M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Caroline Cayeux, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Pradal, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thomas Cazenave, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation
M. François Jolivet (HOR)
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES)
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES)
M. Charles de Courson (LIOT)
Mme Patricia Lemoine (RE)
Mme Julie Lechanteux (RN)
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR)
Mme Marina Ferrari (Dem)
Mme Christine Pires Beaune (SOC)
Mme Emmanuelle Ménard (NI)
M. Daniel Labaronne
Mme la présidente
Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Sylvain Maillard
Mme la présidente
Mme Perrine Goulet
Mme la présidente
Amendements n

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendement n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Jean-Philippe Tanguy
Mme la présidente
Amendements n

Mme Christine Pires Beaune
Mme la présidente
Amendements n

Mme Eva Sas
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle, en application de l’article 52 de la loi organique du 1
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Ce moment d’approfondissement doit permettre d’éclairer la représentation nationale et, ce faisant, de renforcer sa capacité de contrôle. Il ne s’agit pas seulement d’accompagner l’examen de l’article sur le prélèvement sur recettes, mais bien de faire un arrêt sur image afin de dresser un constat et d’identifier ensemble les enjeux auxquels sont confrontées nos collectivités territoriales. Avec Caroline Cayeux, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales, ici présente, nous sommes donc fiers d’étrenner cette innovation démocratique, dans un contexte que chacune et chacun connaît : une inflation historiquement élevée.
Je veux dire d’emblée qu’il existe un piège dans lequel je refuse de tomber, car je suis moi-même un élu local depuis plusieurs années. Il consiste à opposer l’État aux collectivités territoriales – je l’ai rappelé lors de l’examen des articles 16 et 23 du projet de loi de programmation des finances publiques. Je refuse d’être enfermé dans une telle logique binaire, parce qu’elle constitue une impasse absolue. Il peut y avoir des divergences de vues entre le Gouvernement et telle ou telle association d’élus – heureusement, car nous sommes en démocratie. Il peut aussi y avoir des inquiétudes sur la manière de faire face à la flambée des factures, sur la manière dont on compense la suppression de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –, sur la manière dont on définit la trajectoire de maîtrise de la dépense locale. Cependant, dire qu’il y a l’État d’un côté et les collectivités de l’autre, non pas côte à côte mais face à face, c’est tomber dans l’erreur et céder à la facilité.
L’erreur, c’est de faire croire que deux blocs pourraient s’entrechoquer ; qu’il y aurait, en haut, un État qui n’entend pas et, en bas, des élus qui parleraient dans le vide. Lorsqu’il s’agit de faire vivre ensemble ce qui structure la République, et d’agir au service des Français, il ne peut y avoir confrontation de blocs, d’autant moins que nous n’avons jamais cessé de dialoguer. Je constate d’ailleurs que les très nombreux élus que je rencontre, tous ceux qui m’interpellent, ne partagent pas cette façon erronée de présenter les choses. C’est que, chacun à notre place, c’est finalement le sens de l’intérêt général et la volonté de défendre aux mieux les intérêts des Français qui guident notre action.
La facilité de cette logique binaire que je récuse tient au fait que les situations sont extrêmement disparates. Certes, les collectivités territoriales vivent toutes le même choc, mais comme pour les ménages ou les entreprises, toutes n’ont pas la même capacité à y faire face. Dire cela n’est pas une manière de nier les difficultés ou les fragilités mais, au contraire, une manière de concentrer notre énergie, notre attention et nos moyens sur celles qui ont besoin que l’État leur vienne en aide.
Voici ma conviction : notre pays sera fort si et seulement si l’État et les collectivités travaillent main dans la main. Oui, les intérêts de nos compatriotes seront mieux défendus si nous sommes capables de faire front ensemble, comme nous l’avons fait durant la crise sanitaire. Il faut ainsi faire face ensemble à l’urgence de la fin du mois ressentie par des millions de nos compatriotes, et faire face aussi pour relever les grands défis des prochaines années : le réarmement de nos services publics, le plein emploi ou encore la lutte contre le réchauffement climatique. Voilà des défis impossibles à relever si l’on se contente de décréter d’en haut, sans s’attacher aux traductions concrètes et aux déclinaisons dans nos territoires.
Je veux être clair : la maîtrise de nos finances publiques fait partie des enjeux que nous avons en partage. Dire que cette responsabilité est collective ne signifie pas que l’on remette en cause le principe d’autonomie inscrit dans notre Constitution. Personne ne cherche à le remettre en cause. Mais je le réaffirme parce que c’est mon rôle, nous sommes responsables collectivement de la tenue de nos comptes vis-à-vis des générations présentes, des générations futures et de nos partenaires européens. Je le dis ici, devant une assemblée qui a formé une majorité pour rejeter la trajectoire de maîtrise des dépenses locales que nous avions proposée. Je le dis ici alors que je n’ai pas besoin de le dire aux élus que je rencontre, car eux savent, parce qu’ils sont des gestionnaires, parce qu’ils sont des pragmatiques, que la maîtrise des comptes est une nécessité absolue.
Durant la crise sanitaire, les collectivités ont pu compter sur l’État et trouver en lui un partenaire solide, de la même manière que l’État a pu compter sur les collectivités locales et trouver en elles des partenaires solides. Lorsque d’autres pays vacillaient, nous avons répondu présent pour éviter, dans nos territoires, une saignée économique et sociale. Ensemble, nous avons, avec le « quoi qu’il en coûte », sauvé des centaines de milliers d’emplois, évitant ainsi des milliards d’euros de dépenses de chômage, de RSA, épargnant les départements, ou d’aides sociales qui auraient incombé aux collectivités locales par l’intermédiaire des CCAS – centres communaux d’action sociale. Nous avons conservé de précieuses rentrées fiscales, qui nous permettent aujourd’hui de continuer à protéger les Français de l’inflation. Et les collectivités locales ont pu également bénéficier des recettes fiscales acquises grâce au soutien de l’État à l’activité. Je rappelle aussi que durant la crise sanitaire, l’État a soutenu directement les collectivités locales à hauteur de 10 milliards d’euros.
Une crise a succédé à l’autre, mais notre approche n’a pas changé : nous voulons protéger et nous voulons dialoguer. Conformément au souhait du Président de la République et au mandat que nous a donné la Première ministre au mois de juillet, nous avons lancé dès l’été, Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, Caroline Cayeux et moi-même, un cycle de concertation avec l’ensemble des associations d’élus, en amont des textes budgétaires. Quatre points principaux ont été abordés : la maîtrise de la dépense, la disparition de la CVAE, l’évolution de la DGF – dotation globale de fonctionnement des communes – et la protection des collectivités fragiles face à la hausse des prix de l’énergie.
Tout d’abord, nous avons échangé sur la trajectoire des finances locales, et par conséquent sur la contribution des collectivités à notre trajectoire de finances publiques. Nous en avons longuement parlé mardi soir, mais il est important d’y revenir, car j’ai entendu beaucoup de choses qui ne me semblent pas exactes.
Contrairement aux idées reçues, ou à celles qui cherchent parfois à instrumentaliser ce sujet, nous n’avons jamais eu l’intention de demander aux collectivités locales de baisser leurs dépenses de 10 milliards d’euros.

M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Avec une inflation à 5 % !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et vous faites pire !
Mme Danielle Simonnet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
J’ai entendu que les associations d’élus ne voulaient pas s’associer à la maîtrise de nos dépenses publiques. C’est faux ! Au cours de tous nos échanges, même les associations qui s’opposaient à la trajectoire ou au mécanisme que nous avions retenus nous ont dit être conscientes de la nécessité de maîtriser la progression des dépenses de fonctionnement. C’est tout simplement ce qui permet de garantir ce que nous cherchons tous : le maintien d’une capacité à investir. Nous faisons tous partie de la même équipe, l’équipe France.
J’ai entendu aussi que les associations d’élus unanimes rejetaient en bloc les pactes de confiance. C’est faux ! J’en veux pour preuve la position des représentants des intercommunalités de France et de l’Assemblée des départements de France (ADF). Écoutons son président, François Sauvadet : « Nous sommes prêts à une participation de tous les départements à la trajectoire en volume, et non en valeur, avec une réduction de nos dépenses de 0,5 % par rapport au niveau d’inflation » « Je pense que la solution à laquelle nous sommes parvenus est un effort supportable et tenable dès lors que le Gouvernement ne nous met pas de dépenses supplémentaires sur le dos. » Je le cite 
in extenso
De son côté, le président d’Intercommunalités de France, Sébastien Martin, s’est félicité de notre démarche en affirmant que l’idée d’un contrat de confiance avec les collectivités, et de faire le pari de la responsabilité, semblait plus raisonnable, et étayée par les faits.
J’ai également entendu que ces pactes ne tenaient pas compte de la hausse des prix. C’est faux ! Le mécanisme que nous proposons s’ajustera en fonction de l’inflation. J’ai entendu que les conditions avaient été griffonnées sur un coin de table. C’est faux ! Comme je m’y suis engagé, nous avons décidé de retraiter les dépenses contraintes – je pense notamment aux allocations individuelles de solidarité à la charge des départements, les AIS. Cela résulte de nos échanges avec les associations d’élus – il s’agissait en l’espèce d’une demande forte de François Sauvadet. Sur ce sujet, la concertation se poursuit. La semaine dernière encore, mes équipes et celles de Caroline Cayeux ont rencontré l’ensemble des associations d’élus pour examiner les retraitements supplémentaires auxquels nous pourrions procéder dans le cadre du pacte de confiance. Cette concertation n’est pas encore aboutie et, pour plus de souplesse, nous avons fait le choix de renvoyer à un décret.
Certains dans cet hémicycle pensent qu’il faut abandonner tout mécanisme de sanction. Je vais vous dire notre conviction : ce mécanisme ne servira probablement pas, et c’est tant mieux. Nous aurons l’occasion d’échanger encore à son sujet, mais croyez-le, sa vocation est seulement de nous donner un cadre et un objectif de maîtrise des dépenses de fonctionnement pour dégager de la capacité d’autofinancement. Je crois profondément à la sincérité des collectivités locales quand elles affirment leur responsabilité pour maîtriser la progression de leurs dépenses.
 Elles l’ont montré !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Sourires)
Surtout, les collectivités auront désormais une prévisibilité et une visibilité en matière de recettes, alors que la CVAE était très volatile. Je peux donner un exemple, certes extrême, mais qui illustre bien le fonctionnement de la CVAE : celui des communes sur le territoire desquelles se trouve un réacteur nucléaire mis à l’arrêt pour maintenance. La commune de Civaux, dans la Vienne, perçoit par exemple cette année un montant de CVAE de 3,8 millions d’euros ; l’an prochain, elle percevra 53 000 euros.
 Il ne faut pas prendre un cas particulier pour une généralité !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Avec la compensation de la suppression de la CVAE par une fraction de TVA, nous offrons aux collectivités locales une garantie extrêmement forte : les recettes de CVAE ne pourront plus baisser, elles ne pourront que progresser selon la dynamique du territoire.
Dans un souci de sécurisation des ressources, nous avons choisi d’introduire un mécanisme de moyenne pour lisser la volatilité de la CVAE d’une année à l’autre. Sans cela, nous aurions eu un système de compensation avec des gagnants et des perdants, et il était hors de question que certaines collectivités fassent les frais d’un système mal calibré. Nous avons également intégré l’année 2023 dans le calcul de la compensation, afin de tenir compte des demandes formulées par les associations d’élus. Il s’agit d’une annonce importante de Mme la Première ministre devant Intercommunalités de France.
Certains avaient peur d’une année blanche, mais il n’y aura pas d’année blanche. Les collectivités locales pourront au contraire s’appuyer sur une dynamique de TVA favorable. Les prévisions pour l’année prochaine la fixent à 5,1 %, dans le prolongement de l’excellente évolution constatée cette année avec 9,6 %. À cet égard, je rappelle que les régions, départements et intercommunalités, qui sont financés en grande partie par une fraction de TVA, vont bénéficier d’un important rattrapage dans quelques jours. Nous leur avions annoncé au mois de mars que leurs recettes de TVA progresseraient de 2,89 % cette année ; or cette hausse s’établira à 9,6 %. Le 20 octobre, régions, départements et intercommunalités vont se partager 2,1 milliards de plus que ce qui était prévu. Cela me semble important de le souligner. Avec l’amendement déposé par le Gouvernement, le montant de compensation versé en 2023 aux départements, établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et communes bénéficiaires de la CVAE sera de 11,7 % supérieur au montant de cotisation versé en 2022, alors que la dynamique moyenne de CVAE ces dernières années était de l’ordre de 2,5 %, si je ne me trompe pas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Le troisième sujet dont nous avons discuté est l’évolution de la DGF. Après une baisse très forte entre 2012 et 2017, nous l’avons stabilisée lors du précédent quinquennat. Celui qui débute est marqué par une hausse significative de cette dotation.
 Significative ?
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Comme l’a annoncé récemment la Première ministre lors de la convention des intercommunalités de France, l’année prochaine, la DGF augmentera de 320 millions d’euros au lieu des 210 millions prévus.
 Ça ne fait que 1,5 % d’augmentation !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Historique comme l’inflation !
Mme Danielle Simonnet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Enfin, nous avons discuté avec les associations d’élus de la manière d’accompagner les collectivités face à la flambée des factures. Je ne doute pas que nous allons à nouveau en débattre dans les toutes prochaines heures.
 Toute la nuit !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ensuite, c’est une réalité que les prix de l’électricité et du gaz, qui avaient commencé d’augmenter dès la fin de l’année 2021, ont atteint dans les dernières semaines des niveaux très élevés. Comme vous, quotidiennement, je suis interpellé par des maires qui voient leurs tarifs réindexés ou qui, à l’expiration de leur marché, se voient proposer des offres deux ou trois fois plus chères, parfois jusqu’à six ou huit fois plus élevées. Même si les contrats précédents étaient dans certains cas inférieurs au tarif réglementé, car ils avaient été bien négociés, les hausses sont considérables.
J’appelle toutefois à la modération, car beaucoup des hausses vont s’appliquer l’année prochaine : à ce jour, la situation financière de la grande majorité des collectivités reste bonne, avec une épargne brute à fin septembre qui est en léger retrait, de 2,3 % par rapport à l’année dernière à la même époque, mais supérieure de 2,5 milliards d’euros à l’épargne brute accumulée en 2019 à la même époque. Pour dire les choses de manière claire, si globalement la situation financière des collectivités s’est dégradée par rapport à l’année dernière, elle reste meilleure que celle constatée à la fin de l’année 2019, considérée comme une très bonne année.
Quelle est la réponse à apporter à l’impact de la hausse des prix de l’énergie pour les collectivités locales ?
Elle est tout d’abord structurelle. Nous agissons au niveau européen pour décorréler le prix de l’électricité de celui du gaz en promouvant un mécanisme similaire au mécanisme ibérique et nous cherchons à massifier nos achats groupés de gaz auprès de partenaires fiables. Nous enregistrons des avancées en la matière grâce au dialogue.
Nous agissons au niveau national, puisque nous maintenons la fiscalité sur l’électricité à son plancher. Nous nous appuyons sur le mécanisme de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), qui permet de pondérer le tarif des contrats avec une proportion plus ou moins importante d’électricité produite au coût historique. Nous agissons également vis-à-vis des fournisseurs, avec, vous l’avez vu, une charte de bonnes pratiques destinée à éviter que nos collectivités comme nos entreprises, nos universités, voire nos hôpitaux, ne se retrouvent exposés à la prédation des fournisseurs.
Une partie de la réponse réside dans la sobriété, avec la mise en place de plans d’économies d’énergie. Je sais que quasiment toutes les collectivités sont engagées dans de telles démarches et, avec le fonds vert comme avec les autres dotations de soutien à l’investissement, avec le Fonds de compensation pour la TVA (FCTVA), qui progressera continûment sur le quinquennat, nous aiderons les collectivités à accélérer leur transition écologique et énergétique.
Enfin, et je veux le dire avec force : nous n’avons jamais laissé tomber les collectivités et nous n’en laisserons tomber aucune. Les mesures de protection que nous avons prises en 2022 ont bénéficié aux collectivités : le bouclier tarifaire, auquel 80 % des communes sont éligibles,…
 Les petites !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Vous le savez, à l’issue d’un travail qui a réuni l’ensemble des groupes, la loi de finances rectificative pour 2022 a mis en place un filet de sécurité contre les effets de l’inflation en s’appuyant sur un amendement de Christine Pires Beaune. Le dispositif prévoit 430 millions d’euros pour les communes et leurs groupements les plus fragilisés financièrement en 2022 par la hausse des prix de l’énergie et de l’alimentation et par la revalorisation du point d’indice à mi-année. Le décret d’application de ce filet de sécurité est paru ce jour au 
Journal officiel (« Ah ! » sur quelques bancs)
Ce sur quoi nous travaillons dans le cadre du projet de loi de finances, sous l’impulsion notamment du rapporteur général et des différents groupes – comme le groupe Horizons et apparentés, avec Lise Magnier, ou le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) – qui se sont consacrés aux dispositifs de filet de sécurité – mais tous y ont réfléchi, je pense –, c’est la reconduction d’un mécanisme d’accompagnement en 2023. Je ne veux pas déflorer ce débat important – je sais que plusieurs amendements ont été déposés. Je rappellerai simplement qu’une fois de plus, l’État est au rendez-vous et ne sous-estime pas les difficultés rencontrées sur le terrain.
Ce qui doit nous guider dans notre réflexion pour trouver le meilleur mécanisme de protection pour 2023, c’est la capacité à préserver l’investissement local au service de la transition écologique et énergétique, bien sûr, mais également de toutes les transitions que notre pays doit affronter.
Avec ce projet de loi de finances et les mesures relatives aux finances locales, nous allons continuer à soutenir les collectivités face à l’imprévu et à l’exceptionnel, comme nous l’avons fait pendant la crise sanitaire. Et bien sûr, dans cette période, nous savons aussi pouvoir compter sur l’engagement de nos élus et de tous les agents publics locaux au service de nos concitoyens. Je tiens à les remercier et à leur dire que nous sommes à leurs côtés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Caroline Cayeux,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales
Avec Gabriel Attal et Christophe Béchu, nous n’avons cessé de suivre une méthode renouvelée, voulue par le Président de la République et la Première ministre, fondée sur l’échange en amont avec les associations d’élus. Les rencontres ont été continues, notamment pour préparer le projet de loi de finances pour 2023, depuis les 1

Ces échanges ont évidemment lieu avec les députés et les sénateurs. Je sais que vous êtes, comme Gabriel Attal et moi-même, attachés à construire et voter des dispositifs au plus près des réalités de nos territoires.
J’ai rencontré plusieurs d’entre vous à mon ministère lors d’échanges informels, sur le terrain lors de déplacements ou bien à l’Assemblée nationale, à l’occasion des premières auditions de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ainsi que devant les commissions saisies pour avis sur le projet de loi de finances. Je suis donc bien consciente de votre détermination et de votre investissement au quotidien pour répondre aux nombreuses demandes qui vous sont faites en circonscription, par vos concitoyens et par les élus locaux, afin de rendre vos territoires plus dynamiques.
Vous mesurez bien l’ampleur des défis auxquels notre pays doit faire face en ce moment, avec la progression inédite de l’inflation et la crise énergétique que nous connaissons. Face à cela, les collectivités locales ne sont pas sans atouts. La situation financière globale du secteur public local était plutôt favorable au 13 janvier 2022. Comme le montre bien le rapport sur la situation des finances publiques locales, cela n’était pas dû au hasard ! Il faut y voir l’esprit de bonne gestion budgétaire qui anime les décideurs locaux – beaucoup d’entre vous ayant exercé comme moi des fonctions locales en sont convaincus.
Il faut y voir aussi le résultat du soutien de l’État à l’occasion de la crise sanitaire. L’Assemblée a déjà adopté des dispositifs de filet de sécurité garantissant le maintien des ressources fiscales. Elle a également permis le financement du plan de relance qui a soutenu l’investissement local, lequel représente, comme vous le savez, 70 % de l’investissement public civil en France.
Mais face à l’évolution critique de la situation en 2022, le Gouvernement a proposé, dès cet été, des mesures fortes et protectrices dans la loi de finances rectificative que vous avez enrichie et votée. Ainsi, nous avons mis en place un filet de sécurité de 430 millions d’euros afin d’aider les communes et les intercommunalités les plus fragiles à faire face à la hausse du point d’indice ainsi qu’à l’augmentation du coût de l’alimentation et de l’énergie. Le décret d’application, paru aujourd’hui même, permettra aux communes qui le souhaitent de demander un acompte avant le 15 novembre.
Nous avons également alloué en 2022 120 millions d’euros aux départements qui versent le revenu de solidarité active, afin de compenser intégralement la hausse de 4 % que l’État a prévue pour cette prestation. Nous avons aussi instauré la compensation totale par l’État auprès des régions de la hausse de 4 % des rémunérations des stagiaires de la formation professionnelle.
Ces mesures ont permis aux collectivités territoriales de faire face aux premières tensions liées à l’inflation et à la hausse des prix de l’énergie. Ce soutien de l’État est encore accentué dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, avec la prolongation du bouclier tarifaire, mesure qui permettra de limiter à 15 % la hausse des prix de l’électricité pour les plus petites communes, soit environ 80 % d’entre elles ; la prolongation d’un filet de sécurité sur l’énergie ; le quintuplement de l’enveloppe à destination des communes en grande difficulté, qui atteint un montant de 10 millions d’euros, et surtout le non-plafonnement des bases fiscales, afin de laisser toute l’autonomie aux collectivités sur leur dynamique fiscale.
Ces dispositifs permettent, vous le savez, de parer au plus pressé et ont vocation à être approfondis ou élargis si besoin. Ils permettront aux collectivités de faire face aux surcoûts financiers dans l’immédiat, mais il nous faudra aussi agir à d’autres échelles : à l’échelle européenne, d’abord, en cherchant, au niveau du marché européen de l’énergie, à réguler les prix et à capter les surprofits engendrés chez les grands groupes énergétiques par cette situation de tension ; à notre échelle, ensuite, en suivant les recommandations formulées par la Première ministre dans le plan de sobriété, qui comporte un volet consacré aux collectivités territoriales, établi en lien étroit avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) et le milieu associatif. Ce sont des gestes simples et efficaces, que vous adopterez sans doute dans vos communes, et qui nous permettront de traverser l’hiver sans trop d’encombre.
Mais sortir durablement de toute forme de dépendance énergétique implique avant tout d’accélérer les transitions énergétique et écologique dans les territoires. C’est pourquoi le projet de loi de finances prévoit d’abord d’augmenter d’un tiers les moyens consacrés à la dotation biodiversité, qui avaient déjà été doublés en 2022, pour atteindre 30 millions d’euros en 2023.
Il prévoit ensuite d’instaurer un fonds vert, d’un montant inédit de 2 milliards d’euros. L’ensemble des projets éligibles et leurs caractéristiques doivent encore être précisés, mais la méthode d’attribution de ce fonds, elle, est bien arrêtée. L’obtention de financement se fera selon des règles simples, décentralisées et sans appel à projets. Tout partira des initiatives du terrain, des projets des élus, selon une méthode lisible et reconnue : celle du dialogue entre les élus et leur préfet de département ou de région.
Ce projet de loi de finances est également celui de la sécurisation des ressources locales, malgré les contraintes qui pèsent aussi sur les finances de l’État. Je suis convaincue que pour investir pour l’avenir, les élus locaux ont besoin de lisibilité à moyen et long terme sur leurs disponibilités financières.
Avec Gabriel Attal, nous avons donc proposé à la Première ministre une hausse de 320 millions d’euros de la DSU et de la DSR, financée, comme elle l’a annoncé, par l’État et non par écrêtement des autres communes. Un amendement du rapporteur général avait ouvert la voie, avec une augmentation de 210 millions, mais l’ampleur des hausses de coût de l’énergie a nécessité d’aller plus loin.
Cette augmentation de la dotation globale de fonctionnement est inédite depuis treize ans. Elle permettra à 95 % des communes de voir leur dotation maintenue ou augmentée. Il s’agit d’une véritable marque de confiance de l’État à l’égard des collectivités et des élus locaux. Une confiance et un souci de protéger les marges de manœuvre financières qui transparaissent également dans le maintien des dotations d’investissement – dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), dotation de soutien à l’investissement des départements (DSID), dotation politique de la ville (DPV) et dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) – à un montant de près de 2 milliards d’euros, comme d’ailleurs l’année précédente.
Enfin, la volonté de sécuriser les finances locales a également guidé l’action du Gouvernement dans le choix des modalités de compensation aux collectivités locales de la suppression de la CVAE. Elle sera en effet intégralement compensée par l’attribution d’une part supplémentaire de TVA, mais aussi de sa dynamique qui, dès 2023, sera destinée aux territoires qui accueillent de nouvelles activités économiques, selon des critères que nous établirons de façon concertée à partir des prochains jours.
L’année prochaine, la compensation correspondra aux sommes que l’État aurait dû verser aux collectivités en 2023 au titre de la CVAE. Rien ne sera conservé par celui-ci et il n’y aura pas d’année blanche. Là encore, c’est une exigence que vous étiez nombreux à défendre, parlementaires comme associations d’élus, et nous avons été à l’écoute des remontées du terrain.
Il ne s’agit là que des éléments saillants des concours de l’État aux collectivités en 2023. Gabriel Attal et moi-même aurons l’occasion de vous les présenter en détail lors de l’examen du projet de loi de finances.
Vous le voyez, face à l’évolution de la situation des finances locales, l’action du Gouvernement a été guidée par un seul but et une seule méthode. Un seul but : protéger les collectivités afin de préserver leurs marges de manœuvre financières. Elles portent l’investissement public et sont, à cet égard, le fer de lance de la transition écologique. Une seule méthode : l’écoute et la concertation.
Nous restons attentifs aux préoccupations des élus. Les orientations que nous avons exposées répondent, je le pense, à leurs inquiétudes et illustrent la confiance renouvelée du Gouvernement à l’égard des élus locaux. Oui, les élus locaux sont les fantassins de la République ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’ensemble des transferts financiers de l’État aux collectivités territoriales représente pour 2023 un montant d’à peu près 107 milliards d’euros – prélèvement sur recettes (PSR), fractions de TVA, dotations, fiscalité transférée. L’État est ainsi massivement présent à leurs côtés.
À la fin de l’année 2021, les collectivités territoriales sont sorties de la crise sanitaire en bonne santé financière, avec des résultats record sur pratiquement l’ensemble des indicateurs : une épargne brute à 40 milliards, une trésorerie supérieure à 50 milliards, des recettes atteignant le niveau historique de 230 milliards et un investissement à 63 milliards. Évidemment, je n’ignore pas les disparités individuelles, mais cette amélioration est visible dans chaque strate.
On la doit en premier lieu à la très bonne gestion des élus locaux, mais aussi au fait que pendant la crise, l’État a été présent auprès des collectivités territoriales, à hauteur d’environ 11 milliards.
Aujourd’hui, comme l’ensemble des administrations publiques, les collectivités sont confrontées à une crise énergétique et à une inflation record. Toutefois, la projection pour 2022 réalisée par la Banque postale prévoit une baisse de l’épargne brute de l’ordre de 4 %, soit un impact relativement modéré.
Mais les collectivités, comme l’État, doivent continuer à assurer les missions de service public essentielles. C’est pour cette raison que le projet de loi de finances pour l’année 2023 est guidé par un principe : garantir aux collectivités territoriales les moyens financiers d’exercer leurs compétences dans la tempête, et ceci en quatre points principaux.
D’abord, nous garantissons le fonctionnement des communes avec une hausse historique de la DGF – la première depuis quinze ans, je veux le saluer –, à hauteur de 320 millions d’euros. L’année prochaine, 95 % des communes percevront une DGF stable ou en augmentation. En outre, ces montants sont entièrement dirigés vers la péréquation au profit des communes les plus fragiles, notamment rurales. J’entendrai sans doute dire au cours de la discussion que l’indexation de la DGF va de soi. Mais alors pourquoi la droite l’a-t-elle désindexée en 2008 ? Pourquoi la gauche l’a-t-elle baissée de 25 % entre 2014 et 2017,…
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Ce n’était pas la gauche !
M. Nicolas Sansu.
 L’influence de Macron !
Mme Danielle Simonnet.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Deuxième point, l’État conforte sa politique de soutien à l’investissement local, en y consacrant plus de 10 milliards d’euros en 2023. L’investissement local est évidemment essentiel, mais l’État y contribue de manière substantielle aux côtés des collectivités territoriales : la DSIL et la DETR sont maintenues à un niveau historique de l’ordre de 2 milliards ; le FCTVA atteindra 6,7 milliards et la mission

Troisième point, comme pendant la crise sanitaire, l’État se mobilise pour aider les collectivités territoriales les plus exposées. La loi de finances rectificative pour 2022 a créé un bouclier énergétique et nous proposerons de le reconduire sous une forme améliorée et de l’étendre aux départements et aux régions. Avec ces filets de sécurité ciblés, nous injectons l’argent public là où il est le plus efficace et le plus nécessaire.
Enfin, quatrième point, nous supprimons la CVAE pour soutenir le développement économique dans les territoires. Mais notre engagement a toujours été et reste le même : une compensation à l’euro près par une recette dynamique. Nous ferons d’ailleurs encore mieux puisque la ressource totale progressera, sous forme de TVA, de l’ordre de 12 % l’année prochaine. Les collectivités en récoltent aujourd’hui les fruits, comme le ministre délégué l’a rappelé : la TVA connaît une dynamique exceptionnelle – 1,4 milliard supplémentaire pour les départements, 780 millions pour les EPCI, 940 millions pour les régions. Cette dynamique se poursuivra en 2023.
L’indexation des valeurs locatives sur l’inflation pourrait rapporter 3 milliards supplémentaires aux communes en 2023, même si toutes les oppositions se sont alliées pour faire baisser de 1,5 milliard les recettes des collectivités territoriales. 
(Mme Danielle Simonnet proteste.)
 Ben voyons !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Comme pour la trajectoire de nos finances publiques, comme pour la réduction des déficits, j’en appelle à la responsabilité dans la relation financière avec les collectivités territoriales. Et c’est parce que je respecte leur libre administration et leur autonomie financière que je pense qu’elles doivent participer à la maîtrise des finances publiques et accepter une trajectoire vertueuse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
 L’excellent Joël Giraud !
M. Nicolas Sansu.
M. Joël Giraud,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Relations avec les collectivités territoriales
Force est de constater, comme cela a déjà été rappelé, que les collectivités locales ont vu leurs finances résister à la crise sanitaire. Mieux encore, elles affichent des indicateurs financiers meilleurs à la fin de 2021 qu’en 2019, avant la pandémie. Il faut voir dans cette bonne santé des comptes des collectivités autant une gestion exemplaire de leur part qu’un soutien d’envergure de l’État, qui s’est élevé à plus de 10 milliards d’euros en autorisations d’engagement en 2020 et en 2021. J’ajoute que les différentes réformes de la fiscalité locale entreprises depuis 2017 ont permis le transfert aux collectivités locales de ressources fiscales très dynamiques, à l’instar de la TVA qui sera, à l’issue de la réforme de la CVAE, un impôt dont les bénéficiaires majoritaires seront les collectivités territoriales et non plus l’État.
Malheureusement, à la crise succède la crise et les collectivités, comme l’ensemble des Français, font désormais face à la poussée inflationniste de l’économie. Là encore, le soutien de l’État a été prompt et substantiel, à travers le filet de sécurité à destination des collectivités voté cet été, qui prévoit un dispositif de 430 millions d’euros en faveur du bloc communal.
Il faudra toutefois analyser dans le détail le décret paru cette nuit, car le diable se cache souvent dans les détails – et les détails, ce sont souvent les particularités de l’ensemble de nos territoires ; j’en sais quelque chose pour avoir repris la plume plusieurs fois s’agissant du Covid et des collectivités. Cette aide bienvenue, plébiscitée par les élus locaux, ne doit toutefois pas occulter deux éléments qui me paraissent prioritaires pour le budget à venir.
En premier lieu, la crise énergétique ne se cantonnera pas à l’année 2022. La hausse du prix de l’énergie continuera à avoir des incidences sur les finances des collectivités dans les années à venir. Certaines y seront particulièrement vulnérables, notamment celles qui accueillent des infrastructures énergo-intensives – je pense notamment aux petites communes stations de montagne qui gèrent en régie des services de remontées mécaniques.
En second lieu, il faut être conscient que la situation financière des collectivités est diverse. La moyenne très favorable cache des écarts-types importants, notamment dans la ruralité et pour les petites intercommunalités ou les bourgs-centres ayant des services sensibles à la crise énergétique. Je suis favorable à une augmentation ciblée de l’aide de l’État pour les collectivités territoriales les plus en difficulté, par le biais d’une hausse de la péréquation verticale, seule solution envisageable tant que la DGF n’aura pas été réformée, mais nous sommes quelques-uns dans l’hémicycle – je pense notamment à Véronique Louwagie et à Christine Pires Beaune – à savoir que la réforme de la DGF constitue sans doute l’exercice le plus difficile au monde…
La promesse faite par Mme la Première ministre d’une augmentation de 320 millions d’euros de la DSR, de la DSU et de la dotation d’intercommunalité me semble en adéquation avec les besoins des collectivités. Je boude d’autant moins mon plaisir que j’avais déposé initialement un amendement proposant 300 millions d’euros, avant de rejoindre les 320 millions du Gouvernement. Qui peut le plus peut le moins ! Toutefois, ces 320 millions d’euros – qui sont en soi une très bonne nouvelle – ne constituent pas la novation la plus intéressante : après treize ans – enfin ! –, la péréquation ne pèse pas sur la DGF des autres communes, qui ne sont pas toutes riches et qui, de ce fait, ne verront plus leur DGF évoluer défavorablement. C’est l’équivalent d’une progression de 1,2 % de la DGF, mais c’est surtout une réponse intelligente à une indexation homogène qui n’aurait pas pris en compte la nécessaire péréquation.
Au-delà de ces éléments, permettez-moi de souhaiter que la DGF verte, connue sous le nom de dotation de soutien aux communes pour la protection de la biodiversité et pour la valorisation des aménités rurales, devienne un pilier de la péréquation. Je l’ai créée en tant que rapporteur général de la commission des finances, puis renforcée en tant que secrétaire d’État chargé de la ruralité. Elle concerne désormais les communes ayant des parcs nationaux, marins ou régionaux, et celles qui abritent des sites Natura 2000. Nous proposerons lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, avec Marina Ferrari, des amendements visant à rendre cette dotation plus cohérente : harmonisation du potentiel financier des communes concernées, préciput minimal afin que la dotation soit significative, prise en compte des communes ayant des parcs nationaux et signant des chartes sans disposer de zone cœur… Nous avons également la volonté, dans les prochains projets de lois de finances, d’y intégrer les collectivités qui disposent de séries environnementales ou de protections dans les plans de gestion des forêts, ou de zones humides qu’il convient de préserver. À l’image de nos voisins italiens, nous projetons en outre d’intégrer la non-artificialisation des sols dans nos critères, afin que ce sujet devienne un élément d’écologie proactive et non punitive.
Les finances locales sont un sujet trop important pour servir de prétexte à des querelles partisanes. J’en appelle à votre sens de la responsabilité, pour que nous trouvions ensemble le moyen le plus efficace de soutenir les collectivités qui en ont besoin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le pouvoir d’achat par unité de consommation – mesure qui tient compte de la démographie française, et qui correspond peu ou prou au pouvoir d’achat par habitant – baissera de 0,6 % en 2022 selon l’Insee, puis encore de 0,8 % en 2023 selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), soit une baisse cumulée de 1,4 % sur deux ans. De janvier à juin, l’inflation tricolore annuelle est passée de 2,9 % à 5,8 %, sans que les salaires et les prestations sociales ne suivent. Résultat : le pouvoir d’achat a reculé de près de 3 % en seulement six mois, baisse la plus forte depuis quarante ans – je cite là un éditorial de 

Les collectivités sont en première ligne pour protéger nos concitoyens dans un tel contexte, grâce aux différents services et prestations qu’elles leur offrent. C’est peu dire que face à la situation difficile qui nous attend, le projet de loi de finances pour 2023 n’est pas à la hauteur. Dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, rappelons-le, il était prévu une baisse des crédits de fonctionnement – puisque, en réalité, ceux-ci devaient être inférieurs de 0,5 % à l’inflation. Cette règle d’airain, ainsi que je l’ai qualifiée, bien plus dure que les contrats de Cahors, a heureusement été rejetée avec l’article 23 ; elle visait à contraindre les collectivités à des politiques austéritaires – car il s’agit bien ici d’une sous-traitance de l’austérité auprès des collectivités.
Citant un rapport de la Cour des comptes, vous avez évoqué la bonne santé financière des collectivités, monsieur le rapporteur général. Cette appréciation est loin de la réalité.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
La note de conjoncture de La Banque postale de septembre 2022 révèle les difficultés financières qu’éprouvent les collectivités au sortir de 2022 et à l’abord de 2023 : l’épargne brute chute de 4,4 % ; la TVA est devenue le principal impôt local ; les droits de mutation à titre onéreux devraient décroître ; les dépenses de fonctionnement augmentent de 4,9 % ; les charges à caractère général, premières touchées par l’inflation, progressent de 11,6 % ; quant à l’investissement, s’il se poursuit, son volume sera inférieur à celui des années précédentes.
La situation de 2023 sera donc dangereuse. La DGF que vous proposez, si elle paraît stable dans la forme, ne l’est pas au regard de l’inflation. Cela entraîne évidemment des difficultés. Rappelons que la dotation globale de fonctionnement n’est pas une aumône que l’État concède aux communes, comme certains tendent à le croire ; elle compense le transfert de nouvelles compétences aux collectivités et assure la solidarité entre les territoires. Elle devait diminuer dans le PLF initial, et un amendement de M. le rapporteur général permet à peine de rattraper le niveau de l’an dernier. Néanmoins, nous restons loin du compte. Alors que la DGF se montait à 41,5 milliards en 2013, elle ne serait plus désormais que de 26,6 milliards. La situation est identique concernant les PSR : en dépit de l’amendement que nous avons adopté à leur sujet dans le projet de loi de finances rectificative, le nombre de communes aidées reste très inférieur à celui qui avait été annoncé ; l’étude de La Banque postale le montre bien.
Une autre difficulté réside dans la perte d’autonomie des collectivités induite par la suppression de la CVAE. Le remplacement de cette dernière par la TVA témoigne d’une évolution vers une fiscalité exclusivement nationale. Cela posera des problèmes de transfert à l’avenir. En effet, s’il est prévu dans l’immédiat une compensation à l’euro près, l’État pourrait ensuite diminuer ces dotations comme bon lui semble – ce que ne permettait pas un impôt fléché. Le lien entre l’économie et les collectivités locales en sera affecté. Telle est l’une des grandes raisons pour lesquelles le projet de loi de finances ne nous convient pas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Relations avec les collectivités territoriales
J’insisterai sur deux points particuliers. Cette année, la mission 
Écologie, développement et mobilité durables
J’identifie, à ce stade, deux sujets importants. Le premier réside dans les enjeux de gouvernance que soulève l’attribution des crédits du fonds. Les premières annonces du Gouvernement, préconisant une mise en œuvre simple, déconcentrée et sans appels à projets, me paraissent aller dans le bon sens. Il semble pertinent de privilégier les outils existants de contractualisation entre l’État et les collectivités territoriales, notamment les contrats de relance et de transition écologique. Je crois dans les vertus de la contractualisation. La dimension « relance » de ces contrats a fait ses preuves ; je ne doute pas qu’il en sera de même pour la dimension « transition écologique ». Pendant la crise sanitaire, j’ai vu le couple maire-préfet à l’épreuve et à l’œuvre. Je préconise que le déploiement du fonds vert s’appuie sur cette relation robuste et de confiance.
Le deuxième enjeu est celui du périmètre des entités et des dispositifs éligibles. Concernant les entités, il est nécessaire que le fonds ne s’adresse pas aux seules collectivités territoriales entendues dans leur sens strict. Je me réjouis que les établissements publics de coopération intercommunale y aient eux aussi accès. Le projet annuel de performances du programme 380 prévoit que le fonds vise à soutenir non seulement les collectivités territoriales, mais aussi leurs opérateurs dans leurs actions de transition écologique. Le fonds friches, qui est intégré au fonds vert, bénéficie d’ailleurs déjà aux entreprises publiques locales, qu’il s’agisse des sociétés d’économie mixte ou des sociétés publiques locales. Je souhaite que nous embrassions le périmètre le plus large possible pour déployer ce fonds, lorsque c’est légitime. Il devrait en être de même des dispositifs éligibles, afin que les investissements locaux suscitent des synergies dans les territoires, notamment avec les investissements privés, et qu’ils produisent un effet de levier le plus important possible pour favoriser la transition écologique. Telles sont les réflexions sur ce nouveau programme que je souhaitais partager avec vous. Je souhaite à ce fonds tout le succès qu’il mérite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. Thomas Cazenave, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Mme la présidente.
M. Thomas Cazenave,
 président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation
Les prévisions laissent entrevoir une année 2022 encore favorable pour les finances locales, avec un excédent d’épargne brute de 21 milliards d’euros sur les huit premiers mois, et une nouvelle progression de la trésorerie.
Cependant, la résurgence de l’inflation et les tensions sans précédent sur les marchés de l’énergie rendent les perspectives économiques pour 2023 beaucoup plus incertaines et nourrissent une vive et légitime inquiétude chez les élus locaux.
Il paraît ici important de rappeler, comme l’ont fait les orateurs précédents, que les collectivités ne se trouvent pas toutes dans la même situation. Les communes sont de loin les plus exposées à l’augmentation des prix de l’énergie, puisque ce poste représente 4 % de leurs dépenses, contre 0,5 % pour les départements et les régions. Le bouclier tarifaire voté dans le cadre de la loi de finances pour 2022 a permis de protéger 80 % d’entre elles. Dès lors, les collectivités les plus fragilisées sont celles qui ne bénéficient pas du tarif réglementé et, plus encore, celles dont les contrats sont en cours de renégociation. Lors des auditions conduites par notre délégation, les associations d’élus ont évoqué de nouveaux contrats multipliant les tarifs par quatre, voire par six !
Pour répondre aux préoccupations légitimes des collectivités, nous avons fait le choix de mesures différenciées tenant compte de leurs situations hétérogènes, en ciblant spécifiquement les collectivités ayant le plus besoin d’être accompagnées. Je pense notamment au filet de sécurité de 430 millions d’euros déjà évoqué, qui permet de prendre en compte l’augmentation des prix de l’énergie. Je souhaite qu’un tel dispositif soit reconduit l’année prochaine. Je remercie le Gouvernement de s’être engagé à y travailler et j’ai cosigné un amendement en ce sens avec M. le rapporteur général.
Le projet de loi de finances pour 2023 s’inscrit dans la ligne directrice qui est la nôtre depuis 2017 : donner aux collectivités territoriales davantage de stabilité et de visibilité sur leurs finances. Tout d’abord, nous avons stabilisé les dotations de fonctionnement, que nous rehausserons de 320 millions d’euros en 2023. Ensuite, nous avons fait progresser significativement la péréquation afin d’assurer davantage d’équité : je relève avec satisfaction que sur ces 320 millions d’euros supplémentaires alloués à la DGF, 200 millions d’euros iront à la DSR. Les territoires ruraux ne sont pas oubliés.
Enfin, nous avons continué à soutenir l’investissement local grâce aux dotations massives mises en place dans le cadre du plan France relance, telles que la DSIL exceptionnelle de 1,5 milliard d’euros en 2020 et la DSIL « rénovation énergétique » de 650 millions d’euros en 2021. L’État continuera d’augmenter son appui à l’investissement local en 2023 en portant le fonds vert à 2 milliards d’euros. Les collectivités territoriales sont des acteurs majeurs de la transition écologique et énergétique : nous ne pourrons la réussir sans leur engagement résolu.
Pour conclure, je voudrais insister sur deux points du projet de loi de finances pour 2023 qui concernent la fiscalité locale.
S’agissant d’abord de la suppression de la CVAE, j’observe que les inquiétudes exprimées par les régions en 2020 lors de la suppression de la part régionale ont laissé place, en 2022, à la satisfaction de pouvoir bénéficier d’une recette dynamique grâce à la TVA, bien plus prévisible et moins volatile que la CVAE. 
(Mme Stella Dupont applaudit.)
Le second sujet concerne la revalorisation des bases foncières. Plafonner l’augmentation naturelle des valeurs locatives, comme l’ont voté en commission les oppositions, reviendrait de fait à priver les collectivités de 1,5 milliard d’euros dont elles peuvent avoir besoin pour faire face aux coûts de l’énergie et faire fonctionner les services publics. Il y a une contradiction flagrante à exiger l’indexation de la DGF sur l’inflation tout en refusant l’indexation des bases foncières. 
(Mme Stella Dupont applaudit.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous en venons aux orateurs des groupes. La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Le thème des collectivités locales est cher aux députés du groupe Horizons et apparentés. À ceux d’entre vous qui s’interrogent sur la meilleure manière d’abaisser le centre de gravité de l’action publique pour le situer au plus près du terrain, et qui recherchent la collectivité idoine, je ne résiste pas à l’envie de répondre qu’il n’est nul besoin d’inventer pour cela quelque chose qui existe déjà et qui s’appelle la commune. Elle mérite toute notre attention et nos meilleures intentions.
M. François Jolivet (HOR).
Les finances des collectivités locales ont connu bien des réformes. Des baisses d’impôts ont permis de redonner de l’air à leurs administrés ainsi qu’aux entreprises. Si les dernières suppressions d’impôts locaux ont été compensées à l’euro près, elles ont toutefois réduit la marge de manœuvre des collectivités. En réalité, l’architecture des finances locales est désormais bouleversée, incompréhensible pour les administrés et parfois pour les élus. C’est pourquoi notre groupe s’attachera à la clarifier, afin que les administrés ne désertent pas les urnes lors des élections municipales.
Analyser la situation des finances locales à l’aube de l’année 2023 est une tâche complexe, comme l’ont souligné les précédents intervenants. Certains se sont fait les porte-voix, les fortes voix, d’une analyse macroéconomique selon laquelle tout va bien. À la macroéconomie, il convient cependant de substituer la réalité du terrain, qui seule nous met à l’épreuve des faits. Certaines collectivités, certaines communes, qui se trouvent déjà dans les pires difficultés, devront de surcroît faire face à la forte inflation et à la flambée des prix de l’énergie, en tentant de préserver ce qui peut l’être. Si elles ne reçoivent pas d’aide, aucune issue ne sera possible pour elles et pour leurs administrés. C’est pourquoi notre groupe s’attachera à défendre l’instauration d’un filet de sécurité extrêmement solide : mes collègues Lise Magnier et François Gernigon y travaillent déjà.
Nous nous réjouissons bien sûr de constater que pour une fois, la péréquation ne se fera pas à l’avantage des uns et au détriment des autres. Pour une fois, la réparation des inégalités de destin des territoires – je pense aux quartiers prioritaires de la politique de la ville ou aux territoires ruraux – sera prise en charge par la solidarité nationale et non par la mutuelle des collectivités locales qu’on nomme la DGF. Cela mérite d’être salué, monsieur le ministre, madame la ministre. De par mon expérience de maire, je suis un observateur de longue date des collectivités locales, comme mon ami Joël Giraud. Nous en avions rêvé ; je vous remercie d’avoir pris cette décision, que mon groupe soutiendra.
Au nom du groupe Horizons et apparentés, je voudrais enfin plaider pour l’action publique de terrain. Il sera difficile de réconcilier les habitants des communes avec les entités stratosphériques qui les surplombent, créées d’abord par l’intercommunalité, qui a eu pour effet d’éloigner d’eux les lieux de décision, ensuite par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi Notre, qui a accentué cet éloignement en mettant l’accent sur les départements et les régions. Il faut revenir au terrain ; il ne suffit pas de parler d’abaisser le centre de gravité de l’action publique, il faut le faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Joël Giraud applaudit également.)
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Nos collectivités sont les racines de la République. Elles méritent à ce titre une reconnaissance totale. En prenant la parole, j’ai une pensée pour l’ensemble des élus locaux et plus particulièrement pour ceux de la neuvième circonscription de la Haute-Garonne, dont je suis l’élue. Je leur renouvelle notre soutien en ces temps de gestion difficile qui succèdent à la crise sanitaire. Notre reconnaissance s’adresse également à l’ensemble des personnels des administrations publiques locales.
Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES).
Commençons par faire le bilan de la situation financière des collectivités locales. L’édition 2022 du rapport annuel de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales montre une progression de l’épargne nette des collectivités. Le solde de leurs comptes de dépôts de fonds au Trésor révèle que leur trésorerie avoisine 57 milliards d’euros, contre 49 milliards d’euros en 2020 et 43,9 milliards d’euros en 2019. C’est l’argument brandi par le Gouvernement pour imposer aux collectivités un pacte qui relève davantage de la défiance que de la confiance et que l’Assemblée nationale a rejeté.
Le Gouvernement semble en effet ignorer les profondes disparités entre les catégories de collectivités ou au sein d’un bloc de collectivités similaires que cache cette situation financière globale. Il semble également ignorer que les conséquences sociales immédiates de la guerre en Ukraine et l’urgence de la transition écologique imposent et continueront à imposer aux collectivités d’énormes dépenses de fonctionnement et d’investissement.
À l’explosion des dépenses énergétiques, au coût entraîné par la progression du point d’indice de la fonction publique, le Gouvernement répond par la suppression de la CVAE et, pour ne pas décevoir M. le rapporteur général, refuse d’indexer la DGF sur l’inflation. Il s’oppose également à ce que toutes les collectivités aient accès aux tarifs réglementés de l’énergie. Autrement dit, il fait exactement ce qu’il faut pour dégrader la situation financière des collectivités.
Venons-en à présent aux dépenses des collectivités locales. Certains affirment lors de nos débats qu’il faut réduire les dépenses des collectivités au prétexte qu’elles dépenseraient trop et mal. C’est ainsi qu’une trajectoire de réduction drastique de leurs dépenses de fonctionnement avait été inscrite à l’article 16 de la loi de programmation des finances publiques pour 2023-2027, article rejeté par l’Assemblée nationale. Or les dépenses des collectivités locales représentent en 2020 environ 20 % de la dépense publique française, alors qu’elles s’élèvent en moyenne à 40,4 % de la dépense publique dans les pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. Rapportées au PIB, les dépenses locales en France s’établissent à 11,1 %, contre 14 % pour la moyenne de la zone euro. Non, nos collectivités ne sont pas si dépensières qu’on voudrait nous le faire croire !
Abordons enfin le sujet du financement, ce vieux, très vieux serpent de mer. Dans son rapport sur le financement des collectivités territoriales paru le 12 octobre 2022, la Cour des comptes parle d’un système de financement « complexe » et « à bout de souffle pour tous les types de ressources ». Cette situation a fait perdre du sens aux concepts structurants de la décentralisation : le système de péréquation est en panne, et on peut s’interroger sur la réalité de l’autonomie financière des collectivités. Elle complique non seulement la gestion annuelle du budget des collectivités, mais aussi la gestion pluriannuelle de leurs investissements, enjeu majeur étant donné les défis à venir.
Face à la diversité des situations locales, les élus locaux affichent logiquement des priorités différentes en matière de réforme du financement des collectivités. On trouve d’une part les représentants des petites communes et des communes rurales, qui souhaitent maintenir une part importante de dotations et donc d’intervention étatique afin d’assurer une forme d’équité entre les territoires, et d’autre part les élus qui souhaitent s’appuyer davantage sur le potentiel fiscal de leur territoire, dont ils veulent disposer plus librement. En tout état de cause, prenant acte du consensus entre les acteurs de la nécessité d’une réforme du financement, la Cour des comptes a formulé sept recommandations, que je ne détaillerai pas, faute de temps.
Nous apporterons donc notre soutien – et participerons activement – à l’élaboration de tout projet de réforme visant à un juste financement des collectivités, adapté aux enjeux écologiques de notre temps et répondant aux concepts structurants de la décentralisation, à laquelle nous sommes profondément attachés. Il ne s’agit pas uniquement d’un impératif financier, mais d’une exigence démocratique. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – M. Sébastien Chenu et Mme Caroline Parmentier s’exclament.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Depuis le début du débat budgétaire, nous avons beaucoup parlé des collectivités territoriales, en particulier des départements et des communes. Certes, nombre d’entre nous ont été élus locaux. Mais si nous défendons aussi ardemment ces collectivités, ce n’est pas dans une logique corporatiste ; c’est parce que nous savons que, pour beaucoup, elles sont le premier maillon de la République. Crèches, écoles, sport, médiathèques, centres de loisirs, portage des repas… : autant de services publics de proximité auxquels accèdent quotidiennement tous nos concitoyens.
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES).
Pourtant, nombre de nos collectivités sont exsangues. Non pas parce qu’elles sont mal gérées, comme vous le laissez penser en défendant une logique de contractualisation, mais bien parce que, depuis près de dix ans, elles sont malmenées, d’une crise à l’autre.
Aujourd’hui, la situation est critique.
Après avoir surmonté la baisse drastique de 11,2 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement entre 2013 et 2017, après avoir réussi à se réorganiser à la suite de la suppression de la taxe d’habitation, après avoir tenu leur rang durant la crise du covid-19 alors que leurs recettes s’effondraient, beaucoup ne passeront pas cette nouvelle épreuve.
L’inflation, en particulier l’explosion des coûts de l’énergie, et l’augmentation du point d’indice des agents publics – ô combien méritée, mais si mal compensée – font peser sur leurs budgets des surcoûts gigantesques, chiffrés au total à 5 milliards d’euros. Les élus de tous bords, de communes pauvres ou un peu moins pauvres, sonnent l’alarme.
Mais vous semblez rester sourds à ces alertes, vous murant derrière des arguties techniques, des chiffres globaux pas si catastrophiques – comme pour la baisse de l’épargne – et quelques coups de pouce, à l’instar du filet de sécurité de 320 millions d’euros, qui représente à peine 1,25 % de la DGF.
Or les collectivités sont diverses et les réalités ne peuvent apparaître dans des moyennes. Prenons l’exemple des vigies du quotidien que sont les communes. Leur rôle est central dans la mise en œuvre des services publics du quotidien cités précédemment. Pourtant, certaines ne peuvent faire face.
Parce qu’il faut être concret, je citerai un exemple. Une commune de 26 000 habitants qui consacrait, en 2021, 850 000 euros à ses dépenses en fluides et énergies, a vu ces dernières s’élever à 1,3 million d’euros en 2022 ; elles devraient exploser en 2023 et atteindre 1,6 million d’euros. Dans le même temps, les achats de denrées alimentaires sont passés de 600 000 à 700 000 euros et ses dépenses de personnel croîtraient, uniquement du fait de la petite revalorisation du point d’indice, de 800 000 euros. Au total, il faudrait, pour compenser ces hausses, augmenter la taxe foncière de 15 à 20 points. C’est impossible dans les villes populaires, où nos concitoyens subissent, eux aussi, l’inflation.
C’est encore plus inaccessible dans les outre-mer, qui sont déjà particulièrement affectés, structurellement, du fait de l’éloignement de l’Hexagone, de l’explosion des coûts du fret, de la vie chère.
Pourtant, il faut bien continuer à nourrir nos marmailles à la cantine ! Aussi l’association des maires de La Réunion réclame-t-elle un bouclier qualité-prix pour les collectivités, sur le modèle de celui dont bénéficient les particuliers dans le territoire. Sa demande est restée sans réponse jusqu’à présent. On se lance alors dans un concours Lépine des petites économies : baisse du niveau d’eau des piscines de 2 centimètres ; fermeture de la médiathèque 15 minutes plus tôt ; baisse de la température, de 19 à 17 degrés, dans les locaux municipaux, et même dans les écoles ; suppression de l’une des deux classes vertes…
Et je ne parle pas des investissements, eux aussi annulés puisque les capacités d’autofinancement ont plongé. Investissements qui faisaient bosser les boîtes du coin et qui représentent 75 % de l’investissement public. Et ce n’est pas le fonds vert, doté de 1,9 milliard d’euros et composé pour moitié de fonds déjà existants, ou la DSIL, bloquée à 577 millions d’euros, qui y changeront quelque chose.
Loin d’avoir pris conscience de l’importance des collectivités en ces temps troublés et des difficultés auxquelles elles font face, vous enfoncez le clou. Le projet de loi de programmation des finances publiques, que nous avons heureusement repoussé, prévoyait de leur ponctionner encore 10 milliards d’euros au cours des années 2023-2025. Et, à l’article 5 du projet de loi de finances, c’est la CVAE, dernier impôt économique local, qui abonde les budgets des départements et du bloc communal, que vous voulez supprimer.
Il faut, dès à présent, cesser la casse et stopper ces réformes nocives. Mesurez le risque encouru et prenez les dispositions nécessaires pour protéger les collectivités. L’indexation de la DGF et les mesures de péréquation en font partie. Ouvrez en grand le chantier des collectivités locales pour leur redonner les marges de manœuvre dont elles ont besoin et que leur offre une fiscalité propre, comme c’était le cas avant la suppression de la taxe professionnelle.
Protégeons nos collectivités, redonnons-leur une véritable autonomie pour leur permettre de relever les grands défis qui sont devant nous. Le temps presse ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Claudia Rouaux applaudit aussi.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le ministre, j’ai un message simple à vous faire passer : laissez en paix les collectivités territoriales !
M. Charles de Courson (LIOT).
Pourquoi cette méfiance envers elles et les élus locaux ? Rien ne la justifie. Je veux mettre fin à un mythe : non, les collectivités territoriales ne sont pas responsables de notre dette et de nos déficits publics. Si l’on se fonde sur les deux principaux critères de Maastricht – ramener le déficit public à 3 % du PIB et la dette publique sous les 60 % du PIB –, elles ne pèsent rien. Le solde des administrations publiques locales (Apul) est de zéro en 2021 et 2022 et, selon vos prévisions, il devrait être de moins 0,1 point de PIB en 2023, soit 2 milliards d’euros ; c’est tout à fait soutenable. Quant à la dette publique locale, elle sera inférieure à 7,8 % du PIB à la fin de l’année, cette proportion étant en légère baisse depuis dix ans.
Après cinq années de démantèlement de la fiscalité locale, c’est à présent la démocratie locale qui est en péril. De fait, chacune de vos réformes contribue à couper un à un les liens qui unissent les citoyens contribuables locaux et les entreprises aux collectivités territoriales. En somme, madame la ministre, monsieur le ministre, vous êtes thatchériens 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
D’abord, vous supprimez la taxe d’habitation. Pourquoi vous obstinez-vous à étendre sa suppression aux 20 % de contribuables les plus aisés dès cette année ? Cela représente un coût de 2,8 milliards que l’on aurait parfaitement pu reporter ou dont on aurait même pu se dispenser. Ensuite, vous poursuivez votre réforme des impôts de production en supprimant la CVAE en deux ans – car vous n’avez pas les moyens de le faire en une seule fois. Il ne reste plus qu’à supprimer le foncier bâti, et vous aurez achevé votre œuvre : couper les élus locaux des entreprises et de leurs électeurs et donc atténuer leur responsabilité devant ces derniers. J’appelle cela un crime contre la démocratie locale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous vous efforcez d’entraver la libre administration des collectivités territoriales. 
(Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Hadrien Clouet.
 Oui, madame la ministre, monsieur le ministre, vous êtes coupables,…
M. Charles de Courson.
 Responsables et coupables !
M. Hadrien Clouet.
 …car chacune de vos mesures contribue à affaiblir la fiscalité locale.
M. Charles de Courson.
Savez-vous, mes chers collègues, que la fraction de TVA attribuée aux collectivités territoriales en contrepartie de la suppression de ressources locales atteindra 52,7 milliards d’euros en 2023 – auxquels il faudra ajouter, en 2024, les 4 milliards destinés à compenser la suppression totale de la CVAE –, soit presque 25 % du produit total de la TVA, estimé à 215 milliards en 2023, alors qu’elle était, en 2017, de zéro ?
Vous avez ainsi supprimé, en six ans, un peu plus du quart de la fiscalité locale. Vous avez affaibli les collectivités en les faisant vivre sous perfusion, à coups de dotations gelées – j’y reviendrai – et de parts d’impôts nationaux sur lesquels elles n’ont plus aucune marge de manœuvre. Je relève d’ailleurs que ce que j’appelle les pactes de défiance, proposés à l’article 23 du projet de loi de programmation des finances publiques, ont été rejetés en bloc par toutes les oppositions. C’est bien la preuve que les élus locaux ne veulent pas de cette tutelle budgétaire !
Je conclurai en évoquant l’incidence sur les collectivités de la forte inflation actuelle, qui n’a pas été suffisamment prise en compte dans le projet de loi de finances.
Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2022, tous les groupes s’étaient mis d’accord sur la nécessité de prévoir un filet de sécurité, d’un montant de 120 millions pour les départements – c’était un amendement de Courson. À la suite d’un amendement de Courson, devenu l’amendement Pires Beaune, nous nous sommes tous mis d’accord pour créer un dispositif équilibré destiné à venir en aide aux collectivités territoriales en difficulté. Vous avez annoncé – j’avais préparé mon intervention avant cette annonce – que le décret est enfin sorti.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je vous en félicite…
M. Charles de Courson.

Mme la présidente.
 …mais nous aimerions savoir quelles sont les collectivités qui en bénéficient.
M. Charles de Courson.
Je m’excuse, madame la présidente, d’avoir un peu développé mon propos. J’avais encore à dire, mais ce n’est pas grave. 
(Sourires.)
 Merci, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 En tout état de cause, vous aurez compris, mes chers collègues, pourquoi nous sommes très critiques de la gestion des finances locales. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Nos collectivités territoriales constituent un maillon indispensable dans le déploiement des politiques publiques dans nos territoires, et je veux, à ce propos, saluer avant tout le formidable travail accompli par les élus en toutes circonstances. Comme vous, je suis, dans ma circonscription, à l’écoute de leurs besoins et de leurs attentes. Or les échanges sincères et nourris que nous avons ne ressemblent en rien à la petite musique savamment orchestrée, et qui s’est répétée à l’envi dans cet hémicycle, par ailleurs relayée par certaines associations d’élus à la solde d’appareils politiques. Le budget 2023 serait, dit-on, calamiteux.
Mme Patricia Lemoine (RE).
Pourtant, la Cour des comptes, dans son rapport de juillet 2022 sur les finances publiques locales, fait état « d’une situation très favorable des finances des collectivités locales en 2021 » : « l’épargne brute a ainsi atteint un niveau supérieur à celui de l’avant-crise » et « l’investissement local a de nouveau progressé ». Cette analyse est corroborée par une récente étude menée par La Banque postale en septembre 2022, qui relève une hausse de leurs recettes de fonctionnement soutenue par une fiscalité dynamique. Enfin, leur endettement reste soutenable.
Soyons honnêtes, mes chers collègues, sans le soutien massif de l’État et sa politique de relance, leur situation serait tout autre.
Nous n’ignorons pas, cependant, que la situation des finances locales sera moins bonne en 2022 et 2023 en raison de la très forte augmentation des prix, de la dépense énergétique qui explose et du relèvement du point d’indice de la fonction publique. Mais les recettes demeurent dynamiques, grâce notamment à la TVA, à la revalorisation des bases fiscales – 3,5 % en 2022, 7 % en 2023 – et à la très forte augmentation des droits de mutation à titre onéreux (DMTO), qui permettront d’absorber une partie de ces surcoûts.
Nous n’ignorons pas non plus que cette analyse globale recouvre des situations très contrastées et hétérogènes et que les plus fragiles nécessitent d’être encore plus accompagnées. C’est ce que nous faisons.
Rappelons tout d’abord que la DGF est restée stable pendant cinq ans à périmètre constant, alors qu’elle avait été amputée de plus de 10 milliards d’euros sous le quinquennat de M. Hollande ! En 2023, et pour la première fois depuis treize ans, son enveloppe sera abondée à hauteur de 320 millions, de sorte que 90 % des communes verront leur DGF augmenter – nous nous en réjouissons.
En 2021 et 2022, le bloc communal a pu bénéficier d’une enveloppe de DSIL exceptionnelle – plus de 1 milliard d’euros – qui a permis de soutenir les investissements. Pour 2023, c’est un fonds vert doté de 1,5 milliard qui lui est alloué pour lui permettre d’engager la nécessaire transition énergique et de relever le défi climatique. La suppression de la taxe d’habitation a été intégralement compensée, tout comme la baisse des impôts de production. La suppression en deux ans de la CVAE le sera tout autant, grâce à une fraction de TVA dynamique. Reconnaissons une bonne fois pour toutes que cela n’altère en rien leur autonomie, puisque les collectivités n’ont jamais eu de pouvoir de taux sur cet impôt national.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Alors oui, l’État est aux côtés des collectivités. Les mesures instaurées en 2022 pour lutter contre l’inflation, telles que le bouclier énergie ou le filet de sécurité pour accompagner les plus fragiles, seront reconduites en 2023, en faisant évoluer les dispositifs pour tenir compte de nouvelles contraintes.
Mme Patricia Lemoine.
Nous assumons nos réformes, qui ont toujours eu pour seul objectif de redonner du pouvoir d’achat aux Français et des marges de manœuvre aux entreprises pour leur permettre d’améliorer leur compétitivité, tout en veillant à compenser de la façon la plus juste possible les collectivités locales.
En dépit de toutes ces politiques de soutien destinées à donner à nos collectivités les moyens d’investir et d’assurer leurs missions de service public, force est de constater qu’un sentiment de découragement et de défiance subsiste chez nombre de nos élus.
L’heure est donc à une réforme globale qui se fonde sur un véritable pacte de confiance à construire avec les élus, qui prenne sa source dans un pouvoir réglementaire renforcé, qui clarifie les compétences et qui stabilise la fiscalité. Une telle réforme permettrait aux élus de s’affranchir de la tutelle des instances régionales et départementales, qui confortent leur poids politique en agitant la carotte de la subvention.
Nous sommes prêts pour ce débat. En attendant, nous restons attentifs aux besoins des élus et nous poursuivons notre politique de soutien massif aux finances des collectivités avec le PLF pour 2023. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
Mme la présidente.
 Voilà des mois, et même des années, que les collectivités territoriales sont complètement oubliées par le Gouvernement. Elles sont abandonnées à l’explosion de l’inflation que vous n’avez pas su anticiper et confrontées à des prix de l’énergie que vos décisions ont fait décupler. Or l’énergie constitue l’un des principaux postes de dépenses des communes, de sorte que la situation actuelle n’est plus supportable.
Mme Julie Lechanteux (RN).
Quand l’État constate que les collectivités font face à une augmentation de plus de 250 % de leurs frais énergétiques, il est censé trouver des solutions d’accompagnement et de compensation, et non demander l’impossible budgétaire à celles qui sont le socle de notre nation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Voilà des années que le Gouvernement enchaîne les erreurs.
Le point d’indice des fonctionnaires a certes été augmenté cet été, mais si cette augmentation est bien trop faible pour les fonctionnaires, son coût est bien trop fort pour les communes, comme me l’ont confirmé les maires de ma circonscription du Var, que j’ai tous rencontrés. À Fréjus, par exemple, cette revalorisation a un coût de près de 1,3 million d’euros, alors même que la facture énergétique a augmenté de plus de 1,5 million d’euros, et qu’EDF annonce que les prix vont encore doubler ou tripler d’ici à l’année prochaine. Tous ces surcoûts, bien sûr, ont été supportés sans aide ni compensation de l’État, qui voit dans les collectivités des variables d’ajustement à qui on peut tout prendre sans rien rendre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Votre projet, nous le savons depuis maintenant cinq ans, vise à faire disparaître tout ce qui fonctionne dans nos institutions et dans notre société. Votre projet, c’est non seulement la casse sociale pour nos concitoyens, mais aussi l’étranglement jusqu’à la ruine pour nos mairies et nos conseils départementaux. 
(Mêmes mouvements.)
 Exactement !
M. Laurent Jacobelli.
 La semaine dernière, vous avez annoncé que la hausse de la dotation globale de fonctionnement pour les collectivités territoriales serait finalement plus forte que prévu.
Mme Julie Lechanteux.
Ce que vous voulez faire passer pour un cadeau n’est en réalité qu’une hausse trop faible, qui permettrait à peine aux communes d’un seul département de notre nation, comme le Var, de faire face dignement aux coûts.
Ce n’est pas pour rien que nous avons voté contre l’article 13 du projet de loi de programmation des finances publiques et que nous proposons l’indexation de la dotation globale de fonctionnement sur l’inflation. Depuis 2014, la DGF est en constante baisse. Vous demandez à nos acteurs locaux de prendre leur part dans la baisse des dépenses publiques, alors qu’en parallèle, de plus en plus de fonds sont utilisés pour payer l’immigration massive et incontrôlée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Danielle Simonnet
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 C’est vrai !
M. Laurent Jacobelli.
 Par exemple, le coût de mineurs non accompagnés qui ne sont ni vraiment mineurs, ni vraiment isolés, s’élève à 2 milliards d’euros par an, à la seule charge des conseils départementaux.
Mme Julie Lechanteux.
Depuis votre ministère parisien, n’oubliez pas une chose : quand une commune voit son budget diminuer, ce sont tous ses administrés qui en payent le prix. 
(Mêmes mouvements.)
Ces communes et départements, vous ne leur apportez aucune considération, hormis, peut-être, lorsqu’il s’agit de camoufler votre idéologie destructrice de la nation.
Alors vous les pénalisez, entre autres, en demandant que les communes rurales prennent leur part dans l’immigration massive et incontrôlée que vous imposez à notre pays. 
(Mêmes mouvements.)

Mme Danielle Simonnet.
 Vous les punissez en leur imposant les contraintes d’une immigration coûteuse, tout en disant que c’est pour leur bien.
Mme Julie Lechanteux.
 C’est honteux !
M. Laurent Jacobelli.
 Mais répartir l’immigration dans les communes rurales, c’est en répartir les conséquences déplorables : l’insécurité généralisée, le manque de structures adéquates, les quartiers de non-droit, en bref, conclure la tiers-mondisation déjà en marche de notre pays. 
Mme Julie Lechanteux.
(Applaudissements et « bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
Alors face à vos lubies dévastatrices, nous serons prêts. Les députés du groupe RN seront prêts à voter contre vos amendements, même en seconde délibération, même à quatre heures du matin !
Nous voterons contre tout projet d’aggravation de la situation budgétaire des collectivités territoriales. Le Rassemblement national défendra les Français jusqu’au bout ! 
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté nous présenter l’État comme une entreprise majoritaire en capital TVA. Mais alors, pour vous, que sont les collectivités locales ?
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES).

Un député du groupe LFI-NUPES.
 Des sous-traitants de vos choix d’austérité ?
Mme Danielle Simonnet.
Pour nous, figurez-vous, la commune et le département sont des échelons fondamentaux de notre République, de l’exercice de la souveraineté populaire, héritages de la Révolution française. La libre administration des collectivités locales et leur autonomie financière sont des principes républicains fondateurs, que nous, parlementaires, devons défendre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Or, ce qui se joue en ce moment, avec l’austérité imposée par votre gouvernement comme par les précédents, avec les transferts de compétences non compensés par l’octroi de moyens, avec le projet de loi de finances pour 2023, avec la loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, au moins dans sa première version avant que, fort heureusement, nous vous mettions en minorité sur nombre d’articles, c’est précisément la mise à mort, par tutelle et par asphyxie financière, de nos collectivités, de nos communes, de nos départements et de nos régions.
Alors même que leur rôle de bouclier social face à la terrible baisse du pouvoir d’achat est essentiel, vous réduisez les dotations réelles aux collectivités en refusant de tenir compte de l’inflation. Sans recevoir plus, les collectivités doivent payer davantage : l’augmentation du coût de l’énergie et des produits alimentaires dans les cantines, les hausses – certes insuffisantes à nos yeux – des prestations sociales et de la rémunération des agents.
Elles devront donc absorber toutes ces hausses, après avoir déjà largement assumé la crise sanitaire, notamment en ce qui concerne l’approvisionnement en masques que vous n’avez pas su gérer, alors que les aides qu’elles reçoivent de l’État sont très insuffisantes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le risque, je le vois à Paris où je suis élue, ville qui touche désormais moins de dotations qu’elle n’en reverse et où plane une sinistre musique : où va-t-on devoir couper ? Dans la culture, la solidarité, l’éducation, le sport, le soutien aux associations, ou dans la transition écologique ? Dans combien de communes la situation n’est-elle plus supportable depuis déjà plusieurs d’années ?
En outre, vous vous attaquez à toutes leurs marges de manœuvre financières : vous avez supprimé la taxe d’habitation ; vous avez mis en place le fiasco des contrats de Cahors ; désormais, c’est la CVAE que vous voulez supprimer.
Certes, vous affirmez que sa suppression sera compensée. Au passage, vous avez réussi, dans un amendement de l’exécutif en commission des finances, à « zapper » la Ville de Paris, privant potentiellement la capitale de la République de la bagatelle de 500 millions d’euros – une paille !
Quand bien même cet oubli serait réparé, comme je l’espère, la suppression de la CVAE au profit d’un dispositif d’avance sur la TVA prive de fait les collectivités d’un levier de leur libre administration. Pire, en plus de vouloir leur imposer une trajectoire austéritaire de dépenses en dessous de l’inflation, vous avez voulu menacer les collectivités qui seraient de mauvais élèves de sanctions financières, vous montrant prêts à leur supprimer leurs dotations, jusqu’à les forcer à présenter de nouveau leur copie d’un budget conforme à vos attentes sous la tutelle du préfet !
Peu vous importe l’avis des principales associations d’élus locaux, vous préférez l’orientation libérale des commissaires de la Cour des comptes, dont le rapport présenté hier est décrit dans la presse comme étant dicté par Bercy !
Bref, votre dessein est manifestement de tuer les communes, d’empêcher la libre délibération collective sur leurs budgets et donc sur leurs politiques, avec pour seul horizon le dogme de la baisse des dépenses publiques, la règle d’or des 3 % de déficit public établie par l’Union européenne. C’est un véritable processus déconstituant qui est à l’œuvre. Sans doute a-t-il été engagé bien avant vous, par exemple lorsqu’on a piétiné l’expression de la souveraineté populaire contre le Traité établissant une Constitution pour l’Europe en 2005 ; mais vous entendez bien le poursuivre en usant et abusant du 49.3, disposition certes constitutionnelle de la V

Imposer une seule politique possible, tel est votre objectif. Après vous être rendus coupables de l’effondrement de l’hôpital public et de celui de l’école de la République, vous organisez le chaos des services publics locaux. Déjà, des piscines ferment, des tarifs de cantine augmentent, nombre de services publics sont privatisés aux dépens de leurs usagers.
Mais il y a un espoir face à ce désastre que vous voulez orchestrer : vous n’avez plus de majorité et le refus populaire est en train de monter dans le pays. Ainsi, cette semaine, notre assemblée a rejeté de nombreux articles de la loi de programmation des finances publiques et choisi de taxer les superdividendes.
Il est temps d’instaurer une tout autre logique, en partant des besoins sociaux et écologiques de la population et en permettant aux collectivités, avec les citoyens, de codéfinir les politiques et les financements qui y répondent. Nous avons besoin d’une révolution fiscale qui institue notamment des impôts locaux redistributifs. Nous proposons, dès le PLF pour 2023, la hausse de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires, son rétablissement pour les 20 % les plus riches, la taxe sur les logements vacants, la hausse des droits de mutation et l’indexation de la DGF sur l’inflation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Redonnons aux collectivités les moyens d’assumer leur rôle !
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Pour cela, j’invite tous les élus locaux à se joindre à la marche de dimanche contre la vie chère et l’inaction climatique ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés du groupe GDR-NUPES applaudissent aussi.)
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Sauvons nos communes, vive la Commune, et vive la VI
Mme Danielle Simonnet.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 En préambule, il faut souligner les difficultés auxquelles sont confrontées les collectivités territoriales du fait de la hausse brutale et inédite du coût de l’énergie. Ainsi, le mégawattheure coûte plus de 700 euros, contre 50 euros il y a un an ; il a donc été multiplié par quinze. Confrontées à cette réalité, les collectivités territoriales ont, dans leur grande majorité, pris des dispositions : elles renoncent aux illuminations de Noël ou réduisent l’éclairage public pendant la nuit, par exemple. Toutefois, ces mesures ne seront pas suffisantes, et il faudra bien continuer à chauffer les écoles, les collèges, les Ehpad, les différents services.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR).
Cette situation a conduit le groupe Les Républicains à voter contre l’article 23 de la loi de programmation des finances publiques, qui limitait les dépenses de fonctionnement dans des proportions très contraignantes, alors même que les collectivités doivent faire face à de nombreuses dépenses subies – j’y reviendrai.
Il eût fallu sortir ces augmentations de la base de calcul des dépenses globales, car sinon, ces collectivités devront supprimer des services destinés à leur population.
Je tiens à rappeler ici la bonne gestion des collectivités et les efforts budgétaires qu’elles consentent pour respecter l’obligation de voter un budget à l’équilibre quand, parallèlement, le budget de l’État dérape dans des proportions record, avec un déficit de 155 milliards d’euros en 2023, dont 62 milliards de dépenses courantes supplémentaires.
Pourquoi imposer aux collectivités locales ce que le Gouvernement lui-même n’est pas capable de réaliser dans le périmètre du budget ?
Je voudrais maintenant en venir à différents sujets dont nous avons déjà discuté ou que nous aurons l’occasion d’aborder dans la suite des débats.
Tout d’abord, les difficultés rencontrées par les régies. C’est un sujet que nous n’abordons jamais, car le lien avec les débats est indirect, mais qui a des conséquences sur les finances locales. Les régies, celles des domaines skiables en particulier, ne sont éligibles ni aux dispositifs d’aide aux entreprises, ni aux dispositifs d’aide aux collectivités locales.
 Elle a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Or ce mode de gestion est adopté par les plus petites stations, celles qui ont la plus petite capacité financière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il conviendra donc de réfléchir à des dispositifs pérennes pour les accompagner.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est très important !
M. Vincent Descoeur.
 Autre sujet : l’intégration des dépenses des collectivités locales relatives à l’acquisition, à l’agencement ou à l’aménagement des terrains dans l’assiette du FCTVA. En effet, la création ou l’aménagement de terrains de sport, d’espaces naturels, le déploiement des plans départementaux des itinéraires de promenade et de randonnée (PDIPR) ou de pistes cyclables, demandent des investissements importants. Il conviendrait donc d’ouvrir la possibilité de recourir au FCTVA pour financer de tels équipements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Enfin, il y aurait beaucoup à dire concernant les départements. Cet été, le territoire a été touché par de multiples incendies, et le Jura n’a malheureusement pas fait exception. Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas imaginer d’exonérer ponctuellement de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) l’approvisionnement des véhicules des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), qui sont financés pour moitié par les collectivités territoriales et pour moitié par les départements ? Ce serait un effort important au bénéfice de ceux qui ont protégé nos populations, nos communes et le territoire français durant tout l’été.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Notre groupe n’est pas opposé à l’effort de redressement des finances des départements, à la condition expresse que les AIS soient exclues du périmètre de calcul, car ce sont des dépenses…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’elles ne maîtrisent pas !
M. Vincent Descoeur.
 …non pilotables.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, les avenants 43 et 44 ont eu d’importantes conséquences sur les finances des collectivités territoriales. Pourtant, ces dernières sont responsables, elles en ont fait la démonstration. La baisse de 11 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement entre 2015 et 2017 a été un choc difficile. Il faut maintenant établir un pacte de confiance avec toutes les associations d’élus qui représentent les strates de la démocratie locale, et veiller à compenser les charges transférées aux collectivités dans le cadre de la décentralisation : au-delà des déclarations d’amour, il faut des actes d’amour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Appréhender les enjeux des finances des collectivités locales dans le cadre du projet de loi de finances impose au préalable que nous objectivions leur situation financière.
Mme Marina Ferrari (Dem).
Dans une étude de juillet 2022, la Cour des comptes note qu’à l’exception des communes de plus de 100 000 habitants, le bloc communal présente globalement une situation très favorable. L’épargne brute des communes s’élevait fin 2021 à 41,4 milliards d’euros, un niveau supérieur à celui d’avant la crise. Pour leur part, les départements ont connu une nette amélioration de leur situation, en raison notamment d’une dynamique soutenue des DMTO, qui ont augmenté de 27 %, et de la dynamique créée par le remplacement de la taxe foncière sur le foncier bâti par une fraction de la TVA. Enfin, les régions auraient également profité d’une dynamique favorable grâce à l’attribution d’une fraction de la TVA pour compenser la suppression de la CVAE.
Cette bonne santé globale signifie que les mécanismes d’accompagnement durant la crise, qui ont coûté plusieurs milliards d’euros, ont bien joué leur rôle, mais aussi que d’une manière générale, les collectivités ont été correctement gérées durant cette période. Je tiens d’ailleurs à saluer le travail et l’esprit de responsabilité de nos élus locaux.
Le montant record des dépôts de fonds des collectivités au Trésor, qui s’établissait à 60,7 milliards d’euros fin août 2022, illustre bien la situation : les collectivités ont épargné, mais sans sacrifier leur investissement. En 2022, on assiste ainsi à une reprise de l’investissement – + 8,8 % en moyenne – amorcée dès fin 2021, qui s’explique notamment par le report des investissements prévus en 2020 et les effets du plan de relance.
Toutefois, cette bonne santé globale cache la grande fragilité des communes de plus de 100 000 habitants et des plus petites communes. Ainsi, on observe une corrélation presque parfaite entre la taille démographique des communes et leur santé financière, celle des grandes communes étant mise à mal par les charges de centralité importantes qu’elles assument et celle des petites par une dynamique fiscale insuffisante.
La santé financière des communes évolue également différemment selon leur typologie : celle des communes touristiques s’est améliorée, mais celle des communes de montagne s’est structurellement dégradée. Nous devrons être attentifs à ce que nos politiques de péréquation verticale s’adaptent aux réalités territoriales.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 De plus, si entre 2017 et 2021, les recettes réelles de fonctionnement des collectivités étaient supérieures aux dépenses réelles de fonctionnement, on assiste depuis le printemps 2022 à un retournement de situation lié à l’augmentation des prix de l’énergie, à l’inflation alimentaire et à l’augmentation du point d’indice. Je rappelle qu’une hausse de 10 % du coût de l’énergie équivaut à une perte de 2,25 % de la capacité d’autofinancement des collectivités territoriales. Dans ce contexte, nous devons être très vigilants et éviter que la situation ne se détériore. Plusieurs réponses ont d’ores et déjà été apportées, comme le bouclier tarifaire sur les dépenses énergétiques pour les plus petites communes ou le filet de sécurité de 430 millions d’euros pour le bloc communal adopté dans la loi de finances rectificative. Bien qu’il reste quelques réglages à effectuer, l’automatisation de la gestion du FCTVA produit également des effets positifs, en apportant une fluidité des liquidités soutenant l’investissement.
Mme Marina Ferrari.
Si des évolutions positives devraient se poursuivre, comme les effets dynamiques de l’indexation de la taxe foncière sur l’inflation ou le remplacement de la part régionale de la CVAE par une fraction de la TVA, d’autres évolutions pourraient en revanche se contracter. L’évolution positive des DMTO dans l’ensemble du territoire devrait se stabiliser en 2023, mais nous devrons être attentifs aux évolutions de cette recette.
Pour protéger nos collectivités, préserver l’investissement local indispensable à notre économie et accélérer la transition énergétique, la majorité défendra plusieurs amendements – dont un du groupe Démocrate – visant à prolonger en 2023 le filet de sécurité pour les dépenses énergétiques pour toutes les collectivités territoriales.
Toujours dans un souci d’accompagnement des collectivités locales, et pour la première fois depuis treize ans – cela a été rappelé –, après la forte cure d’austérité imposée sous la présidence de François Hollande, la majorité proposera, après des discussions entre les rapporteurs de la mission 
Relations avec les collectivités territoriales
Par ailleurs, le groupe Démocrate se félicite de la création du fonds vert dans le budget pour 2023, ce qui permettra d’accélérer la transition énergétique dans nos territoires, eux qui en sont à l’avant-garde ! Nous saluons évidemment les annonces de la Première ministre, qui a déclaré que le fonds serait porté à 2 milliards d’euros, sans recours à des appels à projets.
Si nous entendons les inquiétudes des collectivités quant à la suppression de la CVAE, reconnaissons que sa compensation par une fraction de la TVA devrait être un élément très favorable au dynamisme des recettes fiscales de nos collectivités. De plus, la suppression de la CVAE sera étalée sur deux ans, sa compensation s’effectuera sur la base d’une période de référence triennale, et le mécanisme de compensation ne prévoit pas d’année blanche : autant de motifs de satisfaction pour les élus.
Enfin, si nous entendons les craintes des collectivités et de certains de nos collègues concernant les orientations du projet de loi de programmation des finances publiques, le groupe Démocrate proposera plusieurs amendements pour répondre aux difficultés rencontrées par les zones tendues, comme la refonte du zonage de la taxe d’habitation sur la résidence secondaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de ce nouveau débat sur les finances locales, au-delà de celui permis par l’examen des amendements au PLF – dont on ne sait d’ailleurs pas s’il durera suffisamment longtemps pour aborder les articles en question !
Mme Christine Pires Beaune (SOC).
 Elle a raison !
M. Inaki Echaniz.
 En ce début de législature, je souhaite évoquer ce sujet d’un point de vue prospectif. Nous sommes quelques-uns, sur tous les bancs, à souligner depuis maintenant plusieurs années que pour ce qui est des dotations aux collectivités et de la fiscalité locale, nous sommes arrivés au bout d’un système.
Mme Christine Pires Beaune.
La DGF est profondément inégalitaire : les collectivités qui en ont le plus besoin sont insuffisamment aidées, et la péréquation, qui représente désormais un tiers de la dotation, est financée par des collectivités qui en sont elles-mêmes bénéficiaires, tandis que les collectivités les plus riches n’y contribuent plus.
Face à une enveloppe fermée, les évolutions de dotations s’inscrivent dans des tunnels de plafond d’entrée et de garantie de sortie qui peuvent parfois décaler d’une décennie l’atteinte du montant cible de la dotation. Il faut donc une refonte totale des dotations de fonctionnement. Je reconnais que mon groupe, qui avait engagé cette démarche en 2016, l’a finalement abandonnée. Ce fut une grave erreur, car nous sommes aujourd’hui au pied du mur.
La nécessaire refonte des finances locales doit également passer par une remise à plat de la fiscalité locale. Avec les suppressions successives de la taxe professionnelle, et bientôt de la CVAE qui s’y était pour partie substituée, la contribution des entreprises aux services publics locaux se perd, et avec elle la territorialité de la valeur. Il en va de même de la suppression de la taxe d’habitation, à laquelle nous nous étions opposés. Pour les locataires, on fait disparaître le lien entre le niveau de leur contribution et celui du service public local rendu. Pour ceux qui ne bénéficient pas de services tarifés, il n’y a même plus de contribution pour l’usage du domaine public communal. Tout cela n’est pas tenable.
Je propose donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, la création d’un groupe de travail transpartisan associant les deux assemblées pour travailler au long cours sur ces questions, en lien avec les associations d’élus locaux.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Malgré nos divergences, nous avons travaillé en bonne intelligence sur le filet de sécurité : poursuivons cette dynamique – à commencer, peut-être, par la réflexion sur le principe d’un impôt universel local.
Mme Christine Pires Beaune.
J’en viens plus particulièrement au PLF pour 2023.
Les collectivités comme les entreprises sont étranglées face à l’explosion des dépenses énergétiques. Outre le risque qu’elle fait peser sur le service public rendu aux habitants, la crise représente également un danger majeur pour l’investissement dans notre pays.
 C’est juste !
Un député du groupe SOC.
 Les administrations publiques locales sont des acteurs économiques dont les investissements représentaient 53 milliards d’euros en 2021, soit 2 % du PIB. Ce sont également les premières donneuses d’ordres des très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME), qui sont déjà fragilisées par cette même crise et le ralentissement de l’industrie. Il nous faut donc préserver les marges de manœuvre des collectivités qui, en plus de la hausse des prix de l’énergie, vont faire face à l’inflation sur les autres produits et à la charge en année pleine de la revalorisation du point d’indice. Nos échanges au sujet de la prolongation du filet de sécurité en 2023 se poursuivent, et j’espère que nos remarques seront entendues pour que le calibrage du dispositif soit à la hauteur des enjeux.
Mme Christine Pires Beaune.
Il faut également que la montée en charge de la péréquation se fasse hors enveloppe de la DGF, comme je le réclame depuis 2019. Paris sortant du mécanisme d’écrêtement de la dotation forfaitaire, son application en 2023 devient absurde – je l’ai évoqué lors des dialogues de Bercy et il semble que j’ai été entendue : merci, monsieur le ministre.
Enfin, je souhaite dire un mot de la revalorisation des bases locatives du fait de l’inflation. Cette mesure, que j’avais personnellement défendue en 2016, est importante pour les collectivités. À titre personnel, je considère qu’il n’est pas cohérent de la plafonner, comme l’a proposé Charles de Courson, car le problème est en réalité l’attrition du levier fiscal des collectivités et le refus de revaloriser les salaires de nos concitoyens. Le service public local doit être financé à hauteur de ses besoins, de nos besoins.
 C’est juste !
M. Inaki Echaniz.
 Si les collectivités ne peuvent compter sur les bases locatives, soit elles augmenteront leur taux d’imposition, soit elles reporteront le besoin de financement sur les tarifs de leurs prestations. Avec une inflation à 7 % et un montant moyen de taxe foncière de 849 euros, plafonner la revalorisation, comme le propose Charles de Courson, ne permet d’économiser que 22,40 euros, soit moins de 2 euros par mois, par rapport à ce qui serait payé si elles étaient indexées sur l’inflation. En revanche, si faute de revalorisation suffisante, une collectivité augmente de 50 centimes par jour le prix du repas à la cantine, les familles sont perdantes au bout de deux mois ! Conclusion : gardons le mécanisme prévu par la loi. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Alors que les dispositions de la loi de programmation des finances publiques concernant les collectivités territoriales ont été rejetées en début de semaine par notre Assemblée, il convient de revenir sur un certain nombre de mesures qui mettent en péril lesdites collectivités. En effet, le contexte inflationniste, la flambée des prix des matières premières, du carburant, du gaz, de l’électricité, l’augmentation en juillet de la valeur du point d’indice des fonctionnaires, accroissent mécaniquement leurs dépenses de fonctionnement, ce qui affecte leurs capacités d’investissement – mais aussi leur santé financière, d’où une plus grande difficulté à financer ces mêmes investissements par l’emprunt.
Mme Emmanuelle Ménard (NI).
Alors que l’élaboration des budgets ainsi obérés devient particulièrement acrobatique, certaines recettes fiscales des collectivités sont remises en cause, sans informations précises au sujet de leur évolution ou des mécanismes de substitution prévus. Qui peut dire à quelle hauteur seront indexées les bases fiscales des locaux tant d’habitation que commerciaux ? S’agissant des premiers, quel niveau d’inflation sera retenu ? Quant aux locaux professionnels, le probable report d’un an de la mise à jour des valeurs locatives vient remettre en question les lourds travaux engagés par les commissions intercommunales des impôts directs.
Par conséquent, en matière de recettes, quelles projections retenir dans le budget primitif que les collectivités doivent adopter en décembre ? S’ajoute à cela la suppression annoncée de la fameuse CVAE – l’une des deux composantes, l’autre étant la CFE, de la contribution économique territoriale (CET). Que dire également de sa compensation et de son évolution dans les années à venir ? Fort heureusement, monsieur le ministre délégué, vous nous avez promis qu’il n’y aurait pas d’année blanche. Reste qu’en 2021, la CVAE a généré plus de 9 milliards d’euros : sa disparition risque fort d’affaiblir ces mêmes collectivités qui, pendant la crise sanitaire, ont tenu le pays à bout de bras.
Quoi qu’il en soit, le résultat de ces mesures ne peut pas, ne doit pas leur être préjudiciable. La fiscalité représente une part prépondérante des recettes des communes et des EPCI : elle joue donc un rôle déterminant dans leur équilibre financier. Or, comme je n’ai eu de cesse de vous le signaler au mois de juillet, le mécanisme créé par l’État pour compenser ces pertes laisse de côté la majorité des collectivités territoriales ; plus précisément, ses critères conduisent à exclure celles qui, souvent au terme de plusieurs exercices difficiles, sont parvenues à gérer de manière efficiente leurs dépenses et leur endettement. Réellement, il convient de s’interroger devant ce dispositif qui réserve la compensation aux mauvais élèves au lieu de privilégier des critères objectifs – par exemple l’éligibilité à la DSU ou à la DSR cible, toutes deux attribuées aux communes les plus pauvres. Est-il prévu de revoir ces modalités au titre de l’année 2022 ? Qu’en est-il de la pérennisation du mécanisme pour 2023, alors que, je le répète, il devrait impérativement être ajusté ? Qu’en sera-t-il exactement du plafonnement de la hausse des prix de l’énergie pour le bloc local ?
Ces constats sont amers : il en résulte la prévision d’une forte dégradation en 2023 du niveau d’épargne brute, ainsi que la quasi-impossibilité d’une démarche financière prospective, pluriannuelle, qui seule permettrait de gérer au mieux les investissements nécessaires.
De plus, une mauvaise nouvelle n’arrivant jamais seule, les collectivités doivent désormais compter avec la hausse des taux d’intérêt. En début d’année, elles pouvaient encore financer leurs investissements par des emprunts à taux fixe et inférieur à 1 % sur quinze ou vingt ans. À présent, les offres sont moins sécurisées et beaucoup plus coûteuses : les taux fixes avoisinent les 3 % dans les banques qui en proposent encore, la plupart privilégiant des taux variables, lesquels rendent incertaine l’évolution de l’encours de la dette. Cette situation et le manque de visibilité risquent fort d’entraîner une baisse des programmes d’investissement qui se répercutera à son tour sur l’activité du secteur privé, notamment de la filière du BTP. Encore une fois, mauvaise nouvelle pour la France !
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 1, de notre règlement, relatif aux scènes tumultueuses. Hier, un débat tumultueux a opposé les deux principaux groupes d’opposition. Vous aurez noté, chers collègues, que les membres de la majorité relative n’ont pas pris part à cette joute oratoire. En vous écoutant, on sentait bien l’acrimonie, on percevait les différences politiques qui vous opposent fondamentalement. Je me suis demandé si je n’avais pas rêvé, car la veille nous avions constaté une entente, voire la concorde…
M. Daniel Labaronne.
Mme Marine Le Pen et
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Kévin Mauvieux.
 Si, c’en est un ! La question que j’aimerais poser, madame la présidente, est la suivante : allons-nous pouvoir poursuivre nos débats…
M. Daniel Labaronne.
M. Ian Boucard et
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Véronique Louwagie.
 Cher collègue, il n’y a pas en cet instant de scène tumultueuse telle que celle que vous décrivez et qui relèverait de l’article 70, alinéa 1, de notre règlement. Par conséquent, je ne donne pas droit à votre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 C’est dommage !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais que vous serez sensible à cet amendement, monsieur le ministre délégué, car nous connaissons votre attachement au monde associatif et votre engagement en sa faveur. S’il m’a été suggéré par les bénévoles d’Indre-et-Loire, le grand nombre de députés signataires démontre qu’il est soutenu par l’ensemble des bénévoles de France. Il vise simplement à reconnaître l’engagement des bénévoles de toutes les associations reconnues d’utilité publique. La législation en vigueur permet aux bénévoles imposables de bénéficier d’une réduction d’impôt au titre de leurs frais kilométriques. Nous proposons que les bénévoles qui ne sont pas imposables puissent quant à eux bénéficier d’un crédit d’impôt au titre de leur engagement associatif. Je sais que cette proposition a un coût, mais les bénévoles contribuent à la vitalité de nos territoires et favorisent notamment la transmission au sein d’associations culturelles ou éducatives : leur rôle est essentiel. 
Mme Fabienne Colboc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est le rôle du rapporteur général !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Comme vous l’avez fait à juste titre, madame la députée, je voudrais saluer l’engagement des bénévoles qui font vivre nos associations et nos territoires. Vous savez que nous avons déjà fait un effort en leur faveur, dans le cadre de la loi de finances rectificative adoptée au mois d’août, en alignant le barème kilométrique des bénévoles sur celui des professionnels.
 Grâce à Pierre Cordier !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR)
Cela a été dit hier soir : s’agissant des dons aux associations, la France dispose du régime de réduction d’impôt le plus généreux au monde. Alors qu’il est théoriquement lié aux dons financiers, une forme d’exception a été acceptée avec son ouverture aux frais des bénévoles. Vous proposez d’élargir cette exception mais cela me semble difficile, à la fois pour les raisons budgétaires exposées par le rapporteur général et parce qu’il convient de maintenir la cohérence de ce régime de réduction d’impôt.
Nous avons pris des mesures cet été, que le rapporteur général a rappelées : nous avons étendu aux bénévoles des associations le barème kilométrique le plus généreux, celui qui s’applique aux frais professionnels.
 Grâce aux Républicains !
M. Ian Boucard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Tout de même, ça va mieux en le disant.
M. Vincent Descoeur.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme la présidente.
 Au vu des éléments exposés par le rapporteur général et compte tenu de la volonté d’avancer sur la question des bénévoles non imposables, exprimée hier à l’occasion d’un amendement de Mme Brulebois, je retire mon amendement. 
Mme Fabienne Colboc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il est repris !
M. Boris Vallaud.
 Soit, je vais donc le mettre aux voix. 
Mme la présidente.
(Mme la présidente met l’amendement n

 Il faut annoncer le scrutin puis attendre cinq minutes.
M. Sylvain Maillard.
 Non : au titre de l’article 65 de notre règlement, la présidence de séance peut déclencher un scrutin public et dans ce cas, le délai habituel de cinq minutes ne s’applique pas, comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous venons tout juste de reprendre l’examen du projet de loi de finances.
M. Sylvain Maillard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Oui, le vote a déjà été lancé ! Les interventions ne sont plus possibles car elles pourraient changer l’issue du vote !
M. Bastien Lachaud.
 Il serait souhaitable que le scrutin public soit annoncé, même si nous n’attendons pas cinq minutes comme d’habitude – j’ai bien entendu la règle à ce sujet. Il s’agit simplement de faire en sorte que nos collègues puissent rejoindre l’hémicycle.
M. Sylvain Maillard.
 Le scrutin public est demandé lorsque le comptage est incertain. Or je souhaite que ce comptage soit impartial et respectueux de chacun. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Mais le scrutin n’a pas été annoncé !
Mme Sophia Chikirou.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Nous attendons simplement la mise en route de l’appareil de vote ; ce n’est qu’une question technique.
Mme la présidente.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je comprends très bien la raison pour laquelle vous avez organisé un scrutin public, madame la présidente. Le problème, c’est qu’en raison du brouhaha, nous ne vous avons pas entendue lancer le scrutin. 
Mme Perrine Goulet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le score de 70 voix contre 65, relativement serré, prouve que le comptage aurait pu être difficile en cas de vote à main levée. C’est la raison pour laquelle la présidence a la possibilité de déclencher un scrutin public.
Mme la présidente.
 Je ne le conteste pas, mais nous ne vous avons pas entendue ouvrir le scrutin !
Mme Perrine Goulet.
 Le fait qu’il y a ait eu 133 votants démontre qu’au moins 133 d’entre vous m’ont entendue lancer le scrutin public. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN, sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La protection civile assure la formation des secouristes et protège les populations en cas de sinistre, dans les situations d’urgence. Or, pendant la crise sanitaire, elle a été très fortement mobilisée par la mise en place et le pilotage des centres de dépistage et de vaccination. La protection civile a aussi assuré la logistique et la collecte des biens destinés à venir en aide aux populations lors du déclenchement de la guerre en Ukraine. Essentiellement composée de bénévoles, elle a également assuré cet été les secours d’urgence à la population pendant que les pompiers luttaient contre les incendies.
Mme Émilie Bonnivard.
La protection civile peut certes bénéficier de crédits d’impôt mais elle rencontre des difficultés de financement. Le présent amendement a donc pour objectif de porter à 75 % la réduction d’impôt sur les dons qui lui sont destinés, sachant que la protection civile ne reçoit aucun financement direct des collectivités ou de l’État et qu’elle fonctionne essentiellement grâce à des bénévoles. Or la multiplication des crises nécessite que nous la soutenions davantage.
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui ne propose qu’un renforcement du crédit d’impôt. Il semble néanmoins important, face aux crises que nous traversons, que nous nous interrogions sur le modèle économique de la protection civile et sur le renforcement de son financement par les collectivités locales ou par les contribuables – une question sur laquelle m’a alertée la protection civile de Savoie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Vous faites la même chose !
M. Inaki Echaniz.
 Le rappel au règlement, c’est votre groupe qui l’a fait !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
J’en viens à l’amendement de Mme Bonnivard, dont je comprends parfaitement l’objectif

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

J’ajoute que tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait une portée rétroactive sur l’année 2022 – je suppose que ce n’était pas votre intention –, alors même que le sens d’une réduction d’impôt est d’avoir une portée incitative sur les années suivantes.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à ces deux amendements, n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Pierre Cordier propose de relever, à hauteur de 2 000 euros, le plafond de la valeur des dons aux associations caritatives ouvrant droit au bénéfice du dispositif « Coluche », eu égard aux difficultés que rencontrent les plus modestes dans cette période d’inflation.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dons aux associations font partie des ciments de notre vie sociale et collective ; garants de la vivacité de notre tissu associatif, efforts individuels du citoyen, ils méritent d’être mieux soutenus par un effort de la collectivité. Tel est l’objet du présent amendement qui vise à faire passer le plafond de la défiscalisation des dons à une association de 554 euros à 1 108 euros. Il faut soutenir le secteur associatif face à la baisse constatée du bénévolat. 
M. Pierrick Berteloot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Vous n’êtes pas généreux.
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Il faut naturellement féliciter les bénévoles associatifs qui, dans tout le pays, pallient les carences de l’État et des précédents gouvernements. Nous préférerions cependant que les associations bénéficient d’aides directes. Je rappelle que la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en impôt sur la fortune immobilière (IFI) en 2017 a entraîné en un an une chute de près de 60 % des dons collectés et partiellement défiscalisés au titre de la déduction fiscale en question. Alors que 358 000 contribuables étaient assujettis à l’ISF, ils ne sont plus que 133 000 à l’être à l’IFI ; dans le même temps, le nombre des donateurs parmi eux est passé de 52 000 à 20 000, et le montant des dons collectés de 269 millions à 112 millions. Autrement dit, tout au long du dernier quinquennat, les gouvernements successifs ont torpillé la solidarité nationale – et on en voit les effets aujourd’hui.
M. François Piquemal.
 Il a raison !
M. Inaki Echaniz.
 Encore une fois, nous sommes pour que des aides directes soient octroyées aux associations, car elles en ont fortement besoin. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la relation entre don et déductibilité discale. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du texte sur le régime des dons pour Notre-Dame, et je m’étais opposé au relèvement du seuil à 1 000 euros. Une incitation fiscale est certes utile mais un don doit tout de même rester un don. S’il est à chaque fois, au moins en grande partie, compensé financièrement, cela pose un problème. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Il convient que le législateur accompagne ces actes effectués à titre gratuit, mais il faut rester dans l’esprit du don et qu’il ne soit pas systématiquement compensé par une réduction d’impôt. Restons raisonnables. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois demandes de scrutins publics : par le groupe Rassemblement national sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Morel-À-L’Huissier propose que le taux de réduction d’impôt soit porté à 100 % pour les dons à destination des établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés d’intérêt collectif, ainsi que des établissements et des services sociaux et médico-sociaux. En effet, ces établissements jouent un rôle crucial dans la recherche médicale et dans l’accompagnement des personnes fragiles, en situation de handicap ou très précaires et isolées.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici un amendement de notre collègue Lottiaux qui se veut constructif et vraiment utile à l’intérêt général puisqu’il s’agit de protéger les trésors nationaux de notre patrimoine et de notre culture en alignant le régime des particuliers qui contribuent à l’achat de ces biens culturels par l’État sur le régime des entreprises qui font de même. C’est un amendement qui me semble de bon sens, une fois de plus. Dans la compétition internationale, notamment sur le marché de l’art, les œuvres françaises sont très convoitées, et de nombreux trésors nationaux sont susceptibles de quitter le territoire. Il faut donc encourager les particuliers, tout comme on l’a fait pour les entreprises, à protéger les trésors nationaux qui, une fois qu’ils ont quitté le territoire, sont extrêmement difficiles à rapatrier – même si on y arrive parfois. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement n

 Brisées, saccagées, vandalisées, nos églises, patrimoine de notre identité, sont aussi victimes de l’ensauvagement que connaît notre pays et que subissent nos compatriotes. C’est à l’État qu’incombe le rôle important de protéger les églises, de restaurer et de sauvegarder ce patrimoine de tous les Français. Ce matin, nous débattions des finances locales, mettant en avant l’importance des collectivités territoriales, et je veux saluer leur travail en ce domaine car elles prennent soin de notre patrimoine, y compris de nos églises vandalisées.
M. Bryan Masson.
L’objectif de cet amendement des députés du Rassemblement national est d’augmenter le taux de la réduction d’impôt applicable aux dons en faveur de la restauration du patrimoine religieux, car défendre notre histoire, notre identité et notre culture passe évidemment par le patrimoine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Le taux de 75 % ne s’applique spécifiquement qu’à un certain nombre d’associations dont l’action répond au cœur des besoins de nos concitoyens, en particulier dans le domaine de l’alimentation – c’est le cas des Restos du Cœur et de la Croix-Rouge. Nous avons choisi, ensemble, de restreindre ces surdéductions à un nombre limité d’associations. Autrement, il y aurait un risque d’éviction ou, du moins, cela introduirait un changement de comportement chez nos concitoyens. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Au-delà de l’amendement de bon sens qui a été présenté par notre collègue Masson, nous devrions ouvrir un débat sur la gestion du patrimoine spirituel et religieux, notamment dans nos territoires ruraux – j’en ai parlé avec M. le rapporteur général lors des travaux en commission. Le bon sens,…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Qu’est-ce qu’il a avec le bon sens ?
M. Sylvain Maillard.
 …c’est d’affirmer avec évidence, quelles que soient nos opinions politiques, que le transfert de la gestion du patrimoine religieux, réalisé dans les conditions fixées il y a un siècle, ne correspond plus aux réalités économiques actuelles. Nos églises ont été construites à une époque où l’économie était essentiellement rurale et avant la transition démographique vers les villes
M. Jean-Philippe Tanguy.

J’insiste : comment voulez-vous que les communes rurales, qui n’ont pas les moyens d’investir dans ces églises, y arrivent seules ? Vous connaissez très bien ce problème, nous en avons parlé ce matin. Monsieur le rapporteur général, messieurs les ministres, entamons un travail commun pour permettre aux communes rurales d’entretenir, dans l’intérêt général de la nation, ce patrimoine unique qui appartient à tous, et veillons à ce que ces communes n’aient pas à choisir entre investir dans leur avenir et sauver le patrimoine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Je veux juste rappeler que le patrimoine spirituel dont nous parlons ouvre déjà droit au bénéfice de plusieurs aides dans le cadre de l’ingénierie financière des collectivités. Pour les projets de rénovation, sont notamment versées des aides au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux, des aides des départements, ou encore des aides des fondations du patrimoine. Bref, nous disposons déjà d’outils même si, pour certaines communes – là, je vous rejoins –, ils demeurent insuffisants. Reste que je ne suis pas favorable à cet amendement.
Mme Marina Ferrari.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour étayer les propos de mes collègues Tanguy et Masson, je rappellerai que, chaque année, 1 600 faits antireligieux sont commis en France, soit un peu plus de quatre par jour. Du fait de ce vandalisme, les églises de nos villages ferment, alors qu’elles sont souvent le seul élément patrimonial qui les met en valeur. C’est donc une perte pour la culture française.
M. Nicolas Meizonnet.
Le problème, monsieur le rapporteur général, c’est que nous n’aurions pas à déposer ces amendements si le travail avait été fait en amont pour traiter les causes de ce vandalisme et éviter qu’il ne soit perpétré – le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur, en particulier, auraient dû intervenir. Il faut faire en sorte que ces actes cessent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 Messieurs les ministres, je vous parlerai non pas d’ovni fiscal mais de dons d’actifs numériques – qui, il est vrai, posent problème à beaucoup de nos collègues. Plusieurs organismes à but non lucratif – le Samu social, l’Unicef ou encore la Fondation de France – ont lancé une campagne de dons en actifs numériques. Il semble qu’aucun d’entre eux n’ait délivré de reçus fiscaux ouvrant droit à déduction. Or il ne faudrait pas que les donateurs en actifs numériques subissent une inégalité de traitement par rapport aux donateurs en numéraire ou en nature – qu’il s’agisse d’actions ou d’œuvres d’art, par exemple. C’est le sens de cet amendement de clarification et de sécurité juridique.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Au fond, c’est la question plus globale de la fiscalité des cryptomonnaies qui se pose. Bruno Le Maire et moi-même avons prévu de nous atteler à ce grand chantier dans les prochains mois. Pour l’heure, attendez qu’on ait avancé sur le sujet, d’autant que les cours des cryptomonnaies varient fortement, même sur une période de trente jours. C’est pourquoi il n’est pas certain que votre amendement propose la bonne solution technique et offre la meilleure sécurité juridique. Or, comme vous, je crois qu’il faut davantage de sécurité juridique en la matière ; je vous propose donc d’y travailler avec nous dans les mois qui viennent.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. David Guiraud.
 La parole est à M. Karim Ben Cheikh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise simplement à garantir l’égalité fiscale aux Français établis à l’étranger tout en encourageant le financement des associations reconnues d’utilité publique qui travaillent chaque jour à leur service. Peut-être l’ignorez-vous, mais seuls les contribuables qui résident sur le territoire national peuvent bénéficier d’une réduction d’impôt lorsqu’ils consentent des dons à des associations. Un contribuable établi à l’étranger et payant ses impôts en France qui décide de faire un don à Médecins sans frontières ou aux Petits Frères des pauvres n’a pas le droit à une réduction d’impôts.
M. Karim Ben Cheikh.
Je propose donc d’étendre aux contribuables français résidant à l’étranger la politique visant à encourager le financement des associations. Cet amendement d’équité fiscale permettra de promouvoir la participation des Français de l’étranger à la solidarité nationale et au financement des associations. C’est aussi un coup de pouce pour les associations de solidarité des Français de l’étranger, qui sont des associations françaises reconnues d’utilité publique mais dont le financement s’appuie, pour la plupart d’entre elles, sur les dons des Français de l’étranger.
En clair, ce n’est qu’un geste fiscal très modeste qui vous est proposé, mais il veut dire beaucoup en termes de solidarité et d’équité pour nos compatriotes établis hors de France, tant pour ceux qui souhaitent faire des dons que pour ceux qui sont engagés dans le mouvement associatif, lequel a bien fait la démonstration de son importance et de son utilité lors de la crise sanitaire, de l’explosion dans le port de Beyrouth ou encore de la crise actuelle au Burkina Faso. 
(Mme Ségolène Amiot et M. Manuel Bompard applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Karim Ben Cheikh.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur général. Vous parlez d’avantage. Or, en l’occurrence, nous demandons simplement de corriger une injustice, une iniquité. Je ne vois pas l’avantage que cela procurerait aux Français établis hors de France par rapport aux autres contribuables français qui s’acquittent de leurs impôts en France.
M. Karim Ben Cheikh.
 Tous les expatriés ne sont pas millionnaires !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je soutiens cet amendement. Il est important de parler de la fiscalité des Français de l’étranger. Nous l’avons parfois abordé ici, mais toujours de façon très caricaturale. Or la fiscalité est vécue comme une injustice par les Français de l’étranger, notamment par ceux qui résident hors d’Europe et qui sont soumis à la contribution sociale généralisée (CSG) et à la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Et, contrairement à ce qui a été dit de part et d’autre de l’hémicycle, ils ne bénéficient pas des mêmes avantages que les Français résidant sur le territoire national. Notamment, ils ne cotisent pas pour la retraite et ne perçoivent pas de pensions.
Mme Eléonore Caroit.
Pour autant, les Français de l’étranger ne sont pas des exilés fiscaux. Comme l’a dit très justement mon collègue Ben Cheikh, le sentiment d’injustice qu’ils ressentent tient aussi au fait de ne pas pouvoir financer les associations. Ce geste fiscal, bien qu’il soit minime, irait vraiment dans le bon sens. C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai pour cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement présente l’intérêt de poser une vraie question sur la situation fiscale des Français de l’étranger. Mais je poserai la question symétrique : en l’état actuel du droit, sauf erreur, un Français qui réside sur le territoire national peut faire des dons à une association étrangère et bénéficier ainsi d’une déduction d’impôts. Si tel est bien le cas, il faudrait intégrer cela aux accords bilatéraux.
M. Charles de Courson.
 Nous parlons des dons aux associations françaises !
M. Karim Ben Cheikh.
 Rappelez-vous, nous avons eu tout un débat sur les associations françaises qui n’interviennent qu’à l’étranger.
M. Charles de Courson.
 Oui, mais pour des Français !
Mme Sophia Chikirou.
 Non, pas forcément. De mémoire, il est possible de faire des dons aux associations qui œuvrent en faveur du développement, par exemple. Il ne faudrait pas que les Français qui résident à l’étranger aient droit à une déduction de l’impôt sur le revenu qu’ils acquittent dans le pays où ils sont établis et obtiennent, en plus, l’avantage proposé. Ils profiteraient là d’une double déduction. Pourriez-vous, monsieur le rapporteur général, nous éclairer sur l’état des conventions fiscales bilatérales ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’hésitais à présenter cet amendement, car on pourrait considérer qu’il est déjà satisfait par l’amendement n
M. Ian Boucard.

Comme l’avantage est calculé sur la base du montant horaire du SMIC, il serait limité à 1 000 euros par an ; il serait en outre octroyé selon le même principe que l’abandon des frais au profit des associations. L’abandon des frais n’a jamais causé de dérapages d’un point de vue budgétaire, même si – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre délégué –, il représente 1,6 milliard d’euros. C’est là un montant significatif, mais il n’est pas en constante évolution car les Français bénévoles sont parfaitement responsables.
J’appelle votre attention sur le fait qu’une telle mesure permettrait de valoriser fiscalement l’action de tous les bénévoles et leur apporterait une juste reconnaissance pour le temps qu’ils dédient au service des autres au sein d’une association. Considérez que les dépenses réalisées par les associations ne sont pas délocalisables : quand une association sportive ou culturelle fait des courses, c’est bien dans les commerces du coin, et non pas en Chine ou en Europe de l’Est ! Aujourd’hui, 1,5 million d’associations sont constituées en France ; 89 % d’entre elles n’emploient pas de salariés. On n’en parle jamais, mais les associations représentent tout de même 3,3 % du PIB français, soit 113,3 milliards d’euros. La majorité devrait y être sensible, or elle ne fait pas grand-chose pour elles en dépit du poids qu’elles représentent dans l’économie réelle – une expression dont je sais qu’elle tient à cœur au ministre de l’économie et des finances, qui sera forcément sensible à cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 C’est vrai.
M. Antoine Léaument.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem
 M. Antoine Léaument applaudit également)
 Pas sûr, avec la retraite à 65 ans !
Mme Ségolène Amiot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Lorsque j’étais secrétaire d’État à la vie associative, j’ai rencontré beaucoup d’associations. Jamais un bénévole ne m’a dit qu’il s’était engagé pour obtenir une contrepartie autre que le bonheur d’être utile aux autres et à l’intérêt général. La meilleure manière d’accompagner et de soulager les bénévoles, car il est vrai que le bénévolat est un investissement qui prend du temps et de l’énergie, est de donner aux associations les moyens de fonctionner. À ce titre, nous avons pris des mesures très fortes ces dernières années pour reconnaître leur rôle essentiel. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cependant, l’amendement aborde un sujet de fond : le bénévolat augmente en France au fur et à mesure que les services publics s’affaissent. Si les bénévoles font socialement œuvre utile, celle-ci devrait ouvrir droit à une rémunération et les gens devraient être payés pour le bénévolat qu’ils effectuent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Dans ce cas-là, c’est un travail !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 De famine ?
Mme Aurore Bergé.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 L’amendement a la vertu de mettre en avant le travail bénévole réalisé par les associations. Sans répéter ce qu’a dit le président Coquerel, j’aimerais relever un point qui sera pertinent pour la suite de nos débats. Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que le temps était notre bien le plus précieux : nous en garderons bonne mémoire quand vous voudrez reporter l’âge de la retraite à 65 ans. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel rapport ?
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je m’inscris totalement en faux contre les propos tenus par le président de la commission des finances : de très nombreux engagements en association n’ont rien à voir avec l’affaissement des services publics qu’il évoque et nombre de personnes s’investissent dans des associations culturelles ou sportives, aujourd’hui comme hier, sans rechercher un avantage fiscal. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Je vois passer depuis hier des amendements qui proposent un crédit d’impôt sur toute une liste de sujets. Cela m’horripile. Pour prendre un exemple, on conçoit des enfants avec son conjoint parce qu’on a envie de les concevoir ; éventuellement, on vérifie si cela est possible financièrement, mais on ne les conçoit pas pour obtenir un avantage fiscal. Peut-on proposer des mesures sans établir systématiquement un lien avec la fiscalité ? J’aimerais que l’on arrête cette liste à la Prévert. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, lui aussi, à soutenir le bénévolat. Actuellement, les bénévoles qui engagent des dépenses pour le compte d’une association, comme des frais d’essence, peuvent demander à se faire rembourser par celle-ci, mais ils peuvent également choisir d’en faire don à l’association. Ce don ouvre droit à une réduction d’impôt dont tous les bénévoles ne peuvent pas bénéficier. Nous proposons de la transformer en crédit d’impôt pour plus d’équité.
Mme Isabelle Rauch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement de mon collègue Morel-À-L’Huissier vise à apporter un soutien aux réfugiés ukrainiens qui ont dû fuir leur pays face à l’invasion russe en créant un crédit d’impôt pour les contribuables ayant accueilli ces réfugiés. La Première ministre avait évoqué sa volonté d’apporter un soutien aux réfugiés, et l’amendement est une façon de la transcrire dans le budget pour 2023. L’incitation financière serait de 6 euros par nuitée, dans la limite de 2 000 euros par an. Les conditions d’obtention du crédit d’impôt seraient fixées par décret.
M. Stéphane Lenormand.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Et les autres réfugiés ?
M. Nicolas Sansu.
 Ils ne valent donc rien ?
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je suis étonnée de la réponse donnée à cet amendement. La proposition qui est faite ici s’appuie sur l’élan de solidarité qui a mobilisé le pays pour accueillir des réfugiés ukrainiens ; il a été soutenu sur les bancs de l’Assemblée et jusqu’au sein du Gouvernement. Cet élan dit quelque chose de la capacité d’accueil de la société française. Si les pouvoirs publics soutiennent cette solidarité, il n’y aura pas d’instrumentalisation de la question migratoire, à condition que la non-discrimination soit également défendue sur vos bancs. Je soutiens le sous-amendement de Mme Dufour, qui précise que ce crédit d’impôt ne pourra être instauré qu’à condition qu’il soit le même pour tous les réfugiés sans discrimination. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Souvenez-vous ce qui s’est passé au moment où les premiers réfugiés ukrainiens sont arrivés dans notre pays ; souvenez-vous que tous les réfugiés ukrainiens aux frontières n’ont pas connu le même sort et que ceux qui n’avaient pas la même couleur de peau – ceux qui, disons-le, étaient noirs 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Davy Rimane.
 Je suis extrêmement heurtée par votre réponse qui se contente de balayer l’amendement sous prétexte qu’il ne faut pas créer de crédit d’impôt. Votre première réponse aurait dû être celle-ci : s’il existe, ce crédit d’impôt doit s’appliquer à toutes et à tous. Que tous les réfugiés soient traités de la même manière par notre pays, et vous verrez que l’élan de solidarité sera énorme. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Il y a quelque chose de très évident : c’est que, pendant des mois, le Gouvernement a laissé les milliers de familles qui ont accueilli des réfugiés ukrainiens sans un centime de compensation. Sans un centime ! Je peux vous le dire car j’ai été, il y a peu, saisie de cette question par le maire de Perpignan, qui est allé lui-même à la frontière polonaise en bus pour ramener d’Ukraine 115 femmes, enfants et personnes âgées. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 La générosité, ça existe !
Mme Véronique Louwagie.
 Les familles françaises qui ont accueilli ces familles ukrainiennes n’ont rien reçu pendant des mois ; inutile de vous dire que, pour le budget d’une famille modeste, c’était quasi insurmontable. Je suis donc parfaitement d’accord avec l’amendement de M. Morel-À-L’Huissier.
Mme Marine Le Pen.
En revanche, pardon de le dire, le sous-amendement est fondé sur une information fausse. Il est faux de dire que les personnes ont été triées ; tout cela a été démenti totalement. La réalité, c’est qu’il y avait en Ukraine des étudiants qui venaient d’autres pays et qui, par nature, avaient vocation, puisqu’ils fuyaient l’Ukraine, à rentrer dans leur pays. Voilà ce qu’il s’est passé. Quoi qu’il en soit, nous voterons pour l’amendement n


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les Afghans et les Syriens n’ont donc pas le droit d’être accueillis ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN)
 C’est de la diffamation !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 pour mise en cause personnelle.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous faire le coup de la Russie chaque fois que nous contestons votre politique. 
(« Si ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Assumez d’être des soutiens de Poutine !
M. Damien Adam.
 J’assume tout dans ma vie, vous savez. Comme vous n’avez rien à répondre sur le fond, vous manipulez le conflit en Ukraine, ce qui prouve que vous entretenez un lien d’insincérité franchement problématique avec ce conflit. Notre groupe est le seul à avoir proposé une commission d’enquête parlementaire sur les ingérences étrangères 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Demandez-la ! Vous ne l’avez pas fait !
Mme Aurore Bergé.
 Je n’ai pas entendu les autres groupes soutenir cette initiative.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Cher collègue, aucun des points que vous avez soulevés ne relève de l’article 70.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Julien Dive propose d’étendre le bénéfice du dispositif MaPrimeRénov’ aux sociétés civiles immobilières familiales, afin de les encourager à s’engager dans des rénovations globales, de recourir aux énergies renouvelables et de réduire ainsi leur dépendance au gaz et au fioul. C’est une mesure qui a l’avantage de servir l’objectif de sobriété énergétique que vous appelez de vos vœux.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De plus en plus de Français équipent leurs habitations de panneaux photovoltaïques pour être beaucoup plus autonomes en matière de production d’énergie. En ces temps de crise énergétique, on peut non seulement les comprendre, mais on doit aussi les inciter à poursuivre dans cette voie. Par cet amendement, je propose un crédit d’impôt pour les accompagner afin d’installer, en plus des panneaux photovoltaïques, des solutions de stockage à domicile afin de conserver l’énergie produite par les panneaux photovoltaïques. Cela permettrait d’utiliser cette énergie en fin de journée et la nuit, de moins dépendre du réseau électrique national et, surtout, de soulager le réseau pour faire face aux pics de consommation.
M. Damien Adam.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Surtout, en matière de subventions aux énergies nouvelles, la mauvaise nouvelle de l’augmentation actuelle des prix de l’énergie porte tout de même une bonne nouvelle : le retour sur investissement des projets liés aux énergies renouvelables est évidemment bien meilleur qu’avant. Dans ce contexte, l’engagement de l’État pour soutenir le développement de ces installations peut être plus modéré, puisqu’elles vont se rentabiliser plus facilement. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si l’amendement est inopérant mais, dans tous les cas, il pose une bonne question. Nous sommes de plus en plus souvent interpellés non seulement par des particuliers mais aussi par des collectivités, puisque certaines font par exemple l’effort d’installer des panneaux solaires sur les toits de leurs écoles. Il serait intéressant d’aider tous ceux qui font ces efforts à installer des batteries permettant de stocker cette énergie.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans les écoles en question et dans certaines entreprises, par exemple, les panneaux servent à chauffer les bâtiments pendant la semaine. Or, quand il y a du soleil le week-end, les panneaux fonctionnent mais l’énergie ainsi produite, ne pouvant pas être stockée, est perdue ; c’est dommage. Il y a là un chantier à explorer.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 J’ai la chance d’être député d’une circonscription qui dispose d’un patrimoine très important, où beaucoup de communes ont des édifices classés par les architectes des bâtiments de France. Or je constate des tensions croissantes entre les particuliers ou les collectivités qui voudraient installer des panneaux solaires et, de l’autre côté, les services de l’État qu’il faut soutenir car ils souhaitent légitimement préserver le patrimoine. Nous allons sans doute être amenés à débattre sur la façon de concilier la nécessité d’installer des panneaux solaires et la préservation des toitures et de notre patrimoine. Je voulais simplement ajouter cet élément au débat pour que le Gouvernement en prenne bonne note. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement pour des raisons essentiellement techniques. Il n’existe pas encore de solution de stockage de l’électricité qui soit à la fois compétitive et respectueuse de l’environnement. Si la France veut financer les batteries Tesla d’Elon Musk, c’est un choix, mais il faut l’assumer.
M. Jean-Philippe Tanguy.
On ferait mieux de mettre l’argent public dans la recherche sur l’hydrogène, qui est peut-être la seule technologie de stockage de l’électricité qui soit accessible et qui permettrait à la France d’être souveraine. D’autres recherches très intéressantes sont notamment menées dans mon département de la Somme sur des batteries à sodium qui permettraient d’assurer notre souveraineté concernant les matières premières.
Surtout, on fait une erreur monumentale : on ne peut pas laisser dire que l’énergie solaire est perdue.
En France, les énergies renouvelables ont malheureusement une priorité d’accès au réseau. Quand des entreprises, des collectivités ou des particuliers produisent de l’électricité à partir de panneaux solaires, elle a une priorité d’accès au réseau et c’est l’énergie nucléaire qui doit s’adapter. Discutons sur des bases rationnelles : il n’y a pas d’énergie solaire produite en France qui serait perdue pour le réseau électrique, ce n’est pas vrai. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme Emmanuelle Ménard.
 Monsieur Adam, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire au vu des éclaircissements du rapporteur général.
M. Damien Adam.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Cet amendement du groupe Les Républicains, adopté en commission des finances, propose de corriger les ratés de MaPrimeRénov’ pour rendre le dispositif plus efficace et plus pertinent au vu de son objectif : atteindre une rénovation thermique plus massive.
Mme Émilie Bonnivard.
En 2021, la Cour des comptes a indiqué que seuls 2 500 logements avaient amélioré leur performance énergétique par rapport à un objectif initial de 80 000 passoires thermiques avec MaPrimeRénov’. Le bâtiment représente 25 % des émissions de CO

La réalité, c’est que le dispositif n’atteint pas sa cible. Il est mal calibré et construit sur des critères de revenus trop restrictifs. Il bénéficie trop peu aux classes moyennes qui renoncent à réaliser des travaux de rénovation et il passe à côté de son objectif puisqu’il cible essentiellement les petits travaux alors que ce sont les rénovations globales qui ont un effet majeur sur les passoires thermiques – il me semble que ce sujet a été évoqué par Mme Louwagie lors des dialogues de Bercy.
Cet amendement est au cœur du sujet : accélérer la transition énergétique dans le bâtiment et diminuer nos consommations d’énergie. L’objectif est de mettre en place un crédit d’impôt dont le montant serait plafonné par décret pour en maîtriser le coût. Une majoration du crédit d’impôt sur le plafond et sur le taux serait prévue pour les rénovations globales afin d’accélérer la transition énergétique dans le bâtiment. 
(Mme Véronique Louwagie applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n

 S’agissant de MaPrimeRénov’, le constat doit nous interpeller. L’idée d’origine peut être séduisante et intéressante, mais la réalité c’est qu’on passe complètement à côté de la cible. Quand on voit un objectif fixé à 80 000 rénovations et qu’on en réalise 2 500 sur l’année 2021, on n’atteint pas du tout la cible ambitieuse qui avait été fixée par le Gouvernement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il faut revoir les critères, parce que ceux qui pourraient lancer des projets de rénovation thermique ou énergétique ne peuvent pas le faire puisqu’ils ne remplissent pas les critères de MaPrimeRénov’ ; et ceux qui n’ont pas la possibilité de le faire ne se lancent pas dans de tels projets. Revoyons le dispositif pour qu’il soit efficace et efficient afin de permettre une véritable transition énergétique.
Il est essentiel de travailler à un dispositif plus opérationnel et plus large. L’urgence écologique est là – cela nous est suffisamment rappelé –, mais il est tout aussi urgent de faire en sorte que les entreprises du BTP (bâtiment et travaux publics) puissent travailler dans nos territoires.
 Excellent !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 C’est ce qu’on vous propose !
M. Ian Boucard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ça marchait mieux !
M. Ian Boucard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Changer de dispositif de financement par l’État ne me paraît ni nécessaire ni justifié par les remarques que vous faites concernant l’aspect opérationnel et qui sont tout à fait fondées. MaPrimeRénov’ a été lancé il y a peu de temps et les conseillers France Rénov’ présents dans les maisons France Services ne sont pas là non plus depuis très longtemps. Cela relève aussi du domaine réglementaire, mais il faut trouver les moyens d’orienter les particuliers vers des rénovations plus globales, comme vous le faites remarquer.
Cependant, il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l’eau du bain ; presque 300 000 logements ont tout de même été rénovés. Certes, les sommes sont réduites et ce ne sont pas des rénovations globales, mais ce sont autant de foyers et de familles qui ont bénéficié d’une aide pour changer leur chaudière ou leurs radiateurs…
 À peine une ampoule, plutôt…
M. Manuel Bompard.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Pour résumer, changer la manière dont se fait le soutien de l’État ne me paraît pas être la bonne solution. Je donnerai donc un avis défavorable à l’idée d’un crédit d’impôt ; continuons à travailler ensemble pour améliorer l’aspect opérationnel du dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ah ! Vous avez dit l’inverse pendant la campagne !
M. Manuel Bompard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
De fait, davantage de rénovations sont menées depuis que nous sommes passés à MaPrimeRénov’. L’an dernier, ce sont 644 000 primes qui ont été accordées.
Le dispositif MaPrimeRénov’ fonctionne-t-il pour autant parfaitement ? Non, je le reconnais bien volontiers. Tout d’abord, parce qu’il conviendrait de cibler davantage les rénovations globales, les plus à même de réduire la consommation d’énergie et donc de limiter les émissions de gaz à effet de serre. Ensuite, parce que le délai de versement de la prime n’est pas satisfaisant, quelques embouteillages ayant été constatés, mais la situation tend à s’améliorer. Enfin, le dispositif a fait l’objet de fraudes avérées. J’ai donc déclenché une mission d’inspection sur le sujet.
Ces différents problèmes justifient-ils que l’on jette le bébé avec l’eau du bain et que l’on abandonne cette prime qui vient d’être lancée et qui, objectivement, obtient de meilleurs résultats que le crédit d’impôt ? Je ne le crois pas. Nous devons conserver ce dispositif, mais l’améliorer, avec un nouveau barème plus incitatif pour les rénovations globales, un versement plus rapide grâce à une meilleure organisation et des garde-fous pour lutter contre les fraudes. Le Gouvernement est activement mobilisé sur les trois chantiers.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Nous l’avons dit en commission des finances, le groupe Écologiste est favorable à l’amendement car il appelle notre attention sur un problème majeur dans le contexte de crise énergétique que nous connaissons : les rénovations globales. Il existe 4,8 millions de passoires thermiques en France aujourd’hui. Le sujet est donc central pour protéger les Français des effets de la crise. Plusieurs collègues l’ont dit, à ce jour, seulement 2 500 rénovations globales ont été effectuées grâce à MaPrimeRénov’, soit un nombre extrêmement insuffisant pour lutter contre les passoires thermiques et améliorer efficacement l’isolement des logements dans notre pays.
Mme Eva Sas.
Je partage l’avis de M. le ministre délégué selon lequel le crédit d’impôt n’est pas le bon outil.
 C’est pourtant l’objet de l’amendement !
M. Pierre Cazeneuve.
 Certes, mais ne vous inquiétez pas : nous proposerons des amendements en seconde partie afin d’abonder le budget de MaPrimeRénov’ Sérénité, car ce dispositif est le bon outil, nous en convenons. 
Mme Eva Sas.
(M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Pourquoi MaPrimeRénov’ ne fonctionne-t-elle pas pour les rénovations globales ? Deux raisons permettent de l’expliquer. Je suis d’ailleurs en désaccord avec Mme Bonnivard sur ces raisons. Il n’est pas vrai que le dispositif concerne trop peu les ménages modestes ; c’est même un peu l’inverse.
La première raison, selon moi, est que les moyens qui sont alloués à MaPrimeRénov’ sont insuffisants. D’après le rapport Sichel, je le répète, il faudrait 9,3 milliards par an pour régler la question des passoires thermiques en dix ans. Toutes les études convergent sur ce chiffre : environ 10 milliards par an seraient nécessaires pour traiter sérieusement le problème d’isolation des logements en France. Le budget actuel consacré à ce chantier est très loin du compte puisqu’il s’élève à 2,5 milliards. Le satisfecit permanent du Gouvernement au sujet de MaPrimeRénov’ ne me paraît donc absolument pas justifié ! Comment l’exécutif peut-il affirmer s’attaquer à la question de l’isolation des logements en augmentant aussi peu le budget de MaPrimeRénov’ ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La deuxième raison pour laquelle MaPrimeRénov’ ne fonctionne pas pour les rénovations globales est que le reste à charge est bien trop élevé, en particulier pour les ménages modestes et très modestes. Il faut un reste à charge zéro pour les ménages modestes et un barème différent, mais, là aussi, nous en sommes loin. Les rénovations globales représentent un coût de 30 000 euros par an environ, avec un reste à charge de 30 % à 40 %. De toute évidence, un ménage modeste n’a pas les moyens de payer le reste à charge d’une rénovation globale.
J’invite donc le Gouvernement à augmenter largement le budget consacré au dispositif MaPrimeRénov’ et à modifier son barème afin que les familles modestes bénéficient d’un reste à charge zéro. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Chers amis du groupe Les Républicains, je suis désolé, mais nous voterons contre votre amendement…
M. Bruno Millienne.
 C’est déjà bien que vous soyez désolé ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Sourires.)
 …car il propose un crédit d’impôt. Or le crédit d’impôt ne fonctionne pas. Nous l’avons vu avec le CITE.
M. Bruno Millienne.
Quant à MaPrimeRénov’, il y a en effet des progrès à faire dans ce dispositif. Nous avons eu l’occasion de l’évoquer avec M. Attal lors des journées parlementaires du MODEM : MaPrimeRénov’ ne fonctionne pas pour la rénovation globale.
Vous avez raison, madame Sas, il faut tout d’abord travailler sur la question du reste à charge. Les dispositifs du prêt à taux zéro (PTZ) et des droits de mutation doivent être généralisés et peut-être ouverts à de nouvelles catégories fiscales. Surtout, ces dispositifs doivent être attribués par les banques. Il semblerait, en effet, que les PTZ et les prêts hypothécaires remboursables à la succession ne soient pas attribués, ce qui constitue un vrai problème.
Enfin, un véritable ciblage doit être effectué pour que les logements classés F et G au diagnostic de performance énergétique (DPE) bénéficient en priorité de MaPrimeRénov’ et passent dans les meilleurs délais en catégorie A ou B.

Mme Véronique Louwagie.
 Les autres logements peuvent attendre un peu. 
M. Bruno Millienne.
(M. David Valence applaudit.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Mais non !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Chers collègues, est-il possible de formuler un avis contraire…

M. Bruno Millienne.
(Sourires.)
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Écoutez-le !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Le crédit d’impôt, les précaires ne peuvent pas s’en servir à cause du reste à charge !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 On peut faire les deux, monsieur Millienne !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Une autre question se pose. M. le ministre délégué a eu raison de noter que MaPrimeRénov’ posait des problèmes dans sa simple application. Mais quand on supprime des postes sans les remplacer au ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires – désormais cantonné à un simple rôle de guichet –, il n’est pas possible pour les agents de l’État de contrôler et de suivre efficacement l’application des dispositifs. Tant qu’on ne réarmera pas le ministère en renforçant ses moyens, aucune amélioration ne pourra donc réellement intervenir.
Pour ces différentes raisons, j’appelle l’Assemblée à soutenir ces amendements. Ce sont peut-être des amendements d’appel, mais ils sont nécessaires pour tirer la sonnette d’alarme.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le deuxième alinéa de l’article 50 et concerne la tenue de nos séances, madame la présidente.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous le savez, tous les députés ne vivent pas à 10 ou 20 kilomètres de Paris. Une séance est prévue ce soir et nos débats reprendront ensuite lundi. Pour une question d’organisation et de transport, j’aimerais être certaine que notre ordre du jour ne sera pas modifié d’ici là. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 Je vous rendrai compte des discussions avec les présidents de groupe aussitôt que nous aurons statué sur ce point, chère collègue.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur une ressource vitale, que beaucoup croyaient inépuisable alors qu’elle s’épuise : l’eau. Premier candidat écologiste à l’élection présidentielle, en 1974, René Dumont alertait déjà sur la situation par le simple geste de boire de l’eau. Il déclarait alors : « Nous allons bientôt manquer d’eau. C’est pourquoi je bois devant vous un verre d’eau. »
Mme Christine Arrighi.
Aujourd’hui, sa prophétie se réalise. Sécheresses extrêmes, nappes phréatiques au plus bas et robinets à sec dans plus d’une centaine de communes, trois vagues de chaleur, trente-trois jours de canicule, des températures hors norme : cet été a marqué un tournant et nous rappelle combien l’eau est en danger, et notre existence aussi.
En France, 512 milliards de mètres cubes d’eau de pluie tombent tous les ans, 40 % de cette quantité alimentant les nappes phréatiques. Dans ces eaux disponibles, nous puisons 32 milliards de mètres cubes d’eau par an, dont 20 % sont perdues dans les fuites des canalisations. Soulignons par ailleurs que 24 % de l’eau disponible est consommée pour un usage domestique. Chaque personne consomme 150 litres d’eau par jour. Il faut 170 litres pour laver une voiture au rouleau – faites sale, c’est plus chic ! Le plus gourmand reste le jardin : un espace de 100 mètres carrés exige 20 000 litres d’eau potable par an !
Dans un contexte où les épisodes de sécheresse ne sont plus exceptionnels, la ressource des eaux pluviales est loin d’être négligeable. Aujourd’hui, les équipements économisant de l’énergie font l’objet d’un crédit d’impôt incitant à les utiliser. Je vous propose un dispositif identique pour l’installation des systèmes de récupération et de traitement des eaux de pluie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’instaurer un crédit d’impôt pour les contribuables qui font l’acquisition de matériels économes en eau ou de systèmes de récupération d’eau de pluie. Vous l’avez compris, il s’agit d’encourager l’acquisition par les ménages de dispositifs permettant de réduire leur consommation d’eau potable, dans la perspective d’une plus grande sobriété.
M. Vincent Descoeur.
 M. Descoeur est le véritable écolo de cet hémicycle !
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Mais oui !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Le rapporteur général semble avoir besoin de repos…
Mme Elsa Faucillon.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Enfin, l’Anah prévoit des aides spécifiques pour les systèmes de récupération de l’eau pluviale, qui bénéficient aussi d’une TVA à taux réduit. Certaines collectivités proposent également des aides pour leur installation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur Cazeneuve, vous déclarez que les parlementaires n’ont pas bien lu l’amendement qu’ils viennent d’adopter, mais votre qualité de rapporteur général ne vous autorise aucunement à juger les parlementaires ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Les parlementaires font ce qu’ils veulent. Ils ont la liberté de voter, de s’exprimer et d’agir comme ils l’entendent ! Ce que vous venez de dire est absolument inacceptable, monsieur le rapporteur général !
 Non, il a raison ! Bravo, monsieur le rapporteur général ! 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Nous n’opposons pas MaPrimeRénov’ et le crédit d’impôt. Nous voulons simplement corriger les dysfonctionnements actuels pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous partageons d’ailleurs tous cet objectif. La rénovation thermique des logements est un enjeu majeur dans la lutte contre la décarbonation et notre amendement n’avait d’autre but que de le rappeler. Nous voulons également réduire la facture des Français en matière de chauffage, en cohérence avec notre conception d’une écologie au service du pouvoir d’achat.
Mme Véronique Louwagie.
Vous dites que nous n’avons pas lu l’amendement, mais c’est à dessein que nous n’avons fixé ni plafond ni taux et renvoyé à un décret : pour laisser la main à l’exécutif. Nous avons volontairement laissé ouvert le dispositif. Nous sommes force de proposition ! Vos propos sont inacceptables et scandaleux ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général et le ministre délégué se sont exprimés sur le sujet. Tous ici, sur tous les bancs, nous partageons le constat selon lequel MaPrimeRénov’ doit faire l’objet d’améliorations, tout comme d’ailleurs la manière dont on gère la rénovation thermique en France. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Ce qui a été dit de manière assez intelligible, à mon avis, c’est que le dispositif antérieur, qui fonctionnait selon un crédit d’impôt, était encore moins opérationnel. 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je ne parle pas de ça !
Mme Véronique Louwagie.
 On l’a répété de manière très simple et le rapporteur général a relevé une forme d’incohérence, de la part des bancs situés plutôt à gauche de l’hémicycle, dans le fait de demander un crédit d’impôt qui ne concernera, par définition, que ceux qui paient de l’impôt, pour corriger un dispositif qui fonctionne mais que nous devons nous efforcer d’améliorer. De nombreux amendements ont été déposés sur le sujet, notamment par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire – j’imagine que le groupe Écologiste en déposera aussi –, s’agissant à la fois de la dotation, de la destination et du fonctionnement du crédit de MaPrimeRénov’. Nous disons simplement qu’un crédit d’impôt n’est pas le mécanisme approprié et qu’il s’agirait d’un retour en arrière. Et j’ai bien compris que vous vouliez l’ajouter aux crédits existants, mais la somme ajoutée sous forme de crédit d’impôt sera nécessairement retirée de MaPrimeRénov’ ! 
M. Pierre Cazeneuve.
(Mêmes mouvements.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Je vais prononcer un gros mot dans l’hémicycle puisque je vais encore parler de crédit d’impôt, mais le présent amendement vise à combler une lacune. En effet, nous avons pris plusieurs mesures, notamment dans la loi de finances rectificative, pour intervenir auprès de nos concitoyens qui ont été frappés par la crise énergétique, mais il semble que tous ceux qui se chauffent aux granulés de bois n’ont pas été pris en compte. Or – je le rappelle – plus de 1,5 million de nos concitoyens utilisent ce mode de chauffage, qui a lui aussi été affecté par une augmentation impressionnante des prix. Il est donc proposé un crédit d’impôt qui couvrirait à peu près 50 % des dépenses afférentes à l’acquisition de granulés de bois.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Mmes Émilie Bonnivard et Véronique Louwagie protestent.)
 Qu’est-ce qui vous permet de dire ça ?
Mme Eva Sas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
S’agissant du chauffage aux pellets de bois, sachez d’une part, chers collègues, que le chèque énergie peut être utilisé pour acheter des pellets ; d’autre part, face à la hausse effectivement très importante des prix, notre majorité a décidé, pour lutter contre les effets de l’inflation, d’ajouter un chèque de 100 à 200 euros qui sera versé avant la fin de l’année. Un tel dispositif permet de soutenir les foyers qui ont fait le choix de se chauffer de cette manière.
Je crains qu’un crédit d’impôt supplémentaire ne crée plutôt une nouvelle hausse des prix du pellet de bois. Il est vrai qu’ils ont fortement augmenté lorsque de nombreuses personnes ont basculé sur ce type de chaudière. Mais si on augmente le soutien, on risque d’alimenter encore un peu plus l’effet inflationniste, qui est surtout dû au fait que la demande, en la matière, est plus importante que l’offre. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Il reste donc, en effet, les Français qui se chauffent aux pellets de bois. Parmi eux, ceux qui peuvent bénéficier du chèque énergie exceptionnel que nous allons verser d’ici la fin de l’année seront soutenus. Je rappelle que 12 millions de foyers seront concernés ; c’est donc nettement plus que les Français pouvant bénéficier du chèque énergie classique, et la mesure englobera jusqu’aux classes moyennes.
Ensuite, la Première ministre a eu l’occasion d’annoncer que nous travaillons à un dispositif permettant de soutenir plus spécifiquement les Français qui se chauffent aux pellets de bois. Nous aimerions pouvoir les aider d’ici la fin de l’année, dans les prochains mois ; mais la difficulté, s’agissant d’un crédit d’impôt, c’est qu’il est versé un an plus tard ! Or ce que nous voulons, c’est les aider à passer l’hiver, si je peux le dire ainsi.
 Oui, c’est ça !
M. Éric Woerth.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Bien sûr !
M. Éric Woerth.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, de notre règlement, je voudrais répondre au rapporteur général. Vous avez dit à plusieurs reprises que les parlementaires ne lisaient pas les amendements.
Mme Eva Sas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 D’abord, il est inadmissible que vous portiez un jugement de cette sorte ;…
Mme Eva Sas.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 …et ensuite, en réalité, les parlementaires lisent bien les amendements. Seulement, devant l’inaction du Gouvernement, devant les doubles discours, nous réagissons. Et quand vous parlez d’incohérence, c’est d’abord de votre propre incohérence dont il s’agit : vous passez votre temps à dire qu’il est important d’agir pour le climat, mais vous ne faites rien ! 
Mme Eva Sas.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Au mois de juillet, j’avais pris la parole pour défendre un amendement sur le fioul ; j’avais alors précisé que le prix des pellets connaissait une inflation énorme et qu’il existait un risque de pénurie pour novembre, de même d’ailleurs que pour le bois de chauffage. Il s’avère que la prédiction de juillet s’est confirmée : on observe des hausses de prix de l’ordre de 60 % et je crois qu’on ne peut pas tout mettre sur le dos de l’Ukraine. Il y a de la spéculation sur les pellets, tout le monde le sait ! 
Mme Claudia Rouaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je pense que la solution proposée par le présent amendement n’est pas la bonne – le rapporteur général a expliqué pourquoi ; nous ne le soutiendrons donc pas. Je voulais néanmoins aller dans le sens de ce que vient de dire Mme Rouaux. Nous sommes nombreux, ici, à être interpellés tous les jours sur le prix des granulés et des pellets, et il est en effet fort probable qu’il y ait de la spéculation. Des concitoyens m’ont rapporté que des producteurs ou des intermédiaires se seraient – je parle au conditionnel – constitué des stocks et des surstocks.
M. Charles Sitzenstuhl.
 Absolument !
M. Inaki Echaniz.
 Le ministre de l’économie et des finances vient de quitter l’hémicycle, mais je transmets à son ministre délégué : il serait bon que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) se penche sur ce sujet qui nous touche tous, dans tous les groupes 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LFI-NUPES, Dem, SOC et LIOT)
 Il a raison !
M. Inaki Echaniz.
 S’il y a effectivement de la spéculation et s’il y a des producteurs ou des intermédiaires qui se sont constitué des surstocks, qu’ils soient rappelés à l’ordre, comme vous l’avez fait s’agissant d’autres énergies. Je pense que nous avons atteint la limite du supportable pour une grande majorité de nos concitoyens. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Charles Sitzenstuhl.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est vrai !
Mme Perrine Goulet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
Mme Marine Le Pen
Mme la présidente
Amendement n

Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Sophie Taillé-Polian
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Amendements n

M. Jean-Philippe Tanguy
Mme la présidente
Amendements n

M. Daniel Labaronne
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 53 du règlement. Il serait utile de nous réunir pour savoir comment vont se dérouler les débats – la demande a déjà été faite tout à l’heure. Nous souhaiterions que cette réunion n’intervienne pas juste avant qu’ils s’interrompent.
Mme Marine Le Pen.
 J’ai bien entendu votre demande. Je vous propose de revenir vers vous d’ici au milieu de l’après-midi pour organiser une réunion entre les présidents de groupe ou leurs représentants et le Gouvernement afin de planifier la suite de nos débats.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Nous commençons donc par deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 On ne peut sérieusement parler de la liberté des femmes de travailler sans évoquer la question de la garde d’enfants, priorité du quotidien des familles. Malgré les efforts qui ont été faits par les différents gouvernements en faveur des crèches, il n’en demeure pas moins que les places manquent, en particulier dans les grandes villes – mais pas seulement. Les parents qui travaillent, notamment les femmes qui ont envie de construire leur carrière, se retrouvent souvent confrontés à une difficulté financière pour faire garder leurs enfants.
Mme Marine Le Pen.
Le présent amendement vise à doubler le plafond, actuellement de 2 300 euros, du crédit d’impôt pour garde d’enfants qui est égal à 50 % des dépenses engagées. Il serait ainsi relevé à 4 600 euros. La somme de 2 300 euros correspond au paiement d’une dizaine d’heures de garde par mois, ce qui est insuffisant pour les femmes qui travaillent à plein temps, dont les maris travaillent également, et qui ont besoin de faire garder leurs enfants plus longtemps.
Compte tenu du coût exponentiel de la garde d’enfants, nous devons voter cet amendement. On ne peut pas soutenir qu’on défend la liberté des femmes de travailler et de construire leur carrière sans faire un effort tout particulier dans le domaine de la garde d’enfants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Le Gouvernement demande une suspension de séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour défendre l’amendement en discussion commune.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour préciser la rédaction de l’amendement.
M. Mathieu Lefèvre.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Il vise à augmenter à 3 500 euros le plafond du crédit d’impôt pour la garde des enfants de moins de 6 ans, contre 2 300 euros actuellement. C’est une disposition en faveur du pouvoir d’achat, des familles et des Français qui travaillent. Elle permettra également de renforcer la lutte contre le travail au noir et le secteur des services à domicile. Par ailleurs, son coût est contenu, en raison du plafonnement global des niches fiscales à hauteur de 10 000 euros. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Bravo ! Excellent amendement !
M. Benoit Mournet.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Les deux amendements visent à relever le plafond des dépenses éligibles au crédit d’impôt pour frais de garde des jeunes enfants : Mme Le Pen propose de l’augmenter à 4 600 euros, tandis que M. Lefèvre – défendant un amendement du groupe Renaissance, qui vient d’être déposé – souhaite le fixer à 3 500 euros. Si notre volonté est d’aider davantage les familles pour la garde de leurs enfants, nous ne pouvons pas nier que nous sommes contraints en matière de finances publiques, ce qui nous impose de faire des choix : le seuil de 3 500 euros semble à cet égard préférable, soit une augmentation de 52 % du plafond de dépenses éligibles. Avis favorable à l’amendement n


 Je limiterai les prises de parole à une intervention pour et une intervention contre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir évolué sur cette question. Un consensus général semble se dégager sur ce dispositif, qui permettra d’élever – le ministre délégué vient de le rappeler – d’un peu plus de 50 % le niveau du crédit d’impôt. C’est un effort considérable envers les familles, qui témoigne d’une politique volontariste : j’espère que nous adopterons l’amendement n
M. Sylvain Maillard.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 Chaque famille qui fait garder son enfant de moins de 3 ans par une assistante maternelle agréée peut percevoir le CMG, qui va de 200 à 500 euros suivant les revenus : il s’agit déjà d’une aide substantielle. Par ailleurs, la situation des crèches municipales est particulièrement alarmante 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) 
 Que fait Mme Hidalgo ?
M. Ian Boucard.
 J’ai moi-même des enfants en bas âge et je peux vous dire qu’obtenir une place en crèche municipale est une galère, que ce soit dans la région parisienne ou en dehors. La priorité doit donc aller aux moyens donnés à ces structures d’accueil. C’est pourquoi nous plaiderons, dans la deuxième partie du projet de loi de finances (PLF), pour une augmentation substantielle des moyens alloués aux crèches municipales publiques. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Encore faut-il pouvoir recruter du personnel !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ian Boucard et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)
 Je souhaite prendre la parole.
Mme Marine Le Pen.
 Est-ce que vous retirez votre amendement, madame Le Pen ?
Mme la présidente.
 Est-ce que je peux m’exprimer ?
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression de devoir arracher le droit de parler de mon propre amendement !
Mme Marine Le Pen.
La seule chose qui intéresse notre groupe, c’est l’intérêt des Français, en l’occurrence celui des familles. Mais permettez-moi de dire que votre façon de procéder n’est pas très élégante. M. Lefèvre avait tout d’abord déposé un amendement qui comportait un plafond à hauteur de 3 000 euros : il lui était possible de sous-amender mon amendement, mais il a préféré en déposer un autre en catastrophe, à la dernière minute, portant le seuil à 3 500 euros. Puisque nous, nous sommes élégants, nous retirons l’amendement n

(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54 du règlement, relatif à l’intérêt du débat et à la capacité des orateurs à s’exprimer. Je demande au Gouvernement, si, oui ou non – la question a déjà été posée à de nombreuses reprises, sans que nous n’obtenions de réponse, malgré notre attitude constructive –, les amendements adoptés seront conservés en cas d’utilisation de l’article 49.3 de la Constitution ? 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer un crédit d’impôt pour aider les familles dont les ressources ne dépassent pas un plafond, défini par décret, à supporter la charge financière que représente le placement d’un parent en Ehpad. L’objectif est de soutenir les familles, notamment les plus modestes, qui rencontrent des difficultés pour satisfaire à l’obligation de contribuer financièrement au placement de leurs proches. Cette disposition serait d’autant plus utile et bienvenue que nous attendons toujours le grand plan sur la dépendance, qui devait répondre au problème de la prise en charge en établissement, et que la hausse du coût de l’énergie comme l’inflation devraient conduire à une augmentation des tarifs d’hébergement et contraindre le budget des familles concernées. 
M. Vincent Descoeur.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Monsieur Descoeur, nous avons déjà largement évoqué, hier, la question que vous soulevez. De plus, le crédit d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné,…
 Le plafond est fixé par décret !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je rejoins l’avis du rapporteur général sur l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Brun.
Mme la présidente.
 Je partage les propos des différents orateurs quant à la manœuvre utilisée, qui montre un certain sectarisme. Hier, nous avons déposé un amendement similaire en matière de crédit d’impôt pour la garde d’enfants : il jouait non pas sur le plafond, mais sur le pourcentage de prise en charge, et a été rejeté massivement. En quelques heures, la majorité a finalement changé d’avis et modifié ses amendements. Alors que nous avons abordé la question des familles monoparentales au moment des dialogues de Bercy, je regrette que le Gouvernement prenne cette décision si tardivement, lors du débat parlementaire, en faisant des suspensions de séance. Il aurait gagné à faire preuve d’une plus grande ouverture en adoptant les amendements déposés précédemment par les députés d’opposition.
M. Philippe Brun.
 Dois-je compter votre intervention comme étant pour ou contre l’amendement n
Mme la présidente.

(Sourires.)
La parole est à Mme Stella Dupont.
 Nous voilà taxés de sectarisme… Quand nous votons contre, on nous attaque ; quand nous faisons preuve d’ouverture, que nous travaillons ensemble, que nous trouvons des compromis, vous êtes encore mécontents.
Mme Stella Dupont.
M. Alexandre Holroyd et
 Mais oui ! C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, quand même, chers collègues ! Quand même !
Mme Stella Dupont.
 Très bien !
M. David Valence.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je reviens, et je m’en excuse, au sujet abordé par mon amendement, victime de débats collatéraux. 
M. Vincent Descoeur.
(Sourires.)
La question est majeure : nous connaissons tous des familles qui ne sont pas à même de financer l’hébergement d’un de leurs proches. Or les tarifs vont augmenter, et les difficultés ne feront que croître. L’idée est donc de soutenir les familles les plus modestes.
Monsieur le ministre délégué, vous nous faites miroiter la perspective d’une solution dans le PLFSS. Mais nous attendons toujours le grand plan dépendance !
 Oui, ça fait cinq ans qu’on l’attend !
M. Ian Boucard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Laurent Esquenet-Goxes vise à renforcer et à prolonger l’effort budgétaire en faveur de l’installation chez les particuliers de bornes de recharge de voitures électriques dites « intelligentes ».
Mme Géraldine Bannier.
L’aide existante doit s’éteindre en 2023 ; l’amendement la proroge jusqu’en 2025. En outre, il revient sur les vices actuels de ce dispositif, qui ne fait pas la différence entre les bornes traditionnelles et les bornes intelligentes, plus économiques à l’utilisation car il est possible de régler les heures de charge, en profitant ainsi notamment de la nuit, et plus sobres, car elles permettent de répartir la charge en fonction du niveau de tension sur le réseau. L’aide actuelle, qui ne distingue pas ces deux types de bornes, incite à aller au moins cher lors de l’installation, ce qui n’est pas pertinent à long terme.
L’amendement limite donc l’aide aux seules bornes intelligentes, tout en doublant son montant – qui passe ainsi à 600 euros – pour prendre en compte leur plus fort coût à l’achat.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais apporter quelques précisions. Nous proposons en effet de substituer à l’aide aux bornes ordinaires une aide aux bornes intelligentes. Celles-ci coûtent à peu près 1 800 euros : le crédit d’impôt que nous demandons correspond donc à environ un tiers du coût de la borne intelligente. Il faut le mettre en rapport avec ce que font nos voisins : 900 euros en Allemagne, 1 500 euros en Belgique.
M. Bruno Millienne.
La transition énergétique et la décarbonation de l’économie sont des sujets majeurs, et il faut soutenir cet amendement, puisqu’il propose une décarbonation efficiente de l’économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Cela dit, je veux rassurer le président Coquerel, qui m’interpellait tout à l’heure : non, il n’y a pas de changement de doctrine ; c’est toujours le même esprit de responsabilité qui m’anime, et qui doit, je crois, tous nous animer. Il me semble essentiel pour la souveraineté de notre pays de ne pas dépasser 5 % de déficit. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
S’agissant des amendements identiques en discussion, le dispositif actuel, vous le savez, est valable jusqu’à la fin de l’année 2023. Fidèle à la doctrine que nous nous sommes donnée, je crois nécessaire d’attendre l’année prochaine pour en dresser le bilan, afin de décider s’il faut le proroger. Les évolutions que vous proposez pourront faire partie de la discussion à ce moment-là.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Il existe un crédit d’impôt qui, vous l’avez dit, court jusqu’à la fin de l’année 2023. La règle de bonne gestion des finances publiques, c’est de décider de la prorogation d’un crédit d’impôt lorsque l’on arrive au terme de son existence. Il me semble donc qu’il faudra en discuter l’année prochaine, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024.
Vous proposez également de doubler le montant du crédit pour les bornes communicantes. À ce stade, cette évolution ne paraît pas justifiée, puisqu’il n’est pas certain qu’elles contribuent à développer l’usage du véhicule électrique. Nous pourrons en reparler l’année prochaine, lorsque nous déciderons – ou pas – de proroger ce crédit d’impôt.
Demande de retrait.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de M. le rapporteur général et de M. le ministre délégué, et je retire l’amendement.
M. Bruno Millienne.
Je voudrais que vous soyez conscients d’une chose : si nous voulons de l’efficience dans la décarbonation de notre économie, il faudra bien un jour piloter tous les usages de l’électricité, et donc mettre en place des outils intelligents. Or les bornes que nous subventionnons aujourd’hui ne le sont pas. Je préférerais donc des subventions pour ces bornes communicantes, même si cela doit coûter un peu plus cher. Nous en reparlerons l’année prochaine.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 De la même façon que nous aidons les cheminées performantes plutôt que celles qui le sont moins, il faudra plutôt soutenir ces bornes communicantes. J’ai compris que cette discussion aurait lieu lors du prochain PLF. Je retire donc l’amendement.
Mme Géraldine Bannier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Ils feront l’objet d’un scrutin public, qui a été demandé et annoncé ce matin.
L’amendement n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur un sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui ne l’est pas : la stérilisation des chats errants. Nous évoquions hier la baisse de la natalité dans notre pays : s’il y a bien une espèce qui n’est pas concernée, ce sont les chats, car un couple de chats peut avoir plus de 20 000 descendants en quatre ans. L’impact sur la biodiversité n’est pas négligeable : un chat errant est un prédateur. Celui sur nos communes est bien réel aussi, car il s’agit là d’un phénomène qu’il faut traiter.
M. Ian Boucard.
J’ajoute que les députés, et plus généralement les Français, s’intéressent de plus en plus à la condition animale. Or des chats laissés dans la nature sans être nourris, des chats dont les propriétaires ne s’occupent pas, constituent un vrai problème.
Le présent amendement vise donc à créer un crédit d’impôt correspondant à 50 % des frais de stérilisation engagés par les propriétaires de chats domestiques. Cet encouragement fiscal permettrait de lutter efficacement contre la prolifération non contrôlée des chats errants, qui est avant tout le résultat de l’inaction des propriétaires de chats domestiques. Si certains propriétaires auraient les moyens de faire stériliser leur chat, et ne le font pas, d’autres n’en ont simplement pas les moyens : la stérilisation d’un chat peut coûter entre 70 et 220 euros. Pour une famille qui n’a pas d’énormes ressources, c’est une somme !
L’amendement est soutenu par différentes associations de protection animale, mais aussi par des associations d’élus locaux, qui apportent aujourd’hui des solutions en nourrissant ces chats, mais aussi en les capturant pour les stériliser.
Je vous propose donc, avec cette mesure de bon sens, de résoudre ce problème à la source. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Toutefois, je ne crois pas que nous ayons les moyens aujourd’hui de créer ce crédit d’impôt. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je rappelais hier tout ce qui a été fait par cette majorité en faveur du bien-être animal, tant dans le domaine de l’élevage – j’en parlais – que dans celui des animaux de compagnie, avec la dernière proposition de loi adoptée à la fin de la précédente législature, qui instaure notamment un certificat d’engagement et de connaissance. Le plan de relance a également permis de soutenir les refuges pour animaux, notamment ceux de la Société protectrice des animaux (SPA) . Notre mobilisation est donc totale.
Faut-il pour autant un crédit d’impôt ? Je n’en suis pas certain. Il y a énormément de problèmes, et on ne peut pas créer un crédit d’impôt à chaque fois ; sinon, nous nous retrouverons avec une fiscalité absolument morcelée et illisible.
Je ne suis donc pas sûr qu’il faille une niche pour les chats, si vous me permettez cette formule. 
(Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Elle n’est pas mal !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Je crois, moi, qu’il faut une niche pour les chats. 
Mme Marine Le Pen.
(Sourires.)
La réalité, c’est que la somme demandée est assez dérisoire : un chat ne se stérilise qu’une fois dans son existence, cela coûterait 40 euros à l’État si l’on retient un prix de 80 euros, pour un chat qui vivra dix, voire quinze ans.
C’est un sujet fondamental, et je crois même qu’il faudra un jour aller plus loin, à l’instar de certains pays voisins, et imposer la stérilisation des chats, et même des animaux de manière générale, sauf circonstances particulières. Il y a des animaux qui souffrent, mais aussi des municipalités pour lesquelles les chats errants représentent une lourde charge financière et qui ne savent plus quoi faire. Vous avez rappelé que 80 % des chats en fourrière sont euthanasiés. Il faut aussi parler de ces animaux qui vivent à la rue, qui subissent le froid, les maladies…
Nous voterons, nous, ces amendements. 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 J’interviens parce que j’ai été maire d’une commune pendant huit ans, dans les Vosges – pas très loin de votre circonscription, monsieur Boucard.
M. David Valence.
La bonne échelle pour régler ces difficultés, y compris dans de petites communes, c’est à mon sens l’échelle communale, en passant des conventions avec les associations de protection animale du département. Les montants ne sont pas toujours les mêmes : dans ma ville, c’est 100 euros pour un chat, 170 euros pour une chatte.
Il faut toujours se poser la question de la subsidiarité. Un crédit d’impôt pour un problème qui sera mieux réglé à l’échelle locale, est-ce raisonnable, est-ce efficace ? Voilà la question qui nous est posée. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Il est défendu.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous le savons, un crédit d’impôt permet aux agriculteurs contraints à une présence quotidienne dans leur exploitation de bénéficier d’un financement égal à 50 % de leurs dépenses de remplacement pour congé, dans la limite de quatorze jours par an. Cet amendement de mon collègue Christophe Naegelen vise à renforcer ce crédit d’impôt en portant son taux à 100 %.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui nous a été suggéré par la Confédération paysanne – qui n’est pas un syndicat dont nous sommes proches –, contient une mesure de justice fiscale essentielle et de nature à favoriser la transmission des exploitations aux nouvelles générations. En effet, il est complètement anormal que les agriculteurs, les paysans et les éleveurs demeurent l’une des rares professions, en France, à ne pouvoir exercer le droit essentiel à des congés payés sans craindre de rencontrer de graves difficultés financières et d’abandonner leurs exploitations ou leurs bêtes à des personnes qu’ils ne connaissent pas ou qu’ils ne peuvent payer décemment.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Je le répète, cette mesure de justice fiscale, qui devrait faire consensus, garantirait à nos agriculteurs, à nos éleveurs et à nos paysans au moins quatorze jours de congés payés par la solidarité nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, il reprend l’idée de porter le taux de ce crédit d’impôt de 50 à 100 %, étant entendu que le nombre de jours de congé resterait limité à quatorze.
M. Marcellin Nadeau.
J’insiste sur le contexte de déprise agricole et de renouvellement des générations agricoles dans lequel ces amendements s’inscrivent : entre 1 et 3 % des exploitations sont en effet perdues chaque année. En outre-mer particulièrement, où l’on parle de plus en plus de souveraineté et d’autosuffisance alimentaires – ce qui nous semble fondamental –, nous perdons à la fois des agriculteurs et des terres agricoles.
Ces amendements sont donc très importants et j’espère vivement, monsieur le rapporteur général, qu’au lieu de nous opposer le bornage de la dépense fiscale, vous comprendrez la nécessité de borner les souffrances au travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que les précédents et vise, lui aussi, à augmenter le nombre de jours de congé pris par les agriculteurs. Je rappelle que ce crédit d’impôt a été doublé pendant l’avant-dernier quinquennat – entre 2012 et 2017. Nous proposons ici d’en porter le taux à 80 %. Ce chiffre est inférieur à celui proposé par l’amendement n
M. Philippe Brun.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Cela étant, je suis contraint de rappeler que le dispositif court jusqu’à la fin 2023. Il me paraîtrait donc de bonne gestion de n’en faire le bilan que l’année prochaine.
Par ailleurs, certains amendements visent à porter le taux de ce crédit d’impôt à 100 %, ce qui ne me paraît pas judicieux – même si jouer sur ce paramètre est possible : un rapport sénatorial rendu en 2021 nous a en effet conduits à le porter à 60 % en cas de maladie.
Une autre piste serait d’augmenter le nombre de journées de congé couvertes par le crédit d’impôt, les faisant passer de quatorze à vingt-et-une.
Plusieurs paramètres peuvent ainsi être modifiés, ce qui explique la variété des amendements. Je vous invite à les retirer pour cette année, afin que nous fassions le bilan du dispositif à son échéance, c’est-à-dire l’an prochain. Nous verrons alors de quelle manière le proroger, avec quel taux, sous quelles conditions et pour quelle durée. À défaut, mon avis – personnel – sera défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Or celui dont il est question court encore pendant un an. Je vous propose donc de nous en tenir à la règle que je viens d’énoncer : il y a déjà eu beaucoup de propositions de prorogation de crédits d’impôt avant leur terme et nous les avons traitées de cette manière.
Notons d’ailleurs que nous avons accepté d’en prolonger certains qui devaient s’arrêter cette année et que nous continuerons de le faire lorsque nous examinerons les amendements afférents : il y en aura notamment un relatif au secteur du textile. À l’inverse, d’autres crédits d’impôt arrivant à échéance cette année n’ont pas été prorogés, à l’instar du dispositif Censi-Bouvard, et il y en aura d’autres. Je le répète, la question se pose toujours à la fin de la durée de vie du crédit d’impôt. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
S’agissant du taux, dont nous pourrons parler lorsque nous déciderons de l’éventuelle prolongation du dispositif, je précise que nous n’atteignons jamais 100 % en fiscalité : même avec un plafond, on ne prévoit aucun crédit d’impôt de 100 %, car ce serait ouvrir la porte à tous les abus.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Dans un rapport thématique consacré pour moitié au service de remplacement, notre collègue Travert, ancien ministre de l’agriculture, qui, comme chacun sait, n’est pas de notre chapelle, présente ce dispositif comme un levier essentiel pour assurer le renouvellement des générations. Le crédit d’impôt actuel ne fonctionne pas suffisamment bien : trop d’éleveurs ne prennent toujours pas de vacances, car ils ne peuvent se libérer de leur activité. Il convient donc de l’améliorer. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n

 De nombreux jeunes ne peuvent se payer les études dont ils rêvent et qu’ils mériteraient, parce que leurs parents n’en ont malheureusement pas les moyens, ou parce que les jobs étudiants ne suffisent pas. De surcroît, les jeunes sont un public particulièrement fragilisé depuis la crise du covid-19, surtout dans le contexte d’inflation que nous connaissons.
M. Alexandre Loubet.
Pour financer leurs études, ils sont nombreux à souscrire un prêt étudiant. Ils se retrouvent alors endettés et pénalisés lorsqu’ils entrent dans la vie active. Cet amendement du groupe Rassemblement national vise à soutenir les jeunes de moins de 30 ans qui contractent un prêt pour financer leurs études dans l’enseignement supérieur. Nous proposons un crédit d’impôt sur le revenu, plafonné à 30 000 euros, au titre des intérêts d’emprunt payés lors des cinq premières annuités de remboursement.
Un dispositif comparable existait entre 2005 et 2011, mais a malheureusement été supprimé par la gauche. Chers collègues, je vous invite à voter cette mesure de justice sociale qui devrait faire consensus parmi les rangs de cette assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 La dernière fois, le Rassemblement national prouvait qu’il était le parti des héritiers : il se révèle maintenant le parti des banquiers et des institutions privées. Chers collègues, vous faites une erreur fondamentale dans cet amendement : vous proposez un crédit d’impôt pour les prêts étudiants, mais depuis quand est-il normal de s’endetter pour faire des études ? 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je précise également que les études que vous proposez de rembourser avec de l’argent public sont souvent les plus chères. Et qui les poursuivent ? Je veux bien admettre que ce sont parfois des jeunes des classes populaires – cela arrive –, mais l’écrasante majorité des étudiants qui s’inscrivent dans des formations à 30 000 ou 40 000 euros dans des écoles privées sont – pardonnez-moi de dire les choses ainsi – les enfants de bourgeois. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Arrêtez les caricatures !
M. Laurent Jacobelli.
 Si le sort de la jeunesse vous intéresse, peut-être soutiendrez-vous enfin, lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, consacrée aux dépenses, le projet d’allocation d’autonomie pour tous les jeunes, car il est inacceptable que les jeunes de notre pays doivent s’endetter pour étudier ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et quand ils ne s’endettent pas, que font-ils ? Ils travaillent. Tout cela n’est pas normal : ce monde marche sur la tête ! Si nous voulons avoir des jeunes formés pour réaliser la transition écologique, nous devons les préserver de l’endettement et non rouler pour les banques privées qui, en ce moment même, démarchent les jeunes devant les universités pour les inciter à contracter des prêts étudiants, car elles espèrent se faire de l’argent grâce aux intérêts. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Collègues de la NUPES, quand M. Biden a fait exactement ce que nous proposons aux États-Unis, vous l’avez célébré, estimant que c’était formidable, que c’était la révolution, que c’était une grande mesure de justice de gauche. Enfin, un président libérait les étudiants de leurs prêts ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au fond, peut-être ne faudrait-il pas que les étudiants s’endettent. En ce qui me concerne, je me suis endetté, j’ai travaillé et j’ai tout remboursé.
 Vous êtes parfait ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Si vous pouviez m’écouter jusqu’au bout, ce serait mieux ! Je ne prends pas mon parcours comme un modèle à suivre : il est évident que je ne souhaite à personne de s’endetter pour faire ses études – vous avez parfaitement raison sur ce point.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mais cela ne change rien au fait que les étudiants s’endettent. Dans un monde parfait, il ne le faudrait pas, mais c’est le cas et que faites-vous pour eux ? Rien ! En refusant une fois de plus la réalité par sectarisme et parce que vous voulez vivre dans un monde qui n’existe pas – à certains égards, on aimerait d’ailleurs que le monde que vous souhaitez n’arrive jamais –, vous mettez les étudiants en difficulté. 
(Mêmes mouvements.)
Enfin, ce n’est pas vrai que les étudiants des classes populaires ou moyennes ne contractent pas de prêt. Ce n’est pas vrai ! Il n’y a pas que les bourgeois, que vous connaissez bien, du reste 
(Sourires sur les bancs du groupe RN.– Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers, en instaurant un crédit d’impôt limité en volume, équivalent à 15 % des annuités d’emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d’un logement neuf en 2022. Il s’agit de prendre en compte les surcoûts de construction et d’acquisition d’un logement induit par l’entrée en vigueur, au 1
M. Vincent Descoeur.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 La réglementation environnementale entrée en vigueur le 1
Mme Valérie Bazin-Malgras.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réglementation environnementale de 2020 implique des surcoûts évalués à 10 %. Concilier le soutien à la fois à la transition écologique et aux ménages dans leurs projets immobiliers est l’objet de cet amendement de Bertrand Pancher.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’ont dit mes collègues, cet amendement vise à concilier un double objectif : soutenir la transition énergétique, d’une part, et sauvegarder le pouvoir d’achat des ménages lorsqu’ils achètent un logement neuf, d’autre part. Concrètement, il propose d’accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers jusqu’au 31 décembre 2024 en instaurant un crédit d’impôt équivalent à 15 % des annuités d’emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d’un logement neuf en 2022, et dans la limite d’un plafond, qui serait de 5 000 euros pour une personne seule et de 10 000 euros pour un couple, majoré de 1 000 euros supplémentaires par personne à charge.
Mme Emmanuelle Ménard.
Naturellement, ce logement devra répondre aux exigences de la réglementation environnementale de 2020 et il devra être occupé au titre de la résidence principale – sans, donc, pouvoir être loué ou utilisé à des fins spéculatives. À ces conditions seulement, le coût annuel du crédit d’impôt au bénéfice des acquéreurs est estimé à 292 millions d’euros pendant cinq ans, et le coût budgétaire global de la mesure à 1,4 milliard d’euros.
 La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen avait proposé des mesures fortes notamment en faveur des jeunes actifs et des classes moyennes, pour permettre à nos compatriotes de renouer avec l’accession à la propriété, sachant que beaucoup d’entre eux y sont très attachés et désireux de pouvoir posséder leur logement, comme en témoignent bon nombre d’études d’opinion.
Mme Florence Goulet.
Depuis l’entrée en vigueur, le 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Face à la remontée très brutale des taux d’intérêt, il s’agit d’instaurer un crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt pour accompagner les ménages qui souhaitent acquérir un premier logement ; c’est donc une mesure de pouvoir d’achat.
Mme Véronique Louwagie.
Pourquoi restaurer un tel crédit d’impôt, sachant en effet qu’un dispositif semblable a déjà existé à un moment où les taux étaient élevés ? Précisément parce que nous assistons à une hausse des taux d’intérêt, qui donne donc tout son sens à ce crédit d’impôt. Ensuite parce que la réglementation environnementale de 2020 entraîne une augmentation de la construction, ce qui justifie qu’on veuille neutraliser ce surcoût.
Je pense par ailleurs qu’il est très important d’aider les primo-accédants car l’achat d’un premier logement est l’étape la plus difficile. Ils sont la cible de cette mesure, qui prend la forme d’un crédit d’impôt de 15 % des annuités d’emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d’un logement en 2023, 2024 et 2025, dans la limite d’un plafond égal à 5 000 euros pour une personne seule, 10 000 euros pour un couple, majoré de 1000 euros par personne à charge.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli prévoit d’instaurer un crédit d’impôt équivalent non à 15 % des annuités d’emprunt mais à 15 % des intérêts d’emprunt.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Nous vous écoutons, monsieur Lefèvre.
Mme la présidente.
 La commission des finances a adopté cet amendement, qui propose la déduction des intérêts d’emprunt pour l’acquisition d’une résidence principale ou les travaux menant à sa réhabilitation dans le cadre d’un diagnostic de performance énergétique de catégorie A.
M. Mathieu Lefèvre.
Depuis l’examen en commission, j’ai obtenu du Gouvernement des précisions sur le coût budgétaire de l’amendement, qui s’élèverait à 2 milliards d’euros. Par souci de responsabilité et parce que la majorité ne veut pas faire aux Français des promesses qu’elle ne saurait financer, je considère qu’il faudrait retirer cet amendement. Je ne peux pas le faire dans la mesure où il s’agit d’un amendement voté par la commission des finances, mais le groupe Renaissance ne le votera pas.
J’ajoute que nous avons besoin d’une réflexion plus globale sur l’ensemble des dispositifs en faveur de l’acquisition à la propriété. Je salue à ce sujet le travail de Daniel Labaronne et les amendements courageux qu’il a déposés tant sur le prêt à taux zéro (PTZ) que sur le dispositif Pinel concernant l’investissement locatif. Sans doute ne pourront-ils pas être adoptés aujourd’hui car le recentrage qu’ils opèrent sur les bâtiments à haute performance énergétique serait susceptible de déstabiliser le secteur du logement. Ce qui n’est pas ce que nous souhaitons, mais ses amendements ont le mérite de faire progresser la réflexion. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Cela étant, beaucoup ici souhaitent aider les primo-accédants, ce à quoi je suis, comme la majorité, tout à fait favorable. Le mieux cependant serait de mettre à profit les deux ans que nous laisse la mise en extinction du Pinel et du PTZ pour réfléchir aux solutions offrant un vrai soutien à nos compatriotes primo-accédants, avec le moins de risques pour nos finances publiques. À cet égard un crédit d’impôt portant sur le remboursement du capital me paraît excessif tant sur le principe ou du fait de son coût.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, en précisant que c’est à titre personnel que je suis défavorable à l’amendement de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Les amendements qui ont été défendus proposent de recréer un dispositif qui a déjà existé par le passé ; mis en œuvre au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy, il a été supprimé à la fin de ce dernier, non pas par le nouveau gouvernement mais par les équipes en place, qui ont considéré que ce dispositif n’était pas adapté, et ce pour deux raisons. La première c’est qu’il avait un coût, ce qu’on peut admettre pour des mesures permettant d’atteindre ses objectifs politiques et qui doivent évidemment être soutenues. La seconde raison, c’est qu’il était inefficace. Les évaluations en effet ont montré qu’à défaut d’avoir aidé les primo-accédants, il avait pu créer un effet d’aubaine soit pour des personnes qui, sans lui, seraient de toute façon devenues propriétaires, soit pour certaines banques. D’où la décision de Nicolas Sarkozy de supprimer ce dispositif qui coûtait beaucoup sans atteindre les objectifs visés.
Nous reposons donc la question : comment atteindre notre objectif ? Aujourd’hui, nous avons un PTZ qui coûte un milliard par an. Il est évidemment perfectible – et un rapport de l’Inspection générale des finances s’est penché sur le sujet –, mais je pense que, dans un an – puisqu’il est censé s’éteindre fin 2023 – il faudra se demander s’il faut le proroger et dans quelles conditions.
Quoi qu’il en soit, nous ne souhaitons pas recourir à un dispositif qui, objectivement, a montré qu’il ne fonctionnait pas et qui ne permettait pas d’atteindre les objectifs visés.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 J’ai un peu l’impression, depuis ce matin, d’être à la Foir’Fouille du crédit d’impôt, dont on voudrait qu’il corrige tous les manquements du précédent gouvernement et, plus globalement, le manque d’investissements dans les services publics. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous rappelle qu’hier certains d’entre vous ont voté contre l’amendement d’un collègue demandant des aides spécifiques pour les rénovations entreprises par les offices HLM d’outre-mer. Je trouve paradoxal que les mêmes députés nous proposent aujourd’hui d’adopter un crédit d’impôt !
Par ailleurs on prend une nouvelle fois le problème à l’envers.
Si les gens s’endettent autant, c’est que le prix à l’achat est souvent bien trop cher à cause de la spéculation immobilière. Hier, nous vous avons proposé un amendement qui visait justement à contrôler la spéculation sur les terrains à bâtir laissés vacants. Beaucoup ont refusé de le voter alors que ce phénomène est l’une des causes de l’endettement massif qu’implique l’achat d’un logement.
Il en va de même lorsqu’on refuse de contrôler les loyers. Quand vous laissez ainsi s’envoler les prix du foncier et des loyers, vous êtes en pleine contradiction.
Par ailleurs, il est question d’un montant de 1,4 milliard d’euros, qui pourrait plutôt servir soit à financer notre grand plan de planification écologique incluant la rénovation de 700 000 logements 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE),
Pour finir sur une note positive, je constate avec plaisir le souci de tous de mettre fin à l’inaction climatique. Ça tombe bien : dimanche, à quatorze heures, aura lieu une marche contre l’inaction climatique et pour le pouvoir d’achat, qui sera aussi un excellent moyen de lutter contre la sédentarité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’intérêt de ces amendements, c’est qu’ils nous permettent de débattre de la politique du logement. Quelle est la situation actuelle ? Avec le durcissement des conditions de prêt fixées par les banques et la remontée des taux d’intérêt, la proportion des primo-accédants dans les crédits immobiliers, qui était de 40 %, est tombée au cours des derniers mois à 20 %. Le volume des prêts accordés aux primo-accédants a donc été divisé par deux.
M. Charles de Courson.
Ce ne sont pas ces amendements, quand bien même ils seraient votés, qui résoudraient le problème. Nous l’avions évoqué lors du dialogue de Bercy. Vous vous en souvenez peut-être, monsieur le ministre délégué, et vous m’aviez dit que j’avais raison. Certes, mais on ne s’engage pas sur la bonne voie.
J’ai trente ans de maison. Le jeune ministre rappelait ce qui avait été fait pendant la présidence de Nicolas Sarkozy : un aller-retour.
 Arrêtez donc d’employer cette expression de « jeune ministre » !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur le ministre délégué, vous auriez pu rappeler que ce dispositif existait déjà. Il y a vingt-cinq ans– je siégeais déjà –, nous avions les mêmes débats.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, ne recommençons pas les erreurs du passé. Négocions plutôt une réforme rapide du taux d’usure. Peut-être que M. Le Maire, qui nous l’a promise, nous en dira un peu plus. Le niveau actuel de ce taux demande au moins de sortir de son calcul les primes d’assurance, ce qui permettrait de gagner 0,8 point.
Le problème le plus important est celui des conditions d’accès au crédit et un crédit d’impôt de 15 % avec des taux d’intérêt à 2 % ou 2,5 %, ce n’est pas significatif ; le blocage n’est pas là.
J’espère que, à l’occasion de la discussion de ces amendements, messieurs les ministres, vous nous expliquerez la politique du logement du Gouvernement.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vous informe que, en conséquence de l’adoption hier après-midi de l’amendement n
Mme la présidente.


(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Plus que 2 388 amendements !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel fait suite aux échanges que j’ai eus avec la filière presse et papier qui fait face à des difficultés d’approvisionnement, en termes de disponibilité et de prix attractifs. J’aimerais entendre le Gouvernement sur cette question.
M. Denis Masséglia.
L’amendement propose de libérer 60 millions d’euros destinés à financer un crédit d’impôt sur le revenu au titre du premier abonnement, que nous avions voté en 2020. Il ne répond pas aux besoins : sur ces 60 millions disponibles chaque année, seulement 1 million est utilisé. Cette somme pourrait donc être fléchée vers le développement en France d’une filière papier.
Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je souhaite entendre la position du Gouvernement sur le développement de cette filière. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Le crédit d’impôt partait d’une bonne idée, puisqu’il permettait au plus grand nombre d’avoir accès à un abonnement à la presse, mais le geste du premier abonnement n’est souvent pas fait, pour des raisons culturelles ou d’enclavement. Ce crédit a démontré son inefficacité, la meilleure des choses est donc de l’éteindre.
Avis très favorable.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
La filière papier fait aujourd’hui l’objet de toute notre attention. Elle est victime de l’augmentation des prix du gaz et de l’électricité et nous veillons à la protéger par les aides industrielles, auxquelles elle est bien entendu éligible.
Monsieur de Courson, vous m’avez interrogé sur le taux d’usure. Il a été remonté à plus de 3 %. Cette hausse très significative permettra de rendre éligibles à des crédits immobiliers certains de nos compatriotes qui ne l’étaient pas auparavant. Toutefois, une hausse excessive du taux d’usure comporte un risque pour les ménages les plus modestes.
Puisqu’on multiplie ici les crédits d’impôt, je rappelle la situation financière tendue de tous les pays de la zone euro. Chaque pays présente une situation budgétaire et un niveau d’endettement qui peuvent être différents – les écarts de dette peuvent ainsi atteindre 100 points – mais cette tension les concerne tous, sans exception. Les marchés financiers sont attentifs aux décisions prises par les parlementaires et par les ministres des finances. La moindre erreur – une dépense publique excessive, un plan de dépense non financé, une baisse d’impôt trop massive, comme celle proposée par le Royaume-Uni – se paye cash. La démission du chancelier de l’Échiquier il y a quelques heures en témoigne.
L’augmentation des taux pénalise tout le monde : les finances du pays par le biais du remboursement de la charge de la dette, mais également les ménages, puisque cette augmentation a un impact direct sur leur capacité d’endettement et de remboursement.
Il est toujours possible dans nos débats de multiplier les crédits d’impôt ou de proposer des dépenses supplémentaires et des aides. Nous avons tous envie de faire le mieux et le plus possible pour nos compatriotes, mais nous devons le faire dans un cadre financier responsable.
Je tiens à saluer l’unité de la majorité, qui tient ce cap avec beaucoup de détermination et de vaillance. Les Français, nos compatriotes, vous seront reconnaissants d’avoir su tenir bon sur la bonne gestion des finances publiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Merci, monsieur le ministre !
M. Sylvain Maillard.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Denis Masséglia.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention la proposition du ministre sur l’accompagnement de la filière papier. C’est avec grand plaisir que je maintiens l’amendement, car des financements au développement de la filière papier en France pourront ainsi être alloués. 
M. Denis Masséglia.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de soutenir les ménages qui doivent procéder à des travaux d’assainissement non collectifs, c’est-à-dire à des installations individuelles de traitement des eaux domestiques qui ne sont pas connectées au réseau public. Ils sont très onéreux, puisqu’ils peuvent coûter jusqu’à 10 000 euros.
M. Michel Castellani.
L’amendement propose la création d’un crédit d’impôt pour ces dépenses.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est similaire à un amendement proposé précédemment, mais je souhaitais le soumettre à notre discussion à titre de rappel. J’ai été sollicité par plusieurs infirmières retraitées mobilisées pendant la campagne de vaccination contre le covid qui pensaient pouvoir bénéficier d’un crédit d’impôt.
M. Benoît Bordat.
J’ai bien entendu les propos de M. le ministre et je vais dans le sens de la responsabilité à laquelle il a appelé pour ne pas multiplier les crédits d’impôt.
Je suis un fervent défenseur de la réserve dans l’armée et la gendarmerie. Ces personnes ont agi comme des réservistes de la santé et nous pourrions réfléchir pour créer, dans les années à venir, un statut particulier pour les retraités de la santé. Sans leur mobilisation, nous aurions connu bien des difficultés. Cet amendement est l’occasion de saluer leur travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Cet amendement représenterait une dépense supplémentaire. Avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, adopté par la commission des finances, est un amendement d’appel.
M. Nicolas Sansu.
Il propose d’octroyer aux bénéficiaires de l’aide personnalisée au logement (APL) un crédit d’impôt pour compenser la non-augmentation du forfait de charges qui, notamment à cause de l’énergie, sont en train d’exploser.
Dans tous les territoires, des locataires se rendent dans les offices HLM pour expliquer qu’ils ne peuvent plus payer les charges d’énergie en raison de leur augmentation.
L’amendement, qui propose un crédit d’impôt de 15 euros par mois, soit 180 euros par an, n’a certes pas beaucoup de sens en lui-même, mais il en a beaucoup parce qu’il représente en fait une demande d’augmentation de 25 % du forfait de charges ; elle serait financée dans le cadre du Fonds national d’aide au logement (Fnal). Une telle revalorisation couvrirait l’augmentation des charges d’énergie, qui pèse terriblement sur les locataires et qui risque de mettre le monde HLM à genoux devant ses locataires. Attention !
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’essentiel a déjà été dit. Seule une revalorisation substantielle des aides permettra aux ménages modestes de faire face aux dépenses qui s’annoncent. L’augmentation de leur montant décidée en juillet n’est clairement pas suffisante, notamment parce que, par le jeu des sous-indexations successives depuis les années 1970, le forfait de charges est clairement sous-dimensionné.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’insiste : le Gouvernement n’a clairement pas suffisamment augmenté le montant des APL. L’augmentation de 3,5 % appliquée ne correspond même pas à l’augmentation moyenne des loyers.
M. Aurélien Taché.
Depuis plus de six ans, les diminutions des aides au logement s’enchaînent, les expulsions locatives augmentent, le nombre de places d’hébergement d’urgence diminue. La situation des locataires fragiles est terrible. Il est très important d’envoyer un signal en adoptant cet amendement, à la suite de la commission des finances.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont bien résumé la situation : on ne peut que constater l’insuffisance du montant actuel des APL. C’était déjà le cas en temps normal ; c’est encore plus vrai avec l’inflation et la crise énergétique, qui affectent principalement les bénéficiaires de telles aides.
M. Inaki Echaniz.
On ne peut donc que soutenir cet amendement, pour qu’enfin les plus précaires envisagent l’hiver avec sérénité, pour qu’ils puissent régler leurs factures de chauffage grâce aux APL.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Un appel à la raison !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, votre réponse est un peu courte, pour un sujet qui concerne des centaines de milliers de nos compatriotes, qui ne peuvent pas payer leurs charges. Vous ne mesurez pas ce qui se passe.
M. Nicolas Sansu.
 C’est sûr !
Mme Eva Sas.
 Dans certains offices ou sociétés anonymes HLM, les locataires ont envahi les conseils d’administration, parce qu’ils rencontrent d’énormes problèmes pour s’acquitter des charges. Se contenter d’émettre un avis défavorable d’un mot, sans mener de politique claire, c’est commettre une erreur gravissime.
M. Nicolas Sansu.
Vous en ferez ce que vous voudrez, mais je crois que vous passez un peu trop vite notre proposition par pertes et profits. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écologiste-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Toutefois, je peux vous rappeler les mesures prises ; aucun Gouvernement de la zone euro n’a fait autant pour la revalorisation des aides au logement en réponse à cette crise inflationniste, même si vous pouvez considérer que c’est insuffisant. En outre, le ministre délégué chargé de la ville et du logement est en contact permanent, heure par heure, avec l’ensemble des bailleurs et du monde HLM. Je ne nie absolument pas les difficultés, les inquiétudes ; simplement, ce n’est pas avec ces amendements que nous y répondrons.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Laernoes vise à ouvrir droit à un crédit d’impôt sur le revenu pour les contribuables justifiant de l’achat d’un composteur – j’évoquais ce matin un dispositif similaire pour l’achat de récupérateurs d’eau.
Mme Christine Arrighi.
Grâce à un signal-prix, la fiscalité environnementale doit inciter les consommateurs à renoncer ou à modifier certaines activités, modes de consommation, pour se tourner vers des biens, services ou moyens de production circulaires. Cela doit se matérialiser par des aides, des exonérations, des subventions ou par des crédits d’impôt pour les contribuables ayant investi dans l’innovation ou la transformation des activités, ou de leurs équipements, afin de réduire leur empreinte écologique.
Le crédit d’impôt proposé pour l’acquisition d’un composteur individuel, en réduisant le gaspillage et les déchets, réduirait également le coût du service public de gestion des déchets, en diminuant les tonnages collectés. Par ailleurs, cela limiterait les émissions de gaz à effet de serre des incinérateurs, qui polluent de plus en plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Vous vous en souvenez tous, dans le projet de loi de finances pour 2021, afin d’encourager les investissements dans les entreprises solidaires d’utilité sociale – Esus –, nous avions porté le plafond des réductions d’impôt au titre de ces investissements de 10 000 euros à 13 000 euros. Or la Commission européenne ayant tardé à donner son accord à cette mesure dérogatoire – ce ne fut le cas qu’en mai 2021 –, les investisseurs n’ont pas pu en profiter longtemps puisque nous avons oublié de reconduire la mesure en 2022.
M. Charles de Courson.
Je vous propose de rétablir ce dispositif jusqu’en 2025, c’est-à-dire pour trois ans, conformément à la règle. C’est un petit amendement – son coût n’est que de quelques millions d’euros, ce qui est très modeste par rapport au coût de 2 milliards d’euros de l’amendement que M. Lefèvre a eu l’intelligence de retirer tout à l’heure. 
(M. Mathieu Lefèvre sourit.)
 À votre bon cœur, messieurs-dames !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Durant la crise du covid, nous avons donné un coup de pouce, à titre exceptionnel, à ces investissements ; rien ne prouve qu’il ait été très utile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ainsi, le déplafonnement de la réduction d’impôt au titre des investissements dans les Esus pourrait entrer dans le cadre de cette évaluation, et son rétablissement pourrait être étudié dans le prochain projet de loi de finances.
Sur le fond, toutefois, la mesure proposée déroge au principe du plafonnement global des niches fiscales que nous appliquons autant que possible – même si quelques dérogations très limitées existent. En effet, nous voulons éviter que les contribuables les plus fortunés n’effacent totalement ou presque leur impôt, grâce à ces réductions.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, je poursuis une discussion commencée hier après-midi. Il vise à supprimer le plafonnement de la « niche » fiscale crée par le dispositif Madelin de l’article 199 
Mme Emmanuelle Ménard.

En effet, il faut éviter que cette niche ne soit saturée inutilement et redonner un peu de souffle aux start-up françaises, après plusieurs mois d’augmentation rapide des taux bancaires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n

 Effectivement, nous avons débattu hier de l’IR-PME – la réduction de l’impôt sur le revenu pour investissement dans les PME, ou dispositif Madelin. M. le ministre délégué a proposé de créer une mission à ce sujet ; je retire donc l’amendement.
M. Paul Midy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Madame Ménard, comme M. le ministre délégué l’a rappelé à l’instant, il n’est pas de bonne gestion de sortir une réduction d’impôt du plafond global des avantages, car cela profite aux ménages les plus aisés, qui tendent déjà à optimiser les différentes niches. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à supprimer le prélèvement forfaitaire unique – PFU – ou 
M. Nicolas Sansu.

Comme vous le savez, avec la baisse du taux de l’IS – impôt sur les sociétés – à 25 % et l’instauration de la 

Les 5 % de foyers les plus riches ont capté l’essentiel des gains liés à l’instauration de la 

Selon la note n


La réforme du PFU n’a donc pas conduit à un surcroît d’investissements productifs. Nous en demandons donc la suppression.
Enfin, je rappelle que, grâce à M. Mattei, nous avons adopté une surtaxe exceptionnelle de la 

(Mmes Sophie Taillé-Polian et Christine Pires Beaune applaudissent.)
 La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat sur le prélèvement forfaitaire unique est vraiment d’actualité. Comment se fait-il que le patron de TotalEnergies s’augmente de plus de 50 %, que son salaire monte à 6 millions d’euros par an ? C’est parce que vous avez instauré des dispositifs comme le prélèvement forfaitaire unique ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Mme Aurore Bergé proteste.)
Si à l’avenir vous voulez vous éviter des grèves, adoptez notre proposition, certes un peu radicale : au lieu d’envoyer la police lever les piquets de grève, envoyez-la chez les patrons de TotalEnergies. Je comprends que la suggestion vous heurte. Vous pouvez aussi choisir une solution raisonnable, et faire disparaître le PFU.
S’agissant de l’explosion des dividendes, notamment à partir de 2017 et 2018, France Stratégie, qui n’est pas La France insoumise, écrit que plusieurs éléments laissent clairement penser que « la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 était en partie causée par la réforme du PFU ». Si vous voulez que les grèves cessent, partagez les profits et augmentez les salaires. En attendant, supprimez le PFU. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Eva Sas.

Les revenus du capital sont globalement taxés – impôts et prélèvements sociaux – à 30 %, alors que les revenus du travail, auxquels s’applique le barème de l’impôt sur le revenu, se voient appliquer un taux marginal de 45 %.
Je ne sais pas comment expliquer que les revenus qu’on perçoit en travaillant soient plus imposés que ceux que l’on perçoit sans travailler : on ne justifiera jamais une telle iniquité auprès de nos concitoyens. C’est un cadeau qu’Emmanuel Macron a offert aux plus aisés au début de son premier quinquennat.
Le présent amendement vise donc à soumettre les revenus du capital au barème de l’impôt sur le revenu, afin de mettre fin à cette injustice.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je vais compléter les interventions de mes collègues Sansu, Guiraud et Sas. Nous sommes confrontés à une extraordinaire iniquité. Notre débat suit un continuum : nous avons parlé des superprofits – nous en reparlerons – et des superdividendes, maintenant nous parlons des mini-impôts sur les superdividendes. Car c’est bien de cela qu’il s’agit.
M. Olivier Faure.
Depuis de nombreuses semaines, nombre de députés de la majorité affirment défendre la « valeur travail ». Je ne sais pas ce que c’est la valeur travail, mais je connais la valeur du travail. Je sais que lorsqu’on impose davantage le travail que le capital, on a fait un choix. Il vaut mieux vivre de sa rente que de son travail, comme Eva Sas le soulignait à l’instant. Quel paradoxe incroyable : pour les revenus, l’impôt est progressif, avec un taux marginal de 45 %, tandis qu’il est stable pour les dividendes ! Que vous soyez un petit actionnaire qui gagne 100 euros dans l’année, ou que vous perceviez 1 milliard, vous êtes imposé au même taux.
Qui peut encore défendre cette situation ?

Un député du groupe Dem.
 Si vous voulez vraiment vous montrer justes, si vous voulez vraiment entendre les Françaises et les Français, si vous souhaitez vraiment coconstruire la loi avec l’ensemble de cet hémicycle, vous devez revenir sur cette iniquité fiscale flagrante. Vous ne pouvez pas prétendre défendre le travail et continuer à prélever le minimum sur les revenus de la rente et de la spéculation. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n

 Pendant la campagne de Marine Le Pen pour l’élection présidentielle, nous nous sommes interrogés sur l’opportunité de revenir sur la 
M. Jean-Philippe Tanguy.

En auditionnant des chefs d’entreprise, des artisans et des indépendants, nous nous sommes rendu compte de façon inattendue que beaucoup avaient utilisé ce dispositif en leur faveur, pour se rémunérer plus justement, pour récompenser à sa juste valeur leur travail – le vrai travail des artisans, des indépendants et des commerçants. Nous avons donc fait progresser notre réflexion et sommes parvenus à un compromis de bon sens, qui vise à permettre à ceux qui vivent de leur travail de retirer du PFU un bénéfice équitable au regard de l’ampleur de leur tâche, tout en mettant une limite aux revenus issus des dividendes et de la spéculation financière – de la rente.
Chers collègues de la majorité, il s’agit donc d’un dispositif de bon sens, qui tend à rétablir la justice fiscale. Depuis la crise sociale des gilets jaunes, nous savons que la justice sociale et fiscale est une question essentielle : les Français qui travaillent dur, les retraités qui ont travaillé dur, ont l’impression qu’il n’y a pas de justice fiscale dans ce pays. Vous ne pouvez pas tout justifier par l’argument de l’efficacité économique – si tant est qu’il soit pertinent. Le modèle fiscal doit être juste et satisfaire une aspiration à la solidarité. Il faut que chacun paie sa juste part. Notre amendement répond à une revendication légitime dans le pays : que chacun contribue à sa mesure à l’effort national. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Grâce à la 
M. Olivier Faure.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Les investissements ont augmenté ; entre 2020 et 2022, la France a connu un des plus forts rebonds de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques). Donc, oui, nous considérons que c’est un succès.
 Mais écoutez-vous donc !
M. Olivier Faure.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Depuis plus de cinq ans maintenant, cette majorité tente d’appliquer une politique qui n’avait jamais été tentée : la stabilité fiscale. Elle a l’immense vertu de rendre notre pays attractif, pour les investisseurs français ainsi qu’étrangers : nous sommes devenus la nation la plus attractive d’Europe, parce que nous sommes visibles, lisibles, prévisibles et constants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous voulez en faire un paradis fiscal !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

Le prélèvement forfaitaire unique avait été proposé par les précédentes majorités ; il a été instauré par le Président de la République, avec l’objectif de simplifier et d’alléger la fiscalité sur le capital. Tout simplement parce que le capital distribué a déjà été soumis à l’impôt sur les sociétés. Le rapporteur général l’a justement souligné : le prélèvement forfaitaire unique constitue une deuxième taxation.
Certains affirment que les dividendes n’entretiennent aucun lien avec le travail : vous l’expliquerez aux 2,6 millions de salariés qui perçoivent des dividendes. Nous sommes favorables à l’actionnariat salarié.

Plusieurs députés du groupe RE.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Non, mais nous sommes favorables à l’augmentation des salaires !
M. Nicolas Sansu.
M. Bruno Le Maire,

Avant la réforme, ces capitaux étaient soumis au barème de l’impôt sur le revenu, qui atteint 45 %. Des majorités de gauche comme de droite, trouvant cela excessif puisqu’ils avaient déjà été taxés une première fois, avaient multiplié les abattements en fonction de la durée de détention des titres, jusqu’à atteindre 85 %. De sorte que les taux réels étaient parfois inférieurs à celui de 30 % que nous appliquons désormais.

M. Mohamed Laqhila.
M. Bruno Le Maire,

Je rassure tous ceux qui s’inquiètent, en particulier sur les bancs de gauche : la France est très loin d’être un paradis fiscal. Ce prélèvement forfaitaire unique correspond à un niveau d’imposition du capital qui reste un des plus élevés de la zone euro : il atteint 10,8 % du PIB, contre 7 % en Allemagne, 8 % chez nos amis espagnols – dont la majorité pourtant n’est pas très éloignée de vous – et de 8,5 % en moyenne dans l’Union européenne. 
(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ainsi, ceux qui nourrissent une obsession de la taxe, de l’imposition et du prélèvement supplémentaire peuvent être rassurés, comme tout le monde ici : notre niveau de prélèvement forfaitaire unique est supérieur à la moyenne de la zone euro. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Néanmoins, grâce à la stabilité fiscale, nous avons réussi, je le répète, à devenir très attractifs. Nous avons également réussi à limiter l’impact sur les finances publiques. De manière fort intéressante, le rapport de France Stratégie que vous citiez, établit que la réforme s’autofinance grâce à l’augmentation de dividendes versés grâce à cette réforme, de l’ordre de 2 à 3 milliards. La hausse des dividendes versés, en particulier aux salariés, a augmenté les recettes fiscales. Le phénomène s’est vérifié avec l’impôt sur les sociétés comme avec le prélèvement forfaitaire unique. Ce n’est donc pas moi qui le dis, mais France Stratégie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je n’ai pas quinze ans de maison, contrairement à Charles de Courson,…

Des députés de tous les groupes.
M. Bruno Le Maire,

 Non, trente !
Des députés de tous les groupes.
M. Bruno Le Maire,

 C’est trop !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Bruno Le Maire,

 Dans l’erreur !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Bruno Le Maire,

Si on élargit le débat, nous avons intérêt à poursuivre la politique de l’offre que nous menons depuis cinq ans maintenant : elle nous a permis de créer 1,5 million d’emplois, de diminuer les impôts des ménages et des entreprises, et d’atteindre un des plus forts niveaux de croissance de la zone euro, avec un taux de 0,7 % annoncé pour 2023, quand d’autres pays européens prévoient une récession. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à supprimer le prélèvement forfaitaire unique, et à taxer plus progressivement le capital.
M. Antoine Léaument.
M. le rapporteur général et M. le ministre ont tous les deux soulevé le même argument de l’augmentation des dividendes versés, donc des rentrées fiscales, que vous imputez à ce dispositif. Mais les entreprises auraient quand même versé et augmenté les dividendes, donc vos recettes auraient été plus importants avec l’imposition sur le revenu.
 Ce n’est pas vrai !
Une députée du groupe RE.
 Avec des si…
M. Mohamed Laqhila.
 Vous avez également souligné que vous étiez favorables à l’actionnariat salarial. En fait, quel que soit le sujet, vous utilisez systématiquement les petits pour protéger les gros. 
M. Antoine Léaument.
(M. Bruno Millienne proteste.)
Vous cachez les grandes entreprises derrière les petites et les gros actionnaires derrière les plus modestes – je rappelle que les cinq Français les plus riches possèdent autant que 27 millions ! Vous utilisez systématiquement les petits pour protéger les gros, c’est insupportable !
En matière d’actionnariat salarial, vous pourriez proposer d’autres modèles d’entreprises, comme les coopératives, dont les travailleurs sont à la fois les propriétaires et les cogérants.
À quoi sert l’impôt ? À partager la richesse entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont peu. Ces amendements visent à rétablir un peu de justice fiscale, qui est nécessaire. Vous entendez désormais la colère des salariés qui demandent des augmentations de salaire et plus de justice fiscale.
 Comme ceux de Total !
M. Bruno Millienne.
 À défaut d’augmentations, ils demandent un impôt pour mieux répartir la richesse, afin que chacun contribue selon ses moyens, conformément à l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Puisque vous ne faites rien pour rétablir la justice fiscale, nous serons dans la rue 
M. Antoine Léaument.
(Protestations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) ne soutient pas ces amendements : la 
M. Jean-Paul Mattei.


 On l’a fait !
M. Nicolas Sansu.
 Toujours est-il que les bénéfices d’une entreprise sont taxés une première fois à 25 %, puis à 30 % avec la 
M. Jean-Paul Mattei.

Avant tout, nous avons besoin de lisibilité ; la 





(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Bien sûr !
M. Olivier Faure.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Vous avez mentionné les prétendus résultats économiques de votre politique de protection du capital, notamment la création de 1,3 million d’emplois. Avec les nouveaux critères, quelques heures travaillées par semaine suffisent pour parler d’emploi créé, mais il ne s’agit pas d’ETP (équivalents temps plein). À cette réserve près, et bon an mal an, 200 000 à 250 000 emplois sont créés chaque année, et ce, depuis longtemps. Vous avez aussi ajouté dans les statistiques les 240 000 emplois découlant de l’apprentissage. Comparons donc ce qui est comparable !
Vous évoquez en permanence le rebond économique des années 2021-2022. Il est réel, parce que la France était tombée bien plus bas, pendant la crise du covid, que les pays européens économiquement comparables.
S’agissant des dividendes et de la stabilisation que vous invoquez – je l’assimile à une protection du capital –, vous avez fait le pari que la 

(M. Manuel Bompard applaudit. – M. Mohamed Laqhila proteste.)
 C’est faux !
M. Daniel Labaronne.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Dans une entreprise, on regarde quoi faire de ses profits à la fin ; si on peut se payer avec une moindre imposition, on le fait, bien évidemment ! C’est exactement ce qui s’est passé. Ce n’est pas un hasard si nous sommes désormais les champions d’Europe des dividendes.
Monsieur le rapporteur, vous dites que l’argent non taxé est placé ailleurs, mais il ne l’est pas ; c’est bien le problème ! Favoriser les dividendes pénalise l’investissement, les salaires et l’outil de production ! Quand les gens se versent des dividendes, ce n’est pas pour les réinvestir dans l’économie, c’est un profit direct ! (
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian et M. Aurélien Taché applaudissent également.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Aurore Bergé proteste.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Olivier Faure et Aurélien Taché applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 Pourtant, vous n’avez pas gagné les législatives !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
M. Bruno Le Maire,


(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très juste !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Vincent Thiébaut applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Mohamed Laqhila applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Un peu tardif ! Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5. Le ministre lui-même reconnaît qu’il s’agit d’un débat important, mais au mieux dialogue-t-il avec le président de la commission des finances – dont certains arguments étaient très pertinents. Je regrette que chaque groupe n’ait pas eu l’occasion de faire part de sa position sur le prélèvement forfaitaire unique…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous l’avez exprimée dans le vote !
Mme Véronique Louwagie.
 …qui est un élément fondamental du modèle fiscal et qui a provoqué la plus grave crise sociale que le pays ait connu, celle des gilets jaunes. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’objet d’un rappel au règlement est d’indiquer au président l’article qu’il aurait enfreint. Je n’en ai enfreint aucun, pas même l’article 54 que vous citez. Celui-ci précise en effet : « Dans l’intérêt du débat, le président peut […] ». J’ai respecté la règle ; il s’agit d’une possibilité qui est offerte à la présidence. La quasi-totalité des groupes a pu s’exprimer au travers de la présentation des amendements. 
Mme la présidente.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Aurore Bergé et
 Pas nous !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il propose une mesure qui accroîtra les recettes publiques : l’augmentation du taux de l’impôt sur le revenu compris dans le prélèvement forfaitaire unique. Ce taux est actuellement inférieur à celui de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Nous proposons de l’augmenter d’un point, afin de l’aligner sur la fiscalité du travail, dans une démarche pertinente de convergence. Au moment où les finances publiques sont en tension – en raison des dépenses liées aux crises énergétique et inflationniste –, cette mesure de justice et de solidarité rapporterait plusieurs millions d’euros à l’État.
M. Philippe Brun.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de mon collègue Jean-Louis Bricout s’inscrit dans la même philosophie que celui qui vient d’être présenté. Il vise non pas à créer un crédit d’impôt, mais à augmenter d’un point, dans le prélèvement forfaitaire unique, le taux d’imposition sur le revenu des produits correspondant à des versements excédant le seuil de 150 000 euros. Cette augmentation représenterait un apport d’environ 140 millions au budget.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas pu vous convaincre de supprimer le PFU, qui nous semble être une hérésie du point de vue de la justice fiscale et qui va à l’encontre de la logique consistant à récompenser le travail par des hausses de salaire. Mes chers collègues du groupe Les Républicains, je vous invite à réfléchir à ces amendements de repli. N’oubliez pas que j’ai voté hier en faveur de votre amendement proposant une version un peu moins favorable aux plus riches de l’
Mme Sophie Taillé-Polian.


Avec ces amendements, vous disposez d’une nouvelle possibilité de remettre les choses en ordre. Ce traitement privilégié accordé aux dividendes par rapport aux revenus du travail, au nom du fameux principe de stabilité fiscale paré de toutes les vertus, pousse à déconsidérer les salaires. Or vous ne cessez de nous donner des leçons en nous faisant reproche de ne pas aimer le travail et de ne pas le soutenir. M. le ministre s’extasie sur la baisse des chiffres du chômage mais, on le sait, derrière cette diminution, il y a des transferts massifs des demandeurs d’emploi entre la catégorie A et la catégorie B et des radiations en nombre des listes de Pôle emploi, sans oublier le phénomène des travailleurs pauvres.
Alors, peut-être que vous, vous aimez non pas le travail mais les dividendes. Reste que c’est sur eux que repose une politique de rééquilibrage. C’est la raison pour laquelle ces amendements de repli me paraissent être des étapes nécessaires dans la coconstruction à laquelle nous essayons de participer.
J’en profite d’ailleurs pour redemander au Gouvernement s’il compte se montrer respectueux du débat parlementaire en conservant les modifications issues des quelques amendements adoptés contre son avis. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à l’appel que vient de nous adresser notre collègue. Notre amendement sur l’
Mme Véronique Louwagie.

Nous ne sommes toutefois pas du tout favorables à ces amendements puisque nous considérons qu’il faut maintenir le PFU dans ses modalités actuelles, avec un taux global de 30 %. Je rejoins les ministres sur l’importance de la stabilité fiscale. Précisons qu’une majorité de députés du groupe Les Républicains ont voté contre l’amendement de notre collègue Mattei. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Sur amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je me fonde sur l’article 54, alinéa 1. Permettez-moi de m’étonner car à plusieurs reprises, j’ai demandé en vain la parole, notamment au sujet du PFU. Or il se trouve que sous l’ancienne législature, je représentais l’Assemblée nationale au sein du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, lequel a consacré de nombreuses discussions à la réforme de 2018. J’avais donc certains arguments à faire valoir.
M. Daniel Labaronne.
 Il n’y a aucune violation de l’article 54, alinéa 1. Chacun a le droit d’avoir un avis sur le PFU, qu’il ait participé ou non aux travaux d’un comité. Le débat ici est politique. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Il faut donner la parole à un orateur par groupe !
Mme Nadia Hai.
 Non, la règle est un orateur pour et un orateur contre, je me sens d’autant plus libre de vous le dire, ma chère collègue, que je n’ai pas voté la réforme du règlement que vous avez fait adopter lors de la précédente législature. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Et alors ?
Mme Nadia Hai.
 En tant que présidente de séance, j’applique le règlement tel qu’il est écrit.
Mme la présidente.
 De manière discrétionnaire !
Mme Nadia Hai.
 Il peut y avoir une certaine tolérance : il m’est arrivé de donner la parole à un orateur par groupe sur certains sujets. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Pourquoi pas pour celui-ci ?
M. Denis Masséglia.
 Si j’applique le règlement à la lettre, c’est un pour, un contre !
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n

 Je vais lire un extrait du magazine 
M. David Guiraud.
Challenges
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous proposons dans cet amendement quelque chose qui devrait vous plaire : une réquisition, non pas des salariés, mais des plus hauts revenus de ce pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
M. Meyer Habib.
 Alors que vous demandez aux chômeurs d’accepter la baisse de leurs allocations et aux salariés de subir l’inflation sans hausses de salaires, alors que vous vous apprêtez à demander aux seniors de travailler plus longtemps, nous pensons qu’il serait logique que les plus riches contribuent davantage à la solidarité nationale. 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Labaronne. 
Mme la présidente.
(« Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quand on consulte les chiffres relatifs à la part de PIB que représentent les prélèvements sur le capital pour les ménages et les entreprises ces dix dernières années, on constate que la France arrive au deuxième rang des pays européens. Ne dites donc pas que les revenus du capital ne sont pas taxés en France. Ils le sont au contraire très lourdement. 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est le cas pour ceux qui ont beaucoup d’argent !
M. Antoine Léaument.
 Je ne fais que citer des documents de travail utilisés pour la rédaction du quatrième rapport du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital.
M. Daniel Labaronne.
En outre, monsieur le président de la commission des finances, contrairement à ce que vous affirmez régulièrement de manière péremptoire, il n’y a pas de redénomination des revenus, autrement dit un passage des salaires vers les dividendes. C’est écrit noir sur blanc à la page 88 du troisième rapport du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital et réaffirmé dans les documents préparatoires du quatrième rapport de ce même comité.
Enfin, si nous taxions, comme vous le voulez, le capital davantage que le travail, nous serions le premier pays d’Europe à procéder ainsi. Nous sommes déjà au premier rang en matière de taxation du capital et au deuxième ou troisième s’agissant du travail. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Vous énoncez, non pas des contrevérités, mais des arguments qui ne sont pas tout à fait justes et je me permets humblement de les rectifier pour éclairer la représentation nationale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 En réalité, nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Vous nous dites qu’il ne faudrait pas taxer plus car la France est déjà le pays qui taxe le plus. Mais si, malgré ce haut niveau de taxation, il y a encore plus de milliardaires qui gagnent encore plus d’argent, qu’est-ce qui nous empêche de leur demander de participer un petit peu plus ? 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils le font déjà !
M. Meyer Habib.
 Ils finiront par partir !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Ces gens-là ne vont pas basculer brusquement dans la pauvreté si on fait passer à 6 % le taux de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Pourquoi ne pas leur demander un petit effort ?
M. Damien Maudet.
 Ce n’est pas comme ça que ça marche !
M. Benjamin Haddad.
 Peut-être que nos taxes sont plus élevées que dans certains pays mais il ne faut pas oublier que des États européens voisins appliquent des taxes sur les hautes fortunes et sur les superprofits qui n’existent pas en France ! 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vais suspendre la séance une dizaine de minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n

 Je précise d’emblée que cet amendement, s’il était adopté, ne coûterait rien à l’État. Un cinquième du littoral français est frappé par l’érosion côtière. Pas un jour ne passe sans qu’une nouvelle alerte soit déclenchée sur ce risque. Les territoires ultramarins sont en première ligne. Dans l’Hexagone, toutes les façades, de la Manche à la Méditerranée en passant par l’Atlantique, toutes nos régions maritimes et un grand nombre de communes sont concernées. Il n’y a pas une journée sans qu’un scientifique nous alerte, dans la presse, sur l’évolution rapide du phénomène.
Mme Sophie Panonacle.
A-t-on réellement conscience du danger et de l’urgence à agir ? Je connais la volonté du Gouvernement de lancer une concertation sur le financement de la protection contre l’érosion côtière. Mais cette concertation a déjà eu lieu ! Je l’ai conduite en qualité de présidente du bureau du Conseil national de la mer et des littoraux et elle a été validée dans le cadre des travaux de l’Association nationale des élus du littoral. Nous bénéficions en outre du soutien de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), ainsi que de l’ensemble des organismes et des associations engagés dans la stratégie de gestion du trait de côte. Ce sujet fait aussi consensus sur nos bancs et nous devons agir maintenant, en adoptant la création d’un fonds « érosion côtière ».
De quoi s’agit-il ? La solidarité nationale est au cœur de cette démarche : une participation de 10 euros par tranche de 100 000 euros serait perçue sur les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) s’appliquant à l’acquéreur d’un bien. Si le financement du fonds érosion côtière ne s’appuyait pas sur cette taxe additionnelle aux DMTO, il faudrait alors faire appel à l’impôt ou à l’emprunt, ce qui reviendrait à endetter notre pays. Préférons, monsieur le ministre délégué, une contribution modeste.
Je vous en conjure, monsieur le rapporteur général, ne me répondez pas que vous ne voulez plus de taxes affectées. Il y a quelques mois, dans cet hémicycle, nous avons voté la taxe spéciale d’équipement (TSE) sur l’impôt foncier pour la ligne à grande vitesse Toulouse-Paris. 
(M. Rodrigo Arenas et M. Arnaud Le Gall applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Il s’agit en effet d’un vrai problème, qui risque de prendre très rapidement de l’ampleur en raison du réchauffement climatique, et il est nécessaire de prévoir des financements pour y faire face : 2 millions ont ainsi été alloués afin d’identifier les zones à risque et 5 millions ont été octroyés à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France) pour les aménagements. Les collectivités territoriales sont également éligibles au fonds vert pour ces questions.
Même si la taxe que vous voulez créer est très modeste, elle n’en reste pas moins une taxe supplémentaire. Vous mettez en avant un vrai sujet, j’en conviens, pour lequel l’État devra absolument trouver les financements dans les années à venir ; mais je ne pense pas que votre solution soit la bonne. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Le Gouvernement s’est engagé sur plusieurs dispositifs de soutien financier : tout d’abord, le financement de la cartographie à hauteur de 80 % ; ensuite, dans le cadre des trois premiers projets partenariaux d’aménagement (PPA), l’État a d’ores et déjà engagé 10 millions d’euros qui seront complétés par une enveloppe nationale de 5 millions, enveloppe qui pourra évoluer à la hausse à court ou à moyen terme si le besoin s’en fait sentir. Il n’y a pas de volonté de notre part de ne pas consacrer les sommes nécessaires à cet enjeu : si l’enveloppe doit être adaptée à la hausse, en plus des 10 millions et des 5 millions supplémentaires que je viens d’évoquer, nous le ferons bien évidemment – c’est le ministre délégué chargé des comptes publics qui vous le dit.
Citons également les établissements publics fonciers locaux et d’État, dont les compétences ont été renforcées par la loi « climat et résilience » : ils fournissent un appui aux collectivités dans la définition de leurs projets et favorisent l’optimisation du foncier dans les territoires, à travers la taxe spéciale d’équipement.
Il faudra évidemment poursuivre l’effort et engager d’autres dispositifs. Je suis néanmoins en désaccord avec votre amendement qui revient à augmenter la fiscalité : le sujet n’est pas de savoir s’il s’agit d’une taxe affectée ou non. D’ailleurs, tel qu’il est rédigé, votre amendement n’indique pas que la taxe est affectée – je ne sais pas si telle était votre intention – et donc rien ne garantit que son produit financerait spécifiquement cette politique. Je me permets de le préciser.
Nous avons longuement parlé cet après-midi de l’accession à la propriété, notamment pour les jeunes et pour les ménages modestes primo-accédants. Alourdir les DMTO ne nous semble pas être une bonne idée. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable, tout en vous assurant que vous nous trouverez toujours à vos côtés sur le sujet.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Certes, l’État octroie des financements mais ils ont pour but de financer uniquement la cartographie des 126 communes – sur 800 – inscrites sur la liste des communes littorales ayant accepté d’en réaliser une. Nous faisons face à une vraie frilosité des communes à intégrer cette liste parce qu’elles savent qu’il n’y a pas, à l’issue, de financement de leur stratégie locale d’adaptation. Vous avez évoqué le financement de quelques communes : il s’agit de financer des études, mais il ne s’agit en aucun cas d’apporter une réponse, je le répète, au financement des stratégies locales d’adaptation des communes littorales.
Mme Sophie Panonacle.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Vous avez cité, monsieur le rapporteur général, les chiffres de 2 millions d’euros alloués à la cartographie – soit dit en passant, un opérateur comme le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), qui réalise un travail précieux sur ces questions, n’a pas suffisamment de dotations et se retrouve en difficulté – et de 5 millions pour les aménagements. Toutefois, ces sommes sont dérisoires par rapport aux enjeux.
Le présent amendement pose non seulement un problème concret mais propose également un financement concret à travers les droits de mutation appliqués aux acquéreurs : 10 euros par tranche de 100 000 euros – on peut supposer que cela ne pèsera pas fortement dans les comptes de ceux à qui on les prendra. Cette proposition offre en outre l’avantage d’abonder le fonds ainsi créé sans affecter le budget de l’État. Étant donné l’urgence de la situation, je vous invite à lire attentivement l’amendement et à l’adopter. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Le sujet de l’érosion côtière et du recul du trait de côte est crucial, notamment dans les territoires ultramarins. Je reprends à mon compte le proverbe français : « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » : il faudra bien sûr, monsieur le rapporteur général, que l’État y consacre des moyens. La loi « climat et résilience », c’est très bien, mais où sont les moyens permettant de financer notamment les projets de recomposition urbaine et spatiale engagés par certaines communes ? Les crédits alloués sont largement insuffisants.
M. Marcellin Nadeau.
La présente proposition a le mérite d’exister. La cartographie du phénomène d’érosion côtière est fondamentale mais son financement n’existe pas à l’heure actuelle. Cet amendement offre donc aux communes la possibilité d’assurer ce qui deviendra, pour elles, une obligation. C’est pourquoi je le soutiens totalement et espère qu’il sera majoritairement voté. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je souhaite souligner l’avancée que le ministre a faite tout à l’heure. Mais ce sujet relève de la deuxième partie du projet de loi de finances : il s’agit d’abord d’une question budgétaire et une réponse fiscale ne convient pas. Le présent amendement propose un mécanisme somme toute assez complexe, en créant une taxe additionnelle aux DMTO pour, ensuite, la reverser à un fonds. La méthode est contraire à l’ensemble des principes d’hygiène budgétaire auxquels nous sommes tous attachés.
M. Mathieu Lefèvre.
Ce sujet, sur lequel Sophie Panonacle travaille depuis des années – notamment depuis la question de l’immeuble Le Signal –, est bien sûr d’importance. Nous devons travailler collectivement pour y répondre sur le plan budgétaire, dès l’examen des crédits qui débutera en séance publique dans une dizaine de jours.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
Comme l’a souligné M. Lefèvre, ce débat relève plutôt des crédits budgétaires, donc de la deuxième partie du PLF, plutôt que de fiscalité. J’entends les arguments consistant à dire que ladite taxe serait très modeste. Toutefois, les DMTO sont déjà un empilement de nombreuses petites taxes, perçues par différentes institutions. On pourrait parfaitement empiler des taxes supplémentaires, si minimes soient-elles, les unes à côté des autres en matière d’accession à la propriété – de nombreux sujets justifieraient de le faire – mais, à la fin, la somme de toutes celles-ci ne serait plus si minime.
Vous avez exprimé, sur tous les bancs, la volonté de favoriser l’accès à la propriété, notamment pour les primo-accédants et les jeunes. Il serait donc contradictoire d’adopter une mesure qui alourdirait les impôts relatifs à l’accession à la propriété.
Par ailleurs, nombre d’entre vous ont jugé que notre pays était suradministré. Or le recouvrement de votre nouvelle taxe coûterait presque plus cher que les recettes qu’elle collecterait – il faudrait recruter des fonctionnaires à cet effet. Je vous remercie vivement de nous alerter une nouvelle fois sur ce sujet, madame Panonacle. Toutefois, votre amendement doit nous inciter à agir dans la seconde partie du PLF, par un soutien budgétaire – j’ai d’ailleurs pris des engagements clairs en ce sens –, plutôt qu’à créer une nouvelle taxe.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est grâce à nous !
Un député du groupe RN.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les transmissions d’entreprises. Une modification effectuée dans la loi de finances pour 2022 a relevé le seuil d’exonération des plus-values professionnelles, sous certaines conditions, le faisant passer de 300 000 à 500 000 euros pour les exonérations totales, et de 500 000 à 1 million d’euros pour les exonérations partielles. Dans le même temps, la définition de la valeur des éléments transmis pour apprécier le seuil a été modifiée : elle est désormais déterminée à partir du prix stipulé des éléments transmis, et non plus de l’assiette des droits d’enregistrement. Cette situation crée des distorsions de traitement pour les contribuables concernant d’une part les immeubles, et d’autre part les stocks.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant des immeubles, vos services ont précisé, monsieur le ministre délégué, qu’il convenait de les exclure de l’appréciation des seuils. Le présent amendement vise à sécuriser cette position en l’inscrivant dans la loi. La situation a en effet parfois été confuse.
S’agissant des stocks, dans certains secteurs d’activité, la nouvelle définition des éléments transmis peut priver d’effet le relèvement des seuils permettant de bénéficier de l’exonération. Cela induit une inégalité de traitement entre les entreprises de vente de biens et les entreprises de services.
Nous proposons donc d’exclure les immeubles et les stocks de la définition de la valeur des éléments transmis.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à corriger les dispositions de l’article 238 
M. Jean-Paul Mattei.
 quindecies
 quindecies
Dans la nouvelle rédaction votée dans le cadre de la loi de finances pour 2022, le seuil a été relevé à 500 000 euros, en vue de faciliter la transmission des entreprises. Cependant, d’autres éléments que ceux qui étaient soumis au droit d’enregistrement – les stocks, en particulier –, ont été inclus dans les éléments transmis pour l’appréciation de la valeur au regard du seuil.
Il me semblerait plus juste d’exclure les stocks de l’assiette destinée à apprécier la valeur. En effet, une entreprise peut avoir une valeur moyenne de 100 000 euros au regard de ses éléments incorporels, mais des stocks importants. Ces derniers ne constituent pas en soi un élément d’activité. Nous y verrions donc plus clair si nous retirions les stocks des éléments pris en compte pour arrêter la valeur de la transmission par rapport aux plafonds de 500 000 et 1 million d’euros.
 C’est cela !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’ont indiqué les précédents orateurs, il convient de sécuriser la position de l’administration fiscale en l’inscrivant noir sur blanc dans la loi : dans ses commentaires, l’administration exclut les immeubles de l’appréciation de la valeur de l’entreprise au regard des seuils d’exonération lors de la transmission. C’est l’objet du présent amendement.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Pas le détricoter, le corriger !
M. Mohamed Laqhila.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Quoi qu’il en soit, les stocks constituent généralement une part assez limitée de la valeur du fonds de commerce, et la correction applicable en 2022 n’a pas d’effet dramatique, puisque le seuil a été relevé de 500 000 à 1 million d’euros. De fait, la modification est quasiment indolore. En revanche – et cela nécessite peut-être d’être clarifié –, les stocks ne font évidemment pas partie de la plus-value elle-même ; la réforme ne change rien en la matière. Ainsi, les plus-values sur stocks ne sont pas imposées en tant que plus-values, mais le sont chaque année à la clôture de l’exercice. Il était important que j’apporte cette précision. En revanche, il n’y a pas lieu de revenir sur la modification opérée l’année dernière.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Pardon d’être un peu technique. L’ancien seuil était fixé à 300 000 euros, et la loi a amélioré le dispositif en le portant à 500 000 euros, voire à 1 million avec une taxation amoindrie sur la plus-value. La cession d’une petite entreprise évaluée à moins de 500 000 euros donne donc lieu à une exonération des plus-values. Or il se peut qu’entre deux entreprises ayant le même chiffre d’affaires, toutes deux à 500 000 euros, l’une soit exonérée parce qu’elle a peu de stock, tandis que l’autre est pénalisée parce qu’elle a un stock important, nécessaire à son activité. Le stock est soumis à la TVA ; il relève donc d’un régime différent. À peine peut-on réaliser quelque marge sur les stocks lors de la vente de l’entreprise.
M. Jean-Paul Mattei.
J’avais déjà réagi quand j’ai découvert la nouvelle rédaction de cette disposition, car elle me semblait déroger à l’esprit du texte initial. Je regrette que l’on ait modifié la rédaction initiale, qui faisait référence à l’article 719 du CGI selon lequel l’assiette des droits de mutation applicables est composée des éléments corporels et incorporels, mais jamais du stock.
Nous ne parlons pas ici d’entreprises de plus de 1 million d’euros : l’exonération totale ne vaut qu’en dessous du seuil de 500 000 euros. De plus, elle ne vaut que pour le transfert d’une entreprise vers une autre structure ; un associé ne peut pas avoir la direction effective de l’entreprise cessionnaire, etc. Elle est donc soumise à un ensemble de conditions. L’objectif était de fluidifier la transmission des petites entreprises. Compte tenu des dispositions que nous avons adoptées dans le cadre de la loi de février 2022 en faveur de l’activité professionnelle indépendante, il me paraît dommage de ne pas clarifier cette question. L’exonération constitue une avancée, mais elle est quelque peu gâchée par une disposition qui en limite l’application.
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 Je crois comprendre que la mesure touche les entreprises qui ont une forte valeur de stock par rapport à leur fonds de commerce, ce qui n’est peut-être pas anodin.
M. Louis Margueritte.
 Je suis tout à fait d’accord.
Mme Véronique Louwagie.
 Il faudrait approfondir l’analyse. Je doute toutefois que beaucoup d’entreprises soient concernées. Je vous propose que nous retravaillions ce dossier technique. C’est un sujet sur lequel je me suis penché dans mes précédentes fonctions, et que vous avez exploré lors de la précédente législature, monsieur Mattei.
M. Louis Margueritte.
Je tiens par ailleurs à rappeler que nous avons apporté un très important soutien aux PME (petites et moyennes entreprises) et aux TPE (très petites entreprises) dans le cadre du plan Indépendants. Nous ne parlons pas ici de grandes firmes, du CAC40 ni de TotalEnergies, mais des 4 millions d’indépendants et d’artisans que compte le pays, et que nous devons mettre en valeur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Eh oui ! Bravo !
M. Sylvain Maillard.
 Ces millions de travailleurs, nous les rencontrons tous les jours : ce sont notre boulanger, notre chauffeur de taxi, notre médecin, notre avocat, notre kiné… Nous avons lancé de nombreuses réformes à leur attention, qu’elles concernent l’amortissement des fonds de commerce, la transmission des entreprises ou le relèvement significatif des seuils d’exonération. Ces avancées sont à mettre au crédit de la majorité, et nous en sommes fiers. 
M. Louis Margueritte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer mon amendement si nous retravaillons le sujet dans le cadre de la navette parlementaire – car le problème existe bel et bien. Enfin, je ne nie pas que depuis quelques années, la majorité a opéré de grandes avancées en faveur des entreprises individuelles.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je fais de même, mais j’insiste pour que nous approfondissions la question. Elle est peut-être trop technique pour que nous l’explorions dans cette enceinte.
Mme Véronique Louwagie.
 En réponse à vos questions concernant la suite de nos travaux, chers collègues, je vous informe qu’après discussion avec le Gouvernement et les groupes parlementaires, il est prévu que nous terminions la séance ce soir à minuit, et que nous la reprenions lundi à seize heures.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la double imposition à laquelle les baux à durée limitée de plus de douze ans sont soumis lors de leur enregistrement et de leur publication, en leur appliquant le régime de droit commun de la formalité fusionnée. Actuellement, ces baux sont soumis à la fois à un droit d’enregistrement et à la taxe de publicité foncière. Avec la formalité fusionnée, la publication au fichier immobilier vaudrait enregistrement, ce qui simplifierait les procédures et permettrait le paiement de la seule taxe de publicité foncière. Ce serait une simplification pour les contribuables comme pour l’administration fiscale.
Mme Marina Ferrari.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il est un personnage que j’affectionne, c’est Tyrion Lannister : « Les vieilles histoires sont comme de vieux amis, dit-il, il faut leur rendre visite de temps à autre. » La NUPES a justement une vieille amie, la taxe Tobin, qui a été défendue par Attac à l’orée des années 2000 : il s’agissait de taxer les transactions financières en vue d’abonder l’aide au développement. Comme vous le voyez, l’histoire n’est pas nouvelle.
M. François Piquemal.
 Des taxes, des taxes, des taxes !
M. Laurent Jacobelli.
 Par cet amendement, nous proposons une sorte de taxe Tobin du logement : chaque transaction immobilière dont le prix au mètre carré serait supérieur de 25 % à celui du marché se verrait appliquer une taxe correspondant à 10 % de la différence entre le prix payé et le prix de référence. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Il y a deux manières d’agir sur ce problème. La première consiste à limiter l’enchérissement de l’immobilier en développant l’offre, notamment par la construction de logements sociaux. La seconde consiste à intervenir en amont, comme le propose cet amendement, en taxant les transactions les plus élevées par rapport à la moyenne des prix pratiqués dans l’agglomération.
Il ne me semble pas injustifié qu’une partie des profits effectués en vendant un logement à un prix bien supérieur à la moyenne de l’agglomération soit prélevée et redirigée, par exemple, vers le logement social. Cela créerait un cercle vertueux par lequel la création de logements sociaux permettrait la baisse des prix de l’immobilier.
Je n’avais pas pris connaissance de cet amendement jusqu’à maintenant, je suis donc heureux de le découvrir. Il est à la fois modéré… 
(M. le rapporteur général s’esclaffe.)
 Modéré, au sens NUPES du terme !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Comme je le disais, cet amendement est modéré : il ne concerne qu’une petite partie de la population, propriétaire de biens immobiliers situés en centre urbain qu’elle vend à des prix supérieurs à la moyenne. Par surcroît, il profitera à tout le monde. Je vous invite donc à l’examiner en faisant abstraction de tout réflexe partisan. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Je me joins aux propos de M. Coquerel : je suis déçu de votre réaction. Depuis tout à l’heure, nombre d’entre vous versent des larmes de crocodile en regrettant la difficulté d’accès à la propriété. Il y aurait d’ailleurs une réflexion à mener sur la politique du logement : l’accession à la propriété doit-elle être le modèle, le rêve à atteindre ? Mais cela dépasse le cadre de nos débats.
M. François Piquemal.
Pour revenir à l’amendement, nous vous proposons simplement un outil permettant de limiter les transactions immobilières supérieures aux prix du marché, qui contraignent certaines personnes, notamment dans les zones tendues, à se surendetter pour accéder à la propriété immobilière. De plus, il contribuerait à renflouer les caisses de l’État.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez, en contradiction avec les idées que vous défendiez plus tôt, à notre sage proposition. Je vous invite à y réfléchir davantage. Et pour cela, rien de tel que de marcher avec nous, ce dimanche à quatorze heures, contre l’inaction climatique et pour la justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Au-delà du fond – car nous ne saurions accepter de multiplier ainsi les taxes –, la rédaction même de l’amendement pose problème. En effet, j’habite dans une commune où le foncier est moins cher dans le centre que dans l’agglomération. Dans ce cas de figure, il faudrait plutôt renverser votre proposition et créer une taxe Tobin de l’immobilier sur les transactions importantes dans l’agglomération, afin de favoriser le centre-ville. Votre amendement ne le prévoit pas.
M. Bruno Fuchs.
Par ailleurs, la métrique que vous proposez, « 25 % du prix moyen au mètre carré », n’a aucun sens. Les biens ne se ressemblent pas, ne sont pas de simples boîtes interchangeables. Chacun a ses particularités, dont certaines justifient un prix plus élevé. De plus, vous ne précisez pas si vous mesurez le prix moyen sur l’année, sur cinq ans, sur dix ans… Abstraction faite de notre désaccord sur le fond, cet amendement n’est pas rédigé avec une précision suffisante pour être adopté en l’état.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 54, alinéa 6 de notre règlement, en vertu duquel l’orateur ne doit pas s’écarter de la question sur laquelle il intervient. C’est déjà la troisième ou quatrième fois cet après-midi que des députés du groupe La France insoumise font la publicité d’un événement,…
M. Charles Sitzenstuhl.
 Une marche !
M. Antoine Léaument.
 …qu’ils ont bien sûr le droit d’organiser, mais qui n’a rien à voir avec les débats qui nous occupent. 
M. Charles Sitzenstuhl.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Lors d’une cession de droits sociaux, les organismes HLM et les sociétés d’économie mixte à prépondérance immobilière (Sempi) sont soumis à un droit d’enregistrement réduit de 0,1 %, alors que le droit commun d’enregistrement s’élève à 5 %. Les foncières solidaires ne bénéficient pas de cet avantage et sont soumises au taux de droit commun. Cet amendement vise à leur appliquer le taux réduit de 0,1 %.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. de Courson vient d’expliquer les aspects techniques de l’amendement. Je rappelle que les foncières solidaires construisent des logements très sociaux au sens de l’article L. 365-1 du code de la construction et de l’habitation. Au vu de cette activité, nous pensons qu’elles pourraient se voir appliquer le taux de 0,1 % de droit d’enregistrement. Je suis tenté d’ajouter que ce n’est que justice ; justice fiscale, bien sûr.
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Je répondrai brièvement à M. Sitzenstuhl. Il a raison sur le fait qu’il ne faut pas s’écarter des débats ; mais lorsque nous parlons de la marche de dimanche, nous restons dans le cadre des débats. 
M. David Guiraud.
(« Oh ! » et « Mais non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Monsieur Guiraud, je vous invite à vous exprimer pour ou contre les deux amendements en discussion.
Mme la présidente.
 J’y viens ! Je souhaitais simplement saisir cette occasion pour répondre, afin d’éviter de devoir faire un rappel au règlement.
M. David Guiraud.
 Vous pouvez faire un rappel au règlement si vous le souhaitez…
Mme la présidente.
 L’Assemblée nationale n’est pas hermétique aux faits de notre société.
M. David Guiraud.
 Mais bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Lorsqu’il s’agit comme ici de la vie chère et de l’immobilier, l’Assemblée nationale ne saurait rester déconnectée de la réalité sociale. Ainsi, lorsque je défendais tout à l’heure un amendement relatif au PFU et aux dividendes, j’ai mentionné la rémunération du patron de TotalEnergies. C’est un sujet de société légitime. Merci donc de ne pas nous ressortir le même refrain : en parlant de marche, de manifestation, nous sommes pile-poil dans le sujet qui nous occupe, celui de la vie chère. (
M. David Guiraud.
« Mais non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rectifier une distorsion fiscale par laquelle les cessions de biens immobiliers sont soumises à une assiette fiscale différente selon qu’ils sont détenus directement ou par l’intermédiaire d’une société civile immobilière (SCI). En effet, les transactions de biens immobiliers sont soumises aux DMTO au taux de 4,8 % de la valeur du bien dans la quasi-totalité – 98 % – des départements. En revanche, lors de la cession de biens immobiliers via une SCI, les droits d’enregistrement se calculent certes au taux de 5 %, mais sur une assiette particulièrement amoindrie, puisque la totalité des emprunts contractés par la société immobilière vient en déduction de la valeur des biens.
M. Nicolas Sansu.
Pour illustrer cela par un exemple simple, la cession d’un bien valant 200 000 euros sous le régime des DMTO donne lieu à 9 600 euros de droits de mutation. La même transaction effectuée par l’intermédiaire d’une SCI ayant contracté un emprunt de 60 000 euros ne donne lieu qu’à 2 000 euros de droits d’enregistrement.
Il s’agit clairement d’une injustice, d’autant que les personnes passant par une SCI pour détenir des biens sont souvent des contribuables aisés ayant recours à ce système à des fins d’optimisation fiscale, notamment pour alléger les droits de succession. Nous proposons donc de rétablir au moins un peu d’équité fiscale en alignant l’assiette des droits d’enregistrement acquittés par les SCI sur l’assiette des DMTO, à savoir la valeur brute du bien immobilier.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui que vient d’exposer M. Sansu. Il vise effectivement à limiter les comportements consistant à contourner l’impôt, en évitant en l’occurrence de s’acquitter des DMTO grâce au recours à une société à prépondérance immobilière. Nous proposons de redéfinir l’assiette des droits d’enregistrement pour la cession de titres immobiliers, afin d’éviter ces comportements d’évasion fiscale. En effet, en recourant à des montages bien réfléchis, les sociétés à prépondérance immobilière parviennent à réduire comme peau de chagrin les droits qu’elles doivent payer, mitant d’autant les recettes des collectivités territoriales. Or les particuliers s’acquittant des DMTO lors de l’achat d’un bien immobilier ne peuvent pas prétendre à de telles déductions. Ce déséquilibre favorise les comportements de ceux qui refusent de contribuer comme tout le monde au financement de l’action publique. Dans un souci d’équité fiscale et de limitation des abus, nous proposons donc d’asseoir les droits d’enregistrement sur la valeur réelle des immeubles et droits immobiliers détenus par les sociétés à prépondérance immobilière.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend non seulement à limiter les abus, mais à proposer une mesure de justice.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu.
 Les personnes physiques qui vendent un bien immobilier paient des droits d’enregistrement calculés à partir de la plus-value totale, et ce, qu’elles se soient ou non endettées pour acquérir ce bien. En revanche, lorsqu’il s’agit d’une société, le montant de l’endettement est déduit de la valeur taxable.
M. Charles de Courson.
Appliquons la même règle à tout le monde. De deux choses l’une : soit nous permettons aux personnes physiques comme aux personnes morales de déduire leur éventuel endettement affecté au bien mis en vente, soit nous ne tenons compte de l’endettement dans aucun des deux cas. Cette deuxième option répond d’ailleurs au souci d’accroître les recettes fiscales auquel, monsieur le ministre délégué, je vous crois sensible.
M. le ministre délégué pourra peut-être nous indiquer l’ordre de grandeur des recettes qui en découleraient.
 Cela aiderait bien les collectivités !
M. Nicolas Sansu.
 Tout à fait, surtout les départements, et un peu les communes, à hauteur de 1 ou 2 %.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La situation que vous tentez de prévenir est constitutive d’un abus : s’il s’agit d’un montage, il est d’ores et déjà condamnable à ce titre.
 Non, la constitution d’une SCI n’est pas un montage condamnable !
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Par ailleurs, ces amendements tendent à appliquer les droits de mutation aux cessions de parts sociales. J’y suis défavorable, car ces opérations relèvent fiscalement des droits d’enregistrement perçus par l’État. Une imposition au bénéfice des collectivités ne se justifie pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Une taxe a effectivement été créée en 2012 afin de tenter de remédier au problème, mais elle a été supprimée en 2014, en accord avec les notaires, car il était notamment très difficile de distinguer la valeur brute de la valeur nette, c’est-à-dire d’identifier les parts qui relèvent respectivement de l’immobilier et du reste.
Je rappelle tout d’abord que, lorsque des schémas sont élaborés à des fins d’optimisation fiscale, la direction générale des finances publiques peut intervenir, qualifier l’abus de droit – cela arrive régulièrement – et recouvrer les droits dus. Ensuite, je suis ouvert aux propositions qui pourraient être faites dans ce domaine dès lors que le dispositif a pour objectif de lutter contre les abus et les fraudes et non d’alourdir la pression fiscale qui s’exerce sur la vente ou l’achat de biens immobiliers. Je suis prêt à y travailler avec vous.
Encore une fois, le mécanisme proposé rappelle trop celui qui avait été créé en 2012 et qui a été abandonné deux ans plus tard parce qu’il ne fonctionnait pas.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 L’article L. 64 du livre des procédures fiscales permet déjà de sanctionner les personnes qui achètent un bien dans le seul but de contourner la loi et d’éviter l’impôt. Les amendements, même s’ils partent d’une bonne intention, ne me paraissent donc fondés ni juridiquement ni comptablement. En outre, dès lors que la SCI compte plusieurs associés, il est tout à fait logique de déduire le passif. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Mon amendement n’est sans doute pas parfait. Aussi, je me réjouis de l’ouverture de M. le ministre. Mais il faut être dans la vraie vie : on sait très bien que des personnes acquièrent des biens en ville en passant par une SCI pour échapper aux DMTO et, ne nous leurrons pas, faciliter la succession. Ce n’est pas acceptable.
M. Nicolas Sansu.
Lorsque le bien immobilier est attaché à une entreprise, on peut entendre qu’une SCI le loue à l’entreprise. Mais, là, il s’agit, pour la plupart, de maisons d’habitation qui, du reste, dans les grandes métropoles, servent ensuite à faire de la location Airbnb. Il faut donc se pencher sur la question.
Je vous propose de voter ces amendements, qui seront des amendements d’appel, au même titre que celui de notre collègue concernant l’érosion côtière. Ainsi, vous serez obligés d’y revenir.
 Très bien !
Mme Ségolène Amiot.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux entreprises individuelles qui ont opté pour l’IS, car une clarification paraît nécessaire concernant l’assiette taxable en cas de cession de tout ou partie de ce type d’entreprise. Lorsqu’on cède des parts de société, l’assiette est constituée de la valeur nette, donc l’actif immobilisé plus l’actif circulant moins les dettes. Il me semble important que, pour les cessions d’entreprises individuelles ayant opté pour l’impôt sur les sociétés, le régime soit le même que pour les cessions de parts – je rappelle qu’il s’agit d’entreprises soumises à l’IS.
M. Jean-Paul Mattei.
Par ailleurs, je rappelle que lorsque l’on achète un bien en direct, on peut l’amortir, alors que lorsque l’on achète un bien soumis à l’impôt sur les sociétés – il faudra peut-être creuser la question en ce qui concerne les entreprises individuelles ayant opté pour l’IS –, on peut difficilement pratiquer l’amortissement.
En résumé, cet amendement apporte une clarification sur l’assiette taxable en cas de cession en précisant qu’elle est nette : elle ne comprend pas le passif et il n’est pas tenu compte de la trésorerie notamment.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mettre fin à une pratique d’optimisation fiscale.
M. Inaki Echaniz.
Alors que les achats de foncier sont, dans le droit commun, soumis à des droits de mutation d’environ 5,80 %, un dispositif dérogatoire a été conçu pour favoriser la transmission des terres agricoles entre agriculteurs, qui consiste à appliquer un droit fixe de seulement 125 euros. Ce dispositif devait favoriser la transmission de long terme, notamment dans un cadre familial.
Or, il a été détourné, dans certains cas, de son objectif initial. Il est en effet utilisé à des fins d’optimisation fiscale par certaines personnes et certaines sociétés qui se constituent en sociétés civiles d’exploitation agricole (SCEA) non exploitantes afin de bénéficier du droit de mutation à 125 euros. Cela conduit à des situations ubuesques, puisque des opérations immobilières d’une valeur de plusieurs millions d’euros sont taxées à hauteur de 125 euros.
Pour mettre fin à cette injustice qui nourrit la spéculation foncière, nous proposons que seules les sociétés constituées depuis au moins trois ans avant la cession puissent bénéficier, sous certaines réserves – que je pourrais détailler ultérieurement –, du droit fixe de 125 euros dans le cadre des cessions de parts de SCEA.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Cependant, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, Joël Giraud, qui était alors rapporteur général, avait préféré un système que je considère comme plus simple, à savoir une condition d’ancienneté de trois ans de la SCEA pour pouvoir bénéficier du droit fixe. Ce garde-fou nous paraît satisfaisant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit M. Sansu à propos du sien, ces amendements peuvent être considérés comme des amendements d’appel. Je vous invite donc à les adopter pour que vous puissiez vous plonger dans le détail des dispositifs proposés par M. Potier et que nous puissions en rediscuter très vite.
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je fais confiance à M. Potier, mais la SCEA est une société d’exploitation agricole. J’ai donc du mal à concevoir qu’elle puisse ne pas exploiter. Si le problème a été traité par le rapporteur général sous la précédente législature, c’est sans doute qu’il est réel, même si, dans mon environnement, je ne l’ai jamais rencontré. S’il existe des SCEA de ce type et que la volonté est de frauder, il faut sans aucun doute que le Parlement se saisisse de la question.
M. François Jolivet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer la taxe sur les partages, qui est perçue dans des moments difficiles de la vie que sont les divorces, les séparations de corps ou les ruptures de pacte civil de solidarité (pacs). Le taux de cette taxe a déjà été abaissé de 2,5 % à 1,8 % à compter du 1
Mme Véronique Louwagie.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est le premier d’une série qui a trait aux droits de succession et de mutation à titre gratuit (DMTG). Il s’agit d’un amendement d’appel, car j’ai parfaitement conscience que nous n’allons pas réformer entièrement la fiscalité des transmissions par un simple amendement au projet de loi de finances, qui plus est défendu par l’opposition.
Mme Christine Pires Beaune.
Notre objectif est, ici, de citer quelques chiffres, tirés du rapport de France Stratégie ainsi que d’un rapport du Conseil d’analyse économique (CAE). Mais si ces chiffres sont faux, monsieur le ministre, je vous demande de les démentir et de nous donner les vrais.
L’héritage représente 60 % du patrimoine total des Français, contre 35 % dans les années 1970. Cela veut dire que le creusement des inégalités de patrimoine est dû à l’héritage et non aux revenus du travail. Par conséquent, si l’on ne veut pas d’une société de rentiers, d’héritiers, il faut réformer entièrement les droits de succession. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Cependant, on ne le fera pas sans l’accord des Français. Or, depuis des années, on travestit la vérité en leur faisant croire que les droits d’imposition sur l’héritage sont confiscatoires alors que 65 % des successions sont totalement exonérées – j’insiste sur ce chiffre. S’il n’est pas exact, monsieur le ministre, je vous demande de le démentir, je serai la première à reconnaître mon erreur.
Il reste que 35 % des héritiers paient des droits de succession, c’est vrai. Mais si les taux d’imposition affichés sont élevés, en réalité ils sont très faibles, car il existe une multitude de niches sous la forme d’assurances vie et de régimes d’exonération, dont ne profitent que les très hauts patrimoines – je m’arrête là, nous aurons l’occasion d’y revenir.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est effectivement temps d’exposer la véritable situation de l’héritage dans notre pays, comme nous pouvons le faire en nous appuyant sur la note publiée par le Conseil d’analyse économique en décembre 2021.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Chaque année, 300 milliards d’euros sont transmis. Selon le CAE, 35 % à 40 % échappent à l’impôt par des dispositifs de niche. Ces dispositifs d’optimisation ne profitent pas au commun des mortels, ni même aux 10 % des Français les plus riches ; ils favorisent particulièrement les 1 %, et même les 0,1 % des Français les plus riches. En effet, le taux effectif d’imposition sur les successions des 0,1 % les plus riches est de 10 %. Il est inférieur au taux effectif sur les plus basses successions, qui s’élève à 15 %.
Il faut donc changer radicalement notre fiscalité sur les transmissions, de manière à permettre aux Français, dans leur immense majorité, de transmettre le fruit de leur travail, tout en évitant de retourner à une société de rentiers qui nous ramène au début du siècle dernier. Actuellement, les sommes perçues par le premier centile des héritages sont supérieures aux revenus cumulés pendant l’ensemble de la vie des travailleurs du premier centile des revenus. Vous n’arrêtez pas de nous dire qu’il faut rémunérer le travail, mais le système qui perdure privilégie les héritiers et les rentiers.
Nous devons supprimer les niches qui permettent cette optimisation, revoir le barème pour exonérer totalement les classes moyennes et moderniser notre système afin qu’il corresponde aux familles actuelles. C’est un chantier immense, mais nous devons l’entreprendre pour atteindre enfin la justice fiscale et pour agir en faveur des classes moyennes en leur permettant de transmettre leur patrimoine tout en évitant de reconstituer une société de rentiers. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’argumenterai dans le même sens que Mmes Pires Beaune et Taillé-Polian, pour expliquer pourquoi il est nécessaire de repenser le système des donations et des successions.
M. Nicolas Sansu.
La France devient une société de rentiers, d’héritiers. Pour la première fois en 2021, les 500 plus grandes fortunes ont accumulé plus de 1 000 milliards d’euros ; c’est la première fois qu’on dépasse ce chiffre monstrueux. Ce n’est donc pas le travail qui paie, mais la rente. Nous devons affronter ce problème.
Comme l’a dit Antoine Léaument, on met souvent en avant les petits pour protéger les gros. C’est le cas pour les droits de succession, au sujet desquels on entretient beaucoup d’idées fausses. Ainsi, les droits de succession ne touchent pas les classes modestes, et ils ne touchent que très peu les classes moyennes. Sans doute peut-on apporter des améliorations en ce qui concerne les droits indirects, mais nous l’avons déjà fait pour les droits directs.
Nous devons concentrer nos efforts sur les exonérations de droits de succession grâce à des niches fiscales telles que l’assurance vie ou le pacte Dutreil, qu’il faut réformer. En outre, les DMTG ne doivent plus s’appliquer au coup par coup : on ne doit pas regarder les stocks, mais les flux tout au long de la vie.
Certains amendements visent à faire passer les droits de donation exonérée de toute imposition de 100 000 à 150 000 euros pour les enfants et les petits-enfants. Ainsi, une personne qui a deux enfants et quatre petits-enfants pourrait leur donner 900 000 euros tous les dix ans… Franchement, la coupe est pleine, on ne parle pas là de personnes dans le besoin !
Nous voulons mettre en œuvre ce que propose le CAE dans la note « Repenser l’héritage » : instaurer un système de DMTG en flux et non en stock, qui soit progressif et qui ne touche pas les couches modestes et moyennes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Vous l’avez dit fort justement : une révolution telle que celle que vous proposez, qui présente à mes yeux des avantages, ne peut pas être traitée au détour d’un PLF, car elle demande un travail de fond.
 Nous sommes d’accord.
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements, que j’expliquerai en faisant quelques remarques.
D’abord, vous supprimez toute modulation de la fiscalité en fonction du lien de parenté, ce qui revient à ne pas reproduire sur le plan fiscal les différences qui structurent le droit civil, en défavorisant les enfants et les petits-enfants par rapport à une longue tradition. Je comprends pourquoi vous le proposez, mais j’y vois un premier obstacle.
 Ce n’est pas un obstacle !
Mme Ségolène Amiot.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Vous avez bien dit qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Il est en effet nécessaire de travailler, avec la majorité, sur le consentement à l’impôt sur les successions.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ainsi, des Français conscients qu’ils ne sont pas personnellement concernés par certaines dispositions relatives aux droits de succession sont opposés à leur modification pour des raisons de principe. Comme ils me l’ont souvent dit, ils considèrent que des revenus qui ont été taxés tout au long de la vie ne doivent pas l’être, ou du moins pas dans des proportions démesurées, au moment du décès et de la transmission aux enfants. Cela dit beaucoup de leur rapport à la propriété et à la terre, et nous devons le prendre en considération.
Ce sujet a donné lieu à un débat dans le cadre de la campagne présidentielle, et les candidats ont avancé des propositions différentes. Les propositions d’Emmanuel Macron étaient claires : passer l’abattement de 100 000 à 150 000 euros en ligne directe et passer l’abattement à 100 000 euros en ligne indirecte. Voilà l’engagement que le Président de la République a pris devant les Français en indiquant qu’il serait tenu au cours de son quinquennat, sans donner de précisions concernant le calendrier.
Nous aurions pu faire le choix d’instaurer ces mesures dès 2023. Pour des raisons budgétaires, dès lors que nous devrons dépenser beaucoup plus que prévu en 2023 pour protéger le pouvoir d’achat des Français, instaurer le bouclier tarifaire, continuer d’accompagner les Français les plus modestes et prendre des décisions fiscales qui auront un impact sur la vie économique et sur l’emploi, nous avons décidé de ne pas mettre en place ces mesures dès l’année prochaine, mais au cours des années suivantes. Nous pourrons alors tenir ce débat et confronter les différents projets.
 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Mme la présidente.
 C’est un débat très important. J’exprimerai un point de vue personnel. Alors même que je viens plutôt de la partie droite de notre spectre politique, je suis sensible aux arguments développés par nos collègues qui viennent de la gauche. Nous pouvons nous accorder sur les constats.
M. Charles Sitzenstuhl.
Cette question mérite un débat approfondi, au cours duquel nous pourrions trouver des dispositions transpartisanes. La manière dont vous posez les termes du débat me paraît cependant poser deux difficultés. Premièrement, depuis plusieurs décennies, des politiques successives ont visé à réduire l’imposition des transmissions. Les propositions que vous avancez conduiraient donc, d’une certaine façon, à revenir sur des droits acquis. Nos compatriotes de la classe moyenne pourraient le percevoir de façon extrêmement agressive, car il est très difficile de revenir sur un droit qui a été octroyé. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les droits des travailleurs, les droits sociaux par exemple !
Mme Sophia Chikirou.
 Mon intervention n’est pas polémique, mais vise à participer à la réflexion. Ces décisions ont été prises par les gouvernements précédents pour aider la classe moyenne.
M. Charles Sitzenstuhl.
Deuxièmement, certains secteurs de notre économie, comme l’agriculture et la viticulture, sont confrontés à d’importants problèmes de transmission. Nous réfléchirons certainement à la manière de les faciliter. Les propositions que vous faites compliqueront la transmission et poseront donc des difficultés dans ces secteurs. Je sais que vous êtes nombreux, à gauche, à être élus dans des circonscriptions agricoles et viticoles, et que vous savez donc que les agriculteurs et les viticulteurs souhaitent que les transmissions soient facilitées.
C’est donc un beau débat, mais il faut faire attention à tous les « effets de bord », comme le disent les fiscalistes, et à tous les effets pervers que des solutions simplistes pourraient engendrer.
 J’accorderai une prise de parole par groupe, puisque ce débat est largement ouvert.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ne nous trompons pas de débat. Beaucoup parlent du barème et se préoccupent fort justement de la transmission pour les classes moyennes. Mais actuellement, ce sont les classes moyennes qui paient. Les taux réels qui leur sont appliqués sont bien supérieurs aux taux qui sont appliqués aux très riches, et notamment aux 1 % et même aux 0,1 % des héritages les plus importants – je vous ai donné les chiffres. Il y a là une injustice majeure.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Les recettes perçues au titre des DMTG sont beaucoup plus supportées par les classes moyennes que par ceux qui disposent d’un fort patrimoine. Actuellement, je vous le dis, une forme de « revenu universel » existe : les 0,1 % des héritiers les plus riches n’ont pas besoin de travailler, car ils gagnent davantage par l’héritage que les 1 % des travailleurs les mieux rémunérés. Vous qui nous rebattez les oreilles en disant qu’il faut rémunérer le travail, saisissez-vous de ce sujet. Il faut revenir sur toutes ces niches qui n’ont pas du tout prouvé leur efficacité économique, mais qui sont fort bien utilisées par celles et ceux qui savent les utiliser, or ce sont toujours les mêmes.
Il y a là un enjeu très important de consentement à l’impôt. Nous proposons justement d’augmenter le barème pour que les Français soient plus nombreux à ne rien payer. En réalité, il est tout à fait possible de concentrer les recettes de l’État sur ceux qui ont accumulé – et je ne parle pas de 100 000 euros ou 200 000 euros. Le premier centile hérite actuellement de 4,2 millions d’euros en moyenne après imposition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir à ce qu’ont dit Mme Pires Beaune et mon collègue berrichon Nicolas Sansu. Vous soulevez un véritable problème. Je ne tomberai pas dans le débat sur la lutte des classes, dont je pense qu’il a été tranché par l’Histoire. 
M. François Jolivet.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Ah, ça, on verra ! 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
 En revanche, il y a une conséquence du vieillissement de la population et de l’évolution démographique de notre pays que nous n’avions pas anticipée : depuis la génération de nos parents, quand on hérite, on est déjà retraité. Comme le disait Nicolas Sansu, on a affaire à des rentiers – même si, d’une certaine façon, tout le monde est rentier quand il hérite…
M. François Jolivet.
 Mais non !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …même une personne de la classe moyenne.
M. François Jolivet.
De nombreuses études de grandes institutions au service de l’État ont souligné qu’il manquait trois ou quatre points de PIB. Et pour cause : les héritiers n’ayant pas besoin de l’argent dont ils héritent, celui-ci n’alimente plus l’économie.
Au-delà du sujet des droits de succession pour les riches et les très riches – encore qu’une fois que nous les aurons tous plumés, le problème sera intact –, je pense que notre assemblée devrait étudier plus précisément les conséquences du vieillissement de la population, en particulier son incidence sur les actifs circulant au sein des familles, car aujourd’hui, beaucoup de jeunes n’ont pas l’argent dont ont pu disposer leurs parents et leurs grands-parents, pourtant issus de la classe moyenne. 
(Mme Taillé-Polian s’exclame.)
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit notre collègue Charles Sitzenstuhl, c’est un débat de fond intéressant, et qui met en évidence nos visions opposées de l’économie et de la société. Si j’étais un peu taquin, je dirais à mon collègue François Jolivet, qui a dit que la lutte des classes avait été tranchée par l’Histoire, de faire attention : il y a la semaine prochaine quelques manifestations qui pourraient bien réactiver le sujet… 
M. David Guiraud.
(Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et allez, c’est reparti !
M. Mohamed Laqhila.
 D’ailleurs, puisque vous avez parlé d’un droit difficile à retirer, j’espère effectivement qu’il vous sera difficile de révoquer certains droits, comme la retraite à 60 ans.
M. David Guiraud.
S’agissant de l’héritage, nous sommes en désaccord. Pour notre part, nous estimons que la société ne doit pas être régie par la concurrence libre et non faussée partout – car c’est bien là la question. Nos amendements ne tendent pas à vous pousser à renier vos valeurs libérales : nous proposons seulement de partir du principe qu’aujourd’hui, la concurrence n’est ni libre, ni non faussée. En effet, en matière de transmission de patrimoine et d’héritage, le principe de concurrence libre et non faussée est vicié, puisqu’il existe une captation de plus en plus forte, et de plus en plus injuste, du patrimoine. Nous avons une autre manière de répondre à l’injustice.
Je vous rappelle que dans notre pays, si l’héritage médian est de 70 000 euros, il se trouve que 0,1 % des héritiers les plus riches reçoivent 13 millions d’euros tandis que la plupart des gens héritent en réalité de quasiment rien. Voilà ce qui est injuste.
Renforcer la taxation sur la transmission du patrimoine et les droits de succession va-t-il ou non créer une société un peu plus juste ? Telle est la question. Mais cela nécessite l’intervention de l’État. Il ne s’agit pas de renier les principes du libéralisme, simplement d’en corriger certains effets à la marge.
 La parole est à M. Franck Allisio.
Mme la présidente.
 Notre impôt sur les successions est le plus élevé d’Europe, mais il est aussi complètement mité – un vrai gruyère ! En effet, ceux qui possèdent le patrimoine le plus important y échappent, parce qu’ils peuvent payer pour être conseillés. À nouveau, cet impôt touche donc essentiellement les classes moyennes et les classes moyennes supérieures, qui paient le maximum. En France, le niveau de l’abattement est trop bas : le rehausser permettrait aux classes moyennes et aux classes moyennes supérieures de ne pas être les plus frappées par cet impôt.
M. Franck Allisio.
Par ailleurs, si aujourd’hui, dans notre pays, on ne peut plus s’enrichir par le travail, mais uniquement par l’héritage, c’est précisément parce que nous sommes les vice-champions du monde des impôts ! C’est bien parce que le travail est taxé qu’il ne permet pas de s’enrichir.
 Il faut juste augmenter les salaires !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Une question mérite d’être posée : quelles conséquences entraînerait la facilitation des donations et successions ?
Mme Véronique Louwagie.
 C’est une bonne question.
M. Sylvain Maillard.
 Le patrimoine resterait probablement moins figé, et la trésorerie pourrait être réinjectée dans l’économie réelle.
Mme Véronique Louwagie.
C’est une question qui divise l’hémicycle. À droite, nous pensons qu’il faut faciliter la circulation du patrimoine et mieux tenir compte du lien familial. Je rappelle qu’aujourd’hui, les personnes héritent en moyenne à l’âge de 50 ans ; en 2050, ce sera à 58 ans. Nous devons donc favoriser des transmissions s’effectuant au profit de personnes plus jeunes, afin de financer les études et l’installation des enfants, de les aider à accéder à la propriété.
Cela nécessite des outils fiscaux. Peut-être faut-il augmenter le montant des abattements et mener une réflexion sur la temporalité. En outre, nous ne pouvons pas ignorer ce qui se passe autour de nous : les régimes d’imposition en vigueur en Allemagne, au Royaume-Uni et aux États-Unis sont beaucoup plus favorables qu’en France, il faut en tenir compte.
Nous souhaitons améliorer le dispositif et c’est le sens des amendements que nous avons déposés – au vu de cette intervention, vous pourrez en considérer certains comme étant défendus, madame la présidente.
Je voudrais également revenir sur la transmission des entreprises. Au cours de la précédente législature, lors de l’examen de chaque projet de loi de finances, on nous a annoncé une grande loi relative à la transmission d’entreprise, mais celle-ci n’a jamais été déposée. Or c’est un sujet essentiel du débat sur les successions et les donations…
 Fondamental !
M. Sylvain Maillard.
 …d’autant que, dans les années à venir, beaucoup de chefs d’entreprise vont prendre leur retraite. Il me semble nécessaire de faire le point sur ce sujet, car fluidifier la transmission des entreprises permettra aussi de réinjecter dans l’économie réelle la trésorerie dont nous avons besoin.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux que nous ayons pu débattre de ce sujet intéressant. Nous devrions d’ailleurs poursuivre la réflexion – peut-être en commission des finances ? Il faut que nous puissions formuler des propositions, car je crois sincèrement que nous pouvons faire œuvre utile sur cette question, en proposant des mesures limitant l’aggravation des inégalités sans alourdir la charge des classes moyennes et des classes moyennes supérieures. Lisez la note du Conseil d’analyse économique, dont le diagnostic est limpide :…
M. Nicolas Sansu.
 Oui, limpide !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …entre 1970 et 2020, les plus grandes fortunes ont vu leur patrimoine exploser grâce à l’héritage ! Or, à part pour faire la une de 
M. Nicolas Sansu.
Challenges
 Ils permettent de garder les entreprises en France !
M. Sylvain Maillard.
 Les superpatrimoines ne servent pas qu’à ça, monsieur Maillard !
M. Nicolas Sansu.
Mener une réflexion permettrait de trouver des mesures qui rapporteront de l’argent à l’État tout en évitant le mitage du dispositif, qui ne fait la fortune que des cabinets d’avocats fiscalistes ! Je pense sincèrement qu’il est possible de trouver une voie qui génère des recettes supplémentaires tout en protégeant la transmission de la propriété privée pour nos compatriotes.
Même si ce n’est pas ce qui m’anime le plus le matin en me levant, ça n’en reste pas moins un sujet important, cher à nos compatriotes. Monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, il serait utile que nous mettions en place un groupe de travail sur ce sujet. 
(M. Charles Sitzenstuhl et M. Pierre Cazeneuve applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un sujet important, qui touche à l’un de nos principes constitutionnels : le droit de propriété.
M. Jean-Paul Mattei.
 Oui, bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
 On peut ne pas s’accorder sur une vision de la société et vouloir en changer, mais il faut faire très attention. Je rappelle qu’aux termes de l’article 777 du code général des impôts, la tranche marginale pour les transmissions en ligne directe entre parents et enfants est taxée à 45 %. En réalisant plusieurs successions, la fortune se trouve donc rapidement écrêtée.
M. Jean-Paul Mattei.
Au vu des amendements que vous avez déposés, chers collègues de la gauche, vous envisagez d’écarter également l’article 787 B du même code, qui prévoit des avantages en matière de transmission d’entreprise. Là encore, il faut faire très attention ! Je rappelle que l’usine UPSA, pour prendre un exemple célèbre, a été vendue à des fonds de pension étrangers justement parce que la succession familiale était impossible.
 C’est vrai.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Voulez-vous vraiment que l’ensemble de notre tissu industriel soit racheté par des fonds de pension étrangers ? Si nous continuons comme cela, nous ne pourrons pas garder nos entreprises, puisque nous ne pourrons pas les transmettre.
M. Jean-Paul Mattei.
Il existe des systèmes vertueux, encore faut-il que tout le monde le soit. La durée de détention et de conservation des titres est un sujet important, d’autant que les plus-values, les abattements et les cessions peuvent favoriser les effets d’aubaine. Le sujet des successions entre collatéraux ou entre personnes étrangères est plus compliqué – je sais que La France insoumise a proposé des dispositifs incluant des abattements même en l’absence de lien de parenté, il faudrait y réfléchir. Il faudrait également s’interroger sur les avantages fiscaux en matière d’assurances vie : la tranche marginale pour leur transmission est taxée à 31,25 % – un taux moins élevé que pour les transmissions en ligne directe !
Il faut donc tout remettre à plat et mener une réflexion globale. Il faudra veiller à préserver des équilibres fragiles tout en favorisant la transmission entre les générations et la solidarité entre les jeunes et les anciens, car l’héritage, c’est aussi une affaire de famille. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En ce domaine, agissons avec grande prudence. Tout d’abord, il faut choisir entre la conception anglo-saxonne de l’héritage, qui permet de donner à qui l’on veut, et la conception française, qui privilégie la transmission familiale – je pense d’ailleurs qu’il faut la conserver.
M. Charles de Courson.
Seulement, nous vivons de plus en plus âgés : or, hériter à 65 ans ou 70 ans, ça vous fait une belle jambe ! Votre vie est faite. Ainsi, tout dispositif tendant à favoriser la transmission plus tôt par les grands-parents vers leurs enfants, voire leurs petits-enfants, pour les aider à s’installer dans la vie, me semble aller dans la bonne direction. 
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Deuxième sujet très important : la transmission des entreprises. Ne vous trompez pas : si vous massacrez les entreprises – surtout celles qui ont réussi –, vous allez favoriser la concentration du capital, et ce sera un désastre économique pour notre pays. Si nous voulons maintenir un capitalisme familial, il faut en tirer les conséquences : c’est la loi dite Dutreil, qui vise à faciliter la transmission des entreprises familiales, souvent bien plus dynamiques que des multinationales gérées à partir de Hong Kong ou New York, d’ailleurs.
Enfin, il faut bien réfléchir au problème posé par la concurrence internationale. Vous ne pourrez jamais empêcher des gens fort riches d’aller s’installer dans des pays où la fiscalité est bien différente de la nôtre pour préparer leur succession. On ne peut donc pas raisonner uniquement dans une optique franco-française.
Monsieur le président de la commission, je pense moi aussi qu’il serait intéressant que l’on crée un groupe de travail pour engager une réflexion au long cours sur ces sujets.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt M. Sitzenstuhl, et il est vrai que la transmission du patrimoine chez les agriculteurs et les viticulteurs est un problème important : il va falloir réfléchir à des dispositifs pour les faciliter. Pendant qu’il parlait, une autre collègue, sur les bancs de la gauche, a alors crié : « Et les travailleurs, alors ? » Mais demandez aux travailleurs et aux salariés s’ils n’ont pas envie de pouvoir transmettre leur patrimoine comme ils veulent, que ce soit à leurs enfants ou à des associations caritatives !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. le ministre délégué a rappelé – et je le souligne, pour une fois que je me trouve d’accord avec lui – que sont d’abord en cause, dans l’héritage, les droits de propriété du défunt. Si quelqu’un a consacré toute sa vie à un patrimoine, à une entreprise, non sans acquitter au passage des impôts considérables, au nom de quel principe sa mort autoriserait-elle l’État à s’emparer de la majeure partie de ses biens ? En fait, il y a entre nous une véritable différence de philosophie. Comme d’autres avant moi, j’insiste sur le fait que la France est l’un des pays où les successions et donations sont le plus imposées, ce qui crée un réel problème de concurrence : on ne peut, pour échapper au fisc, transplanter son château aux États-Unis, mais on peut le faire de sa société. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 J’observe que M. le ministre délégué n’est pas revenu sur les chiffres cités, ce qui revient à confirmer que 65 % des successions ne donnent lieu à aucun prélèvement fiscal. Cessons donc de tenter de faire peur aux Français avec l’épouvantail des DMTG ! Cela confirme également que 87 % de nos concitoyens héritent de moins de 100 000 euros. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, M. Mattei, je crois, a évoqué à juste titre l’assurance vie. Au début des années 1980, celle-ci représentait 5 % du patrimoine des Français ; aujourd’hui, 45 %. Or savez-vous qu’en France, seules 1 900 personnes, très précisément, ont hérité de contrats d’assurance vie représentant plus de 850 000 euros ? Est-ce la société que nous voulons pour nos enfants ? Je vais retirer mon amendement, car il ne serait pas adopté ce soir, mais je vous invite à réfléchir sérieusement à une réforme qui rende la fiscalité de la succession plus juste, plus conforme à ce que nous espérons tous, c’est-à-dire l’harmonie et la cohésion plutôt qu’une société de rentiers. Pour cela, il faut commencer par informer nos concitoyens de ce en quoi consistent réellement les droits de succession. Je m’adresse à M. le ministre délégué :…
 Il faut conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 …Bercy devra nous communiquer des données, anonymisées, bien entendu. Il conviendra également de changer de paradigme, le système le plus simple et intelligible consistant à taxer, au-dessus d’un certain seuil, le total de l’héritage reçu tout au long de la vie. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et l’article 2 de cette même Déclaration des droits de l’homme, qui institue un droit naturel et imprescriptible à la propriété ?
Mme Marie-Pierre Rixain.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
 Exactement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le vaste débat que nous avons sur ces sujets doit se poursuivre : c’est pourquoi cet amendement porte sur la transmission de l’assurance vie. Cet instrument financier, qui visait notamment à financer certaines politiques publiques, ne correspond plus du tout à ses objectifs ;…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vous auriez pu dire simplement « défendu » ! Cela fait une heure que nous discutons de tout cela !
Mme Émilie Bonnivard.
 …il s’est métamorphosé en une niche fiscale qui nous coûte chaque année 4 à 5 milliards. Le ministre délégué soutient que chaque euro dépensé pourrait servir à illustrer la devise « efficience, efficacité, évaluation » : en l’occurrence, il n’en est rien, alors même que toute niche équivaut à une dépense fiscale. Comme sur bien d’autres points, vous vous retrouvez donc en totale contradiction avec vous-mêmes.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Afin de pouvoir accélérer par la suite, je saisis d’ailleurs cette occasion de parler de la loi Dutreil et de la transmission des entreprises : certes, il convient qu’elles puissent continuer de vivre après le décès de leur propriétaire, mais l’État doit-il pour autant faire en sorte qu’elles restent dans la même famille ? C’est un débat philosophique que nous devons avoir. Ne serait-il pas plus logique, plus républicain, que les héritiers n’en conservent qu’une partie et que l’autre revienne aux salariés, par exemple ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Monsieur Mattei, M. Maillard s’était manifesté avant vous pour demander à intervenir. La parole est donc à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 L’opposition me bâillonne, madame la présidente ! Plus sérieusement, le sujet étant d’une extrême importance, je souhaitais réagir à une remarque intéressante du président Coquerel. Comment se fait-il donc que les Français, qui, en majorité, ne laissent à leur décès qu’un capital très faible – l’héritage médian, vous l’avez dit, s’élève à 70 000 euros –, désapprouvent l’idée d’un alourdissement des droits de succession dont ne pâtiraient pourtant que les plus aisés ? N’est-ce pas tout simplement que n’ayant pas reçu d’héritage, ils désirent, au terme d’une vie de travail, en transmettre un à leurs enfants ? Au-delà de nos divergences de sensibilité, une réflexion sur ce point sera en effet la bienvenue.
M. Sylvain Maillard.
Concernant la transmission des entreprises, à laquelle sont liées les principales niches fiscales, on ne peut pas se plaindre que les années 1980 et 1990 aient vu une bonne partie de nos TPE, PME et entreprises de taille intermédiaire (ETI) passer aux mains de fonds d’investissement étrangers,…
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 …et vouloir désormais recommencer à empêcher leur transmission d’une génération à l’autre, que les Allemands, par exemple, sont parvenus à assurer continuellement. Évidemment, il ne faut pas qu’une noblesse se constitue, que la distorsion s’accentue entre les héritiers et les autres. En revanche, puisque ceux qui perdent leurs parents sont désormais eux-mêmes des personnes âgées, il faut qu’ils puissent hériter plus tôt : pour cela, nous devons faciliter la transmission.
M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi pas ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je rappelle que nous pouvons entendre, après les avis, un orateur s’exprimer pour l’amendement et un autre contre. J’ai cru comprendre que M. Maillard était dans ce dernier cas ;…
Mme la présidente.

M. Sylvain Maillard.
 …monsieur Mattei, je suppose que vous êtes également contre ?
Mme la présidente.
 Vous verrez qu’il sera pour !
Un député du groupe GDR-NUPES.
 J’avoue que je suis contre, madame la présidente…
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est par conséquent à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 En effet, je voterai pour cet amendement. Nous l’avons dit : il ne fait aucun doute que l’assurance vie est devenue un outil d’optimisation fiscale. Lorsque le rapporteur général nous parle de sa popularité, il a raison, car énormément de ménages en possèdent une. Ce qu’il ne dit pas, c’est que leur encours moyen s’élève à 30 000 euros, tandis qu’un quart des 1 800 milliards que représentent ces contrats est détenu par seulement 1 % des souscripteurs ! 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait à une autre niche fiscale : le démembrement de propriété, c’est-à-dire la possibilité de donner sa maison tout en en conservant l’usufruit, si bien que les droits de succession s’appliquent uniquement à la nue-propriété, et non à la valeur totale du bien comme dans le cas de ceux qui ignorent cette astuce.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Voilà donc clairement un autre outil d’optimisation ! Pourquoi ne pas le dire ?
Nous souhaitons mettre fin à cette niche comme aux autres, et la majorité des Français ne seraient même pas touchés, car le montant des biens que transmettent la plupart d’entre eux ne serait pas taxé selon le barème que nous proposons. Il ne s’agit pour nous que de mettre un coup d’arrêt à un système d’optimisation utilisé par des gens qui ont un gros patrimoine.
On estime à 2 ou 3 milliards d’euros le coût du démembrement, à 4 milliards celui du dispositif lié à l’assurance vie, et à 4 milliards celui du pacte Dutreil : niche après niche, cela finit par représenter une belle partie de l’optimisation totale, et il nous faut agir en jouant sur tous les tableaux.
Je souhaite la création de la mission d’information évoquée par le président de la commission des finances ; elle permettra d’aller plus loin et de promouvoir une réelle justice. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Amendement après amendement, on semble découvrir scandale après scandale. Là, c’est le tour de l’usufruit, qui a pourtant une histoire qu’il faut connaître. Dans les familles agricoles, un partage s’effectuait pour que l’un des enfants puisse travailler les terres et qu’un autre garde la maison des parents à condition qu’il les loge jusqu’à leur décès. La valeur avec et sans démembrement ne peut pas être identique. Ça a du sens de laisser l’usage à un ancien en assurant une transmission plus tôt, en particulier pour la transmission des exploitations agricoles. C’est également vrai pour les cessions de PME, puisque nous souhaitions que les propriétaires puissent passer le relais en étant plus jeunes.
M. Nicolas Turquois.
On ne va pas critiquer tous les systèmes de transmission qui ont et conservent leur utilité.
 Ils sont dévoyés aujourd’hui !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 On va avoir droit à une leçon de morale ! 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est un peu dommage d’entendre ça… En réalité, nous avons ouvert un beau et important débat, et nous pouvons bien y consacrer un peu de temps. M. Maillard a posé une bonne question : comment se fait-il que des gens qui n’héritent de rien et ne transmettent rien soient si attachés à l’héritage ? Ma défunte grand-mère n’avait quasiment pas d’argent. Elle en mettait tout de même un peu, très peu, dans une boîte, pour laisser quelque chose… J’avoue que ça m’énervait, que je n’en voyais pas l’intérêt. Quelle transmission notre société doit-elle valoriser ? Je ne pense pas que ce devrait être avant tout celle des biens matériels.
M. David Guiraud.
Nous ne parlons pas de taxer les héritages pour le plaisir de les capter,…
 Un peu quand même !
M. Bruno Millienne.
 …mais parce que le seul héritage dont les classes populaires bénéficient, c’est le service public. 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Lorsque nous souhaitons taxer à 100 % toute partie d’un héritage dépassant 12 millions d’euros, ce n’est pas gratuit : c’est destiné à financer une allocation d’autonomie qui doit permettre à tous les jeunes d’étudier sans avoir à travailler en même temps.
Voilà où doivent se situer nos débats. Le président Coquerel le soulignait : si l’on est partisan de la concurrence libre et non faussée, comment peut-on regarder comme juste l’héritage qui met toutes les richesses aux mains d’une poignée de gens, sans aucun rapport avec le mérite ? C’est injuste. Nous vous demandons de corriger cette faille et seulement cette faille. Ce serait une bonne chose de le faire dès maintenant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je constate que le sujet des successions et des donations nous intéresse tous et que tous les groupes se sont déjà exprimés. Une mission d’information est, semble-t-il, prévue au sein de la commission des finances, et le ministre délégué a clairement indiqué que la loi ne serait pas modifiée cette année sur le sujet. Comme nous avons de très nombreuses autres questions à examiner, je me contenterai à l’appel des prochains amendements du groupe Les Républicains d’indiquer qu’ils sont défendus afin que nous puissions avancer. Je suggère que nous abordions rapidement d’autres problèmes, car nous savons que notre temps est limité. 
Mme Véronique Louwagie.
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
 C’est la voix de la sagesse !
M. Bruno Millienne.
 Le temps est suspendu au choix du Gouvernement !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Sourires.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de six amendements n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 La durée de vie augmente et l’âge moyen auquel on hérite recule en proportion. Les enfants héritent aujourd’hui lorsqu’ils sont déjà installés dans la vie, alors qu’ils sont eux-mêmes déjà parents, voire grands-parents. Parce que les épargnes constituées ne circulent plus, il paraît de bonne politique de favoriser la transmission anticipée du patrimoine entre générations afin que les enfants et petits-enfants bénéficient de capitaux et soient en mesure d’investir.
M. Pierrick Berteloot.
Pour permettre une transmission fluide et non grevée par l’impôt de l’épargne familiale, on pourrait ramener de quinze à sept ans le délai qui permet de bénéficier de certains abattements ce qui aiderait les générations plus jeunes à s’installer et à investir dans l’économie, au lieu de laisser dormir du patrimoine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Le groupe Les Républicains m’informe qu’il retire la demande de scrutin public qu’il venait de déposer sur l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Tout cela est en partie inscrit dans le programme électoral du Président de la République. Si nous n’avons pas aujourd’hui les moyens financiers d’avancer rapidement – je le reconnais sans aucune honte –, nous voulons absolument agir au cours de la législature. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Sans allonger nos débats, je souhaite réitérer une demande. Dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative de 2020, la majorité avait adopté une disposition temporaire exonérant les dons consentis aux proches avant le 30 juin 2021 dans la limite de 100 000 euros. Monsieur le ministre délégué, il serait bon d’évaluer cette mesure telle qu’elle a fonctionné durant un an si nous voulons réévaluer demain les droits de mutation et de succession.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les cinq personnes les plus riches de notre pays possèdent autant que les 17 millions les plus pauvres ! S’il y a un problème concernant les revenus, c’est bien entendu les différences de patrimoines qui sont les plus grandes. Notre amendement propose donc d’établir une juste taxation de l’héritage en renforçant la progressivité du barème.
M. Christophe Bex.
L’héritage est un sujet de conversation qui déchire souvent les familles. L’Assemblée est un peu une grande famille, et je suis heureux que nous ayons cette conversation – nous avons d’ailleurs déjà dit ce soir beaucoup de choses très justes sur ce sujet. Il a ainsi été précisé que deux tiers des héritages n’étaient pas taxés, qu’un héritier sur deux recevait moins de 70 000 euros, et qu’un Français sur trois n’héritait de rien.
Nous proposons un abattement unique de 120 000 euros par enfant et par parent. Et, au-delà de 12 millions d’euros, tout irait à la France afin de constituer, comme l’expliquait M. Guiraud, le patrimoine de ceux qui n’ont rien, c’est-à-dire des services publics à la hauteur de notre très riche pays. Cette dernière disposition, qui concernerait entre 800 et 1 000 personnes, permettrait de collecter 10 milliards d’euros. On cherche de l’argent : voilà une belle façon de collecter 10 milliards. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
Nous sommes tous des héritiers et des héritières de notre histoire. Je vous invite à en écrire une nouvelle page, dimanche 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ? 
Mme la présidente.
(Brouhaha sur les bancs du groupe RE.)
 C’était pour vous faire rire, collègues !
Mme Sophia Chikirou.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem et SOC.)
(Sourires et « Oh ! » sur divers bancs).
Quant à votre amendement, cher collègue Bex, il serait confiscatoire puisqu’il prévoit un taux d’imposition de 95 % sur la dernière tranche. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de donner un coup de pouce raisonnable aux 60 % de familles françaises qui sont propriétaires de leur logement. N’en déplaise à l’hémisphère gauche de cette assemblée, la maison familiale est souvent le fruit d’une vie entière de travail. Elle ne constitue en rien un privilège bourgeois, mais plutôt un patrimoine durement acquis qui se transmet aux générations qui suivent. Vous le savez, nos parents ou nos grands-parents ont souvent acheté de leur temps des terrains ou des biens à des coûts largement inférieurs à la valeur qui leur est accordée aujourd’hui par le marché de l’immobilier. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’exonérer les héritiers en ligne directe des droits de succession sur les biens immobiliers du défunt, à hauteur de 300 000 euros.
M. Bryan Masson.
L’impôt sur les successions est considéré par près de 80 % des Français comme l’impôt le plus injuste, et je ne peux qu’être d’accord avec eux. Ce fut l’un des grands combats de mon prédécesseur Lionnel Luca, député de ma circonscription de 1997 à 2017 : dénoncer le caractère injuste et confiscatoire de cet impôt. Le présent amendement vise à le rendre plus juste ; il ne propose pas une exonération totale des droits de succession, mais éviterait simplement à de nombreuses familles d’avoir à vendre la maison familiale pour s’acquitter des droits de succession sur leur patrimoine. Nous voulons, au Rassemblement national, que le patrimoine des Français reste aux Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quelle argumentation !
M. Bryan Masson.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Le groupe LFI-NUPES n’est évidemment pas favorable à cet amendement. Sachez cependant, chers collègues, que l’hémisphère gauche, tout comme l’hémisphère droit et comme de nombreuses familles, est attaché aux maisons familiales. Cela ne nous pose pas de problème. J’ai bien noté, en revanche, que les députés du RN n’ont pas voté en faveur de la taxe Tobin que nous avons proposée pour contrer la spéculation immobilière. Celle-ci empêche de nombreux jeunes, en particulier sur les littoraux et dans les zones tendues, d’accéder au logement, que ce soit en accession à la propriété ou en location. Nous n’avons pas de leçons à recevoir de votre part, collègues, à ce sujet. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n


La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à indexer les plafonds d’exonération des droits de mutation à titre gratuit. Au moment où près de deux tiers des vignerons ont 50 ans ou plus, la question de la transmission de leur exploitation est d’ores et déjà posée. Comme vous pouvez l’imaginer, nos vignerons ne peuvent pas être plus fiers qu’au moment où ils transmettent leur domaine, fruit de leur labeur, à leurs enfants. Ils vivent très mal le fait de ne pas pouvoir le faire – car non, la succession et la fiscalité qui en découle ne sont pas leurs alliées. En Champagne par exemple, celui qui hérite d’un hectare doit parfois verser jusqu’à 100 000 euros à l’administration fiscale.
Mme Anne-Sophie Frigout.
 Tout dépend du prix du terrain !
M. Sylvain Maillard.
 Certains consacrent plusieurs décennies à rembourser les frais de succession. Avec l’inflation qui s’ajoute à l’explosion du prix du vignoble, les transmissions vont s’avérer – et s’avèrent déjà – de plus en plus coûteuses. Comme souvent, ce sont surtout les maisons familiales et les petits vignerons qui sont en danger. Nul ici ne peut se résoudre à voir nos pépites transmises à des investisseurs qui n’ont pas l’amour de la terre et du raisin. Nous devons agir. C’est pourquoi j’en appelle au pragmatisme économique : nous devons restaurer le mécanisme d’indexation des plafonds d’exonération des droits de mutation à titre gratuit, tel qu’il existait avant 2012. C’est du bon sens et je vous invite, chers collègues, à voter cet amendement. 
Mme Anne-Sophie Frigout.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Jusqu’en 2012, il existait une indexation du barème des droits de succession. Il y fut mis un terme, car l’inflation avait pratiquement disparu. Celle-ci étant de retour, il est proposé de rétablir l’indexation comme avant 2012.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue de Courson, le mécanisme d’indexation existait avant 2012 pour faire face à l’inflation. Or, depuis le début de l’année 2022, l’inflation revient au galop. La Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées (CNAOC) nous a soufflé cet amendement pour que soit remise en œuvre l’indexation, afin de faire face à cette inflation bien réelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n

 Cela vient d’être dit : à partir du moment où l’inflation revient à un niveau important, il convient de réindexer le plafond. Nous espérons que cet amendement de bon sens sera soutenu sur l’ensemble des bancs. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de la discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Lorsqu’elles sont de taille importante, les exploitations agricoles, viticoles en particulier, peuvent bénéficier du dispositif Dutreil, qui offre une alternative. Je voudrais également rappeler, monsieur de Courson, que l’indexation sur l’inflation a constitué une parenthèse et ne s’est appliquée que de 2008 à 2012. Il est vrai que la non-indexation actuelle produit un effet, mais nous avons prévu de rehausser les seuils. Enfin, les amendements qui viennent d’être défendus proposent des abattements qui toucheraient l’ensemble des successions, et non pas simplement les exploitations agricoles. Or nous souhaitons aider nos agriculteurs en modifiant spécifiquement le seuil d’abattement des successions agricoles : je vous propose que nous y revenions à l’occasion d’un amendement qui sera examiné un peu plus tard ce soir. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Nous comprenons mal les argumentations développées par le rapporteur général et le ministre délégué. La loi prévoit des plafonds, dont l’inflation réduit la valeur en euros constants. Nous ne comprenons pas pourquoi il ne serait pas possible de les indexer. Ce serait du bon sens. Si l’on s’est mis d’accord sur un plafond, autant l’indexer sur l’inflation. La monnaie perdant de la valeur, cela me semble une évidence. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Votre argument, monsieur le rapporteur général, est très surprenant. C’est un peu comme si vous nous expliquiez qu’il ne faut pas revaloriser le barème de l’impôt sur le revenu ; c’est exactement la même chose ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus 
Serge Ezdra
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Manuel Bompard
Amendements n

Amendements n

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendement n

Sous-amendement n

Mme Mathilde Panot
M. Boris Vallaud
M. Sylvain Maillard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir cet amendement.
 Il est important parce qu’il vise à relever de 100 000 euros à 150 000 euros par part l’abattement sur les successions et donations en ligne directe et à assouplir le régime en ligne indirecte, notamment pour faciliter les transmissions au sein des familles recomposées, en relevant à 100 000 euros l’abattement sur les donations et successions. Depuis cet après-midi, nous débattons des successions et nous entendons qu’il est important de tenir ses promesses. Un amendement identique au mien a été déposé par la présidente Bergé afin que la majorité puisse tenir les promesses du candidat Macron.
M. Alexandre Vincendet.
Le ministre délégué nous a expliqué qu’il est compliqué de tenir immédiatement ces promesses. Or, quand on fait des promesses assez simples comme celles-ci et qu’elles sont approuvées par les électeurs, il est important que la majorité soit cohérente avec elle-même et qu’elle vote ces amendements. Si, ce soir, vous ne votez pas cette mesure simple, qu’en sera-t-il lors de la réforme des retraites, qui comportera des dispositions un peu plus compliquées et polémiques ? C’est la raison pour laquelle j’invite la majorité à nous suivre et à adopter ces amendements lors du scrutin public. Chacun pourra alors juger si la elle est prête à tenir les promesses de campagne, réhabilitant ainsi la parole publique.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je suis heureux que le groupe Les Républicains soutienne les promesses de campagne du candidat Emmanuel Macron. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Avant la suspension, nous avons ouvert un débat important, qui nécessite beaucoup de travail et vaut mieux que des caricatures. Il n’y a pas, d’un côté, la société française qui hérite et, de l’autre, celle qui mérite. Cependant, deux visions politiques s’opposent.
 C’est sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Un député du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES a dit qu’au fond, c’était un choix non pas économique mais politique. Voulons-nous que toute une vie de travail, qui a déjà été taxée, fasse l’objet d’une taxation confiscatoire à l’occasion de donations et de successions ? Ou bien, souhaitons-nous au moins aider à transmettre un patrimoine à l’occasion de donations et de successions ?
M. Mathieu Lefèvre.
À tout le moins, nous pouvons nous accorder sur quelques éléments objectifs. Premièrement, les taux de taxation de notre pays en matière de fiscalité patrimoniale sont parmi les plus élevés de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). En effet, selon une étude de cet organisme, 1,4 % de nos recettes en sont issues, plaçant la France juste après la Belgique et la Corée du Sud. Par ailleurs, la composition familiale évolue, c’est indéniable et l’espérance de vie augmente. Enfin, M. Sansu, député du groupe GDR, a expliqué que les abattements en ligne indirecte étaient beaucoup trop faibles et que les taux marginaux étaient beaucoup plus élevés que dans les autres pays européens.
Cet amendement, que nous avons déposé avec la présidente Bergé, est un amendement d’appel qui a vocation à rappeler notre attachement à cette promesse présidentielle. En effet, nous savons pertinemment que nous n’avons pas les moyens de financer l’intégralité de cette réforme en 2023. En revanche, le ministre délégué s’est engagé à la traduire en mesures concrètes tout au long du quinquennat. Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Vincendet, il a pris l’engagement très clair de tenir cette promesse. Sur tous les bancs de l’hémicycle, des députés ont émis le souhait de créer un groupe de travail visant à mettre en œuvre cette réforme. J’y souscris pleinement et je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de la séance précédente, nous avons déjà eu ce débat. Mais, étant donné que les discussions reprennent, je présenterai à tout le moins celui-là.
Mme Véronique Louwagie.
La question des successions et des donations intéresse beaucoup les Français qui y sont très sensibles – nous l’avons dit. Nous devons aussi prendre en considération les modifications de nos conditions de vie. La première est l’augmentation de notre espérance de vie qui implique que nous héritons de plus en plus tard. En 2050, selon les simulations réalisées, nous hériterons probablement à l’âge de 58 ans. Il est intéressant de nous poser la question de savoir s’il faut organiser une circulation plus rapide des patrimoines pour réinjecter notamment des liquidités dans l’économie réelle. Disposer de liquidités et d’un patrimoine à 58 ans n’est pas la même chose que d’en disposer plus jeune : cela peut constituer une véritable aide pour les ménages, afin d’acquérir de l’immobilier, de se lancer dans un projet entrepreneurial, éventuellement de financer les études des enfants.
Il s’agit également de mesures de pouvoir d’achat. Nous l’avons d’ailleurs constaté : les lois de finances rectificatives, adoptées lors de la crise sanitaire, prévoyaient des dispositifs particuliers qui ont été appliqués, notamment l’exonération des donations de 100 000 euros à condition de respecter une finalité particulière, à savoir le financement de l’habitation principale ou de sa rénovation, ou le transfert de fonds vers l’entreprise dans laquelle travaille le donataire. C’est un vrai sujet.
Les membres du groupe Les Républicains sont très favorables à l’amélioration de la circulation des liquidités et du patrimoine. Nous souhaitons que l’abattement soit relevé et que soit augmentée la fréquence des donations, lesquelles pourraient intervenir tous les dix ans plutôt que tous les quinze ans.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n

 Tout a déjà été plus ou moins dit. Il nous importe de défendre l’intérêt des Français en matière de successions, en relevant l’abattement de 100 000 à 150 000 euros.
M. Kévin Mauvieux.
Nous vous donnons d’ailleurs la preuve que nous ne sommes pas sectaires : certaines promesses de campagne sont bonnes et celle-ci, faite par Emmanuel Macron, mérite d’être tenue. Alors que beaucoup d’amendements ont été déposés, nous espérons que le camp d’Emmanuel Macron tiendra sa promesse de campagne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est pour les gens de Saint-Cloud, ça !
M. Nicolas Sansu.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Un abattement de 100 000 euros s’applique aux donations en ligne directe. Lors de la dernière campagne présidentielle, le Président de la République s’était engagé à le relever à 150 000 euros et même à relever de 7 967 à 100 000 euros l’abattement des donations aux neveux et nièces.
M. Charles de Courson.
Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires sont des personnes modérées. Notre amendement vise donc à ne tenir que la première partie de cette promesse. En commission, alors que nous faisions remarquer que nous ne retrouvions pas la traduction de la promesse présidentielle dans le projet de loi de finances (PLF) initiale,…
 On ne peut pas tout faire !
M. David Valence.
 …M. Attal nous a assuré qu’elle serait tenue, mais l’année prochaine.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. David Valence.
 Vous savez ce qu’on disait, autrefois : « l’année prochaine à Jérusalem ». Parfois, cela dure un siècle.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué, la variante serait de voter la mesure, en décalant son entrée en vigueur au 1

 Nous en venons à une autre série d’amendements identiques. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif est quasiment identique : il ne comporte qu’une petite variante. Je le répète : nous n’avons pas proposé de relever à 100 000 euros l’abattement des donations aux neveux et nièces. Vous voyez, monsieur le ministre délégué, nous sommes économes des fonds publics. Mais si vous souhaitez le sous-amender pour respecter la promesse présidentielle, nous voterons peut-être l’amendement ainsi sous-amendé.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 À la suite du retrait de l’amendement de M. Lefèvre, j’ajoute aux différentes observations que l’amendement de M. Vincendet respecte les engagements pris puisqu’il prévoit l’entrée en vigueur de la mesure à compter du 1
Mme Véronique Louwagie.


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n

 Je ne répéterai pas les propos qui ont été tenus, mais je souhaiterais les illustrer avec l’exemple de la viticulture, secteur que je connais bien.
M. Grégoire de Fournas.
Certaines exploitations ont un foncier qui a une grande valeur mais qui n’est pas forcément très rentable. Je suis assez bien placé pour le savoir, en ma qualité d’élu dans le Médoc. Les prix des terres y sont très élevés mais elles ne peuvent pas être transmises à cause du montant des droits de succession. Les exploitations familiales ne sont pas une richesse dont on dispose, destinées à être vendues, car ce n’est pas leur raison d’être. Elles permettent d’exercer son métier en se transmettant de père en fils ou de père en fille. Or le nombre d’exploitations familiales diminue considérablement, notamment dans le Bordelais. Nous devons réagir pour préserver la viticulture bordelaise, modèle typique de l’agriculture française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur tous ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Grégoire de Fournas.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Rires sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quelle promesse !
M. Emeric Salmon.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Mme Aurore Bergé applaudit.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
J’entends les propos du rapporteur général disant que la réforme est reportée : attention, car, dans ce cas, l’amendement de Charles de Courson deviendra imparable. Gabriel Attal a, pour sa part, indiqué qu’il faut y réfléchir, suggérant – une idée que j’ai reprise au bond – la création d’une mission

 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Le rapporteur général l’a dit, nous ne pouvons pas le faire en 2023, puisque nous sommes tenus par le déficit maximum que nous voulons inscrire dans la trajectoire de 5 %, mais nous le ferons : il suffit de regarder les cinq années qui viennent de s’écouler pour en avoir la certitude. Nous avions dit que nous supprimerions l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) : nous l’avons fait.
 Vous n’aimez pas la solidarité !
M. Nicolas Sansu.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, Mathieu Lefèvre l’a dit : sur un sujet aussi important, il est utile pour la représentation nationale de se saisir plus globalement des enjeux – à cet égard, les sujets viticoles ont été évoqués. Le Gouvernement est favorable à ce qu’un groupe de travail puisse se former, prenant éventuellement la forme d’une mission, afin que toutes les bonnes volontés qui se sont exprimées ce soir puissent y participer. Avis défavorable à tous ces amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Le débat étant important, je sollicite un orateur par groupe politique.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
 Chers collègues, vous voulez protéger les Français en relevant les seuils des taux de taxation, mais je m’interroge : quels Français voulez-vous aider, quand on sait que plus de la moitié d’entre eux ne sont pas concernés par l’imposition sur la succession ? Les plus riches, évidemment. Vous voulez aussi relever un seuil déjà haut, au motif que nous ne sommes pas alignés sur les autres pays européens, mais je vous rappelle que nous avons les services publics parmi les plus performants d’Europe. Or ils sont financés notamment grâce à ces recettes fiscales. Tout n’est donc pas comparable. 
Mme Ségolène Amiot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous voulez que l’argent circule, mais vous semblez oublier – bien que vous ayez déposé des amendements visant à en élargir la possibilité – qu’il est déjà possible d’effectuer des donations de son vivant. De même, s’agissant des familles recomposées, il est déjà possible de faire hériter les enfants de son conjoint ou de sa conjointe : c’est l’adoption croisée. J’en suis la preuve vivante, puisque j’ai deux mères et deux pères. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –  M. Philippe Brun applaudit également.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Ce débat sur les droits de succession est assez affligeant. Rappelons quelle est l’ampleur des inégalités de salaires entre le premier et le dernier décile : entre les 10 % des salariés qui gagnent le moins et les 10 % qui gagnent le plus, il y a un écart de 1 à 5. Entre les 10 % de ceux qui possèdent le patrimoine hérité le plus faible et les 10 % de ceux qui héritent du plus fort, il y a un écart de 1 à 159. Le niveau d’inégalités actuel est comparable à celui qui existait avant les deux guerres mondiales : alors, franchement, taxer le patrimoine permet de rétablir l’égalité ! Vous avez une préférence pour l’inégalité, nous avons une préférence pour la solidarité ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Mais non !
M. Jean-Paul Mattei.
 Nous avons une préférence pour le travail !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Alexandre Vincendet.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer nos collègues du groupe La France insoumise-NUPES : remonter le seuil d’exonération de 100 000 à 150 000 euros est une mesure qui s’adresse aux classes moyennes qui travaillent. M. le ministre délégué Gabriel Attal l’a rappelé : une chose qui a été taxée durant toute sa vie ne saurait l’être une nouvelle fois. Mais, rassurez-vous, le patrimoine de M. Mélenchon, lui, sera bien taxé, puisqu’il s’élève à plus d’1 million d’euros. 
M. Alexandre Vincendet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il sera ravi de l’être !
Mme Ségolène Amiot.
 Par ailleurs, l’avis du Gouvernement et du rapporteur général me déçoit. Un programme présidentiel, défendu par chacun des candidats aux élections législatives, est forcément chiffré. Or vous nous dites que la mesure n’est pas chiffrée. Soyons un peu sérieux ! Mes chers collègues, je vous propose d’adopter un amendement de repli selon lequel les Français n’auront pas le droit de mourir tant que le Gouvernement et la majorité n’auront pas tenu leur promesse. 
M. Alexandre Vincendet.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Au-delà de la guerre, systématique, que le groupe LFI-NUPES veut mener entre ceux qui ont et ceux qui n’ont pas, la vraie question est de savoir ce qui est bon pour le pays. Notre collègue a fait une remarque pertinente, tout à l’heure, sur la modification profonde de la pyramide des âges, qui incite à thésauriser l’argent dont l’héritier bénéficie, étant souvent lui-même à la retraite et ayant déjà acquis une résidence principale ou secondaire. Cela n’est pas bon pour l’économie. Je suis donc en désaccord avec le président Coquerel lorsqu’il évoque une distraction de l’impôt. Il n’est rien de moins sûr que le fait de pouvoir réinjecter de l’argent auprès de classes d’âge qui ont la capacité de le dépenser, donc de faire tourner l’économie, de s’en servir pour monter des entreprises, pour acheter des résidences ou pour investir, ne rapportera pas davantage que de l’argent dormant sur un compte en banque, qui ne contribuerait pas à relancer la machine économique. Je me demande si des donations plus fréquentes et plus importantes ne généreraient pas plus de recettes fiscales pour l’État. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Soyons clairs, un engagement de campagne a été pris,…
Mme Aurore Bergé.

M. Alexandre Vincendet.
 …qui doit bien évidemment être tenu. Sur ce sujet, il n’y a pas d’enjeu en matière d’inégalités.
Mme Aurore Bergé.

Mme Sandrine Rousseau.
 Il s’agit juste, tout simplement, de faire en sorte que ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie puissent transmettre le fruit de leur travail, car il s’agit d’une préoccupation majeure pour tous les parents et les grands-parents : savoir quels sont le capital et le patrimoine qu’ils pourront transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il n’est pas transmis !
Mme Sandrine Rousseau.
 Le message de mon groupe est clair. Oui, nous sommes attachés à la responsabilité budgétaire, c’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas instaurer ces mesures aujourd’hui, sauf si nous assumions la dette et le déficit qui en résulteraient, ce dont nous ne voulons pas. Oui, nous tiendrons notre engagement de campagne, qui est important pour toutes les familles. Oui, nous sommes attachés aux questions de transmission et de patrimoine. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ces amendements font appel à plusieurs notions, et, sans être contradictoires, ils ne présentent pas une grande cohérence. Une réflexion globale sur les questions de transmission, au sein de la commission des finances, serait donc la bienvenue.
M. Jean-Paul Mattei.
Par ailleurs, si je conçois que certaines personnes ne disposent pas d’un niveau de patrimoine à hauteur de 150 000 euros, un tel patrimoine est toutefois moyen : il ne correspond pas à une fortune colossale. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est donc important d’accélérer les transmissions intergénérationnelles, pour que les enfants n’héritent pas seulement lorsqu’ils seront à la retraite. Je suis d’accord, la mesure n’aura pas nécessairement un coût immédiat pour les finances publiques, puisque l’argent réinvesti peut générer des recettes fiscales issues de la taxation, comme, par exemple, la TVA perçue sur des donations de sommes d’argent : il faut tenir un raisonnement global.
De plus, les familles évoluent ; notre collègue Ségolène Amiot a évoqué le sujet des adoptions. Ce sont des sujets importants. Il faut aussi penser aux avantages qui peuvent être consentis à des gens qui n’appartiennent pas à la famille. Dans le cas des transmissions d’entreprise, des donations peuvent être faites aux salariés ; il existe des abattements spécifiques. Mais ils sont très peu utilisés. Bref, la matière est complexe, elle mérite que l’on se pose pour réfléchir.
Nous devrons tenir l’engagement présidentiel de porter l’abattement à 150 000 euros. Ce n’est quand même pas le grand soir fiscal ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement.
M. Manuel Bompard.
Notre collègue, en face, a cru bon de se livrer à une attaque personnelle à l’égard de Jean-Luc Mélenchon, qui n’est pas présent sur ces bancs. Au-delà de l’inélégance…
 Le collègue en face, il a aussi un nom et un prénom !
M. Alexandre Vincendet.
 Laissez-moi terminer. Au-delà de l’inélégance du procédé, je suppose que vous n’auriez pas tenu ces propos pendant la législature précédente, puisque M. Mélenchon vous aurait répondu directement. Votre attaque allait à l’encontre de l’esprit qu’appelait M. Mattei de ses vœux à l’instant : tenir, sur ce sujet de l’héritage, un débat sérieux, honnête et respectueux. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Peut-être que votre philosophie, dès lors que l’on a quelques moyens, se résume à : « Profite et tais-toi ! ». Ce n’est pas notre conception des choses. Oui, nous considérons… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mme Bergé rappelait tout à l’heure que le patrimoine moyen d’une famille s’élève à quelque 240 000 euros. Imaginons une famille avec deux enfants, ce qui est à peu près la moyenne aussi : vous divisez le patrimoine par deux, cela fait 120 000 euros. En remontant le plafond de l’abattement à 150 000 euros, cette famille moyenne n’aura plus à payer de droits de succession. 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Donc pas pour Mélenchon !
M. Alexandre Vincendet.
 Il faut donc voter ces amendements. L’amendement de notre collègue Vincendet s’appliquerait au 1
M. Charles de Courson.

(Sourires.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 On refait le débat : je n’ai pas changé d’avis ! J’ai seulement une question très simple. M. Mattei a raison de parler de réflexion globale : il faut notamment englober les transmissions indirectes, qui posent un problème.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur Vincendet, c’est tout de même 150 000 euros par enfant et tous les quinze ans : ce n’est pas 150 000 euros une fois, au cours d’une vie, pour toute la famille ! Cela fait une jolie petite somme, tout de même.
Monsieur le ministre délégué, ce que j’aimerais connaître, c’est l’évaluation du nombre de personnes concernées par ce passage de 100 000 à 150 000. Nous verrons alors s’il est judicieux d’augmenter le plafond. Vraiment, le président Mattei a raison : il faut nous pencher sur ces questions.
Puisque vous êtes sur nos bancs depuis très peu de temps, monsieur le ministre délégué, je vous demande : savez-vous si l’amendement Mattei voté mercredi soir sera conservé par le Gouvernement ? 
(Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 L’Observatoire des inégalités indique que 87 % des Français héritent de moins de 100 000 euros pendant toute une vie : vous conviendrez avec moi que cet amendement ne s’adresse pas à tout le monde, mais à une petite partie de la population.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le rapporteur général, vous estimiez tout à l’heure le coût de cet amendement à 2 milliards d’euros. Je suppose donc qu’il a fait l’objet d’une étude d’impact : pourrait-elle alors nous être transmise, puisque nous devons réunir un groupe de travail dans les mois qui viennent sur le sujet ? Je suis favorable à ce travail, pour ma part, et je ne comprends pas que nos collègues d’habitude si attachés à l’évaluation, comme M. de Courson, proposent de voter cet amendement. Vous avez voté cette mesure dans le projet de loi de finances rectificative pour 2020 : il doit être possible de l’évaluer, de savoir qui a profité de cette disposition, et pour quels montants ! Ces éléments nous sont indispensables. 
(Mme Raquel Garrido applaudit.)
Évaluons ce qui a été voté il y a presque deux ans, regardons si la disposition a été efficace et à qui elle a profité. Ensuite seulement nous pourrons voter en connaissance de cause. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de commencer par féliciter M. le ministre délégué, qui a été brillamment réélu dimanche dans sa circonscription. Je suis très heureux de le retrouver sur les bancs du Gouvernement. 
M. Laurent Marcangeli.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur les autres bancs.)
 Dissolvez, on verra bien qui sera réélu !
M. Antoine Léaument.
 J’aimerais, lorsque nous évoquons ce sujet des successions, particulièrement douloureux pour beaucoup de Français, que nous sortions des caricatures. Je regrette que celles-ci prennent souvent le dessus dans nos discussions, ici ou ailleurs. Or c’est un débat qui a du sens et, comme l’a dit M. Mattei, un débat sur lequel il faut prendre le temps.
M. Laurent Marcangeli.
Le groupe Horizons et apparentés souhaite que la promesse du Président de la République, que nous avons relayée dans chacune de nos circonscriptions, soit tenue. Mais il faudra certainement aller plus loin dans notre réflexion, et ce n’est pas un débat qui peut se résoudre au détour d’un amendement à la loi de finances.
Je formule moi aussi le vœu que nous tenions un vrai débat sur le sujet, en traitant la question de façon globale. En tant que Corse, j’aimerais notamment que nous parlions des droits de succession dans l’île, afin de régler les problèmes qui se posent dans ce territoire où j’ai la chance d’avoir été élu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Les Français sont, je crois, très attachés à la transmission – des valeurs, de la culture, mais aussi du patrimoine. Loin des caricatures, la mesure dont nous parlons aurait aussi une vraie efficacité économique. Transmettre à quelqu’un qui a 60 ans, ce n’est pas la même chose que de transmettre à quelqu’un qui a 30 ans : le second a des besoins plus importants, et cet argent sera réinjecté plus rapidement dans l’économie.
 Très bien !
M. Alexandre Holroyd.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Nous avons eu ce soir un excellent débat ; M. le ministre délégué a fait des ouvertures, et le président de la commission a déclaré vouloir une mission sur ce sujet. Rendez-vous donc l’année prochaine pour tenir nos engagements en 2024 et en 2025. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Rendez-vous est pris !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Coquerel,
 président de la commission des finances
Madame Bergé, vous expliquiez qu’il s’agissait de transmettre le fruit du travail de toute une vie. Le problème, c’est que, de génération en génération, la part du travail s’amenuise, tandis qu’il est de plus en plus important d’être bien né, d’avoir eu la chance de naître dans une famille riche. Au bout d’un moment, on naît de moins en moins égaux en droit. C’est un problème de fond. Nous aurons le temps d’y réfléchir, mais il me semble qu’il faut garder ces chiffres en tête, tout comme il faut être conscient d’un paradoxe : la plupart des Français se sentent solidaires de ces personnes qui possèdent des richesses qu’eux-mêmes ne verront jamais que de loin, alors que si, ces richesses n’étaient pas taxées, ils s’en trouveraient desservis : les 7 milliards que coûterait cette mesure servent à financer des services publics et des mécanismes de solidarité dont profitent ces Français, encore une fois très majoritaires, qui n’ont pas ou peu d’héritage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Mais quand ?
M. Charles de Courson.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Deux milliards, trois, quatre, sept… Ça change tout le temps !
Mme Marine Le Pen.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
Madame Pires Beaune, la mesure « Grégoire » sur les donations fléchées vers l’investissement dans la résidence principale ou dans les entreprises n’est pas tout à fait similaire à celle que nous examinons ici. Cela dit, le travail qui sera mené par la commission des finances, auquel j’invite tous ceux qui le souhaitent à participer, sera l’occasion d’évaluer les réformes passées, donc d’enrichir la réforme à venir. Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, avis défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n

 Je le présente au nom de Sophie Taillé-Polian. Même à cette heure tardive, nos débats sont tout à fait passionnants, car ils témoignent de l’évolution de la conception de l’héritage à travers les années, voire les siècles.
Mme Christine Arrighi.
Je commencerai d’ailleurs mon propos en citant le comte de Saint-Simon qui, à en croire ce que je lis, est apprécié au plus haut niveau de l’État. Il disait : « À chacun selon ses capacités, à chaque capacité selon ses œuvres. » Saint-Simon n’était pas un révolutionnaire, mais ses disciples voyaient l’héritage comme le droit de naître avec le privilège de ne rien faire. Ainsi, les saint-simoniens considéraient que les héritiers sont conditionnés pour ne rien apporter à la société, puisque rien ne les pousse à entreprendre et à créer plus de richesses à partager. Ils proposent en outre de faire de l’État le seul héritier, et donc d’allouer la richesse du défunt au collectif, en le subordonnant à l’intérêt général. C’est incroyable ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je ne suis pas sûr que Mélenchon lègue toute sa fortune à l’État !
M. Bruno Millienne.
 Sans aller jusque-là, un économiste, peut-être un peu plus mou et modéré, préconisait le plafonnement de l’héritage, qui laisserait aux héritiers une part raisonnable dont ils pourraient profiter sans causer des inégalités démesurées. Il s’agit de John Stuart Mill qui, à ma connaissance, n’était pas non plus un révolutionnaire. Cette idée, comme le courant du saint-simonisme, remonte au XIX
Mme Christine Arrighi.

 Que faites-vous du droit à la paresse ?
M. Bruno Millienne.

Mme Christine Arrighi.

 Attention à la caricature !
M. Sylvain Maillard.
 Au total, nous atteignons ainsi la somme de 400 000 euros, laquelle aurait pu être renouvelée sans fiscalisation tous les dix ans, et non plus tous les quinze ans, si d’autres amendements avaient été adoptés.
Mme Christine Arrighi.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Vous voyez donc les possibilités de transmission qui sont aujourd’hui envisagées.
Mme Christine Arrighi.
 Votre temps est écoulé, chère collègue.
Mme la présidente.
 Le présent amendement vise donc… 
Mme Christine Arrighi.
(Mme la présidente coupe le micro. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à calculer l’imposition sur l’héritage en tenant compte de toutes les donations reçues antérieurement. En effet, le Conseil d’analyse économique nous apprend que l’héritage contribue de manière croissante à l’accroissement des inégalités. L’héritage moyen du 0,1 % des plus riches est près de 180 fois plus important que l’héritage médian et, à l’autre bout du spectre, 50 % de nos concitoyens héritent de moins de 70 000 euros au cours de leur vie – beaucoup n’héritant d’ailleurs que de galères et parfois de dettes, n’étant dotés que de leur force de travail pour s’en sortir. On nous a rappelé tout à l’heure qu’on pouvait hériter également de valeurs et de culture, mais le patrimoine est tout de même plus sonnant et trébuchant. Comme disait Coluche : « Si l’argent ne fait pas le bonheur, rendez-le ! » 
M. Maxime Laisney.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Notre système est mité par des exonérations nombreuses, généreuses et focalisées sur les plus riches, permettant au 0,1 % des plus riches d’hériter en moyenne de 13 millions d’euros tout en n’ayant à s’acquitter que de 10 % de droits de succession, au lieu des 45 % prévus. C’est pourquoi nous nous retrouvons avec de véritables dynasties. Je sais que, sur vos bancs, vous êtes majoritairement attachés au mérite, à la lutte contre l’assistanat et, évidemment, au refus de l’éloge de la paresse. Mais nous nous sommes déjà retrouvés sur plusieurs amendements depuis le début de cette semaine et nous avons voté en bonne intelligence,…
 Avec le RN ?
M. Sylvain Maillard.
 …de sorte de construire un bon texte : nous pouvons à nouveau le faire en adoptant ces amendements. 
M. Maxime Laisney.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, toute donation intervenant moins de quinze ans avant le décès du donateur est à réintégrer fiscalement dans sa succession, lors de sa mort. Ce laps de temps est trop long et interdit aux familles toute stratégie de transmission du patrimoine sur le long terme, notamment pour aider les étudiants à financer leurs études ou un jeune couple à acheter son premier logement – nous en avons parlé tout à l’heure. Il vous est donc proposé de ramener ce délai à cinq ans, pour accélérer encore les transmissions et ainsi éviter de faire de l’État l’héritier principal des Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n

 À l’heure actuelle, dans le cadre d’une donation ou d’une succession, l’État perçoit ce qu’on appelle des droits de mutation. Ceux-ci sont calculés en tenant compte des donations déjà consenties, qui accroîtront le montant de l’impôt dû à l’État, exception faite des donations remontant à plus de quinze ans, qui ne sont pas prises en compte et qui ne font donc pas partie du rappel fiscal.
Mme Caroline Colombier.
L’objectif de cet amendement est de favoriser la transmission du patrimoine agricole et viticole au profit des jeunes générations, afin de favoriser le renouvellement de la population paysanne. Il vise ainsi à réduire la règle du rappel fiscal aux seules donations effectuées depuis moins de dix ans avant la nouvelle transmission à titre gratuit, au lieu des quinze années actuellement en vigueur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le pacte Dutreil, qui a été créé en 2003 pour renforcer l’exonération de la transmission des biens professionnels. Il prévoit un abattement de 75 % des droits de mutation, à condition que les héritiers conservent leurs titres pendant quatre ans. Cet abattement n’étant pas plafonné, il constitue l’un des dispositifs fiscaux contribuant le plus à l’accentuation des inégalités patrimoniales liées à l’héritage.
Mme Christine Arrighi.
En effet, selon le Conseil d’analyse économique, les héritiers d’une succession ayant bénéficié du pacte Dutreil reçoivent des parts sociales d’une valeur moyenne de 2 millions d’euros. Nous observons en outre une hausse tendancielle des transmissions usant de ce dispositif : selon les données de la sous-direction des missions foncières et de la fiscalité du patrimoine, elles étaient inférieures à 700 en 2008 et 2009, tandis qu’elles ont dépassé les 2 000 de 2018 à 2020.
Le Conseil d’analyse économique évalue à plusieurs milliards d’euros le coût de ce dispositif d’exonération fiscale. Il calcule également que si ces transmissions étaient taxées selon le barème actuel des successions en ligne directe, le gain pour les finances publiques atteindrait 3 à 4 milliards d’euros – ces chiffres ne me semblent pas pouvoir être contredits. Ainsi, comme la littérature économique ne permet pas de prouver l’intérêt pour les entreprises de favoriser leur reprise par les héritiers de leurs détenteurs, nous proposons l’abrogation du pacte Dutreil. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je crois également que le pacte Dutreil revêt une importante dimension de souveraineté nationale. Vous citiez certains chiffres plutôt importants, chère collègue, mais sans ce dispositif et même en ligne directe, le taux d’imposition sur les transmissions s’élèverait à 45 %.
M. Jean-Paul Mattei.
Imaginez le cas d’une entreprise à actionnariat familial, qui maintient et crée des emplois mais dont le dirigeant décède. Les héritiers doivent-ils être obligés de la vendre pour payer les droits ? Vous semblez préférer, madame Arrighi, qu’elle soit rachetée par un fonds de pension étranger – puisqu’il faudra bien lui trouver un acquéreur – à sa conservation dans le giron français ! Je vous rappelle que le pacte Dutreil est assorti de contraintes, notamment en matière de durée de conservation des titres – rien n’empêche d’ailleurs que l’on revoie ces durées – et que, même avec un abattement de 75 %, on est parfois obligé d’avoir recours au paiement fractionné, car la trésorerie de l’entreprise ne permet pas toujours de payer les droits de succession.
On peut par principe défendre l’équité fiscale, mais ce que vous proposez serait une catastrophe pour notre tissu de PME, car cette disposition ne concerne pas que les grands groupes. Quant aux très grands groupes, ils s’organisent autrement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Louis Margueritte.
Mme la présidente.
 Le président Mattei a fort bien dit les choses. Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la transmission à titre privé, ce sont la transmission et la croissance de nos PME et de nos ETI. Or, du fait de la difficulté de transmission, la France souffre en la matière d’un déficit majeur, notamment par rapport à l’Italie et à l’Allemagne, qui ne sont pas, que je sache, des pays ultralibéraux. Nous avons donc une vraie difficulté avec ces entreprises qui ont de la valeur mais n’ont pas la trésorerie nécessaire pour acquitter les droits de succession. Par valeur, j’entends de l’actif, de l’immobilier, une clientèle, qui génèrent du chiffre d’affaires et permettent de soutenir l’emploi. Or cette valeur est taxable, et les droits peuvent atteindre des montants très importants. Il faut donc faire l’inverse de ce que vous préconisez.
M. Louis Margueritte.
Le pacte Dutreil est plutôt une réussite, d’autant qu’il a été simplifié par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE), laquelle a procédé à des aménagements et à des allégements d’un processus réputé assez compliqué. Il s’accompagne en outre de beaucoup de garde-fous, qui permettent d’abord à l’entreprise de continuer à tourner sans perdre ni sa gouvernance ni ses compétences. C’est donc un dispositif qui doit être préservé, et les députés du groupe Renaissance voteront contre cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe GDR-NUPES propose, lui, non pas de supprimer le pacte Dutreil mais de le modifier. Conscients de la nécessité de pérenniser l’activité de certaines petites entreprises qui pourrait être remise en cause en cas de succession, nous souhaitons néanmoins limiter le pacte Dutreil afin qu’il ne constitue pas un outil d’optimisation fiscale. Ainsi cet amendement propose-t-il de plafonner à 2,5 millions d’euros l’exonération prévue par le pacte.
M. Jean-Marc Tellier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque j’ai entendu M. Mattei évoquer nos petites entreprises familiales et la difficulté à les garder sur notre territoire en cas de décès de leur fondateur, j’ai cru qu’il défendait mon amendement de repli. 
Mme Christine Arrighi.
(MM. Jean-Paul Mattei et Bruno Millienne protestent.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens absolument à faire la promotion d’un pacte qui existe depuis vingt ans et qui a probablement permis le développement d’un grand nombre d’entreprises puisque, chaque fois qu’une entreprise fait l’objet d’une succession, les actionnaires sont mis à contribution, ce qui diminue d’autant les capacités d’investissement dans le développement de l’entreprise et donc dans la création de richesse.
Mme Véronique Louwagie.
Le nombre de nos ETI est une faiblesse car, pour elles, l’étape de la succession est toujours difficile, le risque étant de les voir tomber aux mains de prédateurs. C’est la raison pour laquelle il vous est proposé de simplifier le dispositif Dutreil, en substituant à l’engagement collectif de deux ans et à l’engagement individuel de quatre ans, un unique engagement individuel de chaque actionnaire pour une période de six ans. Il s’agit d’une solution qui, outre qu’elle accroît la durée de l’engagement, offre, en désolidarisant celui-ci, davantage de souplesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue propose une simplification du dispositif qui n’équivaut pas nécessairement à un raccourcissement des délais : il existe aujourd’hui des pactes réputés acquis qui sont beaucoup plus courts. Je ne suis donc pas entièrement convaincu par les réponses du rapporteur général et du ministre délégué. Cela étant, bien qu’il me paraisse techniquement fondé, je ne soutiendrai pas cet amendement, car il me paraît hasardeux de consolider des dispositifs aussi importants au détour d’un amendement. Encore une fois, tout cela mériterait une réflexion globale.
M. Jean-Paul Mattei.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai proposé tout à l’heure de diminuer les délais en matière de donation. Il s’agit ici d’augmenter les plafonds, puisque, actuellement, sont exonérées de droits de mutation à titre gratuit, dans la limite de 100 000 euros, les donations, si elles sont affectées par le donataire à certaines activités ; l’augmentation du plafond de la donation à 150 000 euros et la levée du délai fixé faciliteraient la transmission de certains biens. C’est l’objet de cet amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement entend en quelque sorte prolonger le dispositif créé par le projet de loi de finances rectificative de 2020, déjà évoqué par Christine Pires Beaune. Une exonération avait été créée pour les sommes versées entre le 15 juillet 2020 et le 30 juin 2021, dès lors que la donation était affectée à la construction de la résidence principale par le donataire.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons de pérenniser ce dispositif d’aide à l’accession à la propriété pour des enfants ou des petits-enfants, en posant pour condition que les fonds reçus soient affectés à l’acquisition d’un bien immobilier et en supprimant le plafond de 100 000 euros. Nous résoudrions ainsi une grande partie des problèmes qui touchent au logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’alignement du régime fiscal des donations des parents au profit des petits-enfants sur celui des donations des parents au profit des enfants paraîtrait comme un véritable soutien de l’État aux familles. Bien des enfants et petits-enfants ne jouissant de la mobilité intergénérationnelle du capital qu’au moment de la succession, cette mesure inciterait bon nombre de Français qui ont déjà constitué un patrimoine à effectuer des donations de leur vivant aux générations qui suivent, afin que celles-ci puissent à leur tour investir et se constituer un patrimoine.
M. Bryan Masson.
Cet amendement est d’autant plus logique que les jeunes générations ont de plus en plus de difficultés à accéder à la propriété ou à se constituer une épargne. Notre but est ici de les aider. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer les propos du rapporteur et du ministre délégué. Nous devons travailler durant ce quinquennat afin de faire en sorte que les transmissions intergénérationnelles soient plus fluides. Monsieur Masson, notre groupe votera donc contre votre amendement car les échéances prévues ne nous conviennent pas. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Pour chacun de ces deux amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de porter à 100 000 euros l’abattement prévu par l’article 790 B du code général des impôts pour les droits de mutation à titre gratuit entre vifs, sur la part de chacun des petits-enfants. Cette modification favoriserait la circulation de l’argent dans l’économie et soutiendrait les jeunes, particulièrement les jeunes familles. Notre politique fiscale doit encourager la transmission entre générations.
Mme Caroline Parmentier.
 Vous gardez la parole, madame Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à porter l’abattement à 50 000 euros, toujours dans l’esprit d’encourager la transmission entre générations. 
Mme Caroline Parmentier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 C’est la deuxième fois que nos collègues du groupe Rassemblement national proposent des amendements en faveur des millionnaires. 
Mme Raquel Garrido.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Cent mille euros, ce sont des millionnaires ?
Un député RN.
 Prenons l’exemple d’une transmission de parents à leurs enfants. Notre collègue Sansu a fait le calcul tout à l’heure : un couple avec trois enfants peut leur donner sans impôt 600 000 euros tous les quinze ans. Vous voulez augmenter ce seuil à 900 000 euros. Les personnes qui disposent d’une telle somme sont des millionnaires. 
Mme Raquel Garrido.
(Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
Avec cet amendement, vous faites pareil pour les grands-parents. Un couple de grands-parents peut facilement avoir dix petits-enfants. S’ils donnent 100 000 euros à chacun de leurs petits-enfants, on arrive à 1 million d’euros sans impôt !
 C’est la même erreur que pour les HLM !
Un député RN.
 Les gens qui vous ont placés ici, ce ne sont quand même pas que des millionnaires. Les millionnaires élisent plutôt les macronistes ! 
Mme Raquel Garrido.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je m’étonne d’être accusé de mener une politique en faveur des millionnaires par quelqu’un qui n’a pas voté un texte qui donnait 20 milliards d’euros de pouvoir d’achat aux Français qui travaillent. La vérité, c’est que, sans millionnaires, il n’y aurait pas de salariés qui ont l’honneur de travailler tous les jours.
M. Mathieu Lefèvre.
 Merci patron !
Mme Raquel Garrido.
 Madame, la différence entre vous et nous, c’est que nous n’opposons pas les Français les uns aux autres. Nous souhaitons vivre dans la concorde, les uns avec les autres. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Sauvez les riches !
M. Louis Boyard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public pour l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue du groupe La France insoumise a une vision complètement caricaturale de la question. Nous avons déjà parlé, et nous en reparlerons, de gens qui ont hérité d’une maison de famille située dans une zone où les biens immobiliers sont devenus très chers.
Mme Marine Le Pen.
 À Montretout par exemple !
M. Benjamin Lucas.
 Vous pensez à Saint-Cloud ?
M. Antoine Léaument.
 Je pense par exemple à nos compatriotes corses. Certains possèdent des maisons de famille qui ont pris de la valeur. Afin d’éviter la vente de la maison pour payer les frais de succession et maintenir ainsi ce bien dans la famille, il est nécessaire de faciliter les donations. Essayez donc de ne pas avoir une vision caricaturale opposant les riches aux pauvres car vous passez à côté de la réalité de ce que vivent beaucoup de nos compatriotes.
Mme Marine Le Pen.
Le présent amendement vise à aligner le barème des successions entre parents et enfants sur celui des successions entre grands-parents et petits-enfants. La situation actuelle des jeunes est de plus en plus compliquée et il est légitime de prendre toutes les mesures pour les aider à démarrer dans la vie, notamment pour acquérir un premier logement.
En réinjectant ainsi dans l’économie de l’argent qui dort, et en direction des jeunes, on créerait de la richesse et des recettes fiscales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de réduire de quinze à dix ans le délai de rappel fiscal tel que prévu par l’article 790 G du code général des impôts. Cette évolution permettrait de favoriser « les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété au profit d’un enfant, d’un petit-enfant, d’un arrière-petit-enfant ou, à défaut d’une telle descendance, d’un neveu ou d’une nièce ou par représentation, d’un petit-neveu ou d’une petite-nièce […] ».
Mme Caroline Parmentier.
Il est légitime que les Français puissent transmettre le fruit de leur travail – parfois le résultat de plusieurs décennies de dur labeur – à leurs enfants, petits-enfants, aux membres de leur famille sans s’inquiéter de prélèvements trop élevés, parfois perçus comme confiscatoires.
Nous devons donc réduire le délai du rappel fiscal dans un souci de justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je vous laisse la parole, madame Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli propose de réduire de quinze à douze ans le délai de rappel fiscal. 
Mme Caroline Parmentier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix, à main levée, l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Aussi proposons-nous, afin de favoriser la transmission familiale des exploitations, d’exonérer de droits de mutation la transmission des terres et des bâtiments au bénéfice du repreneur lorsqu’elle est effectuée dans un cadre familial avec engagement de conservation des biens pendant une durée de vingt-cinq ans, ce qui correspond, en règle générale, à la durée d’un bail de carrière.
C’est un enjeu important. Nous constatons que, pour les exploitations agricoles d’une certaine taille, notamment dans la viticulture, le foncier quitte des mains françaises pour entrer dans le patrimoine d’habitants de pays voisins. Il est regrettable que des richesses de cette nature ne restent pas propriété française.
Pour ce qui est de l’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Afin que nos forêts soient gérées de manière durable et pour les mettre en valeur en matière économique, cet amendement de Mme Dalloz vise à moderniser le régime « Sérot-Monichon », qui résulte d’une loi du 16 avril 1930. Actuellement, dans le cadre des successions et donations à titre gratuit, ce régime permet l’exonération des droits de mutation à titre gratuit pour 75 % de la valeur des propriétés forestières. Pour bénéficier de cette exonération, le bénéficiaire doit présenter une garantie de gestion durable prévue par le code forestier, c’est-à-dire disposer d’un document de gestion forestière. Or ces documents ne permettent qu’une prise en compte minimale des enjeux liés à la biodiversité et au climat.
Mme Émilie Bonnivard.
L’amendement vise à réserver l’exonération de 75 % aux bénéficiaires contribuant de façon significative à la préservation de la biodiversité et à la conservation de ces puits de carbone, en insistant particulièrement sur le rôle des sols forestiers. Les effets de l’exonération seraient ainsi optimisés au profit de ceux dont la gestion de la forêt est la plus durable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Mme Bonnivard a bien présenté les enjeux. Cet amendement de Mme Jourdan tend d’une part à baisser le taux de l’actuelle exonération « Sérot-Monichon » de 75 % à 50 % pour les bénéficiaires ayant une simple garantie de gestion durable, et d’autre part à ajouter une exonération à 75 % pour les bénéficiaires contribuant de façon plus significative à la préservation de la biodiversité et à la conservation des puits de carbone.
M. Inaki Echaniz.
J’ajoute que le choix de passer par un système fiscal incitatif permet de ne pas modifier l’ensemble des critères de gestion forestière prévus par le code forestier, ce qui impliquerait un changement brusque pour l’ensemble des gestionnaires – cette précision était destinée à M. de Courson, dont je regrette l’absence en séance.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à protéger les exploitations agricoles et viticoles familiales, en allégeant la fiscalité des donations et successions lorsque un ou plusieurs héritiers souhaitent reprendre l’exploitation et que les autres héritiers s’engagent à conserver les biens transmis et à les laisser à la disposition des repreneurs pendant une longue durée – dix-huit ans.
Mme Emmanuelle Ménard.
La fiscalité qui s’applique actuellement à la transmission familiale des terres agricoles et des vignes, compte tenu de la valeur élevée de ces biens, incite les propriétaires à reporter cette transmission. Lorsque les successions s’ouvrent, les droits à payer par les héritiers les incitent à vendre les biens. L’exploitation familiale poursuivie par un ou plusieurs de ces héritiers est alors menacée de dislocation. Les règles actuelles sont insuffisantes pour endiguer ce phénomène, que je vous propose de corriger par le biais de cet amendement.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a indiqué Mme Ménard, la fiscalité actuelle incite les propriétaires à reporter la transmission de terres agricoles et de vignes et les héritiers à vendre ces biens – parfois à des étrangers –, menaçant ainsi l’unité des exploitations – c’est le cas dans certains vignobles de ma circonscription.
Mme Émilie Bonnivard.
Le présent amendement prévoit donc un engagement de conservation très long, de vingt-cinq ans, pour les héritiers ne reprenant pas l’exploitation, ce qui constituerait une garantie pérenne de stabilité pour les exploitations familiales, en contrepartie d’une exonération totale de droits de mutation à titre gratuit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n

 Nous réussirons peut-être à nous mettre d’accord avec la gauche sur cet amendement. 
M. Grégoire de Fournas.
(« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Le dispositif proposé permettrait d’éviter l’aggravation de ce phénomène. J’espère que les bancs de la gauche se réveilleront pour soutenir cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Je vous demande de retirer ces amendements, au profit du n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de six amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Benjamin Dirx.

 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La stabilité du foncier attaché aux exploitations viticoles est indispensable à leur pérennité. Pour la favoriser, le présent amendement vise à alléger la fiscalité applicable à la transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme, lorsque les bénéficiaires s’engagent à les conserver plus longtemps.
Mme Laure Lavalette.
L’exonération de 75 % s’applique actuellement à concurrence de 300 000 euros si les bénéficiaires conservent les biens reçus pendant au moins cinq ans ; au-delà de ce plafond, l’exonération est ramenée à 50 %.
Le présent amendement tend à doubler le plafond, c’est-à-dire à appliquer l’exonération de 75 % jusqu’à 600 000 euros, lorsque les bénéficiaires s’engagent à doubler la période de conservation, soit dix ans au lieu de cinq. Étant donné sa durée, l’engagement ne ferait pas obstacle à une nouvelle transmission à titre gratuit, étant dans ce cas transmis à l’ayant cause. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il a été très bien défendu par Mme Lavalette. Le dispositif vise à assurer la pérennité du foncier attaché aux exploitations viticoles. Dans certaines régions, les transmissions sont impossibles parce que le foncier coûte trop cher ; les familles, souvent des exploitants de longue durée, se trouvent empêchées pour des motifs financiers. Cet amendement vise donc à favoriser la stabilité des exploitations agricoles et viticoles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons beaucoup parlé des terres agricoles ce soir ; la question de leur transmission est importante, notamment sa fiscalisation. Lorsque la valeur des terres agricoles est inférieure à 300 000 euros, elle bénéficie d’un abattement de 75 % si elles sont données à bail à long terme ; au-delà, l’abattement est ramené à 50 %. Le présent amendement vise à hausser le plafond à 500 000 euros. Cela représenterait une avancée importante en matière de transmission.
M. Jean-Paul Mattei.
Je crois que nous examinerons des textes relatifs à l’agriculture dans quelque temps. Nous devrons alors réfléchir au coût de transmission des terres agricoles. M. de Fournas a évoqué les dérives que constituent les rachats de terres par des groupes financiers. M. le rapporteur général a cité le recours au pacte Dutreil, mais cela nécessite d’apporter les terres à une société commerciale, donc d’encourir le risque d’une prise de participation financière par des capitaux étrangers, même si, au cours de la précédente législature, nous avons adopté un texte intéressant dans ce domaine, la loi portant mesures d’urgence pour assurer la régulation de l’accès au foncier agricole au travers de structures sociétaires, dont Jean-Bernard Sempastous, qui hélas n’est plus dans cet hémicycle, était le rapporteur.
L’adoption ce soir de ces amendements identiques constituerait une belle avancée pour le monde agricole en matière de transmission, puisque les terres cédées à cette condition bénéficieraient d’un abattement de 75 %, à hauteur, je le répète, de 500 000 euros. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 La transmission des terres agricoles est un sujet important, surtout dans le domaine viticole, car les domaines peuvent atteindre des valeurs très élevées.
M. Benjamin Dirx.
Pendant le précédent quinquennat, nous avons déjà porté de 100 000 à 300 000 euros le plafond du montant auquel s’applique le taux d’exonération de 75 %. Comme M. Mattei l’a expliqué, ces amendements identiques tendent à le porter à 500 000 euros. C’est une avancée, une étape : il faudra aller plus loin encore.
Le ministre délégué Jean-Noël Barrot a souligné l’importance de conserver les sociétés en France, parce que c’est une question de souveraineté ; le pacte Dutreil, le rapporteur général l’a rappelé, y concourt. Le monde agricole devrait bénéficier d’un dispositif semblable, mais sans obligation de recours à une société anonyme. En effet, des parts de sociétés sont rachetées par des capitaux étrangers – c’est arrivé à de grands vignobles, qui portent le nom de grands châteaux. Certains sont même devenus des terres en friche parce que plus personne ne s’en occupe, les opérations étant purement spéculatives. Or il s’agit de notre patrimoine et il nous est très cher. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Marie-Christine Dalloz n’est pas identique aux précédents mais il va dans le même sens puisqu’il vise à procéder aux mêmes modifications.
Mme Véronique Louwagie.
Le premier intérêt est de hausser de 300 000 à 500 000 euros le plafond d’exonération, afin de nous adapter à la réalité de l’augmentation des valeurs, qui se poursuit. Deuxième avantage, cette hausse est soumise à un allongement de cinq ans de la durée de l’engagement, afin d’apporter de la stabilité à l’exploitation. Ce point est capital pour les exploitations agricoles.
Nos collègues ont évoqué les exploitations viticoles, mais elles ne sont pas seules en cause : dans les espaces de grandes cultures, les exploitations sont de plus en plus vastes et leur valeur de plus en plus grande. Il est important d’apporter de la stabilité et de faciliter la transmission des exploitations agricoles.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
L’adoption de l’amendement n


 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics


Cette mesure très importante, notamment pour les exploitations viticoles, était attendue par nombre d’entre vous. Je salue l’engagement de Jean-Paul Mattei, du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), de Benjamin Dirx et d’Éric Girardin, qui n’est pas parmi nous ce soir en raison d’engagements dans sa circonscription, mais auquel je veux rendre hommage. Il s’est battu pour cette mesure, en particulier dans le cadre d’une mission ; il était venu me présenter il y a quelques semaines les conclusions de son rapport, dans lequel elle figurait. Il soutient bien évidemment ces amendements, dont il a été, pour partie, à l’initiative.
 La parole est à M. Benjamin Dirx.
Mme la présidente.
 Je remercie monsieur le ministre délégué pour son avis favorable. J’en profite pour remercier à mon tour Éric Girardin, ainsi que Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour leurs travaux durant la précédente législature. 
M. Benjamin Dirx.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Lise Magnier applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Vous ne voulez vraiment pas que nous abordions la question de l’ISF !
Mme Mathilde Panot.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Les monuments historiques sont exonérés de droits de mutation si une convention est signée avec le ministère de la culture pour les ouvrir au public 
M. Daniel Labaronne.
ad vitam aeternam
Cette situation crée trois conséquences regrettables. Premièrement, les monuments sont fermés au public, mais ouverts à quelques privilégiés. Deuxièmement, ils sont économiquement inertes ; ouverts au public, ils seraient des moteurs du développement économique local, le plus souvent rural. Troisièmement, ils représentent une perte de recettes fiscales et sociales qui seraient utiles aux budgets de l’État et de la sécurité sociale.
L’amendement vise à lever la contrainte d’ouverture 
ad vitam aeternam
(M. Manuel Bompard fait signe à Mme la présidente que, selon lui, le temps de parole de l’orateur est écoulé.)
(Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je vous remercie de faire le décompte du temps de parole, monsieur Bompard, mais j’en étais à une minute et quarante-quatre secondes. Nous n’avons manifestement pas le même chronomètre, mais c’est le mien qui fait foi !
Mme la présidente.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement n

 Je tiens à souligner l’attachement de Daniel Labaronne à la préservation du patrimoine et des monuments historiques. Le sous-amendement vise à restreindre le coût budgétaire de cette dépense en supprimant les abattements de 10 % par an pour durée de détention au-delà de la quinzième année, prévus à l’alinéa 3 de l’amendement n
M. Mathieu Lefèvre.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
L’incitation fiscale actuelle, sous la forme d’exonération de DMTG, suppose que le propriétaire s’engage à ouvrir le monument à la visite sa vie durant. D’après ce que je comprends de votre amendement, ce serait une condition trop lourde pour les propriétaires qui n’ont pas forcément envie d’accueillir du public jusqu’à la fin de leur vie, d’autant que le monument en question peut être en partie leur domicile. Vous proposez donc de limiter l’engagement à une durée de vingt-deux ans. Mes services m’indiquent toutefois que cela peut constituer une atteinte au principe constitutionnel d’égalité des contribuables devant l’impôt.
La question que je me pose, et c’est la raison pour laquelle je réserve mon avis, c’est de savoir si nous pouvons avoir une forme de garantie. Dans les échanges que vous avez eus avec les personnes concernées ou avec des députés qui ont eux-mêmes ce type de monuments historiques sur leur territoire 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES),
 Ça mouline, ça mouline !
Mme Sarah Legrain.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
Monsieur Labaronne, la question que je me pose est donc de savoir si vous avez des retours de propriétaires vous disant que si la durée était limitée à vingt-deux ans, ils seraient prêts à ouvrir au public.
J’ai une deuxième question. 
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Attention, je pense qu’il y en aura une troisième !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
En attendant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je me fonde sur l’article 50, alinéa 5, pour demander, en tant que présidente de groupe, que la séance soit prolongée en vue d’examiner l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 3 restant en discussion.
Mme Mathilde Panot.
Alors que la discussion de nos amendements visant à rétablir l’ISF approche, il est quand même bizarre qu’il y ait eu deux suspensions de séance et des prises de parole interminables de députés de la minorité présidentielle et des ministres délégués. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Cela est d’autant plus bizarre que le bruit court d’un 49.3 pour lundi
 (Protestations sur les mêmes bancs)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 …ce qui signifie que les derniers votes interviendraient ce soir. Je demande donc que nos amendements de rétablissement de l’ISF puissent être examinés lors de cette séance et que notre assemblée vote sur la prolongation de nos débats. 
Mme Mathilde Panot.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Mais c’est vous qui avez passé des heures à parler de transmission. Faites vos choix !
Mme Émilie Bonnivard.

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur le même article que notre collègue Panot. Chacun aura mesuré les manœuvres dilatoires employées par l’exécutif et sa majorité pour éviter la discussion – et l’éventuelle adoption – des amendements rétablissant l’ISF. En tant que président du groupe Socialistes et apparentés, je demande que la séance soit prolongée au-delà de minuit pour que nous puissions examiner tous les amendements portant article additionnel après l’article 3. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, également pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéas 1 et 2. J’aimerais juste que Mme Panot comprenne bien pourquoi nous avons demandé une suspension de séance. Il s’agissait de prendre cinq à dix minutes pour nous laisser le temps de réécrire l’amendement défendu par notre collègue Benjamin Dirx sur la viticulture car il était mal positionné et mal rédigé.
M. Sylvain Maillard.
 C’est pas de chance !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Moi, c’est simple, j’ai toujours été présent dans l’hémicycle depuis le début de nos débats sur le projet de loi de finances et je demande une suspension de séance. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 En vertu de l’article 52 du règlement, c’est moi qui prends la décision de prolonger la séance ou pas. Tous les groupes étaient convenus que nous interromprions nos travaux à minuit ce vendredi. Il n’est pas question de poursuivre nos débats au-delà. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Compte tenu de l’heure, je vous propose de lever la séance juste après le vote de cet amendement et de ce sous-amendement.
 Et la demande de suspension de M. Mattei ?
Mme Mathilde Panot.
 Maintenez-vous votre demande de suspension, monsieur Mattei ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Paul Mattei.
 Dans ce cas, si vous voulez, je suspends la séance et nous mettrons aux voix l’amendement et le sous-amendement lundi à seize heures… 
Mme la présidente.
(M. Manuel Bompard proteste. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
La suite de la discussion budgétaire est donc renvoyée à la prochaine séance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Prochaine séance, lundi 17 octobre, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra