Amendement n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

M. Bernard Accoyer
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. Arnaud Robinet
M. Jean-Pierre Door
M. Philippe Vigier
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Olivier Marleix
M. Philippe Vigier
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Robinet
M. Philippe Vigier
M. Jean-Pierre Door
M. Bernard Accoyer
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
Mme Michèle Delaunay
M. Élie Aboud
M. Arnaud Robinet
M. Nicolas Dhuicq
M. Bruno Le Roux
M. Jacques Lamblin
M. Bernard Accoyer
M. Bernard Accoyer
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Olivier Marleix
M. Philippe Vigier
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Arnaud Richard
Mme Valérie Boyer
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Élie Aboud
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
M. le président.

 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu d’une proposition de loi dont je suis l’auteure et que j’avais déposée en 2009 à la suite de ma proposition sur la pénalisation de l’extrême maigreur qui avait été votée dans cet hémicycle et dont vous avez repris les termes en vous les appropriant, il y a deux jours.
Mme Valérie Boyer.
À la suite de ces travaux entrepris avec les professeurs Rufo et Poulain, j’avais eu l’idée de faire en sorte que lorsque des photographies ont été retouchées à l’aide d’un logiciel de traitement de l’image, cela puisse être signalé. J’avais prévu d’inscrire ce dispositif dans le code du commerce, puis dans celui de la santé publique.
Aujourd’hui, nous discutons du code de la santé publique. Il s’agit donc de faire en sorte qu’une telle disposition soit insérée dans ce code, tout en prévoyant une sanction en cas de non-respect de l’obligation.
C’est une idée révolutionnaire. Dans notre lutte pour la santé publique, il est important que les personnes auxquelles sont destinées les images corporelles standardisées puissent savoir si celles-ci ont été modifiées par un logiciel de traitement d’image, d’autant que nous disposons des techniques pour ce faire.
Nous sommes soumis à plus de 2 000 signaux publicitaires par jour, qui utilisent bien souvent le corps des femmes en particulier. En proposant une image standardisée des corps, ils fixent aux personnes des objectifs impossibles à atteindre, puisque les modèles que l’on nous donne à imiter n’existent pas : c’est un logiciel de traitement de l’image qui leur permet d’apparaître tels que nous les voyons dans les magazines.
Le présent amendement vise donc à compléter le chapitre III du titre III du livre I

Bien sûr, la façon dont figurera cette mention sera définie ultérieurement. Il est en outre prévu une amende.
Mon amendement ne vise pas exclusivement le monde de la mode et de la beauté ; il concerne toutes les photos retouchées. Il n’empêchera pas d’utiliser un logiciel pour modifier l’apparence d’une personne, mais permettra simplement de signaler qu’on l’a fait, afin que les personnes destinataires de l’image soient informées de la réalité.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est un sujet lourd !
M. Arnaud Richard.
 (Sourires.)
 Madame la présidente, je connais le règlement, rassurez-vous.
M. le président.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont ma collègue Maud Olivier est à l’initiative, va dans le même sens que celui de Mme Boyer, puisqu’il s’agit de lutter contre les troubles alimentaires tels que l’anorexie ou la boulimie.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Nous avons rappelé mercredi les dangers et les très lourdes conséquences de ces troubles sur les personnes. Il s’agit donc de les combattre en encadrant les photographies d’images corporelles retouchées, pour lesquelles sera imposé l’ajout d’une mention.
Nous considérons en effet que la politique de prévention passe notamment par l’encadrement des photographies d’images corporelles retouchées. Ces images peuvent en effet conduire des personnes à prendre pour des réalités des modèles qui n’existent pas, ce qui contribue à les entraîner dans la spirale de la maigreur extrême.
L’objectif de cet amendement est d’informer le public des retouches réalisées pour modifier la corpulence et la silhouette des modèles. Il ne s’agit pas de s’attaquer à toutes les retouches : la modification doit porter sur un affinement ou un épaississement.
Je précise que cet amendement ne vise que les photographies à usage commercial, ce qui exclut les photos d’art et les photos de communication politique lorsqu’elles ne sont pas utilisées à des fins publicitaires.
Enfin, cette nouvelle rédaction prend en compte un certain nombre de remarques faites par le rapporteur en commission, notamment sur le manque de précision quant aux modalités de mise en œuvre et au champ des images visées. Les précisions nécessaires ont été ajoutées dans l’amendement.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Les caractéristiques graphiques de la mention seront précisées par voie réglementaire, afin que le texte soit lisible.
Malheureusement, madame Boyer, la commission est défavorable à votre amendement parce que vous donnez une définition très large des photographies publicitaires, ce qui nous semble aller au-delà de l’objectif poursuivi.
J’ajoute à titre personnel que j’étais venu vous voir, à l’issue des travaux de la commission et compte tenu de votre engagement sur ce sujet en 2008, pour vous proposer de participer au travail d’écriture d’un amendement qui serait valable en droit et pourrait faire l’objet d’un consensus, mais que vous n’avez pas souhaité participer à cette réflexion collective.
La commission est donc défavorable à l’amendement n


 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 À défaut d’honnêteté, monsieur le rapporteur, vous pourriez au moins faire preuve d’élégance ! Vous m’avez en effet proposé de participer à la rédaction d’un amendement, mais après avoir fait une pure copie du mien en commission, sans même en citer les auteurs. Cela dit, à la limite, pourquoi pas ? Mais je note que vous procédez comme vous l’avez fait avec mon amendement sur l’extrême maigreur : vous aviez prévu un cadre beaucoup plus étroit, sans citer les auteurs de l’amendement initial, alors même que Mme Touraine l’avait adopté quand elle était députée en 2008, tout comme Mme la présidente de la commission.
Mme Valérie Boyer.
Ce n’est pas très élégant ! Quand un parlementaire est l’auteur d’une proposition de loi, la moindre des choses, quand on copie quasi-intégralement son travail ou que l’on s’en inspire plus que fortement, est d’avoir la courtoisie de le prévenir et de l’associer au texte, au lieu de se livrer à du pillage intellectuel.

M. Bernard Accoyer.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Je suis contente que cette idée aboutisse, mais votre façon de procéder relève d’un dogmatisme et d’un sectarisme incroyables ! Je suis extrêmement choquée que sur ces sujets, vous qui prônez en permanence l’unité nationale, vous adoptiez une façon de travailler à ce point inélégante, voire malhonnête intellectuellement.
Mme Valérie Boyer.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à poser la question de la dénutrition chez les seniors. Selon certaines études, cette pathologie toucherait près de 800 000 personnes en France, y compris dans les établissements spécialisés.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je vous renvoie à l’étude récente d’
 UFC-Que choisir
Il s’agit d’inscrire la lutte contre la dénutrition dans les priorités du code de la santé publique.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
L’état de dénutrition sera apprécié au regard de l’indice de masse corporelle. La Haute Autorité de santé proposera des critères qui permettront d’établir si l’état de santé d’un mannequin est compatible avec l’exercice de son travail.
Un décret en Conseil d’État définira les conditions de vérification par l’employeur. Ce sera un appui précieux pour les services de santé au travail : dans ce secteur, les personnes concernées ont été nombreuses à prendre contact avec nous ces dernières semaines.
Enfin, une sanction sera prévue au cas où l’employeur ne respecterait pas les dispositions prévues dans cet amendement. Nous sommes convaincus que la seule perspective de cette sanction aura un effet régulateur sur l’ensemble du secteur.
Il s’agit de faire face à ce que nous constatons en France comme dans d’autres pays : un amaigrissement qui devient inquiétant des mannequins amenés à défiler ou à poser pour des photographies de mode. L’Espagne a déjà légiféré en ce sens, l’Italie a pris des dispositions équivalentes, tout comme l’État d’Israël.
La France a mis en place en 2008 une charte des bonnes pratiques, dont les effets pratiques ont été malheureusement insuffisants.
Pour répondre aux arguments qui ont pu être opposés, au motif qu’il y aurait discrimination au travail, je dirai que la disposition proposée s’insérerait au sous-chapitre relatif à l’activité de mannequin. La discrimination au travail, dans cette catégorie, est déjà prévue dans notre droit puisque l’employeur peut choisir de recourir pour un même travail à un homme ou à une femme, de sélectionner quelqu’un de plus ou de moins d’un mètre soixante-quinze, qui aurait un tour de hanche de moins de quatre-vingt-dix centimètres. Cela n’est pas discriminatoire. En revanche, embaucher un mannequin parce qu’il est très maigre et le pousser à maigrir pour qu’il entre dans du 34 en mesurant un mètre quatre-vingts ne le serait pas… C’est assez compliqué. Nous avons revu le droit du travail et modifié l’amendement pour qu’il soit compatible avec la législation.
À titre personnel, je soutiens donc une telle disposition, même si un amendement similaire a été repoussé en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Le code du travail prévoit un suivi de ces personnes, mais celui-ci peut être renforcé et amélioré.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je souscris à l’esprit de cet amendement, mais pas à sa forme et vous proposerai d’adopter l’amendement suivant, n
Mme Valérie Boyer.

Celui que M. Véran vient de présenter, contrairement à ce qui a été dit, introduirait en effet une discrimination forte à l’embauche. En effet, l’apparence physique fait bien partie des discriminations dont fait état l’article L. 1132-1 du code du travail.
De plus, la disposition proposée par M. Véran ne protégerait pas le mannequin, puisqu’elle ne s’appliquerait qu’au moment de l’embauche. Elle pourrait même, ensuite, permettre à l’employeur de se dédouaner.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Si, l’IMC évolue après l’embauche, l’employeur pourra prétendre que ce n’est pas de sa faute et qu’il n’avait pas embauché la personne dans cet état-là.
Mme Valérie Boyer.
Il faut donc aller beaucoup plus loin et élargir la disposition à l’ensemble du code du travail. Mon amendement n

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Comme je l’ai dit en commission, monsieur le rapporteur, je comprends bien l’esprit de cet amendement qui vise, en quelque sorte, à mettre des « airbags » autour de ces femmes, mais il faut faire la différence entre les effets exogènes et les effets endogènes. Je m’explique.
M. Élie Aboud.
Aujourd’hui, des femmes souffrent de cette véritable maladie qu’est l’anorexie mentale. Prenons donc garde à un possible effet discriminatoire : ces femmes, qui sont médicalement suivies, ont aussi le droit au respect et au travail. Un tel amendement pourrait avoir des effets collatéraux.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Cet amendement mérite en effet un débat que nous n’avons pas eu le temps d’avoir en commission,…
M. Gérard Bapt.
 Il faut dire que nous avons travaillé dans des conditions inacceptables !
M. Bernard Accoyer.
 …raison pour laquelle il a été repoussé par une majorité de députés appartenant à plusieurs groupes.
M. Gérard Bapt.
M. le rapporteur nous présente aujourd’hui un amendement remanié dont je note qu’il renvoie à un décret en Conseil d’État la définition des conditions dans lesquelles toute personne qui exploite une agence de mannequins ou qui s’assure le concours d’un mannequin veille au respect de l’interdiction dont il est question.
Au-delà de la remarque désagréable sur les airbags, j’imagine que le ministère du travail, qui est concerné par l’arrêté conjoint avec le ministère de la santé sur proposition de la Haute autorité de santé, a examiné les arguments que vient de présenter Valérie Boyer.
En outre, si un problème constitutionnel majeur devait se poser, j’imagine que le Conseil constitutionnel, que vous ne manquerez pas de saisir, dira le droit.
Voilà pourquoi je me rallie à l’amendement présenté par M. le rapporteur, qui constitue l’un des éléments de la prise en charge générale de cette maladie chronique qu’est l’anorexie mentale.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Comme Gérard Bapt l’a très bien dit, un décret en Conseil d’État établira une définition réglementaire des conditions permettant de vérifier que l’état de santé, notamment nutritionnel, des mannequins est compatible avec l’exercice de ce métier.
Il s’agit non pas de cesser toute vérification après l’embauche mais, au contraire, de permettre des vérifications au long cours.
Rappeler l’état actuel du droit et donc les dispositifs prévus dans le code du travail, comme le fait Mme Boyer, me paraît en revanche être en deçà de l’enjeu.
Pour bien saisir celui-ci, je vais vous lire quelques extraits d’une lettre que m’a écrite un ancien

« Je n’ai pas été choisie par une célèbre agence française de mannequins, car j’avais trop de poitrine. Je faisais alors du 85 A, ce qui était la plus petite taille de soutiens-gorge.
« Mon agence de mannequin, la plus grande de France, m’a applaudie parce que j’avais perdu du poids alors que je venais de m’écrouler dans la rue une semaine plus tôt, de faim et de fatigue.
« Un mannequin est décédé pas loin de moi pendant la
 fashion week
« J’ai toujours été choquée que la France, qui se vante d’être le pays des droits de l’homme, ne protège pas toute cette profession.
« Merci de le faire et, surtout, de lutter contre la montée de l’anorexie. Les mesures existantes aujourd’hui ne suffisent pas.
« On nous a conseillé d’utiliser des laxatifs, quand les filles ne se font pas vomir. Les agences encouragent à être toujours plus maigres et nous félicitent lorsque nous perdons du poids.
« Je faisais pour ma part moins de 45 kg pour 1m80 – un IMC à 15, considéré comme un état de famine. Je n’avais plus mes règles et ces carences ont entraîné un début d’ostéoporose. J’ai été félicitée par les agences de mannequins », etc.
Nous ne pouvons plus détourner les yeux.
 Absolument !
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Vous êtes médecin et ce n’est pas mon cas, monsieur le rapporteur, mais il existe une différence entre l’incitation à l’extrême maigreur – nous en avons parlé, elle sera maintenant punie par le code pénal – et l’anorexie, qui est une maladie.
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 En l’occurrence, nous discutons du code du travail.
Mme Valérie Boyer.
Les agences de mannequin sont soumises à une règle générale, l’obligation de sécurité de l’employeur à l’égard de son salarié.
Je propose quant à moi qu’une telle disposition soit érigée en règle spécifique pour ce métier très exposé dont il faut prendre en compte les exigences propres.
Aujourd’hui, la notion très large d’obligation de sécurité n’est pas appliquée rigoureusement et elle est même rarement appliquée par les agences de mannequins.
L’érection d’une règle spécifique serait beaucoup plus efficace que le texte que vous proposez. Nous serions ainsi cohérents avec le code du travail alors que vous créez un nouveau dispositif.
Nous avons déjà eu cette discussion. Dès lors que l’on s’inspire de la provocation au suicide telle que mentionnée dans le code pénal, il est bon que les règles soient cohérentes.
Vous l’avez dit et vous venez encore de l’avouer, si j’ose dire : l’incitation à l’extrême maigreur peut conduire à la mort. Je le répète, il serait plus efficace de faire en sorte qu’une règle spécifique soit érigée dans le code du travail afin de renforcer le droit applicable à ces agences plutôt que d’instaurer une discrimination à l’embauche qui, de toute façon, sera vraisemblablement cassée à l’issue des différents recours.
J’ajoute que d’autres personnes peuvent d’ailleurs être concernées. Imaginons, demain, une discrimination à l’embauche pour des personnes en surpoids parce que tel travail, pour quelqu’un dont l’IMC est supérieur à 20 ou 25, mettrait en péril sa santé ? Nous ne sommes pas cohérents. Une règle spécifique, en revanche, permettrait de protéger tout le monde.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’ai bien entendu M. le rapporteur, dont nous partageons la volonté sur tous les bancs.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
Mme Valérie Boyer.
 Nous connaissons les désastres provoqués par l’anorexie et la situation de nombreux mannequins, femmes ou hommes, soumis à des exigences qui peuvent entraîner de très graves pathologies.
M. Philippe Vigier.
 Pas seulement les mannequins ! C’est une pression qui s’exerce sur toutes les femmes !
Mme Valérie Boyer.
 Comme Valérie Boyer l’a très bien dit à l’instant, une disposition spécifique serait préférable.
M. Philippe Vigier.
Je souhaite également, monsieur le rapporteur, que l’on réfléchisse une seconde à ceci : une visite médicale atteste qu’une personne satisfait aux critères d’IMC fixés par un décret en Conseil d’État et est donc recrutée ; ce n’est pas le cas pour une autre, qui n’est donc pas embauchée ; elle grossit ensuite de cinq kilos : organiserez-vous donc des visites régulières, tous les quinze jours, tous les mois, tous les mois et demis ? Comment mettrez-vous tout cela en place ?
 C’est inapplicable !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis persuadé que cela ne marchera pas.
M. Philippe Vigier.
En outre, prenons garde à ce que nous faisons : demain, le code du travail précisera-t-il que l’on peut accéder à tel ou tel métier selon son IMC ?
Lorsque l’on connaît le drame de l’obésité, certains ne seront-ils pas tentés d’interdire l’accès à tel ou tel travail en raison des risques que cela comporterait ?
M. Olivier Véran,
rapporteur
 N’écartez pas cela d’un revers de la main ! C’est extrêmement grave ! Vous ne pouvez pas accuser l’UDI de ne pas vouloir lutter contre ce fléau dramatique qu’est la surcharge pondérale !
M. Philippe Vigier.
Une simple inscription dans le code du travail comporte un vrai risque et je ne suis pas persuadé de l’effectivité du contrôle qui pourrait être exercé dans le temps car cela demanderait des dispositions spécifiques.
L’engagement qui a été pris avec la profession ne suffit pas, je l’entends bien. Il serait donc plus efficace de le renforcer. Je me permets simplement de vous appeler à réfléchir à ce sujet.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cette discussion est consécutive au manque de temps dont nous avons souffert en commission en particulier pour débattre de questions complexes dont les conséquences sont importantes.
M. Bernard Accoyer.
C’est l’amendement de Mme Boyer qui s’impose, car il opère une différence fondamentale entre l’anorexie mentale, qui est une maladie très grave – nous ne sommes pas dans un pays où la loi traite des pathologies psychogènes, à moins d’être dans un autre monde – et ce qui doit être considéré comme une discrimination à l’embauche ou à l’aptitude à certains emplois.
 En effet !
Mme Valérie Boyer.
 Ce débat qui, madame la ministre, semble vous laisser complètement indifférente – c’est préoccupant compte tenu de la gravité du sujet – aurait mérité un travail beaucoup plus approfondi afin d’éviter une confusion aussi grossière.
M. Bernard Accoyer.
L’amendement de Mme Boyer s’impose donc par sa précision et sa qualité, à la différence de celui de M. le rapporteur.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites et je rejoins bien sûr les positions de mes collègues de l’opposition, notamment de M. Vigier et de Mme Boyer.
M. Arnaud Robinet.
Outre que la proposition qui nous est faite est inapplicable, elle discriminera les mannequins français,…
 Encore une discrimination…
M. Bernard Accoyer.
 … les mannequins étrangers n’étant pas concernés. En effet, les agences de mannequins étrangères, puisque les communications sont maintenant internationales, n’embaucheront plus de mannequins français.
M. Arnaud Robinet.
 C’est exact !
Mme Valérie Boyer.
 Je ne crois pas…
M. Élie Aboud.
 Il faut donc modifier profondément le code du travail afin d’avoir une vision plus globale. De ce point de vue-là, l’amendement de Mme Boyer va dans le bon sens.
M. Arnaud Robinet.
J’ajoute que ses dispositions ont été expertisées afin de ne pas entraîner de discriminations alors que cela peut être le cas avec le dispositif que vous proposez.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Puisque le débat s’est finalement engagé autour des deux amendements, je m’interroge : un problème se pose, certes, mais il est très particulier et j’ai l’impression que l’on est dans une espèce d’hypertrophie législative, ce qui n’est pas de bon aloi.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Il a raison ! C’est pour cela qu’une modification globale du code du travail s’impose !
Mme Valérie Boyer.
 Ne pourrait-on pas tout simplement donner des moyens spécifiques à l’inspection du travail dans ce domaine professionnel-là pour contrôler ce qui s’y passe ?
M. Jean-Louis Roumegas.
La médecine du travail existe, de même que des règles qui pourraient être appliquées afin de lutter contre les abus de certains responsables d’agences de mannequins.
J’ai l’impression que les textes, en l’occurrence, visent à pallier une carence en personnels pour exercer des contrôles que la loi permet déjà.
 C’est pour cela qu’il faut une règle spécifique !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux le dire aux Français qui nous regardent et qui nous reprochent une inflation législative : mon amendement s’inscrit dans une cohérence d’ensemble.
Mme Valérie Boyer.
Je le répète : le code du travail prévoit une obligation de sécurité. Si celle-ci est transformée en règle spécifique, des contraintes supplémentaires pèseront sur les employeurs, notamment dans les agences de mannequins, et toute discrimination à l’embauche sera impossible contrairement à ce qui se passera avec l’amendement que vous venez d’adopter par esprit partisan – il fallait absolument le voter parce qu’il était défendu par un député socialiste, tandis qu’il faut rejeter une proposition venant de l’UMP !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il serait plus intéressant de veiller à l’intérêt des Français, de protéger les personnes qui sont en situation de grande fragilité et de rendre sa cohérence à notre droit.
Nous sommes là pour écrire la loi, pas pour créer des usines à gaz, comme ce sera le cas avec l’amendement que vous venez de voter.
Sur tous les bancs, nous sommes soucieux de faire en sorte que le contrôle de l’image que nous avons de notre corps n’ait pas de conséquences néfastes pour la santé. Mais nous devons agir dans le cadre de règles de droit améliorées, pas dans l’emphase législative comme vous venez de le faire.
Je maintiens donc mon amendement qui, je pense, est beaucoup mieux rédigé que le précédent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Absolument, car moi je fais des vérifications, contrairement à vous !
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Vous prétendez que nous ne sommes pas disposés à vous écouter, à adopter vos amendements ou à travailler en bonne entente avec vous. Je suis pourtant venu vous voir personnellement, madame Boyer – et vous l’avez vous-même reconnu – pour que nous essayions, sur ce sujet important qui ne devrait pas faire l’objet de clivages politiciens, de montrer aux Français que nous pouvons travailler ensemble. Mais vous m’avez donné une fin de non-recevoir, et je comprends aujourd’hui pourquoi : c’était pour mieux venir nous dire aujourd’hui, dans cet hémicycle, que nous ne vous écoutons pas et que nous faisons de la politique politicienne.
 C’est ce que vous faites !
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Votre comportement est scandaleux ! Lamentable !
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 3, de notre règlement.
M. Bernard Accoyer.
Monsieur le rapporteur, vous avez imposé au Gouvernement un rythme de travail insupportable parce que vous ne serez plus député dans quelques jours…
M. Olivier Véran,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 …mais vous ne pouvez pas tout vous permettre à l’égard de députés qui ont été élus par leurs concitoyens.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP –
Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Respectez M. Véran ! Il est député au même titre que nous tous !
M. Gérard Sebaoun.
 Mon rappel au règlement n’est pas terminé, monsieur le président, car je veux aussi dénoncer nos conditions de travail de ce matin. Nous sommes aujourd’hui un vendredi, et de surcroît le Vendredi saint
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Nous sommes en République !
M. Gérard Sebaoun.
 …au début d’un grand week-end. Et l’on voit bien que le nombre des parlementaires présents est insuffisant pour débattre d’un texte dont Mme le ministre nous a dit qu’il devait refonder le système de soins français.
M. Bernard Accoyer.
Pourquoi nos conditions de travail sont-elles inacceptables ? D’abord, parce qu’on ne respecte pas le règlement de la session unique, qui veut que l’Assemblée nationale ne siège que le mardi, le mercredi et le jeudi. Nous ne travaillons aujourd’hui que pour la convenance personnelle de M. le rapporteur et du Gouvernement.
 Il n’est pas exceptionnel que nous travaillions le vendredi !
Mme Martine Pinville.
 Rien ne vous empêche de quitter l’hémicycle !
M. Gérard Sebaoun.
 Ensuite, parce que nous travaillons dans l’urgence. Or vous conviendrez, madame la ministre, qu’il est inacceptable d’examiner en procédure accélérée un texte dont vous nous dites qu’il est d’une importance majeure.
M. Bernard Accoyer.
Enfin, les conditions de travail de la commission ont été indignes. Vous les avez vous-même dénoncées, madame la présidente de la commission, certains amendements déposés à la dernière minute ayant pour objet de réécrire totalement les articles essentiels de ce texte.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Nul doute que ce débat devra être porté devant le Conseil constitutionnel ! Madame la ministre, vous qui donnez constamment des leçons de démocratie et de justice à tout le monde, vous feriez bien de réfléchir aux conditions de travail que vous imposez aux représentants de la nation !
M. Bernard Accoyer.

Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La laïcité, ce n’est pas le laïcisme !
Mme Valérie Boyer.
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Je souhaiterais revenir sur le fond de l’amendement et sur ce qu’a dit Arnaud Robinet au sujet des conditions de travail des mannequins. Nous sommes aujourd’hui dans un monde connecté, madame la ministre, et les agences de mannequins ont des sièges partout en Europe. Or nous sommes en train, une fois encore, de fabriquer une loi franco-française qui ne sera pas respectée par tout le monde. Nous allons donc pousser les agences qui souhaitent recruter ces femmes à délocaliser leur activité dans d’autres pays d’Europe. Je parlais tout à l’heure des effets collatéraux de votre dispositif : il en aura sur l’emploi et sur le code du travail en France.
M. Élie Aboud.
 Absolument ! Cela va être encore pire !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 En ce jour particulier pour une grande partie de la population française, et à une semaine d’un jour particulier pour une grande partie de la population russe, je veux rappeler à nos collègues que nous disposons d’excellentes études sur les rapports entre les saintes au Moyen Âge et l’anorexie mentale.
M. Nicolas Dhuicq.
Je me demande si, à force d’adopter des amendements de ce genre, sous-tendus par la volonté, qui n’est certes par perverse, de lutter contre les abus de la promotion de la maigreur, nous ne produirons pas l’effet inverse de celui qui est recherché. Vous êtes en pleine contradiction, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement et de la majorité. Vous voulez tout interdire, légiférer sur tout, mais vous refusez les amendements de bon sens de Valérie Boyer, qui depuis des années travaille sur ce sujet.
Par ailleurs, la République est laïque, certes, mais la laïcité ce n’est pas la haine des religions.
 Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Sebaoun.
 Science et religion peuvent aller de pair et ne sont pas contradictoires. Et je tiens à ce que nous ayons le droit de rappeler dans cet hémicycle que nous sommes aujourd’hui Vendredi saint.
M. Nicolas Dhuicq.
 Non, non, non !
M. Gérard Sebaoun.
 Ce n’est pas une atteinte à la laïcité ! Continuez ainsi, mes chers collègues, et vous verrez très rapidement le résultat de votre politique dans les urnes.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ils l’ont déjà vu !
Mme Valérie Boyer.
 Mes chers collègues, je vous informe qu’à la demande de la commission, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera en priorité l’article 9, à l’issue de la discussion en cours sur les amendements après l’article 5
M. le président.

 Nous sommes toujours informés au dernier moment !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir que les conventions conclues entre le CSA et les opérateurs privés fixent les mesures en faveur du respect de la diversité corporelle. Nous l’avons évoqué maintes fois : l’obésité est non seulement un problème de santé publique, mais aussi un problème de société et un problème humain. Il n’y a pas lieu de stigmatiser les personnes obèses, qui bien souvent souffrent de leur situation. Or les médias valorisent parfois la minceur excessive et provoquent ou accentuent, en créant des frustrations, des troubles du comportement alimentaire. Il conviendrait donc de parvenir à une représentation plus équilibrée de la diversité corporelle, en particulier dans les médias.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement porte sur l’information que vous venez de nous donner, monsieur le président, à savoir que nous allons entamer l’examen de l’article 9 à l’issue de la discussion des amendements après l’article 5
M. Arnaud Robinet.

Nous devons réunir le groupe UMP. En outre, les députés qui souhaitaient débattre de ce sujet ne sont pas encore arrivés. Je demande donc une suspension de séance de quarante-cinq minutes.
 Très bien !
M. Élie Aboud.
 La demande de suspension de séance ne peut venir que de M. Door, car c’est lui qui a la délégation.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur le président, je demande en effet une suspension de séance de quarante-cinq minutes, compte tenu de la décision qui a été prise brutalement d’examiner en priorité l’article 9. Cet article est important et nous avons besoin de nous réunir, d’autant plus – et Mme le ministre le sait très bien – que l’article 9 intéresse de nombreux élus parisiens…
M. Jean-Pierre Door.
 Pourquoi ne sont-ils pas là ?
M. Gérard Bapt.
 …qui sont actuellement retenus dans les embouteillages, mais qui vont arriver.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je souhaite moi aussi que la séance soit suspendue quelques instants. J’aimerais surtout, madame la ministre, que l’on nous dise pourquoi nous allons examiner en priorité l’article 9. La représentation nationale a le droit de connaître les raisons pour lesquelles vous modifiez à votre guise l’ordre de l’examen des articles. La moindre des choses, c’est que l’on nous donne un argument ! J’imagine que la présidente de la commission pourra nous répondre avec la précision qu’on lui connaît.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Jacques Lamblin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à prévoir que les sociétés du secteur public de la communication audiovisuelle mettent en œuvre des actions en faveur de la diversité corporelle. À cette fin, je propose qu’à la troisième phrase du deuxième alinéa de l’article 43-11 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après le mot : « culturelle » soient insérés les mots : « et corporelle ».
Mme Valérie Boyer.
Contrairement aux réponses qui m’ont été données, ces demandes ne sont pas satisfaites aujourd’hui puisque les vérifications ne sont pas faites. Il n’y a qu’à regarder nos écrans de télévision pour voir que la diversité corporelle n’est pas représentée sur les différentes chaînes, qu’elles soient publiques ou privées. La plupart des personnes qui apparaissent à l’écran ont des corps standardisés. Il est important que personne ne soit exclu de nos images.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Je partage complètement votre objectif d’assurer, à côté de la diversité culturelle, la diversité de la représentation des images corporelles, mais votre amendement est satisfait par la loi de 1986. La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
Les ultraviolets artificiels font partie de la catégorie des cancérogènes certains pour l’homme : leur utilisation à des fins esthétiques constitue donc un nouveau risque pour la santé publique. Pourtant, l’utilisation de cabines de bronzage est de plus en plus répandue en France. On compte des centaines de centres spécialisés ; des milliers d’appareils sont mis à la disposition du public dans différents centres de beauté. L’offre s’accroît et l’utilisation de ces appareils a tendance à se banaliser.
Selon l’Institut national de veille sanitaire, 500 à 2 000 décès liés à l’utilisation excessive de ces cabines pourraient survenir au cours des trente prochaines années : c’est autant que le nombre de décès liés au Mediator.
En décembre 2013, la ministre de la santé a pris un décret afin d’instituer une obligation de qualification des opérateurs de ces cabines et d’obliger les prestataires à informer les utilisateurs des risques sanitaires auxquels ils s’exposent.
Cependant, une enquête récente du magazine
 60 millions de consommateurs
L’amendement n

En pratique, cet amendement vise notamment à interdire l’accès aux cabines aux personnes âgées de moins de 18 ans, ainsi que la publicité pour les services de bronzage artificiel et la vente ou la cession de ces appareils aux particuliers. La mise à disposition d’appareils relèvera d’un régime d’autorisation et non plus d’un régime de déclaration. Les exploitants auront des obligations de formation aux risques pour la santé. Enfin, les infractions pourront être constatées, exposant leurs auteurs à des sanctions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

On a vu se développer une pratique de bronzage tenant à des considérations esthétiques. On constate malheureusement une augmentation très significative du nombre de cancers de la peau, qui nous amène à nous interroger sur des pratiques non régulées. Nos concitoyens n’ont pas conscience des risques qu’ils prennent en pratiquant des séances de bronzage dans des cabines UV de manière parfois excessive. De même, nous sommes préoccupés par l’utilisation à domicile de ces appareils, qui ne font pas toujours l’objet de l’information nécessaire.
Cet amendement vise donc à encadrer plus précisément ces pratiques, et à informer de manière forte et obligatoire les utilisateurs de ces cabines ou de ces appareils. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est favorable.

M. Bernard Accoyer
 Il faudrait aussi interdire l’accès aux plages !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Je n’ai pas l’habitude de parler de mes anciennes fonctions, mais je suis spécialiste en cancérologie cutanée…
Mme Michèle Delaunay.
 Ici, nous sommes tous des députés de la nation !
M. Bernard Accoyer.
 …et je peux témoigner que le mélanome, cancer grave pouvant être mortel, augmente de 10 % par an à cause des habitudes de bronzage, particulièrement à cause des expositions aux UV artificiels des peaux claires de personnes qui n’osent pas rentrer de vacances sans être bronzées et se soumettent donc à des risques incontrôlés. Il est aujourd’hui de notre devoir d’adopter cet amendement, qui prévoit des mesures de santé publique très importantes. Le mélanome est, derrière le cancer du poumon de la femme, le cancer qui augmente le plus aujourd’hui.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord avec les propos de M. le rapporteur et de Mme Delaunay.
M. Élie Aboud.
J’ai simplement besoin d’une précision. Le IV de cet amendement dispose que « la vente ou la cession, y compris à titre gratuit, d’un appareil de bronzage pour un usage autre que professionnel est interdite. » À quoi les mots « autres que professionnel » font-ils référence ?
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Pardon, monsieur le rapporteur ?
M. Élie Aboud.
 M. le rapporteur vous répondra tout à l’heure, monsieur Aboud.
M. le président.
 Quelle est la définition du mot « professionnel » ? Qui est professionnel dans ce domaine ? Attention à ne pas mettre en place une usine à gaz.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous n’allons pas discuter du fond de cet amendement : tout le monde connaît les conséquences de l’exposition aux rayons ultraviolets.
M. Bernard Accoyer.
Je veux appeler l’attention de Mme la ministre sur le caractère léger de son projet de loi, qui est en réalité un texte politique visant avant tout à instaurer le tiers payant généralisé. Madame la ministre, vous avez donné à votre texte une certaine coloration en le qualifiant de « loi de santé ». Mais si vous voulez vraiment lutter contre les effets des excès de l’exposition aux rayons ultraviolets, il faut le faire non pas de manière aussi fragmentaire, mais dans le cadre d’un programme d’information et de prévention…
 Cela fait vingt ans que l’on en fait !
Mme Michèle Delaunay.
 …qui aurait une autre portée que de s’attaquer à ce seul problème, dont je ne nie pas la réalité. Encore une fois, je ne remets pas en cause le fond de cet amendement, que je voterai. Mais, madame la ministre, je voulais souligner l’indigence des mesures de santé publique contenues dans ce texte.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Comment allez-vous vérifier que les particuliers ne possèdent pas d’appareils à rayons ultraviolets chez eux ?
M. Arnaud Robinet.
 Il faut interdire la vente !
M. Philippe Vigier.
 Allez-vous envoyer des policiers ou des inspecteurs chez chaque particulier ? Il faut aller beaucoup plus loin et interdire la vente de ces appareils !
M. Arnaud Robinet.
 Soyez cohérents !
Mme Valérie Boyer.
 Il faut être cohérent !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Si nous l’avions eu dans les temps, nous aurions pu le lire !
Mme Valérie Boyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Et pour les cessions à titre gratuit ?
M. Arnaud Robinet.
M. Olivier Véran,
rapporteur 

M. Philippe Vigier
 Interdisons la mise en vente !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Il y a deux jours, M. Accoyer déclarait qu’on ne pouvait pas faire telle ou telle chose parce que cela n’avait pas été fait dans les autres pays. Voilà une réflexion très stimulante, qui nous prive de tout moyen d’action ! Et aujourd’hui, M. Accoyer déplore que cette mesure soit trop partielle !
Mme Michèle Delaunay.
De la prévention, monsieur Accoyer, nous en faisons depuis vingt ans mais, bien que le dépistage du mélanome soit maintenant plus précoce, nous n’avons pas les résultats que nous voulons. Il n’y a pas de mesure partielle. Les politiques de prévention, en particulier du cancer, doivent combiner un certain nombre de mesures, de portes d’entrée,…
 Je ne parlais pas de cela !
M. Bernard Accoyer.
 …pour que les citoyens puissent comprendre et partager ces objectifs de santé publique.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Chère collègue, il ne faut pas mélanger les sujets. Avant-hier, je m’exprimais sur une autre question. Aujourd’hui, je suis totalement d’accord pour prendre des mesures et notamment adopter cet amendement, mais je suis en train de dénoncer le caractère tout à fait parcellaire de la prévention et de la lutte contre les excès d’exposition aux rayons ultraviolets.
M. Bernard Accoyer.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Ce reproche, je le fais au Gouvernement.

Mme Valérie Boyer.
 Nous allons maintenant examiner l’article 9, appelé par priorité.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai dénoncé tout à l’heure, lors d’un rappel au règlement fondé sur l’article 58, alinéa 3, les méthodes de travail que le Gouvernement nous impose.
M. Bernard Accoyer.
Aujourd’hui, Mme la ministre décide que nous allons examiner en priorité l’article 9, ce qui aura pour effet de repousser la discussion de très nombreux articles. Cela bouleverse complètement le déroulement de nos travaux. Ce n’est pas correct, madame la ministre. En effet, les parlementaires de tous les groupes ont des spécialités : ils connaissent particulièrement certains sujets, et je veux le saluer. S’agissant d’une question aussi grave que celle des salles de

Si vous le voulez bien, monsieur le président, relisons l’article 95, alinéa 4, du règlement relatif aux demandes de réserve ou d’examen prioritaire : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. » Une note de bas de page précise que cet alinéa a été modifié par la résolution n

Il est absolument impossible que nous continuions à discuter de ce texte, dont vous nous dites qu’il révolutionnera la santé des Français, alors que l’article 9 touche à un débat d’une grande complexité et d’une grande gravité. Madame la ministre, je vous demande de revenir sur votre décision, qui est infondée au regard de notre règlement et qui est même contraire à ce dernier, et de nous permettre de poursuivre le débat selon le déroulement prévu, en suivant l’ordre normal des articles de ce texte.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je veux compléter les propos de Bernard Accoyer. Au lieu d’examiner les articles 5 
M. Jean-Pierre Door.


 C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer.
 Or nous ne pouvons pas avoir immédiatement tous nos documents en main. Nous avons donc besoin d’une suspension de séance de dix minutes pour retrouver nos marques et aller chercher nos dossiers.
M. Jean-Pierre Door.

Mme Valérie Boyer.
 Vous avez déjà eu plus d’un quart d’heure tout à l’heure !
M. Gérard Bapt.
 Passer de l’article 5 
M. Jean-Pierre Door.

 Ils ont sans doute été prévenus avant !
M. Bernard Perrut.
 Vous étiez peut-être prévenus, mais nous, nous ne l’étions pas. Nous demandons donc une suspension de séance de dix minutes pour récupérer tous nos dossiers.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 58 de notre règlement. Madame la ministre, il est extrêmement difficile de suivre ce texte. Je suis membre de la commission des lois, pas de celle des affaires sociales, et je ne suis pas un spécialiste des questions de santé. C’était déjà compliqué mercredi puisqu’au moment où nous débattions de ce texte en séance publique, la commission des lois examinait un projet de loi important sur le renseignement.
M. Olivier Marleix.
 Et alors ?
M. Denys Robiliard.
 Aujourd’hui, je me suis organisé pour revenir dans cet hémicycle où devait être débattu un sujet important pour le monde rural, qui concerne les buralistes – je veux parler du paquet neutre.
M. Olivier Marleix.
 Absolument !
M. Bernard Accoyer.
 Or nous découvrons à la dernière minute que le Gouvernement fait un caprice,…
M. Olivier Marleix.
 Une manœuvre !
M. Bernard Accoyer.
 …qu’il a recours à une manœuvre : pour éviter d’être confronté à des majorités qui le dérangeraient, il fait modifier le déroulement de nos débats. C’est un grand manque de respect pour le travail parlementaire, que le Gouvernement utilise selon son bon vouloir, pour la question du tabac, dont nous allons débattre, et pour la situation des débitants de tabac et des buralistes. Cette façon de procéder est extrêmement choquante.
M. Olivier Marleix.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Mes chers collègues, la possibilité d’examiner en priorité un article est désormais inscrite dans notre règlement. Il appartiendra à l’opposition, monsieur le président Accoyer, si elle l’estime nécessaire, d’en faire mention dans le recours qu’elle ne manquera pas de faire auprès du Conseil constitutionnel.
M. le président.
Quant à la demande de suspension de séance, elle est de droit, mais deux minutes suffiront.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président. Je m’explique. Tout à l’heure, j’ai demandé très poliment au Gouvernement et à la présidente de la commission des affaires sociales quelle était la raison pour laquelle on avait changé l’ordre d’examen des articles. Nous aurions en effet pu terminer ce matin l’examen de l’article 5.
M. Philippe Vigier.
Si nous n’obtenions pas de réponse cela signifierait que c’est une affaire de pure convenance personnelle. Nous avons déjà connu pareille situation lors de l’examen de la loi dite Macron pour la croissance et l’activité. Je me souviens très bien – j’étais là tout le temps – que lorsque nous avons abordé le thème du travail le dimanche, il a fallu attendre que les députés parisiens soient présents. Ce n’était pas très respectueux de la représentation nationale.
J’ajoute que nos collègues spécialistes des questions traitées par l’article 9 avaient prévu d’être présents en séance cet après-midi. Il serait dommage que notre assemblée se prive de leur expertise.
 En effet !
M. Arnaud Robinet.
 Enfin, je remarque que l’on adapte l’ordre de nos travaux en fonction des disponibilités des parisiens, mais que pour les provinciaux, qui viennent pourtant de loin, alors là, peu importe ! Ce n’est guère respectueux de la représentation nationale.
M. Philippe Vigier.
Lorsque vous étiez dans l’opposition, madame la ministre, vous ne vous priviez pas de demander des explications. Comprenez que nous en fassions autant. Aussi, je vous demande de nous dire pourquoi vous souhaitez passer directement à l’examen de l’article 9.
 Vous souhaitez une suspension de séance de combien de temps, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Un quart d’heure, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Autrement dit, vous portez le chapeau !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Et alors ? Ce n’est pas une raison.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Et les autres ?
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Nous souhaitons un débat serein où chacun pourra s’exprimer. Avant ce long week-end…
 Week-end de Pâques !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 

M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Il est souhaitable qu’en ce vendredi, nous ayons un débat sain.
M. Arnaud Robinet.

Mme Valérie Boyer.
 Nous le souhaitons tous.
M. Arnaud Robinet.
Quant à l’argument relatif au départ de notre rapporteur, il n’est pas très recevable. Vous connaissez l’amitié que j’ai pour Olivier Véran. Je reconnais tant son implication dans le projet de loi que son expertise en tant que professionnel de santé sur les salles de 

Cela étant, il existe aussi, dans l’opposition, des parlementaires spécialisés en la matière qui se sont investis pleinement, qui se sont déplacés sur tout le territoire pour se rendre compte de ce qui existait en matière d’accompagnement des toxicomanes. Il est important de ne pas se priver de leur analyse, de leur réflexion et de leur expertise.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je remercie Mme la présidente de la commission des affaires sociales d’avoir apporté un certain nombre d’éléments de réponse. Je suis ravi d’entendre qu’elle fait appel à l’expertise des parlementaires, notamment celle d’Olivier Véran. Je ne demandais pas autre chose. Mais les parlementaires de l’opposition connaissent également bien ces questions et ils avaient prévu d’être présents cet après-midi. Alors pourquoi ne pas décaler cette discussion à quinze heures ?
M. Philippe Vigier.
En tout état de cause, nous aurions au moins pu en parler. Se parler, c’est le début de la compréhension !
Nous savions très bien que Mme Fioraso allait revenir et un très bel hommage vous a d’ailleurs été rendu mercredi après-midi dans l’hémicycle, monsieur le rapporteur. Je trouve légitime que vous soyez là pour parler de ces questions, et personne ne se serait opposé à ce que nous examinions l’article 9 à quinze heures. Cela aurait permis aux collègues de l’opposition spécialistes de ces questions d’être présents pour ce vrai débat de fond.
À Mme la présidente de la commission qui faisait référence à la laïcité, je dirais que l’esprit de Pâques veille au-dessus de nous. J’ai bien compris que dans ses mots, cela avait un sens.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la présidente de la commission, vous avez en quelque sorte exonéré Mme la ministre de sa responsabilité en disant que c’est vous qui aviez pris cette décision. En tant que vice-président de la commission des affaires sociales, je regrette profondément que nous n’ayons pas été informés en amont de votre choix.
M. Jean-Pierre Door.

Mme Valérie Boyer
 En effet !
M. Bernard Accoyer.
 Vous avez fait un choix personnel, et c’est regrettable.
M. Jean-Pierre Door.
Par ailleurs, nous reconnaissons que M. Olivier Véran est tout à fait compétent dans ces domaines et qu’il a beaucoup travaillé.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 J’ai, au demeurant, eu avec lui des débats très sereins. La sérénité s’impose en ce week-end pascal.
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
 Mais si vous n’aviez pas pris cette décision, madame la présidente de la commission, nous aurions pu consacrer la matinée à l’examen des articles 5


Alors que tout était orchestré, vous venez perturber l’ordre du jour. Nous avons déjà perdu près d’une heure, c’est regrettable parce que nous voudrions terminer cet après-midi dans les délais prévus avant le week-end pascal.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Mon intervention est fondée sur l’article 58, alinéa 3, du règlement.
M. Bernard Accoyer.
Madame la présidente de la commission, en cette veille de Pâques, il ne faudrait pas nous prendre pour des poussins sortis de l’œuf.

Nous reconnaissons tous la compétence d’un grand nombre d’entre nous sur certains sujets que, du fait de leur profession, certains parlementaires connaissent mieux que d’autres, mais il est inacceptable de regarder l’Assemblée sous cet angle.
 Ça lui va bien !
M. Hervé Féron.
 En effet, l’Assemblée est dotée de services et d’administrateurs en tous points remarquables, grâce auxquels n’importe lequel d’entre nous, député de la Nation, quelles que soient sa formation, sa culture et sa profession, doit pouvoir parler d’absolument tous les sujets.
M. Bernard Accoyer.
Madame la présidente de la commission, si nous avons des devoirs, nous avons aussi des droits !
 Des droits, mais pas de mémoire !
M. Hervé Féron.
 Madame la ministre, puisque vous avez demandé cet examen en priorité – car c’est évidemment vous qui l’avez demandé –, vous devrez l’assumer, parler du fond et vous lever pour répondre à de vraies questions sur les conséquences de l’article 9, de cette volte-face s’agissant de la prise en charge des addictions. Vous ne voulez peut-être pas le faire, mais nous avons le droit de vous entendre sur ces questions et d’être considérés comme des députés de la Nation, tous égaux.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, il sera fait droit à cette demande de suspension de séance pour dix minutes, et pas plus. À notre retour, je n’accorderai pas de nouvelle suspension et je demanderai à chacun d’être raisonnable.
M. le président.
 Monsieur le président, votre intransigeance est insupportable !
M. Bernard Accoyer.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Et pas les miens ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Cela n’enlève rien aux raisons pour lesquelles j’avais demandé l’examen prioritaire de l’article 9 ; cela étant, je vous ai entendus. Je sais notamment que l’un de vos parlementaires en pointe sur la question – même si je ne partage pas du tout son point de vue – n’est pas présent. Je reviens donc sur ma demande d’examen prioritaire, monsieur le président, afin de poursuivre les débats sur ce projet de loi dans l’ordre initialement prévu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je demande toutefois que l’on fasse preuve de raison et que l’on évite, si possible, de pratiquer l’obstruction pour l’obstruction.
Nous allons donc entamer le débat sur les dispositions proposées par Mme la ministre en matière de lutte anti-tabac.
 C’est tout à votre honneur, madame la présidente !
M. Élie Aboud.
 Nous allons donc en revenir à l’examen de l’article 5
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
 Je salue ce retour au bon sens ; néanmoins, la méthode est inacceptable.
M. Bernard Accoyer.
 Oh, ça va !
Mme Michèle Delaunay.
 Certains de nos collègues sont actuellement dans le train ou dans leur voiture, parce que nous les avons appelés à nous rejoindre : ils vont donc devoir faire demi-tour. Ce sera d’ailleurs la même chose pour ceux de la majorité.
M. Bernard Accoyer.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela vous fait rire ?
M. Philippe Goujon.
 Ne riez pas trop parce que ce genre de manœuvres, de la part du Gouvernement ou de la commission, cela se termine rarement bien !
M. Bernard Accoyer.
Beaucoup de nos collègues sont donc sur la route,…
 Attention aux radars : il ne faut pas qu’ils roulent trop vite !
M. Gérard Bapt.
 …à l’exception de nos collègues d’Alsace-Moselle. En effet, vous l’ignorez sans doute, madame la présidente de la commission, mais sur ce territoire, le Vendredi Saint est un jour férié ! Cela pose donc à l’évidence un problème de droit du Parlement, monsieur le président : je vous demande d’y réfléchir et de soumettre cette question à la Conférence des présidents.
M. Bernard Accoyer.
 Le Vendredi Saint, il ne devrait pas y avoir de mauvaise foi !
M. Hervé Féron.
 Nous reprenons le fil de nos travaux.
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, première oratrice inscrite sur l’article 5
M. le président.

 Nous abordons des articles totalement essentiels. Le tabac est la plus toxique de toutes les drogues que nous consommons, et la plus addictive aussi : six points de plus d’entrée en dépendance que l’héroïne !
Mme Michèle Delaunay.
Cette drogue est par ailleurs la plus universelle puisque tous les pays sont touchés ; tous les âges sont concernés – on commence à fumer à partir de douze ans – et, malheureusement aussi, tous les sexes.
Dans ce domaine se font face des forces de pression extrêmement lourdes et bien organisées, en raison des intérêts financiers qui sont en jeu – parti parfaitement cynique – et, l’inverse, des gouvernements qui jouent en ordre dispersé alors que, devant l’universalité de l’enjeu, il faudrait le faire de manière groupée.
En entamant ce débat, il faut savoir d’ores et déjà – mais vous le savez bien – que le tabac a tué beaucoup plus que le nucléaire. Il faut savoir afficher l’enjeu, c’est-à-dire la sortie du tabac dans une dizaine d’années. Tous les amendements que je présenterai personnellement poursuivent cet unique objectif.
Aujourd’hui, vous le savez, personne ne voudrait plus légaliser le tabac : nous sommes face à un défi dont vous me permettrez de dire qu’il est d’égale importance à celui de l’abolition de la peine mort.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Il est évident que nous tous, parlementaires de toutes sensibilités politiques, sommes conscients du danger du tabagisme, de la morbidité et de la mortalité qui y sont liées. En revanche, ce qui nous gêne, madame la ministre, c’est cette décision de déconnecter notre pays, la France, de tous ses voisins. Dans la vie, on peut parler vrai ; mais quand on parle vrai sur une base qui est fausse, tout devient faux ! On ne peut pas comparer des enjeux de santé publique dans une île comme l’Australie à ceux de la France, qui est connectée avec tous ses voisins européens.
M. Élie Aboud.
Nous souhaitons tous une véritable politique de santé publique contre le tabagisme dans ce projet de loi, avec des passerelles entre tous les centres de soins, une implication des médecins généralistes, des spécialistes et des professionnels paramédicaux. Or que faites-vous ? Vous donnez l’impression de désigner des coupables : les buralistes, qui n’ont rien à voir avec tout cela, qui subissent,…
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Bien sûr que si, monsieur le rapporteur, c’est une vérité ! Ces artisans, ces commerçants, qui sont présents sur le territoire, ne demandent rien. Or vous êtes en train de leur dire : « Le tabagisme, c’est de votre faute ! » Autant nous sommes tout à fait désireux de lutter contre le tabagisme, autant nous sommes contre la désignation de coupables. Enfin, le produit de ces taxes et surtaxes que l’État prélève depuis des années devrait au moins être injecté dans la santé publique et la préventologie !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Nous abordons un article ô combien important concernant la prévention et la lutte contre le tabagisme. Nous sommes conscients, et ce constat est partagé sur les bancs de cet hémicycle, des méfaits du tabac, de ses conséquences sur la santé de nos concitoyens, des drames et des souffrances subis aussi bien par les patients – les personnes atteintes du cancer du poumon par exemple – que par les familles qui les accompagnent.
M. Arnaud Robinet.
Mais au-delà, il faut être pragmatique : si nous voulons lutter contre le tabagisme, il faut prendre des mesures rapidement applicables, dans le respect de la législation, notamment le droit des marques. Pour cette raison, l’opposition et le groupe UMP défendent ardemment l’application par la France de la directive européenne concernant le paquet de cigarettes, qui impose de recouvrir ce dernier à hauteur de 65 %, avec bien sûr des messages sanitaires et des photos montrant les dégâts du tabac sur le corps humain et les conséquences pour les patients.
Le paquet neutre pose en outre un problème juridique, puisqu’il bafoue le droit des marques. Celui-ci repose en effet sur cinq critères : or quatre critères sur cinq sont bafoués. Il existe donc des risques juridiques. Je connais la réponse qui nous sera donnée, notamment par Mme Delaunay : il s’agirait d’un argument de l’industrie du tabac. Certes, mais il faut le prendre en compte.
J’ai une autre proposition à vous faire. Nous avons tendance depuis plusieurs années, à droite comme à gauche, à taxer et à re-taxer l’industrie pharmaceutique, l’industrie du médicament, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Cette industrie a certes pu être mêlée, il y a quelques années, à des scandales sanitaires, mais l’industrie du médicament et de la santé est là pour soigner et pour guérir. Elle accompagne les soins de nombreux patients de notre pays et même au-delà. Si nous taxons des industries qui soignent, qui accompagnent le soin et qui guérissent,…
 Et qui sont rentables !
M. Gérard Bapt.
 …nous ne taxons pas assez en revanche les entreprises du tabac qui, elles, peuvent être considérées comme des industries de la mort.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Madame le ministre, votre texte de loi – on le constate avec l’article 9 – cède en permanence à une confusion, entretenue depuis des années, entre un produit, le tabac – au sujet duquel je comprends la logique de mes collègues somaticiens puisqu’il favorise le cancer de la vessie, que l’on tend à oublier, le cancer des poumons, etc. –, et un autre produit que l’on fume et qui est tout aussi cancérigène : le cannabis.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est faux !
Mme Michèle Delaunay.
 Le cannabis, cela se fume avec du tabac, accessoirement – petit problème de génération, peut-être, ma chère consœur !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est faux, monsieur !
Mme Michèle Delaunay.
 Je voudrais vous alerter sur cette confusion absolue que vous entretenez dans les esprits. En ce week-end pascal, je me souviens d’un des maîtres à penser qui rappelait que
M. Nicolas Dhuicq.
 Dieu est un fumeur de havanes (Sourires)
 Oui, mais c’était à cause de la pipe ! Or ils ne s’occupent pas de la pipe !
M. Bernard Accoyer.
 Je voudrais néanmoins, plus sérieusement, rappeler quelques éléments de réalité. Une dépendance, c’est la rencontre entre un produit, une personnalité et une culture. Toute personne entrant en contact avec un produit ne va pas déclarer une dépendance. Par ailleurs, toutes les civilisations humaines ont utilisé des produits ayant des effets psychotropes ; le tabac en fait partie. La majorité des personnes consommant du tabac ne vont pas forcément déclarer une dépendance.
M. Nicolas Dhuicq.
Je m’insurge donc contre cette société qui veut mettre des interdits dans tous les sens, au risque de lancer une véritable chasse aux sorcières. Dans le même temps, le Gouvernement veut, à l’article 9, légaliser la consommation de produits psychotropes aux effets bien plus dangereux du point de vue de leur influence sociétale et psychologique, en particulier l’héroïne – même si, ma chère consœur, je connais des gens de votre génération qui ont consommé de l’héroïne et qui en sont sortis !
 Arrêtez avec cette histoire de génération !
Mme Catherine Quéré.
 Accessoirement, et contrairement au sens commun, des patients souffrant de certaines formes de psychose se soignent avec de l’héroïne ; on peut rappeler ces choses-là.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ne comparez pas l’héroïne et le tabac !
M. Gérard Sebaoun.
 Il mélange tout !
Mme Chaynesse Khirouni.
 C’est le lobby du tabac qui parle !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Je pense que le puritanisme hygiéniste qui est à l’œuvre aujourd’hui entraînera encore plus de confusion dans les esprits ; nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
M. Nicolas Dhuicq.
Je rappelle que ces mesures de prévention n’empêchent en rien un phénomène que nous déplorons tous : l’attrait que les préadolescents et les adolescents éprouvent à l’égard des produits illicites, dont le tabac.
 Merci, cher collègue ; nous y reviendrons !
M. le président.
 Alors de grâce, attaquez-vous aux vraies questions et cessez la guerre à nos buralistes ruraux !
M. Nicolas Dhuicq.
 Le tabac et l’héroïne, enfin ! C’est scandaleux !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je tiens à répondre notamment aux propos de M. Aboud, car il s’agit d’un sujet extrêmement important. L’objectif est, non pas de placer des interdits, mais d’apporter une protection contre un risque avéré,…
M. Bruno Le Roux.
 Le risque du socialisme !
M. Nicolas Dhuicq.
 …lié à la consommation de tabac. Cela peut passer par la prévention ou encore par la régulation de l’accès. À cet égard, les propositions de la ministre vont dans le bon sens.
M. Bruno Le Roux.
Néanmoins, il faut toujours veiller à l’incidence de nos décisions sur certains réseaux, comme celui des buralistes, dont certains sont demandeurs d’une politique pouvant aller dans le sens de la prévention et de la restriction, mais aussi de l’aggravation des peines en matière de vol, de recel ou de commerce illicite. Toutes ces politiques ne sont pas incompatibles : une politique résolue de santé publique contre les effets néfastes du tabac ne conduit pas forcément à désigner une cible, et encore moins d’identifier les buralistes à cette cible. Il faudra préciser ce point dans le cadre non seulement du présent projet de loi mais également du prochain projet de loi de finances, qui devra comprendre des mesures visant à mieux répartir les revenus issus du tabac entre les buralistes et les producteurs de tabac.
Nous pouvons donc poursuivre les deux objectifs en parallèle : d’une part mener une politique de santé publique, d’autre part préserver dans tous nos territoires un réseau de commerçants,…

M. Philippe Vigier.
 …accompagner ces derniers dans la diversification de leurs missions et, surtout, améliorer leur sécurité.
M. Bruno Le Roux.
Enfin, nous connaissons l’origine des amendements favorables au tabac, notamment celui visant à restreindre les messages sanitaires à 65 % de la surface des paquets. Soyons donc très vigilants !
 Cette disposition est prévue par la directive européenne !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 À mon tour, je tiens à souligner l’asymétrie de ce texte : nous avons failli examiner les dispositions relatives à la création des salles de
M. Jacques Lamblin.

 Pour ne pas dire du laxisme !
Mme Claude Greff.
 Votre politique à l’égard du tabagisme revient à créer un îlot franco-français d’extrême sévérité dans un océan européen de liberté. Ma circonscription est située à la frontière du Luxembourg et de l’Allemagne ; je vous affirme que toutes vos mesures sont contournées méthodiquement et sont donc inefficaces, à tout le moins sur une grande partie du territoire national. En effet, on obtient désormais beaucoup plus facilement dans les pays voisins ce qu’on ne peut se procurer facilement et à bon marché en France, ce qui se traduit par des trafics et entraîne la mort des buralistes. Or ces derniers ne vendent pas seulement du tabac ; ils sont aussi, je vous le rappelle, des commerces de proximité.
M. Jacques Lamblin.
Vous devriez en priorité vous attaquer à l’harmonisation des règles et des tarifs en matière de tabac au niveau européen. À défaut, toutes vos mesures seront inefficaces.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, je voudrais faire à la fois un rappel au règlement et une intervention sur l’article.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je viens de recevoir un message écrit du député Patrick Hetzel, l’un de nos collègues alsaciens et mosellans. Il indique ne pouvoir participer aux travaux de l’Assemblée nationale puisque, comme je l’ai déjà évoqué, le vendredi saint est un jour férié en Alsace et en Moselle. Patrick Hetzel a tenu à nous le rappeler à la sortie de la messe.
M. Bernard Accoyer.
 (« C’est une blague ? » sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est ridicule !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à nouveau à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 5 
M. Bernard Accoyer.

Néanmoins, l’interdiction dans notre seul pays de certains additifs, disposition introduite subrepticement en commission par amendement, nous entraîne sur une pente dangereuse, la divergence avec les pays européens et le reste du monde. Mais parlons de l’Europe car nous sommes, madame la ministre, des Européens convaincus – en tout cas je le suis : comment pouvons-nous continuer à mener des politiques qui ignorent cette communauté, cette zone de libre-échange qu’est l’Union européenne ?
Votre dispositif va évidemment favoriser les trafics, qui concernent déjà une cigarette sur quatre consommée en France. Vous aggraverez donc l’économie souterraine et la contrebande. La sécurité, sujet sur lequel je rejoins M. Le Roux, n’en sortira pas renforcée. Cet article ne nous paraît donc pas devoir être adopté.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 On assiste ce matin à une valse des articles 5 et 9, qui ont en commun de concerner des drogues – certes différentes, mais aussi tueuses l’une que l’autre. Votre conduite sera-t-elle la même à l’égard des deux ou serez-vous plus laxiste dans un cas que dans l’autre ? Je n’en sais rien.
M. Jean-Pierre Door.
Le programme national de réduction du tabagisme que vous proposez, madame la ministre, a été introduit dans le projet de loi par amendement. Il comporte une série de mesures assez ambitieuses visant à réduire le nombre de fumeurs, objectif que nous ne pouvons qu’accepter, car nous sommes conscients des drames du tabac, notamment lorsque nous y avons été confrontés en raison de notre ancienne profession – M. Accoyer l’a rappelé.
J’ai entendu certains membres de la majorité nous accuser de céder à des lobbies. Or en matière de lutte contre le tabagisme, l’UMP n’a certainement pas à rougir. C’est un ministre de notre sensibilité politique, Xavier Bertrand, votre prédécesseur, qui a interdit le tabac dans les lieux publics, avec un résultat formidable : aujourd’hui, cette mesure est acceptée par tous, dans les discothèques, les bars, les restaurants et ailleurs. De plus, notre ancien collègue Yves Bur a été l’un des porte-parole de cette lutte. Chaque année, dans le cadre de l’examen des projets de loi de financement de la Sécurité sociale, il intervenait en ce sens et nous acceptions souvent ces propositions.
Quant au paquet neutre, nous ne savons pas s’il constitue vraiment une solution – nous en débattrons lors de l’examen des amendements. Certains pays, peu nombreux, l’ont adopté, d’autres le refusent dans l’immédiat – ce fut le cas de l’Italie très récemment. En effet, à notre grande satisfaction, la directive européenne de 2014, approuvée par tous les Etats membres, a permis de coordonner leur politique. Il suffit d’appliquer les dispositions qu’elle prévoit – vous avez d’ailleurs signé, madame la ministre, un arrêté en ce sens. C’est une étape supplémentaire dans la lutte contre les effets néfastes du tabagisme.
En tout état de cause, vous ne pouvez nous accuser d’être sous l’emprise des lobbies !
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Personne ne remet en cause la politique de lutte contre le tabagisme qui s’est affirmée dans notre pays, même si on a le sentiment qu’il y a deux poids deux mesures : au vu de l’acharnement manifesté d’un côté, y compris contre les lobbies – avec des articles dont la lecture prête à sourire –, on aimerait voir la même énergie consacrée à la lutte contre le cannabis – j’y reviendrai.
M. Olivier Marleix.
Bruno Le Roux nous a parlé tout à l’heure des acteurs économiques. Les détaillants et les débitants de tabac, de même que la filière organisée autour de la e-cigarette subissent régulièrement les coups de boutoirs des différents gouvernements. Il était un temps possible de prétendre que l’on ne pouvait pas anticiper certains effets, mais cet argument n’est plus pertinent aujourd’hui. Entre 2000 et 2012, le marché de la cigarette s’est effondré de moitié dans notre pays. Tant mieux, sans doute, mais les conséquences sont désastreuses pour ces acteurs économiques.
Il existe un débat juridique très ancien sur la responsabilité du fait des lois. Le premier jugement à ce sujet date de l’arrêt Duchâtellier de 1838, concernant justement un fabricant de tabac – de tabac factice. À l’époque, le Conseil d’État avait écarté la responsabilité du fait des lois mais la jurisprudence a évolué depuis. C’est pourquoi nous devrions tenir compte dans nos débats de la responsabilité de l’État à l’égard des acteurs de la filière du tabac. On ne peut pas les ruiner ainsi sans s’en préoccuper un seul instant.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 Je le rappelle, quand M. Macron, ministre de l’économie, a eu l’audace de toucher aux notaires dans son projet de loi, il a eu la prudence – les sachant bon juristes – d’introduire un article visant à empêcher la mise en cause de l’État en raison de la responsabilité du fait des lois. Madame la ministre, je regrette que vous balayiez d’un revers de main et avec une certaine forme de mépris le sujet de notre responsabilité à l’égard des débitants de tabac.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Sur tous ces bancs, nous partageons les objectifs de prévention et de lutte contre la consommation de tabac.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Chacun sait qu’une action politique et publique forte est nécessaire. Nous avons tous en mémoire les 73 000 décès par an et les 200 personnes affectées chaque jour. Nous savons également que le tabac tue vingt fois plus que la route.
M. Philippe Vigier.
Néanmoins, Bruno Le Roux l’a fort bien compris, il existe un maillage territorial très fort et des acteurs économiques – M. Marleix vient de les défendre à l’instant. Il ne sert à rien de les stigmatiser : ils sont simplement des artisans, qui vendent à des consommateurs les produits qu’ils reçoivent, sous le contrôle de l’État. Nous tenons à ce maillage territorial et à ces activités, qui ont été sévèrement affectées depuis quelques années.
Par ailleurs – et j’imagine, madame la ministre, que vous en serez d’accord –, une véritable ambition serait de parvenir à harmonisation de la politique de lutte contre le tabagisme en Europe. Je ne comprends pas, et l’un de nos collègues l’a très bien dit tout à l’heure, que l’on puisse faire comme si la France se situait sur une île d’autant que les pays qui nous entourent ne disposent de pas la même législation, ou du moins ne l’appliquent pas simultanément. Nous demandons donc une harmonisation européenne. Nous la réclamons d’ailleurs sur nombre d’autres sujets. Pourquoi donc faire exception à la règle ?
Enfin, il existe d’autres leviers. Je pense notamment à la tarification, ou à la loi de 2009 qui permet, comme vous le savez, de vérifier que la délivrance de tabac ne se fait pas à des mineurs. Je pense également à un autre levier majeur, sur lequel je veux insister : celui de l’éducation. Pourquoi n’y aurait-il pas, dès le plus jeune âge, un enseignement obligatoire en la matière ? Il faut aller beaucoup plus loin que ce qui se fait actuellement.
Dans ma petite commune, je donne un peu de mon temps pour aller parler des addictions au collège. Or ces interventions n’ont jamais lieu pendant le temps scolaire, mais pendant le temps péri-scolaire. J’aurais aimé, madame la ministre, que vous portiez une ambition éducative très forte, justement pour expliquer aux consommateurs potentiels les risques liés aux addictions.
Il faut que nous soyons capables de lutter plus efficacement contre le tabagisme. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI a déposé un certain nombre d’amendements, qui visent non pas à stigmatiser les débitants de tabac – ces derniers n’ont cessé d’être pointés du doigt au cours des dernières semaines – mais à satisfaire une exigence de santé publique et à lutter, comme l’a très bien dit le président Accoyer, contre les réseaux qui prospèrent dans les zones frontalières et contribuent à reporter la vente de tabac vers les pays voisins.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 En revanche, un leur ancien collègue – d’ailleurs cité par M. Door –, Yves Bur, dorénavant président de l’Alliance contre le tabac, leur a écrit, avec une certaine cruauté, pour leur faire part de sa déception.
 C’est inacceptable !
M. Arnaud Robinet.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 C’est un amalgame !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 C’est une insulte !
M. Arnaud Richard.
 C’est tellement facile de parler des autres : parlez de vous !
Mme Claude Greff.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel a lieu sur la base de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement. Mon cher collègue, comment pouvez-vous utiliser ce genre de propos ? Au groupe UDI, nous n’avons, sur ce sujet, reçu que M. Yves Bur, un ancien collègue pour lequel nous avons, comme vous, le plus grand respect. C’est un grand défenseur de la santé publique, et un grand connaisseur des projets de loi de financement de la sécurité sociale – ils ne sont pas si nombreux que cela, dans ce pays comme dans cet hémicycle. Nous avons entendu ses propositions, mais pour tout vous dire, elles ne m’ont pas, à titre personnel, convaincu. Je vous le dis très simplement. Je ne crois pas que cette solution soit la bonne.
M. Arnaud Richard.
Le président du groupe socialiste se demande comment un certain nombre de propositions sont arrivées sur la table, mais nous ne faisons que nous référer à la directive européenne de 2014 pour réclamer son application.

Mme Claude Greff.
 Je ne crois pas, madame la ministre, à la solution que vous défendez. Je la respecte, car vous partagez notre combat dans la lutte contre le tabac, mais et je trouve dommage que notre collègue Touraine use, au cours de notre séance, de facéties pour insulter ses collègues.
M. Arnaud Richard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et UDI.)
 Mon cher collègue, nous sommes un peu éloignés d’un rappel au règlement. Si vous souhaitez vous exprimer, il faut vous inscrire dans le débat sur l’article, comme l’ont fait d’autres orateurs inscrits avant vous.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je veux à mon tour m’associer au souvenir d’Yves Bur
Mme Valérie Boyer.
 (« Il est mort ? » sur les bancs du groupe SRC)
L’ensemble manque de cohérence et souffre de contradictions : quand il s’agit du tabac et de l’alcool, vous faites de la morale, et quand il s’agit de la drogue, vous faites preuve de permissivité.
 C’est bien ça le problème.
M. Bernard Accoyer.
 Madame la ministre, vos messages sont totalement incohérents, et vous hésitez en permanence entre prévention et prohibition, sans savoir garder un cap : c’est un problème. Nous n’examinons pas une loi de santé publique, mais un fourre-tout de vos fantasmes et de vos amalgames en matière de santé.
Mme Valérie Boyer.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez évoqué les lobbies. Or, madame la ministre, vous avez cédé à ceux de l’agro-alimentaire en refusant les amendements destinés à encadrer ou restreindre la publicité sur les émissions télévisées destinées à la jeunesse. Vous avez cédé à des lobbies puisque vous avez refusé d’accepter des dispositions pour lesquelles vous aviez personnellement voté lors de la précédente législature. Là aussi, votre contradiction s’avère totale : d’un côté vous cédez, de l’autre vous hésitez, et on ne voit pas bien les objectifs de vos politiques.
 Puisque vous teniez tellement à délivrer des messages de santé publique, il fallait donner plus de moyens à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES. Or vous vous y êtes refusée, en cédant une nouvelle fois aux lobbies de l’agro-alimentaire et de la télévision. C’est vraiment dommage, car il aurait été possible de diffuser davantage de messages anti-tabac et de participer à des programmes d’éducation pour la santé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Puisque vous avez été nombreux à vous exprimer sur l’ensemble du dispositif, je regrette d’abord, sans m’y attarder, que certains propos excessifs fassent perdre de vue l’objectif que nombre d’entre vous affirment partager. Or c’est ma seule préoccupation.

Mme Michèle Delaunay.
Mme Marisol Touraine,

 On le sait !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Marisol Touraine,

Au cours de cette décennie, la Grande-Bretagne a suivi un chemin inverse. Je ne souhaite pas que notre débat soit un débat de confrontation, ni un débat agressif – d’ailleurs, sur cette question, je ne suis pas agressive – car j’entends que ma préoccupation est partagée. Demandons-nous plutôt comment réagir. J’ai annoncé au mois de septembre un plan global, qui comporte un ensemble de mesures et qui s’appuie sur la directive européenne.
 Le paquet neutre.
M. Olivier Marleix.
Mme Marisol Touraine,

 D’autres pays l’ont refusé.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 Ah ! Très bien.
Plusieurs députés des groupes UMP et UDI .
Mme Marisol Touraine,

Certaines personnes, jeunes et moins jeunes, ont développé une addiction au tabac et essayent, passez-moi l’expression, de décrocher, mais sans y parvenir. Nous devons les aider et les accompagner : d’où les dispositions visant à favoriser le sevrage et à améliorer la prise en charge des dispositifs concernés. Pour qu’un plan soit complet, nous savons également qu’il doit permettre de lutter contre la contrebande et contre les trafics qui par définition sont illicites.
Le troisième pilier du plan que j’ai présenté repose sur un ensemble de mesures. Certaines de ses dispositions sont reprises dans ce projet de loi, d’autres ont été adoptées dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, et d’autres le seront dans celui des lois de finances à venir. Ce troisième pilier vise donc à lutter contre le trafic illicite et contre la vente sur internet : il met en avant la transparence. En effet, lutter contre ce qui est interdit impose aussi que le poids des lobbies soit identifié et que la transparence soit effective.
J’entends, sur tous les bancs, une volonté de lutter contre le tabagisme. Alors allons-y ! Allons-y ensemble ! Il s’agit à mon sens d’une mesure de santé publique. Au fond, nous nous honorerions collectivement à faire de ce débat un vrai grand débat de santé publique et pas un faux débat opposant la droite et la gauche. Car ce débat ne devrait pas être partisan.
 Ce n’est pas du tout ça.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Nous pourrions nous retrouver sur cet objectif partagé et je regrette qu’il y ait eu des propos qui s’en démarquaient. Cet objectif, nos amis britanniques ont été capables de le porter ensemble : la majorité conservatrice…
 Conservatrice ?
M. Philippe Vigier.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, à ma connaissance, il n’y avait de notre part aucune agressivité. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que nous sommes agressifs : aucun de mes collègues n’a agi de cette façon. En revanche, pour répondre à notre collègue Touraine, pour lequel j’ai beaucoup de respect, isoler deux phrases du contexte dans lequel Yves Bur, ancien parlementaire, les a prononcées, et ne pas faire référence à l’intégralité de ces propos ne me paraît pas tout à fait juste ni honnête sur le plan intellectuel.
M. Élie Aboud.
 J’ai cité la totalité de ses propos. Seul manquait le mot : « Amitiés. » !
M. Jean-Louis Touraine.
 Madame la ministre, nous pouvons partager le diagnostic – nous sommes tous conscients de l’intérêt pour la santé publique de lutter contre le tabagisme –, mais diverger sur la façon de régler le problème.
M. Élie Aboud.
J’entends M. Le Roux, nous disons la même chose. Comment faire de la prévention tout en préservant des artisans, des commerçants qui n’ont rien demandé, qui favorisent la proximité et l’aménagement du territoire, et que l’on désigne comme fautifs ?
Sur les arômes, je suis entièrement d’accord avec vous, c’est une question de santé publique pour les jeunes, mais attention au décalage par rapport à ce que font nos voisins européens parce qu’il y a un danger de contrebande et de délinquance urbaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Avant-hier soir, je vous ai parlé du plaisir.
M. Nicolas Dhuicq.
 Oh là là !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 À force d’avoir une vision hygiéniste, ce que je peux comprendre de la part de confrères somaticiens, vous oubliez la dimension psychologique. À force de poser en permanence des interdits sur des toxiques qui sont utilisés culturellement – tout dépendant de la dose, du rythme et du mode de consommation –, vous envoyez à la jeunesse de France un discours extrêmement paradoxal quand, dans le même temps, vous ouvrez largement les portes à des produits qui, certes, ne sont pas cancérigènes…
M. Nicolas Dhuicq.
 Le cannabis est cancérigène, plus que la cigarette !
M. Bernard Accoyer.
 Je parle de l’héroïne. Vous avez parfaitement raison, le cannabis est inhalé, fumé, souvent d’ailleurs avec du tabac.
M. Nicolas Dhuicq.
Il y a donc une espèce d’idéologie délirante à ce sujet. Vous envoyez, madame la ministre, un message totalement contradictoire.
Vous voulez atteindre une pureté absolue, interdire tout principe de plaisir dans ce pays, quitte à mettre en danger des commerçants, qui sont aussi des agents de l’État, qui assurent la sécurité sur le territoire national, qui, accessoirement pour nos collègues écologistes, font baisser le bilan carbone, puisque la proximité, c’est tout de même important pour ce qu’on appelle les circuits courts.
 Incroyable !
M. Gérard Bapt.
 Votre gouvernement devrait avoir le courage d’attaquer les majors américaines qui fabriquent des paquets de cigarettes et les vendent à des prix différents dans les pays de l’Union européenne. Comment pouvez-vous accepter de ne pas connaître et de ne pas transmettre à la représentation nationale le prix auquel les majors américaines vendent le paquet de cigarettes en Pologne, en France, en Belgique, parce que la différence de prix n’est pas forcément due à la taxation, mais tient aussi du prix de départ ? Ou alors seriez-vous inféodée, vous, au lobby des majors américaines ?
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez souligné que, sur tous les bancs, nous avions la volonté de lutter contre le tabagisme et rappelé les chiffres de ce fléau que j’avais donnés, 73 000 morts, 200 décès par jour, et, malheureusement, vingt fois plus de décès chaque année à cause du tabac qu’à cause des accidents de la route.
M. Philippe Vigier.
Madame Delaunay, j’ai été un peu surpris par le tweet que vous venez de m’envoyer, et j’imagine que M. Le Roux sera heureux d’avoir un problème supplémentaire à régler dans son groupe. Vous estimez simplement que « les buralistes doivent devenir un point santé comme ils sont un point social et non pas vendre des produits mortels ». Si j’ai bien compris, il faut interdire aux buralistes de vendre du tabac.
 Dans dix ans !
Mme Michèle Delaunay.
 C’est excessif et totalement incompréhensible. Je ne vous agresse pas, je ne fais que citer le tweet que vous avez eu la délicatesse de m’adresser. Allez au bout, déposez un amendement, tout le monde doit savoir que vous voulez interdire la vente du tabac en tous lieux publics.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, mes collègues ont demandé tout à l’heure pourquoi il n’y avait pas d’harmonisation européenne et si nous étions capables d’avoir un programme européen de lutte contre le tabagisme, ce qui impliquerait évidemment qu’il y ait une cohérence à la fois sur l’arrivée des paquets neutres et sur la tarification. Il y a de plus en plus de paquets qui passent les frontières chaque année, vous le savez parfaitement, et le nombre de ces réseaux parallèles ne fera qu’augmenter. La tarification est donc également un sujet majeur.
Enfin, vous ne m’avez pas répondu, ce qui m’a un peu surpris, sur l’éducation en milieu scolaire, ce à quoi je tiens beaucoup. Il faut commencer dès le plus jeune âge. Pourquoi ne pas envisager un enseignement obligatoire dès le plus jeune âge et pourquoi ne pas conférer aux médecins scolaires une nouvelle responsabilité, celle de faire de la prévention et de lutter contre les addictions, en particulier le tabagisme, dès le plus jeune âge, avec des rencontres obligatoires avec l’ensemble des collégiens et des lycéens ?
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je reconnais la volonté sans faille de la ministre mais il faudra du temps.
M. Bruno Le Roux.
Je souhaite que nous luttions de façon résolue contre le tabagisme, en étant peut-être à la pointe du combat par rapport à d’autres pays,…
 Exactement !
Mme Michèle Delaunay.
 …et je veux dès à présent en mesurer tous les effets, notamment économiques, sur ceux dont une grande partie de l’activité est consacrée à vendre du tabac.
M. Bruno Le Roux.
Je ne pense pas que la solution soit de leur dire qu’ils sont condamnés soit à vendre indéfiniment du tabac, soit à disparaître. Il y a d’autres possibilités, avec une période de transition dans un premier temps,…
 Exactement !
Mme Michèle Delaunay.
 Lesquelles ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …pour que la baisse de la vente de tabac ne s’accompagne pas d’une baisse de leur rémunération. Il faut pour cela changer un certain nombre de règles et faire évoluer la façon dont ils permettent d’avoir un maillage sur le territoire pour accompagner la volonté de l’État de lutter résolument contre le tabagisme.
M. Bruno Le Roux.
La lutte que nous devons mener tous ensemble contre les effets du tabagisme ne doit pas être freinée par ses effets collatéraux sur le réseau des commerçants, qui doivent être au premier rang de nos préoccupations.
 Que proposez-vous ? C’est du baratin !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Si vous aviez quelque honnêteté, monsieur Vigier, vous auriez aussi cité mon tweet précédent où je disais que nous voulions accompagner les buralistes vers la sortie du tabac dans les dix années à venir, exactement ce qu’a dit M. Le Roux de manière plus générale. Je lui ai proposé de créer un groupe de travail, auquel je vous invite à participer, pour préparer avec les buralistes une sortie du tabac dans les dix années à venir. Au demeurant, ce sont aussi les objectifs de la lutte contre le cancer.
Mme Michèle Delaunay.
Monsieur Dhuicq, vous parlez du plaisir. Connaissez-vous un fumeur qui ne désire pas arrêter ?

M. Nicolas Dhuicq.
 Savez-vous quelle est leur culpabilité quand ils apprennent que leur maladie est due au tabac ? Savez-vous combien ils sont dans la douleur, deux fois, vis-à-vis d’eux-mêmes et vis-à-vis de leurs familles ?
Mme Michèle Delaunay.
Monsieur Vigier, je vous ai envoyé un autre 

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI)
Non ! Comme l’a dit M. Le Roux, nous devons être à la pointe de ce combat anti-tabac. Mme la ministre a annoncé très récemment, et même dans cette enceinte, qu’elle allait rencontrer ses collègues européens pour lancer une dynamique dans ce sens. Ce n’est pas une raison pour être paralysé aujourd’hui. Donnons l’exemple.
 La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président.
 Je suis surprise par tout ce que j’entends.
Mme Claude Greff.
D’abord, il faut arrêter d’être angélique, la quasi-totalité des fumeurs savent que le tabac est nocif pour leur santé. Franchement, ouvrez les yeux, nous le savons tous, ils le savent tous.
Franchement, madame la ministre, quand je vois les mesurettes que vous proposez, je me demande quel est votre objectif. Voulez-vous aider les fumeurs ou stigmatiser les buralistes ? J’ai entendu il n’y a pas si longtemps le Président de la République nous parler d’un programme national de réduction du tabagisme. Vous interdisez de fumer dans une voiture où il y a des enfants de moins de douze ans, mais que faites-vous de ceux qui vont langer leur enfant la cigarette au bec ? Ce n’est pas ainsi qu’il faut aborder le sujet. On a l’impression que vous voulez vous satisfaire, mais vous n’êtes pas du tout en train de vous occuper de celles et de ceux qui fument.
Le fait qu’il y ait des paquets neutres n’empêchera en rien les fumeurs de fumer. Ils se contenteront d’acheter un paquet neutre avec une photo dessus. Arrêtez d’imaginer que c’est par de telles mesurettes que l’on combattra le tabagisme !
Oui, je suis contre la consommation du tabac, mais, franchement, ce que vous nous proposez ne sert à rien si ce n’est à opposer les fumeurs et les buralistes. Vous êtes aujourd’hui plus que jamais en train de détruire toute l’économie qui existe en France et non de la réguler ou même de l’organiser. Ce sont des mesurettes qui n’apportent rien pour l’objectif que nous avons tous, à droite comme à gauche, faire en sorte que les Français fument moins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement purement rédactionnel qui permet une transposition fidèle de l’article 7 de la fameuse directive européenne 2014/40/UE, qui interdit les arômes.
M. Philippe Vigier.
J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous vouliez accélérer la mise en place de la directive, mais pourquoi ce décalage par rapport à l’Union européenne ? J’en profite, madame Delaunay, pour vous dire qu’en matière d’ambition européenne, vous aurez du mal à donner à l’UDI des leçons d’engagement, dans tous les domaines, qu’ils soient économiques ou sociaux. Je préconisais même qu’il y ait une politique européenne.
Une fois de plus, il y aura un décalage avec les pays voisins et il y a aura toujours plus de produits importés de ceux qui nous entourent. Nous savons très bien qu’il y aura deux types de produits en vente, les produits « français », sur lesquels il y aura eu des restrictions, et les produits européens, qui peuvent encore contenir des arômes.
Tout cela devait faire partie d’un programme de lutte contre le tabagisme. Prenons des dispositions à l’échelle européenne. Il me semble que ce serait le bon moyen pour avancer sur cette question, même si elle peut poser de vraies difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous savons que surtransposer les directives européennes, ce qui est finalement l’objet de l’article 5
M. Bernard Accoyer.

D’abord, c’est un signe négatif alors qu’il y a un besoin pressant de faire converger nos législations. Le retard que nous avons pris a des conséquences majeures, nous le savons bien, sur les différents pays de l’Union, en particulier sur la France, pour notre compétitivité, notre économie et donc l’emploi et le chômage.
Par ailleurs, la quasi-totalité des pays frontaliers, l’Allemagne, la Belgique, l’Italie et l’Espagne, ont décidé d’appliquer totalement la directive européenne, selon un calendrier que nous devrions suivre scrupuleusement parce que c’est collectivement que nous devons agir contre le tabagisme.
La Suisse est, elle, très en retrait quant à l’application de cette directive. Par conséquent, madame la ministre, avec cet article introduit par amendements, non seulement vous portez un mauvais coup à l’Union européenne et à la politique européenne que vous entendez conduire, mais surtout vous vous exposez, de manière certaine, à un échec. Les trafics de contrebande en tous genres vont exploser ; le réseau de distribution de services, qui s’appuie sur les débitants de tabac, sera encore plus mis à mal. En réalité, une vraie politique de prévention et de lutte contre le tabac passe par l’harmonisation de nos politiques. Madame la ministre, puisque vous avez, semble-t-il, quelques ambitions, peut-être pourriez-vous devenir le porte-drapeau d’une politique de convergence européenne en ce domaine. Cela vous honorerait !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Elle le fera !
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Olivier Véran a dit que nos applications de la directive différaient, alors qu’il n’en est rien. Nous ne souhaitons que l’application de toute la directive, rien que la directive. Certes, elle a pu être mal rédigée, mais encore faudrait-il voir à quel endroit précisément. Tant qu’elle n’est pas appliquée dans les États membres, elle peut être modifiée, d’autant qu’il existe un délai d’application. Je ne vois pas pourquoi la France serait déconnectée des pays qui l’entourent.
M. Philippe Vigier.
Mme Delaunay nous dira qu’il faut être ambitieux…
 C’est vrai !
Mme Michèle Delaunay.
 …et aller plus vite. En ce cas, allez à Bruxelles ! Faites le tour des capitales européennes ! J’ai d’ailleurs été heureux d’entendre tout à l’heure le président Accoyer reprendre l’un de mes arguments en ce sens. Vous pourriez être une très bonne ambassadrice, madame Delaunay, pour expliquer que ce programme doit être porté avec ambition par l’Union européenne. Qu’attendez-vous ?
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, madame la ministre, j’ai bien compris que ces produits et ces arômes risquent d’avoir un effet incitatif sur la consommation. Cependant, y a-t-il eu des éléments médicaux d’évaluation ou des publications, disposant du recul nécessaire, qui attestent une augmentation de la consommation ou une appétence nouvelle pour les consommateurs, du fait de l’utilisation de ces arômes ? Sur quelles références scientifiques s’appuie-t-on pour comprendre ce phénomène ? Quels éléments de nocivité sont pris en compte ? Pour résumer ma question : y a-t-il eu des évaluations scientifiques qui ont montré que, au-delà d’une augmentation de la consommation, il y avait des incidences médicales particulières liées à l’adjonction de ces arômes ?
Se pose également le problème de la distorsion dans l’application de la réglementation. Or, cela n’est pas bien du tout, quand nous essayons de faire de l’Europe notre bien commun. Une telle attitude conduit au chacun pour soi, qui n’est pas le bon chemin pour l’Europe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Pour une fois qu’elle parle au lieu de
Mme Claude Greff.

 Monsieur Vigier, puisque vous m’y invitez, je voudrais vous dire que nous avons formé avec M. Jean-Louis Roumegas un groupe européen qui a l’intention d’agir non seulement contre le commerce illicite, mais également contre la pression que les lobbies des cigarettiers font peser sur l’Europe. Je pourrais vous citer le nom de nombreux autres députés, en particulier de députés européens engagés dans ce combat. Je pense que notre mesure et la politique de Mme Touraine seront adoptées, de même que, je l’espère, certains des amendements positifs que nous vous présenterons. Nous pourrons nous placer en tête de peloton de l’Europe et je suis sûre que la ministre sera en première ligne pour aller encore plus loin et entraîner ses collègues.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je reste très dubitatif et très inquiet devant cette vision d’une société sans tabac, voire sans alcool.
M. Nicolas Dhuicq.
 Mais avec des salles de shoot !
M. Bernard Accoyer et  M. Philippe Vitel .
 La vie est tout de même un risque ! Certes, nous avons tous connu des patients morts dans des souffrances atroces de pathologies diverses provoquées par l’abus de substances. Néanmoins, il n’y a pas de société humaine sans utilisation de toxiques. Cela n’existe pas. Nous pouvons tous rêver d’un monde idéal,…
M. Nicolas Dhuicq.
 Le meilleur des mondes !
M. Xavier Breton.
 …d’un monde dans lequel nous serions tous si merveilleux et si puissants et dotés de cerveaux si extraordinaires que nous pourrions tous nous contenter du plaisir de penser et de l’autoérotisme qu’il suscite. Néanmoins, nous sommes inégaux dans notre vulnérabilité face à la dépendance. Tous ceux qui entrent en contact avec un produit ne vont pas tous devenir dépendants. Il ne faut pas oublier le principe de plaisir ! Mais ce monde, que vous souhaitez pur, blanc et sans aucune accroche, est terrible. Je vous le dis honnêtement et sans provocation, vous rêvez d’un monde qui fait fuir la jeunesse de ce pays et qui l’entraînera vers des épopées violentes, comme nous les connaissons aujourd’hui. Les épopées violentes au Proche et au Moyen-Orient sont aussi provoquées par un monde qui devient totalement puritain.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La société française est en échec. Les gouvernements successifs sont en échec, parce que vous n’êtes pas capables de proposer à notre jeunesse une espérance, une vision et un avenir pour le pays.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Pis encore, vous ne parlez que de la mort en permanence. Il y a quelques semaines, c’était l’euthanasie ; bientôt, ce seront les salles de shoot. Dans le même temps, vous voulez un monde absolument pur. C’est un puritanisme politique insupportable ! Rejoignez les Shakers ou les Quakers !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils veulent un monde aseptisé !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Vous gardez la parole, monsieur Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jean Leonetti, qui a cosigné cet amendement, souhaite plus que tout que la France ne soit pas une exception européenne, en interdisant la mentholisation et pénalisant, par là, l’industrie nationale. Cette technologie a été créée en France, où elle représente environ 250 emplois. L’investissement avait été majeur, puisqu’il s’est élevé à plus de 65 millions d’euros depuis 2008. La seule réponse proportionnée serait de conserver le texte européen en l’état et de permettre une transition rapide, mais durable, avant cette interdiction. Nous ne devons pas accélérer le rythme, au risque de perdre des emplois et une industrie. Prenez garde à ne pas faire un contresens sur cet amendement et à risquer le pire !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à une discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur


 Évidemment, c’est l’UMP qui le propose !
Mme Claude Greff.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, pourriez-vous demander à l’ensemble de l’assemblée qui a compris les arguments que vient d’avancer M. le rapporteur ?
M. Bernard Accoyer.
 La gauche, évidemment !
Mme Claude Greff.
 Pour notre part, nous n’avons strictement rien compris.
M. Bernard Accoyer.
 Cela arrive, parfois !
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pourriez-vous répéter votre explication ? Sans doute ne bénéficions-nous pas de votre câblage cérébral, mais si vous nous réexpliquez les choses, nous devrions vous comprendre.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Monsieur le rapporteur, nous comptons sur vos qualités de pédagogue !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je défendais avec cet amendement, surtout soutenu par M. Leonetti, le problème du menthol.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 J’ai bien compris que la directive fixe à 2016 l’interdiction des arômes. Mais notre amendement vise à aller vers cette interdiction de façon un peu plus progressive. Les entreprises, pour pouvoir sortir par le haut sans courir le risque économique d’une désindustrialisation, demandent de prolonger l’autorisation jusqu’au 20 mai 2020. Il faut se donner un peu plus de temps pour leur permettre de sortir de ce problème. Elles s’organiseront autrement et feront autre chose. À l’époque, elles avaient été soutenues dans la mentholisation ; désormais, on leur ferait quitter ce circuit. L’année 2016, c’est demain ! Si les 250 emplois concernés venaient à disparaître, c’est vous qui en porteriez la responsabilité, et non pas nous.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Nous continuons sur la même ligne que celle que j’évoquais. Certes, l’industrie du tabac utilise toutes les recettes comportementalistes possibles pour attirer un public de plus en plus jeune vers une consommation de tabac. Mais nous entendons bien, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous voulez supprimer les cigarettes mentholées dans le territoire national. Cela veut-il dire que les consommateurs de cigarettes mentholées vont devoir franchir les frontières et aller chercher leur tabac à l’extérieur et donc porter encore atteinte aux commerces ruraux des buralistes, qui sont aussi des agents de l’État ? En quoi faudrait-il, en termes de santé publique, interdire le menthol ?
M. Nicolas Dhuicq.
La cigarette mentholée ne fait pas partie des produits mis récemment sur le marché afin d’attirer la jeunesse. Je me souviens que, lorsque j’étais enfant, les dames avaient pour habitude d’en fumer ; elles ne sont pas mortes d’un cancer du poumon pour autant.
 Ça, vous n’en savez rien !
Mme Catherine Quéré.
 Pourquoi ? Parce que leur consommation était adaptée.
M. Nicolas Dhuicq.
J’ai aussi connu dans mon enfance un pilote de chasse qui avait abattu un zeppelin pendant la Première guerre mondiale, avant l’invention des balles explosives – il fallait être sacrément fort ! Ce monsieur avait une discipline toute militaire : il fumait les années paires et ne fumait pas les années impaires.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Cela veut bien dire qu’il existe une inégalité structurelle et naturelle face au déclenchement d’une dépendance. Je ne vois pas ce que l’interdiction des cigarettes mentholées changera, si ce n’est que cela va détruire 240 emplois sur le territoire national et que cela renforcera encore l’industrie américaine du tabac – car la seule question qui vaille, madame la ministre, est de savoir d’où vient la différence de prix qu’appliquent les majors du tabac en Pologne et en France. Le prix des cigarettes est un fléau majeur, qui entraîne la contrebande, détruit notre tissu rural, provoque des violences et des alcoolisations associées, entraîne la fermeture de commerces. Au nom de quoi le Gouvernement de la France tolère-t-il que les majors américaines vendent les mêmes cigarettes à des prix différents au sein de l’Union européenne ? Voilà l’action que vous devriez mener, madame la ministre ! À quand une réponse du Gouvernement au Parlement sur cette question majeure ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 Je suis saisi d’un autre amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 Il est vraiment rédactionnel ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Je suis saisi d’un dernier amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous soutenons l’action du Gouvernement, c’est qu’il s’agit, non pas, comme vous le prétendez, chers collègues, d’instaurer la prohibition du tabac, mais de lutter contre la stratégie de l’industrie qui vise à contourner l’esprit de la loi interdisant toute publicité et toute promotion du tabac. Nous ne sommes pas pour la prohibition, nous sommes contre le tabagisme, c’est-à-dire l’addiction au tabac et les maladies qu’elle entraîne : cela n’a rien à voir.
M. Jean-Louis Roumegas.
Parmi les stratégies de l’industrie, il y a non seulement les arômes, mais aussi les capsules. Il s’agit d’un dispositif ludique, qui fait des ravages auprès des jeunes – il n’est qu’à voir les mégots que l’on ramasse à proximité des établissements scolaires.
Cela fait partie, je le répète, de stratégies que l’industrie a mises en place pour, malgré l’interdiction de publicité, donner un aspect ludique à la consommation de tabac et attirer les jeunes publics. Nous pensons qu’il est nécessaire de l’interdire. Ce serait dans l’esprit, non seulement de la loi française, mais aussi de la directive européenne et de la convention-cadre de l’Organisation mondiale de la santé pour la lutte antitabac que la France a ratifiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je ne comprends pas. Nous allons mettre au chômage 240 personnes d’ici à 2020 en interdisant les cigarettes au menthol. En revanche, le Gouvernement s’oppose à l’amendement de notre collègue Roumegas, qui est pourtant un bon amendement : précis, il cible la stratégie des majors américaines pour faire tomber en dépendance nos adolescents et nos préadolescents, qui commencent à fumer de plus en plus tôt.
M. Nicolas Dhuicq.
Pour une fois qu’il y a un amendement de la majorité précis et raisonnable, vous le refusez – alors que vous venez de détruire 240 emplois ! Encore une fois : pourquoi, madame la ministre, tolérez-vous, en tant que ministre de la République française, que les prix initiaux du tabac soient différents en Pologne et en France, ce qui suscite de la contrebande ? La différence de prix ne provient pas, pour l’essentiel, de la taxation. Mais il existe une sorte d’omerta sur le sujet : on n’arrive pas à obtenir de réponse. C’est pourtant sur cette question que vous devriez vous battre, si vous vouliez vraiment lutter contre les lobbies !
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement. La question des capsules ne se réduit pas à celle des arômes, même si les deux sont liées : il s’agit d’un dispositif ludique supplémentaire, qui cible tout particulièrement les adolescents, parmi lesquels il fait des ravages. C’est une invention de l’industrie qui a suivi l’interdiction des cigarettes bonbons. Si nous avions eu connaissance de ce projet à l’époque, je suis certain que l’Assemblée aurait intégré les cigarettes à capsules dans les produits interdits. Je ne comprends pas que le Gouvernement ne nous suive pas. Nous passons notre temps à courir après l’industrie, qui déploie des trésors d’inventivité pour contourner la loi. Les cigarettes à capsules ne sont qu’un contournement de la disposition sur les cigarettes bonbons. Il convient de les interdire dès maintenant. Je le répète : ce n’est pas la même que chose que les arômes.
M. Jean-Louis Roumegas.

M. Nicolas Dhuicq
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous souhaiterions, madame la ministre, que vous vous exprimiez de manière plus approfondie sur le texte. Vous n’apportez aucune réponse, aucune justification à vos avis – c’est à peine si vous daignez vous lever pour les donner.
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je trouve pour ma part cet amendement intéressant et je le voterai. Il vise en effet à lutter contre la pratique consistant à introduire à l’intérieur d’une cigarette un dispositif incitatif.
Je vous saurais gré, madame la ministre, de prendre la peine de nous répondre.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Le problème – et je m’adresse tout particulièrement à mesdames et messieurs de l’opposition, si attentifs au respect des termes de la directive européenne –, c’est que la directive européenne s’est concentrée sur l’interdiction des contenus et ne permet pas l’interdiction du contenant. Peut-être est-ce absurde, mais nous ne pouvons pas, par une disposition législative nationale, interdire le contenant, à savoir la capsule en tant que telle, indépendamment de ce qu’elle contient. On pourrait envisager un contenant sans contenu, par exemple une capsule sans rien dedans. Aux termes de l’article 24 de la directive tabac, on peut interdire ce qu’il y a dedans, mais pas le principe même de la capsule.
Pour ces raisons juridiques, je suis donc obligée de donner un avis défavorable à votre amendement, monsieur Roumegas. Je le répète : il ne s’agit pas d’une divergence de fond, c’est simplement que la directive européenne ne permet pas à la législation nationale d’interdire le principe même de la capsule, alors qu’on peut en interdire le contenu.
 Monsieur Roumegas, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, car si j’entends les arguments de la ministre, je fais une interprétation différente de la directive : je crois plutôt qu’il existe un vide juridique sur cette question et il me semble que si l’Assemblée nationale adoptait cet amendement, ce serait un signal fort en faveur d’une évolution de la législation européenne.
M. Jean-Louis Roumegas.
Si les capsules ne sont pas prévues par la directive, c’est tout simplement parce que, lorsqu’elle a été rédigée, l’industrie ne les avait pas encore inventées. Ne pourrions-nous pas donner un signal clair à l’échelle européenne ? Nous avons bien su être en avance sur d’autres questions ! Je comprends l’obstacle que vous soulevez, mais attendons la réponse de la Commission européenne, et essayons d’avancer !

Mme Sophie Errante

Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Les parlementaires de l’opposition voteront en faveur de cet amendement, qui va dans le sens de la protection de la jeunesse de France.
M. Nicolas Dhuicq.
Mais quel argumentaire, madame la ministre, tout de même – alors que des jeunes viennent nous écouter ! Il existe une souveraineté nationale, et c’est le peuple français qui s’exprime ici. Il est inadmissible d’entendre un ministre de la République céder en permanence notre souveraineté nationale à la technocratie bruxelloise. Pourquoi avoir des députés et des ministres de la nation si vous expliquez systématiquement au peuple français qu’ils ne servent à rien ? Vous donnez raison à celles et ceux qui ne vont plus voter ou qui, comme dimanche dernier, votent d’une manière qui ne vous convient pas !
Madame la ministre, il serait bon que les gouvernants de ce pays recommencent à parler de la souveraineté de la nation et du peuple. Votre argumentaire est insupportable !

Mme Claude Greff
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Il faudrait quand même choisir votre argumentation ! Tout à l’heure, vous nous rebattiez les oreilles de la directive européenne, en exigeant sa pleine et stricte application, le petit doigt sur la couture du pantalon, et maintenant vous demanderiez le contraire ? La psychiatrie n’exclut pas le respect de la logique, monsieur Dhuicq !
Mme Michèle Delaunay.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous vous trompez, chère amie : tout à l’heure, j’ai voté contre !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’était moi !
M. Jean-Pierre Door.
 Il faut écouter !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Élie Aboud, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, vous savez comme moi qu’il existe actuellement un débat de santé publique sur la cigarette électronique. Pour l’heure, ce débat n’est pas tranché sur le plan scientifique. Certains sont favorables à son autorisation, d’autres la recommandent même comme un moyen sûr de sortir du tabagisme. Je trouverais maladroit que le législateur et surtout l’exécutif prennent des décisions avant toute lecture scientifique par le corps médical.
M. Élie Aboud.
D’autre part, il nous semble illogique d’interdire dans les bureaux de tabac la publicité non visible de l’extérieur. Comment quelqu’un qui entre dans un tel établissement serait-il incité à acheter du tabac en raison de ce qu’il y voit ?
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet article 5
M. Bernard Accoyer.

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Cet article concerne en effet le vapotage, mais aussi la publicité à l’intérieur des bureaux de tabac. Madame la ministre, je ne parviens pas à comprendre pourquoi, à l’alinéa 3, vous voulez interdire les affiches et les affichettes disposées par les buralistes à l’intérieur des bureaux de tabac. Qu’elles soient interdites à l’extérieur, c’est compréhensible, mais quand on a fait la démarche d’y entrer pour acheter du tabac, je ne vois pas en quoi la publicité qui s’y trouve serait incitative à la consommation.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Une fois encore, nous sommes devant une forme d’outrance, de lutte quelque peu extrême, qui se déroule maintenant à l’intérieur des bureaux de tabac. Madame la ministre, allez sur internet et vous verrez que la disposition que vous proposez va créer encore une distorsion de concurrence complètement grotesque. On est vraiment là dans la chasse aux buralistes, il s’agit de leur compliquer la vie en permanence. Je vous invite à lire l’excellent rapport de la Cour des comptes, fait à la demande de la commission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale, sur les fraudes dans notre pays. Les chiffres sont édifiants : chaque année transitent par Roissy trente-cinq millions d’envois postaux de moins de deux kilos, ce qui veut dire environ 300 tonnes de petits paquets par jour, pour une dizaine de douaniers seulement. Que trouvent-ils à chaque fois qu’ils font des contrôles – lesquels sont ciblés parce qu’ils ont l’œil – ? Ils trouvent évidemment des cigarettes de contrebande, plusieurs centaines de tonnes par an, c’est le constat de la direction générale des douanes.
M. Olivier Marleix.
 En Haute-Savoie, c’est terrible !
M. Bernard Accoyer.
 On est vraiment dans un système où il y a deux poids, deux mesures : vous consacrez toute votre énergie, toute votre intelligence et toute l’ingéniosité des services de votre ministère à enquiquiner la vie du petit buraliste
M. Olivier Marleix.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
 Cela va même l’aggraver !
M. Bernard Accoyer.
 …à la différence de ce qu’ont proposé Jean-Pierre Door et plusieurs de mes collègues. Ce deux poids, deux mesures est complètement grotesque.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Vous voulez lutter contre la dépendance, mais dans celle-ci il y a le produit mais aussi le rituel de consommation dudit produit, madame la ministre. La cigarette électronique induit un clivage salutaire entre les deux : elle maintient le rituel tout en diminuant la consommation. Dans la majorité des cas, elle permet de sortir de l’esclavage de la dépendance et de retrouver sa liberté. Si on est pour la liberté, on devrait donc soutenir, même s’il est imparfait, le processus de la cigarette électronique. Quant aux études sur les substances qui sont alors inhalées, elles sont biaisées puisque basées sur les résultats de fortes doses de produits brûlés à de très hautes températures, ce qui n’est pas le cas dans la consommation réelle. L’immense majorité de mes confrères qui essayent d’aider des patients à sortir de l’esclavage du tabagisme, c’est-à-dire d’une dépendance au tabac, soutiennent la cigarette électronique.
M. Nicolas Dhuicq.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Nous verrons dans les années à venir si l’état de nos connaissances progresse à ce sujet, mais je rappelle à Mme Delaunay et à ceux qui tiennent ce type de raisonnement que si aujourd’hui un laboratoire inventait l’aspirine, il n’aurait pas le droit de la mettre sur le marché parce qu’elle a une très faible faculté anticoagulante, alors que l’aspirine sauve des vies humaines. Ce principe de précaution absolue est en train de tuer toute capacité d’innovation en France. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous allez porter atteinte avec cet article à un moyen technique qui permet à de nombreux Français de sortir de l’esclavage du tabagisme. Je ne comprends pas votre raisonnement.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 (« Non ! », « Non ! » sur les bancs du groupe UMP)
Cet article propose d’interdire la publicité pour la cigarette au sein des bureaux de tabac. Un citoyen qui y entre et voit un affichage pour des produits tabagiques peut avoir un comportement d’achat impulsif
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Deuxième point : l’article propose de supprimer la publicité pour le vapotage. Il ne s’agit pas d’une disposition contre le vapotage.
 C’est la même chose !
Mme Claude Greff.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Et les patchs ?
M. Arnaud Robinet.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Troisième et dernier point : l’article prévoit l’interdiction des publications, qu’elles émanent ou non de lobbies, qui traitent du tabac en dehors des réseaux du tabac, je pense notamment à celles que nous recevons en tant que parlementaires, ainsi que les fonctionnaires en responsabilité.
 Ridicule !
Mme Claude Greff.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Vous vivez dans un autre monde !
Mme Claude Greff.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Si j’entends les arguments du rapporteur, il faudrait encore aller plus loin et supprimer tous les substituts nicotiniques, je pense aux patchs, ainsi que la publicité qui s’y rapporte. Les cigarettes électroniques contiennent certes de la nicotine, mais aussi les patchs et certains chewing-gums. Je rappelle que ce n’est pas la nicotine qui est en cause dans le cancer du poumon ou de la vessie, mais le goudron et les autres substances contenues dans la cigarette.
M. Arnaud Robinet.
 C’est la nicotine qui crée la dépendance !
M. Gérard Sebaoun.
 Je reconnais que nous manquons encore de recul, mais les cigarettes électroniques peuvent être considérées à ce jour comme un substitut nicotinique, et je ne vois pas pourquoi on en interdirait la publicité alors qu’elles permettent à un grand nombre de nos concitoyens, beaucoup de tabacologues le reconnaissent, de se détacher de la cigarette et, pour certains, d’arrêter totalement la consommation du produit de substitution au bout d’un certain nombre de mois, et de retrouver une vie saine.
M. Arnaud Robinet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Les arguments avancés par notre collègue Arnaud Robinet sont frappés au coin du bon sens, et je rappelle que c’est un spécialiste incontesté de la pharmacologie. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il est évident que vous confondez nicotine et goudron comme vous avez confondu prévention et prohibition.
M. Bernard Accoyer.
 Pas du tout ! C’est bien la nicotine qui entraîne la dépendance !
M. Gérard Sebaoun.
 Cela pose tout de même un problème préoccupant à ce stade de nos débats.
M. Bernard Accoyer.
Je note par ailleurs que cet article s’en prend exclusivement aux débitants de tabac. Loin de moi l’idée que le tabac soit une substance sans danger, mais votre fixation discriminatoire à leur encontre est en train d’ouvrir une autoroute au commerce de la cigarette sur internet.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et on ne sait pas ce qu’on va trouver dans ces cigarettes !
Mme Claude Greff.
 …vous êtes en train de créer des conditions sanitaires défavorables et des conditions économiques négatives. Vous vous en prenez à une profession dont l’un des membres a été condamné très lourdement il y a deux jours pour des faits qui ressemblent fort à de la légitime défense contre un cambrioleur. Le parquet avait d’ailleurs requis la relaxe.
M. Bernard Accoyer.
Madame la ministre, nous vous demandons un peu de logique dans votre politique de prévention contre le tabagisme, de la cohérence, de l’efficacité et de la lucidité : il y a une différence entre goudron et nicotine, entre fumer des cigarettes et vapoter. Il faut aussi comprendre que si vous tuez les bureaux de tabac, ce sera un « booster » fantastique pour les trafics en tout genre, pour la contrebande et pour l’e-commerce.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Élie Aboud
M. Olivier Marleix
Mme Michèle Delaunay
M. Joaquim Pueyo
Amendements n

Amendement n

M. Élie Aboud
Amendements n

Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre
M. Gilles Lurton
Mme Dominique Orliac
M. Nicolas Dhuicq
M. Bernard Accoyer
M. Élie Aboud
M. Olivier Marleix
M. Arnaud Robinet
Mme Michèle Delaunay
M. Nicolas Dhuicq
M. Bruno Le Roux
M. Arnaud Robinet
M. Jean-Pierre Door
M. Christian Hutin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Sebaoun
M. Gilles Lurton
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le médecin que je suis fait confiance à la nature humaine. Nous pouvons avoir confiance dans les capacités de discernement des uns et des autres et, surtout, préserver le libre arbitre de chacun, notion qui nous est si chère.
M. Philippe Vitel.
J’ai été un fumeur dépendant pendant des années. Lorsque j’allais acheter mes cigarettes dans un bureau de tabac, je ne regardais pas s’il y avait des affichettes ou pas car une seule idée me préoccupait : pouvoir tenir le plus vite possible entre mes mains ce paquet de cigarettes pour lequel j’étais prêt à parcourir des kilomètres.
Nous devons avoir confiance dans l’humanité. Ce serait faire insulte aux hommes et aux femmes que de penser qu’ils sont totalement dépendants d’un système publicitaire, quel qu’il soit. Il pourrait en aller différemment, en revanche, des informations fournies sur ces produits ou de l’identification des lieux où ils se vendent, avec la bénédiction de l’État d’ailleurs qui s’enrichit fortement de ces ventes.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 Je pense que la publicité sur les lieux de vente est déjà fortement encadrée par la loi et que nous pouvons continuer ainsi.
M. Philippe Vitel.
Cet amendement tend par conséquent à supprimer l’alinéa 3.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette mesure est totalement illusoire. À multiplier les amendements en ce sens, j’ai le sentiment que l’on cherche à agresser le métier de buraliste. Il faudrait revoir cette situation difficile plutôt que d’agir ainsi car ils ne font qu’exercer leur métier.
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur le rapporteur, une meilleure solution serait de supprimer la carotte du bureau de tabac qui est présente dans les rues de toutes les villes et exerce un pouvoir d’attraction indéniable. Je pourrais vous proposer un amendement dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Pourquoi n’essaierions-nous pas de parier sur l’intelligence ? Vous ne comprenez pas que votre message, au travers de ce texte de loi, est extrêmement confus. Vous attaquez des produits licites et encadrés. Je le répète : que cela déplaise ou non, aucune société humaine ne s’est jamais passée de l’usage encadré de psychotropes, d’une manière ou d’une autre. Surtout, vous prenez des gens pour des imbéciles en voulant supprimer la publicité dans le lieu même de consommation. Est-ce à dire que, rue de Solférino – pour le moment, nous sommes immunisés contre la tentation de pénétrer au siège du parti socialiste mais sait-on jamais, il pourrait arriver que l’on développe une dépendance au socialisme – vous allez supprimer le logo du parti socialiste ? Supprimez la rose tant que vous y êtes. C’est totalement absurde !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est une obsession, le parti socialiste !
Mme Chaynesse Khirouni.
 C’est une grande perversion que le socialisme, en effet.
M. Nicolas Dhuicq.
Vous ne vous rendez pas compte qu’à force de poser des interdits sur des éléments déjà encadrés, vous poussez les jeunes au désespoir et à la prise de risques toujours plus grande.
 Tout à fait.
M. Xavier Breton.
 Nous y reviendrons avec le paquet blanc. Sur un plan psychologique, vous ne comprenez pas…
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel mépris !
Mme Martine Pinville.
 …la force magique de l’interdit que vous êtes en train de porter là où, justement il faudrait faire preuve de souplesse. Et de l’autre côté, vous laissez les portes grandes ouvertes pour les conduites les plus dangereuses qui soient.
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est vrai.
M. Xavier Breton.
 De grâce, il serait bien, une fois pour toutes, de considérer que les gens peuvent avoir une once d’intelligence et de commencer à les entendre surtout quand ils vous envoient, comme la semaine dernière, plus qu’un avertissement, qui concerne tout le monde dans cet hémicycle. Cela s’appelle le peuple et la démocratie.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour souligner l’immense et incroyable décalage qui persiste entre cette somme d’interdits que l’on impose aux buralistes et l’inaction complète face à internet. Nous légiférons dans ce pays comme si nous vivions dans un monde clos, comme si rien n’existait autour de nous, ni pays étrangers, ni frontières, ni trafic avec les pays frontaliers – je vous renvoie à la perte de chiffres d’affaires des bureaux de tabac dans les régions frontalières. Au passage, tant pis pour l’évasion fiscale qui pénalise les caisses de l’État.
M. Olivier Marleix.
Aujourd’hui, la publicité fleurit sur internet autour de tous les produits possible, et pas seulement ceux fabriqués en France. Aucun contrôle n’est exercé sur la nature de ces publicités ni sur la qualité des produits concernés. Dans l’intérêt de la santé publique, madame la ministre, vous feriez mieux de vous intéresser à ce sujet plutôt que de vous préoccuper des petits bureaux de tabac dans nos campagnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il est dommage que l’on ne vous entende pas à ce propos car ce qu’il se passe sur internet mérite autant d’attention.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Cette mesure est absurde et disproportionnée. Nul ne met en doute la détermination de chacun à lutter contre l’addiction au tabac. Nous avons tous, au cours de ce mandat ou de mandats précédents, travaillé autour de ces questions. Malheureusement, la mesure que vous proposez aujourd’hui n’est ni proportionnée, ni cohérente. Rien n’est fait pour lutter contre les trafics aux frontières ou la publicité via internet.
Mme Valérie Boyer.
La France devrait agir au niveau européen pour que tous les pays de l’Union adoptent la même politique. Plutôt que d’œuvrer en ce sens, vous préférez déstabiliser le marché intérieur français. Vous laissez faire le trafic aux frontières et vous ne vous préoccupez pas d’internet. Nous restons dans cette situation paradoxale faute d’avoir fait le choix entre prévention et prohibition, sans parler de l’absence de proportionnalité dans les mesures proposées.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Cet article marque votre acharnement contre les petits bureaux de tabac qui sont parfois les seuls commerces de proximité dans nos campagnes. J’avais eu l’occasion de saisir la ministre du commerce et de l’artisanat en décembre 2013 de ce sujet, laquelle m’avait répondu le 18 décembre 2013 : « Certains buralistes doivent faire face à une situation économique complexe, la confédération des buralistes signale la disparition de 6 000 bureaux de tabac sur 33 000 depuis 2004. Mon objectif est de permettre aux buralistes d’atteindre l’équilibre économique pour qu’ils continuent à former le premier des réseaux de commerces de proximité ». J’ai l’impression que nous faisons tout le contraire aujourd’hui.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 5 
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Il est important de suivre les recommandations aussi bien du Gouvernement français, que de l’Organisation mondiale de la santé ou de la Ligue contre le cancer, qui nous demandent d’évoluer vers un monde sans tabac. Or, il est difficile d’interdire ou de limiter la consommation des personnes actuellement très dépendantes. Plutôt que de risquer les conséquences néfastes d’une prohibition ou d’une action liberticide, je vous propose de nous adresser à des gens qui ne sont pas encore victimes de cette addiction grave qu’est le tabagisme, à l’instar de ce qui se discute en ce moment même en Grande-Bretagne, en Tanzanie et dans beaucoup d’autres pays. Définissons les conditions dans lesquelles peu à peu notre pays pourra sortir du tabac.
La mesure permettra à terme de protéger des générations entières et sauvera 1 million de vies de Français tous les onze ans. L’enjeu est crucial.
À elle seule, vous le savez, la mortalité liée au tabac est plus importante que celle liée aux accidents de la route, aux drogues, à l’alcoolisme, aux suicides, au SIDA réunis. Pour cette première cause de mortalité évitable, nous devons prendre des décisions à la hauteur des enjeux.
Je propose que l’on adopte cette mesure qui ne prendra sa pleine effectivité que lorsque les enfants d’aujourd’hui seront devenus adultes, ce qui laissera quatre ou cinq ans aux buralistes et au Gouvernement français pour organiser cet avenir qui verra la vente du tabac se réduire et les profits qui en découlent s’amenuiser.
Je sais que certains jugeront ce projet utopique mais ils pensaient la même chose, il y a quatre ans, de ma proposition de loi relative aux paquets neutres qui est aujourd’hui adoptée en Australie, en Irlande, en Grande-Bretagne et qui le sera demain en France.
J’espère qu’il en ira de même de ma proposition d’aujourd’hui et qu’à l’avenir, il paraîtra beaucoup moins fou de sortir du tabagisme que de se résigner à une telle mortalité et une telle morbidité en restant les bras croisés.
 Et c’est vous qui êtes favorables à l’euthanasie !
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Il y a néanmoins plusieurs arguments à opposer à votre amendement. S’il fallait en retenir un, il serait d’ordre juridique : la constitutionnalité de votre proposition est très fragile. Vous proposez en effet qu’à partir de 2019, tous les enfants nés après 2000 ne soient pas autorisés à acheter du tabac. Pourquoi retenir 2001 comme première année de naissance, et non 2002 ou 2003 ? On imagine aisément ce que le Conseil constitutionnel répondra s’il est saisi de la question.
En outre, l’expérience qu’ont faite autrefois les États-Unis peut apporter un éclairage utile, même si je sais que vous réfutez toute intention prohibitionniste – et à juste titre, puisqu’il ne s’agit pas
 stricto sensu
Mme la ministre s’est engagée avec le plan tabac à ce que la génération qui naît aujourd’hui sera la première génération sans tabac. Certaines mesures contenues dans le présent projet de loi permettront d’atteindre cet objectif, de même que plusieurs mesures fiscales adoptées dans les textes budgétaires et sans doute d’autres mesures à venir.
En prenant ces mesures dont certaines sont prises ailleurs dans le monde, nous sommes déjà avant-gardistes et remportons une partie du combat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

La mesure que vous proposez contribuerait-elle à atteindre cet objectif ? Sans doute partiellement, dans un monde idéal dépourvu de tout risque de contournement. En outre, l’argument juridique exposé par M. le rapporteur me semble très pertinent. Surtout, nous devons à mon sens mobiliser l’ensemble des parties prenantes et la société tout entière pour convaincre les jeunes que le tabac appartient aux générations passées.
Peut-être votre proposition s’imposera-t-elle d’elle-même avec le temps, comme c’est le cas du paquet neutre. À ce stade, pourtant, il ne me paraît pas possible de l’adopter.
Je voudrais profiter de cette intervention pour répondre à ceux qui imaginent qu’à côté des mesures que nous prenons pour empêcher l’entrée dans le tabac et dissuader d’en acheter, nous ne prendrions aucune mesure pour lutter contre les trafics et les achats frauduleux sur internet : c’est faux. Plusieurs dispositions ont été prises, dont les plus récentes ont été annoncées par le ministre des finances dans la loi de finances rectificative de décembre dernier – ce n’est donc pas si ancien. Nous avons prévu des sanctions en cas de détention frauduleuse de produits de tabac fabriqués à l’étranger, de vente à distance et d’introduction sur le territoire de tabac provenant de l’étranger et acheté sur internet. En effet, l’achat sur internet est interdit en France ; toute la difficulté consiste donc à empêcher les produits achetés par ce moyen à l’étranger d’entrer sur le territoire.
En clair, le Gouvernement lutte activement contre ces trafics et contre les achats illicites de tabac sur internet.
 Quatre cents tonnes de tabac ont été saisies à l’aéroport de Roissy cette année !
M. Olivier Marleix.
Mme Marisol Touraine,

Je salue votre engagement, monsieur le député, mais je vous demande donc de retirer cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 À lire cet amendement, j’éprouve quelque peur à l’idée de la société que certains veulent nous préparer : un monde aseptisé, sans tabac, sans gros ni maigres, où tout le monde penserait la même chose. Ce monde fait peur !
M. Arnaud Robinet.
Quant à l’amendement en discussion, au-delà de l’argument juridique qui a été exposé, je ne vois pas ce qui empêcherait une personne née après le 1

 Tout à fait !
M. Philippe Vitel.
 Je crois aussi qu’avec cet amendement, vous jouez « petit bras », monsieur Touraine : au fond, vous souhaitez l’interdiction pure et simple de la vente de tabac. Il aurait donc fallu rédiger votre amendement ainsi : « À partir du 1
M. Arnaud Robinet.

 C’est ce que souhaite Mme Delaunay !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe UMP.)



Cela étant dit, j’ai entendu la remarque de Mme la ministre et je la remercie pour son ferme engagement et les mesures qui sont prises afin de protéger les personnes encore trop jeunes pour avoir basculé dans cette addiction grave aux conséquences douloureuses, et de les inciter à refréner cette propension au tabagisme. Je comprends aussi l’argument légitime selon lequel notre société n’est pas encore tout à fait prête pour ce bond en avant, auquel on réfléchit également à la Chambre des communes et dans d’autres pays. Il n’est pas certain que la France sera la première à innover dans ce domaine, mais l’ouverture de cette réflexion lui permettra de progresser et, dans les années à venir, de lui donner corps par des mesures concrètes.
Quant à la notion d’inégalité entre les générations, elle méritera d’être explorée davantage. Je constate qu’il existe des inégalités entre les générations face aux retraites,…
 Vraiment ? N’avez-vous pas réglé le problème ?
M. Olivier Marleix.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Quoi qu’il en soit, ayant entendu les arguments et surtout l’engagement de Mme la ministre, qui agit par plusieurs voies pour atteindre un objectif comparable, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne rappellerai pas quelle hécatombe provoque le tabac en France : 73 000 morts chaque année, soit environ 200 décès par jour.
M. Arnaud Richard.
 Et la drogue ?
M. Philippe Vitel.
 Face à cette hécatombe, nous ne pouvons que constater l’insuffisance des politiques publiques qui ont été menées jusqu’à présent. Pour autant, nous ne pouvons pas nous résoudre à accepter ce fléau, comme l’ont rappelé tous nos collègues ce matin. Comme l’a dit Mme la ministre, il nous semble impératif de protéger les jeunes en leur évitant d’entrer dans le tabagisme.
M. Arnaud Richard.
La loi de juillet 2009 avait interdit la vente et l’offre gratuite de tabac à des mineurs de moins de dix-huit ans. Il faut s’en féliciter, mais aussi constater que la législation en vigueur n’est qu’imparfaitement appliquée – c’est peu de le dire.
Sur ce sujet, il nous faut donc mobiliser l’ensemble des parties prenantes, y compris les vendeurs de tabac et de produits assimilés. C’est pourquoi nous vous proposons qu’ils soient tenus d’exiger un justificatif de l’âge de l’acheteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Chers collègues, entendez le glissement sémantique qui se produit entre le tabac d’un côté, ce produit que les humains cultivent depuis des siècles, et le tabagisme de l’autre. Encore une fois, il existe des personnes qui consomment du tabac sans en être dépendantes.
M. Nicolas Dhuicq.
Accessoirement, le président Barack Obama, que certains admirent, vient de renouer à juste titre avec un grand pays : Cuba, qui fabrique les meilleurs cigares du monde. Or, les pathologies liées à la surconsommation de cigares n’ont rien à voir avec celles que provoque la cigarette. Nombreux sont les fumeurs de havanes qui ne sont pas dépendants du tabac et dont la consommation ponctuelle est de nature culturelle et a produit de grandes œuvres littéraires. Faudra-t-il aussi censurer les photographies représentant une personne grâce à qui nous sommes présents ici, Winston Churchill, qui avait pour habitude de s’arrêter au purin, c’est-à-dire avant le dernier tiers de son cigare ?
Quel monde voulez-vous enfin proposer à la jeunesse de France ? Vous êtes incapables de lui offrir du travail et de veiller à ce qu’elle échappe aux paradis artificiels ! Et pour cause : vous lui dévoilez un monde violent et mauvais dans lequel il ne faut plus ni manger, ni boire, ni rouler trop vite – et j’en passe.
 Ni voter socialiste…
M. Arnaud Richard.
 Quels risques ces adolescents seront-ils incités à prendre pour que nous les entendions et qu’ils puissent grandir ? J’ai l’impression que certains de nos collègues n’ont jamais été ni enfants ni adolescents ! Qui parmi vous n’a pas pendant son adolescence transgressé tel ou tel interdit parental ?
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 À force d’imposer des interdits parentaux si puissants, vous reste-t-il quelque instance surmoïque ? Vous devez vivre un cauchemar perpétuel et ne prendre aucun plaisir à la vie !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 C’est toujours un plaisir d’entendre M. Dhuicq qui, à lui seul, me réjouit d’avoir déposé cet amendement.
M. Arnaud Richard.
J’ai confondu l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je vous le fais à 47 milliards. Autrement dit, le tabac coûte 32 milliards – en prise en charge sanitaire, en pertes de productivité, en pertes de fiscalité, en dépenses de prévention et bien d’autres dépenses encore. Il en coûte donc 772 euros par an à chaque contribuable. Le problème est réel !
M. Arnaud Richard.
Faut-il dès lors envisager cette question à l’aune de la santé publique, des intérêts des buralistes, des intérêts de l’État, de ceux des producteurs de tabac ou encore des intérêts de Cuba, qu’a évoqués M. Dhuicq ? Je l’ignore, mais je regrette simplement que nous ne puissions pas nous entendre sur des propositions communes concernant un tel sujet. Ce sera l’objet de l’amendement suivant, que je présenterai après avoir retiré celui-ci.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Je rappelle donc brièvement que cet amendement vise à ce que les vendeurs de tabac et de produits assimilés soient tenus d’exiger un justificatif de l’âge de l’acheteur.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exiger de tout acheteur qu’il présente un titre d’identité attestant de sa majorité.
Mme Michèle Delaunay.
Permettez-moi de revenir sur les propos de M. Dhuicq qui a cité le cigare pour défendre l’idée selon laquelle le tabac n’est pas addictif : c’est faux.
 Tous les fumeurs ne deviennent pas dépendants !
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout au contraire : le tabac est addictif, et nous avons les preuves scientifiques qu’il l’est dès la centième cigarette. Les mesures qui concernent les adultes fumeurs de cigares n’ont donc aucune pertinence pour les gens de tous âges qui entament une carrière de fumeur de cigarettes.
Mme Michèle Delaunay.
Je remercie M. Richard d’avoir rétabli les vrais chiffres relatifs au coût du tabac pour notre pays.
L’amendement de M. Touraine a le mérite de traduire une volonté très forte, inéluctablement partagée par tous. Il est important, en raison non seulement du nombre de morts dues au tabac mais aussi en raison de son coût sanitaire et social que bientôt plus aucun pays ne sera capable d’affronter. À terme, ce coût nous priverait de la possibilité de financer les thérapeutiques et les technologies innovantes dont dispose aujourd’hui la médecine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement pour son écoute. La plupart de nos collègues présents dans l’hémicycle pensaient que cette disposition existait déjà. Nous faisons donc œuvre utile en appliquant au tabac une disposition qui existait pour l’alcool et qui va aider les buralistes dans l’exercice de leur profession.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je me félicite de la lutte menée contre le tabagisme dont malheureusement, en tant qu’élu frontalier, je mesure la gravité puisque des murs entiers d’alcool et de tabac sont en vente de l’autre côté de la frontière.
M. Michel Liebgott.
J’en profite pour indiquer qu’en tant qu’élu mosellan, je peux siéger le vendredi saint – j’ai cru comprendre qu’un élu alsacien s’était plaint qu’il y ait séance aujourd’hui. Nous avons le droit, nous, de siéger, à Paris, le jour du vendredi saint.
S’agissant des questions relatives à la santé, je voudrais dire à M. Dhuicq, qui laisse entendre que sur ces bancs nous ne savons pas prendre de plaisir, qu’on peut prendre du plaisir en dehors du tabac. Le tabac, heureusement, n’est pas une obligation. Quant à la notion de plaisir, elle est personnelle et non générale, et vous ne pouvez pas la définir à notre place.
Pour autant, je rejoins la préoccupation majeure exprimée par mes collègues, du groupe socialiste et sur d’autres bancs, que suscite la consommation de tabac. Nous avons interdit des médicaments au motif qu’ils étaient dangereux et des pesticides considérés comme étant cancérigènes. Pourquoi n’interdirions-nous pas le tabac ? Ce n’est pas un sujet tabou. Pour autant, il convient de procéder par étape, et celle que nous franchissons aujourd’hui est une excellente mesure puisqu’elle s’adresse en particulier aux plus jeunes, qui sont relativement fragiles et ne mesurent pas toujours les conséquences d’une consommation qui les entraînera vers une dépendance fort préjudiciable, pour eux et pour notre système de santé publique.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord sur le fond, je n’y reviendrai donc pas, mais supposer qu’inscrire une interdiction dans la loi va empêcher les mineurs de fumer est une vue de l’esprit !
M. Élie Aboud.
Monsieur Touraine, le chiffre de 45 ou 47 milliards n’a jamais été confirmé et la causalité entre consommation de tabac et mortalité ou telle ou telle morbidité n’est pas toujours établie. Même si nous sommes dans l’hémicycle entre gens responsables, faisons attention aux chiffres que nous avançons.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 New England Journal of Medicine
Par ailleurs, il est bien connu que certains cancers – de la sphère ORL, pulmonaires et autres – sont en grande majorité liés au tabagisme. Les données scientifiques existent donc.
Monsieur Dhuicq, tous les experts qui étudient l’addiction au tabac le disent : le tabac est la seule des addictions qui ne procure aucun plaisir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est la nicotine qui fait effet !
M. Arnaud Robinet.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Enfin, j’espère que ces amendements seront votés à l’unanimité, y compris par les honorables membres de l’opposition.
La rédaction d’un récent rapport d’information, présenté par Denis Jacquat et moi-même, nous a permis de constater que la Grande-Bretagne avait adopté depuis plusieurs années le principe
 « No ID, no sale ! »
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Monsieur Aboud, l’étude de Pierre Kopp, qui fait état d’un coût sanitaire et social de 47 milliards d’euros, soit trois fois le montant du déficit de la Sécurité sociale, est en cours d’actualisation. Je regrette que cet exercice n’ait pu être achevé avant le début de nos débats, mais je peux d’ores et déjà vous dire que les chiffres ne seront pas revus à la baisse.
Mme Michèle Delaunay.
Une autre étude, réalisée à partir de paramètres différents, de la
 Review of Economics
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’impact des présentoirs sur le tabagisme des jeunes a été démontré. Je propose de bannir la pratique néfaste qu’est l’exposition des différentes formes commerciales du tabac, complétant ainsi les mesures utiles que sont le paquet neutre et l’interdiction de la publicité dans les bureaux de tabac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir le retirer.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
De la même façon, il sera nécessaire de sanctionner les pièces de théâtre dans lesquelles les acteurs fument car cela induit un risque de tabagisme passif pour les spectateurs assis au premier rang.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Il est incroyable d’entendre ce qui vient d’être dit à plusieurs reprises.
M. Nicolas Dhuicq.
Tout d’abord, dès lors qu’il y a dépendance, il y a perte de plaisir. Puisque nous allons discuter des salles de shoot, le toxicomane n’est pas dans le plaisir mais dans le Thanatos – il joue en permanence avec la mort ; le fumeur compulsif ne prend pas de plaisir, et il en va de même pour tous les consommateurs de produits addictifs, ce n’est pas spécifique au tabac. Votre discours systématique à propos du tabac, alors qu’il est laxiste pour tout le reste, est relativement inquiétant.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis désolé, mais j’ai du mal à imaginer un monde sans tabac… On va finir par vous interdire, mes chers collègues, de vous rendre dans certains pays civilisés, d’Amérique latine ou d’ailleurs…
M. Nicolas Dhuicq.
Revenons à l’article 5 

 Il faut écrire à Mme Hazan !
M. Arnaud Robinet.
 Plutôt que de légiférer sur des interdictions de plus en plus étendues, vous devriez vous rapprocher de votre collègue garde des sceaux pour qu’elle fasse en sorte que les gardiens de prison soient défendus, que les produits toxiques n’entrent plus dans les prisons de France et que la loi Evin sur le tabac soit appliquée dans les prisons, ce qui n’est pas le cas. Cette mesure de salubrité publique serait nettement plus efficace que les propositions que vous faites ce soir. Car je me demande vraiment dans quel monde vous vivez et dans quel monde vous voulez vivre !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, le dispositif existant en matière de création de débits de tabac est efficace et en outre il responsabilise les préfets, qui sont les représentants de l’État.
M. Élie Aboud.
En outre, cela pose un problème de concurrence, car le préfet ne pourra plus réunir les professionnels pour élaborer un maillage territorial. En tout cas, les buralistes installés depuis des années seront soumis à une sorte de
 numerus clausus
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Mon intervention vise simplement à dénoncer l’espèce d’hystérie législative dans laquelle vous nous entraînez, madame la ministre. Des zones dites protégées, dans notre droit, il y en a déjà, en particulier en matière de vente d’alcool. Mais celle-ci, à ma connaissance, relève du niveau réglementaire et même de l’arrêté préfectoral. Ici au contraire, vous proposez carrément d’inscrire les dispositions dans la loi ! Tâchons, je vous en prie, d’être un tant soit peu sérieux et raisonnables au profit de la qualité du travail législatif !
M. Olivier Marleix.
De telles dispositions ne relèvent pas selon moi du domaine de la loi. L’échelon de l’arrêté préfectoral me semble plus approprié. Elles comportent en effet des phrases portant sur la manière de mesurer la distance, notamment en cas de dénivellation. Tout cela est absolument grotesque et n’a vraiment pas sa place dans la loi ! Je ne peux m’empêcher de penser, en lisant l’article 5 

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 J’aimerais moi aussi que la loi Evin soit appliquée. Pour une fois, je tombe d’accord avec M. Dhuicq mais sur un point différent dont il n’a rien dit : les œuvres cinématographiques. La loi Evin est très claire. Elle interdit la diffusion de scènes de tabagisme dans les films, sauf en cas de valeur artistique ajoutée ou dans le cadre d’une biographie, de Churchill par exemple.
Mme Michèle Delaunay.
 Et les films étrangers ?
M. Arnaud Robinet.
 Nous constatons néanmoins que 80 % des films français comportent des scènes de tabagisme bien nettes. Je me demande bien pourquoi ! J’évoquerai tout à l’heure le mécénat et en particulier les mécénats cachés, si j’ose dire, au sujet desquels nous devons être plus vigilants que nous le sommes. L’industrie du cinéma dépasse les bornes et comme M. Dhuicq je demande à Mme la ministre de renforcer les contrôles.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je suis d’accord avec Mme Delaunay, il faut appliquer la loi Evin. Mais au sujet des prisons, je réponds à mon collègue qu’elle y est appliquée !
M. Joaquim Pueyo.
 C’est faux !
M. Nicolas Dhuicq.
 Il est interdit de fumer dans les salles collectives, dans les couloirs, dans les ateliers et dans les salles d’activités.
M. Joaquim Pueyo.
 J’étais à Clairvaux hier encore !
M. Nicolas Dhuicq.
 Si certains détenus fument, c’est que les personnels ne font pas leur travail.
M. Joaquim Pueyo.
 On ne peut pas laisser dire cela !
M. Nicolas Dhuicq.
 En revanche, le problème, ce sont les cellules, je connais bien les prisons et j’en conviens. L’administration pénitentiaire s’efforce de regrouper les fumeurs par cellules et demande aux non-fumeurs de se signaler. Des efforts ont été réalisés. Le problème ne se pose pas dans les établissements pour peine car les détenus sont seuls en cellule, en revanche les maisons d’arrêt souffrent de surpopulation, ce qui complique les choses. Il s’agit, c’est vrai, d’un problème de santé publique. On pourrait imaginer un système interdisant de fumer à quiconque se trouve dans un établissement pénitentiaire mais il suffit d’en envisager les conséquences en matière de détention et d’ambiance générale pour constater qu’il s’agit d’un objectif impossible à atteindre.
M. Joaquim Pueyo.
Il faut en revanche mettre détenus et personnels non-fumeurs à l’abri des conséquences du tabagisme des autres. On y vient et des efforts sont réalisés, même si c’est difficile en maison d’arrêt compte tenu de la surpopulation qui y prévaut. On ne peut donc pas dire que la loi Evin n’est pas appliquée. Je puis certifier qu’il est strictement interdit de fumer dans les ateliers, pour des raisons de santé mais également de sécurité incendie. Nous avons rédigé des notes et des circulaires et apposé des affiches dans toutes les salles collectives.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 On atteint avec cet article le Graal de la stupidité. De telles propositions ridiculisent le Parlement. L’article 5 
M. Philippe Vitel.

 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Nicolas Dhuicq

M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demande moi aussi la suppression de l’article qui comporte en effet quelques dispositions un peu curieuses, comme l’interdiction d’ouvrir un bureau de tabac près d’un édifice de culte. Avez-vous déjà vu, chers collègues, les gens sortir de la messe le dimanche et ne pas aller dans le bar-tabac le plus proche pour échanger et discuter ? Vous menez une politique agressive envers les buralistes, madame la ministre, en particulier ceux qui sont installés dans les petites communes. Adressez-vous plutôt à l’industrie du tabac et non aux buralistes !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de bon sens proposant de supprimer l’article et portant sur le droit qui régit l’installation des débits de tabac. L’article porte atteinte à la liberté de concurrence. En outre, il donne
Mme Valérie Boyer.

 numerus clausus
 La baisse du chômage, par exemple !
M. Olivier Marleix.
 En effet, au sujet du chômage, c’est pareil ! De même, vous affirmez combattre les lobbies, madame la ministre, mais en fait vous ne faites que les suivre ! Je ne comprends vraiment pas comment on peut créer une situation quasi monopolistique caractérisée par un incroyable manque de concurrence : comme il sera impossible d’ouvrir un débit de tabac, ceux qui en détiennent actuellement la licence verront leur chiffre d’affaires grandement augmenter. Je ne comprends pas du tout l’objet d’un tel comportement.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de tout ce qui vient d’être dit, j’aimerais savoir si on s’est interrogé sur les effets des mesures proposées et si une étude d’impact a été réalisée avant de proposer de telles mesures.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je voudrais répondre à mon camarade Joaquim Pueyo car nous commençons à fréquenter les mêmes établissements, dont pour l’instant on nous laisse sortir ! 
M. Nicolas Dhuicq.
(Sourires.)
 On ne peut pas approuver cela !
M. Gérard Sebaoun.
 Il s’agit de la Suède, pays protestant d’Europe du nord, puritain en matière de gestion de l’alcool et des alcoolisations aiguës et massives. Les Suédois se rendent en ferry au Danemark pour se saouler et c’est ce rapport à l’alcool, descendu d’Europe du nord vers l’Europe du sud, que vous dénoncez, chers collègues socialistes ! Vous pouvez rire, camarade Souslov président du groupe socialiste, même si ce grand monsieur est une excellente référence ! Quant à l’article 5 
M. Nicolas Dhuicq.

Pourquoi faut-il protéger les lieux de culte et comment feront nos collègues maires dans les zones rurales ? Imaginez la complexité à laquelle sera confronté le maire d’un village de 300 ou 400 habitants où le bureau de tabac est le seul commerce restant, si le buraliste veut déménager dans le seul local libre qui se trouve situé à proximité du périmètre de protection ! C’est complètement aberrant ! L’article est surréaliste ! Demandez à votre collègue garde des sceaux, madame la ministre, de faire appliquer le règlement pénitentiaire et de construire de nouvelles places de prison pour régler le problème de la surpopulation carcérale en maison d’arrêt, faites en sorte que le règlement soit appliqué en maison centrale, défendez les gardiens de prison et cessez d’embêter les maires, pour ne pas dire autre chose !
Mme Valérie Boyer,

M. Yannick Moreau

M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Nos collègues de l’opposition ne connaissent pas la loi votée au cours des décennies précédentes. La liste que vous montrez du doigt, chers collègues, concerne les débits de boissons. L’idée est de faire un parallèle entre les débits de boissons et les débits de tabac, car le tabac tue près de deux fois plus que l’alcool. Cela dit, nous avons en effet retiré de la liste les excès que vous dénoncez à raison et nous en reviendrons à une rédaction qui montrera notre pondération. Il n’en faut pas moins une distance suffisante entre les établissements scolaires, seuls visés, et les débits de tabac. J’habite à côté d’un lycée dont le trottoir est jonché de mégots car il suffit de traverser la rue pour acheter du tabac !
Mme Michèle Delaunay.
 Les dispositions que vous proposez n’y changeront rien !
M. Arnaud Robinet.
 Ce sont des mégots de cannabis !
M. Bernard Accoyer.
 Qui est en vente tout autour !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Delaunay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Permettez-moi de solliciter une précision : sur quels critères le Conseil d’État fondera-t-il la fixation du seuil ? Et pourquoi laisser ce soin à un décret en Conseil d’État ?
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Je partage les interrogations de mon collègue. Je trouve l’amendement de Mme Delaunay très intéressant, mais je m’abstiendrai, car je ne vois pas au nom de quoi le Parlement devrait s’en remettre au Conseil d’État pour définir ce seuil : cela relève de nos prérogatives.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il manque étrangement au catalogue que vous dressez à l’article 5
M. Philippe Vitel.

 La parole est à M. Élie Aboud, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Le président le Roux a manifesté tout à l’heure une forme de tendresse à l’endroit des buralistes. Bien entendu, les tweets ont fusé. C’est très bien ; c’est d’ailleurs votre rôle de président que de faire la synthèse.
M. Élie Aboud.
Il n’empêche que des groupes de l’industrie agroalimentaire font du mécénat, que ce soit avec la puissance publique ou avec des organisations privées – je pense par exemple au programme Ensemble prévenons l’obésité des enfants – EPODE. Je ne vois donc pas pourquoi on interdirait à ces commerçants, à ces artisans et à ces professionnels de participer avec nous à la pédagogie, à l’éducation et à la prévention du tabagisme, alors même qu’on leur demande d’être pleinement dans l’action avec nous pour lutter contre le tabagisme, notamment des jeunes : c’est complètement schizophrène !
Et puisque nous parlons du tabagisme chez les jeunes, vous savez comme moi que dans la vraie vie, la vente de tabac aux jeunes se fait malheureusement à la sortie des lycées, et non dans les bureaux de tabac. Priver non pas les fabricants de tabac, mais les distributeurs, les buralistes, les commerçants et les artisans de participer à ces actions de prévention me semble donc une faute.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à interdire le mécénat d’une manière générale, et non dans le seul domaine de la santé.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire le mécénat en cas de financement public. S’il s’avère que ce mécénat existe, le financement public devient automatiquement caduc.
Mme Michèle Delaunay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
En outre, cet amendement pose plusieurs problèmes. Je l’ai dit, nous venons d’interdire le mécénat, et le « 
 Sunshine Act 
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le Président.
Mme Michèle Delaunay.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Sunshine Act 
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Cet article concerne l’instauration du paquet neutre. Je suis parfaitement conscient des ravages que peut provoquer le tabac sur la santé publique et des coûts que sa consommation fait peser sur la sécurité sociale en provoquant – hélas trop souvent – des maladies graves telles que les cancers, l’hypertension, les accidents vasculaires cérébraux et bien d’autres.
M. Gilles Lurton.
Pour tenter de réduire la consommation excessive de tabac, vous proposez d’imposer par cet article le paquet de cigarettes neutre. Désormais, les buralistes devront remplir leur étal de paquets tous identiques, comportant des images à mon avis particulièrement violentes. Une telle mesure ne peut être efficace que si elle est accompagnée de mesures identiques dans tous les pays frontaliers. Aujourd’hui, 25 % du tabac consommé provient déjà du marché parallèle – achats frontaliers, contrebande et tous types de marchés parallèles. Il s’agit d’une concurrence déloyale, qui frappe directement les points de vente – c’est-à-dire tous ces petits commerces de proximité dont nous avons beaucoup parlé depuis ce matin et qui maillent notre territoire – mettant ainsi en péril leur existence.
Vous m’avez objecté en commission, ainsi qu’à l’occasion des auditions auxquelles j’ai participé sur le sujet, que le paquet neutre permettrait une lutte plus facile contre la contrebande, parce que les paquets venant de l’étranger seraient plus facilement identifiables. Je n’en crois pas un mot : vous ne disposerez pas des moyens nécessaires à ces actions et à ces contrôles – nous savons déjà ce qu’il en est actuellement.
Je vous demande donc de renoncer à ce paquet neutre et d’engager une concertation sur le sujet avec nos voisins européens. Encore une fois, nous ne pouvons pas tout faire tout seuls, sauf à mettre en péril une économie des buralistes déjà fortement fragilisée.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord, madame la ministre, pour dire que le tabagisme est un fléau, et que la lutte contre le tabagisme doit être une priorité. Cependant, les membres du groupe RRDP ne sont pas unanimes quant à la pertinence du paquet neutre, d’autant plus que les images rebutantes de lésions que nous pouvons y voir ne peuvent être liées au seul tabagisme. Le paquet de cigarettes correspondant aux dispositions européennes semble donc préférable – tout au moins pour certains membres de notre groupe.
Mme Dominique Orliac.
 Elle a raison !
M. Bernard Accoyer.
 Nous souhaiterions surtout que les actions contre le trafic et les ventes illicites – en particulier dans les zones frontalières – soient renforcées.
Mme Dominique Orliac.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Encore une fois cet après-midi, la dérive sémantique qui consiste à associer d’emblée tabac à tabagisme aura des effets délétères. Le summum est atteint avec l’affaire du paquet neutre.
M. Nicolas Dhuicq.
Il existe en médecine un principe appelé l’anosognosie, méconnaissance de l’état clinique et des effets pervers d’un comportement qui s’observe en particulier chez les patients éthyliques chroniques, mais existe aussi pour le tabagisme. L’idée simpliste des somaticiens, qui consiste à dire que pour guérir quelqu’un de sa dépendance, il suffit de lui montrer les ravages de l’alcool ou du tabac, ne fonctionne pas. Ce serait tellement plus simple si l’esprit humain était moins compliqué ! Hélas, il est bien plus complexe.
Vous souhaitez à juste titre orienter la lutte contre le tabac vers les adolescents et les préadolescents. Mais avant de consommer du tabac, ces derniers commencent hélas souvent par consommer du cannabis – dont d’anciens ministres ont vanté les mérites il y a quelques années. Toute une génération a ainsi expliqué aux élèves infirmières et aux étudiants en médecine que le tabac était très mauvais et le cannabis très bon. Or les études montrent que le risque d’entrer dans un processus dissociatif est six fois plus important lorsqu’on consomme du cannabis que lorsque l’on n’en prend pas.
 Très juste !
M. Bernard Accoyer.
 La nicotine n’a pas les mêmes effets psychotropiques que le delta 9-tétrahydrocannabinol. Celui-ci rend imbécile, touche la mémoire, alors que la nicotine est un psychostimulant.
M. Nicolas Dhuicq.
Les tests psychologiques de mémoire des patients qui ont pris une dose de nicotine sont nettement meilleurs que ceux de ceux qui n’en ont pas pris. Certes, la nicotine à haute dose est un toxique pour les neurones, mais imaginer qu’avec un simple paquet neutre on va dissuader de consommer du tabac, c’est vraiment avoir une conception simpliste de l’esprit humain.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Nous sommes des êtres infiniment plus complexes que cela. Vous allez frapper à côté et, au contraire,…
M. Nicolas Dhuicq.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …pousser les jeunes à consommer encore plus d’autres produits. À force de faire l’ange, on fait la bête : vous allez les entraîner vers des conduites beaucoup plus dangereuses.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Avec cet article 5
M. Bernard Accoyer.

L’efficacité de cette mesure est pour le moins discutée ; de fait, elle est loin d’être évidente. Elle placerait la France dans une situation certaine d’isolement quant au respect d’un certain nombre de dispositions du droit international ou même, d’ailleurs, de notre droit national.
Par ailleurs, les trafics, notamment la contrebande ou les trafics illicites, vont évidemment exploser.
Enfin, je veux insister sur un dernier point qui me paraît important : à partir du moment où vous mettrez en place le paquet neutre, les cigarettiers n’auront plus qu’un outil pour faire jouer la concurrence, à savoir la guerre des prix, qui va s’exercer au détriment des tabaculteurs qui, vous le savez, sont encore nombreux en France.
Bref, madame le ministre, une nouvelle fois, nous nous plaçons en décalage par rapport aux autres pays européens. Compte tenu de la situation économique et sociale de notre pays, compte tenu du fait que nous partageons avec tous nos partenaires européens la volonté de lutter contre le tabac, il nous faut mettre en pratique l’adage selon lequel « l’union fait la force ». Il faut éviter de susciter la division. Trop souvent, en France, des membres du gouvernement ou des personnalités diverses souhaitent donner des leçons au monde entier, ce qui est très coûteux pour notre pays.
Tenons-nous en donc aux dispositions européennes et conduisons une politique communautaire volontariste de lutte contre le tabac ; à défaut, il faut que nos compatriotes le sachent, on arrivera à la bouteille de vin ou de spiritueux neutre, au paquet de fromage neutre,…
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …au paquet de biscuit neutre.
M. Bernard Accoyer.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Madame la ministre, restons raisonnables !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez fait de cet article, de ce sujet, un vrai problème de santé publique. Je fais confiance à votre bonne foi. Toutefois, ce que l’on essaie de vous dire – je l’avais déjà affirmé hier – c’est que, lorsque l’on parle vrai sur une basse fausse, tout devient faux, hélas. Vous avez cité des comparaisons avec l’Australie, mais la France n’est pas l’Australie : elle n’est pas une île déconnectée, elle a des frontières. Aujourd’hui, un paquet neutre est facile à fabriquer, à imiter, à contrefaire.
M. Élie Aboud.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Avec cette décision, nous allons mécaniquement encourager la vente illégale de ce que l’on appelle les « cigarettes de marque ».
M. Élie Aboud.
 Exactement !
M. Bernard Accoyer.
 Cela va entraîner de façon automatique ce que j’appelle les contrebandes et, ce qui est encore plus grave, les contrefaçons avec des produits toxiques qu’on ne connaît pas, donc qu’on ne maîtrise pas.
M. Élie Aboud.
On veut aller très loin, beaucoup plus vite que la directive européenne et, malheureusement, on s’expose à des risques. On va pénaliser les buralistes dans leur quotidien et, surtout, les consommateurs, avec des produits qu’on ne maîtrise pas.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Madame le ministre, avec ce paquet neutre, on légifère véritablement comme si l’on était au XIX
M. Olivier Marleix.

 e-commerce
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 …a expliqué que les ventes hors bureaux de tabac avaient représenté 25 % des ventes en 2012, chiffre extrêmement important qui traduit une augmentation de plus de 10 % par an des ventes hors bureaux de tabac. Ce sont autant de recettes fiscales qui échappent à l’État. Les ventes transfrontalières ont déjà explosé – elles ont augmenté de 36 % au cours de l’année 2012 – et cela va continuer, sous l’effet d’approvisionnements frontaliers, notamment en provenance de la Belgique ou de l’Algérie. Les ventes en provenance d’Algérie ont augmenté, si je ne me trompe, de 85 % entre 2012 et 2013. Voilà des chiffres éloquents.
M. Olivier Marleix.
Selon les chiffres communiqués par la confédération des buralistes – ce sont à mes yeux des gens extrêmement respectables et j’espère que j’ai encore le droit de les citer dans cette assemblée sans être suspecté de quoi que ce soit – l’essor des marchés parallèles a privé l’État de trois milliards de recettes fiscales.
Surtout, cette mesure va entraîner la disparition de centaines de bureaux de tabac supplémentaires dans notre pays. Madame la ministre, je voudrais vous rappeler – mais je ne peux pas croire que vous ne l’ayez pas à l’esprit – que le bureau de tabac, le bar-tabac est souvent, dans beaucoup de nos communes rurales, le dernier commerce, sur lequel peuvent se greffer d’autres activités, comme le dépôt de pain. Monsieur le président du groupe socialiste, vous nous avez dit tout à l’heure que vous pensiez aux buralistes, mais que proposez-vous ? Pour l’instant, vous ne proposez rien, si ce n’est les condamner à la misère, à la fermeture, parce que vous les livrez à une concurrence sauvage et totalement déloyale.
Dans votre texte, il n’y a pas non plus de mesure contre la fraude et puis, une fois encore, madame la ministre, on aimerait constater la même énergie, le même génie, la même intelligence, la même détermination contre les produits stupéfiants, notamment le cannabis. Pardon de vous le rappeler, mais, comme l’a dit Nicolas Dhuicq, la consommation de cannabis fait des ravages dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Je répète que la volonté de lutter contre le tabagisme est partagée sur l’ensemble de ces bancs, mais la bien-pensance, la pensée unique, ne permettra pas d’engager une lutte efficace. Le paquet neutre est le symbole de cette pensée unique. On peut nous donner l’exemple de l’Australie, mais de nombreuses études, quoiqu’assez contradictoires entre elles, nous montrent que les résultats du paquet neutre ne sont pas à la hauteur des attentes. Je crois qu’il faut donc aller plus loin. Si vous voulez vraiment lutter contre le tabac et le tabagisme, ayez le courage d’aller jusqu’au bout, et, comme le proposait notre collègue Touraine de façon quelque peu insidieuse, interdisez la vente de tabac. Taxons un peu plus les industries du tabac, comme on le fait malheureusement pour les industries de santé.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Nous nous heurtons, sur les bancs de la droite, à une contradiction entre ceux qui disent que le paquet neutre ne sera pas efficace et ceux qui affirment qu’il faut faire attention à nos buralistes, qui vont voir leurs revenus plombés.
Mme Michèle Delaunay.
 Ce n’est pas contradictoire !
M. Philippe Vitel.
 Je me permets de signaler que l’Observatoire français contre les drogues et les toxicomanies a montré que les revenus des buralistes ont augmenté de 54 %.
Mme Michèle Delaunay.
 Sur quelle période ?
M. Bernard Accoyer.
 Quelle profession peut se prévaloir de ces chiffres ?
Mme Michèle Delaunay.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Gilles Lurton.
 Renseignez-vous ! Par ailleurs, je me permets de rappeler que nous donnons chaque année 400 millions aux buralistes. Je reconnais que la distribution de cette somme est certainement faite de manière très injuste et que les buralistes frontaliers devraient être les plus et les premiers servis. Mais la distribution appartient aux buralistes eux-mêmes. Vous les considérez quelque peu comme des agents électoraux, ce qui n’est pas acceptable.
Mme Michèle Delaunay.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Élie Aboud.
 En zone rurale, c’est souvent le dernier commerce ! Tout le monde ne vit pas dans les beaux quartiers de Bordeaux !
M. Olivier Marleix.
 Je vous remercie de ne pas m’interrompre !
Mme Michèle Delaunay.
 Seule Mme Delaunay a la parole !
M. le président.
 Je soutiens comme vous le rôle social des buralistes mais je souhaite qu’ils soient accompagnés et que leurs compétences soient élargies, pour qu’ils puissent assumer une diminution des ventes, qui est notre objectif commun.
Mme Michèle Delaunay.
 Très bien !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, nous ne pouvons laisser accroire à ceux qui nous écoutent que les élus de la nation que nous sommes, qui défendons une certaine idée de la responsabilité, de la confiance en l’homme…
M. Nicolas Dhuicq.
 Monsieur Dhuicq, vous ne faites pas référence au règlement !
M. le président.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1, et fait suite à la mise en cause de nos travaux et de notre groupe par les propos de Mme Delaunay, qui laisse entendre que nous serions les agents de personnes qui nous contrôleraient. Aussi je propose au responsable de notre groupe qu’il demande une suspension de séance.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur Dhuicq devrait être plus calme s’agissant des mises en cause : il en est que nous ne relevons pas pour laisser avancer le débat. Je sais que l’immunité fait certainement obstacle à toutes les procédures d’internement d’office mais il y a des moments où l’on se demande si l’on ne devrait pas aller plus loin.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, un peu de tenue, s’il vous plaît !
M. le président.
 Pour ceux qui sont arrivés en cours de séance, je veux dire que le fait de qualifier le président du groupe majoritaire de « camarade Souslov » est insupportable, au regard de ce que cela représente en termes de purges et de déportations. Je me suis pourtant abstenu de faire une remarque sur le moment, donc je souhaiterais que vous vous calmiez.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Véronique Massonneau.
 En effet, les choses qui doivent arriver finissent toujours par arriver.
M. Bruno Le Roux.
Pour dire les choses plus calmement, s’agissant du paquet neutre et des buralistes, je pense que l’on peut aller dans la même voie, d’une part celle de la protection et de la lutte contre le tabagisme, d’autre part celle de la lutte sans merci contre le commerce parallèle. D’où vient le commerce parallèle ? Non pas des buralistes, mais, pour une grande partie – presque 80 % – des cigarettiers. Il doit donc y avoir, aujourd’hui, des contreparties au paquet neutre, à savoir d’une part la lutte effrénée contre le commerce parallèle, d’autre part la traçabilité, qui permettra d’ailleurs d’établir le circuit des paquets de cigarettes et, en même temps, d’assurer la sécurité dans les officines mêmes de ceux qui les vendent.
Madame la ministre, nous vous suivrons bien entendu sur le paquet neutre, mais en pensant aussi à ceux qui les vendent. Nous souhaitons faire en sorte que l’on lutte sans merci contre le commerce parallèle, qui n’est pas organisé par les buralistes de notre pays mais à un autre niveau.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Monsieur le président, jusqu’à cette heure, les débats étaient sereins mais j’ai le sentiment qu’à présent ils s’emballent. Nous demandons donc une suspension de séance pour que chacun puisse reprendre ses esprits.
M. Arnaud Robinet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous continuons d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 5 

La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Je doute que le paquet neutre donne les résultats merveilleux qu’on nous promet et soit l’alpha et l’oméga de la lutte contre le tabagisme, qui est notre objectif. Les résultats de ce dispositif – si tant est qu’ils soient fiables – en Australie, où il est en vigueur depuis deux ans, montrent qu’il ne permet de réduire que de 3 à 4 % le tabagisme, alors qu’on nous promet une diminution de 12 % à 15 %. Rapporté au nombre de fumeurs, c’est tout de même relativement faible.
M. Jean-Pierre Door.
Il est en revanche une mesure que les Australiens ont prise et que nous n’avons pas jugé utile de retenir : l’augmentation significative du prix du tabac.

Mme Michèle Delaunay.
 En Australie, le paquet coûte en effet 19 dollars australiens, soit plus de 13 euros, alors qu’il est beaucoup moins cher en France.
M. Jean-Pierre Door.
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
 Ce prix a probablement eu un effet considérablement dissuasif.
M. Jean-Pierre Door.
Par ailleurs, une directive européenne récente a instauré une mesure à peu près équivalente, même si le logo et la marque des cigarettes peuvent toujours figurer sur le paquet. La Belgique a refusé l’instauration du paquet neutre, et l’Italie vient il y a quelques jours de repousser cette solution. Tous ces éléments suscitent tout de même des interrogations.
Alors que vous voulez instaurer le paquet neutre, nous préférons nous référer au paquet « directive » – c’est ce que nous proposerons dans certains de nos amendements – et aller dans le sens de la Commission européenne et des États membres qui ont décidé d’appliquer cette disposition. La seule différence, c’est que le paquet neutre n’a ni couleur distinctive ni marque.
La conséquence sera que dans les bureaux de tabac, on ne trouvera plus que des paquets de la même couleur, sans marque ni aucun autre signe distinctif. Le risque est que le client ne sache même plus ce qu’il achète, car un fumeur est prêt à fumer n’importe quoi. Mais il est aussi probable que le buraliste inscrira la marque sur le rayonnage. On assistera sans doute à des dérives.
Pour notre part, donc, nous souhaitons que l’on s’oriente vers le paquet « directive ». Tant que nous ne connaissons pas l’impact du paquet neutre dans les pays qui l’ont instauré – et il ne pourra pas être évalué avant quelques années -–, nous n’avons pas le recul suffisant pour savoir s’il est bien l’alpha et l’oméga.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Mon intervention contrastera un peu avec celles de mes collègues de la majorité, mais je suis sûr que notre excellent président de groupe, dans un esprit de tolérance et de
M. Christian Hutin.
 perestroïka
Je soutiens Mme la ministre et son projet de loi, et j’ai beaucoup d’estime pour le combat de Mme Delaunay et de M. Touraine, mais, comme Mme Orliac, je dirai que tous les députés de gauche ne voteront pas en faveur du paquet neutre. Je crois beaucoup plus aux vertus de la pédagogie qu’à celles de la peur et des mesures coercitives, qui auraient tendance à m’inquiéter. Je pense que le jansénisme, lorsqu’il se veut trop vertueux, nous éloigne de la vérité.

M. Nicolas Dhuicq

M. Olivier Marleix.
 Qui veut faire l’ange fait la bête…
Mme Valérie Boyer.
 C’est ma philosophie personnelle, et je ne sais pas si elle est de gauche ou de droite.
M. Christian Hutin.
Je suis aussi Dunkerquois. Environ 50 % du tabac qui y est consommé vient de Belgique et je pense que la proportion va encore augmenter. La seule politique qui vaille à mes yeux, c’est le réalisme, cher à Clemenceau, et c’est pourquoi je ne crois pas du tout au paquet neutre.
 Écoutez votre majorité, madame la ministre !
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Cette mesure est le type même de la fausse bonne idée, comme mes collègues l’ont bien montré. Certes l’intention est louable, mais le paquet neutre n’aura, j’en suis convaincu, aucune influence sur la consommation globale de tabac. Par contre, cela va fragiliser une profession structurante dans nos territoires, en particulier dans les villages et les bourgs, celle des buralistes. Plus de mille d’entre eux ont mis la clé sous la porte en 2014. Soit dit en passant, s’ils réalisaient le chiffre d’affaires que vous prétendez, on serait bien en peine d’expliquer ce phénomène !
M. Philippe Vitel.
Aujourd’hui, dans notre pays, plus d’une cigarette sur quatre été achetée en dehors du réseau légal : 25,8 % pour l’année 2014. Cela représente un manque à gagner pour les caisses de l’État de trois milliards d’euros. En Australie, pays novateur en matière de paquet neutre, le marché parallèle représente aujourd’hui 14,1 % des ventes alors qu’il était quasi inexistant avant l’adoption de la mesure. La raison en est simple : ce paquet neutre est tellement facile à contrefaire que les malfaiteurs qui mettent ces produits sur le marché s’en donnent à cœur joie. Croyez bien qu’ils feront de même en France lorsque la possibilité leur en sera donnée !
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas une injure, monsieur Le Roux, que de citer les grands hommes d’un pays où la Seconde Guerre mondiale a fait vingt millions de morts.
M. Nicolas Dhuicq.
Je voudrais vous mettre en garde contre les effets paradoxaux du paquet neutre, madame la ministre, car plus on érigera en totem absolu le paquet de cigarettes, plus on le rendra attractif pour des jeunes qui y verront l’occasion de transgresser un interdit. Les sessions d’information sur les substances toxiques organisées dans les collèges provoquent parfois une recrudescence de la consommation. Voilà ce qui arrive quand on ne cesse de décrire aux jeunes le monde comme dangereux, redoutable et de vouloir de la neutralité partout.
Récemment, le prince de Galles prenait la défense des fromages français contre la réglementation européenne. Il faut que ce soit un Anglais, un « Godon », comme on disait, qui nous exhorte à défendre notre exception alimentaire ! Bien sûr, le sujet est différent et il n’est pas douteux que des décès dus au tabagisme pourraient être évités. Mais affirmer que toute personne qui consommera un produit toxique en deviendra automatiquement dépendante est une erreur majeure. La suppression systématique des marques détruira les commerces de proximité et stimulera la contrebande. Vous allez enrichir les trafiquants !
Si les revenus des buralistes ont augmenté, comme l’affirme ma consœur Michèle Delaunay, cela est due à la concentration du capital à laquelle on assiste dans ce secteur : quand des bureaux disparaissent, d’autres – pas les frontaliers, évidemment – récupèrent le marché. Un établissement gagnera d’autant plus d’argent qu’il est éloigné des frontières, situé dans une grande ville, et qu’il est lui-même de taille importante. Un revenu moyen qui augmente, cela peut être aussi le signe qu’une profession est en train de disparaître. Pour les zones rurales, nous devons lutter contre la contrebande et pour le maintien des commerces de proximité.
Vous ne lutterez pas contre le tabagisme avec le paquet neutre, qui n’aura aucun effet positif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 (Sourires.)
 Avec grand plaisir !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
La France compte quinze millions de fumeurs, qui consomment en moyenne treize cigarettes par jour. Cela signifie que 200 millions de fois par jour, à chaque fois qu’un fumeur sort son paquet pour y prendre une cigarette, fumeurs et non-fumeurs sont exposés à des marques de cigarettes. En faisant disparaître la marque et en assurant la diffusion de messages de prévention, le paquet neutre mettra fin à cette exposition quasi-permanente de notre société à la publicité. Cela seul sera déjà une victoire.
Vous indiquiez, monsieur Door, que la mesure se traduisait par 3 ou 4 % de fumeurs en moins en Australie. Sachant que le tabac fait plus de 70 000 morts par an en France, ces 3 à 4 % représentent tout de même 2 000 à 3 000 morts en moins. Rapportez ce chiffre à la mortalité routière et vous serez convaincu qu’il justifie pleinement le paquet neutre.
Mme la ministre indiquera sans doute le cheminement qui a conduit à cette proposition, et pourquoi la France pourra s’enorgueillir d’être, sinon le premier, du moins un des premiers pays au monde à innover en la matière. Cette mesure de protection sanitaire s’adresse aux plus fragiles, mais aussi aux fumeurs qui souhaitent ardemment arrêter et qui trouveront dans le paquet neutre un moyen supplémentaire d’y parvenir.
C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Le paquet neutre est un emballage débarrassé de tout signe de marketing. On sait que les fabricants élaborent certains types de

 ultra cool,
 Plutôt ringards, oui !
M. Yannick Moreau.
Mme Marisol Touraine,

 C’est excessif !
M. Philippe Vitel.
 S’il vous plaît ! Seule la ministre à la parole.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 cool attitude.
Sur celui que j’ai apporté ici, vous pouvez voir une image assez désagréable, celle d’un bébé sous couveuse parce que sa mère a fumé pendant sa grossesse – mais toutes sortes d’autres images peuvent être envisagées. Comme il s’agit d’un paquet australien, la forme est différente de celle des paquets commercialisés en France et la marque est banalisée.
L’Australie est certes une île, messieurs les députés de l’opposition, mais c’est aussi un grand pays et les résultats y sont encourageants. On observe tout d’abord une diminution de l’ordre de 3 % du nombre de fumeurs au bout d’un an.
 Et le marché parallèle ?
M. Philippe Vitel.
Mme Marisol Touraine,

 Je n’ai pas dit cela : j’ai dit qu’il fallait attendre l’évaluation.
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur Door, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

On constate aussi en Australie une très forte augmentation du nombre d’appels aux plateformes d’information et d’aide à l’arrêt du tabagisme. L’âge d’entrée dans la consommation de tabac a reculé, ce qui démontre l’efficacité de la mesure auprès des jeunes.
Enfin, le nombre d’Australiens favorables au paquet neutre a presque doublé depuis sa mise en place. La mesure a donc convaincu la population, y compris des personnes qui s’interrogeaient auparavant sur son impact.
Mais, je le répète, le paquet neutre n’est pas la panacée : cette mesure ne suffira pas à elle seule à faire reculer le tabagisme, empêcher les jeunes d’entrer dans le tabagisme et aider les fumeurs à arrêter. Il s’agit néanmoins d’une démarche forte qui structure un programme d’ensemble et qui envoie un signal clair quant au caractère décisif des enjeux de santé publique : on ne peut se résoudre à ce que le tabac tue 73 000 personnes par an en France. Ce chiffre, il faut le répéter sans cesse. On ne peut pas considérer d’un côté que les enjeux de santé publique sont majeurs et, de l’autre, ne pas s’engager avec volontarisme et détermination et prendre les mesures les plus fortes, comme le fait le Gouvernement en proposant l’adoption du paquet neutre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yannick Moreau.
M. le président.
 Je veux d’abord remercier mes collègues qui, ce matin, se sont manifestés en opposition à la réserve sur l’article 9 pour me laisser l’opportunité de participer au débat.
M. Yannick Moreau.
Vous avez raison, madame la ministre, de dire que le paquet neutre est une mesure emblématique du Gouvernement ! C’est même un symbole de votre projet de loi, puisqu’il s’agit d’une proposition cosmétique, en rien d’une proposition de santé publique. Nous sommes dans l’affichage, dans l’apparence, pas dans l’action concrète pour la santé publique des Français.
Son effet sera seulement de porter préjudice à une activité économique qui existe en France, quoi que vous en pensiez. Avec le paquet neutre, vous allez donner une bouffée d’oxygène aux réseaux parallèles et aux trafiquants, sans, d’aucune façon, résoudre un problème de santé publique.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Si on peut entendre certains des arguments avancés contre le paquet neutre, d’autres sont difficilement acceptables.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il faut resituer le débat dans son contexte, qui est celui d’un regain de la consommation de tabac, notamment chez les jeunes et les femmes. Globalement, la consommation n’est plus en baisse et des publics fragiles, les jeunes en particulier, sont touchés. Il faut donc agir. Or ce que je comprends en écoutant les députés de l’opposition, c’est qu’ils ne veulent rien faire.
La consommation est repartie à la hausse à cause des stratégies adoptées par l’industrie pour contrer la réglementation qui interdit la promotion du tabac, et c’est contre cela que nous voulons lutter. Il ne s’agit pas d’aller vers la prohibition, mais de lutter contre les contournements de la loi. Les mesures proposées par le Gouvernement, et celles que le groupe de travail contre l’ingérence de l’industrie du tabac défend vont dans ce sens.
L’un des arguments contre le paquet neutre est que la France n’est pas une île. J’avoue ne pas voir en quoi cela peut remettre en cause la pertinence du paquet neutre. On pourrait même dire à l’inverse que le fait que le paquet neutre ne soit pas en vigueur dans les pays voisins rendra beaucoup plus visibles les paquets d’importation illégale.
 Bien sûr !
M. Michel Pouzol.
 Il faut savoir que la contrefaçon n’existe pratiquement pas dans ce domaine : il s’agit surtout de vente illégale de paquets achetés dans un pays voisin, parfois avec la complicité de l’industrie du tabac. En payant des arriérés fiscaux à l’ensemble des pays européens, les cigarettiers ont d’ailleurs reconnu qu’ils trouvaient avantage à la vente illégale et qu’ils ne la combattaient pas.
M. Jean-Louis Roumegas.
Vous doutez de l’utilité du paquet neutre. Pourtant, les sondages d’opinion montrent que 68 % des Français pensent qu’il s’agit d’une bonne mesure. Les personnes interrogées reconnaissent que le paquet de marque est très attractif pour les jeunes. C’est précisément l’objectif que l’industrie poursuit en développant un marketing ciblant cette catégorie.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Je ne comprends pas pourquoi vous refusez ainsi de laisser la moindre chance au paquet neutre.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la ministre, en durcissant ainsi la législation, vous ne ferez malheureusement qu’encourager les hors-la-loi. Les buralistes se sentent d’autant plus trahis que François Hollande, quand il était candidat à la présidentielle, s’était prononcé contre cette mesure, dont il disait alors qu’elle n’avait pas donné de résultats ailleurs. Vous pourrez vérifier.
M. Élie Aboud.
Surtout, je ne peux pas accepter que des députés disent des buralistes qu’ils s’enrichissent, quand, chaque semaine, partout en France, des centaines de commerçants ferment boutique !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et des dizaines de personnes meurent du cancer chaque jour !
M. Michel Pouzol.
 Mais ils n’y sont pour rien ! Arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez pas ! Entre le paquet neutre, qui encouragera la contrebande, la délinquance urbaine et la contrefaçon, et la dématérialisation du timbre fiscal, cette profession se sent trahie.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Effectivement, il y a une recrudescence de la consommation de tabac, en particulier chez les préadolescents et les adolescents. C’est bien la preuve que la pédagogie de la peur, que vous prônez, ne fonctionne pas ! Pour ma part, je préfère parier sur l’intelligence.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Plus vous pratiquerez la pédagogie de la peur, plus vous engendrerez des comportements paradoxaux chez les adolescents. Mine de rien, vous les avez déjà érigés en juges des comportements alimentaires de leurs parents. Vous rendez-vous compte du renversement de valeurs que vous êtes en train d’opérer ? Nous allons entrer dans un monde totalement paranoïaque !
M. Nicolas Dhuicq.
Je le redis : il faudra, à la tête du parti socialiste, des champions de l’idéologie et de la manœuvre intellectuelle ! Bon courage, monsieur Le Roux, pour faire l’exégèse des propos de l’ancien candidat, aujourd’hui chef de l’État. Il est vrai que vous êtes très doué en la matière – c’était un compliment que je vous faisais tout à l’heure.
Nous savons bien que ce paquet blanc favorisera l’économie parallèle et entraînera la disparition des buralistes, qui sont aussi des agents de l’État, puisqu’ils collectent de l’argent pour son compte. Que va-t-on leur proposer à la place ? Que va-t-on proposer à ces commerces qui sont en train de disparaître en zone rurale ? Quelle solution magique comptez-vous leur proposer, alors qu’ils se meurent ? Et aux familles qui dépendent de ces métiers ?
Vous voulez lutter contre le tabagisme ? Eh bien, de grâce, cessez d’associer alcool et alcoolisme, tabac et tabagisme, cessez de rêver d’un monde pur, net, sans tabac ! Du reste, ce sont toujours les convertis qui sont les plus fanatiques. J’aimerais bien que l’on réalise ici un sondage pour savoir lesquels, parmi les défenseurs de cette mesure, sont d’anciens fumeurs.
 C’est parce qu’ils savent combien il est difficile de s’arrêter qu’ils défendent cette mesure.
Mme Bernadette Laclais.
 Pour ma part, je n’ai même pas commencé à fumer…
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Sinon un bon havane de temps en temps, ce qui m’amène à poser une question incidente. Madame la ministre, le paquet de Cohibas – si l’on peut citer une marque – deviendra-t-il également un paquet neutre ? Faudra-t-il que nous nous expatrions tous dans un pays civilisé comme Cuba ?
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je signale à mon excellent collègue Dhuicq que si le Gouvernement poursuit sa politique, la boîte de havanes deviendra effectivement neutre !
M. Arnaud Richard.
Il vaudrait mieux en effet s’inscrire dans une démarche collective au niveau européen, notamment pour harmoniser les taux de fiscalité. Vous vous inspirez d’expériences étrangères, mais je ne suis pas certain qu’on achète des cigarettes en Australie comme on le fait en France. Notre histoire n’est pas la même : nos cafés ont une fonction historique, ils nourrissent le lien social. En outre, quand nos buralistes vendent des cigarettes, c’est aussi pour le compte de l’État. Madame la ministre, chers collègues, il est un peu facile de leur taper dessus.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Si le groupe UDI n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’article, nous pensons cependant qu’il faut se limiter à la directive. L’ennemi du paquet neutre, ce sera le « cache-paquet » neutre : toute une industrie du « cache-paquet neutre » va se développer et cette mesure sera, malheureusement, sans effet.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je voudrais, de façon très claire, m’inscrire en faux contre l’idée selon laquelle voter cette mesure reviendrait à taper sur les buralistes.
M. Bruno Le Roux.
 Bien sûr que si !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Je n’ignore pas que le paquet neutre amènera un changement dans la façon dont ils ont l’habitude de travailler, mais cette mesure s’accompagnera d’autres initiatives. D’abord, la ratification du protocole de l’OMS par notre pays permettra une véritable traçabilité des produits du tabac, ce qui améliorera la situation des buralistes. Il faudra aussi aggraver les peines sanctionnant le commerce illicite, le vol et le recel de tabac, ce qui améliorera aussi leur situation. En outre le prochain projet de loi de finances devra comporter une modification de la rémunération des cigarettiers au profit de celle des buralistes, ce qui, là encore, améliorera leur situation. Enfin, il nous faudra mener une réflexion sur le rôle global des buralistes dans nos territoires, qui ne se limite pas à la vente de tabac.
M. Bruno Le Roux.
Cessons de faire peur aux buralistes ! Nous sommes conscients que cette mesure de santé publique aura un impact sur la façon dont ils fonctionnent et que cela appelle des réponses, mais celles-ci doivent s’inscrire dans le cadre de la lutte contre le tabagisme.
 La parole est à Mme Florence Delaunay.
M. le président.
 Monsieur Richard, vous avez raison, les buralistes vendent le tabac au nom de l’État. Notre responsabilité est d’autant plus grande, et je voudrais à ce propos vous rapporter une anecdote.
Mme Florence Delaunay.
Une femme m’a interpellée dans une rue de Bordeaux, me demandant s’il était vrai que le tabac tuait un fumeur sur deux, ainsi que l’affirment les messages d’information. Et à ma réponse positive, elle a rétorqué : « Mais vous, les politiques, qu’avez-vous fait ? Que faites-vous ? »
Un jour on dira à l’État, et à nous qui d’une certaine façon le représentons : « Vous saviez, et vous n’avez rien fait ! », et notre responsabilité sera engagée.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Il est très regrettable qu’on oppose en permanence les vertueux défenseurs de la lutte contre le tabagisme et nous, qui ferions du clientélisme – ce doit être le mot qu’a employé Mme Delaunay – en défendant les buralistes. J’aurais aimé que votre texte nous permette de dépasser cette contradiction tout apparente.
M. Olivier Marleix.
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec attention. Vous ne pouvez pas nous dire que les consommateurs sont à la recherche de la marque, que le logo a un effet d’appel et ne pas reconnaître que ces mêmes consommateurs continueront à donner leur préférence à des paquets qui porteront cette marque et ce logo, en les achetant en contrebande. Mais vous préférez ignorer ce fait et vous contenter de taper sur une profession qui a déjà beaucoup souffert. Je regrette d’ailleurs de ne pas avoir entendu dans votre bouche le mot de « buraliste », comme si c’était un gros mot.
 Très bien !
M. Élie Aboud.
 Ce sont pourtant des milliers de professionnels dont vous ne tenez aucun compte, alors que leur sort dépend de ce que nous allons voter.
M. Olivier Marleix.
On voit bien combien le président Le Roux, qui ne manque pas de sens politique, est embêté. Mais en dehors de ses bonnes paroles, vous ne leur proposez rien, alors qu’ils sont souvent, dans les territoires ruraux, le dernier commerce, la dernière activité. C’est une carence de votre texte. Pourtant, il y a quelques jours, le Premier ministre a évoqué dans cet hémicycle le sentiment d’abandon du monde rural – c’est une des leçons qu’il semble avoir tirées des élections cantonales. Je regrette qu’avec cette disposition, vous alimentiez ce qui n’est pas qu’un sentiment mais une réalité.
 Le Gouvernement a fait une proposition : la dématérialisation du timbre fiscal !
M. Élie Aboud.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est normal de s’alarmer du nombre très important de cancers dans notre pays, et on ne peut pas nier que le tabac joue un rôle, non exclusif toutefois, car souvent plusieurs intoxications s’additionnent, mais votre discours tend à faire croire aux vingt millions de fumeurs de notre pays qu’ils sont tous des cancéreux en puissance.
M. Philippe Vitel.
 C’est le cas !
M. Gérard Bapt.

M. Jean-Louis Touraine.
 Je crois qu’il faut raison garder. Mon papa a fumé jusqu’à l’âge de quatre-vingt-onze ans et il est mort d’une fracture du col du fémur qui n’avait rien à voir avec sa consommation de tabac !
M. Philippe Vitel.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un médecin ne devrait pas parler comme vous le faites !
M. Gérard Bapt.
 Il faut relativiser : s’il faut se battre pour sauver ceux qui, comme j’en ai vu, sont arrivés à un stade d’addiction majeure, le fumeur occasionnel doit pouvoir continuer à profiter de la vie comme il le veut. On peut boire un verre de rouge ou de pastis de temps en temps sans être pour autant un ivrogne.
M. Philippe Vitel.
En défendant cet amendement n


La directive européenne du 29 avril 2014, qui impose qu’à compter du 20 mai 2016 65 % des deux côtés des paquets de cigarettes soient recouverts de messages ou de photos d’avertissement sanitaire est d’application obligatoire dans notre pays. Pourquoi, madame la ministre, voulez-vous aller au-delà en imposant ce paquet blanc, qui n’a rien à voir avec cet acte communautaire ?
C’est pourquoi nous demandons par cet amendement que les alinéas 2 et 3 de l’article soient remplacés par un alinéa calqué sur le texte de la directive européenne.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux d’abord rappeler qu’en France la vente du tabac est un monopole et que le public n’est pas en contact direct avec le produit, contrairement à ce qui se passe dans les autres pays européens, où le tabac est vendu en grandes surfaces.
Mme Valérie Boyer.
S’agissant de l’amendement n

Je voudrais surtout, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous appeler à la cohérence. Je suis d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure quant à la sensibilité des jeunes aux marques, mais pourquoi ce qui vaut pour le tabac ne vaudrait pas pour le reste ? Pourquoi avez-vous refusé les amendements qui visaient à protéger les enfants les plus jeunes, ceux qui n’ont même pas l’âge d’acheter des cigarettes, et qui sont les plus fragiles, de la publicité pour les produits trop gras, trop sucrés, trop salés ?
 Ce n’est pas la même chose !
M. Michel Pouzol.
 Ignorez-vous que lorsqu’on souffre de surpoids très jeune, on en souffrira toute sa vie, alors qu’on commence rarement à fumer à six ans ?
Mme Valérie Boyer.
Pourquoi avez-vous refusé de donner des moyens supplémentaires à l’INPES, qui a pour mission de diffuser des messages de santé publique, notamment dans le domaine de la lutte contre le tabagisme ?
C’est cette incohérence qui m’inquiète le plus. Je ne vois pas pourquoi votre raisonnement à propos du tabac ne vaudrait pas pour les autres produits dont la consommation, ou l’excès de consommation, est dangereuse pour la santé. Je fais certes la différence entre le tabac et les produits alimentaires, mais on sait parfaitement que les produits trop sucrés sont très dangereux pour la santé. Pourquoi autorise-t-on alors la publicité en leur faveur ? Pourquoi n’interdit-on pas sa diffusion sur les écrans jeunesse ? Aucune mesure n’a été prise dans ce sens, malgré les demandes que j’ai formulées, avec certains de mes collègues, parce que vous avez cédé au lobby de l’agroalimentaire.
Je trouve dommage que ce texte de santé publique, qui était attendu depuis des années, n’ait aucune cohérence globale.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré également.
Mme Catherine Quéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je ne peux pas laisser dire que le Gouvernement ne prend pas de mesures pour lutter contre les trafics illicites. Je vous ai rappelé que le projet de loi de finances rectificative pour 2014 comportait des dispositions visant à renforcer la lutte contre les importations illégales de tabac en interdisant la vente et l’achat à distance et il vous sera proposé tout à l’heure des amendements visant à renforcer les sanctions en cas de trafic.
Mais ce n’est pas parce qu’il y a des trafics que nous ne devons pas avancer. Je n’ai aucun problème pour reconnaître la place des buralistes dans notre pays, mais en matière de santé publique nous devons nous engager de manière résolue. Je rappelle d’ailleurs qu’il y a quelques mois, nous avons limité à trois le nombre de cartouches que les particuliers sont autorisés à rapporter des pays frontaliers pour leur consommation personnelle, alors qu’il était de dix. Là encore, le Gouvernement s’est fortement engagé pour réduire la consommation de tabac.
Enfin, la meilleure manière de lutter contre les lobbies, c’est d’imposer la transparence. Si vous vouliez lutter contre les lobbies de l’industrie agroalimentaire, qui ont l’air de vous préoccuper, madame la députée, il fallait voter l’amendement instaurant le logo nutritionnel. Je regrette que vous ne l’ayez pas fait.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 J’en ai proposé un, que vous avez refusé.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Il y a quelque temps, nous avons débattu d’un texte tendant à harmoniser les taux de sucre autorisés dans les produits alimentaires en métropole et en outre-mer. De la même façon, la lutte contre le tabagisme doit aussi se déployer dans les territoires d’outre-mer. Or le paquet de cigarettes y est beaucoup moins cher qu’en métropole.
M. Arnaud Robinet.
 Et la Corse ?
Mme Michèle Delaunay.
 En outre, il est vendu dans les supermarchés, où on le trouve près des caisses, à côté des friandises pour enfants. Y a-t-il des dispositions pour que la lutte contre le tabagisme soit aussi résolue outre-mer qu’en métropole ?
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par M. Tian tend à exclure de la liste prévue à cet article le papier à cigarette et le papier à rouler : il est à craindre sinon que le marché parallèle se développe de façon importante. Par ailleurs, le papier vendu dans ces conditions sera de mauvaise qualité, ce qui aura nécessairement un impact sur la santé.
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Pourquoi ?
M. Philippe Vitel.
 Nous n’avons pas non plus de réponse sur l’outre-mer !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu tout à l’heure.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Sur l’article 5
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Élie Aboud.
 Notre collègue Marleix a dit à Mme la ministre que le Gouvernement n’avait rien proposé à la profession. C’est faux : il lui a retiré la délivrance du timbre fiscal, revenant sur un contrat signé il y a des années avec l’État.
M. Élie Aboud.
J’ai évoqué tout à l’heure la promesse faite par le Président de la République quand il était candidat. De la même façon, M. le Premier ministre s’était prononcé contre le paquet neutre en février 2014, alors qu’il assistait, en tant que ministre de l’intérieur, au séminaire des buralistes – je n’ai pas honte pour ma part d’employer ce mot.
 Nous non plus !
M. Michel Pouzol.
 Alors que deux des plus hauts responsables de l’État s’étaient engagés à ne pas faire adopter le paquet neutre, nous voilà aujourd’hui en train de le voter !
M. Élie Aboud.
 Je mets aux voix l’article 5
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1673 portant article additionnel après l’article 5
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous m’avez cependant convaincu de la difficulté de faire respecter une telle interdiction dans un espace public où peuvent circuler des piétons étrangers à l’activité scolaire. Je retire donc cet amendement…
M. Olivier Véran,
rapporteur
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je souhaitais intervenir sur cet article afin que les personnes qui suivent nos débats sachent qu’il interdit de fumer aux occupants d’un véhicule où se trouve un mineur de moins de douze ans. Mais dans quel monde vivons-nous ?
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Faut-il une loi pour rappeler leur devoir aux parents ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Oui, il faut une loi ! Comme pour la ceinture de sécurité !
M. Michel Pouzol.
 Quel est donc ce monde où on ne fait pas confiance aux parents, alors que vous n’avez à la bouche que le mot de « parentalité » ! Vous ne cessez de voter des lois coercitives qui bafouent l’intelligence ! Tout parent normalement constitué se soucie de la santé de son enfant et évite en conséquence de consommer des produits toxiques devant lui. Ces discours sont totalement paradoxaux : ils infantilisent la société et déresponsabilisent les adultes quand nous voudrions une société d’adultes responsables. Il existe certes des personnes inaptes, pour des raisons diverses, à comprendre le moindre interdit, mais nous disposons déjà d’un appareil légal pour sanctionner ces comportements. En outre, les interdictions prévues par le code de la route à cet égard sont suffisantes.
M. Nicolas Dhuicq.
Allons-nous créer à terme une police politique qui pénétrerait dans les domiciles pour vérifier qu’aucune conduite à risque ne s’y pratique, y compris entre adultes responsables ?
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Avec ce texte, nous sommes en plein délire paranoïaque ! À quoi sert cet article ? Faut-il rappeler leur devoir aux parents ? Jusqu’où ira-t-on ? La vie est une conduite à risque qui, malheureusement, se termine par la mort.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 À titre personnel, j’ai toujours été choqué de voir certains papas ou certaines mamans fumer en voiture en présence d’un enfant en bas âge, mais, comme le rappelle notre collègue Dhuicq, le code de la route interdit déjà de fumer en conduisant, tout comme il interdit de téléphoner ou de manger dans la même situation.
M. Arnaud Robinet.
Je m’interroge cependant en ce qui concerne le passager : cet article s’impose-t-il à ce dernier alors qu’il se trouve dans un lieu considéré comme privé et qu’en aucun cas on ne peut intervenir ou légiférer dans un tel espace ?
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens de notre collègue Robinet : la voiture étant un espace privé, l’article me semble discutable du point de vue des libertés publiques. De même notre collègue Dhuicq n’a pas tort en relevant que ce texte multiplie les interdits.
M. Arnaud Richard.
Avec cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Enfin, si nous avons retenu l’âge de douze ans, c’est qu’on considère que c’est l’âge à partir duquel un dialogue peut s’engager entre la personne mineure et ses parents.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, le tabagisme passif est d’autant plus dangereux qu’on est plus jeune. Enfin les risques liés au tabagisme passif sont onze fois supérieurs dans l’espace clos d’une voiture que dans un bar fermé.
 Nous sommes d’accord.
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement même si j’en comprends le sens. Comme je vous l’ai dit en commission, monsieur le député, on peut débattre de la pertinence de ce choix de douze ans, mais dix-huit ans me paraît excessif.
 D’autant qu’à cet âge-là, c’est plutôt lui qui fume !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Personne ne conteste les effets néfastes du tabagisme passif, madame la ministre. Nous nous félicitons que les services ou les salles de soins ne soient plus enfumés dès le matin et qu’il soit désormais possible de profiter de la gastronomie française sans être envahi par les odeurs de tabac. Personne ne conteste que c’est un progrès. Seulement nous préférons, quant à nous, parier sur l’intelligence et sur le fait que la majorité des parents se soucie de la santé de leurs enfants sans qu’on ait besoin d’accumuler les lois et les interdictions.
M. Nicolas Dhuicq.
L’amendement de mon collègue Richard est fort intelligent par son impertinence. Le dialogue s’instaure entre parents et enfants, nous dit-on, lorsque ces derniers ont douze ans : ce serait tout de même dramatique s’il ne commençait qu’à ce moment-là ! Depuis la naissance et même la dyade, madame la ministre, un dialogue existe, qu’il soit infra-verbal ou verbal, entre les parents et l’enfant.
Puisque l’on parle biologie, je rappelle que les conséquences de la consommation du cannabis ont été négligées pendant des années parce qu’on ignorait que les circuits neuronaux se développaient jusqu’à l’âge de vingt-cinq ou vingt-six ans. Il convient donc de sous-amender l’amendement de M. Richard en précisant qu’il est interdit de fumer dans un véhicule en présence d’un jeune de moins de vingt-cinq ou vingt-six ans ! Vous vous rendez compte de l’absurdité de vos propositions ?
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je remercie M. Dhuicq d’avoir compris que mon amendement était quelque peu impertinent. Il va encore plus loin dans l’impertinence avec ses vingt-six ans !
M. Arnaud Richard.
 (Sourires)
 En réalité, madame la ministre, vous avez retenu l’âge de douze ans parce que, exception faite du paquet neutre, les mesures que vous proposez sont puisées dans le catalogue de l’ensemble des mesures en vigueur de par le monde et que les pays qui ont adopté cette interdiction ont choisi cet âge. Puisque vous innovez avec le paquet neutre, qui va plus loin que l’obligation de recouvrement de 65 % du paquet par des messages sanitaires imposée par la directive européenne, pourquoi ne pas innover aussi en appliquant cette mesure d’interdiction d’une façon un peu plus intelligente ? On ne comprend pas pourquoi un enfant de douze à dix-huit ans devrait subir la tabagie de ses parents alors que c’est la période où on risque de basculer dans le tabagisme.
 Déjà que je trouvais la mesure que vous préconisiez d’un intérêt médiocre mais si, en plus, vous ne retenez pas l’âge de dix-huit ans, je suis encore moins convaincu de sa pertinence.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Delaunay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, cet amendement et les amendements n
M. Frédéric Barbier.

Tout en soutenant la volonté du Gouvernement de lutter contre le tabagisme pour protéger notamment les mineurs et les femmes, cibles privilégiées des cigarettiers, nous mesurons aussi le désarroi des buralistes, dont le rôle dans la dynamisation de nos territoires n’est plus à démontrer.
 Alors, il fallait voter comme nous !
M. Élie Aboud.
 Les buralistes ont trois attentes : la lutte contre le commerce parallèle, dont il a beaucoup été question cet après-midi, une plus grande sécurité pour leur commerce et pour leur rémunération. Nous proposons un plan global en faveur des buralistes, que nous avons présenté cette semaine à Pascal Montredon, président de la confédération des buralistes, et dont la presse s’est fait l’écho. Il se décline en deux temps : les trois amendements que nous présentons sur ce projet de loi santé, et des amendements sur la rémunération et la sécurité des bureaux de tabac, que nous présenterons dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016, et qui seront élaborés au sein d’un groupe de travail, en concertation avec les buralistes.
M. Frédéric Barbier.
Il est à noter que ce plan global est cohérent et qu’il ne coûtera pas un centime à l’État. Il sera financé sur le milliard de profits annuels que réalisent les cigarettiers en France, et sur lequel ils ne paient ni impôt, ni taxe, grâce à un ingénieux système d’optimisation fiscale. La pierre angulaire de notre plan buraliste est la ratification du protocole de l’Organisation mondiale de la santé, objet de l’amendement n

Aujourd’hui, on l’a dit, les peines pour trafic de tabac ne sont pas suffisamment dissuasives pour les trafiquants : nous devons les aggraver. Tel est l’objet de l’amendement n

Pour l’heure, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,



Notre volonté de lutter contre les trafics ne nous dispense de respecter la hiérarchie des sanctions pénales. C’est pour cette raison que nous donnons un avis favorable à l’amendement n


 Monsieur Richard, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Les députés de l’UMP voteront l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq.

Je voudrais profiter de cette intervention pour vous poser une question, madame la ministre. Nous savons que si le prix des cigarettes n’est pas le même sur l’ensemble du continent européen – et c’est à dessein que je ne parle pas d’Union européenne – c’est parce que les

Sur ce sujet, l’administration bruxelloise pourrait servir à quelque chose, pour une fois, au lieu d’édicter des règles totalement inutiles. Et si le Gouvernement est encore le gouvernement de la nation, il devrait se préoccuper de cette question. Quand les parlementaires disposeront-ils enfin d’un tableau indiquant clairement, pays par pays, le prix auquel les majors vendent leurs paquets de cigarette ? Ce qui fait la grande différence de prix d’un pays à l’autre, ce ne sont pas les taxes, mais le prix de vente initial. Or nous n’avons jamais d’information sur le sujet. Si le Gouvernement est libre, s’il est vraiment le gouvernement de la nation, il aura à cœur de nous répondre.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.


L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur

J’en viens à l’amendement n


J’avoue, pour avoir déposé en commission un amendement qui proposait de lever une contribution sur le chiffre d’affaires de l’industrie du tabac, tel que déclaré en France, et pour avoir mesuré à cette occasion combien il était difficile de déterminer la part du chiffre d’affaires et des bénéfices réalisés par les industries du tabac en France même, que le sujet m’intéresse beaucoup et trouve en moi un écho particulier.
Cependant, ce qui me gêne beaucoup, monsieur Roumegas, c’est qu’il me semble qu’une telle mesure nous fait sortir du cadre général de la santé publique et qu’il me semble qu’elle mériterait d’être traitée dans un texte spécifique, d’où un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Une fois ce point établi, il faut se demander s’il existe un dispositif immédiatement opérationnel : la réponse est négative. La directive qui prévoit la mise en place d’une traçabilité par un tiers indépendant n’a pas encore défini les modalités de mise en œuvre de cette disposition. Or c’est la Commission européenne qui a le pouvoir réglementaire : c’est elle qui définira ces modalités. Si nous adoptons aujourd’hui le dispositif que vous proposez, nous risquons de mettre en place un système dont nous ne sommes absolument pas certains qu’il sera conforme aux textes européens.
En toute honnêteté, je vous avoue ma très grande perplexité. Je ne peux qu’être favorable à l’objectif que vous poursuivez, mais je suis très perplexe quant à la faisabilité concrète et au caractère juridiquement opposable des dispositions que nous serions amenés à adopter. Je ne sais donc pas très bien comment cheminer. Il y a là, me direz-vous, une sorte de vide juridique.
En droit pur, l’avis du Gouvernement doit être défavorable. Si notre débat peut suffire à vous convaincre de notre volonté d’avancer sur ce sujet, je vous invite à retirer votre amendement. Sinon, je m’en remettrai à la sagesse des parlementaires, car, je le répète, l’objectif poursuivi est incontestable. Le débat ne porte pas sur l’objectif, mais sur le caractère opérationnel des mesures qui découleraient de l’adoption de votre amendement.
 Très juste !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Notre groupe va voter cet amendement, car nous sommes favorables à tout ce qui va dans le sens du contrôle et de la répression dans ce domaine.
M. Élie Aboud.
En disant, madame la ministre, que cet amendement va à l’encontre de ce que font nos collègues européens, vous faites preuve d’une sorte de schizophrénie, pardonnez-moi de vous le dire ! Notre assemblée vient de voter le paquet neutre alors que cette mesure dépasse les dispositions de la directive européenne. Il faut savoir ce que l’on veut ! Par ailleurs, vous mettez en avant le rôle de l’administration des douanes, mais vous savez comme moi que ses effectifs sont depuis quelques années en diminution constante. Et quand je vois le boulot que vont leur donner les mesures que notre assemblée est en train d’élaborer, je plains les douaniers et je leur tire mon chapeau !
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Vous avez bien fait de donner un avis de sagesse, madame la ministre, car en réalité il n’y a aucune contradiction entre le raisonnement que vous venez de développer et l’amendement que je défends. Cet amendement, en effet, ne fait que préciser un principe, dont les modalités devront être définies par décret, lequel, par définition, devra s’inscrire dans le cadre fixé par la réglementation européenne, dans la mesure où elle est contraignante. Celle-ci, du reste, permet parfois d’aller plus loin.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il s’agit simplement ici d’affirmer un principe, et j’entends tout à fait votre raisonnement : il conviendra par la suite, dans le décret d’application, de préciser les modalités de sa mise en œuvre.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Tout en saluant la grande honnêteté juridique de Mme la ministre, je pense qu’il faut que nous avancions et que nous marquions clairement notre objectif : il me semble que nous pouvons, dans le cadre défini par le protocole de l’OMS, avancer sur cet objectif central de traçabilité. La navette parlementaire nous permettra de préciser les choses et, je l’espère, d’aboutir à un dispositif juridiquement pesé et affiné.
M. Bruno Le Roux.
Pour cette raison, et tout en tenant compte de l’argumentation très honnête et très pointue sur le plan juridique de Mme la ministre, je souhaite que cet amendement soit voté, afin que nous puissions avancer sur cette question.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je voudrais saluer la qualité des amendements que nos collègues – et voisins de banc – du groupe écologiste proposent, et qui méritent d’être adoptés. J’entends les arguments du président du groupe majoritaire sur la navette, pour autant, nous ferions œuvre utile en maintenant ces dispositions dans la loi.
M. Arnaud Richard.
 J’espère bien !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur a résumé cet amendement en signalant qu’il s’agissait de
M. Jean-Louis Roumegas.

Je pense que nous pouvons obtenir une réduction de la consommation de tabac et défendre les buralistes qui font de la vente légale, je suis tout à fait favorable à cette logique. D’ailleurs, il faudra réfléchir à des solutions afin que les revenus des buralistes soient assurés malgré la baisse de la consommation ; il faut en faire des alliés, et pas des ennemis.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 Mais nous devons lutter contre ce trafic illicite, et il est impossible de le faire sans prévoir des mesures de
M. Jean-Louis Roumegas.

Je comprends vos difficultés, mais ce n’est pas un argument pour refuser cette mesure qui me paraît indispensable. Au moins, peut-on avoir un engagement de la part de la ministre de travailler sur ces questions conjointement avec Bercy pour faire avancer cette transparence indispensable ? Si la ministre peut s’engager en ce sens, je suis prêt à retirer mon amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement obéit à la même logique, et je prévois que l’on m’opposera que nous dépassons un petit peu du cadre du ministère de la santé. Mais est-ce que les questions de prix, exclusivement fixées par Bercy aujourd’hui, ne relèvent pas aussi d’une politique de santé ? Après tout, chaque fois que l’on propose une hausse des prix du tabac, c’est bien au nom de l’argument sanitaire. C’est pour cela que je propose que les prix de vente au détail des produits du tabac soient fixés par un arrêté conjoint du ministre chargé de la santé et du ministre chargé du budget.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il me semble souhaitable de nous orienter vers une co-gouvernance de ces deux ministères sur les prix du tabac, car ces prix constituent notre arme principale pour lutter contre le tabagisme.
Je comprends bien que cela dépasse le cadre du rapport de M. Véran et des compétences de la commission, mais il me semble sain que le ministère de la santé soit associé à l’homologation des prix de vente de détail des produits du tabac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
En tout cas, nous sommes tous d’accord ici pour dire que le plan tabac qui est présenté dans le cadre de ce projet de loi de modernisation de la santé est l’un des textes – si ce n’est le texte – le plus ambitieux dans la lutte contre le tabagisme et les conséquences néfastes du tabagisme sur les populations, en dehors des mesures budgétaires. Les mesures d’augmentation des prix du tabac ont un impact fort. Sans nul doute, le paquet neutre aura un impact considérable, mais il est important de pouvoir discuter à l’avenir du prix du tabac sous l’angle de la santé publique.
Je pense que l’association de la ministre en charge des questions de santé au mode de détermination de la fiscalité et les prix du tabac est une bonne chose, sachant que l’on n’utilise pas cette fiscalité pour augmenter les rentrées fiscales, mais pour que les prix deviennent dissuasifs et qu’ainsi diminue la dette sociale du tabagisme, comme Mme Delaunay y a insisté lors du dernier PLFSS. Donc, à titre personnel, cela vous surprendra peut-être monsieur Roumegas, mais je donne un avis très favorable.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Nous allons vous mettre en minorité, madame la ministre !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je voudrais saluer la rigueur de la ministre, tenue par l’avis qui a certainement été donné en réunion interministérielle. Ce n’est pas facile de s’opposer à un amendement qui lui propose d’avoir le pouvoir de donner un avis conjoint sur le prix du tabac.
M. Arnaud Richard.
Mes chers collègues, dans cette affaire, nous allons faire tomber un mur très important. Il ne s’agit pas d’imaginer que ceux qui fixaient le prix du tabac jusqu’à présent ne faisaient pas bien leur travail. Il s’agit juste de constater qu’enfin, le législateur va proposer que ce choix soit fait conjointement avec le ministère de la santé. Ne mettons pas à mal ceux qui conseillaient le Gouvernement sur le prix du tabac jusqu’à présent, mais félicitons-nous qu’enfin ce choix soit fait conjointement avec le ministère de la santé. Et je tiens à saluer encore le travail de nos collègues écologistes sur ce sujet.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de dire – et je m’en réjouis – que l’augmentation du prix du tabac est une arme majeure dans la politique de santé et de prévention du tabagisme. C’est dans cette optique que je présente à nouveau les amendements que j’avais défendus lors du PLFSS. Nous avons tous beaucoup regretté le gel du prix du tabac, nous avons également regretté le jeu sur la fiscalité, qui a favorisé les cigarettiers alors que l’on pourrait envisager de favoriser les buralistes dans cette période, pour préparer cette sortie du tabac.
Mme Michèle Delaunay.
Je signale une magnifique tribune de Catherine Hill, chef du service d’épidémiologie à l’institut Gustave Roussy, qui signalait, preuves à l’appui, que sans une augmentation des prix, les plans globaux de lutte contre le tabagisme risquaient d’être sans effet. Je rappelle que l’Australie, qui obtient des résultats, a couplé au paquet neutre une augmentation des prix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je voulais juste dire que j’ai retiré mon amendement dans cette discussion commune : Je ne suis donc pas solidaire avec Mme Delaunay, parce que l’amendement de nos collègues écologistes que nous venons d’adopter me permet de penser que nous allons déjà dans le bon sens, et nous avons fait une grande avancée cet après-midi.
M. Arnaud Richard.
 Madame Delaunay, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, je le maintiens.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Il faut tirer de ce texte tous le bénéfice possible. Je ne souhaite pas que nous laissions aller à des errements dans un texte qui ne concerne pas la fiscalité. Ce débat arrivera de toute façon, en son temps, et il faudra poser la question de l’augmentation du prix du tabac et celle de la rémunération des buralistes.
M. Bruno Le Roux.
Je ne souhaite donc pas qu’il puisse se dire que l’Assemblée nationale n’a pas voulu adopter ces amendements. Simplement, au vu de ce qui a été voté auparavant, ce n’est pas le moment.
Sur cette question de la lutte contre le tabac, il ne faut pas restreindre les avancées qui ont été faites depuis plusieurs heures. C’est pour cela que je souhaite qu’il n’y ait pas de votes isolés. Je comprends totalement la logique de Michèle Delaunay, elle sera soutenue par le groupe le moment venu.
Mais je ne souhaite pas que cela apparaisse à cet instant comme un élément permettant de penser que nous reculons dans notre volonté. C’est pour cela que je souhaite que ces amendements de nature fiscale puissent être défendus, mais qu’ils soient ensuite retirés afin de ne pas donner lieu à des votes défavorables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Le groupe UMP ne participera pas au vote sur ces amendements parce qu’effectivement, ce sont des sujets qui relèvent du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous reverrons cela en temps utile au mois d’octobre. Mais je voudrais quand même dire à la majorité que l’an dernier, j’avais posé une question sur les taux proportionnels et les parts spécifiques au secrétaire d’État au budget. Je n’ai toujours pas eu sa réponse, alors qu’il s’était engagé à nous dire quelles étaient les différences entre les deux, et dans quel sens nous pouvions aller pour avoir des augmentations de finances de la part des entreprises du tabac.
M. Jean-Pierre Door.
Nous n’avons toujours pas la réponse, donc je réitérerai cette question sur le taux proportionnel et la part spécifique. Ce sont deux choses différentes, et on ne comprend plus rien à la complexe tuyauterie de la fiscalité du tabac, donc il faudrait qu’un jour ou l’autre, on puisse nous éclairer sur ce sujet. Nous poserons donc à nouveau la question au moment du PLFSS, monsieur Le Roux, je vous fais passer le message.
 Et je l’entends !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 J’avoue être un peu circonspecte. Il y a quelques mois, j’avais présenté des amendements similaires ; sans doute n’était-ce déjà pas le moment, puisqu’un de ces amendements qui avait été adopté par l’Assemblée a été neutralisé par un sous-amendement du Gouvernement. C’est pourquoi je suis d’une extrême prudence – prudence qui n’est motivée que par mon souci de la santé et l’exigence que j’ai pour mon pays et notre Gouvernement de faire un véritable pas en avant en matière de lutte contre le tabac.
Mme Michèle Delaunay.
Je retirerai mes amendements, car je veux montrer que je prends en considération ce qui a été dit. Pourtant, des juristes m’ont assuré que si une disposition fiscale était un élément essentiel du plan, elle pouvait être introduite dans un projet de loi – sinon, je ne l’aurais pas fait. C’est donc un peu solennellement que je vous donne rendez-vous au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, afin que nous fassions ensemble ce pas supplémentaire.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 Dois-je considérer, madame Delaunay, que vous retirez les deux amendements suivants, n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle Delaunay.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
Je comprends qu’il soit difficile d’instaurer un nouveau prélèvement dès lors que l’on ne souhaite toucher ni le portefeuille des fumeurs ni celui des buralistes. C’est pourquoi je propose un mécanisme calqué sur celui retenu dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale : il s’agit d’un pari sur l’évolution du chiffre d’affaires des cigarettiers à la suite du plan antitabac que nous venons d’adopter. Si ce chiffre d’affaires diminue de 3 %, l’objectif sera considéré comme atteint ; si, en revanche, la diminution est moindre, ou que le chiffre d’affaires augmente, vous seriez appelés à instaurer, dans le cadre de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, une contribution, prélevée sur le chiffre d’affaires des cigarettiers, d’une valeur d’environ 2 euros par fumeur – même si ce n’est pas le fumeur qui la paierait. Cela permettrait de lever jusqu’à 30 millions d’euros, qui serviraient à financer des campagnes de prévention.
Je précise que, contrairement aux bénéfices, le chiffre d’affaires des cigarettiers est réalisé et déclaré en France. Recueillir 30 millions d’euros pour financer des campagnes de prévention en matière de tabagisme ne me semble pas une ambition démesurée !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Première raison, le parallélisme des formes : la question de la taxation sera examinée lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous amorçons aujourd’hui un débat utile, qui pourra être repris à cette occasion.
Deuxième raison, de fond – que j’avais déjà évoquée en commission : il est rare que les cigarettiers déclarent leur chiffre d’affaires en France. Dans l’état actuel des choses, nous ne disposons d’aucune base qui nous permettrait de mettre en place une telle taxation de manière satisfaisante.
J’ai moi-même indiqué, en présentant le programme national de réduction du tabagisme, que nous devions créer un fonds dédié aux actions de prévention. Nous œuvrons actuellement pour mettre en place ce fonds au sein du budget de la sécurité sociale et identifier les possibilités de financement des actions de prévention.
Au bénéfice de ces explications, je souhaiterais, monsieur le rapporteur, que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion de revenir sur la question de politique tarifaire au moment de l’examen du projet de loi de financement de sécurité sociale. Mais, puisqu’on évoque le prix des cigarettes, je veux rappeler à mes collègues un chiffre qui ne réjouira personne : 48 % des fumeurs en France sont des chômeurs.
M. Élie Aboud.
Quant à l’Organisation mondiale de la santé, il ne faudrait pas que son implication soit à géométrie variable. Il serait bon qu’elle exerce des pressions sur d’autres États membres, notamment l’Espagne, pour qu’ils relèvent leurs prix, de façon qu’on arrive à niveau homogène dans l’ensemble de l’Union européenne.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en lumière un phénomène étrange, qui vient contrecarrer les politiques tarifaires menées par le Gouvernement pour réduire la consommation de tabac. Les associations de lutte contre le tabagisme ont en effet observé qu’au lieu de répercuter directement l’augmentation du droit de perception, l’industrie du tabac opérait un lissage des prix, ce qui faisait planer un soupçon d’entente illicite. Évidemment, on ne peut pas le prouver, mais la coïncidence est curieuse.
M. Jean-Louis Roumegas.
J’ignore si la simple inscription dans la loi que je propose suffira à lutter contre ce phénomène, mais au moins cela permettra-t-il de le mettre en lumière. Sans doute faudrait-il aussi que les douanes et la répression des fraudes soient davantage mobilisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Par exemple, la notion de « droit de perception » n’existe pas. Cela suffirait en soi à faire écarter l’amendement.
Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est dans la droite ligne de l’amendement n
M. Frédéric Barbier.

Le tabac fait partout l’objet de trafics, à tous les stades de sa production, de son transport et de sa consommation.
L’Organisation mondiale de la santé estime que 12 % des 6 000 milliards de cigarettes commercialisées chaque année dans le monde font l’objet d’un commerce illicite. Les chiffres sont encore plus importants en France et en Europe, en raison des prix de vente élevés. On estime aujourd’hui que 25 % du tabac consommé en France est acheté en dehors du réseau de distribution légal. Si l’augmentation des prix du tabac donne d’excellents résultats en matière de lutte contre le tabagisme, cela contribue aussi à développer les réseaux parallèles de vente.
Lutter contre le commerce illicite du tabac est avant tout une mesure de santé publique. Il s’agit en effet d’empêcher que des consommateurs, avérés ou potentiels, notamment les mineurs, puissent disposer de cigarettes à très bas prix.
Lutter contre le commerce illicite du tabac, c’est aussi préserver les finances publiques des États. Pour la France, le manque à gagner est de l’ordre de 2,5 à 3 milliards d’euros par an, et cela depuis près de dix ans. Pour l’Europe, le manque à gagner est estimé par Bruxelles à 12 milliards d’euros par an.
Quant aux buralistes, ils s’inquiètent eux aussi de cette augmentation du trafic et de la contrebande.
Le présent amendement vise donc à renforcer la sanction prévue en cas de fabrication de tabacs, détention frauduleuse en vue de la vente de tabacs fabriqués, vente, y compris à distance, de tabacs fabriqués, transport en fraude de tabacs fabriqués, acquisition à distance, introduction en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne ou importation en provenance de pays tiers de produits du tabac manufacturé acquis dans le cadre d’une vente à distance. La peine d’emprisonnement prévue par le code général des impôts serait portée d’un an à trois ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à autoriser la vente au public des produits destinés au sevrage tabagique pouvant être vendus sans ordonnance, comme les substituts nicotiniques.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Madame Laclais, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer l’efficacité de la lutte contre la vente parallèle de tabac et l’action du Gouvernement. Il faudrait que la douane se concentre sur la lutte contre les petits trafics – par exemple ceux concernant les cartouches de cigarettes –, plutôt que contre les trafics d’envergure. Nous proposons que la délégation nationale à la lutte contre la fraude coordonne les actions des différents services et fixe des objectifs plus importants à la lutte contre le trafic de cigarettes.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 20 novembre 2017, un rapport présentant les améliorations de la situation sanitaire permises par les dispositions que nous venons d’adopter, ainsi que l’effet de ces dispositions sur l’activité des débitants de tabac.
Mme Bernadette Laclais.
J’insiste sur l’importance de cette demande. L’instauration du paquet neutre en Australie a eu des effets relativement rapidement. Au moment où certains ont émis des doutes, dans l’hémicycle et à l’extérieur, il importe de vérifier que les décisions que nous prenons produisent des effets, ce dont je suis convaincue, et de communiquer les résultats.
Je m’associe aux propos de notre collègue Frédéric Barbier dont je salue également le travail. Il s’agit par cet amendement de constater les effets des mesures que nous prenons sur le réseau des débitants de tabac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Il ne me revient pas de juger de l’opportunité de ces demandes, mais vous savez, mes chers collègues, que le Parlement en propose énormément.
S’agissant du paquet neutre par exemple, sujet innovant et ambitieux qui a fait l’objet d’une large concertation, il fera bien évidemment l’objet d’une évaluation et les pouvoirs publics auront à cœur de vérifier son impact en termes de tabagisme ainsi que sur le commerce du tabac et, de façon plus générale, son impact sociétal.
Aussi, je vous suggère, madame Laclais, de bien vouloir retirer votre amendement. Quant aux amendements suivants, j’émets par avance un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

J’émets un avis favorable à cette demande de rapport à la condition que tout le monde s’y rallie et qu’il englobe l’ensemble des points évoqués dans les autres amendements.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 La politique proposée par le Gouvernement est un tout. Je propose, au nom de mon groupe, que nous adoptions l’amendement de Mme Laclais. À nous d’y intégrer au cours de la navette parlementaire tous les sujets faisant débat, le paquet neutre, la lutte contre les commerces illicites, la traçabilité.
M. Bruno Le Roux.
Évitons la profusion et la superposition de rapports.
 Retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 Compte tenu des remarques de Mme la ministre et du président du groupe SRC, je le retire. Je rappelle que le renforcement des moyens d’information et de prévention en matière de tabagisme a été oublié, or il est le parent pauvre de nos politiques anti-tabac.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Qu’en est-il des amendements, n
M. le président.

 Je les retire également, monsieur le président.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à reposer une question qu’à au moins quatre reprises j’ai posée sur le prix auquel les grands fabricants de cigarettes américains vendent les cigarettes sur l’ensemble du continent européen.
M. Nicolas Dhuicq.
Je le répète, nos buralistes subissent une concurrence déloyale. Le prix du tabac dépend davantage du prix auquel les grandes marques vendent les cigarettes dans les différents pays que de la fiscalité. C’est le prix de départ auquel les grandes compagnies américaines vendent le tabac dans les différents pays d’Europe qui crée une différence importante, d’où la concurrence déloyale.
Je souhaiterais que le Gouvernement de la France soit capable de répondre à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Pourquoi le Gouvernement est-il défavorable à un amendement qui propose une simple étude comparative des prix de vente des cigarettes par les compagnies américaines sur l’ensemble du continent européen ? Serions-nous impuissants ?
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Parce que je suis français.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 Vous n’avez pas répondu à ma question.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement demande également la remise d’un rapport au Parlement sur les différences de fiscalité entre les pays frontaliers et notre pays et sur la possibilité de tendre à une harmonisation fiscale.
M. Gilles Lurton.
J’ai bien compris l’argumentation de Mme la ministre et du rapporteur. Si vous acceptiez d’intégrer cette question dans le cadre du rapport proposé par Mme Laclais, il est évident que je retirerais l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer, monsieur le président, car j’ai bien compris qu’un seul rapport était suffisant.
M. Frédéric Barbier.
À l’origine, nous avions déposé un amendement visant à autoriser la ratification du protocole de l’OMS signé par la France le 10 janvier 2013 pour éliminer le commerce illicite de tabac. Les services de l’Assemblée ont déclaré cet amendement irrecevable alors que l’on avait autorisé par voie d’amendement au projet de loi de santé en 2014 la ratification de la convention-cadre de lutte anti-tabac.
Dès lors qu’il y a un engagement s’agissant de cette ratification, un projet de loi étant en cours, je retire la demande de rapport.
Au nom des buralistes que nous avons rencontrés, je tiens à vous remercier s’agissant des mesures que nous venons de décider sur l’augmentation de la pénalisation. Cela est de nature à les rassurer car ils souffrent, notamment dans les zones rurales où il s’agit de commerces de proximité. La vente de tabac ne représente en effet que 50 % de leur activité et beaucoup ont cherché d’autres pistes de diversification.
Il est important – au moment de l’adoption du paquet neutre qui va dans le bon sens – d’être aux côtés des buralistes. La pénalisation qui a été alourdie est de nature à les rassurer quant à notre volonté de lutter contre le recel, les trafics et la contrebande. La ratification du protocole de l’OMS qui permettra une réelle traçabilité est également de nature à les rassurer sur notre volonté d’être à leurs côtés dans les années qui viennent.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je veux dire tout le bien que je pense de cet article lequel permet aux services de santé au travail, aujourd’hui en difficulté, de recruter des collaborateurs de médecins du travail qui s’engagent dans un cursus universitaire afin de remédier au manque évident de ces services aujourd’hui. Ils sont environ cent cinquante à s’être engagés dans cette voie. C’est une excellente idée.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gilles Lurton, également inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, pour ce qui me concerne, je vois mal à quoi correspond le terme de « collaborateur médecin » qui figure à l’alinéa 2 de l’article 6. Vous recourez à ce terme pour désigner des personnes qui sont des médecins salariés de fait. Pour moi, ce sont des docteurs au même titre que les autres même s’ils n’ont pas encore achevé leur formation en vue de l’obtention de leur qualification de médecin du travail.
M. Gilles Lurton.
Je trouve ce terme particulièrement péjoratif et stigmatisant alors que nous avons grand besoin de ces professionnels qui viennent pallier de sérieuses carences dans notre médecine du travail. Leur mission est souvent compliquée à la fois en raison du manque de médecins du travail, mais aussi de pressions diverses dont ils peuvent faire l’objet dans leur métier.
En outre, j’ajoute que l’article prévoit que ces collaborateurs sont placés sous l’autorité du médecin du travail. Or rien n’est précisé quant aux modalités de cette autorité. On ne sait pas du tout comment celle-ci pourra s’exercer. Autant de questions auxquelles nous n’avons pas eu de réponse en commission.
 Je considère, monsieur Lurton, que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
On peut se demander si la dénomination est tout à fait satisfaisante. Mais le débat a été tranché en commission. De plus, il s’agit d’une dénomination temporaire, le temps d’obtenir la qualification de médecin du travail. Avant d’obtenir le Saint Graal – moi aussi j’ai employé le mot « saint » aujourd’hui
 (Sourires) –
Je m’en remettrais volontiers à la sagesse de l’Assemblée, avec une tendance défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Avis défavorable donc. Il ne s’agit nullement de dévaloriser la pratique. De surcroît, le terme existe. C’est ainsi que l’on dénomme ces collaborateurs de transition avant qu’ils aient le statut définitif.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Même s’ils n’ont pas encore acquis leur qualification de médecin du travail, ce sont tout de même des médecins qui ont suivi un cursus d’études en médecine tout à fait normal et qui ont acquis cette qualification de médecin. Pour moi, ce sont des médecins.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de donner aux organisations qui sont liées par une convention de branche ou par des accords professionnels la possibilité de se prononcer tous les trois ans sur les actions prioritaires en matière de prévention et de risques professionnels et de santé au travail. Cela permettrait que tous les salariés soient concertés sur ces sujets essentiels.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Cet amendement allait dans le sens de l’article 6 
M. Gérard Sebaoun.

 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement rédactionnel n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à systématiser le recensement par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – des travailleurs, agriculteurs et salariés, exposés régulièrement aux produits phytosanitaires. Notre système de santé doit accorder une attention plus forte à la prévention de ce type de maladies, d’autant que leur reconnaissance
Mme Véronique Massonneau.
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Denys Robiliard propose d’inscrire dans la loi l’obligation pour les organismes d’assurance maladie complémentaire de consacrer 2 % au moins des cotisations versées au titre des contrats collectifs de prévoyance et de complémentaire santé à des actions de prévention.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je le retire donc.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement de précision n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Brigitte Allain vise à encourager le dépistage des allergies au gluten ou d’autres maladies auto-immunes. L’intolérance au gluten toucherait en effet une personne sur 100, en France comme en Europe. Aujourd’hui, face au surcoût engendré par le régime sans gluten et aux difficultés de son suivi au quotidien, 50 % seulement des malades adultes suivent correctement leur régime et 50 % ont donc un risque accru de complications.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Je retire donc cet amendement.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’article 2 
Mme Dominique Orliac.


L’article 2 

Par parallélisme des formes, il apparaît nécessaire que les conditions de la dérogation accordée au personnel ayant reçu une formation adaptée et relevant de structures de prévention ou associatives soient calées sur celles qui sont posées pour les infirmiers agissant sous la responsabilité de médecins.
L’objet du présent amendement est donc de préciser que le personnel des structures de prévention et associatives est autorisé à réaliser des dépistages par TROD seulement auprès de personnes mineures de 15 ans ou plus et dans les départements dont la situation le justifie sur le plan de la santé publique, en raison d’une forte prévalence de maladies infectieuses, de la précocité de la vie sexuelle et reproductive ou de difficultés d’accès à une offre médicalisée de dépistage dans des zones enclavées. La liste des départements concernés par cette dérogation sera fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, pris après avis du Haut Conseil de santé publique.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement de précision n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
L’utilisation des autotests de dépistage par voie sanguine générera inéluctablement des déchets d’activités de soins à risque infectieux – DASRI –, notamment la lancette incluse dans le kit, et il conviendra donc d’éviter qu’ils ne rejoignent les déchets ménagers. Cet amendement vise ainsi à orienter l’utilisation d’autotests vers une filière sécurisée, aujourd’hui réservée aux patients en auto-traitement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains alinéas de cet article nous gênent. Vous instaurez en effet un dispositif de secret absolu vis-à-vis des parents dont les enfants mineurs sont atteints d’une maladie qui peut être grave, voire mortelle. Face à la maladie, l’intérêt des enfants est de bénéficier de tout le soutien affectif, matériel et financier que représentent les familles ou leur entourage proche, qu’il s’agisse de la famille directe ou indirecte, ou encore des tuteurs. Il existe un risque de non-mobilisation du lien familial lorsque précisément ces enfants en auraient le plus grand besoin. Ce secret que l’on veut instaurer pour les mineurs est donc regrettable.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Nous mettons en place un dispositif qui permettra à toutes ces personnes de bénéficier anonymement des traitements sans que les parents soient nécessairement au courant. Cela ne remet aucunement en question la cohésion familiale, ni le rôle des aidants familiaux dans l’accompagnement et la prise en charge des personnes mineures ou des jeunes majeurs malades, mais simplement d’éviter de créer des obstacles inutiles et de provoquer des retards dans la mise en œuvre du traitement, dont on connaît l’impact en termes d’espérance de survie et de qualité de vie des personnes souffrant de maladies infectieuses graves. Avis défavorable de la commission, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit donc pas de porter des jugements, ni d’éviter le dialogue intrafamilial, mais de prendre en compte des situations réelles et concrètes que nous connaissons – celles de mineurs qui ne souhaitent pas parler à leurs parents ou ne savent pas le faire et qui ont besoin de pouvoir accéder à ces dispositifs de dépistage. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement de conséquence n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement de cohérence n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite d’un sujet important, bien connu de tous dans cet hémicycle. Depuis 1983, en effet, les hommes déclarant avoir eu au cours de leur existence des rapports sexuels avec un autre homme sont frappés d’une contre-indication permanente du don de sang, fondée sur le questionnaire que doit remplir chaque donneur potentiel et qui permet aujourd’hui d’écarter une personne du don de sang en raison de son orientation sexuelle.
M. Arnaud Richard.
Mes chers collègues, la question de la transfusion sanguine est au carrefour de deux enjeux essentiels : recueillir des produits sanguins en quantité suffisante tout en réduisant au maximum les risques de contamination des receveurs. Il est par conséquent essentiel que cette question ne soit pas instrumentalisée – elle ne l’a été que trop. Comment fermer les yeux plus longtemps sur les discriminations que subissent les homosexuels et les bisexuels masculins en raison même de leur orientation sexuelle ?
Pour des raisons d’égalité devant la loi mais également pour répondre à des impératifs de santé publique, ce sont les pratiques sexuelles du donneur et non son orientation sexuelle qui doivent être analysées. Le Président de la République lui-même disait qu’aucune justification scientifique ne permettait de faire continuer cette discrimination.
Nous proposons par conséquent que les contre-indications se basent sur les éventuels comportements à risque et non sur l’orientation sexuelle ou l’appartenance à un « groupe d’individus ». Tel est l’objet de cet amendement, qui affirme le principe selon lequel nul ne peut être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle.
Madame la ministre nous a demandé de retirer cet amendement en commission, ce que j’ai eu la délicatesse de faire – je l’ai regretté ensuite –, en nous indiquant qu’un certain nombre de réponses seraient apportées par le Comité consultatif national d’éthique : elles ont été apportées il y a quelques jours et ne m’ont pas convaincu. Au-delà de ce que nous répondra la ministre, qui nous dira que tout cela est réglementaire, nous ferions belle œuvre en inscrivant cela dans la loi. Je ne peux pas imaginer que le rapporteur qui, tout comme le groupe socialiste, est très attentif à ces sujets, ne puisse pas suivre cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un principe de non-discrimination pour le don de sang à raison de l’origine, du sexe, de son orientation ou identité sexuelle, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race.
Mme Véronique Massonneau.
Cela vise notamment à mettre fin, ainsi que M. Arnaud Richard vient de le dire, à l’interdiction pour les hommes homosexuels de donner leur sang pour cette seule raison. Cette interdiction instaurée en 1983 n’a plus de raison d’être, les transfusions étant sûres aujourd’hui et le risque résiduel étant devenu extrêmement faible. La Grande-Bretagne et le Canada sont d’ailleurs revenus sur cette interdiction : ils autorisent désormais le don de sang par des homosexuels n’ayant pas eu de relations sexuelles depuis un an au moins.
M. le rapporteur Olivier Véran, dans son rapport sur la filière sang en France remis en 2013, préconisait de renforcer la sécurité du don en faisant évoluer le questionnaire de l’orientation sexuelle vers le niveau de risque individuel du donneur, comme la multiplication de partenaires, les rapports non protégés, les pratiques à risque, etc. Certes, le Comité consultatif national d’éthique a donné un avis défavorable ; mais ce n’est qu’un comité consultatif !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Une démarche a été entamée auprès de la Cour de justice de l’Union européenne par une personne souhaitant donner son sang, qui a été exclue en raison de son orientation sexuelle et non pas de ses pratiques sexuelles. L’avocat général à la Cour de justice de l’Union européenne a fait un réquisitoire sans appel – c’est du moins la lecture que j’en fais. Une décision de ladite Cour de justice est attendue dans quelques semaines.
De quoi s’agit-il ? Nous parlons de critères d’éviction qui ne relèvent pas de la loi mais d’un arrêté ; de critères d’éviction qui, comme M. Richard l’a expliqué, datent des années 1980, lorsque des mesures de sécurité sanitaire ont été prises pendant l’épidémie de VIH, ce qui peut tout à fait s’entendre dans le contexte de l’époque.
Aujourd’hui, c’est en tant que scientifique que je me permets de parler – pour une fois, et pour une de mes dernières interventions dans l’hémicycle. Il y a quelque chose que je ne comprends pas : une personne ayant eu un rapport sexuel non protégé avec une personne du sexe opposé contaminée par le VIH, pourra donner son sang au-delà de quatre mois parce qu’il s’agit d’un rapport hétérosexuel, alors que cette même personne, si elle a eu un rapport sexuel avec une personne du même sexe dix ans, quinze ans, vingt ans, trente ans en amont, ne pourra pas le donner !
Mme Véronique Massonneau,

M. Arnaud Richard
 Très bien !
M. Arnaud Robinet.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Toutefois, chers collègues, est-ce qu’il revient à la loi d’inscrire dans un article qu’on ne peut pas être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle ?

M. Arnaud Richard.
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Force est de constater qu’année après année, ce débat est très difficile à trancher parce qu’il est complexe : il fait appel à une part de notre histoire récente, qui provoque la mobilisation d’un certain nombre d’associations, d’un côté comme de l’autre.
Cette question ne trouve pas de réponse définitive et satisfaisante, même si l’on se rend compte qu’en modifiant le questionnaire et en passant plus de temps avec les donneurs potentiels, on arriverait probablement et même certainement – j’en suis convaincu : je ne vais pas me déjuger puisque je l’ai écrit dans un rapport remis au Premier ministre et à la ministre de la santé il y a de cela un an et demi – à éviter les situations objectivement discriminatoires. Ce sujet est donc complexe.
Madame Massonneau, la rédaction de votre amendement me donne moins d’états d’âme pour vous demander de le retirer puisqu’il est beaucoup trop général : en effet, il n’aborde pas seulement la question de la discrimination en fonction des pratiques sexuelles, mais également la discrimination en fonction des ethnies, etc., qui entre moins en ligne de compte.
Voilà ce que je voulais vous dire. Il ne revient pas à la représentation nationale de déterminer les conditions de modification de l’arrêté ni de déterminer les questions qui sont à poser aux donneurs potentiels. Je ne peux pas me déjuger : je pense que le questionnaire doit évoluer car, en l’état, il n’est pas tenable. Je m’en remets donc à la sagesse du Parlement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Dans quelle situation nous trouvons-nous ? La discrimination sur la base de l’orientation sexuelle n’est clairement pas acceptable.
Les seules limitations au don qui peuvent être apportées résultent d’exigences liées à la sécurité des receveurs.
Les questionnaires qui sont aujourd’hui remis aux donneurs peuvent donner le sentiment, même si certains juristes estiment que ce n’est pas le cas, d’une discrimination sur la base de la seule orientation sexuelle, ce qui n’est pas acceptable : ce qu’il faut regarder, ce sont les comportements sexuels – terme considéré comme approprié, davantage que le terme de « pratiques sexuelles ».
Je m’y suis engagée : le questionnaire va évoluer. Or la définition du questionnaire est de nature réglementaire : de ce point de vue, vos amendements fixent un principe, lequel principe peut figurer dans la loi – mais il n’a aucune raison de figurer dans la loi.
 C’est tellement plus rassurant s’il figure dans la loi !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

Venons-en à ce qu’a dit le Comité consultatif national d’éthique – je précise que son rapport est public et consultable par tout un chacun. Il a indiqué que le point important était l’information apportée au donneur en amont du don, quel que soit le donneur, et non simplement le donneur homme ayant eu des relations sexuelles avec un ou plusieurs hommes : toute personne donnant son sang doit être mieux informée des conséquences de son acte que cela n’est le cas aujourd’hui.
Par ailleurs, le Comité consultatif national d’éthique s’en est remis, pour ce qui est de l’analyse épidémiologique et des risques épidémiologiques, à un groupe d’experts : les agences sanitaires, l’Institut de veille sanitaire, le Haut conseil de la santé publique, l’Agence nationale de sécurité du médicament et l’Établissement français du sang.
Ces experts se sont réunis et ont remis des préconisations que je vais rendre publiques car elles ne le sont pas encore. Ces préconisations portent sur la manière de faire évoluer le questionnaire, puisqu’il est entendu que le questionnaire va évoluer ; mais une fois qu’on a dit cela, la question est de savoir dans quel sens le faire évoluer.
Ces experts font des recommandations : la première est d’engager une vaste communication afin de sensibiliser et de responsabiliser nos concitoyens au don du sang. La deuxième est de réserver un temps médical plus long aux candidats ayant déclaré avoir pris des risques.
Ces experts constatent ensuite que plusieurs pays ont levé l’ajournement permanent des hommes ayant des relations sexuelles avec d’autres hommes et l’ont remplacé par un ajournement à douze mois – et non pas à quatre ou huit mois, comme certains ont pu le demander. Je précise donc que les experts recommandent que soit examinée la possibilité de remplacer l’ajournement permanent par un ajournement à douze mois.
C’est cette position qui sera rendue publique dans les jours qui viennent et sur laquelle je vais être amenée à me prononcer ; le débat aura donc lieu. Voilà la position que je voulais exprimer.
Si je comprends parfaitement l’objectif et la position exprimés dans les amendements qui sont présentés. Ces amendements par eux-mêmes n’apportent rien au droit, tel qu’il peut se décliner : aucune sécurité juridique, je veux le dire, car tout relève du domaine réglementaire.
J’entends la position du Parlement ; j’ai pris des engagements ; j’ai indiqué que je rendais public les rapports qui m’étaient remis et que les décisions d’évolution du questionnaire seraient prises sur cette base. Je comprends bien l’insatisfaction qui peut exister puisque, d’une certaine façon, il n’y a pas de différence entre nous sur l’objectif, et je ne voudrais pas donner le sentiment d’opposer une démarche strictement juridique à ce qui serait une démarche strictement déclaratoire, puisque ces amendements n’ont pas vocation à transformer par eux-mêmes les questionnaires.
Je souhaite, en toute sincérité, que ces amendements soient retirés, parce que je ne veux pas leur donner un avis défavorable, compte tenu de l’objectif que nous partageons.
Je me suis exprimée en commission dès l’automne 2012 sur cette question, et je m’exprime devant vous. L’enjeu essentiel, vous le savez, c’est que le questionnaire évolue : s’il n’évolue pas ou s’il est simplement indiqué une déclaration de principe, certains seront satisfaits mais, au fond, les choses n’auront pas changé.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président.
 Je souhaite une suspension de séance de deux minutes pour réunir mon groupe.
Mme Martine Pinville.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marisol Touraine,

Ma demande de retrait était de nature juridique. Dès lors que ces amendements ne sont pas retirés et qu’ils définissent une position de principe sans entrer dans le détail réglementaire du questionnaire, lequel relève du débat avec les agences sanitaires, je rends un avis favorable.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, de votre position qui nous satisfait. Nous sommes tous déterminés à lutter contre les discriminations, en particulier celles qui concernent le don du sang. Il n’y a pas d’antinomie entre l’évolution du questionnaire, que recommandent les différentes agences, et l’inscription du principe dans la loi.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Véronique Massonneau.

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Les députés du groupe UDI ont eu, depuis le début des débats, la volonté d’aborder l’examen de ce texte dans un esprit constructif. Je suis heureux, madame la ministre, que vous ayez compris qu’il n’y avait rien qui ne puisse être voté dans le rappel du refus d’une discrimination patente. Notre pays a été profondément marqué par le scandale du sang contaminé et nous pouvons comprendre les réticences à modifier cette réglementation.
M. Arnaud Richard.
Il était temps que l’on remplisse cet engagement et je suis heureux de la position des uns et des autres. J’espère que cet amendement sera voté à l’unanimité.
J’en profite pour rendre hommage à notre rapporteur Olivier Véran, à l’homme, à l’élu, et le remercier pour son travail, son écoute, son sens du dialogue. Je crois, cher collègue, cher Olivier, que vous allez manquer à la représentation nationale. J’ai été heureux de partager avec vous ce combat qui va certainement aboutir ce soir.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le risque de cancer du col de l’utérus. La prévention de ce cancer manque encore d’efficacité en raison du nombre insuffisant de dépistages réalisés, les frottis. Cette insuffisance tient au nombre réduit de professionnels habilités à réaliser les prélèvements. Exception faite des gynécologues, les biologistes médicaux sont les professionnels de santé dont la compétence est la plus élevée pour réaliser ces frottis en raison de leur expérience dans le prélèvement cervical bactérien.
M. Arnaud Richard.
Or, en l’état du droit applicable, ils ne sont pas autorisés à réaliser de tels actes. Cet amendement tend par conséquent à autoriser les pharmaciens biologistes à pratiquer les frottis afin que le cancer du col de l’utérus recule en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
S’agissant de cet amendement, je regrette de devoir y donner un avis défavorable. Les conditions d’accès au frottis cervico-utérins semblent suffisantes chez les spécialistes. Aucune difficulté particulière n’ayant été constatée, il n’y a pas lieu de créer dans la loi une modalité supplémentaire même si l’objectif que vous poursuivez est très louable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je comprends l’idée mais cette mesure pourrait s’apparenter à une sorte d’auto-prescription par les pharmaciens biologistes. Dans certains cabinets, des pharmaciens biologistes peuvent même être associés avec des anatomo-pathologistes, ce qui présenterait une difficulté.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je ne suis pas du même avis et l’amendement de M. Richard me semble particulièrement pertinent, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, sa mise en œuvre ne se heurterait à aucun problème médical de technicité ou de qualité de prélèvement. Ensuite, il correspond à une forme d’économie dans la santé. Par ailleurs, il serait plus simple pour les femmes, obligées de se soumettre deux fois de suite à un examen qui n’est pas forcément évident, de pouvoir s’adresser à pharmacien biologiste, qui a les capacités techniques de le réaliser. Je pense que la présidente de la délégation aux droits des femmes pourrait être d’accord avec moi sur ce point. Enfin, il est faux de croire que l’on peut réaliser facilement cet examen partout sur notre territoire. Il faut parfois attendre très longtemps par manque d’anatomo-pathologistes.
M. Christian Hutin.
Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement représenterait une belle avancée pour les femmes.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je ne suis pas non plus d’accord avec M. Richard. Cette forme de délégation de tâche – ou de transfert de tâche – doit se faire au sein du monde médical entre les pharmaciens biologistes, les anatomo-pathologistes, les sages-femmes et les gynécologues. Il n’appartient pas à la loi de régler cette question.
M. Jean-Pierre Door.
Je voudrais à mon tour remercier Olivier Véran pour la qualité de notre collaboration depuis plusieurs mois. Nous nous sommes vus ici mais aussi en dehors et tout s’est toujours bien passé. Je lui souhaite bonne chance et un bel avenir - politique peut-être, qui sait ?
J’en profite pour vous signaler un autre sujet de satisfaction : je viens d’apprendre que la doyenne des Français vivait dans ma communauté de communes. Olympe Amaury, 113 ans, a pris ce matin le titre de doyenne de France. J’en suis très heureux. J’irai la voir dans les prochains jours et lui offrir peut-être un œuf de Pâques.
 (Sourires)
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je comprends cet objectif parfaitement louable qui est de permettre aux femmes d’accéder à un dépistage suffisamment régulier. Néanmoins, cet amendement me gêne dans la mesure où la discipline de gynécologie médicale est en grande difficulté, presqu’en voie de disparition. Or, au risque de choquer mes confrères généralistes, j’ai toujours plaidé pour que les patientes puissent consulter un spécialiste en ce domaine. Certains gestes requièrent une expérience clinique et seul un spécialiste est à même de pouvoir juger de la finesse des choses.
M. Nicolas Dhuicq.
De surcroît, les sages-femmes, ce que l’on ne sait pas suffisamment, peuvent pratiquer des gestes de gynécologie médicale. Plutôt que d’établir un lien direct entre celui qui va pratiquer l’analyse anatomo-pathologique et celui qui fera le prélèvement, je préférerais que l’on soutienne en priorité les professions dont le métier est de réaliser ces prélèvements. Le prélèvement ne s’opère pas séparément du reste de l’examen clinique. Faisons attention à cette médecine qui est coupée de la réalité clinique. Nous le constatons dans toutes les spécialités.
Cher confrère Olivier Véran, bonne route à vous, bonne continuation dans votre belle discipline même si l’on manque de moyens pour soigner les gens. Bon courage!
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je remercie les députés qui soutiennent cet amendement. Les sages-femmes, au-delà des généralistes et des gynécologues, peuvent en effet pratiquer ce prélèvement, mais il est dommage de ne pouvoir augmenter les possibilités de réalisation de cet examen. Bien évidemment, ces pharmaciens biologistes seraient appelés à suivre des formations adaptées. Ce serait un moyen de mieux lutter contre le cancer.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 Au terme de cette première semaine de débat sur le projet de loi relatif à la santé, je tiens, au nom du groupe UMP, à remercier sincèrement notre rapporteur, M. Olivier Véran, pour le travail qu’il a accompli tout au long de son mandat parlementaire. Nous avons été très heureux de pouvoir le côtoyer aussi bien dans l’hémicycle qu’en commission des affaires sociales. Malgré nos divergences politiques, qui sont bien normales en démocratie, nous avons toujours mené un travail constructif et passé de bons moments ensemble. J’espère donc, Olivier, qu’il ne s’agit pas d’un adieu, mais d’un au revoir !
M. Arnaud Robinet.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Votre départ est une étape. Certes, lorsque nous reprendrons le débat mardi prochain, vous nous manquerez – vous me manquerez. Comme M. Robinet, j’espère qu’il ne s’agit que d’un au revoir.
Vous allez retrouver votre vie de neurologue. Il se trouve que le directeur de l’hôpital de Grenoble m’a confié qu’il attendait votre retour avec bonheur : vous manquez donc partout ! Je vous remercie pour tout le travail accompli en espérant vous revoir prochainement et sans doute, un jour, sur ces bancs !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Cela étant dit, je n’ai aucun doute, monsieur Véran, que vous poursuivrez en dehors du cadre parlementaire votre travail sur les enjeux de santé, et je vous souhaite de retrouver très vite un lieu d’expression publique ; vous connaissant, je suis certaine que ce sera le cas !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je me joins aux derniers intervenants pour adresser mon salut le plus sincère à M. Olivier Véran et pour vous souhaiter de joyeuses Pâques !
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 7 avril, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Fixation de l’ordre du jour ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la santé.
La séance est levée.