Mme Catherine Vautrin, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Roux, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
Mme Barbara Pompili, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Jean-Christophe Fromantin, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Michel Liebgott, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Marc Le Fur, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
Mme Axelle Lemaire, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Christian Kert, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme Christine Pires Beaune, M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Lionnel Luca, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. André Chassaigne, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
Mme Valérie Boyer, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Alain Fauré, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Alain Tourret, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Pierre Decool, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la ministre.
M. Thomas Thevenoud, M. Arnaud Robinet, M. Rémy Delatte, M. le rapporteur.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door.
Mme Fanélie Carrey-Conte, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
. La séance est ouverte.
M. le président
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Chine-France de l’Assemblée populaire nationale de la République populaire de Chine, conduite par son président, Nan Zhengzhong. 
M. le président. 
(Mmes et MM. les parlementaires et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
Cette délégation est à Paris à l’occasion de la session de la grande commission France-Chine, qui se réunit à l’Assemblée nationale.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe UMP.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Catherine Vautrin.
Les chiffres ont enfin été communiqués hier soir, plus de 45 000 nouveaux chômeurs pour le seul mois d’octobre. Le triste record de 1997 risque malheureusement d’être battu dès 2013.
Nous le savons tous dans cet hémicycle, le candidat François Hollande promettait le changement. Le Président François Hollande crée les emplois d’avenir mais, inexorablement, le mal progresse, et rien ne change. Nous sommes loin des propos du ministre de l’économie hier soir, les chiffres communiqués sont un démenti formel.
La réalité, malheureusement, c’est que six mois de votre gouvernement sont six mois de promesses non tenues, d’annonces sans lendemain, six mois déjà perdus pour notre pays.
Pourtant, nous le savons tous, une solution existe. Vous la connaissez, elle vous a été recommandée par Louis Gallois, c’est la baisse des charges des entreprises.
Au-delà de tout clivage politique, les Français attendent de nous une mobilisation de tous les instants pour apporter des solutions.
Je note que vous venez de renouer avec la ligne du gouvernement précédent et de la réforme de février 2012 sur l’idée du crédit d’impôt pour l’emploi et la compétitivité. Pour être efficace, il doit être sans conditions et mobilisable dès 2013. Ce sera une première réponse partielle pour nos PME.
Pour autant, Louis Gallois l’a souligné, il faut aller plus loin. Le crédit d’impôt recherche a ses mérites, mais il faut l’orienter un peu plus vers l’industrie, exposée à la concurrence internationale.
Enfin, comment comprendre qu’enfermé dans une idéologie partisane, vous souhaitiez augmenter le taux de TVA sur la restauration et le bâtiment, c’est-à-dire frapper durablement ceux qui génèrent les emplois de proximité ? L’addition pourra être lourde, 20 000 emplois pour le seul secteur du bâtiment.
Monsieur le Premier ministre, avez-vous mesuré que, depuis votre arrivée, notre pays compte près de mille nouveaux chômeurs chaque jour ? Combien vous en faudra-t-il encore pour réagir ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
C’est la raison pour laquelle il est entièrement mobilisé, ce qui est fondamental, pour redresser la compétitivité de notre pays et son potentiel de croissance, pour nous permettre de créer à nouveau des emplois. L’année 2013 s’annonce difficile et c’est pendant tout le quinquennat que nous emprunterons le chemin du retour vers l’emploi.
Dans ce contexte, nous avons décidé d’instaurer un crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, disposition que j’ai présentée ce matin en conseil des ministres et que nous présenterons tout à l’heure avec Michel Sapin à la commission des finances.
Nous voulons agir vite. C’est la raison pour laquelle nous demandons que le vote de l’Assemblée nationale intervienne maintenant, de façon que les entreprises puissent anticiper et investir, embaucher dès le début de l’année 2013.
Nous voulons agir fort. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce mécanisme, plus efficace qu’une simple baisse des charges parce que, par définition, il ne génère pas d’impôts et qu’il permet de créer davantage d’emplois.
Nous voulons agir de manière efficace. C’est la raison pour laquelle les salaires concernés vont de 1 à 2,5 SMIC, ce qui permet à la fois de créer des emplois et de renforcer la compétitivité.
C’est, je crois, une mesure d’intérêt général. Nous voulons nous mobiliser pour l’emploi. J’appelle donc toute l’Assemblée nationale à soutenir la politique du Gouvernement, qui est une politique de redressement, redressement des finances publiques, redressement de notre appareil productif. C’est l’intérêt du pays et j’appelle chacun ici à partager cet objectif. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui, en commission, avec l’examen de la loi de finances rectificative, et en séance publique, avec l’examen de la Banque publique d’investissement, l’Assemblée nationale met en œuvre le pacte national pour la compétitivité et l’emploi.
M. Bruno Le Roux.
Cette nouvelle étape illustre l’efficacité de la méthode retenue. Après une phase de diagnostic – le rapport Louis Gallois –, le Gouvernement a immédiatement proposé une stratégie cohérente et ambitieuse. Nous souhaitons ici la mettre en œuvre sans tarder.
La Banque publique d’investissement va constituer une force de frappe de plus de 60 milliards d’euros au service du financement des PME. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)

Ainsi, avant la fin de l’année, les entreprises et les employeurs de notre pays connaîtront l’essentiel du cadre juridique et fiscal qui s’appliquera à eux jusqu’à la fin du quinquennat. C’est important.
Ce pacte de croissance, je souhaite le dire très fortement, monsieur le Premier ministre, doit permettre à nos entreprises de favoriser l’investissement, l’emploi, la recherche, l’innovation, la formation, la capacité d’exportation et la reconstitution des fonds de roulement. L’utilisation du crédit d’impôt devra bien entendu être contrôlée, et il convient que les partenaires sociaux soient les premiers acteurs de ce contrôle. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, nous refusons la fatalité d’un déclin dont vos prédécesseurs s’étaient trop facilement accommodés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Le diagnostic est clair.

Un député du groupe UMP.
Premier ministre. Il y a à la fois une croissance faible à l’échelle mondiale et des menaces de récession dans plusieurs pays d’Europe, y compris parmi ceux qui connaissaient jusqu’aujourd’hui une situation favorable. Pour ce qui est de la France, nous devons donner à nos entreprises, qui manquent d’air, des marges de manœuvre nouvelles, après qu’elles en ont perdu, pour investir, innover, créer de l’emploi. C’est la priorité de la France aujourd’hui. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Oui, c’est ça ! Très bien !
M. Lucien Degauchy.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Vous, rien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Parmi les trente-six mesures du pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, il y a ce crédit d’impôt, une mesure essentielle qu’il faut très vite mettre en œuvre. C’est pourquoi le Gouvernement a décidé d’aller plus vite encore et de proposer au Parlement d’adopter le crédit d’impôt dans la loi de finances rectificative, à l’ordre du jour de la commission des finances cet après-midi, afin que cette mesure soit effective pour les entreprises dès le 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Ce que nous vous proposons, c’est une baisse du coût du travail, dès la première année, de 4 %, et nous avons accéléré le processus pour que, dès l’année suivante, ce taux passe à 6 %. Cela concerne 85 % des emplois salariés en France, et notamment 83 % des emplois de l’industrie : je le dis pour ceux qui pensent que l’industrie serait oubliée, alors qu’elle est au cœur même de cette ambition.
Ce crédit d’impôt est simple, massif, car nous voulons qu’il soit efficace. Le Gouvernement fait confiance à la représentation nationale pour qu’avec les salariés et leurs organisations représentatives nous soyons vigilants, de façon que l’utilisation du crédit d’impôt soit conforme aux priorités annoncées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
C’est du donnant-donnant. J’y insiste, mesdames et messieurs les députés, il s’agit d’un pacte, d’un engagement réciproque. Dès janvier, après la fin de la négociation entre les partenaires sociaux, qui sont sensibles à cet aspect des choses, vous serez amenés à faire vos propositions et à légiférer pour prendre des mesures qui permettront de contrôler que l’argent public ira bien à l’investissement et à l’emploi. 
(Mêmes mouvements.)
Mesdames et messieurs les députés, je sais que vous y mettrez toute votre passion, tout votre cœur parce que vous connaissez l’attente du pays : qui mieux que les députés ou, après vous, les sénateurs est capable de comprendre les angoisses, les attentes, mais en même temps la volonté du peuple français de réussir ? Ce que nous vous proposons, c’est : rapidité, efficacité, simplicité. C’est à vous maintenant qu’il appartient de mettre en œuvre ce choc de confiance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP. Les députés du groupe SRC se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, la dix-huitième conférence des Nations unies sur le climat vient de s’ouvrir à Doha. Selon la Banque mondiale, la température risque d’augmenter de quatre degrés d’ici à 2060. L’urgence est réelle car le dérèglement climatique a déjà commencé à se produire sous nos yeux : tempêtes, inondations, canicules, fonte des glaces, baisse des rendements agricoles et pénuries régionales dues aux sécheresses, déplacements de populations. Plus nous attendrons et plus ces problèmes s’amplifieront et auront un coût économique et social élevé.
Mme Barbara Pompili.
La cause première de cette catastrophe annoncée, que nous pouvons éviter, ce sont les gaz à effet de serre. Nous devons écouter la Banque mondiale qui appelle à une utilisation plus intelligente de l’énergie et des ressources naturelles. En septembre dernier, lors de la Conférence environnementale, le Président Hollande a annoncé vouloir être exemplaire pour lutter contre le réchauffement climatique. Ce sont des objectifs que nous partageons pleinement.
Madame la ministre, je sais que vous allez porter à Doha une parole forte pour lutter efficacement contre le changement climatique. Nous savons aussi que des intérêts puissants poussent en sens inverse pour nier ce phénomène et continuer le 

(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Notre exemplarité et notre crédibilité dans les négociations internationales reposent également sur nos engagements et notre cohérence en France et en Europe. En un mot, madame la ministre, comment faire vivre en France l’esprit de Doha ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
À Doha, la France sera représentée par Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, Pascal Canfin, ministre chargé du développement, et moi-même. La France souhaite que cette conférence permette de marquer une avancée dans la perspective d’un accord universel pour lutter contre le réchauffement climatique en 2015.
Nous souhaitons également que soient pris des engagements tangibles et concrets à court terme, avec un engagement sur une seconde période du protocole de Kyoto applicable au 1

L’enjeu est aussi de soutenir les pays en voie de développement. Je rappelle que la France est aujourd’hui le deuxième contributeur de l’Union européenne en termes de moyens financiers pour aider ces pays à lutter contre le réchauffement climatique. Je salue l’action du ministre Pascal Canfin dans ce domaine.
La France est donc déterminée à agir à l’échelle internationale. Nous avons fait part de notre disponibilité pour accueillir la conférence climat en 2015. Nous sommes également déterminés à agir en France. C’est l’objet du débat national sur la transition énergétique. C’est aussi l’objet du séminaire sur la perspective du nouveau modèle français qui se tiendra mardi prochain sous l’autorité du Premier ministre et qui permettra de faire le point sur le respect des engagements pris à la conférence environnementale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous évoquiez il y a quelques minutes l’emploi et la confiance. Or hier, ici même, quand Jean-Louis Borloo vous a demandé les chiffres du chômage, vous n’avez pas répondu, et on ne les a appris qu’en lisant la presse.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Comment peut-on dès lors, dans cette enceinte, être dans le climat de confiance que vous appelez de vos vœux à propos des chiffres du chômage ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je vous renvoie à la lecture du livre d’Alain Peyrefitte, 
La société de confiance
 Très juste !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas le cas des emplois d’avenir. Il faudrait des réformes bien plus courageuses. 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Et alors ?
M. Michel Herbillon.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour le reste, monsieur le député, je suis d’accord avec vous sur un point : quand on se bat contre le chômage et pour l’emploi, on n’utilise pas une seule mesure. Oui, les emplois d’avenir, c’est tellement nécessaire que vous-même et votre groupe les avez votés ! Et nous les mettons en œuvre en l’espace de quelques semaines ! Oui, le contrat de génération, qui va être présenté ici est tellement nécessaire que j’espère qu’il va être voté très largement sur vos bancs ! Oui, il faut aussi des réformes de structures, des réformes en profondeur : c’est le crédit d’impôt, à propos duquel nous verrons dans quel sens vous et vos collègues vous prononcerez. Quand le Président de la République, le Premier ministre et le Gouvernement se battent au niveau de l’Europe pour la réorienter vers la croissance 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, avec le Président de la République et le Premier Ministre, vous avez fait de la politique industrielle une de vos priorités pour redresser notre pays. L’industrie sidérurgique est un des piliers fondamentaux de cette politique. L’usine de Florange est un des fers de lance de cette industrie grâce notamment à la qualité de ses produits, qui va de pair avec le prestige de ses clients. Le cadre mondial de la stratégie de l’actuel propriétaire, ArcelorMittal, menace la pérennité de l’usine, qui emploie directement 2 700 salariés et autant d’emploi induits.
M. Michel Liebgott.
À peine installé, le Gouvernement a commandé un rapport qui a confirmé la viabilité et la rentabilité du site. ArcelorMittal craint aujourd’hui de voir émerger un concurrent. De votre côté, vous avez identifié des repreneurs solides, prêts à s’investir et à investir. Par ailleurs, le projet environnemental ULCOS, bien positionné par l’Europe, a priori en premier, permettrait de réduire les coûts de production de 20 %.
Reste qu’ArcelorMittal n’est pas encore décidé à céder le site dans sa globalité !
Vous avez aujourd’hui de très nombreux soutiens sur tous les bancs de cette assemblée, certains l’ont rappelé lors de la séance d’hier, pour mettre en œuvre votre projet industriel qui allie politique de l’emploi, progrès technologique et indépendance de la France, et ce en passant transitoirement par une appropriation publique, avant sa remise quasi-immédiate à un repreneur.
Monsieur le ministre, à deux jours seulement de l’échéance, confirmez-vous la détermination du Gouvernement et celle du Président, qui a rencontré M. Mittal hier soir et qui était venu sur le terrain durant la campagne électorale à Florange ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Allo ? Allo ?
M. Bernard Deflesselles.
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.

sur les bancs du groupe UMP)
 Il le peut ! 
M. Claude Goasguen.

sur les bancs du groupe UMP.)
M. Arnaud Montebourg, 

(Exclamations et sourires
sur les bancs du groupe UMP.) 
M. Mittal va faire des propositions. Nous les attendons. C’est à lui de prendre désormais ses responsabilités. Pour ce qui concerne le ministère dont j’ai la charge, je peux dire à la représentation nationale que je suis prêt parce que nous avons un repreneur qui est un aciériste, un industriel, pas un financier et qui, par ailleurs, souhaite investir aussi son argent personnel et, excusez du peu, jusqu’à près de 400 millions d’euros pour rénover l’installation. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) 
Ensuite, la décision sera entre les mains de M. le Président de la République et de M. le Premier ministre. Je ne doute pas qu’ils prendront les bonnes décisions après la réponse de M. Mittal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, cette question s’adresse à vous. Notre pays connaît la crise 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(« À qui la faute ? » sur les bancs du groupe SRC),
Est-ce bien le moment d’imposer par la force une loi dite du mariage pour tous, une loi du mariage homosexuel dont nos compatriotes ne veulent pas 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le Président de la République lui-même est dans l’embarras sur ces questions 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Le Pen président !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 …pour dire leur opposition paisiblement, calmement mais fermement. Le 13 janvier prochain, ils seront à nouveau dans la rue et je serai, avec d’autres, à leurs côtés. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Hanotin !
M. le président.
 Est-ce bien le moment ? Le président Jacob vous a demandé une commission spéciale pour que, dans cette instance, nous puissions examiner cette question. 
M. Marc Le Fur.
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous l’avez refusée. Vous avez préféré la commission des lois où vous tenez tous les dispositifs. Le Président de la République n’a pas encore donné réponse à nos collègues Breton et Gosselin et aux autres collègues – ils sont plus de deux cents – qui ont demandé à le voir sur cette question.
M. Marc Le Fur.
Tout cela exige un vrai débat, serein mais déterminé : le débat sur la famille 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Il faut que nous sachions le dire fermement : le but de la loi est de protéger l’enfant, la filiation, la transmission. Est-ce bien le moment, alors que notre pays est confronté à de nombreuses difficultés, de remettre cela en cause ? Est-ce bien le moment, sur l’action d’activistes, de refuser un tel débat ? Est-ce bien le moment de dire que l’enfant est pour certains simplement un produit de consommation ? 
(Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
(Huées sur les bancs des groupes SRC 
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille. Veuillez l’écouter en silence.
M. le président.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée chargée de la famille.
Ces propos qui ne vous honorent pas, je tiens à le dire 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP)
 C’est du passé !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
 C’est la fin d’un monde !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP)
On peut avoir deux visions de la famille : l’une qui exclut, comme vous le faites, ou l’autre qui inclut ; une vision généreuse ou restrictive 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Pensez-vous un seul instant que l’éducation d’un enfant se résume à la seule filiation biologique ? Pour nous, l’éducation d’un enfant va bien au-delà : c’est l’éducation affective, la capacité à offrir les conditions du bien-être, de la santé.
Je tiens à dire qu’il est profondément choquant que vous mettiez, au nom du droit de l’enfant, sur le banc, de côté, les 30 000 à 300 000 enfants qui vivent aujourd’hui dans des familles homoparentales 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP) 
(Sur les bancs du groupe SRC, les députés se lèvent et applaudissent – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, GDR et RRDP – Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à monsieur le ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme Axelle Lemaire.
Monsieur le ministre, les négociations visant à doter l’Union européenne de son budget, soit près de 1 000 milliards d’euros pour la période 2014-2020, n’ont pas abouti lors du dernier conseil européen.
Sans doute n’y a-il pas lieu de s’en étonner, puisque ces discussions sont rarement finalisées en un seul sommet. Plus inquiétante est la demande formulée par plusieurs grands pays – je regarde outre-Manche – d’une réduction des dépenses de 30 milliards d’euros en plus des coupes déjà importantes proposées par le président Van Rompuy.
 Ce n’est pas assez !
M. Jacques Myard.
 Je veux souligner ici avec force que le sérieux budgétaire ne consiste pas à réduire les dépenses d’investissement, que la responsabilité ne peut pas être brandie comme une excuse pour justifier des rabais complexes et parfois obsolètes.
Mme Axelle Lemaire.
On demande des efforts de consolidation aux budgets nationaux, ce qui est légitime. Mais on ne demande pas à David Cameron et Angela Merkel d’exporter l’austérité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Un milliard d’euros en moins pour le programme Horizon 2020 d’aides aux entreprises, ce sont quatre mille PME qui perdent un financement dans la recherche et l’innovation. La fin du programme européen d’aide aux plus démunis, ce sont dix-huit millions d’Européens délaissés. La mise en cause de la politique agricole commune, c’est la fragilisation du monde rural et des paysans.
Monsieur le ministre, quelles sont les perspectives de convergence pour trouver un accord ? Pouvez-vous nous indiquer si l’équilibre entre la PAC et les fonds structurels est satisfaisant ? Quels sont la position de la France et son rôle dans les arbitrages entre les pays contributeurs et ceux de la cohésion ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Il serait absurde de négocier ce pacte de croissance au mois de juin et d’accepter 200 milliards d’euros de coupes dans le budget de l’Union européenne au mois de novembre, au moment où, réunis au sein du Conseil européen, nous essayons de doter l’Europe d’un budget.
Ces 200 milliards d’euros de coupes, c’était la demande du gouvernement britannique, et d’ailleurs aussi le projet du précédent gouvernement de la France. Nous ne sommes pas allés à Bruxelles, je vous le confirme, pour négocier des coupes et des rabais, car les premières auraient empêché l’Europe de disposer d’un bon budget pour la croissance tandis que les seconds auraient conduit certains pays à percevoir un chèque, ce qui n’est pas la meilleure manière d’encourager les logiques européennes.
Ce budget pour la croissance, nous voulons d’abord qu’il soit équilibré. Nous considérons que toutes les politiques de l’Union européenne doivent être dotées de moyens qui leur permettent d’engendrer ces dynamiques de croissance. Nous avons ainsi souhaité que la politique agricole commune, qui contribue à la croissance, voie ses crédits rehaussés. D’ailleurs, nous avons constaté que la nouvelle proposition du président de la Commission européenne et du président du Conseil européen a permis de rehausser ces crédits de 8 milliards d’euros.
Nous voulons aussi des crédits pour la cohésion qui sont importants pour nos régions, pour les régions en transition ou ultrapériphériques.
Enfin, nous avons besoin, à travers le programme 
Connecting Europe
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord dire à Mme la ministre de la famille, qui vient de répondre à M. Le Fur, que ce n’est pas parce qu’une question la gêne qu’elle déshonore son auteur. 
M. Christian Kert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ma question s’adressait à Mme Aurélie Filippetti mais en son absence, et compte tenu de l’importance que vous dites, monsieur le Premier ministre, accorder à la culture, je me permets de vous interpeller.
Lorsqu’elle est arrivée à son ministère, Mme Filippetti, avec beaucoup d’enthousiasme, a déclaré que la culture était le disque dur de la politique du point de vue de la citoyenneté et de l’économie,…
 Il y a un bug !
M. Jacques Myard.
 …et qu’il n’y avait pas de redressement productif sans redressement créatif – elle s’adressait probablement à l’un de ses collègues du Gouvernement. Elle a conclu en disant que l’art, c’est du travail et que la culture, c’est de l’emploi.
M. Christian Kert.
Nous en sommes parfaitement d’accord. Sauf, monsieur le Premier ministre, que vous avez coupé les ailes de votre enthousiaste ministre de la culture en réduisant ses crédits de plus de 4 % – une première depuis qu’André Malraux s’était installé rue de Valois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Certes, nous comprenons très bien que l’exception culturelle n’implique pas une exception financière et que la culture doit participer à la politique de réforme de la dépense publique. Néanmoins, qu’allez-vous dire aux entreprises qui devaient réaliser ces grands projets qui ont été abandonnés ? À celles qui devaient travailler sur les grands chantiers de restauration de ces bâtiments formidables qui font la grandeur de notre territoire ? À toutes ces entreprises pourvoyeuses d’emplois, des emplois spécialisés dont le savoir-faire risque de disparaître ? Où en est-il, monsieur le Premier ministre, le grand rêve caressé par François Hollande, alors candidat à la présidentielle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 Et il est mauvais ! Même nul !
M. Michel Herbillon.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Ce discours est totalement irresponsable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’avoue aussi mon étonnement quand vous évoquez des projets qui subitement seraient arrêtés par le Gouvernement.
 Il n’y a aucune politique culturelle !
M. Michel Herbillon.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Je pense franchement que vous pouvez nous reconnaître la possibilité au moins d’affirmer notre engagement collectif sur la question culturelle. Il y en a d’autres dans cette assemblée qui peuvent le revendiquer, et vous en êtes, mais cela reste une priorité pour le Gouvernement, même dans la difficulté budgétaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et certains bancs du groupe RRDP.)
 Ce ne sont que des mots, sans rien derrière !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire. Avec la crise économique que traverse notre pays, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à connaître des difficultés financières. Pour arriver à faire face aux dépenses de la vie quotidienne, beaucoup ont recours aux crédits de toute nature.
Mme Christine Pires Beaune.
En conséquence, le nombre de particuliers n’arrivant plus à faire face au remboursement de leurs dettes a explosé ces dernières années. Depuis 2007, et selon la Banque de France, près de 900 000 dossiers de surendettement ont été déclarés éligibles.
Les causes de cette situation dramatique sont connues : souscription d’emprunts trop nombreux, notamment de crédits revolving à des taux aberrants, et offres de crédits qui se sont dangereusement banalisées et abusent souvent les emprunteurs.
La loi Lagarde a permis d’améliorer la situation, mais elle reste insuffisante et largement perfectible. Trois pistes ont été avancées afin de mieux encadrer les crédits à la consommation.
La première consiste à interdire les cartes qui mélangent fidélité et paiement à crédit et introduisent de la confusion pour le consommateur. La seconde amènerait à interdire la publicité et le démarchage en faveur du crédit revolving. La troisième enfin est de rendre obligatoire une vérification réelle de la solvabilité de l’emprunteur potentiel.
Notre assemblée a le devoir de se pencher sur la question. La situation que vivent les centaines de milliers de foyers concernés est en effet dramatique, avec des conséquences terribles pour les familles. On ne peut accepter que certains opérateurs s’enrichissent en abusant nos compatriotes, souvent les plus fragiles.
Monsieur le ministre, vous avez récemment annoncé votre intention de légiférer dans ce domaine. Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale les mesures concrètes que vous entendez prendre pour lutter efficacement contre le fléau du surendettement, et le calendrier afférent ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Depuis un an, 220 000 dossiers de surendettement supplémentaires ont été déposés à la Banque de France. Dans 78 % des cas, les familles surendettées cumulent huit crédits à la consommation. Dans 52 %, elles en ont au moins dix. La spirale du surendettement commence lorsque les familles souscrivent à un crédit non plus pour répondre à un besoin ou faire un achat ponctuel, mais pour payer leur loyer ou pour rembourser un autre crédit. Ainsi surendettées, ces familles perdent toute maîtrise de leur destin et deviennent des proies.
Le projet de loi sur la consommation que je présenterai début 2013 proposera donc un encadrement renforcé des pratiques, pour éviter ces dérives. Pour cela, il rendra effective l’alternative au crédit renouvelable pour les achats de plus de 1 000 euros, disposition qui était prévue par la loi Lagarde mais qui est aujourd’hui peu ou mal appliquée. Il demandera la déliaison entre les cartes de fidélité et les cartes de crédit. Il obligera à ce que le crédit proposé pour l’achat d’un bien lors d’un démarchage commercial soit un crédit affecté et non un crédit renouvelable. Et enfin, il donnera les moyens aux agents de la DGCCRF de traquer les infractions à la loi en effectuant des contrôles en tant que client mystère.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Lionnel Luca.
Une immolation en Tunisie a déclenché les révolutions arabes du printemps 2011. Quatre-vingt-six immolations de Tibétains depuis 2011 n’ont pas adouci l’hiver chinois. Voyez la carte des manifestations de désespoir du peuple tibétain. Sept nouvelles immolations de jeunes Tibétains âgés de dix-huit à vingt-neuf ans ont eu lieu ces cinq derniers jours, relayées désormais par des grèves de la faim en signe de solidarité.
Le gouvernement chinois exige de chaque village qu’il s’engage à ce qu’il n’y ait plus d’immolations en son sein. Chaque foyer doit signer une déclaration par laquelle il s’engage en ce sens sous peine d’être arrêté et détenu.
Passée l’euphorie des Jeux olympiques de Pékin de 2008, qui devaient apporter la démocratie en Chine, jamais la répression n’a été aussi terrible à l’encontre de seulement six millions de Tibétains, qui ne réclament que la liberté de culte et la défense de leur culture.
Je rappelle que le Tibet a été annexé militairement par la Chine en 1950 et que deux résolutions de l’ONU ont exigé la libération de son territoire.
Aujourd’hui le dalaï-lama a renoncé à jouer un rôle politique et les dirigeants tibétains élus démocratiquement par leur diaspora ne demandent que l’application de la constitution chinoise qui prévoit une réelle autonomie pour le Tibet.
Le Haut commissaire des Nation unies aux droits de l’homme, Mme Navi Pillay, a demandé que des observateurs indépendants se rendent au Tibet, qui est interdit aux étrangers, y compris à Mme l’Ambassadrice de France en Chine.
À la veille de la célébration, le 10 décembre prochain, de la déclaration universelle des droits de l’homme, rédigée par un Français, le professeur René Cassin, que fait la France, monsieur le Premier ministre, pour rester fidèle à son message universel ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Vous savez que nous avons, avec la Chine, des relations de franchise, qui sont l’occasion pour nous, chaque fois que c’est possible, de formuler nos interrogations, nos attentes en matière de respect des droits de l’homme. Nous le faisons d’ailleurs à chaque contact diplomatique, à chaque contact au niveau ministériel, avec le souci de faire en sorte que la cause que vous évoquez puisse être comprise. À l’occasion des entretiens qui ont eu lieu récemment entre les autorités françaises et les autorités chinoises, cette question a été évoquée chaque fois que cela a été possible, et elle le sera systématiquement dans les mois qui viennent, chaque fois que l’occasion s’en présentera. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question aussi s’adresse à M. le ministre du redressement productif. 
M. André Chassaigne.
Monsieur le ministre, les chiffres du chômage du mois d’octobre sont particulièrement alarmants. Toutes catégories confondues, ce sont plus de 71 500 chômeurs supplémentaires qui se sont inscrits à Pôle emploi. Cette réalité nous montre une fois de plus les effets délétères des politiques d’austérité qui compriment l’activité depuis des années. 
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Pour contrecarrer cette saignée de l’emploi, il est urgent de changer radicalement de politique économique en mettant la finance au service de l’économie et non l’inverse.
M. André Chassaigne.
C’est en visant cet objectif que les outils d’intervention de l’État doivent être diversifiés. Il est temps que l’État prenne des participations, non pas pour socialiser les pertes et privatiser les profits, mais pour redynamiser des secteurs clés de l’économie, dans l’intérêt général.
C’est à ce titre que les députés communistes et du Front de Gauche appellent à la nationalisation du site ArcelorMittal de Florange. Cette prise de participation, loin d’être temporaire, doit être pérenne. Elle doit viser la préservation de l’activité et de l’emploi, ainsi que la mise sur pied d’un véritable projet industriel durable pour la sidérurgie lorraine, française et européenne. Elle doit permettre aux salariés de bénéficier de nouveaux droits et d’une participation largement accrue aux décisions de l’entreprise.
Ici comme ailleurs, la nationalisation est le moyen de porter un coup d’arrêt réel au démantèlement de notre outil productif.
Alors, monsieur le ministre, allez-vous nationaliser Florange, vraiment nationaliser, nationaliser dans la durée ?
 La parole est à M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
Qu’est-ce que ce choix ? C’est d’abord le choix de préserver et de protéger des outils industriels qui sont viables, et rentables, et durables, surtout lorsque des opérateurs privés se déclarent en mesure de les faire vivre, fonctionner et prospérer, c’est-à-dire lorsqu’il y a une solution industrielle de long terme. C’est en ce sens que la nationalisation temporaire permet une alliance entre l’État et un industriel privé, car l’État ne sait pas, malheureusement, produire et vendre de l’acier, mais il peut soutenir, aider un opérateur privé qui, lui, peut sauver des outils industriels qui, pour des raisons que vous connaissez dans l’affaire lorraine, sont menacés de disparition.
Lorsque le cours de l’acier est bas, on ferme Florange mais, il y a trois ans, les hauts-fourneaux de Florange tournaient à plein régime. Si on laisse fermer ces hauts-fourneaux, eh bien, lorsque le cours de l’acier sera haut sur le marché européen, la France importera de l’acier. Ce n’est pas le sens, vous le comprenez, du redressement productif, d’où l’utilité de la nationalisation temporaire. Nous souhaitons par ailleurs qu’elle ait lieu à coût nul pour les finances publiques, et nous envisageons ainsi l’usage de participations de l’État, parfois dormantes, que nous pourrions affecter au financement de ce scénario.
Voilà, monsieur le député, l’esprit et la doctrine du redressement productif. Je vous remercie de votre soutien. Je remercie l’ensemble des députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, qui considèrent ce scénario comme solide, crédible et d’avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Valérie Boyer.
Madame la ministre, chers collègues, je veux vous parler d’un problème concret, d’un problème lié à la vie de tous les jours : la santé à Marseille. Les Marseillais voient s’ajouter au drame de l’insécurité, toujours plus alarmante, la mise en péril de l’offre de santé de leur ville.
Je veux vous alerter, plus particulièrement, à propos des difficultés financières que rencontrerait le groupe Générale de santé, auquel sont rattachées les activités de plusieurs établissements de santé dont en particulier l’hôpital Beauregard, situé dans la circonscription dont je suis l’élue. J’étais, samedi dernier, aux côtés des personnels et des médecins. J’ai entendu leur souffrance et leurs inquiétudes. L’ensemble de Marseille, les villes alentour, les quartiers du sud-est marseillais, le douzième arrondissement, ne peuvent pas et ne doivent pas se passer de cet établissement de santé.
Beauregard est un fleuron des établissements de santé de Marseille : deux cents médecins, six cents salariés, une capacité d’accueil de 331 lits. Sa réputation d’excellence, notamment dans le domaine de la cancérologie mammaire, ainsi que celle de sa maternité, n’est plus à démontrer. Plus de 100 000 Marseillais sont nés à Beauregard depuis sa création ! 2 500 accouchements par an y sont réalisés, soit le quart des naissances de la ville de Marseille.
Pourtant, depuis plusieurs semaines, l’inquiétude grandit chez les personnels et les patients. Selon la rumeur publique, la Générale de santé s’apprête à éparpiller les services et les activités. On parle de fermeture !
Le monde de la santé souffre. Les médecins souffrent, et les établissements aussi ! Madame la ministre, que comptez-vous faire pour maintenir l’offre de soins à Marseille ? Comment faire pour maintenir l’excellence médicale de cet établissement ? Quelles garanties allez-vous apporter pour sauvegarder les centaines d’emplois menacés ? Quelles sont vos propositions pour éviter ce Florange marseillais ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
J’ai eu l’occasion de m’en entretenir avec les responsables locaux. Sans doute savez-vous que le maire de Marseille est lui-même préoccupé par cette situation. Le directeur général de l’Agence régionale de santé va rencontrer des élus. Une rencontre avec les organisations syndicales et la direction de cet établissement sera ensuite organisée, afin de mieux savoir quels sont les projets de la direction, puisque nous ne les connaissons pas encore précisément.
Le Gouvernement est très attentif à ce qu’une offre de santé de qualité soit maintenue à Marseille, afin de garantir à l’ensemble de la population de bonnes conditions de soins, d’accouchement, et d’accompagnement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Fauré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Madame la ministre, les collectivités territoriales et les entreprises croulent sous la quantité des normes et des réglementations qui leur sont applicables. Cela complexifie et paralyse l’action locale, mais aussi la compétitivité des entreprises. Ces normes, qui se sont empilées au cours de ces dernières années, et tout particulièrement au cours des dix années passées, sont appliquées sans discernement.
M. Alain Fauré.
Tout le monde comprend que les réalités ne sont pas les mêmes selon qu’une collectivité compte 500 000 ou 500 000 habitants, qu’une entreprise compte deux ou deux mille salariés ou qu’elle produise six ou soixante mille tonnes d’un produit. Pourtant, les normes s’y appliquent de manière identique ! De nombreux projets de construction et de réhabilitation ne sont plus réalisés en raison des coûts générés par le respect de ces normes, sans compter la complexité de leur prise en compte. Cela conduit progressivement les collectivités territoriales à ne plus répondre aux attentes des populations ou à ne plus leur fournir de services.
Cela conduit à des fermetures d’entreprises, de commerces, d’ateliers d’artisans et d’exploitations agricoles. Ces sociétés ferment ou ne sont pas reprises, ce qui – hélas ! – conduit à des pertes d’emploi. Les services de l’État, les élus, les entrepreneurs, les commerçants, les agriculteurs sont confrontés à une absence de discernement dans l’application des normes. Au total, tout devient illisible : cela paralyse notre pays !
À l’avenir, dans l’exercice de notre mission de législateurs, nous devrons prendre garde à ne pas en rajouter. Mais il faut également régler le cas du stock de normes existant. Madame la ministre, vous avez annoncé le 31 octobre dernier la mise en œuvre d’un plan de simplification des normes. Pouvez-vous nous préciser quels sont les principes directeurs et les mesures concrètes que le Gouvernement entend mettre en œuvre dans le cadre de ce plan ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Le Président de la République lui-même, lors de l’ouverture du congrès des maires de France, s’est engagé, au-delà des discours, à fixer des objectifs précis. Par exemple, il faudra, pour créer une norme, en supprimer deux. Le Premier ministre ouvrira au mois de décembre un Comité interministériel de modernisation de l’action publique, qui conduira tous les membres du Gouvernement et les administrations dont ils ont la charge à prendre ce problème à bras-le-corps.
Dans la suite du raisonnement que vous venez d’exposer, les lois devront arrêter de multiplier les normes. Tous les membres du Gouvernement s’engageront, avec leurs administrations, à répondre à votre demande. Les travaux d’Alain Lambert, comme ceux de François Goulard, d’Éric Doligé, de Jacqueline Gourault, de Jean-Pierre Sueur et de tous ceux qui se sont penchés sur cette question doivent nous conduire à tenir un discours simple.
La norme a pour rôle de protéger les citoyens, les élus, les entrepreneurs et les salariés. Mais l’excès de norme fait que les services de l’État ne peuvent plus les contrôler. Les contrôles ne sont plus effectués, en fin de compte, que comme des sondages ! Lorsque les normes sont trop nombreuses, l’État ne peut plus être garant de la bonne santé, de la bonne vie, des règles de travail, de production et de commerce, et j’en passe. L’excès de normes coûte 700 millions d’euros par an aux communes. L’action publique en devient négative.
Le redressement de la France est à l’ordre du jour, et les citoyens ont besoin d’un État garant. Nous nous engageons donc à ce que le stock de normes s’amenuise effectivement et que l’efficacité soit à l’ordre du jour, grâce à la modernisation de l’action publique qu’organisera le Premier ministre en lien avec le Parlement, et sur laquelle vous serez consultés tous les ans. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, à la demande de M. le président de la République, M. Lionel Jospin, ancien Premier ministre, vient de déposer son rapport intitulé « Pour un renouveau démocratique ». Le chapitre 2 de ce rapport vise à mettre fin à l’inviolabilité du Président de la République au motif que la loi doit être la même pour tous, en application de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et ce pour les actes qui n’ont pas été accomplis en sa qualité de chef de l’État. Il serait certes prévu des protections relevant de la compétence du tribunal de grande instance de Paris, et un filtre, de même que serait prévue une instruction préparatoire dans le cadre d’une collégialité renforcée. Mais, monsieur le Premier ministre, la remise en cause de l’article 67 de notre Constitution m’apparaît gravissime. J’observe, dans un premier temps, que l’argument sur l’absence d’effectivité de la répression pendant la durée d’un ou deux mandats, c’est-à-dire cinq ou dix ans, tombe de lui-même puisque le président Chirac a été renvoyé devant un tribunal répressif, puis condamné, et que le président Sarkozy vient de répondre devant un juge d’instruction. J’observe également qu’une ancienne responsable de premier plan du Parti socialiste vient, de manière incompréhensible, d’être mise en examen pour homicide involontaire dans une affaire concernant des milliers de victimes. À supposer qu’elle eût été élue Président de la République, elle aurait donc eu à répondre, semaine après semaine, aux questions d’un juge d’instruction, magistrat, par définition indépendant, pouvant, pour les seuls besoins de son instruction, bloquer le fonctionnement de la République.
M. Alain Tourret.
Aussi, monsieur le Premier ministre, sur ce sujet d’importance capitale, avez-vous l’intention de saisir le Parlement d’une réforme de l’article 67 de la Constitution visant à permettre la mise en cause du Président de la République pendant son mandat ? Il serait, à mon avis, seulement acceptable de prévoir des poursuites pour des faits contraires à l’honneur, selon la distinction retenue par les lois d’amnistie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
En matière civile, aucune action en justice ne peut être conduite contre le chef de l’État, en tant que justiciable privé, pour les litiges familiaux ou prud’homaux, par exemple, alors qu’il peut, lui-même, agir en justice. Ce point avait déjà fait l’objet de nombreuses critiques, car il se heurte au principe d’égalité des armes entre les personnes dans les litiges privés.
Sur le plan pénal, et vous avez parfaitement posé la question, nous souhaitons parvenir à une situation qui conciliera deux principes : celui de l’égalité des citoyens devant la loi et celui du délai raisonnable pour parvenir à des procédures de jugement.
Ces principes démocratiques doivent, de plus, se concilier avec la nécessité, parfaitement admise par tous, de maintenir à la présidence de la République son autorité et un certain nombre de protections. Il existe des préconisations dans le rapport. C’est naturellement l’Assemblée nationale qui en sera saisie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
M. Jean-Pierre Decool.
Le dernier Conseil européen s’est soldé par un échec des négociations sur les crédits de la PAC. Notre devoir est, pourtant, de préserver à tout prix une agriculture de qualité, tout en garantissant à nos agriculteurs de pouvoir vivre décemment de leur activité. La réduction du budget de la PAC est en contradiction avec ces objectifs. Les agriculteurs nous témoignent tous les jours de leurs inquiétudes sur l’avenir incertain de la PAC et les coupes budgétaires qui lui sont promises. Un nouveau sommet sera organisé début 2013. Les agriculteurs français ne doivent pas être la variable d’ajustement des prochaines négociations.
Monsieur le ministre, comment envisagez-vous de défendre la position ambitieuse de la France pour soutenir les intérêts de notre agriculture et des agriculteurs ?
Par ailleurs, je souhaite également vous rappeler la situation douloureuse vécue par les agriculteurs du Nord-Pas-de-Calais. Les fortes précipitations, depuis le mois d’octobre, ont noyé les cultures de lin textile, de pommes de terre et de betteraves. Selon les premières estimations, près de 5 000 hectares de pommes de terre devraient être déclarés inaptes à la récolte dans la région.
Monsieur le ministre, le 15 novembre dernier, vous avez honoré votre engagement pris dans cet hémicycle, en vous rendant en Flandre, afin de constater l’ampleur des dégâts causés par les récentes intempéries. Les exploitants sont menacés par la double peine : ils ne peuvent, d’une part, récolter leurs productions et sont, d’autre part, pénalisés pour non-respect des contrats. Vous vous êtes ainsi engagé à mettre en place un plan d’accompagnement pour les agriculteurs sinistrés.
Monsieur le ministre, pouvez-vous indiquer ce qu’il en est des mesures de soutien annoncées aux exploitants concernés par cette situation dramatique ? Les agriculteurs vous ont accueilli ; ils attendent désormais des actes concrets. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Concernant la politique agricole commune, nous sommes unis dans cet hémicycle pour dire la nécessité de défendre cette politique. Lorsque j’ai indiqué, tout à l’heure, en réponse à Mme la députée Axelle Lemaire, que nous n’accepterions pas davantage de coupes et de contributions au rabais, c’est précisément parce que nous considérons qu’il faut des moyens pour mener la politique agricole commune. Je veux vous rassurer en vous confirmant que le Gouvernement français est très déterminé à faire en sorte que la politique agricole commune obtienne les moyens dont elle a besoin pour que notre agriculture continue à prospérer et que nos exploitants agricoles, qui vivent déjà la dérégulation avec la fin des quotas, puissent faire face à leurs charges d’exploitation. Une bonne agriculture est une agriculture qui garantit l’autonomie alimentaire du continent européen et qui alimente également une industrie agroalimentaire extrêmement dynamique. Nous avons donc engagé ce combat, et il commence à porter ses fruits. Je vous rappelle que, dans la proposition initiale de la Commission européenne, le volume global du budget consacré à l’agriculture était de 364 milliards d’euros. Bien que nous ayons obtenu, dans le cadre des discussions, 8 milliards d’euros supplémentaires, nous considérons qu’il faut aller au-delà. Tel est le sens des discussions qui vont se poursuivre.
Pour ce qui concerne la situation de l’agriculture dans le Nord-Pas-de-Calais, le ministre s’était engagé à rencontrer les transformateurs, ce qu’il fera dans quelques jours. Il examinera avec eux la question des contrats qui les lient aux agriculteurs. La Direction régionale de l’agriculture et de la forêt est en train d’évaluer l’étendue des sinistres pour procéder à l’évaluation des indemnisations à verser aux agriculteurs sinistrés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à la suspension de la fabrication, de l’importation, de l’exportation et de la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Le principe de précaution ne conduit pas systématiquement à une sanction, mais lorsque la santé de nos enfants est en jeu, les intérêts privés doivent pouvoir être strictement encadrés.
Aujourd’hui, nous en savons assez pour prendre les décisions qui s’imposent. Nous savons que la qualité de l’environnement a un impact direct sur la santé des individus. Nous savons que certains produits ont des conséquences néfastes sur notre état de santé. Nous savons que de nombreux objets qui nous entourent présentent des risques. Parce que nous en avons un usage quotidien, ils sont devenus source d’interrogations voire d’inquiétudes.
Les initiatives prises à l’échelle communautaire doivent être poursuivies. C’est le cas de la directive REACH, qui permet de développer une large base de données sur les produits utilisés dans l’Union européenne. Cette démarche mérite d’être soutenue et amplifiée.
Cette intervention est aussi pour moi l’occasion de saluer la mobilisation de Gérard Bapt. C’est en précurseur qu’il a engagé, il y a trois ans, sa croisade contre le bisphénol A. Monsieur le rapporteur, en 2009, vous avez interdit l’utilisation des biberons au bisphénol A dans votre commune de Saint-Jean, en Haute-Garonne. L’année suivante, votre démarche nous a permis de franchir une étape décisive, puisque les deux assemblées ont voté, à l’unanimité, l’interdiction de l’utilisation des biberons contenant du bisphénol A.
On ne compte plus les études qui sont régulièrement venues alerter les pouvoirs publics sur les effets nocifs du bisphénol A qui est un perturbateur endocrinien. Nous savons avec certitude qu’il s’agit d’une substance toxique pour l’animal. Néanmoins, ce n’est qu’en 2010, que l’ex-AFSSA, l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, a reconnu la présence de « signaux d’alerte » dans les études scientifiques. Cette molécule serait directement associée à certaines pathologies humaines, telles que des maladies métaboliques ou cardiovasculaires. En 2011, la nouvelle Agence nationale de sécurité de l’alimentation du travail et de l’environnement, l’ANSES, a montré que les perturbateurs endocriniens toucheraient plus particulièrement certaines populations fragiles : les nourrissons, les femmes enceintes et les femmes allaitantes seraient les premières victimes du bisphénol A.
Face à ces incertitudes, la responsabilité qui nous incombe est immense. Notre devoir, celui du Gouvernement, est d’appliquer le principe de précaution.
Le laisser-faire n’a pas sa place en matière de santé publique : douter de l’innocuité d’une substance est suffisant pour agir. Le rôle des responsables publics est d’encadrer, de réglementer, de contrôler et, le cas échéant, ensuite, de sanctionner.
Le bisphénol A est un enjeu essentiel de santé publique, dans la mesure où il entre dans la composition de nombreux objets dont les Français font un usage quotidien. On en trouve notamment dans un nombre important de contenants alimentaires. Le danger majeur vient du fait qu’il peut spontanément migrer vers les aliments.
L’examen de cette proposition de loi s’inscrit dans la continuité de notre démarche. Il y a un an, de nombreux députés, parmi lesquels M. Jean-Marc Ayrault et M. Gérard Bapt, ont présenté un texte, dont j’étais moi-même signataire. Il s’agit de la loi que nous défendons aujourd’hui, qui vise à « suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A ».
Avec cohérence, il s’agit désormais de compléter les dispositifs de protection des consommateurs. En matière de santé et environnement, nos prédécesseurs n’ont pas suffisamment pris la mesure de ces enjeux. Sans attendre, il faut désormais engager des efforts pour protéger les populations les plus fragiles – aujourd’hui, cela concerne les effets du bisphénol A.
S’il est nécessaire de protéger les populations les plus fragiles, cela ne suffit pas. Il faudra aller plus loin. L’ambition du Gouvernement est plus large : nous voulons protéger rapidement l’ensemble des Français des effets néfastes des perturbateurs endocriniens. Sur ce sujet, nous pouvons être collectivement fiers que la France soit pionnière en Europe.
La Conférence environnementale a été l’occasion de rappeler la mobilisation du Gouvernement. À cette occasion, le Premier ministre a affirmé la nécessité d’interdire le bisphénol A dans les contenants alimentaires. C’est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd’hui pour poursuivre l’examen de cette proposition de loi.
Dès 2013, elle permettra de suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de contenants alimentaires produits avec du bisphénol A à destination des enfants de moins de trois ans. En 2015, elle fera disparaître l’ensemble des contenants alimentaires fabriqués avec cette substance.
Pourquoi avons-nous fait le choix d’opérer en deux étapes ? Parce que nous sommes réalistes. Nous devons tenir compte de la nécessité de trouver des produits de substitution qui ne présenteront pas de nouveaux risques pour les Français. À quoi bon remplacer une substance nocive par une autre ? Nous avons donc fait le choix d’une méthode graduelle, mais ferme, dont le terme est rapproché.
Cette proposition de loi constitue une étape décisive, mais nous devrons poursuivre notre mobilisation. À cette fin, nous avons choisi de faire vivre la démocratie environnementale. Dans la concertation, nous avons fixé des objectifs et établi une méthode pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés. Lors de la Conférence environnementale, j’ai moi-même rappelé l’importance des questions liées à l’apparition des risques dits « émergents ». Ces risques sont source de controverses, tant il est difficile d’appréhender et de caractériser leurs conséquences sur la santé de nos concitoyens. Il nous faut donc miser sur la recherche. Une mobilisation communautaire et internationale est essentielle pour que ces études soient menées à grande échelle.
Par ailleurs, les Français sont confrontés à d’autres expositions au bisphénol A et à des molécules dites cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques. Les études en cours de réalisation nous apprendront beaucoup sur ces expositions et nous permettront de prendre rapidement les mesures qui s’imposent. Toutefois, il est des mesures qu’il nous faut prendre dès à présent. Ainsi, il semble utile au Gouvernement que, grâce à un amendement du rapporteur adopté en commission, l’article 3 du texte de la commission prévoie d’interdire les tubulures comportant du DEHP dans les services de pédiatrie, de néonatalogie et de maternité. Cette interdiction sera applicable dès 2015 : un substitut inoffensif existe et les industriels produisent déjà des tubulures qui l’utilisent. En l’espèce, la question de la substitution ne se pose donc pas.
La présence de phtalates dans les dispositifs médicaux est un enjeu majeur. Nous devons être précurseurs, dans une Europe où les règles de santé publique doivent s’appliquer à tous les industriels et protéger tous les patients. S’agissant des dispositifs médicaux, le Gouvernement présentera d’ailleurs un amendement afin de corriger une situation difficilement acceptable et compréhensible. En effet, si le bisphénol A est aujourd’hui interdit dans les biberons vendus en pharmacie ou en grande surface, il reste, par contre, autorisé dans les biberons fournis dans les maternités et les services de néonatologie. Cette situation résulte, non pas d’une volonté expresse, mais d’un ensemble complexe de lois et de règlements qui avait, jusque-là, échappé à la sagacité du législateur. Nous remédierons donc à cette situation, qui est au moins incompréhensible et, en fait, inacceptable.
Ces deux dispositifs sont également l’occasion d’envoyer un signal aux industriels : il est absolument nécessaire qu’ils accélèrent leurs travaux sur les produits de substitution des phtalates et des perturbateurs endocriniens. En effet, une fois les études publiées, nous ne pouvons pas attendre plusieurs années que les industriels s’adaptent.
Je tiens enfin à redire devant vous que la prévention des risques sanitaires environnementaux doit être un axe majeur de la politique de santé. Pour être efficace, je veux organiser l’action du Gouvernement autour de trois axes.
Le premier axe est la mise en place d’un groupe de travail associant l’ensemble des acteurs de la lutte contre les perturbateurs endocriniens auquel j’ai confié la mission d’élaborer, d’ici à juin 2013, une stratégie nationale. Pour atteindre nos objectifs, il est en effet fondamental de coordonner efficacement les actions de recherche, d’expertise, d’information du public et de réflexion sur l’encadrement réglementaire.
Le deuxième axe, c’est la priorisation des actions. Le bisphénol A est le sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais, je l’ai dit, c’est l’ensemble des perturbateurs endocriniens, comme les phtalates, qui doivent faire l’objet de notre attention. Pour chaque sujet, il faut aborder le problème en nous fondant sur une expertise plurielle et contradictoire, détachée des intérêts privés. Le crédit d’une étude se mesure à l’aune de son indépendance. Aussi veillerai-je à ce que l’industrie ne soit pas juge et partie dans ce processus de recherche.
Enfin, le troisième axe de ma politique concerne les produits de substitution. Il est évidemment nécessaire qu’ils fassent la preuve de leur innocuité. Les risques et les bénéfices peuvent varier selon qu’il s’agit d’un contenant alimentaire ou d’un dispositif implantable indispensable pour sauver des vies en urgence. Il nous faut, à chaque fois, mesurer ces risques et bénéfices, car notre priorité – la seule qui vaille en matière de santé publique – est évidemment la sécurité des Français.
Mesdames, messieurs les députés, face à de tels enjeux, j’en appelle à votre responsabilité de législateur et vous demande de soutenir cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Est-il besoin de rappeler que le bisphénol A est désormais désigné comme le responsable de perturbations endocriniennes et de troubles de la reproduction chez l’homme ? Les effets sont avérés chez les animaux. Des études scientifiques montrent ainsi que le bisphénol A peut induire une puberté précoce chez la femelle, des altérations des organes génitaux chez le mâle comme chez la femelle, et une diminution de la fertilité. À ce propos, je souhaite rendre hommage aux lanceurs d’alerte, qui, lors de plusieurs conférences scientifiques – à Vienne, à Wingspread et, pour la dernière, à Chapel Hill, en 2006 –, ont attiré l’attention sur le danger que représente l’exposition chronique à de très faibles doses de substances chimiques dont les effets, longtemps retardés, sont difficilement décelables et échappent ainsi aux critères de la toxicologie classique.
Cette année, plusieurs études très importantes ont encore démontré la réalité du risque encouru en raison de telles expositions chroniques. Ainsi, l’équipe du docteur Nadal, de l’université d’Alicante, a montré qu’au niveau d’imprégnation en bisphénol A correspondant à celui de la population générale, on observe une libération accrue d’insuline qui contribue au développement du diabète de type B. Une autre étude menée en Chine, parue en 2012, retrouve une association significative entre imprégnation au bisphénol A et obésité. Le suivi de la cohorte concernée a d’ailleurs permis de montrer que l’association diabète-bisphénol était retrouvée chez les personnes de poids normal – et, parfois, en surpoids –, indépendamment, donc, des facteurs de risque traditionnels du diabète. Le bisphénol A apparaît donc de plus en plus comme l’un des facteurs pouvant être impliqués dans l’épidémie mondiale de diabète, qui ferait passer le nombre de patients concernés de 200 millions à 360 millions en 2030. Plus récemment, une étude expérimentale réalisée chez des primates a pu montrer qu’après exposition 

La suppression du bisphénol A dans notre alimentation constitue désormais une priorité, comme Mme la ministre vient de le réaffirmer avec force. Si l’on veut protéger les femmes enceintes et allaitantes ainsi que les hommes en âge de procréer, c’est toute l’alimentation qui doit être concernée. Que ce soit par conviction ou par réalisme commercial, les industriels ne nient plus du tout le bien-fondé de cette suppression et sont désormais engagés dans la recherche de substituts. Lors de l’audition collective organisée par la commission des affaires sociales, nous avons pu constater qu’aucune fédération professionnelle ne nie plus la réalité des dégâts sanitaires occasionnés par l’exposition chronique au bisphénol. L’enjeu est donc maintenant de trouver des substituts qui aient fait la preuve de leur innocuité, ainsi que l’a indiqué le Premier ministre lors de la Conférence environnementale.
En ce qui concerne les contenants de denrées alimentaires, les auditions que nous avons conduites ont montré qu’il existe d’ores et déjà des solutions alternatives. Les résultats de l’appel à contribution de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – publiés le 28 juin dernier dans un rapport d’étape donnent une liste de 73 substituts disponibles, pour des usages différents. Ces solutions ne sont pas toutes opérationnelles, car toutes n’ont pas fait la preuve de leur innocuité, mais la fixation d’un délai contraignant pour la disparition du bisphénol A doit permettre de mobiliser les industriels. Certaines entreprises – pas forcément françaises, hélas ! – ont pris de l’avance sur le sujet ; il s’agit de ne pas manquer ce tournant. Ainsi, une entreprise suédoise commercialise déjà des conserves à base de carton, qui peuvent contenir diverses denrées alimentaires – y compris la sauce tomate, qui est relativement acide – et dont une grande chaîne de distribution française commence à faire la promotion depuis le mois dernier. La principale difficulté consistera à trouver de nouvelles résines pour les boîtes de conserves métalliques. S’il faut faire attention à ne pas pénaliser notre industrie par des contraintes trop fortes, il faut en même temps l’inciter à se moderniser. Il ne lui servirait du reste à rien de continuer à produire des emballages dont le consommateur voudra de moins en moins.
Nous devrons également convaincre nos partenaires européens, comme nous avons réussi à le faire à propos des biberons contenant du bisphénol, qui sont interdits sur l’ensemble du territoire de l’Union européenne depuis le 1

J’en viens aux amendements du Sénat. La principale modification apportée par celui-ci est le report de dix-huit mois de l’entrée en vigueur de la suspension de la commercialisation de conditionnements alimentaires contenant du bisphénol A, soit du 1


 C’est la sagesse !
M. Rémi Delatte.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

La commission des affaires sociales propose également qu’un rapport soit remis par le Gouvernement au Parlement six mois avant cette date, soit en juillet 2014, afin de s’assurer qu’il existe des substituts fiables pour l’ensemble des applications du bisphénol A en matière de conditionnement alimentaire. Il ne s’agit pas, en effet, de déplacer le problème en remplaçant une substance toxique par une autre substance toxique. Je pense bien entendu, non pas aux polycarbonates, mais aux résines epoxy. Votre commission des affaires sociales a précisé dans le texte que ces sont les conditionnements, contenants et ustensiles « en contact direct avec les denrées alimentaires » qui sont visés par l’interdiction du bisphénol A. C’est en effet la priorité. Mais son élimination de tous les matériaux de contact manuel doit demeurer un objectif à plus long terme, puisqu’une étude toulousaine a montré que le bisphénol contenu, par exemple, dans le papier thermosensible des tickets de caisse migre à travers la peau ; or, les caissières sont souvent en âge de procréer.
Je vous proposerai aussi un amendement visant à interdire le bisphénol A dans les collerettes de tétines : en effet, sans être des matériaux de contact alimentaire, ces objets restent de façon prolongée en contact avec la bouche des bébés. Par ailleurs, le Sénat a étendu le champ de cette proposition de loi aux dispositifs médicaux, au regard de la présence de phtalates et d’autres substances suspectées de toxicité dans les matériaux les composant.
Un amendement de la sénatrice Chantal Jouanno avait prévu l’interdiction de tous les dispositifs médicaux comportant des perturbateurs endocriniens ou des substances CMR – cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques –, soit environ 400 substances. Ces dispositions à la portée beaucoup trop large nous ont semblé inapplicables. Du reste, ces 400 substances ne sont pas toutes documentées. Votre commission des affaires sociales a donc supprimé les alinéas 8 à 11 de l’article 1

En revanche, le Sénat a adopté un amendement de M. Gilbert Barbier qui me semble plus réaliste : il s’agit d’interdire trois phtalates des dispositifs médicaux destinés aux services de maternité, néonatalogie et pédiatrie. Nous avons rencontré les représentants du secteur : il existe des substituts à l’un de ces trois phtalates, qui se trouve être à la fois le plus produit, le plus utilisé et le plus décrié par les scientifiques, le DEHP, qui entre dans la fabrication des tubulures, servant notamment aux perfusions et à la nutrition artificielle. Je précise que les producteurs de dispositifs médicaux que j’ai rencontrés fabriquent en France. Votre commission propose donc de limiter l’article 3 au DEHP en ce qui concerne les tubulures, notamment quand elles sont utilisées dans les services de maternité et de néonatologie. En ce qui concerne les deux autres phtalates, la commission vous propose que le rapport prévu à l’article 4 étudie la recherche de substituts.
En conclusion, il me semble que le texte modifié par la commission est un bon texte, enrichi par le Sénat en ce qui concerne les dispositifs médicaux. La commission des affaires sociales l’a adopté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est plus besoin, au stade où nous en sommes de la procédure parlementaire et de la discussion, de revenir sur ce qui est un fait acquis. Mme la ministre et M. le rapporteur, qui m’ont précédé à cette tribune, ont d’ailleurs rappelé de manière précise les principaux éléments de cette proposition de loi : la nocivité de cette substance, le BPA, ne fait plus de doute ; ses effets sont identifiés, notamment sur l’obésité, la fertilité, les problèmes endocriniens ; les plus grands risques concernent des personnes traversant des périodes particulières du développement, les femmes enceintes et allaitantes, les fœtus, les bébés ; sa présence est suspectée dans à peu près tous les conditionnements et autres contenants alimentaires.
M. Bertrand Pancher.
Le moment est donc venu d’agir. De ce point de vue, la proposition de loi obéit à un impératif qui constitue le premier de nos devoirs de législateur : la protection de nos concitoyens. Par ailleurs, elle s’inscrit dans un cheminement ouvert avec le Grenelle de l’environnement 2 et concrétisé par la loi du 30 juin 2010, interdisant le bisphénol A dans les biberons. Le travail de l’ANSES, qui a ouvert le processus parlementaire actuel, s’inscrit d’ailleurs lui-même dans le cadre d’une saisine des pouvoirs publics datant de 2009 sur les perturbateurs endocriniens, dont le bisphénol A.
La proposition de loi prolonge également le plan national santé environnement 2009-2013, qui proposait douze mesures pour réduire l’exposition des femmes et des enfants à des substances toxiques présentes principalement dans l’eau, l’air et l’alimentation. Elle a été précédée d’initiatives de même nature portées, par ailleurs, par notre famille politique au cours de la précédente législature, concernant notamment l’utilisation des phtalates, des parabènes et des alkylphénols.
L’impératif et la cohérence font de cette proposition de loi un texte « translégislature » et « transpartisan » qui nous amènera à une réflexion élargie et prospective sur les bons moyens de prévention des risques sanitaires et environnementaux, réflexion inspirée par vos propos, madame la ministre, en préambule de cette discussion générale. Car, au fond, on voit bien avec ce texte, comme d’autres qui l’ont précédé, que nous ne faisons là qu’un saut de puce supplémentaire, aussi utile et pertinent soit-il. Nous regrettons que le temps très long qu’il aura fallu pour l’adoption de cette proposition de loi n’ait pas été, pour le précédent gouvernement tout comme pour l’actuel, l’occasion d’un enrichissement. Nous aurions peut-être pu faire d’une action législative ponctuelle un véritable projet de politique sanitaire, dont vous faites une priorité au sein de votre mission ministérielle.
Comment aller plus loin ? Comment penser plus large ? Comment viser un cap et donner une stratégie à notre sécurité sanitaire ? Nous touchons là à des sujets essentiels, les futurs dangers pour la santé de nos concitoyens, les moyens de les anticiper 

Le paysage de la sécurité sanitaire s’est beaucoup complexifié ces dix dernières années, tandis que s’accroissait l’attente de nos concitoyens. Beaucoup de monde s’y côtoie, à tel point que les nombreux partenaires et acteurs qui mettent en œuvre des programmes dans différents pays font parfois double emploi.
Le champ des enjeux sanitaires est, lui-même, plus vaste qu’il ne l’a jamais été. Il déborde largement le périmètre de la sécurité alimentaire, qui constitue pourtant un secteur d’investigation considérable. Beaucoup d’autres controverses apparaissent, et continueront d’apparaître dans les années à venir : les infections nosocomiales et les infections liées aux soins en général ; la gestion des risques iatrogènes ; la sécurité sanitaire environnementale – qui évoque notamment le saturnisme infantile, les pathologies liées à l’amiante, la santé au travail ; la radioprotection et les risques sanitaires liés aux rayonnements ; le bioterrorisme ; la veille sanitaire, c’est-à-dire l’épidémiologie, la surveillance et la gestion d’une épidémie.
Ce texte aurait pu ouvrir des pistes, celles de nos vigies nationales, de nos centres d’alerte et du nécessaire renforcement de leurs moyens. Je veux parler des agences, notamment l’INSERM ou l’ANSES. Grâce à l’ANSES, la France a été la première en Europe à révéler l’existence de mélanges fortuits de semences OGM avec des semences conventionnelles, comme vous l’avez récemment rappelé, monsieur le rapporteur. Elle a permis à la France de jouer un rôle fondamental, ces dix dernières années, pour améliorer la sécurité sanitaire et environnementale des OGM. Encore récemment, le 16 mars 2012, un arrêté suspendait la mise en culture de variétés de semences de maïs génétiquement modifié.
Mais le propos pourrait être élargi au programme budgétaire 190 de la mission « Recherche et enseignement supérieur », qui finance l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’environnement et du travail – l’ANSES –, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, le Centre scientifique et technique du bâtiment, l’Institut français du pétrole énergies nouvelles, l’Institut français des sciences et technologies des transports, de l’aménagement et des réseaux, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, ainsi que l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Cette petite galaxie de la recherche et de l’alerte publique représente 1,418 488 070 milliard d’euros d’autorisations d’engagement et 1,380 488 070 milliard d’euros de crédits de paiement.
Malgré le statut particulier de ces agences, qui leur permet de bénéficier de facilités pour recruter des compétences inhabituelles dans les services de l’État et pour conclure des partenariats avec les collectivités territoriales ou les acteurs de la société civile, ces budgets ne sont pas encore à la hauteur des enjeux. En effet, ils ne sont pas à la hauteur de ce qu’exigent l’indépendance et l’assurance de l’impartialité, qui, dans ces domaines, sont vitaux ; ils ne permettent pas non plus aux agences de s’autosaisir librement de prospections sur fonds publics pour évaluer les réglementations et les protocoles. Mes chers collègues, nous avons réformé la Constitution pour donner davantage de droits au Parlement, mais celui-ci ne peut toujours pas, par exemple, saisir ces grandes agences d’expertise.
Nous devons, en parallèle, faire preuve d’une plus grande rigueur que par le passé, car si l’expertise publique française a été structurée par les crises sanitaires du début des années 1990 – l’affaire du sang contaminé, celle de l’hormone de croissance, le scandale de l’amiante, l’affaire de la vache folle –, ces agences, quelle que soit la qualité du travail qu’elles ont accompli par ailleurs et le dévouement de leurs agents, n’ont pas empêché la survenue de nouvelles catastrophes comme celle d’AZF ou le scandale du Mediator.
L’efficacité passe par une indépendance absolue, par le recrutement d’experts indépendants, par la stricte protection des lanceurs d’alerte. Il s’agit d’éviter de nouveaux combats du style Monsanto-Séralini. C’est pourquoi il nous semblerait utile de confier l’ensemble du contrôle ainsi que l’application des sanctions à un organisme indépendant et extérieur à la profession sanitaire et médicale. Cet organisme assurerait également la formation des experts sur les liens d’intérêts et sur leurs responsabilités.
Après l’indépendance, la deuxième piste est celle de l’interdépendance. Le coût de la recherche est considérable. Pour le bisphénol A, le remplacement de cette molécule toxique par un substitut non toxique dans un temps contraint – même si le délai a été allongé – pose la question du financement, ou plutôt de la mobilisation de toutes les expertises.
Selon les estimations, les coûts réels des recherches pour de nouvelles molécules seraient de l’ordre de 43 millions de dollars en valeur médiane, et toutes les industries ne disposent pas nécessairement des ressources suffisantes pour mener à bien ces recherches.
Je crois qu’il conviendrait d’associer les talents plutôt que de les opposer. Bien sûr, le principe de base est qu’il revient aux industriels d’apporter la preuve que les produits qu’ils mettent sur le marché ne sont pas dangereux pour la santé. Le rôle des agences sanitaires est de contre-expertiser les éléments et études figurant aux dossiers, le coût financier des études revenant aux industriels.
Une fois cette étape passée, l’élaboration d’une nouvelle substance devrait, elle aussi, obéir à une démarche concertée entre puissance publique et organismes privés. C’est donc avec beaucoup de précaution, parce que le sujet s’y prête, que nous nous engageons à voter ce texte, en regrettant qu’il n’ait pas d’emblée initié une politique nationale de prévention sanitaire – dont vous nous avez rappelé les contours, madame la ministre –, en se fondant sur les deux axes principaux que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous accueillons avec une grande satisfaction cette proposition de loi. Elle était très attendue, et depuis longtemps, par les écologistes, par les associations de santé environnementale, qui s’étaient mobilisées, mais aussi par tous les citoyens qui ne supportent plus les scandales sanitaires et sont soucieux de santé publique.
M. Jean-Louis Roumegas.
Avec la suspension de la commercialisation des biberons produits à base de bisphénol et la suspension de tout contenant alimentaire intégrant du bisphénol – qui, conformément à notre souhait, figure aujourd’hui dans la proposition de loi –, la France sera précurseur et enverra un signal très fort dans le monde entier. À ce propos, je tiens à saluer le travail de notre excellent rapporteur, Gérard Bapt, qui se bat avec ténacité depuis des années sur cette question et voit aujourd’hui ses efforts aboutir.
Si cette grande avancée peut avoir lieu aujourd’hui, c’est aussi parce que la controverse scientifique n’a plus lieu d’être. En effet, environ 700 études approfondies ont abouti, pour 95 % d’entre elles, à des conclusions concordantes. Selon ces conclusions extrêmement alarmantes, le bisphénol a un effet délétère sur l’organisme humain, en particulier sur les plus vulnérables d’entre nous : les enfants nouveaux-nés et même les fœtus, puisqu’il agit dès la grossesse.
Le bisphénol A est un perturbateur endocrinien ; il est cancérigène et neurotoxique. Des centaines d’études ont montré que cette substance produisait ses effets à différentes périodes de notre vie. Elle peut induire des changements comportementaux, provoquer une altération de la croissance, entraîner des perturbations de la maturation sexuelle ou des altérations du système nerveux, expliquer une prédisposition à l’obésité. Le bisphénol A peut avoir des effets sur le métabolisme du glucose, et donc des conséquences sur l’épidémie de diabète. Il agit aussi sur la reproduction, puisqu’il peut être responsable d’une baisse de la qualité du sperme et de lésions sur l’ADN du sperme. Le bisphénol A est à l’origine d’une augmentation du risque de cancer et a des effets neurotoxiques. Des études ont même montré que les perturbations qu’il provoque, à des niveaux d’exposition même très faibles, se transmettent de génération en génération, parfois jusqu’à la troisième.
La vérité scientifique n’est plus contestée. Les auditions menées par la commission ont montré qu’il n’y a plus aujourd’hui, dans notre société, de controverse scientifique véritable sur les dangers du bisphénol. Les industriels acceptent l’idée qu’il est nécessaire d’en finir avec ce produit.
Le débat d’aujourd’hui ne porte donc pas sur le principe de cette proposition de loi, qui semble acquis pour tous, mais plutôt sur les délais et sur certaines modalités d’application qui pourraient, s’ils étaient maintenus, amoindrir la portée de ce texte.
Vous l’avez rappelé, le Sénat a reporté de dix-huit mois l’entrée en vigueur de la suspension, du 1


Les auditions ont montré aussi que la plupart des industriels étaient déjà prêts à mettre en place des substituts au bisphénol – l’entreprise Tetra Pak propose ainsi des alternatives aux boîtes de conserve habituelles, très développées en Italie, moins en France ; d’autres industriels, utilisateurs d’emballages contenant du bisphénol A, ont demandé un délai. Interrogés sur la durée de celui-ci, ils ont répondu qu’il leur fallait à peu près un an. À entendre les industriels, en tout cas ceux que nous avons auditionnés, un délai d’un an paraît totalement suffisant pour s’adapter.
 Ce n’est pas vrai !
M. Rémi Delatte.
 C’est faux.
M. Arnaud Robinet.
 Nous étions trois députés à assister aux auditions, Christian Hutin, Gérard Bapt et moi-même – il n’y avait que nous trois, d’ailleurs – et cela a été dit très clairement. Le seul débat était de savoir si le délai pouvait être différent pour les parties du conditionnement qui ne sont pas en contact direct avec l’aliment. Les représentants de l’entreprise Nestlé, par exemple, ont affirmé qu’ils étaient déjà prêts pour ce qui est des parties en contact direct avec l’aliment et que c’est seulement pour celles qui ne sont pas en contact direct avec l’aliment qu’ils avaient besoin d’un délai.
M. Jean-Louis Roumegas.
La commission des affaires sociales a accepté de revenir sur ce délai et de le réduire de six mois, en retenant la date du 1


M. Arnaud Robinet.
 C’est un progrès, mais nous estimons qu’il n’y a absolument aucune raison de ne pas revenir à la date initiale, celle du 1
M. Jean-Louis Roumegas.

 Pensez aux entreprises !
M. Rémi Delatte.
 Et vous, chers collègues de l’UMP, pensez à la santé des citoyens !
M. Christophe Cavard.
 C’est ce que demandent la plupart des associations qui luttent sur le terrain de la santé environnementale. Elles m’ont remis en début d’après-midi, devant l’Assemblée nationale, une pétition qui a recueilli, en deux semaines seulement, 45 000 signatures – 3 000 signatures s’y ajoutent chaque jour.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Allez demander aux entreprises !
M. Rémi Delatte.
 Sur un autre point, nous regrettons que la commission des affaires sociales ait amoindri le texte issu du Sénat. Vous avez proposé un amendement tendant à limiter l’interdiction du bisphénol A aux parties en contact direct avec les denrées alimentaires. On peut bien sûr admettre que c’est là que réside le risque majeur et maximum. Pour autant, les études scientifiques ont montré que les contacts indirects avec le bisphénol A, même lorsqu’il n’est pas porté à la bouche, comportent des risques non négligeables. Ainsi, les caissières de supermarché sont exposées au bisphénol A lorsqu’elles manipulent certains types de tickets de caisse.
M. Jean-Louis Roumegas.
Les industriels, comme Nestlé, s’étaient déjà engagés à supprimer totalement le bisphénol A, y compris dans les parties qui ne sont pas en contact direct avec l’aliment. Aujourd’hui, on leur envoie un message contradictoire. On pénalise les industriels qui accomplissaient un effort de substitution totale en expliquant que la suppression du bisphénol A dans les seules parties en contact direct avec les denrées alimentaires est suffisante. On passe ainsi d’une logique de substitution à une logique de simple réduction du risque. C’est dommage, et ce n’est pas un bon signal que l’on adresse aux industriels.
Enfin, j’ai constaté que certains de nos collègues avaient déposé des amendements peu soucieux, à mon sens, de la santé publique. Il ne s’agit plus de tenir compte des impératifs industriels, mais d’offrir des facilités – je crois que l’on peut même parler de complaisance –, lorsqu’il est proposé de repousser à 2016 l’application de la loi. Je pense aussi à un amendement qui aurait pour effet d’autoriser l’exportation, par exemple, de canettes de bière contenant du bisphénol A en Belgique. Comment peut-on interdire quelque chose en France tout en autorisant son exportation ? J’en appelle à un minimum d’éthique.
Nous nous félicitons de ce texte. Mais je le demande à l’Assemblée et au Gouvernement : il faut mettre fin à ce scandale sanitaire dans les meilleurs délais. Loin de pénaliser notre industrie, cette contrainte que nous allons lui imposer lui permettra d’être beaucoup plus compétitive, car elle sera la première à s’adapter aux marchés de demain.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 N’en doutez pas, l’ensemble des consommateurs européens sont très sensibles à ce que nous faisons ; ils seront les premiers à répondre favorablement, si l’industrie française sait s’adapter à l’exigence de santé publique de nos concitoyens. 
M. Jean-Louis Roumegas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en 2010, les députés du Front de gauche ont résolument voté la proposition de loi visant à suspendre la commercialisation des biberons produits à base de bisphénol A. Mais nous avions aussi regretté le cadre restrictif de ce dispositif, ainsi que la frilosité du gouvernement de l’époque, trop sensible aux arguments développés par les industriels, qui s’appuyaient sur le caractère contradictoire des études disponibles pour arguer de l’innocuité du bisphénol A.
M. Marc Dolez.
Aujourd’hui, face à la multiplication des études scientifiques, il n’est plus nié que cette substance soit très fortement suspectée d’être un perturbateur endocrinien. Le processus législatif aidant, beaucoup de ces industriels sont désormais engagés dans une dynamique de recherche de substituts au bisphénol A.
On ne peut évidemment que s’en féliciter, même si des résistances demeurent. Paradoxalement, l’étude de l’Agence de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, publiée le 27 septembre dernier, est ainsi contestée, malgré la clarté de ses conclusions, qui soulignent l’existence d’« éléments scientifiques suffisants pour identifier comme objectif prioritaire la prévention des expositions des populations les plus sensibles que sont les nourrissons, les jeunes enfants ainsi que les femmes enceintes et allaitantes ».
J’ajoute qu’en vertu du principe de précaution, élevé en 2005 au rang de valeur constitutionnelle, les autorités publiques se doivent d’agir, même si la réalisation du dommage est incertaine. C’est notre responsabilité de parlementaires de légiférer pour ne pas risquer un nouveau scandale sanitaire.
C’est pourquoi nous voterons bien sûr en faveur de la présente proposition de loi. Comme l’a rappelé brillamment notre rapporteur, trois pays européens ont d’ores et déjà décidé d’interdire la commercialisation des contenants de produits alimentaires comportant du bisphénol A et destinés à la petite enfance. Nous espérons que ce texte incitera nos partenaires européens à s’engager aussi dans cette voie, comme ils l’avaient fait en 2011 quand, suite à la notification à Bruxelles de la mesure de sauvegarde votée dans la loi du 30 juin 2010, interdisant la commercialisation des biberons contenant du bisphénol A, la Commission européenne a étendu cette mesure à l’ensemble des États membres par une directive de 2011.
Notre adhésion à ce texte est aussi une invite à aller plus loin dans la démarche : le bisphénol A et les phtalates sont loin d’être les seuls produits chimiques dont les incidences néfastes sur la santé sont soupçonnées, si ce n’est avérées. C’est d’ailleurs le sens de l’amendement que nous avions déposé en 2010, visant à interdire à échéance de dix ans la fabrication, l’importation, la vente ou l’offre de produits contenant une ou plusieurs des substances cancérogènes mutagènes, ou reprotoxiques figurant aux tableaux 3.1 et 3.2 de l’annexe VI du Règlement européen du 16 décembre 2008.
Certes, nous ne méconnaissons ni le principe de réalité ni les difficultés d’une telle interdiction pour l’industrie, mais nous avons aussi la conviction que la nécessaire transition écologique, que nous appelons de nos vœux, serait un formidable levier d’innovation, de renouveau industriel, de création d’emplois et qu’elle pourrait donner des avantages concurrentiels décisifs à nos entreprises.
Pour toutes ces raisons de fond, les députés du Front de gauche voteront ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Hutin. 
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, permettez-moi de faire un petit rappel historique. En 1938, des scientifiques français et européens qui cherchaient une hormone de synthèse dans un but tout à fait louable de santé publique n’ont pas retenu le bisphénol, dont les qualités avaient été jugées insuffisantes, mais le distilbène. C’est dire que tout cela n’est pas complètement anodin.
M. Christian Hutin.
Il a fallu attendre 1997 ou 1998 – M. le rapporteur, qui connaît le sujet beaucoup mieux que moi, nous le confirmera – pour que sortent les premières études valables sur le bisphénol A. Depuis, elles se multiplient et, comme M. le rapporteur le soulignait, pas une semaine ne s’écoule sans que deux ou trois études sérieuses prouvent que le bisphénol A est cancérogène, mutagène, et reprotoxique. Personne ne peut le nier aujourd’hui.
Il semble aussi important de citer le rapport de Michèle Delaunay, le travail de la présidente de la commission et celui, formidable, de Gérard Bapt, qui soutient avec constance cette proposition de loi depuis plus de dix-huit mois.
Nous allons en étendre aujourd’hui le champ.
En effet, lors des auditions, M. Bapt, M. Roumegas et moi-même avons constaté qu’il n’y avait plus de déni, ce qui avait été le cas dans cet hémicycle durant les dernières auditions, en particulier au niveau gouvernemental. On peut sans doute se méfier des nouveaux convertis, mais l’on peut faire confiance aux consommateurs : la vérité viendra d’eux. Ils ont compris, eux, qu’il y avait un risque, et les industriels les moins convaincus le comprendront à leur tour, ne serait-ce que pour commercialiser leurs produits.
Nous avons évoqué la question des substituts. Bon nombre d’entreprises ont déjà travaillé sur le sujet, avec des résultats efficaces – quasiment parfaits chez Nestlé –, notamment pour les biberons et les produits liés à la toute petite enfance. Tout cela ne s’est pas fait en un jour, voilà sept ou huit ans qu’on en parle, et un an et demi que cette proposition de loi est en discussion.
Nous avons fait des progrès, et il existe d’ores et déjà, nous dit l’ANSES, soixante-treize substituants pouvant être utilisés pour les récipients, les ustensiles de cuisine ou encore les emballages en carton.
S’il existe des process industriels efficaces, il serait ridicule de nier que des difficultés demeurent, et certains de nos industriels demandent du temps : le conditionnement de certaines denrées solides, liquides ou acides, ainsi que la résistance à la chaleur posent encore des problèmes.
Quant à la question de l’exportation, il me semble difficile que le Parlement choisisse d’interdire une substance sur notre territoire mais en autorise l’exportation à l’étranger. C’est un problème d’éthique et de morale. Les députés français ne peuvent protéger leur population tout en autorisant l’empoisonnement des autres. Reste que l’exportation est un réel enjeu, 
a fortiori
Mais inversons le raisonnement et admettons que nous tirerons un bénéfice d’avoir été précurseurs en la matière.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Les consommateurs allemands, scandinaves ou italiens vont vite comprendre en effet que le bisphénol, ce n’est pas terrible. Et si nos entreprises sont en mesure de fabriquer et d’exporter des produits sans bisphénol, cela leur conférera un avantage compétitif indéniable, ce qui aura un impact positif pour l’emploi. Nous aurons l’occasion, au cours du débat, d’évoquer plus précisément la question du délai qu’il convient de prévoir dans la loi.
M. Christian Hutin.
Lors de la Conférence environnementale du mois de septembre, le Premier ministre a clairement dit qu’il était hors de question de substituer à un produit dangereux un autre dont on ignore s’il l’est ou pas, ce qu’aucun parlementaire ou législateur sensé ne peut contester. Gérard Bapt a donc proposé un amendement aux termes duquel le Gouvernement devra, d’ici un an, remettre au Parlement un rapport sur les substituants et leur éventuelle dangerosité ou absence de dangerosité. C’est un amendement de responsabilité, essentiel pour la santé publique, car il est hors de question que les pouvoirs publics signent n’importe quoi, sans être éclairés sur les effets potentiels de leurs décisions, et il faut que les industriels puissent, dans les délais, obtenir des résultats et être en mesure de fabriquer des produits dont l’innocuité est garantie.
Le Sénat a fait, par la voix de Mme Jouanno, un certain nombre de propositions qui ne sont pas raisonnables ; on ne peut interdire d’un trait de plume 80 % du matériel utilisé dans les hôpitaux ou les cabinets médicaux ! Cela constituerait une rupture de la chaîne de soins. La liste proposée par Mme Jouanno était nettement exagérée. En revanche, l’amendement de Gérard Bapt sur les tubulures utilisées pour les nourrissons est d’autant plus légitime qu’il existe un fabricant français qui peut en fabriquer de non toxiques.
Je terminerai sur une belle note d’espoir. Nous avons auditionné des chercheurs de Toulouse et de Montpellier, qui nous ont convaincu qu’après la filière bois, la France tenait, avec la fabrication de substituts à partir de la biomasse, une nouvelle filière d’excellence : avec les écorces, les aiguilles de pin, les tiges de maïs, les pépins de raisin, le tanin, nous avons eu un aperçu de la manière dont pourraient ainsi se fabriquer en laboratoire nos futures boites de conserve. Des brevets français ont été déposés, reste à lancer les process industriels. Je le répète, il y a là une filière qui peut se développer de manière formidable.
Pour résumer, le bisphénol, ce n’est pas l’arsenic, comme le disait la présidente de notre commission ; ce n’est pas non plus l’amiante, et j’en sais quelque chose. Nous n’en sommes pas à ce niveau-là. Alors que le fameux comité permanent amiante a, pendant quinze ans, sans cesse reculé l’interdiction, nous avons choisi d’agir, de manière raisonnable, tant pour les industriels, qui vont pouvoir s’adapter, que pour la santé publique, que nous protégeons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de Gérard Bapt vise à suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A, en modifiant la loi de 2010, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée, qui suspendait la commercialisation de biberons produits à base de bisphénol A.
M. Jean-Pierre Door.
Cette proposition de loi avait été adoptée en première lecture il y a un an, avec le soutien du groupe UMP et du gouvernement de l’époque. En effet, son examen avait coïncidé avec la publication, en septembre 2011, d’un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES.
Le précédent gouvernement avait choisi d’être transparent sur le sujet des perturbateurs endocriniens, et il avait pour cela commandé, en 2009, une série d’expertises grâce auxquelles nous pouvons légiférer aujourd’hui. C’est ainsi que l’ANSES a élaboré une expertise sur les dangers et les usages du bisphénol A, dont elle a publié, en 2011, les conclusions. Elle examine l’ensemble des études scientifiques récentes, dont celles de l’expertise collective de l’INSERM, sur les effets de cette molécule relativement courante dans notre environnement quotidien, puisqu’elle est présente, par exemple, dans l’intérieur des boites de conserve ou des canettes, mais aussi les plastiques utilisés dans l’automobile, l’électronique, l’électroménager, la construction ou le secteur médical. L’Agence arrivait ainsi à la conclusion que l’on « disposait de suffisamment d’éléments scientifiques pour identifier d’ores et déjà comme objectif prioritaire la prévention des expositions des populations les plus sensibles que sont les nourrissons, les jeunes enfants, ainsi que les femmes enceintes et allaitantes, cet objectif passant par la réduction des expositions au bisphénol A, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des denrées alimentaires qui constituent la source principale d’exposition de ces populations ». Dès lors, il convenait d’agir.
Dans ces conditions, le groupe UMP, comme il l’avait fait en première lecture, soutiendra cette proposition de loi et salue le travail de notre rapporteur Gérard Bapt. Nous considérons en effet que, si l’ANSES a confirmé les signaux concernant les effets potentiels du bisphénol A sur la santé, il convient d’agir pour mettre en œuvre la substitution.
Nous nous réjouissons d’ailleurs que la loi de 2010 suspendant la vente des biberons contenant du bisphénol ait permis la disparition quasi totale de tous les contenants à destination des nourrissons. C’était l’urgence, puisque l’ANSES avait pointé des périodes de plus grande vulnérabilité, que ce soit la période pré- ou postnatale.
Reste donc aujourd’hui le problème de l’innocuité des produits de substitution. En effet, il est indispensable de disposer de substances de substitution à la fois efficaces et sans risque. Un appel a été lancé à la suite de la publication du rapport de 2011, qui visait à recueillir des données sur ces éventuels produits de substitution : soixante-treize alternatives ont été identifiées. Le dossier a bien avancé depuis l’année dernière, mais il faudra certainement encore un peu de temps.
La suspension de la commercialisation des conditionnements alimentaires contenant du bisphénol A ne pourra être efficace qui si les substituts sont inoffensifs et que l’on prend le temps de s’en assurer. En outre, il ne faut pas pénaliser notre industrie par des mesures trop brutales, car le bisphénol reste autorisé dans la plupart des pays du monde.
C’est la raison pour laquelle un délai avait été prévu : l’interdiction dans les conditionnements alimentaires devait prendre effet à partir de 2014, ce qui laissait deux années complètes à l’industrie pour s’adapter. Le gouvernement de l’époque, afin de prendre en compte les populations les plus fragiles, avait fait adopter un amendement afin que la suspension prenne effet dès 2013 pour les produits destinés aux enfants de moins de trois ans.
Il est indispensable, aujourd’hui, de maintenir un délai conséquent : juillet 2015 nous semble un délai raisonnable, sachant que les conditionnements destinés aux enfants de moins de trois ans resteront soumis à un délai beaucoup plus court.
Les amendements adoptés par la commission des affaires sociales vont également dans le bon sens. Je pense notamment à celui qui précise que l’interdiction se cantonne aux produits « qui entrent en contact direct avec les denrées », ainsi qu’à celui qui prévoit un rapport évaluant les substituts possibles un an avant la date d’interdiction, afin de pouvoir l’aménager si besoin était.
Dans ces conditions, le groupe UMP continue, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à apporter son soutien à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, j’ai à cœur aujourd’hui de prendre part à la discussion générale de cette proposition de loi visant à la suspension de la fabrication, de l’importation, de l’exportation et de la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A.
Mme Bernadette Laclais.
C’est une question à laquelle, comme beaucoup d’entre vous sans doute, je suis attentive depuis plusieurs années. Je le suis, bien sûr, en tant que députée ; je le suis aussi en tant que mère et maire – vous pouvez choisir l’orthographe que vous voulez. Je suis en effet élue locale dans une ville qui attache beaucoup d’importance à la petite enfance et où la question du bisphénol A s’est posée dès les années 2000.
La question a été portée, d’abord, par les professionnels de la petite enfance, eux-mêmes alertés sur les perturbations endocriniennes possiblement causées par l’usage du bisphénol A dans les biberons par leurs collègues exerçant outre-Atlantique et plus particulièrement au Canada.
Au nom du principe de précaution, nous avons opté pour l’usage des biberons en verre au sein de toutes les crèches municipales, quand bien même cela rendait plus complexe le travail des équipes de puériculture : pour une centaine d’enfants, à raison de trois biberons quotidiens, et ce 250 jours par an, je vous laisse imaginer le nombre de manipulations de biberons en verre, donc plus délicates, réalisées chaque année à l’échelle de la ville. Environ 75 000.
Peu à peu, la découverte par le grand public de cette problématique, les interrogations grandissantes des parents comme les études complémentaires nous ont confortés dans ce choix, qui s’est trouvé justifié par les études scientifiques.
L’évolution dont nous discutons aujourd’hui, dans le prolongement de la loi de juin 2010, qui concernait uniquement la présence de bisphénol A dans les biberons, est un grand pas. Il est très attendu. Il reconnaît à ce sujet sa vraie dimension de problème de santé publique dépassant la petite enfance. Il consacre une restriction par la loi qui, dans l’état actuel des études et au-delà des comportements déjà adoptés à l’échelle locale voire individuelle, préserve l’ensemble de la population des expositions, notamment ceux qui y sont le plus sensibles, les nourrissons, les enfants en bas âge et les adolescents.
Je souhaite saluer, à cette occasion, l’implication dans ce dossier de notre collègue député de Haute-Garonne Gérard Bapt, déjà saluée par beaucoup d’orateurs. Il mène ce combat depuis des années dans le cadre de la commission des affaires sociales, avec détermination et responsabilité.
De la détermination, il en a fallu dès l’origine, tant les effets sur la santé du bisphénol A ont longtemps été contestés. L’évolution de la position des industriels lors des dernières auditions témoigne à cet égard du chemin parcouru. La prise de conscience du problème est désormais collective et partagée.
De la détermination, il en a fallu aussi pour donner un signal fort à l’industrie. Cela a permis, sans aucun doute, d’accélérer le lancement des recherches réalisées par les industriels pour trouver des substituts au bisphénol A. De ce point de vue, je partage l’avis de notre collègue Christian Hutin selon lequel cela donne à la filière française des atouts par rapport aux autres pays.
Cette détermination, pour tenace qu’elle soit, doit aussi faire preuve de responsabilité en s’assurant de la faisabilité effective des décisions que nous sommes amenés à voter. Sans renoncer sur le fond, nous devons prendre en compte les réalités du terrain, notamment celles des industriels, tant dans les délais d’application que dans l’application de la loi. Les calendriers proposés et l’échelonnement des obligations satisfont à cette exigence de responsabilité en faisant la distinction entre les matériaux destinés à entrer en contact avec des denrées alimentaires et les autres. Une application plus large aurait rendu la mesure inapplicable dans les délais impartis.
La responsabilité commande d’interdire un produit quand il s’avère dangereux pour la santé, mais en s’assurant bien évidemment aussi de l’innocuité des substituts qui seront proposés. La demande qu’à la date du 1

Je me réjouis donc de cette évolution législative. Je salue à cette occasion celles et ceux qui ont pris toute leur part dans le processus. Les associations, dont certaines auraient sans doute voulu plus et plus vite. Il faut des aiguillons, tel est leur rôle. Les chercheurs, dont les travaux ont clarifié les vrais enjeux. Les entreprises, qui doivent intégrer cette nouvelle donne au nom de la santé publique sans que soit remis en cause leur positionnement au plan européen, voire international. À nous, politiques, de concilier tous ces enjeux, comme le propose ce texte. Je forme le voeu que la France soit suivie dans cette action au niveau européen et au plan mondial. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la course folle de l’industrie agroalimentaire au productivisme et à l’augmentation permanente des dividendes nous a menés, au fil des ans, à des catastrophes sanitaires connues de tous. Comme chacun le rappelle ici, le bisphénol A est, dans cette lignée, responsable, entre autres, de perturbations endocriniennes et de troubles de la reproduction chez l’homme. Les rapports scientifiques prouvant la nocivité de ce produit s’accumulent depuis des années. Celle-ci a déjà été reconnue par le législateur, puisque la loi du 30 juin 2010 interdit sa présence dans les biberons.
M. Jacques Bompard.
Pourtant, ce produit est toujours largement utilisé comme composant des plastiques servant d’emballage de produits alimentaires. Le Parlement français a voté en 2005 la charte de l’environnement qui consacre constitutionnellement le principe de précaution. Nous sommes toujours prêts à consacrer de grands principes et à faire de grandes déclarations, mais il y a souvent loin de la parole aux actes. Le citoyen français, qui est aussi un consommateur, continue, en 2012, d’être obligé de consommer des produits de la nocivité desquels il ne se doute même pas. Cette nocivité est pourtant bien connue des services compétents. Nulle part le consommateur n’est informé des risques auxquels l’exposent ces molécules ! Nulle part il n’est informé que ces molécules migrent du plastique vers l’aliment qu’il emballe !
Mais mieux vaut tard que jamais, c’est la raison pour laquelle je voterai cette loi qui va dans le bon sens. Mais cela n’exonère en rien de leurs responsabilités ceux qui, pendant des années, n’ont pas suffisamment réagi, alors qu’ils avaient connaissance des dangers auxquels ces molécules exposaient la santé des Français. La discussion de cette proposition de loi devrait permettre à la représentation nationale de s’interroger sur le modèle de développement que nous souhaitons adopter. Voulons-nous poursuivre dans la voie de l’agriculture industrielle et intensive ? Dans la voie d’une perturbation toujours plus grande des processus naturels ? Allons-nous continuer à être soumis au diktat de quelques groupes de pression à la solde des multinationales de la filière agroalimentaire ? Le vote de cette loi est une nécessité qui ne doit pas nous empêcher, je l’espère, d’aborder prochainement ces différentes questions.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voici aujourd’hui réunis pour examiner une proposition de loi tendant à suspendre la fabrication, l’importation, l’exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A.
M. Jean-Louis Bricout.
Il m’est impossible de débuter mon propos sans rendre hommage à notre rapporteur, Gérard Bapt qui, dès le 8 juin 2009, a été le premier parlementaire à alerter le Gouvernement et la ministre de la santé de l’époque sur la nécessité et l’urgence de bannir l’utilisation de biberons fabriqués à partir de ce produit.
 Très juste !
M. Christian Hutin.
 Je salue la qualité de son rapport, remarquablement argumenté sur le plan scientifique. Je le salue d’autant plus qu’il nous permet aujourd’hui d’agir en responsabilité dans un contexte marqué par une belle unanimité. En effet, tant parmi les élus que parmi les industriels, chacun s’accorde à reconnaître la dangerosité du bisphénol.
M. Jean-Louis Bricout.
Alors que ses effets néfastes ont été prouvés depuis près de vingt ans sur les animaux, peu à peu les chercheurs se sont intéressés aux conséquences que cette substance pouvait avoir sur les êtres humains. Ainsi, en 2006, une quarantaine de chercheurs ont pu lister différentes pathologies : augmentation des cancers du sein, malformations uro-génitales chez les garçons, déclin de la fertilité, avancement de la puberté chez les filles… Cela ne peut évidemment pas manquer d’interroger les législateurs, mais aussi les citoyens que nous sommes.
Aussi, je veux insister sur ce qu’est ma conviction profonde sur ce dossier. Il y a différents niveaux de risques, qu’il convient bien évidemment de distinguer.
Comme je le rappelais dans le cadre des travaux de la commission, il convient de distinguer la façon dont est utilisé le bisphénol A. En effet, selon que le bisphénol A est utilisé pour l’intérieur des emballages, c’est-à-dire en contact direct avec le produit, ou seulement sur les parties extérieures qui forment l’emballage, ce n’est pas la même chose, me semble-t-il.
Il y a également une inégalité de moyens entre, d’une part, d’importants industriels, comme Nestlé dans ma circonscription, qui ont les moyens de financer une recherche et une innovation rapides pour trouver des substituts et, d’autre part, de petites entités, spécialisées dans la filière bio, par exemple. Nos collègues du groupe écologiste en conviendront. Cela justifie amplement que nous aménagions l’entrée en vigueur de la loi en repoussant la date de l’interdiction définitive.
Ainsi, Nestlé a engagé trente projets de substitution sur les produits les plus courants comme les boissons instantanées ou bien encore les laits infantiles. Les industriels s’engagent là dans un processus au long cours, avec l’instauration de tests à durée de vie complète, qui peuvent d’ailleurs aller jusqu’à trente mois. Il s’agit là du bon espace-temps pour mesurer l’évolution du produit avec le substitut testé.
Par ailleurs, nous faisons le choix d’inciter les entreprises à s’inscrire dans un processus de transition industrielle progressif et raisonné. Dans le contexte économique qui est le nôtre, j’y vois là un signe positif dont je veux me réjouir, quand certains se laissent aller à la morosité. En effet, avec l’adoption de cette proposition de loi, nous plaçons notre pays dans une position de précurseur au niveau européen. Par ricochet, nos entreprises, en jouant le jeu de l’adaptation, seront rendues plus compétitives, comme cela a d’ailleurs déjà été rappelé.
Je me félicite donc de l’adoption de cette proposition de loi qui, au-delà des enjeux évidents de sécurité sanitaires et de protection du consommateur citoyen auxquels elle répond, nous inscrit aussi dans un cadre vertueux. Elle permet aussi et surtout une transition industrielle progressive, ainsi que l’adaptation des outils de production. Cette loi est équilibrée car elle repose en quelque sorte sur ses deux pieds. Elle sera enrichie d’amendements que nous allons examiner pour la rendre plus lisible et plus équilibrée encore. Ils seront, je l’espère, accueillis avec bienveillance par le rapporteur et le Gouvernement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, j’ai sollicité la possibilité de m’exprimer dans la discussion générale sur ce texte après avoir été plusieurs fois interpellée, depuis plus d’un an, par des industriels fabricants de conserves, dans ma circonscription. Elle est en effet capitale européenne de la conserve de poisson. On y trouve également un certain nombre de producteurs de pâté renommés et un fabricant de boites métalliques.
Mme Annick Le Loch.
Dans le contexte de crise économique que nous vivons tous, et plus particulièrement de l’augmentation du prix des matières premières que les industriels de l’agroalimentaire subissent de plein fouet, j’ai été attentive à leurs interpellations sur les délais de l’interdiction du bisphénol A, sur le coût de sa mise en œuvre et sur la suspension des exportations. J’ai mesuré les conséquences économiques qu’une interdiction trop rapide pourrait avoir dans les entreprises si elle était « déconnectée » de la réalité industrielle.
Après que vous avez bien voulu, madame la présidente, nous donner la parole en commission, mes collègues Chauveau, Bricout, Guilbert et moi-même avons déposé quatre amendements qui permettraient, s’ils étaient adoptés, d’encourager encore davantage les industriels à porter l’impératif de santé publique que nous partageons tous. Il n’est pas question de remettre en cause ici l’interdiction du bisphénol A, dont la dangerosité est avérée. On dispose de solides arguments à l’encontre de cette substance chimique utilisée depuis plus de quarante ans dans notre pays pour des usages alimentaires et non-alimentaires, et dont la toxicité est aujourd’hui avérée, par exemple pour la reproduction. De nombreux avis scientifiques ont été émis, notamment par l’Agence nationale de sécurité sanitaire en 2011, justifiant en effet une interdiction par précaution. Je me réjouis donc de son interdiction, effective dès 2013, dans les contenants alimentaires destinés aux enfants de moins de trois ans.
« Le principe de précaution n’est pas une sanction », avez-vous déclaré, madame la ministre. Je partage votre avis. Néanmoins, remplacer trois millions de tonnes de bisphénol A, au demeurant importé, par un autre produit n’est sans doute pas simple, et rien ne serait pire que de le remplacer par des substances insuffisamment évaluées, qui ne donneraient pas toutes des garanties sanitaires.
La prise en compte du risque, le travail de recherche initié depuis plusieurs années par les conserveurs et les fabricants de boîtes sont, me semble-t-il, une preuve de leur engagement. À titre d’exemple, Franpac, à Douarnenez, produit déjà sept à huit millions de boîtes contenant des produits de substitution au bisphénol A. Il est, par contre, plus problématique de trouver des substituts pour certains types de boites de conserves, en particulier celles contenant des denrées acides. Des substances de remplacement aux résines époxy fabriquées à base de bisphénol A sont en cours d’étude. Leur innocuité est à prouver, ainsi que leur conformité aux différents usages alimentaires.
C’est un équilibre entre le temps de la recherche, celui de l’évaluation et la réalité de la production industrielle qu’il nous faut trouver. L’enjeu est de taille pour les chefs d’entreprise aussi. Rappelons que la sécurité alimentaire est leur priorité, dont dépend leur réussite économique. La date du 1

Quant aux conserveurs et fabricants de boîtes métalliques, l’enjeu à moyen terme réside également dans la gestion de leurs stocks. Dans un contexte économique difficile, marqué par la diminution de la consommation des ménages, imposer une nouvelle contrainte à l’exportation et à la mise sur le marché risque peut-être de freiner l’un des moteurs de croissance de l’industrie française qu’est l’agroalimentaire.
Pour rappel, la filière des conserves réalise 1,1 milliard d’euros de chiffre d’affaires à l’export. Pour l’entreprise Franpac de Douarnenez, c’est 80 millions d’euros, soit 40 % de son chiffre d’affaires. De plus, les commandes sont passées annuellement, les emballages sont personnalisés et concernent des produits saisonniers avant récolte. Aussi, les stocks de boîtes sont importants et représentent environ 15 millions d’euros.
Nous sommes précurseurs pour l’interdiction du bisphénol A. C’est bien. Mais il faut aussi que nous soyons suivis par l’Europe, et rapidement. Nous devons tout faire collectivement pour que cette interdiction soit mise en œuvre dans de bonnes conditions pour les industries de la conserve, pour lesquelles cela pourrait devenir un avantage commercial. Il y va aussi de notre crédibilité et de la confiance envers notre travail.
Vous l’aurez compris, je soutiens bien évidemment cette proposition de loi. Je remercie moi aussi Gérard Bapt pour son engagement de longue date sur les questions de santé publique – et je pense en ce moment aux victimes du Mediator – et pour sa contribution perspicace à l’enrichissement de nos débats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marisol Touraine, 

Monsieur Door, je vous remercie du soutien de votre groupe à cette proposition de loi. Vous avez raison d’indiquer – plusieurs voix se sont élevées en ce sens et nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen des articles – que nous devons en même temps agir pour garantir l’innocuité des produits ou des matériaux qui viendront remplacer ceux qui contiennent du bisphénol A. Nous sommes au début d’un processus. D’autres substances sont déjà mises en cause. Il va falloir aller plus loin et garantir l’innocuité des substituts que nous proposons. C’est parce que nous savons que des produits à l’innocuité avérée existent et sont déjà utilisés par de nombreux industriels que nous pouvons nous engager résolument dans la voie qui est aujourd’hui proposée. Un amendement du rapporteur, adopté en commission, prévoit que le Gouvernement devra remettre au Parlement, avant le 1

Monsieur Pancher, je salue la mobilisation de l’UDI en soutien à cette proposition de loi. Il est évidemment important de garantir l’indépendance des agences. Le Gouvernement s’attache à garantir la transparence. À cet égard, je veux indiquer à la représentation nationale qu’une charte de l’expertise est en cours de rédaction.
Monsieur Roumegas, j’entends bien le débat que vous posez. Pour vous, au fond, puisque nous savons que, dans un certain nombre de domaines, des produits à l’innocuité avérée sont disponibles, puisque le débat a été engagé depuis déjà un certain temps et que les parlementaires se sont mobilisés pour faire interdire le bisphénol A dans les contenants alimentaires, pourquoi ne pas aller plus vite et avancer la date de l’interdiction ? Certains de vos collègues, comme Jean-Louis Bricout et Annick Le Loch, sont intervenus exactement en sens inverse.
Nous avons trouvé une date permettant aux entreprises de s’adapter. En effet, il ne suffit pas de dire qu’il existe un produit de substitution. Ce produit doit pouvoir être incorporé dans des contenants, fabriqué et mis sur le marché. Un point d’équilibre avait été proposé par le rapporteur dans la proposition de loi initiale. Nous propos simplement de maintenir le même délai. On peut regretter que nous ayons perdu du temps au cours des derniers mois mais nous devons maintenant indiquer clairement l’objectif, le cap – il ne s’agit pas de tergiverser – tout en prévenant les entreprises qu’elles ont deux ans pour réaliser les transformations nécessaires.
Monsieur Bricout, madame Le Loch, un grand nombre d’entreprises ont déjà commencé à travailler, elle ont été alertées par le lancement des travaux parlementaires. Aujourd’hui, à part pour certains aliments très spécifiques pour lesquels il est encore difficile de trouver le produit qui permettra de remplacer le bisphénol A, les entreprises savent comment aller plus loin.
À cet égard, je rejoins ceux d’entre vous qui ont mis l’accent sur le fait qu’il pouvait être valorisant de mettre en avant des produits sans bisphénol A. Les premières entreprises qui arriveront sur le marché avec de tels produits auront un avantage compétitif. Espérons que ce seront des entreprises françaises plutôt que des entreprises de pays ayant engagé la recherche plus tôt et ayant pris des mesures d’interdiction plus rapidement.
Je vous rassure, monsieur Roumegas, l’on ne va pas laisser sur le marché des biberons contenant du bisphénol A susceptible de porter atteinte à la santé. Il y a deux échéances. Le 1

Je remercie Marc Dolez du soutien qu’il a apporté au texte au nom de son groupe. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faudra aller plus loin dans la lutte contre les substances cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques. Telle est la volonté du Gouvernement.
Monsieur Hutin, vous avez rappelé de façon brillante l’historique de cette proposition de loi, le combat dans lequel elle s’inscrit, la nécessité d’être tenace tout en étant réaliste par rapport à la réalité industrielle, parce qu’il s’agit au fond de notre sécurité à tous, de la sécurité de nos concitoyens. Compte tenu des combats que vous avez malheureusement eus à mener par ailleurs, vous êtes mieux placé que quiconque pour savoir que certains produits qui apparaissaient comme inoffensifs se sont révélés catastrophiques. Mais je vous remercie aussi du ton mesuré que vous avez employé pour présenter la situation du bisphénol A.
Je vous remercie de vous être pleinement impliqué, d’avoir expliqué qu’il était nécessaire d’avoir des règles claires et qu’il n’était pas possible d’exporter des produits que nous interdirions sur le sol français. Un tel système n’offrirait d’ailleurs aucune garantie à nos entreprises parce que d’autres pays européens vont adopter très rapidement la même législation. Quant à exporter en dehors de l’Europe ce dont nous ne voulons pas, ce ne serait ni défendable ni acceptable. Ce qui n’est pas bon pour notre pays ne peut évidemment être considéré comme bon pour d’autres.
Madame Laclais, je salue votre engagement, en tant que maire et en tant que mère. Effectivement, comme je l’ai déjà souligné, l’absence de produits toxiques peut être une chance pour la filière industrielle française. C’est vraiment un atout dont nous devons nous servir.
Le délai de deux ans prévu par le texte paraît aujourd’hui suffisant pour permettre aux entreprises d’adapter leurs parcours industriels. Elles ont d’ailleurs commencé à travailler en ce sens. Nous avons donc aujourd’hui, grâce à l’implication de tous, la possibilité de nous engager fortement à la fois pour la santé de nos concitoyens et pour le renouveau et la sécurité de nos entreprises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Thévenoud, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Je me félicite à mon tour que la proposition de loi interdisant le recours au bisphénol puisse être adoptée prochainement et fasse l’objet d’un consensus dans cet hémicycle. La France doit être aux avant-postes de la protection du consommateur, et nous devons veiller particulièrement à la santé de nos concitoyens.
M. Thomas Thévenoud.
Cela dit, il faut aussi un équilibre. Si nous mettons en avant l’impératif de santé publique, nous devons également prendre en compte la capacité de nos entreprises à affronter une période économique particulièrement difficile. L’impératif de redresser notre économie doit contrebalancer celui de préserver la santé publique.
Il y a dans la circonscription dont je suis l’élu une PME qui fabrique des boîtes métalliques. Le chef d’entreprise, que j’ai rencontré, et les 220 salariés sont particulièrement inquiets des implications de cette proposition de loi. Ils travaillent depuis quelques mois sur les produits alternatifs au bisphénol, ils sont conscients de la situation et n’ont pas attendu la discussion de ce texte, mais, vous l’avez souligné, madame la ministre, il faut du temps pour trouver les processus industriels, les mettre en œuvre et vérifier l’innocuité des substances alternatives. M. Chauveau, M. Bricout, Mme Guilbert et Mme Le Loch ont déposé un certain nombre d’amendements sur ce point. Je m’associe à leur démarche.
Je m’associe également à leur démarche pour ce qui concerne l’exportation. Nous savons que, dans le contexte actuel, nos PME ont des difficultés à exporter. Je ne voudrais pas que la France, qui doit légitimement être aux avant-postes européens en matière de préservation de la santé publique, porte atteinte aux capacités de développement d’un certain nombre de nos filières industrielles.
J’espère que vous regarderez avec attention et bienveillance ces amendements qui me semblent obéir à cette logique d’équilibre que j’évoquais au début de mon propos, équilibre entre l’impératif de préserver la santé publique et celui de favoriser le redressement productif que notre pays doit réaliser et que le Gouvernement met en œuvre chaque jour.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 La protection de nos concitoyens est bien sûr un enjeu majeur, un impératif de santé publique, mais nous ne pouvons pas non plus faire abstraction de la situation économique et de la vie de nos entreprises. Or certains peuvent considérer que la proposition de loi repose sur une application extensive du principe de précaution, et qu’il pourrait être trop tôt pour se prononcer sur la possibilité de remplacer le bisphénol A, ou BPA, par des substituts évalués et fiables.
M. Arnaud Robinet.
Cette proposition de loi impose des délais aux entreprises. Je rejoins à cet égard Mme Le Loch : nous sommes un certain nombre à trouver préférable un délai qui coure jusqu’au 1

Un autre point pose problème. La France sera le premier pays à interdire l’utilisation du bisphénol A. C’est peut-être très bien d’être précurseur dans le domaine, mais cette façon brutale d’agir, qui ne laisse pas assez de temps à nos entreprises pour trouver des substituts sur la base des nécessaires études toxicologiques, risque de les placer face à une compétitivité déloyale des entreprises de nos partenaires européens et des autres pays.
 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Mon propos ira dans le même sens que celui des deux orateurs précédents. Si nous sommes, les uns et les autres, convaincus de la nécessité de suspendre l’utilisation du bisphénol A, le principal sujet qui peut aujourd’hui faire débat, c’est l’assurance de l’innocuité des substituts. L’industrie alimentaire s’est clairement engagée dans le processus de recherche, aucun reproche ne peut lui être adressé à cet égard, mais je crois que les substituts pressentis doivent faire l’objet d’une évaluation scientifique exhaustive avant leur généralisation. Ce travail de recherche nécessite du temps. Aussi conviendrait-il de s’en tenir à la sagesse du Sénat, qui avait proposé la date du 1
M. Rémi Delatte.


Comme Arnaud Robinet vient de le rappeler, il ne faut pas sous-estimer l’impact potentiel de cette mesure sur notre activité agroalimentaire – c’est important – ainsi que sur l’emploi, sujet sur lequel je suis certain que tout le monde se retrouvera.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

Toutefois, monsieur Robinet, en matière de bisphénol A, il ne s’agit plus du principe de précaution ; il s’agit, cela doit être bien clair dans nos esprits, de prévention. J’ai cité, à la tribune, trois études parues en 2012, une chinoise, une américaine, une espagnole. Une autre étude a été publiée le mois dernier, le 18 septembre, dans le JAMA, grande publication scientifique américaine. Conduite par le service de pédiatrie de l’université de New York et portant sur le suivi de 2 800 jeunes, elle a clairement mis en évidence que les enfants présentant les niveaux les plus élevés de bisphénol ont deux fois plus de risque d’être obèses ou en surpoids que ceux ayant les concentrations les plus faibles. Il s’agit de lutter aussi contre cette épidémie d’obésité, de diabète, de dysmétabolie.
La suite du débat, la discussion des amendements montreront que nous avons également tenu compte des impératifs économiques de nos entreprises.
S’agissant des polycarbonates, il ne reste plus qu’un seul problème. Il existe des substituts pour tous les éléments, sauf dans le cas des fontaines à eau, qui utilisent de grosses bonbonnes de 30 litres pour lesquelles un substitut au bisphénol A ayant les caractéristiques de résistance suffisantes n’a pas encore été trouvé. Pour les bouteilles d’eau minérale de 150 centilitres, il n’y a plus de problème depuis longtemps. Il ne reste donc, en ce qui concerne les polycarbonates, que ce cas particulier. Par ailleurs, demeure le problème de l’époxy ; nous en reparlerons à l’occasion des amendements.
S’agissant de l’exportation, il serait éthiquement choquant, comme l’a souligné Mme la ministre, de laisser diffuser dans d’autres pays un produit que nous interdirions pour notre population. Le sujet appelle deux remarques. Tout d’abord, la législation européenne va évoluer : les pays nordiques ou encore la Belgique suivent la même voie que nous. Sur les biberons, la Commission européenne a même été plus vite que les recommandations prises en compte par l’Europe après celles prises en compte par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments.
La proposition de loi représente une chance pour l’industrie française : si notre industrie est en avance pour les substituts, ce sera, sur les marchés extérieurs, en Allemagne, en Italie, en Espagne, où les consommateurs ne sont pas moins éclairés que les consommateurs français, un argument de marketing que de présenter ainsi des produits qui ne seront pas suspects d’avoir des effets délétères.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 32.
 Cet amendement propose de remplacer les mots « comportant du » par « produit à base de », c’est-à-dire de reprendre la formulation initiale de la loi 2010-729 du 30 juin 2010 tendant à suspendre la commercialisation de biberons produits à partir de bisphénol A. Le BPA est le monomère de départ qui permet de fabriquer le plastique polycarbonate ou les résines époxydes à partir desquelles sont faits les vernis qui recouvrent l’intérieur des canettes ou des boîtes métalliques. Il est présent à l’état de trace infinitésimale, voire non détectable, dans les contenants alimentaires visés par la suspension. Une suspension des matériaux formulés à partir de bisphénol A permettrait donc d’assurer l’objectif de non-exposition des consommateurs tout en étant d’application plus claire pour les professionnels.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le texte du 30 juin 2010 concernant la commercialisation des biberons. Il convient d’utiliser les mêmes termes, donc de remplacer les mots « comportant du » par « produit à base de ». Plusieurs alinéas du texte sont concernés par cette substitution.
Mme Annick Le Loch.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Cela m’amène à mon second point. L’enjeu de l’interdiction est de faire en sorte que le consommateur final ne consomme pas de produits alimentaires ayant été en contact avec du bisphénol A. Or, entre la production initiale et le moment où le produit est consommé, les aliments peuvent entrer en contact avec du BPA. Ces amendements, tels qu’ils sont rédigés, aboutiraient à ne pas tenir compte des conditions de transport, par exemple.
C’est l’objectif de cette PPL, beaucoup plus large que celui du texte sur les biberons, qui conduit à un changement de rédaction. Je demande donc le retrait des amendements, à défaut de quoi j’y donne un avis défavorable.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 La crainte des industriels, telle qu’elle ressort de nos auditions, c’est qu’un certain nombre de contenus diffusant, de manière infinitésimale, du bisphénol A, on leur reproche un jour la présence de BPA dans leurs processus de fabrication. Je pense que les amendements de M. Decool et de Mme Le Loch visent à répondre à cette crainte.
M. Christian Hutin.
Nestlé, par exemple, a réglé le problème. Il y a deux solutions possibles. Une entreprise bien connue de récipients transparents, Tupperware, pour ne pas la nommer, produit désormais des récipients sans BPA, en Tritan, et elle leur appose un logo « 
bisphenol-free
Comme l’a signalé Mme la ministre, les amendements auraient tendance à complexifier la loi, en particulier pour les industriels, s’agissant notamment des problèmes de transport et de chaîne d’alimentation. J’espère que j’ai pu rassurer nos collègues.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement n° 1 rectifié.
M. le président.
 Tout d’abord, je salue les travaux qui ont été menés sur ce dossier depuis maintenant plusieurs années au Sénat, et à l’Assemblée nationale par le rapporteur Gérard Bapt et par vous-même, madame la ministre, mais aussi et surtout ceux de l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et de l’EFSA – l’Autorité européenne de sécurité des aliments.
M. Guy-Michel Chauveau.
Si, sur le fond, je comprends tout à fait la position de Mme la ministre et je partage philosophiquement son point de vue, il y a tout de même un problème concernant la période transitoire parce que la Commission européenne a demandé à la France d’attendre l’avis de l’EFSA prévu pour le mois de mai 2013.
 En effet !
M. Arnaud Robinet.
 La réglementation relative aux contacts alimentaires est de compétence communautaire. À partir de la promulgation de cette loi et de la publication de ses décrets d’application, il va donc y avoir un déphasage entre la réglementation européenne et notre réglementation nationale.
M. Guy-Michel Chauveau.
 Tout à fait !
M. Arnaud Robinet.
 Mon amendement porte bien uniquement sur la période transitoire, mais c’est très important parce qu’il faut que les entreprises françaises conservent leurs parts de marché à l’exportation. Le rapporteur et vous-même, madame la ministre, avez reconnu qu’il y aura peut-être deux produits concurrents. Certes, on espère que le nouveau produit sera très compétitif et qu’il l’emportera, mais je rappelle qu’il n’y a pas que le marché français, et qu’on ne peut pas perdre nos parts de marché en Europe et ailleurs parce que ce serait définitif. Nous avons des entreprises françaises aujourd’hui présentes au Maroc, aux Seychelles, etc. On ne peut pas perdre les marchés asiatiques !
M. Guy-Michel Chauveau.
Le rapporteur l’a dit en commission : ce problème concerne surtout l’emballage métallique car, qu’il soit en aluminium ou en acier, on a été ces vingt dernières années d’une remarquable productivité dans ce secteur. Aujourd’hui, il ne faut donc absolument pas perdre ces marchés. C’est la raison pour laquelle, durant la période transitoire, il faut garder à nos entreprises la possibilité complète d’exporter.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 30 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Par ailleurs, j’indique que nous allons évidemment procéder à une notification européenne.
En outre, on a évoqué tout à l’heure un certain nombre de pays – la Belgique, le Danemark, d’autres encore – qui ont déjà interdit le bisphénol A et ont conduit leurs entreprises à s’engager dans la production de contenants alimentaires sans cette substance. C’est une réalité qui va progressivement se diffuser et s’imposer.
Je comprends parfaitement que vous soyez préoccupé par l’enjeu de la compétitivité et de la capacité de nos entreprises à être présentes à l’exportation, mais il va se trouver 

Enfin, si nous considérons qu’il y a un danger pour la santé à utiliser de tels produits, ce qui nous amène à légiférer, comment pourrait-on continuer à les vendre sur le marché asiatique ? Progressivement les Asiatiques eux-mêmes, pour ne prendre que l’exemple que vous avez évoqué, souhaiteront pouvoir disposer de produits garantis inoffensifs pour leur santé.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 J’abonde évidemment dans le même sens que le rapporteur et que Mme la ministre sur la question éthique. Il n’est décidément pas défendable de proposer d’exporter des produits que l’on juge impropres à la consommation en France.
M. Jean-Louis Roumegas.
J’ajoute un autre argument d’ordre industriel car, pour le coup, les intérêts des industriels sont mal défendus par eux-mêmes, il s’agit d’une vision à courte vue. On a évoqué, et je crois qu’il y a consensus sur ce point, le gain de compétitivité pour les industriels qui vont se mettre en conformité avec la législation que nous adoptons, et il est bien évident qu’il s’agit du marché international, en particulier du marché européen. En effet, n’en doutez pas, les consommateurs européens, notamment allemands et des pays du Nord, qui sont de gros clients pour nos produits agroalimentaires, seront les premiers à exiger des emballages sans bisphénol A issus de l’agroalimentaire français. Vouloir donner aujourd’hui aux industriels la facilité que vous proposez serait leur rendre un bien mauvais service parce qu’on supprimerait tout le gain de compétitivité qu’ils vont pouvoir obtenir. On a déjà des amendements qui proposent de repousser le délai et, si l’on supprimait l’obligation pour les exportations d’intégrer aussi l’interdiction du bisphénol A, l’on supprimerait vraiment tout avantage de compétitivité.
Par conséquent, je vous invite vraiment, mon cher collègue, à dépasser cette vision de court terme. On peut comprendre l’affolement de certains industriels devant la nécessité de s’adapter, mais leurs craintes vont tomber après l’adoption probable de l’allongement du délai à deux ans. Leur intérêt à long terme est de s’adapter pour tout, y compris pour le marché à l’exportation.
 Très bien !
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Nul ne peut dire, bien évidemment, que nos collègues qui ont cosigné ces deux amendements manquent d’éthique. Je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel pour évoquer la crainte de plusieurs entreprises exportatrices établies dans nos circonscriptions. Mais il se passera ce qui a eu lieu pour les biberons, et je rejoins le rapporteur : les consommateurs européens ne sont pas idiots, ils savent que le bisphénol A est dangereux, vont apprendre que la France l’a interdit et très vite exiger son interdiction chez eux. Mme la ministre a précisé qu’il est évident qu’une directive européenne doit rapidement se mettre en place pour que nous n’ayons aucun problème. C’est ce qui s’est passé pour les biberons. Bernard Cazeneuve aux affaires européennes peut parfaitement porter le dossier et pousser à la roue. Je pense que nous aurons un retour positif puisque nous serons les premiers à produire des contenants sans bisphénol contrairement à de nombreux autres pays et que nous en tirerons une réussite industrielle. Mais il y a maintenant une action à mener par rapport à l’Europe et c’est de la responsabilité du Gouvernement.
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 L’intervention de notre collègue Guy-Michel Chauveau est extrêmement importante, notamment par la question qu’il a soulevée de la conformité à la réglementation européenne. Quelques rappels : suite à l’adoption en première lecture de la proposition de loi, en octobre 2011, la France a bien sûr notifié sa décision à la Commission européenne, et celle-ci lui a demandé d’attendre l’avis de l’Agence européenne, prévu pour 2013, avant d’appliquer toute décision. Il faut donc attendre l’étude de réévaluation complète de sécurité sur le bisphénol A.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 Si vous en croyez mon expérience d’une vingtaine d’années dans l’industrie et justement dans les biotechnologies, la question de la validation ne peut pas s’improviser en quelques mois, on est là dans des sujets très sérieux. En l’occurrence je vais donner l’exemple d’une entreprise en Alsace : elle exporte 75 % de sa production, pour l’essentiel vers l’Allemagne. Aujourd’hui, les consommateurs allemands ne sont pas sensibilisés au sujet et continuent à demander le même type de produits. Il se trouve que cette entreprise fabrique des moyennes et petites séries. Il est clair que dans l’ordre des priorités, on va toujours vouloir d’abord valider les grandes séries, ce qui veut dire que la production de cette usine va passer après d’autres, et en l’état actuel du 
M. Claude Sturni.

Il faut donc mettre plus de pragmatisme et de réalisme quand on aborde ces questions. Peut-être pourrait-on intégrer un élément de souplesse dans le dispositif. En l’occurrence, il en va d’une centaine d’emplois. Je plaide pour l’emploi et je crois que tout le monde ici croit dans l’avenir industriel de la France, mais il faut lui donner les moyens de se battre, pas simplement à travers les très grandes entreprises mais aussi à travers les PME.
 La parole est à M. Guy-Michel Chauveau.
M. le président.
 Compte tenu des déclarations de notre collègue Hutin et après avoir entendu que Mme la ministre s’engage à accélérer la procédure européenne parce qu’il faut absolument que ce sujet devienne une priorité, je retire l’amendement.
M. Guy-Michel Chauveau.
 Monsieur Decool, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je remercie le docteur Christian Hutin pour l’œuvre de pédagogie qu’il accomplit et, devant l’explication de Mme la ministre, je retire l’amendement.
M. Jean-Pierre Decool.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement n° 2 rectifié.
 On sait que les entreprises maraîchères produisent très longtemps à l’avance et qu’elles sont obligées d’avoir des stocks d’emballages. C’est un amendement de bon sens.
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 29 rectifié.
M. le président.
 Compte tenu des délais extrêmement courts imposés aux industriels pour trouver des solutions alternatives à l’utilisation du bisphénol A, sachant que les emballages fabriqués pour le conditionnement des produits appertisés concernent principalement des produits saisonniers dont il est impossible de prévoir à l’avance le tonnage exact et que lesdits emballages sont donc fabriqués six à huit mois à l’avance afin de répondre en temps réel à la capacité de conditionnement très rapide des industries agroalimentaires, les fabricants d’emballages se retrouvent en fin de saison avec des stocks qu’ils ne livreront qu’à la saison suivante.
M. Jean-Pierre Decool.
Pour ne pas pénaliser davantage l’industrie française qui va se retrouver très lourdement touchée par cette loi, il est demandé de supprimer les mots : « et la mise sur le marché » afin que cette suspension ne concerne que la production de conditionnements fabriqués à partir du 1

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
 Faites un petit effort !
M. Guy-Michel Chauveau.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Peut-être n’y aura-t-il pas d’effet couperet et de contrôle trois jours après la mise en œuvre de la mesure.
Si votre amendement était adopté, cela reviendrait à ce qu’on puisse mettre sur le marché des contenants avec bisphénol en France alors que leur importation serait interdite. Je ne pense pas qu’une telle situation – autoriser sur le marché français des contenants que nos partenaires européens ne pourraient pas nous vendre – résisterait à un recours.
Nous avons donc repoussé ces amendements, en incitant bien entendu les producteurs à se préparer au mieux et le plus rapidement possible, bénéficiant ainsi d’un gap de compétitivité à l’exportation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 Quel dommage, madame la ministre !
M. Guy-Michel Chauveau.
Mme Marisol Touraine, 

Je comprends parfaitement votre préoccupation. Ne croyez pas que le Gouvernement soit insensible aux enjeux et aux défis que doivent relever certaines de nos entreprises. Mais vous voyez bien que nous serions dans une situation extraordinairement difficile à justifier, non pas en droit mais en bon sens. Nous interdirions la fabrication de certains produits pour des raisons sanitaires, c’est-à-dire qu’il serait interdit que le consommateur se trouve au contact de contenants alimentaires avec du bisphénol A à partir d’une certaine date, fixée au 1

Il y aurait une réglementation, la définition d’un danger sanitaire et, en même temps, l’écoulement de produits. Comment faire la différence entre la nouvelle fabrication et les stocks, surtout si les produits sortent d’une même entreprise et ne sont pas déjà dans les magasins ? En outre, on peut faire l’hypothèse inverse : les entreprises vont s’adapter dès maintenant et une grande partie des contenants sera sans bisphénol A avant la date d’interdiction définitive. Nous devons l’encourager et le souhaiter.
Enfin, l’argument juridique évoqué par Gérard Bapt est tout à fait juste : il serait incompréhensible que nous ne puissions plus importer des produits que nous laisserions s’écouler sur le marché intérieur.
Je comprends, monsieur le député, votre attention aux défis que rencontrent nos entreprises mais nous courrons un risque de confusion qui ne profiterait à personne.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’entends bien vos arguments et je suis prêt à les recevoir mais cela ne joue pas sur la totalité de la date limite d’utilisation des boîtes dont la production sera interdite après le 1
M. Pascal Deguilhem.


Ici, nous parlons des quelques mois nécessaires pour écouler un stock qui, de toute manière, existera quelles que soient les prévisions que vous aurez pu faire. Prenons la production légumière et imaginons une poussée de cèpes extraordinaire chez moi, en Périgord 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Dans cet amendement, la suppression de « et la mise sur le marché » n’est pas destinée à repousser la mesure au-delà des délais nécessaires à l’industriel pour écouler le stock fabriqué. On ne va pas laisser sans emploi pendant quatre à six mois – de la fin de la mise en boîte des légumes à l’automne jusqu’à l’été suivant – les cent personnes qui sont concernées chez moi. Que vont-ils faire en matière de production de boîtes pendant cet intervalle ?
Cette suppression ne vise pas non plus à autoriser une fabrication qui ne serait pas nécessaire. Il s’agit seulement de gérer une partie du stock qui va faire inévitablement partie de la production des industries et va permettre d’assurer l’emploi des ouvriers qui travaillent dans ces entreprises.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, je n’ai peut-être pas le même sourire que Guy-Michel Chauveau mais j’ai entendu la plaidoirie des collègues socialistes qui ne me perturbe pas, au contraire : je pense que la date couperet du 1
M. Jean-Pierre Door.

 Ce n’est pas possible !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n° 23.
M. le président.
 Cet amendement concerne la deuxième restriction à la limitation qui a été introduite par la commission des affaires sociales à l’Assemblée nationale et qui n’était pas dans le texte initial et dans le texte adopté par le Sénat.
M. Jean-Louis Roumegas.
Le texte initial concernait les contenants « destinés à recevoir des produits alimentaires » alors que la version actuelle restreint l’interdiction aux parties « en contact direct avec les denrées ».
Après le recul du délai, cette limitation supplémentaire est un cadeau, une facilité totalement inutile et contre-productive y compris en termes d’adaptation industrielle. Lors des auditions, il est apparu que beaucoup d’industriels ont déjà supprimé le bisphénol dans les parties d’emballage en contact direct avec les denrées et qu’ils demandaient un délai pour passer à une substitution totale du bisphénol, y compris sur la partie extérieure de l’emballage.
En limitant l’interdiction aux parties en contact direct avec les denrées, nous sommes en train de donner un mauvais signal à la fois aux industriels les plus vertueux qui voient leurs efforts stoppés net et à ceux qui devraient s’adapter puisque ce n’est plus nécessaire.
On peut admettre que l’urgence est plus grande pour les parties des denrées en contact direct avec l’emballage et que l’interdiction totale puisse justifier des délais supplémentaires. En revanche, supprimer totalement l’interdiction du bisphénol pour les parties qui ne sont pas en contact direct avec l’emballage ne correspond pas aux études scientifiques que nous avons, qui montrent que des contaminations et des disséminations sont possibles. Nous avons cité cette étude concernant les tickets de caisse qui contenaient du bisphénol et qui avaient contaminé des caissières, parfois des femmes enceintes.
De plus, si cette mesure est introduite, elle sera définitive car ce n’est même pas une question de délai. Il est dommage de passer de la logique de substitution qui est déjà engagée par les industriels à une simple logique de réduction des risques en laissant le bisphénol sur le marché.
C’est d’autant moins raisonnable qu’une majorité va repousser les délais et laisser tout le temps nécessaire aux industriels pour s’adapter. N’allons pas vers ce type de texte sur lequel nous serons obligés de revenir de toute façon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Comme M. Hutin et moi-même, vous avez participé à toutes les auditions que nous avons pu faire. Nous n’avons pas fait un cadeau aux entreprises ; il s’agit d’une demande précise pour un temps donné.
Vous avez raison de dire que le passage transcutané du bisphénol est possible, ce qui devrait conduire à prendre des mesures de santé au travail pour les caissières et les personnes qui manipulent les produits en rayon.
Quand nous en viendrons à l’article 2 et aux mentions d’avertissement sanitaire, Mme la ministre pourra s’exprimer sur le sujet. À partir du moment où il restera du bisphénol sur le conditionnement, il ne sera pas possible de mettre « sans bisphénol » mais au contraire la mention « déconseillé aux femmes enceintes » sera toujours présente.
Vous citiez Nestlé qui estimait avoir besoin d’un an pour régler le problème. C’est exact. L’étiquette devra comporter l’avertissement « déconseillé aux femmes enceintes » s’il y a du bisphénol à la périphérie. Ce n’est pas un cadeau à l’entreprise mais une mesure qui répond à une préoccupation transitoire.
Voilà pourquoi nous avons repoussé cet amendement tout en reconnaissant son bien fondé. Le problème sera réglé et, à mon sens, la garantie sera apportée par l’étiquetage. Sur ce dernier point, c’est à la ministre d’en décider par décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Par ailleurs, comme j’ai eu l’occasion de le dire à certains de vos collègues, nous veillons à ce que les textes adoptés soient le plus possible en cohérence avec la législation européenne. Or le terme de « contact » est celui qui est utilisé par la directive européenne dite MCDA. Dans la loi française, il vaudrait mieux ne pas utiliser des termes qui n’ont pas de définition précise dans le droit européen.
Cela étant, je comprends parfaitement votre préoccupation et nous allons devoir préparer dès maintenant les étapes futures. C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement pour ne pas avoir à émettre un avis défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Roumegas ?
M. le président.

M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président.
 Les implications de cette loi sont nombreuses et complexes. Tout cela nécessite d’être précisé par un décret qui, tout en respectant l’esprit de la loi, en fixera les modalités d’application et de contrôle.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 3.
 Cet amendement ne fait que répondre à un principe de précaution en repoussant la date d’entrée en vigueur au 1
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n° 25.
M. le président.
 Les auditions ont montré que la date du 1
M. Jean-Louis Roumegas.

Il faut à tout prix refuser de repousser la date à 2016, autrement dit de retarder d’encore un an l’avance que pourrait prendre la France tout comme la réponse à une préoccupation de santé publique. Cet amendement défend à l’inverse le retour au texte initial, soit janvier 2014.
Encore une fois, les auditions ont montré que les industriels sont prêts dans la plupart des cas, surtout compte tenu de l’amendement que nous avons adopté qui limite l’interdiction au contact direct. En effet, la plupart des cas de contact direct sont déjà résolus, ou sur le point de l’être. Les substituts existent déjà.
On viderait totalement cette loi de son sens si elle ne devait être effective qu’en 2015 ou 2016. Vraiment, j’en appelle à un peu de raison. Et j’insiste aussi sur la mobilisation citoyenne que suscite ce texte. En dix jours, 45 000 signataires se sont prononcés en faveur du retour au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur

M. Pascal Deguilhem.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
M. Roumegas l’a dit à plusieurs reprises : le problème sera résolu pour certaines entreprises dans un an au plus. C’est le cas en particulier pour Nestlé. Mais Nestlé ne met pas en boîte du cassoulet de Castelnaudary ! Et ne recourt donc pas aux résines époxy… Or, c’est pour ces dernières que se pose le problème technique. Voilà pourquoi à Toulouse, à partir de la paille, ou à Montpellier à partir des tanins de vin, on mène des recherches sur des substituts aux résines époxy, dont on nous a d’ores et déjà montré des échantillons. Ce n’est pas tout à fait aussi au point que pour les polycarbonates.
Voilà pourquoi je vous ai proposé un amendement, que vous avez accepté, demandant à l’ANSES de fournir au Gouvernement un rapport sur l’innocuité des substituts. Il ne faudra pas d’ailleurs demander à l’ANSES d’étudier l’ensemble des 73 substituts déjà colligés – sans compter les quelques-uns de plus qu’elle vient de découvrir grâce à notre audition ! Il faudra qu’elle cible ses travaux sur les substituts proposés aux résines époxy, le reste des problèmes étant déjà réglés.
Voilà pourquoi, sous réserve de l’accord de Mme la ministre, je pense qu’il vaut mieux en rester à la date que nous avons adoptée en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Vient donc un moment où il faut clairement marquer l’objectif, fixer les échéances. D’autant que ce texte est en discussion, sous une forme ou sous une autre, depuis assez longtemps. À l’inverse, pour respecter les délais qui avaient été initialement prévus dans la proposition de M. Bapt, il convient d’en rester à la date du 1

 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Souhaiter reporter la date, ce n’est pas faire preuve de laxisme et remettre en cause le principe de l’arrêt du bisphénol A ! C’est simplement se donner un peu de souplesse, et donner un peu de lisibilité aux entreprises au cas où l’innocuité de certains substituts n’aurait pas pu être mise en évidence. Je puis vous rassurer sur un point : les entreprises ont déjà beaucoup travaillé, la recherche a beaucoup avancé. Si l’on a la chance de trouver des substituts performants et intéressants, les entreprises les mettront bien sûr sur le marché avant la date limite ! La repousser, c’est se donner un peu de confort et agir avec précaution en matière agroalimentaire.
M. Rémi Delatte.
 La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président.
 Ce n’est pas parce qu’une entreprise a réglé son problème, qu’elle peut dire qu’elle est prête ou qu’elle le sera, que cela vaut pour l’ensemble des industriels du secteur ! Je vous rappelle tout de même que le syndicat national des fabricants de boîtes métalliques a déclaré, en tant que syndicat professionnel, qu’il ne pouvait pas assumer cette date-là. Cela veut dire qu’il faut s’attendre tôt ou tard à ce que des entreprises se retrouvent devant le mur.
M. Claude Sturni.
Je précise que mon intervention de tout à l’heure portait bien sur une entreprise qui fabrique des contenants métalliques. Cela illustre très bien ce que nous aurons peut-être à gérer prochainement, c’est-à-dire des situations insolubles à cause d’une date trop proche. Encore une fois, il s’agit de niches. Mais les niches, ce sont aussi des emplois.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Le choix de cette date est très important. Il me semble que la solution la plus sage vient du Sénat, qui s’était décidé pour juillet 2015. J’avais exprimé en commission mon accord, comme d’ailleurs le rapporteur, qui avait proposé de garder cette date dans la mesure où un an s’était écoulé depuis la première lecture et où il fallait permettre aux industriels de tester la fiabilité de leurs nouveaux produits. À un moment donc, en tout cas le rapporteur et sans doute les membres de la commission étaient d’accord avec cette date de juillet 2015.
Mme Annick Le Loch.
J’ai moi aussi rencontré des fabricants de boîtes métalliques, dans ma circonscription, qui m’ont dit dans un échange je crois tout à fait sincère que cette date convenait, pour différentes raisons. Il est en effet un peu plus compliqué de trouver des substituts pour ces boîtes métalliques, parce que certaines d’entre elles contiennent des denrées acides et qu’une oxydation a lieu au bout de quelques mois. Cela demande un peu plus de temps pour trouver une solution.
Et l’on a évoqué tout à l’heure la question des stocks. Certes, il est important de se décider pour une date, mais il faut aussi tenir compte des réalités économiques qui s’imposent aux industriels, et les stocks en font partie. Ils représentent 15 millions d’euros pour l’entreprise que j’ai visitée. Il me semble donc que la date fixée par le Sénat est la plus sage, qu’elle permettrait de faire les choses plus correctement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 De nombreuses auditions ont été menées. Nous avons la chance d’examiner dans cet hémicycle une loi extrêmement novatrice, d’avant-garde – une loi française qui va entraîner d’autres législations et, pour aller plus loin, peut-être bénéficier aussi à d’autres pays, qu’on empoisonnera moins. C’est vraiment une chance.
M. Christian Hutin.
Il y a en gros trois dates possibles. Celle de M. Roumegas me semble un peu proche car si, en effet, certains industriels sont prêts, d’autres ne le sont pas, souvent plus petits. Sans compter les producteurs concernés, voire, je le dis à mes collègues écologistes, les producteurs bio, qui ont le moins de temps à y consacrer. Il y en a. Et si vous avez collecté 45 000 signatures, le responsable du texte que je suis pour le groupe SRC a reçu autant de mails en sens inverse d’entreprises, d’ouvriers, de syndicats et autres !
La deuxième possibilité, qui retarde l’entrée en vigueur d’une année supplémentaire, est peut-être excessive. En effet, on entend parler de cette loi depuis longtemps. Gérard Bapt l’a présentée il y a un an et demi et les industriels sont globalement, cela se sent, volontaires – presque prêts.
On disait à une époque que les sénateurs étaient plus âgés que nous. C’est moins vrai maintenant – nous devons avoir deux ou trois ans de différence de moyenne d’âge. Mais nous qui avons une moyenne de 54 ans, et donc assez peu de bisphénol dans le corps par rapport aux jeunes, devrions peut-être rester sur la solution des sénateurs. Si Mme la ministre émettait un avis de sagesse sur cette proposition, nous aurions abouti à un bel équilibre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
 Je vais mettre successivement aux voix ces amendements, en commençant par le n° 3.
M. le président.
 Il faut le sous-amender !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Je ne suis saisi d’aucun sous amendement. D’ailleurs, cela ne conviendrait pas. Un sous-amendement modifie un texte à la marge. Changer la date serait l’objet d’un nouvel amendement.
M. le président.
 Je propose de retirer l’amendement n° 3 et d’en proposer un autre avec comme date le 1
M. Guy-Michel Chauveau.

 Je ne peux pas être saisi d’un amendement nouveau à ce stade. Je suis saisi de deux amendements, qui ont tous les deux fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je vais les mettre aux voix.
M. le président.
 Je constate que Mme Le Loch n’a pas voté cet amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n° 24.
M. le président.
 Il me semble, monsieur le président, que cet amendement de conséquence tombe.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Effectivement, cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 27.
 Cet amendement est important. Il vise à dispenser de ce nouvel avertissement sanitaire les boissons alcooliques, dont chacun sait qu’elles ne sont pas destinées aux enfants et que la législation française interdit leur vente et leur distribution aux mineurs. Il serait donc absurde de leur imposer un message d’avertissement visant les enfants de moins de trente-six mois : cela impliquerait 
M. Jean-Pierre Decool.
a contrario
D’autre part, la législation française impose déjà « un message à caractère sanitaire préconisant l’absence de consommation d’alcool par les femmes enceintes » ; c’est l’objet de l’article L. 3322-2 du code de la santé publique.
Il s’agit donc d’un amendement de cohérence intellectuelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Avouez qu’il y a quand même là une incohérence en termes de santé publique ! Après tout, le bisphénol n’est pas délétère uniquement pour la femme enceinte et le petit enfant. Il faut aussi penser, mon cher collègue, à la fertilité masculine.
Je propose donc, au bénéfice de cette observation, de repousser l’amendement de M. Decool.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Je veux quand même vous rappeler que l’avertissement sanitaire est une sensibilisation. Le fait que les enfants ne boivent pas d’alcool ne signifie pas que les personnes qui vont avoir entre les mains ces canettes ou ces contenants ne doivent pas être sensibilisées aux risques du bisphénol.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 L’amendement n° 38 de M. Gérard Bapt est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 51 rectifié de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n° 45.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Il existe des substituts pour les tubulures, mais ce n’est pas le cas pour les poches qui contiennent des éléments de nutrition ou du sang.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 50 rectifié.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Aujourd’hui, des biberons avec bisphénol sont interdits à la vente dans les grandes surfaces ou les pharmacies mais sont disponibles – ou peuvent en théorie l’être – dans les établissements de santé, car ce ne sont pas les mêmes textes qui s’appliquent. C’est incohérent : on peut se voir mis à disposition des biberons avec bisphénol dans les hôpitaux, alors même qu’on ne peut plus les acheter dans le commerce !
Il faut remédier à cette anomalie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur
 Je suis saisi d’une seule demande d’explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe UMP.
 Pour conclure d’un mot, je vous indique, madame la ministre, que, comme en première lecture, le groupe UMP soutient cette proposition de loi.
M. Jean-Pierre Door.
Il convient d’agir pour mettre en œuvre la substitution. C’est la raison pour laquelle un délai avait été prévu. L’interdiction devrait entrer en vigueur à partir de 2014. Certains de nos collègues ont défendu la date de 2016, et nous avions voté avec eux. Cela dit, nous renouvelons ce soir notre souhait d’une entrée en vigueur le 1

Nous espérons que vous l’accepterez mais, sinon, nous voterons quand même, bien entendu, cette proposition de loi.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins (n
M. le président.

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte
, rapporteure de la commission des affaires sociales. 
À titre liminaire, je remercie l’ensemble de mes collègues pour la qualité de leur travail et leurs réflexions qui ont permis, d’abord lors des auditions, puis en commission, non seulement d’enrichir et de préciser ce texte, mais au-delà, de débattre en profondeur des sujets qu’il soulève.
Je veux dans un premier temps rappeler l’objet exact de cette proposition de loi. Depuis des années, les acteurs de la protection sociale complémentaire, c’est-à-dire les mutuelles, les sociétés d’assurance et les institutions de prévoyance, pratiquent avec les offreurs de soins des conventionnements sur des critères de prix et de qualité. Ils proposent à leurs assurés qui se rendent chez ces professionnels de santé des prestations bonifiées. Les professionnels concernés sont principalement des dentistes et des opticiens, mais d’autres services de santé sont concernés, nous le verrons tout à l’heure.
Cette proposition de loi porte en particulier sur les réseaux de soins développés par les mutuelles, organismes à but non lucratif protégeant 38 millions de personnes. La Cour de cassation a en effet, dans un arrêt de 2010, remis en cause le principe même de ce conventionnement mutualiste, en se basant sur la rédaction actuelle du code de la mutualité. Selon la Cour de cassation, cette rédaction interdit à une mutuelle de moduler le niveau de ses prestations selon que l’adhérent consulte ou non un praticien conventionné par cette mutuelle. Ces épisodes judiciaires se sont récemment accélérés puisque le 22 novembre dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a rejeté un renvoi préjudiciel dont elle avait été saisie sur ce sujet par le tribunal de proximité de Chartres. Plusieurs juridictions avaient sursis à statuer dans des affaires portant sur cette question, afin d’attendre la réponse de la CJUE. Ce rejet aura donc des conséquences très concrètes : plusieurs mutuelles encourent de ce fait des condamnations à brève échéance.
Il y a donc aujourd’hui une urgente nécessité à mettre sur un pied d’égalité les trois familles d’organismes de protection sociale complémentaires, en mettant fin à l’insécurité juridique que connaissent les réseaux de soins des mutuelles, par une modification du code de la mutualité. C’est l’objet du texte que nous vous proposons. Une telle modification est attendue depuis près de trois ans. Certains collègues se souviennent qu’une proposition de loi déposée en 2010 par nos collègues Yves Bur et Jean-Pierre Door visait à y répondre ; mais elle ne fut pas examinée. Par la suite, la proposition de loi Fourcade aborda cette question, mais les dispositions relatives aux réseaux de soins furent censurées par le Conseil constitutionnel au motif qu’elles constituaient un cavalier législatif.
En octobre dernier, le Président de la République, rappelant l’un des engagements de sa campagne, ainsi que Mme la ministre Marisol Touraine, se sont tous deux prononcés pour la modification du code de la mutualité afin de lever les barrières et les menaces juridiques pesant sur les réseaux de soins des mutuelles. Par ailleurs, le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, la Cour des comptes et récemment l’Inspection générale des affaires sociales se sont également prononcés en faveur des réseaux de soins mutualistes. L’article 1

J’en viens au deuxième point de mon intervention : pourquoi y a-t-il des réseaux de soins, et pourquoi nous y intéressons-nous ? Il est tout d’abord important de rappeler que depuis dix ans, les politiques de santé mises en œuvre par la précédente majorité ont réduit le périmètre des solidarités nationales et dérégulé à tout va.
 Mais oui, bien sûr !
M. Arnaud Robinet.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure.
Parmi les soins pour lesquels la prise en charge par l’assurance maladie est aujourd’hui réduite à la portion congrue, on citera évidemment l’optique, on évoquera aussi les soins dentaires ou les prothèses auditives. Dans ces secteurs peu régulés où les tarifs sont libres, les écarts de prix peuvent être considérables et sont difficilement compréhensibles par les patients. Le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie a ainsi relevé des écarts de prix de 20 % pour les implants dentaires selon les régions. Cette situation est responsable du maintien et de l’aggravation des inégalités dans l’accès aux soins, et entraîne des comportements de renoncement à certains soins pour des raisons financières. 16 % de la population métropolitaine âgée de 18 à 64 ans aurait renoncé à des soins pour des raisons financières, selon une étude de l’Institut de recherche et de documentation en économie de la santé, l’IRDES.
Il faut donc bien comprendre que c’est essentiellement dans les secteurs où le niveau de remboursement par l’assurance maladie est le plus faible que les réseaux se sont développés avec pour objectif de faire pression sur les prix pour diminuer le reste à charge pour les patients. Au-delà des réseaux de soins, c’est bien la question de l’accès aux soins pour nos concitoyens qui nous anime et qui nous mobilise. À titre d’exemple, d’après les documents qui nous ont été présentés au cours des auditions, les tarifs pratiqués par les réseaux en matière d’équipements optiques peuvent être jusqu’à 30 % moins élevés que la moyenne.
Face à cette situation de dérégulation et au coût élevé des soins que nous venons d’évoquer, il va de soi que nous avons avant tout la responsabilité d’améliorer la prise en charge par l’assurance maladie et la qualité de tous les soins. Nous y travaillons avec le Gouvernement. Mais que faire quand, par exemple, la Sécurité sociale ne rembourse que 4 % d’un équipement de correction optique ? Parmi les leviers à actionner, nous voulons utiliser l’outil des réseaux de soins, qui vise à permettre aux complémentaires de réduire les coûts des soins non régulés. Ne pas s’en servir reviendrait aujourd’hui très concrètement à priver nos concitoyens de la possibilité de bénéficier de soins moins chers, avec une meilleure qualité de prestations.
J’aimerais revenir sur quelques contrevérités que nous entendons au sujet des réseaux de soins. Ils ne constituent pas une remise en cause du libre choix du patient…
 Bien sûr que si !
M. Arnaud Robinet.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure.
Les réseaux, notamment les réseaux fermés, concernent des professionnels de santé dont la présence sur notre territoire est loin d’être insuffisante, comme les opticiens. Pour les autres, les organismes complémentaires s’efforcent de veiller à ce qu’un professionnel conventionné ne soit pas éloigné de plus de 25 km du lieu d’habitation ou de travail de leur adhérent. Enfin, les réseaux ne sont pas non plus une forme de privatisation de notre système de soins. Cette privatisation, c’est l’ancienne majorité qui l’avait clairement orchestrée, en réduisant le remboursement des patients par l’assurance maladie, et en créant un système de santé à plusieurs vitesses. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Une fois ces éléments précisés, je voudrais vous rendre compte du travail parlementaire qui a permis d’améliorer ce texte et de le préciser. Outre la modification du code de la mutualité permettant de rendre les réseaux juridiquement plus sûrs, modification que nous avons évoquée tout à l’heure, la commission des affaires sociales a adopté la semaine dernière l’article 2 de cette proposition de loi, qui pose les principes encadrant le fonctionnement de l’ensemble des réseaux mis en place par les organismes complémentaires.
Nous y reviendrons au cours de la discussion de ce texte. Les principes retenus sont les suivants : libre choix par le patient des professionnels de santés auxquels il veut s’adresser ; caractère objectif, non discriminatoire et transparent des modalités de sélection des professionnels conventionnés ; qualité de l’information sur la pratique des réseaux pour tous les assurés concernés. En adoptant un sous-amendement défendu par notre présidente Catherine Lemorton, nous avons aussi décidé, pour répondre à des inquiétudes exprimées à l’occasion des débats autour du texte, d’exclure la possibilité pour les complémentaires de fixer par convention avec les médecins le niveau des tarifs pratiqués par ceux-ci.
Enfin, nous devons améliorer notre connaissance des réseaux de soins et de leur impact pour mieux les évaluer. C’est pourquoi l’article 3 de cette proposition de loi, introduit en commission, prévoit que le Gouvernement remette au Parlement dès 2013, puis tous les ans, un rapport relatif aux réseaux de soins. Ce rapport devra analyser les conséquences de la mise en place des réseaux de soins constitués par des organismes complémentaires d’assurance maladie quant à la qualité des prestations offertes par les professionnels membres de ces réseaux et quant à l’amélioration de l’accès aux soins des assurés concernés.
Ce texte a soulevé de nombreux débats, et a également suscité quelques inquiétudes. Il renvoie en effet à des enjeux majeurs pour l’organisation de notre système de santé, auxquels cette proposition de loi n’a pas vocation à répondre dans leur ensemble. Se pose tout d’abord la question de la place et du rôle des complémentaires santé : comme l’ont récemment annoncé le Président de la République et la ministre des affaires sociales et de la santé, nous serons appelés prochainement à débattre de l’articulation des complémentaires santé avec l’assurance maladie obligatoire, de la définition des contrats responsables, de la fiscalité, des garanties offertes par ces complémentaires et de la manière de les rendre plus lisibles pour les assurés. La question de l’accès de l’ensemble de nos concitoyens à une couverture complémentaire devra également être abordée.
Se pose enfin le sujet global de la régulation de l’offre de soins dans notre pays, condition 
sine qua non
Ce que nous voulons faire aujourd’hui, par cette proposition de loi, c’est adopter une mesure qui mettra fin à une inégalité entre les organismes complémentaires, et permettra d’agir concrètement pour l’accès aux soins. Nous ne pouvons ignorer l’aggravation des plus intolérables des inégalités : les inégalités en matière de santé.
C’est pourquoi je vous invite à adopter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Ce texte nous permet d’ouvrir le chantier de la régulation du secteur des complémentaires santé, dans un contexte où la seule exigence qui vaille est celle de l’amélioration de l’accès aux soins dans notre pays. En effet, l’accès aux soins rencontre depuis quelque temps des obstacles de plus en plus importants.
Avant tout, je salue le travail remarquable effectué par la commission des affaires sociales. Sa présidente, Catherine Lemorton, et la rapporteure, Fanélie Carrey-Conte, ont permis d’apporter des modifications importantes, décisives, à la proposition de loi. Je les en remercie, ainsi que l’ensemble des membres de cette commission.
Je voudrais aussi souligner, au moment, où nous engageons ce débat, lequel semble devoir être peut-être moins consensuel que le précédent que nous avons pu avoir aujourd’hui dans cet hémicycle, qu’une proposition de loi de même nature, moins élaborée, me semble-t-il,…
 Moins précise !
M. Christian Paul.
ministre. …avait été présentée par le groupe UMP lors de la dernière législature. Compte tenu des difficultés pour l’adopter, des dispositions strictement équivalentes à celles présentées initialement avaient été portées par les parlementaires UMP dans la loi dite « Fourcade ». Je pense, pour avoir déjà commencé à entendre quelques critiques virulentes sur les bancs de l’opposition, qu’un peu d’humilité ou au moins un peu de mémoire…
Mme Marisol Touraine, 
 Nous n’avons rien dit !
M. Arnaud Robinet.
 En commission, si !
M. Christian Paul.
Mme Marisol Touraine, 

 C’est un procès d’intention inadmissible !
M. Arnaud Robinet.
 Madame la ministre, nous vous écoutons, vous seule avez la parole, mais évitons de nous interpeller mutuellement !
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Je le dis très simplement, nous ne devons pas esquiver les débats de fond. Ils sont ceux de la régulation. Nous devons veiller à ne pas alimenter des inquiétudes sans fondement et à ne pas stigmatiser une catégorie d’organismes complémentaires. Je tiens simplement à appeler l’attention sur le fait qu’il y a, parfois, quelque contradiction à demander aux complémentaires de ne pas s’engager plus avant dans la régulation du système de santé, après les avoir appelées, il y a quelques semaines, dans le cadre de la négociation sur la limitation des dépassements d’honoraires, à s’engager à solvabiliser des dépassements d’honoraires.
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
Mme Marisol Touraine, 

Cette proposition de loi permet d’autoriser les réseaux de soins qui fonctionnaient sans difficultés et sans que ne se posent de questions jusqu’à une décision de la Cour de cassation de 2010. L’objectif des réseaux qu’il est proposé de mettre en place est de limiter le reste à charge pour les familles.
Comme je l’ai dit, la priorité, c’est l’accès de tous à des soins de qualité. Pour garantir cet accès aux soins, le pilier fondamental est, à l’évidence, la sécurité sociale, donc l’assurance maladie obligatoire. Nous devons le dire et le réaffirmer, ce dispositif n’est pas remis en cause. Nous sommes dans le cadre d’un système de santé solidaire et qui doit le demeurer. Cette solidarité est affirmée, assumée, assurée et garantie par l’assurance maladie. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons souhaité qu’il y ait des discussions sur les dépassements d’honoraires nous permettant de conforter le pilier de l’assurance maladie. Tel est le sens de l’avenant n° 8 à la convention médicale, signé le 25 octobre et qui est en cours d’approbation.
Mais nous devons aussi préciser le rôle et la place des complémentaires, notamment des mutuelles. Longtemps, ces complémentaires n’ont fait que compléter les remboursements de l’assurance maladie. Mais, aujourd’hui, la réalité n’est plus la même, en particulier pour certains soins tels que l’optique, les prothèses dentaires ou auditives. Dans ces domaines, les complémentaires, on peut le regretter, mais c’est aujourd’hui une réalité, assurent la plus grande partie des frais engagés par nos concitoyens. Le reste à charge payé par nos concitoyens n’a cessé d’augmenter depuis dix ans. Cette proposition de loi a pour objet de permettre aux mutuelles de contribuer, selon les mêmes règles que les autres complémentaires, à la régulation de l’accès aux soins. C’est, en particulier, l’enjeu du conventionnement dans les secteurs dans lesquels les régimes complémentaires assurent la majorité des remboursements.
L’objectif est donc de placer l’ensemble des complémentaires santé dans une situation identique. Les compagnies d’assurance et les institutions de prévoyance ont toujours pu conventionner sans restriction. Les organismes régis par le code de la mutualité n’ont pas cette possibilité. Ils ne peuvent pas proposer des contrats de complémentaire santé intégrant des dispositions du même type que celles prévues par les contrats des assureurs privés. C’est cette interdiction que la décision de la Cour de cassation de 2010 a rappelée, confirmant ainsi l’inégalité entre les familles de complémentaires. Je veux rappeler que notre pays compte trente-huit millions de mutualistes. Les mutuelles ont ainsi développé des réseaux spécifiques, parfois avec un grand nombre de professionnels et un réel effet sur l’amélioration du service rendu aux usagers, sans que cette pratique ancrée n’ait de fondement juridique. Chacune, chacun d’entre vous, mesdames, messieurs les députés, peut avoir connaissance d’établissements mutualistes qui fonctionnent selon ces règles. Nous devons donc, aujourd’hui, faire évoluer le droit, afin de rétablir l’égalité entre les différentes familles de complémentaires et définir un cadre commun à l’ensemble des réseaux existants.
La commission des affaires sociales a mené, de ce point de vue, un travail approfondi sur la proposition de loi initiale comme le texte désormais présenté devant votre assemblée en témoigne. Je veux, à nouveau, saluer le travail de qualité réalisé par la rapporteure, Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le fonctionnement des réseaux de soins doit reposer sur des principes et des règles clairement établis. Cela a été tout l’enjeu et tout l’objet du travail accompli que d’y parvenir.
Les grands principes sont au nombre de quatre.
Premièrement, le respect du libre choix du patient doit être réaffirmé. Les Français sont profondément attachés à cette valeur essentielle, corollaire de la liberté qui s’attache au mode d’exercice des médecins ou des professionnels de santé. Les organismes d’assurance maladie ne peuvent pas et ne doivent pas prendre des dispositions entravant cette liberté. C’est juridiquement impossible. Il doit naturellement en aller de même pour les complémentaires santé.
Deuxièmement, les conventionnements doivent reposer sur des critères objectifs, transparents et non discriminatoires. Un système n’est légitime et accepté que s’il est mis en œuvre dans la transparence tant pour les professionnels que pour les patients.
Troisièmement, les conventionnements ne doivent pas présenter de caractère exclusif. Il ne serait pas acceptable qu’un professionnel ne puisse adhérer qu’à un seul réseau, réservant 

Enfin, quatrièmement, le patient doit avoir accès à toute l’information disponible dans une démarche de parfaite transparence avant et après la conclusion d’un contrat. Quelles sont les caractéristiques du réseau auquel il est susceptible d’appartenir par le biais du professionnel de santé ? Quelles facilités d’accès garantit-on ? Quel est le détail des règles de remboursement par sa complémentaire ? Ce sont autant de questions légitimes auxquelles des réponses doivent être apportées. Vous avez dit, madame la rapporteure, que nous serions amenés à engager une réflexion sur la définition des contrats des organismes complémentaires proposés à nos concitoyens et sur la fiscalité selon leurs caractéristiques. La question de la transparence des informations de ces contrats se pose. Nous avons tous, en tant qu’élus, des contacts avec des citoyens qui ne comprennent pas exactement ce à quoi ils ont droit, ayant, pour leur part, l’habitude de payer en valeur absolue, le prix de la consultation leur étant demandé, alors que les contrats font référence aux taux de remboursement, ce qui n’est pas toujours la façon la plus simple de s’y retrouver.
Ces quatre principes s’appliqueront à l’ensemble des organismes assureurs, j’insiste sur ce point, et à tous les types de réseaux de soins. Il en va du bon fonctionnement de notre système de santé solidaire.
Il est donc légitime que ces réseaux portent sur les soins. Il s’agit, par exemple, d’intervenir sur les tarifs de la prothétique dentaire, de l’optique, ou encore de l’audioprothèse, secteurs dans lesquels, je le répète, les remboursements par les organismes complémentaires sont majoritaires. Mais, s’agissant des soins médicaux, ces réseaux ne doivent ni porter sur les tarifs des médecins ni induire une différence de remboursement ou de prise en charge pour les familles. Vous l’avez dit, madame la présidente, ces réseaux doivent être strictement limités à ce pour quoi ils ont été conçus. Les tarifs des soins médicaux ne sont pas concernés. En effet, les tarifs des médecins ne sauraient relever de négociations individuelles. Les professionnels de santé – étudiants en médecines, internes et médecins – ont exprimé cette préoccupation au cours des dernières semaines. Il est clair qu’il existe une règle selon laquelle les tarifs des praticiens sont déterminés au niveau national et dans un cadre conventionnel. Ainsi, les tarifs des médecins de secteur 2 ont été encadrés par l’avenant n° 8 sur les dépassements d’honoraires, que l’UNOCAM et, au premier rang, la Mutualité ont signé et soutenu. C’est bien là le bon outil pour réguler et favoriser l’accès aux soins, même s’il peut évoluer dans sa composition, son organisation et ses modes de fonctionnement. C’est pourquoi, et nous aurons l’occasion d’en discuter, je soutiens pleinement le sous-amendement déposé, en ce sens, par Mme la présidente de la commission des affaires sociales, sous-amendement qui permet de clarifier le débat.
Concernant les autres professionnels de santé, leurs tarifs ne peuvent pas être fixés dans le cadre des réseaux : ils le sont par des conventions nationales, comme l’a prévu la loi, et ils doivent obligatoirement respecter le tarif opposable. Je rappelle que les conventions portant sur les tarifs des professionnels ne peuvent remettre en cause les tarifs opposables qui s’imposent aux professionnels, quel que soit le réseau auquel, le cas échéant, ils choisiraient d’adhérer.
Je veux également souligner l’apport de la commission qui a enrichi ce texte pour permettre d’améliorer l’information disponible sur les réseaux de soins. Ce sont les dispositifs de conventionnement des organismes complémentaires que nous devons rendre plus transparents. Chaque année, comme le prévoit l’article 3 de cette proposition de loi, le Gouvernement remettra un rapport au Parlement présentant un bilan des réseaux de soins. Établi sur la base de données transmises par les organismes complémentaires, ce rapport présentera les garanties et les prestations que ces conventions comportent, ainsi que le bénéfice qu’en retirent les patients, notamment en termes de reste à charge. Ce bilan annuel nous permettra de mettre en évidence l’impact éventuel de ces conventions sur les tarifs et les prix négociés avec les professionnels, les établissements et les services de santé.
Je souhaite aussi que soit confiée au Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie une réflexion sur les réseaux de soins. Elle pourrait déboucher sur des propositions visant à garantir l’accès à des soins de qualité et à diminuer le reste à charge dans le champ du dentaire et de l’optique. Ces travaux permettront d’étayer utilement le rapport du Gouvernement au Parlement.
Au-delà de cette proposition de loi, l’ambition plus large que portent le Gouvernement et la majorité est de réguler notre système de santé. Nous devons intervenir dans des secteurs qui ont fait l’objet, depuis quelques années, d’une dérégulation. Sans régulation, les valeurs de solidarité resteront lettre morte. Or, depuis dix ans, les pouvoirs publics ne sont pas suffisamment intervenus, laissant ainsi s’imposer une sorte de logique du marché. Nous devons donc réintroduire des règles là où il n’y en avait plus ou plus assez. Tel est le sens de l’accord sur les dépassements. C’est une première étape pour améliorer l’accès aux soins, mais d’autres chantiers nous attendent.
J’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, nous devrons faire en sorte de mieux réguler le champ des complémentaires santé, lesquelles connaissent, aujourd’hui, une concurrence importante. L’émergence de nouveaux acteurs, la segmentation des contrats et leurs nouveaux contenus investissent le champ de la santé et du conventionnement. Je tiens à dire très clairement que nous ne pouvons pas laisser une dérive s’installer, ce qui aboutirait à ce que cette concurrence permette à certains opérateurs de sélectionner les malades.
Le danger, c’est l’augmentation sans limite des coûts de la couverture en fonction de l’âge.
 Bien sûr !
M. Christian Paul.
Mme Marisol Touraine, 

Pourtant l’intérêt qui doit primer, est celui du patient : il faut que nous garantissions à chaque Français l’accès à une complémentaire, indépendamment de son état de santé.
Aujourd’hui la situation est préoccupante puisqu’entre 10 et 15 % de nos concitoyens disent avoir renoncé à des soins pour des raisons financières. Nous savons que malgré la mise en place d’une aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, plus de quatre millions de Français en sont encore dépourvus à ce jour.
Le contenu des contrats doit être amélioré, et il faut garantir à chaque Français qu’il pourra bénéficier d’une couverture santé de bonne qualité. C’est le sens de l’intervention du Président de la République au congrès de la mutualité, à Nice, le 20 octobre dernier. C’est l’une des tâches auxquelles nous devons nous atteler.
L’objet de ce texte n’est pas, il ne peut pas être, de débattre d’enjeux corporatistes. Il est d’assurer la protection de la santé des Français dans la justice.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, je soutiens la proposition de loi présentée par le groupe SRC, ainsi que les évolutions substantielles, qui y ont été apportées dans le cadre de la discussion en commission des affaires sociales, en particulier par Mme la rapporteure, et par Mme la présidente de la commission, en lien avec l’ensemble des parlementaires que je remercie pour leur travail utile et constructif, que nos concitoyens sauront apprécier à sa juste valeur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, chacun connaît l’histoire, chacun se rappelle que la visée émancipatrice du mouvement mutualiste s’est associée au système obligatoire pour, au bout du compte, fabriquer une véritable spécificité française en matière d’assurance maladie.
M. Jean-Noël Carpentier.
Le texte qui nous est proposé aujourd’hui s’inscrit dans cette histoire et tente de sécuriser ces principes dans la loi en permettant aux mutuelles d’avoir les mêmes droits que les institutions de prévoyance et les assureurs privés.
La proposition de loi initiale, avant qu’elle soit amendée par la commission, voulait aussi faire jouer un rôle régulateur beaucoup plus important aux mutuelles dans les secteurs pour lesquels la prise en charge par la sécurité sociale est faible.
Bien sûr, cette loi arrive en plein débat, débat compliqué, sur l’avenir de notre système de santé. La crise économique, la diminution de l’argent public, les dépenses qui s’accroissent naturellement et, surtout, les recettes qui stagnent « insécurisent » tous les acteurs : les patients en premier lieu, mais aussi les médecins et les professionnels de santé.
Si chacun s’interroge quant aux décisions à prendre pour faire face à ces problématiques, tous disent, que le « trou de la sécu » ne doit plus s’agrandir.
C’est aussi dans ce contexte que certains professionnels de santé ont dit leur crainte, légitime parfois, et même souvent, que soit porté atteinte au libre choix des patients. On peut comprendre qu’une telle inquiétude s’exprime dans le cadre des principes originaux régissant notre système de santé. Mais aujourd’hui, avec les amendements qui ont été retenus par la commission, j’ai le sentiment que la nouvelle version de la proposition de loi est de nature à lever certaines réticences.
Au final, ce texte se borne à permettre aux mutuelles de mieux rembourser leurs adhérents lorsqu’ils s’adressent à un professionnel de santé qui aura passé une convention avec elles dans les secteurs à faible prise en charge que sont le secteur dentaire, celui de l’optique ou encore celui de l’audioprothèse.
L’objectif est de participer à la maîtrise des coûts, de réguler le marché déconventionné dans ces secteurs, tout en sécurisant les professionnels de santé, les organismes complémentaires évidemment, mais surtout les millions d’assurés mutualistes qui pourront ainsi espérer une réduction importante des restes à charge.
Aussi, dorénavant, je considère ce texte comme un texte de compromis et d’attente. Car s’il sécurise un aspect de l’intervention des mutuelles, il ne peut évidemment avoir la prétention d’apporter de solutions définitives à l’ensemble des problèmes posés à notre système de santé et d’assurance maladie. Souvenons-nous simplement d’un seul chiffre : 16 % de la population déclare avoir renoncé à des soins pour des raisons financières en 2010 ! Et ce chiffre ne fait qu’augmenter d’année en année.
Les décisions prises par l’ancienne majorité parlementaire, à coup de franchises médicales, d’augmentation du forfait hospitalier et de déremboursements de médicaments et d’actes, ne sont pas pour rien dans cette situation. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.
« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
M. Arnaud Robinet.
 Nous pouvons vous donner les chiffres !
M. Christian Paul.
 Aussi face à cette réalité, si je suis favorable à une meilleure intervention des assurances complémentaires, notamment des mutuelles, je demeure vigilant car il ne faut pas amoindrir encore davantage la prise en charge par l’assurance maladie obligatoire.
M. Jean-Noël Carpentier.
Je reste persuadé que la moyenne de 75 % des soins de santé pris en charge par la sécurité sociale demeure un seuil responsable. Madame la ministre, je me félicite de votre déclaration qui rend à la sécurité sociale sa place de pilier de notre système. Vous rassurez ceux qui avaient quelques inquiétudes. Selon moi, une ouverture plus grande au financement complémentaire risquerait, à terme, de déstabiliser notre système de solidarité en donnant plus de place aux assurances privées. À coup sûr, elles sauraient trouver la voie des profits pour leurs actionnaires sur un terrain déserté par la puissance publique, tandis que le mouvement mutualiste pourrait y perdre son âme tant la concurrence serait rude. Quant aux familles, elles paieraient les pots cassés et pourraient craindre une augmentation importante de leur contribution.
Madame la ministre, chers collègues, force est de constater que notre système français de protection est bousculé. La progression naturelle des dépenses maladie, la baisse des recettes, la crise économique et l’environnement juridique international poussant à la libéralisation interrogent notre modèle.
Tout en émettant un avis positif sur ce texte, le groupe RRDP souhaite remettre à l’ouvrage l’ensemble des questions qui nous sont posées. Nous souhaitons poursuivre ce débat en y associant l’ensemble des acteurs, notamment des médecins. Il faudra bien, à terme, que les mutuelles qui regroupent près de trente-huit millions d’adhérents trouvent un accord avec les médecins pour une coopération nouvelle avec pour seul objectif le bien-être des patients et l’amélioration de notre système de protection.
Madame la ministre, je ne doute pas que nous aurons ce débat dans une période très prochaine. Nous espérons qu’il nous permettra de conserver notre modèle de solidarité que bien des pays à travers le monde nous envient.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi autorisant les mutuelles à mettre en place des réseaux de soins ;
Projet de loi relatif à la Banque publique d’investissement ;
Proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de BPI-Groupe.
La séance est levée.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Laurence Dumont, M. Christian Paul, M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente de la commission, M. Julien Aubert.
Amendements identiques n

M. Christian Paul.
Amendements identiques n

Mme Fanélie Carrey-Conte, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 15.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 36.
Amendements identiques n

Amendement n° 39.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 29.
Amendement n° 12.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins (n
M. le président.

 Cet après midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, lundi dernier, dans cet hémicycle, nous votions le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, en nouvelle lecture. La semaine dernière, nous examinions la proposition de loi de M. Vigier visant à garantir un accès aux soins sur l’ensemble du territoire. Les semaines précédentes, nous avions adopté le PLFSS en première lecture, puis les crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances pour 2013 et, aujourd’hui, sont inscrites à l’ordre du jour la proposition de loi visant à interdire le bisphénol A, que nous venons d’adopter, et la proposition de loi relative au fonctionnement des réseaux de soins créés par les mutuelles. C’est donc peu dire que les thématiques de santé sont au centre de nos débats parlementaires, lesquels sont, il faut bien l’avouer, d’autant plus riches que les textes sont d’origines diverses : projets gouvernementaux, propositions de loi de l’opposition et de la majorité à l’Assemblée nationale, proposition de loi du Sénat. Tous n’ont pas connu le même sort, mais il en ressort un message, un signal fort envoyé à nos concitoyens : le Gouvernement et la majorité ont fait de l’accès aux soins un véritable leitmotiv, une grande cause nationale, comme le prônait M. Paul.
Mme Véronique Massonneau.
Certes, ainsi que le rappelait Mme la présidente de la commission, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui n’a pas vocation à régir l’accès aux soins dans son ensemble ; elle vise surtout à régulariser la situation des mutuelles et unions, en mettant fin à une situation juridique complexe. Celle-ci est née d’un arrêt rendu en 2010 par la Cour de cassation, qui a remis en cause le principe de conventionnement mutualiste, considérant que le code de la mutualité interdit aux mutuelles de moduler le niveau des prestations et des remboursements de ses adhérents selon qu’ils ont fait ou non appel à un professionnel présent dans le réseau de soins. Il existe donc un risque de condamnation des mutuelles ou des unions. C’est ainsi que la MGEN a été condamnée une deuxième fois en novembre 2011 pour violation du code de la mutualité. Deux syndicats dentaires, la DSI et la FSDL, avaient déposé un recours contre la mutuelle, qui avait moins remboursé un patient ayant consulté un dentiste hors du réseau agréé. Les mutuelles, la MGEN notamment, défendent ces réseaux de soins, car ils permettraient d’améliorer le contrôle de la qualité et des prix des soins ainsi que la prise en charge des adhérents, et garantiraient au professionnel une clientèle plus importante. L’arrêt de la Cour de cassation serait ainsi contre-productif pour l’accès aux soins des Français.
La présente proposition de loi prévoit donc de modifier le code de la mutualité afin de rendre ces conventionnements légaux. Ce texte n’est pas nouveau : une première proposition de loi avait été déposée par MM. Yves Bur et Jean-Pierre Door en 2010 et la loi Fourcade avait également inclus des éléments allant dans ce sens. Mais le Conseil constitutionnel avait censuré ces dispositions, arguant qu’il s’agissait de cavaliers législatifs. Le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, la Cour des comptes, et l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, s’étant prononcés également en faveur des réseaux mutualistes, c’est une initiative parlementaire qui va permettre aujourd’hui de mettre en œuvre l’un des engagements du Président de la République.
J’ai évoqué en commission les quelques doutes, les craintes, qu’ont eus les députés écologistes à la première lecture de cette proposition de loi. Comme plusieurs de nos collègues l’ont souligné, la première inquiétude est liée à une forme de désengagement de l’État de ces problématiques de remboursement. Notre système de santé repose en effet sur l’assurance maladie obligatoire, héritage de 1945 ; nous serions donc plus favorables à une véritable politique de prise en charge, des soins dentaires et optiques notamment, par l’assurance maladie. La deuxième inquiétude concernait l’inclusion des médecins dans le dispositif. Une réelle différence de traitement pourrait jouer un rôle important dans une négociation bilatérale sur les dépassements d’honoraires. Cette régulation par conventionnement paraît ainsi difficilement soutenable. Enfin, la troisième inquiétude était celle d’une immixtion des mutuelles ou unions dans le choix du professionnel de santé, qui remettrait en cause la liberté de choix pour l’adhérent.
Je tiens à féliciter Mme la rapporteure pour l’excellent travail qu’elle a accompli, qui a su dissiper ces inquiétudes. Les différentes auditions qu’elle a menées, notamment celles auxquelles j’ai pu assister, ainsi que les explications qu’elle a données en commission ont été réellement rassurantes et éclairantes.
 Pas pour tout le monde !
M. Julien Aubert.
 Le texte tel qu’il nous est présenté aujourd’hui en séance publique est ainsi enrichi, précisé et tout à fait acceptable. À l’article unique, devenu l’article 1
Mme Véronique Massonneau.

L’article 2 apporte de nombreuses précisions sur les conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaire et les professionnels, les services et les établissements de santé. Son cinquième alinéa précise que les conventions ne peuvent altérer le libre choix du professionnel, de l’établissement ou du service de santé pour chaque patient, dissipant ainsi l’une des principales craintes que suscitait ce texte.
L’alinéa 6 interdit les clauses d’exclusivité, ce qui favorisera une nouvelle fois la liberté de choix de chaque patient, ne serait-ce que dans la décision d’adhérer à telle ou telle mutuelle.
Les dispositions prévues au septième alinéa sont extrêmement importantes, puisqu’elles interdisent aux mutuelles ou unions, aux entreprises d’assurances ou aux instituts de prévoyance d’inclure dans les conventions avec les médecins des stipulations relatives aux tarifs des prestations et actes médicaux. Cette avancée adoptée en commission grâce à un sous-amendement proposé par Mme la présidente de la commission est un point clé du texte, car elle exclut les médecins du dispositif, comme beaucoup le souhaitaient. Outre l’intérêt qu’il présente quant aux dépassements d’honoraires – vous savez que je suis très attachée à cette question –, cet alinéa a vocation à rassurer la profession et les internes.
Le huitième alinéa vise à garantir aux citoyens une information suffisante sur l’existence du conventionnement et ses conséquences. Nous avions déposé en commission un amendement allant dans le même sens, mais nous l’avons retiré afin de conserver la rédaction de Mme la rapporteure. Les questions que la formulation adoptée a suscitées ont par ailleurs reçu une réponse convaincante de Mme Carrey-Conte, puisque les termes retenus sont ceux utilisés par l’Autorité de la concurrence.
Enfin, l’article 3 prévoit la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement. Ce rapport comportera un bilan des conventions et permettra d’évaluer plus précisément l’impact de la loi, tout en ouvrant de nouvelles pistes de réflexion pour les politiques à mener en faveur de l’accès aux soins pour tous les Français. Je remercie une nouvelle fois Mme la présidente et Mme la rapporteure pour cet amendement adopté lors de l’examen du texte en commission, qui fait écho à une préoccupation des écologistes.
Partant d’un texte qui pouvait susciter quelques doutes, nous sommes parvenus, grâce au travail mené par Mme Carrey-Conte et aux amendements adoptés en commission, à une proposition de loi plus précise, plus complète, qui a dissipé les inquiétudes.
Ainsi que je l’indiquais précédemment, nous serions certes davantage favorables à un réengagement de l’État dans certains remboursements, mais la situation actuelle nécessite de parer au plus pressé. Les politiques menées durant ces dernières années ont aggravé la situation de beaucoup de nos concitoyens. Ainsi, entre 2008 et 2010, les dépenses de santé prises en charge par la sécurité sociale ont baissé de 1,3 point, à quoi s’ajoute un désengagement de l’assurance maladie de plus de 3 milliards d’euros entre 2004 et 2008.
Les secteurs de l’optique, du dentaire et de l’audioprothèse sont très peu remboursés par l’assurance maladie – 4 % pour l’optique, par exemple – et les tarifs varient d’un territoire à un autre. Il est donc indispensable de réguler le système de santé dans ces secteurs. Or force est de constater que, si l’on souhaite diminuer le plus possible le reste à charge des patients, ce sont à l’heure actuelle les complémentaires qui sont certainement les plus à même de tenir ce rôle. Je sais, madame la ministre, que le Gouvernement œuvre pour une meilleure prise en charge par l’assurance maladie de tous les soins : le PLFSS l’a démontré en ce qui concerne l’IVG et la contraception. Mais il faut continuer à travailler sur ce sujet pour aller encore plus loin ; les écologistes seront à vos côtés.
En attendant de nouvelles avancées, nous nous satisfaisons pleinement de mesures destinées à améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens. Nous soutiendrons donc sans réserve cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis vise à autoriser les mutuelles à mettre en place des réseaux de soins dans le cadre de conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaires et les professionnels de santé, comme peuvent le faire actuellement les institutions de prévoyance et les sociétés d’assurance. Il s’agit donc de modifier le code de la mutualité pour autoriser les mutuelles à moduler la prise en charge de leurs adhérents selon qu’ils auront consulté un praticien dans le réseau de soins ou hors de celui-ci, autrement dit un praticien ayant passé convention avec la mutuelle concernée ou pas.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ce « bougé » n’est pas anodin, puisqu’il remet en cause un principe fondateur du système mutualiste selon lequel les mutuelles « ne peuvent instaurer de différences dans le niveau des prestations qu’en fonction des cotisations payées ou de la situation de famille des intéressés ». Est ainsi remis en cause un principe d’égalité essentiel – à cotisation égale, prestation égale – pour autoriser finalement une prise en charge complémentaire à deux vitesses. Nous avons bien compris qu’il s’agit de répondre à une demande de la mutualité française, qui redoute de « perdre des parts de marché face aux institutions de prévoyance et aux sociétés d’assurance », dans la mesure où ces dernières utilisent largement les réseaux de soins dont sont théoriquement privées les mutuelles. Théoriquement, car, en fait, beaucoup d’entre elles fonctionnent déjà avec des réseaux de soins, ce qui les fragilise sur le plan juridique, puisqu’elles peuvent être mises en cause par leurs adhérents.
Vous nous dites, madame la rapporteure, qu’il s’agit de supprimer une inégalité de traitement entre organismes complémentaires, de « sécuriser » juridiquement les mutuelles, de peser sur le marché pour faire baisser les prix et de faciliter l’accès aux soins pour les patients en diminuant leur reste à charge. Autant de bonnes intentions qu’

Tout d’abord, parce que la modification proposée du code de la mutualité créerait une complémentaire à deux vitesses, donc une rupture d’égalité, d’autant plus dommageable qu’elle vient s’ajouter à l’inégalité liée au fait qu’un nombre non négligeable de nos concitoyens n’ont pas ou plus les moyens de s’offrir une mutuelle.
Ensuite, cette disposition contrevient dans les faits au libre choix du praticien par le patient,…
 Vous avez raison !
M. Bernard Accoyer.
 …dans la mesure où ce dernier n’aura véritablement le choix d’aller, ou non, consulter dans le réseau de soins que s’il peut le supporter financièrement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette atteinte au libre choix, déjà très discutable pour les prothèses dentaires, les lunettes et les dispositifs auditifs, devient très préoccupante lorsqu’il s’agit des médecins – surtout pour les patients, mais aussi pour les praticiens, qui n’ont d’ailleurs pas manqué de le faire savoir. J’ajoute que ce dispositif, s’il permettra des économies d’échelle, ne fera pas pour autant baisser le prix des cotisations, puisque les mutuelles ne s’y sont pas engagées. Peut-être augmenteront-elles leur part de remboursement ? Nous n’avons aucune certitude sur ce point.
Enfin, il convient de souligner que le conventionnement et la constitution de réseaux auront un coût non négligeable, qui poussera à la concentration au détriment de petites mutuelles, donc du pluralisme mutualiste, ainsi que du service de proximité, que seules les mutuelles de taille moyenne peuvent assurer.
En permettant aux mutuelles de pratiquer des remboursements différenciés, ce texte tend à placer assurances et mutuelles sur un pied d’égalité, alors que les mutuelles sont des sociétés de personnes à but non lucratif. Elles ne versent donc pas de dividendes, contrairement aux sociétés d’assurances.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Attendez la suite avant approuver ! 
M. Christian Paul.
(Sourires.)
 À cet égard, nous déplorons que la législation européenne ne distingue pas les mutuelles des assurances privées. Je rappelle la revendication légitime, portée notamment par la Fédération nationale indépendante des mutuelles – la FNIM –, de la création d’un statut de mutuelle européenne.
Mme Jacqueline Fraysse.
Telles sont, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nos préoccupations à propos de ce texte qui, il faut bien le reconnaître, entérine une atteinte aux notions de liberté et d’égalité qui, dans les faits, sont souvent déjà mises à mal.

M. Julien Aubert.
 Notre groupe tient à souligner l’urgente nécessité d’augmenter le niveau de remboursement et d’élargir le périmètre de prise en charge des soins par la sécurité sociale de base, particulièrement, bien sûr, pour les soins dentaires, auditifs et d’optique, qui sont très coûteux – vous ne m’applaudissez pas, chers collègues de l’UMP ? C’est pourtant un point important : durant les dix années où vous avez été au pouvoir, vous auriez pu faire quelque chose !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous attendions la fin de votre phrase !
M. Julien Aubert.
 Méfiez-vous quand ils vous applaudissent, madame Fraysse ! 
M. Christian Paul.
(Sourires.)
 Peut-être n’êtes-vous pas aussi populaire que vous l’espériez, chère collègue !
M. Thierry Benoit.
 Nous craignons vivement que ce texte n’ouvre la voie inverse en transférant toujours plus de dépenses vers les mutuelles, organisant ainsi un véritable glissement du principe de prise en charge socialisée et universelle par l’assurance maladie vers une logique contractuelle et individuelle, sur le modèle assuranciel, marquant un pas de plus vers la privatisation rampante de la sécurité sociale. 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas faux !
M. Julien Aubert.
 Notre rapporteure a tenu à souligner le caractère partiel et l’ambition limitée de ce texte, qui ne saurait remplacer, disait-elle, une politique d’ensemble, notamment une meilleure prise en charge des soins par la sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Julien Aubert.
 Nous en prenons acte, et nous voulons la croire, même si nous restons très dubitatifs sur ce point après le PLFSS pour 2013 qui, non seulement n’envisage aucune recette nouvelle sérieuse,…
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Julien Aubert.
 …mais ne revient sur aucune des mesures prises par les précédents gouvernements – je dis cela à l’intention de nos collègues de droite, dont on remarque, ce soir, le dynamisme –,…
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Julien Aubert.
 …des mesures qui alourdissent le reste à charge pour les patients.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous estimons en effet que, pour diminuer le reste à charge et faciliter ainsi l’accès aux soins de l’ensemble de la population, la seule vraie réponse réside dans l’augmentation des remboursements par la sécurité sociale de base et l’élargissement de son périmètre.
Le texte qui nous est proposé ne peut pas apporter de réponse à la situation de plus en plus préoccupante de l’accès aux soins, dont est privée une part sans cesse croissante de la population 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI)
 Alors que nous venions de vous applaudir ! Quelle ingratitude !
M. Julien Aubert.
 Cette proposition de loi se contente de gérer une situation qui existe et qui n’est pas satisfaisante. Ce faisant, elle soulève de nombreux problèmes que je viens d’évoquer et sur lesquels je ne reviendrai pas. Nous avons bien noté les précisions qui ont été apportées pour tenter de les surmonter avec l’adjonction des articles 2 et 3 à l’article unique du texte prévu initialement. Cette rédaction apporte effectivement des précisions utiles, que nous espérons améliorer encore par nos amendements.
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est en tenant compte de tous ces aspects, dans l’attente d’un grand texte traçant une véritable politique de santé, et en dépit d’extrêmes réserves, que les députés du Front de gauche s’abstiendront sur cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Ah non ! Nous sommes déçus !
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas très courageux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
. Je crois que, pour ce qui est du courage, vous devriez rester modestes !
Mme Jacqueline Fraysse
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux, dans une tonalité un peu plus optimiste, dire que ce texte doit régler à court terme des problèmes urgents, complexes et sensibles. Il va permettre d’ouvrir, sans le conclure aujourd’hui, un nouveau débat de fond sur les conditions de l’accès aux soins et sur les protections collectives.
M. Christian Paul.
Je salue bien entendu le travail de notre rapporteure, Fanélie Carrey-Conte, qui a pris à bras-le-corps, avec conviction et ténacité, un sujet comportant de nombreux enjeux, en recherchant sérieusement et sincèrement l’intérêt général, et en réconciliant des intérêts en apparence contradictoires. Dans notre démocratie, au sein du Parlement, nous devons pouvoir travailler sans pression et sans tabous, sans écarter les oppositions, sans nier les inquiétudes, mais sans laisser s’installer les peurs ou les idées reçues. Nous en faisons la preuve ici même avec cette proposition de loi, qui est donc une initiative parlementaire.
À court terme, c’est un texte qui donne une base juridique à des réseaux bien réels, qui existaient déjà. Il fallait les sécuriser juridiquement, il fallait surtout réaliser l’égalité entre les mutuelles et les autres organismes complémentaires d’assurance maladie, assurances ou institutions de prévoyance qui, eux, bénéficiaient de cette possibilité d’agir, sans contestation. Il fallait, selon les mots employés par le Président de la République, « corriger cette anomalie ».
Les mutuelles ne doivent pas être injustement bridées, elles ont la légitimité pour agir dans ce domaine. Dans notre République, elles sont les héritières d’une longue histoire, celle de la solidarité organisée par les adhérents eux-mêmes et sans recherche de profit. Quel est le but des réseaux ? Quel est leur impact réel ? Les réseaux conventionnés reposent sur des partenariats entre des organismes complémentaires et des professionnels de santé, qui s’engagent sur des tarifs, sur des normes de qualité et de service, voire sur la mise en place du tiers payant.
Le dispositif de conventionnement des réseaux a un objectif attendu pour les patients, qu’il faut revendiquer : la modération des prix. Il a des résultats désormais reconnus dans des domaines qui sont principalement l’optique, les soins dentaires et l’audioprothèse, des domaines où les remboursements par l’assurance maladie sont faibles, où les marges sont élevées et où, au total, les inégalités sont flagrantes.
Ces avantages sont tangibles et appréciés par les Français. Comment le regretter ? Et pourquoi ne pas le reconnaître ? Le rapport de l’IGAS et de l’IGF de 2012 sur la maîtrise de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – je mentionne ce document à l’intention de nos collègues, qui aiment citer les rapports de l’IGAS 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Si nous souhaitons sécuriser l’existence des réseaux conventionnés avec les mutuelles, nous entendons le faire sans naïveté. Cette proposition de loi représente pour le Parlement une opportunité et une nécessité : améliorer le droit existant en fixant quelques principes qui clarifient et, si nécessaire, rassurent quant au fonctionnement de ces réseaux, quels que soient leurs statuts, mutualistes ou non.
Le premier de ces principes est celui du libre choix des patients : il doit évidemment être défendu. Les patients, incités à choisir un professionnel, ne doivent évidemment pas être punis s’ils agissent autrement. Le second principe est relatif aux critères de sélection des professionnels, qui doivent être incontestables – nous y reviendrons lors du débat sur les amendements.
Je respecte les interrogations qui se font parfois entendre, notamment celles exprimées par Mme Fraysse il y a quelques instants, sur les différenciations dont bénéficient les patients, et qui naissent de l’existence même des réseaux. Certaines sont dans la nature des réseaux : ainsi, la baisse de prix d’un dispositif médical augmente mécaniquement le taux de prise en charge. D’autres, en revanche, seraient contestables. Par exemple, j’admettrais mal que le réseau ait un effet d’accélération dans l’accès à un médecin. Si nous dénonçons cet effet « coupe-file » dans le secteur libéral de l’hôpital public, ce n’est pas pour l’accepter dans les réseaux créés par les mutuelles.
L’examen de cette proposition de loi est donc l’occasion de commencer à fixer les règles du jeu entre les réseaux et les organismes complémentaires. La question du périmètre des réseaux est également essentielle. Dans l’attente d’une négociation globale sur les complémentaires santé, il nous est apparu raisonnable de ne pas englober les tarifs médicaux, au moment où s’engage la première étape de l’encadrement des dépassements d’honoraires, à l’initiative du Gouvernement et de l’assurance maladie.
Cependant, nous affirmons aussi qu’un chantier doit être ouvert au sujet de l’avenir des complémentaires et de leur régulation. Le Président de la République en a donné le signal en souhaitant, devant le congrès de la Mutualité française, des contrats responsables et solidaires, attractifs et transparents. Chacun ici mesure bien le risque et la dérive que représente la hiérarchie excessive des contrats de complémentaires santé. L’inégalité fondamentale est là, dans le niveau des cotisations et les différences de protection, dans la gestion des risques – vous l’avez dit, madame la ministre – et, dès l’amont, dans l’accès aux complémentaires. Plus globalement, l’avenir de la protection sociale doit être évoqué à cette occasion, bien que le texte n’ait pas vocation à constituer davantage que l’une des briques d’une construction d’ensemble.
Des obstacles financiers innombrables s’opposent au droit à la santé et à l’accès aux soins, c’est pourquoi la réduction du reste à charge pour les Français et le niveau réel des remboursements doivent être pour le Gouvernement, pour l’assurance maladie et pour le législateur, le fil conducteur des années qui viennent. Chacun l’a compris, il faut le faire en améliorant les remboursements et en faisant pression sur les prix. L’un n’est pas l’ennemi de l’autre, et je récuse l’idée que les complémentaires doivent avancer inexorablement parce que l’assurance maladie serait, elle, condamnée à reculer.
Il est vrai que la protection des Français s’est rétrécie au cours des dernières années, celles durant lesquelles nos collègues de droite étaient au gouvernement. Ce n’est pas une raison pour s’habituer et se résigner à cette situation. Nos choix ne sont ni la substitution massive des complémentaires santé à l’assurance maladie, encore moins sa privatisation, mais la consolidation des deux piliers de la protection des Français face au risque maladie. Nos choix sont clairs. Je le redis au nom du groupe socialiste : nous avons une double responsabilité. Premièrement, nous devons consolider l’assurance maladie, son champ d’action et son financement – c’est l’un des principaux enjeux du dialogue social relancé par le Gouvernement depuis six mois. Deuxièmement, nous devons fortifier l’intervention des complémentaires, tout en régulant mieux leurs contrats et en leur permettant de concourir à l’efficacité du système de protection. Je le répète, après le débat que nous avons eu sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, une reconquête sélective par l’assurance maladie du champ de la protection collective est à la fois possible et nécessaire.
Avec le PLFSS, nous avons dit stop aux déremboursements. Il va falloir, par la suite, faire porter les efforts là où c’est nécessaire et juste. Je salue à ce titre l’effort qui sera accompli en 2013 pour la gratuité des IVG et de la contraception des mineures. Ainsi s’engage la reconquête par l’assurance maladie de son périmètre nécessaire, et pour des taux de remboursement décents. L’effort est aussi à obtenir dans le domaine des mutuelles et des assurances complémentaires : elles doivent être plus accessibles, mieux régulées, sans pour autant devenir des assurances de base.
Nous allons donc, bien sûr, voter ce texte. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas entendu les critiques et les craintes, d’ailleurs contradictoires et qui parfois s’opposent les unes aux autres sans que je les renvoie pour autant dos-à-dos.
Il y a d’abord les critiques des libéraux sans entraves, qui n’acceptent aucune régulation des prix et des tarifs. Nous connaissons ces critiques ; nous connaissons bien ces amoureux de la dérégulation du système de santé, du système financier et de la société tout entière.
Il y a ensuite les craintes, qui ont été exprimées ce soir, de ceux qui s’inquiètent d’une excessive différence dans la protection des Français contre la maladie. J’entends ces craintes et je les comprends.
À nous de faire en sorte que la protection complémentaire et les réseaux de soins soient réellement mis au service de l’égalité d’accès aux soins. C’est notre mission collective. En votant cette proposition de loi, nous accomplissons une étape nécessaire vers une solidarité efficace et moderne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues, vous nous demandez de faire preuve d’humilité au regard de la loi Fourcade, que vous considérez comme quasi identique à cette proposition de loi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je voudrais cependant rappeler devant la représentation nationale que, lors de la discussion de la loi Fourcade de 2011, cette problématique, qui est une demande récurrente de la Mutualité française, avait été abordée. Le dispositif adopté prévoyait d’autoriser ces modulations uniquement à titre expérimental, pour trois ans et de manière très encadrée.
J’ai, comme vous, combattu ce texte qui prévoit que les conventionnements doivent être établis sur la base de réseaux dit « ouverts », dans lesquels chaque professionnel, à la condition d’en faire la demande et de répondre aux conditions fixées par le gestionnaire du réseau, peut adhérer.
Madame la présidente de la commission, cela vous gênerait-il de m’écouter ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Eh oui ! Un peu de respect pour l’opposition !
M. Julien Aubert.
 Si je parle à Mme la ministre et que vous vous adressez à elle en même temps, cela me gêne un peu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous écoutons Mme Dalloz !
M. le président.
 Je vais justement en venir à ce recours.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Un décret devait fixer les règles de tout conventionnement souscrit entre, d’une part, les professionnels de santé et, d’autre part, les mutuelles, institutions de prévoyance et complémentaires santé, notamment pour préserver la qualité et la traçabilité des prestations.
L’Autorité de la concurrence devait rendre tous les trois ans un rapport sur les réseaux de soins aux commissions des affaires sociales des deux chambres du Parlement. L’article en question a été censuré car le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, a considéré qu’il s’agissait d’un cavalier. Je rappelle que la saisine avait été effectuée par l’opposition de l’époque, c’est-à-dire votre majorité d’aujourd’hui.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Vous comprendrez, madame la ministre, compte tenu de ces éléments liminaires, que je m’étonne que vous justifiiez ce texte, objet de notre débat, par un parallèle avec la loi Fourcade, que nous avons, vous comme moi, dénoncée et combattue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 En outre, je souhaite poser une question essentielle : les législateurs que nous sommes ont-ils pour mission, comme je l’ai tant entendu ce soir, de sécuriser les mutuelles ? C’est là une vraie question. Vous introduisez à travers cette proposition de loi une différence de remboursement et donc une différence entre les prestations. Cela conduit inévitablement à une rupture d’égalité devant l’accès aux soins pour la population française.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quand ce sont les assurances qu’il s’agit de conforter, cela ne vous gêne pas !
M. Christian Paul.
 Je vois deux dangers immédiats – ce ne sont sûrement pas les seuls, mais ce sont selon moi les principaux – si ce texte était voté en l’état.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il y a d’abord un danger relatif à notre politique de santé. On va ni plus ni moins donner aux mutuelles un pouvoir sur le choix des produits comme des praticiens, et cela sur une base tarifaire, non sur un critère de qualité.
 Eh oui ! C’est bien le problème !
M. Bernard Accoyer.
 Tel est bien en effet le fond du débat. Nous admettons que le champ de compétence des mutuelles doit rester dans le domaine de la couverture du risque et non dans le champ médical. Pourtant, ce texte va 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Vos parlez, madame la ministre, de l’équilibre de notre système de soins. Vous y tenez particulièrement, comme vous le répétez régulièrement. Or cette proposition de loi ne répond en rien à ce critère. À brève échéance, la qualité des soins sera remise en cause ; le maillage territorial des professionnels de santé, déjà déficient, va s’accentuer ; le devenir de plusieurs de nos savoir-faire emblématiques, en particulier dans le domaine des lunettes, sera en péril.

M. Julien Aubert.
 Bref, c’est l’apocalypse !
M. Christian Paul.
 J’en viens au second danger, à savoir la menace que ce texte fait peser sur notre modèle économique. Ce dispositif que vous tentez de mettre en place a été inventé aux États-Unis dans les années 1980.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais non !
M. Gérard Sebaoun.
 Si, mon cher collègue : dans les années 1980, les États-Unis ont inventé les réseaux fermés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le bilan de cette pratique fut sans appel. Elle aboutit à la création de monopoles, avec tout ce que cela implique : clientèle captive et déresponsabilisation des professionnels de santé. Ces pratiques n’existent plus aujourd’hui aux États-Unis, et pour cause ! Il s’agit de défendre la concurrence et d’assurer ainsi la liberté de choix.
La procédure de mise sur le marché des dispositifs médicaux, parmi lesquels figure l’optique, ne permet de réels contrôles qu’
a posteriori
 Par exemple en Chine !
M. Julien Aubert.
 …au risque de favoriser l’importation de dispositifs 
Mme Marie-Christine Dalloz.


M. Bernard Accoyer
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Les entreprises nationales qui fabriquent des dispositifs médicaux et investissent fortement, notamment dans la recherche et développement, risquent de voir leurs produits copiés par des concurrents étrangers exportant leur production 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Outre le fait que vous risquez de créer une médecine au rabais gérée par des mutuelles, se pose la question des frais de gestion pharaoniques de ces organismes, qui dépensent finalement beaucoup plus en frais de publicité qu’en remboursements de leurs adhérents.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 En effet, selon un récent rapport de l’OCDE, intitulé 
Mme Marie-Christine Dalloz.
Systèmes de santé. Efficacité et politiques
 Incroyable !
M. Julien Aubert.
 À titre de comparaison, la moyenne des frais de gestion des régimes obligatoires et complémentaires en France se situe à 7 %, contre 3 % pour le groupe des pays de l’OCDE ayant des prestations comparables.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quand les assurances font la même chose, cela ne vous gêne pas !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La Cour des comptes, quant à elle, estime que le coût de gestion des complémentaires santé varie de 20 % à 25 %. Ainsi, sur 4 milliards d’euros de lunettes vendues annuellement, seuls 50 %, à savoir 2 milliards d’euros, font l’objet d’un remboursement. Si l’on prend en compte 25 % de coûts de gestion, ce sont 500 millions d’euros que les mutuelles consacrent à leur organisation. Je vous laisse juger ces chiffres !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Au-delà de ces problèmes, il convient de dénoncer le manque de transparence des contrats proposés par les mutuelles. En effet, si la concurrence marche mal, c’est en partie du fait de l’opacité des contrats. Faites l’exercice de comparer différents contrats ; vous admettrez très vite qu’il est impossible de différencier les clauses et de définir précisément les remboursements, et cela d’autant plus si l’on rajoute le plafond mensuel de sécurité sociale.
Il est nécessaire de créer une vraie transparence, soit en imposant des seuils, soit en faisant en sorte que les tarifs soient fixés par une autorité indépendante. Le fait de solliciter chaque année un bilan des réseaux de soins mentionnant le détail des conventions et le reste à charge n’est pas une garantie ; cela n’assurera en rien la transparence que ce texte souhaite mettre en avant.
Ce texte ne répond en rien aux préoccupations de nos concitoyens pour l’accès au soin ; il va entraîner un transfert des emplois industriels – qu’il s’agisse des prothésistes, des opticiens ou des lunetiers, en particulier dans le Jura – vers des emplois de service dans les mutuelles. Si c’est cela que vous voulez, à savoir détruire de l’emploi industriel pour créer de l’emploi dans les mutuelles, je crains que vous n’y réussissiez avec ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Absolument !
M. Julien Aubert.
 Je vous indique que les derniers chiffres du chômage dans un département qui m’est cher, le Jura, font état d’une progression de 2,5 % sur le dernier mois. C’est catastrophique. Ne détruisez pas encore plus l’emploi industriel dans nos territoires ruraux. C’est pour moi un grand sujet d’inquiétude ; je ne comprends pas que vous preniez le risque, avec ce texte, d’aggraver une situation déjà difficile en accordant des avantages à un secteur que vous voulez favoriser, et cela au détriment de l’emploi et de la santé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, même si les travaux en commission ont permis de faire évoluer le texte initial, l’économie générale de cette proposition n’a pas fondamentalement changé ; je répéterai donc dans l’hémicycle ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire en commission.
M. Arnaud Richard.
Au fond, vous n’avez introduit que des dispositifs placebo. L’UDI ne votera pas la mise en place de réseaux de soins privés au bénéfice des mutuelles. Il n’y a là de notre part ni posture idéologique, ni critique systématique. Nous ne censurons pas aujourd’hui ce que nous aurions voté hier, pas plus que nous ne pourrions soutenir aujourd’hui ce que nous combattions hier. Est-ce d’ailleurs le cas de tout le monde ici ? Au fond, le projet qui est proposé est inspiré par une initiative de l’ancienne majorité parlementaire.
Nous faisons quant à nous un choix de conscience, au nom de l’intérêt de nos compatriotes et plus particulièrement des plus modestes d’entre eux. Ce choix peut s’expliquer très clairement.
L’objet de cette proposition n’est pas en soi un sujet de polémique. Les déserts médicaux sont une réalité, qui appelle le législateur à agir, et même à agir au plus vite. Notre collègue Philippe Vigier a d’ailleurs apporté une contribution à ce débat à travers une proposition de loi discutée dans l’hémicycle la semaine dernière. Elle a été saluée par les uns et les autres, pour être néanmoins rejetée au prétexte qu’elle arrivait, d’une certaine façon, trop tôt.
 Tout à fait ! Quel dommage !
M. Thierry Benoit.
 Mais à force de dire que c’est trop tôt, madame la ministre, on risque d’arriver trop tard !
M. Arnaud Richard.
Quoi qu’il en soit, toute proposition de solution pour combler, non pas les zones blanches de la médecine, mais les zones grises de l’inégalité devant l’accès aux soins, mérite d’être soigneusement étudiée. La médecine des territoires, celle du médecin de campagne de Balzac, qui transformait sa bourgade en ville riante, n’est plus exactement d’actualité. Il n’en est d’ailleurs rien non plus en milieu urbain.
Plus encore, c’est bien le pacte social de notre pays qui se lézarde. Or que nous propose le présent texte ? De réduire, de façon d’ailleurs assez modeste 

Le remède, en revanche, nous semble totalement inadapté ; j’oserai même dire qu’il est pire que le mal. En effet, permettre aux mutuelles de jouer un rôle de régulation de l’offre de soins ne nous semble pas conforme à leur vocation.
 C’est un euphémisme !
M. Julien Aubert.
 Quelle est d’ailleurs cette vocation ? Les mutuelles sont des structures de droit privé sans but lucratif. Ce sont des opérateurs de ce que l’on appelle l’économie sociale et solidaire, qui offrent des services de prévoyance et de solidarité payants. Ne vous y trompez pas : à l’UDI, nous sommes particulièrement attachés aux mutuelles. Mais ce sont bien des structures privées, qui vivent sur le principe de la cotisation de leurs membres et de l’offre de prestations rémunérées à leur bénéfice.
M. Arnaud Richard.
Autrement dit, et ce n’est évidemment en rien illégitime, leur mission est de garantir un équilibre entre le service des mutualistes et des objectifs de développement interne. Elles revendiquent d’ailleurs la rentabilité et la pérennité de leur modèle économique, qui se traduit, pour les plus grandes d’entre elles, par des cotations ou des projets de cotation en bourse. Ne prenons donc pas les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. 
(Sourires.)
Nous ne voyons pas bien ce qui, dans les éléments fondamentaux de cette mission, justifie une sorte de charge d’Ancien Régime qui ferait en quelque sorte des mutuelles de nouveaux « intendants » en matière de santé.
Pourquoi de telles structures, aussi bienveillantes soient-elles, viseraient des objectifs universels, altruistes et caritatifs ?
 Personne n’a parlé de charité !
M. Christian Paul.
 Madame la ministre, peut-on sérieusement affirmer que, du jour au lendemain, les réseaux qui se développent n’auront pas une tendance naturelle à réduire les coûts pour moins rembourser ?
M. Arnaud Richard.
 Bien évidemment !
M. Bernard Accoyer.
 Pourquoi pas des médecins salariés mal payés pour une population paupérisée – de mauvais médecins pour les pauvres – et une médecine payante et de qualité pour les nantis ?
M. Arnaud Richard.
Ce qui est inéluctable va finir par se produire : ne voit-on pas poindre une médecine à deux vitesses ?
 Ce qui ne s’est pas vu ces dix dernières années…
M. Christian Paul.
 Soyons clairs. Pour les républicains sociaux que nous sommes, il n’y a qu’un acteur qui puisse réguler l’offre de soins dans les territoires, qui puisse arbitrer, de façon efficace et parfaitement impartiale, qui puisse garantir l’égalité d’accès aux soins : l’État.
M. Arnaud Richard.
 Quelle imposture !
M. Christian Paul.
 M. Richard a raison !
M. Julien Aubert.
 Et si l’État renonce à remplir son devoir, que les organisations des professionnels de santé, au-delà des seuls médecins, soient au moins invitées à devenir les acteurs de cette régulation. C’est le sens de l’un des amendements présentés par notre groupe.
M. Arnaud Richard.
La préemption des soins courants que vous allez organiser au bénéfice des mutuelles aboutira inéluctablement à ce que la sécurité sociale ne garde à sa charge que les pathologies lourdes, le reste passant aux mains d’organismes de droit privé. Est-ce bien là ce que souhaite la représentation nationale ?
Même si le système actuel est imparfait, nous ne comprenons pas, comme souvent lorsqu’il s’agit de la politique du Gouvernement, que vous transformiez une réalité – comme le chômage – en fatalité, et que, de là, vous conceviez un modèle sans véritable garantie de neutralité économique et de qualité de l’offre médicale.
Nous comprenons d’autant moins ce choix qu’il nous arrive par la voie d’une proposition de loi de l’un de nos collègues. Ce n’est même pas – avec tout le respect que je dois à son auteur – un projet clairement assumé par le Gouvernement.
Une fois de plus, nous discutons d’un texte qui précède, nous dit-on, une grande réforme, une grande loi de santé publique. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il y a comme un hiatus entre ce qui nous est présenté comme une partie d’un grand projet et les conditions de sa réalisation, qui semblent démontrer le contraire.
M. Arnaud Richard.
Nous sommes à peu près convaincus que cette initiative se traduira par des satisfactions d’apparence – elle laissera penser que la médecine se répand partout où elle est absente – en faisant émerger des offres au rabais. Mais, derrière cette apparence, c’est le statut des médecins qui est remis en cause. 
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Veut-on faire des praticiens des mutualistes ou des salariés ?
M. Arnaud Richard.
En France, seuls 7,4 % des médecins sont titulaires d'un diplôme obtenu à l'étranger, contre 30 % au Royaume-Uni. Ce nombre tend pourtant à augmenter, notamment dans les localités peu attractives et dans certaines disciplines. En 2011, 27 % des nouveaux inscrits au Conseil national de l'Ordre des médecins n'avaient pas obtenu leur diplôme en France. Il faudra, madame la ministre, se poser la question du transfert des médecins au sein de l’Union européenne.
Cette question n’est pas anodine. De la réponse qui lui sera apportée dépend fortement la motivation des internes ou des futurs internes – déjà fortement affectée, semble-t-il. De cette réponse dépend aussi la qualité du service de santé rendu.
Alors, oui, nous sommes particulièrement inquiets de voir un réseau parallèle se mettre en place, qui n’offre aucune garantie relative à l’amélioration réelle des soins et qui n’assure pas aux Français de bénéficier durablement de plus importantes remises, par exemple sur les produits d’optique.
Cette proposition pose donc plus de questions de fond qu’elle n’apporte de solutions positives, équitables et durables pour les Français. Elle consacre un désengagement sans précédent de l’État pour la régulation de l’offre de santé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)
Elle ouvre ainsi une boîte de Pandore, en remettant les clés de l’offre médicale dans les territoires à de grands et puissants réseaux mutualistes qui restent privés et qui, pour ne pas avoir vocation au profit, n’en sont pas pour autant dénués d’arrière-pensées économiques et financières.
 C’est bien dit !
M. Julien Aubert.
 Tout à fait ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Lamentable !
M. Christian Paul.
 J’essaie de le dire avec la plus grande diplomatie, car ces réseaux sont éminemment respectables.
M. Arnaud Richard.
Il nous semble donc qu’à partir du constat pertinent sur lequel se fonde cette proposition nous devons réfléchir à un tout autre système de régulation, qui associe de façon transparente tous les acteurs nationaux et locaux de la contribution à l’égal accès des Français à la santé.
Il me semble bien difficile de dire aujourd’hui ce qui sortira de cette proposition. Au final, elle ne répond pas à la question initiale : une offre médicale plus équitable et mieux répartie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, les mutuelles ne méritent ni excès d’honneur ni excès d’indignité. Certains choisissent d’attaquer les mutuelles ; nous ne sommes pas là pour les défendre.
M. Richard Ferrand.
Le sens de la proposition de loi que nous examinons ce soir a d'ores et déjà été clairement exposé : il s'agit tout à la fois d'élargir l'accès aux soins, de diminuer le reste à charge des assurés sociaux et de mettre à égalité devant la loi l'ensemble des organismes de complémentaire santé.
 Tout simplement !
M. Christian Paul.
 En inscrivant dans le code de la mutualité la possibilité pour les mutuelles, comme pour les assureurs et les institutions de prévoyance, de contractualiser avec les professionnels de santé, nous allons très directement changer la vie quotidienne de nos concitoyens, notamment de ceux qui renoncent à se soigner parce qu'ils n'ont pas assez d'argent.
M. Richard Ferrand.
Certes, ce texte ne bouleversera pas à lui seul l'économie générale de la santé – ce n’est pas son objet – mais il permettra à ceux qui évitent de fréquenter tel ou tel professionnel de santé d’accéder à leurs prestations. Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des familles qui ne peuvent pas s'équiper d'audioprothèses, améliorer leur vue par un équipement adapté, ou même maintenir leur santé buccodentaire. Il s'agit de permettre l'accès de tous à une santé de qualité sans que l'argument économique n'entrave cette nécessité.
Fondamentalement, si la santé est aujourd'hui un marché, elle n'a pas vocation à être une marchandise, ou seulement un commerce. 
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Il est donc juste que le législateur permette la régulation des prix pratiqués, ce qui entraînera d'ailleurs une hausse de la fréquentation des professionnels, lesquels gagneront sur le volume d'activité ce qui pourrait être perdu sur la seule marge.
M. Richard Ferrand.
N'est-il pas étonnant que l'on puisse offrir plusieurs équipements optiques pour le prix d'un, ou même pratiquer une réduction selon l'âge du client, alors qu'il serait tout de même plus simple et plus sage que le prix unitaire de l'équipement dont on peut avoir besoin soit raisonnable ?
Il est plus que temps : cette situation, où le marché se débride à grands renforts de campagnes publicitaires tandis que le nombre d’assurés sociaux qui accèdent à certaines prestations diminue, doit changer !
Réguler ne signifie pas interdire. Chaque patient et chaque assuré social gardent évidemment leur liberté de choix. Améliorer le remboursement dans le cadre d'accords contractuels ne signifie pas priver de couverture complémentaire ceux qui exerceront ce libre choix. Dans la vie quotidienne, cela permettra à certains de pouvoir enfin se soigner sans craindre de déséquilibrer brutalement le budget familial.
Que n'ai-je lu et entendu sur cette proposition de loi ? Privatisation de la santé – comme si le marché actuel de la santé n'était pas libéralisé à outrance –, atteinte aux libertés, comme si le renoncement aux soins n'était pas déjà la première des privations !
Les inquiétudes qui se sont fait jour ici ou là relèvent essentiellement de peurs. Sans doute ceux qui les expriment oublient-ils que seule l'organisation de solidarités collectives peut garantir concrètement les droits individuels, le droit à la santé figurant parmi nos principes constitutionnels.
 Cela s’appelle l’État !
M. Julien Aubert.
 Vient ensuite l'argument de la qualité, utilisé sur une base quasi idéologique – à moins que cela ne relève de discussions de café du commerce – qui voudrait que seul ce qui est cher à l'excès puisse répondre à des critères de qualité.
M. Richard Ferrand.
Cette approche est pour le moins injurieuse à l’égard des professionnels de santé qui, par déontologie et par conscience professionnelle, s'efforcent de rendre le meilleur service sans avoir pour seule boussole la rentabilité.
C'est la qualité pour tous que nous voulons permettre de construire entre les organismes financeurs de la santé et les professionnels, non l'inverse.
 Encore un slogan !
M. Julien Aubert.
 Enfin, j'ajouterai que permettre au plus grand nombre de bénéficier d’une couverture complémentaire renforce la solvabilité des assurés sociaux, ce qui garantit aux prestataires leur juste paiement.
M. Richard Ferrand.
À l'inverse, le renoncement à une couverture complémentaire, prélude au renoncement aux soins, fragilise la capacité de règlement des prestations.
 Il n’y a qu’à restaurer la sécurité sociale !
M. Julien Aubert.
 Cette proposition de loi, dont on mesurera bientôt les bienfaits, qu'il s'agisse de l'accès aux soins ou de l'économie générale du marché régulé de la santé, doit être adoptée.
M. Richard Ferrand.
Je ne peux achever mon propos sans féliciter la rapporteure pour le travail remarquable, approfondi et concerté, qu'elle a mené pour éclairer notre assemblée sur les enjeux de ce texte, que nous voterons très largement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, cette proposition de loi vise à permettre aux mutuelles de moduler les taux de remboursement de leurs adhérents selon qu’ils consultent ou non un praticien conventionné ou qu’ils choisissent ou non un établissement hospitalier de santé conventionné membre d’un réseau de soins. 
M. Bernard Accoyer.
Cette possibilité est déjà offerte aux assurances privées et aux instituts de prévoyance, mais elle était interdite jusqu’à présent aux mutuelles. En effet, celles-ci disposent encore aujourd’hui, du fait de leur statut, d’avantages fiscaux et sociaux dérogatoires considérables. Néanmoins, elles opéraient, jusqu’à un passé récent, des remboursements différenciés. Il a fallu une décision de la Cour de cassation, en mars 2010, pour qu’elles respectent cette interdiction. 
La présente proposition de loi apparaît par bien des aspects comme un texte de convenance : elle contredit une jurisprudence ; elle est discutée dans la précipitation ; la majorité a choisi la procédure de la niche parlementaire, qui prive la représentation nationale d’une étude d’impact, alors que 38 millions de nos compatriotes sont concernés. 
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Cette procédure, on le voit bien, n’est pas adaptée au changement majeur de notre système de soins et de couverture maladie que ce texte porte en lui. 
M. Bernard Accoyer.
Est-ce la proximité du Parti socialiste avec les mutuelles qui est à l’origine de cela ?
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Richard Ferrand.
 Elle est bien connue, et certains ici le savent mieux que d’autres.
M. Bernard Accoyer.
Ce secteur compte beaucoup de monde : les 650 mutuelles représentent 83 % du nombre total d’assurances complémentaires et 56 % des parts de marché. Mais s’agissant du remboursement, la part du secteur est limitée puisque seulement 13,9 % des dépenses globales – 5,3 % des dépenses d’hospitalisation et 19 % des honoraires médicaux – sont prises en charge par les mutuelles.
Ce secteur n’a donc pas de légitimité pour conventionner, et c’est bien l’un des problèmes soulevés par ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Celui-ci induit pourtant une mutation profonde de notre système de soins. Il ébranle les principes fondateurs posés par le Conseil national de la résistance en 1945, une cotisation proportionnelle aux revenus et des prestations égales pour tous et partout. Il attente à la liberté de choix des malades. Il remet en cause le principe même de la médecine libérale, exposant les professionnels à des déconventionnements discrétionnaires. Il organise une concentration de l’offre de soins qui ne peut qu’aggraver les difficultés géographiques d’accès aux soins.
Un tel dispositif entraînera l’apparition d’une médecine et d’un hôpital à plusieurs vitesses, tandis que le remboursement d’un certain nombre de médicaments – notamment ceux qui sont actuellement remboursés aux taux de 15 et 20 %, et dont les mutuelles critiquent sans cesse l’utilité – sera certainement remis en cause.
Bref, c’est vers un véritable HMO à la française que ce texte risque de nous faire évoluer, avec, à terme, le danger de la sélection des risques, comme dans le système assurantiel dont vous prétendez protéger nos compatriotes.
L’absence d’étude d’impact se double d’une absence de concertation. Vous n’avez pas pris l’avis du conseil d’administration de la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, ni celui du Haut conseil de l’assurance maladie, ni celui du Conseil économique, social et environnemental, pas plus que celui de la Conférence nationale de santé. Vous n’avez pas non plus consulté les syndicats professionnels, qui sont vent debout contre ce texte, qu’il s’agisse des internes, des chefs de clinique, des médecins, des paramédicaux, des chirurgiens-dentistes, des professionnels et des industriels de l’optique et de l’audioprothèse, secteurs dont notre collègue rappelait tout à l’heure l’importance dans notre pays, ou encore des représentants du secteur hospitalier privé.
 Mais votre liste n’est pas exhaustive !
M. Gérard Bapt.
 La concertation aurait pourtant montré que les expériences de réseaux de soin avec remboursements différenciés ne sont pas satisfaisantes. Elle aurait également montré que les appels d’offres lancés par certaines mutuelles se sont soldés par des expériences négatives.
M. Bernard Accoyer.
La portée de ces réseaux changera complètement le système de soins, car les mutuelles ont déjà dans leurs réseaux 111 services et établissements hospitaliers, 72 centres de soins médicaux et infirmiers, 316 centres pour l’audition, 443 centres dentaires, 700 centres d’optique, 60 pharmacies… rien que ça, et cela ne fera que s’amplifier avec votre dispositif.
Pour aider les sociétaires des mutuelles, car c’est là l’objectif que nous partageons, et non les mutuelles elles-mêmes, il aurait fallu exiger qu’elles réduisent leurs frais de gestion. En 2011, ceux-ci ont en effet été évalués par la DREES à 22 % du montant des primes, taux qui monte à 32,5 % pour les contrats individuels, la moyenne record observée par UFC-Que Choisir s’établissant à 23,25 %.
 Ce sont des organismes à but non lucratif !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout ceci est à comparer aux 5,4 % des frais de gestion du régime obligatoire, c’est-à-dire de la sécurité sociale, et aux 18 % des instituts de prévoyance.
M. Bernard Accoyer.
Alors, madame la ministre, j’ai une question à vous poser : pourquoi avoir différé la communication annuelle aux assurés des frais de gestion des mutuelles, que le projet de loi de financement de la sécurité sociale de 2011 avait rendue obligatoire ? Vous avez en effet pris un arrêté, le 5 octobre 2012, repoussant cette obligation du 1


Parce que cette proposition de loi va remettre en cause notre système de soins et les principes fondateurs de la sécurité sociale, nous nous y opposerons. Elle est en effet suspecte quant à ses motifs réels, et inquiétante quant à ses conséquences. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, une fois de plus, les socialistes, qui se réunissent souvent à la Mutualité, se rappellent au bon souvenir des mutuelles. Mais que comptez-vous faire avec ce texte, pavé, comme l’enfer, de bonnes intentions idéologiques ?
M. Gilbert Collard.
 Le voter !
M. Christian Paul.
 Vous voulez vous retrouver entre amis mutualistes, au sein des mêmes réseaux, et ce texte est, pour cela, en train de bousculer le code de la mutualité ! Vous, les sempiternels amoureux de l’égalité, êtes en train de piétiner l’égalité !
M. Gilbert Collard.
 Ce n’est pas faux…
M. Julien Aubert.
 Il n’y aura plus pour les patients de liberté de choix de leurs médecins. En revanche, nous aurons un système rappelant un peu les associations d’amis, qui permettra d’établir des connexions et des réseaux – et Dieu sait que ce terme me fait peur, car qui dit réseau implique parfois souterrainement d’autres choses…
M. Gilbert Collard.
Malheureusement, le prix des cotisations ne baissera pas, mais nous aurons des remboursements différenciés, et votre belle égalité volera en éclats ! Ce que vous voulez, en définitive, et ce vers quoi nous nous acheminons, c’est une privatisation capitaliste de la sécurité sociale. Certains « amis » pourront se retrouver et s’organiser, mais l’accès aux soins n’en sera pas amélioré pour autant.
Vous pouvez chanter toutes les chansons que vous voulez, sur l’air d’accordéon qui vous plaira, même si les mutuelles sont des structures privées, même si votre scoutisme idéologique vous porte à croire qu’elles sont désintéressées, elles visent quand même un peu la rentabilité, vous ne pouvez pas le contester. Je dirai, en détournant une formule, qu’il ne faut pas prendre les mutuelles pour les chiffonniers d’Emmaüs.
Ce texte que vous aimez tant est construit sur des termes qui me font peur, au premier rang desquels cette étrange idée de réseaux. Il y a ensuite les critères de sélection des professionnels. Comment allez-vous définir ces critères ? Qui sera sélectionné et qui procédera à la sélection, quelle académie des amis ? On l’ignore, mais sans doute jugez-vous mes propos injustes, puisqu’il n’y a dans vos rangs et autour de vous que des gens honnêtes et irréprochables… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Brouhaha sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, écoutons l’orateur.
M. le président.
 Monsieur le président, ils peuvent murmurer tant qu’ils veulent, ce bruit de fond ne me dérange pas… puisqu’il n’a aucun fond.
M. Gilbert Collard.
 C’est vous qui touchez le fond !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Les mutuelles auront le choix des produits, ce qui signifie que vous êtes en train d’organiser les supermarchés de la santé, et je crains fort que votre système ne fasse la part belle aux camarades, au mépris des gens qui sont malades. Car la vérité, c’est que nous sommes confrontés à un déficit abyssal de la sécurité sociale, et que vous êtes incapables de le maîtriser ! Je vous rappelle au passage que vous préférez maintenir l’aide médicale d’État… 
M. Gilbert Collard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous y voilà !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 De vrais taureaux, qui foncent lorsqu’on agite le chiffon rouge !
M. Gilbert Collard.
 « Applaudissements sur les bancs de l’UMP ! »
M. Jérôme Guedj.
 De l’UMP tendance Copé !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi, avant les auditions et nos travaux en commission des affaires sociales, ne comportait qu’un seul article actant la possibilité pour les mutuelles d’établir des différences dans le niveau des prestations lorsque l’assuré choisit de recourir à un professionnel, un établissement de soins ou un service de santé membre d’un réseau de soins mutualistes.
M. Gérard Sebaoun.
Je ne rappellerai ni l’historique ni le contexte, notre rapporteure les a parfaitement décrits. Quoi de plus normal que le législateur, garant des principes d’égalité mais aussi de liberté, se saisisse à nouveau de cette question, pour mettre un terme à une anomalie et sécuriser des réseaux de soins existants ? L’histoire aurait pu s’arrêter là, et mon intervention devenir sans objet. Et pourtant, comme dans un film à suspense, c’est là que tout a commencé.
La proposition de loi a été analysée, décortiquée, scénarisée, jusqu’à faire naître une vague d’argumentaires dont nous avons tous été destinataires, défendant des points de vue très différents. Une opposition policée s’est cristallisée entre la mutualité, forte de son modèle et de ses millions d’adhérents, et certains syndicats professionnels inquiets.
Face à cette situation, je me suis posé, avec mon collègue Olivier Véran, une seule question : La suspicion vis-à-vis des mutuelles reposait-elle sur une lecture erronée du projet de loi, sur des inquiétudes fondées qu’il nous faudrait lever, ou sur une confrontation d’intérêts ?
Personne de bonne foi aujourd’hui ne peut contester la place des mutuelles dans le monde de l’optique, du dentaire ou de l’audioprothèse, et les auditions que nous avons menées ont conforté ce point de vue.
Par ailleurs, j’invite chacun à relire tranquillement le discours du Président de la République devant le congrès de la mutualité, le 22 octobre. Il a rappelé la situation difficile de notre pays, avec une dette sociale de 145 milliards d’euros, et affirmé ses priorités.
La première d’entre elle est l’accès aux soins, ce qui implique de conforter l’assurance maladie obligatoire qui, selon ses propres termes « doit être le pilier et non pas le plancher de notre système ». Le risque, a-t-il dit, a un nom : c’est le marché libre, qui sélectionnerait les patients ; cette liberté, elle aussi, a un nom : c’est la privatisation. Le temps est venu de porter un coup d’arrêt à cette dérive.
Il a annoncé sa volonté de généraliser, à l’horizon 2017, l’accès à une couverture complémentaire, en appelant à une révision de la fiscalité sur les contrats responsables.
Enfin, il s’est prononcé sans ambiguïté pour que les mutuelles, comme les compagnies d’assurance et les institutions de prévoyance, puissent conventionner – c’est l’objet même de la proposition de loi dont nous discutons.
Et pourtant, malgré la parole présidentielle et celle de la ministre des affaires sociales, la fronde n’a pas cessé, et les craintes des professionnels continuent à s’exprimer à l’heure où nous parlons. Je les résume en deux phrases : une crainte « de l’intérieur », celle d’être contraints, à terme, dans leur pratique, leurs choix ou leurs marges ; une crainte « de l’extérieur », celle de la concurrence déloyale qu’en tant qu’indépendants ils auraient à subir de la part des réseaux existants.
Ces craintes ont diffusé largement, bien au-delà des professionnels directement concernés que nous avons auditionnés – ceux de l’optique, du dentaire et de l’audioprothèse –, pour atteindre les médecins. Ceux-ci expriment leur inquiétude d’être demain prisonniers de réseaux qui imposeraient leurs tarifs pour mieux réguler les coûts, certains allant jusqu’à évoquer la « privatisation rampante de notre système de santé » ou encore une « américanisation du système ».
À la lecture des amendements adoptés en commission, qui ont précisé le texte et l’ont enrichi, ces craintes ne m’apparaissent pas fondées. Cette proposition de loi, ainsi modifiée, vient simplement combler un vide juridique.
Je terminerai en citant l’avis de Franciliens interrogés ce matin dans 
Le Parisien, 
« Oui, dit Delphine, 44 ans, je veux bien choisir dans une liste, à condition qu’elle ait été validée par la Sécu, et si ce sont des prestataires qualifiés. »
« Oui, dit encore Quentin, 24 ans, si ça peut me permettre de payer moins cher. Ce qui me fait hésiter, ce serait de choisir un dentiste ou un opticien trop loin de chez moi. »
« Oui et non, dit Roger, retraité de 85 ans, oui pour l’économie et non parce que je veux choisir. »
« Non, dit enfin Frédéric, je préfère payer et choisir moi-même mon opticien, mon dentiste ou mon médecin généraliste. La liberté, ça a un prix. »
Ces réponses font écho à toutes les questions que nous nous sommes posées en travaillant sur le texte initial, que nos amendements ont permis, me semble-t-il, de tirer vers un bon compromis.
Madame la ministre, je rappellerai pour conclure les grands chantiers qui sont devant nous, celui de la réforme du financement de la protection sociale, celui de l’accès aux soins pour tous et la grande loi de santé publique à venir.
Sur tous ces sujets, vous pouvez compter sur le soutien de la majorité. Sans surprise, j’invite tous mes collègues à soutenir la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, quel est le texte que nous examinons ce soir ? Il s’appelait, en début de séance, « texte visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins ». Comme c’est déjà le cas, Mme la rapporteure, à qui Jean-Patrick Gilles l’avait fait remarquer, en a pris conscience et a reformulé la proposition dans un sens « littéraire », incompréhensible et somme toute parfaitement socialiste, ce qui donne : « proposition de loi relative au fonctionnement des réseaux de soins créés par les mutuelles et aux modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaire et des professionnels de santé ».
M. Dominique Tian.
 Très bien !
M. Jean-François Copé.
 C’est pédagogique ! Vos divisions vous rendent idiots !
M. Christian Paul.
 Je pense plutôt que personne n’a rien compris au titre de ce texte de loi…
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Moi, je l’ai compris ! J’espère que vous aussi ! Mais, en réalité, c’est absolument incompréhensible ! Il a fallu, madame la rapporteure, que vous déposiez un amendement que nous allons examiner dans quelques minutes pour changer, par un titre absolument impossible à comprendre, l’intitulé d’un texte de loi dont vous avez découvert, grâce à un membre du groupe socialiste qui suit un peu les affaires, qu’il est inutile puisque tout cela existe déjà. Cela va sûrement entrer dans le 
M. Dominique Tian.
Livre des records Guiness
La proposition de loi qui nous est soumise vise à permettre aux mutuelles de moduler les taux de remboursement de leurs adhérents, selon qu'ils consultent ou non un praticien conventionné ou choisissent un établissement de santé conventionné par le réseau de soins.
Vous avez suscité, avec cette proposition, une levée de boucliers de tous les professionnels de santé : médecins, dentistes, biologistes, opticiens. Vous n’avez évidemment pratiqué aucune consultation. Contrairement à ce que vous prétendez du matin au soir, vous ne consultez jamais ni la CNAM, ni le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, ni le Conseil économique, social et environnemental, dont on finit d’ailleurs par se demander à quoi il sert, ni non plus la Conférence nationale de santé. Aucune concertation préalable avec des institutions qui auraient peut-être pu apporter un éclairage utile sur une question aussi fondamentale que l'organisation de notre système de santé ! Un titre absurde et pas de concertation !
 C’est le débat pour tous !
M. Julien Aubert.
 L'expérience des réseaux de soins avec des remboursements différenciés mis en place par les assureurs et les institutions de prévoyance n'est pas vraiment satisfaisante. Elle suscite de forts mécontentements de la part des dentistes et opticiens, notamment lors d’appels d'offres que vous connaissez bien.
M. Dominique Tian.
En légalisant cette pratique pour les mutuelles, on change de dimension. Ce sont maintenant 38 millions d'adhérents qui vont être concernés. C’est donc l'ensemble du système de santé qui sera bouleversé. Les professionnels, regroupés en organisations médicales comme MG France ou la CSMF de M. Chassang, et plus largement l’ensemble des syndicats de médecins, dont la grève à ce sujet vient de bouleverser le paysage il y a quelques jours, ne sont pas vraiment d’accord avec ce système puisqu’il remet en cause les fondements mêmes de notre système de sécurité sociale, basé sur le principe de cotisations obligatoires proportionnelles aux revenus et des prestations identiques pour tous sur tout le territoire. Il faut vraiment être au Parti socialiste pour oser faire des textes pareils ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous en êtes encore au titre ? 
M. Christian Paul.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La remise en cause des principes de 1945 s'accompagnera d'une grave mise en cause de la médecine libérale. À terme, le système mis en place risque en effet d'entraîner une concentration de l'activité de soins dans des réseaux privatifs mutualistes, créant ainsi une distorsion de concurrence avec les professionnels de santé de ville et vidant les territoires de proximité au profit le plus souvent de regroupements. Ce sont les syndicats de médecins qui le disent.
M. Dominique Tian.
 Inclinez-vous !
M. Julien Aubert.
 Les professionnels de santé libéraux seront à la merci du bon vouloir des mutuelles, ce que nous voulons éviter. Même les praticiens agréés pourront, en l'état actuel de la proposition de loi, se voir déconventionner du jour au lendemain, car rien n'est prévu en ce domaine. Peut-on faire confiance aux mutuelles pour mieux gérer le système de santé ? Dans ma circonscription, le système mutualiste en vigueur à la clinique Bonneveine va licencier 400 salariés d’ici quelques jours, en plus d’une centaine de médecins, à la suite d’erreurs de gestion dramatiques. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Les mutuelles ou la Générale de santé, dont nous parlait M. Accoyer tout à l’heure ? Il faudrait savoir !
M. Gérard Bapt.
 Toutes les mutuelles autour de l’étang de Berre sont d’ailleurs en faillite ou sur le point de l’être, et ne vivent que de subventions communales. Je suppose que c’est la bonne gestion du Parti communiste, pour dire ce qui est, qui nous conduit à ce plan de licenciement de 400 personnes dans ma circonscription. Vous comprendrez donc que j’émette quelques doutes sur la bonne gestion des mutuelles !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Je ne suis d’ailleurs pas le seul. Comme vous le savez, les rapports soulignant l’opacité de leurs frais de gestion et la faiblesse des remboursements affluent. Ce devraient pourtant être les organismes remboursant le mieux leurs adhérents !
M. Dominique Tian.
Selon les études de l'IGAS, qui peut-être vous intéressent, les frais de gestion des organismes complémentaires sont supérieurs à 20 % ! Je vous rappelle que la sécurité sociale, qui est loin d’être champion du monde de bonne gestion, a des frais administratifs de 4 % ! Quant aux mutuelles étudiantes, que certains ici connaissent bien, elles sont les plus mal placées en matière de remboursement des frais de santé. Certains se reconnaîtront peut-être dans ce que je dis !
 Il faut être plus précis encore !
M. Jean-François Copé.
 L'UFC- Que choisir ? a ainsi produit un rapport plutôt intéressant soulignant une nouvelle fois les graves dysfonctionnements du secteur et regrettant que les frais de gestion aient poursuivi leur course folle en 2010 pour atteindre le triste record de 23 % du montant des cotisations, ce qui représente quand même des centaines de millions d’euros, et ce malgré la crise !
M. Dominique Tian.
 Vous dépassez votre temps de parole ! Cinq minutes !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Je suis toujours dans mes cinq minutes ! Ainsi, l'obligation de transparence mise en place par Xavier Bertrand a été renvoyée à plus tard par Mme la ministre. C’était sans doute trop difficile.
M. Dominique Tian.
Ce texte est un mauvais texte. Bien sûr, nous voterons contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, je vais essayer de rétablir quelques vérités.
Mme Joëlle Huillier.
Selon une étude récente déjà évoquée, près d'un Français sur cinq déclare avoir renoncé à se soigner au cours des douze derniers mois pour des raisons financières. La grande majorité de ces renoncements concerne les soins dentaires et optiques ou des actes médicaux spécialisés pour lesquels la prise en charge par l'assurance maladie est faible. La santé, qui devrait être la priorité de chacun, est donc devenue la variable d'ajustement du budget pour certaines familles.
 Tout à fait !
M. Richard Ferrand.
 Cette situation intolérable résulte en partie du désengagement progressif de l'assurance maladie organisé par nos prédécesseurs ces dix dernières années avec l'augmentation du forfait hospitalier, les franchises médicales, les déremboursements successifs, et j'en passe. Ce désengagement a entraîné le développement de la prise en charge par les organismes complémentaires, au premier rang desquels les mutuelles. Ces dernières sont devenues, de fait, un acteur essentiel de notre système de santé. Tenir compte de cette réalité est le premier mérite de cette proposition de loi.
Mme Joëlle Huillier.
Ce texte vise à consolider juridiquement ce qui existe déjà dans les faits, puisque des mutuelles ont depuis longtemps mis en place des conventions avec des professionnels de santé : les fameux réseaux de soins. Mais elles sont aujourd'hui menacées de condamnations judiciaires car la loi n'a pas prévu la possibilité, pour ces organismes, de mettre en place des remboursements différenciés. Nous sommes en présence d’une situation paradoxale. En effet, la santé est le cœur même de l'activité des mutuelles, qui assurent, parmi les complémentaires, la majorité de la prise en charge des dépenses de santé, bien plus que les institutions paritaires de prévoyance et les sociétés d'assurance qui ont, elles, l'autorisation de différencier leurs tarifs !
Cette proposition de loi, traduction d'un engagement de campagne du Président de la République réitéré voici quelques semaines au congrès de la Mutualité, répond donc d'abord à une inégalité juridique entre organismes complémentaires. Elle n'est pas un cadeau aux mutuelles mais une nécessité exprimée à plusieurs reprises dans les rapports du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, de l'Autorité de la concurrence, de la Cour des comptes, de l'IGF et de l'IGAS. Elle fait également suite à une initiative de la majorité d'hier, qui l'avait proposée lors du vote de la loi Fourcade en 2011, mais l'article avait été censuré par le Conseil constitutionnel pour des raisons formelles. Permettez-moi d’ailleurs de faire preuve d’un optimisme démesuré : la cohérence voudrait que l'opposition d'aujourd'hui approuve ce texte, à moins d'un revirement politicien qui risquerait de ne pas être compris des Français.
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
 Mais cette proposition de loi répond aussi et surtout à un objectif, la diminution du reste à charge pour les patients. En effet, les réseaux permettent la régulation de l'offre de soins et favorisent une baisse des tarifs de 30 %, 40 %, voire 50 % dans les domaines où la prise en charge de l'assurance maladie est faible. Consolider les réseaux de soins, c'est donc faciliter l'accès des ménages modestes à des soins majeurs tels l'achat de lunettes ou d'audioprothèses, la mise en place d'une couronne dentaire ou encore le bénéfice d'une chambre particulière à l'hôpital. Consolider les réseaux de soins, c'est aussi garantir aux ménages des soins de qualité, dans la mesure où les mutuelles présentent des exigences élevées en la matière auprès des professionnels de santé.
Mme Joëlle Huillier.
Bien sûr, pour garantir une baisse effective des tarifs sans remettre en cause l'activité des professionnels, les règles du jeu doivent être claires. C'est le sens des amendements que nous avons adoptés en commission. Les conventions devront ainsi respecter des principes fondamentaux tels que la liberté de choix du praticien, la transparence pour les professionnels, l'information claire et complète des adhérents. Certes, cette proposition de loi ne règle pas l'ensemble des problèmes de l'accès aux soins. Ce n'est pas son objectif. Mais elle est le signal d'une politique qui a commencé avec le PLFSS, adopté avant-hier, et qui se poursuivra demain.
Elle se poursuivra d’une part avec le grand projet de loi que vous avez annoncé, madame la ministre, pour 2013. Ce projet de loi devra aborder la question du niveau de prise en charge de l'assurance maladie, qui n'a cessé de reculer ces dix dernières années, y compris pour les soins courants, et celle de la protection des quatre millions de Français sans complémentaire. 
Elle se poursuivra d'autre part avec la rénovation des contrats responsables, qui doivent favoriser de meilleurs remboursements, avec une fiscalité adaptée à leur contenu. C’est une révision indispensable car la taxation injuste des mutuelles imposée par la précédente majorité a grevé le pouvoir d'achat des ménages, à tel point qu'ils ont souvent été contraints de réduire leur niveau de protection, voire de renoncer à toute complémentaire.
Mes chers collègues, depuis dix ans, les Français payent toujours plus pour se soigner sans être mieux remboursés. Nous, nous voulons qu'ils payent moins et qu'ils soient mieux remboursés pour être mieux soignés ! La politique que nous défendons contraste donc avec ce qui a été fait ces dix dernières années. C'est une politique solidaire qui protège les plus fragiles et facilite l'accès aux soins de tous. C'est une politique sans déremboursements et sans franchises supplémentaires. C'est une politique avec des dépassements d'honoraires encadrés, des dépenses de santé régulées, un reste à charge limité. Oui, mes chers collègues, en matière de santé, le changement de politique, c'est bien maintenant ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
C’étaient les articles 22 et 22 

L’amendement dont il s’agit correspondait strictement à l’article 1

C’est parce que ces arguments renvoient à des inquiétudes fondées et qu’il peut y avoir des ambiguïtés, des préoccupations, que, en lien avec les parlementaires de la commission des affaires sociales, au premier rang desquels Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure, nous avons souhaité encadrer clairement les conditions dans lesquelles les mutuelles peuvent mettre en place des réseaux de soins, ce que vous n’aviez pas fait lors de la discussion de la proposition de loi Fourcade, et ce que vous n’avez jamais proposé de faire.
Vous devez faire preuve d’un minimum de cohérence historique, considérer que vous vous étiez trompés et que, pour des raisons que vous pourriez expliquer, vous avez changé de position, ou au moins de cohérence idéologique ou intellectuelle puisque, à l’époque, vous n’avez pas mis en avant les arguments qui vous amènent à proposer maintenant des amendements.
Monsieur Accoyer, il n’y avait pas non plus d’étude d’impact dans la proposition de loi Fourcade, puisque c’était aussi une proposition de loi. Vous auriez donc pu faire la même critique à l’époque. Ce n’est en tout cas pas un argument.
Je veux croire que vos mots ont dépassé votre pensée lorsque vous parlez de suspicion à l’égard des objectifs des parlementaires socialistes. Nous n’avons pas parlé de suspicion lorsque vous avez présenté la proposition de loi Fourcade, et nous n’avons même pas évoqué une supposée collusion au moment où, donnant des perspectives sur la prise en charge de la dépendance, votre majorité de l’époque avait expliqué que, plutôt que de recourir à l’assurance solidaire obligatoire, l’assurance maladie, il faudrait s’adresser à des assurances privées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 « Serviez » est le mot juste !
M. Christian Paul.
Mme Marisol Touraine, 

Monsieur Tian, j’espère que les débats permettront d’éclairer le titre de la proposition de loi, mais je n’en doute pas.
Monsieur Richard, il n’y a pas de risque de voir remis en cause le cadre global de notre assurance maladie et le statut des médecins libéraux. Ceux qui le souhaitent, et c’est la majorité d’entre eux, continueront à être des médecins libéraux.
Pour les frais de gestion des organismes mutualistes, un délai a été accordé aux mutuelles. L’objectif de transparence, lui, est clairement maintenu. Les adhérents doivent pouvoir savoir très exactement combien ils paient, ce qu’ils paient et à quoi est utilisé leur argent. Cette exigence vaut pour l’ensemble des organismes complémentaires, qu’ils soient mutualistes ou non.
Comme l’a indiqué d’ailleurs Richard Ferrand, le texte ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité. Il ne s’agit pas de régler l’ensemble des questions de santé, comme j’ai parfois eu le sentiment de l’entendre. Nous serions bien heureux de pouvoir régler en quelques articles l’ensemble des difficultés que nous avons à affronter du fait d’une politique de laisser-faire et de laisser-aller pendant dix ans. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela manquait !
M. Julien Aubert.
Mme Marisol Touraine, 

Monsieur Ferrand, vous avez vous aussi beaucoup insisté sur la notion de régulation. Comme dans tout système public, il faut qu’il y ait des règles du jeu, qui doivent nous permettre de construire un système de qualité pour tous.
Monsieur Sebaoun, vous avez relevé les craintes des professionnels et indiqué que les amendements adoptés en commission avaient précisément pour objectif de montrer qu’elles étaient infondées, l’enjeu initial de la proposition de loi n’étant pas de mettre en place les dispositifs redoutés par les professionnels de santé.
Madame Massonneau, vous avez souligné que le travail en commission avait permis de lever les inquiétudes des écologistes. Je vous remercie d’avoir annoncé que votre groupe voterait le texte.
Madame Huillier, vous avez mis l’accent avec beaucoup de pertinence sur le fait que l’enjeu était non pas de résoudre l’ensemble des problèmes mais de franchir une étape supplémentaire qui ne préjuge en rien des textes à venir, même si leur objectif principal est évidemment d’améliorer l’accès à la santé.
Pour nous, madame Fraysse, le socle, c’est évidemment l’assurance maladie. C’est l’enjeu essentiel et il s’agit de la conforter, mais ne faisons pas comme si c’était le dispositif prévu par la proposition de loi, qui, d’ailleurs, existe déjà, qui allait créer une médecine à plusieurs vitesses ou diversifier les files de patients. Nous sommes déjà confrontés à une diversité des mécanismes d’accès à la santé et c’est à ce problème qu’il faut répondre en confortant l’assurance maladie obligatoire. Les complémentaires existent et aucun système, à un moment quelconque de notre histoire, n’a reposé exclusivement sur l’assurance maladie obligatoire. Les complémentaires doivent rester des complémentaires, mais ce sont des acteurs de notre système et il faut leur permettre de jouer à armes égales au sein de l’ensemble des organismes complémentaires.
Monsieur Paul, vous avez parfaitement posé les termes du débat en indiquant qu’il s’agissait d’améliorer le droit existant tout en posant de grands principes qui doivent régir l’organisation des réseaux. Ces principes, ce sont les règles du jeu qui vont définir les relations entre les réseaux et les complémentaires santé.
Je terminerai par l’une de vos formules : s’ouvre le temps de la reconquête de la prise en charge par l’assurance maladie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
 La parole est à Mme Laurence Dumont, inscrite sur l’article 1
M. le président.

Cet article permet de sécuriser les réseaux de soins existants, pour lesquels une base juridique claire doit être édictée.
Mme Laurence Dumont. 
La sécurisation des réseaux est souhaitée par la Cour des comptes, préconisée par l’IGAS et l’IGF ainsi que par l’Autorité de la concurrence. Elle est nécessaire pour que les services et tarifs négociés au bénéfice des patients puissent continuer à s’appliquer.
En effet, au moins sur nos bancs, nul ne conteste que les conventions passées ont eu un très fort impact sur les services apportés et les tarifs pratiqués, notamment en matière d’optique. À titre d’exemple, le reste à charge moyen d’un équipement d’optique est de 112 euros dans le cadre d’un réseau, de 160 euros hors réseau, soit 17 % de plus. Au-delà du prix, ce sont des services importants, tel le tiers payant, qui sont négociés.
Le Président de la République et le Gouvernement ont fait de l’accès aux soins une priorité. Il me semble que, dans le grand chantier que vous avez engagé en ce sens depuis le mois de juillet, madame la ministre, ce texte apporte sa pierre à l’édifice. Il a pour vocation non pas de réguler à lui seul l’offre de soins, mais de permettre une amélioration de son accès.
Enfin, cet article permet de rétablir une concurrence loyale entre les assureurs privés et les mutuelles. Seules ces dernières étaient exclues juridiquement de la possibilité de moduler leurs remboursements alors qu’elles couvrent 38 millions d’assurés et qu’elles sont à but non lucratif.
Après les échecs des précédentes tentatives, menées maladroitement par la droite, il était nécessaire de légiférer à ce sujet afin de permettre la continuité et d’encourager le renforcement des réseaux de soins. Ce sera chose faite ce soir.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
L’article 1
M. Christian Paul. 

Nous approuvons évidemment cette proposition et nous la voterons. Elle donne une base juridique solide à une réalité dont nous approuvons les effets.
Comme, je pense, tous mes collègues de ce côté-ci de l’hémicycle, j’ai été extrêmement surpris par la charge féroce, presque haineuse, qui a été conduite ce soir par plusieurs députés de l’opposition contre le mouvement mutualiste français.
 Cela compense l’amour que vous leur portez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une charge vraiment indigne. Les mutuelles sont-elles illégitimes dans cette action qui vise avant tout à réduire le reste à charge des Français et à peser sur les prix dans des domaines où les dispositifs de santé sont particulièrement coûteux ?
M. Christian Paul.
François Hollande, devant le congrès de la mutualité à Nice, il y a quelques semaines, a donné le signal d’un travail de réforme en profondeur sur la place des complémentaires dans notre système de protection collective. Il n’était pas le premier Président de la République à se rendre devant un congrès de la mutualité, madame Dalloz, monsieur Accoyer, monsieur Tian.
 Heureusement !
M. Julien Aubert.
 Il y a en a eu d’autres et l’un d’entre eux disait, dans un congrès à Toulouse : « L’esprit de responsabilité et de solidarité est au cœur de l’engagement mutualiste. » « L’œuvre de la mutualité est immense. »
M. Christian Paul.
 J’y étais !
M. Gérard Bapt.
 « Les valeurs qui vous réunissent sont profondément républicaines : la liberté, la solidarité, l’indépendance. » C’était Jacques Chirac, au congrès de la mutualité à Toulouse en 2003.
M. Christian Paul.
Ce soir, les critiques que vous avez portées s’adressaient à des dizaines de milliers de militants mutualistes qui font vivre, le soir, après leur travail, les institutions mutualistes, et elles s’adressaient aussi d’une certaine façon à des dizaines de millions de Français qui confient à la mutualité la protection de leurs familles contre la maladie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 J’espère que vous n’êtes pas à la mutuelle de l’Assemblée, monsieur Robinet.
M. Gérard Bapt.
Madame la ministre, c’est à titre expérimental, pour trois ans, que l’article 22 de la proposition de loi Fourcade prévoyait des différences dans le niveau des prestations pour les réseaux, et vous ne l’avez pas précisé.
M. Arnaud Robinet. 
On parlait de suspicion, de transparence, de proximité. Je le dis sans provocation, il aurait alors été préférable de ne pas nommer comme rapporteure une ancienne administratrice de la LMDE. Les choses auraient été beaucoup plus claires et transparentes.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Notre système de soins est basé sur l’équité, la qualité et le libre choix du patient. Or cette autorisation de modulation des remboursements pose de véritables questions, notamment concernant la liberté du patient pour le choix de son praticien. Il apparaît prématuré de généraliser une telle modulation alors que nous ne disposons pas d’informations précises sur les réseaux déjà existants, sur les critères et engagements de qualité imposés par les OCAM ni sur les conditions du contrôle de leur respect. Or le texte qui nous est proposé est tout sauf anodin car il risque, en l’état, de modifier profondément la prise en charge des patients. En créant des remboursements à deux vitesses, la loi efface le libre choix du patient. Tous ceux qui se font soigner par un praticien ne souhaitant pas être placé sous la dépendance d’une mutuelle seront immédiatement moins bien remboursés, ce qui constitue une discrimination et une sanction financière.
M. Arnaud Robinet.
Deuxièmement, c’est un danger pour l’accès aux soins de proximité. Dans des zones désertifiées, les professionnels de santé n’éprouveront pas forcément le besoin d’adhérer à un réseau.
Troisièmement, c’est une menace pour l’indépendance des professionnels de santé. En créant ces réseaux de soins propres à chaque mutuelle, vous constituerez un système discriminatoire excluant tous les praticiens qui ne peuvent y adhérer.
Enfin, quatrièmement, c’est une menace pour la liberté tarifaire des professionnels de santé. Cette loi a pour seul objectif réel de soumettre les professionnels à la politique financière des complémentaires de santé, qui imposeront les prix des soins. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous êtes inscrite sur l’article, vous n’avez pas besoin de demander un rappel au règlement.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Monsieur Robinet, vous nous avez habitués à beaucoup mieux. En termes de conflit d’intérêts, puisque vous venez de mettre en cause l’intégrité de Mme la rapporteure, le code de la santé publique comporte un article L. 41-13-13, qui demande que tout professionnel de santé qui s’exprime ici déclare ses liens d’intérêts avec, notamment, les entreprises de santé. Il ne me semble pas que l’on entende souvent ces déclarations !
Ce que vous venez de dire sur Mme Carrey-Conte est absolument scandaleux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Des excuses !
M. Christian Paul.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’en viens, monsieur le président, à l’article 1

 Vous étiez inscrite sur l’article. Nul besoin d’un rappel au règlement.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Ce n’était pas nécessaire.
M. le président.
 Nous revenons donc à l’article 1
M. le président.

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Sourires) 
 Je ne suis pas intervenu !
M. Julien Aubert.
 Il n’a pas parlé !
M. Arnaud Robinet.
présidente de la commission des affaires sociales. Je fais une réponse globale.
Mme Catherine Lemorton, 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il n’y en avait pas l’année dernière, il n’y en a pas plus aujourd’hui. 
Sur l’article 1

 Je n’y étais pas !
M. Arnaud Richard.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Vous vous interrogez ensuite sur le prétendu établissement d’un système de soins parallèles à bas coût par la présente proposition de loi.
 C’est exactement ça !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Quel est le rapport ? Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Tian.
 Cherchez bien, monsieur Tian !
Mme Laurence Dumont.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 À cause de vous ! 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a cinq ans, j’ai entendu le slogan : « Ensemble, tout devient possible. » Aujourd’hui, une partie, je pense, votera pour, une partie votera contre.
 J’invite les uns et les autres à revenir à plus de sérénité.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 J’avais l’habitude, madame Lemorton, qu’on m’attaque après que j’avais parlé ; avant que je parle, c’est une première : je vous remercie ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
Je rappelle l’article 5 du code de déontologie des députés, intitulé « La probité » : « Les députés ont le devoir de faire connaître tout intérêt personnel qui pourrait interférer dans leur action publique et prendre toute disposition pour résoudre un tel conflit d’intérêts au profit du seul intérêt général. » Mon collègue Arnaud Robinet n’a fait que souligner qu’il était maladroit d’avoir choisi pour rapporteur sur un texte relatif aux mutuelles quelqu’un qui administre une mutuelle. Il n’a rien voulu dire de plus.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Ce n’est pas de la diffamation.
M. Julien Aubert.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Je suis magistrat. Lorsque, dans une affaire, un magistrat a des liens avec l’une des parties, il existe une théorie, la théorie dite des apparences, au nom de laquelle ce magistrat se déporte pour éviter de donner l’impression que le jugement souffrirait de partialité. En l’occurrence, je ne fais aucun procès d’intention à Mme la rapporteure ; je dis simplement, en ayant la théorie des apparences à l’esprit, que vous auriez pu choisir un agriculteur mais que vous avez préféré nommer une personne qui administre une mutuelle.
M. Julien Aubert.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 De l’extérieur, l’article 5 du code de déontologie prend tout son sens. 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article 1
M. le président.


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 1.
 L’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Plus grave encore, il est de nature à diminuer le recours à la production française au profit de dispositifs médicaux de moindre qualité en provenance de l’étranger, en particulier de Chine, notamment pour les lunettes. Vous verrez les dégâts sur la production industrielle de lunettes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Enfin, en créant des remboursements à deux vitesses, la loi annule le libre choix du patient, auquel nous sommes tous attachés car il fait la force de notre modèle de Sécurité sociale. Supprimer ce libre choix constitue une discrimination et une sanction financière pour certains.
 Le libre choix est inscrit dans le texte ! Arrêtez !
Mme Laurence Dumont.
 Je voudrais rappeler un chiffre. La mutualité, aujourd’hui, est propriétaire de 600 magasins d’optique en France. Son activité industrielle représente 12 ou 13 % de l’ensemble des ventes du marché français des lunettes. Si la mutualité était aussi efficace que vous le dites, si elle faisait baisser les coûts, ça se saurait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le problème, c’est que personne, quand on achète des lunettes, n’est capable de mesurer la pertinence de la paire vendue. Aujourd’hui, certaines mutuelles ont décidé de ne plus rembourser les verres à champ de vision élargi. Or, pour certaines pathologies, ces verres sont une nécessité. Voilà un exemple très simple. Dans son rapport, Mme la rapporteure écrit que, sur un équipement optique, les tarifs pratiqués par les réseaux peuvent être jusqu’à 30 % moins élevés que la moyenne. La raison en est dans l’exemple que je viens de donner : la personne ne reçoit pas l’appareil médical correspondant à sa pathologie ! Si vous voulez de cette médecine-là, tout le monde sera peut-être soigné, mais ce sera abstraction faite de la réalité des prescriptions médicales ! Pour toutes ces raisons, mon amendement vise à supprimer l’article 1

 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement identique n° 30.
M. le président.
 Un rappel au règlement a été demandé !
M. Denys Robiliard.
 Voulez-vous faire avancer le débat ? Nous ne sommes pas prêts, sinon, d’en avoir terminé à une heure !
M. le président.
 Je demande une suspension de séance !
M. Christian Paul.
 Elle est de droit. Nous reprendrons dans un quart d’heure.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, je vais donner la parole à M. Paul pour clore l’incident qui a précédé la suspension, puis nous essaierons de faire avancer l’examen des articles.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 ; il permettra d’ailleurs aux députés de l’opposition de nous rejoindre.
M. Christian Paul.
Au nom du groupe SRC, je tiens à dire que nous souhaitons que les travaux sur cette proposition de loi reprennent sereinement et que le niveau des arguments se relève afin que nous puissions en améliorer le texte.
Mais je veux ajouter, monsieur le président, et je suis sûr qu’au moins secrètement vous approuverez mes propos, que j’ai été profondément choqué des attaques portées de façon très personnelle contre notre rapporteure par l’un des députés de l’opposition, absent en ce moment de l’hémicycle. Mme Carrey-Conte a fait, de l’avis général, un excellent travail parlementaire depuis plusieurs mois sur ce texte en réussissant à concilier des intérêts apparemment contradictoires, et ce au nom de l’intérêt général. Elle a eu, comme la quasi-totalité des membres de cette assemblée, d’autres activités, il y a plusieurs années, dans une vie antérieure. Le fait d’avoir exercé des responsabilités dans un mouvement mutualiste, syndical ou associatif n’est pas contradictoire avec une participation normale et sereine aux travaux de l’Assemblée nationale. Sinon, il faudrait expliquer à M. Jacob, qui a été président du Centre national des jeunes agriculteurs, qu’il ne doit pas évoquer la politique agricole ; à M. Accoyer, qui a été médecin ORL, qu’il ne doit pas participer aux débats sur le PLFSS ; à vous-même, monsieur le président,…
 Ah non ! On ne met pas en cause la présidence !
M. Julien Aubert.
 …que vous ne devez en aucun cas discuter de la réforme du corps préfectoral, et bien d’autres collègues feraient quasiment l’objet d’une interdiction professionnelle dans cet hémicycle pour avoir exercé des responsabilités dans le public ou dans le privé, parfois même alors qu’ils étaient déjà députés. Je pense à Jean-François Copé, qui a été avocat d’affaires tout en étant membre de notre assemblée.
M. Christian Paul.
 Exactement !
M. Gérard Bapt.
 Par conséquent, que les donneurs de leçons indignes cessent de tenter de déstabiliser notre rapporteure. Elle est solide, j’en suis sûr, mais vraiment, ce soir, messieurs, vous n’êtes pas très beaux à voir ! 
M. Christian Paul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en revenons aux amendements de suppression de l’article 1
M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Richard, pour soutenir l’amendement n° 30.
 Je veux au préalable réagir aux propos de M. Paul. Je pense qu’il a raison et qu’on ne va pas en finir si on commence comme cela. Notre rapporteure a eu une vie antérieure, elle a le droit d’être administratrice d’une mutuelle, ce n’est pas une maladie mais plutôt une bonne chose. On ne va pas lui faire ce procès d’intention, ce ne serait pas bien, mes chers collègues.
M. Arnaud Richard.
 Elle ne l’est plus depuis cinq ans !
M. Gérard Bapt.
 J’ai déposé cet amendement de suppression car je considère que les mutuelles n’ont pas à jouer le rôle de régulateur dans l’accès aux soins. Ce rôle doit être dévolu à l’État.
M. Arnaud Richard.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président. 
 La parole est à la spécialiste !
M. Dominique Tian.
 Oh ! Ça suffit !
De nombreux députés du groupe SRC.
 Mais c’est un compliment, mes chers collègues !
M. Dominique Tian.
 Et les propriétaires de clinique, monsieur Tian, peuvent-ils intervenir sur la convergence tarifaire ?
M. Gérard Bapt.
 Et ta sœur ?
M. Dominique Tian.
 Seule Mme la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
intuitu personae
 Vous l’étiez.
M. Dominique Tian.
Mme Fanélie Carrey-Conte,
rapporteure.
Je voudrais maintenant revenir aux amendements de suppression de l’article 1

Je voudrais également répondre aux critiques faites aux réseaux de soins.
Parlons d’abord de la qualité des prestations fournies. La qualité des soins et prestations, qui est exigée des professionnels de santé et pas seulement de ceux qui sont conventionnés dans des réseaux, est contrôlée par les autorités sanitaires et par l’assurance maladie. De plus, les appels d’offres que les mutuelles présentent aux professionnels de santé dans le cadre des conventionnements ajoutent des critères de qualité à ceux qui existent pour l’ensemble des professionnels de santé, qu’ils soient ou non en réseau. Dans le réseau Santéclair, par exemple, les verres d’entrée de gamme représentent une part faible – environ un quart – des remboursements, alors que les verres haut de gamme en représentent les trois quarts. Sur les questions de qualité, il faut aussi rétablir certaines vérités et éviter les poncifs ou les anathèmes.
Venons-en ensuite au libre choix des patients.
D’une part, le libre choix est garanti puisque, répétons-le, le patient continue à être remboursé quel que soit le professionnel de santé chez lequel il se rend. Il a simplement droit à des prestations bonifiées quand il va chez un professionnel de santé conventionné. À supposer que ce point ne soit pas suffisamment clair, nous avons adopté en commission un amendement pour le confirmer à l’article 2 de la proposition de loi.
D’autre part, l’Autorité de la concurrence, dans un avis rendu en 2009,…
 Il y a trois ans !
M. Julien Aubert.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Pour finir, quel est l’intérêt des professionnels de santé à participer aux réseaux de soins, aspect qui a été évoqué par Richard Ferrand ? À ce sujet, il faut entendre l’ensemble des points de vue des professionnels de santé. Les conventions avec les chirurgiens dentistes se font dans le cadre d’une convention nationale entre les complémentaires et la Confédération nationale des syndicats dentaires. Actuellement, 25 000 dentistes sont adhérents des réseaux de soins. Là aussi, il faut que cessent les fantasmes et les contrevérités.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.
 Ce n’est pas votre avis que nous voulons entendre, c’est celui de la commission !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Tout d’abord, je veux dire que j’ai été un peu frappé par la mise en cause de la présidence. 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On s’en remettra ! Merci, monsieur Aubert, mais on a le dos large. Chez moi, c’est le pays de l’ardoise, alors l’eau coule et on reste indifférent à tout cela, n’est-ce pas, monsieur Ferrand ?
M. le président.
 Mais je suis là pour vous protéger ! 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour en revenir au débat, l’un des problèmes est l’impact que va avoir ce texte sur les réseaux, notamment celui des opticiens. La démonstration de ma collègue Marie-Christine Dalloz indique bien que, notamment dans les régions les plus rurales ou les moins bien couvertes, se pose la question du commerce de proximité, si apprécié par la population. Dans le secteur de l’optique, ce commerce est très présent et produit des revenus à l’échelle locale, particulièrement dans les petites villes.
En l’absence d’étude d’impact, le risque est qu’il y ait une restructuration du réseau et qu’elle coïncide avec un démantèlement d’implantations d’opticiens dans les territoires les plus reculés. 
De plus, dans les régions les moins bien desservies, l’agrément obligerait certaines personnes à faire plusieurs dizaines de kilomètres pour se rendre chez un opticien qui serait sélectionné arbitrairement, alors qu’elles en ont un plus proche, tout simplement parce que le moins cher serait plus éloigné mais agréé. Dans des territoires déjà durement touchés par la crise, ce sont les populations les plus pauvres qui vont pâtir de ce problème : surcoût d’essence et de frais de déplacement, éventuels problèmes de mobilité. L’enfer est pavé de bonnes intentions ! L’idée de constituer ces réseaux fermés est déjà mauvaise, mais la loi Fourcade était bâtie sur une notion beaucoup plus ouverte. 
De plus, en l’absence d’étude d’impact sur les équilibres financiers des professionnels concernés…
 Ah, nous y voilà !
M. Christian Paul.
 …il y a un problème. Je vous le dis d’autant plus que je ne suis pas un professionnel concerné.
M. Julien Aubert.
 Ça fait les meilleurs lobbyistes !
M. Christian Paul.
 Enfin, il y aura des appels d’offres périodiques de ces réseaux, qui risquent d’entraîner une modification régulière de la liste de professionnels y participant, ce qui pourrait nuire gravement aux bénéficiaires. On tombe là dans une logique que je qualifierai de purement financière. Alors que vous devez choisir votre professionnel pour sa compétence, pour le service qu’il vous offre, pour la proximité, le risque est que le seul critère de décision soit le coût et le suivi dans ces réseaux. Si certains effets sont positifs pour la couverture de soins, la plupart ne vont pas dans le sens du progrès.
M. Julien Aubert.
Si je soutiens la suppression de l’article 1

 À dix minutes, on s’arrête !
M. Christian Paul.
 On croit faire le bonheur de la couverture de soins…
M. Julien Aubert.
 Nous vous avons entendu, monsieur Aubert.
M. le président.
 …et, en réalité, on risque de la détériorer.
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Nous allons rejeter ces amendements dont l’exposé sommaire s’apparente à une déclaration mensongère.
M. Richard Ferrand.
 Anathème !
M. Julien Aubert.
 Que lit-on ? Que les mutuelles « dépensent plus en frais de publicité qu’en remboursement. »
M. Richard Ferrand.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Il suffit de se référer aux rapports des autorités de contrôle pour constater que 85 % des recettes des mutuelles sont affectées aux remboursements de prestations et que 4 % au maximum – comme dans les sociétés d’assurances – financent des publicités.
M. Richard Ferrand.
Deuxième mensonge : « Cet article est de nature à diminuer le recours à la production française. » Il s’agit d’un procès d’intention puisque les différents appels d’offres lancés – si vous aviez pris la peine de les lire, ils auraient pu vous instruire – précisent qu’il convient de recourir à des fabricants de verres qui produisent en France.
On lit ensuite : « En créant des remboursements à deux vitesses, la loi effacerait le libre choix du patient. » Le libre choix est réaffirmé comme cela vient d’être rappelé plusieurs fois.
 On ne sait pas comment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Enfin, il est écrit : « C’est une menace de l’indépendance des professionnels de santé. » Ceux que nous avons auditionnés nous ont au contraire affirmé que leur souci principal était de pouvoir être retenus dans l’appel d’offres et de ne pas en être exclus. C’est vous dire qu’ils n’ont pas de crainte pour leur indépendance mais qu’ils souhaiteraient plutôt être du mouvement que d’en être exclus.
M. Richard Ferrand.
Quatre assertions, quatre mensonges.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président.
 On pourrait imaginer que la mise en place de tels réseaux de soins puisse bénéficier au consommateur, au patient, en se traduisant par une majoration des prestations versées par les mutuelles.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président.
 À propos de l’article 1
M. Dominique Tian.

C’est tout le problème. Cet article octroie aux mutuelles des prérogatives de nature à déstructurer notre système de soins, en instaurant un conventionnement individuel des médecins libéraux, des établissements de santé et des services de soins à des fins tarifaires, dont l’effet sera évidemment de priver les patients de leur liberté de choix.
C’est donc extrêmement grave et c’est pourquoi nous sommes à la fois pour la suppression de cet article et, à défaut, pour l’adoption de l’amendement que je présente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pendant la discussion générale, il a été rappelé à la droite qu’elle avait adopté un texte similaire à celui qui est proposé aujourd’hui.
M. Julien Aubert.
Or l’argumentaire développé par la droite depuis le début de cette discussion, c’est qu’en réalité, avec l’amendement Fourcade, nous avions été beaucoup plus prudents puisque nous avions proposé un dispositif expérimental. Par conséquent, cet amendement proposé par Dominique Tian est essentiel : il fait la différence entre ce que la droite avait pu accepter par le passé et ce que vous proposez aujourd’hui.
Je ne comprends pas votre argumentation, madame la rapporteure. On parle de rupture d’égalité quand des personnes régies par le même statut ont des droits différents. Parler de rupture d’égalité entre les assurances et les mutuelles est faux : une assurance n’est pas une mutuelle puisque ces dernières sont régies par le code mutualiste et que, comme vous l’avez si bien expliqué auparavant, ce sont des sociétés à but non lucratif. Par conséquent : à statut différent, règles différentes.
Aujourd’hui, la question est de savoir si on doit donner de nouvelles prérogatives aux mutuelles.
 Veuillez conclure, monsieur Aubert.
M. le président.
 La justice devait être lente avec lui !
M. Gérard Bapt.
 En application du fameux principe de précaution, faisons-le à titre expérimental, voyons ce que cela donne. Vous n’avez pas voulu d’étude d’impact, essayons au moins d’agir avec prudence. Avançons pas à pas.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 C’est la sagesse du Sénat !
M. Julien Aubert.
Mme Marisol Touraine, 

Ce rapport précis permettra de suivre dans le temps l’évolution de la création des réseaux et évidemment de les adapter si les résultats enregistrés ne sont pas satisfaisants.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 14.
M. le président.
 Les auteurs de la proposition de loi souhaitent que les médecins contractent individuellement avec des organismes très puissants : 1,8 milliard d’euros de chiffre d’affaires pour la Matmut, 2 milliards d’euros pour la MGEN, 3,7 milliards d’euros pour le groupe Istya, etc.
M. Patrice Verchère.
Ces conventions individuelles risquent d’être d’autant plus déséquilibrées entre les deux parties que la proposition de loi est silencieuse sur les garanties accordées au cocontractant en situation d’infériorité, notamment sur les conditions et formalités de résiliation de l’agrément.
La Fédération nationale des opticiens de France illustre très bien cette situation en prenant l’exemple des pratiques des assureurs avec leurs réseaux agréés dans le monde de l’automobile : « Très vite, les opticiens vont se retrouver devant des conventions négociées sans leur accord par des structures financières, dans le seul intérêt de prendre des parts de marché. Bienvenue dans le monde des carrossiers agréés ! » Ou des opticiens agréés…
Par ailleurs, il serait tout à fait inhabituel que les professionnels de santé signent des conventions individuelles et non des contrats types, pour pouvoir exercer leur métier. C’est pourquoi, afin de protéger les cocontractants en situation d’infériorité d’éventuelles clauses léonines imposées par les mutuelles, le présent amendement prévoit la signature de ces conventions à partir d’une convention type préalablement établie par le Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
En revanche, nous avons fixé des principes généraux qui encadrent et régulent l’ensemble des conventionnements comme nous le verrons dans les prochains articles,…
 Ce que vous n’aviez pas fait messieurs !
M. Christian Paul.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Donc, la commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement n° 16 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit à peu de choses près du même. Je vous demande simplement de faire confiance au Conseil d’État. Ce serait bien qu’il puisse préparer tout cela correctement.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je suis moi aussi très étonnée. J’aimerais que l’on m’expose les possibilités de sortie du réseau pour les praticiens qui auront signé. Admettons qu’ils soient entrés, comment prévoyez-vous qu’ils puissent sortir ? Il n’y a aucune transparence, pas de dispositions écrites.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Plus généralement, cette discussion sur l’article 1

 Et pourquoi donc ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le n° 6.
 C’est la suite logique de ce qui précède, puisque nous n’avons toujours pas obtenu de réponse concrète sur l’encadrement juridique de ces réseaux. Nous souhaitons que les contrats soient conformes aux modèles types nationaux négociés avec les organisations représentatives des professionnels de santé. C’est à mon sens la moindre des choses. Sinon, ces pratiques, régulées par les seuls financeurs complémentaires au moyen de réseaux fermés, auront pour conséquence une distorsion de concurrence, la création d’un marché captif et l’altération du libre choix des patients. Nous le disons depuis le début : la liberté de choix doit être préservée. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons intégrer dans le dispositif une négociation avec les organisations représentatives des professionnels de santé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 32.
M. le président.
 Le Gouvernement nous dit qu’il ne veut pas mettre les conventions dans les mains du Conseil d’État, par le biais d’un décret. Mais ce serait quand même la moindre des choses, comme le dit ma collègue, que les organisations professionnelles de santé puissent les négocier avec le monde mutualiste.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Vous savez, on ne choisit pas de passer ou non par le Conseil d’État au gré des humeurs. Il existe des règles de droit, comme il existe une liberté de contracter. La loi fixe les principes dans lesquels doit s’inscrire la liberté de contracter. Le contrat ne peut évidemment pas aller à l’encontre de principes législatifs.
On me demande ce qui se passerait si un professionnel voulait sortir d’un réseau ? Mais un contrat qui ne prévoirait pas ce cas serait évidemment attaquable. Aucun contrat ne peut considérer qu’il s’appliquera de toute éternité ! Il y a des règles ! Nous avons choisi de passer par la loi, et la loi fixe des principes en fonction desquels vont se décliner les contrats.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce qui nous inquiète, c’est la rigidité du dispositif. On lance un système sans étude d’impact préalable et sans expérimentation. 
M. Julien Aubert.
(« Encore ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, on ne peut vraiment pas discuter !
 C est vous qui n’écoutez rien !
M. Christian Paul.
 Si par hasard ce système présentait de graves dysfonctionnements, il n’y serait pas mis un terme au bout de trois ans puisque ce n’est pas une loi d’expérimentation. Pourtant, je vous fais confiance madame la ministre : vous dites qu’on ne revient jamais sur les expérimentations mais, dans trois ans, vous serez toujours ministre, c’est en tout cas ce que je vous souhaite, et vous serez donc parfaitement en mesure de prendre une décision !
M. Julien Aubert.
Parallèlement, on refuse de placer dans les contrats quelques garde-fous pour éviter que tout ne parte dans la nature. Pourtant, cela redonnerait du pouvoir aux organisations syndicales représentatives. Je suis un peu interloqué de voir un gouvernement socialiste qui ne veut pas accroître les droits des syndicats ! En tout état de cause, ces garde-fous sont nécessaires.
On part la fleur au fusil, sans savoir ce qui va se produire. On s’interdit de prévoir qu’au bout d’un moment, le dispositif pourrait s’éteindre. On refuse de fixer deux ou trois limites. Ce n’est pas sérieux !
 Sur l'article 1
M. le président.

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Le sujet est d’importance. Les rédacteurs du texte ont décidé que les médecins devaient contracter individuellement avec des organismes dont il a été indiqué qu’ils sont extrêmement puissants. Ce que nous vous demandons, c’est une sécurité supplémentaire pour les professionnels, avec des contrats types qui seraient établis par décret en Conseil d’État.
M. Dominique Tian.
Le Conseil d’État est une instance sérieuse ! Quel problème cela pose-t-il qu’il sécurise les contrats signés par les professionnels ? L’habitude est de passer par des contrats types. Pourquoi les refuser ici et en rester aux contrats individuels, par définition moins sécurisés ?
 Je vais maintenant mettre aux voix l'article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 15.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 2, qui tend à supprimer l’article 2.
M. le président.
 Cet article a vocation à introduire un nouveau chapitre dans le code de la sécurité sociale, intitulé « Conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaire et les professionnels, les services et établissements de santé ». On aurait pu trouver moins alambiqué.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Jusqu’alors, l’état du droit empêchait les mutuelles de procéder à la constitution d’un réseau de professionnels de santé. Vous voulez l’autoriser, en sachant que les opticiens et les dentistes seront les premières cibles des mutuelles, et avec eux les lunetiers et les prothésistes dentaires.
C’est à brève échéance la qualité des soins qui sera remise en cause, ainsi que le maillage territorial des professionnels de santé – car si l’égalité devant les soins peut être rompue pour des raisons financières, elle l’est très certainement aussi en fonction du lieu où l’on habite. Votre dispositif va encore accentuer la désertification.
C’est aussi l’avenir de certaines filières emblématiques de notre savoir-faire qui est mis en péril, en particulier celle de la lunette. Cette profession ne méritait pas que vous la traitiez de cette façon. Vous êtes sur le point de signer la mise à mort de nombreux emplois. Vous le découvrirez dans les mois à venir. Je vous l’aurai dit ce soir et je saurai vous le rappeler.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Cet article dispose que les conventions ne peuvent comprendre aucune stipulation portant atteinte au droit fondamental de chaque patient à choisir librement un professionnel ; que l’adhésion aux conventions des professionnels doit se faire sur la base de critères objectifs, transparents et non discriminatoires ; qu’il ne peut y avoir de clause d’exclusivité ; que les conventions souscrites ne doivent pas introduire de discrimination selon les tarifs des actes et des remboursements. Et je pourrais continuer…
Ce que vous voulez supprimer ici, c’est tout l’encadrement du dispositif, tout ce qui a été ajouté par rapport à la loi Fourcade et qui apporte des garanties à la fois aux professionnels et aux patients. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Derrière ce débat sur les conventions se pose une question concernant l’industrie française du verre, et notamment une entreprise célèbre, Essilor.
M. Julien Aubert.
Les économies en matière de remboursements se feront par une pression sur les coûts. Nous savons que cela va entraîner une évolution de la demande vers la production chinoise, au détriment de l’industrie française. Or, si l’industrie française du verre est passée ces dernières années des doubles foyers aux verres progressifs de dernière génération, c’est parce qu’elle a su bâtir des joyaux mondiaux, se renouveler, se montrer réactive et inventive.
D’où la volonté de supprimer l’encadrement que vous instaurez. Quelque part, c’est une question de principe, entre deux philosophies : l’une, sous couvert d’apparences généreuses mais en fait purement oligarchique, qui voudrait un encadrement drastique de l’activité des opticiens ; l’autre plus libérale qui ferait confiance à la libre concurrence et permettrait l’épanouissement des entreprises françaises.
Je soutiens donc cet amendement. Ce que j’en ai retenu, même si Mme la ministre l’a trouvé incompréhensible, c’est un cri d’alarme concernant l’industrie du verre en France. On en revient toujours au problème de l’étude d’impact, bien que vous ne vouliez pas l’entendre : il n’y a pas que des aspects sociaux dans ce texte, mais aussi des aspects économiques. Je vous le redis, il n’y a pas eu d’analyse de l’impact qu’il aura sur l’économie de certaines régions, le Jura et d’autres, où l’industrie du verre est importante.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Quelle chose étrange que cet article 2, introduit à l’initiative de la rapporteure et de plusieurs de ses collègues : il est absolument incompréhensible. On n’en comprend absolument pas le but, à moins qu’il n’annonce une grande loi qui serait à venir.
M. Dominique Tian.
Lisons, au hasard, parce que, de toute façon, ce n’est que verbiage, je pense même que le Conseil constitutionnel pourrait dire que c’est une loi bavarde : « les conventions ne peuvent comprendre aucune stipulation portant atteinte au droit fondamental de chaque patient au libre choix du professionnel, de l’établissement ou du service de santé », « l’adhésion aux conventions des professionnels, établissements et services de santé s’effectue sur la base de critères objectifs, transparents et non discriminatoires ». J’espère bien ! Si, en plus, on votait un texte qui serait discriminatoire, non transparent et inobjectif... J’espère aussi que l’on a rajouté le mot « honnête » et quelques autres aussi importants : « juste », « généreux », des choses comme ça.
Le reste est à peu près de la même eau. Ainsi le texte dispose-t-il que « l’organisme assureur garantit une information suffisante de ses assurés » – si le texte disait qu’il ne faut surtout pas que l’information soit suffisante, je ne sais pas où nous en serions !
C’est vraiment un article qui ne sert à rien, sinon à prouver que tout le reste du texte n’est ni transparent, ni honnête, ni objectif. On ajoute donc un article 2 pour nous faire comprendre que ce que nous écrivons est transparent, honnête, etc.
Cela ne veut donc absolument rien dire. C’est du verbiage. C’est complètement inutile. Simplement, comme le disait l’un de nos collègues…
 Il faut conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, je crois que cela en vaut la peine : nous luttons contre le côté anxiogène du texte que l’on nous prépare. C’est un membre du Parti socialiste qui a dit…
M. Dominique Tian.
 Merci ! Je mets aux voix l’amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 18.
M. le président.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Je veux juste préciser à M. Tian que l’objectivité, la transparence et la non-discrimination ne sont pas des mots qui viennent de nulle part. Ce sont des règles fixées par l’Autorité de la concurrence, qui s’est prononcée sur les réseaux dans un avis de 2009 et qui a indiqué qu’il était souhaitable que ces termes figurent dans la législation.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Élu de terrain – comme beaucoup d’autres sur ces bancs –, je tiens à vous faire part de l’analyse de l’un de mes concitoyens, qui est opticien. « Cet article de loi propose donc de mettre en place et de généraliser des réseaux de santé avec des remboursements différenciés, ce qui signifie qu’un assuré est plus ou moins remboursé en fonction de l’opticien qu’il choisit. » C’est ce que nous disons depuis le début. « Or je calcule mes tarifs en fonction de mes frais fixes et de gestion du magasin pour payer mes employés, vivre de mon emploi, et pour que ma boutique soit autonome financièrement. » Il donne des exemples de frais : l’amortissement, à hauteur de 40 000 euros, de la meuleuse automatique et de tous les outillages ; l’appareil pour les examens de vue, pour 20 000 euros ; la main-d’œuvre pour la transformation des verres ; les étuis ; les deuxièmes paires ; tous les services sans limitation de temps, comme le réglage des lunettes, le changement des plaquettes en silicone ; etc.
M. Arnaud Robinet.
Ces tarifs qu’il fixe ne correspondent pas à ceux imposés par les acteurs de l’assurance. Pourtant, vous l’avez compris, ils ne sont en aucun cas abusifs.
Comme cet opticien ne peut réduire ses marges, il ne lui reste que deux solutions si ce texte de loi est voté et appliqué. Soit il ne fait pas partie de ces réseaux, et son chiffre d’affaires va considérablement baisser face à une concurrence déloyale, auquel cas il sera malheureusement dans l’obligation de licencier, ce qu’il ne souhaite, m’écrit-il, surtout pas, soit il adhère à ces réseaux de soins et sera obligé d’acheter au moins cher, donc d’acheter chinois. Or il ne veut pas de baisse de qualité de ses produits. Soucieux de la provenance de ses montures et des verres, il achète au maximum français. Il me demande donc comment le Gouvernement, notamment le ministre du redressement productif, peut à la fois inciter à acheter français et, en même temps, pousser les opticiens à acheter chinois. Cela n’a pas de sens.
Je voulais vous faire partager cette réflexion de bon sens d’un opticien français.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
En outre, quand on écoute les professionnels de santé, il faut les écouter tous. Je vous renvoie donc aux déclarations de structures comme Optic Center et Optic 2000, qui se sont récemment prononcées pour les réseaux de soins, notamment en optique.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 19.
M. le président.
 En dépit des déclarations très générales sur le respect du libre choix du professionnel de santé par les patients que comporte cette proposition de loi, de très nombreux patients parmi les 38 millions d’adhérents des mutuelles constateront très rapidement que les actes et consultations de leurs médecins traitants ne sont pas aussi bien pris en charge que ceux des médecins agréés par leur complémentaire santé.
M. Dominique Tian.
Le présent amendement vise donc à prévoir que les médecins traitants déclarés avant la promulgation de la proposition de loi ne pourront se voir appliquer par les mutuelles une prise en charge inférieure à celles des médecins ayant souscrit une convention avec ces dernières.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’argumentation de mon collègue a le mérite de mettre en avant l’enjeu financier de la réforme, sur lequel, pour l’instant, nous n’avons pas eu beaucoup de débats.
M. Julien Aubert.
Tout à l’heure, quelque chose m’a fait froid dans le dos : Mme la rapporteur a dit que le nombre d’opticiens avait plus que doublé. Rassurez-moi : l’idée de la réforme n’est pas de diviser par deux le nombre d’opticiens ?...
 Avec les déficits que vous avez laissés, on pourrait y venir !
M. Christian Paul.
 On va parler des déficits, cher collègue.
M. Julien Aubert.
Je vous rappelle que le marché de l’optique représente, en 2011, 5,7 milliards d’euros. Le montant global de la TVA produite est de 934 millions d’euros. Or, si on fait baisser fortement le prix moyen des verres, cela va mécaniquement entraîner une baisse équivalente des recettes fiscales, notamment de la TVA. Si l’idée cachée est de réduire le nombre de professionnels, de mener une politique d’austérité déguisée et de diminuer les recettes fiscales, je ne pense pas que ce soit la meilleure manière de lutter contre le déficit.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je fais observer à Mme la rapporteure qu’elle me parle de l’alinéa 7 alors que nous en sommes à l’alinéa 5. Ne faisons pas de la science-fiction et annoncez-nous plutôt la prise de conscience du Gouvernement et de la commission. En l’état actuel de la discussion, ma question reste pertinente.
M. Dominique Tian.
Vous me dites : « On vous répond à l’alinéa 7 ! » Mais on ne l’a pas examiné, l’alinéa 7 !
 Vous l’avez lu, quand même !
Mme Joëlle Huillier.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour défendre l’amendement n° 33.
 Il nous paraît essentiel que les réseaux soient ouverts et que les pratiques soient encadrées afin de garantir le libre choix par l’assuré de son praticien.
M. Arnaud Richard.
Tout professionnel de santé doit pouvoir, s’il le souhaite, adhérer à un réseau de soins sans discrimination dès lors qu’il respecte les termes du conventionnement. À défaut, la motivation expresse du refus doit lui permettre de mieux répondre aux conditions d’accès à ce réseau de soins.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour défendre l’amendement n° 17 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 36.
M. le président.
 Il s’agit de permettre aux professionnels de santé qui se verraient refuser le conventionnement de se démarquer de leur positionnement initial pour pouvoir enfin remplir les conditions d’accès, et d’éviter qu’un 
M. Arnaud Richard.
numerus clausus
Cet amendement vise donc à remédier à un problème criant.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il ne suffit pas de décréter la justice pour qu’une politique soit juste, il ne suffit pas de décréter que les conventions seront transparentes pour qu’elles le soient. En l’occurrence, vous nous expliquez que vous refusez toute convention type. C’est toujours le même processus : on refuse d’encadrer 
M. Julien Aubert.

Dites-moi, honnêtement, comment on fera une enquête annuelle comme vous le souhaitez, madame la ministre, si on ne dispose pas d’informations sur les refus de conventionnement. Ce sera pourtant un élément central de l’analyse : il s’agit d’en connaître les raisons, de savoir ce qui se passe, pourquoi tel réseau grossit à telle vitesse. Il nous faut des données. Pour qu’ensuite le législateur s’en empare, il faut des bases objectives.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il faut qu’on puisse savoir pourquoi tel réseau a refusé tel type de médecin, etc.
M. Julien Aubert.
Il faut garder un réseau strictement ouvert. Ce n’est pas de murs et de béton qu’a besoin le système de sécurité sociale, c’est de fenêtres et de portes ouvertes sur l’extérieur ! Allions le meilleur du système libéral de notre pays aux bons côtés – car il y en a quelques-uns – du système mutualiste, mais n’en faisons pas non plus une espèce de blockhaus soviétique 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Parce que le privé, c’est mieux ! Haine de classe !
M. Christian Paul.

M. Julien Aubert.
 Bien sûr que si ! Haine des corps intermédiaires ! C’est un discours réactionnaire !
M. Christian Paul.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 5.
 Cet article 2 nouveau, inséré à l’initiative de la présidente de la commission, précise que les conventions ne pourront porter sur les tarifs pratiqués par les médecins pour les actes et prestations remboursables par l’assurance maladie obligatoire dans le cadre des conventions médicales nationales. Cela laisse le champ libre à toute possibilité de modulation des tarifs pour tous les autres professionnels de santé. J’aimerais une explication à ce sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
C’est en tout cas pour cette raison que je préfèrerais lire « professionnels de santé » à la place de « médecins » à l’alinéa 7 de l’article.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 34.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
S’agissant des professionnels de santé, ce sont les honoraires libres qui sont concernés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 L’amendement n° 39 de la commission des affaires sociales est rédactionnel.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 37.
 Nous vous proposons de supprimer le mot « médicaux » de l’alinéa 7 de cet article. J’en reviens à la même question : on ouvre le champ à toute possibilité de modulation des tarifs pour l’ensemble des professionnels de santé autres que les médecins.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il me semble que nous ne pouvons pas accepter cette disposition en l’état. Il faut plus d’équité à ce titre : c’est fondamental.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. le président.
 Ma collègue a déjà très bien défendu cet amendement. Chers collègues de la majorité, si vous croyez dans le dispositif que vous nous proposez, ce dont je ne doute pas, je ne vois pas pourquoi vous n’accepteriez pas d’assouplir un peu sa mise en œuvre.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Nous en avons déjà débattu : nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 9.
M. le président.
 Je vous ai déjà fait part des fortes réticences de notre groupe vis-à-vis de ce texte. Nous tenons à lutter contre l’opacité qui est parfois reprochée aux mutuelles, en exigeant qu’elles garantissent à leurs adhérents une information complète. De ce point de vue, la formulation actuelle de l’alinéa 8 de l’article 2 ne nous semble pas suffisante. Il n’y est fait mention que d’une information « suffisante » sur le conventionnement et ses caractéristiques, sans préciser lesquelles, et sur son impact sur les droits des assurés ou adhérents. Nous souhaitons donc préciser les caractéristiques qui devront être portées à la connaissance des assurés, notamment, par l’organisme assureur en ce qui concerne les engagements relatifs au niveau ou à la nature des garanties, et par le professionnel – c’est-à-dire l’établissement de santé – en ce qui concerne les éléments relatifs aux services rendus, aux prestations, ainsi qu’aux tarifs et aux prix.
Mme Jacqueline Fraysse.
Au sujet des prix, l’honnêteté impose la transparence, notamment pour les produits et dispositifs concernés par cette proposition de loi – je pense aux lunettes et aux prothèses dentaires. Dès lors, il serait normal que les professionnels mentionnent non seulement l’origine du produit ou du dispositif qu’il fournissent, mais aussi son prix d’achat.
Nous souhaitons également que les assurés soient dûment informés des coûts directs et indirects induits par la souscription de la convention et son application dans le temps, ainsi que des économies réalisées annuellement grâce à ce conventionnement, de sorte qu’ils puissent apprécier les dépenses et les bénéfices liés au conventionnement qu’ils financent par leurs cotisations. Les assurés doivent par ailleurs recevoir une information suffisante sur la gestion par leur organisme des économies ainsi réalisées. Nous savons tous que les coûts de gestion des mutuelles sont très supérieurs à ceux de la Sécurité sociale. Elles utilisent une part non négligeable du volume des cotisations pour financer des dépenses d’ordre commercial. Tout cela mérite d’être clarifié.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Cela dit, la rédaction de votre amendement pose problème. Les termes « économies réalisées annuellement grâce à ce conventionnement » ne sont pas les plus appropriés. Sans doute vouliez-vous parler de l’effet sur les prix des prestations facturées aux assurés. Ces éléments sont publics, mais les réseaux visent à rendre service à leurs adhérents en améliorant les remboursements, et non à dégager des économies.
Nous avons déjà évoqué la question des coûts de gestion. Ils seront rendus publics et seront obligatoirement communiqués aux adhérents à partir du 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Madame la députée, nous comprenons l’objectif que vous poursuivez. Mais la rédaction que vous proposez fixe des contraintes qui ne nous semblent pas adaptées. Je ne vois pas comment, très concrètement, une information précise pourrait être fournie concernant les coûts directs et indirects induits par la convention, ou les économies réalisées grâce aux conventionnements. Cela me paraît trop imprécis et trop général pour être opérationnel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis presque honteux de ne pas avoir eu l’idée de déposer un tel amendement. Il m’apparaît extrêmement judicieux.
M. Julien Aubert.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 Cela montre bien que nous avons énoncé toute une série de principes sans entrer véritablement dans le détail des contrats. Même si les principes sont posés, on voit bien que leur formulation laisse à désirer. Je trouve pour ma part que la rédaction proposée par l’amendement n° 9 est parfaitement claire.
M. Julien Aubert.
Au-delà de la clarté de cet amendement, je vois aussi son intérêt. La proposition de loi demande la réalisation d’études annuelles : il faut bien que ces études se nourrissent de données objectives ! Parmi ces données, Mme Fraysse a mentionné l’origine des produits. Or nous avons expliqué que l’effet de cette mesure sur les ventes de certains matériaux, notamment le verre, pose problème par rapport à la concurrence chinoise. Il serait intéressant de voir s’il y a une distorsion de concurrence en faveur de produits étrangers. Cela permettrait de mettre en œuvre, éventuellement, des mesures correctrices.
Deuxièmement, Mme Fraysse a mentionné les économies réalisées annuellement. C’est quand même important ! Nous sommes dans un contexte de réduction budgétaire. Nous essayons de faire des efforts sur les dépenses, et nous menons une réforme qui vise à baisser le coût de certaines prestations de santé. Un décret pourrait donc préciser ultérieurement ce que l’on entend par « économies réalisées annuellement », pour faire correspondre cette notion à la baisse effective des prix. Je crois donc qu’inscrire cet objectif dans la loi serait un signe fort. Cet objectif était sous-jacent, rendons-le sur-jacent !
Voilà les raisons pour lesquelles je pense que cet amendement est excellent.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 10.
M. le président.
 Cet amendement procède de la même volonté de transparence et de précision. Nous souhaitons renforcer le niveau et la qualité de l’information délivrée aux assurés en écrivant qu’elle doit être « exhaustive » et non pas simplement « suffisante ».
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 C’est justement le cœur de cet amendement ! Il tient en un mot, et vous avez un problème avec ce mot !
M. Julien Aubert.
 …qui pourrait laisser penser que les organismes complémentaires de santé devraient publier, par exemple sur leur site internet, la liste complète des professionnels de santé conventionnés. C’est à l’heure actuelle interdit par les règles de déontologie qui régissent certaines professions. Cela a d’ailleurs été rappelé dans un arrêt du Conseil d’État dont nous parlions tout à l’heure.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Adopter votre amendement nous semble donc juridiquement compliqué. Cependant, si vous l’acceptez, madame Fraysse, nous vous proposons de remplacer « exhaustive » par « complète », en gage de bonne volonté. Cela nous permettra de renforcer l’information donnée aux adhérents, dans la lignée des dispositions de cet article 2 qui a été introduit en commission.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 « Complète » est en effet plus précis que « suffisante ». J’accepte donc cette rectification.
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
 Martine Aubry disait : « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ». Je crois même que cette expression lui vient de sa grand-mère. 
M. Arnaud Richard.
(Sourires.)
Pour être tout à fait clair, je crois que cet amendement n’est toujours pas assez précis. Il faudrait en réalité parler des « droits garantis ».
 Quand c’est lourd, c’est qu’il y a un loup ! 
M. Jean-Marc Germain.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 20.
M. le président.
 Votre proposition de loi se présente comme un outil pour que les mutuelles diminuent les montants restant à la charge des assurés, tout en faisant l’impasse sur une source d’économies majeure : leurs propres frais et coûts de gestion. Selon le rapport publié en 2011 par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère des affaires sociales et de la santé, la DREES, sur la situation financière des organismes complémentaires assurant une couverture santé, les charges de gestion pour les mutuelles, y compris les frais d’acquisition et les frais d’administration, s’élèvent en pourcentage des primes à 22 %, dont 32,5 % pour les contrats individuels et 19,3 % pour les contrats collectifs, alors que ce montant est de 4 % pour l’assurance maladie obligatoire. Cet écart peut s’expliquer notamment par les frais très importants de promotion commerciale engagés par ces organismes très concurrentiels entre eux, ainsi que par leur grand nombre, qui limite les économies d’échelle.
M. Patrice Verchère.
L’importance des frais de gestion est unanimement reconnue et se retourne même contre l’image des mutuelles. Ainsi, l’ancien président de la Fédération française des médecins généralistes, MG France, s’interrogeait récemment sur un site internet spécialisé au sujet des enjeux liés à la santé : « Que font les mutuelles de l’argent qu’elles gagnent ? Plus de 20 euros sur 100 partent en coûts de gestion, c’est tout de même invraisemblable ! Je considère qu’en matière de santé, les coûts de gestion devraient être plafonnés, réglementés et connus de l’affilié au moment où il signe le contrat ». Fermez le ban !
Si le législateur prive les patients de la liberté de choix de leurs professionnels et établissements de santé, le ressentiment de la population ira probablement grandissant. C’est la raison pour laquelle le législateur doit imposer la transparence non seulement sur le conventionnement lui-même, mais aussi sur les frais de gestion des organismes dont il renforce le rôle dans notre système de santé, au risque de le déstructurer. Tel est l’objet du présent amendement, qui vise donc à une meilleure transparence des frais de gestion des mutuelles au regard de leur chiffre d’affaires consacré à la santé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure

L’amendement est donc hors sujet ; c’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Et pourquoi hors sujet ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce texte a effectivement pour objectif de faire baisser les coûts. Il y aura donc des transferts de valeur. Qui sera impliqué par ces transferts de valeur ? Pas les professionnels de santé, mais les mutuelles et les organismes complémentaires de santé ! Si ces mutuelles ne sont pas bien gérées, le transfert de valeur risque en réalité de provoquer un appauvrissement des professionnels de santé, une dégradation de la qualité des matériels fournis, et concomitamment un enrichissement du système mutualiste, qui est par ailleurs inefficace. Je ne suis pas le seul à le dire : si j’ai bien compris, de l’inspection générale des affaires sociale au Front de gauche, tout le monde a cité les statistiques issues des rapports de la Cour des comptes.
M. Julien Aubert.
Par conséquent, avant d’organiser un transfert de valeur à grande échelle au bénéfice des sociétés mutualistes, dont on sait que la gestion occasionne des frais importants, il conviendrait de leur faire réaliser des économies. Il faudrait à tout le moins qu’elles-mêmes montrent qu’elles ont adopté une démarche d’effort. Ce serait du donnant-donnant, puisqu’elles demandent au législateur de pouvoir moduler le niveau de leurs prestations.
Cet amendement permettra de clarifier le système. Nous avons beaucoup parlé de l’accès aux soins, mais pas du tout des enjeux financiers qui y sont liés. J’ai essayé d’ouvrir le débat aux enjeux économiques pour la filière optique, mais cela n’a visiblement pas intéressé grand monde dans les rangs de la majorité.
Je crois que nous devrions mettre quelques garde-fous à ce transfert de valeur au système mutualiste.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 21.
M. le président.
 Cet amendement est essentiel.
M. Dominique Tian.
Les auteurs de la proposition de loi, maintenant conscients de la situation d’infériorité des professionnels de santé et des établissements contractant individuellement avec des organismes très puissants, situation que nous avons mise en évidence, ont enfin ajouté un article 2 posant des principes très généraux mais n’offrant aucune garantie précise sur leurs relations futures.
Par cet amendement, je propose qu’un décret en Conseil d’État apporte des garanties concrètes aux professionnels de santé en fixant les règles de tout conventionnement par l’ensemble des organismes complémentaires.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Par ailleurs, s’agissant de la proposition d’une convention type, je vous ai également précisé qu’il convenait de garder de la souplesse dans l’intérêt des professionnels de santé, les conventions obéissant à des critères différents selon les caractéristiques démographiques ou déontologiques de la profession.
Donc, comme tout à l’heure, avis défavorable de la commission.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Je tiens de surcroît à préciser que, si un décret d’application s’avère nécessaire, il est d’ores et déjà prévu par la loi, à savoir à l’article L. 864-1 du code de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Dominique Tian., pour soutenir l'amendement n° 25.
M. le président.
 Il s’agit de la gestion malheureusement assez calamiteuse des mutuelles, en particulier étudiantes.
M. Dominique Tian.
 La gestion « UMP » !
M. Christian Paul.
 Comme l’ont évoqué différents orateurs, les dépenses publicitaires des mutuelles pèsent lourdement sur leurs coûts et frais de gestion qui s’avèrent très largement supérieurs à ceux de l’assurance maladie obligatoire et contribuent à la hausse régulière des tarifs pour les adhérents.
M. Dominique Tian.
Je note d’ailleurs que différents rapports remis par les administrations ou publiés par 
Que choisir
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Le présent amendement institue donc une contribution sur les dépenses publicitaires des organismes complémentaires de santé. Puisque nous assistons, à l’évidence, à une envolée de ces dépenses, ces quelques recettes supplémentaires seront sûrement les bienvenues !
M. Dominique Tian.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 26.
M. le président.
 J’entends bien que vous nous répondiez que nous ne traitons pas d’un sujet fiscal. Je rappellerai toutefois à nos collègues que le contexte budgétaire est difficile. Nous avons examiné aujourd’hui, en commission des finances, le crédit d’impôt compétitivité, lequel sera, soit dit en passant, mis en œuvre grâce à une augmentation de la TVA. Et Dieu sait ce que nous avions entendu à ce sujet, il y a quelques mois, dans cet hémicycle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales.
 Certes, mais ce sont les usagers qui paieront !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toujours est-il que vous avez assorti la mise en place du crédit d’impôt compétitivité au bénéfice des entreprises d’une mesure de traçabilité et d’un dispositif de sanction. Dès que l’on donne à une entreprise, on prévoit, on contrôle et on sanctionne si cela ne fonctionne pas.
Je me rappelle avoir vu dans des journaux de grandes pages de publicité payées très cher par des mutuelles dont je ne citerai pas le nom. Dans ma circonscription sont organisées des coupes de monde de ski ou de saut à ski. Qui les sponsorise, qui est présent avec de grandes banderoles et qui reçoit au quartier VIP ? Les mêmes mutuelles !
 Et les assurances ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Écoutons Mme Dalloz !
M. le président.
 Il convient à un moment donné de faire preuve de réalisme et de dire la vérité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je propose donc, par cet amendement, que « le montant des remises correspondant aux frais de gestion administrative afférents au service des prestations légales accordées aux mutuelles en application du présent article [soit] diminué de moitié lorsque les dépenses publicitaires de l’organisme dépassent plus de 10 % de son chiffre d’affaires ».
Nous aurons alors une véritable logique d’équilibre et d’équité.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 C’est le sujet !
M. Dominique Tian.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
  Il fallait revenir sur ces hausses !
M. Arnaud Robinet.
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vous rappelle qu’il s’agit d’une niche parlementaire. Il paraît donc peu logique d’expliquer aux parlementaires qu’ils ont le droit de déposer des propositions de loi et de leur dire, lorsqu’ils veulent traiter de thèmes qui ne correspondent pas forcément à l’idée de départ de la majorité, qu’ils sont hors sujet. J’ai parfois l’impression de me retrouver au temps béni de l’école où l’on se voyait gratifier d’un 5 sur 20 parce qu’on était hors sujet ! Le propre d’une initiative parlementaire est de permettre à tous les parlementaires d’enrichir le processus ! Nous pourrions arriver, de ce point de vue, à un consensus. 
M. Julien Aubert.
En l’occurrence, parler de la publicité n’est pas totalement illogique. Ces mutuelles vont gagner un certain nombre de clients grâce à ce dispositif puisqu’il y aura plus d’incitation à les rejoindre. Elles pourront, de ce fait, construire des réseaux pérennes. À partir du moment où elles ont davantage de clients, elles ont moins besoin de publicité. Inutile de rappeler à cette auguste assemblée que la publicité est normalement faite pour attirer des clients. Le législateur leur donnant un coup de main pour se faire une nouvelle clientèle, il serait logique que les mutuelles s’engagent, en contrepartie, à réduire leurs frais publicitaires, lesquels, au lieu d’être parfois quelque peu gaspillés, si j’ai bien compris les propos de mes collègues, pourraient être affectés à d’autres utilisations.
Bref, parler de hors sujet à propos d’un texte d’initiative parlementaire, c’est se tromper de registre ! 
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement n° 23.
M. le président.
 L’article 10 de la loi du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012 prévoyait la communication annuelle aux assurés des frais de gestion et d’acquisition des organismes complémentaires, selon des modalités précisées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale. Or un arrêté du 5 octobre 2012 a reporté cette obligation de transparence à l’égard des assurés du 1
M. Patrice Verchère.





L’Assemblée nationale ayant adopté cette disposition l’année dernière, le rapporteur général Yves Daudigny a souligné que la commission des affaires sociales du Sénat n’était « pas opposée à une plus grande transparence dans l’appréciation des coûts respectifs de la protection complémentaire et de l’assurance obligatoire en matière de santé. »
Dans la mesure où la majorité gouvernementale accorde, aujourd’hui, de très fortes prérogatives aux organismes complémentaires santé à travers l’une de ses premières niches, les assurés sociaux ne comprendraient pas que, dans le même temps, elle refuse, en contrepartie, de mettre un terme à une forme d’opacité qui entoure les frais de gestion de ces mêmes organismes.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte,
rapporteure

 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 On ne nous explique pas les raisons de ce report. Peut-être existe-t-il, contrairement à ce que je viens de dire, un problème technique. Pourriez-vous nous préciser, madame la ministre, les raisons qui vous ont amenée à prendre un arrêté pour reporter d’un an cette transparence ?
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 22.
M. le président.
 Vous comprendrez que, sur un texte aussi important, l’UMP intervienne très précisément !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales.
 Mais aujourd’hui, nous sommes plus nombreux !
M. Dominique Tian.
 Vous devez être contente, madame la présidente !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les auteurs de la proposition de loi souhaitent que les médecins contractent individuellement avec des organismes très puissants : 1,8 milliard d’euros de chiffre d’affaires pour la Matmut, 2 milliards pour la MGEN, 3,7 milliards pour le groupe Istya créé en 2011.
M. Dominique Tian.
Ces conventions individuelles risquent d’être d’autant plus déséquilibrées entre les deux parties que la proposition de loi est silencieuse sur les garanties accordées au cocontractant en situation d’infériorité, s’agissant notamment des conditions et formalités de résiliation de l’agrément. Nous ne cessons de le dire.
C’est pourquoi le présent amendement propose la création d’une instance de conciliation entre les parties, afin d’éviter la judiciarisation prévisible de leurs relations en cas de différend. Cela nous semble essentiel.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement n° 24.
M. le président.
 Cette proposition de loi se présente comme un outil pour que les mutuelles diminuent les montants restant à la charge des assurés, tout en faisant l’impasse sur une source d’économies majeures : leurs propres frais et coûts de gestion.
M. Patrice Verchère.
Selon le rapport de la DRESS de 2011 sur la situation financière des organismes complémentaires assurant une couverture santé, les charges de gestion pour les mutuelles, y compris frais d’acquisition et frais d’administration, s’élèvent, en pourcentage des primes, à 22 % – 32,5 % pour les contrats individuels et 19,3 % pour les contrats collectifs – alors que ce montant est de 4 % pour l’assurance maladie obligatoire.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales.
 Cet écart peut notamment s’expliquer par les frais très importants de promotion commerciale engagés par ces organismes très concurrentiels entre eux, ainsi que par leur grand nombre qui limite les économies d’échelle.
M. Patrice Verchère.
L’importance des frais de gestion est unanimement reconnue et se retourne contre l’image même des mutuelles. Ainsi, l’ancien président de MG France, et je l’ai souligné tout à l’heure, je ne me répéterai donc pas,…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales.
 …en a-t-il fait part.
M. Patrice Verchère.
 Nous sommes d’accord, tout le monde a lu attentivement cet exposé sommaire !
M. le président.
 Si le législateur prive les patients de la liberté de choisir leurs professionnels et établissements de santé, le ressentiment de la population ira grandissant. C’est la raison pour laquelle le législateur doit imposer la transparence en matière de frais de gestion des organismes.
M. Patrice Verchère.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 3 tendant à supprimer l’article 3.
M. le président.
 Dans la mesure où j’ai demandé la suppression des articles 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 27.
M. le président.
 Consciente des faiblesses de cette proposition de loi, qui n’a pas fait l’objet d’aucune étude d’impact ni d’aucune concertation avec les acteurs du système de santé – ce qui devrait nous empêcher de l’examiner –, la commission des affaires sociales a souhaité, par l’adoption de ce nouvel article, que le Gouvernement rende un rapport annuel sur la mise en œuvre de ce nouveau système instaurant un conventionnement individuel des médecins libéraux, des établissements de santé et des services de soins à des fins tarifaires.
M. Dominique Tian.
Étonnamment, ce rapport annuel n’est prévu que pour une période de trois ans, comme si l’on se désintéressait des dérives possibles  à l’issue de cette période de mise en place. Il est bien évident que c’est seulement une fois que le système sera stabilisé et irréversible que les mutuelles pourront profiter de leur rôle accru tant vis-à-vis des professionnels et établissements agréés que de leurs adhérents.
En supprimant la période de trois ans, le présent amendement vise à pérenniser l’existence d’un rapport annuel du gouvernement au Parlement, en vue d’assurer dans le temps un minimum d’information et de surveillance par les représentants de la nation.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
En conséquence, la commission est défavorable à l’amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. Pour ma part, je suis favorable à ce que l’on inscrive dès à présent dans le texte cette clause de revoyure.
M. Julien Aubert.
L’impact de la réforme engagée est grand : je ne suis pas certain que l’on sera à même de le mesurer dans trois ans. À mon avis, il faudra attendre dix à quinze ans pour que les réseaux se constituent et que l’on puisse les évaluer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Aubert, il faut conclure !
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai droit à deux minutes !
M. Julien Aubert.
Ne s’accorder qu’un recul de trois ans, c’est avoir la vue courte. Les opticiens le disent : « Il faut voir loin. » 
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Mme la rapporteure est très sympathique, mais elle invente des dispositions qui ne sont pas dans le texte. Elle nous parle d’une clause de revoyure : où est-elle inscrite dans la loi ?
M. Dominique Tian.
 Il n’y a rien à ce sujet !
M. Julien Aubert.
 Soyons sérieux : nous écrivons la loi ! 
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.

Mme Fanélie Carrey-Conte
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance compte tenu du manque de sérieux, de l’impatience et de l’énervement de certains de nos collègues, mais aussi du flou des réponses qui nous sont faites sur un texte de cette importance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La suspension est de droit. Je vous accorde deux minutes. 
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je mets aux voix l’amendement n° 27.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 7.
M. le président.
 Nous souhaitons que l’objectif annoncé de cette proposition de loi – une diminution du reste à charge pour les patients – devienne effectif.
Mme Jacqueline Fraysse.
Si, contrairement aux assurances, les mutuelles sont des sociétés de personnes à but non lucratif, qui ne servent donc pas de dividendes,…
 Il est bon de le rappeler !
M. Christian Paul.
 …elles peuvent constituer des réserves qu’elles ne sont pas tenues de réutiliser en intégralité au bénéfice de leurs assurés en baissant les cotisations ou en revalorisant les prestations.
Mme Jacqueline Fraysse.
Une partie de ces réserves est utilisée actuellement pour des dépenses de marketing, voire de sponsoring, destinées à attirer de nouveaux adhérents. La charge de ces dépenses est de fait supportée par les adhérents mutualistes qui règlent leur cotisation.
Dans la mesure où le conventionnement permettra aux mutuelles de réaliser des économies d'échelle, il serait souhaitable que celles-ci soient répercutées sur les prix des cotisations, ou qu’elles servent à augmenter les droits attachés aux contrats les moins onéreux afin de mieux couvrir les assurés les plus modestes.
C’est pourquoi nous proposons que le rapport prévu à l’article 3 traite également de l’évolution des prix des contrats.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Il semble compliqué d’utiliser le rapport prévu à l’article 3 portant sur les effets des réseaux de soins pour traiter de la question des prix des contrats car nous savons que ces prix sont fixés par un faisceau d’indices qui ne se limite pas aux seuls réseaux de soins.
Par ailleurs, si nous devions étudier l’évolution des prix des contrats dans leur ensemble, il nous semblerait important de prendre en compte tous les contrats, que ce soit dans le cadre des réseaux de soins ou hors réseaux de soins.
En conséquence, nous proposons de renvoyer cette question aux négociations à venir sur l’évolution des contrats responsables et de la réglementation qui concernera les complémentaires et les mutuelles.
La commission est donc défavorable à l’amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 

Ce rapport est élaboré par la DREES.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement traite une nouvelle fois de la question du transfert de valeur. Il défend l’idée que les plus modestes doivent profiter de ce transfert.
M. Julien Aubert.
La majorité a fait campagne sur le thème de la justice sociale, il ne serait donc pas illogique qu’une partie du gain dégagé par la réforme touchant le système mutualiste et sa relation avec les professionnels de santé permette de soulager directement les usagers les plus modestes, surtout dans un contexte de rigueur budgétaire, de restrictions et de hausse du coût de la vie.
Nous sommes prêts à soutenir cet amendement qui pourrait faire consensus. Même si, comme vient de le dire Mme la ministre, l’information est déjà donnée de façon générale, le traitement spécifique de cette question permettra de faire le point sur la situation dans les mutuelles et les complémentaires, tous organismes pour lesquels nous avons déjà évoqué les problèmes de captation de valeur ajoutée.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je veux féliciter Mme Fraysse, M. Chassaigne, M. Bocquet et Mme Buffet.
M. Dominique Tian.

Mme Jacqueline Fraysse.
(Sourires.)
 Nous partageons exactement leur point de vue sur les mutuelles. 
M. Dominique Tian.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
L’Humanité
 Nous sommes même surpris à l’UMP par le silence extrêmement gêné qu’observent le Gouvernement et Mme la rapporteure. Depuis le début de nos débats, cette dernière se refuse à porter le moindre jugement de valeur sur les mutuelles. Pourquoi ? Nous nous interrogeons.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous, on sait que vous méprisez les mutuelles !
M. Christian Paul.
 Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Julien Aubert.
 Il semble que, lors d’un congrès des mutuelles, certains engagements aient été pris pour leur permettre de gagner encore un an avant qu’elles n’avancent sur la transparence de leur gestion. Nous ne voulons pas qu’elles gagnent un an.
M. Dominique Tian.
J’ajoute qu’aucun des parlementaires présents n’a eu connaissance du rapport de la DREES, dont on nous dit qu’il doit nous être adressé tous les ans. Il aurait été intéressant que Mme la rapporteure ou Mme la ministre nous indique ce que ce rapport contient.
Madame Fraysse, nous voterons votre amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 28.
M. le président.
 Je vais lire l’exposé sommaire de l’amendement, car il faut être précis.
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est un exercice d’orthophonie !
M. Christian Paul.
 Cette proposition de loi octroie aux mutuelles des prérogatives de nature à déstructurer notre système de soins, en instaurant un conventionnement individuel des médecins libéraux, des établissements de santé et services de soins à des fins tarifaires, dont l’effet sera notamment…
M. Dominique Tian.
 Monsieur Tian, merci ! 
M. le président.
(Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d’un amendement n° 29, portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi d’un amendement n° 12, tendant à modifier le titre de la proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Monsieur le président, il faut que je le défende, celui-là…
M. Dominique Tian.
 Certes, le titre, c’est toujours important.
M. le président.
 Il s’agit en effet de l’intitulé de la loi, qui a été modifié par la commission, contre l’avis, du reste, d’une partie du groupe socialiste. Ce titre, socialiste donc incompréhensible, pourrait être celui d’une motion du PS. 
M. Dominique Tian.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans l’état où vous êtes…
M. Christian Paul. 
 Oui, en ce moment, vous êtes mal placés !
M. Jérôme Guedj.
 Nous proposons donc un nouveau titre, plus conforme au contenu du texte et qui serait ainsi rédigé : « Proposition de loi visant à permettre aux mutuelles d’instaurer des remboursements différenciés selon que les assurés ont recours ou non à un professionnel, un établissement ou un service de santé membre d’un de leurs réseaux de soins. »
M. Dominique Tian.
L’état d’impréparation de la majorité est tel que nous sommes passés d’une « proposition de loi visant à permettre aux mutuelles de mettre en place des réseaux de soins » à une « proposition de loi relative au fonctionnement des réseaux de soins créés par les mutuelles et aux modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaires et les professionnels ». Ce nouveau titre restera sans doute dans le 
Guinness book

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Fanélie Carrey-Conte, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est précisément parce que nous pensons que les mots ont un sens que nous avons déposé cet amendement. Votre explication n’en est donc pas une, madame la rapporteure. « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. » Tout à l’heure, on a cité Mme Aubry et je ne sais plus qui 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 …je préfère nettement Boileau. En tout état de cause, l’amendement n° 12 permettrait de donner un véritable titre à l’usine à gaz qu’est votre texte.
M. Julien Aubert.
Nous avons voulu parler des mutuelles, ce n’était pas le sujet. Nous avons voulu parler de l’économie de la lunetterie, ce n’était pas le sujet. Nous avons voulu parler des transferts financiers, ce n’était pas le sujet. Nous avons voulu parler des règles de gestion des mutuelles, ce n’était pas le sujet non plus. Mais, en lisant le titre, on ne comprend pas quel est le sujet ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, j’indique à l’Assemblée que la commission a ainsi rédigé le titre : « Proposition de loi relative au fonctionnement des réseaux de soins créés par les mutuelles et aux modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre les organismes de protection sociale complémentaires et les professionnels de santé ».
M. le président.
 Ce n’est plus un titre, c’est un livre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Dans les explications de vote sur la proposition de loi, la parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
 Monsieur le président, mes chers collègues, je forme le vœu que les sophismes que nous avons entendus ce soir, les postures, les bouffonneries 
M. Richard Ferrand.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
En ce qui nous concerne, nous sommes fiers de ce texte qui crée de l’égalité entre les organismes complémentaires et élargit l’accès aux soins. Cette proposition de loi richement préparée – hommage en soit rendu à Mme la rapporteure –, simple, claire et efficace,…
 Rien que ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …les assurés sociaux, nous en sommes certains, en mesureront les bienfaits. 
M. Richard Ferrand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Les assurés sociaux s’en souviendront !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Monsieur le président, le groupe UMP ne peut pas laisser passer le terme de « bouffonneries ». Les professionnels de santé, les médecins, les opticiens, les assurés constateront, en lisant le compte rendu de nos débats, que le Gouvernement a voulu imprimer à nos travaux un rythme de locomotive. Évitant toute étude d’impact,…
M. Julien Aubert.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 …il ne s’est pas inquiété de l’effet qu’aura ce texte sur l’économie globale du système. La majorité ne se soucie que de vaches sacrées, qu’il a défendues de manière incantatoire pendant des heures. Je ne crois pas qu’à ce petit jeu-là, elle gagnera. Elle n’a écouté aucun de nos arguments – mais nous avons l’habitude. Peut-être, un jour, certains amendements de l’opposition seront discutés et adoptés. Nous pourrons alors, nous aussi, bénéficier de la concertation, qui doit s’appliquer à tout le monde, y compris à l’opposition. 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
Prochaine séance, jeudi 29 novembre 2012, à neuf heures trente :
M. le président. 
Projet de loi relatif à la création de la Banque publique d’investissement ;
Proposition de loi relative à la nomination des dirigeants de BPI-Groupe.
La séance est levée.