M. Hubert Wulfranc
M. Francis Vercamer
M. André Chassaigne
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
M. Pierre Dharréville
M. Sébastien Jumel
M. Alain Bruneel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Fabien Roussel
M. Hubert Wulfranc
M. Patrick Mignola
M. Gilles Lurton
M. Thierry Michels
M. Boris Vallaud
Mme Albane Gaillot
M. Régis Juanico
Mme George Pau-Langevin
M. Julien Dive
M. Jean-Pierre Vigier
M. Arnaud Viala
M. Éric Coquerel
M. Jean-Luc Mélenchon
M. François Ruffin
M. Bernard Perrut
M. Jean-Pierre Door
M. Alexis Corbière
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. le président
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


À la demande du Gouvernement, et en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, le jeudi 13 juillet à neuf heures trente, l’article 9 et les amendements portant articles additionnels après l’article 9 relatifs au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Ce matin, la conférence des présidents a repoussé notre demande visant à faire en sorte que le vote solennel sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur la réforme du code du travail intervienne en séance publique mardi prochain, le 18 juillet.
M. Hubert Wulfranc.
Vous avez argué de l’urgence d’une transmission du projet de loi au Sénat et ainsi décidé d’un simple vote par scrutin public au terme de nos débats, qui pourrait intervenir le 14 juillet au petit matin.
Nous avons démontré que le Gouvernement et sa majorité, à défaut de marcher, courent à tout-va pour liquider des décennies d’acquis sociaux, sans la simple décence à avoir vis-à-vis des salariés et de leurs représentants pour leur information et leur contribution.
Ce faisant, une telle injonction de calendrier vous conduit à une autre indécence, puisque vous handicapez ainsi des dizaines de députés qui devraient être présents avec nos concitoyens dans leurs territoires pour partager pleinement la journée de fête nationale. Et ce d’autant plus que nous connaîtrons un moment particulièrement fort cette année. En effet, à l’exemple du chef de l’État, dès la matinée, les Français se réuniront de manière intense en mémoire des victimes des attentats qui, de Nice à Paris et à Saint-Denis, de Magnanville à Saint-Étienne-du-Rouvray, ont endeuillé notre pays.
 Il a raison !
M. Gilbert Collard.
 À ces deux titres d’intérêt général, la responsabilité solennelle d’engager notre pays sur la voie d’un nouveau code du travail que vous n’avez pas voulu décoder tant il représente un risque pour les salariés et la responsabilité solennelle d’être aux côtés de nos concitoyens en ce 14 juillet ardemment nécessaire au vivre ensemble républicain dans un État de droit, vous opposez ce que nous considérons comme une posture indigne et castratrice.
M. Hubert Wulfranc.
C’est la raison pour laquelle notre groupe réitère sa demande qui doit être réexaminée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Plusieurs groupes se sont plaints hier de la méthode et de la forme que prennent nos débats ici, qu’il s’agisse du recours aux ordonnances ou du délai très contraint qui nous a été imparti pour le dépôt des amendements.
M. Francis Vercamer.
Le Gouvernement, par la voix de Mme la ministre du travail, a indiqué qu’il poursuivait ses discussions avec les partenaires sociaux pendant l’examen de ce projet de loi, ce qui nous paraît tout à fait intéressant. Mais cette méthode décharge complètement la représentation nationale de ses prérogatives en matière d’écriture de la loi.
Aussi le groupe Les Constructifs a-t-il proposé que la représentation nationale soit associée à l’écriture de ces ordonnances par l’intermédiaire des groupes, pour que la pluralité soit respectée. Je souhaite savoir si le Gouvernement a pris en compte cette demande et s’il compte la satisfaire.
 Très bien !
Un député du groupe LC.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Mon intervention est inspirée par l’intensité des propos tenus par notre collègue Hubert Wulfranc. Dans sa bouche, les mots qu’il a employés ont pris une dimension particulièrement forte.
M. André Chassaigne.
Il serait nécessaire que les présidents de groupes puissent au moins avoir un échange sur cette question du 14 juillet. Des députés de toutes sensibilités en ont parlé avant la séance : certains d’entre eux seront dans l’impossibilité d’être de retour dans leur circonscription le 14 juillet au matin.
C’est une affaire sérieuse et je demande une suspension de séance pour que les présidents de groupe puissent avoir un échange à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La suspension de séance sera bien sûr accordée, monsieur Chassaigne, mais je veux auparavant vous apporter quelques précisions.
M. le président.
Monsieur Wulfranc, je ne peux vous laisser dire que le président de l’Assemblée nationale que je suis aurait « argué » de ceci ou de cela ce matin en conférence des présidents. Vous n’assistiez pas à celle-ci ; moi j’y étais. Le Gouvernement a avancé certains arguments, dont l’un ayant trait à la navette, que chacun mesure bien. Le groupe majoritaire, par la voix de son président M. Ferrand, a soutenu cette argumentation. Par conséquent, la conférence des présidents a décidé, car c’est une décision qui lui appartient, d’organiser un vote solennel, en tout cas un vote par scrutin public dans les conditions d’un vote solennel – c’est-à-dire en offrant aux députés qui ne pourraient pas être présents à ce moment-là la possibilité de déléguer leur vote – à l’issue des débats.
Je rappelle que nous sommes convenus que cette issue pourrait intervenir, comme cela a été indiqué depuis longtemps et comme nous le savons donc tous, soit le jeudi 13 juillet au soir, soit le lundi 17 juillet dans l’après-midi ou dans la soirée.
Je rappelle également que les séances de nuit sont levées à une heure du matin, et que le vote n’interviendra donc pas le 14 juillet au petit matin. Il aura lieu soit le jeudi 13 juillet au soir, soit le lundi 17 juillet. Je tiens à rappeler – et c’est facilement vérifiable puisque cela résulte d’un simple décompte des heures de séance – que si nous poursuivions nos débats jusqu’au 13 juillet au soir, jusqu’à une heure du matin, il nous resterait alors vingt-sept heures trente de séance pour examiner les articles et les amendements restant en discussion.
À titre indicatif, mais cette précision est intéressante, si nous continuions à avancer au même rythme qu’hier, c’est-à-dire à un rythme qui permet à chacune et à chacun je crois de s’exprimer, il suffirait de vingt heures de séance pour finir l’examen des articles et des amendements restant en discussion : cela nous laisse une marge de plus de sept heures trente !
Et si nous ajoutions les deux séances du lundi 17 juillet, nous atteindrions trente-cinq heures, un chiffre qui ne manquera pas de vous parler.
 (Sourires.)
Quant aux présidents de groupe, il leur est tout à fait loisible de se réunir mais, de toute façon, la décision de la conférence des présidents ne sera pas remise en cause. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Monsieur Mélenchon, vous aviez demandé la parole ?
 Oui, monsieur le président. Je voudrais joindre ma protestation à celles qui viennent d’être exprimées, et cela avec d’autant plus de force que je comptais me rendre, avec une certaine allégresse, à l’invitation du maire de Marseille, qui organise le 14 juillet, comme toutes les grandes et petites villes de France, une célébration à laquelle je ne pourrai malheureusement pas assister, puisque je serai retenu ici.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne dirai que deux mots. D’abord, ce n’est pas une affaire de calendrier, c’est de la politique. Qu’un texte aussi important soit adopté de la façon dont nous sommes en train de le faire résulte d’un choix délibéré, et non d’un concours de circonstances. La majorité souhaite que cela se passe le 13 au soir : pas vu, pas pris, passez muscade, ensuite il y a le défilé et autres festivités ! C’est une manœuvre que j’assimile à de l’éteignoir.
Je vous demande de considérer quelle vie cela nous fait. Nous ne savons déjà pas quand nous pourrons partir avec nos familles, et si nous pourrons respecter les engagements que nous avons pris pour nos vacances
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 Avant de reprendre l’examen des articles, je tiens à préciser que, s’il ne m’appartient pas de faire des commentaires ou d’émettre des appréciations sur le calendrier politique, le fait de siéger les lundi, mardi, mercredi et jeudi est tout à fait normal.
M. le président.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vérifiez-le : dans les législatures précédentes, il n’y a aucune exception en la matière.
M. le président.
De même, le fait de convoquer préventivement l’Assemblée en séance publique le lundi 17 juillet au cas où le débat ne serait pas achevé, et cela malgré les informations que j’ai données tout à l’heure sur le temps dont nous devrions avoir besoin, est très classique.
Nous continuons donc l’examen du texte et nous ferons jeudi matin, monsieur Chassaigne, le point sur l’état d’avancement de nos travaux – sachant qu’il tient à chaque groupe et à chaque député que nous allions plus vite dans l’examen des articles et des amendements.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est du chantage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non, c’est un simple constat.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, il est normal pour des parlementaires d’être présents dans leur circonscription le jour de la fête nationale ; or nous ne pourrons malheureusement pas répondre aux invitations qui nous ont été adressées. Je tenais à le dire – mais j’en viens à l’amendement.
M. Gilles Lurton.
Il arrive, dans la vie d’une entreprise, que celle-ci fasse évoluer son activité ; souvent, voire la plupart du temps, cela impose un changement de convention collective. Or la modification des textes conventionnels au sein d’une entreprise est une opération qui est loin d’être simple à réaliser, car elle nécessite une procédure extrêmement stricte. C’est d’autant plus vrai que 96 % des entreprises de moins de 50 salariés et 61 % des entreprises ayant un effectif compris entre 50 et 299 salariés ne disposent pas de délégué syndical, donc de représentant mandaté : cela complique encore les choses, puisque les élus non mandatés sont très limités dans leur capacité à négocier, conclure et réviser des accords collectifs de travail.
L’alinéa 12 de l’article 1

du présent projet de loi prévoit – à juste titre, je le reconnais – de faciliter les modalités de négociation et de conclusion d’un accord. En revanche, il ne dit rien pour ce qui est de la révision d’un accord. Pourtant, l’intérêt d’une révision est d’adapter tout ou partie des dispositions conventionnelles sans avoir à procéder à leur dénonciation préalable. Il me semblerait opportun de remédier à cette lacune, d’autant que le projet de loi prévoit des adaptations d’accords collectifs, notamment pour les petites entreprises : il serait pertinent d’ajouter la révision d’un accord collectif à la simplification proposée.
Le présent amendement vise donc à introduire la révision des accords collectifs dans le champ de facilitation des modalités de négociation collective.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, comme 63 % des Français, je partage votre volonté de réformer le code du travail, et de le faire vite, car après cinq années d’échec socialiste face à un chômage endémique, il y a une urgence sociale et économique à faciliter le développement des acteurs économiques, synonyme de création d’emplois. Toutefois, pour agir vite, il faut connaître la direction ; or il est regrettable que nous ne connaissions pas encore, à cette heure, le contour précis des ordonnances. Il est surtout regrettable qu’il n’y ait dans le texte aucune disposition spécifique aux très petites entreprises – TPE – et aux petites et moyennes entreprises, les PME. C’est en effet là que se situe l’enjeu du dialogue social pour la majorité des salariés de notre pays : 55 % d’entre eux travaillent dans une entreprise qui ne dispose pas de délégué syndical.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, afin de faciliter la négociation et permettre des accords d’entreprise, nous vous proposons le présent amendement. Nous souhaitons à travers lui porter la voix des petites entreprises. Il nous faut étendre en leur sein la capacité à accéder à la négociation afin de développer les accords d’entreprise ; cela passe par une réévaluation du rôle que jouent les représentants du travail dans la tenue des négociations. Nous vous proposons de le mentionner expressément : il faut permettre aux représentants élus et aux délégués de valider des accords. Ce serait, madame la ministre, une véritable avancée pour la démocratie dans l’entreprise !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je pense qu’il existe un écart entre l’intention des auteurs et la rédaction de l’amendement. En effet, si nous adoptions celui-ci, les seules modifications susceptibles d’être apportées par les ordonnances concerneraient les accords portant sur l’ensemble des mesures relevant de la négociation d’entreprise et les accords conclus par les membres de l’instance fusionnée. Or ces modalités n’existent pas dans le code du travail tel qu’il existe aujourd’hui. L’alinéa 12 deviendrait ainsi sans objet. Ce problème rédactionnel suffit à justifier l’avis défavorable donné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous sommes parfaitement d’accord sur le fait que la prise en compte des TPE et des PME devra être le fil rouge de ce texte et des ordonnances. À l’heure actuelle, un élu ou un salarié mandaté peut déjà négocier sur l’ensemble des domaines, mais un élu non mandaté ne peut négocier que sur les thèmes sur lesquels le code du travail prévoit une application par un accord, comme le forfait jours. L’intention du Gouvernement est bien évidemment d’étendre ce champ par les ordonnances, mais il est aujourd’hui trop tôt pour préciser les choses : nous ne voudrions pas fermer dans la loi d’habilitation ce qui pourrait être élargi ou combiné avec d’autres mesures dans le cadre des ordonnances.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit pleinement dans la logique du présent projet de loi d’habilitation, qui vise à favoriser l’accord d’entreprise. Ce dernier trouve bien évidemment sa place au sein des entreprises pourvues d’instances de représentation du personnel, c’est-à-dire là où les outils d’un dialogue social institutionnalisé existent. Néanmoins, il faudrait aussi prendre en considération les cas, très fréquents, de TPE et PME qui ne disposent pas de représentation du personnel, en particulier lorsqu’il y a constat de carence. Cette carence n’empêche pas qu’il puisse être nécessaire d’adapter un accord de branche aux réalités et aux spécificités de l’entreprise. Notre amendement vise donc à ce que les ordonnances abordent aussi ce cas de figure, et qu’elles précisent et encadrent la manière dont l’accord de branche sera adapté.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La question des TPE et des PME fait débat entre nous depuis hier soir, et j’ai la conviction que le texte proposé ne répondra absolument pas aux questions qui leur sont spécifiques. J’ai entre les mains un rapport de mars 2017 du Conseil économique, social et environnemental – CESE –, rapport qui contient un certain nombre de propositions visant à répondre aux défis que doivent relever les PME : orienter le crédit bancaire vers les TPE et PME avec des critères précis ; faciliter la transformation numérique et l’investissement immatériel par des prêts à moyen terme ; améliorer la relation entre les banques et les TPE et PME ; leur apporter un appui à la gestion ; développer les relations interentreprises ; pour les PME en difficulté, renforcer la visibilité du comité départemental d’examen des problèmes de financement des entreprises ; faire du développement des PME et TPE les priorités des conventions de revitalisation, etc. Ces propositions, je ne les retrouve pas dans le projet du Gouvernement, et j’en suis extrêmement surpris !
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 De notre point de vue, l’alinéa 13 est un parfait exemple des belles intentions de façade du Gouvernement, qu’on ne peut contredire quand on les lit, mais qui permettront en réalité de faire l’inverse de ce qui est annoncé. Je rappelle qu’il est possible, en l’état actuel du droit, de faire valider un accord par référendum, et cela même si seulement 30 % des organisations syndicales représentatives sont signataires du projet d’accord. Par conséquent, l’employeur dispose déjà d’une liberté importante pour organiser une telle consultation.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, comme vous vous en souvenez, d’autres alinéas de l’article qui nous occupe visent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures limitant les possibilités de contestation des accords d’entreprise ; cet alinéa est une autre occasion de marginaliser le rôle des organisations syndicales.
Il est par ailleurs en contradiction avec l’article 2, que nous examinerons bientôt et qui prétend « favoriser les conditions d’implantation syndicale et d’exercice de responsabilités syndicales » dans l’entreprise. Une fois de plus, le texte dit tout et son contraire !
Depuis la loi El Khomri, un accord peut être validé par seulement 30 % des organisations syndicales plus un référendum favorable, c’est-à-dire même si 70 % des organisations syndicales et 49 % des salariés y sont opposés. Ce type de formule – « faciliter le recours à la consultation des salariés » – permettra demain au Gouvernement de rendre les recours encore moins accessibles pour les organisations syndicales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 13 va selon nous beaucoup plus loin que la loi El Khomri. Le présent texte autoriserait en effet un référendum d’entreprise, à l’initiative de l’employeur, pour valider les accords collectifs. Nous ne pouvons souscrire à une telle régression.
M. Hubert Wulfranc.
La manœuvre est au demeurant évidente : il s’agit de court-circuiter les organisations syndicales, souvent soucieuses d’une défense rigoureuse des droits des salariés. On le sait, le recours au référendum d’entreprise est trop souvent utilisé comme un outil de contournement des syndicats. Personne ne peut penser que l’entreprise est un lieu de débat serein et neutre : des rapports de force et de domination y sont à l’œuvre – c’est ce que nous appelons généralement la lutte des classes.
L’arme du référendum permettra au patronat d’isoler les salariés en empêchant la réflexion collective. Il est bien plus facile d’obtenir des concessions individuellement que collectivement, quand il s’agit de conserver son emploi. Les référendums organisés au cours des derniers mois, par exemple au sein de l’entreprise Smart, ont tristement illustré cette réalité. Affaiblir l’action collective n’est pas un progrès démocratique ; c’est un artifice destiné à contourner, disais-je, la représentation démocratique des salariés.
Ce n’est pas la démocratie que de vouloir contourner les syndicats majoritaires au motif qu’ils déplaisent, aujourd’hui comme hier, au patronat : c’est un contresens social et une tentative particulièrement insidieuse d’instaurer la discorde entre les salariés et la méfiance entre les syndicats.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, le texte qui nous est soumis est un projet de désordre ; mais il est de surcroît un projet de division.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, les organisations syndicales ayant recueilli au moins 30 % des suffrages peuvent, sans que l’obligation leur en soit faite, demander la consultation des salariés afin de légitimer les accords conclus. Cette disposition vise simplement à débloquer la situation en ouvrant la possibilité de consulter les salariés lorsqu’un accord a été conclu par des organisations ayant recueilli entre 30 % et 50 % des suffrages.
M. Boris Vallaud.
L’alinéa 13, particulièrement vague, pourrait laisser entendre que la procédure de consultation des salariés serait déclenchée à la seule initiative de l’employeur. Or le Gouvernement doit rendre au Parlement un rapport d’évaluation de l’application des nouvelles règles de majorité relatives aux accords portant sur la durée du travail, les repos et les congés, ainsi qu’aux accords de préservation ou de développement de l’emploi. Ce rapport nous permettrait d’évaluer utilement l’opportunité de généraliser, par un nouvel acte législatif, les nouvelles règles de validité à l’ensemble des accords collectifs.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa, qui permettrait en outre le contournement des syndicats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Wulfranc !
M. Hubert Wulfranc.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Sourires.)
 Ces amendements, disais-je, ont été rejetés par la commission, mais j’ai perçu, chez les collègues qui se sont exprimés, des degrés d’inquiétude différents. La possibilité de consulter les salariés a été introduite, au sein de la loi du 8 août 2016, comme une réponse au principe de l’accord majoritaire. Jusqu’alors, en effet, un accord, pour être valide, devait être signé par des syndicats représentant au moins 30 % des voix aux dernières élections professionnelles. Avec l’accord majoritaire, ce taux a donc été relevé à 50 %, de sorte que les accords d’entreprise sont devenus plus légitimes. On pouvait cependant craindre que ce relèvement du taux de 30 % à 50 % n’affaiblisse le dynamisme conventionnel au sein des entreprises ; d’où l’introduction d’une possibilité de consultation des salariés, à la demande des syndicats, si l’accord visé a été négocié par ceux d’entre eux qui représentent au moins 30 % des salariés, soit le taux resté en vigueur pendant de nombreuses années.
 Du coup, la consultation que vous évoquez, mes chers collègues, n’a pas vocation à permettre le contournement des syndicats : elle est au contraire une seconde chance donnée à la négociation collective en cas de blocage partiel du dialogue social.
 Vous l’avez compris, je suis favorable à toutes les dispositions de nature à faire avancer la négociation collective ; partant, j’émets un avis défavorable aux amendements en discussion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

La loi d’août 2016, le rapporteur vient de le rappeler à juste titre, autorise les référendums, sur certains sujets, à l’initiative des organisations représentant au moins 30 % des salariés ; l’objet de la concertation en cours est de trouver une ou des solutions pour élargir les possibilités d’expression des salariés et les conformer à l’objectif prioritaire de développer la représentation syndicale. Si cette discussion devait achopper sur des positions de principe, nous repartirions pour trente nouvelles années d’immobilisme. Nous devons donc évoluer, afin de trouver des solutions pragmatiques qui permettent l’expression des salariés, sous différentes formes.
Le projet de loi d’habilitation définit en ce sens un cadre visant à préciser, par ordonnances, un ou plusieurs cas de figure, évidemment dans le respect, je le répète, de la priorité syndicale et des règles internationales. Nous devons toutefois aller de l’avant : si ce n’était pas le cas, cela signifierait que l’on se résigne à ce que, pour des raisons de principe, la moitié des salariés, en France, restent privés de représentation et de possibilité d’expression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 J’ai été saisi de plusieurs demandes de parole pour répondre à la commission et au Gouvernement. À titre exceptionnel, et compte tenu du sujet, j’autoriserai quatre prises de parole. Je rappelle toutefois que la règle est de nous en tenir à deux : l’une pour répondre à la commission, l’autre pour répondre au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Sur le principe, on peut être minoritaire et avoir de bonnes idées. Nos amis de l’extrême gauche et nous-mêmes sommes minoritaires
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR)
Les institutions permettent d’ailleurs de contourner le Parlement pour interroger le peuple et, ce faisant, poser la question différemment. Vous ne cessez d’en appeler au peuple : de ce point de vue, il faudrait mettre vos idées en accord avec les pratiques. Interroger les salariés sur des sujets qui les concernent directement ne revient pas à contourner quelque démocratie que ce soit.
Les organisations syndicales ont évidemment un rôle important, et le taux de 30 %, qui constitue un verrou, garantit qu’elles ne sont pas totalement contournées. Si, de surcroît, les salariés souhaitent la mise en œuvre d’un projet, je ne vois pas au nom de quoi vous leur interdiriez d’être interrogés à son sujet. Une telle mesure donnerait bien au contraire plus de latitude et de fluidité à la négociation sociale : il faut en finir avec les postures selon lesquelles cette dernière doit rester l’apanage de certains partenaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il a été fait état, à plusieurs reprises, du faible taux de syndicalisation dans les petites entreprises. Je dois à l’honneur des miens de dire que ce phénomène tient non pas à un manque d’intérêt pour la vie de l’entreprise ou de leurs collègues au travail, mais au fait qu’être syndiqué est fort mal vu et même réprimé dans les entreprises.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. André Chassaigne.
 Pardon, mes chers collègues : tout n’est pas conflit dans une entreprise, j’en conviens ; et j’ai même entendu l’un d’entre vous, hier, oser une formule qu’avec le groupe GDR – pardon de parler en son nom – nous serions prêts à signer immédiatement. L’entreprise, disait-il, est « un bien commun ». Mettez cette formule aux voix : nous l’adopterons tout de suite !
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’entreprise n’est pas qu’un lieu de conflit, nous le savons fort bien ; mais la civilisation doit prévoir des règles lorsqu’un conflit survient. Je ne parle pas de répression syndicale par plaisir ou pour vous en accuser, mais parce que c’est un fait, parce que des milliers des miens, tous les ans, se voient infliger des condamnations qui restent inscrites sur leur casier judiciaire, quand ils ne perdent pas leur travail.
 Ça, c’est l’affaire de la justice !
M. Laurent Furst.
 Ne dites pas que la chose vous semble incroyable : si vous l’ignorez, c’est que vous n’êtes décidément au courant de rien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
En réalité, nous assistons à la dissolution progressive de tous les corps intermédiaires. Je m’adresse à vous, mes chers collègues : vous voilà devenus partisans du recours au peuple et de la démocratie plébiscitaire ? Voilà qui est nouveau, pour des républicains ! Dans cette enceinte, il faut réunir cinquante-huit personnes pour déposer une motion référendaire. Cinquante-huit ! Et encore, nous représentons des circonscriptions de 100 000 habitants en moyenne. Au sein de l’entreprise, une seule personne décide seule du recours à la
 vox populi
Vous rappelez-vous l’accord conclu au sein de Smart ? De quoi s’agissait-il ? D’une question posée à des malheureux à qui l’on demandait d’augmenter leur temps de travail, d’accepter des diminutions de salaire, et qui, à la fin, ont été, comme les « Conti », trompés, bernés.
Je ne dis pas que ce soit le cas partout ; mais lorsque l’on entend protéger contre de telles pratiques, on n’applique pas les méthodes que vous proposez : voilà ce que nous voulons vous dire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que nous sommes en France, et que nous ne parlons pas d’un syndicat de service. Autrement dit, lorsqu’un accord est signé, il s’applique à tous les salariés, et pas seulement aux adhérents des organisations syndicales signataires. La signature d’un accord par les partenaires sociaux – représentants des salariés et patronat – résulte d’un compromis qui accorde, aux uns et aux autres, des avantages équilibrés.
M. Francis Vercamer.
Cet accord, disais-je, s’applique à tous, même aux salariés qui ne sont pas syndiqués.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et il arrive que des syndicats aient tendance à être un peu gourmands au regard de l’équilibre trouvé, si bien que la conclusion de l’accord traîne et que les salariés ne peuvent en tirer les bénéfices. En matière de pouvoir d’achat ou pour d’autres avantages, ils peuvent dès lors se sentir lésés.
M. Francis Vercamer.
En l’espèce, le groupe Les Constructifs est donc plutôt favorable à un référendum d’entreprise qui permettrait de trancher sur l’accord, dont tous les salariés pourraient dès lors bénéficier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour que les salariés tirent des bénéfices d’un accord, encore faut-il que celui-ci en contienne. Or les référendums de ce type – souvent très médiatisés, à l’instar de celui organisé chez Smart – sont, pour l’essentiel d’entre eux, un chantage à l’emploi qui met les salariés dans une position impossible, puisqu’on leur demande de choisir entre deux options qui n’en sont pas vraiment. C’est bien dans cette optique que certaines entreprises utilisent le référendum.
M. Pierre Dharréville.
Tel est l’éclairage que je veux apporter ici : la disposition dont nous débattons est taillée sur mesure pour les multinationales et les grandes entreprises. J’en veux pour preuve les propos tenus la semaine dernière en commission des affaires sociales par M. Alain Griset, président de l’Union des entreprises de proximité : « Si, au sein de nos entreprises, qui comptent pour la plupart moins de cinq salariés, le dialogue social est une réalité quotidienne, l’idée d’y organiser des référendums n’aurait pas de sens. »
La disposition dont nous discutons est donc bien prévue pour aider les grandes entreprises à mettre en œuvre les choix dénoncés de ce côté-ci de l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à encadrer, et non à faciliter comme le prévoit le texte, le recours à la consultation des salariés pour valider un accord.
M. Alain Bruneel.
Le danger que représente la possibilité offerte aux employeurs d’initier des référendums d’entreprise n’est plus à démontrer. Ceux-ci ne sont en aucun cas des formes de consultation démocratique. D’abord, parce qu’ils placent les salariés devant un choix binaire – accepter ou refuser les propositions qui leur sont faites, sans pouvoir proposer d’alternatives.
Ensuite, parce que les salariés courent le risque que leur refus soit immédiatement sanctionné, dans une forme inacceptable de chantage à l’emploi.
Enfin, parce que la logique référendaire est le contraire, la négation même du principe de la démocratie sociale et de la négociation qui implique des représentants du personnel, des syndicats et de nombreuses réunions.
Parce que les questions sont complexes, la vie des entreprises impose des arbitrages subtils et de confronter des points de vue. Le référendum d’initiative patronale vient au contraire court-circuiter le dialogue social, pour imposer la dictature patronale. Telle est la raison d’être de ce type de dispositif.
Dans ces conditions, l’exigence minimale qui s’impose est d’encadrer très strictement les conditions d’utilisation, d’organisation et de validation de ce type de consultation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
D’abord, la consultation doit se dérouler selon les principes généraux du droit électoral, ce qui est une bonne chose.
Ensuite, ses modalités doivent être prévues par un protocole spécifique entre l’employeur et les organisations syndicales : on ne peut donc pas organiser un vote n’importe comment.
Enfin, la loi prévoit strictement le périmètre de la concertation. Les seuls salariés pouvant participer à la consultation sont ceux des établissements couverts par l’accord. Nous disposons donc d’un vrai cadre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pour ce début de mandat, on nous avait promis une démocratie renouvelée et dépoussiérée. Or que constatons-nous depuis quinze jours ?
M. Sébastien Jumel.
Quand on a peur du Premier ministre, on réunit le Congrès à Versailles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je pense notamment aux déclarations figurant dans
M. Sébastien Jumel.
 Le Parisien
Et quand on a peur des organisations syndicales, on les contourne en permettant l’organisation de référendums, dans des conditions, on le sait, de subordination.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Christian Jacob.
 Voilà donc une démocratie dépoussiérée, mais qui ressemble beaucoup à un libéralisme autoritaire.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Étendre le champ de l’accord majoritaire permet de renforcer la légitimité des accords conclus mais peut, dans certains cas, créer des situations de blocage. Comme cela vient d’être dit, la loi du 8 août 2016 avait d’ailleurs prévu la possibilité de valider des accords signés par des organisations syndicales représentant plus de 30 % des suffrages aux élections professionnelles et approuvés par une majorité de salariés.
M. Gérard Cherpion.
La loi réserve actuellement l’initiative du recours à la consultation directe auprès des salariés aux seules organisations syndicales, ce qui introduit évidemment un déséquilibre dans la négociation, au détriment de l’employeur.
Aussi, le présent amendement vise à permettre aux deux parties à la négociation d’avoir la possibilité, à égalité, de recourir à cette consultation des salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je souhaite pour ma part laisser toute sa place à la négociation que mène actuellement la ministre du travail. Comme nous l’avons vu, le sujet est sensible. Laissons donc la concertation avancer sur ce point. Les partenaires sociaux et le Gouvernement ont des choses à se dire dans ces domaines.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Ensuite, il faut trouver un point d’équilibre pour que le dispositif permette non pas de contourner les organisations syndicales, mais plutôt d’aller plus loin quand il y a des carences – pas nécessairement juridiques, mais sur le plan de la dynamique sociale.
Le point d’équilibre s’établirait donc un peu au-delà de cette seule initiative. Nous avons besoin d’examiner ce point de plus près avec les partenaires sociaux, avant d’élaborer une proposition définitive dans les ordonnances.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est relatif à la consultation des salariés et à l’initiative laissée au seul employeur. Les arguments sont les mêmes que pour l’amendement n
M. Boris Vallaud.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faire du référendum en entreprise un outil démocratique dans le cadre de la négociation collective.
Mme Marine Brenier.
Vous me direz, madame la ministre, que cet amendement est satisfait, notamment par le décret du 20 décembre 2016 relatif aux modalités d’approbation par consultation des salariés de certains accords d’entreprise. Ce décret marque, il est vrai, un pas en avant.
On peut cependant regretter que les salariés non syndiqués ne puissent être à l’initiative de ce référendum.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n

 Pour généraliser les accords dérogatoires d’entreprise, il faut faciliter leur adoption. En la matière, les gouvernements successifs ne manquent pas d’imagination. Poursuivant le même objectif, la loi El Khomri a inventé le référendum qui permet, lorsqu’un accord est refusé par les syndicats majoritaires, de le faire adopter quand même, directement, par les salariés. On imagine aisément la pression exercée sur l’ensemble du personnel – diviser pour mieux régner, une bonne vieille méthode qui a fait ses preuves.
Mme Muriel Ressiguier.
Le programme gouvernemental de M. Macron prévoit également de laisser l’initiative du référendum aux employeurs. Ceux-ci, croyez-moi, ne se priveront pas d’user de ce droit. Et, comme si cela n’était pas suffisant, l’alinéa 14 de l’article 1

Alors, je vous mets en garde : si, en quelques semaines, vous démantelez des années de conquêtes sociales, les Français résisteront quand ils auront pris conscience du désastre que ces modifications causeront dans leur vie. Ils se souviendront de ceux qui se sont opposés, comme de ceux qui ont laissé faire. C’est pourquoi, chers collègues, je vous appelle à voter cet amendement de suppression de l’alinéa 14.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 14 vise à modifier les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords.
Mme Jeanine Dubié.
Si nous pouvons accepter d’anticiper le passage aux accords majoritaires tel que la loi du 8 août 2016 le prévoit à compter du 1

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’alinéa 14, le Gouvernement entend modifier les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords collectifs. Ainsi, madame la ministre, d’un côté, vous indiquez qu’il s’agit non pas de reporter, mais d’avancer la généralisation de ces accords majoritaires, autrement dit l’application de la règle selon laquelle un accord collectif est valide lorsque les syndicats représentent 50 % des suffrages exprimés. Mais d’un autre côté, avec l’alinéa précédent, vous encouragez le recours au référendum. Si l’objectif est, au final, de pouvoir contourner les accords majoritaires, une telle mesure irait à l’encontre de votre objectif de renforcer le dialogue social puisqu’elle affaiblirait la légitimité des accords.
M. Fabien Roussel.
Une loi prise par ordonnances et proposée par un président de la République représentant 18 % des Français serait applicable, mais un accord validé par des syndicats représentant 50 % des salariés pourrait être remis en cause et soumis à référendum !
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 Madame la ministre, soumettez votre projet de loi à référendum : nous serons alors à égalité.
M. Fabien Roussel.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 14 pour rassurer les organisations syndicales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 14 vise à revoir les modalités de recours à la consultation des salariés dans l’entreprise. La loi Travail avait pourtant arrêté un calendrier précis : après avoir généralisé les nouvelles règles de validité des accords d’entreprise aux accords de préservation et de développement de l’emploi ainsi que, depuis janvier 2017, aux accords collectifs portant sur la durée du travail, les repos et les congés, elle prévoyait, à compter du 1
M. Boris Vallaud.

Une nouvelle fois, notre assemblée aurait été bien inspirée d’attendre que le Parlement remette au Gouvernement le rapport faisant le bilan de la mise en œuvre de ces nouvelles règles avant d’en modifier les conditions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Différents arguments ont été avancés. J’aimerais revenir sur un point. Le projet de loi vise à rendre des marges de manœuvre à la négociation collective au niveau de l’entreprise. Pour cela, il est nécessaire que les accords négociés à ce niveau bénéficient d’une légitimité incontestable. C’est d’ailleurs la logique de l’accord majoritaire. Or la généralisation de celui-ci n’est prévue qu’au 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


Avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 En ce qui concerne les critères de majorité et de représentativité syndicale, je n’achète pas l’argument qui a été avancé, connaissant les taux de syndicalisation et de participation des salariés aux élections syndicales. Si l’on a pu dire tout à l’heure que le Président de la République avait été élu par 18 % des électeurs, selon le même raisonnement, quand la CGT ou FO fait 50 % des voix, leur majorité ou leur représentativité sont toutes relatives dès lors que seul un électeur sur dix ou sur cinq se déplace lors des élections syndicales. Je ne suis donc pas certain que cette idée contribue à la pertinence de l’argumentaire.
M. Julien Aubert.
 C’est ce qu’on appelle faire flop !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit de compléter l’alinéa 14 par les mots : « après que le Gouvernement a rendu le rapport prévu au B du X de l’article 21 de la loi n
M. Boris Vallaud.

Nous sommes, en toute hypothèse, favorables à l’évaluation des politiques et des lois qui ont été votées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Votre demande de rapport pose un problème, mon cher collègue. Les accords majoritaires ne sont pas encore entrés en vigueur, pour la plupart d’entre eux ; seuls sont entrés en vigueur en 2017 ceux qui concernent la durée du travail et des congés.
 Le rapport est déjà prévu !
M. André Chassaigne.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Vous seul avez la parole, monsieur le rapporteur. Poursuivez.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Il est néanmoins urgent de mettre en place les accords majoritaires car, nous l’avons dit plusieurs fois depuis le début de l’après-midi, l’importance que le projet de loi réserve aux accords d’entreprise nécessite qu’ils aient toute légitimité.
C’est la raison de mon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On a pu le constater hier, pendant toute la soirée ou presque : nous discutons d’un texte qui inverse manifestement la hiérarchie des normes mais le Gouvernement, dans ses réponses, nous dit le contraire. J’espère que nous pourrons au moins nous entendre sur un autre aspect du texte, qui n’est pas contradictoire avec celui que je viens de citer : il reprend dans les moindres détails les articles de la loi dite El Khomri qui n’avaient pu être validés du fait de la protestation syndicale, sociale et même politique exprimée par le pays.
M. Éric Coquerel.
Ici, il s’agit de forcer les branches à négocier leur fusion, sous peine que le Gouvernement en décide lui-même. Mme El Khomri avait dû s’arrêter là et accepter le compromis consistant à ménager un délai de trois ans pour permettre cette fusion. On nous demande maintenant, en réalité, de permettre au Gouvernement de revenir sur ce délai, ce qui aurait des conséquences évidentes, dont l’absence de consultation de la Commission nationale de la négociation collective ou l’impossibilité pour les organisations syndicales de proposer un autre projet.
Notre amendement vise à revenir sur ce dispositif très autoritaire, mais aussi à lui donner un cadre afin qu’il soit toujours favorable aux salariés – sinon à quoi sert la fusion des branches ?
On nous parle beaucoup de négociation, de l’importance du dialogue social ; mais cet article montre que, si les syndicats et le patronat ne s’entendent pas, le Gouvernement a bien l’intention de décider de la fusion d’autorité. On voit qu’il y a dialogue et dialogue…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Nous l’avons dit à plusieurs reprises en commission, et ici même hier : il est important que les branches soient fortes. Pour que le dialogue social soit efficace à ce niveau, les branches doivent être structurées et représentatives de l’activité économique. De même, elles doivent être plus fortes pour que les salariés et les entreprises bénéficient de conventions collectives de branche de bonne qualité.
Seule la diminution de leur nombre peut leur donner cette force que nous appelons de nos vœux. Or le mouvement de restructuration est trop lent : à ce jour, seules 150 branches sur 700 environ ont été restructurées. Il subsiste donc un décalage entre le nouveau rôle assigné aux branches professionnelles et la pratique. C’est ce qui justifie l’accélération du mouvement.
Quant à l’harmonisation par le haut des droits des salariés que vous proposez, mon cher collègue, elle relève selon moi de la responsabilité des partenaires sociaux habilités à négocier les accords et conventions collectives de branche, non du processus de restructuration des branches en tant que tel. Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est une question de cohérence du projet de loi d’habilitation. Dès lors que l’on renforce le poids dans la négociation non seulement des accords d’entreprise mais aussi des branches, il faut que celles-ci soient toutes en mesure de l’assumer pleinement. De ce point de vue, la restructuration est évidemment nécessaire : elle a pour objectif de ramener le nombre des branches de près de 800 à 200 environ, qui auront une activité réelle, pourront véritablement porter la parole des salariés et des entreprises et négocier des accords de qualité. Si nous donnons plus de responsabilités mais qu’il n’y a personne pour les prendre, toute la réforme s’effondre.
Aujourd’hui, 150 branches se sont déjà restructurées ou regroupées : un travail important a été fait. Il y en a 530 qui sont en discussion, dont plusieurs n’ont pas eu d’activité contractuelle depuis dix ou quinze ans : il s’agit plutôt, dans ce cas, de combler un vide pour les salariés que de procéder à une restructuration au sens classique du terme.
Il est donc crucial pour la cohérence d’ensemble du texte de déterminer si le calendrier peut être accéléré, afin qu’au moment où d’importantes responsabilités seront confiées aux branches, dans douze domaines, le plus grand nombre possible d’entre elles soient prêtes à les endosser.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, comme souvent, je ne comprends pas votre réponse. Il s’agit non pas nécessairement de revenir sur la fusion, mais d’abord de conserver le délai initialement prévu de trois ans, afin qu’il ne soit pas procédé à la fusion d’autorité, et, ensuite, de vérifier pourquoi on fusionne les branches.
M. Éric Coquerel.
Vous me dites qu’il faut fusionner les branches parce que celles-ci doivent être moins nombreuses. C’est une réponse si l’on veut, mais elle n’est pas très convaincante. Nous, nous disons très clairement que, si l’on fusionne les branches, ce doit être dans l’intérêt des salariés, pour un alignement par le haut des critères. Vous me répondez qu’il faut fusionner parce qu’il faut fusionner : ce n’est pas une réponse satisfaisante.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il me paraît essentiel d’accélérer la fusion des branches. En effet, le fait que certaines branches ne fonctionnent pas, ou très peu, signifie que leurs salariés ne sont pas protégés : ils n’ont pas accès à leurs droits.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement est à l’exact opposé de celui qui vient de nous être présenté par notre néanmoins estimé collègue Éric Coquerel.
M. Patrick Mignola.
Nous attachons une importance majeure à la restructuration des branches. Puisqu’il n’y a pas ici – répétons-le encore une fois – d’inversion de la hiérarchie des normes, que la loi demeurera, que la convention demeurera, il s’agit de donner aux branches toute la puissance nécessaire pour préserver les intérêts des salariés ainsi que des entreprises.
Reprenons la question qui vient d’être posée par notre collègue Éric Coquerel : à quoi sert la fusion des branches ? Précisément à assurer aux salariés une protection, une meilleure mobilité professionnelle à l’intérieur des branches et, évidemment, à protéger également l’entreprise pour éviter la concurrence déloyale au sein d’un même secteur d’activité.
Puisqu’à ce jour 74 % des salariés sont représentés dans seulement 13 % des branches et que, dans le même temps, 24 % des branches – de mémoire – représentent 0,2 % des salariés, il importe d’accélérer un mouvement de restructuration qui revivifiera le dialogue social.
Nous proposons donc que le délai de trois ans prévu par la loi d’août 2016 soit ramené à dix-huit mois.
 Monsieur le rapporteur, pouvez-vous donner l’avis de la commission tout en présentant votre sous-amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Gérard Cherpion et Patrick Mignola ont bien montré en quoi il importe de réduire le nombre de branches : il s’agit à la fois d’assurer protection sociale et avantages sociaux à tous, y compris à ceux qui travaillent dans les petites entreprises et qui ne sont pas représentés, et de densifier le dialogue social que nous appelons de nos vœux.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voilà en plein cœur du paradoxe qui se déploie depuis hier. On nous explique que, comme il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, nous n’avons aucune raison de nous inquiéter. Selon vous, il ne s’agit pas de donner aux accords d’entreprise – un amendement, qui a été glissé hier soir très tard, vise à descendre jusqu’aux accords d’établissement – la primauté et donc, en réalité, le pouvoir d’établir les normes. Vous dites même qu’il faut renforcer les branches.
M. Éric Coquerel.
Arrêtez de tourner autour du pot : vous affaiblissez et les branches et la loi en privilégiant les accords d’entreprise. Ne faites pas mine, avec ce genre d’amendements, de renforcer les branches. Non seulement vous ne les renforcez pas, mais vous imposez, dans un délai extrêmement court, aux organisations syndicales et à ceux que vous appelez dans votre novlangue les « partenaires sociaux », le soin de restructurer les branches, et cela en refusant un alignement par le haut, plus favorable pour les salariés, comme nous l’avons vu quand vous avez repoussé l’amendement précédent.
Tout cela, c’est de la poudre aux yeux, de la poudre de perlimpinpin ; vous essayez d’habiller ce que vous êtes en train de faire, à savoir une inversion de la hiérarchie des normes qui ne va pas dans le sens des intérêts des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)
 Je vous annonce d’ores et déjà que, sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 16. Le 3° de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

vise à supprimer la commission de praticiens et d’experts instituée par la loi du 8 août 2016, qui avait pour objet d’étudier une refondation de la partie législative du code du travail. Cette commission, composée à parité d’hommes et de femmes, devait s’associer les travaux des organisations syndicales de salariés et d’employeurs et du Haut Conseil du dialogue social.
Le Gouvernement projette la suppression de cette commission pour disposer de toutes les marges de manœuvre possibles pour mener à bien sa refondation du droit du travail en France. Pour réussir son coup d’État social, il veut s’assurer qu’aucune institution ne pourra contester sa vision des choses. Il fait preuve d’autant de respect vis-à-vis de cette commission que de la représentation nationale. Cet alinéa est symptomatique de la dérive pharaonique de la monarchie présidentielle.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le dire ma collègue, le Gouvernement envisage de supprimer par ordonnance la commission destinée à refonder le code du travail qui avait été créée par la loi du 8 août 2016. Autant dire qu’on ne lui aura pas laissé beaucoup de temps pour faire ses preuves ! Notre groupe avait dénoncé à l’époque son caractère limité, puisqu’elle devait travailler à droit constant, ce qui empêchait donc toute réforme en profondeur du code du travail. Pour autant, la supprimer, c’est renoncer à réécrire à court terme notre code du travail selon le triptyque ordre public, champ de la négociation collective, dispositions supplétives. Supprimer cette commission, c’est renoncer à la clarification et à la simplification tant attendues.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 16 vise à supprimer la commission de refondation du code du travail, composée d’experts et de praticiens des relations sociales, qui disposait de deux ans, à compter de la promulgation de la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, pour récrire le code du travail selon l’architecture en trois parties – ordre public, champ de la négociation collective, règles supplétives – proposée par Jean-Denis Combrexelle.
M. Jérôme Lambert.
Notre assemblée avait très largement débattu de cette question dans son hémicycle et avait arrêté une méthode claire et rigoureuse pour élaborer un travail de réécriture qui permette d’améliorer l’articulation entre les niveaux de négociation sans jamais remettre en cause les principes fondamentaux garantis par notre code du travail. Par cet alinéa 16 et la suppression pure et simple de la commission de refondation du code du travail, le Gouvernement nous dévoile sa méthode : précipitation, impatience et autoritarisme. La remise en cause qu’implique l’alinéa 16 est forcément inquiétante. C’est pourquoi nous vous en proposons la suppression.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
La commission de refondation du code du travail, créée dans le cadre de la loi travail du 8 août 2016, avait notamment pour objet d’élargir la méthode retenue par cette loi en matière de durée du travail, de repos et de congés, en vue de favoriser la primauté de l’accord d’entreprise, dans le respect des dispositions d’ordre légal.
Dès lors que l’élargissement de cette méthode est le nouveau champ ayant vocation à être traité dans le cadre de la concertation actuellement menée avec les partenaires sociaux, cette commission n’a plus lieu d’être. Il me semble donc tout à fait nécessaire de maintenir l’alinéa 16. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous aurions donc pu ne pas aborder le problème, mais il ne nous a pas semblé utile de laisser entendre que nous allions faire d’abord travailler la commission avant de réformer, puisque ce n’est pas le cas.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Pour l’humour, et avec votre permission, monsieur le président, voilà un moment savoureux ! On nous propose de supprimer une disposition supprimant quelque chose à quoi nous ne sommes nullement attachés. En effet, qu’est-ce que cette commission Machin-chose pour récrire le code du travail ? C’était l’un des symptômes de l’hypocrisie traditionnelle du Parti socialiste et, en l’espèce, de la loi El Khomri.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme ils en avaient déjà tellement fait qui contrevenait à toutes les traditions du mouvement syndicaliste, ouvrier et socialiste, en inversant la hiérarchie des normes au profit des accords d’entreprise, ils ont inventé à la fin, pour tout brouiller comme d’habitude, une commission Tartemuche qui allait discuter de la cohésion à droit constant, soit tout désorganiser en réorganisant tout en désorganisant.
Et voilà que ce bois flottant de commission est là ! Il faut que ce soit la ministre qui nous dise avec une très grande clarté, dont je lui suis reconnaissant, que tout cela ne sert à rien, puisque ce que vous n’osiez pas dire ni n’osiez faire, mesdames, messieurs les socialistes, c’est eux qui sont en train de le faire, et d’un seul coup, par une ordonnance qui va dévaster tout ce que vous aviez prévu. Dans ce contexte, à quoi rimerait donc la commission ?
Nous ne proposons cet amendement de suppression que pour vous embêter et pouvoir dire ce que nous sommes en train de vous dire : que la faute est à vous, socialistes, qui avez ouvert le chemin désastreux dans lequel ils sont en train d’avancer et d’élargir la brèche. C’est pour votre honte et pour toujours, à vous et à la loi El Khomri, que nous devons de finir par faire trouver normale à l’opinion une situation comme celle que nous vivons. Personne d’entre nous ne l’oubliera jamais, ni en vous regardant, ni en votant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Au cours de nos débats, Mme la ministre s’est engagée plusieurs fois en disant que la hiérarchie des normes serait respectée. Avec cet amendement, nous souhaiterions préciser ce qui ne sortira pas du champ de la loi, pour avoir la certitude que la hiérarchie des normes serait bien respectée, mais aussi ce qui est contenu dans le périmètre de la loi. Nous souhaitons qu’il soit fait mention explicite dans les ordonnances du fait que : la durée hebdomadaire à 35 heures restera bien la durée légale du temps de travail et qu’elle restera dans le code du travail ; la durée maximum de 48 heures sera également maintenue ; la durée maximale quotidienne de travail en principe fixée à 10 heures sera elle aussi maintenue ; le repos quotidien après une période de travail de 11 heures sera maintenu ; la durée des congés, les jours fériés ou tout ce qui concerne le temps du travail puisse continuer, dans les ordonnances que vous allez prendre, à rester du domaine de la loi.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Avant de passer au vote sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne ferai ici qu’un résumé, et mes collègues n’entendront que ce que j’ai déjà dit avec mes amis du groupe de La France insoumise. Nous nous opposons à cet article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Or, si vous voulez y déroger, ce n’est pas pour faire des faveurs plus grandes, mais précisément pour autoriser l’inversion de ce principe et passer au principe de défaveur, c’est-à-dire à des situations dans lesquelles les accords seraient moins bons pour les travailleurs qu’ils ne l’étaient auparavant ou dans la loi.
Vous affirmez que la loi doit tracer un cadre et que, ensuite, tout revient à la négociation. Vous voyez là une façon de maintenir l’autorité de la loi. Mais ce n’est pas le cas. L’ordre public social républicain ne peut pas résulter exclusivement d’une relation contractuelle et, si par hasard cette dernière est validée par la loi, c’est après que la représentation nationale est intervenue – soit, par notre biais, les parlementaires, la tierce partie que représente la société tout entière.
 Vous dites toujours la même chose ! C’est de l’obstruction bête et méchante !
M. Patrick Hetzel.
 Cette République dans laquelle le contrat, au niveau de l’entreprise, est supérieur à la norme législative, s’appliquant à tout, porte un nom que le Président de la République a lui-même donné : la « République contractuelle ». Or il n’y a pas de République contractuelle : la République ne peut correspondre qu’à l’intérêt général, lequel ne se trouve que dans l’expression de la volonté générale que représentent les députés. Telle est la tradition républicaine. C’est pourquoi la discussion que nous avons aujourd’hui va plus loin que la question du code du travail. Elle s’étend à toute l’idée que nous nous faisons des relations dans la société. Est-ce que, dans la relation du plus fort au plus faible, il faut qu’il y ait une norme fixée par la loi, ou bien est-ce qu’il n’y en a pas besoin, parce que ne se trouvent face à face que des gens de bonne composition ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans cette dislocation du droit, vous êtes allés, pour les accords d’entreprise, jusqu’au niveau de l’établissement – y compris, donc, lorsqu’il s’agit d’une même entreprise. Vous délocalisez la négociation jusqu’au niveau de l’établissement, et ensuite vous inventez des référendums aux allures de plébiscites. Au final, de la République il ne reste plus rien dans l’entreprise. On se rappelle la formule de Jean Jaurès : « La grande Révolution a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise. » C’est à ce servage que nous voici revenus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme le rappelle l’exposé des motifs du texte, cet article 1
M. Pierre Dharréville.

Vider la loi de sa substance, notamment en matière sociale, n’a jamais été un gage de progrès. Dans les temps qui viennent, vous allez élaguer la loi ; celle-ci va devenir une coquille vide, et une large partie des salariés de ce pays fera face à des difficultés croissantes.
Nous sommes pour défendre les entreprises – celles qui créent de l’emploi, qui investissent dans les salaires et dans l’outil de production, celles qui répondent aux besoins de la population et qui défendent le bien-être social et l’environnement. C’est un enjeu décisif, mais ce n’est pas ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui.
Faites donc quelque chose d’utile, y compris pour les petites entreprises : créez un pôle public bancaire pour les aider à faire face aux charges financières qui les étouffent et au coût du capital ; créez des taxes pour les multinationales plus que pour les PME, car aujourd’hui le déséquilibre est énorme. Au nom de choses formidables, vous allez rendre possibles des choses qui le seront beaucoup moins et qu’il faudrait au contraire empêcher selon votre propre argumentation. Vous nous proposez d’entériner un grave renversement de la philosophie du code du travail. Nous voulons au contraire un code du travail digne de ce nom ; nous voulons la démocratie en entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 L’article 1
M. Aurélien Taché.

Il y a ici ceux qui pensent que la démocratie est souhaitable partout, y compris dans l’entreprise, que les salariés sont parfaitement capables de s’organiser et de savoir ce qui est bon pour eux, et ceux qui sont au contraire convaincus que c’est au Palais-Bourbon qu’on doit penser à leur place.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Cela pose, en effet, la question de la représentativité car, certains l’ont souligné, nous ne sommes pas dans un système de syndicats de service. Alors interrogeons-nous, à travers ce texte, sur la manière de renforcer l’action et l’expression collectives des salariés dans notre pays. À moins que, derrière les motifs de contestation qu’on entend à la gauche de cet hémicycle, ne se cache en réalité, comme je le crois, un légicentrisme absolutiste.
 (Rires sur les bancs du groupe FI et du groupe GDR.)
De plus, contrairement à ce que nous avons pu entendre dans cet hémicycle, cet article répond à une vraie attente des petites entreprises, souvent insuffisamment organisées pour appliquer les règles légales et conventionnelles qui ne leur sont pas destinées, alors qu’elles représentent 55 % des emplois dans notre pays.
Cette décentralisation du dialogue social s’accompagnera enfin d’un renforcement du champ de la négociation dans la branche, afin que celle-ci joue un vrai rôle de régulation économique et sociale. Les députés du groupe REM voteront donc cet article.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe LC est attaché à la négociation collective, au dialogue social – au contrat. Cette démarche permet de faire évoluer les relations de travail, l’entreprise et les salariés dans le sens de l’intérêt général de la société dans laquelle nous vivons. Nous avons écouté les débats – ponctués de beaucoup d’amendements de suppression – et les explications du Gouvernement et du rapporteur, et nous considérons que cet article va dans le bon sens, à partir du moment où il n’y a pas de risque de concurrence déloyale entre les entreprises qui appliqueront en leur sein ces accords entre patronat et salariés.
M. Francis Vercamer.
Madame la ministre, nous espérons qu’avec cet article la France pourra avancer car la situation est différente selon les bassins d’emploi, selon l’implantation de l’entreprise dans une zone transfrontalière ou au centre du pays, une zone prospère ou en difficulté économique. Il faut que l’entreprise puisse s’adapter, et c’est ce que nous attendons de cet article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet article montre combien le dialogue social est important au sein des entreprises. Pour se développer, celles-ci ont besoin de liberté, et le dialogue social y contribue. Cet article va véritablement dans le bon sens : plus de dialogue social, c’est plus de liberté pour l’entreprise. Les Républicains considèrent donc qu’il faut le voter.
M. Gérard Cherpion.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement ne devrait pas poser de problème car, en vous écoutant, chers collègues des différents groupes, je constate que vous êtes tous très attachés au fait que l’entreprise soit un bien commun. Vous êtes viscéralement attachés à la protection des salariés et si, dans la circonscription que vous représentez, sur le territoire où vous avez été élu, un site industriel ferme parce que les actionnaires veulent augmenter le profit en délocalisant, vous serez tous scandalisés. Car vous considérez – c’est dans vos tripes ! – que la finalité d’une entreprise, c’est le bien commun, la réponse aux besoins des citoyens, la sécurisation de l’emploi, la préservation de l’environnement. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Eh oui, cela peut être l’un et l’autre !
M. Patrick Hetzel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


M. André Chassaigne.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Parmi les collègues, certains conservent peut-être quelques valeurs gaullistes ; sachez que je me suis appuyé sur le préambule de la Constitution de 1946, qui constitutionnalise les droits sociaux et la protection des salariés. Or on voit bien qu’aujourd’hui tout cela disparaît. Chacun d’entre vous a fait ou fera ce constat dans l’exercice de son mandat : quand des entreprises et des sites industriels rentables ferment simplement parce que les actionnaires en veulent toujours plus, c’est au détriment de l’intérêt général. Et si l’on n’inscrit pas dans la loi quelles sont les finalités de l’entreprise, on continuera ce jeu de massacre, au mépris de l’intérêt collectif.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser l’employeur ou les syndicats signataires d’un projet d’accord qui a fait l’objet d’une opposition de la part des syndicats représentatifs à faire trancher le différend par le personnel, à travers une consultation qui reprend les règles énoncées à l’article 10 de la loi dite El Khomri.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser les employeurs, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, pourvues d’institutions représentatives du personnel mais privées de délégué syndical, à signer des accords collectifs directement avec ces institutions. Dans cette hypothèse, les représentants élus du personnel doivent avoir recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés dès le premier tour des dernières élections professionnelles.
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit également d’autoriser les employeurs des entreprises de cette taille, dépourvues à la fois de délégué syndical et d’institutions représentatives du personnel, à faire approuver directement par les salariés, à la majorité des deux tiers du personnel, des projets portant sur l’intégralité des thèmes abordés dans le code du travail.
Enfin, le texte indique que, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, l’employeur pourra toujours, s’il le souhaite, conclure un accord avec un salarié mandaté dans les conditions de droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réintroduire la validation obligatoire, par la commission paritaire de branche, c’est-à-dire la commission de validation des accords collectifs, des accords conclus par des élus non mandatés. Cela permettra de répondre à deux inquiétudes exprimées lors de l’examen des amendements de suppression de l’article 1
M. Régis Juanico.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

En outre, sur le fond, le mécanisme de validation par les commissions paritaires de branche soulève de nombreuses difficultés. Bien souvent, ces commissions n’avaient pas les moyens d’effectuer le contrôle de légalité que leur confiait la loi – vous le savez, je pense. Elles rencontraient des difficultés de fonctionnement, qui pouvaient causer des blocages ou des retards importants dans la validation des accords ; de ce fait leur mise en œuvre dans les petites entreprises était facteur d’insécurité juridique.
Ce mécanisme de validation a été supprimé très récemment : le réintroduire serait contraire à l’esprit de ce projet de loi, qui vise à faire confiance au dialogue social à tous les niveaux, en particulier dans les petites entreprises – nous en avons parlé assez longuement hier. L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, madame la ministre, par cet amendement, je veux améliorer notre dialogue en nous donnant l’occasion de faire un pas les uns vers les autres. 
M. Fabien Roussel.
(Sourires.)
Tel est l’objet de l’amendement : conformément au souhait que vous avez émis vous-même, monsieur le rapporteur, bien qu’il fût très tard, nous vous proposons de réintroduire dans la loi le principe de faveur en matière de négociation collective, principe fondamental sur lequel s’est construit le droit du travail. Comme l’ont rappelé tout à l’heure mes collègues du groupe La France insoumise, en vertu de ce principe, un accord d’entreprise ne peut prévoir que des dispositions plus favorables aux salariés que l’accord de branche, qui lui-même ne peut contenir que des dispositions plus favorables que la loi.
En l’état, ce projet de loi nous ferait accomplir une étape supplémentaire, en consacrant une négociation dérogatoire. C’est pourquoi nous vous proposons d’écrire noir sur blanc, au moyen d’un article additionnel, le principe de faveur, afin de protéger les salariés et le monde du travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En dépit de l’heure tardive, je me souviens bien de ce que j’ai dit hier soir, en répondant à chacun d’entre vous, au sujet du principe de faveur. J’ai rappelé qu’une dérogation est apparue dès 1982 et que beaucoup de choses ont évolué avec la loi de 2004. Ceux qui ont déjà une expérience de législateur le savent mieux que moi.
Vous souhaitez le retour à une stricte hiérarchie des normes avec application du principe de faveur, c’est-à-dire à une impossibilité totale pour l’entreprise de fixer son propre ordre normatif, quel que soit le sujet. Sur le fond, j’estime que cela n’est pas souhaitable – je crois que vous vous en doutiez. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement. Depuis 2004, d’ailleurs, nous n’avons pas constaté que les accords d’entreprises aient causé un bouleversement total, au détriment des droits des salariés. Nous avons un peu de recul : au cours de ces treize années, ces dispositions n’ont pas provoqué de catastrophes au sein des entreprises.
La commission a repoussé cet amendement.
 C’est un acte manqué !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Parlons de la vraie vie : 36 000 accords sont signés chaque année par les entreprises et leurs organisations syndicales. On ne peut soupçonner ces dernières de signer des accords qui n’iraient pas dans le sens de l’intérêt des salariés. Certains voudraient que le droit du travail ressemble à un jardin à la française, mais la vie échappe aux catégories d’un formalisme trop strict. C’est pourquoi le principe de faveur, qui a été inscrit dans le code du travail en 1982, admet des dérogations qui vont se multipliant. Celles-ci ne sont pas forcément moins favorables aux salariés ; simplement, dans la pratique, il est très difficile de comparer deux accords, car ils reposent chacun sur des équilibres subtils.
Je vous ai donné un exemple hier à ce sujet. Les accords d’entreprise, que nous voulons renforcer, ont ceci d’intéressant qu’ils permettent d’aborder plusieurs questions à la fois : le temps de travail, les dispositions relatives à l’égalité entre les hommes et les femmes, la formation, etc. Lorsqu’elles sont abordées ensemble, un équilibre global se dégage. Cet équilibre est le meilleur dans une entreprise considérée : on ne peut le comparer terme à terme avec celui qui sera trouvé dans une autre entreprise. Si l’on veut faire des comparaisons, il faut se poser la question suivante : est-ce que l’accord entre les parties – l’employeur et les organisations syndicales – a amélioré la situation de l’entreprise et des salariés ? L’organisation qui en découle est-elle plus intéressante, plus pertinente ?
Je suis sensible à la beauté des jardins à la française, mais pour toutes ces raisons je pense que ce schéma ne fonctionne pas dans la vraie vie des entreprises. Il faut de nouveau, je le répète, faire confiance aux partenaires sociaux : c’est tout le sens de ce projet de loi. Si les partenaires sociaux peuvent négocier un accord, dans des conditions prévues par la loi et respectées par les parties, alors nous considérons que cet accord sera bénéfique aux salariés et à l’entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je comprends que vous préfériez les jardins à l’anglaise, dans le style de Margaret Thatcher, aux jardins à la française. Mais les députés siégeant de ce côté-ci de l’hémicycle connaissent, eux aussi, ce que vous avez appelé la vraie vie.
M. Sébastien Jumel.
Comme j’ai tenté de vous le dire hier, la vraie vie c’est aussi ce qui est arrivé aux employées de l’entreprise Palace Parfums, des femmes payées au-dessous du SMIC, licenciées entre Noël et le jour de l’an, transformées en esclaves modernes, c’est-à-dire reléguées à leur domicile pour travailler sans être déclarées, et qui ont mis dix ans à obtenir juste réparation des préjudices qu’elles avaient subis.
La vraie vie, c’est aussi ce qui est arrivé aux verriers au bout chaud de la vallée de la Bresle, qui après trente-cinq ans de labeur sont victimes de cancers liés à l’amiante et prennent conscience que la jurisprudence les privera de réparations.
La vraie vie, c’est aussi le sort réservé aux personnes qui, dans le secteur de l’aide à domicile, doivent prendre soin de personnes âgées avec dignité, mais sont précarisées et soumises à des contrats à temps partiel, à horaires modulables, bref, sont corvéables à merci.
Si vous voulez continuer à parler de la vraie vie, nous avons assez d’exemples pour nourrir nos débats. Quoi qu’il en soit, nous prenons bonne note de ce que vous avez dit : votre projet s’inspire plus des jardins à l’anglaise que des jardins à la française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons toujours être constructifs, mais il s’agit là d’un projet de loi qui tape dans le dur !
M. Hubert Wulfranc.
L’amendement vise à renforcer les prérogatives des représentants du personnel pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Il s’agit d’un amendement de bon sens, de salubrité publique, face à un enjeu qui doit nous mobiliser toutes et tous.
Pourquoi associer les représentants du personnel à la lutte contre l’évasion fiscale ? Parce qu’ils sont les premiers concernés, les premières victimes, si j’ose dire, des schémas d’optimisation fiscale et du recours artificiel aux prix de transfert entre entités d’un même groupe. McDonald’s, Wolters Kluwer France : les exemples se sont multipliés, ces dernières années, d’entreprises multinationales qui ont recours à des manœuvres plus ou moins frauduleuses afin de diminuer artificiellement leurs bénéfices et ainsi de réduire la réserve de participation des salariés. Rappelons que la participation est un élément de rémunération important pour bon nombre de salariés, vanté en son temps par le général de Gaulle lui-même.
 Il faudra l’expliquer aux socialistes, qui l’ont cassé à coup de mesures fiscales !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les pratiques fiscales de ces multinationales montrent qu’il est nécessaire de constituer un contrepoids au sein de l’entreprise. Pour assurer ce rôle, il paraît légitime d’accorder aux représentants du personnel un droit de regard sur la politique fiscale de leur entreprise, en instituant une procédure d’information-consultation renforcée et en leur permettant de recourir à un expert technique dans certains cas. Cette mesure vise donc à donner plus de pouvoir aux représentants du personnel pour lutter efficacement contre l’évasion fiscale.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Premièrement, nous avons déjà abordé la question du contenu de la base de données économiques et sociales à l’article 1

Deuxièmement, votre amendement vise à permettre au comité d’entreprise de demander une expertise spécifique sur cette question. Mais l’article L. 2325-35 autorise déjà le comité d’entreprise, dans le cadre de ses missions de droit commun, à recourir à une expertise sur ce sujet.
Je pense donc, cher collègue, que vos demandes sont déjà satisfaites en l’état. Je vous invite à retirer cet amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour apaiser la crise de confiance entre nos citoyens et le politique, nous allons examiner un projet de loi visant à moraliser la vie politique : c’est une bonne chose. Je pense que cette démarche de moralisation doit aussi avoir lieu dans le monde de l’entreprise, si l’on veut que le dialogue social maintes fois évoqué dans cet hémicycle se fonde sur des relations de transparence et de confiance.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement vise donc à accroître la transparence et le dialogue social. Pour cela, il tend à intégrer à la base de données économiques et sociales des informations relatives aux frais de déplacements, missions et réceptions. Cette base de données contient d’ores et déjà certaines informations. Elle est régulièrement mise à jour par l’employeur et consultable par les représentants du personnel. Il convient à présent de l’enrichir : tel est le sens des propositions que nous formulons.
Cette amélioration de la transparence sur les frais engagés lors de déplacements, de réceptions, de missions – notamment à l’étranger – et sur les montants engagés permettra de garantir la confiance entre les partenaires du dialogue dans l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Un peu de transparence, mais pas trop quand même, en somme !
M. Aurélien Pradié.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je vous signale en outre qu’une partie des éléments évoqués par cet amendement relève du domaine réglementaire et non de la loi. Je vous renvoie, à cet égard, à l’article R. 2323-1-3 du code du travail.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fraude et l’évasion fiscales sont des fléaux qui minent notre cohésion sociale et qui, de surcroît, grèvent chaque année nos finances publiques de 60 milliards à 80 milliards d’euros selon les estimations, soit l’équivalent de notre déficit public ou du budget de l’éducation nationale. Au niveau européen, leur chiffre atteint 1 000 milliards d’euros.
M. Pierre Dharréville.
Dans la foulée de l’amendement précédemment défendu, il s’agit ici de renforcer les pouvoirs des représentants des salariés s’agissant de la politique fiscale conduite par l’entreprise. Les membres du groupe GDR proposent donc de permettre au comité d’entreprise d’être informé et consulté quant à la politique de prix de transfert retenue et quant aux cessions d’actifs réalisées au sein d’un même groupe.
Il est clair que les prix de transfert doivent être davantage encadrés aujourd’hui car les multinationales en font un usage abusif en exportant artificiellement vers des territoires à zéro fiscalité les profits réalisés dans les pays où se situent la production et les employés – j’en ai quelques exemples dans ma circonscription. L’OCDE avance sur le sujet, mais il nous faut être innovants en la matière. Ce serait de nature à envoyer un signal politique fort en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous considérons que les profits doivent être imposés et taxés là où la production est réalisée. Je ne doute pas que le présent amendement, du fait de sa finalité vertueuse, obtiendra l’assentiment de la majorité des députés ici présents.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’avis du rapporteur, un avis argumenté et documenté, il n’y a pas de doute. Mais puisque, monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous en êtes à trancher par ordonnances de l’organisation des relations sociales à l’intérieur de l’entreprise, s’agissant de ce sujet brûlant que vient de soulever mon collègue Pierre Dharréville et quelques autres auparavant, qu’est la fraude fiscale, vous n’avez pas d’autre parade que l’inscription dans la loi de la permission, quasiment l’obligation, pour les salariés d’intervenir en de telles matières.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans nombre d’établissements, il faudrait s’interroger sur la filière de remontée vers l’entreprise qui donne la franchise. Je pense au cas d’une chaîne de restaurants très célèbre, censée d’ailleurs ne faire aucun bénéfice en France alors qu’elle réalise dans notre pays son deuxième chiffre d’affaires en Europe – mais je ne la nommerai pas pour ne pas lui faire de publicité. Peut-être qu’existe alors pour les salariés la possibilité de se renseigner, mais pas celle d’intervenir. Or ce sont eux qui sont les mieux placés. Vous ne soulevez jamais dans vos ordonnances la question de l’extension des droits des travailleurs qui leur permettrait d’intervenir sur des aspects d’intérêt général alors qu’ils y ont eux-mêmes un intérêt particulier – ce qui ne s’est jamais observé côté patronal.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Camarade, mettez votre veste !
M. Aurélien Pradié.
 Nous parlons de l’optimisation fiscale et de la fraude fiscale, ce qui renvoie en fait à deux aspects différents : un, la possibilité d’avoir davantage de démocratie dans l’entreprise – on nous fait comprendre que c’est le sens du texte, mais cela irait mieux en le disant, en l’occurrence en prévoyant que le comité d’entreprise et les salariés puissent aller sur ce terrain – ; deux, la lutte contre la fraude fiscale, sujet important pour l’État.
M. François Ruffin.
Je suis sensibilisé à cette question puisqu’en ce moment on a, à Amiens, la suppression de soixante-dix postes chez Simply Market, filiale d’Auchan. Ce groupe – que connaît bien M. le rapporteur – est le spécialiste de l’optimisation fiscale, notamment à travers le déplacement de la fortune des Mulliez vers la Belgique. Ce serait bien que les salariés puissent concrètement mettre leur nez là-dedans, tout comme dans la grande enseigne de restaurants précédemment évoquée qui, elle, se réfugie au Luxembourg.
Je tiens à intervenir sur cette question parce qu’elle a été jusqu’ici évitée : pas un mot là-dessus, pas un mot sur la fraude, l’évasion, l’optimisation fiscales, dans le discours d’Emmanuel Macron à Versailles ni dans le discours de politique générale du Premier ministre ; tout en douceur, la question est éliminée. Je considère que cela pourrait être interprété comme un silence complice. Pour l’éviter et lever le voile, il serait bien que vous, députés de la majorité, disiez : « Oui, mettons-le franchement dans le texte en ouvrant la possibilité aux salariés et au comité d’entreprise de jeter un regard sur les domaines de la fraude fiscale et de l’optimisation fiscale. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 J’ai deux autres demandes de parole. Je vais les satisfaire, mais je rappelle que c’est en principe limité à deux orateurs en réponse à la commission ou au Gouvernement.
M. le président.
 Un pour et un contre, monsieur le président ! Il n’y a eu pour le moment que des pour !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je voulais juste rassurer nos collègues des Insoumis en rappelant que la lutte contre l’optimisation et la fraude fiscales internationales figure bien dans les objectifs de campagne du Président de la République, et au sein de la commission des finances, nous sommes bien sûr parfaitement déterminés à rendre plus efficace la politique de notre pays en la matière.
Mme Émilie Cariou.
La France est engagée dans un certain nombre de chantiers internationaux, dans le cadre de l’OCDE et du G20, mais aussi en partenariat avec nos collègues de la Commission européenne. La lutte contre l’optimisation fiscale et les schémas de fraude va donc continuer et, bien évidemment, nous y veillerons.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’écoute attentivement les propos tenus, et je suis quelque peu étonnée : vous faites, mes chers collègues, royalement l’amalgame entre l’évasion fiscale, la fraude fiscale et l’optimisation fiscale. Or il s’agit là de phénomènes très différents.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Durant la législature précédente, j’ai travaillé avec plusieurs collègues, dont Éric Woerth, à un rapport d’information sur l’optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international. Eh bien, je puis vous assurer que la question n’est pas aussi simple et que démonter ces mécanismes exige bien plus que la connaissance que pourraient obtenir certains salariés qui mettraient le nez dans la comptabilité de l’entreprise. C’est beaucoup plus compliqué, moins transparent qu’on peut l’imaginer. Pour autant, on n’est pas forcément dans le domaine de la fraude fiscale : de grâce, ne mélangez pas tout, sinon il devient tout bonnement impossible de s’y retrouver !
Je rappelle également qu’il existe en France un organisme, la Direction générale des finances publiques, qui connaît bien ces mécanismes et qui est habilité à intervenir.
 Justement, il faut faire sauter le verrou de Bercy !
M. Fabien Roussel.
 À mon sens, c’est d’abord lui qui doit être le premier interlocuteur en matière de fraude ou d’évasion fiscale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’optimisation, elle, est tout de même autorisée par la loi. Changez la loi fiscale si vous voulez modifier les dispositifs existants, mais arrêtons de dire tout et n’importe quoi au nom de la défense ou de la mise en cause de certains groupes français.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’engagerai pas ici le débat sur l’utilité du CICE, même si pour le groupe GDR, pour les communistes que nous sommes et que nous resterons, ce crédit d’impôt est un formidable gâchis d’argent public. Celui-ci pourrait être utilisé autrement, avec efficacité au service du développement économique et industriel, au service de l’emploi et de l’investissement, et au service des TPE et des artisans que nous devons accompagner dans leur projet de création et de développement. Je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir dans les prochaines discussions budgétaires.
M. Alain Bruneel.
Mes chers collègues, je rappelle que, lors de la mise en place du CICE, ont été prévus des mécanismes d’information et de consultation des représentants des salariés dans l’entreprise concernée, en particulier concernant son utilisation. La volonté du législateur était que le comité d’entreprise soit informé de l’usage qui était fait de l’argent public accordé à son entreprise. C’était l’une des contreparties sociales de la mise en place de ce dispositif chiffré aujourd’hui à 20 milliards par an.
France Stratégie, présidée il n’y a pas si longtemps par M. Jean Pisani-Ferry, a été chargée de l’évaluation du CICE. Cet organisme a posé un regard attentif sur le fonctionnement et l’efficacité de la consultation des représentants du personnel. Son rapport, rendu en septembre 2016, est formel – vous en trouverez des extraits dans l’exposé sommaire du présent amendement : il y a aujourd’hui des réticences du côté des employeurs à fournir des informations sur le sujet et, du côté des salariés, de la frustration car ils ne sont pas en mesure de savoir comment les sommes ont été utilisées : ont-elles été engagées pour l’investissement, pour le recrutement, pour des hausses de salaire ou bien encore pour opérer des licenciements ? Il y a peu d’informations pour les représentants du personnel. Voilà pourquoi les membres du groupe GDR ont déposé cet amendement qui vise à préciser la nature des informations transmises au comité d’entreprise dans l’optique de la consultation.
 Mon cher collègue…
M. le président.
 Je ne vois pas de chronomètre, monsieur le président.
M. Alain Bruneel.
 Je vous assure que vous avez largement dépassé les deux minutes, monsieur Bruneel. Je vous demande donc de conclure, d’autant plus que vous disposez d’un texte, ce qui doit vous permettre de bien calibrer la durée de votre intervention.
M. le président.
 Je ferai mieux la prochaine fois !
M. Alain Bruneel.
Mes chers collègues, 20 milliards d’euros d’argent public sont en jeu, ce qui est considérable. À ce propos, cela fait des années que les mêmes méthodes sont employées et qu’elles produisent les mêmes effets : des milliards sont donnés au grand patronat sans forcément que s’exerce un contrôle public, et, malheureusement, les usines ferment et les salariés sont jetés à la rue. Il est vraiment temps que le dialogue social soit au rendez-vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne sais pas si on vit la même vie, monsieur le rapporteur, mais Thierry Foucaud, sénateur de Seine-Maritime et moi-même avions souhaité obtenir la liste des entreprises concernées et le montant des sommes attribuées au titre du CICE dans notre département afin d’évaluer si cela s’était traduit par une amélioration en termes de formation, de gestion du personnel, ou encore de créations d’emploi ou d’investissements au service de l’économie réelle. Eh bien, même un sénateur n’est pas arrivé à obtenir ces informations. Or vous dites que c’est facile pour des représentants du personnel.
M. Sébastien Jumel.
J’ai cru comprendre que, dans la démocratie dépoussiérée que vous appelez de vos vœux, vous vouliez renforcer les pouvoirs de contrôle et d’évaluation du Parlement : nous, nous vous proposons d’aller encore plus loin en permettant aux représentants du peuple – en l’occurrence, les représentants des salariés – de disposer des informations permettant d’évaluer les politiques publiques et leur efficacité au service de l’économie réelle des territoires. Voilà le sens de ce que mon collègue a développé à l’instant.
Je ne suis pas convaincu par votre réponse consistant à dire que tout est déjà dans la loi ou dans le règlement : si tout allait bien, on ne serait pas là ! Je confirme la nécessité d’une meilleure transparence quant à la mise en œuvre de dispositions dont on sait qu’elles n’ont servi qu’à alimenter les dividendes et en rien permis de développer l’emploi et la formation au service des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est un procès d’intention !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Le coût annuel du CICE est tout de même de 24 milliards d’euros, pour 40 000 à 100 000 créations ou sauvetages de postes, d’après le rapport de France Stratégie. Si l’on retient la partie haute de la fourchette, cela revient à 240 000 euros – soit 20 000 euros par mois – pour chaque poste.
M. François Ruffin.
En tant que journaliste, je me suis intéressé à cette mesure et ai eu de longues discussions avec les députés socialistes qui l’ont mise en œuvre. Ils ont regretté son inconditionnalité : on livre des milliards d’euros, sans avoir la garantie que des emplois seront créés.
Mais il ne s’agit même pas de ça aujourd’hui : nous demandons simplement de pouvoir porter un regard sur les sommes touchées par les entreprises et sur l’usage qui en a été fait. Même cela, la majorité semble vouloir le refuser. La loi devrait prévoir une information sur le montant du crédit par entreprise et sur l’emploi de cette somme. Cela permettrait de faire un peu de lumière sur ces aides que, personnellement, je souhaiterais voir supprimer. Quand on parle de la réduction des déficits publics, cela devrait commencer par la suppression du CICE.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, quand vous parlez du dialogue social, vous le faites avec une forme de gourmandise, voire de jouissance, dans la voix. Le dialogue social ! Vous nous mettez en quelque sorte l’eau à la bouche… Aussi, je voudrais citer les organisations syndicales qui se sont exprimées sur l’article 2, certain que cette information ne manquera pas de vous séduire.
M. André Chassaigne.
Le représentant de la CFDT a ainsi déclaré : « nous sommes très réservés quant à la fusion


Qu’a dit la CFE-CGC ? « Quant à la négociation des conventions et accords de groupe, d’entreprise ou d’établissement, au sein de la nouvelle instance prévue par l’article 2, c’est pour la CFE-CGC une ligne rouge à ne pas franchir ». Enfin, la CFTC s’oppose aussi à « l’article 2 […], qui prévoit la fusion des instances représentatives du personnel […], en partant du constat que la représentation des salariés en quatre instances différentes ne favoriserait ni la qualité du dialogue social ni la capacité d’influence des représentants des salariés ».
Vous qui êtes très attachés au dialogue social, vous aurez compris à quel point cet article est dangereux ; je pense que vous serez d’accord pour le retirer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et
sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je remercie mon collègue André Chassaigne d’avoir rappelé les propos tenus par les organisations syndicales de salariés devant la commission des affaires sociales. Ils sont éloquents et je partage l’enthousiasme de ces organisations pour le projet de fusion des instances représentatives du personnel, les IRP.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais vous faire part de ce qui s’est passé sur le site d’Arcelor, à Fos-sur-Mer. En 1997, le CHSCT a réussi à contraindre l’entreprise à équiper les chaudronniers-soudeurs de masques ventilés pour les protéger des émissions de gaz toxiques. En 2015, il a contraint l’entreprise à entreprendre la réfection, au moins partielle, de la cokerie, un lieu de forte exposition des salariés aux maladies professionnelles.
L’existence du CHSCT pour lutter contre la souffrance au travail, pour combattre et prévenir les maladies professionnelles est décisive. Ce n’est pas pour rien que cette instance a été instaurée. Je ne vois pas ce qui a changé depuis la date de sa création et ce qui nous conduirait à la supprimer aujourd’hui d’un trait de plume.
Il me semble qu’il faut accorder beaucoup de place et d’intérêt aux enjeux majeurs que sont la santé et la sécurité au travail. Elles sont au centre des préoccupations des salariés.
Je constate que les pouvoirs de la nouvelle instance que vous comptez créer ne sont pas précisés et je ne vois pas quels droits nouveaux elle pourra apporter aux salariés.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Le CHSCT, c’est l’humain d’abord !
M. André Chassaigne.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très juste !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 De notre point de vue, la fusion des instances représentatives des salariés constitue un recul de la représentation du personnel au sein des entreprises. La disparition des CHSCT en tant qu’entités autonomes, notamment, aura des conséquences et mettra fin au contrôle spécialisé des conditions de travail, de sécurité et de santé au sein de l’entreprise.
M. Sébastien Jumel.
Les représentants des salariés, du fait de la limitation du cumul des mandats dans le temps, sauront à l’avance que la protection dont ils bénéficient à ce titre a vocation à disparaître.
Je souhaite prendre trois exemples : le premier, celui d’Alpine à Dieppe, symbole du renouveau industriel
 made in France
Deuxième exemple – ce sujet m’est cher car je suis le fils d’un chaudronnier-soudeur mort d’un cancer lié à l’amiante –, celui des verriers au bout chaud de Saint-Gobain Desjonquères, dans la terre ouvrière de la vallée de la Bresle : grâce à leur CHSCT, ils ont obtenu que les gouttes de verre – celles qui forment les flacons de luxe de nos parfums – ne tombent plus sur une plaque d’amiante. L’appareil productif a été modifié, de façon à préserver la santé des ouvriers, sans que cela nuise à l’efficacité de l’entreprise.
Troisième exemple, face aux fonds d’investissement prédateurs – en particulier par le mécanisme des LBO, les
 leveraged buy-out –
Je souhaite insister sur un point : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui connaissent la réalité des territoires et, de l’autre, ceux qui ne la connaissent pas.
Votre projet vise à déposséder les salariés de leurs prérogatives.
 C’est un projet rétrograde !
M. André Chassaigne.
 Tout à fait !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Vous nous répétez qu’il faut faire confiance au dialogue social, ainsi qu’aux acteurs de la négociation. Bien sûr, mais la confiance suppose le respect des organisations syndicales et de leur mandat ; la confiance ne peut pas s’établir en bafouant leurs droits et leurs acquis.
M. Alain Bruneel.
Nous considérons que le dialogue entre employeurs et représentants des salariés ne pourra donner lieu à de réels compromis qu’à condition d’équilibrer le rapport de forces. Or, cet équilibre est absent du texte.
Les dispositions de l’article 2 nous rappellent étrangement celles qui figuraient, quasiment à l’identique, dans le programme présidentiel de François Fillon. Celui-ci prévoyait en effet la suppression du « monopole syndical », le renvoi des protections légales à la négociation d’entreprise, la possibilité pour les accords d’entreprise de fixer l’architecture des instances représentatives du personnel, le référendum d’entreprise à l’initiative de l’employeur – tout cela en recourant à la même méthode, à savoir des ordonnances.
Nous pensons, au contraire, qu’il faut donner davantage de pouvoirs aux représentants du personnel pour que la voix des salariés pèse davantage face au pouvoir de la finance.
Les salariés font et sont l’entreprise. Ils ont un savoir-faire, ils sont dynamiques et inventifs, ils sont une force de proposition, ils créent la richesse : il est temps de leur reconnaître des droits à la hauteur de ce qu’ils apportent à l’entreprise. C’est tout l’objet des propositions que nous formulerons au cours de la discussion. Droit de veto du comité d’entreprise sur les décisions économiques, droit de regard des représentants du personnel sur la politique fiscale, accroissement de la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration : tels devraient être les principes d’une réforme ambitieuse du dialogue social.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Fillon et Macron sont du même côté de la barricade !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le président de la CFE-CGC a récemment qualifié le texte dont nous débattons de « projet totalement idéologique ». L’article 2 n’échappe pas à la règle puisqu’il repose sur le présupposé fantasmatique selon lequel les instances représentatives du personnel sont un frein à la productivité et à la rentabilité des entreprises.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Tout en prônant l’importance de la confiance dans le dialogue social en entreprise, le Gouvernement veut réduire le pouvoir des instances représentatives du personnel. Les précédents ministres du travail avaient déjà ouvert la brèche. Avant 2015, l’employeur pouvait imposer dans une entreprise de moins de 200 salariés le regroupement du comité d’entreprise et des délégués du personnel en une instance unique. Le ministre Rebsamen a relevé le plafond à 300 salariés et a ajouté le CHSCT aux instances susceptibles d’être réunies. Au-delà de 300 salariés, la mise en place de la délégation unique du personnel doit faire l’objet d’un accord collectif majoritaire.
Quels sont les résultats observés sur le terrain ? Une vraie perte de représentation, moins d’élus et moins d’heures de délégation.
Vous nous proposez maintenant la généralisation de la délégation unique du personnel. Et, cerise sur le gâteau, vous envisagez de confier à l’instance unique le pouvoir de négocier pour contourner le délégué syndical, comme le réclame le MEDEF.
Si, comme vous le prétendez, vous vouliez véritablement favoriser l’implantation syndicale, vous proposeriez d’autres mesures permettant d’améliorer la démocratie sociale et les droits d’intervention des salariés sur les orientations économiques et les choix stratégiques de l’entreprise, de donner au comité d’entreprise le droit d’obtenir la suspension de toute procédure de licenciement, et de favoriser une meilleure représentation collective des salariés dans les TPE et PME.
Vous cherchez, au contraire, avec opiniâtreté, à réduire le rôle et les prérogatives des salariés et de leurs représentants.

M. Alain Bruneel
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 L’article 2 est à l’image de l’article 1
M. Fabien Roussel.

Vous allez proposer de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT, touchant ainsi à l’héritage social de notre pays. Ce sont des décennies de concertation, d’équilibre, de débats parlementaires et publics majeurs qui sont remis en cause aujourd’hui par voie d’ordonnance.
Nous pensons que cette fusion risque d’altérer le dialogue social plus qu’elle ne le renforcera. De même, la refonte des délais d’information-consultation viendra appauvrir le dialogue au sein de l’entreprise – nous aurons l’occasion de vous le démontrer.
Une fois encore, je souhaiterais mettre en avant nos propositions qui visent à donner aux salariés droit de cité dans les décisions stratégiques de l’entreprise. Mes chers collègues, la démocratie ne doit pas s’arrêter aux portes de l’entreprise, elle doit y entrer.
Nous proposerons donc de renforcer la présence des salariés au sein des conseils d’administration et de donner la possibilité aux représentants des salariés de mettre leur veto aux décisions stratégiques de l’entreprise. Nous pensons, peut-être comme vous, que la participation concrète des salariés à la gestion de l’entreprise a des effets bénéfiques pour l’entreprise.
Madame la présidente de la commission des affaires sociales – ma chère collègue du Pas-de-Calais –, monsieur le rapporteur – mon cher collègue du Nord –, les mesures que nous proposons auraient peut-être permis d’empêcher la fermeture de Meca Stamp International à Hénin-Beaumont, ou le gâchis de SeaFrance à Calais, ou encore le plan social en cours à
 La Voix du Nord
Mes chers collègues, nos amendements sont positifs. Ils portent une ambition vertueuse, celle de faire entrer le débat et la co-construction dans les choix de l’entreprise. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Deux ans à peine après la loi Rebsamen, qui a modifié profondément les règles régissant le dialogue social au sein de l’entreprise, l’article 2 du présent projet de loi prévoit de revoir intégralement ces règles pour l’ensemble des acteurs de l’entreprise.
M. Hubert Wulfranc.
Il prévoit ainsi de réorganiser l’ensemble des instances représentatives du personnel et de revoir les règles de négociation. En fusionnant au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le Gouvernement entend réduire les prérogatives et les moyens dévolus aux représentants du personnel dans les entreprises.
Contrairement à ce qu’il prétend, la multiplicité des instances de représentation du personnel ne soulève pas de nombreuses difficultés. Tout au contraire, elle permet de garantir aux salariés une meilleure prise en compte de leurs intérêts individuels et collectifs.
Le texte prévoit en outre de remettre en cause le monopole syndical en matière de négociation des accords en permettant à la nouvelle instance unique de disposer des attributions habituellement dévolues aux délégués syndicaux. Sous couvert de rationaliser les compétences des instances actuelles, de telles dispositions ont pour but d’affaiblir la présence des syndicats et des institutions représentatives du personnel dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux et de la nécessaire représentation collective des intérêts des salariés.
 Ça, c’est envoyé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 L’article 2 renvoie à l’obligation de simplification qui doit nous guider pour relancer et renforcer le dialogue social dans notre pays.
M. Patrick Mignola.
Nous le savons, pour les grandes entités économiques, il est possible de respecter la loi imposant diverses structures de représentation du personnel, de faire vivre ces structures de manière complémentaire. Il en va différemment pour les plus petites entités – je me permets de vous renvoyer à la position exprimée par le groupe MODEM dans la discussion générale. Nous souhaiterions que la loi puisse être établie non pas pour ceux qui peuvent la comprendre, l’appliquer et la faire vivre en leur sein mais pour ceux qui la subissent, en raison de sa complexité et de sa nature souvent trop administrative.
Le chemin que nous propose le Gouvernement est pertinent, dans la mesure où il peut aboutir à cette simplification, quelle que soit la taille de l’entreprise. L’objectif, dans notre esprit, reste d’améliorer la compétitivité des entreprises en associant mieux les salariés aux décisions qui les concernent.
 C’est du pipeau !
M. André Chassaigne.
 Telle est la direction que nous suivons. Même si certains croient que je suis meilleur en musique qu’en art rhétorique
M. Patrick Mignola.
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 On ne joue pas la même partition !
M. Alain Bruneel.
 C’est vrai !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’article 2 propose d’organiser la fusion des instances représentatives du personnel, c’est-à-dire le regroupement du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués du personnel dans une instance unique. Nous pensons que c’est une mesure de bon sens.
M. Gilles Lurton.
Madame la ministre, vous avez souligné en commission qu’une concertation était en cours avec les partenaires sociaux pour déterminer, notamment pour les métiers les plus dangereux, d’éventuelles exceptions à la règle de la fusion. J’ai proposé par amendement la possibilité de maintenir plusieurs instances représentatives au sein de certaines entreprises. Je pense notamment aux métiers dangereux, pour lesquels les questions de santé et de sécurité sont primordiales.
Quelles solutions retenez-vous à l’issue de la concertation – qui, nous avez-vous dit hier, est désormais achevée s’agissant de l’article 2 – pour conserver un droit de déroger à la fusion ?
Enfin, en commission, vous avez également indiqué que les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui font pourtant partie du champ de l’habilitation, pourraient ne pas faire l’objet d’une ordonnance. Avez-vous pris une décision sur ce point précis ?
 Ce sont les droites qui fusionnent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 On a beaucoup dit des députés fraîchement élus, dont je fais partie, qu’ils sont politiquement sans expérience. Je le reconnais et je le revendique. Pourtant, c’est bien d’expérience que je parle aujourd’hui : sur cette question essentielle du dialogue social, j’ai vécu dans ma vie professionnelle des situations qui m’ont fait réfléchir – et, croyez-moi, elles en font réfléchir plus d’un.
M. Thierry Michels.
La représentation des salariés est aujourd’hui morcelée en quatre instances différentes au sein de l’entreprise : délégués du personnel, comité d’entreprise, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et délégués syndicaux.
Il est évident que les employeurs comme les salariés souffrent de ce morcellement, et qu’à travers eux, ce sont les entreprises de notre pays qui en souffrent. Les témoignages abondent : le système actuel est chronophage, trop complexe et en définitive inefficace.
Pourquoi ? Parce que chacune de ces instances travaille de façon cloisonnée. J’ai moi-même pu constater qu’un même et unique sujet est traité par chacune de ces instances de façon hermétique. Il en résulte un dialogue social éclaté, des complications, du travail supplémentaire – en un mot, une tâche inutilement alourdie.
Le projet de fusion de trois IRP offre la perspective réjouissante d’évacuer ces difficultés superflues. Prenons un exemple simple. Si l’on veut parler de la pénibilité, pourquoi traiter ce sujet quatre fois sous des angles à peine différents, quand chacun sait qu’une prise en compte globale permet d’apporter les meilleures solutions ?
Un esprit de coordination existe déjà en vertu des lois de 1993 et 2015, mais uniquement sous la forme d’un possible regroupement des instances dans une délégation unique du personnel, laquelle ne concerne que les entreprises de 50 à 300 salariés.
Notre objectif est une réelle fusion, une application de ce principe à toutes les entreprises. C’est l’efficacité du dialogue social qui est en jeu. Si nous ne faisons rien, nous resterons dans un système constamment freiné par des contraintes formelles. Une instance fusionnée nous permet de nous pencher sur le travail de fond pour libérer les énergies et favoriser le développement des entreprises, en associant pleinement les salariés et leurs représentants.
Bien sûr, des spécificités devront être envisagées, à l’image de commissions

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Madame la ministre, notre assemblée vient d’adopter il y a quelques instants l’article 1
M. Boris Vallaud.

L’article 2 est censé répondre à cette préoccupation en favorisant les conditions d’implantation syndicale et d’exercice de ces responsabilités. Un équilibre pourrait résulter de la concertation menée sur ces questions avec les partenaires sociaux. Comme vous, nous sommes particulièrement attachés à ce qui pourrait en ressortir.
C’est pourquoi je suis à nouveau conduit à regretter la méthode : parce que nous sommes attachés à l’expression des organisations syndicales, je trouve dommage que leur voix n’ait pas pu se faire entendre avant l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale.
Ma première question sera simple : pouvez-vous nous indiquer les résultats de cette concertation, pour que nous disposions d’éléments plus précis sur la manière dont vous entendez légiférer ? À ce stade, nous demeurons dans l’incertitude.
Ensuite, je voudrais évoquer, comme certains de mes collègues, certains éléments de fond qui nous inquiètent – comme ils inquiètent les partenaires sociaux, dont nous sommes ici les relais.
Vous proposez d’abord la fusion des trois grandes instances de représentation des salariés : délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Dans une lettre ouverte publiée hier, Jean Auroux, père fondateur des CHSCT, à l’égard duquel vous avez dit, je crois, votre considération, a dénoncé cette fusion, qui constituerait selon lui une diminution drastique des moyens accordés au dialogue social. Je veux bien croire que telle ne soit pas votre intention, puisque vous l’avez continuellement affirmé. Il est cependant permis d’en douter.
En tout cas, pour lever tout doute, nous souhaitons être rassurés, car la commission a déjà écarté un de nos amendements qui proposait le regroupement plutôt que la fusion.
Ensuite, vous envisagez la fusion des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, créées par la loi de 2015 pour assurer une représentation à l’ensemble des salariés, notamment des TPE-PME. Là aussi, au-delà de celles qui sont affichées, quelles sont vos intentions réelles ?
Enfin, vous évoquez une meilleure représentation des salariés au sein des conseils d’administration des grandes entreprises. Nous défendrons deux amendements – je ne doute pas que vous les soutiendrez puisqu’ils reprennent des propositions des organisations syndicales – tendant à abaisser le seuil à partir duquel les administrateurs salariés seront présents.
 Merci, monsieur Vallaud. Vous avez déjà largement dépassé le temps qui vous est imparti.
M. le président.
La parole est à Mme Albane Gaillot.
 L’un des enjeux majeurs de ce projet de loi est de conjuguer justice sociale et performance économique, protection des salariés et liberté d’entreprendre.
Mme Albane Gaillot.
Cet objectif repose sur deux piliers : restaurer la confiance dans les partenaires sociaux et développer le dialogue social. C’est pour répondre à cette ambition que le projet de loi, dans son article 2, propose de fusionner les trois instances actuelles – délégués du personnel, comités d’entreprise et CHSCT – en une instance unique de représentation du personnel au sein de l’entreprise.
Pourquoi ? Dans ma circonscription, la onzième du Val-de-Marne, j’ai eu l’occasion de me rendre au sein d’entreprises innovantes spécialisées dans les biotechnologies et, plus largement, les nouvelles technologies. Ces entreprises ont le développement et l’agilité dans leur ADN. Or, lorsqu’elles souhaitent mener des projets de transformation de leur organisation, elles doivent dialoguer avec une multiplicité d’interlocuteurs, préparer de nombreux dossiers, souvent quasiment similaires, pour des instances parfois composées des mêmes membres, jongler avec différents délais et patienter de longs mois. Face à la multiplicité des interlocuteurs, les salariés eux-mêmes sont perdus, comme je le fus, il n’y a pas si longtemps, tellement perdus qu’ils privilégient parfois Google, au détriment de leurs instances représentatives, pour poser une question sur le droit et leur protection sociale, sujets pourtant très importants et qui nécessitent la réponse d’un expert.
Afin que les représentants des salariés soient pleinement acteurs de la réforme, le projet de loi propose en outre de réformer le droit à la formation, et de valoriser les parcours syndicaux et les mandats représentatifs au sein de l’entreprise. L’instance fusionnée disposera de nouvelles prérogatives, permettra aux représentants du personnel d’avoir une vision plus complète des enjeux stratégiques de l’entreprise et d’avoir plus de poids dans le dialogue social.
Cette fusion des instances est bénéfique à tous : salariés, représentants du personnel et employeurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 « L’entreprise ne peut plus être le lieu du bruit des machines et du silence des hommes. » Ces mots sont de Jean Auroux, ministre du travail, lors de la création, en 1982, des institutions représentatives du personnel, en particulier du CHSCT.
M. Régis Juanico.
Jean Auroux vient d’exprimer une opposition farouche à votre projet de loi, madame la ministre, dans une tribune publiée cet après-midi. La question de la fusion des IRP n’est pas nouvelle. En 2015, ici même, nous l’avions débattue lors de la première tentative du MEDEF de créer une instance unique nommée à l’époque le « conseil d’entreprise ».
J’en viens à la prévention des risques professionnels et à l’amélioration des conditions de travail. Depuis trente-cinq ans, le CHSCT s’est révélé être un lieu de débat, de dialogue, d’échange et de prévention sur les questions touchant aux conditions de travail quotidiennes des salariés, et à l’organisation du travail, comme la sécurité, la santé des travailleurs, mais aussi, plus récemment, la qualité de la vie au travail.
Sur toutes ces questions qui relèvent de son champ d’action, le CHSCT donne la parole aux acteurs, si besoin aux experts, favorise le traitement efficace des grandes crises, des changements organisationnels et des mutations. Des milliers d’élus spécialisés – aujourd’hui, 100 000 préventeurs actifs non rémunérés œuvrent dans les 26 000 CHSCT –, de mieux en mieux formés techniquement, s’impliquent dans un dialogue social concret, de proximité, au plus près du terrain, sur leur lieu de travail.
Peut-on faire l’économie des CHSCT, qui ont été à l’origine des alertes et des enquêtes sur les crises de suicides en 2008 et 2009 au Technocentre de Renault Guyancourt, ou un peu plus tard à France Télécom ? Ils sont plus que jamais nécessaires pour que l’on puisse discuter des conditions de travail dans des instances spécifiques – cela a été rappelé –, dont les membres peuvent inspecter les lieux de travail, mener des enquêtes, recourir à des experts indépendants, déclencher des procédures de danger grave et imminent.
Le CHSCT a un rôle de lanceur d’alerte dans les situations graves, notamment en cas d’atteinte à la santé publique ou à l’environnement. Aujourd’hui, il faut maintenir sa spécificité. Non à la dilution du CHSCT et au retour en arrière, à l’avant-1982 !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Absolument !
Mme Delphine Batho.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 À ce point du débat, comme vient de le dire M. Juanico, nous ne sommes pas rassurés par la tonalité de ce que nous entendons. En effet, le flou demeure sur plusieurs dispositions. Le rôle régulateur de la branche, sur laquelle les TPE-PME s’appuient souvent, ne semble pas clair. Par ailleurs, le monopole syndical nous semble mis à mal.
Mme George Pau-Langevin.
Ce dernier point nous inquiète, car il ne va pas dans le sens d’un renforcement des acteurs syndicaux, qui font vivre le dialogue social au quotidien. Bien au contraire, en permettant à des élus non mandatés par les organisations syndicales de négocier et de conclure des accords, vous n’incitez pas les salariés à faire vivre le dialogue social, surtout dans les petites entreprises.
De plus, nous tenons à le souligner, les informations du terrain risquent de ne plus remonter au niveau des branches, alors même que celles-ci jouent un rôle essentiel de développement du dialogue social.
Madame la ministre, nous avons proposé une solution simple et opérationnelle, défendue par les syndicats de salariés : la réintroduction d’une validation obligatoire par la commission de validation des accords collectifs pour les accords conclus par des élus non mandatés.
On verra, en fonction de votre position sur cette proposition, si vous faites confiance aux organisations syndicales et si vous voulez vraiment renforcer le dialogue social.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 L’article 2 introduit une mesure de simplification pour les entreprises qui semble bienvenue : la fusion des instances représentatives du personnel en une instance unique, compétente en matière de négociation des accords. Cette possibilité n’était donnée qu’aux entreprises de plus de 300 salariés, avec la délégation unique du personnel. Il convenait de l’étendre à un plus grand nombre d’organismes.
M. Julien Dive.
En revanche, dans les faits, votre simplification favorise principalement les grandes entreprises. Pour les PME, en effet, le texte manque de précision et ne règle pas le problème des effets de seuil, souligné depuis de nombreuses années par les entreprises : ces bornes-couperets freinent l’emploi.
Je ne citerai qu’un exemple. Le passage de l’effectif à cinquante salariés est le seuil social qui accroît le plus le nombre d’obligations auxquelles une entreprise est soumise. C’est prouvé : ce seuil reste un frein à la croissance des PME. Je doute que l’installation d’une instance unique soit un changement pour les petites et moyennes entreprises déjà mises en difficulté.
Ce problème n’est pas traité dans le cadre de ce projet de loi. J’ai déposé un amendement pour engager la réflexion à ce sujet. Seules 12 % des PME hors micro-entreprises comptent cinquante salariés ou plus. Ce n’est certainement pas un hasard si nous avons en France plus d’entreprises comptant quarante-neuf salariés que cinquante et un.
Or vous l’avez fort justement rappelé hier soir en séance : dans notre pays, les PME sont les entreprises qui créent le plus d’emplois. Elles ont besoin de plus de souplesse, de plus d’autonomie, et la question des seuils sociaux, qui est cruciale, n’est pas tranchée aujourd’hui.
Votre projet de loi va dans le bon sens, mais à ce stade, je crains que les PME ne soient le parent pauvre de votre train de réformes. Vous savez à quel point l’économie française repose sur leur activité, mais les petites entreprises peuvent-elles se reposer sur vous pour les aider ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, je n’ai pas peur de le dire : ce projet de loi va dans le bon sens, et je vais le soutenir. Simplifier les normes afin de les rendre plus pragmatiques, décentraliser la négociation collective au plus près des réalités du travail et permettre l’adaptation des règles au niveau de l’entreprise est plus jamais essentiel. Cela favorisera le dialogue dans nos entreprises, surtout dans nos PME.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il n’y a pas de dialogue !
M. Alain Bruneel.
 On pourra assurément parler d’une modernisation du dialogue social. Je le dis clairement : la valeur travail s’en trouvera valorisée.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 Aussi, afin d’atteindre cet objectif, la fusion des instances représentatives du personnel est aujourd’hui primordiale. Par ailleurs, et c’est important, il est nécessaire de doter nos petites entreprises de la capacité de négocier, afin que l’extension de l’accord d’entreprise prenne tout son sens. Créer de la confiance dans les relations contractuelles de travail est essentiel. Et surtout, n’oublions pas que l’entreprise est créatrice d’emplois.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, sur la forme, d’abord, je tiens à revenir sur la façon dont se déroule le débat. Un certain nombre d’amendements ont été déposés et débattus en commission, difficilement toutefois, dans la mesure où votre majorité les rejette systématiquement.
M. Arnaud Viala.
J’ai découvert autre chose à mon grand désarroi, alors que je siège dans cet hémicycle depuis deux ans. La séance a invoqué l’article 38 de la Constitution pour refuser que des amendements déposés et débattus en commission ne soient redéposés pour la séance, au motif que, puisqu’il s’agissait d’un texte d’habilitation à légiférer par ordonnances, on ne pouvait pas contraindre le Gouvernement.
Certes, j’étais conscient que ces amendements étaient des cavaliers législatifs mais, lorsqu’on veut être constructif et ouvert, il faut aussi accepter que l’opposition propose. C’était le cas. J’apprécierais que vous soyez vigilante sur ce point, qui me paraît essentiel.
En ce qui concerne l’article 2, je souhaiterais compléter ce que viennent de dire mes collègues Julien Dive et Jean-Pierre Vigier sur les PME et les effets de seuil. Julien Dive a évoqué l’effet de seuil à cinquante salariés, qui est en effet très préjudiciable à la croissance des PME. Pour ma part, madame la ministre, je vous parlerai des TPE, qui représentent 65 à 70 % des entreprises en France. Parmi elles, 55 % n’ont pas de salariés et 18 % n’en emploient qu’un. Beaucoup d’entre elles nous interpellent pour savoir quand nous allons leur permettre d’embaucher. Je répète donc ce que j’ai dit en commission : lorsqu’on parle de seuils, il ne faut pas seulement penser à ceux de trois cents ou de cinquante, mais aussi à celui de dix, voire moins.
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Or, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, cette précision ne figure pas à l’article 2. Ce sera l’objet de plusieurs amendements. Nous devons rasséréner les chefs de TPE, qui ont besoin de savoir si ce texte va répondre à leurs attentes en matière de simplification.
M. Arnaud Viala.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 J’avais également demandé que votre ambition sur ce plan soit affichée plus clairement – on se demande si, à l’arrivée, le code du travail sera plus lisible.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Avec l’article 2, vous poursuivez finalement le travail qui a été celui d’hier sur l’article 1
M. Éric Coquerel.

Il s’agit ici, nous dites-vous, d’améliorer les conditions de représentativité dans les IRP, mais, paradoxalement, en les affaiblissant. Car ne barguignons pas : dès lors que l’on fusionne les instances représentatives du personnel, on les affaiblit. Dois-je vous rappeler que le CHSCT est doté de la personnalité juridique, ce qui lui permet d’en appeler à la justice ? J’entendais tout à l’heure un collègue expliquer que les organisations syndicales étaient favorables à cette fusion. Je ne sais pas pourquoi il en a rêvé : je ne connais aucune organisation syndicale qui demande cela.
 Le MEDEF !
M. Régis Juanico.
 En revanche, effectivement, le MEDEF l’a mis au programme depuis très longtemps.
M. Éric Coquerel.
En réalité, il faut le dire et le rappeler, la question des IRP est si importante qu’elle est constitutionnelle : le préambule de la Constitution de 1946 consacre le principe de la participation des travailleurs à la gestion de l’entreprise. Or un amendement adopté hier soir prévoit que le contenu des négociations obligatoires – qui recouvre notamment l’égalité salariale hommes-femmes ou les droits syndicaux – ainsi que leur périodicité, tellement importants qu’ils sont aujourd’hui déterminés très précisément par la loi, ne relèveront plus de cette dernière mais désormais de l’accord d’entreprise.
Vous affaiblissez, d’une part, la loi qui protège et, à l’autre bout de la chaîne, les salariés dans leur représentativité, en voulant faire en sorte que l’accord d’entreprise érige désormais la norme. Dans les deux cas, c’est un affaiblissement d’une des deux parties de l’entreprise, c’est-à-dire des salariés.
Enfin, hier, j’ai beaucoup entendu qu’il faudrait pratiquement faire en sorte que les salariés soient libérés de cette protection qu’on leur impose à l’insu de leur plein gré. Demandez-vous donc une chose, chers collègues : pourquoi a-t-il fallu la Constitution de 1946, très largement inspirée par le CNR, le Conseil national de la Résistance, à la Libération, pourquoi a-t-il fallu des lois sociales après 1968, après 1981, pour permettre ces négociations, qui n’ont jamais été accordées naturellement par le patronat ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je vous invite, mes chers collègues, à un peu d’humilité lorsqu’il s’agit de tels sujets. Pourquoi y a-t-il tant d’instances représentatives du personnel, puisqu’il y en a trop selon vous ? Par fantaisie, par désinvolture, par facétie ? On aurait créé ces comités pour se distraire ? Non ! Ce sont les circonstances, les luttes, les rapports de force qui ont conduit, au fil d’une longue histoire, à la création de tels organes. Qui êtes-vous pour déclarer tout à coup qu’ils sont trop nombreux ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
La création des comités d’hygiène et de sécurité remonte à 1929, les premières applications à la guerre, leur constitutionnalisation à 1946. Diriez-vous que les raisons qui ont motivé leur création sont aujourd’hui moins impérieuses, au point qu’on puisse les fusionner avec d’autres instances ? Jamais de la vie ! On dénombre chaque année 545 morts sur leur poste de travail et 1 200 personnes qui meurent des suites d’un accident du travail ; 100 000 personnes vont mourir de l’amiante, tout le monde le sait. C’est une instance de spécialité, qui crée une capacité d’expertise se répandant d’un comité à l’autre. Vous avez là une hyper-vigilance qui ne doit pas être diluée dans le reste des activités de représentation du personnel. Cette vigilance particulière et spéciale est nécessaire ; voilà pourquoi ce type de comité existe.
J’achève en vous disant que j’ai un soupçon : chaque fois qu’un accord conduit à la loi et de la loi au juge, vous coupez le chemin. Hier, vous avez supprimé le fait que le juge puisse se saisir d’un accord d’entreprise pour décréter sa non-conformité à la loi. Puis vous avez inventé le référendum d’entreprise, qui permet de contourner les syndicats. Puis vous avez inventé que l’accord d’entreprise pourrait être délégué jusqu’au niveau de l’établissement. Doté de la personnalité morale depuis 1991, le CHSCT peut ester en justice. Nous avons là un lien direct entre l’entreprise et la loi, et vous le coupez. Vous allez supprimer cette autorité morale que confère au CHSCT la possibilité d’ester en justice. Réfléchissez-y ! Je suis sûr que vous êtes nombreux à être au moins un peu troublés par ce que je suis en train de vous dire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur
quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il y a quatre ans, je recevais un appel d’un salarié d’un sous-traitant de Valeo qui désosse des embrayages. Il m’appelait parce qu’il souffrait d’un cancer de l’œsophage. J’ai visité l’entreprise avec lui : il respirait à jets continus de l’amiante, du zinc, du plomb et un produit chimique appelé Osiris. Dans les semaines qui ont suivi son appel, il est décédé en laissant deux enfants. Je me bats aujourd’hui aux côtés de son épouse pour faire reconnaître cela comme une maladie professionnelle.
M. François Ruffin.
Le cas de ce salarié n’est pas une exception. D’après l’enquête SUMER – surveillance médicale des expositions aux risques professionnels –, réalisée par votre administration, madame la ministre, 2,5 millions à 3,5 millions de salariés sont aujourd’hui en contact avec des produits cancérigènes. Ce chiffre ne baisse pas dans le temps. Les principaux secteurs touchés sont le BTP, la maintenance, les déchets, le nettoyage, et les salariés les plus touchés sont les plus précaires, à commencer par les stagiaires.
Ce combat pour ce salarié, je le mène aux côtés d’une sociologue, chercheuse au CNRS, Annie Thébaud-Mony, qui fut la compagne d’Henri Pézerat, le lanceur d’alerte grâce à qui l’amiante est devenue une affaire – sans lui, les industriels auraient encore trouvé le moyen de continuer à la faire passer pour un produit normal. Que me dit Mme Thébaud-Mony ? Il faut absolument un comité qui ne travaille que là-dessus, qui ne songe qu’à ça, qu’à la sécurité, qu’à la santé, sans y mêler l’économie et l’emploi. Le CHSCT, poursuit-elle, est redouté et il est dans le viseur du MEDEF depuis des années car il mène au tribunal, le cas échéant pour homicide.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
Aujourd’hui, vous voulez modifier un texte. Ce sont juste des mots : « fusion », « simplification ». Mais il faut bien voir que ces mots que vous allez changer vont se traduire par une moindre protection des salariés et éventuellement, à l’arrivée, par des décès. Voilà quelle est aujourd’hui votre responsabilité, chers collègues.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, notre but est bien évidemment d’améliorer le dialogue social dans l’entreprise, et l’on ne peut que constater l’éclatement des compétences des instances représentatives du personnel et les lourdeurs de gestion. Les représentants des salariés n’ont pas aujourd’hui de vision d’ensemble de l’entreprise et de ses enjeux ; on constate d’ailleurs une désaffection des salariés pour l’exercice de responsabilités. C’est pourquoi, oui, il faut repenser les règles qui régissent le dialogue social et permettre une fusion des instances représentatives du personnel : dans cette instance unique, chacun – délégué du personnel, comité d’entreprise, CHSCT et éventuellement délégué syndical – trouvera sa place.
M. Bernard Perrut.
Pour simplifier significativement les instances de représentants élus du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient en effet de préciser que l’instance fusionnée a vocation à devenir une instance unique de consultation et de négociation. Cet objectif va au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, lequel tend à renforcer les prérogatives des représentants du personnel. Il faut faire en sorte que l’instance fusionnée soit adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques.
Il s’agit encore, madame la ministre, de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus pour faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. Il faut donc donner d’office à l’instance unique la compétence de négociation, tout en lui laissant la possibilité de maintenir distincte la compétence de négociation lorsqu’elle en a les moyens, c’est-à-dire lorsqu’elle dispose d’un ou de plusieurs délégués syndicaux.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 J’aurais deux observations à formuler sur l’article 2, madame la ministre.
M. Jean-Pierre Door.
Tout d’abord, vous proposez de fusionner les délégués du personnel, le comité d’entreprise, le CHSCT et éventuellement le délégué syndical. Aujourd’hui, cela a été rappelé, seules les entreprises de plus de 300 salariés ont la possibilité de mettre en place une délégation unique du personnel. Lors de l’examen de la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen, notre groupe avait déposé un amendement qui étendait à toutes les entreprises la possibilité de mettre en place cette délégation unique ; cela restait une faculté et non une obligation, mais, bien entendu, nous n’avions pas été suivis.
Ensuite, vous souhaitez revenir sur les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, alors qu’elles ne sont en place que depuis très peu – depuis la fin juin, me semble-t-il. Or ces commissions paritaires ont un rôle important de conseil, de résolution des conflits et d’amélioration des conditions de travail. Quelles sont donc les raisons du ministère pour revenir sur ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles, madame la ministre ?
Et quels sont les résultats de la concertation avec les principales instances syndicales sur ces deux points ? Vous ne nous les avez pas donnés en commission.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une fois de plus, le débat est délicat. Vous dites des choses mais, quand nous lisons ce que vous proposez, c’est tout l’inverse. Depuis le début, vous nous proposez une grande réforme, qui vise à clarifier des choses qui seraient complexes ; mais concrètement, vous allez complexifier en créant des organismes fusionnant des instances qui abordaient des sujets complètement différents, comme l’a fort bien dit, notamment, mon collègue Ruffin.
M. Alexis Corbière.
Croyez-vous que l’on va clarifier les relations sociales au sein d’une entreprise si demain, c’est au sein de la même instance que l’on doit discuter des conditions d’hygiène et de travail des salariés, des stratégies de l’entreprise et de toute une série d’autres sujets ? Cela ne sera-t-il pas plutôt le règne de la confusion, avec des ordres du jour pléthoriques et des non-spécialistes pour discuter des sujets concrets qui concernent les salariés ?
Vous ne cessez de nous dire : « au plus près du terrain ». Mais s’il y avait une instance qui permettait justement de discuter « au plus près du terrain », c’était bien le CHSCT, où l’on pouvait aborder avec des spécialistes les conditions de travail, l’ergonomie, les maladies auxquelles peuvent être exposés les salariés. Croyez-vous vraiment que ce nouveau volapük, traitant de tous les sujets, sera plus efficace ? Bien sûr que non ! Vous ne cessez de dire que vous voulez privilégier le dialogue social. Précisément, celui-ci était possible sur des sujets précis, les conditions de travail ou les stratégies de l’entreprise, soit avec le CHSCT, soit avec le comité d’entreprise. Vous allez rendre ce dialogue social encore plus confus.
Pardon si je vous parle avec passion, madame la ministre, mais, depuis le début de nos débats, nous sommes parfois lassés de cette méthode de discussion, de cette novlangue quasi orwellienne, où, comme je vous le disais hier, le titre du chapitre est l’inverse de ce que l’on trouve dans les lignes qui suivent, en vérité. Croyez-moi, c’est fort délicat, et je crois que les salariés qui nous regardent ont bien du mal à comprendre ce qui est en train de se passer, à moins qu’à force de voir ces formules à double sens, ils ne comprennent l’objectif qui est le vôtre : rendre tout cela plus confus pour casser des instances qui permettaient jusqu’ici aux salariés d’être représentés au mieux.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe FI et
sur plusieurs bancs du groupe GDR
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 L’ensemble du projet de loi vise finalement à autoriser d’autres personnes que les représentants syndicaux à négocier avec l’employeur. Dans cet article, se trouve aussi posée la question du chèque syndical, donc du financement et de l’indépendance des syndicats. Cela a été dit et je le répète très brièvement, la fusion du CHSCT et du comité d’entreprise conduit à une baisse des moyens et finalement à un nivellement par le bas de la représentation des organisations syndicales au sein de l’entreprise. On peut également se poser la question des heures de délégation qui leur seront attribuées.
M. Adrien Quatennens.

Les lois précédentes, notamment la loi El Khomri, ont bouleversé la nature même du comité d’entreprise. À l’origine, le comité d’entreprise était une instance chargée de contrôler la marche générale de l’entreprise, un contrepoids au pouvoir de décision unilatéral du patronat et de l’employeur. Le gouvernement précédent a transformé le CE en une véritable courroie de transmission de la vision que les actionnaires portent sur l’entreprise.
Tout en prétendant systématiquement promouvoir une hypothétique démocratie sociale, vous liquidez en grande partie, dans le même mouvement, les fondements et les moyens de cette expression démocratique. C’est ce que vous faites, encore une fois, avec l’article 2.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 À peine deux ans après le vote de la loi Rebsamen, qui a déjà profondément modifié les règles du dialogue social en entreprise, l’article 2 prévoit la réorganisation dont il a été question. Il serait naturellement plus judicieux de commencer par évaluer les réformes précédentes et d’en informer la représentation nationale dans les plus brefs délais, avant de nous demander de légiférer à nouveau.
M. Pierre Dharréville.
Cela étant, c’est une mesure qui, me semble-t-il, clarifie les choses et apporte de l’eau à notre moulin. Les organisations syndicales de salariés, chacune dans son registre mais de manière très convergente, ont critiqué cette disposition, tandis que les organisations patronales étaient plutôt d’accord pour l’approuver. Vous allez donc clairement prendre une position qui n’ira pas dans le sens des salariés.
La santé est une question centrale, dont il faut souligner le caractère incontournable, irréfutable, incontestable ; elle ne peut être soumise à aucune autre contingence dans l’entreprise. C’est pour cela qu’existe le CHSCT et que nous entendons le défendre. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la disposition instituant la fusion des instances représentatives du personnel. En effet, loin de permettre le « renforcement du dialogue social », comme l’indique le titre de votre projet de loi, cette mesure va affaiblir ce dialogue, en restreignant les prérogatives des représentants du personnel et en réduisant sans doute les moyens mis à leur disposition pour mener à bien leur mission : défendre les salariés.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je voudrais vous alerter sur le fait que l’adoption de l’article 2 entraînerait une conséquence concrète sur la santé des salariés : la remise en cause de l’existence du CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – il convient de rappeler cet intitulé –, qui existe depuis 1973 et a été renforcé par la loi Auroux de 1982. Cette remise en cause intervient alors que, dans le même temps, vous annoncez par voie de presse le gel de quatre critères de pénibilité…
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Gérard Cherpion.
 …– postures pénibles, vibrations mécaniques, manutention de charges lourdes et risques chimiques –, dont la prise en compte aurait permis à des salariés de partir en retraite plus tôt ou de bénéficier d’une réduction du temps de travail.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La santé des travailleurs semble décidément la grande oubliée de ce projet de loi. Pourtant, les enjeux sont immenses. Dans une étude de juin dernier, l’agence Santé publique France montre que 12 % des 2,6 millions de salariés sont exposés à au moins une nuisance cancérogène. Le présent texte offre-t-il des solutions pour répondre à cet enjeu ? Pour ma part, je ne les vois pas.
Le CHSCT permet aujourd’hui à des millions de salariés et d’entreprises de disposer d’élus du personnel spécialisés dans les questions de santé, qui peuvent recourir à des expertises, se livrer à des enquêtes en cas d’accident du travail et développer des actions de prévention, c’est très important. La remise en cause de ses prérogatives, du fait de la création d’une instance unique, constituerait un recul grave auquel nous ne pouvons souscrire. Cette seule mesure justifie, selon nous, la suppression de l’article 2.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La création d’une instance fusionnée pour remplacer le comité d’entreprise, les délégués du personnel et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail nous paraît à la fois injustifiée et inquiétante. La loi Rebsamen, votée en 2015, a déjà étendu aux entreprises de moins de 300 salariés – contre 200 auparavant – la possibilité de mettre en place, sur décision de l’employeur, une délégation unique du personnel et d’y intégrer le CHSCT. Dans les entreprises de 300 salariés et plus, l’instauration d’une institution de représentation du personnel unique est autorisée, sous réserve d’un accord d’entreprise majoritaire.
M. Alain Bruneel.
Or ce projet de loi d’habilitation propose de modifier intégralement la structuration du dialogue social au sein de l’entreprise, alors même qu’aucun bilan précis de l’application de la réforme de 2015 n’a été élaboré. L’argument majeur avancé pour justifier la fusion est le souci de simplification et de rationalisation. Sous ce prétexte, il s’agit d’inverser le principe de la négociation : l’entreprise aurait une instance fusionnée par défaut, quelle que soit sa taille, et pourrait négocier un accord majoritaire si elle souhaitait revenir à des instances séparées.
En pratique, cette modification affaiblira la présence des syndicats et des IRP dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux. Force ouvrière a déclaré à ce sujet : « Aujourd’hui, une entreprise de 100 à 149 salariés passant à la délégation unique du personnel perd 6 titulaires, 3 suppléants et 49 heures de délégation par mois. Alors, oui, en théorie, une fusion ne signifie pas nécessairement moins de droits, mais, dans la réalité, c’est ce qui se passe. » Dans le même temps, la CGT avertit : « S’il y a moins d’élus, moins d’heures de délégation, certains sujets vont être délaissés. Le volet économique va prendre le pas sur l’organisation du travail, l’hygiène et la sécurité. »
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
En deuxième lieu, je me permettrai de répondre à certains arguments ayant purement trait à la méthode : plusieurs de nos collègues n’entendent pas que le Gouvernement puisse procéder par ordonnances ; toutefois, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, la possibilité lui en est offerte par la Constitution, et il le fera.
En troisième lieu, il a été dit que ce projet de loi aurait pour objectif, ou du moins qu’il manifesterait une volonté un peu cachée de réduire les prérogatives et les moyens dédiés aux représentants du personnel. Je me suis contenté de me référer au projet de loi : il y est écrit en toutes lettres que l’on propose de renforcer la formation des représentants du personnel, de mieux les associer aux décisions de l’employeur et de leur conférer, grâce à l’instance fusionnée, une vision d’ensemble de l’entreprise, alors qu’ils n’en ont aujourd’hui qu’une vision tronquée en raison de l’éclatement des instances. Là aussi, il me semble que les choses sont très claires.
En dernier lieu, s’agissant de la prétendue remise en cause du monopole syndical que certains ont dénoncée, l’article 2 propose bien au contraire de revaloriser l’engagement syndical. De fait – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point –, c’est bien parce qu’il y aura un engagement syndical que le dialogue social pourra se tenir dans l’entreprise. Les dispositions que nous examinons ne peuvent donc qu’avoir un effet positif. Le texte propose d’ailleurs également de renforcer la lutte contre les discriminations syndicales.
Ces nombreux éléments expliquent que la commission ait rejeté ces amendements, auxquels je suis, à titre personnel, très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Comme je l’ai dit dans la présentation du texte, le but de la fusion des trois instances d’information et de consultation – le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT – est clairement de renforcer le dialogue social. Je vais y revenir, en m’attardant sur le CHSCT, qui a fait l’objet de plusieurs questions tout à fait légitimes ; j’insiste, à ce propos, sur l’importance que revêtent, en la matière, les modalités de la réforme.
Je vois deux sujets importants : la simplification ; le renforcement du contenu stratégique du dialogue social.
Le thème de la simplification a été abordé par plusieurs députés. À partir de cinquante salariés, l’entreprise compte trois instances de représentation du personnel, auxquels s’ajoutent les délégués syndicaux. C’est complexe, cela donne lieu à de nombreuses réunions. Une réunion, en soi, n’est pas gênante, si elle est productive, mais le fait que les sujets soient abordés de manière très séparée, que, pour schématiser, l’économique soit séparé du social, engendre beaucoup de formalisme, au détriment des vrais débats de fond, pourtant nécessaires. Cette simplification conférera donc de la force et de l’efficacité. C’est pourquoi, comme vous l’avez constaté, la quasi-totalité des pays qui entretiennent un dialogue social très développé ont moins d’instances que nous. Ce n’est pas parce qu’ils seraient moins-disants : on peut être mieux-disant au sein d’un organe où l’on peut à la fois parler de la stratégie de l’entreprise, de l’économique, du social, des conditions de travail et avoir une vue d’ensemble de ce que vivent les salariés et l’entreprise.
 Très bien !
Mme Stéphanie Rist.
Mme Muriel Pénicaud,


 Enterprise Resource Plannings
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
Mme Muriel Pénicaud,

Il ne s’agit évidemment pas de diminuer le champ des responsabilités et des attributions. Si, par le vote de la loi d’habilitation, vous nous autorisez à prendre une ordonnance sur la fusion des instances représentatives, l’ensemble des compétences du CE, des délégués du personnel et du CHSCT seront transférées, bien sûr, à ce nouveau comité. Il n’y aura pas de dégradation des responsabilités, notamment de celles incombant aujourd’hui au CHSCT.
Par contre, on pourra avoir une vue stratégique d’ensemble et discuter davantage des moyens de déployer une prévention qui concilie le bien-être au travail et l’efficacité. C’est ce qu’attendent beaucoup de gens, je crois. Les organisations syndicales elles-mêmes reconnaissent avoir un débat sur ces questions en leur sein, et, sur le terrain, beaucoup de personnes affirment que, plutôt que de passer de longues heures dans des institutions formelles, il serait préférable, pour progresser davantage sur le plan social, de disposer d’une enceinte où l’on pourrait discuter de tout en profondeur.
Il existe des conditions pour arriver à ce résultat, et il est vrai que le CHSCT est l’élément le plus important de ce sujet. Il n’est pas question une seconde de baisser la garde sur la santé et la sécurité au travail. Il convient d’abord d’avoir une vision intégrée d’ensemble ; c’est un plus. Néanmoins, rien n’empêchera de constituer une commission spécialisée car, vous avez raison, mes chers collègues, la prévention est une compétence qui s’acquiert au fil du temps et les « préventeurs » ont fait progresser les choses dans notre pays. La présence d’une instance bénéficiant de la vision stratégique globale n’empêche pas de disposer d’une commission spécialisée travaillant, notamment mais pas uniquement, sur les métiers dangereux.
Fruit des concertations menées lors de la dernière semaine, la compétence d’ester en justice sur les sujets de santé et de sécurité au travail sera transférée à cette nouvelle instance, et nous n’allons pas réduire ce droit.
Les recours à des expertises seront maintenus mais, trop souvent – là, c’est l’expérience qui parle –, des expertises séparées sont conduites sur les mêmes sujets par le CE et le CHSCT. Dans le cas des fusions d’entreprises, les quatre instances – la structure de négociation, les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – se penchent sur le dossier. Une expertise commune permettra d’étudier à la fois l’économique et le social, et donc de faire des progrès. Le recours à l’expertise subsistera donc.
Dans la nouvelle instance, le sujet des moyens, que vous avez évoqué à juste titre, sera important, et nous devrons avancer sur le nombre d’heures de délégation, la formation et les parcours de carrière des représentants syndicaux et du personnel. Cela fait partie de la même logique d’ensemble : pour que le dialogue soit fourni, il faut que les acteurs puissent disposer de moyens.
Ainsi, nous attendons de cette réforme non pas moins, mais plus de vision stratégique d’ensemble de l’économique et du social, tout en conservant, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, le meilleur de notre histoire sociale, que nous devons compléter, transformer et simplifier pour le renforcer dans l’avenir.
Les CPRI, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, avaient deux jours d’existence lors de l’examen du texte en commission et en ont onze aujourd’hui. Nos capacités d’évaluation ont beaucoup progressé, mais nous manquons en l’occurrence de recul pour savoir si ces commissions donneront satisfaction. La concertation a montré que tout le monde était attentif à leur rôle. Faudra-t-il faire évoluer leur fonctionnement ? Le projet de loi d’habilitation permettra d’agir si cela s’avérait nécessaire dans six mois. Nous ne devons pas nous interdire de faire évoluer le rôle des CPRI si les discussions sur les petites entreprises en montraient l’intérêt.
La presse n’a pas relayé l’ensemble de ce que nous proposons aux partenaires sociaux en matière de pénibilité – c’est normal, elle est libre de choisir ses sujets, mais cela crée une incompréhension.
D’une part, tous les droits des salariés dans ce domaine seront conservés : je l’ai redit il y a quelques jours, le fait de pouvoir partir à la retraite deux ans plus tôt lorsqu’il est attesté que l’on a eu une vie pénible sur le plan physique, représente une mesure de justice sociale sur laquelle nous ne reviendrons pas. Nous ne renonçons donc à aucun des dix critères.
En revanche, les quatre derniers critères d’éligibilité à cette mesure pèsent sur les entreprises et s’avèrent, notamment dans les plus petites d’entre elles, complètement irréalistes ; comme je l’ai déjà dit, un artisan ou un agriculteur ne peut pas passer sa journée à chronométrer le temps pendant lequel son salarié porte des charges lourdes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il y a des référentiels !
M. Régis Juanico.
Mme Muriel Pénicaud,

Cette mesure est emblématique de ce que nous souhaitons faire : oui à la justice sociale, mais non à la création de charges administratives et formelles pour les entreprises, qui les empêche d’avancer et qui n’apporte pas plus de justice sociale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous allez le casser !
Un député du groupe GDR.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Le temps de parole du Gouvernement n’est pas limité, madame la ministre.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Le débat est intéressant ; voilà pourquoi nous pensons qu’il n’y en a jamais suffisamment au Parlement pour préciser la pensée du Gouvernement et celle des députés.
M. Sébastien Jumel.
M. le rapporteur nous a dit de ne pas nous inquiéter car rien ne changeait ; on a donc envie de lui répondre de ne rien changer. Puis Mme la ministre a développé beaucoup d’arguments pour préciser sa pensée, mais sans répondre à certaines de nos questions.
La première a trait à ces salariés qui sont devenus, grâce à l’énergie, à l’intelligence et au temps qu’ils y ont consacrés, des spécialistes utiles et efficaces des questions d’hygiène et de santé au travail. La fusion les privera de l’exercice de leur expertise.
Mme la ministre ne répond pas non plus à la question portant sur les conséquences de la limitation des mandats successifs. Or cette dernière bridera, musellera et empêchera les salariés d’être revendicatifs, utiles et efficaces pour leurs collègues.
Enfin, imaginez que l’on mette à l’ordre du jour d’une instance fusionnée de votre monde idéal plusieurs sujets contradictoires. Par exemple, une question portant sur la sécurité vitale des salariés serait mise en balance avec l’augmentation d’une prime de fin d’année ou l’attribution d’une prime d’intéressement. Vous voyez bien que, dans ce cas, la fusion obligerait les salariés à arbitrer entre, d’une part, l’hygiène et, d’autre part, la santé et la sécurité – qui sont des questions d’ordre public –, avec des carottes visant à les acheter.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si ce chantage ne convenait pas aux organisations syndicales, on organiserait des référendums destinés à opposer les intérêts des uns à ceux des autres.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Voilà la malformation congénitale dont souffre votre réforme, qui privera les salariés d’une protection à la hauteur des enjeux et des réalités des entreprises.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Fabien Roussel.
 Eh oui ! Les conservateurs sont légion !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’ai écouté avec beaucoup d’attention vos explications : la vision stratégique et sociale que vous voulez promouvoir pourrait être partagée par le plus grand nombre. Pour ce faire, nous proposons de supprimer la mise en place d’une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise, prévue au premier alinéa de l’article 2.
Mme Marietta Karamanli.
En effet, le Conseil d’État a noté, dans son avis portant sur ce projet de loi, que celui-ci contenait un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales, et il a appelé l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix, en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces réformes.
Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il est temps de prendre le temps, et je vous demande de prendre le temps nécessaire à la réalisation d’une évaluation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 2.
Mme Bénédicte Taurine.
Une fusion d’instances n’améliorera pas la protection des salariés mais fera reculer leur représentativité. L’employeur paie les expertises demandées par le CHSCT. Qu’en sera-t-il lorsque les instances seront fusionnées ? Le CHSCT dispose de la personnalité juridique, qui lui permet d’aller en justice ; cela ne sera peut-être plus le cas après la fusion.
J’ai entendu dire, tout à l’heure, que les entreprises étaient créatrices d’emplois. En attendant, ce sont les ouvriers qui travaillent, et dans des conditions de plus en plus difficiles. Il est inacceptable de vouloir réduire leurs droits. On entend dire aussi que les instances représentatives des salariés freineraient le développement des entreprises ; de tels propos sont honteux.
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles en disant que la fusion de ces instances serait bénéfique pour les salariés. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le deuxième alinéa de l’article 2 prévoit de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, faisant ainsi droit à une requête de longue date du patronat. Or, si le MEDEF le souhaite, c’est qu’il y a un loup.
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Un loup-garou !
M. Fabien Roussel.
 Oui, la majorité va dans le sens du MEDEF, qui a fait de cette fusion une priorité depuis 2014. Je voudrais à nouveau alerter sur les conséquences prévisibles de cette remise en cause sans précédent du droit de tous les salariés à une représentation collective. En effet, la disparition du CHSCT en tant qu’entité autonome entraînera celle du contrôle spécialisé des conditions de travail et de sécurité.
M. Hubert Wulfranc.
Avec la suppression des délégués du personnel disparaîtront des élus de proximité, chargés de relayer les revendications des salariés auprès de l’employeur. En outre, la limitation du cumul des mandats successifs rendra temporaire la protection des représentants du personnel. Dans ces conditions, quelle sera leur indépendance par rapport à l’employeur ? Le droit des élus du personnel à disposer d’une expertise indépendante au moment des procédures d’information et de consultation serait également remis en cause.
Dans ce contexte, quels seront les moyens pour la représentation du personnel de peser, dans les échanges avec leur direction, sur les décisions économiques ou la politique sociale ?
Nous ne pouvons donc pas souscrire à cet alinéa et nous en demandons la suppression.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM).
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Tout au long des discussions sur l’article 1
M. Guillaume Chiche.

Nous avons expliqué, à l’article 1

À l’article 2, nous proposons précisément de mettre fin au morcellement des négociations, de limiter l’exacerbation du rapport de force entre organisations syndicales et dirigeants d’entreprise, en fusionnant ces différentes structures, en leur donnant plus de visibilité sur l’ensemble des enjeux.
Je prendrai un seul exemple : il existe des entreprises dans lesquelles un dialogue social s’instaure entre les salariés, leurs représentants et les dirigeants d’entreprise, et où ceux-ci répondent à ceux-là que tel ou tel sujet ne peut être discuté dans l’immédiat parce qu’il relève d’un autre cadre. En proposant la fusion de ces instances, nous mettrons fin à de telles pratiques : la fusion permettra de rééquilibrer le rapport de force entre organisations de salariés et dirigeants d’entreprise en faveur des premiers, lesquels auront plus de facilité à caractériser et à défendre les intérêts des salariés au sein d’une instance unique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Le problème est aujourd’hui patent au sein de l’usine Dunlop, où les salariés ont accepté, voilà un certain nombre d’années, à l’inverse de ceux de Goodyear, de passer aux quatre-huit. Cela se traduit par un taux de divorce colossal, et on déplore trois suicides ; la situation est désastreuse. Fort heureusement, le CHSCT intervient, et il le fait avec une certaine liberté.
M. François Ruffin.
Les ouvriers vivent tous les jours avec ce couteau sous la gorge : la menace d’une délocalisation de la production en Slovénie ou en Pologne, où le pneu coûte aujourd’hui beaucoup moins cher à produire. Imaginons dès lors une instance où l’on discute en même temps de cette possibilité de fabriquer les pneus en Slovénie et des conditions de travail dans l’entreprise : ce sera une condamnation au silence pour les salariés, qui tairont leurs conditions de travail et la façon dont ils vivent leur situation, afin de préserver, en échange, l’emploi sur le territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Notre collègue Wulfranc demande la parole, monsieur le président !
M. André Chassaigne.
 Deux orateurs sont déjà intervenus pour répondre à la commission et au Gouvernement, et les amendements avaient déjà été bien défendus auparavant. Nous allons donc passer à la mise aux voix.
M. le président.
 C’est pas grave ! Je garde mon intervention sous le coude !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir cet amendement.
 Nous proposons, au deuxième alinéa de l’article 2, de substituer le mot : « regroupant » au mot : « fusionnant ». Dans votre explication de tout à l’heure, madame la ministre, vous avez particulièrement insisté sur le regroupement en affirmant que c’était beaucoup plus efficace. Je vous prends au mot et vous propose de procéder en conséquence à cette modification, qui a du sens : au sein d’un groupement, chaque instance conserve ses prérogatives, ce qui n’est pas garanti dans le cas d’une fusion.
Mme Marietta Karamanli.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président ; il relève de la même logique.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je mets maintenant aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prolonge le travail de simplification que le Gouvernement entend mener avec ce projet de loi. Pour simplifier les instances de représentants du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient que l’instance fusionnée mentionnée au présent alinéa devienne une instance unique de consultation et de négociation. Nous irions ainsi au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, dont l’objectif est de renforcer les prérogatives des représentants du personnel. L’instance fusionnée serait alors adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise, tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Dans certaines entreprises, cependant, le dialogue social est très avancé, très exigeant, sans être béni-oui-oui : organisations syndicales et employeurs souhaitent aller plus loin et leur ambition en matière de dialogue social et économique est plus élevée. À la suite de la concertation, nous proposerons donc qu’une entreprise puisse instaurer, par accord majoritaire, un conseil d’entreprise, disposant d’un pouvoir d’information, de consultation et de négociation. L’imposer à toutes les entreprises par ordonnance ne serait toutefois pas la bonne méthode.
Pour clarifier le débat public, j’aimerais revenir sur un commentaire erroné : fusionner les trois instances en une seule ne remet pas en cause l’ordre public en matière de santé, de conditions de travail et de sécurité. En d’autres termes, on ne peut pas sacrifier la santé pour préserver l’emploi. Les règles d’ordre public continueront de s’appliquer.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupe REM et MODEM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’apporter une précision quant au regroupement des différentes instances représentatives du personnel au sein des entreprises. En l’état, le texte ne précise pas le seuil de salariés à partir duquel les entreprises devront procéder à ce regroupement. Nous proposons donc d’appliquer cette mesure aux entreprises comptant cinquante salariés et plus, ce qui est cohérent avec l’obligation légale de compter des délégués du personnel, un comité d’entreprise et un CHSCT.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Cela permettra aux petites et moyennes entreprises d’accéder à des conditions de négociation collective simplifiées.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est compliqué pour un salarié d’une petite boîte d’être délégué syndical, car cela implique de s’exposer, de prendre des risques. Il faut y consacrer du temps, alors qu’on préférerait se concentrer sur sa tâche – car on peut être délégué syndical et attacher beaucoup d’importance à son travail, aimer son travail, c’est souvent le cas. Il est donc difficile de trouver des délégués syndicaux dans ces entreprises. Or, en limitant le nombre de mandats successifs, on risque d’aggraver cette situation. De plus, la discrimination au travail est une réalité pour certains délégués syndicaux ; nous ne vivons pas au pays de Oui-Oui.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
Un député du groupe FI.
 Cet amendement vise donc à protéger la capacité des salariés à défendre leurs intérêts, y compris dans les petites entreprises, en proposant de fixer un seuil de 300 salariés pour l’application de cette mesure.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de limiter l’application du deuxième alinéa de l’article 2 aux entreprises dont l’effectif n’excède pas 299 salariés.
Mme Marine Le Pen.
L’idée initiale des défenseurs des TPE-PME pour développer l’emploi était d’alléger administrativement et bien sûr, par ricochet, financièrement, le seuil de cinquante salariés, à partir duquel une quarantaine d’obligations administratives – pas moins – doivent être mises en œuvre, dont la création du comité d’entreprise et du CHSCT, ce qui entraîne une rétention d’emplois manifeste. Les chiffres le montrent : les entreprises de quarante-neuf salariés sont deux fois et demie plus nombreuses que les entreprises de cinquante salariés et plus. Une instance unique de représentation du personnel distincte de la représentation syndicale devrait donc être créée pour les entreprises de cinquante à 299 salariés, avec des moyens – nombre de délégués, heures de délégation – adaptés à la réalité de ces PME, qui ne sont pas des grandes structures.
Il s’agissait par conséquent d’une proposition très différente de celle qui devrait être prise par ordonnance, à la suite du vote de la loi d’habilitation. Votre souci n’est pas d’alléger les obligations administratives des entreprises soumises au lourd seuil de cinquante salariés, mais de réduire, comme le prouve l’absence de mention d’un seuil d’effectifs supérieur, certaines contraintes des grandes entreprises, nées, par exemple, de la nécessaire consultation des différentes institutions représentatives du personnel en cas de licenciement collectif.
Pour résumer : si vous voulez faciliter la débauche, votez contre cet amendement ; si vous voulez au contraire déclencher l’embauche, votez pour !
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Fabien Roussel.
Aujourd’hui, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les prérogatives et les missions du CHSCT sont détenues par les délégués du personnel. Au-dessus de cinquante salariés, c’est le CHSCT qui se charge de prévenir les risques pouvant altérer la santé, la sécurité, et les conditions de travail des salariés. Dans les entreprises concernées, il joue un rôle essentiel au niveau tant de l’organisation que du sens et du contenu du travail. Modeste outil, il tente de protéger au mieux la santé et la sécurité des salariés, mais la tâche reste difficile, malgré les dispositifs en vigueur.
Je pense ainsi à cette infirmière anesthésiste que j’ai rencontrée durant la campagne : elle travaille huit heures par jour à l’hôpital de Valenciennes, et ses pauses ne durent que quinze minutes. Sa santé est en jeu, je crois, mais aussi celle de ses patients.
Je pense aussi à cet ouvrier de la métallurgie qui a travaillé quarante-deux ans en chaudronnerie, dans une entreprise ferroviaire, et qui souffre d’une perte de capacité auditive des deux oreilles. Au moment de partir en retraite, il était juste au-dessous du seuil qui lui aurait permis de faire reconnaître cette perte d’audition comme maladie professionnelle. Deux ans après, il a dépassé le seuil mais il n’est pas pris en charge. Je vous ai d’ailleurs alertée, madame la ministre, sur ce cas particulier, qui se généralise. Ce salarié, en retraite aujourd’hui, a payé 3 000 euros son appareil auditif. Il a été remboursé de 159 euros par sa mutuelle et de 260 euros par la Sécurité sociale. Au regard des maigres pensions que perçoivent les ouvriers de la métallurgie, ce n’est ni juste ni acceptable.
Ces situations se produisent malgré le travail des CHSCT. Défendons ou même améliorons les outils dont nous disposons, en préservant l’existence d’un CHSCT autonome dans les entreprises de plus de cinquante salariés !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’amendement n

S’agissant de l’amendement n

 Il faut le préciser dans le texte, dans ce cas !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous examinerons dans un instant un autre amendement tendant à fixer des seuils, et ceux qui viennent d’être soutenus proposent des chiffres différents. Cela prouve bien qu’il convient de réfléchir avant de prendre une décision.
Je voudrais en profiter pour réagir aux remarques concernant la reconnaissance des parcours syndicaux et la lutte contre la discrimination syndicale. Vous avez remarqué qu’à la suite de la concertation, nous renforçons, au niveau des branches, la reconnaissance du parcours syndical, de l’expérience et des carrières syndicales, pendant absolument nécessaire de la limitation dans le temps des mandats syndicaux – c’est d’ailleurs dans tous les domaines que l’on commence à réfléchir à limiter les mandats. Du reste, les organisations syndicales pensent elles-mêmes que la mesure pourrait favoriser les vocations, si la question des parcours et des carrières est traitée, car la première crainte d’un délégué syndical est de ruiner sa carrière.
J’ai confié à Jean-Dominique Simonpoli, directeur général de l’association Dialogues – beaucoup le connaissent –, la mission de recenser les pratiques les plus innovantes et avancées des branches et des entreprises sur les parcours syndicaux, afin de dégager des propositions concrètes dont nous tiendrons compte en rédigeant les ordonnances.
La discrimination syndicale demeure grave mais est contraire aux règles. Loin d’être une généralité, elle reste néanmoins intolérable lorsqu’elle survient. La concertation a mis en évidence la nécessité de mener un suivi plus précis afin de dégager des indicateurs. La discrimination est rare mais elle peut polluer la perception du dialogue social.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
Mme Catherine Fabre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous entendons beaucoup parler, au cours de ces débats, de l’intérêt porté aux petites entreprises, d’une vision d’ensemble, économique et sociale, mais je serais tenté de vous proposer une analyse de cas. Dans ma circonscription, l’entreprise CEPIC, propriété d’Ernesto Totino, qui compte vingt-sept salariés, fabrique, répare et entretient les pompes, compresseurs et échangeurs industriels. Ses salariés ont constaté qu’au mépris de la convention collective nationale des industries chimiques et connexes, les salaires n’avaient pas été augmentés depuis dix-sept, et que la prime annuelle, équivalent d’un treizième mois, avait été supprimée depuis 2015.
M. Hubert Wulfranc.
 C’est honteux !
M. Fabien Roussel.
 De surcroît, les exigences en matière d’équipement de protection individuelle ne sont pas respectées, encore moins celles concernant les équipements de protection collective, malgré plusieurs interventions et rappels à l’ordre de l’inspection du travail.
M. Hubert Wulfranc.
Par conséquent, je serais curieux de savoir quelles dispositions de ce projet de loi, aux articles 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Nous voulons des réponses concrètes !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais appeler votre attention sur le cas d’Émeline Broequevielle, salariée de La Poste, victime d’un AVC sur son lieu de travail, à Villeneuve-d’Ascq, dans ma circonscription, près de Lille. C’est un syndicaliste, membre du CHSCT, qui a pris la responsabilité d’alerter la direction et d’appeler les pompiers puisque la direction n’a pas voulu le faire. Heureusement, les secours sont arrivés juste à temps, mais la victime souffre encore des séquelles de son AVC, dont elle se remet progressivement. Ce syndicaliste est à ce jour mis à pied et poursuivi par La Poste – j’espère que vous aurez à cœur d’intervenir, puisque cette thématique a l’air de vous intéresser.
M. Ugo Bernalicis.
Au-delà de ce cas particulier, on se demande comment l’instance qui naîtrait de la fusion du CHSCT avec les autres instances représentatives pourrait tenir un ordre du jour déjà bien chargé au seul niveau du CHSCT – une journée complète n’y suffit pas toujours. Peut-être nous annoncerez-vous que, demain, l’instance fusionnée siégera trois ou quatre jours, mais je n’y crois guère : l’ordre du jour et le débat seront abrégés. Au final, vous imposez à tous les délégués syndicaux du pays ce que nous subissons déjà ici : une procédure accélérée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les CHSCT, je le répète, sont indispensables à la protection des droits et des acquis des salariés en matière de santé, de prévention des risques et de conditions de travail. Les grands groupes tentent depuis longtemps de supprimer ces instances ou, plus exactement, de les priver des prérogatives et pouvoirs qui étaient les leurs jusqu’à aujourd’hui. Le MEDEF proposait ainsi que le CHSCT ne soit plus une structure autonome dotée de compétences et de droits mais une simple commission au sein du comité d’entreprise. Cette nouvelle commission n’aura plus de personnalité morale et ne pourra plus saisir la justice, alors que les actions juridiques conduites dans le cadre des CHSCT ont donné naissance à une jurisprudence riche en matière de prévention des risques professionnels et de sécurité au travail, comme l’a souligné Mme la ministre.
M. Fabien Roussel.
Ces actions ont également permis de reconnaître les fautes inexcusables des employeurs. Le CHSCT est la seule instance qui permette de rendre visibles et lisibles les manquements des directions d’entreprise, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.
Aujourd’hui, le CHSCT peut faire valoir le droit d’alerte, le droit d’enquête et le droit d’expertise. Il est un outil collectif fondamental qui permet aux salariés d’améliorer les conditions de travail. Comment imaginer que des questions aussi importantes pour les salariés que l’étude des risques graves et de la sécurité au travail soient demain conditionnées à la capacité de financement d’une instance unique ? Nous ne saurions, pour ce qui nous concerne, vous accompagner dans la voie du renoncement à défendre la santé au travail et la sécurité, à moins de considérer les salariés comme une simple variable d’ajustement du résultat de l’entreprise, quand ils montrent des signes d’usure professionnelle, le tout sans contrôle ni contre-pouvoir.
C’est le sens de notre amendement, qui tend à interdire la fusion des CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 On s’endort un peu ! La campagne présidentielle a permis au futur Président de la République Emmanuel Macron et à son mouvement spontané – pas si spontané en réalité, assez structuré et même très pyramidal –
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)…
 Il faut savoir !
Mme Patricia Gallerneau.
 …de prétendre dépoussiérer la démocratie. On nous avait promis une majorité ouverte, pragmatique, non sectaire, sans idéologie. Au bout du compte, nous assistons à un débat où les amendements se retrouvent rejetés, presque avec mépris.
M. Sébastien Jumel.
 C’est la démocratie.
M. Erwan Balanant.
 Il ne reste que des miettes, des cacahuètes, pas pour les députés, mais pour les salariés comme pour le peuple, qui nous regarde. Je souhaite donc appeler l’attention du Parlement sur le fait qu’avec cette loi d’habilitation, non seulement vous y allez aux forceps, mais qu’en plus vous le faites de manière sectaire, idéologique et peu ouverte à l’enrichissement du texte par le Parlement.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Chers collègues, je vous rappelle que seules deux réponses à la commission et au Gouvernement sont prévues par notre règlement : MM. Jumel et Viala s’étant inscrits, nous nous en tiendrons donc, pour ce qui est de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Viala.
 Je ne veux évidemment pas commenter l’amendement, mais simplement dire que nous venons de consacrer de très longues minutes et même de très longues heures à la question du CHSCT, alors que, madame la ministre, le véritable débat relatif au financement de la prévention aura lieu au moment de l’examen du prochain PLFSS – le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il portera notamment sur l’utilisation de l’excédent de la seule branche de la Sécurité sociale excédentaire depuis plusieurs années : la branche AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles.
M. Arnaud Viala.
Il se trouve que j’en ai été le rapporteur l’an dernier. Je sais donc que le milliard d’euros qui correspond à peu près au volume d’excédent constaté lors des sept ou huit derniers exercices budgétaires était affecté, jusqu’à présent de manière automatique, à la branche maladie, extrêmement déficitaire, celle-là, comme chacun sait.
J’entends dire ces jours-ci que, plutôt que d’en conserver le bénéfice à la branche AT-MP afin qu’il permette de financer des actions de prévention de long terme, comme celles que vous avez décrites, madame la ministre, lors de vos différentes interventions, vous envisagez de l’employer dorénavant à d’autres fins.
Ce ne sont certes que des rumeurs et des spéculations. J’appelle cependant l’attention de l’Assemblée : si l’on veut que les mesures produites par les organes dédiés à la prévention – qu’il s’agisse de l’actuel CHSCT ou de la future instance issue du regroupement des différents organes de représentation du personnel – puissent être mises en œuvre et produisent des effets de long terme au bénéfice des salariés et des chefs d’entreprises, qui n’ont pas du tout envie que leur personnel vive dans un mal-être professionnel, des financements seront nécessaires.
Nous en débattrons au moment de l’examen du PLFSS pour 2018. Je répète ce que j’avais dit l’année dernière en tant que rapporteur : on ne peut pas prélever de manière automatique et systématique tout l’excédent de cette branche, qui, justement, accumule d’année en année les fonds lui permettant de financer la prévention. En outre, ce prélèvement automatique a un énorme travers : il engendre la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui sont de fait financées par l’assurance-maladie.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’avez compris, le projet de loi prévoit la fusion des instances. Sans être paranoïaques, nous nous disons que cette démarche traduit une volonté de priver les salariés des outils nécessaires à leur défense.
M. Sébastien Jumel.
Compte tenu de cette inquiétude qui est la nôtre, nous voulons préciser la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 : toutes les commissions obligatoires existantes des comités d’entreprise doivent être préservées. Ces commissions, prévues par la loi, sont au nombre de cinq et ne concernent pas des petits sujets puisqu’il s’agit : de la formation professionnelle et de l’emploi ; de l’égalité professionnelle ; de l’information et de l’aide au logement – peut-être un jour parlerons-nous de la baisse de la cotisation du 1 % patronal pour le logement des salariés – ; des questions économiques ; des marchés.
Notre amendement vise donc à veiller à ce que, non contents de fusionner les instances, vous ne procédiez pas à la suppression des commissions permettant aux salariés d’approfondir ces sujets importants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Un certain nombre seulement !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je veux également vous rassurer concernant les commissions : dans le cadre de la fusion, les attributions actuellement dévolues aux instances actuelles que vous avez évoquées – les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – seraient toutes maintenues, comme en attestent les échanges que nous avons eus avec Mme la ministre en commission.
Vous comprendrez donc pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur votre amendement et pourquoi je le donne tout en tentant de vous rassurer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vois bien que notre insistance vous agace parfois. Considérez cependant qui nous sommes et d’où nous venons, car chacun d’entre nous a une histoire, pas personnelle, mais collective : nous sommes des représentants de ce courant né dans l’histoire des luttes de la classe ouvrière. Le mot ne doit pas vous paraître offensant ou grossier car beaucoup d’entre vous sont des enfants ou des petits-enfants de cette classe et témoignent de son dévouement à sa progéniture. Nous venons donc pleins d’une histoire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne doute pas un instant de la qualité des intentions du rapporteur ni de ceux d’entre vous qui croient réellement que le rapport de force va être amélioré, il ne s’agit pas de cela. Nous sommes les descendants de ceux qui se sont battus, après l’immense accident industriel de la mine de Courrières, au cours duquel 1 300 travailleurs sont morts, pour que soit créé le ministère du travail et que débute la codification du droit du travail.
Le patron de la mine de Courrières était-il un esclavagiste grossier et violent ? Peut-être, mais le plus vraisemblable est qu’il croyait à sa propre devise d’efficacité, de productivité et de flexibilité en vertu de laquelle il faisait bosser les mômes et ainsi de suite. La raison systémique l’a donc dépassé, et c’est contre cela que nous luttons, monsieur le rapporteur. Vous ne nous rassurerez pas, et ce quelle que soit la qualité de vos intentions, parce que vous fusionnez les instances.
Mon collègue Jumel a raison : une même discussion peut porter sur des sujets débouchant parfois sur des positions contradictoires, y compris entre ouvriers et entre représentants des salariés. Tel croira que la prime est plus importante ou que l’économie de cotisations sociales va lui être bénéfique, et tel autre, à ses côtés, dira qu’il s’en fout et que, quoi qu’il arrive, il ne veut pas travailler dans des conditions aussi dangereuses pour la santé.
J’en terminerai en rappelant que nous sommes garants de l’intérêt général du pays, au-delà de nos sentiments personnels. Or celui-ci commande qu’on ne meure plus au travail, qu’on ne s’y rende plus malade et que la raison systémique recule devant la raison humaine. Point final.
 Veuillez conclure, mon chez collègue.
M. le président.
 Un dernier mot : on a déjà fait reculer, dans la loi El Khomri, les conditions de la santé au travail ; on a supprimé les visites médicales obligatoires au profit d’un petit examen superficiel réalisé par des infirmiers. Mes chers collègues, nous empruntons une mauvaise pente. Il faut maintenir une instance séparée, et le dire n’est pas vous mettre en cause, monsieur le rapporteur, mais vous faire valoir la raison pour laquelle nous voulons séparer les deux instances : par-dessus tout compte la condition humaine.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Jean-Luc Mélenchon a raison de dire que nous sommes, nous, l’émanation du peuple qui souffre, qui manque et qui souhaite voir ses droits préservés, mais nous le disons sans mettre en cause ni la bonne foi du rapporteur ni celle de la ministre, lorsqu’ils développent leurs arguments.
M. Sébastien Jumel.
Cela dit, dans un État de droit, ce qui n’est pas écrit dans la loi, le juge ne peut le mettre en œuvre. Nous avons eu l’occasion de démontrer que votre mauvaise réforme prive le juge prud’homal d’un certain nombre de ses prérogatives. Nous avons également eu l’occasion de démontrer qu’en limitant les délais, vous affadissez les pouvoirs de ce juge. Par conséquent, nous voulons que soient précisées dans la loi des garanties qui vous semblent naturelles – si elles le sont, il vaut mieux qu’elles y soient inscrites.
Enfin, vous nous enjoignez de compter sur vous et d’avoir confiance en vous. Mais j’ai en mémoire des ministres qui ne sont restés que huit jours en poste et des rapporteurs qui n’étaient plus là, le lendemain du vote de la loi, pour apporter leur garantie à son application. Par conséquent, pour assurer la continuité des mesures de protection, pas seulement pour aujourd’hui mais également pour demain, nous préférons inscrire dans la loi ce qui semble naturel pour tout le monde.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 2 de l’article 2 nous amène à débattre des seuils ; plusieurs d’entre eux ont d’ores et déjà été évoqués. Madame la ministre, vous savez que les effets de seuil constituent souvent des freins à l’embauche car l’entreprise qui compte un nombre de salariés juste inférieur à un seuil évite d’embaucher le salarié qui la fera l’atteindre ou hésite à le faire.
M. Francis Vercamer.
L’amendement n

Madame la ministre, je compte sur vous pour y veiller. Je sais que vous avez été sensibilisée à cette question puisqu’en commission vous avez indiqué que les effets de seuils faisaient partie des sujets intéressants à traiter. J’attends donc votre avis les concernant et rappelle qu’ils ont déjà été plusieurs fois évoqués dans l’hémicycle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
À titre personnel, je donne cependant un avis favorable à cet amendement, même s’il a été rejeté par la commission.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement traite de la question un peu technique mais essentielle de l’expertise. Le dialogue social ne peut être de qualité que lorsque les acteurs y participant disposent d’expertises fiables, indépendantes et de nature à éviter au maximum l’insécurité juridique.
Mme Marietta Karamanli.
C’est pourquoi nous vous proposons qu’il puisse être recouru non à une mais à plusieurs expertises différentes, qu’elles soient juridiques, techniques ou qu’elles portent sur les conditions de travail. Plus précisément, les élus intervenant au sein des comités d’entreprise doivent traiter de problématiques très variées et très différentes puisque faisant appel à des connaissances juridiques, comptables mais aussi socio-économiques, politiques ou ayant trait à la santé au travail.
Nous proposons par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « aux expertises ».
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Karamanli. Le domaine de compétences de ces instances, et plus particulièrement des CHSCT, étant très large, il faut laisser aux élus y siégeant la possibilité de bénéficier des connaissances nécessaires.
Mme Jeanine Dubié.
Cet amendement vise donc à s’assurer que l’ensemble des attributions de ces instances seront maintenues, notamment en ce qui concerne l’accès aux expertises financières et juridiques, voire à celles relatives aux conditions de travail.
Je propose par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « à une ou plusieurs expertises ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revêt une importance décisive puisqu’il s’agit de définir le périmètre de la mise en place de la nouvelle instance représentative du personnel. Il ne faudrait pas que l’installation de cette instance éloigne un peu plus les salariés de leurs représentants. C’est dans cette état d’esprit que nous proposons de fixer comme périmètre à la nouvelle l’instance l’établissement ainsi défini : « une collectivité de salariés dotés d’intérêts communs et spécifiques, qui exercent soit des activités similaires soit des activités complémentaires, la présence ou non de représentants du ou des employeurs des salariés étant indifférente ». Cette nouvelle définition de l’établissement permettrait de nous assurer de la mise en place d’une instance unique non pas centralisée, mais au contraire située au plus proche des salariés.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Je continue à parier, à terme, sur la bonne foi des députés du groupe REM ou d’un certain nombre d’entre eux ; même si, pour l’instant, le lever de mains est quelque peu automatique, je ne désespère pas de toucher un jour leur cœur, afin que certains votent en leur âme et conscience.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Il reste cinq ans !
M. Sylvain Maillard.
 Pour moi, le code du travail n’est pas la Bible ; on peut fort bien imaginer de le retoucher. La question est : pourquoi un tel empressement, pourquoi cette urgence, pourquoi en faire la priorité des priorités, dès cet été ? Durant la campagne, lorsque vous faisiez du porte-à-porte, plein de gens vous ont-ils dit : « Moi, ce que je veux, c’est la fusion des IRP » ou « Mon principal désir, c’est la fusion des CHSCT » ?
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ils veulent du boulot !
M. Erwan Balanant.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Nous ne parlons pas des mêmes, je crois !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Erwan Balanant.
 Ne bouffez pas mon petit temps de parole, camarades, s’il vous plaît !
M. François Ruffin.
Même parmi les entreprises – puisqu’on entend beaucoup parler d’entreprises, de PME, d’entrepreneurs –, je ne suis pas sûr que cela apparaisse comme la priorité des priorités. Je vous ai apporté une étude réalisée par Malakoff Médéric, et voici ce que les patrons de PME considèrent comme les dix principales sources de stress professionnel : premièrement, la surcharge de travail ; deuxièmement, la pression de la concurrence ; troisièmement, la perte d’un client ; quatrièmement, la facture impayée… Les instances représentatives du personnel ne figurent pas dans les dix principales demandes des PME. De même, le cabinet Altares mentionne comme principale cause de faillite des PME les retards de paiement, notamment de la part des grandes entreprises : 60 % des entreprises paient leurs fournitures en retard. Mais laissez-moi citer l’auteur de l’étude : « les mauvaises pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir ». Ce serait la cause d’environ 15 000 faillites par an. C’est aussi ce que relève le médiateur des entreprises, Pierre Pelouzet : 13 milliards d’euros manquent dans les caisses des PME.
Ce que je veux dire, c’est que l’on assiste là à une lutte des classes interne au monde de l’entreprise, entre les multinationales d’un côté et les PME de l’autre.
 Merci, monsieur Ruffin.
M. le président.
 La suppression des instances représentatives du personnel, sous le couvert d’aider les TPE et PME, est en réalité un service supplémentaire rendu aux multinationales, au détriment des PME.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà le vrai problème !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’alinéa 3 de l’article 2 prévoit de confier à la nouvelle instance unique des prérogatives en matière de négociation des accords. Cette disposition, qui fait l’objet de l’opposition de toutes les organisations syndicales, il faut le souligner, a d’abord pour objectif de supprimer le monopole syndical en matière de négociation, faisant ainsi droit à une autre demande récurrente du MEDEF. Il s’agit en outre de mettre fin à la distinction fondamentale entre le rôle de représentation des élus du personnel et le pouvoir de négociation des délégués syndicaux, lesquels, je le rappelle, sont désignés par les organisations syndicales. C’est la porte ouverte à des élus du personnel sans indépendance par rapport au pouvoir patronal, à des négociateurs subordonnés, en raison du contrat de travail qui les lie à leurs employeurs. Seul le mandat syndical peut garantir l’indépendance et les compétences nécessaires pour négocier.
M. Hubert Wulfranc.
Le Gouvernement suit ainsi deux logiques antinomiques : alors que le projet de loi prône la décentralisation de la négociation collective à l’échelon de l’entreprise, « en faisant confiance aux acteurs du terrain » – 


M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
J’ai bien entendu l’argumentation de M. Ruffin mais j’y ai répondu précédemment.
Quant à la vôtre, monsieur Wulfranc, je voudrais préciser que la création de l’instance fusionnée vise à ce que les représentants du personnel disposent de la vision la plus exhaustive possible de la situation de l’entreprise. Aujourd’hui, les représentants du personnel, mandatés ou non, peuvent déjà, sous certaines conditions, négocier des accords d’entreprise avec l’employeur, cher collègue, notamment en l’absence de délégué syndical dans l’entreprise. Puisque ces élus siégeront demain au sein de l’instance fusionnée, il est logique de prévoir que, sous certaines conditions, ils pourront négocier des accords, au même titre qu’aujourd’hui. Cela ne remet pas en cause les attributions des délégués syndicaux, cela a aussi déjà été dit tout à l’heure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. Ruffin et à mes amis insoumis – puisque nous sommes tous des « camarades », ici !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, nous aussi, nous avons fait une campagne et nous aussi, nous avons rencontré beaucoup de personnes – souvent les mêmes que vous, monsieur Mélenchon.

M. Sébastien Jumel.
 Vous n’avez pas le monopole du peuple ; nous avons vu, nous aussi, des gens du peuple.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes MODEM et REM.)
 Très bien !
M. Jacques Marilossian.
 Moi, j’ai rencontré, durant la campagne, des gens, que je connais par ailleurs – je suis président d’une association d’insertion –, qui m’ont dit : « Il y a des choses qui ne marchent plus. » Eh bien, quand les choses ne marchent plus, on les change. Le code du travail a besoin d’être réformé ; c’est ce que nous voulons faire. Ne nous faites pas le procès d’intention de vouloir écraser les travailleurs ; nous sommes ici, d’abord, pour que les travailleurs…
M. Erwan Balanant.
 Et les travailleuses !
M. Gilles Lurton.
 …et les travailleuses – vous avez raison – aient du travail.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 L’enjeu est important : il s’agit de savoir à quoi va servir le projet de loi. Dans l’exposé des motifs, ce n’est pas la création d’emplois qui vient en premier. Je signale que, lorsque j’ai demandé au représentant du MEDEF, lors de son audition par la commission des affaires sociales, combien d’emplois les mesures contenues dans ce texte allaient créer, il m’a répondu de manière très évasive que créer des emplois était bien plus compliqué que cela. Sans doute tirait-il les leçons d’une expérience passée – mais je ne veux pas polémiquer inutilement. En tout cas, nous savons que ce n’est pas en cassant le code du travail que l’on crée des emplois. Cela n’a jamais été le cas et, dans tous les pays où cela a été fait, cela n’a fait qu’accroître la précarité.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Bravo, c’est dit !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est dans la ligne de ceux que j’ai défendus précédemment : il s’agit de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus afin de faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. J’ai pris bonne note de l’avis – certes défavorable – que vous avez donné sur l’amendement n
M. Gérard Cherpion.

 Vous retirez donc votre amendement, monsieur Cherpion ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Cherpion, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58.
M. Sébastien Jumel.
Sur Twitter, à l’heure où nous parlons,

Quelles que soient les opinions défendues dans cet hémicycle, qu’elles soient dans la ligne du Gouvernement ou non, nous devons pouvoir le faire valablement, dans l’intérêt des électeurs que nous représentons, des territoires dont nous sommes l’émanation et de la République dont nous sommes la représentation.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Nous demandons à être respectés !
M. Alain Bruneel.
 Monsieur Jumel, j’ai lu moi aussi ces commentaires sur les réseaux sociaux, et je tiens à vous répondre avec la plus grande solennité que ces propos ne s’adressaient aucunement à un député de votre groupe ni d’ailleurs à un député d’un autre groupe. J’en ai informé le président André Chassaigne dès que j’ai eu connaissance de ces commentaires sur Twitter.
M. le président.
 Sur Twitter, Youtube, etc. !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il s’agit d’une mauvaise interprétation : je pensais que mon micro était coupé et je réagissais à un message que j’avais reçu par texto. Je tiens à ce que les choses soient claires : jamais je ne me permettrais, pas plus qu’un autre président de séance, de tenir de tels propos à l’égard d’un collègue de cette assemblée.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de faire cette mise au point au micro et j’espère qu’en conséquence, les commentaires sur Twitter, journalistiques ou autres, cesseront immédiatement – même si j’en doute.
 Je n’ai fait aucun commentaire !
M. Sébastien Jumel.
 Mais alors, qui est l’auteur du texto auquel vous réagissiez, monsieur le président ?
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Puisqu’il s’agit d’un texto, cela n’a rien à voir avec notre assemblée !
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement.
 Puisque nous sommes à l’heure de la clarification… Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué un défaut de communication : nous ne comprendrions pas le contenu de ce projet de loi qui, en libérant l’entreprise et en permettant de licencier plus facilement, favoriserait la création d’emplois.
M. Fabien Roussel.
Ce fameux 3 juillet 1986, le ministre du travail de l’époque, M. Philippe Séguin, et le CNPF – Conseil national du patronat français –, alors dirigé par M. Yvon Gattaz, s’étaient accordés pour supprimer l’autorisation administrative de licenciement. Le CNPF s’était appuyé sur les analyses d’un bureau d’études selon lesquelles cette mesure allait créer 370 000 emplois. À l’époque, le rapporteur de la loi, M. Étienne Pinte, affirmait : « L’emploi souffre des effets pervers des difficultés que rencontrent les chefs d’entreprise à licencier. »
Vingt ans après, en 2012, le même Étienne Pinte affirmait dans cette enceinte : « Je me dois de rappeler que ces textes n’ont donné lieu à aucune création d’emploi. […] Il y a eu, tout au plus, un maintien de l’emploi. »

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si l’histoire ne repasse jamais les mêmes plats, il arrive que ceux-ci aient un goût de réchauffé. Vous nous permettrez donc de douter de vos intentions et par conséquent de demander des clarifications systématiques sur chacun des alinéas.
M. Fabien Roussel.
En l’espèce, nous proposons d’amender l’alinéa 3 de l’article 2 afin de doter, malgré tout, l’instance unique des moyens de faire face à l’ensemble de ses prérogatives. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de précision.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sous réserve que nous nous accordions sur le sous-amendement que je propose, je serai favorable à l’amendement. Ce sous-amendement se réfère notamment au mot : « nécessaires », vocable classique dans le code du travail. Aux mots : « de moyens suffisants pour l’exercice de ces nouvelles » seraient ainsi substitués les mots : « des moyens nécessaires à l’exercice de ces ».
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme sur les autres articles et alinéas, nous contestons la méthode employée et l’empressement du Gouvernement pour faire examiner du texte, il importe de le rappeler encore.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Laissez-moi vous dire une chose, mesdames, messieurs, chers collègues : consciemment ou inconsciemment, beaucoup d’entre vous sont en train de briser le code du travail avec ce texte, de créer les conditions d’une souffrance des travailleurs et d’une aggravation du mal-être dans la société réunionnaise.
Quelques centaines de parlementaires sont ainsi en train d’accepter un projet de loi dont des millions de Françaises et de Français auront à subir les conséquences. Il serait à mon sens urgent de réagir, de réfléchir et de se montrer beaucoup plus intelligent en refusant de voter ce texte comme un seul homme.
Madame la ministre, pourquoi ne pas révéler devant la représentation nationale le contenu des ordonnances déjà prêtes ? Nous pourrions ainsi avoir des débats éclairés sur ce que vous allez proposer dans les jours et les semaines à venir. Il serait beaucoup plus intéressant d’avoir un regard éclairé sur ce qui nous attend : à mon sens, cela donnerait aux parlementaires, notamment ceux de de la majorité présidentielle, l’occasion de réfléchir et, peut-être, de voter contre le texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre aux salariés non syndiqués de présenter une liste aux élections des délégués du personnel dès le premier tour de scrutin, ce qui n’est pas possible actuellement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,



M. Jean-Luc Mélenchon.
 Absolument !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer le principe de participation des salariés à la gestion de leur entreprise, conformément à l’article 8 du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » C’est là une réelle orientation émancipatrice. Par conséquent, nous nous honorerions en substituant, à l’alinéa 4, aux mots : « peuvent être mieux », le mot : « sont ».
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le premier d’une petite série, qui vise à préciser le cadre du projet de loi en ce qui concerne la participation des représentants des salariés aux décisions de l’employeur.
M. Fabien Roussel.
En l’état, le champ de l’habilitation est vaste et particulièrement flou. Nos interrogations quant aux intentions du texte, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sont sincères. Peut-être d’ailleurs pourrions-nous avoir davantage de précisions de votre part, madame la ministre.
Il est proposé, à l’alinéa 4, que le Gouvernement adopte, par ordonnance, toute mesure « déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières ». On ne saurait faire plus flou. Dans le patois de ma région, on dit : « Y faut pas m’dire "minou" pour comprind’ "min cat" ! » Je traduis : « Il faut pas me dire "miaou" pour comprendre que c’est un chat »…
 (Sourires.)
C’est pourquoi nous proposons des amendements de précision, à commencer par celui-ci, qui vise, non à « mieux » associer les représentants du personnel, mais à les associer systématiquement aux décisions concernées. Nous considérons en effet que, pour consolider le dialogue social, il importe de systématiser la participation des représentants du personnel à la prise de décision au sein de l’entreprise.
À cet égard, le candidat Emmanuel Macron avait d’ailleurs suggéré de réserver aux syndicats la moitié des sièges au sein des conseils de surveillance. Alors, allons-y ! Passons à la vitesse supérieure, réformons en profondeur et en faveur du plus grand nombre ! Envoyons dès aujourd’hui, mes chers collègues, un signal fort pour vraiment renforcer le dialogue social, comme vous prétendez le vouloir, car c’est à partir d’une conception plus équilibrée, fondée sur un système de cogestion,…
 Merci de conclure.
M. le président.
 …que nos entreprises pourront prendre les meilleures décisions pour elles, pour les salariés et pour notre pays.
M. Fabien Roussel.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est regrettable !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pas de précisions de la part de Mme la ministre ?
M. Fabien Roussel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, qualifié de « chiant » tout à l’heure, j’attendais plutôt le président, pour lui dire que je ne lui en voulais pas du tout. Ayant présidé une collectivité pendant sept ans, je sais qu’une telle remarque aurait aussi pu m’échapper. Il n’y a donc pas eu pour moi de problème grave.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour ce qui est de l’amendement n

Pourquoi irai-je chercher d’autres mots que ceux que nous proposons dans cet amendement ? L’expérience montre que la participation des salariés à la prise de décision stratégique est bénéfique pour l’entreprise sur le long terme. Les travailleurs, quel que soit leur statut, de l’ouvrier à l’ingénieur, connaissent leur entreprise, ses forces, ses besoins, ses faiblesses, ses opportunités de développement : telle est la richesse de la démocratie sociale.
Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le rapporteur, d’en tenir compte pour élargir les prérogatives du comité d’entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur de la commission des affaires sociales
L’alinéa 4 ne vise cependant pas à donner aux représentants du personnel et à l’employeur un pouvoir de co-gestion dans l’entreprise, comme M. Dufrègne le souhaiterait. Il a simplement pour objet de mieux associer les salariés aux décisions.
 La parole est à Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer le principe de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, en reconnaissant à leurs représentants le droit d’exercer un veto sur certaines mesures ou décisions de nature stratégique – mesures relatives à la gestion, à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle, aux techniques de production.
M. Alain Bruneel.
Soyons Wul-francs
 (Sourires) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Même si les représentants du personnel sont consultés sur de nombreux sujets dans l’entreprise, notamment lors des négociations annuelles obligatoires, les domaines mentionnés, notamment la gestion économique et financière de l’entreprise ou l’organisation du travail, relèvent toujours de la responsabilité et du pouvoir de l’employeur.
 Dommage que vous opposiez votre veto !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 On voit là la ligne de fracture entre notre groupe et le groupe GDR. Nous pourrions comprendre que l’on donne aux salariés un droit de veto s’il ne s’agissait que des décisions à caractère social, mais pas s’agissant des opérations de gestion et de l’évolution économique et financière de l’entreprise. Cet amendement permettrait, en effet, aux partenaires sociaux de stopper les décisions prises par la direction. Or je rappelle que le droit de grève existe précisément parce que les salariés ne peuvent pas exercer de droit de veto dans l’administration de l’entreprise.
M. Francis Vercamer.
Cet amendement devrait donc avoir pour pendant la suppression du droit de grève, car les salariés ne peuvent pas disposer à la fois d’un droit de veto sur la gestion et d’un droit de grève sur le fonctionnement social de l’entreprise.
 C’est impossible : le droit de grève est inscrit dans la Constitution !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà échangé avec M. Vercamer à ce propos en commission. Il y a là, en effet, une vraie ligne de fracture et de débat entre nous.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons de mettre à exécution la belle idée qui a été évoquée sur certains bancs de cette assemblée, de faire de l’entreprise un bien commun. Cela pose nécessairement la question de la propriété des entreprises, donc de savoir qui y décide.
Les salariés sont tout de même parmi les premiers concernés par les décisions prises dans leur entreprise. Qu’ils puissent exercer un droit de veto sur des plans de licenciement est la moindre des choses.
J’ai d’ailleurs pu noter à de nombreuses reprises que les salariés sont les meilleurs défenseurs de l’outil de production, de leurs entreprises : ils sont à même de faire des propositions très offensives, permettant parfois aux entreprises en difficulté de rebondir. Il faut donc faire davantage confiance au dialogue social et aux salariés, et leur donner vraiment du pouvoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Avant que nous ne passions au vote sur cet amendement, je vous informe, mes chers collègues, que je m’en tiendrai à la règle permettant à deux orateurs de répondre à la commission et au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, si le droit de veto vous révulse, voici un amendement qui, tout en ayant le même objectif, sera peut-être plus doux à vos oreilles que le précédent. Il s’agit de préciser les conditions dans lesquelles les représentants des salariés peuvent être davantage associés aux décisions de l’employeur, donc la procédure – vous devriez adhérer à un amendement procédurier, madame la ministre – pour que la consultation des représentants du personnel ne soit pas un gadget ou une parodie.
M. Hubert Wulfranc.
Il est proposé que, dans un premier temps, les représentants du personnel puissent émettre des avis, des vœux et des propositions auprès de l’employeur. Dans un deuxième temps, celui-ci serait chargé de les mettre à l’étude et d’organiser un débat au sein de ses services et des différentes instances. Dans un troisième temps, l’employeur motiverait la suite donnée à ses avis, en précisant notamment les raisons qui justifient le refus d’une recommandation émise par les représentants du personnel.
Cet amendement vient donc clarifier le champ de l’ordonnance, grâce à une procédure simple, claire, qui sera comprise par toutes les parties prenantes, et qui créera les conditions d’une confiance mutuelle et d’un dialogue social de qualité, tout à fait constructif. Cela est vrai pour les rouges, comme pour les jaunes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il semble, madame la ministre, que nous soyons plus attachés que vous au dialogue social.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Or voici une occasion de vous rattraper, madame la ministre. Je ne connais pas de salariés qui, si on les consulte, disent vouloir supprimer leur emploi ou rogner sur les moyens de la formation professionnelle. Je ne connais pas de salariés capables de mettre eux-mêmes ou leur santé en danger, lorsque l’on prend la précaution de demander leur avis. Je ne connais pas non plus de salariés qui ne souhaitent pas le développement de leur entreprise et des savoir-faire, permettant une juste rémunération de leur force de travail.
Le sens de cet amendement est donc de faire en sorte que les rémunérations et leur augmentation puissent figurer au rang des domaines susceptibles d’enrichir le dialogue social. Il s’agit d’inscrire dans les perspectives du luxe, du calme et de la volupté du dialogue social celle d’une augmentation des salaires.
 Allons, ne soyez pas vulgaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Par les temps qui courent, ce n’est pas rien : en France, 8 % des salariés touchent le SMIC. Votre projet de jardin à l’anglaise, madame la ministre, me rappelle qu’en Angleterre, 25 % des salariés vivent en dessous du seuil de pauvreté tel que l’Europe l’a défini. Si nous ne voulons pas de ces jardins à l’anglaise, proposons donc que l’augmentation des salaires soit au centre du dialogue social et de cette démocratie que le Gouvernement veut rénover.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous nous parlez ici des salaires, mais vous savez certainement que l’article L. 2242-5 du code du travail fixe déjà un cadre à la négociation annuelle sur la rémunération, le temps de travail et le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise. Cela devrait satisfaire vos ambitions dans ce domaine. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant des grandes décisions qui concernent les orientations de gestion et les orientations stratégiques de l’entreprise, certains ont bien un droit de veto : les actionnaires et les propriétaires. Il s’agissait donc précédemment pour nous de mettre véritablement en œuvre l’égalité que vous appelez de vos vœux dans le texte initial.
M. Pierre Dharréville.
Par le présent amendement, monsieur le rapporteur, je me permets de vous faire une suggestion en vue de préciser le texte, car vous me semblez manquer un peu de créativité. Parmi les matières dans lesquelles, selon l’alinéa 4, « les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur », je vous en propose une, et non des moindres : le renforcement de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise. Il s’agit d’un enjeu majeur, au sujet duquel je salue l’action conduite par ma collègue Marie-George Buffet, qui avait présenté, lors de la précédente législature, une proposition de loi que nous continuons de porter. Vous voyez que nous visons de vrais enjeux, qui méritent de vraies avancées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Vous avez donc réussi à stimuler ma créativité : votre amendement a été adopté par la commission. Avis favorable.
 (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’accroche ici visée était destinée à étendre le champ couvert par l’avis conforme du conseil de l’entreprise, instance qui aura la compétence de négociation : on est ici dans le cas où, après un accord majoritaire d’entreprise, il existe une instance unique de négociation et de consultation.
 L’égalité professionnelle est un sujet capital, sur lequel il me paraît important de mieux associer les salariés aux décisions prises. Je ne suis pas sûre que, pour y parvenir, la procédure d’avis conforme soit la plus adéquate ou la seule, mais nous avons encore le temps d’y réfléchir. J’approuve, en tout cas, l’intention qui préside à cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je n’étais pas d’accord avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à propos du droit de veto, mais je le suis concernant cet amendement. Le groupe Les Constructifs le votera donc des deux mains !
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à préciser l’une des matières sur lesquelles pourrait porter ce que vous appelez, madame la ministre, une meilleure association des représentants des salariés aux décisions de la direction. Il s’agit ici d’accorder un droit de veto aux salariés. Nous proposons, en effet, d’associer davantage les représentants des salariés aux décisions relatives aux licenciements économiques, en particulier en leur permettant d’exercer un droit de veto pour s’opposer à une restructuration assortie de licenciements lorsque ceux-ci ne sont justifiés par aucun motif économique valable.
M. Fabien Roussel.
Vous allez me dire que tout licenciement a un motif économique valable. Eh bien non ! Laissez-moi vous raconter brièvement l’histoire des Samsonite d’Hénin-Beaumont. L’entreprise a fermé en 2007. Quatre ans plus tôt, elle avait été rachetée par Bain Capital, un fonds d’investissement américain fondé par Mitt Romney, l’ancien candidat à l’élection présidentielle américaine. Son but ? Dégraisser au maximum le groupe pour le revendre au meilleur prix. La fermeture de Samsonite a laissé 203 salariés sur le carreau, essentiellement des femmes, qui se sont battues avec courage et conviction. Sept ans après, les dirigeants français qui ont participé à cette vile opération ont été condamnés à des peines de prison ferme. Mais ces femmes n’ont jamais réussi à faire valoir leurs droits, à retrouver leur emploi ni à condamner le président américain qui, lui, était resté au chaud aux Etats-Unis.
Voilà pourquoi nous formulons cette proposition. Il n’y a pas que de la délinquance en col blanc, il y a aussi une compétition mondiale qui parfois nous coûte cher, particulièrement dans le Nord-Pas-de-Calais.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Ça n’a pas protégé les Samsonite !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 de l’article 2, car il nous semble aborder des points très importants sans que tous aient pu prendre la mesure de ses conséquences.
M. Alexis Corbière.
Faute de temps, j’insisterai sur le début de l’alinéa : pour renforcer le dialogue social, la possibilité serait offerte au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur ». Est-ce que chacun ici mesure la modification des relations entre l’organisation syndicale, le syndiqué et l’employeur que cela implique ?
Si nous offrons cette possibilité, demain, l’employeur pourra savoir qui est syndiqué ; dans beaucoup d’entreprises, ce n’est pas rien.
Ensuite, la démarche s’appuie sur le modèle scandinave, dans lequel il existe généralement une seule organisation syndicale ; mais, en réalité, la mesure permet à l’employeur de financer un syndicat contre un autre. Or l’indépendance des organisations syndicales, à laquelle nous devons être tous attachés, passe notamment par la possibilité pour le syndicat d’assurer son indépendance matérielle par les cotisations qu’il prélève auprès de ses adhérents.
Cette proposition permet de légaliser ce qui avait fait scandale il y a peu, quand l’Union des industries et métiers de la métallurgie, l’UIMM, avait financé des organisations syndicales sous prétexte de « fluidifier le dialogue social » – une formulation pudique dissimulant la volonté de s’attacher des amitiés syndicales.
La mesure est donc lourde de conséquences. Restons raisonnables, ne mettons pas le doigt dans un engrenage qui pourrait nous emmener très loin. C’est de manière tout à fait apaisée que nous vous proposons de supprimer cet alinéa pour ne pas créer un nouveau paysage syndical, placé sous le contrôle des organisations d’employeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

Je ne pourrai donc lui répondre que ceci : l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Il n’y a ici aucune erreur, et tout le monde s’est bien compris. Autant aborder les sujets lorsqu’ils se présentent ; on peut admettre, en effet, que ce ne soit pas pile-poil le cinquième alinéa, mais nous parlons bien de la même chose. Le cinquième alinéa prépare le sixième, chacun le sait ; et le sixième, c’est moi qui vous en parlerai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LC et LR.)
 Merci de cette précision, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement n’est pas seulement rédactionnel. Nous sommes dans une situation assez complexe : vous avez choisi, madame la ministre, de recourir à la procédure des ordonnances, ce qui signifie que vous fixez un cadre à l’intérieur duquel vous allez travailler au cours des semaines et des mois à venir, en concertation avec les différents partenaires, à l’élaboration des détails qui composeront la modification du code du travail. Néanmoins, nous débattons ici, depuis de très longues heures, de questions qui sont loin d’être des détails, mais qui dépassent, à mon sens, l’examen de ce cadre. Soit ; c’est ainsi, et cela nourrira certainement vos travaux ultérieurs. En même temps
M. Arnaud Viala.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs) –
Ainsi, la question des seuils, à propos de laquelle nous sommes intervenus à diverses reprises au cours de ce débat, n’est pas abordée assez précisément. Or la représentation nationale a besoin d’être certaine que le travail qui va débuter à l’issue de cette discussion embrassera tout l’éventail des entreprises, mais aussi des situations dans lesquelles se trouvent les salariés de notre pays. Pourtant, à plusieurs égards, et en plusieurs endroits de l’article 2, le manque de précision sur ce sujet, s’agissant en particulier de la prise en considération des différents seuils et des effets de seuil – surtout, je le répète, en vue de tenir compte de la situation des TPE et des PME –, est préjudiciable non à la confiance que nous pourrons éventuellement vous accorder pour poursuivre le travail à partir de l’ordonnance, mais à une appréhension complète de la réalité des entreprises du pays.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet alinéa prévoit que l’amélioration des conditions de représentation et de participation des salariés pourrait être différente selon que l’effectif dépasse certains seuils. Cette formulation est beaucoup trop générale et vague pour être adoptée en l’état. Il nous semble important que le texte de loi définitif précise de manière explicite quels sont ces seuils, de façon à ce qu’un traitement adapté aux PME et aux TPE soit effectivement pris en compte, afin de ne pas leur infliger des lourdeurs inutiles et inapplicables.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

La vraie question est celle de l’amélioration de la représentation et de la participation à la gouvernance, notamment dans les cas où entreprises et organisations syndicales choisissent, par accord majoritaire, de passer d’une simple instance d’information-consultation à une instance plus large, qui inclut la négociation. C’est dans ce cadre-là que, probablement, le débat sur la gouvernance prendra encore plus sa place. Il est prudent de ne pas réduire les seuils à un seul sujet, quand il s’agit en fait de la question plus large de l’association à la gouvernance, notamment dans les entreprises qui font, du côté syndical comme de celui de l’employeur, le pari d’un dialogue social encore plus riche, en l’ouvrant à la consultation et à la négociation. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Plus le débat avance, plus la conscience des députés s’éclaire.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Lorsque la loi reviendra devant le Parlement, vous ne pourrez rien amender. On vous demande aujourd’hui un chèque en blanc, la carte bleue avec le code ! C’est la raison pour laquelle, depuis deux jours, nous multiplions les arguments pour vous dire que vous êtes en train de vous faire berner. Le Gouvernement que vous soutenez n’a pas confiance en votre majorité, en votre capacité à préciser des seuils, à prendre en compte les spécificités des entreprises.
 N’importe quoi !
M. Sylvain Waserman.
 Les réponses de la ministre et du rapporteur confortent notre conviction.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, c’est précisément en nous répondant que la question générale des seuils ne fait pas l’objet de cet alinéa et en ajoutant que, lorsque syndicats et entreprises tombent d’accord sur certaines procédures ou mesures, il n’y a pas de raison de modifier les seuils, que vous augmentez notre inquiétude.
M. Arnaud Viala.

M. Sébastien Jumel.
 Moi, je vous parle d’entreprises dans lesquelles les syndicats ne sont ni présents ni représentés, des TPE et des PME qui font vivre nos territoires. Or je ne veux pas qu’elles passent, une fois encore, à travers la maille du filet de votre texte. Sur plusieurs sujets, nous sommes sur le point de vous soutenir, à condition qu’il soit bien tenu compte de nos préoccupations. Or, aujourd’hui, sauf sur des alinéas comme celui-ci, je ne vois pas par quel biais on peut vous faire prendre conscience de la nécessité d’envisager absolument tout l’éventail des situations d’entreprises et de salariés qui existent dans notre pays.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Le sujet de cet amendement est différent, puisque nous parlons de l’association d’instances de gouvernance, qui concerne dans la loi actuelle les entreprises de plus de mille salariés, et non pas les TPE-PME. J’avais compris que votre amendement visait à l’inclure dans les TPE-PME, ce qui n’était pas dans le champ des discussions que nous avons avec les partenaires sociaux. Ce sujet de la gouvernance concerne plutôt les grandes entreprises. Quant aux seuils, ce n’est pas le bon amendement pour en discuter. Je ne peux pas être plus claire.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Les Constructifs n’est évidemment pas opposé à la participation des salariés au sein du conseil d’administration. Nous ne sommes pas favorables au droit de veto, mais cela ne nous empêche pas de considérer que la participation des salariés est intéressante, au regard des relations sociales et du dialogue social. Néanmoins, il est indiqué dans cet alinéa qu’on améliore les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Je ne vais pas revenir sur les seuils, mais le seuil de salariés ne donne pas le nombre d’administrateurs. Certaines très grosses entreprises ont peu d’administrateurs et de petites entreprises en ont beaucoup.
M. Francis Vercamer.
C’est pourquoi je propose dans mon amendement de limiter à 30 % la participation de ces salariés au sein des organes d’administration, pour éviter l’effet de veto dont nous parlions tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 La question est celle du statut de la société. Si c’est une société anonyme ou une société par actions, il y a un conseil d’administration et, partant, un certain nombre d’administrateurs élus. Il peut n’y avoir que trois administrateurs, comme dix. Cela dépend de la société. Dans la loi Macron, un amendement avait défini qu’il y aurait un administrateur sous le seuil des dix salariés et deux au-delà de dix. Mais s’il n’y a que deux administrateurs, le salarié représente 50 %.
M. Francis Vercamer.
 En voilà une bonne idée !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : «, et en déterminant de nouveaux seuils d’effectifs moins contraignants pour les petites et moyennes entreprises ». Il s’agit de remédier aux effets de seuil subis par les entreprises moyennes, notamment celles qui rencontrent des difficultés, lorsqu’elles doivent dépasser le seuil des cinquante salariés. Ce seuil est celui qui crée le plus grand nombre d’obligations et toutes les PME n’ont pas les moyens d’intégrer tous les changements à effectuer.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je suis un peu déçu de la réponse qui a été faite par le rapporteur et la ministre. C’est un vrai sujet, sur lequel il faudrait envoyer un signal. J’entends bien que, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais nous pouvons le traiter de la même manière que nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes, en disant que ce pouvait être un sujet de négociations sociales. On sait très bien que cette question du seuil est l’un des sujets majeurs de blocage dans le développement des entreprises. Cependant, ce point n’apparaît pas de manière claire ni lisible, dans la démarche que vous voulez conduire.
M. Julien Aubert.
Or je pense que c’est moins une question juridique qu’une question politique d’affichage : il faut reconnaître que c’est un sujet important et bloquant, sur lequel on ne peut s’en tenir à des appellations implicites. Il faut le mettre au cœur du projet que vous voulez conduire. J’ai bien entendu vos arguments, qui étaient essentiellement juridiques, alors qu’il me semble que nous passons à côté d’un affichage politique très important, à l’égard des milliers de petites et moyennes entreprises qui connaissent de manière très douloureuse ce problème des seuils.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, comme mon camarade François Ruffin, je ne désespère ni de toucher vos cœurs, ni de dépasser avec vous ce qui ressemble jusque-là à un dialogue de sourds, alors que nous parlons de dialogue social. Nous insistons donc, et cet alinéa 5 peut éventuellement permettre une ouverture. Il prévoit d’améliorer les conditions de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés, et cela ne peut que nous satisfaire. En effet, cette idée fait écho, quoique de manière encore très timide, à ce que nous avons défendu dans notre programme, l’Avenir en commun, et qui s’inspire de plus d’un siècle de luttes sociales visant à démocratiser l’espace de travail et à élargir le principe de citoyenneté dans l’entreprise – mouvement que Jean-Luc Mélenchon a évoqué en citant Jean Jaurès.
Mme Sabine Rubin.
Le moment est peut-être venu d’avancer encore plus loin, car, comme vous le dites, madame la ministre, si l’entreprise est un collectif de travail, il est normal que les salariés, qui la connaissent bien pour la faire fructifier et qui sont finalement les premiers intéressés à sa bonne marche, soient consultés, puissent délibérer au sein des organes de décision et peser sur ses orientations. C’est ce dernier aspect qui nous intéresse, sur lequel la loi pourrait aller plus loin. Car malgré cette volonté affichée de faire entrer la démocratie dans l’entreprise, on sait que la voix des salariés pèse peu quand les grandes multinationales décident de les sacrifier sur l’autel des dividendes. À ce propos, je ne peux que vous conseiller de voir ou de revoir le film de François Ruffin
 Merci Patron ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 5 de l’article 2 est l’un des symboles du flou artistique proposé aux Français avec ce projet de loi d’habilitation. L’intention est louable et nous la partageons évidemment. Nous avons multiplié les amendements pour améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des entreprises – pour reprendre la formulation de cet alinéa. Regardons plus en détail le champ d’habilitation que vous voulez obtenir de la part de la représentation nationale. Tout d’abord, vous voulez améliorer les conditions de représentation et de participation ; mais pour qui, comment, pour quoi faire, par quelles avancées et quels progrès ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je ne reviens pas sur les questions de seuil, qui ont été largement abordées, et pour lesquelles vous avez convenu qu’il y avait besoin de précisions. Nous vous proposons d’ajouter une autre précision, madame la ministre, en indiquant, dans le présent alinéa, que cette amélioration pourra se faire notamment en renforçant la présence numérique des représentants des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance, et en consolidant leurs droits. À l’heure actuelle, les administrateurs salariés sont largement minoritaires dans les conseils d’administration des sociétés anonymes ; ils ne pèsent que trop peu. En revanche, la pratique de mandats croisés d’administrateur, typiquement française, entretient aujourd’hui les conditions d’un système de cooptation entre membres des mêmes sphères et réseaux d’influence, favorisant les échanges de bons procédés, chacun approuvant notamment la rémunération proposée pour son président ami. Cela n’est plus supportable. Ainsi, à n’en pas douter, la formulation que nous vous proposons permettra d’atteindre l’objectif affiché : améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Depuis le début de nos débats, la majorité parlementaire fait comme si ce mauvais projet bénéficiait de l’adhésion de nos concitoyens. Or les conditions dans lesquelles s’est déroulée la campagne présidentielle et la vague dont ont bénéficié la plupart des candidats d’En marche ne leur ont pas permis de développer ces mauvais projets auprès des électeurs. Je veux donc vous faire une proposition honnête.
M. Sébastien Jumel.
 Ça nous changera !
M. Christian Jacob.
 Je propose au rapporteur et à la présidente de la commission, et même à Mme la ministre si elle le souhaite, de venir dans dix entreprises de leur choix en Seine-Maritime pour rencontrer les salariés et leurs représentants qui siègent dans les conseils d’administration et qui se battent contre les fonds d’investissement prédateurs et les licenciements de compétitivité…
M. Sébastien Jumel.
 Il faut aussi venir travailler un peu dans l’entreprise !
M. Christian Jacob.
 …qui militent pour que la santé au travail soit préservée au quotidien dans nos établissements, pour que le scandale de l’amiante soit rendu public, pour que soit abordée la problématique de préservation du
M. Sébastien Jumel.
 Made in France
 C’est caricatural !
M. Patrick Hetzel.
 …sur tous ces sujets, vous pourrez abandonner votre projet de casse sociale et de démantèlement du modèle social français à travers l’assassinat du code du travail.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et
sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Chers collègues, vous nous prenez régulièrement à partie comme si nous n’avions pas de cœur, alors que, depuis un célèbre débat télévisé, nous savons que personne n’en a le monopole. Faites-nous la grâce de croire que nous sommes sincères dans cette démarche. Ne nous faites pas la leçon : nous avons connu et pour beaucoup d’entre nous, nous connaissons encore des situations, en entreprise, où les salariés ne votent pas aux prud’hommes, ni ne se syndiquent, non par crainte de parler au nom des autres, mais simplement par indifférence. Il y a parmi nous de nombreux chefs d’entreprise ou des personnes qui ont exercé des responsabilités, qui ont cherché à impliquer les membres de leur personnel dans la stratégie de leur entreprise, et qui ont eu du mal. Nous pensons que, comme pour la politique, le syndicalisme tel qu’il existe depuis des décennies a fait la preuve de son inefficacité à attirer les gens, à les convaincre et à les responsabiliser.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et du groupe GDR),
 Continuez !
M. Sébastien Jumel.
 …parce qu’ils sont responsables et capables de faire face et de parler pour eux-mêmes, sans que leur représentation soit confisquée par les énormes machines qui ne les représentent plus.
M. Frédéric Descrozaille.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe REM.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Je trouve que notre collègue a développé des propos intéressants,…
M. Sébastien Jumel.
 Et justes !
M. Jean-Pierre Door.
 …car, d’une certaine manière, plus le débat avance, plus il se lâche pour nous dire son désamour des organisations syndicales et ses préjugés à leur égard. Il rêve de créer un syndicat à son image : un syndicat maison, un syndicat patron, qui fait allégeance au mauvais projet que vous nous proposez. Encore un peu d’effort et vous allez faire tomber les masques !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 À ce moment-là, toutes choses étant égales par ailleurs, vous devriez contester le MEDEF, une organisation qui ne représente pas le patronat dans son intégralité. J’espère donc vous entendre tout à l’heure à votre micro, cher collègue, pour défendre l’idée que le MEDEF n’est pas une organisation représentative et qu’il ne mérite pas d’être auditionné et représenté dans toutes les chambres de commerce et d’industrie, comme c’est actuellement le cas.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
Mme la présidente.
 J’ai longuement et sagement écouté les arguments avancés par l’opposition à gauche de la gauche, et j’aimerais annoncer à ces collègues – c’est mon côté bienveillant – une bonne nouvelle. Vous jugez notre projet trop favorable aux dirigeants d’entreprise, car, selon vous, le dialogue social trop près du terrain inverserait la hiérarchie des normes. C’est bien cela, n’est-ce pas ? Vous n’avez de cesse de le rappeler. Si tel est le cas, j’invite Mmes et MM. les députés de la France insoumise et consorts
M. Dominique Da Silva.
 (Exclamations sur les bancs du groupe

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
 Ayez le courage de faire ce que vous dites plutôt que de dire ce que vous ne ferez jamais !
M. Dominique Da Silva.
 Mais qui est ce prince consort ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce qui me frappe, c’est que vous passez plus de temps à défendre les syndicats que les salariés. Et quand on prétend représenter les forces de gauche et les classes modestes, cela interpelle.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes LR et REM. – Protestations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Une deuxième chose me frappe, mes chers collègues, c’est qu’au XXI

 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Vous opposez systématiquement les chefs d’entreprise aux salariés. En tant que représentants de la nation, nous devons au contraire parvenir à un texte équilibré, et pour cela ne plus considérer que les patrons sont forcément d’horribles capitalistes fumant le cigare, ni que les salariés sont des personnes systématiquement exploitées – ou systématiquement feignantes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.)
Ne serait-ce pas cela, la politique moderne ? Je sais bien que vous aimez être une minorité, car, comme disait Lénine, ce sont les minorités qui font l’histoire. Mais rien ne vous interdit de rejoindre parfois la majorité pour faire avancer vraiment le train de l’Histoire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.)
 Relisez Lénine !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n

 Le crypto-marxiste !
M. Patrick Hetzel.
 Je veux croire que c’est l’heure, et la tension accumulée dans cet hémicycle, qui ont provoqué une décharge aussi fulgurante que celle que nous venons d’entendre. Je vous rappelle, mon cher collègue, qu’on nous regarde ! Monsieur Descrozaille, je vous connais, je vous apprécie, vous êtes un démocrate. Mais vous êtes-vous rendu compte que vous venez de haranguer cette assemblée, et de provoquer des hurlements et des applaudissements, en exposant l’idée que les syndicats sont dépassés et inutiles ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).
 Imaginez qu’un seul d’entre nous ait osé dire cela des partis politiques ! Les grosses machines qui ne servent à rien dont vous avez parlé s’appellent la CGT, Force ouvrière, la CFDT ou SUD ; elles ont été construites par la lutte, dans la peine. Vous n’avez pas le droit de parler d’elles, de parler de nous, comme cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – « Ça va ! Ça va ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous ne cessez de nous faire des remarques sur notre façon de parler, mais vous n’hésitez pas un instant à faire les pires caricatures. Vous en particulier, monsieur Descrozaille, quand vous parlez ainsi, vous ne faites que reprendre des arguments qui naguère étaient employés par Mme Le Pen et son père contre les organisations syndicales.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).
 J’entends bien vos protestations : vous me répondrez, et moi aussi je vous répondrai autant de fois qu’il faudra. Et croyez-le, je vous estime.
 J’en reviens à l’amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 6. Nous sommes hostiles à cet alinéa ; j’admets que cela puisse surprendre, puisqu’il vise à financer les syndicats. Mais notre position tient au fait qu’historiquement, les syndicats se sont construits en rupture avec tous les autres cadres d’organisations, réputés corporatistes parce qu’ils unissaient dans un même mouvement le patronat et les salariés.
 Madame la présidente, je vous fais remarquer que M. Mélenchon s’exprime depuis plus de deux minutes…
M. Patrick Hetzel.
 Si bien que les syndicats, les nôtres en tout cas, ceux dont nous sommes membres, ont toujours mis en avant d’abord la nécessité de leur indépendance, notamment financière. On ne peut donc se syndiquer qu’en cotisant, et c’est la seule source financière que le syndicat accepte. D’ailleurs je vous fais remarquer qu’elle donne lieu à un dégrèvement d’impôt, si bien qu’on peut dire, en quelque sorte, que déjà l’action publique vient au secours du financement des syndicats.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les deux minutes sont écoulées !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je conclurai d’un mot, madame la présidente, mais si vous me faites perdre le fil…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires et exclamations.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Si, donc, vous voulez renforcer l’autorité des syndicats, permettez que l’on vote. Permettez-moi aussi, comme l’a fait l’un de mes collègues il y a quelques instants, de poser une question non pas aux députés des groupes REM et MODEM, mais aux députés de la droite classique, traditionnelle…
 …et réactionnaire, bien entendu !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi avez-vous fait retirer le MEDEF de la liste des syndicats qui devaient faire la preuve de leur représentativité par le vote ? Commencez donc par rétablir l’obligation pour le MEDEF d’être représentatif, au lieu de prendre tous les mandats sociaux de toutes les organisations patronales, par le fait du prince !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel rapport avec l’amendement ?
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que M. Mélenchon vient de défendre, et vise lui aussi à supprimer l’alinéa 6 de l’article 2. Bien que nous n’ayons pas la même vision des choses, notre amendement devrait donc lui faire plaisir !
M. Sébastien Chenu.
À lire cet alinéa, on le trouve merveilleux, puisqu’il vise à concéder de nouveaux avantages aux représentants syndicaux. On y croirait presque. Mais il est en réalité particulièrement pervers – comme l’ensemble du projet de loi dont nous discutons, qui ne fera le jeu que des grands groupes et des grandes entreprises. Vous l’aurez compris, chers collègues, l’important, ce sont les contreparties que les employeurs pourront octroyer – peut-être même, parfois, de façon masquée – à certains représentants pour les amener à conclure des accords d’entreprise, au détriment des salariés. Ce n’est évidemment pas notre conception du dialogue social : nous nous y opposerons.
 Mélenchon, Le Pen : même combat !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
L’alinéa 6 vise à améliorer les outils de lutte contre la discrimination syndicale, à renforcer la formation des représentants du personnel, à revaloriser les parcours syndicaux et les responsabilités syndicales. Pour ma part, ces mesures me paraissent tout à fait propices au développement du dialogue social et à l’affermissement des représentants du personnel dans les entreprises. Tous ces éléments sont essentiels au dialogue social dans l’entreprise, que ce projet de loi vise précisément à développer. Vous comprendrez donc aisément pourquoi la commission s’est montrée défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

J’espère que nous retrouverons un peu de calme. Les salariés ont besoin de représentants, le patronat aussi ; il faut que ces représentants soient représentatifs des deux côtés pour mener un dialogue social de qualité. Le dialogue social n’est pas parfait, loin de là ; nous le savons bien. C’est d’ailleurs pour cela que nous œuvrons tous à le renforcer, pour le bien-être des salariés et l’efficacité de nos entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je serai bref, madame la présidente, mais je ne peux pas laisser l’intervention de mon cher collègue Jean-Luc Mélenchon – pour qui j’ai, moi aussi, beaucoup d’estime – sans réponse. J’ai été moi-même délégué syndical, avant que les lois qui contraignent désormais les syndicats à obtenir un pourcentage minimal de votes fussent adoptées. Je me suis alors heurté à une centrale qui m’a dit : « Tu ne seras désigné délégué que si tu fais la preuve de pouvoir fédérer 10 % du personnel ». Et j’ai eu du mal à le faire : c’est cette expérience qui fonde mes convictions d’aujourd’hui.
M. Frédéric Descrozaille.
Je l’ai déjà dit, et je le répète : ce que je conteste depuis le début de la discussion sur ce projet, c’est que vous considérez

Nous pensons le contraire. Conformément au projet du Président de la République, tel qu’il l’a exposé au Congrès, nous pensons qu’il faut faire confiance aux gens, qu’il faut leur permettre de se parler, afin qu’ils puissent se défendre eux-mêmes. Nous voulons leur laisser cette chance-là.
Je ne dénigre absolument pas les grosses machines ; d’ailleurs le discrédit d’un parti politique ne disqualifie pas sa doctrine, encore moins l’engagement politique en tant que tel. L’histoire du syndicalisme français est très belle. J’ai le plus grand respect pour l’engagement, quel qu’il soit, mais pour lui redonner du sens, pour qu’il reprenne corps, il faut le reprendre à la base, en particulier dans les TPE et les PME.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Quelques mots pour combattre la caricature qui a été faite de la position de la majorité de la représentation nationale sur ce projet de loi d’habilitation pour le renforcement du dialogue social. Je n’ai pas entendu, dans les propos tenus par nos collègues, de réticence vis-à-vis des syndicats. J’y ai plutôt perçu le regret de la réticence de certains salariés à s’y engager – cela vaut aussi pour les entrepreneurs vis-à-vis des syndicats patronaux. Cette réticence s’explique par une raison assez simple : notre histoire syndicale a été scandée par de grandes luttes, qui sont respectables en elles-mêmes. Or les centrales syndicales restent aujourd’hui trop marquées par…
M. Patrick Mignola.
 La lutte des classes !
M. Hubert Wulfranc.
 …une forme de post-lutte des classes qu’il faudrait dépasser.
M. Patrick Mignola.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR).
 Il me semble, mesdames et messieurs les députés de l’opposition de gauche, qu’à trop insister sur la fidélité de certains syndicats à ce qui n’est plus qu’un ensemble de mauvaises habitudes, vous justifiez la réticence des salariés.
 L’alinéa 6 de cet article vise à inciter les salariés, au moyen d’un chèque syndical, à mieux participer à la vie syndicale. Nous ne voterons donc pas pour ces amendements identiques qui visent à le supprimer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Le porte-parole du groupe La République en marche a bien du mal à rectifier le tir !
M. Sébastien Jumel.
Nous avons entendu tout à l’heure des propos très agressifs à l’égard des organisations syndicales. Je voudrais rappeler pourquoi elles sont reconnues à la fois par le préambule de la Constitution de 1946 et par celui de la Constitution de 1958. C’est le fait de ceux qui, dans la Résistance, à Buchenwald ou ailleurs, avaient fait serment de libérer la France : à la Libération, ils comprirent qu’il était impérieux de donner aux organisations syndicales une garantie constitutionnelle.
 Parlons de l’avenir !
M. Sylvain Maillard.
 Je m’étonne donc d’entendre, dans cet hémicycle, des propos laissant croire que l’on voudrait remettre en cause cela. J’ai d’ailleurs le sentiment que vous avez compris la même chose que moi, ce qui vous a conduit, précisément, à rectifier le tir. Il n’empêche que ces propos montrent bien que la majorité a choisi son camp, qu’elle a choisi de câliner et de protéger la finance, de préserver le MEDEF et, comme disait Coluche, de cibler les pauvres parce qu’ils sont plus nombreux.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 C’est nul !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Puisque notre amendement tendant à supprimer la totalité de l’alinéa 6 a été rejeté, nous proposons par cet amendement d’en supprimer une partie, plus précisément les mots « la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur. » Comme nous vous l’avons déjà expliqué plusieurs fois, il ne faut pas nier les rapports de force qui existent au sein des entreprises. Comment peut-on renforcer le dialogue social si la loi permet à un employeur de payer, en tout ou partie, les organisations syndicales présentes à la table des négociations ?
Mme Mathilde Panot.
Il faudrait être naïf pour ne pas comprendre que celui qui paie décide. En tout état de cause, les dés pourraient être pipés dès le début de la partie. En effet, si l’employeur paie, il choisit, d’une manière ou d’une autre, qui discute avec qui, avec quel contradicteur il est le plus intéressant de négocier pour faire jouer ses propres intérêts.
Pour montrer que le groupe La France insoumise n’est pas dans la caricature et que nous ne sommes pas les seuls opposés à ce chèque syndical – un dispositif qui, je le rappelle, est tout de même une invention vieille de trente ans, donc pas d’une modernité absolue –, je vais citer le président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, organisation patronale qui défend les PME et les TPE, François Asselin, qui a dit à propos de cette proposition que « les salariés doivent pouvoir choisir librement d’adhérer ou non à une organisation syndicale ». Nous sommes d’accord. C’est pour toutes ces raisons que nous vous demandons de voter cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement que je présente avec six de mes collègues concerne l’alinéa 6 de l’article 2. Nous demandons que soit supprimé le passage suivant : « […] la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] », et cela pour des raisons qui tiennent à la relation entre employeur et salarié.
M. José Evrard.
Ce dispositif, qui ne porte pas son nom dans le texte, correspond en réalité à ce qu’on appelle le « chèque syndical », et nous apparaît à ce titre éminemment contestable. Il représente un palliatif au manque de représentativité des syndicats en forçant les salariés, sinon à se syndiquer, en tout cas à se rapprocher des syndicats, vers lesquels ils ne se portent pas naturellement, car ceux-ci ne s’intéressent pas assez à leurs préoccupations réelles.
Ce dispositif donne davantage de ressources aux syndicats alors que les scandales financiers à répétition touchant à leur gestion financière et comptable devraient nous amener à d’abord contrôler davantage leurs dépenses avant de leur accorder de nouvelles ressources. Il crée une charge financière nouvelle pour l’entreprise pour « renforcer le dialogue social », alors que l’État ne se l’impose pas à lui-même pour ses propres agents, qui ne disposeront pas d’un tel droit. De plus, aucune indication n’est donnée quant au montant apporté par salarié au syndicat de son choix. Notons, au passage, que les syndicats représentatifs et présents au comité d’entreprise disposent déjà d’une enveloppe confortable au titre des crédits de fonctionnement.
Dès lors, il apparaît que la mise en place de ce chèque syndical pourrait être un cadeau aux syndicats pour leur faire accepter l’ensemble des mesures prévues par le projet de loi d’habilitation, mesures qui sont clairement au détriment de l’ensemble des salariés du privé.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement souhaite donner la possibilité au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] ». Tout d’abord, je n’ai pas constaté que les organisations syndicales de salariés étaient demandeuses d’une disposition de cette nature. Ensuite, cela créerait une intermédiation entre les syndicats et les salariés, dont je crains qu’elle ne provoque un court-circuit. J’ai l’impression, en effet, que cette disposition a pour ambition de changer profondément la nature, non seulement des organisations syndicales, mais aussi du dialogue social. Elle ne fait pas consensus au sein des organisations. Elle a déjà été expérimentée dans certaines grandes entreprises françaises, sans grand succès. Surtout, elle impliquerait l’intervention d’un tiers, alors que les organisations syndicales, cela a été rappelé précédemment, sont très attachées à définir elles-mêmes la manière dont elles se financent et dont elles veulent agir en conservant pleinement leur indépendance. L’adhésion syndicale doit, pour nous, rester du domaine des syndicats, même si cela n’empêche pas d’autres démarches volontaires. Qui plus est, aucune discussion sérieuse n’ayant eu lieu sur ce sujet avec les organisations syndicales, il me semble extrêmement prématuré d’adopter une telle disposition aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est la lutte des classes !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais, à mon tour, souligner l’importance qu’ont les instances de représentation des salariés au sein de l’entreprise. Le comité d’entreprise, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – et les délégués du personnel sont autant de symboles, autant d’outils démocratiques auxquels les Françaises et les Français sont attachés. Mes collègues ont montré tout à l’heure le danger d’une fusion de ces instances, je n’y reviens pas. Reste que l’imputation sur le fonds paritaire des frais de fonctionnement accentuerait plus encore le modèle de précarité que vous tentez de nous imposer depuis hier après-midi. Vos intentions ne sont claires ni pour les salariés, ni pour certains d’entre nous ici, y compris parmi nos collègues de la majorité. Disons-le clairement, il s’agit de soulager les entreprises des frais de financement des IRP en les prélevant dorénavant sur une seule enveloppe, celle résultant de leur fusion. C’est la raison pour laquelle le groupe de La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 7 de l’article 2 du projet de loi d’habilitation à prendre vos ordonnances.
M. Michel Larive.
Madame la ministre, il faut que votre réponse soit à la hauteur des attentes des Françaises et des Français. Ils méritent mieux qu’un enfumage technocratique. Ils doivent savoir quel sera leur quotidien au travail demain, surtout si vous continuez à marcher sur chacun de nos amendements, piétinant ainsi le code du travail.
J’ajoute que la suppression de cet alinéa me paraît une question de bon sens puisque votre texte ne précise pas le montant de l’imputation ni les conséquences sur le quotidien des travailleurs, ni comment sera exercé leur droit au recours à l’expertise. Comment sera assuré le fonctionnement de votre instance unique si les ressources allouées ne sont pas à la hauteur des besoins des salariés ? Enfin, comment feront-ils, en cas d’accident grave, voire mortel, du travail, s’il n’y a plus de fonds ? C’est parce que votre projet est une déambulation hasardeuse, madame la ministre, que nous souhaitons, je le redis, la suppression de cet alinéa.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, comme personne ne vous a demandé d’organiser ce que vous organisez, je ne vois pas pourquoi vous le proposez. Cela me ramène aux propos de mon collègue Frédéric Descrozaille : je lui redis que j’ai parfaitement entendu les excuses qu’il a présentées aux organisations syndicales
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR)
Tout d’abord, quand nous parlons d’aliénation, nous ne l’entendons pas dans le même sens : le travailleur étant subordonné, sa condition est particulière, et c’est contre cette subordination qu’il peut organiser d’autres rapports. Nous ne croyons pas à l’individualisation des rapports sociaux. Cela nous sépare, c’est vrai. Nous, nous croyons que le peuple se constitue en tant que tel politiquement, et la classe ouvrière en tant que classe à partir de ses revendications communes et donc de son organisation syndicale. C’est une affaire de philosophie politique et donc de ligne stratégique. C’est pourquoi je dis à mon collègue qu’il ne s’agit pas de crypto-marxisme : « crypto » veut dire « caché », alors que je ne me cache pas. J’appartiens à l’école philosophique du matérialisme dialectique historique, c’est clair. Je m’en revendique.
Et puis, il ne s’agit pas de la post-lutte de classes : la lutte de classes est un fait, elle a lieu autour de l’appropriation des richesses. Warren Buffett, milliardaire bien connu, a dit : « Je ne sais pas si la lutte de classes existe, mais je sais qui est en train de la gagner : la mienne. »
Par conséquent, ce dont nous avons à discuter ici, ce n’est pas de l’existence ou non de la gravitation universelle ou de la lutte de classes, mais de savoir comment on fait de ce fait social un fait politique civilisé, c’est-à-dire qui ne dégénère pas en bataille rangée ou en une situation où l’un aurait une domination absolue sur l’autre. Voilà pourquoi nous sommes républicains et socialistes. Voilà toute notre histoire, celle qui va de Jaurès à la proclamation des syndicats. Lisez les chartes, lisez leurs déclarations de principe, cher collègue ! Ce que je dis n’appartient pas à Jean-Luc Mélenchon, c’est écrit dans leurs déclarations de principe – au moins celle de Force ouvrière et celle de la CGT. Savez-vous que ces organisations sont toutes deux issues de la Charte d’Amiens dont l’objectif, écrit en toutes lettres, est « la grève générale révolutionnaire » ? Vous avez noté que ce n’est pas ce que je vous propose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon
 Très bonne intervention !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons à nouveau la question des seuils. Permettez-moi de vous lire une partie de l’article 2 : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi afin de mettre en place une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise […] en définissant, pour certaines entreprises dont l’effectif est inférieur à un seuil, les conditions et modalités selon lesquelles sont imputés sur leur contribution au fonds paritaire prévu à l’article L.2 135-9 du code du travail les frais de fonctionnement de l’instance […].
M. Arnaud Viala.
Cette formulation est on ne peut plus imprécise, et je ne vois pas comment, madame la ministre, vous pourriez, dans ces conditions, solliciter notre soutien. Je vous demande de nous apporter des précisions, ne serait-ce que verbalement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Je ne cherche pas à éviter le sujet, mais nous devons cerner le problème avant de discuter des solutions.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Muriel Pénicaud,

Nous devons définir les modalités selon lesquelles les employeurs pourraient être exonérés de tout ou partie de leur contribution au fonds paritaire. Cet amendement tend à favoriser la syndicalisation dans ces entreprises en levant les difficultés notamment financières que cela peut entraîner au sein des petites entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas grand-chose à cet amendement. On nous dit, dans un premier temps, que les syndicats ne sont pas représentatifs mais qu’il faudrait les favoriser en leur accordant des contributions financières, et, dans un second temps, qu’il ne faut pas verser d’argent aux entreprises pour encourager les salariés à devenir délégués syndicaux et renforcer les syndicats. Je ne comprends pas la quadrature de votre cercle et cet amendement me laisse dubitatif.
M. Ugo Bernalicis.
À moins que vous ne vouliez créer un droit qui ne concerne pas tout le monde. On ne sait jamais : les petites entreprises pourraient redouter la présence de syndicats parce qu’il leur faudrait verser des contributions. Soit on veut des syndicats et il faut contribuer, soit on n’y tient pas et on ne verse rien, mais il ne faut pas créer un dispositif intermédiaire, à l’emporte-pièce. Je propose de voter contre cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Il est fort probable, sinon certain, que nous voterons contre cet amendement du Gouvernement, mais je voudrais une précision. J’ai rappelé les conditions historiques qui avaient conduit à la reconnaissance dans la Constitution de l’existence des organisations syndicales. Votre amendement, qui tend à donner aux syndicats les moyens de fonctionner, s’adresse-t-il aux organisations syndicales qui ont une existence représentative ou à d’autres ? Il serait intéressant de le savoir.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Depuis lundi, nous ne comprenons pas qu’il y ait urgence à légiférer pour adopter en procédure accélérée un projet de loi d’habilitation qui vous permettra de détricoter par ordonnances le code du travail. Et cet alinéa nous laisse encore plus perplexes, en ce qu’il vise à réformer les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, dont l’objet est d’assurer la représentation des salariés des TPE de moins de onze salariés, là où il n’y a pas, justement, de représentant du personnel. Ces commissions ont été créées par la loi du 17 août 2015 mais mises en place seulement le 27 avril 2017. Et voici que, depuis deux jours, on nous explique qu’il faut réformer le système actuel parce qu’il ne fonctionne pas ! Il ne serait ni efficace ni compétitif. Bref, il n’y aurait pas assez de précarité pour que notre pays soit compétitif dans ce grand déménagement du monde, que vous ne comprenez pas mais que vous instaurez tout de même en France par une mise en concurrence des salariés entre eux, entreprise par entreprise. En l’espèce, ce dispositif n’a pas encore existé. Faute d’avoir été évalué, nous ne savons pas s’il fonctionne, ni s’il présente une quelconque utilité. Peu importe : il n’est pas bon et il faut d’ores et déjà le modifier.
M. Bastien Lachaud.
Comment réformer des instances que l’on n’a pas encore pu évaluer ? Dont on ne mesure ni l’action ni l’utilité ?
Nous ne comprenons pas vraiment, à moins qu’il ne s’agisse de supprimer un lieu du dialogue social pour des salariés qui ne peuvent pas l’avoir dans leurs entreprises.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 8 tend à réformer en profondeur les commissions régionales interprofessionnelles instituées par la loi relative à la modernisation du dialogue social de 2015. Pour la première fois, la loi renforce le rôle des commissions paritaires. Chaque salarié, y compris dans les très petites entreprises, est représenté. Le principe de participation des travailleurs, inscrit dans notre Constitution depuis 1946, prend toute sa force.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Ces commissions sont à peine installées que vous proposez de réformer leur mode de fonctionnement sans les évaluer. Nous préférons les maintenir en l’état, et cet amendement tend à supprimer l’alinéa 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Je suis favorable au renforcement de ces commissions, ce que prévoit le projet de loi. Avis défavorable aux amendements.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,


juillet. Aucun bilan n’en a été encore dressé, bien évidemment. Au bout de quelques jours seulement, ce serait ridicule.
En revanche, il ressort des concertations avec les partenaires sociaux, où tout le monde semble focalisé sur les TPE et les PME, qu’il serait utile, au cas où il faudrait modifier ces CPRI, de poser d’ores et déjà le cadre législatif pour ne pas avoir à y revenir à la session d’octobre. La discussion est en cours.
Avis défavorable, mais nous sommes d’accord : il ne s’agit que d’une mesure de précaution pour le cas où il deviendrait nécessaire de modifier le dispositif.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Cette manière de procéder est très symptomatique. On ne trouve rien, dans l’étude d’impact, au sujet de cet alinéa 8 et de l’évaluation du dispositif – et pour cause ! Je ne sais plus ce qui relève, chez vous, du désir sincère de rénover et du désir de liquider. J’ai bien compris qu’avant vous, il n’y avait pas d’avant. Qu’après le calendrier chrétien était venue l’ère du calendrier macronien. Mais s’il vous plaît, cessez de tout liquider et laissez le temps de se déployer à ce que vous considérez vous-même comme une bonne idée.
M. Boris Vallaud.
Il s’agit là d’un progrès social pour la protection de nos salariés et le renforcement du dialogue social. Ne prenez pas le risque de modifier quoi que ce soit à un outil dont vous reconnaissez vous-même qu’il représente un progrès.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à remplacer, à l’alinéa 8, le terme « renforçant » par « redéfinissant ».
M. Patrick Mignola.
Nous avons bien compris que l’objectif n’était pas de supprimer mais de renforcer le rôle des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Pour autant, s’agissant d’un texte de loi qui a vocation à permettre aux entreprises les plus petites de trouver les voies et moyens d’organiser le dialogue social, plusieurs possibilités peuvent leur être laissées.
J’ai conscience que cet amendement peut sortir du champ de ce projet de loi d’habilitation, mais retenons-en le sens : alors qu’il est si difficile, nous le constatons depuis des décennies, de permettre une bonne représentation de nos salariés, choisissons la légèreté, l’agilité. Il est important que des entreprises puissent choisir d’avoir des représentants du personnel, même quand la loi ne les y contraint pas, que d’autres puissent se regrouper et que parfois, le cas échéant, on puisse travailler avec les commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Agissons avec humilité pour faire progresser le dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, cet amendement propose de revenir sur le périmètre des commissions paritaires régionales interprofessionnelles instituées par la loi dite Rebsamen.
M. Arnaud Viala.
Pour les entreprises de petite taille, la proximité et la territorialité sont deux exigences majeures. Or, les grandes régions que nous connaissons depuis quelques mois n’y répondent pas. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de replacer les commissions à un niveau plus cohérent avec l’implantation territoriale des TPE et des PME, celui du département. Des commissions paritaires départementales interprofessionnelles, CPDI, viendraient ainsi se substituer aux actuelles CPRI.
 Il a clairement raison.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Néanmoins, l’amendement adopté à l’instant, aux termes duquel le rôle des CPRI devra être redéfini et non plus renforcé, ouvre la porte à une réflexion sur la dimension géographique des commissions si celle-ci s’avérait nécessaire le moment venu.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Il est évident que nous manquons du recul nécessaire pour évaluer l’efficacité des CPRI. En revanche, nous disposons de ce recul sur un sujet très voisin de nos préoccupations dans ce débat, l’exercice de la compétence économique, quasiment exclusive, par les conseils régionaux.
M. Arnaud Viala.
Les conseils régionaux ont été mis en place au mois de décembre 2015. Nous sommes en juillet 2017. Mon argumentation s’appuie sur le seul exemple de la région dont je suis l’élu, l’Occitanie. À ce jour, les critères d’intervention de la région en matière d’économie et d’emploi ne sont toujours pas fixés. L’Occitanie, issue de la fusion des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, n’a donc pas réussi, en un an et demi, à se doter de critères dans ces domaines dans lesquels les besoins sont manifestes dans le contexte actuel.
Je me permets donc d’avancer l’idée que l’efficacité et la rapidité de réaction des régions, du fait de leur grande taille voulue par la précédente majorité, laissent à désirer.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je veux être sûr de comprendre ce qui est proposé. Le terme « renforcer » est remplacé par celui de « redéfinir ». Je souhaite que chacun ait en tête ce qui vient d’être dit. Redéfinir le rôle des CPRI signifie potentiellement les remettre en question. Je voudrais vraiment que nous soyons au clair sur les mots qui sont employés et sur les intentions qu’ils traduisent. On dit une chose et son contraire.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je salue la perversité de l’amendement qui, associé au précédent, reviendrait à redéfinir une instance qui n’existe pas puisque la commission est aujourd’hui régionale. Je propose donc de voter en faveur de cet amendement qui aura pour effet de rendre l’alinéa inopérant – ce qui, en définitive, est notre but. En outre, notre groupe est plutôt attaché à l’échelon départemental.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose la suppression de l’alinéa 9 dans un souci de cohérence avec nos demandes de suppression de tous les alinéas précédents. Il nous semblait dommage de laisser celui-ci subsister tout seul, isolé dans l’article.
M. Ugo Bernalicis.
Plus sérieusement, cet alinéa me semble caractéristique de l’ensemble du texte tant il manque de clarté. Il y est question des moyens d’expression des salariés qu’il conviendrait de moderniser, « notamment par le développement du recours aux outils numériques ». Faut-il s’attendre du fait de ce « notamment » à ce que l’affichage syndical, souvent effectué par le biais de panneaux installés dans l’entreprise, soit supprimé demain au profit d’un fichier mis en ligne sur l’intranet ? On ne sait pas.
Si la ministre veut préciser cette disposition – pas seulement oralement, mais dans le texte –, pourquoi pas. Mais je ne veux pas donner de latitude au Gouvernement sans savoir ce qu’il veut en faire.
Cette démarche est assez symptomatique de l’ensemble de la discussion. Par exemple, tout à l’heure, il a été précisé que la future instance représentative unique conserverait son droit d’ester en justice mais cela n’a pas été confirmé dans le texte. Si c’est si clair, pourquoi ne pas l’inscrire ? Cela faciliterait la discussion et rassurerait tout le monde. Cela nous éviterait de pointer un possible « loup », une intention cachée.
Je vous propose donc de voter en faveur de cet amendement de suppression.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Précisez, monsieur le rapporteur : en quoi cet alinéa apporte-t-il une amélioration ?
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Il s’agit donc de compléter les modalités d’expression afin de tenir compte de l’évolution des pratiques des entreprises et de faciliter le recours aux technologies numériques pour exercer le droit d’expression collective. Cette mesure est fortement demandée sur le terrain par les organisations syndicales et les salariés.
 Plus précisément ?
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Nous allons voter l’amendement proposé par le groupe La France insoumise. Je repense à ce député taquin qui, ce matin, a parlé de « libéralisme autoritaire »… Il ne faut pas tout vouloir régenter ! Les salariés se dotent de moyens d’expression, de revendication, et de mobilisation proportionnés aux attaques qu’ils subissent. Il serait prohibitif d’en prévoir les modalités à l’avance.
M. Sébastien Jumel.
 Vous verrez, le 12 septembre !
M. Ugo Bernalicis.
 En effet ! Vous pouvez difficilement prévoir les différentes modalités d’expression qui ne vont pas manquer de se développer pendant l’été pour s’opposer à votre mauvais projet, mais je vous assure qu’elles ne se limiteront pas à l’usage du numérique ! Je pronostique même que le 12 septembre prochain, des moyens numériques seront peut-être employés pour appeler à la mobilisation, mais celle-ci sera bien concrète, sérieuse, réelle, et humaine. Il ne faut pas vouloir mettre en œuvre un libéralisme autoritaire.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 J’avoue que je ne comprends pas l’amendement. Vous ne cessez de nous dire que vous voulez renforcer le dialogue social et favoriser l’expression des travailleurs et des travailleuses.
M. Erwan Balanant.
 Nous voulons que cette expression soit illimitée !
M. Sébastien Jumel.
 Or, vous proposez de supprimer une disposition qui permet de multiplier les moyens d’expression.
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas aussi clair !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas parce qu’on va moderniser…
M. Erwan Balanant.
 Moderniser en quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en prie, mes chers collègues, seul M. Balanant a la parole.
Mme la présidente.
 Entre nous, nous dialoguons par des moyens numériques. Quand vous m’envoyez un message, vous le faites par la voie numérique. Pourquoi empêcherait-on dans l’entreprise l’usage de tels moyens ? Cela ne signifie pas pour autant que l’on va supprimer le panneau d’affichage installé à côté de la machine à café. On ajoute des moyens d’expression.
M. Erwan Balanant.
 En quoi, concrètement ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je le répète, seul M. Balanant a la parole.
Mme la présidente.
 Dans certaines entreprises, les panneaux d’affichage n’existent pas. Si l’expression syndicale peut passer par une
M. Erwan Balanant.
 mailing list
 newsletter
 C’est déjà le cas !
M. Ugo Bernalicis.
 Heureusement, on n’a pas besoin de la loi pour le faire !
M. Sébastien Jumel.
 Si c’est déjà le cas, tant mieux !
M. Erwan Balanant.
 Pas de dialogue entre députés, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai eu l’occasion de le dire dans mon intervention préalable à l’article 2 : nous sommes favorables à la fusion des instances représentatives du personnel – du comité d’entreprise, du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et des délégués du personnel – dans une instance unique.
M. Gilles Lurton.
Il me paraîtrait cependant prudent de conserver la possibilité qu’un accord maintienne plusieurs institutions représentatives au sein de l’entreprise. C’est également l’avis du Conseil d’État.
Si je suis favorable à la simplification, à la facilitation proposée, il faut à mon sens que le droit de convenir d’un accord menant par exemple à une fusion partielle continue d’exister, notamment en ce qui concerne les métiers dangereux, pour lesquels les questions de santé et de sécurité sont primordiales.
Enfin, le Président de la République lui-même a annoncé dans son programme présidentiel une réserve, qui me semble absente du texte.
Lors des débats en commission des affaires sociales, le rapporteur a souligné que l’amendement risquait de fragiliser la nouvelle règle, car le recours à la réserve empêcherait de nombreuses fusions. C’est pourquoi j’ai légèrement modifié sa rédaction en y introduisant l’adverbe « exceptionnellement ». Le Gouvernement pourra préciser ce critère, tout en conservant la règle de la fusion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Au-delà du rejet purement technique, je voudrais par conséquent éviter que l’on ne se bloque, comme on l’a fait tout à l’heure. L’important est ce que les partenaires vont pouvoir construire ensemble. Restons sur ce qui a été proposé. Même si j’ai bien compris votre objectif, j’émets un avis défavorable afin de laisser toute sa place à la concertation.
 Vous voulez déverrouiller, et pourtant vous verrouillez ! C’est incohérent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Je rappelle ce que j’ai dit tout à l’heure : pour prendre le relais du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, je confirme qu’il faudra certainement dans certains secteurs une commission spécialisée.
D’autre part, il faudra des mesures transitoires, puisque les instances se mettront en place progressivement, au fur et à mesure des élections prévues dans chaque entreprise. La mesure ne s’appliquera donc pas du jour au lendemain. On disposera de temps pour l’organiser dans l’entreprise. Les conditions sont réunies pour sécuriser sur le plan qualitatif notre ambition de fusionner les instances.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je n’en ferai pas une habitude, mais je trouve que l’amendement de M. Lurton n’est pas bête du tout !
M. Sébastien Jumel.
 Il faut le reconnaître !
M. Fabien Roussel.
 Je le reconnais volontiers. D’abord, il parie sur l’intelligence du dialogue social pour préserver les instances séparées.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous souvenez-vous d’AZF ? Une commission d’enquête a établi que la sous-traitance en cascade et le non-respect des consignes de sécurité devaient conduire à renforcer les prérogatives des CHSCT, preuve qu’il y a des secteurs d’activité où les questions d’hygiène, de santé et de sécurité au travail sont plus prononcées que dans une start-up ou dans je ne sais quelle bulle de l’économie virtuelle.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement est intelligent Je comprends d’autant plus mal la position du rapporteur, qui, tout en reconnaissant que l’amendement est bon, le refuse, contredisant ainsi son attachement réitéré au dialogue social et la confiance qu’il prétend porter en la capacité des acteurs sociaux à prendre des mesures intelligentes.
 Au plus près du terrain !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 À l’avenir, il se présentera des situations dans lesquelles nous aurons besoin de ce type d’exception, notamment dans des secteurs spécifiques. Introduire cette précaution n’aurait pas nui à la rédaction du texte.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 L’amendement est en effet intéressant, car il faut prévoir toute sorte de situations. Par conséquent, le groupe Les Constructifs le votera. Uniformiser tout le dispositif peut s’avérer dangereux, dans certains cas très précis. M. Lurton a rappelé celui du nucléaire, où la dangerosité est flagrante. Si la branche le souhaite, par exemple, il est important de conserver les instances représentatives existant aujourd’hui.
M. Francis Vercamer.
 Nous en venons aux explications de vote sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Comme je l’ai fait avant le vote de l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.


À l’article 2, on décide que là où la norme va se fabriquer et s’édicter, l’une des deux parties prenantes du dialogue social, dont vous parlez tant, sera pieds et poings liées, ou du moins que sa situation sera considérablement dégradée, puisque ses institutions représentatives seront fusionnées en un seul bloc. Le symbole de cette réduction des possibilités du dialogue social sur des questions aussi vitales que l’hygiène et la sécurité, est la suppression du CHSCT, mesure emblématique de l’article 2.
Il ne s’agit pas du seul aspect de la réduction du pouvoir d’intervention de ce protagoniste qu’est l’ensemble salarial. Il y a un deuxième point, que nous sommes plusieurs sur nos bancs à avoir souligné : la question de l’indépendance financière des organisations syndicales, mises à mal par cette invention curieuse qu’est le chèque syndical, auquel nous nous sommes toujours opposés, depuis de nombreuses décennies.
Pour ces raisons, l’article 2, dans la continuité de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Au moment de voter cet article important, j’ai à l’esprit ces salariés que je rencontre régulièrement, victimes de l’amiante, qui viennent de voir le parquet éteindre les enquêtes, ce qui risque finalement de provoquer des non-lieu, et d’empêcher des débats nécessaires sur un véritable scandale.
M. Pierre Dharréville.
J’ai également à l’esprit les cas de cancer reconnus dans la cokerie d’ArcelorMittal, ainsi que tout le travail accompli par le CHSCT et par une association à laquelle j’adresse un salut. Bien qu’en grande difficulté, elle est essentielle, car elle se bat pour la prise en charge des maladies éliminables.
J’ai le sentiment qu’en votant cet article, nous allons encore diminuer la capacité d’intervention sur la santé au travail. Je regrette que les dispositions proposées n’affichent aucune ambition afin de relever les défis sociaux, comme ceux de la santé au travail, et les défis démocratiques dans l’entreprise. On nous propose seulement la fusion d’instances représentatives du personnel, sans réels objectifs de progrès.
Je regrette également que rien n’ait été retenu de nos échanges sur la nécessaire revalorisation de la médecine du travail, sur son indépendance et sur l’inspection du travail. Ces problèmes qui nous ont occupés aujourd’hui jouent un rôle important.
Aucune réponse satisfaisante n’a été apportée aux questions que nous avons posées. Le chèque syndical donnera lieu à certaines manœuvres. J’ai entendu qu’il fallait relâcher la bride, que les syndicats étaient d’immenses machines qui ne représentent plus les salariés. Or je l’assume ici : oui, nous défendons les salariés ; oui, nous défendons les syndicats et nous en sommes fiers, parce que nous pensons qu’on a besoin des seconds pour protéger les premiers dans les entreprises, et que les syndicats font un travail précieux et remarquable.
Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons fortement à cet article 2.
En dernier lieu, je souligne que l’amendement que nous venons d’examiner, et qui permettrait de maintenir séparées les instances existant aujourd’hui, aurait dû être adopté. Je comprends pourquoi il ne l’a pas été : sans doute aurait-il donné lieu à des batailles dans les grandes entreprises, où certains salariés auraient voulu maintenir leurs droits.
Je regrette l’attitude que vous avez adoptée, madame la ministre, signe que vous voulez effectivement réduire les droits des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe FI.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Sécurité, compétence, protection des travailleurs, nouvelles formes d’organisation du dialogue social : telles sont les objectifs portés par cet article 2.
M. Aurélien Taché.
En fusionnant les instances représentatives du personnel, nous ne mettons pas en danger la démocratie sociale. La qualité de la représentativité salariale et la protection du travailleur ne dépendent ni du nombre d’institutions ni du volume des délégués ni des heures de délégation.
Ce n’est pas en multipliant les instances que nous défendrons mieux les intérêts des salariés. Au contraire, cette multiplication empêche toute vision globale. L’ambition que nous poursuivons dans le texte et à l’article 2 est donc bien de renforcer les organisations dans leur capacité à négocier. Cela passera par des moyens renforcés, par la revalorisation des parcours syndicaux, par la lutte contre les discriminations syndicales et par une formation de qualité, comme le prévoira justement l’ordonnance.
Quelle plus belle déclaration d’amour aux syndicats, mes chers collègues ?
 (« Oh là là ! sur les bancs du groupe

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Les débats nombreux et approfondis que nous avons eus sur l’article 2 ont permis de refixer le cap d’une nouvelle dynamique économique et sociale qui ne s’abîme pas dans un formalisme trop lourd. Tel est l’objet de la proposition visant à fusionner les IRP.
M. Patrick Mignola.
Madame la ministre, vous avez apporté des éléments rassurants, en particulier sur le CHSCT, sur sa qualité de personnalité morale, sur sa capacité d’ester en justice et – en émettant un avis favorable sur un amendement – sur sa capacité de diligenter non pas une mais plusieurs expertises, lorsque le besoin s’en fait sentir.
Par ailleurs, vous avez rappelé l’attachement du Gouvernement, partagé par la majorité au sein de représentation nationale, à la lutte contre la discrimination syndicale, et à une légitimité toujours plus forte des syndicats pour faire vivre le dialogue social.
À travers le chèque syndical, c’est pour la première fois dans l’histoire sociale de notre pays, la capacité de rendre nos syndicats représentatifs de salariés plus populaires, et de renforcer ainsi le dialogue social dans notre pays, qui constituent l’enjeu de l’article 2.
Naturellement, le groupe du mouvement démocrate et apparenté le soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Le groupe Nouvelle Gauche se préoccupe, depuis le début de la discussion, de l’équilibre de la réforme. Or à ce stade, de bonne foi, nous ne sommes pas capables de l’apprécier, notamment parce que des pans entiers sont reportés à plus tard : la réforme prétendue urgente s’étalera en réalité sur dix-huit mois. Nous le regrettons.
M. Boris Vallaud.
Lors de l’examen de l’article, nous avons eu l’occasion d’exprimer nos inquiétudes, que nous partageons avec les organisations syndicales, sur l’avenir du CHSCT. Nous craignons que les pouvoirs des syndicats, donc les droits des travailleurs, ne soient amoindris par la fusion. Nous avions formulé une proposition modeste, visant à remplacer le qualificatif de « fusionné » par « regroupé ». Vous l’avez refusée. L’entorse à vos projets devait être trop grande.
De la même manière, en admettant l’amendement du MODEM, tendant à substituer au mot « renforçant » le mot « redéfinissant », vous avez enterré les conseils régionaux, qui permettaient d’assurer la défense des salariés des TPE et des PME et de renforcer le dialogue social.
Pour ces deux motifs, nous sommes en droit de douter – alors même que vous en appelez au renforcement du dialogue social – de la sincérité de votre engagement. Nous ne demandons qu’à être démentis, mais pour l’instant, nous n’avons pas le commencement d’un espoir. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est favorable à cet article. Je tiens à vous préciser pourquoi. Tout d’abord, la fusion des instances représentatives du personnel constitue une simplification qui garantira davantage de droits, parce que nous aurons plus d’efficacité. Pour que les droits soient une réalité, encore faut-il que le dispositif soit efficace. Pour nous, ce qui est proposé va dans le bon sens.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, nous considérons – et vous admettrez que sur ce point, il y a des différences entre certains d’entre nous – qu’une valorisation des parcours syndicaux est véritablement proposée. Cela mérite clairement d’être salué. De la même manière, le chèque syndical, innovation intéressante qui a souvent été débattue, remet au cœur du dialogue social à la fois la question de la liberté et celle de la responsabilité. Cela aussi mérite d’être salué, car cela montre que le dialogue social n’est pas seulement considéré comme quelque chose qui doit être strictement formalisé : il doit aussi permettre une certaine liberté et une certaine responsabilité.
Nous avons donc affaire à un texte équilibré. Le seul point sur lequel nous resterons vigilants sera la rédaction des ordonnances. Ce n’est donc pas un blanc-seing que nous donnons au Gouvernement. Mais ce que nous avons entendu jusqu’à présent nous permet de dire que les choses vont dans le bon sens. Nous voterons donc cet article 2.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, le groupe Les constructifs est très attaché au dialogue social et aux contrats, c’est-à-dire aux accords qui peuvent être conclus entre les partenaires sociaux au profit de l’intérêt général.
M. Francis Vercamer.
Dans cet article, madame la ministre, vous essayez de clarifier les dispositifs de représentativité comme de prévention et de sécurité dans l’entreprise. Cela va en effet dans le bon sens. Ce n’est pas la pluralité qui assure une bonne sécurité, une bonne prévention ou de bons accords, mais bien une clarté dans la politique menée dans l’entreprise. Et pour que cette clarté soit là, il faut qu’une seule instance examine l’ensemble des problèmes se posant dans l’entreprise.
Nous avons néanmoins un regret : cet article ne concerne que le secteur privé. Si j’ai un souhait à formuler, c’est qu’il puisse être étendu – ou tout du moins que la réflexion puisse être étendue – au secteur public, où se rencontrent parfois les mêmes difficultés que dans les entreprises privées. Je n’ai pas voulu déposer d’amendements à ce sujet, car ils sont généralement censurés avant leur examen en séance, mais il me paraîtrait utile que le secteur public puisse lui aussi engager une telle réforme. Quoi qu’il en soit, le groupe Les constructifs votera en faveur de l’article 2.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 Avant de passer à l’examen des articles additionnels après l’article 2, je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En faisant toujours preuve d’un état d’esprit constructif, et en continuant à être force de propositions, madame la ministre, nous entendons enrichir les conseils d’administration des entreprises. Nous l’avons déjà évoqué, la représentation des salariés au sein des conseils d’administration est très insuffisante en France, pour deux raisons : elle est limitée aux grandes entreprises et le nombre de représentants des salariés n’est pas suffisant.
M. Fabien Roussel.
Madame la ministre, mes chers collègues, on parle souvent du fameux modèle allemand. En matière de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, on peut effectivement dire que l’Allemagne a un, voire deux temps d’avance sur notre pays. Outre-Rhin, les délégués des salariés représentent un tiers du conseil d’administration des entreprises dont l’effectif se situe entre 500 et 2 000 salariés et la moitié du conseil d’administration des très grandes entreprises.
L’amendement n

Fondamentalement, mes chers collègues, nous croyons à une véritable gestion partagée de l’entreprise, qui seule permettra son développement concerté et durable. À cet égard, je suis persuadé, madame la ministre, que le Gouvernement et la majorité, dont l’ambition est d’améliorer le dialogue social, soutiendront cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les deux amendements que je vais présenter successivement concernent un sujet majeur, qui met la majorité à l’épreuve. Il s’agit en effet de garantir et de renforcer la présence des administrateurs salariés dans les grandes entreprises. C’est un sujet qui devrait faire consensus dans cet hémicycle. De fait, la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises constitue, en toute hypothèse, un atout en matière sociale, mais aussi en termes de stratégie d’entreprise. Aujourd’hui, nous devons aller plus loin dans l’extension de la présence des administrateurs salariés pour accroître la diversité des profils au sein des conseils d’administration, non plus pour instituer un modèle qui consacre la suprématie de l’actionnaire dans la gestion de l’entreprise, mais bien un cadre au sein duquel la gouvernance d’entreprise favorise l’investissement de long terme. Cette appréciation n’est pas la mienne, ni celle d’un bolchevik : elle est celle de Jean-Louis Beffa, ancien PDG de Saint-Gobain. En conséquence, le premier amendement qui vous est proposé vise à abaisser à 500, pour les entreprises dont le siège social est en France, le seuil déclenchant la présence de deux administrateurs salariés et à 5 000 ce même seuil pour les entreprises dont le siège se situe à l’étranger.
M. Boris Vallaud.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Nous nous trouvons à un moment particulièrement important de ce débat. Le sujet que nous examinons, comme l’a rappelé Boris Vallaud à l’instant, devrait faire consensus entre nous. Il existe un patronat éclairé : on vient de citer Jean-Louis Beffa, on pourrait mentionner Louis Gallois, hommes d’entreprise qui ont, l’un comme l’autre, expliqué à de multiples reprises le bien-fondé de l’entrée de salariés dans les conseils d’administration, pour y parler des comptes, mais aussi de la stratégie – le code de l’Association française des entreprises privées et du MEDEF va jusqu’à conseiller qu’un administrateur salarié soit membre du comité en charge des rémunérations, ce qui nous éviterait certainement les scandales qui se répètent dans certaines entreprises et nous épargnerait les discussions que nous avons chaque année sur ce sujet.
M. Olivier Faure.
Nous ne proposons rien d’autre que de nous aligner sur le droit européen. Vous êtes européens, vous voulez changer la perception qu’ont les Français de l’entreprise, vous voulez faire évoluer les rapports dans l’entreprise : tels sont les seuls objectifs de l’amendement ! Vous évoquez en permanence la concertation, mais, comme vous l’avez vous-même rappelé, madame la ministre, il s’agit en fait d’un menu dans lequel vous piocherez, avec les partenaires sociaux, ce qui vous semble être utile. Or, nous ouvrons une possibilité plus que nous ne fermons le débat. Je ne comprends donc pas les raisons qui motivent votre rejet, alors même que, j’en suis persuadé, nous sommes très nombreux, dans cette enceinte, à partager l’objectif poursuivi par l’amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Si nos débats se prolongent, l’argument que vous venez d’employer, monsieur le rapporteur, risque de tomber : les concertations étant terminées, nous pourrions enfin savoir ce que vous voulez réellement !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Je suis surpris par l’argument selon lequel il faut aller au terme de la concertation avec les organisations syndicales et patronales avant de s’engager. Vous n’avez pas eu cette prévention s’agissant des CPRI…
M. Boris Vallaud.
 Très juste !
M. Olivier Faure.
 …au sujet desquelles vous avez affirmé que vous preniez la liberté de faire ou de ne pas faire dans l’attente des résultats de la concertation. Vous auriez pu prendre la même liberté sur le sujet qui nous occupe.
M. Boris Vallaud.
Le présent amendement vise à ce que deux administrateurs salariés soient présents au conseil d’administration des entreprises employant entre 500 et 1 000 salariés, et qu’un tiers du conseil d’administration soit composé d’administrateurs salariés dans les entreprises dont l’effectif excède 1 000 salariés.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Parallèlement à la mise en œuvre d’un droit du travail plus contractuel, vous souhaitez fusionner les instances représentatives du personnel et faire de la future instance unique l’équivalent du
Mme Elsa Faucillon.
 Betriebstrat
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Plusieurs députés ont dressé une comparaison avec le dispositif allemand, pourtant différent à bien des égards ; cette différence est logique car nos deux pays n’ont pas la même histoire sociale. Un conseil de surveillance a un rôle beaucoup moins opérationnel qu’un conseil d’administration, et la gouvernance du système reposant sur un conseil de surveillance et un directoire diffère totalement de celle reposant sur un conseil d’administration et une direction générale. Une grande majorité des entreprises allemandes ont un conseil de surveillance et un directoire, ce dernier détenant le pouvoir opérationnel quand le premier remplit, comme son nom l’indique, un rôle d’orientation et de surveillance. Bien que n’exerçant pas une fonction directement opérationnelle, le conseil d’administration entre beaucoup plus dans le détail d’un certain nombre de sujets, et le législateur français a choisi il y a longtemps cette orientation qu’il a renforcée au fil du temps. Ce qui compte ne tient pas au nombre des administrateurs représentant les salariés, mais dans l’ampleur des sujets discutés.
Selon la taille de l’entreprise, il y a entre deux et quatre administrateurs salariés disposant d’un droit de vote, ainsi qu’un ou deux représentants du comité d’entreprise ayant une voix consultative. L’enjeu ne réside donc pas dans le nombre des administrateurs représentant les salariés, et un autre amendement allait d’ailleurs dans le sens contraire en proposant de le limiter à un tiers pour les entreprises où le nombre d’administrateurs est faible – c’est-à-dire principalement les entreprises de taille intermédiaire ou moyenne familiales.
Aujourd’hui, nous ne proposons pas de solution définitive, car il s’agit d’une loi d’habilitation et non d’une ordonnance, et que la concertation sur ce sujet avec les organisations représentatives du patronat et des salariés n’a commencé que cet après-midi. Ce n’était pas le cas pour les sujets examinés jusqu’à maintenant, pour lesquels les concertations se sont terminées aujourd’hui même, ce qui m’a permis de vous éclairer sur nos intentions au fur et à mesure du débat.
Je ne dis pas cela pour éviter le débat avec vous – je pense au contraire qu’il est indispensable –, mais on ne se trouve pas devant une page blanche. Une pratique s’est développée depuis plusieurs années en France, et il convient peut-être de la prolonger, inventant ainsi une voie à la française.
Lorsque les instances fusionnées incorporeront les conseils d’entreprise et auront donc un pouvoir d’information, de consultation et de négociation, la question de la gouvernance et de la nécessité d’avoir des avis conformes pour certains sujets se posera. C’est dans ce sens que nous aurons à reprendre ce débat et nous le ferons lorsque nous aurons plus de matière après avoir avancé sur ces sujets, y compris celui du conseil d’entreprise.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Comme hier, plus l’heure avance et plus grande est la lisibilité de la portée idéologique du projet d’En marche.
M. Sébastien Jumel.
Tout d’abord, Mme la ministre a employé plusieurs fois le terme de conseil d’entreprise, qui est directement importé du programme du MEDEF. C’est une première.
Au moment où nous parlons et où nous nous apprêtons à percuter des millions de salariés en France, le Président de la République a décidé d’accélérer deux réformes de la fiscalité : le cantonnement de l’ISF aux seuls biens immobiliers et le prélèvement forfaitaire unique. Il consent ainsi à offrir un cadeau fiscal de 3 milliards d’euros à 3 000 familles. Nous aurions tort de sous-estimer la cohérence d’un tel projet idéologique, qui consiste à câliner la finance, après que François Hollande a renoncé à la combattre, et de museler et de corseter le monde du travail en le privant de ses droits.
Nous ne manquerons pas d’utiliser tous les moyens d’expression, y compris les réseaux sociaux, pour informer l’opinion publique de la portée de votre projet idéologique de totalitarisme libéral
 (Murmures sur quelques bancs du groupe REM)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR et du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Monsieur Jumel, si le Gouvernement revient sur des dispositions relatives à l’impôt sur la fortune, à la taxe sur les salaires dans le domaine de la finance et à la taxe sur les transactions financières, cela prouve bien qu’elles existent et que le Gouvernement précédent n’avait pas tout à fait la même logique que celle qui est poursuivie désormais. S’il vous fallait une preuve de ce que nous avons fait pendant cinq ans, la voilà !
M. Olivier Faure.
Nous sommes là pour des raisons que personne ne saisit vraiment, puisque rien ne bouge ni ne change, même sur les sujets sur lesquels vous nous dites vouloir avancer.
Il aurait été sain que vous présentiez les avancées que vous comptez obtenir dans le cadre de cette négociation, et que vous ne vous contentiez pas de décrire l’état du droit allemand, français ou autre. Toute la démarche de ce projet d’habilitation est entachée d’un même problème : nous débattons sans connaître les intentions réelles du Gouvernement et nous devons avancer dans le silence le plus absolu parce que nous attendons les résultats d’une concertation qui n’a pas encore abouti. Il serait sain que vous nous disiez si vous avez l’intention d’avancer sur ces sujets et que vous nous décriviez les propositions que vous formulerez dans le cadre de cette concertation avec les partenaires sociaux.

M. Boris Vallaud.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelle que soit l’ancienneté de l’occupation des locaux par un syndicat, cette mise à disposition doit relever de la libre administration des collectivités territoriales et doit s’exercer dans le cadre du droit de la propriété des personnes publiques.
M. Patrick Hetzel.
Ainsi que le rappellent les rapporteurs du Sénat, l’occupation pour une période prolongée ne crée de droit ni au maintien dans les lieux pour une organisation syndicale, ni au versement d’une indemnité spécifique lorsqu’il est mis fin à cette mise à disposition.
Le présent amendement propose donc de supprimer l’obligation, pour une collectivité, de verser une indemnité à une organisation à qui elle demande de libérer un local occupé depuis au moins cinq ans. Je le répète, les collectivités territoriales s’administrant librement.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 C’est exact.
M. Patrick Hetzel.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur la forme, vous comprendrez, monsieur Hetzel, ma relative fraîcheur devant un amendement qui introduit un nouveau sujet dans ce projet de loi d’habilitation. Sur le fond, dont la discussion m’intéresse plus que celle portant sur les aspects formels, ce dispositif a été révisé l’an dernier par la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, afin que les délégués syndicaux aient davantage de garanties de bénéficier d’un local pour se réunir. Il est ainsi prévu que lorsque des locaux ont été mis à la disposition d’une organisation syndicale pendant au moins cinq ans, la décision de la collectivité territoriale de lui retirer le bénéfice de ce local sans lui en proposer un autre lui ouvre le droit à une indemnité spécifique, sauf si une convention entre le syndicat et la collectivité territoriale en a disposé autrement.
En empêchant qu’une collectivité puisse retirer brutalement l’usage d’un local confié à une organisation, cette disposition offre une sécurité aux syndicats. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à sa suppression. La commission m’a d’ailleurs suivi en repoussant l’amendement.
Mes chers collègues, il m’apparaît plutôt sain que les syndicats puissent disposer de locaux appartenant aux collectivités territoriales, charge à ces deux acteurs d’échanger sur place à ce sujet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous m’avez convaincu et je vais voter avec vous.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 (Sourires.)
 Mon cher collègue, vous commettriez une erreur en persistant. Les champs et les espaces de la démocratie du quotidien, celle qui est faite par des braves gens qui se dévouent pour les autres – c’est votre cas dans vos campagnes politiques et c’est le cas de ces personnes qui animent les unions locales ou départementales et pour lesquelles des locaux sont mis à disposition –, tendent à se réduire. Il ne faut pas encourager ce mouvement.
Vous comme moi, lorsque nous distribuons des tracts, nous avons le droit d’aller sur le marché où peu de monde va, mais nous n’avons pas le droit d’aller dans la grande surface parce que c’est un espace privé. Ensuite, les immeubles ont des codes et lorsque nous disposons par hasard, je dis bien par hasard, des clefs permettant d’entrer, nous devons faire face à un autre code, situé dans l’ascenseur.
Bref, les espaces d’affichage diminuent un peu partout, si bien que l’on ne peut plus coller d’affiches. Des gens comme moi doivent monter sur une caisse à savon et utiliser un porte-voix pour se faire entendre dans la rue.
 Ou des hologrammes !
M. Thibault Bazin.
 Ne poussons pas à raréfier ces espaces. Vous savez comme moi qu’une collectivité territoriale possède souvent peu de locaux. Si elle sait qu’elle peut facilement en récupérer un, elle n’hésitera pas à le faire à la moindre confrontation. N’encourageons pas cette tentation !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quand une collectivité en vient à retirer l’usage de locaux à un syndicat, c’est que l’on est vraiment arrivé à un point de blocage. Dans ce cas, les indemnités permettent au syndicat de se retourner. En effet, que les collectivités soient de droite ou de gauche, elles font la plupart du temps ce qu’il faut pour que les choses se passent bien et pour que l’espace démocratique soit le plus vaste possible. Ne poussons pas à le réduire ! Merci monsieur le rapporteur et merci madame la ministre de nous avoir convaincus.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, en fusionnant les instances représentatives du personnel, ce projet de loi a pour objectif de réduire leurs pouvoirs, dans la droite ligne des réformes conduites depuis quelques années et dont le résultat se constate sur le terrain : la mise en œuvre de la délégation unique du personnel se solde par une baisse du nombre d’élus et du nombre d’heures de délégation, et par une raréfaction des réunions.
M. Fabien Roussel.
Une telle évolution porte évidemment atteinte au droit d’information des salariés et votre réforme va encore aggraver la situation en faisant de la fusion la règle et de la distinction des instances l’exception.
Permettez-moi de vous raconter une histoire, celle de nombreux salariés de l’industrie automobile de ma région, et de vous parler de l’aliénation au travail, sujet que nous avons évoqué tout à l’heure. Dans cette industrie, Toyota a exporté sa méthode d’organisation du travail, notamment le
 lean manufacturing
Résultat des courses : dans l’industrie automobile, les troubles musculo-squelettiques n’ont jamais touché autant de salariés. Et ce, alors qu’un ouvrier touche 1 240 euros par mois après huit ans de travail posté. Dans ces industries, les salariés n’ont plus le temps de réfléchir ; ils ne savent plus ce qu’ils produisent, pourquoi ils travaillent. Ils ont besoin d’être informés. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de préserver autant que possible le droit d’information des salariés en créant une heure mensuelle d’information syndicale, à l’image de ce qui existe dans la fonction publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Tout d’abord, et je ne pense pas me tromper sur ce point, les syndicats ont d’ores et déjà la possibilité de réunir les salariés en dehors du temps de travail. Je crois me rappeler également qu’un délégué syndical est libre de se déplacer au sein de l’entreprise pour entrer en contact avec les collaborateurs, les salariés de l’entreprise, ce qui est parfaitement louable. J’ajoute qu’aux termes de l’article L. 2142-10 du code du travail les sections syndicales sont autorisées à réunir leurs adhérents une fois par mois dans l’enceinte de l’entreprise dans les conditions que je déclinais tout à l’heure, et de convier à ces réunions des personnalités extérieures à l’entreprise. Et ce droit est utilisé.
Prévoir que ces réunions, qui sont autorisées par le code du travail, interviennent pendant le temps de travail et concernent tous les salariés en cas de reprise d’une activité pourrait conduire à une réelle désorganisation de l’entreprise. Par ailleurs, les syndicats disposent pour informer les salariés de moyens matériels autres que ceux que j’ai évoqués tout à l’heure, notamment la liberté de circulation. Ils peuvent distribuer des publications ou des tracts syndicaux, utiliser l’intranet ou la messagerie de l’entreprise pour les diffuser, ou encore organiser des réunions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

J’aimerais revenir sur le fond de cet amendement, qui ne me paraît pas aller dans le bon sens. Comme je le rappelle depuis deux jours, notre objectif est de changer le contexte en renforçant le dialogue social au plus près du terrain. À cet égard, toute mesure qui vise à inscrire dans la loi non pas un droit fondamental – car nous sommes tous attachés au socle de droits sociaux français – mais des modalités extrêmement précises fait fausse route sur l’articulation entre la loi, la branche et l’entreprise en matière de dialogue social, car de telles dispositions ne sauraient être adaptées à 18 millions de salariés et à 1 million d’entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Vous avez par ailleurs évoqué le
 lean management
Bien que l’intention soit louable, entrer ainsi dans le détail en prévoyant une heure mensuelle déconnectée de l’organisation du travail et des approches de prévention ne correspond pas à l’esprit de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, et nos collègues l’ont rappelé à de nombreuses reprises, on nous renvoie sans cesse à la concertation ; nous vérifierons à la rentrée prochaine si les intéressés en sont satisfaits. La description qui en est faite laisse penser que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
M. Hubert Wulfranc.
Je voudrais mettre en garde nos collègues, y compris ceux qui siègent sur les bancs proches des nôtres. Le Gouvernement a une intention réelle, cela ne fait pas de doute pour nous : l’individualisation des rapports sociaux au bénéfice du patronat. Bien sûr, il faut déployer des trésors de conviction pour convaincre un certain nombre de nos collègues du bien-fondé de nos interventions. Nous avons cependant appris ces derniers jours à ne pas sous-estimer la volonté politique de l’arc majoritaire, de l’arc de droite, car cette volonté est inflexible. Alors que nous arrivons au mitan de nos débats, sachons ne pas nous fourvoyer sur la conviction que nous pourrions enregistrer sur d’autres bancs et éviter des interventions inutiles.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, vous évoquiez à l’instant l’intention du Gouvernement ; c’est précisément l’objet de mon intervention. Et cette intention est claire : il s’agit de renforcer le dialogue social, comme l’indique le titre du projet de loi que nous défendons aujourd’hui.
M. Sacha Houlié.
Les intentions sont en réalité multiples. La première est le renforcement du dialogue social dans l’entreprise ; c’était l’objet de l’article 1

Ces intentions sont manifestes, claires, et elles nous animeront toute la semaine et les semaines à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 17 août 2015 n’a pas gagné le pari de la simplification ; son adoption a même abouti à l’ajout de nouvelles instances, notamment les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, compétentes pour les petites entreprises, et qu’il était proposé tout à l’heure de départementaliser.
M. Patrick Hetzel.
Le sujet a été débattu en commission. Certes, ces instances ont été mises en place il y a peu, mais un certain nombre de dirigeants de PME nous ont déjà fait part de difficultés opérationnelles. Par souci de simplification, il nous paraîtrait donc pertinent de supprimer cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’article L. 2143-16 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé : « Une convention ou un accord d’entreprise peut majorer les durées prévues au présent article. » Plutôt que de majorer uniformément de 20 % le nombre d’heures de délégation des délégués syndicaux, il est proposé de limiter cette augmentation aux cas dans lesquels les délégués syndicaux sont effectivement appelés à négocier et de laisser les partenaires sociaux décider de cette augmentation au niveau de l’entreprise. Une majoration mécanique ne paraît pas pertinente : il est préférable de n’envisager cette possibilité qu’en cas de réelle nécessité.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
Sur le fond, il s’agit de revenir sur une disposition d’équilibre introduite voilà à peine un an par la loi du 8 août 2016, qui a revalorisé de 20 % les heures de délégation des délégués syndicaux. La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’entends vos arguments, mais l’un d’entre eux me trouble, qui consiste à dire que l’on ne va pas défaire une disposition récente. Vous ne tenez pas toujours la même ligne !
M. Patrick Hetzel.
 En effet !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il existe deux poids, deux mesures, puisque sur certains sujets, que je ne rappellerai pas, vous revenez sur des dispositions adoptées il y a peu.
M. Patrick Hetzel.
Je vous l’accorde, ce débat peut donner lieu à des différences de points de vue. Nous reprenons pour notre part les arguments que nous avons déjà eu l’occasion de développer sous la précédente législature.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 M. Hetzel confirme la règle qui veut que lorsque l’on prétend laisser faire la main invisible du marché et ouvrir une brèche par la dérégulation, cela ne satisfait jamais assez les appétits de ceux qui veulent tuer tous les droits. Vous n’en avez donc pas assez ?
M. Sébastien Jumel.
 Caricature !
M. Thibault Bazin.
 Tous vos amendements visent à aller encore un peu plus loin que le détricotage qui nous est proposé. Il n’y en a jamais assez !
M. Sébastien Jumel.
 Notre but est de créer de l’emploi !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Patrick Hetzel.
 C’est pour cela que le projet de loi est dangereux. On met le doigt dans un engrenage qui vise à désigner le salarié comme la variable d’ajustement de ceux qui rêvent de faire de l’économie et de l’argent en dormant. Voilà l’illustration parfaite de ce mauvais texte !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 À nos collègues qui considèrent que mes arguments sont caricaturaux, je me permettrai d’adresser la même critique…
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous semblez plus attachés aux structures qu’aux salariés eux-mêmes. Nous, ce qui nous importe, c’est que les salariés puissent avoir du travail. Pour cela, il faut essayer de lever les freins à l’embauche.
 L’effet de seuil est souvent mentionné comme étant l’un d’entre eux. Cet amendement vise à élever de onze à vingt salariés le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire. Un certain nombre d’études montrent très clairement que cela contribuerait à une création significative d’emplois et éviterait des situations de précarité que certains, de l’autre côté de l’hémicycle, semblent vouloir dénoncer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je poursuivrai la démonstration de M. Hetzel en commençant par donner quelques chiffres : selon l’INSEE, il y aurait 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50, 1,7 fois plus d’entreprises de 19 salariés que de 20, 1,8 fois plus d’entreprises de 9 salariés que de 10.
M. Francis Vercamer.
L’effet de seuil est donc important, puisque les entreprises qui se situent juste en deçà du seuil sont généralement deux fois plus nombreuses que celles qui l’ont franchi. Ce salarié supplémentaire est donc, si je puis dire, un handicap pour l’entreprise, laquelle redoute de passer ce seuil qui lui imposera de nouvelles contraintes.
 C’est vrai de n’importe que seuil !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cet amendement ne vise pas à supprimer tous les seuils, mais seulement celui des 11 salariés. Ainsi, les entreprises de 10 salariés passeront plus facilement à 11 salariés et plus, et ne connaîtront pas de changement jusqu’à 20, ce qui ne peut qu’avoir un effet bénéfique sur l’emploi.
M. Francis Vercamer.
Depuis le début, nous parlons des grandes entreprises et les groupes FI et GDR nous ont reproché de ne pas parler des petites entreprises. Cet amendement concerne les TPE, de moins de 10 salariés, qui n’embauchent pas afin de ne pas franchir ce seuil. Voilà un effet de seuil qui pourrait être supprimé, madame la ministre, si vous donniez un avis favorable.
 Pourquoi avoir peur des délégués du personnel ?
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Laurent Pietraszewski,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous proposez de déplacer le seuil, mais il vous faut expliquer comment vous comptez organiser la représentation des salariés. Une telle mesure signifie-t-elle qu’il y aura moins de représentation, voire plus aucun délégué du personnel entre 11 et 20 salariés ?
À ce stade, compte tenu des éléments dont nous disposons, j’estime devoir en rester à un avis défavorable. Instaurer un vrai dialogue social dans les petites entreprises est une priorité qui a été évoquée sur tous les bancs. On ne peut pas résoudre le problème des seuils indépendamment de cette question. La réflexion n’est pas suffisamment mûre pour que l’avis puisse être favorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 M. Hetzel, qu’il n’est pas nécessaire de caricaturer pour qu’il le soit, nous oblige à être d’accord pour la première fois depuis le début de la séance avec le rapporteur et la ministre. Je n’ai pas compris en quoi le fait de supprimer des délégués du personnel était positif pour l’emploi.
M. Sébastien Jumel.
 Nous ne les supprimons pas !
M. Patrick Hetzel.
 Vous supprimez l’obligation d’en organiser l’élection !
M. Fabien Roussel.
 Je veux vous faire part de la réalité de mon territoire, où la part de l’industrie dans le PIB est de 24 % et les délégués syndicaux nombreux dans les entreprises – sans quoi je n’en serai peut-être pas le représentant. Il n’y a pas d’opposition entre une présence syndicale forte, une gauche combative, une vitalité économique et une diversité industrielle.
M. Sébastien Jumel.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous dirai même que c’est grâce aux syndicats que la société Alpine s’est tournée vers le renouveau ; c’est grâce à la CGT, pour ne pas la citer, que SGD, dans la vallée de la Bresle, a investi dans des fours nouveaux pour le flaconnage de luxe ; c’est grâce aux syndicats, capables de discuter intelligemment avec les chefs d’entreprise des PME et PMI de la grappe Dieppe Méca Energie que nous avons su faire la démonstration que des savoir-faire existaient dans ce domaine.
M. Sébastien Jumel.
Il faut descendre de la planète finance sur laquelle vous vivez pour rejoindre la planète de l’économie réelle, monsieur Hetzel ! Vous êtes une caricature de vous-même !
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Faut-il réunir 400 personnes pour découvrir qu’un seuil est un lieu de franchissement ? Le rapporteur et la ministre ont bien expliqué que si vous déplacez le seuil, vous déplacerez le problème que vous croyez voir. Je ne pense pas qu’il se situe là.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jumel vient de dire excellemment la contribution positive des syndicats au développement des entreprises. Mais je voudrais vous interroger, chers collègues qui trouvez toujours ces délégués du personnel trop nombreux : comment se fait-il que, s’agissant du patronat, vous ne soyez pas sensibles à la question du seuil ? Pourquoi ne semblez-vous pas préoccupés par le fait que le MEDEF, qui représente selon ses déclarations 21 % des entreprises mais, si l’on y regarde de plus près, entre 3 et 10 % d’entre elles, monopolise 700 000 mandats patronaux dans les organismes paritaires, empêchant d’autres structures syndicales représentatives des petites entreprises de s’exprimer ?
Je pourrais prendre l’exemple de l’économie sociale et solidaire, un sujet sur lequel j’ai été interpellé, où les chefs d’entreprise représentent 19 % du patronat de ce pays. Ceux-là n’ont pas le droit de participer aux négociations sur les conventions collectives. Voilà un seuil qui pose problème !
 Très bien !
Plusieurs députés des groupes FI et GDR.
 Eh bien, nous pourrons le régler très facilement ! Que les patrons votent, et ils désigneront leurs représentants. Le problème, ce n’est pas le syndicalisme ouvrier, c’est l’accaparement de tous les mandats par une organisation, qui n’est jamais soumise à aucun vote et qui s’approprie toute la représentation patronale, quand bien même il n’y a aucun rapport entre le CAC 40 et la TPE dont vous parliez tout à l’heure.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Pour clore la discussion, je donne la parole à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous dites que la fusion des instances représentatives du personnel prévue par le texte règle le problème. Ce n’est pas le cas puisque cet amendement concerne les entreprises de onze salariés. Nous proposons que pour les TPE, le seuil soit élevé de 11 à 21 salariés. Nous ne créons pas de nouveau seuil, puisque nous visons le seuil de 21 salariés, qui existe déjà.
M. Francis Vercamer.
Monsieur Mélenchon, ce que vous dites sur le MEDEF est vrai, mais, en l’occurrence, nous parlons des TPE, dont les patrons ne sont généralement pas au MEDEF, mais à l’UPA,…
 Ou à la CGPME !
M. Sébastien Jumel.
 …qui ne s’appelle d’ailleurs plus comme ça– mais je suis un vieux de la vieille, j’ai l’habitude des anciennes appellations !
M. Francis Vercamer.
 De toute façon, c’est le MEDEF qui parle à sa place !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quoi qu’il en soit, je pense qu’il existe un problème réel pour ces entreprises. Le boucher, qui emploie dix salariés, n’embauchera pas le onzième car il a peur de franchir le seuil. C’est une réalité de terrain !
M. Francis Vercamer.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous expliquiez tout à l’heure que vous faisiez du porte-à-porte, à la rencontre des entreprises. Si vous allez voir les commerçants, ils vous diront exactement ceci : ils ne veulent pas franchir le seuil car ils ont peur. Cela constitue un vrai frein à l’embauche.
 Chers collègues, je vous propose de nous en tenir là pour ce soir. Je vous remercie, à l’occasion de ma première présidence, pour la qualité de vos interventions.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.
La séance est levée.