Amendements n

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures cinquante minutes pour le groupe SRC, dont 208 amendements sont en discussion ; six heures vingt minutes pour le groupe UMP, dont 372 amendements sont en discussion, une heure trente-huit minutes pour le groupe UDI, dont 64 amendements sont en discussion, une heure pour le groupe écologiste, dont 57 amendements sont en discussion, cinquante-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 18 amendements sont en discussion, quarante-quatre minutes pour le groupe GDR, dont 38 amendements sont en discussion et trente minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne la situation particulière des travailleurs des établissements et services d’aide par le travail, les ESAT. Nous proposons d’améliorer le dispositif afin de leur permettre de bénéficier du compte personnel de formation. En effet, le comité interministériel du handicap, qui s’est tenu en septembre 2013 sous la présidence du Premier ministre, avec l’ensemble des ministres concernés, a insisté sur l’importance de la promotion et de la valorisation des travailleurs handicapés employés en ESAT et a également rappelé la nécessité de favoriser les démarches de formation, de reconnaissance des compétences et de validation des acquis de l’expérience. Or, le dispositif de formation professionnelle de ces personnes, inscrit dans le code de l’action sociale et des familles et régi par un dispositif de financement, n’est, de fait, pas inclus dans le périmètre du projet de loi relatif à la formation professionnelle. C’est pourquoi nous proposons de modifier et de compléter les alinéas 13 et 16.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’irai dans le même sens que ma collègue : les travailleurs employés au sein des ESAT ont besoin de voir leurs compétences valorisées par la formation professionnelle ; tous les directeurs d’ESAT que j’ai rencontrés m’ont dit la même chose. Certains, en Picardie, se sont d’ailleurs engagés eux-mêmes dans des processus de validation des acquis de l’expérience. Or, de fait, le projet de loi en discussion ne concerne pas la formation professionnelle dans les ESAT.
Mme Barbara Pompili. 
Aussi, afin de promouvoir et de valoriser les travailleurs handicapés en ESAT et, surtout, de développer les passerelles entre ce secteur protégé et les entreprises, cet amendement propose de reconnaître aux travailleurs en ESAT le bénéfice du compte personnel de formation.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
À la réflexion, je considère toutefois que vous avez bien fait d’appeler notre attention sur cette question. En effet, les personnes travaillant en ESAT sont dans une situation particulière car elles ne sont pas reconnues comme salariées. Aussi, vous avez peut-être mis au jour, si je puis dire, un « trou dans la raquette » qu’il conviendrait de combler.
Sans contredire la position de la commission, mon avis est donc quelque peu différent et je souhaiterais connaître l’avis du ministre.
Vous avez bien fait, en tout état de cause, de souligner ce point. Il faut régler cette question, même si je ne suis pas certain que l’on puisse conserver votre rédaction ni placer l’amendement là où vous le souhaitez. Je le répète, il faut traiter la question des personnels en ESAT qui, disons-le clairement même si cela relève de l’évidence, ont droit au compte personnel de formation. Il nous faut trouver le moyen d’introduire ce principe dans le code.
L’avis de la commission est donc défavorable mais, après réflexion, celui du rapporteur est plutôt favorable.
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Bien qu’ils souffrent de quelques problèmes de rédaction et de positionnement, car il ne s’agit pas véritablement de salariés au sens strict du terme, je leur donne donc un avis favorable, sous réserve de leur modification ultérieure. Pardonnez-moi de le dire ainsi mais, bien que les deux amendements aillent dans le même sens, le plus facile à améliorer est celui de Mme Carrillon-Couvreur. Nous aurons besoin de peaufiner sa rédaction au cours de la navette pour qu’elle soit parfaite juridiquement, mais je reconnais qu’il s’agit d’une préoccupation très légitime, partagée par le Gouvernement.
Très bien !
M. Christian Paul et  M. Michel Issindou . 
Monsieur le ministre, suggérez-vous le retrait de l’un des deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires) 

Madame Pompili, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente. 

Oui, je le retire et voterai bien volontiers celui de ma collègue.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Hier, nous avons tous reconnu, me semble-t-il, que le système de formation est extrêmement complexe et qu’il est très difficile pour les demandeurs d’emploi et les salariés de s’y retrouver. Pour faire leur choix lorsqu’ils activeront leur compte personnel de formation, il faut qu’ils aient été préalablement éclairés. Tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit que « préalablement à l’activation de son compte personnel de formation, chaque demandeur d’emploi doit avoir pu bénéficier d’un entretien de conseil en évolution professionnelle » afin de faire le point sur les opportunités qui sont offertes dans son territoire, en termes de formation, d’organismes et de probabilités de retour à l’emploi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Le conseil devra, de mon point de vue, insister particulièrement – je crois que vous y êtes sensibles – sur les possibilités d’insertion dans les métiers en tension dans le bassin d’emploi du ressort du demandeur d’emploi. Il conviendra de lever tous les freins à l’accès aux offres d’emploi non satisfaites.
Par ailleurs, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous reposer une question qui me taraude depuis le début de l’examen de ce texte. Aujourd’hui, des dispositifs existent : un demandeur d’emploi, un salarié peuvent accéder à des formations. Demain, seront-ils, dès la première heure, obligés d’activer leur compte ou pourront-ils continuer à s’inscrire à des formations sans pour autant consommer leurs heures ? Je vois que le rapporteur s’interroge. J’ai déjà posé cette question en commission. Prenons l’exemple de quelqu’un qui n’a que cinquante heures sur son compte : il peut parfaitement, aujourd’hui, sans compte personnel, accéder à des formations en tant que demandeur d’emploi ou salarié, par exemple avec un congé individuel de formation. À partir de quand sera-t-il obligé de consommer ses heures, étant entendu que vous n’allez pas supprimer les dispositifs existant aujourd’hui ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Cela étant, vous faites le lien – ce qui est tout à fait légitime – entre le compte personnel que nous créons et, un peu plus loin, le conseil en évolution professionnelle. Vous avez bien compris qu’il s’agissait des différentes composantes d’un même système. À vos yeux, ces aspects sont si intimement liés qu’il faudrait, avant même l’activation du compte, rendre obligatoire l’entretien du demandeur d’emploi…

Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Deux cas de figure se présenteront. Soit la personne ne souhaite utiliser que les heures dont elle dispose ou utiliser son compte dans le cadre du droit opposable, pour obtenir le socle de compétences ou l’accompagnement de la validation des acquis de l’expérience. Nous avons voulu, et l’avons indiqué expressément, que cette personne puisse décider seule sans passer d’entretien, par exemple à Pôle emploi. Telle est la philosophie du compte.
Soit la personne, demandeuse d’emploi, souhaite obtenir une formation plus importante et a besoin de Pôle emploi : un échange avec Pôle emploi aura évidemment lieu, dans le cadre d’un entretien avec le conseil en évolution professionnelle. C’est, si je puis dire, inévitable, et surtout nécessaire et souhaitable.
Cela étant dit, je vous remercie de votre amendement, qui nous permet de préciser les choses en ce début de séance. Toutefois, vous avez compris que la commission l’a repoussé et que j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Mon avis est identique sur l’amendement, qui a en effet permis de donner une explication tout à fait complète. Puisque vous avez obtenu les réponses que vous attendiez, madame Le Callennec, je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, je souhaite son rejet.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
La question de notre collègue a mis au jour un véritable problème.
M. Gérard Cherpion. 
Le Conseil d’État a rétabli le texte de l’accord national interprofessionnel, en rappelant que c’est par une demande expresse que le compte personnel de formation est activé. Cela veut bien dire que le demandeur d’emploi est responsable de son choix. On est bien d’accord sur ce point.
Mais que se passe-t-il en réalité ? Prenons l’exemple du contrat de sécurisation professionnelle : le droit individuel à la formation y est versé automatiquement, je dis bien : « automatiquement ». La question est donc de savoir ce qu’il se passe dans le cas où le demandeur d’emploi ne souhaite pas recourir à son contrat personnel de formation. Il y aura, dans un tel cas de figure, une pression extrêmement forte de la part, en particulier, de Pôle emploi, pour lier l’abondement à l’activation du compte personnel de formation.
Bien sûr, et c’est normal !
M. Lionel Tardy. 
La question qui a été posée est donc parfaitement justifiée.
M. Gérard Cherpion. 
Je maintiens mon amendement. Même si j’ai bien compris que la question était sous-jacente, je persiste à penser que, pour que les gens s’y retrouvent, il faut les inciter. Sans en faire une obligation, le demandeur « doit avoir pu bénéficier d’un entretien », il doit avoir été incité à venir s’informer. C’est vrai, je continue à me poser la question car il n’est pas neutre d’activer son compte personnel de formation ou d’avoir accès à des formations de droit commun. Ce ne sont pas forcément les mêmes payeurs.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Reprenons l’exemple du congé individuel de formation, que j’ai cité hier. Chaque année, pas moins de 30 000 demandes n’aboutissent pas, parfois à cause du chef d’entreprise qui refuse que son salarié parte en CIF. Le salarié pourra-t-il dans ce cas activer son compte personnel de formation ?
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Permettez-moi tout d’abord, madame la présidente, de saluer M. le ministre et M. le rapporteur, avant d’en venir au compte personnel de formation. Ouvert dès l’entrée dans la vie professionnelle et jusqu’au départ à la retraite à toute personne d’au moins seize ans, il peut, par dérogation, entrer en application à partir de quinze ans pour un jeune qui signe un contrat d’apprentissage.
Mme Véronique Louwagie. 
Cet amendement tend à ne pas prévoir de seuil d’âge dans cet alinéa car cela aurait pour conséquence de limiter les effets du dispositif. Le contrat d’apprentissage étant un contrat de travail, il serait opportun de ne fixer aucune limite d’âge afin que le compte personnel de formation puisse s’ouvrir dès la signature par un jeune d’un contrat d’apprentissage.
Pourquoi prévoir une limite d’âge ? Vous venez d’indiquer, monsieur le rapporteur, que ce compte personnel de formation était universel et correspondait à une situation d’emploi. Parce qu’il n’y aurait aucun intérêt à prévoir un âge, nous proposons de substituer aux mots « dès l’âge de quinze ans », ceux « sans limitation d’âge ». S’il arrive qu’un jour, les contrats d’apprentissage puissent enfin être signés avec des jeunes de moins de quinze ans, le dispositif pourra s’appliquer.
J’en profite pour vous interroger sur un problème que nous rencontrons fréquemment, celui des jeunes qui, ne fêtant leur quinzième anniversaire qu’au mois de novembre, ne peuvent signer de contrat d’apprentissage en septembre. C’est un vrai souci qui mériterait une réflexion approfondie pour trouver une solution.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Votre amendement est par conséquent satisfait. J’ai bien compris cependant que vous ne partagiez pas mon avis puisque votre véritable objectif est de fixer l’âge de l’apprentissage à quatorze ans. Vous savez que nous sommes profondément défavorables à ce que les enfants entrent en apprentissage avant quinze ans. Nous préférons dans ces conditions conserver notre rédaction. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

En revanche, le Gouvernement est bien évidemment défavorable à tout amendement qui tendrait expressément à ce qu’aucune limitation d’âge ne soit prévue car ce serait ouvrir la voie à l’apprentissage à quatorze ans. Le débat aura lieu et je viens de livrer l’opinion du Gouvernement que je ne répéterai pas à chaque amendement. Avis défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Où se trouve la disposition dont vous parlez, monsieur le ministre ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Je suis heureuse qu’une disposition permette de régler cette question mais mon amendement n’a rien perdu de son sens, au contraire. Si une disposition permet à présent à ces jeunes qui n’auraient pas encore quinze ans en septembre d’entrer en apprentissage, rien n’est prévu pour qu’ils puissent activer leur compte personnel de formation dès le début de leur contrat d’apprentissage, ce qui représente une véritable discrimination. Ce jeune, pendant quelques mois, perdra des heures qu’il aurait pu comptabiliser sur ce compte. Mon amendement présente encore plus d’intérêt qu’avant votre réponse, monsieur le ministre.
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
Ce serait dommage !
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle nous offre l’occasion, en effet, de débattre à nouveau de la place de l’apprentissage dans notre pays, en particulier de l’accès à ce mode de transmission des savoirs et du savoir-faire. À cet égard, le groupe UDI est favorable à une entrée en apprentissage plus précoce que celle prévue par la loi et proposera au cours de ce débat, à l’article correspondant, d’ouvrir l’apprentissage dès l’âge de quatorze ans.
M. Francis Vercamer. 
Cet amendement est par conséquent cohérent avec notre proposition mais il va plus loin puisqu’il tend à tenir compte de la pratique et de la réalité de la conclusion des contrats d’apprentissage. Il arrive parfois, en effet, que l’apprenti atteigne les quinze ans au cours de son année d’apprentissage et qu’il n’ait encore que quatorze ans lors de la signature du contrat. Nous proposons par conséquent d’ouvrir le compte personnel de formation dès la signature du premier contrat d’apprentissage. Nous avons réfléchi à cette rédaction avec le rapporteur mais aussi avec M. Cherpion, oublié dans les cosignataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La France évolue !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
L’amendement de M. Vercamer est plutôt bien rédigé. En effet, un compte sera ouvert dès la signature du premier contrat mais après lecture de l’exposé des motifs, il est évident que je ne peux accepter cet amendement qui est un véritable cheval de Troie pour nous pousser à accepter l’apprentissage à quatorze ans.

M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je veux bien, monsieur le rapporteur, que vous ne soyez pas d’accord avec l’exposé des motifs mais vous ne pouvez pas nier le risque de contentieux. Dès lors que le texte prévoit que le compte de formation peut être ouvert à partir de l’âge de quinze ans, je ne vois pas comment il pourrait l’être avant. Passons.
M. Francis Vercamer. 
Nous assumons par ailleurs très bien l’apprentissage à quatorze ans. Il commence même encore plus tôt en Allemagne, où 1 600 000 jeunes sont en apprentissage contre 400 000 en France !
Il y a aussi des pays où les enfants travaillent !
Mme Ségolène Neuville. 
Si l’on veut vraiment développer l’alternance en France, inspirons-nous des modèles étrangers qui fonctionnent, plutôt que de nous en tenir à notre propre dogmatisme et continuer à perdre des apprentis.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Nous partageons tous, avec le Gouvernement, l’objectif d’atteindre les 500 000 apprentis à l’horizon 2017. Différentes questions se posent, celle de l’âge qui est importante mais aussi celle des machines dangereuses, qui représente un autre frein au développement de l’apprentissage. La situation a été améliorée en fin d’année puisqu’avant son départ du ministère, Thierry Repentin a pris deux décrets qui vont dans le bon sens : l’un pour dresser la liste des travaux interdits aux mineurs sauf dérogation, et l’autre pour préciser la procédure de dérogation. Elle est accordée par l’inspecteur du travail pour trois ans après avoir procédé à l’évaluation des risques. Surtout, elle concerne à présent un lieu en général et non plus chaque jeune, ce qui permet de lever un frein important à l’embauche des jeunes en apprentissage. La réponse de l’inspecteur du travail doit intervenir dans les deux mois, l’absence de réponse au terme de ce délai valant autorisation.
M. Lionel Tardy. 
Publiés en fin d’année, ces décrets marquent des avancées importantes. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, d’être particulièrement vigilant cette année pour mesurer les conséquences de cet assouplissement. Ce sera l’une des conditions pour que les chefs d’entreprise prennent en apprentissage des jeunes qui se destinent plutôt à des métiers manuels.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Le maintenez-vous, madame Fraysse ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement se rapporte à l’article L. 6323-2 du code du travail que le texte de la commission prévoit de rédiger ainsi : « Le compte personnel de formation est comptabilisé en heures et mobilisé par la personne, qu’elle soit salariée ou à la recherche d’un emploi… » – nous sommes tous d’accord – « Le compte ne peut être mobilisé qu’avec l’accord exprès de son titulaire » – tout va bien – « Le refus par le titulaire du compte de le mobiliser ne constitue pas une faute ». Cette formulation me paraît beaucoup trop générale. Il serait préférable d’ajouter que la mobilisation du compte par le titulaire ne peut faire l’objet de sanction par l’employeur.
M. Gérard Cherpion. 
Mais il n’y a pas de sanction !
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Enfin, nous avons prévu le cas où le nombre d’heures dont il dispose suffit à lui permettre de se passer de toute autorisation. Votre amendement est contraire à la philosophie du compte que nous avons voulu mettre en place. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir à la définition du compte personnel de formation. Je constate tout d’abord qu’il s’adresse aux salariés, aux demandeurs d’emploi sans qu’il ait jamais été question des travailleurs indépendants. Or, nous l’avons dit hier, les carrières ne sont pas linéaires pour tous les Français et il aurait été intéressant d’aborder cette question.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous écrivez que le compte ne peut être mobilisé qu’avec l’accord exprès de son titulaire. Cela signifie bien que cette mobilisation ne relève pas de son initiative. On lui propose, puisqu’il peut refuser. J’insiste sur ce point. Je comprends la philosophie selon laquelle un salarié ou un demandeur d’emploi peut activer un compte de formation et demander une formation de cinquante heures, mais en principe, Pôle emploi propose des formations.
Convenons néanmoins que parmi les objectifs fixés par la feuille de route de Pôle emploi figure celui de l’efficacité. C’est pourquoi l’agence évite de conseiller des formations qui conduisent les intéressés vers des voies de garage ou, pire, au retour à Pôle emploi dans les mois qui suivent. Au contraire, ces formations ayant un coût, elle est tenue de veiller à ce qu’elles débouchent sur un emploi. De ce point de vue, j’ai cité hier des dispositifs qui ont fait la preuve de leur efficacité.
À mon sens, le texte manque donc de clarté. Si le compte personnel de formation est mobilisé à l’initiative du salarié ou du demandeur d’emploi, il ne saurait être précisé que c’est « avec l’accord exprès de son titulaire » – d’où l’intérêt qu’il y a à disposer d’un conseil permettant de donner ou non son accord à l’activation du compte. En l’état actuel de la rédaction, l’activation ne vient pas du titulaire, puisqu’il donne son accord à une proposition qui lui est faite.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
En effet, la rédaction de l’alinéa 16 pose problème : il y est fait référence à la notion de faute, laquelle implique nécessairement le lien entre employé et employeur.
M. Gérard Cherpion. 
Tout à fait !
M. Lionel Tardy. 
Or, ce lien n’existe plus pour les demandeurs d’emploi.
M. Gérard Cherpion. 
Il a raison…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il n’y a donc pas de faute ! De surcroît, ne nous leurrons pas : en toute objectivité, convenons que les pressions existeront naturellement. On le constate d’ailleurs déjà aujourd’hui avec le droit individuel à la formation dans le cadre des contrats de sécurisation professionnelle : Pôle emploi incite fortement les récalcitrants à utiliser leurs heures de DIF – soit un volume certes faible, mais tout de même non négligeable. En tout état de cause, le terme « faute » ne correspond pas à la situation du demandeur d’emploi.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est ainsi depuis le début !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Oui, mais nous pouvons l’amender !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Pour éclairer le débat, posons la question ainsi : dès lors qu’un demandeur d’emploi, s’étant présenté à Pôle emploi, accepte une formation, il pourrait, nous dit-on, être implicite que son compte sera débité. Ce débat a eu lieu et l’option choisie est la suivante : il n’y aura pas d’implicite, parce que la philosophie qui a prévalu à la conception du compte personnel de formation consiste à en responsabiliser le titulaire en lui confiant une part d’initiative. Dans quel sens se déroule la discussion, me demandez-vous ? Dans les deux sens : soit le conseiller de Pôle emploi s’efforce de convaincre le demandeur d’emploi de mobiliser son compte, soit, comme cela arrive, celui-ci, ne parvenant pas à obtenir une formation qui convient à ses souhaits, exerce son droit d’initiative, qu’il faut donc préserver.
Nous avons choisi de prendre très au sérieux la question des titulaires de compte, à qui l’on ne saurait dire que leur compte sera débité sans leur avis. N’en va-t-il pas de même pour nous tous avec nos comptes en banque ? Je renouvelle donc mon avis défavorable à l’amendement.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne une précision figurant dans l’ANI que les auteurs de ce projet de loi ont omis, sans doute par inadvertance, de reprendre. L’ANI précise en effet qu’un compte personnel de formation peut être mobilisé par un salarié après rupture de son contrat de travail sauf en cas de faute lourde. Dans ce cas, « les heures portées au crédit du compte personnel de formation au titre de l’exécution du contrat de travail ayant donné lieu au licenciement sont débitées du compte ». Autrement dit, si une faute lourde est commise avant la rupture du contrat de travail, alors les heures comptabilisées sont perdues lors du licenciement.
M. Francis Vercamer. 
Voilà ce que l’ANI stipule noir sur blanc. Or, monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que vous vous feriez le Cerbère de cet accord. Je ne doute donc pas un instant que vous donnerez un avis favorable à cet amendement, qui en reprend fidèlement les termes.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La question de la faute lourde a donné lieu à un accord unanime entre les partenaires sociaux. Il me paraît indispensable de reprendre sur ce point les termes de l’ANI, car toute faute lourde doit entraîner l’exclusion des heures de formation correspondant à la durée du contrat de travail – et non pas la totalité des heures, qu’il ne s’agit naturellement pas de rayer. Les heures qu’un salarié a obtenues dans telle ou telle entreprise ne doivent pas être débitées, sauf en cas de faute lourde : tel est l’esprit – et la lettre – de l’ANI. Respectons-le, pour respecter les partenaires sociaux !
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Il est important d’avoir à l’esprit ce que signifie la notion de « faute lourde » : il s’agit d’une faute commise par un salarié avec l’intention de nuire à son employeur ou à son entreprise. Autrement dit, il s’agit d’un manquement à une obligation essentielle. Détournement de fonds, détournement de clients, falsification de documents ou encore divulgation de secrets de l’entreprise : toutes ces fautes sont inadmissibles. Elles entraînent déjà plusieurs conséquences : la privation de l’indemnité compensatrice de préavis, laquelle tient compte de son ancienneté, mais encore la privation de son indemnité légale ou conventionnelle de licenciement, elles aussi liées à l’ancienneté et au contrat de travail, enfin la privation de l’indemnité compensatrice de congés payés pour la période en cours. D’importantes privations existent donc déjà. Seul y échappe le droit à la participation et à l’intéressement, que le salarié conserve même en cas de faute grave – et c’est bien légitime, puisqu’il s’agit d’un élément constitutif de la rémunération. Les indemnités, en revanche, donnent lieu à privation.
Mme Véronique Louwagie. 
Or, en l’espèce, nous allons introduire une différence concernant le compte personnel de formation. Notre amendement contient donc une proposition logique, eu égard aux indemnités dont est déjà privé le salarié ayant commis une faute lourde. En outre, il correspond à ce dont les partenaires sociaux sont convenus dans l’ANI.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Ne complexifions pas le code du travail. Il existe un système de privation portant sur plusieurs indemnités : alignons-nous sur lui et évitons de créer un nouveau dispositif qui complique les choses.
M. Gérard Cherpion. 
Mme Véronique Louwagie,
Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
Certes, monsieur le ministre, je sais que vous vous réjouissez lorsque l’on ajoute des pages au code du travail mais, en l’occurrence, soyons clairs et n’en ajoutons pas ! Le dispositif entourant la faute lourde fonctionne. Rappelons une fois de plus que la faute lourde est caractérisée par l’intention de nuire ; à ce titre, il s’agit d’une faute grave. Dès lors, le parallélisme des formes s’impose dans ce texte.
M. Gérard Cherpion. 
C’est logique !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous citer l’article 13 de l’ANI, relatif à l’ouverture du compte personnel de formation, tel qu’il a été signé : il indique noir sur blanc que « les heures portées au crédit du compte personnel de formation le demeurent en cas de changement de statut », autrement dit en cas de transfert. Or, si le transfert est dû à une faute lourde, alors les heures créditées au cours du contrat de travail rompu sont débitées du compte, de même que l’indemnité de préavis n’est pas versée – c’est la même démarche. La mesure est donc déjà prévue dans le code du travail en cas de faute lourde. Pourquoi la modifier s’agissant du compte personnel de formation au seul motif que vous en avez décidé ainsi ? Il s’agit pourtant d’un accord national interprofessionnel que vous avez déclaré vouloir respecter à la lettre ! Nous ne demandons pas la lune !
M. Francis Vercamer. 
Le respect à la lettre varie selon les jours !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je suis extrêmement gêné par ces amendements qui sont contraires à l’esprit et au texte du code du travail.
M. Thierry Braillard. 
Nous sommes précisément là pour le modifier !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Qui est donc,
M. Thierry Braillard. 

Pas du tout !
Mme Véronique Louwagie. 
…ou bien le juge ?
M. Thierry Braillard. 
Étudiez donc un peu le droit du travail, monsieur le député !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ne vous en faites pas, monsieur Poisson, je prendrai des cours auprès de vous ; ce sera certainement fort utile.
M. Thierry Braillard. 
Il y a de la place !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dès lors que l’on veut qualifier la rupture pour faute lourde et qu’elle entraîne une conséquence sur l’application du compte personnel, l’équité entre les salariés est remise en cause. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Les partenaires sociaux auraient donc mal compris ?
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Sapin,

Ce n’est pourtant pas le cas dans l’ANI !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Ne prétendez pas que les partenaires sociaux l’ont adopté les yeux fermés !
M. Francis Vercamer. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 28 permet à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, l’AGEFIPH, d’abonder complémentairement le nouveau compte personnel de formation lorsque la durée de la formation éligible au compte est plus longue que le nombre d’heures effectivement inscrites au compte. Or, une nouvelle fois, il s’agit d’une transposition incomplète des dispositions prévues à l’article 27 de l’accord national interprofessionnel du 14 décembre 2013. Nous avons eu le débat en commission, monsieur le ministre. Je cite l’article en question : « Les signataires du présent accord demandent au conseil d’administration de l’AGEFIPH d’étudier les conditions et les modalités permettant d’abonder le compte personnel de formation pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi des travailleurs en situation de handicap, dans le respect de ses missions. Cet abondement peut notamment prendre la forme d’actions de compensation du handicap ou d’actions de formation préparatoire ».
M. Lionel Tardy. 
Tel qu’il est rédigé, cet alinéa n’est donc pas assez précis car l’ANI laissait le soin au conseil d’administration de l’AGEFIPH, et à lui seul, d’étudier les conditions et les modalités de cet abondement, lesquelles devaient en outre être étudiées dans le respect des missions de cette institution ainsi que son budget. Il est donc préférable de recourir à un texte réglementaire pour confier au conseil d’administration de l’AGEFIPH le soin de déterminer les modalités et les conditions de cet abondement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
J’ai entendu ce que vous avez dit et votre rappel de l’ANI, mais ce n’est pas contradictoire. Le conseil d’administration de l’AGEFIPH est déjà compétent pour décider des conditions dans lesquelles l’association pourra abonder les comptes des personnes handicapées. En cas de problème, des précisions pourront figurer dans la convention triennale d’objectifs liant l’AGEFIPH à l’État. S’agissant de la précision que vous demandez, un décret n’est absolument pas nécessaire. En cela, nous laissons une forme d’autonomie à l’AGEFIPH, et c’est tout à fait respectueux du texte de l’ANI.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Que les choses soient claires. C’est le conseil d’administration, et lui seul, qui décide. C’est très gentil de me demander de prendre un décret, mais comme ce décret est inutile, je ne le prendrai pas ! Je le répète, c’est le conseil d’administration qui décidera.
Cet amendement étant tout aussi inutile, vous pourriez le retirer.
C’est de bon sens !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je le maintiens également.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ce que les heures abondées – dont nous venons de parler à l’occasion de l’amendement précédent – aient le même statut que les autres heures prises en compte dans le compte personnel de formation. Car je ne vois pas de raison particulière de les traiter autrement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous allons tenter de faire un peu de pédagogie. Vous avez le compte socle, qui est une sorte de compteur. Autrement dit, dès lors que vous travaillez un mois, deux heures viennent, en fin d’année, créditer votre compte. Ce socle peut aller jusqu’à 150 heures.
À partir de là, nous l’avons précisé en commission, vous pouvez bénéficier d’heures supplémentaires, notamment si votre employeur ne vous a fait suivre aucune action de formation ni accordé un entretien individuel professionnel ou une promotion dans l’entreprise. Dans ce cas, au bout de six ans, vous avez un crédit d’une centaine d’heures, lesquelles sont inscrites dans le compte.
Puis, il y a les heures complémentaires. C’est ce que nous avons évoqué avec l’AGEFIPH, qui peut abonder votre compte.
Je cite un autre exemple : vous êtes demandeur d’emploi et vous arrivez avec vos 150 heures, Pôle emploi en apportant 350 pour que vous suiviez une formation. Il s’agit là d’heures complémentaires. De ce point de vue, contrairement à ce que vous disiez, cher collègue, elles ne sont pas tout à fait de même nature. Elles ne sont pas inscrites dans le compte, mais simplement retracées quand vous les utilisez. Il faut donc maintenir cet alinéa 29.
Ce n’est pas ce que dit l’amendement, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je le dis à tous ceux qui estiment que 150 heures, c’est peu.
Oui, c’est peu !
M. Hervé Morin. 
M. Michel Sapin,

Au-dessus de ce socle, il y a des heures différentes, soit supplémentaires, soit complémentaires, en fonction de l’origine de ces heures. Il faut garder la spécificité de ces heures qui s’ajoutent aux 150 heures. Si vous créez de la confusion, vous allez les faire entrer, si je puis dire, sous le plafond du socle. Or ce sont des heures en plus. Elles seront retracées sur le compte et chacun connaîtra exactement ses droits. Il est très important de montrer que le compte personnel n’est plus une logique de plafond, mais une logique de socle, de minimum au-dessus duquel peuvent ensuite être apportées des heures supplémentaires ou des heures complémentaires, en particulier les heures complémentaires par abondement, pour tenir compte de la spécificité des personnes concernées.
Je le répète, c’est un changement profond. Intégrons, les uns et les autres, ce changement qui n’est pas seulement voulu par le Gouvernement, mais aussi par les partenaires sociaux. Comme quoi, des partenaires sociaux, monsieur Morin, peuvent faire des choses qui vont très loin !
La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Merci de le dire, madame la présidente !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Cela étant, j’estime que ce que vous venez de dire est très positif et il faudra le mettre en valeur. Vous dites qu’il y aura des heures complémentaires inscrites au compte personnel de formation si l’on n’a pas eu d’entretien, de promotion, d’évaluation ou d’augmentation de salaire. Je pense à certaines situations, en particulier à celles que vivent les femmes les moins diplômées, pour lesquelles l’absence de promotion, d’augmentation des salaires et d’évolution de carrière est un phénomène assez généralisé. J’espère que les partenaires sociaux feront connaître ces éléments, car il s’agit là d’une avancée importante.
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie de vos explications.
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai entendu vos explications. Vous accepterez donc sans doute mon amendement n
M. Hervé Morin. 

M. Michel Sapin,

S’il s’agit simplement d’un plancher, la loi est mal rédigée et il faut supprimer ces dispositions afin de pouvoir abonder le CPF autant que nécessaire. Cela relève de la simple cohérence.
M. Hervé Morin. 
Quant au conservatisme des partenaires sociaux, monsieur Sapin…
M. Michel Sapin,

…je voudrais simplement vous rappeler les débats qui ont eu lieu, dans le cadre de l’ANI, sur le droit du travail.
M. Hervé Morin. 
J’entends encore Mme Parisot, alors présidente du MEDEF, expliquer, tandis que je prenais mon petit déjeuner, que cet accord, signé par les partenaires sociaux, permettrait de créer un million d’emplois. Je m’étais demandé comment on pouvait sortir une telle ânerie ! J’attends toujours le million d’emplois promis par cet accord des partenaires sociaux, qui allait, paraît-il, révolutionner le marché du travail.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, puis-je vous inviter à lire attentivement mon amendement ? Je n’ai jamais parlé de supprimer l’alinéa 29.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Oui, c’est un peu différent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le ministre, si j’ai bien compris, il y a un socle, alimenté par le temps de travail, qui peut atteindre 150 heures. Ensuite, il peut être complété.
Si on pouvait éviter, pour désigner les mêmes choses, de parler d’un plafond qui est en haut et d’un socle qui est en bas, cela permettrait peut-être d’être un peu plus précis !
M. Michel Sapin,

 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous remercie de cette précision, monsieur le ministre. Nous avons bien fait de venir ce matin. C’est un pur bonheur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, monsieur le rapporteur, quand vous aurez lu attentivement mon amendement, pourrez-vous m’expliquer pourquoi les heures dont vous parlez dans cet alinéa ne seraient pas traitées exactement comme les autres, au regard de l’alinéa dont M. Morin vient de donner lecture ? Je me permets de solliciter à nouveau une réponse de votre part, une fois que vous aurez lu intégralement mon amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous allons vous demander à nouveau une définition des heures supplémentaires et des heures complémentaires. Car j’ai lu, dans le texte, l’inverse de ce qu’a expliqué Mme Coutelle, à savoir que les heures complémentaires étaient bien abondées par toute une série d’intervenants, dont j’ai la liste : l’employeur, son titulaire lui-même, l’organisme collecteur, l’organisme paritaire agréé pour le CIF, l’État, les régions etc. Pour moi, c’est la définition des heures complémentaires.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Exactement !
M. Lionel Tardy. 
Mais est-ce inscrit ou non dans le compte personnel de formation ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les heures supplémentaires sont liées à ce que l’on appelle la « sanction » si l’employeur n’a pas respecté ses engagements. C’est assez complexe. En outre, dans l’opinion publique, les heures supplémentaires sont les heures que l’on fait en plus de son travail, heures que nous avions défiscalisées et sur lesquelles vous êtes revenus.
Nous avons bien fait !
M. Denys Robiliard. 
Les mots sont extrêmement importants. Nous votons la loi ; les gens vont devoir l’intégrer et la digérer, tant les conseillers que les personnes auxquelles elle s’adresse. Aussi, pourriez-vous préciser à nouveau les choses ? Nous vous écouterons religieusement…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Ma question subsidiaire est la suivante : nous avons bien compris que le socle dont vous parlez avait un plafond de 150 heures. Le nombre des heures complémentaires est, quant à lui, fixé à 100. Les heures supplémentaires sont-elles limitées, ou non ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce serait bien que le rapporteur nous éclaire…
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Oui, qu’y a-t-il dans ce plafond ?
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Il y a trois niveaux possibles.
Il y a le socle…
Ça, on a compris !
M. Hervé Morin. 
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Les heures supplémentaires, quant à elles, peuvent être de deux types : elles peuvent relever de la « sanction » – qui a été évoquée par Mme Coutelle. Au bout de six ans, si l’on constate que l’employeur n’a ni procédé aux entretiens individuels de formation ni permis à un salarié d’aller en formation ni encouragé une progression professionnelle, si deux de ces trois conditions n’ont pas été remplies, il y a une forme de sanction, un bonus de 100 heures, qui sont au-delà du plafond.
Il y a des heures supplémentaires d’un autre type. Nous proposons qu’il puisse y avoir des accords d’entreprise ou de branche qui permettent d’alimenter le compte, à hauteur non pas de vingt-quatre heures par an, mais de trente ou trente-cinq heures, par exemple. Nous ouvrons cette possibilité, qui donnerait lieu à des heures supplémentaires hors plafond.
Ensuite, il y a la possibilité d’aller chercher des heures complémentaires à l’AGEFIPH ou à Pôle emploi. Ce sont celles que nous évoquons, et c’est pour cela qu’elles ne sont pas du même type, parce qu’elles ne doivent pas être comprises dans le plafond.
Voilà pourquoi, monsieur Poisson, il faut garder la phrase que vous voulez supprimer. Sinon, le compte est immédiatement au maximum. Cette phrase précise que l’on ne tient pas compte de ces heures complémentaires pour le plafond de 150 heures.
Et pour les heures supplémentaires, on fait quoi ?
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je ne reviens pas sur le socle – 150 heures maximum à ce titre. Je ne reviens pas non plus sur les heures supplémentaires, dont le mécanisme a été parfaitement décrit et qui constitue une forme de sanction. Les heures supplémentaires sont forcément retracées sur le compte. Cela fait partie des droits acquis par le salarié et inscrits sur le compte.
Puis, viennent les heures complémentaires, qui sont liées à un projet particulier. Elles ne peuvent donc pas être inscrites sur le compte puisque dépendant d’un projet. Elles peuvent représenter un certain nombre d’heures mobilisées, en plus des 150 initiales.
Ainsi, et pour répondre à la question, les heures complémentaires ne peuvent être inscrites sur le compte au fur et à mesure de la vie professionnelle. Elles peuvent être comptabilisées
 a posteriori
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Vous vous inscrivez, monsieur le rapporteur, dans une logique de moyens et non de résultats.
M. Hervé Morin. 
M. Michel Sapin,

Limiter le socle à 150 heures pour bloquer les choses et obliger à les consommer dès lors qu’on ne peut pas les accumuler, comme vous souhaitez le faire conformément à l’accord des partenaires sociaux dont le texte est la transcription, cela me semble être une idée idiote, permettez-moi de vous le dire ! Je pense au contraire qu’il faut être d’emblée en mesure de l’alimenter et le compléter au maximum. J’ai bien compris la démonstration de Michel Sapin mais il me semble qu’il faut offrir aux salariés un compte suffisamment doté pour accéder à des qualifications. Nous sommes tous, malheureusement, témoins de drames sociaux dans nos circonscriptions ou nos départements. Les formations indigentes et lamentables proposées quelques jours par an afin de mieux maîtriser internet, Windows ou Excel ne sont franchement pas à la hauteur de l’enjeu, même s’il faut parfois revenir aux fondamentaux ! J’invite donc à cultiver une ambition bien plus grande sans contraindre à consommer les 150 heures prévues faute de pouvoir les compléter.
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je me pose une question technique qui appelle une précision. Le transfert du DIF dans le compte personnel de formation fait-il partie du socle, du temps complémentaire, du temps supplémentaire ou bien encore d’un autre dispositif ?
M. Francis Vercamer. 
Du socle !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Reprenons l’exemple du salarié auquel l’employeur refuse l’activation d’un CIF. Le compte personnel de formation lui donne la possibilité d’en suivre une quoi qu’en dise son employeur. Toutefois, les formations financées par le CIF durent en général plus de 150 heures. Leur durée moyenne est de 800 heures. Concrètement, que se passera-t-il ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ils ne le savent pas !
M. Francis Vercamer. 
Le salarié activera son compte, c’est dorénavant son droit le plus strict, mais il manquera des heures. Il demandera donc un abondement à son employeur qui lui a refusé un CIF !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

On peut toujours rêver !
M. Lionel Tardy. 
D’autres employeurs ? L’OPCA, par exemple ? Croyez-vous vraiment, monsieur le ministre, qu’un salarié désireux de se former en 700 heures et qui n’a pas obtenu un CIF pourra convaincre qu’il le fera grâce au compte personnel de formation ? En outre, disposer de 150 heures suppose d’avoir travaillé plusieurs années. La question de l’articulation entre les dispositifs de droit commun existants et l’activation du compte personnel de formation est donc à nouveau posée. Il ne s’agit pas de faire de celui-ci un nouveau DIF, dont tout le monde sait qu’il a été assez peu activé. Il s’agit en outre de faire en sorte que le compte personnel de formation soit utilisé par les demandeurs d’emploi pour suivre des formations débouchant sur un emploi et par les salariés pour suivre des formations donnant une qualification supplémentaire. Sur ce point, tout le monde est d’accord. Mais les modalités pratiques des négociations entre un salarié et son employeur ou un demandeur d’emploi et pôle emploi ne seront pas aussi simples. Toutes ces questions, les gens nous les posent !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Allons donc !
M. Michel Issindou. 
Sur le marché de Vitré ?
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer l’alinéa 30. Comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, il est selon nous anormal que les heures consacrées à l’acquisition du socle de connaissances et de compétences soient prélevées sur le CPF des salariés concernés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Tout à fait d’accord !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Pas du tout !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce n’est pas très gentil !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Non, en heures !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Si, des heures !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Peut-être…
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voterai cet amendement. Vous nous avez affirmé, monsieur le ministre, cibler les moins qualifiés, en particulier les jeunes et les demandeurs d’emploi qui bien évidemment n’ont pas forcément accès aux formations. Or vous dotez tous les Français, sauf les travailleurs indépendants, …
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
…d’un socle plafonné à 150 heures. Curieuse équité que celle qui consiste à accorder la même chose à tout le monde, des niveaux quatre comme des bac +12 ! La notion d’acquisition du socle de connaissances et de compétences, en particulier de lutte contre l’illettrisme, a fait l’objet de nombreuses discussions récemment. Les salariés qui n’ont pas été formés pendant vingt-cinq ans et souffrent d’illettrisme ont beaucoup de difficultés à retrouver un emploi dans les zones fragilisées. Il me semble donc juste de faire bénéficier les personnes n’ayant pas eu la chance de faire de grandes études du socle de connaissances et de compétences en dehors du compte personnel de formation. Une personne quasiment dépourvue de qualification activant son compte en consommera la totalité pour en acquérir alors que des diplômés à bac +12 se promèneront allègrement tout au long de leur carrière sans jamais activer leur compte. L’amendement me semble parfaitement juste.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Dussé-je consommer le temps de parole dont dispose le groupe UDI, comme vient de me le reprocher amicalement Hervé Morin, je tiens à parler de l’amendement.
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Il arrive que le mieux soit l’ennemi du bien. On ne peut être en désaccord avec le principe selon lequel une formation initiale différée à lire, écrire et compter, suppléant celle qui n’a pas été donnée ou qui l’a été sans le moindre succès et qui est nécessaire pour suivre les formations qualifiantes, doit rester à la charge de la nation.
M. Denys Robiliard. 
Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie. 
Passons maintenant du principe au concret. Un jeune sorti de l’école sans rien, comme il en existe 150 000 chaque année, et occupant un emploi qui ne nécessite pas la mobilisation du savoir minimal qu’on est censé maîtriser en quittant l’école primaire, dispose d’un compte crédité de deux heures par mois dans la limite de 150 heures. Ce compte pour les formations socle est opposable à l’employeur. Le salarié, éventuellement aidé par les représentants du personnel et par les syndicats représentés dans l’entreprise, peut imposer à son employeur de suivre les formations qui lui sont nécessaires sans perte d’argent. Certes, cela aurait dû être pris en charge par la nation, mais elle a failli. Le salarié se trouve dans une situation où il peut imposer à son employeur de suivre une formation grâce à laquelle il pourra en suivre d’autres par la suite.
M. Denys Robiliard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
De ce point de vue, le CPF est un nouveau chemin d’accès au socle. C’est pourquoi il est important. Il est certes imparfait en principe, mais il améliore la situation. Il ne faudrait pas, pour des raisons de principe, que l’on barre l’accès à la formation socle à des personnes qui en ont besoin.
M. Denys Robiliard. 
Très juste !
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Le rapport de force est tout de même inégal.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Rires sur quelques bancs du groupe SRC.)
Vous avez tout compris ! C’est tout l’intérêt du code du travail !
M. Jean-Patrick Gille. 
Quelqu’un qui vient d’être embauché et qui n’a pas obtenu les formations socle lors de sa scolarité ne peut opposer à son employeur son compte personnel de formation et partir en suivre une, d’autant moins qu’une fois le compte personnel de formation activé, on peut partir en formation pendant les heures de travail, si j’ai bien compris. Mettez-vous à la place d’un jeune tout juste embauché, il ne peut dire à son employeur : « Je dispose d’un compte personnel de formation opposable ! »
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Ce n’est pas comme ça que les choses se passent dans la vraie vie, je suis désolée de vous le dire !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Personne n’a jamais dit le contraire ! Il serait en revanche souhaitable qu’il soit plus simple !
M. Hervé Morin. 
M. Michel Sapin,


M. Jean-Marc Germain. 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Ce que vous venez de dire est juste, monsieur le ministre, mais nous aurions tout de même tendance à soutenir l’amendement présenté par notre collègue Jacqueline Fraysse. En effet, si l’on veut que le socle commun de compétences soit éligible au compte personnel de formation, il suffit que l’on retrouve ce socle commun dans les listes.
M. Christophe Cavard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’alinéa 30 de l’article 1
M. Christophe Cavard. 

M. Michel Sapin,


 M. Jean-Patrick Gille,
C’est pour cela qu’il ne faut pas supprimer cet alinéa !
 rapporteur.
Ce que dit Mme Fraysse, c’est que, si le CPF peut être pris hors du temps de travail et donner accès à d’autres formations que celles constituant le socle commun – ce qui, pour nous, est une évidence –, il ne faut pas perdre de vue l’obligation de l’entreprise de mettre en œuvre les moyens permettant de dispenser la formation au salarié, y compris sur le temps de travail. Si l’on rattache l’acquisition du socle de connaissances aux moyens du compte personnel de formation, cela signifie que le salarié va utiliser son CPF pour faire valoir un droit que nous souhaitons presque obligatoire, celui de pouvoir accéder à une formation lui permettant d’acquérir le socle commun de connaissances.
M. Christophe Cavard. 
L’alinéa 30 comporte une ambiguïté que l’amendement de Mme Fraysse permet de lever…
Vous allez donc le voter ?
M. Francis Vercamer. 
…en empêchant que les heures de formation relevant du CPF puissent être utilisées pour faire valoir ce qui constitue, à nos yeux, un droit fondamental.
M. Christophe Cavard. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente. 
Je suis, moi aussi, assez favorable à l’amendement de Jacqueline Fraysse. En effet, j’estime qu’en son état actuel, l’article 1
Mme Monique Iborra. 

Nous sommes bien d’accord !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…car l’acquisition du socle minimum de connaissances doit être assurée par la mise en œuvre des politiques publiques.
Mme Monique Iborra. 
Le deuxième danger que me semble présenter le texte, c’est celui résultant du fait que les entreprises financent, la plupart du temps, des formations d’adaptation à l’emploi plutôt que des formations qualifiantes…
M. Michel Sapin,

…ce qui me paraît contraire à l’esprit de la loi telle qu’on nous la présente. Pour ces raisons, je suis favorable à l’amendement n
Mme Monique Iborra. 

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente. 
Je suis également favorable à cet amendement. En effet, j’ai du mal à comprendre que la Nation ne prenne pas en charge la formation nécessaire à l’acquisition du socle de connaissances, alors que l’État s’engage financièrement dans le cadre des emplois d’avenir – un dispositif répondant à une problématique assez similaire.
M. Jean-Louis Bricout. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je me souviens que le rapporteur avait fait la liste, en commission, des formations qui seraient éligibles au compte personnel de formation, et qu’il nous avait dit placer le socle de connaissances et de compétences en premier.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Or, l’alinéa 30 de l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

Pour ma part, je persiste à considérer, comme Mme Iborra, que la formation nécessaire à l’acquisition du socle commun de connaissances pour tous les salariés et les demandeurs d’emploi relève de la responsabilité publique. Il conviendrait donc plutôt de faire une grande campagne visant à faire comprendre à tous que cette formation de base constitue une exigence. Comme chacun le sait, l’illettrisme ne recule pas dans notre pays, et ce n’est pas en faisant figurer la formation adéquate dans le compte personnel de formation, que le salarié n’est pas obligé d’activer – vous avez vous-même précisé, monsieur le rapporteur, que cela ne se ferait qu’à son initiative –, que nous ferons avancer les choses.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Il faut traiter la cause, pas la conséquence !
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 

Je comprends le raisonnement de Mme Fraysse, mais en votant son amendement, vous supprimeriez l’alinéa 30, c’est-à-dire le dispositif de droit opposable qui fait la force du compte personnel de formation en matière de lutte contre l’illettrisme. Je rappelle le sens du droit opposable : il doit permettre à un salarié n’ayant jamais bénéficié d’une formation d’y accéder enfin, en bénéficiant du maintien de sa rémunération par l’employeur.
Mais l’employeur n’a rien à voir là-dedans !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Vous faites peser sur l’entreprise les responsabilités incombant à l’État !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Ce n’est pas un principe !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Sapin,

Ces réponses résident dans le compte personnel de formation, dans les possibilités de l’utiliser, dans la rupture avec l’ancien dispositif qui le liait à l’entreprise. Il faut sortir de l’idée selon laquelle les choses se résument à un rapport entre le salarié et son entreprise : le dispositif que nous proposons repose sur le principe d’un compte personnel conférant au salarié un droit opposable.
Je veux être très clair : l’adoption de cet amendement aboutirait, non pas à donner des droits plus étendus aux salariés, mais à leur en retirer un ! Que chacun en ait conscience, et prenne ses responsabilités : souhaitez-vous vraiment retirer aux salariés un droit qu’ils viennent tout juste d’acquérir ?
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Je demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe, madame la présidente.
M. Denys Robiliard. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement rédactionnel du rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Il ne m’a pas été possible de dire, avant la mise aux voix de l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Le socle de connaissances et de compétences défini par la loi n

Dans un souci de clarté et d’intelligibilité de la loi, il convient que les formations visant à acquérir le socle de connaissances et de compétences soient définies dans le texte. Tel est l’objet de l’amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Il existe aujourd’hui une définition de ce socle de connaissances et de compétences. Vous nous dites que vous allez redéfinir ce socle par décret : est-ce bien cela ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pour revenir au sujet précédent, l’alinéa 30 introduit une liste des formations éligibles au compte personnel de formation. Est-ce à dire que les formations qui apparaissent en premier sont celles qui permettent d’acquérir le socle de connaissances et de compétences ? Si tel était le cas, vous iriez au bout de votre logique.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Lorsque nous parlons de socle de connaissances et de compétences, j’espère qu’il s’agit du même schéma et qu’il n’existe qu’un socle dans notre pays. Le contraire me paraîtrait grave : il y aurait ainsi un socle pour l’éducation nationale et un socle pour les autres ?
M. Gérard Cherpion. 
Déjà, l’éducation nationale ne semble pas assumer ses responsabilités. Au point que l’on peut se demander dans quelle mesure l’éducation nationale ne doit pas participer à l’abondement du compte personnel de formation, dans la mesure où il existe une responsabilité collective par rapport à un droit personnel. Le socle de connaissances et de compétence doit être unique, et il convient de le définir dans le texte. Je maintiens mon amendement.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Poisson ?
Mme la présidente. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à rendre également éligibles au compte personnel de formation les formations sanctionnées par une partie de la certification enregistrée dans le répertoire national des certifications professionnelles. Cette partie de la certification doit être décrite sur la fiche enregistrée au Répertoire.
M. Gérard Cherpion. 
Cent cinquante heures ne permettront pas de compléter une formation qualifiante. Aussi cet amendement, en rendant éligible au compte personnel une partie de certification, vise-t-il à permettre aux personnes d’entrer dans le système de formation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Monsieur Cherpion, vous soulevez une question intéressante. Les formations sanctionnées par une certification enregistrée dans le répertoire national des certifications professionnelles, le RNCP, peuvent être longues. La logique de la modularisation des formations peut conduire à ce qu’une personne souhaite n’acquérir, dans un premier temps, qu’une partie de la certification.
Toutefois, l’avis de la commission est défavorable, dans la mesure où la fiche enregistrée au répertoire, issue du règlement intérieur de la commission nationale de certification professionnelle, n’est semble-t-il pas encore opérationnelle et dénuée de portée juridique.
Il est indéniable que le compte personnel de formation – le CPF – aura des effets importants sur les pratiques en matière de certification professionnelle. Dans la pratique, vous avez raison, monsieur Cherpion : la logique du CPF sera d’acquérir des parties de certification et, ainsi, de construire sa qualification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je crois qu’on a bien compris l’intérêt de ce système. Des difficultés peuvent se poser quant à la mobilisation de l’abondement du compte personnel de formation. Si vous vous engagez à ce que cela puisse être étudié, je vous sais gré de votre réponse et je retire mon amendement.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas si vous avez consulté le répertoire national des certifications professionnelles ; celles-ci sont nombreuses, et il est assez compliqué de s’y retrouver. C’est la raison pour laquelle j’avais défendu tout à l’heure la possibilité pour un salarié de bénéficier d’un conseil lorsqu’il voudra activer son compte personnel de formation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Puisque l’amendement a été retiré, nous ne pourrons pas le voter, mais nous avons bien entendu votre réponse, monsieur le ministre.
Permettez-moi de revenir au socle commun de connaissances et de compétences, qui est extrêmement important, et dont je souhaiterais vous rappeler la définition : il « présente ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire. Introduit dans la loi de 2005, il constitue l’ensemble des connaissances, compétences, valeurs et attitudes nécessaires pour réussir sa scolarité, sa vie d’individu et de futur citoyen. » Il comporte sept compétences. L’autre idée que nous défendions tout à l’heure était que l’État, plus précisément l’éducation nationale, doit assumer ses responsabilités et ne peut se défausser sur la possibilité qu’aura la personne d’activer son compte personnel de formation, qui n’est que de 150 heures, pour accéder au socle commun si celui-ci n’a pas été acquis auparavant.
Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement va dans le même sens que les interventions de M. Cherpion : il vise à permettre aux bénéficiaires d’accéder à une large palette d’offres de certifications et, en même temps, à fixer les critères propres à rendre la liste des certifications concernées rapidement opérationnelle en faisant en sorte que celles-ci présentent toute garantie de qualité.
M. Lionel Tardy. 
L’article L. 6323-5 nouveau du code du travail définit les formations éligibles au compte personnel de formation au travers de cinq catégories. Or, cet inventaire n’a pas été constitué par la Commission nationale de la certification professionnelle. La loi pourrait donc fixer les critères pour faciliter ce travail en retenant, d’une part, les certifications et habilitations personnelles obligatoires pour l’exercice d’une activité professionnelle et, d’autre part, les certifications délivrées par des organismes certificateurs associant des représentants des professions et des pouvoirs publics.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 35, une disposition qui ouvre des formations que l’on pourrait qualifier de fourre-tout.
Mme Véronique Louwagie. 
Nous avons abondamment discuté du socle commun de connaissances et de compétences. Une liste des formations retenues a été dressée. Il faut que nous restions dans l’esprit de l’accord national interprofessionnel, selon lequel ne devaient être retenues que des formations qualifiantes. Cet alinéa, en ajoutant un ensemble de formations dont le contenu et les objectifs ne sont pas précisément définis, ne correspond pas à ce que les partenaires sociaux ont cherché à faire et risque d’ouvrir l’accès à des formations non qualifiantes qui ne permettront un retour à l’emploi que de manière fragile ou incertaine. C’est contraire au but que nous nous étions fixé de rechercher des formations correspondant aux besoins des salariés ou des demandeurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
En outre, supprimer l’alinéa 35 reviendrait à supprimer non seulement ces formations-là mais aussi les formations qualifiantes mises en place par les régions.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 35 vise les formations concourant à l’accès à la qualification des personnes en recherche d’un emploi et financées par les régions et les institutions mentionnées aux articles cités. Nous souhaiterions dissiper une ambiguïté qui a été soulevée lors des débats en commission : le public de ces formations doit intégrer les personnes engagées dans un parcours d’insertion sociale et professionnelle.
M. Christophe Cavard. 
Il nous a été répliqué en commission que ce sont des salariés comme les autres ; nous le reconnaissons. Mais cela ne permet pas de préciser qui doit financer l’abondement dans ce cas. Puisque cet alinéa précise que, pour les demandeurs d’emploi, l’abondement est ciblé autour des régions et d’un certain nombre d’organismes spécifiques, nous aimerions que ce soit le cas également pour les personnes en parcours d’insertion sociale et professionnelle. Ces publics restent d’ailleurs pour la plupart des demandeurs d’emploi, même s’ils n’appartiennent pas aux anciennes catégories 1 et 2 ; c’est notamment le cas de ceux qui ont signé un contrat aidé. L’abondement et le financement doivent bien être fléchés vers les dispositifs réservés aux demandeurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Premièrement, il est satisfait s’agissant des formations : c’est le débat que nous avons eu et qui a abouti au sauvetage, si je puis dire, de l’alinéa 35. Deuxièmement, il est satisfait quant aux publics : nous l’avons inscrit dans les principes communs à l’alinéa 13. Les publics dont vous parliez sont bien éligibles au CPF.
Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Souvent, je suis d’accord avec vous sur ce point, nous cherchons à tirer vers le salariat ceux qui suivent un parcours d’insertion professionnelle ; c’est la raison pour laquelle nous avons procédé à une réforme de l’insertion par l’activité économique et que nous nous efforçons de donner davantage de droits à ces publics. Il faut prendre garde de ne pas retirer ces droits, même si ce n’est que d’un point de vue symbolique, du côté des demandeurs d’emploi.
Puisque votre amendement est satisfait par d’autres dispositions, le mieux serait que vous le retiriez.
Votre amendement est-il maintenu, monsieur Cavard ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente. En effet, l’alinéa 13 le satisfait en partie, et les réponses du ministre et du rapporteur constituent des garanties pour les publics concernés.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la lignée de ce qu’a défendu notre collègue Denis Baupin au début de la discussion sur l’article 1
M. Christophe Cavard. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Pour autant, j’ai bien compris l’importance que M. Baupin accorde à ce sujet, sur lequel il s’est exprimé hier. Former des personnes aux métiers de la transition énergétique, qui est une filière porteuse, représente un réel enjeu en termes de création d’emplois. Je partage cette conviction, et nous essaierons de l’inscrire dans une partie du texte, mais l’article 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Vous l’avez compris, Denis Baupin a souhaité insister sur ce sujet. Un amendement qui allait dans ce sens a déjà été adopté en commission. J’entends vos propos sur l’amendement qui a été déposé à l’article 13, monsieur le ministre. Je retire donc mon amendement.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Permettez-moi de revenir quelques instants à l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Michel Sapin,

Vous êtes bien placés pour le savoir, monsieur le rapporteur, les conseillers des missions locales accompagnent en particulier des jeunes engagés dans ce type de parcours. Une fois encore, j’aimerais attirer votre attention sur une question qui nous est posée. Demain, un conseiller de mission locale qui accompagne un jeune discutera avec lui de son parcours de formation, de son entrée en formation. Qu’est-ce qui fera que le conseiller incitera le jeune à activer son compte personnel de formation, ou au contraire le poussera à essayer d’accéder à des dispositifs de droit commun ? C’est bien le conseiller qui informera le jeune de l’existence du CPF ; c’est donc lui qui aura à aiguiller le jeune vers ce compte ou vers les dispositifs de droit commun. Le 3 mars 2015, comment cela se passera-t-il ? Que préconisera le conseiller d’une mission locale ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il y a une coquille dans l’amendement et son exposé sommaire : il faut lire non pas « compte épargne de formation » mais « compte personnel de formation ».
Mme Véronique Louwagie. 
Par cet amendement, nous proposons que la représentation nationale soit informée de l’évaluation de la mise en œuvre et de l’utilisation du compte personnel de formation, et ce dès le 30 juin 2015.
Je voudrais en profiter pour vous interroger, monsieur le ministre, sur la possibilité – ou le risque – que le dispositif n’entre pas en application le 1


Ainsi, un décret doit définir les conditions d’abondement du compte personnel de formation par le compte personnel de prévention de la pénibilité. Celui-ci n’entre en application pour les entreprises que le 1

Le compte personnel de formation sera-t-il vraiment prêt le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je viens de le dire moi-même !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
C’est surtout révélateur de la complexité de ce texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Le compte sert justement à mobiliser des moyens. Ce n’est pas un compte épargne que l’on conserverait ou – pourquoi pas ? – que l’on transmettrait à ses héritiers. Telle n’est pas la logique du dispositif.
Bien entendu, puisqu’il est personnel !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Pour répondre plus précisément à votre question, ce qui est important, c’est que le conseiller évoque l’existence du compte pour faire comprendre au jeune que cet outil permettra, tout au long de sa vie professionnelle, de retracer son parcours en matière de formation. Voilà la logique du compte. La question que vous posez – est-ce qu’il mobilise ou non ce compte ? – est un peu subalterne au début du parcours.
En ce qui concerne votre amendement, nous avons prévu de confier une évaluation du dispositif au Comité national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CNEFOP, dans la mesure où il rassemble tous les partenaires. Cette solution me paraît préférable à la remise d’un rapport supplémentaire ; ne surchargeons pas de travail le Gouvernement. Par ailleurs, nous donnerons tout à l’heure un avis favorable à l’amendement de Mme Le Callennec tendant à préciser que le rapport du CNEFOP est bien transmis au Parlement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je ne veux surtout pas mettre en concurrence Mme Louwagie et Mme Le Callennec, mais il est vrai que je donnerai moi aussi un avis favorable à l’amendement, présenté par cette dernière, qui vise à ce que l’évaluation du compte personnel de formation, tout au long de sa vie – si je puis dire –, soit ensuite transmise au Parlement. Je pense que c’est une bonne manière de procéder. Par conséquent, je vous demanderai, madame Louwagie, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Pour en venir à votre question, je veux vous répondre clairement : oui, vous avez raison, après le vote de la loi, il faudra prendre des décrets, dont certains sont fondamentaux pour l’entrée en application du dispositif.
Et vous n’avez que six mois !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Il faut que les décrets soient prêts avant l’été et ils le seront, comme nous l’avons d’ailleurs dit d’une manière claire, nette et précise, y compris à Biarritz. En effet, ensuite – vous avez parfaitement décrit le processus –, il faut que ces dispositions nouvelles soient prises en compte par l’ensemble des organismes et des entreprises pour que l’entrée en application soit effective au 1

De nombreux débats ont eu lieu sur des sujets extrêmement compliqués. Je n’entrerai pas, pour ma part, dans des considérations de cet ordre : je suis animé par une volonté politique qui est, me semble-t-il, partagée par tous ici. Le compte personnel de formation est un dispositif très important. Il représente une modification si profonde que l’on a parfois du mal à en prendre conscience. Il doit entrer en application le 1

Voilà donc la réponse claire et précise que je peux vous apporter. Je n’ose pas dire que les décrets sont déjà en cours de rédaction, car ce serait préjuger de votre vote. Disons, cependant, que nous travaillons en double aveugle.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’imagine en effet que, si vous voulez être prêts, les décrets sont en cours de rédaction.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il faut l’espérer !
M. Lionel Tardy. 
Les voudriez-vous dès maintenant ?
M. Jean-Marc Germain. 
J’insisterai toutefois sur les délais qui sont donnés. En commission, nous avons demandé si la Caisse des dépôts serait prête et l’on nous a rassurés. Toutefois, le passé nous fournit des exemples montrant qu’il n’est pas si facile de rendre opérationnels de tels dispositifs. Ma collègue Véronique Louwagie a, de son côté, rappelé tout ce qui doit être fait pour que le dispositif soit opérationnel le 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Michel Sapin,

Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Dans la mesure où M. le ministre a d’ores et déjà annoncé qu’il émettrait un avis favorable sur l’amendement qui vise à communiquer à la représentation nationale le rapport établi par le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, je retire cet amendement.
Mme Véronique Louwagie. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de s’assurer de la qualité des formations qui ne sont pas inscrites au répertoire national des certifications professionnelles, notamment de leur caractère qualifiant, et de prévoir un processus d’évaluation.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Un de plus ou un de moins !
M. Marc Dolez. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Par ailleurs, ce niveau de réglementation supplémentaire est inutile, dans la mesure où la loi du 24 novembre 2009 a déjà confié à la commission nationale de certification professionnelle la réalisation de l’inventaire des certifications et habilitations correspondant à des compétences transversales exercées en situation professionnelle. Certes, on peut regretter que l’inventaire ne soit pas achevé. Il devrait comporter deux grandes parties : l’une sur les formations liées à une réglementation d’accès ou d’exercice de profession, l’autre sur les certifications reconnues mais ne conduisant pas forcément à un niveau de qualification. Des garanties de qualité sont fournies et l’inventaire ne peut recenser que des formations qui ont un sens sur le marché du travail. Les certifications doivent être de notoriété établie. Les modalités d’évaluation et les procédures de qualité pour l’obtention de ces certifications doivent être clairement décrites. Je propose donc aux auteurs de ces amendements identiques de les retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Germain, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente, je le retire.
M. Jean-Marc Germain. 
Monsieur Braillard, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Nous reprenons ces amendements que nous trouvons très intéressants. Les uns et les autres, nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer le fait que certaines formations sont plus sérieuses que d’autres. En adoptant ces amendements, on insisterait sur cette question.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. le rapporteur a invoqué la réglementation en vigueur. Or, manifestement, malgré les dispositions existantes, il reste dans notre pays des formations bidons, qui ne débouchent sur rien, sans même parler de celles qui sont organisées par des institutions à caractère sectaire.
Je considère, quant à moi, qu’il faut absolument, dans le cadre de cette loi sur la formation professionnelle, que l’on fasse le tri. Je pense, en particulier, à un reportage télévisé sur la formation professionnelle que des millions de Français ont pu voir : il a apporté la preuve qu’il est assez facile aujourd’hui d’obtenir un agrément pour former.
M. Michel Sapin,

Peut-être, monsieur le ministre, nous expliquerez-vous que cela ne se passe pas ainsi, mais, en dépit de la réponse du rapporteur, je ne suis pas certaine que l’on s’assure du sérieux de toutes ces formations. D’ailleurs, si M. Germain, qui connaît bien le sujet, a présenté cet amendement, c’est sans doute parce que l’on est fondé à en douter.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Bref, je ne comprends pas pourquoi vous refusez ces amendements identiques qui vont dans le bon sens. Nous les reprenons donc. Nous montrerons ainsi que l’État a la volonté de faire le tri entre ce qui est bon pour les demandeurs d’emploi et les salariés et ce qui l’est moins.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il est vrai, madame Le Callennec, qu’aujourd’hui certaines choses ne vont pas – vous avez fait allusion à un reportage en particulier, mais on pourrait en citer bien d’autres. C’est la raison pour laquelle nous bougeons en mettant en œuvre un nouveau dispositif. C’est aussi pour cela que M. Germain est particulièrement attentif à ce que ce nouveau dispositif permette d’éviter des situations comme celles auxquelles vous faites allusion. Je comprends parfaitement cette préoccupation, d’ailleurs largement partagée par le monde universitaire, lequel est partie prenante de la mise en place de dispositifs de formation certifiants qui, pour reprendre vos termes, aboutissent à quelque chose.
Oui, nous voulons aboutir à quelque chose avec la mise en place de ces listes. Le dispositif, tel qu’il a été décrit par le rapporteur, donne d’ores et déjà satisfaction aux auteurs de ces amendements. Nous aurons l’occasion de débattre de nouveau de ce sujet au moment de la mise en place des listes. C’est d’ailleurs là un changement important : des listes vont être élaborées dans des conditions qui permettront d’en finir avec ces formations bidons qui ne mènent à rien. Sur ce sujet aussi, nous voulons que les choses changent. Le compte personnel de formation, c’est un changement, les modalités d’élaboration des formations certifiantes également. Eh oui, on bouge !
Ce sont de bons changements !
M. Michel Issindou. 
Ce n’est pas l’objet de ces amendements !
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
M. Germain a tout à fait raison : on ne peut pas demander des certifications, c’est-à-dire attendre un résultat, et, dans le même temps, accepter qu’il n’y ait pas de contrôle de la qualité des formations.
M. Gérard Cherpion. 
Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ces amendements identiques visent à conforter cette exigence de qualité des formations. C’est un moyen de simplifier les listes – car, comme nous le verrons bientôt, il n’est facile de les élaborer –, mais aussi d’écarter du système un certain nombre d’acteurs qui ne sont pas compétents et qui ne méritent pas forcément de faire de la formation. Je voterai donc ces amendements.
M. Gérard Cherpion. 
M. Germain n’a même pas voté en faveur de son propre amendement !
M. Francis Vercamer. 
Nous ne votons pas les amendements de l’UMP !
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ma grand-mère disait : « Cela va toujours mieux en l’écrivant. »
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires.)
Vous nous prenez par les sentiments !
M. Emeric Bréhier. 
C’est la raison pour laquelle je considère que l’accès dématérialisé – en clair, on pourra consulter sur internet la situation de son compte – doit être gratuit. Si nous l’écrivons dans le texte, il n’y aura pas de souci.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Comme c’est émouvant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement se rapporte à l’alinéa 42 de l’article 1
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement, mais il y a une différence entre mon amendement et celui de Mme Le Callennec.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

En effet, il prévoit un débat au Parlement, ce qui n’est pas le cas de l’amendement de Mme Le Callennec, et je le regrette.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous rassure, je partage l’analyse de mes collègues Véronique Louwagie et Gérard Cherpion : il est vrai que le CNEFOP sera juge et partie, mais je me doutais que leurs amendements seraient rejetés. Puisque nous sommes très curieux de savoir ce que va devenir ce compte personnel de formation et que nous souhaitons absolument en avoir une évaluation dans la mesure où nous ne sommes pas encore tout à fait convaincus de son efficacité opérationnelle, j’ai déposé cet amendement afin, et c’est le minimum, que l’évaluation soit rendue publique par la présentation d’un rapport au Parlement. Cela permettra, si nécessaire, de revenir en débattre avec vous.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Si vous dites, chers collègues de l’opposition, qu’il sera juge et partie, c’est parce que nous examinerons ultérieurement un amendement par lequel vous proposez que le CNEFOP élabore les listes, ce qui n’est pas prévu par le texte actuel. Mais je vous rassure, nous n’accepterons pas cet amendement. Il n’y a donc pas de problème.
Madame Le Callennec, je propose simplement de rectifier votre amendement afin qu’il soit rédigé de la manière suivante : « la rend publique par un rapport », et non « à travers un rapport. » À cette condition, avis totalement favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je vous remercie beaucoup, et j’accepte évidemment votre suggestion de rectification de l’amendement consistant à écrire « par » au lieu de « à travers ». Je crois que c’est la première fois que l’on accepte l’un de mes amendements. Champagne !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et de quelle manière !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Un amendement du rapporteur, qui a été adopté en commission des affaires sociales, a précisé que le compte est alimenté à la fin de chaque année. L’amendement n
Mme Véronique Louwagie. 

Ce serait une bonne chose autant pour les salariés que pour les employeurs. Pour les salariés, prenons l’exemple d’un contrat de travail se terminant au 30 juin : pour un temps plein, il donne droit à douze heures. La personne qui en bénéficie et qui va se trouver dans la situation de demandeur d’emploi peut souhaiter voir ces douze heures validées immédiatement dans son compte de formation. Ce serait donc une bonne chose qu’elle puisse bénéficier de ces douze heures supplémentaires.
Du point de vue de l’employeur, ce serait aussi une facilité puisqu’il doit remplir un certain nombre de formalités, à la fin d’un contrat de travail : certificat de travail, reçu pour solde de tout compte, déclaration auprès de Pôle emploi. Toutes les formalités sont faites à ce moment et tous les compteurs sont activés. Pourquoi ne pas permettre à l’employeur d’alimenter le compte en même temps ? Ce serait une très bonne chose, particulièrement pour le salarié, qui bénéficierait immédiatement de ce nombre d’heures, qui pourrait lui manquer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Pourquoi ?
Mme Véronique Louwagie. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
J’en profite pour souligner qu’il s’agit là d’une des différences entre le DIF et le compte. Pour celui qui multipliait les contrats, le DIF n’apportait rien à la fin de l’année tandis que le compte pose le principe que, pour un mois travaillé, deux heures sont créditées.
Dans un premier temps, je crois qu’il est plus simple de prévoir un bilan pour chaque personne à la fin de l’année en consolidant les déclarations annuelles des données sociales. Je propose donc que l’on s’en tienne à cela pour éviter une complexité supplémentaire, sinon vous nous accuseriez de multiplier les paperasses et la bureaucratie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, faisons attention aux complexités que nous pourrions imposer aux entreprises. Pour elles, il est plus simple de faire une déclaration annuelle plutôt qu’une multiplication de déclarations. Même si je comprends tout à fait le sens de votre amendement, madame Louwagie, mieux vaudrait ne pas l’adopter, ou que vous le retiriez.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur et du ministre concernant l’absence de complexité. Mais, si un salarié manque d’heures, peut-on, imaginer des dispositions qui prévoient qu’elles soient prises en compte et que l’employeur puisse alimenter le compte ? Ce serait rendre un service aux salariés. Je comprends que dans les cas de contrats courts, cela constitue une complexité supplémentaire importante, mais un salarié partant au 30 septembre aura droit à presque vingt heures : c’est important. Pourrait-on imaginer un mécanisme lui permettant de les valider immédiatement ?
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de porter à vingt-cinq heures par an l’abondement du compte personnel de formation pour tous les salariés, ce qui permettrait de porter à six ans la durée de travail nécessaire pour atteindre les cent cinquante heures, au lieu des huit ans prévus par le texte.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet amendement supprime également la discrimination à l’égard des salariés à temps partiel.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est mon collègue Jean-Noël Carpentier qui a déposé cet amendement, et j’en suis solidaire.
M. Thierry Braillard. 
Le calcul des heures inscrites dans le compte pose problème pour un salarié à temps partiel. En effet, aux termes de l’alinéa 49, le calcul annuel du nombre d’heures créditées sur le compte personnel pourrait aboutir à un résultat comportant des minutes et des secondes. Peut-être aurait-il fallu prévoir un décret pour que le compte personnel retienne un nombre d’heures entier plutôt que des minutes et des secondes, car cela va devenir infernal.
La suppression de la discrimination entre un temps complet et un temps partiel s’inscrit dans cette logique ; c’est pourquoi nous soutenons cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Par ailleurs, il faut bien comprendre que nous sommes dans une logique de compteur. Celui-ci est créé à partir de l’âge de seize ans, voire quinze ans pour ceux qui sont en apprentissage à cet âge. Ensuite, il est crédité dès que l’on travaille, c’est ce que l’on vient de rappeler. Je pense qu’il faut que nous en restions à un dispositif très simple. Vous avez raison de souligner qu’avec le temps partiel, il restera des minutes, mais je pense que l’on trouvera une formule pour arrondir au nombre inférieur ou supérieur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Ces deux sujets ont été largement débattus par les partenaires sociaux. Un équilibre a été trouvé dans l’ANI. Évidemment, il reste de nombreux éléments sur lesquels des précisions sont nécessaires, possibles, et le Parlement est parfaitement dans son rôle lorsqu’il en débat. Mais il est aussi de mon rôle, en tant que garant de l’équilibre de l’ANI, de rappeler que des discussions ont eu lieu entre partenaires sociaux. Il pouvait y avoir la volonté d’aller plus loin, côté syndical, ou moins loin, côté patronal. Le point d’équilibre a été fixé ainsi, et il a consisté essentiellement à mettre fin à l’injustice du DIF, dans lequel tout contrat court était exclu du dispositif. Nous venons de voir que les contrats, quelle que soit leur durée, ouvrent des droits à la formation. C’est une avancée considérable, et une grande conquête qui a été privilégiée par la partie syndicale dans la négociation.
Se pose ensuite la question du rythme auquel on atteint les 150 heures. Sur ce point, le rapporteur a fait une proposition assez simple, lisible. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement l’a acceptée, même si elle déplace un peu le curseur par rapport à l’ANI.
J’ai vérifié – c’est aussi mon rôle – auprès des parties que cette modification en faveur des salariés – disons-le clairement – ne bouleversait pas l’équilibre. Je suis donc d’accord avec cette proposition de vingt-quatre heures. Vous me répondrez que vingt-cinq heures, ce n’est qu’une heure de plus, mais vingt-quatre heures par an, cela correspond à deux heures par mois. C’est un calcul très simple à faire et très compréhensible, et cela me semble donc le bon équilibre à ce stade.
Reste la question du temps partiel. Sur ce point, je propose de ne pas modifier l’équilibre de l’ANI. Nous allons bientôt débattre de l’amendement n

C’est ce mécanisme-là qui équilibre le dispositif et qui permet de donner des droits aux uns et autres. C’est la raison pour laquelle, madame la présidente, je me suis permis de l’expliquer un peu longuement, et en ce qui concerne le rythme – je préfère une inscription de 24 heures, deux fois douze mois, à 25 heures – et en ce qui concerne le temps partiel – j’ai exposé l’équilibre qui a été trouvé et que notre débat permettra de compléter. Oui, ceux qui travaillent à temps partiel ont particulièrement besoin de compléments d’heures de formation, le dispositif du socle et du complément permettant précisément de répondre efficacement et pertinemment à ce besoin.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Compte tenu de vos explications, monsieur le ministre, je retire donc mon amendement.
M. Thierry Braillard. 
Pour qu’il fonctionne, le CPF doit être compréhensible et lisible. Je souhaitais simplement que l’on réfléchisse en ce sens, et notre débat permettra peut-être qu’il en soit ainsi. Je ne sais pas jusqu’à quel point le CPF ne devrait pas être limité aux seules heures de formation : si l’on commence à y introduire des minutes et des secondes, l’efficacité et la lisibilité risquent d’être moindres. Tel est un peu l’objet de ma démarche s’agissant du temps partiel.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
En ce qui me concerne, je ne suis pas satisfaite du tout des explications qui viennent d’être données et je maintiens mon amendement en demandant un scrutin public.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
… … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … …..
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Morin, pour les soutenir.
Nous avons déjà débattu de cette question mais, par l’amendement n
M. Hervé Morin. 

L’amendement n

Tout le monde sait qu’une formation ou une réorientation professionnelle ne durent pas 150 ou 200 heures mais, au minimum, 500 heures.
Je propose, par l’amendement n

En outre – et cela me paraît très important – nous devons mettre en place un système permettant à ceux qui ont le plus besoin de qualification de bénéficier d’un plus grand nombre d’heures. L’amendement n

Je rappelle une belle idée de Michel Rocard, ce qui devrait réjouir M. Sapin puisqu’il a été rocardien : la République, en quelque sorte, a un passif vis-à-vis de chaque citoyen ou de chaque nouveau-né, l’actif de ces derniers étant de pouvoir accéder à un niveau de formation et de qualification.
Le modèle en vigueur fait que ceux qui ont coûté le plus cher à la République en termes de formation initiale – ceux qui ont fait des études supérieures, comme la plupart des personnes ici présentes – sont aussi ceux qui accèdent le plus aux crédits de la formation professionnelle, 70 % de ces derniers étant dévolus aux cadres.
Nous considérons quant à nous que ceux qui ont coûté le moins cher à la République – puisqu’ils ont été moins longtemps à l’école – doivent pouvoir bénéficier d’un rattrapage, en quelque sorte, à travers l’accès à des crédits de formation professionnelle plus élevés que ceux qui ont fait des études supérieures. D’où la majoration proposée à l’endroit des techniciens, des agents de maîtrise, des ouvriers et des employés.
Bien entendu, il s’agit là d’un amendement d’appel, imparfait, mais il me semble qu’il est absolument indispensable que notre système ne soit pas uniforme pour l’ensemble des Français. Au contraire, il doit être adapté au niveau de qualification initiale et aux risques que peuvent connaître nos compatriotes en raison des évolutions technologiques et du nouveau monde dans lequel nous sommes entrés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je l’ai déjà dit ce matin, et sans esprit polémique : le compte que nous mettons en place n’est pas monétaire. Nous avons d’ailleurs eu tout à l’heure un débat difficile parce qu’avec un compte monétaire, on finit par se dire que c’est le salarié, au bout du compte, qui paie sa formation. Or, nous ne nous situons pas du tout dans cette logique-là.
Le compte que nous proposons a vocation à déclencher de la formation. Nous créons un outil permettant, sinon de forcer, du moins d’inciter à la formation et à la négociation sur la formation, et entre salarié et employeur, et entre le demandeur d’emploi et Pôle Emploi. Ces amendements soulèvent de vraies questions mais qui impliquent, je l’ai dit, une conception différente du CPF.
Je précise que la possibilité d’abondement complémentaire à destination de certains publics via des majorations d’abondements est réelle mais celles-ci devront être discutées dans le cadre d’accords de branches.
Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Pour ceux qui, comme moi, considèrent en revanche que cette négociation a été utile et qu’elle a même permis d’aller très loin en aboutissant à un mécanisme autre que celui que vous proposez, je ne peux que défendre le dispositif que j’ai présenté à la suite de l’ANI.
Sur le fond, la question que vous avez soulevée est très importante, et pas seulement parce que vous avez fait référence à Michel Rocard. Il faut en effet pouvoir donner plus à ceux qui ont eu moins au départ et, pour le dire avec les termes que vous avez utilisés, à ceux auxquels la nation, au départ, a moins donné par rapport à ceux qui ont fait huit ans d’études.
Qui ont étudié à l’École normale supérieure, par exemple !
M. Hervé Morin. 
M. Michel Sapin,

J’en reviens à la belle idée : oui, il faut pouvoir donner plus à ceux qui ont moins reçu au départ. C’est exactement ce que fait le dispositif que nous proposons. Je n’y reviens pas : il comporte un socle puis des compléments. Que ces derniers résultent de négociations de branches – les enjeux seront très importants – ou de dispositifs de caractère public – les régions ou Pôle Emploi –, en bénéficieront prioritairement ceux que vous avez décrits, c’est-à-dire ceux qui ont moins reçu au départ et qui ont besoin, ensuite, de plus recevoir pour acquérir des qualifications supplémentaires.
Au fond, ces dispositifs sont très différents mais l’état d’esprit qui les caractérise est identique : il s’agit de faire en sorte qu’au cours de sa vie professionnelle, il soit possible de rattraper, au moins en partie, ce qu’il n’a pas été possible d’acquérir au départ dans le cadre de la formation initiale.
Avis défavorable à ces trois amendements.
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Deux mots, monsieur le rapporteur.
M. Hervé Morin. 
Tout d’abord, je refuse l’idée selon laquelle nous ouvririons simplement un compte bancaire. Je n’ai absolument pas dit cela.
Simplement, libeller le compte en euros donnerait de la lisibilité et de la transparence. Cela permettait à un salarié de savoir qu’avec 1 000 ou 1 500 euros, il est loin du compte, étant donné le coût des formations, et qu’il va devoir trouver lui-même, auprès de la région ou grâce à un autre dispositif, des crédits complémentaires. Et ce ne sera pas si facile que cela, parce que 240 euros par an, excusez-moi, mais c’est vraiment très peu ! Cela ne représente pas plus de cinq ou dix heures de formation. Et encore, il ne faut pas demander des formations très qualifiantes ! Je pense qu’un exercice de pédagogie, de transparence et d’honnêteté s’impose.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je pense que la vraie révolution copernicienne de notre système de formation consisterait à considérer que chaque citoyen a, dès sa naissance, un crédit ou un droit à formation, qui lui permettrait d’être autonome, indépendant et libre dans la vie, en ayant accès à un métier. Il me semblerait logique que notre système de formation distingue d’emblée ceux qui n’ont rien coûté à la République, parce qu’ils sont sortis du système scolaire à seize ans, et ceux qui ont coûté des dizaines, voire des centaines de milliers d’euros, parce qu’ils ont fait des grandes écoles. Il faudrait construire un modèle dans lequel ces hommes et ces femmes qui ont coûté beaucoup moins cher à la République et qui sont plus en difficulté obtiennent davantage.
Il faut sortir de ce système complexe, à la tuyauterie infernale, dont nous constatons chaque jour les effets dans nos permanences, quand des hommes ou des femmes viennent nous voir, qui essaient d’accéder à une formation et n’y parviennent pas, parce que tous les organismes auxquels ils s’adressent leur expliquent que cela ne peut pas marcher, qu’ils n’entrent pas dans le cadre, que ce n’est pas la priorité, ou que sais-je encore.
La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente. 
Le problème des inégalités s’était déjà posé avec le droit individuel à la formation et n’avait pas été réglé ; on pouvait donc penser que les partenaires sociaux seraient attentifs à cet aspect-là des choses. Il se trouve que c’est parmi les demandeurs d’emploi qu’on trouve généralement les personnes les moins qualifiées, mais il me semble qu’on ne peut pas demander aux partenaires sociaux de faire des demandeurs d’emploi une priorité, puisqu’ils nous disent eux-mêmes que leur première préoccupation, ce sont les salariés.
Mme Monique Iborra. 
Je n’ai rien contre l’idée que la loi prévoie l’intervention d’une organisation locale ou régionale adéquate, avec un chef de file qui pourrait être la région, ou même l’État, pourquoi pas ? Mais il ne me paraît pas scandaleux que cet aspect-là des choses n’ait pas été traité par les partenaires sociaux, dans la mesure où ils disent eux-mêmes que leur préoccupation, ce sont d’abord les salariés.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui a été déposé par la délégation aux droits des femmes, revient sur la question des salariés à temps partiel, qui sont à plus de 80 % des femmes : ont-ils, ou non, les mêmes droits que les salariés à temps complet en termes de formation professionnelle ? Vous avez déjà répondu à cette question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, lors de l’examen des précédents amendements, et je crois que l’amendement que vous présenterez, tendant à préciser quels salariés seront prioritaires dans les abondements de compte dans le cadre des accords de branche et d’entreprise, constitue un premier pas intéressant. Par ailleurs, j’ai bien compris qu’il était difficile de modifier l’équilibre même du compte, fondé sur le principe des 120 et des 150 heures.
Mme Ségolène Neuville. 
Je dois également reconnaître que le Gouvernement est tout de même très attentif aux salariés à temps partiel, puisque les derniers textes que nous avons votés ont introduit plusieurs avancées importantes. Je pense notamment à la loi sur la réforme des retraites, qui a introduit la validation d’un trimestre de cotisations à partir de 150 heures, et plus de 200 heures, comme c’était le cas auparavant. Par ailleurs, le Premier ministre a annoncé tout récemment que 150 heures suffiraient pour bénéficier des indemnités journalières en cas d’arrêt de travail, alors qu’il fallait jusqu’à présent avoir travaillé 200 heures.
La délégation aux droits des femmes a bien noté le premier pas en faveur des salariés à temps partiel, et donc des femmes, que constitue la priorité qui leur est reconnue dans les accords de branches. Nous serons extrêmement attentifs à ce qui va sortir de ces accords de branches, branche par branche, car certaines d’entre elles comptent davantage de temps partiels, et on se doute que c’est dans celles-ci que les négociations seront les plus difficiles. Je retire donc cet amendement.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y a de nombreux autres signataires ! Vous ne pouvez pas le retirer !
M. Hervé Morin. 
Madame Neuville, je suis désolée, mais cet amendement compte plusieurs cosignataires, dont l’une, me semble-t-il, souhaite le maintenir.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
Qui va soutenir cet amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous avons déjà parlé il y a quinze jours, lors de l’examen du texte sur l’égalité entre les femmes et les hommes, des questions touchant au travail. Les mesures que nous prenons, et elles sont nombreuses, contribuent à l’égalité entre les salariés, au bénéfice de ceux qui sont les plus précaires et les moins formés. À mon sens, la question du temps partiel n’a pas été suffisamment traitée lors du précédent projet de loi et nous devons absolument la traiter aujourd’hui. Il faut s’occuper de la situation de ces salariés, qui sont des femmes dans plus de 82 % des cas, et qui exercent des métiers mal payés, pas seulement parce qu’elles travaillent à temps partiel, mais parce que ces métiers, même à temps plein, sont sous-payés…
Mme Barbara Romagnan. 
Elles ne sont pas sous-payées !
M. Hervé Morin. 
…sous-estimés et sous-considérés et offrent des conditions de travail souvent difficiles. Beaucoup d’entre elles, en outre, sont responsables et chefs d’une famille monoparentale, si bien que beaucoup d’enfants sont également concernés.
Mme Barbara Romagnan. 
À mon sens, il faudrait donner à ces personnes la possibilité de se former à temps plein, puisqu’elles font partie des salariés qui ont le moins bénéficié de la formation initiale. Elles devraient avoir au moins autant que les autres, mais sans doute plus, pour compenser ! Car si on ne leur offre pas cette possibilité, elles vont toujours rester dans la même situation : c’est une perte de richesse collective et une injustice majeure.
Mme Najat Vallaud-Belkacem ne s’était pas engagée, car elle ne pouvait le faire à la place du ministre du travail, mais lorsque nous avions déposé cet amendement dans le cadre du projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, elle nous avait répondu qu’il pourrait trouver sa place dans la loi dont nous discutons aujourd’hui. Je maintiens donc cet amendement, car je pense qu’il est vraiment essentiel si nous voulons réduire les égalités entre les hommes et les femmes et entre l’ensemble des salariés.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Vous êtes très courageuse !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Plus courageuse que Mme Neuville en tout cas !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Nous soutiendrons cet amendement, comme nous l’avons fait en commission. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Barbara Romagnan. S’agissant de ce public très ciblé, je me souviens de l’engagement qui avait été pris lors de la discussion d’un autre texte : il n’y a donc aucune raison de ne pas aller jusqu’au bout aujourd’hui en matière de temps partiel.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente. 
Je voudrais saluer l’engagement du Gouvernement sur ce texte, qui a fait à plusieurs reprises un signe en direction des salariés à temps partiel, dont nous connaissons bien la situation, qu’il s’agisse des femmes ou des publics en situation de handicap, dont je rappelle que la plupart accède à l’emploi dans le cadre d’un temps partiel. Pour les raisons avancées par Ségolène Neuville, j’accepte, moi aussi, de participer au retrait de l’amendement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Vous avez rappelé, madame Neuville, que le compte personnel de formation pourra accueillir des abondements supplémentaires, notamment sous la forme d’une alimentation annuelle plus favorable, dans le cadre d’accords d’entreprise, de groupe ou de branche. Notre amendement n

J’ajoute enfin que, contrairement à d’autres dispositifs, tels que le droit individuel à la formation, toute heure de travail effectué crédite désormais le compte. On règle donc par là, non pas la question du temps partiel, mais celle des publics en situation précaire ou qui multiplient les contrats. Nous y avons travaillé en commission, le ministre a rappelé que les partenaires sociaux se sont eux aussi posé la question, et l’amendement de M. Cavard fera encore une autre proposition, mais aucune des solutions proposées ne résout parfaitement le problème. Il est important de noter à ce moment du débat qu’aucune solution technique n’est pleinement satisfaisante.
C’est trop facile d’utiliser à chaque fois des arguments techniques !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Avant de donner la parole à M. le ministre, je vous informe que sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

Qui ne nous ont pas convaincus !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Dans le cadre d’une négociation, il y a des avancées…
Des avancées pour vous !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

J’ai bien entendu les préoccupations exprimées par Mmes Neuville et Carrillon-Couvreur. Qui est le plus concerné aujourd’hui par les contrats courts ? Les femmes : c’est elles qui sont concernées dans les proportions les plus importantes. Les partenaires sociaux, les organisations syndicales, ont privilégié la lutte contre les effets négatifs, en termes de formation, des contrats courts, y compris des contrats successifs. C’est une avancée considérable, et c’est de cette manière que les partenaires sociaux ont décidé de l’introduire, en tenant compte de l’équilibre global du compte personnel de formation, tel qu’ils l’ont conçu.
Je suis dans mon rôle lorsque je rappelle que l’équilibre global serait rompu si nous allions plus loin dans la direction que vous proposez. Nous devons prendre en compte le socle qui a été défini et financé par les partenaires sociaux : c’est eux qui se sont mis d’accord sur le dispositif, parce que c’est eux qui vont le financer.
Et nous, nous leur versons vingt milliards d’euros ! Il ne faut pas exagérer !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

Je demande donc à chacun et à chacune de prendre en compte l’ensemble du dispositif : non seulement ce qui est issu de la négociation entre partenaires sociaux, mais aussi les dispositions de ce texte, lequel met en place d’autres mécanismes, des heures complémentaires, qui iront de manière prioritaire à ceux qui en ont le plus besoin, et tout particulièrement à ceux ou celles qui sont à temps partiel. Prenons l’exemple d’une personne à temps complet qui a droit, au titre du compte personnel de formation, à quatre-vingts heures et d’une personne à temps partiel qui a droit à quarante heures – il travaille deux fois moins.
La seconde va pouvoir bénéficier d’un complément d’heures qui lui permettra, au bout du compte, d’obtenir plus que les quatre-vingts heures du salarié à temps complet. Au bout du compte, le dispositif d’ensemble permettra donc au salarié à temps partiel de disposer d’un plus grand nombre d’heures.
S’il y a eu négociation. C’est là qu’est la nuance !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

C’est clair !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Cet amendement présente des imprécisions et des imperfections, car le temps partiel peut être choisi ou subi.
M. Hervé Morin. 
Il est surtout subi ! C’est le cas de 80 % des contrats de travail à temps partiel !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il faudrait aussi prendre en compte la problématique du nombre d’heures : même si, désormais, la durée de travail ne peut normalement pas être inférieure à 24 heures, le salarié peut décider d’en faire moins. En l’état, cet amendement ne permet donc pas de régler tous les problèmes soulevés par Mme Romagnan. Cependant, le groupe UDI le votera, car il aborde la question que j’évoquais tout à l’heure. Au reste, vous auriez dû, madame Romagnan, voter mon amendement sur les ouvriers et les salariés les moins qualifiés, car c’est exactement la même question : on maintient un système qui ne permet pas de régler en profondeur le problème des vraies inégalités.
M. Hervé Morin. 

M. Marc Dolez. 
Certains ont eu de la chance au début de leur vie, parce qu’ils sont allés à l’école longtemps, tandis que d’autres n’y sont pas allés. C’est la même question.
M. Hervé Morin. 
Je le répète : nous avons besoin d’un dispositif de « capital formation » existant au début de la vie, pour chacune et chacun d’entre nous, et qui nous permettrait d’avoir droit, en quelque sorte, à une seconde chance. C’est d’ailleurs ce que proposait Michel Rocard en son temps, monsieur Sapin.
Tout ce qu’on invente aujourd’hui est de l’emplâtre et ne règle absolument pas la question. Je voterai donc cet amendement pour appeler le Gouvernement à proposer, au Sénat ou en deuxième lecture, un dispositif capable de prendre en compte cette inégalité de formation, beaucoup plus fondamentale que l’inégalité de revenus dont on ne cesse de nous rabâcher les oreilles.
Ces deux inégalités sont liées !
Mme Ségolène Neuville. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Pour notre part, nous nous abstiendrons sur cet amendement. Effectivement, le fait qu’une inégalité ne soit pas traitée dans le fond du texte pose un véritable problème, mais je ne pense pas que cet amendement permette de le résoudre. Il convient de retravailler sur ce sujet, car il existe bien une inégalité de départ. À l’heure actuelle, le groupe UMP s’abstiendra donc sur cet amendement.
M. Gérard Cherpion. 
Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Je parie que certains vont voter contre l’amendement qu’ils ont cosigné !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons eu une discussion intéressante tout au long de cette matinée, et nous nous sommes bien rendu compte que le compte à 150 heures est insuffisant pour suivre une formation qualifiante, malgré les heures complémentaires et la grande simplicité du système que nous allons mettre en place. Je propose donc que nous prévoyions directement un compte à 200 heures, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Je veux aussi m’appuyer sur l’alinéa 19 de l’article 1
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il l’avait oublié !
M. Michel Issindou. 
M. Michel Sapin,

Ça, c’est M. Cherpion !
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin,

Monsieur le ministre, pas d’attaque personnelle !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mais sur le fond ?
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

De 1 000 heures !
M. Denys Robiliard. 
M. Michel Sapin,

Double langage !
M. Christian Paul. 
Très bien !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Pour avoir des éléments concrets sur le sujet dont nous débattons depuis ce matin, peut-être pourrions-nous obtenir et partager avec vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, des données qui me semblent assez simples à calculer : le montant total des fonds perçus pour financer les différents comptes de formation, ainsi que le nombre de salariés éligibles à ces dispositifs. Nous aurions ainsi une petite idée du montant moyen disponible par salarié : nous saurions s’il s’agit plutôt de 240 euros, comme le disait M. Morin tout à l’heure,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est le cas !
M. Hervé Morin. 
…de 600 euros, de 3 000 euros ou de 10 000 euros – même si j’ai parfaitement compris, monsieur le ministre, même avant ce matin, que cela ne correspondait pas tout à fait à un chèque. Malgré tout, il faudra bien que quelqu’un paie un jour des organismes de formation pour assurer des formations : à un moment, ces droits à la formation vont se traduire par de la monnaie sonnante et trébuchante, et les montants vont se décliner par salarié. Nous aimerions donc connaître l’ordre de grandeur – pas forcément à l’euro près – du montant moyen disponible par salarié : ainsi, nous saurions plus précisément de quoi nous parlons, et nous verrions s’il est pertinent ou non de considérer que le plafond de 150 heures est suffisant ou insuffisant, même avec les compléments et les mesures spécifiques aux salariés à temps partiel dont nous parlions il y a quelques instants.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Plutôt que de laisser les partenaires sociaux arranger les bidons entre eux pour faire en sorte que leurs tuyauteries restent bien organisées et ordonnées, avec des formations dont la qualification ou la certification mériterait d’être réalisée par des agences indépendantes, nous aurions dû avoir le courage de demander aux partenaires sociaux de réformer le système ! Le système serait alors probablement mieux géré, et la dépense plus efficace : nous pourrions accorder davantage d’heures de formation aux salariés et à nos compatriotes.
M. Hervé Morin. 
Dans cette affaire, il faut dénoncer la formidable connivence du MEDEF et des syndicats de salariés, de sorte que chacun puisse organiser tranquillement ses tuyauteries et maintenir ses maisons. Une rationalisation du système permettrait d’augmenter le nombre d’heures de formation.
Assez de démagogie ! C’est du poujadisme !
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je veux d’abord corriger une erreur matérielle dans mon amendement : il ne s’agit pas de supprimer la fin de l’alinéa 48 après la deuxième, mais après la première ou la troisième occurrence du mot « heures ».
M. Jean-Marc Germain. 
Cet amendement traite du même sujet que celui évoqué par M. Cherpion, et j’espère, monsieur le ministre, que vous saurez me déclarer votre flamme comme vous l’avez fait avec l’une de nos collègues un peu plus tôt.
 (Sourires.)
Il n’a pas déclaré sa flamme à la collègue, mais à l’amendement de celle-ci !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Au vu de nos débats, et malgré des divergences d’appréciation, un consensus se dégage sur tous les bancs pour dire que ces formations doivent être qualifiantes. Il existe aussi un consensus sur le fait qu’avec 120 ou 150 heures,…
M. Jean-Marc Germain. 
Ce n’est pas beaucoup !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…il est difficile de faire de la qualification : il faudra donc repenser les formations, pour les découper en morceaux de qualifications et arriver au résultat attendu.
M. Jean-Marc Germain. 
Monsieur le ministre, je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement financier. Dépenser 300 heures au bout de quatorze ans ne coûte pas plus cher que dépenser 150 heures au bout de sept ans puis à nouveau 150 heures au bout de sept ans – en valeur actuarielle actuelle, c’est même moins cher. Il ne me semble donc pas que ma proposition présente des coûts financiers supplémentaires, à moins de supposer que le compte personnel ne sera pas utilisé du fait de l’existence d’un plafond, ce qui serait un peu bizarre, puisque le but du dispositif est bien de consommer ce compte.
Vous avez raison !
M. Hervé Morin. 
Le seul argument qui pourrait être convaincant serait qu’il ne faut pas inciter les salariés à attendre quatorze ans, mais au contraire à suivre régulièrement des formations pour actualiser leurs qualifications.
M. Jean-Marc Germain. 
L’un n’empêche pas l’autre !
M. Hervé Morin. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous arguez du fait que ce plafond figure dans un accord interprofessionnel, ce qui est parfaitement respectable. Cependant, quand j’ai rencontré les partenaires sociaux, tous les syndicats m’ont dit que le plafond de 150 heures posait problème mais que le MEDEF ne voulait pas le modifier. Lorsque j’ai évoqué la question avec le MEDEF, je n’ai entendu aucun argument sur le coût financier : j’ai eu le sentiment que mes interlocuteurs faisaient la confusion que vous dénonciez tout à l’heure entre le droit individuel à la formation et le compte personnel de formation. On comprend bien leur position sur le DIF, basée sur ce qu’ils appellent la « théorie du sac à dos » : si le salarié dispose de 800 heures de formation à financer et qu’il veut changer d’entreprise, personne ne voudra l’embaucher, de peur qu’il ne parte tout de suite en formation et qu’il ne lui coûte 30 000 euros. Or le compte personnel de formation repose sur une mutualisation des financements – sauf en ce qui concerne la rémunération du salarié, et dans ce cas, l’accord de l’employeur est nécessaire – ; il n’entraîne donc pas de surcoût pour l’entreprise d’accueil.
M. Jean-Marc Germain. 
Monsieur le ministre, votre force de conviction et le talent qu’on vous connaît ont permis de porter de vingt à vingt-quatre le nombre d’heures de formation créditées par année de travail. De même, il me semble que vous pourriez obtenir la suppression du plafond : c’est l’objet de mon amendement.
M. Hervé Morin,
Très bien !
Mme Barbara Romagnan.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que votre proposition est totalement contraire à l’ANI. Vous indiquez que vous avez rencontré les associations signataires et éventuellement non signataires. Certes, certains ont indiqué que le plafond de 150 heures ne constituait pas un grand progrès par rapport au DIF, et qu’il fallait aller un peu plus loin – c’est le sens de quelques amendements que nous avons vus fleurir. Mais ce n’est pas ce que vous proposez : votre amendement vise à déplafonner le compte personnel de formation.
Tout le monde conviendra qu’un déplafonnement empêcherait toute régulation financière du système. Des calculs ont certainement été faits par les partenaires sociaux : avec vingt heures – désormais vingt-quatre heures – de formation créditées par an et une cotisation à hauteur 0,2 % de la masse salariale qui devrait rapporter 1,2 milliard d’euros, le système doit tenir. Qu’en serait-il avec votre proposition ? Imaginons que les salariés thésaurisent et que, dans quelques années, beaucoup d’entre eux disposent de comptes assez volumineux – 200, 300 ou 400 heures – et décident de partir en formation au même moment. Dans ce cas, le système explose !
C’est un tout autre système que vous proposez.
Mais non ! Absolument pas !
M. Hervé Morin. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Ce n’est pas un plancher.
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Mais non !
M. Hervé Morin. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Mais c’est à négocier !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Enfin et surtout, je souhaite reprendre l’argument le plus important du rapporteur. Trop souvent, s’agissant en particulier de la formation, on ouvre des droits sans prévoir d’incitation à les utiliser. On peut accumuler des heures et des heures, mais, sans incitation à les utiliser, à quoi sert-il de les avoir accumulées ?
On peut en avoir 150, puis quelques années après, 300, 400, et ensuite ? L’avantage du système de plafonnement, complété par l’accompagnement individuel des salariés obligatoire, est qu’il incite à utiliser ces 150 heures régulièrement.
En effet, régulièrement !
M. Michel Issindou. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Si Jean-Marc Germain retire son amendement, je le reprendrai, dans la mesure où j’en avais déposé un similaire, dont je m’étonne qu’il n’ait pas fait l’objet d’une discussion commune avec celui-ci.
M. Hervé Morin. 
Monsieur le ministre, j’imagine que nous vivons dans le même monde. Pour ma part, j’entends chaque semaine des hommes et des femmes se plaindre de ne pouvoir accéder à certaines formations parce que celles-ci ne sont pas considérées comme des priorités, parce que les OPCA refusent de les financer…
M. Michel Sapin,

…ou parce que la région ne finance que quinze formations dans tel secteur. Au-delà des questions fort pertinentes de Jean-Marc Germain, se pose celle de la liberté de chacune et chacun de décider de la formation qu’il va suivre.
M. Hervé Morin. 
M. Michel Sapin,

Je prends un exemple. La semaine dernière, une femme qui souhaite devenir aide médico-psychologique s’est vu répondre, parce qu’elle n’était pas dans les quinze premières, qu’elle resterait au chômage parce que personne ne veut financer sa formation. À une autre voulant se lancer dans les médecines douces, on a répondu qu’il s’agissait de matières un peu trop ésotériques et que dans ces conditions, elle ne pouvait pas changer de boulot.
M. Hervé Morin. 
J’estime que le CPF est un instrument de liberté pour des hommes et des femmes qui ont envie de changer d’orientation professionnelle et qui, au titre du travail fourni pour la collectivité, doivent pouvoir évoluer et changer d’orientation. Il faut faire en sorte qu’ils aient assez d’heures pour pouvoir le faire. Or ce n’est pas avec le plancher que vous fixez et avec des usines à gaz qu’on y arrivera. Au reste, vous n’y êtes pour rien, monsieur le ministre : ce sont les partenaires sociaux qui ont été les plus grands conservateurs et ont agi en faveur du maintien du système.
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Il est vrai qu’il y a une certaine contradiction entre la volonté de permettre l’accès à des formations qualifiantes et le fait de prévoir 150 heures : tout le monde reconnaît ici que c’est trop peu. Vous nous opposez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le fameux abondement, mais celui-ci ne sera pas obligatoire, et les salariés ne sont pas forcément les mieux placés pour le réclamer. Il ne faudrait pas créer un leurre. Je vous entends, monsieur le ministre. Vous parlez de révolution, d’un pouvoir d’achat donné aux salariés, aux demandeurs d’emploi pour accéder à des formations. Aujourd’hui, ils y accèdent plus ou moins facilement, vous l’avez dit. Mais ce compte personnel doté de 150 heures, dont on ne dispose pas lorsque l’on arrive sur le marché du travail et qu’il faut accumuler, permettra-t-il de résoudre ce problème ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, monsieur le ministre, vous avez évoqué l’accord des partenaires sociaux. Mais, depuis hier, on ne vous a pas entendu sur le fait que deux organisations – une organisation patronale et une organisation syndicale – n’ont pas signé cet accord. La CGPME soulève la question de la mutualisation, sur laquelle nous reviendrons. Quoi qu’il en soit, dans les très petites entreprises et les PME, le compte personnel de formation lui-même – qui a été créé par la loi de sécurisation de l’emploi, issu d’un accord que la CGPME avait signé – et la façon dont vous en dessinez les contours pose tout de même des problèmes.
Il ne faudrait pas leurrer les gens sur l’efficacité du compte personnel de formation.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Germain ?
Mme la présidente. 
Je suis heureux que nous ayons eu ce débat : après tout, les partenaires sociaux nous écoutent et le fait qu’ils puissent connaître l’opinion des uns et des autres est important. Pour ma part, je persiste à ne pas comprendre l’argument financier. Le rapporteur nous a dit que le plafond de 150 heures poussera à consommer, et il a raison. Mais s’il pousse à consommer, il pousse à dépenser.
M. Jean-Marc Germain. 
Mais non !
M. Hervé Morin. 
L’argument financier ne tient donc pas, même s’il est vrai qu’il a pesé dans la négociation – mais, selon moi, en raison d’une erreur de raisonnement de la partie patronale. Cela étant, la discussion a été très dure au moment de l’accord national interprofessionnel, et l’un des syndicats, qui en avait fait un point conditionnant sa signature, a poussé au maximum. Je comprends donc que le changement du seuil, quelle que soit l’idée que l’on peut se faire du dispositif optimal, pose un vrai problème par rapport à la négociation interprofessionnelle, négociation qui a recueilli quatre signatures syndicales. Se pose aussi une question de fond, qui a été évoquée : comment faire en sorte que les gens n’attendent pas quatorze ans pour disposer de 300 heures ? Si la réflexion doit être approfondie sur ces sujets – et j’imagine, monsieur le ministre que vous-même et les partenaires sociaux continuerez d’y réfléchir –, il faudra étudier les modalités des abondements. Quoi qu’il en soit, il faut faire preuve de détermination et favoriser une évolution qui permette de donner accès à des formations véritablement qualifiantes.
M. Jean-Marc Germain. 
Je rappelle qu’un congé individuel de formation, c’est 800 heures – et nous en connaissons les bénéfices importants. Là, nous en sommes à 150. Espérons que nous en arriverons à 300 heures et que, dans certaines situations, nous pourrons les articuler avec d’autres dispositifs.
Je retire mon amendement qui, de surcroît, dans sa rédaction actuelle, conduirait à l’inverse de ce que je souhaitais, c’est-à-dire faire passer le plafond de 150 à 120 heures.
Je reprends l’amendement !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Selon vous, monsieur le ministre, le DIF serait un échec.
M. Gérard Cherpion. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je ne le crois pas. Selon moi, il fallait passer par cette étape pour arriver au compte personnel de formation.
M. Gérard Cherpion. 
Néanmoins, si le DIF est un échec, c’est parce que des compteurs sont remplis ; ils atteignent 120 heures. Et, vous avez raison, 6 % environ des salariés utilisent leur compte formation. Mais qu’est-ce qui nous dit qu’avec le compte personnel de formation, nous assisterons à un changement ? Il n’y a aucune raison. On se retrouvera exactement dans la même situation, dans la mesure le compte personnel de formation est un copier-coller du DIF.
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Monsieur Germain, vous dites que le débat a été extrêmement dur entre les partenaires sociaux et que cela a été un élément de la rupture. Mais nous ne sommes pas là simplement pour valider les décisions des partenaires sociaux…
M. Hervé Morin. 
Absolument.
M. Gérard Cherpion. 
C’est bien de le rappeler !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…et de prendre acte de leur compromis et de leur connivence, je suis désolé de le dire. Si certains n’ont pas pu aller au-delà, nous sommes là pour les y aider.
M. Hervé Morin. 
Bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Sapin,

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
La séance est levée.
M. Gérard Cherpion
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Francis Vercamer
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : quatre heures vingt-huit minutes pour le groupe SRC, dont 199 amendements sont en discussion ; cinq heures trente et une minutes pour le groupe UMP, dont 353 amendements sont en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe UDI, dont 59 amendements sont en discussion ; cinquante-six minutes pour le groupe écologiste, dont 54 amendements sont en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 15 amendements sont en discussion ; quarante et une minutes pour le groupe GDR, dont 34 amendements sont en discussion ; trente minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa premier du règlement de l’Assemblée nationale.
M. Gérard Cherpion. 
Nous venons de procéder à l’examen consciencieux, en prenant tout le temps nécessaire, d’un certain nombre d’amendements en commission. Manquaient cependant les amendements du Gouvernement. Celui-ci vient de déposer onze amendements sur sept articles, entre l’article 5 et l’article 10, que nous n’avons pas vus en commission. Cela nous vaudra certainement, je tiens à le dire, des suspensions de séance pour pouvoir les étudier tranquillement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je m’adresse aux députés qui, comme moi, ont été élus au mois de juin 2012 et qui découvrent, depuis vingt mois, comment fonctionne cette maison. Je vous avoue, et nous sommes plusieurs à en discuter de temps de temps, qu’il y a des modes de travail qui ne sont pas vraiment satisfaisants. Je me demande si nous ne pourrions pas réfléchir à une évolution du règlement de notre assemblée. Nous sommes effectivement plusieurs à l’avoir constaté : nous ne travaillons pas toujours dans les meilleures conditions. Nous devons nous consacrer au fond, et nous devrions pouvoir le faire dans les meilleures conditions. J’aimerais que nous y travaillions collectivement.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, il s’agit là d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent, n
Mme Jacqueline Fraysse. 

Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Nous allons devoir attendre quelques minutes, puisqu’un scrutin public a été annoncé.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La logique est la même, mais il s’agit pour ainsi dire d’un amendement de repli sur cette question du temps partiel. Dans la loi sur la sécurisation de l’emploi, nous avions accompli une avancée non négligeable en la matière, avec le plancher de vingt-quatre heures. Par le présent amendement, nous proposons que le compte personnel de formation de toutes les personnes qui travaillent entre vingt-quatre heures et un temps complet soit alimenté comme celui des personnes travaillant à temps complet : vingt-quatre heures par an pour les cinq premières années, douze heures par an pour les années qui suivent. Pour ceux qui travaillent moins de vingt-quatre heures par semaine, nous proposons que le compte soit crédité de six heures par an ; l’idée est que ces personnes sont les premières à avoir besoin de ces heures de formation.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Cet amendement me paraît intéressant : si le temps de travail est inférieur à vingt-quatre heures par semaine, l’alimentation du compte s’effectue au pro rata ; s’il est supérieur, il est alimenté à hauteur d’un temps complet. C’est bien, car nous savons qu’un certain nombre de salariés ne travaillent pas à 100 % mais à 80 %, 75 %… Dans un certain nombre de métiers, comme la grande distribution, l’habitude est de travailler non pas trente-cinq heures par semaine mais plutôt une trentaine d’heures. Tous ces salariés peuvent donc être pénalisés. Cet amendement a le mérite de mettre au même niveau tous les salariés qui ont un temps partiel d’au moins 70 % ou un temps complet.
M. Francis Vercamer. 
La proposition d’un plancher est également intéressante. Elle permet à tous les salariés, même ceux qui travaillent très peu d’heures par semaine, d’avoir quand même un minimum de formation. C’est souvent ce qui manque, et ce sont souvent ces salariés qui en ont le plus besoin. Je voterai donc l’amendement de M. Cavard.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Nous aussi, nous voterons cet amendement. Il résout effectivement une question posée ce matin qui n’avait pas trouvé de réponse : il évite qu’un salarié à temps partiel ne se retrouve avec sept heures, vingt-trois minutes et vingt-huit secondes de formation sur son compte, en vertu du mode de calcul qui figure au deuxième alinéa de l’article 1
M. Thierry Braillard. 

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas bien compris, monsieur le rapporteur, votre argument. Certes, on ne sait pas si c’est toute l’année ou non que le salarié travaille vingt-quatre heures par semaine. Mais on ne le sait pas davantage pour les trente-cinq heures ! On ne travaille pas forcément à temps complet douze mois sur douze. On peut travailler à temps complet pendant six mois, et puis ne plus être à temps complet. Cela remet-il en cause le droit à vingt-quatre heures sur l’année ? J’aimerais bien un complément d’information sur ce point : quelqu’un qui ne travaille à temps complet que six, sept ou huit mois par an se voit-il privé d’un certain nombre des vingt-quatre heures accordées dans le cadre du CPF ?
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Vous faites une proposition, concernant le temps partiel, qui est très élaborée. Sans doute est-ce la meilleure pour l’instant. Mais à mon sentiment, et sous réserve d’une expertise plus précise, elle ne règle pas le problème de quelqu’un qui ne travaille pas toute l’année mais quelques mois dans l’année.
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Dans votre calcul, monsieur le rapporteur, et même si ce n’est pas écrit dans le texte, 1 600 heures de travail ouvrent droit à vingt-quatre heures de formation. Notre proposition est que si l’on travaille entre 800 et 1 600 heures, on se voit ouvrir les mêmes droits. C’est exactement le même principe.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Les 1 600 heures ne sont pas non plus écrites dans le texte du projet de loi !
M. Christophe Cavard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente. 
C’est un sujet particulièrement important, un peu compliqué, sur lequel il faut s’accorder. Je sollicite donc un quart d’heure de suspension de séance.
M. Bruno Le Roux. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise. Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer.
Nous évoquons depuis tout à l’heure le problème des arrondis. Faut-il arrondir à la minute près, à la seconde près ? Ce ne serait pas gérable ! Je propose donc, si c’est possible, de rectifier cet amendement en ajoutant, après « l’alimentation est calculée », les mots « arrondie à l’heure supérieure ». Cela permettrait de prendre en compte une heure entière, et non des minutes et des secondes.
M. Francis Vercamer. 
Monsieur Cavard, êtes-vous d’accord avec cette rectification orale ?
Mme la présidente. 
Je suis tout à fait d’accord. Cela permettrait de régler un des problèmes soulevés par M. le rapporteur. J’en profite pour remercier le groupe SRC d’avoir réfléchi si longuement à cet amendement. J’espère que c’est le signe qu’il sera adopté !
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires.)
Eh non ! Pas de chance !
M. Denys Robiliard. 
La fin de l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mais pourquoi ?
M. Christophe Cavard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Monsieur Cavard, je sens que vous souhaitez reprendre la parole.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas être trop long, mais j’ai cru comprendre que M. le rapporteur se dirigeait progressivement vers un avis positif, afin de régler un certain nombre de problèmes. S’il proposait une rectification convenant à tous, je l’accepterais avec plaisir. En attendant, je ne comprends pas pourquoi le compte de ceux qui n’auraient travaillé que quelques heures ne serait pas crédité. Notre amendement est fondé sur le même principe que le projet de loi, c’est-à-dire une alimentation proportionnelle au temps de travail. En fait, M. le rapporteur est perdu !
M. Christophe Cavard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons déjà beaucoup débattu cette question. Il s’agit d’augmenter le plafond du compte pour un public cible.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve cet amendement très intéressant. Cela rejoint le débat que nous avons eu sur la suggestion de favoriser les moins qualifiés. L’exposé sommaire rappelle que « les besoins en formation ne sont pas les mêmes selon la formation initiale dont disposent les individus ». C’est très vrai : nous disions tout à l’heure que quelqu’un qui a obtenu un diplôme de niveau IV n’a pas les mêmes besoins que quelqu’un qui a un diplôme de niveau bac + 5.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Depuis le début, vous semblez vouloir favoriser ceux qui en ont le plus besoin. C’est aussi ce que nous voulons. Or en donnant 150 heures à tous, on est loin de l’équité ! Cet amendement commence par les mots : « L’alimentation du compte pour les personnes ne disposant pas d’au moins un diplôme de niveau IV se fait à hauteur de trente-six heures… ». Ainsi, nous relèverions le plafond du compte personnel de formation pour ces personnes. Lorsque vous avez défendu le projet de loi portant création des emplois d’avenir, vous avez été les premiers à dire qu’il faut de la formation pour ceux qui en ont le plus besoin. Là aussi, nous étions d’accord avec vous.
M. Michel Sapin,

Lorsque nous essayons de vous faire comprendre que certains ont plus besoin que les autres d’heures de formation, vous devriez donc acquiescer ! Or c’est précisément le sens de l’amendement de Christophe Cavard. Pour ma part, je le voterai, si M. Cavard ne le retire pas. Il permettrait de montrer que nous nous intéressons vraiment davantage à ceux qui en ont le plus besoin.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

Il ne s’agit pas là d’aller d’exception en exception. Cependant, il faut admettre qu’une personne frappée d’illettrisme a besoin d’une formation spécifique avant de pouvoir en suivre d’autres : nous en avons discuté ce matin, ainsi que du socle commun de connaissances et de compétences. Ce matin, nous avons défendu la position du Gouvernement ; dans le même esprit, nous défendons à présent l’idée d’attribuer plus d’heures de formation aux personnes atteintes d’illettrisme ou en situation de handicap. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement va dans le même sens, mais il est un peu différent. Nous demandons que les personnes en situation de handicap bénéficient d’un quota d’heures de formation supplémentaires, dans la limite d’un plafond de 200 heures. Pourquoi cela ? Parce qu’on ne peut pas faire comme si les personnes en situation de handicap avaient les mêmes difficultés que les autres. D’ailleurs, la France a été encore très récemment condamnée par le Conseil de l’Europe car elle ne respecte pas le droit élémentaire des personnes handicapées, plus particulièrement des autistes, à l’éducation et à la formation professionnelle. Si elles sont mises sur le même plan que les autres, elles n’arriveront jamais à rattraper leur retard. À cet égard, je rappelle que le taux de chômage des personnes en situation de handicap est de 22 %, contre moitié moins pour la moyenne en France.
Mme Barbara Pompili. 
Et qu’on ne me dise pas que cela coûtera plus cher ! D’abord, le nombre de personnes concernées n’est pas si important. Ensuite, et dans une perspective strictement budgétaire, une personne en situation de handicap qui est formée et travaille coûtera beaucoup moins cher à la société que si elle perçoit allocations chômage et autres aides.
Toutes les populations ne peuvent pas relever du même régime, cela ne respecterait pas l’exigence d’équité. Je comprends qu’on ne puisse pas faire des exceptions pour tout, mais les personnes en situation de handicap sont un public véritablement spécifique, que nous devons aider et que nous n’aidons pas suffisamment, comme l’a souligné le Conseil de l’Europe.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

L’objectif est donc parfaitement légitime, mais il faut s’interroger sur la manière d’y répondre : est-ce en modifiant le socle ? Celui-ci est le produit de la négociation entre partenaires sociaux, qui ont défini un socle de 150 heures et la modalité de financement correspondante. Dès que nous augmenterons le socle, d’une manière ou d’une autre, la question rappelée par le rapporteur se posera : qui paie ? Cette question se posera forcément, quel que soit le coût du dispositif, important ou faible selon le nombre de personnes concernées.
Pour autant, notre dispositif global ne tient-il pas compte de votre préoccupation première ? Si ! Il faut vraiment garder à l’esprit que le fonctionnement de ce compte repose sur un socle, identique pour tout le monde, et sur des compléments, qui ne sont surtout pas les mêmes pour tous. Ces compléments s’adressent aux publics spécifiques, notamment ceux qui sont dans les situations les plus délicates. Ils iront donc tout particulièrement aux personnes en situation de handicap.
Ne confondons donc pas le socle commun, financé par l’accord, et les compléments qui viendront augmenter le compte, à la suite d’accords entre partenaires sociaux dans les branches, ou de politiques spécifiques menées notamment en faveur des personnes en situation de handicap, ou encore d’abondements de Pôle emploi ou des régions par exemple.
Oui, il y aura un effort supplémentaire pour ces populations. Votre préoccupation est légitime, mais la solution que vous prônez l’est moins. J’insiste, car il faut bien le comprendre : le socle est identique pour tout le monde, et nous proposons ensuite une différenciation en apportant davantage à ceux qui ont besoin de plus, pour leur permettre de surmonter leur handicap. Voilà donc le dispositif global qui est proposé et qui permet de respecter les équilibres, y compris financiers, de l’accord, tout en apportant les compléments indispensables pour les populations qui en ont le plus besoin.
Si mon argumentation n’était pas suffisamment forte pour pousser les auteurs de ces amendements à les retirer, ce que je crains, je serais dans l’obligation, qui me ferait mal, mais c’est eux-mêmes qui m’y contraindraient, de leur donner un avis défavorable…
Monsieur Thierry Braillard, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais me faire du mal, mais je vais le maintenir !
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires.)
C’est de la flagellation !
M. Francis Vercamer. 
Tout d’abord, je souhaite dire à notre excellent rapporteur M. Gilles que son amendement n
M. Thierry Braillard. 

Je reviens sur la discussion que nous avons eue ce matin concernant l’amendement du groupe GDR, que nous n’avons pas voté, qui portait sur l’intégration ou non de ce fameux socle de connaissance dans le cadre du compte personnel de formation. Je souscris toujours à la position du ministre, qui considère que c’est une chance pour le salarié de pouvoir sortir d’une situation induite par une formation initiale qui a été tronquée, pour différentes raisons.
Or, il me semble que l’illettrisme correspond à cette situation de formation initiale tronquée pour différentes raisons. Nous ne pouvons pas traiter tous les salariés de la même façon. Ceux qui sont atteints d’illettrisme doivent bénéficier d’un coup de pouce qui, je l’espère, ne remettra pas en cause l’accord. Certes, j’entends bien le ministre et je sais combien il a été difficile de l’obtenir. Un accord repose sur un équilibre. Dès lors que nous le modifions, il faut un autre équilibre. Cependant, l’illettrisme est aujourd’hui une cause nationale, et il me semble même que c’est la cause de l’année. Notre parlement s’enorgueillirait de mettre en avant l’illettrisme en lui réservant une position privilégiée dans le fonctionnement du compte personnel de formation.
Madame Barbara Pompili, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais me faire mal, monsieur le ministre, mais je ne vais pas le retirer !
Mme Barbara Pompili. 
 (Sourires.)
 En effet, je ne vois pas, dans ce texte, des garanties qui permettraient d’envisager sérieusement un abondement pour ces personnes. Elles seront prises en charge par les régions, dont les moyens n’augmenteront pas. Même sans abondement, ce sera déjà très compliqué pour les régions… Par ailleurs, le handicap de ces personnes est aggravé par le fait que nous ne les aidons pas suffisamment, et que la loi ne les protège pas. Nous devons leur assurer les aides qui leur permettront de sortir de cette situation, qui nous a valu d’être condamnés par le Conseil de l’Europe et qui se caractérise par un taux de chômage deux fois plus élevé que celui du reste de la population. Cela ne s’arrangera pas si nous ne mettons pas en place des garde-fous dans la loi, et si nous laissons cette charge au seul bon vouloir des partenaires sociaux. C’est la raison pour laquelle je ne retirerai pas mon amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voterai l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 

Le Président de la République a rappelé qu’il veillerait à ce que chaque loi dispose d’un volet handicap – je me tourne à ce propos vers Mme Carrillon-Couvreur – et s’attache à favoriser l’insertion sociale et professionnelle des personnes handicapées. Avec cet amendement, vous avez l’occasion de mettre en cohérence vos dires et vos actes.
Elle a raison !
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Ces deux amendements sont de nature très différente, car l’un vise les personnes en situation d’illettrisme et l’autre les personnes en situation de handicap. Je ne pense pas que l’on puisse traiter ces deux situations de la même manière.
Mme Véronique Louwagie. 
Comme nous l’avons dit ce matin, l’illettrisme est le résultat, hélas, de l’action des pouvoirs publics, de notre action. Nous devons agir sur cette situation. Nous ne pouvons pas la mettre uniquement à la charge des entreprises en leur demandant d’abonder le compte personnel de formation en heures supplémentaires.
En revanche, s’agissant des personnes en situation de handicap, c’est complètement différent. Je ne pense pas qu’un même amendement puisse traiter des deux situations. C’est pourquoi, je soutiendrai l’amendement présenté par Mme Pompili. En effet, les personnes en situation de handicap peuvent avoir besoin de plus de temps pour effectuer les mêmes formations, les mêmes validations des acquis, les mêmes formations qualifiantes.
Il faut prendre en compte ce besoin de temps supplémentaire, peut-être 20 % ou 30 % de plus, voire 50 %, qui doit être réservé aux personnes en situation de handicap. En tout état de cause, abonder le compte personnel de formation en heures supplémentaires est tout à fait adapté à la situation de ces personnes.
Très bien !
M. André Schneider. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente. 
J’interviens à ce stade du débat, au moment de l’un de nos fréquents échanges sur des sujets qui concernent les personnes en situation de handicap. Cette question a fait l’objet de l’une des dernières sessions du Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, que je préside et qui doit, comme vous le savez, rendre un avis sur l’ensemble des textes, conformément aux dispositions prises dans le cadre de la circulaire du Premier ministre, dont nous sommes très fiers.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
La position des associations, résumée dans une note, est d’abord qu’il faut effectivement que la loi comporte des avancées sur la question de la formation des personnes en situation de handicap. C’est, pour la première fois, le droit au socle d’heures, dont nous débattons depuis ce matin. Elles peuvent désormais bénéficier de ce droit. Mais, en second lieu, ces associations qui représentent les personnes en situation de handicap ne souhaitent pas que des politiques ou des dispositions créent une discrimination qui pourrait les mettre en difficulté sur leur lieu de travail. Il faut être attentif à cela. Ainsi, plusieurs dispositions instaurées ces dernières années ont conduit certaines personnes à éviter d’exposer leur situation. C’est un point auquel je suis très attentive. À l’occasion de chaque projet de loi, je suis la première à rappeler à chacun la nécessité d’être vigilant. Mais, en voulant trop faire, nous risquons d’aller contre la volonté des personnes elles-mêmes.
Il faut donc d’abord que ce texte permette d’avancer sur le sujet et ensuite, lorsque les personnes le souhaitent, élaborer des dispositions particulières, qui complètent les mesures plus générales définissant l’accès universel au droit à la formation. Chacun est libre de faire ce qu’il veut, mais soyons très attentifs à cela. Vous savez combien je suis attachée à ce qu’on avance sur ces questions. C’est pour cela que je me permets de rappeler ce qui s’est dit lors de la consultation du Conseil national consultatif des personnes handicapées.
Très bien !
M. Gérard Bapt. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Étant très attaché à cet amendement, je vais le retirer, pour ne pas prendre le risque qu’il ne soit pas adopté…
M. Jean-Marc Germain. 
Il ne fallait pas le présenter !
Mme Véronique Louwagie. 
C’est courageux !
M. Lionel Tardy. 
Je vais expliquer brièvement son objet. Nous avons voté un crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, qui vise à doper la compétitivité. Et, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la formation est un des éléments majeurs de la compétitivité. Nous sommes aussi en train de créer un compte personnel de formation et, évidemment, l’idée de faire le lien entre les deux vient naturellement à l’esprit. Mon amendement propose que, sur les 6 % du crédit d’impôt compétitivité emploi, 1 % alimente les comptes personnels de formation, ce qui augmenterait le versement annuel et éventuellement les plafonds. Nous pourrions alors doper l’effort de formation sans surcoût pour les entreprises.
M. Jean-Marc Germain. 
Cependant, il existe désormais une nouvelle donne, puisqu’une refonte globale du CICE est envisagée, qui établit un lien entre les cotisations patronales et les allocations familiales. Un grand débat s’ouvre : le Premier ministre a écrit aux partenaires sociaux pour les inviter à se saisir de cette question. Il a d’ailleurs invité aussi les parlementaires à réfléchir à ces questions. Cet amendement est donc une contribution au débat, portant sur la nature des contreparties, qui devront être précises et chiffrées. Je le retire toutefois en faisant mien le dicton selon lequel tout vient à point à qui sait attendre.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est précisé dans le nouvel article L. 6323-11 du code du travail que certaines périodes – la période d’absence du salarié pour un congé de maternité, de paternité et d’accueil de l’enfant, d’adoption, de présence parentale, de soutien familial ou pour un congé parental d’éducation – sont intégralement prises en compte pour le calcul de ces heures. Il me semble logique que soient également pris en considération les arrêts de travail dus à une maladie professionnelle ou à un accident de travail. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Êtes-vous d’accord avec cette rectification orale, monsieur Braillard ?
Mme la présidente. 
Les compliments de M. le ministre me font rougir ! La remarque du rapporteur est frappée au coin du bon sens. J’accepte donc cette rectification.
M. Thierry Braillard. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je doute d’obtenir la même réponse du ministre, mais je peux toujours essayer !
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Cet amendement est dans la même ligne que ceux que je défendrai à l’article 2. Le texte crée une sanction implicite pour un chef d’entreprise qui n’aurait pas répondu à des obligations relativement vagues, nous y reviendrons. Ainsi, lorsque les entretiens n’auront pas été menés, le compte personnel de formation sera crédité de 100 heures supplémentaires. Il en ira de même si le salarié n’a pas bénéficié d’au moins deux des trois mesures suivantes : suivi d’une action de formation, progression salariale ou professionnelle et acquisition d’éléments de certification.
M. Lionel Tardy. 
Fort heureusement, cela ne s’applique qu’aux entreprises de plus de cinquante salariés – comment une PME pourrait-elle gérer cela ? Mais cette logique me gêne, car elle revient à conduire la formation professionnelle à marche forcée et à contraindre sous la menace les entreprises à certaines obligations. Ce n’est pas la conception qui doit sous-tendre le développement de la formation professionnelle, qui relève déjà de mécanismes particulièrement complexes. Comment, ensuite, expliquer aux entrepreneurs que la formation est une chance si le Gouvernement la conçoit comme une monnaie d’échange ? Je redis donc mon opposition à ce dispositif. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les trois mesures auxquelles il est fait référence sont mentionnées aux 1°, 2° et 3° du II de l’article L. 6315-1. Le salarié doit avoir bénéficié d’au moins deux d’entre elles. L’une concerne le suivi d’une formation. Or il a été précisé qu’un salarié pouvait parfaitement, au cours de ses années de travail, ne pas activer son compte personnel de formation, car telle est sa liberté. Il n’aura donc pas bénéficié d’une mesure. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les deux autres ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
On a bien compris !
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Cette précision étant apportée, je reviens à votre question. Le salarié devra avoir bénéficié tout d’abord des entretiens professionnels, puis de deux des trois mesures suivantes : action de formation, progression salariale ou professionnelle et enfin acquisition d’éléments de certification, par la formation ou par la validation des acquis de l’expérience.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
C’est bien ce qu’il me semblait : la fameuse progression salariale aussi peut être source de difficulté ! Une entreprise peut traverser une période de difficultés, comme cela se produit aujourd’hui. Pendant six ans, les salariés dans leur ensemble peuvent ne bénéficier d’aucune progression salariale. Si l’un d’eux n’active pas son compte personnel de formation et si le chef d’entreprise ne peut pas faire profiter ses employés d’une progression salariale compte tenu de la situation de l’entreprise, qu’il ne faut pas ignorer, deux mesures n’auront ainsi pas été respectées et l’entreprise risque d’être passible d’une sanction.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très juste !
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur le hors champ, un problème qui a été évoqué à plusieurs reprises lors de votre audition par la commission, monsieur le ministre. Le texte signé par les organisations représentatives ne concerne bien sûr pas le hors champ et le secteur est resté oublié. Cet amendement a donc pour objectif d’étendre aux OPCA de branche ou interbranche la possibilité d’abonder le compte personnel de formation, afin de mieux prendre en compte les besoins de formation des salariés au sein de certaines branches professionnelles spécifiques telles que le secteur de l’économie sociale et solidaire et ceux des professions libérales ou agricoles. Il s’agit également d’encourager la mobilité des salariés de branches différentes, mais dont les objectifs de formation sont similaires, pour faciliter leur circulation d’une branche à l’autre dans le cadre de leur évolution professionnelle.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est le même, il est défendu.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Pas tout à fait. L’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Sapin,

Pour que les choses soient bien claires, je tiens à préciser que, même si un seul mot diffère, ces deux amendements sont en discussion commune. Dans le premier, les salariés sont « exposés à des facteurs de pénibilité » et dans le second, ils sont « soumis à des facteurs de pénibilité ». Par conséquent, si l’un est adopté, l’autre tombe.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
C’est bien ce que nous disions : il n’y a pas d’obligation, le compte personnel de formation « peut » être abondé. Cela demandera donc beaucoup plus de temps, car des discussions seront indispensables au sein de l’entreprise ou des branches. Là encore, en termes de communication, il ne faut pas leurrer les salariés ou les demandeurs d’emploi, car le processus sera certainement long.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous évoquez les facteurs de pénibilité. Vous avez voté, voici peu de temps, la loi de réforme des retraites qui crée le compte pénibilité. Je pense que tous les décrets sur le compte pénibilité ne sont pas encore parus. Est-ce à dire, là encore, qu’un salarié devra activer en priorité son compte personnel de formation pour accéder à la formation autorisée par le compte pénibilité, ou se verra-t-il appliquer le droit commun lui permettant d’accéder sans faire appel à ces heures à une formation dans le cadre de ce compte pénibilité, une des trois options possibles pour un salarié en fin de carrière ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Nous voterons évidemment cet amendement, qui représente effectivement une avancée sur la pénibilité et le temps partiel, même si l’on peut reparler du financement. Par contre, je suis désolée, monsieur le ministre, il ne répond pas, ou que de manière très partielle, à la question du handicap.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Hervé Morin a parlé ce matin du capital formation, qui, se souvenait-il, faisait partie des propositions de Michel Rocard. Cet amendement va un peu dans le même sens puisqu’il propose que l’abondement soit inversement proportionnel au niveau de qualification. L’idée, c’est d’aider davantage les personnels les moins formés, notre objectif à tous ici étant d’essayer de faire en sorte que la formation s’adresse à ceux qui en ont le plus besoin.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
C’est bien gentil de dire qu’il suffit de demander aux partenaires sociaux, mais comme je ne suis pas encore ministre du travail…
M. Francis Vercamer. 
On ne le souhaite pas !
M. Jean-Marc Germain. 
…j’ai un peu de mal à le faire ! C’est pourquoi je demande que ce soit inscrit dans la loi : cela les poussera à prendre cette proposition en considération.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons beaucoup discuté du plafond des 150 heures, qui peut être augmenté en fonction d’un certain nombre de besoins, vous l’avez largement rappelé, monsieur le ministre. Mais puisque, nous l’avons compris, vous ne souhaitez pas aller au-delà de ces 150 heures dans le texte lui-même, cet amendement renvoie à ce qui, je crois, vous est cher : le dialogue social. Nous proposons donc que ce plafond puisse être dépassé dans le cadre d’un dialogue social par branche, en fonction des publics et du débat social, ce qui sous-entend évidemment que les branches qui signeront l’accord prévoiront les mécanismes de financement conventionnel.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est bien cela !
M. Christophe Cavard. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Pour que ce soit bien clair, vous êtes en train de m’expliquer que s’il y a un accord, une branche pourra décider de porter le plafond par exemple à 180 ou 200 heures, avec le financement conventionnel correspondant, pour des publics qu’elle choisira de cibler. Je veux être sûr, monsieur le rapporteur, d’avoir bien compris. Une branche pourra augmenter le plafond, dès lors évidemment qu’elle prévoira un financement conventionnel.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

M. Jean-Marc Germain. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je vois que M. le ministre acquiesce, je ne peux donc qu’être rassuré et je retire mon amendement. J’espère qu’au Sénat, tout cela sera encore vérifié.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est toujours la même logique. Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la même logique, nous prévoyons que le compte personnel de formation soit abondé par l’entreprise lorsqu’un salarié est licencié. L’idée, c’est de l’utiliser comme une plus-value au moment où la personne est en fin de contrat ou licenciée, en plus des mécanismes financiers qui peuvent être actionnés. Puisque les personnes concernées en auront encore plus besoin, les heures de formation devraient être augmentées au moment du licenciement, si l’employeur est d’accord évidemment.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le compte personnel de formation, c’est une liberté donnée au salarié ou au demandeur d’emploi : on lui accorde un certain nombre d’heures en le laissant en faire ce qu’il veut, à condition que ce soit une formation qualifiante. Jusque-là, tout va bien, c’est une nouvelle possibilité. Mais tout à coup apparaissent des listes, qui ont d’ailleurs été l’objet de longues discussions en commission, dans lesquelles le demandeur d’emploi ou le salarié va devoir chercher la formation qualifiante qu’il veut faire. Si elle n’y est pas, il devra trouver un autre système pour la financer.
M. Gérard Cherpion. 
Pour simplifier le système, il y a trois listes pour le salarié, une liste nationale, une liste de branche et une liste régionale, et seulement une liste nationale et une liste régionale pour le demandeur d’emploi, pas de liste de branche. Devant une telle complexité, je propose tout simplement de supprimer ces listes pour ne retenir comme critères d’éligibilité des formations que les conditions exposées dans la section I, c’est-à-dire des formations qualifiantes, inscrites au RNCP ou à l’inventaire, correspondant à des CQP ou au socle de connaissances et de compétences. Je rejoins ainsi finalement l’amendement de M. Germain que vous avez balayé ce matin.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Le débat avec vous, mes chers collègues de l’opposition, est parfois un peu difficile car selon les moments de la journée, vous ne défendez pas tout à fait la même position. Vous voulez maintenant que toutes les formations qualifiantes soient accessibles, mais vous expliquiez tout à l’heure que les formations devaient être qualifiantes, mais aussi porteuses sur le marché de l’emploi.
Pour les demandeurs d’emploi, oui !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Vous évoquez un choc de simplification, ce que nous ne pouvons que souhaiter avec vous, mais ladite simplification change le sens de l’accord auquel les partenaires sociaux sont très attachés. Il complexifie un peu le système, mais lui donne sa crédibilité. Ce seront des formations qualifiantes et validées comme porteuses sur le marché du travail. Je suis donc défavorable à cet amendement, qui me surprend un peu venant de vos rangs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Tout ce dispositif est contenu dans l’ANI. Les partenaires sociaux ont voulu qu’il y ait une vraie relation entre la formation et l’emploi qui vient derrière. Qui peut être en désaccord avec cela ? Il est donc très important de définir, dans la liste globale, les filières qualifiantes utiles et nécessaires. C’est pourquoi je ne peux être qu’opposé, comme le rapporteur, à la vision de M. Cherpion selon lequel tout va bien et qu’il n’y a pas besoin de bouger. Non, cela ne va pas, il faut bouger, et c’est ce qu’ont voulu les partenaires sociaux.
Est-ce compliqué ? En lisant le texte, on peut reconnaître une certaine complexité, mais nous sommes là pour trouver des bonnes solutions. Dans le domaine de la formation professionnelle, il est vrai que la tuyauterie est parfois extrêmement complexe, mais je veux que ce soit simple pour celui qui aura à utiliser le dispositif. Pour lui, il n’y aura pas plusieurs listes : il n’aura accès qu’à une seule liste, un seul répertoire. Les formations proposées auront plusieurs origines, nationale, interprofessionnelle, territoriale, selon les mécanismes que nous décrivons dans le texte, et cette triple origine correspond à des nécessités, mais pour le demandeur, c’est simple, il n’y aura qu’une liste. C’est peut-être compliqué dans les tubulures, mais ce sera extrêmement simple à la fin.
C’est d’ailleurs l’un des objectifs de ce texte que d’apporter des solutions simples, pour les entreprises – on le verra avec la suppression de l’obligation de dépense –comme pour les salariés et chômeurs – on le voit avec ce compte personnel dont ils connaîtront le nombre d’heures et ces formations dont ils connaîtront la liste ; ils n’auront pas dix mille possibilités, ce seront des formations correspondant à des emplois. Nous sommes donc au cœur de ce que nous souhaitons en termes d’efficacité, tant pour le salarié ou chômeur que pour le tissu économique, qui a besoin de personnalités qualifiées dans les entreprises.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les arguments du ministre et du rapporteur, mais chacun a ajouté à la complexité du système. Certes, j’ai bien compris qu’il y avait une liste, mais elle se décompose tout de même en trois listes de provenances différentes. Il faut distinguer entre les salariés, qui pourront probablement bénéficier d’une aide de leur entreprise pour faire leur choix, et les demandeurs d’emploi, qui ne sont pas du tout dans la même situation et pour lesquels le recours à une formation représente en général un véritable parcours du combattant. Je crains que le système soit particulièrement complexe pour ces derniers.
Mme Véronique Louwagie. 
Et il y a un risque d’illisibilité : combien peut-on imaginer de formations sur ces listes ? Pouvez-vous nous communiquer un chiffre ? S’il s’agit, comme vous le dites, d’une liste globale émanant de trois vecteurs, nous risquons d’avoir quelque chose de très exhaustif.
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il y aura un nombre très important d’offres, sans aucune lisibilité, et le choix sera extrêmement complexe.
Mme Véronique Louwagie. 
Enfin, l’un des listes sera élaborées au niveau de la région, celle où travaille le salarié. Est-ce à dire qu’un salarié devra choisir une formation uniquement dans cette région ? S’il trouve une formation qui lui paraît mieux convenir, ou qui a lieu dans un endroit plus proche de son domicile, pourra-il la privilégier même si elle ne figure pas sur la liste de la région où se trouve son entreprise ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La dernière question de Véronique Louwagie est intéressante. Aujourd’hui, les demandeurs d’emploi nous disent souvent que la formation qu’ils souhaitent suivre n’existe pas dans leur région, qu’ils doivent s’« expatrier » pour la suivre et qu’ils n’en ont pas forcément les moyens. Or il se peut que la formation en question conduise directement à un emploi, y compris dans un métier en tension, car, on l’a rappelé, il y a entre 150 000 et 300 000 offres d’emploi non satisfaites. La question du financement de ces formations hors de la région est donc réelle.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je reviens sur le droit individuel à la formation. Vous avez souligné que l’un de ses défauts était que l’on pouvait demander n’importe quelle formation : lors des débats, souvenez-vous, nous avons souvent parlé de macramé… Je pense qu’il aurait fallu saisir l’opportunité de cette loi pour flécher les formations auxquelles les demandeurs d’emploi devraient prioritairement accéder. Les trois listes prévues seront très longues. Je persiste à penser qu’il faudra un vrai conseil ainsi que des dispositifs incitatifs, voire coercitifs, pour que les demandeurs d’emploi qui souhaitent trouver un poste dans une région où il y a des offres non satisfaites soient prioritairement orientés vers ces formations. Une telle notion n’apparaît pas du tout dans le texte.
Je pense que vous partagez l’idée que les formations des demandeurs d’emploi aboutissent à des emplois, c’est dans leur propre intérêt. Or ces trois listes, qui seront immenses, ne sont pas suffisamment incitatives. Certes, il y aura un « droit » – vous avez même parlé de « pouvoir d’achat de formation ». Un demandeur d’emploi aura donc le droit de regarder ce qui figure dans la liste, mais si cela ne conduit à rien dans la région où il veut rester s’il n’est pas mobile, il perdra son temps et sera leurré, comme c’est parfois le cas aujourd’hui. C’est ce qu’il faut essayer de modifier.
Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
S’il fallait ne rien changer, monsieur le ministre, je ne serais pas ici cet après-midi. Il est donc bien question de changer les choses, mais on le peut le faire de façon plus simple. Vous êtes en train de créer un système d’une telle complexité que les fonds iront au fonctionnement des organismes gestionnaires et non à ceux qui en ont besoin. Cela va coûter extrêmement cher. C’est le premier point. Ensuite, vous restreignez indéniablement la liberté que vous avez voulu donner aux demandeurs d’emploi et aux salariés.
M. Gérard Cherpion. 
Enfin, par exemple, un salarié ou demandeur d’emploi de ma circonscription peut très bien demander une formation de scaphandrier. Or il n’y en a pas en Lorraine, ce qui est tout à fait logique.
On peut faire de l’archéologie sous-marine en Lorraine !
M. Christian Paul. 
On va donc l’envoyer en bord de mer, à Marseille par exemple, pour suivre ce type de formation. Pourquoi ? Parce que pour tenir un poste de soudeur dans une centrale thermonucléaire, on a besoin de gens qui travaillent avec des scaphandres ! Voilà l’exemple type de formation qui débouche sur un emploi, bien payé qui plus est, que l’on ne pourra offrir avec votre système.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Monsieur Cherpion, je comprends que vous deviez remettre un peu d’ordre dans votre groupe. Je partage ce qu’a dit Isabelle Le Callennec. Elle a soulevé tous les problèmes : la liste est large, comment garantir que les formations débouchent sur des qualifications et des emplois ? C’était le meilleur argument contre votre amendement, le premier en tout cas, qui se contente de tout mettre dans la liste, toutes les qualifications et toutes les certifications.
C’est bien pour cela qu’il faut ce dispositif de listes. Disons les choses clairement : la difficulté, ce n’est pas les listes, c’est de savoir qui les dresse. Nous avons voulu que ce soit à la fois les branches, les partenaires sociaux et les régions. Nous sommes ainsi, ce qui n’était pas simple, parvenus à un équilibre qui est extrêmement important pour les politiques de l’emploi, alors que dans notre pays, depuis des années, on oscille entre politique des branches et politique des territoires. Cet équilibre se traduit par l’existence du bureau du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, où les parties prenantes seront appelées à s’assembler et à négocier pour établir les listes.
Cela paraît complexe sur le papier mais va en fait vers la simplification. Certes, les discussions ne seront sûrement pas faciles, car il faudra partir du vivier de formations que nous avons défini ce matin et dire lesquelles sont porteuses et lesquelles, aussi sympathiques soient-elles et quand bien même de nombreux organismes les assureraient, n’ont plus de débouchés et ne peuvent donc être éligibles au compte personnel de formation. Mais c’est la logique du dispositif. Je vous invite à le conserver en l’état, car s’il ouvre toutes les possibilités de concertation et de négociation pour l’élaboration des listes, ensuite, ce sera simple. Les listes seront agrégées et la liste finale sera mise en ligne et pourra être facilement consultées sur son smartphone.
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Tout le monde n’a pas forcément les moyens d’avoir un smartphone, monsieur Gille.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez été clair. Les listes, différentes d’une région à l’autre, seront fermées et rassembleront, en tout cas pour les demandeurs d’emploi, des formations qui conduisent à l’emploi. L’alinéa 62 dispose que ces listes seront « actualisées de façon régulière ». J’appelle votre attention, puisque vous impliquez les régions, sur le fait que celles-ci ne sont pas forcément les plus réactives aux besoins de l’économie. J’en veux pour preuve que les programmes régionaux des stages valent parfois pour trois ans. J’aimerais donc que l’on précise l’expression « de façon régulière » : est-ce tous les ans, tous les trois ans ? Cela change beaucoup de choses.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires) –
La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente. 
L’objection soulevée par Mme Le Callennec n’a pas été levée. Le problème, tout le monde le sait, c’est que les régions sont soumises aux mécanismes des marchés publics, qui ne sont pas forcément réactifs. Ainsi, les contrats passés sont triennaux. C’est la réalité. Est-ce que demain, parce que tout le monde sera autour de la table et que l’on croisera les besoins nationaux et locaux, la situation s’en trouvera améliorée ? Honnêtement, je ne le crois pas. C’est une réalité dont il faut tenir compte. Il faut agir, bien sûr, il ne s’agit pas de constater sans bouger, mais en attendant, il n’y a pas de réponse dans le projet de loi qui nous est proposé.
Mme Monique Iborra. 
Mme Isabelle Le Callennec,
Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Je suis un peu inquiet, monsieur Gille. Je vous ai écouté et je ne suis pas sûr que nous vivions dans le même monde. Je suis de Roubaix et je ne connais pas grand monde qui ait un smartphone pour consulter les listes de formations.
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Les gens ne sont déjà pas informatisés ! Pour un demandeur d’emploi, je pense que mieux vaut avoir un accompagnant qu’un smartphone.
M. Francis Vercamer. 
Votre vision me fait peur car elle va accentuer la fracture sociale. C’est ce que j’ai ressenti. Pour un certain nombre de salariés, ce sera certainement plus facile de tout avoir par internet, mais je connais des gens qui ont beaucoup de mal avec cet outil. J’ai peur que cette vision un peu simpliste de la recherche de formation n’évince toute une partie de la population, alors que l’objectif de nos travaux est justement de faciliter l’accès à la montée en compétences et à la qualification pour les gens les plus fragiles.
Je vous ai écouté, monsieur le ministre, et je me suis dit que cela tombait bien, car mon amendement va tout à fait dans le sens de ce que vous dites : une seule liste et un choc de simplification. Au lieu d’écrire qu’il y a trois listes, puisque vous avez dit vous-même qu’il n’y en aurait qu’une seule, confirmons-le et précisons qu’elle sera établie avec les différents partenaires qui devaient travailler sur leur propre liste. Faire trois listes différentes pour les formations éligibles viendrait compliquer la situation. Le risque serait de s’adresser prioritairement à ceux qui ont le plus de facilités à aller chercher des formations, au lieu d’aller vers des gens qui ont besoin d’accompagnement et qui n’ont pas nécessairement la capacité de chercher eux-mêmes leur formation. Faisons aussi simple que possible ! Plutôt que de toucher à la lisibilité du dispositif, faisons une seule liste, établie en concertation et révisée tous les ans, avec l’ensemble des partenaires que vous avez cités, monsieur le ministre, car il ne s’agit pas de les écarter. Cette liste unique sera ainsi adaptée aux salariés, mais également aux demandeurs d’emploi et aux gens les plus éloignés de l’emploi.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Vercamer a très bien défendu notre position. La discussion que nous avons eue sur l’amendement de suppression des listes montre que l’amendement que nous avons déposé ensuite est un amendement de bon sens.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quant à votre ironie un tantinet démagogique, monsieur Vercamer, sur l’utilisation du smartphone, je ne voulais pas dire que tout le monde allait être équipé d’un smartphone. La consultation pourra également se faire à partir d’un ordinateur. Pour beaucoup de personnes, d’ailleurs, elle se fera en compagnie du conseiller en évolution professionnelle. Même si cette assistance n’est pas obligatoire – sujet sur lequel a porté notre différend ce matin –,…
Je n’avais pas compris cela ce matin !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Quel talent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Il y a, dans le dispositif actuel, plusieurs procédures pour créer une seule liste. Votre proposition revient à supprimer ces trois procédures. Vous allez donc ôter de la qualité et de la pertinence à l’élaboration de ces listes. La liste finale sera pertinente, en effet, parce que l’on aura tenu compte de trois critères. De celui des besoins nationaux, tout d’abord : c’est la liste nationale. Ensuite, de celui des besoins par branche. Dans la métallurgie, les besoins ne sont pas tout à fait les mêmes que dans la banque. Les soudeurs et les chaudronniers, ce n’est pas dans les banques que l’on en a besoin – ou alors ils sont d’une autre nature et ils sont employés à ouvrir des coffres-forts.
 (Sourires.)
Il faut bien voir, par ailleurs, que le demandeur d’emploi ou le salarié ne sera pas confronté à trois listes : il n’en aura qu’une devant lui, quelle qu’ait été la manière de composer celle-ci. Il ne se compliquera pas la vie et, que ce soit par smartphone ou par tout autre moyen, il n’aura bien devant lui qu’une liste, deux au maximum, qui résulteront des trois démarches que je viens de préciser. En tout état de cause, ce sera quelque chose de simple.
Ce n’est pas si simple !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

Voilà qui est clair !
M. Hervé Morin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne voudrais pas ajouter à la complexité, mais seulement poser deux questions. Les listes de formation seront-elles des listes de formation collective, individuelle, ou les deux ? Pôle Emploi propose en effet des formations collectives et des formations individuelles. Deuxièmement, il existe aujourd’hui des formations financées par Pôle Emploi, par les OPCA ou par les régions. Demain, avec les listes qui seront arrêtées, il certaines formations risquent de ne plus être financées, puisqu’elles ne figureront pas sur ces listes. Avez-vous étudié l’impact de cette disparition, notamment pour les organismes qui ne proposent que ces formations vouées à disparaître des listes ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Heureusement !
M. Hervé Morin. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Pour revenir de façon très précise à la première partie de votre question, madame la députée, je vais pouvoir, avec mon application numérique sur mon smartphone, rechercher quel titre ou quelle certification je peux préparer, puis à quel endroit je peux suivre les formations correspondantes.
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je comprends désormais pourquoi M. le ministre est ministre et pourquoi je suis simple député, car j’ai compris son explication sur les trois listes qui vont n’en faire qu’une seule. Mais, si M. le ministre est ministre, je suis député et je lis le texte. Il y est écrit : « qui figure au moins sur une des listes suivantes ». Il n’est pas écrit : « sur la liste composée des trois listes ». Je lis ce qu’il y a dans le texte, et je me dis que je pourrais bien être ministre…
M. Francis Vercamer. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à permettre aux formations enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles d’être éligibles à la totalité du dispositif. L’actuelle rédaction de l’alinéa ne nous semble pas garantir que ce sera bien le cas.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’idée serait de trouver une voie pour un certain nombre de formations qui sont enregistrées au répertoire. Plutôt que de renvoyer la question à des discussions régionales ou de branche, il s’agirait de les inscrire automatiquement sur les listes, étant donné qu’elles donnent lieu à une certification à laquelle les partenaires sociaux sont associés et qu’il doit être démontré qu’elles ont une utilité professionnelle. Cela permettrait de trouver, dans le débat que nous menons depuis une heure, une voie moyenne, avec un ajustement aux branches et aux régions, mais une inscription automatique pour les formations qui sont au répertoire.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Ma remarque porte sur la qualité des formations. On a beaucoup parlé de la liste des formations, mais leur qualité dépend des organismes. Je veux vous citer, monsieur le ministre, une émission sur la formation professionnelle, à l’occasion de laquelle vous aviez été interviewé.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Est-il vrai, comme on a pu l’entendre dans ce reportage, qu’il suffit à un organisme de formation d’aller trouver la DIRECCTE pour se faire agréer facilement ? Est-ce la vérité, ou bien la DIRECCTE a-t-elle tout de même quelques exigences et vérifie-t-elle un certain nombre de qualifications, y compris s’agissant des formateurs ? Et ne peut-on imaginer qu’il y ait à l’avenir une exigence de résultats ? En effet, si l’on s’apercevait que les demandeurs d’emploi formés dans certains centres retournaient presque tous, après leur formation, à Pôle Emploi, cela voudrait dire qu’il y a un problème lié à l’organisme de formation lui-même. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles sont les conditions pour qu’un organisme de formation obtienne son agrément ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

(Sourires) –
Aujourd’hui, donc, le système est bien un système de libre déclaration auprès des DIRECCTE. Toute la question est de savoir si on le rationalise et, surtout, si l’on renforce les contrôles pour savoir ce qui se passe et, le cas échéant, sanctionner. Nous allons en effet proposer des sanctions nouvelles pour les organismes qui ne respecteraient pas les critères de qualité nécessaires. Ainsi pourra-t-on régler les problèmes mieux qu’aujourd’hui, et mettre fin à des abus manifestes.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit encore d’un amendement que j’appellerai « Baupin », puisque c’est Denis Baupin qui est à l’origine de nombre de nos amendements. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les échanges que nous avons eus tout à l’heure m’ont quelque peu inquiété car, si nous débattons de l’accès à la formation, le groupe écologiste considère que la puissance publique doit aussi participer à l’orientation vers les besoins de formation. En effet, si de grands groupes qui embauchent des caissières à tire-larigot ne veulent considérer que leurs propres besoins, il n’est pas sûr que ce soient ces besoins que nous souhaiterions, pour notre part, privilégier, eu égard à la teneur de nos débats et à l’objectif de ce projet de loi.
M. Christophe Cavard. 
Notre amendement tend à préciser que les besoins de formation doivent aussi être au service de nouvelles filières à créer dans le domaine de la transition écologique et énergétique, filières qui seront créatrices d’emplois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Retirez-le tout de suite, ça ira plus vite !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mon amendement vise à préciser l’orientation à l’accessibilité au niveau des fameuses listes des formations. Il s’agit de rendre accessibles des formations s’adressant à des salariés soumis à des facteurs de pénibilité. L’amendement ne propose pas d’inscrire dans la loi une injonction pure et dure, mais il me semble important d’orienter fortement les partenaires sociaux à aller en ce sens.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

« Cela va mieux en le disant, mais cela va encore mieux en l’écrivant » : je cite, une fois de plus, ma grand-mère…
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Pourquoi ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,



L’avis du Gouvernement est-il défavorable ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


 (Sourires.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement car, même si j’ai énormément de convergences avec vous, monsieur le ministre, il s’agit ici d’une vraie divergence car je suis pour la VI
M. Thierry Braillard. 


M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Pour une fois que peu de mots suffiraient à préciser mieux la loi, cela justifie le maintien de l’amendement.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de préciser les délais dans lesquels l’employeur doit formaliser sa réponse à la demande du salarié d’utiliser son compte personnel de formation. Le projet de loi prévoit d’apporter ces précisions par voie réglementaire, mais l’accord national interprofessionnel mentionne explicitement que la réponse doit être transmise par écrit dans un délai d’un mois. Je propose donc de l’inscrire dans la loi. En droit du travail le délai de préavis est bien une disposition législative, de même qu’un certain nombre d’autres éléments temporels. Je ne vois donc pas pourquoi cet amendement serait d’ordre réglementaire et non pas législatif.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Plutôt que de déterminer les délais par décret, je propose que l’alinéa 65 fasse référence à un article du code du travail qui existe déjà et qui porte sur le droit individuel à la formation, à savoir l’article D. 6323-2. C’est l’occasion pour moi de vous demander, monsieur le ministre, si l’ensemble du code a bien été toiletté puisque le DIF disparaît… Visiblement, ce n’est pas le cas. Vous avez toute l’attitude de déposer un amendement visant à modifier en conséquence l’article D. 6323-2. Mieux vaut faire référence à des articles existants que de se référer à des décrets qui n’existent pas encore.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Soyons sérieux. La loi contient des dispositions législatives, renvoyant éventuellement à celles qui existent déjà et non à des dispositions réglementaires. Le décret, lui, peut évidemment renvoyer à des dispositions législatives. Je ne donne ici qu’un petit cours de droit constitutionnel et de droit parlementaire.
J’en profite, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je constate qu’un décret échappe à la représentation nationale.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Certes, c’est la règle,…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

…mais nous aimerions savoir ce que vous avez en tête, puisque c’est vous qui allez tenir la plume. Il faut savoir qu’il y a des décrets qui ne sortent jamais,…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Denys Robiliard,
C’est vrai !
M. Jean-Louis Dumont.
…d’autres qu’on attend pendant de longs mois.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Or, vous savez bien que l’opinion publique pense que la loi s’applique dès que le projet a été adopté en conseil des ministres ! Il faut que nous en soyons conscients car, sur le terrain, les gens nous font des remarques à ce sujet. Il est vrai que le lien entre loi et décret est parfois à géométrie variable, selon ce que le Gouvernement veut faire passer d’emblée ou en se donnant un peu de temps.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ne demandez pas à l’opposition, monsieur le ministre, de vous signer des chèques en blanc !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit encore d’un amendement rédactionnel.
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. le ministre-professeur de droit va être heureux de constater que ses élèves progressent vite, puisque mon amendement fait explicitement référence à un article de la partie législative du code du travail. Il est déjà extrêmement précis sur ce qui relève des obligations de l’employeur et des droits du salarié pendant les temps de formation professionnelle, et les alinéas 63 à 69 ne sont donc aucunement nécessaire. L’article L. 3121-1 du code du travail s’applique dans toutes les situations qu’ils traitent. Cette sous-section 3 est donc superfétatoire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Loi bavarde !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’accord national du 14 décembre dernier a expressément prévu le champ du financement du compte personnel de formation par les OPCA, le FPSPP et l’entreprise. L’article 31 de l’ANI distingue, d’une part, les financements du CPF par l’OPCA des formations figurant sur les listes professionnelles élaborées par les commissions paritaires nationales de l’emploi – les CPNE – des branches professionnelles, et, d’autre part, les financements par le FPSPP des formations figurant sur les listes interprofessionnelles élaborées au niveau national ou régional – on voit la simplicité du dispositif… Le présent amendement vise tout simplement à se conformer aux dispositions conventionnelles initialement prévues. C’est un retour à l’ANI du 14 décembre 2013.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Cela aurait en effet été souhaitable !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
L’avis est néanmoins défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement reprend la logique du précédent, concernant cette fois les demandeurs d’emploi.
M. Gérard Cherpion. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À défaut de pouvoir exclure la notion de liste des formations éligibles au CPF pour s’en tenir aux listes de formations déjà existantes – je pense au RNCP au CQP, etc. –, il convient d’élaborer une liste par région, unique pour les raisons que M. le ministre a expliquées, et qui pourrait être le fruit d’une concertation entre la région et l’État.
M. Gérard Cherpion. 
Il convient d’y inclure la concertation des branches comme pour la définition de la liste de formations éligibles au CPF et de suivre une logique d’appréhension globale des besoins du marché du travail. Avec cet amendement, monsieur le ministre, nous allons totalement dans le sens de ce que vous souhaitez.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à obtenir une précision concernant les personnes accompagnées par les structures de l’insertion par l’activité économique.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Ces dernières ont le double statut de salarié et de demandeur d’emploi. La section 1 du chapitre III précise que le compte personnel de formation est ouvert aux personnes en insertion.
Or, dans la section 3, qui fait référence aux demandeurs d’emploi, il n’est plus précisé que les personnes accompagnées dans un projet d’orientation et d’insertion sont concernées. Le présent amendement vise à préciser que ces personnes sont bien éligibles au même titre que les demandeurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Après que vous nous avez alertés sur ce sujet, nous avons adapté le texte à de multiples endroits pour que les personnes en insertion par l’activité économique puissent bénéficier des deux statuts. L’un des grands intérêts du compte personnel de formation est précisément de sortir des logiques de statut. Malheureusement, nous n’y parvenons pas complètement en ce qui concerne les listes, qui restent distinctes.
Je vous invite à retirer votre amendement, car son adoption reviendrait à classer les personnes en insertion par l’activité économique dans la catégorie des demandeurs d’emploi et à sous-entendre qu’elles ne bénéficient pas des autres listes, ce qui serait contre-productif par rapport à votre objectif. À défaut du retrait, j’émettrai un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

S’ils sont demandeurs d’emploi, ils pourront bénéficier du dispositif destiné aux demandeurs d’emploi ; s’ils sont salariés dans l’IAE, ils pourront bénéficier du dispositif salarié.
Cet amendement est donc inutile, même s’il est important de rappeler ici le progrès considérable que va apporter ce texte à ces personnes : le compte personnel de formation, puisqu’il sort de la logique des statuts et des cases, sera aussi ouvert à ces salariés, ce qui leur sera particulièrement utile.
S’il n’était pas retiré, je serais obligé de lui donner un avis défavorable. Mais comme vous le savez, à chaque fois cela me fait très mal
 (Sourires.)
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose d’inclure les formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles automatiquement dans les formations éligibles au CPF.
Mme Barbara Pompili. 
Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il pouvait y avoir des milliers de formations concernées. Tant mieux : plus il y aura de choix, plus l’éventail des possibles pour les salariés sera large, ce qui est tout à fait dans l’esprit de ce que nous souhaitons.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Madame la députée, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voulais revenir sur l’insertion par l’activité économique, qui m’évoque les contrats aidés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’avais posé une question écrite à M. le ministre, suite à un rapport de la Cour des comptes qui recommandait d’assortir systématiquement l’exécution d’un contrat aidé d’une formation allant au-delà de l’adaptation au poste de travail.
M. Michel Sapin,

Vous m’aviez répondu que les contrats aidés sont en effet un dispositif d’aide à l’insertion professionnelle des personnes sans emploi qui rencontrent des difficultés sociales et professionnelles d’accès à l’emploi, et vous m’aviez dit souhaiter que les contrats soient portés à douze mois en fonction des projets des bénéficiaires et des engagements des employeurs, de façon à favoriser les formations plus qualifiantes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

J’observe cependant que, lorsque nous avons évoqué l’abondement du compte personnel de formation et dressé la liste des personnes qui pourraient être prioritaires, nous avons oublié les personnes en contrat aidé, ce que je trouve dommage. C’est l’amendement de Mme Carrey-Conte qui m’y a fait penser.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à donner à Pôle Emploi la possibilité de déléguer aux organismes paritaires collecteurs agréés la gestion et le financement du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi.
M. Lionel Tardy. 
Il s’agit de lui permettre de bénéficier de l’ingénierie mise en place par les OPCA pour la gestion et le financement du CPF des salariés, et donc de réduire ses coûts et d’étendre sa coopération déjà existante avec les OPCA pour la formation des demandeurs d’emploi.
En résumé, cet amendement vise à rationaliser les dépenses liées à la gestion du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi par Pôle Emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est une délégation aux OPCA !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Je pense qu’il fait avoir le choix : soit Pôle Emploi, soit les OPCA !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Vous complexifiez le dispositif. Je ne suis pas sûr que les partenaires sociaux partagent votre avis, et je les soupçonne même d’avoir un avis totalement contraire.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Christophe Cavard. 

Ils sont dans le même esprit que celui que j’ai défendu tout à l’heure, et dont M. le rapporteur a trouvé l’idée très bonne. L’avant-garde du groupe écologiste est peut-être dans une logique que n’arrivent pas à suivre les partenaires sociaux
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
S’agit-il d’abondements supplémentaires ou complémentaires ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser par décret les modalités de l’abondement des entreprises, afin d’éviter de créer un effet d’aubaine sans impact sur la formation des personnes en situation de handicap.
Mme Barbara Pompili. 
Quand une entreprise met en place une politique volontariste pour les personnes en situation de handicap,

En revanche, il est incompréhensible que des entreprises voient leurs obligations d’emploi diminuer alors que les salariés en situation de handicap ne bénéficieraient pas d’un abondement spécifique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à renforcer l’équilibre entre les droits et les devoirs des demandeurs d’emploi. En défendant hier la motion de rejet, j’évoquais hier ces situations sur lesquelles nous aimerions avoir quelques statistiques : celles de demandeurs d’emploi qui s’inscrivent – ou qu’on inscrit – à des formations, mais qui sont absents ou ne vont pas jusqu’au bout, alors que ce sont parfois des formations relativement coûteuses. Il semble que les sanctions existantes ne soient pas suffisamment dissuasives, puisque le phénomène persiste.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cet amendement propose donc un système de retenues proportionnelles à la durée des absences non justifiées et une suspension de la rémunération pour une durée minimale de trois mois lorsque le stagiaire abandonne la formation sans motif légitime ou lorsqu’il fait l’objet d’un renvoi pour faute lourde.
Cette proposition répond à un souci d’équité vis-à-vis de ceux qui vont jusqu’au bout, qui ne s’absentent pas et qui respectent la règle : lorsque le coût d’une formation est pris en charge par un OPCA ou par Pôle Emploi, il faut la suivre complètement.
Si des statistiques existent en la matière, il est souhaitable que le Gouvernement remette au Parlement un rapport annuel sur l’absentéisme et l’abandon de formation chez les demandeurs d’emploi.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


janvier 2015. Ce qui sera le cas si le Parlement vote ce texte.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, personne ne doute de votre volonté d’aboutir dans les délais. Mais, si j’ai bien compris, il nous faut attendre la sortie des décrets, prévue pour l’automne.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

J’observe au passage que le Parlement aura eu quelques jours pour débattre tandis que le Gouvernement disposera de six mois pour rédiger des décrets, ce qui est une répartition curieuse du temps de création de la norme sociale. Avec des décrets publiés en septembre ou octobre, il restera peu de temps aux organismes et aux entreprises pour prendre les dispositions nécessaires.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je considère plus prudent de décaler d’une année. Il est déjà arrivé, sur ce genre de sujet, que des réformes entrent en application alors que tous les textes ne sont pas prêts, en dépit des assurances données la main sur le cœur par vos collègues. Le délai me semble très court, compte tenu de la complexité du sujet.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous souhaitons que le dispositif entre en vigueur au 1

janvier 2015. Fin 2015, les salariés qui auront travaillé toute l’année disposeront de 24 heures de formation. Mais ils ne partiront pas de zéro, puisque la plupart d’entre eux ont accumulé des heures dans le cadre du DIF. Ces heures ne sont pas à proprement parler des droits acquis – il n’y avait pas de financement dédié –, mais les partenaires sociaux, et nous les suivons sur ce point, ont fait le choix de les maintenir. Comment, autrement, expliquer aux salariés que la réforme entraîne la perte de ces heures ?
Beaucoup de salariés disposeront donc au 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Vos explications sont claires, monsieur le rapporteur. Mais il faudra former très précautionneusement les personnes chargées d’expliquer le dispositif aux salariés ! Et il faudra rassurer ces derniers, qui craindront certainement de perdre leurs heures acquises dans l’entreprise. Ce système est d’une complexité affolante ; ce que nous proposions était bien plus simple.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
À la liste des formations éligibles au CPF, sur laquelle nous avons du mal à nous accorder, nous pourrions ajouter la formation à l’utilisation du CPF…
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

La vraie difficulté, et je serai franc avec vous, monsieur Poisson, sera de rappeler aux salariés de bien vérifier le montant exact des heures acquises au titre du DIF. L’avantage du nouveau dispositif sur ce dernier est qu’il comprend un « compteur » automatique, géré par la Caisse des dépôts de manière centralisée et, en quelque sorte, universelle. Enfin, il faudra que les salariés soient conscients du fait que, durant la période transitoire, ils ne pourront dépenser que 150 heures cumulées au titre du DIF et du CPF.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Le DIF est supprimé au bénéfice du CPF. Mais la comptabilisation des heures acquises au titre du DIF, effectivement, pose problème. Comment comptez-vous lever cette difficulté ? J’imagine que vous y avez réfléchi. Cela fera-t-il l’objet d’un décret ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je peux vous donner la réponse, madame Le Callennec, puisque je suis aussi chef d’entreprise et que je respecte la loi : l’employeur doit remettre chaque année au salarié un document récapitulatif concernant les heures acquises au titre du DIF. Savoir de combien d’heures l’on dispose ne devrait donc pas être problématique.
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, déposé par Hervé Morin, vise à inciter les salariés à abonder eux-mêmes leur propre compte de formation en les faisant bénéficier d’un crédit d’impôt. Le CPF est un compte individuel, que le salarié garde tout au long de sa vie professionnelle : pourquoi ne pas lui permettre de s’offrir des heures de formation ? Après tout, cela est plus utile que de placer son argent à la caisse d’épargne. L’idée d’Hervé Morin est intéressante.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Par ailleurs, les syndicats, que j’ai interrogés, sont franchement opposés à l’idée qu’un salarié puisse abonder lui-même son compte et soit incité à le faire par un crédit d’impôt. Ce n’est pas votre intention, mais un tel dispositif risque de donner l’impression que les salariés devront en fin de compte financer eux-mêmes leur propre formation. Sur la forme comme sur le fond, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je comprends que les partenaires sociaux qui ont signé l’accord ne défendent pas les demandeurs d’emploi. Mais il peut arriver que des salariés se retrouvent au chômage sans avoir acquis suffisamment d’heures pour se former à un emploi plus adapté à leurs attentes. L’idée qui sous-tend l’amendement est de permettre aux salariés d’abonder leur compte tant qu’ils le peuvent, afin de pouvoir faire face à un éventuel accident de la vie professionnelle. Dans ma région, aujourd’hui, beaucoup aimeraient bénéficier d’une formation, mais ne peuvent l’obtenir.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref, car nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de la formation initiale différée – M. Morin a fait référence à Michel Rocard, j’ai pour ma part cité Jacques Delors dans la discussion générale. Il s’agit de permettre à ceux qui ont quitté le système scolaire de manière précoce de reprendre leurs études plus tard, au-delà du droit à la formation acquis au cours de la vie professionnelle.
M. Jean-Marc Germain. 
La réforme en cours de la décentralisation rend le sujet plus complexe puisque, dans l’esprit initial, c’est à l’État qu’il revenait de compenser. L’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport : celui-ci permettra de définir clairement qui met en œuvre ce droit et quel est le montant de cette compensation. Lors de sa campagne, le Président de la République a évoqué l’idée que quelqu’un ayant quitté l’école à l’âge de seize ans se voie accorder un crédit de 800 heures, ce qui lui permettrait par exemple de reprendre à vingt-cinq ans une formation aussi qualifiante que celles accordées au titre du CIF.
Un tel rapport permettrait de surmonter le débat difficile que nous avons eu ce matin à propos des formations visant l’acquisition du socle de connaissances et de compétences. Si un tel abondement pouvait compenser un déficit de formation initiale, cela permettrait de faire participer l’employeur à l’acquisition du socle de compétence

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Sans reprendre le débat de ce matin, rappelons simplement que le socle commun de connaissances et de compétences nourrit le premier échelon des savoirs de base. Il s’agit à présent de savoir comment le compte personnel de formation représentera un atout supplémentaire dans la mise en œuvre du droit à la formation initiale différée. Dès lors que nous avons décentralisé les compétences en matière de formation, cette mise en œuvre reposera largement sur les régions, qui s’y sont d’ailleurs déjà attelées. On peut imaginer des écoles de la deuxième chance, ou d’autres dispositifs comme des parcours longs d’accompagnement. Je pense aussi au dispositif instauré dans le cadre de la refondation de l’école, qui permet de revenir en formation initiale.
La commission a émis un avis défavorable en raison de la date que vous avez retenue et qui nous a surpris. Je comprends mieux en écoutant votre exposé, monsieur Germain, mais je vous proposerais volontiers de repousser d’une année la remise de ce rapport. Vous proposez en effet que ce rapport soit rendu avant même que nous n’ayons mis en œuvre le compte. C’est peut-être une manière d’anticiper, mais je serais plutôt enclin à vous proposer de remplacer 2014 par 2015 afin d’évaluer, au cours de l’année prochaine, l’action des régions. L’idée, que je partage avec vous, est de mettre l’accent sur le fait que la création du compte personnel de formation doit être un outil supplémentaire pour faire vivre ce droit à la deuxième chance.
Si vous êtes prêt à changer la date, je serai favorable à votre amendement.
Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous proposez de remplacer 2014 par 2015.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord à condition que nous soyons bien clairs : il ne s’agit pas simplement de dresser le bilan des actions menées, mais aussi de rester fidèles à notre ambition d’atteindre un volume substantiel d’heures pour rattraper les déficits initiaux, en associant l’État, les régions, l’Éducation nationale et le ministère du travail.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Avant que nous ne passions au vote sur l’article 1
M. Francis Vercamer. 

Même si le Gouvernement n’a pas accepté nos amendements – je crois qu’aucun n’a été adopté –, il a essayé de conserver l’esprit de l’accord national interprofessionnel. Nous avons essayé de le faire également, même si nous avons parfois voulu aller un peu plus loin. Il n’en demeure pas moins que cet accord a été signé par les partenaires sociaux et que nous respectons la position du Gouvernement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
À la différence de l’UDI, le groupe UMP s’abstiendra. Nous ne souhaitons pas être caricaturés : nous avons répété notre attachement à la création d’un compte personnel de formation lié à la personne et non plus à sa situation. En revanche, vous aurez pu constater par vous-mêmes que, malgré tout le temps que nous avons consacré au compte personnel de formation, dont vous avez essayé de nous expliquer les contours, des interrogations demeurent, des décrets ne sont toujours pas sortis. Aussi avons-nous encore quelques réserves, dont nous vous avons fait part.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous vous remercions naturellement d’avoir pris en compte certains de nos amendements, mais tous, bien sûr, ne l’ont pas été. C’est pour toutes ces raisons que nous nous abstiendrons.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Cet amendement de bon sens se rapporte à l’article L. 6112-1 du code du travail, qui concerne l’égal accès à la formation professionnelle entre les femmes et les hommes et qui dispose que : « Pour l’application de la présente partie, aucune distinction entre les femmes et les hommes ne peut être faite, sauf dans le cas où l’appartenance à l’un ou l’autre sexe est la condition déterminante de l’exercice de l’emploi ou de l’activité professionnelle donnant lieu à formation. »
Mme Ségolène Neuville. 
Cette deuxième partie de la phrase nous parait contraire au principe d’égal accès à la formation professionnelle. Il fait écho à un autre article du code du travail qui prévoit des dérogations au principe de l’égal accès des femmes et des hommes à l’emploi lorsque le fait d’être un homme ou une femme devient une condition essentielle. Une liste limitative de ces métiers est d’ailleurs dressée par décret : mannequin, artiste, modèle… Je comprends moins, en revanche, qu’une formation ne soit pas accessible à une femme ou à un homme. Nous proposons par conséquent de supprimer la deuxième partie de cette phrase.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne la formation professionnelle des intermittents du spectacle, fixée par l’article L. 6331-55 du code du travail. Rien n’a été prévu, dans le texte dont nous débattons, pour articuler ce régime avec le compte personnel de formation. Aussi cet amendement vise-t-il à articuler les droits inscrits au CPF avec la situation particulière des intermittents, notamment le fonds d’assurance formation des secteurs du spectacle.
Mme Jacqueline Fraysse. 
De nombreuses personnes peuvent avoir une ou plusieurs activités professionnelles et relever à la fois du régime général et de celui des intermittents. Il convient par conséquent d’insérer dans le code du travail une disposition pour adapter le CPF aux spécificités des intermittents, en particulier pour ce qui est des droits à la formation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce projet de loi a l’ambition de placer la formation professionnelle au cœur des politiques d’évolution professionnelle et de ressources humaines au sein des entreprises. La formation professionnelle est reconnue comme un dispositif essentiel de progression des salariés, tant en compétences qu’en qualification. Elle est aussi un moteur de la compétitivité de l’entreprise sur son marché. Elle prend donc une dimension et une importance stratégiques dans la vie de l’entreprise et des salariés.
M. Francis Vercamer. 
Dans ce contexte, la qualité des formations est plus que jamais un élément essentiel, qu’il faut pouvoir analyser avec précision et en toute indépendance. Aussi cet amendement tend-il à mettre en œuvre une politique d’évaluation et de certification des formations, à travers la création d’une agence de certification indépendante dont ce serait la principale mission, à l’exemple de ce qui se pratique dans certains pays qui ont fait de la formation et de la mobilité professionnelle des piliers de leur politique de l’emploi, comme le Danemark.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à intégrer la question de la mixité des métiers dans la négociation qui se déroule tous les trois ans au sein des conventions de branche et qui se rapporte à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, à la pénibilité et à l’employabilité des salariés âgés. Cette disposition permettrait d’atteindre notre objectif d’un égal accès des femmes et des hommes à toutes les filières professionnelles.
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La loi prévoit actuellement que, dans les entreprises de plus de 300 salariés, l’employeur engage tous les trois ans une négociation sur les cinq points suivants : la mise en place d’un dispositif de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, les conditions de la mobilité professionnelle interne à l’entreprise, les grandes orientations à trois ans de la formation professionnelle, les perspectives de recours par l’employeur aux différents contrats de travail, au travail à temps partiel et aux stages et, enfin, les conditions dans lesquelles les entreprises sous-traitantes sont informées des orientations stratégiques de l’entreprise. Nous proposons par cet amendement d’y ajouter les objectifs en matière de mixité des métiers, toujours dans le même but de garantir un égal accès des femmes et des hommes aux différents métiers.
Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Ne voulant pas affronter un avis défavorable, je retire l’amendement.
Mme Ségolène Neuville. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de simplification vise à ce que l’avis du comité d’entreprise sur les orientations de la formation professionnelle dans l’entreprise puisse être rendu au cours de la première des deux réunions de consultation sur le plan de formation. Cela permettra de n’organiser que deux réunions au lieu de trois ; une telle simplification ne me semble poser aucune difficulté.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Comme le dit la grand-mère de M. Braillard, cela va mieux en le disant !
M. Gérard Cherpion. 
 (Sourires.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ce que l’alinéa 15 puisse inclure une négociation éventuelle par accord de branche, car la précision semble utile à ce stade de la discussion.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne les formations suivies par les bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste – autrement dit, du secteur de l’économie sociale et solidaire. L’alinéa 21 de l’article précise que les formations des bénévoles de ces mouvements « sont regardées comme des actions de formation ». L’amendement vise à ce que les coûts pédagogiques et les frais annexes de ces formations puissent être couverts par les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA, et ce à la demande des bénévoles ou des jeunes effectuant leur service civique, qui sont également concernés.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Et quel serait votre avis à défaut de retrait, monsieur le ministre ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
Tout le monde peut avoir des défauts ; néanmoins, compte tenu de cette précision, je retire l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à remédier au problème de la garde d’enfant, dont le coût peut être un frein à la formation professionnelle de nombreuses femmes et de certains hommes. Il concerne plus précisément les formations qui ont lieu hors d’une période de travail. Actuellement, les intéressés peuvent demander aux OPCA de couvrir une partie des coûts pédagogiques et des frais de transport, de repas et d’hébergement liés à ces formations. L’amendement vise à ajouter les frais de garde d’enfant à cette liste.
Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Néanmoins, celui-ci vise la situation particulière du départ en formation d’une personne en arrêt de travail. Étant arrêtée, la personne a en effet pu suspendre la garde qu’elle utilisait en activité, et se trouver de ce fait en difficulté. Dans ce cas particulier, la commission est donc favorable à la prise en charge des frais de garde.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Contrairement à ce qui a été dit en commission, je précise une nouvelle fois ici qu’il ne faudrait pas que les entretiens professionnels donnent lieu à un bilan écrit, qui produirait un surcroît de paperasse sans apporter grand-chose. Le texte initial ne mentionnait pas l’existence d’un état récapitulatif écrit ; je regrette que M. le rapporteur l’ait fait en commission, car c’est contraire au principe de simplification auquel nous sommes tous attachés. Ainsi, le présent amendement vise à préciser que le bilan se résume à l’entretien oral : c’est plus commode pour tout le monde.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
S’agissant de l’entretien professionnel, le texte précise simplement qu’il doit faire l’objet d’un document écrit afin qu’il en soit conservé une trace. Il ne s’agit pas de compliquer les choses, mais de rédiger un simple compte rendu qui atteste que l’entretien s’est bien tenu. Sans cette preuve écrite, comment en faire mention dans l’état des lieux récapitulatif au bout de six ans ?
S’agit-il donc en somme d’une simple attestation ?
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Selon le texte, l’entretien bisannuel doit être proposé à l’issue d’une période relativement longue d’absence de l’entreprise, ce qui apparaît logique, si j’en crois l’exposé des motifs. Répondent naturellement à ce critère d’absence prolongée de l’entreprise un congé maternité, une année sabbatique, une longue maladie, etc.
M. Lionel Tardy. 
En revanche, le texte ajoute à ces critères celui de la détention d’un mandat syndical, alors que, lorsqu’on détient un mandat syndical, on continue de faire partie des effectifs de l’entreprise et d’exercer normalement son activité de salarié. Je m’interroge, car je ne vois pas en quoi la détention d’un mandat syndical équivaut à une période d’absence dans l’entreprise. Je considère donc qu’il faut supprimer ce critère.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas eu de réponse satisfaisante en commission. Quel est le sens de cette exception qui, en toute logique, n’a pas lieu d’être ici ? Il serait bon que nous puissions en reparler maintenant dans l’hémicycle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
L’idée est d’énumérer les cas où est nécessaire un entretiens professionnels après une absence prolongée de l’entreprise pour diverses raisons. C’est sans doute un marqueur idéologique de votre part, le critère lié à un mandat syndical ne vous convient pas. Telle n’est pas notre position. De plus, je vous rappelle que ce texte porte sur le dialogue social.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement. Je ne sais pas comment vous voyez un mandat syndical, mais en règle générale, la personne qui exerce ce mandat fait partie des salariés et est régulièrement dans l’entreprise pour savoir ce qu’il s’y passe – c’est son rôle. C’est pourquoi je ne comprends pas qu’il fasse partie des critères d’absence prolongée de l’entreprise.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de cohérence avec l’amendement n
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai une nouvelle question : pourquoi vouloir ajouter à chaque article correspondant les obligations d’entretien qui ont déjà été mentionnées plus haut ? Si je prends l’exemple du congé maternité, l’obligation d’entretien sera inscrite à deux endroits du code du travail : au chapitre sur les entretiens que crée ce texte, et au chapitre sur les congés maternité.
M. Lionel Tardy. 
Cela n’apporte rien de plus et ne fait qu’alourdir la loi, qui en devient bavarde. Il convient donc de supprimer ces quelques alinéas, à mon sens redondants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Tardy. J’insiste, au contraire, sur le fait que l’entretien professionnel simplifie le code du travail, car les autres types d’entretien mentionnés dans le code du travail, comme le bilan d’étape, n’ont parfois même pas vu leur décret sortir. Nous les avons donc supprimés. C’est le choc de simplification !
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

C’est un amendement de clarification, qui permet de satisfaire pleinement le souhait exprimé explicitement par les partenaires sociaux dans l’ANI du 14 décembre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les formations à distance ou e-learning constituent aujourd’hui l’une des voies privilégiées pour suivre une formation. En effet, l’essor des nouvelles technologies favorise cette modalité d’apprentissage. La FOAD est adaptée aux personnes désireuses de se former malgré leurs contraintes propres. Le présent amendement propose donc d’encadrer le dispositif du e-learning en prévoyant un document formalisant les objectifs de la formation et son suivi.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Les apports du projet de loi, soit dit pour la clarté d’un éventuel débat, se résument ainsi : le maintien d’un dispositif applicable à l’ensemble des actions de formation fondé sur un programme de formation définissant les moyens pédagogiques et l’encadrement en fonction d’objectifs, d’une part, et d’autre part un dispositif supplémentaire applicable aux formations ouvertes et à distance fondé sur la notion de durée estimée, faute de présentiel, les modalités de suivi et d’évaluation de la formation, et le contrôle par un formateur.
La spécificité de la FOAD justifie un positionnement à part et distinct des actions de formation classiques, chacun peut aisément le comprendre. Le renvoi à un simple document annexé n’apporte aucune des garanties que propose le texte dont nous discutons. Je vois bien d’où viennent les amendements déposés – je les ai reçus aussi – et j’estime finalement que notre texte est plus sécurisé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

L’amendement reprend les conclusions du rapport d’évaluation du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le CEC, sur la formation professionnelle visant à assouplir la définition légale des conditions de réalisation des actions de formation. En matière de FOAD, notre pays est en retard, pour des raisons juridiques en particulier. La FOAD favorise pourtant l’innovation pédagogique et constitue une réponse adaptée en supprimant les frais de déplacement et en mesurant la progression individuelle. Le CNAM, entre autres, y a déjà recours pour des publics salariés ou peu qualifiés dans les PME, qui ont des difficultés à accéder à la formation professionnelle continue. L’amendement ne fait que reprendre le rapport réalisé par Mme Dubié et M. Morange au titre du CEC, c’est tout son intérêt.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

J’aurais dû donner la parole à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente. 

Les explications viennent d’être données. Certes, elles peuvent sembler redondantes avec l’alinéa voté en commission. Au demeurant, elles précisent quand même le retard pris par la France. Les amendements favoriseraient le développement de formations à distance, ce qui serait une conséquence importante de l’excellent rapport rendu par nos deux collègues sur le sujet, qui reprend d’ailleurs la plupart des éléments inscrits dans le texte de loi.
M. Thierry Braillard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement découle de l’apparition en rafales d’amendements du Gouvernement, en l’espèce onze pour cinq articles, ce qui est quand même assez extraordinaire !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je vous renvoie, chers collègues, à l’article 55 de notre règlement selon lequel « lorsque le Gouvernement ou la commission saisie au fond font usage de la faculté qui leur est reconnue par l’article 99, alinéa 2, de déposer un ou plusieurs amendements après l’expiration du délai opposable aux députés, dans le cadre d’un débat organisé selon la procédure prévue par l’article 49, alinéa 5, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits en plus de celui fixé en application de l’article 49, alinéa 6, à la demande d’un président de groupe pour la discussion de l’article sur lequel l’amendement a été déposé ou, le cas échéant, de l’article additionnel ». Je demande que tous les groupes bénéficient, pour chaque article faisant l’objet d’un amendement du Gouvernement déposé dans ces conditions, du temps prévu par notre règlement intérieur. Les dix premières minutes de débat sur lesdits articles ne doivent pas être prises en compte dans le temps programmé.
M. Gérard Cherpion. 
Très bien !
M. Lionel Tardy. 
En somme, nous demandons des heures supplémentaires, voire complémentaires !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
Merci, cher collègue. En effet, en application de l’article 55 alinéa 6 que vous venez de lire, et le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de l’article additionnel qui suit. La demande sera à renouveler à chaque nouvelle occurrence.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
Il ne fait jamais que quatre pages !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il pose le principe de l’accompagnement à la VAE, ce qui est cohérent avec ce que nous avons décidé précédemment. En effet, nous avons indiqué dans l’article 1

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Sur le fond et l’orientation générale de l’amendement, il n’y a très franchement aucune objection à formuler. Faciliter l’accès à un niveau de formation équivalent de niveau V à des gens qui n’en disposent pas, cela va dans le bon sens. La mention, faite dans les derniers alinéas, de l’accompagnement une fois que la recevabilité a été prononcée va aussi dans le bon sens. Mon collègue Juanico et moi-même avons remis la semaine dernière devant la commission d’évaluation et de contrôle un rapport sur la mobilité sociale des jeunes prévoyant des dispositions exactement similaires. Dès lors, rien de tout cela ne me choque.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Rapport très intéressant !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Inclure les élus et les gens qui ont exercé des responsabilités syndicales, pourquoi pas ! Je voudrais simplement m’assurer que la mention « responsabilités syndicales » concerne de manière équivalente les organisations de salariés et les organisations patronales. J’aimerais que le sens de l’amendement soit précisé sur ce point, car après tout les uns et les autres sont également concernés par ses dispositions.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Merci, monsieur le ministre. Par ailleurs, l’amendement mentionne « la fonction de conseiller général », mais il n’y aura plus de conseillers généraux à partir du renouvellement territorial de 2015, la loi du 17 mai 2013 en ayant fait des conseillers départementaux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il faudrait donc, par souci de précision, évoquer « la fonction de conseiller général ou départemental », car il existera des conseillers généraux ayant exercé susceptibles d’être concernés. À partir du renouvellement territorial 2015, les conseillers généraux deviendront des conseillers départementaux. L’ajout d’une telle mention serait donc utile à la précision du texte, me semble-t-il.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Pour le groupe UDI, la validation des acquis de l’expérience est un point important pour les salariés et les personnes. Néanmoins, je m’interroge tout de même sur l’alinéa de l’amendement qui englobe les fonctions « de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional ». Je me demande un peu ce qu’ils viennent y faire. Une fonction salariée, non salariée ou bénévole, pourquoi pas ? Quant à l’exercice d’une responsabilité syndicale, je l’ai moi-même proposé il y a quelques années. En revanche, je suis un peu surpris de la mention des fonctions de conseiller municipal, général ou régional dans un amendement sur la validation des acquis de l’expérience, même en association avec une certification visée.
M. Francis Vercamer. 
Que la validation des acquis de l’expérience serve à un salarié à obtenir une qualification qui lui fait défaut, et lui permette d’accroître sa compétence, je le comprends. Mais à quoi la certification obtenue par un conseiller municipal va-t-elle bien pouvoir lui servir ? Fera-t-elle de lui un conseiller municipal à vie ? Faudra-t-il, pour être maire, pouvoir justifier d’une validation des acquis de l’expérience au sein du conseil municipal ? J’ai un peu de mal à comprendre, et je souhaite vraiment obtenir des explications sur ce point.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Comme mes collègues, je découvre en séance cet amendement gouvernemental qui fait tout de même quatre pages et qui est important, puisqu’il vise à déployer le dispositif de la VAE – un dispositif auquel nous sommes favorables, puisqu’il représente un avantage indéniable pour ceux qui ont pu en bénéficier. Cependant, sa lecture soulève des questions auxquelles j’espère que vous pourrez apporter des réponses, monsieur le ministre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Puisqu’il pose le principe d’une étape de recevabilité préalable du dossier de candidature, pouvez-vous me dire à qui reviendra la responsabilité de valider ou de repousser une candidature ? Par ailleurs, il prévoit un accompagnement à la validation des acquis de l’expérience, dont les modalités seront définies par décret. Qui assurera cet accompagnement, et s’agit-il d’un accompagnement avant de commencer la VAE, ou durant celle-ci ? Ces questions ont leur importance, car chacun sait qu’il faut être extrêmement motivé pour aller au bout d’une VAE : la personne qui souhaite faire valider ses acquis doit avoir un objectif, une ambition, et ne pas les perdre de vue.
Enfin, le dispositif proposé prévoit l’organisation du suivi statistique des parcours de VAE. J’imagine qu’il existe déjà des statistiques sur ce point. D’après vous, monsieur le ministre, cet amendement sera-t-il, à lui seul, de nature à lever tous les freins au développement de la VAE ? Je ne pense pas seulement à ce qui concerne la recevabilité de la candidature : de nombreuses autres difficultés sont susceptibles de venir compliquer la validation des acquis. Pensez-vous que, grâce à votre amendement, le nombre de personnes pouvant bénéficier de la VAE va se trouver multiplié ? Si je salue l’idée d’ouvrir ce dispositif à un public plus large, je m’interroge sur le contrôle de recevabilité et sur les modalités d’accompagnement. Je vous remercie de me répondre sur tous ces points.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Je veux faire part de ma satisfaction de voir que l’on ne s’en tient pas à l’accompagnement de la VAE, mais que l’on fait également en sorte de favoriser son extension. Une telle démarche est, mon sens, complémentaire du travail sur la réforme de la formation professionnelle. Il s’agit, dans les deux cas, d’accroître le niveau de qualification, même si cela se fait par des voies différentes – la formation dans un cas, la validation des acquis de l’expérience dans l’autre –, d’accroître les compétences et de favoriser leur reconnaissance.
M. Denys Robiliard. 
Je vois une grande cohérence entre le fait d’améliorer le statut de la VAE – même si c’est à la faveur d’un amendement – et la réforme d’ensemble de la formation professionnelle, et je me félicite de cette cohérence. Pour conclure sur une note d’humour, puisqu’il est proposé de faire bénéficier les conseillers généraux et régionaux du dispositif de la VAE, je me demandais si l’on ne pourrait pas étendre ce dispositif aux ministres.
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, j’accepte volontiers la leçon de M. Poisson sur les conseillers départementaux, parfaitement justifiée.
Je n’avais aucunement l’intention de vous donner une leçon, monsieur le ministre, et je ne vois pas ce qui a pu vous donner cette impression dans le ton que j’ai employé !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Je veux dire à Mme Le Callenec que la procédure prévue pour l’examen de la recevabilité est tout à fait classique et qu’il reviendra à la région de coordonner tout cela, y compris le dispositif d’accompagnement. Il est prévu que la personne souhaitant bénéficier d’une VAE soit reçue pour un entretien par une personne ayant pour mission d’indiquer à l’intéressé dans quelle direction il peut aller, et s’il existe des diplômes correspondant aux qualifications obtenues.
Enfin, monsieur Vercamer, il ne s’agit pas de bénéficier d’une VAE pour exercer une fonction d’élu, mais de valider les acquis d’une expérience en tant qu’élu afin de pouvoir accéder, sur la base de ces acquis, à une qualification débouchant sur un métier. Pour devenir maire – et d’une manière générale, pour exercer des fonctions d’élu –, je ne connais qu’un seul juge : le suffrage universel.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Alors que la durée minimale de la formation reçue dans le cadre de la période de professionnalisation était jusqu’ici fixée par la loi, le texte propose qu’elle soit désormais fixée par décret. Ce dessaisissement du législateur m’interpelle : si je comprends que des aménagements puissent être nécessaires, il me semble qu’il vaut mieux limiter le rôle du décret à la fixation d’éventuelles exceptions. Les explications qui m’ont été données en commission ne m’ayant pas paru satisfaisantes, j’attire à nouveau l’attention de notre assemblée sur ce point.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Au vu des premiers retours d’expérience, cette durée pourra plus facilement être ajustée par la voie réglementaire que par la voie législative. En d’autres termes, les périodes de professionnalisation se sont révélées un peu trop courtes – elles duraient environ 35 heures –, ce qui ne leur permettait pas d’avoir une visée qualifiante et présentait l’inconvénient de les voir se substituer aux plans de formation. L’idée est de réguler la durée de la période de professionnalisation par décret plutôt que par la loi, afin de pouvoir bénéficier d’une certaine souplesse et tenir compte de la réalité des évaluations et de l’expérience.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Lionel Tardy. 


La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Francis Vercamer. 

Les modalités de mise en œuvre de l’expérimentation ont été définies par les partenaires sociaux dans le cadre d’un protocole précisant, outre les conditions que la formation doit remplir, ses modalités d’évaluation. Une dynamique s’est ainsi créée au sein de la branche, à laquelle il serait regrettable de porter un coup d’arrêt alors même qu’il est difficile, à l’heure actuelle, de porter un jugement définitif quant à l’impact de cette expérimentation sur l’accès et le maintien dans l’emploi des salariés concernés.
Un certain nombre de dispositions ayant été prises à la fin de l’année dernière, nous ne disposons pas du recul suffisant pour porter un jugement sur ces dispositions. J’entends encore M. le rapporteur nous dire : « Puisque cela ne marche pas, il faut arrêter l’expérimentation ! » – je résume son propos, mais c’est bien ce qu’il nous a dit en substance.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Comment aurait-il pu en être autrement, alors que l’expérimentation venait à peine de démarrer ? C’est pourquoi je propose de revenir au texte initial, qui prolongeait l’expérimentation de trois ans.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Une excellente loi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
À l’origine, l’expérimentation était possible, puisque le tutorat n’était pas obligatoire. Mais le texte dont nous débattons aujourd’hui rétablit le tutorat pour l’ensemble des contrats de professionnalisation, ce qui est une excellente chose. De ce fait, la réserve que j’avais formulée à l’époque en devient d’autant plus pertinente.
Pour être tout à fait complet, je me dois toutefois de préciser que je n’avais pas envisagé le cas de figure évoqué par l’une de nos collègues sénatrices : pleine de bon sens, celle-ci nous avait expliqué qu’elle faisait elle-même appel aux services d’un chauffeur, d’un majordome et de deux autres personnes et que, parmi l’ensemble de ses employés, l’un d’entre eux au moins pourrait assurer le rôle de tuteur pour les autres. Cela dit, une telle situation me semble assez rare, à moins que je ne vive pas dans la même réalité…
 (Rires et exclamations.)
C’est cela, sans aucun doute !
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Plus sérieusement, mes chers collègues, je pense que la disposition en question n’est pas une bonne chose, et qu’il convient de mettre fin dès maintenant, comme nous l’avons proposé en commission, à des expérimentations qui semblent hasardeuses, pour ne pas dire malheureuses. Je maintiens donc la position de la commission, et j’émets un avis défavorable aux amendements de rétablissement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Il ne faut pas vous flageller, monsieur le ministre !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Maintenez-vous cet amendement, monsieur Braillard ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Grâce à ce projet de loi, les salariés de l’insertion par l’activité économique, l’IAE, pourront désormais suivre des préparations opérationnelles à l’emploi pour faciliter leur sortie de l’IAE vers des emplois durables. Il importe cependant, pour sécuriser totalement leur parcours, de prévoir explicitement le maintien de leur salaire pendant la préparation opérationnelle à l’emploi. Tel est l’objet de notre amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Cela peut paraître surprenant de prime abord, puisqu’elles sont déjà en situation d’emploi, mais c’est une excellente chose pour organiser les transitions professionnelles et avoir un parcours cohérent. Cela traduit également notre volonté que les personnes qui sont dans des dispositifs d’insertion par l’activité économique puissent bénéficier des mesures pour l’emploi ou pour la formation offertes tant aux salariés qu’aux demandeurs d’emploi. On est donc pleinement dans notre logique.
J’ajoute, pour que les choses soient claires, que la préparation opérationnelle à l’emploi dont il s’agit n’a pas pour objet de permettre l’entrée dans la structure d’insertion mais d’offrir la possibilité d’en sortir : c’est une POE en aval.
Il est en effet important de préciser qu’il y aura maintien de la rémunération. Dans le cas contraire, il y aurait, en quelque sorte, un trou salarial dans le parcours, alors que le dispositif a précisément pour objet de maintenir et de sécuriser ce parcours et cette progression vers un emploi totalement durable. Nous sommes donc favorables à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement de notre collègue Dominique Tian vise à clarifier le régime des prélèvements sociaux des formateurs occasionnels. Ces experts, salariés par ailleurs pour la plupart d’entre eux, dispensent des formations, au plus trente fois dans l’année, par lesquelles ils témoignent de leur savoir-faire et de leur expérience professionnelle auprès de stagiaires de la formation continue.
M. Lionel Tardy. 
Les formateurs occasionnels n’ont pas de lien de subordination avec les organismes de formation professionnelle qui les emploient. Ces organismes ne leur donnent aucune directive, ni sur le contenu de la formation, ni sur les méthodes d’enseignement.
Ces formateurs relèvent du régime général de la Sécurité sociale par l’effet de l’arrêté du 28 décembre 1987, pris par le ministre chargé de la protection sociale, qui fixe une assiette forfaitaire de rémunérations sur laquelle sont calculées les cotisations sociales. Cette affiliation au régime général a entraîné de façon abusive l’appartenance de ces formateurs à la catégorie des salariés, avec pour conséquence l’exigibilité de la cotisation chômage sur les rémunérations versées. Cette situation a abouti en 2011 à des redressements de cotisations chômage sur les rémunérations versées à ces formateurs occasionnels comme s’ils étaient des salariés.
L’amendement qui vous est proposé consiste à ajouter à la liste des professions assujetties au régime général de la Sécurité sociale les formateurs occasionnels, de telle sorte que ces derniers soient assujettis au régime général, sans que cet assujettissement permette à lui seul – ce qui est le cas aujourd’hui – d’établir l’existence d’un contrat de travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Aux termes des dispositions codifiées, cette possibilité est limitée à trente journées ou trente interventions par an. La rémunération est exonérée de cotisations sociales, car elle n’est pas considérée comme un salaire. Il y a toutefois un vide juridique, car l’UNEDIC réclame le versement de cotisations d’assurance-chômage, ce qui a donné lieu à un certain nombre de contentieux. En la matière, la sanction n’est pas limitée au versement des sommes en question ; elle peut être plus importante. Une série de dossiers sont pendants sur le sujet.
J’avais moi-même déposé un amendement similaire, puis je l’ai retiré, ce qui explique qu’il n’y a pas d’avis de la commission. C’est certes un petit sujet dans le champ de la formation continue, mais je pense qu’il mériterait d’être traité.
Deux solutions existent. On peut tout d’abord traiter cette question maintenant, dans le cadre législatif, en ajoutant, par cet amendement, les formateurs occasionnels à une liste d’interventions ou de professions qui sont exonérées. Je dois toutefois à l’honnêteté de dire, car je suis ce petit sujet depuis quelques années, que c’est, en l’occurrence, le ministère de la santé qui n’est pas tout à fait favorable à cette inscription, en raison de la perte qui en résulte pour les comptes sociaux.
L’autre solution – celle qui sera, j’imagine, proposée par M. le ministre – est d’opportunité chronologique. Elle revient à dire que ce sujet sera abordé dans le cadre des discussions entre partenaires sociaux relatives à la convention d’assurance-chômage.
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
C’est donc le lieu de parler clairement et publiquement de ce sujet, qui concerne tout de même un nombre non négligeable de personnes. Il est vrai toutefois que le problème ne porte pas tant sur les formateurs que sur les organismes de formation, qui sont mis en difficulté par des dossiers qui traînent.
J’émets donc un avis de sagesse, car j’étais prêt à déposer cet amendement, et je vous invite surtout, monsieur le ministre, à mobiliser vos services pour que cette question soit réglée rapidement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La réponse, vous l’avez déjà presque donnée par avance, monsieur le rapporteur, ce qui montre que, sur des sujets aussi pointus, vous en savez autant, si ce n’est plus, que le ministre lui-même.
 (Sourires.)
Monsieur Tardy, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Non, je ne retire pas l’amendement d’un collègue.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’aurais simplement une question à vous poser. Les accords conclus par les partenaires sociaux se traduisent par l’adoption de dispositions législatives. On l’a vu avec la sécurisation de l’emploi : c’était l’ANI et « l’accord, rien que l’accord ». On le voit, ici, avec la formation professionnelle : il y a eu, au préalable, un accord entre partenaires sociaux – pas tous – retranscrit dans la loi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
S’agissant de l’indemnisation du chômage, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, des discussions sont en cours. Êtes-vous en mesure de nous dire aujourd’hui si l’accord éventuel résultant de ces discussions donnera lieu également, pour être mis en application, au dépôt d’un projet de loi ou s’il vivra, si je puis dire, en toute autonomie ? Je vous remercie de me former ainsi au fil du temps.
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 S’agissant de l’assurance-chômage, c’est un régime purement conventionnel : un agrément pourra donc, du moins je l’espère, être donné par le Gouvernement à un éventuel accord entre partenaires, qui n’a nullement besoin d’une traduction de caractère législatif. Nous en parlerons donc dans les couloirs, mais non dans l’hémicycle.
 (Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de garantir une protection sociale, en particulier en cas de survenance d’accidents du travail dans le cadre de stages de formation professionnelle continue, aux stagiaires dont la prise en charge des cotisations de Sécurité sociale n’est pas assurée du fait d’un certain nombre d’incertitudes juridiques. Il s’agit de combler un vide juridique, dans la mesure où ni le code de la Sécurité sociale ni le code du travail n’ont prévu ce type de situation, en alignant le régime de la protection sociale des stagiaires concernés sur celui dont bénéficient tous les autres stagiaires de la formation professionnelle.
M. Gérard Cherpion. 
Les stagiaires de la formation professionnelle continue qui sont concernés se trouvent souvent dans des situations de grande précarité professionnelle et sociale, ce qui renforce l’intérêt d’adopter cet amendement et de leur garantir une protection sociale au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles.
Deux catégories de stagiaires sont concernées. Il s’agit en premier lieu des salariés, des particuliers, des demandeurs d’emploi et des jeunes, en vue de leur permettre d’acquérir une première qualification et de développer leur employabilité. En effet, ils ne bénéficient pas de la prise en charge des frais liés à cette formation par un tiers, comme dans le dispositif de droit commun, et ne sont pas non plus rémunérés en tant que stagiaires suivant une formation professionnelle continue.
Le second public est composé de salariés, de demandeurs d’emploi, de bénéficiaires du RSA et de salariés en arrêt longue maladie, dont la formation ne donne pas lieu à rémunération et est financée, par exemple, par les conseils généraux, une métropole, la Caisse primaire d’assurance maladie ou l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées. Toutefois, aucun de ces financeurs ne prend en charge les cotisations sociales de ces stagiaires, du fait d’un oubli de la loi, qui ne le prévoit que pour l’État et les régions.
Le dispositif proposé par cet amendement vise à poser le principe simple selon lequel la prise en charge financière des cotisations de Sécurité sociale d’un stagiaire incombe au financeur de l’action de formation. Par exemple, le conseil général devra acquitter les cotisations de Sécurité sociale des bénéficiaires du RSA.
S’agissant du demandeur d’emploi ou du salarié qui décide de suivre une formation et de la financer dans son intégralité sur ses propres deniers, il devra également s’acquitter lui-même des cotisations sociales afférentes à la formation. Pour des raisons de simplification administrative, l’organisme de formation, au moment de l’inscription de l’intéressé, pourra se charger d’affilier le stagiaire au régime général de Sécurité sociale pour la durée de la formation, payer les cotisations sociales dues, puis se faire rembourser par le stagiaire. Les cotisations seront forfaitaires, et les montants modiques, suivant des taux fixés par voie réglementaire, comme le prévoit le dernier alinéa de l’article L. 6342-3 du code du travail, et révisés annuellement compte tenu de l’évolution du plafond retenu pour le calcul des cotisations de Sécurité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est ce que je me suis efforcé de faire !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Cherpion, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais le présenter, bien que j’aie cru comprendre qu’il a d’ores et déjà reçu un avis favorable. Gérard Cherpion a bien expliqué le problème. J’ai d’ailleurs renoncé à déposer l’amendement présenté par M. Cherpion, car, comme il pose un problème de financement, j’ai craint qu’il ne soit pas jugé recevable au regard de l’article 40 de la Constitution. J’ai donc déposé d’emblée un amendement de repli, qui devient donc un amendement de repli à celui de Gérard Cherpion. Il a pour objet de trouver des solutions pour remédier aux situations que notre collègue a présentées, je veux parler du manque de couverture sociale d’un certain nombre de stagiaires de la formation professionnelle, qui ne sont actuellement pas couverts en raison d’une lacune de la loi.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Nous en venons aux amendements à l’article 4.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi abaisse l’obligation légale de financement au titre du plan de formation pour les entreprises de dix salariés et plus. Pour autant, les obligations de formations à la charge des employeurs perdurent, qu’il s’agisse d’adapter les salariés à leur poste de travail, de veiller à leurs capacités à occuper un emploi ou d’organiser une formation à la sécurité.
M. Lionel Tardy. 
Cela revient ainsi à renvoyer aux entreprises la responsabilité de définir seules le montant de leurs efforts en matière de formation, en faisant le pari qu’elles maintiendront leur niveau d’investissement, sans prévoir de solutions alternatives. Le passage d’un système fondé sur la contrainte – obligation de financement – à une démarche qui s’appuie sur la responsabilisation et la confiance entre les acteurs ne va pas de soi.
Le risque d’un effondrement des dépenses de formation dans les PME, qui sont dépourvues de fonction formation, est réel, et se traduirait par une baisse de l’employabilité des salariés, un renforcement des inégalités d’accès à la formation et, à terme, un frein au développement économique des entreprises.
L’amendement proposé vise non pas à reporter la réforme de la formation, mais à prévoir un régime dégressif sur deux ans, applicable uniquement sur la part à risque de l’obligation légale, c’est-à-dire le plan de formation. Ce régime dégressif permettra aux entreprises, aux branches professionnelles, aux institutions représentatives du personnel de prendre connaissance du changement de logique et de jouer leur rôle en faveur de l’entretien et du développement des compétences des salariés.
Les autres contributions, qu’elles soient versées au titre du compte personnel de formation, du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, du congé individuel de formation ou de la professionnalisation, seront quant à elles appliquées sans report ni dégressivité, comme prévu dans le projet de loi et dans le décret.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous avons bien compris que vous souhaitez un passage progressif du taux de contribution de 1,4 % à 1 % dans les entreprises d’au moins dix salariés ; or votre amendement renvoie à l’alinéa 13, qui concerne les entreprises de moins de dix salariés. Celles-ci, et vous le savez parfaitement, cotisent au taux de 0,55 %. Si on adoptait votre amendement, toutes les TPE verraient leur cotisation passer de 0,55 % à 1,4 % au titre de 2015. Ce serait certes intéressant, mais vous recevriez sans doute un certain nombre de coups de téléphone de la part de leurs patrons. Je présume qu’il s’agit d’une simple erreur matérielle de votre part.
Cela étant dit, nous comprenons votre inquiétude : la suppression de l’obligation légale de 0,9 %, qui venait s’ajouter à d’autres contributions représentant à elles toutes 0,7 %, ce qui portait le taux global à 1,6 %. Toutefois, les versements qui correspondaient au taux de 0,7 % sont repris et on y ajoute le compte personnel de formation, ce qui porte l’effort à 1 %.
Nous n’avons pas l’habitude d’entendre des députés de votre bord proposer d’augmenter les contributions ; je tente donc d’éclaircir le débat pour que vos électeurs s’y retrouvent. Vous vous inquiétez du passage brutal de 1,6 % à 1 %, vous faisant ainsi la voix des moyennes entreprises, qui craignent que cela n’ait pour conséquence l’effondrement du système de mutualisation. Je comprends votre raisonnement ; j’aurai d’ailleurs plusieurs propositions à vous présenter, que j’ai évoquées tout à l’heure en commission, pour dissiper ces craintes et ces interrogations.
En tout état de cause, l’amendement que vous avez présenté est contraire à l’ANI qui a été signé. Je ne vous en ferai pas grief, car son contenu renvoie à l’une des raisons pour lesquelles certaines organisations patronales n’ont pas signé l’accord, et c’est là le cœur du débat. Ce n’est cependant pas le lieu pour refaire le match entre les organisations patronales et, plus généralement, entre les partenaires sociaux.
Nous partons quant à nous de l’accord qui a été signé, et nous tentons de le transcrire dans les meilleures conditions, tout en ayant le souci que la mise en œuvre se passe bien et que le système de formation ne s’effondre pas ; mais nous sommes assez sereins sur ce point. Ainsi que je l’ai dit, je ferai tout à l’heure des propositions à ce sujet, afin que nous prévoyions une sorte de corde de rappel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

C’est important !
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

L’UPA a réglé le problème pour les entreprises de moins de dix salariés !
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

Tout d’abord, comme le disait le rapporteur, ce qui est étrange c’est que vous demandez l’augmentation d’une contribution obligatoire à la charge des entreprises, alors que l’ANI en prévoyait la diminution.
On récupère derrière, ce n’est pas un problème, monsieur le ministre !
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

L’inquiétude porte sur le risque que l’évolution du dispositif, telle qu’elle a été souhaitée par les partenaires sociaux, ait des conséquences négatives pour les petites et moyennes entreprises, ou plus exactement pour leurs personnels. En effet, comme nous le répétons depuis le début de la discussion de ce texte, la formation profite tant au salarié qu’à l’entreprise : elle permet à celui-là d’évoluer et à celle-ci d’être plus compétitive, de conquérir des marchés ou de se défendre par rapport à des produits venus d’ailleurs grâce à un personnel plus compétent.
Cette préoccupation est aussi la nôtre : le rapporteur a indiqué tout à l’heure que nous aurons l’occasion d’expliquer en quoi le dispositif voulu par les partenaires sociaux n’aboutira pas à une diminution pour les petites et moyennes entreprises. Il faut en particulier que ces entreprises intègrent le compte personnel de formation ; comme nous l’avons vu au cours de nos débats, il est toujours difficile d’intégrer des éléments nouveaux. Car ce compte fonctionnera bien entendu également au profit des salariés des PME, donc des entreprises dans lesquelles ces salariés travaillent.
Il faut donc bien garder cela à l’esprit : un système de mutualisation vient en complément pour les PME, mais le cœur du sujet, c’est le compte personnel de formation qui, lui, bénéficiera à tous les salariés. C’est la raison pour laquelle le MEDEF et l’UPA ont signé cet accord sans avoir le sentiment de laisser de côté une partie des entreprises françaises.
En d’autres termes, l’accord qui a été voulu par les partenaires sociaux, c’est-à-dire les représentants des organisations patronales et salariales, me paraît équilibré. En tant que garant d’un tel équilibre, je ne vois aucune raison aujourd’hui d’augmenter les cotisations obligatoires pesant sur les PME et les PMI, qui n’en ont pas besoin.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que nous ne sommes pas les premiers partisans de la baisse du coût du travail dans notre pays. Voilà des mois, des années que nous y sommes extrêmement attachés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’aimerais pour ma part revenir sur ce point clivant qui, comme l’a rappelé le rapporteur, est une des raisons pour lesquelles la CGPME n’a pas signé l’ANI. Ainsi que je le rappelais hier, les PME représentent 52 % des salariés de notre pays et 99,9 % des entreprises. On ne peut donc pas rester sourds à leurs inquiétudes.
Vous évoquez l’introduction d’un élément nouveau, mais la CGPME a participé aux négociations et à l’élaboration de l’ANI, elle a donc pris connaissance du compte personnel de formation et des contours que vous lui donniez. Malgré cela, elle n’a pas signé l’accord. Les inquiétudes sont donc réelles. Nos collègues de la commission des affaires sociales et nous-mêmes avons reçu des représentants de la CGPME : ils étaient très inquiets et se sont appuyés sur des arguments consistants.
Vous affirmez que des amendements qui seront discutés par la suite seront de nature à les rassurer ; c’est ce que nous souhaitons. Je ne peux cependant pas vous laisser dire que nous sommes contre la baisse du coût du travail à l’UMP.
M. Michel Sapin,

Vous êtes les seuls !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, l’augmentation du taux de cotisation n’est pas un problème puisque, de toute façon, les entreprises la récupèrent ensuite au moment de la mise en place du plan de formation.
M. Lionel Tardy. 
Je souhaiterais pour ma part revenir sur le système de mutualisation. Vous m’excuserez de prendre ma casquette de chef d’entreprise, mais puisque nous sommes peu nombreux dans l’hémicycle…
Ce système présente un réel avantage pour les PME parce que nous ne formons pas nos salariés tous les ans. Le CPF s’élève à 150 heures, mais les formations nécessaires sont souvent plus longues. Il y a actuellement dans mon entreprise un important changement d’outil informatique : il nécessite 200 à 300 heures de formation. De toute façon, votre CPF ne fera pas la maille.
Quelles sont les autres possibilités qui nous sont offertes ? C’est ce que l’on met en place actuellement : alors que nous n’avions pas l’utilité de former nos salariés ces deux, trois, quatre dernières années parce que nos logiciels étaient à jour, nous avons besoin d’un coup de main cette année et nous profitons, grâce au système de mutualisation, de moyens plus importants que le montant de notre cotisation annuelle, ce qui nous permet de former réellement nos salariés.
Une fois encore, dans les PME et les TPE, on n’a pas l’occasion d’utiliser chaque année le crédit de formation. Ce système de mutualisation constitue une réponse efficace quand on a besoin d’un coup de main, d’un coup de stimulateur pour dispenser une formation importante, ce qui ne se produit que tous les deux, trois ou quatre ans. Telle est la réalité quotidienne d’une PME de dix-huit salariés. Or, nous perdrons le bénéficie de cet outil puisque le montant des sommes collectées au titre du régime de mutualisation passera de 1,2 milliard d’euros à 274 millions d’euros.
Monsieur Tardy, souhaitez-vous maintenir votre amendement malgré l’erreur matérielle qu’il contient ?
Mme la présidente. 
Oui, je le maintiens, madame la présidente.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’accord national interprofessionnel du 14 décembre 2013 relatif à la formation professionnelle prévoit une contribution globale pour les entreprises de dix salariés et plus, au titre des dispositifs composant le système de formation professionnelle, sous la forme d’un pourcentage minimal du montant des rémunérations versées pendant l’année en cours s’élevant à 1 %.
M. Lionel Tardy. 
Ce montant global est inférieur au montant global minimal existant dans le système actuel, qui est de 1,60 %. Cette diminution de la contribution globale est surprenante.
J’ajoute que ce sont essentiellement les grandes entreprises – 300 salariés et plus – qui pourront passer des accords d’entreprise les exonérant du versement de 0,20 % au titre du compte personnel de formation. Par conséquent, les grandes entreprises pourraient choisir de ne participer ni au financement mutualisé du plan de formation ni à celui du compte personnel de formation, alors que les PME et les PMI comptant entre 50 et 299 salariés auraient l’obligation de contribuer au financement du CPF. Le présent amendement vise donc à supprimer une telle exonération.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Par conséquent, l’idée d’un détournement du versement de 0,2 % vers le plan de formation fait trop vite l’économie des garanties d’utilisation qui entourent le compte personnel de formation et dont nous avons longuement débattu, me semble-t-il, lors de l’examen de l’article 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de pure précision relatif au pourcentage minimal de 0,2 % versé au financement du compte personnel de formation, qui fait l’objet d’un accord d’entreprise et qui vient diminuer d’autant la contribution de 1 %. Nous souhaitons préciser que le calcul porte sur les rémunérations versées non pas au titre de « l’année civile », termes insuffisamment précis, mais au titre de « chacune des années couvertes par l’accord ».
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte prévoit que, en cas d’accord d’entreprise, l’employeur pourra diminuer de 0,2 % sa participation au financement mutualisé des fonds du régime général de la formation professionnelle, fixé à 1 % du montant des rémunérations. Nous sommes opposés à cette possibilité et considérons que les 0,2 % négociés dans le cadre des accords d’entreprise devraient s’ajouter aux moyens prévus pour la mutualisation et non pas, au contraire, être déduits. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Je suis bien conscient que cet amendement n’est pas satisfaisant.
M. Lionel Tardy. 
Dans ce cas, retirez-le !
M. Michel Issindou. 
Dans le cadre du système actuel de formation professionnelle, un peu plus de 2 milliards d’euros sont mutualisés dans les OPCA au titre du plan de formation. Ce n’est pas rien : comme je l’ai dit tout à l’heure, cela permet de dynamiser certaines années le plan de formation de certaines entreprises.
M. Lionel Tardy. 
Le problème est que, si l’on appliquait
 stricto sensu
Cette baisse très forte des ressources allouées au titre de la mutualisation financière du plan de formation dans les PME de 10 à 299 salariés risque de nuire gravement à la mise en œuvre des actions nécessaires pour l’adaptation et le développement des qualifications des salariés de ces entreprises. Cet amendement vise donc, même si je suis bien conscient que ce n’est pas une solution idéale, à utiliser les sommes non dépensées au titre du compte personnel de formation pour concourir à la mutualisation financière du plan de formation de ces entreprises. Je sais bien que vous allez me dire que le compte personnel de formation est portable et qu’il reste valable dans le temps. Cependant, on s’aperçoit qu’un dispositif comme le droit individuel à la formation est très peu utilisé. De la même façon, certaines personnes n’auront pas l’utilité du compte personnel de formation, soit parce que leur entreprise les forme par ailleurs, soit parce qu’ils disposent d’autres systèmes. Pourquoi, dès lors, ne pas proposer une mutualisation ? Cela dit, je suis bien conscient qu’il n’est pas évident, à l’heure actuelle, de mettre en œuvre une telle idée.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
C’est vrai.
M. Lionel Tardy. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Nous abordons l’examen de l’article 5.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement ayant déposé trois amendements après l’expiration du délai opposable aux députés, un temps supplémentaire de dix minutes peut être attribué à chaque groupe pour la discussion de cet article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
Monsieur Cherpion, demandez-vous l’application de cet article ?
Absolument, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion. 
Il en est ainsi décidé.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Madame la présidente, je vous demande de suspendre la séance pour quelques minutes.
M. Denys Robiliard. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’article 5, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Plusieurs accords de branche organisant le financement du dialogue social ont confié aux OPCA le soin de servir de collecteur des contributions conventionnelles.
M. Gérard Cherpion. 
Or, on donnait, et on donne toujours, la liberté d’aller au-delà de l’effort nécessaire et d’avoir, par convention, des versements supplémentaires – c’est le dispositif dont nous discutions dans l’article 4. Il est donc nécessaire de laisser aux organismes le temps de mettre en place de nouvelles modalités de collecte à travers le fonds paritaire prévu à l’article 18 ou de permettre un certain nombre d’exceptions. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

du relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale pendant une durée maximale fixée par décret ne pouvant excéder trois ans. »
Acceptez-vous la rectification proposée, monsieur Cherpion ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement permet de compléter l’article L. 6332-1-1 selon lequel « les organismes collecteurs paritaires agréés ont pour mission :
Mme Ségolène Neuville. 
1° De contribuer au développement de la formation professionnelle continue ;
2° D’informer, de sensibiliser et d’accompagner les entreprises dans l’analyse et la définition de leurs besoins en matière de formation professionnelle ; »
Il s’agirait d’introduire au 2° la précision suivante : « en prenant en compte la lutte contre la répartition sexuée » ; il s’agit de la répartition sexuée des métiers. Tout cela vise à sensibiliser l’ensemble des acteurs de la formation sur la mixité des métiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je comprends parfaitement cette volonté. Je la traduirai non pas dans un texte de loi, car ce n’est évidemment pas d’ordre législatif, mais soit dans des dispositions réglementaires, soit, plus efficacement, j’en prends l’engagement ici, dans les conventions d’objectifs qui seront signées avec les OPCA. En contrepartie de certains éléments apportés par l’État, les conventions indiqueront que leurs statistiques devront comporter des statistiques sexuées – combien de garçons ? combien de filles ? combien d’hommes ? combien de femmes ? –, de nature à permettre ensuite une appréciation objective du travail fait par les OPCA.
Voilà qui me permet, madame la députée, de vous prier de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Bien entendu, les explications de M. le ministre sont très satisfaisantes. J’ajouterai juste un point.
Mme Ségolène Neuville. 
Lors des auditions de la délégation aux droits des femmes, les OPCA que nous avons entendus ou, en tout cas, les syndicats nous ont effectivement dit qu’ils n’avaient aucune statistique sexuée, aucune façon de savoir quel budget était alloué à la formation des femmes et quel budget était alloué à la formation des hommes. J’insiste donc : ce qu’il faut que la convention d’objectifs nous permette de savoir, c’est l’argent qui est mis pour les femmes et l’argent qui est mis pour les hommes, plus que le nombre de femmes et le nombre d’hommes.
Je retire mon amendement.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Les partenaires sociaux ont voulu acter dans l’accord national interprofessionnel du 14 décembre 2013 la nécessité de favoriser l’accès des titulaires d’un compte personnel de formation à des formations de qualité. Il convient donc de reprendre la définition très concrète de la notion de « formation de qualité » adoptée par les signataires de l’ANI, afin d’orienter l’action des OPCA dans ce domaine.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement est à peu près similaire à celui que vient de défendre M. Cherpion. Il vise effectivement à préciser les critères d’une formation de qualité, de manière à ce que les OPCA puissent remplir leur mission de veille selon des critères précis. Ceux-ci sont d’ailleurs ceux qu’ont retenus les partenaires sociaux eux-mêmes dans l’accord national interprofessionnel du 14 décembre dernier. Leur mention dans le texte de la loi ne peut que clarifier utilement le travail d’évaluation des OPCA en la matière.
M. Francis Vercamer. 
Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes le cerbère de l’ANI. Vous donnerez donc bien sûr un avis favorable sur ces amendements qui tendent à nous rapprocher de l’ANI.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Mme Isabelle Le Callennec. 
Pas du tout !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je trouve que ces amendements ne sont absolument pas bavards. Ils vont, au contraire, dans le sens que nous souhaitons : il s’agit de peigner la liste des formations ou des organismes de formation qui sont dignes d’être proposés aux demandeurs d’emploi et aux salariés. Il sera intéressant, dans leur intérêt, de connaître les objectifs, les modalités pédagogiques et leur adaptation aux parcours de formation et aux besoins de l’entreprise, et il est très utile de le rappeler. Comme on l’a dit, il y a quand même beaucoup de dispositifs, beaucoup de formations ; il est difficile de s’y retrouver, il faut un accompagnement, avec un smartphone mais surtout avec des conseillers humains, que vous avez en face de vous. C’est quand même mieux.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Tous les organismes de formation ne sont pas de qualité égale. Pour remédier à cette difficulté, on pourrait quand même insister et faire en sorte, grâce à l’adoption d’amendements de ce type, de manifester la volonté des pouvoirs publics, en particulier du Gouvernement, de favoriser les formations de qualité, et de ne pas tromper ceux qui s’inscrivent dans des formations.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je pourrais aussi vous opposer ce que vous disiez tout à l’heure à propos de la FOAD, où l’on peut aussi financer des choses. Or les normes de qualité ne sont pas tout à fait les mêmes en matière de FOAD. N’entrons pas dans un débat technique et tenons-nous-en à une liste claire des missions des OPCA.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
On veut de la qualité, on veut véritablement des organismes de formation qui soient responsables, aptes à dispenser une formation de qualité à des stagiaires. Il me semble qu’il est nécessaire de donner des outils aux OPCA pour qu’ils puissent mettre en forme les besoins, pour qu’ils puissent préciser aux organismes de formation de quoi il s’agit.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est satisfait. Je le retire donc.
Mme Ségolène Neuville. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi laisse aux entreprises qui le souhaitent la possibilité de verser des contributions volontaires supplémentaires aux OPCA. Cela leur permet de financer leur plan de formation et de bénéficier des services des OPCA pour la mise en place de ce plan. Par cet amendement, nous proposons que les conditions d’utilisation de ces contributions volontaires soient précisées dans l’accord constitutif de l’OPCA. Il apparaît nécessaire, effectivement, qu’elles soient parfaitement définies.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce projet de loi est malheureusement trop vague sur les contributions volontaires des entreprises – j’avais déjà eu l’occasion de le dire en commission –, qui devraient être valorisées. C’est particulièrement regrettable car il s’agit d’un système vertueux qui permet, répétons-le encore, de faire fonctionner la solidarité entre les entreprises.
M. Lionel Tardy. 
Cet amendement vise donc à apporter une précision nécessaire, de façon à utiliser au mieux les potentialités ouvertes. Il a pour objet de permettre aux organisations signataires de l’accord constitutif d’un organisme paritaire collectif agréé au niveau interprofessionnel de signer des avenants pour créer un cadre collectif qui incite à ces versements, au profit des entreprises adhérentes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 ad vitam aeternam
Je m’interroge : quel objectif poursuivez-vous ? J’imagine que votre premier objectif est de faire en sorte que cette contribution volontaire puisse être pluriannuelle, pour qu’il n’y ait pas une discussion tous les ans. Sincèrement, je crois que cette pluriannualité peut être prévue par l’accord spécifique.
Mais vous voulez aussi, semble-t-il, que cela soit défini une fois pour toutes. Je pense que pour le moment, ce n’est pas tout à fait acceptable. Il vaut mieux laisser aux acteurs la liberté de prévoir cela dans l’accord spécifique. L’avis de la commission est donc plutôt défavorable.
Défavorable à ces deux amendements, n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
L’amendement que j’ai présenté spécifie bien qu’il s’agit de conditions d’utilisation pluriannuelles. Cela s’inscrit donc dans le cadre d’une utilisation pluriannuelle. Ce n’est pas une nouvelle contrainte – il ne s’agit pas d’enfermer un système dans un autre –, mais une contrainte d’utilisation pluriannuelle. Elle ne porte donc pas forcément sur un seul secteur.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures cinquante-huit minutes pour le groupe SRC, dont 165 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-huit minutes pour le groupe UMP, dont 282 amendements sont en discussion ; une heure trois minutes pour le groupe UDI, dont 41 amendements sont en discussion ; quarante-sept minutes pour le groupe écologiste, dont 37 amendements sont en discussion ; quarante-trois minutes pour le groupe RRDP, dont 9 amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 30 amendements sont en discussion et trente minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Afin que les fonds des plus petites entreprises ne puissent pas bénéficier aux plus grandes – objectif auquel nous souscrivons, bien entendu –, le projet de loi a prévu une gestion des fonds gérés par les OCPA, au titre du plan de formation, en quatre sous-sections : entreprises de moins de dix salariés ; entreprises de dix à moins de cinquante salariés ; entreprises de cinquante à moins de trois cents salariés ; entreprises de trois cents salariés et plus.
Notre amendement prévoit, d’une part, de maintenir la section pour les TPE, c’est-à-dire les entreprises de moins de dix salariés, afin de sanctuariser les ressources qui sont en augmentation, comme en atteste le montant des versements. Mais il propose, d’autre part, de fusionner les trois autres sous-sections, au regard des faibles montants en jeu : 0,2 % de la masse salariale pour les entreprises de dix à moins de cinquante salariés représente environ 190 millions d’euros, sur la base des masses salariales 2011 déclarées dans le jaune budgétaire formation annexé au projet de loi de finances pour 2014 ; 0,1 % pour les entreprises de cinquante à moins de trois cents salariés représente environ 80 millions d’euros.
Il s’agit donc d’une simplification de la gestion, en rassemblant les sous-sections.
C’est un excellent amendement !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous cherchons à simplifier !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
En effet, les entreprises de dix à quarante-neuf salariés seraient désormais dans la même section que celles de plus de cinquante, mais dans une section distincte de celle de moins de dix salariés. Il ne pourrait plus y avoir de transfert des entreprises de plus de cinquante salariés vers celles de moins de cinquante salariés.
Il ne s’agit pas de cela !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte prévoit actuellement un mécanisme de reversement descendant – nous l’avons tous compris – des fonds dédiés au plan de formation versés par les entreprises de plus de cinquante salariés vers les entreprises de moins de cinquante salariés.
M. Lionel Tardy. 
Or, la création de la contribution unique crée une inquiétude quant à la solidarité inter-entreprises en direction des PME-PMI, dont les effectifs varient entre dix et trois cents salariés. Cet amendement permet de déplacer le curseur du mécanisme de reversement et de rendre éligibles les entreprises de moins de trois cents salariés aux fonds mutualisés pouvant abonder le plan de formation.
La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Ce que nous proposons ici est pourtant simple !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Prévoir ce mécanisme dans la loi serait dépourvu d’effet, puisque la contribution de 1 % des entreprises de plus de trois cents salariés ne comporte pas de versements obligatoires au titre du plan de formation.
Je comprends bien votre souci de veiller à ce qu’il reste des fonds pour les plans de formation des entreprises de moins de trois cents salariés ou de moins de cinquante salariés. Mais je vous rappelle que j’ai trouvé un mécanisme – c’est l’objet d’un amendement que je présenterai tout à l’heure – fondé sur des excédents, qui permet de répondre à cette question.
M. Michel Sapin,

Encore faut-il qu’il y ait des excédents !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (L’amendement n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il serait bon que nous disposions de l’amendement de M. Gille, cela permettrait de gagner du temps. Mais bon, nous le découvrirons tout à l’heure…
M. Lionel Tardy. 
Pour se mettre en conformité avec la récente décision du Conseil constitutionnel concernant la taxe d’apprentissage, il apparaît nécessaire que tous les taux des versements correspondant aux parts des contributions mentionnées à l’article L. 6331-2 – contribution globale minimale de 0,55 % des entreprises de moins de 10 salariés – et à l’article L. 6331-9 – contribution globale minimale de 1 % des entreprises de 10 salariés et plus – soient inclus dans la loi.
Le présent amendement vise d’abord à simplifier le dispositif en prévoyant pour les entreprises de 10 à 299 salariés les mêmes taux pour les versements correspondant aux différentes parts de cette contribution de 1 %.
Par là même, il vise aussi à pallier la très forte baisse des ressources allouées au titre de la mutualisation financière du plan de formation des PME-PMI de 10 à 299 salariés, baisse qui, comme je l’ai déjà dit, risque de nuire gravement à la mise en œuvre des actions nécessaires pour l’adaptation et le développement des qualifications des salariés de ces entreprises.
Le présent amendement aligne donc la part consacrée au financement mutualisé du plan de formation des entreprises de 50 à 299 salariés sur celle des entreprises de 10 à 49 salariés, c’est-à-dire 0,20 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Vous avez bien compris que c’est complètement contraire à l’objectif que nous recherchons, et qui a été affirmé par les partenaires sociaux, à savoir réorienter davantage de fonds vers le congé individuel de formation – que tout le monde, sur l’ensemble de ces bancs, souhaite renforcer – et vers le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, qui permet de flécher des financements vers les demandeurs d’emploi et les salariés les plus précaires.
J’ajoute aussi – nous y reviendrons ultérieurement – qu’une partie du FPSPP doit être reversée vers les entreprises de moins de 10 salariés – l’accord prévoit environ 20 %, même si ce n’est pas dit comme cela dans le texte. Je pense qu’il faut plutôt en rester à ce que prévoit l’accord.
Puisque les amendements de ce type vont se multiplier à l’infini, je vous demande par avance, pour gagner du temps, d’éviter de modifier tous les paramètres. Je comprends bien votre inquiétude et votre objectif d’allouer davantage de financements au plan de formation. Notre réponse consiste à prévoir précisément un basculement du plan de formation vers le compte personnel de formation. Nous transférons une partie du financement vers les salariés eux-mêmes. Nous restons attachés à cette réforme. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous tenons particulièrement à cet amendement, qui tire les conséquences du rapport de nos collègues Jean-Frédéric Poisson et Régis Juanico sur la mobilité des jeunes, et de celui de M. Bernardin, publié par le Conseil économique, social et environnemental, selon lequel moins de 2 % des jeunes bénéficient des dispositifs de mobilité, ce qui constitue un vrai frein à leur développement.
M. Thierry Braillard. 
Cet amendement tire également les conclusions de l’excellent rapport de notre collègue Colette Langlade, qui a précisé que la rupture du contrat d’apprentissage résultait encore trop souvent de difficultés pratiques et financières, principalement liées au transport et à la nécessité de disposer de deux logements pendant les périodes d’alternance, lorsque l’entreprise et le CFA sont éloignés l’un de l’autre.
La mesure que nous proposons est donc le fruit de toutes ces réflexions. Nous pensons qu’une partie des fonds recueillis par le FPSPP pourrait être affectée à la mobilité, afin que les difficultés financières, notamment liées au transport, ne freinent pas l’accès aux formations proposées dans d’autres aires géographiques.
Au vu de ces deux rapports parlementaires et de celui du CESE, je crois vraiment que cet amendement a un sens. Il montrerait que nous sommes d’accord pour faciliter la mobilité permettant de bénéficier des formations proposées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Mais je suis embêté, parce que si vous avez évoqué seulement « une partie » des fonds, votre amendement, lui, tend à affecter la moitié des fonds recueillis par le FPSPP au financement de la mobilité. Nous aurions beaucoup de moyens ! Selon nos estimations, cela correspond à 400 millions d’euros : vous avez vu large ! Je ne suis pas sûr que telle soit exactement votre idée.
Je suis un peu surpris de la manière dont votre amendement est rédigé. Nous prévoyons une contribution représentant 0,2 % de la masse salariale pour alimenter le FPSPP, et vous proposez d’en prendre 50 % pour financer la mobilité. Cela équivaut à un montant de l’ordre de plusieurs centaines de millions d’euros ! Nous savons que les transports coûtent cher, mais je pense que votre objectif était différent. Il s’agissait plutôt d’attirer l’attention sur la question de la mobilité, ce en quoi vous avez raison. Je pense que nous ne pouvons pas voter un amendement de ce type. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je peux vous assurer que j’attirerai clairement l’attention de tous ceux qui agissent dans ce domaine – Pôle emploi, les OPCA, les régions – afin qu’ils fassent un effort particulier pour que la question de la mobilité fasse moins obstacle – je n’ose pas dire plus du tout – à l’accès aux formations souhaitées. C’est la raison pour laquelle je demande un retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les réponses et je reconnais l’erreur contenue dans l’amendement. Il est vrai que je m’attendais à ce qu’un ou une de mes collègues propose un sous-amendement pour remédier au problème posé par la proposition d’allouer la moitié des financements à la mobilité, ce qui représente, j’en conviens, une somme beaucoup trop importante.
M. Thierry Braillard. 
Cependant, étant l’auteur de l’amendement, je ne peux pas proposer un sous-amendement visant à consacrer, non pas la moitié, mais « une partie » de ces financements à la mobilité. Une telle proposition laisserait une certaine souplesse de mise en œuvre, tout en marquant l’idée qu’une partie de ces fonds peut aider à la mobilité. Aucun de mes collègues n’ayant souhaité proposer un tel sous-amendement, je retire bêtement mon amendement.
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est dans la logique des auditions que nous avons eues. Nous avons, en effet, entendu un certain nombre de partenaires intéressés. Les OPCA, notamment, sont directement concernés, s’agissant de la mécanique du financement, par le principe du reversement des excédents au fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Or cet excédent est calculé au 31 décembre. Tous ceux qui s’intéressent à la formation savent que le financement des formations de l’année n-1 génère des décaissements pour au moins les trois premiers mois de l’année suivante.
M. Christophe Cavard. 
La trésorerie étant calculée au 31 décembre, l’excédent n’est pas réel, puisque les formations de l’année n-1 continuent à être payées en janvier, février et mars. Un OPCA qui doit, par exemple, reverser 5 millions ne réalise pas, en fait, un excédent correspondant à cette somme, puisqu’il continuera de payer les plans de formations de l’année n-1 en janvier, février et mars de l’année suivante.
Je pense particulièrement, ici, aux OPCA de l’économie sociale et solidaire, à savoir les OPCA Uniformation et UNIFED, qui nous ont informés sur ce point, et pour qui le retour du fonds n’est pas toujours réel. Je suis sûr qu’une solution sera trouvée dans ce texte. Mais il n’empêche que nous proposons, dans un souci de justice, de fixer la date au 31 mars.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

En dépit de mon affection pour l’économie sociale et solidaire, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Non, de deux OPCA !
M. Christophe Cavard. 
M. Michel Sapin,

Il serait, en conséquence, préférable d’inciter à accélérer les décaissements plutôt qu’à s’aligner sur les retards de décaissements. Cette solution serait meilleure et peut-être plus vertueuse. C’est la raison pour laquelle, à moins que vous ne soyez sensible aux arguments du rapporteur et aux miens et que vous retiriez votre amendement, je ne pourrai donner qu’un avis défavorable.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
M. Cavard a raison. Faire remonter le calcul des fonds au 31 décembre créera une difficulté pour ces OPCA puisqu’ils devront décaisser au cours du premier trimestre suivant. De plus, vous venez de préciser, monsieur le ministre, que la loi s’appliquera à partir du 1
M. Gérard Cherpion. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Vous maîtrisez tous bien ce sujet et vous y êtes sensibles. J’ai cité les deux OPCA qui nous ont alertés, monsieur le ministre, mais ce problème concerne les autres OPCA même si c’est dans une moindre proportion puisqu’ils réalisent une plus-value certaine, considérant, et nous connaissons les chiffres, l’excédent qu’ils versent et ce que le fonds leur rend. Quiconque connaît la gestion d’un OPCA ou autre sait qu’arrêter les comptes au 31 mars pour calculer l’excédent ne perturbe pas plus que cela une comptabilité très classique.
M. Christophe Cavard. 
J’adhère aux propos de M. Cherpion qui considère qu’arrêter ce calcul au 31 décembre est de la gestion pure. Vous considérez, monsieur le ministre, qu’il est préférable de décaisser plus tôt. Les OPCA ne s’y opposent pas. Toutefois, considérant le principe de la facturation des formations – et c’est également vrai pour les services de l’État –, les factures de l’année précédente sont payées l’année en cours. Il n’y a rien de choquant ici. Je pense donc qu’il est essentiel d’entendre ces deux OPCA. Les autres en profiteraient également et cela ne leur poserait, à mon sens, aucun problème.
Vous maintenez donc votre amendement, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Tout à fait, madame la présidente.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de coordination avec l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur


La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est identique, sur le fond, à l’amendement n
M. Lionel Tardy. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Il est retiré.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement rétablit les dispositions de l’article 42 de l’ANI. Il devrait vous satisfaire. Comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Vercamer, vous êtes le « cerbère » de l’ANI. Or cet accord prévoit d’augmenter les ressources formation des très petites entreprises en leur affectant 20 % des ressources du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Il propose également de répartir ces 20 % entre les OPCA en fonction du poids des entreprises de moins de dix salariés parmi les entreprises cotisantes à l’OPCA et par rapport à la totalité des entreprises cotisantes de moins de dix salariés.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Absolument !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

En revanche, il me semble qu’il ne convient pas de leur lier les mains et que nous devons nous laisser la possibilité de réajuster cette part dans le futur, si l’on constate que les besoins ont été mal évalués ou s’ils venaient à évoluer. C’est la raison pour laquelle je vous confirme, ici, que le taux qui sera retenu par les partenaires sociaux sera, sans aucun doute, de 20 %. Il ne convient donc pas de le prévoir dans la loi.
C’est très sage !
M. Michel Issindou. 
M. Michel Sapin,

Attention aux partenaires sociaux, monsieur Cherpion !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Celui qui fait confiance aux partenaires sociaux, c’est moi, monsieur le ministre ! En effet, ils ont fixé eux-mêmes ce taux de 20 %. Je vous demande donc de leur faire confiance et d’accepter ce taux.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Il est évident que nous faisons confiance aux partenaires sociaux. Je rappelle tout de même qu’une organisation patronale n’a pas signé l’accord. Vous devriez vous souvenir de ce que disait votre grand-mère, à savoir que cela va mieux en le disant et encore mieux en l’écrivant.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Je suis persuadée qu’ils sont parvenus à trouver un terrain d’entente !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est ce que vous avez fait jusqu’à présent !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Par ailleurs, et même si cela n’a pas été le cas, quand votre majorité a mis en place le FPSPP, il était prévu qu’il serait abondé par l’État.
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Ce n’est pas gagné !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Je comprends que vous ayez fait cette remarque, mais je crois que nous ne devons pas nous inquiéter sur ce point. On peut ainsi considérer qu’environ 170 millions du FPSPP reviendront aux TPE.
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI votera cet amendement. En effet, le fait que ce taux de 20 % ne figure pas dans le texte porte un mauvais coup notamment à l’UPA, qui est signataire de l’accord. Nous vous demandons, en conséquence, de faire figurer ce chiffre dans le texte, conformément aux dispositions de l’article 42 de l’accord. Vous nous répondez que ce n’est pas nécessaire puisque ce taux sera de 20 %. Mais cette précision est mentionnée dans l’accord, monsieur le ministre ! Vous qui êtes, comme je le dis souvent, le « cerbère » de cet accord national interprofessionnel, vous devriez écouter la voix de la sagesse, en l’occurrence celle de Gérard Cherpion, lequel fait confiance aux partenaires sociaux !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, si l’État versait 100 millions, ce que j’ai tout de même un peu de mal à croire, même si je fais confiance au ministre pour financer davantage la formation professionnelle, cela signifie que le fonds touchera 20 millions, soit 20 %.
M. Gérard Cherpion. 
Bien sûr, c’est automatiquement 20 % !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Chacun récupérera donc une part proportionnelle à la somme engagée.
M. Gérard Cherpion. 
La conclusion de tout cela, c’est que vous ne faites pas confiance aux partenaires sociaux. Vous ne croyez pas au dialogue social !
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il y a eu divers types d’amendements pour essayer d’y répondre, l’un d’entre eux proposant que les fonds non utilisés à la fin de l’année pour le compte personnel de formation reviennent à l’OPCA et soient mis directement sur le plan de formation. Cela pouvait être une solution intéressante, sauf qu’à mon avis, elle peut être un peu perverse. Imaginons, en effet, que des OPCA ne soient pas tout à fait enclins à faire vivre ce compte de formation ou se disent, réflexe bien humain, que cette loi, c’est bien gentil mais que ce serait sympa de continuer à vivre comme avant. Ils essaieraient de modérer fortement le compte plutôt que d’en faire la publicité, et l’argent reviendrait au plan de formation.
Pour faire plus simple, j’ai préféré sanctuariser les financements du compte personnel de formation et les faire remonter directement au FPSPP puisque c’est un organisme paritaire qui a vocation à organiser de la péréquation, ce qu’il faisait à l’origine. Cela évite l’effet pervers que l’on pouvait craindre et cela permet d’assurer une sorte de parallélisme des formes avec le dispositif évoqué juste avant, qui permet de redescendre de l’argent vers les TPE. Vous avez déjà adopté des amendements permettant de faire remonter les fonds. Là, il s’agit de les faire redescendre en les ciblant vers les entreprises de dix à quarante-neuf salariés.
C’est donc un amendement important. Un grand nombre d’entre vous, sur tous les bancs, m’ont fait part de leurs craintes pour le plan de formation des PME. Avec les 170 millions qui vont redescendre, il n’y a pas d’inquiétude pour les TPE. Il y en avait une pour les PME. Ce dispositif permet d’y répondre.
Vous allez me dire que ce n’est pas comme pour les TPE, parce que les financements ne sont pas pérennes, et vous aurez raison, mais il y a une logique au système. Avec la réforme que nous mettons en place – fin de l’obligation, création du compte –, il y a un peu moins d’argent au niveau de l’entreprise parce qu’on le verse en partie directement au salarié. Comme je l’ai dit, on lui donne un pouvoir d’achat de formation.
Si le dispositif ne marche pas, il y aura des excédents et on en discutera au niveau national avec les partenaires sociaux. S’il n’y en a pas, cela signifiera que le dispositif prévu dans l’ANI a fonctionné, qu’une partie des financements ont basculé de l’entreprise vers les salariés, qui se les approprient et viennent négocier leur formation, et il n’y aura donc plus de problème de formation dans les PME.
C’est donc cette solution que nous avons choisie pour sécuriser un peu une période de transition, d’où l’idée de jouer sur les excédents. J’ai cru comprendre qu’elle avait plutôt reçu un accueil favorable des partenaires sociaux, signataires et non signataires, et je vous propose de l’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

C’est le fruit d’un très bon travail du rapporteur et de la commission, que je remercie. Je souhaite donc que cet amendement, auquel je suis très favorable, soit adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI votera cet amendement, parce que c’était effectivement un soucis que nous avions évoqué à plusieurs reprises en commission. Ce sont souvent les PME qui ont le plus besoin des formations parce que c’est là où l’on crée le plus grand nombre d’emplois. La CGPME n’avait d’ailleurs pas signé cet accord sur la formation professionnelle parce qu’elle se sentait exclue. C’est une solution qui me paraît tout à fait intéressante, même s’il y a peut-être encore des écueils sur la pérennité du financement. C’est en tout cas une avancée.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Si j’ai bien compris, les OPCA vont collecter et provisionner puisque les salariés auront une espèce de droit de tirage qu’ils pourront activer pour leur compte personnel de formation. Il est tout de même fortement probable que tous les fonds ne seront pas utilisés, parce que les salariés vont devoir s’habituer au compte personnel et utiliser ces heures et que l’on sait quelles difficultés a rencontrées le DIF. Imaginons donc qu’il y ait un excédent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La solution que vous proposez est effectivement de nature à rassurer ceux qui s’inquiétaient de la disparition de la mutualisation pour les entreprises ayant de dix à cinquante salariés, mais le problème se pose également pour les entreprises de cinquante à 300 salariés. Pourquoi mettre la barre à cinquante ?
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Nous avons vu que, pour la péréquation, on passait de 1,2 milliard à environ 200 ou 300 millions. À combien estimez-vous les sommes qui ne seront pas utilisées ? Il s’agit d’avoir un ordre d’idée, pour comparer avec ce qui se passe aujourd’hui avec la mutualisation.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
J’ai un peu l’impression que c’est un amendement de repli. Faute de grives, on mange des merles. Je voterai cet amendement, mais vraiment en traînant les pieds.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Par définition, monsieur Tardy, on ne peut pas faire d’estimations.
Nous aimerions bien savoir, pour voir si le compte y est.
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Je sais bien !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Sincèrement, je me suis interrogé et, à un moment, il faut bien choisir. J’ai pensé que la bonne option, c’étaient les entreprises de dix à cinquante salariés. Peut-être faudra-t-il recaler le dispositif en voyant comment cela fonctionne. Ce qui est important aujourd’hui, c’est de voter ce principe d’une remontée et d’une possible redescente sur les PME. Je partage en partie votre interrogation mais il faut faire un choix, et c’est donc la solution que je vous propose.
La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels finance des actions de formation professionnelle pour des salariés, mais aussi pour des demandeurs d’emploi, et cet amendement concerne ceux-ci.
Mme Monique Iborra. 
En 2013, sont affichés 341 millions d’euros : 118 millions pour la rémunération de fins de formation, 15 millions pour l’accompagnement des jeunes diplômés par Pôle emploi, 15 millions pour l’accompagnement des jeunes décrocheurs, versés aux missions locales puisque le fonds de sécurisation sous-traite, 152 millions pour le contrat de sécurisation professionnelle et, pour la préparation opérationnelle à l’emploi au niveau de Pôle emploi, seulement 40 millions, ce que l’on peut regretter.
La Cour des comptes, qui a publié un rapport sur le marché du travail l’année dernière, a noté que le fonds de sécurisation des parcours était « aux prises, depuis sa création, à des difficultés administratives et techniques qui ont fortement entravé son action. Par exemple, le bilan des actions effectivement financées à la fin de 2011 était particulièrement difficile à établir. »
Il nous semble donc important, dans l’intérêt des demandeurs d’emploi mais aussi pour la confiance que l’on peut accorder aux partenaires sociaux, de demander un rapport au Parlement sur la contribution du fonds au financement de la formation professionnelle des demandeurs d’emploi, décrivant notamment les actions financées et pas seulement les flux financiers comme c’est le cas aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Personnellement, je voterai cet amendement. Les informations que vient de nous rappeler Mme Iborra sont extrêmement intéressantes. J’aurais presque demandé à ce que ce rapport précise également le taux d’insertion des personnes ayant bénéficié de ce type de formations. Cela permettrait de voir lesquelles sont les plus efficaces.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

J’ai une difficulté avec l’amendement qui avait été présenté, prévoyant qu’au sein de l’enveloppe minimale de 50 % des fonds que doit consacrer l’OPCA aux contrats de professionnalisation et aux CFA, il faut qu’une part majoritaire le soit aux premiers. Cette rédaction conduirait à ce qu’un OPCA finançant beaucoup de contrats de professionnalisation mais plus encore les CFA ne bénéficie pas mécaniquement de la péréquation. Je pense que ce serait désincitatif. C’est pourquoi je propose, avec le présent amendement, une clarification de la rédaction qui permette d’atteindre votre objectif. Elle précise que la part des fonds consacrés aux contrats de professionnalisation doit être supérieure à un certain taux, qui serait fixé par décret, car nous devons encore en discuter avec les branches et les partenaires sociaux. Cela nous permettra d’ajuster ce taux en fonction de l’évolution constatée des tensions sur tel ou tel type de financement de l’alternance. Telle est la solution que je vous propose, sur cette question éminemment simple et accessible à chacun d’entre nous.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Vous avez l’art de vous approprier l’amendement, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

C’était finalement un amendement rédactionnel, que vous vous appropriez. Il y avait peut-être un doute, j’en conviens, du fait du mot « majoritaire », mais il suffisait de le changer et mon amendement pouvait être adopté en l’état. Vous avez choisi une autre voie, un peu plus escarpée, mais je voterai tout de même cet amendement.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit à nouveau de lever un frein à la formation professionnelle pour les femmes qui ont charge d’enfants, en laissant cette fois la possibilité aux organismes paritaires agréés pour la prise en charge du congé individuel de formation, s’ils le souhaitent, de financer les frais de garde, au même titre que les frais de transport, d’hébergement, de formation, les cotisations de Sécurité sociale, etc. Si nous ne mentionnons pas explicitement les frais de garde, les OPACIF ne pourront les financer, car la formule « à l’exclusion de toute autre dépense » proscrit toutes les dépenses qui ne figurent pas dans le texte proposé pour l’article L. 6333-4.
Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Cela pose de surcroît un autre problème. Tout le monde se félicite du CIF mais le problème, c’est qu’il n’y en a que 40 000 par an. Pourquoi ? Parce que cela coûte très cher, 25 000 euros en moyenne. Si vous rajoutez la garde d’enfants, vous diminuerez encore le nombre de CIF. Le sens de la loi, c’est au contraire d’apporter un peu de financement en plus pour permettre davantage de CIF. La création du compte personnel de formation ira également dans le sens de cet objectif, puisque cela fera autant de moins à payer pour les gestionnaires du CIF.
Je comprends la démarche générale, mais je considère que ce n’est pas dans le cas particulier du CIF que la mesure proposée se justifie le plus. Elle aurait en outre un impact financier important.
Ce qui est légitime, c’est de prévoir des dispositifs de prise en charge de la garde d’enfant dans le cas des personnes qui partent pour des formations assez courtes, qui nécessitent de réorganiser leur garde d’enfant, mais, dans le cas du congé individuel de formation, on n’a pas de raison de réorganiser celle-ci, de sorte que la prise en charge me paraît moins justifiée. L’avis est donc plutôt défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je précise à notre rapporteur que des personnes peuvent accéder au CIF sans suivre leur formation à proximité de chez eux. Il est donc possible qu’elles bénéficient d’aides à l’hébergement, si, par exemple, le lieu de leur formation est à 300 kilomètres de chez eux. La question de la garde des enfants, pour l’homme ou la femme qui en a la charge, se pose réellement. Ce ne sont peut-être que quelques cas, certes, mais si vous avez très justement cité le nombre de CIF dans notre pays, j’ai aussi évoqué hier les 30 000 qui sont refusés chaque année. Nous savons que cet outil est extrêmement efficace, et tout ce qui peut concourir à lever les freins à l’accès au CIF est une bonne chose. Cela a effectivement un coût, mais la question de la garde d’enfant se pose bel et bien quand le lieu de la formation fait que l’on ne peut pas rentrer le soir chez soi.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je trouve cet amendement très juste. Ségolène Neuville a bien expliqué l’enjeu, en soulignant que les OPACIF peuvent financer les frais de transport et les frais d’hébergement. J’ajoute, surtout, que son amendement prévoit que le financement des frais de garde est une possibilité. Les organismes apprécieront cas par cas s’il convient d’en faire usage. Dès lors que c’est une simple possibilité qui est ouverte, il serait dommage de fermer la porte, et c’est bien ce à quoi l’on aboutirait si l’amendement n’était pas adopté, car la rédaction de l’article exclut le financement des dépenses qui n’y sont pas explicitement mentionnées.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement visant à mettre le droit applicable dans les départements et régions d’outre-mer en conformité avec la création de la nouvelle contribution unique. L’amendement Peretti avait mis en place en 2004 la collecte des crédits destinés à la professionnalisation sur la base d’un régime spécifique. Celui-ci prévoyait que les fonds versés au titre des contrats et périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation ne peuvent être collectés que par des organismes agréés à compétence interprofessionnelle, à l’exception des contributions des entreprises relevant du secteur du BTP et de la coopération et du développement agricoles. Cela pouvait se comprendre, car à l’origine, seuls les OPCA à compétence interprofessionnelle disposaient des moyens leurs permettant d’assurer une présence et une offre de services pour les entreprises de ces territoires. Mais ce système a figé une situation qu’il convient selon moi de débrider, pour permettre à un maximum d’organismes d’effectuer cette collecte. Si les organismes interprofessionnels peuvent le faire – et il ne faut pas toucher à la loi sur ce point –, il convient d’ouvrir cette possibilité aux organismes professionnels, si ces derniers le souhaitent et disposent d’une capacité suffisante pour s’implanter dans ces territoires, à l’instar de ce qui se passe dans l’agriculture et le BTP. Cela rendrait possible une offre de services beaucoup plus large.
M. Serge Letchimy. 
Nous avons bien sûr prévu qu’un décret précise les modalités et les critères selon lesquels cette autorisation serait accordée, car nous souhaitons que la dynamique s’installe dans chaque département d’outre-mer sans provoquer l’arrivée depuis l’Hexagone d’organismes, interprofessionnels ou professionnels, qui capteraient le financement local pour l’exporter ensuite.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons également beaucoup travaillé avec votre cabinet, monsieur le ministre ; je pense donc que cet amendement vous satisfera. Un certain nombre d’entreprises acquittent des contributions en application de conventions antérieures à la présente loi. Il est nécessaire d’assurer, dans ces cas-là, une cohérence avec l’accord national interprofessionnel, en prévoyant que ces conventions continuent de produire leurs effets – sachant que les contributions affectant une partie du 0,9 % cessent, elles, de produire leurs effets.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour but de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport analysant l’impact du transfert de la collecte des contributions des entreprises aux URSSAF. Il reprend une des conclusions du rapport de Mme Dubié et M. Morange sur la formation professionnelle.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, la nuit dernière, à l’occasion de la discussion générale, je vous ai assommé avec force statistiques afin de vous sensibiliser à la situation inquiétante, pour ne pas dire catastrophique, que connaît la formation professionnelle dans les départements et les territoires d’outre-mer. J’ai alors eu l’occasion d’établir une corrélation entre ce problème de formation et le chômage endémique qui sévit dans nos régions depuis plusieurs décennies. J’ai également pu rappeler à quel point les vérités de nos territoires étaient fondamentalement différentes et, par moments, très opposées. Dans un souci de cohérence, nous aurions pu proposer toute une série d’amendements pour faire en sorte que cette loi puisse coller davantage aux vérités de nos régions d’outre-mer. Nous ne l’avons pas fait, mais il serait très utile, pensons-nous, que le Gouvernement rédige un véritable état des lieux de la formation professionnelle dans les territoires d’outre-mer et que ce rapport soit ensuite soumis à la représentation nationale.
M. Gabriel Serville. 
La lutte contre le chômage et pour l’emploi ayant été érigée en priorité nationale, nous devons rassurer nos compatriotes des départements et territoires d’outre-mer, en faisant en sorte que ce rapport soit véritablement inscrit dans la loi. C’est pourquoi notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

En application de l’article 55, alinéa 6, le Gouvernement ayant déposé après l’expiration du délai un amendement, un temps supplémentaire de dix minutes est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de cet article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Voyez comme je réponds à votre sollicitation avant même que vous me fassiez signe…
Je vous laisse la parole, monsieur Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’apprentissage est, rappelons-le, une voie de réussite et d’excellence. Les jeunes qui empruntent la voie de l’apprentissage entrent très rapidement sur le marché du travail. Dès l’obtention de leur diplôme, huit jeunes sur dix trouvent un emploi. C’est pour cette raison que, jusqu’à présent, les gouvernements ont fait du développement de l’apprentissage une priorité dans notre pays. Malheureusement, j’ai remarqué qu’un amendement du Gouvernement allait en sens inverse. Bien qu’il s’agisse d’une compétence régionale, l’État a toujours pesé dans la politique de l’apprentissage de deux manières, par le biais des centres de formation d’apprentis nationaux et de la signature de contrats d’objectifs et de moyens. La dernière génération de ces contrats a ainsi fait l’objet d’un financement des CFA à égalité entre l’État et les régions et les COM ont également fixé des objectifs clairs en matière de créations de places, de formation et d’hébergement, ce qui est tout à fait important.
M. Gérard Cherpion. 
Or l’article 6 prévoit le transfert intégral de la politique de l’apprentissage vers les régions et, partant, un désengagement total de l’État. Or si certaines régions sont vertueuses, à l’exemple de l’Aquitaine où Alain Rousset, président de l’ARF, mène une très bonne politique d’apprentissage, d’autres, comme la Lorraine ou le Nord-Pas-de-Calais, le sont beaucoup moins. Un pilotage de l’État demeure nécessaire. C’est pourquoi mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

C’est ce que vous avez fait !
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’État se désengageant de la politique d’apprentissage en faveur des régions, l’article 6 supprime l’obligation de signature de contrats d’objectifs et de moyens entre l’État, la région, les chambres consulaires et une ou plusieurs organisations représentatives d’employeurs et de salariés. Les régions pourront ainsi choisir, si elles le souhaitent, de conclure des COM. Je pense qu’il faut maintenir la région comme chef de file pour la signature des COM, en les poussant un peu à les signer. C’est pourquoi je propose dans cet amendement d’écrire que la région « conclut », au lieu de « peut conclure », des contrats d’objectifs et de moyens.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Mais non !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À l’image d’un certain nombre d’amendements que j’ai déposés, celui-ci vise à rapprocher le monde de l’éducation nationale de celui du travail et de la formation continue, et en l’occurrence des régions pour leur permettre de contractualiser explicitement et de conclure des contrats d’objectifs et de moyens avec les établissements publics d’enseignement supérieur. Je crois important d’œuvrer à ce rapprochement à tous les niveaux. On a beaucoup débattu des certifications professionnelles et de leur lien avec les certificats de qualification : il s’agit de faire la même chose pour l’apprentissage.
M. Jean-Marc Germain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je souhaite abonder dans le sens de notre collègue Germain sur ce sujet, car nous nous sommes également penchés sur cette question avec Régis Juanico ces temps derniers.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tout d’abord, il est clair que l’enseignement supérieur est de plus en plus habitué à accueillir des apprentis en son sein avec des taux de réussite et d’insertion qui dépassent à peu près tous les plafonds. L’apprentissage offre des opportunités formidables, pour des universitaires en particulier, même si ce ne sont pas les seuls, qui peuvent trouver facilement des débouchés dans le monde du travail.
Il faut donc soutenir le mouvement ; se pose dès lors la question, parfaitement relayée par notre collègue Germain, de savoir comment. J’entends l’argument du rapporteur : ce n’est pas à cet endroit du texte qu’il faut prévoir la possibilité pour les régions de conclure des contrats d’objectifs et de moyens avec les établissements publics d’enseignement supérieur, car ceux-ci n’ont rien à voir avec les structures mentionnées dans l’article 6, qu’il s’agisse de l’État, des chambres consulaires ou des partenaires sociaux. Cela étant, monsieur le ministre, j’espère qu’au cours de la brève navette à un tour que ce texte connaîtra, vous trouverez le moyen de manifester la volonté, partagée sans doute sur tous les bancs, de faire en sorte que la place particulière de l’enseignement supérieur dans l’apprentissage soit reconnue, maintenue, renforcée, officialisée par son inscription dans la loi.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Les arguments du rapporteur m’ont assez convaincu et je vais donc retirer mon amendement. Mais derrière cette discussion se pose évidemment celle des financements : à partir du moment où il y a davantage de mutualisation avec les régions, ce qui est une très bonne chose, il faut que celles-ci puissent elles-mêmes financer non seulement les CFA mais aussi tout ce qui relève de l’enseignement secondaire professionnel et supérieur. Mais c’est un autre sujet.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au préalable, je signale que l’amendement n
Mme Ségolène Neuville. 

La période de l’apprentissage est vraiment pour les jeunes garçons et les jeunes filles un moment clef, celui où ils choisissent une filière pour toute la vie. Or les statistiques sont à cet égard extrêmement alarmantes pour ce qui est de la répartition sexuée. Ainsi, la filière des services à la personne, tout de même assez vaste puisqu’elle ne concerne pas que les aides à domicile mais aussi, entre autres, la coiffure et l’esthétique, comprend presque 80 % de filles. En revanche, dans tous les secteurs qui concernent l’appareil productif au sens large, on recense de 80 % de garçons. Ce n’est pas que, idéologiquement, j’aurais envie que les filles fassent de la mécanique et que les garçons gardent les enfants ; si je dénonce cette situation, c’est en raison des différences de salaires…
Tout à fait !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Lorsqu’on travaille dans l’industrie ou dans l’appareil productif au sens large, on gagne en moyenne 50 % de plus que lorsqu’on travaille dans les services à la personne. Si l’on ne change pas ces choses-là dès le départ, on n’aura aucune chance de réduire les inégalités salariales entre les hommes et les femmes ni, par ricochet, les inégalités en matière de retraites : cette situation a des conséquences sur toute la vie.
Mme Ségolène Neuville. 
C’est la raison pour laquelle l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Ce n’est pas seulement personnel puisqu’on le soutient aussi ! On joue collectif !
M. Jean-Marc Germain. 
 (Sourires.)
Vous n’êtes pas le rapporteur, monsieur Germain !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

En l’état, le texte ne traduit pas une vraie volonté d’obliger les régions à passer ce genre de contrat. On peut entendre ce qu’a dit le rapporteur, à savoir que ce serait une entorse au principe de libre administration des collectivités territoriales, mais il faut au moins que les objectifs soient clarifiés quand les régions acceptent d’en conclure, c’est-à-dire qu’elles ne puissent s’écarter des conditions de leur mise en œuvre, que nous précisons dans nos amendements.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je précise, madame la présidente, que j’aurais pu défendre l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 

 (Sourires.)
Mais vous n’en étiez pas cosignataire, ma chère collègue.
Mme la présidente. 
Mon amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 


M. Lionel Tardy. 
Il s’agit donc de préciser les objectifs concernant l’apprentissage et surtout les modalités de mise en œuvre du développement de la filière : la mise en œuvre des programmes de formation par l’apprentissage correspondant aux besoins des territoires ; l’amélioration de la qualité du déroulement des formations dispensées en faveur des apprentis ; l’amélioration des conditions matérielles des apprentis ; le déroulement des séquences d’apprentissage dans les États membres de l’Union européenne – ce point est également important puisqu’on sait que certains pays font un peu mieux que nous en la matière ; enfin, toujours dans le souci d’insérer un volet handicap dans les projets de loi que vous nous soumettez, monsieur le ministre, l’accès des personnes handicapées à l’apprentissage. Il est en effet important de préciser sous quelles conditions doivent être signés les contrats d’objectifs et de moyens, et ce serait encore mieux s’ils faisaient l’objet d’une élaboration à plusieurs et que les régions ne gardent pas toujours la main dessus. Certes, il y en a de plus vertueuses que d’autres, mais la baisse des effectifs a même dépassé 10 % dans certaines, soit encore plus que moins !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Poisson et Mme Le Callennec ont déjà, par leurs explications, largement défendu mon amendement. Il s’inscrit dans la logique d’un article qui vise à encourager le développement de l’apprentissage en impliquant davantage les régions et en instituant des outils de pilotage qui permettront d’identifier avec plus de précision les besoins des territoires pour apporter des réponses, en termes de formation, à destination des apprentis ; encore faut-il préciser les buts du contrat d’objectifs et de moyens. M. Poisson a tout à fait raison : à partir du moment où il y a libre administration des collectivités territoriales, il est important de fixer les objectifs par rapport auxquels seront conclus ces contrats entre les régions et les acteurs de l’entrée en apprentissage.
M. Francis Vercamer. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente. 
Pour avoir un contrat d’apprentissage, rappelons-le, il faut avoir un contrat de travail, et un employeur. On ne peut dès lors pas rendre uniquement les régions responsables du nombre de contrats signés. La majorité des régions sont convaincues, je vous l’assure, que l’apprentissage est un bon moyen de trouver un emploi. Mais le gouvernement précédent avait mis la barre si haut en matière d’apprentissage dans les contrats d’objectifs et de moyens qu’il signait, que personne n’ait jamais arrivé à atteindre les objectifs assignés. Des mesures incitatives au niveau des entreprises sont, elles aussi, nécessaires, même si elles ne sont pas toujours couronnées de succès. Il faut le redire : un contrat d’apprentissage, c’est aussi et d’abord un contrat de travail.
Mme Monique Iborra. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Madame Iborra, je partage totalement votre avis. Tout le monde voit bien qu’un des facteurs de la baisse sensible du nombre d’apprentis, c’est la situation économique compliquée ; il y a aussi, même si ce n’est pas le facteur principal, une sorte de crainte des entreprises vis-à-vis des complexités juridiques et des risques de litige que le recrutement d’un apprenti pourrait entraîner. Personne ici ne soutient que la mauvaise volonté des régions serait la cause de la baisse des effectifs ; mais quand, dans la région que je connais le mieux, on baisse systématiquement les budgets pour la formation des apprentis, on réduit le soutien à un certain nombre de CFA et on ignore les mesures d’aide, entre autres la facilitation des transports, il faut bien en tirer des conclusions. Je veux bien faire confiance aux régions : avec mon collègue Juanico, j’ai moi-même prôné la régionalisation des politiques de formation et particulièrement de l’apprentissage. Je suis donc très tranquille sur le sujet. Cela étant dit, à défaut de prévoir un nombre plancher d’apprentis à recruter chaque année – ce que ne proposent pas nos amendements – ou de contraindre les régions – ce qui n’est pas possible pour des raisons de droit –, faisons au moins en sorte, lorsque les celles-ci choisissent de signer un contrat de cette nature, que la loi en précise les éléments. Nous ne demandons rien de plus. L’effort doit être partagé ; afficher à cet endroit du texte une volonté politique à l’égard des régions ne serait pas inutile.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Mme Iborra a raison. Les chefs d’entreprise ont différents critères pour embaucher des jeunes en apprentissage. Je me suis exprimé hier sur ce sujet. Je peux témoigner que beaucoup de dirigeants d’entreprise sont bloqués pour recruter en raison de la présence de machines dangereuses : nombre de jeunes entrent en apprentissage pour se former à des métiers manuels et cela pose un vrai problème de responsabilité pour les chefs d’entreprise : il n’est pas évident de laisser des jeunes entre seize et dix-huit ans, en formation, travailler dans ces conditions.
M. Lionel Tardy. 
Nous n’avons pas su régler le problème sous l’ancienne majorité, je l’ai dit hier. Je l’avais clairement expliqué au président de la République précédent, mais on n’avait pas réussi à avancer sur cette affaire. Des décrets ont enfin été pris en fin d’année par l’actuel gouvernement, et ils vont dans le bon sens. Il faudra que le ministre suive leur mise en œuvre, voire aille un peu plus loin, car cette affaire de responsabilité est pour les chefs d’entreprise un des principaux freins à l’embauche d’apprentis. Jusqu’à présent, dans certains cas, l’apprenti ne pouvait rien faire, pas même monter sur la première marche d’une échelle : dès lors, cela ne servait à rien de le prendre en apprentissage. De même, si vous êtes obligé de condamner toutes les prises de courant de l’atelier pour éviter le moindre risque, il ne faut pas s’étonner que l’on ne parvienne pas au nombre d’apprentis souhaité. Au-delà des débats sur la région et le reste, si nous n’apportons pas des réponses concrètes au niveau des entreprises, rien n’avancera.
Monsieur le ministre, je vous incite à continuer dans ce sens et dans la voie des décrets pris par Thierry Repentin que j’avais encore interpellé en juillet, et qui a tenu son engagement.
M. Michel Sapin,

C’est vous ? Alors allez plus loin dans cette direction et vous verrez que ce sera un moyen de développer l’apprentissage au-delà des mesures dont nous discutons ce soir.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Mme Iborra : pour qu’il y ait contrat d’apprentissage, il faut qu’il y ait contrat de travail, et pour qu’il y ait contrat de travail, il faut du travail.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ces derniers temps, dans vos circonscriptions, vous avez certainement rencontré comme moi des entreprises du bâtiment, par définition friandes de ce type de contrats, mais qui n’ont pas repris d’apprentis depuis des mois, pour les raisons évoquées par notre collègue Poisson, mais aussi parce que le secteur du bâtiment souffre énormément.
Comment ne pas lier ce texte sur la formation professionnelle avec les politiques de l’emploi, de soutien à la croissance et à la compétitivité chère à notre collègue Germain ?
Puisque nous voulons tous promouvoir l’apprentissage, semble-t-il, nous devons aussi favoriser la compétitivité des entreprises et surtout relancer le bâtiment.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Madame Iborra, ce n’est certainement pas moi qui ai remis en cause la région : j’avais même indiqué lors de la discussion générale que nous n’allions pas assez loin dans la régionalisation et dans la décentralisation de la formation professionnelle. La région est vraiment l’endroit d’où doivent être pilotées toutes les politiques de formation, en adéquation avec le développement économique.
M. Francis Vercamer. 
Revenons-en à ces amendements. Si je prône moi-même la libre administration des collectivités territoriales et la décentralisation, je pense que la loi doit fixer certaines orientations ; c’est d’ailleurs notre rôle. Que faisons-nous ici, si nous pensons que les régions n’ont qu’à se débrouiller avec l’apprentissage parce que ce n’est pas notre affaire ?
Nous devons fixer certaines règles du jeu, des grands principes d’ordre public. C’est ce que nous proposons dans ces amendements : fixer des orientations, des buts minimums pour les conventions d’objectifs et de moyens. Il ne s’agit pas de brider les régions ou de faire à leur place mais de leur rappeler qu’elles ne doivent pas oublier certains éléments dans les conventions d’objectifs et de moyens.
Le principe de libre administration des collectivités territoriales nous interdit de le faire, dites-vous ? C’est absolument faux : je peux vous sortir des quantités de textes qui obligent les collectivités territoriales à faire un certain nombre de choses dans le cadre de leur libre administration, au motif qu’elles relèvent de l’ordre public… À commencer par la gestion des temps d’activité périscolaires !
Ce n’est pas faux !
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
C’est élégant, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Merci, monsieur le rapporteur. Nous avons effectivement cosigné cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 18 à 20. Et ce n’est pas forcément un amendement antidécentralisation…
M. Gérard Cherpion. 
L’article 6 propose de transférer aux régions les deux derniers centres de formation des apprentis à recrutement national : le CFA des métiers de la musique, situé dans la région Pays de la Loire, et le CFA des Compagnons du devoir et du tour de France dont l’organisme gestionnaire est présent sous la forme d’antennes dans trois régions, la Basse-Normandie, la Haute-Normandie et la Franche-Comté, et sous la forme de CFA régionaux dans d’autres régions.
Or ce transfert pose un problème car il met en grave danger leur pérennité. Le CFA des Compagnons du devoir et du tour de France mène des expérimentations dans plusieurs régions et ouvre de nouvelles sections d’apprentissage dans des secteurs porteurs et ce transfert risquerait de limiter fortement ces initiatives innovantes. Chacun connaît l’importance des Compagnons du devoir, leur éthique, la qualité de leur travail, leur sens de la formation et du transfert de leur savoir tout en étant souvent des créateurs d’entreprise.
Saisies conjointement par le ministre de l’éducation nationale et le ministre du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle, l’inspection générale des affaires sociales, l’inspection générale de l’éducation nationale et l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche mènent actuellement une mission sur ce sujet.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous allons par la suite examiner un amendement du Gouvernement qui permet de sécuriser financièrement la modification que nous introduisons, puisqu’il était prévu à l’alinéa 22 de tout transférer aux régions. Dans la mesure où ce transfert ne sera pas total, il y a lieu de réécrire l’alinéa 22 par le biais de cet amendement du Gouvernement, tout à fait bienvenu et que M. Cherpion sera heureux de soutenir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement que viendra compléter mon amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À l’alinéa 21, il est indiqué que les contrats d’objectifs et de moyens en vigueur sont applicables jusqu’à la fin de cette année 2014 ; ensuite, ils cesseront d’être appliqués. Autrement dit, si aucun nouveau contrat n’est négocié dans l’intervalle, il n’y en aura plus de COM en application au 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

M. Michel Sapin,


Nous sommes bien d’accord. Pour faire en sorte que les contrats actuels s’appliquent sur des durées plus longues, sachant le temps qu’il faut pour négocier des contrats de cette nature, je propose de repousser le délai d’une année.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
M. Michel Sapin,


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,


La rédaction proposée se veut protectrice pour le devenir des deux CFA nationaux : d’une part, elle conserve une base juridique pérenne permettant à ces deux CFA de renouveler leur convention quinquennale de création avec l’État, si tel est le souhait des deux parties ; d’autre part, si le CFA fait le choix de la régionalisation et souhaite conventionner avec la région et non plus avec l’État, le présent amendement donne une base juridique à une compensation financière de l’État vers la ou les régions concernées. En l’absence de cette base juridique, la régionalisation pourrait se réaliser du point de vue financier aux dépens du CFA concerné et/ou de la région.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis donc favorable à cet amendement du Gouvernement – à titre personnel s’entend, puisqu’il n’a pas été examiné en commission.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je comprends la mécanique de cet amendement et la logique de sécurisation qu’il introduit, mais je voudrais revenir avec un temps de retard sur l’amendement précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le ministre, vous êtes très volontaire pour que la réforme prenne corps dès le 1




La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre vigilance, monsieur le ministre : si nous avions adopté l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Je suis tout à fait d’accord avec votre amendement, mais sa rédaction me pose quand même un petit problème. Vous demandez à rédiger ainsi l’alinéa 22 : « Les conventions en cours conclues entre l’État et une ou plusieurs des personnes mentionnées à l’article L. 6232-1 du code du travail, etc. » Or il ne s’agit pas de personnes…
M. Michel Sapin,

…ou alors de personnes morales parce qu’il y a des syndicats d’employeurs, des organismes consulaires, des régions. Je ne sais pas si l’expression « personnes morales » conviendrait, mais je pense qu’il faudrait sous-amender votre amendement.
M. Gérard Cherpion. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
La rédaction de l’amendement m’interpelle également : « Les conventions en cours… produisent des effets et peuvent être reconduites dans les conditions applicables avant l’entrée en vigueur de la présente loi, jusqu’à la conclusion, le cas échéant, d’une convention entre la région et ces mêmes personnes. »
Mme Isabelle Le Callennec. 
« Le cas échéant » suggère que la convention peut ne pas être conclue. Que se passe-t-il alors ? Il est en outre fait référence à « la » région.
Dans l’amendement œcuménique de M. Gille et M. Cherpion, il était question pour les Compagnons du devoir et du tour de France de trois régions – la Basse-Normandie, la Haute-Normandie et la Franche-Comté – et pour les métiers de la musique, de la région Pays de la Loire. Avec quelle région ces deux institutions vont-elles conventionner, qui plus est, le cas échéant ? Quelle région vont-ils choisir ?
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je présenterai en même temps les amendements n
M. Francis Vercamer. 


L’examen de ce projet de loi est l’occasion de poser à nouveau le débat sur la place de l’apprentissage dans notre pays et sur l’accès à ce mode de transmission des savoirs et des savoir-faire. Le groupe UDI est partisan de la mise en œuvre d’une réforme de l’apprentissage qui donne enfin à celui-ci une place à part entière, celle d’une filière d’excellence de la qualification professionnelle au sein de notre système de formation.
Il s’agit d’élargir l’accès de l’apprentissage pour doubler le nombre d’apprentis ; il s’agit aussi d’étendre l’accès aux formations par le biais de l’apprentissage. Nos voisins allemands ont mobilisé les moyens, permettant à 1,6 million d’apprentis d’acquérir un métier, alors que nous comptons en France seulement 450 000 apprentis et que le chômage des jeunes y est trois fois plus élevé. Nous devons rattraper un retard considérable.
Un plan d’action est nécessaire ; un changement des mentalités s’impose dans la manière même dont l’apprentissage est perçu par le monde éducatif et les familles.
Pour franchir une première étape dans la revalorisation de l’apprentissage, le groupe UDI propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ouverture de l’apprentissage aux jeunes dès l’âge de quatorze ans – rappelons qu’il est encore plus bas en Allemagne. À défaut de l’adoption d’un amendement allant dans ce sens, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les mesures à mettre en œuvre pour doubler le nombre d’apprentis. Le but est de développer l’apprentissage en France, une voie d’alternance et une méthode de qualification très intéressantes pour nos jeunes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
En revanche, l’ouverture de l’apprentissage aux jeunes dès l’âge de quatorze ans est une proposition très clivante. Lors de l’examen de la loi Cherpion, nous avions fait part de nos craintes quant à la possibilité d’entrer en apprentissage avant l’âge de quinze ans, qui signifiait à nos yeux l’apprentissage à quatorze ans. Je vois que nos craintes d’hier étaient justifiées : vous avez franchi aujourd’hui une étape et assumez pleinement cette position. Je rappelle qu’elle n’est pas conforme à la norme européenne.
Les Allemands sont bien européens !
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Très bien !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

L’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Cherpion, je réponds à votre sollicitation : le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de cet article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 3 prévoit qu’aucune contrepartie financière ne peut être réclamée aux parties au contrat d’apprentissage à l’occasion de sa conclusion, de son enregistrement et de sa rupture. L’alinéa 5 prévoit quant à lui que les organismes gestionnaires de centres de formation d’apprentis et de sections d’apprentissage ne peuvent conditionner l’inscription d’un apprenti au versement, par son employeur, d’une contribution financière de quelque nature qu’elle soit. Nous en sommes d’accord.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne retirerai pas cet amendement en l’absence de Valérie Pécresse, qui en est la première signataire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est une excellente raison pour le retirer !
M. Jean-Marc Germain. 
Comme mon collègue Tardy, je n’ai ni l’habitude ni le pouvoir de retirer des amendements qui m’ont été confiés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Il y est proposé, précisons-le, que les conventions de partenariat entre le CFA et les employeurs susceptibles d’être conclues, ainsi que leur application, soient placées sous le contrôle du conseil régional. Mais sans doute l’amendement du rapporteur est-il mieux écrit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Elle est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Le but est de garantir le principe de gratuité du contrat d’apprentissage tout en prévoyant, certaines formations pouvant coûter plus cher que prévu, une possibilité de financement complémentaire avec l’accord de la région.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Dans le cadre de la mise en œuvre de la loi Peillon, cet amendement permet aux jeunes qui ont fini leur cycle de formation, mais qui atteindront l’âge de quinze ans entre la rentrée scolaire et la fin de l’année civile, d’initier leur cycle de formation dans un lycée professionnel ou dans un CFA, en attendant de remplir la condition d’âge qui leur ouvre le droit de conclure un contrat d’apprentissage.
Autrement dit, il est permis, si l’on a achevé son cycle scolaire, de signer un contrat d’apprentissage à quinze ans. Tout le monde est d’accord sur ce point, nous en avons parlé ce matin ; il est de surcroît possible de créer le compte personnel de formation dès quinze ans. Toutes ces questions sont donc réglées.
La loi Cherpion avait quant à elle permis à un jeune d’entrer en apprentissage avant quinze ans, si les quinze ans se profilaient dans les prochaines semaines ou les prochains mois ;
 ipso facto,
Mais non !
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Voilà le dispositif tel que nous le proposons, et compte tenu des sous-amendements du Gouvernement. Cela me paraît clair et raisonnable : on ne peut pas signer de contrat d’apprentissage à quatorze ans, mais seulement à quinze ; en revanche, on peut relever d’un système pédagogique par alternance avant quinze ans. Cette proposition me semble équilibrée.
La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,


L’amendement n

Les deux sous-amendements du Gouvernement précisent, ainsi que le rapporteur vient de l’expliquer, ce que cette formation s’effectuera sous statut scolaire dans des conditions qui seront détaillées par décret. Concrètement, afin de protéger le jeune, une convention devra être passée entre le lycée et le CFA.
Telles sont, madame la présidente, les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet, sous réserve que ses deux sous-amendements soient adoptés, un avis favorable à l’amendement du rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Moi, je ne comprends pas, j’entends.
Mme la présidente. 
 (Sourires)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Souvenez-vous de la discussion de la loi. Je n’ai jamais été favorable à l’apprentissage à quatorze ans. Je l’ai toujours dit et c’était très clair. Le problème est qu’elle a été modifiée par la loi Peillon ; mais avec cet amendement, on revient exactement au texte qui était le mien.
M. Gérard Cherpion. 
Le problème soulevé est celui d’un jeune qui atteint ses quinze ans avant la fin de l’année scolaire, c’est-à-dire avant le mois de juin, ou après la fin de l’année scolaire. Le problème était là : il fallait obtenir des dérogations – que l’on obtenait, d’ailleurs. Grâce à votre amendement, le jeune, dans sa quinzième année, pourra, quelle que soit sa date anniversaire, entrer dans le système. C’est tout. On revient exactement à la loi Cherpion.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Sous statut scolaire.
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
 ipso facto
Le projet de loi nous permet de repréciser les règles : pas d’apprentissage avant quinze ans, mais la possibilité d’être placé sous statut scolaire, dans une démarche pédagogique de l’alternance. Cela étant, monsieur Cherpion, si nous sommes d’accord et que vous votez l’amendement, c’est très bien.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, que le jeune restait sous statut scolaire. M. le ministre précisait à l’instant qu’une convention serait signée avec le lycée ou le collège d’origine du jeune pour assurer cette période transitoire. Demain, des collèges, des lycées, seront ainsi susceptibles de signer des conventions avec des lycées professionnels et des CFA pour permettre à ces jeunes qui se trouvent dans ces tranches d’âge d’accéder à l’apprentissage sans attendre d’avoir quinze ans.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
J’avais déposé un amendement qui est tombé mais qui définissait le périmètre dans lequel on doit conserver ce principe de gratuité. Nous sommes tous d’accord pour que l’enregistrement soit gratuit, mais il arrive que des chambres consulaires organisent tout un accompagnement en amont et en aval, et ce n’est pas forcément gratuit.
M. Gérard Cherpion. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
S’agit-il bien de l’amendement dont vous me disiez qu’il ressemblait à celui de Mme Pécresse ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Il y a tout de même une petite différence.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Nous évoquions pour notre part l’engagement volontaire de l’employeur de financer un organisme gestionnaire. Vous êtes de votre côté beaucoup plus directif : les CFA pourront demander un financement complémentaire aux employeurs quand le coût de la formation de l’apprenti est élevé, notamment dans l’enseignement supérieur. Ce n’est pas tout à fait la même chose. J’ai donc bien fait de ne pas retirer mon amendement et de le voter, car celui-ci est totalement différent.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
Je voudrais être certain de bien comprendre l’amendement du rapporteur, car il décidera du sort de l’amendement suivant, qui émane de mon groupe. Signifie-t-il que puisque l’inscription est d’ores et déjà gratuite, les centres de formation d’apprentis peuvent demander une contrepartie à l’employeur dès lors que les prestations concernées peuvent être justifiées et pourvu que la région ait un pouvoir de contrôle ?
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
En effet, l’amendement n
M. Christophe Cavard. 


La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

J’en déduis, monsieur Cavard, que vous retirez l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est exact.
M. Christophe Cavard. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à conserver la possibilité d’une transaction financière entre les parties à un contrat d’apprentissage. Cette contrepartie financière constitue en effet une ressource essentielle pour les CFA innovants. Il s’agit en outre d’un enjeu majeur pour le maintien de formations qui participent à l’insertion sociale des jeunes, en particulier des plus fragiles qui nécessitent un tutorat renforcé de la part des CFA.
M. Lionel Tardy. 
Pour que cette formation bénéficie au mieux au développement de l’apprentissage dans notre pays, il est proposé que la contrepartie financière ne puisse être perçue qu’en cas d’accord entre les parties prenantes au contrat d’apprentissage. En outre, son montant ne devra pas dépasser le coût de la formation tel que déclaré en préfecture, diminué de l’aide éventuellement accordée par le Conseil régional au titre de l’apprentissage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Qu’entendez-vous donc, monsieur le rapporteur, par la notion de « coût de formation élevé » ? Que signifie l’adjectif « élevé » ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Voilà qui n’est pas très législatif, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur le mode très particulier de résiliation qui s’applique aux contrats d’apprentissage. De deux choses l’une : dans un délai de deux mois, chacun peut prendre l’initiative de la résiliation, comme durant une période d’essai ; passé ce délai, un accord entre l’apprenti et l’employeur est nécessaire ou, à défaut, le conseil des prud’hommes doit être saisi pour prononcer la résiliation pour cause de faute grave, de manquements répétés ou encore d’inaptitude de l’apprenti.
M. Denys Robiliard. 
Dans ce dernier cas, le contrat se poursuit et empêche l’apprenti de nouer un nouveau contrat, et la procédure peut durer des mois, voire des années. C’est pourquoi l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Nous aurons bientôt à nous pencher sur la procédure prud’homale pour en accélérer certains aspects. En ce domaine, je fais confiance à M. Robiliard, mais un point me pose néanmoins problème : chacun sait bien que le juge des référés n’est pas le juge de l’imputabilité. Or, avec cet amendement, il le devient. On ouvrirait là une boîte de Pandore : en effet, dans ces conditions, pourquoi un salarié, à la rupture de son contrat, ne saisirait-il pas non plus la formation de référé du conseil de prud’hommes afin qu’elle statue sur la validité d’une faute grave ? En ouvrant cette boîte de Pandore, on créera un problème d’équité devant la justice. Pourquoi certains pourraient-ils demander au juge des référés de statuer sur une rupture de contrat, alors que le code du travail ne lui confère pas cette compétence, tandis que d’autres ne le pourraient pas ?
M. Thierry Braillard. 
Si je suis tout à fait d’accord avec l’esprit de cet amendement, je crains qu’il n’ouvre une brèche problématique.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’approuve l’argumentation de M. Braillard, même si les intentions de l’amendement défendu par M. Robiliard sont frappées au coin du bon sens et qu’elles reflètent un constat permanent en la matière. Nous savons tous qu’il est impératif, pour les raisons que vous avez exposées, cher collègue Robiliard, de raccourcir le délai dans lequel le juge des prud’hommes statue sur les conflits qui peuvent surgir entre les apprentis et leurs maîtres d’apprentissage, quels qu’ils soient. En revanche, je ne suis pas du tout convaincu que l’extension par voie d’amendement et sur ce point uniquement des compétences du juge des référés comporte plus d’avantages que d’inconvénients.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Votre amendement me laisse donc très circonspect, même si j’en comprends les motivations et si je crois qu’il faut résoudre le problème. À mon sens, mieux vaudrait se prononcer sur les délais requis pour statuer dans ce genre de conflits plutôt que d’élargir la compétence du juge des référés en la matière, qui est non seulement contraire à sa compétence actuelle, notamment en termes d’imputabilité, mais aussi contraire à l’esprit du droit.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je suggère à M. Robiliard de conserver la procédure de référé en l’état et de recourir plutôt à celle de trouble manifestement illicite, qui relève de la compétence du juge des référés. On éviterait ainsi de confier au juge des référés le pouvoir du juge de l’imputabilité, pouvoir qui lui est dénié par le code du travail.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Face à cette relative urgence à statuer, deux solutions s’offraient à nous. La première, qui a été choisie, consiste à permettre au juge des référés de statuer en la forme des référés. Autrement dit, il est doté des pouvoirs du juge du fond. À titre de comparaison, je vous invite à consulter les articles 815 et suivants du code civil, relatifs à l’indivision, où le juge unique, président du tribunal de grande instance, statue également en la forme des référés, mais avec les moyens du juge du fond. De ce fait, il rend bel et bien un jugement, et non une ordonnance.
M. Denys Robiliard. 
Cette solution a certes un inconvénient : si le juge civil de droit commun a l’habitude de statuer en la forme des référés dans d’autres matières, ce n’est pas le cas du juge prud’homal, d’où un risque de méconnaissance de l’étendue des prérogatives qui est susceptible de résulter en un nombre trop important de départages.
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En tout état de cause, c’est cette proposition qui a été retenue et je suggère qu’elle soit adoptée, quitte à ce que nous y réfléchissions au cours de la navette avec le Sénat. Quelle est en effet l’autre branche de l’alternative ? Elle consiste à recourir au système applicable à la requalification d’un CDD en CDI.
M. Denys Robiliard. 
C’est exact.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela suppose qu’en l’absence de bureau de conciliation, les intéressés se présentent directement devant le bureau de jugement. Là, le juge est censé rendre son jugement dans un délai d’un mois, lequel n’est jamais respecté, soyons-en sûrs.
M. Denys Robiliard. 
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela dit, cette procédure est la deuxième voie ouverte en cas d’urgence. Nous avons choisi la première ; il est trop tard pour la rédiger de nouveau et envisager quelle est la meilleure des solutions, d’autant que celle-ci ne me parait pas la moins mauvaise. Surtout, il faut parfois savoir ouvrir des boîtes de Pandore : l’état de nos conseils de prud’hommes doit nous inciter à réfléchir à l’amélioration de la gestion des affaires et, pour certaines d’entre elles, à l’accélération de leur traitement. C’est tout particulièrement vrai en matière d’apprentissage.
M. Denys Robiliard. 
Je vous invite donc à adopter la disposition proposée avant d’étudier avec nos collègues sénateurs quelle est la meilleure des solutions, qu’il s’agisse de la résiliation en la forme des référés ou de la résiliation prononcée par le juge du fond, comme s’il était saisi d’une demande de requalification d’un CDD en CDI.
Je préfère le délai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me substitue à Mme Carillon-Couvreur dans la défense de cet amendement qui complète l’article L. 6222-37 du code du travail afin d’étendre les possibilités d’aménagements aux règles régissant le contrat d’apprentissage conclu avec une personne handicapée.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir les amendements n

L’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Aux termes de l’article 230 H du code général des impôts, seuls les jeunes accomplissant un volontariat international en entreprise, bénéficiant d’une convention industrielle de formation par la recherche ou titulaires d’un contrat d’apprentissage ou de professionnalisation sont considérés comme des alternants et sont pris en compte dans le quota requis de 4 % ouvrant droit à l’exonération du versement de la CSA. Or, il existe des entreprises qui font l’effort d’accueillir en stage des jeunes de moins de vingt-six ans ; elles aussi devraient être affranchies de cette contribution.
Je prendrai pour exemple une entreprise qui a recruté de nombreux stagiaires issus de grandes écoles pour des stages longs, d’une durée supérieurs à quatre, voire six mois. Ces stagiaires en fin d’études sont de vrais alternants, et la plupart d’entre eux sont embauchés à l’issue de leur stage.
Malheureusement, ces entreprises de haute technologie se voient pénalisées dans la mesure où, n’ayant besoin que de métiers de haute qualification, elles ne parviennent pas à atteindre le quota d’apprentis requis, alors qu’elles offrent en général à leurs stagiaires un salaire intéressant pendant toute cette période d’alternance. Il faudrait leur permettre d’entrer dans le quota des 5%.
Quant à l’amendement n

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
L’idée est bien d’inciter les entreprises à embaucher des stagiaires. Il s’agit de jeunes qui, en général, sont en fin de cursus et qui, la plupart du temps, seront embauchés dans l’entreprise. Celles-ci font un réel effort qui profite tout à la fois aux jeunes et à elles-mêmes. C’est une question d’incitation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est impossible, pour un jeune habitant dans une zone frontalière avec la Suisse, de faire son apprentissage dans une entreprise helvétique alors que les possibilités sont nombreuses en Suisse et quasi inexistantes en France, notamment dans les domaines de la bijouterie et de l’horlogerie.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est la raison pour laquelle mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je m’engage à rechercher les meilleurs moyens de résoudre le problème posé dans le cadre de cet amendement. En attendant, le retrait serait le meilleur sort qu’il puisse espérer… Faute de quoi, je ne pourrais émettre qu’un avis défavorable. Cela fait toujours mal !
 (Sourires.)
Retirez-vous l’amendement, madame Le Callennec ?
Mme la présidente. 
Je ne peux en décider en l’absence de mes collègues : je maintiens cet amendement.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là aussi d’un amendement d’appel : nous proposons que, dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’ensemble des moyens et mesures permettant de répondre à l’objectif, fixé par le Président de la République en matière d’apprentissage, de 500 000 apprentis en 2017. Le Gouvernement déclare faire de l’apprentissage une priorité. Or les décisions contradictoires et floues qu’il prend en la matière depuis plusieurs mois ont déjà causé une baisse de plus de 9 % des entrées en apprentissage pour l’année 2013.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Les arguments du rapporteur et du ministre sont un peu courts ! Je ne vois pas où est le problème. Ou alors, vous n’êtes pas sûrs de vous et vous craignez que cet objectif de 500 000 apprentis ne soit pas atteint, parce que les moyens consentis par la loi ne permettront pas d’y concourir.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Qu’est-ce que cela vous coûte d’accepter cet amendement ? Nous allons suivre cette affaire comme le lait sur le feu. Nous serons extrêmement attentifs à l’évolution du nombre d’entrées en apprentissage, région par région. En quoi proposer un rapport pose-t-il problème ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Précisément ! Nous craignons que cette question soit oubliée !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, un peu plus précis que le précédent, propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Gérard Cherpion. 

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de demander au Gouvernement un rapport sur la place des stages de longue durée de fin de cycle universitaire. En fin de cycle universitaire, lorsqu’on a un stage de quatre à six mois qui débouche, dans la plupart des cas, sur une embauche, c’est
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Toutes ces évaluations seront faites, car je suppose que M. le ministre les commandera. Comme les régions vont avoir compétence pleine et entière en matière d’apprentissage et qu’il y a vingt-deux régions en France, cela veut dire que nous devrons courir après les informations. Quand connaîtrons-nous les résultats de la politique que vous menez, monsieur le ministre, en matière de promotion de l’apprentissage ? Et comment l’apprendrons-nous ? Ferez-vous, une fois par an, une conférence de presse ? C’est tout le sens de nos demandes de rapports : la représentation nationale se doit d’être informée. Nous votons des lois, il est donc normal que nous sachions quel est leur impact une fois mises en application. Je ne vois pas en quoi cela vous ennuie. Nous attendons ces chiffres, il faudra sans doute en conglomérer certains. Vos services, monsieur le ministre, le feront. Mais sous quelle forme serons-nous informés ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Non, puisque vous aurez les informations. Mais si vous ne remettez pas de rapport au Parlement, donnerez-vous une grande conférence de presse une fois par an ? Nous aimerions savoir…
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Ces travaux sont réalisés par le CNFPTLV – le conseil nationale de la formation professionnelle tout au long de la vie –, qui sort régulièrement des documents. Gérard Cherpion et moi-même en sommes membres. Mais je ne suis pas sûr qu’il y ait énormément de monde pour les lire. Je ne vous propose pas, comme ce matin, de déposer un amendement prévoyant que les rapports du CNFPTLV soient transmis au Parlement, puisque d’ores et déjà des parlementaires qui y siègent. Nous ne manquons pas d’informations sur l’apprentissage ni sur le suivi des diverses politiques en la matière. Voilà pourquoi je crois qu’il ne faut pas multiplier les rapports.
Cela étant, les parlementaires que nous sommes pourraient, dans le cadre de la commission des affaires sociales, proposer la création d’une mission d’information sur ces questions. Nous disposons de tous les éléments et statistiques nécessaires. Je n’essaie pas d’esquiver quoi que ce soit : toutes ces informations existent déjà, ne cherchons pas à en multiplier le traitement.
Un amendement ayant été déposé, après l’expiration du délai, par le Gouvernement, dix minutes supplémentaires sont attribuées à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de cet article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

L’article 8 est censé renforcer les missions confiées aux centres de formation d’apprentis, notamment la consolidation du projet de formation, l’appui aux jeunes pour la recherche d’employeurs en lien avec le service public de l’emploi et la relation avec les maîtres d’apprentissage. Or toutes ces missions sont aujourd’hui exercées par les chambres consulaires, qu’elles soient ou non dotées d’un CFA. Il est donc important qu’elles puissent continuer à les exercer au bénéfice de l’apprentissage.
M. Gérard Cherpion. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui a le même objet que l’amendement excellemment défendu à l’instant par mon collègue Cherpion. L’amendement suivant, n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La formulation de l’alinéa 8 me paraît trop restrictive : elle oblige tous ceux qui accompagnent les personnes concernées à ne prévenir que les difficultés d’ordre social et matériel, ce qui ne me paraît pas tout à fait conforme à l’esprit de l’alinéa. Pour éviter toute réduction des difficultés et tout tri entre les modalités d’accompagnement tolérées ou non par la loi, Je propose de supprimer la référence aux difficultés d’ordre social et matériel, afin que l’accompagnement de ceux qui en ont besoin se déploie autant que nécessaire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Les difficultés susceptibles de mettre en péril l’éventuel résultat de l’adoption de l’amendement incluent par définition toutes les difficultés, y compris celles qui touchent à l’établissement, au premier logement ou au transport. Il n’y a là aucune espèce de restriction, au contraire. Je suis en train de supprimer de l’alinéa les catégories que vous y inscrivez pour préciser les types d’aide.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il a raison !
M. Denys Robiliard. 
Supprimer la mention « d’ordre social et matériel » permet d’englober toutes les difficultés, y compris celles que vous visez, monsieur le rapporteur. C’est un simple problème de lecture.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Certainement pas moi, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défends cet amendement au nom de mon collègue Ary Chalus. Le problème de mobilité dont nous parlions tout à l’heure, en particulier à propos de l’amendement sur la Suisse défendu au nom de Mme Genevard, se pose également dans l’espace caribéen. Élu de la Guadeloupe, mon collègue Chalus constate que les jeunes apprentis pourraient avoir des opportunités de stages dans les pays voisins de la Guadeloupe. M. le ministre nous ayant assuré qu’il sera très attentif à la question des stages effectués dans des États extracommunautaires voisins de la France, je retire l’amendement n
M. Thierry Braillard. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Cet amendement gouvernemental vient pleinement corroborer ce que je disais hier soir lors de la discussion générale. Le dépôt de ces amendements gouvernementaux hors délai était déjà un peu limite compte tenu des conditions d’examen du texte, mais passons…
M. Lionel Tardy. 
Vous y gagnez dix minutes à chaque fois !
M. Denys Robiliard. 
…mais voilà que celui-ci propose de supprimer une disposition adoptée en commission grâce à deux amendements identiques, le premier déposé par mon collègue Dominique Tian et moi-même et le second par M. Vercamer. Faire et défaire, c’est toujours travailler, me dira-t-on… Le Gouvernement juge cette disposition superfétatoire ; si M. le ministre avait été là en commission, il aurait pu nous éclairer. Le rapporteur en tout cas s’y était déclaré tout à fait favorable afin, disait-il, « d’inscrire dans la loi des pratiques existantes ». L’exposé des motifs de l’amendement de suppression me semble un peu léger.
M. Lionel Tardy. 
Je maintiens que l’article L. 6231-2 du code du travail, que j’ai sous les yeux, inclut uniquement les établissements d’enseignement supérieur habilités à délivrer un titre d’ingénieur diplômé. Je persiste donc à dire, monsieur le ministre, que le champ des établissements avec lesquels les CFA peuvent passer les conventions en question doit être étendu à l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur habilités à délivrer une certification inscrite au RNCP. Je suis donc opposé à l’amendement gouvernemental qui vient défaire le travail effectué en commission – et j’attends une vraie réponse, monsieur le ministre.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je soutiens la position de M. Tardy. Il s’agit en effet d’un amendement que j’ai moi-même déposé en commission et qui avait été accepté, au motif très clairement exprimé par M. le rapporteur de mettre le droit en conformité avec la pratique. Le ministre vient aujourd’hui supprimer ces dispositions en prétendant qu’elles sont satisfaites, alors que M. le rapporteur nous disait exactement le contraire en commission : si le droit n’est pas jusqu’à présent en conformité avec la pratique, c’est bien que les dispositions en question ne sont pas satisfaites !
M. Francis Vercamer. 

M. Lionel Tardy. 
Il y a tout de même un problème de coordination entre le travail réalisé en commission et l’amendement du Gouvernement présenté à la dernière minute !
M. Francis Vercamer. 
Il faut respecter le travail de la commission !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Et la présomption d’innocence ?
M. Francis Vercamer. 
Présomption simple !
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Que ça rame ! Que ça rame !
M. Lionel Tardy. 
C’est beau, l’aviron pratiqué à ce niveau !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur 
Pardi ! Il suffisait d’y penser !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je trouve tout cela assez incroyable. Nous n’avons pas adopté beaucoup d’amendements en commission, alors même qu’il s’agissait de discuter.
M. Lionel Tardy. 
Oui, sur le fond !
Mme Jacqueline Fraysse. 
À un moment donné, il faut tout de même respecter
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Je veux bien admettre ce que dit M. le rapporteur. Mais voyez-vous, monsieur le rapporteur, si nous disposions d’un peu plus de temps pour travailler sur les textes…
M. Francis Vercamer. 
Vous avez dix minutes de plus ce soir !
Mme Ségolène Neuville. 
…au lieu d’examiner 400 amendements en une journée à toute vitesse sans même avoir le temps de discuter vraiment du fond et de réfléchir, cela n’arriverait pas. Je veux bien croire ce que vous dites ce soir ; cela n’en reste pas moins l’inverse de ce que vous avez dit en commission, vous l’avouez vous-même.
M. Francis Vercamer. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel travail de sagouin !
M. Lionel Tardy. 
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après expiration du délai, un temps de parole supplémentaire de dix minutes est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
Mme la présidente. 
Très bien !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré, madame la présidente.
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 12. La réforme de la taxe d’apprentissage avait pour objet de développer l’apprentissage et de lui affecter davantage de moyens. Les concours financiers obligatoires versés par l’entreprise accueillant des apprentis visent à garantir des ressources aux centres de formation d’apprentis. En plus des concours obligatoires, les entreprises avaient jusqu’à présent la possibilité d’affecter des fonds libres aux CFA de leur choix par le biais de la part quota de la taxe d’apprentissage. L’amendement n
M. Gérard Cherpion. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La diminution du nombre d’OCTA engagée par le projet de loi bénéficie, au niveau national, aux OPCA. Un tel choix n’est pas sans conséquence sur le devenir des formations transversales aujourd’hui financées via des organismes interprofessionnels. Il existe aujourd’hui deux OPCA interprofessionnels contre dix-huit OPCA de branches. Il est indispensable de soutenir le développement des formations professionnelles et technologiques transversales pour les jeunes, c’est-à-dire celles qui forment à des métiers de comptables, d’ingénieurs et de commerciaux qui répondent véritablement aux besoins des entreprises.
M. Gérard Cherpion. 
Tel est l’objet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Quasi favorable !
M. Jean-Frédéric Poisson. 

M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence dans la mesure où la taxe d’apprentissage est un tout. La délégation de collecte et de répartition doit donc concerner la totalité de la taxe d’apprentissage.
M. Gérard Cherpion. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Vous exagérez, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de coordination relatif aux intermittents du spectacle.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au regard de la multiplication des réformes que les OPCA vont devoir mettre en œuvre au travers de ce projet de loi, alors que la réforme de 2009 visant à leur réorganisation n’est pas encore aboutie, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport de février 2013, l’efficacité de la mise en œuvre des dispositions de l’article 9 nécessite un calendrier raisonnable d’application. C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement n
M. Gérard Cherpion. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

Ces amendements ayant été déposés par le Gouvernement après l’expiration du délai opposable aux députés, chaque groupe, ainsi que les députés non inscrits, bénéficieront donc d’un temps de parole supplémentaire pour la discussion de ces amendements, en application de l’article 55, alinéa 6 du Règlement.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,


Je vous en prie, monsieur le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,


L’amendement n

L’amendement n

Cet amendement sécurise juridiquement le dispositif à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2013, et apporte une plus grande sécurité juridique aux entreprises, en leur donnant une visibilité accrue sur les règles applicables au 1


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur


J’ajoute que l’adoption de ces deux amendements va permettre de parachever la réforme de la taxe d’apprentissage – celle de la collecte l’ayant été dans le cadre des articles précédents. Cela répond à la critique formulée par certains cet après-midi, selon laquelle notre réforme procéderait par petits bouts. Pour l’ensemble des raisons que j’ai évoquées, je suis favorable aux amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Avec ces amendements, les masques tombent, monsieur le ministre ! Le résultat de la politique que vous menez depuis dix-huit mois, c’est 30 000 contrats d’apprentissage qui ne sont pas signés – quand je parle de votre politique, je pense à l’application de la loi Peillon, aux dispositions du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative.
M. Gérard Cherpion. 
Certes, il y avait eu une baisse du nombre de contrats d’apprentissage en 2009 par rapport à 2008, mais nous étions alors au plus fort de la crise…
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
…ce qui avait provoqué une baisse de 3 % du nombre de contrats d’apprentissage. Alors que la baisse actuelle est de 9 %, vous vous apprêtez à donner le coup de grâce à l’apprentissage avec ces amendements. Ils vont avoir pour effet de faire passer le montant de fonds libres revenant aux entreprises de 57 % à 44 %. Compte tenu des circonstances dans lesquelles ces amendements nous ont été soumis – onze nouveaux amendements viennent encore d’être déposés par le Gouvernement, ce qui ne nous permet pas de travailler dans des conditions acceptables, madame la présidente –, je n’ai pas eu le temps de procéder à des calculs très précis, mais il semble tout de même que 380 millions d’euros seront prélevés sur les entreprises pour être reversés aux régions.
M. Gérard Cherpion. 
En fait, vous vous apprêtez à dépouiller les entreprises au profit des régions. Je ne sais pas si tout cela est fait dans le cadre du pacte de compétitivité ou du pacte de responsabilité, mais une chose est sûre : on est en train de bureaucratiser le système en ajoutant un intermédiaire entre l’entreprise et le CFA, ce qui va compliquer le contrat et ralentir le financement.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
À l’évidence, vous considérez que les entreprises ne sont pas responsables – nul doute qu’elles sauront apprécier le geste que vous faites dans leur direction, qui témoigne d’une façon d’agir exactement contraire au mouvement à l’origine de la réforme de la formation.
M. Gérard Cherpion. 
Il y a une contradiction très forte entre la baisse du financement obligatoire de la formation, voulue par les partenaires sociaux – on passe de 1,6 % à 1 %, ce qui représente un effort important – et l’augmentation du prélèvement opéré sur la taxe d’apprentissage au profit des régions. Pour moi, il y une totale incohérence dans votre politique. Vous persistez dans l’erreur sur l’apprentissage, ce qui se traduit déjà par des résultats qui nous ramènent huit ans en arrière. Mais avec ces amendements, vous allez faire bien pire : c’est vingt ans en arrière que nous allons nous retrouver !
Qui va se retrouver victime de votre politique irresponsable ? D’abord les jeunes, puisqu’il s’agit d’apprentissage, mais aussi les entreprises, puisque les jeunes sont les entreprises de demain. La richesse d’une entreprise, ce sont les hommes et les femmes qui la constituent, chacun en convient. Or, vous allez écarter de la formation des jeunes et des femmes.
Un rapport du Conseil d’orientation pour l’emploi vient de sortir, qui montre qu’il existe actuellement 400 000 emplois vacants. Demain, sous l’effet de vos amendements, monsieur le ministre, il y en aura encore bien plus. Les masques, je le répète, sont tombés : avec ces amendements, vous signez votre volonté politique de détruire l’apprentissage.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, ces amendements m’inspirent deux réflexions. D’abord, sur la forme : deux amendements, dont l’un de cinq pages, déposés à la dernière minute, sans que les commissions puissent être saisies, sans aucun respect pour le Parlement. J’entends encore les discours du Premier ministre, ici, à cette tribune, qui parlait de redonner toute sa puissance au Parlement et de lui permettre d’exercer pleinement sa fonction. Nous avons certes droit à dix minutes de plus pour nous exprimer dans l’hémicycle, mais nous n’avons pas le temps de procéder à des auditions ni d’examiner les implications de ces dispositions. Quelques spécialistes, tels Gérard Cherpion, nous donnent des chiffres mais, faute d’étude d’impact, on a les plus grandes difficultés à mesurer les conséquences et l’effet à terme de vos amendements.
M. Francis Vercamer. 
Sur le fond, l’apprentissage est un sujet extrêmement important, qui a d’ailleurs été érigé, dernièrement, au rang de priorité par le Président de la République et le Gouvernement. On aurait donc pu penser qu’il y aurait une grande réflexion d’ensemble sur l’apprentissage, avec un certain nombre de concertations et d’études avec les partenaires qui travaillent sur l’alternance. C’est notre jeunesse qui est concernée : on sait bien que l’emploi des jeunes en France se heurte aux mêmes difficultés depuis des années. Ce disant, je n’incrimine pas le gouvernement actuel : tous les gouvernements successifs ont peiné à développer l’emploi des jeunes. L’alternance est l’un des moyens de développer ou de redonner de l’emploi aux jeunes ; en l’occurrence, je ne suis pas persuadé qu’avec ces amendements, vous alliez dans ce sens.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, tant en commission que dans l’hémicycle : il est très important de développer l’apprentissage en France. Mais l’apprentissage n’est pas seulement mis en œuvre par l’entreprise : il l’est aussi par la fonction publique, qui travaille sur ce sujet. Or, il n’y a rien, dans votre projet de loi, sur l’apprentissage dans la fonction publique.
La situation de l’apprentissage en France décline. Les entrées en apprentissage ont reculé de 8,1 % en 2013, les entrées en contrat de professionnalisation de 5,2 %. Il faut remonter à 2005 pour trouver des chiffres aussi mauvais.
Nous ne pouvons que nous interroger sur ces mauvais résultats, alors même que le Gouvernement a affiché l’objectif de passer de 435 000 jeunes en alternance à 500 000 en 2017, c’est-à-dire demain. Même si l’on essaie de mettre en œuvre le projet de loi pour 2015, on sait bien qu’un certain nombre de conditions devront être remplies. Or elles ne le sont pas, d’abord parce que la conjoncture économique n’est pas favorable, mais aussi parce que votre politique économique n’est pas la bonne. Le « toujours plus de charges » pesant sur les entreprises ne va pas dans le sens de la compétitivité et de l’emploi, pas plus que les autres mesures que vous prenez, telles la loi Peillon, que Gérard Cherpion a évoquée tout à l’heure, ou tout simplement la loi de finances pour 2014, qui a réduit de 20 %, soit de 550 millions d’euros, les aides à l’apprentissage.
Vous nous présentez aujourd’hui des amendements qui sont dans la droite ligne des dispositions contenues à l’automne dans la loi de finances et qui avaient été censurées par le Conseil constitutionnel. À l’époque, déjà, beaucoup s’étaient élevés contre vos propositions, notamment les entreprises, qui s’inquiétaient de voir limiter leur liberté d’affectation de la taxe. Je suis pour la liberté d’entreprise et je pense que le Conseil constitutionnel aussi.
C’est heureux !
M. Pascal Cherki. 
Le groupe UDI appelle de ses vœux une réelle promotion de l’apprentissage. Il est grand temps d’ériger cet outil d’insertion professionnelle majeur au rang de priorité nationale, avec des régions puissantes comme chefs de file, une meilleure lisibilité, une cohérence des acteurs ou bien encore une simplification des aides aux entreprises et des circuits de financement.
M. Francis Vercamer. 
Tout cela m’amène à dire que nous ne pouvons pas juger de ces amendements. Dans le doute, je ne les voterai pas.
M. Jean-Patrick Gille,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Monsieur Cherpion, on ne peut pas vous laisser dire ce que vous avez dit sur les conséquences en matière d’apprentissage. Loin de disparaître, les sommes en question seront effectivement utilisées pour l’apprentissage.
M. Jean-Marc Germain. 
Comment pouvez-vous le garantir ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le sujet réel, à mes yeux, est celui de la transition. Sur les bancs du groupe SRC, nous estimons que c’est une très bonne chose que cet argent passe par les régions, afin de garantir la cohérence de la formation. Cela s’inscrit dans le droit fil de ce que nous disons depuis deux jours.
M. Jean-Marc Germain. 
En revanche, il est vrai que rien ne garantit que les lycées professionnels privés, pour prendre cet exemple, continueront, à compter du 1

On est bien d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est scandaleux !
M. Lionel Tardy. 
Il conviendrait de rassurer tous ces organismes, dont certains sont d’une grande qualité, et leur dire qu’il n’y aura pas de rupture au 1
M. Jean-Marc Germain. 

janvier 2015 – ce n’est d’ailleurs pas l’intérêt des conseils régionaux –, qu’ils pourront continuer leur action et que tout cela se rationalisera avec le temps. Voilà ce que l’on voudrait entendre ici.
Je suis tout à fait favorable à ce qui est engagé sur le fond. Monsieur Vercamer, vous ne pouvez pas dire que vous découvrez seulement ces mesures alors qu’elles ont déjà été discutées lors de l’examen du projet de loi de finances. C’est le même amendement qui nous est à nouveau présenté et nous avons a eu, les uns et les autres, les moyens d’en discuter très concrètement avec l’appareil de formation sur nos territoires.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin,

Monsieur Cherpion, vous êtes ici l’un des meilleurs spécialistes de ce sujet et vous savez très bien que le chiffre que vous avancez, qui vous permet d’annoncer une baisse de 8 %, n’est pas le reflet de la réalité à cette rentrée. Je répète que ce n’est pas le reflet de la réalité, y compris pour des raisons statistiques que je n’ai pas besoin de vous expliquer et que vous connaissez très bien : une partie des enregistrements de contrats nouveaux s’est faite dans le cadre d’un changement anticipé des mécanismes l’année dernière, et non cette année, ce qui aboutit au chiffre de moins 8 %, qui n’est pas le reflet de la réalité de la rentrée. Certes, les chiffres sont à la baisse : nous constatons environ 2,5 % d’apprentis en moins à l’instant T par rapport à l’année dernière. C’est 2,5 % de trop, j’en suis d’accord, mais ce n’est que 2,5 %. Au vu d’autres chiffres partant de 2009, chacun pourra constater quand les difficultés les plus graves ont pu frapper l’apprentissage.
En deuxième lieu, vous m’attaquez, en votre nom et au nom de l’extérieur ; j’entends en effet des propos similaires à l’extérieur, en particulier de la part de telle ou telle grande organisation patronale, et je comprends tout à fait qu’ils soient relayés ici, vous êtes aussi là parfois pour cela.
Vous m’attaquez sur deux axes. Premièrement, il y aurait moins d’argent pour l’apprentissage : c’est faux, je vais le démontrer. Deuxièmement, il y aurait moins de liberté pour les entreprises : c’est également faux, et je vais, de la même façon, le démontrer. Autrement dit, je suis désolé de le dire ainsi, monsieur Cherpion, sur l’un comme sur l’autre point, vous n’avez pas raison. J’espère que les arguments que je vais vous apporter vous convaincront.
Avant la réforme – vous connaissez bien tout cela –, il y avait trois ressources : la taxe d’apprentissage, la contribution au développement de l’apprentissage et la contribution supplémentaire à l’apprentissage. Les entreprises affectaient librement une partie de la taxe d’apprentissage, mais la contribution au développement de l’apprentissage et la contribution supplémentaire à l’apprentissage étaient mutualisées – elles le sont encore aujourd’hui –, en particulier vers les régions, pour financer l’apprentissage. Ce n’est pas nouveau que de l’argent aille vers les régions, et c’est heureux, car elles ont la responsabilité de l’apprentissage.
En 2012, les entreprises ont ainsi affecté librement, j’insiste sur ce mot, 1,548 milliard d’euros. Après la réforme – que vous critiquez –, quelle sera la situation ? Il restera deux ressources – c’est un élément de la simplification voulue par les entreprises : d’une part, la nouvelle taxe d’apprentissage, qui englobe la contribution au développement de l’apprentissage ; d’autre part, le bonus-malus de la contribution supplémentaire à l’apprentissage, qui subsiste. Les entreprises affecteront librement 44 % de la nouvelle taxe d’apprentissage, que vous ne pouvez pas comparer à l’ancienne taxe, car cela représente un montant bien supérieur. Je veux bien que l’on dise que le nouveau pourcentage est beaucoup plus petit, mais, la base étant beaucoup plus large, cela ne correspond pas tout à fait aux mêmes sommes. Il ne faut donc pas comparer les pourcentages puisque le gâteau lui-même a grossi du fait de la fusion. Les entreprises pourront donc affecter librement 44 % de la nouvelle taxe aux centres de formation d’apprentis et aux établissements bénéficiaires du barème.
Par ailleurs – c’est une autre nouveauté –, elles affecteront librement, ce qui n’était pas le cas avant, la contribution supplémentaire à l’apprentissage, autrement dit le malus, qui représentera environ 300 millions d’euros.
Lorsque l’on combine ces deux libertés d’affectation, les entreprises pourront, en 2015, affecter librement 1,634 milliard d’euros.
Je résume, pour répondre à votre critique et ainsi démontrer qu’elle n’est pas fondée : il faut prendre en compte l’ensemble des dispositions et non pas simplement une part d’entre elles ; il y avait 1,5 milliard avant, il y a 1,6 milliard aujourd’hui. Il n’y a pas moins d’argent pour l’apprentissage ni moins de liberté pour les entreprises : je vous le dis fortement ici, à vous qui m’écoutez, mais je le dis aussi fortement à l’extérieur, à l’adresse notamment de ceux qui m’envoient des textos au moment même où je vous parle…
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous verrons ce que vos amendements produiront mais, encore une fois, comme pour le chômage, les chiffres sont têtus : il y avait 44 719 contrats d’apprentissage signés au premier semestre 2013, contre 58 136 au premier semestre 2012 et 62 700 au premier semestre 2011, quand nous étions encore dans la majorité. Les chambres de commerce et d’industrie ont enregistré fin juin 2013 une baisse historique de 15 % du nombre de contrats d’apprentissage.
M. Lionel Tardy. 
M. Michel Sapin,

Je ne vous parle pas de la suppression de l’indemnité compensatrice de formation et d’autres dispositifs en faveur de l’apprentissage.
M. Lionel Tardy. 
Nous en rediscuterons, monsieur le ministre, mais les chiffres sont têtus : on assiste aujourd’hui à une baisse historique du nombre de contrats d’apprentissage, qui ne fait que se poursuivre.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente. 
Les chiffres sont, à ma connaissance de 287 000 en 2009, 298 000 en 2011 et aujourd’hui, 273 000. Autre chiffre indiscutable, qui émane de la DARES : aujourd’hui, en France, dix régions sur vingt-six – je dis bien : dix régions sur vingt-six – ne consomment pas la totalité des dotations d’apprentissage qui leur sont versées par l’État. Je ne vois pas pourquoi on attribuerait des sommes aux régions, en les prélevant sur les quotas des entreprises, alors que les régions n’utilisent pas systématiquement la totalité des sommes qui leur sont dédiées.
M. Gérard Cherpion. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
La séance est levée.