Mme Nathalie Chabanne
M. Philippe Meunier
M. Yves Fromion
M. Lionel Tardy
Amendement n

Mme Geneviève Gosselin-Fleury, rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Amendements n

M. Philippe Meunier
M. Yves Fromion
Amendement n

Mme Patricia Adam, rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean Launay, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François de Rugy
M. Philippe Meunier
M. Christophe Guilloteau
Mme Patricia Adam, rapporteure
Amendements n

M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Maud Olivier, rapporteure de la commission spéciale pour l’examen de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense et la sécurité nationale (n
M. le président. 

Mercredi soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président. 
La parole est à Mme Nathalie Chabanne.
Je ne voudrais pas que l’on réduise l’article 4 de ce projet de loi de programmation militaire à une diminution des effectifs de nos armées. Soyons minutieux et exigeants quand nous parlons de choses aussi sérieuses que le format de nos troupes. La diminution en volume est cohérente avec les nouveaux contrats opérationnels définis par le Livre blanc. Qui peut croire que la loi de programmation militaire va mettre en péril nos moyens d’action et notre influence, alors même qu’elle améliore et optimise les ressources de notre défense nationale ?
Mme Nathalie Chabanne. 
Nos moyens d’intervention doivent être à la pointe de ce qu’il est possible de faire avec la technologie actuelle. C’est pour cela que nous renforçons les forces spéciales, dont la loi de programmation militaire fait sa priorité. Leurs effectifs seront renforcés de 1 000 postes afin de disposer d’une force adaptée aux besoins accrus de réaction dans l’urgence.
La diminution des emplois militaires qui correspond aux objectifs fixés par le Livre blanc est ainsi engagée avec le souci de privilégier ces forces opérationnelles. En effet, leur rôle dans la séquence qui s’ouvre s’avérera fondamental. Les forces spéciales se sont d’ores et déjà imposées comme une capacité de premier plan dans toutes les opérations récentes. Elles sont particulièrement adaptées aux besoins accrus de réaction dans l’urgence, en souplesse et dans la profondeur contre un dispositif hostile ou complexe. Elles offrent au commandement militaire et aux autorités politiques des options diverses et adaptées, souvent fondées sur la surprise. Elles disposent d’une chaîne de commandement direct dont les moyens seront accrus et la dimension interarmées confortée.
Je connais moi-même très bien la brigade des forces spéciales de Pau, proche de ma circonscription. Je sais à quel point nous pouvons compter sur leur entraînement et la qualité de leurs interventions. Les forces spéciales sont tout autant que moi attachées à leurs conditions d’entraînement privilégiées sur le site de Pau, notamment en raison des moyens mis à leur disposition.
En tant que députée, je suis attentive aux mutations en cours et je salue l’effort que représente la loi de programmation militaire.
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Lors de nos débats de mercredi soir, nous avons démontré, à propos de l’article 3, que vous ne pourrez pas tenir les engagements budgétaires pris à travers cette loi de programmation militaire. En effet, Bercy a déjà réussi une prise de guerre sur vos crédits de 650 millions d’euros dans le cadre de la loi de finances rectificative, que vous essayez d’équilibrer par des recettes fictives à hauteur de 500 millions.
M. Philippe Meunier. 
M. Jean Launay,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Patricia Adam,
rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
Tout cela ne tient pas la route. Les militaires et les Français ont bien compris qu’il s’agit là d’un tour de passe-passe. Nous démontrerons que cet article doit être supprimé à l’occasion de la défense de notre premier amendement de la matinée.
M. Philippe Meunier. 
M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Je voudrais d’abord essayer de lever la confusion entre les deux motivations que vous donnez à la réduction des effectifs. D’un côté, vous dites que, selon le Livre blanc et les analyses qui en découlent, il n’est pas besoin d’une armée aussi importante que celle qui existe aujourd’hui. Au final, le nouveau format correspondrait très exactement à vos ambitions – ce qui est tout de même très difficile à prouver ! De l’autre, vous dites que vous réduisez les effectifs pour faire des économies, lesquelles serviront à autre chose. Nous aimerions donc savoir de quoi il retourne exactement : voulez-vous faire des économies, ou bien est-ce votre analyse générale des choses qui vous amène à diminuer les effectifs ?
M. Yves Fromion. 
Ensuite, je répondrai à Mme Chabanne qui vient de parler des forces spéciales, auxquelles j’ai eu l’honneur d’appartenir. Ne nous y trompons pas : les forces spéciales ne peuvent pas remplacer les forces conventionnelles. Pas un officier ou responsable de bon sens ne tiendra des propos comme ceux que nous venons d’entendre.
Les forces spéciales sont un corps très particulier. Elles sont non pas une armée dans l’armée, mais un moyen parmi d’autres. Elles se nourrissent d’ailleurs des forces conventionnelles puisque, généralement, elles recrutent leurs membres dans les régiments conventionnels. Sur le terrain, l’action des deux n’est pas non plus la même. Certes, dans certaines configurations, les forces spéciales ont un rôle majeur, mais arrêtons de dire qu’elles sont l’alpha et l’oméga de l’action militaire aujourd’hui ! C’est un moyen remarquable, on a pu le constater, mais cessons de penser que l’on peut réduire tout le reste pour accroître les forces spéciales. C’est un non-sens militaire ! Ceux qui s’engageront dans cette voie se tromperont, tromperont tout le monde, cruellement.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Alors que les élus socialistes criaient au scandale à propos des réductions d’effectifs de la loi de programmation 2009-2014, force est de constater que la nouvelle LPM les poursuit. La déflation de 23 500 postes entre 2014 et 2019, auxquels s’ajoutent les 10 176 postes en reliquat de la LPM 2009-2014, représentera 60 % des baisses totales des effectifs de l’État.
M. Lionel Tardy. 
Dès 2013, les différents chefs d’état-major auditionnés par la commission de la défense et des forces armées faisaient part de leurs difficultés à mener à bien la politique de déflation prévue par la LPM 2009-2014, laquelle n’a d’ailleurs pas été réalisée pleinement, puisque 10 176 postes doivent encore être supprimés dans les armées pour atteindre les objectifs fixés. Les députés UMP proposent donc, en cohérence avec la LPM votée en 2009, de poursuivre la déflation des effectifs de 10 000 postes, mais en la lissant sur les cinq années de la programmation.
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Meunier, pour le soutenir.
Les faits sont têtus. Comme l’a très bien dit M. Tardy, ce sont bien, malgré vos dénégations, 33 675 postes qui sont supprimés. Vous reprenez à votre compte les 10 000 suppressions de postes qui n’ont pas été effectuées alors qu’elles étaient inscrites dans la précédente LPM et vous en ajoutez plus de 23 000.
M. Philippe Meunier. 
Absolument !
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Au cours de nos débats, vous avez souvent voulu nous faire croire, monsieur le ministre, que les 10 000 postes qui restaient à supprimer étaient le fait de l’ancienne majorité et que vous n’y pouviez rien. Mais quand vous êtes arrivés au pouvoir, votre gouvernement a bien supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires ! La majorité politique a alors pris ses responsabilités. C’est vous qui êtes au pouvoir et qui avez la majorité. Vous pouvez tout à fait revenir sur la suppression de ces 10 000 postes. Vous ne pouvez dire une chose et son contraire, il faut assumer. Dans l’article 4, il est bien écrit que l’on supprime plus de 33 000 postes. C’est votre texte, cela veut dire que vous reprenez à votre compte les 10 000 suppressions précédemment programmées, et que vous en ajoutez encore 23 000. Ces 33 000 postes sont bien de votre responsabilité politique, car quand vous voulez revenir en arrière, vous le faites, comme en témoigne l’affaire des heures supplémentaires. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4.
M. Philippe Meunier. 
M. Yves Fromion,
Très bien !
M. Lionel Tardy.
La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury, rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.
M. le président. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
Voilà enfin une explication !
M. Yves Fromion. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure 

M. Bruno Le Roux. 
Sauf que vous en rajoutez une couche !
M. Philippe Meunier. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure 
En d’autres termes, nous freinons la déflation !
M. François André. 
Tu parles !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. le ministre de la défense, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Bien sûr ! Je répondais simplement à Mme Chabanne.
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous sommes d’accord !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Il n’est pas très correct, parce que pas très cohérent, de présenter cet amendement de suppression. Vous n’assumez pas ce que vous avez enclenché au cours de la précédente législature. En effet, vous proposez de supprimer purement et simplement le tableau qui précise les réductions d’effectifs dans les années à venir, alors même, et vous le savez très bien, qu’une partie d’entre elles ont été décidées sous la précédente majorité.
M. François de Rugy. 
Là n’est pas la question !
M. Yves Fromion et  M. Philippe Meunier . 
Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur le taux d’encadrement, donc je n’y reviens pas. On entend parler de réduction d’effectifs, de déflation. Il faut dire les choses telles qu’elles sont : mon groupe y est favorable, et je voterai donc naturellement contre cet amendement de suppression. Toutefois, cette réduction des effectifs serait sans doute plus cohérente si elle était perçue comme la traduction de choix stratégiques, qui, certes, commencent à se dessiner, mais qui pourraient être plus affirmés. Or, elle donne l’impression, et ce n’est sans doute qu’une impression, de répondre uniquement à des motifs budgétaires et de s’inscrire dans la continuité de ce qui s’est fait précédemment plutôt que d’être le fruit d’un renouvellement et d’une remise à plat des choix stratégiques.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. de Rugy a tenu des propos très éloignés de la vérité, et de surcroît contradictoires. Nous ne revenons pas sur les suppressions que nous avions décidées dans la loi de programmation militaire 2009-2014.
M. Yves Fromion. 
Cet amendement est le même que le précédent !
M. François de Rugy. 
L’exposé des motifs du présent amendement est très clair. Nous disons simplement qu’il n’est ni nécessaire ni souhaitable d’ajouter une nouvelle déflation à la première. La déflation résiduelle, je dis bien résiduelle résultant de la précédente loi de programmation militaire doit être maintenue, car nous devons être cohérents avec ce que nous avons voté.
M. Yves Fromion. 
Résiduelle, résiduelle…
M. François de Rugy. 
Mais elle doit être lissée sur la totalité de la période couverte par la prochaine loi de programmation militaire. Voilà ce que je voulais préciser pour que les choses soient claires. Il ne s’agit pas, pour l’UMP, de renier ce qui a été décidé, mais simplement, je le répète, de lisser la fin de la déflation précédemment décidée.
M. Yves Fromion. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, je vous combats politiquement mais je vous reconnais le mérite de la cohérence : vous avez raison, le premier amendement avait pour objet de revenir sur toutes les suppressions d’effectifs, y compris sur les 10 000 postes qui étaient prévus dans la précédente loi de programmation militaire. Cela s’explique par la bonne raison que ce gouvernement a décidé de recruter 60 000 fonctionnaires dans l’éducation nationale.
M. Philippe Meunier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Obsession ! Obsession !
M. Guy Delcourt. 
Monsieur le ministre, comme nous essayons de vous trouver une porte de sortie, car nous défendons avant tout l’intérêt national, nous vous proposons cet amendement qui vous permet de vous en sortir par le haut, au moyen d’une petite pirouette. En effet, nous assumons la suppression des 10 000 postes décidée par la précédente majorité, nous vous permettons de la mettre en œuvre, et vous pouvez d’ailleurs, si vous le souhaitez, nous en faire porter la responsabilité. Mais nous vous demandons de ne pas en rajouter 23 500 supplémentaires. Nos armées ont déjà assez souffert comme cela et il n’y a pas de raison qu’elles continuent à souffrir alors que d’autres administrations vont procéder à des recrutements, à commencer par l’éducation nationale, qui va bénéficier, je le répète, de 60 000 postes supplémentaires alors même que le Premier président de la Cour des comptes, qui n’est pas un sarkozyste convaincu, a affirmé que le problème pour l’éducation nationale ne résidait pas dans les effectifs mais dans leur utilisation.
M. Philippe Meunier. 
Très bien !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de coordination. Il est défendu.
M. Philippe Meunier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai déjà défendu, d’une certaine manière, en tout cas dans son esprit, puisqu’il porte sur le taux d’encadrement des armées. Mais les militaires apprécieront le qualificatif que M. Fromion leur a appliqué : à propos des 10 000 postes non encore supprimés, il a parlé d’un effectif « résiduel ».
M. François de Rugy. 
Je n’ai pas dit que les militaires étaient résiduels !
M. Yves Fromion. 
Les personnes concernées apprécieront. Quant à l’amendement que vient de défendre M. Meunier, il vient fort à propos rappeler que l’effectif des armées s’élèvera à 242 279 postes : je ne pense pas qu’on puisse dire que l’armée française est sacrifiée ou que l’intérêt national est en jeu. S’agissant enfin de l’appréciation de M. Meunier sur le fait que les effectifs de l’éducation nationale ne relèvent pas de l’intérêt national, chacun, là encore, appréciera.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, l’argumentation que vous avez développée est minable.
M. Yves Fromion. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, je n’ai jamais dit que l’éducation nationale n’était pas d’intérêt national
M. Philippe Meunier. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
 (M. de Rugy éclate de rire.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle honte !
M. Guy Delcourt. 
…comme l’a rappelé M. Migaud, qui, nous le savons tous, n’est pas un sarkozyste convaincu.
M. Philippe Meunier. 
Ni un trotskyste, d’ailleurs !
M. Yves Fromion. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous voterons cet article parce qu’il apporte certaines précisions, notamment en ce qui concerne les actualisations concernant par exemple les drones et les Rafale. Vous vous êtes engagé sur le canon Caesar…
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Sur les missiles également…
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Aussi, sur le Scalp naval, ainsi que sur d’autres matériels. Le groupe UMP votera donc cet article 4 
M. Philippe Meunier. 

La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Il convient de féliciter nos collègues du Sénat, qui ont beaucoup oeuvré pour introduire dans cet article 4 
M. Yves Fromion. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’invite M. Meunier à consulter ma fiche biographique : il verra que je n’ai jamais entretenu la moindre sympathie pour quelque courant trotskiste que ce soit, et Dieu sait s’il y en a.
M. François de Rugy. 
Ça vient avec l’âge !
M. Yves Fromion. 
J’aurais pu proposer la suppression pure et simple de cet article 4 
M. François de Rugy. 


Ça, c’est trotskiste !
M. Yves Fromion. 
D’abord, cette disposition est de pur affichage. Il faut, et c’est valable pour d’autres textes, sortir de cette logique d’affichage. C’est de surcroît un affichage totalement irréaliste : tout le monde sait très bien, dans cet hémicycle, qu’il est parfaitement hors de portée d’élever le budget de la défense à 2 % du PIB. Par ailleurs, une fois de plus, on tombe dans le panneau : par cette mention, on laisse entendre, on diffuse le sentiment sous-jacent que si l’on réduit un peu le format des armées, c’est uniquement sous la contrainte budgétaire mais qu’il serait bon, en soi, d’avoir un budget de la défense, des effectifs et des équipements toujours plus importants.
M. François de Rugy. 
Et le nucléaire ?
M. Yves Fromion. 
Eh bien non. Je pense pour ma part qu’il faut avant tout essayer de formater nos armées en tenant compte, bien sûr, comme dans tous les secteurs, de la contrainte budgétaire, mais aussi en fonction de nos objectifs diplomatiques et politiques : notre armée, notre outil de défense est là pour les poursuivre. Cela n’a rien à voir avec un pourcentage du PIB. Aussi, je souhaite que l’on supprime cette référence à un niveau de 2 %. Cette disposition introduite par le Sénat n’a véritablement pas sa place dans la loi de programmation militaire.
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme Patricia Adam, présidente et rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
Absolument !
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 

M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Je tiens à préciser mes propos, monsieur de Rugy : je ne vous ai pas traité de trotskiste, j’ai dit que vous utilisiez des méthodes trotskistes. C’est aussi le cas pour l’amendement que vous venez de présenter, comme pour ceux qui portent sur la dissuasion nucléaire. Vous et votre groupe cherchez en permanence à déstabiliser notre force de frappe aéroportée et navale. Le groupe UMP le déplore.
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il s’agit donc de montrer qu’un tel objectif peut et doit être tenu, grâce à la surveillance au plus près par chacun de la mise en œuvre de la LPM. En outre, monsieur de Rugy, un effet purement mécanique se produit : dans un contexte de stabilisation de la dépense publique et de progression des objectifs du budget de la défense, la tendance vers 2 % s’accélère mécaniquement. Mon argumentaire vient compléter celui de Mme la présidente de la commission de la défense en défaveur de cet amendement.
D’autant plus que le PIB va baisser !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Les débats sur les chiffres ne sont jamais clos : 1,35 % ou 1,89 %… Honnêtement, je préfère parler hors pensions. Certes, il faut bien à un moment donné intégrer l’effort consenti par le passé, mais il me semble que dans d’autres domaines, on ne procède pas comme vous le faites…
M. François de Rugy. 
Quant à l’actualisation, cela ne me semble pas très cohérent avec l’idée même de programmation. Par ailleurs, sans vouloir rouvrir des débats que nous avons déjà eus, cela laisse entendre qu’une actualisation à la baisse est également possible. En réalité, cela fait peser un aléa sur l’ensemble du contenu du texte.
Quant aux éventuelles marges de manœuvre supplémentaires, je tiens à dire à notre collègue de la commission des finances que dans une situation où le budget national et celui de la défense seraient stabilisés et où la croissance économique connaîtrait un fort redémarrage, à l’inverse de ce qu’il dit, le pourcentage du budget de la défense par rapport au PIB aurait mécaniquement tendance à baisser, ou du moins à se stabiliser. Si l’on voulait vraiment augmenter son poids dans le PIB dans un contexte budgétaire relativement stable, c’est-à-dire avec une tendance aux économies de dépenses, il faudrait consentir un effort colossal en faveur de la défense, bien plus avantagée que d’autres secteurs. Nous avons sur ce point une divergence marquée : s’il y avait des marges de manœuvre supplémentaires, ce que l’on peut tous souhaiter, nous préférerions qu’elles soient affectées à d’autres secteurs d’intervention de l’État, d’autres investissements et d’autres services publics comme les transports, l’éducation et la santé.
Ben voyons !
M. Yves Fromion. 
La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure, pour soutenir les amendements n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Nous entamons l’examen d’une série d’articles relatifs à la programmation militaire et surtout aux rapports entre le Parlement et le Gouvernement. Disons-le clairement, le rôle législatif en la matière n’est pas considérable. En revanche, en matière de contrôle, nous avons une véritable place à tenir. Les articles dont nous allons débattre, introduits par le Sénat pour la plupart, vont dans le bon sens. Ils ne doivent pas pour autant constituer le sujet principal du texte. Il faut à tout prix éviter de créer des instances supplémentaires ou des demandes de rapport qui feront doublon avec des rapports existants.
M. Lionel Tardy. 
Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
Voilà : en tant que rapporteur pour avis, je ne pouvais pas ne pas défendre la position de la commission des finances, dont cet amendement est la traduction. Cela dit, à titre personnel, je comprends que vous souhaitiez, monsieur le ministre, aboutir à une rédaction aussi proche que possible de celle du Sénat, dont vous aviez approuvé les arguments sur ce point. Mes collègues de la commission des finances comprendront que l’avis de la commission de la défense et plus généralement tout ce qui concourt à l’application la plus fidèle possible de la loi de programmation militaire doit être mis en œuvre. Bien entendu, la commission des finances et son rapporteur spécial y prendront toute leur part.
Bel enthousiasme !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 (Sourires.)
 La commission a adopté des amendements qui n’enlèvent rien à ce qui a été discuté et voté au Sénat. Ils permettent de respecter certains aspects du contrôle financier de la loi de programmation militaire, en particulier en matière de secret défense, qui relève spécialement de la délégation parlementaire au renseignement et d’elle seule. Le texte s’en trouve donc légèrement modifié. Par ailleurs, les pouvoirs supplémentaires conférés aujourd’hui à la commission de la défense et à ses rapporteurs portent uniquement sur la loi de programmation et non sur les lois de finances. En outre, ils n’enlèvent absolument rien aux prérogatives de la commission des finances, que bien évidemment nous respectons. Avis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Cet avis est aussi le nôtre. La loi de programmation militaire est une loi très particulière, comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission à l’instant. Les rapporteurs de la commission de la défense doivent mener un examen extrêmement approfondi et si possible continu des différents programmes constituant le budget de la défense. Un tel travail est particulièrement compliqué et par ailleurs essentiel pour éclairer l’avis de la commission. Or le débat a montré que les rapporteurs, afin de comprendre vraiment comment fonctionnent les programmes, comment on aboutit à des décisions autant politiques que militaires, doivent être à même d’aller au fond de leurs investigations. Si les sénateurs, dont je salue la sagesse, ont prévu une disposition conférant plus de pouvoir aux rapporteurs, nous, qui sommes nombreux à l’avoir été et qui savons les difficultés à aller au fond des choses faute de pouvoirs, ne pouvons que nous en féliciter. Il s’agit selon moi d’une disposition extrêmement importante de la loi. J’y suis personnellement très favorable et le groupe UMP aussi.
M. Yves Fromion. 
La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir les amendements n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit aussi d’un amendement rédactionnel, mais qui a toute son importance, monsieur le président !
M. Christophe Guilloteau. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit également d’un amendement important. Nous avons assorti la présentation du bilan d’un facteur de temps, que je propose de réduire du semestre au trimestre. Certes, cela représenterait une charge de travail supplémentaire mais favoriserait un travail législatif bien fait et la bonne information du Parlement.
M. Christophe Guilloteau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Jean Launay, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article prévoit un rapport sur l’exécution de la loi de programmation militaire dont le contenu est extrêmement large. Je m’interroge sur sa place. Il est lié aux questions budgétaires et sa remise est prévue préalablement au débat d’orientation budgétaire. Il existe à mon avis d’autres possibilités d’interroger le ministre sur des questions budgétaires sans avoir recours à un énième rapport. Surtout, ce rapport fait doublon avec l’article 4 
M. Lionel Tardy. 


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Nous avons déjà tous les outils pour le faire !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Je rappelle que l’une des prérogatives du Parlement est le droit de contrôle, un droit que d’ailleurs nous n’exerçons pas. J’estime que nous disposons déjà de tous les outils pour faire ce travail de suivi et que ce rapport supplémentaire est donc inutile.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je suis contre cet amendement, ainsi que celui qui va suivre. Contrairement à ce que vient d’affirmer M. Tardy, le fait que le Gouvernement s’exprime sur l’exécution de la loi de programmation militaire dans un rapport est tout à fait utile. Cela étant dit, le choix des mots prête à sourire : l’article dispose que ce rapport « peut faire l’objet d’un débat au Parlement. » Comme s’il était besoin que ce soit inscrit dans la loi ! J’ose espérer que nous pouvons organiser les débats que nous souhaitons ! Il en irait de même si l’on écrivait que ce rapport « doit » faire l’objet d’un débat. De la même façon, le président de la commission des lois M. Urvoas donne toujours un avis défavorable aux amendements qui demandent la présentation d’un rapport, parce qu’il estime que c’est à nous de décider de le faire, sans que cela soit inscrit dans la loi.
M. François de Rugy. 
Le président de la commission des lois a raison !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La mise en œuvre de la loi de programmation militaire doit être l’occasion pour les Français de se rassembler derrière notre armée, les femmes et les hommes qui la composent et, au-delà, les valeurs de notre République. Le rapport annuel sur l’exécution de la loi de programmation militaire – la présente et, le cas échéant, les prochaines – doit donc impérativement faire l’objet d’un débat. Je propose donc d’écrire que ce rapport annuel d’exécution, établi préalablement au débat d’orientation budgétaire, « fait l’objet d’un débat » plutôt « peut faire l’objet d’un débat ».
M. Christophe Léonard. 
Cet amendement a donc un triple objectif, en cohérence avec l’équilibre de la LPM 2014-2019 et avec la volonté exprimée par le ministre de la défense tout au long du parcours législatif de ce texte : le respect des droits du Parlement, le respect de nos soldats et le respect des territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,


La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Permettez-moi de revenir un instant sur la modification que nous venons d’apporter : M. de Rugy n’a pas forcément raison de minimiser la différence entre « fait » et « peut faire », car « fait » c’est mieux que « peut faire » dans la langue française.
M. Christophe Guilloteau. 
Mais justement !
M. François de Rugy. 
C’était l’objet de l’amendement n
M. Christophe Guilloteau. 

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je considère que cet amendement est défendu, puisque nous avons déjà eu ce débat à propos d’un précédent amendement.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Jean Launay, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
Tous les orateurs ont souligné l’importance de ces recettes exceptionnelles dans l’équilibre global de la loi de programmation militaire. Au sein de la commission des finances, nous pensons, et j’en suis convaincu, qu’il faut en assurer un suivi étroit. Nous souhaitons donc que le rapport identifie de manière détaillée les programmes abondés par les recettes exceptionnelles à l’échelle des actions et des sous-actions concernées, monsieur le ministre, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Le groupe UMP est d’autant plus favorable à cet amendement que se pose, nous avons pu le constater précédemment, le problème du gel définitif, éternel si j’ose dire, des 650 millions d’euros du budget de la défense dans le projet de loi de finances rectificative de 2013.
M. Yves Fromion. 
Ce n’est pas éternel !
M. François André. 
Le ministre nous a expliqué que les 6,1 milliards d’euros de recettes exceptionnelles pourraient éventuellement être augmentés de 500 millions d’euros. Même si nous ne mettons pas en doute sa bonne volonté, nous voyons bien qu’il y a là des manœuvres susceptibles de créer le doute, la confusion chez les comptables même les plus affûtés.
M. Yves Fromion. 
M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
Il est donc important que nous disposions du détail exact de la ventilation des recettes exceptionnelles.
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 4 
M. le président. 


Toujours dans l’idée de renforcer le contrôle parlementaire sur les questions de défense, qui mobilisent un budget très important, concernent un certain nombre d’industries de notre pays et, enfin, sont étroitement imbriquées avec la diplomatie et les affaires internationales, cet amendement s’intéresse aux exportations d’armes.
M. François de Rugy. 
Ce sujet a été maintes fois évoqué. Je ne souhaite pas parler des éventuelles irrégularités et autres actes de corruption qui peuvent entourer les contrats d’armement : c’est un autre problème. Cet amendement vise plutôt à savoir à qui l’on vend un certain nombre d’armements et, par la suite, par qui ils sont susceptibles d’être utilisés. La question est bien de savoir quel type d’armement est vendu et quelle utilisation peut en être faite.
Nous proposons à cette fin de créer une délégation parlementaire qui aurait pour objet de contrôler les exportations d’armement. Cette idée a déjà été émise il y a longtemps par d’autres ; j’ai notamment retrouvé une proposition de loi de M. François Fillon, déposée en 1990. Je sais que M. Urvoas s’est également exprimé sur le sujet : il estime que nous ne disposons pas d’une information suffisante sur ces exportations et que les rapports disponibles aujourd’hui sont souvent incomplets et approximatifs.
Je suis bien conscient que le sujet est délicat et qu’il est difficile de trouver le bon outil. Le contrôle des parlementaires

Même si le présent amendement n’est pas adopté, je souhaiterais que l’on avance sur la question du contrôle des exportations d’armes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Par ailleurs, la nouvelle délégation dont vous proposez la création pourrait revenir sur des décisions qu’aurait prises l’exécutif, ce qui pourrait créer de la confusion dans le fonctionnement de nos institutions entre le rôle du Parlement, dans sa mission de contrôle, et le rôle de l’exécutif. Les exportations d’armement relèvent véritablement des compétences du Gouvernement.
Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable. Je profite de l’occasion pour préciser que la commission entend régulièrement le ministre et les industriels lors d’auditions et que nos rapporteurs examinent l’ensemble des programmes militaires et leur exécution. Nous disposons donc des moyens d’intervenir et d’interroger le Gouvernement le cas échéant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

En outre, je présente tous les ans un rapport complet sur nos exportations d’armement à l’Assemblée nationale et au Sénat. D’ailleurs, malgré les demandes régulières, et justifiées, d’information des parlementaires, j’avoue que je n’ai qu’un maigre succès d’affluence, ce qui est dommage… Votre amendement permettrait peut-être de mobiliser l’ensemble des groupes pour l’occasion. J’ajoute, monsieur de Rugy, que je demande à chaque fois de tenir la réunion à huis clos pour pouvoir donner toutes les informations nécessaires aux parlementaires malheureusement très peu nombreux qui me font l’honneur d’être présents.
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président. 
La présidente de la commission et le ministre ont donné les explications techniques nécessaires. En tant que législateur, nous avons tout loisir, en commission, d’auditionner les entreprises. Nous pouvons ainsi obtenir les renseignements nécessaires sur les exportations. Certes, les procédures sont lourdes, certains industriels du reste trouvent qu’elles le sont trop, mais ce sont les impératifs fiscaux et de défense qui justifient cet encadrement des exportations.
M. Christophe Guilloteau. 
Puis, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, il existe maintenant un rapport annuel, assez détaillé, où l’on trouve ligne par ligne tout ce que l’on veut y trouver. Je regrette, comme vous, que peu de parlementaires assistent à sa présentation. Monsieur de Rugy, je vous invite, l’année prochaine, à traverser la rue avec moi, cela ne fait que douze mètres cinquante, pour vous rendre en commission. Vous aurez alors tous les renseignements que vous souhaitez. Ce serait déjà un grand pas vers le contrôle que vous souhaitez mettre en place.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Nous avons déjà eu ce débat en commission. En présentant l’amendement en séance, je souhaitais progresser. Si nous en sommes à compter le nombre de mètres qui nous séparent de la salle de la commission, assurément, nous élevons le niveau du débat !
M. François de Rugy. 
Je préfère répondre sur le fond, à commencer par la confusion des rôles. C’est une question de conception mais pour ce qui est du contrôle

Il y a une mystique autour de la V

Je ne suis pas d’accord avec cette vision qui, heureusement, a évolué ces dernières années sous l’effet d’initiatives parlementaires : je citais Jean-Jacques Urvoas tout à l’heure, et je pense aussi à ce qui a été fait pour le renseignement, dont on pourrait aussi bien dire que les députés n’ont pas à y mettre leur nez.
Quoi qu’il en soit, en l’occurrence, un rapport est présenté devant la commission par an et l’on considère que le contrôle est fait. Un rapport par an, c’est bien, mais c’est le strict minimum. Je pense que si l’on avait répondu à ceux qui voulaient créer une délégation au renseignement qu’un rapport par an suffisait bien et qu’ils pouvaient auditionner qui ils voulaient en commission, ils n’auraient pas trouvé cela bien sérieux.
En effet, les députés doivent pouvoir s’investir. Je vous le dis, monsieur Guilloteau, ainsi qu’au ministre, en toute amitié, n’importe quel député, moi ou un autre, membre d’une délégation s’investit davantage qu’un député qui n’a que la possibilité d’assister à la présentation d’un rapport.
Enfin, les auditions d’industriels… Ce n’est pas sérieux ! Personnellement, je ne demanderais jamais aux industriels de faire toute la lumière sur la question des exportations, et en tout cas je ne leur ferais pas confiance ! Ce n’est pas à eux de se prononcer devant une commission parlementaire sur ce sujet.
Bien sûr que si !
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, nous avons eu tout à l’heure un échange sur les méthodes de fonctionnement de nos groupes politiques. Là encore, je cite votre amendement : « En cas de désaccord avec la délivrance totale ou partielle d’une autorisation d’exportation de matériels de guerre, la délégation peut demander sa suspension ». Mais il y a des pouvoirs séparés, dans notre République ! Il y a le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et l’autorité judiciaire ! Comment pouvez-vous dire qu’une délégation parlementaire peut suspendre une décision prise par le pouvoir exécutif ?
M. Philippe Meunier. 
Pour ma part, je combats le pouvoir exécutif en place…
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Sourires.)
…parce que ce ne sont pas mes convictions politiques. D’ailleurs, monsieur le ministre, je pense que nous ferions mieux si nous étions à votre place !
M. Philippe Meunier. 

C’est évident !
M. Yves Fromion. 
Cela étant, le ministre est le représentant du pouvoir exécutif issu d’une majorité parlementaire. Vous ne pouvez pas demander à des parlementaires de contrôler ce qui relève de l’exécutif ! Il ne s’agit même pas d’un contrôle, d’ailleurs, car vous voulez véritablement vous substituer au pouvoir exécutif. Cela, nous ne pouvons pas le tolérer, monsieur de Rugy, même si nous nous opposons à l’actuelle majorité.
M. Philippe Meunier. 
Très bien ! Voilà qui est clair !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
Avec cet amendement déposé au nom de la commission des finances, je souhaite, si cela est possible, monsieur le ministre, pour associer au plus près le Parlement au suivi de cette trajectoire, que le rapport sur les exportations d’armement soit adressé dans la mesure du possible aux parlementaires à la date du 1

juin de chaque année, à compter de l’exercice budgétaire 2015.
L’objectif que nous devons partager, c’est une bonne information, et si les parlementaires, tous bancs confondus, s’attachent à la réussite de la LPM, de tels éléments d’information peuvent y concourir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur pour avis, ce que vous venez de dire est très inquiétant ! Selon vous, tout l’équilibre de notre loi de programmation militaire dépendrait des exportations ? Vraiment très inquiétant. Cela étant, nous ne sommes pas en désaccord avec votre amendement, qui est par ailleurs très intéressant, et nous le voterons. Mais vous venez de dire clairement que l’équilibre de votre loi de programmation militaire repose sur l’exportation. C’est un pari que vous faites. Vous pouvez le gagner, ce que je vous souhaite, à titre personnel et au nom de mon groupe, mais cela n’en reste pas moins un pari, monsieur Launay.
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur pour avis
Dans ma présentation, j’ai cité quatre sujets qui méritaient notre suivi et l’attention de tous pour la réussite de cette LPM. Le rapport sur les exportations d’armement n’en est qu’un parmi les quatre. Cet amendement de précision concourra à la bonne connaissance des objectifs par notre assemblée et je souhaite, chers collègues, que vous partagiez notre volonté de les atteindre.
La parole est à M. François de Rugy, inscrit sur l’article.
M. le président. 
À ce stade de nos débats, je profite de cette intervention pour faire une remarque de forme. M. Guilloteau a fait remarquer tout à l’heure que j’étais le seul à voter pour un de mes amendements. En effet, ce matin, je suis le seul représentant de mon groupe ! Cela étant, vous n’êtes que trois ou quatre sur les bancs de l’UMP et il y a dans l’hémicycle trois groupes qui ne sont pas représentés. Nous sommes tous logés à la même enseigne…
M. François de Rugy. 
Pour ma part, je regrette profondément la façon dont sont organisés nos débats. Cette semaine parlementaire est la preuve par l’absurde que cela ne peut pas continuer ainsi. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale a été examiné lundi après-midi, le soir et dans la nuit jusqu’à quatre heures et demie du matin. La loi de programmation militaire a été examinée mardi et mercredi, avec une interruption pour cause de niche parlementaire toute la journée de jeudi. Nous n’avons malheureusement pas pu siéger hier soir pour des raisons de forme, alors que la séance était libre… Nous poursuivons donc ce matin. Et cet après-midi doit arriver en séance, sans faire la moindre allusion à la concordance des sujets, le projet de loi sur la prostitution !
 (Sourires.)
Cette organisation, sur un sujet aussi important que la loi de programmation militaire, est franchement insupportable. Je regrette que trois groupes de cette assemblée n’aient pas pu siéger ce matin. J’aurais voulu que soient défendus, à l’article 5, l’amendement du groupe GDR et celui de Mme Mazetier qui proposent d’élargir et de mettre du pluralisme dans la délégation au renseignement. Cette délégation comporte quatre membres, dont deux de droit. Dès lors qu’il n’y a plus que deux membres désignés par l’Assemblée et par le Sénat, on voit bien qu’il n’y aura pas de pluralisme.
De telles instances sont importantes et leur crédibilité serait renforcée si toutes les sensibilités politiques de notre assemblée pouvaient être représentées. Pour tout ce qui touche au contrôle, c’est le principe d’une représentation pluraliste qui garantit l’indépendance de ces instances.
Nous avons eu un précédent fâcheux : la commission sur le Livre blanc, dans laquelle seuls deux groupes de notre assemblée étaient représentés. Les autres groupes ou partis politiques n’ont même pas été auditionnés et n’ont pas non plus été appelés à apporter leur contribution.
Il est donc dommage que nos collègues n’aient pas pu être là, et je ne leur jette pas la pierre. Je regrette simplement que ces amendements visant à élargir et à introduire du pluralisme dans la délégation au renseignement ne puissent pas être examinés et votés.
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Je suis d’accord avec M. de Rugy, nos conditions de travail deviennent insupportables. Alain Tourret l’a déjà dit il y a quelques semaines. Nous ne pouvons pas continuer à siéger comme cela, avec un ordre du jour aussi chargé. Ce matin, il est question de 200 milliards d’euros ! C’est une course permanente. Nous avons l’impression que l’ordre du jour s’accélère en permanence.
M. Philippe Meunier. 
Je profite de la présence de Bruno Le Roux et de son influence pour lui demander de partager ces interventions. Nous ne pourrons pas continuer à faire un travail parlementaire crédible vis-à-vis de nos compatriotes si nous continuons à ce rythme démentiel.
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président. 
Il est très rare que je sois d’accord avec M. de Rugy ! Mais ce n’est pas tant l’ordre du jour qui me gêne. Comme l’a souligné Philippe Meunier, il s’agit d’un budget de presque 200 milliards, d’un texte qui engage la défense jusqu’en 2019 ! Pour ma part, j’en veux cruellement à certains de nos collègues qui l’autre jour sont montés à la tribune pour aboyer ou faire leur numéro, alors que nous nous retrouvons ce matin à cinq députés de notre groupe et trois groupes même pas représentés. Ce n’est pas une bonne chose pour la défense, alors que nous allons peut-être encore envoyer des soldats en Afrique. Ce non-respect de l’institution militaire me gêne.
M. Christophe Guilloteau. 
Cela étant, je suis d’accord avec vous, monsieur de Rugy, il y a un problème d’ordre du jour. Il faudra certainement le revoir, car nous ne pouvons pas continuer à travailler dans de telles conditions. Hier, la journée n’était pas très chargée et nous aurions pu travailler le soir. Aujourd’hui, on nous demande d’aller à toute vitesse de l’article 4 à l’article 37. C’est insupportable.
Il a raison ! Nous aurions pu recommencer hier soir !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme la Présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Je ne parlais que de l’Assemblée nationale !
M. François de Rugy. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Patricia Adam,
rapporteure

La parole est à M. Patrice Verchère, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Patrice Verchère,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

La parole est à M. Patrice Verchère, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Patrice Verchère,
rapporteur pour avis
Vous défendez le non-cumul, n’est-ce pas ?
M. Nicolas Bays. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Tout d’abord, pour faire partie de la délégation depuis un peu plus d’un an et demi, il me semble important que la présidence soit assurée par le président d’une des quatre commissions, ne serait-ce qu’en raison de la qualité de sa représentation et du dialogue construit et également apprécié qu’il peut nouer avec les différents services de renseignement. La présence et l’alternance des présidents de ces quatre commissions sont des avantages.
Ce fonctionnement permet par ailleurs à chaque président d’apporter son regard particulier sur les questions intéressant le service des renseignements, ce qui est essentiel. Enfin, si la présidence pouvait être assurée par l’un des quatre autres parlementaires présents, je crains que certains ne deviennent des spécialistes de la matière, ce qui ne serait pas souhaitable pour le fonctionnement de nos institutions. La présidence dure un an et elle ne représente pas, pour l’avoir déjà assurée, une charge si importante que nous ne pourrions la remplir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois.
M. le président. 
Cet amendement n’empêche rien mais permet tout, et c’est essentiel car le texte que le ministre nous propose confère une nouvelle dimension à la délégation parlementaire au renseignement. Jusqu’à présent chargée du suivi de l’activité des services, elle devra dorénavant contrôler cette activité et la politique que le Gouvernement conduit, ce qui amènera d’ailleurs des changements, d’ordre matériel en particulier, dans notre maison. Nous ne pourrons plus continuer à nous réunir dans des salles qui ne sont pas prévues pour cet usage. J’ai d’ailleurs écrit au président Bartolone pour qu’une salle soit dédiée à la délégation parlementaire au renseignement, car nombre de nos échanges devront rester confidentiels, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. Nos conditions de travail sont souvent baroques et il faudra que cela change.
M. Jean-Jacques Urvoas. 
Cet amendement permet de tirer les enseignements du fonctionnement actuel de la délégation. Que les présidents de commission en soient membres, comme le souhaite la commission de la défense, ne pose aucun problème. Il peut arriver en revanche qu’ils ne soient pas intéressés par le renseignement et ne souhaitent pas assurer la présidence de la délégation, même si elle ne dure qu’un an – car, monsieur le ministre, la présidence sera annuelle dans tous les cas. Permettre à un parlementaire qui n’est pas président de commission de présider une année la délégation parlementaire permettrait de fluidifier le fonctionnement de l’Assemblée nationale.
Rappelons que Jean-Luc Warsmann, mon prédécesseur lors de la précédente législature, qui a présidé en son temps la délégation, avait justement regretté que la charge de président de la commission des lois lui ait imposé de faire des choix qu’il aurait préféré éviter. C’est la raison pour laquelle nous aurions d’abord préféré que les présidents ne soient pas membres de droit, et puisqu’il en est ainsi, que l’on permette au moins aux parlementaires qui y siègent de présider la délégation s’ils en ont envie.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
À la suite du ministre, je salue le juridisme poussé de nos collègues de la commission des lois avec un peu d’amusement, mais je les soutiendrai néanmoins. Sur le fond, l’élargissement de la composition de la commission au-delà des membres de droit, le fait de ne pas toujours tout concentrer sur les mêmes personnes est une bonne idée. Cela rejoint mes propos précédents. Je regrette d’ailleurs que nos collègues de la commission des lois n’aient pas fait preuve d’un juridisme aussi pointilleux tout à l’heure car, même avec seulement deux membres de droit et deux députés comme représentants, et je parle pour l’Assemblée nationale, madame la présidente, nous aurions pu préciser que ces députés n’appartenaient pas au même groupe que les présidents des commissions des lois et de la défense, améliorant ainsi, même à nombre constant, le pluralisme de la délégation. Toutes les propositions qui iront dans ce sens, sur un sujet aussi sensible que le renseignement, où la crédibilité est essentielle, sont à retenir. Le pluralisme en est un gage, tout comme l’alternance de la présidence.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Le débat n’est pas anodin, car vous aurez remarqué que la délégation au renseignement comprend désormais la commission de vérification des fonds spéciaux. Or, cette dernière choisit elle-même son président parmi ses quatre membres, sénateurs ou députés. Soyons cohérents. Si cette commission, au sein de la délégation, peut elle-même choisir son président mais que la délégation ne le peut pas, ce n’est pas logique.
M. Yves Fromion. 
Pour avoir moi-même présidé cette commission de vérification des comptes avant M. le président Urvoas, je peux vous assurer que la charge est importante. Il faut que les gens puissent libérer du temps, sans compter que la vérification des fonds spéciaux nécessite parfois de se déplacer fort loin. Nous devons introduire de la souplesse dans le fonctionnement de cette structure si nous voulons qu’elle soit efficace.
La parole est à Mme la Présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Par ailleurs, une législature dure cinq ans. Avec un nouveau président chaque année, il y aura quatre présidents différents par législature.
S’agissant des fonds spéciaux, je n’ai jamais participé à la commission mais je sais, pour l’avoir entendu, que le suivi régulier chaque semaine….
Peut-être pas si souvent.
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Sur la question du contrôle du Parlement sur les exportations d’armement, je suis un récidiviste, et j’assume : cet amendement reprend une démarche que j’avais engagée il y a plusieurs années, qui avait été soutenue par les groupes socialiste et communiste à l’époque et sur laquelle j’avais été battu par ma propre majorité. Cela arrive parfois !
M. Yves Fromion. 
Cet amendement vise à conférer à l’Assemblée nationale une fonction de contrôle
 a posteriori
Cette commission d’examen des contrats de vente de matériel de guerre à l’exportation se verrait ainsi transmettre la liste des contrats déjà visés par la CIEMMG. Il lui appartiendrait ensuite de décider des contrôles qu’elle pourrait effectuer. Il s’agirait donc d’un contrôle par sondage, pas systématique. Le Parlement pourrait ainsi assurer un contrôle effectif
 a posteriori
Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président. 
Je suis sans papier, monsieur le président Baupin, ne me pourchassez pas !
M. Yves Fromion. 
 (Sourires)
Aucun commentaire…
M. le président. 
Bref, il s’agit d’un affichage politique visant à montrer que le Parlement français ne se ferme pas la possibilité de garder un œil sur les contrats d’armement. Merci, monsieur le président, pour votre bienveillance.
M. Yves Fromion. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Comme la présidente, je ne vois pas non plus le lien – mais il peut y en avoir, ne soyons pas trop naïfs – avec la délégation parlementaire au renseignement. Toutefois, je voterai cet amendement : même si M. Fromion a usé de moult précautions oratoires pour le distinguer de celui que j’ai défendu tout à l’heure, il va dans le même sens, celui d’un contrôle, certes très encadré, des exportations d’armes. Le plus simple serait de créer une délégation, pourquoi pas sur le modèle de la délégation au renseignement, qui serait chargée de ce contrôle
M. François de Rugy. 
 a posteriori
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Cet article vise à accorder à l’ensemble des services de renseignement les droits d’accès à cinq fichiers administratifs aujourd’hui mis en œuvre par les services du ministère de l’intérieur. Cette extension est fondée sur la « défense des intérêts fondamentaux de la nation », une expression consacrée en plusieurs endroits du texte, mais qui reste trop floue à mon sens. Le décret d’application devra encadrer précisément l’accès aux fichiers.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Fait assez rare, voire inédit dans cette enceinte, l’article 10 anticipe la transposition d’une directive. D’habitude, c’est sur le tard, voire hors délai !
M. Lionel Tardy. 
Il s’agit d’expérimenter un fichier automatisé des passagers aériens. Le mieux étant souvent l’ennemi du bien, il faut savoir que la directive PNR, « 
 Passenger name record 
Je fais confiance au Parlement européen en matière de libertés. Dans le domaine du fichage, la prudence et la réflexion doivent être de mise. Une harmonisation est certes nécessaire, mais la France serait bien inspirée d’attendre : je ne vois pas l’urgence qu’il peut y avoir à mettre la charrue avant les bœufs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Nous avons pu vérifier les garanties en matière de libertés publiques prévues dans ce texte. Les services n’auront pas directement accès à cette base de données. Celle-ci sera mise en œuvre par une unité de gestion que les services interrogeront. Le système de collecte des données sera précisé par un décret en Conseil d’État, et après avis de la CNIL. Enfin, nous avons adopté, à l’initiative de la commission des lois, un amendement à l’alinéa 3, qui vise à garantir la confidentialité des informations personnelles sensibles, sur les convictions religieuses ou politiques et la vie sexuelle par exemple.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

En outre, ces données sont déjà largement communiquées par les compagnies aériennes aux services américains, en vertu des lois américaines adoptées après les attentats du 11 septembre. Je m’étonne même de cet amendement, monsieur le député.
Extraordinaire !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
J’aurais pu saluer la volonté de Lionel Tardy de se prémunir contre toute dérive dans l’utilisation des fichiers, mais je ne partage pas sa volonté de supprimer cet article.
M. François de Rugy. 
La commission d’enquête sur les dysfonctionnements autour de l’affaire Merah, présidée par M. Cavard, a mis en lumière les problèmes de la traçabilité des déplacements internationaux. Il est surprenant, et je le dis à nos collègues du Parlement européen, que l’on accepte que des sociétés privées fassent du

Encore tout récemment, l’affaire Dekhar a montré combien il était difficile de retrouver la trace d’une personne. Il faut savoir ce que l’on veut : pour surveiller des individus soupçonnés d’implication dans des réseaux extrémistes, et susceptibles de mener des actions terroristes, cet outil de traçabilité des déplacements aériens est important.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Je suis étonné de votre étonnement, monsieur le ministre ! Je rappelle que cette directive a été rejetée au Parlement européen par les députés socialistes et écologistes. C’est donc plutôt le peu de réaction de nos collègues socialistes qui est surprenant : ils devraient s’interroger un minimum plutôt que de se satisfaire de la volonté du Gouvernement et de la décision propre du ministre.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Nous sommes à fronts renversés. En tant que membres d’un parlement national, les députés du groupe UMP voteront l’article 10. Nous considérons que les services doivent disposer de tous les moyens pour protéger nos compatriotes.
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article porte sur l’extension de la consultation des fichiers de police judicaire aux services de renseignement. Lorsque l’on traite de données personnelles, il est logique de prendre l’avis de la CNIL sur un projet de décret d’application. Il convient de systématiser les avis de cette commission, particulièrement détaillés et précieux, et bien sûr d’en demander un pour le décret prévu par cet article.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je suis saisi de trois amendements portant articles additionnels après l’article 12.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à inscrire dans le droit ce qui est une pratique constante depuis 1991. La commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, où j’ai l’honneur de siéger avec le sénateur Jean-Jacques Hyest, soit un représentant de la majorité et un de l’opposition, doit donner son avis sur les écoutes téléphoniques. Dans le texte de 1991, il était prévu que le Premier ministre donne son avis et qu’
M. Jean-Jacques Urvoas. 
 a posteriori,
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Le président Urvoas a raison d’évoquer ce sujet mais, eu égard à son importance, et compte tenu du fait qu’il ne relève pas précisément des compétences de la commission de la défense ni du champ de la LPM, il aurait été préférable que ces amendements soient examinés en détail avant d’arriver en séance ou, mieux encore, qu’ils le soient dans le cadre d’un projet de loi spécifique, que le ministre nous a annoncé mercredi vouloir présenter, plutôt que dans le présent projet de loi. D’autre part, le fonctionnement normal de nos assemblées exige que les commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat procèdent à un examen approfondi de ces amendements avec lesquels, sur le fond, je ne suis par ailleurs pas en désaccord.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,


Sur le fond, je n’ai aucun désaccord avec le président Urvoas. Je souhaiterais néanmoins que l’on prenne le temps d’analyser précisément en quoi la législation sur les interceptions mérite d’être modernisée ou mise en cohérence avec la pratique actuelle de la CNCIS. En outre, comme l’a rappelé Mme la présidente, cette disposition ne relève pas forcément de la compétence de la commission de la défense, même si elle est directement intéressée.
Je l’ai dit au président Urvoas mercredi dernier : le Gouvernement sera amené à proposer au Parlement de se prononcer assez rapidement sur les questions relatives aux services de renseignement et sur les outils qui sont mis à leur disposition. À cet instant, je ne peux guère en dire davantage. En dépit de mon accord sur le fond des amendements, ils nécessitent une analyse plus approfondie. C’est pourquoi, à ce stade du débat, j’émets un avis défavorable à titre provisoire.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Disons-le : ces amendements du président Urvoas vont dans le bon sens. Ils traitent des interceptions de sécurité et prévoient que l’avis de la CNCIS intervienne avant l’interception, ce qui est tout à fait primordial. Cela paraît d’ailleurs logique, même si ce n’était pas le cas jusqu’à présent. Cette commission nationale n’est pas un comité Théodule – vous savez combien je lutte contre leur prolifération – mais une autorité administrative indépendante. Il est donc satisfaisant de renforcer son rôle et de lui donner une place de garde-fou.
M. Lionel Tardy. 
On peut regretter qu’à l’article 13, que nous allons examiner, l’avis
 a posteriori
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
M. le président. 
J’ai bien entendu les arguments de Mme Adam et de M. le ministre. Je veux leur dire de la plus respectueuse des manières que nous examinons actuellement une loi de programmation militaire et de sécurité nationale ; par conséquent, les amendements que je présente ne sont pas totalement exorbitants au regard du sujet que nous traitons.
M. Jean-Jacques Urvoas. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous en reparlerons dans un instant !
M. Lionel Tardy. 
Il me semble en effet que les interceptions de sécurité sont un outil régalien de sécurité nationale.
M. Jean-Jacques Urvoas. 
J’entends les arguments de M. le ministre et, le sachant homme de parole, je lui fais confiance. Je veux tout de même dire que cela fait vingt ans que la pratique est constante…
Exactement !
M. Lionel Tardy. 
… au fil de plusieurs législatures et quels que soient les membres concernés – car les députés ne siègent qu’une seule fois à la CNCIS : mon prédécesseur était Daniel Vaillant, qui avait lui-même succédé à Jean-Michel Boucheron. Je lutte ici contre le désordre normatif. Pour que la loi soit claire, le droit doit correspondre à la réalité. Or, la réalité, c’est que depuis 1991, la CNCIS, à la demande du Premier ministre, donne son avis avant les interceptions. Si le texte de loi était appliqué
M. Jean-Jacques Urvoas. 
 stricto sensu
 a posteriori

La parole est à M. Philippe Nauche.
M. le président. 
En tant que membre de la commission de la défense et de la délégation parlementaire au renseignement, il me semble que la proposition de M. Urvoas est pertinente, mais je m’interroge sur la manière dont elle arrive dans le débat sans que l’ensemble de ses tenants et aboutissants aient pu être examinés sur le fond par la commission des lois aussi bien que par celle de la défense qui, à mon sens, doit également se saisir de ce problème. Je partage donc l’avis défavorable de Mme la présidente de la commission de la défense.
M. Philippe Nauche. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir les deux amendements n
M. le président. 

Sur le vote précédent, je vous le dis : les bras m’en tombent ! Je ne comprends pas pourquoi le Parlement n’inscrit pas la pratique dans le droit !
M. Jean-Jacques Urvoas. 
M. Lionel Tardy,
Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Que chacun s’en rende compte : il y a aujourd’hui en France 1 480 interceptions de sécurité, décidées par décret du Premier ministre. Depuis 1991, tous les mois – depuis dix-huit mois pour ce qui me concerne – les membres de la CNCIS donnent, à la demande du directeur de cabinet du Premier ministre, du ministre de l’intérieur et du ministre de la défense, un avis préalable à une interception. Or, l’Assemblée nationale vient de nous dire que nous avons tort et que nous devrions le faire après !
M. Jean-Jacques Urvoas. 
M. Patrice Verchère,
 rapporteur pour avis,

 M. Lionel Tardy.
Voilà en effet ce que signifie ce vote : désormais, la CNCIS ne donnera plus d’avis préalable à l’interception, pour respecter le droit. Pourquoi ne l’avons-nous pas fait avant ? Parce que l’opportunité ne s’est pas présentée, et parce que le texte de 1991 n’a pas été discuté.
M. Jean-Jacques Urvoas. 

M. Guy Geoffroy. 
Je vais retirer les amendements suivants, n
M. Jean-Jacques Urvoas. 

Nous aussi ! C’est n’importe quoi !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je trouve honnêtement que les débats prennent une tournure incroyable. Venons-en néanmoins à l’article 13, sur lequel il y a également beaucoup à dire.
M. Lionel Tardy. 
Cet article traite des interceptions de sécurité et vise à mettre fin au dispositif antiterroriste temporaire adopté suite aux attentats du 11 septembre 2001, et reconduit depuis lors. Avant de défendre mes amendements, je voudrais dire que le texte tel qu’il a été réécrit par le Sénat est beaucoup plus satisfaisant que la version initiale, et surtout beaucoup plus encadré que les dispositions actuellement en vigueur. Néanmoins, nous allons traiter ici de l’accès aux données en temps réel : on touche donc aux libertés publiques.
Dans ce domaine, nous ne serons jamais trop prudents. Le scandale Prism est une preuve supplémentaire de l’extrême vigilance dont il faut faire preuve sur ces questions de données personnelles. À la lumière de cette affaire, aucun amendement venant renforcer le dispositif ne peut être balayé d’un revers de main, tant les attentes sont fortes et tant les risques de mésemploi sont grands.
Je salue une nouvelle fois le travail effectué par le président de la commission des lois du Sénat, mais il est nécessaire de mieux encadrer et préciser le dispositif, qui ne le sera jamais trop. La CNIL a regretté hier de ne pas avoir été saisie des dispositions de cet article 13, ce qui ne me rassure pas vraiment. La procédure, dans son ensemble et dans les détails, doit offrir le maximum de garanties possible afin de ne pas laisser la place aux dérives et aux détournements, et surtout afin d’éviter les erreurs.
Sur cet article, j’émettrai une réserve de taille, qu’il est difficile de modifier, concernant les finalités du recueil. En effet, les finalités énumérées à l’article L. 241-2 du code de la sécurité intérieure sont extrêmement larges. La lutte contre le terrorisme devait être l’un des seuls objectifs de ce recueil ; or, on y trouve aussi la prévention de la criminalité, par exemple. Je crains fort que cela ne revienne à une autorisation générale, car sous l’expression de « prévention de la criminalité », on peut englober tout et n’importe quoi.
Ce genre de détail, qui n’en est pas un, n’a rien de rassurant. Même si les questions de budget et de moyens sont importantes, celles de protection des données et de cyberdéfense ne doivent pas, je le répète, être traitées à la légère.
La parole est à Mme la présidente de la commission.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne partage pas l’avis de Mme la présidente de la commission. Un premier encadrement me paraît ici nécessaire concernant les données de connexion. L’article fixe une liste non exhaustive, j’y reviendrai, des données de connexion pouvant être interceptées : les données relatives à l’identification des numéros d’abonnement de connexion, à l’ensemble des numéros d’abonnement de connexion d’une personne désignée, à la localisation des terminaux utilisés, aux communications d’un abonné ainsi qu’à leur durée et à leur date.
M. Lionel Tardy. 
Je ne vois dans cette liste que des données, et aucun document. Or, l’alinéa 6 de l’article mentionne des « informations ou documents ». La liste étant non exhaustive, je crains que l’emploi du terme « documents » ne risque de l’étendre à d’autres éléments que ceux qui sont cités, et cela m’inquiète. Cet amendement vise donc à exclure la notion de « documents ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,



Au départ, le Gouvernement n’entendait traiter dans la LPM que du cas particulier et urgent de la géolocalisation en temps réel pour les services de police et de gendarmerie chargés de la prévention du terrorisme. Nous n’avions pas l’intention d’aller au-delà.

M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Yves Le Drian,

C’est bien là le problème !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout à l’heure, la présidente de la commission nous a dit qu’il fallait traiter des sujets qui relèvent de la seule compétence de la commission de la défense.
M. Lionel Tardy. 
On comprend que les recueils de données puissent être demandés par les ministres de l’intérieur et de la défense. En revanche, faire apparaître celui de l’économie et des finances nous fait sortir du cadre de cette loi et mentionner le ministre délégué au budget, vous le reconnaîtrez, est beaucoup plus suspect. Nous traitons de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme : que vient faire ici l’économie ?
Sans doute va-t-on me répondre qu’il s’agit de Tracfin. Or, Tracfin traite du blanchiment d’argent et si j’en crois ses propres chiffres, les affaires de terrorisme ne représentent que 1 % de ses dossiers. Il y a sans doute d’autres moyens que de donner ce pouvoir important aux ministres de Bercy.
Nous traitons d’un sujet extrêmement sensible. Nous sommes dans le cadre de la commission de la défense. Plus le pouvoir discrétionnaire de recueil des données sera limité et encadré, mieux ce sera. Pour cette raison, il ne me paraît pas utile d’ajouter des ministres dans la boucle, notamment ceux de Bercy. C’est le sens de mon amendement et j’attends avec impatience la réponse de la présidente de la commission de la défense.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’une demande de précision, car la notion de « sollicitation du réseau » me pose un problème : elle est extrêmement floue, reconnaissez-le, et ne veut pas dire grand-chose, si ce n’est rien du tout.
M. Lionel Tardy. 
Cet amendement vise à demander sa suppression, mais il s’agit d’un amendement d’appel pour inviter le Gouvernement et la commission à retravailler cette notion.
Si j’ai bien compris, le but est l’interconnexion directe et en temps réel sur les réseaux des opérateurs. Or, je le répète, je ne comprends pas cette notion de « sollicitation du réseau ». C’est pourtant mon métier. Soit elle va à l’encontre de l’objectif parce qu’elle est trop large et sujette à interprétation, soit elle est tellement floue qu’elle donne carte blanche à une interconnexion sans filet, ce qui serait intrusif. Dans les deux cas, ce n’est pas satisfaisant. J’aimerais savoir ce que recouvre cette notion. À mon sens, il faut que les opérateurs puissent intervenir, être consultés entre guillemets…Si c’est cela, autant le préciser car, en l’état, ce n’est pas clair du tout.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais défendre plusieurs amendements concernant la durée des autorisations et les délais prévus dans la procédure. Je m’inscris en faux contre les propos qui ont pu être tenus au Sénat : la géolocalisation en temps réel est intrusive. Peu importe si elle l’est plus ou moins que les interceptions de sécurité : elle est intrusive. L’autorisation doit donc être limitée dans le temps. Une durée de trente jours me paraît trop élevée et cet amendement vise à revenir à dix jours, durée qui me paraît plus raisonnable et qui était prévue par l’amendement de notre collègue sénateur Jean-Pierre Sueur.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président. 
Je rejoins l’avis du ministre et de la présidente de la commission. Dans les écoutes, le facteur temps est important. Dix jours, c’est extrêmement court : on peut à peine poser les balises. Certains voulaient même trois mois et j’étais plutôt d’accord, cette durée étant plus adaptée à la lutte contre certains délits, notamment ceux qui viennent de l’étranger. Un mois, c’est un minimum, mon cher collègue : je vous invite à suivre quelques dossiers et vous le verrez. C’est même, à mon avis, insuffisant.
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité ne rend pas son avis en amont mais
M. Lionel Tardy. 
 a posteriori,
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est prévu que si la Commission nationale de contrôle adresse une recommandation en cas de manquement, le Premier ministre a quinze jours pour le rectifier. Là encore, le délai de quinze jours me paraît trop long pour revenir sur une erreur, c’est-à-dire sur une intrusion dans la vie privée, une atteinte aux libertés qui n’avait pas lieu d’être. Mon amendement vise à ramener ce délai de rectification à sept jours, ce qui me paraît plus raisonnable.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est rédactionnel.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 23.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans mes souvenirs, la dernière fois que j’ai vu une disposition visant à indemniser les fournisseurs d’accès Internet de leurs obligations techniques à l’égard d’une autorité publique, c’était dans la loi HADOPI. En effet, un décret similaire à l’article L. 34-1 du code des postes et communications électroniques est censé prévoir les modalités de compensation des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées par les opérateurs pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, ou d’un manquement à l’obligation définie à l’article L. 336-3 du code de la propriété intellectuelle.
M. Lionel Tardy. 
Nous sommes ici exactement dans le même modèle. Or, ce décret n’est jamais paru : le ministère de la culture et HADOPI se renvoient la balle. Afin d’éviter que cela se répète pour le présent article, cet amendement vise à prévoir un délai pour le décret. il ne peut y avoir en effet d’obligation lourde sans contrepartie pour les opérateurs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Alors, il ne se passera rien !
M. Lionel Tardy. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La procédure que nous sommes en train d’avaliser ne doit pas être mise en œuvre sans contrôle ou sans suites. Je n’ai pas l’habitude de demander des rapports, mais ici il me paraît essentiel que nous puissions avoir des retours chiffrés pour évaluer la portée du dispositif et le nombre de fois où il a été mis en œuvre. Dans un souci de transparence, ce rapport contiendrait des statistiques sur chacune des étapes : rien sur le contenu bien sûr, mais uniquement des chiffres, pour voir si réellement la procédure s’applique ou si les erreurs sont nombreuses.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le soutenir.
Je vais retirer l’amendement n
M. Jean-Jacques Urvoas. 


Ses moyens sont les interceptions de sécurité – j’ai dit qu’il y en avait 1480 –, les données de connexion – ce qu’on appelle les « fadettes » – et puis des fichiers, et encore quand ils ne sont pas connectés. Je ne crois pas qu’avec de tels moyens on puisse combattre efficacement une menace qui est de plus en plus infranationale, diffuse et dont les signaux sont de plus en plus difficiles à repérer. Il faudra des moyens ; ils seront intrusifs, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Mais parce qu’ils sont intrusifs, ils doivent être contrôlés, ce qui est le rôle d’une autorité administrative indépendante : aujourd’hui c’est la CNCIS, demain j’espère qu’elle s’appellera la Commission de contrôle des activités du renseignement. Nous serons ainsi en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme et nous respecterons l’article 66 de la Constitution.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je voudrais simplement dire au président Urvoas et à M. Verchère que nous comprenons leur préoccupation, nous la vivons même, d’une certaine manière, dans certaines situations que j’ai moi-même rencontrées. Il importe de faire en sorte qu’un texte plus global sur l’ensemble de ces problèmes, texte que j’ai annoncé à la fin de la discussion générale, puisse venir devant le Parlement assez vite. Je le redis au président Urvoas, le Gouvernement a pris en compte ses observations, connaît la nécessité de légiférer sur ce sujet et veut le faire avec à la fois précaution et urgence. L’objectif est 2014, au plus tard 2015 ; mais 2014 est un bon objectif.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Je reviendrai sur les questions que soulèvent les amendements retirés par M. Urvoas lors d’un prochain débat ; j’ai beaucoup de choses à dire.
M. Lionel Tardy. 
Les articles 14 et suivants contribuent à renforcer significativement l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes informatiques. Se pose logiquement la question des moyens budgétaires et en personnel. Ces moyens ont été augmentés cette année, le seront-ils de nouveau suite à l’adoption de ce texte ? L’ANSSI est véritablement consacrée comme le référent officiel sur ces questions : il ne faudrait pas qu’elle soit bloquée dans l’exercice des missions hautement importantes qui lui sont confiées, faute de capacités, comme c’est le cas pour beaucoup d’autres organismes tels que la DGCCRF.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de précision.
M. Lionel Tardy. 
Pour faire court, le Premier ministre peut ordonner aux opérateurs d’importance vitale, les OIV, de mettre en place des mesures dont le type n’est cependant pas précisé. Je propose donc de limiter le champ de celles qui peuvent être imposées en précisant qu’il s’agit exclusivement de mesures « techniques nécessaires à la protection des systèmes d’information ».
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est identique à l’amendement 94 et il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser les raisons pour lesquelles les données listées sont collectées. En effet, l’identité, l’adresse postale et l’adresse électronique peuvent être demandées aux opérateurs sans que l’on sache pourquoi.
M. Lionel Tardy. 
A priori, comme le précise le rapport sénatorial, le but est d’alerter ces personnes sur la vulnérabilité ou la compromission de leur système. Dans ce cas, autant le préciser car, dans la version actuelle, nous avons l’impression que cette extraction de données se fait un peu sans raison.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Je vous remercie.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Décidément, voilà un nouveau lien avec la loi Hadopi puisque c’était dans ce cadre-là qu’une exception au III de l’article L.34-1 du code des postes et des communications électroniques avait été prévue pour la dernière fois ! Il s’agissait en fait de prévoir une exception à la mise à disposition des données, qui se fait en temps normal à l’autorité judiciaire, mais qui peut se faire à la HADOPI pour tout ce qui relève du droit d’auteur.
M. Lionel Tardy. 
Ici, pour les atteintes aux fichiers, c’est l’ANSSI qui sera compétente alors que ces atteintes relèvent du code pénal. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait délester l’autorité judiciaire de ces questions. En outre, le cadre est extrêmement large puisqu’il s’agit également de la prévention des atteintes.
En résumé, tout cela n’est pas satisfaisant à mes yeux en termes de protection des données.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
S’agissant de la durée – un an ou plus – un décret sera pris en Conseil d’État après l’avis de la CNIL.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Yves Le Drian,

Nous avons exclu que le pécule puisse être conservé en cas de retour dans l’armée ou de recrutement comme titulaire dans l’une des trois fonctions publiques. Il convient également de prévoir le même régime pour les contractuels.
La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La commission ayant supprimé l’article 28 
M. le président. 


La parole est à M. François de Rugy pour le soutenir.
Cet amendement vise à réintroduire dans le texte une disposition d’accompagnement médical et psychologique pour tous nos soldats ayant participé à des Opex. Chacun sait, en effet, que la participation à certaines opérations peut provoquer des séquelles, et pas simplement physiques. Nous n’oublions évidemment pas nos morts, non plus que nos blessés ; mais les soldats de nos armées, comme d’ailleurs ceux d’autres armées dans le monde, peuvent parfois être aussi victimes de traumatismes psychologiques.
M. François de Rugy. 
Nous souhaitons que cette disposition, qui se réfère d’ailleurs à des pratiques dans lesquelles l’armée française est plutôt en pointe, soit inscrite noir sur blanc dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

En conséquence l’article 28 
M. le président. 

La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Yves Le Drian,

Le Gouvernement soutient bien volontiers l’initiative de la commission de la défense visant à abolir l’exception actuellement prévue au pouvoir des comités techniques du ministère de la défense – et du ministère de l’Intérieur s’agissant de la Gendarmerie nationale – qui interdit de les saisir des questions concernant l’organisation ou le fonctionnement des services, contrairement au droit commun.
En effet, dans l’état du droit et dans ces seuls ministères, les comités techniques sont privés du droit d’être consultés sur les projets de textes relatifs à l’organisation ou au fonctionnement des services. Il s’agit d’une exception bien trop générale au droit commun de ces comités.
J’ai présidé hier après-midi un comité technique ministériel et je le dis devant la représentation nationale : dans les faits, nous parlons de l’organisation des services car nous ne pouvons pas ne pas en parler quoique les textes ne le prévoient pas.
La commission de la défense a souhaité que cette exclusion de compétence ne s’applique qu’aux seuls « organismes à vocation opérationnelle dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État ».
Néanmoins, cette expression de « vocation opérationnelle » peut être diversement reçue par les ministères de la défense et de l’intérieur, la notion d’organismes militaires – qui existe d’ailleurs dans le droit positif – ne faisant en revanche quant à elle l’objet d’aucune ambiguïté.
C’est pourquoi le Gouvernement vous suggère d’écrire que l’exclusion de compétence des comités techniques en matière d’organisation et de fonctionnement ne s’applique qu’aux organismes militaires énumérés par décret en Conseil d’État. Cela éviterait sans doute toute complication.
La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure
Nous avons donc déposé un amendement n

M. Jean-Yves Le Drian,

Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je retire donc l’amendement 136.
La parole est à Mme Patricia Adam, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faire en sorte que l’état moral de nos forces armées, y compris celui des personnels civils de la défense, puisse faire l’objet d’une synthèse annuelle présentée au Parlement, et notamment devant la commission de la défense.
M. Yves Fromion. 
Tout le monde constate que les réformes qui se succèdent depuis la professionnalisation de 1997 et qui ont marqué l’organisation de la défense ont fini par créer un stress permanent – il me semble que la formule n’est pas trop forte – au sein de nos forces armées. Nous constatons que nos personnels ne manquent pas d’en subir les conséquences, notamment, les militaires qui plus que les autres sont touchés par toutes ces réformes…
M. Eduardo Rihan Cypel,

M. Bruno Le Roux.
…de même que leurs familles – mutations, rotation des Opex, etc.
M. Yves Fromion. 
On sait pourquoi !
M. Nicolas Bays. 
Lorsque l’on est au contact de nos forces armées, on constate que leur état moral n’est peut-être pas exempt de toute difficulté.
M. Yves Fromion. 
J’ai bien compris le ministre de la défense qui, en commission, a rappelé que le rapport sur l’état moral dont il est le destinataire est un document administratif interne, ce qui constitue un argument tout à fait recevable. Cependant, rien n’interdit la rédaction d’un rapport reprenant les conclusions de ce que les chefs d’état-major ont rapporté, de façon à ce que le Parlement ne soit pas déconnecté de ce qu’il en est quant à l’état moral de la défense.
Nous sommes en effet amenés à prendre des décisions et à voter des lois, notamment la LPM, qui ont un impact direct sur la vie de nos hommes et de nos unités. Il est donc profondément anormal que nous ne puissions pas être informés des conséquences et du retour de ces décisions pour nos militaires et nos forces armées. Je considère qu’il est franchement peu concevable que l’état moral de nos forces ne soit pas porté à notre connaissance.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure

M. Christophe Guilloteau. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je plains ses compagnons de chambre !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Il vaut mieux s’arrêter là !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Ce n’est pas de cela que je parlais !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Au-delà de ces rapports et des possibilités d’auditions, on touche à la question des rapports sur le moral. Permettez-moi de rappeler ce que j’ai déjà dit à ce sujet en commission : les rapports sur le moral sont des moyens de commandement et je n’ai pas l’intention de les communiquer, même si je suis très ouvert, vous le savez, aux visites ou aux rencontres que vous pouvez effectuer dans les unités et dans les forces. Je me suis déjà exprimé hier sur la question du moral des forces, et vous savez que le principal motif d’inquiétude vient du dispositif Louvois…

M. Bruno Le Roux. 
C’est effectivement ce qui remonte du terrain !
M. Nicolas Bays. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
J’ai l’impression que nous sommes un peu à front renversé avec M. Fromion, pour reprendre une expression de M. Meunier, dont je serais d’ailleurs curieux d’entendre le point de vue sur cet amendement.
M. François de Rugy. 
Volontiers !
M. Philippe Meunier. 
M. François André,
Mme Patricia Adam,
C’est malin !
 rapporteure.
On m’a objecté tout à l’heure que je faisais une confusion entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, lorsqu’il a été question du contrôle des exportations d’armement, un sujet qui n’est pas anodin et qui ne relève pas de la gestion interne du ministère de la défense et des troupes françaises. On m’a également objecté que la commission pouvait parfaitement interroger, non seulement le ministre, dont je tiens d’ailleurs à saluer la disponibilité à l’égard de la commission de la défense…
M. François de Rugy. 
Tout à fait !
M. Bruno Le Roux. 
…où il est très présent et répond avec beaucoup de précision à toutes nos questions, mais aussi les gens que nous auditionnons. Il a même été dit que nous pourrions demander aux industriels comment ils gèrent leurs exportations d’armes, ce qui ne semblait pas tout à fait adapté… Mais s’agissant du moral des troupes et des armées, je me souviens que lorsque nous avons auditionné les chefs d’état-major de l’armée de terre, de l’armée de l’air et de la marine et que nous les avons interrogés sur ces questions, j’ai plutôt été frappé par leur franchise et par le caractère assez direct de leurs propos. Les rapports officiels dont a parlé le ministre ne sont peut-être pas suffisants, l’armée étant, comme chacun sait, parfois qualifiée de « grande muette » ; en revanche, les personnes que nous avons interrogées en commission se sont toujours exprimées clairement.
M. François de Rugy. 
Le ministre a eu raison de rappeler que le système Louvois constituait un problème majeur ; or ce n’est pas un énième rapport qui aurait permis de le pointer. S’il l’a été, c’est parce que le ministre, puis les parlementaires, s’en sont saisis ; et c’est ce qui fait que la question est désormais en voie de règlement.
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Vous me surprenez, monsieur de Rugy, mais à moitié seulement…
M. Yves Fromion. 
Monsieur le ministre, je ne demande pas que les documents internes qui vous sont communiqués nous soient transmis, mais je considère que le Parlement, notamment l’Assemblée nationale, et en son sein notre commission, qui fait l’essentiel du lien entre l’armée et la nation – je dirais même qu’elle est l’âme de ce lien –, doit jouer un rôle particulier. Je maintiens donc mon amendement, car j’estime qu’il est absolument indispensable que nous nous intéressions officiellement, par une procédure reconnue, à autre chose qu’au coût des matériels et aux questions d’équipement. On me demande de représenter l’Assemblée nationale au comité des prix de revient des fabrications d’armement, et je ne pourrais pas m’intéresser au moral de nos militaires ? Il y a là quelque chose de profondément choquant.
On s’y intéresse déjà !
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur de Rugy, vous devriez être satisfait de l’amendement de M. Fromion. Pour ma part, je le suis.
M. Philippe Meunier. 
Quant à vous, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas vous en sortir par une pirouette consistant à rappeler le logiciel Louvois, dont tout le monde sait que c’est un échec.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Cela fait dix-huit ou dix-neuf mois que vous êtes au pouvoir, et c’est maintenant que vous décidez de l’arrêter ? Soit, mais on aurait peut-être pu le faire plus tôt, monsieur le ministre.
M. Philippe Meunier. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle mauvaise foi !
M. François André. 
C’est la même chose pour le programme Scorpion : vous avez mis du temps pour lancer le marché ! Cela fait dix-neuf mois que vous êtes là, je le répète…
M. Philippe Meunier. 
Heureusement que nous sommes là !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
…vous auriez donc pu régler le problème plus tôt, puisque vous aviez connaissance de ses graves dysfonctionnements.
M. Philippe Meunier. 
M. Fromion, qui est un parlementaire reconnu au sein de cette assemblée, n’est pas en train de faire des stratégies avec la procédure, comme M. de Rugy le fait parfois. Il est là pour informer le Parlement et la commission compétente. Comme il l’a dit, la transmission d’un rapport à la commission de la défense pourrait être intéressante pour ses membres, et cette audition pourrait du reste se faire à huis clos. Je pense en tout cas que c’est vraiment le rôle du Parlement que d’en faire la demande et que ce n’est pas là, monsieur de Rugy, empiéter sur le pouvoir exécutif et sur ses compétences. Il s’agit bien d’effectuer une activité de contrôle, et non de prendre une décision, à la différence de votre amendement qui cherchait à interrompre des commandes d’armement.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est important.
M. Philippe Meunier. 
L’article 33 entend rétablir, à l’article 9 de la loi n

Nous souhaitons mettre en conformité cet article avec l’article 40 de la Constitution, pour qu’il soit reconnu recevable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
En abrogeant toute référence au critère de nationalité, le Conseil a en effet censuré, par la même occasion, la seule référence législative au statut civil de droit local. Il est donc proposé de rétablir cette référence dans la loi de 1987, ce qui relève pleinement, bien évidemment, de la compétence de notre assemblée. Il s’agit en fait d’éviter tout effet d’aubaine de la part des anciens supplétifs de souche européenne. L’allocation de reconnaissance est destinée aux anciens harkis qui ont souffert de leur rapatriement et de leurs conditions d’intégration en France, et pas aux soldats qui les ont encadrés et qui sont de souche européenne.
Depuis la censure du Conseil constitutionnel, 300 supplétifs européens ont déposé des demandes d’allocation. Le ministère estime par ailleurs à 9 000 le nombre de personnes de statut civil de droit commun potentiellement concernées par la situation née de cette décision du Conseil constitutionnel, pour un coût d’environ 270 millions d’euros. Il faut donc refermer cette page et sécuriser l’allocation de reconnaissance au seul profit des harkis, ceux qui relevaient du statut civil de droit local. C’est précisément ce que propose cet article 33. Il ne faut pas qu’il y ait de confusions et de malentendus au moment de voter cet article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon excellent collègue, M. Meunier, a défendu un amendement similaire à celui-ci. Je me rallie à ce qu’il a dit, tout en regrettant la décision qui a été prise par l’Assemblée, car c’était une occasion de mettre un point final à cette affaire de la guerre d’Algérie, qui a créé des meurtrissures partout, pas seulement chez ceux qui sont de souche locale, mais également chez les personnes de souche européenne. C’était une occasion de montrer l’unité de la nation. On ne le fait pas et je le regrette.
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Yves Fromion. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Yves Le Drian,



Cette extension du périmètre géographique au-delà des atolls qui ont été directement concernés par les essais permet de manifester à la Polynésie française la reconnaissance de la nation pour sa contribution à l’efficacité de notre politique de dissuasion.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Je salue le travail effectué autant au Sénat qu’au sein de cette assemblée, en particulier par François André et ceux nos collègues qui ont travaillé avec lui.
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
Monsieur le président, permettez-moi à mon tour de remercier François André de son travail. Ce débat s’est déjà tenu il y a quelques semaines dans le cadre du projet de loi de finances, à l’initiative de nos collègues députés de Polynésie. Je tiens à remercier la commission et le ministre pour ces amendements qui, véritablement, changent profondément les possibilités offertes aux habitants de ce territoire de la France. Je sais à quel point ils sont sensibles sur cette question qui constituait un véritable problème, pour les députés sur tous les bancs de cet hémicycle, tant la loi Morin était difficile d’application.
M. Bruno Le Roux. 
Je me félicite donc également de ces amendements portés par la Gouvernement, et je remercie le ministre et ceux qui y ont travaillé dans nos deux assemblées.
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Le groupe UMP s’associe aux propos qui viennent d’être tenus sur cet amendement. La loi que nous avions votée – après de longues années de revendications et de contradictions diverses et variées sur lesquelles nous n’allons pas revenir – avait ouvert la possibilité à ceux qui se considéraient comme les victimes des essais nucléaires d’obtenir les indemnisations auxquelles ils avaient légitimement droit. Il s’est avéré que le mécanisme n’était pas satisfaisant, en tout cas il était trop restrictif.
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous souhaitons, comme l’a dit la présidente de la commission, que les nouvelles dispositions soient de nature à offrir l’objectivité souhaitée par ceux qui demandent une indemnisation. Il faut en tout cas que nous y soyons attentifs. En tout cas, nous nous rallions naturellement à cette disposition.
M. Yves Fromion. 
Très bien.
M. Philippe Meunier. 
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement de coordination, n
M. le président. 

La parole est à Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 21.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 20.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
rapporteure
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Yves Le Drian,

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je retire naturellement cet amendement, puisqu’il a été satisfait par un vote unanime de l’Assemblée nationale, et non pas seulement de la commission de la défense. Je me réjouis que l’Assemblée ait repris cette initiative.
M. Yves Fromion. 
Ça se termine bien !
M. Guy Delcourt. 
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote, et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi, auraient lieu le mardi 3 décembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre le système prostitutionnel (n
M. le président. 

La parole est à Mme Maud Olivier, rapporteure de la commission spéciale pour l’examen de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.
M. le président. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure de la commission spéciale pour l’examen de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel
Débattre de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel la semaine du 25 novembre, journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, n’a rien d’un hasard. La prostitution, en soi, est la première de ces violences. Dans une société où le corps des femmes peut constituer une marchandise, être vendu, loué, approprié par autrui, l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas possible.
Dans une société où les hommes sont considérés comme des êtres dotés de pulsions sexuelles irrépressibles devant être assouvies, quand le désir et le plaisir ne sont pas partagés, l’égalité femmes-hommes n’est pas possible. Et là où l’égalité femmes-hommes n’existe pas, les violences faites aux femmes perdurent. Alors, c’est bien en imposant le respect de l’intégrité du corps humain et le refus de sa marchandisation que nous pourrons éliminer durablement ces violences, dont la prostitution est l’expression la plus criante.
Ce texte s’inscrit dans la continuité des lois contre les violences faites aux femmes votées depuis plusieurs années, de la pénalisation des violences conjugales au harcèlement sexuel, en passant par la criminalisation du viol. Tous ces textes ont posé des interdits pour extraire la violence de la sexualité. Il ne manquait plus que la prostitution : nous y voilà.
Comme l’écrivait Victor Hugo dans
 Les Misérables
Alors, de quoi parle-t-on ? Nous parlons, pour la majorité, d’êtres humains qui sont vendus, transportés, dressés, pour devenir des choses dont on peut tirer des bénéfices. L’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 14 ans. L’espérance de vie moyenne est de 42 ans. 90 % des personnes prostituées dans notre pays sont étrangères, parlant à peine le français. Évidemment, l’extrême majorité d’entre elles sont victimes de proxénètes, de réseaux mafieux qui les obligent à vendre des rapports sexuels. Et il suffirait qu’une seule prostituée se dise libre pour que l’esclavage de toutes les autres devienne respectable et acceptable ?
Bien sûr, il est beaucoup moins sexy et glamour de parler de violences, de victimes de la traite et de l’exploitation sexuelle d’êtres humains que de se revendiquer adepte de la liberté sexuelle, même si on ne parle, en l’occurrence, que de la liberté des hommes – 99 % des clients de la prostitution sont des hommes. Comment trouver glamour les dix ou quinze pénétrations par jour d’hommes qu’on ne connaît pas subies par les personnes prostituées, contraintes par des raisons évidemment économiques, avec des conséquences dramatiques sur leur santé ? Comme l’affirme l’anthropologue Françoise Héritier, « dire que les femmes ont le droit de se vendre, c’est masquer que les hommes ont le droit de les acheter ».
Entre les fantasmes de certains et la réalité que vivent 90 % des personnes prostituées victimes du proxénétisme et de la traite, il y a le monde de la violence et l’argent de la traite géré par les réseaux internationaux du crime organisé, dont le chiffre d’affaires s’élève à 3 milliards de dollars en Europe. Comment faire semblant d’ignorer que c’est l’argent des clients qui alimente les proxénètes ? Alors, assez d’hypocrisie ! Soyons sérieux et responsables. À l’instar de la ministre des droits des femmes, je considère que l’abolition de la prostitution relève d’une obligation pour toute société qui respecte les droits humains.
Permettez-moi de rappeler très brièvement quelques constats qui heurtent profondément plusieurs principes fondamentaux de notre droit. En ratifiant la convention des Nations Unies du 2 décembre 1949 pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui, la France a affirmé que la prostitution est « incompatible avec la dignité et la valeur de la personne humaine ». Ensuite, l’existence même de la prostitution va à l’encontre des dispositions de notre code civil qui, en posant le principe de la non-patrimonialité du corps humain, fait obstacle à ce qu’il soit considéré comme une source de profit. Là encore, il me semble que l’objectif poursuivi par la proposition de loi – à savoir la lutte contre le système prostitutionnel et non, comme certains veulent le faire croire, contre les personnes prostituées – va dans le sens d’un plus grand respect de nos principes juridiques.
Notre assemblée est aujourd’hui appelée à se prononcer, en première lecture, sur la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel, adoptée le 19 novembre dernier par la commission spéciale chargée de son examen. Je veux d’emblée saluer la qualité de nos échanges en commission, qui ont permis d’améliorer les dispositifs.
Vous le savez : cette proposition de loi est le produit d’une réflexion entamée il y a plusieurs années au Parlement. Je souhaite rappeler l’excellent travail de nos collègues Danielle Bousquet et Guy Geoffroy, respectivement présidente et rapporteur de la mission d’information sur la prostitution en France, dont le rapport, remis au mois d’avril 2011, a permis de dresser un bilan approfondi des connaissances sur le système prostitutionnel dans notre pays et des politiques publiques mises en œuvre en France comme à l’étranger. Ce travail s’est conclu par l’adoption à l’unanimité, le 6 décembre 2011, d’une résolution réaffirmant la position abolitionniste de la France et mettant en avant les lacunes de notre législation.
Au début de la présente législature, la délégation aux droits des femmes a créé, en son sein, un groupe de travail entièrement consacré à la question de la prostitution, que j’ai eu l’honneur d’animer durant près d’un an. C’est dans le cadre de ce groupe de travail qu’ont été élaborés le rapport d’information et ses quarante recommandations sur le renforcement de la lutte contre le système prostitutionnel, qui ont été – et je m’en félicite – adoptés à l’unanimité en septembre dernier.
Nous souhaitons nous inspirer du modèle mis en place en Suède, où l’achat d’actes sexuels est sanctionné. Dans ce pays, la prostitution de rue a été divisée par deux en dix ans. D’après une étude de législation comparée réalisée par le Sénat en mars 2013, rien n’indique que la prostitution dans des lieux fermés ait augmenté du fait de l’interdiction. Il n’existe pas non plus de preuve démontrant l’existence d’un lien entre la pénalisation de l’achat d’actes sexuels et la hausse des violences subies par les personnes prostituées, contrairement à ce qu’avancent certains opposants à la présente réforme. Plus généralement, il ressort de l’évaluation de la réforme suédoise réalisée en 2010, à la demande du gouvernement suédois, par la chancelière de justice de la Suède, que le vote de la loi de 1998 ne s’est pas traduit par un accroissement de l’insécurité des personnes prostituées.
La présente proposition de loi, qui a reçu l’avis favorable du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, met en place un dispositif d’actions cohérent bâti sur quatre piliers.
Le premier pilier porte sur le renforcement des moyens de lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains aux fins d’exploitation sexuelle. Pour ce faire, l’article 1

Le deuxième pilier vise à améliorer la protection des victimes de la prostitution. Dans cette perspective, l’article 3 renforce les missions de l’État dans le département, en mettant en place un parcours de sortie de la prostitution. Cette véritable innovation introduite par le texte ouvrira des droits aux victimes du système prostitutionnel. L’article 6 sécurise la situation des personnes de nationalité étrangère engagées dans ce parcours en leur reconnaissant un droit temporaire au séjour, indépendamment de leur coopération avec les autorités judiciaires. Le financement des actions induites par la création du parcours de sortie de la prostitution reviendra au fonds mis en place par l’article 4 de la proposition de loi. Enfin, le délit de racolage sera abrogé pour supprimer toute forme de pénalisation des personnes prostituées.
Le troisième pilier a trait à la prévention des pratiques prostitutionnelles et du recours à la prostitution. Il a pour objet d’améliorer les mesures de sensibilisation et d’éducation indispensables pour déconstruire les représentations erronées de la prostitution ainsi que toute forme de stéréotype sexiste. C’est l’objet de l’article 15 de la proposition de loi.
Le quatrième et dernier pilier pose les règles relatives à l’interdiction de l’achat d’actes sexuels afin de décourager la demande, qui est à la base du développement de la prostitution et des réseaux d’exploitation sexuelle. Il est important de poser un interdit dans la loi. Il n’est pas inutile de rappeler ici que l’article 6 de la convention de Varsovie, entrée en vigueur en France le 1

Comme vous pouvez le constater, le présent texte va plus loin que la proposition de loi adoptée par le Sénat le 28 mars 2013 visant à abroger le délit de racolage public. Cette seule disposition ne faisait que laisser libre cours aux réseaux proxénètes et n’apportait aucune protection ni réponse sociale et sanitaire à la situation vécue par les personnes prostituées.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Pourquoi tant de violence ? Précisément parce que, si la prostitution pouvait vraiment être exercée sans souffrance et sans répugnance, il serait moins nécessaire d’utiliser de tels moyens. Que les visages, les corps et les destins de ces victimes à jamais abîmés ne vous quittent pas ! Ces victimes représentent l’essentiel de la prostitution aujourd’hui : elles sont l’essentiel de l’enjeu du système prostitutionnel.
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pourquoi payer le corps d’une femme ? J’entends les arguments exprimés depuis quelques jours de la façon la plus décomplexée. Ce débat est, d’ailleurs, un moment de révélation pour notre société.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pourquoi, donc, payer le corps d’une femme ? Parce que cela a toujours été comme cela, disent certains : les femmes s’achètent. Ce serait une loi cachée du monde : il existerait sur notre planète une loi de gravité qui ramènerait systématiquement les femmes en-dessous des hommes. Quelle chose curieuse ! Quelle paresse intellectuelle que de s’arrêter là ! Je n’ose croire que vous, qui faites les lois et suivez leurs effets jour après jour, mois après mois, puissiez être atteints par cette idée.
« La doctrine de fatalité qu’on nous oppose, disait Jaurès, je crois pouvoir dire qu’elle est contraire à ce que l’humanité, depuis deux mille ans, a pensé de plus haut et rêvé de plus noble. […] De quel droit une société qui, par égoïsme, par inertie, par complaisance pour les jouissances faciles de quelques-uns, n’a tari aucune des sources du crime qu’il dépendait d’elle de tarir, ni l’alcoolisme, ni le vagabondage, ni le chômage, ni la prostitution, de quel droit cette société vient-elle frapper ensuite, en la personne de quelques individus misérables, le crime même dont elle n’a pas surveillé les origines ? » Ce n’est pas la fatalité qui fait les lois, mais vous, les parlementaires. C’est à vous, mesdames et messieurs les députés, qu’il revient d’éviter que la liberté opprime et de veiller à affranchir le faible.
C’est vous qui avez décidé, à l’époque du Général de Gaulle, de la position abolitionniste de la France en matière de prostitution. Vous avez d’abord ratifié la convention de 1949 sur l’exploitation de la prostitution. Faut-il en rappeler les termes ici ? Aux termes de cette convention, « la prostitution et le mal qui l’accompagne, à savoir la traite des êtres humains en vue de la prostitution, sont incompatibles avec la dignité et la valeur de la personne humaine ». Vous avez ensuite, toujours dans ce même Parlement, renouvelé cet engagement abolitionniste avec la résolution que vous avez votée à l’unanimité en décembre 2011. Ce sont toujours les députés qui, en 1946, ont adopté la loi Marthe Richard et fermé les maisons closes. C’est votre Parlement qui a réformé le code pénal pour en faire sortir la notion de débauche et renforcer encore la lutte contre le proxénétisme. Mesdames et messieurs les députés, le mot « fatalité » n’a pas droit de cité dans votre hémicycle.
Pourquoi admettre, donc, que l’on paie le corps d’une femme ? Combien de fois ai-je entendu parler des « besoins irrépressibles des hommes » ? Cette expression est terrible, insupportable, scandaleuse.
Elle revient comme l’ultime justification de la demande de certains d’une perpétuation du droit de cuissage, il ne s’agit de rien d’autre. Comment y répondre autrement qu’avec des mots simples ? Je les utiliserai ici. Nous ne sommes pas des bêtes. Nous valons mieux que l’état de nature. Nous devons faire confiance à l’humanité qui est en tout homme et en toute femme. C’est la noblesse même de votre fonction, mesdames et messieurs les députés, que de faire ce pari.
Les besoins irrépressibles, donc. Cela me rappelle le rapport d’Alexandre Parent-Duchâtelet, l’un des médecins qui fut parmi les tout premiers à soutenir des positions réglementaristes et qui assimilait les personnes prostituées à un réseau d’égout ou à une vidange organique. L’un d’entre vous récemment les a aussi comparées au sel, au sucre ou au gras. À l’orée de nos travaux sur ce texte, je voudrais vous exhorter au débat le plus digne, le plus respectueux.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le cœur de ma conviction est là. On ne peut pas vendre son corps à un autre pour le soin d’un autre sans en être soi-même affecté. La dissociation entre le corps et la personne est une chimère. Quand elle se répète, elle crée un sentiment d’irréalité, d’étrangeté à soi-même, d’indifférence, d’insensibilité. Savez-vous que la prévalence des troubles psychotraumatiques sévères est équivalente chez les personnes prostituées à celle que l’on trouve parmi les personnes victimes de tortures ou parmi les prisonniers politiques ?
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mesdames et messieurs les députés, les femmes ont chèrement conquis le droit à la libre disposition de leur corps. Ce droit est essentiel et c’est bien sûr un droit sexuel, un droit que je soutiens pleinement, vous le savez. Mais c’est précisément parce que je le soutiens sans faille que je ne reconnais pas le droit à disposer du corps d’autrui et que je réfute de toutes mes forces cette vision archaïque selon laquelle le corps des femmes serait un corps disponible. Je ne veux pas d’une société dans laquelle le sexe serait un service fourni à des voitures qui défilent, un peu comme des hamburgers à partir d’un menu qui détaille avec des noms de fleurs les prestations dans lesquelles il faudrait piocher.
Je ne veux pas d’une société où les femmes ont un prix. Je ne veux pas d’une société où les femmes font l’objet, c’est le cas dans quelques pays, d’une ristourne pour les clients seniors, d’une autre ristourne pour les titulaires de minima sociaux, d’une autre ristourne pour ceux qui viennent à vélo !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pourquoi payer le corps des femmes ? Parce qu’elles y consentiraient. Voilà l’argument le plus récurrent, le plus facile, le plus choquant et, là encore, le plus paresseux, le plus inopérant qui puisse être avancé pour justifier l’achat de services sexuels. Jamais votre Parlement n’a considéré qu’on pouvait consentir à mettre son corps dans le commerce. Le sujet avec la prostitution, ce n’est pas la sexualité, qu’elle se déroule d’une façon ou d’une autre, qu’elle soit libérée ou pudibonde, ce n’est pas notre sujet. Nous ne sommes pas là pour faire la police des mœurs. Nous sommes là pour donner corps à nos principes les plus essentiels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le sujet, avec la prostitution, c’est l’argent. C’est l’argent qui détermine la volonté des parties, et c’est ce même argent qui nourrit le proxénétisme. Dans la prostitution, le consentement à l’acte sexuel, c’est un consentement dans lequel ceux qui ont de quoi payer ont droit à la soumission de ceux qui n’ont pas d’autres choix. Chair à canon pour les hommes, chair à prostitution pour les femmes, disait le journal
 Le populaire
Mesdames et messieurs les députés, autrefois, pour évoquer les personnes prostituées, on parlait de filles de noces, de filles de joie, de filles publiques ou encore d’enjôleuses, par pudeur devant une réalité qui avait envahi tout le corps social. Aujourd’hui, on parle des Nigérianes, des Chinoises, des Roumaines, des Bulgares, des Moldaves. On désigne les prostituées selon leur nationalité. La prostitution a changé de visage et avec elle, les mots. On décrit une réalité toujours plus crue. On parle de « pute ». Pourquoi ne pas le dire tout simplement puisque c’est un mot qui a envahi notre vocabulaire ? Pute, vous m’excuserez de l’introduire dans votre hémicycle, mais c’est le mot d’une réalité. Il nous rappelle des choses intéressantes. Il nous rappelle qu’au commencement des violences faites aux femmes, il y a souvent l’insulte avec sa charge haineuse : pute. Ce mot est devenu un mot-valise dans lequel se déverse l’oppression ordinaire des femmes, une insulte que les enfants s’envoient en cour de récréation sans forcément en connaître le sens. Une insulte qui est lancée comme par réflexe au détour d’une phrase et qu’on entend au coin d’une rue, à la fenêtre d’une voiture. Une insulte que les hommes violents utilisent toujours comme une arme pour humilier leur victime. Curieux paradoxe que le mot pute soit partout alors que la prostitution, elle, se cache.
À cette tribune, je pense à ces femmes, parfois à ces hommes, que l’on réduit à leur condition de pute alors qu’ils sont d’abord des femmes et des hommes. Je veux leur dire qu’elles, qu’ils ont une place, toute leur place dans notre société comme citoyennes, comme citoyens, une place égale à celle de tous les autres. Je veux leur reconnaître le droit à être autre chose que des marchandises. Oui, mesdames et messieurs les députés, il est légitime de prendre quelques heures dans votre agenda, qui leur a été si rarement consacré, pour ces êtres qui souffrent et qui se trouvent emprisonnés dans des vies de misère et de violences.
Une prostituée m’a dit un jour : vous savez, ce n’est pas un métier que l’on quitte un soir en claquant la porte. Une autre est venue me voir, elle était même accompagnée de militants qui ne partageaient pas mon point de vue. Nous avons discuté et elle m’a parlé de sa fille, une fille pour laquelle elle voulait le mieux, pour laquelle elle donnait sa vie et son corps. Lorsque je lui ai demandé si elle envisageait que sa fille se prostitue un jour elle aussi, sa réponse a fusé, immédiate : non, je fais justement ça pour qu’elle n’ait pas à se prostituer elle aussi. Eh bien, c’est tout le sens de la proposition de loi que vous avez déposée : offrir des alternatives et préparer l’avenir.
À ces femmes, à ces hommes, nous devons un discours clair et digne, eux que l’on relègue loin de nos centres-villes, loin de notre vue. À eux, nous devons au contraire la protection et des alternatives crédibles. Nous devons la cohérence entre nos discours et nos actes. Nous nous devons d’être à la hauteur de la position abolitionniste de la France, dans les faits, pas simplement dans les textes. Nous devons faire bloc. C’est dans un esprit de rassemblement qu’a été préparé ce texte et ce rassemblement en fait tout le prix. Je voudrais saluer le travail remarquable et opiniâtre qu’a accompli Guy Geoffroy avec Danielle Bousquet sur ce texte depuis 2011. Ce travail a permis de libérer la parole. Il a permis d’auditionner plus de deux cents personnes, de donner évidemment la parole aux prostituées elles-mêmes. Ce travail, c’est la clé de tout. Il a montré le visage de la prostitution, ses nouveaux défis.
Monsieur le député Guy Geoffroy, je veux vous dire de la façon la plus simple l’admiration que j’ai pour le travail que vous avez accompli.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Ce travail a montré clairement le chemin qu’il nous reste à accomplir. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui en découle naturellement. Elle se situe dans une tradition humaniste, un humanisme assumé et responsable qui ne se contente pas, pour reprendre les mots de Gambetta, de reconnaître des égaux, mais veut en faire. Je veux saluer l’implication du groupe socialiste dans ce texte. Merci à Maud Olivier, merci à Catherine Coutelle pour la force de conviction qu’elles ont mises à chaque étape.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Merci pour l’esprit d’écoute, le souci de rassemblement qui a été le leur. Merci à Bruno Le Roux, premier signataire de ce texte pour son implication exemplaire à leurs côtés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Souvent, mesdames et messieurs les députés, les voix qui s’expriment au sujet de la prostitution sont assez éloignées des réalités du terrain, assez éloignées des victimes elles-mêmes. Parfois, malgré tout, les personnes prostituées, et celles qui l’ont été et qui en sont sorties, avec combien de difficultés, ont l’occasion de s’exprimer. Ce sont ces témoignages qui me paraissent les plus importants et vous avez construit votre proposition de loi à partir de ces expériences, de ces témoignages, de ces contacts. Je crois que c’est ce qui donne autant de valeur à ce texte.
Monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, votre trio a montré que toutes les forces de la République sont capables de se retrouver autour de cet humanisme assumé. Je veux saluer le travail de l’ensemble des membres de la commission et la contribution de tous les groupes parlementaires qui ont décidé de surmonter les clivages partisans. C’est suffisamment rare pour le souligner.
À cette tribune, souvenons-nous d’une chose : c’est que le combat pour l’abolition de la prostitution est jalonné de promesses non tenues et de rendez-vous manqués. Un premier rendez-vous manqué fut la commission d’enquête parlementaire organisée à l’époque par Victor Schœlcher. On était en 1879. Après l’abolition de l’esclavage, à la fin de sa vie, Victor Schœlcher et Victor Hugo avaient lancé le combat pour l’abolition de la prostitution. C’est pour cela que nous tenons tellement au mot « abolition ». La préfecture de police à l’époque empêcha que le travail n’aboutisse et il fallut attendre soixante-dix ans pour que le combat reprenne enfin.
Un autre rendez-vous se présenta sous le Front populaire. En 1936, Henri Sellier, le ministre de la santé, avait alors reçu le soutien actif de Léon Blum pour déposer un projet de loi abolitionniste. Ce texte mettait fin aux maisons closes et prévoyait même la création d’un délit de contamination pour les clients atteints de maladies vénériennes. Mais certains députés, que l’amicale des maîtres et maîtresses d’hôtels meublés de France avait mobilisés, s’y opposèrent sans autre motif que : « les maisons de tolérance subsisteront autant que l’humanité ». Ce n’est pas la fatalité qui emporta ce texte, mais plutôt l’histoire qui ne permit pas au Front populaire d’achever son programme pour notre pays.
En 1976, ce furent Simone Veil et Françoise Giroud qui tentèrent à leur tour, mais en vain aussi, de reprendre le fil abolitionniste de notre pays. Le 2 juin 1975, une centaine de prostituées lyonnaises avaient occupé l’église Saint-Nizier ; ces femmes demandaient déjà l’abrogation du délit de racolage qui pesait sur elles. Simone Veil avait demandé au magistrat Guy Pinot, celui que les médias appelaient Monsieur prostitution, de préparer un rapport, qui confirma la nécessité de l’abrogation du délit de racolage sur les personnes prostituées. Quelques mois plus tard, le conseil des ministres décida qu’aucune suite ne serait donnée aux propositions de M. Prostitution.
Nous ne pouvons pas nous permettre un nouveau rendez-vous manqué. Nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre encore un demi-siècle que le débat revienne. Il y a au moins 20 000 femmes et hommes sur notre territoire qui ne veulent plus être des coupables, qui ont besoin des soutiens prévus par votre texte, du parcours de sortie de la prostitution, des moyens du fonds d’insertion, et qui souhaitent avoir l’assurance que leurs enfants vivront dans une société à l’abri de la prostitution. Rien ne nous autorise à attendre plus longtemps.
Le rapport que l’inspection générale des affaires sociales m’a remis en décembre dernier met en évidence un accroissement très rapide dans notre pays des risques sanitaires, des risques infectieux, des traumatismes subis par les personnes prostituées, en l’état actuel. D’après le rapport du Conseil national du sida, entre 10 et 50 % des clients demanderaient désormais des rapports non protégés aux personnes prostituées. Une étude canadienne a établi que les personnes prostituées ont entre soixante et cent fois plus de risques d’être battues ou assassinées que le reste de la population. Enfin, d’après une étude américaine, le taux de mortalité est deux fois plus élevé chez les femmes qui se prostituent dans la rue que chez les femmes d’âge comparable.
La prostitution, mesdames et messieurs les députés, n’ayez pas le moindre doute à ce sujet, est en elle-même un drame sanitaire. Nombre d’associations le savent bien. Si la loi que vous proposez aujourd’hui est adoptée, les personnes en situation de prostitution pourront, bien plus que par le passé, être protégées, poser leurs conditions, dénoncer les agressions, être libres, se voir offrir des alternatives de sortie de la prostitution. Les pouvoirs publics ont été très longtemps piégés dans leurs hésitations et leurs contradictions. Aujourd’hui, nous n’avons pas d’hésitations. Nous sommes portés par une conviction, la conviction qu’aider les victimes de la traite, en particulier, c’est les protéger, leur offrir des moyens véritables d’en sortir, mais c’est aussi faire la chasse aux réseaux, toujours plus, c’est ce que prévoit votre texte, et c’est responsabiliser chacun des acteurs du système prostitutionnel. C’est le coeur de la proposition de loi.
Toutes les autres politiques, car la question des autres politiques pourrait se poser, qui ont été essayées ne marchent pas. Les pays qui ont fait le choix de rouvrir les maisons closes ont aussi, dans le même geste, fait le choix de la traite. Ils reconnaissent leurs difficultés.
Savez-vous que les Pays-Bas font partie de la liste des lieux de destination privilégiés de la traite établie par l’Office des Nations unies contre les drogues et le crime ? Un projet de loi-cadre sur la prostitution est d’ailleurs en préparation dans ce pays pour prévoir la création d’une peine à destination des clients de la traite.
Savez-vous qu’en Allemagne – où les maisons closes ont été rouvertes et où l’on estime le nombre de personnes prostituées à 400 000 dont seulement 42 officiellement déclarées, et donc protégées –, l’accord de coalition du gouvernement signé ce mercredi même, qui porte notamment sur l’instauration d’un salaire minimum, prévoit aussi une révision en profondeur de la législation sur la prostitution ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
N’ayons pas de doute à ce sujet, les pays qui ont fait le choix de la réglementation reconnaissent tous leurs difficultés.
 A contrario
Ces réseaux nous regardent, ils suivent ce que nous faisons avec la plus grande attention, nous le savons, ils guettent les failles de notre législation dont ils se nourrissent depuis quelques années.
Les organisations transnationales étrangères spécialisées dans la traite des êtres humains ont largement pris la place de ce qu’elles appellent elles-mêmes les « traditionnelles ». Il s’agit de mafias qui recrutent les victimes dans leurs pays d’origine et les conduisent là où elles n’ont aucune attache. Elles ne parlent pas la langue du pays, vivent sans titre de séjour et doivent rembourser aux criminels le coût très élevé de leur migration.
Ces réseaux, mesdames, messieurs les députés, ne comprennent qu’un message : celui de la fermeté.
À cette tribune, je voudrais dire les choses en toute clarté : la France n’est pas un pays d’accueil de la prostitution. Nos portes doivent rester et resteront fermées au vent mauvais des trafics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mme Nicole Ameline,
Très bien !
Mme Marie-Louise Fort.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Votre proposition de loi repose sur une tout autre logique, et nous y adhérons sans réserve : lier indissolublement l’efficacité et la fermeté pénales à la protection des victimes grâce à l’insertion sociale des personnes prostituées.
Votre proposition de loi crée d’abord les conditions d’un démantèlement efficace des réseaux. Parce que démanteler les réseaux, c’est d’abord libérer les victimes de leur emprise. À cet égard, reconnaître un droit au séjour pour les personnes prostituées qui s’engagent dans un parcours de sortie de la prostitution est une disposition absolument essentielle. Ce parcours permettra un soutien financier, une annulation des dettes fiscales ; il créera un moment pour se reconstruire, un moment qui devra durer le temps qu’il faudra.
Votre proposition de loi construit une véritable réponse sociale, sanitaire, professionnelle à la détresse à laquelle sont confrontées les personnes prostituées. Nous devons l’envisager comme le point de départ d’un large plan pour l’inclusion sociale et professionnelle de ces personnes, qui puisse leur donner accès à des mesures de prévention efficace, des programmes d’insertion professionnelle adaptés.
Rien à cet égard ne remplace le travail des acteurs de terrain, notamment pour aller vers les personnes prostituées et mettre en œuvre des actions de prévention. Rien ne remplace les associations, du moment que l’État ne se désengage pas. Or votre proposition réaffirme le rôle de l’État et l’organise. C’est essentiel.
Réussir la sortie de prostitution implique en effet une prise en charge complexe : l’État ne doit pas ajouter à cette complexité sa propre complexité. Il doit s’organiser pour assurer la coordination du soutien public aux initiatives locales, accompagner, héberger, soigner les personnes prostituées. Il doit accompagner tous les professionnels, que leur action soit spécifiquement centrée sur la réduction des risques sanitaires, sur le logement, ou qu’elle soit plus globalement consacrée aux projets de la personne.
La clef pour réussir les programmes que vous prévoyez à l’article 3 de votre proposition de loi, c’est de s’appuyer sur les besoins des personnes et de construire avec elles les solutions. Je fais complètement miennes les recommandations de l’IGAS sur la nécessité de consolider et d’amplifier notre financement aux acteurs et aux associations qui participent à l’insertion des personnes prostituées.
Votre proposition de loi nous invite à aller encore plus loin et à organiser ce soutien de façon plus pérenne. Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’indiquer, le Gouvernement appuie cette proposition et s’engage, y compris en prévoyant les crédits budgétaires qui permettront d’abonder ce fonds de façon satisfaisante, dès le vote de la loi.
C’est un effort dédié de 20 millions d’euros par an sur le budget de l’État qui sera dégagé pour soutenir cet accompagnement spécialisé, un meilleur accès au droit, des programmes de réduction des risques. Cet effort correspond à dix fois les crédits actuellement consacrés par l’État au soutien aux associations. Cet engagement que nous prenons ne peut être plus clair.
Les pouvoirs publics ont longtemps été piégés dans leurs contradictions, craignant notamment que l’accompagnement social des personnes prostituées ne génère un appel d’air migratoire. Nous n’avons pas, nous, cette hésitation car nous renforçons en même temps notre politique de fermeté à l’égard des réseaux. Protéger les personnes prostituées, développer leur accompagnement, faciliter la sortie de prostitution sont des missions qui doivent être exercées par l’État et pour que tout cela soit possible, la contrepartie est bien évidemment de ne plus laisser un millimètre de terrain aux réseaux.
Les victimes de la prostitution, comme toutes les victimes de la traite, ce sont les personnes prostituées elles-mêmes. Or la création en 2003 du délit de racolage passif a conduit, là où il a donné lieu à des poursuites, à des situations inacceptables. On marchait sur la tête en punissant les victimes. Nous nous sommes engagés à abroger ce délit, conformément à l’engagement du Président de la République. Cette abrogation s’impose, par ailleurs, pour mettre en conformité notre droit avec la directive 2011/36 dont l’article 8 dicte le principe d’une absence de poursuite des victimes.
Je suis toutefois sensible au fait que cette abrogation ne doit pas induire une moindre capacité à lutter contre les proxénètes. Nous l’avons bien mesuré dans nos débats et nous veillerons à ce que cette capacité soit au contraire renforcée.
Cette proposition de loi offre un véritable changement de perspective, une alternative au délit de racolage que nous supprimons. Pour lutter efficacement contre les réseaux, nous allons faire jouer la responsabilité tout au long de la chaîne. Vous prévoyez ainsi la création de la contravention de recours à la prostitution et de nouvelles peines de stages de responsabilisation à destination des clients pour leur faire prendre conscience de leur rôle dans le système prostitutionnel et pour prévenir la récidive.
C’est une réponse dont je sais bien qu’elle a été très longuement mûrie jusqu’à trouver son équilibre. Elle correspond à un impératif d’efficacité dans l’action de terrain. Il s’agit de mettre ces clients face à la responsabilité de leurs actes, de prévoir des peines pédagogiques. Il s’agit aussi de ne pas laisser les maires assumer seuls les questions d’ordre public que peut poser la prostitution.
Adopter cette disposition, mesdames, messieurs les députés, c’est non seulement changer de regard, comprendre qui sont les victimes, qui sont les responsables, mais c’est aussi – et j’y tiens – accélérer la transformation de notre société vers plus d’égalité entre les sexes.
À ce jeune garçon qui voudra savoir comment faire ses premières armes avec les filles, nous apprenons que l’achat du corps d’une autre contre quelques billets de banque ne pourra plus être une option. À cette jeune étudiante qui voudra savoir comment mieux boucler ses fins de mois, nous proposons des alternatives à l’asservissement de son propre être.
Mesdames et messieurs, les pays qui ont fait le choix de l’abolition sont ceux où l’égalité entre les sexes n’est plus une utopie mais une réalité. Est-ce une coïncidence ? Je ne le crois pas.
Enfin, votre proposition de loi va renforcer notre lutte contre le proxénétisme qui doit rester une infraction à large spectre. Avec le ministre de l’intérieur, nous donnons les consignes les plus claires aux forces de sécurité sur ce sujet.
Je voudrais notamment rendre hommage ici au travail de l’Office central pour la répression de la traite des êtres humains, qui a intensifié son action contre les réseaux, qui a mobilisé un plus large nombre de groupes d’intervention régionaux, et qui a permis que cinquante et un réseaux soient démantelés en 2012, soit 30 % de plus qu’il y a deux ans, pour un total de 572 proxénètes arrêtés.
Ce sont de bons résultats que nous voulons encore amplifier, notamment en renforçant la coopération internationale dans les zones transfrontalières. Je pense en particulier à cette zone de tension particulière, à proximité de La Jonquera, haut-lieu du proxénétisme et de la traite à propos duquel certains d’entre vous m’ont alertée – et je salue en particulier Ségolène Neuville.
Absolument !
Mme Sandrine Mazetier. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’ai participé il y a quelques jours à la réunion du conseil d’Interpol et je ferai dans ce cadre des propositions au nom de la France pour renforcer les capacités de l’agence contre les réseaux de traite en favorisant les échanges d’informations. C’est une dimension essentielle qui nous mobilise pleinement.
Dans quelques semaines, enfin, je présenterai le premier plan gouvernemental contre la traite des êtres humains qui a fait l’objet d’échanges intensifs ces dernières semaines avec toutes les associations concernées. Il est conçu pour renforcer notre action contre les réseaux, pour renforcer la coopération internationale mais aussi pour faciliter l’identification des victimes et permettre leur accès au droit.
Votre commission spéciale a adopté des dispositions très importantes en la matière, et je l’en remercie, notamment celle reconnaissant un statut aux mineurs victimes de la traite. C’est une initiative clef dont les effets concerneront toutes les formes de traite.
En conclusion, mesdames, messieurs les députés, je soulignerai que cette proposition de loi est clairement une proposition de loi d’abolition de la prostitution. Ce n’est pas un hasard si elle dépasse les clivages traditionnels et si elle peut rassembler aujourd’hui l’ensemble des familles politiques de notre pays.
Je remercie chacun d’entre vous d’avoir su éviter les postures héroïques, les injonctions morales, les positions de principe. Je sais que la pression est forte pour que notre débat d’aujourd’hui ne soit pas un débat sur le texte, un débat sur le fond, un débat de raison, mais au contraire un affrontement stérile de postures philosophiques, idéologiques, morales dont nous savons qu’aucune d’elles n’a jamais constitué ne serait-ce qu’un début de réponse au défi qui nous est jeté au visage par les réseaux de proxénétisme internationaux.
Beaucoup d’entre vous sont absents, je ne peux que le constater, le regretter aussi. De nombreux députés m’ont fait part de leur regret de ne pouvoir être présents aujourd’hui. Merci à ceux qui sont présents. Merci à toutes celles et tous ceux qui ont permis à ce texte d’être inscrit à l’ordre du jour malgré les résistances. Le jour choisi, un vendredi, ne sera pas la plus difficile d’entre elles à surmonter. La loi Marthe Richard, pour votre information, avait été examinée dans les mêmes conditions.

Beaucoup de pays nous regardent parce qu’ils attendent de la France un haut niveau d’exigence dans la défense du droit des femmes et dans la lutte contre le crime à l’échelle internationale. Parmi les pays qui nous regardent, il y a notamment nos voisins européens qui ont fait le choix de la réglementation et qui s’interrogent aujourd’hui.
Nous n’avons pas le droit de manquer ce rendez-vous. L’indifférence, le silence, c’est le lot commun des personnes prostituées. Mais je le dis clairement à tous ceux qui seraient tentés de ne pas voter ce texte alors qu’ils n’ont pas participé aux débats d’aujourd’hui : l’indifférence quand elle conduit à un refus porte un nom, le mépris. Et je ne l’imagine pas se manifester dans votre assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Au moment de franchir une nouvelle étape, nous devons garder à l’esprit que nous faisons en moyenne une loi sur la prostitution tous les demi-siècles. Nous devons garder à l’esprit que les occasions manquées sont une insulte aux souffrances des victimes. Vous devez garder à l’esprit que votre choix, celui de chacun d’entre vous, comptera dans le message qui leur sera envoyé.
Ce message doit être le suivant : nous passons de la parole aux actes, de la prise de conscience à la prise de responsabilités.
Mesdames, messieurs, je vous remercie pour votre présence, pour votre soutien à ce texte auquel le Gouvernement adhère sans réserve, dans toutes ses dimensions, forcément multiples, forcément complexes, mais claires et sans ambiguïtés.
 (Mmes et MM. les députés des groupes SRC et GDR se lèvent et applaudissent ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Grand discours !
M. Sébastien Denaja. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.
La séance est levée.
M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. François de Rugy
M. Sergio Coronado
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Marc Germain
M. Jean-Louis Borloo
M. François de Rugy
M. Alain Tourret
Mme Marie-Louise Fort
M. Sergio Coronado
M. Bruno Le Roux
Mme Marie-George Buffet
Mme Ségolène Neuville
Mme Marie-Louise Fort
M. Charles de Courson
M. Alain Tourret
M. François de Rugy
M. Jean-Philippe Mallé
M. Philippe Goujon
Mme Eva Sas
Mme Sylvie Tolmont
M. Patrice Prat
M. Philip Cordery
Mme Nicole Ameline
Mme Colette Capdevielle
M. Armand Jung
M. Gwendal Rouillard
Mme Sandrine Mazetier
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale
Mme Marie-Louise Fort
M. Sergio Coronado
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Louise Fort
Amendement n

Mme Pascale Crozon
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Goujon
M. Sergio Coronado
M. Sébastien Denaja
Mme Danièle Hoffman-Rispal
Mme Sabine Buis
Mme Marie-Françoise Clergeau
Mme Marie-George Buffet
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et de plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre le système prostitutionnel (n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
Excellent !
M. Jean-Philippe Mallé. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Très bien !
Mme Nicole Ameline. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
À cet instant, je voudrais saluer Danielle Bousquet qui est présente dans les tribunes et qui reste toujours une collègue dans notre esprit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Avec elle et le concours unanime de notre assemblée et du Parlement tout entier, j’ai eu le privilège de faire avancer des sujets que, pendant longtemps, nous avions peiné à faire progresser.
Que l’on se rappelle : en 2005, de cette même tribune, j’osais dire qu’il fallait avoir le courage d’affirmer que le vol et le viol entre époux, non seulement étaient possibles, puisque constatés, mais qu’ils méritaient que l’on leur attribuât, comme à toutes les autres infractions subies au sein d’un couple, la nature de circonstance aggravante.
Que n’avais-je pas dit là ! Je disais, tout simplement, avec tous mes collègues de l’époque, qu’il fallait en finir avec l’omerta sur les violences au sein du couple et que l’argument selon lequel « cela a toujours existé » ne pouvait justifier que cela dût exister toujours.
En 2010, avec vous tous, Danielle Bousquet et moi-même avons repris le flambeau pour franchir l’étape suivante dans la lutte contre les violences faites aux femmes, ou plus exactement à l’autre, puisque quelques hommes en sont également victimes.
Quand nous avons achevé nos travaux, au soir du 29 juin, Danielle Bousquet et moi nous étions posé la question de l’étape suivante, incontournable, consistant à dire à nos concitoyens que la prostitution n’est pas un bienfait, mais un mal profond pour notre société. Ne nous reviendrait-il pas d’engager ensemble cette étape, dans la continuité de notre travail pour l’égalité, le respect et la dignité de la personne humaine, en particulier des femmes ? Dans notre pays, on s’honore très – trop – souvent de faire avancer la cause des femmes, mais en tremblant lorsqu’il s’agit de le faire de manière concrète.
Nous abordons cette thématique douloureuse, complexe et incontournable : quelle est la position des personnes prostituées dans notre société ? En paix avec notre conscience et avec notre cœur, mais déterminés dans notre attachement à l’éthique de la République, nous devons avancer.
Nous avons déjà commencé à le faire. Personne ne prétend plus aujourd’hui – et c’est heureux – que ces filles d’Europe de l’Est, de Chine ou d’Afrique sont venues en sachant très bien ce qu’elles venaient chercher, et en y adhérant. C’était encore le cas il y a quelques mois, quelques années. Nous n’en sommes plus à cette négation, à ce déni du fait que la prostitution, dans notre pays et dans toute l’Europe occidentale, est, de plus en plus, le résultat de la traite des êtres humains.
Mais nous ne sommes pas encore parvenus au stade de la responsabilité, consistant à dire que la prostitution n’a pas sa place au sein d’une société car c’est une violence, un élément parmi d’autres de la domination d’un être sur l’autre, que ce dernier soit une femme – le plus souvent – ou un homme, dans un nombre de cas non négligeable.
Quelle est notre responsabilité aujourd’hui ? Mme la rapporteure et Mme la ministre l’ont rappelé dans leurs interventions. Madame la ministre, les mots qui, dans la vôtre, m’étaient destinés m’ont profondément touché. Cette étape, celle de notre responsabilité, il nous faut la franchir aujourd’hui devant ceux qui nous observent dans les tribunes, devant les Français qui regardent et qui nous écoutent.
Ce débat n’est pas médiocre. C’est le débat d’une République qui accepte de regarder en face les tourments de sa société.
En ma qualité de président de cette commission spéciale que j’ai eu le grand honneur d’animer avec vous toutes et vous tous, dans la richesse de nos différences et parfois de nos oppositions, j’aurai l’occasion d’intervenir pour apporter un éclairage supplémentaire.
À ce stade, pour achever mon propos, et en quelque sorte introduire ce débat à ma manière, je voudrais répondre à des questions que m’ont envoyées des personnes probablement sincères, en me laissant ou non leur adresse. Je vais égrener ces questions et mes réponses.
Les personnes prostituées doivent être défendues, me dit-on. Oui, et d’ailleurs notre proposition de loi ne vise pas à les dénoncer ni à les stigmatiser, au contraire : elle les définit comme des victimes de la traite des êtres humains, exploitées par des réseaux comme c’est le cas pour 85 % ou 90 % d’entre elles.
Elles sont aussi victimes de ce que j’appelle le « proxénète invisible », celui qui, dans leur enfance ou leur jeunesse, a créé les conditions qui ont fait, un jour pas comme les autres, qu’elles se sont trouvées réduites à la prostitution, tout en croyant qu’elles avaient la liberté de le faire.
Oui, il faut les défendre. Oui, ce sont les personnes « bien » que l’on me décrit. Ces personnes « bien », nous les respectons et nous entendons leur apporter toutes les réponses.
À cet égard, madame la ministre, le propos que vous avez tenu sur les moyens est fondamental. Sans ces 20 millions d’euros nécessaires, notre loi n’aura aucune utilité. Vous l’avez dit ; vous le répéterez ; il est important pour moi de le noter et de le reprendre.
Il faut éviter les viols et les agressions sexuelles, donc ne pas toucher à la prostitution, me dit-on encore. Quel drame d’écrire ces mots sans savoir de quoi il retourne !
Plus personne ne nie plus le fait que la prostitution est un monde, un milieu d’une violence inouïe. Même celles, parmi les associations que nous avons auditionnées en commission spéciale, qui étaient favorables au maintien de la situation actuelle, nous ont présenté le monde de la prostitution comme un univers déjà si dangereux qu’il ne faut pas aggraver encore sa dangerosité. Leur aveu, leur reconnaissance, est une réponse à ces personnes.
Avez-vous une solution pour les désirs masculins ? me demande-t-on aussi.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, je compte sur votre bienveillance à mon égard, pour disposer de quelques minutes de plus afin de conclure.
Quelques secondes…
M. le président. 
 (Sourires.)
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe SRC.)
 Je voudrais saluer ce précurseur et nous inviter à suivre son exemple. Il avait coutume de rappeler ces quarante-cinq minutes « terribles » – de densité et non, bien sûr, d’horreur – qu’il avait passées avec le général de Gaulle lorsqu’il était allé lui parler de son projet de faire adopter par le Parlement une loi autorisant la contraception.
Il racontait que, durant ces quarante-cinq minutes, le Général – fait exceptionnel – ne l’avait pas interrompu. Il l’avait laissé parler sans le relancer, et c’est bien ce qu’il avait trouvé terrible. Puis, au bout de trois quarts d’heure, il s’était adressé à lui en ces termes : « En résumé, Neuwirth, vous voulez améliorer le sort des femmes ? » Lucien Neuwirth lui avait répondu : « Mon général, vous avez tout compris, vous avez tout résumé. » À ce moment-là, le Général lui avait dit : « Neuwirth, allez-y ! »
Le Général n’est plus là et Lucien Neuwirth non plus. Mais, devant nos responsabilités, mes chers collègues, j’ai envie de vous dire : allons-y !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, SRC, UDI, RRDP et GDR.)
Ce n’est pas du tout pareil !
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, mes chers collègues, c’est avec une certaine fierté et beaucoup d’émotion que nous abordons ce débat. C’est avec modestie, c’est aussi avec la conscience d’être les porte-parole d’associations, de militants et d’élus qui sont engagés pour les droits des personnes prostituées, c’est avec reconnaissance pour celles et ceux qui ont ouvert courageusement, devant nous, la voie de l’abolition de la prostitution, en particulier Yvette Roudy, ministre des droits des femmes, présente dans les tribunes et que je salue
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Cette proposition de loi a ouvert le débat sur la prostitution. C’est pourtant un sujet que peu de personnes souhaitaient porter, car il est lourd de violences. Et ni les mafias, ni les proxénètes, ni les clients ne souhaitaient se retrouver au cœur de ce débat.
C’est un débat qui intéresse nos concitoyens. Je l’ai senti lorsque nous avons fait des réunions publiques sur ce sujet ; j’ai mesuré l’intérêt qu’on lui accordait, le sérieux avec lequel il était abordé. C’est un débat qui passionne les médias. C’est un débat qui a mobilisé largement la société civile. C’est un débat qui a permis de faire apparaître les violences, l’exploitation, l’esclavage cachés derrière ce que certains appellent encore « le plus vieux métier du monde », et qui aurait été exercé par des « filles de joie ».
Ce débat, on l’a vu, existe au-delà de nos frontières et a suscité, suscite des réactions dans de nombreux pays. La prostitution est un phénomène mondial. Peu de statistiques ont été élaborées au niveau international, mais l’organisme européen Eurostat a publié au mois d’avril dernier un premier rapport. Le nombre de victimes de la traite s’est accru de 18 % entre 2008 et 2010. Pendant ce temps, celui des trafiquants condamnés à des peines de prison a reculé de 13 % au cours de cette période. Et, selon l’Organisation internationale du travail, 880 000 personnes seraient victimes d’esclavagisme dans l’Union européenne, l’exploitation sexuelle y tenant une place importante.
La dimension internationale du phénomène de la traite appelle un combat international. En France, les personnes prostituées sont principalement issues de Roumanie, de Bulgarie, d’Europe de l’Est, du Nigeria et de Chine. Les pays d’origine et de destination de la traite doivent se saisir de ce sujet. Malgré l’existence d’un accord d’entraide judiciaire avec le Nigeria ou la Chine, les résultats sont maigres, et le Gouvernement doit s’efforcer de faire progresser cette coopération. L’Union européenne devrait également intégrer la coopération en matière de lutte contre la traite dans tous les accords de partenariat qu’elle conclut avec des pays tiers. À l’échelle européenne, l’entraide policière et judiciaire est déjà en place, comme nous l’a indiqué M. le ministre Manuel Valls lors de son audition par la commission spéciale.
Il faut aller plus loin sur la voie de l’harmonisation des politiques nationales. Nombre de pays conservent des législations qui sont de véritables appels d’air pour les trafiquants. Les proxénètes ne devraient pas pouvoir se mettre à l’abri des frontières, comme on nous l’a indiqué lors d’une table ronde à Strasbourg.
Les expériences européennes sont diverses et riches d’enseignements. Il serait coupable de ne pas les regarder objectivement.
Selon les services de la police suédoise, la loi d’abolition a permis de renforcer la lutte contre les réseaux. La loi s’est attaquée à la demande et a limité les possibilités de tirer profit de la prostitution, ce qui a découragé les réseaux d’investir sur leur territoire. Les autorités ont constaté une diminution de moitié de la prostitution de rue et une stabilisation globale du nombre de personnes prostituées.
Aux Pays-Bas, la prostitution est organisée et réglementée, mais la situation des personnes prostituées s’est dégradée. Dans les affaires de traite portées devant la justice, la quasi-totalité des femmes exploitées l’étaient dans le secteur légal, contrôlé par l’État néerlandais. Cette organisation de la prostitution n’a pas empêché une explosion de la prostitution illégale ou cachée. Les pays qui ont choisi de réglementer font face à une augmentation spectaculaire de la prostitution, donc des violences, et des risques sanitaires qui l’accompagnent.
En France, on estime que 90 % des personnes prostituées sont étrangères. La prostitution est une exploitation de pays pauvres par des pays riches, de sociétés pauvres par des sociétés riches, une exploitation de femmes, de jeunes filles, de jeunes hommes par des hommes de pays qui peuvent leur imposer des rapports sexuels car ils en ont les moyens financiers.
C’est particulièrement vrai dans les moments de crise que nous traversons, dans ces moments où la précarité économique menace tout particulièrement les femmes. Il est temps d’ouvrir les yeux sur l’étendue et la cruauté de l’exploitation de la prostitution. Nous avons aujourd’hui la responsabilité de mettre un coup d’arrêt à ces trafics. Nous avons la responsabilité de ne pas laisser prospérer ces dominations économiques, ces dominations sexistes dans notre pays.
Ce texte est examiné la semaine du 25 novembre, journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, et ce n’est pas un hasard. La répétition d’actes sexuels imposés par la précarité, par l’argent ou par l’emprise des mafias et proxénètes est une violence sexuelle. On en connaît les conséquences destructrices sur la santé physique et psychologique. Une personne que nous avons auditionnée dans le cadre des travaux de la commission spéciale a partagé son témoignage dans un livre : « On nous parle de plaisir. La réalité est tout autre. Avec environ une trentaine de rapports sexuels par nuit avec des hommes de toutes sortes, des gros, des maigres, des agressifs, des pervers, la notion même de plaisir est irrémédiablement bannie. […] C’est vulgaire ? Choquant ? Dégoûtant ? Et pourtant, ce ne sont là que des mots. Rien qui approche, de près ou de loin, la réalité vécue. »
L’argent ne peut pas donner le droit de précipiter des femmes, des enfants, des hommes dans cet univers de violence, d’asservissement qu’est la prostitution. Selon un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales cité ce matin par vous, madame la ministre, « les violences font partie du paysage de la prostitution quels qu’en soient la forme et le mode d’exercice. Il s’agit, pour une part importante, de violences perpétrées par le client ». Je ne rappellerai pas les chiffres, vous les avez donnés.
Pourtant, cette violence est mal connue. C’est aussi la dernière violence faite aux femmes que la loi ne reconnaît pas ; notre travail consiste à inscrire la lutte contre cette violence dans la loi. Progressivement, nos sociétés ont interdit le droit de cuissage, le harcèlement, le viol. Il ne peut y avoir de droit sexuel masculin sur les femmes. Nous refusons qu’un rapport sexuel puisse être imposé par le pouvoir, la force ou l’argent.
Ces évolutions de notre société, on l’oublie, sont très récentes. Le viol conjugal n’a été reconnu que dans les années 1990, et la première loi consacrée aux violences conjugales date de 2006. Il a fallu du temps pour que notre société considère qu’il est de sa responsabilité de protéger l’ensemble des citoyens et citoyennes, que ce soit dans la sphère publique, au travail, dans la rue, ou dans la sphère privée, dans la famille, au sein du couple. Il n’y a pas de permis de tuer, de violer, de violenter, d’imposer un rapport sexuel, sous prétexte que cela aurait lieu dans la sphère privée.
Oui, le privé, dans ce cas, est politique. Et le sujet qui nous rassemble aujourd’hui est fortement lié à celui de l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est aussi pour cela que c’est la délégation aux droits des femmes qui l’a porté ; 90 % des personnes prostituées sont des femmes, 99 % des acheteurs de sexe sont des hommes, même s’il faut rappeler que la grande majorité des hommes ne sont pas acheteurs de sexe. Ces chiffres rendent visible les rapports de domination qui accompagnent la prostitution.
Comme le dit le préambule de la loi suédoise, « il n’y aura pas d’égalité possible entre les femmes et les hommes tant que l’on pourra vendre, louer, acheter le corps des femmes », tant que la société ne dira pas qu’il n’est pas autorisé de s’approprier les corps des femmes pour satisfaire une envie. C’est cette avancée, ce renversement que nous proposons par ce texte. Aujourd’hui, les personnes prostituées sont pénalisées. Aujourd’hui, elles sont stigmatisées. Elles doivent être reconnues en tant que victimes, être protégées. Inversement, l’interdiction d’achat d’acte sexuel permet de donner un signal aux réseaux de proxénètes : la France n’est pas une terre d’accueil pour les mafias, pour celles et ceux qui exploitent la misère et la précarité. Il n’est pas acceptable que les mafias se développent grâce à ce business aussi lucratif que celui de la drogue ou des armes. Il n’est pas acceptable que des proxénètes vivent grassement sur les souffrances des femmes. La loi permettra aux personnes prostituées d’avoir plus de moyens de se défendre face au client, de porter plainte, donc d’être plus en sécurité.
Enfin, notre société adressera un message fort : il n’existe pas de droit des hommes à disposer du corps des femmes, le corps n’est pas une marchandise.
Cette proposition de loi fait bouger en profondeur notre société encore trop marquée par les inégalités entre les femmes et les hommes. Elle réaffirme qu’il faut arrêter de faire passer le plaisir de certains avant la sécurité et le droit de toutes les femmes. Elle réaffirme que les femmes et les hommes ont droit à une place à égalité dans la société, dans tous les domaines, y compris la sexualité.
En conclusion, je tiens à vous rendre hommage, madame la ministre. Vous avez fait ce matin un grand discours, et nous avons toujours eu votre écoute, votre soutien, dans des échanges permanents et constructifs. Ce travail a été mené en collaboration avec le Gouvernement, avec les ministres, Mme Taubira, Mme Touraine, M. Valls, et suivi avec attention par le Premier ministre. Je veux les remercier tous pour leur engagement. Je veux aussi remercier pour leur engagement Bruno Le Roux et le groupe socialiste, qui a pris position sur ce texte et qui le soutient activement. Enfin, je veux saluer nos collègues sénateurs et sénatrices qui suivent ce débat et qui auront pour mission de le poursuivre.
Cette proposition de loi met la France en conformité avec sa position abolitionniste et ses engagements internationaux. Elle ouvre la voie à une politique ambitieuse, que nous souhaitons européenne. Je citerai Pierre Mendès France : « La République doit se construire sans cesse, éternellement révolutionnaire, contre l’inégalité, la misère, la routine, et les préjugés. La République est inachevée tant qu’il reste des progrès à accomplir. »
Ce texte, madame la ministre, construit notre République.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
J’ai reçu de M. François de Rugy et des membres du groupe écologiste une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Avant que mon collègue Sergio Coronado ne s’exprime, je veux, à ce stade du débat, intervenir sur le déroulement de notre séance.
M. François de Rugy. 
Mon groupe et moi-même déplorons profondément que ce texte soit examiné dans ces conditions, un vendredi après-midi. J’ai déjà eu l’occasion de le dire ce matin, lorsque nous examinions le projet de loi de programmation militaire. L’organisation des travaux en séance cette semaine n’est absolument pas satisfaisante. Je l’avais d’ailleurs dit, à titre préventif, en conférence des présidents.
Je rappelle que nous avons commencé la semaine avec l’examen, lundi, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, l’après-midi et en soirée, jusqu’à quatre heures cinq du matin. Puis, mardi et mercredi, nous avons examiné le projet de loi de programmation militaire, mais, évidemment, nous étions loin d’en avoir fini mercredi soir. Puis, jeudi, trois séances étaient réservées au groupe UDI, ce qui est tout à fait normal. Ce matin, nous avons repris, un peu à marche forcée, l’examen du projet de loi de programmation militaire, et, enfin, cet après-midi, nous examinons cette proposition de loi sur la prostitution. C’est un sujet important, grave, délicat, complexe, qui ne mérite pas d’être traité de la sorte un vendredi après-midi.
Si je dis cela, c’est aussi parce que j’ai entendu les propos qu’a tenus, ce matin, Mme la ministre. Moi-même, j’avais dû m’absenter quelques instants, en raison d’un engagement pris longtemps avant de savoir que nos travaux se dérouleraient ainsi. Je rappelle que l’on avait laissé entendre que cette proposition de loi serait examinée mercredi soir, ce qui était d’ailleurs totalement irréaliste. J’ai entendu que les absents étaient pointés du doigt. Je cite votre formule, madame la ministre, car elle m’a profondément choquée lorsque je l’ai lue sur le site internet de l’Assemblée nationale : « L’indifférence, quand elle conduit à un refus, s’appelle du mépris. »
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous dirai une chose simple : dans mon groupe, les députés, qu’ils soient pour ou contre, ont, pour un grand nombre d’entre eux, été empêchés d’intervenir dans ce débat parce qu’il se tenait aujourd’hui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Personne n’a été empêché ! C’est de la mauvaise foi !
M. Sébastien Denaja. 
Je trouve donc que ces propos ne sont pas corrects. Je le redirai en conférence des présidents, lorsqu’il sera question du déroulement des débats au cours des prochaines semaines.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Sergio Coronado, pour défendre la motion de renvoi en commission.
M. le président. 
Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, madame la rapporteure, chers collègues, avant même d’aborder les éléments qui, à mes yeux, justifient un renvoi en commission, je veux saluer la cohérence du travail de notre rapporteur.
M. Sergio Coronado. 
Depuis de longues années, vous menez, cher collègue, ce combat en faveur de la pénalisation de tout achat d’un acte sexuel. Si je ne partage pas votre position, je reconnais volontiers votre détermination dans ce que je suis tenté d’appeler une croisade.
À l’instar des parlementaires qui, voici dix ans, rétablissaient la pénalisation du racolage passif en prétendant que cette mesure était le fer de lance de la lutte contre les réseaux de proxénètes et de traite des êtres humains, vous êtes convaincue que la pénalisation des clients tarira la prostitution, affaiblira ces mêmes réseaux et sera le point d’orgue d’une nouvelle politique d’égalité entre les hommes et les femmes. Votre détermination se fonde sur la certitude – je dirai même la croyance – qu’il ne peut jamais y avoir de consentement dans un acte sexuel tarifé. Pour vous, c’est inconcevable ; à vos yeux, la prostitution est somme toute un esclavage, où les femmes sont la proie du désir et de l’exploitation des hommes. De la diversité des situations, de la complexité des motivations, vous ne tenez jamais compte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pourtant, de nouveaux visages de la prostitution apparaissent. Nombre d’études internationales ont montré le développement d’une nouvelle clientèle féminine. L’une de ces études porte sur un territoire qui fait partie de ma circonscription : il s’agit du travail de Jacqueline Sanchez Taylor et Julia O’Connell Davidson sur le tourisme sexuel en Jamaïque. À cela, vous opposez encore et toujours une seule et même vision de la réalité, celle d’un monde en noir et blanc : des femmes toujours victimes, des hommes toujours coupables.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout le monde s’accorde à dire qu’il est vraiment difficile de chiffrer la prostitution. Le rapport de l’IGAS publié en décembre 2012 évoque « des écarts d’un à vingt dans l’estimation du nombre des personnes qui se prostituent ». Vous n’avez pourtant pas cessé d’asséner des chiffres rarement sourcés et jamais contextualisés.
Dans cette entreprise, vous avez reçu le soutien sans faille de Mme la ministre des droits des femmes.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Un tel engagement en faveur du texte aurait pu se traduire par une position plus franche, c’est-à-dire, par exemple, par le dépôt d’un texte gouvernemental. Une telle démarche aurait pu éclairer la représentation nationale sur les moyens que l’État compte déployer pour lutter réellement contre les réseaux de traite et de proxénétisme et pour œuvrer sérieusement à l’accompagnement social et sanitaire des personnes prostituées – notamment à l’accompagnement de celles qui veulent quitter cette activité. Cette option n’a pas été retenue : c’est donc d’une proposition de loi que nous débattons aujourd’hui.
M. Sergio Coronado. 
Je tiens également à saluer la qualité des débats de la commission spéciale. Cette commission a mené de nombreuses auditions dans le souci de rendre incontournable la pénalisation des clients. Malheureusement, les personnes prostituées n’ont pas vraiment eu voix au chapitre, et les transsexuels ou les transgenres n’ont pas été conviés aux auditions. Les écouter, les auditionner aurait pourtant permis d’éviter le sentiment qu’un certain nombre d’entre nous ressentent aujourd’hui, en séance : le sentiment que ce texte prétend parler au nom des victimes sans jamais considérer que leur parole soit légitime. On nie leur légitimité à intervenir dans le débat !
La commission spéciale s’est offusquée quand j’ai proposé de consacrer, par ce texte, des droits au bénéfice de la communauté des personnes transgenres et transsexuelles, notamment pour ce qui concerne le parcours médical et le changement d’état civil.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le scandale ne réside pas dans le choix de tel ou tel véhicule législatif pour que ces concitoyens obtiennent des droits, mais dans la situation réelle que vivent ces personnes, et que le législateur n’a pas accepté de changer.
M. Sergio Coronado. 
Ce que nous partageons, c’est une volonté sans faille de lutter contre les réseaux de proxénétisme et de traite. La convention contre la criminalité transnationale organisée, dite convention de Palerme, nous y invite ; la fraternité, ce mot beau et fort de notre triptyque républicain, nous y oblige. Ce que nous partageons, c’est le refus du fait que des femmes et des hommes soient contraints à la prostitution pour le compte d’autrui. Tel est le sens de la convention pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui de 1949, que la France a ratifiée en 1960.
Il serait passionnant d’aborder la question de la prostitution d’un point de vue philosophique, comme vous l’avez fait ce matin, madame la ministre. Votre discours était assez contradictoire : d’une part, vous nous invitez au débat, et d’autre part, vous jetez l’opprobre sur celles et ceux qui ne partagent pas votre opinion. Permettez que je choisisse une voie moins ambitieuse, moins lyrique, en me concentrant sur ce que nous avons à discuter et à voter. Je considère en effet qu’il y a un écart entre les objectifs affichés et la réalité des mesures proposées.
Le texte de la proposition de loi vise, selon ses auteurs, plusieurs objectifs. D’abord, renforcer les moyens d’enquête et de poursuite contre les acteurs de la traite des êtres humains et de proxénétisme. C’est en effet le sens de l’article 1

L’enfer, c’est de ne rien faire !
M. Jean-Marc Germain. 
En effet, on ne peut mener une politique efficace d’aide aux prostituées et aux victimes sans lutter contre les réseaux. Cet objectif est même prioritaire : nous sommes d’accord sur ce point.
M. Sergio Coronado. 
L’article 1

Notre assemblée a pourtant abrogé ce type de filtrage administratif sous l’impulsion de notre collègue Laure de La Raudière, par un amendement au projet de loi sur la consommation. Cet amendement supprimait en effet l’article 18 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui permettait à l’autorité administrative de prendre, sans contrôle du juge, « des mesures restreignant, au cas par cas, le libre exercice » de presque toutes les activités possibles sur Internet, pour toute une série de raisons. Aujourd’hui, une seule exception demeure : le blocage administratif des sites pédopornographiques. Le décret d’application reste toutefois à publier.
Or, comme l’a rappelé un avis du Conseil national du numérique, le blocage administratif est contreproductif. D’une part, l’exemple australien montre que les risques de ce que l’on appelle le « surblocage » – c’est-à-dire le blocage de sites légaux qu’entraîne par ricochet le blocage de sites illégaux – sont réels. D’autre part, les dispositifs de blocage sont facilement contournables par les usagers.
Surtout, l’atteinte aux libertés fondamentales est réelle : selon le Conseil national du numérique, « l’absence d’autorisation judiciaire constitue une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et de communication ». Je m’étonne donc que ni la rapporteure, ni le président de la commission spéciale n’aient jugé nécessaire de saisir le Conseil national du numérique de cette question si délicate. Si je me souviens bien, le Gouvernement s’était pourtant engagé, lors du séminaire du 23 février 2013, à le saisir de toute modification des textes qui encadrent l’usage d’internet.
Même après l’avis du Conseil national du numérique, vous n’avez pas jugé utile, madame la rapporteure, de corriger cette erreur. Le Gouvernement a donc déposé, pour régler ce problème, un amendement qui rend quasiment caduc le seul article de votre proposition de loi qui ait pour objet de lutter contre les réseaux de proxénétisme et de traite des êtres humains.
La nécessité de lutter contre les réseaux aurait dû conduire la commission spéciale à réfléchir sérieusement à la situation paradoxale que nous connaissons, et contre laquelle nous devons lutter. D’un côté, les sources policières font état d’un développement croissant de la traite des êtres humains ; de l’autre, les sources judiciaires confirment que le nombre de condamnations sur ce fondement est faible. Lutter contre les réseaux, c’est lutter contre les paradis fiscaux, les montages financiers obscurs et les complicités au sein des organisations bancaires. Lutter contre les réseaux, c’est aussi faciliter la coopération judiciaire dans l’espace européen. Un seul article de votre proposition de loi – article désormais caduc – visait cet objectif, en s’attaquant uniquement à la liberté d’internet. C’est pour le moins insuffisant et dangereux. Le texte de la proposition de loi ne contient en réalité aucune disposition contre la traite des êtres humains et les réseaux de proxénétisme. Telle est, malheureusement, la réalité !
Le chapitre II vise à améliorer la protection et l’accompagnement global des victimes de la traite des êtres humains et du proxénétisme. Comme nous le savons – il s’agit, là encore, d’un constat partagé –, le volet social de l’abolitionnisme est un échec. Ce volet est le grand oublié des politiques publiques, comme l’ont constaté aussi bien les associations que l’Inspection générale des affaires sociales. Le rapport d’information réalisé par notre collègue Guy Geoffroy en 2011 en témoigne également. Les éléments d’explication de cet échec sont de plusieurs ordres.
Ils sont d’abord d’ordre financier : les politiques d’accompagnement manquent cruellement de moyens. Ce problème n’est pas spécifique aux personnes prostituées, comme en témoigne une campagne de l’association Paroles de femmes. Cette campagne a montré que, lorsqu’une femme victime de violences cherche à joindre le 115, elle peut passer vingt et un appels pour essuyer treize refus et enregistrer huit absences de réponses ! Telle est aujourd’hui la réalité.
Chaque année, les plans d’urgence se succèdent sans que les conditions d’accueil des femmes en détresse changent vraiment. Une vidéo de 8 minutes et 54 secondes réalisée par la même association montre le décalage entre les beaux discours et la réalité du terrain. J’aurais préféré que les travaux de notre commission spéciale tiennent compte de cette dure réalité. J’aurais aussi préféré que la commission des finances de notre assemblée soit associée à nos travaux et à nos réflexions, surtout en ce qui concerne l’épineuse question de l’article 40 de la Constitution : cela aurait permis une plus grande transparence.
Parmi les mesures envisagées, quelques-unes nous semblent positives, notamment parce que la commission spéciale a accepté de retenir certains amendements déposés par le groupe écologiste. Dans leur ensemble, elles nous semblent néanmoins insuffisantes. Certaines d’entre elles sont même problématiques.
Je veux revenir en particulier sur le cas des personnes prostituées sans papiers. Les contradictions d’hier n’ont toujours pas disparu : éloigner la prostitution des lumières de la rue, c’est la reléguer dans l’obscurité. Or, dans cette obscurité, les plus vulnérables sont celles et ceux qui n’ont pas de papiers et sont à la merci des réseaux, des souteneurs et des proxénètes. L’exposé des motifs de la proposition de loi évoque d’emblée la situation des prostituées sans papiers. Les auteurs de cette proposition écrivent, à ce sujet, les lignes suivantes : « Alors que seulement 20 % des personnes prostituées dans l’espace public étaient de nationalité étrangère en 1990, elles en représentent aujourd’hui, et depuis les années 2000, près de 90 %. Les pays d’origine sont bien connus : Roumanie, Bulgarie, Nigeria et Chine principalement – notre collègue Catherine Coutelle l’a rappelé. Cela démontre l’emprise croissante des réseaux de traite sur la prostitution. »
Admettons. Mais qu’offre-t-on à ces migrantes qu’on prétend libérer ? L’article 6 de la proposition de loi modifie le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, en prévoyant qu’« une autorisation provisoire de séjour d’une durée de six mois peut être délivrée » à celles qui voudraient sortir de la prostitution. Je ne crois pas que cela prête à rire, madame la ministre !
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Cette autorisation sera délivrée sans aide réelle, car le Gouvernement a déposé un amendement visant à supprimer l’article 7, qui leur permettait de bénéficier de l’ATA – l’allocation temporaire d’attente.
M. Sergio Coronado. 
La carte de séjour temporaire de celles qui dénonceraient leurs proxénètes sera désormais « renouvelée pendant toute la durée de la procédure pénale. » Mais une fois la procédure terminée, c’est sans doute une expulsion qui consacrera le parcours de sortie de la prostitution ! Le rapport d’information réalisé par notre rapporteure, qui a inspiré cette proposition de loi, est on ne peut plus clair à ce sujet. Selon les termes employés par Mme la rapporteure dans un entretien avec les internautes sur le site internet du journal

 (Mouvements divers.)
Le souci de la lutte contre l’immigration est d’ailleurs la raison avancée par notre rapporteure pour s’opposer à mes amendements proposant que toutes les victimes de la traite et des réseaux puissent bénéficier d’un titre de séjour provisoire afin de les orienter vers un parcours de sortie de la prostitution.
Là, il a raison !
M. Pascal Cherki. 
Lorsque l’on évoque le droit des victimes à une plus grande stabilité, à disposer de papiers pour échapper aux réseaux, on s’entend répondre : « Attention, pas d’appel d’air ! ». Toutes les victimes ne se valent pas.
M. Sergio Coronado. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Attention à ne pas aller trop loin !
M. Sébastien Denaja. 
Si vous êtes d’accord avec moi sur le fait qu’il faut donner des papiers à celles et ceux qui n’en ont pas et sont victimes de la traite des êtres humains, vous pourrez voter pour l’amendement que j’ai déposé en ce sens.
M. Sergio Coronado. 
Il faut avoir confiance en la République, monsieur le député !
Mme Ségolène Neuville. 
Le chapitre III prétend, par un simple ajout aux articles L. 312-16 et L. 312-17-1 du code de l’éducation, renforcer l’action de prévention et d’information. Je vous laisse juges de la timidité de ce qui est proposé.
M. Sergio Coronado. 
Nous arrivons enfin au cœur du dispositif : la pénalisation du client et le stage de sensibilisation. L’exemple suédois, dont vous vous inspirez, mérite une analyse critique et contradictoire. Vous n’avez pas souhaité réaliser un tel examen. Nous avons pourtant vu, pendant les auditions, que les chiffres donnés par Mme la ministre des affaires sociales à propos du modèle suédois étaient contradictoires. Les chiffres de notre rapporteure, en revanche, vont toujours dans le même sens !
Nous savons qu’il est impossible de faire des comparaisons entre la situation antérieure à la loi suédoise de pénalisation des clients et celle qui prévaut depuis son adoption, car les statistiques disponibles à propos des victimes de la traite en Suède ne commencent qu’après l’application de cette loi. Le rapport Skarhed d’évaluation de l’interdiction de l’achat de services sexuels précise pourtant que « selon la police suédoise, il est clair que l’interdiction de l’achat de services sexuels agit comme une barrière aux trafiquants et proxénètes qui envisagent de s’établir en Suède ». Quelques mois avant la publication de cette évaluation, la même autorité de police avait pourtant déclaré que « les formes graves de criminalité organisée, y compris la prostitution et la traite, ont augmenté en force, en puissance et en complexité au cours de la dernière décennie. Cela constitue un grave problème social en Suède, et le crime organisé retire de grandes quantités d’argent provenant de l’exploitation et de la traite des personnes dans des conditions analogues à l’esclavage. »
Les études attestent qu’en revanche les politiques de pénalisation entraînent une aggravation de la précarité des personnes prostituées. Les organisations internationales comme ONUSIDA, l’OMS et la Commission mondiale sur le VIH et le droit sont largement d’accord sur ce point, tout comme les organisations françaises qui travaillent quotidiennement à l’accompagnement sanitaire des prostituées. Permettez-moi enfin de citer une tribune de l’organisation Médecins du monde : « Osons le dire : derrière cette nouvelle mesure répressive se cache une véritable régression sociale. Sous bien des aspects, ce texte demeure pour nous, acteurs de terrain, mensonger, dangereux et inefficace.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Au contraire !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
« Si les clients sont poussés à la clandestinité, les personnes se prostituant, elles, le seront d’autant plus. C’est en cela que la proposition est dangereuse. Mises à l’écart des centres-villes, éloignées de l’offre de soin et de prévention, elles seront davantage exposées aux risques sanitaires, au VIH et autres infections sexuellement transmissibles.
M. Sergio Coronado. 
« Qu’elles soient ou non contraintes à la prostitution, socialement, économiquement ou par les réseaux, les personnes proposant des services sexuels tarifés verront leur capacité de négociation réduite, les forçant à accepter certaines pratiques ou rapports non protégés. Cette plus grande clandestinité rendra plus difficile l’action des services de police dans la lutte contre la traite et l’exploitation.
« Ainsi, si les risques liés à l’exercice de la prostitution existent, la précarité et l’isolement induits par des mesures législatives répressives les décuplent.
« Depuis son application en 1999, la loi n’a pas amélioré les conditions de vie des travailleurs du sexe mais, au contraire, les a empirées. »
Tel est, sans détour, le bilan du « modèle suédois », dressé, non par des proxénètes ou des clients en mal de sexe tarifé, mais par le Programme des Nations unies pour le développement.
L’Organisation mondiale de la santé, l’ONUSIDA et le Conseil national du sida sont par ailleurs unanimes : la pénalisation de la prostitution « nuit à la santé des personnes qui la pratiquent » et aggrave les violences dont elles sont victimes.
Pour ces raisons, et dans un souci de considération pour les intérêts de santé publique, je vous invite, chers collègues, à voter cette motion de renvoi en commission d’un texte qui ne lutte pas réellement contre les réseaux et qui comporte des risques accrus de précarité pour les personnes prostituées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis bien là !
M. François de Rugy. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je voudrais maintenant répondre simplement à la question de M. Coronado sur la pertinence comparée d’un projet ou d’une proposition de loi sur ce sujet, qui a fait, comme je l’ai rappelé ce matin, l’objet d’un travail approfondi de la part des parlementaires depuis maintenant deux ans, travail qui a permis le vote à l’unanimité d’une résolution ici même en décembre 2011.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)

M. François de Rugy. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Le troisième sujet, évoqué par M. Coronado avec beaucoup de légèreté, est celui des moyens que le Gouvernement compte allouer à ce parcours de sortie de la prostitution.

M. Sergio Coronado. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Enfin, je ne jette l’opprobre sur personne, et sûrement pas sur les parlementaires, quels que soient les groupes auxquels ils appartiennent. J’estime que nous sommes là pour faire un travail commun, dans la concertation. Notre discussion ne fait que commencer, laissons-la se poursuivre sérieusement.
Je prendrai seulement l’exemple de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Ils ont fait le choix, et je n’ai pas à en juger, de renoncer à l’une d’entre elles,…
Vous avez vu l’heure ?
M. François de Rugy. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Ils ont donc choisi la motion de procédure de renvoi en commission, en la justifiant par des affirmations qu’il me revient de nuancer, de même qu’il me revient de rétablir quelques vérités.
La première vérité à établir ou rétablir est le travail de la commission. M. Coronado a globalement rendu hommage à ce travail, tout comme je rends hommage à sa présence et à sa participation, toujours intéressante et jamais bridée, tout au long des débats.
Notre commission a eu, il est vrai, un temps limité pour travailler, mais elle a tenu douze réunions, qui ont représenté, pour le nombre important de ses membres qui ont pu y participer, vingt et une heures trente de travaux : dix-sept heures trente d’auditions, d’échanges, de tables rondes, et quatre heures de travaux sur le texte lui-même, ce qui, on en conviendra, ne constitue pas, pour un texte d’une vingtaine d’articles, un travail bâclé.
Je voudrais surtout dire, en réponse à ce qui a été évoqué par M. Coronado lui-même, que ce travail de la commission spéciale ne sort pas de nulle part. Nous avions, chacun l’a rappelé, beaucoup travaillé, avec Danielle Bousquet et tous ceux et celles qui faisaient partie de la mission d’information sur la prostitution, il y a maintenant près de trois ans.
Pendant six mois, nous avons consacré une énergie et un temps considérable à nous déplacer, à nous renseigner, à dialoguer, à auditionner, y compris des personnes qui ne partageaient pas notre approche du sujet, tant s’en faut.
J’ai veillé à ce que la commission spéciale, malgré le temps limité dont elle disposait, travaille dans le même esprit. Nous avons notamment tenu une table ronde avec des associations qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne se caractérisaient pas par un soutien acharné au texte. Nous les avons écoutées et interrogées, comme nous l’avons fait pour tous les autres interlocuteurs, et aucun d’entre eux n’a affirmé que leur expression ait été bridée ni que nos échanges aient été tronqués ou déformés d’une manière ou d’une autre.
La commission spéciale a donc fait, je le dis très simplement car j’en suis fier, un vrai travail législatif, sur un texte si important qu’il lui a fallu y consacrer dans un temps très réduit tout le temps et toute l’énergie nécessaires.
C’est pourquoi, au nom de tous les membres de la commission spéciale – même si M. Coronado ne m’autorisera évidemment pas à parler en son nom –, je souhaite vraiment que notre assemblée permette à ce texte d’être examiné jusqu’au dernier de ses articles. Je ne suis donc pas favorable à l’adoption de cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour une explication de vote au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Je veux d’abord dire que cette demande de renvoi en commission m’étonne. En effet, la commission spéciale a fait un travail précis et rigoureux, auditionnant un nombre important de personnes, de toutes opinions et de tous statuts, et ce travail avait été précédé par un travail tout aussi remarquable de la mission animée par M. Geoffroy et Mme Bousquet.
Mme Marie-George Buffet. 
Si l’on ajoute à cela tout le travail réalisé sur la question des violences faites aux femmes, nous avons, je le pense, tous les éléments pour prendre une décision hautement politique, qui représente une nouvelle avancée pour les droits des femmes, pour une vision tout simplement humaniste de notre société.
Si le renvoi en commission ne me paraît pas justifié, une des questions posée par les auteurs de la motion est celle de la pertinence même d’une loi. Or, si l’on examine toute l’histoire des progrès de la civilisation, on s’aperçoit que les luttes et les conquêtes des femmes doivent toujours être confortées par la loi pour surmonter l’obstacle des mentalités. C’est bien la loi qui permet d’entériner un certain nombre de droits.
Oui, nous avons besoin d’une loi, et rapidement. On peut, certes, discuter de son contenu, mais je soulignerai simplement qu’il ne se résume pas à la pénalisation des clients !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le cœur de la loi, c’est le parcours d’accompagnement pour sortir du système prostitutionnel. J’ajouterai cependant que la pénalisation des clients permet d’inverser le regard de la société sur la prostitution.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le député, je vous ai écouté avec attention car ce débat mérite tout sauf la caricature, mais je dois dire que j’ai du mal à vous comprendre.
M. Jean-Marc Germain. 
Derrière les arguments techniques, vous nous parlez, au fond, de liberté. À gauche, parce que nous sommes fils et filles de la Révolution, nous sommes épris de liberté.
Néanmoins, nous avons aussi appris du mouvement ouvrier que, comme vient de l’exprimer Mme Buffet, la liberté sans la loi qui protège se fracasse sur le mur de l’argent. L’achat d’un acte sexuel, ce n’est pas la liberté pour chacun de disposer de son propre corps : c’est la liberté des hommes de disposer, avec leur argent, du corps des femmes qui n’en ont pas, et qui n’ont donc pas la liberté de refuser.
J’invite tous ceux qui ne sont pas convaincus à écouter ces témoignages de prostituées qui nous ont parlé. Elles racontent l’alcool et la drogue au petit-déjeuner pour supporter l’insupportable. Elles racontent la peur au ventre le matin et le mal au ventre le soir. Elles disent la souffrance des violences, des pénétrations à répétition et souvent des viols. Elles disent les mutilations du vagin et les maladies : MST, VIH, hépatites et autres infections.
Non, se prostituer, ce n’est pas « joindre l’utile à l’agréable », comme on l’entend trop souvent chez les « 343 salauds » et leurs avatars, qui disent tout haut : « Touche pas à ma pute », mais qui pensent tout bas « touche pas à mon calbute ».
 (Mouvements divers.)
Et puis, ne vous en déplaise, monsieur le député, le commerce du sexe est devenu synonyme de traite humaine à l’échelle planétaire. Ne discutons pas des chiffres, mais cela a été dit : 80 % des prostituées sont d’origine étrangère. Ces Nigériennes, Chinoises, Roumaines et autres, sont enlevées, souvent mineures, déplacées, exploitées, violentées, violées, leurs familles sont menacées.
Cela, chers collègues, personne ne peut l’accepter, et nous ne l’acceptons pas. La priorité, c’est de lutter contre les réseaux de proxénétisme : c’est le premier volet de la loi ; c’est ensuite d’accompagner financièrement, matériellement et juridiquement, les femmes qui veulent sortir de la prostitution – et nous nous réjouissons, madame la ministre, des moyens que vous proposez pour y parvenir.
Oui, il faut aussi responsabiliser le client et lui faire prendre conscience des conséquences de ses actes, afin de tarir le système à la source. Il est tout de même plus cohérent de sanctionner les clients que les victimes, comme le fait aujourd’hui la loi qui a institué le délit de racolage passif !
Mes collègues du groupe SRC et moi-même ne pouvons que voter contre la motion de renvoi en commission, car nous sommes impatients et fiers de pouvoir mettre bientôt notre nom au bas de cette loi. Nous le sommes au nom de ces dizaines de milliers femmes que nous avons le devoir de protéger. Nous le sommes au nom de la liberté, pour laquelle nous avons la responsabilité, en tant que législateur, d’arrêter celles des uns où commence celle des autres. Nous sommes impatients et fiers, au nom de notre pays, patrie de droits de l’homme, dont c’est la mission historique que d’envoyer au monde des messages qui sont attendus et entendus.
Et le message d’aujourd’hui est clair : la France dit non à cette nouvelle traite humaine née du commerce du sexe !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Madame la ministre, je regrette, comme beaucoup d’entre nous, de ne pas avoir pu écouter votre discours ce matin, qui, paraît-il, était absolument remarquable. La simple raison en est qu’il était prévu pour cet après-midi. N’y voyez donc nulle marque de désinvolture, car il s’agit plutôt d’un regret.
M. Jean-Louis Borloo. 
Comme tous, je salue le travail du président Guy Geoffroy, qui travaille depuis de nombreuses années sur ce sujet. Il peut arriver qu’un renvoi en commission soit, non pas la forme imbécile de l’obstruction, mais la quête d’une conviction. Nous avons eu l’occasion de nous croiser tout à l’heure. Je vous ai alors dit très simplement que j’assisterais à ce débat parce que, au fond du fond, je ne sais pas quelle est la bonne décision.
Permettez-moi en revanche de vous dire, monsieur Germain, en dépit de toute la considération que je vous porte, que je n’ai pas aimé votre intervention. A vous entendre, il y aurait les malades du « calbute » et les autres. Le débat méritait mieux que cela, et le défenseur de la motion de renvoi davantage de considération.
Nous sommes, en réalité, tous contre la situation actuelle, mais nous nous interrogeons, objectivement, sur les moyens. Cette commission spéciale a essayé d’accomplir dans un temps restreint le meilleur travail possible, qui s’est résumé à quatorze réunions dont six consacrées aux interventions ministérielles. Le patron de la brigade de répression du proxénétisme n’a pas pu être entendu, seuls quarante-neuf de ses collaborateurs l’ont été. Quelle est la réalité ? Comment mieux démanteler les réseaux ?
C’est la première fois, en vingt-cinq ans, qu’une motion de renvoi en commission n’est pas un « truc » parlementaire, mais une démarche justifiée par la nécessité de rechercher au mieux, tous ensemble, les conditions d’y parvenir.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous pouvez ne pas être d’accord avec cette position, mais je vous demande au moins de la respecter, d’autant que vous ne savez pas la façon dont notre groupe votera
M. Jean-Louis Borloo. 

Mme Marie-Louise Fort,
Très bien !
M. Sergio Coronado.
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Il a été tout à l’heure question de la présence ou non des députés des différents groupes dans l’hémicycle. Nous nous exprimons tous, les uns et les autres, à la fois au sein de cette assemblée et à l’extérieur, dans les médias. Je le fais ici, pour ce qui me concerne, cet après-midi, bien qu’il soit inhabituel que l’Assemblée siège d’autres jours que les mardis, mercredis et jeudis.
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce débat est difficile et je souhaite, pour ma part, éviter deux écueils, comme a tenté de le faire Sergio Coronado en défendant la motion de renvoi en commission. Je qualifierai de « café du commerce » le débat lancé par les « 343 » et de débat de principe celui qui pourrait être plus intéressant et plus sérieux. Je dis « qui pourrait » car, en réalité, les uns et les autres s’envoient à la figure des principes, tout en sachant que ni eux-mêmes ni leurs contradicteurs ne les foulent aux pieds.
Je citerai, par exemple, un droit pour lequel, sur l’ensemble de ces bancs, beaucoup se sont battus : celui des femmes et des hommes à disposer de leur corps. Si c’est pour se voir envoyer à la figure que c’est le droit pour quelqu’un de disposer du corps d’autrui, ce débat de principe n’est alors pas intéressant. S’il s’agit de la question de la violence faite aux femmes, de celle la domination masculine, que dire alors de la prostitution masculine, y compris entre deux hommes ? On voit bien que tel n’est pas le sujet. Il en va encore différemment si le débat porte sur le point de savoir si l’acte sexuel peut ou non faire l’objet d’une transaction marchande et financière.
J’ai entendu certains dire que s’opposer à cette proposition de loi revenait presque à tolérer que continuent d’exister, dans notre pays comme dans beaucoup d’autres, des viols. Si nous voulons faire progresser le débat, nous ne devons pas avoir de tels échanges. Sergio Coronado a expliqué, au-delà des positions de principe, par ailleurs respectables, des uns et des autres, que le dispositif législatif n’était pas abouti et qu’il aurait mérité d’être plus approfondi. J’y reviendrai dans la discussion générale lorsque j’aborderai le problème de la lutte contre la traite des êtres humains.
Au sein même du Gouvernement, et le travail en commission l’a prouvé, le sujet est loin de faire l’unanimité. Le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, et la ministre de la santé, Marisol Touraine, ont émis plus que des réserves sur la présente proposition de loi.
Les membres du groupe écologiste présents à ce stade du débat voteront pour la motion de procédure, mais vous constaterez au cours de la discussion, qu’il y aura diversité de votes au sein de notre groupe sur les différents points.
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
C’est un grand sujet de société qui nous réunit aujourd’hui, et qui réclame donc une grande attention de notre part. J’ai écouté avec beaucoup d’attention le discours de Mme la ministre, qui a été d’une grande qualité, et je tiens à l’en féliciter. Cependant, j’ai le sentiment que cette discussion est inaboutie, en particulier sur le plan juridique. Que nous propose-t-on finalement, si ce n’est de sortir du système de l’abolition pour s’orienter vers celui de la prohibition par la sanction pénale du client ?
M. Alain Tourret. 
M. Germain, que j’ai écouté avec attention, considère ainsi que la prostituée, du fait qu’elle a subi des violences, des coups, éventuellement des viols collectifs, se trouve dans un état de vulnérabilité tel qu’elle est incapable d’exprimer valablement un consentement, soumise qu’elle est à la violence masculine et au pouvoir de l’argent. À partir de ce moment, qu’on le veuille ou non – c’est en tout cas votre postulat de principe –, son consentement n’est plus éclairé.
Or, que signifie avoir un rapport sexuel avec quelqu’un dont le consentement n’est plus éclairé ? C’est la définition même du viol ! J’appelle votre attention sur ce point ! Il est légitime de poser un interdit sans l’assortir d’aucune sanction pénale, mais c’est ridiculiser la démarche de l’assortir d’une simple contravention ! Comment admettre que des « maquereaux » ou d’autres personnes qui violentent une personne vulnérable risquent en tout et pour tout une amende pour contravention ?
Très bien !
M. Sergio Coronado. 
Ce serait de la folie, mes chers amis ! Ce serait banaliser le viol ! Rendez-vous compte : vous êtes en train d’affirmer qu’un viol est une simple contravention !
M. Alain Tourret. 
Vous devez revoir le texte sur ce point. De deux choses l’une, en effet : soit vous sanctionnez le recours à la prostitution en considérant qu’il s’agit d’un viol, donc d’un crime, soit vous en restez au principe de l’interdit. C’est une discussion que vous n’avez visiblement pas eue, et je voterai la motion de renvoi en commission afin que nous puissions nous en expliquer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Le groupe UMP, que je représente, devrait s’abstenir à l’issue de ce débat, comme j’aurai l’occasion de le préciser dans la discussion générale, et chacun aura la possibilité de voter pour ou contre la proposition de loi. En commission, j’ai émis, au nom de mon groupe, un certain nombre de réserves, tant de méthode que de fond.
Mme Marie-Louise Fort. 
Mon groupe aurait pu voter cette motion. Il ne le fera pas, même s’il considère qu’il convient certainement d’approfondir davantage les sujets, et ce dans la dignité. J’espère que les débats de cet après-midi ne donneront pas lieu à des manifestations d’humour déplacé.
Le groupe UMP ne prendra pas part au vote sur la motion de renvoi.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Sergio Coronado, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
J’espère ne pas devoir réagir de nouveau à des remarques du type de celle que je viens d’entendre. Les oppositions, dans un débat de ce genre, ne justifient pas le recours à l’injure - car c’est ainsi que j’ai ressenti votre intervention, cher collègue Germain. Quand on décide de participer à un tel débat, on ne doit pas considérer qu’il y a, d’un côté, ceux qui sont pour l’égalité des sexes, pour la lutte contre les réseaux et contre la prostitution et, de l’autre, ceux qui ne seraient préoccupés que par leur « calbute ». Ce n’est pas correct de votre part !
M. Sergio Coronado. 
Je crois avoir participé assez sérieusement aux travaux de la commission spéciale.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Comme l’a confirmé son président, j’ai amendé la proposition de loi et certains de mes amendements ont été pris en compte. Je m’oppose, pour ma part, à la pénalisation des clients, et les arguments en ce sens qui émanent d’associations sont suffisamment nombreux pour étayer ma position. Pour autant, je ne me désintéresse pas de l’économie générale du texte. Caricaturer ainsi mon intervention ne vous honore pas, n’honore pas le Parlement et ne prélude en aucun cas à un débat apaisé sur ces questions délicates.
M. Sergio Coronado. 
Je tenais à vous le dire. Je suis respectueux lors des débats contradictoires et il m’arrive rarement de caricaturer les positions opposées. Je n’apprécie donc pas de faire l’objet de caricatures que je trouve injurieuses.
Très bien !
M. Jean-Louis Roumegas. 
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
Nous devons aborder ce débat de société avec toute la hauteur qu’il convient. Nous avons choisi, pour notre part, comme l’a fait la ministre ce matin, de mettre des mots sur les situations, de nous exprimer le plus clairement possible et de ne pas masquer les violences en recourant à des formules convenues. Nous devons dénoncer les comportements, les violences, avec des mots qui, sans blesser personne ici, décrivent les situations réelles.
M. Bruno Le Roux. 
C’est ce qu’a fait, après la ministre ce matin, Jean-Marc Germain. C’est ce que nous allons essayer de faire dans chacune de nos interventions, afin de bien poser le problème. Nous pouvons comprendre que les analyses diffèrent. Nous ne portons, dans les propos que nous tenons au nom de notre groupe, aucun jugement sur ceux qui ont une conception différente de la nôtre. Nous avons choisi, pour ce débat, de mettre des mots forts sur les choses au lieu de nous en tenir à des postures convenues ou nous ramenant à d’autres débats.
Nous avons rarement des débats de ce type dans l’hémicycle. Il ne faut voir, dans les mots employés par Jean-Marc Germain, aucune défiance, aucune critique, aucune mise en cause d’aucune posture, mais simplement l’affirmation d’une position, qui n’est certes pas unanime, mais très majoritaire dans notre groupe.
J’ai également entendu M. Borloo. Je veux redire, ici, que je suis fier de la façon dont la ministre, les rapporteurs, Jean-Marc Germain et le président de la commission spéciale lui-même ont su employer les mots justes pour défendre cette proposition de loi
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Nous voulons nous exprimer avec force sur ces sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de vous dire ma satisfaction de débattre dans cet hémicycle d’une proposition de loi transpartisane, issue d’un travail mené depuis plusieurs années, auquel je suis heureuse d’avoir pu contribuer, tant sa concrétisation porte en elle un objectif d’émancipation humaine. Cette loi représentera une nouvelle étape dans le combat des femmes pour leur libération. Souvenons-nous de ce long chemin marqué par les luttes des femmes et par des lois actant leurs droits, du droit de vote à la maîtrise de leur corps en passant par le droit au travail, de la parité à la prise de responsabilité en passant par la loi contre les violences faites aux femmes.
Mme Marie-George Buffet. 
La prostitution, en effet, n’est pas le plus vieux métier du monde, comme certains se plaisent à le dire. Non, ce n’est qu’une des plus violentes expressions du système patriarcal.
C’est une violence qui touche d’abord les femmes, qui représentent plus de 85 % des personnes prostituées. Cette réalité doit être dite car elle entre pour beaucoup dans la mise en place ancestrale du système prostitueur, fondé sur un rapport inégalitaire entre les femmes et les hommes. La domination masculine a justifié au long des siècles les violences à l’encontre des femmes, telles que le viol, les violences conjugales ou la prostitution.
Violence, car comment appeler autrement le choix d’un individu à disposer d’un corps et de l’intimité d’un être humain à travers un rapport imposé par l’argent ? Dans la prostitution, en effet, il y a non pas un contrat entre deux personnes libres, mais bien quelqu’un qui décide et quelqu’un qui subit ? Comment peut-on aujourd’hui défendre la prostitution au nom du « libre choix » de la personne prostituée de vivre de la vente de son corps, dans un acte sexuel non désiré ? Il n’est plus à démontrer, malheureusement, que la réalité est bien plus sordide que la littérature ou la peinture n’ont bien voulu nous le conter.
« On dit que l’esclavage a disparu de la civilisation européenne. C’est une erreur. Il existe toujours. Mais il ne pèse plus que sur la femme, et il s’appelle prostitution », écrivait Victor Hugo. Cette traite des êtres humains est aujourd’hui un trafic mondial, lucratif pour les réseaux qui l’organisent, et aussi important que celui des armes. L’Organisation internationale du travail estimait, dans un rapport de 2008, que ce commerce des corps représentait un profit annuel de plus de 30 milliards d’euros, qu’une personne prostituée pouvait rapporter entre 100 000 à 150 000 euros par an, et que la prostitution en France générait un « chiffre d’affaires » annuel de 3 milliards. On assiste, qui plus, est au développement de la prostitution par internet, et j’écouterai avec intérêt votre explication sur l’amendement du Gouvernement à l’article 1

Nous parlons donc ici, non pas de besoins humains, mais de trafic d’êtres humains et de marchandisation du corps, d’un trafic où, à la violence que constitue l’acte sexuel non désiré, s’ajoutent, pour nombre de personnes prostituées, des violences physiques ou psychologiques exercées par des chefs de réseaux et par des proxénètes s’arrogeant un droit de propriété et de corvéabilité sur ces personnes.
Il n’est pas inutile de rappeler ici quelques chiffres. On estime, en France métropolitaine, que 90 % des personnes prostituées sont d’origine étrangère. Le rapport nous indique qu’en France, les principaux réseaux fonctionnent à partir de la Bulgarie, de la Roumanie, du Nigeria, du Cameroun ou encore de la Chine, et la façon dont ces personnes sont contraintes de se prostituer, loin de relever de leur libre arbitre, participe surtout d’une maltraitance à grande échelle.
Des conventions bilatérales conclues avec certains pays européens d’où les réseaux sont issus ont permis d’avoir de premiers résultats, mais ce qui est vrai pour la métropole l’est aussi pour d’autres territoires de la République. Ainsi, Huguette Bello, députée de la Réunion, me signalait que des travaux récents dénonçaient le développement de véritables réseaux à partir de Madagascar en direction de la Réunion.
Face à cette situation dramatique, nous allons avec cette loi renforcer la position abolitionniste adoptée par la France en 1960. En répondant positivement aux cinquante-cinq associations regroupées dans le collectif « Abolition 2012 », nous décidons de faire franchir un pas humaniste à notre société.
Cette loi se propose d’agir contre un système d’exploitation pour en libérer celles et ceux qui le subissent. Nous voulons inverser la charge qui pesait sur les victimes, pour les aider à se libérer d’un système oppresseur, en intervenant en leur faveur et contre ceux qui les oppriment. Nous voulons dans le même temps mettre en œuvre toute une série de dispositions leur permettant d’avancer dans leur parcours personnel.
Nous voulons, enfin, faire œuvre de pédagogie à l’échelle de la société pour empêcher la pérennisation de ce système. C’est ainsi que cette loi propose d’aider les personnes prostituées à sortir du système prostitutionnel, avec des dispositions qui leur assurent un début de sécurité matérielle et sociale : réforme des dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, octroi d’un soutien financier transitoire, soutien au logement. Nous voulons, avec elles, ouvrir la porte d’une société d’où elles ont été exclues.
La proposition de loi rompt avec la logique du délit de racolage, qui faisait porter la responsabilité de la violence prostitutionnelle sur ses victimes. Elle renforce la lutte contre la traite des êtres humains et les réseaux de proxénètes, et nous choisissons aussi de faire porter la responsabilité de la prostitution aux « clients », qui, à 99 %, sont des hommes. Sans clients, il n’y a pas de prostitution ; sans demande, pas de besoin d’organiser le commerce humain.
Pour abolir ce système inhumain, il faut donc responsabiliser ceux qui font le choix de l’utiliser. Comme l’indique l’association « Zéro macho », un tel système porte atteinte aussi à la dignité des hommes car, loin de participer à leur liberté sexuelle, il les enchaîne à une conception de la sexualité empreinte de frustration et de domination.
Cette pénalisation s’adresse d’abord à la société, pour dire à la collectivité humaine que nous formons que l’achat d’un acte sexuel n’est pas conforme à notre devise républicaine de liberté, d’égalité et de fraternité. Il n’y a aucune liberté, en effet, pour la personne prostituée, obligée de subir dans son intimité un acte imposé par l’acheteur ; il n’y a pas non plus d’égalité dans des rapports où l’un domine et décide et où l’autre est obligé d’accepter et de subir.
Il s’agit donc non pas d’une question morale, mais bien d’une position politique au sens littéral, en ce qu’il s’agit de choix faits pour toute la société. Décider de pénaliser le client, c’est dire à la société tout entière que le client prostitueur est non pas un modèle mais, au contraire, un contrevenant à loi, un délinquant commettant un acte délictueux. C’est en soi un acte de pédagogie pour dévaloriser celui qui, jusqu’à présent, était loué par la prétendue tradition grivoise ou libertaire de notre pays.
Faire de la pédagogie est indispensable pour délégitimer cette violence, en commençant par l’éducation des plus jeunes. J’ai pu constater, en rendant visite à des jeunes lycéens et lycéennes dans les classes où je suis invitée, à quel point un tel travail est indispensable. Il n’est pas rare, en effet, d’entendre dans la bouche de jeunes garçons et de jeunes filles des propos qui banalisent, voire, parfois, justifient la prostitution en l’assimilant à un moyen de revenu comme un autre. Éduquer à l’égalité et à la sexualité est donc, non pas une action superflue, mais une nécessité pour construire un avenir d’émancipation pour nos générations futures. Cela passe par une prévention qui mette en garde contre le système prostitueur, ses causes et ses conséquences. La loi introduit ainsi la lutte contre la marchandisation des corps parmi les sujets devant faire l’objet d’une information durant la scolarité.
C’est donc au nom de la liberté de la personne humaine, au nom du droit à l’égalité des femmes et des hommes que je souhaite, avec les députés du Front de gauche, que notre assemblée adopte ce texte, pour faire avancer l’humanité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un sujet très grave : la situation de plusieurs dizaines de milliers de personnes prostituées en France.
Mme Ségolène Neuville. 
Pour certains, des interrogations subsistent : une nouvelle loi sur la prostitution est-elle vraiment nécessaire, est-ce le bon moment, en quoi les choses ont-elles changé, qui obligeraient à intervenir maintenant, pourquoi donc ne pas continuer à fermer les yeux ? La réponse est simple, parce que la situation actuelle des personnes prostituées en France est désastreuse, sur le plan humain, sur le plan social et sur le plan sanitaire.
Mon propos n’est pas idéologique, il est pragmatique. C’est en tant que médecin que j’ai choisi de vous lire cette description de l’un de mes confrères gynécologues, parue dans le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales sur l’état de santé des personnes prostituées :
« Ces femmes ont été exposées aux violences de la part des clients, incluant des menaces avec couteaux ou pistolets, des positions acrobatiques imposées avec les membres liés au lit. Elles ont aussi fait l’objet de brûlures de cigarettes assez récurrentes sur les seins et la face interne des cuisses. Elles peuvent aussi subir les violences des proxénètes, qui commencent souvent chez les jeunes vierges par une défloration rapide mais violente, laissant souvent des lésions importantes des organes génitaux, qui seront source de douleurs par la suite. À l’examen clinique, les lésions constatées chez ces femmes sont des cicatrices, surtout au niveau des membres, consécutives au fait d’avoir été attachées, traînées, griffées, ainsi que des arrachages de cheveux et des brûlures de cigarettes. Au niveau vulvo-vaginal, l’examen retrouve des vulves très déformées et parfois des vagins cicatriciels durs et très douloureux. »
Face à cette réalité atroce, certains s’interrogent : la violence est-elle inhérente à l’activité prostitutionnelle ou n’est-elle associée qu’à la traite des êtres humains et aux réseaux criminels ? Autrement dit, existe-t-il une forme de prostitution sans risque et sans violence ?
L’association Médecins du Monde a étudié la situation des femmes chinoises prostituées à Paris. La quasi-totalité d’entre elles déclarent avoir choisi d’exercer cette activité et ne pas reverser d’argent à une tierce personne. Il s’agirait donc pour ces femmes d’une prostitution « choisie ». Pourtant, 55 % d’entre elles déclarent avoir subi des violences physiques, et 38 % d’entre elles ont été violées au moins une fois au cours de leur activité.
Certains s’interrogent encore : la fréquence des violences ne serait-elle pas uniquement liée à la précarité de ces femmes, étrangères et souvent sans papiers, n’est-ce pas tout à fait différent pour la prostitution dite traditionnelle, celle des femmes françaises qui affirment exercer librement cette activité ? La réponse est non. Dans une étude récente menée par l’Institut de veille sanitaire, 55 % des femmes prostituées françaises interrogées déclarent avoir subi des violences physiques au cours des douze derniers mois, et 48 % d’entre elles ont déjà été violées au cours de leur activité. La constance des chiffres est impressionnante.
Mais certains s’interrogent encore. Parmi les personnes prostituées, il n’y a pas que des femmes. Qu’en est-il des hommes et des personnes transgenres qui se prostituent ? Leur situation est-elle plus enviable ? La réponse est encore non. D’après la même étude, 32 % des hommes et 39 % des transgenres prostitués interrogés ont déjà été violés au moins une fois.
Il y a donc une réalité que l’on ne peut occulter, les personnes prostituées en France sont en danger permanent.
Tout à fait !
M. Jean-Marc Germain. 
Dans l’immense majorité des cas, les violences sont imposées par le client, et les personnes prostituées ne portent pas plainte, car elles se sentent pourchassées et méprisées par la société.
Mme Ségolène Neuville. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est cette injustice qu’il convient de faire cesser aujourd’hui, en abrogeant le délit de racolage pour décriminaliser les personnes prostituées. C’est ce que nous faisons avec cette proposition de loi.
Mme Ségolène Neuville. 
Que faut-il faire de plus pour faire diminuer les violences que subissent les personnes prostituées ? Faut-il organiser l’activité prostitutionnelle afin de faire reculer la clandestinité, qui serait, selon certains, la cause de tous les maux ? Certains pays l’ont fait, comme les Pays-Bas ou l’Allemagne. Aux Pays-Bas, où la prostitution est bien visible, dans des vitrines, sous des néons, une étude des services de police a montré qu’entre 50 % et 90 % des personnes prostituées exerçant dans l’« industrie » légale y étaient contraintes par un réseau criminel de proxénétisme. On retrouve à peu près les mêmes chiffres en Allemagne.
Soyons donc réalistes et pragmatiques : le moment le plus dangereux pour la personne prostituée, c’est le huis clos avec le client. La meilleure façon de réduire les risques de violences, c’est d’inverser le rapport de force qui existe entre le client et la personne prostituée. C’est ce que nous faisons avec cette proposition de loi, en mettant le client en infraction, tout en dépénalisant la personne prostituée. La meilleure façon de réduire les risques de violences, c’est aussi de réduire l’activité prostitutionnelle, qui est dangereuse en soi. C’est ce que nous faisons avec cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous voici donc réunis aujourd’hui pour examiner une proposition de loi du groupe SRC renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.
Mme Marie-Louise Fort. 
Sur le fond, bien entendu, le groupe UMP partage pleinement cet objectif. Ce texte s’inscrit d’ailleurs dans la parfaite continuité des actions menées sous la précédente législature. En effet, notre groupe avait été à l’origine du dépôt et de l’adoption à l’unanimité d’une résolution, cosignée par tous les groupes, réaffirmant la position abolitionniste de la France en matière de prostitution. Cette résolution avait été suivie du dépôt d’une proposition de loi. À ce propos, je tenais à faire remarquer qu’à la différence du groupe SRC nous avions fait le choix de traiter ce sujet de manière transpartisane, et que tous les groupes politiques avaient signé cette proposition de résolution.
Sous prétexte que la droite a choisi de mettre en place un délit de racolage dans une loi de sécurité intérieure, la gauche se sent autorisée aujourd’hui à nous donner des leçons de morale, et c’est bien dommage. Sur ce sujet, ayez au moins l’honnêteté de reconnaître, mes chers collègues, que, si l’objectif de lutter contre les réseaux et le système prostitutionnel ne fait pas débat, tel n’est pas le cas de la lutte contre la prostitution.
Des doutes existent au sein de mon groupe sur les moyens de défendre notre position dite, à terme, abolitionniste, comme il y en a en vérité dans tous les groupes et plus largement dans toute la société.
Toutes les positions méritent d’être entendues, à défaut d’être suivies. Certains estiment que la prostitution existe depuis que le monde est monde, et que rien ne parviendra à l’éradiquer puisqu’elle s’apparente à un élément naturel de la société. D’autres, au contraire, considèrent que toute relation avec une prostituée s’apparente à un viol. D’autres encore défendent la liberté absolue de disposer de soi-même ou pensent qu’abolir la prostitution est liberticide et prohibitionniste. Les récents débats médiatiques sur cette question l’ont d’ailleurs fort bien illustré : on pense notamment au
 Manifeste des 343 salauds
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La question mérite mieux que de plaire à un seul cénacle féministe. Rien ne serait plus dangereux que de nier ces positions, de vilipender ces opinions, car il faut garder l’ambition de convaincre que la position abolitionniste de la France en matière de prostitution doit rester l’ambition de tous.
Je le concède, à la question du pourquoi de la prostitution, il n’existe pas de réponse scientifique, absolue et incontestable. Les thèses des sociologues, des psychiatres, les témoignages des prostituées, des clients disent tout et leur contraire. Soit. Mais s’il est une idée que nous partageons tous, c’est que le devoir du législateur est d’agir en fonction de l’intérêt général ; c’est sur cette notion que reposent la légitimité et la finalité de l’action publique.
Or nous disposons bien de données fiables sur la réalité de la prostitution française aujourd’hui. Il faut sans doute le dire et le redire : la prostitution française d’aujourd’hui est bien loin de la courtisane du dix-neuvième siècle, des images véhiculées par le cinéma français, de Simone Signoret dans
 Casque d’or
 La Balance
 Belle de jour
 Pretty Woman
Car les chiffres sont là. Le nombre de personnes prostituées en France est estimé à 20 000, dont 85 % sont des femmes, pour des clients qui sont, quant à eux, des hommes à plus de 90 %. Autre fait notable : l’emprise croissante des réseaux de traite sur la prostitution. Alors qu’en 1990, 20 % des femmes qui se prostituaient en France étaient de nationalité étrangère, elles sont aujourd’hui près de 90 % à venir de Roumanie, de Chine, de Bulgarie ou du Nigeria. Enfin, les prostituées subissent des violences physiques et psychiques particulièrement graves. Des enquêtes menées aux États-Unis, au Canada et en Allemagne montrent que, dans ces trois pays, plus de 50 % des personnes prostituées interrogées ont été violées, souvent plus de cinq fois au cours de leur activité. Elles auraient également entre soixante et cent vingt fois plus de risques de mourir assassinées. Voilà le constat édifiant de la prostitution en 2013, celui d’un marché des corps et des âmes désespérées.
Alors, oui, nous assumons de dire que c’est avant tout pour cette femme mineure, étrangère, sans papiers, battue, humiliée, qu’il convient d’agir. Voilà pourquoi, quand cette proposition de loi entend s’attaquer à l’ensemble de ce phénomène complexe qu’est le système prostitutionnel, l’UMP partage pleinement l’objectif et entend rappeler que, dans un monde idéal, il n’y aurait pas de prostitution. Mais il appartient aussi au législateur d’envisager la qualité et l’applicabilité de la loi au-delà de ses intentions, aussi louables soient-elles. À ce titre, mon groupe assume aussi de dire qu’il a des réserves quant au dispositif prévu par la proposition.
Cela concerne surtout, vous le savez, l’abrogation du délit de racolage passif, prévue à l’article 13. Le ministre de l’intérieur lui-même a fait part de ses réticences devant la disparition de cette mesure. Permettez-moi de citer ses propos lors de son audition par notre commission spéciale : « Les nombreux services enquêteurs que vous avez rencontrés durant vos travaux vous ont tous indiqué que le délit de racolage public leur était utile à deux titres. Tout d’abord, les mesures répressives qu’il autorise aident à la connaissance des réseaux, permettant paradoxalement de mieux protéger celles qui sont à la fois mises en cause et victimes. La prise d’empreintes lors de la garde à vue, les auditions, les infiltrations numériques sur la base de ce délit permettent d’accumuler toute une série de renseignements qui, sans déboucher forcément sur des enquêtes et des résultats immédiats et tangibles, se révèlent indispensables à la compréhension du fonctionnement des réseaux. Ensuite, le délit de racolage constitue un outil indispensable de gestion d’ordre public. Il permet de répondre à la demande de riverains excédés tant par le racolage lui-même que par les nuisances qui l’accompagnent. »
Le ministre de l’intérieur a ensuite indiqué que, si le délit de racolage disparaissait, ce qu’il ne contestait pas, alors il faudrait, je cite, « obtenir ces renseignements par d’autres moyens ». Ainsi, ce n’est pas tant la suppression du délit de racolage que nous contestons – les engagements que nous avons nous-mêmes pris au niveau européen le démontrent – mais l’absence, dans le texte, d’une mesure qui permettrait d’autres moyens d’investigation contre les proxénètes et les réseaux de traite.
D’ailleurs, alors qu’internet est devenu un moyen de communication à part entière, comment ne pas prendre en compte la cyber-prostitution ou la cyber-transaction de prostitution ? Le ministère de l’intérieur a d’ailleurs mis en place un groupe de travail sur ce sujet, qui doit rendre ses conclusions en décembre. Pourquoi n’avez-vous pas attendu ces conclusions avant de présenter cette proposition de loi ?
Quant à l’article 6, qui permettra l’octroi d’une carte de séjour temporaire et d’un permis de travail pour les personnes étrangères victimes de traite ou de proxénétisme, sans condition de témoignage, il pourrait constituer une véritable aubaine pour les proxénètes,…
Mais non !
M. Pascal Cherki. 
…à plus forte raison s’il est combiné à l’article 7, qui octroie une allocation temporaire d’attente. Si je ne doute absolument pas des intentions qui sont les vôtres, je doute encore moins du fait que les réseaux n’auront aucun mal à convaincre des femmes en difficulté de se prostituer en leur faisant miroiter un titre de séjour français, assorti d’une allocation. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Mme Marie-Louise Fort. 
Autre sujet : la pénalisation du client, prévue à l’article 16. Le groupe UMP s’accorde sur le fait que, si l’on entend s’attaquer au système prostitutionnel dans son ensemble, il est essentiel de responsabiliser tous les acteurs, donc aussi celui qui recourt aux services de la prostituée. Responsabiliser le client, oui ; reste à savoir si la pénalisation est le bon moyen. Elle risque d’avoir des effets pervers, ne serait-ce qu’en matière de santé et de sécurité pour les prostituées. Ces dernières vont probablement continuer leur activité, mais de manière clandestine, ce qui engendrera des risques accrus en termes de violence et de contamination. De plus, la pénalisation a vocation à être dissuasive mais, si elle n’est jamais effective, les clients continueront à solliciter des prostituées.
Sur ce point, j’estime que nous avons eu bien peu de réponses. Le ministre de l’intérieur n’a pas manqué de faire part du désarroi des services de police lors de son audition par la commission spéciale : comment sera concrètement mise en œuvre cette mesure ? Sur quels critères ? Avec quels moyens d’investigation ? Autant de questions restées sans réponse.
Ces réserves sont fondées, ces réserves sont sincères. S’y ajoute une forme d’incompréhension de notre part : pourquoi, chers collègues de la majorité, voulez-vous nous contraindre à légiférer dans la précipitation, sans que nous ayons toutes les informations nécessaires à l’élaboration d’une loi de qualité, réaliste et applicable ? Avez-vous eu simplement peur de vous voir voler la vedette par l’adoption, le 28 mars dernier, de la proposition de loi sénatoriale interdisant le délit de racolage, déposée par le groupe écologiste ?
Très bien !
M. Sergio Coronado. 
Par ailleurs, nous ne sommes pas dupes : un texte sur la prostitution occupe opportunément l’espace médiatique à un moment où l’exaspération des Français à votre encontre prend une ampleur quasi historique.
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est lamentable !
M. Sébastien Denaja. 
Pitoyable !
M. Philip Cordery. 
Il fallait faire un texte transpartisan. Quoi qu’il en soit, vous nous obligez à légiférer vite sur un sujet qui ne souffre pas la précipitation. Vous nous soumettez une proposition de loi et, si nous n’avons rien contre la coproduction législative, la conséquence en est qu’aucune d’étude d’impact ne l’accompagne, en particulier aucune étude d’impact budgétaire, en dehors, madame la ministre, de votre annonce de ce matin.
Mme Marie-Louise Fort. 
Merci de conclure.
M. le président. 
Oui, il vaut mieux conclure !
M. Sébastien Denaja. 
Il me reste seulement une demi-page, monsieur le président.
Mme Marie-Louise Fort. 
Toutes ces questions méritent des réponses, auxquelles vous répondez en nous opposant une forme d’angélisme. Notre responsabilité d’élus de la nation nous impose pourtant de considérer avec réalisme la situation de la prostitution dans notre pays et l’ampleur de nos capacités d’action. Il ne suffit pas d’être généreux pour avoir raison.
Les députés de mon groupe souhaitent que cet examen en séance publique soit pour la majorité l’occasion d’apporter enfin de véritables réponses aux questions et réserves suscitées par cette proposition de loi. Dans le cas contraire, nous risquons de nous abstenir.
Très bien !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, au moment où nous engageons ce débat, une question s’impose comme un préalable : pourquoi faut-il légiférer en matière de prostitution ? À mon sens, légiférer pour lutter contre le système prostitutionnel est indispensable pour des raisons qui ont trait tant à l’essence même de la prostitution qu’aux effets désastreux qu’elle peut avoir, sur ses victimes mais aussi sur ses clients.
M. Charles de Courson. 
En premier lieu, le proxénétisme est sans conteste l’une des formes d’esclavage qui subsistent dans notre société. C’est d’autant plus vrai que la prostitution « traditionnelle » de rue a peu à peu laissé place à de nouvelles formes de prostitution, essentiellement organisées par des réseaux, dont la grande majorité – on dit que c’est presque 90 % – concerne des personnes étrangères, parfois en situation irrégulière. Dans ces réseaux, où la violence est omniprésente, les prostituées sont bel et bien des victimes à la merci de leurs proxénètes.
En second lieu, nous devons légiférer pour une raison simple : les prostituées ne sont pas libres. On entend souvent l’argument selon lequel certaines prostituées auraient choisi et aimeraient leur « métier ». Pourtant, mes chers collègues, que diriez-vous si vous appreniez que votre propre fille ou votre propre fils se prostitue ? Diriez-vous qu’il s’agit là d’un choix libre ?
Quoi qu’on en dise et quelles que soient les circonstances, la prostitution n’est jamais exercée de gaieté de cœur. On y entre le plus souvent suite à un événement traumatique, quand elle ne résulte pas d’une contrainte directe. Près des deux tiers des prostituées ont été victimes, dans leur enfance ou leur jeunesse, de violences à caractère sexuel. En réalité, le vécu de la prostitution est moins la mise en œuvre militante du principe de libre disposition de son corps que la réalité beaucoup plus crue de la location de ses organes sexuels par contrainte ou nécessité.
Dans la même logique, la prostitution est totalement contraire au principe d’indisponibilité du corps humain.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Le corps humain y est réduit à l’état de chose que l’on achète et que l’on utilise en fonction de son bon plaisir.
M. Charles de Courson. 
Enfin, la prostitution doit être combattue en ce qu’elle pose un problème de santé publique. Éloignées des dispositifs sociaux de droit commun, les personnes prostituées sont particulièrement exposées aux risques sanitaires, aux troubles physiques et psychiques, à la violence d’un système au sein duquel elles survivent plus qu’elles ne vivent. On ne saurait admettre que cette violence omniprésente et parfois extrême ne soit pas reconnue par notre société comme le sont l’ensemble des violences qui sont faites aux femmes, voire aux hommes.
À la lumière de ces réalités, bien loin des présupposés qui entourent le mythe de la prostitution, rien ne semble faire obstacle à l’objectif d’une société libérée de cette violence que constitue la prostitution.
Bien entendu, chacun d’entre nous est conscient qu’une abolition pure et simple de la prostitution n’a aucune chance de se réaliser un jour. Nous ne serons jamais en mesure d’éradiquer complètement la prostitution de notre société, mais nous devons tout mettre en œuvre pour la réduire et rendre notre territoire inhospitalier aux réseaux de proxénétisme et à la traite des êtres humains.
Une fois ces constats posés, comment pouvons-nous lutter efficacement contre la prostitution ? La première difficulté réside dans l’émergence d’une prostitution « plurielle » aux contours mal définis, plus dissimulée et donc particulièrement difficile à appréhender. Devant ce phénomène, nous devons adopter de nouvelles stratégies, essentiellement ciblées sur la lutte contre le proxénétisme.
Nous devons notamment sérieusement prendre en compte le développement de ces réseaux par le biais de sites internet, pour la plupart basés dans d’autres pays de l’Union européenne, où la définition du proxénétisme est d’ailleurs plus restrictive qu’en France. Indéniablement, cette prostitution invisible, en combinant discrétion, anonymat et faible coût, contribue au développement de la prostitution organisée par ces réseaux.
En outre, la lutte contre le système prostitutionnel implique que l’on responsabilise celui dont on parle peu, mais sans lequel la prostitution n’existerait pas : le client. Pénaliser le recours à la prostitution, c’est dissuader le client de pérenniser les situations de violence que son comportement crée et entretient. À mon sens, cette dissuasion ne sera que plus effective si nous préférons à la création d’une contravention de cinquième catégorie celle d’un délit de recours à la prostitution, plus respectueux de l’échelle des peines dans notre pays. L’accord en commission sur la qualification de contravention pour la première infraction et de délit en cas de récidive paraît équilibré, en l’état actuel de notre société.
Tout le monde sait que j’étais de ceux qui pensaient qu’il fallait aller plus loin.
Tout à fait !
Mme Nicole Ameline. 
Mais laissons les choses évoluer : le temps viendra où l’on pourra peut-être aller plus loin.
M. Charles de Courson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mes chers collègues, le combat contre la prostitution ne saurait se limiter au seul volet pénal. Alors que les réalités de la prostitution sont méconnues chez les jeunes, les mesures de sensibilisation et d’éducation sont les meilleures armes pour prévenir non seulement le recours à la prostitution, mais aussi les pratiques prostitutionnelles, occasionnelles ou régulières.
M. Charles de Courson. 
En outre, si nous voulons combattre les racines du mal, nous devons prendre en compte le fait que de nombreuses personnes prostituées ont été victimes de violences sexuelles durant leur enfance ou leur adolescence.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Cela nécessite de développer des outils d’intervention précoce pour prévenir le développement d’une vulnérabilité pouvant entraîner ultérieurement des conduites à risque.
M. Charles de Courson. 
Ne l’oublions pas : si 85 % des personnes prostituées sont des femmes, 99 % des clients sont des hommes. Ces chiffres révèlent que la prostitution est avant tout un phénomène sexué. La prostitution entretient un clivage et une hiérarchie entre les hommes et les femmes. Les problématiques qui entourent la prostitution sont donc étroitement liées à la question de l’égalité entre les hommes et les femmes.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Plus largement, mes chers collègues, cette proposition de loi s’inscrit dans la lignée de la position abolitionniste proclamée haut et fort par la France dès l’immédiat après-guerre, puis lors de la ratification en 1960 de la convention internationale des Nations unies pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui. En faisant officiellement ce choix, la France a refusé d’accepter la prostitution comme une fatalité, comme un phénomène inhérent à toute vie sociale ; elle a refusé de l’assimiler à un métier et de le réglementer en tant que tel.
M. Charles de Courson. 
Enfin, il est nécessaire d’accroître considérablement les moyens destinés à aider la réinsertion professionnelle des prostituées, afin de les aider à sortir de leur situation. Il conviendrait que le Gouvernement, dès le projet de loi de finances pour 2014, en tire les conséquences en déposant un amendement visant à augmenter de façon importante les moyens destinés à la réinsertion des prostituées.
Il nous appartient aujourd’hui de poursuivre sur cette voie, en luttant contre un système contraire au principe de l’indisponibilité du corps humain, à la liberté et à l’égalité entre les hommes et les femmes, et pour faire cesser la violence consubstantielle à l’univers prostitutionnel.
Pour l’ensemble de ces raisons, je soutiendrai cette proposition de loi qui repose sur une approche humaniste et équilibrée. Je m’exprime ici à titre personnel, car le groupe UDI auquel j’appartiens préconise sur ce sujet, comme sur tous les sujets de conscience, une liberté de vote.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
La prostitution ou, plus exactement, le système prostitutionnel recèle depuis toujours les fantasmes les plus divers. Éphèse, cette ville magnifique où s’élevait une des sept merveilles du monde, avait une splendide bibliothèque, la bibliothèque de Celsus. Et savez-vous sur quoi elle donnait ? Sur une maison close…
M. Alain Tourret. 

M. Jean-Louis Borloo. 
Chacun est allé à Pompéi. Le long de la voie de l’abondance – quel beau nom ! – se succédaient auberges, cabarets et
M. Alain Tourret. 

Non, elles viennent de s’effondrer !
M. Charles de Courson. 
En dehors de ces lieux d’histoire, comment ne pas évoquer tel ou tel personnage ? Marie-Madeleine, la femme la plus présente dans l’Évangile, est une prostituée qui arrose les pieds du Christ : elle apparaît bientôt, notamment au Moyen-Âge, comme possédée par sept démons. C’est dire jusqu’où l’Église est allée !
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
Cette femme doit consumer sa féminité pour se faire pardonner. On sera passé, au gré de l’histoire, d’une femme brûlée d’amour à une pécheresse ravagée par les remords.
M. Alain Tourret. 
Depuis deux mille ans, la prostitution est consubstantielle à notre société, aussi bien dans ses moments de libertinage que dans ses moments de moralisation.
La prostitution concerne des situations très différentes. D’ailleurs, qu’est-ce que la prostitution ? C’est, finalement, un échange de relations sexuelles contre des avantages ou des rémunérations.
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes,
 Mme Nicole Ameline,
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
L’histoire même du Palais Bourbon, de notre Assemblée nationale, en est marquée : on sait que le Président de la République Félix Faure mourut le 16 février 1889 d’un accident vasculaire cérébral, dans les bras de Mme Marguerite Steinheil.
M. Alain Tourret. 
Rappelez-nous son âge !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
Or cette dame à la vertu légère – une prostituée – vit toujours parmi nous puisque sa statue trône au milieu de la buvette des parlementaires. Vous n’en étiez pas très éloignée, madame la ministre, il y a quelques instants…
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
Vous nous gardiez la place, madame la ministre !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Sourires.)
Jusqu’à la loi du 13 avril 1946, dite loi Marthe Richard, la prostitution a lieu dans des maisons closes. On en compte deux cents à Paris, où travaillent très officiellement 1 500 prostituées. Ce sont aussi bien des lieux d’abattage infâmes que des cabarets connus et estimés, tels le One Two Two, le Sphinx ou le Chabanais,…
M. Alain Tourret. 
Le Sphinx se trouvait dans le 14
M. Pascal Cherki. 

…où se retrouvent bourgeois, hommes d’affaires et élus de la République, le plus souvent sénateurs.
M. Alain Tourret. 
 (Sourires.)
Avec la fermeture des maisons closes, des milliers de femmes ont été brutalement jetées sur le trottoir, abandonnant l’univers glauque mais vaguement sécurisé des maisons closes.
 (Murmures.)
Vaguement !
M. Denys Robiliard et  M. Charles de Courson . 
Depuis cinquante ans, la France se veut abolitionniste. Elle a refusé la prohibition – au vu de ce texte, je ne sais si nous continuerons ainsi… Quoi qu’il en soit, toutes les formes de proxénétisme sont actuellement interdites, car la lutte contre la prostitution est d’abord, en France, la lutte contre le proxénétisme. Vous l’avez fort bien rappelé, madame la ministre : cinquante et un réseaux internationaux de prostitution ont été démantelés en 2012, soit 30 % de plus qu’en 2010, et 572 proxénètes ont été arrêtés. Il faut se réjouir de l’efficacité de nos forces de police.
M. Alain Tourret. 
Il n’en est pas de même s’agissant du racolage, puisque nous sommes passés de 1 028 condamnations pour ce délit en 2005 à 148 en 2010, soit une diminution de 80 %. En réalité, le parquet ne poursuit plus les prostituées pour racolage et se contente le plus souvent d’un simple rappel à la loi, aussi efficace que la pénitence infligée jadis au confessionnal.
Oh ! Mécréant !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Sourires.)
La proposition de loi en tire d’ailleurs les conséquences, puisqu’elle prévoit d’abroger le délit de racolage public, et c’est une excellente chose. Mais il y a un problème : celui de la condamnation des clients à une amende de 1 500 euros, qui concernera non seulement ceux qui auront effectivement eu recours à la prostitution, mais aussi ceux qui l’auront sollicité.
M. Alain Tourret. 
Cette proposition de loi ne laisse personne indifférent. Notre groupe, comme tous les groupes politiques, est partagé. Je dirai même plus : au fond de chacun d’entre nous, les arguments pour et contre s’entrechoquent. Il faut donc revenir à l’essentiel.
Premier élément qui me gêne beaucoup : nous ne savons pas exactement sur quels chiffres nous travaillons.
C’est normal !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
On nous parle de 20 000 à 40 000 personnes prostituées en France, soit dix fois moins qu’en Allemagne ou en Espagne. On nous dit que 80 % de ces prostituées sont d’origine étrangère. Mais allons un peu plus loin. Selon le rapport de la commission spéciale, la prostitution des mineures ne représenterait que 0,44 % des situations de prostitution. Cela me semble invraisemblable !
M. Alain Tourret. 
C’est faux !
M. Jean-Louis Borloo. 
Cela voudrait dire que seule une centaine de personnes mineures se prostituent. Or l’association contre la prostitution des enfants retient un chiffre allant de 6 000 à 8 000,…
M. Alain Tourret. 
En effet !
M. Pascal Cherki. 
…soit environ 30 %. Il en va de même pour la prostitution étudiante, dont le film
M. Alain Tourret. 


Une chose semble acquise : il y a dix à vingt fois moins de prostituées en France que dans deux pays semblables, l’Allemagne et l’Espagne, qui comportent des maisons closes. Il serait donc très malheureux de reconstituer ces dernières dans notre pays.
Deuxième point : faut-il légiférer sur l’activité sexuelle des individus ?
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes,

 Mme Ségolène Neuville.
J’ai tout de même le droit de poser cette question ! J’écoute Mme Élisabeth Badinter, pour laquelle j’ai une grande admiration.
M. Alain Tourret. 
Elle peut se tromper, elle aussi !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Elle affirme que punir les clients serait une déclaration de haine à la sexualité masculine. Et Élisabeth Badinter de s’interroger : « Cette proposition de loi va-t-elle mettre fin à la prostitution ? Bien sûr que non. Je ne connais aucune prohibition qui fonctionne. Elle démultiplie le pouvoir des mafieux. Les prostituées disent qu’elles ont besoin de parler avec le client pour savoir qui il est…Je suis inquiète pour celles qui vont passer par internet : elles n’auront plus la possibilité de faire cet examen. » Elle continue en nous appelant à faire de la prostitution une activité sécurisée : « Je voudrais tellement qu’on arrête de traiter les prostituées comme des rebuts de l’humanité. Un certain discours bien pensant – moi qui suis radical, je dirais : démocrate-chrétien –…
M. Alain Tourret. 
Ce n’est pas très gentil !
M. Charles de Courson. 
…ne peut que les enfoncer davantage dans l’humiliation. »
M. Alain Tourret. 
Comment ne pas écouter également Médecins du Monde, qui a tenu à nous faire part de sa grande inquiétude ? « Cette loi éloignera les prostituées des structures de soin, de dépistage et de prévention. Elle réduira leur pouvoir de négociation avec les clients, qui pourront les forcer à accepter certaines pratiques ou rapports non protégés. Enfin, elle les exposera davantage aux violences. » De nombreuses autres associations particulièrement honorables, comme Act Up, le Planning familial ou Aides, partagent ce point de vue : j’en suis très inquiet.
J’en viens maintenant au racolage et à la pénalisation des clients. L’abrogation du délit de racolage s’impose à l’évidence, d’autant qu’il tombe peu à peu en désuétude. Quant à la pénalisation des clients, j’ai essayé de vous expliquer qu’à mon avis, c’était une fausse bonne solution : nous risquons le pire, compte tenu de la solution adoptée. Il fallait poser un interdit : cela me semble évident. À partir du moment où la loi pénale prévoit l’interdit, quelle sanction doit suivre sa transgression ? Tout le monde nous explique ici que les prostituées sont victimes de violences, qu’elles ne disposent plus de leur libre arbitre, et qu’elles sont en tout cas des personnes vulnérables.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Juridiquement, imposer un rapport sexuel contre une rémunération à une personne vulnérable est un crime. C’est la définition même d’un viol – je vous invite à reprendre toute la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation. Nous allons arriver à cette situation extraordinaire : nous allons punir un viol par une peine d’amende ! Je vous le dis très franchement, madame la ministre : à l’évidence, il y a quelque chose qui ne va pas ! Cette situation nous interpelle fortement, d’autant qu’il s’agira d’une amende forfaitaire, éventuellement doublée en cas de récidive. Il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette loi : il est donc très important de la rectifier. Restez dans le cadre de l’interdit, ou passez dans un cadre de prohibition ! C’est ou l’un, ou l’autre ! Vous êtes dans un système d’abolition et vous ne voulez pas passer à la prohibition. Mais si vous voulez passer à la prohibition, soyez cohérents avec vous mêmes ! Il y a là, à mon avis, une incompréhension.
M. Alain Tourret. 
Chaque membre du groupe RRDP votera évidemment en toute liberté. À mon sens, cependant, cette proposition de loi fait une erreur en assimilant la prostitution et la traite. Il faut lutter avec la dernière intransigeance contre le proxénétisme, s’attaquer aux réseaux internationaux, mais aussi favoriser l’accès à la prévention et aux soins des prostituées. Il faut garantir leurs droits, avec une vision pragmatique et humaniste de la prostitution, en écoutant les prostituées qui sont aujourd’hui les grandes absentes de ces débats. L’enfer, comme toujours, est pavé de bonnes intentions.

M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, je pourrais à mon tour saluer la persévérance de M. Geoffroy. La persévérance est incontestablement une qualité – elle l’est en tout cas à mes yeux –, notamment en politique. Mais persévérer en faveur d’une idée ne la rend pas pour autant nécessairement juste.
M. François de Rugy. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Tout à fait. Mais je tenais à le dire, puisque la persévérance nous a été présentée comme un argument en faveur de cette proposition de loi.
M. François de Rugy. 
Je l’ai déjà dit tout à l’heure : nous devons essayer de débattre aussi dignement que possible sur un sujet complexe, difficile, où des questions philosophiques sous-tendent les positions des uns et des autres.
J’ai noté par exemple que, dans les interventions de ceux et celles qui promeuvent cette proposition de loi, notamment dans l’intervention de Mme la ministre, le raisonnement est souvent très centré sur les rapports entre les hommes et les femmes, sur l’égalité entre les sexes, sur l’idée que la prostitution serait une manifestation de domination de l’homme sur la femme. Quand bien même la prostitution est, sans aucun doute, très majoritairement le fait de femmes, est-ce à dire que cela ne serait plus un problème dès lors qu’il s’agirait de deux hommes, ou d’une cliente et d’un homme – le cas est plus rare, mais il existe –, ou même, on peut l’imaginer, de deux femmes ?
On nous dit que cette proposition de loi vise à traduire en actes plus concrets la position abolitionniste de la France et qu’elle constitue à cet égard une avancée. Je peux concevoir qu’il y ait une distinction entre l’abolition et l’interdiction de la prostitution. Après tout, je suis pour l’abolition de la chasse et non pour son interdiction. De même, je suis pour l’abolition de l’usage des armes, pas pour leur interdiction. Cela étant précisé, ma position serait plutôt favorable à l’abolition de la prostitution, car l’idée d’un échange monétaire autour de l’acte sexuel, personnellement, me dérange. Mais si c’était cette idée-là qui guidait les auteurs de cette proposition de loi et motivait leur opposition à la prostitution par la pénalisation du client, il faudrait également traiter dans ce texte de la pornographie : là aussi, il y a quelqu’un – souvent une femme, mais parfois aussi un homme – qui vend l’usage de son corps pour un acte sexuel, et quelqu’un d’autre qui en tire de l’argent : celui qui tourne le film ou encore celui qui le produit. Et celui qui achète ou loue le film ne devient-il pas du coup un client ? Étrangement, cette question est toujours occultée.
Légiférer sur un tel sujet n’est pas critiquable, même si les Français ont sans doute d’autres priorités par les temps qui courent. Encore faut-il que cela contribue à régler un problème.
Ils l’avaient promis !
M. Jean-Louis Borloo. 
Je parle en conscience et en connaissance de cause, car une grande partie de la prostitution à Nantes est localisée – c’est un hasard – dans ma circonscription. J’ai rencontré Médecins du monde, le responsable de la police, les prostitués, les habitants qui se plaignent de la prostitution. Je leur ai demandé si la pénalisation du client leur apparaissait une solution. Vous connaissez la position de Médecins du monde : ils y ont toujours été opposés. La police, elle, ne m’a pas caché que ce serait difficile à appliquer, que les policiers devraient constater un flagrant délit pour pouvoir appliquer l’article 16 de la proposition de loi. Quant aux habitants, ils auraient pu se dire, même si c’est un peu hypocrite, qu’au moins ce texte contribuera à renvoyer l’exercice de la prostitution dans des endroits moins visibles que le centre ville de Nantes plutôt que sous leur fenêtre ou sous le porche de leur immeuble et qu’ils en seront débarrassés ; mais à ma grande surprise, ils m’ont dit : « Non, nous savons que ce n’est pas cela qui réglera le problème. »
M. François de Rugy. 
Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à cette proposition de loi. Je crois que le problème central, c’est celui de la traite, de l’exploitation des êtres humains : nous avons déjà des législations pour cela, des moyens pour cela. Le rapport explique très bien que c’est lié à l’immigration clandestine, à d’autres formes de délinquance et aux circuits financiers occultes : c’est à cela qu’il faut s’attaquer. Si l’on veut faire reculer la traite, il faut faire reculer la clandestinité. Je crains très clairement que la pénalisation du client, prévue à l’article 16 de la proposition de loi, loin de faire reculer la clandestinité, ne l’aggrave un peu plus.

M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé.
M. le président. 
La France peut s’enorgueillir de voir son Parlement discuter d’une proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel, car ce texte est une contribution à la dignité de la personne humaine, dont l’égalité entre les femmes et les hommes est une composante essentielle. En la matière, il nous faut repartir du socle que constitue le texte de la convention des Nations unies pour la répression de la traite des êtres humains et de l’exploitation de la prostitution d’autrui, texte approuvé par l’Assemblée générale des Nations unies le 2 décembre 1949 et ratifié par la France le 19 novembre 1960 : « La prostitution et le mal qui l’accompagne, à savoir la traite des êtres humains en vue de la prostitution, sont incompatibles avec la dignité et la valeur de la personne humaine et mettent en danger le bien-être de l’individu, de la famille et de la communauté. »
M. Jean-Philippe Mallé. 
Je veux saluer ici le travail réalisé par la commission spéciale de l’Assemblée nationale, présidée avec beaucoup de classe par Guy Geoffroy, et dont Maud Olivier, la rapporteure, Catherine Coutelle, la présidente de la délégation des droits des femmes et Ségolène Neuville ont été les animatrices compétentes et engagées.
Ce texte veut remettre les choses à leur place : je rappelle que 90 % des personnes prostituées le sont sous la contrainte et sont victimes de véritables traites. Ainsi, il ne faut jamais oublier que c’est la personne prostituée, une femme le plus souvent, qui est la victime, le proxénète et le client l’exploitant et en profitant. La proposition de loi propose donc d’abroger le délit de racolage crée en 2003, qui pénalise les personnes prostituées elles-mêmes, mais aussi et surtout elle énonce très clairement que l’achat de services sexuels est considéré comme une violence et devient hors la loi. Nous affirmons ainsi avec force qu’il n’y a pas de place dans notre pays pour une reconnaissance de la marchandisation du corps humain, qui est une atteinte grave, il faut le répéter, à la dignité de la personne humaine. Il n’est pas question ici de morale ou de démarche moralisatrice mais, au meilleur sens du terme, de politique puisqu’il y va d’une conception de la personne humaine et de la vie en société.
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
Ça s’appelle l’éthique !
M. Charles de Courson. 
J’ai bien dit qu’il s’agissait de politique car ainsi nous ne nous soumettons pas à cette idéologie libérale et libertaire, qui, au prétexte d’un désir et d’une liberté personnelle sans entrave,…
M. Jean-Philippe Mallé. 
Ça vous va bien !
M. Sergio Coronado. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
…fait la promotion de l’individualisme sans limite et de la toute-puissance du marché. C’est la fonction et la vocation des parlementaires que de voter des lois qui participent du contrat social et qui n’abandonnent pas le corps social aux différents rapports de domination qui le traversent. Vous voyez, mes chers collègues, qu’il s’agit bel et bien d’un combat politique.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Ce sera votre honneur que de suivre la recommandation du grand Lacordaire, au XIX

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président. 
À la suite du rapport Geoffroy-Bousquet, nous étions parvenus sous la précédente législature à un consensus politique sur l’inacceptabilité de la prostitution en tant que violence faite aux femmes, et en conséquence sur la nécessité de responsabiliser les clients, qui participent à l’exercice de cette violence physique et psychologique.
M. Philippe Goujon. 
Hélas, cette proposition de loi rompt ce consensus et je ne pourrai la voter, comme je l’aurais pourtant très sincèrement souhaité.
Sur la forme tout d’abord : au lieu d’inscrire à l’ordre du jour la proposition de loi issue du rapport Geoffroy-Bousquet, le parti socialiste s’est livré à un tour de passe-passe très politicien en déposant son propre texte tout en sauvant les apparences par l’institution d’une commission spéciale, dont le président d’ailleurs, malgré sa très grande qualité, est totalement ignoré
 (Protestations sur divers bancs du groupe SRC)
N’importe quoi !
M. Philip Cordery. 
alors que la thématique abordée relevait pleinement de la commission des lois. C’est la réalité, chers collègues, vous n’avez qu’à lire les journaux.
M. Philippe Goujon. 
Sur le fond, la pénalisation du client par une simple contravention de cinquième classe est bien éloignée du modèle suédois qui l’inspire pourtant : il est, lui, basé sur la notion de délit, seul à même de permettre le placement en garde à vue des clients aux fins d’enquête sur les réseaux criminels ainsi qu’une extension extraterritoriale du dispositif, résolvant les difficultés frontalières qu’on n’a pas cessé d’évoquer durant les auditions. La procureure de Stockholm, revendiquant la légitimité de poser certains interdits et de les assumer en matière de répression d’achat de sexe, nous a confirmé que, grâce à l’arsenal législatif mis en place, si les acheteurs de sexe n’ont pas disparu, leur nombre a considérablement diminué et ils sont incomparablement moins nombreux que dans les pays voisins, sans que la prostitution se soit déplacée vers des bateaux ou qu’on ait noté une augmentation de l’insécurité pour les prostituées, le renforcement de la clandestinité ou de la violence de la part des clients. Je crains que la simple contraventionnalisation proposée par ce texte, jointe à l’abrogation du délit de racolage public, ne rende l’ensemble du dispositif en grande partie inefficace.
Danielle Bousquet, la présidente du Haut conseil à l’égalité des femmes et des hommes, qui souhaite, je le rappelle, que la sanction soit délictuelle, y voit même une incohérence morale. Elle a dit lors de son audition : « On ne peut pas d’un côté dire qu’il est insupportable de payer pour un service sexuel et, de l’autre, prévoir une sanction identique à celle prévue, par exemple, pour le dépôt d’ordures dans un endroit non autorisé…Nous insistons pour que ce délit soit jugé non pas devant un simple tribunal de police entre deux excès de vitesse, mais au tribunal correctionnel afin de donner à la sanction une certaine solennité, faute de quoi, le message normatif pourrait être singulièrement amoindri. »
Manuel Valls a pourtant mis en garde notre commission sur la nécessité, en cas d’abrogation du délit de racolage, d’une pénalisation de l’achat d’actes sexuels suffisamment dissuasive pour permettre aux forces de l’ordre de prévenir les troubles sur la voie publique. Avec la seule contraventionnalisation, elles seront bien en peine, je le crains, d’administrer la preuve d’achat d’une relation tarifée. Le ministre de l’intérieur a fait part de son embarras à voir disparaître ainsi un outil juridique utile aux services de police, aussi bien sur le plan de la connaissance et de la lutte contre les réseaux criminels que de la gestion de l’ordre public. La brigade de répression du proxénétisme estime qu’à Paris, un tiers de la soixantaine de procédures a pour point de départ les informations recueillies lors d’une garde à vue pour racolage. Celle-ci ouvre aussi, il ne faut pas l’oublier, des droits à l’intéressée : l’examen par un médecin constitue souvent son premier contact avec un professionnel de santé ; il y a également l’information de ses droits et son orientation vers une association ou une structure de soins.
La chef de l’OCRETH, l’office central pour la répression de la traite des êtres humains, nous l’a indiqué clairement : « Le délit de racolage nous est bien utile pour collecter des renseignements. Loin de sanctionner les prostituées, il sert à éviter les troubles à l’ordre public, et les éventuelles gardes à vue et perquisitions qui s’en suivent sont pour nous de précieuses sources d’information permettant de connaître le parcours de ces personnes et de rassembler les premiers éléments d’une enquête. »
Le Gouvernement s’abrite derrière la transposition d’une directive européenne contre la traite, mais n’a paradoxalement pas songé à inclure l’abrogation du racolage dans la loi, pourtant très récente, du 5 août 2013. L’article 8 de la directive demande de « veiller à ce que les autorités nationales compétentes aient le pouvoir de ne pas poursuivre les victimes de la traite et de ne pas leur infliger de sanctions pour avoir pris part à des activités criminelles auxquelles elles ont été contraintes ». Le rapport du Parlement européen précise que cette disposition a pour but d’inciter les victimes à intervenir comme témoins dans les procédures pénales, sans pour autant exclure que les personnes qui ont délibérément commis des infractions fassent l’objet de poursuites. La décision de ne pas poursuivre les victimes de la traite pour les infractions qu’elles auraient commises relève de l’appréciation du juge et donc du niveau réglementaire à travers une instruction de politique pénale à destination des parquets.
Le Conseil d’État, dans un arrêt du 23 février 2005, a jugé que les directives ne sont « naturellement invocables qu’à l’encontre des actes réglementaires ou législatifs adoptés postérieurement à leur édiction ». Depuis l’arrêt Cohn-Bendit, une formule résume sa jurisprudence : « si les directives lient directement les États-membres quant au résultat à atteindre et si, pour atteindre le résultat qu’elles définissent, les autorités nationales sont tenues d’adapter la législation et la réglementation des États-membres aux directives qui leur sont destinées, ces autorités restent seules compétentes pour décider de la forme à donner à l’exécution des directives et pour fixer elles-mêmes, sous le contrôle des juridictions nationales, les moyens propres à leur faire produire effet en droit interne. »
Ayant éprouvé les difficultés que causait la prostitution pour la vie quotidienne dans maints quartiers parisiens – et pas seulement à Paris, d’ailleurs –, je redoute les conséquences de cette abrogation, qui enverra aux réseaux de traite un message d’impunité.
Les pouvoirs de police des maires ne pourront rien contre les réseaux criminels et seront impuissants à répondre à la demande des riverains excédés. En outre, le juge administratif sanctionne les interdictions générales et absolues. Les arrêtés municipaux ou préfectoraux doivent donc être circonscrits dans le temps et dans l’espace pour être valides, ce qui est incompatible avec la cohérence nationale, par définition inscrite dans le temps long, d’une politique de lutte contre les réseaux. De même, la police municipale n’est pas en mesure de les démanteler, contrairement à la police nationale. Vous l’avez d’ailleurs ouvertement admis lors de votre audition, madame la ministre, estimant que « cette abrogation ne doit pas non plus priver les municipalités d’outils de gestion de l’ordre public, laissant alors les maires en première ligne face aux réseaux. »
Même Mme Mazetier, reconnaissant l’utilisation éclairée du délit de racolage par la police, qui place en garde à vue plutôt les prostituées victimes de la traite, bien souvent sur signalement des prostituées traditionnelles, a réclamé un recours plus systématique à ce délit.
Il est tout à fait anormal que près de la moitié des interpellations pour racolage à Paris soient classées sans suite, et que, parmi les autres, seulement 5 % fassent l’objet de poursuites devant le tribunal correctionnel, 89 % faisant le plus souvent l’objet d’un simple rappel à la loi, non dissuasif.
De ce manque de fermeté judiciaire manifeste résulte un fort sentiment d’impunité chez ceux qui exploitent la misère humaine, et les clients des prostituées en font partie. Certes, les personnes prostituées sont des victimes et l’on doit souscrire à l’attribution de remises et transactions fiscales à titre gracieux à celles qui cessent leur activité, ou encore à leur hébergement au sein de structures appropriées dans le cadre de leur réinsertion.
En matière de droit temporaire au séjour et au travail pour les prostituées coopérant avec la police, le droit suédois, pourtant réputé pour sa générosité, est comparable à notre arsenal législatif actuel. La procureure de Stockholm nous indiquait qu’en Suède, « avoir été victime d’un réseau de traite ne suffit pas pour être régularisé. » Et d’ajouter : « Il est en revanche difficile pour ces personnes d’obtenir un titre de séjour permanent, à moins qu’elles ne soient arrivée dans le pays très jeunes ».
Au demeurant, l’article L. 316-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers prévoit d’ores et déjà une procédure de délivrance de la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » aux personnes ayant déposé plainte ou témoigné dans une affaire de proxénétisme ou de traite et leur ouvre le bénéfice de l’allocation temporaire d’attente.
L’article 1

Cependant, faciliter l’obtention d’un titre de séjour et de travail temporaire, ainsi que de l’allocation temporaire d’attente d’un montant de 11,20 euros par jour, sans que les bénéficiaires ne s’engagent à coopérer avec la police pour lutter contre leurs exploiteurs, revient à conférer à ces personnes qui bénéficieront de la solidarité nationale des droits sans aucun devoir en contrepartie. Ces deux dispositions sont superfétatoires, puisqu’il n’existe pas de vide juridique. Elles renforceront l’attractivité de notre territoire pour les réseaux criminels qui exploitent la misère humaine.
Le ministre de l’intérieur considérait d’ailleurs l’extension du bénéfice de l’ATA comme prématurée, rappelant que son coût, impossible à calculer avec précision, n’était pas neutre, et soulignant avec justesse que ces personnes ayant droit au travail, il n’était pas nécessaire de leur accorder une allocation supplémentaire.
Il est du devoir du législateur de protéger les victimes de la prostitution et de mettre fin aux trafics criminels qui l’entretiennent. Mais force est de reconnaître que votre proposition de loi est loin de constituer une réponse appropriée. Elle contribuera, au contraire, à renforcer les réseaux en supprimant les outils juridiques qui permettaient aux services de police de recueillir de précieux renseignements et d’entraver leur action, sans pour autant responsabiliser le client, car une contravention n’est pas un délit.
Elle accroîtra l’attractivité sociale de la France, alors que notre solidarité nationale est au bord de l’implosion. C’est pourquoi, malgré mon souhait de pénaliser le client – Guy Geoffroy le sait bien, et j’ai encore en tête cette phrase de Rozen Hicher, ex-prostituée membre des survivantes : « je suis une marchandise qu’ils achètent ; clients, je vous accuse ! Et j’accuse la société qui ne m’a pas aidée à sortir de cette entreprise de démolition » –, je ne voterai pas ce texte, car je considère que le droit actuel est plus satisfaisant que les mesures de circonstance que vous nous proposez.
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Si je prends la parole aujourd’hui, à cette tribune, c’est d’abord pour remercier mes collègues Maud Olivier et Catherine Coutelle pour le combat courageux qu’elles mènent pour faire reculer la prostitution.
Mme Eva Sas. 
Très bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Merci pour avoir sorti ce sujet de l’hypocrisie, pour avoir rappelé la réalité de la prostitution, à savoir que 80 à 90 % des femmes et des hommes prostitués sont soumis à des réseaux, là où certains s’abritent derrière l’image fantasmée d’une prostituée libre de son activité, pour surtout ne rien faire.
Mme Eva Sas. 
Merci pour avoir rappelé que, d’abord et avant tout, la prostitution est une violence, une violence sur laquelle notre société ne peut plus fermer les yeux. Cela a été dit à plusieurs reprises : 85 % des personnes prostituées sont des femmes et 99 % des acheteurs sont des hommes. Ces chiffres montrent, s’il le fallait encore, à quel point cette question est « genrée ». Faut-il penser que c’est parce que cette violence concerne principalement des femmes qu’elle a été si longtemps tolérée ? Permettez-moi de dire que tout le laisse à penser.
Merci pour avoir proposé dans cette loi des mesures d’accompagnement. La protection des prostituées est une priorité, et l’on ne peut que constater le fait que les dispositifs mis en place jusque-là ne donnent pas satisfaction. L’identité d’emprunt, la possibilité de bénéficier d’un suivi au long cours, d’un système de protection et d’assistance, la simplification de l’autorisation de séjour, le soutien financier et l’accès aux places en CHRS – en centre d’hébergement et de réinsertion sociale – sont autant de dispositions offrant de réelles alternatives aux victimes de la traite et leur permettant d’échapper à leur réseau.
L’inscription de la lutte contre la marchandisation des corps, parmi les sujets devant faire l’objet d’une information durant la scolarité, est aussi une avancée nécessaire. Avec l’éducation à la sexualité, cet enseignement sur la réalité de la prostitution, au-delà des clichés, ne pourra que faciliter le changement de regard de la société sur cette pratique.
Merci aussi d’avoir proposé dans cette loi des mesures de responsabilisation des clients, dont il faut rappeler le caractère très mesuré, tant il s’agit plus de faire évoluer les mentalités que de punir. La sanction n’est constituée que d’une amende et d’un stage de sensibilisation, qui permettra aux clients de prendre conscience de leur rôle dans le système prostitutionnel.
Merci d’avoir rappelé, en abolissant le racolage passif, que les prostitués ne sont pas des coupables, mais des victimes. Nous avons, depuis qu’elle a été introduite dans le droit français, toujours fortement critiqué cette disposition aboutissant à considérer les prostituées comme des délinquantes. Ce délit favorise de façon dramatique la clandestinité des prostitués. Et cette mesure accentue la pression policière, non pas contre la prostitution, mais contre les prostituées, sans contribuer à la lutte contre le proxénétisme et les réseaux.
Merci pour avoir battu en brèche le principal, voire le seul argument contre la responsabilisation du client, à savoir l’augmentation supposée de la clandestinité des prostituées. Vous nous l’avez rappelé à plusieurs occasions, les rapports d’évaluation en Suède, où la pénalisation du client a été mise en place, montrent que cette mesure a permis le recul de la prostitution de rue, sans développer la prostitution sur internet ou d’autres supports. Le rapport d’évaluation de la loi suédoise de novembre 2010 est clair : selon les estimations du ministère de la justice suédois, et grâce à la responsabilisation du client, le phénomène de la traite des êtres humains à des fins d’exploitation sexuelle connaît un développement considérablement moindre en Suède que dans des pays comparables.
Merci pour votre combat, merci pour votre courage. Pour avoir moi-même pris position clairement dans ce débat en faveur de cette proposition de loi, je sais la dureté des mots qui doivent vous être adressés. Vous avez dû être accusées d’être moralisatrices, bien-pensantes, voire pire, par tous ceux qui par ailleurs ne proposent aucune alternative, et ne veulent au final rien changer à la tolérance hypocrite de notre société pour cette exploitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-George Buffet,
Très bien !
M. Charles de Courson.
Et pourtant, nous ne sommes là que pour combattre la violence, pour faire évoluer les mentalités, pour dire que non, la volonté de domination des hommes sur les femmes n’est pas un élan légitime auquel il faut faire droit.
Mme Eva Sas. 
Alors, mesdames, une dernière fois, je veux vous remercier ici, au nom des femmes et au nom de la dignité humaine, et vous dire que c’est avec fierté que je voterai ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-George Buffet,
Très bien !
M. Charles de Courson.
La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président. 
Au cœur du grand combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes se situe la lutte prioritaire contre toutes les violences faites aux femmes. Une société libre et juste, que la France est toujours aussi attachée à bâtir, dont les principes fondamentaux sont scellés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ne peut plus tolérer que des violences à [’encontre des femmes soient commises et qu’elles demeurent impunies. Parmi elles figure la prostitution.
Mme Sylvie Tolmont. 
Dans ce cadre, la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel, que nous examinons aujourd’hui, doit servir l’objectif suprême d’égalité entre les femmes et les hommes. Oui, la prostitution est une grave violence pour les personnes prostituées, qui sont à 85% des femmes, et qui se considèrent, pour 80% d’entre elles, victimes d’une prostitution subie.
À ce titre, l’argument qui se décline par analogie et qui consiste à dire qu’il nous faut distinguer prostitution subie et prostitution choisie n’est pas recevable. Comment imaginer une seule seconde que la prostitution, qui n’est autre que la répétition d’actes sexuels non souhaités et imposés par la contrainte financière, puisse être un choix ?
Si certaines formes de prostitution sont encore plus violentes – je pense évidemment à celles qui dépendent de réseaux de proxénétisme exploitant la précarité et la vulnérabilité des femmes –, les autres ne sont pas libres pour autant. Le penser est un mensonge assumé pour dédramatiser l’achat d’actes sexuels, nier l’adhésion aux conditions de la prostitution qu’il implique et déculpabiliser les personnes qui y ont recours. Derrière chaque cas de prostitution s’exercent des enjeux économiques, des inégalités sociales, des problématiques d’emploi, de précarité, de logement ou encore d’éducation.
En dépit des arguments exposés par les opposants au renforcement de la lutte contre le système prostitutionnel, nul ne peut contester ces vérités : la prostitution n’est pas un métier ; la prostitution n’est jamais libre ; la violence est forcément inhérente au système prostitutionnel.
D’un point de vue législatif, la prostitution constitue la dernière des violences faites aux femmes dont les victimes peuvent encore être pénalisées au titre du délit de racolage, alors même qu’aucun recours juridique n’existe pour condamner les auteurs, clients de la prostitution. II était évidemment du devoir du législateur de corriger cette incohérence, face aux dérives dramatiques qu’elle permet.
C’est dans cette prise de conscience que cette proposition de loi est née, se positionnant très clairement et dès le début en faveur de la protection des personnes prostituées, une mesure phare fermement défendue par les parlementaires qui portent cette loi. Ce changement de point de vue sur la question est capital : la prostitution ne peut plus être considérée sous l’unique angle des clients.
Cette lecture du sujet demeure pourtant prédominante et donne des raisonnements aberrants qui conduisent à penser que le renforcement de la lutte contre le système prostitutionnel rendrait les conditions de l’exercice de la prostitution encore plus difficiles.
Au contraire, du point de vue des personnes prostituées, justement, ce texte constitue l’unique moyen de lutter contre les violences qu’elles subissent et de les reconnaître comme des victimes du système prostitutionnel.
Bien que sanctionner le client soit nécessaire dans un souci de cohérence et au nom d’une justice équitable, il n’y a pas de volonté affichée de répression systématique, encore moins de stigmatisation.
Ce texte a été vigilant sur cette question et associe à l’instauration du recours à la sanction des mesures fortes d’accompagnement, à la fois des personnes prostituées et des clients. La sensibilisation aux conditions de l’exercice de la prostitution doit conduire le client à faire preuve de plus de clairvoyance et de discernement quant aux impacts de son implication dans le système prostitutionnel. Ainsi, des actions d’éducation et de responsabilisation dans la pratique d’achat d’actes sexuels seront encouragées.
Le simple fait de sanctionner le client est déjà le marqueur fort d’une approche pédagogique et dissuasive du recours à l’achat d’actes sexuels, sans pour autant rendre la sanction automatique. En effet, c’est précisément en considérant les clients comme parties prenantes des conditions d’exercice de la prostitution, qu’ils deviendront les cibles d’une prévention et d’une sensibilisation particulièrement renforcées.
Cette proposition de loi ne dresse pas les acteurs du système prostitutionnel les uns contre les autres, elle ne stigmatise pas, d’un côté, les victimes et, de l’autre, les auteurs. Elle vise simplement, par une lecture plurielle et pleine de la question, à trouver la façon la plus juste de lutter efficacement contre le système prostitutionnel au nom de l’éradication de toutes les violences faites aux femmes et plus généralement au nom de l’établissement d’une véritable égalité entre les femmes et les hommes. Ce texte constitue une avancée majeure en matière de progrès social et de respect des valeurs d’égalité et de liberté qui fondent l’identité et l’essence de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Eva Sas. 
La parole est à M. Patrice Prat.
M. le président. 
Le sujet qui nous réunit aujourd’hui, tous les orateurs précédents l’ont souligné, est un sujet majeur et grave. Sujet majeur, car la prostitution pèse de plus en plus lourd sur notre société en crise. Le fléau risque de se banaliser et de se développer sur le terreau de la crise économique et sociale. Sujet est grave, car il ressortit à notre conception profonde de la personne et de la dignité humaine. Je mesure, comme chacun ici, la complexité du sujet. Je sais qu’il suscite débat et polémiques.
M. Patrice Prat. 
Certains pointent du doigt les imperfections et les insuffisances du texte. Je les respecte, mais je ne partage pas leur avis. N’y a-t-il plus bel honneur pour les députés de la nation que nous sommes que la fidélité aux valeurs de la République ? N’y a-t-il pas plus beau combat que celui visant à améliorer les conditions d’existence des femmes et des hommes ? La quête permanente de l’égalité, nous devons l’avoir chevillée au corps et au cœur, afin d’étendre les droits des minorités et protéger les plus vulnérables de notre société. Au moins pour ceux-là, on ne peut tolérer que les corps soient rançonnés.
Excellent !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Je veux insistées sur les avancées de ce texte et son caractère novateur. Il porte un regard différent sur le phénomène de la prostitution et sur les personnes prostituées, hommes ou femmes. L’ambition de la proposition de loi, qui fonde son succès, consiste à ne pas s’en tenir aux déclarations de principe convenues, aux clichés, aux idées reçues, aux préjugés et aux poncifs éculés selon lesquels il serait vain de vouloir prétendre changer les choses. La prostitution ferait partie de la vie ordinaire et devrait être considérée comme un moindre mal. La proposition de loi refuse cette vision résignée. Elle porte un regard lucide sur le phénomène prostitutionnel, à la fois sincère et réaliste.
M. Patrice Prat. 
Il ne s’agit pas d’effacer, de gommer la prostitution ni d’y mettre un terme définitif. Il ne s’agit pas de simples mesures de bonne conscience : il s’agit d’affronter la réalité telle qu’elle est. La première réalité, qu’il faut rappeler et marteler sans cesse, c’est que la prostitution est pour l’essentiel contrainte. La grande majorité des prostitués ne donnent pas leur corps par plaisir mais par nécessité. Je ne néglige évidemment pas les arguments des personnes prostituées désireuses d’exercer leur activité librement et volontairement. Je les respecte, mais je veux rappeler que la loi est l’expression de la volonté générale. Elle a vocation avant tout à protéger les plus faibles, celles et ceux qui en ont le plus besoin.
Dès lors, le texte instaure très justement une responsabilisation accrue du client. Il vient assécher la demande et enrayer les phénomènes de réseaux et de prostitution forcée, en provenance de l’étranger tout spécifiquement, ce dont je suis témoin dans ma circonscription du Gard.
Un autre volet de la proposition de loi est tout aussi important à mes yeux : celui qui comporte les mesures de prévention, d’accompagnement et de réinsertion.
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
Outre la création d’un fonds de prévention et d’accompagnement de la prostitution, on institue un véritable parcours de sortie de la prostitution en collaboration avec les associations spécialisées. Ce parcours d’aide et d’assistance sera encadré par une instance spécifique et dépendra d’un engagement contractuel. La personne prostituée sera ainsi particulièrement responsabilisée dans sa démarche. Dans cet esprit, je tiens à saluer l’action indispensable des associations d’aide aux prostituées, partenaires de l’État, qui réalisent un travail précieux dans de nombreux domaines, en particulier le logement, l’accompagnement psychologique et les aides matérielles et administratives.
M. Patrice Prat. 
L’article 6 du texte vise aussi un objectif d’accompagnement et prévoit la délivrance de titres de séjour provisoires et renouvelables valables six mois aux prostituées étrangères engagées dans un parcours de sortie. Ils ouvrent également le droit à l’exercice d’une activité professionnelle. On ne saurait mieux baliser le chemin d’une efficace réinsertion dans la vie active.
Enfin, la prévention de la prostitution n’est pas oubliée. On introduit en effet dans le code de l’éducation des mesures de sensibilisation qui font de la marchandisation du corps un sujet d’information au cours de la scolarité. Il s’agit d’expliquer l’évidence à nos enfants : le corps humain n’est pas une marchandise, il ne s’achète pas, il ne se vend pas, il ne se loue pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Chacun dispose librement de son propre corps, pas de celui des autres, encore moins contre rémunération. Le volet éducatif n’est pas utile, il est vital et primordial. Il est l’outil qui sert à endiguer en amont la perpétuation du système. La proposition de loi, mes chers collègues, n’est pas une fin en soi mais un point de départ vers une société fidèle aux valeurs de la République, caractérisée par l’égalité des sexes, l’intégrité du corps humain, la non-marchandisation des corps et la lutte contre les violences de toutes sortes. En définitive, face à la résignation et au fatalisme qui nimbent trop souvent la prostitution, je ferai vivre le mot du philosophe Alain : « Le pessimisme est d’humeur, l’optimisme de volonté ». Alors, chers collègues, soyons volontaires et optimistes sur ce texte !
M. Patrice Prat. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président. 
Je me félicite de cette proposition de loi, fruit d’un long travail collectif et transpartisan entamé depuis bien longtemps. Je tiens à remercier en particulier Catherine Coutelle, Maud Olivier et Guy Geoffroy du travail effectué. Avancée majeure dans la lutte pour l’égalité entre les hommes et les femmes, la loi dont nous débattons est une véritable révolution. Pour la première fois en France, la charge de la culpabilité est renversée. En abolissant le délit de racolage, en pénalisant le client et en nous donnant davantage de moyens pour arrêter les proxénètes et les mafieux, nous ferons en sorte que les prostitués ne soient plus considérés comme des coupables mais comme des victimes.
M. Philip Cordery. 
Au lieu de stigmatiser et punir les prostitués, nous entendons les aider et les soutenir grâce à la loi. Ce sont les clients qui sont responsables de la prostitution. Sans clients, pas de demande de services sexuels ; sans demande de services sexuels, pas de prostitués. Se prostituer ne relève jamais d’un libre choix. Victimes du proxénétisme, de la traite et de la violence, les prostitués doivent être protégés. Soulignons également le caractère social de la loi, qui apporte un soutien aux prostitués, les protège contre les proxénètes, les aide à se reconstruire, leur offre un minimum pour vivre, facilite leurs démarches administratives et la régularisation de leur situation et soutient les associations qui les accompagnent. J’en profite pour saluer le travail que celles-ci effectuent quotidiennement, avec une pensée particulière pour le mouvement du Nid.
M. Guy Geoffroy,
 président de la commission spéciale,

 M. Armand Jung.
La loi présente aussi un volet éducatif extrêmement important qui vise à modifier le regard de la société sur le corps de la femme.
M. Philip Cordery. 
Tout à fait !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Grâce à l’information des élèves sur la marchandisation du corps, les jeunes seront sensibilisés à la violence que représente la prostitution. C’est à travers leur regard et leur perception que notre société évoluera. La proposition de loi s’inspire directement des expériences européennes réussies, au premier rang desquelles celle de la Suède. Depuis le 1
M. Philip Cordery. 

janvier 1999, les clients de prostitués y encourent une amende et une peine de six mois d’emprisonnement. Depuis lors, la prostitution de rue a été divisée par deux et la prostitution par Internet n’a presque pas augmenté. À ceux qui prédisent une explosion de la prostitution cachée en France, je réponds ceci : si les clients sont capables de trouver des services sexuels à vendre, la police française sera tout aussi capable de trouver les clients !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Mme Sandrine Mazetier. 
À l’inverse, dans les pays régulationnistes, la prostitution a explosé. En Allemagne, on estime le nombre de prostitués à plus de 200 000 pour une population totale de quatre-vingt-deux millions de personnes. Aux Pays-Bas, plus de 25 000 personnes sont prostituées pour dix-sept millions d’habitants. À l’inverse, en Suède, il y aurait entre 1 000 et 1 500 prostitués pour neuf millions d’habitants. Même si tous ces chiffres sont bien sûr à prendre avec précaution, ils parlent d’eux-mêmes : la prostitution diminue là où on l’interdit. Aux Pays-Bas comme en Allemagne, la régulation de la prostitution n’a pas eu l’effet escompté mais a au contraire amplifié le phénomène. Souvenons-nous du trafic massif constaté pendant la coupe du monde de football en 2006 : les filles de l’Est arrivaient par cars entiers en Allemagne.
M. Philip Cordery. 
Très juste !
Mme Pascale Crozon. 
En Allemagne et aux Pays-Bas, on observe davantage de prostitués, de proxénétisme et de violence. Inversement, la loi suédoise a eu un effet normatif important. Si la majorité de la population suédoise était opposée à l’interdiction d’achat d’acte sexuel avant l’adoption de la loi, dix ans plus tard, la loi est soutenue par 70 % de la population…
M. Philip Cordery. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
…et l’approbation est encore plus marquée parmi les jeunes.
M. Philip Cordery. 
Si la présente proposition de loi va dans le bon sens pour notre pays, il faudra continuer à mener ensemble une approche européenne concertée. Le Gouvernement agit. Le réseau européen des ministres en charge des droits des femmes et de l’égalité des chances lancé à Bruxelles par Mme la ministre Najat Vallaud-Belkacem et par la vice-première ministre belge Joëlle Milquet permettra de s’attaquer aux problèmes. Une réelle prise de conscience émerge à l’échelle de l’Union européenne. La directive européenne relative à la lutte contre la traite des êtres humains constitue une avancée.
Mais faute d’action décisive à l’échelon européen, le problème ne sera pas complètement réglé mais simplement déplacé. Le trafic transfrontalier continuera. Les 270 maisons closes installées à la frontière franco-allemande ainsi que celles qui sont installées aux frontières espagnole ou belge continueront à attirer les clients aux frontières de notre pays. La prostitution est un problème qui traverse les frontières, il faut donc y mettre fin ensemble : c’est pourquoi il nous faut voter le texte et porter le combat au niveau européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président. 
Je soutiendrai ce texte au nom des droits de l’homme, et aussi parce que l’indignation ne vaut rien sans l’action. L’asservissement, dont nous pensions tous qu’il était révolu, est redevenu en quelques années, en raison de l’explosion des trafics en tous genres, l’une des terrifiantes caractéristiques de notre temps. Curieusement, en dépit du contexte global de progression de l’État de droit dans le monde, une forme de violence extrême a émergé et constitue probablement aujourd’hui l’une des violations des droits des femmes et des droits de l’homme les plus graves au monde.
Mme Nicole Ameline. 
Elle nous rappelle, s’il en était besoin, que le progrès n’est pas unilinéaire. Je voudrais d’ailleurs inscrire le sujet dont nous traitons aujourd’hui dans une forme plus large de criminalité et de violence qui affecte les femmes partout dans le monde. D’ailleurs, les nouvelles formes de criminalité qui sévissent dans le monde affectent directement les femmes : commandos du sida en République du Congo, éventuel retour de la lapidation pour adultère à Kaboul, exploitation et esclavage sexuel sous toutes ses formes. Aujourd’hui, l’esclavage sexuel est considéré comme un crime contre l’humanité parmi les chefs d’inculpation retenus par la Cour pénale internationale.
Les femmes demeurent les premières victimes des souffrances et de la prostitution forcée. Je rappelle que la traite d’êtres humains constitue un manquement aussi profond qu’insupportable au socle universel des droits de la femme, consacré par toutes les conventions internationales, dont la convention SILO. La traite des êtres humains est aujourd’hui un élément constant du droit international, ce dont il faut se féliciter. Je pense en particulier au protocole de Palerme, auquel les États ne peuvent se soustraire.
Pour tous ceux qui considèrent le principe même de la prostitution comme une violence et non une liberté, dont je fais partie, cette forme aboutie de l’exploitation humaine constitue une atteinte caractérisée aux droits de la personne. Elle justifie des mesures fortes, adaptées, exemplaires. Le texte dont nous discutons est un signal. Je partage l’avis de certains collègues sur les conditions en effet un peu hâtives de son élaboration. Cela le prive sans doute d’un soutien plus large mais n’ôte rien à son sens premier, qui est la lutte contre la prolifération de cette forme d’exploitation sur notre territoire. Je voudrais féliciter tous les participants à la commission spéciale et son président, Guy Geoffroy, pour le remarquable travail effectué.
Le système prostitutionnel est en effet largement lié à ce trafic, et je veux appeler votre attention sur la difficulté de l’exercice.
Nous le savons tous : la corruption, l’intelligence et les moyens financiers mis à la disposition de ces organisations criminelles leur permettent de déjouer sans cesse les traques les plus élaborées. Les chiffres sont terrifiants : on dénombre vingt à trente millions de victimes de cette prostitution forcée, de ce trafic d’êtres humains – encore une fois, j’associe ces phénomènes, qui, dans la réalité, sont liés –, sur fond de détresse et de misère économique ou sociale.
Madame la ministre, nous avons besoin d’une réponse internationale. En évoquant le sujet avec le ministre de l’intérieur, nous avons compris qu’il existait une volonté, mais il est vrai que celle-ci, je peux l’attester, a toujours existé, et que nous en voyons les limites. Aussi faut-il renforcer l’échelle des sanctions et la confiscation des biens, créer des unités spécialisées, vérifier nos frontières, faire en sorte que cette lutte soit considérablement intensifiée au niveau européen et conclure des conventions opérationnelles avec les pays d’origine. Nous savons qu’aujourd’hui, l’Europe est une plaque tournante. Nous savons que l’Afrique – vous évoquiez le réseau nigérian – est également pleinement concernée. Soyons aussi très attentifs à ce que notre aide au développement fasse en sorte que ces pays appliquent et respectent l’état de droit.
La pénalisation du client : cette proposition certes inédite dans notre droit nous range parmi les pays les plus modernes du monde, parmi ceux qui ont démontré avant les autres que l’égalité entre les hommes et les femmes n’était pas liée à l’évolution attendue des mœurs et des temps, mais à la volonté et aux progrès de la loi. C’est une mesure éducative, c’est un progrès de la responsabilité individuelle et collective, c’est une mesure qui doit conduire chaque individu à se poser une question simple : le corps est-il achetable, est-ce un objet de consommation sexuelle comme un autre, est-ce un produit ?
La prostitution ne peut être banalisée, car ce serait, me semble-t-il, un risque pour la société tout entière. Elle appelle des mesures d’application extrêmement fortes. Madame la ministre, vous avez une obligation très importante, si ce n’est de résultat, tout au moins de moyens. Vous devez multiplier les campagnes d’information et les mesures pédagogiques. Vous devez faire en sorte qu’au niveau de l’Union européenne, il y ait un sursaut sur ce sujet, et je vous engage à porter ce combat aussi à tous les niveaux internationaux, car la France, en adoptant cette mesure, donne un signal au monde dans la lutte contre les réseaux et affirme sa pleine légitimité.
Au-delà, l’égalité passe par un ensemble de mesures transversales, interactives, et l’on ne peut lutter contre la prostitution si l’on n’élève pas, dans notre pays, l’égalité sur tous les autres sujets. Je serai à vos côtés pour que nous enregistrions des progrès sensibles dans un certain nombre de domaines, qui permettent aux femmes de se sentir plus libres, plus responsables de leur vie, plus en situation d’en décider.
 (Applaudissements.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Fruit d’un travail parlementaire exceptionnel que je tiens à saluer, ce texte s’inscrit au cœur des droits fondamentaux et des libertés individuelles.
Mme Colette Capdevielle. 
Le débat qui s’est engagé autour de la question de la liberté, valeur cardinale depuis la fin des années soixante, nous a en fait détournés du cœur de notre sujet. « Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable » : tel est le principe énoncé par l’article 16-1 de notre code civil, que vous avez opportunément rappelé ce matin, madame la ministre.
Dès lors, tout ce qui porte atteinte à la dignité de la personne pose un problème de droit que nous devons résoudre. Il ne s’agit pas tant pour le législateur de faire de la morale que de réparer ce qui est injuste et d’harmoniser ce qui est arbitraire et contradictoire dans la loi.
Les clients des prostituées, menacés par le dispositif défini par une proposition de loi qui s’attaque enfin – j’insiste sur ce mot – au système prostitutionnel dans sa globalité, se sont soudainement trouvés solidaires de la cause des prostituées, s’inquiétant subitement de leurs conditions de subsistance et revendiquant la liberté des personnes prostituées à disposer de leur corps. Ces mêmes clients, restés muets en 2003 lors du vote du délit de racolage passif…
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

…n’ayant souvent pour seule expertise que leur expérience de consommateur, leur patronyme de chanteur ou leur idéologie poussiéreuse, se sont mués en champions de la cause du droit de chacun à disposer de son corps, en chevaliers blancs du libre arbitre et en plaideurs convaincus du consentement. On ne peut s’empêcher de penser que ce consentement de circonstance est bien opportun pour libérer la conscience d’une éventuelle culpabilité…
Mme Colette Capdevielle. 
Car nous parlons bien de prostitution, d’achat de services sexuels et de proxénétisme, qui sont définitivement – je dis bien : définitivement – sans rapport avec le désir partagé d’une sexualité librement consentie ou de l’épanouissement personnel. Dès lors qu’il est monnayé, le consentement est entaché d’un doute quant au plein exercice du libre arbitre, surtout en période de crise économique mondialisée. Ce qui vaut pour le lancer de nains ou la vente d’organes, l’un et l’autre volontaires, consentis et néanmoins interdits, vaut pour la prostitution.
Pour autant, cette proposition de loi n’interdit pas la prostitution : elle libère les prostituées du délit continu dont elles se rendaient coupables jusqu’alors, tandis que le client, inexistant en droit, pouvait impunément acheter le droit de disposer du corps d’autrui. À ce propos, je tiens à répondre à M. Tourret et à sa pirouette juridique, manifestement destinée à nous embrouiller : on ne pénalise pas la prostitution mais l’achat d’actes sexuels. Je tiens à le rassurer : les personnes qui se prostituent, elles, savent pleinement faire la différence entre le viol et l’achat d’actes sexuels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
À ceux qui persistent à vouloir nous convaincre, à partir de quelques exemples de prostituées épanouies et de clients respectables et respectueux, j’oppose pour ma part une implacable réalité : parmi les personnes prostituées que j’ai été amenée à défendre en ma qualité d’avocate, aucune – je dis bien : aucune – n’a jamais pu me faire l’aveu, que je considère impossible, de sa fragilité, de sa vulnérabilité et de ses douleurs présentes et surtout passées.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Aucune ne pouvait se présenter comme victime de sa propre condition, à moins de s’effondrer ou de s’égarer dans une identité totalement disloquée. Toutes comptaient parmi les plus déshérités de la famille humaine, victimes, pour la plupart d’entre elles, de violences passées, en majorité sexuelles. Toutes affichaient un détachement de leur corps du reste de leur personne. Et c’est d’ailleurs bien le déni partagé qui permet à la prostitution de continuer à prospérer.
Mme Colette Capdevielle. 
À ceux qui font la promotion du contraire, au prétexte qu’une poignée de prostituées s’épanouirait dans l’exercice de cette profession, je réponds, d’abord, que le législateur écrit la loi dans le souci de l’intérêt général et ensuite que son rôle est précisément de prévenir et responsabiliser, bien avant de punir. Le législateur ne peut vouloir pour une seule de nos concitoyennnes ce que nous ne voulons pas individuellement pour nous-mêmes. Or, lequel, laquelle d’entre nous encouragerait son enfant à suivre des cours de prostitution professionnelle – oui, cela existe, à l’université de Valence – ou à arrondir ses fins de mois à l’arrière d’une camionnette ?
Aucun d’entre nous ne peut souhaiter la prolifération de « mégabordels », comme il en existe tout près de chez moi, en Espagne, aux offres de services « fast sex », « todo incluido », « all included » : apéro, disco et « puticlub », juste pour quelques euros. Dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution, elle explose : ce matin, en prenant l’avion, j’ai trouvé un journal basque espagnol qui diffuse des petites annonces de prestations sexuelles tarifées et bien détaillées, juste après des annonces de vente d’animaux de compagnie ! Est-ce bien le modèle de société que nous souhaitons ?
Aujourd’hui, il nous appartient de faire un grand pas, de dire le droit dans cet esprit d’égalité que nous avons tous évoqué ici, quitte à priver certains de certaines libertés – mais ces libertés-là ont assez duré.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Armand Jung.
M. le président. 
Notre débat sur la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel n’est pas un exercice quelconque ni anodin. Il touche à ce qu’il y a de plus sensible, de plus intime dans notre personne, dans notre humanité, à savoir notre sexualité et notre rapport à l’autre. Je ne suis ni puritain ni animé par une considération philosophique ou religieuse. Mais, dans ce débat sur la conception et le sens des relations physiques et sentimentales entre les humains, les mots ont un sens et la sémantique utilisée n’est pas neutre. Dans le journal
M. Armand Jung. 

À partir d’un tel constat, primaire et simpliste, tout devient possible et acceptable : tout vaut mieux que de travailler en usine, sans patron, sans horaires et sans règles. Quelle imposture ! À qui veut-on faire croire de telles contrevérités ? Même les milieux les plus réglementaristes que j’ai rencontrés ont reconnu que le « libre choix » n’était finalement qu’un leurre, une désillusion et, en fin de compte, un désespoir – un désespoir personnel, affectif et parfois physique. Non seulement, dans ce domaine particulièrement sensible, les mots ont un sens – caissières, abattoir, usine –, mais les grands principes auxquels se réfèrent les tenants du réglementarisme – liberté, égalité, amour et respect – sont dévoyés. De quelle liberté parle-t-on ? De quelle égalité hommes-femmes parle-t-on ? Et surtout, où est l’affection, où sont l’amour et le respect censés régir nos relations personnelles et sociales ?
Plutôt que l’amour et le respect, c’est bien la violence et la contrainte qui caractérisent le milieu de la prostitution. Je voudrais citer à nouveau, après Mme la ministre, un extrait du rapport sur les enjeux sanitaires de la prostitution, publié par l’IGAS en 2012 : « Les violences font partie du paysage de la prostitution, quels qu’en soient la forme et le mode d’exercice. » Ce n’est ni un religieux ni un moraliste qui s’exprime ainsi, c’est bien une administration !
Chers collègues, il n’y a pas de plus vieux métier du monde, rien n’est écrit, rien n’est inéluctable. Nous ne sommes ni des juges, ni des censeurs de la vie sexuelle des uns et des autres, mais nous avons le droit, le devoir et même l’obligation, à moins de nous renier, de nous exprimer, d’exprimer notre désapprobation face à la marchandisation du vivant, face à l’exploitation du corps humain, que ce soit pour de la chair à canon, des ventres à reproduire ou du sexe à vendre.
Des intégristes de tous bords veulent dénier au Parlement le droit de légiférer sur des problèmes de société, que ce soit la bioéthique, la famille ou le couple homme-femme. Telle n’est pas ma conception du rôle du législateur, qui doit penser l’éducation de la société dans son ensemble.
Aujourd’hui, où en sommes-nous ? La France se définit comme abolitionniste. En 2003, le Parlement a renforcé l’interdiction de la traite des êtres humains, de la prostitution des mineurs et a introduit le délit de racolage passif. Ce dispositif n’a pas eu, il faut bien le reconnaître, les effets escomptés : la prostitution, notamment d’origine mafieuse, est plus que jamais active ; les femmes restent les principales cibles, les principales victimes que l’on montre du doigt, au lieu de leur tendre la main et de leur venir en aide. Je demande aujourd’hui la suppression de ce délit de racolage passif, qui stigmatise uniquement la prostituée, et je souhaite la mise en œuvre de dispositifs plus dignes pour accueillir ces femmes et leur donner la possibilité et l’espoir d’une autre voie, d’une autre vie.
Nous sommes aujourd’hui à un tournant, et je m’en réjouis. Avec ce texte, nous allons au-delà de la réaffirmation de la position abolitionniste de la France, en proposant la responsabilisation du client, au sens pénal du terme, ce qui portera à l’évidence un coup très dur à la prostitution, à sa légitimité et à son essence mêmes.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président. 
Sur cette question des violences faites aux femmes, et notamment aux femmes prostituées, je considère que le temps est venu du réveil français.
M. Gwendal Rouillard. 
Le réveil français, c’est considérer la prostitution comme un phénomène qui relève bien de la traite des êtres humains. Sachant que 90 % des femmes prostituées en France sont les otages de réseaux et de trafics européens et internationaux, nous devons mener ce combat au nom de la lutte contre la traite et l’esclavage.
À cet égard, je rappelle que selon le décret relatif à l’abolition de l’esclavage dans les colonies et les possessions françaises du 27 avril 1848, « l’esclavage est un attentat contre la dignité humaine ». Le moment est opportun pour citer cette phrase de Victor Schoelcher prononcée le 1

Le réveil français, c’est traduire en acte les textes votés et signés par la France. La position abolitionniste de la France doit être enfin une politique globale avec pour objectif la sortie du système prostitutionnel. C’est en particulier le sens de l’article 3 de notre proposition de loi, qui prévoit des volets réinsertion, hébergement, action médico-sociale et gouvernance avec la création d’une instance de coordination dans chaque département.
Le réveil français, c’est considérer les personnes prostituées comme non pas des coupables mais des victimes. Pour cette raison, je suis clairement favorable, comme beaucoup de mes collègues, à la suppression de délit de racolage.
C’est également considérer que les clients réels ou potentiels doivent être responsabilisés. À ce titre, je suis favorable à la création d’une interdiction d’achat d’acte sexuel et, bien évidemment, à la pénalisation des clients, points sur lesquels je sens d’ailleurs un mouvement favorable. La Suède, cela a été évoqué, est à cet égard un bon exemple : on y a constaté une baisse très significative de la prostitution de rue, répétons-le ; les opposants à notre texte devraient le reconnaître.
Le réveil français, c’est constater l’échec accablant de ce que j’appelle la politique des bordels en Allemagne. Depuis 2006, ainsi que l’a indiqué mon collègue Philip Cordery, les Allemands ont constaté un développement accéléré des réseaux et des trafics qui concernent aujourd’hui 400 000 femmes, dont 80 % sont d’origine roumaine ou bulgare. Élizabeth Badinter elle-même l’a reconnu dans une interview au monde : « On voit bien qu’en Allemagne, les choses dérapent, les mafieux profitent de la reconnaissance de la prostitution. » Permettez-moi ce commentaire personnel : enfin un propos lucide de Mme Badinter !

M. Jean-Philippe Mallé. 
C’est suffisamment rare ces derniers temps pour être souligné.
M. Gwendal Rouillard. 
M. Jean-Philippe Mallé,
Très bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Le réveil français, c’est dire les réalités vécues par l’immense majorité des femmes prostituées : violences, souffrances, humiliations, viols, brimades, coups, larmes, menaces, et j’en passe. À ce titre, j’invite les opposants à notre texte à sortir de ce que je qualifie de confort intellectuel pour prendre conscience de ces réalités. Un comportement contraire pourrait être assimilé pour le moins à une absence de courage.
M. Gwendal Rouillard. 
Le réveil français, enfin, c’est permettre à la France de donner un signal fort en Europe et dans le monde ; vous l’avez évoqué ce matin, madame la ministre, et je salue votre engagement à l’échelle européenne et internationale sur ce sujet, en particulier au sein d’ONU Femmes. J’ai du reste rencontré notamment les représentants de deux ONG pour la protection des droits des femmes à Beyrouth – au moment même où nous parlons, Beyrouth nous écoute. Le signal qui sera donné aujourd’hui par le Parlement français aura des conséquences en particulier dans le monde arabe. En tout cas, c’est le vœu que je formule.
Nous devons ensemble mener ce beau combat pour la dignité humaine, fédérer sur tous les bancs ; je vois que le mouvement est en cours. C’est à cette condition que le réveil français participera au rêve français si cher à François Hollande, notre Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, dernière oratrice inscrite dans la discussion générale.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, mes chers collègues, je dédie ces quelques mots à la femme dont le corps a été retrouvé à moitié brûlé voilà quelques jours dans le bois de Boulogne. C’est en pensant à elle que je suis fière de participer, à travers cette proposition de loi à l’abolition d’un système d’oppression qui est, beaucoup l’ont rappelé, intrinsèquement violent : le système de la prostitution.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je suis fière de défendre un texte protecteur à l’égard de personnes qui seront considérées non plus comme des délinquantes mais comme des victimes, un texte ferme à l’encontre des proxénètes et des réseaux de traite des êtres humains, un texte qui, pour la première fois, décide de responsabiliser les acheteurs.
Un texte qui fait toutefois l’objet de malentendus, parfois volontairement entretenus ; parlons-en. Notre rapporteure, Maud Olivier, et Mme la ministre l’ont évoqué ce matin en rappelant quel était son objet. Nous sommes en effet très loin du glamour, de l’imagerie des petites femmes de Pigalle. Nous parlons de la réalité de ces dizaines de milliers de personnes qui, pour la plupart, sont victimes de la traite des êtres humains. Ce sont surtout des femmes, mais il y a aussi des hommes – il faut beaucoup aimer les hommes et nous les aimons beaucoup –,…
Encore heureux !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
…qui seront également protégés par cette proposition de loi.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous parlons de ces personnes venues de Roumanie, de Bulgarie, du Nigeria, de Chine et d’autres pays de recrutement pour les réseaux de traite des êtres humains. Nous parlons de choses dont certains tartuffes germanopratins voudraient nous interdire de parler. À cet égard, je tiens à remercier Ségolène Neuville d’avoir évoqué, dans la tribune qu’elle a cosignée avec vingt-deux de ses consœurs et confrères médecins et à la tribune tout à l’heure, les lésions physiques, notamment au niveau vulvo-vaginal, dont sont victimes les personnes prostituées. Je veux remercier aussi Colette Capdevielle d’avoir mentionné tout à l’heure le processus de dissociation qu’ont décrit beaucoup de personnes prostituées qui ont témoigné devant nous lors des auditions de la commission spéciale ou dans nos circonscriptions. À l’instar de François de Rugy, je viens d’une circonscription où la prostitution est un phénomène connu, ancien, en particulier dans le bois de Vincennes et sur les boulevards des maréchaux.
On voudrait nous interdire de parler de cette réalité pourtant décrite par de nombreux rapports ; celui de l’IGAS, à celui qui m’a été transmis par Médecins du monde dans le cadre de son programme Lotus Bus sur la prostitution des femmes d’origine chinoise, mais également aux nombreuses contributions que nous a communiquées le mouvement du Nid. C’est à cette réalité, souvent déniée, très largement occultée, que s’attaque ce texte.
Nous ne légiférons pas sur la sexualité d’individus libres ; chacun peut avoir les pratiques sexuelles qu’il souhaite avec le nombre de partenaires qu’il souhaite, dans toutes les positions qu’il souhaite. Nous ne portons pas de jugement de valeur. Nous ne sommes pas ces dames patronnesses et ces bonnets de nuit que l’on a pu décrire complaisamment dans la presse. Oui, nous défendons un modèle de sexualité désirée, de plaisir partagé.
Très bien !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Oui, nous défendons la sexualité masculine, nous ne la condamnons pas, et il serait étrange de la relier systématiquement à la prostitution. La prostitution n’est le fait que d’une minorité d’hommes, puisque la majorité des hommes n’y ont jamais recours, et elle concerne également des femmes : la progression de l’égalité entre hommes et femmes fait que l’on voit aujourd’hui des femmes à fort pouvoir d’achat s’offrir les services d’
Mme Sandrine Mazetier. 
 escort boys
Nous parlons d’éducation, de prévention, de sortie de la prostitution, de responsabilisation du client. Je m’étonne d’ailleurs que certains de ceux qui veulent, à juste titre, protéger de l’emprise du marché des secteurs entiers – l’éducation, l’air que nous respirons, la santé – nous interdisent ou s’interdisent eux-mêmes de libérer de l’emprise du marché les échanges sexuels entre individus. C’est une question qu’il faut se poser. Pour ma part, je défends la logique d’ensemble de ce texte qui responsabilise le client dans la mesure où celui-ci est partie prenante du système prostitutionnel.
Le président de la commission spéciale citait ce matin Lucien Neuwirth ; je conclurai pour ma part mon intervention par quelques vers de Paul Eluard que Georges Pompidou avait cités : « Comprenne qui voudra/Moi mon remords ce fut/La malheureuse qui resta/Sur le pavé/La victime raisonnable/À la robe déchirée/Au regard d’enfant perdue/Découronnée, défigurée…/ Une fille faite pour un bouquet/Et couverte/Du noir crachat des ténèbres… »
Ce texte, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous fait sortir du noir crachat des ténèbres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-George Buffet,
M. Guy Geoffroy,
Très bien !
 président de la commission spéciale.
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

M. de Courson l’a dit : c’est clairement un débat de conscience que nous ouvrons ici. Je note pour ma part, car c’est suffisamment rare pour être souligné, que nous aurons entendu à la tribune des représentants de tous les bancs s’exprimer en faveur de ce texte. Cela doit à tout le moins nous interroger.
Ce que j’ai entendu cet après-midi, je vous l’avoue, me rassure : nous sommes collectivement passés du stade où l’on a un avis à émettre sur la prostitution au stade où l’on a une expertise à partager. J’invite toujours à bien faire la distinction entre ces deux notions : tout le monde peut avoir un avis, mais tout le monde n’a pas suffisamment creusé le sujet, le dossier pour comprendre quels sont les écueils des différentes positions.
À ce propos, je voudrais revenir sur ce malentendu – je regrette que M. de Rugy ne soit plus dans l’hémicycle – qui consiste à confondre la position abolitionniste et la position prohibitionniste. Ce n’est pas la même chose.
Face à la prostitution, nous avons en réalité trois possibilités. Le réglementarisme, option choisie par les Pays-Bas, l’Allemagne et l’Espagne, a été suffisamment commenté : il comporte les défauts que l’on sait, notamment le développement de la prostitution. Le prohibitionnisme consiste quant à lui à interdire à la fois l’exercice de la prostitution à la personne prostituée et le recours à un acte sexuel tarifé au client. C’est une façon de fermer les yeux sur tout ce qu’on refuse de voir sans se préoccuper du rapport entre la personne prostituée et son client, ou des rapports inégaux qui dans notre société sont à l’origine du recours à l’achat d’une prestation sexuelle.
L’abolitionnisme enfin qualifie la prostitution de violence, protège les victimes de cette violence que sont les personnes prostituées au lieu de les criminaliser et leur offre des alternatives ; il responsabilise en revanche les clients en plus des proxénètes qui sont poursuivis par ailleurs. Les clients sont responsables en effet parce qu’ils créent la demande et donc, d’une certaine façon, le marché ; ce sont eux qui incitent les proxénètes à faire leurs affaires.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’ai aussi entendu certains – M. Borloo, par exemple – s’interroger : ce texte n’arrive-t-il pas trop tôt ? N’aurait-on pas obtenu un consensus plus large en y travaillant davantage ? Question est tout à fait légitime, certes, mais ce texte n’est pas une lubie de dernière minute, ni pour les parlementaires qui ont travaillé au sein de la commission spéciale, ni même pour la ministre que je suis, et qui le soutient activement ; c’est l’aboutissement d’un processus qui remonte au moins au travail de Guy Geoffroy et Danielle Bousquet, c’est-à-dire à 2011, il y a plus de deux ans.

Mme Sandrine Mazetier. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

À ce propos, l’un d’entre vous – M. Coronado ou M. de Rugy, je ne sais plus – a parlé, à juste titre, de concurrence. De fait, une proposition de loi, déposée au Sénat par Mme Benbassa et visant à abroger le délit de racolage passif pour les personnes prostituées, a été adoptée par la Haute assemblée et s’apprête à arriver à ici. Elle sera vraisemblablement adoptée, ne serait-ce que parce que nous avons pris l’engagement de supprimer ce délit.
Il n’y en a pas besoin !
M. Charles de Courson.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce que vous dites est scandaleux !
M. Sergio Coronado. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Enfin, je ne m’exprime pas seulement en qualité de ministre des droits des femmes, mais également en tant que porte-parole du Gouvernement. À ce titre, je me dois de rendre compte fidèlement et loyalement des propos tenus par mes collègues ministres.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et sur la question de l’abrogation du délit de racolage passif, soulevée à de nombreuses reprises : « vous proposez d’abroger le délit de racolage public. L’abrogation du racolage actif figure parmi les engagements du Président de la République, et le Gouvernement soutient, bien entendu, votre initiative. » Après avoir souligné le faible impact de l’instrument juridique sur le démantèlement des réseaux et le faible nombre de poursuites, notamment ces derniers temps, il a par ailleurs déclaré : « Au regard de tous ces constats, la suppression de ce délit peut apparaître logique », la recherche de renseignements sur la personne prostituée « ne pouvant en justifier, à elle seule, la survivance ».
Vous citez les phrases qui vous arrangent !
M. Philippe Goujon. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Lesquels ? Il n’y en a pas d’autres !
M. Philippe Goujon. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est pourtant clair ! Il n’y a aucune ambiguïté.
Mme Brigitte Bourguignon. 
Ce n’est pas ce que disent ses services !
M. Philippe Goujon. 
Arrêtez un peu, monsieur Goujon !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Je n’insisterai pas sur les arguments avancés par ceux de nos collègues qui sont nettement favorables au texte. Tous ont dit, chacun à sa manière, des choses essentielles dont ils pourront très légitimement faire état dans leur bilan de mandat.
Je souhaiterais malgré tout commenter certains propos, répondre à certaines interrogations et donner quelques précisions.
Marie-Louise Fort s’est également interrogée sur ce qui pourrait remplacer le délit de racolage. Nous sommes là au cœur d’un vrai débat, nécessaire et utile, qui doit nous inciter à faire preuve d’une grande détermination, mais aussi de modestie. Les propos du ministre de l’intérieur, que Mme la ministre vient de nous rappeler, étaient tout en nuances.
Ça, c’est sûr !
M. Philippe Goujon. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Mme Fort a également évoqué la question de la régularisation et les inquiétudes qu’elle peut soulever. Je l’ai dit l’autre jour, en sa présence, à un grand nombre de collègues de mon groupe, mais je souhaite le répéter ce soir devant notre assemblée : nous avons eu le même débat, à partir des mêmes interrogations – d’ailleurs tout à fait légitimes – lors de l’examen de la loi du 9 juillet 2010. Certains nous disaient alors qu’en faisant bénéficier d’une ordonnance de protection les femmes victimes de violences, on risquait de voir se presser dans les commissariats ou auprès des parquets des femmes prétendant être victimes de violences. On allait ouvrir une nouvelle brèche dans la législation en matière de régularisation des étrangers, prévenait-t-on. Force est de reconnaître aujourd’hui que la loi du 9 juillet 2010 n’a donné lieu à aucun dérapage d’aucune sorte, ni à aucun détournement de procédure.
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
En ce qui concerne la responsabilisation et l’impact direct de la dissuasion sur la situation que nous voulons combattre, je voudrais faire référence à des propos que certains d’entre vous ont peut-être entendus. Hier, en revenant d’une confrontation avec notre collègue Esther Benbassa sur LCI, j’ai entendu sur RTL, dans l’émission « Les auditeurs ont la parole », le témoignage de deux prostituées – françaises – exerçant leur activité en province. À les entendre, elles auraient perdu 30 % à 40 % de leur clientèle depuis que les parlementaires se sont de nouveau saisis du thème de la prostitution et envisagent de responsabiliser les clients.
Danielle Bousquet et moi-même avons déjà eu droit à cet argument : avant même que notre rapport ne soit remis et que le texte précis de nos propositions connu, les milieux de la prostitution nous reprochaient une diminution du nombre des clients. Rappelons haut et fort qu’il ne s’agit pas de chercher un coupable pour le simple plaisir de punir quelqu’un, mais de faire en sorte que les gens qui sont à l’origine de la demande en soient tenus pour responsables. Le simple fait d’annoncer par la loi qu’il faudra bien qu’ils réfléchissent et qu’ils assument leurs responsabilités a un effet dissuasif.
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
La clandestinité est une vraie question. Là encore, je voudrais rassurer, tout en ayant conscience qu’il nous faudra rester vigilants. Que nous disent les personnes, françaises ou étrangères, qui se prostituent ou qui sont sorties de la prostitution ? Que la clandestinité existe déjà. Quel que soit le moyen utilisé par l’acheteur pour entrer en contact avec la personne qui se prostitue et bénéficier, moyennant finances, d’une prestation tarifée, le moment, toujours bref, passé avec cette personne est d’ores et déjà un moment de clandestinité, un face-à-face potentiellement dangereux : si la personne qui se prostitue n’a pas la capacité de résister à une demande qui dépasse ce qui lui semble être les termes de l’accord initial, elle est d’ores et déjà en danger. Il n’y a pas à craindre davantage la clandestinité demain qu’aujourd’hui. Ceux qui utilisent cet argument savent qu’il frappe, alors même, osons le dire, qu’il n’a aucune portée.
Très bien !
M. Sébastien Denaja. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Le législateur a-t-il le droit de se pencher sur la sexualité des êtres humains ? Je voudrais dire à mon tour à Mme Badinter que son intelligence et sa grande capacité philosophique ne l’autorisent pas à user de telles pirouettes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Exactement !
Mme Sabine Buis. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Très juste !
Mme Ségolène Neuville. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 

Ce n’est pas bien, il n’est pas là pour répondre !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Dans ce cas, c’est différent !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Sourires.)
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
M. de Rugy nous a reproché tout à l’heure de ne pas parler des hommes prostitués. Pourtant, j’ai bel et bien abordé le sujet.
Moi aussi !
Mme Ségolène Neuville. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Très bien !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Philippe Goujon est un ami, et je veux saluer son travail au sein de la mission d’information. Il a insisté sur la nécessité de responsabiliser le client. Il a posé, et il n’est pas le seul, la question de la sanction pénale, le quantum auquel il faut aboutir pour être au plus près de nos ambitions, tout en restant dans le juridiquement possible. Il a aussi évoqué tout ce qui tourne autour du délit de racolage passif – sa vie, son œuvre, son origine et son extinction ; nous aurons l’occasion d’en reparler.
M. Guy Geoffroy. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
 (Applaudissements.)
 Nicole Ameline a donné à son propos et à nos réflexions la dimension internationale qui convient, car c’est à l’échelle du monde que le problème se pose, impliquant des dizaines de millions de personnes.
 (Applaudissements.)
 En Europe, ce que nous avions constaté en voyageant avec Danielle Bousquet et d’autres dans les pays voisins et amis se confirme : on nous attend. On nous attend en Espagne, pour mettre un terme à ce que les Espagnols eux-mêmes ont appelé leur hypocrisie publique. On nous attend aux Pays-Bas, où les Hollandais veulent sortir des zones grises qui les empêchent d’avancer et qui les ont emmenés dans le mur. On nous attend en Allemagne, parce que l’on a compris outre-Rhin qu’en ouvrant les bordels, on ouvrait grand la porte aux réseaux de prostitution.
 Colette Capdevielle a parlé de l’impossible aveu. Quelle évidence ! Comment demander à une personne prostituée qu’elle dise devant les caméras qu’elle est victime de sévices et qu’elle a été placée dans cette situation contre son gré ? Elle ne le fera pas, bien sûr ! Mais lorsqu’elle en sort, elle le dit. Je prendrai l’exemple d’Ulla, cette ex-grande pasionaria de la cause prostitutionnelle voilà presque quarante ans. À l’époque, Ulla n’avait pas de mots assez durs contre ceux qui osaient imaginer mettre un frein au développement de la prostitution, accusés, comme nous aujourd’hui, d’être vétustes et poussiéreux. Il y a quelques temps, retirée des affaires, Ulla nous interrogeait avec un sourire complice : comment avez-vous pu me croire ? Elle n’était pourtant pas victime de réseaux internationaux ; mais elle n’avait alors pas d’autre choix que d’exprimer ainsi, d’une certaine manière, la dignité qui restait en elle.
 Gwendal Rouillard a évoqué l’exemple suédois. Que n’entend-on à ce propos ! À partir des réussites constatées, on construit, sans les étayer, des démonstrations pour dire que ce modèle ne marche pas. Quelle facilité ! Mais que toutes les vedettes de la planète on beau le répéter en concert, cela ne fait qu’un formidable flop !
 Pour ceux de ma génération, qui avaient entre quinze et vingt ans dans les années 1960, la Suède, c’était l’aspiration à la libération des mœurs, à la liberté sexuelle, à l’égalité entre les femmes et les hommes – que nous n’appelions pas encore ainsi, surtout nous, les jeunes garçons.
 Je pose la question : comment ce pays de la liberté, de l’égalité, de la lutte contre toutes les violences a-t-il bien pu devenir en trente ans vieillot et rétrograde au point de décider, le premier, que la société devait réfléchir sur elle-même, sous la contrainte de la responsabilité et non dans l’hypocrisie d’une loi qui interdit ? Ce pays est en cohérence profonde avec ce qui fit de lui, il y a quarante-cinq ans, un des précurseurs de notre aspiration collective ! Méditons cet exemple, c’est essentiel.
 Mon dernier mot sera pour Jean-Louis Borloo : avec l’honnêteté qu’on lui connaît, il a avoué qu’il ne savait pas. Si nous pouvions faire œuvre utile, ce serait en réussissant, par nos propos convergents et transpartisans, à le faire progresser dans sa connaissance et à le convaincre de nous rejoindre mercredi, au rendez-vous de ce texte.
 (Applaudissements.)
Très bien !
Mme Nicole Ameline. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, inscrite sur l’article 1
M. le président. 

Le dispositif instauré par l’article 1
Mme Marie-Louise Fort. 

La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
En défendant la motion de renvoi en commission tout à l’heure, j’ai évoqué la réintroduction du filtrage administratif par Mme la rapporteure. J’aurais souhaité que la commission spéciale se penche avec beaucoup de rigueur sur cette question, qui a agité notre assemblée lors de la discussion de la loi HADOPI et de la LOPPSI 2.
M. Sergio Coronado. 
À l’époque, j’avais cru comprendre que le parti qui est le principal soutien de cette proposition de loi était totalement rétif à ce type de disposition. Lors du recours devant le Conseil constitutionnel, nous avions dénoncé l’inefficacité, le caractère contreproductif du filtrage administratif et les risques d’atteinte aux libertés qu’il comportait.
J’ai déposé un amendement visant à revenir au recours devant le juge des libertés, sans être suivi. Je constate aujourd’hui que le Gouvernement, après voir pris connaissance de l’avis du Conseil national du numérique, saisi par Mme de la Raudière, a décidé d’écarter cette disposition.
Nous avons beaucoup évoqué les questions philosophiques liées à la prostitution, attardons-nous maintenant sur le texte : outre cet article, qui deviendra caduc avec l’adoption de l’amendement du Gouvernement, quelles mesures de lutte contre les réseaux de proxénètes ce texte contient-il ?
Je vous ai interpellés sur ce point tout à l’heure, mais vous ne voulez rien entendre. Vous considérez qu’il faut soutenir l’ensemble du texte. Pourtant, on peut être en désaccord, sur la pénalisation du client par exemple. Contrairement à Mme la ministre, je ne reconnais aucune expertise aux parlementaires : nous ne sommes pas des experts, mais des représentants du peuple. Les seuls experts que je connaisse, ce sont ceux-là même qui prennent position contre la pénalisation du client : les associations qui depuis fort longtemps travaillent, au quotidien, auprès des prostitués.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
En grande majorité. Hormis le Nid, presque toutes les associations – Médecins du monde, le Bus des femmes, le Lotus blanc – y sont opposées.
M. Sergio Coronado. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je viens de le dire. Chez nous, nous acceptons les débats, les divergences, la preuve : alors que nous sommes très majoritairement opposé à la pénalisation, il y a eu une prise de parole contraire à la position de notre groupe. Ce n’est pas le cas du vôtre : il suffit d’aller à la buvette pour constater qu’un certain nombre de parlementaires SRC n’ont pas pu prendre la parole.
M. Sergio Coronado. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Sur Internet, et en France, on parvient donc à remonter les réseaux et à arrêter les proxénètes. Nous avons la loi la plus répressive qui soit en Europe sur le proxénétisme, c’est la raison pour laquelle la proposition de loi ne comprend pas d’autre disposition en ce sens. Internet ne connaît pas les frontières. Il faut donc trouver une solution pour poursuivre le proxénétisme et les réseaux sur Internet, à l’international. C’est l’objet de l’article 1

Je vous invite, chers collègues, à aller voir sur Internet, au-delà des annonces, ce qu’on appelle les

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai l’impression que dès que l’on touche à internet, on ne sait plus de quoi l’on discute. Enfin, personne ne s’oppose à ce que soit menée une lutte acharnée contre les réseaux de proxénétisme, même sur internet ! La question est plutôt de savoir si l’on choisit une voie qui garantit le respect des libertés, et l’intérêt de l’enquête – la voie judiciaire – ou si l’on choisit la voie administrative.
M. Sergio Coronado. 
Je vous conseille vivement de vous pencher sur l’avis du Conseil national du numérique, qui, d’ailleurs, confirme ce qui était, dans le passé, la jurisprudence du parti socialiste : toujours la voie judiciaire, jamais la voie administrative. Il n’y a qu’une seule exception, les sites pédopornographiques.
L’alinéa 3 propose que soit étendue l’obligation faite aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à Internet de mettre en place des dispositifs de signalement des contenus illicites ayant trait à la traite et au proxénétisme. L’alinéa ne vise pas à interdire ces contenus, qui peuvent déjà être bloqués, mais seulement à instaurer une obligation spécifique aux FAI et aux hébergeurs.
La définition du caractère illicite d’un message peut se révéler délicate, notamment parce qu’une petite annonce de prostitution n’est pas forcément assimilable à de la traite. Dès lors, il y a fort à craindre que la procédure proposée soit inefficace et source de nombreux contentieux.
Une autre voie, plus efficace et plus rapide, devrait être désormais privilégiée : la saisine directe des services de police par le site internet www.internet-signalement.gouv.fr. Cela n’obligerait pas les hébergeurs et les FAI à s’engager dans une voie attentatoire aux libertés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Pas du tout !
M. Sergio Coronado. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Vous avez usé à mon égard du terme de « croisade », ce que je trouve très condescendant, et fait des sous-entendus extrêmement désagréables. Je suis élue depuis longtemps d’une ville très populaire, et la lutte contre les discriminations, pour les droits des femmes et contre la prostitution, font partie des moteurs qui m’animent. Vous ne me connaissez pas, alors abstenez-vous de faire ce genre de remarque. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’était pas une remarque !
M. Sergio Coronado. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure


Je ne comprends pas que vous demandiez la suppression de cet alinéa qui, si elle était votée, empêcherait ensuite de mener toute action. L’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique prévoit justement en son alinéa 8 la possibilité de recourir au référé. Si nous supprimons l’alinéa 3, il ne sera plus possible d’intervenir ensuite d’une autre manière, judiciaire ou autre. La commission a par conséquent rendu un avis défavorable.
Je voulais par ailleurs vous informer d’un article voté par le Sénat au projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Cet article 17 modifie l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique afin d’étendre ses obligations à toutes les formes d’incitation à la haine, notamment pour ce qui concerne la haine fondée sur le sexe, l’orientation ou l’identité sexuelle. Il est donc prévu un certain nombre de sanctions – un an d’emprisonnement, 45 000 euros d’amende – à l’encontre de ceux qui auraient appelé à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes en raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap, et auront les auront exposé à des discriminations. Je serais très curieuse de voir, monsieur Coronado, comment vous voterez quand ce projet de loi viendra dans l’hémicycle en janvier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

L’article 1

C’est une bonne mesure car internet ne peut pas, ne doit pas, être une zone de non-droit, une zone d’accueil de la prostitution alors que nous cherchons à la contrer par ailleurs. Je soutiens absolument cette partie de l’article et il n’y a pas lieu pour le Gouvernement de le supprimer.
En revanche, les dispositifs compris dans les alinéas 4 à 8 visant le blocage des sites par l’autorité administrative, ceux-ci peuvent, je le reconnais, poser problème. Une réflexion est en cours au sein du Gouvernement autour de la préparation d’un
 habeas corpus

J’avais moi-même déjà déposé un amendement en ce sens.
M. Sergio Coronado. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Je suis très hostile à cet amendement. Que proposez-vous pour lutter contre la prostitution via internet, monsieur Coronado ? Rien ! Vous êtes un conservateur. Je vous ai d’ailleurs déjà traité de conservateur libertaire en commission. Vous oscillez entre ne rien faire et le libertarisme. Ce n’est pas ainsi que l’on gère un tel problème social. Si vous n’êtes pas capable de nous expliquer vos propositions, tout le monde votera contre votre amendement.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Il s’agit simplement de prévoir un dispositif qui soit totalement applicable. Si vous lisez bien le texte, le 2° du I de l’article modifié permet d’engager la responsabilité civile et pénale des hébergeurs dès lors qu’ils n’empêcheraient pas l’accès à des contenus illicites dont ils auraient eu connaissance. La loi suffit aujourd’hui, Mme Coutelle l’a d’ailleurs reconnu, et il n’est pas nécessaire d’en rajouter.
M. Sergio Coronado. 
Ma position en la matière est très claire : ne jamais tomber dans les dérives qui consistent à privilégier la voie administrative à la voie judiciaire et ne pas rajouter d’obligations aux hébergeurs. Il ne faut pas les rendre responsables dès lors qu’ils n’ont pas les moyens de faire eux-mêmes la police. Ils peuvent signaler, c’est vrai, nous sommes d’accord sur ce point, mais ce n’était pas le sens de mon amendement, monsieur de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem,


Je comprends la philosophie de ces dispositions, mais nous nous interrogeons sur l’effectivité d’un tel blocage dans la mesure où les proxénètes peuvent dupliquer immédiatement après les sites sur d’autres serveurs. Il me semble que les mesures prévues par les alinéas 1 à 3 de l’article 1

Par ailleurs, les rôles respectifs du juge et de l’autorité administrative méritent que l’on s’y penche plus attentivement. Le Gouvernement a engagé cette réflexion et il serait prématuré de prévoir l’inscription d’un dispositif de ce type dans cet article. Je vous propose par conséquent de supprimer les alinéas 4 à 8, en gardant à l’esprit que d’autres dispositions complètent nos outils de lutte contre la prostitution sur Internet. Les conclusions du groupe de travail sur l’
 habeas corpus
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous voyez bien, madame la ministre, que l’on peut tomber d’accord, que ce n’est pas parce que l’on s’oppose à la pénalisation du client que l’on se désintéresse de la lutte contre les réseaux et le proxénétisme, contrairement à ce que certaines déclarations pourraient laisser croire au sein de cette assemblée. Bien évidemment, nous voterons cet amendement que nous avons déposé avant même le Gouvernement en commission où nous avions déjà alerté Mme la rapporteure ; malheureusement, celle-ci s’était empressée de juger que, comme je ne partageais pas toute la philosophie du texte, je ne pouvais pas avoir d’idée intéressante susceptible d’être intégrée à sa proposition de loi. Nous l’avions d’ailleurs également avertie après l’avis du Conseil national du numérique.
M. Sergio Coronado. 
Je m’étonne donc que la commission spéciale, après l’évocation de cette question au cours de ses travaux, après l’avis du Conseil national du numérique, que le Gouvernement s’était engagé lors du séminaire du 23 février 2013 à recueillir systématiquement dès lors qu’il s’agirait de s’attaquer à la législation relative à la Toile, n’ait pas décidé de rectifier l’article en conséquence. Il aura fallu attendre la bonne volonté du Gouvernement qui s’est heureusement souvenu que, sur cette question, prévalait une sorte de jurisprudence du groupe socialiste, sans parler des engagements pris par le Gouvernement lui-même, en particulier le Premier ministre.
Je me félicite de cette prise de conscience qui arrive juste à point nommé pour sauver ce texte d’une dérive liberticide comme cela a été dénoncé par le Conseil national du numérique.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Monsieur Coronado, je vous l’ai déjà dit en commission spéciale et je vous le répète : nous avions rédigé cet article en connaissance de cause, sachant que le Gouvernement retravaillait le dispositif relatif à la lutte contre la pédo-pornographie sur Internet, pour en modifier la loi ou pour réfléchir aux décrets d’application. Nous avions donc choisi de coller la rédaction de l’article 1

L’objectif reste bien d’adapter notre législation à ce qu’est devenue la prostitution : une prise de contact de plus en plus importante des clients via internet où l’on retrouve des sites derrières lesquels se cachent les mêmes réseaux mafieux que dans la rue, mais pouvant tranquillement s’organiser depuis les pays où la législation sur le proxénétisme est moins dure que chez nous.
Je suis certaine que nous trouverons une solution efficace pour lutter contre les réseaux sans entraver les libertés d’expression et de communication évidemment fondamentales. Je me range donc derrière l’avis du Gouvernement qui souhaite attendre les conclusions du groupe de travail sur la cybercriminalité mis en place par le ministère de l’intérieur. La commission a donc émis un avis favorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Il est contre ?
M. Sergio Coronado. 
Non, je voterai pour l’amendement du Gouvernement mais le vrai problème n’est pas là : il est de savoir dans quel délai la ministre pense que la situation pourra être débloquée. Nous avons déjà voté un texte relatif aux sites pédo-pornographiques…
M. Charles de Courson. 
Il y a trois ans.
M. Sergio Coronado. 
…mais les décrets d’application n’ont jamais été pris. Il n’y a pourtant pas d’obstacle constitutionnel puisque la jurisprudence du Conseil constitutionnel accepte le blocage administratif dans des circonstances exceptionnelles, justifiées par un intérêt public – et nous avons de bonnes chances d’entrer dans ce cadre. Dès lors, quand disposerons-nous du texte permettant d’appliquer ce système de blocage ? Là est la vraie question ; sinon, nous avons tendance à nous faire plaisir en votant des textes qui ne sont toujours pas appliqués trois ans plus tard. Pourriez-vous nous éclairer sur l’
M. Charles de Courson. 
 habeas corpus
 habeas corpus
 habeas corpu
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je soutiendrai l’amendement du Gouvernement, mais je voudrais dire un mot à M. Coronado…
M. Jean-Marc Germain. 

M. Sergio Coronado. 
…car il a tendance à ramener beaucoup de choses à lui-même. Je m’adressais tout à l’heure aux « 343 salauds » ; vous l’avez pris pour vous, monsieur Coronado, alors que chacun sait bien le travail que vous avez mené, chacun connaît vos positions car vous les avez exprimées clairement et personne ici ne pourrait vous accuser de ce qui a pu être colporté dans la presse.
M. Jean-Marc Germain. 
Vous avez également tendance à caricaturer les arguments des uns et des autres. Notre président de groupe l’a rappelé, nous utilisons tous des mots très crus car nous pensons que ce débat a trop souffert d’être aseptisé, mais sans pour autant trop caricaturer. Je voudrais, mais n’y voyez qu’un conseil amical, que chacun ici contribue à préserver la clarté dont ce débat a pu bénéficier jusqu’à présent.
Je saisis cette occasion pour saluer la qualité de la présidence exercée par M. Geoffroy, des travaux conduits par Mme la rapporteure au sein de la commission spéciale et du soutien apporté par Mme la ministre.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 habeas corpus
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, inscrite sur l’article 1
Mme la présidente. 


L’article 1
Mme Marie-Louise Fort. 


Je tiens à appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de dresser le bilan de toutes les mesures adoptées au fil des lois en matière de protection des jeunes victimes d’agressions sexuelles, de sorte que plutôt que de multiplier les désirs de bonne volonté, on veille à ce que ces jeunes apprécient leur corps et soient prudents quant à ce qui peut leur arriver.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 



Cet amendement vise à permettre aux personnes prostituées de se domicilier à l’adresse de leur avocat ou d’une association qui les accompagne dans leurs démarches administratives. À ce stade, seules les personnes ayant porté plainte peuvent se domicilier auprès du commissariat, comme le propose l’article 1
M. Sergio Coronado. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure

Tout à fait !
M. Sergio Coronado. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 

Il est vrai que les demandeurs d’asile, eux, peuvent se faire domicilier auprès d’une association agréée par arrêté préfectoral. Cela étant, le présent amendement vise toutes les personnes prostituées, qu’elles soient françaises ou étrangères, et qu’elles soient engagées ou non dans un parcours de sortie de la prostitution. Je suis favorable à toute mesure qui vise à faciliter les démarches administratives de toutes ces personnes, françaises ou étrangères, engagées dans un parcours ou non, victimes d’un réseau d’exploitation sexuelle ou non. C’est pour ces raisons que la commission a accepté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je saisis cette occasion pour saluer très chaleureusement l’ensemble du tissu associatif qui agit au quotidien auprès des personnes prostituées. Nous avons d’abord beaucoup parlé de philosophie dans ce débat, puis nous avons rappelé que toutes les associations de terrain n’avaient pas forcément le même avis sur cette proposition de loi ; mais quel que soit leur avis, le service qu’elles rendent aux personnes prostituées est inestimable. Je les en remercie et les assure de tout notre soutien. Je rappelle à cet égard qu’en dix-huit mois, mon ministère a augmenté de 25 % les financements des associations d’accompagnement des personnes prostituées. Voilà qui illustre toute l’importance que j’accorde depuis le début à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article 1
Mme la présidente. 


Avec cet article relatif aux mesures de protection, nous sommes au cœur de la philosophie qui inspire ce texte. Dans les débats et commentaires médiatiques de nos travaux, il a beaucoup été question de liberté : liberté des prostituées et liberté des clients. Pour ma part, j’affirme ici que le premier des droits à disposer de son corps est la liberté de ne pas se prostituer.
Mme Pascale Crozon. 
Pour garantir cette liberté-là, l’article 1


Sur ce sujet comme sur d’autres, la formation des professionnels susceptibles d’accueillir les personnes désireuses de rompre les liens avec leur proxénète est donc primordiale pour que cette action soit dirigée efficacement.
La question reste néanmoins entière pour assurer la protection des familles restées à l’étranger, qui peuvent constituer un objet de chantage. Aussi souhaiterais-je connaître les pistes que le Gouvernement a éventuellement envisagées, pour que ces situations soient mieux prises en compte dans le traitement des demandes d’asile, par exemple, et pour proposer des réponses sans lesquelles les victimes de la traite ne courront pas le risques de dénoncer leur réseau.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est dans le même esprit que le précédent, puisqu’il complète l’alinéa 4 de l’article afin que les victimes de la traite puissent déclarer comme domicile l’adresse de leur avocat ou d’une association qui aide ou qui accompagne les personnes prostituées. Cet amendement avait reçu un avis favorable en commission ; j’espère qu’il en sera de même en séance.
M. Sergio Coronado. 
Très bien !
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à M. Guy Geoffroy pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 



M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Lorsque nous avions légiféré pour faire face aux délais de prescription du viol, nous avions pris deux mesures : la première consistait à reporter le début du délai de prescription à la majorité de la personne ayant subi un viol alors qu’elle était encore mineure, et la seconde à allonger ce délai – mais pas suffisamment. L’amendement n
M. Charles de Courson. 

Par le fait qu’il vise les victimes de viols, cet amendement concerne, entre autres, les personnes prostituées qui subissent un viol ; il a donc un lien évident avec le présent texte, ce qui justifie son dépôt par des cosignataires de toutes sensibilités, comme le rappelait M. le président de la commission spéciale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
C’est juste !
M. Pascal Cherki. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Je rappelle enfin que la question du délai de prescription en matière de viol est pendante devant la Cour de cassation, qui devrait se prononcer en décembre sur le fait de savoir si ce délai court à compter de la commission effective des faits ou à compter de leur révélation psychique à la victime, en cas d’amnésie par exemple. Pour toutes ces raisons, la commission spéciale a rejeté cet amendement ; j’invite ses auteurs à le retirer, puisque nous aurons l’occasion d’aborder de nouveau cette question à l’avenir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’appelle tout d’abord votre attention sur le fait que dans le plan de lutte contre les violences faites aux femmes, que nous avons adopté en début de semaine, plusieurs initiatives importantes sont prises pour faire en sorte que les victimes de viol soient prises en charge très tôt, pour augmenter le nombre de signalements ; un kit d’urgence est mis à disposition des services d’urgence pour veiller à ce que tous les tests et prélèvements utiles soient effectués dès les premières heures et, ainsi, éviter que les victimes ne se retrouvent engagées dans la procédure judiciaire sans disposer des preuves permettant d’établir la réalité du viol.
Cela ne répond certes pas à toutes les questions, et j’entends bien votre argumentation, monsieur le député. Les progrès de la psychiatrie, notamment, posent la question de la prescription de l’action publique puisque souvent, c’est bien après les faits – parfois au bout de plusieurs années – que les victimes se souviennent de ce qu’elles ont subi.
Il me semble que cette question est assez importante pour que nous nous la posions dans un cadre plus général que ce texte qui cible la prostitution. Ce cadre général arrivera très vite, puisqu’il s’agit du projet de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui sera présenté le 21 janvier prochain. Je vous propose donc de retirer votre amendement afin que nous abordions de nouveau la question à cette occasion.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je suis prêt à le retirer pourvu qu’il y ait un engagement clair du Gouvernement à adopter cette mesure, à laquelle Mme la rapporteure, M. le président de la commission et l’essentiel de nos collègues de la commission sont favorables. Si vous nous dites que vous êtes également d’accord, madame la ministre, et que vous l’intégrerez au texte que vous présenterez en janvier – ce serait en effet une meilleure solution –, je retirerai l’amendement. Il vous suffit de nous en donner l’assurance.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
En tant que rapporteur du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, j’abonde dans le sens de la ministre et je signale qu’un grand nombre d’auditions ont permis d’aborder la question qui vient d’être soulevée par notre collègue Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja. 
Effectivement, la discussion, qui s’annonce en commission des lois en décembre, puis dans l’hémicycle en janvier, permettrait d’aborder plus sereinement et sérieusement cette question extrêmement sensible.
La parole est à M. le président de la commission spéciale, qui interviendra peut-être en sa qualité de co-auteur de l’amendement.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Très bien.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
 Non seulement j’abonde dans le sens de Charles de Courson, mais j’enfonce le clou en reprenant les propos de notre rapporteure et en actant ceux de notre ministre : c’est justement parce que l’action est pendante devant la Cour de cassation et que notre droit positif actuel est incertain en la matière qu’il faut absolument le sécuriser.
Dans la mesure où un travail est en cours, la ministre aura peut-être des difficultés à nous garantir aujourd’hui que la mesure sera dans le texte, telle que nous la proposons ; mais tous les ingrédients me semblent réunis pour que, sauf problèmes techniques, elle y soit. En tout état de cause, il ne faudrait pas que le Gouvernement nous oppose un argument de fond alors même que nous aurons le bon véhicule législatif.
Je vais donc retirer l’amendement n

La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Vous mesurez, au fur et à mesure de la discussion, à quel point nous avons un problème de cadrage général : les débats sur l’article 1
M. Jean-Louis Borloo. 

Ne confondez pas la mobilisation de parlementaires qui se passionnent à juste raison depuis des années pour cette question et celle l’ensemble du Parlement. Je suis très frappé d’une chose : alors que j’avais de la difficulté à parler de ce sujet dans mon propre groupe il y a encore huit jours, je constate aujourd’hui une envie de s’en saisir, après que les médias l’ont planté dans le décor, dans le débat public. Continuez à prendre mon intervention initiale comme une vraie intervention de fond.
S’agissant de la question posée, madame la ministre, il est probable que cette mesure aurait dû trouver sa place dans la loi relative aux violences faites aux femmes. Aucun d’entre nous ne l’ayant vraiment défendue, nous avons passé de cap.
Est-ce un cavalier ? Je ne suis pas convaincu que cela n’en sera pas encore plus un la prochaine fois. Quoi qu’il en soit, le sujet du traumatisme amnésique est absolument majeur.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Ce n’est pas seulement reconnaître, il faut un choc d’une extrême violence dont on ne sait pas à quel moment il a lieu pour sortir d’un traumatisme amnésique.
M. Jean-Louis Borloo. 
Profitons de ce texte pour adresser un signal dès à présent, même fragile. N’avez-vous pas dit, madame la ministre, que cette proposition de loi allait être très enrichie et qu’elle allait vivre un certain temps ? Il sera toujours temps de modifier la mesure mais, au moins, adressons d’ores et déjà ce signal démocratique concernant cette violence qui, elle, est absolument irréparable.
Vous ne retirez pas l’amendement, M. de Courson ? J’avais cru comprendre, dans votre intervention et dans celle de votre coauteur, que c’était le cas.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je voulais entendre Mme la ministre me dire « oui ». Si elle le fait, je le retire tout de suite.
M. Charles de Courson. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

En revanche, monsieur le député Borloo, ce texte-ci ne me paraît pas le cadre législatif adapté pour recevoir une mesure de ce type : les viols ne concernent pas qu’une catégorie de la population ; ils peuvent toucher tout le monde et pas seulement les femmes. Nous serions mieux inspirés de consacrer, dans le texte sur l’égalité entre les femmes et les hommes, un passage plus complet sur les viols et sur une meilleure prise en compte des traumatismes tardifs, mais aussi sur une meilleure prise en charge des victimes dès le premier instant. Ce texte à venir, dont l’un des chapitres est précisément consacré aux violences faites aux femmes, me semble plus adapté que celui-ci.
Au bénéfice de ces explications, j’espère que vous accepterez tous les deux de retirer votre amendement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’en suis cosignataire avec plusieurs personnes dont le président de la commission spéciale. Le président de la commission spéciale est-il lui-même favorable à ce retrait…
M. Charles de Courson. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
…sous réserve que Mme la ministre et M. le futur rapporteur poussent dans le bon sens, c’est-à-dire celui d’un allongement ? Ensuite, on peut discuter de la durée : faut-il la doubler, la fixer à quinze ou dix-huit ans ? J’ai trouvé le rapporteur un peu hésitant.
M. Charles de Courson. 
Je ne sais pas si j’ai bien compris son intervention mais il ne s’est pas trop mouillé, disant qu’il était favorable à l’allongement et qu’il s’agirait ensuite de discuter du quantum.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
S’il est pour, nous en prenons acte et je retire l’amendement.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objectif d’évaluer l’impact de cette proposition de loi dans les zones transfrontalières. J’ai alerté à plusieurs reprises, au cours des travaux de la commission, sur la réalité vécue par les départements transfrontaliers, en particulier par le mien, les Pyrénées-Orientales, du fait de sa proximité avec les bordels espagnols de La Jonquera.
Mme Ségolène Neuville. 
Dans ce domaine, j’ai été largement aidée et relayée par le président de la commission spéciale, Guy Geoffroy, ce dont je le remercie. Il nous a dit, à plusieurs reprises, qu’il avait eu le triste privilège d’entrer dans ces fameux bordels de La Jonquera, contrairement à Danielle Bousquet – les femmes, paraît-il, n’ont pas le droit d’entrer dans ces maisons closes remplies de prostituées qui sont pourtant bien des femmes, elles aussi…
La pénalisation du client français qui va à l’étranger n’a pas été incluse dans cette proposition de loi puisqu’il semble que cela ne soit pas possible dans l’état actuel de notre droit. Le risque est donc que les clients qui vivent près d’une frontière avec un pays qui autorise les maisons closes soient encouragés à s’y rendre pour éviter une contravention en France.
Bien sûr, c’est sans compter sur le rôle pédagogique de la loi : nous savons qu’en Suède, la loi a eu pour effet de diminuer le recours à la prostitution et, plus généralement, de modifier l’opinion de la population sur ce sujet. Néanmoins j’en appelle à la vigilance et je demande la remise de ce rapport. Il nous sera utile pour continuer à discuter avec les pays européens voisins qui autorisent les maisons closes. Avec un rapport et un état des lieux, nous pourrons leur demander de faire aussi évoluer la législation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure

C’est pour cette raison que la commission spéciale a accepté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Rappelons qu’il existe une coopération bilatérale à chacune de nos frontières avec des équipes d’enquêtes conjointes. Pour répondre à votre proposition, nous pourrions faire en sorte qu’un rapport soit établi, comprenant notamment les résultats de l’échange d’information entre les polices européennes, afin de vous informer davantage.
Pour autant, il ne faudrait pas croire que l’Union européenne serait totalement incompétente en matière de lutte contre la traite. De fait, elle est totalement compétente et elle a déjà adopté des législations concernant la saisie des avoirs à l’étranger, par exemple, ou la reconnaissance des décisions prises dans un État à l’égard des proxénètes ou des réseaux.
Tous ces sujets entrent dans le champ de l’article 82 du nouveau traité. Le Gouvernement français estime que ces affaires de proxénétisme et de traite pourraient parfaitement être du ressort du nouveau parquet européen qui est en train de voir le jour, et il œuvre activement en ce sens.
C’est aussi un des sujets sur lequel nous sommes décidés à avancer. Comme l’un d’entre vous l’a dit, si nous nous préoccupons uniquement de ce qui se passe sur notre territoire, nous ne faisons que repousser la prostitution à nos frontières. Ainsi que je l’ai expliqué en introduction, nous avons notamment réuni les dix-huit États européens qui se sont engagés à prendre des mesures de coopération entre leurs polices. Nous allons continuer et vous rendre régulièrement des comptes, comme vous le suggérez dans votre amendement auquel je suis favorable.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Ségolène Neuville rappelait des propos que j’ai tenus à plusieurs reprises, y compris en commission, à propos de La Jonquera. Effectivement, j’ai eu ce triste privilège de dialoguer pendant près d’une heure dans ce sinistre bordel nommé Le Paradisio, sinistre au-delà de ce que l’on peut imaginer.
À ceux qui n’auraient pas tout compris et qui croiraient encore que dans la prostitution il y a, d’un côté la traite des êtres humains dont tout le monde veut s’occuper, et, de l’autre, des aspects qui en seraient nettement détachés, je dirai ceci : dans ce bordel espagnol de La Jonquera, au Paradisio, toutes les prostituées sont étrangères et tous les clients sont Français.
Si, après cela, on n’a pas compris qu’il y avait un léger problème avec la prostitution dans notre pays et en Europe, c’est que l’on n’a pas fait l’effort de comprendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Ce que dit le président Geoffroy est parfaitement exact ; d’ailleurs, les Allemands sont en train de réfléchir à un changement de politique, parce qu’ils ont bien vu qu’ils ont transformé l’Allemagne en un lieu de tourisme sexuel et amplifié le phénomène au lieu de le réduire.
M. Charles de Courson. 
Cela étant, il a été dit précédemment qu’il était impossible de sanctionner un Français qui serait pris à l’étranger. En êtes-vous sûr ? Nous avons adopté des textes en matière de droit pénal sur des infractions commises à l’étranger et qui peuvent être sanctionnées en droit national. C’est le cas, par exemple, pour le tourisme sexuel.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Madame la ministre, pourriez-vous nous dire si, à la suite de l’adoption de cette loi, il sera possible de sanctionner un Français dont on prouverait qu’il a fréquenté des prostituées au Paradisio, dans un
M. Charles de Courson. 
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Dans un Sofitel à New York ?
M. Sergio Coronado. 
Nous l’avons déjà fait dans d’autres domaines et je suis un peu étonné de ce qui a été dit tout à l’heure.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 



Je vais essayer d’être plus clair que je ne l’ai été, semble-t-il, en commission, puisque cet amendement n’y avait pas reçu d’avis favorable. On n’en a pas, me semble-t-il, compris l’objet.
M. Sergio Coronado. 
Au cours des auditions, il nous avait été dit, et un certain nombre de syndicats étudiants ont mené campagne sur cette question-là, que la prostitution étudiante se développait de manière importante, parfois en échange de logements, parfois pour pouvoir continuer des études.
Par cet amendement, nous proposons tout simplement de rendre responsables les directeurs de la publication, les responsables de journaux qui publient ces annonces, en assimilant cela à du proxénétisme. Certes, le champ de l’incrimination de proxénétisme est déjà très large, mais la situation dont nous parlons n’y entre pas. Je propose simplement que celles et ceux qui permettent la publication de petites annonces dont l’objet est l’échange d’un service sexuel contre un logement puissent être tenus pour responsables.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
En maintenant une telle ambiguïté juridique, votre amendement expose au risque de voir les clients soient poursuivis et condamnés pour proxénétisme. Qu’ils soient poursuivis, pourquoi pas ? Mais les condamner pour proxénétisme est quand même plus grave, d’autant qu’ils ne devraient l’être que pour recours à la prostitution. Voilà qui posera un réel problème en termes de proportionnalité de la sanction.
C’est pourquoi la commission spéciale a rejeté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Retirez-vous l’amendement, monsieur Coronado ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Cela nous amènera-t-il à débattre maintenant sur les articles 13 et 14 qui se trouveraient réunis ? Je ne sais. Pour l’heure, il s’agit d’un amendement technique qui découle du traitement d’une question qui, elle, ne l’est pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je ne suis pas opposé à la philosophie que vous défendez avec cet amendement. En même temps, je crois qu’il n’a pas de portée normative, qu’il n’apporte rien de particulier. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
Créant une nouvelle règle de délivrance d’un titre de séjour et de travail aux personnes en situation irrégulière qui souhaitent sortir de la prostitution sans forcément s’engager à coopérer avec la police, l’article 3, s’il procède, bien sûr, d’une intention louable, apporte une mauvaise réponse. Je souscris évidemment complètement à l’idée que l’on accorde remises et transactions fiscales à titre gracieux aux personnes prostituées qui cessent leur activité. Cependant, il me semble que la facilitation de l’accès à un titre de séjour et de travail temporaire, ainsi qu’à l’allocation temporaire d’attente, revient à conférer à ces personnes, qui bénéficieront ainsi de la solidarité nationale, des droits sans aucun devoir.
M. Philippe Goujon. 
Pourtant, il n’existe pas de vide juridique en la matière. L’article L. 316-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers prévoit déjà une procédure de délivrance d’un titre de séjour et de travail aux personnes prostituées qui coopèrent avec la police pour le démantèlement des réseaux. Cette procédure est particulièrement vertueuse, parce qu’elle les incite à contribuer à la lutte contre les exploiteurs.
Cette nouvelle procédure qui vise à accorder un nouveau titre de séjour sans aucune contrepartie apparaît donc superfétatoire ; il n’est pas souhaitable d’y ajouter, de surcroît, l’extension du bénéfice de l’ATA, dont aucune étude, d’ailleurs, n’a chiffré le coût pour la solidarité nationale. Le ministre de l’intérieur, je le cite moi aussi, il s’agit d’une de ses déclarations que vous avez omis de citer, nous a fait part de sa réticence, qui tenait précisément au manque de chiffrage.
Ces deux dispositions constituent donc une mauvaise réponse au vrai problème de la traite des êtres humains, car c’en est bien sûr un. Elles risquent au contraire de renforcer l’attractivité de notre territoire pour ces réseaux qui, comme on le dit depuis des heures, exploitent la misère humaine.
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Je souhaite intervenir sur deux points précis.
M. Sergio Coronado. 
L’article 3 consacre la création d’une instance chargée d’organiser et de coordonner l’action en faveur des victimes, de la prostitution, du proxénétisme et de la traite des êtres humains. J’aurais voulu entendre à la fois Mme la rapporteure et Mme la ministre sur les moyens qui seront alloués à cette instance, sur son périmètre et sur les conditions d’organisation de son travail.
Ensuite, je me félicite de l’intervention de Mme la ministre, qui tout à l’heure a rendu hommage aux associations de terrain, dont certaines ne partagent pas la philosophie de ce texte, mais là n’est pas la question. Je veux simplement lui dire qu’une préoccupation s’est fait jour – je pense qu’elle le sait, elle a dû en être avertie – à la suite des déclarations de Mme Bousquet annonçant que, une fois cette proposition de loi adoptée, l’aide apportée par l’État aux associations serait conditionnée au soutien qu’elles apporteront à la pénalisation du client. Un certain nombre d’associations se sont donc interrogées sur la manière dont elles continueraient à agir dans le domaine qui est le leur, celui de l’accompagnement des personnes prostituées, pour les aider dans l’accès au droit et, pour certaines, dans un parcours de sortie de la prostitution. Je souhaiterais entendre des propos qui clarifient la situation, car cela ne doit pas faire débat entre nous ; je crois, madame la ministre, que les associations attendent vraiment une clarification très nette après les propos de Mme Bousquet.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Si je tiens à intervenir à propos de cet article, c’est parce qu’il est essentiel. Contrairement à ce qui a pu être dit tout à l’heure à la tribune par un de nos collègues, le cœur de notre proposition de loi, ce n’est pas la disposition sur la pénalisation ou responsabilisation du client, sur laquelle se sont focalisés les médias ; c’est bel et bien la protection, c’est la sécurisation des victimes de la prostitution. La véritable clé de voûte de ce texte, c’est précisément cet article 3, qui met en place un véritable système de protection et d’accompagnement de ces victimes. L’enjeu essentiel de ce texte, je le répète, c’est l’enjeu humain, c’est même, plus précisément, l’avenir de ces personnes. La question, simple, qu’elles se posent est la suivante : que vont-elles devenir demain ? que vont-elles devenir au lendemain de la promulgation de cette loi ? Finalement, leur seul désir, si j’ose dire, est un désir d’avenir.
M. Sébastien Denaja. 
Eh bien, la loi leur dit qu’elles ne sont pas seules, que la République les protège. C’est effectivement un véritable parcours de sortie de la prostitution que met en place l’article 3. Il entend apporter une réponse durable, concrète, crédible, en termes de soins, de revenus, de sécurité, de logement, de formation et d’accompagnement vers l’emploi. Ce parcours de sortie, nous l’assumons, ouvrira des droits nouveaux aux personnes étrangères que la République a l’impérieux devoir de protéger. Et cette République, soulignons-le, c’est quand même la cinquième puissance mondiale.
Parce que nous sommes soucieux, surtout, d’être pragmatiques, soucieux d’aller à l’idéal en passant par le réel, aurait dit Jaurès, nous sommes heureux, madame la ministre, que le Gouvernement se soit engagé à abonder le fonds de prévention à hauteur de 20 millions d’euros pour soutenir ce parcours de sortie de l’enfer prostitutionnel.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, j’ai entendu, depuis le début de cet après-midi, qu’il n’y avait, dans ce texte, rien de concret, à part l’article 16, mais j’y reviendrai. Il y a effectivement cet article 3, et j’abonde dans le sens de mon collègue M. Denaja. Il donne à la personne prostituée, en relation avec l’État, le moyen de disposer d’une carte de séjour, de quoi travailler, de quoi pouvoir exister.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Monsieur Goujon, je vais vous emmener un jour, si vous en êtes d’accord, à venir faire un tour avec moi à Belleville. Je suis députée de Belleville, où l’on trouve ces communautés citées dans le rapport : les Chinois, les Roms. Or je suis amenée à m’occuper d’une gamine sourde et muette – rendez-vous compte ! –, prostituée depuis des années. Nous avons appris qu’elle avait été mise enceinte et que le gamin était retenu dans son pays. Vous ne voulez pas qu’on l’aide, d’abord, pour qu’elle puisse s’en sortir ? Vous voulez qu’elle commence par porter plainte ou qu’elle puisse dire des choses ?
Non, mais qu’elle coopère avec la police !
M. Philippe Goujon. 
Mais elle est sourde et muette ! Comment fera-t-elle ? Souvent, ces jeunes femmes ne parlent pas nos langues : comment feront-elles si nous ne les aidons pas, au début, dans un parcours de réinsertion sociale, avec les associations dont Mme la ministre vient de parler et dont elle a décidé, à juste titre, d’augmenter de 25 % le financement ? Ce qu’il faut faire, c’est d’abord les aider à s’en sortir ! Et cela ne créera pas pour autant un appel d’air, dans la mesure où les autres dispositions du texte permettront, à mon avis, de commencer à réduire ce phénomène.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Nous avons aujourd’hui des femmes qui souffrent ; et la priorité pour l’instant, monsieur Goujon, c’est de les aider à s’en sortir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sabine Buis.
Mme la présidente. 
L’article 3 vient compléter l’article L.121-9 du code de l’action sociale et des familles. Il y ajoute le bénéfice de la protection et de l’accompagnement pour les personnes victimes de la prostitution, la création d’un parcours de sortie de la prostitution dont le suivi est assuré par une instance départementale et enfin l’ouverture du droit à un titre de séjour temporaire, pour les personnes engagées dans le parcours de sortie. Ces dernières semaines, par voie de communiqués de presse, de pétitions et autres tribunes, nombreux ont été les débats sur question de la pénalisation du client, ce qui réduisait cette proposition de loi à de simples mesures pénales.
Mme Sabine Buis. 
Ce texte va bien au-delà. Il est global. Il punit, il protège, il accompagne. Punir les clients, lutter contre les réseaux de traite et consentir à accorder aux personnes prostituées le statut de victime était devenu indispensable. Nous le ferons. Nous irons même au-delà, car comment pourrions-nous lutter contre les formes modernes d’esclavage sans protéger ces femmes des réseaux, qui les ont tant détruites et qui les hanteront à jamais ? Comment prétendre mettre fin à ces situations de misère sans accompagner véritablement celles dont les seuls repères étaient la violence, la brutalité et la soumission ?
Affirmant avec force notre volonté de ne pas abandonner les victimes à leur triste sort, l’article 3 de cette proposition de loi donne corps et crédibilité à la position abolitionniste de la France. En leur permettant de disposer d’un système de protection, nous leur montrons que nous avons conscience des menaces que les réseaux de proxénètes font peser sur elles, et que nous ne les acceptons pas. Nous les protégeons aussi contre l’éventualité que ceux-ci s’emparent à nouveau d’elles.
Elles ont vu dans la prostitution l’ultime solution, le dernier recours pour ne pas tomber dans la misère. La patrie de la démocratie, de l’égalité, de la justice et des droits de l’homme – valeurs que nous défendons tous – ne peut pas accepter que l’exploitation des corps fasse partie de l’univers des possibles. Avec le parcours de sortie, et le contrat que ce parcours suppose de signer, nous montrons à ces victimes qu’une autre voie est possible. En leur donnant la possibilité de bénéficier de l’allocation temporaire d’attente, et en faisant confiance aux associations conventionnées, nous les accompagnons sur le chemin qui leur permettra de retrouver leur intégrité physique et morale, qui leur avait été jusqu’ici confisquée.
Nous réaffirmons qu’elles aussi ont droit à la liberté et à la dignité. Nous leur permettons de nouer à nouveau avec autrui des relations sociales pacifiées, apaisées, où les violences physiques et morales ne sont plus la règle. Pour finir, nous leur signifions que l’État n’est pas l’ennemi des victimes, mais l’ennemi de leurs bourreaux. Telle est la promesse que contient cet article.
Surtout, nous rappelons l’État social à ses devoirs : soutenir, accompagner et venir en aide à celles et ceux qui ont souffert, souffrent ou risquent de souffrir de toute forme de barbarie, quelle qu’elle soit. Cet État social a encore le pouvoir de substituer le respect à la brutalité, la paix à la violence, et surtout l’humain à l’inhumain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente. 
L’article 3 de cette proposition de loi crée un parcours de sortie de la prostitution. Notre pays est abolitionniste : cela signifie qu’il souhaite voir disparaître la prostitution. Pour cela, il faut d’abord en finir avec les visions archaïques, littéraires et esthétiques. Cette vision archaïque consiste aujourd’hui à rêver d’
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
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C’est le plus vieux sexisme du monde, car la quasi-totalité des prostituées sont des femmes, et la quasi-totalité des clients des hommes. La prostitution porte ainsi sur ce qui serait la seule compétence des femmes : louer leur sexe pour le plaisir de l’homme. Vous remarquerez qu’il n’est jamais question du désir ou de l’éventuelle misère sexuelle des femmes. Tout cela importe peu, car la prostitution relève plus du droit des propriétaires que des droits des êtres humains.
C’est au nom de la lutte contre le plus vieux sexisme du monde que le parcours de sortie de la prostitution se justifie. Je ne me résous pas à une société de marché dans laquelle règne un libéralisme sans limite, pur et parfait, comme la concurrence du même nom. Oui, la violence se nourrit des inégalités entre hommes et femmes. Oui, la sexualité est affaire de désir réciproque, d’échanges parfois complexes et de plaisir partagé, qui doivent échapper aux contraintes économiques et financières. Il s’agit ici d’ouvrir des alternatives : limiter les entrées en prostitution et en favoriser les sorties. C’est cette nouvelle façon de vivre en société que promeut cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Je veux réagir à une formule employée par un de nos collègues. Monsieur Goujon, vous avez dit que cet article confère à ces personnes des droits sans aucun devoir. Mais si cet article 3 prévoit que toute personne victime de la prostitution doit bénéficier d’un système de protection et d’assistance, c’est parce qu’il est extrêmement difficile de sortir du système prostitutionnel. Parler de devoirs n’est pas pertinent, car entamer ce parcours représente déjà un effort extraordinaire pour les personnes victimes de la prostitution. Il faut que l’État accompagne ces personnes, notamment les femmes étrangères qui sont sans papiers ou qui se les sont vus confisquer.
Mme Marie-George Buffet. 
Je ne dis pas le contraire !
M. Philippe Goujon. 
Toutes les mesures modifiant le code de l’entrée et du séjour des étrangers sont extrêmement importantes. J’aurais même préféré que l’autorisation provisoire de séjour accordée aux personnes engagées dans le parcours de sortie de la prostitution dure plus longtemps.
Mme Marie-George Buffet. 
Il n’y aura pas d’appel d’air migratoire. Penser qu’une femme subirait la prostitution simplement pour obtenir des papiers, c’est ne pas comprendre la violence que constitue la prostitution. J’aurai l’occasion, madame la ministre, en janvier 2014, lors de l’examen du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, de présenter un amendement pour protéger encore mieux les femmes arrivées en France au titre du regroupement familial et qui, à cause d’une séparation ou d’un départ, n’ont plus aucune protection.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
L’idée de l’article 3 est bonne : le parcours de sortie de la prostitution prend la forme un contrat signé par une prostituée, une association et l’État. Je trouve simplement que la rédaction aurait pu être améliorée : il faudrait notamment dire explicitement que ce contrat mentionne les droits et les devoirs de la personne signataire. Il faut bien montrer qu’il y a à la fois des droits et des devoirs. Le texte parle de « l’engagement de la personne dans le parcours de sortie de la prostitution », mais on pourrait être plus précis, et parler – par exemple – d’engagement à suivre une formation et à apprendre la langue française, pour pouvoir s’insérer dans la société.
M. Charles de Courson. 
Ajoutons que les dispositions de l’article 3 ne relèvent pas du domaine de la loi – en tout cas celles du premier paragraphe. Soit dit entre nous, la création de tels contrats relève de la compétence de l’autorité administrative. Il n’y a que le deuxième paragraphe de cet article qui soit législatif. Il serait donc intéressant que Mme la ministre précise un peu comment elle envisage ces contrats et, dans ces contrats, l’équilibre des droits et devoirs. Il y aura toujours des gens pour essayer de frauder : comment empêcherons-nous le détournement – ou le contournement – de ces contrats ? Telle est la question qui se pose.
Nous voterons donc cet article, mais entre nous, il faut bien dire qu’il n’a pas grand-chose de législatif.
Nous en venons aux amendements à l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La véritable nouveauté, la véritable révolution opérée par cette proposition, ce n’est pas simplement rendre les clients responsables : c’est aussi, précisément, rendre l’État responsable du sort des personnes prostituées, grâce à ce parcours de sortie de la prostitution. Ce parcours s’appuiera sur des associations partenaires et des collectivités territoriales. Il sera doté, comme je le disais tout à l’heure, d’un fonds de 20 millions d’euros par an. L’organisation de tout cela relèvera de la responsabilité de l’État. Telle est la véritable nouveauté apportée par cette proposition de loi.
Les amendements n

Nous ne voulons pas faire de distinctions entre ces associations. Soyez certains que chacune trouvera sa place, de manière à ce que l’accompagnement des personnes engagées dans un parcours de sortie de la prostitution soit le plus efficace possible. C’est la seule priorité qui nous guidera.
Par ailleurs, ce parcours et ce fonds ont pour objet d’offrir une solution globale à la personne prostituée. Dans la logique de ce parcours, des mesures de protection sont offertes, ainsi que des soins, des actions d’insertion sociale et professionnelle. Au fond, ce parcours est une mesure clé pour offrir des alternatives à la prostitution.
En échangeant avec les associations, il nous est apparu nécessaire de clarifier un certain nombre des conditions d’organisation de ce parcours de sortie de la prostitution. Premièrement, nous vous proposons de clarifier la rédaction de cet article pour ce qui touche à l’agrément des associations. Nous vous soumettons une rédaction plus ouverte, qui permettra donc de soutenir toutes les actions d’insertion destinées aux prostituées. Deuxièmement, pour répondre à ce que disait M. de Courson, je ne crois pas que ce parcours de sortie de la prostitution doive prendre la forme d’un contrat. Les associations ont beaucoup insisté sur ce point et je crois qu’elles ont eu raison de le faire. Les prostituées et les autorités publiques ne sont pas placées sur un pied d’égalité : elles ne sont pas dans la situation des parties à un contrat. Il ne faut donc pas parler d’un contrat, mais d’une simple main tendue, d’un soutien, dont le suivi devra être assuré en lien avec les associations.
L’engagement d’une personne dans un parcours de sortie de la prostitution sera acté par l’autorité administrative et l’association qui l’accompagne personnellement. Le suivi sera assuré par la même instance administrative, qui veillera à ce que les droits et la sécurité de cette personne soient effectivement garantis.
Voilà ce que je peux vous dire. Pour le reste, nous faisons confiance aux individus. Comme Mme Clergeau le disait tout à l’heure, n’ayant jamais cru que la prostitution puisse être un projet de vie, je crois
 a contrario
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,


Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement d’appel, de suppression et de cohérence avec les amendements que nous présenterons aux articles 6 et 7 de cette proposition de loi. Qu’un soutien financier transitoire soit prévu pour les prostituées étrangères qui témoignent ou portent plainte pour des infractions de traite ou de proxénétisme, cela relève du bon sens. Que le titre de séjour temporaire délivré aux victimes qui témoignent ou portent plainte pour ces mêmes infractions soit renouvelé jusqu’à la fin de la procédure, c’est normal.
Mme Marie-Louise Fort. 
En revanche, prévoir, comme le font les articles 6 et 7 de cette proposition de loi, qu’un permis de séjour et un permis de travail provisoire soient délivrés à toute prostituée étrangère qui s’engagerait dans un parcours de sortie de la prostitution, et qu’une allocation lui soit versée, sans condition de témoignage, pourrait s’avérer contre-productif. Cela pourrait même servir d’argument aux réseaux pour convaincre les femmes de se prostituer en France. Je crois que c’est là le plus grand risque.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes bien sûr tous favorables à aider les personnes prostituées, notamment celles qui n’ont pas la nationalité française, à sortir de la prostitution. Je partage partiellement les opinions exprimées par Mme Hoffman-Rispal, que j’accompagnerai prochainement à Belleville avec plaisir.
M. Philippe Goujon. 
Cette proposition de loi s’inspire largement du modèle suédois. Or la législation suédoise en la matière est identique à la législation française actuelle. C’est pourquoi je considère que l’état actuel du droit est satisfaisant. Coopérer avec la police n’est ni infamant, ni impossible pour ces personnes. Le modèle suédois est réputé pour sa générosité ; et pourtant, la procureure de Stockholm nous a dit, au cours de son audition, qu’avoir été victime d’un réseau de traite ne suffit pas pour être régularisé en Suède. Et d’ajouter qu’il est difficile à ces personnes d’obtenir un titre de séjour permanent, à moins qu’elles ne soient arrivées dans le pays très jeunes.
Notre législation en ce domaine est comparable à celle de la Suède, à cela près que nous l’appliquons déjà plus généreusement ! Or vous savez fort bien que les pays de l’Union européenne n’ont absolument pas unifié leurs législations en ce qui concerne l’asile et l’immigration. Nous ne pouvons pas prendre le risque de renforcer l’attractivité de la France pour les réseaux d’immigration clandestine. C’est pourquoi nous nous opposons à ces dispositions.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Réduire l’incitation à s’engager dans un parcours de sortie de la prostitution au seul bénéfice de remises fiscales gracieuses me semble complètement insuffisant au regard des besoins de la population dont on parle aujourd’hui.
Seule la mise en place d’un dispositif réellement incitatif est susceptible de faire sortir les personnes prostituées du système prostitutionnel, à plus forte raison lorsqu’elles sont sous la coupe de proxénètes et de réseaux.
La sécurisation de la situation des personnes de nationalité étrangère au regard du droit au séjour est également nécessaire, si nous souhaitons que ces personnes acceptent de rompre avec l’univers prostitutionnel.
La commission spéciale a donc logiquement repoussé ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Des considérations juridiques nous ont amenés à proposer ce dispositif. À la lumière de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, nous nous sommes aperçus que l’octroi de l’ATA à des étrangers en situation irrégulière placés sous autorisation provisoire de séjour, dès lors qu’ils se sont engagés dans un parcours de sortie de la prostitution, alors que les nationaux et les étrangers en situation irrégulière et engagés dans le même parcours de sortie de la prostitution, eux, n’en bénéficieraient pas, pouvait constituer une rupture d’égalité.
Nous avons donc considéré que le risque constitutionnel était grand, voire certain, et proposé une autre solution, financée par le fonds prévu par la proposition de loi, ouverte à toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans un parcours de sortie de la prostitution. Ainsi, on ne distingue plus en fonction de la situation, régulière ou non, et de la nationalité, française ou non.
Est-ce l’objet de l’amendement n
Mme Marie-Louise Fort. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Par ailleurs, l’autorisation provisoire de séjour, dont nous allons débattre à l’article 6, est une mesure incitative à la sortie de la prostitution, entourée de garanties : avant de l’attribuer, les préfets devront s’assurer qu’il n’y a pas de troubles à l’ordre public, et vérifier l’inscription de la personne dans un parcours de sortie de la prostitution à partir des éléments que lui aura transmis l’association qui la suit. Autant de garanties qui nous laissent à penser qu’il n’y aura pas d’abus, d’autant que venir prétendre ou simuler sortir de la prostitution est quand même très complexe, comme peut en attester le très faible taux de dérives constaté dans le dispositif de lutte contre les violences faites aux femmes : aucune dérive n’a été relevée depuis 2010.
C’est donc une mesure qui me paraît définie « au millimètre » afin d’en garantir l’efficacité et d’éviter qu’elle ne profite aux réseaux. Je considère donc que vos amendements sont sans objet et vous demande de bien vouloir les retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement préciser un point. Depuis des heures que nous parlons des personnes prostituées, tout le monde sur ces bancs s’accordera à dire que, dans l’immense majorité des cas, l’activité de prostitution entraîne un certain nombre de violences dont elles sont directement victimes. Nous sommes donc bien en train de parler de victimes de violence, et qui plus est de femmes victimes le plus souvent. Je suis donc extrêmement étonnée qu’on puisse, à ce stade de la discussion, parler de droits et de devoirs.
Mme Ségolène Neuville. 
Très juste !
Mme Marie-George Buffet. 
Parle-t-on de droits et de devoirs pour les femmes victimes de violences intraconjugales ? Non !
Mme Ségolène Neuville. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Comme l’a très bien rappelé Mme la ministre, l’État est là pour protéger. Il est donc de notre rôle de construire ce parcours de sortie et surtout de faciliter l’accès aux droits. Alors même que ces personnes devraient avoir des droits, elles n’y ont à l’évidence même pas accès la plupart du temps, parce qu’elles se sentent stigmatisées et qu’elles hésitent à contacter les services sociaux ou sanitaires. L’objectif de ce parcours, c’est d’abord de leur faire connaître leurs droits. Pour ma part, je ne souhaite pas, à ce stade de la discussion, parler de devoirs pour ces gens qui sont des victimes.
Mme Ségolène Neuville. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Mme la ministre et Mme Neuville ont déjà tout dit. Monsieur Goujon, je vous invite à retirer votre amendement n
M. Pascal Cherki. 

Qu’est-ce que cela signifie ? Que, dans les campagnes de « recrutement » des prostituées, dans les « parcours de dressage « des prostituées des pays de l’Est, au cours desquels on les viole, on les bat, on les prive de sommeil et de nourriture, on pourra leur dire que c’est dans leur intérêt, parce qu’elles pourront obtenir au bout de quelque temps une autorisation provisoire de séjour et bénéficier d’une ATA de 11,20 euros par jour ! Ce n’est pas sérieux !
On sait bien ce qu’est aujourd’hui la réalité de la prostitution étrangère, parmi laquelle la prostitution subsaharienne ou asiatique, avec des sommes faramineuses à payer à des passeurs, à rembourser via une dette de prostitution. Allez expliquer à ces malheureuses que tout cela n’est pas grave, car elles auront une autorisation provisoire de séjour au bout de quelque temps ! Ce n’est pas très sérieux, monsieur Goujon ! Je vous le dis honnêtement : la théorie de l’appel d’air ne devrait pas avoir sa place entre personne qui aborde la question de la prostitution comme une lutte contre une forme d’esclavage moderne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Madame Marie-Louise Fort, l’amendement n
Mme la présidente. 

Je regrette que nous n’ayons pas eu connaissance de l’amendement évoqué par Mme la ministre, et qui sera effectivement débattu ultérieurement. Cela n’a pas été soumis à l’examen de la commission, mercredi dernier – à moins que je n’aie pas bien suivi les travaux.
Mme Marie-Louise Fort. 
Si, en article 88 !
M. Sergio Coronado. 
Nous improvisons donc un peu.
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Improvisez donc un retrait d’amendement !
M. Sébastien Denaja. 
Nous avions travaillé sur ce sujet ; je trouve donc un peu dommage de ne pas maintenir l’amendement.
Mme Marie-Louise Fort. 
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Si certains de mes collègues demandent tant de précisions et de garanties, c’est pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté dans la volonté, qui doit nous réunir tous, de privilégier le parcours d’accompagnement et de sortie des personnes prostituées de la prostitution. C’est essentiel. C’est le message que nous adressons aux personnes prostituées, mais aussi à tous ceux qui nous écoutent, nous regardent, nous scrutent, et qui essaient de voir par quels petits trous de souris ils pourront s’introduire : je veux parler des proxénètes, qui sont en train de nous prendre le pouls par caméra interposée, pour voir où sont les failles éventuelles.
Celui qui a parfaitement résumé l’importance de ces interrogations et de ces réponses, c’est le ministre de l’intérieur, lorsqu’il est venu discuter avec nous de ces sujets. Il est nécessaire d’être parfaitement clairs sur la question ; il faut le dire, le redire, y insister, quitte peut-être à maintenir ces amendements pour être sûrs que le sujet n’a pas été évacué. Cela étant, je comprends également la logique du Gouvernement qui en demande le retrait au bénéfice de son amendement n

Je tenais à y insister, pour que tout le monde ait conscience que, au fond, il n’y a pas dans cet hémicycle de véritable schisme sur ce sujet fondamental entre les parlementaires, ni entre les parlementaires et le Gouvernement. On a voulu nous enfermer dans cette affaire de la pénalisation du client ; nous sommes en train de démontrer qu’il est vraiment important pour nous de tirer d’affaire les personnes prostituées, car elles vivent un drame et on n’a pas le droit de ne pas en tenir compte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Mme Maud Olivier, rapporteure de la commission spéciale
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Pascal Cherki
M. Charles de Courson
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Amendement n

Mme Marie-Louise Fort
Mme Danièle Hoffman-Rispal
M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Goujon
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Pascal Cherki
Mme Ségolène Neuville
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Danièle Hoffman-Rispal
Amendement n

Amendement n

Mme Marie-Louise Fort
M. Philippe Goujon
M. Jean-Marc Germain
Mme Virginie Duby-Muller
M. Charles de Courson
Mme Danièle Hoffman-Rispal
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Hélène Fabre
Amendement n

Amendement n

M. Pascal Cherki
Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre le système prostitutionnel (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, madame la ministre des droits des femmes, madame la rapporteure et monsieur le président de la commission spéciale, mes chers collègues, cet amendement de repli, par rapport à celui qui supprime le bénéfice du permis de séjour, de travail et de l’allocation temporaire d’attente, ATA, propose de laisser l’octroi d’une carte de séjour provisoire, ainsi que celui d’un permis de travail, mais supprime le bénéfice de l’ATA pour les personnes qui ne portent pas plainte ou ne témoignent pas contre leur proxénète.
Mme Marie-Louise Fort. 
Non seulement cette mesure mériterait d’être accompagnée d’une étude d’impact financier, mais l’accumulation des divers dispositifs conduirait inévitablement à rendre la France attractive pour les réseaux de traite.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit aussi de supprimer l’extension du bénéfice de l’ATA. Je regrette d’ailleurs les amalgames et les caricatures auxquelles M. Cherki s’est livré tout à l’heure. Pour bien montrer que nous sommes un certain nombre à penser que cette mesure n’est pas la bonne, je me contenterai de citer à mon tour, madame la ministre, une déclaration du ministre de l’intérieur lors de son audition par notre commission spéciale. Évoquant le bénéfice de l’ATA, il précisait alors : « Cette mesure m’apparaît prématurée : bien qu’impossible à calculer avec précision, son coût budgétaire n’est pas neutre ; de plus, les personnes concernées ayant droit au travail, il n’est pas nécessaire de leur octroyer une allocation supplémentaire. »
M. Philippe Goujon. 
Je ne sais si les critiques de M. Cherki s’adressaient également au ministre de l’intérieur. En tout cas, les déclarations de ce dernier me confortent dans ma demande de suppression de l’extension du bénéfice de l’ATA.
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Cependant, nous constatons qu’ouvrir cette ATA de la même façon aux personnes qui s’engageraient dans le parcours de sortie de prostitution créerait une rupture d’égalité à l’égard des femmes qui seraient, elles, de nationalité française ou résidentes stables sur notre territoire et qui ne bénéficieraient pas des minima sociaux, en particulier du RSA. Je pense, en disant cela, aux femmes sans enfant et âgées de moins de vingt-cinq ans. Par ailleurs, et vous l’avez souligné, l’octroi de l’ATA connaît aujourd’hui des dysfonctionnements comme l’ont révélé plusieurs rapports récents.
Le dispositif doit, vous le savez, être réformé en profondeur à la suite de la concertation sur l’asile. Le Gouvernement a décidé, pour ces raisons, de privilégier à ce stade la création, pour toutes les personnes qui s’engagent dans un parcours de sortie de prostitution, d’une aide financière spécifique. Elle sera financée par le fonds dont nous parlons depuis tout à l’heure prévu à l’article 4. Cet amendement est donc, je le pense, de nature à nous mettre tous d’accord.
La parole est à Mme Maud Olivier, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure de la commission spéciale


La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Les associations, les médecins, la justice et la police seront dorénavant appelés à coopérer au sein de la commission départementale placée sous la responsabilité du préfet pour assurer cette sortie de prostitution. Cette excellente idée de notre rapporteure doit être mise en valeur.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser le montant et la durée de cette aide financière spécifique ? Allez-vous vous caler sur l’ATA ? Le dispositif sera-t-il différent notamment quant à sa durée ? Et anticipant, je le sais, sur l’article suivant, combien de contrats espérez-vous obtenir, et le calibrage financier est-il cohérent avec les perspectives ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Qu’en est-il de la durée ?
M. Charles de Courson. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Cet article extrêmement important est l’un des piliers de cette proposition de loi. Il tend, en effet, à donner des moyens nouveaux à l’accompagnement social pour la prévention de la prostitution et l’accompagnement social et professionnel des personnes prostituées. Il s’agit d’inscrire grâce à de nouveaux moyens, au sens budgétaire du terme, cette nouvelle orientation envisagée par cette proposition de loi. Les ressources seront de plusieurs types.
M. Pascal Cherki. 
Je citerai, tout d’abord, les crédits d’État dont le montant sera arrêté en projet de loi de finances. Vous pouvez compter sur les députés pour vous soutenir, madame la ministre, et faire en sorte que ce fonds soit dûment abondé. Les recettes proviendront également de la confiscation des biens meubles ou immeubles, divis ou indivis ayant servi directement ou indirectement à commettre l’infraction de traites des êtres humains et de proxénétisme. Nous souhaitons aussi qu’au fur et à mesure du démantèlement des réseaux, la justice puisse prononcer des condamnations et qu’il soit également possible de frapper les réseaux au portefeuille. Enfin, le nouveau fonds bénéficierait d’une partie du produit de l’amende de cinquième classe que nous allons créer.
Vous vous êtes engagée devant la représentation nationale, madame la ministre, à ce que ce fonds soit abondé à hauteur de 20 millions d’euros chaque année. On verra à l’expérience, mais il s’agit selon moi d’un fonds d’amorçage. En effet, l’objectif que nous visons ensemble avec cette proposition de loi est de sortir assez rapidement un quart des prostituées de leur situation et de leur permettre alors de bénéficier de ce fonds. Quand on sait que ces personnes sont environ entre 20 000 et 40 000 et qu’il faudra que l’aide financière soit conséquente pour qu’elles retrouvent rapidement un statut social, on ne peut donc que s’interroger sur le calibrage du fonds. C’est pourquoi je le considère, pour ma part, comme un fonds d’amorçage, certes bienvenu.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, cela ne fait que vingt et un ans que je siège à la commission des finances, mais il me semble, comme je l’ai fait observer en commission spéciale, que cet article ne peut être que d’initiative gouvernementale et qu’il doit donc figurer plutôt dans une loi de finances. Je suis favorable à cet article, mais je voterai donc contre ! Je n’ai pas un esprit de paradoxe pour le plaisir, mais je pense que nous devons, mes chers collègues, repousser cet article afin que le Gouvernement le présente dans une loi de finances rectificative. Dans le cas contraire, si soixante députés ou soixante sénateurs saisissent le Conseil constitutionnel, ce que je n’espère pas, cet article sera alors retoqué – pour des raisons de forme et non de fond.
M. Charles de Courson. 
Concernant par ailleurs le financement du fonds – vous avez évoqué la somme d’une vingtaine de millions –, nous avons déjà voté le projet de loi de finances pour 2014 en première lecture. Quand le Gouvernement déposera-t-il un amendement permettant de à la fois de créer un nouveau chapitre et de le doter de 20 millions par redéploiements ? Le fera-t-il lorsque le Sénat se saisira de cette proposition de loi ou lors de l’examen de celle-ci en deuxième lecture à l’Assemblée nationale ? Attention à ce que l’on appelle la « théorie de l’entonnoir » !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous voulez parler du projet de loi de finances pour 2014 !
M. Charles de Courson. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
L’amendement en question doit être discuté à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, sinon vous ne disposerez d’aucuns moyens, sauf à envisager des décrets d’avance, opération que vous mettrez des mois à obtenir de votre collègue du budget. Vous devez lui demander de prévoir la dotation de 20 millions dès le projet de loi de finances pour 2014, même si nous n’avons pas encore voté la proposition de loi. Sinon, cela signifie que rien ne sera fait en 2014.
M. Charles de Courson. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous proposons d’ajouter la réduction des risques sanitaires parmi les objectifs des actions financées par le fonds pour la prévention de la prostitution et l’accompagnement social et professionnel des personnes prostituées. Nous allons ainsi dans le sens de cette proposition de loi qui a pour objectif précis de protéger les personnes prostituées dans tous les domaines en accordant les moyens nécessaires. La réduction des risques sanitaires doit en faire partie au-delà de ce que j’évoquais précédemment, à savoir papiers, moyens de vivre et aide à la recherche d’un emploi.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Vous l’avez évoqué vous-même, madame la ministre, ce matin, le taux de mortalité des personnes prostituées est beaucoup plus élevé que celui du reste de la population. Nous savons que les violences et les viols qu’elles subissent quotidiennement portent atteinte à leur santé et que les risques, s’agissant de la santé sexuelle, sont décuplés – maladies sexuellement transmissibles, VIH, lésions vaginales ou autres… La liste est longue.
Nous souhaitons donc par cet amendement réaffirmer notre volonté indéfectible de mieux protéger les personnes prostituées en évoquant les risques sanitaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout le système se tient. Le produit des contraventions et la saisie des biens des proxénètes viendront alimenter le fonds, qui est par ailleurs abondé par l’État. Il y a donc une profonde logique à adopter cette proposition de loi avant que les 20 millions d’euros ne soient totalement mobilisés.
Madame Hoffman-Rispal je suis très favorable à votre amendement. Vous avez raison de souligner l’importance d’un suivi sanitaire, et cela me permet de préciser le contenu exact du parcours de sortie de la prostitution.
Il y aura des actions spécifiques pour favoriser l’accès au droit des personnes prostituées – aide juridictionnelle, droit au séjour, accès au minimum vieillesse. Cet accès au droit commun est, au-delà des 20 millions mobilisés par le fonds, un vrai sujet : nous avons rencontré des personnes prostituées d’un certain âge qui ignoraient même qu’elles avaient droit au minimum vieillesse ou à un certain nombre d’allocations.
Il y aura par ailleurs une prise en charge des soins préventifs ou curatifs et des programmes de réduction des risques sanitaires –notamment les multi-addictions, qui, on le sait, sont fréquentes ; une mise en oeuvre d’outils individualisés d’aide à la recherche d’emploi, y compris une aide à la mobilité professionnelle et aux frais de garde d’enfants ou d’habillement ; le lancement d’actions de formation pour les personnes prostituées ; la mise en place également de programmes de formation à destination des forces de sécurité pour renforcer la lutte contre la traite, aspect sur lequel nous sommes tous convenus qu’il fallait se concentrer.
Votre amendement vient enrichir ce parcours et je m’en réjouis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je vais paraître peut-être un peu techno, mais c’est pour que l’article 4 soit opérationnel.
M. Charles de Courson. 
En droit budgétaire, la loi organique interdit les amendements d’initiative parlementaire affectant les recettes à des dépenses. L’article 4 est donc totalement contraire à la loi organique et le Conseil constitutionnel l’annulera tout de suite s’il y a un quelconque recours. Ce qu’il faut donc, madame la ministre, c’est obtenir de votre collègue du budget un compte d’affectation spéciale en faveur d’un fonds pour la prévention de la prostitution, et ce dès la loi de finances initiale de 2014. Il n’est pas trop tard.
M. Cherki proposait que nous écrivions, avec le président et la rapporteure, au ministre des finances pour lui demander de déposer un amendement dans ce sens. Je sais que l’immense majorité de l’Assemblée est favorable à cet article, mais c’est au Gouvernement d’intervenir en la matière car nous ne pouvons pas, nous, déposer un tel amendement qui serait alors déclaré irrecevable.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Du point de vue du droit, madame la ministre, vous avez raison de dire que nous ne savons pas ce que vont rapporter les saisies sur les biens des proxénètes et les amendes. Il faut attendre que la loi soit promulguée et entre en application pour qu’elle puisse produire ses effets.
M. Pascal Cherki. 
On peut raisonnablement penser que la moitié au moins des 20 millions prévus initialement devront être des crédits d’État. Pour M. de Courson, vu la ligne budgétaire qui existe aujourd’hui, soit vous ferez des décrets d’avance en cours de procédure budgétaire, soit il faut abonder le fonds dès maintenant. Or le problème, c’est que nous ne pouvons pas le faire nous, sinon ce serait une charge nouvelle, à moins que le Gouvernement n’accepte de lever un gage. Nous proposons donc qu’à partir du moment où la loi sera votée en première lecture – ce qui devrait être le cas –, le Gouvernement dépose, soit dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi de finances, soit dans la loi de finances rectificative, un amendement abondant le fonds à due concurrence du montant qu’il devra selon lui verser à la fin. Ce peut être 8, 10, 12 ou 14 millions, c’est à vous de le déterminer, sachant, si j’ai bien compris, qu’à terme ce sera 20 millions en année pleine.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

L’action existe déjà dans le programme 137, qui est aujourd’hui doté de 2,5 millions, ce qui est très peu – nous sommes bien d’accord. Nous atteindrons les 20 millions par transfert de crédits, et il n’y a donc pas besoin de créer une action différente de celle qui existe déjà, qui sera abondée, en plus des 20 millions mobilisés par l’État, par les contraventions et les saisies des biens des proxénètes.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, inscrite sur l’article 6.
Mme la présidente. 
L’article 6 modifie l’accès à un titre de séjour pour les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme. Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, ce sera un appel d’air pour une immigration violente et clandestine car les proxénètes n’auront aucun mal à convaincre des personnes en détresse de se prostituer pour avoir un titre de séjour.
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Peut-être serait-il nécessaire de demander un rapport d’évaluation pour bien analyser les effets et l’évolution des réseaux. Nous avons besoin d’avoir une idée de ce qui se passe face à ce que l’on peut appeler parfois une grande improvisation.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais insister sur le fait que cet article fait primer le droit des victimes, qu’elles dénoncent ou non les réseaux de traite et de proxénétisme. Je vous ai donné un exemple tout à l’heure, monsieur Goujon. Nous savons pertinemment que les personnes victimes de la traite ne sont en général pas capables de dénoncer les réseaux auxquelles elles sont soumises.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Ces réseaux sont d’une violence inouïe, ils sèment la terreur, terrorisent les personnes prostituées, leur font subir des violences sans nom, ce qu’on appelle l’abattage. Souvent, ils terrorisent les familles restées au pays ou sur le sol français – Mme la ministre l’a évoqué ce matin. Nous pouvons comprendre qu’elles aient peur de les dénoncer. Elles sont souvent venues d’ailleurs, elles ont accumulé des dettes astronomiques pour payer leur passage à cause du racket des réseaux. Grâce à cet article, ces femmes seront des victimes et non pas des coupables. La proposition de loi permet une grande avancée philosophique. Nous abandonnons l’idée que ces femmes seraient aussi coupables ; non, ce sont des victimes.
Je voudrais remercier M. Geoffroy et Mme Bousquet pour le travail qu’ils réalisent depuis plusieurs années, complété bien sûr par celui de Mme Olivier et de Mme Coutelle. C’est grâce à ce travail, sérieux, que j’ai beaucoup évolué, moi qui avais encore quelques doutes. Quand au fait que le Gouvernement dépose un amendement en séance, dois-je rappeler que cela est souvent le cas, même quand le texte en question a été déposé depuis six mois, en raison de la complexité du fond ?
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Les préoccupations exprimées par Mme Fort et M. Goujon, je les partage – et, si l’on y réfléchit bien, il n’y a aucune raison qu’elles ne soient pas partagées par toute l’Assemblée. Je rappellerai deux éléments avant de faire part d’une information qui m’est parvenue lors de l’interruption de nos travaux.
Premier élément : nous nous sommes posé les mêmes questions, dans les mêmes termes, avec les mêmes interrogations, voire les mêmes inquiétudes avec le cabinet d’Éric Besson lorsque nous étions à l’ouvrage sur la loi du 9 juillet 2010. Nous avions encadré les choses, comme c’est le cas pour ce texte – les amendements nous permettront en tout cas d’en donner l’assurance –, pour qu’il n’y ait pas d’appel d’air. Et il n’y en a pas eu, ainsi que cela a pu être constaté.
Second élément : si les réseaux voulaient s’engouffrer dans la brèche en disant aux personnes qu’ils vont chercher que, si elles se prostituent et affirment vouloir en sortir, elles auront des papiers, cela ne fonctionnerait pas. Ce que nous n’avons pas assez souligné en effet, c’est que ces personnes, pour une grande partie d’entre elles, croient venir en Occident pour trouver du travail et non pour se prostituer. Cela ne veut pas dire que, si elles avaient su qu’on allait les prostituer, elles auraient refusé parce que, de toute façon, elles n’étaient pas capables de refuser quoi que ce soit. Mais il est plus facile pour les réseaux de dire à ces personnes qu’ils vont les soustraire de l’enfer – qu’ils ont eux-mêmes créé – en les emmenant dans les paradis de l’Ouest que de leur dire carrément qu’elles vont se prostituer et qu’on les aidera ensuite à avoir des papiers. Si elles souffrent, si elles savent qu’elles vont se prostituer, qu’est-ce que cela peut leur faire d’avoir des papiers si leur destin, c’est de rester prostituées ?
Je partage donc les interrogations qui se sont fait jour parce que je les partageais en 2010 à l’occasion de la loi relative aux violences faites aux femmes, mais je crois qu’elles ont maintenant leur réponse.
L’information que je souhaitais apporter, c’est qu’un dispositif de même nature a été adopté en Italie, et le résultat est là, plusieurs mois après : il n’y a pas eu d’appel d’air.
Il me semble que l’ensemble de ces trois éléments est de nature, sinon à rassurer totalement nos collègues, du moins à commencer à les rassurer. Je crois en tout cas que cet article est vraiment fondamental.
Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Je suis très heureux d’entendre les propos de M. Geoffroy. Cela change de la tonalité des propos tenus en commission, où nous avons pu entendre parler d’appel d’air par Mme la rapporteure,…
M. Sergio Coronado. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
…de même que par Mme Neuville. Pour l’avoir écoutée depuis, je me réjouis cependant qu’elle ait évolué sur la question, en l’occurrence d’un accès au droit sans contreparties.
M. Sergio Coronado. 
Cet amendement propose de délivrer automatiquement une carte de séjour temporaire aux victimes ou aux personnes qui témoignent dans une affaire de traite. Selon le rapport statistique du ministère de l’intérieur publié en 2013, seules trente-six cartes de séjour temporaire ont été délivrées en 2012 à des personnes victimes de la traite suite à une plainte ou à un témoignage dans une procédure pénale, et, selon le comité interministériel de contrôle de l’immigration, une seule personne a bénéficié d’une carte de résident en 2011 – une seule personne alors que l’on nous dit que 90 % des prostituées sont victimes de la traite. Ces chiffres sont très faibles et en baisse depuis 2010 ; je rappelle que soixante-sept titres avaient été délivrés cette année-là.
Le pouvoir discrétionnaire du préfet, les associations nous l’ont dit, est un frein important à la délivrance des titres aux victimes. Le dépôt de plainte ou le témoignage n’offrent aucune garantie de régularisation, alors que les risques encourus sont majeurs. La garantie d’un titre de séjour est un élément fondamental pour les victimes. Il faut donc rendre ce dispositif bien plus protecteur pour elles. C’est ce que propose cet amendement.
Je rappelle que, dans un avis de décembre 2009, la Commission nationale consultative des droits de l’homme recommandait de délivrer de plein droit à tout étranger qui engage ou participe à une procédure pénale ou civile en tant que victime de traite ou d’exploitation une carte de séjour temporaire mention « vie privée et familiale ». J’espère que Mme la rapporteure sera sensible aux recommandations de la CNCDH.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Je comprends votre intention mais il y a une vraie difficulté : le simple dépôt d’une plainte ne signifie pas que celle-ci soit fondée. Le risque de détournement peut être extrêmement important. Il en va de même pour le témoignage. Il est donc important de conserver le pouvoir d’appréciation du préfet. Celui-ci aura à sa disposition, de la part notamment des services de police et de gendarmerie, les éléments indispensables pour apprécier si le demandeur est effectivement victime des infractions de traite ou de proxénétisme. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Par ailleurs, le travail de la commission spéciale apporte, grâce à cette proposition de loi, des améliorations que je vous rappelle et qui devraient vous agréer. D’une part, la carte de séjour temporaire sera renouvelée de plein droit pendant toute la durée de la procédure pénale, si les conditions prévues pour sa délivrance continuent d’être satisfaites. D’autre part, une nouvelle procédure d’admission au séjour pour les victimes de la traite ou du proxénétisme est instituée pour les victimes engagées dans le parcours de sortie de la prostitution, indépendamment de leur coopération avec les autorités judiciaires – ce qui devrait vous satisfaire.
Je suis sensible à votre argumentation quant au nombre de personnes qui, victimes de la traite, saisissent les juges ou la police. Comme je l’ai dit dans mon introduction, nous sommes en train, avec plusieurs ministères, de travailler à un plan national de lutte contre la traite des êtres humains dans lequel nous voulons prendre de nouvelles mesures qui compléteront utilement cette PPL. Il s’agit, d’une part, de faciliter la domiciliation des victimes de la traite lors du dépôt des demandes de titre et, d’autre part, de revenir sur le délai de réflexion de trente jours donné aux victimes pour choisir de bénéficier ou non de la possibilité d’admission au séjour sous réserve de porter plainte contre les auteurs. Ces mesures seront à mon avis fort utiles pour améliorer le système.
J’y ajoute celle que nous avons commencé à adopter dans le cadre du projet de loi sur l’égalité femmes-hommes qui, après le Sénat, reviendra prochainement devant vous : l’exonération des taxes sur la primo-délivrance ou le renouvellement des titres de séjour pour les femmes étrangères victimes de violence ou de traite.
Tout cela constitue, petit à petit, un ensemble pour beaucoup mieux accompagner les femmes victimes de la traite ou de l’exploitation sexuelle, et les encourager à porter plainte et à sortir de leur enfer. J’espère que cela vous conviendra. En tout état de cause, l’avis du Gouvernement sur votre amendement est défavorable.
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas parlé de système arbitraire, j’ai utilisé le terme de « frein ». Ce terme a été utilisé par beaucoup de parlementaires socialistes dans leurs rapports sur les politiques migratoires sous la précédente législature. Ainsi, le rapport de notre collègue Patrick Mennucci parlait de frein notable par les préfets à l’acquisition de la nationalité, ce qui a été confirmé par les chiffres. Je ne dénonce pas un système arbitraire, je dis simplement que le pouvoir discrétionnaire du préfet peut être un frein.
M. Sergio Coronado. 
Ce qui m’a conduit à déposer cet amendement, c’est que l’on dit que l’écrasante majorité des prostituées, 90 ou 95 %, sont victimes de traite, alors qu’il y a extrêmement peu de condamnations pour ce motif et de titres de séjour délivrés à celles et ceux qui ont eu le courage de dénoncer ces réseaux. Il me semble que c’est dû à l’incertitude que ressentent ces personnes.
Je ne crois pas du tout aux dénonciations mensongères évoquées, qui seraient motivées par le souhait d’avoir des papiers. Les risques encourus sont bien trop grands. Comme vous l’avez bien décrit, quand on victime de la traite, on est soumis à la contrainte, à la violence, au chantage sur sa famille. Je ne crois pas que des personnes prostituées qui vivent dans des situations de très grande violence s’amusent à jouer avec l’administration française à ce type de jeu qui pourrait très facilement se retourner contre elles. Je maintiens donc mon amendement. J’estime que l’analyse de la CNCDH est correcte, ainsi que sa préconisation.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Pour avoir été pendant quinze ans militant d’une organisation antiraciste et m’être occupé, dans sa commission juridique, puis en tant qu’avocat, de droit des étrangers, je suis assez sensible à l’argument de M. Coronado.
M. Pascal Cherki. 
J’entends ce que vous dites, madame la ministre, et je comprends la cohérence et la logique du propos gouvernemental, mais j’inverserai l’ordre des facteurs. Peut-être qu’il y aura quelques abus, mais l’article 316-1 dispose, relativement à la personne étrangère : « Sauf si sa présence constitue une menace à l’ordre public » : c’est là déjà une condition d’examen substantielle. La notion d’ordre public est assez large pour permettre au préfet d’apprécier les choses.
Nous sommes en train de bâtir un système juridique à double niveau dans lequel une personne qui prend le risque de témoigner se voit délivrer une carte de séjour temporaire et, si son témoignage aboutit à une condamnation définitive, une carte de résident. Eu égard à la violence, que nous dénonçons tous, faite aux victimes de la prostitution, ne peut-on pas passer du « peut-être » à un « est délivré » ? Si, sur 300, 400 ou 500 titres de séjour délivrés, deux ou trois sont frauduleux, le préfet aura toujours la possibilité de retirer le titre puisque c’est un titre d’un an renouvelable chaque année.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Mon cher collègue Cherki, si vous votez cet amendement, vous allez justifier les critiques, notamment de notre collègue Philippe Goujon.
M. Charles de Courson. 
Je m’en fiche !
M. Pascal Cherki. 
Le pouvoir du préfet n’est pas un pouvoir absolu. Il sera encadré par une instruction ou une circulaire du ministre.
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Je souhaite revenir sur plusieurs points, car il semble qu’il y ait des amalgames entre les fameux droits et les fameux devoirs. Sortir de la prostitution n’est pas du tout un devoir avec ce que l’on est en train de construire, c’est un droit pour les personnes victimes de la traite et du proxénétisme. De même, bénéficier d’une autorisation de séjour est, avec cette proposition de loi qui apporte à cet égard une très nette amélioration, également un droit. Mais jamais, pour personne en France, une telle autorisation n’est de délivrance automatique !
Mme Ségolène Neuville. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pourquoi alors prévoir une exception dans le cas particulier ? Il nous faudrait changer la législation dans toutes les autres situations, ce qui compliquerait considérablement les choses !
Mme Ségolène Neuville. 
Par ailleurs, je ne crois pas que ce soit notre rôle de législateur de remettre ainsi en cause les préfets. Ce ne sont pas des militants, ils ne défendent pas une idéologie ; ce sont des représentants de l’État, qui appliquent très strictement la loi. C’est leur rôle, et le nôtre est d’en parler avec le respect dû à l’État.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Habitant la Seine-Saint-Denis et connaissant bien les conditions de délivrance des papiers à la préfecture, je ne crois pas que ce soit une remise en cause des préfets que de souligner le fait que, pour obtenir un rendez-vous afin de déposer un dossier, il faut parfois attendre un an et demi. Le problème est celui des moyens dont disposent les préfets pour examiner et suivre les dossiers.
Mme Marie-George Buffet. 
Il peut y avoir des fraudes, mais il s’agit en l’occurrence d’autorisations très provisoires. Le préfet pouvant ne pas la renouveler au bout d’un an, il n’y a donc pas de danger que se mette en place un système pour profiter de ces possibilités. Ne faisons pas peur.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré, madame la présidente.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur la question de la délivrance des titres de séjour à l’issue de la procédure pénale. Actuellement, le deuxième alinéa de l’article L. 316-1 du CESEDA prévoit qu’en cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, une carte de résident peut être délivrée à l’étranger ayant déposé plainte ou témoigné. Cette carte n’est pas délivrée de plein droit, malgré les risques qu’a pu prendre la personne.
M. Sergio Coronado. 
La rédaction actuelle de l’article L. 316-1 du CESEDA ne tient pas non plus compte du fait que de nombreuses procédures sont classées sans suite ou annulées, pour des raisons très diverses. Cet amendement vise donc à sécuriser le parcours des personnes ayant déposé plainte ou témoigné, en permettant qu’une carte de résident puisse leur être délivrée dans ce cas, sans que cette délivrance soit automatique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Par ailleurs, la délivrance d’une carte de résident valable dix ans quelle que soit l’issue de la procédure pénale ne me paraît pas justifiée. Si la procédure n’aboutit pas à une condamnation pénale des auteurs pour des raisons ne remettant pas en cause la réalité de faits rapportés par la victime, les préfets ont toujours la possibilité de délivrer une carte de séjour temporaire sur le fondement du 7° de l’article L. 313-11 du CESEDA, c’est-à-dire pour des motifs tenant à la vie familiale ou privée, ou sur celui de l’article L. 314-1 du même code, pour des raisons exceptionnelles ou humanitaires.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Il s’agit là d’une question de cohérence avec le vote émis par l’Assemblée nationale sur l’amendement n
M. Pascal Cherki. 

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de suppression d’une partie de l’article 6 est en réalité un amendement d’appel, afin que le dispositif consistant à octroyer un permis de séjour temporaire et un permis de travail aux personnes engagées dans un parcours de sortie de la prostitution soit mieux défini dans la loi.
Mme Virginie Duby-Muller. 
On le sait, les étrangers qui entrent illégalement en France sont parfois à un niveau de détresse et de désespérance tel que certaines personnes pourraient non pas détourner le dispositif en prétendant abusivement qu’elles ont été prostituées, mais recourir sciemment à la prostitution afin d’obtenir, dans un second temps, un permis de séjour et de travail.
N’importe quoi !
Mme Brigitte Bourguignon et  Mme Marie-George Buffet . 
Ce risque a-t-il vraiment été mesuré et pris en compte ?
Mme Virginie Duby-Muller. 
Si l’on regarde, dans le même temps, l’article 7 de la proposition de loi, qui vise à octroyer l’allocation temporaire d’attente aux personnes qui s’engagent dans un parcours de sortie de la prostitution, et ce désormais sans condition de plainte ou de témoignage contre un proxénète, il est permis de penser que les réseaux pourraient vraiment détourner le dispositif.
Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Ne faisons pas preuve d’angélisme sur cette question ! Il ne s’agit pas d’un raisonnement vicieux ou tordu,…
Mme Virginie Duby-Muller. 
Si, c’est un raisonnement très vicieux !
Mme Brigitte Bourguignon. 
…mais d’un raisonnement lucide et réaliste. Le présent amendement vise donc à éviter tout appel d’air migratoire ou risque de détournement de visa.
Mme Virginie Duby-Muller. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

M. le président de la commission spéciale l’a déjà dit : de même qu’il est très rare de voir arriver sur le territoire national des femmes qui se mettent volontairement en situation de victimes de violences pour pouvoir bénéficier de dispositifs généreux, nous verrons très rarement des femmes se mettre volontairement en situation de prostitution pour bénéficier de ces systèmes.
C’est vrai ! Il était insupportable d’entendre de telles insinuations dans la bouche d’une femme !
Mme Colette Capdevielle. 
Venez faire un tour dans nos permanences !
Mme Virginie Duby-Muller. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Maintenez-vous votre amendement, madame Duby-Muller ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu. Je veux simplement redire que nous ne partageons absolument pas la vision totalement angélique et naïve qui nous est exposée à longueur d’amendements.
M. Philippe Goujon. 
D’un côté nous sommes des fachos, de l’autre nous sommes des naïfs !
Mme Ségolène Neuville. 
Nous voulons que notre pays puisse bénéficier d’un dispositif protecteur, ce qui n’empêche pas d’œuvrer pour la réinsertion de ces personnes.
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
Toujours les mêmes stéréotypes minables !
Mme Élisabeth Guigou. 
Cessez de nous insulter, madame Guigou, vous qui de plus venez seulement d’arriver !
M. Philippe Goujon. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est faux : elle est là depuis longtemps !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Je vous en prie, mes chers collègues ! Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente. 
Nous nous passerons des insultes de la majorité !
M. Philippe Goujon. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Goujon ?
Mme la présidente. 
Ce n’est pas M. Goujon, c’est M. « Goujat » !
M. Sébastien Denaja. 
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Philippe Goujon. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
Dans son étude sur la traite et l’exploitation des êtres humains en France publiée en octobre 2010, la Commission nationale consultative des droits de l’homme recommande qu’un titre de séjour temporaire soit remis de plein droit et sans condition à tout victime de traite ou d’exploitation. Elle rappelle que « subordonner leur délivrance à la cessation d’une activité licite constitue une discrimination, en violation des textes internationaux auxquels la France est partie ». En conditionnant la délivrance d’un titre aux seules femmes ayant cessé l’activité de prostitution, une catégorie de victimes est fragilisée.
M. Sergio Coronado. 
Par ailleurs, l’activité prostitutionnelle ne peut être assimilée à un délit ou à une faute. En outre, cette condition introduite par la loi serait difficile à contrôler ; elle ne prend pas non plus en compte la difficulté de certains parcours de sortie de prostitution, qui ne sont pas linéaires. Quelques mois ne suffisent pas pour sortir d’une activité, rémunératrice dans certains cas, exercée pendant plusieurs années. Ces parcours de sortie sont parfois très chaotiques. Il me paraît donc assez illusoire de considérer qu’il est possible de sortir de la prostitution du jour au lendemain, pour bénéficier à la fois d’un parcours de sortie et d’un titre de séjour. L’angélisme est plutôt de ce côté-là !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Exactement !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je veux répondre à nouveau aux députés de l’opposition. Ce sont les associations qui connaissent les personnes et qui seront en mesure d’attester auprès de l’autorité administrative qu’elles sont engagées dans un parcours de sortie de la prostitution. L’accompagnement par les associations est donc extrêmement important : il évitera les dérives et empêchera les personnes n’ayant rien à voir avec le système prostitutionnel de bénéficier des avantages de ce parcours de sortie. Mais en même temps, un certain nombre de règles et de cadres sont nécessaires pour atteindre l’objectif que nous nous fixons, à savoir la réduction du nombre de personnes prostituées.
Maintenez-vous vos deux amendements, monsieur Coronado ?
Mme la présidente. 
Je les maintiens, madame la présidente.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Un jour, il sera peut-être nécessaire de débattre sérieusement du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Mais ce n’est pas l’objectif de la présente proposition de loi.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Concernant l’amendement n

C’est bien de le dire !
M. Sergio Coronado. 
Mme la rapporteure vient de le dire : nous voulons adopter un texte pour lutter contre la prostitution et pour aider les femmes à s’en sortir. Ce n’est pas en leur proposant des papiers même si elles continuent de se prostituer que nous allons les aider à s’en sortir ! Il faut être sérieux ! Cette proposition de loi a pour objectif d’aider ces femmes qui souffrent à sortir de la prostitution.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Monsieur Coronado, vous prônez la liberté sexuelle et considérez la prostitution comme une forme de liberté. Pour ma part, je ne le pense pas. Les articles relatifs au parcours de sortie de la prostitution, que nous venons d’examiner, envisagent la réalité de manière pragmatique. C’est en aidant ces femmes – voire ces hommes – à sortir de la prostitution que nous leur rendrons une liberté réelle.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Je vous invite à retirer vos amendements, monsieur Coronado. J’ai été, comme vous, partisan d’une régularisation des sans-papiers sur des critères simples, comme en 1981. Je regrette d’ailleurs que nous ne l’ayons pas fait au cours de cette législature : je crains que nous rencontrions les mêmes difficultés que lors de la régularisation de 1997.
M. Pascal Cherki. 
Nous sommes donc d’accord !
M. Sergio Coronado. 
Vous essayez d’emporter par tous les moyens quelque chose que nous n’avons pas obtenu. Je peux comprendre votre démarche, mais nous discutons aujourd’hui d’un texte ayant une cohérence globale, qui consiste à construire un schéma de sortie de la prostitution en accordant notamment des cartes de séjour.
M. Pascal Cherki. 
Comme je vous l’ai déjà dit, il aurait été mieux venu que vous déposiez un amendement – mais vous le ferez peut-être en deuxième lecture – visant à réparer le déséquilibre qui caractérise l’article 6. Les personnes qui s’engagent dans un parcours de sortie de la prostitution ne peuvent bénéficier que d’une autorisation provisoire de séjour, tandis que celles qui témoignent peuvent se voir accorder une carte de séjour. À mon sens, il faudrait donner une carte de séjour temporaire à toutes les prostituées, soit qu’elles témoignent, soit qu’elles s’engagent avec des associations dans un parcours de sortie de la prostitution. En effet, cette différence de traitement ne se justifie pas au regard de la violence que subissent les femmes prostituées, et que nous voulons combattre grâce à la proposition de loi dont nous sommes en train de débattre et que nous allons, je l’espère, adopter.
Voilà pourquoi je vous invite, monsieur Coronado, à retirer vos amendements et à réfléchir à un amendement de ce type, que vous pourriez déposer en deuxième lecture.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Je ne prends pas de risque, je dis ce que je pense : je suis persuadé que la CNCDH s’est trompée sur ce point. Son avis transfère une violence vers un objet juridique non identifiable, au motif que notre législation entraînerait une discrimination. En l’espèce, le mouvement intellectuel de la CHCDH est boiteux – je le dis au risque d’engager un débat fort intéressant avec cette instance. Je le répète : la CNCDH s’est trompée en formulant un avis qui nous emmènerait dans le mur.
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Aujourd’hui, une personne prostituée de nationalité étrangère n’obtient des papiers que si son proxénète est condamné, ce qui suppose un parcours extrêmement long, difficile et tortueux. Nous proposons une amélioration tout de même considérable : tant que la procédure est en cours, la personne sera sécurisée.
Mme la ministre l’a dit, nous sommes sur le fil, entre ceux qui ne veulent régulariser personne et ceux qui voudraient régulariser tout le monde. Cet article se situe dans la logique absolue de la sortie de la prostitution que nous voulons. Les intéressées ne cessent de nous dire : « Mais avec votre texte, vous allez diminuer le nombre de nos clients. » Eh bien, ma réponse est oui : nous voulons moins de prostitution en France.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Pour avoir l’honneur d’être le représentant de l’Assemblée nationale à la CNCDH, je suis bien placé pour rappeler que c’est une institution qu’il ne faut pas instrumentaliser dans nos débats.
M. Sébastien Denaja. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Elle est extrêmement plurielle et diverse, et la richesse des débats qui ont lieu en son sein n’est pas restituée ce soir à travers les quelques lignes citées dans un exposé sommaire et tirés d’un avis lui-même au demeurant fortement discuté.
M. Sébastien Denaja. 
Monsieur Coronado, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
Avant de vous répondre, madame la présidente, je souhaite revenir sur les propos de Mme Coutelle : je partage totalement votre argumentation, chère collègue, mais il fallait alors voter l’amendement qui proposait de donner une carte de séjour une fois la condamnation actée. En ne l’ayant pas fait, vous vous êtes contredites.
M. Sergio Coronado. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’entends bien ce qu’a dit notre collègue Cherki. C’est en effet un débat qui n’est pas clos et qui sera repris sans doute au Sénat, puis à nouveau à l’Assemblée.
M. Sergio Coronado. 
Je ne crois pas instrumentaliser la CNCDH en reprenant ses propres préconisations, et je n’ai jamais dit qu’il fallait régulariser tout le monde. Mais il faut comprendre qu’il s’agit d’un public très particulier que celui des personnes prostituées victimes de la traite : il ne s’agit pas de donner des papiers à qui veut bien en demander. Il s’agit de donner des papiers à des victimes qualifiées comme telles et de leur donner ainsi un espace d’autonomie car ne pas avoir de papiers, c’est aussi être encore et toujours entre les mains du proxénète ou de celui qui organise la traite. Tel était le sens de ces deux amendements, que je retire, madame la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marie-Louise Fort. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement.
Les personnes en situation de prostitution ne sont pas des délinquantes. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. Cet amendement vise donc à aggraver les sanctions à l’encontre des auteurs de violences, d’agression sexuelle ou de viol à l’égard des personnes prostituées en faisant expressément figurer celles-ci dans la liste des personnes vulnérables.
Mme Seybah Dagoma. 
Seule sur le terrain ou au cours de maraude avec des associations qui œuvrent quotidiennement au service des prostituées – j’en profite pour saluer ces associations –, toutes les informations que j’obtiens sont concordantes : les violences qu’elles subissent sont importantes et bien souvent du fait de leurs clients. J’en veux pour preuve l’enquête réalisée par Médecins du monde auprès des prostituées chinoises à Paris, très nombreuses dans ma circonscription : 86 % d’entre elles ont déclaré avoir subi au moins une forme de violence depuis leur arrivée en France, dont 55 % la violence physique, 38 % au moins un viol et 23 % la séquestration. S’agissant des prostituées dites traditionnelles, une étude de l’institut de veille sanitaire, déjà citée par une collègue, nous apprend que 55 % des personnes interrogées déclarent avoir subi des violences physiques au cours des douze derniers mois et 48 % avoir été violées au cours de leur activité. Qu’en est-il des hommes et des transgenres ? 32 % des hommes et 39 % des transgenres prostitués, interrogés dans le cadre de la même étude, affirment avoir été violés au moins une fois.
De tels chiffres sont particulièrement éloquents. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter mon amendement afin d’affirmer haut et fort à tous ceux qui seraient tentés de violenter, de quelque manière que ce soit, des personnes en situation de prostitution, qu’il ne s’agit pas d’une circonstance atténuante mais, bien au contraire, d’une circonstance aggravante.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je suis évidemment favorable à votre amendement tendant à aggraver les sanctions lorsque des agressions sexuelles, des viols, des actes de torture et barbarie sont commises sur ces personnes particulièrement vulnérables. Je propose seulement, madame la députée, de préciser par ce sous-amendement que cette disposition s’applique quand la victime exerce son activité de prostitution. Il s’agit de clarifier l’objet de votre amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Lors de la discussion générale, M. Tourret a évoqué le lien entre le viol et la prostitution. Pour ma part, je considère avant toutes choses que cet amendement a l’avantage d’aborder une question majeure : la fréquence des viols et des violences en général à l’encontre des personnes prostituées. Or, loin d’être considéré comme un facteur aggravant, la situation prostitutionnelle apparaît au contraire dans notre société comme un facteur de non-reconnaissance du viol.
Mme Ségolène Neuville. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ainsi, il y a quelques années, alors que j’exerçais à Paris, dans un grand hôpital, près des Grands Boulevards, je voyais plusieurs fois par semaine de jeunes prostituées qui y exerçaient leur activité venir me raconter leur nuit. Un beau jour, l’une d’entre elles, qui avait dix-huit ans, m’a raconté comment elle s’était fait violer pendant plusieurs heures, dans un parking souterrain, par deux hommes. Cela m’avait évidemment bouleversé et je l’avais immédiatement envoyé chez mon collègue gynécologue pour les constatations d’usage. Quelle ne fut pas ma stupéfaction quand le médecin en question m’a rappelé pour me dire que je déraisonnais : s’agissant d’une prostituée, il ne pouvait y avoir eu viol ! J’ai alors compris le fossé qui pouvait encore exister entre la réalité et certaines constructions mentales.
Mme Ségolène Neuville. 
Cet amendement fait prendre conscience de cette injustice – et le mot est faible – à l’encontre des personnes prostituées. C’est pourquoi il est très important qu’il soit repris dans la proposition de loi. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, êtes-vous sûrs qu’en votant cet amendement, on ne va pas exclure de la disposition les personnes prostituées ponctuelles et non occasionnelles ? N’y aura-t-il des magistrats qui vont interpréter ainsi l’amendement ? Alors que l’état actuel du droit permet au juge d’aggraver la sanction si la personne a été victime dans le cadre de son activité prostitutionnelle, mais si elle ne l’a pratiquée qu’une fois. Après le vote de l’amendement, le juge dira qu’une fois, ce n’est pas occasionnel.
M. Charles de Courson. 
Mais si, c’est occasionnel !
Mme Colette Capdevielle. 
Je crains donc que la disposition proposée ne se retourne contre le but poursuivi. Occasionnel supposant un certain nombre de fois,…
M. Charles de Courson. 
Mais non !
Mme Colette Capdevielle. 
…Les juges risquent d’exclure de l’application du texte le purement ponctuel.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Je rejoins un peu cette dernière préoccupation. J’exprimerai à cet égard un doute sur le sous-amendement puisque sa rédaction pourrait être en contradiction avec l’amendement défendu par notre collègue Seybah Dagoma. En effet, il est prévu de compléter l’alinéa 3 par les mots : « si les faits sont commis dans l’exercice de son activité ». Or lorsque c’est très ponctuel, ce n’est pas « son » activité mais « cette » activité. Un exercice unique n’est pas une activité.
M. Sébastien Denaja. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Monsieur Denaja, vous suggérez donc au Gouvernement de rectifier son sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Le terme couvre donc bel et bien tous les cas de figure.
J’admets que la sémantique proposée par M. Denaja est plus claire que la nôtre. La formulation « dans l’exercice de cette activité » me semble bienvenue et j’accepte de rectifier le sous-amendement.
L’amendement est ainsi rectifié : remplacer le mot : « son », par le mot : « cette ».
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Guy Geoffroy, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Bien sûr, on peut interpréter cette directive d’une manière plus ou moins contraignante. Mais son esprit de la directive est bel et bien respecté en l’occurrence. On ne peut d’un côté affirmer que, dans la plupart des cas, la prostitution est le fait de la traite des êtres humains, donc qu’il ne faut pas poursuivre pénalement des personnes qui sont des victimes et, d’un autre côté, maintenir un élément juridique qui, de fait, peut mettre en difficulté sur le plan pénal les personnes prostituées.
Je m’inscris là dans les propos du ministre de l’intérieur qui, tout en concluant à la nécessité de supprimer le délit de racolage, a déclaré devant la commission spéciale qu’il fallait que nous réfléchissions aux moyens de continuer sans faiblir les investigations dans le domaine du proxénétisme et de la traite des êtres humains.
Cet amendement est donc dans le droit-fil du travail que nous avons mené, et je l’assume totalement. Mais il serait bon que le Gouvernement confirme que la suppression de ce délit n’a pas vocation à faire un coup politique en soulignant que l’on revient par là sur ce qu’avait fait le ministre de l’intérieur en 2003. Il faut être lucide, pragmatique et efficace. Supprimons ce délit parce que l’esprit et la lettre de la directive nous le commandent, mais disons que l’on trouvera dans notre dispositif juridique actuel les moyens et la volonté politique de tout faire pour que les réseaux ne s’engouffrent pas dans la brèche que, malencontreusement, nous aurions pu ouvrir.

Mme Ségolène Neuville. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je voudrais seulement que vous précisiez un point, monsieur Geoffroy : votre question était sans doute rhétorique lorsque vous demandiez si le Gouvernement était en train de faire un coup en abrogeant le délit de racolage passif ? Je tiens à vous redire à quel point nous sommes convaincus de la cohérence profonde de ce texte et que ce ne sont pas des coups que nous faisons aujourd’hui, mais une politique de long terme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
J’apprécie les efforts sémantiques du président de la commission spéciale…
M. Philippe Goujon. 
Non, c’est de la pédagogie !
Mme Colette Capdevielle. 
...et j’entends également la ministre essayer de nous rassurer, mais cela ne peut pas marcher comme cela. Ce ne sont que des paroles. Paroles, paroles…
M. Philippe Goujon. 
Certains d’entre nous s’interrogent sur cette directive et sur son rôle s’agissant de supprimer le délit de racolage.
D’abord, le texte présenté par le Gouvernement, qui visait précisément à transposer cette directive et que nous avons adopté en 2013, ne contenait pas cette abrogation.
Ensuite, le rapport sénatorial sur la proposition de loi de Mme Benbassa, dont l’objectif était précisément de supprimer le délit de racolage, ne contient aucune mention de la directive. L’argument de l’existence de celle-ci n’est pas utilisé pour justifier l’abrogation.
Enfin, un doute et même plus qu’un doute subsiste car, selon nous, cette directive, notamment son article 8, n’exige pas que soient abrogées les incriminations. Il est seulement demandé, dans le cas de poursuites pénales, que, pour des faits commis par une victime de la traite, celle-ci ne puisse ne pas être condamnée par le juge. D’ailleurs, le ministère de l’intérieur confirme que, dans 94 % des cas d’incrimination pour racolage, la relaxe est prononcée. On ne peut donc pas dire qu’il y ait une sanction massive. Et le rapport de la commission des libertés du Parlement européen sur cette directive confirme cette interprétation.
Pour conclure, c’est l’effectivité des poursuites et des sanctions par l’incrimination qui sont en cause. Nous considérons donc que votre décision de supprimer le délit de racolage est un choix politique, non une nécessité juridique. Tous les efforts faits pour interpréter dans ce sens cette directive ne valent pas pour nous. Nous considérons que nous ne pouvons pas perdre le peu de moyens d’investigation que nous avons encore aujourd’hui pour lutter contre les proxénètes.
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Je voudrais saluer le travail de ma collègue sénatrice, Esther Benbassa, qui est à l’origine de l’abrogation du délit de racolage, car j’ai été heurté par les propos de Mme la ministre quand elle a présenté l’initiative d’Esther Benbassa comme une forme de désintérêt pour le reste des questions liées à la prostitution.
M. Sergio Coronado. 
Esther Benbassa a proposé seulement l’abrogation du délit de racolage, parce que c’était dans le cadre d’une proposition de loi. Il était donc difficile d’aller au-delà, surtout quand on ne bénéficie pas, comme c’est le cas aujourd’hui pour la rapporteure, du même soutien que, madame la ministre, vous manifestez à cette PPL. On n’avait pas l’impression, à l’époque, que l’on pouvait marcher main dans la main sur ces questions. Mme Esther Benbassa avait donc limité ses efforts à l’abrogation du racolage.
Cela étant, il est savoureux d’entendre aujourd’hui M. Geoffroy, président de la commission spéciale. J’avais oublié qu’il avait été favorable à la pénalisation.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Il est l’un de ceux qui pensaient à l’époque que le délit de racolage aurait les mêmes effets aujourd’hui que la pénalisation des clients. En relisant votre rapport, monsieur Geoffroy, je me suis rappelé que vous y trouviez des vertus.
M. Sergio Coronado. 
J’espère que l’Assemblée – bien que l’hémicycle soit quelque peu désert – votera l’abrogation de ce délit, non pas parce que l’Europe nous y oblige, mais simplement parce que, depuis dix ans, le constat est fait que la pénalisation du racolage conduit à une catastrophe sanitaire et à une très grande précarité pour les personnes prostituées.
Vous ne semblez pas d’accord, monsieur Geoffroy.
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Finalement, vous, vous êtes acculé par l’Europe à adopter cette position en faveur de l’abrogation. Mais j’espère que mes collègues ne se sentiront pas contraints par l’Europe de voter cette mesure, mais qu’ils la voteront simplement au regard des conditions sanitaires catastrophiques que subissent les personnes prostituées du fait de cette décision prise par l’ancienne majorité.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
M. Goujon dit que vouloir supprimer le délit de racolage est un choix politique, car de toute façon, il y avait beaucoup de relaxes.
Mme Marie-George Buffet. 
Oui, c’est un choix politique ! C’est tout le choix de cette proposition de loi qui considère que les personnes prostituées sont des victimes et que, par conséquent, elles ne doivent pas être sanctionnées. Ce sont les proxénètes, les réseaux qui doivent l’être, ainsi que les clients qui doivent être responsabilisés et sanctionnés.
Ça ne marchera pas…
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Que les choses soient claires : la directive est une invitation supplémentaire à l’abrogation du délit de racolage passif, mais je confirme – Marie-George Buffet m’a enlevé les mots de la bouche – que c’est bien un choix politique que nous faisons,…
C’est clair !
M. Philippe Goujon. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

D’ailleurs, monsieur Coronado, puisque vous m’avez interpellée sur ce sujet, vous aurez noté que, lorsque votre collègue a déposé cette proposition de loi au Sénat, je l’ai soutenue sans aucune ambiguïté, car j’estimais depuis fort longtemps que ce délit devait être abrogé.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Le Gouvernement que je soutenais à l’époque a fait le choix d’accompagner le cheminement vers cette directive, notamment son article 8. Je ne suis donc pas acculé par ce texte : je suis au contraire en totale cohérence.
Ce n’est pas une surprise de savoir que si nous aboutissons au même résultat, nous ne partons pas, avec le Gouvernement, du même point de départ. Mais nous avons décidé d’être efficaces et d’être utiles aux personnes prostituées. Si elles comprennent de plus que si nous n’avions pas totalement les mêmes opinions, nous sommes cependant à leur service pour les sortir de la prostitution, je pense que ce débat n’aura pas été inutile.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, pourquoi passons-nous notre temps à nous tourner vers le passé ? Tournons-nous vers l’avenir ! Qu’on soit pour ou qu’on soit contre, de toute façon, la transposition de la directive a déjà été votée ici, en première lecture, au mois de juillet. Le président de la commission spéciale ne fait que rappeler cela dans son amendement.
M. Charles de Courson. 
Que vous soyez pour ou contre la disposition, cela n’a aucune importance. De toute façon, il faut l’abroger !
La parole est à M. Philippe Goujon, inscrit sur l’article, mais peut-être puis-je considérer, monsieur Goujon, que vous vous êtes déjà exprimé à l’occasion de l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je me suis exprimé sur les déclarations de M. Geoffroy et sur la directive. Nous allons maintenant avoir un débat sur le racolage.
M. Philippe Goujon. 
Madame la ministre, mes chers collègues, nous pouvons, nous aussi, faire un choix politique, à l’instar de Mme Buffet, mais ce sera évidemment le choix inverse.
Le délit de racolage, qui permet d’ailleurs le placement en garde à vue, fait vraiment partie selon nous des outils extrêmement utiles, pour ne pas dire indispensables aux services de police afin d’enquêter sur les proxénètes et les réseaux, madame Buffet. C’est cela qui compte ! Certes, les prostituées sont des victimes, nous le disons tous. Mais il importe aussi de disposer des moyens juridiques d’enquêter et de remonter les filières jusqu’à ceux qui tirent les ficelles. Notre objectif commun, c’est quand même d’extraire de la misère ces femmes réduites en esclavage.
Ainsi, à Paris, la première phase de la mise en œuvre du délit de racolage passif a abouti à une hausse des condamnations pour racolage passif en 2004 et 2005, à hauteur d’un millier par an. Cela avait aussi permis d’améliorer l’ordre public dans un certain nombre de secteurs parisiens que connaissent bien quelques élues de notre ville ici présentes, dont Mme la présidente. Le nombre de prostituées sur la voie publique y a chuté considérablement.
Mais non !
Mme Colette Capdevielle. 
Aujourd’hui, c’est l’inverse. La moitié des interpellations pour racolage sont classées sans suite et font rarement l’objet de poursuites devant le tribunal correctionnel. Il s’agit le plus souvent d’un simple rappel à la loi non dissuasif. Le problème, c’est qu’il en résulte un fort sentiment d’impunité parmi ceux qui exploitent la misère humaine, non pas les prostituées mais les souteneurs, les proxénètes et les réseaux. La brigade de répression du proxénétisme, qui d’ailleurs n’a pas été entendue dans le cadre de la commission, qui a travaillé très vite, considère qu’un tiers des procédures de répression du proxénétisme ont pour point de départ des informations recueillies pendant la garde à vue pour racolage.
M. Philippe Goujon. 
Il s’agit donc d’un outil que la police souhaite conserver, comme nous l’a d’ailleurs dit le chef de l’OCRIEST. Il permet aux prostituées d’entrer en contact avec la police et ce, sans être soupçonnées par leurs proxénètes d’avoir volontairement engagé une telle démarche, partant sans risque de représailles. Tel est l’un des intérêts réels du délit de racolage. D’ailleurs, M. le ministre de l’intérieur lui-même a fait part de son embarras à la perspective de sa suppression car il permet aux services de police de proposer, en cours de garde à vue, de coopérer à l’arrestation des exploiteurs.
Il a même indiqué qu’en pratique les services de police recourent à ce délit avec discernement et sont souvent sollicités par les prostituées indépendantes qui leur signalent les nouvelles arrivées fraîchement livrées par les réseaux. Il y a donc une entraide tout à fait utile. En outre, le placement en garde à vue ouvre des droits, dont celui d’être examinée par un médecin. Il s’agit souvent du premier contact avec un professionnel de santé depuis l’arrivée de la prostituée en France. Celle-ci peut être informée de ses droits et orientée vers une association ou une structure de soins. Voilà pourquoi il faut maintenir le dispositif, en complément bien entendu des mesures de protection des victimes de la prostitution.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
Je dirai quelques mots supplémentaires sur un article qui est, selon moi, aussi important qu’emblématique du changement de regard sur la prostitution que nous entendons promouvoir. On a entendu dire, encore à l’instant, que le délit de racolage institué en 2003 avait pour objectif de protéger les prostituées.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La pratique le prouve !
M. Philippe Goujon. 
Il s’agit selon moi d’une théorie complètement aberrante. Comment peut-on imaginer protéger par la création d’un délit ? En réalité, le délit de racolage émanait d’une logique purement sécuritaire. Il a eu pour conséquence non pas la protection des personnes prostituées mais leur inscription dans le camp des coupables et des délinquants, ce qui les a poussées vers la clandestinité et les a parfois cachées aux yeux des riverains de certains quartiers. Je suis moi aussi élue de Paris, je sais aussi de quoi je parle. Il a entraîné des placements en garde à vue, des jugements et des condamnations, car il y en a bien eu. Sacrée protection pour ces personnes !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Pour nous, l’abrogation du délit de racolage est une nécessité politique afin d’inverser la charge de la preuve, cesser enfin de considérer les personnes prostituées comme des coupables et donner à celles qui le souhaitent la protection que l’on doit aux victimes. Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, le rappel par M. le ministre de l’intérieur du faible impact du délit de racolage sur le démantèlement des réseaux. De ce fait, avancer que c’est un moyen de recueillir des témoignages sur ces réseaux pour maintenir ce délit est un argument sans valeur.
Nous changeons donc de logique et construisons autour de l’abrogation du délit de racolage une autre politique et d’autres outils, en particulier ceux qui frapperont désormais les clients et dont nous reparlerons tout à l’heure. Ils se complètent dans la proposition de loi en une démarche globale visant à accompagner et protéger les personnes prostituées au lieu de les condamner et à lutter efficacement contre les réseaux et les proxénètes.
Enfin, je dis ce soir, car je n’ai pas eu l’occasion de le faire au cours de la discussion générale, ma fierté de défendre un texte qui n’a rien à voir avec des questions de morale ou de pudibonderie, comme on nous le rétorque trop souvent, mais réaffirme des principes selon lesquels on ne peut, dans notre société, acheter des corps d’homme ou de femme comme on remplit son frigo quand on fait ses courses. Le texte met en place une démarche logique, simple et très concrète visant à affaiblir la demande pour démanteler les trafics de ceux qui se font de l’argent par la traite humaine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Je ne vais pas relancer le débat, Mme Carrey-Conte et tous les collègues qui sont intervenus avant moi sur le choix politique consistant à supprimer le délit de racolage l’ont très bien balisé. Un élément de votre argumentation m’a laissé perplexe, mon cher collègue Goujon, car il est contradictoire. Selon les services de police spécialisés, dites-vous, un tiers des affaires de proxénétisme auraient été résolues grâce aux gardes à vue menées dans le cadre du délit de racolage public. C’est selon vous sans risque pour les prostituées car leur proxénète ne peut leur reprocher, grâce à ce délit, d’être à l’origine des poursuites qui les visent.
M. Pascal Cherki. 
Mais une fois que vous interpellez une prostituée et que vous la mettez en garde à vue, soit elle parle, soit elle ne parle pas. Si elle ne parle pas, comment remonter à la source ?
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le ministre de l’intérieur !
M. Philippe Goujon. 
Laissez-moi terminer ! Si elle parle, le méchant proxénète est visé et dire qu’il n’en voudrait pas à la prostituée au motif qu’elle a été interpellée dans le cadre du délit de racolage public me semble être assez léger.
M. Pascal Cherki. 
Dites-le à M. Valls, c’est lui qui dit cela !
M. Philippe Goujon. 
Il n’a rien dit de tel !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
En ce qui me concerne, j’ai bien entendu les arguments de ceux qui voudraient conserver le délit de racolage. Si je comprends bien, il s’agit de le conserver afin de pourchasser les proxénètes, faute de quoi, comme vient de le dire mon collègue, les personnes prostituées n’iront jamais dénoncer leurs proxénètes à la police.
Mme Ségolène Neuville. 
C’est certain !
M. Philippe Goujon. 
Mais comparons avec d’autres cas. Connaissez-vous d’autres cas de criminalisation des victimes, en tous cas de gens qui n’ont rien fait, permettant de mener une enquête ou d’attraper et condamner l’auteur des violences ? Imaginez par exemple que l’on crée un délit visant les femmes victimes de violences conjugales afin de pouvoir les emmener au commissariat pour qu’elles y dénoncent l’auteur des violences, en l’occurrence leur mari ou leur compagnon !
Mme Ségolène Neuville. 
On voit bien que cela n’a pas de sens et que le délit a été créé initialement pour le maintien de la tranquillité publique. Après tout ce que nous avons dit aujourd’hui sur l’objectif de la proposition de loi en faveur des personnes prostituées, sur les violences décrites maintes et maintes fois, sur le fait que l’immense majorité des personnes concernées sont bien victimes de violences graves, le message à envoyer me semble clair. Il n’y a plus aucune raison de les considérer comme des délinquantes.

M. Jean-Philippe Mallé. 
D’ailleurs, toutes les études le prouvent : c’est dans les pays où les personnes prostituées sont considérées comme des délinquants ou des délinquantes, comme c’est le cas dans certains États des États-Unis pratiquant la prohibition de la prostitution et dans les pays de l’Est, en particulier en Russie où les prostituées se retrouvent souvent en prison, que l’on constate des problèmes sanitaires et que les personnes prostituées sont malheureusement le plus souvent séropositives. Nous devons donc être très vigilants sur ce point. L’article d’abrogation du délit de racolage est vraiment l’une des pierres angulaires de la proposition de loi.
Mme Ségolène Neuville. 
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 13. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement de suppression est un amendement d’appel qui vise à alerter le législateur sur les conséquences néfastes de la suppression du délit de racolage. On peut regretter à bon droit la disparition d’un outil pénal permettant aux services de police de collecter des renseignements utiles à la lutte contre les réseaux et de créer l’opportunité d’obtenir des témoignages de prostituées sans risque de représailles des proxénètes. On peut regretter que rien dans la proposition de loi qui nous est soumise ne vienne contrebalancer une telle perte de moyens d’investigation. Là réside notre critique primordiale ce soir.
Mme Marie-Louise Fort. 
Le moyen d’investigation, c’est l’OCRIEST !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je n’ajouterai quasiment rien à ma précédente intervention, d’ailleurs largement inspirée des déclarations de M. le ministre de l’intérieur et des différents services de police que nous avons auditionnés. Je me pose néanmoins une question. L’applicabilité immédiate dès l’entrée en vigueur de la loi de la suppression du délit de racolage entraînera l’abandon de toutes les poursuites judiciaires basées sur ce fondement actuellement engagées contre les réseaux criminels en vertu du principe de la loi pénale la plus douce.
M. Philippe Goujon. 
Aucun rapport !
Mme Catherine Coutelle. 
Ils ne sont pas poursuivis pour racolage mais pour proxénétisme !
M. Pascal Cherki. 
J’aimerais donc savoir, madame le ministre, comment vous traiterez le sujet.
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Je n’en suis pas sûre !
Mme Marie-Louise Fort. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Bien sûr !
M. Pascal Cherki. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas suffisant !
M. Philippe Goujon. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
Bien évidemment, il faudra faire évoluer les mentalités et les méthodes de travail. Mais nous n’avons rien inventé. Nous sommes allés voir en Suède, M. Geoffroy en particulier l’a fait il y a deux ans. Le rapport qui s’en est suivi montre que ce système fonctionne très bien. La police suédoise fait son travail et je suis sûre que la police française est tout aussi intelligente et apte à utiliser les mêmes moyens de lutte contre les réseaux et le proxénétisme. Recourir au téléphone et aux sites internet, c’est efficace. Nos policiers sauront tout à fait procéder de même.
La pénalisation relève de la contravention et non du délit, par conséquent aucune garde à vue n’est possible !
M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Absolument !
Mme Catherine Coutelle. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tel est l’objet de l’abrogation du délit de racolage passif et de la création du parcours de sortie de la prostitution. En effet, quels sont les objectifs du parcours de sortie de la prostitution ? Connaître les personnes prostituées et les personnes victimes de la traite, leur offrir un accompagnement et un premier contact avec des professionnels de santé dans un cadre protecteur et non un cadre insécurisant. J’y insiste, quelles que soient les motivations initiales de l’instauration du délit de racolage, celui-ci a eu pour effet d’éloigner les personnes prostituées de l’institution, dont elles se sont méfiées.
Elles voyaient les policiers comme des ennemis qui venaient les arrêter. Les associations d’accompagnement des personnes prostituées nous disent qu’elles avaient du mal à nouer un lien de confiance avec ces personnes, qui craignaient d’être dénoncées ou identifiées par la police. Aujourd’hui, par cette proposition de loi, nous introduisons une modification fondamentale : les personnes prostituées n’auront plus de raisons d’avoir peur des institutions ni de la police, qui est là pour les protéger. Aussi je maintiens qu’il est absolument nécessaire d’abroger ce délit de racolage passif. Je répète ce que l’un d’entre vous vient de dire :
 a contrario
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente. 
Je veux préciser à M. Goujon les propos du ministre de l’intérieur, tels que reproduits à la page 314 du rapport : « Pourtant, la relation entre le nombre de racolages publics constatés et le démantèlement des réseaux de proxénétisme reste aujourd’hui incertaine. » C’est lui-même qui l’affirme : il ne va donc pas demander le maintien de la pénalisation du racolage. Au regard de ces constats, la suppression de ce délit apparaît logique, la recherche des réseaux de proxénétisme ne pouvant expliquer à elle seule sa survivance. Par ailleurs, les personnes prostituées pourront être entendues comme témoins assistés. Mme la ministre l’a très bien dit : nous introduisons un changement complet. Si nous voulons que les associations travaillent avec les personnes prostituées pour les aider à sortir de la prostitution, elles ne doivent plus être considérées comme des délinquantes. Telles sont les raisons pour lesquelles nous mettons fin au délit de racolage.
Mme Catherine Coutelle. 
Très bien !
De nombreux députés SRC . 
Vous verrez ce que ça donnera au Sénat !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme Maud Olivier, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Maud Olivier,
rapporteure
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement avait reçu un avis favorable de la commission. Il a pour objet de transférer les dispositions figurant actuellement à l’article 14
M. Sergio Coronado. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sergio Coronado, pour les soutenir.
Avant de présenter ces amendements n
M. Sergio Coronado. 

Par ailleurs, je souhaiterais que, sur cette question, nous évitions le débat sur le véhicule législatif pertinent, que nous avons déjà eu en commission. Pour ma part, j’ai recueilli un certain nombre d’avis, puisque j’ai réuni des associations traitant de ce sujet, notamment des représentants des personnes trans, et nous avons pris collectivement la décision de déposer des amendements. Un groupe de travail réfléchit d’ailleurs, actuellement, à ces questions. Cela me mène à mon troisième point : je veux m’adresser non seulement au rapporteur du projet de loi sur l’égalité hommes-femmes, qui sera bientôt examiné à l’Assemblée, mais à vous, madame la ministre. Nous travaillons avec le groupe socialiste pour que cette question soit traitée dans ce texte à venir. J’aurais souhaité connaître votre avis sur l’intégration dans votre projet de loi de cette avancée, qui me paraît importante. De votre réponse dépend en partie le maintien ou le retrait de mes deux amendements.
Ils traitent du changement d’état-civil et du parcours médical. Le premier s’inspire du droit argentin et institue une procédure déclarative. Le second, qui est un amendement de repli, reprend, comme le savent celles et ceux qui ont travaillé sur ces questions, les dispositions de la proposition de loi de notre collègue, devenue ministre, Michèle Delaunay, relative au changement d’état-civil et au parcours médicalisé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Venons-en à ce que nous pouvons faire et à ce que nous voulons faire. J’ai demandé à la commission nationale consultative des droits de l’homme de me rendre un avis sur cette question, ce qu’elle a fait en juin dernier. Cet avis a ouvert de nombreuses pistes. Nous avons en effet envisagé plusieurs véhicules législatifs pour porter ces dispositions. Dans un premier temps, nous avions évoqué l’idée d’un projet de loi de simplification du droit, mais ce dernier habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Or, je crois que le sujet que vous évoquez, à savoir le parcours de transition pour les personnes trans et leur changement d’état-civil, mérite mieux qu’une ordonnance et doit être traité dans sa globalité. Voilà pourquoi j’estime que le meilleur vecteur législatif est la proposition de loi qui est en train d’être élaborée, au Sénat, sous l’impulsion de Maryvonne Blondin et de Michelle Meunier. Monsieur Coronado, je sais que des membres de votre groupe y participent également. À l’Assemblée, Erwann Binet et Pascale Crozon sont également très impliqués. Je veux vous dire que le Gouvernement soutiendra l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour du Parlement, à une échéance, non de plusieurs années ni de plusieurs mois, mais de quelques semaines. Nous avançons sur ce sujet, c’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, qui ne sont pas adaptés au texte dont nous discutons aujourd’hui.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale
Lors des travaux de la commission, j’avais été très attentif à nos échanges, d’une très grande richesse, sur ce sujet. Si nous avons parlé de la pertinence d’un véhicule législatif, ce n’était pas pour remettre cette question à plus tard – c’est-à-dire à jamais : nous avons simplement estimé, au fur et à mesure des échanges, que ce sujet était trop important pour figurer, tel un élément qui ne serait pas à sa place, dans un texte

M. Coronado ne fait courir aucun risque à la cause très juste qu’il a défendue par ses amendements, en les retirant : au contraire, il a donné la possibilité à l’Assemblée, tous groupes confondus, d’être totalement en phase sur ce sujet, et a permis au Gouvernement de nous confirmer sa volonté de ne pas attendre pour inscrire à l’ordre du jour tout texte émanant des parlementaires permettant de régler ces questions.
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
J’avais dit que la réponse de Mme la ministre déciderait du sort de mes amendements. Je ne suis moi non plus ni sénile, ni endormi, malgré l’heure avancée, et j’ai bien entendu que le Gouvernement soutiendra l’inscription de toute initiative parlementaire allant en ce sens, ce dont je me félicite. Je retire donc mes amendements.
M. Sergio Coronado. 
Par ailleurs, nous avons eu en commission un débat sur la reconnaissance de la dignité des personnes transgenres. Je crois qu’elle ne tient pas au choix du véhicule législatif, mais aux droits qu’on leur accorde, à notre capacité à satisfaire des revendications qui remontent à plusieurs décennies. Voilà ce que l’on doit aux personnes transgenres.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ces insuffisances tiennent pour partie aux conditions de vie des prostituées, comme l’a relevé l’IGAS, mais aussi au fait que nous-mêmes avons de vraies insuffisances en matière de coordination du soutien public à toutes ces initiatives associatives locales qui accompagnent, qui soignent et qui hébergent des personnes prostituées. Nous manquons d’une approche globale d’accompagnement, qui mêlerait à la fois des actions pour aller au-devant des prostituées, des mesures de prévention sanitaire – VIH, toxicomanie –, des solutions d’hébergement et des actions d’insertion sociale.
Nous avons donc décidé de créer au sein de la proposition de loi, si vous en êtes d’accord, un chapitre entier consacré aux questions de santé. Nous en posons les fondements en insérant dans le code de la santé publique le principe selon lequel la politique de réduction des risques sexuels en direction des personnes prostituées relève désormais de l’État. Cette politique consiste à prévenir les infections sexuellement transmissibles, ainsi que les dommages sanitaires, sociaux et psychologiques liés à l’activité prostitutionnelle.
Nous allons concrètement établir un cadre national de référence avec les acteurs pour faire la liste des actions de réduction des risques qui seront financées. Ce document sera approuvé par décret et associera tous les acteurs, en particulier les associations qui interviennent au quotidien auprès des personnes prostituées pour améliorer leur santé.
J’en profite, à ce sujet, pour rappeler à tous que dans quelques jours aura lieu la Journée mondiale de lutte contre le sida. Je tiens à saluer le travail exceptionnel, inestimable, que font un certain nombre d’associations pour protéger, pour prévenir, pour accompagner et pour soigner les personnes victimes du VIH. Je pense en particulier à l’association AIDES ; je ne sais pas si ses membres sont présents dans les tribunes, mais je les salue !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Je souscris également entièrement à la nécessité de privilégier des démarches allant vers ces personnes, démarches dont nous savons qu’elles sont souvent les seules à avoir une traduction concrète.
La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente. 
Je voudrais une fois de plus dire que j’ai été sensible à votre exposé, madame le ministre.
Mme Marie-Louise Fort. 
Madame « la » ministre !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Chacun dit ce qu’il veut ! Comme d’habitude, vous m’avez coupé la parole !
Mme Marie-Louise Fort. 
Madame la rapporteure, je voudrais tout de même préciser que la commission, une fois de plus, n’a pas été saisie de cet amendement ! On peut parler d’impréparation s’agissant d’un amendement qui constitue un gros morceau !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce sujet aurait vraiment mérité que vous veniez nous l’expliquer en commission spéciale ; sinon, ce n’était pas la peine de faire une commission spéciale !
Absolument ! C’est vraiment de l’impréparation totale !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Si je vous comprends bien, il faudrait ne rien changer à un texte dès lors que l’on se trouve dans l’hémicycle ; je me demande alors à quoi servent les discussions dans l’hémicycle ! Tout cela concourt à l’amélioration de la loi au fur et à mesure que nous avançons dans notre travail !
Mme Ségolène Neuville. 
De quoi parlons-nous ? Nombreux sont ceux parmi nous qui l’ont dit : la situation des personnes prostituées est actuellement désastreuse, en particulier sur le plan sanitaire. La meilleure façon de réduire les risques reste la sortie de la prostitution ; c’est d’ailleurs l’un des objectifs de cette proposition de loi. Néanmoins, certaines personnes ne sortiront pas de la prostitution, parce que cela ne constitue pas une obligation que nous inscrivons dans la loi. Nous souhaitons simplement qu’existe un droit de sortie de la prostitution, afin de faciliter cette sortie. On sait en effet que cela ne se fait pas d’un coup. Il faudra donc continuer à améliorer la prise en charge que l’on peut offrir à toutes ces personnes prostituées qui, actuellement, sont dans une situation sanitaire désastreuse.
C’est dans ce sens, et en concertation avec l’ensemble des acteurs, que le Gouvernement dépose cet amendement aujourd’hui. De notre côté, nous trouvons qu’il apporte une amélioration au texte : il a le mérite de le clarifier puisque certains ont pu penser que nous souhaitions simplement organiser la sortie de la prostitution sans nous occuper du reste. Or ce n’est pas du tout l’esprit de cette proposition de loi puisque nous souhaitons que les personnes prostituées ne soient plus traitées comme des délinquantes et, surtout, que l’ensemble de la société prenne ses responsabilités et leur vienne en aide dans la situation désastreuse qui leur est faite actuellement.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Chers collègues, j’en profite pour vous rappeler que l’heure avance.
Je voudrais juste dire quelques mots : je pense vraiment que cet article est primordial dans la mesure où toutes les études que nous avons pu lire montrent à quel point nous avons besoin d’expliquer à nos enfants et à nos petits-enfants ce que sont aujourd’hui le besoin de respect de l’autre, le respect de son intégrité et la connaissance de l’autre.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Mme la ministre l’a rappelé ce matin : le mot de « pute » est très souvent employé par les enfants dans les collèges et les lycées. Je crois vraiment qu’un article seul dans ce texte législatif ne suffit pas : il doit être suivi d’effet sur le terrain. L’éducation à une sexualité épanouie – des associations en sont tout à fait capables –, qui ne passe pas par la marchandisation du corps, cela ne se fera pas en deux jours : elle demande des explications, un apprentissage. C’est nécessaire si l’on veut réussir.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons ce débat depuis le premier texte présenté, qui avait été voté à l’unanimité, sur le harcèlement sexuel.
M. Sergio Coronado. 
Cet amendement propose que les enseignements dispensés à tous les stades de la scolarité intègrent une éducation à l’égalité de genre, c’est-à-dire une éducation à l’égalité entre les femmes et les hommes et à la déconstruction des stéréotypes.
On ne peut pas simplement se contenter d’une pénalisation ou de mesures d’accompagnement. Ainsi que cela a été dit lors des débats et des auditions par la commission spéciale, il faut déconstruire un imaginaire sexiste, inégalitaire, où les femmes apparaissent toujours inférieures. C’est ce que propose cet amendement en introduisant la notion de genre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Très bien ! Très sain !
M. Guy Geoffroy. 
Monsieur Coronado, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je dirai très rapidement que ces termes ne sont pas si flous : la France est signataire d’un certain nombre de conventions internationales qui utilisent ce terme assez régulièrement, et les Principes de Jogjakarta le consacrent également. La réticence parfois exprimée par le Gouvernement est due à une sorte de position fantasmée d’une partie de cet hémicycle concernant cette expression. Je le regrette car, nous l’avons vu pendant les débats sur la loi sur le mariage pour tous, le
M. Sergio Coronado. 


M. Philippe Goujon. 
On ne sait pas très bien de quoi il s’agissait mais, quoi qu’il en soit, il ne s’est rien passé, même après l’adoption de la loi. Je maintiens donc cet amendement car c’est une question de principe : nous devrons, tôt ou tard, consacrer la notion de genre dans nos textes législatifs. Cela me paraît d’autant plus important que nous l’avons déjà fait au niveau international dans plusieurs conventions.
M. Sergio Coronado. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Selon le rapport d’information sur le renforcement de la lutte contre le système prostitutionnel, des mesures de sensibilisation et d’éducation sont indispensables pour prévenir à la fois le recours à la prostitution, notamment de la part des garçons, mais aussi les pratiques prostitutionnelles, occasionnelles ou régulières. Or, sur ce point, la proposition de loi se borne à insérer dans le code de l’éducation relatif à l’éducation, à la santé et à la sexualité, la lutte contre la marchandisation des corps parmi les sujets devant faire l’objet d’une information durant la scolarité.
M. Charles de Courson. 
Une enquête lancée par le Mouvement du Nid révèle que 40 % des jeunes ayant répondu considèrent qu’un acte sexuel en échange d’un objet ou d’un service n’est pas de la prostitution, quand 15 à 23 % d’entre eux pensent, hélas, que la prostitution masculine ou des mineurs n’existe pas en France. Il est donc nécessaire de mieux informer les jeunes sur les réalités de la prostitution et sur les conduites pouvant y mener, en insérant ces sujets parmi ceux qui doivent faire l’objet d’une information durant la scolarité.
Cet amendement consiste donc simplement à ajouter les mots « ainsi qu’aux réalités de la prostitution » à la première phrase de l’article L. 312-17-1 du code l’éducation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Donc vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée ?
M. Charles de Courson. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non ! Je suis l’avis de Mme la rapporteure ! Je pense comme elle que cela va mieux en le disant.
M. Charles de Courson. 
Cet amendement a donc reçu un avis favorable de la rapporteure, mais pas de la commission, et un avis défavorable du Gouvernement.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Louise Fort.
Mme la présidente. 
Nous voici arrivés à l’article qui alimente les gazettes depuis quelque temps : on paye, et donc on est responsabilisé quand on est client. Je voudrais développer ce que j’ai dit lors de la discussion générale et relayer quelques doutes.
Mme Marie-Louise Fort. 
D’abord, force est de constater que les différents acteurs de la chaîne judiciaire sont sceptiques.
Les forces de police et de gendarmerie se demandent comment faire appliquer concrètement ce texte. Retiendra-t-on comme critère le flagrant délit ?
La magistrature, quant à elle, considère qu’il existe déjà un corpus de lois, lesquelles ne sont d’ailleurs pas toujours appliquées. De nombreux textes protègent en particulier les mineurs contre les atteintes sexuelles.
L’association Médecins du monde précise de son côté que la pénalisation risque de pousser les prostituées à exercer dans la clandestinité, avec les risques sanitaires que cela comporte. Le Syndicat du travail sexuel réclame quant à lui des droits, pas la pénalisation.
Enfin, j’évoquerai la Suède, que l’on prend souvent pour un paradis où la prostitution est éradiquée ou presque. On a beau citer ce pays en exemple, il semble que la prostitution y existe toujours, malgré la loi, et qu’elle ait simplement quitté la rue pour se retrouver sur internet. À ce sujet, j’ai voulu savoir, avec l’une de mes collègues, ce qu’il en était. Je vous engage à en faire autant, car l’expérience est édifiante : il y en a des pages entières !
Je vous renvoie également, sur ce sujet, à l’audition du capitaine de gendarmerie en charge des recherches sur internet ; il nous a fort bien expliqué que, s’il est possible de localiser l’implantation du site internet, la poursuite du client pose de gros problèmes. Selon un excellent hebdomadaire, la plupart des sites internet destinés à la Suède sont gérés de l’étranger. Les proxénètes, installés en Estonie ou en Serbie,…
Il faut conclure !
Mme la présidente. 
…envoient les filles en Suède pour un mois, puis en Norvège ou au Danemark.
Mme Marie-Louise Fort. 
Pour conclure, je voudrais vous poser une question.
Brève, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
Quand bien même le client serait pénalisé, comment pourrait-il avoir des informations sur les proxénètes ?
Mme Marie-Louise Fort. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
Avec Guy Geoffroy et notre ancienne collègue Danielle Bousquet, nous avions proposé, dans notre rapport de 2011 – qui avait d’ailleurs fait l’unanimité –, la pénalisation du client, mais à travers la création d’un délit. Si je m’oppose au présent article, c’est parce que je suis favorable à ce que la pénalisation du client se traduise par un délit et non par une contravention. Vous observerez d’ailleurs que je fais preuve d’une certaine cohérence : selon moi, le racolage public comme la fréquentation par le client doivent être considérés comme des délits.
M. Philippe Goujon. 
En privilégiant l’établissement d’une contravention de cinquième classe, on envoie aux clients et aux réseaux un message d’impunité, et cela d’autant plus que le délit de racolage public est supprimé : les moyens de lutter contre le proxénétisme et les réseaux – puisque, je le répète une fois de plus, il ne s’agit pas de s’attaquer aux prostituées – sont quasiment nuls. Au final, l’achat d’actes sexuels sera moins sévèrement puni que l’occupation de halls d’immeubles ou la vente à la sauvette qui sont aujourd’hui des délits. Je crains que l’ensemble du dispositif soit inefficace.
Citons une nouvelle fois – il est souvent évoqué ce soir – le ministre de l’intérieur, qui disait lors de son audition que la pénalisation de l’achat de services sexuels, censée se substituer à celle du racolage, doit être suffisamment dissuasive pour donner aux forces de l’ordre les moyens de prévenir les troubles sur la voie publique. Cela veut bien dire que ce n’est pas ce que prévoit le dispositif. Une contravention de cinquième classe ne permettra évidemment pas aux services enquêteurs de placer les clients en garde à vue – encore une fois, je ne vise pas les prostituées – pour procéder au recueil d’informations utiles au démantèlement des réseaux criminels. De surcroît, il serait impossible, avec une contravention de cinquième classe, de prévoir une application extraterritoriale et, dès lors, d’apporter une réponse aux difficultés des territoires transfrontaliers tels que la zone de la Jonquera que nous avons, les uns et les autres, citée tout à l’heure.
Enfin, il y va de la solennité du jugement : la contravention relève du simple tribunal de police, le délit du tribunal correctionnel. Le message donné au client n’est donc pas le même.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Avec cet article, nous en arrivons à l’autre côté de la médaille. Ayant supprimé le délit de racolage, car nous considérons les prostituées comme des victimes, nous voulons responsabiliser les clients – le mot est important. Nous considérons, et nos débats ont permis de progresser sur ce point, que, dans la majeure partie des cas, la prostitution relève de la traite d’êtres humains et que, le reste du temps, il s’agit d’une fausse liberté, car l’achat d’un acte sexuel se fait sous une contrainte d’ordre économique.
M. Jean-Marc Germain. 
Le choix qui est fait – un choix important et ce n’est pas le seul dans cette proposition de loi – consiste à agir sur la demande : il s’agit de la tarir et de dire au client de manière forte qu’il contribue au système.
On a beaucoup parlé du bilan de la mesure en Suède, qui constitue l’exemple en la matière. Il convient de l’étudier avec sérieux. La prostitution sur la voie publique a diminué, alors que partout ailleurs elle a augmenté – c’est particulièrement vrai de la prostitution d’origine étrangère. De même, la proportion des hommes ayant acheté des services sexuels semble avoir diminué, même si cela reste à vérifier, de 13,6 % en 1996 à 7,8 % en 2008, c’est-à-dire huit ans après l’entrée en vigueur de la loi pénalisant le client.
Des questions importantes ont été posées. Cela dit, ne dénaturons pas les propos du ministre de l’intérieur. Quand on le relit attentivement, on comprend qu’il a souhaité que le délit de racolage soit remplacé par une contravention infligée au client et que, en cas de récidive – c’est l’objet de l’un des amendements que nous allons adopter – l’infraction soit considérée comme un délit. Mme Coutelle l’a dit tout à l’heure : le dispositif permettra également d’entendre les prostituées comme témoins, ce qui permet de remonter les réseaux de prostitution de la même manière qu’on le faisait jusqu’ici. À l’heure actuelle, d’ailleurs – M. Cherki l’a très bien expliqué –, dans le cadre d’un délit de racolage, les prostituées ont tout à fait la possibilité de ne pas dénoncer leur proxénète, ce qui est souvent le cas. Pour toutes ces raisons nous soutenons cet article.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente. 
Le présent article crée une pénalisation du client en prévoyant une contravention de cinquième classe sanctionnant le recours à la prostitution d’une personne majeure. Par son principe, cet article consacrerait, s’il était adopté, une position abolitionniste de la France. Vous partez du postulat selon lequel, en verbalisant les clients, donc en agissant sur la demande, vous tarirez l’offre. Or cette argumentation est idéologique et infondée. À cet égard, je n’ai pas aimé le discours moralisateur qui a parfois sous-tendu ce débat.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes,

 Mme Ségolène Neuville.
Cette importante question aurait nécessité que l’on consacre plus de temps aux auditions qui ont eu lieu en commission. Sur la forme, je regrette donc votre méthode.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Sur le fond, cette disposition aura un effet plumeau, puisqu’elle va déplacer la prostitution vers les réseaux sociaux, comme l’a évoqué ma collègue Mme Fort, et les pays limitrophes. Vous ne résoudrez pas non plus le problème de la prostitution des étudiantes.
La pénalisation va également favoriser la clandestinité qui rendra

Mme Annick Lepetit,
Qu’en est-il aujourd’hui avec le racolage ?
Mme Marie-George Buffet.
Ce constat est d’ailleurs fait par de nombreuses ONG telles que Médecins du monde et ONUSIDA.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Enfin, je m’interroge sur l’application concrète de cette mesure. Quels seront les moyens des forces de l’ordre pour constater l’infraction ? Comment la relation tarifée sera-t-elle prouvée ? En France, la mise sur écoute ne peut avoir lieu que dans des conditions extrêmement restrictives. La pénalisation du client aura donc inévitablement pour corollaire le développement de la délation.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je ne pense donc pas que cet article ait les effets escomptés. Au contraire, il sera contreproductif, dans la mesure où il précarisera davantage les prostituées.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes,

 Mme Ségolène Neuville.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Il est dommage que la presse ait surtout parlé de cet aspect de la proposition de loi, alors que ce n’est qu’un volet parmi d’autres – on peut citer la prévention et le renforcement de la lutte contre les réseaux de prostitution.
M. Charles de Courson. 
Selon moi, c’est une bonne chose de créer une sanction. Pourquoi ? Tout simplement parce que le fait d’avoir des relations sexuelles avec une femme ou un homme qui appartiennent, dans 90 % des cas, à un réseau, c’est être complice d’un viol. J’ai soulevé ce problème au sein de la commission spéciale. Selon moi, nous aurions dû tout simplement en faire un crime.

M. Philippe Goujon. 
C’est d’ailleurs ce qu’a dit notre collègue porte-parole des radicaux de gauche, même s’il avait peut-être d’autres raisons.
M. Charles de Courson. 
Nous avons eu un très long débat sur cette affaire. Je suis pour ma part persuadé qu’une contravention de cinquième classe est totalement contreproductive car, dans l’échelle des peines, elle est assimilable à des faits dépourvus de gravité. C’est la raison pour laquelle j’avais déposé un amendement visant à assimiler la pratique au viol, ce qui revient à en faire un crime. Cela a jeté un froid en commission…C’est là le drame dans des sociétés qui ont pris la mauvaise habitude de ne plus regarder la réalité en face !
Nous avons longuement débattu ; Mme la rapporteure et M. le président ont reconnu que la sanction inscrite dans le texte était trop faible, mais ils ont fait valoir que, partant de zéro, il ne fallait pas monter trop rapidement en gamme, comme on dit. Après une longue discussion, il a été décidé de maintenir une contravention pour la première infraction, mais de considérer la récidive comme un délit, lequel est passible d’une simple amende, sans peine d’emprisonnement. En ce qui me concerne, j’aurais préféré qu’une peine d’emprisonnement puisse être prononcée en cas de récidive ou de multirécidive, de façon à responsabiliser les personnes. Les juges utiliseraient d’ailleurs le quantum – qui correspond toujours au maximum – avec beaucoup de doigté, et cela d’autant plus que l’on part de rien. Voilà pourquoi je considère que l’amendement qui sera défendu tout à l’heure par le président de la commission spéciale est un compromis provisoire – appelons-le ainsi – qui a au moins le mérite d’aller dans la bonne direction.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme la présidente. 
Nous en arrivons à cet article dont on a beaucoup parlé – il a même excité les foules –, à telle enseigne d’ailleurs que l’on a oublié les autres avancées contenues dans le texte.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Nous inversons enfin les responsabilités. Nous estimons en effet que les personnes prostituées sont pour la plupart des victimes. Nous dépénalisons donc cette pratique dans les autres articles. Nous avons bien pris conscience du fait que les vrais responsables sont les proxénètes – bien sûr –, mais aussi les clients que nous choisissons dès lors de sanctionner.
Nous ne pouvons plus continuer à accepter que, sous prétexte qu’il a payé pour un corps, le client puisse en disposer à sa guise. Ce n’est pas là notre conception de la liberté. Comme l’un de nos collègues qui en a fait état tout à l’heure, j’ai entendu et lu un certain nombre de choses.
Les hommes auraient des pulsions irrépressibles ; le nombre des viols risque d’augmenter ; pensez à ces pauvres hommes qui ont besoin d’affection et de tendresse ! Allez donc voir à quoi ressemblent les preuves de cette tendresse sur différents sites internet. Je dois dire que j’ai été choquée, ce qui m’arrive rarement. J’ai lu des choses absolument inadmissibles que je vous épargnerai, mais je tiens un certain nombre de pages à votre disposition.
Nous l’avons dit et répété : ce sont les proxénètes et les clients qui mettent en péril la santé des personnes prostituées. Ce sont eux qui les violentent. Ce sont les clients qui, au motif qu’ils paient, prétendent pouvoir acheter un corps.
Aujourd’hui, nous assistons à une sorte de vendetta contre ces folles de féministes accusées de porter atteinte à la virilité des mâles – voilà ce que l’on entend. De même, certains clients revendiquent le « droit à leur pute ». N’ayez crainte, mes chers collègues, nous en avons vu d’autres, bien pires que cela. Nous continuerons pourtant et nous avancerons.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Madame Fort, puis-je considérer que l’amendement n

Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Louise Fort. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le rapport et les propositions qu’il contient ont pour point de départ l’idée selon laquelle la prostitution est forcément liée à la traite des êtres humains. Or, historiquement, ce n’est pas vrai ; cela ne l’est pas non plus aujourd’hui pour la totalité des personnes prostituées. En réalité, la proposition consistant à pénaliser les clients peut s’entendre comme un constat d’échec de la lutte contre les réseaux, alors que la véritable réponse réside dans leur éradication. La violence dont ils se rendent coupables est insupportable.
M. Sergio Coronado. 
Je me suis permis, à cet égard, de citer Alain Vidalies, qui a été rapporteur en 2001 de la mission d’information sur l’esclavage moderne. Or il n’a jamais accepté que l’on réduise la prostitution à la traite des êtres humains ou à l’esclavage. Il faisait une différence entre ces phénomènes, ce qui lui permettait d’être extrêmement réservé à l’égard de la pénalisation.
Ce qui fonde la proposition que nous examinons aujourd’hui, c’est l’objectif de tarir la demande et, ce faisant, de s’attaquer aux réseaux. Or il me semble que l’on fait fausse route.
Cette pénalisation n’est en rien une garantie pour les victimes de la traite et l’amalgame entre traite et prostitution risque de détourner les moyens mis en place pour lutter contre la traite.
Je rappelle qu’en Suède, alors que 450 hommes étaient condamnés à une amende pour achat de sexe en 2011, seules 2 personnes étaient condamnées pour traite à des fins sexuelles, et 11 pour proxénétisme lié à la traite.
Je voudrais mettre en relation ces chiffres avec les conclusions du rapport 2012 du groupe VIH-sida du PNUD, qui s’inquiétait de la situation en Suède : « Selon la police, le commerce sexuel dans la rue a diminué de moitié en Suède, mais globalement, il reste au niveau qu’il avait avant la promulgation de la loi, mais est devenu, en grande partie, clandestin. Il s’est déplacé dans les hôtels et les restaurants, ainsi que sur Internet et au Danemark. Selon les services suédois de police judiciaire, il est devenu plus violent. Ces services s’inquiètent particulièrement de l’arrivée dans la profession de femmes étrangères, souvent entièrement contrôlées par des proxénètes. »
Je crois sincèrement, chers collègues, que vous faites fausse route. Nous verrons dans quelques années les effets de la pénalisation sur la prostitution, sur les réseaux de proxénètes et sur la traite. Nous ferons le bilan, de manière très éclairée et apaisée.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
La prostitution, je vous le rappelle, n’est pas interdite en France et ne le sera pas avec cette loi. Les personnes qui se prostituent ne seront plus considérées comme des délinquantes, puisque nous venons de voter l’abrogation du délit de racolage. Elles seront libres, libres de négocier avec leur client si elles veulent continuer la prostitution et faire en sorte que leur sécurité soit garantie.
À elles de mesurer les risques de se rendre au fin fond d’une forêt ou d’accepter un rapport sans préservatif. Elles pourront tout à fait le négocier. En inversant la charge pénale, on les sécurise davantage.
Il faut absolument s’ôter de la tête l’idée d’un renforcement de la clandestinité. Rien ne le prouve. On a beau critiquer la Suède, il n’y a pas davantage de clandestinité dans ce pays. Notre force, avec ce texte, est de proposer un parcours de sortie, un accompagnement sécurisé. La commission départementale sera composée des services de gendarmerie et de police. Avec la mise en place d’un parcours sanitaire, nous faisons en sorte que les personnes prostituées soient davantage protégées.
Ce que j’entends, c’est que l’on ne propose rien à la place, si ce n’est de laisser la situation telle qu’elle est, avec une prostitution dont, pourtant, nous sommes tous d’accord pour dire que nous ne pouvons plus la tolérer. Encore une fois, et il faut être très ferme là-dessus : le client ne peut pas considérer qu’il a tous les droits et qu’il peut faire ce qu’il veut.
L’amende est certes légère – c’est un reproche que nous fait M. de Courson –, mais comme l’a dit Christiane Taubira lors de son audition devant la commission spéciale, il faut faire progresser les esprits, faire de la pédagogie, faire prendre conscience qu’il s’agit désormais de quelque chose d’interdit.
C’est ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En Suède, c’est un délit !
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale

M. Sergio Coronado. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
À l’intersection de deux ensembles, l’un formé de toutes les personnes prostituées et l’autre comprenant toutes les victimes de la traite des êtres humains, se trouve un sous-ensemble, qui représente 90 % du premier : il est constitué de toutes les personnes prostituées victimes de la traite des êtres humains. Ce n’est pas faire un amalgame que de le dire, c’est constater une réalité, l’horreur de ce siècle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Bien sûr !
M. Philippe Goujon. 
Très bien !
M. Charles de Courson. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Je voudrais faire le point sur ce que la commission a envisagé, à l’issue d’un débat extrêmement riche, ouvert et dynamique, ainsi que Charles de Courson a bien voulu le rappeler.
Nous sommes, du moins je l’espère, tous d’accord sur une chose : on ne peut pas ne pas faire faire prendre conscience aux clients de la prostitution de ce à quoi ils contribuent. Si l’on est d’accord sur l’idée qu’il est important que les acheteurs de sexe puissent se sentir responsables d’une partie des conséquences et des origines de la prostitution, comment alors concrétise-t-on cette responsabilisation dans la loi ?
Plusieurs interprétations sont possibles : la responsabilisation, c’est l’éducation et lorsque l’on est dans l’éducation, on parle de gradation. Cela signifie qu’il existe un point de départ et un point d’arrivée ; il convient d’éviter ce qui n’est pas crédible et de ne pas franchir ce que l’on considère comme des limites indépassables, pour le moment.
Certains ont considéré que, le délit de racolage supprimé, il fallait créer, par parallélisme des formes, un délit d’achat d’acte sexuel. C’est une position cohérente, et je dois dire que j’étais favorable à l’instauration d’un délit.
Une autre position, intéressante et séduisante, consiste à opérer d’une autre manière, sans chercher un coupable pour le plaisir d’en avoir un ou « parce qu’il faut les punir, ces bonshommes ! ».
Pour ma part, j’ai beaucoup réfléchi à cette contravention de cinquième classe, qui me semblait fluette.
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Philippe Goujon. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Il doit être possible, pour un parquet bien organisé, sur des consignes précises de la chancellerie, avec des directives générales connues de tous, de procéder, selon la personne concernée, et dans le principe d’individualisation de la réponse pénale, à un rappel à la loi, qui pourrait éventuellement accompagner le stage de sensibilisation. La personne pourrait ensuite être condamnée à une contravention.
Au cas où celle-ci ne suffirait pas, il conviendrait alors de passer à l’échelle supérieure, le délit. Pourquoi ? Le délit a un sens, il signifie que l’on a franchi une barrière, dépassé les limites. La sanction pénale aura le niveau attendu.
Il faut conclure, monsieur le président.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 
Le délit permettra de répondre, trop partiellement je le sais, à la question de l’extraterritorialité. Il permet en effet de poursuivre le tourisme prostitutionnel hors de notre territoire, au sein d’une Union européenne dont les frontières, en termes de législation, demeurent.
Il nous faut emprunter le chemin de la responsabilisation du client. On ne peut le refuser. Nous devons tester la possibilité d’une éducation graduée des acheteurs de sexe vers leur véritable responsabilisation. Je ne partage pas l’inquiétude de Marie-Louise Fort, car le constat est clair : en Suède, comme en Norvège et comme demain en France – ainsi que nous le renvoient déjà les indicateurs de la prostitution – l’effet de la responsabilisation, sous forme, éventuellement, d’une pénalisation, est dissuasif.
Mais il s’agit d’un délit en Suède !
M. Philippe Goujon. 
M. Guy Geoffroy,
président de la commission spéciale 

Voilà ce que je voulais dire, madame la présidente, en réponse aux amendements de suppression pure et simple de l’article 16, et en écho à notre volonté de construire quelque chose d’intelligent, d’intelligible et d’utile.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je ne comprends pas comment l’on peut avoir passé douze heures dans cet hémicycle à écouter l’évocation très crue de la réalité actuelle de la prostitution, constituée de traite à 90 %, à entendre cette somme de violences, de misères, de déchirures d’existences et continuer à trouver outrancière la pénalisation du client !
En quoi cette responsabilisation serait-elle outrancière, compte tenu de toutes ces violences et de toutes ces souffrances ? Si nous, nous connaissons cette réalité, le client aussi ! Certes, il préfère souvent se voiler la face, fermer les yeux et dire, comme je l’ai entendu dans un reportage consacré à nos débats : « lorsque j’achète un steak, je ne me soucie pas de sa provenance » ! Sont-ce là des propos que l’on peut tenir en toute impunité ?
Ce comportement, qui consiste à se désintéresser totalement du sort des personnes auxquelles on a recours pour satisfaire ses propres besoins est-il acceptable et tolérable plus longtemps, dans un pays qui fait de la lutte contre les violences faites aux femmes une priorité ? Je souscris absolument à la nécessité de responsabiliser le client.
J’ai entendu certains approuver la proposition de loi, hormis la disposition consistant à pénaliser le client. Imaginons que nous adoptions l’ensemble du texte, sans l’article 16. Cela reviendra à créer un appel d’air, comme le craignaient certains, à déclencher une extension inconsidérée de la prostitution. On se sera ainsi privé des moyens de contrôler les personnes prostituées, incitant les proxénètes, les réseaux et la traite à se développer toujours davantage et à considérer notre pays comme terre d’accueil de la prostitution. Il ne nous restera plus aucun moyen de lutter contre le développement de la prostitution.
Même s’il ne faut pas résumer la proposition de loi à cette disposition, je la considère comme majeure. Elle garantit l’équilibre du texte et son ambition, qui est de lutter contre la prostitution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Je vais être franc, monsieur le président de la commission spéciale, madame la ministre, le sort des clients, ce n’est pas mon problème. Je me préoccupe en revanche de celui des prostituées, ce qui me conduit aujourd’hui à m’opposer à la pénalisation des clients. Contrairement à vous dont j’admire l’aplomb et la certitude, moi, j’ai des doutes et j’en ai eu tout au long des travaux de la commission spéciale, ce qui explique que je sois resté jusqu’au bout des débats et proposé d’amender le texte pour essayer d’en améliorer l’économie.
M. Sergio Coronado. 
Si j’étais aussi persuadé que vous d’avoir raison, je me dirais que la pénalisation est la mesure la plus détestable qui soit, je ne participerais pas aux débats, je voterais contre et je m’en irais. Ce n’est pas mon attitude. J’ai écouté celles et ceux que vous ne cessez de féliciter sans jamais les écouter. J’ai écouté ceux qui, au jour le jour, accompagnent les personnes prostituées et se préoccupent de leur sort. Vous ne pouvez pas affirmer décemment, madame la ministre, que AIDES, Médecins du monde, le Bus des femmes, le Lotus blanc, toutes ces organisations qui ont décidé de se consacrer à la sortie de la prostitution ou à l’accompagnement sanitaire participent du système prostitutionnel ou n’ont aucun intérêt pour les personnes prostituées. Vous n’avez pas le droit de considérer que, dès lors que l’on s’oppose à la mesure que vous présentez comme centrale de cette proposition de loi, l’on est de fait un partisan de la prostitution.
Elle n’a jamais dit cela.
M. Sébastien Denaja. 
C’est faire preuve de mauvaise foi et c’est injurieux pour le débat démocratique que vous ne contribuez pas à faire progresser, surtout quand on pense à ONUSIDA, au PNUD, aux organisations internationales, à celles et ceux qui ont dressé un bilan contrasté de l’exemple suédois. Si Marisol Touraine n’a pas dit qu’elle était opposée au modèle suédois, elle n’a pas fait preuve, lors de son audition devant la commission, de la même assurance que vous, madame la ministre, quant au succès de ce modèle. Je me souviens qu’elle avait des chiffres contradictoires dont certains témoignaient d’une dégradation de l’état sanitaire des personnes prostituées, ce qui l’a amenée à s’interroger. C’est ce qu’elle a dit en commission. J’ai encore mes notes en mémoire. Je l’ai d’ailleurs félicitée de porter un regard aussi critique, aussi nuancé, ce qui n’avait pas caractérisé les débats en commission spéciale.
M. Sergio Coronado. 
Oui, il est possible de vouloir lutter contre les réseaux et la traite tout en s’opposant à la pénalisation des clients. Il n’y a là rien de contradictoire car cette décision se fonde sur des convictions, sur l’écoute de celles et de ceux qui travaillent quotidiennement aux côtés des prostituées.
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente. 
Il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre, ceux qui écoutent et ceux qui n’écoutent pas. Nous avons tous travaillé avec les associations et nous n’avons aucune leçon à recevoir. Je veux bien que le client ne fasse pas partie de la soirée mais ce serait alors bien étonnant et je me demande ce que nous ferions ici. S’il n’y avait pas de client, il n’y aurait pas de commerce, il n’y aurait pas de traite.
Mme Catherine Coutelle. 
Certains ont dû recevoir un livre, « Pas client », de Patrick Jean, qui a eu la curiosité de lire sur internet des propos de clients, lesquels sont tout de même pour quelque chose dans la situation actuelle. Il en a dressé un florilège dont je ne me permettrais pas de vous en lire le dixième, mais un seul extrait : « Pas de sourire, froide, j’ai mis le paquet. En voyant qu’elle souffrait, j’avais décidé de venir à bout en vingt minutes. » « Voilà le client. Elle cachait son visage avec ses mains, vous pouvez croire ça ? » « Elle commence à crier, je lui ai fait mal alors que je n’avais même pas passé la troisième vitesse. » « C’est une des plus sales putes que j’ai baisées, elle aime être frappée au visage et traitée violemment. » Tous cela se trouve sur un des sites dédiés aux commentaires des clients sur les prostituées.
Arrêtez, arrêtez !
M. Charles de Courson. 
Je termine : « Il suffit de laisser parler vos envies » – c’est un homme qui parle à un homme –, « sans vous restreindre, prenez le contrôle du rapport sexuel et pensez que votre masculinité passe par des coups de boutoir infligés ». Et après, l’on nous dira que le client n’a rien à faire ici et que l’on n’a pas à le responsabiliser !
Mme Catherine Coutelle. 
Très bien !
M. Charles de Courson. 
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
Mme la présidente. 
Je voudrais dépassionner le débat. Ce qui m’ennuie, c’est de ne pas comprendre quelles sont les propositions de ceux qui refusent de pénaliser le client pour sortir de la situation. Nous avons répété à de nombreuses reprises que la situation actuelle était loin d’être satisfaisante, qu’elle était même désastreuse. Même l’abrogation du délit de racolage ne résoudra pas le problème des violences faites aux personnes prostituées et les chiffres sont effroyables.
Mme Ségolène Neuville. 
Dès lors, nous n’avons pas trente-six solutions. Soit nous mettons en place la prohibition comme l’ont fait d’autres pays mais nous savons que ce système n’est pas bon car la situation des personnes prostituées est encore plus désastreuse dans ces pays ; soit nous nous dirigeons vers le réglementarisme et la reconnaissance d’une soi-disant profession de prostitution, à l’instar de l’Allemagne, des Pays-Bas et de l’Espagne dans une certaine mesure, où des maisons closes ont été rouvertes mais qui ont dans le même temps ouvert grand leurs portes aux réseaux criminels et où des centaines de milliers de personnes prostituées sont exploitées, sans parler de la situation sanitaire qui est, dans ces maisons closes, largement aussi effroyable qu’ailleurs, contredisant le vieil adage selon lequel tout serait plus propre et plus surveillé en maison close – c’est totalement faux comme j’ai pu m’en rendre compte moi-même à La Jonquera. Il n’y a pas trente-six possibilités et le modèle suédois semble le meilleur. Bien entendu, nous pouvons tous nourrir des doutes et nous demander si la prostitution ne s’est pas aggravée via Internet, si les personnes prostituées ne sont pas davantage victimes de violences, mais ce n’est pas, en tout cas, ce que nous disent les Suédois que nous avons auditionnés.
Et c’est bien parce qu’il est possible de douter que nous avons essayé d’améliorer la loi en créant un référentiel de réduction des risques et en prévoyant que des rapports seraient régulièrement remis sur les effets de cette loi. Il n’est pas interdit de faire mieux et d’aller plus loin que la législation suédoise, d’autant plus que nos deux pays sont très différents, ne serait-ce qu’à propos du VIH : En Suède, il n’y a plus de nouveau cas de contamination et la prévalence diminue. C’est loin d’être le cas en France où la situation épidémiologique est bien différente.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
Nous instaurons donc en France un référentiel pour renforcer la surveillance et la loi est un peu différente mais le principe est le même.
Mme Ségolène Neuville. 
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Je ne défendrai pas mon amendement pour ne pas rallonger les débats mais je voudrais réagir après les propos de Mme Coutelle. Elle vient de nous montrer le degré d’irresponsabilité ou de cynisme des clients. Cependant, les sondages sortis ces derniers jours témoignent d’une grande banalisation de la prostitution dans l’opinion publique. On parle du plus vieux métier du monde et les chiffres sur le refus de la pénalisation du client sont très inquiétants, toutes sensibilités politiques confondues. Et pourtant, nous n’avons cessé de le marteler toute la journée, la prostitution représente une énorme violence faite aux femmes et aussi, à des hommes. L’on ne peut pas accepter cette banalisation. Il faut poser l’interdit, faire comprendre à l’opinion publique qu’il est interdit d’acheter un acte sexuel. Il faut le dire mais, pour poser un interdit, il faut aussi sanctionner, sinon cela ne sert à rien.
Mme Marie-George Buffet. 
En effet, cela ne sert à rien.
M. Charles de Courson. 
Il faut donc poser l’interdit, faire œuvre de pédagogie – nous avons ainsi déposé un amendement sur la récidive pour passer au niveau du délit – et affirmer clairement que le client est un délinquant. Sans cela, la loi n’aurait pas de sens.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire puisque nous nous sommes mis d’accord pour une solution plus modérée, celle de ne passer au délit qu’en cas de récidive.
M. Charles de Courson. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

M. Geoffroy a ouvert la voie dans laquelle je m’empresse de m’engouffrer. Cet amendement vise à ce que la récidive d’achat d’acte sexuel soit qualifiée de délit et punie d’une peine d’amende. Il s’agit là d’une mesure cohérente, de bon sens, qui respecte l’esprit de la loi et tend à accroître la valeur pédagogique et dissuasive de la pénalisation. Tout d’abord, une contravention avec la présentation devant le tribunal de police, une amende et éventuellement un stage. Ensuite, en cas de récidive, délit, comparution devant le tribunal correctionnel, peine d’amende ou autre, à l’exception d’une peine d’emprisonnement.
Mme Colette Capdevielle. 
Cet amendement consacre, comme Mme Buffet vient de le dire, l’interdiction d’achat sexuel. Il renforce le premier avertissement, la contravention, rappelant que le juge, en vertu de son pouvoir souverain, peut prononcer une peine d’amende avec sursis. Grâce à la progressivité de la peine, il contribue à faire prendre conscience de la gravité de l’acte. Il participe par ailleurs au respect de la cohérence de nos textes, en particulier du code pénal, en termes d’échelle de peine. Il permet également, par cette sanction, d’ouvrir la possibilité de l’extraterritorialité, ce qui n’est pas rien pour les zones frontalières. Je sais de quoi je parle car à l’ouest des Pyrénées, que je représente, comme à l’est que représente Mme Neuville est à l’est, le samedi soir certains de nos compatriotes passent la frontière, sûrs de leur impunité.
Il permettra encore de mettre notre législation en conformité avec celle des autres pays européens qui ont pénalisé le client en se posant moins de questions que nous puisqu’ils ont directement qualifié son acte de délit. Enfin, cette qualification est conforme à notre code pénal puisque ce texte est inscrit dans la partie consacrée aux délits et crimes contre les personnes.
Je veux aussi rassurer les éventuels inquiets s’il y en a encore, ce dont je doute à cette heure tardive : ce texte, pas plus que mon amendement, ne propose de peine de prison. Seule une peine d’amende pourra être prononcée dont le quantum sera apprécié par le tribunal de police ou le tribunal correctionnel, sachant que quasiment jamais les juridictions ne prononcent le maximum de la peine prévue par les textes. J’ai lu à ce sujet beaucoup d’erreurs dans les journaux. Je le répète, la peine de 3 750 euros d’amende visée par cet amendement ne sera jamais prononcée, la peine d’amende pouvant de surcroît être également prononcée assortie d’un sursis.
M. Guy Geoffroy a défendu l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marie-George Buffet a également défendu l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Maud Olivier, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Maud Olivier,
rapporteure

Si cet amendement est adopté, il faudra en tirer les conséquences au cours de la navette parlementaire et procéder à cette même substitution aux différents articles qui font de la vulnérabilité une circonstance aggravante des infractions. Ce travail de coordination évitera au stade de l’application de la loi tout risque d’interprétation
 a contrario
La notion de handicap est d’ores et déjà présente dans notre code pénal, mais elle y est apparue plus récemment que celle de déficience est n’est utilisée que pour définir les infractions liées aux discriminations. Cet amendement permet de poursuivre l’actualisation de notre législation pénale en substituant à une notion désuète une notion plus clairement définie par le législateur.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un sous-amendement de précision.
Mme Catherine Coutelle. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, inscrite sur l’article.
Mme la présidente. 
Depuis plusieurs heures, nous examinons ce texte par lequel, répétons-le, nous ne cherchons pas à déclarer notre haine envers la sexualité masculine, pas plus que, lors des premières propositions de loi qui ont été déposées contre les violences commises au sein des couples, nous ne représentions un féminisme victimaire.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Nous pensons simplement que ce qui permet à la prostitution de subsister dans nos sociétés tient à la méconnaissance profonde de la réalité de ce phénomène. Au cours du débat est revenue l’idée que les prostituées sont majoritairement volontaires, qu’elles apprécient leur activité et la considèrent comme un travail comme un autre, plutôt rémunérateur. En somme, certains discours veulent faire croire que la prostitution serait une activité qu’il conviendrait simplement d’encadrer.
Une forme particulièrement pernicieuse de ce discours fait des prostituées des sortes d’assistantes sociales offrant un temps d’écoute à ceux qui en seraient privés. Certains nous font croire qu’on irait voir indifféremment une personne prostituée, homme ou femme, ou une assistante sociale, puisque cela reviendrait peu ou prou au même.
C’est là un déni de réalité et nous devons combattre cette représentation incroyablement idéalisée. Le stage de sensibilisation permettra aux clients de prendre conscience des conséquences de leurs actions. En effet, l’achat de services sexuels n’est pas qu’une simple transaction, mais le moteur et le rouage essentiel d’un esclavage de masse. En agissant ainsi, les clients se font les complices d’un système violent et dangereux pour la santé physique et psychologique de celles et ceux qui en sont les victimes.
Grâce à cet article, les clients seront enfin informés des souffrances qu’endurent ces femmes et ces hommes, qui sont en proie au désespoir et à un sentiment d’abandon, mais également à la honte. Aussi, je ne peux que me réjouir de cette possibilité de sensibilisation qui, je l’espère, sera largement mise en œuvre et proposée par les tribunaux de police en complément ou à la place des amendes. Il s’agit aussi d’un message d’espoir à l’attention de celles et ceux qui se dénomment « les sans-voix ». C’est pourquoi, chers collègues, je vous appelle à adopter cet article.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est lié à l’amendement n
M. Sergio Coronado. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

Ils sont défendus.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Pascal Cherki, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Cet article prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l’application de la loi deux ans après son adoption. C’est une bonne mesure, car cette loi produira ses effets dans le temps. Cette première évaluation permettra éventuellement d’amplifier certaines des actions prévues dans le texte.
M. Pascal Cherki. 
Néanmoins, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un point. Le dispositif est fondé sur un triptyque : protection des prostituées, contre lesquelles toute action pénale est désormais supprimée ; sensibilisation du client par des mesures pénales à son encontre mais aussi par des stages de sensibilisation et des actions pédagogiques dans les établissements scolaires ; enfin, lutte contre les réseaux.
On a beaucoup dit, à juste titre, qu’il fallait tarir la source économique des réseaux, et commencer à le faire concrètement avec la contravention et le délit en cas de récidive, pour décourager le client. La lutte contre les réseaux, en revanche, relève des compétences de la police. Or, les réseaux existent et sont puissants. Les travaux de la commission ont bien montré que c’est dans ce sens que la prostitution a profondément évolué, et que les réseaux d’aujourd’hui sont forts et structurés.
À cet égard, j’estime qu’il existe une inadéquation entre les moyens dont dispose la police et les objectifs que nous nous fixons. Permettez-moi de citer une statistique du ministère de l’intérieur : l’Office central pour la répression de la traite des êtres humains, l’OCRTEH, est constitué de seize enquêteurs. En 2009, il dénonçait 611 établissements à risques de prostitution en France, dont 480 hors de Paris. Certes, des moyens supplémentaires sont prévus.
Trois ou quatre emplois supplémentaires !
M. Philippe Goujon. 
Le ministre l’a dit : il affectera des enquêteurs supplémentaires à l’Office, mais il a également dit avec beaucoup d’honnêteté devant la commission qu’il faut tout à la fois donner des moyens aux différentes structures chargées de lutter contre le crime organisé, mais aussi veiller à ce que les nouveaux moyens soient affectés à la voie publique.
M. Pascal Cherki. 
Lorsque l’on se fixe un objectif d’une telle ampleur, qui suppose un renversement de perspective dans la lutte contre la prostitution, il faut, pour que la loi soit efficiente, mobiliser l’ensemble des moyens de l’État. Or, je le dis ici : je doute que le nombre de policiers dans les brigades spécialisées, à quoi s’ajoute la brigade de répression du proxénétisme de Paris, nous permette d’atteindre aussi vite que nous le souhaitons notre objectif de démantèlement des réseaux. Si cet objectif est une priorité de notre politique pénale, alors il faut y consacrer des moyens de police, et notamment augmenter les moyens consacrés aux services spécialisés pour lutter contre les réseaux.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement de cohérence avec l’amendement n
M. Sergio Coronado. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Il faut bien entendu adopter cet amendement gouvernemental mais, pour être opérationnel, ce texte suppose encore bien des améliorations, notamment au plan budgétaire. Méfiez-vous, madame la ministre, et rapprochez-vous rapidement de votre collègue chargé du budget pour régler ce problème, car en matière budgétaire, la roue tourne !
M. Charles de Courson. 
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objectif affiché par le titre initial de la proposition de loi est le bon : pour être efficace, il s’agit d’impliquer tous les éléments de la chaîne prostitutionnelle.
Mme Marie-Louise Fort. 
Cependant, en supprimant le racolage public sans proposer d’outil supplémentaire de lutte contre les réseaux, en remettant à plus tard l’ajout de mesures relatives à la cybercriminalité spécifiques à la prostitution, en prévoyant une pénalisation du client aux contours incertains, la proposition de loi, en l’état, manque sa cible.
Ce nouveau titre tient néanmoins à saluer les avancées que porte la proposition de loi, autant en matière d’accompagnement social des personnes qui souhaitent sortir de la prostitution qu’en matière de sensibilisation aux dommages de la prostitution.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Maud Olivier,
rapporteure
Nous nous concentrons sur ces deux points parce que le reste est loupé !
M. Philippe Goujon. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous affaiblissez la lutte !
M. Philippe Goujon. 
Maintenez-vous cet amendement, madame Fort ?
Mme la présidente. 
Oui, je le maintiens.
Mme Marie-Louise Fort. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, lundi 2 décembre, à dix-sept heures :
Mme la présidente. 
Débat sur la directive relative au détachement des travailleurs.
La séance est levée.