M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Brigitte Allain, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
M. Paul Molac
M. Jacques Krabal
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Sophie Errante
M. Antoine Herth
M. Yannick Favennec
M. Ary Chalus
Mme Florence Delaunay
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Michel Lesage
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Philippe Bies
M. François de Mazières
Mme Sophie Errante
Amendements n

Mme Sophie Errante
M. Gérard Bapt
Amendements n

Amendement n

Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la a proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national (n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Le Premier ministre Jean-Marc Ayrault l’a réaffirmé lors de la Conférence environnementale des 20 et 21 septembre 2013 : nous devons aller vers la suppression progressive des produits phytosanitaires en ville.
Le constat est là : en France, les produits phytosanitaires sont très largement utilisés en agriculture, bien sûr, mais aussi dans les parcs et dans les jardins.
Environ 800 tonnes de substances actives sont utilisées chaque année dans les espaces verts, et quelque 4 500 tonnes dans les jardins d’amateurs. Et je suis sûr que vous êtes tous, au fond de votre cœur, des jardiniers amateurs.
 (Sourires.)
Selon le Commissariat général au développement durable, en 2011, 93 % des points de mesure dans les cours d’eaux étaient contaminés par des pesticides et près de 30 % d’entre eux révélaient une concentration supérieure à 0,5 microgramme par litre, qui constitue, je le rappelle, le seuil de potabilité de l’eau.
L’Institut national de veille sanitaire a quant à lui révélé, le 29 avril 2013, que les Français étaient plus exposés que les Canadiens, les Américains et les Allemands. Cette situation résulte de multiples sources d’exposition, notamment de certains traitements domestiques, comme dans les jardins potagers.
Bien sûr, des actions concourent déjà à la réduction de l’emploi des produits phytosanitaires. Dans le cadre du plan Ecophyto et de son axe relatif aux zones non agricoles, qui est piloté par mon ministère et actuellement en cours d’évaluation, des résultats substantiels ont été obtenus, grâce à l’implication de toutes les parties prenantes, producteurs, distributeurs et utilisateurs, dont je salue l’engagement.
En quatre ans, le tonnage de substances actives employées dans les espaces verts a diminué d’un quart. Sur la même période, les quantités de substances actives achetées par les jardiniers amateurs ont, elles, baissé de 40 %.
Même si ce n’est pas l’objet de la proposition de loi, je rappelle que l’agriculture constitue le premier utilisateur de produits phytosanitaires, avec environ 90 % des quantités de substance épandues.
Le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, Stéphane Le Foll, l’a indiqué ici même, lors de l’examen du projet de loi d’avenir de l’agriculture : « Diminuer le recours aux énergies fossiles, aux produits phytosanitaires et aux différents engrais, c’est améliorer les conditions de la production – je parle de leur impact sur l’environnement –, mais c’est aussi, à terme, garantir la compétitivité de la production agricole. »
Ainsi, la nécessité de progresser vers un meilleur encadrement et une réduction de l’emploi des produits phytosanitaires a conduit à l’intégration de mesures importantes dans le projet de loi : suivi des effets secondaires des produits après l’autorisation de mise sur le marché, transfert à une autorité indépendante – l’ANSES – des autorisations de mise sur le marché, promotion de la lutte intégrée et des alternatives aux moyens chimiques en général, expérimentation des certificats d’économie de produits phytosanitaires.
En ce qui concerne les zones non agricoles, en particulier dans les collectivités, des démarches volontaires existent déjà. Je citerai l’exemple du conseil général de la Dordogne, département cher à Mme la rapporteure Brigitte Allain, la commune de La Chapelle-Heulin en Loire-Atlantique, dans laquelle est élue la députée Sophie Errante, ou encore celle de Bonneville, où, comme le rappelait le député Martial Saddier en commission, les produits phytosanitaires ont été bannis, depuis six ans, dans les espaces verts.
C’est aussi le cas, vous comprendrez que je le mentionne, dans le Gers 
(« Ah ! »sur les bancs du groupe SRC)
 (Sourires.)
Les jardiniers amateurs, eux aussi, parviennent peu à peu à se passer de ces substances. Certains distributeurs ont commencé à les retirer de leurs rayons : c’est le cas d’une importante chaîne de jardineries depuis 2008.
La proposition de loi du groupe écologiste que vous allez examiner ce matin s’inscrit pleinement dans cette démarche. Elle nous permet d’amplifier le mouvement créé par les initiatives et mesures existantes.
Grâce aux discussions constructives dans les deux chambres et à l’excellent travail de la rapporteure Brigitte Alain, elle aura l’effet incitatif escompté sur les utilisateurs de ces substances. C’est une nécessité pour leur propre santé, pour celle de leurs voisins et pour la protection des milieux naturels.
Cette proposition de loi offre une souplesse qui permettra à chacun de trouver, dans un délai raisonnable, des solutions adaptées pour garantir un bon entretien des jardins et des espaces verts, tout en préservant l’environnement et la santé.
Si le texte prévoit bien l’arrêt de l’utilisation des produits phytosanitaires par les personnes publiques dans leurs espaces verts, forêts et promenades ouverts au public, et par les personnes privées dans leur jardin, il fixe une échéance raisonnable pour développer des solutions alternatives encore plus performantes que celles qui existent déjà : 2020 pour les personnes publiques, 2022 pour les personnes privées et les commerces associés.
Le texte prévoit également la possibilité de recourir à des produits de bio-contrôle, déjà disponibles ou en cours de développement, comme par exemple les préparations naturelles, les macro-organismes de lutte, ou encore les pièges à phéromones. Là aussi, le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt pose les bases d’un développement de ces alternatives, qui deviendront, j’en suis sûr, une filière d’avenir à part entière pour la France.
La proposition de loi offre, par ailleurs, la faculté de procéder ponctuellement, à titre exceptionnel, à des traitements avec des produits conventionnels lorsqu’il est nécessaire de lutter contre les organismes nuisibles.
Enfin, le texte prévoit la rédaction d’un rapport au Parlement sur les freins au développement des substances à faible risque, au sens du règlement européen qui encadre l’utilisation des produits phytosanitaires. Il s’agit là d’une réflexion que nous devons mener, particulièrement dans la perspective d’un arrêt de l’emploi, en zone non agricole, des autres types de substances.
La proposition de loi, comme le veut la règle, a été notifiée à la Commission européenne, conformément aux dispositions de la directive du Parlement européen et du Conseil du 22 juin 1998 prévoyant une procédure d’information dans le domaine des normes et réglementations techniques et des règles relatives aux services de la société de l’information. Je considère pour ma part que les dispositions proposées sont bien proportionnées aux enjeux, mais si la Commission européenne devait formuler des observations, nous prendrions, bien évidemment, les mesures qui s’imposent pour en tenir compte.
Mesdames et messieurs les députés, je veux, pour conclure, saluer le travail de l’ensemble des parlementaires, qui nous permet d’examiner aujourd’hui un texte abouti et utile. Je ne manquerai pas d’apporter les précisions nécessaires lors de l’examen des amendements, notamment sur un sujet qui m’est cher : l’agroforesterie.
Pour toutes ces raisons, j’ai le plaisir de vous indiquer que le Gouvernement est favorable à l’adoption de cette proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Elle touche au cœur de la problématique de l’usage des phytosanitaires et apporte des réponses pragmatiques, concrètes et consensuelles à ce problème souvent négligé de l’emploi des pesticides en zones non agricoles.
J’articulerai mon propos en deux temps. Je rappellerai tout d’abord le contexte et le contenu de cette proposition de loi, avant d’en venir aux réponses à apporter à une série d’interrogations soulevées lors des débats devant la commission du développement durable.
La mobilisation des ressources de l’agrochimie a constitué l’un des principaux vecteurs de la diffusion du modèle d’agriculture productiviste et intensive. Les engrais chimiques ont permis d’augmenter considérablement les rendements à l’hectare et les produits phytosanitaires de lutter efficacement contre une gamme étendue de maladies et de parasites du végétal. Mais à quel prix ?
S’ils ont pu donner l’illusion d’une solution miracle pour leurs utilisateurs, il faut avoir conscience que ces produits sont d’abord et avant tout des produits chimiques actifs, ayant un impact sur le vivant végétal et animal ainsi que sur les écosystèmes.
Le monde agricole n’est pas le seul à avoir mobilisé massivement les ressources phytosanitaires depuis quelques dizaines d’années. Les jardiniers amateurs, que l’on estime à 45 % des Français, et les agents d’entretien des espaces végétalisés y ont également eu recours.
Quelques années seulement auront suffi à dissiper l’illusion du « champ propre » et des produits miracles. En 2013, la direction générale de la santé a demandé à l’INSERM de dresser un état des connaissances scientifiques sur les risques sanitaires associés à l’exposition professionnelle aux pesticides, d’une part, et sur l’exposition précoce du fœtus et du jeune enfant, d’autre part. Son rapport est tout sauf rassurant. L’existence d’un lien entre exposition aux pesticides et diverses pathologies paraît avéré, qu’il s’agisse de la maladie de Parkinson, du cancer de la prostate ou de certains cancers affectant les cellules sanguines.
Cette étude n’a suivi que de quelques mois la publication du rapport de la mission commune d’information du Sénat sur les pesticides et leur impact sur la santé, conduite par nos collègues Sophie Primas et Nicole Bonnefoy. Intitulé « Pesticides : vers le risque zéro », il dressait un constat inquiétant de la situation actuelle en France : les dangers et les risques des pesticides pour la santé sont aujourd’hui sous-évalués ; le suivi des produits après leur mise sur le marché n’est que très imparfaitement assuré au regard de leur impact sanitaire réel ; les protections individuelles contre les pesticides ne suffisent pas à protéger les utilisateurs contre les dangers de ces produits ; les pratiques industrielles, agricoles et commerciales n’intègrent pas suffisamment, dans leurs démarches, la préoccupation de l’innocuité des produits phytosanitaires pour la santé.
Très bien !
M. Gérard Bapt. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Cette proposition de loi, présentée par nos collègues sénateurs Joël Labbé et les membres du groupe écologiste, se concentre sur la problématique sanitaire et environnementale de l’usage non agricole des pesticides. Elle propose d’y remédier efficacement : d’une part, en interdisant aux personnes publiques, dans certains espaces et sous certaines conditions, l’utilisation des produits phytosanitaires pour l’entretien de ces espaces ; d’autre part, en prohibant leur commercialisation et leur utilisation pour un usage non professionnel.
L’article 1

Afin de laisser aux collectivités le temps de s’adapter et de s’organiser, cette disposition n’entrera néanmoins en vigueur qu’au 1

Une dérogation est prévue au bénéfice de certains produits peu impactant, comme les produits de bio-contrôle figurant sur une liste établie par l’autorité administrative, les produits « à faible risque » au sens de la réglementation de l’Union européenne et ceux dont l’usage est autorisé dans le cadre de l’agriculture biologique.
Pour l’entretien des voies ferrées, des pistes d’aéroport ou des autoroutes, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques demeure possible.
Par ailleurs, cette interdiction générale ne s’applique pas aux traitements et mesures nécessaires à la destruction et à la prévention de la propagation des organismes nuisibles. En d’autres termes, en cas d’urgence sanitaire, les personnes publiques pourront continuer de faire appel aux pesticides chimiques classiques jusqu’à ce que la menace soit enrayée.
L’article 2 inscrit dans le code rural l’interdiction de la mise sur le marché, la délivrance, l’utilisation et la détention de produits phytopharmaceutiques pour un usage non professionnel et organise un dispositif de sanction en cas de non-respect de cette interdiction.
L’article 3 prévoit le dépôt par le Gouvernement, et avant le 31 décembre 2014, d’un rapport examinant les freins juridiques et économiques empêchant la fabrication et la commercialisation des productions naturelles peu préoccupantes, les PNPP, et le développement de l’utilisation des produits de bio-contrôle. En effet, à ce jour, aucune PNPP n’a été acceptée au terme d’une procédure qui semble inadaptée en raison de son coût et de sa lourdeur.
Enfin, l’article 4 prévoit l’entrée en vigueur effective des articles 1

Telles sont les principales dispositions de la proposition de loi que j’ai l’honneur de rapporter aujourd’hui devant vous.
Les débats devant la commission du développement durable ont été denses et riches. Je voudrais répondre à certaines objections qui ont été avancées devant la commission ou dans le cadre des auditions préparatoires que j’ai organisées.
Selon certains, ces mesures seraient techniquement impraticables en milieu urbain. Pour d’autres, les petites villes ou les communes rurales n’auraient pas les moyens de les appliquer.
Prenons une petite commune, fortement inscrite dans la ruralité profonde de notre pays : Paris. Paris, ses 1 200 jardiniers…
M. Philippe Martin,

Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
Confrontée à l’impact négatif des produits phytosanitaires sur la santé de ses agents et sur celle des usagers, confrontée également au coût croissant de ces produits eux-mêmes et au coût du traitement supplémentaire de l’eau qu’ils induisent, la ville a fait le choix courageux d’en diminuer drastiquement l’usage à compter de 2001.
Les chiffres sont éloquents : 48 kilos de fongicides utilisés en 2012 contre 4,8 tonnes en 1991, 51 kilos d’insecticides en 2012 contre 12,6 tonnes en 1991 et 835 kilos d’herbicides contre 116,6 tonnes en 1991 !
Aujourd’hui, les seuls espaces verts de la Ville de Paris ouverts au public et où des produits phytosanitaires sont encore utilisés ne sont plus que les cimetières – en raison de la faible tolérance des citoyens aux herbes folles ; et ils sont précisément exclus de la présente proposition de loi –, ainsi que le jardin botanique et le centre de production horticole situé dans la commune de Rungis.
Deuxième exemple : le département de la Dordogne que vous avez cité, monsieur le ministre, a adopté une charte zéro herbicide. Les dépenses sont alors passées de près de 50 000 euros annuels pour des produits phytosanitaires chimiques en 2004 à zéro euro en 2008.
En 2014, près de cent communes de Dordogne ont adhéré, dont la ville de Bergerac. Ce sont près de 170 agents qui ont été formés

Le passage en « zéro phyto » est donc techniquement possible tant en milieu rural qu’en milieu fortement urbanisé, avec des avantages indiscutables aux plans environnemental et sanitaire et,

D’autres collègues se sont interrogés sur l’utilité d’une loi, rappelant que de nombreuses communes se sont déjà engagées dans cette démarche vertueuse au plan environnemental, comme vous le rappeliez tout à l’heure. Elles ont d’ailleurs été citées, et ont témoigné devant la commission du développement durable.
S’il est vrai que 40 % des communes ont d’ores et déjà adopté le plan « zéro phyto », cela signifie bien que 60 % restent à convaincre et c’est précisément ce que la présente proposition de loi entend faire !
Les bonnes pratiques, les matériels, les techniques, les réseaux de formation et d’échange existent suffisamment pour assurer que la démarche est viable, qu’elle est praticable pourvu que l’on sache faire preuve d’un peu de pédagogie et que les résultats seront au rendez-vous.
À l’inverse, et en provenance de tous les bords politiques, j’ai entendu d’autres collègues manifester leur souhait d’avancer plus vite, de couvrir plus d’espaces et d’étendre cette loi au champ agricole.
Je pense que l’on peut dire que l’on a atteint un point d’équilibre et que nos réflexions pourront se poursuivre.
Mes chers collègues, cette proposition de loi a bénéficié d’un excellent accueil au Sénat où elle a été adoptée dans des conditions proches du consensus. Le caractère pragmatique et aisément compréhensible du dispositif et les délais laissés à chacun des acteurs pour s’adapter au nouvel environnement juridique ainsi créé n’y sont sans doute pas étrangers.
Je suis certaine que nos débats, aujourd’hui, permettront de répondre aux éventuelles interrogations…
Je vous remercie de bien vouloir conclure, ma chère collègue.
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
Ce texte trouve un point d’équilibre entre le souhaitable et le réalisable. Il s’inscrit dans une dynamique, soutenue sur tous les bancs de cette assemblée, qui avait été lancée en leur temps par le Grenelle de l’environnement et le plan Ecophyto.
J’espère donc, mes chers collègues, que vous voterez cette proposition de loi en l’état et qu’elle deviendra dans quelques heures partie intégrante de notre droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Nos débats en commission ont mis en avant plusieurs constats : tout d’abord, celui aujourd’hui non contesté de la nocivité des produits phytosanitaires tant pour l’environnement en général que pour les utilisateurs de ces produits, qu’ils soient agents des collectivités publiques en charge d’espaces à entretenir ou simples particuliers, jardiniers ou maraîchers amateurs.
Le caractère dangereux de ces produits est par ailleurs accru par le fait qu’il a longtemps été sous-évalué, par le manque de précautions et de mesures dans leur utilisation et par le développement de formules de plus en plus actives. Dans les forêts, les parcs ou les jardins, la préoccupation devient d’ordre public puisque ces espaces sont ouverts à nos concitoyens et, dans certains cas, aux plus fragiles, comme les enfants.
Cette prise de conscience n’est pas nouvelle puisqu’elle a été initiée par le Grenelle de l’environnement dès 2008 et qu’elle a été concrétisée dans le secteur agricole par le plan Écophyto 2018.
Ensuite, de nombreuses collectivités locales ont déjà privilégié pour l’entretien des espaces verts l’option « zéro phyto » sans y avoir été contraintes par la loi. Plusieurs collègues ont ainsi fait part de leurs expériences, qui remontent quelquefois à de nombreuses années, et qui ont été menées avec succès sur une base évidemment volontaire.
Certes, toutes les collectivités n’ont pas choisi une telle option pour l’ensemble des espaces dont elles ont la charge. Nos débats ont ainsi permis d’évoquer la diversité des cas particuliers : terrains de sport, cimetières, parcelles forestières ouvertes au public, zones industrielles, infrastructures de transport. Ces cas particuliers, qui ont fait l’objet d’amendements, appellent une approche adaptée.
De plus, l’évolution réelle des comportements reste trop lente. La réduction de l’emploi des produits phytosanitaires dans l’agriculture a été mesurée mais elle ne permettra pas d’atteindre les objectifs envisagés par le plan Ecophyto.
Il est donc nécessaire de poursuivre l’effort dans ce domaine, d’où l’intérêt du texte en discussion, qui complète les mesures déjà envisagées et permet d’inclure les zones non agricoles, qui concentrent de 5 % à 8 % des tonnages utilisés.
Pour le moment, les actions ont surtout porté sur l’information et la sensibilisation des acteurs. Il est donc maintenant nécessaire d’aller plus loin.
Enfin, le texte en discussion prévoit des dérogations dans le cadre de la lutte contre la propagation des organismes nuisibles, végétaux ou animaux. À la fin de l’année dernière, d’ailleurs, le débat sur la proposition de loi de notre collègue Alain Moyne-Bressand relative à la lutte contre les ambroisies a montré que la dissémination d’espèces invasives qui peuvent être qualifiées dans certains cas d’organismes nuisibles est une vraie question, qui nécessite une réflexion d’ensemble.
Comme l’a souligné notre rapporteure, Mme Brigitte Allain, que nous avons accueillie au sein de la commission du développement durable où elle ne siège pas habituellement, ce texte est mesuré et pragmatique. Son caractère réaliste et sa simplicité même constituent un gage de réussite.
Ce n’est sans doute d’ailleurs qu’une première étape. Je suis en effet de plus en plus persuadé que la politique des « petits pas » se révèle beaucoup plus efficace pour renforcer la protection de l’environnement et la santé de nos concitoyens. Plutôt que de grandes mesures, quelquefois difficiles à mettre en œuvre et qui se heurtent à des réticences faute d’être bien comprises, modifier la réglementation par touches successives permet d’atteindre nos objectifs.
L’encadrement de l’usage des produits phytosanitaires constitue à cet égard un bon exemple : la liste des terrains concernés est limitative, les délais d’adaptation sont larges, de nombreuses dérogations sont prévues.
Rien n’empêchera de faire évoluer la loi, de compléter le dispositif prévu aujourd’hui et d’étendre son domaine d’application à mesure que des techniques alternatives ou des produits de substitution seront mis en place.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors du vote en commission du développement durable, tous les groupes ont soutenu cette proposition de loi, à l’exception du groupe UMP, qui s’est abstenu. J’espère que nos débats permettront de lever les incertitudes qui inquiètent encore certains.
Je demande à l’Assemblée d’adopter le texte en discussion dans le texte adopté par la commission du développement durable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
.La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Déaut,
premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
La présente proposition de loi tendant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires est la bienvenue.
Mon rapport de 2009 mettait en évidence le problème sanitaire, à l’échelle mondiale, que représente la chlordécone en raison de sa diffusion lente dans les milieux naturels et de son transfert vers les produits de culture. Une recommandation de l’OPECTS soulignait la nécessité de prolonger le Plan santé et de conduire des études, en particulier sur la santé des enfants.
À la suite de la préconisation d’un changement d’alimentation aux Antilles après 2009, la chlordécone n’a plus été retrouvée dans les analyses du sang des bébés, ce qui est un point très positif.
Dans la même ligne, en 2011, le sénateur Gilbert Barbier recommandait de renoncer à l’usage de perturbateurs endocriniens dans les produits destinés aux bébés et aux femmes enceintes, mais également de poursuivre les recherches pour mieux cerner les risques. Trop longtemps, le recours aux pesticides a été massif, mal encadré, mené de façon trop peu précautionneuse et, en dernière analyse, excessif, de la part des agriculteurs, des collectivités territoriales ou des particuliers. L’OPECST insiste sur la nécessité de former des professionnels qui utilisent des produits phytosanitaires, notamment sur les risques sanitaires et environnementaux, sur les techniques de prévention des contaminations et sur la stratégie d’utilisation des pesticides, qui ne doivent être utilisés que lorsqu’ils apportent un bénéfice, et en réduisant le plus possible les doses d’emploi.
Le plan Écophyto 2018, lancé en 2008, va dans ce sens. Malheureusement, les résultats n’étaient pas au rendez-vous en 2013, ce qui a conduit le ministre de l’agriculture à envisager de nouvelles dispositions. En 2012, comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, l’excellent rapport rédigé par Nicole Bonnefoy, sénateur de la Charente, au nom d’une mission commune d’information sénatoriale sur l’impact des pesticides sur la santé, a montré que ces produits étaient encore utilisés sans réflexion et précautions suffisantes.
Il faut donc faire entrer dans la réalité les préconisations émises par la mission commune d’information. C’est dans cet esprit que le Sénat a adopté, en novembre 2013, cette proposition de loi visant à interdire aux personnes publiques l’utilisation des pesticides pour l’entretien des espaces verts, forêts et promenades, et à prohiber la commercialisation et l’utilisation des pesticides pour un usage non professionnel. Le Gouvernement prône d’ailleurs, depuis 2013, la suppression de l’utilisation des produits phytosanitaires en ville. Il est à noter que, depuis 2009 déjà, plus de 60 % des villes de plus de 50 000 habitants poursuivent l’objectif zéro phyto. Quant aux particuliers, il est prudent de les amener à comprendre que les pesticides sont des produits réellement dangereux, avant d’être des produits familiers, et qu’il faut porter des équipements de protection individuelle lors de leur épandage.
Faut-il rappeler que cela ne suffira pas à effacer d’un coup les effets des épandages passés ? Je reprendrai l’exemple sur lequel j’ai travaillé, celui de la chlordécone. Ce polluant organique extrêmement persistant, un organochloré, qu’un journal du soir avait qualifié de « monstre chimique » il y a quelques années, demeure entre 100 et 500 ans dans les sols. Il a contaminé par ruissellement les rivières et le littoral de la Guadeloupe et de la Martinique, où 200 tonnes de chlordécone ont été utilisées. Nous avons montré que 1 500 tonnes de ce produit ont été répandues dans l’ex-Allemagne de l’Est et en Pologne, sans que personne ne s’en soucie aujourd’hui, et aucune étude d’ensemble n’a été faite pour déterminer les zones où il a été utilisé.
Même si l’utilisation des pesticides s’est réduite, certains d’entre eux vont perdurer des dizaines d’années dans notre environnement. Il faut donc prendre ce problème à bras-le-corps, pour les détruire ou les réduire.
Je me permettrai donc de vous suggérer, monsieur le ministre, d’accentuer et de promouvoir des recherches sur la mise au point de méthodes peu coûteuses permettant de détecter et d’analyser les produits phytosanitaires qui ont été utilisés par le passé. La France doit soutenir la recherche sur l’environnement, ce qu’elle ne fait pas assez, car cela n’est pas prévu par la LOLF. Il faut notamment soutenir la recherche sur la remédiation des milieux naturels. Vous avez parlé du Gers, mais la France dispose aussi, en Lorraine, d’une plateforme européenne, la plus belle qui existe sur la décontamination des sols. Elle porte pour l’instant sur les polluants industriels et nous devons l’élargir aux polluants phytosanitaires. Plusieurs équipes de recherche sont regroupées dans un groupement d’intérêt scientifique sur les friches industrielles. Les connaissances acquises pourraient être transposées aux cas spécifiques des phytosanitaires piégés dans les sols ou dans l’eau.
Il est possible de réduire fortement l’usage des pesticides, voire dans certains cas de s’en passer totalement. C’est ce que le Sénat indique dans cette proposition de loi. Elle va dans le bon sens et je lui apporte donc mon soutien, au nom de l’OPECST.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Paul Molac, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui, portée par les groupes écologistes et adoptée au Sénat, est une première brèche dans le dogme du tout-chimique. Précisons que cette brèche est déjà largement ouverte dans les esprits, mais qu’il convient désormais de la concrétiser dans notre droit. Pour la première fois, avec cette proposition de loi, des produits phytosanitaires classiques seront interdits, et non plus seulement encadrés, dans le but de modifier les pratiques, en favorisant notamment leur remplacement par des produits de bio-contrôle.
M. Paul Molac. 
Cela concerne spécifiquement l’utilisation et la vente des pesticides dont les usages sont non agricoles. C’est forts des conclusions du rapport Bonnefoy sur les dangers de la mauvaise utilisation des produits phytosanitaires, mais également de l’expérience de nombreux maires, dont notre collègue Joël Labbé, l’auteur de cette proposition de loi, que nous sommes aujourd’hui réunis. Il est vrai que 40 % des mairies sont déjà passées au « zéro phyto », mais la loi que nous proposons aujourd’hui fait un pas résolu en direction des consommateurs et des collectivités, qui sont plutôt demandeurs d’un encadrement.
Ce qui motive cette proposition de loi, c’est la lutte contre les impacts importants, et aujourd’hui avérés, des produits phytosanitaires sur la biodiversité, l’environnement, la qualité de l’eau et la santé publique. Les agents publics qui les manipulent quotidiennement sont évidemment en première ligne, de même que les agriculteurs, qui ne sont pas concernés par cette proposition de loi, et les citoyens, cela va de soi. Rappelons que la France est une championne, non seulement de l’usage des médicaments, mais aussi de celui des produits phytosanitaires. Or se passer de ces derniers ne coûte pas davantage. La plupart des collectivités concernées nous ont dit que cela aurait parfois même tendance à réduire leur coût à l’hectare. En effet, les produits sont coûteux, et les coûts induits, notamment en matière de traitement de l’eau, sont largement réduits.
Il faudra certes faire un effort de formation, mais des financements peuvent être trouvés auprès des départements et du Centre national de la fonction publique territoriale. Du reste, cet effort de formation est directement assuré par les jardiniers eux-mêmes, qui échangent de bonnes pratiques, après avoir vu leur métier se diversifier et être revalorisé. Il faudra, de même, informer le public et lui expliquer que quelques brins d’herbe sont souvent meilleurs pour la santé que le culte de la propreté absolue, où le moindre brin d’herbe est impitoyablement exterminé.
Le lien entre certaines pathologies et les produits phytosanitaires est désormais prouvé. Il ressort des données scientifiques publiées au cours des trente dernières années qu’il existe une corrélation entre l’exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte, qu’il s’agisse de la maladie de Parkinson ou de certains cancers, dont celui de la prostate, mais également chez l’enfant né ou à naître. Il convient donc de protéger la santé de toutes ces personnes : riverains, usagers privés, et surtout agents publics, notamment les jardiniers, qui ont à manipuler quotidiennement ces substances. Si le champ de cette proposition de loi, en excluant les usages agricoles, ne concerne qu’un faible tonnage de produits sanitaires – 5 à 10 % du total –, ils n’en ont pas moins un impact sur toute la population. Il s’agit bien là de l’un des enjeux essentiels de cette proposition de loi : les collectivités locales ne peuvent plus se permettre de laisser leurs agents manipuler des produits dangereux pour leur santé, et leurs administrés vivre dans les endroits traités. Les commerçants, quant à eux, ne peuvent plus laisser en vente libre à des particuliers des produits nocifs sur lesquels ils les informent mal, ou peu.
Les deux mécanismes prévus par cette proposition de loi jouent donc sur les collectivités locales, d’un côté, et sur les commerces de l’autre. S’agissant de la mesure prévue à l’article 1

Ce que nous vous proposons est un dispositif réaliste, dont l’efficacité a déjà été prouvée par les nombreuses collectivités qui mettent déjà en place le « zéro phyto » – 40 % d’entre elles. Elle encadrera mieux leurs pratiques et les incitera à aller encore plus loin, sachant que certaines d’entre elles atteignent déjà des seuils proches de 95 %. Mais cette loi cible surtout les 60 % de collectivités locales qui n’ont pas encore adopté de plan « zéro phyto ». Elle incitera les élus à franchir le pas, mais de manière raisonnée, puisque la date butoir est fixée au 1

Certains trouveront peut-être cette date encore un peu trop lointaine. À l’origine, la proposition de loi avait proposé la date butoir du 1

Certains se sont interrogés sur les dérogations étendues aux cimetières et aux terrains de sport. Le droit, dans le domaine dont nous parlons, est amené à évoluer, et les législateurs que nous sommes y prendront leur part à travers d’autres textes. Reste qu’aujourd’hui, l’opinion n’est pas prête à voir appliquée l’interdiction des produits phytosanitaires sur les terrains de football ou dans les cimetières. Certaines collectivités ont trouvé des solutions dans le cadre du plan « zéro phyto » : il leur faudra les appliquer sur tous les types de terrains. Mais pour rendre cette proposition de loi acceptable pour le plus grand nombre de communes, il convient de rester sur une mesure de consensus. Bien sûr, rien n’empêchera les collectivités qui le souhaitent d’aller plus loin et de faire du « zéro phyto » y compris dans les cimetières et les terrains de sport.
La mesure contenue à l’article 2 vise à interdire la mise sur le marché, la délivrance, l’utilisation et la détention de produits phytosanitaires pour un usage non professionnel et à instaurer un dispositif de sanctions en cas de non-respect de cette interdiction. Cette mesure ne s’appliquera pas aux produits de bio-contrôle, aux produits « à faible risque » selon la définition de la législation européenne, ni aux produits dont l’usage est autorisé dans le cadre de l’agriculture biologique. Il semblerait toutefois que les critères de définition des catégories précitées, notamment des préparations, soient encore fluctuants et nécessitent d’être stabilisés à l’épreuve de la pratique dans les prochains mois. Le rapport demandé au Gouvernement à l’article 3 pourrait ainsi utilement faire le point sur le régime juridique de ces produits et substances.
La mesure d’interdiction de vente de produits phytosanitaires aux particuliers, contenue dans l’article 2 de cette proposition de loi, permettra surtout de répondre à une attente forte des consommateurs. En effet, à l’heure actuelle, les magasins ne fournissent aucun conseil sur les produits de bio-contrôle ou les produits naturels. Les personnels ne sont pas formés et les informations et communications ne sont pas bonnes.
C’est faux !
M. Antoine Herth. 
Ce texte permettra donc de remédier à ce défaut d’information des consommateurs. D’ici 2020, date butoir retenue, ceux-ci seront d’ailleurs suffisamment informés sur les produits alternatifs – dont l’usage sera pleinement intégré – pour éviter les sanctions liées à la détention de ces produits phytosanitaires. Je veux bien admettre qu’il existe des différences et que certains commerçants donnent d’utiles conseils,…
M. Paul Molac. 
Tout de même ! Merci !
M. Antoine Herth. 
…mais ce n’est pas le cas le plus fréquent.
M. Paul Molac. 
Au final, mes chers collègues, nous sommes en présence d’une proposition de loi simple, mais aux enjeux environnementaux et sanitaires importants pour les consommateurs, les collectivités locales et leurs agents. Elle vient par ailleurs encourager le travail des collectivités territoriales, qui sont demandeuses d’un encadrement législatif. C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter sans plus attendre, et de manière conforme, cette loi consensuelle et pragmatique, qui fera date. Puisque nous n’avons qu’une niche par an, nous souhaiterions ne pas y revenir au mois de janvier 2015.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission du développement durable, monsieur le vice-président de l’OPECST, mes chers collègues, dans le prolongement de nos débats sur la loi d’avenir de l’agriculture, nous allons examiner ce matin une proposition de loi qui nous vient du Sénat à l’initiative de nos collègues écologistes visant à interdire l’usage de produits phytosanitaires pour les particuliers et les collectivités et établissements publics.
M. Jacques Krabal. 
Les études le démontrent, les pesticides ont un impact sur la santé et présentent des risques importants. Personne n’aurait idée de parler de peurs irrationnelles sur ce sujet, et les pouvoirs publics ont d’ailleurs pris de nombreuses mesures depuis plusieurs années, au niveau européen comme au niveau national, pour en limiter l’utilisation progressivement.
Cette proposition de loi vise à accélérer cette limitation. Je la soutiens car elle permettra, au-delà d’une moindre utilisation, une prise de conscience et le développement de solutions de substitution par les professionnels.
Le plan d’actions Écophyto 2018, présenté en 2008, poursuit plusieurs objectifs : acquérir de nouvelles données sur les pratiques d’utilisation des pesticides ; accompagner et aider les agriculteurs pour l’adoption de pratiques moins consommatrices de pesticides, innover en matière de systèmes de cultures et d’itinéraires techniques économes en pesticides grâce à un effort de recherche soutenu ; ou encore, former à la réduction de l’utilisation des pesticides et à leur emploi dans les conditions de sécurité requises. Il est pourtant très peu probable que nous respecterons tous ces engagements, c’est pourquoi il est temps aujourd’hui de passer à la vitesse supérieure en faisant un pas important dans la perspective de limitation des pesticides.
Aujourd’hui, l’utilisation des pesticides en zone non agricole ne représente qu’entre 5 % et 9 % du total des volumes vendus en France, mais l’impact de cet usage non agricole est proportionnellement beaucoup plus important qu’en usage agricole, en raison du type des surfaces traitées : surfaces imperméables, avec risques de ruissellement et problèmes de surdosage, sans oublier les fuites liées à des matériels non adaptés ou mal entretenus et la méconnaissance du bon usage de ces produits. Interdire l’usage des pesticides en milieu non agricole permettra donc d’agir directement sur les principales sources de pollution de l’eau en France métropolitaine.
Permettez-moi de revenir sur les problématiques de santé, qui sont essentielles. Le lien entre les pesticides et le déclenchement de cancers, de maladies de Parkinson ou autres, a été mis en évidence de manière indubitable. Ces éléments sont repris dans le rapport du Sénat à l’origine de cette proposition de loi. Dans le cadre du plan Écophyto, le Gouvernement s’est engagé dans la voie de la réduction de l’usage des pesticides. Il restreint donc leur utilisation aux seules fins de production de denrées alimentaires et de protection sanitaire. L’usage non agricole des pesticides se fonde souvent sur des considérations esthétiques ou d’agrément, tels que les géraniums dont a parlé Mme la rapporteure.
Compte tenu des problèmes de pollution de l’eau et des problèmes de santé associés, je considère que l’interdiction de l’usage non agricole de ces produits découle du bon sens, d’autant qu’elle n’induit aucun risque économique ou sanitaire.
Cette proposition de loi est simple, claire. De nombreux collègues l’ont dit, mais il est tellement agréable de le répéter ! La politique des petits pas, comme le disait le président Chanteguet, permet d’avancer et de respecter nos espaces naturels.
L’entrée en vigueur des articles 1

Les démarches « zéro phyto » ne sont pas nouvelles. À l’instar du département du Gers cher à notre ministre, de nombreuses démarches incitatives existent, notamment en région Picardie. Elles obtiennent des résultats probants avec le soutien des agences de l’eau.
La ville de Château-Thierry n’est pas en reste : elle est engagée depuis 2010 dans la démarche « zéro phyto ». Ces expériences montrent que le soutien technique dans le choix des méthodes d’entretien et du matériel et les aides financières sont essentiels.
Il est nécessaire d’inciter à l’achat mutualisé entre les communes ou à l’échelle des intercommunalités, ainsi que de conditionner les aides pour des aménagements publics à un entretien sans pesticides.
La formation est un autre point important, cela a été rappelé. Pour prendre à nouveau un exemple que je connais bien, dans le sud de l’Aisne, nous avons ouvert des ateliers de jardinage naturel, qui constituent une éducation à l’environnement, mais aussi à la culture de nos territoires ruraux pour les nouveaux arrivants, et permettent ensuite une réappropriation des jardins familiaux.
Cette proposition de loi va permettre la généralisation de ces bonnes pratiques et c’est donc avec enthousiasme que nous la soutenons. Dans la fable 
Le Cerf se voyant dans l’eau
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
RRDP, SRC et écologiste)
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Sourires.)
Mais celle-ci porte sur l’eau !
M. Jacques Krabal. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d’abord vous prier d’excuser l’absence de mon collègue Patrice Carvalho, qui a suivi ce texte pour notre groupe et dont je suis chargée de vous faire connaître la position. Cette proposition de loi s’inscrit dans le prolongement des travaux de la mission d’information sénatoriale sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement. Elle a été votée à l’unanimité par la Haute assemblée.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce texte est certes limité puisqu’il ne concerne pas l’usage des produits phytosanitaires dans le milieu agricole, qui représente pourtant 95 % de l’utilisation des pesticides. Mais il faut noter que ce volet relève, pour l’essentiel, de la réglementation européenne et du programme européen d’action pour l’environnement, dont la septième édition doit entrer en vigueur pour s’achever en 2020.
La France est particulièrement concernée car notre pays est celui qui, en Europe, autorise le plus grand nombre de substances pesticides sur son territoire. On en comptait trois cent dix-neuf en 2013, dont les effets sur les agriculteurs et les salariés qui les manipulent, comme sur les consommateurs des produits traités et la faune – je pense en particulier à l’apiculture –, sont peu étudiés et mal connus. Mais nous savons qu’ils sont nocifs.
Le projet de loi relatif à l’agriculture, l’alimentation et la forêt, que l’Assemblée vient d’adopter, contient des dispositions intéressantes concernant la part nationale qui nous revient, même s’il reste beaucoup à faire pour rompre avec une démarche aveuglément productiviste, qui conduit au pire.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui traite de l’usage des produits phytosanitaires par les collectivités publiques et les particuliers dans les espaces non agricoles, ce qui représente donc 5 % de l’usage de ces produits en France, dont deux tiers pour les activités publiques, et un tiers pour les particuliers. Ce faible pourcentage peut sembler dérisoire, mais chaque pas accompli, même modeste, pour faire reculer l’utilisation des pesticides est un point positif.
Le temps nécessaire est laissé aux collectivités territoriales pour s’adapter, puisque l’échéance de l’interdiction est fixée à 2020.
Reste néanmoins posée la question des moyens.
En effet, si les communes importantes ne rencontreront pas de graves difficultés, d’autant que certaines d’entre elles sont déjà engagées dans le processus, il en sera tout autrement pour les petites communes, qui devront se doter de produits de substitution et former leur personnel. Cette question est au cœur de l’article 1

L’article 2 prohibe la mise sur le marché, la délivrance, l’utilisation et la détention de produits phytosanitaires pour un usage non professionnel. L’échéance est fixée à 2022. Nous sommes surpris de ce délai supplémentaire de deux ans : interdiction de l’utilisation dès 2020 et interdiction de vente en 2022. Pourquoi autoriser la vente de produits dont l’usage est déjà interdit ?
Nous nous interrogeons également sur les conditions et les moyens de contrôler les entreprises professionnelles privées qui se verront confier un marché public d’entretien des espaces verts par une collectivité territoriale, ainsi d’ailleurs que pour une entreprise paysagiste entretenant le jardin d’un particulier.
L’article 3 de ce texte impose au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport sur les freins juridiques et économiques qui empêchent le développement des substances à faibles risques telles que définies par le règlement communautaire de 2009.
Il est en effet nécessaire de lever les entraves à l’utilisation de ces substances à la fois peu onéreuses et non nocives puisqu’elles sont des produits naturels de substitution tels que le purin d’ortie, les pulvérisations de sucre, d’ail, d’argile ou de vinaigre blanc – je ne vous cache pas que j’ai beaucoup appris en lisant ces textes ! Leur mise sur le marché est nécessaire, avec un accompagnement éducatif en direction des particuliers.
Pour conclure, cette proposition de loi, bien que de portée limitée, constitue une indiscutable avancée. Elle doit évidemment être considérée comme une étape vers l’affirmation d’une véritable volonté politique visant à faire prévaloir au niveau national et européen la santé et la protection de l’environnement sur les intérêts mercantiles de l’industrie chimique.
Bien entendu, cette vigilance doit également s’exercer dans le cadre de la négociation du traité transatlantique de libre-échange avec les États-Unis.
Notre groupe votera donc ce texte sans hésitation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mes chers collègues, nous pouvons dire aujourd’hui que la volonté de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires sur notre territoire est partagée par tous. Ce consensus s’explique par les graves enjeux en termes de santé et de respect de l’environnement que pose l’utilisation des pesticides, cela a déjà été rappelé.
Mme Sophie Errante. 
Nous sommes réunis ce matin pour discuter de la question de l’utilisation non agricole des produits phytosanitaires. Ces usages ne doivent pas être négligés puisqu’ils représentent aujourd’hui entre 5 % et 10 % des usages des pesticides et que 45 % des Français possèdent un jardin ou un potager. Et comme l’a rappelé la rapporteure, 60 % des collectivités ne sont pas encore engagées dans cette voie.
Le texte que nous étudions a un double objectif : interdire aux personnes publiques l’utilisation des produits phytosanitaires pour entretenir leurs espaces verts, forêts et promenades ; et interdire leur commercialisation et leur utilisation pour un usage non professionnel.
Concernant les enjeux sanitaires, ce texte permet tout d’abord de protéger les agents des collectivités qui utilisent des produits chimiques dans leur travail quotidien. En juin 2013, une expertise collective de l’INSERM avait souligné la corrélation entre l’utilisation régulière de pesticides et le développement de certaines pathologies comme la maladie de Parkinson ou le cancer de la prostate.
Mais ce texte permettra aussi de protéger l’ensemble des citoyens et usagers des espaces concernés : espaces verts, forêts et promenades.
Il vise aussi les utilisateurs non professionnels de produits phytosanitaires qui sont souvent mal informés sur les dangers et sur les dispositions de sécurité à prendre pour les utiliser. Les dangers dermatologiques et respiratoires, même pour des usages non quotidiens, ne sont pas négligeables. Les collectivités, en s’appuyant sur cette loi, pourront organiser des ateliers pédagogiques auprès des citoyens et communiquer encore davantage.
Les enjeux environnementaux d’une réduction de l’usage non agricole des produits phytosanitaires ne doivent pas être négligés. Je pense notamment à la contamination des eaux par les désherbants utilisés sur des surfaces imperméables comme les trottoirs ou les pentes des garages. De plus, nous pouvons repérer aisément les fossés ou bordures de parcelles où une utilisation massive de pesticides a été faite puisqu’ils sont brûlés. Or les maires ne peuvent interdire aux citoyens d’utiliser des produits, même dangereux pour leur santé et pour l’environnement, tant que ces derniers sont disponibles à la vente.
C’est donc à la fois comme députée, élue local et citoyenne que je souhaite saluer ce texte. En effet, il s’inscrit dans un mouvement engagé depuis déjà plusieurs années par de nombreuses collectivités qui ont mis en place des plans zéro phyto. Parmi elles, on trouve à la fois de grandes villes comme Paris ou Nantes, de bien plus petites communes comme celle des Sorinières, dont le maire Christian Couturier est un spécialiste au sein de l’agglomération nantaise des questions relatives à la ressource en eau, et d’autres plus petites encore, comme la Chapelle-Heulin dont je suis la maire, et qui compte un petit peu plus de 3 000 habitants. Je peux donc témoigner qu’il est possible, même pour une petite commune, de limiter considérablement l’utilisation de pesticides pour entretenir ses espaces verts.
Ces réflexions sur notre impact environnemental nous amènent à envisager également l’utilisation de variétés végétales différentes, ne nécessitant pas ou peu d’interventions, que nous choisissons pour couvrir les sols.
Ce texte apporte aux élus des collectivités engagées dans le « zéro phyto » un soutien législatif, qui a été salué lors des auditions menées par la rapporteure.
La mise en place de plans « zéro phyto » sur l’ensemble du territoire à l’horizon de janvier 2020 semble donc être un objectif réaliste, avec une attention particulière à porter en matière de formation des agents des collectivités. Un nouveau mandat de six ans va s’ouvrir en mars prochain. Les nouveaux élus auront donc un mandat pour prendre la mesure de cette loi : cela est réaliste. Les élus locaux devront aussi veiller à informer les citoyens des démarches entreprises. Un changement des mentalités ne pourra se faire qu’avec une bonne pédagogie.
Je souhaite revenir sur les avancées obtenues au Sénat sur cette proposition de loi. Les sénateurs ont élargi le champ des alternatives aux produits phytosanitaires. Ils ont aussi prévu une dérogation pour la lutte contre la propagation des organismes nuisibles en cas de danger sanitaire. Le champ d’application de cette proposition de loi a été restreint, notamment pour des raisons de sécurité publique. Enfin, les dates d’entrée en vigueur ont été repoussées, afin de laisser le temps aux personnes publiques comme aux industriels de se préparer à cette transition.
Cette proposition de loi s’inscrit dans le cadre des engagements du Gouvernement, comme l’a rappelé notre cher ministre tout à l’heure. Nous aborderons également cette question lorsque nous débattrons du projet de loi sur la biodiversité, à venir cette année.
Je souhaite donc saluer cette proposition de loi déposée par nos collègues écologistes, dans la mesure où elle envoie un signal fort aux industriels, aux collectivités ainsi qu’aux citoyens. Équilibré, pragmatique et réaliste, ce texte doit constituer une étape dans notre action pour lutter contre l’utilisation des pesticides. Je vous invite donc à un vote conforme de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, s’il est un sujet qui peut, une fois n’est pas coutume, nous faire converger vers un consensus, c’est bien la volonté de développer le bio-contrôle en France. Cette proposition de loi nous donne donc l’occasion de faire un point d’étape et de nous projeter dans la suite de la mise en œuvre du plan Écophyto 2018.
M. Antoine Herth. 
À l’occasion des débats en commission du développement durable, dont j’ai relu le compte rendu, et comme je l’ai dit moi-même lors de mon audition par Mme la rapporteure, chacun a constaté que le diagnostic est convergent. C’est également le cas ce matin au cours de cette discussion générale. Oui, sur la base du seul volontariat, les collectivités ont très largement pris à bras-le-corps la problématique de la réduction du recours aux pesticides. Oui, dans le domaine du jardinage, les derniers chiffres de cette réduction indiquent que le seuil des moins 40 % en volume est déjà atteint : l’objectif d’une baisse de 50 % fixé par le Grenelle de l’environnement est donc à portée de main pour 2018. Parallèlement, les produits autorisés en bio trouvent une place croissante et apportent une réponse innovante en matière de protection des cultures.
Alors, pourquoi légiférer à nouveau, puisque le processus est en marche et qu’il donne pleinement satisfaction ? Est-ce une forme d’hommage tardif des écolos au processus du Grenelle de l’environnement, comme le soulignait mon excellent collègue Martial Saddier ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
C’est votre conversion à l’écologie qui est tardive ! Nous, nous fêtons nos 30 ans cette année !
M. François-Michel Lambert. 
Ou est-ce une volonté de surenchère, au risque de provoquer des affrontements aussi stériles qu’artificiels ?
M. Antoine Herth. 
Nous ne sommes pas dans la posture !
M. Noël Mamère. 
Je vous accorde, chers collègues écolos, le bénéfice du doute, même si la proximité des échéances électorales n’en laisse aucun sur le but de la manœuvre.
M. Antoine Herth. 
Mais, voyez-vous, comme disait Walter Lippmann, « quand tout le monde pense la même chose, c’est que personne ne pense beaucoup ». Je suis persuadé qu’en matière législative, le mieux est parfois l’ennemi du bien : c’est encore le cas concernant cette proposition de loi. Je veux donc, mes chers collègues, appeler votre attention sur quelques aspérités du texte que nous examinons.
L’article 1

Probablement conscients de cet excès de zèle, vous avez pris soin de préciser que les seuls terrains concernés par l’interdiction sont ceux accessibles au public : les espaces verts, les promenades et les forêts. Sage restriction, mais est-elle suffisante pour sécuriser les établissements publics tels que l’ONF – M. Caullet a posé la question en commission –, RFF ou VNF, qui ont la responsabilité de gérer des ouvrages linéaires ?
Justement, les nombreux canaux qui sillonnent la France sont autant de lieux de promenade très appréciés du public. Faut-il en déduire que VNF doit renoncer à l’utilisation de produits phytosanitaires pour l’entretien des berges et ouvrages, au risque de faire exploser ses charges de fonctionnement ? Monsieur le ministre, je vous rappelle que, suite à la suspension de l’écotaxe, cet établissement public n’a pas pu adopter son budget pour 2014. Il y a donc un problème de cohérence entre les objectifs et les moyens dont disposent ces établissements publics.
Si tel est le cas, je crains que nos campagnes ne voient fleurir une multitude de panneaux d’avertissement portant la mention « interdit au public ». Ainsi, les joggeurs, randonneurs, cavaliers et autres cyclistes risquent tout simplement de se voir privés de leur lieu favori d’exercice.
Vous nous faites peur, monsieur Herth !
M. François de Rugy. 
N’est-ce pas ce qui s’est passé avec les fontaines de nos villages, qui portent quasiment toutes la mention « eau non potable », dans le seul but de garantir la sécurité juridique du maire du lieu ? Voilà qui serait bien dommage, et qui reviendrait d’une certaine manière à cloisonner l’espace public.
M. Antoine Herth. 
L’article 2 de la proposition de loi réitère l’exception concernant la lutte contre les organismes nuisibles. Mon collègue Martial Saddier s’est longuement exprimé sur ce sujet en commission ; je veux à mon tour redire qu’entre l’identification d’un nuisible et le moment où celui-ci fait l’objet d’un classement officiel, il se passe un certain temps. Mon collègue a cité le cas du frelon asiatique ; je pourrais, comme le président de la commission, M. Chanteguet, vous parler à mon tour de l’ambroisie, cette plante envahissante dont le pollen provoque des allergies chez 6 à 12 % de la population. À côté des mesures préventives consistant à ne jamais laisser des terrains nus, la lutte curative par un recours à des herbicides sélectifs doit rester à la disposition des gestionnaires d’espaces publics.
Je pourrais aussi évoquer le cas de la mineuse du marronnier. Pas de danger pour la santé publique ici, mais c’est le patrimoine de nos villes et de nos parcs qui est en jeu. Faut-il rester les bras croisés devant ce triste spectacle d’arbres prenant des couleurs d’automne dès la fin du mois de juillet ? Il n’y a pas, aujourd’hui en France, de stratégie globale de lutte contre ce nuisible, et donc pas d’exception possible aux interdictions introduites par cette proposition de loi – y compris, comme je l’ai signalé lors de l’audition que Mme la rapporteure m’a accordée, pour l’utilisation de produits de bio-contrôle existant déjà pour lutter contre ce ravageur.
Vous l’aurez compris : loin de moi l’idée de faire l’apologie du tout chimique.

M. François-Michel Lambert. 
Au contraire, je me réjouis qu’à l’alinéa 3 de ce même article, vous fassiez à votre tour la promotion du bio-contrôle. Merci de nous rejoindre dans ce combat !
M. Antoine Herth. 
Celle-là, on ne l’attendait pas !
M. François-Michel Lambert. 
Mais, de même que l’agriculture biologique a besoin de l’agriculture conventionnelle pour se distinguer, les solutions de lutte issues du bio-contrôle ne sont des alternatives au chimique que si le chimique reste possible. En interdisant le chimique, en cantonnant les communes dans les seules mesures préventives, vous découragez sans le vouloir le développement des solutions nouvelles plus respectueuses de l’environnement. Les agents communaux, aujourd’hui formés à l’application de produits phytosanitaires, n’auront plus demain cette compétence. De même, vous interdisez le recours à des prestataires de services – je sais que cela vous fait sourire, mais c’est très sérieux. Qui, alors, voudra acheter ces produits innovants de bio-contrôle ? Et dès lors, croyez-vous réellement que des entreprises innovantes vont investir des millions dans leurs centres de recherches, alors même que le débouché commercial aura disparu ?
M. Antoine Herth. 
La philosophie d’Écophyto 2018, fondée sur le volontariat, est une démarche de progrès impliquant les acteurs de toute la chaîne des savoirs et des compétences. Et cela marche, en particulier dans la gestion des espaces publics.
Cela n’avance pas beaucoup !
M. Gérard Bapt. 
En réalité, avec cette proposition de loi, vous prenez le risque de rompre cette spirale vertueuse. La vraie bonne idée que vous n’avez pas eue, madame la rapporteure, ce n’est pas d’interdire, comme vous tentez de le faire, l’utilisation des produits phytosanitaires, mais c’est de rendre obligatoire l’élaboration de plans de réduction de l’usage de ces produits pour toutes les communes.
M. Antoine Herth. 

M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Cela revient au même !
M. François de Rugy. 
Vous avez dit vous-même que 60 % des communes ne se sont pas encore saisies de ce sujet : vous auriez donc pu amender votre proposition de loi pour prévoir que toutes les communes devront, demain, adopter un plan en ce sens. Cela aurait permis à notre assemblée de réaffirmer son soutien au sens de la responsabilité des élus locaux, et de rester dans l’esprit du Grenelle de l’environnement.
M. Antoine Herth. 
Et vous voulez faire de la simplification ?
M. François de Rugy. 
S’agissant de l’article 3, je regrette sincèrement que votre demande de rapport au Gouvernement, demande qui vous sera accordée – n’est-ce pas, monsieur le ministre ? – alors qu’elle m’a été refusée lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, je regrette, donc, qu’elle ne soit pas plus précise. En effet, l’un des points faibles du développement du bio-contrôle réside dans sa difficile application aux conditions particulières des outre-mer. J’ai moi-même été dans l’incapacité d’affiner mes propositions dans ce domaine. Ce rapport serait justement l’occasion de faire la somme des savoirs et des zones d’ombre, en s’appuyant sur les meilleurs experts de nos laboratoires de recherche. Je ne doute pas que ce tour d’horizon serait un outil précieux pour nos collègues ultra-marins.
M. Antoine Herth. 
Enfin, je reste dubitatif sur l’intérêt du calendrier prévu à l’article 4. Nous comprenons bien que nos collègues sénateurs ont souhaité décaler l’entrée en vigueur de l’article 1

Relisez-là une onzième fois !
M. François-Michel Lambert. 
…c’est donc qu’elle interdit tous les produits phytosanitaires en 2020 mais crée une exception pour les produits du bio-contrôle, les produits à faible risque et ceux destinés à l’agriculture biologique deux ans plus tard, à partir de 2022 seulement. Pendant deux ans, il ne se passe donc rien : pas de produits chimiques, pas de produits biologiques. Pendant deux ans, les maires se grattent la tête en cherchant vainement une solution.
M. Antoine Herth. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Pendant deux ans, on attend Godot. C’est probablement une coquille législative – certainement ! – ou, qui sait, peut-être une erreur de jeunesse du Sénat.
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
Une erreur de jeunesse au Sénat ?
M. Yannick Favennec. 
Cela sera rapporté à nos collègues sénateurs !
M. Gérard Bapt. 
Mais c’est avant tout la démonstration que notre assemblée a le devoir d’amender ce texte pour que sa lettre soit conforme à son esprit. Dès lors, madame la rapporteure, votre position de rejet systématique des amendements doit évoluer. Nous savons que votre groupe politique souhaite décréter l’urgence, et c’est, en soi, déjà très original. Mais le groupe UMP ne pourra vous rejoindre dans ce qui s’apparente à de la précipitation. Aussi, nous espérons que nos propositions trouveront une oreille attentive et, ma foi, s’il est nécessaire de procéder à une deuxième lecture, cela ne sera que profitable pour que la loi soit robuste et sans ambiguïté.
M. Antoine Herth. 
Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Que du blabla !
M. François-Michel Lambert. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour l’examen du premier texte de la journée d’initiative parlementaire réservée au groupe écologiste. Cette proposition de loi vise à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire. Il s’agit là d’un sujet important, qui fait notamment écho à la mission d’information sénatoriale sur les pesticides, présidée par Sophie Primas, ainsi qu’au rapport de Nicole Bonnefoy intitulé « Pesticides : vers le risque zéro », dont certaines recommandations ont directement inspiré cette proposition de loi.
M. Yannick Favennec. 
Avant d’en venir au fond, je tenais donc, au nom du groupe UDI, à saluer ce travail garanti « 100 %

En effet, si l’agriculture reste très largement, le premier utilisateur de ces produits avec près de 90 % des quantités de substances épandues, les utilisations non agricoles ne sauraient être oubliées par les législateurs que nous sommes. Rappelons notamment que chaque année, environ 800 tonnes de substances actives sont utilisées pour les espaces verts et 4 500 tonnes dans les jardins des particuliers. Si leur principale fonction consiste à protéger les végétaux contre les autres organismes vivants susceptibles de les endommager, certains produits, comme les herbicides, ne remplissent pas toujours ce rôle et provoquent des effets indésirables sur la santé et l’environnement.
Cela a été rappelé, le débat sur la dangerosité de ces substances – contrairement à celui qui suivra sur les ondes électromagnétiques – est aujourd’hui largement dépassé. Les études, analyses et autres missions d’information évoquées dans votre rapport nous rappellent que les impacts de ces produits sur la santé, l’environnement et la biodiversité sont particulièrement préoccupants : liens avérés entre pesticides et certaines pathologies humaines, pollution de l’eau, destruction des abeilles, déséquilibre de la faune sont autant de symptômes qui appellent une réponse efficace et adaptée de la part de la puissance publique.
Dans ce domaine, je me permettrai de rappeler que l’initiative qui nous réunit ce matin ne part pas d’une feuille blanche, et que beaucoup a déjà été fait par la précédente majorité. Dans le domaine agricole, l’engagement avait notamment été pris, dans le cadre du Grenelle de l’environnement, de réduire l’utilisation des pesticides de moitié entre 2008 et 2018, et de retirer du marché les préparations contenant les substances les plus inquiétantes, à condition que des produits de substitution existent.
Le plan Écophyto 2018 suit toujours son cours et a déjà montré des résultats satisfaisants, bien qu’insuffisants puisque,

Ce plan, dans son volet relatif aux zones non agricoles, a tout de même permis d’obtenir des résultats très positifs puisqu’en quatre ans, le tonnage de substances actives employées dans les espaces verts a diminué d’un quart et, sur la même période, les quantités de substances actives achetées par les jardiniers amateurs ont baissé de 40 %.
L’essentiel de nos efforts est donc encore devant nous, et le groupe UDI considère que cette proposition de loi vient utilement compléter cette dynamique d’encadrement et de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national.

M. François-Michel Lambert. 
Il n’en demeure pas moins que votre initiative appelle plusieurs remarques de notre part. Nous considérons que l’enjeu principal du combat contre les produits nocifs pour la santé en matière agricole est de trouver le juste équilibre entre protection de la santé publique, obligation écologique et maintien d’un rendement agricole suffisant pour garantir à la France, et aux agricultures, une indépendance alimentaire pérenne ainsi qu’une économie agricole viable.
M. Yannick Favennec. 
À ce titre, l’innovation et la recherche doivent être privilégiées pour trouver des solutions alternatives. Nous avons donc regretté que la loi d’avenir agricole adoptée la semaine dernière en première lecture n’ait pas mis pas suffisamment l’accent sur ces deux enjeux majeurs pour faire évoluer les pratiques dans l’agriculture.
Il est également regrettable qu’aucun élément ne permette d’appréhender l’impact économique de votre proposition de loi, notamment sur la recherche et développement des fabricants à qui l’on demande par ailleurs de trouver des solutions alternatives efficaces et compétitives.
Cette question n’est pas neutre car certains professionnels estiment à 12 000 le nombre d’emplois directs et indirects touchés par votre proposition. Nous tenons aussi à souligner que de nombreuses dispositions de ce texte relèvent de la réglementation européenne et du pouvoir réglementaire français, et non du Parlement français.
L’échelle européenne nous semblerait la plus adaptée pour édicter de nouvelles obligations, afin de ne pas creuser la différence normative entre la France et les autres États membres de l’Union, différence qui porte trop souvent atteinte à notre compétitivité : dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, la voie de l’harmonisation européenne doit donc être privilégiée.
C’est d’autant plus important que la jurisprudence communautaire est constante s’agissant des interdictions faisant exception au principe de libre circulation des marchandises : celles-ci doivent être nécessaires et proportionnées. En l’espèce, on peut s’interroger sur la proportionnalité des interdictions prévues dans ce texte, et nous souhaiterions savoir si le Gouvernement s’est assuré de sa compatibilité avec le droit européen.
Le texte initial, trop contraignant, a opportunément été modifié lors de son examen au Sénat, et nous ne pouvons que nous féliciter de l’adoption de plusieurs amendements prévoyant notamment une exception à l’interdiction pour les produits de bio-contrôle, ainsi qu’une possibilité de dérogation en cas de danger sanitaire lié à la propagation d’organismes nuisibles.
S’agissant des dates d’application des articles 1

C’était un aménagement nécessaire, ne serait-ce que pour faire bénéficier les personnes publiques du temps nécessaire pour former le personnel et convaincre les usagers de la nouvelle façon de concevoir l’entretien des espaces publics. Ce délai est également nécessaire à l’adaptation de la population à la nouvelle gestion des espaces verts. Cela impliquera de la pédagogie notamment de la part des élus.
Il faudra également veiller, dans les prochaines années, à ce que ces nouvelles obligations soient effectivement applicables à l’approche des échéances prévues, et adapter la législation le cas échéant.
Enfin, le rapport prévu à l’article 3 sur les freins juridiques et économiques empêchant le développement des substances et préparations alternatives aux produits chimiques de synthèse permettra d’étudier les moyens les plus efficaces et les plus sûrs de faire pénétrer sur le marché des produits de bio-contrôle ; c’est une bonne chose car il faudra assurer le développement de produits de substitution. Là encore, il sera indispensable de mener un travail d’éducation pour permettre l’aboutissement de ce projet.
En conclusion, le groupe UDI considère que cette proposition de loi répond à des enjeux environnementaux qui avaient été identifiés par la précédente majorité, mais qui nécessitent aujourd’hui une nouvelle réponse, sans doute plus forte. Ce texte y contribue, même si nous appelons le Gouvernement à poursuivre le travail d’harmonisation des règles relatives à l’encadrement des produits phytosanitaires au niveau européen.
Nous aurions également préféré que ce texte s’appuie sur un travail d’évaluation plus approfondi des outils que nous avions mis en place, ainsi que sur une étude d’impact évaluant sa faisabilité, notamment en termes de respect des délais prévus à l’article 4.
À ce titre, il est dommage que la majorité fasse ainsi le choix d’adopter ce texte encore perfectible sans la moindre modification, même si nous comprenons l’intérêt qui pourrait en être tiré à l’approche des échéances électorales.

M. Gérard Bapt. 
Cela ne nous empêchera pas de voter cette proposition de loi consensuelle qui représente un premier pas vers le changement des pratiques actuelles en pratiques éco-responsables.
M. Yannick Favennec. 
Le changement est déjà en route !
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
La parole est à M. Ary Chalus.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires. Je veux croire que cette quasi-unanimité démontre surtout un mûrissement des consciences sur ces questions. Pour ma part, j’accueille avec intérêt ce texte dont le principal objectif reste, il est vrai, politique : modifier les habitudes des collectivités et des établissements publics dans l’emploi des pesticides en zone non agricole.
M. Ary Chalus. 
La version du texte, qui nous arrive du Sénat, prévoit l’interdiction de l’utilisation, par toute entité publique, de produits phytopharmaceutiques pour l’entretien de certains espaces verts et la prohibition de ces produits pour tout usage non professionnel.
L’approche suivie se revendique consensuelle ; l’interdiction ne s’appliquera qu’à partir de 2020 et des dérogations ont été actées. L’interdiction ne s’appliquera pas pour l’entretien des cimetières ou des terrains de sport, des aéroports ou abords de chemin de fer. L’interdiction ne s’appliquera pas non plus dans le cas du traitement, curatif ou préventif, des organismes nuisibles.
Ce texte semble surtout vouloir encourager et renforcer une tendance dès maintenant perceptible ; de nombreuses collectivités se sont inscrites dans cette démarche. Certaines ont modifié leurs pratiques dans la gestion de leurs espaces verts à travers la démarche « zéro phyto » : 40 % des communes y seraient déjà !
Dès 2008, dans le cadre du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement lançait le plan Écophyto 2018 visant, notamment pour les zones agricoles, à réduire, là encore progressivement, de 50 % en dix ans, l’utilisation des produits phytosanitaires en France, tout en maintenant une agriculture économiquement performante.
Malheureusement, nous savons que certains objectifs affichés dans le plan Écophyto 2018 ne pourront être atteints compte tenu de la situation cinq ans après son lancement. Souhaitons que les mesures votées récemment dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture permettront de rattraper ce retard.
En 2012, une mission sénatoriale commune d’information sur les pesticides, présidée par Mme Sophie Primas et dont le rapporteur fut Mme Nicole Bonnefoy a été lancée. Parmi les recommandations du rapport, on trouve l’idée d’un plan quinquennal d’incitation des collectivités à ne plus utiliser de pesticides et à promouvoir ce type de mesures, notamment dans les écoles, les terrains de sport et les jardins publics.
Cette proposition de loi s’inscrit également dans la continuité de la réglementation en zone non agricole et de l’arrêté du 27 juin 2011 interdisant l’utilisation de certains produits dans des lieux fréquentés par le grand public ou des groupes de personnes vulnérables.
Alors certes, la présente proposition de loi ne vise que 5 % à 10 % des usages des produits phytosanitaires car les utilisations en zones agricoles ne sont pas visées ici. Toutefois, l’intérêt que je porte à ce texte résonne avec la situation en Guadeloupe et en Martinique et avec ce qu’il convient d’appeler « le scandale d’État du chlordécone ». Interdit aux États-Unis depuis 1976 et en France métropolitaine seulement à partir de 1990, il a fallu attendre 1993 pour voir son interdiction effective dans les Antilles françaises !
Le chlordécone est un perturbateur endocrinien avéré et un neurotoxique classé cancérogène possible dès 1979. Ce pesticide, dont la molécule est très stable, reste dans le sol, continuant la contamination bien après l’arrêt de son usage. Elle contamine de nombreuses cultures développées sur ces terres – ignames, patates douces, manioc, melons, concombres, et autres. Mais les dégâts sont à mon sens plus sensibles encore dans le milieu aquatique. Elle contamine l’eau des rivières irriguant les terres et alimentant les réservoirs d’eau potable. Enfin, une portion notable de la zone littorale est aussi contaminée, à la Guadeloupe comme à la Martinique. Après avoir pollué les sols, ce pesticide poursuit ses dégâts en mer, entraînant un risque sanitaire pour la consommation de poissons ou de mollusques.
Cette catastrophe écologique est aussi un désastre économique aux Antilles françaises.
Outre le coup porté à l’économie agricole de proximité, ce sont les pêcheurs qui paient aujourd’hui l’addition. La liste des espèces interdites à la pêche en zone d’interdiction partielle a été étendue en juillet dernier afin de prendre en compte la contamination des espèces, d’embouchures principalement. Parmi les espèces interdites, on trouve notamment le mulet, le tarpon et autres poissons.
À l’automne dernier, une aide d’urgence dotée d’une enveloppe de 1,2 million d’euros a été décidée pour les pêcheurs guadeloupéens fragilisés par la pollution liée à ce pesticide chlordécone, vingt ans après son interdiction.
Au-delà, c’est aussi l’image de nos îles, terres d’accueil privilégiées des touristes avides de nature, qui est écornée. L’année dernière, un article du quotidien

Ce que met en lumière le scandale du chlordécone, c’est une certaine incapacité des dispositifs législatifs successifs, riches en dérogations et autres délais d’application consensuels, à verrouiller une approche préservant la santé de nos concitoyens. Cela devrait continuer de nous préoccuper.
Cette proposition de loi, visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national, identifie clairement un danger pour les populations. Nous n’avons pas affaire ici à l’application d’un quelconque principe de précaution, tant les études ont démontré le lien entre les pesticides et la prévalence de risques de cancers, de maladie d’Alzheimer ou de Parkinson – et quelques personnes se posent la question sur le nombre énorme d’AVC en Guadeloupe – et d’augmentation du risque de naissance prématurée.
Je regrette donc la prudence de ce texte qui fixe respectivement à 2020 et 2022 l’interdiction effective de l’utilisation et la prohibition des pesticides pour des usages non agricoles ! Le grand nombre d’expérimentations réussies de l’approche « zéro phyto » aurait dû nous pousser à l’optimisme et à raccourcir les délais de l’entrée en vigueur de l’interdiction.
Pourquoi aussi exclure les terrains de sport et les cimetières ? Aux Antilles par exemple, les cimetières sont souvent situés sur le littoral. Compte tenu de la topologie de nos îles et de la pluviométrie sous nos latitudes, l’emploi de pesticides à proximité des rivages est néfaste pour les milieux marins. Il faudrait donc, dans cette proposition de loi, une nouvelle étape vers une généralisation réglementaire du « zéro phyto ». À ce titre, je serai attentif à l’affichage que la représentation nationale lui donnera tout en apportant, avec le groupe RRDP, mon soutien à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Florence Delaunay.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, l’Assemblée nationale examine ce matin la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national en interdisant aux personnes publiques l’utilisation de ces produits à compter du 1
Mme Florence Delaunay. 

Les produits phytosanitaires, qui sont aussi appelés « produits phytopharmaceutiques », « produits de protection des plantes » ou encore « pesticides », sont destinés à protéger les plantes, le plus souvent les cultures, contre les insectes, les maladies et les mauvaises herbes. Insecticides, herbicides ou désherbants, fongicides et régulateurs de croissance sont ainsi utilisés régulièrement.
Comme pour les médicaments, avant d’être mis sur le marché, les produits phytosanitaires font l’objet d’études encadrées réglementairement, et ne peuvent être commercialisés que s’ils sont homologués. En commission, Mme la rapporteure a usé d’une comparaison qui m’a paru très juste : commercialiser les produits phytosanitaires, c’est comme si l’on avait libéralisé la vente des antibiotiques.
La toxicité des produits phytosanitaires mal utilisés ou consommés à forte dose est connue depuis très longtemps.
Comme pour les médicaments !
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Elle est d’autant plus importante que certaines substances actives ont tendance à se concentrer dans la chaîne alimentaire. Les produits phytosanitaires peuvent contaminer le milieu par des pollutions ponctuelles – accidents de stockage, débordement de cuve – ou diffuses, par ruissellement et infiltration. L’exposition des eaux de surface à ces différents produits est directe.
Mme Florence Delaunay. 
L’utilisation des produits phytosanitaires est aussi suspectée d’être la cause de la réduction de la biodiversité. On leur reproche d’avoir provoqué une diminution du nombre de papillons ou de hannetons, par exemple, ou de certaines espèces végétales comme les bleuets ou les orchidées. Plus récemment, on leur a attribué une part importante de responsabilité dans la chute des populations d’abeilles ou dans la réduction du nombre de petits gibiers comme les perdrix.
Voilà pourquoi il convient de mieux encadrer l’utilisation de ces produits.
De nombreuses collectivités territoriales se sont déjà engagées dans cette politique de limitation du recours aux produits phytosanitaires, et je souhaite, avec l’exemple de la commune de Léon, dans les Landes, dont je suis conseillère municipale, compléter la liste de M. le ministre et illustrer la volonté et les motivations qui animent une telle démarche.
Le village de Léon est passé à « zéro phyto » depuis deux ans, preuve que cette résolution est à la portée des communes rurales. Il compte1 900 habitants l’hiver, 10 000 l’été : ce qui fait son attractivité, ce sont le lac, le courant d’Huchet, ses bateliers et sa réserve naturelle nationale, ses grands espaces ouverts au public, sa biodiversité protégée par le zonage national et communautaire, un circuit hydraulique important et, bien sûr, l’océan. Au-delà des répercussions sur la santé des agents et des habitants permanents ou occasionnels, la réduction des produits phytosanitaires revêt un enjeu économique important par l’impact qu’elle a sur l’image touristique que nous mettons en avant.
Le rôle des collectivités territoriales est moteur dans l’embellissement des villages. Le succès du concours des villes et villages fleuris en témoigne. À cette occasion, les collectivités sollicitent les particuliers pour le fleurissement des balcons, des jardins et des maisons. Cette réglementation doit être l’occasion pour les élus de faire connaître aux jardiniers amateurs les nouvelles techniques alternatives aux produits phytosanitaires.
Avant de développer mon argumentation autour de l’entretien de la forêt cultivée lors de la discussion des amendements, je veux me féliciter du dépôt de cette proposition de loi, pas seulement parce qu’elle m’a donné l’occasion d’inviter Léon à la tribune de l’Assemblée nationale mais surtout parce qu’elle nous permet d’avancer vers un avenir plus sûr, une terre plus naturelle que nous serons fiers de léguer à nos petits-enfants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi élaborée par Joël Labbé sur la base des conclusions de la mission du Sénat sur les pesticides se propose d’interdire les produits chimiques de synthèse dans les zones non agricoles pour des usages non agricoles. À quand l’instauration d’un périmètre de sécurité autour des villages et en bordure des champs ?
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Je veux tout d’abord rappeler que le plan Écophyto 2018 est efficace en zone non agricole. Plusieurs actions en témoignent : deux accords-cadres volontaires signés par l’ensemble des parties prenantes du secteur non agricole et les ministères de l’agriculture et de l’écologie, l’un concernant les jardiniers amateurs, l’autre les professionnels ; la brochure
 Jardine au fil des saisons
Nous considérons qu’il aurait plutôt fallu soutenir des innovations dans le conditionnement des produits phytosanitaires, et je parle bien des produits phytosanitaires car on ne peut qu’être opposé à l’usage des produits pesticides. Les produits phytosanitaires sont destinés à soigner les plantes. Les herbicides, madame la rapporteure, ne font pas partie de la catégorie des produits phytosanitaires : ils sont destinés à détruire les plantes et non à les protéger.
C’est une distinction sémantique contestable !
M. Gérard Bapt. 
Non, elle a son importance. Il aurait été plus intelligent de proposer de nouveaux dosages. Pour traiter dix rosiers dans un jardin, par exemple, mieux vaut ajouter au volume d’eau nécessaire des comprimés, des gélules, des produits hydrosolubles plutôt que d’avoir à calculer quelle quantité prélever dans un kilo de fongicide où le dosage est indiqué à l’hectare.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Entre 2008 et 2012, les tonnages ont baissé de 26 % dans les espaces publics et de 40 % pour les amateurs. Près de la moitié des unités commerciales vendues aux amateurs en 2012 sont exemptées de classement. En termes de tonnage, les utilisations non professionnelles en zones non agricoles représentent 1 % des substances actives vendues en France. Pour les amateurs, ce taux est de 6 %.
Avec cette proposition de loi, vous risquez de détruire la filière horticole et la filière de production des plants potagers – dont les acquéreurs ont envie qu’ils durent car ils sont chers. Cultiver bio, ce n’est pas donné à tout le monde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Mais non !
Mme Isabelle Attard. 
Mais si, c’est très simple quand on est technicien et qu’on connaît le métier.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Pourquoi ne pas attendre les résultats pour légiférer ?
Parce qu’il faut prendre en compte les risques sanitaires !
M. Gérard Bapt. 
Je demande à mes collègues du parti socialiste de lire la réponse que le ministre de l’agriculture m’a adressée à la suite de ma question écrite : elle figure dans le
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
 Journal officiel
Et il y a des risques juridiques, chers amis socialistes. Le principe de libre circulation des marchandises est l’un des grands principes du marché intérieur : les marchandises légalement produites et commercialisées dans un État membre doivent pouvoir être introduites dans un autre État membre, aux termes de l’article 34 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. L’article 36 fixe les motifs pour lesquels un État membre peut décider d’une mesure nationale entravant les échanges transfrontaliers, dont la protection de la santé des personnes. La jurisprudence admet également la protection de l’environnement. L’État membre doit démontrer que l’interdiction est nécessaire et proportionnée, ce qui implique de démontrer que la circulation des produits présente un risque sérieux pour l’environnement ou la santé publique et que les mesures envisagées sont proportionnées à la protection recherchée. Selon la jurisprudence, monsieur le président de la commission, une interdiction totale n’est pas toujours appropriée pour faire face à un risque. Il incombe à l’État d’apporter la preuve que l’objectif poursuivi ne peut être atteint par d’autres moyens ayant un effet moins restrictif sur le commerce entre États membres. En l’espèce, il existe un risque de recours en manquement : la France contreviendrait à l’article 34 sans pouvoir justifier sa mesure par l’article 36.
Ne parlons pas des conséquences économiques de la sanction européenne. La France serait obligée d’admettre à nouveau des produits phytosanitaires émanant d’autres pays européens sur son territoire national alors que les entreprises françaises auraient stoppé leur production et leur recherche et développement. Cela n’irait pas tout à fait dans le sens des vœux exprimés par le Président de la République mardi dernier.
En conclusion, je dirai que ce n’est pas de l’écologie que vous faites mais de l’éco-lobotomie.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’êtes pas dans un comice agricole mais à l’Assemblée !
M. Noël Mamère. 
Votre statut de législateur ne vous autorise pas à légaliser l’anarchie par votre acharnement anti-économique. Votre devise, c’est la décroissance pour un monde meilleur,…
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Et quelle est la devise des lobbies ?
M. Noël Mamère. 
Veuillez écouter l’orateur, chers collègues !
M. le président. 
En l’occurrence, nous écoutons surtout la voix des lobbies !
M. Noël Mamère. 
…mais dans un environnement de crise économique, sans travail, on perdra tous notre santé.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Voter contre cette loi, ce n’est pas demander de recourir davantage aux produits phytosanitaires, c’est demander de recourir davantage aux méthodes incitatives, c’est demander du temps pour apprendre aux 17 millions de jardiniers amateurs de cultiver sans produits phytosanitaires. S’ils n’apprennent pas à le faire, pensez-vous qu’ils continueront à dépenser ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Lesage.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, je me sens doublement concerné par ce texte : tout d’abord, parce qu’en tant qu’élu local de terrain, je n’ai eu de cesse de travailler à l’amélioration de la qualité des cours d’eau dans ma région, la Bretagne ; ensuite, en tant que député, car j’ai travaillé ces derniers mois sur la problématique spécifique de l’évaluation de la politique de l’eau en France dans le cadre de la mission qui m’a été confiée par M. le Premier ministre.
M. Michel Lesage. 
Cette complémentarité entre vision locale et réflexion nationale, riche de rencontres, d’idées et de propositions concrètes, me permet de saluer les objectifs de cette proposition de loi que nous examinons aujourd’hui : interdire aux collectivités l’usage des pesticides dans les espaces verts d’ici à 2020 et aux particuliers, l’achat de produits phytosanitaires pour un usage dans leur jardin d’ici à 2022.
Pour agir, nous avons besoin de leviers comme cette proposition de loi pragmatique et progressive. Celle-ci couvre plusieurs aspects essentiels comme les enjeux de santé humaine et les enjeux environnementaux. Mais vous l’avez compris, je m’exprimerai maintenant sur le lien étroit entre utilisation de produits phytosanitaires et qualité de l’eau.
Aujourd’hui, les constats sont là : je pense aux dernières données issues du réseau de suivi CORPEP sur la contamination des eaux superficielles bretonnes par les pesticides. Elles révèlent, entre autres, une forte proportion de molécules retrouvées issues des désherbants. Oui, les produits chimiques ont un impact sur notre environnement, même lorsqu’ils sont utilisés de manière raisonnée. Et on les retrouve dans les cours d’eau et les nappes phréatiques. C’est la raison pour laquelle les communes, les acteurs du territoire et les citoyens doivent agir au quotidien en limitant l’utilisation des produits phytosanitaires et en recourant à des pratiques alternatives.
C’est un travail de longue haleine auquel nous nous sommes attelés. C’est également un travail de sensibilisation, pour faire évoluer les pratiques des collectivités mais aussi des citoyens.
L’utilisation des produits phytosanitaires est liée à plusieurs usages : les activités agricoles constituent le principal facteur impactant la qualité de l’eau. Cet aspect est traité dans le projet de loi d’avenir sur l’agriculture, l’agroalimentaire et la forêt que nous avons examiné ici même il y a quelques jours. Cette utilisation est aussi liée aussi aux usages domestiques, à hauteur de 7 %.
Dans un processus de limitation du recours aux pesticides, nous nous devons d’avoir une vision globale et de traiter tous les aspects.
J’ai bien compris, monsieur le ministre, que la pause fiscale annoncée par le Gouvernement concernera aussi le plan Écophyto 2018 et les taxes sur ces produits. Il faudra donc sans doute attendre. Mais je pense que la fiscalité est aussi un levier pour agir dans le sens de la limitation des produits dangereux.
Formation, accompagnement, ingénierie publique sont aussi à développer.
En fait, nous nous apprêtons à légiférer sur ce qui devrait être une évidence : plutôt prévenir que guérir ! L’anticipation est la véritable avancée de ce texte car, concernant la pollution de l’eau, nous aurions peut-être pu éviter une telle dégradation. Aujourd’hui, nous sommes à mi-chemin de la reconquête de la qualité de l’eau et beaucoup reste à faire.
D’une part, le constat est unanime concernant cette qualité de l’eau : les objectifs fixés à 2018 par le plan Écophyto, comme ceux fixés au niveau européen du reste, ne seront pas atteints. Ces retards ont d’ailleurs un coût très élevé : le traitement curatif coûte deux fois et demi plus cher au mètre cube que la prévention ! Au total, ce sont des milliards qu’il nous faut affecter à ce traitement curatif.
D’autre part, avec cette loi et toutes les initiatives locales que je vois se développer depuis quelques années sur le terrain, je me dis que nous pouvons parier sur la prévention pour espérer reconquérir la qualité de l’eau. Certes, les délais sont courts mais, en tant que législateurs, nous devons faire notre possible pour aider la nature, qui a besoin de temps pour pallier les difficultés qu’elle rencontre.
Fort heureusement, quelques indicateurs, dans tout le pays et en particulier en Bretagne, montrent que les choses évoluent positivement. C’est en fédérant les actions de chacun dans une véritable stratégie de territoire, formalisée et partagée par tous les acteurs, que nous réussirons.
En complément de l’objectif fixé de réduction des produits phytosanitaires, je suis convaincu que nous devons également miser sur des préparations naturelles peu préoccupantes, dites PNPP. Nous attendons d’ailleurs avec impatience la remise du rapport prévu à l’article 3 de cette proposition de loi : je souhaite qu’il nous permette d’agir davantage car le cadre juridique actuel n’est pas entièrement satisfaisant dans ce domaine. En effet, la mise sur le marché de ces produits est une procédure très lourde et coûteuse alors que ces produits sont considérés comme ayant un impact positif sur l’environnement, ou du moins peu dommageable. La France est en retard puisqu’elle n’en autorise qu’une seule ; à titre de comparaison, en Allemagne, plus de quatre cents substances de ce type sont enregistrées.
Mes chers collègues, le 19 novembre 2013, cette proposition de loi a été adoptée au Sénat à une très large majorité, par 192 voix pour et 4 contre. J’espère qu’il en sera de même aujourd’hui à l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, depuis quelques années, nous sommes régulièrement alertés sur le danger représenté par l’utilisation non raisonnée des pesticides. La loi d’avenir agricole met en place des dispositifs intéressants pour réguler leur usage professionnel.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
La proposition de loi qui nous intéresse aujourd’hui vise pour sa part l’usage des pesticides en milieu non agricole. Sont particulièrement visés la consommation des particuliers dans leurs jardins ou sur leurs balcons ainsi que l’usage qu’en font les collectivités territoriales pour leurs espaces verts.
Certes, la consommation non professionnelle ne représente que 5 % à 10 % de la consommation totale ; mais ne nous laissons pas leurrer par ce mirage statistique. Si, en termes de quantités épandues, cela ne concerne qu’environ cinq mille tonnes par an, ces pesticides sont diffusés au plus près des habitations : ils en sont d’autant plus nocifs.
Cet usage non agricole des produits pesticides est donc tout sauf négligeable et a un véritable impact sanitaire. Conscientes de l’enjeu, certaines collectivités se sont engagées sur la voie du « zéro phyto », ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Vous me permettrez de citer la ville de Narbonne, dans ma circonscription, qui travaille depuis quelques années à limiter la part des pesticides pour le désherbage.
Je tiens à saluer la qualité des travaux sur le sujet qui émane de la Haute assemblée. Le rapport d’information du Sénat de Mme Nicole Bonnefoy sur les pesticides, présenté en janvier 2012, a rendu des conclusions sans appel : recommandant l’interdiction de la vente de produits phytosanitaires en grande surface alimentaire, il a également préconisé de proscrire à terme la vente de pesticides aux particuliers, à quelques exceptions près. Ce texte de loi a largement puisé à cette source – moins polluée, si je puis dire…
Ces interdictions s’inscrivent dans un mouvement engagé de longue date pour limiter l’usage non agricole des pesticides, mouvement rendu possible par le développement des techniques de bio-contrôle, qui ont recours à des mécanismes naturels.
Je ne m’étendrai pas plus que nécessaire sur ces méthodes, mais il existe à l’heure actuelle un vaste spectre de techniques qui ont largement fait leurs preuves. Elles sont d’ailleurs souvent mises en œuvre par les professionnels engagés dans le « zéro phyto ».
Ces interdictions paraissent proportionnées aux enjeux ; comme dans d’autres domaines, il suffit de s’en donner les moyens. Je rappelle d’ailleurs que de nombreux usages sont en réalité déjà prohibés par la réglementation : plusieurs arrêtés encadrent ainsi l’application de pesticides sur les trottoirs et les zones à respecter à proximité des points d’eau. Malheureusement, cette réglementation n’est pas toujours bien connue ni appliquée.
Le texte est assez clair sur les lieux visés, même s’il pourra encore être précisé par voie réglementaire, notamment concernant les cimetières, les voiries et les stades.
Concernant les délais de mise en œuvre, l’objectif visé est une interdiction, à l’horizon 2020, pour les personnes publiques. Concernant les particuliers, le texte entraînera une interdiction à l’horizon 2022 de la commercialisation pour un usage non professionnel. Ces délais me semblent tout à fait raisonnables : ils laisseront à la distribution et aux industriels le temps de rentabiliser les investissements réalisés pour mettre en place des alternatives aux produits phytosanitaires qui seront, il faut l’espérer, suffisamment efficaces pour être acceptés dans la durée par les jardiniers amateurs.
Ce texte me semble équilibré et surtout applicable par les principaux intéressés. Il n’exige que de la bonne volonté de la part de l’ensemble de nos concitoyens. Je suis donc favorable à ce que l’on vote cette proposition de loi sans la modifier, afin que l’encadrement des pesticides en zone non agricole puisse s’instaurer plus rapidement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la loi a souvent vocation à soutenir les professionnels, les territoires vertueux, dans leurs démarches innovantes, ou encore les citoyens sensibles à l’impact de leurs comportements individuels sur les autres et sur la planète et à inciter, voire obliger les plus récalcitrants à améliorer leurs pratiques, notamment dans le domaine environnemental.
M. Philippe Bies. 
Ainsi que vous l’avez souligné à maintes reprises ce matin, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui va dans le sens de l’action menée par un grand nombre de collectivités en pointe dans ce domaine, que ce soit pour des raisons environnementales, sanitaires ou même, et cela pourra étonner certains de nos collègues, pour des raisons économiques.
Ainsi, selon une enquête menée par l’INRA et par Plante 
L’article 1

Comme d’autres, je tiens d’ailleurs à saluer le caractère pragmatique de cette proposition de loi, notamment pour ce qui concerne ces délais d’application. Notre collègue Brigitte Allain indique dans son rapport que la loi laisse ainsi aux professionnels et aux particuliers le temps de s’adapter à la nouvelle interdiction, aux industriels de proposer des alternatives et aux collectivités de mettre en place des plans de formation et de gestion différenciée des espaces.
C’est un point important, car cette proposition de loi nécessitera de mobiliser des moyens considérables. Ainsi, pour la ville et la communauté urbaine de Strasbourg, que je connais bien, près de neuf cents agents, soit plus de 10 % de l’effectif total de la collectivité, ont été formés.
Autre élément démontrant que cette proposition de loi tient bien compte des réalités de gestion : le périmètre des espaces publics et de nature concernés. Le texte ne comprend ainsi ni les cimetières, ni les terrains de sport ni, de manière générale, les espaces pour lesquels les solutions alternatives ou l’acceptation des citoyens ne sont pas acquises.
Mais cela ne doit pas empêcher, dans ces territoires, d’intégrer ces espaces dans une démarche de réduction de l’usage des produits phytosanitaires. À Strasbourg, que je cite une dernière fois, l’application du « zéro phyto » a permis de créer 6,5 hectares d’allées enherbées, soit l’équivalent en surface d’un parc urbain.
Mais je suis conscient que, sur ce point, nous avons encore une bataille culturelle à gagner. C’est ce que nous avons réussi à faire, je crois, dans les territoires qui ont choisi depuis longtemps de sortir du « tout phyto » : appliquant aujourd’hui le « moins de phyto possible », ils passeront demain, nous l’espérons tous, au « zéro phyto ».
Il s’agit au bout du compte de passer du concept de « nature en ville » à celui de « ville en nature ». Dans le premier cas, on utilise les espaces libres qui restent entre les bâtiments, plus communément appelés « espaces verts », pour introduire ou réintroduire de la nature ; dans le second cas, on considère que la ville doit s’insérer et s’intégrer dans la nature, dont elle préserve et renforce les richesses naturelles.
L’idée est d’agir pour la biodiversité ordinaire ou la nature spontanée en tout lieu. De ce principe découle la nécessité de ne plus penser la nature en zonage, de ne plus uniquement la raisonner en réserves ou en trames. Il ne doit plus y avoir la nature d’un côté et la ville de l’autre.
Oui, il s’agit de ce point de vue d’opérer un véritable changement culturel du rapport avec la nature, un des moyens de réaliser la transition écologique dans nos villes.
L’examen du projet de loi ALUR a été une première occasion d’introduire des amendements permettant la prise en compte de cette biodiversité ordinaire en milieu urbain. La loi sur la biodiversité que nous devrions examiner dans les prochains mois, monsieur le ministre, doit nous permettre d’aller plus loin encore sur les espaces de continuité écologique ou, mieux encore, sur le coefficient de biotope par surface.
La proposition de loi de nos collègues écologistes est donc une charnière entre ces deux moments législatifs importants. La transition écologique doit se construire aussi au travers des différentes occasions et initiatives législatives qui nous sont données, car elle n’est pas un domaine à part : c’est un enjeu transversal qui traverse toutes les politiques publiques.
Chers collègues, contrairement à ce que certains collègues de l’opposition ont pu insinuer ce matin, cette proposition de loi n’a aucune vocation électoraliste : elle constitue simplement un pas de plus vers la transition écologique de nos territoires et du pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Seuls les naïfs peuvent croire cela : apparemment ils sont nombreux !
M. Antoine Herth. 
La discussion générale est close.
M. le président. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à M. François de Mazières.
M. le président. 
Sur un sujet de cette nature, la liberté de penser est importante : c’est pourquoi, dans notre groupe, nous la respectons.
M. François de Mazières. 
J’ai, il est vrai, la chance d’être le maire d’une ville emblématique dans ce domaine : Versailles. Nous avons poussé la démarche jusqu’au bout puisque le « zéro phyto » s’y applique également dans les cimetières et les stades.
Dommage que M. Taugourdeau soit parti !
M. Gérard Bapt. 
Pour ma part, et afin de montrer l’intérêt que nous portons à ce sujet, je suis favorable à cet article 1
M. François de Mazières. 


En effet !
M. Philippe Bies. 
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président. 
Cet article interdit l’utilisation par les personnes publiques de produits phytopharmaceutiques pour l’entretien des espaces verts, forêts, promenades accessibles ou ouvertes au public. Il comporte deux volets importants pour parvenir à l’objectif « zéro phyto » : la formation des agents et la pédagogie envers les citoyens. Le groupe SRC y est favorable.
Mme Sophie Errante. 
La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président. 
Je partage les propos que vient de tenir M. le maire de Versailles. Certains élus locaux se sont engagés, en effet, à ne plus utiliser de produits phytosanitaires dans les espaces publics. C’est ce qu’a fait ma commune de Saint-Jean, dont je suis maire, en passant à la méthode de désherbage thermique pour détruire les herbes nuisibles.
M. Gérard Bapt. 
Bien que ma commune ne soit pas située dans le Gers, ce dont je vous prie de bien vouloir m’excuser monsieur le ministre
 (Sourires)
Aujourd’hui, si nous franchissons une étape supplémentaire en accompagnant les collectivités locales, comme on l’a fait avec le projet de loi sur l’avenir de l’agriculture, c’est pour répondre à l’immense enjeu de santé publique que représente la non-utilisation de pesticides, mais aussi, d’une manière plus générale, de nombre d’autres substances chimiques qui sont elle aussi des perturbateurs endocriniens.
Très bien !
M. Paul Molac et  M. Ary Chalus . 
Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à ce que j’ai affirmé dans la discussion générale. Je le répète, la vraie bonne idée que vous n’avez pas eue consiste à généraliser les plans de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires dans les communes. La mise en place d’une interdiction pure et simple équivaut, en quelque sorte, à un vote de défiance envers les futurs élus du mois de mars. Or, les faits le prouvent et vos propos me confortent dans cette opinion, les maires sensibilisés sur la question sont parfaitement capables de prendre les choses en main et d’aboutir à des résultats vraiment exceptionnels.
M. Antoine Herth. 
L’interdiction de l’utilisation des produits phytosanitaires par les personnes publiques va amener les maires à devoir gérer des demandes d’exception. Ils devront s’adresser à l’administration pour lui demander de bien vouloir, par arrêté préfectoral, autoriser le traitement contre tel ou tel nuisible dûment identifié.
Mon amendement se borne à rappeler que les maires ont bien la possibilité de présenter de telles demandes ; ce n’est qu’une position de repli, je le répète, par rapport à celle que j’ai défendu tout à l’heure ; au moins a-t-il le mérite de redire que les maires sont les premiers responsables, les premiers acteurs de la réduction dans l’utilisation des pesticides.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
C’est bien ce que je dis !
M. Antoine Herth. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
La procédure est trop longue et trop rigide !
M. Antoine Herth. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous êtes resté au milieu du gué… Pour la bonne information de l’Assemblée, il serait bon que vous précisiez quels sont en moyenne les délais entre la demande de classement, l’expertise et l’arrêté ministériel, et quelles sont les procédures. Les maires peuvent-ils éventuellement influer, accélérer le processus ?
M. Antoine Herth. 
Le mutisme du Gouvernement en dit long !
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme je l’ai dit tout à l’heure, je ne m’oppose pas à cette proposition de loi qui représente une avancée environnementale importante. Toutefois, je souhaite appeler votre attention sur l’application de cette interdiction à la forêt.
Mme Florence Delaunay. 
La forêt est multifonctionnelle : c’est une zone de promenade, de tranquillité, elle stocke le carbone sur pied ou coupée, elle régule les nappes de surface, elle est une image forte des départements forestiers, mais c’est aussi une industrie cultivée pour ses bois d’œuvre dont l’économie nationale a besoin.
Si l’utilisation de produits phytosanitaires est limitée, elle demeure nécessaire dans certains cas. Les techniques alternatives mécanisées ne sont pas encore généralisables et restent très chères.
La volonté des communes forestières et de l’ONF est de limiter le recours à l’utilisation des produits chimiques en forêt publique aux seules situations dans lesquelles aucune autre technique ne peut être mise en œuvre dans des conditions économiques satisfaisantes et dès lors qu’aucun dommage pour l’environnement n’est à craindre. Par ailleurs, la forêt landaise est morcelée, partagée entre propriétaires privés et publics. Il convient de ne pas créer une distorsion dans les conditions d’entretien de la forêt, selon qu’elle est publique ou privée, ce qui aurait pour conséquence d’en annuler les effets.
L’amendement n

Sur l’amendement n
M. le président. 

Quel esprit !
Mme Sophie Errante. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Je pense que M. le ministre confirmera cette interprétation et qu’il viendra éventuellement, s’il l’estime nécessaire, la sécuriser par la publication de mesures réglementaires appropriées.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Sourires) –
Cela dit, l’interdiction d’utiliser les produits phytosanitaires, comme le prévoit la proposition de loi, ne s’applique que dans les forêts ouvertes au public. Or les forêts qui appartiennent à des personnes publiques relèvent du régime forestier et ne sont soumises, conformément à l’article L. 380-1 du code forestier, qu’à une obligation d’ouvrir le plus possible au public. En effet, elles appartiennent au domaine privé des personnes publiques – État, collectivités – et l’ouverture au public ne découlant pas de l’affectation directe au public, les gestionnaires de ces forêts conservent le droit de les fermer et de les gérer comme bon leur semble.
En l’état actuel des textes du droit forestier, les forêts relevant de ce régime peuvent donc tout à fait être fermées pour la pratique que vous évoquez de régénération, pour des motifs de protection, d’urgence ou encore de sécurité, soit par l’Office national des forêts, soit par le préfet, soit par la collectivité propriétaire.
Le texte de la proposition de loi se combine avec ces dispositions et les droits des forestiers publics demeurent inchangés. C’est la raison pour laquelle il me semble que l’objet de votre amendement est d’ordre réglementaire. Au vu des explications et des précisions que je viens de vous fournir, je vous demande, madame la députée, comme l’a fait Mme la rapporteure, de bien vouloir retirer cet amendement.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je constate un progrès à la suite du dépôt de cet excellent amendement : M. Caullet avait déjà abordé cette question lors de l’examen de la proposition de loi en commission, mais les réponses qui lui avaient été apportées étaient plus qu’évasives. Je prends donc acte de l’évolution positive obtenue.
M. Antoine Herth. 
Cela montre toutefois que le fait d’inclure indifféremment l’ensemble des établissements publics dans le champ de la loi pose problème aux gestionnaires publics tels que l’Office national des forêts, Réseau ferré de France ou Voies navigables de France. La sagesse aurait voulu que l’on sorte du champ de la loi les organismes qui ont précisément pour vocation à gérer des espaces publics et qui sont des professionnels de la gestion de ces espaces publics. À ce titre, on peut considérer qu’ils ne seraient pas concernés par ce texte de loi. Vous vous obstinez à les maintenir dans ce dispositif, ce qui posera nécessairement des problèmes d’application sur le terrain.
Mais non !
Mme Sophie Errante. 
Le public ne comprendra pas pourquoi le gestionnaire d’une forêt pourra utiliser des produits phytopharmaceutiques, quand bien même il sera parfaitement en règle, avec tous ses certificats et les dérogations.
M. Antoine Herth. 
Nous avons beaucoup légiféré sur la forêt dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture et la forêt. Chaque fois, il a été rappelé que la forêt a de multiples vocations, parmi lesquelles la production bien sûr, mais également l’accueil du public. Je ne comprends donc pas très bien votre argumentation, monsieur le ministre. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de Mme Delaunay.
La parole est à Mme Florence Delaunay.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je sais que vous vous intéressez à la forêt cultivée et je vous en remercie. Les communes forestières et l’ONF sont totalement partie prenante dans l’application de cette loi. Mon amendement visait surtout à appeler votre attention sur l’ouverture au public et non à manifester une réticence à appliquer cette loi. Par conséquent, je le retire.
Mme Florence Delaunay. 
L’amendement est-il repris, monsieur Herth ?
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Oui, monsieur le président. C’est un bon amendement qui mérite d’être soumis au scrutin.
M. Antoine Herth. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Courage, fuyons !
M. Antoine Herth. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président. 
La parole est à Mme Sophie Errante.
Cet article précise les interdictions prévues dans ce texte pour les personnes publiques et pour les utilisations non professionnelles. Elles ne s’appliquent pas aux produits de bio-contrôle ni aux produits qualifiés à faible risque, ni aux produits autorisés dans le cadre de l’agriculture biologique. Le champ des alternatives aux phytosanitaires est donc bien large. Les dispositions introduites par l’article 2 aideront à changer les mentalités ; j’y suis par conséquent favorable.
Mme Sophie Errante. 
La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président. 
Si j’ai apprécié les propos de notre collègue de l’UMP, M. de Mazières, j’ai été choqué par l’intervention de M. Taugourdeau. Les phytosanitaires sont une préoccupation de santé publique, et je vous renvoie à l’avis de l’Agence européenne de sécurité alimentaire sur les néonicotinoïdes qui font bien entendu partie des produits aujourd’hui en débat, quelles qu’aient été les arguties sémantiques entendues tout à l’heure à la tribune. En se fondant sur les conclusions d’une étude japonaise toute récente, l’Agence européenne, pourtant critiquée à un moment, et sans doute à juste titre, pour son mode de gestion de prévention des conflits d’intérêts, vient de réclamer à la Commission européenne une réduction drastique des doses journalières admissibles pour deux néonicotinoïdes, dont le Gaucho, de sinistre mémoire pour les apiculteurs. Cette étude a montré l’effet neurotoxique de ces insecticides.
M. Gérard Bapt. 
J’ajoute que je suis particulièrement choqué par le fait que deux gros producteurs de substances chimiques viennent de déposer un recours – devant la Cour européenne de justice, j’imagine – contre la décision d’un moratoire, rien de plus, pour certaines catégories de néonicotinoïdes alors même que leurs effets toxiques sur la santé humaine, et pas seulement sur celle des abeilles, est de plus en plus solidement prouvée. Voilà pourquoi, M. le président de la commission durable le disait tout à l’heure, nous avançons à petits pas sur cette question grâce à cette proposition de loi d’initiative sénatoriale ; mais c’est un pas important que nous faisons aujourd’hui, dans le sens de ce que contient déjà la loi pour l’avenir de l’agriculture.
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose de mettre un coup de projecteur sur la mention « emploi autorisé dans les jardins » appliquée à certaines préparations vendues dans les jardineries. Cette mention s’accompagne bien évidemment d’un conseil d’utilisation et les produits concernés sont généralement conditionnés de telle façon que les jardiniers puissent les utiliser en toute sécurité tant pour leur propre personne et leur entourage que pour l’environnement.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Force est de constater que vos deux approches sont très différentes… À vous entendre, madame Allain, la mention « emploi autorisé dans les jardins » ne repose sur aucune qualification, alors qu’elle a fait l’objet d’un arrêté ministériel, ce qu’a rappelé très justement le ministre. Mon amendement est donc fondé, puisqu’il avait pour objet de faire passer cette disposition du seul volet réglementaire au volet législatif. Mais puisque le ministre m’assure qu’il soutient ma démarche, je le retire.
M. Antoine Herth. 

Plusieurs députés sur les bancs du groupe écologiste. . 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est important, car les sanctions prévues dans la proposition de loi le sont tout autant : ce sont celles figurant déjà dans le code rural, à savoir six mois, voire deux ans d’emprisonnement, et 30 000 euros ou 75 000 euros d’amende. Je trouve ces sanctions très exagérées dès lors qu’il s’agit de jardiniers amateurs. Vous leur envoyez un signal particulièrement négatif. Il me paraît donc utile d’amender l’article 2, non pour supprimer les sanctions, mais pour les proportionner au préjudice lié à l’utilisation accidentelle d’un produit par un amateur qui n’aurait pas toutes les garanties ni toutes les autorisations nécessaires.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
J’entends bien que ce sont des peines plafond, et que vous voulez envoyer un signal : « Attention, si vous ne respectez pas la loi, il y a sanction. » Mais qu’avez-vous prévu ? Les autorités vont-elles envoyer un courrier aux dix-sept millions de jardiniers pour les en informer ? Je suppose qu’ils ne sont pas tous abonnés au
M. Antoine Herth. 
 Journal officiel
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous en arrivons aux fameuses exceptions prévues à l’article 2. Mon amendement n
M. Antoine Herth. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je pense qu’il y a un malentendu sur la notion d’absence de classement : celle-ci résulte bien d’une analyse écotoxicologique du produit. Vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le ministre : il semblerait dorénavant que l’ANSES soit non seulement chargée de collecter des informations et d’émettre un avis sur le sujet, mais également de rendre un avis sur l’autorisation ou non de la mise sur le marché des produits concernés. J’ajoute qu’il ne s’agit pas que d’une question de dilution, puisque c’est bien la molécule active et ses effets sur les personnes ou l’environnement qui est ici visée. Mon amendement a donc tout à fait sa raison d’être et, madame la rapporteure, si vous voulez approfondir cette question, je vous renvoie à l’excellent site e-phy.agriculture.gouv.fr du Gouvernement qui vous permet, sur chaque produit, y compris les produits biologiques, de consulter l’ensemble des données écotoxicologiques : vous vous rendrez compte que ce débat ne se résume pas au rajout d’eau ou de solvants.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je crois avoir découvert une petite brèche dans le raisonnement avancé par cette proposition de loi. En effet, même si l’on en accepte le principe, force est de constater que la frontière entre les produits destinés aux professionnels et ceux utilisés par les jardiniers amateurs n’est pas très clairement précisée. Mon amendement n
M. Antoine Herth. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je ne comprends vraiment pas. Cet amendement ne contrevient vraiment pas à l’esprit de la proposition de loi que vous nous soumettez, et vous le refusez en bloc comme s’il s’agissait d’un sujet tabou. Il faut voir les réalités en face. Retournez sur le terrain, vivez avec les gens.
M. Antoine Herth. 
M. Philippe Bies,
Ils ne vont jamais sur le terrain !
Mme Sophie Errante.
 (Sourires.)
Je vais vous citer un exemple que vous allez très bien comprendre, madame la rapporteure, parce que je sais que vous êtes concernée : la production de noix. Beaucoup de jardiniers amateurs, parmi nos concitoyens, ont un ou deux noyers sur un bout de terrain. Ils ramassent leurs noix en automne, ce qui leur permet de faire des biscuits pour les fêtes de Noël. Or un ravageur, la mouche du brou, est en train d’envahir le territoire national. Il est présent en Rhône-Alpes où des dispositions réglementaires rendent la lutte contre ce ravageur obligatoire. Il sévit également en Alsace ; je connais donc bien le problème.
M. Antoine Herth. 
Que se passe-t-il ? Les jardiniers amateurs s’adressent aux professionnels sur le mode : je n’ai plus de récolte de noix, plus rien, que puis-je faire ? Vais-je prendre ma tronçonneuse pour le couper ? Non, parce que j’aime ce noyer qui a été planté par mon grand-père ; mais je veux une solution pour lutter contre la mouche du brou. La tentation est grande alors d’aller emprunter quelques centilitres d’un produit réservé aux professionnels pour bricoler dans son coin. Voilà ce qui se passe dans la réalité.
Par cet amendement, je vous évite de créer un appel d’air qui va malheureusement provoquer des dérives sur le terrain et peut-être aussi des accidents. Je m’adresse à vous tous, chers collègues : cet amendement de bon sens mérite réellement d’être adopté.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Mais c’est faux !
M. Antoine Herth. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure 
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas dire cela. Je vous renvoie au site du ministère : trois spécialités phytosanitaires, dont l’une homologuée pour l’agriculture biologique, sont autorisées pour lutter contre la mouche du brou, pour ne prendre que cet exemple.
M. Antoine Herth. 
Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de solutions, mais aucune de celles qui existent n’est à la portée du jardinier amateur. Il va donc y avoir des dérives : certains jardiniers amateurs seront tentés d’aller voir des professionnels pour leur demander un fond de bidon afin de se débarrasser de ce ravageur. C’est dommage, et je regrette que vous me donniez cette réponse, car elle ne correspond pas à la réalité.
Je vous informe que sur l’article 4 et l’amendement n
M. le président. 

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

À la faveur de cet amendement, je voudrais rendre hommage à mon collègue Martial Saddier qui s’est beaucoup investi sur ce dossier, mais qui n’a malheureusement pas la possibilité d’être parmi nous aujourd’hui. Cet amendement est de sa plume, il l’a rédigé parce qu’il a bien compris ou subodoré, à la suite des débats en commission, que se posait un problème de calendrier.
M. Antoine Herth. 
Partant d’un bon sentiment, ce texte finit par poser des problèmes là où il ne devrait pas y en avoir. Entre l’interdiction prévue par l’article 1

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Brigitte Allain,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Comme c’est souvent le cas avec Martial Saddier, la proposition n’est pas inintéressante. Toutefois, en pratique, la liste européenne des substances candidates n’est pas établie et les procédures de comparaison des effets des préparations induiront un délai important de mise en œuvre. En conséquence, ces dispositions n’entreront guère en vigueur avant le terme fixé à l’article 4. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse mais elle me surprend. À vous entendre, la mise au point de nouveaux produits capables de se substituer à des anciens en apportant un meilleur bénéfice pour la santé publique et pour l’environnement exigerait de trop longs délais. Mais M. Le Foll nous a expliqué exactement le contraire, pendant des heures et des heures, de la place que vous occupez : d’après lui, octroyer à l’ANSES des compétences à la fois en matière d’études et d’autorisations de mise sur le marché de nouveaux produits, devrait accélérer le processus de renouvellement grâce à un traitement plus rapidement les dossiers ! Et vous, monsieur le ministre, vous dites que cela ne va pas fonctionner parce que l’on n’aura pas de réponse avant 2020 ! De qui se moque-t-on ? Que doit croire l’Assemblée nationale ? Quelle est la parole du Gouvernement ? Peut-on compter sur ce Gouvernement ? Lui arrive-t-il de se réunir ? Les ministres se concertent-ils avant de venir dans l’hémicycle ?
M. Antoine Herth. 
Votre réponse me choque, elle n’est pas acceptable, monsieur le ministre. Elle me conforte encore davantage dans l’idée qu’il faut absolument adopter cet amendement.
Certains collègues de la majorité sont venus me voir pour me chuchoter à l’oreille qu’il y avait effectivement un problème, une maladresse de rédaction dans l’article 4, mais qu’ils ne pouvaient pas contrarier leurs amis politiques…
 (Exclamations sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Écoutons M. Herth, mes chers collègues !
M. le président. 
…et que l’on reviendra sur le sujet lors de l’examen en deuxième lecture de la loi d’avenir pour l’agriculture et la forêt. Mais quelles sont ces méthodes ? Quel est ce fonctionnement ? Comment écrit-on la loi ? On rédige un brouillon que l’on fait adopter.
M. Antoine Herth. 
Je ne peux pas croire votre promesse, monsieur le ministre, puisque vos propos montrent qu’il existe vraiment un problème de communication entre le ministère de l’agriculture et le ministère de l’écologie, que les points de vue ne se rejoignent pas.
M. Le Foll est censé corriger demain ce que M. Martin vient d’approuver. Chers collègues, adoptons cet amendement, donnons-nous le temps d’une deuxième lecture pour aboutir à un texte consensuel. Sinon, nos avis resteront divergents.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’article 4.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
Je ne suis saisi d’aucune demande d’explication de vote.
M. le président. 
Je mets donc aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Laurence Abeille et plusieurs de ses collègues relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques (n
M. le président. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Nous aboutissons aujourd’hui à l’examen d’un nouveau texte, issu des réflexions menées pendant un an. Ce deuxième texte sur les ondes électromagnétiques est aussi inscrit au sein de la niche annuelle des écologistes. J’espère donc que le Gouvernement et le groupe majoritaire inscriront désormais ce texte à l’ordre du jour, lors de son passage au Sénat et lors des deuxièmes lectures.
La principale raison du renvoi en commission l’an dernier était que des rapports étaient attendus. Ils ont été rendus. Celui sur le principe de sobriété, annoncé par le Gouvernement l’an dernier lors de l’examen tronqué de notre proposition de loi, a été rendu en décembre par MM. Girard, Tourtelier et Le Bouler. Ce rapport recommande l’adoption d’une loi, notamment pour réguler l’implantation des antennes-relais. Même si, selon les termes des rapporteurs, nous sommes dans l’incertitude scientifique, cela ne signifie pas que le législateur n’ait pas à légiférer. Je remercie le président Brottes d’avoir créé un groupe de contact composé de parlementaires de tous les groupes pour suivre l’évolution de cette mission, ce qui nous a permis des échanges réguliers.
L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a remis au mois d’octobre dernier son rapport actualisé sur les radiofréquences. Comme en 2009, elle insiste sur la nécessité de limiter les expositions, notamment chez les plus jeunes. Le COPIC a également rendu ses conclusions. La principale est qu’il faut mettre en place une procédure d’installation des antennes-relais transparente, qui combine information des riverains et concertation, notamment avec les élus. Nous avons donc désormais toutes les cartes en main pour examiner un texte sur les ondes électromagnétiques.
Je voudrais préciser un point, qui concerne les règles applicables à l’étranger en matière de seuil d’exposition aux ondes électromagnétiques. On entend souvent dire que si la France adoptait un texte protecteur des populations, elle serait le seul pays au monde à agir ainsi. On entend aussi souvent dire que les seuils de 41 à 61 volts par mètre recommandés par l’
 International commission on non-ionizing radiation protection
Dernier point, je tiens à rappeler que le texte qui vous est présenté aujourd’hui est un texte équilibré qui reprend les principales dispositions issues de la concertation menée au sein du COPIC entre les opérateurs, les associations, les élus, le Gouvernement, etc. Équilibre et bon sens, puisque les opérateurs auront un cadre clair pour implanter leurs antennes. Équilibre et bon sens, puisque les élus locaux disposeront des éléments pour mener la concertation locale qu’on remet dans la boucle. Équilibre et bon sens enfin puisque les citoyens seront davantage informés et protégés et pourront limiter leur exposition aux ondes mieux qu’actuellement.
Venons-en aux dispositions du texte et aux travaux des commissions.
L’article 1

Cet article 1

L’article 2 a pour objectif final de permettre aux élus et aux citoyens de mieux connaître leur territoire, et d’aboutir à terme à la mise en place d’un cadastre électromagnétique, ou, à tout le moins, à une version plus aboutie du site cartoradio.fr géré par l’Agence nationale des fréquences.
L’article 3 vise à ce que l’ANSES remette périodiquement un rapport sur les radiofréquences. Les nouveaux équipements arrivent très rapidement sur le marché – on le voit avec les tablettes connectées pour enfants qui ont déferlé à Noël –, sans qu’une étude d’impact sanitaire soit menée. Il serait intéressant que l’ANSES engage cette mission plus prospective sur les nouveaux usages ou nouveaux équipements qui pourraient, demain, poser problème sur le plan sanitaire.
L’article 4 encadre plus strictement la multitude d’émetteurs d’ondes qui nous entourent, et notamment les ondes wifi. On nous rétorque souvent que, le wifi, c’est différent, qu’il émet moins. Certes, mais lorsque dans un appartement d’une grande ville, on capte plusieurs dizaines de réseaux wifi différents, jour et nuit, il est du devoir du législateur de se poser des questions, d’anticiper et de légiférer, encore une fois, dans l’incertitude scientifique. Si les études sont moins nombreuses sur le wifi, et les risques moins étayés, c’est peut-être aussi que le wifi existe depuis moins longtemps. On a l’impression de vivre avec elle depuis toujours, mais cette technologie ne se déploie à grande échelle que depuis le milieu de la décennie passée. Rappelons aussi que c’est l’ensemble des radiofréquences que l’OMS a classées comme potentiellement cancérigènes, et le wifi en fait bien partie !
Alors, les dispositions de l’article 4 sont des dispositions de bon sens. Elles prévoient : l’affichage clair du débit d’absorption spécifique, même si cette mesure mériterait d’évoluer ; la possibilité de désactiver facilement le wifi, déjà offerte par une partie des box internet ; l’indication, le cas échéant, qu’un appareil émet des ondes, nos concitoyens pouvant ignorer que certains appareils, comme les ampoules fluo compactes ou ampoules basse consommation, les plaques à induction ou les téléphones fixes sans fil, dits DECT, sont de forts émetteurs ; l’information des habitants lorsqu’on installe chez eux des appareils émettant des ondes, notamment des émetteurs communicants. Sur ce dernier point, je pense, à titre personnel, que personne ne devrait se voir imposer dans son habitation un équipement dont il ne veut pas pour des raisons sanitaires.
L’article 5 vise à réguler la publicité pour les téléphones portables et l’ensemble des terminaux mobiles, comme les tablettes. Puisque les risques liés à l’utilisation d’un téléphone portable à l’oreille sont désormais clairement établis par la littérature scientifique et les agences de santé, il est nécessaire que la publicité transmette ce message de précaution sanitaire, en ne montrant plus ce type de comportement. L’usage à l’oreille du téléphone devrait être l’exception. Il faut avoir le bon réflexe et mettre des oreillettes comme on le fait pour écouter de la musique avec un baladeur !
En ce sens, et c’est l’objet de l’article 6, il est nécessaire de promouvoir d’autres comportements, et de sensibiliser davantage la population et les usagers de ces technologies.
L’article 7 concerne spécifiquement la petite enfance et le wifi. Comme je l’ai dit, certains considèrent le wifi comme relativement inoffensif, ce qui est loin d’être certain. En revanche, nous pouvons tous nous accorder sur un point : le wifi est totalement inutile dans une crèche. Le bilan bénéfices-risques est donc vite fait, et plaide pour une interdiction du wifi dans les établissements fréquentés par les plus jeunes. Pour les écoles maternelles, le wifi est je le pense également inutile. À quoi bon prendre ce risque ? Nous en reparlerons.
Enfin, l’article 8 traite de l’électro-hypersensibilité. Si cette pathologie est encore mal connue, nous savons que des personnes souffrent, et il est du devoir de la puissance publique de considérer leur situation et d’apporter une réponse. Il est même illusoire de croire que les ondes qui nous traversent en permanence n’auraient strictement aucun effet, chez personne. Nous sommes tous électrosensibles, et certains deviennent hyper-électrosensibles du fait de l’accumulation d’ondes qui nous entourent.
Je vous propose donc d’adopter cette proposition de loi.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Une dimension industrielle d’abord : celle du secteur des télécommunications, en constante évolution. La présence conjointe de la ministre chargée de l’économie numérique et de moi-même porte témoignage du fait que le Gouvernement prend en compte le déploiement des réseaux de télécommunication dans nos territoires, qui sont, eux aussi, attendus par nos concitoyens, en particulier dans les territoires ruraux. J’en parle d’expérience.
Une dimension de santé environnementale aussi, mise en lumière pour la première fois lors de première conférence environnementale, au mois de septembre 2012, et devenue, depuis lors, un axe de travail prioritaire du Gouvernement.
Dès lors, il nous appartient de concilier plutôt que d’opposer ces deux dimensions, industrielle et environnementale. En effet, si nos concitoyens attendent beaucoup des services multimédias, ils attendent aussi que le législateur encadre et régule leur déploiement, en prenant en compte les inquiétudes, bien connues des élus locaux, que suscite l’impact potentiel des ondes électromagnétiques qui accompagnent ce déploiement, pourtant nécessaire.
Parce que cela a été une étape décisive, qui explique que nous puissions aujourd’hui, légiférer sur cette question sensible, je rappelle qu’un comité opérationnel d’expérimentation, appelé successivement COMOP puis COPIC, a été présidé dès 2009 par François Brottes, qui a su rassembler et faire dialoguer des parties aux positions parfois diamétralement et vigoureusement opposées. Je suppose que son absence momentanée s’explique par sa modestie : il ne voulait pas entendre ces propos élogieux ! 
 (Sourires.)
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Philippe Martin,

Au cours du mois d’août 2013, les deux rapports finaux des travaux du COPIC m’ont été remis, ainsi qu’à Fleur Pellerin. Que disent-ils ?
Dans ses conclusions, le premier rapport affirme qu’environ 90 % des niveaux d’exposition sont déjà inférieurs à 0,7 volts par mètre, et 99 % inférieurs à 2,7 volts par mètre. En revanche, viser l’objectif d’une exposition maximale à un seuil étudié de 0,6 volts par mètre pour l’ensemble de la population conduirait à augmenter notablement le nombre d’antennes pour une même couverture réseau.
M. Jean-Paul Chanteguet,
C’est vrai !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Philippe Martin,

Le second rapport, portant sur la concertation locale lors des projets d’implantations d’antennes relais, a recueilli un large consensus incitant à de bonnes pratiques. Les parties prenantes se sont beaucoup investies dans ces travaux, ce dont témoigne la qualité des résultats : nous devons poursuivre sur cette voie. C’est pourquoi la ministre chargée de l’économie numérique et moi-même souhaitons que les réflexions en matière de radiofréquences se poursuivent dans une nouvelle instance d’échanges, placée sous l’égide de l’Agence nationale des fréquences et associant l’ensemble des parties prenantes. Le programme de travail de cette nouvelle instance pourra notamment comprendre une étude relative au couple téléphone-antenne, sujet sur lequel le président Brottes a appelé mon attention au mois de septembre dernier.
Sous l’impulsion de la Conférence environnementale 2012, le Gouvernement a accéléré le rythme sur les ondes électromagnétiques. L’expertise de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail sur les effets sanitaires des radiofréquences sera désormais mise à jour tous les ans, afin d’assurer en permanence à nos concitoyens une expertise actualisée. J’ai souhaité qu’en 2014, cette mise à jour se focalise particulièrement sur les connaissances relatives aux personnes dites « électro-hypersensibles ». Les dispositifs dédiés aux enfants de moins de six ans, notamment ceux que l’on appelle les « doudous communicants », sont aussi étudiés actuellement par l’ANSES à la demande de mon ministère.
Pour l’essentiel, le rapport de l’ANSES publié au mois d’octobre dernier confirme ses travaux de 2009. Le Gouvernement a relevé que l’analyse des études les plus récentes met en avant la prépondérance des enjeux liés à l’exposition aux terminaux mobiles. Cette analyse conforte les attitudes d’attention et de protection recommandées par le Gouvernement en matière d’exposition aux champs électromagnétiques et d’utilisation des téléphones portables. J’ai pris acte des recommandations de l’ANSES et des mesures simples qui peuvent être mises en œuvre afin de limiter l’exposition individuelle aux ondes, notamment pour les publics les plus jeunes, enfants et jeunes adolescents: usage modéré du téléphone, utilisation des kits oreillettes mains libres, choix de terminaux ou d’autres équipements dont le débit d’absorption spécifique est le plus faible.
Au début du mois de décembre dernier, Jean-François Girard et votre ancien collègue Philippe Tourtelier ont remis au Premier ministre un rapport intitulé « développement des usages mobiles et principe de sobriété ». Je rappelle que cette mission avait pour objectif d’évaluer les conséquences d’une inscription dans la loi d’un principe de sobriété en matière d’ondes électromagnétiques.
Le rapport prolonge les résultats des expérimentations du COPIC puisqu’il recommande d’améliorer la procédure d’installation des antennes relais de téléphonie mobile, en renforçant l’information et la concertation au niveau local. J’ai noté par ailleurs que ces deux personnalités invitent à anticiper le déploiement de nouvelles technologies tant en matière de recherche qu’en matière d’impact sur l’exposition.
Je l’ai dit à plusieurs reprises devant votre commission des affaires économiques et je le redis ici, ce matin, devant vous : il me semble légitime que nos compatriotes puissent souhaiter ne pas être exposés à des niveaux d’émissions supérieurs à ceux qui sont nécessaires à leur usage. Le principe de sobriété est donc un principe de bon sens que je soutiens, suivant en cela la préconisation du rapport de l’ANSES de 2009 : « Dès lors qu’une exposition environnementale peut être réduite, cette réduction doit être envisagée, en particulier par la mise en œuvre des meilleures technologies disponibles à des coûts économiquement acceptables. Ce potentiel de réduction existe s’agissant de l’exposition aux radiofréquences. » Je n’ai rien à retirer de cet avis.
Mesdames et messieurs les députés, j’entends ceux qui souhaitent que le principe de sobriété soit défini précisément par la loi – nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir dans les débats. J’ai aussi pris note des conclusions de Jean-François Girard et Philippe Tourtelier, qui ont préconisé quant à eux de pas inscrire dans la loi une définition trop rigide, qui pourrait poser, en fin de compte, plus de difficultés juridiques qu’elle n’apporterait de solutions concrètes.

M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Philippe Martin,

La proposition de loi que nous présentent aujourd’hui Laurence Abeille et le groupe écologiste – que je salue – reprend l’essentiel des travaux du COPIC et les préconisations du rapport que j’ai déjà cité. Elle a déjà été retravaillée en commission des affaires économiques et en commission du développement durable – dont je salue le président, M. Jean-Paul Chanteguet. À mes yeux, l’essentiel est que cette proposition de loi soit encore améliorée et devienne pleinement applicable au terme de son parcours parlementaire. Ainsi, elle permettra d’avancer concrètement sur la question des émissions d’ondes électromagnétiques.
Puisque j’évoque l’application des lois de la République, je suis heureux de vous annoncer que depuis le 1

Toute personne qui le souhaite peut désormais solliciter gratuitement des mesures via un formulaire disponible sur le site internet service-public.fr. Les maires, les associations et les autres personnes morales, peuvent relayer les demandes des particuliers, et demander directement des mesures à l’ANFR, qui gère l’ensemble du dispositif, financé par une taxe payée par les opérateurs de téléphonie mobile.
Les résultats des mesures seront rendus publics sur le site
 cartoradio.fr
Nous arrivons donc, aujourd’hui, au terme d’une séquence d’actions et de résultats : le Gouvernement dispose de l’ensemble des éléments d’appréciation juridiques et scientifiques actualisés sur le sujet. Comme nous l’avions convenu en septembre dernier, lors de mon audition devant la commission des affaires économiques, l’examen de la nouvelle proposition de loi de Mme Laurence Abeille et du groupe écologiste est une occasion que le Gouvernement veut saisir pour tirer les conclusions de ces rapports.
Je souhaite remercier Mme Abeille, ainsi que l’ensemble des parlementaires qui se sont investis sur ce sujet : je pense bien sûr à Mme la rapporteure Suzanne Tallard, ainsi qu’à Corinne Erhel, devenue experte des questions liées aux télécommunications. Je n’oublie pas les autres députés, de la majorité comme de l’opposition,…
Merci, monsieur le ministre !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Philippe Martin,

Certaines pistes semblent se dessiner assez nettement. Je pense en particulier à la gouvernance des projets d’installations d’antennes relais, qui ont été l’objet de discussions nourries du COPIC, aboutissant à des conclusions consensuelles entre l’ensemble des acteurs. J’ai bien noté que, sur ce sujet, de nettes améliorations ont été apportées en commission, sans compter les amendements que nous aborderons tout à l’heure et qui vont dans la bonne direction.
Il me semble que certains principes doivent être généralisés : je pense notamment à l’information du maire par écrit en amont de l’implantation ou de la modification substantielle d’une antenne relais, à la transmission systématique d’un dossier d’information, à la possibilité de demander une simulation de l’exposition générée, aux conditions d’accès à une information claire et transparente des occupants d’un bâtiment, à l’animation dans chaque département d’une instance de concertation et de médiation sous l’égide du préfet.
Certains amendements améliorent, me semble-t-il, la robustesse juridique de ces dispositifs, en même temps qu’ils permettent une meilleure distinction des procédures ; cela me paraît être une bonne chose. Je le dis ici devant vous : il ne s’agit pas de donner aux maires une nouvelle compétence en matière d’installation des antennes, mais plutôt, conformément au consensus trouvé au sein du COPIC, d’assainir, en amont des installations, des situations parfois conflictuelles sur le terrain, qui sont souvent dues à un manque de dialogue et d’information.
Dans ce dossier, la concertation locale est indéniablement l’une des clefs de l’acceptabilité sociale. Il est important aux yeux du Gouvernement que la concertation ait lieu dans les meilleures conditions possibles afin de prévenir les problèmes qui pourraient survenir.
Mesdames et messieurs les députés, il me semble également possible de lancer, de manière consensuelle, une réelle politique de recensement et de résorption des points atypiques. Ce recensement devra être effectif, mis à jour annuellement, et déboucher sur un traitement adapté par les opérateurs concernés dans un délai raisonnable.
Puisque j’en ai parlé, je salue aussi la création du comité national de dialogue relatif aux niveaux d’exposition du public aux champs électromagnétiques, qui prend le relais du COPIC et réunira les mêmes parties prenantes sous l’égide de l’ANFR. Ce comité sera l’instance de suivi de l’application de la loi à venir et le garant des grands principes actés au sein du COPIC.
Mesdames et messieurs les députés, je tiens une nouvelle fois à saluer l’initiative du groupe écologiste, dont la proposition de loi doit nous permettre d’avancer sereinement sur la question des ondes électromagnétiques. Je suis, pour ma part, disposé à poursuivre le travail avec l’Assemblée nationale sur ces questions, toujours dans le souci de préserver l’équilibre entre le développement des nouvelles technologies et les attentes légitimes de la population, qui ne veut pas être exposée plus que nécessaire aux ondes électromagnétiques. Ce texte est une première réponse, le Gouvernement est heureux de contribuer à sa mise en œuvre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
La transformation de notre économie et de notre société est accélérée par le numérique. Le numérique, en lui-même, ne représente pas une transformation ; c’est plutôt un formidable outil de transformation. Je suis convaincue que le développement des usages du numérique peut et doit servir au développement d’une société plus inclusive, plus solidaire et plus respectueuse des attentes de nos concitoyens.
Cette transformation numérique ne peut pas se faire sans la confiance de nos concitoyens. La confiance ne se décrète pas ; elle suppose d’accompagner chaque saut technologique, en créant les conditions de la transparence et de l’information la plus large et fiable du public. Pour moi, ce texte s’inscrit parfaitement dans ce cadre.
En effet, agir pour une plus grande modération des émissions d’ondes électromagnétiques, organiser les conditions de la concertation au niveau local, créer celles de la transparence vis à vis du public, ce n’est pas freiner le progrès technologique dans notre pays, ou encore l’investissement ; c’est, au contraire, lui donner toute les chances d’une bonne acceptabilité sociale et, au fond, de plus grandes chances de se diffuser à toute la société.
Ce texte est une réussite car il parvient au juste équilibre, et il y a à cela quelques raisons. Je veux ici souligner le travail de la rapporteure Laurence Abeille, qui a su faire évoluer son texte en s’attachant à trouver la rédaction la plus ambitieuse et la plus sécurisée juridiquement.
Je veux aussi et surtout rappeler la qualité du travail accompli depuis de nombreuses années par les élus et les parlementaires de la majorité, et encore ces derniers jours, notamment par Corine Ehrel et Suzanne Tallard, sur le sujet du déploiement des antennes de téléphonie mobile.
Ce texte est l’aboutissement d’un long travail collectif, qui a suscité des attentes citoyennes, bien au-delà de cet hémicycle. Que ce soit par la définition de chartes dans des villes comme Paris, Nantes ou Strasbourg ou grâce aux travaux menés dès 2009 par François Brottes dans le cadre des groupes de travail issus du Grenelle des ondes, des progrès avaient été accomplis, et nombre de recommandations avaient été formulées.
Restait l’étape la plus importante : leur traduction dans la loi. Il y a un an, j’étais ici même pour défendre la position du Gouvernement : nous souhaitions avancer sur la transparence et la concertation locale, mais le principe de sobriété ne nous semblait pas, à l’époque, bien arrêté. Je m’étais donc engagée, ici même, devant la représentation nationale, à ce que ce texte soit retravaillé et puisse aboutir. Une mission a d’ailleurs été confiée par le Premier ministre à Jean-François Girard, conseiller d’État, et Philippe Tourtelier, ancien député, sur ce sujet de la sobriété en matière d’ondes – Philippe Martin l’a rappelé tout à l’heure. Je veux, à cette tribune, saluer leur travail, car il fut unanimement salué comme étant de grande qualité et a permis, je crois, de parvenir à éclairer le législateur de manière très positive.
Cette proposition de loi vient au bon moment et elle est mûre, au terme d’un an de travail et d’expertise. Il nous aura en effet fallu cette année de travail pour bien circonscrire la définition d’un principe de modération des émissions des ondes électromagnétiques, à la lumière des derniers travaux publiés par le comité issu du Grenelle des ondes, le COPIC, par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, par la mission Girard et, bien sûr, grâce au travail mené par la députée Laurence Abeille pour définir un principe législatif de sobriété en matière d’émission d’ondes électromagnétiques
Nous avons donc, aujourd’hui, dans le cœur de cette proposition de loi, un dispositif qui parvient à concilier progrès technologique et modération des ondes électromagnétiques, et qui a le plein soutien du Gouvernement.
Cette proposition de loi est équilibrée, ce qui ne veut pas dire qu’elle ne nourrit pas une vraie ambition – ne nous y trompons pas. Elle définit pour la première fois un cadre complet pour l’encadrement du déploiement des antennes de téléphonie mobile au profit de la sobriété. Ce cadre constitue une avancée majeure, et témoigne aussi – pourquoi ne pas le dire – de la volonté du Gouvernement d’assumer pleinement son rôle de régulateur des télécoms.
Vous l’avez compris, avec mon collègue Philippe Martin, nous défendrons avec conviction ce texte de progrès. Je suis ministre des télécoms, mais je crois en la modération des ondes. Je crois qu’aujourd’hui, nous pouvons aller plus loin dans cette voie et généraliser ces pratiques. Je crois que c’est une demande que les opérateurs sont en mesure d’entendre et d’appliquer. Je crois que c’est leur intérêt que de le faire. Le déploiement des antennes relais ne peut plus être un Far-West. Il fallait un cadre législatif plus précis, et cette proposition l’apporte.
Je pense ainsi que cette nécessité d’une plus grande régulation dans les déploiements ne doit pas se limiter aux antennes. Les antennes sont la face émergée de l’iceberg. Il faut mieux prendre en considération les inquiétudes de nos concitoyens, et surtout ne pas relativiser l’effet prépondérant des terminaux mobiles. Pour moi, il y a là un vrai sujet sanitaire et un vrai sujet d’éducation à l’usage du téléphone.
J’entre dans ce débat avec la conviction que nous faisons œuvre utile avec ce texte, et avec la volonté de préserver la ligne d’équilibre auquel nous sommes parvenus. Notre devoir est de faire en sorte que les nouveaux usages du numérique soient compris par nos concitoyens, et non pas subis au point de devenir une source de préoccupation, d’inquiétude, voire, dans certains cas, de souffrance, comme c’est le cas pour les personnes souffrant d’électro-hypersensibilité.
L’innovation est une des clés du rebond français. Mais c’est seulement en créant les conditions de la confiance qu’elle permettra un véritable progrès humain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ce renvoi aurait pu être un enterrement de première classe, mais le Gouvernement et le président de la commission des affaires économiques avaient pris l’engagement de réellement travailler sur cette proposition de loi. L’engagement a été tenu. Je vous en remercie, monsieur le président, ainsi que madame et monsieur les ministres.
L’année écoulée a permis d’approfondir les connaissances, de hiérarchiser les enjeux et de tenir compte des études réalisées. Trois d’entre elles ont été évoquées : le rapport du COPIC de juillet 2013, qui mentionne la faisabilité technique d’un abaissement des seuils et la nécessité d’une procédure de concertation lors d’implantation d’antennes-relais ; le rapport de l’ANSES d’octobre 2013, qui recommande, comme en 2009, d’abaisser les expositions aux ondes électromagnétiques et met l’accent sur les ondes émises par les terminaux mobiles ; enfin, la mission sur l’objectif de sobriété demandée par le Premier ministre à MM. Girard, Tourtelier et Le Bouler, qui a remis ses conclusions en décembre 2013.
Je tiens aujourd’hui à remercier l’auteure et rapporteure de la proposition de loi d’avoir toujours associé à sa réflexion les parlementaires impliqués et pris en considération à la fois les débats de janvier 2013 et les avancées d’une année de travail, pour faire évoluer sa proposition initiale.
Le texte issu de ce cheminement pose un principe de modération de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques. Ce principe repose sur trois piliers : transparence, concertation, responsabilisation des différents acteurs, à tous les niveaux.
Transparence tout d’abord, puisqu’il organise l’information des élus et de nos concitoyens, très en amont de l’installation et de la modification d’antennes relais, accompagnées de simulations et de mesures, avant et après. De même, un recensement des points atypiques sera réalisé et publié annuellement. L’information concernera également les utilisateurs de terminaux, qui devront être sensibilisés à un meilleur usage de leurs téléphones et des autres tablettes, permettant de minimiser leur exposition.
Concertation en amont ensuite, sur l’implantation ou la modification des antennes relais, menée par les élus locaux, qui atténueront nombre de crispations, voire d’opposition. La commission du développement durable a tenu à ce que les principes d’organisation de cette concertation, issus des travaux du COPIC, soient gravés dans le marbre de la loi, pour que soit applicable à tout le territoire ce que les maires les plus convaincants ou les plus combatifs pouvaient obtenir hier de la part des opérateurs. L’autorisation concernant les antennes, elle, appartiendra toujours à l’Agence nationale des fréquences.
Responsabilisation enfin, non seulement des pouvoirs publics et des acteurs économiques, mais aussi des citoyens. Ces derniers, mieux informés, devront faire un usage responsable de leurs terminaux. Quant aux opérateurs et aux pouvoirs publics, outre la concertation préalable à toute installation, ils devront mettre en place un traitement efficace des zones dont l’exposition est sensiblement supérieure à la moyenne, les fameux points atypiques.
Les seules interdictions édictées par la proposition de loi ont pour objet la protection des mineurs de moins de quatorze ans, qui ne pourront être visés par de la publicité pour des terminaux radioélectriques, et les enfants de moins de trois ans, dont les établissements d’accueil devront limiter les zones couvertes par le wifi.
S’agissant de l’électro-hypersensibilité, ce syndrome dont on ne sait presque rien, l’audition de la direction générale de la santé nous a permis de faire le point sur les études en cours et futures. Deux se poursuivent : celle de l’hôpital Cochin, dont les premiers résultats sont attendus fin 2014 et un rendu final en 2016, et celle menée par une équipe de l’INSERM de Toulouse. Deux autres études vont commencer en 2014, à la suite d’un appel à projet de l’ANSES.
Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à être interpellés par des personnes en souffrance et en grande difficulté, tant personnelle que professionnelle. Un rapport remis au Parlement par le Gouvernement permettra de faire le point un an après la promulgation de la loi.
Mes chers collègues, l’objectif recherché par cette proposition de loi est bien de concilier le développement des nouvelles technologies, la couverture du territoire par celles-ci et la qualité de service attendue par nos concitoyens avec la nécessaire protection de notre santé et de notre environnement. C’est pourquoi la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a donné un avis favorable à cette proposition de loi, équilibrée et réaliste.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
.La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Déaut,
premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
L’Office a abordé la problématique des ondes électro-magnétiques à plusieurs reprises, à travers notamment les deux rapports du député Alain Gest et du sénateur Daniel Raoul. Par ailleurs, nos collègues Maud Olivier et Jean-Pierre Leleux viennent de demander que, lors de la semaine d’évaluation d’application des lois, une séance soit consacrée à l’examen d’un texte traitant des rapports entre sciences, technologie et société.
Comme l’a dit madame la rapporteure, le texte que nous examinons confirme la nécessité de s’appuyer sur les travaux de l’expertise scientifique. Ce rôle de l’expertise s’avère décisif, surtout lorsque le législateur est confronté à une situation de controverse, comme dans le cas présent.
Ainsi, comme l’ont souligné le président François Brottes et la rapporteure pour avis ou encore Alain Gest, c’est la prise en compte de l’avis de l’ANSES et du rapport de la mission d’expertise, remis au Gouvernement en décembre dernier, qui a permis d’améliorer la qualité de la nouvelle proposition de loi.
Quel est donc, aujourd’hui, l’état de la science sur les ondes ? Il est diamétralement opposé à ce qu’écrit aujourd’hui un grand journal du matin, alimentant l’inquiétude et les peurs. L’ensemble des rapports d’expertise collective internationaux, fondés sur des milliers d’études, conclut qu’il n’y a pas de risque avéré des radiofréquences en dessous des limites réglementaires – cela a été rappelé par Mme ministre et Mme la rapporteure. Le seul effet connu est l’échauffement par absorption, et des marges de sécurité très importantes sur les seuils ont été prises, ce qui nous conduit à dire, dans le sens des propos de Mme la ministre, qu’il n’est pas nécessaire de changer les limites réglementaires.
Les antennes-relais émettent des radiofréquences dix mille à cent mille fois moins élevées que celles engendrées par le téléphone portable lui-même pendant une conversation. Les mesures principales à prendre – et je partage, là encore, l’avis de Mme la rapporteure – concernent donc les téléphones portables, pour lesquels il faut savoir faire preuve d’une grande modération.
Un effort de transparence s’impose, mais également un effort d’information du public, qui s’inquiète des émetteurs. Aucun effet biologique non thermique n’a été observé à ce jour. Notez que, dans leurs propos, les scientifiques sont toujours prudents : ils disent toujours « à ce jour »… Ce qui vous conduit à dire, monsieur le ministre, que des études devront être réalisées, pas forcément tous les ans, mais de façon régulière, sur ces sujets.
Enfin, en ce qui concerne l’électro-hypersensibilité, aucune étude internationale à ce jour – mais des études de l’Hôpital Cochin et de l’INSERM sont en cours – n’a identifié un système sensoriel humain capable de percevoir les champs électromagnétiques. L’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, l’AFSSET, concluait que les études suggèrent un effet nocebo, résultant d’un mécanisme psychologique. Les troubles sont bien réels, peuvent s’aggraver, constituent un handicap, mais malheureusement aucune nouvelle législation ne permettra de les traiter.
Bien que nous aurions préféré le terme de maîtrise et de connaissance, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques soutient la proposition de modération de l’exposition, à une double condition que les amendements proposés par Mme Erhel soient retenus, et que l’on définisse ce que signifie le principe de modération, inexistant dans notre droit.
Enfin, il n’y a pas lieu d’interdire le wifi, dont le niveau d’émission avoisine celui du téléphone sans fil des maisons. À ce sujet, puisque je suis à la tribune, je me permets de déplorer que certains s’opposent, semble-t-il, à l’extension du wifi dans tous les locaux de l’Assemblée nationale, ce qui fait que les bureaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ne disposent toujours pas du wifi, au 103 rue de l’Université. Ce serait tout de même utile !
Cette recommandation est, bien sûr, encore plus vraie pour les antennes-relais, pour lesquelles, je l’ai indiqué, les émissions de radiofréquences sont dix mille à cent mille fois plus faibles et qui n’ont, à ces doses minimes, aucun effet avéré.
M. Jean-Yves Le Déaut,
rapporteur
L’OPECST apporte donc son soutien à ce texte, parce qu’il a évolué et qu’il est équilibré. Nous souhaiterions toutefois qu’il soit légèrement amélioré par quelques amendements. Je conclurai en disant qu’il est essentiel d’avoir présent à l’esprit le propos de Bertrand Russell : « La science n’a jamais tout à fait raison ; mais elle a rarement tout à fait tort et, en général, elle a plus de chance d’avoir raison que les théories non scientifiques. Il est donc rationnel de l’accepter à titre d’hypothèse. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques ;
Discussion de la proposition de loi organique portant modification de la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse.
La séance est levée.
M. François-Michel Lambert
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
Mme Corinne Erhel
M. Patrice Martin-Lalande
M. Yannick Favennec
Mme Jeanine Dubié
M. Thierry Mariani
Mme Annick Le Loch
M. Patrick Bloche
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Mme Laure de La Raudière
Mme Laure de La Raudière
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
M. François Pupponi
M. André Chassaigne
Mme Jeanine Dubié
M. François-Michel Lambert
Mme Laure de La Raudière
Amendement n

Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Fanélie Carrey-Conte
Amendements n

Amendements n

Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

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Mme Eva Sas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. François de Rugy
M. Jean Launay
Mme Laure de La Raudière
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Eva Sas, rapporteure
La séance est ouverte.
M. le président. 
Le Président a reçu du Premier ministre une lettre l’informant de sa décision de charger Mme Dominique Orliac, députée du Lot, d’une mission temporaire auprès du ministre de l’intérieur et de la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laurence Abeille et plusieurs de ses collègues relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques (n
M. le président. 

La parole est à M. François-Michel Lambert, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président. 
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, l’Assemblée nationale est appelée à examiner la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.
M. François-Michel Lambert. 
À ma collègue Laurence Abeille, rapporteure et auteure de cette proposition de loi au nom du groupe écologiste, je reconnais l’immense mérite de la ténacité. Alors qu’un précédent texte s’était heurté à une motion de renvoi en commission, Mme Abeille s’est saisie de cette infortune pour remettre l’ouvrage sur le métier. Un an presque jour pour jour après cette motion de renvoi, et à l’issue d’un travail minutieux et complet, composé d’échanges et de nombreuses auditions, il nous est proposé un nouveau texte renforcé qui nous permet enfin de nous prononcer sur cette question de l’exposition aux ondes électromagnétiques, qui préoccupe la plupart de nos concitoyens.
Je tiens également à remercier M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, et Mme Fleur Pellerin, ministre de l’économie numérique, qui ont suivi avec attention l’évolution des travaux relatifs à cette proposition de loi. Nous ne pouvons que nous réjouir lorsque s’établit un lien de travail constructif et rigoureux entre le pouvoir exécutif et la représentation nationale, comme ce fut le cas avec vos ministères sur ce texte. Enfin, je remercie M. le président Brottes d’avoir permis que le sujet des ondes électromagnétiques ne soit pas délaissé en commission.
Je crois, avec le groupe écologiste, que nous avons aujourd’hui l’occasion d’adopter un texte équilibré, qui répond aux inquiétudes légitimes des Français et qui anticipe l’avenir, tout en permettant – sans aucun frein – l’innovation et les progrès techniques. Voilà bien, en effet, le fond de la question qui nous anime ; autant l’aborder franchement. Il s’agit d’élaborer la loi dans une situation que certains qualifient d’« incertitude scientifique ».
Certes, la mode est aujourd’hui de réduire bien trop souvent le débat politique à des anathèmes. N’opposons pas le camp des tenants de la modernité à celui de ses contempteurs. Il n’existe pas des inconscients du progrès d’un côté et, de l’autre, des élus avisés et responsables. Ne comptez pas sur nous pour nous associer au chœur de ceux qui abaissent le débat démocratique, car il va de soi que nous sommes tous ici soucieux des enjeux de santé publique, et tous attentifs aux inquiétudes légitimes de nos concitoyens.
J’entends parfois dire que ce débat poserait un problème philosophique : voulons-nous, oui ou non, vivre dans une société qui honnit la moindre prise de risque, annihilant ainsi toute dynamique et paralysant le progrès ? Laissons donc la philosophie aux philosophes ; il y a d’ailleurs bien longtemps qu’ils ont tranché la question, d’Aristote à Camus en passant par Rabelais. Il me semble qu’il n’appartient pas au Parlement de se prononcer sur la réalité des risques sanitaires liés à l’exposition aux ondes ; ce rôle incombe aux hommes de science.
C’est là tout mon propos : je crois en vérité que notre débat est tout simplement politique, au sens noble du terme. Il est vrai qu’il soulève des questions passionnantes, mais en tant que législateur, nous devons aussi – et surtout – penser aux implications pratiques de nos choix. C’est sur ce plan que le groupe écologiste continuera de se situer en respectant les arguments des uns et des autres.
De quelles informations fiables disposons-nous pour légiférer correctement ? Quelles sont les conséquences d’une exposition de la population aux ondes électromagnétiques ?
Les études scientifiques que j’évoquais à l’instant, et dans le détail desquelles il ne s’agit pas d’entrer aujourd’hui, font état soit d’un risque avéré, soit d’un risque potentiel. En tout état de cause, une chose est sûre, c’est qu’elles s’accordent toutes sur un point : on ne saurait exclure totalement le risque. Les signaux d’alerte existent ; il nous appartient donc à nous, législateur, d’en tenir compte et d’y répondre de manière proportionnée, par de justes mesures préventives, et j’ajoute – car ce point a son importance – sans susciter de peurs inutiles. De surcroît, le fait que les Français nous fassent régulièrement part de leurs inquiétudes à ce sujet devrait suffire à ce que nous nous en saisissions.
Il s’agit enfin d’assurer le respect des principes constitutionnels de notre pays, au premier rang desquels celui de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé, comme le rappelle l’article premier de la Charte de l’environnement, constitutionnalisée en 2005.
Le groupe écologiste a la certitude que la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui répond à ces enjeux sans freiner le développement de nouvelles technologies, ni même le déploiement du réseau numérique. Le texte permet de tendre vers un objectif, celui de la modération de l’exposition aux ondes électromagnétiques, et prévoit pour ce faire d’agir grâce à plusieurs leviers adaptés et proportionnés.
En amont, il s’agit d’informer la population, car une grande part de la crispation et des inquiétudes actuelles s’expliquent par l’opacité qui entoure le sujet. Mieux informé, le citoyen pourra se forger un jugement plus sûr, tandis que les industriels auront l’occasion de faire connaître leurs services en toute transparence.
Les articles 4, 5 et 6 de la proposition de loi répondent à ces objectifs. Ainsi, l’article 4 prévoit notamment l’indication du débit d’absorption spécifique et la mention des précautions d’usage du téléphone portable. L’article 5 permet quant à lui d’encadrer la publicité pour les téléphones mobiles et autres terminaux connectés. L’article 6 vise enfin à confier à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, une mission de prévention sanitaire en vue d’une utilisation plus responsable des téléphones mobiles.
Si l’information est capitale, l’anticipation ne l’est pas moins, compte tenu notamment de l’incertitude scientifique qui nous impose d’y voir plus clair. C’est l’objectif principal qui est visé par une partie de l’article 1


En outre, l’article 1

Pour vous épargner le commentaire du texte article par article, je me contenterai d’évoquer l’article 7, qui nous tient particulièrement à cœur car il protège les populations les plus vulnérables : nos enfants. Cet article prévoit une limitation des installations de boîtiers internet sans fil dans les espaces fréquentés par des enfants en bas âge, qu’il faut sanctuariser. A-t-on franchement besoin, en maternelle, de la dernière tablette numérique connectée en réseau ?
Les enfants sont par nature plus vulnérables aux ondes, du fait de leur boîte crânienne moins calcifiée. Il était donc logique d’aller au-delà de la simple information et de prendre des mesures préventives et proportionnées d’interdiction. Si le monde adulte peut s’autoriser une certaine prise de risque, et sans doute même le doit-il, nous nous accorderons tous ici pour dire que nous devons préserver nos enfants, même face à un risque infime. Nous proposerons d’ailleurs quelques amendements visant à affiner l’excellent travail déjà effectué en commission.
Le groupe écologiste, auteur de la présente proposition de loi, demande à l’Assemblée de bien vouloir l’adopter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, la proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui a certes connu un parcours quelque peu chaotique, après sa première présentation il y a tout juste un an. Il aura fallu toute la détermination de nos collègues du groupe écologiste pour que cet examen parlementaire puisse avoir lieu et qu’un texte plus consensuel puisse être débattu – et, je l’espère, adopté.
M. Jacques Krabal. 
Il n’a plus rien à voir avec le précédent !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Je tiens à saluer personnellement le long et précieux travail parlementaire qu’a accompli notre collègue Laurence Abeille, ainsi que l’engagement du Gouvernement et des deux ministres ici présents, sans qui nous n’en serions certainement pas là.
M. Jacques Krabal. 
Ce texte est le fruit de nombreuses concertations, auditions et réunions. Il tient compte des travaux rendus depuis un an : je pense au rapport de MM. Girard, Tourtelier et Le Bouler et, bien entendu, aux rapports du comité opérationnel sur les ondes de téléphonie mobile, le COPIC, et de l’ANSES.
À tous ceux qui ont exprimé leurs doutes, je tiens à dire que ce débat législatif est nécessaire. Oui, il est nécessaire car une bonne partie de nos concitoyens s’interroge légitimement sur les risques potentiels des ondes électromagnétiques, et certaines peurs irrationnelles peuvent naître de ce sentiment que des intérêts économiques puissants empêchent le débat.
Ce n’est pas le cas !
Mme Laure de La Raudière. 
Il ne s’agit pas de jouer à se faire peur, mais d’écouter les inquiétudes et de prendre en considération les risques potentiels liés à la multiplication de technologies sans fil qui émettent un rayonnement électromagnétique dans notre quotidien depuis à peine dix ou quinze ans. Toutes les études scientifiques dont les conclusions montrent des risques négligeables ne sont pas en mesure de nous donner des résultats probants sur les effets à long terme d’une exposition immodérée aux ondes.
M. Jacques Krabal. 
Les élus sont d’autant plus concernés que nous sommes placés devant deux demandes contradictoires qu’il faut concilier : l’exigence de couverture du territoire et la protection sanitaire de la population. Pour nous, il va de soi que ce ne doit pas être l’un ou l’autre, mais les deux ! En tant que maire de Château-Thierry, j’ai connu des situations de blocage avec les opérateurs. L’expérience vécue montre la nécessité de la concertation et vous avez raison, madame la ministre : l’installation des antennes ne doit pas ressembler au

L’article 1

Ce débat parlementaire nous donne l’occasion de rappeler qu’avant de valider la pose d’une antenne ou d’un pylône, nous avons besoin d’études scientifiques rationnelles et indépendantes tout autant que d’un plus grand dialogue.
Les dispositions contenues dans la proposition de loi vont dans le bon sens car elles favoriseront entre autres la mutualisation des antennes – enfin.
Elle pose un principe de modération de l’exposition aux ondes électromagnétiques. Considérant que les intérêts de la science et de l’économie ne sont nullement exclusifs d’une préoccupation de sécurité sanitaire, le groupe RRDP y est largement favorable, comme a eu l’occasion de l’expliquer Jeanine Dubié en commission.
En dehors de cela, nous sommes attachés en particulier à l’effort fait sur la pédagogie et l’information. Par exemple, si nous sommes conscients que l’interdiction du wi-fi dans les structures accueillant de jeunes enfants, c’est-à-dire les crèches et les écoles maternelles, peut être critiquée dans la mesure où les murs n’empêchent pas la propagation des ondes, il n’en reste pas moins que cette disposition est un signal fort envoyé à tous les parents pour les alerter des risques particuliers qui sont avérés pour les jeunes enfants.
Ce texte constitue donc un progrès. Il est équilibré. Certes, ce ne sont que de petits pas – un peu à l’image de ceux que nous avons faits ce matin avec les produits phytosanitaires –, mais ces petits pas nous permettent d’avancer.
En ce qui concerne l’hypersensibilité, je souscris à l’idée de demander un rapport au Gouvernement pour donner des réponses aux personnes qui souffrent de ce syndrome.
Lors de l’examen du précédent texte relatif aux ondes électromagnétiques, la commission des affaires économiques avait élagué de nombreuses dispositions. Nous espérons que l’examen en séance de ce texte retravaillé n’aboutira pas au même résultat et qu’il restera au final l’essentiel des bonnes dispositions que nous soutenons.
Même si les ondes électromagnétiques n’avaient pas encore été découvertes au XVII

Cela nous aurait effectivement manqué !
M. Yannick Favennec. 
Selon la morale du
M. Jacques Krabal. 
 Loup et l’agneau
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, madame la rapporteure, madame la rapporteure pour avis, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues, comme lors de l’examen de la première mouture de cette proposition de loi sur l’exposition aux ondes électromagnétiques, l’année passée, nous soutenons avec détermination l’initiative de nos collègues écologistes.
M. André Chassaigne. 
Dans son rapport, Laurence Abeille cite l’article 1

Avec cette proposition de loi, c’est bien la question de la multiplication des radiofréquences qui est posée, ainsi que celle du seuil d’acceptabilité par l’humain d’un tel « bain d’ondes » alimenté par les antennes-relais, les téléphones portables eux-mêmes, les réseaux de type 3G et 4G et le wi-fi. Ces émissions tous azimuts, en diverses fréquences et d’intensités multiples, créent un brouillard électromagnétique artificiel en croissance continuelle.
Nous le savons, la philosophie du présent texte consiste, non à jeter l’anathème sur les technologies – auxquelles chacun souhaite accéder –, mais à promouvoir la transparence et à prendre un certain nombre de précautions dans le déploiement des réseaux. Il s’agit par exemple de permettre une meilleure concertation avec les riverains s’agissant des implantations d’antennes-relais, de protéger les publics les plus fragiles, comme les enfants, de la surexposition aux ondes électromagnétiques, ou encore de prendre en compte la situation sanitaire des personnes dites électro-hypersensibles, ou EHS.
En 2011, l’Organisation mondiale de la santé a classé les ondes radiofréquences comme potentiellement cancérigènes. En octobre 2013, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, a remis un rapport actualisant son étude de 2009 sur les radiofréquences et la santé. L’agence appelle à une vigilance accrue s’agissant des effets potentiels des ondes électromagnétiques sur la santé, notamment chez les plus jeunes. Pour les députés du Front de gauche, il est donc tout à fait légitime d’agir.
À l’évidence, cette proposition de loi est moins ambitieuse que celle que j’appellerai son ancêtre d’une année,…
Elle est aussi plus réaliste !
M. Patrice Martin-Lalande. 
…puisque des arbitrages avec le Gouvernement et le groupe socialiste ont eu lieu. Ce matin, Mme la rapporteure pour avis de la commission du développement durable parlait, à propos du résultat de ces arbitrages, d’une proposition de loi « équilibrée et réaliste ». Ce n’est pas pour nous surprendre, puisque nous avons nous-mêmes connu une situation comparable avec notre proposition de loi visant à amnistier les délits commis à l’occasion d’activités syndicales ou revendicatives. Soucieux d’obtenir un vote positif, nous avions arrêté une position d’équilibre. Hélas, les voies de la motion de renvoi en commission sont impénétrables : dans le présent, elle permet le retour effectif du texte…
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…quand, pour d’autres initiatives parlementaires, elle est synonyme d’enterrement de première classe.
M. André Chassaigne. 
Cela dit, je voudrais saluer la détermination du président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Hier, notre collègue Alain Tourret citait Samuel Beckett : « Déjà essayé, déjà échoué. Peu importe. Essaie encore. Échoue encore. Échoue mieux. » Permettez-moi de modifier cette citation en l’actualisant : « Déjà essayé, déjà échoué. Peu importe. Essaie encore. Réussis enfin. » Réussir dès la seconde fois : c’est ce que je souhaite, chers collègues écologistes, à ce texte qui nous est soumis. Pour ce faire – vous allez sourire, car voici une nouvelle référence littéraire, mais vous savez que j’aime beaucoup cela ! –, il nous faut mettre tout en œuvre pour que ne se joue pas aujourd’hui une pièce de ce même Beckett :
M. André Chassaigne. 
 Fin de partie
 (Sourires.)
 Pour notre part, nous pensons que le législateur doit explicitement demander le respect du principe ALARA – mon anglais étant effroyable, je ne vous détaillerai pas ce que signifie ce sigle –, lequel vise à réduire les expositions à un niveau aussi faible que possible. En l’état actuel des connaissances, nous sommes favorables, madame, monsieur les ministres, à l’instauration d’un plafond d’exposition du public aux hyperfréquences de 0,6 volt par mètre. Du reste, ce seuil a été préconisé par le Conseil de l’Europe. Il figurait également dans une proposition de loi, déposée par notre ancien collègue Jean-Pierre Brard sous la douzième législature, cosigné par des représentants de tous les groupes – dont une future ministre de l’environnement, chers collègues de l’UMP : Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Compte tenu de la configuration des réseaux développés, c’est une part extrêmement importante de la population qui est concernée ou qui va l’être. Nous savons que les jeunes, à commencer par les enfants, sont particulièrement touchés par les ondes, du fait de l’utilisation précoce qu’ils font des nouvelles technologies. Je souhaite également que les lieux de travail, les transports en commun et les bâtiments universitaires puissent être mieux préservés, comme le demandent les associations spécialisées.
Il est donc plus que temps de légiférer. J’ai déposé un certain nombre d’amendements, pour prendre toute ma part dans le débat, mais aussi, et surtout, pour améliorer, autant que faire se peut, cette proposition de loi. Ce texte – faut-il le dire ? – ne peut être qu’un premier pas. D’autres suivront inéluctablement, tant nous sommes, sur ces questions, dans le temps des incertitudes.
S’agissant de l’électro-hypersensibilité, je regrette que nous nous en tenions à un simple rapport. Pour connaître les cas douloureux de plusieurs personnes accueillies dans mon village d’Auvergne, je crois que nous devons avancer, notamment au regard de l’urgence dans laquelle se trouvent ces personnes. Des cas nombreux ont été signalés dans tous les pays. Dans son rapport d’octobre 2009, consacré aux radiofréquences, l’ANSES reconnaissait l’existence de cette maladie. J’ai reçu des témoignages très étayés de personnes de tous âges qui décrivent la difficulté de vivre dans des lieux où les émissions d’ondes électromagnétiques, notamment via le wi-fi, sont fortes et persistantes, ou dans des villes où il est impossible d’échapper au rayonnement des antennes-relais. Cela nécessite des aménagements et suscite souvent l’incompréhension de l’entourage professionnel, mais aussi parfois familial, avec les drames que cela suppose, du fait de l’insuffisante prise en compte sanitaire de l’électro-hypersensibilité dans notre société.
Dès 2008, j’avais alerté la ministre de l’époque sur cette question. Il m’avait été répondu que l’ensemble des symptômes de l’électrosensibilité ne faisait partie d’« aucun syndrome reconnu ». Il est temps de permettre une caractérisation de cette pathologie, afin d’apporter une réponse adaptée, d’autant que celle-ci a fait l’objet de travaux de la part de la Commission européenne dès 1997 et de l’Organisation mondiale de la santé dès 1998.
Comme l’année dernière, je voudrais rappeler, en guise de conclusion, que, pour notre part, nous ne nous satisfaisons pas d’une approche qui se contenterait de limiter l’exposition aux ondes, sans réfléchir aux causes de cet accroissement du brouillard électromagnétique, à savoir la marchandisation des technologies de la communication. L’aménagement numérique et technologique du territoire devrait en effet relever du seul service public. De cette façon, au lieu de donner lieu à une prolifération de réseaux concurrents avec leurs propres antennes-relais, un accès égalitaire et sobre aux technologies serait possible. En effet, le déploiement et l’exploitation d’un seul réseau par la collectivité auraient permis d’éviter à la fois les déserts numériques et la surabondance des sources d’ondes électromagnétiques qui sont la conséquence d’une lutte terrible entre les différents opérateurs. Mais, ici comme partout, le néolibéralisme fait des ravages, dans les têtes comme dans les corps. N’est-il pas temps de faire un bilan exhaustif et impartial des privatisations successives et de l’ouverture à la concurrence dans le domaine des télécommunications ?
Quoi qu’il en soit, il faut ouvrir aujourd’hui un chemin, quand bien même ce ne serait qu’un sentier aux yeux de ceux qui attendaient bien davantage. Sans doute le texte final décevra-t-il ceux qui connaissent au quotidien une souffrance extrême.
J’avais cité René Char durant le débat sur la loi d’avenir pour l’agriculture : « L’inaccompli bourdonne d’essentiel. » Mais ce grand poète a eu aussi une très belle expression dans les
 Feuillets d’Hypnos 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président. 
Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, nous nous retrouvons, un an après nos premiers échanges, pour débattre d’une question importante qui méritait qu’on lui consacrât le temps nécessaire.
Mme Corinne Erhel. 
Je tenais, en préambule, à saluer le travail accompli au cours de cette année. Je pense, tout d’abord, à celui de Mme la rapporteure, Laurence Abeille, qui a su faire évoluer son texte dans la concertation et l’écoute réciproque. Je pense aussi aux travaux de Jean-François Girard, Philippe Tourtelier et Stéphane Le Bouler : dans le rapport issu de leur mission, ils ont recommandé d’inscrire l’objectif de modération dans la loi. Je pense en outre aux échanges que nous avons eus avec eux au sein du groupe de travail parlementaire composé de Laurence Abeille, Suzanne Tallard, Jeanine Dubié, Lionel Tardy et moi-même. Je salue également la ténacité du président Brottes, puisque la promesse qu’il avait faite a été tenue. Enfin, je salue les travaux récents du Comité opérationnel sur les ondes de téléphonie mobile, le COPIC, remis cet été, et ceux de l’ANSES qui datent de l’automne dernier.
Ces initiatives nous ont permis de prendre du recul pour mieux légiférer, même si notre réflexion devra bien évidemment se poursuivre dans les années à venir, en fonction de l’évolution des technologies, mais aussi des usages. Ce travail collectif, de même que les débats que nous avons eus lors de l’examen en commission du développement durable et en commission des affaires économiques et que ceux que nous entamons aujourd’hui, sont fondamentaux pour appréhender une question qui nous concerne tous.
Nous sommes convaincus que le développement des technologies numériques et des moyens de communication constitue une formidable opportunité que nous devons saisir sans attendre, tout en nous interrogeant, non pas sur le bien-fondé de la technologie, mais sur son usage et son développement responsable.
En tant que législateurs, notre mission est donc, aujourd’hui, de garantir l’équilibre entre deux objectifs complémentaires qui se conjugueront grâce au soutien des acteurs de terrain : d’une part, la prévention, l’information du public et des utilisateurs, la transparence et la concertation entre les différentes parties prenantes ; d’autre part, nos ambitions en matière d’aménagement numérique du territoire, de qualité de service, de développement de l’économie numérique et d’innovation.
Nous sommes bien sûr favorables à plus d’information, de transparence et de concertation, comme le prévoit cette proposition de loi. Le développement du numérique est fondé sur la confiance, une confiance qui s’installera grâce au dialogue et à la transparence.
En sensibilisant le grand public, nous ferons des utilisateurs avertis. En approfondissant les dispositifs de concertation, dans la lignée des recommandations et des travaux menés ces dernières années, nous renforcerons l’acceptation des installations.
La multiplication, ces derniers mois, des chartes entre opérateurs et collectivités est d’ailleurs le signe de cette volonté d’approfondir la concertation et le travail entre les acteurs locaux. Les débats en commission ont d’ores et déjà permis d’enrichir et de préciser le dispositif de concertation prévu par cette proposition de loi.
L’objectif de modération, tel qu’il est fixé par ce texte, permet de faire évoluer la situation actuelle, dans laquelle les opérateurs maîtrisent – en principe – l’exposition qu’entraînent leurs installations. Le contraire serait fâcheux : nous débattrons sans doute tout à l’heure des termes de « modération » et de « maîtrise ».
Cette évolution, comme l’ont dit les orateurs précédents, ne doit pas aller à l’encontre de l’aménagement numérique du territoire, de l’innovation ni du développement de l’économie numérique.
L’innovation en matière de numérique est déjà clé dans la préparation de notre avenir. Il ne faut pas s’en méfier, mais s’y intéresser. Avec le numérique, nos modes de vie changent, le monde s’ouvre et les territoires se connectent ; des entreprises se développent, exportent leur savoir-faire au-delà des frontières et créent de l’emploi ; les citoyens s’informent, se forment et communiquent ; l’« e-santé » avance, l’information circule et l’accès à la culture progresse.
C’est cette ambition numérique qui est désormais au cœur de la stratégie industrielle de notre pays. Elle est au cœur des engagements du Président de la République, qui en a fait l’une des quatre grandes filières d’avenir, et des engagements du Gouvernement, qui, au-delà des investissements d’avenir, a donné au numérique une place centrale dans le cadre des 34 plans de reconquête industrielle présentés à l’automne dernier. Plus largement, des réflexions comme celles menées par la commission « Innovation 2030 » font du numérique un apport essentiel.
Une société qui avance ne doit pas craindre l’innovation : on peut oser, si l’on garantit dans le même temps un développement raisonné et raisonnable dans l’intérêt des citoyens. L’innovation doit être un objectif et un moteur, dans un monde en changement, où notre économie, et plus largement l’économie européenne, doit tirer, avant qu’il ne soit trop tard, sa carte du jeu.
Il ne faut pas mettre la technologie en question, mais bien l’usage que l’on en fait.
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Aussi portera-t-on une attention particulière aux populations les plus vulnérables et posera-t-on la question de l’usage intensif des téléphones portables à l’oreille. L’ANSES a souligné que les radiofréquences pouvaient être classées comme « cancérogène possible », dans le cas d’utilisation intensive de téléphones mobiles. Oui, il faut informer les utilisateurs, afin de les inciter à changer leurs habitudes, sans pour autant leur enjoindre de renoncer à leur téléphone portable.
Mme Corinne Erhel. 
Il convient aussi de considérer l’innovation comme un vecteur d’amélioration des technologies, les rendant plus efficaces, à l’image des téléphones qui se connectent plus facilement au réseau.
Par ailleurs, le numérique et les enjeux liés au déploiement des réseaux posent la question de l’égalité : égalité d’accès aux nouveaux services innovants, aux nouveaux usages et à de nouveaux horizons pour tous les citoyens ; égalité d’accès aux opportunités de développement offertes par le numérique et à l’innovation pour l’ensemble des territoires.
Il est de notre devoir de législateur de ne pas creuser la fracture numérique, mais de créer les conditions d’un déploiement juste, homogène et accepté par la population. Comme l’a dit Mme la ministre, l’acceptation sociale est fondamentale dans tout projet.
Tout est affaire d’équilibre. Après des débats en commission qui ont permis de remettre en perspective les objectifs poursuivis par cette proposition de loi, j’espère que nous pourrons, à travers une discussion constructive, nous donner les moyens de prendre le virage du numérique et d’en saisir les nombreuses opportunités. Cela devra se faire en informant le grand public, en le sensibilisant à un usage responsable de ces technologies et en encourageant une concertation de qualité entre les différentes parties. C’est le fond de cette proposition de loi dont nous discutons entre nous depuis un an.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, si l’examen de la proposition de loi « relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques » se limitait à ce seul titre, elle recueillerait ici une très belle unanimité.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Dans le cadre du débat parlementaire faisant suite à la déclaration du 5 février 2009 du Gouvernement sur l’attribution de fréquences de réseaux mobiles, j’avais incité la secrétaire d’État chargée de l’écologie à réunir un « Grenelle des antennes », pour évaluer ce risque sanitaire. Cette proposition avait été retenue par le gouvernement ; en avril 2009, Roselyne Bachelot, ministre de la santé, initiait une démarche d’étude, de concertation et de proposition, connue sous le nom médiatique de « Grenelle des ondes ». Il faut se féliciter du travail accompli par le COMOP et le COPIC, sous l’autorité notamment du président François Brottes.
Comme le rappelle le Conseil économique, social et environnemental dans son récent rapport sur le principe de précaution, « depuis son intégration dans la Constitution en 2005, le principe de précaution a fait l’objet de nombreux débats et controverses quant à son utilisation et son utilité. Un constat s’impose : le principe de précaution est souvent évoqué à tout propos et hors de propos. Sa définition limite son application aux risques incertains dans les domaines de l’environnement et par extension de la santé. Ce principe ne peut garantir le risque zéro, toute activité étant potentiellement dangereuse pour l’Homme. Il ne s’agit pas d’un principe d’abstention exigeant la preuve de l’innocuité comme préalable à toute autorisation. Il se distingue des principes de prévention et de prudence qui portent uniquement sur les risques avérés ».
Comme nous l’a rappelé ce matin Jean-Yves Le Déaut, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, « l’ensemble des rapports d’expertise collective internationaux, fondés sur des milliers d’études, conclut qu’il n’y a pas de risque avéré des radiofréquences en dessous des limites réglementaires. Le seul effet connu est l’échauffement par absorption, et des marges de sécurité très importantes sur les seuils ont été prises, ce qui nous conduit à dire qu’il n’est pas nécessaire de changer les limites réglementaires ».
Le vice-président de l’OPECST a aussi précisé que « les antennes-relais émettent des radiofréquences 10 000 à 100 000 fois moins élevées que celles engendrées par le téléphone portable lui-même pendant une conversation. Les mesures principales à prendre concernent donc les téléphones portables ».
M. Le Déaut concluait en soulignant que, même s’il eût jugé préférable l’expression « maîtrise et connaissance », l’OPECST soutenait la proposition de modération à l’exposition, à une double condition toutefois : que les amendements proposés par Mme Erhel soient retenus et que l’on définisse ce que signifie le principe de modération, pour l’heure inexistant dans notre droit. Il n’y a pas lieu d’interdire le wi-fi, dont le niveau d’émission avoisine celui du téléphone sans fil dans les habitations.
Si j’ai largement cité cette intervention, c’est que je partage totalement la position prise par l’OPECST, outil dont le Parlement – toutes tendances confondues – s’est doté afin d’évaluer les choix scientifiques et technologiques.
Je partage aussi la mise en garde du vice-président de l’Office, qui nous rappelle qu’« accréditer des risques purement hypothétiques ne peut qu’affaiblir les campagnes contre les risques avérés, discréditer la démarche scientifique, encourager la défiance, provoquer plus de confusion, de rumeurs et d’inquiétude ».
Mon inquiétude porte sur trois points.
Dans l’état actuel des connaissances scientifiques nationales et internationales, et dans les conditions actuelles de puissance d’émission, très inférieures aux normes de l’OMS, si l’on veut continuer de bien desservir la population, l’affaiblissement de la puissance d’émission ne peut être compensé que par la multiplication du nombre d’émetteurs ou par l’augmentation de la puissance de réception des terminaux de téléphonie mobile. Or c’est sur ce dernier point qu’il y a lieu d’être vigilant, comme l’a été le Parlement français en imposant depuis de nombreuses années la vente d’un « kit mains libres » avec tout terminal de téléphonie mobile.
Par ailleurs, nous avons besoin des technologies radio pour mettre en œuvre les objectifs fixés, à juste titre, par le Gouvernement dans sa « feuille de route numérique » de février dernier. Rendre plus difficile et donc plus coûteux – sans justification sanitaire scientifiquement établie – l’accès à la 4G, au wi-fi et aux autres technologies radio pénalisera les zones les moins denses de notre territoire pour l’accès au très haut débit. Il ne faut pas alourdir encore les charges de nos entreprises, qui doivent investir pour construire la France numérique de demain malgré un contexte économique très défavorable.
Le Parlement, comme le Gouvernement, doit assurer la cohérence entre les objectifs de la « feuille de route » et les conditions de sa mise en œuvre, puisque la situation sanitaire sur les ondes radio est clarifiée.
Attention à ne pas envoyer – c’est le cas de le dire
 (Sourires)
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, la problématique de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques n’est pas un sujet anodin, et elle ne manquera pas d’animer, à l’avenir, nos travaux, compte tenu du développement massif des technologies recourant aux radiofréquences.
M. Yannick Favennec. 
Dans ce domaine, nous devons reconnaître une certaine constance au groupe écologiste, puisque votre initiative, madame la rapporteure, fait directement écho à la proposition de loi examinée, ici même, il y a un an. Le Gouvernement et le groupe socialiste avaient alors décidé, juste avant l’ouverture de nos débats, de la renvoyer en commission.
Même si nous jugions le texte extrêmement contraignant et trop prématuré, nous avions dénoncé la méthode consistant à confisquer le débat sur un texte, pourtant modifié et voté en commission par ceux-là mêmes qui le rejetaient la semaine suivante en séance.
Un an plus tard, nous voici donc à nouveau réunis pour examiner un nouveau texte, expurgé de ses dispositions les plus inapplicables, et qui cette fois, semble avoir les faveurs de la majorité. Le débat sur la maîtrise des ondes électromagnétiques n’est pas nouveau, puisqu’un « Grenelle des ondes » avait été organisé, dès 2009, sous l’égide de Jean-Louis Borloo.
Les travaux se sont déroulés en toute indépendance, et dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, c’est à travers l’expérimentation locale que nous sommes parvenus aux meilleurs résultats. Elle a d’ailleurs permis de constater que la très grande majorité de la population était exposée à un champ électrique largement inférieur aux normes en vigueur, et bien souvent inférieur à 0,6 volt par mètre, seuil que vous préconisiez d’instaurer il y a un an.
S’il nous faut légiférer sur le sujet, nous ne pouvons le faire que sur la base de faits scientifiques avérés quant à la dangerosité potentielle liée à l’exposition aux ondes électromagnétiques. Or si l’étude de l’ANSES d’octobre dernier relève qu’elle augmente fortement, notamment en raison de la lutte que se mènent actuellement les opérateurs dans le cadre du déploiement de la 4G, elle n’établit toujours pas de preuves irréfutables d’éventuels effets sanitaires néfastes sur la santé humaine.
Au mieux, l’agence évoque un niveau de preuve « limité » pour les anomalies décrites dans certains travaux. En clair, elle a détecté des signaux anormaux qui empêchent de déduire que les radiofréquences sont totalement inoffensives.
Il est donc nécessaire de poursuivre les recherches et de concentrer l’effort d’abaissement des puissances des antennes relais de la téléphonie mobile sur les points dits « atypiques », qui sont soumis à une exposition anormalement élevée.
Cela doit évidemment se faire à travers une concertation approfondie entre les opérateurs, les élus et les riverains, ce que prévoit le Grenelle des ondes.
Je ne prétends pas que des améliorations législatives ne soient pas nécessaires : certaines dispositions du texte vont d’ailleurs plutôt dans le bon sens, et j’y reviendrai, mais, concernant un sujet potentiellement anxiogène, prenons garde à ne pas semer inutilement le trouble dans la population. Ne nous érigeons pas en scientifiques, adoptons une approche pragmatique et proportionnée à l’état de nos connaissances !
Or, force est d’admettre que celles-ci ne justifient pas, à ce stade, que l’on fasse peser de nouvelles contraintes inutiles sur les professionnels et les collectivités territoriales, notamment à l’heure où nous cherchons tous à promouvoir l’aménagement numérique de notre territoire.
Je puis vous assurer que, lorsque je parcours ma circonscription rurale de la Mayenne, je me fais beaucoup moins souvent interpeller pour des problèmes liés à la surexposition aux ondes électromagnétiques qu’en raison, madame la ministre, de l’absence de réseau dans les nombreuses zones « blanches » et « grises » du département !
N’oublions pas que l’aménagement numérique du territoire est une condition nécessaire du désenclavement de toutes ces parties encore trop isolées du territoire national. La résorption de la fracture numérique est donc un véritable enjeu d’égalité territoriale, mais aussi d’attractivité.
Le groupe UDI tient également à réaffirmer que le développement du numérique n’est pas une menace pour notre société, mais au contraire une formidable chance pour la croissance, l’innovation et l’emploi ; c’est aussi un vecteur de progrès social et environnemental grâce à l’e-éducation, l’« e-santé » ou le télétravail.
Nous aurions donc souhaité que les dispositions de cette proposition de loi s’inscrivent dans une démarche plus globale et ne fassent pas l’objet d’un examen distinct des problématiques relatives à l’indispensable aménagement numérique du territoire.
Malheureusement, le projet de loi annoncé visant à accélérer la réalisation de cet objectif n’a toujours pas vu le jour.
J’en viens maintenant à l’article 1

Nous tenons à le redire, la méthode employée traduit un véritable manque de considération pour le travail parlementaire,…
Mais non !
M. François Pupponi. 
…puisque le dépôt, à la dernière minute, d’un amendement au principal article du texte a empêché que soient examinés plusieurs dizaines d’amendements, déposés par l’ensemble des groupes, en particulier par le groupe UDI.
M. Yannick Favennec. 
La nouvelle rédaction de l’article, quand bien même l’équilibre initial du texte ne s’en trouve pas bouleversé, n’en appelle pas moins un certain nombre de critiques. Il entre notamment en contradiction avec différents points du rapport remis en décembre 2013 au Premier ministre, en ce qu’il inscrit plusieurs éléments de procédure dans la loi sans prendre en compte la réalité des pratiques actuelles et sans guère laisser de place à la concertation avec les opérateurs.
C’est notamment le cas du processus d’information et de concertation locale, ainsi que du traitement des points dits « atypiques » : le texte omet toute une série de détails techniques importants qui ne sont pas du ressort de la loi et qui seront, demain, autant de sources de contentieux. Nous devons donc veiller à ce que ces exigences nouvelles ne deviennent pas des freins au déploiement rapide des installations nécessaires pour la population.
S’agissant des autres articles, nous partageons globalement les objectifs de concertation, de transparence et de sensibilisation du public qui sont poursuivis. Face à l’absence de risque avéré pour la santé, c’est bien cette approche empreinte de pédagogie que nous devons privilégier afin de ne pas alimenter des craintes infondées. Cela n’empêche pas de veiller à limiter l’exposition des personnes les plus fragiles, comme le recommande l’ANSES s’agissant de l’usage du téléphone portable pour les enfants.
Nous ne sommes donc pas défavorables au renforcement des mesures de prévention et d’information que nous avions mises en place dans le cadre du Grenelle 2, mais il faut veiller à harmoniser au maximum ces normes au niveau européen pour ne pas pénaliser davantage nos entreprises face à leurs principaux concurrents.
Enfin, l’interdiction du wi-fi dans les établissements accueillant des enfants ne nous semble pas nécessaire, car nous savons que les niveaux d’expositions de cette technologie sont extrêmement bas. Elle serait de toute façon inopérante, car il ne sera pas possible d’interdire le wi-fi dans les appartements équipés de terminaux dont les ondes traversent les murs. Nous prenons donc inutilement, une fois encore, le risque de créer des contentieux et de renforcer le caractère anxiogène du texte.
S’agissant enfin de l’électro-hypersensibilité, nous tenons à saluer le cheminement de la rapporteure depuis le dépôt de sa précédente proposition. Rappelons qu’elle préconisait alors d’instituer des déserts numériques pour regrouper les personnes électro-hypersensibles ! Loin de moi l’intention de nier la souffrance ressentie par ces personnes. L’examen de votre proposition de loi m’a d’ailleurs donné l’occasion d’entendre des témoignages qui m’ont particulièrement interpellé. Je constate simplement que la communauté scientifique dans son ensemble ne parvient pas à identifier clairement les racines de ce mal. Votre choix d’attendre la remise d’un rapport gouvernemental sur le sujet avant d’envisager de légiférer nous semble être une approche beaucoup plus raisonnable.
Vous le voyez, mes chers collègues, le groupe UDI aborde l’examen de cette proposition de loi sans

C’est donc d’une main prudente et responsable que nous devons envisager la rédaction de ce texte si nous ne voulons pas renforcer la fracture numérique actuelle. Malheureusement, même si nous saluons le chemin parcouru depuis un an, trop de dispositions nous semblent déconnectées de l’état de nos connaissances scientifiques, et source de contraintes disproportionnées pour les professionnels et les collectivités territoriales.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI s’abstiendra.

Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mesdames les rapporteures, chers collègues, trois mots du titre de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, sobriété, transparence, concertation, résument à eux seuls le contenu de cette proposition de loi de nos collègues écologistes relative à l’exposition aux ondes électromagnétiques.
Mme Jeanine Dubié. 
Je voudrais tout d’abord, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, saluer la persévérance de notre collègue Laurence Abeille. Cette proposition de loi est l’aboutissement d’un excellent travail parlementaire qui récompense des efforts remarquables. Elle témoigne, pour tous les parlementaires, de la possibilité d’exercer une véritable activité de législateur quand on fait preuve d’énergie et de volonté.
Nous connaissons en effet le chemin parcouru par cette initiative lancée l’année dernière et, quoi que nous pensions des dispositions du texte, votre travail force notre respect. Je remercie le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, qui a tout mis en œuvre pour que ce texte revienne devant notre Assemblée après son renvoi en commission.
C’est un homme de parole !
M. François Pupponi. 
Exactement. Il faut le souligner car cette qualité est rare. Je remercie par ailleurs le Gouvernement d’avoir lancé une mission sur le sujet comme il s’y était engagé. Si nous avions pu alors manifester notre opposition à la méthode peu élégante employée pour éviter le débat en hémicycle lors de la précédente lecture…,
Mme Jeanine Dubié. 

Mme Isabelle Attard. 
…nous reconnaissons que les engagements ont été tenus, et c’est tant mieux.Cette proposition revient en séance publique après une démarche de concertation et la prise en compte des travaux réalisés depuis un an, rassemblés en particulier dans le rapport Girard-Tourtelier-Le Bouler.
Mme Jeanine Dubié. 
C’est une bonne chose car ce sujet préoccupe une bonne partie de nos concitoyens. Les élus reçoivent régulièrement des personnes angoissées, des associations inquiètes ou des riverains d’antennes relais en colère. Ils se plaignent de ne pas être assez écoutés par les pouvoirs publics. Ils veulent une meilleure information, ils réclament des études scientifiques rigoureuses et indépendantes, ils exigent une plus grande transparence et davantage de concertation avant de valider la pose d’une antenne ou d’un pylône.
Entre les téléphones portables, les antennes-relais, le wi-fi, les fours à micro-ondes ou encore les ampoules basses consommation, on ne compte plus les objets du quotidien qui nous exposent aux ondes. Les technologies de communication se propagent à vive allure, elles font partie de la vie ordinaire de nos concitoyens.
Devant ce progrès technique, sous prétexte qu’il a indéniablement amélioré notre vie, devons-nous rester des spectateurs passifs ? Je ne le crois pas, bien au contraire. Nous avons une responsabilité particulière, celle de concilier des impératifs économiques et sanitaires tout en garantissant une couverture homogène du territoire.
Si des études scientifiques affirment que les risques sanitaires ne sont pas avérés, notamment en ce qui concerne les antennes, le manque de recul sur ces technologies nous interdit de penser que cela soit durablement vrai. Il ne s’agit évidemment pas de répondre aux craintes en interdisant tout, ni en niant la valeur du progrès, mais de voter une loi favorisant la transparence, le débat public et l’avancée de la recherche scientifique.
Nous savons aujourd’hui que l’utilisation intensive des téléphones mobiles sans oreillettes présente des risques. En la matière, la pédagogie et l’information du consommateur sur les risques liés à l’utilisation intensive du téléphone mobile sont à développer. Le texte comporte des dispositions allant dans ce sens.
Nous devons également adopter des mesures de modération, de concertation et de régulation. Là encore, le texte issu des travaux de la commission répond à ces objectifs.
L’agence nationale des fréquences se verra confier une mission de modération de l’exposition de la population. Le pouvoir du maire sortira renforcé d’une procédure de concertation et d’information plus transparente au moment de l’installation des antennes-relais. L’indication du niveau d’émission de champs électromagnétiques de tous les émetteurs sera améliorée. Il sera plus facile de désactiver la fonction wi-fi des

L’immense majorité des députés du groupe RRDP soutient ces précautions nécessaires, dont l’inscription dans un texte législatif contribuera significativement à modérer notre exposition aux ondes électromagnétiques. Dans ces conditions, le groupe RRDP votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes
SRC et écologiste.)
La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteure, en janvier dernier, les députés membres du groupe écologistes avaient souhaité inscrire, à l’ordre du jour de notre assemblée, une proposition de loi « relative à l’application du principe de précaution, défini par la charte de l’environnement, aux risques résultant des ondes électromagnétiques ». Ce texte visait alors à limiter le déploiement du numérique et des antennes-relais.
M. Thierry Mariani. 
En raison de son incohérence avec les engagements du Gouvernement, qui compte deux ministres écologistes
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
À l’époque, je tiens à le rappeler, l’Académie de médecine s’était montrée très critique envers ce texte. Elle avait en effet regretté, dans un communiqué de presse datant de janvier 2013, « une initiative fondée sur un flou scientifique et réglementaire [… ] et de nature à renforcer artificiellement chez nos concitoyens un sentiment de peur et de défiance injustifié ».
Un an après, nous sommes saisis d’une nouvelle initiative du groupe écologiste concernant les ondes électromagnétiques, qui n’est pas moins irréaliste, voire dangereuse pour la compétitivité du secteur numérique. Cette nouvelle mouture du texte que notre assemblée examine, reste en profonde contradiction avec la réalité économique du secteur et les études scientifiques.
En effet, cette proposition de loi « relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques » reprend certaines dispositions utopistes du premier texte, comme les mesures concernant la désactivation du wi-fi et son utilisation dans les établissements d’accueil des enfants.
Dans son article premier, elle vise à consacrer dans la loi l’objectif de modération de l’exposition aux champs électromagnétiques.
Si la notion de « sobriété », à laquelle nous nous étions opposés l’année dernière, a certes disparu, elle a été remplacée par celle de « modération », derrière laquelle se niche la même méfiance.
Par ailleurs, cet article a été réécrit en commission, à tel point que la présomption de dangerosité des ondes électromagnétiques s’en trouve renforcée sans véritable fondement puisque aucune étude scientifique ne la démontre !
Dans son dernier rapport d’évaluation, rendu public en octobre dernier – rapport qui est l’aboutissement de deux années de travaux du groupe de travail « radiofréquence et santé » –, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, a rappelé qu’aucun effet sanitaire des ondes électromagnétiques n’avait pu être scientifiquement établi.
Certes, l’Agence recommande de limiter les expositions aux radiofréquences, notamment pour les enfants et les utilisateurs intensifs. Cependant, cela ne justifie pas l’inscription dans la loi d’une présomption de dangerosité de l’exposition aux ondes électromagnétiques. En l’état, la principale portée de cette disposition sera de susciter, une fois de plus, des peurs irraisonnées autour des réseaux et des services numériques mobiles et sans fil.
Par ailleurs, je regrette l’inscription dans la loi d’éléments trop précis, ne laissant aucune place à la concertation avec les acteurs du secteur.
La présente proposition de loi prévoit également, dans son article 4, d’étendre les recommandations valables pour l’usage des téléphones mobiles en mode conversation à tous les terminaux radioélectriques. C’est tout à fait injustifié, la réglementation européenne disposant que la mesure du débit d’absorption spécifique n’est pas requise pour ces terminaux. Par ailleurs, l’ANSES ne recommande pas de communiquer le débit d’absorption spécifique de tous les terminaux radioélectriques connectés à un réseau ouvert au public.
Renforcer sans raison la réglementation européenne ne pourra que nuire à la compétitivité et à l’emploi dans notre pays, ce dont, madame la ministre, nous n’avons absolument pas besoin aujourd’hui !
Le texte comporte en outre l’interdiction de toute publicité pour les téléphones portables ou autres terminaux, comme les tablettes, ciblant les enfants de moins de quatorze ans. C’est un message particulièrement négatif, un de plus, à l’encontre du secteur numérique et de l’économie, puisqu’il s’agit d’encadrer par la loi les publicités concernant l’usage des téléphones mobiles ou des tablettes, de la même manière qu’on a pu le faire pour les produits nocifs pour la santé, comme le tabac ou l’alcool.
Ces mesures ne feront que complexifier l’activité des acteurs du secteur, alors même que le Gouvernement s’est engagé à développer le numérique sur tout le territoire, pour l’ensemble de nos concitoyens.
Pour conclure, ce texte se résume à un simple affichage, dont le seul intérêt est, pour le Gouvernement, de donner satisfaction au groupe écologiste, jusqu’alors mis à mal par la multiplication des couacs au sein de la majorité.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui vise à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.
Mme Annick Le Loch. 
Ce texte pose bien le problème, puisqu’il traite de la modération en matière d’exposition aux ondes, de leur mesure, de l’impact de leur déploiement, qu’il s’agisse des technologies sans fil ou de la 4G. La loi Grenelle 2 est modifiée par des dispositifs visant à limiter et contrôler les sources d’émission et les règles relatives à la publicité sont renforcées pour protéger les plus jeunes de nos concitoyens.
L’article 1

Des échanges approfondis et de nombreuses consultations ont eu lieu dans la transparence et ont abouti à la conclusion que l’usage fait responsable de ces technologies devait être responsable, et que cette responsabilisation passait par l’information, la pédagogie et la concertation.
La concertation est un élément essentiel de la proposition de loi, puisque l’installation d’équipements radioélectriques, par exemple, ne pourra se faire sans la consultation et l’aval de la population locale. C’est une question de démocratie locale et de transparence, auxquelles je suis extrêmement attachée.
Pour la suite, nous nous en remettrons au Conseil d’État pour publier les décrets précisant les conditions des procédures de conciliation dans les territoires, pour définir les valeurs limites des champs électroniques émis par les équipements utilisés ou pour fixer les conditions de mise en œuvre de l’objectif de modération à l’exposition de la population aux champs électromagnétiques, etc.
Nous comptons sur vous, madame la ministre, monsieur le ministre, pour assurer le bon équilibre et l’efficacité des textes à venir.
Trois niveaux seront concernés par ces avancées législatives : le niveau communal ou intercommunal ; en cas de blocage, le niveau départemental ; le niveau national, enfin,

C’est une évolution législative que je salue. Les travaux du COPIC ont souligné à quel point l’information précoce des maires sur les nouveaux projets d’implantation d’antennes était importante et attendue. Cela est transcrit dans la loi ou le sera très prochainement. C’est d’autant plus important que, sur ce point, les opérateurs que j’ai pu rencontrer m’ont fait part de leur volonté de dialogue et de leur ouverture à la concertation. Organiser la procédure de concertation permettra de garantir la transparence sur les implantations et la bonne information des citoyens.
Je crois en la pédagogie. En effet, la question des ondes suscite parfois des inquiétudes et des craintes. Elles ne se voient pas, il n’y a donc rien de plus sournois. C’est pourquoi l’information et la transparence les plus fiables possible sont indispensables. Elles sont la clé de la confiance entre les élus locaux, la population et les opérateurs. Les citoyens sont les usagers de ces services, ils doivent pouvoir en profiter pleinement et en toute sérénité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Patrick Bloche, dernier orateur inscrit.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes amenés, en tant qu’élus, à devoir résoudre une équation complexe : permettre à nos concitoyens de bénéficier pleinement de la révolution technologique en cours, tout en assurant la sécurité sanitaire face à des risques qu’il faut prévenir. Essayer d’y répondre est, je le crois, le sens premier de cette proposition de loi, et je tiens à remercier celles et ceux qui en sont à l’initiative.
M. Patrick Bloche. 
Maire du 11

J’ai été amené en cinq ans – bientôt six – à donner à ce titre, je l’avoue, des avis bien plus souvent défavorables que favorables à des demandes d’implantation d’antennes, conduisant de fait l’opérateur concerné à s’engager – c’est tout l’intérêt de mes avis défavorables – dans une procédure de concertation et même à rechercher d’autres sites d’implantation. Il s’établit ainsi un dialogue vertueux, tripartite et constructif entre élus, riverains et opérateurs.
La téléphonie mobile et, désormais, l’internet mobile permettent l’accès de nos concitoyens à nombre de services devenus indispensables. Nous considérons avec raison comme prioritaire l’accès de tous au réseau, que ce soit


Dans d’autres débats, nous avons su montrer combien l’accès à internet, et en particulier au très haut débit, était devenu central, et nous avons affirmé, notamment lors du débat sur les lois HADOPI, notre attachement à ce qu’il ne puisse être entravé, car l’enjeu de son développement est économique autant que sociétal.
Dès lors, il ne s’agit pas ici de bouleverser l’économie d’un système dont nous connaissons toutes les incidences. Mais nous devons montrer comment il est possible de concilier qualité de service et seuil maximal d’exposition le plus bas possible, de faire de la modération en matière d’exposition du public aux ondes l’un des objectifs de la politique des télécommunications.
Face à cette demande d’information, de concertation et, surtout, de transparence exprimée par nos concitoyens, la démarche entreprise par la Ville de Paris il y a dix ans déjà, 

Après deux ans de négociations avec les opérateurs de téléphonie mobile, une nouvelle charte a été signée il y a un an. Ce document, plus exigeant encore que le précédent et que la réglementation nationale, redéfinit les seuils d’exposition aux ondes électromagnétiques pour la 2G comme pour la 3G, tout en permettant le déploiement de la téléphonie mobile de quatrième génération et son très haut débit, grâce à la fixation à titre provisoire d’un deuxième seuil maximal.
Au-delà – et c’est surtout sur ce point que je souhaite insister –, la charte renforce l’information délivrée aux Parisiens, notamment par la mise en ligne systématique, le plus en amont possible, des dossiers déposés par les opérateurs, mais aussi par la réalisation de centaines de mesures annuelles, en particulier dans les équipements les plus sensibles comme les crèches ou les écoles, ou simplement à la demande de toute personne directement concernée par un projet d’implantation, et tout cela avant que ne soit déposée la demande d’autorisation d’urbanisme pour l’implantation d’une future antenne.
L’information doit être en effet au cœur du dispositif – c’est essentiel. En donnant au maire la possibilité d’obtenir les informations qu’il juge opportunes, en permettant la saisine d’une instance de concertation départementale pour assurer, en cas de blocage de la procédure de concertation, une mission de médiation, la proposition de loi répond – et je m’en réjouis – à cette préoccupation majeure.
En matière de prévention, je n’oublie naturellement pas l’importance des campagnes pour la bonne utilisation des téléphones portables, notamment par les jeunes enfants et les adolescents, mais aussi sur les dispositifs d’information du consommateur, concernant les appareils eux-mêmes.
De la même manière, soulignons l’importance de la mise en place du comité national de dialogue relatif au niveau d’exposition du public aux champs électromagnétiques au sein de l’agence nationale des fréquences. Car informer, c’est aussi permettre à chacun d’adapter ses comportements individuels. De fait, il devient nécessaire de bénéficier désormais d’un nouveau cadre législatif et réglementaire national en matière de prévention des risques et nous sommes de plus en plus sollicités pour le mettre en place sans tarder.
En la matière, les évolutions technologiques sont si rapides qu’elles nous amènent à ne pas pouvoir être immobiles. Le débat doit être permanent. Un premier acte volontaire est posé aujourd’hui par l’organisation d’un débat national. C’est à ce niveau que nous devons désormais réfléchir, comme beaucoup nous y appellent, à l’importance stratégique des réseaux de téléphonie mobile et à la responsabilité de leur gestion, ainsi que, si possible – soyons ambitieux ! –, à l’avenir de leur mutualisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Sourires.)
Je voudrais d’abord m’adresser à M. Le Déaut, qui a porté, comme souvent, la voix de la science dans ce débat. Les expertises plurielles et contradictoires sont le travail de l’ANSES, dont je salue le sérieux et la qualité – qui sont reconnus de tous.
À André Chassaigne, je répondrai qu’il était temps, en effet, de légiférer, et qu’il était important que la loi prenne en compte les évolutions sociales et sanitaires. L’électro-hypersensibilité doit à cet égard être appréhendée sérieusement par le Gouvernement, et c’est ce que nous faisons, notamment avec Marisol Touraine. Nous en reparlerons au cours du débat. Mais puisqu’il a cité René Char, je le cite à mon tour : « Il n ’y a que deux conduites avec la vie : ou on la rêve, ou on l’accomplit. »
Je ne doutais pas du soutien de François-Michel Lambert à cette proposition de loi. Je ne doutais pas non plus qu’il en viendrait à citer Platon dans ce débat. Nul doute que nous en aurons besoin… Platon disait en effet : « La nécessité est la mère de l’invention ».
Je remercie Jacques Krabal pour son soutien, qu’il a exprimé avec conviction. Je ne peux que souscrire à ses évocations répétées de Jean de La Fontaine, que je considère comme le préfigurateur de l’Agence française de la biodiversité.
 (Sourires.)
Je donne raison à Corinne Erhel : c’est par le dialogue et la transparence que nous reprendrons confiance. Nous y avons tous intérêt, les opérateurs y compris. La démarche visant à réconcilier le développement économique et les enjeux environnementaux est essentielle à mes yeux.
Suzanne Tallard a beaucoup contribué à améliorer le texte, et je ne doute pas qu’elle continuera de le faire, en direction du compromis qu’il faut trouver sur les sujets qui nous occupent. Son intervention est empreinte d’un compromis constructif, peut-être même historique, que nous devons chercher à obtenir.
M. Martin-Lalande nous a rappelé avec justesse que des travaux ont eu lieu dans le cadre du Grenelle des ondes sous le précédent gouvernement et que le COMOP a été piloté par l’actuel président de la commission des affaires économiques, M. François Brottes. Je suis néanmoins heureux que la première loi votée sur le sujet le soit par l’actuelle majorité avec le concours de l’actuel gouvernement. Je ne doute pas que M. Martin-Lalande la votera.
 (Sourires.)
Je réponds à Yannick Favennec que le débat n’a pas été « confisqué » : il a lieu aujourd’hui même. Je note que vous vous ralliez, monsieur le député, au pragmatisme dont fait preuve le texte en matière de sobriété. Quant à l’article 1

Ce n’est pas du tout ça !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Philippe Martin,

M. Mariani semble penser qu’il y a là un danger pour la compétitivité économique. Je le répète, le développement économique ne peut que gagner à mieux prendre en compte son impact sur l’environnement. Telle est la condition de la confiance des usagers et d’un développement serein. Nous sommes tous convaincus d’une telle nécessité.
Merci, Annick Le Loch, de pondérer les propos de M. Mariani en reconnaissant ici l’évidente disposition favorable des opérateurs envers la concertation !
Enfin, l’homme de terrain qu’est Patrick Bloche, maire d’arrondissement parisien, a salué la concertation et le rôle de l’édile dans sa mise en mouvement. Merci, monsieur le député, d’avoir évoqué la démarche exemplaire de la charte de la Ville de Paris, imitée par d’autres collectivités ! Une fois de plus, Paris a montré l’exemple.
 (Applaudissements sur

des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Jean-Yves Le Déaut. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La volonté d’aboutir est avérée, c’est pourquoi je ne parlerai pas trop longtemps. Nos travaux doivent en effet s’achever à une certaine heure. Quelle que soit votre appartenance politique, monsieur le président, la décision de la Conférence des présidents vous oblige, comme vous le savez !
 (Sourires.)
Nous devons donc en venir à l’examen des amendements afin que le texte soit effectivement voté. Bien sûr, il ne satisfera pas tout le monde à 100 %. Ce qui importe, c’est qu’il existe un texte mettant un peu de rationalité dans ces affaires-là. Celui-ci n’est pas uniquement déclaratif, je tiens à le dire, et encadre un certain nombre de principes très utiles au pouvoir réglementaire. La loi, selon moi, doit toujours laisser au pouvoir réglementaire le soin de s’occuper de l’épicerie fine, si l’on me passe cette expression triviale !
 (Sourires.)
En tout état de cause, nous avons traité l’ensemble des questions. Nous constaterons au fur et à mesure des débats, comme nous l’avons fait lors des travaux en commission, qu’il existe sur le sujet une volonté largement partagée de mettre un peu de rationalité dans l’irrationalité et un peu de concret dans les dispositions à prendre sans mélanger les genres. Les licences demeurent attribuées par un régulateur selon un mandat du législateur, ce qui exclut toute décision locale. Néanmoins, les acteurs locaux ne peuvent être complètement absents de la discussion dès lors qu’il s’agit de déployer des réseaux. Tel est l’équilibre auquel il faut parvenir. Je sais que Laure de La Raudière s’apprête à présenter une motion de rejet dans un instant. Peut-être me contredira-t-elle, mais je sais son approche constructive du débat et ne doute pas que nous écouterons son intervention avec intérêt !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
J’ai en effet reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le ministre, mesdames les rapporteurs, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues, alors que le Président de la République promeut un pacte de responsabilité avec les entreprises dont les Français attendent la traduction concrète, prône un choc de simplification pour les collectivités et les entreprises et défend à juste titre un allégement des charges et des contraintes administratives ; alors que le Gouvernement prône le développement du numérique à l’école avec force communication et peu de moyens, met en avant l’innovation numérique en lançant une campagne intitulée
Mme Laure de La Raudière. 

 to France, Say
 to Innovation
 Consumer Electronic Show
Elle distille en effet au fil des articles l’impression délétère que les ondes électromagnétiques émises par les antennes des réseaux mobiles, les terminaux, les tablettes ou encore les

Le texte, peu normatif, ouvre la voie à la multiplication des contentieux lors de l’installation d’antennes mobiles visant à améliorer la couverture des zones rurales et la qualité de service mobile dans les zones urbaines par leur désaturation, ce qui est votre objectif, madame le ministre. Voilà autant de raisons qui me conduisent aujourd’hui à défendre pour le groupe UMP une motion de rejet de la proposition de loi émise par le groupe écologiste et soutenue par la majorité socialiste.
Aux motifs que je viens d’évoquer et que je m’apprête à détailler s’ajoute un clivage politique fort sur l’interprétation du principe de précaution. Pour le groupe UMP, celui-ci s’applique dans les situations de risque non avéré mais suspecté ou de grave danger potentiel. Il n’a rien à voir avec la prévention d’un risque. La mise en œuvre du principe de précaution ne saurait se passer d’expertise scientifique et technique dès lors qu’elle dépend de l’état des connaissances et corollairement du degré d’incertitude.
La science se prononce sur la probabilité

Or l’article 1

Même si l’alinéa concerné est peu normatif, sa rédaction actuelle n’en donne pas moins une nouvelle base légale aux associations qui luttent contre le déploiement des réseaux mobiles sur l’ensemble du territoire, et c’est précisément ce qui nous inquiète. Comme vous le savez, mes chers collègues, ces associations ont épuisé depuis le mois de décembre 2012 toutes les voies de recours pour s’opposer de façon abusive à l’installation d’antennes. Alors qu’elles étaient très actives il y a quelques années dans l’ensemble du territoire et multipliaient les recours au nom du principe de précaution ou pour trouble du voisinage, elles sont aujourd’hui impuissantes car les faits ont déjà été jugés en Conseil d’État et à la Cour de cassation. Toutes les nouvelles actions en justice pour de tels motifs seront donc déboutées.
Ces associations, souvent proches du groupe politique écologiste, avaient donc besoin d’une nouvelle base légale pour leurs recours. L’ensemble de la philosophie du texte et l’alinéa 3 de l’article 1

Celui-ci est en outre contraire au choc de simplification annoncé par le Président de la République et que les Français attendent toujours. C’est bien la preuve que vous n’avez nullement l’intention de traduire les paroles du Président de la République en actes. L’article 1

Pourquoi le faire, alors que le président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, le très sage et respecté Jean-Yves Le Déaut
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Dois-je évoquer ici l’attractivité de ces nouveaux outils qui permettent à des élèves décrocheurs de retrouver goût aux apprentissages, parfois même d’exceller là où ils auraient été en échec avec des outils plus rétrogrades, donc plus ennuyeux ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Décrocheurs dès la maternelle ?
M. François-Michel Lambert. 
Ils leur permettent notamment de travailler à leur rythme, en toute confidentialité, sans témoin, sans peur d’être jugés, donc en ayant le droit d’apprendre en se trompant – ils oseront devant leur tablette ce qu’ils n’oseront pas devant leurs camarades ni leurs enseignants –, dans le cadre d’apprentissages individualisés, c’est-à-dire en utilisant les ressources correspondant exactement à leur niveau et à leurs lacunes, qu’ils pourront ainsi combler. Les nouvelles technologies constituent, de ce fait, un outil puissant pour redonner confiance en eux à des élèves en difficulté, à une période cruciale où se joue leur avenir. Doit-on réellement encadrer aujourd’hui les usages d’un nouveau champ d’apprentissage prometteur par une disposition législative susceptible de générer des recours contentieux ? Ce n’est pas sérieux !
Mme Laure de La Raudière. 
Doit-on réellement interdire le wi-fi dans le lieu d’accueil des enfants dans les crèches ? En adoptant cet article 7, mes chers collègues, vous interdisez l’utilisation des applications développées sur des tablettes pour stimuler l’éveil des enfants handicapés et leur faire faire des progrès plus importants que ceux obtenus par d’autres méthodes. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans certaines crèches parisiennes. Je ne peux pas croire que c’est ce que vous souhaitez, mais ce sera une conséquence directe de votre texte.
Vous noircissez le tableau !
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Au vu de toutes les raisons évoquées, je serais étonnée que le Gouvernement et la majorité socialiste ne sachent pas dépasser les clivages politiques traditionnels pour accorder leur soutien à notre motion de rejet de ce texte. Nous devons, tous ensemble, mettre enfin des actes en face des paroles présidentielles ou ministérielles, que ce soit en matière de choc de simplification, de choc de compétitivité, de déploiement des usages du numérique dans notre pays, particulièrement dès le plus jeune âge et à l’école.
Mme Laure de La Raudière. 
Cette proposition de loi marque une peur et une résistance au monde moderne, elle traduit une vision décliniste de notre société et, finalement, porte préjudice aux intérêts de notre pays. Je le dis avec une vraie solennité et beaucoup de tristesse, et j’espère que la majorité saura dépasser les clivages politiques pour faire preuve de bon sens et de pragmatisme, en votant pour cette motion de rejet aux côtés des députés UMP.
Les députés UMP ? Je crains que vous ne soyez bien seule, chère collègue !
M. Jean-Yves Le Déaut. 
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Je citerai notamment le plan « France très haut débit », auquel l’État va consacrer plus de trois milliards d’euros dans les dix années à venir, et qui vise à couvrir en très haut débit fixe l’ensemble de notre territoire et de nos concitoyens. Par ailleurs, avec Arnaud Montebourg, nous avons fait en sorte que le secteur des télécoms puisse investir massivement dans le déploiement des réseaux 4G ; nous avons multiplié les expérimentations visant à couvrir les zones les plus reculées, les plus rurales, les plus enclavées, afin qu’elles puissent bénéficier prioritairement du très haut débit mobile.
Notre collègue Vincent Peillon a, de son côté, déployé des efforts afin que l’éducation puisse s’approprier les nouveaux usages numériques, avec un usage accru du numérique éducatif. Je rappellerai également la promotion de la
 French Tech

Toutes ces actions résument bien l’orientation vers l’innovation résolument mise en œuvre par ce gouvernement, et une politique économique entièrement tournée vers la transformation – voire la révolution – numérique de l’ensemble des secteurs de l’économie, des plus traditionnels aux plus récents. Je considère donc, madame la députée, qu’il n’y a pas de paradoxe entre cette proposition de loi et le développement économique et le progrès.
Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Je n’ai pas dit qu’elles étaient illégitimes, j’ai dit que le texte n’y répondait pas !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée 
Le texte proposé permet de concilier ces objectifs et présente l’intérêt de défendre un principe énoncé dans la loi, constitué du triptyque « concertation, transparence, résorption des points atypiques ». Les mesures proposées, qui définissent une méthode, sont consensuelles. Il me semble que, sur toutes les préoccupations que vous avez exprimées, il vous est possible de déposer des amendements dans une approche constructive…
C’est ce que j’ai fait ! J’en ai déposé, des amendements !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Au titre des explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. François Pupponi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, mes chers collègues, nous avons déjà débattu de cette question l’année dernière, et c’est moi qui avais défendu la motion de renvoi en commission, laquelle, adoptée, nous a permis de travailler un an de plus sur un sujet important et sensible, qui mobilise nombre de nos concitoyens.
M. François Pupponi. 
Je suis très agréablement surpris de voir comment, depuis quelques jours – en particulier depuis que le texte est en débat dans notre hémicycle –, les médias se sont emparés du sujet d’une façon plutôt intelligente, en essayant d’en faire comprendre les tenants et les aboutissants à nos concitoyens, qui se montrent très intéressés.
Les Français manquaient jusqu’à présent d’explications et de données objectives. Ayant travaillé sur ce sujet – que, je l’avoue, je ne connaissais pas très bien avant de m’y intéresser –, je me suis rendu compte que la plupart des spécialistes de la santé publique expliquent que, s’ils ne sont pas en mesure d’affirmer que l’exposition aux ondes présente un danger, ils ne sont pas non plus en mesure d’affirmer le contraire.
Bien sûr ! C’est le principe scientifique !
Mme Laure de La Raudière. 
Ainsi un médecin nous a-t-il expliqué en commission que la seule certitude scientifique consiste dans le fait que, lors de l’utilisation d’un téléphone portable sans kit mains libres, les ondes traversent le cerveau – sans que l’on puisse savoir, en l’état actuel des connaissances, quelles sont les conséquences de ce phénomène sur l’organisme humain.
M. François Pupponi. 
Je pense qu’il est de notre responsabilité d’essayer, par ce texte équilibré, d’informer nos concitoyens, de mieux gérer l’implantation sur le territoire national des équipements impliquant la production d’ondes électromagnétiques, et d’inciter nos concitoyens à adopter des pratiques de précaution. Contrairement à ce que vous affirmez – à l’instar d’un certain nombre d’opérateurs industriels –, je ne crois pas que l’on puisse affirmer que le texte mette en péril l’économie des nouvelles technologies en France. Au contraire, les industriels ont tout intérêt, eux aussi, à faire de la pédagogie et de la prévention, tout particulièrement en matière d’utilisation des téléphones mobiles par les jeunes et les très jeunes, qui soulève de vraies questions. De ce point de vue, le texte va dans le bon sens, c’est pourquoi nous proposons le rejet de cette motion de rejet préalable.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Madame de La Raudière, vous parlez comme j’aurais pu le faire moi-même il y a quelques années
M. André Chassaigne. 

Aujourd’hui, les choses ont changé, et le regard que nous portons sur le progrès scientifique et les évolutions du mode de vie qui en résultent ne peut plus être le même. En commission, j’ai cité Albert Camus, qui écrivait dans le journal

Cela dit, même en revenant quelques années en arrière, je n’aurais peut-être pas tenu des propos tout à fait identiques à ceux que vous venez de tenir. En effet, vous avez développé une conception de ce que l’on appelle l’
 homo economicus
Même en vous réclamant d’une approche rationnelle, vous recourez à un procédé – auquel, je le reconnais, tout le monde a tendance à recourir de temps à autre –, celui consistant à sortir d’un rapport, en les isolant, les quelques données allant dans le sens de ce que vous voulez démontrer. Ainsi, le rapport de l’ANSES est beaucoup plus nuancé que vous voulez nous faire croire. On y lit, notamment, que la photographie qui est faite, à un moment donné, de l’impact des ondes sur la santé, n’a qu’une valeur toute relative compte tenu de la formidable accélération de la technologie à laquelle nous assistons depuis un certain temps : dans un tel contexte, tout constat se trouve très rapidement dépassé.
C’est terminé, monsieur Chassaigne !
M. le président. 
Comme d’habitude, monsieur le président, je conclurai par une citation. Paul Éluard disait : « L’œuvre accomplie est œuvre à faire, car, le temps de se retourner, elle a changé ». Cette phrase me semble parfaitement illustrer notre époque, où la constante accélération de la technologie – c’est actuellement le cas en matière de 4G – rend très rapidement caducs tous les rapports visant à établir un constat de la situation.
M. André Chassaigne. 
En principe, les citations doivent être incluse dans les deux minutes accordées pour chaque explication de vote, cher collègue.
M. le président. 
 (Sourires.)
Ce n’est pas normal ! Il faut changer le règlement !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Comme il l’a déjà fait savoir, le groupe RRDP votera contre cette motion de rejet préalable. En effet, tout le monde gagnera à voir adopté cet important projet de loi. Les opérateurs, d’abord, parce qu’ils disposeront d’un cadre nouveau, mieux régulé ; mais aussi les élus locaux, mieux informés en amont ; les associations, davantage consultées lors des prises de décisions ; enfin, les citoyens, qui bénéficieront d’une information plus transparente.
Mme Jeanine Dubié. 
Pour assurer cette meilleure régulation profitant à tous, nous avons besoin d’une loi fixant un cadre, ce qui est l’objet de cette proposition de loi. Le groupe RRDP votera donc contre la motion de rejet préalable.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Je voudrais faire un parallèle à l’intention de Mme de La Raudière. Hier, notre collègue nous a dit que le non-cumul des mandats équivalait à une absence d’ancrage local. Les propos que vous venez de tenir, madame, me laissent penser que cet ancrage local vous fait défaut et que vous êtres bien loin des attentes de nos concitoyens, notamment en ce qui concerne l’enjeu de l’exposition aux ondes électromagnétiques.
M. François-Michel Lambert. 
En ce qui nous concerne, nous sommes pour le non-cumul des mandats et entendons les inquiétudes et les demandes exprimées par nos concitoyens au sujet des ondes électromagnétiques. Si vous aviez un ancrage local, chère collègue, vous sauriez qu’à Paris, une charte mise en place grâce à notre collègue Denis Baupin du temps où il était adjoint – charte qui a d’ailleurs inspiré cette proposition de loi – a permis de mettre en œuvre le principe de précaution vis-à-vis des jeunes, tout en faisant en sorte que Paris soit la métropole la plus numérique d’Europe, si ce n’est du monde. Comme on le voit, il est donc tout à fait possible de faire progresser la précaution tout en avançant résolument vers l’avenir.
Par ailleurs, je m’étonne de votre critique relative à la nécessaire précaution des plus jeunes. Comment peut-on avancer un argument économique quand il est question de la santé des plus jeunes ?
Je n’ai pas avancé d’arguments économiques !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous avez parlé de stratégie économique et du risque que cette proposition de loi pourrait faire courir à notre développement. Comment peut-on mettre en balance des enfants, des bébés, et des arguments d’ordre économique ? Ce n’est pas en raisonnant de la sorte que nous obtiendrons un développement économique, bien au contraire. Selon, la prise en compte, par les industriels français, de contraintes techniques destinées à assurer la protection de la santé de chacun, est de nature à les amener à la mise au point de nouveaux dispositifs technologiques, qui feront demain la force de notre exportation dans le secteur du numérique. Je pourrais répondre point par point à tous les arguments que vous avez avancés, mais je préfère aller vers l’avenir.
M. François-Michel Lambert. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Il est peu conventionnel de faire une explication de vote sur la motion qu’on a soi-même défendue, mais, ayant été interpellée personnellement, je souhaiterais réagir.
Mme Laure de La Raudière. 
Monsieur Lambert, vous avez mis en doute mon ancrage local. Sachez que les demandes des concitoyens de ma circonscription qui viennent à ma permanence portent sur la couverture numérique du territoire, le très haut débit mobile et la 4G.
Ce n’est pas incompatible avec la modération !
M. François-Michel Lambert. 
Or cette proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, est source de contentieux. Vous ouvrez une nouvelle base légale pour les recours auprès des associations, ce qui va empêcher l’installation de nouvelles antennes sur nos territoires alors que cela pourrait permettre de désaturer les réseaux mobiles existants ou d’améliorer la couverture du territoire. Comme pour les autres motifs au titre desquels les tribunaux étaient saisis par les associations de recours abusifs, les procédures s’étaleront sur trois ou quatre ans.
Mme Laure de La Raudière. 
Je vous enjoins simplement à ne pas mettre en cause les autres députés sur leur ancrage local.
C’est vous qui nous avez mis en cause hier !
M. François-Michel Lambert. 
Je sais écouter nos concitoyens aussi bien que vous, monsieur Lambert. Vos jugements n’ont pas lieu d’être dans cet hémicycle.
Mme Laure de La Raudière. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Cet amendement renvoie à la question des recours, que je viens d’évoquer. Il vise tout simplement à supprimer du titre I
Mme Laure de La Raudière. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,



La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, inscrite sur l’article 1
M. le président. 

Je voulais profiter de la discussion de l’article 1
Mme Fanélie Carrey-Conte. 

Comme beaucoup d’entre vous, et mon collègue parisien Patrick Bloche le rappelait tout à l’heure, je suis confrontée sur le terrain, malgré le travail précurseur et inspirateur mené par la Ville de Paris et auquel il a été fait référence voilà quelques instants, aux difficultés que rencontrent les élus locaux, les associations et les citoyens, qui me font part de leurs interrogations persistantes quant à l’absence de législation sur la question des ondes électromagnétiques. Ce texte est donc particulièrement bienvenu, et ce pour deux raisons.
Premièrement, et nous venons d’en débattre, il me paraît important d’ériger la modération – et de manière subsidiaire la sobriété – de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques en objectif à part entière des politiques de communication. Il ne faut pas caricaturer les choses : il est tout à fait possible de concilier le progrès technologique pour tous et les objectifs de prévention des risques. C’est à mon sens précisément notre responsabilité en tant que parlementaires. Le fait que les risques ne soient pas avérés ne signifie pas pour autant qu’ils n’existent pas. Il convient donc d’agir maintenant pour l’avenir, afin de ne pas avoir à constater dans dix, vingt ou trente ans que nous avons failli collectivement.
Deuxièmement, il importe de garantir et d’encadrer des procédures de concertation et d’information claires en matière d’installation des équipements radioélectriques. Nous aurons l’occasion d’en discuter par la suite, car un amendement a été adopté par la commission qui prévoit une information systématique et obligatoire des locataires et propriétaires d’immeubles privés pour l’installation d’appareils émettant des ondes électromagnétiques. Chacun doit en effet pouvoir retrouver une souveraineté en la matière.
Pour toutes ces raisons, je soutiens ce texte élaboré collectivement et dont le contenu est juste et équilibré.
Mme Véronique Massonneau,
Très bien !
Mme Isabelle Attard.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Par stratification successive, vingt et un objectifs sont fixés pour la réglementation des télécommunications à l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques. Les alinéas 2 et 3 de l’article 1
Mme Laure de La Raudière. 

Par cet amendement, je propose de supprimer les alinéas 2 et 3 pour éviter ces recours abusifs.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je propose également de supprimer les alinéas 2 et 3, mais pour des raisons complètement différentes de celles qui viennent d’être développées.
M. André Chassaigne. 
En effet, la modification du code des postes et des communications électroniques proposée entraîne le dessaisissement des ministres de la santé et de l’environnement pour tout concentrer au sein de l’Agence nationale des fréquences, qui dépend uniquement du ministre de l’économie numérique. Entendons-nous bien, madame la ministre déléguée : je n’ai rien contre le ministère de l’économie numérique, mais il est significatif de tout concentrer au niveau de l’industrie.
Par ailleurs, on revient ainsi sur un acquis législatif important, car l’ancienne rédaction de cet article prévoyait l’action conjointe des ministres chargés de la santé et de l’environnement, qui sont ainsi évacués. N’est-ce pas révélateur de la primauté de l’intérêt économique des opérateurs ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Concernant l’amendement n


La commission a toutefois décidé de maintenir le 12° 


Quant à votre amendement, monsieur Chassaigne, il me paraît découler d’une mauvaise lecture du texte, si je puis me permettre de le formuler ainsi. La proposition de loi a pour objet non pas de remplacer un objectif par un autre mais d’en ajouter un nouveau. L’objectif de l’alinéa 12° 

Je vais le retirer !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Madame de La Raudière, l’objet de notre échange aujourd’hui est précisément d’inscrire l’objectif de modération dans la loi. De plus, cette approche législative consolide la sécurité juridique d’ensemble avec, d’une part, la définition de l’objectif et, d’autre part, plus loin dans le texte, la déclinaison de sa mise en œuvre.
Monsieur Chassaigne, les alinéas 1 à 3 fixent au ministre chargé des communications électroniques et de l’ARCEP un objectif de modération, ce qui constitue déjà une avancée importante. D’un point de vue juridique, il est préférable de déconnecter cet objectif de modération des enjeux environnementaux ou sanitaires déjà mentionnés dans le code.
C’est pourquoi, avec des motifs différents mais pour un but identique, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Monsieur Chassaigne, acceptez-vous de retirer l’amendement n
M. le président. 

Oui, je le retire, monsieur le président, quoique j’aie été déstabilisé par l’argumentation de monsieur le ministre.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose une nouvelle écriture de l’alinéa 3 pour éviter qu’il ne serve de base juridique pour des recours abusifs. En l’état, la définition de l’objectif en matière d’exposition aux champs électromagnétiques s’apparenterait à l’application du principe ALARA,
Mme Laure de La Raudière. 
 As Low As Reasonably Achievable
Pour votre information, chers collègues, le principe ALARA n’est utilisé que dans les cas d’exposition à des sources radioactives. Il n’est pas raisonnable de vouloir exiger le même principe pour les ondes électromagnétiques émises par les antennes alors que, comme l’a précisé M. Le Déaut, celles-ci ne présentent pas de risque avéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure

Votre proposition ne me paraît en effet pas pertinente : les objectifs d’aménagement numérique du territoire, de qualité de service et de développement de l’innovation sont déjà mentionnés aux alinéas 3°, 3° 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


Quel aveu !
Mme Laure de La Raudière. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

Chers collègues, nous vivons dans une société dont la force dépend et dépendra de sa capacité à innover dans un monde interactif ouvert. Innover, c’est inventer et mettre sur le marché quelque chose qui était jusqu’alors inconnu, et qui est donc peut-être inquiétant. L’internet généralisé, le wifi, l’interopérabilité, la téléphonie mobile, des mots si courants désormais, sont des innovations majeures récentes, d’usage si simple et si évident qu’on en oublie qu’ils renvoient à des technologies puissantes, donc à des perspectives de développement économique et d’emploi.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La présente proposition de loi entre clairement dans ce cadre, et je tiens à saluer tant la détermination du groupe écologiste que la volonté de la commission des affaires économiques et de son président François Brottes à aboutir sur cette question de la sobriété, de la transparence et de la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.
Ce texte a aussi pour avantage, et non des moindres, de parler de ce que chacun voit : un foisonnement des antennes sur nos toits qui met en évidence la multiplicité des opérateurs, la concurrence parfois opaque qu’ils se livrent et l’absence de réglementation, et donc de volonté politique jusqu’à présent. Ce texte traduit donc enfin un vrai choix politique équilibré et je m’en réjouis.
Mon propos s’inscrit dans la suite de celui de mon collègue Jean-Yves Le Déaut qui, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, a souligné que les questions scientifiques ont une incidence politique et sociétale de plus en plus marquée, ce qui a pour conséquence le plus souvent de susciter des inquiétudes. Pour ma part, je souhaite insister sur le fait que les réponses scientifiques ont en outre des implications politiques et sociétales complexes.
Peut-être avons-nous trop longtemps vécu dans un monde où les emballements du progrès n’étaient encadrés qu’
 a posteriori,
Mais nous vivons quand même mieux aujourd’hui qu’hier, me semble-t-il et peut-être, dès lors, avons-nous envie de vivre dans un monde où les inquiétudes prévalent.
Cette proposition vient ainsi à point nommé démontrer qu’au lieu d’un principe de précaution paralysant, le principe de prévention est, lui, applicable. Elle offre un cadre institutionnel aux inquiétudes ressenties qui, puisqu’elles s’expriment, doivent être traitées.
La simple existence de ce cadre, facteur de clarification rassurera : elle évitera de laisser le flou prévaloir, du niveau local, là où vivent les gens, jusqu’au niveau national. C’est l’un des bénéfices à attendre de ce texte, qui permettra peut-être de discerner les éventuels effets négatifs de ces technologies, encore non avérés.
Il s’agit également de prendre en compte une demande considérable de connexion et d’interconnexion partout, dans les quartiers des villes, dans les communes rurales. C’est là un besoin social et économique auquel il faut répondre.
À cet égard, connaître et maîtriser l’exposition aux champs électromagnétiques me semble une approche aussi raisonnable que la seule notion de « modération » présente dans ce texte, car connaître et maîtriser permet d’innover.
Il est vrai que c’est la loi qui construit le droit et non la science. L’expérience, les faits, la démonstration ne peuvent y suffire, ce que l’adage populaire « explication n’est pas raison » synthétise magistralement : à cela pourtant Emmanuel Kant tente de résister dans sa belle
 Critique de la raison pure
C’est ce que fait cette proposition et je salue Mme Abeille, qui en a pris l’initiative, ainsi que Mme Suzanne Tallard, pour son avis éclairé.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, dans un souci de modération et de réduction de mon temps de parole.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Nous pouvons allier cette modération de l’exposition au développement de l’innovation. Le terme proposé de « maîtrise » n’apporte pas de garantie en ce sens : on pourrait concevoir des émissions très puissantes et techniquement maîtrisées, sans considération de l’humain et du principe d’efficience. Je recommande de conserver l’idée de modération, qui aboutira


S’agissant de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


À M. Chassaigne, que j’espère ne plus déstabiliser car je ne le souhaite pas, je répondrai simplement que la « modération » est une notion plus englobante que la « réduction » : ce qui compte pour rendre effective la limitation de l’exposition, c’est la manière dont la modération est mise en œuvre, ce qui est détaillé un peu plus loin dans le texte. Voilà pourquoi j’émets, hélas, un avis défavorable.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
J’aurais préféré que le terme « connaissance » soit défini, mais au bénéfice des explications données par M. le ministre et par Mme la rapporteure, je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il a pour but de supprimer la fin de l’alinéa 3, de façon à inscrire clairement la modération dans les vingt et un objectifs assignés à l’ARCEP et au ministre en charge des télécommunications.
Mme Corinne Erhel. 
Ce qui est important, on l’a dit, c’est l’article L 32-1 du code des postes et des communications électroniques, qui est assez fourni et fixe de nombreux objectifs. Dans un souci de simplification et de clarté, nous avons choisi de proposer cette rédaction.
Je voudrais également dire que le terme « modération » introduit une avancée vers une gestion pondérée, équilibrée, raisonnable de l’exposition aux ondes électromagnétiques. Remplacer « modération » par « maîtrise », comme cela est proposé dans différents amendements, pourrait sous-entendre – et ce serait fâcheux – que les opérateurs ne maîtriseraient pas actuellement l’exposition aux ondes électromagnétiques.
Mais non !
Mme Laure de La Raudière. 
Pour notre part, ce que nous souhaitons, c’est trouver une position d’équilibre et la rédaction que nous proposons nous paraît satisfaisante.
Mme Corinne Erhel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
C’est pourquoi l’objectif de modération doit être inscrit dans la loi sans autres précisions. C’est en effet un objectif, comme souvent la loi en fixe, qui a vocation à s’articuler avec tous les autres objectifs inscrits à l’article L 32-1 du code des postes et des communications électroniques, comme la protection des consommateurs, la fourniture d’une qualité de service garantie, l’innovation ou la compétitivité.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme Erhel, qui revient au texte de la proposition initiale, conformément aux conclusions de MM. Gest et Tourtelier, aux travaux desquels vous avez été associés tout au long de l’année 2013.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
S’il pouvait y avoir unanimité, ce serait un signal non pas modéré mais puissant pour appeler à la modération.
C’est du centralisme démocratique…
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. le président. 
Cet amendement et très important et nous sommes heureux qu’il ait été accepté par Mme la rapporteure. La formule « aussi bas que possible » est difficilement applicable au plan juridique, dans la mesure où les niveaux d’ondes électromagnétiques diffèrent selon les appareils.
M. Jean-Yves Le Déaut. 
Une box wifi émet 0,3 volt par mètre, tandis que des ampoules basse consommation, dans une cuisine, sont à 15 volts par mètre. C’est bien sûr inférieur au seuil fixé par l’OMS, mais il y a de grandes différences.
En second lieu, on connaît la dérive possible dans ce type de problème : les niveaux de mesure vont évoluer avec la métrologie, c’est-à-dire les capacités de mesure. Nous nous retrouverions alors dans des situations un peu ridicules. À l’Assemblée nationale, pour des raisons que je ne connais pas, il y a des immeubles qui n’ont pas le wi-fi : c’est le cas des locaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, malgré son nom…
L’amendement est adopté à l’unanimité.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

On parle beaucoup d’innovation, de compétitivité… Comme je ne peux pas faire la révolution, je vais faire preuve d’innovation en proposant de fixer un délai d’un an pour la promulgation du décret prévu à l’alinéa 5. C’est très innovant et nous aurons ainsi la garantie que le décret sera pris dans un laps de temps raisonnable.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Sourires.)
Pour autant, l’avis sera défavorable. En effet, il ne sera pas possible, comme cet amendement le propose, d’insérer dans deux articles du code des postes et des communications électroniques une référence « à la présente loi ». Une telle mention ne pourrait être insérée que dans une disposition autonome de la loi, qui n’aurait pas vocation à être codifiée.
S’agissant du décret relatif aux valeurs limite, cet amendement risquerait d’entraîner une période de vide juridique dangereuse. En effet, l’article L 34-9-1 du code prévoit déjà un tel décret, pris le 13 mai 2002. L’amendement pourrait être interprété comme signifiant qu’à compter de la promulgation de la loi et jusqu’à la prise d’un nouveau décret, celui qui est actuellement en vigueur ne serait plus applicable. C’est pourquoi je confirme l’avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je veux bien retirer mon amendement, dans l’attente de la venue de la VI
M. André Chassaigne. 

Il est donc retiré pour longtemps !
M. le président. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agissait de préciser qu’outre les fréquences, l’article visait aussi les marges associées, mais compte tenu de ce qui a été dit, je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement.
Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
En donnant l’avis de la commission, madame la rapporteure, pouvez-vous soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


Avis également favorable au sous-amendement n

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Mme Laurence Abeille,
rapporteure

Je propose donc de supprimer les mots « procédure de » à l’alinéa 2 et de procéder ensuite à une petite substitution de manière à ce que la proposition soit lisible.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement ayant le même objectif que l’amendement n
Mme Laure de La Raudière. 

Quel est l’avis du Gouvernement l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Martin,

Cela appellerait une refondation complète de la législation en la matière, contradictoire avec les conclusions du COPIC, qui nécessiterait en outre d’être intégralement définie au niveau de cette loi sous peine d’incompétence négative par rapport à la libre administration des collectivités territoriales. Cela dépasserait largement le cadre de ces discussions et ne semble pas être l’objectif poursuivi.
Avis également favorable au sous-amendement n

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Ce serait parfait, monsieur le président, si nous disposions d’une tablette avec l’affichage automatique des amendements compte tenu de la célérité dont vous faites preuve !
Mme Laure de La Raudière. 
Le présent amendement supprime la définition par décret de dispositions supplémentaires pour la mise en œuvre de l’objectif de maîtrise de l’exposition. Par cette suppression, il met en cohérence le paragraphe II de l’article 1

Des travaux en vue de rendre compte de l’objectif de maîtrise de l’exposition dans les discussions avec les communes conduiraient à une remise en cause des décisions du Conseil d’État qui n’ont eu de cesse de clarifier la répartition des rôles et des responsabilités entre les maires et les autorités de l’État. Il est essentiel d’écarter une telle disposition et de ne pas relancer la contestation juridique des installations radioélectriques, alors même que les décisions du Conseil d’État ont stabilisé le droit relatif aux antennes-relais et apaisé le déploiement des réseaux mobiles dans les tribunaux.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rencontre les mêmes difficultés que Mme de La Raudière pour suivre le déroulement de nos débats mais ce sera en effet plus facile lorsque, un jour, nous disposerons de tablettes !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Il convient de supprimer l’alinéa 12 car il ne peut que conduire à retarder, ralentir, obérer tout aménagement numérique d’un territoire ainsi qu’à créer une insécurité objective pour les usagers, les partenaires publics et les opérateurs.
Sa formulation ne précise pas si « les travaux à réaliser » que le Conseil d’État serait amené à définir par décret sont de nature matérielle ou intellectuelle.
De plus, il risque d’aboutir à une triple insécurité juridique puisqu’il faut envisager de réaliser des travaux, « rendre compte d’un objectif de modération » et le faire dans des « discussions ».
Je trouve qu’il est donc instable juridiquement mais je ne doute pas que je bénéficierai d’explications concrètes qui m’amèneront à réviser ma position.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Je retire mon amendement, cette explication m’ayant rassurée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à substituer aux mots « travaux à réaliser » les mots « initiatives à mener » de façon à clarifier le texte et à lever des ambiguïtés puisque le terme de « travaux » peut avoir une signification plus matérielle qu’intellectuelle, la formule « à réaliser » paraissant quant à elle donner l’impression d’une procédure en cours ou à venir. L’expression « initiatives à mener » lève donc ces ambiguïtés et clarifie le texte.
Mme Corinne Erhel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement supprimant l’alinéa 13, je souhaite aider la majorité à satisfaire les ambitions du Président de la République s’agissant des chocs de simplification, de compétitivité et de baisse des dépenses publiques.
Mme Laure de La Raudière. 
On crée en effet dans la loi des instances de concertation départementales sous la présidence de l’État pour chaque installation d’antenne électromagnétique, ce qui représente un coût supplémentaire pour les dépenses publiques. Cela ne me semble pas nécessaire dans l’absolu puisque rien n’empêchera l’État, comme c’est par exemple aujourd’hui le cas à Paris, d’assurer ce rôle de médiateur si les communes le lui demandent et le jugent nécessaire.
En outre, tel qu’il est rédigé, l’alinéa 13 laisse un flou juridique qui pourrait conduire à inscrire une éventuelle autorisation du maire dans la procédure de concertation.
Non seulement on accroît les dépenses publiques, on crée une nouvelle instance départementale, on a une procédure spécifique mais on est dans le flou juridique !
Décemment et compte tenu de l’ensemble de ces arguments, il me semble donc que l’on peut adopter cet amendement de suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je vous propose de réduire les dépenses publiques, vous devriez vous en féliciter !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
Cette disposition avait déjà été adoptée par l’Assemblée nationale sous la précédente législature à l’initiative du président Brottes…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


Mme Laure de La Raudière. 
M. Philippe Martin,


Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Que je n’ai pas forcément soutenue !
Mme Laure de La Raudière. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Pour autant, je ne vous apprendrai pas que les ondes ne connaissent pas les limites communales. Un débat sur ce type de projets d’implantation implique de raisonner à partir d’une échelle un peu vaste – d’où l’idée,

La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
C’est aussi l’occasion de préciser que la « création » de ces instances départementales, en fait, n’en est pas une puisque l’instance départementale existe déjà et travaille sous l’autorité du préfet.
En outre, cet amendement réaffirme qu’il s’agit d’une instance de concertation en vue d’une médiation et non d’une décision, laquelle, je le rappelle, relève toujours de l’ANFR. Elle ne fait donc pas office de juge d’appel en cas de difficultés sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
La nouvelle rédaction de l’alinéa 15 que je propose met ce dernier en cohérence avec la suppression de l’alinéa 3 et la suppression du terme « modération ».
J’aimerais donc vous entendre sur ce point : êtes-vous conscients qu’une fois ce texte adopté, une nouvelle base légale sera ouverte pour des recours abusifs, ce qui empêchera l’installation d’antennes électromagnétiques dans notre pays, comme c’était le cas voilà quelques années ?
Cette proposition de loi est en fait complètement contradictoire avec la politique du Gouvernement visant à déployer le très haut débit mobile.
Avis défavorable à cet amendement visant à supprimer la notion de modération qui est au cœur de la proposition de loi.
M. Denis Baupin,
vice-président 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Nous avons bien souligné, lors de la discussion générale, que la grande qualité de cette proposition de loi est de faire reposer le principe de modération qu’elle énonce sur une méthode, dont les bases sont la transparence, la résorption des points atypiques et l’information. Il ne semble donc pas que l’inscription du principe de modération dans la loi soit de nature à créer un risque important de contentieux.
Le texte est clair. Pour la concertation et l’information, le maire, qui se trouve être le catalyseur de la concertation locale, n’a pas de pouvoirs supplémentaires, notamment en matière d’autorisation. Les résultats de la concertation locale, qui se termine éventuellement par une médiation sous l’égide du préfet, figurent au dossier d’autorisation d’implantation de l’antenne, qui relève du seul pouvoir de l’ANFR, laquelle a pour devoir de prendre en compte l’objectif de modération. Nous n’introduisons donc aucun risque de contentieux à ce niveau-là.
S’agissant maintenant de la résorption des points atypiques, la procédure est la suivante : lorsque l’ANFR constate l’existence d’un point atypique, elle demande à l’affectataire, qui peut être l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ou le Conseil supérieur de l’audiovisuel, de faire régulariser la situation par l’exploitant de la fréquence responsable. En cas de refus, l’ANFR pourra demander une sanction, l’ARCEP ou le CSA statuant alors, sur le fondement de l’article L. 32-1, c’est-à-dire du principe de modération, eu égard aux autres objectifs déjà existants. Cela ne donnera donc nullement lieu à des retraits d’autorisation susceptibles de créer des sources de contentieux.
Les procédures étant bien définies, il n’est pas à craindre que cette proposition de loi ouvre la voie à de nombreux contentieux.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La question ayant été réglée tout à l’heure, je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi par Mme la rapporteure de deux amendements rédactionnels, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La commission a émis un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Seront bien évidemment concernées par le dispositif les installations relevant de l’article L. 43 du CPCE et soumises à accord ou avis de l’ANFR. Cela englobe notamment les antennes-relais de téléphonie mobile et les émetteurs de télévision et radio. Il est toutefois préférable de parler d’ « installations radioélectriques », et ce pour deux raisons. D’une part, cette rédaction est cohérente avec le droit actuel, car l’article L. 34-9-2 du CPCE relatif au droit à l’information du maire pour les antennes existantes sur sa commune utilise cette terminologie. D’autre part, il existe un risque d’exclure de nos dispositions relatives à la concertation et à l’information d’autres installations qui ne sont soumises ni à l’accord, ni à l’avis de l’Agence. C’est le cas en particulier des antennes de moins de 5 watts, qui sont uniquement soumises à déclaration auprès de l’ANFR. Un décret précisera les conditions d’application du présent article, éventuellement en fonction des installations visées.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi par Mme la rapporteure de deux amendements rédactionnels, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à préciser que l’alinéa 18 ne s’applique qu’aux modifications de technologie. En effet, les modifications d’installations radioélectriques faisant l’objet d’une demande d’autorisation auprès de l’ANFR sont nombreuses et assez courantes dans la gestion au quotidien d’un réseau de téléphonie mobile. Afin de ne pas alourdir la charge administrative et d’aller dans le sens du choc de simplification et de compétitivité que j’ai déjà évoqué, je trouverais judicieux de restreindre le champ d’application de l’alinéa 18 aux seules modifications de technologie.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Et le choc de simplification ?
Mme Laure de La Raudière. 
Je suis saisi par Mme la rapporteure de deux amendements rédactionnels, n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à insérer, à la première phrase de l’alinéa 20, après le mot « concernée » les mots « ou du président de l’intercommunalité ». Il s’agit de mettre le texte en cohérence avec des dispositions déjà adoptées.
Mme Annick Le Loch. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose de réécrire la deuxième phrase de l’alinéa 20 pour préciser certains points de procédure.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Toute simulation a un objectif. Elle ne se fait pas
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Madame Le Dain, l’amendement n
M. le président. 

Compte tenu de la réponse de Mme Abeille, je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, de précision et de réécriture, propose que la réalisation des mesures après la mise en service de l’installation radioélectrique soit soumise à la demande écrite du maire ou du président de l’intercommunalité.
Mme Corinne Erhel. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
 a posteriori
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à substituer, à la dernière phrase de l’alinéa 20, aux mots « conformité de l’exposition effectivement générée aux », les mots « cohérence de l’exposition effectivement générée avec les ». Comme l’a en effet montré le rapport du COPIC du 21 juillet 2013, certaines comparaisons de valeurs peuvent ne pas être tout à fait justes. Il nous semble donc que le mot « cohérence » est beaucoup plus approprié à la rédaction de cet alinéa.
Mme Corinne Erhel. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement rejoint la préoccupation de Mme Erhel, puisque je propose de remplacer « conformité » par « cohérence », avec les mêmes arguments. Mais j’ajoute en outre que cela se fait à la demande du maire. Je souhaite en effet que cette concertation soit menée par le maire et qu’il soit à l’initiative de ce qui est demandé aux opérateurs et aux différents acteurs de la procédure. Cet amendement vise à replacer le maire au centre de la procédure et à faire en sorte que la mairie puisse aller au bout de celle-ci.
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Madame de La Raudière, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
Il est retiré.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne les rapports de mesures publiés sur le site de l’Agence nationale des fréquences. Actuellement, les informations sont communiquées fréquence par fréquence, sans que la contribution globale de la téléphonie mobile apparaisse. On peut constater, d’ailleurs, que seule la téléphonie mobile est exclusivement présentée fréquence par fréquence. À ce jour, les expositions liées aux émissions de la radio et de la télévision sont présentées globalement. Cet amendement propose donc que les informations de la téléphonie mobile soient, elles aussi, données globalement, en complément aux informations par fréquence.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Monsieur Chassaigne, acceptez-vous de rectifier votre amendement selon la suggestion de M. le ministre ?
M. le président. 
Cela va de soi. On ne va pas attendre la VI
M. André Chassaigne. 

Cet amendement est donc ainsi rectifié : après les mots « lisibles par tous » sont insérés les mots « dans des conditions définies par arrêté ».
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement.
Afin d’améliorer la gouvernance, il semble utile de mettre à la disposition du maire et du grand public une cartographie à l’échelle communale ou intercommunale des antennes-relais existantes ainsi que les mesures déjà effectuées. Cela conforte l’objectif de cette proposition de loi qui souhaite aller vers plus de transparence.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis,pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
Je propose donc, monsieur Chassaigne, de supprimer la deuxième phrase de votre amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 


Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,



Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de M. Chassaigne modifié par le sous-amendement de Mme Tallard.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je maintiens cet amendement car je précise que cela concerne uniquement les agglomérations de plus de 100 000 habitants. C’est la solution la plus facile à réaliser : les contraintes financières sont moins rudes dans les villes de plus de 100 000 habitants que dans les petites communes.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je tenais à vous éclairer sur ce point. Cela n’apporte rien au débat, ce n’est qu’une précision.
C’était très intéressant, mais je maintiens quand même cet amendement.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
J’ai une confiance aveugle en Mme la rapporteure et en M. le ministre. Je retire donc cet amendement.
M. André Chassaigne. 
L’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semble que la formulation « concertation avec le public » est trop vague : il faut préciser, tout simplement, que les utilisateurs sont aussi concernés.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

En supprimant un« notamment », il vise donc notamment à faire plaisir au président Brottes !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de précision.
Mme Corinne Erhel. 
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Il nous semble donc essentiel que l’instance nationale, dans la continuité du COPIC, poursuive les travaux techniques en vue de modérer toujours plus l’exposition sans obérer la qualité du service. Ce raisonnement vaut également pour l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


Merci, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Philippe Martin,


Je me permets de préciser que l’adoption de l’amendement n
M. le président. 


Ah ! Ce n’est pas tout à fait la même chose !
Mme Corinne Erhel. 
Pour une fois que le Gouvernement est favorable à l’un de mes amendements !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objectif de faire du comité national de dialogue un panel plus représentatif de l’ensemble des acteurs qui interviennent dans les questions d’implantation et de modification d’installations radioélectriques en y incluant, en plus des opérateurs, les équipementiers. On a parfois tendance à oublier ces derniers alors qu’ils jouent également un rôle dans le fonctionnement des réseaux. C’est un sujet d’actualité ; cette précision nous paraît importante.
Mme Corinne Erhel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semble plus simple de rassembler en un alinéa les alinéas 23 et 24 de cet article. Je trouve que la rédaction actuelle est un peu bavarde ; il faut la résumer. Il s’agit de dire les choses à la fois plus simplement et plus explicitement. C’est le seul objet de cet amendement, qui propose une rédaction à la fois technique et illustrée : « L’Agence nationale des fréquences est chargée de définir le niveau d’exposition définissant un point dit atypique, situé en lien fermé… »
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Nous avons tous l’amendement sous les yeux, madame Le Dain.
M. le président. 
Je ne poursuivrai donc pas, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Merci, madame la députée.
M. le président. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au vu des propos tenus par Mme la rapporteure précédemment, je pense que l’avis de la commission sera défavorable, mais je tiens quand même à soutenir cet amendement.
Mme Laure de La Raudière. 
La démarche d’identification et de résorption des points atypiques s’inscrit clairement à l’intérieur du cadre fixé par les seuils réglementaires recommandés par l’OMS, confirmés en octobre 2013 par l’ANSES, et qui s’appliquent dans tous les lieux accessibles au public. L’amendement n

Cette précision est essentielle car, en l’état actuel du texte, il serait possible d’identifier et de traiter des points atypiques en tout lieu accessible au public, y compris les toits terrasses sur lesquels se trouvent des antennes, ce qui équivaudrait à l’instauration de nouveaux seuils d’exposition, en substitution aux seuils OMS en vigueur. Cela n’est pas recommandé par l’ANSES et se traduirait par de fortes dégradations de la couverture et de la qualité des services rendus aux 76 millions de clients mobiles. En d’autres termes, cela obligerait à installer de nouvelles antennes en d’autres points du territoire ou à augmenter la puissance des terminaux mobiles pour améliorer leur réception, ce qui, comme nous l’avons expliqué lors de la discussion générale, aurait un effet beaucoup plus négatif que l’effet produit naturellement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Il y a un vrai problème juridique !
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est du même ordre que les précédents : il vise à mettre en cohérence la définition législative des points atypiques avec la recommandation de l’ANSES de 2013 et avec les travaux pluripartites et consensuels menés dans le cadre du COMOP-COPIC. En 2013, l’ANSES recommandait « de documenter les situations des installations existantes conduisant aux expositions du public les plus fortes et d’étudier dans quelle mesure ces expositions peuvent être techniquement réduites ». C’est pourquoi je souhaite compléter la définition des points atypiques prévue à l’alinéa 23.
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Pas forcément : il peut y avoir plusieurs points au même niveau !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La définition des points atypiques issue de la loi Grenelle 2 du 12 juillet 2010 figure notamment à l’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques, qui fait référence aux points « du territoire dans lesquels les taux d’exposition dépassent sensiblement la moyenne observée à l’échelle nationale ». Or, si l’exposition moyenne en France est de 1 volt par mètre, l’Agence nationale des fréquences a retenu un seuil de 6 volts par mètre pour caractériser les points atypiques, ce qui semble excessif. Aussi, il est proposé de remplacer le mot « sensiblement » par les mots « le triple de », soit 3 volts par mètre, afin de parvenir à un seuil plus protecteur de la population.
M. François-Michel Lambert. 
Vous l’aurez compris : il s’agit d’un amendement de précision technique, mais nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Il serait essentiel de mieux préciser l’expression « dépassant sensiblement ». À l’heure actuelle, alors que la moyenne nationale d’exposition se situe autour de 1 volt par mètre, sont considérés comme atypiques les points où l’exposition atteint 6 volts par mètre.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je retire mon amendement.
M. André Chassaigne. 
M. Chassaigne a été convaincu par l’explication de la rapporteure !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Martin,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question : considérez-vous les métros ou les trains comme des lieux de passage ? Il s’agit quand même de lieux extrêmement occupés, dont les niveaux d’exposition peuvent nous préoccuper. Pourraient-ils être identifiés comme des points atypiques ?
Cette question est moins technique que celle que vous m’aviez posée !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Monsieur le président, j’aimerais proposer un sous-amendement visant à supprimer, dans l’amendement du Gouvernement, les mots « , dont le niveau d’exposition, ». En effet, j’ai dû lire quatre fois l’amendement n
Mme Laure de La Raudière. 

Dans un texte législatif, une telle précision n’est pas nécessaire : les paramètres caractérisant un point atypique comprennent forcément le niveau d’exposition. Les précisions introduites par « dont », « notamment » ou « en particulier » ne sont pas le signe d’une bonne rédaction juridique, monsieur le ministre. C’est pourquoi je propose un sous-amendement visant à supprimer, à l’alinéa 4 de l’amendement n

Il s’agit donc du sous-amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Philippe Martin,

La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,



La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il convient donc de tenir la bride pour que le point atypique soit véritablement atypique et qu’il demeure défini par le pouvoir réglementaire. Les instances de contrôle demandent de la transparence, ce qui est tout à fait logique. Mais en tout état de cause, si la loi fige trop précisément les choses, nous risquons de jouer contre l’objectif que nous poursuivons.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président. 
Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire, compte tenu des modifications apportées à l’alinéa 23.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La formule « prise en compte des établissements » n’a pas de signification en tant que telle. Dans l’esprit de la proposition de loi, c’est davantage les modalités d’application de la modération à ces établissements que ce décret doit fixer. Par ailleurs, le décret n
Mme Marie-Hélène Fabre. 

Il convient donc de compléter ce décret simple pour y inclure l’aspect de rationalisation et de mutualisation des installations. À l’image de ce qui est prévu pour les personnes vulnérables, l’opérateur pourrait se voir demander d’avoir à justifier des mesures ou actions engagées afin de rationaliser et de mutualiser les installations. Ceci permet de ne pas imposer aux opérateurs de nouvelles obligations tout en s’assurant qu’ils ont tenu compte dans la conception de leurs projets des paramètres de rationalisation et de mutualisation des installations.
L’objectif de déploiement de nouvelles technologies et de développement de la couverture du territoire n’est pas réalisé à travers les items visés dans cette disposition, mais il peut cependant en être tenu compte lors de ce déploiement. Un décret peut définir les principes de rationalisation et de mutualisation qui peuvent être poursuivis, mais il ne peut pas se prononcer sur les possibilités ou impossibilités de les mettre en œuvre aux cas d’espèce. Il convient donc d’harmoniser la rédaction de cet alinéa en précisant que le décret définit les modalités d’application de la mutualisation des réseaux.
La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Suzanne Tallard,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 



La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement.
Monsieur le président, je présenterai également mes sous-amendements.
Mme Corinne Erhel. 
Je vous en prie.
M. le président. 
L’amendement n
Mme Corinne Erhel. 


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure

La commission a également émis un avis favorable aux deux sous-amendements. Je ne suis pas, à titre personnel, défavorable au sous-amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Le groupe UMP apportera son soutien à l’amendement ainsi qu’aux sous-amendements de Mme Erhel. En commission, j’avais noté que la simple mention des « risques » n’était pas satisfaisante, compte tenu du fait que les risques liés aux antennes et au wi-fi ne sont pas avérés. Indiquer que ces risques sont « potentiels » est bien plus judicieux. Par ailleurs, il est intéressant d’évoquer les effets : il se peut que l’on découvre des effets bénéfiques aux ondes électromagnétiques. Rien ne l’interdit. Limiter une évaluation aux seuls risques n’est pas de nature scientifique.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, je vais défendre en même temps, si vous le permettez, mon amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 

Les inquiétudes aujourd’hui portent essentiellement sur la téléphonie mobile et non sur l’ensemble des équipements émettant des champs électromagnétiques, visés dans cet article 4. Les équipements de ce type se déploient de plus en plus à des niveaux personnel et familial. Ampoule basse fréquence, box internet, fours ou lave-linge programmables à distance et bien d’autres objets encore sont présents dans les foyers et dans les entreprises. D’autres appareils se développent par l’usage nouveau qu’ils créent ou par leur caractère ambulatoire. Il est par conséquent illusoire de rendre obligatoire par la loi une information à l’occasion de leur installation puisque ce qui est en jeu est davantage leur usage courant que leur installation elle-même.
Un simple et seul décret ne saurait dresser une fois pour toutes une telle liste, tant pour les objets fixes que pour les objets nomades, à moins de limiter toute possibilité nouvelle de création d’objets connectés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure

L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
En ce cas, je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous considérons que l’article tel qu’il est rédigé couvre un champ beaucoup trop large. Il faudrait limiter le nombre d’appareils concernés aux terminaux radioélectriques destinés à être connectés à un réseau ouvert au public, les équipements tels que les veille-bébé pouvant être ciblés de façon complémentaire grâce à une liste établie dans un décret.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Je suis plutôt favorable à cet amendement qui vient limiter le nombre d’équipements soumis à cette obligation. J’ai simplement quelques questions à poser : à quelles obligations sont soumis les terminaux radioélectriques dans le cadre européen ? Quelles obligations supplémentaires va-t-on imposer à nos industriels et à nos distributeurs ? Quel surcoût cela va-t-il engendrer par rapport aux autres pays européens ?
Mme Laure de La Raudière. 
Pour répondre à toutes ces questions, nous aurions aimé disposer d’une étude d’impact complète. Cela nous aurait permis de savoir quels sont les bénéfices attendus en matière de réduction des ondes électromagnétiques, d’information et de concertation du public mais aussi de déterminer les conséquences économiques et sociales de ces dispositions. Tout texte de loi soulève des enjeux sociaux et économiques et je regrette que les propositions de loi ne soient pas accompagnées d’étude d’impact.
En l’occurrence, soumettre les distributeurs et les producteurs à une nouvelle obligation impose d’examiner quel est le contexte européen et quels coûts la proposition de loi va entraîner.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Simple amendement de précision destiné à spécifier que l’obligation faite aux commerçants d’indiquer le DAS s’impose aussi aux sites de vente par internet.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, je pose une question à Mme la rapporteure et aux ministres : que veut dire « intelligible » d’un point de vue juridique ? À quels critères d’intelligibilité va répondre la mention du DAS sur les terminaux mobiles ?
Mme Laure de La Raudière. 
Par ailleurs, je vous demande à nouveau, puisque je n’ai pas obtenu de réponse, quel cadre européen prévaut en matière de terminaux radioélectriques et quels sont les coûts engendrés par les dispositions que vous nous proposez d’adopter ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Mais que veut dire « intelligible » ?
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 4. Par souci de simplification, comme le souhaite le Président de la République, il ne semble pas souhaitable d’avoir des dispositions franco-françaises de ce type. La majorité doit traduire par des actes concrets les ambitions de simplification.
Mme Laure de La Raudière. 
Comme le risque sanitaire n’est pas avéré, cette disposition qui complique la vie des distributeurs et revendeurs n’a pas lieu d’être. L’affichage des caractéristiques des terminaux mobiles sur les lieux où ils sont vendus comportera tellement d’informations que plus personne ne les lira. Cela risque de n’avoir aucun effet si ce n’est d’augmenter les contraintes des distributeurs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Il semble essentiel d’assurer l’accès à des informations ayant un caractère sanitaire, d’autant que la jurisprudence autorise les États à édicter des normes dans l’intérêt général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même si le vénéré président François Brottes,…
M. André Chassaigne. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…ont j’anticipe quasiment la réaction, nous dira que la disposition en question relève du domaine réglementaire, qu’il me soit tout de même permis de relever que l’alinéa 7 de cet article dispose que « les notices d’utilisation comportent une information claire sur les indications pratiques permettant d’activer ou de désactiver l’accès sans fil à internet. » Or, il peut exister une information claire sans pour autant que la désactivation soit facile.
M. André Chassaigne. 
Je propose donc de rédiger cet alinéa différemment : « Les modems et les boîtiers multiservices proposés par les fournisseurs d’accès à internet disposent d’un mécanisme simple, externe et visible d’activation et de désactivation de l’ensemble des accès sans fil. Ce mécanisme est assorti d’un voyant de contrôle ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement de coordination n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 9 contient des dispositions qui feront obstacle au déploiement des compteurs intelligents, des objets connectés dans les maisons, toutes ces nouvelles technologies que nous allons voir apparaître dans notre quotidien. Elles feront par conséquent obstacle au développement des villes numériques durables, des réseaux intelligents et des transports intelligents.
Mme Laure de La Raudière. 
De telles dispositions sont donc contraires à plusieurs politiques publiques, à plusieurs plans visant à favoriser l’activité industrielle en France, ainsi naturellement qu’au choc de simplification administrative voulu par le Président de la République. C’est pourquoi il convient de supprimer l’alinéa 9.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Par ailleurs, votre préoccupation a également été satisfaite en commission sur la question des compteurs que je préfère appeler « communicants » plutôt qu’« intelligents ».
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement reprend une proposition que nous avons déjà formulée dans le texte initial : il s’agit d’informer très clairement les occupants lors de l’installation d’un équipement émetteur de champs électromagnétiques. Nul ne doit se voir imposer, dans son habitation, l’installation d’un équipement émetteur d’ondes, pour des raisons tenant notamment à la protection de la santé. Nous insistons donc fermement : cet amendement doit être adopté afin de permettre à chacun de savoir dans quel environnement il se situe lorsqu’il prend un logement en location.
M. François-Michel Lambert. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour en revenir au débat que nous avons eu tout à l’heure sur la désactivation des appareils, je propose que celle-ci se fasse par défaut plutôt que par une désactivation volontaire, même simple.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 11 crée une nouvelle obligation administrative pour les établissements recevant du public au sein desquels une zone d’accès sans fil à internet est proposée. Les établissements qui le souhaitent peuvent bien évidemment déjà indiquer les zones d’accès sans fil proposées au public ; c’est même un atout commercial. Laissons les libres de le faire ou non, selon leur souhait. N’imposons pas une mesure qui n’est pas indispensable à presque tous les restaurants, commerces, cafés, hôtels.
Mme Laure de La Raudière. 
Encore une fois, au nom du choc de simplification administrative pour les entreprises voulu par le Président de la République, et parce que le risque sanitaire n’est pas avéré, ainsi que l’a précisé le président de l’Office parlementaire de l’évaluation des choix scientifiques et techniques, il convient de supprimer cet alinéa. Pour une fois, chers collègues, respectez votre Président de la République !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement.
Le présent amendement et son sous-amendement de cohérence rédactionnelle ont pour objet de circonscrire l’alinéa 11 aux établissements proposant directement un accès sans fil à internet. La rédaction initiale pouvait en effet laisser penser que l’ensemble des établissements couverts par des réseaux 3G et 4G, qui sont aussi des accès sans fil à internet, devraient le signaler. Il convient donc de circonscrire cette disposition aux établissements qui souhaitent proposer directement un accès à internet ; cette nuance me semble très importante.
Mme Corinne Erhel. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Amendement de cohérence rédactionnelle.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Pourquoi interdire la publicité en faveur des tablettes pour les enfants de moins de quatorze ans, alors même que nous voulons développer l’usage du numérique à l’école ? Les nouvelles formes d’apprentissage passent par l’utilisation des nouveaux outils de communication, tels que les tablettes.
Mme Laure de La Raudière. 
De façon plus générale, plutôt qu’un encadrement très strict dans la loi, tel que cela est proposé à l’article 5, il serait sans doute aussi efficace de définir, avec les professionnels des télécommunications et de la publicité, une charte des bonnes pratiques pour les publicités mettant en avant les mobiles, tablettes et autres équipements de communication.
Vous m’avez indiqué, madame la rapporteure, qu’il existait des dispositions de cette nature dans le Grenelle 2, que j’avais voté. Certes, mais j’avais alors déjà déposé des amendements sur ces sujets. En parfaite cohérence avec ce que j’ai fait sous la précédente majorité, je maintiens donc ma proposition de suppression de l’article 5.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Je le répète, il s’agit d’une mesure équilibrée, proportionnée.
Rappelons également que, dans sa dernière expertise, l’ANSES a recommandé de réduire l’exposition des enfants aux ondes électromagnétiques.
Par ailleurs, les alinéas 4 à 6 ne concernent que le téléphone mobile, équipement qui fait spécifiquement l’objet d’une démarche de précaution. Ces alinéas veillent à ce que les publicités incitent à un usage modéré du téléphone mobile en privilégiant le recours aux kits mains libres dont on sait qu’ils réduisent considérablement l’exposition aux ondes, là encore en suivant les préconisations du rapport de l’ANSES.
Par conséquent, il faut préserver cet article qui nous semble équilibré et qui apporte de nombreuses avancées dans le droit national.
De nombreuses avancées ? Il ne faut pas exagérer !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président. 
Monsieur le président, en vertu de l’article 58, alinéa 3, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Corinne Erhel. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons au vote sur l’amendement n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 5.
Mme Laure de La Raudière. 
Que l’on ne croie pas que je cherche à défendre les publicités pour des mobiles qui s’adresseraient à des enfants de quatorze ans. Je veux juste dire qu’en interdisant les publicités qui ont pour objet de promouvoir l’usage de téléphones mobiles ou de tablettes par des enfants de moins de quatorze ans, on donne un signal très négatif s’agissant des mobiles et des ondes électromagnétiques : on fait comme s’il s’agissait de produits nocifs. Or le téléphone mobile et les tablettes ne sont pas des produits nocifs, même pour les enfants de moins de quatorze ans. Notre analyse est donc différente sur ce point, sachant que les études scientifiques réalisées sur le wi-fi ne font pas état de risques avérés.
Voilà pourquoi je propose de supprimer les alinéas 2 et 3 qui portent sur les terminaux radioélectriques pouvant être connectés à internet. Le dispositif tel qu’il est prévu ne permettra plus, demain, de faire de la publicité sur tous les objets connectés à internet et qui sont spécialisés pour les enfants.
Je tire donc la sonnette d’alarme car ce texte reflète un climat anxiogène en encadrant la publicité de façon négative, même pour des objets qui n’existent pas encore.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme précédemment, il s’agit de limiter la liste des équipements concernés et de la fixer par décret.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le code de la santé publique donne la possibilité au ministre chargé de la santé d’interdire la distribution à titre onéreux ou gratuit d’objets contenant un équipement radioélectrique dont l’usage est spécifiquement dédié aux enfants de moins de six ans. Or cette disposition n’a jamais été appliquée, alors même que les terminaux mobiles destinés aux enfants se développent rapidement. Il est donc nécessaire de renverser la disposition du code de la santé publique en introduisant un dispositif d’interdiction générale avec dérogation plutôt qu’un régime d’autorisation avec possibilité d’interdiction dont on a vu l’inefficacité.
M. François-Michel Lambert. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il semble qu’il soit consensuel qu’il serait plus raisonnable que les enfants utilisent un téléphone portable avec une oreillette. Toutefois, il n’existe pas de matériel adapté aux oreilles des enfants, ce qui est paradoxal. Voilà pourquoi je propose que les opérateurs vendent les appareils concernés avec des oreillettes adaptées aux oreilles des enfants.
M. François Pupponi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée
Nous avions déjà discuté, monsieur Pupponi, de cette proposition il y a un an. L’adaptation des kits mains libres à la morphologie spécifique des enfants est souhaitable, et tous les parents de jeunes enfants le savent bien. Bien sûr, il ne s’agit pas d’encourager l’usage ou la consommation disproportionnée du téléphone chez les moins de quatorze ans mais d’être pragmatiques. Je crois que cet amendement répond à cet objectif.
C’était la ministre qui avait effectivement signalé qu’un tel équipement n’existait pas.
M. François Pupponi. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article prévoit la réalisation d’une campagne visant à promouvoir une utilisation plus responsable du téléphone mobile et l’édition de brochures d’information sur la bonne utilisation du téléphone mobile. Ce n’est pas du ressort de la loi.
Mme Laure de La Raudière. 
Si le Gouvernement prenait ici l’engagement de réaliser cette campagne, nous pourrions lui faire confiance. Peut-être même cette campagne pourrait-elle être engagée avant que le cycle complet de l’examen de cette proposition de loi – au Sénat, puis en deuxième lecture à l’Assemblée nationale et éventuellement de nouveau au Sénat – soit achevé. Quoi qu’il en soit, je le répète, une telle disposition n’a pas à figurer dans une loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Comme c’est aimable !
Mme Laure de La Raudière. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Sourires.)
J’aimerais bien, mais ce n’est pas possible à chaque fois !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Philippe Martin,

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, présenté conjointement avec M. le président Brottes, traite d’un sujet que nous avons abordé en commission des affaires économiques. Il tend, d’une part, à mettre en place une politique de sensibilisation et d’information sur l’usage responsable et raisonné des terminaux mobiles et, d’autre part, à demander au Gouvernement la publication d’un rapport annuel sur l’effectivité de cette politique. Tel est l’objet de cet amendement qui vise à réécrire cet article en le simplifiant et en le rendant plus efficace.
Mme Corinne Erhel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Le problème, monsieur le ministre, avec l’adverbe « périodiquement », c’est qu’il peut signifier aussi bien trois ans que cinq, voire dix. Peut-être est-il exagéré de demander un rapport annuel : aussi la publication pourrait-elle intervenir tous les deux ans – sur cette question, nous ne sommes pas fermés. Mais, en tout état de cause, il faut que la loi précise la périodicité, de façon à ce que le Parlement puisse saisir le Gouvernement et lui demander où il en est et ce qu’il a fait. S’il n’y a pas d’indication sur la périodicité, on aura beaucoup de mal à obtenir des informations.
Je sais, monsieur le ministre, que vous nous en donnerez systématiquement, mais les choses peuvent évoluer. Nous préférons avoir des garanties. Pour ces raisons, je ne suis pas enthousiasmé par l’adverbe « périodiquement » – j’attends de savoir ce qu’en pense Mme Erhel.
La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président. 
Je comprends qu’il puisse être difficile pour les services de l’État de rédiger un rapport chaque année, mais l’adverbe « périodiquement » est trop flou. Pourrions-nous trouver un accord pour une publication tous les deux ans ?
Mme Corinne Erhel. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous proposez de remplacer, dans le II de cet amendement, le mot : « annuellement » par les mots : « tous les deux ans » ? Il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté au
M. le président. 
 Journal officiel
M. Philippe Martin,

Cette correction a été acceptée par l’auteure de l’amendement.
M. le président. 
Sur l’article 7, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais, encore une fois, en revenir aux propos de M. Le Déaut et au contenu de mon intervention sur la motion de rejet préalable, en rappelant à mes collègues que la crédibilité scientifique du risque concernant les ondes wi-fi est nulle. C’est d’ailleurs ce qu’affirme la communauté scientifique dans son ensemble. M. Le Déaut disait ainsi qu’« il n’y a pas lieu d’interdire le wi-fi, dont le niveau d’émission avoisine celui du téléphone sans fil des maisons. »
Mme Laure de La Raudière. 
Voulez-vous donc interdire aussi le téléphone sans fil des maisons ? Pourquoi ne le proposez-vous pas ?
Attendez, cela viendra !
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Dans le premier alinéa de l’article 7, vous prévoyez d’interdire le wi-fi dans les établissements accueillant des enfants de moins de six ans. Pourquoi interdire l’utilisation de tablettes numériques aux enfants de moins de six ans dans les établissements de loisirs, alors qu’il n’y a pas de risque avéré concernant le wi-fi ? Des expérimentations intéressantes sont en cours, dans certaines crèches, pour l’éveil des enfants handicapés à partir d’applications numériques sur des tablettes. Pourquoi voulez-vous interdire ce type d’applications, dont les résultats sont très encourageants, alors que, je le répète, il n’y a pas de risque avéré scientifiquement ?
Mme Laure de La Raudière. 
Telles sont les questions que pose cette proposition de loi. J’ai vu qu’un amendement visait à abaisser l’âge des enfants concernés de six ans à trois ans. Pourquoi interdire le wi-fi pour des enfants de deux ans et demi ou de deux ans, par exemple dans le cas d’enfants handicapés, si l’utilisation d’une tablette peut leur faire faire des progrès ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Autoriser le wi-fi pour les bébés, ce n’est pas de bon sens ; ce n’est pas non plus responsable. Vous dites qu’il n’y a pas de risque avéré. Or il y en a bel et bien. De plus, on sait que les enfants sont les personnes les plus fragiles, comme l’a rappelé l’ANSES. Faut-il attendre qu’une énième étude, dans dix ans, nous dise que le wi-fi est dangereux ? Nous porterions, à ce moment-là, la responsabilité d’avoir exposé des tout-petits à des ondes dont on sait, de toute façon, qu’elles ont un effet sur la santé.
Non, justement !
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,


La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Je suis en train de découvrir que la majorité socialiste a la même vision du principe de précaution que les écologistes.
Mme Laure de La Raudière. 
Je viens de vous dire qu’il n’y avait pas de risque avéré, ce que vous reconnaissez tout en déclarant qu’il y a quand même un risque. Or, s’il n’y a pas de risque avéré, c’est qu’il n’y a pas de risque du tout. Une fois cela posé, la communauté scientifique ne pourra jamais, par principe, affirmer que, dans le futur et au vu des études ultérieures qui pourront être conduites, un risque ne sera pas mis en évidence. En tout état de cause, comme je l’ai exposé dans la défense de ma motion de rejet, le principe de précaution ne s’applique donc pas dans ce contexte.
Vous êtes en train de préparer une société de la défiance, qui refuse les études scientifiques et qui les nie, bref une société déclinante. Je suis très triste de constater aujourd’hui que la majorité socialiste est sur une même ligne pour ce qui est de l’interprétation du principe de précaution.
Et alors ?
M. François-Michel Lambert. 
Cela m’inquiète beaucoup pour la France.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Il est vrai, madame de La Raudière, que le risque n’est pas avéré, mais tous les médecins spécialistes de cette question disent que, physiquement, les enfants de cet âge ne sont pas complètement formés et que le fait d’être régulièrement exposés à des ondes représente un risque plus important pour eux que pour les adultes. Ils déconseillent donc une exposition trop importante.
M. François Pupponi. 
Pas du tout !
Mme Laure de La Raudière. 
La plupart d’entre nous a des enfants. Or on voit que, d’une manière plus générale, l’usage d’un certain nombre d’appareils – tablettes ou téléphones – par les enfants ou les adolescents pose des questions.
M. François Pupponi. 
Cela n’a rien à voir !
Mme Laure de La Raudière. 
Abaisser l’âge à moins de trois ans, éviter une exposition qui, bien que sa dangerosité ne soit pas avérée, peut comporter quelques risques, cela me paraît raisonnable. Nous savons tous comment les choses se passent dans les écoles : les enfants – qu’ils soient handicapés ou non – peuvent avoir accès à internet et à des outils informatiques autrement que par des tablettes. Ayant vu de nombreuses fois des enfants de moins de trois ans dans les écoles primaires de ma ville, je peux vous le dire très sincèrement : leur confier dès cet âge des tablettes pour travailler, cela ne me paraît pas non plus tout à fait raisonnable.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je voudrais tout d’abord rappeler qu’il n’y a rien d’extraordinaire à ce que les socialistes et les écologistes soient sur la même ligne. Je crois même savoir qu’ils sont ensemble au gouvernement ! J’espère, madame de La Raudière, que vous ne le découvrez pas…
M. François-Michel Lambert. 
Vous vous étonnez que nous défendions le principe de précaution, alors même que celui-ci a été introduit dans notre Constitution, si j’ai bonne mémoire, par un Président de la République de droite. Nous suivons donc une ligne qui a été tracée il y a déjà quelque temps de cela.
Tel est d’ailleurs l’objet de cet amendement qui vise à étendre à tous les établissements accueillant des enfants de moins de six ans – notamment les écoles maternelles – ce principe de précaution. Il me semble important que nous fassions en sorte que, jusqu’à six ans, les enfants soient dans un environnement aussi préservé que possible, au moins dans les espaces publics.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Je voudrais répondre à Mme de La Raudière que l’apprentissage des outils numériques peut parfaitement se faire en mode déconnecté ou en mode « avion » : on peut tout à fait utiliser des applications sur une tablette sans être connecté à internet. Pour les plus jeunes, ce pourrait être d’ailleurs un moyen d’apprentissage dans les écoles : on pourrait faire utiliser des tablettes aux plus petits, âgés de trois à six ans, sans le wi-fi ni la moindre connexion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

Cela n’a rien à voir !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Philippe Martin,

Cela étant dit, compte tenu des amendements que nous allons vous proposer dans quelques instants, je suis au regret de dire à François-Michel Lambert que le Gouvernement est défavorable à son amendement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Martin,



L’article 7, qui vise à protéger les jeunes enfants des effets d’une exposition continue et excessive aux ondes, pose une limitation qui ne nous semble pas pertinente pour les écoles.
L’éducation nationale souscrit pleinement aux objectifs de la proposition de loi. Ainsi, la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République indique dans son rapport annexé, à propos des infrastructures réseaux nécessaires à la pédagogie, que « les inquiétudes développées ces dernières années, notamment à l’égard des enfants les plus jeunes, doivent pousser l’État et les collectivités territoriales à privilégier les connexions filaires, lorsque cela est compatible avec les usages pédagogiques et les contraintes locales. »
Par ailleurs, l’éducation nationale met en œuvre un ensemble de préconisations et de bonnes pratiques concernant les bornes wi-fi dans les classes, qui répondent à l’esprit de la proposition de loi.
Il nous semble que l’article 7, dans sa rédaction actuelle, va trop loin dans l’interdiction posée, qui concerne les enfants de moins de six ans. L’ANSES cite effectivement par deux fois dans son dernier rapport de 2013 les enfants de moins de six ans, mais pour rappeler une autre législation issue du code de la santé publique, qui prévoit la possibilité d’interdire certains équipements radio-électriques spécifiquement dédiés aux enfants de moins de six ans, comme les baby phones.
L’article 7 va aussi trop loin car il renvoie tous les parents d’enfants de moins de six ans à la dangerosité des bornes wi-fi installées chez eux. Enfin, il interdit ou restreint le déploiement du wi-fi et des appareils qui l’utilisent, notamment les tablettes, dans les établissements scolaires du premier degré, écoles maternelles et élémentaires, au moment même où les politiques de refondation de l’école visent à accélérer l’usage du numérique dans les classes.
De nombreuses applications pour les tablettes sont développées, en France et à l’étranger, pour l’apprentissage de la lecture et du calcul, apprentissages qui commencent au cycle 2 de l’école primaire, c’est-à-dire en grande section de maternelle.
Ces applications nécessitent dans leur mise en œuvre des connexions wi-fi, 3G ou 4G. Au vu du rapport de l’ANSES, le ministère préconise le recours au wi-fi plutôt qu’aux technologies 3G ou 4G. L’interdire pourrait s’avérer contre-productif et contraire à l’esprit de la loi.
Il est donc proposé par l’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président. 
Je peine à comprendre les différents arguments sur l’âge des enfants. Les maires, dont je fais partie, sont déjà soumis à la réforme du rythme scolaire, un sujet particulièrement compliqué. Vous allez leur ajouter une contrainte supplémentaire, au simple motif qu’il existe des risques avérés pour les jeunes enfants.
Mme Valérie Lacroute. 
Le wi-fi est parfois la seule solution pour connecter des établissements scolaires anciens. Par ailleurs, les enfants vivent parfois en milieu très rural, avec un accès à internet très compliqué ; l’école est pour eux le seul endroit où ils peuvent utiliser les nouvelles technologies. Très sincèrement, je ne comprends pas grand-chose à ces dispositions qui, en outre, entraînent pour les communes des coûts supplémentaires. Le débat entre les moins de trois ans et les moins de six ans est un peu surréaliste.
La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président. 
Je veux apporter mon soutien aux amendements du Gouvernement, qui reflètent une position modérée. Interdire le wi-fi dans tous les établissements qui relèvent du code de la santé publique et accueillant les enfants de moins de six ans conduira inéluctablement à interdire le wi-fi dans les écoles.
Mme Valérie Corre. 
Si l’on considère que le wi-fi est dangereux pour les enfants de moins de six ans, il serait logique d’étendre cette interdiction aux écoles. Interdire le wi-fi dans les établissements accueillant des enfants de moins de trois ans paraît donc nuancé et acceptable de tous.
Madame la rapporteure, vous avez dit à juste titre que l’usage des tablettes pouvait se faire en mode « avion ». Vous avez tout à fait raison. Mais il faudra bien que les tablettes soient connectées à internet lorsque l’enseignant voudra transmettre à l’ensemble des élèves les informations nécessaires. Le wi-fi se révélera alors utile.
Quant à l’amendement n

Pour toutes ces raisons, nous soutenons ces trois amendements du Gouvernement.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président. 
Nous ne soutenons pas pour notre part ces amendements, pour des raisons différentes de celles de nos collègues de l’opposition. Nous sommes ici pour faire de la politique, et la politique, vous le savez tous, est affaire de choix.
Mme Isabelle Attard. 
La fibre coûte cher : c’est l’argument que l’on nous sert à chaque fois. Mais le scandale sanitaire qui s’annonce risque de nous coûter bien plus cher. Nous avons des responsabilités : s’occuper des enfants de moins de trois ans, c’est bien ; s’occuper des enfants de moins de six ans, c’est mieux ; s’occuper des enfants de moins de douze ans, c’est encore mieux. S’occuper de toutes les personnes sensibles, quel que soit leur âge, voilà ce que l’on devrait attendre de la politique.
Quant aux tablettes, parlons-en ! Je vous conseille à tous d’acheter un appareil de mesure des ondes : vous verrez le bond que fera l’aiguille dans le cadran à chaque opération de téléchargement que vous effectuerez avec votre tablette ! Faites cette expérience, dans votre permanence, ne serait-ce qu’une fois. Vous comprendrez pourquoi l’on ne peut pas dire aujourd’hui de façon responsable qu’il faut favoriser l’usage des tablettes dans les établissements scolaires par les moins de six ans.
On peut organiser des activités numériques, utiliser la technologie et participer au plan numérique proposé par Vincent Peillon sans le wi-fi : utiliser la fibre est possible. Cela coûte cher, et il y a donc des choix à faire. Le groupe écologiste votera contre ces amendements.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La rédaction de l’alinéa 2, qui visait à encadrer l’utilisation du wi-fi à l’école, entraînait un certain flou juridique. Étant donné que le Gouvernement a proposé un amendement qui peut me satisfaire, je retire l’amendement n
Mme Laure de La Raudière. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Martin,

L’avis de la commission est-il le même ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. le ministre a fini par entendre mes remarques concernant le choc de simplification : l’amendement suivant du Gouvernement supprime les dispositions qui représentaient, pour les collectivités, de nouvelles contraintes administratives. J’ai enfin réussi à me faire entendre ! Je retire l’amendement n
Mme Laure de La Raudière. 

Dois-je considérer que l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Martin,

L’avis de la commission est-il le même, madame la rapporteure ?
M. le président. 
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Abeille,
rapporteure
 sui generis
Ces collectivités jouissent de compétences dans certains domaines. Ainsi, l’article 74 de la Constitution précise qu’une loi organique définit le statut particulier de chaque collectivité soumise à ce régime et détermine les lois qui s’y appliquent. S’agissant de la Nouvelle-Calédonie, l’accord de Nouméa du 5 mai 1998 et la loi organique n

Ainsi, certaines dispositions pourraient ne pas être applicables en l’état aux collectivités visées par cet article, en raison du transfert ou de la délégation de compétences déjà réalisés.
Cet amendement a pour objet de préciser les modalités d’application du présent texte dans les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie, en reprenant une formule juridique classique, récemment adoptée par exemple par notre assemblée dans le cadre du projet de loi d’avenir de l’agriculture.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Philippe Martin,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

M. Philippe Martin,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Laurence Abeille,
rapporteure
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique de Mme Eva Sas portant modification de la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse (n
M. le président. 

La parole est à Mme Eva Sas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
Mme Eva Sas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Depuis lors, les limites du PIB comme mesure du progrès de notre société font l’objet d’un relatif consensus. Trois principales critiques peuvent en effet lui être adressées. D’une part, le PIB totalise ce qui se vend ou s’achète, ainsi que la contribution des administrations publiques sans considération de la contribution au bien-être. Ainsi, la réparation de dégâts liés à des accidents ou des catastrophes naturelles vient accroître le PIB alors que, de fait, la qualité de vie en est dégradée. D’autre part, le PIB ne prend pas en compte la répartition de la richesse créée. Une croissance du PIB peut donc masquer un approfondissement des inégalités et une dégradation de la situation des plus fragiles. Enfin, le PIB ne prend pas en considération les stocks dans lesquels il faut puiser pour assurer la production. Il ne rend donc pas compte de l’épuisement des ressources naturelles liées à nos modes de consommation. C’est un indicateur de court terme, qui ne dit rien de la soutenabilité de notre modèle de développement.
À faire du PIB le seul censeur de nos politiques économiques, on en oublie les conséquences environnementales de notre mode de développement, alors même que les deux objectifs devraient être poursuivis et pensés ensemble tant il est vrai qu’un plan d’investissement dans les politiques environnementales aurait un effet positif sur l’activité, et que notre développement ne sera soutenable à long terme que s’il est moins dépendant de ressources qui se font chaque année plus rares.
Ces critiques ne sont, d’ailleurs, pas nouvelles. Développées dans les années 1970, elles ont conduit les Nations unies et l’OCDE à travailler sur de nouveaux indicateurs de richesse, le plus connu étant sans doute l’indice synthétique de développement humain, l’IDH, créé par le PNUD dans les années 1990. En France, les travaux menés par Dominique Méda, Patrick Viveret, Jean Gadrey et Florence Jany Catrice ont permis de faire progresser l’analyse dans ce domaine, les travaux menés par l’association des régions de France sous l’impulsion de Myriam Cau, vice-présidente de la région Nord Pas-de-Calais, ont permis d’analyser les politiques publiques régionales à l’aune de trois critères – l’indice de santé sociale, l’IDH2, une version nouvelle de l’indice de développement humain et l’empreinte écologique.
Enfin, dans les suites de la commission Stiglitz, qui avait réuni un consensus au-delà des clivages partisans, les pouvoirs publics ont progressé pour mesurer l’efficacité de nos politiques à l’aune d’autres indicateurs, complémentaires au PIB. L’INSEE a, ainsi, publié des enquêtes régulières sur les inégalités de ressources ou sur l’évolution des très hauts revenus. Le Commissariat général au développement durable suit quant à lui des indicateurs essentiels comme l’empreinte carbone ou l’empreinte eau de la France. Le Gouvernement publie également désormais plus d’une vingtaine de ces nouveaux indicateurs dans le cadre de la stratégie nationale pour le développement durable 2010-2013. Une partie de ces indicateurs sont d’ailleurs commentés dans le rapport sur l’économie française, annexé au projet de loi de finances chaque année, et repris dans l’annexe statistique du rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finances. Les tableaux de bord d’indicateurs alternatifs existent donc déjà.
Cependant, il est nécessaire de franchir une nouvelle étape. En effet, malgré la publication de ces indicateurs, ceux-ci restent secondaires dans l’évaluation des politiques publiques, le PIB restant le critère ultime de réussite. Or, un gouvernement qui réussit ne peut pas être, ne peut plus être, dans l’opinion publique, les médias, ou au sein de la sphère politique elle-même, un gouvernement qui permet à la France de « renouer avec la croissance » ou qui « soutient la reprise », quel que soit l’accroissement des inégalités, la dégradation de notre environnement ou de notre santé.
La mise en place de nouveaux indicateurs de richesse, aux côtés du PIB, est d’autant plus indispensable que l’hypothèse d’un scénario de croissance faible sur longue période ne peut plus être écartée. Depuis 1960, on constate une baisse structurelle du taux de croissance. Depuis 2001, la croissance annuelle du PIB n’a jamais dépassé 2,5 %. Est-ce une mauvaise nouvelle ? Pas nécessairement si l’on revient aux véritables objectifs de nos politiques économiques et budgétaires : l’emploi, la réduction des inégalités, l’amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens. Le PIB n’est qu’un objectif intermédiaire qui a trop longtemps été considéré comme incontournable. Il est temps aujourd’hui de penser les politiques de l’emploi ou de réduction des inégalités en tant que telles, sans faire de la croissance un prérequis.
L’objectif de cette proposition de loi n’est donc pas la production d’un nouveau tableau de bord, même si ceux proposés doivent être améliorés, mais bien la mise en visibilité de ces indicateurs alternatifs au même titre et au même niveau que le PIB. Il s’agit en définitive de désacraliser le PIB et de le mettre à sa juste place parmi d’autres indicateurs tout aussi essentiels. Pour accroître la visibilité de ces indicateurs, il nous est tout d’abord apparu nécessaire d’exposer l’évolution de ces indicateurs à un moment clé de la vie politique de notre pays qu’est le budget et de le faire dans l’exposé des motifs du projet de loi de finances de façon à analyser l’effet des différentes réformes proposées sur ces indicateurs, d’où le choix de modifier la présentation de la loi de finances, donc de déposer une proposition de loi organique même si nous sommes conscients des contraintes que cela suppose.
Il convient par ailleurs de proposer des indicateurs synthétiques, même si là aussi, nous en connaissons les limites. Nous souhaitons néanmoins insister sur le fait qu’un indicateur synthétique ne s’oppose pas à des tableaux de bord d’indicateurs multiples, les deux étant nécessaires. Seuls les indicateurs synthétiques peuvent être des vecteurs de communication appropriés, équivalents au PIB – par exemple, faire apparaître que l’empreinte écologique d’un Français est de 2,7 terres, ce qui signifie que, si tous les habitants de la terre avaient notre mode de vie, il faudrait 2,7 fois les ressources que la planète peut régénérer en une année. C’est un élément d’objectivation simple de l’épuisement des ressources produites par nos modes de vie.
La proposition de loi propose par conséquent d’évaluer l’impact global des réformes prévues par les principaux textes financiers à l’aune de quatre indicateurs de richesse synthétiques : l’indice d’espérance de vie en bonne santé, l’indicateur de santé sociale, l’empreinte écologique et l’empreinte carbone.
Toutefois, suite aux auditions menées par votre rapporteure avec les services de l’INSEE, de la direction générale du Trésor, ainsi qu’avec les cabinets du ministre de l’économie et des finances, et du ministre du budget, nous avons amélioré cette proposition de loi, en particulier sur un point.
Pour des raisons de faisabilité et d’opportunité, il nous a semblé qu’il était souhaitable que la liste des indicateurs fasse l’objet d’un débat plus approfondi, pour permettre une appropriation collective.
Nous estimons dès lors que s’il est fondamental de disposer d’indicateurs synthétiques, tels l’indice de santé sociale ou l’empreinte écologique, il pourrait être plus prudent de ne pas figer, a priori, et a fortiori dans une loi organique, les indicateurs de richesse à prendre en considération.
Par ailleurs, dès lors que le moment crucial pour apprécier et évaluer l’impact des réformes proposées à l’aune de ces nouveaux indicateurs est le budget, c’est-à-dire lors de la préparation du projet de loi de finances, nous avons estimé qu’il serait plus juste, du point de vue strictement juridique, de modifier en ce sens la LOLF – c’est-à-dire la loi organique relative aux lois de finances – plutôt que la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.
C’est la raison pour laquelle nous avons préparé plusieurs amendements visant à adopter une formulation plus ouverte, mais qui reste une proposition de loi organique modifiant la présentation de la loi de finances.
Nous avons entendu les réserves que pouvait soulever le caractère organique de cette proposition de loi et qui pourraient rendre difficile son adoption en l’état. Mais sachez que nous sommes attachés avant tout, au-delà de la forme, à une ambition : que le PIB ne soit plus le seul censeur de nos politiques économiques et budgétaires, et que nous puissions retrouver les objectifs premiers de nos politiques économiques, sociales et budgétaires : l’emploi, la réduction des inégalités, l’amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens, et la soutenabilité de nos modes de production.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Ce texte nous permet d’aborder, non pas un, mais trois débats, de natures différentes, mais tous importants. Un triple débat, voilà de quoi remercier trois fois Mme la rapporteure, et c’est ce que je fais bien volontiers ici, en mon nom et en celui de Pierre Moscovici, dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence en raison d’engagements internationaux pris de longue date.
Le premier débat, c’est, bien sûr, celui du fond de ce texte : la question des indicateurs alternatifs de richesse. Comme le dit l’adage bien connu, on n’améliore que ce que l’on mesure. Dès lors, la définition d’indicateurs est une question éminemment politique, puisqu’elle n’a de pertinence qu’en lien avec les objectifs assignés aux politiques publiques.
C’est le sens de votre proposition, madame la rapporteure : éviter que le débat sur l’orientation générale de notre politique économique et financière ne se concentre que sur les enjeux macroéconomiques et sur la croissance du produit intérieur brut. Pas seulement, bien sûr, en raison des limites inhérentes à cet indicateur – vous en avez rappelé certaines et je n’y reviens pas. Mais aussi, et surtout, parce que la politique que nous menons, avec le soutien de la majorité dans toutes ses composantes, ne se limite pas à la seule croissance du PIB.
Au contraire, les objectifs que nous poursuivons ont des natures différentes, même si elles ont pour dénominateur commun de chercher à construire pour notre jeunesse un pays qui soit à la hauteur des espoirs que nous plaçons en elle.
Nous voulons un pays qui donnerait à chacun les moyens de trouver un emploi qui lui correspond. Ce n’est pas pour rien si nous finançons, dans le budget 2014, 100 000 nouveaux emplois d’avenir, 50 000 nouveaux contrats de génération et 380 000 nouveaux contrats aidés, si nous recréons des milliers de postes d’enseignant que le Gouvernement précédent avait supprimés, si nous avons créé le CICE, si nous construisons, avec les partenaires sociaux, les conditions nécessaires au renforcement de notre compétitivité, de la sécurisation de l’emploi, ou à la refondation de notre système de formation professionnelle.
Nous voulons un pays qui assurerait à chacun les conditions d’une qualité de vie durable, et ce, sur tous les plans, qu’il s’agisse de santé ou de préservation de l’environnement. C’est notamment le sens du débat sur la transition énergétique et de l’avancée historique que constitue la création, lors du dernier projet de loi de finances, d’une contribution climat énergie, ou encore de la baisse de la TVA sur la rénovation thermique, mais cela va bien au-delà puisque nous recréons des postes que le Gouvernement précédent avait supprimés dans bien des domaines.
Nous voulons aussi un pays qui mettrait la solidarité et la cohésion sociale au cœur de ses valeurs. C’est le sens, notamment, des mesures que nous prenons dans le cadre du plan dit « pauvreté », telles que la revalorisation du RSA, l’élargissement à deux millions de foyers supplémentaires du nombre de bénéficiaires du tarif social de l’énergie, ou encore le financement de l’hébergement d’urgence.
Enfin, nous voulons un pays qui n’imposerait pas à chacun de ses enfants venant au monde le poids d’une dette démesurée, héritée de ceux qui l’ont précédé. C’est le sens de notre effort de rétablissement des finances publiques.
Comme vous le voyez, les dispositions que nous adoptons témoignent de notre détermination à intégrer l’écologie à la croissance, à promouvoir un développement durable, à concilier le bien-être social et les impératifs de développement de notre économie. C’est pourquoi le Gouvernement ne peut que souscrire à votre souhait, qui est aussi celui de nombreux autres députés, tels que Serge Bardy, Jean Launay, sans, bien sûr, oublier le président Chanteguet, d’accorder une place plus grande aux indicateurs de richesse.
La réflexion, ancienne sur ces sujets, a connu une amplification dans notre pays avec les travaux de la commission Fitoussi. Le système de la statistique publique a commencé à en tirer les conséquences, puisque l’Insee publie chaque année, dans son rapport sur l’économie française, un tableau de bord d’une quinzaine d’indicateurs de développement durable, qui sont issus de la stratégie nationale de développement durable et qui ont vocation à être approfondis dans le cadre de la stratégie nationale pour la transition écologique.
La réflexion doit évidemment se poursuivre sur la définition des indicateurs, en tenant compte d’une double exigence : la parcimonie, pour en assurer la visibilité, et la transparence, pour en assurer l’adhésion. Ces deux objectifs de parcimonie et de transparence sont parfois difficiles à concilier, et cela nous renvoie au débat sur les avantages et les inconvénients de deux options : l’option des indicateurs synthétiques, qui ont un fort pouvoir de communication, mais dont l’évolution globale est difficilement interprétable et qui peuvent parfois être considérés comme des « boîtes noires » ; l’option de la batterie d’indicateurs, qui n’a pas la même force en communication, mais qui est plus transparente, statistiquement plus robuste, et plus opérationnelle pour la prise de décision. Une des conclusions du rapport Stiglitz était qu’aucune de ces deux options n’était réellement satisfaisante et qu’il fallait sans doute viser une solution intermédiaire, comme un petit tableau de bord de quelques indicateurs.
Ces indicateurs existent, ils sont disponibles et sont publiés par la statistique publique. Il faut, bien sûr, continuer la réflexion les concernant, qu’ils soient synthétiques ou non, même si l’enjeu est aujourd’hui de les rendre plus visibles, car c’est bien la visibilité davantage que la disponibilité qui est ici en question. C’est ce qui me conduit à la deuxième question que pose cette proposition de loi.
Le second débat, en effet, c’est celui de l’information du Parlement. L’initiative émanant du groupe écologiste s’inscrit pleinement dans la conception que nous nous faisons de la transparence et du haut niveau d’information qui doit présider aux relations entre le gouvernement et le Parlement. À ce titre, avec Pierre Moscovici, nous avons écrit aux présidents des deux assemblées pour engager ensemble une réflexion sur la liste des documents budgétaires, leur présentation et leur contenu.
En effet – et l’analyse des rapports spéciaux produits par les assemblées en témoigne –, alors que certains documents tels que la justification au premier euro sont particulièrement utilisés dans le cadre de l’examen parlementaire des lois de finances, beaucoup d’autres documents ne sont aujourd’hui que très peu utilisés, quand ils ne sont pas tout simplement ignorés. C’est pourquoi nous avons sollicité les deux assemblées, qui ont répondu favorablement à cette sollicitation, ce dont je veux ici les remercier et ce qui va nous permettre d’entamer dès les prochaines semaines un travail commun que j’espère très fructueux.
Ce travail portera sur la question de la dématérialisation des documents budgétaires pour rendre l’information plus immédiatement accessible et plus dense qualitativement et quantitativement, car cela doit être la perspective que nous nous fixons.
Il portera également, mais pas seulement, sur la possibilité de ne transmettre au Parlement que des documents qui lui soient véritablement utiles. Ce travail de réflexion sur ce qui manque et sur ce qui excède conduira peut-être, par quelques élagages bienvenus dans la forêt des documents budgétaires, à apporter aux informations utiles – comme celles dont il est aujourd’hui question – la lumière qu’elles méritent.
Le troisième débat, enfin, est celui de la méthode. Le Gouvernement partage, je l’ai dit, l’objectif du groupe écologiste de rendre plus visibles d’autres indicateurs de richesse que le produit intérieur brut. L’objectif étant clair, il nous incombe désormais de trouver les moyens d’y parvenir.
Montesquieu nous invitait déjà à ne toucher aux lois « que d’une main tremblante », prouvant d’ailleurs combien le besoin de stabilité juridique est ancien, et pas seulement en matière fiscale. Je serais tenté d’ajouter « et aux lois organiques d’une main plus tremblante encore ». En effet, le choix d’utiliser une loi organique pour atteindre l’objectif qui nous est commun me paraît soulever des objections de deux ordres.
Sur le plan constitutionnel, d’abord, il n’est en effet pas évident que la loi organique puisse contenir des dispositions du type de celles qui nous occupent. Dans sa décision sur la LOLF, le Conseil constitutionnel a considéré qu’en vertu du dix-huitième alinéa de l’article 34 de la Constitution, les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l’État dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique ; que le constituant a ainsi habilité la loi organique à prévoir, d’une part, les modalités selon lesquelles les recettes et les charges budgétaires ainsi que les autres ressources et charges de l’État sont évaluées et autorisées par les lois de finances, et d’autre part, les dispositions inséparables de ladite autorisation.
Le Conseil constitutionnel pourrait donc décider d’écarter des dispositions dont on n’aurait pas démontré le caractère inséparable du champ normal de la LOLF. Je mesure la difficulté de l’exégèse constitutionnelle, et je me bornerai donc à n’évoquer ici qu’un risque et non pas une certitude de censure. Néanmoins, nous ne sommes pas tenus collectivement de courir tous les risques qui se présentent à nous.
Sur le plan de la méthode, ensuite, la LOLF fixe le cadre dans lequel s’inscrivent nos lois de finances. Cela n’a donc évidemment rien d’anodin et la stabilité, j’y reviens, doit requérir toute notre attention. Est-ce à dire pour autant que la stabilité est l’immuabilité ? Assurément non. Le colloque qui s’est tenu à l’occasion des dix ans de la LOLF a d’ailleurs permis à certaines voix, parfaitement au fait de ces questions, de faire entendre des arguments loin d’être mal fondés en faveur d’un réexamen de ces textes.
Mais l’importance de ces textes requiert le respect d’au moins deux conditions. D’une part, il est indispensable de conserver une vision d’ensemble de ces textes, afin d’en garantir l’équilibre et la cohérence. D’autre part, il apparaît absolument nécessaire de ne pas mener de réforme qui n’aurait été précédée de travaux préparatoires à la hauteur des enjeux – je vous renvoie sur ce point, s’agissant tant de leur durée que de leur caractère œcuménique, à ceux qui ont précédé l’élaboration de la LOLF elle-même. C’est pourquoi le Gouvernement ne pourrait pas être favorable à une modification de la loi organique dans les conditions qui sont celles proposées aujourd’hui.
La conclusion à tirer de cette dernière observation serait probablement décevante au regard des objectifs que nous partageons s’il n’apparaissait pas possible de procéder autrement pour atteindre ces mêmes objectifs.
En effet, il semble à Pierre Moscovici et à moi-même que l’objectif que vous poursuivez pourrait parfaitement et complètement être atteint par une loi ordinaire. Aussi, madame la rapporteure, je voudrais vous faire une proposition concrète.
Si vous en étiez d’accord, le groupe écologiste pourrait, avec l’appui du Gouvernement, élaborer une proposition de loi ordinaire, dont l’objet serait le même que celui de la proposition de loi organique dont nous débattons ce soir, et prévoirait notamment les conditions dans lesquelles pourrait être analysée et discutée l’évolution d’indicateurs de qualité de vie et de développement durable, ainsi que l’évaluation de certaines réformes à l’aune de ces indicateurs.
Dès lors que nous serions d’accord sur son contenu, le Gouvernement créerait les conditions de sa discussion avant la fin du premier semestre de cette année à l’Assemblée, et pourrait même, le cas échéant, anticiper l’application de celle-ci dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2015. Dans ces conditions, le groupe écologiste pourrait retirer dès à présent sa proposition de loi organique sans que le débat que nous avons ce soir n’ait été infructueux, puisqu’il permettrait de commencer immédiatement à travailler ensemble pour assurer enfin une meilleure prise en compte des différents indicateurs de richesse.
Convaincu que nous pouvons cheminer positivement ensemble sur les sujets que vous avez bien voulu, madame la rapporteure, porter au débat, je voudrais vous remercier pour cette initiative et vous dire à quel point elle recoupe un très grand nombre des préoccupations du Gouvernement.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, le produit intérieur brut constitue depuis plus de soixante ans l’agrégat principal de la comptabilité nationale française. La dette, le déficit et la balance commerciale sont calculés en pourcentage de produit intérieur brut ou PIB. Nos budgets annuels sont construits sur une hypothèse de croissance du PIB et nos engagements vis-à-vis de l’Union européenne sont aussi évalués en fonction de cet indicateur.
M. François de Rugy. 
La proposition de loi dont nous débattons n’a pas vocation à remettre en cause son utilité mais cherche simplement à en relativiser la portée et à contester sa position quasi-exclusive, en tout cas hégémonique, dans l’évaluation des politiques publiques. Le PIB est un indicateur global qui calcule les richesses créées sur un territoire donné au cours d’un exercice annuel. À ce titre, il comporte des informations relatives à l’activité, aux revenus, aux impôts et aux bénéfices. En revanche, il ne nous dit pas grand-chose de l’impact de nos activités sur notre capital humain et environnemental.
Ainsi, la mesure du produit intérieur brut est par exemple indifférente à la répartition des richesses comptabilisées. La croissance du PIB a récemment été concomitante d’une croissance des inégalités. Par ailleurs, le PIB fait totalement abstraction des activités non monétaires qui sont pourtant partie prenante de notre vie en société et de notre économie et peuvent même avoir un impact majeur sur notre niveau de vie, comme les services publics gratuits, le bénévolat associatif ou le travail domestique.
En outre, notre produit intérieur brut n’intègre aucune donnée environnementale comme la dégradation du capital naturel ou l’évolution de nos ressources. Enfin, le PIB est un indicateur de valeur ajoutée qui comptabilise les activités dites « réparatrices » ou « défensives » et peut à ce titre contenir des données faussées. On en trouve de nombreux exemples. Ainsi, les accidents de la route peuvent paradoxalement contribuer à la croissance du PIB, tout comme la consommation de tabac – au détriment pourtant de la santé de nos concitoyens.
L’enjeu de la présente proposition de loi est donc de faire évoluer nos grilles de lecture et d’analyse pour que l’élaboration des politiques publiques, de la prospective à l’évaluation et au contrôle, prenne davantage en compte les critères sociaux et environnementaux. Depuis le début des années 1980, plusieurs économistes ont proposé des indicateurs alternatifs, dont l’indice de développement humain que publie le Programme des Nations unies pour le développement et l’indice de santé sociale qui intègre les chiffres du chômage, des inégalités, de l’insécurité ou de la santé et est d’ores et déjà appliqué au Canada et dans l’État américain du Connecticut avec des résultats encourageants.
En France, après la publication du rapport Stiglitz-Fitoussi de 2009, l’INSEE a produit plusieurs documents sur les inégalités de ressources et le commissariat général au développement durable a multiplié les études intégrant l’empreinte carbone et l’empreinte eau. Toutefois, la prise en compte des aspects sociaux et environnementaux de nos politiques à portée financière demeure marginale, car les indicateurs échappent à nos grilles d’évaluation et de performance.
Convaincu que la démocratisation de tels outils de mesure relève d’un choix politique, le groupe écologiste souhaite mettre en place, par le biais d’une proposition de loi rédigée par Eva Sas, un dispositif fondé sur deux préalables : la mise à disposition d’indicateurs synthétiques comme l’indice de santé sociale ou l’empreinte écologique, d’une part, et, d’autre part, un effort de communication au sujet de ces indicateurs à la hauteur de celle qui est déployée pour le PIB, c’est-à-dire intégrée dans les lois de finances, document normatif qui fixe le cadre budgétaire de nos politiques publiques.
Au cours de la phase de discussion préalable à l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de loi, le Gouvernement s’est montré favorable au principe d’une intégration de nouveaux indicateurs de richesse dans nos modèles d’évaluation des politiques publiques. En revanche, monsieur le ministre du budget, vous avez soulevé la question de l’opportunité de modifier la loi organique relative aux lois de finance ou LOLF, qui constitue en effet le vecteur législatif que nous avons choisi. Bien entendu, nous prenons en compte cette interrogation, ainsi que la proposition de travailler sur la base d’une loi ordinaire que vous venez de formuler, dans le même état d’esprit et avec les mêmes objectifs.
Ce qui importe au groupe écologiste, c’est que l’on fasse évoluer notre lecture macroéconomique des politiques publiques. C’est pourquoi nous souhaitons que le travail que vous proposez se poursuive à l’issue de cette séance qui aura permis de lancer le débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Jean Launay.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la notion de PIB concentre les critiques depuis longtemps en matière de mesure de l’évolution du bien-être et de la croissance soutenable d’un pays. James Tobin, que nous apprécions par ailleurs pour l’idée de taxe des transactions financières qu’il a promue, a construit en 1972 un indicateur de bien-être économique durable. Il s’agissait d’une démarche expérimentale démontrant que les conventions comptables ne sont pas immuables et peuvent évoluer avec notre conception de la richesse. Plus tard, en 1990, le PNUD, cité par François de Rugy à l’instant, conférait aux trois dimensions qui entrent dans la construction de l’indice de développement humain une importance égale : le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat, l’espérance de vie et le niveau d’instruction.
M. Jean Launay. 
En France, plusieurs chercheurs ont engagé au début des années 2000 des travaux sur la définition de la richesse, appelant de leurs vœux la définition de nouveaux indicateurs de richesse composites à même d’évaluer le bien-être humain. Tous ces travaux ont trouvé un débouché international dans le cadre de l’OCDE qui a promu en 2007 l’initiative « Mesurer et favoriser le progrès des sociétés » selon laquelle il est nécessaire de mesurer dans chaque pays le progrès des sociétés par-delà les indicateurs économiques habituels comme le PIB par habitant. Plus récemment encore et sur la base d’un tel constat d’insuffisance, la commission Stiglitz-Sen-Fitoussi a remis en septembre 2009 un rapport sur la mesure du PIB, la qualité de vie, le développement durable et l’environnement. Il était d’autant plus d’actualité qu’entre le moment où la commission Stiglitz a engagé ses travaux et celui de leur achèvement, le contexte économique a radicalement changé.
Les excès de la crise financière ont démontré d’eux-mêmes la nécessité d’indicateurs statistiques nouveaux. En effet, comment considérer que les performances de croissance apparemment brillantes de l’économie mondiale entre 2004 et 2007 étaient obtenues au détriment de la croissance à venir ? Comment ne pas être d’accord avec le constat qu’elles tenaient en partie au mirage de profits reposant sur des prix dont la hausse était due à une bulle spéculative ? À tout le moins, l’euphorie suscitée par les performances économiques antérieures à la crise aurait été moindre si l’on avait été davantage conscient des limites de la mesure classique qu’est le PIB. Des outils de mesure intégrant des évaluations de la soutenabilité, comme l’endettement privé croissant, nous auraient donné une vision plus prudente des performances.
Il n’est donc pas étonnant que l’inclusion du développement durable dans les politiques publiques débouche sur la définition d’indicateurs de soutenabilité. Sans imiter le Bhoutan dont les lois incluent le concept de bonheur national brut, il me semble nécessaire – et cet avis est largement partagé sur les bancs du groupe SRC – de déplacer le centre de gravité de la mesure statistique. C’est la raison pour laquelle nous saluons le travail mené par notre collègue Serge Bardy dans le cadre d’un groupe

C’est donc mécaniquement la raison pour laquelle nous saluons le texte présenté aujourd’hui par notre collègue Eva Sas et les membres du groupe écologiste. La présente proposition de loi s’appuie sur la partie la plus consensuelle du rapport de la commission Stiglitz-Sen-Fitoussi et son exposé des motifs résume les trois principales critiques que l’on peut adresser au PIB – Eva Sas les a énumérées, je n’y reviens pas. En fin de compte, le PIB est un indicateur de court terme qui ne dit rien de la soutenabilité de notre modèle de développement. Soucieux de définir quatre indicateurs de développement complémentaire dans la rédaction initiale de la proposition de loi, nos collègues souhaitaient également les intégrer en utilisant la période budgétaire et les documents budgétaires. Ainsi, l’indice d’espérance de vie en bonne santé, l’indicateur de santé sociale, l’empreinte écologique et les émissions de dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre auraient été intégrés.
Le débat en commission a amené notre collègue rapporteure à amender la proposition initiale pour introduire une présentation globale des réformes prévues par le projet de loi de finances et les projets de loi de financement de la Sécurité sociale de l’année au regard d’indicateurs de richesse alternatifs au PIB afin de rendre compte de la qualité de vie et de la soutenabilité de notre modèle de croissance. Dès lors, l’exposé des motifs du projet de loi de finances intégrerait une telle présentation afin d’en assurer la lisibilité politique, le détail des indicateurs étant alors livré par le rapport économique, social et financier prévu par l’article 50 de la LOLF. Au fond, rien ne nous dérange dans la proposition de loi, hormis la forme, ce qui m’aurait amené à défendre une motion de renvoi en commission.
Votre proposition de loi, chère collègue Eva Sas, est organique et touche donc à la LOLF que le Gouvernement ne souhaite pas voir modifiée par touches successives et partielles. Depuis l’examen en commission, nos échanges et ceux que vous avez eus avec le Gouvernement vous ont permis de trouver une méthode et un calendrier nouveaux. Je m’en félicite, car les objectifs de fond sont partagés et méritent de trouver un aboutissement concret dans la lecture par l’opinion publique de nos politiques économiques et sociales.

Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe écologiste nous propose un débat sur un sujet vraiment intéressant, celui de la meilleure prise en compte des réalités sociale, environnementale et écologique dans le calcul de nos hypothèses de croissance et nos performances économiques. L’idée d’entamer une réflexion sur nos indicateurs économiques, en rappelant que l’évaluation synthétique des politiques publiques se base quasi-exclusivement sur une hypothèse de croissance du PIB et en distinguant d’une part le bien-être présent et d’autre part sa soutenabilité, est en effet très intéressante. Mais le texte qui nous est proposé semble tourner un peu court et imposer une issue sans doute simplifiée à un débat complexe.
Mme Laure de La Raudière. 
La proposition de loi part du principe qu’un certain nombre de reproches peuvent être adressés au PIB qui, en tant qu’indicateur principal, ne peut appréhender la répartition des nouvelles richesses créées et donc les inégalités. Ces limites sont bien connues. Indicateur global, il est incapable d’expliquer l’accroissement concomitant des inégalités et de la richesse. Indicateur de valeur ajoutée, il ignore les aspects négatifs d’une catastrophe naturelle en effet susceptible de créer de la richesse. Indicateur quantitatif, il ne tient pas compte de la qualité de la richesse produite. Indicateur de court terme, il ne tient pas compte de l’environnement, du bien-être des populations et de l’évolution des ressources.
Par ailleurs, le PIB ne tient pas compte de l’économie informelle, qu’il s’agisse du bénévolat ou des services domestiques, par exemple. Ces idées se fondent sur les théories d’économie du bien-être et visent à promouvoir de nouveaux indicateurs de richesse alternatifs, mis en lumière par plusieurs économistes ces dernières années, et très prisés dans le milieu associatif. Chacun est aujourd’hui conscient des limites et des contradictions du PIB en tant qu’indicateur de mesure principal de la richesse, tant dans ses hypothèses que dans la manière dont il est construit. Cet indicateur central qui irrigue l’ensemble de nos réflexions impose une vision beaucoup trop quantitative de l’activité économique.
Pour autant, malgré la pertinence des critiques émises tant par les économistes que par les sociologues, le PIB reste un indicateur partagé au niveau mondial. Nombre d’engagements internationaux – notamment européens – de notre pays, tels ceux issus du traité de Maastricht, sont fondés sur la reconnaissance de cette variable. Aussi la France ne peut-elle se permettre, à mon avis, d’être le seul pays d’Europe à modifier la manière de calculer sa richesse. Si l’objectif est louable, il n’en reste pas moins que des réalités économiques s’imposent. La mise en place de critères parfois subjectifs dans la constitution des hypothèses macroéconomiques dans les lois de finances ne risque-t-elle pas de nuire au respect objectif des engagements de la France vis-à-vis de ses partenaires européens, et bien sûr vis-à-vis des Français ?
Modifier ainsi la loi de programmation nous placerait sans aucun doute en difficulté face aux exigences de la Commission européenne et de la zone euro. De tels indicateurs ne peuvent avoir de sens que s’ils sont pris à l’échelle européenne,

Il est un peu facile, finalement, d’inventer de nouveaux thermomètres pour tenter de convaincre d’une meilleure santé de la France. Ce n’est pas parce que le Gouvernement prend du retard sur le redressement de nos comptes publics qu’il faut tenter de changer les règles ou d’en rajouter d’autres pour mieux parvenir, ou parvenir différemment, à nos fins. De plus, certains indicateurs que vous proposez reposent sur des éléments sinon subjectifs, du moins qualitatifs, ce qui semble difficilement compatible avec la précision nécessaire en matière de calcul économique et de prévision, en particulier dans le cadre d’une loi organique qui touche à l’organisation de notre budget. Si l’une des limites du PIB vient justement du fait qu’il impose une vision beaucoup trop quantitative de l’activité économique, il semble que la mise en œuvre des indicateurs alternatifs que vous mentionnez risque de revenir à les transformer également en indicateurs quantitatifs pour pouvoir être utilisables en données économiques. Dès lors, ne perdraient-ils pas une partie du sens que vous souhaiteriez justement leur donner ?
La définition de ces indicateurs qui, selon les théories, les concepts et les pays, peut varier, n’apparaît pas suffisamment précise. En dépit de ses défauts, la définition du PIB est claire et communément admise à l’échelle européenne et internationale. Ce n’est pas le cas, pour l’instant de ces indicateurs. Mes chers collègues, nous nous précipiterions quelque peu à introduire ces nouveaux concepts dans la loi organique, alors que leur définition n’est ni finalisée, ni communément partagée. Il est bon qu’un indicateur puisse également servir à établir des comparaisons avec les autres pays.
Le débat lancé par cette proposition de loi est très intéressant et mérite d’être poursuivi. Aussi, notre assemblée gagnerait à encourager le Gouvernement à engager, au nom de la France, un débat au niveau européen sur ce sujet. Cependant, pour toutes les raisons évoquées, le groupe UMP préfère que nous nous concentrions aujourd’hui sur la meilleure façon pour la France d’atteindre enfin les objectifs économiques qu’elle s’est fixés, et s’opposera donc à l’adoption de cette proposition de loi.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est avec une grande émotion que je monte ce soir à la tribune pour évoquer un sujet aussi grave et aussi important que l’est celui des nouveaux indicateurs de richesse. Ce sujet figure dans le paysage de la recherche scientifique mondiale depuis une trentaine d’années sans qu’au fond, personne ne le sache. Je voudrais donc remercier le groupe écologiste d’avoir pris l’initiative de poser cette question devant la représentation nationale en des termes simples, puisque seulement quatre indicateurs sont retenus dans la proposition de loi qui nous est soumise, à savoir l’indice d’espérance de vie en bonne santé – une notion magnifique, et relativement récente –, l’indicateur de santé sociale – pas forcément facile à définir –, l’empreinte écologique – dont on commence à cerner les contours – et les émissions de dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
La proposition de loi prévoit également que l’exposé des motifs du projet de loi de finances de l’année présente une estimation des incidences de l’exercice de l’année, ainsi que les incidences des trois exercices précédents sur chacun des quatre indicateurs précédemment mentionnés – en quelque sorte à la manière d’un plan quadriennal glissant. Pour la scientifique que je suis, il est tout à fait séduisant de raisonner ainsi. Jusqu’à présent, on se contentait d’hésiter entre les deux concepts de croissance et de décroissance en ne prenant pour référence que la notion de PIB – qui, au demeurant, ne mesure pas toujours la même chose selon qu’il tient compte ou non de l’inflation.
C’est, en fait, le monde entier qui, sur le plan intellectuel et économique, fonctionne en se référant au PIB, alors que chacun voit bien que les populations souffrent, que ce soit dans les pays développés, dans l’OCDE, en Europe et en France, mais aussi, bien sûr, dans les pays en voie de développement qui souffrent encore de contradictions internes, ainsi que dans les pays les plus pauvres, dont la richesse commence tout juste à augmenter.
Pour autant, la question de la prise en compte de nouveaux indicateurs de richesse est essentielle. En 2002, au sommet de Johannesburg, on a vu apparaître un grand nombre de tableaux, de fiches et de plaquettes mettant en évidence de nouveaux indicateurs basés sur la notion d’économie du développement et de trajectoire de développement. Si les critères permettant de qualifier ce qu’est le développement n’étaient pas stabilisés lors d’un sommet international datant d’une quinzaine d’années, ils ne le sont toujours pas. Nous avons aujourd’hui les objectifs du millénaire définis par le PNUD, mais aussi d’autres indicateurs de développement fournis par la Banque mondiale, au nombre de 331, et les indicateurs de développement humain, qui datent des années 1990. Comme on le voit, la question des indicateurs est sur la table, où elle est posée en termes scientifiques.
Une universitaire américaine, Elinor Ostrom, la première femme à recevoir, en 2009, ce qu’il est convenu d’appeler le « prix Nobel » d’économie, a beaucoup travaillé sur la gouvernance des biens communs, qu’elle fut la première scientifique à évoquer dans les années 1990 – et elle fut d’ailleurs longtemps la seule à le faire. Elle faisait des biens communs un indicateur à l’échelle d’une société humaine, c’est-à-dire d’un ensemble de personnes susceptibles de se croiser sur un territoire donné. Le grand intérêt de cet indicateur, c’est qu’il était à l’échelle de la vie des gens et des systèmes institutionnels locaux, de ceux qui nous gouvernent.
Toujours dans les années 1990, Joseph Stiglitz, un peu plus jeune que Mme Ostrom, a pour sa part développé la notion d’asymétrie en matière d’économie du développement – asymétrie entre ceux qui savent, ceux qui sont au pouvoir ou disposent des moyens financiers les plus importants, et ceux qui ne savent pas, pas encore ou pas assez. La notion d’asymétrie était un formidable outil, mais conçu à une telle échelle qu’il n’a pas encore pleinement produit sa performance économique en tant qu’outil de travail. Néanmoins, comme vient de le faire Jean Launay avant moi, je salue le travail accompli dans le cadre de la commission mise en place en 2009, qui a permis de rendre visible ce qui était jusqu’alors invisible dans le monde scientifique.
Ces deux scientifiques de très grande envergure ont largement contribué à jeter les bases d’un nouvel indicateur de développement fondé sur la mesure du bien-être de la population et la notion de bien public. Comme vous le voyez, entre bien commun et bien public, il y a un océan. Entre bien-être et production, il y a de grandes rivières, et surtout un grand fleuve qui doit nous conduire à la mer. M. le ministre a bien souligné, tout à l’heure, qu’il y avait encore à travailler pour définir quels pourraient être les indicateurs sur lesquels fonder la mesure de la valeur profonde de l’économie française, celle qui va rendre, non pas plus riche, mais moins pauvre, plus confortable, plus aisé, plus cultivé, plus à l’aise, plus apte non au bonheur, comme l’a fait le Bhoutan, mais à la vie commune, sans trop de souffrances ni de frottements, avec une certaine aisance.
C’est une belle idée que le groupe écologiste a lancée en formulant ce projet de recourir à de nouveaux indicateurs, une idée intéressante et essentielle, mais qui nécessite d’être approfondie. Je pense, monsieur le ministre, que nous aurons l’occasion de nous revoir pour évoquer à nouveau ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Eva Sas,
rapporteure
Je rappelle à Mme de La Raudière qu’il ne s’agit en aucun cas de supprimer le PIB, et encore moins nos obligations vis-à-vis de l’Union européenne. Au demeurant, les indicateurs que nous avons proposés ne sont pas des indicateurs subjectifs, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, mais bien des indicateurs quantitatifs et objectifs, qui nous permettraient de suivre, en même temps que le PIB, la réduction des inégalités ou le taux de pauvreté – qui n’est pas, à mon sens, un indicateur subjectif.
Je remercie Jean Launay pour son soutien à notre démarche, et pour avoir souligné le rôle joué par l’absence de ces indicateurs dans le déroulement de la crise que nous traversons. Si des indicateurs de soutenabilité avaient été mis en place, je pense que l’appréciation de cette crise aurait été différente.
Je remercie Mme Le Dain d’avoir souligné l’importance des nouveaux indicateurs au niveau international, et d’avoir élargi son propos à la question des biens communs et de l’économie du développement.
J’ai bien entendu – par votre voix, monsieur le ministre – les engagements du Gouvernement. Vous avez évoqué le soutien à une proposition de loi qui serait débattue lors du premier semestre 2014 sur la mise en place de nouveaux indicateurs de richesse et sur l’évaluation des principales réformes du Gouvernement à l’aune de ces indicateurs.
J’ai également pris acte de votre accord quant au fait que la publication des nouveaux indicateurs pourrait être réalisée à un moment clé de la vie politique française, à savoir la présentation du projet de loi de finances. J’ai noté, enfin, votre proposition de mettre en place une expérimentation de l’évaluation à laquelle il pourrait être procédé au regard des nouveaux indicateurs de richesse, ce qui pourrait être fait dès la présentation du projet de loi de finances pour 2015.
Ce sont des engagements forts, qui constituent de véritables avancées. Tenant compte du fait que vous êtes d’accord sur le fond et sur l’objet de cette loi – le seul point de désaccord de votre part avec le groupe écologiste portant sur le fait qu’il s’agisse d’une loi organique, non adaptée de votre point de vue –, je vais, au nom du groupe écologiste, retirer cette proposition de loi, les engagements que vous avez pris devant la représentation nationale nous semblant de nature à permettre de vraies avancées dès le premier semestre 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Il est donc pris acte du retrait de la proposition de loi par ses auteurs, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement.
M. le président. 
En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
La séance est levée.