M. Alexis Corbière
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Baptiste Moreau
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Éric Ciotti
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Josy Poueyto
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Sébastien Huyghe
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Annaïg Le Meur
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Moetai Brotherson
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Jean-François Portarrieu
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Hervé Saulignac
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Valérie Petit
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Stéphane Trompille
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Philippe Gomès
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Cécile Untermaier
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Christine Hennion
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. le président
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Ugo Bernalicis
Mme Florence Lasserre-David
M. Christophe Naegelen
M. Ugo Bernalicis
Mme Danielle Brulebois
M. Alain Bruneel
M. Arnaud Viala
M. Arnaud Viala
M. Stanislas Guerini, rapporteur
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Nicolas Turquois
M. Christophe Naegelen
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Ugo Bernalicis
M. Dominique Da Silva
Mme Véronique Louwagie
M. Mohamed Laqhila
M. Christophe Naegelen
Mme Valérie Rabault
M. Alexis Corbière
M. Alain Bruneel
M. Laurent Saint-Martin
M. Arnaud Viala
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Benoit Potterie
M. Michel Castellani
Mme Sereine Mauborgne
Mme Huguette Tiegna
Mme Séverine Gipson
M. Emmanuel Maquet
Amendements n

Mme Séverine Gipson
M. Emmanuel Maquet
M. Éric Pauget
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, je voudrais solennellement, au nom du groupe France insoumise, protester le plus vivement contre le voyage du Président de la République au Vatican afin de recevoir le titre de premier et unique chanoine honoraire de l’archibasilique romaine de Saint-Jean de Latran.
M. Alexis Corbière.
Ma protestation se fonde sur l’article 2 de la loi de 1905, qui dit clairement que la République ne reconnaît aucun culte. Qu’on ne vienne pas ici nous dire qu’il s’agit d’une vieille tradition. Cette pratique était tombée en désuétude pendant près de deux cents ans ; elle n’a été rétablie qu’en 1957, soit il y a à peine soixante ans, par le président René Coty. Elle était déjà tombée en désuétude sous les rois de France, abandonnée après la Révolution française, rétablie sous le Second Empire.
Elle est née en 1604, lorsqu’Henri IV a abjuré le protestantisme et qu’il a accepté d’abandonner les bénéfices de l’abbaye de Clairac au Vatican. En quoi tout cela engage t-il la République ?
Il faut être clair : le Président de la République doit être le premier des laïcs et rappeler qu’en aucune manière il n’a, comme il l’a fait le 9 avril au Collège des Bernardins, à engager un dialogue avec les évêques de France pour leur dire que nous devrions réparer un lien entre l’Église et l’État qui aurait été abîmé. Je ne suis pas d’accord. Ce à quoi nous avons à veiller, c’est au respect de la liberté de conscience et donc de culte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce débat, nous l’aurons cet après-midi, à propos de l’article 38 du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public, qui porte un coup très dur à la laïcité en faisant un cadeau aux lobbies religieux. Nous en parlerons.
 La question !
M. Guy Teissier.
 Monsieur le Premier ministre, quand demanderez-vous au Président de la République qu’il cesse d’aller devant le culte pour affaiblir la loi de 1905 ? Quand direz-vous au Vatican que nous abandonnons le titre de chanoine de Latran ?
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

M. Ian Boucard et M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La visite du Président de la République au Vatican a une résonance politique et diplomatique, comme toutes les visites auprès de chefs d’État.
 Vous n’y connaissez rien ! Cela n’a rien à voir !
M. Alexis Corbière.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
Sur le dossier migratoire, le Président a eu à cœur de rappeler, au cours de l’échange qu’il a eu avec le pape ce matin, quelle était son approche, fondée sur une solution européenne, sur la solidarité entre les États européens, sur le renforcement de la coopération avec les pays d’origine et sur des procédures d’examen qui respectent mieux la dignité des personnes.
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Alexis Corbière.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Vous nous interrogez sur le titre de chanoine du Latran, dont le Président a pris officiellement possession. C’est un titre laïc. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI.)
« Faux ! » sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au moment où certains prônent le repli sur soi, je salue le travail coordonné du Président de la République, de notre ministre de l’agriculture et de vous-même, qui a conduit hier à la signature d’un accord qui va permettre à notre agriculture d’exporter à nouveau de la viande bovine en Chine.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’ouverture au monde n’est pas un danger. Les exportations agroalimentaires ont longtemps été un des fers de lance de notre balance commerciale mais, aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Les exportations doivent redevenir une force afin de tirer les revenus de nos agriculteurs vers le haut, dans la logique de ce qui a été discuté lors des états généraux de l’alimentation et de la loi qui en est issue.
Nos concurrents ont un modèle agricole fondé sur une logique intensive et productiviste, adapté aux fermes de taille gigantesque. C’est très loin de notre modèle français et européen d’agriculture familiale. Il est irresponsable de dire qu’en réduisant les charges sur nos exploitations, celles-ci pourraient être concurrentielles sur le même type de produit et, j’insiste, sur le même type de produit avec les anciens kolkhozes ukrainiens de 10 000 hectares ou les

La montée en gamme est également un fait chez nos concurrents, c’est pourquoi l’agriculture française ne doit pas se reposer sur ses lauriers. Les acteurs doivent organiser leur stratégie export collectivement au sein de la plate-forme France Viande Export lancée en octobre 2015. Il est nécessaire de soutenir une stratégie offensive pour valoriser nos filières et l’origine France.
Cependant, il est irréaliste de demander que l’agriculture française renforce ses exportations sans, en contrepartie, ouvrir nos frontières aux importations. Nous avons en France et en Europe les normes de production sociales, sanitaires et environnementales les plus élevées au monde et il est fondamental que tout nouvel accord commercial préserve ce modèle.
Les Français sont fiers de leurs agriculteurs. La qualité de notre production et de notre alimentation est enviée partout dans le monde mais, aujourd’hui, les enjeux sont grands. Aussi, monsieur le Premier ministre, quelles perspectives votre déplacement en Chine a-t-il ouvert pour la filière bovine et, plus généralement, pour l’économie française ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Notre coopération économique avec la Chine a commencé par des partenariats industriels dans des domaines comme le nucléaire civil ou l’aéronautique. Dans un deuxième temps, elle s’est poursuivie par le développement d’entreprises de production, de grande consommation, de distribution, par le développement de l’industrie du luxe et d’un certain nombre de services.
Aujourd’hui, un troisième moteur est nécessaire : celui de l’innovation, du développement de petites entreprises qui doivent choisir l’internationalisation et les exportations. C’est pourquoi la délégation que je conduisais comprenait un nombre considérable de dirigeants de toutes petites entreprises – de start-up, comme on dit – qui ont pu échanger avec des partenaires chinois potentiels.
Enfin, nous avons en effet discuté du secteur agricole. Vous savez, monsieur le député – et mieux que d’autres, d’ailleurs – combien celui-ci est une force de l’économie française et combien il peut jouer un rôle décisif pour notre commerce extérieur. Mesdames, messieurs les députés, cela faisait dix-sept ans que la France ne pouvait plus exporter de bœuf en Chine, dix-sept ans que nos producteurs étaient privés d’un débouché considérable sur le premier marché mondial, où la consommation de viande bovine se développe rapidement.
Avec les producteurs, avec les services de sécurité sanitaire, avec l’ensemble des acteurs de cette filière, notre objectif a donc été de réinvestir le marché chinois. C’est fait, puisque le protocole d’exportation a été conclu hier. Ce sont donc jusqu’à 30 000 tonnes de viande bovine qui pourront être exportées en Chine, mais le travail n’est pas terminé. D’abord, parce que nous devons garantir que les usines et les abattoirs seront homologués et validés par les autorités chinoises – c’est un travail qui est devant nous et qui, je crois, se déroulera dans de bonnes conditions. Ensuite, nous devons faire en sorte que l’ensemble des marchés chinois s’ouvre – je pense non seulement au marché de la viande porcine, mais aussi aux produits de transformation, notamment aux salaisons.
Je voudrais dire deux choses, monsieur le député.
Tout d’abord, lorsque l’on évoque la question des exportations ou des importations des produits agroalimentaires au sein de cette assemblée, c’est souvent pour se plaindre, pour dire que des importations massives constitueraient un danger. Après les marchés japonais, le marché chinois s’ouvre à nouveau aux producteurs français : c’est une bonne nouvelle dont j’aimerais que nous nous réjouissions tous, comme s’en sont réjouis les patrons de la filière de la viande bovine, comme s’en est réjoui l’ensemble des acteurs !
Ensuite, nous sommes vigilants afin que les conditions d’application de ce protocole soient à la hauteur des exigences de nos producteurs : c’est l’intérêt de la France d’œuvrer en ce sens !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la crise migratoire qui frappe le continent européen et qui n’épargne pas notre pays n’a jamais été aussi grave. Un chiffre résume cette crise et, au-delà, cette tragédie : 15 000 morts en Méditerranée depuis 2013, victimes du commerce meurtrier des passeurs, ces négriers des temps modernes ! Sur les cinq premiers mois de l’année, monsieur le Premier ministre, le nombre des demandeurs d’asile a augmenté de 15 %, selon les chiffres publiés par l’OFPRA : 47 725 demandes d’asile !
M. Éric Ciotti.
Face à cette situation, nous avons le sentiment que votre Gouvernement est totalement impuissant, nous avons le sentiment que votre position est totalement ambiguë. En matière de politique migratoire, vous pratiquez le « en même temps » : avec hypocrisie, vous refusez l’

Alors, monsieur le Premier ministre, nous voudrions aujourd’hui connaître clairement votre position ! Nous vous appelons à rompre avec une forme de naïveté et nous vous demandons si, oui ou non, vous voulez plus d’immigration en France ! Nous vous demandons si vous soutenez Mme Merkel ou son ministre de l’intérieur ! Nous vous demandons si vous soutenez les États qui, en Europe, veulent moins d’immigration ou ceux qui en veulent toujours plus !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tout va donc bien !
M. Éric Ciotti.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 C’est la politique de l’autruche ! Tout va très bien, madame la marquise !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Notre ambition, monsieur le député, c’est d’accueillir les femmes et les hommes qui doivent l’être, en particulier lorsqu’ils ont le statut de réfugié. C’est ainsi que nous avons proposé aux Espagnols de les aider dans la gestion des réfugiés de l’

 C’est du baratin ! Concrètement, que faites-vous ?
M. Christian Jacob.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, à l’heure où de nombreuses inquiétudes naissent parmi les retraités, notamment au sujet des pensions de réversion, nous prenons acte des déclarations du Gouvernement en la matière et serons vigilants quant à la suite qui leur sera donnée.
Mme Josy Poueyto.
En effet, la question des retraites mobilise de plus en plus l’opinion publique, qui ne constate pas encore les bénéfices des décisions que nous avons votées l’année dernière, et qui s’inquiète des réformes annoncées.
Ainsi, à l’appel d’une intersyndicale, de nombreux retraités ont manifesté dans le pays le 14 juin dernier. À ma permanence de Pau, une délégation de manifestants m’a remis une pétition de 2 000 signataires réclamant l’annulation de la hausse de la contribution sociale généralisée – CSG – pour tous les retraités et une revalorisation des pensions.
 Très bonne idée !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous faites partie de la majorité, il faudrait savoir !
M. Pierre Cordier.
 J’appelle particulièrement votre attention sur la situation des plus modestes d’entre eux, notamment les couples dont le revenu mensuel dépasse de peu le seuil de 2 100 euros et qui se trouvent donc fortement touchés par la hausse de la CSG.
Mme Josy Poueyto.
Un certain nombre de nos concitoyens sont dans cette situation inconfortable, à la frontière entre l’exonération et l’assujettissement à taux plein. Ces personnes nous font part de leur incompréhension, ainsi que de leur sentiment d’injustice. Si celles-ci bénéficieront de la baisse progressive de la taxe d’habitation, en revanche, celles qui résident dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – n’en profiteront pas.
 Il ne fallait pas voter cette mesure avec M. Fesneau !
M. Fabien Di Filippo.
 Dès lors, n’est-il pas nécessaire, dans le cadre des prochaines lois de finances, de réfléchir à un dispositif plus juste pour ces personnes, qui doivent déjà supporter le coût important de la prise en charge dans ces structures ? Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement pourrait-il prendre en soutien à ces publics spécifiques dans le cadre de nos discussions de l’automne prochain ?
Mme Josy Poueyto.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 Arrêter d’augmenter la CSG !
M. Ian Boucard.
 Votre politique est injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Rappelons d’abord la philosophie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale : la hausse de la CSG n’était évidemment pas une mesure d’économie, mais bien une mesure de redistribution plus équitable, destinée à financer la Sécurité sociale, dont tous les Français bénéficient. C’est un enjeu de solidarité intergénérationnelle.
 C’est injuste !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 Mais ce n’est pas encore fait !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Agnès Buzyn,

Les pensionnaires des EHPAD du secteur privé non lucratif bénéficieront eux aussi du dégrèvement de taxe d’habitation. En effet, l’amendement adopté demande expressément aux gestionnaires de ces établissements de répercuter sur le prix de la prise en charge en EHPAD le dégrèvement de la taxe d’habitation. Nous allons suivre de très près l’effectivité de cette mesure.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Une mesure injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en mai dernier, le quotidien
M. Sébastien Huyghe.

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Pas bien !
M. Pierre Cordier.
 À ces révélations, le président de la Commission nationale des comptes de campagne, qui venait justement de bénéficier d’une revalorisation de 57 % de son salaire, répondait : « Circulez, y a rien à voir ! ». Invités par le porte-parole du Gouvernement à éplucher les « MacronLeaks », les médias y découvraient, au début du mois de juin, les mensonges distillés en fin de campagne sur les chiffres des dons, alors minimisés de plus de 2 millions d’euros, et sur les dons moyens, dont le niveau souligne le nombre élevé de très généreux donateurs.
M. Sébastien Huyghe.
 Pas bien !
M. Pierre Cordier.
 Aujourd’hui, de sérieuses questions se posent sur le soutien apporté à la campagne du candidat par la ville et la métropole de Lyon. La réception à grands frais du ministre Emmanuel Macron à l’Hôtel de Ville en juin 2016 ressemble étrangement à une opération de récolte de fonds, à quelques semaines d’une déclaration de candidature ! Rappelons que les élus d’opposition étaient restés à la porte et que la liste des invités n’a jamais été communiquée.
M. Sébastien Huyghe.
L’implication dans la campagne du chef de cabinet du maire de Lyon, lequel est devenu ministre de l’intérieur, pose enfin la question de l’apport humain à la campagne d’une collectivité.
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Il apparaît que les amitiés du candidat, dans les affaires comme en politique, ont été largement mises à profit pour bénéficier d’avantages.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le Premier ministre, une enquête a été ouverte, et la justice répondra. Mais, au-delà de la question judiciaire, une question de démocratie se pose, alors que nous ne cessons depuis un an d’entendre des leçons de morale. Ne vous semble-t-il pas nécessaire de réformer le fonctionnement de la Commission nationale des comptes de campagne pour éviter que de telles situations ne soient à nouveau validées, contre l’évidence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs des députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Et le salaire de son président a été multiplié par deux !
M. Pierre Cordier.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
Une plainte a été déposée par l’un des principaux soutiens de Laurent Wauquiez pour mettre en cause la ville de Lyon et son maire de l’époque, Gérard Collomb.
 Et alors ?
M. Christian Jacob.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 ad hominem
 Qui fait dans l’attaque ?
M. Maxime Minot.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
Au fond, monsieur le député, vous faites semblant de vous indigner. Vous vous indignez que le maire d’une grande ville française puisse accueillir dignement un ministre de la République
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Quel culot ! Il faut oser !
M. Maxime Minot.
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Magouilles en tout genre !
M. Christian Jacob.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 

M. Sébastien Huyghe.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-François Parigi.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est une défense fragile !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, la semaine dernière, le Président de la République était en Bretagne à la rencontre de nos concitoyens. De Saint-Brieuc à Quimper jusqu’en presqu’île de Crozon, les Bretons furent nombreux à accueillir chaleureusement le chef de l’État. Au-delà de ce lien particulier nourri avec notre région, je retiendrai surtout la traduction des engagements de l’État envers la Bretagne. Dans un discours qui fera date, le Président a affirmé sa volonté de développer l’accessibilité de la péninsule bretonne.
Mme Annaïg Le Meur.
Quatre enjeux sont à relever pour notre territoire.
Tout d’abord, le train. Le nombre de trains bolides entre Paris et Brest augmente, tandis que les engagements financiers de l’État pour la modernisation des gares de villes moyennes se confirment. Certaines petites lignes sont préservées, comme celle de Rennes-Châteaubriant, et des études ont été lancées en vue de moderniser l’axe Rennes-Redon.
Avec l’avion, l’État est également au rendez-vous. Le Président nous a confirmé le développement de l’aéroport de Rennes grâce au soutien opérationnel de l’État. Les liaisons vers Paris, vitales pour l’avenir des aéroports de Lorient et de Quimper, seront soutenues. Les élus bretons s’en félicitent, car le maintien de ces aéroports et l’amélioration des dessertes dans les villes moyennes sont autant d’atouts pour le développement économique de la péninsule bretonne.
Le réseau routier n’est pas non plus oublié. Le doublement des voies de la RN 164, qui est la clé du désenclavement du centre-Bretagne, doit être poursuivi. Le Président a annoncé son extension vers Chateaulin au cours du quinquennat et a pris date pour un engagement des derniers travaux avant 2022.
Enfin, le développement du numérique est un enjeu central. À l’unisson de toutes les régions françaises, l’ensemble de la Bretagne sera relié au haut débit en 2020 et au très haut débit en 2022.
Après ce déplacement réussi du Président de la République, pourriez-vous, madame la ministre, nous confirmer les engagements de l’État en faveur de la mobilité de tous nos territoires et en préciser le calendrier ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le 17 janvier dernier, le Premier ministre avait annoncé une décision courageuse pour sortir de décennies d’impasse. Dans le même temps, il m’avait demandé d’étudier le réaménagement de Nantes Atlantique, la mise en réseau des aéroports du Grand Ouest et la fluidification des dessertes ferroviaires.
Dans ce cadre, j’avais confié à M. Francis Rol-Tanguy, fin janvier, une mission pour faire émerger un projet stratégique dans le Grand Ouest, en lien avec les élus des territoires et les parlementaires.
Ce travail nourrira le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, dont le Président a annoncé les principaux enjeux, ainsi que le contrat d’avenir pour les pays de Loire. Concernant ces derniers, le travail se poursuit en vue d’un prochain déplacement du Premier ministre pour évoquer ces sujets avec les élus ligériens.
Soyez assurée, madame la députée, que le Gouvernement a pleinement pris la mesure des enjeux de la mobilité dans le Grand Ouest. Ce sera aussi l’objet du projet de loi d’orientation des mobilités, que je présenterai bientôt : apporter des réponses rapides et concrètes à tous nos concitoyens, sur tous nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, Paul Ricœur disait : « Ce qui arrive est toujours autre chose que ce que nous avions attendu ».
M. Moetai Brotherson.
À lire le projet de réforme des institutions qui nous est annoncé, nous sommes tentés de lui donner raison.
En effet, ce projet de révision s’accompagne de deux projets de loi organique et ordinaire, qui fixent notamment l’interdiction du cumul des mandats électifs dans le temps, au-delà de trois mandats consécutifs. Les Français attendaient une limitation du nombre des mandats, une réduction par rapport à un existant sans contrainte.
Étant issu du privé, je fais partie de ceux qui approuvent cette limitation, gage de renouvellement de la classe politique. Un lagon sans passe est, à l’instar d’une classe politique éternelle, un écosystème qui finit par s’étouffer, faute de renouvellement. Dans les faits, ce qui arrive est conforme, à une exception près, à la Polynésie.
Depuis le gouvernement précédent, des échanges, des réflexions entre les élus polynésiens, le Gouvernement central, le Conseil économique, social et culturel, ont mené aux accords de Papeete, prélude aux accords de l’Elysée. Dès l’arrivée du nouveau Gouvernement, la grande réflexion des Assises de l’outre-mer a été lancée, dont nous aurons les conclusions cette semaine.
Madame la ministre, à aucune des étapes de ces réflexions, à aucun moment de ces échanges, à aucune tribune politique récente ne s’est exprimé le besoin, ou même l’envie, d’augmenter le nombre de mandats successifs du président de l’exécutif local de Polynésie. C’est pourtant ce que propose le projet de réforme, qui tend à modifier l’article 74 de la loi organique, portant statut d’autonomie de la Polynésie française. Cette modification, paradoxalement, introduit une augmentation et non une diminution du nombre de mandats successifs, qui passerait alors de deux à trois.
Madame la ministre, c’est à l’unanimité que l’Assemblée de Polynésie s’est prononcée, le 7 juin dernier, contre ce projet de réforme. Le Gouvernement persistera-t-il à aller jusqu’au bout du paradoxe, pour donner raison à Paul Ricœur ? 
Mauruuru e te aroha la rahi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
J’ai évoqué tous ces sujets avec le président de la Polynésie, M. Édouard Fritch, qui vient d’être réélu.
Le second principe est de parler de transparence et de parler vrai. C’est pourquoi, je le répète, les engagements du Président de la République pour une démocratie représentative, efficace et responsable, parce qu’ils concernent tous les Français, seront aussi appliqués en Polynésie française.
Alors oui, le nombre de parlementaires sera réduit. Les autorités exécutives locales sont concernées par cette nouvelle règle de limitation dans le temps du cumul des mandats. Quant au mandat du président du pays, le droit commun s’appliquera là encore.
Vous me connaissez, monsieur le député, je me bats toujours pour que l’on reconnaisse les spécificités des territoires d’outre-mer, pour que l’on prenne en compte la nécessité d’assumer la différenciation. Le Président de la République le veut, mais il est certains sujets pour lesquels la différenciation n’est pas possible : les sujets d’intérêt national.
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les professionnels du tourisme sont inquiets, parce que depuis quelques mois, les conflits sociaux dans les transports ont directement affecté l’activité touristique.
M. Jean-François Portarrieu.
 Eh oui ! C’est de votre faute !
M. Fabien Di Filippo.
 Depuis le mois d’avril, les professionnels de l’hôtellerie ont constaté un recul de 10 % du taux d’occupation des établissements, avec une perte évaluée par le cabinet MKG autour de 100 millions d’euros. Cette inquiétude est accentuée par les tensions géopolitiques et commerciales qui caractérisent la situation internationale.
M. Jean-François Portarrieu.
Dans ce contexte incertain, plusieurs acteurs estiment que la baisse d’activité enregistrée ces derniers mois pourrait se poursuivre. D’aucuns évoquent même les risques d’un boycott de la France par quelques touristes américains, ce qui semble évidemment totalement hypothétique et très exagéré. Toutefois, alors que s’ouvre la saison estivale, il faut écouter et rassurer les professionnels.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous faire un point sur la fréquentation touristique de ces derniers mois et nous confirmer que les prévisions pour la saison estivale demeurent bien orientées pour la destination France ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je souhaite vous donner quelques éléments de réponse. Les perspectives pour 2018 demeurent bonnes. Les arrivées aériennes sont en hausse de 4,5 % depuis le début de l’année, avec, grâce à la mesure visa en 48 heures, des arrivées en croissance forte respectivement de 12 %, de 13 % et de 20 % depuis l’Australie, l’Inde et le Japon. Les recettes engendrées par le tourisme international atteignent des niveaux records sur les mois de janvier, février et mars. La très bonne dynamique de 2017, qui a été une année record en termes de fréquentation et de recettes générées – 54 milliards d’euros –, se poursuit donc, il est vrai de façon différente selon les territoires. Des villes ou des territoires qui accueillent plus particulièrement du tourisme d’affaires ont été affectés par les mouvements sociaux des mois d’avril et de mai.
Toutefois, les prévisions restent optimistes. Les réservations d’arrivées aériennes pour les trois prochains mois sont à la hausse, de l’ordre de 8 %.
 C’est la méthode Coué !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Le Gouvernement, sous l’autorité du Premier ministre qui réunira prochainement le comité interministériel du tourisme, reste pleinement mobilisé pour mettre les moyens en termes de promotion et d’ingénierie.
 Ce n’était pas la question.
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, combien sont les femmes dont les carrières professionnelles sont incomplètes ou inexistantes pour avoir élevé des enfants ? Combien de femmes n’ont pas pu travailler parce qu’il fallait l’accord de leur époux jusqu’en 1965 ? Combien de femmes ont accompagné, parfois sans être déclarées, un mari agriculteur, artisan ou commerçant ? 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR.)
C’est pourquoi, lorsque vous annoncez vouloir réformer les retraites et mettre sur la table la question des pensions de réversion, vous déclenchez une émotion immense chez 4 millions de pensionnés, dont 89 % sont des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Les rendre « plus efficaces » !
M. Aurélien Pradié.
 Vous voulez les sabrer, oui !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous, nous aimons l’harmonie. Nous l’aimons, toutefois, à condition qu’elle ne consiste pas à prendre aux uns pour donner aux autres, c’est-à-dire à harmoniser la précarité des pensionnés. Ma question porte donc sur votre sens de l’harmonisation.
M. Hervé Saulignac.
Allez-vous harmoniser les pensions de réversion comme vous avez harmonisé la CSG des retraités modestes, comme vous avez harmonisé les APL, comme vous avez harmonisé le prix du diesel, comme vous avez harmonisé la vitesse sur le réseau routier secondaire ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR et parmi les députés non inscrits.)
Depuis deux semaines, le Gouvernement entretient le flou sur ses intentions. C’est pourquoi je vous demande de ne pas tergiverser dans votre réponse, madame la ministre, mais de lever ce doute insupportable. Le temps est venu de libérer les retraités d’une pression injuste et de leur dire clairement qu’ils ont suffisamment contribué aux efforts de la nation que vous leur avez imposés. Le temps est venu, non seulement de les rassurer, mais aussi de les protéger. C’est pourquoi je vous demande, en leur nom, de lever toute ambiguïté sur vos intentions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI,
sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et de l’injustice !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Heureusement !
M. Maxime Minot.
Mme Agnès Buzyn,

 Mais à quel niveau ?
Un député du groupe LR.
Mme Agnès Buzyn,

Il ne faut pas non plus oublier que la pension des femmes reste nettement inférieure à celle des hommes : la DREES – Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – souligne un écart moyen de 40 %. Dans ces différentes situations, la pension du conjoint décédé permet de compléter chaque mois leur revenu.
Le contexte est donc celui de la préparation de la réforme générale de notre système de retraite. Nous en sommes actuellement au stade de la concertation avec les partenaires sociaux et d’une consultation citoyenne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il y aura beaucoup de perdants !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il faut harmoniser par le haut !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Valérie Petit.
 Et des injustices !
M. Fabien Di Filippo.
 Chaque semaine, dans ma circonscription du Nord, à Lille, à Tourcoing ou à Marcq-en-Barœul, je reçois des femmes de soixante, de soixante-dix, de quatre-vingts et parfois même de quatre-vingt-dix ans. Ces femmes me racontent leur vie de femme, leur vie de mère, leur vie d’épouse. Certaines ont travaillé, percevant d’ailleurs souvent un salaire inférieur à ceux des hommes ; d’autres ont soutenu leur conjoint et élevé leurs enfants. Mais ces femmes ont un point commun, celui d’avoir connu la douleur de perdre leur compagnon.
Mme Valérie Petit.
 Et voilà ! Cela rejoint la question de M. Saulignac !
Mme Valérie Rabault.
 Madame la ministre, ces femmes me disent chaque semaine leur inquiétude de voir leur pension de réversion diminuer ou disparaître.
Mme Valérie Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)
 Protégez les plus faibles !
M. Christian Hutin.
 Elles sont aujourd’hui près d’un million à ne vivre que de cette pension, une pension sans laquelle elles n’imaginent pas mener une vie sereine, voire décente. D’autres femmes ont aussi perdu leur compagnon et vécu la même douleur mais, parce qu’elles ont fait un autre choix marital, elles ne reçoivent pas de pension du tout.
Mme Valérie Petit.
Madame la ministre, ces femmes sont aujourd’hui 3,8 millions dans notre pays et représentent 90 % des retraités qui touchent une pension de réversion. Pour l’État, cela représente 35 milliards. Mais aujourd’hui, du fait des disparités de critères d’attribution et de calculs entre les différents régimes de retraite, le système des pensions de réversion est à la fois inefficace et injuste. Il est inefficace du fait de la complexité du calcul des droits et de la lenteur des versements, parce que les carrières sont de moins en moins linéaires ; il est également injuste parce que, d’un régime de retraite à l’autre, à âge égal, à ressources égales et à statut marital égal, les droits des Françaises varient.
Ma question est donc très simple : alors que nous nous apprêtons à réformer le système des retraites, quelles mesures envisagez-vous de mettre en œuvre pour rendre ce système plus juste, plus efficace, et rassurer toutes les femmes que nous écoutons…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 Pas vraiment !
M. Hervé Saulignac.
 Non, ce n’était pas clair !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est du blabla !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 Encore un homme de conviction !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 Cela va durer longtemps !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

 Votre réponse est très inquiétante !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Le troisième bloc concerne l’évolution de la société, avec l’examen des droits familiaux. C’est dans le cadre de ce bloc que nous discuterons des pensions de réversion.
Trois autres blocs seront discutés à partir de l’automne : ils porteront sur les conditions d’ouverture des droits à la retraite, pour donner plus de liberté dans la transition vers la retraite, sur la reconnaissance des spécificités de certains parcours professionnels, plus particulièrement sur les conditions des départs anticipés à la retraite,…
 Nivellement par le bas !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est une escroquerie démocratique !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 D’injustice sociale !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 9 janvier dernier, vous avez pris la décision d’abaisser la limitation de vitesse à 80 km/h sur les routes secondaires.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Avec discernement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 …par « la France d’en haut ». Et nous ne pouvons que les comprendre. C’est d’ailleurs ce que s’est efforcé de faire votre ministre en charge de la sécurité routière, qui a exprimé publiquement ses doutes. Alors, monsieur le Premier ministre, puisque vous ne faites pas confiance aux territoires, de grâce, écoutez votre ministre !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Une fois de plus, vous méprisez l’intelligence du terrain – une faute d’autant plus grave que ce sont les acteurs locaux qui sont les mieux à même de conduire la lutte contre la mortalité routière. Ils savent, par expérience, qu’il vaut mieux cibler les tronçons accidentogènes, entretenir et sécuriser les routes, faire de la prévention, plutôt que de changer tous les deux ans les panneaux de signalisation suite à l’expérimentation que vous allez mener.
Inspirons-nous du modèle suédois, qui part de l’analyse du terrain pour adapter la vitesse à chaque route et n’hésite pas à relever la limitation de vitesse si cela peut sauver des vies.
Avec le groupe Les Républicains, nous avons présenté une proposition de loi redonnant la main aux acteurs de terrain. Or votre majorité l’a rejetée, sans même que le débat ait lieu. Vous avez confisqué ce débat. C’est inadmissible ! Vous faites donc encore le choix d’imposer cette mesure qui pénalisera chaque jour, dès dimanche prochain, non seulement les habitants des territoires ruraux,…
 C’est honteux !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais aussi l’ensemble des Français, qui paieront la facture.
Mme Emmanuelle Anthoine.

M. Pierre Cordier.
 Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin faire confiance au terrain ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
 Le Premier ministre n’assume pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Maire socialiste !
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)
 C’est trop facile !
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs des groupes NG et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits)
 Votre cynisme est insupportable !
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
Ce que je sais, et ce que vous savez aussi, madame la députée, c’est que, dans 80 % des accidents, la vitesse est soit la cause, soit un facteur aggravant. On peut effectivement suivre la courbe des sondages et ne pas assumer cette mesure parce qu’elle est impopulaire, mais le Gouvernement fait le choix inverse : il assume cette mesure impopulaire si elle permet de sauver une vie – une vie chaque jour !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle démagogie !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 Pourquoi pas 70 km/h, alors ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 Vous n’avez qu’à entretenir les routes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 Vous êtes d’un cynisme !
M. Aurélien Pradié.
 Et les accidents domestiques, alors ?
M. Vincent Descoeur.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tiens donc ! Chirac est votre référence, maintenant !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
Je vous invite donc, madame la députée, à ne pas suivre la courbe des sondages, comme vous nous l’avez proposé, et à assumer le courage politique d’une décision qui, chaque jour, sauvera une vie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Votre courage politique est à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Stéphane Trompille, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, l’Europe ne peut plus attendre. C’était un engagement fort du Président de la République pendant sa campagne et c’est une conviction portée depuis un an par tout le Gouvernement.
M. Stéphane Trompille.
 Zéro résultat !
M. Fabien Di Filippo.
 Terrorisme, attaques cyber, incertitudes quant aux alliances : les pays d’Europe subissent de plein fouet les mêmes menaces. Et pourtant, au lieu de les affronter ensemble, avec force et d’une manière coordonnée, l’Europe y répond en ordre dispersé.
M. Stéphane Trompille.
Dans son discours de la Sorbonne, le Président a été très clair : il faut que l’Europe de la défense avance et que se crée une culture stratégique européenne. Il a alors proposé le lancement d’un nouveau projet, complémentaire des structures déjà existantes et qui avancent : l’Initiative européenne d’intervention.
Madame la ministre, nous connaissons votre engagement pour l’Europe de la défense. Il s’est traduit dans la loi de programmation militaire et s’est concrétisé par les partenariats historiques conclus avec l’Allemagne pour le système de combat aérien du futur et pour le char du futur.
Hier a encore été franchi un grand pas pour l’Europe de la défense : à Luxembourg, neuf États européens ont signé une lettre d’intention lançant un dispositif concret, pratique et tourné vers les opérations : l’Initiative européenne d’intervention.
Madame la ministre, l’Europe a besoin que ces nations s’engagent pleinement pour sa défense. Après soixante ans de stagnation, l’Europe de la défense a besoin d’actes forts. Pouvez-vous aujourd’hui nous assurer que l’Initiative européenne d’intervention est bien l’un de ces actes forts et fondateurs ? Quelles sont les prochaines étapes pour son développement et son articulation avec les projets déjà existants ? Surtout, quel sera le poids de notre pays au sein de cette initiative ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 Sous l’autorité de qui ?
M. André Chassaigne.
 Depuis hier !
M. Christian Hutin.
Mme Florence Parly,

 C’était Jean-Yves Le Drian en 2016 !
M. Stéphane Le Foll.
Mme Florence Parly,

 C’est déjà fait !
M. Stéphane Le Foll.
Mme Florence Parly,

L’IEI renforce l’OTAN en assurant par ailleurs un meilleur partage de l’effort de défense. Elle renforce également l’Union européenne par sa complémentarité avec la coopération structurée permanente, orientée, quant à elle, vers le domaine des capacités.
Il faut donc maintenant agir, et agir vite : une réunion ministérielle se tiendra bientôt, ainsi que la première réunion stratégique au niveau des états-majors.
Ces neuf pays qui se sont lancés hier ont donc écrit une page de l’histoire de l’Europe et, surtout, pris un engagement fort pour la sécurité de l’Europe et des Européens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je rappelle que la séance ne sera pas suspendue à l’issue des questions au Gouvernement : je prononcerai une brève allocution de bilan de la session ordinaire, qui sera suivie d’une réponse du Premier ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 26 juin 1988, quelques semaines après le terrible drame d’Ouvéa, Michel Rocard, Premier ministre, déclarait : « Je veux dire [à mes compatriotes de Nouvelle-Calédonie] : reprenez espoir, une page nouvelle va pouvoir s’inscrire, non par les armes, mais par le dialogue et la tolérance, par le travail et la volonté ». Il ajoutait : « Ceux qui vous ont représentés à Paris ont fait preuve de courage et de responsabilité. Sans rien abandonner, ils ont su donner et pardonner. »
M. Philippe Gomès.
Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les députés, en ce trentième anniversaire de la signature des accords de Matignon, je tiens à rendre un hommage solennel aux trois hommes d’État qui ont su réconcilier la Nouvelle-Calédonie avec elle-même et avec la France : Michel Rocard, Jacques Lafleur et Jean-Marie Tjibaou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
Le 4 novembre prochain, le peuple calédonien a rendez-vous avec son histoire. Il devra décider s’il reste au sein de la République ou s’il accède à l’indépendance.
Pour ma part, je considère, comme une large majorité de Calédoniens de toutes ethnies, que l’avenir de notre pays doit continuer à s’écrire au sein du vaste espace de liberté que lui a offert la Constitution, protégé par le grand récif de la République française.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Ma question, monsieur le Premier ministre, est donc la suivante : comment entendez-vous poursuivre le dialogue que vous avez engagé entre indépendantistes et non-indépendantistes pour affirmer solennellement le patrimoine commun des Calédoniens, indépendamment de leur opposition sur l’avenir institutionnel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 Il y a, à l’évidence – et j’ai déjà eu l’occasion de rappeler, au début de cette séance de questions, que j’étais hier en Chine –, un art de la guerre, mais il y a aussi un art de la paix. Or, l’art de la paix mis en œuvre par ces trois grandes figures historiques, et poursuivi depuis lors, repose sur une méthode : le dialogue – ininterrompu, exigeant, direct, un dialogue qui accepte l’idée qu’on ne soit pas toujours d’accord, mais qui se fonde sur l’idée que nous ne devons pas en rompre le fil, car si nous le rompions, nous perdrions l’essentiel.
La méthode envisagée par Michel Rocard, Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, et qui a été mise en œuvre depuis trente ans, est fondamentalement construite sur cette nécessité du dialogue, de petits pas. On dénigre parfois le compromis, mais en vérité, monsieur le député, comme vous le savez parfaitement, c’est parce que chacun sait qu’il détient certes une part de vérité, mais aussi qu’il ne peut construire qu’avec l’autre, que nous avons tout intérêt à faire des compromis, lesquels ne sont pas de petits compromis, de petits abandons, mais la construction commune, en Nouvelle-Calédonie, d’un nouveau modèle de société. Ce qui est en jeu, en effet, au moins autant que les questions liées à l’indépendance ou à la non-indépendance, c’est la question de la construction de la société néo-calédonienne.
Dialogue, donc, et des valeurs communes qui existent, qui sont partagées et qui font que, sur cette île lointaine et magnifique, des hommes et des femmes venus d’horizons radicalement différents et vivant des cultures radicalement différentes veulent vivre ensemble – ce qui est la définition d’un peuple.
Monsieur le député, depuis trente ans, le chemin est un beau chemin. Il n’est pas toujours facile, c’est vrai, mais c’est un beau chemin, un chemin partagé.
Le 4 novembre, les Néo-Calédoniens vont devoir prendre une décision et, à l’évidence, à mesure que nous approcherons de cette date, les tensions, les inquiétudes – les incompréhensions, peut-être – se multiplieront et nous verrons une forme d’angoisse apparaître. Nous le savons. Chacun y est prêt, d’une certaine façon.
Il faut que la question soit posée – elle était prévue dans les accords – et qu’elle soit tranchée, mais il faut aussi que, derrière cette question mécaniquement binaire du « oui » ou du « non », nous ayons tous conscience de l’intérêt de la méthode, des valeurs partagées et, au fond, de cet héritage commun, de cette coutume – ou, plus exactement, de cet usage devenu coutume – du travail en commun, dans le dialogue, avec l’envie de construire la paix.
C’est une très grande responsabilité qui est devant le peuple de Nouvelle-Calédonie, car ce qui est fait aujourd’hui en Nouvelle-Calédonie n’a jamais été fait sur aucun territoire français et n’est pas réalisé ailleurs. C’est quelque chose d’unique, d’admirable. À nous tous, monsieur le député, d’être à la hauteur de nos responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, vos dernières interventions traduisent une volonté forte, de la part du Gouvernement : celle d’inscrire la protection de l’environnement à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

de la Constitution.
Il s’agit là d’un changement de cap important, même si, s’agissant du fond de cette réforme de nos institutions, je me vois obligée d’alerter nos collègues sur le risque grave d’affaiblissement du rôle et de la place du Parlement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Très juste !
M. Charles de la Verpillière.
 Se contenter de modifier l’article 34, comme le prévoit le projet de loi constitutionnelle, serait cosmétique dès lors que cet article précise déjà que « la loi détermine les principes fondamentaux […] de la préservation de l’environnement ».
Mme Cécile Untermaier.
Les réformes constitutionnelles précédentes ont complété l’article 1

de la loi fondamentale par la reconnaissance de nouveaux droits ou principes, tels que l’égalité entre les femmes et les hommes ou la décentralisation. La protection de l’environnement constitue, elle aussi, une valeur commune de long terme : elle y trouverait donc légitimement sa place. Or, le progrès en matière de protection de l’environnement comporte, en premier lieu, une exigence minimale, à savoir que l’on ne fasse pas marche arrière, que l’on ne régresse pas.
L’article 1

de la Constitution, qui occupe une place à part dans le texte, consacre des principes fondamentaux : il est donc pertinent d’identifier comme tels la nécessité d’agir contre les changements climatiques et de se prémunir contre tout recul de la protection. Nous l’avions d’ailleurs voté en 2016. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
La démarche européenne est, quant à elle, déjà engagée au sein, notamment, de la Charte des droits fondamentaux. Nous nous retrouverons donc peut-être dans cette volonté précise, monsieur le ministre d’État. Avez-vous bien l’intention de faire figurer le principe de non-régression à l’article 1

de la Constitution ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Cela faisait longtemps que l’on ne l’avait pas entendu !
M. Ian Boucard.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il est également inscrit – vous y avez également fait référence – dans le droit européen, notamment au paragraphe 3 de l’article 3 du Traité sur l’Union européenne selon lequel il est possible de modifier les règles en matière d’environnement, mais seulement pour maintenir ou améliorer le niveau de protection de l’environnement.
Ce principe, comme vous le savez, ne fige pas le droit, ne bloque pas le législateur : il interdit seulement de réduire le niveau de protection de l’environnement, chaque État membre demeurant libre de modifier les techniques de protection.
Ce principe est récent et novateur : d’ailleurs, les juges comment à l’utiliser, notamment sur la question de l’Autorité environnementale. Il est parfaitement cohérent avec l’Accord de Paris, qui prévoit que si les États signataires veulent réviser leurs engagements, ils ne peuvent le faire qu’à la hausse.
Au-delà de l’attention qui doit être portée à tout ce qui pourrait, même avec les meilleures intentions, faire régresser le droit, essayons plutôt de nous concentrer sur la manière de faire progresser la loi et le droit par rapport aux paramètres et aux contraintes du XXI

De mon point de vue, l’inscription à l’article 1

de la Constitution de la protection de l’environnement, de la lutte contre les changements climatiques et de la lutte contre l’érosion de la biodiversité est complémentaire du principe de non-régression.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Hennion, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé du numérique.
Mme Christine Hennion.
Le numérique a-t-il un sexe ? Il y a quelques décennies, les femmes se démarquaient dans le secteur du numérique. Elles étaient remarquées pour leurs inventions tout autant que pour leur présence dans les cursus universitaires, puisque près de 37 % d’entre elles étudiaient encore les sciences de l’informatique dans les années 80.
Cette tendance s’est nettement inversée. Les femmes sont aujourd’hui éloignées des métiers et des formations du numérique : l’on y compte désormais seulement 15 % de femmes salariées dans les fonctions techniques et les femmes ne représentent que 10 % des étudiants suivant une formation numérique dans les universités. Pourtant, la présence des femmes y est plus que jamais essentielle.
D’un point de vue économique, d’abord, nombre de secteurs d’activité peinent à recruter les talents nécessaires à leur transformation numérique, et l’écart entre leurs besoins et la main-d’œuvre qualifiée disponible continue de se creuser. On estime qu’en 2022, environ 200 000 emplois du numérique ne seront pas pourvus en France.
D’un point de vue sociétal, ensuite, les femmes ne peuvent être écartées des nouvelles technologies de demain. Je pense, par exemple, à l’intelligence artificielle : comment pouvons-nous penser créer des processus cognitifs comparables à ceux de l’être humain sans y inclure les femmes ?
Conscientes de l’urgence, quarante-deux sociétés ont créé une fondation permettant de soutenir quarante-cinq associations s’engageant dans la formation des femmes au numérique. Cette démarche, que vous soutenez, monsieur le secrétaire d’État, se nomme Femmes@numérique et sa convention sera signée demain.
Si cette initiative est déterminante par son effort de féminisation des métiers du numérique, est-elle suffisante face aux enjeux économiques et sociétaux auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés ? Monsieur le ministre, qu’envisage le Gouvernement pour conforter la place des femmes dans un domaine où leur rôle est déterminant ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
 (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Aujourd’hui, comme vous l’avez rappelé, la situation est terrible : pour la troisième année consécutive, moins de femmes sortent diplômées des études d’ingénieur, et nous avons moins de 15 % de femmes salariées dans les métiers du numérique.
 Le danger est très grave, car le numérique est le secteur qui redéfinit notre monde, notre économie. Eh bien, ce monde et cette économie sont en train d’être redéfinis, de façon quasi monopolistique, par des hommes. Cela, on ne peut l’accepter, de même que nous ne l’avons pas accepté en politique.

Mme Clémentine Autain.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État 
 C’est la révolution !
M. Stéphane Peu.
 La révolution virtuelle ! Le numérique !
M. Sébastien Jumel.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Vous n’êtes pas très attentif aux députés ! Vous ne répondez pas aux questions écrites !
M. André Chassaigne.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres et secrétaires d’État, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, le discours de fin de session est une tradition de la V
M. le président.

Ce bilan, je le fais d’abord et avant tout pour mettre en valeur le travail des députés, si souvent mis en cause, que ce soit par la résurgence d’un vieil antiparlementarisme ou par des classements aussi réducteurs que simplistes.
Au mois de juin dernier, près de 430 nouveaux députés et, surtout, nouvelles députées, ont été élus pour la première fois. Le renouvellement a été voulu par la majorité et validé par les électeurs.
 Chez nous aussi, il y a eu un renouvellement !
M. Pierre Cordier.
 Les électeurs l’ont aussi voulu pour d’autres sensibilités politiques et ce renouvellement, on le retrouve de la gauche à la droite de cet hémicycle.
M. le président.
Ce renouvellement est aussi le résultat concret de l’entrée en vigueur de la loi adoptée en 2014 mettant fin au cumul des mandats. Notre assemblée est la première assemblée du non-cumul. C’est un changement profond dont nous n’avons pas encore vu toutes les conséquences.
De la même façon, nous sommes les premiers à avoir adopté une réforme globale de notre statut. Ainsi pouvons-nous retisser un lien de confiance avec nos concitoyens,…
 Ça, ce n’est pas sûr !
M. Pierre Cordier.
 …car les premiers changements, nous nous les sommes appliqués à nous-mêmes.
M. le président.
Avec sept groupes parlementaires, dont cinq se sont déclarés d’opposition, la composition de notre hémicycle est elle aussi inédite. L’Assemblée nationale joue donc pleinement son rôle : elle représente la diversité des opinions politiques des Français.
Cela amène à retrouver ici différentes conceptions du mandat de député, ce qui est bien normal. Certains remettent au goût du jour la fonction tribunitienne de l’Assemblée, modernisée par l’utilisation de Facebook, Twitter ou YouTube. D’autres se réfèrent strictement à la tradition de la V


M. Pierre Cordier.
 D’autres enfin cherchent à innover, notamment en cultivant de nouveaux modes d’interaction avec les citoyens.
M. le président.
Quelles que soient nos différences d’approche, sachez que je les respecte toutes. Mon rôle, ma responsabilité, est de garantir ici, à chacune et à chacun, à la fois la plus grande liberté d’expression et la capacité à s’exprimer sereinement.
 Ne poussez pas !
M. Aurélien Pradié.
 En défendant ces principes ensemble, mes chers collègues, c’est la démocratie parlementaire que nous défendons.
M. le président.
En une année, nous avons siégé pendant plus de 1 329 heures en séance. Ce sont au total 92 textes qui ont été examinés, dont 67 projets et 25 propositions de loi, sans compter les nombreuses conventions internationales que nous avons ratifiées. Ce sont plus de 19 000 amendements qui ont été discutés dans l’hémicycle, dont plus de 2 800 ont été adoptés. Il convient d’ailleurs de signaler que plus d’un amendement adopté sur six provenait d’un groupe d’opposition. Sur sept propositions de loi définitivement adoptées, quatre avaient été défendues par un groupe d’opposition. C’est là un bilan dont nous pouvons être collectivement fiers.
Rappelez-vous, il y a quelques mois, le procès en amateurisme contre les nouveaux députés. Ne nous y trompons pas : ce procès, c’était le procès du renouvellement. Aujourd’hui, notre assemblée, composée de ces députés que certains disaient inexpérimentés, a abattu un travail considérable. Toutefois, ce travail ne saurait se réduire, tant s’en faut, aux données chiffrées que je viens de rappeler. Gardons-nous d’évaluer la qualité de l’activité parlementaire d’un point de vue purement quantitatif !

Mme Amélie de Montchalin
 Très bien !
M. Didier Paris.
 Le travail des députés ne se résume pas à leur présence dans l’hémicycle, loin de là. En 1996, un de mes prédécesseurs, Philippe Séguin, disait déjà, dans son discours de fin de session : « Les députés qui ne sont pas en séance ne sont généralement ni au cinéma ni en villégiature ».
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Que ce soit dans les médias ou dans des échanges directs avec des citoyens sur le terrain, je le dis et le redis toujours : les députés travaillent dans l’hémicycle, mais ce n’est qu’une petite partie de leur activité. Les députés travaillent en commission, dans les commissions d’enquête, les missions d’information, ou encore les groupes d’études. Les députés travaillent, enfin, sur le terrain, notamment dans leur circonscription. Je vous invite, mes chers collègues, à assumer cela collectivement et individuellement. N’ayez pas peur. Dites-le, expliquez-le, répétez-le du premier au dernier jour de votre mandat. Les Français sont clairvoyants : quand on leur explique, ils comprennent très bien et ne fondent pas leur jugement sur la base de quelques classements aux critères contestables.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Le travail, disais-je, ne se réduit pas aux statistiques. Les bilans chiffrés soulignent surtout à quel point nous avons touché les limites de nos modes de fonctionnement. Ni l’inflation législative ni celle des amendements ne font de bonnes lois. Déjà en 1991, dans son rapport annuel, le Conseil d’État disait : « Lorsque le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite. » Jolie formule, qui vient rappeler que les débats les plus longs ne sont pas les meilleurs, les lois les plus touffues non plus.
Mes chers collègues, la révision constitutionnelle à venir est l’occasion – et je vous invite tous à la saisir – de rendre le Parlement plus fort en le rénovant, et c’est bien parce qu’il sera rénové qu’il sera renforcé. Cette rénovation repose, selon moi, sur trois piliers. Le premier pilier est une meilleure prévisibilité de nos travaux, qui suppose un ordre du jour législatif prévisionnel donné par le Gouvernement au moins au début de chaque session.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le deuxième pilier est une réforme des modalités d’examen des projets et propositions de loi, qui nous permette de concentrer nos débats sur les vrais enjeux, ceux qui engagent l’avenir de nos concitoyens et pour lesquels nous avons, les uns et les autres, été élus.
Le troisième pilier, enfin, est le renforcement de notre mission d’évaluation des politiques publiques et de contrôle du Gouvernement. Il y a près d’un siècle, Clemenceau disait : « Pour faire vivre une démocratie, il faut intervenir directement dans les affaires publiques, demander au Gouvernement de rendre compte de ses actes. » Pour exercer pleinement cette mission, il nous faut nos propres outils, au premier rang desquels une agence parlementaire de contrôle et d’évaluation, qui fournira son expertise à l’ensemble de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La France a tout à gagner d’un Parlement puissant, avec une Assemblée nationale légitime, indépendante, capable de bien légiférer et de bien évaluer l’efficacité des lois et des budgets. Durant cette première session qui s’achève, nous avons beaucoup travaillé, grâce à l’engagement personnel de chacune et chacun d’entre vous ; grâce aussi, ne l’oublions jamais, au travail, à nos côtés, de nos collaborateurs parlementaires, mais aussi de l’ensemble des personnels de l’Assemblée nationale
 (Applaudissements sur tous les bancs)
La session ordinaire se termine, mais les transformations continuent. La session extraordinaire va s’ouvrir et, avec elle, la perspective d’une transformation importante de nos institutions. Nous avons l’occasion de redonner de la légitimité et du poids au Parlement.
 C’est une blague !
M. Aurélien Pradié.
 Un Parlement mieux organisé, plus efficace et plus utile : c’est ce que j’appelle la bataille du Parlement. Menons-la, et menons-la ensemble !
M. le président.
 (Les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Nous ne sommes pas dupes !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Jamais les députés n’avaient été aussi présents en séance, pendant tous les débats. Je voudrais, au nom du Gouvernement, remercier l’ensemble des députés qui concourent à l’élaboration de la loi, qui, à l’occasion de séances parfois toniques, questionnent le Gouvernement, mais qui renforcent notre conviction profonde de participer à une grande et belle démocratie en contribuant à la vitalité de notre République. Merci à l’ensemble des députés.
 Merci, évidemment, aux députés de la majorité, qui…
 …sont obéissants !
Un député du groupe LR.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

 N’oubliez pas les députés de l’opposition, qui attendent leurs remerciements !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Ne vous adressez pas seulement à nous, nous ne sommes pas la seule opposition !
Un député du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il y a beaucoup d’opposition : on se sait où tourner de la tête ! Merci beaucoup aux députés de l’opposition qui, par leur passion et l’intensité de leur participation, nourrissent, eux aussi, le débat parlementaire et font valoir leurs convictions légitimes : il faut qu’elles soient défendues et je les en remercie.
 Je voudrais m’associer, monsieur le président, aux remerciements que vous avez adressé à l’ensemble de ceux qui concourent à notre travail collectif : les fonctionnaires de l’Assemblée et les collaborateurs parlementaires
 (Applaudissements sur tous les bancs)
 Enfin, monsieur le président, vous avez évoqué la perspective d’une révision constitutionnelle. Je crois qu’elle sera discutée à partir de cet après-midi en commission, et je m’en félicite. Elle donnera lieu à des échanges nourris, car tous ne partagent pas toujours les mêmes convictions : certains se rattachent à différents courants de pensée qui ont tous, à un moment ou à un autre, prévalu dans l’histoire de la République – sous la III




 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Je veux rappeler, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, le travail riche effectué par les deux assemblées au seuil de cette nouvelle lecture au sein de la vôtre, avant celle du Sénat, programmée le 25 juillet prochain. L’Assemblée nationale a exprimé, me semble-t-il, une volonté assez forte d’être à l’écoute des différents groupes politiques, mais aussi du Sénat. Même si nous regrettons que celui-ci n’ait pas ouvert la voie à un accord en commission mixte paritaire – CMP –, un tiers des dispositions du présent texte sont issues d’amendements de vos collègues sénateurs. Cela montre, je crois, l’esprit d’ouverture et de bienveillance du Gouvernement et de la majorité – puisque les membres de l’opposition, à cette heure, sont peu présents sur ces bancs…
 Je suis là !
M. Michel Larive.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Sourires.)
 En effet !
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 Ou du Pas-de-Calais !
Mme Brigitte Bourguignon.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Après cinquante-cinq heures de débats, plus les quelques heures qui nous restent sans doute, nous conclurons le travail considérable effectué par la commission spéciale que vous présidez, madame Errante – et je tiens à vous remercier personnellement pour votre travail –, mais aussi en amont du texte par M. le rapporteur et l’ensemble des parlementaires qui se sont penchés sur le sujet : ce travail « en chambre », si je puis dire, a précédé l’examen de la chambre elle-même, sur ce texte essentiel qui correspond à une promesse du Président de la République.
Finalement, ce texte relatif au droit à l’erreur est le deuxième pilier, après le texte que je vous avais présenté sur la lutte contre la fraude. Il s’agit ici de bienveillance pour l’erreur, conformément au vieil adage d’origine latine selon lequel, si persévérer dans l’erreur est diabolique, l’erreur elle-même est humaine. Ces deux piliers d’un ouvrage global traduisent, me semble-t-il, la nouvelle politique conduite par l’administration depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le dernier pilier, que votre assemblée s’apprête à adopter, tend à concrétiser cette perspective dès la fin du mois d’août 2018.
Avant d’en venir au fond, je veux d’ailleurs souligner à quel point me paraît essentielle l’exécution du texte. Conformément aux engagements que j’avais pris devant vous, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, j’ai demandé à l’administration placée sous mon autorité d’adopter l’ensemble des décrets simples dès la promulgation de la loi par le Président de la République. Je m’engage aussi à ce que l’ensemble des décrets soient adoptés en Conseil d’État et publiés avant le 31 décembre de cette année.
Cet engagement vaut également pour les ordonnances, en particulier celle qui a trait à la relation de confiance. Sur ce point, le texte prévoit une promulgation dans un délai de neuf mois, mais peut-être peut-on aller plus vite encore : un engagement sera sans doute pris à cet égard lors de la discussion que nous aurons, tout à l’heure, sur cette grande avancée. C’est là l’un des sujets sur lesquels les textes d’application seront publiés le plus vite. De mémoire, il me paraît au demeurant assez rare que l’on ait travaillé, en chambre, à la préparation des décrets au moment de la promulgation par le Président de la République.
Le présent texte comporte plusieurs avancées, sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir, et définit de nouveaux équilibres : c’est le cas, par exemple, pour les chambres d’agriculture, les éoliennes en mer et les cultes – point qui, sans doute, nous occupera un peu ce soir. Cela correspond en tout cas au compromis, qu’il importe de ne pas dénaturer, passé entre l’exécutif et le législatif – non seulement entre nous, mais aussi avec l’opposition et les acteurs concernés par ce texte qui intéresse toute la société civile. La première ligne rouge, pour le Gouvernement – et je remercie à cet égard mon collègue Olivier Dussopt, qui a partagé avec moi le débat parlementaire sur le projet de loi –, est justement la préservation de cet équilibre.
La deuxième ligne rouge, on l’a dit – et cela s’est vérifié –, est qu’il ne s’agit en rien d’un texte de simplification. De façon principielle, celui-ci vise à changer le fonctionnement de l’administration vis-à-vis des contribuables, des citoyens ou des entreprises. C’est si vrai que je vous ai fait parvenir, mesdames, messieurs les députés, un résumé de l’œuvre de simplification de mes prédécesseurs et des mesures que nous avons nous-mêmes prises depuis que nous sommes aux responsabilités, notamment depuis la circulaire de M. le Premier ministre. C’est là un autre débat, non directement lié au présent texte
De fait, j’avais pris l’engagement que d’autres textes comporteraient des volets de simplification : ce fut le cas avec le projet de loi de programmation militaire, le projet de loi de programmation pour la justice et d’autres textes encore, dont le projet de loi « PACTE » – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, qui sera bientôt soumis à votre assemblée. Cela me semble de bonne méthode, et c’est aussi un moyen d’éviter un texte « fourre-tout », même si un certain nombre d’articles, monsieur le rapporteur, diffèrent du premier dans leur objet. Nous avons, je crois, trouvé un équilibre qu’il s’agit désormais de ne pas rompre à l’occasion de cette nouvelle lecture.
La dernière ligne rouge touche au rejet que votre assemblée a exprimé vis-à-vis des positions du Sénat. L’objet du texte n’est pas de simplifier ou d’arranger les relations entre les administrations elles-mêmes, mais entre l’administration et les contribuables, les entreprises et les citoyens. C’est pour cette raison que nous n’avons pas voulu entrer dans le débat du droit à l’erreur pour les collectivités territoriales.
Si un tel débat n’est pas inopportun, nous engageons ici une grande révolution que l’État et ses agents, qui doivent se former pour cela, ont d’abord à s’approprier. Aussi n’avons-nous pas retenu la proposition sénatoriale en cette matière. Il y a d’ailleurs quelque chose d’un peu équivoque à refuser un texte, en tout cas dans ses équilibres, au motif qu’il n’irait pas assez loin. Qui peut le plus, peut le moins : nous consentons déjà, ce me semble, un grand effort de pédagogie et engageons une véritable révolution copernicienne pour l’administration française.
Je voudrais dire ici à quel point le temps législatif est essentiel. Le débat parlementaire nous a ainsi permis de parvenir à des compromis et, sans doute, d’éclairer, parfois même de bousculer les positions que le Gouvernement défendait devant vous, animé d’un certain conservatisme administratif – qui n’est pourtant pas le genre de la maison, mais que l’on peut retrouver ici ou là dans les dispositions que le Gouvernement fait valoir devant la représentation nationale et les citoyens. En tout cas, nous avons, je crois, considérablement avancé.
C’est le cas à propos de la garantie fiscale, dont nous tous n’avons peut-être pas assez souligné quelle révolution elle introduit dans les rapports entre le contribuable, l’entreprise et l’administration fiscale. C’est aussi le cas des rescrits, et de la notion même de rescrit.
C’est enfin le cas, je l’espère, de la relation de confiance elle-même. Je souhaite vraiment que perdure au cours de la discussion la confiance que le Parlement fait au Gouvernement, particulièrement à moi-même, pour travailler dans l’esprit dans lequel il a conçu cette relation. Je souhaiterais que les parlementaires et les entreprises participent à l’élaboration de celle-ci et que la direction générale des finances publiques ne soit pas la seule à réfléchir à ce sujet très important.
Je ne vais pas revenir sur l’intégralité des nombreuses dispositions du texte. Le plus important est sans doute l’article 1

Il le sera par une application du texte que nous voulons très rapide, grâce, je l’ai dit, à la publication des décrets. Il sera également vérifié par le conseil de la réforme, et je veux dire ici à Mme la présidente de la commission spéciale que je suis entièrement à sa disposition – le cas échéant, si elle le souhaite, par des prises de position du Gouvernement dans l’hémicycle – pour concevoir le fonctionnement du conseil. S’agit-il d’une mission institutionnelle que créera la conférence des présidents de l’Assemblée nationale ou du Sénat ? J’y suis disposé. S’agira-t-il d’un lieu que nous acceptons tous ensemble, comme par un
 gentlemen’s agreement
Gageons que notre ouverture d’esprit et notre travail collaboratif inspireront d’autres textes. Cela démontrera que le Parlement peut véritablement contrôler et évaluer l’action du Gouvernement et de l’administration. Là réside d’ailleurs le premier rôle assigné à la représentation nationale.
Ce changement doit aussi être concret. Voilà pourquoi j’ai décidé de réunir tous les mois à partir de septembre, après la promulgation de la loi par le Président de la République, un comité de pilotage sur le droit à l’erreur et la société de confiance. Nous choisirons au sein des régions de France parmi les expérimentations que le Parlement a bien voulu autoriser et nous en vérifierons la mise en œuvre sur place et sur pièces. J’associerai évidemment à cette démarche tous les parlementaires qui le souhaiteront, à commencer par vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés ici présents. Nous irons voir si les horaires décalés sont bien assurés, comme nous l’avons promis, et s’ils fonctionnent ; nous irons voir ce qu’il en est des expérimentations conduites aujourd’hui, parfois inspirées d’hier – comme notre travail sur les URSSAF et la médiation –, mais qui peuvent être étendues demain à d’autres sujets.
Il ne faut pas avoir honte d’expérimenter, de mettre fin à de mauvaises expérimentations et de généraliser les bonnes. Pour cela, il faut que l’application du texte soit suivie. Je m’engage à y veiller chaque mois, indépendamment de ce que pourront faire les parlementaires en la matière.
Il faut également des moyens – même si, pour le ministre des comptes publics, ce n’est pas toujours par une dépense publique qu’il convient de répondre à une question qui se pose – pour assurer la transformation prévue et respecter l’esprit même du droit à l’erreur.
D’abord, des moyens pour la formation. Le projet de loi est une magnifique occasion de pratiquer la conduite du changement, comme on dirait dans d’autres lieux, et d’aider nos agents publics, les premiers à devoir intérioriser le texte et adopter un esprit de bienveillance et d’écoute, pour que l’administration soit celle du conseil plutôt que du contrôle. Voilà pourquoi la formation est essentielle. Le droit à l’erreur tiendra ainsi une place importante dans le plan de formation pour la fonction publique que je défends avec Olivier Dussopt. Ce sera une grande transformation pour les fonctionnaires, notamment pour les fonctionnaires d’État, dans l’esprit voulu par le législateur.
Il s’agit aussi – je veux saluer ici le député Saint-Martin, qui a particulièrement défendu cette idée dans le cadre du projet de loi de finances – de la création du fonds de transformation de l’action publique, doté de 700 millions d’euros en autorisations d’engagement et, pour cette année, de 200 millions d’euros en crédits de paiement. Plus de 120 millions d’euros ont déjà été utilisés ; il en reste près de 80 pour la fin de l’année. Nous avons choisi de sélectionner les projets d’administrations conformes à l’esprit du droit à l’erreur. C’est notamment le cas des dossiers retenus s’agissant de la direction générale des finances publiques.
Le Parlement aurait tout à fait intérêt à pousser encore davantage le Gouvernement à provisionner des fonds de transformation. J’invite donc le député Saint-Martin et vous toutes et tous, mesdames et messieurs les députés, à proposer la création d’un fonds équivalent dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, voire, demain, pour les collectivités territoriales. Il s’agit en effet de se donner les moyens de sa transformation au lieu de subir simplement la politique du rabot ou de la difficulté budgétaire, sans anticiper et sans moderniser une administration qui a pourtant besoin de temps long et de réflexion.
 (M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale, applaudit.)
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons tous intérêt à continuer à mettre de l’argent de côté afin de développer l’investissement plutôt que le fonctionnement et, surtout, à ce que la démarche vienne des agents eux-mêmes. Je veux le dire au député Saint-Martin comme à l’ensemble de la représentation nationale : le seul écueil auquel nous nous soyons heurtés est le fait que nous n’ayons eu qu’un seul projet venant de l’État déconcentré – dans la région Occitanie ; j’en remercie le préfet, mais peut-être la philosophie du droit à l’erreur, de la concertation et du dialogue avec la société civile et les agents eux-mêmes veut-elle que les idées viennent de la base, que l’organisation de l’administration soit un peu moins verticale. Peut-être pourrions-nous diffuser cette culture de la proposition, qui pourrait correspondre à la demande des agents. Nous en prenons acte ; nous y reviendrons sans doute au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
 Enfin, nous devons mesurer l’impact concret de ces transformations pour les Français, de manière tout à fait transparente. Je suis à la disposition de la représentation nationale pour garantir cette transparence.
À ce propos, si je m’apprête à accepter une partie des amendements présentés par les parlementaires, certaines questions se posent, notamment dans la discussion sur la publication des décrets et circulaires, en somme sur la manière dont le Parlement peut contrôler le Gouvernement et l’obliger à répondre à ses interrogations. Ce ne sera pas le cas pour ce texte, puisque je me suis engagé à en faire un exemple. Mais nous avons là l’occasion de débattre des pouvoirs d’évaluation dont dispose actuellement la représentation nationale. Si la loi ne saurait être bavarde, le Parlement doit assumer sa fonction de contrôle.
 Sans doute le Gouvernement disposera-t-il donc là d’un bon moyen, si vous – majorité et opposition – en êtes d’accord, de répondre par ma voix à vos questions sur divers textes qui n’ont pu être publiés, soit parce que la loi était déjà trop bavarde, soit parce que les choses ne sont pas assez intelligibles.
 Dans le cadre général du changement de paradigme que représente le droit à l’erreur, nous avons considéré, avec le Premier ministre, que nous étions évidemment favorables à tout ce qui pourra permettre à l’Assemblée nationale et au Sénat de contrôler l’action du Gouvernement, notamment en ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques et le chiffrage des propositions formulées par les parlementaires.
 Mesdames et messieurs les députés, c’est avec bonheur que je vous retrouve à nouveau en vue de l’adoption d’un texte qui nous aura pris beaucoup de temps, mais qui, j’en suis certain, sera l’un des plus importants du quinquennat.
 Aujourd’hui, je pense aux fameux Justine et Alexandre, parents de la petite Manon, dont je vous ai parlé dans mon intervention liminaire en première lecture. Ils avaient fait l’expérience de certaines difficultés administratives liées à l’absence d’un interlocuteur unique, d’un médiateur, au manque de compréhension, au côté parfois un peu tatillon d’une administration qui peut même être de temps en temps kafkaïenne. Le texte répond tout à fait aux besoins de Justine, d’Alexandre et de Manon ; j’en suis heureux, parce que la politique, c’est du concret !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Je me réjouis moi aussi que nous ayons ainsi pu atteindre des points d’équilibre sur les sujets les plus sensibles ou les plus complexes ; j’espère que nous pourrons nous y tenir lors de cette nouvelle lecture. Je pense aux expérimentations concernant les chambres d’agriculture ; au taux effectif global, à l’article 32 ; je pense aussi aux mesures relatives aux cultes.
Cela concerne aussi nos discussions avec le Sénat. Même si elles n’ont pu aboutir en commission mixte paritaire – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre –, les convergences se sont révélées nombreuses : vous l’avez dit, c’est plus d’un tiers des articles du texte sénatorial que nous avons adopté.
Bien sûr, le paradoxe de toute nouvelle lecture, quel que soit le texte de loi, est que la discussion, si consensuelle soit-elle, se focalise nécessairement sur les points de désaccord qui peuvent demeurer. Voilà pourquoi, avant d’engager le débat, j’aimerais que nous prenions un instant de la hauteur pour saluer à sa juste valeur la large adhésion que suscitent les principaux objectifs de la réforme visant à renouveler l’action publique.
Gardons à l’esprit les progrès réels que le texte apportera à la vie de nos concitoyens dès que nous l’aurons adopté, et surtout dès que nous l’aurons mis en pratique. Je l’ai toujours affirmé, l’élément essentiel du projet réside dans les trois piliers de son titre I : passer d’une administration qui sanctionne à une administration qui conseille ; disposer d’une administration que ses avis engagent auprès de nos concitoyens ; et, surtout, d’une administration qui soit dans une posture de dialogue. C’est une révolution culturelle que nous devons opérer, en construisant des parcours autour des citoyens au lieu de demander aux citoyens de subir les parcours administratifs.
À cet instant, monsieur le ministre, je repense moi aussi à Alexandre, à son épouse Justine et à leur fille Manon. Vous nous aviez parlé d’eux en nous lisant la lettre qu’ils vous avaient envoyée. Je ne sais pas si ce sont des Français types, mais ce qu’ils disaient vivre avec l’administration ressemble fortement à ce dont nombre de nos concitoyens font l’expérience.
Je souhaite qu’en 2022, à la fin de la législature, un Alexandre puisse ne pas être sanctionné, c’est-à-dire ne pas perdre ses droits ni payer de pénalités, s’il a fait une erreur dans sa déclaration à l’URSSAF. Il bénéficiera de ce qui va devenir, j’en suis certain, l’un des marqueurs de ce quinquennat : le droit à l’erreur. En cas de désaccord, il pourra même recourir, comme il en aura désormais l’habitude, au médiateur des URSSAF, s’épargnant du temps et de l’argent ainsi qu’à l’administration.
Je souhaite qu’en 2022 Manon, sa fille, qui aura grandi et qui accomplira désormais seule ses démarches administratives, n’ait plus à fournir sa feuille d’imposition ou son justificatif de domicile, grâce à France Connect. En cas de doute, elle pourra même joindre l’administration concernée par téléphone en utilisant, bien sûr, un numéro non surtaxé.
M. Gérald Darmanin,

M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Redonner confiance dans l’État, c’est aussi redonner confiance et fierté aux agents du service public. À cet instant, je pense à mon grand-père, qui a consacré toute sa carrière à l’État. Il était fonctionnaire. Je l’ai toujours entendu parler de l’administration non comme d’un métier, mais comme d’un engagement, et toujours avec fierté. Cette fierté, ce sens, nous les avons parfois – souvent – perdus.

M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Mes chers collègues, nous devons prendre toute notre part à ce renouveau de l’action publique et de l’État, au-delà même du vote de la loi. Il nous appartient ainsi de veiller à son application stricte par des décrets publiés rapidement – merci, monsieur le ministre, de l’engagement essentiel que vous avez pris ici à ce sujet ; de nous assurer du bon déroulement des différentes expérimentations ; d’être les aiguillons d’une élaboration concertée des projets d’ordonnances, et même, allant plus loin encore, les porteurs de la révolution culturelle que doivent opérer les administrations. Voilà pourquoi nous attachons autant d’importance à l’installation du conseil de la réforme, qui devra nous permettre de relever ce défi.
C’est encore le temps du débat ; place au débat, donc. Mais le temps de l’action s’approche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous retrouvons pour examiner en nouvelle lecture le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
M. Ugo Bernalicis.
Je vais d’abord m’attarder sur son article 1

M. Gérald Darmanin,

 Je ne sais pas, monsieur Darmanin. J’ai vu le document en annexe, que nous avons discuté et amendé et qui ressemble, peu ou prou, à une liste de bonnes intentions. Soit ! Mais, s’agissant du programme AP 2022, nous cherchons désespérément des éléments. J’aurais bien aimé disposer du fameux rapport pour pouvoir me prononcer sur ce projet de loi et savoir quels moyens seront mis en œuvre au sein de l’État pour répondre à la création de missions ou à la modification substantielle de celles qui existent. Vous souhaitez, en effet, modifier l’action publique en faveur des usagers, en inversant la charge de la preuve, si bien que les administrés seront de bonne foi la première fois qu’ils commettront une erreur – et non pas systématiquement, grâce à un amendement salutaire de La France insoumise –, tandis qu’il reviendra à l’administration de prouver la mauvaise foi.
M. Ugo Bernalicis.
Il est réellement dommage que nous ne puissions disposer du rapport, alors que des experts qualifiés ont travaillé sur le dossier. Certains viennent directement du monde des affaires, comme Ross McInnes, un homme d’affaires australien, président de Safran, Véronique Bédague-Hamilius, énarque et diplômée de l’ESSEC, secrétaire générale du consortium Nexity Immobilier, Guillaume Hannezo, passé par chez Rothschild, où il a dû rencontrer quelqu’un, ou encore Mathilde Lemoine, passée par la même banque – c’est à croire qu’elle a hébergé plusieurs génies. D’autres experts sont des représentants de la « 
 start-up nation 
Ce rapport est-il à ce point « disruptif » que nous ne pouvions l’avoir pour examiner cette loi ? Qu’est-ce qui vous embête ? Qu’est-ce qui embête le Premier ministre ?
 Tout ça n’a rien à voir avec le projet de loi !
M. Laurent Saint-Martin.
 Qu’est-ce qui vous embête, monsieur le ministre ? Quand nous direz-vous que vous allez faire ce qui était annoncé dans le programme d’Emmanuel Macron, à savoir 30 milliards d’euros d’économies sur la dépense publique ? Assumez-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Comment faites-vous 30 milliards d’économies, tout en mettant en place, en même temps – c’est là le tour de magie du David Copperfield que vous êtes –, de nouvelles missions pour mettre l’administration au service des citoyens grâce à ses conseils opposables ? En effet, une fois que l’administration se sera positionnée sur un cas précis, on pourra, aux termes de votre texte, lui opposer sa réponse et non plus la loi. Peut-être que nous aurons accès à ce rapport disruptif après avoir voté la loi ? Il est assez extraordinaire de se prononcer sur l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

du texte, sans même connaître les enjeux et les perspectives. Vous allez me répondre que ces informations sont en annexe et que j’ai mal lu. Quand on voit comment on a fonctionné lors du Printemps de l’évaluation, j’ai peur de rester sur ma faim, s’agissant des projets de loi de finances pour 2019 et de la loi de règlement.
On nous parle de supprimer 120 000 postes, dont 50 ou 70 000 dans la fonction publique d’État, pour proposer de nouvelles missions. Ce doit être le signe d’une filiation entre Emmanuel Macron et Nicolas Sarkozy, qui avait supprimé 150 000 postes dans le cadre de la révision générale des politiques publiques – et qui était également chanoine de Latran ! Quel est l’objectif, monsieur le ministre ? Généraliser le recours aux contrats ? Qu’y aura-t-il dans les décrets que vous prendrez ? Que l’administration aura de nouvelles missions qu’elle ne pourra assurer avec ses moyens actuels et qu’il faudra, par conséquent, recruter des contractuels ? Aujourd’hui déjà, il y a plus de 20 % de contractuels dans la fonction publique d’État, alors même qu’on souhaite limiter le recours aux contractuels dans les entreprises privées, pour limiter une précarité qui va croissant. La majeure partie des emplois auxquels accèdent les personnes au chômage sont en contrat à durée déterminée.
Dans un autre texte de loi, des cavaliers, comme dans celui-ci, prévoyaient que 10 000 postes de direction soient, pour montrer l’exemple, ouverts au recrutement par la voie contractuelle et non plus par celle du concours. Je ne sais pas si l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 parle encore à quelqu’un dans cet hémicycle…

Mme Caroline Fiat.
 Ah ! Sur ma gauche ! Il dispose que : « Tous les citoyens étant égaux [aux] yeux [de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » C’est pour cela que l’on a institué les concours, et non le recrutement de contractuels à tire-larigot. Peut-être que, pour respecter cet article, vous allez réduire l’État au domaine régalien ? On voit que, lentement mais sûrement, on transforme nos services publics pour permettre la transition vers le privé. On raisonne en termes d’
M. Ugo Bernalicis.


J’ai constaté moi-même, pour avoir effectué des auditions et discuté avec beaucoup de gens,…
M. Gérald Darmanin,

 …notamment dans le domaine de la sécurité, que le principe du continuum de sécurité est un biais pour mettre en place des passerelles entre le public et le privé – je veux parler de transferts d’effectifs et de missions du public vers le privé. Est-ce ce que, plutôt que de passer par des contractuels, vous ferez des appels d’offres à des sociétés privées pour assurer le conseil, comme cela est prévu dans la loi, à la place de l’administration ? Mystère ! Peut-être que votre réponse nous éclairera bientôt, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, vous instaurez un droit à l’erreur, qui transforme la charge de la preuve. C’est à l’administration de prouver que la personne est de mauvaise foi. Mais, comme je vous l’ai demandé en commission, comment cela se passe-t-il concrètement ? Comment prouver qu’un administré est de mauvaise foi ? Une grosse entreprise, disposant d’une batterie de juristes, de comptables et d’avocats, peut être plus puissante que l’administration même. Elle pourra jouer sur la frontière interprétative entre bonne et mauvaise foi et faire du droit à l’erreur, pour la première commise, un élément de compétitivité de plus sur le marché. Comment fait-on pour trouver une personne physique ou morale de mauvaise foi ?
M. Gérald Darmanin,

 Une nouvelle fois, qu’y aura-t-il dans vos fameux décrets ? La façon de parler du Gouvernement ne peut, en aucune façon, servir d’étalon ! Ce serait possible, bien sûr, mais il faudrait quelque chose de plus saisissable pour les agents publics.
M. Ugo Bernalicis.
Le Conseil d’État lui-même s’inquiète : « Ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable, sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs.»
De même, la CFDT Fonctions publiques s’interroge : « Les services publics se voient confier de nouvelles missions par la loi, mais quels moyens l’État mettra-t-il en œuvre pour les assumer ? » Nous aimerions bien savoir ce qui se cache dans le rapport « Administration publique 2022 », qui prévoit 30 milliards d’économies.
En réalité, nous allons droit dans le mur. Nous en avons eu la preuve avec le scandale Lactalis, lié à la baisse des effectifs de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
M. Gérald Darmanin,

 Concernant l’instauration d’un droit au contrôle opposable, l’administré peut demander à l’administration de se positionner sur une question qui le concerne. C’est intéressant, mais, sans moyens, cela conduira à un affaiblissement de l’État et à une forte augmentation du risque de contentieux. Le Conseil d’État redoute en effet le « risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». De la révolution au fiasco, il n’y a qu’un pas !
M. Ugo Bernalicis.
En vérité, il s’agit d’un projet de loi en faveur des nantis. Le Président de la République avait dit des gares qu’elles sont un lieu où l’on croise « des gens qui réussissent et d’autres qui ne sont rien ». Dans ce texte, la priorité est clairement donnée à ceux qui réussissent selon les critères en vigueur de la Macronie.
Jacques Toubon, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, est sur ce point plutôt opposé à votre texte. Vous auriez pu faire de l’accès aux droits sa priorité. En 2016, 40 % des ménages éligibles au revenu de solidarité active n’en ont pas fait la demande. Il ne s’agit pas du droit à l’erreur, mais de l’accès aux droits tout court. Cela aurait été un beau projet !
Le Sénat a ajouté un élément, mais cela reste bien maigre au vu des enjeux. En matière sociale, le droit à l’erreur n’est finalement qu’un droit à la rectification. Alors que, dans certains domaines, on pourra éviter une amende, pour ce domaine précis, vous ne faites qu’inscrire dans la loi la pratique actuelle des administrations, ce qui ne coûte évidemment pas cher.
Vous préférez créer des droits qui ne profiteront qu’à une minorité. Ce texte est dangereux, à cause des effets d’aubaine qu’il risque d’emporter « au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil d’État.
Vous permettez également de bafouer le droit des salariés, en appliquant le droit à l’erreur pour les entreprises qui auraient commis un manquement grave au droit du travail ou en limitant dans le temps des contrôles opérés par les administrations sur les PME. Les administrations ne rechignent pourtant pas à travailler ensemble : c’est qu’elles n’en ont pas les moyens.
Ne parlons pas des expérimentations dérogatoires au droit du travail pour les établissements médico-sociaux chargés du handicap et des personnes âgées qui pourront recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux à domicile. Ce n’est pas souhaitable. C’est une nouvelle atteinte au droit du travail.
En revanche, peu de mesures sont prévues pour les classes moyennes et populaires, et elles risquent, très probablement, d’être inefficaces du fait du manque de moyens accordés à l’administration.
La suppression de l’inscription au registre des représentants d’intérêts pour les associations cultuelles et le renvoi à 2021 de l’obligation d’enregistrement des représentants d’intérêts qui entrent en contact avec les élus locaux et les agents publics sont des décisions incroyables ! Avons-nous déjà oublié les belles promesses, dont vous étiez si fiers, que nous nous sommes faites dans l’hémicycle en début de législature ? Il s’agissait, cette fois-là, de la loi pour la confiance dans la vie politique.
On a parlé des conflits d’intérêts et du pantouflage ; mais vous dites désormais que les représentants des associations cultuelles ne seront pas concernés et peuvent donc être supprimés du registre. Il est vrai qu’il n’y a plus besoin qu’ils y soient inscrits puisque nous avons maintenant un monarque présidentiel de droit divin, chanoine de Latran, qui se propose d’être lui-même le représentant des cultes. La boucle est bouclée ! C’est pour toutes ces raisons que nous nous opposons à ce texte.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Cette motion de rejet préalable arrive en nouvelle lecture après un examen approfondi à l’Assemblée, puis au Sénat, et propose donc de supprimer tout le travail réalisé par les députés et les sénateurs sur le texte. Celui qu’ont réalisé les sénateurs est considérable, et nous l’avons respecté. Nous avons cependant souhaité rétablir la rédaction de l’Assemblée sur quelques articles, mais dix ont d’ores et déjà été votés conformes et vingt-neuf n’ont pas été modifiés en commission spéciale.
Mme Florence Lasserre-David.
Respectons l’équilibre trouvé entre nos deux assemblées et essayons de parvenir à un consensus sur les quelques articles restant en discussion – je pense à l’éolien ou aux chambres d’agriculture. Le droit à l’erreur et le droit au contrôle représentent des réformes attendues par les Français et renvoient à une promesse de campagne du Président de la République. Nous devons avancer au plus vite sur ce sujet afin de restaurer la confiance entre nos concitoyens et leur administration, tout en leur offrant une simplification de leurs démarches administratives. Le groupe MODEM votera donc contre cette motion de rejet préalable afin d’achever l’important travail commencé il y a plusieurs mois et destiné à restaurer une société de confiance.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Comme d’habitude, la France insoumise nous gratifie d’une opposition de principe à toute réforme de la société, en tout cas à toute tentative d’amélioration. Pour notre part, nous sommes plutôt favorables à une modernisation de la fonction publique, pour que celle-ci place la satisfaction et la confiance de nos concitoyens au cœur de son fonctionnement, ainsi qu’à une simplification des démarches. Nous attendons avec impatience la suite du débat sur ce texte, car c’est quotidiennement que nos concitoyens exigent des simplifications. De même, nous sommes favorables à la réduction des dépenses, qui doit aussi concerner la fonction publique. Nous voterons donc contre la motion de rejet.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas contre la modernisation de la fonction publique ; vous pouvez présenter les choses ainsi, mais ce n’est pas vraiment le sujet. Dans mon intervention, j’ai évoqué nos points de désaccord : le renversement de la charge de la preuve, de nouvelles missions sans nouveaux moyens.
M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais répondre à ma collègue du groupe MODEM qui a dit que, puisque nous avons beaucoup travaillé, il ne sert à rien de déposer une motion de rejet à ce stade. Certes, mais même après tout ce travail, mon groupe parlementaire et moi-même sommes toujours en désaccord avec ce texte, et c’est parce que ses fondements n’ont pas changé – un seul parmi nos nombreux amendements a été retenu – que nous déposons une motion de rejet préalable.
Vous dites que vous avez trouvé un équilibre entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Oui, c’est vrai, vous avez trouvé un compromis entre droites. Tant mieux pour vous, mais cela ne change ni notre conviction ni notre position politique. Nous rejetons ce texte, parce que nous estimons qu’il est de nature à aggraver les problèmes de l’administration en la déstructurant, en multipliant les contentieux et en mettant en difficulté les agents qui seront chargés de répondre aux citoyens ainsi que les directions, tout cela pour que quelques-uns puissent se prévaloir de s’être trompés, notamment en matière de code du travail et en matière fiscale ! Tout cela n’est pas sérieux ; c’est pourquoi nous nous opposons à ce texte.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Nous ne comprenons pas l’opposition à ce texte aux orientations et objectifs louables, qui donne une direction inédite à l’action publique pour créer une société qui a confiance en son administration et
Mme Danielle Brulebois.
 vice versa
En confortant sa mission d’accompagnement, cette loi permettra en effet à l’administration de remplir pleinement son rôle de service public et de conseil. L’administration se rapprochera ainsi de nos concitoyens. C’est une véritable révolution dans les rapports entre les administrés et les administrations.
C’est aussi une preuve de confiance envers les agents de l’État, car la loi va leur donner une certaine latitude d’action et d’initiative, ainsi que de nouvelles responsabilités.
L’action publique doit être évaluée : il est urgent de l’adapter aux évolutions de la société, aux défis contemporains et à l’ère numérique. C’est l’ambition de cette loi qui, de plus, donnera du sens à l’action de nos administrations et au travail quotidien de nos fonctionnaires. Elle complète parfaitement le programme Action publique 2022 que vous avez évoqué, monsieur Bernalicis.
Le groupe LaREM votera donc contre la motion de rejet et pour le projet de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je rejoins mes collègues de la France insoumise : le groupe GDR votera la motion de rejet, pour plusieurs raisons. Si le projet de loi part d’un bon sentiment – l’idée d’un droit à l’erreur notamment –, beaucoup de dispositions qui le composent sont floues et touchent à tous les codes : le code de l’urbanisme, de l’environnement et du travail.
M. Alain Bruneel.
Les administrations vont également manquer de moyens, notamment pour assurer la formation de leurs agents – que vous avez évoquée, monsieur le ministre ; or celle-ci est capitale, car l’administration a un nouveau rôle à jouer dans le cadre du droit à l’erreur. Pour toutes ces raisons, j’estime qu’il est important de rejeter ce texte. Nous devons donner à l’administration les moyens lui permettant de se doter d’un personnel suffisant et d’organiser une formation adéquate susceptible d’accompagner ces changements.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Nous avons hélas beaucoup de réserves sur le texte tel qu’il revient à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture. J’aurai l’occasion de les exposer en défendant une motion de renvoi en commission que nous n’avions pas du tout prévu de déposer, mais que de récentes prises de position du Gouvernement et de la majorité ont rendue inévitable. Je réserverai mes arguments pour mon intervention ; en attendant, je dis aux collègues de la France insoumise que nous demandons le réexamen du texte, mais que nous voterons contre leur motion de rejet.
M. Arnaud Viala.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arnaud Viala.
 J’espère qu’il aura droit à une réponse du ministre, lui !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voilà donc arrivés à la nouvelle lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui nous avait largement mobilisés lors de son examen en première lecture il y a quelques semaines.
M. Arnaud Viala.
Compte tenu de son intitulé et de l’attente des Français quant au rétablissement indispensable d’une plus grande fluidité entre les administrations et leurs préoccupations quotidiennes, mais également entre les administrations et le personnel politique – c’est-à-dire nous, élus –, nous pensions que ce texte bénéficierait d’un sort parlementaire différent. Au-delà de ce sentiment, nous avions surtout tout mis en œuvre, lors de la première lecture, pour que tel soit le cas. Tout au long de l’examen en commission spéciale, nous avons effectué – avec vous, monsieur le ministre – un travail de très grande qualité sur les innombrables dispositions prévues par ce texte, régissant tout à la fois les rapports de l’administration aux administrés et les liens entre l’administration et les autorités élues, issues directement du suffrage universel direct.
Au cours de cet examen en première lecture, nous avions déploré certaines timidités du Gouvernement, qui avait refusé nombre de nos propositions visant à aller plus loin dans l’ambition annoncée de simplification, tant attendue des Français. Nous voulions par exemple que la notion de « silence vaut accord » soit uniformément généralisée à toutes nos administrations, afin que les interminables périodes d’attente de nos concitoyens cessent enfin ; vous ne l’avez pas souhaité.
Nous soutenions aussi l’idée que, lorsque l’administration, quelle qu’elle soit, impose des délais à nos concitoyens pour constituer leur dossier, fournir des pièces ou justifier de tel ou tel élément, il est normal que le même délai s’impose de fait à ladite administration pour répondre et traiter la demande ; vous n’en avez pas voulu.
Nous avions, avec notre collègue Véronique Louwagie, proposé bien des pistes de simplification en mettant à jour de très nombreuses dispositions légales ou réglementaires issues de divers textes de loi et contenues dans les différents codes ; vous n’en avez pas voulu. Nous avions cherché par tous les biais à ne pas vous laisser priver les niveaux locaux de leurs capacités d’innovation et d’initiative, pensant sincèrement que la proximité – fût-ce celle des administrations – est toujours garante d’efficacité et de prise en compte des particularités. Vous avez souhaité introduire un certain nombre d’expérimentations, pour la plupart géographiques, qui font courir le risque d’une injuste compétition entre territoires ; nous n’avons pas réussi à vous en empêcher, malgré des débats de fond, éloignés de tout esprit partisan.
Lors de cette première lecture, la pierre d’achoppement entre nous résidait dans l’article sur l’éolien industriel, abusivement et trompeusement intitulé dans le projet de loi initial « dispositions relatives à la facilitation des installations éoliennes maritimes » et dont nous avions soulevé qu’il incluait également des dispositions favorisant l’implantation – plus précisément le raccordement – d’éoliennes terrestres, contre l’avis des élus et représentants locaux.
Vous aviez répondu en retirant en commission un amendement du Gouvernement qui renforçait ces dispositions – à vous entendre pour lever l’ambiguïté et prendre en compte nos craintes d’une surenchère d’implantations non souhaitées et destructrices de toute autre forme de développement territorial, en réalité pour réécrire complètement l’article concerné en vue de la séance et y introduire, de manière explicite, des dispositions que vous y aviez subrepticement glissées dans le texte d’origine. Dès lors, la confiance invoquée dans le titre du projet de loi était rompue entre nous, et cette estafilade à l’issue de longues heures de travail en commun nous avait conduits à nous abstenir, pour exprimer l’intérêt que nous continuions de porter à la démarche prônée par ce projet de loi, tout en ne pouvant pas tout admettre de vos pratiques.
Ce n’était que le début d’une longue série de déconvenues entre nous, à commencer par la lecture du texte au Sénat, où nos collègues ont également pris soin de travailler avec minutie sur vos propositions tout en les enrichissant de la connaissance fine des territoires qui les caractérise. Leurs apports – pour beaucoup faits en étroite concertation avec ceux d’entre nous, tous groupes confondus, qui s’étaient impliqués dans ce travail – étaient pour la plupart très judicieux et renforçaient le parti pris initial du texte.
La réunion de la CMP qui s’est tenue au Sénat a malheureusement confirmé la couleur : devant des sénateurs désireux de la faire aboutir, aucun dialogue ne fut possible. Le rapporteur et la présidente de la commission spéciale ont adopté une position fermée, tous deux en phase pour annoncer dès les premières prises de parole qu’aucun accord n’était envisageable et qu’il était vain de tenter d’ouvrir la discussion. La messe était dite, si je puis m’exprimer ainsi, et la rupture de confiance, consommée. Votre projet de loi n’était clairement pas un texte empreint de la volonté consensuelle de simplifier et de rendre plus fluides les rouages de l’administration et les rapports entre celle-ci et les Français ; il n’était pas non plus un premier pas vers une meilleure prise en compte des exigences de nuance de la démocratie. Il n’était qu’un avatar de votre volonté persistante d’avoir raison sur tout, de ne tenir compte d’aucun autre avis et, finalement, de piétiner sans vergogne la démocratie de notre pays dans son expression la plus manifeste : celle du travail parlementaire.
Nous savions donc que l’examen de ce texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale se résumerait à un détricotage patient et inexorable de tous les apports du Sénat, afin de le rétablir dans sa version originale. Je persiste à penser que la procédure accélérée devrait procéder de la volonté du Gouvernement de trouver un consensus – ou un équilibre, pour reprendre le terme que vous avez employé. Dès lors, votre méthode est vraiment de nature à discréditer complètement le travail parlementaire. Elle annule l’intérêt des débats précis, techniques et sérieux auxquels nous avons consacré notre temps et notre énergie, en commission comme en séance.
Nous le regrettons vraiment, et – je le dis avec fermeté et gravité – nous vous en tenons rigueur, comme les Français sauront le faire le moment venu. Ils ne comprennent pas, en effet, cet acharnement dogmatique, surtout de la part d’une majorité qui revendique une approche moderne et critique avec véhémence le sectarisme de ses prédécesseurs et de ses opposants. Vous n’y échapperez pas : vous devrez leur rendre des comptes sur ce point.
Mais vous ne vous êtes pas arrêtés là ! La semaine dernière, en commission, vous nous avez asséné – si je puis dire – le coup de grâce. Vous avez infligé un coup terrible à nos territoires en modifiant l’article 19, de manière aussi inattendue que subreptice, concernant l’organisation territoriale des chambres d’agriculture.
En première lecture, nous avions eu à ce sujet de très longs échanges. Nous pensions très sincèrement être parvenus à un point d’équilibre, lorsque vous avez fini par accepter de subordonner la régionalisation des chambres d’agriculture à un accord validé à la fois par le niveau régional et les niveaux départementaux. Au terme d’une longue nuit de débats de qualité, en particulier avec Laurent Saint-Martin, nous avions finalement réussi à nous entendre.
Cet accord nous convenait : il permettait d’éviter les effets de manches qui conduiraient inévitablement à éloigner du terrain ces services vitaux pour la prise en compte de nos agricultures, au pluriel – et non de notre agriculture, au singulier. En tant qu’élu de la grande région Occitanie, je sais qu’il y a une infinie diversité de situations entre les départements, et même à l’intérieur des départements. Il n’est pas envisageable qu’une seule chambre régionale recouvre toutes ces diversités.
C’est par un amendement du Gouvernement que vous êtes revenus sur la rédaction de cet article, que le Sénat avait améliorée afin de garantir l’expression de la volonté des chambres départementales d’agriculture. Vous avez ainsi désavoué un accord qui nous avait pris une nuit entière : cet amendement scelle donc la perte de confiance du Parlement vis-à-vis du Gouvernement. Nous sommes déçus – c’est le moins que l’on puisse dire – de cette déconvenue, d’autant que nous ne comprenons pas votre revirement.
Nous souhaitons travailler avec vous afin d’améliorer et de simplifier le droit, sans aucun esprit polémique : nous vous l’avons montré. Pourtant, nous sommes bien obligés de constater que vous, Gouvernement et majorité, refusez catégoriquement de nous écouter.
Ce projet de loi aurait pu – aurait dû – faire consensus. Ce n’est pas le cas, non seulement à cause de certaines mesures qu’il contient, mais surtout en raison de la manière dont le Gouvernement et la majorité ont mené les débats.
J’ajoute que cette nouvelle lecture augure mal de ce qui se passera lors les débats sur la réforme des institutions – sans compter qu’à cette heure nous subissons la rude concurrence du match que livre notre équipe nationale de football en Russie. J’espère qu’elle aura plus de succès que notre groupe dans ses entreprises !
 (Sourires.)
 Le score est toujours de 0-0 !
M. Michel Lauzzana.
 J’en reviens à la réforme des institutions. Il s’agira pour nous, précisément, de veiller que le rôle et la place du Parlement dans nos institutions ne soient pas affaiblis, afin de protéger notre démocratie dans toutes ses nuances, qui ne sont rien d’autre que les nuances de la France.
M. Arnaud Viala.
Puisque ce texte a été examiné sans débat par la commission spéciale en nouvelle lecture, il nous apparaît indispensable de le renvoyer en commission spéciale, afin que nous puissions y travailler dans un esprit d’ouverture. Je rappelle que ce texte est le seul qui, au cours de cette législature, pourrait éventuellement recueillir l’assentiment très large des députés. C’est pourquoi le groupe Les Républicains vous invite à adopter la motion de renvoi en commission.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Tout d’abord, je regrette autant que vous la coïncidence de nos débats avec le match de l’équipe de France, mais nous n’y pouvons pas grand-chose.
Vous avez parlé du déroulement de la commission mixte paritaire. En effet, la CMP n’a pas abouti, bien que la majorité et le Gouvernement aient affirmé leur volonté de la faire réussir. Mais cet insuccès ne provient pas d’une volonté délibérée, de notre part, de la faire échouer ! Nous avons en effet mené un travail préalable avec les sénateurs afin d’identifier les points d’accord potentiels. Comme cela a été rappelé lors des interventions liminaires, ces points d’accord ont été nombreux : sur les quatre-vingt-dix modifications apportées au texte par les sénateurs, une trentaine ont été retenues. Mais il y avait une ligne rouge : le droit à l’erreur pour les collectivités territoriales. Nous avons essayé de travailler avec les sénateurs, de les convaincre que nous ne pouvions pas accepter cette mesure, mais ils ont choisi de la conserver : nous avons donc constaté – assez rapidement, en effet – que la CMP ne pouvait aboutir.
Nous aurons l’occasion de reparler des équilibres que vous mentionnez lorsque nous aborderons l’article 19 et l’article 34. Concernant la méthode, je tiens à rappeler que l’amendement auquel vous avez fait référence, déposé par notre groupe et défendu en commission spéciale par notre collègue Laurent Saint-Martin, avait pour objet de rétablir l’équilibre trouvé en première lecture. Puisque cet amendement a été adopté par la commission spéciale, les dispositions relatives aux conditions dans lesquelles les chambres régionales d’agriculture qui le souhaitent exercent à titre exclusif tout ou partie des missions attribuées aux autres établissements du réseau de leur circonscription, ont été rétablies exactement dans la rédaction que nous avons votée en première lecture.
Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais je répète que, conformément à notre engagement, nous avons rétabli l’équilibre trouvé en première lecture au sujet du volontariat des chambres régionales.
En ce qui concerne l’éolien, les dispositions de ce projet de loi ont en effet changé. Je m’en réjouis, car il s’agit de prévoir de manière détaillée des dispositions qui étaient, en l’état initial du texte, renvoyées à des ordonnances. Nous devrions tous nous féliciter d’élaborer nous-mêmes les textes législatifs, sans avoir besoin de nous en remettre à des ordonnances.
Comme nous l’indiquons depuis le début de cette législature, nous voulons avancer. Notre méthode est conforme à cette volonté. C’est pourquoi j’invite l’Assemblée à voter contre la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, je ne peux vous laisser dire que le Gouvernement ait fait preuve de mépris envers le Parlement. Vous n’étiez malheureusement pas présent lorsque je suis intervenu au début de nos discussions.
 Là où j’étais, j’écoutais vos propos.
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, monsieur Viala, nous avons pris un engagement très fort en ce qui concerne les décrets d’application : ils seront publiés au moment même où la loi sera promulguée. Faire preuve de mépris envers le Parlement, pour le Gouvernement, ce serait au contraire prendre des engagements invérifiables ou si lointains qu’au moment où il faudrait les tenir, le Gouvernement, voire les membres du Parlement, auraient changé.
Ce que je comprends de vos propos, monsieur le député, c’est que vous vous intéressez à la périphérie de ce texte et non à son cœur. En effet, quels sont les problèmes que vous avez mis en exergue ? Les éoliennes, d’abord : vous conviendrez tous qu’elles n’ont que peu à voir avec le droit à l’erreur.
 Cet article est un pur cavalier législatif !
M. Ugo Bernalicis.
 Alors il ne fallait pas aborder les éoliennes dans ce texte !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez également insisté sur les chambres d’agriculture. Sur ce point, vous pouvez relire le compte rendu des débats : le Gouvernement défend le compromis trouvé en première lecture. Il s’agit de savoir ce que souhaitent les chambres régionales elles-mêmes. Ce que vous proposez va plus loin. Vous avez une drôle de conception des réformes : si vous exigez l’avis conforme de chaque organisme visé par une réorganisation, vous ne risquez pas d’en faire aboutir beaucoup ! Au reste, vous avez déjà discuté deux fois de cette question avec M. le ministre de l’agriculture.
J’ai l’impression qu’en fait, vous cherchez une excuse pour ne pas voter ce texte – je ne vous en blâme pas.
 Non, ce n’est pas du tout cela !
M. Arnaud Viala et Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Bien au contraire, c’est par pragmatisme que nous le refusons !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,


Vous n’avez pas non plus parlé de la garantie fiscale. Nous y reviendrons en loi de finances. Ce sera amusant : je me demande comment votre groupe, dont les convictions sont libérales – ou, en tout cas, ne sont pas étatistes – justifiera sa position, y compris vis-à-vis des chefs d’entreprise. Il me semble logique que les députés communistes et les membres du groupe La France insoumise s’opposent à cette garantie en cas de contrôle fiscal, mais j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous n’acceptez pas cette mesure – qui, à mon avis, représente une grande avancée.
Troisièmement, en ce qui concerne les dispositions visant à favoriser une relation de confiance entre l’administration fiscale et les entreprises, nous devons travailler avec les entreprises pour élaborer ensemble les normes – comme le font par ailleurs certaines administrations. En matière fiscale, il s’agit de concentrer l’action de l’administration sur les fraudeurs d’habitude, et pas sur ceux qui commettent des erreurs. Il s’agit aussi d’améliorer la médiation, notamment avec les URSSAF, de publier les rescrits, de limiter le contrôle, de développer le rôle de conseil de l’administration, de renforcer la formation des agents.
Je suis étonné qu’aucun de ces points, qui forment l’essentiel de ce texte, n’ait retenu votre attention. Vous serez ainsi amenés, pour un prétexte de forme, à voter contre ou à vous abstenir sur ce projet de loi qui changera fondamentalement la vie des Français. J’ai malheureusement appris que, devant un tribunal, lorsqu’un avocat se concentre sur la forme, c’est qu’il n’a pas grand-chose à dire sur le fond. Je le regrette profondément.
Vous auriez pu vous féliciter du compromis, trouvé par le Premier ministre, qui permettra d’économiser 15 milliards d’euros d’argent public. Au risque de vous pousser dans vos retranchements, j’ajoute que l’un des problèmes auxquels l’article relatif aux éoliennes – qui est, il est vrai, éloigné du thème abordé à l’article 1

Concernant les chambres d’agriculture, Jean-Baptiste Moreau pourrait vous dire mieux que moi que nous avons mené une vraie concertation. Il ne s’agit pas d’empêcher la réforme, mais d’écouter, et de s’adapter à la nouvelle carte territoriale – ce qui n’exclut pas, ici ou là, des mesures d’adaptation à tel ou tel territoire.
Je vous salue à nouveau, monsieur Viala, pour le travail que vous avez accompli, le ton que vous avez adopté, et surtout – comme l’a très bien dit M. le rapporteur – votre attitude coopérative tout au long de l’examen de ce texte. Je crois néanmoins que, à ce moment, vous restez prisonnier d’une culture politicienne. Je le regrette profondément, mais puisque je sais que vous êtes un homme sincère, j’espère que vous serez convaincu, d’ici à la fin de la séance de nuit, par nos arguments.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous abordons les explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Tout comme la motion de rejet préalable présentée tout à l’heure, cette motion de renvoi en commission tire un trait sur tout le travail effectué par les parlementaires depuis le début de l’examen de ce texte. Des articles ont suscité des oppositions, notamment les articles 19 et 34 : cet examen en séance est nécessaire afin de trouver une rédaction de compromis avec l’ensemble des députés et des sénateurs qui ont travaillé sur le projet de loi.
M. Nicolas Turquois.
Les Français ne comprendraient notre recul sur ce texte, qu’ils appellent de leurs vœux, car il a pour objet de faciliter leur quotidien. La commission mixte paritaire a échoué, car certains sujets n’avaient pas suscité un accord des deux assemblées. Cette nouvelle lecture va nous permettre d’ajuster ces quelques points afin que nous puissions adopter ce projet de loi au plus vite, sachant que son objectif est de faire de l’administration un acteur qui conseille, qui accompagne et qui dialogue.
Le groupe MODEM et apparentés votera donc contre cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 La position exprimée ici sera quelque peu différente de celle que j’ai prise lors des explications de vote sur la motion précédente. Je suis en partie d’accord avec ce qu’a dit notre collègue Viala : il est vrai que ce texte est plutôt loin d’être parfait. Notre groupe aurait aimé qu’il aille beaucoup plus loin sur certains points, je pense notamment à l’article 16
M. Christophe Naegelen.

Cependant, il faut reconnaître qu’il va dans le bon sens. Les débats en première lecture ont été relativement riches et j’espère qu’ils le seront encore cette fois-ci, d’autant qu’il s’agit de sujets importants, l’orateur l’a rappelé : je pense ainsi à l’article 19, relatif aux chambres d’agriculture, et aussi à l’article 34, relatif à l’éolien de mer. La séance de ce soir sera l’occasion, pour le Gouvernement et pour le rapporteur, de faire preuve d’ouverture sur ces points.
Un retour du texte en commission n’apporterait aucune plus-value. C’est pourquoi nous ne voterons pas cette motion de renvoi.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 C’est dans cet hémicycle, c’est ce soir, qu’il faut procéder si nécessaire à des ajustements.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Ce texte, qui renforce l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public, porte une noble ambition. Plusieurs de nos amendements ont été adoptés en première lecture et ont ainsi enrichi le texte. Nous souhaitons donc débattre ici de sa dernière mouture. Le groupe Nouvelle Gauche votera contre la motion de renvoi en commission, mais souhaite pouvoir à nouveau apporter des améliorations sur trois points que je développerai lors de la discussion générale, qu’il s’agisse des questions relatives à l’énergie ou du principe de laïcité.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Je vois qu’il y en a qui ont le luxe de recevoir une réponse du ministre,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …ce qui illustre bien le fait qu’il s’agit d’un débat auquel seule la droite est conviée – même si c’est normal qu’elle le soit pour un texte de droite. Je suis même plutôt d’accord avec ce que vient de dire le ministre : M. Viala essayait de trouver des moyens de ne pas approuver ce texte parce qu’il était censé représenter la première opposition en nombre dans l’hémicycle, même si, sur le fond, on sait bien où elle se trouve, et c’est par ici. Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas sectaires…
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 …et nous allons donc voter la motion de renvoi en commission. Si cela permet de continuer à discuter de ce texte, ne serait-ce que pour avoir le temps de recevoir enfin ce fameux rapport qui nous manque. Je vous ai entendu, monsieur le ministre, vanter l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Quoi qu’il en soit, l’approbation de la motion de renvoi en commission aurait au moins le mérite de donner à notre assemblée davantage de temps, afin de réunir les éléments qui lui sont nécessaires pour se prononcer, ne serait-ce que sur l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Il est tout à fait normal que l’opposition plaide pour un renvoi en commission, mais, s’agissant de ce texte, les débats nous semblent avoir été suffisants. Je rappelle qu’il a été renvoyé à une commission spéciale composée de députés provenant de toutes les commissions permanentes, et bien évidemment de tous les groupes. Je rappelle aussi qu’en première lecture, sur les 143 amendements adoptés, quatorze seulement provenaient du groupe majoritaire, je pense donc que place a été faite à l’opposition – je note que le groupe Les Républicains avaient plutôt voté pour le texte –, d’autant plus que, M. le ministre l’a souligné, un tiers des amendements adoptés après le passage au Sénat proviennent encore de l’opposition.
M. Dominique Da Silva.
Oui au débat ; mais non à une longueur des discussions qui s’apparenterait à un dialogue de sourds. Nous aussi avons nos convictions et devons les défendre : c’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Il y avait beaucoup d’attente de la part des Français s’agissant d’un texte qui leur avait été présenté comme améliorant les rapports entre les usagers et l’administration, qu’il s’agisse des personnes physiques ou des entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu’Arnaud Viala était dans une posture d’opposition politicienne. Mais ce n’est pas du tout le cas. Je crois d’ailleurs que, en commission, les membres de notre groupe ont accompli un travail intéressant, et vous l’avez vous-même reconnu.
Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi un peu fourre-tout qui traite à la fois des délais de mise en œuvre de mesures visant le monde agricole, de la suppression de la publication obligatoire du taux effectif global s’agissant des crédits aux entreprises, des procédures en matière d’enregistrement, des modes de désignation des territoires choisis pour les expérimentations, de la facilitation du raccordement des éoliennes maritimes et terrestres.
Mais, malgré la multiplicité des éléments qui le composent, ce texte ne va pas aller loin, certaines choses nous paraissant intéressantes – nous les avons votées lors de l’examen des articles – et d’autres moins. C’est ce qui nous a conduits à nous abstenir en première lecture. Je reviendrai sur trois points.
En matière de délais, nous savons tous que les Français sont excédés par la longueur du traitement des dossiers par l’administration, et le Sénat avait à cet égard amélioré plusieurs dispositions. On aurait pu l’écouter.
Le deuxième point, c’est l’article 19. Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau en séance, mais là où vous évoquez la régionalisation des chambres d’agriculture, le texte ne dit pas tout à fait la même chose.
 Madame Louwagie, votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 Rapidement, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Le texte, disais-je, diffère quelque peu puisqu’il prévoit une option au niveau des chambres régionales mais pas au niveau des chambres départementales, ce qui a fait débat en commission.
Mme Véronique Louwagie.
Le troisième point concerne la simplification : aucune de nos propositions n’a été retenue. Monsieur le ministre, vous m’aviez alors invitée à reporter certaines des mesures que je proposais dans le futur projet de loi sur l’agriculture…
 Madame Louwagie, vous dépassez votre temps de parole.
Mme la présidente.
 Je termine.
Mme Véronique Louwagie.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, madame Louwagie. Le problème, c’est que vous ne terminez pas.
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qui donc ici ne s’est jamais trompé ? Il est toujours possible de se tromper, y compris dans ses rapports avec l’administration. Le présent projet de loi dont nous entamons la discussion cet après-midi, en nouvelle lecture, révolutionne la relation de l’administration publique avec les administrés : dorénavant, l’État ne pourra plus sanctionner au premier manquement sans avoir démontré la mauvaise foi de l’usager. C’est donc le pari de la confiance, le pari de la bienveillance que nous faisons, et je me félicite, au nom du groupe MODEM et apparentés, que l’heure soit à l’accompagnement plutôt qu’aux sanctions et aux privations.
M. Mohamed Laqhila.
Tous nos débats, en première comme en nouvelle lecture, ont essentiellement été guidés par quatre mots, qui sont un signal fort pour nos concitoyens : droit à l’erreur. Les Français restent très attachés à leur service public, et je crois pouvoir dire que tous les députés, sur l’ensemble des bancs, ont eu à cœur de préserver ce lien.
L’une des premières attentes de nos concitoyens concernant le service public est la possibilité d’effectuer 100 % des démarches administratives en ligne d’ici à la fin du quinquennat. C’est l’un des objectifs du programme Action publique 2022, qui vise à améliorer la qualité du service public pour les usagers, mais aussi les conditions de travail pour les agents. C’est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je soutiens la « stratégie nationale d’orientation de l’action publique » annexée au présent projet de loi. En énonçant les orientations et les objectifs de l’action publique pour tendre vers une société de confiance d’ici à 2022, il s’agit de transformer l’administration en profondeur : droit à l’erreur, mais aussi droit au contrôle. Non seulement cette confiance révolutionne les rapports entre l’administration et les ménages mais également ses rapports avec les entreprises qui, par l’instauration d’un droit au contrôle, seront aidées et accompagnées pour vérifier si elles sont bien en conformité.
En outre, grâce à ce texte, nous en finissons avec le sentiment qu’avaient jusqu’alors les Français d’une administration inaccessible, d’une administration qui les met à l’écart. Les députés du groupe MODEM et apparentés se sont particulièrement investis en première lecture pour restaurer la confiance dans l’administration dans la France périphérique. En effet, en raison de la disparition des services publics dans la ruralité, celle-ci a perdu tout lien direct avec l’administration. Or la confiance est d’abord une affaire d’humains. Et nous nous réjouissons que, à titre expérimental pour une période de quatre ans, l’article 15

Ce projet de loi, particulièrement vaste, comporte près d’une centaine d’articles, et, aux côtés des désormais emblématiques « droit à l’erreur » et « droit au contrôle », figurent d’autres mesures importantes destinées à décrisper les relations entre nos concitoyens et le service public.
Je pense particulièrement à la réduction de 30 % du montant dû au titre de l’intérêt de retard en cas d’erreur de bonne foi détectée. En cas de dépôt spontané par le contribuable d’une déclaration rectificative, les intérêts seront réduits de 50 %.
Je pense aussi au renforcement de la sécurité juridique par le développement des rescrits, à la gratuité des numéros d’appel des services publics, à l’expérimentation d’horaires étendus dans l’administration, à l’expérimentation du dispositif « Dites-le-nous une fois », par lequel l’administration s’engage à ne jamais demander plusieurs fois la même information aux entreprises, notamment grâce aux interfaces numériques qu’elle peut employer.
Je me félicite également de l’adoption de mesures proposées par le groupe MODEM et apparentés, telles que la réduction des délais administratifs comme objectif de l’action publique, la suppression des sanctions financières lorsque les administrés ont commis une simple erreur de forme dans leurs documents administratifs – à condition bien sûr que la loi soit respectée sur le fond.
Il était également important pour nous de mieux protéger les agents publics en limitant l’engagement de leur responsabilité civile pour faute aux seuls cas d’erreur manifeste d’appréciation. Comme autre mesure, je pense également à la publication en ligne des données foncières et immobilières, sous forme de fichier et au profit de tous, notamment des acteurs de l’urbanisme, de l’aménagement et de l’immobilier.
Permettez-moi toutefois d’exprimer un regret quant à l’expérimentation prévue pour une durée de quatre ans dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes dont l’objectif est de limiter la durée des contrôles opérés par l’administration sur les entreprises de moins de 250 salariés. Cette mesure est particulièrement importante, car nombre de nos entreprises se disent étouffées par l’intensité et la fréquence des contrôles. Nous aurions souhaité que cette expérimentation puisse être généralisée afin d’en faire profiter toutes nos entreprises, notamment les plus petites.
À l’issue de la première lecture, l’ambition de ce premier pilier du projet de loi a, du reste, été maintenue. La rédaction de plusieurs articles a d’ailleurs été conservée entre l’Assemblée et le Sénat. Les divergences de fond ont, en réalité, concerné le deuxième pilier, lequel vise à simplifier les normes et les procédures. Ce volet de simplification est cohérent avec le premier volet car les erreurs de bonne foi sont souvent dues à la complexité de la réglementation.
Des points de blocage ont néanmoins persisté, lesquels ont empêché un accord en commission mixte paritaire – par exemple la renégociation des appels d’offres passés pour la construction d’éoliennes en mer. En effet, le tarif de rachat élevé fixé dans le cadre de ces appels d’offres et les progrès technologiques réalisés depuis ont rendu leur renégociation nécessaire.
Des inquiétudes légitimes se sont exprimées à l’Assemblée et au Sénat : nous redoutions la fin du développement des énergies renouvelables. Toutefois, l’article 34, tel qu’il a été adopté en commission en nouvelle lecture est le fruit d’une concertation qui a permis une renégociation du coût des parcs lancés entre 2011 et 2013 et a confirmé le développement de la filière de l’éolien

Je ne doute pas que nous saurons, lors de cette nouvelle lecture, préserver les équilibres trouvés sur ces articles ayant donné lieu à des discussions parfois très tranchées – cela a été le cas de l’éolien, mais également des cultes ou ses chambres d’agriculture. Sur ce point, je tiens à saluer le travail du rapporteur Stanislas Guerini qui s’est attaché, tout au long de nos débats, à préserver les points d’accord trouvés avec les députés tout en respectant les avancées du Sénat. Maintenir les grands principes d’un texte aussi long tout en intégrant les propositions des parlementaires n’est pas chose facile, et je salue cette habilité.
Mes chers collègues, cette nouvelle lecture doit nous permettre de trouver une rédaction de compromis avec nos collègues sénateurs, car l’attente est grande. Ce projet de loi était une promesse de campagne : nous avions affirmé combien il était important d’engager la transition d’une administration qui sanctionne à une administration qui accompagne, une administration qui soutient, et surtout une administration qui explique.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous croyons au potentiel de ce texte : il porte en lui les premières bases d’un changement de culture de l’administration.
M. Christophe Naegelen.
L’échec de la commission mixte paritaire est regrettable, et nous aurions souhaité que ce projet de loi fasse l’objet d’un compromis avec le Sénat. Puisqu’il en est autrement, tâchons au moins que cet examen soit utile.
Je salue à ce titre l’implication du rapporteur Stanislas Guerini et le fait que cette nouvelle lecture ne soit pas simplement une répétition du travail accompli par l’Assemblée. Au contraire, nous avons pu questionner et conserver certains apports du Sénat.
Malgré cette volonté de consensus, nous avons encore des doutes et des incertitudes. C’est le cas notamment sur un sujet que nous avons soulevé dès la première lecture : l’application du droit à l’erreur aux démarches qui relèvent du volet national de la politique agricole commune. Cet ajout mérite d’être inscrit dans la loi, afin que les choses soient claires. Ce serait un gage donné aux agriculteurs dans un contexte très tendu, où la baisse des crédits de la PAC est malheureusement envisagée. On ne peut pas se permettre d’être frileux sur ce sujet. Notre agriculture mérite beaucoup mieux.
 Très bien !
M. Antoine Herth.
 Son application au droit de l’environnement est également un vrai sujet, que nous avions soulevé en première lecture. Le Sénat a considéré qu’il fallait étendre le champ de l’article 2 aux sanctions administratives prononcées sur le fondement du code de l’environnement à l’encontre des exploitants d’installations qui n’auraient pas été dûment autorisées ou enregistrées. Cela ne nous paraît pas excessif sur le principe, et il est malheureux que le rapporteur comme le Gouvernement aient fait le choix de s’en tenir au texte initial.
M. Christophe Naegelen.
Pour le reste, nous pouvons dire que le débat parlementaire a été plutôt utile, puisque le texte a été complété grâce à la contribution de l’ensemble des groupes.
Pour notre part, nous avons pu notamment faire inscrire dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique que l’administration soit également évaluée sur sa capacité à satisfaire les usagers.
À notre initiative les modalités d’extinction des numéros surtaxés pour les administrations ont été clarifiées en précisant que 2021 était une date butoir.
À l’initiative de notre collègue Laure de La Raudière, les obstacles à l’application du principe « dites-le-nous une fois » ont été levés pour les particuliers.
Nous souhaitons par ailleurs voir confirmées plusieurs avancées que nous avons soutenues, telles que la mise en place d’un référent unique dans les administrations, d’un médiateur dans différents organismes, ou encore l’extension du rescrit, ainsi que la possibilité pour le demandeur de rédiger lui-même un projet de rescrit, à titre expérimental.
Autre preuve, s’il en fallait, de son utilité, le débat parlementaire a permis de revenir sur certains aspects négatifs du projet de loi : l’expérimentation de la levée du contrôle des structures a été supprimée et, point extrêmement important qui a fait l’objet de longues discussions en première lecture, la mention du taux effectif global restera obligatoire pour les prêts à taux fixe aux entreprises.
Quant à l’article 34 sur les appels d’offres pour l’éolien en mer, qui a suscité le débat, la méthode que vous avez adoptée ici est bien meilleure que celle employée au Sénat, même si nous regrettons l’absence d’une étude d’impact qui aurait dû être incontournable. Les appels d’offres ne devraient pas de toute façon être remis en cause, puisque le Président de la République a annoncé, le 20 juin dernier, qu’un accord avec les industriels permettrait de maintenir les six projets tout en réduisant singulièrement la dépense publique.
Par ailleurs, le travail du Sénat a été utile, et nous le rejoignons sur plusieurs points, tels que, je l’ai dit, l’application du droit à l’erreur ou la durée des contrôles : neuf mois sur trois ans, c’est beaucoup dans la vie d’une PME ! Cela serait acceptable s’il n’y avait autant d’exceptions.
J’ai dénombré dans ce projet de loi une quinzaine d’expérimentations, et c’est sur ce point que nous vous appelons à la plus grande vigilance. Nous sommes de manière générale plutôt favorables aux expérimentations, en ce qu’elles nous permettent d’essayer de nouveaux outils, en nous laissant la liberté de les abandonner s’ils ne fonctionnent pas ou de les pérenniser s’ils sont concluants – à titre personnel, je peux déjà regretter qu’aucune de ces expérimentations ne doive avoir lieu dans la région Grand Est. Je comprends votre attachement aux Hauts-de-France, monsieur le ministre, mais je déplore qu’on l’ait favorisée au détriment d’autres régions.
Une très grande précision des instructions, des décrets et des circulaires est une condition absolue pour que les administrations jouent le jeu. Il faudra aussi une évaluation très fine de la part du Parlement, avec le soutien du Gouvernement qui doit lui fournir les données nécessaires de façon transparente et régulière.
La mise en place d’un Conseil de la réforme est une idée qui mérite pour le coup d’être expérimentée ! Nous en avons souvent parlé au sein de la commission spéciale. Nous sommes bien entendu prêts à y prendre toute notre part.
Au-delà des expérimentations, les principes que nous avons inscrits dans ce projet de loi doivent eux aussi être suivis d’effet et appliqués.
Prenons l’exemple du « silence de l’administration vaut accord ». Instauré par la loi du 12 novembre 2013 qui visait à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens, ce principe était présenté à l’époque comme une véritable révolution et comme l’un des outils d’un « choc de simplification » que personne n’a vraiment vu.
Le principe voté par le législateur, était le suivant : « Le silence gardé pendant deux mois par l’autorité administrative sur une demande vaut décision d’acceptation. » Sur le papier, cela semblait une bonne idée, notamment pour les PME qui n’ont pas les moyens de suivre au jour le jour les demandes faites à l’administration et qui ont besoin de réponses rapides.
Malheureusement, ce principe souffrait des exceptions dont les décrets d’applications ont dressé une liste « à la Prévert », et l’administration s’est engouffrée dans ces brèches. Dans de nombreux cas, et pour des raisons plus ou moins recevables, le principe que le silence de l’administration vaut accord au bout de deux mois ne s’applique pas. Au contraire, le silence vaut rejet au bout de deux mois ou plus. Et lorsqu’il s’applique, le délai n’est pas de deux mois, mais de quatre, cinq, six, voire neuf mois.
Tout est devenu illisible et, sur les 3 600 procédures potentiellement concernées par la réforme, seules 1 200, soit un tiers, se sont vues appliquer le principe de l’acceptation tacite. Il en résulte qu’un principe posé par le législateur s’est retrouvé vidé de sa substance.
Nous avions proposé des ajustements en première lecture, mais vous ne les avez pas retenus, alors que le constat est connu. Le rapport prévu à l’article 43, que nous avons rétabli en commission, devrait au moins permettre de disposer d’un état des lieux. Monsieur le ministre, ce rapport doit être remis à temps et nous devrons ensuite en tirer les conclusions.
Tout cela nous conduit à craindre que des principes comme le droit à l’erreur, le droit au contrôle opposable et biens d’autres subissent le même sort si tout n’est pas fait pour qu’ils soient appliqués une fois votés et pour que les exceptions soient absolument circonscrites au strict nécessaire.
Le travail sera loin d’être terminé quand nous aurons voté ce projet de loi, et vous le savez. Il restera à assurer sa mise en œuvre et à insuffler ce changement de culture à l’administration. Nous croyons en votre bonne volonté, compte tenu des moyens que vous allez consacrer à la formation notamment. La confiance entre l’administration et ses usagers doit devenir une priorité, et il faut tout faire pour qu’elle devienne systématique, quitte à déranger.
La lutte contre la surtransposition, qui est l’un des chevaux de bataille de notre groupe, doit devenir un réflexe. Vous avez identifié ce problème ; il faut maintenant contrôler le flux lorsque nous transposons ou que vous mettez en œuvre des directives européennes. Le Parlement a aussi pour mission de réduire le stock des surtranspositions existantes. Je rappelle que c’est à l’initiative de notre groupe que le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation contient un titre consacré à la simplification et a été enrichi de plusieurs mesures, dont des mesures de « dé-surtransposition ».
Vous le voyez, nous soutiendrons toutes celles de vos mesures qui permettront de développer cette « société de confiance », mais nous vous pousserons aussi à aller toujours plus loin, à diminuer le nombre des dérogations et surtout à étendre le champ des possibles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, on pourrait synthétiser le texte que vous nous proposez en nouvelle lecture autour de trois axes : une réelle simplification, que nous saluons, dans certains domaines ; en contrepartie de cette simplification bienvenue, un risque de transformer sans le dire les responsabilités et les missions des fonctionnaires, et nous estimons que les réponses apportées sur ce point ne sont pas totalement satisfaisantes ; troisième axe, enfin, la suppression de certains droits. C’est évidemment sur ce troisième axe que nous divergeons.
Mme Valérie Rabault.
Je ne reviendrai pas sur la simplification réelle que vous proposez, à savoir la suppression de toute sanction pour toute première erreur d’un usager de bonne foi. Nous saluons aussi l’inversion de la charge de la preuve : il reviendra désormais à l’administration de prouver la mauvaise foi de l’usager ou le recours à une manœuvre frauduleuse.
Nous saluons également la possibilité désormais offerte aux entreprises de demander un contrôle à l’administration pour s’assurer qu’elles sont en conformité avec notre droit et d’en rendre les conclusions opposables. Tous ses points sont effectivement très positifs, monsieur le rapporteur spécial.
Cette nouvelle lecture me donne évidemment l’occasion de revenir devant vous sur un certain nombre de points problématiques sur lesquels ici même, à l’Assemblée nationale, nous avions obtenu en première lecture des avancées que nos collègues sénateurs n’ont pas jugé bon de maintenir.
Je reviens sur un premier point concernant l’article 25, qui porte sur l’obligation, pour les associations cultuelles, de déposer annuellement leurs comptes – c’est-à-dire leur état financier. En janvier, lors des débats en séance publique, j’avais déposé avec mon groupe un amendement en ce sens qui a été adopté. Cette disposition n’a rien d’exceptionnel et paraît relever du bon sens. Or, le Sénat a supprimé cette obligation. Le texte nous est donc revenu sans ce point-là.
Je remercie le « 

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 …en effet, pour qu’il puisse être inclus dans ce texte en nouvelle lecture.
Mme Valérie Rabault.
Le deuxième point porte sur l’article 38 et concerne la considération des cultes en tant que représentants d’intérêts. En commission, le 12 juin, une collègue a proposé d’ajouter les associations cultuelles au nombre de ces derniers. Le rapporteur spécial et le Gouvernement s’y sont opposés. En conséquence, nous examinerons ce soir en séance quatre amendements identiques visant à supprimer l’alinéa 2 de cet article. Je ne sais pas quelle sera la position du rapporteur spécial, mais je constate que le seul amendement à avoir été signé par l’ensemble d’un groupe parlementaire, c’est le nôtre, puisque tous les députés du groupe Nouvelle Gauche ont souhaité la suppression de cet alinéa.
Troisième point sur lequel nous reviendrons : la question des éoliennes


Je rappelle que nous avons voté ce texte en première lecture. Le Sénat a opéré un certain nombre de reculs. Nous attendrons donc, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le ministre, l’issue des débats pour vous indiquer le vote de notre groupe. En première lecture, nous avons montré que nous étions ouverts aux avancées qui ont eu lieu. Nous regrettons donc les reculs enregistrés au Sénat, mais nous espérons que, dans sa sagesse, l’Assemblée rétablira un certain nombre de points à l’occasion de cette nouvelle lecture.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur spécial, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes opposés à ce texte.
M. Alexis Corbière.
Aujourd’hui, le « droit à l’erreur » existe déjà : pour certaines démarches déclaratives, l’usager qui aurait commis une faute peut se voir adresser par l’administration une invitation à régulariser, et non une sanction. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs rappelé dans son avis sur le texte. L’usager peut également se rendre de lui-même, par exemple au centre des impôts près de chez lui, afin d’informer l’administration d’une erreur qu’il aurait lui-même commise dans sa déclaration d’impôts de l’année 




Ce texte ne simplifie rien, surtout pour l’administration. Il est faux de dire que cette loi simplifiera la vie des Français. Là encore, le Conseil d’État se montre très pessimiste, puisque la création d’une procédure supplémentaire – le droit au contrôle opposable – sans simplification des normes existantes ne facilitera pas les liens entre administrés et administration. Ce droit au contrôle induira au contraire une charge de travail supplémentaire pour l’administration. Celle-ci se verra ainsi confier un rôle de cabinet de conseil ou de cabinet d’audit auprès d’usagers et d’entreprises qui bénéficieront de son expertise sans aucune redevance particulière.
Pire encore : si l’administration, par manque de moyens, n’est pas en mesure d’opérer ce contrôle dans les délais impartis, l’entreprise concernée pourra s’en prévaloir s’il était montré, à l’avenir, qu’elle n’a pas respecté telle ou telle disposition réglementaire.
On pointe ici un danger grave de ce texte : en refusant de doter l’administration des moyens nécessaires pour assumer les nouvelles missions qui lui sont confiées, on risque bien d’affaiblir sa capacité d’inspection et de vérification de la bonne marche de notre société. Ce texte se pare de belles intentions – que n’avons-nous pas entendu depuis le début des discussions ! – en prétendant que toutes les mesures induites peuvent être mises en œuvre à moyens constants. Pas du tout ! « A moyens en baisse », puisque le plan CAP2022 prévoit des baisses de moyens sans précédents dans l’administration publique avec, notamment, la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires !
Le Conseil d’État nous donne encore raison sur ce point, en affirmant que « ce dispositif pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents. » Voilà la réalité !
Concrètement, ce projet de loi, qui va de pair avec l’affaiblissement de l’administration, favorisera les plus riches et les grandes entreprises. Des entreprises, notamment celles qui disposeront des moyens pour être les plus habiles, pourront contourner la loi. En quelque sorte, vous êtes favorables à la tolérance zéro pour les plus faibles mais, vis-à-vis des puissants – que vous servez régulièrement –, vous mettez en place un dispositif qui entraînera des contournements de la loi.
En introduisant un droit à l’erreur qui obligera désormais l’administration à prouver la mauvaise foi de l’administré ou de l’entreprise en tort, vous allez creuser une inégalité devant les sanctions. En effet, vous savez comme moi que les grands groupes possèdent une armée d’avocats et de juristes qui seront mobilisés pour faire tomber l’accusation de « mauvaise foi » portée par l’administration. Toutes les parades seront bonnes pour tenter de montrer que les erreurs commises l’ont été de manière involontaire. L’actualité récente nous a mille fois démontré que certaines directions d’entreprises étaient prêtes à tout pour cacher le non-respect de certaines règles sociales, environnementales ou économiques.
Encore une fois, le Conseil d’État alerte lui aussi sur les dérives qui seront rendues possibles par ces dispositions. Je le cite à nouveau : « Le projet du Gouvernement pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation. » Tout est dit. Ce projet de loi favorisera les entreprises fraudeuses et, disons-le clairement, les patrons voyous.
Ce projet de loi ne s’arrête pas là. Il permettra également de déroger plus facilement et en toute impunité au code du travail – telle était d’ailleurs la logique des ordonnances que vous avez fait adopter dès votre élection.
Il est nécessaire de rappeler la situation actuelle. Lorsqu’une entreprise est reconnue coupable par l’inspection du travail de non-respect des règles sur le temps de repos, le salaire minimum ou encore la durée du temps de travail, elle s’expose à une amende d’un montant maximum de 2 000 euros par travailleur victime de ces manquements à la loi. Pour autant, l’administration peut tout à fait décider de ramener cette amende à zéro euro si elle estime que l’employeur a commis une erreur involontaire. Donc, dans le cas des sanctions infligées par les services des douanes, la bonne foi de l’usager peut d’ores et déjà être prise en compte par l’administration. Ainsi, le présent texte vise davantage à introduire un certain laxisme qu’à simplifier les relations réelles entre les administrés et l’État.
Outre la réduction des droits et de la protection des salariés avec les ordonnances travail, vous autorisez désormais qu’on bafoue impunément ces derniers sur des sujets essentiels comme la durée maximale de travail, le temps de repos, le salaire minimal ou les règles d’hygiène, de restauration et d’hébergement.
Pire encore, si je puis dire : la protection de l’environnement est considérée dans ce texte comme un frein plutôt que comme un objectif. Plusieurs articles veulent « simplifier » le droit environnemental. Désormais, l’État ne prescrira plus des obligations de moyens – comment construire un bâtiment tout en respectant l’environnement ? – mais des objectifs de résultats : si le bâtiment, une fois achevé, répond aux normes, alors peu importe s’il a été construit dans des conditions qui ne les respectaient pas.
L’urgence écologique impose de vérifier qu’à chaque étape d’une activité commerciale ou industrielle, nul dégât irréversible n’est causé à l’écosystème. En matière d’écologie, les exigences doivent être un objectif partagé par toute la société, et non constituer un fardeau. Tout ce qui vise à protéger l’environnement sert l’intérêt général. On ne peut reprocher l’existence de ces normes qu’impose l’intérêt général : elles sont vitales.
L’État manque cruellement d’effectifs pour contrôler le respect des normes environnementales. Nous le savons tous : les contrôles sont rares. Il n’y a pas assez d’inspecteurs ni de contrôleurs du travail – environ 1 246 inspecteurs du travail ont pour mission de surveiller près de 500 000 installations, soit une visite réalisée en moyenne tous les dix ans. On ne peut faire autrement. Le droit à l’erreur ne doit pas s’appliquer en matière environnementale ; c’est pourtant ce que vous nous proposez.
Pour terminer, je souhaite insister sur la laïcité, comme ma collègue Rabault. Il y a un scandale dans ce texte où s’accumulent les cavaliers législatifs et des choses contradictoires.
Avec l’article 38, les associations cultuelles ne seraient plus considérées comme des représentants d’intérêts, comme des

Vous entretenez de plus en plus des rapports d’instrumentalisation avec les religions. Le respect des fidèles implique pourtant de ne pas nous comporter ainsi avec eux. Oui, j’affirme que l’article 38 modifiera l’article 19 de la loi de 1905, notamment s’agissant du financement des religions. Lorsqu’un culte héritera d’un bâtiment, il pourra désormais se financer par ce biais, ce qui n’était pas le cas auparavant. Vous introduisez là une disposition extrêmement dangereuse qui, je le répète, constitue une remise en cause de la loi de 1905, laquelle était très claire.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 De même, l’article 25 permettant de faire des dons par SMS aux associations cultuelles favorisera les pressions sectaires et religieuses, le prosélytisme, à l’heure même où notre société laïque et républicaine subit une offensive religieuse avec des moyens particulièrement sournois.
M. Alexis Corbière.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
Voilà pourquoi nous voterons contre cette loi dangereuse, qui déréglemente, qui laisse la porte ouverte à toutes les remises en cause, tant sur le terrain social que sur le terrain environnemental, qui profite aux plus favorisés, notamment aux chefs d’entreprise qui, d’ores et déjà, ont les moyens de contourner la loi grâce à leurs cabinets d’avocats, mais qui pourront le faire encore plus. Nous ne donnons aucun moyen supplémentaire aux petites entreprises, qui pouvaient d’ores et déjà, vous le savez très bien, s’adresser aux administrations. Le problème, c’est que les politiques d’austérité que vous menez – suppressions de postes de fonctionnaires, fermetures de centres des impôts – interdisent tout rapport humain avec les administrations.
Cette loi vise, en quelque sorte, à laisser la porte ouverte à certains

 Ce n’est en rien le cas ! Il faut lire les textes !
M. Laurent Saint-Martin.
 Voilà pourquoi nous nous opposerons à ce texte.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, l’échec de la commission mixte paritaire vient de prouver que plusieurs dispositions de ce texte fourre-tout font en réalité les frais d’un désaccord profond sur certaines dispositions contenues dans cette loi.
M. Alain Bruneel.
La nouvelle version de ce projet de loi sera toujours aussi difficile à appréhender tant que ce dernier continuera à être, pour l’essentiel, un texte de simplification des procédures administratives dans des domaines très, voire trop variés.
M. le secrétaire d’État aux comptes publics, Olivier Dussopt, défend un projet de loi empreint d’une « vision positive et bienveillante du service public ». Le groupe GDR souhaiterait partager, dans les actes, cette même vision positive et bienveillante.
Si le texte se veut consensuel dans ses objectifs, rien ne semble avoir changé depuis la première lecture. Ce texte a en effet l’ambition d’améliorer les relations de nos concitoyens avec l’administration, de favoriser le dialogue et de faire en sorte que l’administration conseille et accompagne plus qu’elle ne sanctionne. Comme je l’ai déjà dit lors de l’explication de vote en première lecture, notre groupe ne peut évidemment qu’être favorable à ces orientations, d’autant plus que la société a souvent évolué plus vite que l’administration elle-même.
Qui pourrait, par exemple, s’opposer à la reconnaissance d’un droit à l’erreur ? Comme le dit l’adage, l’erreur est humaine. Nous avons tous, ou presque tous, commis des erreurs ou des étourderies dans nos déclarations. Nous avons tous été confrontés, un jour ou l’autre, à la difficulté de remplir des formulaires incompréhensibles et de fournir, par la même occasion, des pièces justificatives rangées de longue date au fond d’un carton poussiéreux. Alors oui, sur le papier, cette thématique du droit à l’erreur semble être une mesure plutôt séduisante.
Néanmoins, je persiste à dire que si cet objectif est clairement louable, certaines dispositions de ce projet de loi ne le sont pas du tout. Après les ordonnances relatives au travail, qui permettent aux dirigeants de prôner une certaine organisation du travail pour asseoir leur total monopole décisionnel, ce projet de loi vient clairement organiser l’impunité de manquements pouvant être graves de la part de certains employeurs peu scrupuleux. En effet, il est proposé ici de se passer de sanctions administratives à l’encontre d’employeurs négligents « de bonne foi », en permettant à l’inspection du travail de prononcer dorénavant un simple rappel à la loi. Plus que d’un allégement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est d’un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous avons besoin.
Le droit à l’erreur et le droit au contrôle pourront toujours servir d’alibi à des comportements frauduleux et à des négligences délibérées. Pour prendre des sanctions, l’administration devra au préalable prouver la mauvaise foi du contrevenant, c’est-à-dire mener une enquête et réunir les éléments à charge. L’administration aura donc une nouvelle mission à remplir, alors même que la politique d’austérité à laquelle elle est soumise depuis plusieurs années la prive des effectifs et des moyens qui lui seraient nécessaires. Et ses moyens seront encore plus limités demain, dans la mesure où vous lui confiez, en outre, la tâche d’exercer de nouvelles missions de conseil et d’accompagnement.
Je me permets de vous rappeler que le Conseil d’État, comme le Conseil économique, social et environnemental a déjà pointé les risques d’atteinte au bon fonctionnement des administrations dans le contexte budgétaire contraint qui leur est imposé.
Cette nouvelle version du texte s’évertue encore, par petites touches, et sous couvert d’expérimentations diverses, à dévaluer la valeur normative de la loi, puisqu’elle permet à l’administration de transiger, au cas par cas, sur l’application des règles qui s’imposent à tous. C’est une évolution qui nous paraît dangereuse.
Le présent texte prévoit encore de trop nombreuses phases d’expérimentation. Celles-ci seront plus ou moins longues et ne s’appliqueront que sur certains territoires de la République. Je songe notamment à la mise en place d’un référent unique, afin que les usagers frappent toujours à la même porte et évitent de se perdre dans les services d’une administration parfois trop compliquée. Si l’idée paraît plutôt bonne, ces phases d’expérimentation, dans des territoires définis, entrent en contradiction complète avec le principe d’égalité devant le service public, principe à valeur constitutionnelle qui signifie que toute personne a un droit égal à l’accès aux services. L’égalité devant la loi est ici reléguée au rang de préoccupation secondaire.
Enfin, permettez-moi de faire la lumière sur un amendement du groupe La République en marche qui réintroduit les séjours dits « de répit » pour les aidants dans le champ de l’expérimentation prévue par l’article 29. Je rappellerai que le groupe GDR a déposé en mars dernier, par la voix de Pierre Dharréville, une proposition de loi permettant de dessiner les bases d’un début de reconnaissance sociale pour les proches aidants, et que cette proposition de loi a fait l’objet d’un renvoi en commission. Peut-être la majorité présidentielle craint-elle de ne pas pouvoir prétendre à la paternité d’une telle avancée sociale pour les proches aidants ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
S’agissant de cet article, si nous sommes évidemment d’accord pour dire qu’il faut offrir un répit aux aidants familiaux, nous refusons absolument de souscrire à votre proposition qui consiste à contourner des protections essentielles du droit du travail, comme les règles relatives au temps de travail et au droit de repos. Il s’agit en effet d’une nouvelle entorse faite au code du travail, déjà bien malmené ces derniers temps.
Dans sa nouvelle version, comme dans la précédente, ce projet de loi propose quelques mesurettes frappées au coin du bon sens, tout en déguisant les véritables enjeux attendus par nos concitoyens. Ce texte propose également des mesures qui nous paraissent difficiles à entendre. Je songe par exemple au fait que les entreprises pourront rendre opposables des prises de position de l’administration, même si celles-ci sont erronées, ou au fait que les porteurs de projets d’ampleur pourront davantage se prémunir contre les recours contentieux des associations de protection de l’environnement et des citoyens. Je pense également au fait que le Gouvernement sera autorisé à légiférer par ordonnances pour expérimenter de nouvelles formes de regroupement d’établissements d’enseignement supérieur. Cela ne fera qu’accentuer les inégalités territoriales, déjà criantes, avec le risque que cela comporte de créer une université à deux vitesses. J’en passe, et des meilleures !
Une autre disposition du texte nous paraît difficilement acceptable, celle qui consiste à accorder aux maîtres d’ouvrage la liberté de transiger avec certaines normes de construction. Je rappellerai seulement que l’Assemblée nationale vient de voter le projet de loi relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN. Peut-être cette nouvelle liberté aurait-elle eu davantage de crédibilité si elle avait été débattue dans le cadre de la loi ELAN, plutôt que dans le présent texte ? La démonstration est ainsi faite que ce projet de loi, même dans sa nouvelle version, est vraiment un texte « fourre-tout ».
En ce qui nous concerne, au sein du groupe GDR, c’est toujours dans un esprit constructif que nous abordons l’examen de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, quand la confiance est fragilisée au sein de la société, c’est le pacte social qui est menacé. Parce que la confiance sous-tend l’action, c’est la capacité même de l’État à conduire une politique qui est altérée. Depuis le début de ce mandat, nous nous efforçons de recréer les conditions de la confiance des citoyens, tant envers les élus qu’envers les entreprises et l’administration, pour redonner à l’État une véritable capacité d’agir.
M. Laurent Saint-Martin.
Nous entamons aujourd’hui la seconde lecture d’un projet de loi qui a été adopté à une large majorité, 405 voix, en première lecture, après des débats nourris, francs et constructifs. Loin de nous figer dans des postures partisanes, nous avons enrichi ce texte par de nombreux amendements, tant en commission spéciale qu’en séance publique.
La force de ce texte, c’est qu’il n’oppose pas les uns aux autres. Ce texte, en repensant la relation entre les Français et leurs administrations, crée les conditions d’une confiance retrouvée. Contrairement à ce que l’on peut lire ici ou là, les Français ne rejettent pas leur administration. Ils demandent, en revanche, une profonde évolution de leur relation avec celle-ci. Ils veulent simplement que le service public ne soit plus un fardeau administratif, mais un véritable partenaire. Et soyez certains que les agents publics ne demandent pas autre chose. L’initiative et l’accompagnement doivent retrouver toute leur place dans le quotidien des agents publics. Il faut cesser de penser en silo, en

Ce projet de loi porte en lui les germes d’une administration qui conseille, qui s’engage, qui dialogue. Pour ce faire, la stratégie nationale d’orientation de l’action publique sera la charte du renouveau des relations entre l’administration et ses usagers, et le fameux « droit à l’erreur » sera le premier acte du retour de la confiance. L’inversion de la charge de la preuve est une évolution majeure dans la relation quotidienne des Français avec leur administration. En effet, l’administré ne sera plus perçu

Une société de confiance ne peut toutefois s’arrêter à cela. Construire une administration qui accompagne et qui dialogue, c’est notamment généraliser le droit au rescrit pour permettre aux entreprises de demander qu’une administration les informe des règles applicables à leur situation pour sécuriser leur activité. C’est aussi accroître les dispositifs de médiation et de référent unique, pour clarifier le parcours de l’usager. Enfin, c’est dépasser le problème du cloisonnement des systèmes d’information de l’État, conçus en silos, au rythme des besoins, pour affirmer le principe du : « Dites-le nous une fois, et dites-le nous une fois pour toutes. »
Pour permettre cette profonde transformation, un fonds de transformation de l’action publique, le fameux FTAP, dont vous avez parlé, monsieur le ministre, a été doté de 700 millions d’euros pour financer les projets innovants. En parallèle, 1,5 milliard d’euros seront investis pour former les agents à cette transformation de la relation avec les usagers.
Vous l’aurez compris, ce texte initie une profonde transformation de notre administration. C’est une ambition que nous étions plus de 400 à soutenir en janvier dernier. Malheureusement, et je le déplore très sincèrement, la commission mixte paritaire, qui s’est réunie le 5 avril, n’a pu aboutir à un accord avec le Sénat. Cette ambition, comme l’équilibre trouvé ici en première lecture, s’était en effet amoindrie. Mes chers collègues, il nous faut retrouver cette même ambition en seconde lecture. C’est pourquoi le groupe La République en marche a présenté, en commission spéciale, des amendements tendant à rétablir des articles issus de la première lecture.
Ce texte introduira, dès les prochains mois, des évolutions réelles dans le quotidien des Français. Mais il constitue aussi le premier souffle d’un élan qui trouvera sa traduction dans chaque projet de loi, afin de contribuer à renforcer le lien de confiance entre les Français et leur administration.
La confiance n’est pas un enjeu partisan, elle est le ciment de notre pacte social. Je vous invite donc, mes chers collègues, à réaffirmer l’ambition que nous partageons au cours de cette seconde lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cinq mois se sont écoulés entre le 23 janvier et le 26 juin. Cela fait cinq mois que nous avons débuté l’examen en première lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Cinq mois, au cours desquels le Sénat a pu, à son tour, examiner et apporter plusieurs améliorations à ce texte. Cinq mois, déjà, alors que nous sommes en procédure accélérée et qu’il s’agissait d’un texte majeur pour le Président de la République ! Cinq mois de travail, de corrections, d’améliorations, de négociations, parfois nocturnes, cinq mois d’alertes et d’accords.
M. Arnaud Viala.
Cinq mois pour vous entendre finalement dire, monsieur le ministre, que nous aurions prémédité notre opposition et que nous chercherions à la justifier ! Cinq mois pour vous entendre dire que nous ne nous intéresserions pas au cœur du texte, mais seulement à sa périphérie ! Je tiens à vous dire que vous nous faites, que vous me faites, un procès d’intention injuste et que les positions partisanes que vous me prêtez ne sont pas les miennes. Je veux le dire avec force.
Ce projet de loi est communément appelé « projet de loi relatif au droit à l’erreur », mais permettez-moi de vous dire que ce raccourci est abusif. L’article 2 consacre certes un droit à l’erreur et un droit au contrôle, dont les conséquences, assez limitées, sont déclinées dans quelques articles, notamment en matière fiscale et douanière. Mais la grande majorité des articles de ce projet de loi ne concerne absolument pas ce droit à l’erreur.
L’objectif affiché de ce texte est d’améliorer les rapports entre l’administration et les usagers, de simplifier les réglementations existantes et de revenir sur des surtranspositions de directives européennes. Il intervient en matière fiscale, juridique et administrative. À cet égard, il s’inscrit d’ailleurs dans la continuité des lois de simplification adoptées sous les précédentes législatures.
Le projet de loi initial contenait onze articles habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance et sept articles introduisant des expérimentations. Certains articles prévoyaient même des ordonnances pour introduire des expérimentations ! Si les expérimentations sont un bon moyen d’initier des réformes « en douceur », avec une évaluation, elles n’apporteront aucune modification de la loi avant plusieurs années. Ce texte a donc une faible portée normative, bien loin des attentes de nos concitoyens et des promesses électorales.
En commission spéciale à l’Assemblée nationale, alors que vous vous étiez dits ouverts à toute proposition d’amendement, force est de constater que, même si des amendements de tous les rangs ont été adoptés, ceux qui proposaient de réelles avancées pour les usagers n’ont pas été retenus. Le rapporteur et le Gouvernement estimaient qu’ils devaient être renvoyés soit en séance, soit à un autre paquet législatif, comme par exemple pour les mesures de simplification en matière agricole.
Sur plus de 900 amendements déposés, la commission spéciale en a adopté près de 170, dont la moitié étaient des amendements rédactionnels du rapporteur, ajoutant quinze nouveaux articles. Deux amendements du groupe Les Républicains ont été adoptés : l’un conduisait à supprimer l’article 30 qui prévoyait une expérimentation par ordonnance supprimant le contrôle des structures et exploitations agricoles dans certaines régions, et un autre portant article additionnel après l’article 40 pour que soit remis un rapport sur l’application du principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation. Nous pouvions donc légitimement prendre ce texte pour un texte d’affichage, au service d’un Président de la République soucieux de mettre en avant une loi de simplification, alors même qu’une récente circulaire obligera tout projet de loi à contenir une partie relative à la simplification.
En séance publique, reconnaissons que le Gouvernement et la majorité parlementaire ont accepté de négocier avec les députés du groupe Les Républicains sur différents sujets, afin de trouver des points d’accord.
S’agissant par exemple de la régionalisation des chambres d’agriculture, nous sommes tombés d’accord sur le principe du volontariat des chambres départementales, ainsi que sur la suppression de la mention obligatoire du TEG, uniquement pour les crédits à taux variable – elle restera obligatoire pour les crédits à taux fixe.
Sur 1 026 amendements déposés en séance, 535 l’ont été par le groupe Les Républicains. Ont été adoptés 143 amendements, dont 26 du groupe Les Républicains. Parmi ces amendements, 64 étaient rédactionnels, de précision ou de cohérence. Sur les 79 amendements non rédactionnels restant, 18 étaient des amendements du groupe Les Républicains, soit plus de 20 % des amendements adoptés. Le texte comporte donc, à sa sortie de l’Assemblée nationale, soixante-et-onze articles, contre quarante initialement, dont onze habilitations à légiférer par ordonnance et quatorze expérimentations.
Au Sénat, le texte a été largement modifié. De nouveaux articles ont été ajoutés.
D’abord, le droit à l’erreur a été élargi au domaine environnemental, à la PAC, au prélèvement à la source et dans une certaine limite, aux collectivités territoriales, aux artisans et entreprises de bâtiment.
Par ailleurs, diverses précisions ont été apportées, en particulier la fixation d’un délai de six mois relatif au droit au contrôle dans lequel l’administration doit procéder audit contrôle, la validation expresse des points examinés lors d’un contrôle fiscal, l’élargissement du champ d’habilitation des ordonnances relatives à la fiscalité, l’élargissement du droit au certificat d’information, l’encadrement du rescrit douanier, la limitation de la durée cumulée des contrôles administratifs sur les très petites entreprises, l’encadrement de l’extension des missions des chambres d’agriculture.
Enfin, l’entrée en vigueur de la déclaration sociale nominative a été reportée, tout comme celle de l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans des zones blanches.
En nouvelle lecture, en commission, nous avons été informés que le Gouvernement et la majorité souhaitaient conserver vingt-neuf articles tels qu’issus du Sénat, et donc modifier les autres.
Or, le Sénat était revenu en grande partie sur les délais, avait précisé les conditions de la régionalisation des chambres d’agriculture, et avait réécrit les dispositions relatives au raccordement et à l’implantation d’installations de production d’énergie renouvelable, permettant d’aboutir à un texte très équilibré.
Je ne reviendrai pas sur le désaccord majeur qui nous a opposés, en commission spéciale, à propos des chambres d’agriculture. Du fait de la manière dont le texte a été discuté, nous resterons attentifs au déroulement des débats en séance ce soir, et nous prendrons soin de défendre le texte qui a été adopté au Sénat.
Vous pouvez constater, monsieur le ministre, que nous sommes bien loin de la posture que vous dénonciez, par laquelle nous aurions eu au préalable l’envie de justifier
 a posteriori
D’ailleurs, nous ne sommes pas frontalement opposés à ce texte, que nous connaissons très bien, comme vous avez pu en juger. Rien ne nous a échappé.
Notre groupe, qui fut le vôtre, avait décidé de travailler main dans la main avec vous. Si ce texte prévoit bien de créer un droit à l’erreur, il contient également pléthore de dispositions dont je doute qu’elles soient opportunes.
Si on voulait un texte fourre-tout, le voici ! Tellement fourre-tout que, lors de la première lecture, les députés de tous bords vous avaient fait un nombre important de propositions qui ont, dans leur très grande majorité, été rejetées au motif, avez-vous dit, que « cette disposition pourra être examinée dans le cadre du futur projet de loi agricole ou du futur projet de loi logement ». Qu’en est-il réellement ? Rien, absolument rien. Car quel que soit le véhicule législatif proposé, votre gouvernement refuse de prendre en compte les propositions des groupes d’opposition, afin de les reprendre à son compte ultérieurement, comme ce fut le cas avec l’élargissement du bénéfice de la carte du combattant aux anciens d’Algérie, qui avait été proposé par Gilles Lurton, rejeté par votre majorité, pour être enfin mis en place par votre gouvernement.
Nous ne pouvons accepter une telle méthode. Au bout d’un an de mandat, nous avons donc bien compris que nous ne pourrions faire bouger que quelques lignes mineures, et vous donner des idées que vous reprendrez à votre compte.
C’est pourquoi notre groupe n’a déposé que dix amendements, dix amendements qui sont pour nous majeurs et dont l’adoption conditionnera notre vote, qui n’est toujours pas tranché, contrairement à ce que vous avez insinué. Mais pourquoi cela, me direz-vous ? Parce que certains d’entre eux sont des amendements adoptés par le Sénat dont le maintien dans le texte est justifié. Pour d’autres, il s’agit d’une question de principe, comme la suppression de l’article 34

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous continuons l’examen de ce projet de loi avec circonspection, mais avec la volonté de rester attentifs et vigilants quant aux éventuelles modifications que contiendraient les amendements proposés, surtout si ceux-ci, plutôt que de simplifier la vie de nos concitoyens, venaient à la compliquer davantage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous abordons cet après-midi l’examen en nouvelle lecture du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public. Voilà une noble ambition.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La première lecture de ce texte a consisté pour le groupe Nouvelle Gauche à faire adopter plusieurs amendements qui nous ont permis d’aller vers un vote positif – je n’y reviens pas, chacun les ayant à l’esprit –, et nous vous en remercions.
Néanmoins, des divergences demeurent.
Compte tenu de mon intérêt pour les questions énergétiques, qu’il me soit permis d’aborder deux sujets qui relèvent directement de ce domaine.
Le premier est celui de l’éolien


Sur la forme, je regrette l’introduction en catimini de cet amendement en CMP et, ici-même, après l’annonce par le Président de la République de l’aboutissement des négociations.
Sur le fond, la réécriture de l’amendement du Gouvernement propose un cadre législatif qui aurait pu conduire à l’annulation des six premiers projets en cas de négociations infructueuses, mais il semblerait que la négociation ait pu aboutir et que les parcs pourront finalement voir le jour, ce qui s’inscrit dans la continuité de la mise en œuvre des objectifs de transition énergétique.
Mais nous resterons vigilants pour que les contreparties prévues soient maintenues et que le cadre soit précisé ici ce soir, tout en réaffirmant que les acteurs de la filière ont besoin de visibilité et de stabilité.
Concernant les ouvrages hydroélectriques, depuis la première lecture, je porte l’idée que nous devons revenir sur la logique simplificatrice que prévoyait la loi du 13 juillet 2005, dont l’article 47 dispose que « l’exploitation de l’énergie hydraulique d’installations ou ouvrages déjà autorisés au titre des articles L. 214-1 à L. 214-11 du code de l’environnement est dispensée de la procédure de concession ou d’autorisation […] sans préjudice de l’application des dispositions de l’article L. 214-3 du même code. »
Cette logique simplificatrice voulue en 2005 par le législateur a été progressivement gommée par l’application du code de l’environnement aux procédures applicables aux ouvrages hydroélectriques soumis à autorisation, par rapprochement avec la procédure d’autorisation alors en vigueur pour les installations soumises à la législation sur l’eau et les milieux aquatiques.
La procédure applicable aux autorisations hydroélectriques a alors perdu la spécificité qui était la sienne au titre du code de l’énergie et la dispense de procédure, pour les activités hydroélectriques accessoires d’une activité principale régulièrement autorisée, a été supprimée.
Il s’agit de rétablir cette dispense pour, par exemple, un canal d’irrigation, un canal de navigation ou un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé.
Ce retour à une logique de simplification permettrait à de nombreux porteurs de projets de les faire avancer sans qu’il y ait pour autant régression de la protection de l’environnement, le préfet restant libre de la suite à donner au porter-à-connaissance qui lui serait soumis.
Je veux d’un mot conclure mon propos pour m’élever contre la volonté du Gouvernement de faire sortir du registre des représentants d’intérêts les associations cultuelles, revenant donc sur la loi du 11 octobre 2013.
Rien ne justifie que dans cet hémicycle, haut lieu d’expression et de protection des principes républicains, une entorse soit faite au principe de laïcité. Car c’est bien de cela dont il s’agit !
Ces associations ont « pour activité principale ou régulière d’influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d’une loi ou d’un acte réglementaire ». Elles entrent ainsi pleinement dans la définition des représentants d’intérêts fixée par la loi. Elles sollicitent régulièrement les administrations publiques, le Gouvernement et les parlementaires pour les sensibiliser et tenter d’influencer leur prise de décision sur des sujets majeurs pour la société. On le voit, par exemple, dans le cadre de la révision des lois de bioéthique.
Les associations cultuelles doivent donc être placées dans la loi sur le même rang que les autres « représentants d’intérêts », et ne doivent jouir d’aucun privilège particulier. Leur capacité d’influence ne doit pas échapper au droit commun imposé à l’ensemble des « représentants d’intérêts » comme les entreprises, ONG, syndicats et associations.
Vous le voyez, mes chers collègues, si l’examen lors de la première lecture a pu nous donner satisfaction, il ne peut en être autant de cette lecture, pour laquelle peu de points, mais des points incontournables, constituent un réel motif d’inquiétude et de vigilance. Pour toutes ces raisons, nous serons particulièrement attentifs à la manière dont notre discussion fera évoluer le texte sur l’ensemble de ces sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi repose sur un constat simple, basique : celui d’une défiance des Français vis-à-vis de l’administration.
M. Benoit Potterie.
C’est un paradoxe : les Français aiment les services publics, mais ils n’aiment pas l’administration.
Au cœur de ce phénomène, il y a un défaut de confiance.
Le problème n’est pas nouveau. De nombreuses majorités ont essayé de réparer le lien entre l’administration et ses usagers. L’honnêteté m’oblige à reconnaître que les gouvernements passés ont porté de belles idées. Mais, à l’évidence, il y a encore beaucoup à faire.
Ce texte de loi est construit sur une approche nouvelle.
Nous partons du principe que le rétablissement de la confiance passe par un changement de culture administrative. Il repose sur quatre piliers : une administration qui accompagne ses usagers, une administration qui s’engage, une administration qui dialogue, une administration dont les règles sont à la fois plus simples et plus lisibles.
Ces principes se traduisent par des mesures concrètes, à destination des particuliers comme des entreprises.
Je ne reviendrai que brièvement sur les mesures à destination des particuliers, qui ont été très clairement explicitées par M. le rapporteur.
Je me permets néanmoins de souligner l’importance symbolique que constitue, pour nos concitoyens, la gratuité des appels vers les services publics nationaux, qui sera effective pour tous en 2021.
J’ai proposé cette mesure lors de l’examen en première lecture, parce qu’à mon sens, une administration qui dialogue est une administration qui est facilement joignable. Il s’agit là d’un préalable. La gratuité des appels est une question de principe, parce que le service public doit être accessible sans condition.
Cette mesure a également pour but d’apaiser les interactions téléphoniques. Attendre au téléphone, c’est une chose. Payer pour attendre en est une autre. Cela crée de la tension et nuit au dialogue.
D’autres outils viendront changer radicalement le rapport qu’entretiennent nos concitoyens avec l’administration : la mise en place d’un référent unique pour le suivi des dossiers, l’expérimentation de l’échange d’informations entre administrations par API, qui permettra aux usagers de ne plus avoir à envoyer plusieurs fois le même document.
Si ce projet de loi est une avancée pour nos concitoyens, il constitue également une petite révolution pour nos entreprises. En effet, avec le droit à l’erreur, nous inversons la charge de la preuve et nous prenons en compte la bonne foi des personnes. En tant que juge au tribunal de commerce de Boulogne-sur-Mer, je ne compte plus le nombre d’entreprises que j’ai vu mettre la clé sous la porte à la suite de sanctions pour des erreurs souvent commises de bonne foi. Ces situations conduisent parfois au pire. La notion de droit à l’erreur, de ce point de vue, aura un impact considérable.
Je tiens à rappeler à ceux qui s’inquiètent que ce droit est encadré. Nous ne créons pas une licence à l’erreur : nous décidons plutôt de présumer de la bonne foi, et d’analyser certaines situations au cas par cas. Bien entendu, la confiance n’exclut pas les contrôles. Ceux-ci seront rendus plus efficaces et nous proposerons aux entreprises qui le souhaitent d’être contrôlées lorsqu’elles ont des doutes sur la conformité juridique de leurs actions. Les avis rendus par l’administration seront ensuite opposables. Ainsi, nous choisissons de prévenir plutôt que de guérir.
Enfin, nous faisons le choix de la clarté, qui est en effet une condition de la confiance. Je pense notamment aux normes : celles-ci sont pensées pour assurer la sécurité des personnes, pour faciliter l’inclusion des personnes en situation de handicap, ou encore pour s’assurer de la qualité des produits que l’on consomme. Elles ont donc toutes une raison d’être.
Il existe toutefois en France près de 400 000 normes, et autant d’exceptions et de dérogations. Face à cette complexité, certaines entreprises ne s’y retrouvent pas, notamment les plus petites, qui ne disposent pas de service juridique. C’est pourquoi nous avons fait le choix d’être audacieux sur ce point.
Le projet de loi prévoit, dans certains domaines, des mesures de simplification. Il étend la pratique du rescrit administratif à d’autres domaines que la fiscalité. En d’autres termes, lorsqu’on a un doute, on pourra consulter l’administration avant de prendre une décision. Enfin, il propose la délivrance, par l’administration, d’un certificat d’information à toute personne qui se lance dans une activité nouvelle, de manière à ce qu’elle soit pleinement informée de toutes les règles en vigueur.
Ces mesures sont concrètes et elles sont attendues. Avec ce projet de loi, nous ne faisons pas que proclamer la confiance. Nous créons les conditions dans lesquelles celle-ci peut se développer. Beaucoup d’entre elles sont consensuelles et devraient susciter l’approbation de l’ensemble des groupes parlementaires en présence. Puissions-nous, sur ce texte, travailler ensemble et envoyer un signal, un beau signal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’intitulé même du projet de loi a pu susciter d’importants espoirs, tant la machine administrative apparaît lourde et les procédures complexes. La confiance s’est en effet dégradée. Le fait que le Défenseur des droits ait eu à traiter 90 000 dossiers l’an dernier en dit long sur le niveau de confiance. Les circonvolutions de ce projet, les amendements, les contre-projets, les apparitions et les retraits font ressortir la difficulté des choses. Il est toujours difficile de réformer, même quand les efforts vont dans le bon sens.
M. Michel Castellani.
Reconnaître le droit à l’erreur est une mesure positive, de nature à humaniser un peu les relations des citoyens avec la machine administrative. Je ferai toutefois deux remarques. Première remarque : dans les faits, comment se passera ce dialogue ? Qui arbitrera et comment ? De quelle bonne volonté relèvera cette reconnaissance de la bonne foi ? Seconde remarque : pourquoi les collectivités territoriales n’ont-elles pas accès à ce droit de régularisation ?
Si l’instauration d’un référent unique est à même de simplifier la vie de l’administré, on peut toutefois s’interroger sur la responsabilité de l’agent en question, sur sa charge de travail et sur son degré d’exposition.
Je ferai le même type de remarque à propos de l’article 26 habilitant le maître d’ouvrage à déroger à certaines règles de construction. Quelles procédures concrètes conduiront à juger la preuve que des résultats équivalents à ceux découlant de l’application des règles ont été atteints ? Qui sera le décisionnaire final ?
Dans le même esprit, la non-réponse engagera l’administration dans le sens d’une acceptation. C’est une forme de responsabilisation de l’administration qui ne pourra plus se défausser dans un silence méprisant, ou supposé tel, encore que le délai très long apparaisse comme susceptible de ralentir beaucoup le rythme d’avancement des initiatives.
La démarche qui est censée conduire à la suppression des justificatifs de domicile pour la délivrance de titres d’identité allège les procédures, sous réserve d’une possibilité de vérification d’identité. Il convient de sécuriser globalement la démarche.
Dans l’expérimentation introduite au Sénat par l’article 34

Je ferai le même commentaire à propos de l’article 34. Le fait d’alléger les procédures d’installation de production d’énergie renouvelable est en soi une bonne chose. Encore cet allégement doit-il s’opérer en relation avec les collectivités, puisque ces centres de production sont souvent lourds et affectent le milieu, voire l’équilibre économique de certaines microrégions. Nous n’ignorons pas les débats locaux que certains projets soulèvent. Idéalement, efficacité et dialogue devraient aller de pair, même si le passage à l’acte est souvent compliqué, chacun le sait.
La dématérialisation et les procédures en ligne sont dans l’air du temps et s’imposeront toujours davantage. Encore faut-il obligatoirement s’intéresser à ceux qui, pour des raisons diverses, n’ont pas accès au numérique. Une porte de contact avec un service public devrait toujours être ouverte. L’efficacité est une bonne chose, la relation humaine aussi.
La facilité recherchée à l’article 28, qui ouvre la voie à des expérimentations s’agissant de l’organisation des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, va dans le sens d’une meilleure efficience. Le rapport d’évaluation que le Gouvernement remettra au Parlement dans un délai de trois ans confirmera certainement l’intérêt de cette disposition, en en précisant les contours juridiques. Il s’agira en effet non pas d’ajouter une couche supplémentaire au système, mais au contraire de simplifier ce dernier, dans un objectif de mutualisation et d’efficacité.

 lobbying – 
Face à cette réorganisation de la démarche du secteur public, on peut comprendre l’inquiétude des agents. Les fonctionnaires et leurs organisations syndicales doivent être associés aux prises de décisions et à leur application. Ils sont les premiers concernés. La participation des personnels à la détermination des procédures est une condition
 sine qua non
Les relations entre l’administration et les citoyens sont obligatoirement complexes. Le texte s’adresse prioritairement aux acteurs identifiés par leur action économique, mais il reste tous les autres – les simples citoyens, si je puis dire, en particulier les plus vulnérables, les précaires, sans oublier les étrangers. L’humanisation de la machine est un vaste et difficile chantier, même si la bonne volonté de bien des agents doit être soulignée. Les rapports d’évaluation prévus en fin de texte viendront opportunément faire le point sur l’avancement de ce chantier et les améliorations nécessaires car, pour nous, en dépit de la complexité des choses, cette loi ne doit être qu’un premier pas.
Simplifier n’est jamais simple ; revenir en arrière non plus, car l’effet cliquet joue à plein. Ce texte relève d’une logique compréhensible. Il apparaît comme la tentative de bouger une montagne. Sans doute faudra-t-il encore beaucoup d’efforts et de volonté pour assouplir le système et alléger l’accumulation des normes nationales et européennes, dont l’empilement a transformé l’administration en maquis épais.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a plus de trois siècles, La Rochefoucauld considérait que la bonne administration devait être « un mystère caché aux regards du peuple ». Or l’ambition de ce projet de loi, que nous examinons en nouvelle lecture, est inédite : refonder les relations quotidiennes, nombreuses, qu’entretiennent les administrations avec leurs usagers.
Mme Sereine Mauborgne.
Les services publics occupent une place centrale dans notre pays et suscitent des attentes légitimes chez nos concitoyens, qui sont à la fois contributeurs par l’impôt et usagers de ces mêmes services publics. C’est précisément afin de replacer la confiance au cœur des relations entre administrations et particuliers-usagers que ce projet de loi apporte des réponses concrètes combinant mesures générales et mesures expérimentales.
Premier axe : restaurer la confiance.
Pour les particuliers, la notion centrale de confiance se traduit en premier lieu par la consécration du droit à l’erreur. Demain, cette petite révolution, qui était un engagement du Président de la République, sera effective : si le particulier de bonne foi venait à méconnaître involontairement, et pour la première fois, une règle applicable à sa situation ou à commettre une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation, il pourra régulariser sa déclaration ou sa situation et ne pas se voir appliquer certaines pénalités aujourd’hui automatiques. Cette mesure revient à considérer que, si tout n’est pas justifiable ni pardonnable, nous sommes tous amenés à commettre, sans mauvaise foi, une erreur régularisable. Le Sénat a enrichi ce dispositif en précisant que l’administration est tenue d’inviter un usager à régulariser sa situation dès qu’elle s’aperçoit de l’erreur, ce qui permettra de rendre ce droit plus effectif.
Deuxième axe : plus de simplicité.
Nous sommes nombreux, sur nos bancs, à partager le constat d’une complexité administrative à bien des égards propre à notre pays et source de difficultés plus ou moins importantes dans les relations quotidiennes qu’entretiennent les particuliers avec les administrations. Là encore, le texte que nous examinons propose différentes mesures concrètes et de bon sens.
Je pense d’abord à l’expérimentation des référents uniques, qui permettra aux administrés de n’avoir plus qu’une porte où frapper pour être bien orientés. Par exemple, les allocataires d’aides sociales pourront solliciter les CAF. Cette expérimentation concernera les administrations et établissements publics de l’État, les collectivités qui le souhaiteront ainsi que les maisons de services au public.
Je pense aussi à l’adaptation des horaires d’ouverture des services publics aux habitudes de vie des Français et au fait de considérer que l’absence d’une pièce non essentielle dans un dossier ne doit plus systématiquement conduire l’administration à suspendre l’examen de la demande.
Je pense encore à la suppression expérimentale des justificatifs de domicile : il suffira à l’usager de communiquer à l’administration les références de son avis d’imposition ou d’un contrat d’abonnement.
Je pense enfin à l’ambition de dématérialiser 100 % des procédures administratives à l’horizon 2022, afin que le formidable potentiel que représente le levier numérique puisse irriguer les services publics du XXI

Troisième axe : le « baluchonnage ».
Je souhaite mettre en lumière l’avancée que représente la mesure expérimentale relative au relayage des proches aidants. Prévue à l’article 29, cette mesure, déjà expérimentée avec succès au Canada, vise à assurer la continuité de l’accompagnement d’une personne âgée en perte d’autonomie, chez elle, pendant plusieurs jours successifs.
Je me réjouis du fait que nos collègues sénateurs aient souhaité, je cite, « laisser une chance » à cette mesure. Tandis que certains de nos collègues instrumentalisent cette disposition en l’assimilant à une déréglementation complète en matière de droit du travail, nous considérons, pour notre part, qu’elle constituera une réponse utile au répit des aidants familiaux, dont nous mesurons totalement la charge, et qu’elle ouvre un nouveau secteur d’activité offrant des périodes de travail à temps choisi pour les salariés.
Pour conclure, mes chers collègues, j’en viens à mon quatrième axe : le « service après-vote » dont ce projet de loi fera l’objet, comme l’a rappelé M. le rapporteur. L’engagement à assurer ce suivi minutieux et exhaustif des mesures que nous allons voter est assez inédit pour être souligné. Ce texte a été élaboré pour le bénéfice de tous les Français – particuliers, entreprises, associations et fonctionnaires eux-mêmes. Il est donc de notre responsabilité collective d’en assurer la bonne application pour replacer la confiance au cœur des relations entre l’administration et les usagers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en août dernier, une commission spéciale s’est constituée. Pendant que nos collègues étaient en vacances, nous avons accepté de travailler car nous accordons une grande importance à la reconnaissance du droit à l’erreur. Nous débutons aujourd’hui le cinquième examen de ce projet de loi visant à établir une relation de confiance entre l’administration et l’intégralité de notre société.
Mme Huguette Tiegna.
Les objectifs principaux de ce texte ont déjà été énoncés par mes collègues. Il ne s’agit plus seulement d’établir un simple droit à l’erreur. Confiance et simplification sont les deux mots-clés de ce projet de loi ; ce sont également les deux objectifs que nous nous sommes fixés.
La qualité principale de ce texte est son côté transpartisan et « trans-commissions ». Cette double approche était nécessaire, car ce projet de loi a vocation à remettre de l’ordre dans de nombreux secteurs, y compris dans le domaine de l’énergie et de la transition énergétique.
Ici même, en première lecture, nous avons adopté des amendements issus du groupe de travail sur l’énergie éolienne mis en place par M. le secrétaire d’État Sébastien Lecornu. Ces modifications apportaient une touche énergétique supplémentaire à un texte qui n’en était pas dénué. Je me souviens ainsi que nous avons amélioré le dispositif d’information et de consultation du public et simplifié le dispositif administratif préalable au raccordement électrique. Cette dernière mesure semble neutre sur le papier, mais elle joue un très grand rôle dans le développement et le déploiement des énergies renouvelables.
Nous avons donc fait le choix d’un examen très minutieux, mais également pragmatique et économiquement rationnel.
Dans le cadre de ce projet de loi et, plus généralement, du mouvement de transition énergétique que nous avons engagé, la thématique de l’éolien en mer est également abordée. Ce domaine, si important pour le bien de notre planète, ne doit pas subir un choc négatif de confiance ni être sacrifié à des considérations purement économiques. Des efforts doivent être faits par l’ensemble des acteurs.
À ce titre, je salue l’annonce faite le 20 juin dernier par le Président de la République, qui a su fédérer, avec l’aide précieuse du Gouvernement, l’ensemble des acteurs autour d’un besoin économique industriel pour nos territoires, d’une transition énergétique que l’on ne peut remettre à demain et d’une nécessaire rationalisation des dépenses publiques.
Je salue donc le travail de l’ensemble du Gouvernement, mais également de tous les membres de notre commission spéciale, qui ont sacrifié leurs vacances du mois d’août 2017 pour effectuer ce travail, en espérant que cette nouvelle lecture nous permettra de donner à ce texte encore plus d’envergure. Ne dit-on pas qu’en matière de confiance, la règle n’est plus l’exception, mais la réciprocité et la transparence ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à Mme Séverine Gipson.
 La stratégie nationale d’orientation de l’action publique annexée à ce projet de loi est particulièrement intéressante. Elle définit les principes de nos relations avec l’administration, reconnaissant que le rôle de celle-ci est de conseiller et d’accompagner nos concitoyens dans leurs démarches.
Mme Séverine Gipson.
Dans la très grande majorité des cas, la médiation permet de résoudre les conflits à l’amiable et de manière beaucoup plus rapide que la voie judiciaire. C’est pourquoi ce type de procédure doit être développé autant que possible – c’est d’ailleurs le but de ce projet de loi, que nous examinons en nouvelle lecture.
Aujourd’hui, près d’un quart de nos compatriotes jugent leurs relations avec l’administration trop complexes. Aussi devons-nous nous réjouir que le Gouvernement prête une oreille attentive aux préoccupations des Français et propose une stratégie visant à établir une relation de confiance et à mieux accompagner les citoyens.
Cette stratégie nationale affirme également que l’administration doit prendre en considération, en cas de recouvrement fiscal ou administratif, les capacités financières du contribuable. Ce n’est pas anodin, puisque cette règle permet de proposer, en cas de difficultés financières, un échelonnement du remboursement des sommes dues par un particulier ou une entreprise. Il s’agit de faire preuve de pragmatisme et de faire en sorte que ces recouvrements soient supportables.
Enfin, quelques autres principes sont particulièrement intéressants pour le citoyen. Je pense notamment à la prise en considération des contraintes horaires du public dans les horaires d’ouverture de l’administration, ou à la proximité territoriale – autrement dit, le fait que l’administration doit assurer le service public sur l’ensemble des territoires de la République, même les plus ruraux d’entre eux.
L’annexe s’inscrit donc pleinement dans l’esprit du texte, qui vise à faire renaître une relation de confiance entre nos concitoyens et l’administration, à lutter contre la fracture territoriale et à faire en sorte que notre État soit au service d’une société de confiance.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 La stratégie nationale d’orientation de l’action publique, que nous nous apprêtons à voter, m’inspire plusieurs réflexions.
M. Emmanuel Maquet.
La première est d’ordre formel. Quoi que l’on pense de ces dispositions, cette annexe constitue un pur « neutron législatif », selon l’expression de Jean Foyer. Que viennent faire des déclarations d’intention dans la loi ? Quitte à légiférer, n’aurions-nous pas mieux fait de prendre directement ces mesures, plutôt que d’écrire un manifeste ? On parle sans cesse des dégâts de l’inflation législative, qui rend la loi parfois bavarde et surtout inefficace. J’en suis d’ailleurs arrivé à la conclusion que la solution n’est pas dans les textes, mais essentiellement dans les têtes. Charité bien ordonnée commence par soi-même : ce n’est pas en adoptant des manifestes que nous rendrons à la loi toute sa puissance.
J’en viens à ma deuxième réflexion. Cette stratégie ne traite qu’à la marge le sentiment majeur de frustration de nos concitoyens vis-à-vis de leur administration.
Nous l’avons sans doute tous ressenti de nombreuses fois en faisant la queue, parfois durant des heures, en nous débattant pour trouver une liste fiable des pièces nécessaires ou en cherchant des guichets ouverts après 16 heures. Ce sentiment n’a jamais été mieux rendu que dans la scène bien connue des
 Douze travaux d’Astérix
Or, rien dans cette stratégie ne permet de garantir que les préfectures seront dotées des moyens nécessaires pour traiter plus rapidement leurs demandes et que les rendez-vous fixés correspondront enfin à une prise en charge immédiate de leurs dossiers.
Enfin, puisque j’évoquais les fonctionnaires, c’est sur eux que porte ma troisième réflexion : rien ne changera tant qu’ils ne seront pas plus intéressés, d’une manière ou d’une autre, à la performance. Les garanties dont ils profitent indépendamment de toute idée d’objectifs sont, selon moi, un anachronisme total. Il faut que la performance devienne un critère de management des ressources humaines de la fonction publique.
J’avais proposé un amendement en ce sens, qui a été retoqué en commission. Conformément à mon engagement de ne pas participer à l’inflation législative et à l’allongement inutile des débats, je ne l’ai pas présenté à nouveau, puisqu’on m’a garanti que la loi Dussopt, l’année prochaine, agirait en ce sens. Je serai, du reste, particulièrement vigilant à cet égard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’affaire du « Penelopegate », le boulevard de la moralité s’est ouvert. Dans un sens ou dans un autre, on saupoudre depuis un an les projets et propositions de loi des termes de « moralité » et de « confiance », comme pour nous dire qu’avec En Marche, l’intégrité de la politique sera restaurée. À dire vrai, c’est plutôt habile, car qui ne voudrait pas redorer un peu le blason de nos institutions ? Qui voudrait s’opposer, par exemple, au droit à l’erreur ? Qui peut ne pas souhaiter défaire l’empilement du millefeuille législatif, englué par trop de normes nationales ou européennes ? Qui peut dire qu’il préfère opposer aux Français des procédures administratives à n’en plus finir, plutôt que de les servir ? Naturellement, personne.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mais, bien que tout cela soit très séduisant, il y a quelque chose qui coince dans votre façon de procéder car, comme le disait Henri-Frédéric Amiel, dès que la confiance n’est plus complète, elle n’est plus. Or, avec 57 % de mécontents, on ne peut pas dire que la cote de confiance envers la politique menée par Emmanuel Macron soit aujourd’hui au beau fixe. C’est peut-être parce que le président, son gouvernement et sa majorité oublient trop facilement ces paroles d’Émile de Girardin : « La confiance s’acquiert, elle ne se demande pas. Qui la mérite n’a pas besoin de la demander. »
Je vous propose donc de supprimer les mots « vers une société de confiance, » à l’alinéa 1 de l’annexe : si l’État veut inspirer confiance, il ne paraît pas opportun de l’inscrire dans la loi même.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 13 octobre, le Premier ministre a lancé le programme de transformation « Action publique 2022 », qui est la continuation de la révision générale des politiques publiques– RGPP – menée par M. Sarkozy de 2007 à 2012 et de la modernisation de l’action publique – MAP – engagée par M. Hollande de 2012 à 2017. Le 1
M. Michel Larive.

Une baisse de 120 000 du nombre des agents publics représente une baisse d’environ 3 % des postes de la fonction publique d’État et de la fonction publique territoriale, qui s’accompagnera nécessairement du recours aux contrats précaires pour recruter des agents publics, ce qui signifie, de fait, que l’on va démanteler l’État pour réduire les fonctionnaires à un corps très limité d’agents.
Bien que l’annexe n’en fasse pas mention, nous contestons le projet visant à démanteler l’État au bénéfice du secteur marchand. À terme, le service public sera transformé en produit, évalué selon des critères mercantiles – quels


Nous voulons que l’État, les collectivités territoriales et les établissements hospitaliers disposent de tous les moyens humains et financiers pour mener à bien leurs missions de service public. Cela signifie qu’il ne faut pas créer ou supprimer des emplois de manière idéologique, mais pour un objectif précis. Ainsi, on ne peut brader le service public au nom d’une politique austéritaire. Le progrès humain – social, économique et environnemental – est intrinsèquement lié à l’accès à un service public de qualité pour toutes et tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser passer cela. La volonté du Gouvernement de supprimer des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires, pour l’essentiel dans l’administration de Bercy, pose un véritable problème. Quand on sait, par exemple, que la fraude fiscale représente chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros de manque à gagner pour l’État, soit plus que le budget de l’éducation nationale et quasiment deux fois plus que le service de la dette, voilà des postes de fonctionnaires qui coûtent beaucoup moins qu’ils ne pourraient rapporter.
M. Bastien Lachaud.
Cette volonté de supprimer les fonctionnaires est idéologique. C’est un cadeau aux plus riches et c’est tout à fait inacceptable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà un an que nous avons été élus députés, et un an que l’on nous assène le fameux : « en même temps », érigé en mode de gouvernement. Ce texte ne déroge pas à la règle, car il fait mine de réconcilier les opposés. À lui seul, il invente presque un tout nouveau concept : le « jacorondinisme ».
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’heure où l’on nous parle d’une société de confiance et d’une administration plus proche des administrés, on l’éloigne au contraire de ces derniers. Il ne faut, en effet, pas être dupes : ce ne sont pas quelques vœux pieux qui réussiront à apaiser la crainte des Français. Ce n’est pas parce qu’on peut lire que la présente stratégie nationale va « vers une action publique modernisée, simplifiée, décentralisée et plus efficace » qu’elle s’y emploie réellement. Ce n’est pas non plus parce qu’elle déclare prendre en considération la diversité et la spécificité des territoires qu’elle le fait, car si, d’un côté, Emmanuel Macron et son gouvernement réclament une société de l’initiative et des acteurs de terrain de la politique de proximité pour les sujets du quotidien, ils mènent une politique très verticale.
Aujourd’hui, nous discutons de l’idée que le Gouvernement aimerait que l’on ait de l’administration, mais lorsqu’on regarde la politique d’ensemble menée par Emmanuel Macron, on s’interroge : toujours moins de pouvoirs pour les maires, toujours plus de transferts de compétences vers les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Comment faire croire à une politique qui serait à l’écoute des diversités territoriales, lorsque vous voulez, par exemple, transformer les députés en parlementaires hors-sol, alors qu’ils sont censés être les antennes-relais de ce qui se passe sur le terrain ?
Le sentiment d’abandon des territoires est réel, et il serait temps d’arrêter de vouloir faire croire que Robespierre et La Rochejaquelein auraient pu se serrer la main.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Séverine Gipson, première oratrice inscrite sur l’article 2.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, le Président de la République l’avait affirmé durant sa campagne présidentielle : le cœur de la mission de l’administration ne doit plus être la sanction, mais le conseil et l’accompagnement. Tel est l’objectif de ce projet de loi.
Mme Séverine Gipson.
Cet article 2 propose un changement de regard de l’administration sur les usagers, un changement d’usage majeur pour les administrés et une société moderne. Il a pour but d’introduire le droit à la régularisation, en cas d’erreur, sans pénalité. Ainsi, un usager pourra demander de rectifier une erreur, si elle n’a pas été commise intentionnellement, et de ne pas être pénalisé pour cette erreur. Dès lors qu’un usager est,

Chacun ici a pu faire l’expérience de la complexité des démarches administratives. Eh oui, mes chers collègues, il n’est pas toujours simple de satisfaire aux exigences réglementaires des administrations. Confrontés à quelques difficultés pour renseigner correctement des formulaires ou fournir exactement les pièces demandées, de nombreux usagers se voient privés de certains de leurs droits, tandis que d’autres renoncent simplement à les réclamer.
Cette relation de confiance implique la réciprocité. C’est pourquoi il est également prévu à l’article 2 que l’usager puisse être à l’initiative d’un contrôle, afin de s’assurer que sa situation est en règle.
Mes chers collègues, voyez comme ce projet de loi va simplifier la vie de nos concitoyens ! Cette société de confiance est indispensable. C’est pourquoi le Gouvernement et la majorité sont pleinement engagés afin de la construire.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Le cœur du réacteur de ce projet de loi est fondé sur une expression qui ne laisse pas de m’étonner : le droit à l’erreur. Voilà une formulation pour le moins inhabituelle ! Parmi tous les droits auxquels les Français pourraient prétendre – le droit à une fiscalité stable, à des règles lisibles et à des conseillers disponibles, ou le droit de ne pas être un suspect en puissance –, le Gouvernement a donc choisi d’octroyer le droit de se tromper.
M. Emmanuel Maquet.
En instaurant le droit à l’erreur, on avoue que la loi est tellement compliquée qu’elle n’est pas applicable pour le commun des mortels. Et pour cause ! Comme l’État organise les conditions d’un véritable maquis fiscal, source d’insécurité juridique, il est obligé de reconnaître que plus personne ne peut s’y retrouver.
Dans l’absolu, cette mesure n’est pas mauvaise. L’idée de présumer la bonne foi du contribuable, si celui-ci commet une erreur pour la première fois, participe effectivement à une amélioration bienvenue, mais la vraie réforme aurait consisté à faire en sorte que cette erreur n’ait pas lieu de se produire. Imagine-t-on un droit à l’erreur en matière de code de la route ?
Ce texte n’effleure que superficiellement les facteurs qui sont à la racine du problème : l’inflation normative, l’obésité de l’administration et l’impossibilité de gérer efficacement les ressources humaines. Sous cette législature, monsieur le ministre, les grandes réformes de fond restent à écrire.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, l’article 2 instaure un droit au contrôle, au bénéfice de toute personne de bonne foi, sur des points précis d’un domaine s’appliquant à sa situation et l’alinéa 18 dispose que l’administration doit effectuer ce contrôle dans un délai raisonnable : c’est ce dernier terme qui nous semble poser problème.
M. Éric Pauget.
Comme vous l’aviez en effet dit vous-même, monsieur le ministre, nos concitoyens ont besoin, dans le cadre de leurs relations avec l’administration, de visibilité dans le temps et de précision. Cette notion de « délai raisonnable », par le flou qu’elle entretient, ne répond pas à cette exigence que vous aviez vous-même fixée. Il est donc nécessaire de l’encadrer et d’inscrire dans la loi un délai qui puisse être adapté aux obligations d’inspection et de contrôle des différentes administrations.
Plus globalement, monsieur le ministre, cette notion de délai est l’une des faiblesses de ce texte. Elle manque de la précision qui aurait permis d’aller au bout de la logique du texte, en contraignant davantage les administrations vis-à-vis des usagers lorsqu’ils sont de bonne foi.
Peut-être vous souvenez-vous qu’au mois de janvier, dans le cadre de la commission spéciale, je vous avais dit qu’il aurait fallu une certaine émancipation par rapport aux administrations centrales. C’est ce qui manque pour traiter complètement ces problèmes de délais.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 2 porte la disposition la plus emblématique de ce projet de loi : la reconnaissance d’un droit à l’erreur pour les particuliers comme pour les entreprises. Si nous y sommes favorables sur le principe, nous restons très dubitatifs quant au dispositif proposé.
M. Alain Bruneel.
Nous nous étonnons d’ailleurs que vous n’ayez pas davantage pris en compte les remarques du Conseil d’État et du Conseil économique, social et environnemental, qui ont exprimé des réserves sur les dispositions de cet article, en particulier pour ce qui concerne le droit au contrôle.
Alors que le projet de loi foisonne d’expérimentations diverses, il aurait été plus sage de procéder à une expérimentation du droit à l’erreur ou de le réserver, au moins dans un premier temps, à un nombre limité de procédures.
Les risques sont connus : celui d’une mauvaise interprétation et d’interprétations divergentes, entre différentes administrations, des termes de « bonne foi » ou de « droit à l’erreur », les risques contentieux et ceux que la charge de travail ferait peser sur les administrations, au détriment de leurs missions de contrôle.
Comme il appartiendra à l’administration d’apporter la preuve de la mauvaise foi, mais qu’elle ne disposera souvent pas des moyens en personnels pour instruire la demande, le risque est enfin de favoriser la multiplication des comportements abusifs.
C’est pour toutes ces raisons que nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 propose, s’agissant des missions de l’État et de son administration, un changement important puisqu’il instaure un droit à l’erreur et un droit au contrôle. Ce changement traduit une volonté ancienne de favoriser le dialogue entre l’administration et l’administré.
Mme Caroline Fiat.
Si cet article contient des idées intéressantes, nous nourrissons de grandes réserves quant à leur application.
Premièrement, le droit à l’erreur inverse la charge de la preuve en considérant

Deuxièmement, quelles seront les conséquences pratiques de ce droit à l’erreur généralisé ? Son application générale pose en effet problème.
Comme le fait remarquer le Conseil d’État : « Le Gouvernement a fait le choix, que l’étude d’impact justifie insuffisamment, de reconnaître un droit à l’erreur général dans les procédures déclaratives plutôt que d’identifier, comme c’est déjà le cas en matière fiscale, celles des procédures dans lesquelles une invitation à régulariser avant sanction devrait être créée. »
Troisièmement, cette disposition va-t-elle simplifier la vie des Français ? Rien ne le garantit, car, sans simplification des normes et des procédures existantes, la création d’une procédure supplémentaire ne permettra pas d’atteindre l’objectif de simplification, ainsi que le Conseil d’État le fait également remarquer.
Enfin, l’étude d’impact indique que ces nouvelles missions seront assurées à moyens constants. Or cela nous semble impossible : comment en effet confier de nouvelles missions de cette ampleur aux administrations alors que le programme présidentiel prévoit la suppression de 120 000 fonctionnaires sur cinq ans ?
 C’est du baratin.
Mme Frédérique Meunier.
 L’idée est-elle d’externaliser à terme une partie de ces missions ? Le Conseil d’État estime également « que ce dispositif […] est extrêmement vaste […] ». Sans moyens adéquats, les administrations ne seront donc en mesure ni de contrôler ni de conseiller de manière satisfaisante nos concitoyens.
Mme Caroline Fiat.
Il est par conséquent de bon sens de supprimer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
En outre, et cela a constitué l’un des apports de la commission spéciale, la mauvaise foi a été définie. Par ailleurs, je vous rassure : le droit à l’erreur existe déjà en matière fiscale, ce qui a donné lieu à une jurisprudence assez vaste, qui montre que l’administration a les moyens, lorsqu’elle le souhaite, de définir la volonté frauduleuse.
 Elle l’avait avant les suppressions de postes !
M. Bastien Lachaud.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
La commission est donc défavorable à ces deux amendements de suppression de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’entends votre réponse, comme j’ai entendu l’avis du ministre. À l’heure actuelle, lorsque l’on discute avec les agents qui travaillent – parfois très longtemps – sur tous ces dossiers, l’on se rend compte qu’ils sont très difficiles à gérer.
Mme Caroline Fiat.
 C’est cela, la mauvaise foi !
M. Sylvain Maillard.
 Il leur faut en effet déterminer si la personne concernée était consciente ou non du fait qu’elle trichait, si l’erreur a été commise de bonne ou de mauvaise foi... Dans notre pays, même si les Français sont très forts en matière d’administration, personne n’est inhumain et personne ne peut traiter un dossier en douze heures si son traitement en requiert vingt-quatre.
Mme Caroline Fiat.
À l’heure actuelle, avec les moyens actuels, nos fonctionnaires n’y arrivent pas.
Je vous rappelle que le plan du Gouvernement propose de supprimer 120 000 postes. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, comment nos fonctionnaires pourront-ils tenir ce que vous nous promettez aujourd’hui ? 120 000 personnes de moins, monsieur le ministre : cela n’est pas anodin.
Comment allons-nous faire pour pallier le manque de fonctionnaires ? Si vous nous dites que vous allez y parvenir en recourant à l’externalisation, ce que l’on peut comprendre et ce qui permettrait d’expliquer votre choix, ce n’est pas une solution que nous pouvons admettre pour notre part.
Nos fonctionnaires connaissent leur travail et sont importants : il faut donc maintenir les 120 000 postes en question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Vous le savez, la France dispose, s’agissant de la PAC, de marges de manœuvre au plan national, notamment en matière d’obtention d’autorisations, d’enregistrement ou de formalités de déclaration.
M. Christophe Naegelen.
Ces démarches sont généralement régies par des instructions techniques ou par des circulaires. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous êtes montrés rassurants sur ce point en première lecture en indiquant que le droit à l’erreur s’appliquerait bien.
Nous pensons pour notre part que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : nous souhaiterions donc compléter l’alinéa 9 en conservant la rédaction adoptée par le Sénat.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement adopté au Sénat a été rejeté en nouvelle lecture par la commission spéciale, au motif que cette préoccupation était déjà satisfaite. Mais vos explications, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, ne m’ont pas totalement satisfaite.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
C’est pourquoi nous avons redéposé cet amendement, ce qui nous permet de vous reposer la question : garantissez-vous que le droit à l’erreur s’appliquera à tous les agriculteurs de la même façon, et ce quel que soit le département ?
En effet, les différences de traitement en matière agricole sont parfois grandes, voire ubuesques, selon les départements. La réponse à cette question est donc essentielle pour les agriculteurs.
Aujourd’hui, ils ne disposent comme vous le savez ni du temps ni de l’appui technique nécessaire pour remplir ces dossiers.
Tout député, quel que soit son département d’élection, a un jour au moins été interpellé par des agriculteurs à ce sujet, car certains ont même perdu le bénéfice de la totalité des aides versées dans le cadre de la PAC simplement parce qu’ils avaient oublié de cocher une case !
Dans un tel cas, de nombreuses démarches sont nécessaires pour parvenir à rétablir la situation. C’est pour cette raison que nous nous permettons d’insister : ce sujet est éminemment important pour les agriculteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Si l’application d’un droit se fait en fonction du droit national, ce qui est le cas de l’application de la PAC, alors le droit à l’erreur s’appliquera à toutes les administrations.
Par conséquent, chers collègues, vos amendements sont satisfaits, comme j’ai déjà pu l’indiquer. Effectivement, l’exclusion ne concerne que les « […] sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne ».
Le reste dépend de la pratique des administrations, qui n’a pas nécessairement de portée législative. Je saisis donc l’occasion de réaffirmer devant M. le ministre que la pratique devra être améliorée, afin que le droit à l’erreur ou, de façon plus générale, l’application réglementaire, s’appliquent de la même façon à tous les agriculteurs de notre territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les propos tenus tant par M. le rapporteur que par moi-même sont me semble-t-il de nature à vous rassurer.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous avons entendu vos propos. Si ces amendements identiques sont satisfaits, pourquoi ne pas le dire clairement dans le projet de loi ?
M. Christophe Naegelen.
Vous allez me dire qu’il est impossible d’énumérer tous les cas spécifiques. Mais on sait bien que l’agriculture est un secteur un peu à part, un peu à fleur de peau, qui peut susciter de vraies tensions.
Par conséquent, je ne suis pas sûr que la mention de ce secteur dérangerait beaucoup.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de vos précisions : je prends donc acte que la disposition sera d’application identique et l’appréciation de ce droit uniforme dans chacun des départements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si ce n’était pas le cas, j’ai bien noté que vous veilleriez, peut-être au moyen d’une circulaire, à apporter toutes les précisions utiles afin que cela soit efficace.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Investissons-nous en revanche tous dans le Conseil de la réforme dont nous avons parlé tout à l’heure : il s’agit à mon avis de l’un des sujets que nous pourrons suivre en son sein.
Ce conseil aura également vocation à être alerté en cas d’application divergente, et parfois ubuesque ou aberrante, de la réglementation. Je vous invite donc, chers collègues, ainsi que l’ensemble des groupes politiques, à vous investir afin que nous puissions suivre la bonne application des principes que nous définissons.
 Nous le ferons.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains revient sur une notion que j’ai développée tout à l’heure : celle de délai raisonnable. Il vise à préciser que celui-ci ne peut excéder deux mois.
M. Éric Pauget.
En effet, il est indispensable que les usagers de bonne foi puissent obtenir rapidement une expertise de l’administration afin que leur situation ne soit pas bloquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Nous pensons cependant que fixer un délai unique s’imposant en matière de droit au contrôle à l’ensemble de ces administrations ne serait pas effectif : c’est la raison pour laquelle nous préférons nous en tenir à la notion de délai raisonnable.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jean-Luc Warsmann que je défends avec plaisir : l’article 2 prévoit que l’administration n’est pas tenue d’effectuer le contrôle « […] en cas de mauvaise foi du demandeur, de demande abusive ou lorsque la demande a manifestement pour effet de compromettre le bon fonctionnement du service ou de mettre l’administration dans l’impossibilité matérielle de mener à bien son programme de contrôle. »
M. Christophe Naegelen.
Cependant, si un tel cas survient, rien n’est prévu pour en informer l’usager qui a sollicité ledit contrôle. Nous souhaitons que « dans ces cas, l’administration adresse à l’intéressé une réponse écrite et motivée qui la dispense de donner suite à sa demande. »
Nous avions déjà, en première lecture, abordé le sujet, et M. le rapporteur nous avait indiqué que l’administration était déjà tenue d’accuser réception d’une telle demande et de fournir une réponse écrite.
Cependant, l’obligation d’accuser réception n’est pas respectée dans la pratique. Cet amendement reste donc nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Valérie Beauvais
M. Jean-Philippe Ardouin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Julien Dive
M. Arnaud Viala
M. Jean-Paul Dufrègne
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Emmanuel Maquet
Mme Sophie Panonacle
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jimmy Pahun
M. Sébastien Jumel
M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean-Louis Touraine
M. Jean-Louis Bricout
Mme Michèle Victory
M. François Cormier-Bouligeon
M. Laurent Pietraszewski
M. Marc Le Fur
M. Philippe Gosselin
Mme Valérie Rabault
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La commission spéciale a supprimé l’article 3 
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par Arnaud Viala, vise en effet à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, qui prévoyait le report à 2025 de l’obligation de télédéclaration et de télépaiement de l’impôt sur le revenu pour les contribuables vivant dans les zones blanches.
M. Julien Dive.
Il existe encore de nombreuses zones blanches sur le territoire national : un peu plus de 500 communes sont recensées comme telles par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Si le ministre Darmanin avait été présent, je lui aurais donné l’exemple de quelques communes des Hauts-de-France, mais j’imagine que vous en avez vous aussi sur votre territoire, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Il serait donc préférable de reporter à 2025 la mise en œuvre de cette obligation.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Comme l’a rappelé M. le rapporteur, la déclaration est dématérialisée, mais dès lors qu’un contribuable indique sur la version papier ne pas être en mesure de faire une déclaration dématérialisée, sa déclaration est prise en compte. Il s’agit d’un droit déclaratif, qui concerne les personnes qui n’ont pas de connexion à l’internet ou dont le débit est insuffisant, ainsi que les personnes âgées et les personnes atteintes de cécité ou de toute autre forme de handicap les empêchant de faire une déclaration dématérialisée.
En outre, en l’état du droit et du code général des impôts, les conditions de dérogation à l’obligation de dématérialisation de la déclaration de revenus sont plus larges que le dispositif adopté par le Sénat. De manière quelque peu paradoxale, le Sénat a souhaité maintenir l’amendement et l’a adopté, alors que cela aurait pour conséquence de réduire les possibilités de déroger à cette obligation.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, sur le périmètre du dispositif adopté par le Sénat. En revanche, je ne comprends pas comment, si suppression des déclarations sur papier il y a, on pourrait mentionner sur ladite déclaration papier que l’on n’a pas accès aux outils de dématérialisation. C’est cette possibilité-là que nous souhaitons maintenir.
M. Arnaud Viala.
Si ce point était élucidé, nous pourrions ajuster notre position.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’obligation de télédéclaration se déploie en fonction du niveau de revenus du foyer fiscal. Les personnes qui sont d’ores et déjà concernées par cette obligation du fait du niveau de leurs revenus ont pu, sur la dernière déclaration sur papier qu’ils ont reçue, mentionner une éventuelle impossibilité à y répondre. À défaut, parce qu’il se peut qu’ils aient oublié de le faire, un simple appel téléphonique ou un simple rendez-vous avec le Trésor public suffirait pour réparer cet oubli.
Pour les personnes qui envoient encore leur déclaration sur papier – qui sont,

Par conséquent, je maintiens ma demande de retrait. Je répète, parce qu’il est important d’avoir cela en tête, qu’à rebours des intentions des auteurs de l’amendement, le retour au texte du Sénat réduirait les possibilités de dérogation à l’obligation de déclarer ses revenus par l’intermédiaire de l’internet.
 Monsieur Viala, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4
Mme Emmanuelle Anthoine.


 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La vie privée doit être protégée. C’est pourquoi je demande moi aussi la suppression de cet article.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

En premier lieu, l’article L. 288 A du livre des procédures fiscales prévoit que l’obligation de secret professionnel en matière fiscale s’applique aux échanges par lesquels l’administration fiscale transmet les taux de prélèvement aux entreprises : « Sur la base du numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques et des éléments d’état civil communiqués par les débiteurs de la retenue à la source mentionnés à l’article 204 A du code général des impôts, l’administration fiscale transmet à ceux-ci le taux de prélèvement prévu à l’article 204 E du même code avec le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques correspondant. Ces opérations sont réalisées et ces informations recueillies, détenues ou transmises aux seules fins des missions définies au présent article ainsi qu’à l’article 204 A du code général des impôts. L’obligation de secret professionnel prévue à l’article L. 103 du présent livre s’étend à ces informations. » Tout manquement à cette obligation est sanctionné d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
En second lieu, l’article 226-21 du code pénal, qui sanctionne le mésusage de données à caractère personnel de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende, s’applique aussi aux données personnelles dont il est ici question. Par conséquent, la protection de la vie privée et des données à caractère personnel continuera d’être assurée dans les conditions du droit commun, conformément aux prescriptions du code pénal.
Nous considérons donc que les préoccupations des auteurs des amendements sont satisfaites. Aussi le Gouvernement demande-t-il le retrait des amendements ; à défaut, son avis serait défavorable.
 Mesdames les députées, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Nous maintenons les amendements.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir la demande de retrait des amendements.
Mme Cendra Motin.
L’article 4


 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article permet à un redevable d’un droit ou d’une taxe recouvrés par l’administration des douanes de rectifier ses erreurs sans sanction.
M. Michel Larive.
Aujourd’hui, la quasi-totalité des contraventions sont conclues par une transaction entre l’administration et le contrevenant. Cela représentait environ 9 000 cas en 2016. Le montant des pénalités tient compte du contexte, de la complexité de la réglementation en cause et du comportement du redevable dans la commission de l’infraction. En cas de bonne foi, l’administration peut accorder un passer-outre, c’est-à-dire une pénalité égale à zéro euro, ce qui arrive dans 20 % des cas.
Le droit à l’erreur est donc de fait déjà pratiqué lorsque les administrations estiment que le contrevenant est de bonne foi. Cet article n’apporte pas de nouvelle possibilité à l’administration. En revanche, il rend plus difficilement applicables les sanctions jugées légitimes par l’administration. C’est pourquoi nous en demandons la suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Les articles 3 à 6 du présent projet de loi mettent en œuvre un droit à l’erreur, 
Mme Valérie Beauvais.

En effet, de nombreux contribuables de bonne foi devront, avec l’impôt à la source, faire une avance de trésorerie, puisque les crédits d’impôt dont ils peuvent bénéficier ne seront pas retranchés du montant de l’impôt qu’ils paieront, lequel sera prélevé directement sur leur salaire ou sur leur pension de retraite à partir de janvier 2019.
La mise en œuvre du prélèvement à la source contraindra aussi certains à s’acquitter de l’impôt alors même qu’ils ne sont pas imposables, pour être remboursés ultérieurement. Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que ce mode de fonctionnement n’est pas pertinent, et ne traduit pas le principe d’une confiance entre l’administration et les contribuables. Aussi je souhaite vous poser une question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre : quelles mesures pourrez-vous mettre en œuvre pour remédier à cette situation et prendre en considération, dans le dispositif du prélèvement à la source, les crédits d’impôt auxquels ont droit les contribuables ?
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article 7.
Mme la présidente.
 Comme le souligne le Conseil d’État, un dispositif fondé sur le volontariat pour une trentaine d’entreprises fut mis en place entre 2013 et 2014 dans le cadre du pacte national pour la croissance. Le but avoué était de mettre en place une « relation de confiance » entre l’administration fiscale et les entreprises et de renforcer leur sécurité juridique. De fait, l’entreprise devait signer un protocole de coopération.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Cette expérimentation fut inspirée d’exemples étrangers, comme au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas. Le présent article permettra au Gouvernement de renforcer, par voie d’ordonnance, notre arsenal juridique afin d’augmenter le nombre de bénéficiaires en matière fiscale. Les entreprises concernées pourront ainsi donner une position formelle à l’administration centrale.
C’est là une mission traditionnelle de l’administration fiscale, qui répond ici à un motif d’intérêt général en matière de sécurité juridique.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision. Le présent article tend à généraliser le dispositif de confiance qui consiste à accompagner les entreprises dans une forme de collaboration, et ce à travers un dialogue sur les options fiscales. Le code général des impôts – CGI – est en effet difficile à comprendre, et il est bon de prévoir un accompagnement des entreprises dans la compréhension qu’elles en ont et les choix qu’elles font en conséquence.
Mme Bénédicte Peyrol.
L’amendement, jusqu’au-boutiste dans la relation de confiance, vise à aller un peu plus loin. Il s’inscrit aussi dans la démarche de responsabilisation des entreprises, s’agissant en particulier de la responsabilité sociale des entreprises. Son objet est d’assortir la relation de confiance de la possibilité, pour l’administration, de certifier les entreprises engagées dans cette relation, par exemple sous la forme d’un label. Les modalités de publication, qui resteraient à la main de l’administration, pourraient être évaluées par le Parlement lors des débats budgétaires. Une telle mesure pourrait rendre le dispositif plus attractif.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Nous entendons aujourd’hui développer la responsabilité sociale des entreprises. La mesure dont il est question ici est un moyen de développer leur responsabilité fiscale. Le dispositif de la relation de confiance s’en trouverait ainsi renforcé.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons en effet supprimer cet article, qui vise à mettre en place un droit à l’erreur pour une entreprise qui aurait manqué gravement au droit du travail.
M. Loïc Prud’homme.
En l’état actuel du droit, si une entreprise est reconnue coupable par l’inspection du travail d’un manquement aux dispositions qui encadrent le repos, le salaire minimum ou la durée du temps de travail, elle peut être sanctionnée par une amende délivrée par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE.
Cette amende, d’un montant maximum de 2 000 euros par travailleur concerné, n’a pas de montant minimum. Autrement dit, l’administration peut d’ores et déjà prononcer une sanction limitée, ou ne pas en prononcer, si elle estime que l’employeur est de bonne foi.
En plus de réduire les droits et la protection des salariés avec les ordonnances « travail », le Gouvernement, à travers l’article 8, autorise qu’on les bafoue impunément, sur des sujets essentiels tels que la durée maximale de travail – excusez du peu –, le temps de repos, le salaire minimum ou les règles d’hygiène, de restauration ou d’hébergement.
En autorisant les entreprises à contrevenir aux règles essentielles du droit du travail sans s’exposer à des sanctions, le présent article constitue une énième attaque contre la protection des salariés, qui nous est si chère.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 C’est sûr.
M. Loïc Prud’homme.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
L’article renforce donc le pouvoir qu’ont les DIRECCTE de formuler des avertissements et des sanctions administratives pour les manquements bénins : pour les entreprises, c’est donc une sorte de carton jaune avant le carton rouge. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Nous n’avons ni la même vision de l’article, ni le même lexique, monsieur le rapporteur. Vous parlez de « manquements bénins ». Le temps de repos, la durée maximum de travail ou le salaire minimal sont-ils des choses bénignes à vos yeux ? Les salariés, eux non plus, n’ont ni la même lecture, ni le même dictionnaire que vous.
M. Loïc Prud’homme.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’article L. 312-2 du code des relations entre le public et l’administration, les instructions, les circulaires ainsi que les notes et les réponses ministérielles qui comportent une interprétation du droit positif ou une description des procédures administratives doivent faire l’objet d’une publication. Étant donné que cette obligation n’est pas ou très peu respectée, l’article 9 prévoit que ces documents sont réputés abrogés s’ils n’ont pas été publiés dans des conditions et selon des modalités fixées par décret.
Mme Véronique Louwagie.
Il vous est donc ici proposé de substituer aux mots : « des conditions et selon des modalités fixées par décret », les mots : « un délai de deux mois ». Ce délai serait accordé pour publier l’ensemble de ces documents, qui à défaut ne seraient pas opposables.
Les délais sont des conditions importantes aux yeux de nos concitoyens. Un délai de deux mois nous paraît relativement raisonnable, et il permettrait d’établir une relation de confiance entre eux et l’administration.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit, même si le délai de deux mois qui vient d’être proposé me paraît trop court pour préparer certains décrets. Le présent amendement a été travaillé dans le cadre de la première lecture, et même avant. Il a ainsi pu être amélioré. Son but est de garantir l’exemplarité gouvernementale, source de confiance et chère à notre ministre Darmanin, s’agissant du service « après vote ».
M. Gaël Le Bohec.
L’objectif est ici de s’assurer que l’ensemble des décrets d’application de la loi sont publiés dans un délai de six mois, certaines exceptions mises à part. Des conditions particulières peuvent en effet rendre difficile une publication dans les six mois. Il s’agit aussi d’inscrire certains engagements du Premier ministre ou du président de l’Assemblée nationale dans ce projet de loi, le but, je le répète, étant de garantir la confiance.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Votre amendement, monsieur le Bohec, est un peu différent : il vise à ce que l’ensemble des décrets d’un texte de loi soient publiés dans un délai de six mois. Je renvoie aux engagements du ministre Darmanin en la matière, ainsi qu’au règlement de l’Assemblée nationale, qui donne déjà au Parlement la possibilité de demander des comptes au Gouvernement si les décrets ne sont pas publiés au bout de six mois.
Je vous propose de garder ces dispositions à un niveau non législatif, mais bien présentes dans le règlement de notre assemblée. Aussi je suggère plutôt le retrait de l’amendement n

 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà échangé ces arguments, monsieur le rapporteur. Il s’agit justement d’inscrire le délai dont nous parlons dans la loi. Peut-être celui-ci ne relève-t-il pas forcément du domaine législatif – quoique. Mais on voit qu’il n’est pas toujours respecté. Or un Gouvernement fort appelle aussi un Parlement fort : il y va de l’équilibre des pouvoirs. L’autorégulation réciproque est source de progrès et, justement, du cycle de la confiance, qui est l’objet même du projet de loi. Mon amendement est donc maintenu.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Le Bohec de relancer cet important débat en séance. Il y a tout de même un bémol à tout cela : à trop lier les mains, à trop restreindre la flexibilité, on peut empêcher la bonne application de la loi. En commission spéciale, nous avions ainsi débattu du fonds pour le développement de la vie associative. Ce cas d’espèce montre que l’on ne peut pas toujours limiter la publication des décrets dans le temps, sous peine, justement, de compromettre la bonne application de la loi.
M. Laurent Saint-Martin.
Nous pouvons donc avoir le débat, et nous voyons que, dans la grande majorité des cas, les décrets sont publiés dans un délai inférieur à six mois, ce dont nous pouvons nous féliciter. Mais une certaine souplesse reste nécessaire pour assurer l’application des lois sans la contraindre. Le groupe La République en marche s’opposera donc à cet amendement.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 La majorité des décrets sont publiés dans les six mois, j’en ai bien conscience, et l’amélioration qui a été apportée à la version initiale de cet amendement prend justement en compte les cas particuliers où ce n’est pas possible. Le progrès qu’apporte cette nouvelle rédaction, c’est d’indiquer que le Parlement est en droit de demander ce qui motive un délai supplémentaire.
M. Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’avis est tout aussi défavorable sur l’amendement de M. Le Bohec, là encore pour les mêmes raisons que le rapporteur. J’en ajouterai cependant trois autres. La première est que, sous la précédente législature, 92 % des décrets ont été publiés dans les six mois qui ont suivi la promulgation de la loi. Nous parlons donc de la portion congrue, toujours liée, de surcroît, à des spécificités qu’il faut prendre en compte.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement n

 Journal officiel
Enfin, ces nouvelles mesures s’inséreraient dans un dispositif qui ne concerne que les instructions et circulaires, au sein d’une section du code des relations entre le public et l’administration elle-même exclusivement consacrée aux actes administratifs. Le dispositif serait donc très parcellaire au regard de l’objectif poursuivi.
J’ajoute que le ministre Darmanin s’est engagé, il l’a dit en première lecture, à créer un outil collaboratif permettant à l’ensemble des parlementaires de suivre la publication des décrets après promulgation, de manière à assurer un contrôle en continu.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qualifié de rédactionnel, a tout de même son importance. Il vise à apporter une clarification. Lorsqu’un décret – ou une circulaire – n’est pas publié selon les règles en vigueur, il devrait, au lieu d’être « réputé abrogé », être simplement « pas applicable ». En effet, s’il existe mais est réputé abrogé, il faut prouver qu’il n’a pas été publié de la manière requise.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Lors de l’examen du texte au Sénat, la démarche initiale consistant à prévoir un principe général de rescrit dont le champ devait être précisé par décret a été abandonnée compte tenu des risques constitutionnels afférents à un tel renvoi au pouvoir réglementaire. Une démarche inscrivant directement certains rescrits dans la loi lui a été préférée, et une première étape a été franchie avec l’introduction de rescrits touchant notamment les taxes d’urbanisme et la redevance d’archéologie préventive.
Le rescrit traduit une nouvelle forme de relation de confiance entre les administrés et l’administration, et existe en matière de fiscalité et de redevance sous la forme du rescrit-créance, qui prémunit contre d’éventuels redressements.
Il apparaît néanmoins nécessaire de préserver l’utilité et l’efficacité de tels dispositifs. À cette fin, en ce qui concerne les prélèvements susmentionnés, il convient de se protéger du risque de demandes massives ou inutiles s’agissant de projets simples, pour lesquels l’application du droit est aisée et grandement facilitée par la doctrine déjà publiée par l’administration ainsi que par le simulateur disponible sur internet.
Il s’agit d’un risque réel : en ce qui concerne les taxes d’urbanisme, on dénombre 650 000 dossiers liquidés en 2017, à rapporter aux 500 équivalents-temps plein de l’État chargés de liquider les taxes, ce qui revient à 1 300 dossiers par an et par équivalent-temps plein. D’autres données peuvent éclairer nos débats : les taxes d’urbanisme représentent un million de titres de perception et le rendement de la taxe d’aménagement et de la redevance d’archéologie préventive est de 1,7 milliard d’euros en 2017. La page du simulateur de calcul des taxes a fait l’objet de plus de 170 000 visites en 2017, soit une augmentation de près de 5 % par rapport à 2016, et nous visons 200 000 visites en 2018.
Il convient également de prémunir les dispositifs de rescrit contre le risque d’instrumentalisation par des demandes itératives multiples touchant des projets non finalisés.
Nous vous proposons donc que les rescrits susmentionnés ne soient conservés que pour les opérations concernant plus de 50 000 mètres carrés de surface taxable, afin de sécuriser les très grosses opérations, souvent très complexes, qui nécessitent d’importants investissements. Il est également proposé de limiter à un seul le nombre de rescrits possibles par projet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 L’article 11 propose d’expérimenter pendant trois ans, pour certaines prises de position formelles prévues par l’article 10, le dispositif selon lequel l’administré peut joindre à sa demande de rescrit un projet de réponse. Par ailleurs, la nouvelle version de l’article issue de la commission spéciale permettra d’expérimenter, dans le champ des nouveaux rescrits prévus à l’article 10, un mécanisme d’approbation tacite.
M. Michel Larive.
Cet article nous semble poser des problèmes particulièrement graves.
Premièrement, il remet en cause des principes énoncés s’agissant du droit au contrôle et de la généralisation de la pratique du rescrit bancaire. L’administration est tenue de répondre si le demandeur est de bonne foi. En ce qui concerne le droit au contrôle, les services ne sont pas tenus de donner suite aux demandes qui compromettraient leur fonctionnement ou les mettraient dans l’impossibilité matérielle de mener à bien leur programme de contrôle.
En effet, le manque de moyens est le problème central lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre toutes ces nouvelles missions de l’administration. Ce problème est soulevé par le Conseil d’État dans son avis : il estime que « ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. Il relève que les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». Il existe donc un risque réel que le manque de moyens entraîne une surcharge de travail pour l’administration et, de fait, la validation de projets inacceptables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de revenir sur la rédaction issue du Sénat à propos des délais. J’y ai fait référence cet après-midi. Nous souhaitons que le délai maximal de délivrance d’un certificat d’information soit ramené de cinq à trois mois, afin de circonscrire les délais et de contraindre l’administration à répondre plus vite.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Cet amendement tend à rétablir l’article tel qu’adopté par le Sénat, de sorte que la cristallisation des règles présentées dans le certificat d’information pourra être expérimentée pendant douze mois, le temps pour le porteur de projet de lancer son activité, à l’instar de ce qui se fait en matière d’urbanisme.
M. Arnaud Viala.
L’article limite l’effet de la cristallisation des règles aux seules dispositions qui n’ont pas pour objet de préserver directement la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement. Il permet à l’usager de demander l’application d’une règle nouvelle qui lui serait favorable.
Enfin, les résultats de l’évaluation de l’expérimentation doivent être transmis au Parlement au plus tard six mois avant son achèvement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cela dit, j’ai accepté en commission la suppression de l’article car j’ai été convaincu par les arguments du Gouvernement, lequel faisait valoir le risque d’insécurité juridique : la cristallisation du droit se serait appliquée à certains porteurs de projet, ceux qui l’auraient demandée, tandis que d’autres, exerçant pourtant la même activité, n’en auraient pas bénéficié. Cela aurait créé une iniquité.
En toute logique, je suis donc défavorable au rétablissement de l’article, donc à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Réciproquement, une entreprise pourrait se trouver prisonnière de la cristallisation et ne pouvoir bénéficier de règles plus favorables adoptées dans l’intervalle.
Pour ces raisons, et parce que la cristallisation nous paraît contraire au dispositif que nous proposons dans la loi, notre avis est défavorable.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à appliquer la fin de la surtaxation des appels téléphoniques adoptée en première lecture à toutes les administrations visées par l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, y compris aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. Cela éviterait aux utilisateurs de payer une surtaxe avant même de pouvoir parler à un interlocuteur, et permettrait de rétablir le lien de confiance qui nous est cher.
M. Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Il est important que les collectivités puissent appliquer les bonnes pratiques de l’État. Cependant, comme il est vrai qu’il n’y a eu ni auditions, ni consultations, je retire mon amendement.
M. Gaël Le Bohec.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 16 prévoit, à titre expérimental et pour une durée de quatre ans, de limiter la durée des contrôles administratifs visant les petites et moyennes entreprises, qu’ils soient engagés par l’administration fiscale, l’administration des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou encore l’inspection des installations classées. L’ensemble des contrôles effectués par les administrations sur une entreprise de moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne pourrait dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans.
M. Alain Bruneel.
Une telle disposition, limitant le nombre et la durée des contrôles dès lors que le plafond de neuf mois est atteint, est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément – nous en avons discuté plusieurs fois en commission – aux stipulations de la convention n

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons nous opposer également à la volonté du Gouvernement d’expérimenter la limitation dans le temps des contrôles opérés par les administrations de l’État sur les PME, dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes, à neuf mois cumulés sur trois ans. Cette mesure d’inspiration néolibérale consiste à laisser penser que l’État n’a pas sa place dans l’entreprise. Cette tendance, illustrée par le développement du contrôle à distance, est à l’œuvre depuis plusieurs années, mais une telle expérimentation en radicalise encore la logique. Les contrôles visent à garantir le respect d’un certain nombre de règles de droit en matière fiscale, sociale et environnementale dans l’entreprise, dans l’intérêt des salariés comme des dirigeants : ils n’ont pas uniquement une vocation punitive.
M. Michel Larive.
Le droit à l’erreur est déjà appliqué en matière fiscale. Cela entre d’ailleurs en contradiction directe avec la volonté du Gouvernement de renforcer l’accompagnement. Comment l’administration peut-elle remplir cette mission si la présence des services de contrôle de l’administration est limitée dans le temps ? Comment conseiller et accompagner au plus près du terrain chaque entreprise si l’on réduit la présence de l’administration ? Notons aussi que cette restriction englobe tous les services de contrôle de l’État, URSSAF et inspection du travail comprises. Cela pose de graves problèmes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Où est l’évidence ?
M. Pierre Dharréville.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 16 introduit une obligation, pour l’administration qui engage un contrôle, d’informer l’entreprise concernée de ses conclusions. Cet amendement propose qu’elles contiennent également les rectifications envisagées pour pallier les éventuelles déficiences et l’impact financier des changements à effectuer. Je ne vois pas ce qui pourrait s’opposer à ce que vous l’acceptiez…
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de bon sens. Vous prévoyez d’expérimenter la limitation de durée des contrôles URSSAF à toutes les entreprises de moins de vingt salariés, contre dix actuellement. Or, étant donné que, dans la future loi PACTE, il est prévu de supprimer ce seuil de vingt salariés, il n’est pas pertinent de le recréer ici. C’est pourquoi cet amendement vise à le porter à cinquante salariés.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à associer à la défense de cet amendement ma collègue Carole Grandjean, qui en a eu l’initiative. Il vise à clarifier et expliciter les modalités de calcul des cotisations transmises aux travailleurs indépendants. Il s’agit de rétablir une confiance entre les services de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales et les bénéficiaires.
Mme Corinne Vignon.
Comment un travailleur indépendant de la Meurthe-et-Moselle peut-il recevoir un appel de cotisations de près de 40 000 euros sans qu’aucun détail des sommes à recouvrer ne lui soit donné ? Comment un boulanger de Haute-Garonne peut-il recevoir un avis de trop-perçu de 23 000 euros, sans explication, avant que cette somme ne lui soit réclamée quatre mois plus tard, sans plus d’éclaircissement ? Grâce à cet amendement, le manque de lisibilité sur les sommes à verser ou à recevoir sera dorénavant corrigé. C’est une marque de transparence et un moyen de rétablir la confiance.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vient d’être parfaitement défendu par ma collègue.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Je tiens à revenir sur un débat que nous avons déjà eu en commission et dans l’hémicycle au mois de janvier, sur le risque que la rédaction de l’article 19 fait courir aux chambres d’agriculture départementales, qui pourraient être conduites, de manière plus ou moins contrainte, à se regrouper au sein de chambres régionales.
M. Julien Dive.
Nous comprenons bien l’objectif de cet article et ne le discutons pas. Nous savons que certains territoires désirent se regrouper en chambres régionales d’agriculture et ont déjà entamé des démarches en ce sens.
Mais ce n’est pas le cas de tous les territoires. Certains, à l’agriculture et à la géographie différentes, ont besoin de voir leurs filières agricoles et leurs paysans accompagnés de manière très fine. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article : nous serons vigilants et nous vous invitons à bien réfléchir au caractère optionnel de ce regroupement au sein des chambres régionales. On ne peut pas continuellement ignorer ces petits territoires, ces départements et ces filières agricoles dont on a tant parlé depuis des mois.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous l’ai dit par deux fois cet après-midi : ce point représente pour nous une des deux principales pierres d’achoppement dans ce texte.
M. Arnaud Viala.
La raison en est simple. En première lecture, nous avons eu un débat nourri, qui nous avait conduits à un accord : vous n’imposeriez pas par la loi la régionalisation des chambres d’agriculture sans l’accord des instances départementales. Je maintiens avec fermeté ce point de vue car vérification faite, c’était véritablement l’esprit de notre discussion, et nous y tenons absolument. En effet, cette régionalisation peut correspondre aux réalités de certains territoires de France, nous ne le contestons pas, mais non à tous. Les agriculteurs ont besoin des services offerts par les chambres d’agriculture ; or le regroupement contraint, au niveau régional, de toute l’ingénierie que fournissent ces établissements publics les en éloignerait considérablement.
La deuxième raison, c’est que tout bien réfléchi, cette disposition n’a rien à faire dans le projet de loi dont nous débattons ce soir. Elle aurait très bien pu trouver sa place dans le texte sur l’agriculture que nous venons de voter : elle aurait alors peut-être bénéficié d’un débat plus adéquat, avec tous les tenants et aboutissants. Elle préfigure également, sans doute, l’arrivée dans de prochains textes de la même mesure concernant les autres chambres consulaires : les chambres de métiers et les chambres de commerce et d’industrie.
Je ne vois donc pas pourquoi nous adopterions ce soir un texte qui vise à supprimer les échelons départementaux dont on connaît l’absolue nécessité, en matière de proximité, pour nos agriculteurs.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je ne peux qu’aller dans le sens de mes deux collègues. En effet, ce projet de loi habilite le Gouvernement à agir par ordonnance pour réviser à titre expérimental l’organisation et les missions des chambres d’agriculture, plus précisément pour expérimenter dans certaines zones une plus grande régionalisation de ces organismes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sous couvert de renforcer les compétences des chambres régionales, le Gouvernement affirme sa volonté de mettre sous tutelle les chambres départementales, et par voie de conséquence de fragiliser le pluralisme syndical. Cette régionalisation aura pour conséquence d’éloigner toujours plus les services des usagers – en l’occurrence des agriculteurs – et ne permettra plus de prendre en compte la diversité des situations et des pratiques agricoles selon les territoires. Nous voyons là l’expression du double jeu de l’exécutif, qui d’un côté veut nous faire croire qu’il est attentif au devenir des villes moyennes et des territoires ruraux et qui, d’un autre côté, travaille à concentrer et à éloigner toujours plus les services. C’est une raison suffisante à nos yeux pour rejeter cet article.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris pleinement à cet amendement qui a été proposé par Pierre Morel-À-L’Huissier. Dans cet article, il est clairement question d’un transfert des missions de l’État, qui s’apparentent à des missions de service public. Cet amendement pose donc la question des moyens correspondants. On ne peut pas transférer de plus en plus de missions sans prévoir les moyens qui vont avec ; nous proposons donc de préciser dans l’ordonnance les conditions financières et organisationnelles de l’exercice de ces missions.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent projet de loi pose le principe d’une relation de confiance entre l’administration et le public, celui-ci devant être en mesure de connaître les prérogatives de l’administration ou des organismes parapublics, mais aussi leurs droits et leurs devoirs dans le cadre de cette relation. La notion de confiance doit aussi se décliner entre l’État et les organismes publics dont il assure la tutelle. Dès lors, comme MM. Viala et Dive l’ont noté, si les chambres d’agriculture peuvent se voir conférer l’exercice de nouvelles compétences, il faut que des moyens financiers et humains correspondants leur soient attribués. En l’espèce, ce n’est pas le cas, et ce n’est pas sans conséquence au regard de l’inflation croissante et de l’importance prise par la réglementation européenne en matière agricole.
Mme Valérie Beauvais.
Par conséquent, le présent amendement a pour objet de prévoir les conditions financières et organisationnelles nécessaires à la réalisation de la mission d’information sur la réglementation nationale et européenne qui pourrait être confiée à ces organismes. Il s’agit d’une question de confiance entre l’État et les chambres d’agriculture, et surtout les agriculteurs, qui n’entendent pas assumer une nouvelle charge financière.
Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je vous épargnerai les exemples de transferts de compétences réalisés par l’État bien avant que vous ne soyez aux affaires, souvent sur le dos des collectivités et à la charge des contribuables. Il est donc nécessaire de préciser les conditions financières des nouvelles missions qui seront confiées aux chambres d’agriculture.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer les propos de M. le rapporteur. En effet, il s’agit d’une ordonnance : le transfert financier qui doit accompagner celui des missions sera donc étudié dans le cadre de sa rédaction. De plus, je rappelle à nos collègues Les Républicains que le texte a été rétabli dans la version de l’Assemblée nationale, adoptée à l’issue de nos différentes discussions, complétée en outre par un amendement gouvernemental visant à préciser les missions qui seront confiées aux chambres régionales.
M. Jean-Baptiste Moreau.
J’étais récemment dans le Finistère et j’ai pu constater qu’il s’agissait d’une demande pressante de la chambre d’agriculture de Bretagne, qui a besoin d’un cadre législatif afin d’aller au bout de la procédure qu’elle est en train d’effectuer. Certes, le regroupement régional de l’ensemble des activités n’est pas forcément pertinent pour toutes les régions – c’est pourquoi on fait une expérimentation – mais certaines d’entre elles ont besoin de ce cadre législatif pour mener à bien ce processus, comme par exemple en Bretagne.

M. Arnaud Viala.
 Si ! Tant les présidents des chambres départementales de Bretagne que celui de la chambre régionale m’ont affirmé que le processus était en cours et qu’ils avaient besoin d’un cadre législatif pour le faire aboutir. Ce cadre ne fait d’ailleurs que reprendre les grandes orientations de l’assemblée permanente des chambres d’agriculture, qui ont été déterminées par son conseil d’administration.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article. À titre d’exemple, la chambre départementale d’agriculture de l’Hérault, ce sont six lieux, six sites, six emplacements où les agriculteurs peuvent trouver un interlocuteur – et c’est une chance. Avec cette expérimentation, le Gouvernement souhaite qu’une partie du personnel de ces six sites départementaux, pourtant proches des agriculteurs, soient envoyés dans les deux seules chambres régionales d’agriculture. En clair, cela consiste à dire à nos agriculteurs et à nos viticulteurs que leurs interlocuteurs seront à Montpellier ou à Toulouse, fermez le ban !
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette situation me paraît compliquée compte tenu de la diversité des cultures dans les treize départements que compte l’Occitanie. Les chambres régionales d’agriculture pourront-elles apporter des aides aussi rapidement et avec autant de précision que les chambres départementales le font aujourd’hui ? En outre, cette expérimentation va nuire à la représentation des agriculteurs dans les chambres d’agriculture. En effet, les élections organisées au sein des chambres régionales ne permettent la représentation que de deux listes ; dès lors, la variété des sensibilités des agriculteurs ne sera plus représentée.
Pour un projet de loi qui vise à instaurer une relation de confiance, tout cela m’étonne. Cette mesure n’est pas souhaitable : connaissant la difficulté de la majeure partie de nos agriculteurs, l’État devrait se faire plus proche d’eux, y compris géographiquement, plutôt que de s’en éloigner et de les fuir. Déshabiller Paul pour habiller Jacques n’a jamais été une solution miracle, au contraire. Alors rendez leur liberté aux chambres départementales d’agriculture plutôt que de les déshabiller, même dans le cadre d’une expérimentation !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, cet amendement, que j’ai déjà largement présenté, vise à revenir sur la rédaction de l’article de manière à rendre l’accord des chambres départementales nécessaire pour que l’expérimentation puisse avoir lieu.
M. Arnaud Viala.
Monsieur Moreau, si certaines régions ont déjà commencé l’expérimentation, à droit constant, avant même que nous ne légiférions, c’est que rien ne s’y opposait ! La modification que vous voulez introduire n’apportera donc aucun bénéfice à ces régions. En revanche, elle constituera un préjudice majeur pour les régions dans lesquelles les chambres départementales ne demandent rien et où les régions seules envisagent la régionalisation. Ce niveau de proximité est essentiel !
Nous sommes à un moment crucial de nos travaux. Je vois que la majorité a sonné le rappel, et que ses députés regagnent leur siège pour voter. J’en appelle à votre responsabilité : quand vous aurez rejeté cet amendement qui vise à permettre aux chambres départementales de continuer d’exister, vous retournerez dans vos circonscriptions expliquer à vos chambres départementales que vous avez voté leur suppression.

M. Jean-Louis Bricout.
 C’est de cela qu’il s’agit, car à court terme, c’est ce qui va se passer. Chaque député est maintenant devant son clavier et va devoir assumer cette responsabilité.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Vous voulez vider de leur substance les chambres départementales, en somme !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 

M. Arnaud Viala.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

En première lecture, nous sommes parvenus ensemble à un point d’équilibre. L’article 19, tel qu’il vous est présenté ce soir, est identique à celui que l’Assemblée avait adopté en première lecture. Le Sénat avait ajouté une contrainte au dispositif, qui a donc été ôtée.
Permettez-moi, monsieur Viala, puisque vous êtes l’orateur de votre groupe sur ce texte, de vous lire le compte rendu de la première séance du jeudi 25 janvier. C’est au cours de cette séance que la rédaction de cet article a été adoptée – rédaction que vous souhaitez à présent modifier. Voici ce que vous déclariez : « Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à remercier nos collègues des différents groupes, ainsi que le rapporteur et le ministre, pour le travail que nous avons accompli sur cet article. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui permettra aux territoires d’exprimer leurs nuances. Il traduit notre attachement à la proximité et à la diversité des agricultures. » Le compte rendu précise, entre parenthèses, que cette déclaration a été suivie d’applaudissements sur les bancs des groupes La République en marche et MODEM, ce qui est logique, et sur les bancs du groupe Les Républicains, ce qui est un peu contradictoire avec la position que vous défendez aujourd’hui.
Votre position a donc changé en quelques semaines, sur le même amendement, que vous qualifiiez alors de point d’équilibre.
 Pas du tout ! Notre position n’a pas changé !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme la présidente.
 Monsieur Viala, il ne s’agit nullement de supprimer les chambres départementales.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Monsieur le député, ne vous adressez pas à M. Viala, mais à l’ensemble de vos collègues.
Mme la présidente.
 Il m’avait interpellé…
M. Jean-Baptiste Moreau.
 On ne s’interpelle pas, ici !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Il ne s’agit nullement, disais-je, de supprimer l’échelon départemental, mais de mutualiser un certain nombre de compétences au niveau régional, pour les chambres régionales qui le souhaiteraient et pas pour toutes les régions indifféremment.
M. Jean-Baptiste Moreau.
De plus, au sein des organes de gouvernance des chambres régionales, siègent des représentants des chambres départementales. Si les chambres départementales ne sont pas d’accord avec la mutualisation de certaines compétences, elles pourront ainsi parfaitement s’y opposer au sein des organes de gouvernance des chambres régionales.
En outre, je le répète, il ne s’agit que d’une expérimentation. Je ne vois vraiment pas ce qui s’y oppose !
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ma conviction n’a pas changé d’un iota. Je souscris tout à fait aux propos que j’ai tenus en première lecture, dont vous avez lu le compte rendu. Le quiproquo, si quiproquo il y a, vient de la façon dont la rédaction a été figée dans le texte issu de la séance en première lecture.
M. Arnaud Viala.
Ce que nous avons défendu dès le départ et que nous continuons de défendre, c’est le fait qu’on ne puisse pas, par la loi, imposer aux chambres départementales de transférer tout ou partie de leurs compétences aux chambres régionales. Nous avons eu un débat très long sur ce point, car le projet de loi, dans sa rédaction initiale, partait d’encore plus loin. Si mes souvenirs sont bons, c’est après qu’un amendement visant à systématiser ce processus de régionalisation eut été défendu par M. Moreau que nous avons décidé de faire machine arrière.
Pour nous, faire machine arrière, cela signifiait rendre nécessaire l’accord des chambres départementales pour le transfert de compétences au niveau régional. Cela n’a pas été le cas, mais fort heureusement le Sénat a levé l’ambiguïté. La rédaction issue des travaux du Sénat est ainsi tout à fait explicite : elle nous convient parfaitement.
Ce que je tiens à dire ce soir, c’est qu’il n’est pas question pour nous de mégoter sur ce qui a conduit à un quiproquo, si quiproquo il y a : dans tous les cas, nous ne pouvons pas accepter que dans un projet de loi qui n’a rien à voir avec les chambres départementales d’agriculture, on leur donne un méchant coup de pied. C’est une pierre d’achoppement.
Je réitère donc le message que j’ai adressé aux députés : je vous engage tous à bien voir la portée de votre vote sur cet amendement, car son objet est de bloquer un processus qui conduira à court terme, – car, M. le rapporteur a beau s’inscrire en faux, il n’empêche que cette expérimentation est appelée à être généralisée à court terme – à la suppression, à la mort lente des chambres départementales d’agriculture partout en France.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Mais non, mais non !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

Je le répète : vous avez tout à fait le droit de changer d’opinion. Peut-être les chambres d’agriculture de votre territoire vous ont-elles signalé entre-temps que vous aviez fait une erreur en acceptant cet article ?
 Mais non !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Non, c’est faux !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je regrette vraiment, monsieur le ministre, que vous préfériez nous renvoyer la balle sur des questions de forme plutôt que de discuter du fond. La question de fond, c’est de savoir pourquoi vous voulez, par cet article, régionaliser les chambres d’agriculture !
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 Nous n’étions pas d’accord du tout, nous n’avons jamais été d’accord sur ce point. Je vous assure que les discussions que nous avons eues avec les représentants de la majorité avaient pour but d’éviter que cette régionalisation pût se faire sans l’accord des départements.
M. Arnaud Viala.
Je n’ai aucune envie de lancer des invectives…
M. Gérald Darmanin,

 …mais je peux vous dire que notre opinion n’a pas évolué. Votre passage en force d’aujourd’hui pose problème jusqu’au sein de la majorité, comme le disent certains de ses membres avec qui nous avons discuté individuellement. Le jeu auquel vous jouez ce soir revient à créer un incident pour rien. Passons au vote sur la question de fond, qui est de savoir si, oui ou non, il faut maintenir dans ce texte une disposition visant l’extinction des chambres départementales d’agriculture. Pour nous, c’est non !
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. C’est avec moi que M. Viala a eu, en première lecture, la discussion ayant abouti à cet accord nocturne sur l’article 19. Je vais aller dans le sens de M. le ministre.
M. Laurent Saint-Martin.
 Cela ne nous étonne pas !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les deux amendements que j’ai déposés la semaine dernière en commission spéciale visaient à rétablir tel quel le texte voté par l’Assemblée en séance en première lecture.
M. Laurent Saint-Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons du mal à comprendre votre position : nous nous sommes pourtant félicités ensemble, lors du vote solennel de ce texte en première lecture, d’avoir trouvé ce point d’équilibre. Il n’est pas question de supprimer les chambres départementales d’agriculture : nous maintenons notre position sur ce point. Pourquoi revenir sur ce débat de fond, alors que les dispositions du projet de loi n’ont pas changé ?
M. Laurent Saint-Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Je confirme ce qu’a dit M. le ministre : avec la rédaction de cet article, nous en revenons exactement au point d’équilibre dont l’ensemble des groupes politique s’étaient dits satisfaits.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Viala : on voit bien qu’il y a un vrai risque de régionalisation, ce qui impliquerait à terme une perte de proximité. Pourtant les agriculteurs n’ont jamais eu autant besoin de proximité qu’aujourd’hui, en raison de leurs difficultés sociales et économiques. Au moment où certains revoient leurs méthodes de production, ils n’ont jamais eu autant besoin de proximité.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette logique de régionalisation se retrouve dans toutes les chambres consulaires, les chambres de commerce et les chambres de métiers aussi. Il serait sans doute plus intelligent de regrouper certaines chambres consulaires tout en conservant cette proximité, car avec cette réforme, les territoires ruraux seront à terme encore plus abandonnés.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très brève : cet amendement est défendu. J’ajouterai simplement que je suis vraiment étonnée de voir qu’à l’heure où l’on ne parle, en matière d’agriculture, que de circuits courts, la majorité souhaite faire exactement le contraire avec cet article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est qu’une expérimentation, sur la base du volontariat !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais vous donner quelques chiffres concernant la nouvelle région Occitanie, qui couvre 73 360 kilomètres carrés et treize départements. Elle compte 158 579 emplois dans les secteurs agricole et agroalimentaire pour 67 685 exploitations agricoles. À titre de comparaison, le seul département de l’Hérault ne représente que 6 224 kilomètres carrés : il fait donc figure de Petit Poucet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors quand ce projet de loi prévoit une expérimentation pour que les chambres départementales d’agriculture transfèrent leurs prérogatives aux chambres régionales, je m’inquiète pour mon département, qui est le premier de France pour la production de vignes à indication géographique protégée aussi bien que de vignes sans indication géographique, et le deuxième pour la production de melons.
Plus largement, je m’inquiète pour tous les agriculteurs français. Avec cette expérimentation, comment pourront-ils être conseillés ? À quels interlocuteurs pourront-ils se référer au sein de ces régions gigantesques ? Cette mesure va à l’encontre des intérêts des agriculteurs.
 Un peu de silence, je vous prie, chers collègues, seule Mme Ménard a la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors que les chambres départementales d’agriculture sont des lieux de proximité, cette mesure éloigne encore davantage les agriculteurs de leurs interlocuteurs. Cette expérimentation, c’est la fin du principe de subsidiarité. C’est une fois de plus vouloir centraliser les services de l’État dans les grandes villes. C’est encore une fois considérer que tout doit commencer par le haut.
Au contraire, rapprochons-nous de nos agriculteurs : cette expérience doit répondre à des volontés formulées par les gens qui sont sur le terrain et non leur être imposée.
 Je mets aux voix l’article 19.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.

 Cet article met en place une expérimentation afin de dispenser les demandeurs de cartes nationales d’identité, de passeports, de permis de conduire ou de certificats d’immatriculation de fournir une pièce justificative de domicile. Le groupe Les Républicains est bien d’accord pour alléger les contraintes administratives pesant sur les usagers, mais cet article ne simplifie en fait rien puisque si les demandeurs n’auront plus à fournir de pièces justificatives de domicile, ils devront apporter « une information permettant [leur] identification auprès d’un fournisseur d’un bien ou d’un service attaché à son domicile », et le fournisseur, quant à lui, sera tenu de communiquer à l’administration les données à caractère personnel permettant de vérifier le domicile déclaré. Cet article crée donc une obligation nouvelle pour les entreprises sans pour autant véritablement alléger les pièces à fournir pour les usagers. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 J’apporte mon plein soutien à cet amendement. Le compte emplois-ressources est peut-être méconnu, mais maintenir cet article additionnel du Sénat alourdirait réellement la charge administrative pour les associations. En effet, certaines reçoivent très peu de dons. Leur imposer l’utilisation de ce compte dès le premier euro les mettrait encore un peu plus en difficulté et alourdirait la responsabilité des dirigeants associatifs. C’est pourquoi il est essentiel de voter cet amendement de suppression.
Mme Sarah El Haïry.
 Très bien !
M. Jean-Luc Lagleize.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet article ouvre la possibilité aux maîtres d’ouvrage de bâtiments de satisfaire à leurs obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur dès lors qu’ils apportent la preuve qu’ils atteignent des résultats équivalant à ceux découlant de l’application de ces normes. L’objectif premier est de faire chuter drastiquement les coûts pour les entreprises, l’étude d’impact estimant à 1,4 milliard d’euros les économies ainsi réalisées à terme par cette mesure.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Quant à nous, au groupe GDR, nous considérons que cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes. Nous craignons qu’il autorise dans les faits, faute de contrôle adapté, une régression des normes, aux dépens notamment de la sécurité ou de la préservation de l’environnement. Rappelons qu’une expérimentation est déjà en cours. Comme nous l’indiquions déjà en première lecture, la sagesse aurait commandé de la conduire à son terme et d’en évaluer les résultats avant toute évolution législative. C’est pourquoi notre groupe propose la suppression de cet article.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous entendez simplifier certaines normes en substituant aux prescriptions de moyens des objectifs de résultats en ce qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments ou la prévention des risques. Mais l’étude d’impact indique fort justement : « le choix des moyens et la charge de la preuve de l’atteinte du résultat étant laissée individuellement sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets ». Aucune évaluation n’a par ailleurs été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui vise pourtant le même but et par les mêmes moyens que cet article.
M. Michel Larive.
Quel contrôle prévoyez-vous pour vérifier l’absence de régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage et par quel organisme ? En dépit des précisions et des modifications dans la rédaction apportées en commission, nous considérons que ces interrogations persistent. L’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. Passer ainsi d’une culture de la règle à une culture d’objectifs fragilise le droit. Nous demandons donc nous aussi la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
S’agissant des arguments exposés par mes collègues, j’insiste sur les mesures que nous avons introduites ensemble, en commission et dans l’hémicycle, pour bien sécuriser la façon dont l’ordonnance sera rédigée. Je rappelle que nous avons laissé au Gouvernement dix-huit mois pour que ce travail de réécriture du code soit mené à bien tout en garantissant la présence d’une expertise professionnelle pour valider le permis de faire, et tout en introduisant une obligation de conformité avec l’article 4 du code des assurances. Il s’agit donc bien de sécuriser et d’encadrer les conditions dans lesquelles cette ordonnance instituera le permis de faire, c’est-à-dire le passage d’une obligation de moyens à une obligation de résultats. L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Permettez-nous tout de même d’avoir des doutes, puisque le code de la construction pose aujourd’hui des normes auxquelles cet article rendrait possible de déroger. Je rappelle que s’il y a des normes, c’est pour que les entreprises puissent sélectionner les matériaux à utiliser ou à ne pas utiliser – je pense notamment à l’amiante et au plomb. Demain, on pourrait en utiliser encore d’autres, si on prouve qu’ils sont de la même valeur ? Mais je ne comprends pas bien : si les normes existent, c’est pour être respectées ! Si d’autres matériaux sont tout aussi valables, intégrons-les dans les normes, sinon celles-ci ne servent strictement à rien !
M. Alain Bruneel.
Cet article permet donc désormais de faire ce qu’on veut. Voilà ce qui ne va pas. Nous maintenons donc l’amendement de suppression, parce que nous ne pouvons pas être d’accord avec cela. Et cela va même beaucoup plus loin : il faut prendre en compte l’aspect environnemental, ou même la question des assurances des maisons qui seront dorénavant construites. Rendez-vous compte : si les matériaux qui ont été utilisés ne sont pas dans les normes, mais qu’ils ont fait l’objet d’une dérogation, et donc qu’il a été prouvé qu’ils respectaient les normes alors qu’ils ne sont pas dans les normes… Dans quelle norme est-on !
 (Sourires.)
 C’est hors norme !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les crèches sont un véritable enjeu de société. Trente pour cent des parents souhaiteraient une place en crèche mais seulement 18 % y ont recours selon la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales. On estime qu’il manque aujourd’hui en France à peu près 300 000 places d’accueil pour les enfants.
Mme Emmanuelle Ménard.
La suppression des emplois aidés ne va pas vraiment arranger la situation. Dans l’Hérault ce sont 944 places d’accueil qui sont menacées aujourd’hui, laissant 1 700 familles sans solution de garde. Dans la seule ville de Béziers, deux crèches associatives, les Arlequins et les Diablotins, avec une capacité d’accueil respective de 17 et 19 enfants, pourraient fermer.
Je me demande alors pourquoi cette question est traitée ici, au milieu des 46 articles de ce projet de loi pour une relation de confiance avec le public, et je vous avoue que j’ai du mal à comprendre. Cette question mérite qu’on s’y penche sérieusement et qu’on lui consacre un véritable projet de loi, qui vienne concrètement en aide aux familles. Au lieu de cela, le Gouvernement ne nous propose qu’une ordonnance à prendre dans un délai de dix-huit mois.
Ce n’est pas souhaitable. Certaines familles ne peuvent pas attendre. Les crèches ne sont pas toujours une option : pour certains c’est une nécessité et toutes les familles ne peuvent pas pallier le manque de places grâce au voisinage ou à leurs parents. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
La raison pour laquelle cet article a sa place dans ce texte de loi est que c’est une déclinaison du permis de faire de l’article 26, passant d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. S’il n’a pas été présenté en première lecture, c’est qu’une concertation était en cours avec l’ensemble des acteurs – départements, association des maires de France mais aussi l’ensemble des associations de la petite enfance, qui ont été étroitement associées à la rédaction de cet article.
Cet article résulte donc d’un consensus de l’ensemble de ces acteurs pour permettre la rédaction d’une ordonnance dans l’objectif de pouvoir construire plus vite sans transiger sur l’ensemble des normes environnementales et de sécurité de la petite enfance. L’avis est donc défavorable sur cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 28 permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur.
M. Alain Bruneel.
Nous sommes depuis l’origine hostiles aux dispositions de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui prévoit trois modalités de regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche sur le territoire français, soit par la fusion, soit par le regroupement en association ou en participant à une communauté d’universités et établissements – COMUE. Le risque d’une université à deux vitesses ne sera qu’amplifié par ces expérimentations qui accentuent des inégalités territoriales déjà criantes.
Si nous comprenons la nécessité d’améliorer l’articulation entre recherche et enseignement et s’il nous tient à cœur de voir réussir l’université en France au travers d’un travail de recherche performant et une coopération internationale accrue, nous n’acceptons pas l’autonomie toujours plus grande laissée aux établissements sur fond de contraintes financières accrues. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement vise à supprimer cet article qui permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur.
M. Michel Larive.
Tout d’abord, il est difficile de donner un blanc-seing au Gouvernement pour expérimenter de nouvelles formes de regroupements sans que le Parlement soit informé au préalable de leur teneur. Ensuite, la loi Fioraso du 22 juillet 2013 a déjà mis en place trois formes de regroupements universitaires : la fusion, le regroupement en COMUE ou l’association. Ces regroupements ont comme principal objectif d’assurer la compétitivité des universités d’excellence françaises sur un marché de l’enseignement supérieur mondialisé et régulé par le classement de Shanghai.
Les établissements sont fortement incités à opérer ces regroupements par les financements des programmes d’investissements d’avenir – PIA – et par un contexte budgétaire très restrictif pour le monde universitaire. Les établissements sont tenus de se regrouper et de répondre à des appels à projets pour obtenir ces financements délivrés par un jury international.
Enfin, ces regroupements favorisent le développement d’une université à deux vitesses et détruisent le service public de l’enseignement supérieur en renforçant les inégalités territoriales en matière d’accès à un enseignement de qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Ce format expérimental sur une durée de dix ans laissera aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche la liberté d’expérimenter des formes de regroupement pertinentes sans pour autant les graver dans le marbre ni acter dès maintenant la fusion d’un certain nombre d’établissements. J’ai d’ailleurs été défavorable à des amendements proposant d’avancer plus rapidement vers une fusion pure et simple.
C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements de suppression.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 29 vise à expérimenter la pratique du « baluchonnage » au domicile, qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie pendant plusieurs jours consécutifs. Cette pratique, inspirée de l’expérience québecoise et belge, si elle complète les modes de prise en charge et permet aux proches aidants d’exercer leur droit au répit, contourne des protections essentielles du code du travail, notamment les règles relatives au temps de travail et au droit au repos.
M. Alain Bruneel.
Selon nous, la priorité est de remédier au manque de places d’hébergement temporaire en établissement et d’inciter au maintien et à la création d’un volant suffisant de places disponibles pour cet usage. Cela pose la question du modèle d’établissement d’accueil dans notre pays et du reste à charge. Nous ne pouvons que réitérer notre opposition au dispositif proposé.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article met en place une période d’expérimentation dérogatoire au droit du travail, d’une durée de trois ans, pendant laquelle les établissements médico-sociaux en charge du handicap et des personnes âgées peuvent recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux de la personne prise en charge lorsqu’ils sont absents. Concrètement, si une personne qui s’occupe de sa mère âgée et dépendante doit s’absenter, l’établissement qui la suit peut envoyer un salarié selon ce régime dérogatoire.
M. Michel Larive.
Or ce régime dérogatoire nous semble très dangereux : il permet de se soustraire à l’ensemble des règles relatives au temps de travail, comme le temps de pause et la durée maximale de travail. L’idée est probablement de permettre une disponibilité totale du salarié envers la personne dépendante. En outre, plus aucune convention collective ou convention d’entreprise ne sera prise en compte : il n’y aura pas de réglementation des pauses, du travail de soirée, du travail de nuit.
Nous sommes donc très fortement opposés à cette expérimentation qui pourrait s’apparenter à un ballon d’essai, d’autant plus que le secteur concerné va avoir tendance à se développer dans les prochaines années. Rien ne peut justifier de telles dérogations au droit du travail, même à titre expérimental. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je peux vous rassurer : cette expérimentation respectera la législation européenne en matière de droit du travail. Nous ne cherchons pas à faire exploser le droit du travail comme j’ai pu l’entendre parfois. Avis défavorable aux amendements de suppression.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit français est parfois plus contraignant que le droit européen, notamment dans le champ économique et financier. Cet article vise donc à rendre le droit français moins contraignant dans ce champ, dans le cadre de l’initiative en faveur de l’attractivité de la place de Paris, concernant trois points. Nous y sommes opposés pour les raisons suivantes.
M. Michel Larive.
Concernant la réforme de la réglementation relative au taux effectif global – TEG – qui correspond au coût total du crédit pour l’emprunteur, nous demandons plus de détails sur le nouveau régime de sanctions qui sera mis en place, car faire une erreur sur le TEG ou ne pas le publier peut avoir des conséquences financières graves pour l’emprunteur. Or, la seule précision concernant le nouveau régime de sanctions concerne le fait qu’il faudra « veiller à leur caractère proportionné au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Cela ne nous donne donc pas de garanties suffisantes.
En outre, nous sommes contre la déresponsabilisation des agences de notation, d’autant plus que la justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : cet article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Or, les agences de notation sont bien assez fournies en juristes pour différencier ce qui relève du droit français et ce qui relève du droit européen – ou alors, si on suit cette logique, il ne faudrait jamais avoir un droit français différent du droit européen, dans aucun domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 33 prévoit de remplacer l’enquête publique par une simple procédure de participation du public pour de nombreuses opérations d’aménagement modifiant profondément notre environnement. Or la préservation de notre environnement est un impératif majeur.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Nous sommes en droit de nous inquiéter tout autant que de nous étonner. En effet, comment ne pas s’étonner d’une telle disposition lorsque la majorité souhaite introduire la préservation de l’environnement à l’article 1

de notre Constitution, soit au sommet de notre législation ?
Comment ne pas s’étonner également tant cette mesure contredit les déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur d’une telle préservation de l’environnement ?
Nous souhaitons donc que cette disposition soit retirée du texte.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes inquiets d’une telle disposition proposant de remplacer les enquêtes publiques par une procédure de participation du public pour les opérations d’aménagement du territoire modifiant notre environnement. C’est pourquoi nous vous demandons de retirer cette disposition.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, en matière environnementale, que ne ferait-on pas pour que « ça passe » ? Aujourd’hui, on envisage tout simplement de supprimer les enquêtes publiques au bénéfice de simples participations du public. Vous me direz que le public, après tout, pourra donc participer, mais doit-on pour autant accepter une telle régression – car c’en est une ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Une enquête publique donne la possibilité d’informer vraiment le public, de connaître toutes les positions – les favorables et les défavorables – mais aussi d’envisager ou de proposer une étude d’impact. Si cette démarche est un peu plus longue, c’est pour servir les intérêts de l’environnement, c’est pour éviter que la France, notre pays, ses régions, ses spécificités si riches et si diverses, ses paysages si variés, ne soient bradés sur l’autel de l’efficacité ou de l’orgueil des métropoles, lesquelles se fichent de savoir si tel ou tel territoire sera abîmé.
Croyez-moi, les Français tiennent à une telle consultation – ils la plébiscitent même. Si vous vous risquez à leur poser la question, je crois que je ne perdrai pas grand-chose à parier. Alors, de grâce, n’empêchez pas les Français de donner tout simplement leur avis, quel que soit le sujet !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
La concertation préalable dure entre quinze jours et trois mois. Elle est organisée sous l’égide d’un garant dont la mission est précisément de garantir l’effectivité de toutes les publicités. L’objectif d’une telle mesure est que les discussions aient lieu plus en amont des projets afin de pouvoir en discuter les modalités. Je crois que nous n’affaiblissons en rien le processus de consultation démocratique et encore moins la préservation de l’environnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, un tel article peut triplement inquiéter.
M. Fabien Di Filippo.
Tout d’abord, même si la concertation en amont est beaucoup moins formelle, les conditions de publicité ne sont pas les mêmes, ne permettent pas la parfaite information de tous et le processus de concertation est un peu biaisé. Les gens éloignés ou ne disposant pas de la culture ou des moyens informatiques nécessaires risquent de ne pas y participer.
Ensuite, si l’enquête publique est supprimée, les dossiers risquent d’être traités par les services de l’État sans l’intervention d’un commissaire enquêteur. Cela risque de se faire à la va-vite en raison de leur engorgement.
Enfin, tout cela peut entraîner un affaiblissement des procédures de concertation et de la possibilité, pour les gens, d’être informés ou de donner leur avis. En tout cas, cela ne se fera plus du tout comme aujourd’hui.
Tout cela suscite donc de vraies inquiétudes, tant pour ceux qui mènent les enquêtes que pour les citoyens qui voient un certain nombre de projets se multiplier sur nos territoires.
 Tout est dit !
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec les propos de mon collègue.
M. Sébastien Jumel.
Certains publics sont empêchés, pour des raisons géographiques ou qui tiennent à l’accès aux nouvelles technologies. D’autres ont besoin des capacités du commissaire enquêteur à objectiver les conditions de l’enquête, à vulgariser cette dernière, à recueillir leur avis et même à formuler sur les cahiers qui sont ouverts dans le cadre de l’enquête les avis de ceux qui éprouvent des difficultés à l’écrit ou pour synthétiser leur pensée. C’est aussi cela, le rôle du commissaire enquêteur !
De surcroît, il l’exerce avec objectivité. Il n’est pas juge et partie, il n’appartient pas à un service de l’État qui aurait intérêt à ce qu’un projet aboutisse dans un sens ou dans un autre.
Nous considérons que cette manière de déshumanisation de l’enquête publique est de nature à porter préjudice à l’exercice des droits citoyens qu’ont les populations concernées par un projet à donner leur avis.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Les modalités d’affichage sont à la fois électroniques et physiques. Il n’est donc aucunement dans l’intention de la majorité de priver d’informations ceux qui sont les plus éloignés du débat public. L’objectif est d’organiser ce débat en amont et de sécuriser le processus. Je voulais vraiment vous rassurer sur ce point.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 En me fondant sur les mêmes arguments que précédemment, je demande la suppression de l’alinéa 2.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à supprimer l’alinéa 2.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 34.
Mme la présidente.
La parole est à M. Emmanuel Maquet.
 Si nous avions examiné le présent article mardi dernier, j’aurais vraisemblablement été dithyrambique. En effet, il contient des ajustements très appréciables pour notre politique de développement de l’éolien en mer.
M. Emmanuel Maquet.
Le I, notamment, corrige une injustice que les habitants de ma circonscription ont sévèrement subie. Jusqu’à maintenant, la zone d’implantation des projets d’éoliennes


De même, les simplifications comprises au II permettront de sortir de cette inertie administrative monstrueuse qui fait que des projets attribués en 2012 n’ont toujours pas vu le jour aujourd’hui.
Mais, surtout, la grande promesse de cet article, c’était la fameuse renégociation des tarifs de rachat de l’électricité, fixés à l’époque à des prix faramineux. Lors de l’examen de ce texte en première lecture, j’avais déposé un amendement qui allait exactement dans ce sens, et je me félicite que le Gouvernement ait proposé cette idée aux sénateurs. En effet, vu les progrès technologiques considérables accomplis depuis six ans, il n’y avait plus lieu d’offrir des tarifs de soutien aussi généreux. J’étais donc tout à fait disposé à voter ce texte, sous réserve des quelques amendements que je défendrai tout à l’heure et qui portent sur les zones d’implantation.
Mais quelle déception, mercredi dernier ! Avant même que nous ayons voté ce dispositif, le Président de la République annonçait en grande pompe que l’ensemble des négociations étaient bouclées, pour un montant de 15 milliards d’euros d’économies. La déception était double. D’abord, parce que je considère que cette attitude est irrespectueuse de la représentation nationale. Notre vote a-t-il encore un sens, dans un pays où le Président de la République se prévaut de lois que nous n’avons pas encore votées ?
 Il a raison !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je vais défendre dans un instant des amendements qui portent sur l’éventualité d’une annulation des projets, alors que le Président de la République les a tous confirmés ! Cela n’a, vous en conviendrez, plus beaucoup de sens.
M. Emmanuel Maquet.
Et, surtout, va-t-on se contenter de cela ? Le système proposé était une opportunité unique d’annuler les projets les plus mauvais, comme celui prévu au large de Dieppe, du Tréport et de Mers-les-Bains. Avec cette corde à son arc, le Gouvernement avait les moyens d’exercer une pression considérable sur les tarifs, tout en répondant aux attentes des nombreux habitants, professionnels et élus locaux opposés à ce projet mal situé. Maintenant, nous savons que ce ne sera pas le cas. Comme d’habitude, l’écoute n’était que de façade et la mesure n’était qu’une demi-mesure.
En confirmant définitivement le passage en force d’un projet contesté par l’ensemble des acteurs, quels qu’ils soient, le Gouvernement va à rebours de la confiance proclamée dans ce projet de loi

 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Lors de sa récente visite dans les Côtes-d’Armor, le Président de la République a effectivement validé la réalisation des six premiers projets de parcs éoliens en mer. Un arbitrage a permis une renégociation des appels d’offres et une économie de 15 milliards d’euros d’argent public sur les vingt prochaines années.
Mme Sophie Panonacle.
La technologie de l’éolien en mer posé dispose d’un niveau de maturité suffisant, qui justifie cette baisse des coûts. Le Cluster Maritime Français, France Énergie Éolienne et le Syndicat des énergies renouvelables ont salué cette décision, qui rassure la filière et lui donne une visibilité sur la pérennité des investissements réalisés. Je me félicite de voir cette situation débloquée. C’est une excellente nouvelle pour l’avenir de la transition énergétique, pour l’emploi et pour le développement des énergies marines renouvelables en France. Mais, nous le savons tous, il faut aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite en matière d’énergies renouvelables.
L’éolien en mer doit prendre toute sa place dans la réalisation du mix énergétique. Rappelons que, selon les objectifs de la loi relative à la transition énergétique, il doit participer à la production de 40 % d’électricité renouvelable d’ici à 2030. La création du « permis enveloppe » permettra de faciliter la réalisation de cet objectif, alors que 560 éoliennes ont été installées en Europe l’an dernier.
Cette ambition de simplification rend possible l’accélération du développement des énergies marines renouvelables dans notre pays, qui a pris un retard préjudiciable, alors même que la France possède le deuxième gisement éolien

L’éolien flottant, pour lequel la France est en pointe, devra être un objectif prioritaire des futures programmations pluriannuelles de l’énergie. Simplifier, ce n’est pas faire n’importe quoi, n’importe où et n’importe comment. Mais il était temps d’arrêter de mettre des bâtons dans les pales de nos futures éoliennes.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je me félicite que ce feuilleton à rebondissements ait trouvé une fin heureuse et que le Président de la République ait annoncé, la semaine dernière, que les six projets étaient retenus. Lorsque nous avons travaillé en commission sur l’amendement du Gouvernement, nous étions encore assez anxieux. Or nous pouvons aujourd’hui nous réjouir, car nous savons que ces projets verront le jour.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous pouvons nous en féliciter, car c’est le développement d’une filière qui est ainsi assuré. Il y aura une deuxième mi-temps, que les acteurs du territoire devront gagner. En effet, si le développement de la filière est assuré, les projets industriels, eux, doivent maintenant se concrétiser. Or c’est aux acteurs du territoire qu’il revient à présent de faire ce travail.
Nous pouvons aussi nous féliciter sur la forme car, après l’échec au Sénat, vous avez travaillé avec les députés sur un amendement réécrivant cet article 34 et je crois que, ensemble, nous avons construit un projet qui nous permet aujourd’hui de nous réjouir collectivement. La filière a été préservée, l’État a été précautionneux et a bien géré l’argent public, en négociant à la baisse le coût des projets, dont certains ont été conçus il y a dix ans et ont évolué depuis. Je me félicite de savoir que tous ces projets vont enfin se concrétiser, notamment les projets industriels qui concernent directement nos territoires.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 À mon tour, je me félicite du contenu de l’article 34. Cela fait effectivement dix ans que ces projets éoliens en mer n’avançaient pas, et cet article, qui introduit le « permis enveloppe », va simplifier les choses. Le Président de la République a annoncé jeudi dernier que les six projets décidés entre 2012 et 2014 seraient lancés, avec une visibilité complète.
M. Jimmy Pahun.
Cela créera aussi de l’emploi, non seulement pour la construction, mais aussi pour l’entretien et la maintenance de ces éoliennes.
 C’est du vent !
M. Sébastien Jumel.
 C’est du vent, mais c’est du vent qu’il faut faire travailler !
M. Jimmy Pahun.
Les éoliennes flottantes sont également, aux yeux du Président de la République, l’un des projets prioritaires de la stratégie à venir. Il faut en effet savoir qu’il y a trois fois plus de vent en mer qu’à terre. Ce rythme de développement sera précisé par le ministre d’État, M. Nicolas Hulot, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Je voulais rassurer mon collègue Emmanuel Maquet, en lui indiquant que le document stratégique de façade a été élaboré avec tous les usagers de la mer – les pêcheurs et les plaisanciers, notamment –, sous le contrôle des préfets maritimes. Or tous ont décidé de l’implantation des prochains lieux. Cela permettra au Grand Ouest d’atteindre l’indépendance énergétique que le Premier ministre appelle de ses vœux, d’ici à 2040.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je viens de quitter la commission des lois pour participer à ce débat et, d’une certaine manière, le débat de la commission des lois et celui qui nous occupe sont liés. En effet, dans les deux cas, on a l’illustration d’un Gouvernement qui décide de mépriser le Parlement, de s’asseoir sur les prérogatives du Parlement. Il nous amuse en organisant des réunions de travail pour préparer un amendement, alors qu’on est dans la démocratie des
M. Sébastien Jumel.



Quelles sont, en termes d’emplois industriels, les contreparties prévues au Havre pour le projet éolien

Et, par un tour de passe-passe, en méprisant les territoires, les pêcheurs et les élus qui siègent au parc naturel marin, vous faites une partie de Monopoly, ou de bonneteau, sur l’éolien


M. Florian Bachelier.
 Oui, chiche ! Venez rencontrer les pêcheurs avec moi !
M. Sébastien Jumel.
Venez expliquer aux pêcheurs comment le Président de la République les méprise, à la faveur d’une visite en Bretagne !
 Ce n’est pas sérieux !
M. Florian Bachelier.
 Je suis attaché à un mix énergétique, dans lequel l’éolien a sa place, mais il faut un schéma national. Il faut se donner les moyens de structurer une filière française. Or votre manière de procéder ne permet pas cela. Nous sommes en colère ! Parce que le Parlement est méprisé – nous en avons l’habitude. Mais surtout parce que les acteurs du territoire sont méprisés – et eux, ils ne s’y habitueront pas !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 En tant que député breton, ce qui ne fait pas de moi un membre de la mafia…
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Pour ma part, je n’ai jamais parlé de mafia !
M. Sébastien Jumel.
 Heureusement que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a dit ça !
M. Pierre Cordier.
 …j’étais mercredi au cap Fréhel quand le Président de la République s’est exprimé. Il s’est exprimé devant un certain nombre de députés, dont l’excellent premier questeur. Sans entrer dans le fond du dossier, ni sur les modalités d’implantation, ce que je peux vous dire, c’est que, contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là, les pêcheurs sont très opposés, non pas au principe, mais aux modalités du projet. Ils vont subir un préjudice considérable, en particulier durant les travaux, qui vont durer longtemps.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait.
M. Sébastien Jumel.
 Lors du déplacement du Président de la République, il n’était visiblement pas prévu que le président du comité local des pêches s’exprime. Il l’a pourtant fait, parce qu’on sait se défendre, et c’est ce qu’il a dit. Je veux bien que l’on tienne compte de la diversité des sensibilités et des intérêts, c’est logique, mais qu’on ne vienne pas nous dire que ce projet est consensuel et qu’il suscite l’adhésion de tous !
M. Marc Le Fur.
Les pêcheurs sont très inquiets pour leur mode de vie, leur travail, une économie locale qui fonctionne bien, grâce en particulier à la coquille Saint-Jacques. Ils craignent que la période de travaux ne fragilise leur métier, auquel ils sont très attachés – nous aussi – et ne remette en cause leur raison d’être.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis de nouveau saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la renégociation du tarif d’achat de l’électricité des éoliennes
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Le groupe Nouvelle Gauche est favorable, bien évidemment, à un mix énergétique équilibré dans lequel les éoliennes

Cet amendement tend simplement à fixer un prix plancher pour que les négociations tarifaires ne remettent pas en cause les engagements pris envers les territoires, qu’il s’agisse des emplois industriels ou de la taxe redistribuée aux collectivités. Si les parcs éoliens se construisent au juste prix, c’est très bien. Nous refusons en revanche que la renégociation de ces contrats conduise à bâtir des parcs d’éoliennes

Par ailleurs, nous aimerions que M. le rapporteur et M. le ministre nous précisent les propos que le Président de la République a tenus dans les Côtes-d’Armor. La négociation aurait permis de réduire la subvention publique de 15 milliards d’euros et d’obtenir un ajustement des tarifs de rachat de l’électricité de 30 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je remarque que vous saluez, les uns après les autres, l’avancée notable que représente le « permis enveloppe », qui permettra d’aller plus vite. Vous avez rappelé à juste titre que ces projets de parcs éoliens

Un amendement avait été déposé ouvrant la possibilité d’une renégociation. Mais, je l’ai dit à nos collègues sénateurs, les conditions prévues n’étaient pas satisfaisantes car aucune modalité d’indemnisation des acteurs n’était fixée en cas d’échec des négociations. L’amendement a été retravaillé pour permettre à la fois de rouvrir la négociation, ce que vous avez tous salué car il s’agit d’économiser de l’argent public, et de préciser les conditions d’indemnisation des acteurs.
Je crois également que l’on peut se réjouir des annonces du Président de la République, après que les négociations ont abouti. L’ensemble des acteurs se sont engagés à ce que les six projets de parcs voient le jour, ce qui, de mon point de vue, constitue une bonne nouvelle même si certains peuvent le contester. Les tarifs de rachat ont été abaissés de 30 %, ce qui représente une économie de 15 milliards d’euros pour les contribuables. L’ensemble des engagements pris par les industriels, enfin, seront maintenus. Voilà les termes de la négociation menée par M. Rameix, avec lequel j’ai pu échanger.
Que cette négociation engagée directement avec les acteurs ait pu aboutir et que les résultats en soient annoncés par le Président de la République à l’occasion d’un déplacement ne me semble pas trahir quelque mépris du Parlement que ce soit.
Reste maintenant à signer ces accords. L’amendement de renégociation conserve son sens pour sécuriser, sur le plan juridique, leur signature, et ne pas créer de contentieux.
Laissons la négociation aboutir. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à un amendement qui viserait à inscrire dans la loi un prix plancher car cela ne ferait que ralentir ou entraver le processus de négociation bilatérale entre le négociateur qui a accompli un travail de qualité, et les acteurs engagés dans les projets d’éolien en mer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Sauf les pensions des retraités !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,


Et que pourrais-je dire à M. Le Fur, qui soutenait le Gouvernement qui a signé les contrats, M. Besson ayant été le premier à négocier ces contrats qui concernaient au premier chef la Bretagne ?
 Vous aussi souteniez ce gouvernement !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai toujours défendu les pêcheurs !
M. Marc Le Fur.
 Lesquels ?
M. Bruno Millienne.
 (Sourires)
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il sera beaucoup pardonné, monsieur Le Fur, car vous avez beaucoup péché dans l’opposition quelque peu systématique...

 Nous péchions ensemble !
M. Marc Le Fur.
 Sans doute pas dans les mêmes eaux !
Un député du groupe LaREM.
M. Gérald Darmanin,

Nous pouvons collectivement regretter la lenteur, mais pas le montant.
Le Président de la République a simplement dit qu’une négociation était en cours avec le Premier ministre, et qu’il restait à la finaliser. Le Parlement n’est en aucun cas ni lésé ni méprisé, contrairement à ce qu’essaient de soutenir MM. Maquet et Jumel. Au contraire, le Parlement et la majorité en particulier, ont aidé le Gouvernement en permettant de rouvrir la négociation et de faire économiser 15 milliards d’euros aux contribuables.
Si nous n’avions pas rouvert cette négociation, vous nous opposeriez aujourd’hui les arguments inverses, en nous accusant de nous être couchés devant le grand capital et les grands industriels,…
 Ce n’est pas faux, mais l’un n’empêche pas l’autre !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Non contents d’avoir fait économiser 15 milliards aux contribuables, nous tenons la promesse faite à des territoires par deux gouvernements successifs, sous deux présidents de la République. Le Président de la République a eu raison de le rappeler, notamment pour ce qui concerne la Bretagne.
Par ailleurs, je m’étonne que notre collègue communiste, favorable à la transition énergétique et à la sortie du nucléaire en dehors de son territoire, rompant d’ailleurs ainsi avec une longue tradition communiste, s’oppose à l’installation d’éoliennes chez lui ! C’est assez étonnant ! « 


 not in my « circonscription 
J’en viens à la question des emplois. Elle se pose en effet, et je salue Mme la députée du Havre qui l’a évoquée – elle qui a en partage avec vous une partie du littoral de la Seine-Maritime, monsieur Jumel. Je me permets de le dire puisqu’on en est à être davantage le député d’un territoire qu’un député de la nation, monsieur Breton… Vous connaissez la raideur dans la négociation de M. le Premier ministre, mais aussi son intérêt pour son territoire, indépendamment de son souci de l’intérêt général. Pour avoir été l’un des ministres présent à ses côtés lors des négociations avec les grands industriels, je puis vous assurer qu’il a bien dit que l’emploi n’était pas une variable d’ajustement dans le montant de ce que les contribuables auraient à payer pour que soient tenus les engagements pris par des gouvernements précédents.
Enfin, que se serait-il passé si nous n’avions pas rouvert ces négociations, lesquelles demandent bien sûr encore à être validées ? Nous aurions payé des milliards d’euros à des industriels, dès cet exercice budgétaire, parce que nous n’avions pas tenu la promesse de l’État. Ces contrats ont été signés et ils ne prévoyaient pas que, du jour au lendemain, l’État s’assoit sur la signature des ministres. Nous aurions payé des milliards d’euros, dès cet exercice budgétaire, pour des éoliennes qui n’auraient pas été construites, pour une transition écologique qui n’aurait pas été engagée, pour une filière qui n’aurait pas été mise en place, pour des emplois qui pour le coup n’auraient pas été à la hauteur des attentes des territoires.
Je ne nie pas, tout comme M. le ministre d’État Nicolas Hulot qui a insisté à plusieurs reprises sur ce point, aussi bien à Matignon qu’à l’Élysée, que se pose la question du respect de la pêche. La négociation se poursuit. Je comprends la question soulevée mais je donne tout de même un avis défavorable à l’amendement. Il n’a jamais été question de ne pas rendre compte à la représentation nationale, à l’issue des négociations, de la situation des emplois et de la réalité de cette transition écologique au niveau des territoires. On ne peut pas, sur tous les bancs de cet hémicycle, applaudir des deux mains à la transition vers l’énergie décarbonée et refuser des engagements pris par d’autres pour la favoriser.
Ce que le Président de la République, le Gouvernement et la majorité vous proposent n’est rien d’autre qu’une bonne et juste gestion des deniers publics.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer M. le ministre sur la cohérence de mes positions : ici comme à Dieppe, nous sommes favorables à un mix énergétique équilibré et intelligent, dans lequel l’État stratège n’abandonne pas au marché ses prérogatives, y compris d’aménagement du territoire. Cette position, je le répète, je la défends ici comme à Dieppe sans aucune difficulté.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle j’ai réaffirmé, dès le début, mon attachement au développement de l’énergie éolienne

J’étais en colère, tout à l’heure. Or, sachez-le, ma colère est bien en deçà de celle des pêcheurs car mille emplois autour de l’économie réelle de la pêche sont concernés dans notre territoire. Lors de sa négociation, le prix fait partie des clauses substantielles d’un appel d’offres. Cette question, le Gouvernement la règle au travers de l’amendement qu’il a fait adopter en commission et, contrairement à ce que vous avez indiqué, non seulement la majorité, mais également l’opposition a accepté le principe de renégocier le tarif de rachat dans l’intérêt du contribuable.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons toutefois immédiatement ajouté que cette possibilité de renégociation devait s’accompagner d’une garantie sur les contreparties envisagées pour chaque projet. J’évoquerai celui que je connais, à savoir le projet éolien
M. Sébastien Jumel.

 Il a raison 
M. Pierre Cordier.
 Agnès Firmin Le Bodo a elle-même souligné que s’ouvre la deuxième mi-temps et qu’il convient désormais de gagner la bataille des emplois industriels. Or, qu’en est-il au Havre ? Les industriels devaient originellement acheter les emprises : il n’en est plus question et ils recourent à la location.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le député, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Ils nous avaient également promis plus de 1 500 emplois : nous en sommes désormais à 750. Voilà la réalité.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Je tiens à revenir sur les conditions de la renégociation des tarifs, puisque tel est l’enjeu de l’amendement et de nos échanges. Cette renégociation a pris en considération trois grands critères. Le premier est l’évolution technologique depuis les dix dernières années. Nous sommes en effet tous conscients qu’elle a joué à plein. Le deuxième, ce sont les conditions de financement : l’argent est moins cher aujourd’hui qu’il y a dix ans. Ces deux premiers leviers ont été actionnés par le Premier ministre et ses équipes. Le troisième, c’est l’occupation du domaine public maritime, qui, dans la première mouture des appels d’offres, ouvrait droit à une redevance, ce qui n’est désormais plus le cas.
M. Emmanuel Maquet.
Quelle transparence offre la renégociation ? Si j’ai tendance à faire confiance au Premier ministre en la matière, toutefois, avec un montant de 15 milliards sur 40 milliards, le compte n’y est pas ! Pourquoi ne sommes-nous pas allés plus loin, jusqu’à annuler certains contrats de concession pour remettre, en quelque sorte, les pendules à zéro et relancer un beau projet, plutôt que d’imposer des projets au forceps qui, de toute évidence, laisseront beaucoup de traces, même si des contreparties sont prévues ? Si les marins pêcheurs du Tréport ou de Dieppe ne trouvent plus de ressources au large de nos côtes, nous aurons beau leur verser des subventions supplémentaires, nous ne réglerons pas le problème. C’est une occasion perdue.
Les tarifs constituent une équation très compliquée dans le contrat de concession. Si je ne me suis pas trompé, le mégawattheure coûterait 231 euros, alors que la moyenne européenne oscille entre 80 et 100 euros, soit un écart de 150 euros. Les conditions de la négociation auraient dû faire l’objet d’une transparence absolue.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement est attentif aux deniers publics et la somme de 15 milliards méritait bien quelques coups de fil, quelques réunions et une discussion au Parlement.
Le Président de la République a déclaré qu’il tiendra la promesse faite par deux gouvernements précédents, qu’il ne désavouera pas la parole de l’État ni ne décevra l’attente des territoires et qu’il sera sensible à l’emploi. Monsieur le député, quand la négociation sera achevée, je suis certain que le Premier ministre, le ministre d’État ou moi-même aurons à cœur de répondre à toutes les questions de la représentation nationale sur l’utilisation de l’argent public et sur l’installation de ces éoliennes en mer. Encore une fois, c’est tout à fait normal.
Si vous avez donc raison, toutefois, la renégociation n’est pas achevée. Je peux néanmoins vous assurer que le Gouvernement, entre autres critères, a tenu la parole de l’État et la promesse faite aux territoires tout en faisant économiser aux contribuables 15 milliards d’euros. Nous pourrions le féliciter, puisque cet argent servira à autre chose qu’à payer plus cher à des industriels une électricité dont le prix de rachat avait peut-être été mal négocié il y a dix ans.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Relancer les éoliennes en mer par une procédure de mise en concurrence ne peut être qu’une bonne idée, compte tenu de l’impasse dans laquelle le Gouvernement se trouvait sur la question des prix de marché. Toutefois, pourquoi faudrait-il que cette mise en concurrence concerne la même zone géographique ou une zone de proximité, alors même que M. Hulot a déclaré le 9 mars dernier que ces projets n’ont pas été bien zonés et que les résistances ont été peu prises en compte ?
Mme Emmanuelle Ménard.
J’imagine que le Gouvernement préfère éviter le casse-tête d’une confrontation avec les Français sur d’autres lieux d’implantation d’éoliennes en mer. Or, si très peu de Français veulent de ces éoliennes, autant qu’elles soient installées, si elles doivent l’être, sur un lieu productif.
Mon propos ne se veut ni pro- ni anti-parc éolien en mer : cet amendement vise à défendre le contribuable français car, avec les vieux projets d’éoliennes en mer, la Commission de régulation de l’énergie avait estimé à 40,7 milliards d’euros les surcoûts des six parcs

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Vous pouvez, si vous le souhaitez, monsieur le député, défendre en même temps les amendements n

 Oui, madame la présidente, d’autant que,
M. Emmanuel Maquet.

 Monsieur Maquet, cela signifie-t-il que vous les retirerez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Emmanuel Maquet.
 Dans ces conditions-là, je les reprendrai. Je reprends déjà l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Bien, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
Vous reprenez donc également l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Naegelen.
 Monsieur Jumel, vous reprenez aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez donc également la parole pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
Certes, le Président de la République a affirmé que les négociations ont abouti, mais tant que les nouveaux contrats n’ont pas été signés, rien n’est finalisé. L’amendement n


Une telle proposition n’a rien d’idéologique. La zone d’implantation choisie est simplement la plus poissonneuse puisque c’est celle de la reproduction des poissons. : 40 % de l’activité économique des unités de pêche se fait dans cette zone-là ! Ceux qui pratiquent le


 Monsieur Jumel, reprenez-vous également l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je tiens à remercier M. Maquet de la décision somme toute logique qu’il a prise, compte tenu de l’état d’avancement des négociations actuelles. La situation est claire : si le Gouvernement souhaitait relancer un appel d’offres sur une zone totalement différente, il pourrait recourir à la procédure normale et bénéficier par là même du « permis enveloppe ». Mais tout l’intérêt pour le Gouvernement de l’alinéa 25, s’il souhaite relancer l’appel d’offres sur une zone géographique proche, est de pouvoir bénéficier de toutes les études préalables qui ont déjà été faites, ce qui permettra d’aller plus vite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix les amendements…
Mme la présidente.
 Nous avions demandé un scrutin public…
M. Sébastien Jumel.
 Oui, mais la demande est parvenue hors délai. Je ne peux pas l’accepter.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à garantir, en cas d’annulation de l’un des six projets attribués avant 2015, la tenue d’un débat public préalable pour les nouveaux appels d’offres, dans les conditions prévues au I de l’article 34, qui représente une vraie avancée en matière de démocratie participative s’agissant des éoliennes en mer. À défaut de pouvoir relancer ce nouvel appel d’offres sur une zone différente, et compte tenu des erreurs considérables commises dans le cadre du processus de décision de ces six projets, il convient de s’assurer que le public sera associé en amont de tous les projets, même de ceux qui résulteraient d’une annulation consécutive à la mise en œuvre du VII de l’article 34.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Mes chers collègues, à ce stade de la discussion et alors que la séance devrait théoriquement être levée dans une demi-heure, il nous reste dix-sept amendements à examiner.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Continuons sur cette lancée ! Terminons l’examen du texte !
Mme Cendra Motin.
 Que chacun en tire les conclusions qui s’imposent.
Mme la présidente.
 Les articles 34 
Mme la présidente.




M. Arnaud Viala.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 34 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà longuement évoqué ce sujet lors de la discussion générale : je serai donc rapide dans la défense de cet amendement. Celui-ci vise à rétablir la dispense introduite, dans une logique de simplification, par la loi du 13 juillet 2005 pour les installations hydroélectriques accessoires, par exemple, d’un canal d’irrigation, d’un canal de navigation ou d’un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé. Je ne comprends pas le refus que vous opposez systématiquement à cet amendement de simplification.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, mon amendement concerne des installations déjà régulièrement installées et autorisées. Ce ne sont donc pas des installations nouvelles qui feraient l’objet d’une dispense d’autorisation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Effectivement, madame la présidente, cet amendement vise à supprimer l’article 34 
M. Arnaud Viala.

Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur cet article, qui a été introduit en première lecture de manière assez subreptice. À titre personnel, je considère que toute simplification des procédures visant à permettre l’installation d’éoliennes terrestres n’est pas souhaitable, dans la mesure où de nombreux territoires arrivent aujourd’hui à un point de satiété, pour ne pas dire à saturation. Il est absolument nécessaire de maintenir tous les dispositifs de consultation et de concertation avec les représentants des territoires, que ce soit pour le raccordement des éoliennes ou pour les autorisations liées à l’urbanisme ; sinon, nous courrons le risque de créer des tensions sociales, sociétales et territoriales graves, puisque ces installations ne sont pas toujours compatibles avec les autres formes de développement territorial portées par les différents acteurs. Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer cette disposition visant à faciliter le raccordement des éoliennes terrestres.
 Tout à fait d’accord.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire M. Viala, l’article 34 
Mme Emmanuelle Ménard.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de cohérence, dont la première signataire est ma collègue Mme Lasserre-David, a trouvé écho auprès du rapporteur. Il s’agit de remplacer, à l’alinéa 3 de l’article 35, la référence « L. 593-2 » par la référence « L. 593-7 ».
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Les articles 35 
Mme la présidente.





 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.
 La rédaction actuelle de l’article 36 ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d’autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Nous n’y sommes pas favorables : nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, nous sommes très réservés sur la dépénalisation des sanctions, qui seraient remplacées par des sanctions administratives. Le très faible nombre de condamnations s’explique surtout par le peu de contrôles effectués.
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Monsieur le ministre, vous souhaitez vous exprimer sur l’article 38.
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
M. Gérald Darmanin,

Je veux d’abord vous dire l’étonnement du Gouvernement lorsque la presse, s’intéressant à ce grand projet de loi sur le droit à l’erreur et à son article 1

 (Murmures sur divers bancs.)
Il ne m’appartient pas de réécrire les principes philosophiques sur lesquels repose le droit français. Cependant, je souhaite faire un tout petit peu de droit. Il y a bien longtemps, le législateur a voulu qu’il y ait des distinctions entre les associations dites « loi de 1901 » et les associations dites « loi de 1905 ». Le législateur a voulu que la réalité juridique traduise les différences fondamentales existant entre ces deux types d’associations, que reconnaissait le propre concepteur de la loi de séparation des Églises et de l’État – la loi de 1905 parlait bien « des » Églises –, Aristide Briand.
Dans le débat que nous connaissons sur l’organisation des cultes de France, notamment du culte musulman – je me suis un tout petit peu intéressé à cette question, notamment pour avoir succédé, dans un fauteuil de maire, au sénateur de Tourcoing qui fut le rapporteur de la loi de séparation des Églises et de l’État au Sénat –, nous ne pouvons que regretter qu’une très grande partie des associations relevant normalement du cultuel choisissent le statut d’associations culturelles pour bénéficier de facilités que n’offre pas la loi de 1905. Il me semble que c’est l’un des problèmes auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés – mais cela nous éloigne beaucoup de cet article 38…
Aujourd’hui, il n’est aucunement question de retoucher une demi-phrase, un point-virgule, ou même une virgule de la loi de 1905, qui a trouvé son équilibre. La volonté du Gouvernement est, depuis longtemps, de ne pas toucher à cet équilibre, même si l’on peut noter que cette loi a été modifiée de très nombreuses fois depuis 1905 – mais ce ne me semble pas être là non plus l’objet du droit à l’erreur et il serait en tout cas malvenu que le Gouvernement vous propose de changer les paradigmes d’une loi qui a trouvé son équilibre et, finalement, exprime une culture et une conscience bien plus importantes que l’esprit même de la lecture d’un texte.
J’en viens à un débat que j’ai connu ici en tant que parlementaire : le Gouvernement précédent avait proposé exactement le même texte que celui que nous présentons aujourd’hui et qui, je le rappelle à Mmes et MM. les députés, a été voté par votre assemblée dans sa quasi-intégralité, sans aucune discussion dans le cadre de la commission spéciale ni dans le débat parlementaire, qui fut pourtant long – j’y ai moi-même participé avec M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission. Le Gouvernement a d’ailleurs entendu les arguments des parlementaires qui souhaitaient qu’on ne touche pas à la loi de 1905 et a retiré des amendements, acceptant même la suppression de ceux d’entre eux qui touchaient à la loi de 1905, trouvant alors une sorte de point d’équilibre que j’évoquais tout à l’heure dans la discussion générale.
Il s’agit donc d’avoir un débat parlementaire sur ce qui s’est passé voilà quelques années dans cet hémicycle, lors de la discussion de la loi Sapin, dont l’équilibre serait changé si nous ne modifiions pas le texte et adoptions, par exemple, l’amendement tendant à remettre en cause les dispositions d’équilibre, avec des situations juridiques très étonnantes.
Certains – je n’ai personnellement pas d’intérêts dans l’affaire – considèrent les religions comme des lobbys. En sont-elles au sens juridique du terme ? La question est très intéressante : est reconnue comme religion une association cultuelle, relevant donc de la loi de 1905, et comme un groupement d’intérêts – si intéressants que soient ces intérêts, qui peuvent même être conformes à l’intérêt général – celle qui relève de la loi de 1901. C’est tellement vrai que la situation me semble tout à fait différente de celle, par exemple, de lobbys qui pourraient être qualifiés de très positifs selon une certaine morale, comme une ONG combattant pour le bien commun, mais qui n’en représente pas moins un intérêt privé, ce qui est très différent dans le fonctionnement de notre État et des collectivités locales.
Je m’explique : ceux d’entre nous qui ont eu à gérer une collectivité locale savent que le maire, par l’intermédiaire de la propriété que lui a conférée la loi de 1905, est parfois propriétaire de sites dans lesquels des religions utilisent le bien public. Si nous ne modifions pas le texte comme le rapporteur et moi-même vous le proposons, nous nous trouverions dans une situation absurde et très éloignée des réalités du terrain : le représentant d’une association cultuelle devrait se déclarer chaque fois qu’il irait discuter, négocier pour tout ou rien, sur un site appartenant à l’État – je rappelle à cet égard que de nombreux édifices sont encore propriété de l’État et ont parfois été construits par l’État, parfois même en dehors de la loi de 1905 – ou avec des élus.
Deuxièmement, il me semble d’autant plus important de souligner ce principe – et j’ai bien compris la volonté exprimée par certains parlementaires d’établir cette distinction – qu’il ne concerne pas les associations qui se revendiqueraient d’une inspiration religieuse, les lobbys ou même les intérêts politiques. Selon l’article 4 de la Constitution, les partis politiques concourent à l’expression du suffrage. Par ailleurs, les associations d’élus ne sont pas inscrites à ce titre en tant que représentants d’intérêts, alors que l’Association des maires de France – AMF –, par exemple, ou l’Association des régions de France, qui me semblent pourtant représenter certains intérêts, sont exclues de ce champ que le législateur a voulu très éloigné de la définition du lobby.
Des associations comme la Fondation Jérôme Lejeune, la Manif pour tous ou Civitas – on pourrait multiplier les exemples d’associations qui pourraient s’apparenter à des lobbys, et peut-être même à des lobbys d’inspiration religieuse – ne sont absolument pas concernées par l’exception voulue ici : il ne s’agit que d’être conforme à la proposition qu’avaient faite les gouvernements de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls et à celle, on ne peut plus claire, du Premier ministre Édouard Philippe et du Président de la République, tendant à ne pas considérer comme des lobbys, au même titre que les partis politiques, les associations d’élus et les organisations syndicales, les représentants des religions reconnues par la République et dont le ministre chargé des cultes, ministre de l’intérieur, a agréé les associations régies par la loi de 1905, à l’exclusion toutefois de tout ce qui pourrait influencer le débat politique par des positions associatives qui les apparenteraient effectivement à des lobbys, même si on peut y être plus ou moins favorable.
Il me paraît très important de le rappeler à la représentation nationale – ne serait-ce que par respect du travail de Mme la présidente de la commission spéciale et de M. le rapporteur, des très nombreuses auditions auxquelles ils ont procédé et de très nombreux échanges que nous avons eus – car non seulement ce débat a eu lieu, mais il a été tranché par la quasi-intégralité des votes de cette assemblée.
La représentation nationale est souveraine, mais faut-il aujourd’hui revenir sur une position d’équilibre et sur la parole de deux présidents de la République et de trois Premiers ministres ? Le débat sur l’organisation des cultes en France est très important et il nous faut le tenir, notamment pour savoir si nous touchons ou non aux équilibres de la loi de 1905. Si vous pensez qu’alors que nous avons déjà tranché ce débat, nous pourrions modifier nuitamment l’équilibre de la discussion avec les religions, il ne me semble pas, premièrement, que cela respecte les échanges que nous avons eus et dont le Gouvernement a déjà rappelé qu’ils faisaient suite à la promesse du Président de la République, ni surtout que cela soit conforme à l’intérêt politique de la majorité – pour ne citer qu’elle –, qui consiste à parler positivement d’un texte.
Il y a des moments où il faut savoir distinguer les sujets. Ces sujets sont discutés. Ils ont été mis en relief. Le droit à l’erreur concerne surtout sur la relation entre l’administration et les contribuables et les entreprises – c’est ainsi que cela a été imaginé. J’entends que nous puissions passer un certain temps sur les chambres d’agriculture et sur les éoliennes en mer – ce ne sont pas de petits sujets –, ainsi que sur la question de savoir si la religion est ou non un lobby. Comme pour les chambres d’agriculture et les éoliennes en mer, cependant – et aussi, manifestement, pour les lois de 1905 et 1901 –, ce n’est pas ici que se règlent des questions aussi importantes.
Madame la présidente, excusez-moi d’avoir été un peu long. Il me semble avoir ainsi défendu la position du Gouvernement. J’invite l’Assemblée nationale à être conforme à son vote de première lecture, qui a été très fouillé et, finalement, très unanime.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, premier orateur inscrit sur l’article 38.
Mme la présidente.
 Je m’efforcerai de ne pas être redondant avec les propos de M. le ministre car, sur cet article, nous irons dans le même sens. Il nous semble en effet particulièrement incompréhensible de mettre les religions et les représentants des cultes au même banc que des lobbyistes qui défendent des intérêts particuliers. En effet, par définition, le propre du lobbying est de défendre un intérêt particulier. Or,
M. Raphaël Schellenberger.

Cette vocation est cependant, par définition, en contradiction avec l’idée même de ce qu’est un lobby.
Pour aller encore plus loin dans le sens de vos propos, monsieur le ministre, je rappelle que, si la loi de 1905 sépare les Églises et l’État, elle ne rompt pas le lien entre l’État et les religions, et heureusement. On se rend bien compte aujourd’hui de la nécessité d’un dialogue entre l’État et les religions, ainsi qu’entre les religions, pour organiser les choses et discuter de l’évolution de la société.
Je ne vous ferai pas l’insulte de vous rappeler ici que certains ministres du culte sont aussi des fonctionnaires. Je vois que, sur certains bancs situés en face de moi, on s’agace du fait qu’en Alsace-Moselle, par exemple, la loi sur le Concordat soit encore applicable, mais je tiens aussi à vous rappeler que certains fonctionnaires sont ministres du culte dans nos armées : les aumôniers. Devront-ils s’inscrire sur des listes de lobbyistes lorsqu’ils iront rencontrer leur hiérarchie ? Je ne pense pas que ce soit souhaitable.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je voudrais tout de suite rassurer le ministre et le rapporteur, qui a fait un excellent travail pour cette loi : bien sûr, tout le groupe la votera.
M. Jean-Louis Touraine.
Il s’agit cependant ici d’un point qui, malgré l’habileté de ce que nous venons d’entendre, est d’une autre nature : il s’agit tout simplement de savoir si, en matière de transparence, nous voulons distinguer les associations de type cultuel des autres associations représentantes d’idées, mais non d’intérêts – j’entends par là les associations qui défendent les droits de l’homme, l’égalité femmes-hommes et les minorités, ou encore Amnesty International ou Transparency International. Ces dernières doivent-elles être distinguées des associations cultuelles ?
Il me semble que ce n’est pas de l’intérêt des associations cultuelles de ne pas faire l’objet de la même transparence, comme le prévoit la loi – laquelle devrait d’ailleurs s’appliquer, non pas au 1

La transparence n’est jamais une contrainte : c’est simplement une exigence de probité. C’est une garantie qui met à l’abri de toute suspicion les associations cultuelles si elles ont les mêmes devoirs de transparence que les autres associations qui représentent des idées.
À l’instar du candidat Emmanuel Macron, je considère que c’est la direction imprimée par la loi Sapin 2 qui a vocation à être pleinement transcrite dans tous les décrets d’application, et cela pour la totalité des associations qui représentent des idées, qu’il s’agisse d’associations laïques ou cultuelles.
Je voterai donc l’amendement présenté par Stéphanie Kerbarh, afin de protéger de toute suspicion les associations cultuelles comme les autres.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 La volonté du Gouvernement est bien de faire sortir du registre des représentants d’intérêts les associations cultuelles, revenant donc sur la loi du 11 octobre 2013, sous prétexte de différencier les représentants d’intérêts et les représentants d’idées. Rien ne justifie que nous acceptions que soient piétinés les principes républicains et qu’une entorse soit faite au principe de laïcité – car c’est bien de cela qu’il s’agit.
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas une entorse. La laïcité n’est pas l’absence de religion !
M. Raphaël Schellenberger.
 La transparence ne doit pas être vécue comme une contrainte, comme l’a d’ailleurs rappelé notre collègue.
M. Jean-Louis Bricout.
On connaît la capacité de ces associations cultuelles d’influer, comme les autres associations, sur les décisions publiques. Elles doivent donc être placées par la loi au même rang que les autres représentants d’intérêts et ne doivent jouir d’aucun privilège particulier. Leur capacité d’influence ne doit pas échapper au droit commun imposé à l’ensemble des représentants d’intérêts, comme les entreprises, ONG, syndicats et associations.
Où est la cohérence quand, dans le même temps – et peut-être peut-on d’ailleurs s’en féliciter –, le ministre de l’éducation met en place un conseil des sages de la laïcité, qui vient de publier un vade-mecum pour renforcer l’appui aux enseignants et aux équipes éducatives sur les moyens d’aborder la laïcité à l’école.
Il ne peut y avoir deux poids, deux mesures. La laïcité est un principe de rang constitutionnel. Elle est un écrin qui doit être protégé, une réponse forte de la République face aux intégrismes. Nous ne voterons pas cet article.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Nous sommes nombreux ici à être conscients que le II réintroduit dans cet article ouvre une brèche énorme dans le lien de confiance que le Gouvernement entend défendre entre le citoyen et les associations cultuelles. Comment comprendre que les associations cultuelles puissent s’exonérer ou être exonérées par la représentation nationale d’un engagement à la transparence dans leur fonctionnement et dans leurs liens avec les citoyens ? Comment accepter que les associations cultuelles puissent être placées, dans la loi, à un autre rang que les autres représentants d’intérêts ?
Mme Michèle Victory.
La laïcité n’est pas seulement le fondement de notre République, l’outil de notre lien social, et donc de la confiance que les uns peuvent avoir envers les autres : la laïcité est une idée à défendre chaque jour et un combat à mener.
Pour cela, il faut clarifier le lien entre les cultes et les citoyens. Cela veut dire qu’il ne faut pas ajouter encore du flou à une situation déjà instable. La notion de laïcité est souvent mal comprise et mal incarnée dans le quotidien des jeunes et des moins jeunes. La garantie de liberté de pensée qu’elle donne à chacun et chacune d’entre nous doit être affirmée.
Nous tenons donc tout particulièrement à ce que les principes de transparence qui s’appliquent pour l’inscription au registre et qui répondent à une exigence démocratique minimale soient réaffirmés ici et ce soir. Il y va de notre engagement dans une société capable non seulement de prôner la confiance, comme vous le faites, mais aussi et surtout de la faire vivre dans un domaine particulièrement sensible, entre les Français et les religions – ou l’absence de religion.
Nous vous demandons donc la suppression du II de cet article, afin que les associations cultuelles soient placées, dans la loi, au même rang que les autres représentants d’intérêts puisque – personne ne peut le nier – les associations cultuelles défendent également des intérêts.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 Le débat a été lancé de savoir si les associations cultuelles sont des lobbys. Il ne s’agit évidemment pas de prétendre que ce sont des lobbys comme les autres, puisqu’elles ont une vocation transcendantale et spirituelle que nous leur reconnaissons bien naturellement.
M. François Cormier-Bouligeon.
La question, et elle est différente, est plutôt de savoir si les associations cultuelles adoptent des démarches de lobbying : j’y réponds pour ma part oui, trois fois oui. Nous l’avons notamment constaté lors du débat sur le mariage pour tous. Nous le constatons également aujourd’hui, alors que se sont ouvertes des discussions sur la révision des lois de bioéthique, avec notamment l’accès à la procréation médicalement assistée – la PMA. J’en donne un autre exemple : nous, députés, recevons quasiment toutes les semaines un message du SPEP, le service pastoral d’études politiques, qui nous invite, ainsi que nos collaborateurs, à des réunions. L’une d’entre elles, organisée récemment, portait sur la formation de la conscience. Rien de moins que cela !
Troisième élément à l’appui de ma démonstration : on nous dit que la disposition en question n’a vocation à s’appliquer qu’au 1

La question est de savoir s’il faut encadrer ces démarches de lobbying : je répondrai oui dans tous les cas. Oui, il faut les encadrer si l’on pense que les associations cultuelles défendent, au-delà de simples idées, des intérêts particuliers. Mais il le faut également si l’on pense le contraire, afin de les protéger des soupçons d’influence, avérés ou non. Dans tous les cas de figure, il me semble que l’adoption de l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent également.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il faut, à cette heure tardive, savoir raison garder. Monsieur le ministre, vous avez rappelé, me semble-t-il assez clairement, que les articles 25 et 38 du projet de loi initial avaient été largement débattus. D’ailleurs, je vous avais moi-même questionné à ce moment-là sur ce sujet : il me semble d’ailleurs me souvenir que je n’avais pas été très accompagné dans ma démarche.
M. Laurent Pietraszewski.
Mme Sophie Errante, 
présidente de la commission spéciale.
 Pour le coup, nous avions travaillé au fond, avec le ministre, le rapporteur, et notre collègue Laurent Saint-Martin, pour trouver effectivement les voies de la sagesse. Dans le projet de loi initial figuraient en effet des dispositions qui, à mon sens, n’avaient pas lieu de s’y trouver et qui pouvaient remettre en question l’équilibre de la loi de 1905.
M. Laurent Pietraszewski.
Nous nous retrouvons aujourd’hui, chers collègues, devant une rédaction de cet article conforme à celle que nous avions adoptée en première lecture et qui ne pose plus aucun problème. Je rappelle qu’aux termes de cet article 38, les associations en question sont, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, bien identifiées et placées dans une catégorie différente des autres associations.
Je rappelle également à nos collègues qui ont des interrogations que de toute façon, s’inscrire au registre établi par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – n’empêcherait pas les cultes d’approcher les élus.
 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Falorni.
 De quoi avons-nous peur ?
M. Laurent Pietraszewski.
Enfin, je m’interroge, à l’inverse, sur les conséquences que pourrait avoir cette inscription des associations cultuelles au registre établi par la HATVP, puisque la loi de 1905 dispose, à juste titre, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Les inscrire n’irait-il pas à l’encontre de cela ? Cela soulève en tout cas une bonne question. 
Je termine en rappelant, comme l’a fait tout à l’heure le ministre, qu’en première lecture, il y avait eu un large consensus : il me semble donc qu’il n’y a pas lieu d’y revenir.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souscris tout à fait à vos propos. Il est un peu plus d’une heure du matin : ne réveillons donc pas, au terme de ces débats, un conflit qui n’est que trop classique dans notre pays. Nous en subirions un préjudice collectif.
M. Marc Le Fur.
Je le dis avec solennité : il s’agit de définir les lobbys. Une église, un culte, ce n’est pas une entreprise du CAC40, ni une organisation professionnelle, c’est autre chose, chacun doit ici en être conscient.
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
La meilleure preuve en est qu’y compris au cours de la législature précédente, et encore en première lecture sur ce projet de loi, nous avions tous opté pour la solution consistant à ne pas mêler ces débats : respectons donc cet engagement.
 Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qui avait été voté !
Mme Valérie Rabault.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Le paradoxe, chers collègues de la majorité, qui avez déposé ou cosigné les amendements à cet article, est que vous rallumez cette nouvelle guerre, fût-elle circonscrite, le jour même où le Président de la République s’est rendu à Rome.
M. Marc Le Fur.
 (Mme Martine Wonner applaudit.)
 Ce n’est pas qu’une question de timing !
Un député du groupe LaREM.
 Il faut tout de même s’interroger, chers collègues de la majorité. Vous agissez de la sorte quelques semaines ou quelques mois après que le Président de la République a tenu, au collège des Bernardins, un propos que, pour ma part, j’ai trouvé très beau et parfait en ce qu’il traduisait la préoccupation que, quelle que soit sa religion, chacun puisse participer au débat public. Le Président de la République s’adressait ce jour-là aux catholiques, mais il aurait tout aussi bien pu s’adresser de la même façon aux musulmans, aux protestants ou aux juifs.
M. Marc Le Fur.
Si nous décidions, comme certains le voudraient, de classer les églises dans la catégorie des lobbies, nous les soumettrions au contrôle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
 (Exclamations et marques d’impatience sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, certains orateurs ont déjà parlé plus de deux minutes.
Mme la présidente.
 Je sais, mes chers collègues, que mon propos peut déranger. Mais je vous prie de m’écouter. Les églises se trouveraient ainsi soumises à un contrôle, alors même que les églises et les cultes sont à la fois placés à distance et protégés de l’État par la loi de 1905.
M. Marc Le Fur.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je vous en conjure, mes chers collègues : un peu de sagesse. Une église n’est pas un lobby mais une forme particulière d’intérêt général qui doit être respectée.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, si la foi relève bien évidemment de l’intime, l’expression de convictions peut, et c’est heureux, occuper l’espace public. La liberté d’expression et la liberté de pensée sont des droits constitutionnellement reconnus.
M. Philippe Gosselin.
L’équilibre que la loi de 1905 a permis d’assurer va bien dans ce sens. M. le ministre l’a dit tout à l’heure, si une distinction a bien été faite entre les associations classiques, comme les syndicats ou les fédérations professionnelles, et les associations cultuelles, c’est que ces dernières, au-delà des représentations de certaines religions ou de telle ou telle capacité d’expression, ne défendent pas des intérêts matériels.
 Il n’est pas question de les empêcher de s’exprimer.
M. Jean-Louis Bricout.
 Ne ravivons pas aujourd’hui des passions qui n’ont pas lieu d’être : il ne va pas être procédé à des inventaires dramatiques comme notre pays en a connus au lendemain de la loi de séparation des Églises et de l’État.
M. Philippe Gosselin.
Après les propos tenus par le Président de la République au collège des Bernardins, où il a exposé sa vision d’une laïcité ouverte, dans une démarche d’écoute, de partage et donc de tolérance, rouvrir ce débat, comme certains le souhaitent, constituerait une véritable marque d’intolérance dans un État laïc – où certes les structures de l’État doivent être neutres mais où, et c’est heureux, la liberté d’expression existe et la conviction peut s’exprimer. Ne rouvrons donc pas des débats stériles qui ne feraient que réveiller les passions sans servir l’intérêt collectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais vu que M. le ministre réécrit l’histoire du précédent quinquennat, je me dois, chers collègues, de vous apporter certaines précisions.
Mme Valérie Rabault.
Tout d’abord, vous nous accusez de rouvrir le débat : or c’est vous qui le rouvrez, puisque la loi Sapin 2 de 2016 avait, que vous le vouliez ou non, tranché les choses.
Ensuite, vous avez raison, monsieur le ministre : le précédent gouvernement avait bien proposé la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. Cependant, les députés ne l’avaient pas suivi : dès l’examen du projet de loi en commission des lois, ils avaient souhaité que les associations cultuelles soient inscrites au registre.
Un représentant d’intérêts est défini comme « une organisation de droit privé qui exerce régulièrement une activité ayant pour finalité d’influencer la décision publique, notamment en matière législative ou réglementaire, et entrant en communication avec des décideurs publics ». Vous le voyez, cette définition est assez large et on peut parfaitement y intégrer les associations cultuelles.
Le Président de la République s’est peut-être exprimé au collège des Bernardins, mais il s’était aussi exprimé au cours de la campagne présidentielle, et au cours de cette campagne il avait dit, je le cite : « c’est la direction exprimée par la loi Sapin 2 qui aura donc vocation à être pleinement inscrite dans les décrets d’application ». Le Président de la République a dit, lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle : j’appliquerai la loi Sapin 2, notamment au travers de ses décrets d’application.
Or, monsieur le ministre, avec cet article 38, vous faites exactement le contraire. Vous ne pouvez pas réécrire l’histoire comme vous l’avez fait !
S’il est exact que vos prédécesseurs à ce banc avaient proposé ce que vous proposez aujourd’hui, en revanche les députés ne les avaient pas suivis. Ils avaient voulu que les associations cultuelles soient inscrites au registre des lobbies.
Nous avons adopté tout à l’heure l’article 25 tel que voté en commission. Je vous remercie d’ailleurs à cet égard, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté en première lecture, un amendement demandant aux associations cultuelles d’établir des comptes annuels. Je suis parfaitement d’accord sur ce point avec vous, monsieur Saint-Martin.
Il n’empêche que l’on ne saurait réécrire l’histoire : l’article 38 va à l’encontre de ce qui figure dans la loi Sapin 2 sur ce point. Le projet de loi initial du Gouvernement avait évolué grâce aux amendements des députés.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. M. Olivier Falorni et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Madame Rabault, je ne suis pas sûr que vous soyez la meilleure porte-parole du président Macron.
 J’ai parlé du candidat Macron !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la question !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 urbi et orbi,
 Absolument !
M. Laurent Saint-Martin.
M. Gérald Darmanin,


Quant à vous, monsieur Bricout, puis-je vous faire observer que pendant un siècle, la République a été laïque, tout en considérant que les associations cultuelles n’étaient pas des lobbys, et que nous ne sommes pas entrés dans un monde particulièrement communautarisé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Puisque vous nous invitez, madame la députée, à ne pas réécrire l’histoire, reconnaissons ensemble qu’on assiste aujourd’hui à un étrange renversement de position avec le groupe Les Républicains qui va visiblement voter contre un amendement qui ne reconnaît pas l’influence des religions dans la société, et les socialistes, historiquement laïcs, qui acceptent, eux, l’idée que les religions ont une influence publique sur la société.
Je pense que nos débats ont lieu à fronts renversés, car reconnaître les religions et les associations cultuelles comme lobbys, c’est refuser de bien distinguer entre les associations régies par la loi de 1901 et celles régies par la loi de 1905. C’est aussi refuser l’idée que le religieux est de l’ordre de l’intime, et non de la sphère publique.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ne confondez pas les citoyens et des associations !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Il me plaît d’apprendre que les citoyens que je rencontre dans ma ville ou ici, qu’ils soient juifs, catholiques, musulmans ou agnostiques, ne laissent jamais leur religion influencer leur vote. Des citoyens, qui avaient des convictions politiques extrêmement fortes et dont certains détenaient même des mandats électoraux, ont fait taire leur conviction religieuse intime au profit de l’intérêt général et de la République : voilà ce qu’est la laïcité. En reconnaissant les religions comme lobbys, vous acceptez l’idée que la religion puisse influer sur votre comportement en tant que citoyen, ce qui est tout le contraire de la construction laïque depuis 1905. Je trouve cela très étonnant.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de répondre maintenant à certains de vos collègues parlementaires, non pas sur le fond – chacun a son opinion –, mais sur la forme. J’entends l’argument de l’exigence de probité évoqué par M. Touraine, mais si vous avez cette exigence et si vous considérez, comme M. Cormier-Bouligeon, qu’il faut rendre publics tous les liens entre les représentants des religions et les élus, alors il faut le faire pour tous les représentants d’intérêts privés et tout lobby. Pourquoi exclure les syndicats ? Pourquoi exclure les partis politiques ? Pourquoi exclure les associations d’élus ?
 (« Eh oui ! » sur certains bancs.)
 Parce que c’est leur vocation même !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur d’autres bancs.)
 Ce n’est pas un argument !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

Partons du principe que les religions défendent un intérêt privé – même si ce n’est pas ce que je pense, ni la position du Gouvernement et du Président de la République. Dans ce cas, pourquoi exclure les syndicats ?
 Ou les partis politiques ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur
plusieurs bancs.)
En outre, les religions – même si elles ne sont exemptes d’aucune critique et que je n’ai pas à prendre position en la matière –, quand elles expriment des opinions, y compris dans les débats de société que vous avez cités, le font publiquement. D’ailleurs, dans le cadre de missions d’information parlementaires comme celles demain sur la bioéthique ou sur la procréation médicalement assistée, vous les auditionnerez. Je ne crois pas que ces relations soient aussi cachées que celles que peuvent entretenir certains lobbies lorsqu’ils viennent rencontrer des parlementaires – M. Le Fur a évoqué le cas des patrons du CAC 40, mais peut-être était-ce un peu caricatural. De surcroît, la position des religions en général est censée être universelle – en tout cas s’agissant de celles qui sont reconnues par le ministère des cultes, puisque je vous rappelle qu’il existe un ministère des cultes,…
 Justement !
M. Olivier Falorni.
M. Gérald Darmanin,

La tension même qui, après soixante-deux heures de discussion sur le droit à l’erreur, la garantie fiscale et les rescrits, traverse nos débats sur l’article 38 montre que la question mériterait une réflexion plus poussée, eu égard notamment à ce que le ministre de l’intérieur vient d’annoncer concernant l’organisation du culte musulman.
L’argument des aumôniers des armées n’est pas sans force, de même que celui de la propriété par des collectivités publiques de sites dont des religions reconnues par le ministère des cultes ont la jouissance, parfois même gratuitement, ou que celui de l’Alsace-Moselle, voire celui des territoires d’outre-mer. Doit-on obliger les aumôniers à se déclarer avant de rencontrer leur ministre de tutelle ou tel ou tel parlementaire ?
 Ce n’est pas ce que dit le texte de loi !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Relisons-la ensemble !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vous qui les déséquilibrez !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur divers autres bancs.)
 Quel argument spécieux !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

 Pourquoi ? Nous sommes tous très calmes !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Gérald Darmanin,

 Eh bien, revenez sur la disposition, et ce sera réglé !
M. Olivier Falorni.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 38.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 À l’heure actuelle ne sont pas considérées comme des représentants d’intérêts, statut qui implique l’inscription sur le répertoire de la transparence, « les associations à objet cultuel, dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Elles le sont donc dans les autres cas.
M. Michel Larive.
Au II de l’article, la majorité veut supprimer la deuxième partie de la phrase : « dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Cela veut dire que les associations cultuelles ne seront plus du tout considérées comme des représentants d’intérêts. Conséquence : si un projet de loi en lien direct avec les cultes ou sur lequel les cultes souhaitent se mobiliser – y compris sur des sujets de société – était débattu au Parlement, une association laïque devrait s’inscrire sur le registre et rendre compte de ses actions d’influence, alors qu’une association cultuelle n’y serait pas contrainte.
La loi n’impose pas à une personne physique ou une association de s’inscrire sur le registre dès le premier rendez-vous avec un responsable public ; des seuils sont prévus, ce qui balaie d’ailleurs l’argument relatif à la « complexité » du dispositif. La modification proposée faciliterait toutefois le travail d’influence en toute opacité d’associations cultuelles sur des sujets critiques, comme la procréation médicalement assistée et les sujets de bioéthique. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je ne reprendrai pas l’intégralité des arguments formulés par les uns et par les autres, notamment par le ministre. Je ne rappellerai pas l’équilibre politique auquel nous avions abouti en première lecture, puisque je vous rappelle que nous avions adopté cet article. Je ne reviendrai pas sur le fait que ce que je vous propose d’adopter ce soir est conforme à l’engagement de deux Présidents de la République et de trois Premiers ministres. Je voudrais simplement préciser ce qu’a dit le ministre et aller dans son sens.
Aujourd’hui, l’application de la loi Sapin 2 poserait des problèmes dans l’exercice des relations administratives que les cultes peuvent entretenir avec divers ministères, et non pas en termes d’influence politique. Aux ministères que le ministre a cités, j’ajouterai d’ailleurs le ministère de la culture, avec lequel les cultes ont des relations, par exemple pour la gestion du patrimoine.
Mme Jeanine Dubié,

M. Olivier Falorni
 Cela n’a rien à voir !
Mme Sylvia Pinel.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 

De façon plus générale, il n’y a pas, dans l’hémicycle, d’un côté les défenseurs de la laïcité, de l’autre ses détracteurs. Il faut que nous réaffirmions tous ici que la laïcité est le joyau de notre République et que la loi de 1905 est la meilleure protection dont nous pouvons bénéficier en la matière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par conséquent, mes chers collègues, pourquoi ne pas nous en tenir à la sagesse de la loi de 1905 ?
 Bonne question !
M. Olivier Falorni.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 

M. Olivier Falorni.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
J’ajoute que ni la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ni l’Observatoire de la laïcité, dont j’ai consulté le président, M. Jean-Louis Bianco, n’ont émis de réserve sur la disposition que nous nous apprêtons à adopter.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas une référence !
M. Olivier Falorni.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Je ne soutiens pas qu’il n’existe pas de relations entre les représentants des cultes et les parlementaires ou les ministères. Certes, les cultes cherchent parfois à faire valoir des positions, des idées,…
 Ça, c’est sûr !
M. Olivier Falorni.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Dont la vocation même est d’agir au plan politique !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Les partis politiques se présentent aux élections !
M. Olivier Falorni.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

L’argument juridique de M. le rapporteur est d’une grande force. Aux termes de l’article 2 de la loi de 1905, la République ne reconnaît aucun culte, et il est fort à parier que si votre assemblée adoptait l’un des amendements proposés, que ce soit celui-ci ou les suivants, le Conseil constitutionnel, après avoir lu nos débats, censurerait cette disposition, parce qu’elle serait contraire à cet article 2.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Il n’a pas censuré la loi Sapin 2. Or c’est la même chose !
Mme Jeanine Dubié.
 Chers collègues, je vous prie de laisser le ministre s’exprimer !
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vous qui avez lancé le débat !
M. Olivier Falorni.
M. Gérald Darmanin,

 Oh ! Pas ça !
M. Olivier Falorni.
M. Gérald Darmanin,

En toute objectivité, monsieur Larive, même si la question peut faire débat au plan politique ou idéologique, remettre en question la distinction opérée par les lois de 1901 et de 1905, c’est, d’un point de vue juridique, nier l’esprit même de la loi d’Aristide Briand.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Très bien !
Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien ! On saura précisément qui vote quoi !
M. Olivier Falorni.
 Sur l’article 38, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Premièrement, comme l’a dit le ministre, il pèse sur cet amendement, comme sur les suivants – qui obéissent à la même logique –, un risque d’inconstitutionnalité ; c’est même une quasi-certitude.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Deuxièmement, vous vous mettez en contradiction avec la loi de 1905, puisque c’est une forme de reconnaissance des cultes.
 (Protestations sur divers bancs.)
 Foutaises !
M. Bastien Lachaud.
 Une reconnaissance intrusive, certes, mais une forme de reconnaissance !
M. Marc Le Fur.
Troisièmement, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n’est pas un club anglais : ses membres se rendront sur place, ils seront intrusifs. Imaginez ce qui se passera lorsqu’ils entreront dans les synagogues pour rechercher des documents !
 (Vives exclamations sur divers bancs.)
 C’est scandaleux !
M. François-Michel Lambert.
 C’est ce qui se passera, mes chers collègues. Vous verrez !
M. Marc Le Fur.
Quatrièmement, vous êtes en train de gâcher votre texte, chers collègues de la majorité.
 Pourquoi ? Nous le voterons !
M. François Cormier-Bouligeon.
 D’abord, on n’en retiendra que cela. Ensuite, vous vous mettez en contradiction avec le Président de la République, qui était à Rome et qui s’est exprimé aux Bernardins.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Ludovic Mendes.
 Chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Enfin, vous êtes en train de faire la preuve que si la majorité était unie lorsqu’il s’agissait d’appliquer les mesures économiques prévues dans votre programme, elle est désunie sur les mesures sociétales. Et vous allez faire la démonstration de cette désunion tout à l’heure. Réfléchissez bien !
M. Marc Le Fur.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vois mal comment le vote de notre amendement, comme des autres sur l’article, consacrerait une reconnaissance des associations cultuelles, dès lors qu’elles sont déjà reconnues. La loi de 1905 énonce très précisément, en effet, ce qu’elles ont le droit de faire ou non. Le débat ne porte donc pas du tout sur cette loi mais, tout simplement, sur le rôle des lobbies dans notre société. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi l’on s’agite autant.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas, monsieur le ministre, votre argument de constitutionnalité. Ce que nous demandons, c’est d’en rester au texte de la loi Sapin 2 ; et si le Conseil constitutionnel voulait la censurer, il l’aurait déjà fait !
Mme Jeanine Dubié.
 Bien sûr !
Mme Valérie Rabault.
 Ce texte, nous l’avons voté en 2016 ! Franchement, votre argument n’a donc pas de sens.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression qu’on cherche à obliger des gens qui représentent un courant de pensée, une idéologie, un parti politique, un syndicat, une église ou une religion à se déclarer parce qu’ils osent développer une pensée.
M. Raphaël Schellenberger.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Si l’on applique aux religions la mesure ici proposée, alors il faudra aussi l’appliquer aux syndicats, aux partis politiques et à d’autres courants de pensée qui, parfois, sont bien plus suspicieux, cachés, sournois, que les religions qui, elles, s’affichent au grand jour.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Mme Sylvia Pinel.
 Toute la loi l’a été !
M. Olivier Falorni.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Après avoir écouté attentivement les arguments de M. le ministre et de M. le rapporteur, je retire cet amendement.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part, je ne retire pas cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Tout d’abord, je remercie Mme Dubié qui a rappelé que, si le Conseil constitutionnel avait voulu censurer la disposition visée de la loi Sapin 2, il l’aurait fait en décembre 2016. Or il ne l’a pas fait.
 Je rappelle aussi que, aux termes de la loi Sapin 2, sont inscrites dans le registre des représentants d’intérêts les associations à objet cultuel, sauf dans le cadre des relations qu’elles ont, notamment pour l’organisation des cultes, avec le ministre qui en a la charge. Contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre, cela exclut donc de fait les religions
 stricto sensu
 Troisièmement, vous indiquez que, sur ce volet, ladite loi Sapin 2 ne serait pas encore en vigueur. Or, au 30 avril, le MEDEF, par exemple, figurait sur le registre des lobbies, contrairement – c’est exact – aux associations cultuelles, auxquelles vous pourriez donc dire qu’elles ne respectent pas cette loi Sapin 2, en vigueur dans notre droit.
M. Gérald Darmanin,

 Les autres représentants d’intérêts, je le répète, se sont déjà inscrites au registre. Et c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes chargé de publier les décrets ! Vous ne l’avez pas fait, alors que la loi Sapin 2, je le répète, a été votée et n’a pas été censurée par le Conseil constitutionnel.
Mme Valérie Rabault.
Enfin, vous évoquiez tout à l’heure le Président de la République. Pour ma part, je n’ai cité que le candidat Macron, qui avait pris des engagements très clairs : mettre en œuvre la loi Sapin 2, rien que la loi Sapin 2, dans toutes ses dispositions, y compris celles relatives aux associations cultuelles. Notre amendement ne vise donc qu’à rétablir la loi Sapin 2 telle qu’elle a été votée.
 Très bien !
Mme Michèle Victory.
 Dernier point, madame la présidente…
Mme Valérie Rabault.
 Non, ma chère collègue, vous avez déjà parlé plus de deux minutes.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas vu le décompte s’afficher, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 Il ne s’affiche pas pour la défense des amendements.
Mme la présidente.
 Je rends donc le micro.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article afin de conserver l’équilibre trouvé dans la loi Sapin 2 actuellement en vigueur et de maintenir la qualification de « représentants d’intérêts » pour les associations à objet cultuel, ce qu’elles sont à l’évidence. Ces associations répondent en effet pleinement à la définition donnée par la loi, à savoir une personne morale de droit privé qui « a pour activité principale ou régulière d’influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d’une loi ou d’un acte réglementaire en entrant en communication avec […] un membre du Gouvernement » ou un parlementaire, par exemple.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Les associations qui défendent des idées – et pas seulement des intérêts financiers, donc – sont bel et bien des représentants d’intérêts. C’est le cas, par exemple, d’Amnesty international, d’Oxfam, de Regards citoyens ou de la Ligue pour la protection des oiseaux, toutes associations inscrites au registre de la HATVP. C’est aussi le cas des associations humanitaires et de défense des droits humains. Mais, monsieur le ministre, le MEDEF et la CPME sont, eux aussi, inscrits à ce registre. Au nom de quoi les associations cultuelles bénéficieraient-elles d’un régime plus favorable que ces associations environnementales ou humanitaires ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Rien à voir !
M. Gilles Lurton.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 La loi doit garantir une égalité de traitement entre les associations.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Par ailleurs, les associations cultuelles peuvent également défendre des intérêts économiques. Et l’article 25, que nous venons d’adopter, prévoit la possibilité de verser des dons aux cultes par SMS. Dans ce cadre, les associations cultuelles défendent bien des intérêts financiers, et pas seulement des idées !
Au nom de la transparence attendue par nos concitoyens, les relations entre les responsables publics et les représentants d’intérêts ne doivent pas être marquées par le secret. 
(Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je serai bref, tous les arguments de fond ayant été bien exposés par M. le ministre et M. le rapporteur.
M. Laurent Saint-Martin.
Je veux d’abord répondre à Mme Rabault et faire un peu d’histoire, mais plus contemporaine, en nous ramenant six mois en arrière, lorsque nous examinions le texte en première lecture. Nous avions alors réussi, sur les quelque quarante articles du texte, dont c’était comme la marque de fabrique, à trouver un point d’équilibre entre les différentes forces politiques de cet hémicycle. Ce point d’équilibre, nous l’avions alors trouvé sans « hystériser » les débats.
Je vous invite, mes chers collègues, à regarder ce que contenait le projet de loi initial dans ses articles 25 et 38, comme je vous invite à regarder le texte issu de notre vote en première lecture. Nous n’avions pas voté les articles 25 et 38 tels que le projet de loi initial les prévoyait. Nous les avions déjà amendés, car nous étions en phase pour dire que la ligne rouge est précisément la loi de 1905, à laquelle nous refusions de toucher. Nous avions ainsi supprimé, à l’article 38, la partie relative aux immeubles de rapport : vous vous en souvenez, madame Rabault, j’en suis sûr.
Sur l’article 25, nous avions aussi accepté, je vous remercie de l’avoir rappelé, l’obligation de publication des comptes. Une main avait donc été tendue vers un mieux-disant et vers une plus grande transparence, pour reprendre les termes très justes de mon collègue Touraine. Oui, il y avait déjà plus de transparence et nous avions alors atteint un point d’équilibre que nous romprions en votant les amendements en discussion.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous verrons bien le résultat du vote. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a des dissensions dans tous les groupes, on le voit bien.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …de la part de certains groupes d’opposition, au regard de ce qui avait été dit : il suffit de se reporter aux débats du mois de janvier pour s’en rendre compte.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je n’ajouterai qu’un mot très simple et très court. Il y a, parmi nous, des gens qui ont travaillé « à fond » sur le projet de loi. Et ils l’ont fait en essayant de trouver des équilibres et de donner à ce texte une portée symbolique très forte, notamment pour assouplir le fonctionnement de nos administrations.
M. Rémy Rebeyrotte.
Fera-t-on ou non confiance à ceux qui, au sein de notre groupe, ont travaillé ce texte « à fond » pour trouver les équilibres dont nous parlons ? Telle est la question posée ce soir, et c’est à cela que je vous demande de réfléchir en votant !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne
 Ça, ce n’est pas la démocratie !
M. Hubert Wulfranc.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez votre calme.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Si c’est le Gouvernement qui prend les décrets d’application, madame Rabault, ce sont les parlementaires qui votent la loi. Je ne saurais rappeler à la présidente de groupe que vous êtes – mais je suis obligé de le faire, puisque vous m’avez interpellé en m’accusant quasiment de procrastination, ce qui n’est pas ma qualité première, vous le savez bien – que la loi du 9 décembre 2016, que vous avez vous-même soutenue et votée, dispose explicitement : « par dérogation au 1° du présent IV [et conformément au b) de son 2° ], [ces dispositions] ne sont applicables aux représentants d’intérêts entrant en communication avec les personnes mentionnées aux 6° et 7° de l’article 18-2 de la même loi qu’à compter du 1

Si le Gouvernement doit prendre des décrets, c’est en se conformant à la volonté de la représentation nationale : vous avez vous-même décidé de mettre une loi en application deux ans après son vote, parce que votre majorité, au moment où vous en avez débattu, savait très bien que ces discussions, certes intellectuellement intéressantes, étaient en pratique très difficiles à mettre en œuvre – à moins de revoir l’équilibre des lois de 1901 et de 1905.
Vous avez par ailleurs fait valoir que l’argument utilisé par certains parlementaires et par moi-même à propos des aumôniers…
 Je n’ai jamais parlé des aumôniers.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Si la question de fond mérite d’être posée – puisque les parlementaires la posent –, elle ne peut, je le répète, être soumise à une telle rapidité d’exécution : votre propre majorité, qui a modifié la loi, n’a pas prévu un délai d’application inférieur à deux ans.
 Très bien, monsieur le ministre ! Pour une fois, je suis d’accord avec vous !
M. Gilles Lurton.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 38.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Il est retiré.
Mme Valérie Petit.
 Nous avons achevé l’examen des articles.
Mme la présidente.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 3 
Mme la présidente.

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ah ah ah !
M. Erwan Balanant.

 Je vous trouve bien en forme à cette heure tardive, mes chers collègues !
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.