M. Loïc Prud’homme
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Claireaux
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Stéphane Claireaux
M. Raphaël Gérard
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Raphaël Gérard
Mme Gisèle Biémouret
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Gisèle Biémouret
M. Jean-Luc Bourgeaux
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Luc Bourgeaux
Mme Bénédicte Peyrol
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Bénédicte Peyrol
Mme Françoise Dumas
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sébastien Jumel
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Sébastien Jumel
Mme Monique Limon
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Monique Limon
Mme Danièle Cazarian
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Danièle Cazarian
Mme Nathalie Serre
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Nathalie Serre
M. François-Michel Lambert
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. François-Michel Lambert
M. Christophe Jerretie
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Christophe Jerretie
M. Yannick Favennec Becot
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Yannick Favennec Becot
M. Paul-André Colombani
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Paul-André Colombani
M. Jean-René Cazeneuve
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-René Cazeneuve
Mme Chantal Jourdan
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Chantal Jourdan
Mme Bénédicte Taurine
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Bénédicte Taurine
Mme Brigitte Liso
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Brigitte Liso
Mme Anne-Laure Blin
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Anne-Laure Blin
Mme Annie Chapelier
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Annie Chapelier
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Béatrice Piron
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Béatrice Piron
M. Alain Ramadier
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
M. Alain Ramadier
M. Régis Juanico
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Régis Juanico
M. Éric Pauget
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Éric Pauget
Mme Sabine Rubin
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Philippe Latombe
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Mme Josiane Corneloup
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Mme Marietta Karamanli
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Mme Marietta Karamanli
M. Pierre Dharréville
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
M. Pierre Dharréville
M. François Pupponi
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
M. François Pupponi
Mme Sandra Boëlle
Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports
Mme Sandra Boëlle
M. Cédric Villani
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Cédric Villani
Mme Delphine Bagarry
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Delphine Bagarry
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le mois dernier, toute la France a porté un ruban rose pour promouvoir les campagnes de détection du cancer du sein. Ce mois-ci, des hommes arboreront une moustache pour sensibiliser au cancer de la prostate. Il faut dire que le cancer est un véritable fléau dans notre pays : d’après l’Institut national du cancer, 3,8 millions de personnes vivent actuellement avec un cancer ou après un cancer. On estime à 382 000 le nombre de nouveaux cas de cancers diagnostiqués en 2018. D’après Santé publique France, le nombre de cancers est en constante augmentation depuis trente ans : il a crû de 65 % chez l’homme et de 93 % chez la femme. S’il est vrai que la population vieillit et que les diagnostics sont meilleurs, cela n’explique pas tout : certaines augmentations sont très inquiétantes, comme la hausse de 234 % des cancers de la thyroïde constatée entre 1990 et 2018.
M. Loïc Prud’homme.
Tous ces chiffres ne sont que des estimations, qui indiquent des tendances. En effet, en 2020, en France, on ne sait pas exactement combien de personnes sont atteintes d’un cancer, car il n’existe pas de registre national : seulement un peu plus de 20 % de la population, répartie dans vingt-deux départements, fait l’objet d’un recensement des cas de cancers dans un registre départemental, les chiffres nationaux étant établis par extrapolation. Aucune donnée précise n’est disponible pour certaines très grosses agglomérations comme Paris, Lyon ou Marseille, pas plus que pour certains départements présentant une forte implantation de sites Seveso – sites à risques d’accidents majeurs – à seuil haut, comme les Bouches-du-Rhône, la Moselle ou la Seine-Maritime. C’est regrettable, pour qui souhaite s’attaquer à l’une des causes du cancer, à savoir la pollution environnementale : si nous ne disposons pas de registres de cancers pour tous les départements, comment savoir si des clusters se développent près des raffineries ou des usines de fabrication de pesticides ou si certains cancers sont concentrés près de certains lieux ?
Le plan cancer proposé par l’Institut national du cancer pour la période 2021-2031 vient de faire l’objet d’une consultation publique. Ce plan propose, entre autres mesures, de « mobiliser les données et l’intelligence artificielle pour relever de nouveaux défis ». Je vous demande donc de relever un défi impératif pour notre population : créer un registre national des cancers en France.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Par ailleurs, le Haut Conseil de la santé publique a été saisi pour mener une réflexion sur les registres et leur place au regard des autres outils épidémiologiques disponibles. Ses conclusions devraient être remises d’ici juillet 2021. La France mise pleinement sur la complémentarité des systèmes d’information. Notre ambition est de nous appuyer sur les progrès de l’intelligence artificielle pour développer et enrichir une plateforme nationale de données en cancérologie. La stratégie décennale de lutte contre le cancer qui sera annoncée en 2021 prendra bien sûr cet enjeu en considération.
Les enjeux de santé environnementale font déjà pleinement partie des missions des agences régionales de santé, qui sont chargées de prévenir certains risques environnementaux. Elles assurent notamment le contrôle des eaux de boisson ainsi que la lutte contre l’habitat insalubre et copilotent avec l’État et les régions les plans régionaux de santé-environnement, qui déclinent et adaptent le plan national de santé-environnement – PNSE. Le PNSE courant jusqu’en 2024 met à disposition des Français des outils simples pour connaître leur environnement et réduire les expositions et les risques induits.
Certains pesticides peuvent être responsables de cancers, comme celui de la prostate. La recherche dans ce domaine est soutenue par le plan Écophyto et le plan chlordécone. À ce titre, les registres des cancers, mais aussi les cohortes, en particulier la cohorte Agrican – agriculture et cancer –, fournissent des données précieuses pour identifier les liens entre exposition à certaines substances et cancer.
Notre politique en la matière s’étend donc sur tous les champs et se développera dans les années à venir avec l’aide des nouvelles technologies.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Vos réponses techniques ne peuvent plus cacher vos choix politiques, madame la ministre déléguée : le fichier actuel ne permet pas de savoir, pour tous les départements, s’il existe des zones comptant un nombre anormalement élevé de personnes atteintes de cancer, ce qui permettrait d’étudier vraiment les pollutions environnementales et surtout de les faire cesser.
M. Loïc Prud’homme.
Quant au recensement exhaustif des cancers de l’enfant que vous évoquez, je rappelle que ces derniers ne représentent, heureusement, que 1 700 nouveaux cas par an, alors que 382 000 cancers supplémentaires se déclarent chaque année dans la population générale. Vous comptez donc bien mal ! C’est vrai pour ce registre que vous êtes incapables de créer, mais également au plan purement financier – qui, sans doute, est celui qui vous touche le plus – puisque la création d’un registre national coûterait seulement 60 millions à 70 millions d’euros, alors que le coût des cancers en France s’élève à 28 milliards d’euros chaque année.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question concerne les demandes de modifications législatives qui m’ont été transmises par le conseil d’administration de la caisse de prévoyance sociale – CPS – de Saint-Pierre-et-Miquelon à propos du fonctionnement du régime général de la sécurité sociale dans cette collectivité territoriale. Par délibération adoptée à l’unanimité en juillet dernier, le conseil d’administration appelle à ce que soient modifiées les dispositions du code de la sécurité sociale ainsi que de l’ordonnance n
M. Stéphane Claireaux.

Il s’agit, d’une part, de préciser dans le code de la sécurité sociale le régime de spécialité législative applicable à la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon, afin notamment de prévenir les risques juridiques soulevés par un récent rapport de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS. D’autre part, le conseil d’administration propose que la caisse de prévoyance sociale soit saisie pour avis conforme de toute modification du régime général de l’archipel tel qu’il est établi par l’ordonnance de 1977 – avis conforme qui pourrait concerner soit l’intégralité des dispositions de l’ordonnance, soit simplement les textes réglementaires pris pour son application.
Ces demandes ont pour objectif de sécuriser le régime actuel afin d’engager sereinement l’archipel dans les modifications envisagées de son régime général et de garantir un climat apaisé et constructif pour la tenue des discussions à venir. Je tiens d’ailleurs à saluer ici le travail effectué par le conseil d’administration et le personnel de la caisse sur ces dossiers.
Quelle est la position du ministère sur ces deux questions ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
S’agissant de la demande d’inscrire dans le code de la sécurité sociale le principe de spécialité législative entendu comme non-applicabilité de plein droit de ce code à Saint-Pierre-et-Miquelon, je réponds dès maintenant que nous n’y sommes pas favorables. Constitutionnellement, la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon est régie par le principe d’identité législative. Un ensemble de textes législatifs et réglementaires prévoit certes des adaptations spécifiques à la collectivité en matière de sécurité sociale et constitue l’essentiel des règles applicables localement, mais ces textes n’excluent pas l’application des dispositions du code de la sécurité sociale.
Cette situation, peu lisible, est source d’incohérences. Surtout, elle contribue à accroître les écarts entre les règles de sécurité sociale applicables dans l’archipel et les règles de droit commun, au préjudice des assurés, qui se trouvent laissés à l’écart de nombreuses réformes, comme l’a d’ailleurs mis en évidence le rapport de l’IGAS. Il faut donc poursuivre les travaux de rapprochement des règles de sécurité sociale de l’archipel et de celles de droit commun, lesquelles pourraient en outre être codifiées, par souci de lisibilité et d’accès au droit. Cela permettrait d’ailleurs à la CPS de bénéficier du soutien logistique des caisses de sécurité sociale, ce dont, au vu de ses dernières délibérations, le conseil d’administration semble pleinement conscient. Ces travaux devront intégrer la question des cotisations associées aux prestations.
Vous indiquez par ailleurs que le conseil d’administration de la CPS souhaite obtenir des garanties sur le fait qu’il sera associé aux réformes. Je vous confirme qu’il sera naturellement consulté, dans le respect et la limite de ses fonctions.
Il me semble donc nécessaire de renouer les relations entre le conseil d’administration de la CPS et l’État, par un dialogue constructif et de confiance, pour préparer sans attendre l’archipel aux enjeux futurs en matière de protection sociale.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Mme la présidente.
 J’entends très bien vos éléments de réponse, madame la ministre déléguée. Je tiens tout de même à réaffirmer ici la place centrale que devront occuper la CPS et son conseil d’administration dans toute réforme du régime général local. Nous ne pouvons que nous rejoindre sur l’importance du travail à fournir ensemble, qu’il s’agisse des questions posées par le conseil d’administration de la caisse ou des chantiers d’alignement à venir. Je sais que vous-même et le ministre des solidarités et de la santé serez à nos côtés pour mener à bien ce travail en toute sérénité, dans l’intérêt des assurés sociaux et des acteurs économiques de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, je veux aujourd’hui me faire le relais des inquiétudes de nombreux acteurs de ma circonscription, au sud de la Charente-Maritime, concernant la situation de l’établissement d’hébergement de personnes âgées dépendantes rattaché au centre hospitalier de Boscamnant.
M. Raphaël Gérard.
En 2013, dans un souci d’amélioration des conditions de prise en charge et de la qualité de vie des résidents de l’établissement, un second site a ouvert ses portes dans la commune de Montguyon, située à une douzaine de kilomètres. L’implantation de l’établissement sur deux sites s’est accompagnée d’une augmentation de ses charges de personnel, afin de garantir la présence d’effectifs de soignants proportionnés sur chacun des sites.
Cette situation engendre aujourd’hui un déficit qui se creuse au fil des ans, et qui s’est aggravé à la suite de la suppression des contrats de travail aidés, qui constituaient une voie de recrutement privilégiée pour renforcer les équipes. Il atteint aujourd’hui près de 1,4 million d’euros. Pour répondre à cet enjeu financier, un audit en cours prévoit la suppression de sept équivalents temps plein d’ici à la fin de l’année.
Madame la ministre déléguée, compte tenu du contexte économique, je vous demande un gel immédiat de toute décision en attendant la fin de la crise et la remise de l’audit. En effet, la mesure qui semble se profiler n’apporte aucune réponse sur le plan structurel et ne permettra pas de réduire le déficit à moyen terme. Elle pourrait en revanche placer plusieurs personnes en situation de vulnérabilité sociale alors même que le bassin d’emploi de la Haute Saintonge est fragilisé par la crise économique et sociale liée à l’épidémie de covid-19.
En amont des discussions sur le projet de loi relatif à l’autonomie et au grand âge, il est nécessaire d’engager une réflexion et de déployer une stratégie territoriale qui, d’une part, tienne compte des besoins liés à la situation démographique de la Haute Saintonge, l’indice de vieillissement y étant plus élevé que la moyenne nationale et, d’autre part, s’appuie sur un décloisonnement des établissements de santé.
Dans ce cadre, nous pourrions par exemple envisager de développer à titre expérimental un réseau de territoires s’appuyant sur les synergies qui existent déjà entre médecine de ville et hôpital afin de faire de l’EHPAD un établissement ouvert sur l’extérieur, proposant une multiplicité de services organisés autour d’une logique de parcours de vie et de soins de la personne âgée et permettant de favoriser le maintien à domicile.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
La loi Grand âge et autonomie que je présenterai l’an prochain au Parlement constituera la clé de voûte de notre politique en la matière. L’attractivité des métiers du grand âge et l’augmentation du taux d’encadrement des personnes en perte d’autonomie dans les établissements sont essentielles à cette politique.
Pour renforcer dès à présent l’attractivité de ces métiers, le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – finance notamment les mesures de revalorisation salariale du Ségur de la santé, soit, concrètement, une hausse du salaire mensuel de 183 euros net pour les professionnels non médicaux des EHPAD publics et de 160 euros net pour ceux qui travaillent dans les EHPAD privés non lucratifs. Face à la crise, le PLFSS finance aussi une politique de compensation des surcoûts exceptionnels.
J’ai par ailleurs lancé avec Élisabeth Borne et Brigitte Klinkert une campagne de recrutement d’urgence pour les EHPAD et les métiers du grand âge, afin que les préfets et les directeurs généraux des agences régionales de santé – ARS – appuient les initiatives locales de renforcement des moyens. Cette action vient en complément de la plateforme de recrutement Renfort RH, lancée lors de la première vague de l’épidémie pour faire appel aux professionnels de santé volontaires, aux jeunes en service civique ainsi qu’à la réserve civique.
La situation plus spécifique des deux EHPAD que vous évoquez est suivie de près par les équipes de mon ministère. Face à leur déficit structurel, la direction des deux établissements a souhaité mener un audit pour examiner les budgets de fonctionnement, considérant que les dotations de l’ARS et du département ont déjà été régulièrement majorées pour les soutenir au cours de ces dernières années.
Cet audit évoque notamment la suppression possible de postes d’agents des services hospitaliers. Sachez que rien n’est entériné à ce stade, j’y suis très attentive. D’autres mesures sont préconisées et privilégiées – révision des plannings, changements dans l’organisation du travail, examen des charges de travail, rénovation des locaux – pour assurer davantage de fonctionnalité. Toutes les pistes sont actuellement à l’étude. J’encourage vivement les établissements à poursuivre ce dialogue avec l’ARS pour trouver une solution adaptée et adéquate.
Enfin, s’agissant de l’offre de services, un travail est mené pour que l’action de ces établissements s’inscrive dans le cadre d’une réponse territoriale et coordonnée car je partage comme vous l’idée que les EHPAD doivent aujourd’hui être ouverts à d’autres services, associant le secteur ambulatoire et l’hôpital à travers le développement d’une communauté professionnelle territoriale de santé.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre déléguée, pour cette réponse exhaustive. Il est important de souligner, pour compléter vos propos, que les élus – maires ou représentants du département – sont extrêmement engagés dans les territoires sur cette question. Je l’ai d’ailleurs évoquée il y a quelques jours avec Dominique Bussereau, président du conseil départemental de la Charente-Maritime.
M. Raphaël Gérard.
Ce territoire pourrait faire figure de modèle et jouer un rôle de pilote car le mode de fonctionnement de ces deux établissements apporte satisfaction et s’inscrit parfaitement dans la logique impulsée par le ministère il y a trois ans.
Par conséquent, il serait dommage qu’aujourd’hui, en tenant compte uniquement des critères financiers, on passe à côté de la possibilité d’expérimenter grandeur nature la construction d’un tel réseau. J’aimerais enfin que l’on se pose la question de la reprise de la dette, qui constituera un élément essentiel du dispositif.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, en juillet dernier, j’appelais déjà l’attention de M. le ministre des solidarités et de la santé sur le dossier de demande d’installation d’un appareil d’IRM – imagerie par résonance magnétique – déposé par le centre hospitalier de Condom – CHC – auprès de l’agence régionale de santé – ARS – d’Occitanie. Ce dossier répond à tous les critères du cahier des charges de l’appel à projet, qu’il s’agisse de l’équilibre et du maillage territorial, de l’organisation médicale des radiologues ou encore de l’activité produite. Celle-ci sera forte car cette demande s’appuie sur des besoins de santé bien réels, identifiés sur le territoire notamment par les médecins de ville, qui ont confirmé l’importance de recourir à la technique de l’IRM pour compléter leur diagnostic.
Mme Gisèle Biémouret.
Cet équipement répondrait également à des besoins de soins de proximité et permettrait d’éviter le renoncement aux soins, un objectif qui, comme le maillage territorial, est inscrit dans la stratégie du PRS – plan régional de santé – et du SROS – schéma régional d’organisation sanitaire – de l’ARS, en matière d’équipements matériels lourds. Or la centralisation de tous les appareils du Gers à Auch ne permet pas un maillage et un équilibre de l’offre de soins, comme le mentionne le PRS-SROS.
En installant un appareil IRM à Condom, on attirerait de surcroît de nouveaux radiologues. Deux d’entre eux ont ainsi donné leur engagement en cas d’acceptation du dossier. Dans le cas contraire, le CHC perdrait un radiologue, présent sur place tous les jours.
Si l’établissement dispose de perspectives fortes grâce à des engagements de radiologues et à une convention solide, cet appareil constituerait, pour les autres professionnels de santé, une plus-value. Le centre hospitalier estime qu’il connaîtrait la même progression d’activité que pour le scanner. Alors qu’au départ le nombre d’examens quotidiens avec le scanner était estimé à vingt, il s’élève à trente-cinq après trois ans de fonctionnement, ce qui signifie que Condom est connu, reconnu et sollicité.
Madame la ministre déléguée, j’espère que tous ces arguments vous convaincront de l’importance de l’installation d’un équipement IRM à Condom pour notre territoire et pour notre population.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Ces possibilités d’autorisation d’appareil d’imagerie en coupe avaient été inscrites, pour le Gers, dans le cadre d’un besoin exceptionnel, l’objectif étant de sécuriser le fonctionnement de l’imagerie du département à la suite des difficultés de gouvernance du groupement d’intérêt économique qui gère, pour le compte du centre hospitalier d’Auch, de la clinique de Gascogne et d’un groupement de radiologues libéraux, les seuls appareils d’imagerie en coupe installés dans la ville d’Auch, à savoir un scanner et un appareil IRM.
L’arrêté du 28 mai 2020 a fixé les besoins exceptionnels pour les équipements matériels lourds en Occitanie en fonction de deux objectifs du projet régional de santé. Le premier vise à prioriser les nouvelles attributions selon leur adossement à des activités fortement demandeuses d’imagerie, les soins de médecine d’urgence autorisée et la neurologie. Le second vise à favoriser, pour les nouvelles implantations, la constitution ou le renforcement de plateaux complets et diversifiés.
L’IRM implanté dans le Gers aura ainsi vocation à desservir toute sa population et à répondre au mieux aux besoins du maillage territorial en tenant compte des équipements matériels lourds installés aux limites de ce département.
Ainsi, concernant la demande relative au bassin de vie de Condom, l’offre disponible dans la ville d’Agen, où sont installés plusieurs appareils d’IRM, sera à considérer. La commission spécialisée pour l’organisation des soins de la région Occitanie, qui s’est réunie le 21 septembre dernier, a donné un avis très favorable à l’installation de l’IRM au centre hospitalier d’Auch, comparativement au CHC.
Toutefois, le directeur général de l’ARS Occitanie a noté, quant à lui, l’activité importante et pertinente du scanner installé au centre hospitalier de Condom, dont la place et le rôle dans le territoire sont bien connus. Il rendra sa décision au plus tard le 22 mai en veillant à assurer le meilleur accès au dispositif d’imagerie médicale dans votre territoire.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous comprenez bien que cette réponse ne peut me satisfaire. Elle ne peut satisfaire non plus les équipes du centre hospitalier de Condom, qu’on a laissé travailler pendant plusieurs mois à la constitution d’un dossier alors qu’on savait dès le départ que la demande serait refusée, au vu de la situation du Gers en général et de l’hôpital d’Auch en particulier. Ce n’est pas correct, et c’est injuste. Je pense aux 46 000 habitants de ce territoire de santé qui dépendent du centre hospitalier de Condom et qui, si j’ai bien compris, devront passer leur IRM à Agen. J’avoue que cette réponse me laisse dubitative et très déçue.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Il nous reste moins de quarante jours pour trouver un accord avec Londres. Faute de compromis sur la pêche avant le 31 décembre prochain, nous verrons s’appliquer les règles de l’OMC – Organisation mondiale du commerce –, synonymes de droits de douane élevés et de contrôle douanier pour les entreprises, avec le risque de voir émerger à nos portes une plateforme de réexportation vers le continent de produits en partie étrangers qui ne seraient soumis à aucun quota ni droits de douane.
M. Jean-Luc Bourgeaux.

M. Pierre Cordier.
 La Bretagne représente 40 % à 45 % de la pêche française, secteur qui est un des moteurs de l’économie régionale. Avec 1 180 embarcations, la pêche bretonne représente 27 % des navires de la métropole. Faute d’accord, ce territoire maritime sera amputé de moitié. Les pertes seraient alors considérables pour les 4 990 marins pêcheurs et pour leurs familles.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
En Bretagne, la filière des produits de la mer totalise 16 500 emplois, dont 1 000 emplois à terre, répartis principalement entre le mareyage et les industries alimentaires. Dans ma circonscription, à Saint-Malo, la majorité des pêcheurs travaillent dans les eaux de Jersey en vertu de l’accord de Granville signé en 2000. Si la Grande-Bretagne les récupérait, Jersey pourrait reprendre la main et distribuer des droits de pêche payants. Deux ou trois heures de navigation supplémentaires seraient alors nécessaires pour aller pêcher. En outre, le port de Saint-Malo ne serait plus stratégique pour les armements.
La remise en cause de l’accès des pêcheurs bretons aux eaux britanniques si poissonneuses aurait une incidence désastreuse pour notre économie régionale, pour nos pêcheurs et pour leurs familles, mais aussi pour le renouvellement de la flotte et des générations.
Monsieur le secrétaire d’État, faut-il se préparer à une réduction des possibilités de pêche pour les Européens dans les eaux britanniques à partir du 31 décembre ? Si oui, quelles mesures de soutien seraient-elles prises en faveur de cette filière ? Et en cas d’accord, pensez-vous que l’accès puisse rester exactement le même ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Au moment où je vous parle, je suis raisonnablement optimiste sur la possibilité de conclure un accord. J’insiste sur un point essentiel : il n’y aura pas d’accord sur la relation future avec le Royaume-Uni qui n’inclue, en matière de pêche, un accès stable et durable aux eaux britanniques. C’est une évidence, nous ne sacrifierons pas ce secteur.
Nous nous préparons néanmoins à tous les scénarios. Dans le cas d’un non-accord, qui aurait pour conséquence une privation d’accès aux eaux britanniques, un accompagnement financier est prévu par l’Union européenne et par la France. Cependant, tel n’est pas le scénario que nous souhaitons voir se réaliser car nous en connaissons toutes les conséquences.
C’est pourquoi, tout en défendant nos principes et nos priorités, nous travaillons sérieusement à trouver un accord qui préserve un accès maximal aux eaux britanniques dans la durée. Concernant les îles anglo-normandes de Jersey et de Guernesey, nous recherchons le moyen de préserver, dans un cas, et de sécuriser, dans l’autre, l’accès aux eaux tel qu’il existe aujourd’hui car on sait que ces deux zones sont particulièrement importantes pour nos pêcheurs, en particulier bretons.
Soyez certain de l’engagement du Gouvernement pour assurer dans tous les cas de figure la protection des intérêts de notre pays et de la filière dans son ensemble, et pour garantir, j’insiste sur ce point, un accès stable, durable et le plus complet possible de nos pêcheurs aux eaux britanniques à partir du 1

 La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais comprenez tout de même l’inquiétude des pêcheurs…
M. Jean-Luc Bourgeaux.

M. Pierre Cordier.
 …alors que cela fait des siècles qu’ils ont la chance de pouvoir travailler dans cette zone. On a du mal à comprendre l’absence d’accord alors que le Royaume-Uni en a plus besoin que nous, puisque la moitié de ses exportations se fait en direction de l’Union européenne. Si l’accord achoppe sur la problématique de la pêche, je ne comprends pas pourquoi les Britanniques n’acceptent pas nos propositions.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
 La pêche, c’est important !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, je souhaite vous interroger sur la justice de proximité, en particulier celle qui concerne les enfants. Lors de l’une de vos premières interviews en tant que ministre, vous déclariez au
Mme Bénédicte Peyrol.
 Journal du dimanche
L’Allier a la particularité d’être un département tricéphale puisqu’il comporte trois tribunaux judiciaires, respectivement à Moulins, à Montluçon et à Cusset – proche de Vichy. La géographie de ce département a eu une influence très importante sur l’organisation de la justice. Ainsi, le juge des enfants est basé à Moulins, soit à plus de cinquante kilomètres de l’arrondissement judiciaire de Vichy alors même que ce dernier représente plus de 40 % de son activité – 40 % provenant de l’arrondissement de Montluçon et 20 % seulement de celui de Moulins. Une telle organisation a des conséquences directes sur le droit à la défense des familles : un certain nombre d’entre elles renoncent tout simplement à se déplacer jusqu’à Moulins – parfois, les avocats les amènent au tribunal par covoiturage. Je suis certaine que vous considérez comme moi qu’une telle situation est insupportable en 2020.
Nous sommes en pleine période de débats budgétaires, et j’ai relevé qu’au sein de la mission « Justice », l’action « Développement de l’accès au droit et du réseau judiciaire de proximité » a augmenté de près de 10 %. On peut aussi lire dans le projet annuel de performances de cette mission que « l’année 2021 sera celle de la justice de proximité ». Mais ce ne sont pas des crédits supplémentaires que je sollicite, monsieur le garde des sceaux : il faut que le juge des enfants puisse se déplacer de Moulins jusqu’à l’arrondissement judiciaire de Vichy et éventuellement, puisque la situation est la même, jusqu’à celui de Montluçon. Je sais que rétablir des audiences foraines n’est pas aussi simple, mais cette option n’est-elle pas envisageable ?
Monsieur le garde des sceaux, l’année 2021 sera-t-elle celle de la justice de proximité pour les familles du bassin de Vichy ?
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous avez souhaité attirer particulièrement mon attention sur l’organisation de la justice des mineurs dans le département de l’Allier. Vous savez que le tribunal pour enfants connaît, dans les conditions définies par l’ordonnance du 2 février 1945, des contraventions et des délits commis par des mineurs, ainsi que des crimes commis par ceux âgés de moins de 16 ans. Le juge des enfants, quant à lui, connaît des délits et des contraventions de cinquième classe commis par tous les mineurs et est également compétent en matière d’assistance éducative, d’actions de protection judiciaire à l’égard des mineurs émancipés ou des majeurs jusqu’à 21 ans, ainsi que pour toute mesure judiciaire d’aide à la gestion du budget familial. La liste de ces tribunaux et leur ressort est fixée par le code de l’organisation judiciaire. La compétence territoriale du juge des enfants correspond donc à celle du tribunal pour enfants. Au 1

Le tribunal pour enfants de Moulins est compétent sur l’ensemble du département de l’Allier. Vous avez très justement rappelé que son ressort géographique couvre ainsi ceux des tribunaux judiciaires de Cusset, de Montluçon et bien sûr de Moulins. Il compte trois postes localisés – un juge des enfants et deux vice-présidents au tribunal pour enfants – qui sont actuellement pourvus. À noter qu’au cours de l’année 2020, une attention particulière a été portée aux effectifs de ce tribunal de façon à pourvoir l’ensemble des postes localisés puisque l’un des postes de vice-président, vacant depuis un an, a été pourvu en transparence annuelle 2020 pour une arrivée effective le 1

S’il n’est pas possible de déterminer avec précision l’activité judiciaire du département à partir de considérations géographiques telles que les vôtres, il n’en reste pas moins vrai que ce département dispose d’une localisation de trois postes de magistrats en conformité globale avec l’évolution de son activité. En effet, sur une période cinq années, de 2015 à 2019, l’assistance éducative a connu une très nette augmentation du nombre des affaires nouvelles – + 86 % – et des mesures prises ou renouvelées – + 32 % – tandis que l’activité pénale du juge des enfants et du tribunal pour enfants est restée relativement stable tant en matière d’affaires nouvelles – - 1 % – que de mineurs présentés – - 5 %.
Fruit de la recherche d’un équilibre entre l’exigence de bonne administration et l’impératif de proximité, impératif renforcé s’agissant de la justice des mineurs, la carte judiciaire des tribunaux pour enfants permet ainsi une couverture du territoire adaptée aux singularités de la matière. Plusieurs dispositifs d’organisation judiciaire introduits par le pouvoir réglementaire permettent, parallèlement à l’implantation des juridictions, de renforcer la proximité de la justice. Les juridictions judiciaires, notamment pour mineurs, peuvent ainsi tenir des audiences foraines sur l’ensemble des communes de leur ressort. Il appartient donc, sur votre département, au chef de cour – en l’espèce la cour d’appel de Riom – de fixer, en fonction des nécessités locales, de telles audiences afin de favoriser le suivi des mineurs et de renforcer la présence de l’institution judiciaire là où c’est nécessaire.
J’espère avoir complètement répondu à votre question, madame la députée.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour une brève intervention parce que le temps est déjà largement dépassé.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre d’avoir apporté ces précisions et me rapprocherai donc de la chef de cour de Riom pour évoquer avec elle ce sujet. Je pense à ces enfants et à leurs familles qui ont aujourd’hui des difficultés à avoir accès à la justice.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, comme vous le savez, le taux de densité carcérale de la maison d’arrêt de Nîmes au 1
Mme Françoise Dumas.

Le dispositif d’accroissement des capacités a été engagé il y a déjà deux ans, dans le cadre du plan pénitentiaire qui prévoyait la création de 120 places dans la maison d’arrêt, ainsi que 500 places dans un établissement nouveau à l’horizon 2027. Si les travaux de rénovation et d’extension ont bien débuté en 2021 à Nîmes, le projet de construction de la nouvelle prison est aujourd’hui confronté à de multiples obstacles, notamment liés à son implantation initialement prévue sur le territoire alésien. De nombreuses hypothèses ont été évoquées pour surmonter ces obstacles, mais toutes sont assez éloignées de l’intérêt général – de l’intérêt des détenus, puisque 85 % d’entre eux relèvent des tribunaux judiciaires de Nîmes, de l’intérêt des familles, qui rendent évidemment visite à leurs proches, de l’intérêt des forces de police, particulièrement exposées lors des nombreuses opérations de transfèrement à quarante-cinq kilomètres de là, dans le nord du département, mais aussi de l’intérêt des personnels pénitentiaires.
Aucun projet n’ayant à ce jour abouti, il faut répondre à l’urgence et choisir un site d’implantation permettant de garantir une plus grande cohérence dans le parcours de détention et surtout la proximité de l’ensemble des institutions judiciaires concernées, sachant qu’elles se trouvent plutôt sur le territoire nîmois. Nous ne pouvons plus attendre. Il y va du respect des droits humains, en l’occurrence bafoués, et ce depuis longtemps, et de la sécurité de tous : les conditions d’incarcération dans cette maison d’arrêt sont extrêmement dégradantes et irrespectueuses des droits à la fois des personnels et de leurs proches, et des détenus eux-mêmes et de leurs familles.
Monsieur le garde des sceaux, quelle est votre appréciation de l’avancée de la construction de cette nouvelle maison d’arrêt dans le Gard, projet dont on ne pouvait au départ que se féliciter ?
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
La maison d’arrêt de Nîmes connaît depuis de nombreuses années une importante surpopulation. Son taux d’occupation s’élevait ainsi à 192 % au 1

Le taux d’occupation des maisons d’arrêt du ressort de la direction interrégionale des services pénitentiaires de Toulouse est supérieur à la moyenne nationale. Au 1

En outre, pour ce qui est de la maison d’arrêt de Nîmes, des opérations de désencombrement – pardon pour ce mot – sont également organisées vers des établissements des régions de Marseille et de Lyon. Dans l’attente de ces transferts réguliers de personnes détenues, celles-ci peuvent transiter dans les maisons d’arrêt des directions interrégionales d’accueil. Cette faculté est également utilisée pour diminuer l’effectif hébergé à Nîmes.
Par ailleurs, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit la construction de quarante-neuf établissements. Ainsi, à Nîmes, un dispositif d’accroissement de la capacité de la maison d’arrêt, qui passerait de 200 à 350 places, a été confié en 2018 à l’Agence publique pour l’immobilier de la justice. Le marché a été notifié le 17 août 2020 et les travaux commenceront au premier semestre 2021, pour une livraison des 150 places supplémentaires d’ici à deux années.
 Merci, monsieur le garde des sceaux. Je suis navrée mais l’exercice est très contraint dans le temps.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 À quelques semaines de Noël et des fêtes de fin d’année, les publicités dorées, brillantes, clinquantes des grands parfums envahissent nos écrans. Au beau milieu de ces spots qui valorisent l’éternelle jeunesse, la beauté, le luxe, le calme et la volupté, des flacons de verre rivalisent d’éclat et de forme.
M. Sébastien Jumel.
Le travail pour fabriquer ces écrins de parfum, produits à 70 % chez moi dans la « Glass vallée », la vallée du verre, est rémunéré 1 euro par flacon quand la publicité en représente 25, ou la marge de la marque 15 euros. Un euro, convenez-en, c’est très peu. Il y a pourtant derrière ce prix une filière extraordinaire, symbole du savoir-faire ouvrier du « made in France ».
Or cette filière est, depuis des mois, percutée, fragilisée par la crise sanitaire, avec des marchés qui ont chuté de 40 %. Dans ce contexte, comment comprendre que de grands noms du luxe français puissent encore faire leurs courses à l’étranger et commander 200 millions d’euros de parfums hors des frontières pour quelques centimes de gain par flacon – je dis bien quelques centimes – des centimes invisibles pour le consommateur qui va dépenser 100 euros pour un parfum en moyenne ?
Alors, plus que jamais, il est nécessaire, face au risque de plans sociaux et d’accords de performance préjudiciables aux salariés qui se profilent dans nos usines, de jouer la carte de la souveraineté industrielle, du patriotisme industriel. Je n’ai pas peur de ce mot. Rapatrier tout ou partie de ces 200 millions d’euros de commandes extérieures, c’est possible. Nous l’avons écrit au Président de la République, nous l’avons écrit avec le syndicat CGT des verriers et les élus, et j’ai interpellé ici-même le Gouvernement sur le sujet il y a deux semaines.
Les soixante-dix communes de la vallée de la Bresle délibèrent les unes après les autres pour formuler la même demande, simple, concrète : réunissez très rapidement, LVMH, L’Oréal, Yves Rocher et les autres donneurs d’ordres français ! Réunissez-les avec l’ensemble des acteurs de la filière du flaconnage pour une concertation sur les mesures à prendre pour donner du contenu à ce patriotisme industriel, pour éviter les licenciements, pour éviter la pression à la baisse sur les prix, pour préserver les conditions de travail des verriers, pour préserver le savoir-faire de la Glass vallée. Faites-le, et ainsi joignez les actes à la parole sur la souveraineté industrielle.
Je vous pose la question solennellement, madame la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable : allez-vous prendre cette initiative qui ne menacera ni la santé des groupes français du luxe, ni les dividendes de leurs actionnaires et ne coûtera rien à la puissance publique ? Nous attendons, vous l’aurez compris, une réponse précise et simple : la réunion des acteurs.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Le territoire d’industrie de la vallée de la Bresle, aussi surnommé « Glass vallée », renferme, vous l’avez rappelé, des savoir-faire historiques dont elle a seule le secret dans la production de verre et en l’occurrence des flacons de parfum.
Lors de sa visite le 4 septembre dernier – vous étiez d’ailleurs présent – la ministre déléguée Agnès Pannier-Runacher a présenté le Fonds d’accélération des investissements industriels dans les territoires. Ce fonds permet d’accompagner les deux entreprises majeures de ce territoire d’industrie qu’elle a visitées : Pochet du Courval et Verescence. Le Gouvernement soutient ces entreprises puisque, vous le savez, elles ont toutes les deux reçu des subventions de l’État, d’un montant maximal de 800 000 euros, dans le cadre du fonds d’accélération des investissements industriels dans les territoires.
Nous souhaitons également contribuer à l’accélération d’autres projets du territoire d’industrie de la vallée de la Bresle, liés aux compétences ou à la cité verrière de Nesle-Normandeuse. Les subventions du plan France relance permettront de financer concrètement la modernisation des entreprises, grâce à l’achat de nouveaux fours, et de faire des économies d’énergie.
Le Gouvernement entend s’assurer de la solidarité des grands groupes industriels de la filière du luxe à l’égard des PME et des ETI – entreprises de taille intermédiaire – de la Glass vallée. En effet, outre les raisons économiques évidentes de ce patriotisme industriel auquel vous appelez, monsieur Jumel, ces entreprises contribuent largement à ce que la filière du luxe puisse diffuser ses créations et ses produits uniques dans le monde. Le Gouvernement a donc saisi le vice-président du Conseil national de l’industrie, Philippe Varin, ainsi que les présidents des comités stratégiques de filière, afin que des engagements soient pris rapidement.
S’agissant de la Glass vallée, il a été demandé aux grands donneurs d’ordre de prendre des engagements concrets en matière d’approvisionnement en France. En outre, les acteurs de la Cosmetic Valley se réunissent aujourd’hui même et la Fédération des entreprises de la beauté – FEBEA – a prévu une réunion le 1

Je ne doute pas que cette démarche aboutira dans les prochaines semaines, dans le prolongement des engagements pris par la filière. Cette démarche s’inscrit dans les travaux plus larges menés avec le Conseil national des achats. Vous pouvez donc compter sur le Gouvernement, qui restera attentif à ce dossier et poursuivra les négociations avec la filière.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de la qualité de cette réponse. Je suis heureux de voir que les projets de développement industriel sont accompagnés par le plan de relance. J’avais milité en ce sens et je me réjouis que des actions concrètes soient désormais envisagées. Je me félicite également que deux réunions soient programmées. Restent les 200 millions d’euros de commandes programmées à l’étranger : quelle partie d’entre elles sera-t-elle rapatriée en France ? Je compte sur vous pour nous le dire rapidement.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, la covid-19 est un ennemi redoutable, que nous combattons depuis plusieurs mois. Après la courte accalmie qui a suivi le confinement, nous sommes aujourd’hui confrontés à une seconde vague plus violente. Donner la priorité à la santé tout en sauvegardant l’économie est un difficile exercice d’équilibriste. Je salue donc le courage et la responsabilité politique du Gouvernement face à la gravité de la situation.
Mme Monique Limon.
S’agissant de la conjoncture économique, le décret n

 Journal officiel
Trois entreprises iséroises de cette filière, dont deux situées dans ma circonscription, m’interrogent sur leur éligibilité à ces mesures de soutien renforcé de l’État et en particulier à la prise en charge à 100 % par l’État du chômage partiel versé aux salariés. Au-delà de ces entreprises du territoire isérois, plus de soixante entreprises en France, majoritairement des TPE et des PME qui font référence dans le monde entier, sont fortement dépendantes du secteur de la restauration pour leur activité.
Les entreprises situées dans ma circonscription dont l’activité est connexe au métier de la restauration ont fait preuve d’adaptabilité et d’agilité depuis le début de la crise afin de maintenir autant que possible l’activité de leurs unités de production. Elles ont réussi, jusqu’à présent, à éviter de recourir aux dispositifs de soutien de l’État. Néanmoins, leur activité actuelle ne leur permet pas de générer un chiffre d’affaires suffisant pour payer les frais de structure. En outre, cette conduite vertueuse, que je tiens à saluer, les pénalise aujourd’hui car elles ne remplissent pas le critère permettant de bénéficier d’une prise en charge à 100 % de l’activité partielle de leurs salariés, à savoir une perte du chiffre d’affaires supérieure à 80 %. Malgré les efforts consentis, ces entreprises fortement dépendantes des métiers de la restauration sont donc confrontées à de graves difficultés. Les carnets de commandes sont en berne et n’ouvrent pas de perspectives économiques favorables pour les mois à venir.
Madame la secrétaire d’État, au regard des difficultés de ces TPE et de ces PME ainsi que des fortes incertitudes qui pèsent sur leur avenir, le seuil de perte de chiffre d’affaires ouvrant droit à une prise en charge à 100 % de l’activité partielle pourrait-il être abaissé à 50 %, alors que, malgré leurs efforts, elles subissent un fort ralentissement d’activité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Pour le mois de novembre, les entreprises qui ne subissent pas une interdiction d’accueil du public et qui figurent dans cette liste sont éligibles au fonds de solidarité, c’est-à-dire à une aide plafonnée à 10 000 euros, sous réserve de respecter les critères d’éligibilité. L’entreprise doit justifier, grâce à un tiers de confiance expert-comptable, avoir réalisé au moins 50 % de son chiffre d’affaires avec une ou plusieurs entreprises du secteur de la restauration.
Pour rappel, le fonds de solidarité vise à aider les plus petites entreprises touchées par la crise, en raison notamment de leur secteur d’activité. Ce dispositif est très régulièrement adapté pour prendre en considération les diverses conséquences économiques de la crise sanitaire. Il s’agit donc d’un outil pensé et adapté en permanence pour répondre aux difficultés que vous avez mentionnées et à la situation des petites entreprises.
Dans le cadre des nouvelles règles sanitaires du confinement du mois de novembre, toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, quels que soient leur chiffre d’affaires et leur secteur d’activité, qui ont débuté leur activité avant le 30 septembre 2020, sont donc susceptibles de bénéficier du fonds de solidarité dès lors que leur activité fait l’objet d’une interdiction d’accueil du public ou qu’elles ont perdu au moins 50 % de leur chiffre d’affaires. En fonction des situations, l’aide perçue peut aller jusqu’à 10 000 euros.
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Je vous remercie vivement, madame la secrétaire d’État, de ces précisions, que je vais m’empresser de communiquer aux entreprises concernées, malheureusement très mal en point.
Mme Monique Limon.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La société Gifrer-Barbezat, véritable institution décinoise, créée en 1912, est aujourd’hui en danger. Racheté en 2000 par le groupe belge Qualiver, le site va fermer tous ses ateliers de production et supprimer 125 emplois, conformément à une décision annoncée par le propriétaire en septembre dernier.
Mme Danièle Cazarian.
Cette décision est non seulement injustifiée, mais aussi particulièrement grave pour les intérêts stratégiques de la France. Injustifiée, car le site de Décines-Charpieu est rentable, ce dont témoigne l’augmentation constante du chiffre d’affaires depuis 2013. Grave pour les intérêts stratégiques de la France, car la société Gifrer-Barbezat participe à l’indépendance sanitaire de notre pays. Elle est en effet spécialisée dans la production de doses stériles d’antiseptique, de produits de soins infantiles et d’extraits végétaux. De grands laboratoires pharmaceutiques français se fournissent d’ailleurs en extraits végétaux Gifrer et s’inquiètent de l’annonce de cette fermeture, dans la mesure où il n’existe à ce jour en France aucun autre fabricant de ces produits et qu’ils seront donc obligés, à terme, de se tourner vers des fabricants chinois ou indiens.
En cette année marquée par la crise sanitaire liée à la covid-19, la société Gifrer-Barbezat s’est avérée d’autant plus essentielle qu’elle produit trois des composants de l’antiseptique officiel de l’Organisation mondiale de la santé. À ce titre, l’Agence régionale de santé – ARS – Auvergne-Rhône-Alpes l’a classée parmi les trois entreprises fabricant des produits de première nécessité. La décision du groupe Qualiver de fermer ce site de production est incompréhensible, voire inacceptable, sachant d’autant plus que le site se situe sur une propriété foncière de douze hectares en plein centre de Décines-Charpieu et qu’un projet de reconstruction des lignes de production de trois hectares, financé à travers la cession d’une partie du foncier, était encore envisagé en juillet dernier. 
Malgré le confinement, le plan de sauvegarde de l’emploi est maintenu. Au regard du caractère stratégique de la production, il est essentiel que l’État intervienne dans les discussions en cours. Madame la secrétaire d’État, que compte faire le Gouvernement face à cette situation ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Cette entreprise est spécialisée dans la production de produits pharmaceutiques tels que liniment oléo-calcaire, sérum physiologique, antiseptiques et eau oxygénée. Elle a été sollicitée à bien des égards pendant la crise sanitaire, notamment afin de produire du gel hydroalcoolique pour l’ensemble des Français. C’est la raison pour laquelle, en effet, l’ARS Auvergne-Rhône-Alpes l’a classée parmi les trois entreprises fabricant des produits de première nécessité durant la première vague de l’épidémie de covid-19.
L’objectif d’indépendance et de souveraineté sanitaire de l’État mobilise le Gouvernement. Nous avons consacré des moyens importants à l’appel à projets de relocalisation du plan de relance pour remédier à la fragilité de certaines chaînes de valeur mondiales. Ce dispositif est doté d’une enveloppe de 100 millions d’euros pour 2020 et concerne aussi le secteur clé de la santé.
Madame Cazarian, le Gouvernement accorde toute son attention à la question que vous évoquez, celle du savoir-faire de ce type d’activité spécifique en France. La question est actuellement étudiée au niveau de la filière, avec les services économiques de l’État en région ainsi que le pôle entreprises, emploi, économie de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, s’agissant de l’aspect industriel comme du niveau d’emploi. Nous allons veiller à ce que la fermeture et le plan de sauvegarde de l’emploi de l’entreprise Gifrer-Barbezat ne constituent pas une opération immobilière au bénéfice du groupe Qualiver, qui conserverait la marque Gifrer-Barbezat tout en vendant le foncier. La question de la requalification des terrains dans le plan local d’urbanisme est ici posée. Les collectivités locales veillent, au travers des règles d’urbanisme, à ne pas altérer l’équilibre entre les zones résidentielles et les zones d’emploi.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian.
Mme la présidente.
 Merci de ces précisions, madame la secrétaire d’État. Le cas de la société Gifrer-Barbezat démontre, en effet, que des mécanismes d’opportunité sont à l’œuvre, guidés sans doute par des intérêts financiers. Un risque majeur pèse sur les intérêts stratégiques de la France et sur la situation socio-économique des familles concernées. Souhaitons que le plan social et les pertes d’emploi puissent être évités et que le dialogue soit renoué entre les syndicats et la direction. 
Mme Danièle Cazarian.
 La parole est à Mme Nathalie Serre, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dans la huitième circonscription du Rhône, ancien territoire phare de l’industrie textile, plusieurs projets de zones d’activités sont à l’arrêt. La zone d’activité du SMADEOR – syndicat mixte d’études d’aménagement et de développement économique de l’ouest rhodanien –, gérée par un syndicat mixte composé de la communauté d’agglomération de l’ouest rhodanien – COR – et de la communauté de communes du Pays de l’Arbresle, et la zone d’activité Actival, lancée par la COR, illustrent à elles seules les difficultés que rencontrent les acteurs économiques et les collectivités locales.
Mme Nathalie Serre.
Ces terrains, concentrés pour l’essentiel autour de la route nationale 7 et de l’autoroute 89, sont adaptés au développement économique d’un territoire rural à la topographie accidentée. D’ailleurs, ils sont identifiés au sein des schémas de cohérence territoriale comme dévolus au développement économique. La chambre d’agriculture du Rhône a donné son accord pour qu’ils soient aménagés en zones d’activités. Les aménagements qui y sont réalisés sauvegardent et préservent les corridors écologiques et les zones humides existantes.
Malgré les nombreuses demandes d’implantation d’entreprises locales, qui souhaitent s’y développer, ces deux zones demeurent vierges de toute implantation industrielle en raison de contraintes diverses apparues depuis 2012. La signature du contrat de territoire d’industrie Roanne-Tarare, le 27 janvier 2020, demeure malheureusement sans effet. À titre d’exemple, les services de l’État refusent catégoriquement le raccordement de la zone Actival 2 à la RN7, sur une portion de route qui n’empêche nullement la réalisation d’un accès sécurisé. Sur la zone du SMADEOR, une obligation de fouilles archéologiques, pour un coût de 1,2 million d’euros sur des terrains où des fouilles avaient déjà été réalisées avant le lancement du projet en 2013, accroît encore les délais et les coûts, en parfaite contradiction avec le discours sur l’urgence de la relance économique et la nécessaire relocalisation des activités industrielles.
Dans un secteur où l’habitat est le principal vecteur d’artificialisation des sols, la seule réhabilitation des friches existantes ne suffit pas à la créativité et à l’implantation durable des entreprises et des emplois. Sans perspective de développement dans ces zones d’activités, plusieurs entreprises locales désireuses de s’agrandir pourraient quitter définitivement notre territoire. En dehors même de l’urgence économique, de tels projets ne devraient pas souffrir d’incertitudes et de blocages récurrents huit années durant. Ces zones d’activités exigent aujourd’hui un engagement clair des services de l’État, en cohérence avec l’objectif de relocalisation industrielle et de relance fixé par le Gouvernement.
Madame la secrétaire d’État, quelles solutions pouvez-vous aujourd’hui nous apporter pour concrétiser la réalisation de ces projets, conformément à l’esprit de la politique de relance que vous souhaitez mener ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Il est en premier lieu important de rappeler que ces difficultés ne résultent pas d’un manque de diligence de la part des services de l’État ; elles s’inscrivent dans un contexte politique d’opposition locale relativement forte aux projets d’implantation promus par les élus locaux et les entreprises.
C’est notamment le cas, vous l’avez rappelé, du projet d’implantation logistique sur la zone d’activité du SMADEOR, pour lequel une autorisation environnementale a été délivrée par l’État après instruction et enquête publique. Le projet se heurte à l’opposition persistante d’un collectif local et un recours a été déposé ; il est en cours de traitement par la justice.
Au-delà de ce cas très particulier, le Gouvernement mène une action déterminée et résolue en faveur de la réindustrialisation de notre pays, en particulier pour faciliter les nouvelles implantations industrielles. Sur la base du rapport remis par le député Guillaume Kasbarian, une feuille de route pour l’accélération des implantations industrielles est en cours d’application. L’objectif est clair : les industriels qui veulent construire de nouvelles usines en France doivent pouvoir le faire dans des délais fiables et maîtrisés, et en bénéficiant d’un accompagnement des services de l’État.
Faciliter les implantations industrielles et les relocalisations, c’est aussi l’objet du plan de relance. Le 19 novembre dernier, nous avons annoncé avec Agnès Pannier-Runacher la sélection de trente et un premiers projets de relocalisation, qui représentent un total de 680 millions d’euros d’investissements productifs sur notre territoire, dont 140 millions de soutien de l’État.
Ce développement doit se faire de manière cohérente avec nos engagements environnementaux, et notamment dans le respect de la lutte contre l’artificialisation des sols. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement dédie par ailleurs 300 millions du plan de relance à un fonds spécifique pour la réhabilitation des friches, qui permettra notamment de recycler d’anciennes zones d’activité laissées à l’abandon afin d’accueillir de nouvelles activités économiques davantage créatrices d’emplois.
 La parole est à Mme Nathalie Serre.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, mais vous devez prendre en compte la préoccupation de nos territoires et les grandes difficultés que nous rencontrons. Certains projets ont été lancés il y a plusieurs années mais n’aboutissent pas, alors que tout a été fait dans les normes et suivi avec attention par les collectivités ! Les friches, c’est une chose, mais il faut que nous puissions développer l’activité de nos territoires. Il est important que les services de l’État et en particulier le Gouvernement soient à nos côtés pour faciliter les installations industrielles.
Mme Nathalie Serre.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En mars 2016, la commission nationale de la logistique, instituée par les ministres de l’économie et de l’environnement de l’époque, Emmanuel Macron et Ségolène Royal, a remis une proposition de stratégie intitulée « France Logistique 2025 », présentée au conseil des ministres dans la foulée. Elle repose sur cinq piliers : la France, référence mondiale ; le capital humain ; l’accélération numérique ; la logistique, levier de transformation des politiques industrielles et de transition énergétique ; la gouvernance intégrée.
M. François-Michel Lambert.
La logistique est un maillon essentiel du circuit marchand et un organe vital pour le fonctionnement de notre société ; nous le mesurons plus encore au cours des crises sociales et économiques que nous traversons. La faiblesse de notre expertise logistique est mise en exergue dans le rapport du général Lizurey, qui a effectué une mission d’audit sur la gestion de la crise sanitaire. Le manque de numérisation de notre économie, s’agissant notamment des TPE, des PME et des commerces, est souligné par le ministre de l’économie Bruno Le Maire. Pourtant, l’accélération de la numérisation était l’un des axes majeurs de la stratégie France Logistique 2025 que je viens d’évoquer.
Le 24 mars dernier, sept jours après la mise en confinement de la France, je posais une question claire au Gouvernement : « N’est-il pas urgent de nommer un expert dédié à la logistique auprès du Premier ministre […] afin de redéfinir les priorités organisationnelles et d’assurer la gestion de crise et la reconstruction à venir ? » Le ministre de la santé m’avait répondu que cela n’était pas nécessaire. Or, le 1

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous préciser la stratégie du Gouvernement en matière d’expertise logistique, tant pour gérer la crise sanitaire que pour permettre à la France de remonter en puissance sur le plan économique et de protéger ses TPE- PME et ses commerces de proximité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Le cadre est posé. En effet, la filière transport et logistique, avec 200 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 1,8 million d’emplois, est un pilier de notre économie. Elle a été mobilisée au premier plan dans la gestion de la crise sanitaire, notamment pour acheminer notre matériel médical et pour approvisionner nos supermarchés. Sa compétitivité est un prolongement de celle de notre industrie, dont elle est indissociable. Contrairement à ce que l’on peut parfois entendre, la filière logistique peut être un formidable levier de transition environnementale, grâce à l’optimisation des flux de marchandises ou à la diffusion de modes de distribution plus sobres et plus propres.
Le Gouvernement s’est porté aux côtés de ces professionnels, notamment les transporteurs, dès les premiers moments de la crise, en prenant des mesures de soutien à la trésorerie, en particulier le remboursement accéléré de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. Il s’est également engagé en partenariat avec les organisations professionnelles de la logistique, regroupées comme vous le savez sous l’égide de la nouvelle association France Logistique, présidée par Mme Anne-Marie Idrac.
Il s’agit d’adopter une démarche de reconquête en matière de performance logistique puisque, comme vous le soulignez, la France est dans ce domaine distancée par ses voisins européens.
Un ensemble de mesures sera annoncé avant la fin de l’année dans le cadre du comité interministériel de la logistique, en présence de la ministre déléguée de l’industrie, Agnès Pannier-Runacher, et du ministre délégué des transports, Jean-Baptiste Djebbari. Ces mesures bénéficieront à l’ensemble des modes de transport logistique et devraient permettre d’engager cette filière – stratégique, faut-il le rappeler – sur un chemin de compétitivité et de transition numérique et environnementale. Elles seront annoncées bientôt et leur lancement est prévu d’ici la fin de l’année.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Nous découvrons donc que la France va enfin considérer la dimension logistique comme étant un levier de performance, alors que nous sommes en pleine crise sociale et économique. Je le répète, je regrette fortement que, le 24 mars dernier, aux questions au Gouvernement, M. le ministre Olivier Véran m’ait répondu qu’il n’y avait pas de besoins en la matière. Votre propre réponse et le comité qui va se réunir d’ici à quelques jours montrent bien ce qu’il en est.
M. François-Michel Lambert.
Voilà plus de deux ans, j’avais posé la même question et obtenu la même réponse. Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas vous qui aviez répondu…
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 …et c’est donc au Gouvernement que je m’adresse à travers vous. Je crois que la crise que nous traversons oblige à comprendre l’urgence qu’il y a à nous mettre à niveau en matière logistique et à refonder une expertise au sein de l’État. Celle-ci, qui existait encore lorsqu’Emmanuel Macron était ministre de l’économie, a disparu depuis.
M. François-Michel Lambert.
Vous venez d’annoncer un rendez-vous prochain ; j’espère qu’il sera à la hauteur. Quoi qu’il en soit, sachez que je suis à disposition, en tant qu’ancien président de la commission nationale de la logistique, nommé à l’époque par le ministre de l’économie Emmanuel Macron, pour accompagner le Gouvernement sur ce sujet, qui constitue, vous l’avez très clairement expliqué, un élément central de notre capacité à reconstruire et aller de l’avant.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 L’industrie automobile subit depuis quelques années un virage transformationnel au profit des véhicules hybrides et électriques. Certaines activités entrent dans une phase de déclin, à mesure que les constructeurs automobiles consolident et accroissent la production de nouveaux types de véhicules. Parallèlement, ces activités traditionnelles sont délocalisées soit dans les pays donneurs d’ordres, soit dans les pays de l’Est.
M. Christophe Jerretie.
Cette réalité a malheureusement frappé de plein fouet mon département, la Corrèze. En juin dernier, l’équipementier automobile BorgWarner a annoncé la fermeture progressive, d’ici à mars 2022, de l’usine implantée à Eyrein, dans le bassin de Tulle, dont des activités encore viables sont transférées en Allemagne et en Pologne.
Disposant d’un site récent, construit grâce au soutien financier des collectivités et de l’État pour 10 millions d’euros et employant 368 salariés, BorgWarner est l’un des plus gros établissements privés industriels de Corrèze. Il participe bien évidemment à la vitalité du bassin économique tulliste. Si le processus de départ continue, son impact sera considérable, puisque des centaines de familles seront directement touchées par la perte d’emplois.
Il est souvent question des territoires de nos jours, mais, sans emplois et sans industrie, ils n’ont aucun avenir. L’histoire nous rappelle que la rétrogradation de nos bassins de vie et de nos petites villes résulte du phénomène de désindustrialisation progressive en cours depuis les années 1980. Ne l’oublions pas. Chez moi, la fermeture d’un site industriel de cette ampleur, près de 400 emplois, ne peut être compensée ou absorbée, malgré la bonne volonté du monde économique et des politiques locales. C’est pourquoi les bassins de vie éloignés des métropoles, comme le mien, en Corrèze, doivent disposer d’encore plus d’attention et de moyens pour permettre aux entreprises de se maintenir et de se développer.
S’agissant de BorgWarner, alors que la négociation sociale du plan de sauvegarde de l’emploi est en cours et que la phase de recherche d’un repreneur est active depuis plusieurs mois, des nouvelles intéressantes semblent se profiler pour le site. Je reste toutefois très prudent, tant ces processus de reprise sont complexes et, d’après mon expérience, jamais terminés avant que les accords de reprise soient signés. L’inquiétude des salariés est forte, et le pessimisme ne doit pas gagner nos territoires.
Je connais l’investissement des ministres sur ce dossier et de vos services pour que l’industrie perdure. Le projet de reprise que nous avions évoqué au mois de juillet dernier paraît être la meilleure solution et la plus viable, car il permettra de sauver les emplois. Madame la secrétaire d’État, tout le nécessaire doit être fait pour garantir un avenir industriel à ce site corrézien, si important. J’aimerais que vous précisiez les annonces et les nouvelles qui se profilent en indiquant comment l’État entend faciliter, accompagner et concrétiser un projet de reprise, qu’elle soit partielle ou totale, de ce site industriel de premier plan.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Ce site, qui emploie 368 personnes, produit des électrovannes de transmission, des blocs d’électrovannes et des modules de contrôle hydraulique pour le secteur automobile. Presque 100 % de sa production allait à un seul client, Volkswagen. Ce client a progressivement réduit sa demande et, à partir de 2015, les ventes du site ont baissé ; le chiffre d’affaires a chuté et des pertes ont été constatées avant même la crise de la covid-19.
Dans ce contexte, BorgWarner a pris la décision de fermer le site d’Eyrein et de délocaliser – vous l’avez rappelé – une partie des chaînes de production vers la Hongrie, où le groupe dispose d’un autre site.
Une procédure d’information et de consultation est en cours avec les organisations syndicales, dans la perspective d’un plan de sauvegarde de l’emploi. Depuis le mois de juin dernier, nous travaillons constamment avec BorgWarner pour trouver une solution de reprise du site. La priorité de l’État est clairement le maintien d’une activité industrielle et d’emplois à Tulle. Nous sommes aux côtés des salariés, auxquels nous parlons régulièrement par l’intermédiaire de leurs représentants syndicaux, comme vous le savez, monsieur le député.
Nous avons aussi demandé au groupe d’examiner toutes les pistes de maintien ou de repositionnement d’activités sur le site. Nous avons mobilisé l’agence Business France pour lancer un travail de prospection internationale. En ce moment même, des discussions confidentielles sont en cours avec un industriel qui serait intéressé pour reprendre le site. Ces discussions impliquent l’État aux côtés des collectivités locales, en premier lieu la région Nouvelle-Aquitaine et, bien entendu, l’agglomération de Tulle. Nous prendrons toute notre part pour accompagner par tous les moyens un projet de reprise s’il se concrétisait, ce que nous espérons évidemment.
Comme vous l’avez souligné, le véhicule électrique nécessite d’autres modules de transmission pour les boîtes de vitesse ; des marchés nouveaux pourraient donc s’ouvrir pour les constructeurs de ce type d’équipements, et nous souhaitons très clairement que Tulle en bénéficie. Soyez assuré, monsieur le député Jerretie, de notre totale détermination pour maintenir l’emploi sur le bassin de Tulle.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de ces précisions. Nous sommes très satisfaits de la continuité du travail entre tous les acteurs concernés, l’entreprise BorgWarner, les potentiels repreneurs, les syndicats et bien évidemment les services de Bercy et des collectivités territoriales.
M. Christophe Jerretie.
Je profite de votre présence pour signaler par ailleurs que notre territoire compte aussi des entreprises qui se développent : je vous remettrai justement un dossier concernant une entreprise qui souhaite investir plusieurs dizaines de millions d’euros en Corrèze, et dont je propose que nous l’accompagnions.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dysfonctionnements récurrents et inadmissibles de lignes de téléphone fixes non entretenues ; processus de prises en charge du dépannage complexes, technocratiques et déshumanisés ; délais de réparation, le cas échéant, considérables voire ubuesques ; incompétence totale des équipes sous-traitantes sur le terrain ; absence de communication, etc. Je pourrais continuer longtemps la litanie des graves insuffisances de l’opérateur Orange, du mépris qu’il montre face aux difficultés croissantes et au mécontentement des habitants de mon département de la Mayenne, confrontés à la multiplication des pannes de leur ligne fixe pendant parfois plusieurs mois.
M. Yannick Favennec Becot.
Alors que la 5G est une réalité en France et que l’on nous rebat les oreilles de ses bienfaits pour notre vie quotidienne à venir, il serait normal que la vie quotidienne d’aujourd’hui dans les territoires ruraux ne soit pas entravée par des coupures de ligne fixe régulières tout simplement car Orange ne se soucie pas de ses clients.
Orange ne se soucie pas de ceux qui n’accèdent pas à la 4G, parfois même à la 3G, qui ne peuvent utiliser correctement leur téléphone mobile et qui ont donc besoin de leur ligne fixe. Orange ne se soucie pas de nos aînés ou des personnes vulnérables auxquelles le téléphone est indispensable pour assurer leur sécurité et rompre leur isolement. Orange ne se soucie pas de nos artisans, de nos commerçants, de nos agriculteurs. Tous sont exaspérés et en colère de subir une double peine, en étant privés à la fois de téléphone fixe et de téléphone mobile.
Quand et comment le Gouvernement va-t-il agir pour que le PDG d’Orange et ses équipes prennent la mesure de leur incapacité notoire, pour qu’ils répondent aux attentes des ruraux, qui ont, eux aussi, le droit d’accéder aux nouvelles technologies de l’information et de la communication ? Parler des « territoires » à longueur de discours c’est bien, mais les écouter, les entendre et surtout agir, c’est mieux.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Au niveau national, depuis le lancement du dispositif de couverture ciblée en 2018, huit arrêtés ministériels ont été pris et plus de 2 000 nouvelles zones à couvrir par les opérateurs ont été identifiées par les équipes de projets locales. Au titre de la seule année 2020, un nouvel arrêté est en préparation et fait l’objet d’une consultation publique. En 2021, 800 nouvelles zones vont être inscrites dans les arrêtés ministériels. En ce qui concerne la Mayenne, dans le cadre de ce dispositif, vingt-quatre nouveaux sites mobiles ont fait l’objet d’un arrêté, neuf sites mobiles ont d’ores et déjà été mis en service pour 2021 et cinq nouveaux sites mobiles seront ajoutés à un nouvel arrêté.
Les opérateurs doivent couvrir la zone identifiée comme prioritaire sous vingt-quatre mois maximum, à la suite de la publication des arrêtés fixant la liste des zones à couvrir prioritairement. L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse assure le suivi des obligations et publie chaque trimestre des informations relatives aux obligations des opérateurs sur le tableau de bord du New Deal mobile.
Concernant la couverture en internet fixe, le plan France Très haut débit a permis d’accompagner le déploiement d’internet très haut débit partout sur le territoire national, grâce à la mobilisation des services de l’État, des collectivités locales et des opérateurs. À la fin du deuxième trimestre 2020, un peu plus de 20 millions de foyers et d’entreprises sont éligibles à la fibre optique jusqu’à l’abonné. Dans les zones rurales et moins densément peuplées, 4 millions de locaux sont désormais raccordables à la fibre optique jusqu’à l’abonné.
Pleinement conscient des attentes des collectivités et des parlementaires quant à la nécessité d’un soutien financier de la part de l’État, le Gouvernement a annoncé, en février 2020, la réouverture du guichet du plan France Très haut débit en septembre 2020. Il a précisé que 240 millions d’euros supplémentaires allaient être consacrés à la généralisation de la fibre optique dans le cadre du plan France relance.
En juin 2020, 86 000 foyers et entreprises de Mayenne bénéficiaient d’un accès très haut débit en fibre optique jusqu’à l’abonné. Parmi ces locaux, il convient de distinguer des zones relevant de l’initiative privée des opérateurs de télécommunications et des zones relevant de l’initiative publique.
L’ensemble des éléments témoignent donc, monsieur le député, de la mobilisation du Gouvernement en faveur de la lutte indispensable contre la fracture numérique, dans le but d’atteindre rapidement l’objectif de la couverture mobile de qualité que nous devons à tous « dans toute la France », dirais-je, pour ne pas parler de « territoires » !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous ne répondez pas à ma question…
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 …sur les insuffisances d’Orange.
M. Yannick Favennec Becot.
Écoutez ce que dit une habitante de ma circonscription dans un message que j’ai reçu ce matin. Elle me demande de relancer Orange pour le rétablissement de la ligne de téléphone fixe de sa mère : « La ligne de ma maman n’est toujours pas rétablie. Un sous-traitant d’Orange est bien passé ce jour, mais rien de plus. J’ai relancé également le maire pour appuyer le dossier. Dans le cadre du confinement, nos aînés sont en souffrance morale, très isolés, et le téléphone et leur seul moyen de communication avec les autres. Lors de mes visites, espacées par la distance kilométrique, elle pleure et demande à mourir parce qu’elle se projetait vers les prochaines fêtes de fin d’année. »
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaitais alerter le Gouvernement ainsi que mes collègues sur la nécessité de préserver les services publics dans les territoires ruraux, particulièrement en Corse.
M. Paul-André Colombani.
En effet, le Gouvernement vient de décider une réforme qui va supprimer certaines trésoreries en Corse, sans concertation préalable, alors que Mme Jacqueline Gourault, que j’avais interpellée il y a quasiment deux ans à ce sujet, m’avait assuré que l’État se mobiliserait pleinement en faveur des territoires ruraux corses. La préfète de Corse de l’époque avait également fait part de son opposition au projet de fermeture des trésoreries.
Alors même que l’épidémie de covid-19 a souligné le besoin de la population et des acteurs économiques insulaires, fortement affectés, de bénéficier de services publics de proximité, j’apprends que dans ma circonscription de Corse-du-Sud, les trésoreries de Levie, Sainte-Marie-Siché, Bonifacio et de Vico seront supprimées. La Haute-Corse ne sera pas épargnée.
Ces services publics de proximité seront remplacés par des maisons France Services, structures qui, en raison de la fracture numérique et du manque de qualification des personnels, ne seront pas en mesure d’apporter l’aide et les conseils nécessaires aux usagers et aux élus locaux dans le domaine de la fiscalité.
Le Président de la République s’était pourtant engagé à prendre en compte les spécificités de la Corse et l’outre-mer, dans le cadre du nouveau réseau de proximité. Or ce n’est pas le cas : ce nouveau réseau de proximité est absolument identique à ceux du continent, contrairement à l’esprit des dispositions de la loi montagne visant à assurer la pérennité, la qualité, l’accessibilité et la proximité des services publics.
Aussi, comme la préfète de Corse s’y était engagée, d’un commun accord avec les élus de la collectivité de Corse, il apparaît nécessaire de mettre en place une commission ad hoc, chargée de réfléchir sur l’organisation et l’implantation des services de l’État en Corse. Vous engagerez-vous à le faire ? Et, dans l’attente de la création de cette commission, comptez-vous adopter un moratoire sur cette suppression de services publics ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
La concertation est engagée depuis peu par les directions des finances publiques de Corse-du-Sud et de Haute-Corse. Elle se décline dans le cadre de rencontres et de réunions bilatérales avec les présidents de communautés de communes et les élus. Des réunions de présentation du nouveau réseau de proximité et d’échanges doivent permettre aux élus, aux agents des finances publiques et aux usagers d’exprimer leurs attentes relatives à l’implantation de ces nouveaux services de proximité dans le département.
S’agissant plus particulièrement de la qualité de l’accueil réservé, il convient de rappeler que les maisons France Services réalisent quatre types d’accompagnement pour le compte des partenaires : la délivrance d’informations de premier niveau ; la prise de contact avec un agent spécialisé au sein des réseaux partenaires ; la mise à disposition d’outils numériques et informatiques et d’aide à leur utilisation ; une aide à la compréhension et à la réalisation de démarches administratives.
Des questions fiscales plus pointues, plus spécifiques, continueront à être traitées par les agents de la DGFIP, que ce soit en présentiel ou dans le cadre d’entretien à distance avec les usagers. Dans les maisons France Services, les usagers trouveront des réponses apportées par les agents de la DGFIP, mais aussi des postes informatiques avec accès internet et l’accompagnement nécessaire pour accomplir les démarches administratives. Pour résumer, il s’agit bien d’élargir l’offre de services offerts aux usagers et d’en améliorer l’accessibilité, sans faire de concession sur leur qualité.
Dans ces conditions, on ne peut donc pas parler de recul du service public. Alors que la phase de concertation sur le nouveau réseau de proximité est en train de s’ouvrir en Corse, les projets qui y sont soumis prévoient pour les usagers la possibilité d’accéder à un accueil de proximité dans trente-sept communes, soit dix-huit de plus qu’actuellement. Il est, bien entendu, encore possible de faire évoluer ces projets. Les élus sont invités à s’inscrire dans cette démarche positive de transformation des services de proximité.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, madame la secrétaire d’État.
M. Paul-André Colombani.
Il y a quelques jours, j’allais à la rencontre de l’équipe municipale de Sainte-Marie-Siché. Cette commune se situe dans ma circonscription, en Corse, mais elle pourrait être dans n’importe quel autre territoire de montagne, en Corrèze ou dans les Pyrénées. L’équipe municipale y est fortement mobilisée. Sachez que pour se rendre à Ajaccio, à vingt-cinq kilomètres corses de là, un habitant sans voiture doit dépenser quasiment 40 euros.
Il y a quelques années, on a supprimé la gendarmerie et installé une maison de services publics qui n’est pas fonctionnelle : ne serait-ce qu’en raison du manque de confidentialité, les habitants du village ne s’y rendent pas.
Fermer la trésorerie est un nouveau coup de poignard dans le dos, disent les élus. Vous parlez de concertation ; or celle-ci commence alors que les baux des trésoreries sont déjà résiliés. Je ne vois pas où est la concertation, une fois que toutes les décisions sont prises et que nous sommes mis devant le fait accompli !
Enfin, le moment de cette fermeture n’est pas du tout adapté. Lors de son dernier passage en Corse, le Président de la République avait parlé de règlement au cas par cas des situations économiques. Sans ces services de proximité, nous allons avoir du mal à faire face à tout cela.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 À l’approche des fêtes de fin d’année, nous devons saluer l’engagement de tous les agriculteurs français qui affrontent la crise sanitaire.
M. Jean-René Cazeneuve.
La filière avicole – tout particulièrement les producteurs de canards – a été très affectée cette année, du fait du rétrécissement drastique de ses canaux de distribution, notamment les hôtels, cafés et restaurants. De plus, l’application de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, a pu entraîner des tensions entre cette filière et la grande distribution s’agissant de la présentation des produits.
Je sais que vous êtes à l’écoute de la filière. Vous avez notamment accordé une dérogation à l’encadrement des promotions, considérant que les producteurs de foie gras et de volailles festives réalisent plus de 50 % de leur chiffre d’affaires sur une période de douze semaines.
Le 5 novembre, le risque épizootique d’influenza aviaire par l’avifaune est passé au niveau « élevé » dans le département du Gers et quarante-cinq autres, avant d’être étendu à l’ensemble du territoire national.
Risque ne veut pas dire contamination mais précaution. Ayant considérablement évolué en matière de biosécurité à la suite des deux crises précédentes, nos producteurs sont désormais prêts à gérer cette menace. L’État, j’en suis sûr, sera à leurs côtés. Nous devons rappeler, tous les jours s’il le faut, que magrets, confits et autres foies gras peuvent être consommés sans modération par nos concitoyens.
Nous devons porter une attention nécessaire à cette filière, fleuron de notre agriculture et de notre gastronomie. À ce propos, je souhaite appeler votre attention d’une part sur les fêtes de fin d’année, et d’autre part sur l’accompagnement économique de la filière touchée par la crise sanitaire.
S’agissant des fêtes de fin d’année, la dérogation accordée quant à l’encadrement des promotions induit par la loi EGALIM sur les produits festifs doit être pleinement appliquée par les grandes et moyennes surfaces. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, quelle action comptez-vous mener à l’égard de la grande distribution pour renforcer la présentation de ces produits et garantir leur commercialisation par tous les canaux qu’il sera possible de maintenir dans le contexte sanitaire ?
S’agissant du fonds de solidarité, la profession a pu accéder à la liste S1 bis, ce dont je vous remercie. C’était une demande légitime compte tenu de la dépendance forte à la restauration hors domicile et festive. À présent, se pose la question des modalités d’accès au fonds de solidarité. En effet, il s’agit d’une filière vivante : les volumes peuvent être contractualisés en amont, ce qui produit des revenus irréguliers et étalés dans le temps, ou bien contingents d’une commercialisation saisonnière en vente directe.
Pour bénéficier du fonds de solidarité, il faut en particulier avoir subi une perte de 80 % de chiffre d’affaires sur la première période de confinement. Or ces filières commercialisent majoritairement en fin d’année, et les pertes ne sont pas lissées dans le temps. Monsieur le ministre, je vous sais engagé sur ces sujets aux côtés de nos belles filières, et attaché à ce que nos agriculteurs soient soutenus et les consommateurs rassurés et encouragés à consommer ces produits d’exception : pensez-vous qu’il soit possible d’adapter les dispositifs aux réalités structurelles des filières du vivant ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
À l’heure actuelle, deux foyers ont été identifiés dans notre pays, et toutes les mesures sanitaires ont été prises. Cette influenza aviaire n’est pas transmissible à l’homme, ni par l’alimentation ni par voie aérienne, et j’invite donc tous nos concitoyens à manger du poulet, du canard et des œufs. Il n’y a absolument aucun risque, il est essentiel de le répéter.
En ce qui concerne les mesures de soutien à la filière, la première d’entre elles a été d’inclure cette dernière dans la fameuse liste S1 bis. La question, à ce stade, est celle des seuils de pertes, dans la mesure où, pour les filières du vivant, le taux de 80 % n’est guère opérant, du fait de la saisonnalité de la production. Nous réfléchissons donc aux ajustements possibles, et je ne doute pas que vous pourrez nous faire des propositions de modification, éventuellement susceptibles d’être intégrées dans les prochaines lois de finances.
Au-delà des aides attribuées au titre de la liste S1 bis, comme les exonérations de charges ou l’accès au fonds de solidarité, nous avons décidé le déblocage d’un fonds de 3 millions d’euros dédié aux élevages de canards, pintades et autres pigeons, qui est déjà disponible.
Enfin, la grande distribution a un rôle à jouer, notamment, en amont des fêtes de fin d’année, dans la promotion des produits dit « festifs ». Il est très important de rendre ces produits visibles et de les mettre à l’honneur. Nous avons obtenu des engagements sur ce point et allons continuer à nous assurer que la promotion de volaille française sera assurée : encore une fois, mangeons du canard et des œufs et achetons pour ces fêtes de fin d’année de la volaille festive !
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces réponses très concrètes. Je vous enverrai des propositions quant à l’adaptation du dispositif du fonds de solidarité. Je profite de l’occasion pour vous inviter dans le Gers, un des plus grands départements agricoles !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Cela fait plusieurs années que des élevages agricoles sont perturbés par des phénomènes électriques, notamment dans ma circonscription de l’Orne. Dans les exploitations concernées, on observe une modification du comportement des animaux, qui manifestent du mal-être et de la souffrance. Plus concrètement, les éleveurs laitiers constatent l’apparition de fragilités chez leurs animaux ainsi qu’une baisse de la qualité et de la quantité de lait produit, qui affecte leurs revenus.
Mme Chantal Jourdan.
Face à ces anomalies, les agriculteurs engagent le plus souvent des analyses de l’hygiène du fourrage et de l’environnement, guidés dans ces démarches par le GPSE – groupe permanent pour la sécurité électrique. Dans la plupart des cas, la relation entre la modification des installations électriques et la survenue des problèmes paraît évidente. Dans le cas particulier de l’éleveur touché dans ma circonscription, la perturbation du troupeau a coïncidé avec l’enfouissement d’une ligne électrique de moyenne tension à proximité de l’étable.
Devant sa détermination, Enedis a accepté de modifier ses installations électriques, tout en laissant les travaux, conséquents et coûteux, à la charge de l’agriculteur. Après quelques mois, le troupeau a retrouvé son bien-être et une production normale. Cependant les conséquences financières et humaines de cet épisode sont lourdes.
L’hypothèse de perturbations électriques sur les animaux doit être retenue. Avec l’évolution rapide des technologies, ces phénomènes s’accentuent. Des études approfondies et indépendantes doivent être réalisées afin de mieux comprendre les incidences de l’environnement proche sur la santé animale.
Aujourd’hui, le GPSE, en partie financé par Enedis, manque de l’indépendance nécessaire pour conduire ces enquêtes. La corrélation entre la présence de certaines installations électriques et la dégradation de la santé animale n’est pas reconnue et laisse les agriculteurs sans solutions.
Des études approfondies vont-elles enfin être conduites pour confirmer l’hypothèse selon laquelle certaines installations électriques pourraient perturber la santé des animaux ? Un service public ne pourrait-il pas les mener, afin d’en assurer la neutralité et la pertinence ? Enfin, un dédommagement pour les pertes occasionnées est-il envisagé ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
L’étude la plus complète dont nous disposions date de 2013 et, dans un avis du 28 août 2015, l’ANSES conclut que bien que de rares effets aient été observés chez les animaux, il reste difficile de se prononcer quant aux effets sanitaires directs des champs électromagnétiques d’extrême basse fréquence sur les animaux d’élevage, ajoutant que, si les effets des courants parasites sont eux bien connus, leur impact sur le niveau de performance et l’état sanitaire des animaux dans le contexte multifactoriel des élevages reste mal connu.
Cela étant posé, au-delà de la question des lignes électriques, se pose également celle des effets sur l’élevage des éoliennes. Nous avons donc demandé à l’ANSES en 2019 une étude sur les éoliennes ; les résultats sont attendus mi-2021. Par ailleurs, nous devons accompagner les instituts de recherche compétents et faire, en toute transparence, le bilan de toutes les études existantes afin de diligenter, là où c’est nécessaire, des analyses complémentaires.
En résumé, s’agissant des lignes électriques, l’état actuel de la science nous montre que le risque n’est pas caractérisé, tandis que sur les nouvelles technologies comme l’éolien, la science doit encore se prononcer. En tout état de cause, je continuerai à demander les études nécessaires pour écarter tout risque ou, le cas échéant, apporter des solutions.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de prendre au sérieux cette question. J’aimerais par ailleurs que l’on n’oublie pas les agriculteurs qui, en raison de perturbations avérées, se trouvent dans des situations dramatiques pour avoir dû, après avoir investi dans leur exploitation, assumer des travaux liés aux problèmes rencontrés. Lorsque les effets des installations électriques auront été prouvés, il faudra songer à les dédommager.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 « En ces temps d’urgence climatique, détruire le réservoir à CO
Mme Bénédicte Taurine.

Le groupe industriel a pour projet d’exploiter 50 000 mètres cubes par an de grumes de bois de hêtre de bonne qualité, ce qui impliquera l’abattage de dix fois plus de hêtres provenant de la chaîne pyrénéenne, pour une période d’exploitation de dix ans seulement.
D’après l’Office national des forêts, dont les agents sont des experts incontournables – bien que le Gouvernement réduise malgré tout leur nombre de façon incompréhensible et incohérente dans le contexte actuel – 45 % de ce volume n’est pas immédiatement disponible, et d’importants travaux seront nécessaires : nouvelles pistes et routes forestières, multiplication des exploitations par câble et augmentation du transport routier entre autres.
Nous nous interrogeons sur le fait que le groupe sollicite 60 % de subventions publiques pour ce projet à 11 millions d’euros qui ne générera que vingt-cinq emplois directs, ce qui est une maigre compensation au regard du désastre écologique à venir.
Comme le dit très bien l’association SOS forêt Pyrénées, le flou sur lequel se base ce projet relève plus du pari industriel que d’une étude de faisabilité sérieuse et solide. Il faut au contraire pérenniser une gestion et un usage locaux et alternatifs de nos forêts, où associations et entreprises locales travaillent main dans la main en respectant l’environnement. Est-il en effet concevable d’imaginer que les panneaux qui sortiront de l’usine de Lannemezan soient exportés et reviennent ensuite sous forme de meubles ?
Plutôt que d’installer, pour une période de seulement dix ans, une entreprise qui va dégrader le milieu, nous considérons qu’il faut donner les moyens aux entreprises locales d’inventer une filière complète, de l’abattage à la transformation, susceptible d’assurer une exploitation raisonnée de notre ressource forestière et de créer de vrais emplois durables.
Le lancement d’une réflexion avec tous les acteurs concernés est nécessaire pour tracer d’autres pistes de gestion de nos forêts. Êtes-vous donc prêt, monsieur le ministre de l’agriculture, à stopper ce projet et à mettre en œuvre de façon planifiée, une filière bois française, durable et pourvoyeuse d’emplois ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Oui, donc, il faut une gestion durable de la forêt. La forêt, cela se protège et cela se cultive. En France, chaque année, 50 % de l’accroissement de forêt est cultivé, ce qui signifie que la forêt progresse. Or, dans le même temps, nous importons du bois, au prix d’un colossal déficit commercial. Ce schéma où la forêt avance et où le bois recule, c’est-à-dire où nous continuons d’importer massivement du bois, n’est ni soutenable ni pérenne ni acceptable.
Ce bois, nous l’importons soit sous forme brute, soit sous forme de meubles ou de planches sciées, en retour des grumes de hêtre que nous envoyons à l’étranger. Il faut donc impérativement développer une filière de gestion durable, ce qui implique d’abord de repeupler, là où c’est nécessaire, ensuite de réconcilier l’amont et l’aval. Cette réconciliation entre l’amont et l’aval passe par l’outil de production, ce qui nous ramène à la scierie de Lannemezan.
Il y a, selon moi, dans ce projet, un aspect très positif puisqu’il s’agit d’investir dans un outil de production aval – ce qui ne veut pas dire qu’on délaisse les outils déjà existants – qui va permettre de consolider la culture locale du hêtre. Nous avons la volonté politique d’investir dans le secteur et de le moderniser, ce qui ne pourra se faire qu’à la condition que les acteurs locaux concernés soient assurés de la gestion durable de la forêt.
Compte tenu des interrogations suscitées par ce projet, une étude-concertation devrait démarrer en janvier 2021 afin de répondre aux différentes inquiétudes.
Oui il faut protéger la forêt et la cultiver, oui il faut réconcilier l’amont et l’aval de la filière, ce qui nécessite d’investir dans l’outil de production.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, mais nous pouvons agir à l’échelle française sans avoir besoin de l’intervention d’un groupe étranger – en l’occurrence italien, mais là n’est pas la question. Nous sommes capables de développer, dans la chaîne des Pyrénées, une gestion raisonnée.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 L’extension de l’usine belge Clarebout Potatoes, spécialisée dans la production de frites surgelées, est un projet écologiquement préoccupant. Il vise à construire et à exploiter un deuxième congélateur, dont les dimensions, qui ont leur importance, sont 138 mètres de long, 81 mètres de largeur et 32 mètres de hauteur, dans la commune belge de Comines-Warneton, face au village de Deûlémont, côté français.
Mme Brigitte Liso.
Cette installation compléterait l’exploitation d’un premier congélateur, qui avait déjà suscité de nombreuses réactions négatives. En effet, de nombreux riverains, élus et associations se sont mobilisés contre les multiples dégâts causés par l’usine belge : parmi les plus marquants figurent des incendies, des accidents de travail mortels, des rejets graisseux directement dans la Lys et d’autres troubles à l’environnement. Pour le seul mois de mai 2020, quatre-vingt-sept cas de nuisances, sonores ou olfactives, ont été constatés dans le secteur de l’usine.
Face à cette situation, plusieurs élus belges et français se sont fermement opposés à cette extension, qui impliquerait l’aménagement d’une plateforme portuaire en béton située dans une zone humide. Le projet serait financé par l’Union européenne, à travers le FEDER – fonds européen de développement régional –, pendant que d’autres projets soutenus par le FEDER visent à valoriser des espaces naturels côté français : il y a là de l’incohérence !
Par ailleurs, il convient de noter que le manque de considération environnementale a entraîné deux refus majeurs opposés à Clarebout Potatoes : le premier a émané du service public de Wallonie en décembre 2014 et le second de la préfecture du Nord, donc de l’État, en juillet 2017. Malgré ces refus, le projet du second congélateur devrait bien se concrétiser dans les prochains mois, ce que je regrette.
Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier qui concerne, au-delà de ma circonscription, tout le territoire transfrontalier ? Il y va de la crédibilité de l’Union européenne en matière de stratégie environnementale et de la cohérence des politiques publiques.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Le projet d’extension du site industriel Clarebout à Comines-Warneton, en Belgique, a donné lieu à de nombreux échanges entre les autorités françaises et belges depuis le premier refus, formulé par les autorités belges, par arrêté du 8 novembre 2017. Les autorités françaises, consultées dans le cadre de la convention d’Espoo, avaient déjà donné un avis défavorable.
Le site Clarebout Potatoes de Comines-Warneton exploite un congélateur de dimensions importantes – 30 mètres de haut pour 80 mètres de large –, qui génère, depuis la création de l’entreprise, des nuisances principalement olfactives et sonores. Le projet d’extension du site prévoit la construction d’un second congélateur.
La ministre wallonne de l’environnement avait indiqué le 13 novembre 2017 que la position des autorités belges pourrait être revue avec le développement du transport fluvial. Le nouveau dossier, présenté par Clarebout le 20 novembre 2018 et complété en juin 2019, a fait l’objet, à la demande du préfet du Nord, d’une nouvelle consultation publique, entre le 8 juillet et le 5 août 2019, dans les communes françaises de Deûlémont, Frelinghien et Comines, du fait de l’impact potentiel du projet sur le territoire français.
Les 177 observations formulées par le public, les trois communes et les services de l’État ont été unanimement défavorables. Aussi le préfet du Nord a-t-il de nouveau émis, le 9 septembre 2019, un avis défavorable sur le projet d’installation du second congélateur, soulignant les manques du dossier, à propos notamment des rejets dans la Lys et des impacts sur les zones humides, ainsi que des questions des inondations et des incendies.
La ville belge de Comines-Warneton a notifié le 24 septembre 2019 un arrêté de refus du permis de construire. Un recours a été introduit le 18 octobre 2019 par la société, qui a fourni des compléments. Sur cette base, une nouvelle enquête publique s’est déroulée entre le 12 et le 27 février 2020, à l’issue de laquelle la ville de Comines-Warneton a émis un nouvel arrêté de refus, le 24 mars 2020.
Néanmoins, les ministres wallons de l’environnement et de l’aménagement du territoire ont signé, le 10 août 2020, un arrêté autorisant le projet, avec la mise en place d’un comité d’accompagnement auquel pourraient participer les maires des communes frontalières. Seul le bourgmestre de la commune de Comines-Warneton pouvait présenter un recours sur cette décision devant le Conseil d’État belge, ce qu’il a fait le 14 septembre 2020. Le préfet du Nord, qui relaie la position du Gouvernement, a signifié à la ministre de l’environnement wallonne, par un courrier du 31 octobre 2020, son étonnement sur l’autorisation donnée, lui a rappelé les réserves des autorités françaises sur le projet et l’a informée de l’avis favorable qu’il rendrait lors de la consultation de ses services sur le recours introduit par le bourgmestre de la commune de Comines-Warneton, marquant ainsi la constance de la position française.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, pour votre réponse. Image valant long discours, je ne peux que vous inviter, avec vos collègues du ministère de la transition écologique, à vous rendre dans la belle commune de Deûlémont.
Mme Brigitte Liso.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée du logement, ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et porte sur l’état de la filière du recyclage plastique en France.
Mme Anne-Laure Blin.
Dans le cadre du plan de relance et du décret « réduire, réutiliser, recycler », le Gouvernement a prévu de débloquer près de 500 millions d’euros. Dans cette optique, les industriels sont fortement incités à incorporer plus de de matières recyclées dans leurs produits.
Je vous interpelle, car une entreprise de ma circonscription, située à Longué-Jumelles, m’a sensibilisée à ce problème. Les efforts que vous demandez aux entreprises pour atteindre vos objectifs supposent des investissements très lourds, qui ne seront amortis qu’après dix, quinze, voire vingt ans. Il s’agit d’un effort très important pour les PME qui composent la filière du recyclage français. Dans le même temps, vous prévoyez l’interdiction totale du plastique à usage unique à l’horizon 2040. Autant vous dire que les industriels français sont très inquiets de ces objectifs, qui ne trouvent aucun écho auprès de nos voisins européens et qui réduiront considérablement les matières premières à recycler. Là est bien le problème.
Vous interdisez, mais allez-vous favoriser la filière du recyclage plastique dans notre pays ? Le secteur a déjà subi le lourd impact de la concurrence étrangère et il essuie aujourd’hui les effets de la crise sanitaire. Certaines fédérations évaluent le recul de l’activité à 20 %. Les entreprises de recyclage sont affectées par une baisse de la collecte et un effondrement des prix liés à la chute de l’activité économique.
Face à ce constat, est-il raisonnable de maintenir l’objectif d’interdiction totale du plastique et d’investir, dans le même temps, 500 millions d’euros dans une filière qui n’aura plus de matières premières dans vingt ans ? Serons-nous obligés d’importer des déchets pour faire fonctionner nos entreprises ou allez-vous supprimer purement et simplement une filière française que nous pourrions développer, mais qui sera incitée à abandonner le recyclage ?
Si tel était le cas, la France devrait alors se tourner vers ses voisins européens pour exporter et recycler ses déchets. Or, la filière du recyclage pourrait devenir un secteur d’avenir – encore faudrait-il lui en donner les moyens et ne pas inverser l’ordre des décisions. Il est impératif de ménager de la visibilité aux entreprises, afin de leur donner confiance et d’assurer la pérennité de leurs investissements.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Si la réduction des plastiques à usage unique est une priorité reconnue en France et en Europe, le recyclage des plastiques constitue également un enjeu très important de la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, qui fixe notamment l’objectif de tendre vers 100 % de plastique recyclé d’ici au 1

La question du recyclage des plastiques est également très présente dans le plan de relance, qui y consacre environ 200 millions d’euros. Trois mesures sont prévues : il s’agit, d’abord, de soutenir la demande de plastiques recyclés, actuellement trop faible, avec une enveloppe de 140 millions d’euros pour le secteur de la plasturgie, notamment pour financer de nouveaux procédés industriels ; ensuite, 50 millions d’euros supplémentaires seront affectés pour développer le recyclage chimique du plastique ; enfin, pour soutenir à court terme l’offre de plastiques recyclés, 16 millions d’euros seront débloqués pour compenser, en 2020, l’écart de prix entre les matières recyclées et les matières vierges.
Toutes ces mesures contribuent de façon très concrète à la création d’un cadre favorable au développement de la filière française de recyclage des matières plastiques, qui reste un objectif important du Gouvernement.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, mais vous ne répondez pas véritablement à ma question, parce qu’il y a deux objectifs contradictoires : d’un côté, on interdit purement et simplement le plastique à usage unique à l’horizon 2040, donc la quantité de gisement à recycler va baisser, et de l’autre côté, vous voulez favoriser la filière du recyclage. Il sera très difficile d’articuler ces deux objectifs contradictoires.
Mme Anne-Laure Blin.
Le sens de ma question était de savoir comment vous comptez concilier deux décisions antinomiques. Malheureusement, vous n’avez pas répondu précisément à cette interrogation. Les industriels, qui font beaucoup d’efforts pour investir dans leur entreprise, ont besoin de visibilité pour les investissements de demain. Si vous voulez que les entreprises soient parties prenantes de la politique que vous souhaitez impulser, il faut leur donner confiance.
 Si vous voulez que Mme la ministre déléguée vous réponde, il faut lui en laisser le temps.
Mme la présidente.
Madame la ministre déléguée, souhaitez-vous prendre la parole ?
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, je voudrais vous parler de terrils. Dans un petit village de mon département, l’un d’entre eux brûle depuis janvier, avec tous les risques d’expansion, d’effondrement, voire d’explosion, que cela implique. Parce que cela relevait de ses compétences, c’est la commune qui a géré pendant six mois ce sinistre, au niveau tant financier que technique, avant que l’État ne prenne la main, la commune étant complètement dépassée par l’ampleur des dégâts.
Mme Annie Chapelier.
Dans le Nord, en Lorraine et dans tous les anciens bassins houillers de France, on attend que soient mieux prises en compte les conséquences de l’après-mine, notamment l’attribution des responsabilités en matière de dégâts miniers. La commission d’enquête sénatoriale sur la pollution des sols vient de rendre son rapport en septembre : elle demande que les exigences imposées aux exploitants miniers soient renforcées. Il ne se passe pas une semaine sans qu’un événement ne nous rappelle que les conséquences de l’après-mine dureront longtemps. Beaucoup de choses ont changé depuis 1810, date à laquelle fut votée la loi dont découle une grande partie du code minier. Les activités extractives et économiques ont profondément conditionné notre mode de vie sur terre. Pour nous protéger, nous avons adopté la charte de l’environnement et défendu, puis voté, l’accord de Paris.
Toutefois, aucun de ces textes n’est intégré dans le code minier ! Nous avons échappé au projet écocide de la Montagne d’or, en Guyane, mais d’autres viendront, tant que les critères d’attribution des titres miniers, des autorisations et des permis d’exploiter ne sont pas clarifiés. Vous ne pouvez être que d’accord avec moi, madame la ministre déléguée, pour dire que la protection de l’environnement et la prévention des risques écologiques et sanitaires ne peuvent plus être accessoires dans un domaine aussi particulier.
Voilà maintenant plus de dix ans que la réforme du code minier est envisagée. Depuis lors, élus et parlementaires de tous bords appellent les gouvernements à la mener, mais les Premiers ministres se succèdent et assurent qu’un projet de loi sera prochainement présenté devant le Parlement. La volonté du Gouvernement de légiférer en la matière a été affirmée à plusieurs reprises lors de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit ASAP. Pouvez-vous nous le confirmer à nouveau et préciser le calendrier législatif de ce projet de loi tant attendu dans nos territoires ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Comme cela a été affirmé lors de l’examen du projet de loi ASAP, je vous confirme la volonté du Gouvernement de légiférer en la matière. Nous avons déjà engagé les consultations des parties prenantes sur le texte du projet de loi.
Ce texte comportera des dispositions innovantes. Il sera notamment proposé de conforter et de refondre le modèle minier français – qui confie à l’État la gestion des ressources minières – dans l’objectif de permettre l’émergence de projets mieux acceptés, promoteurs de développement durable des territoires, en tenant compte de tous les enjeux : environnementaux, économiques, sanitaires et sociaux. Le texte permettra une meilleure concertation entre le pétitionnaire et le territoire. Il prévoit aussi de réformer le régime minier des départements d’outre-mer, spécialement celui de la Guyane, tendant vers une meilleure prise en compte des forces vives des collectivités et des populations autochtones. Enfin, il renforcera les dispositions relatives à la responsabilité de l’exploitant minier à la fin des travaux, pour une gestion des risques post-exploitation. La question de l’après-mine représente un enjeu fort, comme vous l’avez illustré à travers différents exemples, dont celui de la vallée de l’Orbiel que je connais bien pour m’y être rendue.
D’autres dispositions seront adoptées, notamment l’introduction de l’analyse environnementale, sociale et économique des titres miniers, l’extension de l’autorisation environnementale aux activités minières, le renforcement des mesures pénales contre l’orpaillage clandestin, la mise en œuvre des procédures de concertation durant toute la vie du titre minier et la modernisation des régimes juridiques en vigueur dans les départements d’outre-mer. Telle est la ligne directrice de ce projet législatif, qui s’attache à corriger les dispositions devenues obsolètes ou insuffisamment précises, afin de relever les défis que représenteront, dans ce domaine comme dans les autres, le changement climatique et la lutte contre la perte de biodiversité.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Je ne peux être qu’enchantée par votre réponse ; les nombreuses communes minières de mon département le seront tout autant.
Mme Annie Chapelier.
Ma dernière question concernait le calendrier, très contraint du fait de la crise. Je vois bien que la prise en compte de cette question est imminente et que vous avez parfaitement conscience de l’urgence de cette réforme du code minier, dont vous avez souligné l’importance. J’espère que vous en soutiendrez l’inscription très prochaine à l’ordre du jour dans le calendrier législatif.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Avec ma question, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement – une nouvelle fois, si j’ose dire – sur les problèmes de bruit du tri ferroviaire, en particulier à la gare de triage de Drancy, qui est l’une des plus importantes du pays, en tout cas la première en Île-de-France. Dans cette gare, grâce à un système qu’on appelle le tir au but, automatisé voilà une quinzaine d’années, on trie entre 200 000 et 300 000 wagons chaque année.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le Premier ministre, dans un souci louable de protection de l’environnement, veut développer le ferroutage, c’est-à-dire le trafic ferroviaire de marchandises, mais il ne semble pas, jusqu’à présent, obtenir de la SNCF qu’elle prenne aussi en considération les voisins des installations de triage. La gare de triage de Drancy est une des plus touchées par les nuisances sonores : dans un rayon de 600 mètres, près de 30 000 habitants doivent subir des niveaux moyens de bruit constant situés entre 66 et 78 décibels selon Bruitparif, mais aussi des émergences de 120 à 140 décibels en haute fréquence, soit un niveau sonore très nettement supérieur à celui du décollage d’un avion de ligne lorsque l’on se trouve à proximité d’un aéroport. Cette situation dure depuis des années et, même à l’intérieur des logements, on entend de plus en plus ce bruit.
Il existe pourtant une solution, que j’ai proposée il y a une dizaine d’années : le procédé ELPA, qui vient de Slovénie et, après un long combat de la municipalité, a été accepté par la SNCF, laquelle a touché 3 millions d’euros pour l’installer sur les six principaux sillons primaires. Ce dispositif, qui permet de réduire de 95 % le bruit, est utilisé dans toutes les grandes gares européennes et même à Chicago. Or, pour des raisons que je ne parviens pas à m’expliquer et qui n’ont pas trait au dispositif lui-même, il n’a toujours pas été installé, quatre ans après la décision et le versement des 3 millions.
Je demande au Gouvernement – qui a, je crois, quelque pouvoir auprès de la SNCF –, de faire en sorte qu’elle accepte aussi, pour développer le ferroutage, de protéger les riverains. L’argent et la technique sont là mais, manifestement, la volonté de la SNCF n’y est pas ; j’espère que celle du Gouvernement y sera.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Pour lutter contre les nuisances sonores, qui sont identifiées depuis longtemps, vous mentionnez le dispositif expérimental et inédit, développé par la société slovène ELPA, dont le principe est d’injecter un liquide au passage des roues, le fluide limitant le bruit généré au freinage. La décision d’installer ce dispositif, dont le coût est d’environ 7 millions d’euros, a bien été prise en décembre 2015 par SNCF Réseau, avec un financement pris en charge à 100 % par l’entreprise. Une expérimentation a débuté en 2017 sur le site du Bourget-Drancy, mais un incident technique a amené la SNCF à suspendre les essais pendant plus d’un an. Finalement, au vu des résultats obtenus, les gains en matière de réduction de bruit n’ont pas répondu aux attentes.
L’adaptation de ce système au processus de tri tel qu’il est pratiqué au Bourget-Drancy est très complexe ; le freinage, entièrement automatisé, prend en compte de nombreux paramètres tels que la charge, la vitesse ou le vent. Par ailleurs, selon SNCF Réseau, les mesures de bruit effectuées sur un cycle de vingt-quatre heures montrent une baisse sensible des niveaux sonores depuis trois ans.
Dans ce contexte, l’entreprise reste mobilisée et examine des solutions alternatives, comme des murs antibruit, qui pourraient se révéler plus rapides à installer et à maintenir ; des études sont donc en cours. La question du bruit ferroviaire réunit un comité de suivi composé de l’État, de la région, de la métropole du Grand Paris et de SNCF Réseau, et fait l’objet de relations suivies avec la métropole, qui depuis 2018 a compétence sur le bruit et avec laquelle un budget de 4 millions d’euros est actuellement en discussion au bénéfice du site du Bourget-Drancy. Le Gouvernement investit fortement dans le cadre du plan de relance en faveur du fret ferroviaire. Comme vous le mentionnez, cela doit se faire avec les riverains, et non contre eux. Nous y veillons.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Contrairement à Mme Annie Chapelier, qui posait la question précédente, je suis effondré par cette réponse. Premièrement, parce que, manifestement, la SNCF continue à dire n’importe quoi au Gouvernement : il n’y a pas eu d’incident technique pendant les essais, mais un sabotage de la part d’un cheminot, reconnu par la SNCF elle-même. Mais quand on écrit au cabinet du ministre, on dit n’importe quoi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Deuxièmement, on nous dit que le bruit mesuré par la SNCF diminue, mais figurez-vous qu’habitant juste à côté, je peux vous garantir qu’il ne diminue pas : fenêtres et volets fermés en pleine nuit, on constate les émergences que j’ai évoquées. Vous n’y êtes pour rien, madame la ministre, et je vous demande pardon pour ma colère, mais elle est légitime.
Troisièmement, je suis effaré que la SNCF ose encore prétendre, dix ans après, que ce qui fonctionne à Chicago ou à Nuremberg – je les ai envoyés le constater sur place – ne fonctionnerait pas. Nos trains et nos systèmes de tri sont-ils si différents ? Il faut arrêter de se moquer du monde ! Voilà dix ans qu’on attend qu’enfin ils se décident : depuis cinq ans, ils doivent faire le test ; en 2017 il y a eu un sabotage, et on nous parle aujourd’hui de murs antibruit ! Je demande au ministère de l’environnement de mener une étude, tout simplement. Il est évident qu’un mur antibruit serait totalement inefficace contre le bruit ferroviaire sur un espace aussi large.
Je vais donc demander un rendez-vous au ministre délégué chargé des transports, pour qu’on arrête de lui raconter des bobards et qu’il puisse faire son travail.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La pratique de l’aviation légère en France est particulièrement dynamique : cette année, elle a attiré plus de 15 000 jeunes, qui souhaitaient passer le brevet d’initiation à l’aéronautique dans l’un des 500 aérodromes répartis sur le territoire.
Mme Béatrice Piron.
Ces dernières années, les nuisances sonores aériennes, en grande partie provoquées par les vols d’entraînement au pilotage de base, ont provoqué une dégradation des relations entre les riverains et les aéroclubs, malgré les efforts déployés par ces derniers pour réduire les nuisances – je pense notamment aux récents progrès technologiques permettant d’équiper les avions de silencieux, ou à l’instauration de restrictions de vol certains jours ou à certains horaires.
Concernant les bruits des avions, le dispositif de classification des avions légers selon leur indice de performance sonore – CALIPSO – a été instauré en 2013. Les propriétaires d’avions enregistrent leur appareil sur l’application, qui classe les avions selon quatre catégories. Or, à ce jour, 850 aéronefs seulement sont référencés dans la base de données. Madame la ministre, quels moyens peuvent être envisagés pour encourager les propriétaires à enregistrer leur appareil dans cette application ?
Enfin, le développement de l’aviation électrique apparaît comme une solution prometteuse, peu bruyante et, surtout, bien plus respectueuse de l’environnement, qui permettrait de réconcilier les aéroclubs et les riverains. Quels instruments financiers pourraient encourager la recherche et la construction françaises, et inciter les aéroclubs et les propriétaires à remplacer leurs avions à moteur thermique par des avions à moteur électrique ?
Le projet de loi de finances pour 2021 prévoit une augmentation de la taxe sur les carburants des avions de loisirs. Cette disposition, introduite en première lecture, est issue des propositions de la convention citoyenne pour le climat. Cette augmentation peut-elle être affectée au développement d’une aviation plus propre et d’installations de recharge sur les aérodromes ? Ce type de fléchage donnerait du sens à l’augmentation de la taxe et permettrait de mieux accompagner l’aviation légère dans la transition énergétique.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
Nos actions pour y répondre sont doubles : tout d’abord, en lien avec la DGAC – Direction générale de l’aviation civile –, des adaptations locales, concernant notamment les horaires de vol et les tours de piste, font l’objet de concertations entre aéroclubs et riverains. Comme vous l’avez rappelé, nous avons créé une classification des avions selon leur indice de performance sonore, CALIPSO ; à ce jour, 1 247 aéronefs exactement sont référencés dans cette base, qui facilite le dialogue entre les utilisateurs de l’aérodrome et les riverains. Ce dialogue doit être poursuivi.
Par ailleurs, nous avons identifié l’avion électrique depuis longtemps comme l’une des voies les plus prometteuses à cet égard. La recherche d’un accompagnement financier de la rénovation du parc d’avions légers fait l’objet d’échanges avec la Fédération française aéronautique. À cet effet, nous soutenons depuis 2017 un projet visant à évaluer de façon opérationnelle l’avion électrique, puis à le déployer le plus rapidement possible. Cela concerne en particulier l’entraînement au pilotage de base. De premières évaluations et formations de pilotes ont déjà pu être réalisées.
Vous aviez proposé un amendement pour aider les aéroclubs à changer leur flotte d’aéronefs dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021. Vous avez également évoqué le fléchage d’une partie de la hausse de la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – sur le carburant d’aviation de loisir ; nous allons étudier cette option. Plus généralement, l’enjeu est aujourd’hui de développer une filière française des technologies de propulsion hybrides ou électriques, car les constructeurs ne proposent pas encore ce type de motorisation dans leur catalogue ; nous travaillons avec les constructeurs nationaux en ce sens. Le ministère des transports prendra contact avec vous pour examiner de plus amples pistes d’action.
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse et j’attends avec impatience de pouvoir travailler sur ce nouvel amendement. Il y a un réel besoin d’aider les aéroclubs et les propriétaires des avions de formation des avions-écoles, à s’équiper d’avions électriques. Il en existe déjà un en France et la Fédération française d’aviation attend le deuxième à Toussus-le-Noble. Pour pouvoir remplacer les avions d’occasion ou les avions anciens par ces nouveaux avions, leur achat doit être un peu aidé.
Mme Béatrice Piron.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée au logement, la crise sanitaire et économique que notre pays subit depuis plusieurs mois a également des conséquences bien concrètes sur la politique du logement. Comme vous le savez, conformément à la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN, votée en novembre 2018, les OPH – Offices public de l’habitat – de moins de 12 000 logements sociaux ont deux obligations à respecter : la participation à un groupe qui gère un patrimoine d’au moins 12 000 logements et l’obligation de fusion avec d’éventuels autres OPH ayant la même collectivité de rattachement. À ces obligations s’ajoute un contexte particulièrement soutenu de projets et de réformes à mener, comme le nouveau programme national de renouvellement urbain, qui entrera en phase opérationnelle dès le 1
M. Alain Ramadier.

Ainsi, nos OPH vont devoir, entre autres, passer concrètement des commissions d’attribution de logements aux CALEOL – commissions d’attribution de logements et d’examen de l’occupation des logements –, mettre en place la gestion des flux et tenir des plans partenariaux de gestion et de demande d’information aux demandeurs et la cotation de la demande qui en découlera.
Or, avec les élections du bloc local qui ont eu lieu au printemps dernier et la période de confinement, les OPH ont dû se limiter à la gestion des affaires courantes dans un contexte de renouvellement de leur conseil d’administration. Si cela n’a pas porté un coup d’arrêt aux démarches engagées, les calendriers ont cependant été fortement impactés. Il paraît dès lors acquis que les démarches de regroupement ne pourront pas aboutir avant la fin de l’année, comme l’exige la loi. Je souligne que ce retard n’est pas de leur ressort et qu’il est indépendant de leur volonté. La conséquence est que le délai de regroupement au 1

Ma première question est donc la suivante : peut-on espérer quelque souplesse quant à cette date butoir du 1

Par ailleurs, des questionnements demeurent sur les marges de manœuvre et les libertés laissées aux organismes. Existe-t-il, en dehors des seuils de logement à atteindre et du niveau de mutualisation minimum requis, d’autres règles à observer ? Existe-t-il des règles précises quant à la maille territoriale du regroupement ? Existe-t-il, pour le dire plus simplement, une liberté d’initiative dans le choix des membres qui composeront les futurs groupes, ou le préfet a-t-il le dernier mot sur leur détermination ? Vous l’aurez compris, ces questions sont essentielles pour permettre aux futurs groupes ou sociétés anonymes de coordination de mener de front le regroupement et l’ensemble des projets et réformes nécessaires, tout en continuant à assurer la mission sociale et d’utilité publique au quotidien qui est la leur.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement

Je souhaite maintenir ce rythme de finalisation des projets, dont l’achèvement permettra de conforter les organismes, qui pourront ainsi investir de manière plus efficace dans la construction, dans la rénovation et dans le renouvellement urbain, et contribuer ainsi à la relance et à l’effort de développement de l’offre de logements absolument nécessaire dans notre pays, en particulier dans votre département, monsieur Ramadier. L’échéance ne sera donc pas décalée. Toutefois, nous examinerons au cas par cas avec bienveillance la situation des organismes, particulièrement quand ils sont déjà engagés activement dans la finalisation d’un projet viable à court terme.
En ce qui concerne les OPH eux-mêmes, je rappelle qu’un délai supplémentaire de deux ans leur a été accordé lorsqu’ils sont soumis à la fois à une obligation de regroupement et à une obligation de fusion d’organismes rattachés au même EPCI – établissement public de coopération intercommunale. Ils bénéficient donc d’une marge de souplesse importante.
Enfin, s’agissant des modalités de regroupement, la loi ELAN a créé un outil nouveau, la société de coordination, qui permet aux bailleurs de se rapprocher de façon finalement assez simple. L’article concerné du code de la construction et de l’habitation précise l’objet de ces sociétés de coordination. La notion de maille territoriale de regroupement n’y apparaît pas de manière obligatoire, ce qui répond à votre question sur la souplesse et la liberté. Bien que nous constations que de nombreux projets de société de coordination reposent sur une logique de rapprochement territorial, cette logique n’est pas obligatoire et elle ne prévaut pas pour l’ensemble des projets.
Enfin, je vous confirme que, dès lors que les organismes respectent les délais et les procédures fixés par la loi, ils conservent une complète autonomie pour concevoir le projet de regroupement le plus adapté à leur situation, même si, in fine, certains actes juridiques, supposent une décision de l’État.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, car je constate l’absence de blocage tant sur le maillage territorial que sur la date butoir du 1
M. Alain Ramadier.

Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 …et dans celui de nos habitants, pour que cette politique du logement atteigne son but.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants, je souhaite vous interroger sur la demi-part fiscale supplémentaire dont peuvent bénéficier les veuves d’anciens combattants. Il y a un an, a eu lieu dans cet hémicycle un vote historique à ce sujet. L’amendement de la commission des finances de notre collègue Jean-Paul Dufrègne et celui, identique, déposé par le groupe Socialistes et apparentés, dont j’étais le premier signataire, ont été adoptés à la quasi-unanimité, par 105 voix pour et une voix contre.
M. Régis Juanico.
Cet amendement de réparation mettait fin à une injustice majeure entre les veuves d’anciens combattants, en élargissant aux veuves ayant atteint d’âge de 74 ans le bénéfice d’une demi-part fiscale supplémentaire, à la condition que leur mari décédé ait été lui-même titulaire de la carte du combattant ou d’une retraite du combattant à partir de 65 ans. Cette avancée pour le monde combattant doit bénéficier à 50 000 veuves au revenu souvent modeste, à partir du 1

Mais il demeure une autre injustice entre veuves d’anciens combattants, qui touche celles dont le conjoint titulaire de la carte du combattant est décédé avant 65 ans. Je demande donc au Gouvernement s’il envisage désormais de compléter la mesure adoptée l’an dernier en permettant à toutes ces veuves de bénéficier de cette demi-part fiscale, quel que soit l’âge de décès de leur conjoint. Il s’agirait là d’une mesure d’équité et de solidarité vis-à-vis des anciens combattants et de leurs familles, pour un coût modeste de 18 millions d’euros, qui pourrait bénéficier à 8 000 veuves supplémentaires.
J’appelle également votre attention sur les veuves d’anciens combattants dont le conjoint est décédé avant 65 ans et qui sont titulaires d’une attestation précisant que leur époux aurait pu de son vivant prétendre à la carte du combattant. Le conseil départemental pour les anciens combattants et victimes de guerre avait, il y a quelques années, la possibilité de délivrer à la veuve d’un ancien combattant une attestation établissant que son époux remplissait les conditions requises pour se voir reconnaître la qualité de combattant.
Madame la ministre déléguée, allez-vous faciliter les démarches administratives de ces veuves de manière à leur permettre de bénéficier de la demi-part fiscale ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants

En premier lieu, la demi-part fiscale supplémentaire accordée aux anciens combattants constitue une importante exception au principe de quotient familial, qui a pour objet de proportionner l’impôt aux charges de famille du contribuable. Cet avantage fiscal, qui tient à la reconnaissance de la nation envers ses anciens combattants, a un caractère exceptionnel. C’est pour cela qu’il est lié au bénéfice de la retraite du combattant qui, elle, est versée à partir de 65 ans.
Je rappelle que ce type de dispositif bénéficie en priorité à ceux qui sont assujettis à l’impôt sur le revenu, lesquels, pour la plupart, ont également bénéficié de toutes les baisses d’impôt décidées par le Gouvernement ces dernières années. Je pense à la baisse de l’impôt sur le revenu l’an dernier et à la suppression progressive de la taxe d’habitation. Mon engagement a toujours été de privilégier des mesures ciblées sur les plus fragiles, pour résoudre des situations sociales et personnelles difficiles. Or les plus fragiles ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu.
Je vous confirme que tous les conjoints survivants d’anciens combattants, quel que soit leur âge ou leur situation, ont accès à l’aide sociale dispensée par l’ONACVG – Office national des anciens combattants et victimes de guerre – sans critère d’âge de décès de l’ancien combattant. C’est véritablement un soutien aux plus fragiles. Je m’efforce de maintenir des crédits élevés pour l’aide sociale, malgré la diminution régulière du nombre d’anciens combattants, ce qui permet de préserver ces dispositifs pour les plus fragiles.
Enfin, je suis évidemment favorable à ce qu’on simplifie les démarches permettant d’obtenir l’attestation que vous avez mentionnée, mais, à l’heure actuelle, il n’y a plus beaucoup de personnes à laquelle elle ferait défaut.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je prends acte de cette réponse, mais regrette que Mme la ministre déléguée ne soit pas favorable à une mesure de justice qui bénéficierait à 8 000 veuves et constitue une revendication majeure de la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants d’Algérie –, première organisation du monde combattant. Nous sommes dans le cadre non d’une niche fiscale ni d’un avantage exceptionnel, mais d’un droit à la réparation.
M. Régis Juanico.
Il y aurait une mesure réglementaire très simple à prendre, sans même repasser par la loi : elle consisterait à revenir à la circulaire édictée par votre ministère en 2005 indiquant aux directions départementales des finances publiques qu’elles avaient toute latitude envers les veuves d’anciens combattants. Il suffirait alors à celles-ci de produire une attestation de leur qualité de conjoint d’un titulaire de la carte du combattant pour bénéficier de la demi-part. C’est à cette tolérance que je vous appelle et qu’il faudrait aujourd’hui revenir.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants, dans un contexte sécuritaire extrêmement troublé, j’appelle l’attention du Gouvernement sur le niveau insuffisant des effectifs de la police nationale au sein des services de police des communes d’Antibes-Juan-les-Pins, de Cannes et de Grasse, à l’ouest des Alpes-Maritimes. Dans mon département, les assassinats sauvages à la basilique Notre-Dame de Nice s’ajoutent à la longue liste des attentats commis sur notre sol par la barbarie islamiste, mais c’est sur l’ensemble du territoire départemental que le niveau de menace et de délinquance, très élevé, justifie une mobilisation totale des services de renseignement et de sécurité intérieure, et nécessite l’affectation de moyens renforcés dans tous les secteurs où les enjeux de sécurité sont importants.
M. Éric Pauget.
Le Gouvernement a certes amplifié le dispositif de sécurité à l’est du département par l’envoi de 120 policiers nationaux supplémentaires à Nice, et c’est tant mieux. Toutefois, ses exigences doivent se porter géographiquement au-delà de ce secteur et s’appliquer également à l’ouest des Alpes-Maritimes et à ses 500 000 habitants. Force est de constater que les choix capacitaires opérés jusqu’alors sont insuffisants au regard des dangers qui menacent ce territoire.
La commune d’Antibes-Juan-les-Pins, dans la circonscription dont je suis élu, illustre parfaitement la situation : en huit ans – de 2012 à 2020 –, son commissariat a vu son effectif diminuer de quarante-trois policiers, et treize postes n’étaient toujours pas pourvus au 1

Madame la ministre déléguée, cette carence en effectif impose une double question. Entendez-vous faire évoluer le dispositif de sécurité territoriale en déployant des forces supplémentaires à l’ouest des Alpes-Maritimes ? Entendez-vous remédier à cette situation de sous-effectif de police nationale à Antibes-Juan-les-Pins, à Grasse et à Cannes ? Il y va de l’égal et légitime accès des habitants des Alpes-Maritimes à la sécurité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
Sur la question du terrorisme islamiste, qui, malheureusement, a particulièrement frappé votre département, nous continuerons à renforcer les effectifs des services de renseignement. En outre, d’importantes décisions ont été prises par le Président de la République pour renforcer le contrôle à nos frontières.
Le Premier ministre, lors de son déplacement à Nice, le 25 juillet, a annoncé notamment l’accroissement des effectifs de police dans cette ville. Vous l’avez rappelé et je vous en remercie.
J’en viens aux effectifs de police dans les communes qui vous préoccupent. La circonscription de sécurité publique de Cannes compte aujourd’hui 149 gradés et gardiens de la paix mobilisés au quotidien sur le terrain. Au regard de l’activité enregistrée par les services de police, de la population de la circonscription et des données plus qualitatives portant sur les indicateurs cibles liés par exemple au trafic de stupéfiants, ce chiffre dépasse de sept unités l’effectif souhaitable dans cette circonscription de police. Antibes compte pour sa part 124 gradés et gardiens, soit un chiffre supérieur de sept à la cible. Grasse est à la cible, avec 85 gradés et gardiens de la paix.
J’indique en outre que ces policiers peuvent recevoir, chaque fois que nécessaire, le renfort de près de 180 policiers des unités départementales et, en cas de besoin, celui de forces mobiles. Je rappelle enfin que la police et la gendarmerie se coordonnent sur le terrain, sous l’égide du préfet, dans le cadre de la coordination opérationnelle renforcée dans les agglomérations et les territoires, instituée en 2011.
Soyez assuré que la mobilisation de nos policiers est totale et qu’elle porte ses fruits. Au cours des dix derniers mois, le nombre de faits constatés par la police a diminué de 15 % à l’échelle du département, de 16,7 % à Antibes, de 13 % à Cannes et de 20 % à Grasse – ces chiffres sont néanmoins à prendre avec précaution, compte tenu des périodes de confinement. La police est présente ; la police agit. Bien évidemment, nous veillerons tout particulièrement à ce que les moyens soient pérennisés dans ce territoire, qui mérite toute notre attention.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, je regrette le manque d’engagement de l’État, car les chiffres que vous avez indiqués sont obtenus grâce aux efforts des communes : à Cannes, Grasse et Antibes, tout comme à Nice, ce sont les polices municipales qui permettent d’assurer la sécurité publique, en coordination avec l’État. Or la baisse des effectifs de la police nationale est réelle : en huit ans, le commissariat de police d’Antibes a perdu quarante postes.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte en effet sur les masques distribués aux fonctionnaires de l’État, particulièrement au sein de l’éducation nationale.
Mme Sabine Rubin.
Dès le mois d’avril dernier,

Le 13 octobre, j’ai relayé auprès de M. Blanquer une révélation du site
 Reporterre
À la rentrée de novembre, les enseignants ont reçu de nouveaux masques, validés à titre dérogatoire par l’ANSES – dixit M. Blanquer. Toutefois, de nombreuses interrogations subsistent également au sujet de ces masques, d’autant qu’ils sont distribués dans une enveloppe hors de leur boîte d’origine. Ils seraient fabriqués en Chine par la société américaine Medline, mais comment être sûr qu’il ne s’agit pas encore des fameux masques DIM ? Pourriez-vous nous confirmer qu’ils ne contiennent pas de nanoparticules, ainsi que l’affirme la société ? En l’absence du marquage « CE », qui indique la conformité aux normes européennes, comment savoir s’ils respectent les normes sanitaires en vigueur ? Enfin, la France ne dispose-t-elle pas d’entreprises fabriquant des masques, dont la conformité aux normes pourrait être vérifiée ?
Il s’agit d’une question de santé publique. Je demande que l’information à ce sujet soit transparente et, donc, que le secret des affaires soit levé.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
Dans le cadre de son approvisionnement en masques, l’État a effectivement fait l’acquisition, au printemps dernier, de masques de cette marque, qui ont été distribués à des agents de la fonction publique d’État. Ces masques, conformes à la réglementation européenne en vigueur, avaient également fait l’objet d’une certification par un organisme indépendant, qui a conclu à l’absence de risque pour la santé humaine. Ils ont été approuvés et distribués dans plusieurs pays européens, non seulement la France, mais aussi, entre autres, l’Allemagne.
Un processus de réévaluation des risques liés aux zéolithes est néanmoins en cours au niveau européen, sachant qu’une étude datant de la fin de l’année 2019 a mis en lumière des risques pour la santé liés à cette substance, pour un usage toutefois différent de celui déclaré par la société productrice des masques. En complément, le Gouvernement a décidé de saisir l’ANSES, afin d’obtenir des résultats rapides, et a immédiatement décidé, le 20 octobre, sans attendre les conclusions de l’Agence, de substituer à ces masques d’autres modèles ne contenant pas de zéolithe. D’autres masques ont donc été acheminés sans délai aux agents.
La priorité du Gouvernement est la protection des agents publics, qui assurent, en cette période de crise, la continuité du service public – ils méritent nos remerciements. D’après les conclusions qu’elle a rendues publiques à la fin du mois d’octobre, l’ANSES n’a pas mis en évidence de risque pour la santé lorsque les conditions d’utilisation du masque sont strictement respectées. Elle a cependant indiqué que tout risque sanitaire ne peut être écarté si le masque est porté sans avoir été préalablement lavé et n’est pas changé dès qu’il est humide.
Vous soulevez par ailleurs l’importante question du patriotisme économique. Je salue la mobilisation de la filière textile française pour faire face à la crise sanitaire ; son adaptation a été absolument exemplaire.
Dès le début de la crise, le Gouvernement s’est efforcé de développer une production industrielle de masques grand public conformes aux normes définies. Cette production est en cours de pérennisation et contribue directement à l’objectif d’indépendance économique fixé par le Président de la République, indépendance que vous appelez vous aussi de vos vœux. Elle concourt également à la création et à la relocalisation d’activités industrielles et d’emplois dans nos territoires.
Soyez assurée que nous accordons toute notre attention à la sécurité et à la santé de nos agents et veillons à ce qu’ils soient équipés des matériels les plus adaptés. Bien entendu, il n’y a rien à cacher, et toutes les informations sont communiquées par le Gouvernement.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Vous avez en partie repris la chronologie que j’ai évoquée, mais vous n’avez pas répondu de manière précise aux questions que j’ai posées. Les masques DIM contiennent-ils des nanoparticules ? Vous indiquez qu’une étude est en cours ; nous souhaitons une transparence totale à ce sujet. S’agissant des nouveaux masques, comment se fait-il qu’ils ne comportent pas le marquage « CE » indiquant la conformité aux normes européennes ? Enfin, prévoyez-vous de travailler avec les entreprises françaises, qui se mobilisent effectivement ?
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Par votre intermédiaire, madame la ministre déléguée chargée des sports, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement, en particulier de M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports sur la dépendance de l’éducation nationale à l’égard des GAFAM.
M. Philippe Latombe.
Dans le cadre d’un appel d’offres publié au mois d’août dernier, le ministère de l’éducation nationale va débloquer des budgets pour le renouvellement de licences pour des produits Microsoft et des services associés. Le montant total de cet accord est estimé à 8,3 millions d’euros pour une période initiale de douze mois, renouvelable tacitement jusqu’à quarante-huit mois maximum. Il s’agit d’équiper les agents des services centraux et déconcentrés des ministères, ce qui représente, d’après les évaluations du marché public, environ 800 000 postes de travail et 80 000 serveurs.
Force est de constater que l’éducation nationale s’enfonce ainsi un peu plus dans sa dépendance à l’égard des GAFAM. L’engrenage est enclenché depuis longtemps, et le débat n’est pas nouveau, puisque Classroom, iCloud, Facebook et Office 365 ont libre cours dans les salles de classe. La loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche prévoit que l’on utilise en priorité des logiciels libres mais, dans les faits, il n’en est rien.
Ces politiques d’acquisition de matériel et de logiciels sont déjà anciennes. Ce qui est nouveau, en revanche, c’est le recours aux clouds – nuages de données – des GAFAM. On leur confie les données personnelles et scolaires des élèves et des enseignants, qui sont, on le sait, particulièrement sensibles et nombreuses, et en disent beaucoup sur chaque élève et sur son histoire personnelle. Connaissant les pratiques commerciales des GAFAM, leur modèle économique – qui repose sur l’exploitation opaque des données – et leurs liens étroits avec la NSA, l’Agence nationale de la sécurité des États-Unis, il semble particulièrement naïf et dangereux de les leur livrer ainsi.
Le débat sur la dépendance de l’éducation nationale à l’égard de Microsoft n’a, je l’ai dit, rien de nouveau, mais des critiques similaires lui ont récemment fait écho au sujet du projet Health data hub ou du contrat Open bar, négocié il y a quelques années entre le ministère de la défense et la filiale irlandaise de Microsoft.
À ces critiques, il est souvent répondu qu’il serait trop cher ou trop compliqué de faire autrement. Pourtant, en Bulgarie, tous les logiciels d’État sont des logiciels libres – en open source. La France, sixième puissance mondiale, ne saurait-elle parvenir au même résultat ? Ne saurait-elle en outre disposer d’un cloud sécurisé ? En tant que rapporteur de la mission d’information sur la souveraineté numérique nationale et européenne, je m’inquiète particulièrement de cette situation et souhaite savoir comment le Gouvernement envisage d’y remédier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
S’agissant des logiciels libres, le ministère s’appuie sur un marché propre pour bénéficier des solutions Red Hat Linux et sur un marché interministériel pour bénéficier d’un support assistance sur certains logiciels libres. Il dispose par ailleurs d’un pôle de compétences logiciels libre et ne se contente pas de consommer du logiciel libre, puisqu’il en produit lui-même, avec des agents ou des prestataires.
La passation du marché que vous avez mentionné a essentiellement pour objectif de couvrir les besoins de maintenance, principalement pour les postes de travail Windows et Office et les serveurs associés à la gestion des postes de travail. Il concerne le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports et celui de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, plus précisément leurs administrations centrales, les académies, les établissements d’enseignement supérieur et de recherche et plusieurs opérateurs. Au travers de ce marché commun, l’ensemble de ces services peuvent optimiser leurs processus d’achat et mutualiser leurs besoins.
Ce marché, qui intervient dans le cadre d’un renouvellement, et donc, de la pérennisation d’investissements déjà engagés, est composé de deux lots : le lot n


Pour répondre à une partie de leurs besoins, les acteurs que je viens de citer investissent depuis plusieurs années dans des solutions de gestion des postes de travail et des serveurs d’infrastructures Microsoft ou dans les solutions collaboratives, et en assurent l’évolution constante, pour faciliter l’exercice de leurs missions pédagogique, administrative et de recherche.
Le groupement de ces acteurs permet de bénéficier de tarifs éducation avantageux sur le support ou sur les droits d’usages pour toutes les parties prenantes, conditions plus favorables que celles qui sont faites à d’autres secteurs. Il permet en outre de bénéficier, sur le lot n

Enfin, le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports met en place de nombreux outils collaboratifs fondés sur des solutions libres ou open source : la plateforme M@gistère de formation ouverte à distance, utilisée par plus de 250 000 enseignants chaque année, l’espace collaboratif Tribu, qui sert à partager des documents, et une solution de visioconférence et de classe virtuelle qui est encore en phase de test et sera pleinement opérationnelle au début de l’année 2021 – elle est fondée sur la solution open source BigBlueButton.
L’ensemble de ces développements se fait en concertation avec les autres ministères, en particulier la direction interministérielle du numérique. Le ministère est également partie prenante du programme de cloud souverain européen Gaia-X, lancé par la France et l’Allemagne, qui vise à construire une infrastructure de données fiable et sécurisée pour l’Europe.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée des sports, le monde associatif subit de plein fouet les conséquences de la crise sanitaire. Dès le 16 mars, début du premier confinement, toutes les associations ont dû renoncer à l’organisation des manifestations qui leur procurent l’essentiel des recettes de l’année utiles à leur fonctionnement. Une grande majorité d’entre elles sont aujourd’hui privées de ressources.
Mme Josiane Corneloup.
Le monde associatif joue, dans notre société, un rôle social, éducatif et civique essentiel, que nous saluons tous. Grâce au dévouement de très nombreux bénévoles, des millions d’hommes et de femmes, jeunes et plus âgés, se retrouvent tout au long de l’année, à travers tout le pays, autour d’une passion ou d’un même centre d’intérêt, dans un climat de tolérance et de fraternité, au service de l’intérêt général.
Du fait de l’absence de manifestations, je l’ai dit, de nombreuses associations souffrent d’un effondrement de leurs recettes. En outre, elles doivent faire face à une chute de leurs effectifs – les licenciés sportifs, par exemple, n’ont pas repris le chemin de leur club pendant la phase de déconfinement. Enfin, il est à craindre que les bénévoles, souvent âgés, qui animent nombre d’entre elles et qui sont restés chez eux par peur de contracter le virus, se démobilisent et ne reviennent plus leur prêter main-forte après la crise sanitaire.
Face à ce triple constat alarmant, il faut soutenir ces milliers d’associations, afin d’assurer leur pérennité. Elles font le dynamisme et la vitalité de nos territoires. Le FDVA, le Fonds pour le développement de la vie associative, est actuellement le seul outil qui permet de leur venir en aide. Or, l’année dernière, 40 % seulement des associations ayant sollicité une aide du FDVA ont obtenu satisfaction.
Si nous voulons sauver notre tissu associatif en péril, il est impératif, d’une part, d’augmenter très largement les crédits de ce fonds, actuellement doté de 25 millions d’euros et, d’autre part, de favoriser le mécénat par des crédits d’impôt incitatifs.
Madame la ministre déléguée, quel plan d’action comptez-vous appliquer pour assurer la pérennité de ces acteurs majeurs de notre démocratie, qui sont le signe de la solidité et de la vitalité d’une nation ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
Pour rappel, le secteur associatif représente actuellement 1,5 million d’associations, 22 millions de bénévoles et un emploi du secteur privé sur dix.
Notre soutien aux associations se matérialise sous différentes formes et je m’exprimerai là sur le budget dont Mme El Hairy à la charge, étant donné que d’autres mesures s’appliquent aux associations sportives.
Notre aide se manifeste d’abord par le soutien à la trésorerie et aux fonds propres, d’une part grâce à l’action de France Active, qui propose des solutions financières à hauteur de 45 millions d’euros pour la période 2020-2022 et, d’autre part, grâce à la Banque des territoires, qui mobilise une enveloppe de 40 millions d’euros pour l’achat d’obligations.
Deuxièmement, nous avons fait le choix de soutenir l’emploi associatif avec le financement de 2 000 postes aidés, les postes FONJEP – Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire –, qui seront créés en 2021 et 2022 et aidés à hauteur de 7 164 euros par an pendant trois ans. Ils sont destinés aux jeunes de 18 à 30 ans, que ceux-ci soient ou non diplômés et expérimentés.
Troisièmement, nous avons également travaillé à nous assurer que les associations employeuses puissent accéder aux dispositifs de droit commun créés en réponse à la crise. C’était très important, car ce sont par exemple 6 milliards d’euros qui ont été alloués au fonds de solidarité commun à tous les secteurs. À cet égard, il est essentiel que nous soyons appuyés par les parlementaires pour assurer la communication de ces dispositifs de droit commun, afin que davantage d’associations les sollicitent, car trop peu d’entre elles l’ont fait jusqu’à présent.
Parmi ces dispositifs, sans prétendre à l’exhaustivité, je mentionnerai aussi le chômage partiel simplifié et renforcé, destiné au maintien de l’emploi dans les entreprises, donc les associations. Dans les secteurs du sport et de la culture, l’employeur bénéficie même d’un zéro reste à charge.
Des délais de paiement d’échéances sociales ou fiscales dans les situations les plus difficiles ont également été établis. La rémunération des employés des associations sportives qui continuent à travailler à distance, entre autres pour maintenir le lien avec les adhérents, peuvent même faire l’objet d’exonérations de cotisations de charges patronales et salariales. Il s’agit de la toute dernière mesure relative au sport annoncée la semaine dernière par le Président de la République.
Notons enfin que des remises d’impôts directs pourront être accordées aux associations qui en payent dans le cadre d’un examen individualisé des demandes.
Dernier élément que je souhaitais évoquer : vous avez voté, à l’occasion du quatrième projet de loi de finances rectificative pour 2020, une hausse des crédits du Fonds de développement de la vie associative – FDVA – de 5 millions d’euros. Cette somme s’ajoute aux 25 millions d’euros que vous avez mentionnés et aux 15 millions issus des comptes bancaires inactifs. La campagne d’aide du FDVA sera lancée début 2021.
Comme vous le voyez, nous sommes présents aux côtés de nos associations de tous les secteurs. Elles sont essentielles à notre République, et nous continuerons à déployer toutes ces modalités de soutien avec force et énergie.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Si le protocole sanitaire est, d’une manière générale, bien respecté dans les écoles et établissements publics locaux d’enseignement lors des temps purement éducatifs – compte tenu des conditions matérielles existantes –, ce n’est pas toujours le cas au moment de la restauration.
Mme Marietta Karamanli.
Dans plusieurs établissements de la Sarthe, des parents, mais aussi des élèves, collégiens, ou lycéens se sont plaints d’une impossibilité matérielle de respecter les consignes sanitaires, notamment celle de la distanciation physique, ce qui amène les élèves à côtoyer de trop près leurs condisciples lorsqu’ils ne portent pas de masque.
Le protocole revu prévoit que les élèves d’un même groupe déjeunent ensemble et, dans la mesure du possible, toujours à la même table. Une distance d’au moins un mètre doit être observée entre les groupes et les tables des réfectoires sont nettoyées et désinfectées après chaque service.
Cependant, plusieurs cas d’élèves testés positifs m’ont été signalés dont les cas contacts étaient des camarades assis à côté d’eux à la cantine. De plus, les tables sont, en réalité, collées les unes aux autres. En effet les locaux sont souvent trop étroits et même l’organisation de plusieurs services ne permet pas de respecter les règles élémentaires qui ont été fixées. Par exemple, si un établissement compte 500 élèves, mais ne dispose que d’une centaine de places de cantine, il ne peut organiser cinq services de suite, du moins en se conformant aux règles.
Cette situation me conduit à vous poser deux questions. Pourrions-nous, tout d’abord, envisager une solution de séparation légère et provisoire entre les élèves afin de remédier aux situations les plus mauvaises – ce qui supposerait de les identifier sur la base des constats de terrain ? Ensuite, existe-t-il une discussion au niveau national visant, en concertation avec les collectivités territoriales compétentes en matière de locaux d’enseignement, à mieux les adapter à ces périodes de crise qui sont, en définitive, susceptibles de se reproduire régulièrement ? Ces crises potentielles appellent en effet une attitude préventive et un travail de fond qui n’a jusqu’à présent pas toujours été réalisé.
Je vous remercie par avance de la réponse que vous pourrez me fournir – celle de l’État, une réponse d’ensemble qui doit tenir compte de l’engagement travail des collectivités territoriales face aux situations identifiées comme les plus critiques.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
Lorsque les effectifs et la configuration des locaux le rendent nécessaire, des adaptations pertinentes ont été effectuées par certaines collectivités territoriales avec, par exemple, l’utilisation d’espaces supplémentaires dans l’établissement ou la fourniture de paniers-repas pour une partie des élèves. Je précise que ces solutions concernent principalement les lycées, qui ont désormais la possibilité de réduire le nombre d’élèves présents grâce au plan de continuité pédagogique.
Les solutions telles que la séparation légère provisoire ne sont, elles, pas prescrites par les autorités sanitaires, mais peuvent également être une réponse pertinente pour limiter le brassage ou assurer la nécessaire distanciation.
Par ailleurs, pour répondre à votre question, je vous confirme que le ministère de l’éducation nationale conduit une réflexion avec les collectivités territoriales sur les modalités de conception et d’aménagement des bâtiments scolaires, qui aboutira, en 2021, à la publication de référentiels pour les écoles, collèges et lycées. Ceux-ci intégreront non seulement l’enjeu sanitaire, mais aussi ceux de l’évolution des pratiques pédagogiques, de la transition écologique et de l’ancrage et l’ouverture sur le territoire.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de ces éléments et de votre volonté de poursuivre la réflexion pour améliorer la situation de manière concrète. Il importe que le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports travaille non seulement avec les collectivités territoriales, mais aussi avec les parlementaires, qui connaissent le terrain et sont saisis par les parents, les élèves et les établissements.
Mme Marietta Karamanli.
J’ajoute enfin qu’il est essentiel d’accompagner financièrement les collectivités, qui ont accompli un effort énorme depuis le début de la crise sanitaire. Nous ne pourrons concrétiser les solutions que nous avons évoquées sans leur donner un coup de pouce de financier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Voilà quelques semaines, dans ma circonscription, des parents, des accompagnants d’élèves en situation de handicap – AESH –, des enseignantes et des enseignants, ainsi que des élus, ont commencé à manifester leur colère à propos de la situation des enfants et une pétition a recueilli des milliers de signatures. En conséquence, j’ai demandé il y a un peu plus d’un mois la réunion du Comité national de suivi de l’école inclusive afin qu’il examine la situation au plus vite et puisse y remédier. Pour l’heure, je n’ai pas obtenu de réponse.
M. Pierre Dharréville.
Nous manquons de places pour accueillir les enfants en situation de handicap dans les unités localisées d’inclusion scolaire existantes et nous manquons d’AESH, dont les emplois du temps ne correspondent pas aux préconisation de la MDPH, la maison départementale des personnes handicapées.
Dans la ville d’Istres, le maire m’a indiqué que le nombre d’enfants à accompagner connaît une augmentation régulière de 15 % par an, tandis que les préconisations sont passées cette année de vingt-et-une heures de présence d’AESH pour trois enfants à vingt-et-une heures pour quatre enfants. Dans certaines villes, j’ai même parfois pu constater des ratios de fait de vingt-et-une heures pour cinq enfants.
À l’instar des IME, ou instituts médico-éducatifs, du territoire, les dispositifs ULIS – unités spécialisées pour l’inclusion scolaire – sont saturés, sachant que le remplacement des accompagnants absents ne semble pas non plus être prévu. À Martigues, les enfants sont envoyés dans des communes voisines et, devant cette saturation, l’un d’eux est maintenu en niveau inférieur. Autant que possible, les villes élaborent des dispositifs de complément, mais cette situation n’est pas normale.
Une circulaire académique, datée du 26 juin 2020, édicte la règle suivante : « Dans le calcul de l’adéquation des ressources AESH et des besoins d’accompagnement, il sera tenu compte d’un temps maximum de cinq heures hebdomadaires d’AESH mutualisé pour un élève. » À quoi servent donc les notifications individualisées de la MDPH ? Ce n’est pas pour rien que chaque situation fait l’objet d’un examen spécifique ! À quoi correspond ce chiffre de cinq heures ? La montée en puissance des PIAL, les pôles inclusifs d’accompagnement localisé, sert, en définitive, à contourner les notifications et le droit individuel à l’accompagnement en mutualisant la pénurie.
Je vois ainsi des parents qui doivent parfois garder leur enfant à domicile, des enfants qui sont privés d’école ou qui la vivent mal, des enseignants qui doivent faire la classe dans des conditions difficiles et des accompagnants qui disent ne pas être placés dans des conditions leur permettant de faire leur travail – et, au bout du compte, il y a le spectre de la déscolarisation. L’école, ces enfants la veulent, et la République doit la leur offrir à toutes et tous en l’ajustant. Ils en ont besoin pour se construire, pour grandir, pour apprendre.
Je veux vous dire, madame la ministre déléguée, la révolte, parfois le désarroi, souvent la colère, des parents, qui ne se sentent pas respectés et qui voient parfois leurs enfants régresser faute de disposer de cet accompagnement. Ces parents ne comprennent pas ce décalage entre l’affichage et le réel.
Qu’entendez-vous faire pour que, au minimum, les notifications de la MDPH soient pleinement respectées dans le primaire et le secondaire ? La circulaire académique doit être revue pour que l’école ne devienne pas une souffrance et que les enfants y soient accueillis dans les meilleures conditions. Ils y ont droit.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
Un nouveau cadre de gestion, découlant de la loi pour une école de la confiance, a permis, dès 2019, de sécuriser les parcours des AESH. Ce cadre a en effet clarifié les modalités de décompte de leur temps de travail, afin d’assurer la reconnaissance de toutes les activités effectuées. Il a accéléré la trajectoire de transformation des contrats aidés en contrats à durée déterminée de trois ans minimum, renouvelables une fois et ouvrant ensuite la voie à leur pérennisation en CDI. Il a également créé un service départemental de l’école inclusive, le service de gestion dédié aux accompagnants, dans les directions départementales des services de l’éducation nationale et les rectorats.
Par ailleurs, la généralisation progressive des pôles inclusifs d’accompagnement localisés depuis la rentrée scolaire 2019 accroît la possibilité, pour une majorité d’AESH, de voir leur temps de travail augmenter grâce à une nouvelle organisation de l’accompagnement, ce qui permet également un meilleur accompagnement des enfants en situation de handicap. À la rentrée 2020, les deux tiers du territoire national étaient organisés en PIAL, tandis que l’intégralité sera couvert à la rentrée 2021. La progression du nombre d’élèves accompagnés s’est traduite par une hausse sensible du nombre des personnels accompagnants, pour lesquels le ministère de l’éducation nationale a conduit une action précédente de sécurisation des parcours.
L’éducation nationale déploie un nouveau système d’information à l’école inclusive, qui devra, d’une part, appuyer une meilleure concrétisation des adaptations scolaires dont ont besoin certains élèves – comme la création d’un livret de parcours inclusif – et, d’autre part, permettre le lancement d’une nouvelle application de gestion des élèves en situation de handicap. Élaborée par les académies d’Aix-Marseille et de Toulouse, celle-ci se déploie depuis la rentrée scolaire 2020 sur l’ensemble du territoire. L’académie de Grenoble forme actuellement des enseignants référents à son usage, tandis que celles de Bordeaux et de Versailles viennent tout juste de l’installer.
Nous voulons aussi transformer la gestion de ces professionnels : afin de garantir sa pleine effectivité, le nouveau cadre de gestion fait l’objet d’un suivi renforcé, et l’amélioration des conditions d’emploi est une des priorités de l’agenda social du ministère. Un comité consultatif des AESH a été constitué au niveau national le 27 février 2020. Afin de mieux accompagner les agents, un guide de ressources humaines a été publié à leur intention le 2 juillet 2020. Fruit du dialogue conduit avec les organisations syndicales, cet outil pratique destiné aux AESH précise leurs conditions d’emploi et leur environnement d’exercice.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’entends tout ce que vous me dites, madame la ministre déléguée, mais vous n’avez pas répondu sur la situation locale que j’ai évoquée, ni sur la circulaire qui fixe la limite de cinq heures maximum.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François Pupponi, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En ce 24 novembre, à quelques jours de la validation définitive par le CIO, le Comité international olympique, de la liste des sports retenus pour les Jeux olympiques de Paris en 2024, le karaté est le grand absent du programme. Cette exclusion, si elle venait à être confirmée, serait un très mauvais signal pour le sport français, ainsi que pour toute la partie de notre population qui aime cette discipline et les valeurs de respect et de contrôle de soi qu’elle véhicule. Dans notre le pays, le karaté, ce sont 250 000 licenciés répartis dans 5 000 clubs présents partout sur le territoire, lesquels effectuent un travail exceptionnel auprès des jeunes. J’en suis le témoin quotidien, depuis des dizaines d’années, dans ma ville de Sarcelles où le club de karaté doit pousser les murs tant les demandes sont nombreuses. Sport populaire, le karaté est aussi un sport d’excellence, avec des champions formidables au palmarès extraordinaire, qui donnent à notre pays des chances concrètes de titres. Aux derniers championnats du monde, en Autriche, en 2016, la France avait ainsi remporté huit médailles et fini au deuxième rang mondial des nations.
M. François Pupponi.
Tous les acteurs du karaté préparent depuis de longs mois leur entrée aux Jeux olympiques de Tokyo et espéraient s’inscrire dans la durée au programme des Jeux. De manière inexplicable, le COJO – comité d’organisation des Jeux olympiques – parisien semble en avoir décidé autrement. J’avoue avoir du mal à saisir les critères qui ont conduit à en évincer le karaté, sport qui compte 50 millions de pratiquants dans le monde et pourvoyeur de médailles, qui promeut les valeurs de respect, d’estime réciproque et de fraternité qui sont celles de l’olympisme depuis l’origine.
Madame la ministre déléguée, il est encore temps de changer le cours de l’histoire. Comptez-vous proposer le karaté à la liste des sports additionnels pour Paris 2024 ? Tokyo en avait proposé cinq ; la France n’en propose que quatre : il reste donc une place pour le karaté.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
Les critères d’attribution de la participation aux Jeux olympiques étaient la pérennité des disciplines au sein du programme olympique mais aussi la volonté d’inspirer de nouveaux publics, d’attirer la jeune génération sur les réseaux sociaux avec des sports pratiqués partout, au quotidien, en ville comme dans la nature. L’identité de Paris 2024 est tournée vers des sports qui valorisent la performance des athlètes, qui invitent à l’engagement, qui sont accessibles et praticables en dehors des stades traditionnels et qui font appel à la créativité. Le comité d’organisation des Jeux a choisi quatre sports qui répondaient à ces critères : le breakdance, le skateboard, l’escalade et le surf.
Cette décision a été annoncée le 21 février 2019, en conformité avec les principes fixés par le COJO, et elle a été approuvée par la commission exécutive du Comité international olympique, puis adoptée à l’unanimité lors de la session du CIO du 25 juin 2019. En décembre 2020, elle sera soumise à la validation du CIO, qui aura encore la faculté de retirer un ou plusieurs des quatre sports additionnels choisis par le COJO. Mais, à présent, il n’est plus possible d’ajouter de nouveaux sports à cette liste.
Le COJO a reçu au début du mois de mars la Fédération internationale de karaté pour répondre à ses interrogations. Aucune négociation n’a été engagée par la suite entre les deux instances. J’ajoute que la Fédération française de karaté a reçu une subvention de plus d’un million d’euros en 2019, ce qui représente une augmentation de 20 % de l’effort financier du ministère des sports en sa faveur et montre l’attachement de la France à ce sport qui offre une belle perspective de médailles pour les Jeux olympiques de Tokyo en 2021, au programme desquels il figure. Avec 250 000 licenciés, la fédération est fortement soutenue par le ministère des sports qui verse également une aide personnalisée aux athlètes et aux champions que la fédération parvient très régulièrement à former. Indépendamment du choix du COJO quant aux sports additionnels qui figureront au programme de Paris 2024, je peux donc vous assurer que la pratique du karaté en France continuera à recevoir l’attention du ministère et recevra tous les appuis nécessaires, au même titre que les autres fédérations.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 La procédure n’est pas close et le covid-19 a perturbé les négociations entre les fédérations et le COJO. Nous sommes dans une année exceptionnelle, les Jeux olympiques ont été reportés et je pense que nous pouvons encore tenter d’y intégrer le karaté. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, je le répète, ce sport joue un rôle majeur d’encadrement, de structuration et d’éducation des jeunes. Ne pas donner au karaté la possibilité d’être présent en 2024 serait un mauvais symbole. La fédération nationale de karaté m’a demandé d’intervenir pour essayer, dans la mesure du possible, de rouvrir les négociations, puisque la décision n’est pas encore prise.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Les atteintes à la laïcité et aux valeurs républicaines se multiplient. D’abord insidieuses, puis plus ouvertes, plus agressives, les tentatives de noyautage des clubs de sport par des islamistes radicalisés ne cessent de se multiplier. Un récent rapport parlementaire ainsi qu’un livre d’enquête,
Mme Sandra Boëlle.
 Le Livre noir du sport
Ces islamistes radicalisés sont des licenciés, des dirigeants, des encadrants ou des éducateurs. Ils sont présents dans toutes les disciplines sportives, et particulièrement dans les sports de tir ou de combat où ils s’entraînent parfois en vue de préparer un passage à l’acte terroriste – pour rappel, tous les terroristes qui ont commis des attentats en France étaient des licenciés assidus de clubs de sport. Les services de renseignement français sont bien informés de la montée de ce fléau. D’ailleurs, le site du Gouvernement, stop-djihadisme.gouv, désigne les clubs de sport comme le premier lieu de radicalisation, devant les prisons et les mosquées. Pour les islamistes radicaux, les clubs de sport sont à la fois un lieu d’embrigadement et d’aguerrissement.
En 2019, 1 270 individus recensés au fichier FSPRT – fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – s’entraînaient assidûment dans les clubs de sport. Parmi eux, certains sont des éducateurs sportifs dont le rôle et l’influence, notamment dans les milieux populaires, sont très souvent supérieurs à ceux des enseignants, des parents ou des encadrants sociaux. Laisser nos enfants entre leurs mains est extrêmement dangereux, voire criminel. Madame la ministre déléguée, où en est le plan national de prévention de la radicalisation ? Allez-vous mettre en place un dispositif pour protéger les clubs de sport face à la montée de la radicalisation ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports.
Mme la présidente.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre déléguée chargée des sports
Bien sûr, pour défendre ces valeurs portées par ceux qui font le sport au quotidien, il nous faut parallèlement mener sans faiblesse et sans ambiguïté la lutte contre toute tentative de propagande à l’égard des jeunes vulnérables, toute forme de radicalisation religieuse ou de dérive communautaire. Cette lutte passe par plusieurs actions déjà engagées par mon ministère. D’abord, une meilleure formation initiale et continue des éducateurs afin qu’ils soient éveillés à ces situations, qu’ils sachent les aborder, y réagir, et qu’ils engagent des procédures claires et efficaces. Ensuite, la création d’une mission nationale d’appui au sein de la direction des sports, qui accompagne les services déconcentrés et anime le réseau des référents que j’ai créé au sein des CREPS – centres de ressources, d’expertise et de performance sportives – et des fédérations sportives.
Les phénomènes de radicalisation sont complexes et j’ai toujours pris soin de ne céder ni aux raccourcis, ni aux approximations. Ainsi, dans le respect de la loi française, je n’ai pas accès au FSPRT, ni aux fiches S. En revanche, avec le soutien du CIPDR – Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation –, des travaux de recherche scientifique vont être engagés sur la radicalisation dans le sport. Ils seront complétés par ceux d’une mission de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche sur les phénomènes de radicalisation dans les structures d’accueil de la jeunesse. Je m’attache aussi à amplifier l’action du ministère dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville pour renforcer la mixité des pratiques dès le plus jeune âge et cibler les financements de l’Agence nationale du sport sur des équipements de proximité et sur des aides à l’emploi d’éducateur. Enfin, j’ai souhaité que le sport contribue activement au futur projet de loi confortant les principes républicains en renforçant l’engagement du mouvement sportif au service du vivre-ensemble et des valeurs de notre République.
Vous l’aurez compris, madame la députée : pour moi, le sport doit être fier de ses valeurs humanistes et multiculturelles. Pour les défendre, il doit lutter avec détermination contre toute atteinte au pacte républicain. C’est le sens de mon engagement et c’est l’héritage que le Gouvernement s’honorera de laisser aux générations futures.
 La parole est à Mme Sandra Boëlle.
Mme la présidente.
 Je prends acte de votre réponse et me réjouis que vous comptiez lutter contre le phénomène de radicalisation. Le sujet doit effectivement être traité avec la plus grande vigilance. Cependant, pouvez-vous nous assurer que les contrôles dans les clubs de sport seront bien renforcés et que les clubs radicalisés seront fermés ? Par ailleurs, les subventions publiques ne pourraient-elles pas être conditionnées au respect des règles de neutralité et de laïcité ? Le ministère compte-t-il mettre en place un réseau de lanceurs d’alerte avec des référents formés, sur le modèle du dispositif de la région Île-de-France ? Les éducateurs sportifs, qui sont en première ligne, ne pourraient-ils pas recevoir une formation spécifique à la prévention de la radicalisation et des atteintes à la laïcité et aux valeurs républicaines ? L’autorisation d’exercer des éducateurs sportifs ne pourrait-elle pas être conditionnée à la vérification du fichier FSPRT ? À l’heure où le terrorisme fait rage, où les attentats, notamment à Paris, se sont multipliés et où la menace terroriste est omniprésente, le Gouvernement ne doit pas attendre que le pire se produise pour agir.
Mme Sandra Boëlle.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Malgré les progrès réalisés dans la loi, malgré les stratégies gouvernementales qui se succèdent, nombreux sont encore les obstacles et les manquements auxquels les personnes handicapées font face.
M. Cédric Villani.
Parmi ces obstacles, l’un des plus douloureux, et source d’innombrables interpellations dans ma circonscription – et, je veux bien le croire, dans les circonscriptions de nombre de mes collègues parlementaires – est la lenteur de la réaction administrative des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH. Je citerai l’exemple de cette famille que je connais, dont le fils est lourdement handicapé, et qui a déposé à la MDPH un dossier pour un plan d’accompagnement globalisé en février 2020. La réponse est arrivée en septembre. Entre-temps, ils ont trouvé une solution par eux-mêmes. Rappelons que la loi prévoit une réponse sous quatre mois maximum : or cela fait six mois, en période de pandémie, avec un public particulièrement sensible. Ici, c’est pour un plan d’accompagnement globalisé ; là, cela concerne des remboursements de prestations ; ailleurs, ce sont des échanges ubuesques pour des prestations d’aide à la personne. Dans tous les cas où je suis interpellé, il s’agit de personnes handicapées à 80 % à vie.
L’un des freins de ces établissements est le système obsolète de traitement de l’information. J’ai pu le constater quand j’ai mis la MDPH de mon département en contact avec des experts en sciences informatiques afin d’améliorer la vitesse de traitement des dossiers par de l’algorithmique moderne. Hélas, le système d’information était si archaïque qu’aucune action sérieuse n’était envisageable malgré la bonne volonté de la MDPH.
Un autre frein est la connaissance parcellaire de la loi, y compris par les fonctionnaires qui doivent l’appliquer. Ainsi, les décrets n


Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, quels moyens matériels et quelle offre de formation comptez-vous déployer, pour que les MDPH puissent fournir un service exemplaire à des familles durement frappées par le sort, qui sont confrontées à des difficultés quotidiennes multiples, et souhaitent simplement que les droits garantis par la loi leur soient accordés dans des délais acceptables ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
De nombreuses actions ont déjà été déployées, avec notamment, comme vous l’avez rappelé, la création des droits sans limitation de durée. Mais nous devons aller plus loin, notamment dans l’application des décrets que vous citez.
Dans le cadre de la conférence nationale du handicap, qui s’est tenue le 11 février, un accord de méthode inédit, coconstruit entre l’État et l’Assemblée des départements de France, a ainsi été signé pour optimiser le pilotage et le fonctionnement des 104 MDPH. Il s’est concrétisé le 15 octobre, avec le lancement d’une feuille de route ambitieuse, intitulée MDPH 2022, que j’ai eu l’occasion de présenter avec le président de l’Assemblée des départements de France, Dominique Bussereau. Ce plan d’action et de transformation, qui doit se déployer de façon équitable sur l’ensemble du territoire, fait du raccourcissement des délais de traitement et de l’accélération de l’attribution des droits à vie deux enjeux majeurs.
Nous devons en outre parachever l’informatisation des MDPH, comme vous l’avez indiqué, pour assurer le développement des services en ligne, faciliter le renouvellement des demandes et allonger la durée de validité de certains documents administratifs.
Nous devons par ailleurs garantir une meilleure coordination territoriale et satisfaire un objectif de transparence vis-à-vis des personnes concernées. C’est tout le sens du baromètre que je viens de lancer, et qui donne une pleine visibilité, département par département, sur cinq indicateurs clés des MDPH – leur nombre augmentera encore.
Pour accompagner cette dynamique et permettre aux MDPH de renforcer leurs capacités de pilotage, l’État s’engage très fortement – c’est du gagnant-gagnant – en investissant 25 millions en 2021, dont 10 millions seront consacrés au rattrapage des retards les plus importants, grâce notamment à l’appui d’une équipe dédiée au sein de la CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
J’ajoute que, durant cette deuxième crise sanitaire, comme ce fut le cas lors de la première, les MDPH sont toutes restées ouvertes, et que nous avons assuré la continuité des droits en les prorogeant, pour éviter les ruptures de parcours.
Tout doit ainsi converger vers un seul but : créer un service public d’accès aux droits plus simple, plus efficace, plus équitable entre l’État et les départements, qui sont chefs de file des politiques de solidarité.
 La parole est à M. Cédric Villani.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, comme vous le soulignez, des plans viennent d’être lancés. Il importera de suivre les indicateurs pour mesurer les améliorations.
M. Cédric Villani.
Comme ma question et votre réponse le montrent bien, les problèmes ne se situent pas au niveau de la loi ni des décrets, mais à celui la mise en œuvre opérationnelle sur le terrain, de la modernisation du système, de la coordination et des indicateurs.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Les travailleurs du soin souffrent depuis plusieurs années d’une dévalorisation de leur métier, caractérisée en particulier par des salaires bas. Le Ségur était attendu par les professionnels de santé, mais aussi plus généralement par l’ensemble des professionnels du soin. Or il n’a apporté qu’une réponse partielle en n’intégrant pas les personnels travaillant dans le champ médico-social.
Mme Delphine Bagarry.
Les personnels des établissements médico-sociaux nous ont beaucoup alertés quant à cette injustice, de même que certains directeurs d’établissement. C’est le cas, dans ma circonscription, de ceux de la maison d’accueil spécialisée Les terres rouges à Aiglun, annexe du centre hospitalier de Digne-les-Bains.
Certes, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020, un concours pérenne de 200 millions d’euros en année pleine, fléché vers les métiers de l’aide à domicile et les personnels travaillant dans des établissements sociaux, pour compenser l’absence de revalorisation de leurs professions dans les accords du Ségur.
Cependant, les inquiétudes de ces personnels restent profondes ; ils demandent simplement à être traités avec équité par rapport à leurs collègues ayant le même diplôme, qu’il s’agisse des aides-soignants, des infirmiers, des psychomotriciens, des psychologues ou des assistants sociaux – j’en oublie certainement.
Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations avec l’Assemblée des départements de France ? Les 200 millions d’euros inscrits au budget semblent en effet bien insuffisants. Il est certes prévu que les conseils départementaux financent une partie de la revalorisation, mais pour que celle-ci soit à la hauteur de celle consentie pour les salariés des hôpitaux, il faudrait qu’ils fournissent un effort financier dont je crains qu’ils ne soient pas capables.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il donc prendre pour revaloriser les carrières, les métiers et le salaire de tous ces professionnels du soin qui relèvent du secteur médico-social. Il s’agit essentiellement de femmes et qui effectuent des tâches souvent ancillaires, comme vous le savez.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
La revalorisation des personnels exerçant leurs fonctions dans les établissements de santé et les EHPAD, prévue par le Ségur de la santé, a effectivement créé une forme d’incompréhension chez les personnels chargés de l’accompagnement des personnes en situation de handicap et pour ces personnes elles-mêmes.
Le Premier ministre et moi-même sommes bien évidemment sensibles aux préoccupations légitimes des personnels du secteur, et particulièrement à la demande de reconnaissance qui s’exprime alors que le contexte sanitaire ajoute encore une tension supplémentaire à leurs conditions de travail. Nous n’ignorons pas que l’application des revalorisations décidées lors du Ségur de la santé limite aujourd’hui la capacité de renfort à l’accompagnement des personnes en situation de handicap, dans les établissements et dans les services.
Lors du dernier comité interministériel du handicap, qu’il a présidé lundi dernier, le Premier ministre a ainsi exprimé sa préoccupation quant aux effets de concurrence créés par le Ségur, en particulier pour les métiers en tension. Il a donc annoncé l’ouverture dans le courant du mois de décembre – très prochainement, donc –, de travaux concernant les professionnels paramédicaux du secteur, pilotés par une personnalité qualifiée, Michel Laforcade, ancien directeur général de l’ARS – agence régionale de santé – Nouvelle-Aquitaine, que j’ai rencontré hier.
La discussion avec les organisations syndicales et les fédérations des employeurs, ainsi qu’avec les départements, que vous avez cités et qui sont chefs de file des politiques de solidarité, devra permettre de soumettre d’ici deux mois des propositions concrètes.
Nous n’ouvrirons pas tous les chantiers immédiatement. Il s’agit donc de dégager les enjeux prioritaires, parmi les défis en termes d’attractivité, de pénibilité ou d’image professionnelle, auxquels le secteur reste confronté. L’ensemble des acteurs concernés doivent pouvoir s’engager dans des travaux de fond, à la hauteur de ces enjeux. Il ne s’agit pas seulement de revaloriser, mais bien de faire évoluer structurellement le secteur. Face à l’éclatement des statuts, facteur de déstabilisation, il convient d’harmoniser les conditions de travail. C’est un enjeu d’amélioration et de fluidification des parcours des professionnels. Nous leur devons bien cela.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Je me réjouis du lancement de cette concertation, madame la secrétaire d’État. Je souligne toutefois qu’il y a urgence, alors que les établissements sont désormais en concurrence et que, dans ce secteur, les démissions se multiplient de manière préoccupante, le personnel se sentant abandonné.
Mme Delphine Bagarry.
Il faut donc que les concertations aboutissent et que les revalorisations aient lieu très rapidement, dès le début 2021, sans quoi la crise dans ce secteur risque d’être encore plus grave que celle que connaît l’hôpital.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de loi de sécurité globale ;
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
M. André Chassaigne
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Patrick Mignola
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Brigitte Kuster
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Brigitte Kuster
Mme Isabelle Rauch
Mme Elisabeth Moreno , ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Mme Isabelle Santiago
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Pascal Brindeau
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Pascal Brindeau
Mme Émilie Bonnivard
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Frédérique Dumas
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Liliana Tanguy
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Coquerel
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Raphaël Schellenberger
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Raphaël Schellenberger
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Maina Sage
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Sylvie Tolmont
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Damien Adam
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Alain Bruneel
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
M. Jean-Carles Grelier
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Bénédicte Taurine
Mme Elisabeth Moreno , ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
M. Loïc Dombreval
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Mme Frédérique Meunier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Frédérique Meunier
M. Mickaël Nogal
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Guillaume Garot
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Guillaume Garot
M. Paul-André Colombani
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Jimmy Pahun
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Martial Saddier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Paul Molac
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Peu
M. Thomas Rudigoz
M. Éric Diard
M. Patrick Mignola
M. Hervé Saulignac
M. Dimitri Houbron
M. Christophe Naegelen
Amendement n

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Amendements n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 « Je hais l’indifférence », écrivait Antonio Gramsci. Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, comment rester indifférent aux révélations de la presse, pilier essentiel de notre démocratie, au sujet de ce qu’il y a tout lieu de considérer comme une manipulation au plus haut sommet de l’État ?
M. André Chassaigne.
Votre ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports est en effet accusé d’avoir constitué un syndicat lycéen de toutes pièces pour promouvoir sa réforme du bac,…
 Ce n’est pas bien !
M. Pierre Cordier.
 …si décriée par la communauté éducative, et déstabiliser les mobilisations d’une jeunesse inquiète.
M. André Chassaigne.
 C’est très grave !
M. Maxime Minot.
 À cette fin, il est accusé d’avoir subventionné ce syndicat, au détriment d’autres associations, et de lui avoir offert les moyens de son cabinet, allant même jusqu’à rédiger ses communiqués.
M. André Chassaigne.
 C’est un manipulateur !
M. Pierre Cordier.
 Il est ainsi accusé d’avoir manipulé de jeunes adultes pour servir sa propre communication et ses propres intérêts.
M. André Chassaigne.
 D’autres ont démissionné pour moins que cela !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, ces accusations sont d’une extrême gravité, et il est du devoir du Gouvernement de répondre aux jeunes, qui veulent connaître la vérité. Cette réponse ne saurait donner dans les faux-semblants. Votre ministre et ses soutiens peuvent bien faire diversion en qualifiant tous ceux qui s’interrogent de fascistes ou d’islamo-gauchistes ; ils peuvent toujours prétexter que cette histoire cousue de fil blanc a été montée de toutes pièces par l’ultra-gauche : pour ma part, je préfère emprunter le chemin de la raison et m’en tenir à la morale républicaine et à nos exigences démocratiques.
M. André Chassaigne.
À l’heure où la jeunesse n’est plus le bel âge de la vie, alors qu’elle a besoin de repères et que sa fragilité exige, plus que jamais, notre probité, il est de votre responsabilité, monsieur le Premier ministre, de restaurer le lien de confiance avec des jeunes qui se sentent aujourd’hui trahis : monsieur le Premier ministre, vous leur devez la vérité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Non, c’est national !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Bien entendu, j’ai regardé de près la grave affaire dont il s’agirait :…
 Il lui faudrait un bon avocat !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Cette affirmation est dénuée de tout fondement. Peut-être, mesdames et messieurs les députés, a-t-il existé une époque où des partis politiques constituaient des syndicats
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également)
 Lamentable !
M. Raphaël Schellenberger.

M. Jean-Paul Lecoq.
 C’était leur droit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Cependant, monsieur le président, vous savez le respect que je vous porte, et je vais donc répondre à votre question. Les voix obtenues par le syndicat Avenir lycéen lors des élections lycéennes lui ont permis d’obtenir deux des quatre sièges du Conseil supérieur de l’éducation. On peut regretter ce résultat ; pour notre part, nous en prenons acte, car il est le fruit d’un processus démocratique.
Comme vous l’avez dit, ce syndicat, à l’instar de l’ensemble des huit associations lycéennes concourant à l’expression démocratique dans les établissements scolaires, a bénéficié de fonds publics.
 Pour quoi faire ? Quel est le détail des dépenses ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Par ailleurs, suite aux articles que vous mentionnez et à la demande du ministre, la direction générale de l’enseignement scolaire – DGESCO –…
 Juge et partie !
M. Régis Juanico.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Si mes informations sont exactes, le résultat de ce contrôle est attendu pour la mi-décembre.
 (Mme Elsa Faucillon mime le mouvement de la brasse.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que nous devons nous prononcer dans un instant sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui vise à assurer un continuum de sécurité et à soutenir les forces de l’ordre, des actes inacceptables ont été commis, place de la République, à Paris. Face à une occupation illégale de l’espace public, pour politique, voire provocatrice, qu’elle ait été, il a été fait un usage ostensiblement disproportionné de la force.
M. Patrick Mignola.
Or, comme vous le savez, l’article 24 de la proposition de loi suscite des craintes, en particulier que la légitime protection des policiers s’accompagne d’une illégitime restriction de la liberté d’informer.
 Votez contre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous nous félicitons d’ailleurs qu’à la demande du président Christophe Castaner, vous ayez accepté de modifier cet article pour en fixer le cadre et les limites.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle démagogie !
M. Pierre Cordier.
 Mais alors, confrontons-le aux faits : si nous adoptons la proposition de loi, les journalistes pourront-ils filmer et diffuser des images comme celles d’hier soir ? Si nous adoptons la proposition de loi, pourrez-vous sanctionner, ainsi que c’est nécessaire, ceux qui, sur le terrain comme dans la chaîne de décision, n’ont pas été dignes de l’uniforme républicain
M. Patrick Mignola.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
Monsieur le Premier ministre, la représentation nationale doit protéger ceux qui protègent nos libertés. Mais vous devez nous assurer qu’à cette bienveillance répondra l’exigence qu’aucune de ces libertés ne sera entamée, y compris celle de blâmer. Monsieur le Premier ministre, la représentation nationale attend la parole du chef du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Je le dis d’emblée : aux yeux du Gouvernement, il s’agit d’un excellent texte,…

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Castex,
Premier ministre
C’est un texte attendu par les maires, c’est un texte nécessaire pour tous nos concitoyens. Comme vous l’avez dit, il vise également à renforcer la protection que nous devons aux forces de sécurité : c’est l’objectif de l’article 24, qui fait l’objet de votre question.

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
De tels procès d’intention sont totalement infondés : l’intention derrière l’article 24 n’est pas d’empêcher quiconque de filmer ou de diffuser des images…
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Sur proposition du Gouvernement, nous avons déjà amendé le texte – et j’en remercie la représentation nationale. Je ne doute pas que les débats parlementaires, qui vont encore se poursuivre, permettront de l’améliorer davantage encore…
 Il en a besoin !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, des millions de Français sont dans une situation catastrophique. En effet aux crises sanitaire et économique s’ajoute une violente crise sociale, qui frappe avant tout les plus fragiles. Le Secours catholique a d’ailleurs indiqué que l’année 2020 avait vu le niveau de vie des Français se dégrader, en particulier celui des plus pauvres. Tout laisse donc à penser que l’aide alimentaire atteindra cette année de nouveaux records.
Mme Brigitte Kuster.
Plus de 10 millions de personnes devraient ainsi être concernées par la pauvreté, un chiffre particulièrement inquiétant qui vient s’ajouter aux 300 000 personnes sans domicile fixe – c’est le double d’il y a dix ans. Situation inédite, l’aide alimentaire concernera en outre cette année de nouveaux publics, jusqu’alors épargnés : les étudiants et travailleurs précaires, comme les intérimaires et les salariés en contrat à durée déterminée, sont en effet les premières victimes de la dégradation de la situation économique et sociale. Autre signe de la progression galopante de la pauvreté dans notre pays, le nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active, devrait augmenter de près de 9 %. Pire : à Paris, où je suis élue, cette hausse atteindrait même 13 % en 2020, pour concerner quelque 70 000 personnes.
Toutes les associations caritatives tirent le signal d’alarme. Au regard de l’ampleur du défi social que notre pays doit relever, il est malheureusement à craindre que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté que vous avez présentée soit insuffisante. Aussi, quelles mesures complémentaires entendez-vous prendre pour faire face à une situation qui se dégrade et atteint, malheureusement, des records dramatiques ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 Parlez avec le cœur !
Un député non inscrit.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 C’est du pipeau !
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Enfin, la lutte contre la précarité passe d’abord et avant tout par l’emploi : nous y travaillons, avec les ministres concernés, notamment en direction des plus jeunes. Par exemple, en relation avec les associations intermédiaires, nous allons dégager 8 000 emplois dans les métiers de l’âge, où le besoin s’en fait sentir ; 2 000 bénéficiaires du RSA seront orientés vers ces mêmes métiers à l’échelon départemental. La lutte contre la précarité, ce sont aussi les 6,5 milliards consacrés au plan « un jeune, une solution » pour la formation, l’insertion et l’embauche de nos jeunes. Je crois, madame Kuster, à l’émancipation sociale plutôt qu’au simple accompagnement de la pauvreté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, le Sénat avait proposé, contre l’avis du Gouvernement, un amendement visant à défiscaliser les « dons Coluche » aux associations caritatives. Croyez-vous que cette solution pourrait être reprise ?
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) 
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 En 2019, 220 000 femmes ont été victimes de violences conjugales, 146 femmes abattues par leur conjoint. Il y a un an, nous concluions le Grenelle des violences conjugales : la mobilisation avait été remarquable de la part de tous les acteurs concernés, dans toute la France. Il en est ressorti des propositions, des attentes, des impatiences et, désormais, un premier bilan à établir.
Mme Isabelle Rauch.
Madame la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, vous annonciez récemment que vingt-trois mesures étaient effectives, vingt autres en cours de concrétisation. Parmi les premières, grâce notamment à notre travail législatif, on peut citer le dépôt de plainte à l’hôpital, des filières d’urgence pour un traitement rapide des dossiers par les tribunaux, 1 000 bracelets anti-rapprochement, quinze centres destinés aux hommes violents, 20 000 nuitées supplémentaires dans les établissements de mise à l’abri. Toutefois, il reste beaucoup à faire concernant le document unique de signalement, la formation au sein des établissements scolaires, la lutte contre les addictions qui renforcent la violence, ou encore l’élargissement du 3919.
En cette veille de la journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes, madame la ministre déléguée, quels sont votre bilan et, surtout, votre calendrier ? Parmi les critiques émises, on note la prépondérance de la question des moyens financiers, notamment de ceux consacrés à l’accueil et à l’accompagnement individuel des femmes. Comment sera-t-elle prise en compte dans votre budget 2021 ?
Enfin, nous savons que les périodes de confinement sont malheureusement propices aux violences intrafamiliales. Au printemps, l’action publique et associative a su s’adapter rapidement. Qu’en est-il en ce moment, où nous sommes alertés au sujet de la dégradation de la santé mentale de nos concitoyens ? Ce quinquennat est marqué par une crise pandémique sans précédent. Sa grande cause en sortira-t-elle renforcée ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
M. le président.
Mme Elisabeth Moreno,
ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Toutes les six semaines, depuis mon arrivée à ce poste, je convoque les onze groupes de travail concernés afin de suivre la mise en application de ces quarante-six mesures. Aujourd’hui, je peux vous affirmer que toutes sont en cours d’exécution ; 60 % d’entre elles constituent une réalité. Derrière ces chiffres, il y a des dispositifs concrets de lutte contre les violences conjugales et de protection des femmes qui en sont victimes. Le dépôt de plainte à l’hôpital, qui évite aux victimes d’avoir à se déplacer pour porter plainte, est possible dans cinquante-trois hôpitaux et le sera dans six autres avant la fin de l’année. Le déploiement des bracelets anti-rapprochement se poursuit : d’ici à la fin de l’année, il y en aura 1 000 dans l’ensemble du territoire français. En 2020, 1 000 places d’hébergement supplémentaires ont été créées ; il s’en ajoutera autant l’année prochaine ; fin 2021, il existera donc 7 700 places d’hébergement destinées aux femmes victimes de violences qui doivent fuir leur foyer.
L’Assemblée nationale a approuvé l’augmentation de 40 % du budget de l’égalité entre les femmes et les hommes. Cette hausse sans précédent, historique, sera consacrée à la poursuite de notre appui aux associations qui luttent au quotidien contre ces violences, ainsi qu’au développement du numéro gratuit 3919, qui permet d’accueillir la parole des femmes victimes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je citerai deux dates : le 20 novembre et le 25 novembre, c’est-à-dire demain : le combat pour les droits des enfants, et celui pour les droits des femmes.
Mme Isabelle Santiago.
Chaque jour, 200 enfants sont déclarés victimes de maltraitance. Le premier confinement a été une catastrophe pour les femmes victimes de violences conjugales, mais aussi pour les enfants qui subissent des violences intrafamiliales. Chaque année, près de 130 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de l’un de ses parents ; sans doute même est-ce deux par semaine. On estime que 6 % de la population française est victime d’inceste, sans compter le développement de la prostitution des mineurs et de la pédocriminalité. Dans les cas de violences conjugales, où l’enfant bénéficie désormais du statut de covictime, les trois dimensions de son méta-besoin, c’est-à-dire de son besoin de sécurité, sont affectées, ce qui a des conséquences durables sur son développement. 
Combien de temps cela va-t-il durer ? La France, pays des droits de l’homme, doit se montrer exemplaire en matière d’effectivité et d’enrichissement des droits de l’enfant. Or la protection de l’enfance y est aujourd’hui à bout de souffle, madame la ministre déléguée. Vous aviez annoncé une commission d’enquête spéciale sur les violences sexuelles infligées aux enfants : après MeToo, qui a libéré la parole des femmes, il est nécessaire d’être au rendez-vous ; il est temps de lever le dernier tabou, celui de l’inceste, existant en France. Nous ne demandons pas des états généraux, mais un plan d’urgence pour l’enfance en danger, des moyens et des actes. Dans un an, nous devons avoir changé de paradigme.
 Il faudrait surtout changer de gouvernement !
M. Pierre Cordier.
 Les jeunes de l’ASE, l’Aide sociale à l’enfance, doivent être accompagnés jusqu’à ce qu’ils soient autonomes : dans notre société, on ne l’est pas à dix-huit ans. Un projet pour notre jeunesse doit aller jusqu’à vingt-cinq ans. Un SDF sur quatre est un jeune issu de l’ASE : ne fermons plus les yeux ! N’oublions jamais que chaque adulte marche dans les pas de son enfance. Je vous le dis : je demanderai qu’une délégation parlementaire soit constituée à ce sujet.
Mme Isabelle Santiago.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Concernant les violences faites aux enfants, le plan de lutte interministériel annoncé le 20 novembre 2019 par Adrien Taquet est largement appliqué. Le 20 novembre 2020, cette fois, il y a quelques jours, les ministères concernés et les associations étaient réunis pour un point d’étape dont les éléments seront complétés et publiés, d’ici à la fin de l’année, dans le rapport du Conseil national de la protection de l’enfance. Cet été, le secrétaire d’État a également annoncé le lancement d’une commission indépendante, dotée d’un budget propre, consacrée aux violences sexuelles faites aux enfants. Elle est composée de magistrats, médecins, psychologues, sociologues, dont les travaux porteront évidemment sur les violences intrafamiliales, en d’autres termes sur l’inceste, mais pas uniquement. Sa présidence et sa feuille de route seront précisées dans les prochains jours.
Par ailleurs, car je n’ignore pas que ce sujet vous préoccupe particulièrement, la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille a été promulguée le 28 décembre 2019. Elle comprend deux mesures principales intégrant le point de vue de l’enfant : la suspension automatique du droit de visite et d’hébergement de l’enfant mineur pour les parents violents, et l’extension à tout le territoire du protocole « infanticide ». Formalisé entre l’ASE, les services hospitaliers et le procureur de la République, ce protocole prévoit que l’enfant d’un parent infanticide est systématiquement hospitalisé et confié aux services de la protection de l’enfance afin que ceux-ci évaluent la meilleure prise en charge.
En outre, le numéro gratuit 119 a connu une augmentation significative de ses moyens et fait l’objet de campagnes d’information. Grâce à des partenariats, quarante-cinq écoutants professionnels se relaient vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept pour répondre aux appels. Vous le voyez, madame Santiago, nous avons opté pour une politique volontariste en faveur des droits de l’enfant.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)     
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le chef de l’État annoncera ce soir…
M. Pascal Brindeau.
 De mauvaises nouvelles !
M. Pierre Cordier.
 …un certain nombre de mesures d’allégement du confinement décidé le 30 octobre pour faire face à la deuxième vague de l’épidémie de covid-19. Parmi celles que les Français attendent le plus, il y a la réouverture, sous conditions de renforcement des protocoles sanitaires, des commerces de proximité jugés par vous « non essentiels ».
M. Pascal Brindeau.
Mes collègues du groupe UDI et indépendants et moi-même redisons ici notre exigence de voir rouvrir sans délai ces commerces dont dépend la vitalité économique du centre des villes de petite ou de moyenne taille. Leur fermeture ne reposait sur aucune étude scientifique établissant que l’on y était plus exposé au virus que dans les grandes surfaces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LT. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Enfin, un secteur a particulièrement besoin, pour ne pas sombrer, de perspectives nettes : celui de l’hôtellerie et de la restauration. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous vous engager sur une date de réouverture des cafés, des restaurants ? S’ils doivent rester fermés encore plusieurs mois, beaucoup feront faillite, engorgeront les tribunaux de commerce, les drames humains s’ajoutant au désastre économique d’une profession. Vous qui avez été en avril le « monsieur déconfinement » d’Emmanuel Macron, et qui vous trouvez donc en partie responsable de l’échec du déconfinement en question, comment comptez-vous assurer la réussite de celui-ci, fût-il partiel ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 Quel report ? Je suis assailli de messages publicitaires pour le black friday !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Laissez un peu les gens bosser !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Quel autre pays que la France a accompagné aussi puissamment le commerce, l’artisanat, les cafés, les restaurants, les professions de l’événementiel ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
Alors soyons raisonnables et accompagnons-les pour traverser cette crise plutôt que de privilégier la polémique.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez demandé quels pays avaient soutenu leurs petits commerces, cafés et restaurants mieux que la France ne l’a fait. Je vous répondrai : ceux qui ne les ont pas fermés.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Vincent Rolland, Martial Saddier ainsi que l’Association nationale des élus de la montagne, s’adresse à monsieur le Premier ministre. La France est l’un des leaders mondiaux des sports d’hiver. Dans l’ensemble de nos massifs, 120 000 emplois directs et 10 milliards d’euros de chiffre d’affaires sont en jeu au travers de cette activité économique. Des milliers de saisonniers, de restaurateurs, d’hébergeurs, de commerçants, de loueurs de matériel, de moniteurs de ski, d’accompagnateurs, de guides, de pisteurs et de responsables de domaines skiables se trouvent actuellement dans une incertitude absolue quant à leur avenir, à quelques semaines seulement des vacances de Noël. Leur magasin, leur restaurant ou leur activité représente souvent l’investissement d’une vie, et les revenus des quatre mois d’hiver constituent l’essentiel de leurs revenus à l’année. En effet, ils réalisent environ 80 % de leur chiffre d’affaires annuel au cours de cette période très dense, alors qu’ils doivent assumer des charges fixes élevées toute l’année.
Mme Émilie Bonnivard.
Je salue le travail préparatoire déjà réalisé sur les protocoles sanitaires et de dépistage par les maires, les présidents de conseils départementaux et régionaux ainsi que les représentants socio-professionnels de la montagne, pour que les stations soient prêtes au moment où l’ouverture sera possible.

M. Pierre Cordier.
 Vous avez annoncé hier, monsieur le Premier ministre, qu’une décision serait prise d’ici dix jours quant à une date d’ouverture. D’ici là, qu’envisagez-vous de mettre en place concrètement, notamment en matière sanitaire, pour rendre cette ouverture possible dans les meilleurs délais ? La période de Noël représente 20 % du chiffre d’affaires des stations, et 40 % si l’on y ajoute le mois de janvier. Pouvez-vous nous certifier que les entreprises de la montagne disposeront d’un accompagnement spécifique tenant compte de la très forte saisonnalité de leur activité et de la réalité de leurs pertes ? En effet, le fonds de solidarité actuel ne suffira pas. Enfin, comment comptez-vous accompagner les milliers de salariés saisonniers qui ne peuvent être embauchés pour l’heure, en raison de l’incertitude qui pèse sur leurs employeur ? Monsieur le Premier ministre, nous attendons de votre part des réponses claires, car c’est la sauvegarde de toute l’économie de la montagne qui se joue dans les prochaines semaines.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Que leur a-t-il dit ?
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 C’est l’objet de cette question !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Elle est déjà prise !
M. Frédéric Reiss.
 Soyons leaders de la décision !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Le 8 novembre dernier, dans les colonnes du
Mme Frédérique Dumas.
 Journal du dimanche
Or le 28 avril, malgré les avertissements sanitaires et politiques, le Gouvernement décidait d’emprunter le plus mauvais chemin, celui d’une vision centralisée et déshumanisée
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM),
Aujourd’hui, vous vous apprêtez enfin, a priori, à promouvoir Covisan. Mais vous êtes sur le point de commettre une seconde erreur, en associant la méthode du professeur Piarroux à des mesures de contrôle obligatoire et coercitif qui sont contraires au principe même de la méthode. J’ai donc un message à vous transmettre, de la part du professeur Piarroux, avant les annonces du Président : les sujets contacts ont besoin d’être accompagnés et aidés. Ils doivent aussi être écoutés, car toutes les mesures d’isolement ne peuvent pas forcément être mises en pratique. Organiser les tests, les réaliser au bon moment, recommander les mesures les plus adaptées à la situation de chacun : c’est cela, accompagner une personne. Évidemment, cela nécessite la présence d’équipes auprès du malade, puis auprès de ses contacts, mais le coût de cet accompagnement est sans commune mesure avec celui de la crise actuelle. Que fera, selon vous, une personne plutôt jeune et bien portante ne présentant qu’une forme minime de la maladie ? Ne pensez-vous pas qu’elle hésitera à se faire tester, au cas où le test devrait aboutir à une contrainte ? Serait-elle vraiment encline à vous donner les noms et coordonnées de ses parents, amis, collègues et voisins qui, de facto, se verraient contraints à un isolement strict, contrôlé et sanctionné ? La confiance, c’est toute la subtilité du contact tracing…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Je vous remercie, madame la députée. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Je vous répondrai néanmoins au sujet de la politique que nous avons menée, en dressant un état des lieux chiffré. Depuis le lancement du dispositif, près de 2,3 millions de personnes en France ont été identifiées et contactées par les conseillers de l’assurance maladie : plus de 600 000 patients diagnostiqués positifs à la covid-19 et plus de 1,7 million de cas contacts. Avant le confinement, l’assurance maladie réussissait à joindre 94 % des patients positifs et 88 % des cas contacts. 94 % des patients zéro appelés le sont dans les vingt-quatre heures suivant la confirmation de leur diagnostic, et 78 % des personnes contacts le sont dans le même délai après la confirmation du diagnostic auquel elles sont rattachées. Lors du pic précédant le confinement, plus de 100 000 personnes étaient contactées chaque jour et plus de 2 millions de tests ont pu être réalisés chaque semaine.
Cette stratégie est amplifiée par le déploiement des tests antigéniques, notamment dans les EHPAD, où ils permettent de tester les professionnels et les visiteurs quotidiens afin de prévenir l’intrusion du virus. Ces nouveaux tests donnent une orientation rapide, qui contribue à réduire les délais. Nous les employons donc notamment pour les personnes entrant sur le territoire français, ou encore pour une orientation diagnostique rapide des personnes arrivant aux urgences, avant une confirmation par un test PCR. Pour améliorer l’accessibilité de ces tests, les professionnels de santé libéraux, pharmaciens et infirmiers, sont désormais autorisés à les réaliser. Le triptyque « tester, tracer, isoler » présente donc des avantages certains et je tiens à saluer celles et ceux qui donnent corps à ce dispositif au quotidien.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 L’environnement doit être notre priorité : il nous faut prendre des mesures ambitieuses à la hauteur du défi écologique auquel nous faisons face. La France et l’Union européenne se sont engagées, dans le cadre de l’accord de Paris, à relever ce défi en faveur de notre bien commun. La France engage des actions inédites pour atteindre ses objectifs. Le Gouvernement a lancé des investissements d’une ampleur sans précédent : dans le plan de relance, 30 milliards d’euros seront dédiés à la transition écologique. Cette ambition constitue un pas de géant pour faire de l’économie française une économie décarbonée et économe en ressources.
Mme Liliana Tanguy.
Une consultation citoyenne sans précédent a été menée au travers de la convention citoyenne pour le climat.
 Elle n’a rien donné !
M. Pierre Cordier.
 Des textes législatifs visant à répondre à ces propositions sont en préparation. C’est ainsi que nous travaillons ensemble à l’élaboration d’un projet de loi relatif au climat. Ce texte, porté par Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, est l’un des plus importants du quinquennat. Le Gouvernement multiplie les initiatives pour renforcer la protection de l’environnement. Ainsi avez-vous annoncé ce dimanche, monsieur le garde des sceaux, la création de deux nouveaux délits de droit interne pour lutter contre le banditisme environnemental. Cette criminalité, qui affecte l’ensemble des milieux naturels, transcende les frontières nationales et appelle une réponse européenne. C’est en ce sens qu’en 2008, l’Union européenne avait proposé un instrument pénal européen dont elle a dressé l’évaluation le mois dernier. En tant qu’auteure d’un rapport portant observations sur le projet de loi relatif au Parquet européen et à la justice pénale spécialisée, je recommande d’étendre, à terme, les compétences de cette autorité européenne à l’environnement. En tant que députée du Finistère, je considère que les atteintes à l’environnement constituent un sujet essentiel, notamment lorsqu’elles sont liées aux infractions maritimes.
Mme Liliana Tanguy.
Dans ce contexte, monsieur le garde des sceaux, en quoi les nouvelles mesures renforceront-elles notre action résolue au niveau national ? De quelle façon la France entend-elle renforcer la protection de l’environnement au niveau européen ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je veux aussi instaurer des sanctions plus dissuasives, notamment des amendes atteignant dix fois le montant de l’économie dégagée par l’infraction, et une peine pouvant aller jusqu’à la dissolution et à l’interdiction de percevoir des aides publiques, pour les personnes morales.
 Et les centrales à charbon ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Valérie Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Darmanin. Hier soir, place de la République à Paris, une répression totalement disproportionnée s’est abattue sur des réfugiés et des bénévoles d’associations humanitaires. Ceux qui ont parfois tout perdu, ceux qui n’ont rien, pas même un toit, se sont abrités symboliquement sous la statue de la République pour exiger des droits fondamentaux. Ils étaient pacifiques. L’ordre a été donné de les évacuer, « quoi qu’il en coûte », alors qu’ils ne représentaient aucune menace. La police a molesté des élus, dont j’étais, dans le seul but de nous empêcher de protéger ces gens. 
M. Éric Coquerel.
(Exclamations sur divers bancs.)
Cela fait deux ans que les mouvements sociaux sont confrontés à une doctrine qui ne vise plus à maintenir la paix, mais à maintenir l’ordre, votre ordre injuste. Mais ces huit derniers jours, un cap a été franchi. Mardi dernier déjà, la presse a été empêchée de couvrir la manifestation contre votre proposition de loi relative à la sécurité globale, au point que des journalistes se sont retrouvés en garde à vue pour avoir fait leur travail – ce que vous avez cru bon justifier en prétextant qu’ils ne s’étaient pas accrédités auprès de la préfecture. Tout cela n’a rien d’un procès d’intention : ce sont des faits. Cette fois, vous vous êtes ému des nouvelles images de violences policières survenues hier soir.
Vous confirmez donc que les images sont utiles, je le note
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR)
Je vous demande donc trois choses. Premièrement, êtes-vous prêt à autoriser l’ouverture d’un espace pour ces réfugiés…
 Ben voyons !
M. Sébastien Chenu.
 …ce que dit souhaiter la Ville de Paris, qui s’en verrait empêchée par la préfecture ?
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
…un domaine où savoir reculer est parfois une force, je vous demande d’annoncer que le Gouvernement ne soutiendra pas en l’état la proposition de loi relative à la sécurité globale, une loi de surveillance généralisée, liberticide et autoritaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur

M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,


M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Pour l’instant !
Plusieurs députés du groupe FI.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Le préfet de police m’a rendu son rapport circonstancié, qui fait effectivement état de plusieurs comportements que vous et moi pouvons qualifier de graves. Sur sa proposition, j’ai immédiatement saisi l’inspection générale de la police nationale – IGPN –,…

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai constaté, notamment parce que je suis intervenu publiquement, que M. le procureur de la République de Paris a ouvert une enquête sur l’un des faits évoqués, et je me réjouis personnellement que la justice fasse son travail. Cependant, si je suis là pour condamner fermement tous les policiers qui ne respectent pas la déontologie, je voudrais également dire mon profond soutien à l’immense majorité des forces de l’ordre qui risquent leur vie pour nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique, jeudi dernier, vous avez annoncé avec une légèreté déconcertante sur une chaîne d’information que, cet hiver, il faudrait couper l’électricité aux Français.
M. Raphaël Schellenberger.
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 Après avoir fait broyer du noir aux Français en leur imposant une écologie punitive, voilà que vous allez les plonger dans le noir avec vos choix énergétiques. Pourquoi n’avez-vous pas anticipé un risque sur lequel les spécialistes vous ont alertée depuis longtemps ?
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 On est sur du lourd !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous voyez, c’est bien quand c’est court…
M. le président.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, le 27 février dernier, alors qu’un ingénieur vous alertait sur le risque de coupures d’électricité, votre seule réaction a été : « On est sur du lourd ! ». Vous nous dites à l’instant que cette configuration est classique l’hiver. Pourtant, jamais le niveau d’alerte n’a été aussi élevé que cet hiver…
M. Raphaël Schellenberger.
 On est sur du lourd !
M. Maxime Minot.
 …et pour les deux hivers qui viennent : on est sur du lourd ! Vous nous dites que les mesures de délestage sont maîtrisées et limitées, mais en réalité elles affaiblissent l’industrie et vont détruire des milliers d’emplois : là aussi, on est sur du lourd ! Vous nous dites que cela démontre la dépendance de la France au nucléaire, pourtant c’est le photovoltaïque et l’éolien, absents en hiver, qui déséquilibrent le réseau. Résultat : jamais depuis longtemps les centrales à charbon n’ont pollué autant que cette année : on est sur du lourd !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous nous dites que c’est à cause de la covid, mais c’est vous qui n’avez pas ajusté votre stratégie au printemps, quand EDF vous proposait de prolonger le second réacteur de Fessenheim : on est sur du lourd ! Vous nous dites que la politique énergétique du Gouvernement n’y est pour rien, pourtant c’est vous qui avez décidé de supprimer les 1,8 gigawatt du centre nucléaire de production d’électricité – CNPE – de Fessenheim…

M. Pierre Cordier.
 On est sur du lourd !
M. Maxime Minot.
 …qui sont exactement la marge de manœuvre qui nous manque aujourd’hui : on est sur du lourd !
M. Raphaël Schellenberger.
Aujourd’hui, madame la ministre, vous demandez encore une fois aux Français de faire des efforts et vous les désignez comme les responsables, alors que les fautifs, c’est vous, et que c’est votre faute politique énergétique : là aussi, on est sur du lourd !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 C’est vous qui l’avez dit !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je rappelle que la situation est simple : nous avons eu un premier confinement…
 C’est toi qui l’as dit !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

 Avec du charbon !
M. Jacques Cattin.
Mme Barbara Pompili,

Une politique énergétique, ça ne se fait pas sur un coin de table, monsieur le député…
 C’est ce que vous faites !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

 Et les centrales à charbon, elles sont où ?
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Chacun le sait, la Polynésie française n’est pas épargnée par la crise sanitaire qui nous touche de plein fouet, aussi notre collectivité met-elle tout en œuvre pour soutenir au maximum ses entreprises et ses emplois. L’État est également présent, et nous tenons à vous en remercier, à la fois sur le volet sanitaire et sur le volet économique, notamment grâce aux dispositifs des prêts garantis par l’État – PGE – et du Fonds de solidarité, sans compter la territorialisation attendue du plan de relance.
Mme Maina Sage.
Cependant, dans l’immédiat, force est de constater que les dispositifs d’activité partielle sont très lourds à supporter pour la collectivité, car nous ne sommes pas éligibles à ces mesures. Est-il envisageable, durant cette crise exceptionnelle, historique, que le Gouvernement reconsidère sa position pour permettre à la Polynésie de bénéficier de cette mesure essentielle à la survie de nos familles. ?
Je voudrais également vous interpeller sur le secteur du tourisme. Le fait que notre territoire ne soit pas éligible aux aides à l’activité partielle est d’autant plus grave pour les entreprises polynésiennes qui sont en concurrence directe avec d’autres entreprises nationales qui bénéficient de ces aides – notamment dans le secteur de l’aérien, où Air France a pu bénéficier de deux PGE équivalant à 45 % de son chiffre d’affaires, sans parler des mesures nationales. Je vous demande d’aider à titre exceptionnel nos compagnies régionales ultramarines, qui sont d’intérêt stratégique pour nos territoires, mais aussi pour la nation tout entière, puisqu’elles font œuvre utile en matière de désenclavement, de solidarité, de continuité territoriale et de développement économique.
Enfin, quand pourrons-nous connaître les modalités de la territorialisation du plan de relance et disposer ainsi d’une meilleure visibilité ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Pour ce qui est de l’activité partielle, la compétence est désormais territoriale, c’est pourquoi l’État a souhaité soutenir fortement le gouvernement polynésien, grâce à un prêt de 240 millions d’euros destiné notamment au secteur aérien. Les travaux se poursuivent, et j’ai bon espoir qu’ils puissent bientôt aboutir à un prêt garanti par l’État de 66 millions d’euros pour la compagnie Air Tahiti Nui. Il ne vous a pas échappé que la mise en place des tests antigéniques dans les aéroports permet déjà une meilleure mobilité, notamment à destination des outre-mer.
Pour ce qui est de la relance, nous serons naturellement au rendez-vous. Le territoire pourra être éligible au Fonds tourisme durable et, le moment venu, nous allons préparer avec Atout France la campagne qui sera nécessaire pour continuer à promouvoir cette très belle destination qu’est la Polynésie française. Vous pouvez compter sur ma détermination, sur celle de Nicole Bouteau, ministre polynésienne du tourisme, avec laquelle je me suis entretenu récemment, de Sébastien Lecornu, d’Agnès Pannier-Runacher et de l’ensemble du Gouvernement, sous l’autorité du Premier ministre, pour être aux côtés des Polynésiens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Berta applaudit également.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, des faits extrêmement graves ont été révélés par la presse au sujet des relations de votre ministère avec le syndicat Avenir lycéen. Ces faits sèment le trouble et mettent gravement en cause l’administration de l’éducation nationale, puisqu’il est question de l’implication de la direction générale de l’enseignement scolaire et de son directeur, du délégué national à la vie lycéenne et de plusieurs de ses recteurs dans l’utilisation d’un syndicat à des fins d’instrumentalisation partisane d’élèves mineurs.
Mme Sylvie Tolmont.
Mon propos n’est pas de vous interroger sur l’origine de la création et la nature de ce syndicat dont nombre de ses membres sont issus de votre parti politique, ni sur le bon usage des subventions importantes qui lui ont été versées…
 30 000 euros !
M. Erwan Balanant.
 …visiblement sans aucun contrôle de l’administration : une commission d’enquête parlementaire serait plus à même de mettre en lumière les mécanismes institutionnels et politiques qui ont pu conduire à cette instrumentalisation de la démocratie lycéenne. Il appartiendra par ailleurs à la justice, saisie de plaintes de plusieurs syndicats, de faire en toute indépendance la lumière sur les éléments de ce dossier qui seraient pénalement répréhensibles.
Mme Sylvie Tolmont.
Cela dit, on ne peut balayer la gravité des faits révélés d’un revers de main, comme vous le faites. Un ministre ne peut créer ses interlocuteurs et en faire des instruments de promotion de ses réformes tout en affaiblissant les oppositions existantes. Votre défense est d’ailleurs mise à mal par les éléments rapportés par une enquête journalistique, fondée sur des documents écrits qui contredisent les éléments fournis par vos services. Ces révélations ne font qu’accroître le malaise de la communauté éducative et portent atteinte à l’exigence d’exemplarité vis-à-vis de la jeunesse.
Les faits graves dont il est ici question sont bien loin des promesses de campagne du « nouveau monde » de 2017, celui de la République exemplaire.
 On en est loin !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, toute la lumière doit être faite sur cette affaire et, afin de garantir la nécessaire impartialité qu’une enquête interne ne saurait offrir, allez-vous consentir à ce qu’une enquête soit diligentée non par vos services, qui seraient alors juge et partie, mais par l’inspection générale de l’administration, comme on est en droit de l’exiger dans un État de droit ?
Mme Sylvie Tolmont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Premièrement, est-il normal pour une association lycéenne de toucher 65 000 euros ? J’ai les chiffres sous les yeux et, sans entrer dans les détails faute de temps, je rappellerai que cette association a obtenu deux sièges sur quatre…
 Ce n’est pas la question !
M. François Ruffin.
M. Jean-Michel Blanquer,

Deuxièmement, est-il normal pour le ministre de l’éducation de voir cette association lycéenne ?
 Ce n’est pas la question non plus ! Vous n’entendez pas ?
M. François Ruffin.
M. Jean-Michel Blanquer,

Donc oui, je vous l’avoue, il m’est arrivé de les rencontrer – mais pas beaucoup –, comme d’autres. Cette année, j’ai vu à cinq reprises le Conseil national de la vie lycéenne.
 Là n’est pas la question !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La corruption morale, c’est normal ?
M. Alexis Corbière.
 Circulez y’a rien à voir !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Heureusement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ça va peut-être faire mal à certains !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Anne-Laure Cattelot et Béatrice Descamps, s’adresse à Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. Damien Adam.
Le groupe Vallourec a annoncé, la semaine dernière, la suppression de 1 050 emplois dans le monde, dont 350 en France, notamment à Saint-Saulve, à Aulnoye-Aymeries et, dans ma circonscription, à Déville-lès-Rouen, avec la fermeture du site employant 190 salariés. Cette annonce est un choc, un choc pour le territoire, un choc pour ces femmes, ces hommes et leurs familles, à qui je pense évidemment, car ils vont vivre les prochains mois dans l’angoisse et la peur du lendemain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous connaissons les difficultés rencontrées par Vallourec, entreprise spécialisée dans la fabrication de tubes en acier sans soudure sur le marché peu porteur du pétrole et du gaz. Le groupe, très endetté, avait déjà subi une restructuration en 2016 avec l’entrée au capital de Bpifrance pour le sauver de la faillite. À cette situation structurelle déjà difficile sont venus s’ajouter la crise de la covid-19, la baisse des cours du pétrole et l’annulation des commandes des principaux clients, autant de difficultés à l’origine de l’annonce d’une nouvelle restructuration en France.
Si nous ne pouvons pas toujours empêcher des usines de fermer, nous devons tout faire pour en créer de nouvelles et accompagner les salariés dans cette transformation industrielle.
 Tout va bien !
M. Pierre Cordier.
 Si la crise de la covid-19 est une épreuve difficile pour l’industrie, notre majorité en fait aussi une opportunité pour recréer de l’emploi et de l’activité. La reconquête industrielle est une de nos priorités, avec la baisse de 10 milliards d’euros des impôts de production ainsi que les aides à la relocalisation et au développement industriel dans le plan France relance pour créer les usines de demain.
M. Damien Adam.
Madame la ministre, quelles actions entend mener le Gouvernement pour accompagner le reclassement des salariés ?
 Il faut nationaliser ! Ce sera un bon placement pour la transition écologique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Afin de préserver la vocation industrielle de la métropole de Rouen et sauvegarder un maximum d’emplois sur le territoire dont je suis élu, comment le Gouvernement compte-t-il favoriser l’implantation et le développement de nouvelles activités sur le site de Déville-lès-Rouen ?
M. Damien Adam.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Défaitiste !
M. Fabien Roussel.
 Soumis au capital !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ils ont capitulé !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 Vous oubliez Hubert Wulfranc !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Vous l’avez très bien dit, nous sommes dans un contexte de très forte réduction de l’activité pétrolière qui représente 70 % du chiffre d’affaires de Vallourec.
 Et l’hydrogène ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
La première action à mener, c’est travailler en France sur les annonces dans le Nord et trouver une solution industrielle. La discussion sur le PSE – le plan de sauvegarde de l’emploi – n’a pas démarré. Vous le savez, Élisabeth Borne sera fortement mobilisée sur cet aspect. Avant même que la discussion ait démarré, nous avons des pistes pour reclasser 77 emplois sur les 137 menacés dans le Nord, et nous allons continuer à travailler sur ces solutions industrielles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Il faut maintenir les emplois, pas reclasser les salariés !
M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nul : 0/20 !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, la pandémie inédite que nous traversons n’effleure même pas les principes des grands groupes industriels, dont la seule préoccupation reste le profit, rien que le profit. Cette situation dramatique est une aubaine pour eux : restructurations, fermetures d’entreprises, licenciements. Notre pays ne respire plus, il est sous perfusion. C’est notre souveraineté qui est en danger.
M. Alain Bruneel.
Hier, Danone annonçait 400 à 500 suppressions de postes en France après avoir versé 1,5 milliard de dividendes, une opération purement financière pour augmenter la rentabilité – la direction ne s’en cache même pas. La recette est toujours la même : des salariés écrémés, des fonds publics empochés et des actionnaires gavés.
Aujourd’hui, Total annonce un plan de casse de l’emploi. Hier, l’action Total représentait la plus forte hausse du CAC 40 à la mi-journée. La crise, ce n’est décidément pas pour tout le monde. La liste est encore tristement longue : Nokia, Bridgestone, Cargill, AGC, General Electric, Vallourec et malheureusement bien d’autres encore.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Partout, les employés sont sacrifiés sur l’autel du profit avec la bénédiction de votre Gouvernement, qui reste pieds et mains liés face aux actionnaires. Les Français n’en peuvent plus de recevoir ces coups de massue successifs : d’un côté, les citoyens payent les plans de relance avec l’argent public et, de l’autre, ils subissent la casse sociale avec des licenciements en cascade. Il est temps d’arrêter de relancer ce système capitaliste injuste. C’est d’un plan de rupture dont nous avons besoin. Il nous faut préparer le système d’après et non pas seulement le jour d’après.
M. Alain Bruneel.
Le groupe communiste demande une nouvelle fois le conditionnement des aides publiques à des engagements fermes en matière d’emploi. Et nous réclamons plus que jamais l’interdiction des licenciements boursiers.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Soyons clairs : lancer des procédures sociales d’une telle ampleur en pleine crise sanitaire pose question,…
 Interdisons-les !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

Je pense, bien sûr, à l’activité partielle de longue durée, dont des grands groupes comme Safran et encore très récemment Thales ont su se saisir en concertation avec leurs partenaires sociaux, dans un secteur pourtant gravement touché par la crise. Je rappelle que près de 300 000 emplois sont d’ores et déjà protégés par ce dispositif et que huit branches professionnelles ont signé un accord pour faciliter son déploiement.
Je pense également aux reconversions professionnelles, que nous voulons favoriser, en évitant évidemment les licenciements. C’est tout l’objet du dispositif transitions collectives, conçu avec les partenaires sociaux, qui a été présenté fin octobre.
Les outils sont donc là pour faire face aux mutations économiques qui parfois s’imposent ; il appartient à des groupes comme Danone, Total ou Vallourec de s’en saisir.
 Et s’ils ne le font pas ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,


M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Élisabeth Borne,

Vous pouvez être assuré de ma détermination à amener ces groupes à se saisir de tous les outils à leur disposition pour préserver un maximum d’emplois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée de la ville, les habitants des quartiers prioritaires de la politique de la ville comptent parmi les premières victimes de la crise que nous traversons. Aussi est-il primordial que le soutien que nous apportons à l’économie réelle au travers du plan de relance bénéficie aux populations les plus fragilisées.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Les maires de ces quartiers, en première ligne de l’accroissement de la précarisation de nos concitoyens, ont à juste titre tiré la sonnette d’état d’alarme auprès du Gouvernement, demandant qu’1 % du plan de relance, soit 1 milliard, soit fléché sur les quartiers. Le Premier ministre, lors d’un échange récent avec les maires, a annoncé qu’il faisait droit à cette demande.
 C’est du zonage !
M. Pierre Cordier.
 Le plan de relance, dans sa copie actuelle, ne méconnaît pas la situation des quartiers, et de nombreuses lignes de ce plan ciblent particulièrement les quartiers fragiles. Toutefois, les maires se soucient de l’efficacité des crédits alloués. Parce qu’ils connaissent parfaitement les quartiers qu’ils administrent, ils demandent à disposer de leviers financiers susceptibles d’être activés simplement et rapidement, et dont ils puissent mesurer l’impact à court terme.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
À ce titre, dans leur appel du 14 novembre, les maires proposaient la création d’un conseil national des solutions, chargé de repérer et de dupliquer des projets qui ont fait leurs preuves sur le terrain, et surtout d’évaluer l’application des politiques publiques et leur efficacité. À cette heure, cette demande n’a pas été acceptée. Cependant, il faut privilégier l’efficacité sur toute autre considération.
Comment faire pour que le milliard promis pour nos quartiers agisse comme un électrochoc puissant, permettant de démultiplier les solutions dont on sait qu’elles fonctionnent ? Ferez-vous confiance aux maires pour organiser une relance adaptée aux situations propres de chacun de nos quartiers ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
ministre déléguée chargée de la ville
Le Premier ministre a assuré aux représentants des élus que le Gouvernement sera au rendez-vous de la relance dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En effet, 1 milliard d’euros sera fléché sur ces quartiers, à travers deux axes d’investissement : l’emploi et le développement économique, parce que nous considérons que l’emploi est le premier vecteur d’émancipation ; l’attractivité des territoires par l’aménagement du cadre de vie de nos habitants.
Sur les autres propositions, j’annoncerai dans les prochains jours une méthode de travail avec les élus signataires de ce courrier et le Conseil national des villes, qui regroupe des élus, des associations et des habitants.
Vous m’interrogez également sur notre capacité à travailler en confiance avec les élus. La confiance, si elle doit exister, doit être réciproque. Oui, nous continuerons à travailler avec les élus comme nous l’avons fait depuis plusieurs mois. De notre côté, nous sommes toujours ouverts à la discussion, notre porte n’a jamais été fermée. Nous sommes animés par cette volonté d’agir pour les habitants ; ils sont là, ils nous regardent, ils ont des attentes et il est évidemment essentiel d’y répondre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous semblez avoir découvert ces derniers jours, au détour d’une étude de Santé publique France, la réalité et la gravité de la situation de millions de nos compatriotes cruellement touchés par la maladie mentale. Vous les découvrez alors que, depuis des mois, des professionnels de santé parmi les plus éminents tentent d’appeler votre attention sur ce drame national. Vous le découvrez alors que, depuis des mois, des parlementaires dont je suis consignent la gravité de la situation dans des tribunes, des rapports ou des propositions de loi.
M. Jean-Carles Grelier.
Les chiffres sont glaçants : 73 % des étudiants déclarent avoir été affectés au niveau psychologique, affectif ou physique par les effets du premier confinement, et 33 % des jeunes déclarent avoir eu des idées suicidaires. Comment passer sous silence et ne pas saluer la mémoire de ces milliers de personnes âgées qui, pendant puis depuis le premier confinement, se sont laissées glisser sous le poids de la tristesse, de l’isolement et de la solitude ?
Les universités de Nîmes et d’Aix-Marseille ont mené une enquête recueillant plus de 3 700 témoignages d’individus âgés de 18 à 87 ans, et les résultats sont sidérants : 78 % des personnes interrogées présentent les signes d’un syndrome dépressif léger à modéré.
Lors du Ségur de la santé, où l’on n’a pas été avare de moyens, pas un centime n’a été consacré à la santé mentale – juste l’indication d’une feuille de route pour la bonne conscience. Dans le budget de la sécurité sociale en cours d’examen, pas un centime n’est consacré à la santé mentale
 (M. François Ruffin applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Même s’il est déjà tard, il est encore possible d’agir et d’abonder le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 des sommes nécessaires à une refonte de la prise en charge de la santé mentale et de la psychiatrie des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
C’est pourquoi, dès le premier confinement, les établissements universitaires ont mobilisé une partie des crédits issus de la contribution de vie étudiante et de campus pour accompagner les étudiants. Je salue également le travail remarquable qu’ont effectué les CROUS – centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – en mettant en place des mesures d’accompagnement spécifiques, notamment pour retisser du lien social, malgré le confinement.
Je souligne aussi le rôle essentiel des associations, en particulier les associations étudiantes, qui accompagnent les jeunes. Le plus difficile pour les étudiants est parfois de reconnaître qu’ils vont mal et qu’ils ont besoin d’aide. Je salue la mobilisation exceptionnelle de plusieurs dizaines de psychologues dans tous les établissements, sachant que le nombre d’appels a parfois triplé.
La semaine dernière, le Premier ministre a annoncé le renforcement du dialogue entre les étudiants : plus de 1 600 tuteurs, à raison de deux par résidence étudiante, prendront soin de leurs camarades et les appelleront pour vérifier comment ils se sentent, car la prévention par les pairs est importante ; ceux-ci pourront inciter à consulter des psychologues.
 Vous ne répondez pas à la question !
M. François Ruffin.
Mme Frédérique Vidal,

Enfin, je rappelle que le Centre national d’appui à la qualité de vie des étudiants en santé a été créé en 2018 pour et avec les étudiants en santé, qui manifestaient eux aussi leur malaise.
Vous le voyez, Gouvernement, établissements, collectivités, associations, nous sommes tous là pour sauvegarder la santé psychologique des jeunes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Depuis 1992, la fédération nationale Solidarité femmes assure la permanence téléphonique d’écoute et d’orientation pour toutes les femmes victimes de violences. Le succès de cet engagement est reconnu : le 3919 est devenu la ligne de référence nationale d’aide à ces femmes.
Mme Bénédicte Taurine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
L’an dernier, lors du Grenelle des violences conjugales, le Président de la République s’était rendu au siège du 3919 et avait posé la question de son agrandissement et de son ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre ; tout semblait parfait ! Et c’est vrai, depuis trente ans, cette association pallie les insuffisances de l’État.
Voilà pourquoi et comment elle est remerciée aujourd’hui ! Votre gouvernement s’empare de cette ligne et s’apprête à lancer un marché public pour organiser sa gestion.
 (Huées sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Comment pouvez-vous imaginer que la lutte contre les violences puisse obéir à une logique de marché ?
Mme Bénédicte Taurine.
Voici la question simple que je vous pose, madame Moreno : à la veille de la Journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes, comptez-vous abandonner l’ouverture à la concurrence de la ligne d’urgence du 3919, comme toutes les associations féministes vous le réclament ?
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs des groupes GDR et SOC ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
M. le président.
Mme Elisabeth Moreno,
ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
La FNSF, qui a créé cette plateforme et la gère, accomplit, c’est exact, un travail remarquable
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
La procédure de commande publique n’a rien d’une nouveauté. Elle a été utilisée à plusieurs reprises, notamment pour les lignes d’urgence comme le 116 000, pour les enfants disparus, et le 0800 360 360, dédié aux personnes en situation de handicap.

M. Gaël Le Bohec.
Mme Elisabeth Moreno,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Le choix qu’ont fait le Gouvernement et ma prédécesseure consiste précisément à vouloir le meilleur service public possible pour toutes les femmes. Je le dis avec les responsabilités qui m’incombent : prendre le risque avéré d’un contentieux sur un sujet aussi important serait juridiquement et politiquement irresponsable !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vous qui êtes irresponsable !
Mme Mathilde Panot.
Mme Elisabeth Moreno,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 Dimanche 22 novembre, la France a abattu un millier de visons dans un élevage d’Eure-et-Loir à la suite de la détection de leur contamination au coronavirus Sars-Cov-2. Si l’éleveur et sa famille sont heureusement indemnes, une population animale susceptible d’amplifier et de propager un virus qui touche l’homme est un phénomène très préoccupant. Sur les quatre élevages français de visons, un deuxième a été testé négatif. Il reste donc deux élevages dont la situation sanitaire est en cours d’évaluation, l’un dans la Meuse et l’autre dans l’Orne ; leur statut sanitaire sera connu dans les prochains jours.
M. Loïc Dombreval.
À ce jour, six pays – le Danemark, l’Espagne, les États-Unis, l’Italie, les Pays-Bas et la Suède – ont signalé la présence du Sars-Cov-2 parmi des visons d’élevage. Les Pays-Bas, qui avaient prévu par la loi de mettre fin aux élevages de visons en 2024, ont abattu leur cheptel et décidé de fermer leurs élevages fin 2020. Le 4 novembre, le Danemark, premier producteur mondial de fourrure avec plus de 1 200 élevages, a débuté l’abattage de 17 millions d’animaux après avoir détecté un variant du virus pouvant compromettre l’efficacité d’un futur vaccin humain.
Madame la ministre de la transition écologique, le 29 septembre, vous avez annoncé la fermeture progressive des élevages de visons sous cinq ans. Compte tenu de la situation, je suis d’avis qu’il faut les fermer dès 2021 en accompagnement financièrement et socialement la reconversion des éleveurs, grâce au plan de relance, par exemple. La période est idéale pour mettre un terme définitif à ces élevages avant que ne débute un nouveau cycle de reproduction des animaux – la fourrure des visons abattus étant habituellement prélevée en novembre et en décembre.
Alors que 75 % des maladies infectieuses et émergentes touchant l’homme sont d’origine animale, ces élevages posent la question plus générale de la validité des systèmes de production intensifs, dans lesquels les éleveurs doivent produire toujours plus, toujours plus vite et toujours moins cher, entassant des milliers d’animaux au patrimoine génétique pratiquement identique, entre lesquels se propagent très rapidement des pathogènes potentiellement transmissibles aux humains. Quelles décisions comptez-vous prendre pour gérer cette situation sanitaire préoccupante ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
S’agissant des annonces sur le bien-être animal – un sujet sur lequel je sais pouvoir compter sur votre plein soutien – de fin septembre, il ne faut pas les mélanger avec les dispositions sanitaires immédiates. Nous avions annoncé la fin des élevages de visons d’Amérique pour leur fourrure d’ici à cinq ans ; une concertation est en cours avec la filière pour mettre progressivement fin à cette activité tout en travaillant à la reconversion professionnelle des éleveurs. Ce temps de concertation reste nécessaire, et nous prendrons les décisions qui s’imposent une fois le résultat des tests obtenu.
Vous le voyez, nous sommes mobilisés pour répondre à l’urgence sanitaire mais aussi pour mettre en œuvre les mesures relatives au bien-être animal, en nous efforçant de concilier les deux objectifs ; encore une fois, je sais pouvoir compter sur votre soutien.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Une petite musique sonne dans la tête des Français comme un refrain : le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports a-t-il manipulé un syndicat lycéen ?
Mme Frédérique Meunier.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis.
 Comment en est-on arrivé à de telles interrogations vous concernant, monsieur le ministre ? Une enquête de
Mme Frédérique Meunier.
 Libération
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Libération
Je n’ose y croire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Selon vous, monsieur le ministre, il s’agit d’« une affaire à partir de rien ». Dans ce cas, pouvez-vous répondre à ma question devant l’Assemblée nationale
 (« C’est déjà fait ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Voyons d’abord les montants des subventions octroyées ces dernières années : la FIDL – Fédération indépendante et démocratique lycéenne – a reçu 160 000 euros en 2016-2017 ; en 2018, le Syndicat général des lycéens et l’Union nationale lycéenne ont chacun reçu 80 000 euros, tandis que la Fédération des maisons de lycéens en a reçu 50 000 ; en 2019, ces trois organisations ont respectivement reçu 70 000, 40 000 et 50 000 euros. Quand à Avenir lycéen, qui occupe deux sièges sur quatre au Conseil supérieur de l’éducation, sa subvention s’est élevée à 65 000 euros. De 2017 à 2020, sous ma responsabilité, l’UNL, devant laquelle M. Mélenchon va se faire acclamer
 (M. Jean-Luc Mélenchon lève les bras en signe de victoire)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ridicule !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,


 Libération
 Ne mélangez pas tout !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Rendez l’argent !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ce ne serait pas la première fois !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question. Je la répète : avez-vous eu un rôle, oui ou non, dans la création de ce syndicat ?
Mme Frédérique Meunier.
 (M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports fait des signes de dénégation de la tête.)
 Il a répondu !
Un député du groupe LaREM.
 C’est oui ou c’est non : avez-vous participé à sa création ou non ? êtes-vous à son origine ou non ? Si je comprends bien votre réponse, c’est non :…
Mme Frédérique Meunier.
 Ce sera publié au compte rendu !
M. Pierre Cordier.
 …votre ministère n’a donc en rien participé à la création de ce syndicat, en dehors de la subvention qu’il lui a versée, comme il l’a fait pour toutes les autres associations.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, il est des mots qui, malgré leur dureté, peinent à traduire la violence de la réalité qu’ils recouvrent : détentions arbitraires, enlèvements, tortures, viols, assassinats. Ces mots proviennent du rapport accablant rendu en septembre dernier par la mission internationale indépendante d’établissement des faits de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – sur le Venezuela. Ce document long de plus de 400 pages détaille sur une période courant de 2014 à 2019 les atteintes multiples et répétées aux droits humains commises dans la République bolivarienne. Les enquêteurs sont formels : l’ensemble des exactions listées dans leur rapport sont passibles de sanctions pénales, et certaines d’entre elles peuvent même être qualifiées de crimes contre l’humanité.
M. Mickaël Nogal.
Or les éléments recueillis dans le cadre de cette enquête laissent apparaître que des hauts dignitaires du régime, dont Nicolas Maduro lui-même, pourraient être directement impliqués dans l’organisation de ces atrocités, notamment celle des multiples exécutions extrajudiciaires commises par la police et les forces spéciales vénézuéliennes. Le rapport compile également de nombreux exemples illustrant la répression politique systématique dont sont victimes les opposants au régime.
Je souhaite tout particulièrement avoir un mot et une pensée pour ces femmes qui, en raison de leurs convictions politiques, sont actuellement détenues dans des cellules surpeuplées et sans accès à l’eau. Ces conditions de détention inhumaines doivent nous révolter, à plus forte raison lorsque l’on sait les efforts consentis dans la lutte pour la préservation des droits de femmes partout dans le monde.
Quelles actions le Gouvernement entend-il entreprendre face à ces crimes indicibles afin que justice soit rendue au peuple vénézuélien ? Quelle position entendez-vous adopter s’agissant de l’organisation, le 6 décembre prochain, d’élections législatives dont la légitimité sera selon toute vraisemblance absolument contestable ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Les élections législatives convoquées pour le 6 décembre prochain se feront sans transparence et dans un contexte de répression de l’opposition et de violation des droits humains. Je n’en veux pour preuve qu’un fait : 350 prisonniers politiques sont en détention.
 C’est moins que le nombre de gilets jaunes qui ont été incarcérés !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Yves Le Drian,

L’Union européenne s’est mobilisée sur cette élection. Les ministres des affaires étrangères de l’Union ont mandaté M. Josep Borrell, haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, afin de tenter une médiation et d’essayer d’obtenir des conditions d’élection fiables. Cette médiation a échoué puisque le président Maduro a refusé les garanties indispensables que l’Union européenne proposait.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous avez évoqué précisément le rapport du Conseil des droits de l’homme des Nations unies, qui est accablant. Comme la France va y siéger à partir de janvier, nous y poursuivrons particulièrement notre action pour faire cesser les atteintes aux droits de l’homme au Venezuela, y compris par des sanctions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous allez avoir du boulot !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, nous souhaitons toutes et tous que le Président de la République confirme ce soir la réouverture des commerces, tant c’est, pour eux, un enjeu de survie. Mais chacun sait aussi que, pour sauver notre modèle commercial, en particulier les commerces de nos communes, il faut prendre des mesures très fortes, fondées sur une seule idée : l’équité.
M. Guillaume Garot.
Or, de nos jours, un géant du numérique comme Amazon peut faire les plus grands profits en échappant non seulement à l’impôt mais aussi aux règles qui valent pour toutes les autres grandes surfaces commerciales. En clair, Amazon peut installer un entrepôt sans passer par la commission départementale qui délivre les autorisations ni payer un seul euro de taxe commerciale.
Samedi aura lieu, à Montbert, en Loire-Atlantique, un rassemblement citoyen contre l’implantation d’un nouvel entrepôt d’Amazon qui détruira deux fois plus d’emplois dans le commerce de détail qu’il n’en créera dans la logistique.
 (Applaudissements et approbations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
La tentation est grande de n’entendre que les promesses d’emplois tonitruantes d’Amazon alors que les emplois perdus chez les petits commerçants le seront eux à bas bruit. Reculer le black friday d’une semaine ne réglera rien, nous le savons.
 Quel exploit du Gouvernement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Êtes-vous prêt à stopper aujourd’hui toute nouvelle installation d’entrepôts Amazon ?
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Vous avez dit qu’il fallait des mesures fortes pour accompagner les commerçants et les artisans. Je pose à nouveau la question : combien de pays ont fait en sorte de soutenir, comme nous, 1,7 million d’indépendants avec un fonds de solidarité, un rattrapage de 10 000 euros ce mois-ci pour couvrir les pertes de chiffre d’affaires, et en prenant de plus en charge une partie du loyer et des salaires ? Vous pouvez regarder autour de nous : je pense que la France se distingue dans ce domaine.
 Ce sont les Français qui paieront !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Le secteur de la logistique va être très créateur d’emplois dans les années qui viennent ; il va permettre à la France de renforcer ses capacités industrielles et commerciales.
 C’est faux ! Il en détruit plus qu’il n’en crée !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 La démagogie, madame la ministre,…
M. Guillaume Garot.
 Viens de vos bancs !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …c’est de ne pas répondre aux questions qu’on vous pose. Vous n’avez absolument pas répondu à cette question très simple mais fondamentale sur la nécessité de garantir les conditions d’une concurrence équitable entre les commerçants et les plateformes logistiques comme Amazon.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, après dix-huit mois d’enquête, le très attendu avis de l’Autorité de la concurrence qui dresse un diagnostic approfondi sur la situation concurrentielle et la cherté de la vie en Corse est enfin paru. Le verdict est sans appel : la Corse, que l’on rendait jusque-là responsable de la cherté de ses produits, en raison de son insularité et de ses routes sinueuses, connaît des situations de monopole – le mot n’est désormais plus tabou. Il s’agit d’un travail très important, puisque ce n’est que le second avis que l’Autorité rend concernant la Corse, depuis sa création, en 1991. Un tel document pourrait d’ailleurs grandement bénéficier aux territoires d’outre-mer, qui connaissent des situations similaires. Ce rapport, disais-je, était très attendu puisque c’est à la demande des élus corses de tous les partis que la préfète de Corse l’a commandé, en décembre 2018, et que l’Autorité de la concurrence a été saisie par M. Bruno Le Maire, en février 2019.
M. Paul-André Colombani.
Forte de son expertise, L’Autorité a émis cinq séries de recommandations destinées à animer la concurrence et lutter contre la vie chère en Corse. Si nombre de ces recommandations, concernant la distribution des carburants, la distribution alimentaire et la gestion des déchets, paraissent pertinentes et appellent une mise en œuvre rapide, on peut émette des réserves concernant la desserte maritime.
S’agissant de la cherté des carburants, la régulation par la libre concurrence semble difficile à mettre en place sur un si petit marché où le nombre d’acteurs a tendance à diminuer encore. L’Autorité préconise ainsi que le Gouvernement puisse réglementer les prix, à l’image de ce qui se fait à La Réunion.
Dans le contexte de la crise économique qui frappe de plein fouet les consommateurs corses, il est impératif d’appliquer au plus vite ces recommandations, qui visent à augmenter leur pouvoir d’achat. Il faudra également rapidement préciser le cadre législatif et réglementaire dans laquelle vous souhaitez inscrire votre démarche. Ma question est donc simple : quand et comment comptez-vous mettre en place ces recommandations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Nous sommes en train d’examiner les recommandations contenues dans ce rapport, qui préconise de réguler la concurrence pour renforcer la pression concurrentielle et permettre aux Corses d’avoir accès à des produits de première nécessité à des coûts compétitifs, au bénéfice de leur pouvoir d’achat. Le ministre de l’économie, des finances et de la relance, Bruno Le Maire, discute actuellement avec l’Autorité de la concurrence des suites à donner à chacune de ces recommandations. Sachez que nous nous engageons à les examiner toutes avec beaucoup de sérieux et à les mettre en œuvre, comme nous l’avons fait pour La Réunion, dans les prochains mois, peut-être avec l’appui d’un médiateur, comme nous l’avons fait également pour La Réunion, afin de nous assurer qu’elles seront correctement mises en œuvre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, la pratique des activités sportives de plein air, de pleine nature et de pleine mer sont fortement limitées dans le cadre du reconfinement décidé pour lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19. Cette décision était nécessaire, la sauvegarde des vies humaines devant demeurer la priorité absolue.
M. Jimmy Pahun.
L’annonce par le Président de la République, mardi dernier, d’un plan de soutien de 400 millions d’euros en faveur du sport est une excellente nouvelle qui démontre, si besoin est, l’intérêt que le Gouvernement et notre majorité portent à cette question. Nous savons l’importance du sport pour l’épanouissement individuel, en ces temps difficiles pour la santé morale et physique de nos concitoyens, comme nous savons l’attente des acteurs et des pratiquants du sport amateur et professionnel.
L’évolution positive de l’épidémie semble autoriser quelques assouplissements du cadre réglementaire, lesquels seront assurément détaillés par le Président de la République, qui s’exprimera dans la soirée. Je souhaite, en amont de son intervention, porter un message : la stratégie de déconfinement doit intégrer une forte dimension sportive. Contre la fatigue, le stress, la déprime et le mal-être de beaucoup de Français, et pour éviter que le contexte sanitaire n’affecte durablement la santé de nos concitoyens – pour rejoindre la préoccupation exprimée par le ministre des solidarités et de la santé –, il faut prévoir les conditions de reprise des activités physiques et sportives.
 Très bien !
Un député du groupe Dem.
 Cette reprise devra être progressive, c’est certain : peut-être pourra-t-elle d’abord concerner les activités individuelles et de plein air ; peut-être des exceptions à la double limite horaire et géographique – une heure de sortie, dans un périmètre d’1 kilomètre – peuvent-elles aussi être envisagées.
M. Jimmy Pahun.
Pouvez-vous détailler le plan de soutien au monde du sport, notamment du sport de nature ? Pouvez-vous nous assurer que la stratégie de déconfinement s’intéressera à ces secteurs majeurs pour l’économie du pays comme pour le moral et la santé des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Merci, monsieur Pahun, pour cette question importante. Vous et moi partageons, avec beaucoup d’autres ici, la même préoccupation pour le sport, tout particulièrement pour le sport de plein air. Je veux aussi saluer votre travail en faveur du Vendée Globe, qui a pu être maintenu et dont nous avons soutenu le départ. À l’instar du Tour de France ou de Roland-Garros, il fait partie des magnifiques compétitions de portée internationale que la France a su faire exister malgré toutes les difficultés. Il faut rendre hommage à tous ceux qui ont permis ce résultat.
Pour ce qui est des annonces à venir, vous comprenez aisément que c’est au Président de la République qu’il reviendra de les faire. Il est très attentif aux enjeux du sport, comme en a témoigné la réunion qui s’est tenue la semaine dernière avec les acteurs du secteur. Cette réunion fut extrêmement fructueuse. Je veux d’ailleurs saluer le sens des responsabilités de l’ensemble des acteurs, qui ont participé à l’élaboration de la solution que nous avons définie ensemble et sur laquelle le Président de la République a tranché.
Rappelons que le sport a été aidé à hauteur d’environ 3 milliards d’euros depuis le mois de mars pour faire face à la crise, mais qu’une aide supplémentaire était nécessaire. Celle-ci se monte à 400 millions d’euros, destinés à la fois au sport amateur et au sport professionnel. Pour le sport amateur, le dispositif le plus original est celui du pass sport, qui constitue une aide à l’inscription des élèves – enfants et adolescents – dans les clubs. Cet élément fait partie de la politique que Roxana Maracineanu et moi-même souhaitons déployer. Pour le sport professionnel, les compensations de billetterie et les fonds de soutien permettront de passer la crise mais aussi d’envisager la suite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur les difficultés rencontrées actuellement par nos 1,3 million d’associations françaises et leurs 13 millions de bénévoles. Chaque semaine, les dizaines d’associations qui animent nos villes et nos villages permettent à 17 millions de licenciés sportifs et à 3,5 millions d’adhérents des associations culturelles et sociales, des plus jeunes aux aînés, de se retrouver et de s’épanouir autour d’une passion ou d’un loisir commun. Présidents, trésoriers, membres du bureau ou adhérents sont tous bénévoles : ce que les associations leur apportent ne se mesure ni financièrement ni socialement.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
Une députée du groupe LaREM.
 Les associations constituent, depuis plus d’un siècle, de véritables piliers de notre société. Or elles courent un grave danger : nombre d’entre elles voient, pour la deuxième fois depuis le mois de mars, leur activité totalement arrêtée.
M. Martial Saddier.
 C’est un drame !
M. Maxime Minot.
 Alors que les associations sont, par excellence, un lieu de rencontre et d’échange, les bénévoles et les adhérents ne peuvent plus s’entraîner ni se réunir : ils ne se rencontrent presque plus. De plus, toutes les manifestations festives, sportives et culturelles ont été annulées, plaçant les associations dans une réelle précarité financière, à laquelle s’ajoute une baisse de plusieurs millions d’adhérents, alors même que, nous le savons, les associations, à travers les bénévoles, déploient en temps normal une énergie folle pour trouver seules leurs propres ressources.
M. Martial Saddier.
Vous avez annoncé le déblocage de 30 millions d’euros pour soutenir les associations pendant la crise sanitaire.
 Insuffisant !
M. Pierre Cordier.
 Si je salue cette mesure, elle demeure cependant très insuffisante au vu de la durée de la crise sanitaire et des contraintes que cette dernière occasionne pour les associations.
M. Martial Saddier.
Pouvez-vous, devant la représentation nationale, adresser un message fort de soutien à cette richesse inestimable que sont les associations et les bénévoles qui animent nos villes et nos villages et qui permettent aux Français d’exprimer leur passion ? Pouvez-vous leur dire qu’ils ne seront pas les grandes oubliées de la crise sanitaire et que vous serez à leurs côtés pour les soutenir et leur fournir l’appui financier indispensable à leur survie ? Les associations et les bénévoles de France attendent un message fort de votre part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
S’agissant d’abord des principes, vous avez raison : les associations sont essentielles pour notre pays. Dans la crise que nous traversons, elles sont encore plus utiles que d’habitude et encore plus dans l’action, chaque fois qu’elles le peuvent. Nous devons bien entendu les soutenir.
Vous avez fait référence à la décision du Premier ministre de débloquer un fonds de 30 millions d’euros. Cette décision très importante, qui sera appliquée par la secrétaire d’État Olivia Gregoire, vaut pour l’économie sociale et solidaire. Il ne s’agit pas de la seule mesure prise par le Premier ministre. Je tiens d’abord à souligner que nombre d’associations ont pu bénéficier des dispositifs destinés à l’ensemble des secteurs économiques. S’y ajoute l’action que nous avons menée cet été à travers le programme vacances apprenantes, dans le cadre duquel 200 millions d’euros ont été consacrés à soutenir le monde associatif et nous ont permis d’être créatifs en montant des projets qui perdureront au-delà de l’épidémie ; nous nous sommes d’ailleurs engagés, comme le Premier ministre l’a très clairement annoncé, à poursuivre cette démarche.
D’autres aides sont également accordées – j’en évoquerai quelques-unes, parce qu’elles sont nombreuses. Les associations organisatrices non gestionnaires de centres recevront une aide forfaitaire de 1 500 euros. Nous avons également créé un fonds de soutien de 15 millions d’euros pour les associations organisatrices ou gestionnaires de classes de découverte ou de colonies de vacances – 3 000 structures en bénéficieront. Pour soulager leur trésorerie, tous les acteurs du monde associatif peuvent bénéficier des reports de charges et des prêts garantis par l’État afin de réduire ou de compenser leurs coûts. Ils pourront aussi avoir recours au dispositif d’activité partielle ou aux différents fonds de solidarité. Enfin, le plan France relance prévoit plus de 1 milliard d’euros d’aides pour permettre aux associations de renforcer leur trésorerie et leurs fonds propres.
Le fonds d’urgence de 30 millions d’euros n’est donc qu’une mesure parmi d’autres. Avec Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse, nous sommes évidemment très attentifs non seulement à ce que le monde associatif traverse la crise, mais aussi à ce qu’il soit en mesure de préparer la suite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 Dans les explications de loi, la parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 L’évacuation violente d’un camp de migrants par les forces de l’ordre, hier à Paris, sur la place de la République, vient plus que jamais braquer les projecteurs sur cette proposition de loi. Tous les défenseurs des droits se seraient bien passés de cet événement qui vient aussi rappeler que les interventions policières, a fortiori contre des migrants démunis, ne peuvent s’envisager que dans un cadre extrêmement délimité. Or celui que vous proposez dans l’article relatif à la restriction du droit de diffusion des images de policiers, comme dans d’autres articles de ce texte, n’est pas suffisamment circonscrit, loin de là.
M. Paul Molac.
Heureusement, des journalistes et des citoyens étaient présents hier pour filmer ces débordements. Comment ne pas craindre que cette interdiction de diffusion ne renforce un sentiment d’impunité parmi les forces de l’ordre, ce qui n’est bon pour personne, ni pour la population ni pour la police elle-même ? Au-delà de son caractère dangereux et inutile, cette mesure est dommageable en ce qu’elle met à mal les efforts que vous avez entrepris pour permettre aux forces de l’ordre d’exercer leur mission dans de meilleures conditions.
En effet, si vous vous en étiez tenus au titre I

Oui, la mise en adéquation de la conduite de la politique de sécurité avec les caractéristiques des territoires, à travers l’expérimentation de l’extension des pouvoirs des polices municipales, est bienvenue. Cela permettra aux agents d’accomplir des missions sur lesquelles ils n’avaient pas jusqu’à présent toute latitude et ainsi de mener à bien la lutte contre l’insécurité du quotidien qui leur est dévolue, également au niveau intercommunal.
Il est toutefois une valeur sur laquelle notre groupe ne peut transiger : la défense des libertés fondamentales. Nous avons pourtant émis des propositions visant à mieux encadrer les dispositions du texte afin qu’elles soient réellement utiles aux agents et à la population, mais nous n’avons pas été entendus.
Que les images soient captées par caméra-piéton ou par drone, les logiciels de traitement de reconnaissance faciale doivent être clairement interdits, a fortiori lors des manifestations sur la voie publique au cours desquelles un grand nombre d’individus seraient identifiés, ce qui augurerait de l’avènement d’une société de surveillance de masse. Toutefois, de manière incompréhensible, vous avez rejeté notre amendement.
De façon tout aussi incompréhensible, vous avez avoué lors des débats que les dispositions garantissant le respect de la vie privée des individus filmés par drone, notamment l’interdiction de filmer l’intérieur de leur domicile, seraient matériellement impossibles à mettre en œuvre.

M. Bertrand Pancher.
 Vous nous demandez donc d’adopter une loi dont vous savez pertinemment qu’elle sera inapplicable et qu’elle portera atteinte à la vie privée des citoyens.
M. Paul Molac.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 Par ailleurs, ces images filmées par les forces de l’ordre ne sauraient avoir pour finalité d’être un outil de communication à leur disposition en vue d’établir leur vérité à propos d’une intervention caractérisée par des comportements potentiellement répréhensibles de part et d’autre. Premièrement, vous avez refusé de revenir sur le fait que les agents puissent avoir directement accès à leurs propres images, au risque de faire peser un soupçon sur leur probité. Deuxièmement, il est souhaitable que la diffusion de ces images d’intervention soit décidée, dans le respect des exigences de transparence et d’objectivité, par une autorité indépendante renforcée, mais vous avez également rejeté cette proposition. Le rôle de la police n’est pourtant pas d’entrer dans une guerre des images avec ses propres citoyens.
M. Paul Molac.
Nous soutenons enfin qu’il est parfaitement insupportable que des agents de police ou de gendarmerie subissent du harcèlement ou des menaces de mort, parfois mises à exécution. Mais ce que vous proposez à l’article 24, même dans la nouvelle rédaction du Gouvernement – qui ne relève, à nos yeux, que de la communication –, se révélera parfaitement inefficace pour protéger les forces de l’ordre et véritablement dangereux pour nos libertés fondamentales. Cela posera de multiples problèmes constitutionnels, comme l’a énoncé la défenseure des droits.
En raison de l’imprécision de votre rédaction et de la difficulté à caractériser l’atteinte portée aux agents, la diffusion des vidéos exposant des cas de pratiques illégales par la police sera rendue extrêmement difficile, alors que le droit de filmer la police relève de la liberté d’expression et du droit à l’information. La diffusion sera drastiquement découragée par le risque juridique encouru, qui impliquera de censurer des contenus pour s’éviter des poursuites. Les atteintes que vous visez sont pourtant déjà réprimées, et encore plus fortement, par l’article 433-3 du code pénal, et vous n’avez pas su démontrer que notre arsenal juridique était insuffisant.
En raison de ces mesures, que nous ne trouvons ni équilibrées ni proportionnées en matière de respect des libertés fondamentales, la majorité de notre groupe votera contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Alerte ! Alerte ! Après vingt-deux lois en trente ans prétendument relatives à la sécurité, sans que personne n’en ait jamais fait le bilan, vous en aurez rajouté sept en l’espace de trois ans. Le but est maintenant assez clair : un régime autoritaire se met en place afin de contrôler tout le monde, tout le temps, partout, sans aucune restriction dorénavant au droit de se mêler de la vie de chacun à tout instant ! D’un texte d’initiative parlementaire, vous tirez le moyen de faire une cage électronique dans laquelle vous voulez enfermer la France en permanence par les caméras-piétons, les drones, la reconnaissance faciale, l’interconnexion des caméras de vidéosurveillance privées dans les parkings et halls d’immeuble. Et s’y ajoute une interdiction de plus : celle de filmer pour permettre qu’on voie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est faux !
M. Florian Bachelier.
 Vous vous êtes rendu compte vous-même de la dangerosité d’une telle interdiction en disant ce matin, monsieur le ministre de l’intérieur, que les images que vous avez vues cette nuit vous ont choqué et que c’est pourquoi vous demandez un rapport à l’inspection générale de la police nationale. Vous voyez donc bien que les images sont très utiles pour réprimer les abus de pouvoir et que la première des libertés dont les citoyens ont à jouir, c’est celle de contrôler ceux qui exercent l’autorité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Reculez, monsieur le ministre, arrêtez tout cela. Sinon, vers quel abîme roulera la France ? D’autres présidents, d’autres gouvernements avant vous ont reculé, qui pourtant se sentaient sûrs de leur bon droit : le président François Mitterrand à propos de la loi sur l’école privée ; le président Jacques Chirac à quatre reprises, notamment, en 1995, sur la réforme des retraites qui lui tenait à cœur ; le président François Hollande après avoir voulu faire adopter la déchéance de nationalité. Il n’y a pas de honte à reculer lorsqu’on s’aperçoit que la voie dans laquelle on s’est engagé nuit à la patrie et à l’idée que l’on se fait de la République !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
La répression des gilets jaunes avait déjà été condamnée par le haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU – l’Organisation des Nations unies –, cela a été évoqué tout à l’heure, ainsi que par le Conseil de l’Europe et le Parlement européen ; plusieurs institutions internationales, auxquelles vous vous référez si souvent, se sont exprimées sur cette proposition de loi : le 16 novembre, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU dénonce des atteintes importantes aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales en France ; le 23 novembre, la Commission européenne, dont vous vous réclamez sans cesse, rappelle que les États membres doivent respecter le principe de proportionnalité, trouver le juste équilibre entre la garantie de sécurité publique et la protection des droits, ajoutant même qu’elle se réserve le droit d’examiner la législation finale afin d’examiner sa conformité avec le droit de l’Union européenne ! Vous allez bientôt pouvoir former un club avec M. Orban, le président de la Hongrie, et celui de la Pologne, montrés du doigt par toute l’Europe démocratique comme étant des apprentis tyrans, dirigeants de régimes déjà autoritaires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Scandaleux !
M. Bruno Questel.

Un député du groupe LaREM.
 Si on faisait tous de la désescalade ? !
M. Erwan Balanant.
 Je vous invite, après ce samedi et au fil des navettes qui vont faire passer ce texte de l’Assemblée au Sénat et vice-versa, à renoncer à la violence, à renoncer au système de la nasse qui donne lieu à chaque fois à des débordements incroyables de violence dans les rues du pays ! Reprenez le tour tranquille des gardiens de la paix ! Il est temps de reprendre en main la police républicaine ! Car comme vous ne tenez plus que par elle, c’est elle qui vous tient !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Le moment venu, après ces manifestations, si le peuple français le veut, nous appliquerons une stratégie de désescalade entre la police et les citoyens, nous interdirons l’usage des grenades et des LBD – les lanceurs de balles de défense – lors des manifestations
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
 C’est de l’angélisme !
Un député du groupe LaREM.
 …nous supprimerons l’inspection générale de la police nationale, spécialisée dans l’art de regarder ailleurs, pour la remplacer par une institution indépendante chargée de veiller à la déontologie de la police, comme c’est le cas au Royaume-Uni.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous aurions été prêts à vous suivre sur la nécessité de mettre en cohérence les forces concourant à la sécurité publique. En effet, l’absence de distinction claire des rôles et des missions des uns et des autres, police nationale et gendarmerie, polices municipales et enfin organismes privés de sécurité, a nourri depuis des années une confusion qui a grandement facilité le désengagement de l’État de sa mission régalienne : assurer le droit de nos concitoyens à la sécurité. Vous le savez, les députés communistes sont souvent élus de villes ou de quartiers populaires confrontés à de graves difficultés de vie. Nous nous battons pour que les populations de ces territoires aient accès, autant que les autres, à la sécurité sociale et à la sécurité d’un toit, aux droits et aux services publics trop souvent négligés, mais aussi au droit de vivre en sécurité tout simplement, quelle que soit leur adresse, sans craindre de voir leurs proches insultés, molestés ou privés du peu dont ils disposent. Nous étions prêts à traiter sérieusement de cette question.
M. Stéphane Peu.
Mais vous avez préféré faire du marketing autour des drones et des caméras. Au terme de nos débats en première lecture, loin de répondre à la promesse de clarifier et de distinguer les rôles des différentes forces de sécurité, la proposition de loi les superpose et désorganise un peu plus encore le service public. Le risque est grand que s’accélère le transfert de responsabilités vers les polices municipales, mais aussi vers les officines privées, que votre loi ne régule en rien. L’État sera de moins en moins le garant de la sécurité sur le territoire de la République, une et indivisible.
Le résultat, nous le connaissons d’avance : d’un côté une sécurité de riche pour les riches ; de l’autre, une sécurité de pauvre pour les pauvres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien, monsieur Peu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous fracturez le pays !
M. Stéphane Peu.
Et comme votre seule matrice est le libéralisme économique, tout le reste est pour vous accessoire, même les libertés les plus fondamentales. Il en est ainsi avec l’article 24, qui n’est d’aucune utilité pour protéger les policiers, question pourtant en soi très sérieuse. Cet article sera, par contre, très efficace pour brider un peu plus la liberté d’expression et celle de la presse.
Nous devons aux caméras des journalistes et des citoyens présents sur place, et qui n’ont, fort heureusement, pas été intimidés par vos intentions législatives, de connaître les graves événements qui se sont déroulés cette nuit place de la République. Leurs témoignages sont précieux ; ils portent un éclairage accablant sur les décisions d’un préfet de police qui décidément, une fois de plus, semble avoir fait le choix de placer ses pas dans ceux de son plus sinistre prédécesseur.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Il est odieux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mesdames, messieurs de la majorité et du Gouvernement, combien de temps pensez-vous pouvoir continuer de tenir ainsi le pays à distance, en l’observant de loin par drone interposé ? C’est une voie dangereuse sur laquelle vous engagez le pays. La sécurité de nos concitoyens mérite moins de manœuvres et plus d’actes républicains. Oui, nous avons besoin d’une grande loi d’orientation pour remettre la police sur ses deux jambes, celle de la répression et celle de la prévention, l’efficacité de la première dépendant de l’efficience de la seconde. Oui, nous avons besoin d’une police fondée plus sur l’humain et moins sur les algorithmes et la technologie.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
Cette pente est fatale ! C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi et nous pensons qu’il serait nécessaire d’interroger sa constitutionnalité par le moyen d’un recours si elle devait être adoptée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Notre assemblée s’apprête à voter un corpus de dispositions qui sont le fruit d’une mission parlementaire menée il y a deux ans par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, visant à parfaire ce qu’on appelle le continuum de sécurité. Je tiens à saluer la qualité de leur travail.
M. Thomas Rudigoz.
Je citerai quelques mesures phare de cette proposition de loi : l’élargissement du domaine d’intervention des polices municipales, avec de nouvelles compétences de police judiciaire ; la ville de Paris dotée d’une police municipale si elle le souhaite ; la mutualisation des polices municipales à l’échelon intercommunal possible partout en France ; l’encadrement des activités de sécurité privée et de la sous-traitance ; un nouveau cadre pour l’accès aux images de vidéoprotection ; la création d’un régime juridique pour la captation d’images par moyen aéroporté, répondant ainsi à une demande du Conseil d’État et de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés ; l’interdiction de l’achat et de la vente d’articles pyrotechniques réservés aux professionnels.
Ces mesures de renforcement de la capacité d’intervention de nos forces de police sont nécessaires face aux nombreuses menaces que connaît notre pays, qu’il s’agisse du terrorisme, du grand banditisme, des trafics de stupéfiants, des violences faites aux femmes et des diverses autres formes de délinquance.
Oui, nous assumons de dire que nous comptons sur les gendarmes, les policiers nationaux et municipaux pour protéger les Français, qui, dans leur très grande majorité, soutiennent leurs forces de sécurité. Mais personne ne peut nier que celles-ci travaillent dans des conditions toujours plus difficiles et que les réseaux sociaux n’arrangent rien. C’est pourquoi nous avons décidé de légiférer sur ce sujet.
L’article 24 a suscité un important débat, y compris au sein du groupe La République en marche. Il vise, dois-je le rappeler, à sanctionner les personnes qui appellent à la violence contre les policiers et les gendarmes en relayant sur les réseaux sociaux des images permettant de les identifier.

Un député du groupe LaREM.
 Mais soyons clairs : c’est avec la même détermination que notre groupe dénonce les violences policières, encore plus inadmissibles qu’ailleurs dans notre démocratie. Ainsi le rapport demandé à l’IGPN – l’inspection générale de la police nationale – par le ministre de l’intérieur, M. Gérald Darmanin, suite à l’évacuation de migrants place de la République, est indispensable. Ces images sont choquantes, comme l’a dit M. le ministre, et la lumière doit être faite sur les circonstances de cette évacuation. Si des atteintes aux libertés ont été commises à cette occasion, nous les condamnons avec la plus grande fermeté, et de sévères sanctions devront être prises.
M. Thomas Rudigoz.
L’article 24 a suscité l’émoi chez certains de nos concitoyens, et des collègues ont exprimé leurs inquiétudes ; nous respectons leur position.
Sensible aux préoccupations ainsi exprimées, le président de notre groupe a demandé au Gouvernement d’amender cet article pour préciser qu’il s’appliquait sans préjudice du droit d’informer. Nous avons ainsi trouvé un équilibre entre le principe fondamental de la liberté d’expression tel que défini dans la loi de 1881 et le besoin de protection de nos forces de l’ordre face à des appels à la haine et à la violence de plus en plus fréquents.
Par ailleurs, comme l’a souligné ma collègue Naïma Moutchou en séance publique, vendredi dernier, nous avons tenu à préciser que seules les atteintes « manifestes » seraient prises en considération. Cela signifie que le juge ne statuera que sur des cas évidents, le reste étant mis de côté et ne faisant l’objet d’aucune sanction. Je rappelle que la même formulation a été introduite dans la loi contre la manipulation de l’information, et que le Conseil constitutionnel a alors estimé que l’équilibre était respecté grâce à l’emploi du mot « manifeste ». Il sera d’ailleurs saisi par le Premier ministre, comme celui-ci l’a annoncé lors des questions au Gouvernement.
À aucun moment, contrairement à ce que j’ai encore entendu ce matin de la bouche d’un politique dans une matinale, nous n’avons créé un « délit d’informer ». Cela s’appelle de la désinformation… Comme quoi, c’est un phénomène viral.
Le groupe La République en marche affirme que les libertés publiques, dont celle d’informer, ne seront pas entravées par ce texte de loi. La liberté de la presse est l’un des piliers de notre démocratie et nous le défendrons constamment avec force et conviction. Le groupe La République en marche votera pour cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Huées sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 La question de la sécurité est particulièrement préoccupante, plus encore depuis les attentats que nous avons subis le mois dernier. La présente proposition de loi a donc dû être retravaillée avec le ministère de l’intérieur avant d’être déposée, afin qu’elle soit adaptée aux nouveaux enjeux et que soient comblées les failles qui nous avaient été révélées par l’actualité. Son examen en commission des lois a permis de poursuivre son élaboration.
M. Éric Diard.
Nous avons ainsi complété l’article 23 en permettant l’exclusion des réductions de peine automatiques pour les personnes coupables de violences sur les agents de police municipale, des douanes et de l’administration pénitentiaire.
L’examen en commission a également permis de soulever les problèmes posés par la rédaction de l’article 24, qui vise à protéger les membres des forces de l’ordre en pénalisant la diffusion par tout moyen des éléments permettant de les identifier dans l’intention de leur nuire. Cet article a été entièrement réécrit en séance afin de prévenir les risques d’inconstitutionnalité, mais cela n’empêchera probablement pas la censure du texte par le Conseil constitutionnel. Nous pensons, à ce titre, que le Premier ministre a eu raison d’annoncer que le Conseil serait saisi, dissipant de la sorte tous les doutes au sujet du texte.
En effet, nous pensons que l’erreur principale de cet article est qu’il doit être intégré à la loi de 1881 sur la liberté de la presse, et non au code pénal.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 L’objectif de l’article 24 n’est pas de museler la presse, mais bien d’empêcher la diffusion d’éléments permettant d’identifier des policiers dans l’intention, je le répète, de leur nuire. Néanmoins, il est essentiel que l’on puisse filmer les forces de l’ordre ; c’est le cas et cela le restera puisqu’il n’est en aucun cas question dans ce texte de l’interdire.
M. Éric Diard.
Je m’interroge en outre sur la constitutionnalité de l’article 22, relatif aux caméras embarquées sur les drones, car il n’apporte pas assez de garanties en matière de respect de la vie privée, notamment en ce qui concerne les images aériennes des propriétés privées.

M. Pierre Cordier.
 Nous tenons cependant à souligner les avancées que constituent les articles 23 et 30.
M. Éric Diard.
L’article 23, nous l’avons dit, met l’accent sur le respect de l’autorité en empêchant les personnes coupables de violences sur les forces de l’ordre et sur les pompiers de bénéficier de remises de peine automatiques.
L’article 30, lui, permet un meilleur contrôle de la vente des dispositifs pyrotechniques, en assurant le traçage de la vente des engins de catégories F2 et F3. Il prévoit également la sanction des vendeurs et des acheteurs si ces dispositifs sont vendus à des personnes qui ne possèdent pas l’autorisation ou les connaissances techniques leur permettant de manipuler ces dispositifs. L’objectif de cet article est clairement de prévenir l’usage détourné des engins pyrotechniques et des mortiers, comme on le voit de plus en plus souvent dans certains quartiers.
Contrairement à d’autres, le groupe Les Républicains s’est inscrit dans une démarche d’opposition responsable et constructive, du début à la fin de l’examen du texte. Nous avons soulevé les points qui nous semblaient incorrects tout en étant force de proposition car notre objectif est que le texte soit le plus efficace possible pour protéger les Français.
C’est ainsi que nous avons porté la durée de l’interdiction d’exercer une profession relative à la sécurité privée à sept ans en cas de manquements graves constatés.
Nous avons également fait adopter le criblage, par le service national des enquêtes administratives de sécurité, des personnes souhaitant exercer les fonctions sensibles de gestionnaire d’infrastructures des transports publics, ce qui est une avancée majeure en matière de lutte contre la radicalisation dans les services publics.
La présente proposition de loi manque certes d’ambition mais elle va dans le bon sens. Surtout, elle ne s’attaque pas à la réponse pénale de la justice ; il est impératif d’y travailler très rapidement car, même avec un bon texte, si la réponse pénale n’est pas à la hauteur, il sera inapplicable et restera lettre morte. Certains points restent à améliorer et il appartient désormais au Sénat et à la commission mixte paritaire de s’y atteler.
En attendant ces dernières améliorations, compte tenu des avancées apportées au cours des débats, les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et ça prétend faire partie de l’opposition !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 La proposition de loi relative à la sécurité globale a pour objectif de définir un continuum de sécurité et surtout, pour être appliquée, de protéger ceux qui doivent l’être parmi les forces de l’ordre. Elle est d’autant plus nécessaire que les Français sont attachés à la liberté. Ils sont d’abord attachés à leur liberté ; or c’est bien en protégeant les forces de l’ordre, qui sont ceux qui protègent nos libertés, que nous servons la liberté.
M. Patrick Mignola.
Les Français sont non seulement attachés à la liberté en général, mais ils sont aussi attachés aux libertés publiques. Avec un tel texte, nous devons veiller ici à encadrer chaque changement en matière régalienne, donc à ce que la protection des forces de l’ordre n’entraîne pas de restrictions des libertés publiques. C’est le très gros travail que, pendant deux ans, vous avez réalisé, madame et monsieur les rapporteurs, et que nous avons poursuivi ensemble jusqu’à la semaine dernière en séance publique ; il nous a permis d’avancer point par point sur toutes les mesures qui permettent une meilleure protection des Français, tout en garantissant que le cadre démocratique républicain qui est le nôtre perdure.
Nous avons avancé, et je m’en réjouis, sur le fait que le Gouvernement ne légiférera pas par ordonnances concernant les modifications en matière de vidéoprotection.
Nous avons avancé sur la question de la sous-traitance à des agences de sécurité privées car, encore une fois, s’agissant de pouvoirs régaliens, il était nécessaire de l’encadrer.
 Justement, elle n’est pas encadrée !
M. Stéphane Peu.
 Je me réjouis que M. le ministre ait accepté que les agents de sécurité qui interviennent au nom et pour le compte de l’État aient un casier judiciaire B2 vierge. Et je salue le travail réalisé en séance, la représentation nationale ayant limité cette sous-traitance à 50 %.
M. Patrick Mignola.
Nous avons par ailleurs encadré le port d’arme en dehors des heures de service – la loi étant supérieure aux circulaires –, en définissant les publics concernés et en fixant les conditions dans lesquelles il peut être accepté.
Je salue le travail d’Élodie Jacquier-Laforge pour définir le régime juridique des caméras embarquées, ainsi que celui d’Isabelle Florennes sur l’utilisation des drones lors de rodéos.
Nous avons donc progressé pour mieux protéger tout en protégeant les libertés.
Reste l’article 24. Erwan Balanant a bien précisé ce qui nous gênait dans le lien établi entre intentionnalité et faute, lien sur lequel, d’un point de vue juridique, nous nous interrogions, les uns et les autres.
 Bravo Erwan !
M. Pierre Cordier.
 Je salue à cet égard l’excellent travail de Laurence Vichnievsky, qui a fait profiter la représentation nationale de son expérience, de son expertise.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 all cops are bastards
Car, aussi vrai que l’intention ne peut pas caractériser la faute, la profession ne donne pas autorisation de harcèlement à autrui, et c’est ce que prévoit le texte : cette profession doit être protégée afin que, nulle part sur le territoire, les membres de nos forces de l’ordre, uniquement parce qu’ils en font partie, ne soient attaqués, harcelés et mis en cause dans leur quotidien et celui de leur famille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Au vu des actes intolérables commis hier soir place de la République, voici les questions que nous devons nous poser en vertu du principe selon lequel tout changement, en matière régalienne, doit entraîner un encadrement en matière de protection des libertés publiques. Si nous votons ce texte, les journalistes pourront-ils continuer à filmer ?
 (« Non ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Il faut conclure.
M. le président.
 Dès lors, parce que ces garanties ont été apportées et parce qu’au fond les députés du groupe Dem sont des républicains, une large majorité d’entre eux voteront pour le texte.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Cette proposition de loi a suscité tout à la fois colère, émotion, incompréhension et, je dois le dire, bien peu de sérénité, y compris, parfois, de la part de ses défenseurs.
M. Hervé Saulignac.
Tout au long des débats, le groupe Socialistes et apparentés a tenté en vain de vous ramener à la raison, y compris en vous demandant de retirer ce texte à la suite des événements graves survenus hier soir à Paris. Nous avons inlassablement défendu des libertés publiques malmenées. Nous l’avons fait cependant sans jamais remettre en cause la nécessaire protection due aux forces de l’ordre. Enfin, nous avons rappelé combien il ne suffisait pas de protéger ceux qui nous protègent, tant il est vrai que tous les Français aspirent à être protégés ; or vous avez, à l’évidence, pensé la sécurité de certains aux dépens de celle des autres, dès lors que la liberté est la première sécurité, et non l’inverse.
Malheureusement, monsieur le ministre, vous vous êtes retrouvé prisonnier de vos propres promesses. Le 2 novembre, vous déclariez avoir fait la promesse de ne « plus pouvoir diffuser des images de policiers et de gendarmes sur les réseaux sociaux ». Bilan des courses : vous ne tenez pas les promesses que vous avez faites aux forces de l’ordre ; l’article 24 est inopérant et va produire du contentieux à l’infini.
Comment pouvait-il en être autrement ? Vous avez eu, à la faveur de l’examen de cette PPL, l’occasion de vous tailler le costume du patron dont on a toujours besoin quand on s’installe place Beauvau. En fin de compte, la marque que vous avez imprimée est un coup de tampon indélébile sur le visage d’une République qui a besoin qu’on la soigne et non qu’on la maltraite.
Légiférer utilement suppose de regarder en face la réalité sociale du pays. Les Français ont peur : peur d’un virus, peur du terrorisme, peur du réchauffement climatique, peur de perdre leur emploi, peur pour l’avenir de leurs enfants, peur du confinement, j’en passe et des meilleures. Face à la peur, nous pensons qu’il faut apaiser, créer de la confiance, tracer des perspectives positives. Nous vous avons invité à ne pas ajouter de la défiance à la défiance. Mais vous êtes restés sourd à nos appels. Sourd car la peur est un état bienvenu pour qui veut l’instrumentaliser aux fins d’asseoir son autorité. C’est dans une France sous tension que l’on peut brandir des périls pour justifier le renoncement à tel ou tel bout de liberté.
Ainsi, les drones vont pouvoir voler à peu près partout, les armes seront plus nombreuses dans l’espace public, les polices municipales renforcées, les sociétés privées de sécurité mobilisables et les images captées par les forces de l’ordre exploitables avec une facilité déconcertante.
Mais que s’est-il passé dans ce pays pour que l’on en vienne à connaître une telle dérive autoritaire ? Faut-il que non seulement le peuple ait peur, mais le Gouvernement aussi, pour mettre à ce point nos libertés fondamentales en question ?
À cet égard, les tergiversations sur l’article 24 en disent long. Vous posez une question que nul ne conteste : l’incitation à la haine qui vise parfois nos forces de l’ordre et qu’il faut réprimer sans indulgence ; le code pénal est là pour ça. Or vous apportez une réponse déliée du sujet en créant un délit de presse et en punissant tous les Français dont vous malmenez les libertés. « Le but manifeste de porter atteinte » reste en effet une intention, un projet, un dessein. Vous allez au-devant de graves contentieux. Vous provoquez surtout une immense confusion, tant du côté des forces de l’ordre que de celui de nos compatriotes. Vous placez gendarmes et policiers dans une situation inextricable, dès lors qu’ils devront apprécier, notamment sur les directs, l’intention de leur porter atteinte ou pas. Ces mêmes policiers et gendarmes sont pour beaucoup exténués moralement et physiquement. Vous devez entendre leur lassitude et ne pas bricoler des amendements à la dernière minute qui vont compliquer plus encore le quotidien de ceux que vous prétendez protéger.
Le déséquilibre de ce texte provient de ce qu’il pense presque exclusivement l’image comme un moyen de contrôle et non comme un outil de transparence au service de la vérité et de la démocratie. Vous préférez les images qui observent les citoyens à celles qui regardent le monde. La proposition de loi serait bien peu de chose si elle ne s’inscrivait dans la lignée des nombreux textes qui rognent sur les libertés anciennes qui font notre République.
Monsieur le ministre, depuis 2015, un peu plus de 1 800 jours se sont écoulés, dont la moitié ont été vécus sous le régime de l’état d’urgence. Nous vous le disons avec force : nous refusons la banalisation de cette situation que vous contribuez à installer.
Les libertés ne menacent pas la lutte contre la pandémie, non plus que la lutte contre le terrorisme. Les images ne sont pas des armes pointées sur la sécurité publique. Elles sont ce que l’on en fait. Nous n’avons pas tous été élus pour légiférer en permanence sur des renoncements, des interdits, des modalités de surveillance et des sanctions. Quand allons-nous enfin fabriquer un droit émancipateur, promouvoir des libertés nouvelles et des progrès pour tous ? Ce texte est fort loin de nous rapprocher d’une telle perspective : vous nagez même dangereusement à contre-courant. Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront unanimement contre la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes GDR et LT.)
 Mes chers collègues, je vous prie d’écouter en silence les orateurs. Si vous voulez poursuivre vos conversations, n’hésitez pas à le faire à l’extérieur de l’hémicycle, ce qui nous permettrait de respecter la demi-jauge que nous nous sommes fixée !
M. le président.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
 Je commencerai par revenir sur les événements survenus hier soir, qui ne sauraient être occultés dans ce débat. C’est une évidence, la police doit être protégée et respectée comme symbole de l’autorité de l’État et détentrice du monopole de la violence légitime. Toutefois, cette mission l’oblige à un comportement exemplaire. La doctrine de maintien de l’ordre public doit évoluer et prendre en considération à la fois le besoin de rigueur vis-à-vis de ceux qui cassent et agressent violemment, et la nécessité d’agir avec mesure et humanité face à ceux qui protestent et s’expriment pacifiquement.
M. Dimitri Houbron.
Le groupe Agir ensemble renouvelle une nouvelle fois son soutien indéfectible à la proposition de loi des rapporteurs Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue. Cette loi sera l’un des grands marqueurs du quinquennat et nous contribuerons, en l’adoptant, à protéger ceux qui nous protègent. Rappelons-le, chaque jour, en moyenne, cent dix policiers, gendarmes et pompiers sont agressés. Ne rien faire aujourd’hui, c’est lâcher celles et ceux qui risquent quotidiennement leur vie pour nous.
Le groupe Agir ensemble souscrit à l’intégralité des mesures contenues dans ce texte, enrichi de plusieurs avancées en séance. Nous saluons notamment la clarification de l’article 10 grâce à nos collègues du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés. Une incompatibilité d’activité de sécurité privée est désormais prévue lorsqu’une personne est titulaire d’un casier judiciaire – il s’agit d’une marque d’exemplarité indispensable.
Je salue, dans un autre registre, les deux amendements de mon collègue Loïc Dombreval, qui ont permis de prendre en considération le respect du bien-être animal dans la formation de ceux qui travailleront avec les chiens au sein de la police municipale et dans le cadre de la sécurité privée. La rédaction de l’article 24 a également été retravaillée par le Gouvernement et les rapporteurs afin d’étendre la protection aux agents de police municipale, ce que nous jugeons satisfaisant. La police municipale est un chaînon majeur du continuum de sécurité. Des images édifiantes et malveillantes ne doivent pas pouvoir être jetées en pâture sur les réseaux sociaux.
Enfin, l’adoption de l’amendement de notre groupe qui autorise le garde champêtre à recourir aux appareils photographiques dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux propriétés rurales et forestières est évidemment une belle avancée. Nous avons aussi noté l’engagement du ministre de l’intérieur de prendre divers décrets pour permettre aux policiers municipaux d’avoir accès au fichier des véhicules volés, en lien avec leurs compétences en matière routière, mais surtout au fichier des personnes recherchées. Chaque jour qui passe sans que ces accès ne leur soient autorisés fait aussi perdre du temps à la police nationale.
Enfin, je note la création de la police municipale de Paris, soit un tournant historique et trop souvent occulté dans nos débats. Je salue le travail accompli depuis plusieurs années par mon collègue Pierre-Yves Bournazel, élu de Paris, qui a milité activement pour cette création. C’est chose faite aujourd’hui !
 (M. Christophe Naegelen applaudit.)
Le groupe Agir ensemble est particulièrement attentif au respect des libertés. Accuser les députés et les groupes qui voteraient en faveur de la proposition de loi d’être opposés à ces libertés est pour le moins contradictoire. En effet, d’aucuns l’ont rappelé, protéger les forces de l’ordre, c’est garantir à nos concitoyens d’être protégés.
La rédaction de la proposition de loi nous paraît totalement équilibrée, notamment à l’article 24, et permettra à la presse de s’exprimer – les vidéos enregistrées hier soir témoignent qu’elle n’est pas empêchée par ce texte de dénoncer ce qui lui paraît contraire aux lois de la République.
 Heureusement que le texte ne s’appliquait pas encore !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’article 24 permet simplement de protéger toutes celles et tous ceux qui risquent quotidiennement leur vie. Notre groupe apporte donc son soutien à la proposition de loi et aux rapporteurs.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Ce texte de loi est hautement symbolique. Sur le fond, il contient de nombreuses mesures positives pour nos policiers et nos gendarmes, qui complètent le continuum de sécurité. Nous allons désormais pouvoir expérimenter l’élargissement du domaine d’intervention des policiers municipaux sur la voie publique. Ils pourront dorénavant constater des infractions telles que la vente à la sauvette, le défaut de permis de conduire ou l’occupation abusive.
M. Christophe Naegelen.
La proposition de loi marque, par ailleurs, une véritable montée en puissance de l’échelon intercommunal dans le domaine de la sécurité. Un amendement visant à encourager la mutualisation des services de police municipale grâce aux SIVU – syndicats intercommunaux à vocation unique – a été adopté, ainsi qu’un amendement permettant aux policiers municipaux de quitter le territoire de leur commune afin de conduire un individu à l’hôpital en cas d’ivresse publique manifeste. Je tiens tout particulièrement à saluer ce dernier amendement, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde et du groupe UDI et indépendants.
Il sera possible de sécuriser la création de brigades canines de police municipale en les dotant d’un cadre juridique clair. Autre point positif, les prérogatives des agents de sécurité privée s’exerceront désormais dans un cadre renforcé avec la création de l’Observatoire national de la sécurité privée.
Il faut cependant reconnaître que certains points du texte restent à améliorer au cours de la navette parlementaire. Ainsi, il importe de réduire le seuil de vingt agents exigé pour participer à l’expérimentation prévue pour en matière de police municipale afin de permettre aux petites communes et intercommunalités d’y être associées. S’agissant des agents de sécurité privée, la suppression de l’habilitation exigée pour effectuer des palpations de sécurité n’était certainement pas indispensable. Il aurait fallu la maintenir.
Quant à l’article 24, nous en avons longuement parlé dans cet hémicycle. Gardons-nous, comme certains, trop nombreux, de faire un amalgame avec les événements d’hier soir. En réalité, quand bien même la loi aurait déjà été adoptée, nous aurions pu voir les images enregistrées hier soir.
 (M. Xavier Paluszkiewicz applaudit.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Or ils sont une infime minorité ! N’oublions pas que depuis de nombreuses années, nos policiers et nos gendarmes travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. Il est de notre devoir de les protéger tout en restant intransigeant à l’égard de ceux qui ne respectent pas les règles.
M. Christophe Naegelen.
L’article 22, relatif aux drones, pose particulièrement problème. Nous aurons besoin de la navette parlementaire pour y revenir. Le fait de n’avoir exclu que les domiciles des lieux pouvant faire l’objet de prises de vue aérienne laisse techniquement en suspens beaucoup de questions. L’article 22 pose un véritable problème de conscience et devra impérativement être retravaillé. C’est la raison pour laquelle, même si le groupe UDI et indépendants votera à une large majorité en faveur de la proposition de loi, certains de ses membres s’abstiendront.
Au total, nous sommes bien entendu favorables au renforcement du rôle des policiers municipaux dans le cadre d’une articulation optimale avec les forces de sécurité intérieure.
J’ai commencé en évoquant le texte sur le fond. Sur la forme, nous aurions apprécié que les débats soient un plus ouverts et que les amendements soient davantage pris en considération par le Gouvernement. C’est le regret que nous exprimons aujourd’hui, avec le fait que le texte n’ait pas été examiné en amont par le Conseil d’État, ce qui aurait sans doute permis d’éviter plusieurs problèmes.
Dans l’attente de la navette parlementaire et des modifications qu’elle permettra d’apporter au texte, le groupe UDI et indépendants votera majoritairement pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-I et LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à fixer de véritables ambitions politiques et sociales à la branche autonomie, car nous pensons qu’elles font défaut dans le texte. Pour que ce droit soit assuré, nous pensons qu’il faut créer sur l’ensemble de notre territoire un service public décentralisé de l’autonomie, dont les missions principales seraient la prévention, l’octroi des prestations et l’information des assurés. Il est essentiel d’indiquer que ce service public figurera parmi les outils principaux sur lesquels la branche s’appuiera.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’alinéa 5 que vous évoquez n’indique pas précisément la place qui sera occupée par le service public parmi les acteurs concernés ; or nous pensons qu’elle doit être importante. Nous ne mettons pas l’ensemble des acteurs sur un pied d’égalité. Cela fait partie des débats que nous devons avoir, et je regrette que cela ne nous ait pas été permis jusqu’ici.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également, dans le même état d’esprit que le précédent, à préciser certaines des ambitions de la branche autonomie. Nous proposons qu’elle soit chargée d’établir un droit universel à l’autonomie en garantissant à chacune et à chacun les mêmes conditions d’accès aux prestations et le libre choix entre le maintien à domicile et l’entrée en établissement, et en réduisant les restes à charge en établissement pour les assurés – et même, de manière plus générale, l’ensemble des restes à charge concernant l’aide à l’autonomie.
M. Pierre Dharréville.
Il nous semble absolument important que cet horizon soit fixé comme objectif à la nouvelle branche et qu’il lui donne une raison d’être.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons effectivement déjà défendu ces amendements lors de la première lecture. Si nous les déposons de nouveau, c’est parce qu’il nous semble important de préciser dès l’origine, au moment de définir les missions de la CNSA, l’objectif assigné à la cinquième branche. En effet, selon la loi du7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie, qui a validé le principe de sa création, la CNSA doit garantir le « caractère universel et solidaire » du droit à l’autonomie.
Mme Jeanine Dubié.
C’est bien l’ambition qui doit être au cœur de cette nouvelle branche : créer un véritable droit à l’autonomie qui favorise au maximum la capacité de chacun à agir et à décider librement – c’est la définition même de l’autonomie.
La création d’un droit universel impose à la CNSA de veiller à l’égalité de traitement des personnes concernées, quel que soit leur âge – j’espère d’ailleurs que nous débattrons aussi de la suppression de la barrière d’âge à soixante ans –, leur état de santé et leur lieu de résidence, à domicile ou en établissement, sur l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Madame Dubié, votre amendement est satisfait dans la mesure où l’universalité est déjà inscrite dans le principe même de la cinquième branche, que vous avez vous-même votée. Encore une fois, je suis très attachée au fait que c’est à la représentation nationale et non à la CNSA de définir cet impératif.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous ai bien écoutée. C’est justement là que se situe la différence entre nos deux conceptions du droit à l’autonomie : vous dites que la CNSA « tend à garantir » son universalité, alors que nous vous demandons qu’elle la « garantisse ». Il ne s’agit pas simplement de déterminer une trajectoire, mais bien d’assurer un droit. C’est pour cela que nous insistons là-dessus.
Mme Jeanine Dubié.
Madame la ministre délégué, vous avez raison de dire que c’est à la loi de définir les impératifs liés à l’autonomie, mais nous n’avons toujours pas de projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Je le répète, nous avons mis la charrue avant les bœufs : il aurait mieux valu disposer d’un texte de loi avant de travailler à l’organisation, à la gouvernance et au périmètre de la branche autonomie et de les traduire dans le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Il n’en demeure pas moins important de rappeler que toutes les personnes doivent pouvoir accéder aux mêmes droits, quels que soient leur état de santé et leur lieu de résidence, car c’est cela l’universalité. Poser un tel principe implique aussi de revoir le financement d’allocations comme l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – ou la PCH – prestation de compensation du handicap –, qui devraient relever à 100 % de la solidarité nationale.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 L’article 16 créé la cinquième branche et confie à la CNSA le soin, entre autres, de piloter et d’assurer l’animation et la coordination du soutien de l’autonomie à domicile pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. À ce titre et dans le contexte du vieillissement de la population, le maintien à domicile, plébiscité par nos aînés, sera au cœur du sujet et tous les acteurs de l’aide à domicile, quel que soit leur mode d’intervention, auront un rôle prédominant à jouer.
Mme Annie Vidal.
Il conviendra donc, dans le champ de la réforme « grand âge et autonomie » attendue en 2021, d’intégrer un secteur trop souvent absent des débats, celui des assistants de vie qui interviennent directement auprès des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, en emploi direct ou par l’intermédiaire d’un mandataire. Ce sont 250 000 salariés qui ont maintenu leur activité pendant la première vague et continuent à le faire lors de la deuxième ; ils ne comprennent pas pourquoi leurs homologues ont été gratifiés de leurs efforts et pas eux, alors qu’ils contribuent à préserver le lien social auprès de ces personnes fragiles et vulnérables.
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Aussi, madame la ministre déléguée, je ne doute pas que vous aurez à cœur d’entendre tous ces acteurs pour construire la politique de l’autonomie qui prendra forme dans la loi relative au grand âge et à l’autonomie.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je souscris à la préoccupation qui vient d’être exprimée s’agissant des personnels qui ne sont pas concernés par les mesures du Ségur de la santé alors qu’ils auraient dû l’être. Il y a là une urgence ; nous ne pouvons pas attendre davantage pour traiter cette question.
M. Pierre Dharréville.
Le projet de loi qui nous est soumis, qui fixe un certain nombre d’objectifs à la branche autonomie, comprend de nombreuses généralités qui sont justement trop générales. C’est bien le problème : elles ne disent pas grand-chose. Notre objectif est donc de préciser les intentions pour en faire de véritables ambitions, inscrites noir sur blanc dans le texte. En l’état, ce n’est pas le cas et cela risque de permettre à chacun de faire un peu ce qu’il veut. La rédaction que j’ai proposée recouvre d’ailleurs en grande partie les propositions formulées dans le rapport Libault de mars 2019, qui avait été assez unanimement salué dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que je défends au nom de ma collègue Marie Tamarelle-Verhaeghe, vise à assurer une clarté dans les comptes de la CNSA. C’est un enjeu démocratique.
Mme Liliana Tanguy.
La création d’une branche chargée de l’ensemble des politiques de soutien à l’autonomie est une avancée majeure, mais il est important de pouvoir suivre distinctement les fonds dédiés, d’une part, aux personnes en situation de handicap, et, d’autre part, aux personnes âgées. Nous pourrions ainsi assurer la traduction de la volonté de bâtir un dispositif lisible, équitable et sûr.
Il s’agit de disposer d’une vision globale des fonds dédiés tout en distinguant ce qui revient à chaque public. C’est une nécessité qui a été rappelée par le rapport de M. Laurent Vachey sur la création de la branche autonomie. Nous voulons que cette approche unitaire et segmentée ne figure pas seulement au niveau de l’ONDAM – objectif national des dépenses d’assurance maladie –, mais aussi dans les comptes de la CNSA. L’amendement vise donc à faciliter l’exercice du rôle d’évaluation et de contrôle du Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Votre amendement me semble d’autant plus satisfait que la nouvelle annexe 10 donne davantage de détails sur ces dépenses en fonction de chaque catégorie d’acteurs et de financeurs. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 En accord avec Mme Tamarelle-Verhaeghe, je maintiens l’amendement. Pour assurer la lisibilité des budgets, cette distinction ne doit pas figurer uniquement dans une simple annexe mais être affichée dans les comptes.
Mme Liliana Tanguy.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons apporter des précisions en matière de terminologie et de mots utilisés. Lors de la première relecture, nous avons ajouté la notion de qualité qui manquait cruellement au texte, ce qui est une bonne chose, mais le mot « efficience » est apparu, ce qui m’inquiète. En matière de travail social, l’efficience renvoie à des notions de performance et de rentabilité, souvent peu compatibles avec l’accompagnement de personnes en situation de difficulté, qui nécessitent des soins à la hauteur de leurs besoins.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 C’est pourquoi nous proposons de remplacer « l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience » par « l’égalité de traitement, l’équité, notamment territoriale, et la qualité ». En tout cas, l’égalité de traitement me semble plus importante que l’efficience.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement procède du même esprit que celui défendu par Mme Dubié. Dans le cadre de la création de la branche autonomie, l’article 16 assigne des objectifs d’équité et d’efficience en matière d’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. Ces objectifs ne nous paraissent pas suffisamment ambitieux : l’équité renvoie à un traitement juste des personnes, mais pas nécessairement égal.
M. Alain Bruneel.
Tel que rédigé, l’article L. 14-10-1 du code de l’action sociale et des familles dispose en particulier que la CNSA a pour mission « de contribuer au financement de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, à domicile et en établissement, ainsi qu’au financement du soutien des proches aidants, dans le respect de l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire ».
Il convient donc de rétablir cette notion d’égalité dans les missions fixées à la CNSA. À défaut, ce serait un recul par rapport au droit actuel. L’instauration d’un droit à l’autonomie pour chacun doit reposer sur un principe d’égalité en matière d’accompagnement des personnes.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
S’agissant de l’efficience, je m’inspire de mon expérience dans une association gestionnaire d’établissements, pour laquelle j’avais à négocier les financements avec les ARS – agences régionales de santé –et les conseils départementaux. Nous avions à cœur de négocier des moyens les plus importants possibles pour les établissements et de les affecter de la façon la plus précise possible, afin de répondre aux besoins des travailleurs sociaux, mais surtout à ceux des adultes et des enfants accompagnés.
Corollaire des textes budgétaires que nous examinons en ce moment, l’efficience vise à obtenir les moyens plus pertinents au regard des objectifs que nous poursuivons.
L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Parler d’« efficience » signifie que la CNSA doit veiller à ce que l’argent dépensé le soit avec rigueur et efficacité. L’argent du contribuable doit bien aller aux personnes en perte d’autonomie et permettre d’atteindre les résultats ambitieux fixés par le Gouvernement et la représentation nationale. N’y voyez pas d’arrière-pensées.
J’en viens au mot « égalité ». Il laisse entendre que toutes les personnes en perte d’autonomie, quels que soient leur situation précise et leur niveau de perte d’autonomie, bénéficieraient du même accompagnement. En revanche, comme vient de le rappeler la rapporteure, l’équité vise à assurer que deux personnes se trouvant dans une situation comparable obtiendront le même niveau d’accompagnement. Tel est bien l’objectif que nous visons : une égalité qui tient compte de la différence des situations.
C’est pourquoi je maintiens qu’il faut conserver la notion d’équité, plus large et plus englobante que celle d’égalité. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement présenté par notre collègue Dubié ne parle pas d’égalité in abstracto mais d’égalité de traitement.
M. Charles de Courson.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Or l’égalité de traitement n’est pas l’équité. Quand on parle d’équité, c’est pour indiquer que l’on essaie de faire ce que l’on peut en fonction des moyens que l’on a. Ce n’est pas l’égalité de traitement. Êtes-vous contre l’égalité de traitement, madame la ministre déléguée ?
M. Charles de Courson.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Dans l’amendement présenté par notre collègue Dubié, il est question d’égalité de traitement et non pas d’égalité in abtracto.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 C’est un moment important parce que la force de la loi tient à la puissance des mots. Il faut veiller à la justesse de ceux que l’on emploie.
M. Philippe Vigier.
Charles de Courson a très bien défini l’équité. On parle d’équité d’un partage quand on fait en sorte qu’il n’y ait pas de distorsion. On parle d’équité territoriale quand, à l’intérieur d’une région, on sait apporter une réponse circonstanciée et juste à tous les territoires. Quand on parle d’égalité, on n’est pas sur le même champ.

M. Pierre Dharréville.
 L’égalité, c’est l’absence de toute discrimination entre les individus sur le plan des droits. Écrire « égalité de traitement » dans ce texte, il me semble que cela répond à votre souhait, madame la ministre déléguée. L’équité est rappelée, ce qui signifie que la répartition à l’intérieur du territoire sera assurée. Si l’on ajoute que la qualité est au rendez-vous, la boucle est bouclée.
M. Philippe Vigier.
J’en viens à l’efficience. Ce qui peut être efficient pour l’un, ne l’est pas forcément pour l’autre. Faisons attention à cette notion et à ses critères.
Les mots tels que précisés font la puissance de la loi. C’est au Parlement que revient le rôle de les choisir.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Néanmoins, après de nouveaux échanges, je vous propose de ne pas adopter cet amendement pour lui préférer l’amendement n

 C’est une bonne idée !
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Sourires.)
En outre, l’amendement du Gouvernement précise que cette mission d’appui aux MDA et MDPH vise à garantir la qualité de service et à veiller à l’équité du traitement des demandes de compensation du handicap et d’aide à l’autonomie. Je vous propose donc de voter plutôt pour l’amendement n

 Retirez-vous votre amendement, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
 Mais non !
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n’étant pas retiré, la parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je trouvais que l’amendement de la rapporteure allait dans le bon sens, en permettant d’instaurer les voies du dialogue avec les départements. Il est bon que chacun sache comment il peut contribuer à la création de la cinquième branche. À cet égard, personne ne doit bouder son plaisir car nous sommes en train de faire quelque chose de particulièrement fort. Le Gouvernement et le Parlement doivent donc dialoguer et aboutir avec ceux qui devront appliquer quotidiennement les mesures sur le terrain.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Le Gouvernement ne retire-t-il pas le sien aussi ? La commission devrait se réunir.
M. Pierre Dharréville.
 C’est un amendement de la commission. Peut-on vraiment le retirer comme cela ?
Mme Caroline Fiat.
 La rapporteure a la possibilité de retirer un amendement de la commission, elle en a le mandat.
Mme la présidente.
 C’est un putsch !
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Personnellement, je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, car à la différence des précédents, il précise qui s’occupe de quoi. En effet, je rappelle que ce sont les maisons départementales qui bénéficient du statut de GIP – groupement d’intérêt public –, lesquels regroupent tous les acteurs – ce qui, d’ailleurs, n’est pas toujours très simple.
M. Charles de Courson.
On ne va pas encore créer une nouvelle structure, même si, en France, on adore ça ! Je trouve donc l’amendement de Mme la ministre plus raisonnable que les précédents.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous proposons de confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès des personnes âgées et des personnes en situation de handicap aux prestations d’autonomie, mais aussi celle de rechercher des solutions innovantes pour réduire le reste à charge des assurés en matière de dépendance et de perte de d’autonomie. Nous savons pertinemment que le reste à charge est un handicap pour le placement en EHPAD des personnes âgées et lourdement dépendantes, car bien des familles ne peuvent pas l’assumer.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Comme en première lecture, l’avis sera donc défavorable.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à ajouter aux objectifs de la CNSA qu’elle doit « contribuer à la permanence territoriale d’accès aux droits ». Il s’agit d’assurer et faciliter l’accès aux droits et à l’information, ainsi que les recours et démarches dans tous les territoires, notamment grâce aux maisons de services au public, aux maisons France services et à tout autre point d’information.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
De fait, votre amendement me semble satisfait par cette nouvelle rédaction, qu’il faudra également préciser dans le dispositif, dont nous discuterons en concertation avec les conseils départementaux dans le cadre du Laroque de l’autonomie et de la loi relative au grand âge et à l’autonomie. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je suis un peu perturbée par tous ces amendements et nos discussions, car j’ai l’impression que plus nous avançons, plus nous empiétons sur la libre administration des départements. Je rappelle en effet que les politiques sur le grand âge et la gestion des personnes en situation de handicap sont des compétences qui relèvent des départements.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous définissons les missions de la CNSA : dont acte. Mais nous devons le faire afin d’accompagner les départements, aux côtés des départements. Cela m’ennuierait que l’on glisse de « aux côtés de » vers « à la place de »…
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Comme ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, je suis un peu gêné par la méthode suivie. En effet, à travers tous ces amendements – ceux des autres députés, ceux de la commission, voire celui du Gouvernement –, nous sommes en train de discuter de la répartition des attributions, des fonctions et des missions de la CNSA, alors même que nous n’avons pas encore défini ce que serait la politique de l’autonomie et du grand âge. Et pour cause : le projet de loi afférent n’a pas encore été déposé, nous n’en sommes pas encore saisis et nous n’avons pas d’idée suffisamment précise de son contenu et de l’axe politique qui sera proposé par le Gouvernement. Or, c’est bien ce qui justifiera la répartition des différentes missions.
M. Jean-Carles Grelier.
Comme au mois d’août, j’ai donc un peu l’impression qu’en discutant des futures attributions de la CNSA sans même savoir les objectifs qui lui seront assignés par le projet de loi relatif à l’autonomie et au grand âge, nous mettons la charrue avant les bœufs.
Cette méthode me gêne : je pense que nous allons un peu vite en besogne, et qu’il serait bon de surseoir à ce type de débat en attendant que l’on en sache un peu plus sur le corps et l’esprit du projet de loi sur l’autonomie et le grand âge.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore un amendement que j’avais déjà déposé en première lecture.
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre déléguée, vous avez participé, la semaine dernière, à une émission de télévision sur les EHPAD. Dans le reportage accablant qui a été diffusé, vous avez bien vu la douleur et les difficultés dans ces établissements.
En première lecture, nombre de mes collègues députés m’avaient dit n’avoir pas voté en faveur de l’amendement parce qu’il coûtait horriblement cher. Je tiens à rappeler qu’au contraire, il ne coûte rien : il vise simplement à inscrire dans les missions de la CNSA qu’elle prend en compte et conçoit les mesures à appliquer pour assurer l’instauration d’un ratio minimal d’encadrement des résidents par le personnel soignant – le fameux ratio que nous réclamons depuis 2018.
Il s’agit donc simplement d’écrire noir sur blanc, dans le PLFSS, que la CNSA prévoira un ratio. Comme vous le constatez, je ne suis pas exigeante, puisque je ne demande pas un ratio précis ! Je veux simplement qu’en rentrant dans nos circonscriptions, on puisse répondre que la demande a été prise en compte. C’est vous qui avez choisi d’inscrire dans le PLFSS les missions de la CNSA : dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter qu’elle travaille à un ratio entre le nombre de résidents et le nombre de soignants ? Si vous pensez que c’est une belle mission pour la CNSA, votez pour cet amendement.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Des efforts incontestables sont menés sur cette question, qu’il conviendra évidemment de poursuivre. Nous aurons l’occasion d’échanger encore sur ce sujet lors des débats sur le futur projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. À ce stade, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Vous étiez où, avant ?
M. Joël Aviragnet.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Je reviens à votre amendement, madame Fiat : sa rédaction indique que la CNSA « conçoit les mesures à mettre en œuvre pour l’instauration d’un ratio minimal d’encadrement » Or, il me semble qu’au contraire, cela appartient à la représentation nationale. J’émets donc un avis défavorable qui ne porte pas sur le fond, mais bien sur la forme.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Mais c’est bien la représentation nationale qui, en votant le PLFSS, précise les missions de la CNSA ! Madame la ministre déléguée, en créant la cinquième branche, c’est bien vous qui confiez à la CNSA des missions. Alors la CNSA serait chargée de gérer l’équité et l’égalité, mais ne s’occuperait pas du ratio d’encadrement ?
Mme Caroline Fiat.
Vous dites, madame la rapporteure, que 250 millions sont dédiés à cette question : mais le rapport d’information de la commission des affaires sociales sur les EHPAD, que j’ai déposé en 2018 avec Mme Monique Iborra, indique que pour atteindre le ratio de 0,6 que nous souhaitons, c’est-à-dire 60 soignants pour 100 résidents, pas moins de 8 milliards d’euros sont nécessaires ! Vous comprendrez donc que je ne saute pas de joie. Lorsque l’on voit l’hécatombe dans les EHPAD en raison de la covid-19, c’est vraiment insensé.
Lorsque l’on entend ce que nous racontent les soignants, que nous rencontrons tous dans nos circonscriptions, je le sais bien, on a vraiment envie de pouvoir leur dire qu’on a voté cette disposition, que leur demande est prise en compte, que c’est écrit noir sur blanc dans le marbre de la loi. J’avais même envie de pouvoir leur dire que nous avions adopté cette mesure à l’unanimité.
C’est facile de dire qu’on va le faire ! Mais quand ? Là, il s’agit de l’écrire. Alors que nous confions des missions à la CNSA qui concernent la cinquième branche et les EHPAD qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de lui confier celle de décider du ratio d’encadrement et de donner aux soignants les moyens de s’occuper dignement des résidents ?
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas adopter cet amendement. C’est incompréhensible. En tout cas les membres du groupe La France insoumise le voteront.
Mme Caroline Fiat.
 Ils sont désespérants !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Par ailleurs, cet alinéa est en réalité déjà satisfait, puisque les associations sont associées à la gestion de la cinquième branche aux niveaux régional et départemental, au sein, respectivement, des conférences régionales de la santé et de l’autonomie, et des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie créés par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement.
Enfin, il convient de préciser que les évolutions à apporter pour favoriser l’essor de la démocratie médico-sociale relèvent du domaine de la loi, et non des orientations données par une caisse de sécurité sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je ne comprends pas votre argumentaire : vous dites qu’il vise à supprimer un alinéa introduit par le Sénat – ce qui n’est tout de même pas un crime ! –, et qu’il allonge inopportunément la liste des missions de la CNSA. Si c’est la votre seul argument, franchement, c’est un peu faible : après tout, nous ne sommes pas à une ligne et demie !
M. Charles de Courson.
Sur le fond, êtes-vous d’accord ?
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Bon, alors si tout le monde est d’accord sur le fond, pourquoi le retirer ? Ça ne mange pas de pain !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Notre préoccupation était d’enrichir le texte et de fixer de véritables objectifs politiques et sociaux à la CNSA. Cette disposition, qui visait à favoriser l’essor de la démocratie médico-sociale, n’était pas si mauvaise : nous pourrions admettre qu’elle fasse partie des missions de la CNSA.
M. Pierre Dharréville.
 Vous êtes sûre, madame la présidente ?
M. Thibault Bazin.
 Absolument certaine, monsieur Bazin. Je vous remercie pour votre confiance.
Mme la présidente.
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
La CNSA contribue au financement de leur fonctionnement, par le biais d’un concours versé aux conseils départementaux, leur tutelle administrative et financière. L’amélioration de l’adéquation des moyens à l’activité des MDPH est l’un des engagements pris lors de la conférence nationale du handicap en février dernier, dans le cadre plus global de la feuille de route « MDPH 2022 » lancée conjointement par l’État et l’ADF, l’Assemblée des départements de France.
Dès 2021, 15 millions supplémentaires seront donc mobilisés au bénéfice des MDPH, en complément de la création d’une équipe dédiée au sein de la CNSA. Cet amendement vise à allouer ces nouveaux financements en tenant mieux compte de la situation des MDPH, notamment de la croissance de leur activité, sachant que celle-ci a fortement progressé depuis 2006. Les modalités de leur répartition pourront ainsi faire l’objet de concertations avec l’ensemble des financeurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe La République en marche, je souhaite saluer ce nouvel effort en faveur des MDPH. M. le rapporteur général l’a dit : cette augmentation de 15 millions de leurs financements traduit un engagement issu de la conférence nationale du handicap qui s’est tenue en février, visant à une plus grande équité territoriale. Je me réjouis de le voir se concrétiser dès ce PLFSS pour 2021. La cinquième branche, dont cet article dessine les premiers contours, la consolidation du plan « autisme » ou encore l’aide à la vie partagée confirment que le handicap constitue une priorité de ce quinquennat et que nous poursuivons nos efforts en vue d’améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap. 
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Sans tomber dans les arguties juridiques, monsieur le rapporteur général, je ne peux vous laisser dire dans l’hémicycle que la CNSA exerce sur les départements une tutelle administrative et financière !
M. Jean-Carles Grelier.
 Tout à fait !
M. Vincent Rolland.
 Je vous rappelle que la Constitution de la V
M. Jean-Carles Grelier.


M. Vincent Rolland.
 …ne prononcez pas le mot de « tutelle » !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur le sujet de fond que vient d’évoquer Jean-Carles Grelier : il est vraisemblable que les mots du rapporteur général ne correspondaient pas à sa pensée. Pour ma part, autant j’ai fait part tout à l’heure de mes interrogations, autant je salue cet accompagnement par la CNSA des MDPH en difficulté, accompagnement qui n’est pas que financier.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cécile Rilhac et moi-même avons assisté, aux côtés de Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, au lancement de la feuille de route « MDPH 2022 » : c’est un véritable outil dont nous pouvons nous saisir. Je vous invite notamment, chers collègues, à regarder le baromètre de vos MDPH. Publier les chiffres de leur activité est important ; collectivement, nous devons pouvoir avancer sur ce sujet, car il y a des usagers derrière le sigle, des personnes à accompagner.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève la question du partage entre ce qui doit être financé par l’État et ce qui relève de l’intervention de la sécurité sociale. Nous n’en avons pas fini avec cette discussion, car ce n’est pas la première fois qu’elle revient sur la table.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Pour financer la cinquième branche, la version actuelle du PLFSS se borne à réorienter des crédits de la CNSA et de l’AEEH, soit des sommes déjà existantes. Aucun nouveau financement n’est prévu. Cet amendement vise donc à créer une contribution de 1 % assise sur les revenus de capitaux mobiliers, tels que dividendes, obligations ou encore bons de capitalisation, émis en France ou hors de France. Son rendement annuel, 1,5 milliard d’euros, serait du reste bien inférieur au montant des économies réalisées par les grandes fortunes depuis la baisse de la flat tax en 2017. Après tout, si nous avons besoin d’argent, nous n’avons qu’à le prendre où il se trouve !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs et, alors que nous débattons d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, se dispenser d’un examen approfondi du financement de la cinquième branche. Or, en l’état, ce texte ne propose rien de précis, rien qui soit à la hauteur de ce que doit être le financement à long terme de la perte d’autonomie : il faut nous saisir du sujet. Mon amendement est identique à celui de M. Aviragnet, mais je tenais à apporter ce complément.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous ne manquons pas d’idées pour financer la cinquième branche, c’est-à-dire la dépendance, nous vous proposons de prélever une contribution de 2 % sur les dividendes versés par les entreprises à leurs actionnaires. Ils ont amplement profité de la crise : demandons-leur un petit effort !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai perçu tout à l’heure une certaine frilosité lorsqu’il s’agissait de fixer à la CNSA des ambitions un peu trop précises, un peu trop élevées. Effectivement, ses réserves ne sont pas suffisantes pour qu’elle soit en mesure de satisfaire des ambitions à la hauteur des enjeux.
M. Pierre Dharréville.
De notre côté, nous formulons des propositions, puisque le rapport Libault a établi un certain nombre de besoins : sans vouloir citer tous les chiffres, il y était question de 6 milliards d’euros supplémentaires par an à partir de 2024, et de 9 milliards à partir de 2030. Vous êtes très loin de ces montants. Nous proposons donc une nouvelle recette : une contribution de solidarité des actionnaires, assise sur les dividendes distribués. Pour reprendre la discussion que nous avions hier avec M. le rapporteur général, en n’adoptant pas cet amendement, vous priveriez la sécurité sociale de ressources qui lui sont nécessaires.     

M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Néanmoins, vous conviendrez que nous ne pouvons résoudre ce problème par voie d’amendement, sans concertation avec les partenaires sociaux, alors que les besoins sont estimés à quelque 9 milliards en 2030. Il faut le réserver pour une conférence de financement. Avis défavorable à ces amendements, comme, je le répète, aux amendements à venir qui porteront sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Afin de financer une grande partie de ces dispositions, la CNSA bénéficiera désormais de recettes propres. En tout, 28 milliards de CSG – contribution sociale généralisée – seront alloués à cette branche. Cela n’épuise évidemment pas le sujet : les faits démographiques que nous connaissons, à propos desquels nous ambitionnons d’ailleurs une loi sur le grand âge et l’autonomie, devront être financés. Une solution existe déjà, puisque la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie prévoit d’affecter à la branche, à compter de 2024, une fraction de CSG supplémentaire, représentant 2 milliards d’euros. Au-delà, plusieurs pistes sont envisageables ; elles sont détaillées dans le riche et exhaustif rapport de Laurent Vachey, qui vous a été communiqué et présenté à la mi-septembre.
Il s’agit là d’une équation difficile à résoudre. Entre les transferts, les économies, les nouveaux prélèvements obligatoires, se frayer un chemin n’est pas évident, surtout dans le contexte de la crise que nous traversons. Ne faisons pas comme si le sujet était simple. Vous savez qu’il ne l’est pas ; sans cela, il aurait été réglé depuis longtemps. Nous le prendrons à bras-le-corps lors de l’élaboration du texte relatif au grand âge et à l’autonomie, qui sera présenté, je le confirme de nouveau, en 2021. Nous pourrons d’ailleurs nous aider pour cela des résultats d’une concertation menée par le conseil de la CNSA d’ici à mars prochain : c’est la teneur de l’amendement n

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, j’ai bien entendu que le sujet n’était pas simple ; précisément, il ne se résume pas à une question de ventilation des crédits. Le choix n’est pas technique mais politique : que veut-on privilégier ? Sur quoi s’appuie-t-on ? À un moment donné, des possibilités de financement de cette cinquième branche existaient du côté de la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale ; ce n’est plus le cas. Il va donc bien falloir mobiliser des sommes ailleurs. À qui les demander, de quelle manière faire contribuer l’ensemble de la population ? On ne peut pas toujours se tourner vers les mêmes : les retraités ont déjà donné ; d’autres peuvent peut-être concourir à ce financement depuis leur place et en fonction de leurs moyens, qui sont certainement plus importants. Nous ne disons rien d’autre.     
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je partage cet état d’esprit. Mme la ministre déléguée a rappelé les chiffres, notamment ceux qui ont trait à la CSG. La CRDS, la contribution au remboursement de la dette sociale, doit également contribuer à ce financement à partir de 2024. CSG ou CRDS, en dernier lieu, ce sont toujours les citoyens qui paieront, puisqu’il s’agit de contributions sociales. Avec nos amendements, nous vous proposons autre chose : le partage des richesses. Vous dites qu’il faut envisager la question avec les partenaires sociaux. Moi, je veux bien ; mais pour décider d’exonérer le patronat de charges sociales, vous ne demandez jamais à négocier : vous prenez directement une décision politique. Il n’y a donc besoin de concertation que lorsque cela vous arrange !
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Vous dites « charges sociales » ?
Mme Gisèle Biémouret.
 « Cotisations sociales », bien sûr !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avons transféré 136 milliards de dette à la CADES, ce qui restreignait notre agilité et nous privait de moyens de financement de la branche autonomie, il n’y a eu aucune concertation, aucune coconstruction avec les partenaires sociaux. Pourquoi faudrait-il négocier tout d’un coup ? 
Mme Delphine Bagarry.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement identique n

 Je vais essayer de vous expliquer pourquoi il serait avantageux de financer la cinquième branche par un prélèvement sur les successions. Tout d’abord, son produit serait important : France stratégie l’évalue à 3 milliards d’euros. Ensuite, il aurait un lien direct avec son utilité sociale, ce qui améliore la lisibilité et l’intelligibilité de l’impôt, et institue une forme de solidarité entre générations. 
Mme Delphine Bagarry.
Ce financement répond à une logique d’universalité qui permettra d’alléger la contribution de chaque personne en situation de perte d’autonomie, sans pour autant peser sur les revenus d’activité. La contribution ainsi créée apporte une réponse à la préconisation du groupe de réflexion Terra Nova de trouver de nouvelles solutions à la crise sociale de 2018, à laquelle il a en effet été répondu jusqu’ici par des dépenses sociales ayant entamé les comptes sociaux. Elle suit aussi une recommandation de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, selon laquelle la politique réorientant la fiscalité du patrimoine français depuis 2017, au travers du prélèvement forfaitaire unique et de la transformation de l’impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, pouvait logiquement s’accompagner d’un recadrage structurel de la fiscalité de la transmission, trop limitée par des abattements.
Avec cet amendement, nous posons de nouveau au Gouvernement la question du financement de la cinquième branche. Je rappelle que la majorité elle-même a rouvert le sujet politique des prélèvements obligatoires sur les successions et donations, en exonérant de façon disproportionnée et mal conditionnée les donations visées par l’article 790 A bis du code général des impôts, avec la franchise de droits pour les dons aux enfants et petits-enfants à hauteur de 100 000 euros par personne jusqu’au 30 juin 2021.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que l’amendement précédent. Nous constatons, en travaillant à l’élaboration de la cinquième branche, qu’aucun financement n’est assuré, sinon une fraction de 0,15 point de CSG à partir de 2024. Or la question du financement est cruciale pour l’avenir de la branche et, surtout, pour répondre aux besoins des personnes concernées et minimiser le reste à charge. Le vrai sujet est là : il faut absolument que la cinquième branche allège le reste à charge pour les personnes qui se trouvent à leur domicile comme pour celles qui sont en établissement.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement propose de créer une contribution de 1 % sur les successions et donations dont le montant est supérieur à 150 000 euros – plus précisément, dans le cas des successions, lorsque l’actif successoral net est supérieur à cette somme. Ce mode de financement permettra de soulager les frais assumés par les personnes en perte d’autonomie – le reste à charge que j’évoquais – et par leurs proches, sans peser sur les revenus d’activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Ces amendements me semblent particulièrement intéressants dans une période qui, malheureusement, voit reculer la solidarité. Nous sommes tous très attachés à la création de la cinquième branche mais il faut lui trouver des financements. La contribution proportionnelle sur les successions, proposée par ces amendements, me semblait relever de la solidarité. Elle aurait mérité d’être davantage commentée par M. le rapporteur général et par Mme la ministre déléguée.
Mme Martine Wonner.
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée, vous voulez soustraire l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé à la branche famille pour l’intégrer à la branche autonomie. Or l’AEEH est une prestation familiale visant à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents qui se trouvent dans l’obligation de réduire leur activité professionnelle. En procédant ainsi, ne risquez-vous pas de priver le handicap de sa dimension familiale ? Les familles viennent nous rencontrer, dans nos circonscriptions. Pourquoi n’avez-vous pas mené une vraie concertation avec elles et avec les associations intervenant dans le champ du handicap ? Elles sont en effet opposées au transfert vers la branche autonomie.
M. Thibault Bazin.
Si l’on pousse votre logique jusqu’au bout, ce sont l’ensemble des dépenses liées au handicap, parmi les prestations familiales, qui devraient être prises en charge par la branche autonomie. Ce serait ainsi le cas d’autres prestations familiales comme le complément de libre choix du mode de garde, qui est majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore du bonus inclusion handicap dans les établissements d’accueil des jeunes enfants. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous tenons à ce que vous revoyiez votre copie sur ce sujet. Nous vous invitons à supprimer les alinéas 94 et 95, afin de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été excellemment défendu par mon collègue Thibault Bazin. Je n’y reviendrai donc pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identique
Mme la présidente.


La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Il me semble nécessaire, comme à mon collègue Thibault Bazin, d’engager une réflexion sur le rapprochement de l’AEEH et de la PCH, en concertation avec les associations concernées. Je propose donc de supprimer les alinéas prévoyant l’intégration de l’AEEH dans la nouvelle branche autonomie, conformément au souhait des associations familiales et de celles intervenant dans le champ du handicap.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans préjuger du fond – l’AEEH devant selon moi intégrer un jour la branche autonomie –, je crois que se pose un problème de forme lié à l’incompréhension des personnes en situation de handicap. Celles-ci constatent en effet que l’AEEH est intégrée dès à présent à la cinquième branche, de façon isolée, sans que l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, n’y soit intégrée aussi – d’ailleurs, le sera-t-elle un jour ? C’est à ces questions qu’il faut répondre, afin de rassurer les personnes concernées. Le fait que l’AEEH ait deux composantes contribue sans doute à les inquiéter également.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous pointez du doigt ce qui, précisément, pose problème. En opérant ce rapprochement sans modifier le rôle des CAF, ni celui des MDPH, vous générez de la confusion sans résoudre le problème, qui est lié aux différences d’instruction de ces dossiers selon les départements. Les associations refusent à juste titre le changement car elles souhaitent au contraire davantage de clarté et de transparence dans l’articulation entre les deux prestations.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Cet amendement vise à répondre à la nécessité de graver dans le marbre le rôle de la MSA, tout en évitant les conséquences néfastes de la mise en œuvre de l’amendement voté au Sénat. Ce dernier soulève en effet un grand nombre de difficultés concrètes qu’il faudrait résoudre d’ici au mois de décembre pour assurer la continuité des droits.
J’illustrerai mon propos par un exemple très concret : aujourd’hui, la CNSA finance des établissements médico-sociaux, comme les EHPAD, pour tous les assurés. L’amendement voté au Sénat nous obligerait à créer de toutes pièces un système spécifique pour que la MSA finance désormais les dotations équivalentes aux seules places occupées par des assurés du régime agricole. Il nous faudrait donc identifier ces places occupées par des assurés du régime agricole – ce que nous ne faisons pas aujourd’hui –, créer un vecteur financier de la CNSA vers la MSA, puis un second entre la MSA et des dizaines de milliers d’établissements, le tout en quelques semaines. La volonté de créer juridiquement une branche au sein des régimes agricoles implique qu’elle enregistre des recettes et des dépenses, qui seront audités par les commissaires aux comptes. Cela nécessite, mécaniquement, de créer des tuyaux entre la CNSA et la MSA – mais pour quels objectifs ? Aujourd’hui c’est en effet la CNSA qui assure le financement indifférencié des établissements comme des prestations individuelles que sont l’allocation personnalisée d’autonomie et la PCH.
Nous devons affirmer ensemble que, sans cette usine à gaz, nous pouvons donner une vraie place à la MSA dans le champ de l’autonomie. Dans les territoires ruraux, la MSA a toute sa place pour soutenir des projets ruraux, de nouveaux lieux de vie ou les proches aidants, ou encore pour aider à la coordination des parcours de soins. La cinquième branche n’intègre pas les crédits de l’action sociale des caisses. Les MSA ont un rôle important dans les territoires pour promouvoir et financer les actions de prévention de la perte d’autonomie et les actions de soutien aux aidants. Il faut préserver ce rôle complémentaire par rapport à la cinquième branche ; c’est aussi l’objet de cet amendement.
Une grande attention doit être portée à la simplicité des parcours des assurés du régime agricole comme de tous les autres assurés, et ce sera évidemment le cas dans le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. La MSA, qui se caractérise par sa spécificité consistant en un guichet unique, sera bien sûr associée à cette réflexion.
L’amendement que je vous propose a fait l’objet d’une concertation et répond pleinement à votre préoccupation de faire jouer un rôle central au régime agricole dans le soutien à l’autonomie, sans créer une ingénierie financière complexe, qui pourrait porter préjudice aux agriculteurs et aux salariés qui relèvent de ce régime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Mes chers collègues, vous êtes nombreux à avoir demandé la parole sur cet amendement.
Mme la présidente.
 C’est un sujet important !
M. Thibault Bazin.
 Justement, et, afin que vous puissiez tous vous exprimer, je vous demande de faire preuve de concision.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
 Merci, madame la ministre déléguée, pour cette longue explication sur un amendement qui vient pallier l’oubli initial de la MSA dans la politique d’autonomie menée par la CNSA. Si cet oubli n’avait pas été corrigé, cela aurait été la première fois qu’un risque n’aurait pas été intégré au code rural pour les ressortissants agricoles. Sans doute certains se disent-ils que, si c’est la CNSA qui s’occupe de l’autonomie plutôt que la MSA, ce n’est pas très grave. Si cela peut être vrai sur le fond, cela ne l’est absolument pas sur la forme. Les caisses de MSA sont régulièrement remises en cause par des rapports sur leurs performances de gestion et, de là à voir dans cet oubli la première phase d’un démantèlement progressif, il n’y avait qu’un pas pour certains.
M. Nicolas Turquois.
Pourtant, même si la population agricole, salariée ou non, est en régression, le modèle des MSA me semble porteur d’avenir. C’est un guichet unique, autant pour la collecte des cotisations des employeurs que pour l’accès à l’ensemble des politiques sociales. Là où, dans le régime général, vous avez d’un côté les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, de l’autre les caisses d’allocations familiales, la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM – ou les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT –, ce qui est source d’une grande complexité pour les usagers, pour les ressortissants agricoles, vous n’avez que la MSA, ce qui, en termes d’accès aux droits, constitue une approche fondamentalement plus puissante, même si cette absence de spécialisation peut dégrader certains indicateurs de gestion.
C’est pourquoi il était symboliquement important que la MSA soit associée à la cinquième branche, à la fois pour le monde agricole et pour le modèle qu’elle porte. Je salue donc l’amendement gouvernemental, étant précisé que j’aurais préféré qu’il n’y ait pas cet oubli préjudiciable et souhaité que l’on aille encore un peu plus loin – il serait bon, d’ailleurs, que le Gouvernement reprenne attache avec la MSA en vue de la discussion au printemps prochain du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie car, je le répète, la logique du guichet unique me semble très prometteuse en matière d’accès aux droits.
Je voterai en faveur de l’amendement.
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, vous venez de démontrer que vous n’êtes pas prêts à mettre en place la branche autonomie : on l’a vu sur le volet « handicap » et on le voit aujourd’hui sur le volet agricole. L’amendement du Gouvernement ne reprenant pas la création de la branche autonomie au sein du code rural, sa portée est donc moindre par rapport à ce que propose le Sénat. En effet, le Gouvernement veut juste préciser que la caisse centrale de la MSA contribue à la politique de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, et participe avec la CNSA à la détermination des orientations en faveur du soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.
M. Thibault Bazin.
Mes chers collègues, ce n’est pas suffisant ! En l’état actuel, avant la lecture définitive, il vaut mieux préserver la rédaction du Sénat qui, grâce à l’inscription de la branche autonomie au sein du code rural, permet de confirmer le caractère universel et multibranche des régimes agricoles et de préserver un guichet unique pour 5,6 millions de ressortissants agricoles sur le long terme. La rédaction du Sénat permet de sécuriser juridiquement la délégation de gestion de la CNSA à la MSA, la CNSA conservant le pilotage de l’objectif global de dépenses liées à l’autonomie.
C’est pourquoi j’invite le Gouvernement à retirer son amendement auquel, à défaut, nous nous opposerons. La lecture définitive du PLFSS peut être ajournée de quelques semaines pour vous laisser le temps de créer l’ingénierie financière au bénéfice des ressortissants agricoles.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme la présidente.
 Je souhaite saluer l’amendement du Gouvernement et dire à quel point je suis attachée aux mutualités sociales agricoles. En 1975, les MSA ont inventé le développement social local et l’accompagnement des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. La prévention et l’accompagnement constituent une vraie compétence de la mutualité sociale agricole, et il est extrêmement important de le réaffirmer dans le code rural comme vous le faites, madame la ministre déléguée.
Mme Véronique Hammerer.
Je voudrais rappeler à M. Bazin que la branche autonomie est transférée à la CNSA et que les mutualités sociales agricoles continueront, bien entendu, à assumer cette compétence au service de nos territoires. Il y aura des conventionnements et le travail se fera, de toute façon, en partenariat avec la CNSA. Les mutualités sociales agricoles sont un acteur primordial, intouchable, qui doit continuer à travailler sur nos territoires en bonne intelligence avec la CNSA, elle aussi appelée à porter cette branche autonomie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, votre amendement présente l’intérêt de poser la question, non résolue à ce jour, de l’articulation de la branche autonomie avec le système existant. Si l’exemple agricole d’un guichet unique pour l’ensemble des branches maladie, retraite, etc., est intéressant, il existe d’autres régimes se trouvant dans la même situation, notamment celui des mineurs – ou ce qu’il en reste – ou celui de la SNCF. Votre amendement n’est donc pas suffisant, car il devrait aussi préciser comment s’articule cette future branche avec le système existant.
M. Charles de Courson.
Vous dites, dans l’exposé sommaire de votre amendement, que « la cinquième branche créée par la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie est une branche de nature très différente des autres branches de sécurité sociale. Elle s’appuie notamment sur les départements et les agences régionales de santé pour mettre en œuvre les politiques et répartir les financements. » Entre nous, si les ARS peuvent répartir des financements, il faut aussi de véritables opérateurs à la base, qu’il s’agisse de la MSA ou d’autres régimes – et, bien entendu, des départements qui, eux, sont opérationnels, la crise du covid-19 l’a montré. Pourriez-vous nous préciser la portée de votre amendement, nous indiquer ce que vous faites des autres régimes et comment ceux-ci participeront ?
 Je n’ai pas eu de réponse de la part de la ministre déléguée !
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Le conseil de la CNSA reflète la diversité des parties prenantes de l’autonomie en rassemblant des représentants du Parlement, les partenaires sociaux ainsi que les représentants des acteurs nationaux du grand âge et du handicap, des départements, des régimes de base de la sécurité sociale, et enfin de l’État. Il apparaît donc comme une enceinte particulièrement adaptée pour procéder à une concertation sur les pistes mises en avant par le rapport précité, dans le but de faire apparaître des lignes de consensus en matière de financement du soutien à l’autonomie – ce sera tout l’objet de la future conférence.
Cette concertation associera des représentants des usagers de la politique de l’autonomie et des professionnels de l’autonomie. Le conseil de la CNSA pourra utilement procéder à des auditions ou à d’autres modes de consultation pertinents. L’amendement prévoit que les résultats de cette concertation soient rendus publics avant le 1


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Mon amendement est tombé alors que, pour une fois j’étais d’accord avec le Gouvernement. Quel dommage : j’aurais tellement aimé entendre le mot « favorable » !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les industries pharmaceutiques nous imposent leurs prix dans le cadre d’un rapport de force qui leur est favorable, puisqu’elles maîtrisent l’entièreté de la chaîne du médicament et qu’elles commercialisent leurs produits dans plusieurs pays. La seule solution si nous voulons mettre fin aux chantages ignobles qu’elles exercent au sujet de médicaments vitaux pour les malades, c’est de reprendre la main sur les médicaments d’intérêt thérapeutique majeur.
Mme Caroline Fiat.
En début d’année, nous défendions la création du pôle public du médicament, mais vous avez vidé notre proposition de loi de tout son sens. Depuis, les pénuries de médicaments se sont aggravées, ce dont la crise de la covid-19 nous donne une triste illustration. Dans une logique totalement libérale et inefficace, vous entendez mettre en place des mécanismes financièrement incitatifs, pour que les entreprises négocient avec le comité économique des produits de santé lors de la fixation des prix.
Cette proposition est désespérante de naïveté, voire de compromission : vous semblez adorer perdre de l’argent dans l’espoir d’un éventuel ruissellement – qui, selon toute vraisemblance, ne se produira jamais. Pour notre part, constatant que les personnes les plus riches du pays se sont enrichies, non seulement du fait de la suppression de l’ISF, mais aussi grâce à la crise sanitaire que nous venons de traverser, nous voterons contre ce semblant d’action et vous proposons de supprimer l’article en adoptant notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Il est ainsi proposé que la réduction de la contribution due à une entreprise au titre de la clause de sauvegarde – jusqu’à 20 % – soit modulée, en fonction de la participation de l’entreprise à la régulation de la dépense. Un amendement adopté par le Sénat vise à porter le taux minimal d’abattement à 10 %, tandis que le Gouvernement propose de le fixer à 5 %. Il paraît pertinent de laisser une amplitude suffisamment importante – entre 5 % et 20 % – à l’abattement prévu au titre de la contribution d’une entreprise aux négociations conventionnelles de baisse de prix, afin de disposer d’une marge de manœuvre clairement incitative : une entreprise participant activement aux négociations bénéficierait ainsi d’une contrepartie bien plus importante qu’une entreprise dont la participation serait moindre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement du Gouvernement pour demander, une nouvelle fois, une explication : quatre de nos amendements relatifs à la transparence ont été jugés recevables en première lecture, en commission et en séance, puis recevables en commission en nouvelle lecture, mais finalement irrecevables en séance. Monsieur le rapporteur général, comment s’explique cette irrecevabilité ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Vous êtes tout de même le rapporteur général : vous devriez au moins être au courant !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes peut-être pas responsable des décisions concernant l’irrecevabilité des amendements, monsieur le rapporteur général, mais alors à qui doit-on s’adresser pour avoir des réponses ? Hier, quand j’ai soutenu une motion de rejet préalable, tout le monde voulait débattre du texte, je peux donc aujourd’hui légitimement m’offusquer que nos amendements aient été jugés irrecevables, après avoir été jugés recevables en première lecture, en commission et en séance, puis à nouveau en commission. Nous y parlons de la transparence et du prix des médicaments, du fameux amendement pour lequel on m’a récompensée avec Luca Li Bassi – je vous en ai rebattu les oreilles en première lecture ! –, ou encore de la pénurie de médicaments, dont nous avons eu des exemples pendant la crise sanitaire. Monsieur le rapporteur général, même si vous n’en êtes pas responsable, pouvez-vous faire en sorte que nous ayons des réponses : pourquoi des amendements jugés recevables à trois reprises ont-ils été jugés irrecevables à la quatrième étape ?
Mme Caroline Fiat.
 C’est étrange !
M. Loïc Prud’homme.
 Je vous invite à me communiquer les numéros des amendements concernés à la levée de séance ; je verrai ce qu’il en est avec le service de la séance, afin de vous apporter une réponse claire et exhaustive.
Mme la présidente.

Mme Caroline Fiat.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Mme la présidente.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Valérie Six
M. Thibault Bazin
Amendement n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Maud Petit
Amendements n

Mme Valérie Six
Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme la présidente
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Paul Lecoq
M. Brahim Hammouche
Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Sous-amendement n

M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Mme Valérie Six
Amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendement n

M. Thibault Bazin
Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Philippe Vigier
M. Joachim Son-Forget
Mme Audrey Dufeu
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Mme Martine Wonner
Mme Caroline Fiat
Mme la présidente
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Six
Amendement n

Mme Valérie Six
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Six
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17 bis A.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je me suis inscrite sur cet article puisque l’adoption de l’amendement n
Mme Agnès Firmin Le Bodo.


Je soutiens la proposition qui a été votée par nos collègues sénateurs parce que cela fait maintenant quatre PLFSS que nous vous alertons sur la situation compliquée que subissent les grossistes-répartiteurs. Ces derniers emploient 12 000 personnes en France, approvisionnent tous les jours 20 000 pharmacies, ont livré 700 millions de masques pour le compte de l’État pendant la crise sanitaire, distribuent en ce moment même aux EHPAD le stock d’État des vaccins contre la grippe et seront sollicités, s’ils existent encore, pour distribuer le vaccin contre la covid-19.
Les discussions durent depuis quatre ans. Vous allez sans doute nous annoncer une énième réunion avec l’administration. Maintenant, ça suffit : vous êtes face à un vrai choix politique et c’est bien une décision politique qu’il faut prendre. Oui ou non acceptez-vous la réforme structurelle demandée par les grossistes-répartiteurs ? Oui ou non allons-nous baisser le taux de la contribution sur le chiffre d’affaires des établissements de vente en gros, comme le réclame le Sénat et comme nous le demandons avec constance depuis maintenant quatre années ?
Ce soir, je le répète, vous êtes face à un vrai choix politique. Les grossistes-répartiteurs participent aussi à l’organisation territoriale ; leur disparition affecte avant tout les pharmacies d’officine situées en milieu rural, au risque d’y rendre encore plus difficile l’accès aux soins. Il est urgent d’agir en conservant cet article.
 (M. Olivier Becht applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas l’ancienneté de ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, mais en première lecture, déjà, nous avions proposé de réduire à 1,4 % le taux de la contribution sur les ventes en gros des médicaments.
Mme Valérie Six.
Vous le savez, les répartiteurs pharmaceutiques se trouvent dans une situation dangereuse alors même qu’ils ont répondu et répondent encore aujourd’hui aux sollicitations des pouvoirs publics pendant la crise sanitaire – ils ont notamment assuré la distribution de plusieurs centaines de milliers de masques. Nous étions nombreux à appeler l’attention du Gouvernement sur ce problème et manifestement, les sénateurs partagent notre avis sur ce sujet. La mobilisation des députés d’opposition et de la majorité sénatoriale traduit bien la gravité de la situation. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à vous montrer sensibles au sort des répartiteurs pharmaceutiques et à conserver cet article.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Après des échanges en mars et juillet 2020, une nouvelle réunion a enfin eu lieu la semaine dernière entre les grossistes-répartiteurs et le Gouvernement. Mais elle n’a abouti à aucune avancée alors que la situation financière de ces acteurs essentiels de la chaîne du médicament pour nos territoires est alarmante puisqu’ils enregistrent 65 millions d’euros de pertes en 2019. Depuis trois ans, PLFSS après PLFSS, on nous promet de la concertation. Mais ce n’est qu’un faux-semblant et rien de concret n’est fait au-delà de l’aide conjoncturelle apportée pour la gestion de la crise sanitaire.
M. Thibault Bazin.
Avez-vous vraiment, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, la volonté d’apporter des solutions à la hauteur des déficits enregistrés ? Quand allez-vous enfin diminuer la pression fiscale absurde qui pèse sur les répartiteurs, lesquels jouent un rôle essentiel en distribuant les médicaments sur tout le territoire ?
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 C’est non seulement une question de santé mais c’est surtout une question d’aménagement équitable du territoire. Quand allez-vous déployer un plan de sauvegarde global pour la répartition pharmaceutique ? Il faut agir maintenant, avant qu’il ne soit trop tard.
M. Thibault Bazin.
À l’aube d’une campagne vaccinale massive et délicate contre la covid-19, prenons les mesures pour préserver ces acteurs qui assurent des missions sanitaires essentielles de service public. L’article 17 bis A permet de dégager 40 millions d’euros en baissant de 1,75 % à 1,4 % le taux de la contribution sur les ventes en gros. Conservons cette disposition vitale en adoptant l’article en l’état.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Nous le savons tous, la solution au problème des grossistes-répartiteurs sera trouvée en progressant sur leur mode de rémunération et non en jouant sur la fiscalité.
 L’un n’empêche pas l’autre !
M. Thibault Bazin.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Une nouvelle réunion a en effet eu lieu la semaine dernière et des pistes concrètes, structurelles et ciblées sont étudiées, comme la création d’un forfait pour les produits du froid dont la gestion génère de réels coûts supplémentaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Agir ens.)
Dès lors que les négociations n’ont pas encore abouti, je suppose que rien de ce que je dirai ne pourra vous satisfaire. Je ne peux que vous indiquer à quel stade nous en sommes afin d’éclairer la représentation nationale. Les mesures en cours de discussion permettraient d’aller au-delà de la mesure favorable aux grossistes-répartiteurs qui a déjà été instaurée cette année via l’arrêté de marge publié en septembre et qui représente un investissement de 30 millions d’euros en faveur du secteur. Il n’est donc pas raisonnable de modifier les paramètres de la contribution de la vente en gros alors même que les travaux ne sont pas terminés.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments du Gouvernement, mais il faut savoir que même si le dialogue est engagé, même si un premier geste est consenti, la situation des grossistes-répartiteurs, notamment des grossistes français, est devenue quasiment intenable et risque d’entraîner la disparition d’un certain nombre d’entre eux. En définitive, ne resteront sur le marché que les entreprises étrangères. Au moment même où nous souhaitons développer notre souveraineté dans le domaine de la santé – et la crise que nous sommes en train de vivre montre à quel point cette exigence est de nature stratégique –, nous devons tout faire pour que nos grossistes-répartiteurs, notamment français, puissent survivre.
M. Olivier Becht.
Le groupe Agir ensemble ne se retrouve pas dans les propositions faites par le Gouvernement et la commission et souhaite avancer sur ce dossier en mettant sur la table le montant nécessaire pour sauver les grossistes-répartiteurs français – et nous ne parlons pas de centaines millions d’euros !
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 La présente disposition ajoutée par nos collègues sénateurs du groupe centriste est importante pour les patients et les soignants, mais aussi pour l’attractivité de notre pays. Au moment où la crise sanitaire provoque de nombreuses difficultés économiques, toute action équilibrée en faveur de l’innovation et du développement doit être encouragée, et c’est précisément l’intérêt des dispositions de l’article 17 bis B.
Mme Maud Petit.
La France doit préparer l’avenir et garantir l’accès aux meilleurs soins de santé pour sa population, nous en sommes tous convaincus.
Exempter de la clause de sauvegarde les dispositifs médicaux les plus innovants, qui représentent à peine 1 % en valeur des montants remboursés, ce serait envoyer un signal fort aux entreprises en leur disant que la France comprend les enjeux et soutient l’innovation médicale. Rappelons que le secteur emploie près de 85 000 personnes en France et que c’est l’un de ceux qui, en Europe, déposent le plus de brevets.
La crise du covid nous a démontré l’importance de la souveraineté en matière de santé ; voici une nouvelle occasion d’agir pour en faire une réalité. Les États-Unis et la Chine ont déjà compris l’importance de tels enjeux pour l’avenir de la médecine ; évitons de nous faire distancer en la matière ! Maintenir l’article, c’est permettre à des dispositifs d’avant-garde de sauver des patients et de leur éviter des opérations chirurgicales lourdes et invasives dont les conséquences sont bien plus onéreuses pour la sécurité sociale que le présent dispositif : chocs opératoire, nombre de nuits à l’hôpital, risques de complications voire, aujourd’hui, exposition au covid-19.
Ces dispositifs innovants permettent donc à la fois d’améliorer le confort et la santé du patient et de diminuer les coûts hospitaliers.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Enfin – et ce point est crucial –, faciliter aujourd’hui leur intégration dans le parcours patient, c’est permettre, demain, à un plus grand nombre d’y accéder ; c’est donc sauver plus de vies encore. Pour que notre système de santé reste l’un des meilleurs, il nous faut investir et développer les innovations médicales.
Mme Maud Petit.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, je souhaite que nous nous maintenions la disposition actuelle qui a été votée, je le rappelle, par nos collègues…
Mme Maud Petit.
 Madame la présidente, vous pourriez la laisser finir, quand même !
M. Maxime Minot.
 Qu’est-ce qu’il est galant, cet homme !
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Ce n’est pas moi qui tiens le chronomètre !
M. Maxime Minot.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Cet article vise à porter à quatre mois de couverture des besoins le volume du stock légal de sécurité de médicaments d’intérêt thérapeutique majeur. Il s’agit de lutter contre l’augmentation des pénuries de médicaments. Selon le rapport du sénateur Jean-Pierre Decool rendu au nom de la mission d’information sur la pénurie de médicaments et de vaccins, la durée nécessaire pour lutter de manière efficace et préventive contre l’augmentation des pénuries de médicaments est de quatre mois.
Mme Valérie Six.
Début novembre, l’association de consommateurs UFC-Que choisir a pointé du doigt l’inquiétante aggravation des pénuries de médicaments. Durant les débats au Sénat, la ministre déléguée a précisé qu’il était déjà prévu que 20 % des médicaments d’intérêt thérapeutique majeur feraient l’objet d’un stock de quatre mois par décision du directeur général de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, qui réévaluerait régulièrement la liste des médicaments concernés. Cela va dans le bon sens mais nous pouvons faire plus.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 L’an dernier, M. Véran, à l’époque rapporteur général, déclarait ceci : « L’article 34 permettra de lutter efficacement contre la rupture de stocks d’un grand nombre de médicaments – difficulté régulièrement évoquée en commission et lors des auditions, à l’égard de laquelle les Français sont de plus en plus vigilants et inquiets. Il s’agit notamment d’obliger les laboratoires à stocker certains médicaments pendant quatre mois. » Pourtant, vous avez envisagé d’abaisser cette obligation à deux mois seulement, sous prétexte que certains médicaments ne peuvent pas être stockés pendant quatre mois. C’est un prétexte que toutes les associations dénoncent. Le ministre des solidarités et de la santé a la responsabilité de garantir l’accès de tous aux médicaments et, dès lors, de sécuriser l’approvisionnement et d’anticiper les pénuries – ce que réclamait précisément M. Véran l’an dernier.
Mme Caroline Fiat.
Heureusement, le Sénat propose de rétablir l’obligation de stockage de quatre mois. Pourtant, jeudi dernier, le 19 novembre, la commission des affaires sociales de l’Assemblée a rendu un avis défavorable à cette proposition et nous soumet un amendement de suppression de l’article introduit par le Sénat. C’est… les mots me manquent ! Nous avons pris cette décision l’année dernière, sur ces bancs. Pourquoi revenir dessus, alors qu’elle est si importante pour l’accès aux médicaments, surtout à la lumière de la pénurie de curare que les services de réanimation ont connue en mars ?
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 On n’y comprend plus rien ! Tout le monde s’accorde à dire qu’il faut lutter contre les pénuries de médicaments. L’année dernière, nous avons pris des mesures en ce sens et cette année, elles ne conviennent plus ; vous invoquez l’argument du droit européen. Tout cela n’est pas clair ! Il faut pourtant bien prendre des mesures efficaces ! Cela ne ressemble plus à rien !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 S’il faut des arguments pour convaincre les collègues de la majorité de voter contre cet amendement de suppression, en voici : un Français sur quatre a déjà été confronté à une pénurie de médicaments, et 45 % d’entre eux ont dû reporter, modifier voire renoncer ou interrompre leur traitement.
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Dans 30 % des cas, les propositions des industriels sont totalement insatisfaisantes ou inexistantes. Fait important : 68 % des oncologues médicaux confrontés aux pénuries de médicaments contre le cancer considèrent qu’elles ont eu un impact sur l’espérance de vie à cinq ans de leurs patients. En 2018, une mission sénatoriale indiquait que les pénuries avaient une durée moyenne de quatorze semaines. Devant l’ampleur de la crise, la constitution de stocks de sécurité est désormais vitale. Le dispositif proposé par le Sénat ne s’oppose pas aux règles européennes ; au reste, un nombre croissant de pays européens ont déjà ou envisagent d’avoir recours aux stocks de sécurité pour lutter contre ces pénuries intolérables. Enfin, les entreprises pharmaceutiques disposeront d’un délai suffisant pour augmenter leur production et s’adapter aux niveaux de stocks requis en France sans aucune incidence sur leurs ventes dans les autres pays de l’Union.
Mme Caroline Fiat.
En clair, il est très important pour tous les citoyens de voter contre cet amendement. Qui ici n’a jamais eu à vivre une pénurie de médicament à la pharmacie ? C’est essentiel pour la santé de tous.
 Très bien, la Fiat !
M. Maxime Minot.

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Cette question est chère à mon cœur depuis longtemps. Vous savez, monsieur le rapporteur général, quelles tensions l’épidémie de covid-19 a produites concernant le curare, puisque vous connaissez bien le métier d’anesthésiste-réanimateur. Vous savez aussi que les stocks se sont effondrés : il y avait moins de vingt ruptures il y a huit ans contre plus de 250 il y a quelques semaines. On ne peut plus continuer ainsi ! Je viens d’une région où l’industrie pharmaceutique est importante. La déperdition que nous connaissons depuis vingt ans est due au fait que nos politiques et stratégies ont eu pour effet de délocaliser à l’étranger la fabrication de médicaments – nul ne saurait prétendre le contraire – et ce toute majorités confondues : l’exercice du PLFSS a consisté à aller piquer 1,5 milliard aux laboratoires. Et on n’a pas cessé d’externaliser !
M. Philippe Vigier.
 Nous, nous étions avec les travailleurs devant les usines !
M. Alain Bruneel.
 Je vois que notre collègue est d’accord. Quoi qu’il en soit, l’existence d’un stock de sécurité permet de satisfaire deux exigences : relocaliser et aller dans le sens du plan de relance en se donnant les moyens de fabriquer des médicaments en France et en Europe, et sécuriser la situation des malades exposés aux ruptures de stocks. Paul Christophe a interrogé le Gouvernement sur ce point : le nombre de ruptures augmente – ce n’est pas nous qui le disons mais tous ceux qui connaissent bien ces questions, qui le disent avec insistance.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Il se trouve que c’est un sujet que je connais plutôt bien. La situation ne s’améliore pas et nous sommes plusieurs à alerter depuis quelques années. Néanmoins, je ne suis pas favorable à la disposition imposant quatre mois de stocks : elle est inopérante parce qu’elle est isolée. Tout d’abord, pourquoi ce choix de quatre mois et non deux ou six ? On sait bien que quatre mois n’est pas une durée qui marche. En outre, on ne saurait prendre cette mesure isolément : il faut aussi continuer de lutter contre la diminution du prix des médicaments, qui est à la racine du problème. Or, cette année, nous venons de voter une mesure d’économie de 600 millions d’euros supplémentaires sur le médicament – certes moins que l’année dernière –, alors que le phénomène ne fait que s’amplifier !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il existe en France une liste de 300 à 500 médicaments essentiels qui sont en rupture – leur nombre fluctue. Ces médicaments ne sont plus accessibles à nos concitoyens. Il est urgent de mettre en œuvre un plan d’ensemble, mais adopter une mesure unique imposant la constitution de stocks de quatre mois serait inopérant.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires votera contre cet amendement. Il faut tirer les enseignements du printemps : cela s’appelle le retour d’expérience. Face à cette situation, de deux choses l’une : soit le Gouvernement a retenu les leçons et est en mesure de nous dire aujourd’hui quelles dispositions il a prises pour éviter les pénuries, par exemple de curare, soit le Parlement doit s’emparer de la question et prévoir un dispositif pour éviter que les pénuries se reproduisent. Si vous avez une solution à nous proposer et qu’elle est en place, expliquez-la nous. Sinon, cet article a tout à fait sa place dans le texte.
Mme Jeanine Dubié.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 On ne peut se satisfaire des réponses données par le rapporteur général et par le Gouvernement. En quoi cette mesure serait-elle contraire au droit de l’Union européenne ? La Finlande conduit la même politique ; nous nous sommes inspirés de sa pratique pour soumettre cette proposition au Sénat. D’autre part, pour peu que vous accordiez du crédit à vos propres propos sur la fonction de contrôle et d’évaluation du Parlement, la nécessité de constituer des stocks de médicaments stratégiques figurera sans doute parmi les conclusions de la mission d’information parlementaire sur les conséquences de l’épidémie. Il serait donc utile que nous ayons des explications mieux fondées que les déclarations péremptoires et sibyllines du rapporteur général.
M. Boris Vallaud.
 C’est parce qu’il n’a pas d’argument !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous semblez ne plus être en marche, monsieur le rapporteur général ! Pourquoi ne pas conserver cette exemption des dispositifs les plus innovants, sur la base des critères objectifs – et draconiens pour les patients – définis par la Haute Autorité de santé afin de garantir le haut niveau d’innovation des dispositifs concernés ? Vous m’opposerez l’argument d’un coût budgétaire élevé : c’est faux, il est faible, de l’ordre de 20 millions d’euros, soit moins de 1 % du total des dépenses consacrées aux dispositifs médicaux. On concilie ainsi la maîtrise des finances sociales et le maintien d’incitations à innover, le tout en préservant la visibilité attendue. De plus, le Sénat a prévu que cette exonération serait temporaire, alors que les enjeux économiques et sanitaires à long terme sont importants. Ces dispositifs très innovants peuvent contribuer au bien-être des patients et générer des économies à long terme. C’est pourquoi il faut s’opposer à votre amendement.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter le sujet du rapport sur l’avenir de la clause de sauvegarde et des mécanismes actuels de soutenabilité des dépenses des médicaments face au développement des biothérapies.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de permettre le rétablissement de cet article adopté en première lecture. J’ai regardé les débats au Sénat : il semble que nos collègues sénateurs n’aient pas compris les bienfaits et le fondement de cet article.
Mme Audrey Dufeu.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Bien sûr, ce sont des débiles !
M. Maxime Minot.
 Je vous explique, chers collègues ; calmez-vous, tout va bien. Nous disposons de techniques nouvelles et innovantes, par exemple le traitement du cancer par une injection de cellules dites CAR-T, qui coûte plus de 300 000 euros l’unité. Actuellement, seuls les laboratoires pharmaceutiques privés fabriquent ces produits. D’autres pays européens s’appuient sur des recherches poussées pour fabriquer des productions académiques de molécules ; en France, en revanche, nous passons par des laboratoires pharmaceutiques en payant des collectes de cellules réalisées par l’Établissement français du sang.
Mme Audrey Dufeu.
Cet amendement vise tout simplement à ce qu’un rapport soit rédigé sur la faisabilité de productions académiques afin d’évaluer le coût et surtout l’économie à réaliser dans de futurs PLFSS si de telles productions académiques étaient envisagées. Je vous remercie donc d’accepter le rétablissement de cet article.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
La commission, qui soutient le n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée


 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Ne le retirez pas !
M. Maxime Minot.
 Ce n’est pas mon intention !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
C’est dommage : il s’agit simplement d’étendre le champ de ce rapport aux biothérapies, sujet sur lequel nous savons bien qu’il faut débattre. Je crois franchement… Non je ne crois rien en fait !
 Vous devriez arrêter de soutenir la majorité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous devrions en effet pouvoir nous pencher sur ces thématiques en raison des sommes considérables qui sont en jeu mais aussi parce que l’évolution de la recherche nous laisse penser que ces traitements occuperont une place de plus en plus importante. Il est donc essentiel que ces biothérapies soient l’objet d’une recherche et d’une production publiques. Les firmes privées tirent déjà des profits non négligeables de la production de ce type de médicaments, qui sont autant de coûts pour la sécurité sociale et les assurés. Nous avons besoin d’être beaucoup plus éclairés sur ces enjeux.
M. Pierre Dharréville.
Travailler à la constitution d’un pôle public du médicament et d’un service public de la recherche et de la production est une nécessité impérieuse…

Mme Caroline Fiat.
 …si on veut remédier à des pénuries qui atteignent des niveaux vertigineux, on l’a encore vu cette année.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison, c’est ça, la solution !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Le Gouvernement a fait le choix d’affecter à la branche autonomie une fraction de la CSG, à hauteur des dépenses de prestations liées au soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, jusqu’alors financées par l’objectif global des dépenses, l’OGD, et des dépenses relatives à l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, AEEH. La dégradation des hypothèses macro-économiques ayant conduit à une baisse du rendement prévisionnel de la CSG, maintenir la fraction de la CSG actuelle affectée à la CNSA conduirait à diminuer ses ressources et à dégrader son solde de près de 400 millions d’euros.
Le présent amendement tend donc à majorer de 0,02 point la fraction de CSG affectée à la CNSA afin de corriger cette perte de recettes. La branche autonomie se voit ainsi affecter 1,93 point de CSG à compter de 2021.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 Mme la ministre déléguée a défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Eu égard aux nouvelles mesures de confinement et à leur impact sur l’économie, la trajectoire pluriannuelle des comptes de la Sécurité sociale entre 2021 et 2024, présentée à l’article 24, n’apparaît plus du tout cohérente. Surtout cette trajectoire entérine le renoncement à consentir de nouveaux efforts pour financer notre système de protection sociale. La question est de savoir qui paiera la facture de la crise sanitaire.
M. Alain Bruneel.
Il résulte du refus d’augmenter les impôts et les cotisations sociales une dégradation des comptes de la branche maladie – de 17 milliards d’euros – et de la branche vieillesse – de 9,3 milliards d’euros à l’horizon 2024. Cette mise en scène du retour du « trou de la Sécu » prépare de futures mesures d’austérité en matière de prestations maladie et de prestations retraite.
D’autres choix étaient possibles, notamment l’utilisation des 18 milliards d’euros de ressources dégagées à compter de 2024 de l’extinction de la dette sociale ou la remise à plat des 68 milliards d’exonérations de cotisations sociales. Au contraire, le Gouvernement a préféré transférer la dette « covid » à la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, jouant la montre avant le retour des mesures d’économies.
Outre leur insincérité, nous sommes en désaccord avec ces orientations budgétaires de moyen terme. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Avant de mettre aux voix l’ensemble de la troisième partie, je vous informe qu’en application du premier alinéa de l’article 121-3 du règlement, la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 15 sexies.
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR)
Nous avons adopté hier un amendement du Gouvernement à l’article 15 sexies, qui vise à moderniser et à assurer le recouvrement partiel de cotisations et de contributions à l’avantage du cotisant. C’est en sens que l’imputation est modifiée pour privilégier le remboursement du principal des dettes puis des indemnités de retard et enfin des frais de justice. Les services de l’Assemblée et moi-même nous sommes rendu compte qu’il y avait un petit problème d’écriture qu’il importait de corriger et c’est ce que je vous propose par cet amendement. Il s’agit tout simplement d’assurer la pleine effectivité de la loi.
 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2021.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Cet article 25 A vise à revaloriser les carrières dans le secteur de l’aide à domicile. Les services d’aide à domicile ont été, sont et seront en première ligne de la crise sanitaire. Ils assurent des missions essentielles dans des conditions difficiles. Ils soutiennent à domicile nos aînés et nos proches en situation de handicap.
M. Thibault Bazin.
Cet article prévoit 150 millions d’euros en 2021 et 200 millions en année pleine, le dispositif devant entrer en vigueur en avril 2021. Cela représente un tiers de la revalorisation attendue de la future loi relative au grand âge et à l’autonomie. Les conseils départementaux auront, monsieur le rapporteur général, à financer le dispositif au minimum à la hauteur du financement de l’État, puisque les départements sont tenus d’assumer la charge des accords agréés : ce sera donc le cas pour l’avenant 43.
Le Sénat, sans dénaturer le dispositif du Gouvernement, en a modifié la rédaction pour garantir un déploiement équitable, puisqu’il est précisé que la somme de 200 millions d’euros est un montant fixe réparti entre tous les départements, et non un simple plafond, ce qui pourrait être source d’inégalités entre les salariés du secteur selon les départements. Il faut garantir cette équité territoriale en maintenant la rédaction du Sénat.
Les salaires des aides à domicile doivent pouvoir être revalorisés dans tous les départements, faute de quoi ce serait de l’injustice territoriale « en marche » !
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons l’amendement de la commission qui rétablit la rédaction issue de la première lecture. Certes nous comprenons le souci du Sénat de garantir un traitement équitable des aides à domicile sur tout le territoire mais le département n’a aucun moyen d’agir directement sur le taux horaire et sur les salaires des aides à domicile.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il faudra que la feuille route de la CNSA, qui doit accompagner le déploiement de cette aide précise bien qu’il s’agit de réviser les conventions collectives et d’agir sur le taux horaire de l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie : c’est ce qui permettra aux structures qui emploient les aides à domicile de revaloriser leurs salaires. L’enjeu est de permettre aux départements de verser des subventions suffisantes pour que les employeurs augmentent le taux horaire.
Nous vous félicitons, madame la ministre déléguée, de s’être battue pour ces 200 millions,…
 Beau compliment !
M. Maxime Minot.
 …obtenus à l’issue d’un combat auquel nous avons participé. Tout le monde reconnaît que ce n’est que la première pierre de l’édifice, mais il faut bien amorcer la pompe. Dans cette entreprise complexe, la convention qui sera signée entre la CNSA et les départements sera le gage d’une distribution équitable de ces 200 millions et de l’engagement des départements.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je voudrais compléter le propos de ma collègue havraise. La crise a démontré à la fois l’extrême utilité de ces emplois mais aussi leur caractère pénible, en raison d’horaires de travail morcelés par des déplacements nombreux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pour avoir été en contact avec ces aidants pendant des mois en cette année 2020, il y a urgence à faire de leurs emplois de vrais métiers, rémunérés par de vrais salaires, dignes des responsabilités qui leur sont confiées dans le cadre de leur travail. À l’heure actuelle, ces personnes sont pratiquement des… J’allais utiliser un terme qui ne convient pas tout à fait à la réalité. J’ose l’employer tout de même : elles sont presque réduites en esclavage, dans la mesure où elles perçoivent les salaires les plus bas et où même les associations qui voudraient les augmenter ne sont pas capables de le faire.
Par ailleurs, je vous le dis car j’ai été interpellé sur cette question, madame la ministre déléguée : dans certaines grosses associations d’aide à domicile, les employés signalent qu’ils constatent souvent un écart important entre le salaire versé à la base et les rémunérations perçues par les personnes chargées de la gestion des associations, parfois au plus haut niveau. Cette situation justifierait, au moment où nous nous apprêtons à augmenter les salaires de la base – et il faut agir en ce sens – de contrôler un peu la façon dont sont utilisés les fonds dans ces associations.
 Très bien !
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Ce débat est effectivement l’occasion d’aborder la question du maintien à domicile et de tous les métiers qui doivent rester au service de la personne sans asservir ceux qui les exercent. Le fait que ces derniers soient soumis à une forte hétérogénéité interdépartementale, voire infra-départementale – c’est-à-dire à des différences marquées d’une association à l’autre, au sein d’un même département – ne favorise ni la durée de l’emploi ni sa pérennité. Il entraîne même une forme de précarité.
M. Brahim Hammouche.
Or il est une ligne que nous devons vraiment tenir : le maintien à domicile mérite des moyens importants – des moyens humains, bien évidemment, mais également financiers. La notion de dignité, que nous avions introduite en première lecture, me paraît incontournable, tout comme la nécessité d’assurer aux aides à domicile des ressources à la hauteur de cette dignité et des services qu’ils rendent à la personne.
Rappelons une nouvelle fois que ces professionnels sont indispensables pour assurer la prise en charge que nous ambitionnons. On parle beaucoup de protéger ou d’isoler les malades en les confinant chez eux. En l’occurrence, pour maintenir les personnes à domicile, il faut que ceux qui leur tiennent la main le fassent de manière aussi forte et sûre que possible. Il est de notre responsabilité d’assurer cette sécurité aux personnes que nous souhaitons maintenir à domicile en donnant les moyens à ceux qui les aident de travailler.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de modifier trois alinéas de l’article 25 A tel qu’il a été adopté à l’Assemblée nationale en première lecture. Le groupe La République en marche souhaite rétablir cet article, car l’aide à domicile est une compétence des départements et il apparaît donc impératif que ces derniers participent financièrement, aux côtés de l’État, à l’amélioration de l’attractivité des métiers de l’aide à domicile et à la revalorisation des salaires.
Mme Monique Iborra.
Toutefois, notre groupe propose, à travers ces sous-amendements, une rédaction intermédiaire par rapport aux versions précédentes, en précisant que l’aide versée aux départements qui financent le dispositif doit servir à améliorer les salaires et que les 200 millions d’euros constituent un montant fixe et non un plafond. Afin d’atteindre l’objectif de revalorisation pérenne des salaires des professionnels, il est en effet important que l’État alloue cette somme en complément de celles qui seront engagées par les départements.
La complexité du dispositif à mettre en œuvre ayant été soulignée, il s’agit de répondre à la demande des professionnels, qui souhaitent une clarification des rôles respectifs des départements et de l’État.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Insuffisant !
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont les départements qui payent !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il faudrait les payer mieux ! Après les avoir salués, il faut augmenter leur salaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je souhaite obtenir une précision : madame la ministre déléguée, vous évoquiez à l’instant la prime covid versée aux services à domicile. Avez-vous progressé pour en faire bénéficier les services de soins infirmiers à domicile, les SSIAD ? Des dispositions ont-elles été prises en la matière ? Les SSIAD, qui sont intégralement financés par l’assurance maladie, ne sont pas couverts par l’aide covid versées par les départements. Avez-vous prévu, dans le cadre des financements d’État, de prêter attention aux aides-soignants et aux infirmiers qui travaillent dans les SSIAD ?
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Pour compléter les propos de notre collègue Dubié, je rappelle que certains SSIAD sont rattachés à des hôpitaux dont les soignants ont perçu la prime et l’augmentation de salaire, alors que les soignants du SSIAD n’ont rien touché. C’est d’une injustice incroyable ! Pour avoir rencontré les soignants de plusieurs SSIAD, je peux témoigner du fait que cette différence de traitement est inadmissible.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je serai brève, parce que tout a été très bien dit par nos collègues Dubié et Biémouret. Il ne faut pas, en effet, oublier les exclus du Ségur de la santé. Je suis certaine que vous avez tous reçu des messages ou des personnes vous alertant sur cette question : il faut très vite trouver des solutions.
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre déléguée, je vous interpelle à propos d’une autre difficulté que rencontrent les auxiliaires d’aide à domicile. Au-delà des solutions que nous nous efforçons de trouver, elles – car ce sont souvent des femmes – gagnent si peu qu’il importe de leur accorder des aides à la mobilité. Les aides à domicile utilisent souvent leur véhicule. Le jour où leur voiture tombe en panne et qu’elles ne peuvent plus l’utiliser, elles cessent de travailler, parce qu’elles ne gagnent pas assez d’argent pour racheter un véhicule : on perd ainsi du personnel.
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
 Je trouve donc très regrettable que l’État n’aide pas ces personnes à obtenir un crédit ou à percevoir des aides pour acheter une voiture afin de pouvoir travailler – il ne s’agit pas pour elles d’aller s’amuser !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ça dépend des départements !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Peut-être savez-vous que des travaux complémentaires sont en cours concernant la catégorie particulière des SSIAD, qui se sont fait connaître après être effectivement restés en marge du Ségur de la santé – ou, en tout cas, après avoir été insuffisamment pris en considération. Les parties prenantes sont actuellement consultées et toutes les remontées du secteur nous sont transmises.
Vous le savez, ce n’est pas un secteur uniforme que celui de l’aide à domicile. De nombreuses configurations différentes coexistent : certains employés sont rattachés à une fonction publique territoriale ou à une autre fonction publique, d’autres relèvent du secteur privé, tandis que certains sont employés par des particuliers. Je vous assure qu’il n’est pas simple d’harmoniser tout cela et que l’État n’est pas le seul à la manœuvre : il existe une multitude d’opérateurs que nous devons parfois mettre devant leurs responsabilités et avec lesquels nous devons organiser un partage des responsabilités. Voilà pourquoi rien n’est simple. Je souhaite néanmoins que nous parvenions à nous satisfaire, parfois, des petites et des grandes avancées que nous réalisons ensemble pour ceux que la crise sanitaire a mis en lumière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, mais je saisis l’occasion qui m’est donnée pour saluer les petits pas que nous avons franchis. La politique est grande lorsqu’elle écoute les petits. Je me réjouis donc, au nom du groupe Libertés et territoires, de l’avancée annoncée par Brigitte Bourguignon ainsi que des sous-amendements présentés par Monique Iborra.
M. Benoit Simian.
Néanmoins, il est vrai que des disparités sont constatées ici ou là. En Médoc, le secteur de l’aide à domicile – et non la viticulture – constitue le premier employeur, avec 1 300 travailleurs de l’ombre. Mme Fiat a raison de souligner les problèmes qui se posent sur les indemnités kilométriques et la valorisation de ces métiers, mais, au-delà, il me semble nécessaire de revoir toute l’architecture du secteur. Moi qui suis pourtant décentralisateur, j’estime que, sur cette question, l’État doit jouer son rôle pour garantir plus d’égalité et que nous devrions probablement adopter une vision déconcentrée de ces métiers. Par exemple, en Charente-Maritime, le département de Dominique Bussereau, les salariés sont gérés par le département, tandis qu’en Gironde, nous appliquons une gestion associative.
Il est urgent, en effet, de mener une négociation fine, au plus près du terrain, en harmonisant les taux horaires d’un département à l’autre, parce que les disparités actuelles sont insupportables.
 J’en profite pour faire un point d’étape : nous devons encore examiner 181 amendements ce soir.
Mme la présidente.
 C’est à cause de la commission : ce sont les siens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.


M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à apporter un peu de transparence dans les décisions prises par les ARS, les agences régionales de santé, et à y associer les parlementaires concernés territorialement par les projets d’investissement. J’imagine que la représentation nationale votera massivement en sa faveur.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La crise sanitaire a mis en évidence la nécessité d’une meilleure coopération entre les professionnels de la santé. Mais sur le terrain, le manque d’interopérabilité entre logiciels fait obstacle à ce travail en commun.
Mme Stéphanie Rist.
Par cet amendement, nous proposons donc que l’interopérabilité des logiciels soit l’un des critères pris en considération par l’établissement public de santé dans le cadre de l’attribution d’un marché.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Si les exigences d’interopérabilité doivent, à l’évidence, être prises en considération par les professionnels et par les structures en tant que critères dans le cahier des charges et dans l’achat des logiciels avant tout paiement, il me semble que leur inscription comme critère d’engagement des marchés publics serait redondante avec la mesure déjà adoptée en première lecture.
Par ailleurs, en modifiant les règles applicables aux marchés publics, on s’éloignerait trop du champ de l’article 26 et même de celui des lois de financement de la sécurité sociale. C’est bien le code des marchés publics qu’il faudrait modifier.
Je suggère donc le retrait et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Par exemple, les difficultés que l’on rencontre pour remplir les DMP, les dossiers médicaux partagés, sont liées à ce déficit d’interopérabilité. En discutant récemment de cette question avec des cabinets de radiologie, j’ai ainsi appris que cette option n’existait pas dans leurs logiciels. Adopter cet amendement permettrait donc d’obliger les éditeurs à implémenter leurs logiciels avec des dispositifs d’interopérabilité. La mesure ne constituerait pas une charge pour les établissements ni pour les particuliers mais rendrait notre système de santé plus efficace.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 L’amendement de Stéphanie Rist est intelligent. Pour qui connaît les difficultés informatiques rencontrées dans les hôpitaux, il apparaît évident que l’interopérabilité entre les systèmes d’information de la santé doit être une exigence absolue. Dans le cas contraire, l’organisation continuera à ressembler aux tuyaux d’un orgue : chacun dépense beaucoup d’argent pour des systèmes qui ne communiquent pas. C’est pour cette raison que le fameux DMP, ce dossier attendu depuis si longtemps qui doit rassembler toutes les informations médicales, ne fonctionne toujours pas.
M. Philippe Vigier.
L’interopérabilité est à la base de tout. Si on ne la met pas en place, l’échec est assuré. L’inscription dans la loi de l’interopérabilité parmi les critères d’attribution d’un marché public me semble frappée au coin du bon sens. La refuser reviendrait à assumer pour longtemps des dépenses inutiles.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Il y a là un enjeu majeur. Comme cela a été très bien expliqué par mes collègues, l’exigence d’interopérabilité n’a rien d’évident et, pour la satisfaire, il ne suffit pas de se fier à la bonne volonté des opérateurs. L’absence d’interopérabilité entre les MDPH, les maisons départementales des personnes handicapées, constitue ainsi un vrai problème qui nuit à leurs usagers.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Par ailleurs, faute d’obliger un éditeur à garantir l’interopérabilité de son logiciel, on risque de lui laisser la mainmise sur le marché au moment où des produits concurrents apparaîtront. L’adoption de l’amendement me semble donc indispensable.
 Le Sénat a supprimé l’article 27.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 28 vise à instaurer un forfait de 20 euros pour chaque passage aux urgences non suivi d’une hospitalisation.
M. Joël Aviragnet.
Cette mesure ne nous semble pas justifiée dans la période actuelle, alors que la crise que nous traversons entraînera immanquablement une augmentation du nombre de pauvres en France. Nous rappelons d’autre part que, si les urgences sont engorgées aujourd’hui, c’est principalement à cause de la fin de l’obligation de garde imposée aux médecins de ville. Il ne nous semble donc pas pertinent d’y répondre par une semi-privatisation des urgences.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Il n’est pas question de privatiser l’accès aux urgences ni de créer un nouveau reste à charge. Un patient qui s’est rendu aux urgences doit déjà s’acquitter d’un ticket modérateur dont le montant est très variable – du simple au double, voire à beaucoup plus – selon qu’il doit, ou non, subir des examens complémentaires.
L’article 28 vise à simplifier et clarifier le système pour lui donner une plus grande lisibilité. Il facilitera la facturation au sein des établissements de santé. En outre, demain comme aujourd’hui, cette participation forfaitaire sera couverte par les mutuelles, les contrats responsables, la complémentaire santé solidaire ou l’AME, l’aide médicale de l’État.
Certains, sur ces bancs – ce n’est pas votre cas, monsieur Aviragnet –, ont prétendu que nous voulions créer un reste à charge et faire payer les gens qui se rendent aux urgences. Ce ne sont là que des contre-vérités.
J’ajoute que je ne suis pas tout à fait d’accord pour voir dans la fin de la médecine de garde l’origine du problème des urgences. Tout d’abord, les gardes de médecine générale existent toujours, pas partout il est vrai. Surtout, les problèmes rencontrés dans les services d’urgences ne sont pas liés aux horaires de permanence des soins mais tiennent essentiellement à la difficulté d’avoir recours à des généralistes en journée. C’est une réalité. Nous essayons, à travers les nombreuses réformes que nous lançons, d’accroître le temps médical disponible. Nous examinerons ainsi demain en commission une proposition de loi de la majorité visant à améliorer l’accès aux soins et au système de santé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Excusez-moi mais l’engorgement des urgences n’est pas né avec l’apparition du covid-19, il existait bien avant.
M. Joël Aviragnet.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, jusqu’à présent, les personnes victimes d’une ALD, une affection de longue durée, tout comme les femmes enceintes, ne devaient pas payer de forfait pour accéder aux urgences. Vous conviendrez donc que la situation était différente. Enfin, les gens paient pour les complémentaires de santé ; il y a donc bien surcoût.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Je vais en remettre une couche en demandant à mon tour la suppression de cet article qui instaure une participation forfaitaire d’un montant de 18 euros à la charge des patients passant aux urgences sans être hospitalisés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Sous prétexte de désengorger les hôpitaux, cette mesure de déremboursement sanctionne les assurés qui se rendraient aux urgences pour des soins estimés non urgents. Cela revient à nier la situation actuelle en matière d’accès aux soins, avec des patients qui n’ont d’autre choix que d’aller à l’hôpital, faute de médecins de ville disponibles. Si les urgences sont aussi fortement sollicitées, c’est d’abord en raison des défaillances de l’organisation de la médecine de ville et – en tout cas en ce qui concerne ma circonscription – de l’extension des déserts médicaux.
Sans résoudre les problèmes d’engorgement des urgences hospitalières, cette mesure va contribuer à renforcer les inégalités d’accès aux soins tout en réduisant la part prise en charge par l’assurance maladie obligatoire au profit des complémentaires santé, qui ne manqueront pas d’en répercuter le coût. Elle pénalisera les plus précaires – même si vous prétendez le contraire –, ceux qui ne disposent pas de complémentaire santé, soit 5 % de la population.
Le caractère forfaitaire sera particulièrement pénalisant pour les passages aux urgences dans les cas les moins lourds, c’est-à-dire précisément pour les personnes qui se rendent aux urgences faute de trouver une solution en médecine de ville. Tous ceux qui se rendent aux urgences pour des soins dont la facturation ne dépasse pas 90 euros seront perdants.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de ces dispositions absurdes.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pas plus que mon groupe Liberté et territoires je ne suis convaincue par les explications données par le rapporteur en première ou en nouvelle lecture.
Mme Martine Wonner.
On pourrait comprendre et même juger rassurante la mise en place d’un forfait unique en la considérant comme une mesure de simplification d’ordre purement administratif et technique. Elle va toutefois à l’encontre d’une réflexion autour de la réorganisation des territoires de santé. En effet, la crise du covid a largement favorisé le passage aux urgences dans la mesure où l’on a négligé le recours aux médecins de première ligne.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 L’étude d’impact du PLFSS précise à propos des urgences qu’ « une partie des patients pourraient avoir la fausse impression que les soins y sont totalement gratuits ». On stigmatise encore une fois les patients, notamment les plus vulnérables, ceux qui ont le plus de difficulté à accéder à une complémentaire, d’autant plus que ce que nous avons voté l’année dernière rend l’aide médicale d’État elle-même de plus en plus compliquée à obtenir.
Mme Martine Wonner.
Voilà pourquoi je propose la suppression des alinéas 2 à 5.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quels sont les patients qui ne bénéficient pas d’une complémentaire ? Ce ne sont pas les bénéficiaires de la CMU ou de la CMU-C, mais des personnes qui travaillent pour un très petit salaire – intérim, temps partiel –, incapables de ce fait de la financer. Et ce sont, une fois de plus, ces travailleurs qui vont casquer, ceux qui restent toujours hors du champ de vision et n’ont jamais droit à rien malgré leurs très petits revenus.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 C’est normal !
M. Pierre Dharréville.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Alors ça sert à quoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Vous avez dit par ailleurs, madame Wonner, que l’on avait poussé les gens à se présenter aux urgences pendant la crise covid. En réalité, on a malheureusement constaté un effondrement du nombre de passages aux urgences, aussi bien lors de la première vague que dans la seconde, les Français ayant peur de la contamination. C’est bien pourquoi nous avons incité les gens à s’y rendre lorsque leur état le nécessitait. Le message a été régulièrement répété : en cas d’accident vasculaire cérébral ou d’infarctus, par exemple, il ne faut pas hésiter à faire le 15 ou à se rendre aux urgences. Je le répète : cette réforme ne vise pas du tout à faire diminuer le nombre de passage aux urgences.
Enfin, je rappelle que ce ticket modérateur sera pris en charge par les mutuelles, par la complémentaire santé solidaire ou par l’AME. Mme Biémouret a évoqué les Français les plus modestes, mais c’est précisément eux que cible la complémentaire santé solidaire votée dans la LFSS de l’an dernier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans un débat de fond puisqu’il est question du forfait que devront payer les personnes aux urgences si elles ne sont pas hospitalisées. Vous ne pouvez que le reconnaître, monsieur le rapporteur général, puisque vous-même avez fait un rapport intitulé : « Pour un pacte de refondation des urgences ». D’autres l’avaient précédé et comportaient des points intéressants : ils montraient bien que le problème des urgences concernait aussi l’ensemble de l’hôpital, la solution passant certainement par l’ouverture de plus de lits mais aussi par le recrutement de plus de personnels.
M. Alain Bruneel.
Vous avez eu raison de noter la baisse du nombre de passage pendant la pandémie par crainte de la contagion, mais il y avait déjà auparavant un renoncement aux soins – qui atteint 30 % dans certaines catégories de la population –, et il y a maintenant les conséquences des nombreuses déprogrammations liées à la covid – je pense aux opérations chirurgicales ou aux retards de certains cancers. Plus de 4 000 personnes seraient ainsi décédées d’après la Ligue nationale contre le cancer.
Il n’est pas normal d’établir ce type de forfait dans la situation que l’on connaît aujourd’hui : il faudrait le supprimer et ouvrir une vraie discussion sur l’évolution de l’ensemble des établissements hospitaliers.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il faille une refonte globale du ticket modérateur à l’hôpital et que des inégalités existent à ce sujet, nous en sommes bien d’accord. Cela étant, vous n’allez pas au bout de votre logique, monsieur le rapporteur général, madame la ministre déléguée, en vous cantonnant aux urgences. Et il n’en demeure pas moins que les personnes en ALD et les femmes enceintes vont pâtir du nouveau dispositif puisqu’elles étaient jusqu’à maintenant exonérées quand elles s’y rendaient. Et puis, je le redis, on va aussi aux urgences par manque de médecins dans certains territoires, on n’y va pas pour le plaisir.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement a la même finalité que mon amendement n
M. Jean-Louis Touraine.

Vous connaissez tous, mes chers collègues, la situation dramatique des malades en attente d’une transplantation. Nous pouvons continuer à développer les dons provenant de personnes vivantes – pensons aux greffes de rein –, une pratique qui connaît un retard dans notre pays ou, au contraire, envoyer un message gravement dissuasif aux donneurs potentiels et entraver cette approche thérapeutique.
Il est depuis très longtemps constant dans notre pays que les donneurs d’organes, qui font ainsi preuve de générosité et donc d’altruisme, n’aient pas en plus à payer les frais médicaux que nécessite leur don. Un guide de l’Agence de la biomédecine indique d’ailleurs que le principe de neutralité financière du don du vivant concerne la totalité des frais médicaux, ce qui implique donc l’exonération du forfait journalier hospitalier, du ticket modérateur et autres, en ville comme à l’hôpital. Cela apparaît tout à fait normal.
Malheureusement, les dispositions de l’article 28, introduites tant à l’Assemblée qu’au Sénat, omettent les donneurs. Il convient donc de préserver l’exonération totale dont ils bénéficient. Ils peuvent en effet être amenés à consulter en urgence pour des séquelles dues à l’intervention. Cet engagement a été pris auprès de toutes les associations de donneurs d’organes.
 Puis-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Le projet de loi relatif à la bioéthique rappelle le principe de neutralité financière attaché au don d’organe, lequel implique que tous les soins associés au don soient évidemment pris en charge. En outre, si un donneur subit des complications consécutives à son don, son passage aux urgences sera nécessairement suivi d’une hospitalisation, auquel cas les frais seront intégralement pris en charge.
Par ailleurs, un autre principe fondateur est celui de l’anonymat du don : il n’existe donc pas de registre des patients donneurs d’organes sur lequel on pourrait se fonder pour appliquer une exonération du forfait en cas de passage aux urgences hors du cadre du don. D’ailleurs, comme le rappellent les exposés sommaires de l’amendement et du sous-amendement, ils ne sont aujourd’hui exonérés que si leur passage aux urgences est lié au don. En l’état, je vous propose donc de les retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Et si le passage aux urgences n’est pas suivi d’une hospitalisation ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Je ne les retire pas parce qu’il arrive assez fréquemment que des donneurs doivent passer aux urgences pour des complications mineures qui ne nécessitent pas leur hospitalisation.
M. Jean-Louis Touraine.

M. Maxime Minot.
 Ils doivent être exonérés. C’était le cas jusqu’à maintenant : il serait détestable de faire un pas en arrière en refusant la prise en charge des donneurs d’organes !
M. Jean-Louis Touraine.
M. Philippe Vigier et
 Il a raison !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je voterai ce sous-amendement et j’invite tout le monde à faire de même. Je ne citerai qu’un exemple : la première chose que l’on dit à un donneur de rein à sa sortie de l’hôpital, c’est de consulter immédiatement s’il fait de la température. Dans ce cas, il risque de se rendre aux urgences s’il n’y a pas de médecin disponible près de chez lui, mais il ne sera pas pour autant hospitalisé – de toute façon, on manque souvent de place en néphrologie. Et vous allez lui faire payer 18 euros ?
Mme Caroline Fiat.
Le sous-amendement de M. Touraine est très important :…
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 …un donneur doit pouvoir aller consulter un médecin aux urgences au moindre problème. S’il faut payer pour cela, certains risquent d’y renoncer et, en définitive, le problème risque de s’aggraver. Tout cela pour un geste qui, je le rappelle, est gratuit !
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
Mme la présidente.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Mais non !
M. Jean-Louis Touraine.
 Et quand bien même, d’ailleurs ?
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est de la mauvaise foi !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas du grand Mesnier…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que l’article 28 procède à une réforme du ticket modérateur aux urgences, il prévoit de reporter l’application de celle du ticket modérateur en psychiatrie, pourtant votée à l’occasion de l’examen de l’article 35 du PLFSS pour 2020. J’avais eu d’ailleurs le plaisir de soutenir cette réforme puisque je faisais alors partie de la majorité.
Mme Martine Wonner.
Je vous encourage à voter cet amendement afin que le secteur de la santé mentale ne soit pas éternellement traité comme quantité négligeable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Puis-je seulement obtenir un éclaircissement ? J’ai déjà eu la même réponse lors de la première lecture du texte. Il serait sympathique pour tous les patients qui consultent en psychiatrie de donner un peu plus d’arguments.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Pour ce qui est de la santé mentale et de la psychiatrie en particulier, il est en effet nécessaire que le rapporteur général et la ministre déléguée s’expriment afin que nous connaissions l’orientation prise. Comme l’a dit Mme Wonner, la santé mentale ne doit pas être négligée – et c’est ainsi que les acteurs du secteur le vivent au quotidien depuis de nombreuses années – mais être considérée en priorité. Nous avons constaté les effets redoutables des deux confinements sur la psychologie. Il est donc important de trouver un temps d’échange sur la question dans le cadre de l’examen du PLFSS.
M. Brahim Hammouche.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Audrey Dufeu.
Mme la présidente.
 Cet amendement fait écho aux travaux de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la MECSS, qui, lors du printemps de l’évaluation, a évalué les articles 37 et 38 de la LFSS pour 2019. Nous nous étions alors rendu compte que la France était un des plus mauvais élèves européens en matière de traitement de l’insuffisance rénale puisque seulement 7 % des patients dialysés pratiquent l’auto-dialyse à domicile contre 25 % à 30 % pour les pays voisins. Pour valoriser cette pratique, l’article dont nous proposons le rétablissement tend à instaurer un indicateur de qualité spécifique associé à un système de bonus-malus. Cela entraînerait des économies pour le budget de la santé.
Mme Audrey Dufeu.
 Des économies au détriment des patients ?
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Vous souhaitez reprendre la parole, madame Dufeu ?
Mme la présidente.
 Mme Fiat semble dubitative. Le vote de l’amendement entraînerait certes des réductions de coûts mais aussi un confort considérable pour les patients qui n’auraient plus besoin de répéter les trajets répétés vers un centre de dialyse mais pourraient rester dans leur milieu familial.
Mme Audrey Dufeu.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite dire un mot des hôpitaux de proximité, un concept qui date 2012. C’est en 2016 qu’ils ont été portés sur les fonts baptismaux. À l’époque, des phrases importantes avaient été prononcées : « Parce qu’ils participent pleinement à l’égalité d’accès aux soins des Français, les hôpitaux de proximité doivent être reconnus dans leurs spécificités, au carrefour de la prise en charge hospitalière, des soins de premier recours et de l’accompagnement médico-social. » Deux cent quarante-trois établissements étaient concernés. On a expliqué en 2019 qu’on saurait tout sur leur labellisation et, naturellement, sur leur financement. Or force est de constater que, pour le moment, nous n’avons pas avancé.
M. Philippe Vigier.
Le présent amendement, somme toute modeste, vise donc à ce que dans les trois mois, nous sachions précisément où nous en sommes. On ne peut pas, en effet, expliquer, d’un côté, que ces hôpitaux représentent un maillage extraordinaire de soins de proximité et, d’un autre côté, ne pas avoir un état d’avancement précis concernant les labellisations et les financements – la tarification à l’acte, la T2A, est, vous le savez, en cours d’évolution. Il y a une attente très forte en la matière afin que les hôpitaux de proximité participent largement à l’offre de soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je comprends que l’épidémie de covid-19 puisse causer un retard mais l’intérêt du rapport que je propose est qu’il offrirait un arrêt sur image qui vous permettrait de savoir de savoir exactement où l’on en est dans tel ou tel département.
M. Philippe Vigier.
 L’amendement est-il donc maintenu, monsieur Vigier ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 En effet, quel est-il ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à s’assurer que la contractualisation avec l’agence régionale de santé destinée à améliorer la qualité des prises en charge et à répondre aux besoins du territoire tiendra bien compte de la nécessaire coordination entre la ville et l’hôpital, primordiale lorsqu’une personne est atteinte par le cancer.
Mme Josiane Corneloup.
En effet, dans certains territoires, cette coordination, dans le domaine de la cancérologie, était déjà fragile avant l’épidémie de covid-19. Les structures ambulatoires de soins curatifs et palliatifs étaient inégalement disponibles en fonction des lieux de vie des individus. Par conséquent, a fortiori pendant cette période de crise, certains acteurs de terrain ont témoigné de situations très difficiles pour les personnes malades, contraintes d’être soignées à domicile.
Le présent amendement vise à s’assurer que les conditions d’entrée dans le dispositif prendront en considération ce besoin de coordination essentiel aux territoires mais aussi, et surtout, aux personnes malades.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 En première lecture, nous avons débattu de la contiguïté des maisons de naissance avec les établissements de santé. La majorité a préféré le terme « contiguïté » à celui de « proximité immédiate ».
Mme Valérie Six.
Le bilan de l’expérimentation des maisons de naissance fait apparaître que sur cent femmes qui accouchent dans ces structures, vingt-deux doivent être transférées vers un établissement de santé durant le travail. Rappelons-le, cette expérimentation impose que la maison de naissance soit attenante à l’établissement de santé. Va-t-on imposer aux femmes dont les complications nécessitent un transfert de traverser une ou plusieurs rues avant de recevoir les soins nécessaires ? Même si ce risque ne devait concerner qu’une seule femme, nous ne devons pas le prendre.
Le terme de « proximité immédiate » complexifie le régime de responsabilité en allongeant considérablement le temps d’un éventuel transfert vers l’établissement de santé. Autrement dit, la contiguïté de la maison de naissance avec l’établissement de santé permet à la fois d’assurer une meilleure sécurité pour les femmes et de clarifier le régime de responsabilité en cas d’accident.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI et indépendants est favorable au caractère contigu des maisons de naissance.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n

 Il offre une solution de compromis en cas d’adoption de l’amendement puisqu’il propose de veiller à ce que l’autonomie de gestion soit assurée par les sages-femmes quelle que soit la structure juridique. Comme l’a relevé le collectif Maisons de naissance, si l’autonomie de la pratique et de la gestion n’est pas accordée uniquement aux sages-femmes associées, qu’est-ce qui empêchera demain une filière physiologique ou un groupe privé de créer une structure et de l’appeler « maison de naissance » ? Il faut que le cadre d’autonomie soit sans ambiguïté pour que les femmes qui choisissent en toute confiance d’être suivies en maison de naissance bénéficient effectivement de tout ce qui en fait la spécificité : un suivi hautement personnalisé, une place privilégiée offerte au conjoint, un accouchement respectant la physiologie, un accompagnement à la parentalité et un soutien entre parents – on le sait, celui-ci est essentiel en cette période fondamentale des 1 000 premiers jours de la vie.
Mme Danielle Brulebois.
Gardons-nous de créer des maisons de naissance au rabais. Ce risque est d’ailleurs peu présent : le collectif Maisons de naissance a recensé trente-sept projets qui pourraient voir le jour sur le modèle de l’autonomie de gestion par les sages-femmes. Il n’est donc pas utile, pour atteindre l’objectif quantitatif du Gouvernement, d’ouvrir à d’autres structures juridiques la possibilité de créer et de gérer des maisons de naissance, dans lesquelles les sages-femmes ne seraient que des parties prenantes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Dans l’expérimentation en cours, l’une des huit maisons de naissance est gérée par une association. Il est important de ne pas rendre cette gestion obligatoire pour les sages-femmes, qui doivent pouvoir se délester de cette charge si elles le souhaitent. C’est pourquoi je demande le retrait des sous-amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les maisons de naissance sont des structures autonomes qui, sous la responsabilité exclusive de sages-femmes, accueillent les femmes enceintes dans une approche personnalisée du suivi de la grossesse jusqu’à leur accouchement, dès lors que celles-ci souhaitent un accouchement moins médicalisé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme leur nom l’indique, les maisons de naissance sont destinées à accueillir des femmes qui donnent la vie, ce qui correspond d’ailleurs à la mission première des sages-femmes. Il est donc utile de compléter le quatrième alinéa de l’article 30 par la phrase suivante : « Les maisons de naissance ne sont pas utilisées pour y pratiquer des interruptions volontaires de grossesse. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 En première lecture, j’ai appelé l’attention du Gouvernement sur les effets non souhaités – du moins, je l’espère – du développement des maisons de naissance. Il convient, en particulier, d’éviter que leur activité entre en concurrence avec celle des maternités auxquelles elles sont rattachées par convention. Pour cela, les accouchements assurés dans les maisons de naissance ne doivent pas être décomptés de l’activité réalisée par les maternités. Je le rappelle, conformément à la loi, le nombre d’accouchements pratiqués dans une maternité est le critère aujourd’hui utilisé pour autoriser son activité. Nous proposons d’inscrire dans le texte que les accouchements assurés au sein d’une maison de naissance sont comptabilisés dans le volume d’activité de l’établissement de santé auquel cette maison de naissance est rattachée par convention.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute, en complément des explications très claires de mon collègue Pierre Dharréville, que les maisons de naissance sont dangereuses car elles privent de moyens les maternités publiques. Si, en outre, les accouchements réalisés dans les maisons de naissance ne sont pas comptabilisés dans les accouchements réalisés par les maternités publiques, il y a fort à parier que cela conduira le Gouvernement à retirer du personnel aux maternités publiques au motif que leurs besoins sont moins importants au vu de la diminution des naissances !
Mme Caroline Fiat.
Je rappelle que les maternités souffrent déjà d’un manque criant de personnel. Chers collègues, vous ne pouvez pas vous plaindre qu’on supprime des lits et du personnel dans les maternités de vos circonscriptions et voter en faveur de cet article !
Il est indispensable que les accouchements réalisés dans les maisons de naissance soient comptabilisés dans les accouchements pratiqués par les maternités, à plus forte raison qu’une femme qui accouche dans une maison de naissance et qui nécessite des soins médicaux en cas de problème est transférée vers la maternité contiguë.
Chers collègues, tout au moins, préservons les quelques maternités qui nous restent !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Nous le savons !
M. Pierre Dharréville.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 On sait comment ça se passe ! Nous ne sommes pas des naïfs !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 N’importe quoi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous entendez vraiment ce que vous dites ?
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 La question soulevée par mes collègues Caroline Fiat et Pierre Dharréville est importante. Permettez-moi de rappeler les chiffres. Il y a quelques années, la France comptait 1 300 maternités ; deux tiers d’entre elles ayant été supprimées, il en reste aujourd’hui moins de 500. Or le chiffre annuel des naissances, de 800 000, n’a pas évolué sur la période.
M. Alain Bruneel.
En vérité, le Gouvernement continue de mettre à exécution le projet qu’il poursuit depuis le début du quinquennat de fermer des maternités. Souvenons-nous des manifestations organisées par les personnels des maternités de Creil et du Blanc pour la sauvegarde de leur établissement ! Vous avez toujours trouvé des prétextes pour justifier leur fermeture et prétendu, notamment, qu’elles présentaient un nombre insuffisant de médecins spécialisés, qui ne permettait pas de faire face aux situations d’urgence. Résultat, il n’y a plus de maternité de proximité dans ces territoires et les femmes sont obligées, pour accoucher, de se rendre à l’hôpital de Senlis – celui-ci est devenu une véritable usine à bébés !
La situation est grave. Vous ouvrez des maisons de naissance pour pallier le manque de maternités tout en continuant à fermer des maternités ! Il serait temps de réfléchir à ce que vous faites.
J’appelle l’Assemblée à adopter ces amendements identiques : il est important que les maisons de naissance soient clairement rattachées aux maternités.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur général. J’invite donc les parlementaires dont les territoires comptent une maternité qui affiche un nombre d’accouchements par an un peu juste par rapport au seuil fixé par la loi à refuser tout partenariat avec une maison de naissance ! Nous le répétons depuis la première lecture : il faut refuser les maisons de naissance car elles signifient la fin des maternités publiques dans notre pays.
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 L’ouverture de nouvelles maisons de naissance conduira à fermer des maternités.
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Les accouchements réalisés dans les maisons de naissance ne seront pas comptabilisés dans les accouchements pratiqués par les maternités publiques. Les plus petites maternités verront donc leur nombre de naissances baisser, ce qui entraînera leur fermeture.
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ne le niez pas, c’est mathématique ! Vous l’avez souligné vous-même, monsieur le rapporteur : les maternités publiques sont partenaires des maisons de naissance. Et pourtant, les accouchements pratiqués dans les maisons de naissance ne seront pas comptabilisés dans ceux des maternités ! Si ce n’est pas pour supprimer des lits ou du personnel ou, pire, fermer des maternités, alors je ne m’y connais pas !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 Et moi, je n’ai toujours pas le droit de m’exprimer ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il règne un certain flou autour des maisons de naissance. Si j’ai bien compris, ce sont des sages-femmes libérales qui y travaillent. Afin que les femmes qui accouchent dans ces structures bénéficient d’un bon niveau de remboursement des actes pratiqués, l’amendement propose d’inscrire dans le texte l’obligation pour les sages-femmes d’être conventionnées.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de le défendre, je veux dire quelques mots sur les maisons de naissance. Au cours de mon précédent mandat, j’ai participé, au nom du groupe Socialistes et apparentés, aux travaux de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi autorisant l’expérimentation des maisons de naissance. Sans prendre parti, je rappelle que les maisons de naissance proposent un suivi et un accouchement moins médicalisés qu’à l’hôpital et à la maternité. Telle est, à l’origine, la philosophie de ces structures.
Mme Gisèle Biémouret.
Quant à l’amendement, il répond à une exigence de justice sociale puisqu’il propose que les maisons de naissance pratiquent le tiers payant. Ainsi, toutes les femmes pourront avoir accès aux maisons de naissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 On peut avoir un débat ?
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 J’aimerais à mon tour revenir sur les maisons de naissance. Mme Biémouret a rappelé leur philosophie, qui n’est pas en opposition avec la pratique de l’accouchement en maternité. Les maisons de naissance proposent simplement une prise en charge plus naturelle et moins médicalisée de la grossesse. Elles offrent aux femmes la possibilité de choisir le cadre dans lequel elles souhaitent accoucher.
M. Brahim Hammouche.
Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés avait d’ailleurs déposé un amendement – je suis un peu surpris qu’il n’apparaisse pas dans la liste – pour que les maisons de naissance ne soient pas obligées d’être « contiguës » aux établissements de santé mais simplement « à proximité » d’eux. Le texte correspondrait ainsi mieux à leur philosophie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’encadrer la tarification des maisons de naissance pour y éviter absolument les dépassements d’honoraires.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 On va donc créer en quelque sorte des maisons de naissance à deux vitesses. Il faut absolument parvenir à une solution qui laisse le choix aux femmes d’accoucher comme elles le veulent à des tarifs correspondant à ceux des établissements publics, c’est-à-dire sans dépassements d’honoraires.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Hammouche, je suis M. Aviragnet, et la dame, qui siège en-dessous, c’est Mme Biémouret. Nos deux noms étant d’origine gasconne, j’entends bien que vous puissiez confondre !
M. Joël Aviragnet.
 (Sourires.)
Le présent amendement vise à prendre en compte les conditions de prise en charge par l’assurance maladie de la rémunération des professionnels exerçant dans les maisons de naissance, ce qui passe notamment par la reconnaissance du travail des sages-femmes en maison de naissance et par la définition de la rémunération de leurs actes.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression de l’article 31 pour plusieurs raisons. Nous sommes d’abord plutôt sceptiques sur le virage ambulatoire amorcé dans les hôpitaux ; en effet, il est selon nous conduit trop rapidement. Il a notamment contraint les établissements à fermer de nombreux lits d’hospitalisation, en particulier de jour – 100 000 lits sur les trente dernières années et 7 600 depuis 2017. Or la crise sanitaire vient de remettre en cause cette doctrine.
M. Alain Bruneel.
Le développement des hôtels hospitaliers poursuit pourtant cette logique en externalisant les capacités hospitalières. Il s’agit en effet de remplacer les hospitalisations de jour par des séjours en hôtels non médicalisés, afin d’optimiser les soins hospitaliers et de faire des économies.
En outre, ce dispositif permettrait à un hôpital de sous-traiter à un acteur privé la mise en place d’un dispositif d’hébergement non médicalisé pour les soins ambulatoires. Dans un contexte où les établissements de santé ont du mal à assumer leurs dépenses de fonctionnement, cela ouvre la voie à une privatisation rampante du service public hospitalier.
Le recours à cette modalité de séjour hospitalier doit être selon nous fortement limité à des types d’opérations simples et à des patients bien identifiés dans un cadre public. À défaut, cela pourrait préfigurer un modèle d’hôpital « low cost ».
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Il s’agit surtout de privatisation !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le problème ne se situe pas dans le fait de répondre à ces besoins qui sont bien réels – nous pensons qu’il faut le faire –, mais bien dans la manière dont vous y répondez, qui nous semble tout à fait inadéquate.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Il est des moments où on se demande s’il ne faut pas se pincer, lorsqu’on regarde ce qui nous est proposé. Bien entendu, chers collègues, je voterai votre amendement de suppression, même si nous ne faisons pas partie du même groupe. Qui aurait imaginé que la France en arriverait là, c’est-à-dire à être obligée de réquisitionner des lits non médicalisés pour accueillir des malades ?
M. Jean Lassalle.
Nous sommes quelques-uns ici, depuis très longtemps, à avoir appelé l’attention de presque tous les gouvernements sur le fait que l’hôpital était en très grand danger – si on ne le fait pas dans ces cas-là, alors quand le fera-t-on ? Dans ma circonscription, le centre hospitalier d’Oloron-Sainte-Marie fonctionne, mais l’ARS a décidé de lui couper les vivres.
Comment aurait-on pu imaginer cela ? S’il y a une leçon à tirer de ce malheureux covid-19 – je ne sais pas quand nous en serons débarrassés –, c’est que, si nous voulons nous respecter un tant soit peu, finir nos jours à peu près comme nous le méritons et préparer l’avenir pour nos enfants, il faut reprendre une politique hospitalière digne de ce nom. Je n’avais jamais vu ça et je n’aurais jamais cru voir un jour une telle proposition d’article.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les sénateurs ont voté un amendement qui n’est pas satisfaisant ; il revient en effet à réduire la période de prise en charge intégrale des téléconsultations, que nous avions prévue jusqu’au 31 décembre 2021, en avançant son terme au 30 juin 2021.
Mme Martine Wonner.
J’aimerais également insister sur l’importance du fait que l’ensemble des moyens disponibles pour réaliser une téléconsultation puissent être utilisés, y compris le téléphone ; nous savons en effet que de nombreux territoires de santé ne sont pas équipés pour la vidéotransmission.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Pour le reste, je vous demanderai le retrait de votre amendement au profit du n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Puisque je ne peux pas retirer mon amendement à moitié, je le maintiens.
Mme Martine Wonner.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à déterminer la date à laquelle le dispositif de remboursement des téléconsultations arrivera à son terme. C’est une mesure très importante de ce PLFSS, permettant que ces actes soient pris en charge intégralement par la sécurité sociale. Dans la période très particulière que nous traversons, ce mode de consultation doit être encouragé ; il est donc totalement justifié que le dispositif se poursuive tout au long de l’année 2021.
Mme Valérie Six.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de la commission vise à supprimer des dispositions introduites par le Sénat et qui semblent un peu prématurées.
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le prolongement du remboursement intégral des téléconsultations par la sécurité sociale jusqu’au 31 décembre 2021 va dans le bon sens, mais les effets contre-productifs d’une telle mesure sont à redouter si celle-ci n’est pas mieux encadrée, notamment au plan financier.
Mme Josiane Corneloup.
Les opérateurs responsables de télémédecine et les médecins qui ont pris le virage du numérique ont avant tout besoin d’un cadre réglementaire et législatif stabilisé. Téléconsulter directement depuis un smartphone ne garantit pas cet encadrement nécessaire.
Le présent amendement vise donc à compléter l’article 32 par un alinéa précisant que « les actes de téléconsultations sont réalisés par le biais d’une maison de santé pluridisciplinaire, d’une officine ou d’une collectivité afin de garantir un meilleur encadrement de cette pratique ».
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 32 bis, introduit par le Sénat, vise à permettre l’expérimentation de la téléconsultation aux portes des services d’urgence. Cela permettrait de les réguler.
M. Thibault Bazin.
Vous m’objecterez, monsieur le rapporteur général, que le projet de numéro unique de santé, prévu dans le cadre du service d’accès aux soins, réglera tous les problèmes. Mais il ne va en rien éviter les nombreuses arrivées directes et non appropriées de patients au sein des services d’urgence. Vous me répondrez aussi que l’expérimentation prévue est déjà possible dans le cadre de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, mais cet article ne fait référence ni à la téléconsultation ni aux services d’urgence ; c’est pourquoi il faut maintenir l’article 32 bis.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Je vous remercie de parler du service d’accès aux soins. Pour ma part, je suis convaincu que le recours au numéro unique santé permettra de régler certains problèmes et donc de désengorger les urgences en réorientant une partie des patients vers les professionnels de santé organisés en communautés professionnelles territoriales de santé. C’est une mesure que je vous proposerai demain en commission, par le biais d’un amendement à la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification. Je vous engage d’ores et déjà à l’adopter demain matin en commission.
 Thomas Mesnier est le Neymar de l’Assemblée nationale !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Cet article 33 prévoit un report de la négociation de la convention médicale, alors que celle-ci arrive à échéance le 24 octobre 2021. C’est un
M. Thibault Bazin.


 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Cyrille Isaac-Sibille,
rapporteur
Ne pourrait-on pas raccourcir de six mois le délai prévu pour la date d’échéance de la convention nationale régissant les rapports de la sécurité sociale avec les médecins libéraux, et fixer celle-ci au 1

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Ségur a été un vrai succès pour l’hôpital public, mais il a oublié la médecine de ville. Il est urgent d’envoyer un signal fort : avancer la date de la révision de la convention nationale. Pour notre part, nous proposons de la fixer au 1
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, vous allez avoir le choix de la date avec ces quatre amendements : celui du rapporteur général vous propose de revenir à 2023, une éternité pour les médecins ; les collègues Isaac-Sibille et Firmin Le Bodo vous proposent respectivement fin ou début 2022 ; pour ma part, je vous propose le 31 décembre 2021. Voyez lequel est le meilleur ! Faisant écho aux arguments de la ministre déléguée et du rapporteur général, le mien permet aussi de réaliser les négociations pendant neuf mois avec les nouveaux représentants issus des élections.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vous propose de ne pas repousser la revalorisation des visites médicales à domicile qui sont essentielles dans nos territoires, la valorisation actuelle datant d’un accord de 2002.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 En adoptant cet article 33 bis A, le Sénat a proposé d’abroger le fameux article 99 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, qui instaurait une baisse unilatérale et autoritaire des forfaits techniques, scanners et imageries par résonance magnétique – IRM –, en dehors de tout processus conventionnel. Cette disposition avait été critiquée et combattue par tous les représentants des professionnels médicaux, publics ou privés, toutes spécialités confondues.
M. Thibault Bazin.
Fort heureusement, la ministre Agnès Buzyn s’était engagée à son abrogation, lors de la signature du protocole triennal entre l’Union nationale des caisses d’assurance maladie – UNCAM – et la Fédération nationale des médecins radiologues – FNMR.
Le Sénat a corrigé l’oubli du Gouvernement dans ce PLFSS. En s’opposant au maintien de cet article 33 bis A ce soir, le Gouvernement reviendrait sur la signature d’une ministre. Que vaudrait alors la signature de l’État ?
Le groupe technique de suivi du protocole entre la FNMR et la Caisse nationale de l’assurance maladie – CNAM – ne s’est pas réuni pour en discuter, alors même que les objectifs prévus au protocole ont été atteints, contrairement à ce que vous avez affirmé, madame la ministre déléguée.
Côté FNMR, les économies sont au rendez-vous. La démarche de pertinence a été enclenchée et elle est devenue pérenne, aussi bien sur les bonnes indications des examens ciblés que sur les produits de contraste. Alors qu’ils devaient faire 167 millions d’euros d’économies, ils en ont réalisé plus de 300 millions d’euros. Revenir ce soir sur cet article 33 bis A serait leur adresser un très mauvais signal. Avec cette politique de rabot budgétaire, vous mettrez un coup de frein aux démarches de pertinence.
Les radiologues et leurs équipes – manipulateurs, secrétaires – ont été en première ligne de la crise sanitaire. Les scanners pulmonaires ont permis des dépistages efficaces de la covid-19, alors que les tests faisaient défaut. Ils assurent aussi au quotidien la permanence des soins dans de nombreux territoires. J’espère que le Gouvernement saura respecter ce soir la parole donnée, d’autant que les radiologues devront également financer la revalorisation des rémunérations de leurs salariés.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous invite à préserver cet article 33 bis A qui abroge l’article 99 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017, rétablissant ainsi la procédure conventionnelle régulière.

M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Thibault Bazin, l’État doit respecter sa parole – j’ai d’ailleurs la lettre d’Agnès Buzyn sous les yeux.
M. Philippe Vigier.
Rappelons la convention triennale et les engagements pris à l’époque. Les chiffres sont là, incontournables : ils prouvent que les radiologues ont été à la hauteur des enjeux en matière de pertinence des actes prescrits et réalisés, produits de contraste et tous les dérivés.
Entre les professionnels de santé et la CNAM, il y a des discussions et des engagements. Vous connaissez cela, monsieur le rapporteur général, et, pour ma part, je l’ai pratiqué dans le secteur de la biologie médicale. Lors des points d’étapes et des réunions techniques, jamais – j’y insiste – la CNAM n’a indiqué qu’elle reviendrait sur les décisions prises par Mme Buzyn. C’est difficile parce qu’elle vous a précédée au ministère, madame la ministre déléguée, mais vous devez honorer la parole donnée.
Pour en revenir aux chiffres, j’aimerais que l’on nous donne le montant des économies réalisées et sur quels points la CNAM contredit les argumentaires de la FNMR. Si les chiffres sont au rendez-vous, cela signifie que les pratiques ont évolué et qu’elles ont permis de réaliser des économies.
Parlons aussi de désertification médicale : certains patients doivent parcourir trente, cinquante ou quatre-vingts kilomètres pour avoir accès à certains examens de radiologie, après avoir subi des délais d’attente considérables. Attention aux coups que l’on risque de porter aux cabinets de radiologie !
Enfin, il ne s’agit pas d’opposer le privé au public puisque tous les radiologues s’inscrivent dans cette démarche.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 Je vais abonder dans le sens de mes collègues : il est franchement anormal, voire honteux, de revenir ainsi sur un engagement pris par la ministre Agnès Buzyn. Il y a une lettre, que mes collègues peuvent vous montrer, sur l’abrogation de cet article 99. Revenir sur cet engagement reviendrait à accuser les radiologues de ne pas avoir tenu leurs objectifs.
M. Joachim Son-Forget.
On oublie que les radiologues ont largement participé au travail pendant dans la crise, notamment quand l’État n’était pas au rendez-vous et que les tests ne fonctionnaient pas en France, qu’on ne faisait pas de tests PCR – 
 Polymerase Chain Reaction
À présent, on semble l’oublier et ont leur dit qu’ils coûtent de l’argent. Les Français doivent comprendre que le radiologue fait le diagnostic à l’hôpital, y compris dans de très petites structures qui, du reste, gagnent de l’argent grâce aux actes de radiologie médicale alors qu’elles ont du mal à joindre les deux bouts. Non seulement ces actes leur font gagner de l’argent, mais ils leur permettent de faire le diagnostic précoce de la covid-19.
Je le répète : il est honteux de revenir sur des engagements pris. Les manipulateurs radio du secteur privé n’ont jamais touché leur prime covid-19 : ils ont été oubliés. À présent, les radiologues sont oubliés, on leur reproche de coûter trop d’argent, alors qu’ils participent aux soins de toutes les Françaises et de tous les Français.
Dans sa toute-puissance, l’administration peut décider qu’elle va ratiboiser la tarification des actes. Ce n’est plus le politique qui décide, mais la haute administration du secteur de la santé de faire comme bon lui semble. Ce qui coûte trop cher doit être abattu, alors que l’on ne parle que de quelques millions et que les radiologues ont tenus leur engagement dans un esprit de responsabilité. C’est une trahison ! Comparé aux millions qui ont été gaspillés durant la crise, c’est tout bonnement honteux !
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
Mme la présidente.
 Inutile d’entrer dans les détails des débats. Vous mélangez manipulateurs radio et radiologues,…
Mme Audrey Dufeu.
 Mais non !
M. Joachim Son-Forget.
 …alors que l’article porte sur les radiologues. Des marges financières ont été dégagées alors que nous traversons une crise sanitaire dans un contexte budgétaire très contraint et complexe.
Mme Audrey Dufeu.
Les marges financières dégagées par certaines professions médicales nous invitent à faire preuve d’humilité au moment de ce vote budgétaire. Comme tous mes collègues du groupe La République en marche, je voterai pour l’amendement. Vous parlez de décence et de honte. Précisément, nous devons faire preuve de responsabilité en ne nous rangeant pas à vos arguments.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 Les radiologues de mon département sont inquiets : ils ne comprennent pas que l’on revienne sur la parole donnée, alors qu’ils contestent les chiffres que vous avancez.
Mme Nadia Essayan.
La suppression de cet article leur interdirait toute visibilité sur la viabilité économique d’une structure radiologique libérale, telle que celle de ma ville, Vierzon, qui est déjà très fragile. Ils sont quatre radiologues ayant atteint l’âge de la retraite. Deux radiologues sont actuellement intéressés pour s’associer avec eux. L’incertitude que fait planer un tel amendement de suppression de l’article peut les dissuader de venir s’installer et remettrait en cause la pérennité d’une structure radiologique à Vierzon, dans un bassin de 50 000 habitants.
Cet amendement de suppression de l’article fragilise les perspectives de renouvellement d’investissements et de développement de l’imagerie lourde, qui dépendent avant tout des tarifications. Dans ce département déjà sous-doté, si les radiologues ne peuvent plus investir dans l’imagerie lourde, il sera bien difficile d’attirer de nouveaux médecins radiologues pour améliorer l’offre de soins dans notre désert médical.
Je ne suis pas contre une stabilisation des tarifs, mais je pense que la suppression de cet article n’est pas une bonne idée, en tout cas pas pour mon territoire.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Nous sommes nombreux ici à avoir été saisis de cette question par la FNMR. Un point de leur argumentaire est frappant : le non-respect de l’engagement de la ministre Agnès Buzyn paraît un retour en arrière totalement incompréhensible. Le respect de la parole d’un ministre est absolument nécessaire, sans quoi les relations de confiance qui s’étaient instaurées depuis trois ans entre les radiologues et l’État seraient totalement remises en question.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 En pleine crise sanitaire, et au vu des efforts que les uns et les autres fournissent au quotidien pour faire fonctionner le système de santé français, je ne crois pas que supprimer cet article soit un bon signal à leur envoyer. Il faut donc absolument respecter les engagements que la ministre avait pris.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Une mission sur ce sujet avait d’ailleurs été confiée à notre collègue Marie-Pierre Rixain, dont le rapport n’a pas conclu à la nécessité d’étendre ce dispositif à d’autres professionnels. Je vous propose donc de supprimer cet article introduit par le Sénat.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n




La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par ma collègue Émilie Bonnivard et vise à modifier l’alinéa 3. En effet, si l’instauration de mesures de régulation de l’offre de soins existant pour certaines professions libérales est un objectif compréhensible, une partie des dispositions de l’article 33 ter semble être en contradiction avec l’ambition du Président de la République, évoquée notamment lors du lancement du plan Ma santé 2022, de développer des structures d’exercice coordonné.
M. Maxime Minot.
Cet amendement a donc pour objet de ne pas freiner le développement des centres de santé, ni le déploiement de l’ensemble de leurs missions, qui s’étendent au-delà de la question du zonage, ou le regroupement des professionnels de santé. Il vise également à prendre en considération, dans les mesures de régulation, la dimension de l’accès socio-économique aux soins car, contrairement à certaines offres libérales dans certains territoires, les centres de santé pratiquent le tiers payant et les tarifs du secteur 1.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que nous avons fait une priorité de la pratique dans les centres de santé et du regroupement des professionnels de santé, afin d’éviter et de rendre exceptionnel l’exercice isolé, les mesures de régulation proposées paraissent en effet prématurées.
Mme Danielle Brulebois.
Au-delà des zonages, il nous faut absolument encourager les volontés de regroupement des centres de santé, d’autant que l’aspect socio-économique de l’accès aux soins dans les territoires – les déserts médicaux, notamment – est important, puisque ces centres de santé pratiquent le tiers payant et les tarifs de secteur 1, alors que ce n’est pas le cas de tous les cabinets libéraux.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de ne pas freiner le développement des centres de santé, ni le déploiement de l’ensemble de leurs missions, qui s’étendent au-delà de la question du zonage, ou le regroupement des professionnels de santé. Plus précisément, il tend à préciser que les mesures de conventionnement ne s’appliquent que pour la création d’un centre de santé, et non pour leur développement ou le regroupement de professionnels, car cela irait à l’encontre du recours à l’exercice coordonné.
M. Jean Lassalle.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prendre en compte, dans les mesures de régulation, la dimension de l’accès socio-économique aux soins car, contrairement à certaines offres libérales dans certains territoires, les centres de santé pratiquent le tiers payant et les tarifs de secteur 1.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Vos amendements vont à l’encontre de la cohérence que nous recherchons, entre les mesures applicables aux maisons de santé ou professionnels de santé libéraux, et celles que nous souhaitons appliquer aux professionnels salariés des centres de santé. Avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à clarifier la rédaction, issue de l’adoption de l’amendement n
Mme Corinne Vignon.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’étendre l’expérimentation prévue à l’article 34 aux infirmiers de santé au travail qui assurent le suivi des sapeurs-pompiers dans les services départementaux d’incendie et de secours.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, aucun professionnel libéral – infirmier, masseur-kinésithérapeute, pédicure, podologue, orthophoniste ou orthoptiste – ne bénéficie d’indemnités journalières au titre de la maladie avant le quatre-vingt-onzième jour d’arrêt de travail, hors contrat d’assurance privée.
M. Thibault Bazin.
Or un dispositif pérenne d’indemnisation des arrêts de travail est souhaitable : c’est le sens de l’article 34 quater. Mais il faut aussi en permettre un réel pilotage par les sections professionnelles, afin que soient prises en compte leurs particularités. C’est l’objectif de cet amendement très constructif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 En effet, ce n’est pas sans une certaine déception que je me suis aperçue que le Sénat avait supprimé l’expérimentation visant à permettre aux sages-femmes de pratiquer les interruptions volontaires de grossesse – IVG – chirurgicales, afin de faciliter le recours à l’IVG par les femmes.
Mme Perrine Goulet.
S’il est nécessaire de passer par une phase d’expérimentation pour savoir ce dont les sages-femmes ont besoin, notamment en matière de formation, de revalorisation et d’accompagnement, je crois qu’il faut vraiment s’engager dans cette voie. Dans certains territoires, trop peu de médecins pratiquent aujourd’hui l’IVG, que ce soit par conscience ou en raison du manque de médecins.
Aujourd’hui, la démographie médicale des gynécologues est en berne, et il faudra quelques années pour la faire remonter. On peut toujours continuer à se dire que les gynécologues pratiquent ces actes, ce n’est pas vrai : ils n’en font plus suffisamment.
Je souhaite donc que l’Assemblée retrouve l’unanimité qui avait presque été obtenue sur ce sujet lors de la première lecture, et que l’on rétablisse l’article dans la rédaction proposée par l’amendement, autorisant les sages-femmes à pratiquer des IVG chirurgicales.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ouvrir aux sages-femmes, à titre expérimental, la possibilité de pratiquer des IVG instrumentales.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite simplement dire un mot des IVG instrumentales. Il faut savoir que les sages-femmes pratiquent déjà, aujourd’hui, des IVG médicamenteuses. Or, pour que le droit d’accès à l’IVG soit réellement effectif pour les femmes, il faut que les sages-femmes puissent aussi réaliser des IVG instrumentales, dont la pratique doit être intégrée à leur formation. J’ai d’ailleurs reçu, la semaine dernière, des étudiants et étudiantes en maïeutique : ils sont tout à fait prêts à s’engager dans cette voie et à se former pour pratiquer les IVG instrumentales.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, cet amendement vise à rétablir l’article dans la rédaction que nous avions adoptée en première lecture, qui prévoyait l’expérimentation de l’ouverture de la pratique de l’IVG instrumentale aux sages-femmes, supprimée par le Sénat.
Mme Jeanine Dubié.
Cette disposition très attendue permettra de répondre au manque de médecins, et donc à l’inégalité d’accès à l’IVG dans les territoires.
Nous nous sommes déjà prononcés en faveur de cette disposition en adoptant la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement mais, comme sa promulgation risque de prendre du temps, il convient donc d’adopter dès aujourd’hui le principe de cette expérimentation. C’est ce que nous proposons.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, le rétablissement de cet article dans la rédaction de l’Assemblée va dans le bon sens, et suit la logique de la proposition de loi d’Albane Gaillot, qui avait été adoptée dans l’hémicycle lors de la journée d’initiative parlementaire du groupe Écologie, démocratie, solidarité.
Mme Delphine Bagarry.
C’est également une demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a mené sur le sujet un travail qu’il faut saluer, ainsi que des sages-femmes. Toutes les mesures allant dans le sens de la montée en compétence des personnels de santé me semblent positives.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Les sages-femmes exercent une profession médicale et sont formées aux gestes endo-utérins. Pour elles, il serait donc tout à fait naturel de se voir confier des IVG instrumentales, ce qui permettrait en outre de remédier au manque de gynécologues dans certaines régions, qui a pour conséquence des délais d’attente prohibitifs et parfois le dépassement du délai légal d’IVG.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous pouvons donc nous engager sans risque dans cette direction. Encore une fois, la formation des sages-femmes est adéquate ; elle peut d’ailleurs être adaptée. L’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, recommande que les sages-femmes puissent réalisent des IVG instrumentales pendant tout le premier trimestre de grossesse.  
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Cette mesure n’avait en tout cas pas fait l’unanimité lors de la première lecture du texte, puisque je m’y étais opposée. Je vais vous redire pourquoi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les sages-femmes ne peuvent actuellement pratiquer qu’une IVG médicamenteuse, jusqu’à huit semaines de grossesse, et non une IVG chirurgicale, jusqu’à douze semaines. La seconde peut demander une anesthésie ; c’est l’une des raisons objectives qui l’ont jusqu’à présent fait réserver aux médecins. Vous me paraissez tous d’accord pour adopter ce soir cette mesure d’expérimentation, mais, par définition, une sage-femme n’est pas un médecin : sa mission première consiste à aider aux accouchements, aux naissances, à donner la vie, non à réaliser une IVG et encore moins une IVG chirurgicale, qui, je le répète, ne correspond pas à la même pratique médicale qu’une IVG médicamenteuse. Ce n’est pas pour rien que la loi avait fait de l’intervention chirurgicale le domaine exclusif des médecins. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Le groupe de La France insoumise votera en faveur de ces amendements. Les IVG instrumentales doivent avoir lieu parfois sous anesthésie péridurale, voire générale, mais ce n’est pas la sage-femme qui fera office d’anesthésiste. Par ailleurs, elle se trouve seule, à n’importe quelle heure et tous les jours de l’année, avec de futures mères souvent placées sous péridurale : personne ne s’en inquiète.
Mme Caroline Fiat.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je ne vois donc pas pourquoi on s’inquiéterait que la même sage-femme soit seule pour réaliser une IVG instrumentale, alors que, tous les jours de l’année, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, je le répète, elles donnent toutes seules naissance aux enfants, sans la présence d’un médecin. Que vous le vouliez ou non, ce sont les mêmes gestes qu’elles pratiquent, in utero, sans la présence d’un médecin. Les sages-femmes pratiquent même déjà des actes instrumentaux : elles peuvent recoudre une patiente et le font très bien.
Mme Caroline Fiat.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)   
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiens naturellement ce rétablissement du texte adopté en première lecture par l’Assemblée. Nous savons ce qu’il en est de l’offre de soins dans les territoires : en tant que rapporteur de la commission d’enquête sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire, j’ai pu constater l’ampleur des inégalités en matière d’IVG.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre déléguée, nous avons eu tout à l’heure un débat sur l’équité et l’égalité. Voilà un domaine où l’égalité est absente. Caroline Fiat l’a très bien dit : lorsque l’on connaît les compétences des sages-femmes et que l’on sait à quel point elles sont au cœur des accouchements, y compris dans les grandes maternités de Paris ou des principales villes de France, il n’y a pas à douter qu’elles réaliseront des IVG instrumentales, dans le cadre de cette expérimentation, avec efficacité et surtout avec la volonté que les femmes qui ont recours à l’IVG puissent bénéficier des meilleures conditions de sécurité.    
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Par ailleurs, j’ai donné un avis favorable à cette expérimentation pour les patients diabétiques, telle qu’elle a été adoptée ici même en première lecture. En rétablissant cette rédaction, c’est-à-dire, encore une fois, en recentrant l’expérimentation sur les patients qui ont le plus grand besoin de cet accompagnement renforcé, j’entends faciliter la mise en application du dispositif et leur donner ainsi toutes leurs chances.
Enfin, pour clarifier le parcours de soins proposé et en simplifier l’évaluation, il est indispensable que cette expérimentation ne soit accessible qu’à un groupe homogène, en l’occurrence les patients diabétiques.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne va plus rester la moindre virgule du texte du Sénat !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article attribue au pouvoir réglementaire un certain nombre de prérogatives visant à lui permettre de faire face à des circonstances exceptionnelles telles qu’une crise sanitaire. Ces prérogatives ne sont pas proportionnées et risquent de conduire à des abus, risque d’autant plus caractérisé que le Gouvernement s’affranchit ainsi non seulement de tout contrôle, mais aussi de toute consultation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Ça mérite vraiment un scrutin public !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état actuel du texte, l’alinéa 7 de cet article est ainsi rédigé : « L’efficacité et la sécurité de ces médicaments sont fortement présumées au vu des résultats d’essais thérapeutiques ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette rédaction manque de précision : il est difficile de définir exactement ce que l’on entend par « fortement présumées ». C’est pourquoi je propose que cette efficacité soit quantifiée à 90 %. S’agissant d’un vaccin contre la covid-19, une forte présomption ne sera pas suffisante : il convient d’être plus précis et d’encadrer plus strictement l’utilisation de certains médicaments, sans quoi le remède risque d’être pire que le mal.  
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à insister sur la nécessité que la décision de suspension de l’autorisation d’accès précoce à un médicament – qui peut se révéler, in fine, dangereux pour la santé – intervienne rapidement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer le droit à l’information du patient, afin que celui-ci soit assuré d’avoir une connaissance complète des risques encourus et qu’il puisse prendre sa décision le plus consciemment et librement possible. La précision apportée contribuerait d’ailleurs également à protéger le médecin.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ces amendements que vous souhaitez mettre aux voix sont-ils tous rédactionnels ?
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne restera rien du Sénat !
Mme Caroline Fiat.
 Pas une virgule !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 318 tendant à supprimer l’article 38 bis C.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, car nous devons aller vite : je me prépare déjà pour la défense de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 (Sourires.)
 Vous êtes donc dans les starting-blocks !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous poursuivons donc nos débats après minuit, sans que la représentation nationale ait donné son avis.
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 J’imagine qu’il s’agit des nouvelles méthodes de travail, en marche forcée, dans des conditions déplorables, alors qu’aucune séance n’est inscrite sur la feuille verte pour la journée de demain. Passons.
M. Thibault Bazin.
L’article 40 prévoit l’intégration du fonds de la complémentaire santé solidaire au sein d’une administration centrale, qui aboutit à la disparition de l’espace de dialogue qui existait. Je vous propose donc de prévoir, dans la loi, un espace de communication et de concertation réunissant les ex-membres du conseil de surveillance du fonds, au sein duquel devaient d’ailleurs siéger des députés.
 C’est justement parce que le PLFSS pour 2021 n’est pas inscrit à l’ordre du jour de demain que, fatalement, nous devons en poursuivre l’examen ensemble ce soir.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas de fatalité !
M. Pierre Dharréville.
 Je répète que la Conférence des présidents n’ayant pas choisi d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de demain, nous poursuivons nos débats après minuit.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Mme la présidente.
 Je vous propose de revenir à la version initiale de l’article 40 bis. Il convient en effet que les organismes de sécurité sociale soient explicitement chargés par la loi d’une mission de lutte contre le non-recours. Pour cela, ils doivent être autorisés à échanger et à traiter des données personnelles, y compris de personnes qui ne comptent pas parmi leurs allocataires ou assurés. Cette expérimentation, si elle se révèle probante, aura vocation à être généralisée.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique, il vise, lui aussi, à rétablir le texte tel qu’il avait été voté en première lecture.
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’il se fait déjà tard, mais je vais défendre une série d’amendements à l’article 42, qui concerne exclusivement la santé mentale : nous l’avions examiné très rapidement lors de la première lecture. Nous devrions y consacrer du temps, car une personne sur cinq en France est concernée par des soins de santé mentale – un nombre appelé à augmenter malheureusement, en raison des répercussions de la crise du covid-19. Cela représente une population de 13 millions de personnes.
Mme Martine Wonner.
L’article 42 porte plus particulièrement sur les soins sans consentement. En 2018 – nous n’avons pas de chiffre plus récent –, 100 000 personnes ont été hospitalisées dans ces conditions en France. L’article 42, qui parle de contention en santé mentale, aurait pu être considéré comme un cavalier au sein de ce PLFSS, mais il vise à satisfaire l’avis rendu par le Conseil constitutionnel en juin 2020. Celui-ci, en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, avait estimé que les parlementaires devaient statuer sur le contrôle systématique des mesures de privation de liberté.
Or le principe d’égalité des citoyens devant la loi est aujourd’hui rompu, car l’article 42 n’a pas corrigé plusieurs difficultés : parmi les personnes hospitalisées en soins sans consentement, seules celles qui sont entourées sur le plan familial ou amical et qui ont les moyens de payer un avocat peuvent contester la mesure d’isolement ou de contention dont elles font l’objet. L’article 42 est donc réellement essentiel et j’aimerais, je le répète, que nous y consacrions du temps, même si nous devons achever ce soir l’examen du PLFSS.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 49 alinéa 15 de notre règlement, qui stipule : « Si la Conférence des présidents constate que la durée maximale fixée pour l’examen d’un texte est insuffisante, elle peut décider de l’augmenter. » Nous pouvons donc décider que la conférence se réunisse pour constater que le temps imparti à l’examen de ce texte n’est pas suffisant.
Mme Caroline Fiat.
J’aimerais souligner que les personnels présents ce soir étaient déjà restés présents jusqu’à cinq heures cinquante du matin dans la nuit de vendredi à samedi et que cette situation est très contraignante pour eux. Nous avons, quant à nous, été élus pour siéger tard si besoin, mais nous devons respecter les personnels de l’Assemblée. Que devons-nous donc faire ? Devons-nous nous contenter d’annoncer que les amendements sont défendus, sans prendre la parole, et ainsi bâcler la fin de l’examen du PLFSS ?
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Mais cela, je le répète, nous conduit à faire un choix douloureux, car ce n’est pas respectueux du personnel. Ce n’est pas une question de fatalité, madame la présidente : le règlement intérieur prévoit des modes d’organisation qui nous permettraient de siéger dans de bonnes conditions.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La non-inscription de ce texte à l’ordre du jour de demain par la Conférence des présidents était implicite. Quoi qu’il en soit, il n’y a effectivement pas de fatalité. Je vous propose donc, avec l’autorisation de M. le rapporteur général et de Mme la ministre déléguée, de soumettre la poursuite de la séance au vote.
Mme la présidente.
 Eh oui madame Fiat, c’est ainsi que cela se passe !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix la poursuite de la séance par un vote à main levée.
Mme la présidente.

(La poursuite de la séance est adoptée.)
 Constatant qu’une majorité d’entre vous est favorable à la poursuite de nos travaux, nous achèverons donc l’examen de ce texte cette nuit.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner à mon tour le caractère critiquable de l’organisation de nos travaux et le fait que trop peu de temps avait été prévu pour l’examen de ce texte.
M. Pierre Dharréville.
J’avais déjà appelé l’attention de notre assemblée en première lecture sur l’article 42.
En effet, suite à une invalidation du Conseil constitutionnel, cet article rétablit la mesure abrogée en fixant des durées maximales pour l’isolement et la contention, et en précisant les modalités de contrôle du juge des libertés et de la détention sur ces mesures. Dans sa décision du 19 juin 2020, le Conseil constitutionnel a en effet considéré que « la liberté individuelle ne peut être tenue pour sauvegardée que si le juge intervient dans le plus court délai possible. Or, si le législateur a prévu que le recours à l’isolement et à la contention ne peut être décidé par un psychiatre que pour une durée limitée, il n’a pas fixé cette limite ni prévu les conditions dans lesquelles au-delà d’une certaine durée, le maintien de ces mesures est soumis au contrôle du juge judiciaire ».
Au vu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, s’agissant d’une privation de liberté et non d’une restriction, pour satisfaire aux dispositions de l’article 66 de la Constitution, le contrôle du juge judiciaire doit être systématique – car il y a une privation de liberté et celle-ci ne peut être décidée à la légère. Dans les faits, avec cet article, il appartient au patient isolé ou à ses proches de saisir le juge pour contester le maintien en isolement, avec ou sans contention – ce qui, vous en conviendrez, paraît tout à fait illusoire.
Seul un contrôle systématique du juge judiciaire peut garantir les droits de la défense et des libertés de ces personnes. Pour satisfaire aux exigences du Conseil constitutionnel, il conviendrait de rendre la saisine du juge des libertés et de la détention automatique dès lors qu’une mesure de renouvellement de la contention est décidée par le médecin.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser de quelle contention il est ici question – en l’occurrence, d’une contention mécanique. Me trouvant régulièrement aux côtés d’équipes soignantes en psychiatrie, je sais que cette précision – qui doit obligatoirement figurer dans les protocoles de prise en charge des patients – doit nécessairement figurer à l’article 42 pour éviter une possible confusion entre la contention et l’isolement.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, madame la ministre déléguée, vous serait-il possible d’améliorer la qualité de vos réponses ? Alors qu’il est ici question de la qualité de la prise en charge des patients en psychiatrie, j’ai l’impression que nous allons avoir droit à la même litanie de « défavorable » que lors de la première lecture. Je sais que nous arrivons à la fin du texte, mais je vous invite à élever un peu le niveau de vos réponses en ayant à l’esprit que 13 millions de nos concitoyens sont concernés, ce qui constitue un champ très important.
Mme Martine Wonner.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de préciser que l’isolement et la contention sont des mesures graves et contraignantes, auxquelles on ne peut recourir qu’au motif qu’elles soient justifiées par l’état clinique du patient. Ayant déjà eu l’occasion de procéder à des hospitalisations à la demande d’une tiers – HDT – en tant que maire, mais aussi en tant que professionnel de santé, je sais à quel point ce sujet est délicat. Je n’entrerai pas dans le débat à cette heure tardive, mais il me semble qu’il faudrait prendre le temps suffisant pour évoquer de façon approfondie cette question très complexe, de nature juridique, mais touchant aussi à la sécurité des personnes directement concernées et à celle de leur entourage.
M. Joël Aviragnet.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 C’est entendu, madame la présidente, mais je vais tout de même prendre un peu de temps pour le faire, car ce sont des amendements importants. Si l’isolement et la contention doivent faire l’objet d’une prescription médicale par un psychiatre, ces mesures sont prescrites « en cas de besoin » et ne sont donc pas systématiquement réévaluées. Un isolement de douze heures prescrit de façon initiale peut se révéler totalement démesuré : c’est pourquoi j’ai proposé, avec l’amendement n
Mme Martine Wonner.

D’une part, prévoir une durée initiale de six heures est plus que suffisant, d’autre part, l’isolement nécessite une prise en charge très vigilante par les équipes soignantes, alors que celles-ci sont actuellement loin d’être pléthoriques dans les services de psychiatrie. Maintenir une durée maximale d’isolement de douze heures revient à exposer à la fois les patients et les services de soins à de grandes difficultés, c’est pourquoi je propose de réduire cette durée.
De la même façon, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’utilisation de mesures telles que l’isolement ou la contention constitue une restriction majeure à la liberté individuelle. Afin de satisfaire aux exigences du Conseil constitutionnel en la matière, il convient que les droits fondamentaux du patient soient préservés. Pour cela, l’amendement n
Mme Martine Wonner.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Cet amendement est peut-être satisfait pour le rapporteur général et pour la ministre déléguée, mais il ne l’est absolument pas pour les patients ! Je peux vous dire que, quand on interroge les patients qui ont été mis en chambre d’isolement, il s’avère la plupart du temps que personne n’a été prévenu – et que, dans le cas où une personne a été prévenue, elle ne l’a été que dans un délai largement supérieur au délai initial de mise en isolement. Par conséquent, je vous remercie de bien vouloir reconsidérer votre avis.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 L’article 42 et les amendements déposés sur cet article mettent en évidence l’urgence d’avoir un grand débat dans notre pays, notamment au Parlement, sur la santé mentale et sur la prise en charge des patients en psychiatrie.
M. Brahim Hammouche.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
En revanche, le vrai débat de fond, consistant à déterminer ce que l’on veut en matière de santé mentale, reste entier. Il y a là un vrai scandale en France, car la pathologie mentale est un désastre pour certaines familles et un effondrement pour certains parcours de vie.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 On ne prend pas suffisamment en compte l’invisibilité des patients pris en charge en psychiatrie, et je ne vois pas ce qu’on attend pour mettre en place un grand plan santé mentale en France, à l’instar du plan autisme ou du plan cancer !
M. Brahim Hammouche.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem - M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Je me reconnais complètement dans les propos de M. Hammouche et je pense que, si la question de la contention mérite qu’on s’y attarde, elle n’est pas la seule à revêtir une extrême importance : celles de l’accès aux soins, de la capacité à recevoir des malades en grande difficulté, ou encore du suivi des patients, mériteraient qu’on leur consacre un débat à part entière.
M. Joël Aviragnet.
Pour ce qui est de l’amendement n

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris aux propos de Brahim Hammouche : nous avons besoin d’un véritable débat sur les enjeux de la psychiatrie et de la santé mentale – la crise que nous traversons le rend d’ailleurs encore plus nécessaire.
M. Pierre Dharréville.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie tous les collègues qui sont à mes côtés pour défendre la santé mentale. En 2019, nous avons travaillé de façon transpartisane, avec Caroline Fiat et Brahim Hammouche, à la production d’un rapport parlementaire qui affirme la nécessité absolue de concevoir une nouvelle organisation des territoires de santé, ainsi qu’une nouvelle approche de l’hospitalisation, de la prise en charge et de l’accompagnement de tous les patients, recouvrant la prévention, les hospitalisations à temps plein et à temps partiel, mais aussi les processus de réhabilitation permettant à des patients fragilisés et vulnérables de reprendre pied dans la vie.
Mme Martine Wonner.
Nous ne cessons de le répéter – bien que cela ait le mérite de nous permettre de consacrer un peu de temps au débat sur la santé mentale –, il n’était pas opportun d’adjoindre des dispositions de façon cavalière, par le biais de l’article 42, dans le PLFSS pour 2021. Plus de 13 millions de nos concitoyens – soit une personne sur cinq – sont en souffrance psychique et attendent des réponses. Imaginez que, dans l’hémicycle, je demande à un député sur cinq de se lever : voilà ce que cela représente ! Un Français sur cinq a des difficultés psychiques ou aura un jour affaire à un psychiatre. Le sujet est suffisamment fondamental pour que nous lui consacrions du temps.
Le présent amendement vise à ce que le juge des libertés et de la détention soit systématiquement saisi dès qu’il y a privation de liberté ; le Conseil constitutionnel nous le demande.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Pour appuyer ces amendements, et pour insister auprès de Mme la ministre déléguée, qui est au courant, je précise que la contention ne concerne pas seulement les hôpitaux psychiatriques, mais aussi les hôpitaux et les EHPAD. Quand une personne entre à l’hôpital ou en EHPAD, la contention est le plus souvent appliquée de façon systématique, au cas où. En effet, les barrières de lit sont une contention ; les pyjamas qui se ferment dans le dos sont une contention ; et les fameux draps de sécurité, dont on dit qu’ils évitent aux personnes de tomber et de se blesser, ou de se lever pour se perdre dans l’EHPAD, sont une contention. Les familles ne sont pas informées de ces pratiques, qui ont généralement cours la nuit, et qu’on semble considérer comme normales : ces personnes âgées, de quoi se plaindraient-elles ! Ces contentions sont devenues normales. Puisque vous travaillez sur un projet de loi relatif à l’autonomie, madame la ministre déléguée, je vous alerte sur le sujet. En 2020, ces contentions sont inacceptables.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir la traçabilité des transmissions opérées par les médecins dans le cadre des prorogations des mesures de contention ou d’isolement, afin de protéger la sécurité juridique de ces prorogations et l’exercice professionnel des médecins.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser le caractère obligatoire du dispositif prévoyant un contrôle par le juge des libertés et de la détention. Il s’agit d’écrire que les mesures d’isolement et de contention « doivent faire l’objet » – et non pas « peuvent également faire l’objet, à tout moment », comme dans la rédaction actuelle – d’un contrôle par le juge des libertés et de la détention. Ce principe deviendrait obligatoire pour chaque personne hospitalisée en soins sans consentement.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de clarté, et en prenant en considération la légitimité du contrôleur général des lieux de privation de liberté – CGLPL –, le présent amendement indique que le contrôle à tout moment entre également dans son champ d’intervention.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de préserver les droits fondamentaux du patient, il prévoit que, lors d’une même hospitalisation, « un renouvellement immédiat d’une mesure d’isolement ou de contention mécanique, après la durée limite totale » définie dans ce même article, « doit faire l’objet d’une information du juge des libertés et de la détention », ainsi que d’un contrôle. Très régulièrement, en effet, la durée d’isolement d’un patient est prolongée, mais on oublie d’en informer sa famille ou un de ses proches – et a fortiori, le juge des libertés et de la détention.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 J’aimerais qu’on accorde du temps au débat, car nous parlons de sujets graves pour les personnes qui subissent ce type d’hospitalisation. À vous écouter, nous avons l’impression que tout est déjà prévu – peut-être, mais si nous insistons pour préciser certaines dispositions, c’est parce que le système dysfonctionne, que les libertés individuelles ne sont pas suffisamment protégées et que l’information des patients et des familles n’est pas suffisamment assurée. Il est important, ensemble, de légiférer en détail dans ce domaine, pour que les droits fondamentaux des personnes concernées soient respectés.
Mme Martine Wonner.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Je suis très favorable à cette mesure, et je remercie le Gouvernement d’avoir pris la précaution de garantir l’anonymat dans le registre des mesures d’isolement et de contention.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les commissions départementales des soins psychiatriques – CDSP –, qui ont succédé aux commissions départementales des hospitalisations psychiatriques – CDHP –, ont pour mission de veiller au respect des libertés individuelles et de la dignité des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques sans consentement. Ce sont des instances importantes de la démocratie sanitaire, dont la mission est définie par la loi et dont les membres sont nommés par arrêté préfectoral. Elles doivent recevoir automatiquement, chaque année, le registre et le rapport relatifs aux mesures d’isolement et de contention, et sans avoir besoin d’en formuler la demande : tel est l’objet de mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, à nouveau, à préciser certains délais : ainsi, il serait plus utile, pour le patient, que le juge des libertés et de la détention statue non pas « à bref délai », comme dans la rédaction actuelle, mais « en urgence ».
Mme Martine Wonner.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
La rédaction du texte, tel que modifié en première lecture, laissait penser que le report de vingt-quatre heures pouvait concerner la mainlevée des mesures de contention ou d’isolement, ce qui n’aurait aucun sens et serait incohérent avec un texte qui encadre les délais appliqués à ces mesures. Le présent amendement vise à lever cette ambiguïté.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement un peu technique que je vais me permettre de vous détailler. Sur les 80 000 mesures d’hospitalisation sous contrainte contrôlées annuellement, un avocat est commis dans 90 % des cas. La rémunération des avocats commis d’office dans ces contrôles se fait soit par permanence, soit sur la base d’unités de valeur. Le budget ainsi alloué au titre de l’aide juridictionnelle est de 10 millions d’euros environ.
Mme Martine Wonner.
Les personnes de confiance que les hospitalisés sous contrainte peuvent désigner sont soit des parents, des amis, des bénévoles associatifs, des pairs aidants salariés ou issus de groupements d’entraide mutuelle – GEM – et des représentants des usagers dans les instances hospitalières. Leur intervention est gracieuse et pourrait concerner au moins un tiers de l’ensemble des mesures d’hospitalisation sous contrainte contrôlées, soit une économie pour le budget de l’aide juridictionnelle de 5 millions d’euros environ, c’est-à-dire de 50 %.
Dans le cas d’un contrôle judiciaire obligatoire du maintien en isolement contention, au vu de la possibilité d’intervention à titre gracieux de ces personnes et au vu de l’opposabilité des recommandations de bonnes pratiques, ce contrôle judiciaire pourrait être d’autant plus réduit que les services de psychiatrie adopteraient une politique alternative aux pratiques d’isolement et de contention, d’où une économie budgétaire qui pourrait alors dépasser 4 millions d’euros, ce qui permettrait de financer le surcoût en personnel hospitalier et judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Je me permets de prendre la parole parce que, si j’entends depuis tout à l’heure des choses que je partage sur le fond, notamment sur la psychiatrie, en revanche, tel qu’il nous est proposé, l’amendement est une ineptie juridique. Vous ne pouvez pas vouloir faire intervenir le juge des libertés et de la détention, c’est-à-dire créer une instance judiciaire, et sortir les avocats de l’instance judiciaire au bénéfice de bénévoles d’une association ou de proches ou de proches de confiance. Si vous créez une instance juridictionnelle, la présence de l’avocat a toute sa place et vous ne pouvez pas l’exclure pour faire des économies budgétaires qui, de toute façon, ne sortiront pas du budget de l’aide juridictionnelle pour recruter des personnels hospitaliers ou judiciaires.
M. Jean-Carles Grelier.
Il faut donc faire attention à ce qu’on propose. Je partage votre souci de protéger autant que possible les patients, mais vous ne pouvez pas demander tout et son contraire. Les choses sont, de votre point de vue, celui du praticien de la psychiatrie, sans doute parfaitement claires et parfaitement nettes, mais, sur le plan juridique et juridictionnel, il y a fort à faire.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 J’avais déposé un amendement, qui n’a pas été retenu au titre de l’article 40, qui visait à rendre systématique la présence de l’avocat, d’autant que le Conseil national des barreaux y était très favorable.
M. Brahim Hammouche.
Au quotidien, d’une juridiction à l’autre, on constate des prises en charge parfois divergentes, et au sein d’une même juridiction, pour le même patient d’une hospitalisation à l’autre, on constate parfois une prise en charge et parfois non. C’est pourquoi j’avais proposé qu’on étende la mesure aux 10 % qui ne bénéficient pas de la présence d’un avocat commis d’office. Il conviendrait de se pencher sur ce sujet en matière d’égalité d’accès à la défense.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser qu’un accès internet doit absolument être aménagé et garanti pour les patients retenus dans des lieux d’hospitalisation, d’autant plus s’ils sont privés de liberté. C’est pourquoi je propose d’ajouter les mots : « y compris électroniques ».
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre l’argumentation du rapporteur général car, dans la vraie vie, l’accès à internet pour les patients n’est absolument pas garanti dans les services hospitaliers.
Mme Martine Wonner.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis en train de soulager vos souffrances : défendu !
Mme Martine Wonner.
 Nous ne souffrons pas, madame Wonner !
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la fraude sociale est un fléau qu’il est nécessaire de combattre, il est surtout important de s’interroger sur la portée et les externalités négatives que peuvent produire certaines dispositions introduites dans cet article.
Mme Delphine Bagarry.
Celui-ci vise au traitement automatisé d’informations relatives au renouvellement des titres de séjour entre les organismes de protection sociale. Cela risque, à mon sens, de faire basculer ou de maintenir dans le travail dit au noir des personnes faisant l’objet de régularisations tardives, comme cela arrive de plus en plus souvent avec le traitement automatisé des renouvellements des cartes de séjour, qui en a surtout ralenti le procédé et met chaque année des dizaines de milliers de personnes en grande difficulté en attente de leur régularisation.
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Cet article, issu d’une proposition de notre collègue sénatrice Nathalie Goulet, vise à fusionner le répertoire national des bénéficiaires de la branche famille et le répertoire national commun de la protection sociale, afin d’assurer une meilleure interopérabilité des données qui y sont contenues. Lors de l’examen du texte au Sénat, les sénateurs ont donné beaucoup d’exemples concrets au Gouvernement sur les difficultés que rencontraient notamment des élus dans la délivrance de documents d’identité. Il s’agit d’une réelle faille permettant à certains fraudeurs d’obtenir un document d’identité valide mais sur la base d’une fausse identité. L’argumentation du Gouvernement au Sénat a consisté à indiquer que c’était trop compliqué. Je vous demande, mes chers collègues, de dépasser ces obstacles que nous fixons parfois seuls et d’adopter cet article.
Mme Valérie Six.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Là encore, il s’agit d’un article issu d’un amendement de notre collègue sénatrice Nathalie Goulet à la suite de la demande de la conférence des présidents des tribunaux de commerce.
Mme Valérie Six.
Cet article vise à lutter contre les entreprises éphémères et la fraude aux cotisations sociales. Lorsqu’une entreprise ne remplit pas ses obligations de cotisations, les tribunaux de commerce ne peuvent pas alerter les services concernés. Madame la ministre déléguée, vous nous rétorquerez sans doute que les tribunaux judiciaires sont déjà autorisés à transmettre les informations visées, mais les tribunaux de commerce n’apparaissent pas dans l’article L. 114-16-3 du code de la sécurité sociale.
En conséquence, le groupe UDI et indépendants s’exprimera en faveur du maintien de cet article.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir l’article 43 F que nous avons adopté ici et qui a été supprimé au Sénat. Il s’inspire de la recommandation n
Mme Valérie Six.

Il est surprenant de constater que certains professionnels de santé peuvent bénéficier de remboursements d’assurance maladie sans être inscrits à l’ordre dont ils dépendent. L’inscription à l’ordre doit constituer pour l’assurance maladie une exigence préalable au versement de tout remboursement. Ce souci est partagé par la Cour des comptes qui suggère que l’ordre de chaque profession de santé transmette chaque année aux caisses primaires d’assurance maladie une liste des professionnels inscrits, afin que les paiements aux professionnels non inscrits puissent être suspendus. Cet amendement propose donc de nouveau de conditionner à leur inscription à l’ordre dont ils dépendent les remboursements de l’assurance maladie aux professionnels de santé.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée


 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Les ordres sont garants de l’activité et du respect de la déontologie des professionnels de santé. Il est très important que la caisse primaire d’assurance maladie vérifie, avant de rembourser des actes, que ces professionnels de santé sont bien inscrits à l’ordre et donc s’engagent à respecter les règles déontologiques.
Mme Sereine Mauborgne.
 Cela permet le contrôle !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Cet article, qui nous place quelque peu en amont des travaux que nous effectuerons en commission, provient de l’adoption au Sénat d’un amendement proposé par Nathalie Goulet, qui vise à expérimenter le remplacement des actuelles cartes Vitale par des cartes Vitale biométriques qui contiendraient les empreintes digitales de leurs titulaires.
Mme Valérie Six.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Paul Christophe,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Isaac-Sibille rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Cyrille Isaac-Sibille,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même amendement : nous demandons la suppression de cet article introduit par la droite sénatoriale, qui prévoit notamment de repousser de 62 à 63 ans l’âge légal du départ à la retraite et de porter à quarante-trois, dès la génération de 1965, le nombre d’annuités de cotisation nécessaires pour bénéficier d’une pension à taux plein prévu par la loi Touraine de 2014.
M. Alain Bruneel.
Ces dispositions rejoignent en tout point la philosophie du Gouvernement concernant la réforme des retraites, pour l’instant gelée en raison de la crise sanitaire. Il s’agit de faire travailler les Français plus longtemps pour rétablir à marche forcée les comptes de la sécurité sociale dont le déficit s’explique en grande partie par la baisse des ressources des régimes de retraite en raison de l’activité partielle et de diverses mesures d’exonération des cotisations sociales. Une telle mesure est à la fois rétrograde sur le plan social et inique sur le plan économique. Alors que le chômage explose et que les jeunes qui entrent sur le marché du travail en font gonfler les chiffres, faire travailler les personnes plus longtemps est un non-sens. Cette mesure indécente et régressive n’a pas sa place dans ce texte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, lui aussi, à supprimer l’article introduit au Sénat qui prévoit de repousser l’âge légal de départ à la retraite des Françaises et des Français. La réforme des retraites a été suspendue en raison de la crise sanitaire, et il ne pourrait être accepté qu’elle revienne par le biais du Sénat sans un débat de société préalable, dont la nécessité est démontrée par les nombreux mouvements sociaux qui se sont élevés contre la réforme en question.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Reculer l’âge du départ à la retraite est, non seulement, un scandale social, mais aussi un contresens économique qui bloque le partage du temps de travail entre les plus jeunes et les actifs les plus âgés : 40 % des personnes âgées de plus de 50 ans ne sont pas en activité et parmi les personnes de plus de 60 ans, 360 000 sont concernées – ces chiffres datent d’avant la crise de la covid-19. Or, en 2020, le nombre de personnes au chômage a explosé. L’aberration d’un recul de l’âge de la retraite est encore plus criante aujourd’hui.
Mme Caroline Fiat.
D’autre part, l’argument de l’allongement de l’espérance de vie n’est plus valable pour justifier un tel recul. Depuis 2014, l’espérance de vie stagne et est même en baisse chez les femmes. Dans des pays plus atteints par la destruction néolibérale des systèmes de solidarité comme le Royaume-Uni et les États-Unis, elle recule même. Quant à l’espérance de vie en bonne santé, elle diminue en France et s’établit aux alentours de 63 ans. À l’évidence, nous ne pouvons que nous opposer à cet article ajouté par les sénateurs de droite au PLFSS pour 2021.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article n’a aucun sens dans ce projet de loi. Le sujet qu’il traite mérite de toute façon un grand débat public et fait fi des mouvements sociaux qui ont eu lieu lors de l’examen du projet de loi sur les retraites.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Ne faites pas de mauvais procès au Sénat.
M. Jean-Carles Grelier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Les sénateurs n’ont jamais eu d’illusion quant à l’avenir de l’article qu’ils ont adopté. Ils ont simplement voulu rappeler au bon souvenir du Gouvernement qu’en début d’année, une réforme est restée au milieu du gué
M. Jean-Carles Grelier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Caroline Janvier,
rapporteure 
 Vous avez également la parole, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Mais de qualité !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, jeudi 26 novembre 2020, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative au lancement d’un débat public sur la création d’un mécanisme de revenu universel appelé socle citoyen ;
Discussion de la proposition de loi visant à améliorer les conditions de présence parentale auprès d’un enfant dont la pathologie nécessite un accompagnement soutenu ;
Discussion de la proposition de loi visant à promouvoir la France des accents ;
Discussion de la proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale ;
Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à l’évolution de la Constitution afin de permettre l’intégration des objectifs de développement durable dans le processus législatif ;
Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à l’accès universel, rapide et équitable du vaccin contre le covid-19 ;
Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, pour la création d’une Communauté méditerranéenne des énergies renouvelables.
La séance est levée.