Amendement n

M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Goujon
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Larrivé
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif de l’aide médicale d’État – AME – est extrêmement dispendieux, puisqu’il représente désormais un coût de près d’un milliard d’euros pour le budget de la nation. De plus, il constitue un encouragement à l’immigration illégale, comme le prouve l’augmentation très forte du nombre d’allocataires. Nous proposons, non seulement sa suppression par le présent amendement, mais également son remplacement par un dispositif beaucoup plus proche de ce qui existe dans des pays européens comme l’Allemagne, c’est-à-dire un dispositif humanitaire d’aide médicale d’urgence.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il y a à peine trois ans, le 19 juillet 2012, l’AME a fait l’objet d’un important débat dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative, la majorité ayant souhaité supprimer le forfait de trente euros exigé pour en bénéficier. L’UMP avait alors critiqué ce dispositif, mais sans le remettre en cause, contrairement à ce que vous faites aujourd’hui. À l’époque, seul le Front national demandait la suppression de l’AME. Trois ans, quasiment jour pour jour, après ce débat, vous vous êtes donc alignés sur cette position.
 Vous ne comprenez rien ou vous faites semblant ?
M. Guillaume Larrivé.
 Ils le font exprès !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
L’AME n’est pas un vecteur d’immigration irrégulière. Le choix de s’établir dans un pays plutôt que dans un autre tient aux perspectives d’emploi, à la pratique de la langue ainsi que, très souvent, à l’existence d’une communauté déjà établie. La situation à Calais le prouve, s’il en était besoin : ce qui conduit des migrants à s’y rassembler est la volonté de passer en Grande-Bretagne, pour des raisons comme la présence de membres de leur famille dans ce pays ou la croyance que l’accès à l’emploi y est plus facile, mais l’accès aux soins ne motive en aucun cas leur venue en France. Il y a deux fois plus d’étrangers en situation irrégulière au Royaume-Uni qu’en France. Au regard des estimations dont nous disposons, ils sont sans doute moins nombreux en France qu’en Allemagne, en Espagne ou en Italie. Il faut rappeler cette réalité statistique parce qu’à entendre certaines de vos déclarations, on a le sentiment que c’est l’inverse.
Par conséquent, l’idée que des hordes d’étrangers viendraient en France pour profiter de son aide sociale généreuse n’est pas corroborée, pour l’instant, par les statistiques,…
 Pour l’instant !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas le sujet !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

L’aide médicale d’État s’inscrit dans une triple logique, que vous n’avez d’ailleurs jamais remise en cause : un objectif de santé publique – éviter la propagation de la maladie – ; un but humanitaire – donner accès aux soins à des personnes fragiles – et une logique économique – prévenir les surcoûts générés par des soins délivrés dans l’urgence faute d’avoir pu être dispensés à temps.
Si vous vous souciez des comptes publics, vous devez garder cela à l’esprit. Supprimer l’AME ne permettra pas de faire des économies car si la situation sanitaire de populations qui résident en France se dégrade, on devra en définitive augmenter le nombre de lits dans les hôpitaux et dispenser une thérapie plus lourde, partant plus coûteuse, ce qui dégradera aussi la situation des comptes publics.
Pour toutes ces raisons – réalité du sujet, motivation des migrants et impact sur les finances publiques de décisions qui ne sont économiques qu’en apparence –, je suis défavorable à cet amendement. Cela permettra à M. Ciotti, qui vient de me prendre en photo, de dénoncer dans un

 (Sourires.)
 Absolument pas !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,


 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Malgré tous vos efforts, vous n’arriverez pas à semer la confusion dans les esprits. M. le rapporteur a repris son antienne nous accusant de je ne sais quel suivisme. Je ne sais pas qui nous suivons, quand nous nous contentons, depuis le début du débat, de faire notre travail de parlementaire. Ce sont probablement ses fantasmes !
M. Guy Geoffroy.
 Vous n’étiez pas en commission !
Mme Cécile Untermaier.
 Quant à M. le ministre, il a répondu à côté du sujet en parlant des aides sociales, alors que l’AME est tout sauf une aide sociale.
M. Guy Geoffroy.
Soyons sérieux : ce que nous dénonçons par nos trois amendements, qu’il faut d’ailleurs considérer dans leur ensemble, c’est la dérive de l’AME et rien d’autre. La dépense de santé pour les immigrés en situation irrégulière n’est plus maîtrisée dans notre pays. Vous ne pouvez pas nier, sauf à nous sortir un nouveau chiffre magique, qu’avoir supprimé le forfait dû par les bénéficiaires de l’AME a créé une situation intolérable. Nous proposerons de le rétablir.
Nous ne voulons pas, comme vous le prétendez, avoir la peau de l’AME en tant que telle et vous n’arriverez pas à nous entraîner dans votre délire. Notre position est de dire que, puisque l’AME ne réussit plus à assumer sa mission dans le respect des finances publiques, il faut lui substituer un nouveau dispositif, l’aide médicale d’urgence, permettant de traiter en urgence les situations sanitaires qui le méritent, à la fois pour nos concitoyens et pour les immigrés en situation irrégulière. Vous voyez bien que notre position est bien loin de celle que vous dénoncez parce que vous n’avez plus rien à dire. Elle est républicaine et responsable.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de prendre la parole sur le sujet mais j’ai relu l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 Pour créer un autre dispositif !
M. Guy Geoffroy.
 Vous venez de dire exactement le contraire !
M. Denys Robiliard.
 Vous ne lisez pas tous les amendements ! Quelle mauvaise foi !
M. Guy Geoffroy.
 Je lis l’amendement que vous avez déposé et dont vous niez la portée.
M. Denys Robiliard.
 Vous êtes à la dérive, c’est terrible !
M. Guy Geoffroy.
 Ce qui est terrible, c’est que dès 2012, vous vous opposiez à tout travail sérieux sur l’AME et que, à chaque projet de loi de financement de la Sécurité sociale, vous rouvrez le débat. Alors que vous vous piquez d’humanisme, vous n’admettez tout simplement pas qu’on ait, en France, le droit d’être soigné. M. le ministre a pourtant expliqué – et vous ne pourrez pas le démentir – que c’était l’intérêt, non seulement des étrangers mais également de la population française.
M. Denys Robiliard.
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 Tout autre attitude reviendrait en effet à laisser se développer les maladies, y compris contagieuses. Si nous ne le faisons pas pour les autres, faisons-le pour nous-mêmes. Par conséquent, il est irresponsable et contraire aux valeurs républicaines de proposer de supprimer l’AME.
M. Denys Robiliard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne veux pas polémiquer avec ceux qui n’attendent que cela, mais ce que j’ai dit tout à l’heure était parfaitement audible, pour peu qu’on ait envie d’entendre.
M. Guy Geoffroy.
Je répète, pour que mes propos soient entendus, que nos trois amendements se tiennent. Il s’agit, non pas de supprimer l’AME pour solde de tout compte, mais de constater que ce dispositif ne fonctionne pas comme il le devrait. Nos concitoyens et les personnes vivant en situation régulière sur notre territoire qui paient la couverture maladie universelle sont choqués de constater que les étrangers en situation irrégulière n’ont même pas à payer un petit écot de trente euros pour bénéficier de l’AME. Vous n’avez peut-être jamais rencontré de gens qui vous le disent, nous si !
Le présent amendement, de repli par rapport à l’amendement précédent, vise à remplacer l’AME par une aide médicale d’urgence, dans le détail de laquelle je ne rentrerai pas ici. Si vous refusez ce dispositif, afin d’assurer l’équité entre les Français, les étrangers en situation régulière et ceux en situation irrégulière, nous proposerons une fois de plus, et probablement pas la dernière, le rétablissement du forfait – trente euros par an, ce n’est pas grand-chose !– à verser par l’intéressé pour bénéficier, comme l’intérêt de chacun l’exige, de la générosité nationale et être soigné dans les conditions que ces personnes méritent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Dans un rapport du Sénat sur le projet de loi de finances pour 2015, écrit d’ailleurs par un sénateur de votre sensibilité politique, figure un bilan du droit de timbre de trente euros, que votre majorité avait institué. Celui-ci a généré des recettes modestes : 5,5 millions d’euros. Certes, le nombre de bénéficiaires a baissé de 8,4 %, mais la dépense a augmenté de 5 %, soit autant que le montant des recettes que ce droit de timbre a permis de dégager. Selon l’assurance maladie, le coût moyen par bénéficiaire de l’AME s’explique par l’aggravation des pathologies et un report vers les soins hospitaliers – cela corrobore les propos tenus à l’instant par M. le ministre – en raison de prises en charge plus tardives. Ce dispositif n’a donc aucun effet.
En réservant le bénéfice de l’AME aux soins d’urgence, vous aggraverez le coût de l’AME, ce que nous ne voulons pas. C’est l’un des arguments que nos collègues de la commission des affaires sociales, entre autres, ne cessent de répéter. Soigner une tuberculose ordinaire coûte dix fois moins que soigner une tuberculose multirésistante. Le dispositif d’aide médicale d’urgence que vous proposez n’est donc pas une bonne idée et ne contribuera pas à la baisse du coût et du nombre de bénéficiaires, au contraire. C’est pourquoi un avis défavorable lui a été réservé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Plus nous travaillons à la bonne allocation des moyens publics, dans un contexte où chaque euro dépensé doit être un euro utile, plus nous sommes vertueux. Je comprends donc parfaitement cette logique.
J’ai beaucoup réfléchi à ce sujet, et si je ne suis pas favorable à votre proposition, c’est aussi pour des raisons budgétaires. Si ce dispositif d’aide médicale d’urgence venait se substituer à l’AME – on peut débattre longuement du panier de soins susceptibles d’y être éligibles –, ces derniers seraient, en définitive, infiniment plus coûteux. Quand on analyse le sujet de façon globale, quand on en fait le bilan consolidé, en quelque sorte, on constate que votre proposition conduirait à une dégradation des comptes – les rapports sénatoriaux, y compris ceux rédigés par des parlementaires de votre sensibilité politique, en témoignent.
Je ne peux pas être favorable à votre amendement, pour des raisons qui tiennent à la volonté de soigner ceux qui doivent l’être et de le faire dans des conditions budgétaires soutenables.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose d’instaurer un droit aux soins de seconde zone. Voilà ce que vous proposez, messieurs de l’opposition ! On ne peut pas appeler cela autrement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Si nous adoptions votre amendement et que nous prenions le parti de ne pas soigner l’étranger en souffrance, celui-ci n’aurait pas accès aux soins ordinaires et son état se détériorerait. Cette proposition est d’autant plus absurde que cette détérioration sanitaire lui conférerait un droit aux soins. En d’autres termes, on attendrait que son état se détériore pour lui accorder le droit de se soigner ! En outre, on ne soignerait pas la grossesse normale, mais on soignerait la grossesse pathologique !
Votre amendement se caractérise donc par une incohérence à la fois financière, sanitaire et humaine, autant de motifs pour lesquels le groupe socialiste, républicain et citoyen le rejettera.
Quand on en appelle à l’humanité, je ne vois pas comment on peut refuser de soigner celui qui est à côté de soi. Vous vous dites républicains et vous ne comprenez pas qu’on veuille soigner la personne que l’on côtoie, ne serait-ce que pour éviter des épidémies !
 La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir en qualité de membre de la commission des affaires sociales – Denys Robiliard a dit combien ce débat était récurrent dans le cadre de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Vous n’avez pas détaillé votre amendement, monsieur Geoffroy, et je pense que vous avez bien fait, parce qu’il est pour le moins tendancieux.
M. Michel Issindou.
En effet, il limite la prise en charge des soins aux cas de maladies graves et de douleurs aiguës. Voilà qui n’est pas clair : un lumbago provoque-t-il des douleurs aiguës ? Quel médecin sera capable d’arbitrer et de dire à un étranger que sa douleur n’est pas suffisamment aiguë pour qu’il soit soigné ?
Il prévoit ensuite que ces soins relèveront d’une médecine de deuxième zone, comme Marie-Anne Chapdelaine vient de le dire, puisque seuls les médicaments génériques seront pris en charge. On sent là une volonté d’humiliation permanente.

M. Guy Geoffroy.
 On ne vous soignera que si vous avez très mal et seulement avec des médicaments génériques, au plus bas coût.
M. Michel Issindou.
 Et alors ?
M. Guy Geoffroy.
 On est humain ou on ne l’est pas ! Qu’il ait des papiers ou non, si un étranger présent sur notre territoire a un problème, nous devons le soigner, de la même façon que nous soignerions un citoyen français.
M. Michel Issindou.
Il y a là un fantasme, que développe souvent l’un de nos collègues – il ne serait pas honnête de le mettre directement en cause puisqu’il n’est pas là. C’est le fantasme de l’étranger qui viendrait en France pour faire refaire toute sa dentition, ou pour faire de la chirurgie esthétique – on l’a entendu !– parce qu’en France ça ne lui coûterait rien ! Comme le ministre l’a dit fort justement, ce fantasme ne correspond pas à la réalité. L’étranger présent sur notre territoire a souvent quitté son pays d’origine sous l’effet de contraintes très fortes, sûrement pas pour bénéficier de soins de confort ! Mais une fois qu’il est là, il peut arriver qu’il tombe malade. Il faut alors le soigner dans les mêmes conditions que n’importe quel Français qui serait dans sa situation.
M. Erwann Binet,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur l’intégralité des propos de M. Issindou, mais il a dit quelque chose de tout à fait sidérant. Comme tout le monde ici, je suppose, je ne me sens pas humilié quand le pharmacien me propose un médicament générique.
M. Guy Geoffroy.
 Dans votre amendement la délivrance de médicaments génériques est systématique !
M. Michel Issindou.
 Allez dire cela à la ministre de la santé, qui ne cesse de plaider, à juste titre, pour que nous considérions les génériques comme des médicaments ordinaires.
M. Guy Geoffroy.
 De préférence !
M. Michel Issindou.
 C’est déjà le cas ! C’est la loi !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Il ne s’agit absolument pas de médicaments de seconde zone, puisqu’il s’agit des mêmes molécules, désormais libres de droit et pouvant être reproduites par n’importe quel laboratoire.
M. Guy Geoffroy.

M. Jean-Pierre Dufau
 C’est aux professionnels de les prescrire, pas à la loi !
M. Michel Issindou.
 Dans votre zèle à vouloir nous faire dire ce que nous ne disons pas, vous avez commis une petite sortie de route que je me permets de signaler.
M. Guy Geoffroy.
 Je maintiens mes propos : vous instaurez une médecine de seconde zone !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Et que ferez-vous s’il n’existe pas de médicament générique ?
Mme Chantal Guittet.
 Dans ce cas, c’est le médicament ordinaire qui sera délivré ! Vous cherchez vraiment la petite bête partout !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 « On soigne les gens quelle que soit leur couleur de peau, quelle que soit leur nationalité, qu’ils aient de l’argent ou qu’ils n’en aient pas. C’est notre honneur ! » Ces propos ont été tenus par Nicolas Sarkozy, le 26 avril 2012.
M. Sergio Coronado.

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Heureusement que vous le précisez !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je continue la citation, avec la faute de français : « Et je préfère le dire ici, même si c’est impopulaire, parce que c’est la vérité, je ne toucherai pas à l’aide médicale d’urgence – je le dis à mes amis parlementaires –, parce qu’on soit noir, blanc, jaune, qu’on soit étranger ou pas, qu’on soit légal ou pas, un homme à la porte d’un hôpital qui souffre, qui est malade et qui a besoin d’être opéré, la République française le soigne et l’opère. »
M. Sergio Coronado.
 Il a très bien parlé !
M. Michel Issindou.
 Ce discours date du 26 avril 2012.
M. Sergio Coronado.
Je ne sais pas, monsieur Geoffroy, si vous courez après le Front national.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Que feriez-vous sans le Front national ? C’est vous qui le faites prospérer !
M. Guy Geoffroy.
 Je n’ai pas porté d’accusation, j’ai dit que je ne savais pas. Néanmoins, je constate non seulement un durcissement de vos positions, mais également un glissement dans vos interventions relatives à l’aide médicale d’État. Ce durcissement ne vous fait pas honneur. Il ne permet pas non plus d’appréhender l’accueil et le droit des étrangers de manière rationnelle. Sous couvert de bonne gestion, il s’agit d’une posture électoraliste. Cette approche purement comptable de la santé publique peut s’avérer non seulement inefficace, mais dangereuse. Le fait de ne pas soigner au plus tôt et au plus vite peut creuser un gouffre financier bien plus important que celui que vous dénoncez.
M. Sergio Coronado.
Par ailleurs, vous oubliez de dire que le Gouvernement a encore restreint l’accès à l’aide médicale d’État – et je le regrette. Il est faux de dire qu’un étranger qui réside en France et qui est dans une situation sanitaire fragile ou vulnérable a accès à une palette infinie de soins : le dispositif actuel est très encadré et un grand nombre de pathologies en sont exclues.
Il convient donc de rappeler la réalité de cette aide médicale et de regretter le glissement auquel vous vous laissez aller depuis le début de ce débat.
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
Mme la présidente.
 Tous les êtres humains ont en commun la vie, et donc, par définition, la santé. Notre pays a été à l’origine des droits universels, qui s’appliquent à tous. Lorsque des personnes sont sur notre territoire, quelle que soit leur nationalité, la moindre des choses est de leur dispenser les soins dont elles ont besoin.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Personne n’a dit le contraire !
M. Guy Geoffroy.
 En outre, il ne nous appartient pas de juger si ce sont des médicaments génériques qui doivent leur être délivrés, comme vous l’avez proposé, monsieur Geoffroy. C’est aux professionnels, et certainement pas à la loi, de régler cette question.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Très juste !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a entendu beaucoup de propos caricaturaux dans ce débat sur la nécessaire, l’indispensable transformation de l’AME en une aide médicale d’urgence. Cette position que nous défendons, vous la caricaturez sciemment, chers collègues de la majorité, parfois avec des arguments d’une indigence absolue – je pense notamment, monsieur le rapporteur, à ce que vous dites sur notre rapport au Front national, au lieu de nous proposer une argumentation juridique. J’ai la faiblesse de croire que c’est plutôt vous qui entretenez ce climat qui favorise les extrêmes…
M. Éric Ciotti.
 Tout à fait !
M. Guy Geoffroy.
 …en maintenant un dispositif qui est incompris de nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
 Mais non !
Mme Chantal Guittet.
 En effet, vous octroyez des droits à des étrangers en situation irrégulière, alors que vous prétendez lutter – je ne doute pas de votre sincérité, monsieur le ministre – contre l’immigration irrégulière. Mais comment peut-on concevoir qu’un étranger en situation régulière, qui a respecté les lois de la République et suivi un parcours d’intégration, ne bénéficie pas des mêmes droits sanitaires qu’un étranger en situation irrégulière ?
M. Éric Ciotti.
Bien entendu, ce sentiment est partagé par les Français, notamment les plus modestes, dont certains n’ont pas accès à une complémentaire santé et ont des difficultés pour se soigner, quand ils constatent que les étrangers en situation irrégulière ont cette faculté.
Vous avez également, monsieur le ministre, avancé un argument budgétaire. De 2012 à 2013, le coût de l’AME est passé de 588 à 744 millions d’euros, soit une augmentation de 166 millions d’euros, ou 30 %, en un an. De 2011 à 2013, le nombre d’allocataires de l’AME s’est accru de 35 %. Il y a donc bien une dérive, que la Cour des comptes a pointée dans son rapport de 2013 où il évoque l’insoutenabilité budgétaire de ce dispositif.
C’est pourquoi nous proposons de limiter la prise en charge des soins à l’urgence vitale.
 Merci, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je pense que nous pouvons nous attarder quelques instants sur ce débat essentiel.
M. Éric Ciotti.
 De nombreux amendements ont été déposés sur ce sujet. Si vous le souhaitez, monsieur Ciotti, vous pourrez parler deux minutes sur chacun d’entre eux. Je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 Il faut engager cette réforme. Nous n’aurons pas le choix, monsieur le ministre. Pour des raisons idéologiques et politiques, vous refusez d’ouvrir ce débat. C’est une erreur, c’est une faute : il faut aujourd’hui supprimer l’AME et rétablir la franchise de trente euros, que vous avez eu l’audace de supprimer alors qu’elle était minime. Nous ne pouvons pas laisser perdurer la situation actuelle.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 C’est ce que nous proposons aussi !
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, nous souhaitons aborder un autre débat absent du projet de loi du Gouvernement : celui de l’accès des ressortissants étrangers en situation légale à un certain nombre de prestations sociales.
M. Guillaume Larrivé.
Lorsqu’un travailleur étranger en situation régulière s’acquitte de cotisations salariales, il a naturellement et légitimement droit aux mêmes prestations d’assurance sociale que tout autre travailleur, quelle que soit sa nationalité, qui s’acquitte des mêmes cotisations salariales. Cela vaut pour les accidents du travail, l’assurance vieillesse et l’assurance maladie.
En revanche, il convient de s’interroger sur les conditions dans lesquelles les étrangers en situation légale accèdent aux prestations de solidarité nationale financées à titre principal par l’impôt. Dans l’état actuel du droit, la durée de résidence légale nécessaire pour accéder à ces prestations est variable. S’agissant, par exemple, de l’accès au RSA, la condition est de cinq ans de résidence légale.
S’agissant du droit au logement opposable, le DALO, qui fait l’objet du présent amendement, le seuil est aujourd’hui de deux ans. Il faut ouvrir ce débat en envisageant de fixer un plancher de cinq années de résidence régulière en France comme condition d’accès au dispositif du droit au logement opposable tel qu’il est défini depuis 2006.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Mais, monsieur Larrivé, les étrangers en situation régulière paient des impôts, des taxes.
 C’est bien de le rappeler.
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
S’agissant du droit au logement opposable, je rappelle que ce dispositif vise à ce que des personnes ou des familles ne se trouvent pas sur notre sol dépourvues de tout logement ou logées dans des conditions totalement indignes. Il ne s’agit donc pas d’une question de nationalité ou de durée de résidence : dès lors que ces personnes, ces familles résident de façon permanente sur le territoire, elles doivent y avoir droit. La condition de résidence permanente sur le territoire est d’ailleurs appréciée dans des conditions définies par décret, ce qui est légitime.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Il y a un deuxième sujet qui porte sur le fond, et qui par conséquent vous concerne moins, celui de l’intégration de l’étranger en situation régulière dans le pays. On peut l’appréhender de deux manières. Soit nous considérons que dès lors que nous accueillons, nous devons correctement intégrer et cela suppose que nous devons créer les conditions d’un accès au logement, celui-ci étant un facteur d’intégration. Plus nous tardons à permettre l’accès au logement à des salariés qui pour beaucoup d’entre eux sont des salariés modestes, les plus riches d’entre eux n’ayant pas besoin de ce type d’accompagnement, plus nous compliquons leur intégration.
On ne peut pas atteindre des objectifs contradictoires. Soit l’on veut que les parcours d’intégration soient réussis, et dans ce cas la règle doit être de mobiliser le plus rapidement possible des moyens qui ne sont pas illégitimes puisqu’ils sont fournis par l’impôt, qui pèse aussi sur les étrangers. C’est plutôt la vision du Gouvernement. Soit on considère que la question de l’intégration n’est pas prioritaire et dans ce cas on peut se permettre de développer le raisonnement que vous tenez même s’il est injuste.
J’évoquerai un troisième élément. Les républicains, quelle que soit leur sensibilité, peuvent être d’accord pour considérer qu’une bonne intégration est aussi la garantie d’une bonne acceptation de l’étranger par les citoyens français : c’est une approche saine et républicaine de la question migratoire.
Or que se passe-t-il pour les étrangers les plus modestes qui travaillent, qui cotisent et se voient privés de la possibilité d’accéder à un logement correspondant à leurs capacités contributives ? Où logent-ils ? Comment fait-on pour les loger de façon digne, éviter le trafic abject des marchands de sommeil ? On voit donc que même du point de vue de la cohésion de la société française, voire des risques de troubles à l’ordre public puisque les marchands de sommeil en occasionnent, votre démarche n’est pas la bonne.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je rappelle à nos collègues que le DALO a été voté par la majorité précédente, et que c’est elle qui a défini cette condition de deux ans.
Mme Cécile Untermaier.
En outre le droit au logement, comme l’a très bien dit M. le ministre, est une condition indispensable de l’intégration et il est ouvert à des étrangers en situation régulière. Il faut savoir ce qu’on veut. Soit on veut l’intégration et dans ce cas on offre des possibilités de logement car c’est une condition indispensable. Soit on considère que l’intégration n’est pas possible ou qu’elle suppose des difficultés telles qu’elle est improbable.
Après avoir refusé de soigner les étrangers, vous voulez maintenant les laisser dehors.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Le seul avantage de cet amendement, c’est qu’il vous contraint à rappeler cette vérité que l’accès au RSA est soumis à une condition de résidence de cinq ans, ce qu’on entend rarement sur vos bancs.
 On va harmoniser le reste.
M. Éric Ciotti.
 Je m’oppose évidemment à votre amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Permettez-moi deux remarques, l’une d’ordre juridique et l’autre de fond.
M. Guillaume Larrivé.
Au plan juridique, monsieur le ministre, je maintiens qu’il y a des prestations sociales financées par la solidarité nationale qui sont d’ores et déjà soumises à des conditions planchers de durée de résidence. Mme Untermaier l’a rappelé, même si elle s’est un peu emmêlé les pinceaux, car cela va plutôt contre son argumentation.
 Tout à fait.
M. Éric Ciotti.
 En effet, si pour accéder au droit au logement opposable, il faut deux ans de séjour, pour le minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, c’est dix ans de séjour, le RSA, cinq ans. Ce que nous proposons, c’est, ni plus ni moins, de progresser vers une harmonisation des seuils d’accès pour généraliser cette condition de résidence de cinq ans à l’ensemble des prestations sociales non contributives, c’est-à-dire financées par l’impôt et non par des cotisations salariales.
M. Guillaume Larrivé.
 Cela n’a aucun sens.
Mme Cécile Untermaier.
 Voilà pour le raisonnement juridique.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le fond, monsieur le ministre, il y a en effet une différence majeure, et nous ne cessons de la développer parce qu’elle est vraie. Nous pensons – et nous avons fait au cours des séances précédentes des propositions dans ce sens, que vous avez rejetées – que c’est en amont, dès les pays d’origine, qu’il faut réduire le flux migratoire. Si vous aviez voté en faveur de nos amendements, nous aurions adopté, d’une part le principe des plafonds, d’autre part le principe selon lequel, en amont de la délivrance d’un visa de long séjour, on vérifie dans le pays d’origine la maîtrise du français, le respect des valeurs de la République, l’autonomie financière et la capacité à exercer une activité professionnelle.
Nous assumons, monsieur le ministre, cette politique de diminution de l’immigration vers la France, qu’avec Éric Ciotti et Guy Geoffroy nous proposons au nom des Républicains.
 Quel aveu !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Dans ce cas particulier, cette politique aurait pour effet de restreindre l’accès des personnes immigrées aux logements sociaux car dans la France de 2015, marquée par l’explosion du chômage, l’impéritie des finances publiques, la crise du logement, l’échec du système d’intégration, nous pensons, monsieur le ministre, qu’il faut tout changer.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel plaidoyer !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je parle de planchers.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous prenez des éléments isolés : considérez l’ensemble.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 À deux ans.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pas du tout.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas pour tout le monde. C’est un plancher.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous essayez d’échapper au vrai débat.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas ça !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Il s’agit aussi de faire de ces pays des pays de retour. Il faut négocier avec ces pays pour obtenir des laissez-passer consulaires et réorganiser ensuite le retour des migrants sur la base de projets financés avec la possibilité pour eux de participer au développement de leur pays. Voilà une politique structurelle de long terme de nature à maîtriser les flux. Et cette politique, nous la conduisons au sein de l’Union européenne avec nos homologues allemands. Ces orientations sont du reste devenues celles de la politique de l’Union européenne.
Essayons sur ce sujet d’avoir des débats de fond. Vous nous invitiez tout à l’heure, monsieur le député Geoffroy, à ne pas verser dans la caricature. Ce n’est pas mon intention, et c’est la raison pour laquelle je pense qu’il est intéressant d’évoquer ces questions de politique migratoire structurelle dans un cadre européen. C’est en effet le bon niveau pour traiter de ces questions.
Quant à la question du logement, elle est particulière. En effet le logement, c’est la condition de la mise à l’abri, la possibilité de s’intégrer sereinement. Si l’on complique l’accès au logement, on complique l’intégration. Or vous dites qu’il faut réussir l’intégration pour rendre la politique migratoire soutenable. C’est précisément pour cela que nous ne souhaitons pas compliquer l’accès au logement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je rebondis sur votre souhait, que nous devrions partager – et dans le principe, nous le partageons – de ne pas nous enfoncer dans la polémique, mais encore faudrait-il pour cela ne jamais s’écarter de la vérité. Or ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, n’est pas vrai.
M. Guy Geoffroy.
Vous avez en effet affirmé que nous étions systématiquement opposés à tout. Nous avions des arguments pour dire que votre loi relative à la lutte contre le terrorisme était trop faible et qu’elle ne réglerait pas tous les problèmes, mais nous aurions fait preuve de lâcheté et de faiblesse en nous y opposant et c’est pourquoi nous ne l’avons pas fait. De même, nous avons été nombreux à voter votre réforme de l’asile, bien que vous ayez persisté dans votre refus de lier la question des déboutés du droit d’asile à celle de l’immigration irrégulière, ce à quoi vous avez renoncé de fait dans le débat qui est le nôtre aujourd’hui.
Alors ne dites pas, avec la tranquille assurance qui est la vôtre, monsieur le ministre, ce ton lisse et paisible qui donne à votre discours l’apparence d’une parole fondée sur des réalités, des choses inexactes. Nous n’avons pas décidé de faire de l’opposition systématique, mais à l’inverse vous n’avez pas à nous dénier le droit d’exprimer une approche fondamentalement différente de la vôtre, comme Guillaume Larrivé vient de le faire. Cela ne fait pas de vous de meilleurs républicains, pas plus que nous pensons être plus républicains que vous.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous me reprochez d’être calme et lisse. C’est vrai. Certains sont tout le temps énervés ; moi, je suis calme et lisse, car je pense qu’on n’a pas besoin d’être énervé pour être convaincant.
 C’est méchant pour le Premier ministre !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 C’est celui qui passe des coups de fil !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement sera sans doute plus consensuel, car il vise à mettre en cohérence le code civil et le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. L’ordonnance de protection instaurée en 2010 protège toute personne de tout type de violence, sans distinction quant à son statut marital ou sa situation administrative. Or, la délivrance et le renouvellement de la carte de séjour mentionnée dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers ne concernent pas spécifiquement les personnes étrangères victimes de violences au sein du couple.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il me semble toutefois, à titre personnel et après une expertise plus approfondie, qu’il est pertinent d’aligner la rédaction de l’article L. 316-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers, relatif à la carte de séjour portant la mention « vie privée et familiale » destinée à l’étranger muni d’une ordonnance de protection, sur celle de l’article 515-9 du code civil, qui vise bien « un ancien conjoint, un ancien partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou un ancien concubin ». C’est pourquoi j’émets, à titre personnel, un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous devriez donner un avis favorable sur cet amendement.
M. Guy Geoffroy.

Mme Chantal Guittet.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je ne crains pas du tout les remarques que cela pourrait susciter, car j’ai toujours assumé, en matière de lutte contre les violences au sein du couple, une conception que nous avions déjà intégrée, à mon initiative, dans la première loi de 2006. Selon cette conception, la notion de violences au sein du couple ne se limite pas aux couples mariés, ni au moment où le couple existe, mais peut valoir même des années après sa dissolution, dans les faits ou par la loi.
M. Guy Geoffroy.
Cet amendement correspond donc parfaitement à l’esprit de ce que j’ai développé en 2006, puis à nouveau en 2010, dans cet hémicycle – je me souviens du reste qu’à l’époque, des réticences s’étaient exprimées sur tous les bancs de notre assemblée. Nous progressons et nous allons continuer de progresser en adoptant cet amendement, auquel je suis personnellement très favorable et que je voterai.
 Nous l’avons voté !
M. Guy Geoffroy.
 Merci ! J’avais bien dit qu’il était consensuel !
Mme Chantal Guittet.
 Nous vous en donnons quitus !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet, conformément à la recommandation de la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH –, de permettre aux femmes étrangères d’obtenir un titre de séjour durant la procédure engagée en cas de répudiation.
M. Sergio Coronado.
Il me semble cependant que cet amendement a été grandement satisfait hier par l’adoption de l’amendement n

 Il ne pouvait pas tomber, car il ne porte pas sur le même article !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Il l’est !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 J’ai bonne mémoire et je me souviens bien de l’examen de l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On estime couramment qu’il y a aujourd’hui en France 200 000 à 400 000 étrangers en situation irrégulière. Peut-être sont-ils plus nombreux. Si l’on se souvient qu’environ 45 000 à 50 000 personnes sont déboutées chaque année du droit d’asile et que, selon un récent rapport de la Cour des comptes, 99 % des déboutés du droit d’asile ne sont pas éloignés du territoire français, le nombre de personnes en situation illégale pourrait être en France de 400 000 ou 450 000, voire 500 000.
M. Guillaume Larrivé.
Nous proposerons plusieurs amendements visant à rendre effectif le principe selon lequel ces personnes doivent être raccompagnées dans leur pays d’origine.
Celui-ci propose une solution tout à fait nouvelle s’agissant de l’accès aux prestations bancaires car l’idée selon laquelle les personnes sont en situation irrégulière au regard du droit de séjour doivent continuer à avoir accès à un compte bancaire nous paraît peu défendable.
Concrètement, nous proposons la clôture progressive des comptes bancaires des personnes en situation illégale ayant fait l’objet d’une décision d’éloignement définitive confirmée par les juridictions. Une personne en situation illégale en France n’a, par définition, pas à y rester. La question de l’accès aux prestations et services bancaires doit donc être posée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Pourquoi « évidemment » ?
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On retiendra que, pour les députés socialistes comme pour le Gouvernement, il est tout à fait normal, souhaitable, légitime qu’une personne en situation clandestine bénéficie d’une sorte de statut qui l’autorise à bénéficier de prestations bancaires. C’est bien d’une situation quasiment statutaire qu’il s’agit. Voilà encore une différence entre nous : nous pensons, nous, que les personnes en situation illégale n’ont pas à rester sur le territoire national et ne doivent donc pas bénéficier de facilités équivalentes à celles dont bénéficient les personnes en situation légale.
M. Guillaume Larrivé.
Les deux amendements qui suivent et dont je défends ici le premier – l’amendement n

Il ne s’agit pas là, monsieur le ministre, du dispositif que vous avez supprimé et qui concernait les ressortissants de certains pays européens, mais d’une mesure visant les ressortissants de pays en développement : un contrat de retour volontaire par lequel la personne étrangère s’engagerait à regagner son pays et l’État à accompagner son projet dans le cadre d’une politique de coopération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Le mécanisme que vous aviez institué de manière expérimentale en 2005, puis de manière définitive en 2006, permettait, notamment à des populations venues de Roumanie et de Bulgarie, de retourner dans leur pays avec un pécule de trois cents euros par adulte et de cent euros par enfant. Une famille de deux adultes et trois enfants recevait ainsi près de 1 000 euros alors qu’en Roumanie, par exemple, le salaire moyen était inférieur à 200 euros – il est aujourd’hui légèrement supérieur.
 Ça n’a rien à voir ! Lisez les amendements !
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce contrat de retour volontaire est un vrai sujet et je suis très désagréablement surpris par la manière dont le rapporteur feint de ne pas savoir lire les amendements qui lui sont soumis. Il vient en effet de faire un développement parfaitement inopérant à propos d’une disposition qui n’a absolument aucun rapport avec l’amendement proposé.
M. Guillaume Larrivé.
Celui-ci, monsieur le rapporteur, comme vous l’auriez vu si vous vous étiez donné la peine de le lire, prévoit qu’un étranger originaire d’un pays en développement – je ne pense pas que ce soit le cas de la Roumanie ou de la Bulgarie – figurant sur une liste de pays fixée par le ministre des affaires étrangères et le ministre de l’intérieur, pourrait souscrire avec l’État un contrat de retour volontaire précisant le projet qu’il souhaite réaliser dans son pays d’origine. L’État s’engagerait à faciliter la réalisation de ce projet et pourrait verser une aide au retour volontaire. La souscription de ce contrat ferait évidemment perdre à l’étranger les droits attachés au titre de séjour. Ce serait là un dispositif tout à fait nouveau, de caractère contractuel, participant de la logique du développement concerté et de co-développement.
Les gouvernements de la mandature précédente avaient engagé une politique extrêmement active à l’endroit des pays subsahariens. Ainsi, M. Brice Hortefeux, en qualité de ministre de l’immigration, puis de ministre de l’intérieur, s’est rendu vingt-deux fois dans les pays d’origine pour engager avec eux une politique contractuelle. Dans les mois et les années à venir, il faudra mener des actions très déterminées, liant les problématiques de coopération et d’aide publique au développement à celle de la gestion des flux migratoires.
Nous croyons à la nécessité de lier ces deux sujets. Les initiatives que prend actuellement M. Jean-Louis Borloo dans le cadre des réflexions qu’il mène avec certains États africains pour faciliter l’électrification de régions africaines participent également de cette logique, et de co-développement et de maîtrise des flux migratoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Bien sûr, vos arguments sont légitimes : il faut évidemment permettre aux pays en voie de développement de bénéficier des apports qu’ils peuvent recevoir de certains de leurs ressortissants venus se former en France ou y acquérir une formation professionnelle.
C’est tout le sens des dispositifs d’aide au retour mis en œuvre par l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII. Mais je ne pense pas nécessaire d’enserrer ce type de dispositions dans un contrat tel que celui que vous prévoyez, qui me paraît beaucoup trop formel et contraignant. Il interdit notamment de « s’établir à nouveau en France pendant une durée de dix ans suivant la souscription du contrat. » Cela est évidemment beaucoup trop contraignant, d’où l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Aujourd’hui, les politiques de co-développement doivent être fortement encouragées, comme les centres de maintien. Mais, pour être efficaces, elles doivent être portées par l’Union européenne, une grande partie des migrants arrivant sur le sol européen par l’Italie et la Grèce. Ce que nous faisons avec les

Je suis assez réservé sur votre dispositif pour la raison que je ne le crois pas efficace. Il revient en effet à demander à des migrants réguliers, donc des étrangers en situation régulière, de souscrire un contrat en application duquel ils seraient accompagnés financièrement pour le retour, en contrepartie de quoi ils n’auraient plus la possibilité de revenir en France pendant dix ans.
Ce dispositif a déjà existé, dans un contexte certes différent mais qui n’était pas exempt de pressions migratoires : mis en place en 1977 par Lionel Stoléru, ce dispositif a donné lieu à la signature de deux mille contrats – la presse à l’époque avait beaucoup commenté le « million Stoléru », indiquant ainsi que cette mesure avait toutes les apparences de l’efficacité, mais toute la réalité de l’inefficacité, ses effets ayant été tout à fait marginaux.
Vous proposez donc en réalité de revenir au « million Stoléru » – une idée neuve, qui date des années 1970, et dont on a pu mesurer l’efficacité à l’époque ! Je ne suis pas favorable à cela parce que je pense que ce n’est absolument pas efficace.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis né en 1977, l’année où Lionel Stoléru présentait cette mesure. Au-delà de cette circonstance tout à fait personnelle, nous ne sommes plus sous le septennat de Valéry Giscard d’Estaing ni sous le gouvernement de Raymond Barre – on peut le regretter à bien des égards car les performances économiques et financières étaient alors nettement plus favorables !
M. Guillaume Larrivé.
 Le Front national n’existait pas !
M. Guy Geoffroy.
 La vraie différence, c’est qu’aujourd’hui, selon l’étude de l’OCDE parue il y a quelques jours, 43 % des personnes étrangères en âge de travailler présentes en France sont sans emploi : c’est radicalement différent ! En 1977, il y avait déjà la crise économique, il y avait eu les chocs pétroliers, mais il n’y avait pas quatre ou cinq millions de chômeurs en France !
M. Guillaume Larrivé.
Proposer d’organiser un plan de retour volontaire permettrait de mobiliser les administrations, le Quai d’Orsay et les services de coopération dans les pays d’origine. Cela inciterait le Président de la République lui-même à s’intéresser à cette question en lien avec les chefs d’État de l’Afrique subsaharienne, et à organiser un tel plan. Nous avons compris que vous ne le ferez pas ; nous souhaitons, pour notre part, pouvoir le faire – dans deux ans !
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement important concerne le bénéfice des allocations familiales, pour des raisons déjà exposées. Aujourd’hui, elles sont accessibles après trois mois de séjour en France. Nous pensons nécessaire de définir une durée plancher de résidence légale pour pouvoir en bénéficier.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Vos propositions concernent, tantôt des personnes en situation régulière, tantôt des personnes en situation irrégulière. Je souhaite donc rappeler qu’en l’occurrence, nous traitons de l’accès aux allocations familiales de personnes qui séjournent régulièrement sur notre sol. Avis évidemment défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Pour conclure ce chapitre, je souhaite recadrer ce débat. Nous avons une opposition de fond, monsieur le ministre, qui est respectable. Nous considérons, pour notre part, qu’il convient aujourd’hui de restreindre les flux migratoires. Pour ce faire, il faut lutter de façon implacable contre l’immigration irrégulière : nous reviendrons sur ce sujet, sur lequel nous avons fait des propositions qui sont radicalement opposées à votre politique.
M. Éric Ciotti.
Nous souhaitons également réduire l’attractivité de notre modèle social pour l’immigration régulière, notamment pour tous ceux qui n’ont pas de travail dans notre pays. Au terme de ce long débat, je tenais à souligner notre opposition de fond sur ce sujet.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de prendre en considération la situation du parent qui accompagne un mineur citoyen de l’Union européenne. Si mesure d’éloignement du parent il y a, la destination doit être un pays de l’Union européenne pour respecter le droit de l’enfant.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Néanmoins la rédaction que je proposerai à l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va de pair avec mon amendement n
M. Philippe Goujon.

Cet article 14 porte sur les cas où le comportement de l’étranger constitue une menace pour l’ordre public et justifie le prononcé d’une obligation de quitter le territoire français par la commission de plusieurs délits, dont les mariages forcés et certains vols aggravés. Nous proposons d’ajouter à la liste les mariages frauduleux, mariages gris ou mariages blancs, d’ailleurs visés par l’article 623-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Ces mariages sont passibles de cinq ans de prison et de 15 000 euros d’amende et constituent évidemment des fraudes flagrantes en vue d’acquérir la nationalité ou le droit au séjour régulier sur notre territoire, avec tous les avantages s’y attachant.
S’agissant des vols aggravés, il faudrait ajouter les délits qui figurent au même article du code pénal et qui sont identiquement punis de cinq ans de prison et de 75 000 euros d’amende. La limitation à laquelle vous procédez nuit à l’intelligibilité de la loi et ne se justifie pas.
En commission, vous aviez dit, monsieur le rapporteur, que mon amendement était satisfait par le vôtre. Ce n’est pas tout à fait conforme à la réalité, puisque vous n’évoquez que certains cas de vols aggravés, et non pas tous. Parmi ceux que vous ne citez pas dans cet article, il y en a qui me paraissent très graves, comme le vol avec violence n’ayant pas entraîné d’incapacité totale de travail, les cambriolages, les vols dans un transport en commun, les vols commis pour des motifs xénophobes, le racket dans les établissements scolaires ou à leurs abords. C’est pourquoi je souhaite compléter cette liste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14 permet à l’autorité administrative d’ordonner à un étranger de quitter le territoire sur une simple présomption, dès lors qu’elle considère que la personne aurait commis des faits délictueux : il n’y a à ce stade aucune condamnation par les tribunaux ni même de décision d’orientation par le parquet. Cet article est donc problématique du point de vue de la présomption d’innocence et de respect des décisions judiciaires. Il doit pour nous viser des délits suffisamment graves, nécessitant une réponse rapide, pour justifier cette atteinte.
M. Sergio Coronado.
Il est surprenant que certains des délits énumérés à côté de la traite et du proxénétisme ne soient passibles que de six mois de prison. Il serait sage que le principe de proportionnalité soit respecté. Cet amendement vise donc à ne pas retenir les délits passibles de moins d’un an de prison pour justifier une OQTF.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je rappelle aussi que sont concernés par cette nouvelle catégorie d’OQTF – qui reprend l’actuel régime de l’arrêté de reconduite à la frontière, voué à disparaître à la suite de l’adoption du présent texte – les seuls étrangers qui ne résident pas régulièrement en France depuis plus de trois mois.
Il s’agit donc de personnes qui violent les lois presque immédiatement après leur arrivée sur le territoire. Nous veillons à préserver les droits des personnes présentes de longue date sur le territoire français et qui y ont créé des liens, mais il ne faut peut-être pas considérer que des individus installés depuis moins de trois mois devraient bénéficier d’un droit de séjour en dépit d’un comportement immédiatement répréhensible. La commission a donc réservé un avis défavorable à votre amendement, monsieur Coronado.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter aux cas permettant de prononcer une OQTF celui des migrants en transit, qui ne demandent pas l’asile en France ni le statut de réfugié et ne souhaitent pas se maintenir sur le territoire, mais constituent tout de même une charge financière pour le pays d’accueil.
M. Philippe Goujon.
Cet amendement va dans le sens de ce que nous a dit M. le ministre de l’intérieur en commission : « Un étranger en situation irrégulière doit être conduit à la frontière » et pas forcément hébergé dans un de ces centres de transit pour migrants qui sont de plus en plus nombreux. Il y en aura bientôt à Paris, puisque la maire a demandé à chaque maire d’arrondissement d’ouvrir un tel centre : ce seront autant de « mini-Sangatte » un peu partout dans la capitale !
 Oh ! la la !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
En pratique, le cas est déjà couvert par la loi, puisqu’il est possible d’imposer une obligation de quitter le territoire français à tout étranger « qui s’est maintenu sur le territoire français au-delà de la durée de validité de son visa ou, s’il n’est pas soumis à l’obligation de visa, à l’expiration d’un délai de trois mois à compter de son entrée sur le territoire sans être titulaire d’un premier titre de séjour régulièrement délivré », selon l’article L. 511-1 du CESEDA.
En outre, sa rédaction laisse penser qu’un étranger en situation régulière devrait faire l’objet d’une OQTF pour peu qu’il soit devenu une charge, par exemple à la suite d’un accident ou d’un problème de santé qui nécessite des soins. Cela nous paraît un peu trop restrictif. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 4 qui permet de mettre en cause le droit de séjour d’un étranger en situation régulière dès lors que celui-ci a travaillé sans l’autorisation prévue à l’article L. 5221-5 du code du travail.
M. Sergio Coronado.
Étant donné la situation du marché du travail et la pression qui est parfois exercée sur les travailleurs étrangers, cet alinéa peut inciter certains employeurs à recourir au travail dissimulé, aggravant ainsi la précarité et la vulnérabilité des personnes étrangères. Je ne crois pas que ce soit à elles d’assumer cette responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Comme je l’ai indiqué en commission, le raisonnement est parfaitement compréhensible. Néanmoins la disposition en cause est importante dans la lutte contre le travail clandestin. Elle indique que l’étranger fraîchement arrivé sur le territoire national – je rappelle que nous parlons de personnes qui y résident depuis moins de trois mois – doit solliciter une autorisation de travail, au risque d’être expulsé. Cette disposition permet de décourager les réseaux qui approvisionnent les ateliers clandestins. La supprimer enverrait un mauvais signal. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

Mais cette garantie est incomplète si on ne prévoit pas aussi le cas des pays non membres de l’Union européenne mais participant à l’espace Schengen, c’est-à-dire la Norvège, l’Islande, le Liechtenstein et surtout la Suisse. Cela confirmera, de plus, la cohérence entre l’OQTF et l’interdiction de retour, dont les effets concernent l’ensemble de l’espace Schengen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
Il vise le cas assez particulier, mais que j’ai rencontré dans ma circonscription, d’un étranger non européen qui aurait la charge d’un enfant européen et qui ne pourrait donc être éloigné de France qu’à destination du pays de son enfant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas qu’il puisse être question de Confédération suisse mais bien plutôt de Confédération helvétique.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la définition du risque de fuite qui permet de refuser l’octroi d’un délai de départ volontaire et aboutit donc au placement en centre de rétention administrative ou à l’assignation à résidence.
M. Sergio Coronado.
Ce risque de fuite doit être apprécié en référence à l’acception européenne, c’est-à-dire, aux termes de la directive de 2008, en considération d’autres facteurs que le simple séjour irrégulier. Pour nous, la définition du risque de fuite devrait aussi se fonder sur la jurisprudence du Conseil d’État : il doit s’apprécier au regard d’une soustraction systématique et intentionnelle à la mesure d’éloignement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’interdiction de retour sur le territoire français d’une durée allant de deux à cinq ans. Cette mesure est généralisée pour les personnes ne bénéficiant pas d’un délai de départ volontaire et pour celles qui ne respecteraient pas le délai de départ accordé.
M. Sergio Coronado.
Je rappelle qu’en 1993 le Conseil constitutionnel avait censuré l’interdiction automatique de retour d’un an lié à un arrêté de reconduite à la frontière. Or, telle que proposée aujourd’hui, l’interdiction de retour relève plus de la sanction que de la mesure de police administrative.
Des possibilités d’interdictions de retour vont également au-delà de celles inscrites dans la directive « Retour ».
Enfin, malgré la gravité de cette mesure, comme la CNCDH l’a noté, le projet de loi ne prévoit aucune catégorie de personnes protégées explicitement, telles les victimes de la traite. je crois que c’est une erreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est assez proche de celui défendu par M. Coronado sauf qu’il se limite à la suppression du seul alinéa 13.
M. Denys Robiliard.
Je ne pense pas qu’il soit contraire à la directive « Retour », l’État membre bénéficiant tout de même de marges d’appréciation pour déterminer les modalités de sa mise en œuvre. Dès lors, il me semble que l’automatisme ou, en tout cas, la possibilité d’une interdiction très fréquente faute d’un délai de départ volontaire ou lorsque le délai de départ n’a pas été respecté me paraît excessif.
J’ajoute que la rédaction du texte implique que la décision résulte d’un processus de sanction, ce qui pourrait relever de la matière pénale au sens où l’entend la Cour européenne. Dans ce cas-là, la procédure n’est pas du tout conforme aux exigences du procès équitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dans le même esprit que les précédents, vise à prévoir une exception s’agissant du prononcé de l’interdiction de retour pour les personnes victimes de traite ou celles qui ont témoigné dans des enquêtes contre les réseaux de proxénétisme.
M. Sergio Coronado.
Je rappelle que le 3 de l’article 11 de la directive « Retour » 2008/115/CE prévoit que : « les personnes victimes de la traite des êtres humains auxquelles un titre de séjour a été accordé conformément à la directive 2004/81/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative au titre de séjour délivré aux ressortissants de pays tiers qui sont victimes de la traite des êtres humains ou ont fait l’objet d’une aide à l’immigration clandestine et qui coopèrent avec les autorités compétentes ne font pas l’objet d’une interdiction d’entrée, sans préjudice du paragraphe 1, premier alinéa, point b, et à condition que le ressortissant concerné d’un pays tiers ne représente pas un danger pour l’ordre public, la sécurité publique ou la sécurité nationale. »
Vous le constatez, monsieur le rapporteur, ce que nous proposons n’est pas contraire à cette directive, bien au contraire.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je considère qu’il a été défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Avis favorable, donc, à l’adoption de l’amendement présenté par Mme Chapdelaine et les membres du groupe SRC.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je me rallie à l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,


L’amendement n

Dans ces cas, le préfet s’est limité à constater l’entrée irrégulière de l’étranger en France, son maintien en situation irrégulière ou le fait qu’il ait été débouté de sa demande d’asile. Son appréciation est donc très encadrée et l’aménagement d’une voie contentieuse accélérée se justifie pleinement.
En outre, il est opportun d’accélérer le jugement de ces OQTF, notamment en ce qui concerne les déboutés du droit d’asile dont la situation a déjà été examinée par l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides, l’OFPRA, et par la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, pour favoriser leur mise en œuvre.
À l’occasion de l’examen du projet de loi par la commission des lois, des préoccupations ont été exprimées quant à la brièveté des délais de recours et de jugements prévus dans le projet de loi initial du Gouvernement et quant à la soutenabilité du dispositif pour la juridiction administrative.
J’entends ces préoccupations et, en conséquence, je vous propose la mise en place d’une procédure qui les prend en compte tout en accélérant et en diminuant de moitié la durée de la procédure contentieuse.
Le délai de recours serait ainsi établi à quinze jours, à l’exemple de ce que vous avez décidé dans le cadre de la réforme de l’asile pour les recours contre les décisions de remises prises en application du règlement Dublin III. Le délai de jugement, quant à lui, serait de six semaines. Nous favoriserons ainsi l’effectivité de nos dispositifs d’éloignement.
Par ailleurs, votre rapporteur vous propose de décharger les juridictions administratives du contentieux de la rétention, qui pourvoit aujourd’hui un nombre important de recours jugés en juge unique.
Si ces amendements sont adoptés, on peut penser que du temps de juge unique serait ainsi libéré en proportion suffisante pour permettre à la juridiction de s’organiser au mieux afin d’assurer cette nouvelle voie de recours.
Il nous semble que nous parvenons ainsi à un équilibre conciliant un objectif d’efficacité et de célérité des procédures ainsi que le respect des droits.
L’amendement n

Tels sont les objets des amendements n

 Pour la bonne compréhension de nos débats, je précise que je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un point majeur.
M. Guillaume Larrivé.
Lors des débats sur le projet de réforme de l’asile, notre groupe à l’Assemblée nationale ainsi que nos homologues du Sénat ont défendu la nécessité d’accélérer les procédures d’éloignement des personnes déboutées du droit d’asile.
Dans le projet, le Gouvernement a fait un pas dans cette direction – c’est d’ailleurs, à dire vrai, le seul article de ce texte funeste qui nous semble aller dans la bonne direction. Cependant, cédant sans doute à certaines pressions ou sollicitations des milieux associatifs, le groupe SRC et la commission des lois ont souhaité que cette accélération de l’éloignement des déboutés du droit d’asile ne soit pas votée. La commission des lois a donc supprimé ce dispositif.
Par cet amendement, nous proposons au contraire de lui donner toute sa force en maintenant les délais d’une très grande célérité prévus par votre projet de loi initial, monsieur le ministre. Nous proposons en effet que le délai de saisine en la matière soit de sept jours et que celui de jugement par le tribunal administratif soit d’un mois.
L’amendement que vous venez de présenter est en retrait par rapport à votre position initiale : on voit bien que vous essayez de ménager la chèvre et le chou, c’est-à-dire de concilier les impératifs de la gestion administrative de l’éloignement et ceux, peut-être encore plus compliqués à maîtriser, de la gestion de votre majorité très diverse. Vous essayez donc de faire un pas en direction de l’aile gauche de votre majorité…
 Vous n’arriverez pas à nous diviser !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 … et un pas vers les nécessités opérationnelles.
M. Guillaume Larrivé.
Très concrètement, vous proposez donc des délais de recours de quinze jours et de six semaines pour les jugements, ce qui constitue autant de reculs par rapport à vos intentions initiales. Nous proposons quant à nous que les engagements initiaux soient tenus.
Nous avons très longuement débattu de ces questions dans le projet relatif à la réforme de l’asile. Le recul que vous vous apprêtez à opérer, monsieur le ministre, en cédant aux pressions de l’aile gauche de la majorité, est tout à fait regrettable.
 Vous ne nous diviserez pas !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 En effet, cela compliquera encore l’éloignement des déboutés du droit d’asile sur le plan opérationnel ou, plus exactement, cela ne le facilitera pas, à la différence de ce que nous proposons, conformément à votre projet de loi initial.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pendant tout l’examen du projet de réforme du droit d’asile, monsieur le ministre, vous nous avez renvoyés à ce projet sur le droit des étrangers lorsque nous vous interpellions sur l’absence de dispositifs concernant l’éloignement des déboutés. Il s’agit en effet d’un problème majeur qui met en péril notre système d’asile car, comme la Cour des comptes l’a pointé, à peine 1 % des déboutés sont éloignés.
M. Éric Ciotti.
Systématiquement, donc, vous nous avez renvoyés au texte dont nous discutons. C’est maintenant l’heure de vérité, qui révélera si votre discours était ou non sincère.
Nous avions quant à nous défendu une position très claire : que le fait du recours par l’OFPRA ou la CNDA d’une demande d’asile vaille OQTF. Vous l’avez refusée.

M. Philippe Goujon.
 Vous avez fait un pas avec cette procédure de contentieux accéléré, que votre majorité a remise en cause en commission des lois. Nous vous demandons à tout le moins, monsieur le ministre, de revenir à votre proposition initiale.
M. Éric Ciotti.
 C’est un minimum.
M. Philippe Goujon.
 Ce serait en effet le minimum pour prouver la sincérité de votre démarche. Si vous ne le faites pas, si vous cédez aux ultras de votre majorité
M. Éric Ciotti.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
 Un projet de loi, cela évolue !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 … et vous aurez démontré qu’il est complètement insincère.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements, depuis l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 C’est vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Pas de leçon de cette nature ! Contentez-vous du fond !
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 C’est d’une médiocrité pitoyable !
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
L’amendement n

Lors de ses travaux, la commission des lois a supprimé le dispositif prévu, jugeant que les délais de recours et de jugement, respectivement de sept jours et d’un mois – certes, avec un juge unique, sans rapporteur public, mais un mois tout de même – étaient trop brefs pour respecter le droit des étrangers et les capacités des juridictions.
Aujourd’hui, le délai de droit commun, qui est de trois mois, est respecté dans la plupart des tribunaux administratifs.
Mais, dans les tribunaux administratifs embouteillés par le contentieux des étrangers, notamment en région parisienne, ce délai peut être beaucoup plus long. Il est, en moyenne, de cinq mois et treize jours au niveau national.
Nous devons avoir le souci d’une bonne administration de la justice, et nous pouvons compter sur la bonne volonté des magistrats administratifs. Mais il ne paraît pas judicieux de fixer dans la loi un délai d’un mois, si nous savons pertinemment qu’il ne pourra être respecté.
L’amendement du Gouvernement a été rectifié pour prendre en compte la position de la commission : le délai de saisine est passé de sept à quinze jours, et le délai de jugement d’un mois à six semaines. En conséquence, je pense pouvoir donner un avis favorable à cet amendement au nom de la commission des lois. Mais je tiens tout de même à dire, y compris aux députés de l’opposition, qui sont eux aussi favorables à la fixation d’un délai
 sui generis
 sui generis
Je veux parler de la loi DALO, de la loi ALUR…
 Vous avez raison : vous n’auriez pas dû voter la loi ALUR. Brillante démonstration !
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Nous partageons la volonté politique du Gouvernement et nous avons dit en commission que nous partagions entièrement les préoccupations du ministre. Néanmoins, il me semble que nous pouvons nous accorder sur la nécessité d’éviter, à l’avenir, d’imposer aux juridictions administratives des recours
 sui generis
L’avis de la commission, je le répète, est favorable aux amendements n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

À propos de cette disposition anticonstitutionnelle proposée par un amendement de l’opposition, et à laquelle je me suis opposée, j’ai eu l’occasion de réaffirmer en quoi consiste la politique du Gouvernement, qui est très claire : parce que le Gouvernement est soucieux de la soutenabilité de l’asile, il entend que tous ceux qui ont été déboutés du droit d’asile et qui n’ont pas la possibilité d’accéder au séjour à un autre titre soient reconduits à la frontière dans des conditions humaines ; humaines, et rapides.
D’ailleurs, si nous ramenons de vingt-quatre à neuf mois le délai de traitement des dossiers des demandeurs d’asile, si nous renforçons aussi leurs droits au moment des recours, c’est parce que nous souhaitons que leur retour puisse se faire dans des conditions qui soient les moins inhumaines possibles, et même les plus humaines possibles. Nous pensons que la rapidité de traitement des dossiers évite l’enkystement de situations humaines difficiles dans notre pays.
Quel est l’état du droit aujourd’hui ? Le délai est d’un mois pour le recours et de trois mois pour le jugement, soit quatre mois en tout. Je propose que l’on ramène tout cela à deux mois et trois semaines, alors que le texte initial proposait un délai de deux mois. Vous présentez les trois semaines de décalage entre le texte initial et l’amendement gouvernemental comme un recul, ce qui est totalement absurde.
 Vous avez bien compris !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous ne vous étiez donc pas entretenu avec elles au moment de l’élaboration de votre projet de loi ?
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi l’ai-je fait ? Parce qu’en décidant de laisser au seul juge judiciaire le soin du contentieux de la rétention et de faire du juge administratif le juge du contentieux de l’OQTF, nous allons libérer celui-ci d’un certain nombre de contentieux qu’il avait à traiter, ce qui permettra de raccourcir les délais de jugement sur les autres questions.
Le dispositif que je propose reste très proche de ce que prévoyait le texte initial, tout en tenant compte des discussions que j’ai pu avoir avec les acteurs des juridictions administratives. Il permet au Gouvernement d’atteindre le but qu’il s’était fixé, puisque nous divisons presque de moitié le délai qui avait cours lorsque vous étiez en situation de responsabilité. Ce délai est très proche de celui que j’avais proposé dans le texte initial et il résulte de mes discussions avec les responsables des juridictions administratives, parce que je souhaite que ce qui est écrit dans la loi soit possible demain.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 J’aimerais vous poser une question, monsieur le ministre : le contact avec les juridictions administratives que vous avez eu après que la commission des lois a modifié votre texte initial, vous ne l’aviez donc pas eu au moment d’élaborer votre projet de loi ? Ce que vous aviez écrit dans le projet initial, et qui nous convenait parfaitement, ne s’avère finalement pas pertinent, de l’avis des juridictions administratives. Que faut-il en penser ?
M. Guy Geoffroy.
Ce que la commission des lois a fait de cet article, ce que vous proposez d’en faire, et ce que nous, nous voulons en faire sont trois choses assez différentes. Or cet article est un élément essentiel pour juger de la crédibilité de ce que vous proposez dans ce texte, dans la continuité de nos échanges à propos de l’asile. Je fais partie, et je ne suis pas le seul, des membres de l’opposition qui ont jugé en conscience qu’il fallait voter le projet de loi sur l’asile, en dépit des différences qui existent entre nous, du fait de l’engagement que vous aviez pris. Je fais partie de ceux qui, au début de votre intervention en commission pour présenter le présent projet de loi, ont jugé – vous m’avez vu opiner du chef – que vous aviez tenu votre engagement, puisque la question de l’éloignement des déboutés du droit d’asile était traitée comme vous vous étiez engagé fermement, et de manière répétée, à le faire.
Or nous ne pouvons pas ne pas faire le constat qu’il s’est passé quelque chose, et que cette chose est regrettable. Qu’il s’agisse d’un problème technique – l’oubli de consulter les juridictions au moment de l’élaboration du texte initial – ou de considérations plus politiques – de l’ordre de la politique interne, dirons-nous – tout cela brouille votre message. Cela remet également en cause la confiance que nous vous avons accordée, lorsque vous avez dit vouloir traiter séparément, mais de manière cohérente, la question de l’asile, d’une part, et celle des déboutés du droit d’asile, d’autre part. Je le regrette, comme je regrette que vous soyez amené à reculer – car il s’agit bien d’un recul. Il n’est pas fantastiquement désagréable, mais c’est bien un recul.
Il est regrettable que, en contrepartie de la confiance que nous vous avions accordée, vous ne donniez pas un avis favorable à nos amendements.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Au sujet du débat au Sénat, monsieur le ministre, vous affirmez de manière péremptoire, et avec l’autorité qui vous caractérise – c’est une valeur à laquelle je suis attachée – que le fait que la Cour nationale du droit d’asile ou l’OFPRA ait débouté un demandeur d’asile ne saurait valoir OQTF. Nous avons eu un long débat sur le fond et je ne partage pas cet avis, pas plus que certains juristes éminents. Je citerai notamment la présidente de la cour administrative d’appel de Nancy, qui a pris des positions très claires sur ce sujet. Le Conseil constitutionnel n’ayant pas été saisi, ce débat juridique perdure – car je conviens qu’il y a débat.
M. Éric Ciotti.
Par ailleurs, vous ne vous avez pas convaincus lorsque vous avez évoqué la consultation préalable des tribunaux administratifs : c’est naturellement le compromis avec votre majorité qui vous amène à prendre cette position, nous ne sommes pas dupes.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je voterai l’amendement du Gouvernement et je voudrais m’inscrire dans la réflexion d’ensemble. Quel est le problème ? Le problème, c’est qu’un demandeur d’asile qui a été débouté par l’OFPRA et par la Cour nationale du droit d’asile peut avoir d’autres raisons à faire valoir pour justifier de sa présence en France. Il peut par exemple avoir des problèmes de santé, ou des enfants français.
M. Denys Robiliard.
Or, pour avoir observé ce qui se pratique dans les préfectures, j’ai noté que, tant qu’une demande d’asile est à l’étude, les préfectures refusent de se prononcer sur les autres motifs qui permettraient de délivrer une carte de séjour. Cette pratique doit être modifiée si nous voulons accélérer les choses. Il ne s’agit pas de modifier la loi, mais de travailler différemment, afin d’avoir des délais suffisants pour instruire une demande d’accueil sur un autre fondement que l’asile.
Il paraît en tout cas essentiel de rappeler que les demandeurs d’asile peuvent avoir d’autres causes à faire valoir. Il est dès lors essentiel qu’ils puissent disposer d’un véritable recours : c’est le sens de l’amendement du Gouvernement. Un recours administratif nécessite une demande écrite et la présentation de documents justificatifs. Il faut donc avoir le temps de l’instruire, et je vous assure que quinze jours ne sont pas de trop. Tel est l’équilibre qui a été trouvé. Mais, encore une fois, pour gagner du temps dans la gestion de l’éloignement d’un demandeur d’asile débouté, il importe d’instruire les autres causes permettant la délivrance d’un titre de séjour parallèlement à la demande d’asile.
Il est un autre de vos arguments qui me paraît insoutenable : une cour nationale du droit d’asile n’a pas vocation à délivrer une OQTF.
 Exactement !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ce n’est pas ce que nous avons demandé !
M. Guy Geoffroy.
 Une cour nationale du droit d’asile est une juridiction, pas une administration. Le système préconisé au Sénat ne semblait donc pas adapté.
M. Denys Robiliard.
Il s’agit de s’entendre sur ce qui est souhaité : nous cherchons à rendre la pratique plus rationnelle, plus efficace et plus respectueuse du droit. Il me semble que l’amendement du Gouvernement le permet.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

J’ai sous les yeux le résultat du scrutin et il se trouve que vous avez voté contre ce projet de loi.
 Nous le revendiquons !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Parce que c’était une mauvaise loi !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxième point…
 Vous ne pouvez pas lui reprocher son vote !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Si, vous lui reprochez !
M. Éric Ciotti.
 Seul le ministre a la parole !
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxième point, monsieur le député Ciotti, vous avez développé une argumentation fondée sur les positions de la présidente de la Cour administrative d’appel de Nancy et les propositions du Sénat. Mais si le fait d’être débouté du droit d’asile vaut OQTF, et que cette décision est prononcée par la Cour d’appel, il faut prévoir un recours contre l’OQTF en question. D’ailleurs, les sénateurs l’avaient eux-mêmes reconnu au cours des débats, je vous renvoie au compte rendu.
Vous expliquez donc ici que le fait d’avoir une OQTF après avoir été débouté du droit d’asile – le fait d’être débouté valant OQTF – est un gain de temps. C’est faux, parce qu’il y a un recours possible contre l’OQTF en question et ce recours renvoie devant le tribunal administratif, et vous ne raccourcissez en rien les délais.
Le troisième point sur lequel je voulais insister, pour revenir aux propos développés par le député Guy Geoffroy après son petit mensonge, concerne l’argument selon lequel nous n’aurions pas tenu compte de l’avis du Conseil d’État.
Monsieur Geoffroy, le Conseil d’État a émis des réserves au moment de l’examen du texte sur les délais. Et ce sont d’ailleurs ces réserves qui ont conduit la commission à amender le texte. Ayant tenu compte de cela, et parce qu’une discussion législative est, comme vous le savez, un processus itératif, nous avons travaillé sur ce sujet de manière à trouver le meilleur délai.
Je vous rappelle qu’entre le délai qui existait au moment où vous étiez aux responsabilités et le délai actuel, la durée a été divisée par deux. Et toutes les dispositions sont prises pour que cela puisse s’appliquer avec la plus grande fermeté, ce qui est normal, parce que c’est la politique du Gouvernement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, d’un mot, puis nous pourrons passer au vote.
Mme la présidente.
 Ce qui est très itératif, monsieur le ministre, c’est la pratique des personnes étrangères qui se voient refuser le séjour du chef d’une disposition du CESEDA, et qui font une nouvelle demande, de manière dilatoire, sur d’autres fondements.
M. Guillaume Larrivé.
Tous les agents des préfectures qui gèrent ces dossiers sur le terrain savent très bien de quoi nous parlons. On demande l’asile en prétendant être réfugié politique, on ne l’est pas. La CNDA est saisie, elle déboute à nouveau, le Conseil d’État peut être amené à être saisi par voie de cassation. Ensuite, l’étranger qui se croyait réfugié politique mais qui ne l’est pas va alléguer qu’il est en réalité malade, et demander un titre de séjour sur ce fondement, qui sera rejeté par le préfet, le tribunal administratif, la cour administrative d’appel, le Conseil d’État…
Bref, il y a là une espèce d’éternel recommencement. Le moment viendra, monsieur le ministre, où sur le plan juridique, dans la loi ou peut-être par des dispositions constitutionnelles nouvelles, il faudra donner toute sa force au principe selon lequel la France a le droit de refuser qui elle ne souhaite pas accueillir sur son territoire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais il n’y aura pas de deuxième lecture à l’Assemblée !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne suis donc pas du tout défavorable à ce que l’on travaille à ce sujet dans le cadre le plus consensuel possible.
 Nous en venons au vote sur ces amendements.
Mme la présidente.
 Le scrutin public demandé est donc devenu caduc.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Le délai de recours de quarante-huit heures contre les assignations à résidence me semble devoir être porté à deux jours ouvrés, afin de permettre la mise en œuvre effective de ce droit, notamment durant le week-end.
M. Sergio Coronado.
Vous savez, puisque nous en avons débattu lors de la présentation des amendements du Gouvernement, que la question de l’effectivité des recours contre les décisions prononcées est problématique, notamment lorsque les décisions sont prononcées un vendredi soir.
Ce point a déjà été évoqué à plusieurs reprises dans les débats concernant les textes sur l’immigration. Ce sont des difficultés qui nous sont rapportées régulièrement par les associations, et je crois en effet qu’une grande partie du contentieux porte sur les difficultés du recours au droit de la part des étrangers.
Je crois qu’il convient donc de donner un délai raisonnable à ce recours contre les assignations à résidence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
En réalité, il n’y a aucune difficulté, puisque des tours de permanence sont toujours organisés dans les juridictions administratives. Avis défavorable.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour expliquer ce sous-amendement, je voudrais préciser ce dont il s’agit. Il est proposé que le tribunal administratif puisse tenir des audiences dans une salle spécialement dédiée qui se trouve à côté d’un centre de rétention administrative – ce n’est donc pas une enceinte dont la vocation initiale est judiciaire. Dans cette enceinte éloignée des lieux judiciaires habituels se tiendrait une audience sans la présence du magistrat.
M. Denys Robiliard.
On a donc non seulement une délocalisation de l’audience, mais en plus une audience qui se tient sans magistrat, ou en tout cas ce dernier n’est présent que par visioconférence. Et l’avocat se retrouve confronté à un dilemme cornélien : être auprès de son client ou être auprès du juge. Sachant qu’il faut expliquer ce qui se passe à son client, et qu’il faut convaincre le juge. Et il me semble quand même qu’il est plus facile de convaincre en regardant dans les yeux, ce qui est difficile à faire quand on est en visioconférence.
Par conséquent, il faut limiter la visioconférence le plus possible. L’audience est un rapport humain, pas simplement un rapport juridique, même si, évidemment, la décision se prendra en droit.
Mon amendement s’appuie sur un avis du contrôleur général des lieux de privation de liberté qui préconisait que l’on n’ait recours que de manière limitée aux audiences par visioconférence dès lors qu’une personne est détenue. Et une personne retenue est une personne détenue, en tout cas elle relève du champ d’application du contrôleur général. Je souhaitais donc qu’il ne soit recouru à ce type d’audience que si c’est le seul moyen pour qu’un conseil puisse assister l’étranger, ou si c’est le seul moyen pour respecter le délai dans lequel le tribunal doit statuer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement de M. Robiliard ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je suis par conséquent défavorable au sous-amendement. Évidemment, dans l’absolu, l’audience présentielle est toujours préférable à la visioconférence, mais les circonstances peuvent justifier que l’on y ait recours, dans le respect total des droits de la défense et des droits des personnes étrangères, qui peuvent toujours s’y opposer, comme le prévoit le texte du Gouvernement. Avis défavorable au sous-amendement et avis favorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, il vous est proposé de supprimer les alinéas 23 et 24 de l’article.
M. Sergio Coronado.
Ces deux alinéas, adoptés en commission sur un amendement du rapporteur, permettent qu’il soit statué dans les soixante-douze heures, par juge unique, sur les recours exercés contre les OQTF par des personnes détenues. Le détenu aurait donc quarante-huit heures pour saisir le tribunal administratif de son recours, qui serait jugé dans les trois jours.
Cela pose pour nous d’importants problèmes d’effectivité de l’accès au droit des personnes détenues. Ces dernières rencontrent déjà d’importants obstacles pour exercer leurs recours. L’accès aux avocats, associations et interprètes est très contraint. Des problèmes d’enregistrement des recours auprès des greffes sont régulièrement rapportés au moment des auditions ou lors des rencontres avec les associations. De plus, il est très difficile pour une personne étrangère détenue de réunir les pièces d’un dossier en un temps si bref.
Enfin, son extraction en soixante-douze heures, soit le délai de jugement, semble impossible de notre point de vue. Il est donc totalement illusoire de penser qu’un étranger puisse exercer son droit de recours dans de tels délais – de quarante-huit puis soixante-douze heures. Je ne suis donc pas sûr de l’efficacité de la mesure, ni de la constitutionnalité et de la conventionnalité de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Dans tous les centres de rétention administrative que nous avons visités, avec Marie-Anne Chapdelaine, les directeurs ont souligné la problématique de cohabitation dans un même lieu des anciens détenus et des retenus. Je crois que nous avons tous rencontré cette problématique.
Mais le cadre juridique actuel ne favorise pas le règlement de ces situations avant l’élargissement, en dépit de la volonté des préfectures d’engager la procédure suffisamment tôt. Une OQTF ne peut être exécutée d’office avant que le juge n’ait statué sur sa légalité. Or en l’absence d’assignation à résidence ou de rétention – ce qui est bien le cas pour une détention – le tribunal administratif statue dans les trois mois de sa saisine, voire davantage si la juridiction est engorgée. Cette situation peut conduire l’autorité administrative à faire succéder une rétention à une détention, ce qui n’est ni satisfaisant pour l’étranger qui a purgé sa peine, ni pour l’efficacité de l’action publique.
L’amendement adopté en commission prévoit que la procédure accélérée de jugement en soixante-douze heures par un juge unique s’applique également en cas de détention. Il a aussi pour effet d’éviter la cohabitation, dans les lieux de rétention, d’étrangers sortant de prison avec d’autres personnes, comme je viens de le dire.
De surcroît, un étranger détenu sait bien que sa mise en liberté sera très probablement suivie d’un éloignement. L’argument selon lequel le temps lui manquerait pour préparer sa défense ne peut avoir d’effet. Non seulement le préavis est long de plusieurs mois ou années, mais encore le détenu dispose plus facilement d’un autre avocat auquel confier son dossier. Avis défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif est de permettre d’instruire une demande justifiée par l’état de santé de l’étranger quand la question n’a pas été abordée auparavant, c’est-à-dire quand il y a un délai entre le moment où une OQTF est prise et celui où elle est exécutée et que c’est en période de rétention que des indications sont données sur l’état de santé nécessitant de reconsidérer la situation de l’étranger pour voir s’il peut être éloigné, s’il va simplement supporter le voyage, et, surtout, s’il pourra être soigné dans son pays.
M. Denys Robiliard.
De telles situations sont réglées aujourd’hui au cas par cas, sans droit particulier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
D’une part, cet amendement fait référence à un avis médical du médecin de l’agence régionale de santé alors que le projet de loi, nous en avons discuté longuement au début de nos débats, confie cette mission à l’OFII.
D’autre part, un caractère suspensif de l’OQTF ne pourrait avoir pour seul effet que la multiplication des saisines dilatoires.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il y a un grand vide concernant la situation des étrangers malades expulsables quand il y a eu saisine du médecin de l’agence régionale de santé. Des personnes malades sont ainsi éloignées de force du territoire alors que l’ARS a été saisie sur le caractère de gravité que pourrait avoir l’insuffisance de l’offre de soins dans les pays dont elles sont originaires.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement propose que l’expulsion soit suspendue en cas de saisine du collège de médecins du service médical de l’OFII, qui remplace l’ARS après le vote à l’article 10. Cette saisine est réalisée par les médecins des unités médicales des prisons et des centres de rétention, de sorte que l’introduction d’une nouvelle mesure de protection ne pourrait pas déboucher sur des recours faits uniquement pour retarder l’éloignement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend les termes d’une proposition de loi que j’avais déposée avec Philippe Goujon et Guillaume Larrivé, proposition de loi qui avait d’ailleurs déjà été défendue lors de la précédente législature et adoptée par notre assemblée. Il concerne l’introduction du principe d’interdiction du territoire français au titre des peines complémentaires à l’encontre des délinquants étrangers.
M. Éric Ciotti.
En 2010, près de 80 000 condamnations prononcées concernaient des personnes de nationalité étrangère, soit environ 13 % des condamnations, alors que la proportion d’étrangers dans la population française est de l’ordre de 5 %. Il y a donc une surreprésentation des personnes d’origine étrangère dans les personnes condamnées.
Nous souhaitons, dans ce contexte, renforcer la législation à l’encontre des délinquants de nationalité étrangère et nous proposons un dispositif très simple, que les tribunaux prononcent systématiquement une peine complémentaire d’interdiction du territoire français pour les délinquants d’origine étrangère avec, naturellement, en fonction du principe fondamental d’individualisation des peines, la possibilité d’y déroger, comme pour les peines planchers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Rien à voir !
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
La commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 La manière dont, au nom de la commission des lois, vous commentez les amendements, faites semblant de ne pas les lire, est affligeante, monsieur le rapporteur.
M. Guillaume Larrivé.
À aucun moment, l’amendement présenté n’abroge les dispositions du code de l’entrée et du séjour et du droit d’asile introduites par la loi du 26 novembre 2003 sur l’initiative de Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur, dans ce qu’il est convenu d’appeler l’abrogation de la double peine. Il s’agit d’un autre dispositif, nous parlons d’une interdiction du territoire prononcée par la justice judiciaire dans des cas très précisément évoqués de récidive ou de réitération.
Vous pouvez, article après article, amendement après amendement, soit ne pas lire ce que nous proposons soit feindre de ne pas le lire, mais cela a tout de même des limites et il serait bon peut-être que nous achevions les débats avec, de votre part, un peu plus de précision, un peu moins de mauvaise foi.
 La parole est à M. Philippe Goujon, inscrit sur l’article 15.
Mme la présidente.
 Cet article va dans le sens que nous souhaitons puisqu’il vise à répondre au problème de la délinquance des ressortissants européens, plus particulièrement, évidemment, ceux de l’Est.
M. Philippe Goujon.
Selon l’ONDRP, qui leur a consacré une étude assez approfondie dans la capitale, un tiers des multi mis en cause pour une moyenne de onze faits sont étrangers, la moitié roumains, dont 89 % de mineurs. Le chef de l’office central de lutte contre la délinquance itinérante considère que les ressortissants d’Europe de l’Est – Roumanie et Bulgarie – représentent 30 % des auteurs de cambriolages en France. Ce sont des chiffres qu’on ne peut bien sûr négliger.
Le Conseil d’État a reconnu le 1

C’est donc un article qui est de nature à mettre fin à la difficulté causée par la période de trois mois de séjour en permettant de prononcer une OQTF, une interdiction de circuler, d’une durée pouvant aller jusqu’à trois ans.
Ce sur quoi nous nous interrogeons par rapport à tout ce que nous avons pu entendre depuis le début de ce débat, c’est l’application de cette disposition. Dans quelles conditions sera-t-elle mise en œuvre ? Quel sera son aspect opérationnel ? Nous vous avons entendu donner un certain nombre d’instructions hier lorsque vous avez installé le préfet de police de Paris, monsieur le ministre. On pouvait considérer que cela faisait partie de vos demandes. Pourriez-vous nous préciser la façon dont cet article sera appliqué ?
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 15 prévoit la possibilité d’assortir une OQTF frappant un ressortissant de l’Union européenne de l’interdiction de circuler sur le territoire français pour une durée maximale de trois ans si l’intéressé a abusé de sa liberté de circulation ou bien s’il constitue une menace réelle, actuelle et suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société française.
M. Sergio Coronado.
Comme l’a rappelé M. Chassaigne dans la discussion générale, même si c’est formulé de façon très générique, il s’agit de frapper les citoyens bulgares et roumains, des Roms en fait. C’est d’ailleurs ce que craint le défenseur des droits, qui, dans son avis sur le projet de loi, préconise la suppression de ce nouvel article. Nous ne faisons que reprendre une partie de son argumentation pour demander la suppression des alinéas 3 à 20.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
De plus, l’abus de droit dépasse le simple fait de solliciter des aides sociales ou de constituer une charge pour le pays d’accueil. Être malade ou dans la difficulté n’est évidemment pas en soi une faute. L’abus de droit en droit européen suppose une démarche maligne, frauduleuse pour délibérément « vivre sur la bête ».
Ce sont ces comportements qui sont visés et qui pourront donner lieu à des interdictions de circulation sur le territoire français. La définition qui figure à l’article L.511-3-1 est sans équivoque.
Je pense donc que la mesure est à la fois nécessaire et suffisamment encadrée. Je vous demande donc, mon cher collègue, de retirer votre amendement. Sinon, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

J’en profite pour répondre à M. Goujon, qui se demandait quelle était la portée, quel était le sens de l’interdiction de circulation sur le territoire français.
Il s’agit d’une novation du présent projet de loi. Elle vise à doter les pouvoirs publics d’instruments plus efficaces et plus dissuasifs lorsque des citoyens européens ne respectent pas les prescriptions de la liberté de circulation. Son cadre d’application est extrêmement limité, s’agissant de citoyens européens, le principe, en application de la directive 2004-38, étant et devant demeurer la libre circulation.
Deux cas de figure sont prévus dans le projet de loi, et l’interdiction de circulation sera toujours une disposition facultative. Aucun principe de droit de l’Union européenne ne permet de la rendre automatique.
Le premier cas concerne les citoyens européens dont la présence constitue une menace à l’ordre public. Il ne s’agit pas là de peccadilles. Pour reprendre l’expression de la CJUE, leur comportement doit constituer une menace grave pour un intérêt fondamental de la société. Si l’État prononce une mesure d’éloignement, que le citoyen européen revient le lendemain et qu’alors il faut reprendre toute la procédure, c’est toute l’action de l’État qui est entravée. Vous comprendrez aisément que, pour ce cas de figure, qui concerne un nombre limité de personnes mais qui donne à nos concitoyens une piètre image de la liberté de circulation, le ministre de l’intérieur que je suis sera totalement intraitable.
Le second cas sera encore plus résiduel. Il vise les abus de droit en matière de liberté de circulation. Ce sont des cas très limités, dans lesquels l’administration apporte la preuve qu’un ressortissant européen abuse de la liberté de circulation pour, en vérité, s’installer illégalement sur le territoire d’un autre État de l’Union.
Parce que ces cas impliquent la mise en place d’une stratégie délibérée consistant à détourner les règles de libre circulation, la seule sanction efficace les concernant est l’interdiction de circulation limitée dans le temps.
Telles sont très exactement les motivations de cette disposition, mesure de clarification et de fermeté.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je pense, monsieur le ministre, que le moment est venu d’engager à Bruxelles, sur ces questions, une renégociation de la directive de 2004.
M. Guillaume Larrivé.
En préparant ce débat, comme l’ensemble de mes collègues, je suis allé relire cette directive, notamment les articles 27 et 28. La vérité, c’est que, concrètement, elle vous contraint à ne quasiment pas pouvoir reconduire vers la Roumanie et la Bulgarie les citoyens de ces pays dont un certain nombre, c’est un fait, se livrent à des faits de délinquance réitérés. Elle contient en effet un critère extrêmement restrictif, une menace réelle actuelle et suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société. Elle ne prévoit pas la possibilité de prendre une mesure d’éloignement pour un simple trouble à l’ordre public ou une menace à la sécurité publique.
Ce que je pense – et je le dis sans esprit polémique –, c’est que, sur ce point particulier, la directive de 2004 est devenue un carcan. Il serait de bonne politique de s’appuyer sur ce que certains de nos partenaires européens ont également à l’esprit.
Je pense notamment au gouvernement conservateur de David Cameron et aux Espagnols du parti populaire, que je sais, pour les avoir rencontrés, très intéressés par une évolution de ce point précis qui contraint les autorités de l’État, quelle que soit leur bonne volonté, à ne pas pouvoir éloigner assez efficacement et définitivement des citoyens européens qui ont manifestement abusé de la liberté de circulation, au point de troubler l’ordre public et de se livrer, à Paris par exemple, à des actes de mendicité agressive ou de vol, dans le métro ou sur la voie publique.
Très bien !
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Coronado ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit à la suite de l’amendement de M. Coronado, tout en étant plus restrictif. Les raisons avancées par mon collègue sont également celles que je défends dans cet amendement, qui devrait donc essuyer le même refus. Je crois que M. Larrivé a vendu la mèche, en disant que ce texte s’applique à une population déterminée, qui est celle des Roms,…
M. Denys Robiliard.
 Je l’avais dit !
M. Sergio Coronado.
 …qu’il qualifie de façon générale comme une population voleuse, ce qui est totalement inacceptable, parce que cela procède par généralisation…
M. Denys Robiliard.
 Je parlais des citoyens roumains et bulgares qui, pour certains d’entre eux, se livrent à des actes de délinquance.
M. Guillaume Larrivé.
 …et que cela donne à une population déterminée certains caractères. C’est du racisme.
M. Denys Robiliard.
 C’est inacceptable !
M. Philippe Goujon.
 C’est exactement ce qui a été dit ! Il suffira de relire le compte rendu de la séance ! Cela n’était pas acceptable. Je le dis comme je le pense. M. Larrivé a cependant dit une autre chose, qui est intéressante, à savoir que les dispositions que l’on nous demande de voter sont contraires aux articles 27 et 28 de la directive de 2004. Je pense qu’il a relativement raison, puisque l’on prend pour un abus de droit des dispositions qui ne paraissent pas possibles en l’état du droit positif européen. Il ne me paraît pas de bonne politique de voter des textes contraires au droit communautaire. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur Robiliard, je n’ai pas dit que l’article 15 du projet de loi était contraire aux stipulations de la directive de 2004. Les mots ont un sens et je vous remercie d’écouter ce que je dis. J’ai dit que, de mon point de vue, la directive de 2004 était trop restrictive et qu’il pourrait être opportun d’envisager sa renégociation.
M. Guillaume Larrivé.
 Ce n’est pas tout à fait la même chose !
M. Guy Geoffroy.
 Deuxièmement, je vous laisse la triste responsabilité de ce que vous avez dit, s’agissant des citoyens roumains et bulgares,…
M. Guillaume Larrivé.
 C’est ce que vous avez dit !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …dont un certain nombre – c’est une réalité – se livrent aujourd’hui en France et dans d’autres pays européens à des actes réprimés par le code pénal. En disant cela, on ne se livre à aucune réduction essentialiste qui attribuerait à une population des caractéristiques prédéterminées.
M. Guillaume Larrivé.
 Lisez les statistiques pénales !
M. Philippe Goujon.
 On constate seulement qu’un certain nombre de citoyens de nationalité européenne se livrent malheureusement à des actes réprimés par le code pénal.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est la réalité !
M. Guy Geoffroy.
 Ce sont les chiffres !
M. Philippe Goujon.
 Si vous refusez, monsieur Robiliard, membre du groupe socialiste de l’Assemblée nationale, de regarder cette réalité en face et si vous considérez qu’il n’y a aucun problème d’aucune nature, s’agissant des questions que nous évoquons, vous êtes dans les nuées et très éloigné des réalités que vivent au quotidien nos compatriotes.
M. Guillaume Larrivé.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Robiliard ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Erwann Binet,
rapporteur

Or, personne ne contestera qu’un placement en rétention est bien une atteinte à la liberté individuelle. Du point de vue strictement juridique, toutes les autres décisions administratives – OQTF, pays de destination ou interdiction de retour sur le territoire français – demeureront de la compétence du juge administratif. Le JLD ne s’occupera que des circonstances de la privation de liberté, de l’interpellation à la rétention. Je ne crois pas qu’il y ait un risque constitutionnel.
Du point de vue politique et humain, c’est une avancée essentielle dont se réjouiront les défenseurs de l’État de droit. On ne peut tolérer que des étrangers soient éloignés sans avoir bénéficié du regard du juge, ce qui est, hélas, trop fréquent depuis 2011, avec des éloignements massifs dans les cinq premiers jours de la rétention. On ne peut pas tolérer non plus le mépris de la liberté des personnes, car l’on sait que le juge judiciaire considère qu’une rétention sur cinq est irrégulière. Plutôt que d’améliorer la procédure, on a préféré éloigner l’intervention du juge : or, ce n’est pas la logique que doit poursuivre une démocratie comme la nôtre.
Je veux vraiment remercier le Gouvernement et M. le ministre qui n’a jamais argué de la légitime recherche d’effectivité de la règle de droit pour combattre cette proposition, qu’il a même bien accueillie. En démocratie, dans la République, la fin ne justifie évidemment pas toujours les moyens et la quête de la statistique ne peut avoir pour préalable le retour de l’arbitraire. La commission a donné un avis favorable à mon amendement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’y suggère une autre rédaction de l’amendement de M. Binet, puisque je m’inscris dans sa démarche. Je me réjouis que l’on crée un bloc de compétences. En effet, que les contestations d’arrêtés de rétention viennent devant les tribunaux administratifs et le renouvellement de la rétention devant le juge des libertés me paraissait d’une dangereuse illisibilité, en plus d’être extrêmement chronophage et coûteux. La démarche du rapporteur correspond à ce qu’il faut faire dans une rationalisation intelligente.
M. Denys Robiliard.
Il m’a toutefois semblé que l’on pouvait rédiger cet amendement un peu différemment dans un souci de clarification. La jonction des instances permettra qu’il y ait une seule audience et une seule décision.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Cet amendement du rapporteur est très important. Il réintroduit une complexité totale dans les procédures d’éloignement.
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Si vous adoptez cet amendement, vous allez mettre de nouveaux obstacles aux procédures d’éloignement. Vous installez à nouveau la confusion que la loi Besson a voulu dissiper, dans cette concurrence entre le juge judiciaire et le juge administratif, en matière d’éloignement, puisque vous redonnez des pouvoirs au juge des libertés et de la détention pour le placement en détention. Je vous mets en garde solennellement – et nous nous opposerons avec force à cet amendement – contre cette confusion que vous réintroduisez au cœur de nos procédures d’éloignement.
M. Éric Ciotti.
Nous évoquerons dans quelques instants la suppression des procédures de rétention au profit de celles d’assignation à résidence. Cela veut dire que, comme nous l’avons soutenu depuis le début, monsieur le ministre, ce texte va affaiblir les procédures d’éloignement et donc favoriser l’immigration irrégulière.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 L’effet du texte sera bien celui-là ! Cet amendement en apporte la preuve de façon éclatante.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Deux questions se posent sur le plan technique : celle du nombre de juges et celle des délais. S’agissant du nombre de juges, il y a aujourd’hui en droit positif, il y avait avant 2011 et il y aura, si cet amendement est voté, toujours deux juges, ce qui est parfaitement constitutionnel : le juge des libertés et de la détention, juge judiciaire, gardien de la liberté individuelle au sens de l’article 66, qui est et restera compétent sur les modalités de l’interpellation et de la rétention, en tant qu’elle porte atteinte à la liberté individuelle ; le juge administratif qui est, lui, le juge du fond de l’OQTF, comme tous les principes du droit administratif l’ont énoncé.
M. Guillaume Larrivé.
Vous maintenez ces deux juges et, si j’ai bien compris, vous faites basculer du côté du juge des libertés et de la détention une petite partie, celle de la mesure de placement en rétention. Le JLD, qui était déjà compétent sur les conditions d’interpellation, devient aussi compétent sur le placement en rétention. Cela est-il bien ou mal ? Est-ce conforme à la Constitution et au bloc de compétences entre judiciaire et administratif ? Le Conseil constitutionnel, que nous saisirons naturellement, le dira.
Le vrai sujet n’est pas tant ce petit ajustement des compétences entre les juges que les délais. Il me semble que vous faites une erreur. Vous allez faire passer l’intervention du JLD de cinq jours à quarante-huit heures. C’est une erreur. Si le nombre d’éloignements contraints de ressortissants de pays tiers s’est stabilisé et a parfois même augmenté dans les quatre dernières années, c’est bien parce que le législateur de 2011 a introduit ce délai de cinq jours.
Il l’avait fait, monsieur le rapporteur, en toute connaissance de cause, éclairé par les meilleures études. Le rapport Mazeaud, que vous avez évoqué sur un autre point au début de nos débats avait consacré la moitié de son analyse à cette question du délai. Je pourrais vous citer très précisément l’analyse de Pierre Mazeaud et de la commission qu’il présidait, qui était le fruit d’un travail de consultation des juridictions administratives.
Après ce développement un peu technique, plus que jamais, avec Éric Ciotti et Guy Geoffroy, nous tenons à l’application de la loi de 2011. Vous avez tort de modifier les délais, au risque, je le crois profondément, de fragiliser l’exécution des procédures d’éloignement et de compliquer le travail opérationnel des préfets et des policiers.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Le désaccord porte sur les délais.

M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour ma part, j’ai une position très claire sur le sujet : je répète qu’à mon avis, toux ceux qui sont en situation irrégulière, y compris les déboutés qui ont épuisé toutes les autres possibilités d’accès au droit au séjour, doivent pouvoir être éloignés dans des conditions rapides, mais respectueuses des procédures. Que se passe-t-il quand le juge intervient au bout de cinq jours ? Il y a des éloignements qui n’auraient pas dû se produire au regard des conditions de droit parce que le juge statue trop tard, après l’éloignement. Votre conception n’est pas la mienne, et nous touchons là un problème de fond : vous, vous considérez qu’on doit pouvoir procéder à un éloignement au détriment de la possibilité pour le magistrat d’examiner les conditions de droit dans lesquels celui-ci s’effectue. Vous êtes donc prêt à obtenir davantage d’éloignements sans tenir compte du respect du droit. Je souhaite que les éloignements régulièrement décidés soient appliqués, mais dans le respect scrupuleux du droit parce qu’il n’y a pas de compatibilité entre une politique d’éloignement efficace et la brutalité. C’est ce que nous reprochons à la loi Besson : comme le juge n’intervient qu’au bout de cinq jours, des gens sont éloignés alors qu’ils n’auraient pas dû l’être avant que le juge ne se soit prononcé. Pour vous, c’est acceptable ; pour moi, ce ne l’est pas.
 Pour moi non plus.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’intervention du JLD n’a pas pour objet de vérifier la légalité au fond de la décision, de savoir s’il était légitime ou non que le préfet décide l’éloignement, mais seulement les conditions de l’interpellation, sur un plan très formel. Le rapport Mazeaud, comme les témoignages de terrain, montre que bien souvent, les JLD – qui ne sont pas comme les Saintes Évangiles au-dessus de toute critique, mais des juges de première instance qui peuvent commettre des erreurs de droit – font énormément de formalisme : par exemple, ils leur arrivent de contester une mise en rétention parce qu’il n’y avait pas de téléphone dans un fourgon de police… Voilà la réalité que la police aux frontières et les autres services concernés connaissent parfaitement.
M. Guillaume Larrivé.
La loi de 2011 a d’abord rappelé qu’il n’y avait pas cause de nullité de la procédure sans grief – comme en droit pénal. Elle a donc allégé le formalisme. Et puis cette bonne loi, efficace, républicaine et opérationnelle, avait porté le délai à cinq jours.
Il y a encore une autre différence majeure entre nous, et nous en faisons, hélas, la démonstration aujourd’hui, mais ce sera encore plus flagrant dans quelques mois, lorsque vous reviendrez rendre compte à la représentation nationale du nombre d’éloignements contraints d’étrangers en situation irrégulière : je suis certain que vous en aurez diminué le nombre car vous aurez compliqué les procédures de rétention administrative avec de tels amendements. Je rappelle d’ailleurs que ceux-ci n’étaient pas dans le projet de loi initial. Personne n’est dupe : je lis la presse comme tout le monde, notamment un grand quotidien du soir, et je sais très bien quelles sont les tractations entre le Gouvernement et sa majorité, et que vous avez, hélas, cédé là-dessus, au cœur de l’été, à votre aile gauche en introduisant des dispositions qui vous poussent à glisser sur la pente du laxisme.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Oh, ça va !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

On ne peut pas faire moins élevé et plus politicien que de tels propos. C’est du politicien chimiquement pur.
 Oh, ils ont de la ressource !
M. Jean-Yves Caullet.
 Mais c’est la réalité !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur le ministre, soyez sérieux : la loi de 2011 ne s’est appliquée qu’après !
M. Yves Censi.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous me cherchez querelle à tort : je conviens tout à fait que les éloignements des étrangers en situation irrégulière ont augmenté en 2012 et en 2013 par rapport à 2011, mais précisément parce que la loi votée en 2011 a produit ses effets plus tard. Elle n’a pas eu de conséquences immédiates, dans les quarante-huit heures qui ont suivi son entrée en vigueur. Comme vous le savez, il faut prendre des dispositions réglementaires d’application et, ensuite, en assurer le suivi administratif.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Monsieur Robiliard, maintenez-vous le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que l’exécution d’une mesure d’éloignement ne puisse être mise en œuvre qu’après « l’expiration du délai d’un jour franc courant de sa notification ». En effet, si la mesure est exécutée aussitôt après que le juge administratif l’a validée, l’intéressé n’aura pas eu le temps de saisir le juge du référé-liberté et cette procédure n’aurait dès lors plus lieu d’être. Il faut donc prévoir un délai minimum pour saisir le juge au titre du recours référé-liberté afin de permettre l’effectivité du droit. Le délai proposé n’est pas énorme. J’ai beaucoup apprécié la discussion qui portait sur l’amendement du rapporteur à l’article 15 car on a ainsi très clairement compris qu’il s’agissait pour M. Larrivé d’éloigner le juge pour qu’il ne puisse pas sanctionner des procédures irrégulières et qu’il en faisait une condition d’efficacité du dispositif. Or, dans un État de droit, il faut que la législation prévoit que le juge puisse être réellement saisi pour que les droits du requérant soient effectifs.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Il faut être très précis sur les chiffres : selon le ministère de l’intérieur – page 85 du onzième rapport sur le sujet –, le nombre des éloignements forcés – il n’est pas question ici des départs spontanés et des éloignements aidés – était de 13 908 en 2009 et de 13 386 en 2012. Il a donc en effet baissé, monsieur le ministre. Les raisons en sont nombreuses, mais c’est notamment parce qu’il est apparu qu’un certain nombre de décisions juridictionnelles hasardeuses compliquait par trop le travail des préfets et des policiers. D’où la modification législative intervenue en 2011. On passe de 12 034 éloignements forcés en 2010 à 12 547 en 2011, soit l’épaisseur du trait, une quasi-stabilité, avant d’augmenter les années suivantes – 13 386 en 2012 et 14 076 en 2013. Il y a donc bien une tendance haussière à partir de 2011, après une tendance baissière en 2010-2011 du fait de difficultés procédurales considérables, identifiées notamment par le rapport Mazeaud.
M. Guillaume Larrivé.
À propos du délai de quarante-huit heures que vous rétablissez, voici ce qu’en concluait le rapport Mazeaud : « La commission est certes consciente de la nécessité d’une intervention rapide du JLD pour respecter les impératifs constitutionnels. Elle considère néanmoins que la précipitation actuelle liée au délai de quarante-huit heures est excessive et nuit à la fois à la justice, dont elle mobilise abusivement les membres – juges, personnels de greffe, personnels de sécurité –, et à la mise en œuvre de la politique des pouvoirs publics, les demandes étant examinées dans des conditions exécrables, et aux étrangers eux-mêmes qui, levés à l’aube, attendent interminablement dans la salle du tribunal de grande instance, sans confort et dans la grande promiscuité. » C’est ce rapport qui nous avait conduits à passer de quarante-huit heures à cinq jours, à la fois pour augmenter l’efficacité des procédures – les chiffres que j’ai rappelés en démontrent le résultat – et pour améliorer les droits des justiciables.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Moi aussi.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est la raison pour laquelle, si l’on veut mesurer l’efficacité d’une politique d’éloignement, il faut raisonner exclusivement à partir des données relatives aux éloignements des étrangers hors de l’Union européenne, et c’est ce que j’ai fait. Si vous citez des chiffres aussi élevés, c’est que l’on appliquait à l’époque la politique du chiffre, qui consistait à concentrer l’action des forces de police sur les éloignements les plus faciles à réaliser. Ce n’est pas cette politique-là que nous conduisons ; nous, nous mobilisons les forces de sécurité en vue de procéder à de véritables éloignements forcés, qui sont les plus difficiles à réaliser, parce qu’ils impliquent la délivrance de laissez-passer consulaires.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Veuillez m’excuser, monsieur le ministre, de vouloir poursuivre cette querelle statistique, mais s’agissant des éloignements hors de l’Union européenne…
M. Guillaume Larrivé.
 Oh, mais c’est une manie !
Mme Chantal Guittet.
 Ce n’est pas une manie, madame : je veux simplement que l’on évoque des chiffres précis.
M. Guillaume Larrivé.
S’agissant donc des retours de ressortissants de pays tiers hors de l’Union européenne, je confirme l’exactitude des tendances que j’ai indiquées. Les mesures d’éloignement exécutées en 2009 étaient au nombre de 13 623 ; ce nombre a baissé en 2010 – il était de 11 975 –, puis s’est stabilisé en 2011 – à 11 775 – et, sous l’effet de la loi de 2011, a augmenté en 2012, avec 12 769 mesures d’éloignement. En revanche, il y a bien eu une baisse en 2013.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Les véritables chiffres sont, je le répète, de 4 656 en 2013 et de 6 515 en 2014, soit une augmentation de près de 40 % de ce type de retours, les plus difficiles à organiser. Sinon, il faut m’expliquer comment l’on passe en un an de près de 13 000 à 4 000 !
Quoi qu’il en soit, je vous communiquerai cet après-midi les chiffres sur la période antérieure, et vous pourrez vérifier encore une fois notre parfaite bonne foi. Toutes ces données seront publiées sur le site du ministère.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous avons déjà débattu de ce point lors de la discussion générale, je ne m’y attarderai pas. Il y a, là encore, un désaccord important entre nous.
M. Guillaume Larrivé.
Pour le dire rapidement, nous doutons que donner la priorité à l’assignation à résidence sur la rétention administrative soit efficace. Je pourrais développer si vous le souhaitez, mais cela nous conduit à proposer la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreuses personnes étrangères appartenant aux catégories protégées contre un arrêté d’expulsion qui ont obtenu l’abrogation de cette mesure se heurtent à un refus de délivrance de carte de séjour. En conséquence, elles constituent une catégorie de personnes que l’on qualifie de « ni expulsables ni régularisables ». L’amendement vise à dénouer cette situation en leur permettant d’obtenir un titre de séjour.
M. Sergio Coronado.
Pour rappel, l’article 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile visé par cet amendement n’est pas applicable aux personnes au comportement « de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, ou liés à des activités à caractère terroriste ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais que l’étranger qui fait l’objet d’une mesure d’expulsion, mais qui ne peut pas être en pratique éloigné, en raison notamment des risques qu’il courrait dans son pays, puisse être autorisé à travailler. Il s’agit du cas de ce que l’on appelle les « ni ni ».
M. Denys Robiliard.
Aujourd’hui, ceux-ci peuvent être assignés à résidence, mais sans avoir la possibilité de vivre par leurs propres moyens. Le minimum serait qu’ils puissent travailler.
 Ce serait une régularisation de fait !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Cher collègue Robiliard, de qui parlez-vous ? D’étrangers frappés par un arrêté ministériel ou préfectoral d’expulsion pour troubles graves à l’ordre public, par exemple dans des affaires de terrorisme, et qui n’ont pu faire l’objet d’un éloignement effectif parce que la Cour européenne des droits de l’homme ou une juridiction nationale a considéré qu’elles encouraient dans leur pays d’origine le risque d’un traitement inhumain ou dégradant, conformément aux stipulations de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. Ces individus, extrêmement dangereux pour la société, se trouvent, en dépit de la volonté des autorités de l’État, assignés à résidence, par exemple dans un hôtel en Haute-Loire ou dans la Creuse.
M. Guillaume Larrivé.
Ce dispositif n’est pas satisfaisant ; il nous est imposé par des juridictions. Quoi qu’il en soit, il existe. Ce que vous proposez, avec la générosité qui vous anime et parfois vous aveugle, c’est que ces terroristes – disons les choses clairement –, que l’on aimerait pouvoir expulser du territoire national, eh bien, on puisse faciliter leur insertion dans le marché du travail. Pardon, mais les bras m’en tombent ! C’est d’une absurdité confondante !
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Monsieur Larrivé, toutes les personnes qui font l’objet d’une mesure d’expulsion ne répondent pas aux caractéristiques que vous décrivez.
M. Denys Robiliard.

M. Guillaume Larrivé.
 Il ne s’agit pas nécessairement de mesures d’expulsion en urgence absolue. Premier point.
M. Denys Robiliard.
 Il y a aussi des voleurs…
M. Guillaume Larrivé.
 Ensuite, nous sommes dans un État de droit, l’article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales existe, et nous ne pouvons pas, compte tenu de la situation de certains pays, éloigner des étrangers, même si ceux-ci font l’objet d’une mesure d’expulsion.
M. Denys Robiliard.
 Ce n’est pas une raison pour les autoriser à travailler !
M. Guy Geoffroy.
 Par conséquent, nous les gardons sur le territoire français, parce qu’aucun pays ne veut les prendre. Et c’est l’honneur de notre pays que de le faire.
M. Denys Robiliard.
 C’est l’honneur de notre pays que de garder des terroristes ?
M. Guillaume Larrivé.
 Après, que veut-on ? Qu’une personne, qui fait l’objet d’une mesure d’expulsion et est assignée à résidence, dans les conditions que vous avez parfaitement décrites – un hôtel situé dans certains départements –, soit à la charge intégrale de notre pays, parce qu’elle ne peut pas travailler et qu’il faut bien financer son hébergement et sa nourriture ? Ou que cette personne, qui reste un homme ou une femme – plus souvent un homme, d’ailleurs –, ait les moyens de subvenir à ses propres besoins, auquel cas il faut lui laisser la possibilité de travailler, ni plus ni moins ? Et si, à un moment donné, il redevient possible de l’expulser, le fait qu’elle ait un travail ne l’empêchera pas !
M. Denys Robiliard.
Il s’agit donc d’une mesure qui me semble pragmatique. La générosité n’est pas nécessairement aveuglante, monsieur Larrivé, et ce n’est pas parce que l’on refuse des droits à des personnes que l’on est efficace.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une disposition technique qui vise à permettre aux personnes qui ne sont pas expulsables, car protégées de manière relative ou absolue, de solliciter l’abrogation d’un arrêté d’expulsion. Pour cela, il faut qu’elles soient préalablement assignées à résidence.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Robiliard ?
Mme la présidente.
 Je crains que l’amendement ne soit pas satisfait. L’on en revient à la différence entre « pouvoir » et « devoir » : ce qui est une possibilité n’est pas un droit.
M. Denys Robiliard.
Nous en avons déjà débattu à propos d’un autre sujet. Il s’agit là de créer un droit, et non d’offrir une possibilité – laquelle, je le reconnais, existe. Or le placement en assignation à résidence le temps nécessaire à l’examen de la demande d’abrogation de l’arrêté n’est pas un droit. L’amendement n’est donc pas satisfait, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la question épineuse de la double peine.
M. Sergio Coronado.
Un nombre important de personnes étrangères frappées par cette double peine sont sous la menace constante d’un éloignement du territoire en exécution d’une peine d’interdiction du territoire prononcée avant l’entrée en vigueur de la loi de novembre 2003. Pourtant, ces personnes étrangères appartiennent pour beaucoup aux catégories « protégées » de façon absolue, mais elles n’ont pas bénéficié des mesures transitoires prévues par la loi.
La situation de ces personnes étrangères, qui ont parfois toute leur vie en France, doit être réglée. Tel est l’objet de cet amendement.
Il convient de préciser, pour rassurer notre collègue Larrivé, que sont bien évidemment exclues de ces dispositions les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et les actes de terrorisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Conformément à l’article 131-30 du code civil, l’interdiction judiciaire de territoire peut être prononcée soit pour une durée maximale de dix ans, soit définitivement, au choix du juge, en fonction des circonstances de l’affaire. Autant dire que les étrangers toujours interdits de territoire à cette date, alors que la mesure a été prononcée avant la promulgation de la loi du 26 novembre 2003, n’ont pas été condamnés pour des vols de voiture, mais pour des affaires criminelles très lourdes ! Je ne pense pas qu’il soit dans la volonté de M. Coronado « d’amnistier » ces personnes et d’empiéter ainsi sur les compétences du juge judiciaire. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de substituer au mot « locaux », à l’alinéa 2, les mots « centres de rétention administrative ».
M. Denys Robiliard.
Même s’il existe des locaux de rétention administrative, les conditions d’hébergement et, surtout, les conditions d’encadrement ne sont pas les mêmes, puisqu’il n’y a pas d’associations dans les locaux de rétention administrative. Et pour que des recours effectifs soient possibles, il est important que les rétentions aient lieu dans les centres de rétention et pas simplement dans des locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
La loi du 16 juin 2011 relative à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité, dite « loi Besson », a repoussé au sixième jour de la rétention administrative l’intervention du juge des libertés et de la détention. Comme l’a déploré le rapport Fekl, cela conduit à ce que des étrangers soient reconduits à la frontière avant d’avoir pu contester devant le juge judiciaire, gardien des libertés, les mesures privatives de liberté dont ils faisaient l’objet. Nous en avons largement discuté tout à l’heure.
Le présent amendement, combiné à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement, naturellement, mais je voudrais saisir l’occasion qui m’est donnée de faire une demande au ministre. Nous avons eu, sur cette question, une lancinante querelle de chiffres. Je pense que les choses seraient beaucoup plus claires pour l’avenir si, d’ici à la fin du quinquennat, vous voulez bien publier chaque mois, de manière tout à fait officielle et transparente, le nombre des éloignements effectifs de ressortissants de l’Union et de pays tiers. Ce serait une sorte de baromètre de la lutte contre l’immigration clandestine, avec le nombre d’éloignements et les démantèlements de filières. En disposer chaque mois, dans une parfaite transparence, serait, je pense, extrêmement utile et cela nous permettrait de juger de manière tout à fait objective de l’impact opérationnel qu’aura cette loi sur les procédures d’éloignement.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement auquel nous reviendrons également tout à l’heure, puisque plusieurs collègues, notamment M. Coronado, ont déposé des amendements dont l’objet est le même. Je sais également que notre rapporteur apportera des éléments complémentaires sur cette question.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Pour ma part, ce que je demande, à travers cet amendement, c’est l’interdiction totale du placement en rétention des mineurs de dix-huit ans, y compris lorsqu’ils sont accompagnés de l’un ou l’autre de leurs parents. Je sais bien qu’en commission des lois notre collègue Marie-Anne Chapdelaine a fait adopter un amendement qui permet d’encadrer les conditions dans lesquelles la rétention administrative peut être applicable aux enfants mineurs de moins de treize ans, et je crois aussi qu’il y aura un amendement du rapporteur pour faire en sorte que l’on passe de treize à seize ans. Cependant, je pense vraiment que, si nous n’inscrivons pas dans la loi l’interdiction totale de la rétention pour les mineurs, ce projet de loi aura été une occasion manquée.
L’interdiction totale de la rétention des mineurs était, je le rappelle, l’un de nos engagements de campagne et la France a été condamnée à ce propos par la Cour européenne des droits de l’homme. On sait par ailleurs que, chaque année, ce ne sont que très peu de familles qui sont concernées. Tous les arguments me paraissent vraiment réunis, allons jusqu’au bout et évitons d’avoir à nouveau des cas de rétention à l’avenir.
La place d’un mineur n’est vraiment jamais en rétention administrative. Cela ne nous coûterait pas grand-chose de l’inscrire définitivement dans la loi.
Tel est donc le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, je n’ai pas demandé la parole, parce que je pensais que M. le ministre répondrait à la suggestion faite par notre collègue Guillaume Larrivé. Comme il ne l’a pas fait, je me permets de lui reposer la question. Est-il envisageable qu’il y ait un baromètre mensuel, avec les précisions qui nous permettraient de parler de la même chose – je crains que, quelquefois, ce ne soit pas le cas – lorsque nous évoquons les chiffres des reconduites des étrangers en situation irrégulière ?
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Après avoir lu, à l’instant, l’amendement n
Mme Fanélie Carrey-Conte.


 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
La commission est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
Par cet amendement et reprenant notamment une suggestion du défenseur des droits Jacques Toubon, je propose de parfaire cette approche. En effet, la référence à un mineur de treize ans ne semble pas la meilleure : cette une référence à l’âge auquel les individus deviennent responsables pénalement n’a guère de sens en matière de placement en rétention, l’étranger retenu n’étant coupable d’aucun fait pénalement répréhensible – et le mineur qui l’accompagne encore moins. De plus, un enfant est un enfant : si la loi retient l’âge de dix-huit ans comme seuil de la majorité, ce qui est également conforme aux conventions internationales auxquelles la France est partie, rien ne justifie de prévoir ici une dérogation. La rétention des mineurs sera donc rendue exceptionnelle et ne pourra intervenir que dans les cas où elle est plus respectueuse de l’intérêt de l’enfant qu’une autre mesure ou bien à la suite d’une fuite préalable de l’étranger en voie d’éloignement.
La commission est donc évidemment favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Sergio Coronado.

 a contrario
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Guillaume Larrivé.
Permettez-moi, mes chers collègues, monsieur le ministre, de souligner que nous avons des débats de qualité sur un texte très important, mais la manière dont l’ordre du jour est organisé par le Parlement est quand même assez extravagante. L’examen de ce texte est complètement saucissonné. Nous allons reprendre nos travaux à quinze heures, en commençant par l’examen d’un texte qui n’est pas celui que nous examinons actuellement, et ce n’est qu’ensuite que nous aurons le plaisir de nous retrouver pour reprendre ce débat.
Je sais bien que mon rappel au règlement ne fera pas modifier l’ordre du jour mais enfin, tout de même, pour la sérénité et le sérieux de nos débats, ces allers-retours permanents entre des textes qui n’ont aucun rapport les uns avec les autres sont assez curieux. On aurait pu, de manière beaucoup plus utile, prévoir de commencer les travaux de cet après-midi par la fin de l’examen de ce texte.
 En l’absence de contestation en conférence des présidents, l’ordre du jour a été ainsi établi, cher collègue.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif au droit des étrangers ;
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.
La séance est levée.
M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Patrice Carvalho
M. Michel Liebgott
M. Gérard Cherpion
M. Francis Vercamer
M. Jean-Pierre Maggi
M. Jean-Patrick Gille
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Larrivé
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. Guillaume Larrivé
M. Sergio Coronado
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Pierre Maggi
Mme Colette Capdevielle
M. Guy Geoffroy
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Sergio Coronado
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je tiens tout d’abord à dire un mot de la méthode, à la suite du débat que nous avons eu en commission. Je rappelle que la commission des affaires sociales a débuté la discussion de ce texte en première lecture les 19 et 20 mai derniers. Deux mois plus tard, nous en achevons définitivement l’examen. Je me permets de dire à ceux de nos collègues qui se sont émus de la longueur des débats sur ce texte que deux mois ne me semblent pas une durée excessive pour permettre aux deux chambres de jouer leur rôle et de débattre d’une réforme majeure, dont les objectifs sont la lutte contre le chômage, la protection des travailleurs et l’insertion par l’activité de nos concitoyens les plus modestes.
En l’espèce, mettre en cause la longueur du travail parlementaire revient – et je le regrette – à méconnaître purement et simplement les règles du jeu institutionnel fixées par la Constitution dans le cadre de la « navette parlementaire », à refuser d’accepter le fait, pourtant têtu, que nos deux chambres ne sont pas de la même majorité, et à faire mine d’ignorer que le bicamérisme est inégalitaire et que le dernier mot revient à l’Assemblée nationale car c’est elle qui est élue au suffrage universel et c’est devant elle qu’est responsable le Gouvernement. Mais, plus grave encore, cela revient à estimer qu’une réforme aussi importante ne mérite pas deux mois d’examen au Parlement, autrement dit, à nous désavouer en tant que législateur !
Cela dit, j’en reviens au fond. Lors de son examen du projet de loi en nouvelle lecture, le Sénat est revenu une nouvelle fois sur l’équilibre fondamental du texte en supprimant notamment l’article 1

Il a fait de même sur la question de la place laissée en réunion aux suppléants qui, je le rappelle, siègent aujourd’hui à toutes les réunions des instances concernées avec voix consultative. L’Assemblée nationale a souhaité maintenir ce rôle et avait réitéré ce souhait en nouvelle lecture.
S’agissant des autres thématiques abordées par le projet de loi, le Sénat est revenu également sur des mesures que nous jugeons essentielles et que notre assemblée avait déjà rétablies en nouvelle lecture, telles que la création du compte personnel d’activité ou la procédure de négociation des règles d’assurance chômage des intermittents du spectacle.
Les profondes divergences que nous avons constatées en commission mixte paritaire et qui caractérisent nos deux chambres conduisent à donner le dernier mot à notre assemblée, comme le permet la Constitution. Le Gouvernement a ainsi demandé à l’Assemblée nationale de statuer définitivement.
À ce stade de la procédure, l’Assemblée nationale ne peut, en vertu du dernier alinéa de l’article 45 de la Constitution, que reprendre le dernier texte voté par elle, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements adoptés par le Sénat. C’est d’ailleurs ce que je vous proposerai tout à l’heure lors de l’examen des amendements pour préciser notamment les délais d’entrée en vigueur des nouvelles modalités d’information et de consultation du comité d’entreprise et de négociation en entreprise, précision qui a été apportée par le Sénat et qui est en effet bienvenue ; pour clarifier les conditions du maintien de la rémunération du salarié en congé de formation, en cas d’existence d’un accord collectif ; pour décrire plus clairement les modalités de calcul de la prime d’activité, sans en changer le fond ; enfin, pour reprendre certains des ajustements rédactionnels et de coordination proposés par le Sénat. Si nous adoptons ces amendements pertinents adoptés par le Sénat, ce texte répondra aux ambitions que nous avons voulues pour le dialogue social, pour les personnes en recherche d’emploi et pour celles qui ont besoin de notre solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

Ce texte prolonge l’effort engagé par le Gouvernement pour sécuriser les parcours professionnels, à travers la création du compte personnel d’activité, la refondation de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – l’AFPA –, la simplification du compte personnel de prévention de la pénibilité, la mise en place du contrat « nouvelle chance » et l’expérimentation du CDI intérimaire. Ce sont autant d’armes nouvelles dans la bataille pour l’emploi et pour la sécurisation des parcours des salariés de notre pays. Ce volet a été renforcé en cours d’examen, et je m’en félicite, par deux mesures concernant l’apprentissage et le renouvellement des contrats à durée déterminée, issues du plan « Tout pour l’emploi » présenté par le Premier ministre le 9 juin dernier pour favoriser l’emploi dans les TPE et PME.
En pérennisant le régime d’assurance chômage des intermittents du spectacle, ce texte consolide l’exception culturelle française, fondée sur le statut exceptionnel de ceux qui la font vivre. Enfin, ce texte est un texte de progrès social parce qu’il fait avancer l’égalité entre les femmes et les hommes. Les obligations qui existent aujourd’hui en matière d’informations sur la situation comparée des femmes et des hommes et les obligations de consultation et de négociation sont réaffirmées dans le projet de loi. Pour la première fois dans notre droit est créée l’obligation d’une représentation équilibrée des femmes et des hommes aux élections professionnelles – ce n’est pas rien – et l’obligation de parité dans les commissions régionales.
Parmi tous ces apports, je voudrais saluer ici tout particulièrement ceux que nous devons à votre assemblée. L’élargissement des missions des commissions paritaires régionales, tout d’abord : je pense à la médiation, en cas d’accord des deux parties – je l’ai expliqué hier à l’Union professionnelle artisanale, qui en a très bien compris le sens puisqu’elle l’a déjà pratiquée dans deux grandes régions – ou à la possibilité pour ces commissions de gérer des œuvres sociales et culturelles. Nous avons fait là, grâce à vous, un progrès majeur dans la représentation des salariés et des employeurs des TPE, qui aura un impact réel sur la vie de nos concitoyens.
La présence de salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises a été réaffirmée et renforcée, dans le prolongement de l’accord national interprofessionnel – ANI – du 11 janvier 2013. Des mesures ont été prises pour empêcher le contournement de cette obligation, notamment


L’exemple de nos voisins européens, de l’Allemagne notamment – pays souvent cité en exemple, parfois à juste titre –, montre que l’association des salariés aux décisions stratégiques de l’entreprise est un facteur de performance économique et sociale. C’est aussi un pas de plus de franchi dans la construction de la citoyenneté en entreprise. Le renforcement des obligations en matière de parité doit être salué. Je salue le travail que vous avez mené pour que les femmes soient en position éligible sur les listes aux élections professionnelles afin de renforcer leur présence au sein des institutions représentatives du personnel – IRP – ou les mesures instituant la parité dans les conseils de prud’hommes, appréciée au niveau de chaque conseil et chaque collège, dans les commissions régionales paritaires ou encore parmi les administrateurs salariés.
L’introduction dans la loi d’une forme de reconnaissance du syndrome d’épuisement professionnel, ou burn-out, marque aussi un progrès important dans la prise en compte de ce véritable phénomène de nos sociétés modernes. Là encore, le projet de loi rejoindra les préoccupations concrètes de beaucoup de salariés, mais il faudra d’abord renforcer la prévention et réfléchir à des questions importantes en matière d’organisation du travail. Reste également à poursuivre le chantier de la réforme de la médecine du travail, que j’appelle de mes vœux.
Toutes ces avancées, que vous avez défendues au cours des débats, vont incontestablement dans le sens du progrès social et renforcent l’ambition initiale du projet de loi. Cette ambition, c’est permettre que les salariés soient mieux associés, par l’intermédiaire de leurs représentants, aux décisions qui touchent à leur emploi, à leurs conditions de travail, à leur formation, à la qualité de leur travail, à leur santé au travail et à leur avenir. C’est également renforcer le dialogue social qui, lorsqu’il est efficace et vivant, est aussi un facteur de performance pour les employeurs et les entreprises elles-mêmes. Enfin, c’est se donner des armes pour gagner la bataille essentielle de l’emploi. Vous l’aurez compris, ce texte est un bon texte et les quelques amendements qui seront présentés par le rapporteur permettront d’en parfaire la rédaction.
Le progrès social n’est pas seulement fait de révolutions. Il est également fait de patience, de dialogue, d’échanges. La construction de la démocratie sociale a son temps propre, que nous avons respecté. Nous avons avancé ensemble pour que notre démocratie et notre économie fonctionnent et s’en portent mieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici en lecture définitive du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi. Force est de constater que le texte que nous avons sous les yeux n’est pas très différent du projet de loi initial contre lequel nous nous sommes exprimés en première lecture.
M. Patrice Carvalho.
Sur la forme, il convient de noter que le débat a été entravé au prétexte de respecter des équilibres trouvés par les organisations d’employeurs et les syndicats de salariés dans un projet d’accord qui n’a jamais été signé ! Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, cette position est intenable. En tant que députés, nous sommes dépositaires de l’intérêt général : que ces accords soient signés ou non, nous devons légiférer comme nous l’entendons.
 Très juste !
M. Gérard Cherpion.
 En ce qui concerne le fond du texte, il aurait fallu trouver un équilibre entre l’octroi de droits nouveaux aux salariés et une clarification du rôle et des moyens de chaque institution représentative du personnel, afin de faciliter l’organisation des entreprises. L’enjeu du dialogue social est de permettre à la démocratie de gagner l’entreprise et l’ensemble de la vie économique. Pour ce faire, il faut renforcer le droit à la participation des salariés, droit qui vient compenser le rapport de subordination entre salariés et employeur.
M. Patrice Carvalho.
Or, jusqu’à la dernière lecture de ce texte, vous avez réduit les prérogatives des représentants des salariés. Vous avez osé nous soumettre en séance, et à la dernière minute, plusieurs amendements marquant un net recul : vous avez baissé le nombre des administrateurs salariés ; vous leur avez interdit l’accès au sein des conseils d’administration des holdings de gestion patrimoniale, alors que c’est là que se font et défont les décisions structurantes pour l’entreprise…
M. François Rebsamen,

 J’ai été administrateur de la compagnie Saint-Gobain, monsieur ! Je sais de quoi je parle, et d’ailleurs je suis sans doute le seul ici !
M. Patrice Carvalho.
 C’est gentil pour les autres !
M. Jean-Patrick Gille.
 Vous avez également retardé l’entrée des administrateurs salariés dans les conseils d’administration de leurs entreprises.
M. Patrice Carvalho.
Nous avons entendu les arguments les plus farfelus lors de ce débat, le ministre affirmant que « le fait de prévoir systématiquement deux administrateurs salariés présenterait en effet un risque profond de déstabilisation des conseils d’administration », dont l’effectif est pourtant de quinze ou vingt personnes. Comme si les salariés n’œuvraient pas pour l’intérêt de leur entreprise, comme s’ils souhaitaient mettre à mal leur outil de travail, leur moyen de vivre !
Vous avez aussi introduit en catimini un nouvel article qui impose, sauf accord collectif contraire, aux personnels navigants exerçant une fonction syndicale de regrouper en journée complète les heures de délégation prévues par la loi, alors que la Cour de la Cassation a jugé cette pratique illicite et a condamné Air France pour avoir contraint au regroupement des heures de délégation.
Ces incartades sont à l’image de ce texte : vous avez choisi d’aménager la représentation collective au détriment des salariés et pour satisfaire un patronat qui a refusé, de tout temps, de laisser ne serait-ce qu’une once de pouvoir aux salariés.
Toutefois, le texte comprend quelques mesures positives, à l’image des commissions paritaires régionales interprofessionnelles pour les petites entreprises de moins de onze salariés. Vous permettez ainsi la représentation de 4,6 millions salariés qui jusqu’ici en étaient privés. Néanmoins, ces salariés sont loin d’accéder à un droit favorisant leur participation à la détermination de leurs conditions de travail et à la gestion de leur entreprise. Pour cela, il faudrait donner d’autres missions, d’autres moyens aux membres des commissions régionales, par exemple un droit d’entrer dans les entreprises pour y rencontrer les salariés et les employeurs. Pour refuser cette disposition, vous vous abritez derrière un droit de propriété bien fragile s’agissant d’une entité, l’entreprise, qui est tout de même le fruit du travail de ses salariés.
D’autres avancées positives sont à noter, comme celles qui portent sur le régime d’indemnisation des intermittents du spectacle, la mise en œuvre du compte personnel d’activité ou la nouvelle prime d’activité.
Toutefois, même sur ces points, nous restons préoccupés par plusieurs aspects. Concernant le compte personnel d’activité, vous ne nous garantissez pas qu’il inclura l’ensemble des droits des salariés susceptibles d’être « portables », comme l’ancienneté par exemple.
S’agissant de la nouvelle prime d’activité, qui est une fusion du RSA activité et de la prime pour l’emploi, nous sommes préoccupés par l’insuffisance de l’enveloppe financière. En effet, vous restez à moyens constants alors que vous envisagez d’élargir le nombre de bénéficiaires, puisque les étudiants, les apprentis et les jeunes actifs âgés de dix-huit à vingt-quatre ans pourront, sous certaines conditions, prétendre à cette prime alors qu’ils étaient exclus du RSA activité.
Ces dispositifs ne suffisent pas à contrebalancer un texte qui, dans sa logique et dans ses modalités, contrevient aux droits d’une grande majorité de salariés. Ainsi, l’extension des délégations uniques du personnel aux entreprises de moins de 300 salariés, et au-delà lorsqu’un accord collectif le prévoit, entraîne une baisse des moyens, donc une restriction des droits des représentants des salariés.
La DUP, en effet, c’est moins d’élus et moins d’heures de délégation pour traiter davantage de missions, puisque les différentes instances représentatives du personnel y sont regroupées, à savoir : le comité d’entreprise, les délégués du personnel, et désormais le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Cela signifie que les représentants des salariés, moins nombreux et avec moins de moyens, devront traiter davantage de sujets dans des domaines aussi divers que la législation du travail, la santé ou les questions économiques.
L’intégration du CHSCT à la DUP est encore plus inquiétante s’agissant des entreprises de plus de 300 salariés. Vous l’avez reconnu lors de nos débats, dans ces grandes entreprises, vous proposez une fusion des instances. Or vous savez que le CHSCT n’a pas de budget propre. Actuellement, lorsqu’il décide d’entamer une procédure en justice ou de faire réaliser une expertise, c’est l’entreprise qui prend en charge les frais. Qu’en sera-t-il demain lorsque, dans le cadre de son intégration à une DUP, il prendra la forme d’une commission ? Partagera-t-il son budget avec le comité d’entreprise ? Nous pouvons le craindre, et les conséquences seront terribles. Le budget d’un comité d’entreprise étant limité, il est facile d’en conclure que les actions des CHSCT le seront tout autant. En d’autres termes, vous condamnez l’action du CHSCT !
J’ajoute que siègent souvent au CHSCT des personnes qui ne sont pas forcément des syndicalistes mais qui ont une fibre pour les sujets de la compétence du comité, et qui accomplissent un travail continu tout au long de l’année. Aujourd’hui, vous faites basculer tout le monde dans le cercle syndicaliste organisé !
Le danger de ces « nouvelles » DUP c’est aussi que l’on risque de contraindre les élus à cumuler leurs mandats et à devenir des sortes de « permanents syndicaux » tenus éloignés de leurs collègues et du terrain, et de priver certains établissements d’une représentation en la centralisant au niveau de l’entreprise. En effet, les DUP seront uniquement mises en place dans les établissements de plus de cinquante salariés. Autrement dit, dans les autres établissements de l’entreprise, y compris ceux de plus de onze salariés, il n’y aura aucun représentant du personnel !
Cette perte de proximité est une des grandes faiblesses de la DUP. Malgré nos propositions, vous n’avez pas voulu y remédier en faisant en sorte que des représentants des salariés soient présents dans tous les établissements de l’entreprise. Il s’agit de régressions importantes qui affaibliront les droits des représentants du personnel, et par là même des salariés. Nous regrettons qu’au prétexte de « moderniser » et de « simplifier » les modalités du dialogue social, vous réduisiez globalement, en réalité, les droits des représentants des salariés. D’ailleurs, le patronat ne s’y est pas trompé. Vous imposez, finalement par la loi, des dispositions que les représentants des salariés ont repoussées lors des négociations.
Pensez-vous sincèrement, monsieur le ministre, que la France et le monde industriel souffrent de trop de droits pour les salariés ? Je pense que c’est l’inverse. Le nom de Continental, dans ma circonscription,…
M. François Rebsamen,

 …devrait résonner à vos oreilles ! Ce qui s’est passé, c’est que des patrons voyous ont licencié et ont fermé une usine, en bénéficiant de tous les droits que l’on sait !
M. Patrice Carvalho.
M. François Rebsamen,

 C’est pourquoi mon groupe ne pourra que voter contre ce texte.
M. Patrice Carvalho.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, gouverner c’est choisir, et c’est le point où nous en sommes au moment de cette lecture définitive. Entre ceux qui, dans le seul but de faire plaisir aux entreprises les plus excessives, veulent supprimer purement et simplement le droit du travail, et ceux qui voudraient gagner le paradis par la révolution,…
M. Michel Liebgott.
 Nous en sommes loin !
M. Patrice Carvalho.
 …je choisis l’efficacité et je crois qu’avec ce gouvernement, nous tendons à une amélioration constante, sans excès ni pour les uns ni pour les autres. Nous agissons en effet pour satisfaire des hommes et des femmes qui, ne l’oublions pas, n’ont pas réussi à se mettre d’accord.
M. Michel Liebgott.
M. François Rebsamen,

 Nous devons prendre nos responsabilités. Il est trop facile de voter systématiquement contre, comme il est trop facile de proposer la disparition pure et simple de ce très lourd code du travail, ainsi que j’ai pu le lire ici et là.
M. Michel Liebgott.
Vous citiez Nicolas Boileau, monsieur le ministre : « Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage : Polissez-le sans cesse et le repolissez ; Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. » Dès demain, bien entendu, le Gouvernement continuera de discuter avec les syndicats, car telle est sa marque de fabrique.
Rappelons qu’en 2014, 951 accords ont été passés. Cela ne veut pas dire qu’il faut cesser d’améliorer le dialogue. Il ne faut pas non plus qu’un excès de formalisme, qui freine aujourd’hui et le dialogue et les entreprises – je rejoins ici le point de vue de certains collègues de l’opposition –, le rende inopérant.
Permettez-moi de rappeler les dispositions que nous nous apprêtons à voter pour fluidifier les conditions d’exercice du dialogue social : meilleur agencement des consultations et des négociations, recentrées sur trois temps forts ; meilleure configuration des instances représentatives du personnel en fonction de la taille des entreprises ; délégation du personnel, plébiscitée par 60 % des PME de 50 à 200 salariés où elle fonctionne déjà, étendue aux entreprises comptant jusqu’à 300 salariés, avec un champ de compétence élargi au CHSCT – sans perte de moyens, je le rappelle –, car il est important de ne pas déconnecter les discussions sur les conditions de travail des débats sur la situation économique de l’entreprise – qui pourrait soutenir le contraire ?
Par ailleurs, le texte ouvre le dialogue social à de nouveaux acteurs, les 4,6 millions de salariés des TPE de moins de onze salariés. Cela pourra paraître inapplicable pour certains, excessif pour d’autres. En tout cas, ces salariés pourront désormais être représentés au sein des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, les CPRI, et conseillés sur leurs droits et obligations. Qui dira que c’est un recul ?
Enfin, le texte prévoit des mesures de lutte contre la discrimination syndicale et soutient l’engagement syndical, en panne dans notre pays. M. le ministre a dit tout à l’heure tout le bien que l’on pouvait penser de certains aspects du système allemand, et force est de constater que moins de 10 % de salariés sont syndiqués en France contre environ 20 % en Allemagne.
Il ne vous aura pas échappé que notre majorité n’a pas été totalement inactive, c’est pourquoi elle a étoffé ce volet de mesures concernant la place des suppléants, maintenue, si j’ose dire, envers et contre tout, et qui est à nos yeux une amélioration considérable, concernant l’extension des missions des CPRI à la médiation, ou encore la place des administrateurs salariés dans les grands groupes. Sur tous ces points, nous avons progressé par rapport au texte initial. Il faut encore citer la question du burn-out, qui a donné lieu à un large débat, et pour laquelle s’engage peut-être un processus de reconnaissance.
Le deuxième axe du projet de loi, non moins important, établit des dispositifs d’insertion pour les travailleurs les plus en difficulté tout en leur apportant du pouvoir d’achat. Signalons la création du contrat « nouvelle chance », la consolidation du rôle de l’AFP, et, dès le 1

Toujours dans un esprit de dialogue avec les entreprises et les salariés, la loi met enfin en chantier le compte personnel d’activité, qui rassemblera les principaux droits sociaux des salariés – compte pénibilité, compte personnel de formation, etc – et qui les suivra tout au long de leur vie active. Nous donnons ainsi corps à une notion bien connue dans les pays nordiques, la sécurité sociale professionnelle. Un rapport est d’ores et déjà attendu à l’automne prochain pour définir ses contours et son utilisation, et une négociation aura lieu avec les partenaires sociaux en 2016.
Je m’en tiendrai, pour conclure, à ce mot de « négociation » qui caractérise bien nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous arrivons au terme du processus législatif de ce projet de loi dédié au dialogue social et à l’emploi. Ce texte, malheureusement, ne constituera pas une révolution, ce sera à peine une évolution.
M. Gérard Cherpion.
En matière de dialogue social, hormis quelques rares avancées, comme la délégation unique du personnel – DUP –, le texte est bien frileux. Pour ce qui est de l’emploi, je cherche encore les mesures qui justifient son titre, puisqu’en aucun cas il n’en créera. À cela s’ajoutent des mesures qui n’ont rien à voir avec l’intitulé, et qui peuvent être considérées comme des cavaliers législatifs.
Permettez-moi de profiter de cette lecture définitive pour dresser un bilan. Ce texte, présenté par le Gouvernement le 22 avril, est soumis au vote un 23 juillet. Le Parlement a ainsi disposé de trois mois pour l’amender et le voter. Monsieur le ministre, cela convient-il au Président de la République, qui semble considérer que le travail parlementaire est inutile et trop long ? Mon opinion, largement partagée sur tous les bancs de cette assemblée – et le rapporteur s’est exprimé en ce sens – est que cela ne convient plus aux parlementaires. Le travail de dernière minute, sous pression, sans respect des délais convenables, ne leur permet plus de travailler de façon satisfaisante.
Par ailleurs, alors que l’examen des projets de loi par le Parlement est souvent soumis à une procédure accélérée, le Gouvernement, lui, prend son temps pour appliquer les textes. Ainsi, le ministre de l’époque avait assuré que les textes d’application de la loi sur la formation professionnelle, adoptée en mars 2014, seraient publiés avant l’été de la même année. Nous sommes à l’été 2015, et un quart d’entre eux ne le sont toujours pas.
Non seulement le Gouvernement ne laisse plus au Parlement le temps de faire son travail correctement, mais, de surcroît, il dépose des amendements hors délais, qui modifient sensiblement le texte en introduisant des articles non examinés en commission, et qui n’ont pas fait l’objet d’une étude d’impact. Et je constate sur la feuille jaune que le Gouvernement vient juste de déposer un nouvel amendement !
Lors de son dépôt sur le bureau du président de l’Assemblée, le texte du Gouvernement comportait 27 articles. Il en compte aujourd’hui 67. Sur 27 articles, le Gouvernement a présenté, durant la navette, 54 amendements, dont 37 ont été adoptés. Le Sénat a adopté 7 amendements gouvernementaux pour en rejeter 6, ce qui prouve, contrairement aux propos du Premier ministre, que notre opposition est constructive et responsable. Parmi les 37 amendements adoptés, 14 visaient à insérer un nouvel article et 5 complétaient des articles de façon importante. Preuve supplémentaire de son impréparation, le Gouvernement a été contraint de retirer 8 amendements.
Monsieur le ministre, ces chiffres ne vous font-ils pas réagir ? Ne voyez-vous pas le malaise d’un pouvoir législatif, pointé du doigt par le garant de nos institutions, et qui se plie de plus en plus aux décisions du Gouvernement ? Lorsque le pouvoir législatif n’est plus respecté, les lois sont mal rédigées et, surtout, la démocratie est en danger.
Le président de la commission des lois, qui a tiré la sonnette d’alarme à maintes reprises, a lancé à la ministre présente en commission, le 7 juillet dernier : « Eh bien, dorénavant, le Gouvernement devra réfléchir avant d’écrire ! ». Le président de l’Assemblée, dans un entretien au journal

M. François Rebsamen,

 Monsieur le ministre, si vous n’écoutez pas l’opposition – nous y sommes habitués dorénavant –, entendrez-vous au moins l’appel du président de l’Assemblée nationale et du président de la commission des lois ?
M. Gérard Cherpion.
Sur le fond, ce projet de loi ne créera ni dialogue social ni emplois. Alors que vous étiez parti d’une bonne intention – aborder la question des seuils et s’attaquer à la complexité du code du travail – vous avez présenté un projet de loi bien timide.
Ce que vous donnez d’une main, comme la DUP ou la possibilité de regrouper les instances représentatives du personnel, vous le reprenez de l’autre, en créant par exemple les secrétaires adjoints des comités d’entreprise, dont la fonction, si l’on se réfère aux débats, est de représenter tout à la fois le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHCST. Quel progrès !
De même, les suppléants seront amenés à siéger ; ils deviennent donc des cotitulaires, un terme que vous avez vous-même utilisé en commission et en séance. Cela ne correspond pas à l’objectif de la loi.
De la même manière, sans évaluation de la loi de 2014 sur la présence des délégués des salariés dans les conseils d’administration, vous avez baissé le seuil de leur présence, passant des entreprises de 5 000 salariés aux entreprises de 1 000 salariés, en augmentant leur représentation.
Monsieur le ministre, je vous ai apporté mon soutien lorsque vous avez présenté la mesure favorisant la représentation des salariés des petites entreprises. Il est en effet souhaitable que ces salariés, qui sont plus de 4 millions, puissent être représentés, même si le dialogue social dans les petites entreprises existe naturellement.
Toutefois, comme souvent, vous vous êtes laissé déborder par votre majorité qui a complexifié le système, au désavantage de l’entreprise, pointant du doigt le chef d’entreprise. Faut-il rappeler, en 2015, que c’est bien l’entreprise qui crée de l’emploi ? Faut-il rappeler que notre pays souffre d’un chômage de masse ? Ces mesures, que vous laissez adopter dans cet hémicycle, vont à l’encontre de votre volonté de faire baisser le chômage ! En effet, la multiplication de mesures anti-entreprises crée de la complexité et une instabilité juridique, peu propices à la création d’entreprises et d’emplois.
Pour conclure, permettez-moi de revenir sur la question des seuils. Vous aviez affirmé qu’ils constituaient un frein à la création d’emploi. Je ne peux que regretter que vous n’ayez pas fait preuve de la même clairvoyance dans ce texte.
Vous comprendrez, monsieur le ministre, que le vote du groupe Les Républicains sera identique aux précédents. Nous ne pouvons que voter contre ce texte, trop timide en matière de dialogue social et totalement inefficace, voire néfaste, en matière d’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le ministre, nous abordons la dernière phase de l’examen de ce projet de loi, censé encourager le dialogue social et l’emploi.
M. Francis Vercamer.
Nous n’avons plus d’illusion quant à la volonté du Gouvernement et de la majorité d’aboutir à un texte à la fois fédérateur et mobilisateur, à la hauteur des enjeux posés à notre démocratie sociale.
Nous partageons au moins un constat : le dialogue social doit être modernisé. Oui, il doit devenir un élément incontournable de l’élaboration des réformes. Oui, il est un outil de responsabilisation et de participation à la décision, quel que soit l’échelon auquel il est mis en œuvre – niveau national et interprofessionnel, branche professionnelle, entreprise. Oui, il est un levier d’innovations et de changement. Oui, il est un vecteur de conciliation : dans une société qui, en dépit des promesses, est tout sauf apaisée, la confrontation des points de vue, la capacité de comprendre la logique de son contradicteur et la faculté de dégager des chemins de convergence sont, plus que jamais, une nécessité.
Certains de nos collègues se sont interrogés en commission, non sans quelques raisons, sur l’intérêt de cette dernière lecture. Il est vrai que le caractère répétitif des arguments développés de part et d’autre de l’hémicycle, l’adoption à deux reprises au Sénat d’une version différente du texte ensuite rejetée par l’Assemblée, peut donner à nos débats un tour convenu. Je dois dire, monsieur le rapporteur, qu’à défaut de dialogue social, on assiste plutôt à un dialogue de sourds.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
 On peut craindre que nos débats ne finissent par avoir, pour le grand public, l’intérêt des échanges de fond de court… Comme vous, monsieur le rapporteur, certains peuvent estimer que le bicamérisme permet, à l’occasion de l’examen d’un texte par deux chambres politiquement opposées, de fixer les désaccords entre majorité et opposition. Mais le bicamérisme peut être aussi un outil efficace pour tenter, sur des sujets aussi importants que celui de l’emploi, de construire des compromis qui survivent aux alternances.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Encore faut-il que les différents acteurs du débat – majorité, opposition, et surtout Gouvernement – en manifestent la volonté. Or sur des sujets pourtant aussi essentiels que le dialogue social et l’emploi, il ne nous a pas semblé que le Gouvernement ait recherché le consensus !
M. Francis Vercamer.
Alors que les lectures successives n’ont fait que souligner, chaque fois davantage, les insuffisances de vos propositions, à quoi aurait pu ressembler un projet de loi modernisant le dialogue social et en faveur de l’emploi ?
Il aurait pris en compte la crise de légitimité qui frappe aujourd’hui les syndicats de salariés et les organisations patronales, à l’instar de l’ensemble des corps intermédiaires.
Il aurait visé à renforcer l’attractivité de ces organisations syndicales et professionnelles, en tissant de nouveaux liens de confiance avec l’opinion publique.
Il aurait permis de poser les bases d’un dialogue social moins conflictuel que ne le veut la tradition de notre pays, davantage fondé sur la coresponsabilité et la coproduction de règles nouvelles de droit du travail.
Il aurait encouragé l’évolution du syndicalisme vers un syndicalisme de services, tourné vers le parcours du salarié au sein de l’entreprise, mais également au-delà, lors de périodes de formation ou de transition professionnelles.
Une véritable loi de modernisation du dialogue social aurait redonné du souffle au paritarisme en confortant, par exemple, les missions et le rôle des conseils des prud’hommes dans le règlement des conflits du travail.
Elle aurait facilité un dialogue social autonome et permanent, doté des moyens nécessaires pour susciter le débat public et élaborer, sur les grandes questions sociales, des diagnostics partagés, ainsi que des préconisations.
Une réelle loi en faveur de l’emploi aurait posé clairement la question de l’impact du temps de travail sur la compétitivité de l’entreprise. Elle aurait confié aux partenaires sociaux, dans le cadre de la négociation collective, la responsabilité de définir la durée du temps de travail adaptée à l’entreprise et à son activité, dans la limite du maximum légal.
Elle aurait placé une telle confiance dans le dialogue social qu’elle aurait permis à la négociation collective la possibilité de déroger aux règles légales du droit du travail, dans le respect des règles d’ordre public social.
Elle aurait également créé un contrat de travail unique à droits progressifs, pour faciliter l’embauche et sécuriser l’entreprise et le salarié.
Enfin, elle aurait abordé l’effet des seuils sociaux ; en relevant les seuils de 11 et 50 salariés, elle aurait permis d’évaluer l’impact d’une telle mesure sur la création d’emplois.
Vous le voyez, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants ne manque pas de propositions pour moderniser un dialogue social dans lequel nous croyons autant que vous, monsieur le ministre. Nous ne manquons pas de propositions pour créer un environnement favorable aux entreprises, en particulier les plus petites d’entre elles, qui seules peuvent créer des emplois durables.
Nous avons participé aux débats autour de ce projet de loi en avançant ces mesures, dont certaines auraient pu être expérimentées si le Gouvernement avait fait preuve d’une réelle volonté de dialogue.
La persistance, ces dernières années, d’un chômage de masse a profondément dégradé la situation sociale de notre pays. Cette situation mine la confiance, déjà faible, de nos compatriotes dans la capacité des pouvoirs publics à apporter des réponses efficaces aux difficultés qui les concernent.
Dans ce contexte, la responsabilité du Gouvernement était de dessiner les axes d’un grand plan de cohésion économique et sociale de notre pays, dont le dialogue social aurait pu être un moteur. Nous constatons, pour le regretter, que nous sommes très loin d’un tel schéma.
Si certaines mesures de ce texte vont dans le bon sens, ce projet de loi ne répond pas à la nécessité de moderniser notre législation sociale et notre droit du travail.
La législation relative au travail est le fruit de notre histoire. Elle est doublement protectrice : elle met les salariés à l’écart d’abus ou de situations de travail dangereuses et protège les employeurs de la concurrence déloyale.
Mais lorsque la règle juridique atteint un tel niveau de complexité, lorsque ce droit qui protège finit par être perçu, notamment dans les très petites entreprises, comme un droit qui piège, alors le législateur manque à sa mission.
On évoque souvent la nécessité de simplifier le droit du travail. Mais le défi qui est posé au législateur est moins de simplifier que d’adapter les règles. Dans un monde où les évolutions, notamment technologiques, bousculent les rapports sociaux et la façon même de travailler, le législateur doit élaborer une règle de droit qui soit à la fois compréhensible par tous, employeurs et salariés, applicable quelle que soit la configuration de l’entreprise, et adaptée à son activité.
Force est de constater que ce projet de loi n’atteint pas cet objectif. Au contraire, il donne l’impression d’ajouter de la contrainte à la complexité.
Ainsi, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles auraient pu être utiles aux salariés comme aux employeurs des TPE, en apportant informations et conseils. Mais vous avez choisi de développer leurs missions, d’autoriser leurs représentants à pénétrer au sein des petites entreprises, de s’ingérer dans les relations de travail entre salariés et employeur. D’un outil de dialogue social, vous avez fait une contrainte qui inquiète les TPE, déjà largement fragilisées ces dernières années.
Avec le compte personnel d’activité, vous ajoutez, là encore, de la contrainte à la complexité. Vous en posez le principe, alors que les partenaires sociaux n’ont pas été consultés sur le sujet. Vous offrez aux entreprises la perspective de nouvelles obligations, alors même que la mise en œuvre du compte pénibilité a été repoussée en raison de sa complexité et que le compte personnel de formation semble connaître de sérieuses difficultés d’application, tant pour les entreprises que pour les salariés et les organismes de formation.
Sécuriser les parcours professionnels des salariés est un objectif essentiel. C’est pourquoi il faut d’abord stabiliser l’environnement juridique existant des entreprises et les nouveaux dispositifs adoptés au cours de cette législature, avant de franchir d’éventuelles nouvelles étapes.
Indéniablement, monsieur le ministre, ce projet de loi souffre d’un défaut de méthode, qui rejaillit sur son contenu. En fait de modernisation, vous ajoutez de la complexité à notre législation. Parce que ce projet de loi ne permet pas au dialogue social d’être le moteur de l’adaptation du droit du travail aux réalités vécues par les employeurs et les salariés, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voilà à nouveau réunis en séance afin d’examiner, en lecture définitive, le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, adopté en nouvelle lecture le 8 juillet 2015 par notre assemblée.
M. Jean-Pierre Maggi.
Nous regrettons bien entendu le désaccord en commission mixte paritaire, mais il n’est pas singulier de constater qu’il était difficilement possible de trouver un consensus avec l’actuelle majorité sénatoriale sur des dispositions législatives portant un réel message social, qui forment l’une des mesures phare de l’action gouvernementale actuelle, et qui symbolisent une large part de sa politique, axée sur le dialogue avec les acteurs sociaux pour parvenir aux meilleurs résultats possibles en matière de représentation.
Concernant le texte en lui-même, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste est pleinement satisfait de l’adoption par cette assemblée, en nouvelle lecture, de plusieurs points qui lui semblaient majeurs.
La consécration, à titre d’exemple, des mesures relatives aux commissions paritaires régionales interprofessionnelles – CPRI – nous semble bien évidemment appropriée. La défense des salariés des plus petites entreprises nous est chère et ces dispositions permettant leur représentativité symbolisent l’objectif de ce projet de loi, dans la volonté d’introduire le meilleur dialogue possible avec l’ensemble des acteurs sociaux.
À ce titre, nous nous réjouissons que les dispositions remplaçant, dans le cas spécifique de Saint-Pierre et Miquelon, et s’agissant des commissions paritaires interprofessionnelles, le terme « régionale » par celui de « territoriale », aient été réintroduites lors de la nouvelle lecture. Cette évolution opportune, qui prévoit également que le Gouvernement fixe par décret la composition de cette CPTI, permet d’élargir avec souplesse le champ d’application de ces commissions au cas si particulier de cet archipel. L’ensemble des salariés des petites entreprises sera ainsi représenté sur tout le territoire national. Nous remercions à ce sujet le rapporteur Christophe Sirugue pour avoir réintroduit ces dispositions à l’occasion de la nouvelle lecture devant l’Assemblée nationale.
Je tiens par ailleurs à souligner l’avancée majeure du dispositif de la « prime d’activité », innovation de ce projet de loi. Le champ des bénéficiaires de la future prime a en effet été élargi, en nouvelle lecture à l’Assemblée, grâce à un amendement du groupe RRDP, aux foyers comprenant d’une part un conjoint bénéficiaire de la prime, et d’autre part un conjoint en congé parental mais qui exerce parallèlement une fonction d’assistance maternelle. Grâce à cet amendement, il a de surcroît été étendu aux foyers comprenant une seule personne, elle-même en congé parental d’éducation et qui exerce l’activité salariée d’assistance maternelle.
En effet, le projet de loi initial prévoyait d’exclure ces deux catégories de foyers. Rappelons toutefois que le congé parental d’éducation concerne à 96,5 % des femmes, d’ailleurs principalement salariées modestes. Il est logique de voir une telle disposition corrigée, puisqu’elle était défavorable à ces foyers qui ne déméritent pas au regard de leur activité professionnelle. II ne s’agit pas non plus d’une « trappe à pauvreté » puisque le congé parental est temporaire et que la salariée doit nécessairement reprendre son emploi au bout de deux années. Il s’agit uniquement d’un complément financier fort utile pour une activité professionnelle exercée dans le cadre d’un congé parental pris à 40 % du temps de manière contrainte, par des parents qui n’ont pas trouvé de mode de garde qu’ils puissent assumer financièrement. Cela nous semble bien plus adéquat aux valeurs qui nous sont chères, au centre desquelles l’égalité, qui illustre l’esprit même de la République.
De surcroît, nous sommes satisfaits des dispositions adoptées conjointement par notre assemblée et par le Sénat pour simplifier le statut des salariés embauchés en CDD saisonniers. En effet, leurs employeurs ne sont plus, dès lors, soumis aux nombreuses obligations administratives complexes qui s’imposaient dès que le contrat s’arrêtait. Ces mesures devenaient non seulement inutiles dès lors que le renouvellement du contrat était déjà prévu entre les parties, mais aussi dangereuses à l’égard de l’employeur lui-même qui pouvait se voir opposer un risque juridique grave en se soustrayant à une obligation devenue superflue. Un consensus sur ce sujet était donc souhaitable, et nous nous félicitons de son aboutissement.
Enfin, un dernier sujet relatif à ce texte me semble essentiel, et je souhaite l’aborder devant vous, mais autour d’une réflexion plus achevée. Le groupe des radicaux de gauche et apparentés s’est en effet déjà exprimé au sujet du régime d’assurance chômage de l’intermittence, et nous nous réjouissons des avancées consacrées par ce texte.
Il serait tout de même heureux de rappeler qu’en ces temps de crise, les intermittents du spectacle sont en première ligne pour jouer le rôle de boucs émissaires. Accusés de tous les maux, ils profiteraient du système, se tourneraient les pouces au soleil, creuseraient le trou de l’assurance chômage pendant que les autres travaillent durement.
Bref, en l’état actuel, rappelons que si la France se targue de rayonner culturellement, elle doit s’en donner les moyens.
Le débat autour du chômage des intermittents pèse presque chaque année sur les festivals estivaux, mais pas uniquement. Si les uns avancent que ce régime creuserait le déficit de l’assurance chômage à hauteur de 1 milliard d’euros, d’autres experts et spécialistes de la branche ont avancé des chiffres différents, mettant ainsi en exergue le fait qu’en appliquant le principe retenu par la Cour des comptes dans son rapport sur les intermittents, le régime le plus problématique creusant le déficit le plus large de l’assurance chômage ne serait pas celui des intermittents mais bel et bien les personnes employées en CDD.
Bref, il ne viendrait à l’esprit de personne de crier à l’abus quand son voisin a recours à son assurance après avoir eu un accident de voiture. Le régime de l’assurance chômage fonctionne de la même manière. Il est fondé sur un système de solidarité et il est utile de rappeler que quiconque touche le chômage a cotisé auparavant. Rappelons également que d’après l’UNEDIC, le déficit à « 1 milliard » d’euros comme on peut l’entendre régulièrement serait un chiffre faux. En effet, même si les intermittents revenaient au sein du régime général, il faudrait continuer à les indemniser. L’économie potentielle serait évaluée à 320 millions d’euros par an, c’est-à-dire trois fois moins que ce qu’avance la Cour des comptes. Sans compter que les intermittents qui n’auraient plus droit au chômage pourraient prétendre au revenu de solidarité active.
Les radicaux de gauche et apparentés estiment qu’il s’agit notamment, en temps de crise économique, de considérer la culture non pas comme un luxe, mais bien comme une échappatoire brève et opportune dans une vie économique morose et difficile. C’est aussi dans ces moments difficiles qu’émergent des projets remarquables, des histoires extraordinaires qui stimulent la création culturelle.
Les intermittents du spectacle ont une mauvaise image dans l’esprit de certains de nos concitoyens, ainsi que pour une partie conséquente de l’opposition actuelle à l’Assemblée nationale. II est temps de changer de paradigme et de rappeler les chiffres : le « droit d’entrée » actuel afin de toucher une allocation de retour à l’emploi est assez élevé en ce qui les concerne. En effet, les intermittents doivent justifier de 507 heures rémunérées sur dix mois pour les techniciens et sur dix mois et demi pour les artistes, contre 610 heures sur vingt-huit mois pour les salariés du régime général. En outre, la création artistique ne s’apparente pas au travail que la majorité d’entre nous connaît. Les heures passées à écrire un scénario ou monter une pièce de théâtre ont beau être cruciales, elles ne sont que rarement comptabilisées.
Les politiques publiques culturelles sont manifestement imbriquées avec l’économie. Ayons le courage de le dire : un régime spécial peut tout à fait être acceptable, surtout lorsqu’il concerne un domaine qui fait la fierté de notre pays. Il suffit pour cela de l’assumer clairement, comme certains le font avec les différentes niches fiscales que nous connaissons. Cessons de dire aux intermittents qu’ils « n’ont qu’à » choisir un autre métier, formule que personne ici n’oserait utiliser avec les agriculteurs, par exemple. Le tissu économique de notre pays est divers, varié, riche de différences. La culture peut être agricole ou intellectuelle. Dans les deux cas, cultivons-la !
Pour conclure, et vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient ce texte qu’il a déjà voté en nouvelle lecture et qu’il votera à nouveau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je poursuivrai le propos de M. Maggi en posant le point final législatif du problème des intermittents dont il a rappelé les termes. Point final qui est le fruit d’un long processus, d’une mission de concertation commencée il y a un an, en pleine crise des festivals, et qui débouche aujourd’hui sur une claire et nette amélioration de la gouvernance du régime, fondée sur la responsabilisation des acteurs et les avancées majeures prévues par l’article 20 de ce texte.
M. Jean-Patrick Gille.
Je pense à la sanctuarisation du régime des intermittents du spectacle, c’est-à-dire la reconnaissance de règles spécifiques au sein de la solidarité interprofessionnelle dans la loi et la fin du chantage à la suppression des annexes VIII et X.
Notons aussi la création du comité d’expertise indépendant, qui pérennise l’outil issu de la mission que j’animais avec Hortense Archambault et Jean-Denis Combrexelle, avec deux lignes directrices : fournir un appui technique aux organisations patronales et surtout salariales dans la négociation et évaluer le respect du cadrage financier proposé par le niveau interprofessionnel.
Enfin, le contrat à durée déterminée d’usage – CDDU – a été renégocié pour réexaminer les listes d’emplois et les conditions de recours à ce contrat avant le 31 mars prochain, date commune que nous avons adoptée en deuxième lecture.
Ces trois points ont fait l’objet de votes quasi conformes entre les deux assemblées. Les divergences entre le Sénat et nous ont porté sur le dernier point, la subsidiarité de la négociation qui passe du niveau interprofessionnel au niveau professionnel avec un encadrement par le niveau interprofessionnel et l’obligation pour celui-ci de reprendre les termes de l’accord.
Nous vous proposons un vrai changement de gouvernance qui répond au sentiment partagé par beaucoup d’acteurs du milieu culturel d’être « concernés sans être autour de la table ».
Alors que le Sénat s’en est tenu à une simple concertation, nous proposons une véritable négociation.
Pour autant, la Haute assemblée a proposé une nouvelle rédaction de l’alinéa 8 de l’article 20, qui a son intérêt et que l’on aurait pu reprendre en partie aujourd’hui, même si vous l’avez rejetée en deuxième lecture.
L’objectif était de clarifier la rédaction de l’alinéa pour qu’il indique clairement que le document de cadrage fourni au niveau professionnel par le niveau interprofessionnel mentionne bien les objectifs concernant la trajectoire des dépenses de l’ensemble du régime d’assurance chômage, et non pas seulement des annexes VIII et X.
En effet, il ne s’agit en aucun cas, comme le Premier ministre l’a affirmé ce week-end en Avignon, de faire peser la réduction des déficits sur les annexes VIII et X. Le Premier ministre a également dit clairement à cette occasion que les intermittents ne seraient pas la variable d’ajustement de l’assurance chômage.
Cette rédaction doit reprendre l’énoncé des principes généraux, supprimé par le Sénat, au premier rang desquels celui de la solidarité interprofessionnelle.
L’esprit du texte est sans ambiguïté : garantir des règles spécifiques dans le cadre de cette solidarité interprofessionnelle.
Cet amendement du Sénat aurait pu être repris – je crois que Mme Massonneau l’a déposé à nouveau – s’il n’avait pas fait mention de « concertation » alors que nous souhaitons que soit inscrit le terme « négociation ». Mais, vous le savez, on ne peut plus, à ce stade de l’examen du texte, ne retenir qu’une partie d’un amendement, ou le sous-amender.
Le déplacement, ce week-end, du Premier ministre en Avignon fut l’occasion de rencontrer à nouveau l’ensemble des partenaires et de confirmer ce climat de confiance.
Je regrette que la CIP n’ait pas répondu favorablement à la proposition de rencontre avec le Premier ministre pour une question de forme.
Les échanges successifs que nous avons eus avec les organisations syndicales – Force ouvrière, la CFDT, la CGT Spectacle – et avec les syndicats d’employeurs comme la FESAC ou le SYNDEAC ont montré qu’un dialogue social constructif était désormais noué et qu’il était envisageable que le secteur continue de se structurer pour, peut-être, devenir, comme le souhaitaient les employeurs, le quatrième pilier du secteur multiprofessionnel.
D’ores et déjà, plusieurs rendez-vous sont prévus à la rentrée : la conférence pour l’emploi dans les métiers du spectacle les 15 et 16 octobre, animée par Jean-Paul Guillot avec le ministère de la culture ; la mise en place d’un fonds de développement de l’emploi culturel, qui sera financé par les sommes mobilisées aujourd’hui pour la prise en charge du différé ; le début des négociations sur les listes ; l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la liberté de création et le vote du budget du ministère de la culture dont le Premier ministre a de nouveau confirmé qu’il serait en augmentation.
Il y a un an, en pleine crise, nous avons choisi de développer l’emploi artistique et de lutter contre la précarité grâce au dialogue social. Celui-ci est engagé et porte déjà ses fruits. Avec votre vote, dans quelques instants, vous lui fournirez le cadre légal qui assurera sa stabilité et la pérennisation du régime de l’intermittence du spectacle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.
 Cet amendement vise à supprimer les commissions paritaires régionales interprofessionnelles telles qu’elles sont mises en place. Lors du débat initial sur ce texte, j’y avais donné un avis favorable, comme je viens de le rappeler lors de la discussion générale. Or, les modifications importantes qui ont été introduites, y compris pour attribuer à ces commissions de nouvelles missions comme la médiation ainsi que la prérogative d’entrer dans l’entreprise, ne se justifient pas.
M. Gérard Cherpion.
Je vous demande donc de supprimer l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Vous avez indiqué que vous auriez pu y être favorable : qu’est-ce qui vous empêche donc de l’être ? Cette grande avancée sociale placera notre pays à la pointe de l’Europe en matière de représentation des salariés. Jusqu’à présent, l’Allemagne occupait cette place, puisque toutes les entreprises de plus de cinq salariés y sont dotées de représentants. Nous étendons cette représentation à tous les salariés de toutes les entreprises françaises, y compris les plus petites : c’est une grande avancée sociale qu’il faut considérer comme telle. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Rebsamen,

Cet amendement vise donc à ce que l’annulation par le juge de l’élection d’un représentant pour cause de non-respect de la parité ne vaille pas annulation de l’élection de l’ensemble de la liste, ce qui entraînerait l’obligation d’organiser

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous voici à la cinquième lecture de ce projet de loi, monsieur le ministre : trois lectures à l’Assemblée et deux au Sénat. Pourtant, lors de cette ultime lecture, le Gouvernement présente une nouvelle fois un amendement visant à modifier le texte – un texte mal construit et mal rédigé dès l’origine, que vous êtes contraint de corriger et qui, surtout, n’atteint pas ses objectifs.
M. Francis Vercamer.
Malgré cela, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera cet amendement, car il ne s’agit pas non plus de remettre systématiquement en cause tout amendement gouvernemental. Celui-ci est intelligent, eu égard à la faible teneur du texte. Nous le voterons donc, même si nous sommes contre le projet de loi !
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je comprends votre préoccupation sur ce point, monsieur le ministre, mais sur quel siège l’annulation de l’élection d’un délégué portera-t-elle ? Comment les choses se passeront-elles concrètement ? L’annulation ne concernera qu’un seul siège en cas de non-respect de la parité, et non la liste tout entière. Quel siège annulera-t-on donc ?
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

 C’est tout de même un nouvel amendement !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen,

Ainsi, je ne veux pas laisser penser qu’il s’agirait d’un amendement déposé en dernière minute par le Gouvernement ; c’est au contraire un amendement constructif qui reprend une partie de l’intervention de Mme Procaccia.
 C’est pourquoi nous allons le voter !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur



 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici un exemple concret de texte qui ne devrait pas remettre en cause les droits syndicaux.
M. Patrice Carvalho.
L’article 7

En effet, les heures de délégation ne constituent en aucun cas un forfait devant être utilisé sous forme de journée, voire de demi-journée. Le 16 avril dernier, la Cour de cassation a même jugé cette pratique illicite, et j’ai le regret de constater que vous remettez une nouvelle fois en cause une jurisprudence favorable aux salariés.
Cet article constitue une atteinte à la liberté d’organisation des syndicats. Lorsque M. le rapporteur s’en défend en prétendant que cette disposition est le résultat d’une coproduction, à qui fait-il référence ? Il faudrait nous le dire ! Il ne s’agit pas des syndicats des salariés concernés, puisque tous sont signataires de la lettre qu’ils nous ont adressée pour exprimer leur opposition à cette mesure. Peut-être y a-t-il eu une entente entre Air France et le Gouvernement ? Ce n’est pas ce que je qualifierais de coproduction ; c’est plutôt de la cogestion.
Nous avons demandé la suppression de cette disposition en deuxième lecture ; hélas, à ce stade, nous ne pouvons plus le faire. C’est pourquoi nous déposons une nouvelle fois cet amendement déjà présenté au Sénat, qui avait au moins le mérite de restreindre quelque peu la portée de cette mesure qui entrave la liberté syndicale. Avec cette disposition, le regroupement des heures de délégation ne devient possible que si un accord le prévoit. C’est un minimum car, en l’état du texte, les employeurs peuvent imposer unilatéralement ce regroupement, alors qu’il s’agit d’une question d’organisation interne des syndicats.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est identique à celui de M. Carvalho, mais je le défendrai de manière un peu différente.
M. Denys Robiliard.
Les membres du personnel navigant qui doivent exercer une heure de délégation ne sauraient tout à la fois exercer leurs fonctions en l’air et leur délégation au sol. Il existe donc bien un problème d’adaptation du droit du travail et du mode de calcul des heures de délégation.
Comment faut-il donc faire ? La proposition que nous avions adoptée résolvait le problème technique tout en empêchant de rechercher un accord collectif. En effet, c’est dans le cadre de l’entreprise qu’il faut trouver les modalités spécifiques qui tiennent compte de la particularité de l’entreprise en question.
Le Sénat a donc permis – intelligemment, selon moi – l’accord alors qu’il n’est pas possible actuellement, puisque l’arrêt de la Cour de cassation semble l’interdire. Le Sénat permet l’accord sans l’imposer, et oblige les parties à négocier.
C’est pourquoi cet amendement vise à remplacer la mention « Sauf accord collectif contraire » par les mots « Un accord collectif peut prévoir » et, de surcroît, ne précise pas quel doit être le contenu de l’accord, en prévoyant simplement que les heures de délégation peuvent être regroupées en journées et que les nécessaires contreparties sont l’objet de la négociation. Par conséquent, l’alinéa 3 doit être supprimé de sorte que les parties puissent négocier.
C’est donc une mesure de souplesse qui doit permettre aux entreprises de transport aérien d’être régies par un droit adapté à leurs particularités tout en permettant aux partenaires sociaux de négocier les modalités nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Au contraire, l’adoption de cet amendement aurait pour effet de soumettre le regroupement à un accord. Vous nous suggérez donc bien d’inverser le dispositif. Comme je l’ai dit précédemment, cela ne me semble pas pertinent : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je serai bref, monsieur le président, car je partage l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre concernant l’évolution de cet amendement au cours de sa vie parlementaire.
M. Bruno Le Roux.
Je note simplement qu’il s’agit d’un secteur en proie à de très grandes difficultés. Le cœur du sujet, c’est la discussion, qui ne peut être qu’au centre de toutes les restructurations qui s’annoncent – car, dans ce secteur, elles sont devant nous, et non derrière. D’importantes restructurations seront en effet nécessaires pour préserver l’activité du pavillon français, et nous sommes encore loin du compte.
Cela devra naturellement se faire avec les organisations syndicales. Cela étant, contrairement à ce qu’a indiqué M. Carvalho, toutes les organisations représentatives ont été consultées sur ce sujet. Certains argumentaires doivent donc être mis à jour en fonction de ce qui s’est produit ces dernières semaines.
L’Assemblée donne ici un signe concernant la manière dont on peut exercer ce qu’il n’est pas question de mettre en cause : les responsabilités et les mandats syndicaux. Pour autant, comme l’indiquait M. Robiliard, le secteur aérien possède une particularité justifiant que certaines pratiques de syndicats qui ne sont pas actuellement représentatifs ne puissent plus aller à l’encontre de son fonctionnement normal. Voilà qui explique le contenu de l’article 7 

 La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président.
 Je ne comprends plus très bien : le 9 juin 2015, les syndicalistes ont exprimé leur opposition quasi totale sur cette question. Autrement dit, nous faisons marche arrière et le droit syndical n’est plus respecté ! Un délégué – car c’est son rôle – souhaitant soutenir un membre du personnel qui connaît des problèmes ou qui est mis en cause par sa hiérarchie ne pourra donc plus le faire s’il ne prend pas huit heures. Il me semble difficile d’estimer qu’il s’agit là de bonne gestion !
M. Patrice Carvalho.
Sans doute suis-je le seul ici à avoir passé ma vie entière dans l’entreprise, et je sais ce qu’est un délégué syndical dans un grand groupe.
 Non, il y en a d’autres !
M. Bruno Le Roux.
 Dans les usines, ils sont peu nombreux ! Que ceux qui ont travaillé en usine lèvent la main, vous verrez qu’ils sont rares ! Et encore, combien de temps l’ont-ils fait ? Une semaine ? Un mois ?
M. Patrice Carvalho.
 J’y ai passé trente-six ans !
M. Jean-Pierre Maggi.
 Comme ouvrier dans les ateliers, monsieur ?
M. Patrice Carvalho.
 Oui, dans les ateliers, et en poste !
M. Jean-Pierre Maggi.
 Le temps n’est pas aux biographies, je vous invite à revenir à l’amendement !
M. le président.
 Beaucoup de gens connaissent cette pratique !
M. Patrice Carvalho.
Le droit syndical est un droit. Revenir en arrière et imposer une obligation de bloquer huit heures, c’est n’importe quoi ! Je vais vous expliquer comment les choses se passaient dans l’entreprise où je travaillais. C’était une usine importante où les choses étaient aussi compliquées que chez Air France. Il y avait un grand four à feu continu destiné à fonctionner pendant quinze ans sans s’arrêter. Quand survenait un accident, une réunion était organisée et les délégués qui se trouvaient sur la ligne partaient immédiatement, sans attendre d’être réquisitionnés, sur simple appel téléphonique de leurs collègues. C’est une question de bon sens.
Cessez de croire que les syndicalistes sont de parfaits abrutis qui ne savent pas prendre leurs responsabilités et les bonnes décisions !
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est drôle de vous entendre dire cela aux socialistes !
M. Francis Vercamer.
 Nous en avons assez d’entendre que les syndicalistes tirent sur la corde, qu’ils profitent du système.
M. Patrice Carvalho.
Ce que disent les syndicalistes d’Air France, c’est qu’il n’est pas utile de leur demander de bloquer huit heures pour une demi-heure ou une heure de syndicalisme, alors qu’il leur est parfaitement possible d’organiser leur travail d’une façon différente. Pourquoi vouloir à tout prix bloquer huit heures, si ce n’est pour entraver le droit syndical ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ce débat est symptomatique de ce texte. Si la loi sur le dialogue social avait permis d’inverser la hiérarchie des normes pour que les accords d’entreprise puissent déroger au droit du travail et éventuellement aux accords de branche et aux accords interprofessionnels, nous n’aurions pas ce débat. Le droit, ou tout au moins la norme, pourrait être adapté à l’intérieur de l’entreprise en fonction de la réalité.
M. Francis Vercamer.
En faisant commencer l’article par les mots « Sauf accord collectif contraire », vous autorisez à déroger au droit du travail. Tout au long des lectures précédentes, vous nous avez dit qu’il n’était pas question d’inverser la hiérarchie des normes, monsieur le rapporteur. Or c’est pourtant bien ce que vous faites en l’espèce. Pour ma part, je n’y suis pas opposé et je pense que si nous avions autorisé l’entreprise, en cas de problème, à déroger au droit du travail ou aux accords collectifs, nous aurions réglé le problème une fois pour toutes et nous ne serions pas obligés de nous battre ainsi sur un amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en œuvre une proposition de M. le ministre du travail qui avait envisagé d’expérimenter un gel de l’application des seuils. Je lui offre ainsi la dernière possibilité de donner une suite favorable à cette idée très intéressante qui, à mon sens, l’honore.
M. Gérard Cherpion.
Cet amendement prévoit, dans cette perspective, un mécanisme de lissage sur trois ans des nouvelles obligations en matière de représentation du personnel liées aux franchissements des seuils de onze et cinquante salariés.
Il s’agit de déterminer, à l’issue de cette expérimentation, l’incidence des seuils en matière d’emploi. En effet, de nombreuses études soulignent le rôle des seuils sociaux dans la concentration des entreprises au-dessous de cinquante salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Par ailleurs, aucune étude robuste n’a fait la démonstration que l’obligation de mettre en place des instances représentatives du personnel – IRP – constituait un frein à l’emploi. Vous connaissez comme moi les chiffres : 86 % des entreprises de onze à quarante-neuf salariés n’ont aucune IRP et 74 % des entreprises de cinquante à quatre-vingt-dix-neuf salariés sont dans le même cas. Par conséquent, pour la majorité des entreprises, le gel des effets de seuil n’aura aucun impact. Compte tenu de ces éléments, déjà largement débattus, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

Ma proposition de suspendre l’application des seuils a été rejetée par l’ensemble des partenaires sociaux. Dès lors, nous proposons une sorte de lissage, dans un objectif d’amélioration du dialogue social. Je pense que cette démarche va dans le bon sens et que vous devriez la soutenir. Avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 À la fin de l’examen de ce texte, on voit bien quelle est votre démarche, monsieur le ministre. Vous avez eu la velléité, dans des déclarations destinées à l’opinion publique, de faire un pas dans la direction de la suspension des effets de seuil. C’était une solution pragmatique, à l’écoute des besoins du terrain. Vous venez d’indiquer que ces seuils ont « un effet psychologique bloquant », mais en réalité vous renoncez, vous reculez, alors même que notre pays connaît le triste record de l’explosion du chômage et que les mesures les plus pragmatiques devraient être tentées pour essayer de libérer les énergies des petites entreprises.
M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le ministre, à l’instar du rapporteur et d’un certain nombre d’entre nous, vous êtes un élu de la Bourgogne. Vous y avez rencontré des chefs de petites entreprises et, comme nous, vous les avez entendus se plaindre des seuils. Ils vous ont sans doute expliqué qu’ils ne peuvent pas embaucher une ou deux personnes supplémentaires parce qu’ils sont bloqués par la sur-réglementation du code du travail.
Nous vous avez proposé quelque chose de simple, à savoir une expérimentation, mais au fil du temps vous vous êtes obstiné à la refuser. Vous avez tort car la situation dramatique de notre économie et du chômage nécessite que des mesures d’urgence et de bon sens soient prises.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI votera cet amendement car il correspond à celui que nous avions déposé lors des lectures précédentes mais qui, malheureusement, avait été rejeté. Nous ne l’avons pas déposé à nouveau en lecture définitive, considérant qu’il avait peu de chances d’être adopté.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le Premier ministre et le ministre de l’économie, aviez indiqué que les effets de seuil étaient négatifs pour l’emploi.
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen,

 Pourquoi ne revenez-vous pas sur ces seuils ? Certes, le Premier ministre a annoncé qu’il allait revenir sur les seuils en matière fiscale et sociale, mais pas en matière du droit du travail. C’est quasiment l’inverse qu’il fallait faire, car le blocage psychologique provoqué par les seuils se trouve dans le droit du travail, pas dans les domaines fiscal et social.
M. Francis Vercamer.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 Non seulement vous ne levez pas le frein, mais vous allez en plus faire perdre des recettes à la protection sociale et à l’État !
M. Francis Vercamer.
Il aurait été préférable de changer totalement les seuils. Mettre en œuvre une expérimentation, comme le propose Gérard Cherpion, est une initiative intéressante puisqu’elle permettrait, au moins pendant un certain temps, de vérifier que la suppression de l’effet de seuil crée de l’emploi en France ; en outre, elle aiderait les entreprises dans leur gestion et diminuerait un peu la complexité de notre droit du travail et de la gestion des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Vous n’avez pas remarqué que le chômage augmentait, monsieur le ministre ?
M. Guillaume Larrivé.
M. François Rebsamen,

 Un million vingt-sept mille chômeurs de plus, depuis trois ans que vous êtes aux affaires !
M. Guillaume Larrivé.
M. François Rebsamen,

 Vous êtes mauvais tous les deux !
M. Patrice Carvalho.
M. François Rebsamen,

 L’Humanité

Quant au droit du travail, le véritable problème vient d’un certain nombre d’obligations, mais pas de la représentation des salariés que nous traitons, dans le dialogue social, avec les partenaires sociaux. C’est ce que nous avons voulu faire en créant la DUP élargie et c’est ce que nous proposons aujourd’hui.
Vous avez tort de vous opposer ainsi en avançant des arguments primaires, qui sont faux. Tout le monde sait bien que la France n’a pas le taux de chômage le plus élevé d’Europe.
 Vous avez raison, monsieur le ministre : tout va bien, grâce à vous !
M. Guillaume Larrivé.
M. François Rebsamen,

 Restez dans le déni, c’est parfait !
M. Guillaume Larrivé.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je vous remercie pour vos propos, monsieur le ministre, que je vais résumer en une phrase. Après un million vingt-sept mille chômeurs de plus enregistrés depuis mai 2012, date de l’accession de François Hollande à la Présidence de la République, le ministre du chômage que vous êtes vient de faire son dépôt de bilan.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est petit !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisi de l’amendement de précision, n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il précise qu’à défaut d’une convention entre l’employeur et l’organisation syndicale fixant le montant dû à l’employeur, l’organisation doit rembourser à ce dernier la totalité du montant de la rémunération maintenue, c’est-à-dire non seulement le montant de la demande de l’organisation syndicale, mais aussi, le cas échéant, le montant de la rémunération prévue par un accord collectif, sauf si l’accord en dispose autrement. Il s’agit d’éviter que l’employeur ayant conclu un accord collectif soit moins bien protégé qu’en employeur qui n’en conclut pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisi de l’amendement de coordination n
M. le président.

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter une avancée que nous avons obtenue dans ce texte. Les écoles techniques privées, parmi lesquelles les écoles de production, sont des centres de formation technique qui permettent à des jeunes en situation de décrochage scolaire, âgés de quatorze à dix-huit ans, de se former à un métier. Le présent amendement tend à permettre à ces écoles à but non lucratif de bénéficier de fonds attribués par les organismes paritaires collecteurs agréés – OPCA.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen,

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
M. François Rebsamen,

 Les amendements n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je mets aux voix le projet de loi, dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Erwann Binet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

L’amendement prévoit aussi un nouveau séquençage de la rétention. Aujourd’hui, celle-ci est constituée de trois périodes : cinq jours à l’initiative du préfet, puis vingt jours décidés par le JLD, et vingt nouveaux jours à la suite d’un nouveau passage devant le JLD. Cela donne à l’administration quarante-cinq jours au total pour procéder à l’éloignement. Comme beaucoup d’associations et de professionnels que j’ai reçus, je suis dubitatif sur l’opportunité d’une rétention aussi longue. Nous savons bien que la plupart des éloignements ont lieu dans les dix premiers jours, et que l’administration ne reconduit plus grand monde après un mois de rétention – cela ne représente que 4 % des éloignements.
Le Gouvernement et les personnes que j’ai rencontrées, notamment dans les services des préfectures, m’ont expliqué les nécessités du dialogue avec les autorités consulaires des États tiers, dont certains coopèrent parfois difficilement, et le mauvais signal diplomatique que nous adresserions en réduisant la durée maximale de rétention. Je prends acte de ces arguments et m’y rallie. Toutefois, afin de mieux garantir les droits des étrangers placés en rétention, je vous propose de définir un nouveau séquençage des périodes. Nous avons rappelé le délai de 48 heures par le vote de l’amendement n

J’ai idée que cette évolution aura deux conséquences. En premier lieu, le JLD sera plus sourcilleux si sa décision vaut rétention pendant quatre semaines plutôt que pendant vingt jours. En second lieu, on peut raisonnablement penser que le second passage du JLD, après trente jours, donc, ne permettra une ultime prolongation que si le dossier de l’administration est solidement fondé, et surtout si l’éloignement est une perspective réellement imminente. Nous protégerons ainsi mieux les droits des personnes. Je remercie M. le ministre de bien vouloir prêter une oreille attentive à cet amendement auquel la commission est favorable et qui permet le maintien des quarante-cinq jours de rétention tout en améliorant le sort des étrangers retenus.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’adoption de l’amendement du rapporteur fera tomber cet amendement, monsieur le président, de même que l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, sachant qu’il tombera si celui du rapporteur est adopté.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serais évidemment prête à retirer cet amendement au profit de celui du rapporteur. Le groupe socialiste tient cependant à souligner cet engagement, car le respect des libertés publiques doit servir autant les droits que les obligations des étrangers. Nulle obligation ou contrainte ne peut être comprise et efficace si elle n’est pas assortie de droits, parmi lesquels le respect des libertés individuelles. Tel est précisément l’objet de cet amendement. L’intervention du JLD au terme de 48 heures de rétention est une assurance d’efficacité ; il n’est plus acceptable que le délai actuel de cinq jours s’accompagne de manquements aux droits dévolus aux étrangers. Nous sommes liés par notre droit national comme par le droit communautaire et international. L’intervention du JLD au terme de 48 heures – et non plus de cinq jours – de rétention garantit aux étrangers un traitement juste et équitable de leur situation. La loi dite Besson a trouvé ses limites pratiques et juridiques. Elle est intervenue dans un contexte aussi sensible que celui dans lequel nous évoluons ; nous nous refusons à y apporter une réponse aussi démagogique que celle de l’époque. Aussi défendons-nous cet amendement au nom de l’efficacité et au nom de nos valeurs. Une intervention plus rapide du JLD sera gage d’efficacité et permettra aux étrangers de défendre leurs droits et de comprendre les obligations auxquelles nous les soumettons. Le groupe socialiste se félicite donc de cet amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’amendement n
M. le président.


M. Denys Robiliard.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Sergio Coronado.
 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit actuel fixe à quarante-cinq jours la durée maximale de la rétention administrative. Celle-ci est articulée en trois périodes de cinq, vingt et vingt jours. Si j’ai bien compris, la solution proposée par le rapporteur consisterait à articuler cette durée différemment – deux, vingt-huit et quinze jours – sans modifier le total de quarante-cinq jours.
M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais rappeler un élément juridique et un élément pratique. Un élément juridique d’abord : dans son article 15, paragraphes 5 et 6, la directive « retour » de 2008 permet une durée maximale de rétention allant jusqu’à dix-huit mois – six mois prolongeables, le cas échéant, de douze mois lorsqu’il apparaît que les conditions pratiques de l’éloignement ne sont pas réunies.
En France, cette durée est de quarante-cinq jours. Ce fut le choix du législateur en 2011, étant entendu que le choix lui était laissé d’aller au-delà, puisque la directive de 2008 était déjà en vigueur. Nous nous sommes beaucoup interrogés. Regardons donc ce qui se fait dans les pays voisins : cette durée s’établit à soixante jours en Espagne, à deux mois au Portugal et en Italie, six mois en Autriche, huit mois en Belgique, dix-huit mois en Allemagne, en Finlande ou au Royaume-Uni ; aux Pays-Bas, elle est illimitée.
Cet amendement et le suivant, l’amendement n

Ce que nous voulons, c’est donner aux préfets et aux policiers la durée qui permette, dans certains cas, de négocier les laissez-passer consulaires avec des pays d’origine récalcitrants. On le sait, l’allongement de la durée de la rétention administrative peut, dans certains cas, offrir cette possibilité et celle de préparer les conditions pratiques du retour dans le pays d’origine. Alors qu’il y a entre 400 000 et 500 000 étrangers en situation irrégulière en France, il nous paraît nécessaire d’améliorer le dispositif opérationnel permettant de faciliter les reconduites à la frontière.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ce qui m’importe est de savoir si l’on dispose du délai suffisant pour procéder aux éloignements forcés les plus difficiles qui, j’y insiste, concernent les ressortissants des pays hors Union européenne, puisqu’il faut obtenir, en particulier, des laissez-passer consulaires. Or, nous y arrivons.
Allonger le délai peut faire courir un risque : les personnes chargées de procéder à l’éloignement pourraient prendre davantage de temps pour le faire. Or, cela, je n’y tiens pas. Comme les éloignements les plus difficiles ont lieu à la fin, je ne voudrais pas que les personnes concernées « prennent leur temps » pour les réaliser. Je souhaite qu’on les effectue dans le délai le plus court possible. J’aurais volontiers allongé les délais si ceux qui nous sont impartis étaient insuffisants pour procéder à ces éloignements, mais ce n’est pas le cas. Si je les allonge, je risque d’allonger le délai de retour : pour connaître les habitudes de l’administration, je sais que, s’agissant des tâches les plus difficiles, elle peut parfois, bien qu’étant toujours soucieuse de bien faire, prendre davantage son temps. Comme j’ai une position extrêmement claire, extrêmement ferme, je ne souhaite pas lui donner ce temps supplémentaire. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ce que l’on allonge la durée.
Je suis favorable à l’amendement du rapporteur, qui me paraît intelligent à maints égards
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, Mais puis-je vous demander quel est le taux actuel d’exécution des décisions d’éloignement des ressortissants de pays tiers ? En posant cette question, je ne prétends pas qu’il se serait détérioré depuis cinq ans. Dans quelle mesure pourrait-on augmenter ce taux pour certaines nationalités, compte tenu de la difficulté de délivrance des laissez-passer consulaires ? J’entends votre argumentation, qui est d’ailleurs empreinte d’une forme de défiance assez surprenante à l’endroit de l’administration préfectorale. Je ne doute pas, pour ma part, de la capacité que vous auriez, si vous le souhaitiez, de piloter tout cela en fixant des objectifs extrêmement fermes, en inspectant l’exécution de ces décisions d’éloignement. Pour le dire plus directement, compte tenu des difficultés extrêmes que rencontre l’administration, compte tenu des règles procédurales très complexes, des interventions des autorités juridictionnelles et de la mauvaise volonté de certains pays d’origine, il nous semble qu’il aurait été raisonnable d’allonger la durée de rétention, sans nécessairement atteindre 180 jours – c’est à vous, qui êtes aux affaires, qu’il appartiendrait de déterminer la durée la mieux adaptée.
M. Guillaume Larrivé.
Vous indiquez passer un certain temps au sein du conseil européen « Justice et affaires intérieures » pour rapprocher les pratiques et les politiques de lutte contre l’immigration irrégulière. On pourrait prendre exemple sur ce qui se passe dans les pays voisins : cela faciliterait aussi, peut-être – dernier argument, d’importance – la possibilité d’organiser des vols groupés dans le cadre de l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne – FRONTEX. De fait, on voit bien que si l’on veut, d’un point de vue opérationnel, organiser des retours groupés avec plusieurs pays européens vers les pays d’origine, l’harmonisation de nos procédures et de nos délais serait sans doute de nature à faciliter le travail de l’administration.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas ce que disent les Espagnols !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Troisième point, ce qui fait un niveau de reconduite important, c’est non seulement la durée de la rétention, mais aussi l’ensemble du dispositif que l’on met en place pour faciliter les reconduites. Je pense au volontarisme dont on fait preuve pour l’obtention de laissez-passer consulaires, aux vols groupés dans le cadre de FRONTEX – nous en faisons beaucoup – ou avec d’autres pays de l’Union européenne sur un certain nombre de sites – Calais par exemple, où nous organisons des vols avec les Britanniques. C’est la juxtaposition de l’ensemble de ces mesures qui permet, à un moment donné, d’atteindre le résultat. Le délai de quarante-cinq jours ne nous empêche pas d’y parvenir.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. C’est un amendement que j’ai présenté sur un autre article ce matin et sur lequel on m’a déjà répondu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement est important mais on en a déjà tant parlé qu’il n’est pas besoin, je pense, d’y revenir dans le détail. Par cet amendement, nous voulons exprimer notre désaccord avec votre choix de changer la règle et l’exception à la règle. Aujourd’hui, la règle, c’est le placement en rétention. J’anticipe immédiatement ce que vous allez dire, à savoir que c’est nous qui avons institué l’assignation à résidence.
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas faux !
M. Luc Belot.
 Tout cela, on le sait et on ne va pas revenir dessus. Vous faites le choix de faire de l’assignation à résidence la règle et de la rétention l’exception. Nous ne sommes pas d’accord, nous nous en sommes expliqués à de multiples reprises. L’objet de l’amendement n
M. Guy Geoffroy.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Et avec laquelle nous sommes en désaccord !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur le nid à contentieux que cela va créer. Vous avez en effet décidé par les amendements précédents de faire intervenir le juge des libertés et de la détention au bout de quarante-huit heures sur le plein contentieux, si j’ose dire, de la rétention, c’est-à-dire non seulement sur les conditions de l’interpellation, mais aussi sur la mesure elle-même, c’est-à-dire la décision administrative de placement. C’est donc le juge des libertés et de la détention qui, de manière prétorienne, va définir les conditions, les critères au vu desquels il estimera, lui, juge de première instance, sans aucune indication du législateur, ce que signifie la priorité donnée à l’assignation sur la rétention. Il est sûr que vous allez nourrir de très nombreux commentaires sur le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA –, ainsi qu’une jurisprudence très créative des divers juges des libertés et de la détention. Je le dis avec beaucoup de sérieux et un peu de tristesse : je souhaite beaucoup de courage aux agents de préfecture placés sous votre autorité pour faire face aux difficultés administratives incommensurables que cette réforme funeste va malheureusement créer.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le législateur n’est jamais tenu par la jurisprudence de la Cour de cassation. Autrement, nous serions une juridiction qui lui serait subordonnée. Par ailleurs, la Cour de justice de l’Union européenne, à ma connaissance, n’a jamais condamné la France pour manquement à raison de la transposition faite en 2011 de la directive de 2008.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de l’article 22 continue de m’inquiéter. En effet, je ne suis pas véritablement rassurée par les garanties apportées dans le cadre de la procédure d’interpellation au domicile des étrangers. Je crains que le contrôle du juge des libertés et de la détention ne se limite à une simple validation de la demande du préfet, dans la mesure où la personne ne pourra pas présenter ses observations contradictoires et où la possibilité d’appel qui est instituée n’est pas suspensive. Par ailleurs, on sait que les personnes concernées sont le plus souvent hébergées chez des tiers ou dans des centres d’hébergement. Ces tiers n’auraient pas non plus la possibilité de s’opposer, notamment auprès du juge des libertés et de la détention, à l’intrusion de la police chez eux. Aussi, dans la mesure où la procédure ne me semble pas mettre en place une véritable procédure contradictoire, j’ai déposé cet amendement tendant à supprimer les alinéas 12 à 16.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour les soutenir.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 J’aimerais dire quelques mots sur la méthode. Dans un entretien extrêmement intéressant donné à un grand quotidien du soir, le président Bartolone regrette la pratique gouvernementale de multiplication des articles additionnels sans examen réel par les commissions ni étude d’impact. Je veux souligner que ce texte ne fait malheureusement pas exception à cette règle. La manière dont la loi a été préparée par le Gouvernement durant les dernières sessions, notamment au cours de cette session extraordinaire, est tout de même regrettable, d’autant plus que le recours à la procédure accélérée est de plus en plus fréquent.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 24 introduit des dérogations au droit commun en Martinique. Il permet en effet de procéder à la visite sommaire de véhicules circulant sur la voie publique et, dans certaines zones, de procéder à des contrôles d’identité sans réquisition du procureur de la République.
M. Sergio Coronado.
La Martinique est pourtant une région peu concernée par l’immigration. Les étrangers en situation irrégulière représentent seulement 1,4 % de la population locale. Le Gouvernement justifie cet article par la nécessité d’harmoniser la situation avec d’autres départements français de l’Atlantique, ce qui nous paraît très curieux. Il serait plus juste de procéder à une harmonisation avec la loi commune. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 (Sourires.)
 L’avis de la commission est ici défavorable : il n’y a pas lieu de supprimer l’article 24, dans la mesure où l’extension à la Martinique de tels moyens de contrôle est cohérente avec le projet de déployer localement des radars pour améliorer la surveillance des approches maritimes, notamment pour lutter contre les trafics illicites, en particulier le narcotrafic.
 L’article 24 permet également l’harmonisation des dispositifs de contrôle dans l’ensemble des départements et des collectivités françaises d’Amérique, ce qui permettra de lutter plus efficacement contre les entrées irrégulières de ressortissants étrangers sur le territoire français.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous en venons aux amendements à l’article 25.
M. le président.
Je suis tout d’abord saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 L’article 25 contient des dispositions pour le moins problématiques, voire polémiques. Il crée pour les préfets un droit de communication d’informations privées de la part d’une longue liste d’administrations ou d’entreprises publiques, à l’exception de celles qui sont couvertes par le secret médical.
M. Sergio Coronado.
Une partie de ces dispositions est attentatoire aux libertés individuelles et à la protection des données personnelles. Cela inquiète fortement les associations et la Commission nationale consultative des droits de l’homme – la CNCDH – qui, dans son avis sur le présent texte, y voit « une atteinte disproportionnée aux droits garantis à l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, d’autant que l’article 25 du projet de loi n’organise aucune procédure contradictoire.
Il est d’ailleurs regrettable que l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – sur cet article n’ait pas été publié et que l’étude d’impact soit lacunaire à son sujet, les moyens de lutte contre la fraude étant déjà très importants et, à mon sens, suffisants. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de mon collègue Sergio Coronado, l’article 25, dont nous avons beaucoup débattu en commission, obéit à une logique d’intrusion dans la vie privée et professionnelle qui me semble encore une fois incompatible avec la protection de la vie privée et la législation relative à l’informatique et aux libertés.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Cette mesure comporte le risque d’une intrusion excessive dans la vie privée des étrangers pouvant prétendre à un droit de séjour et l’ensemble des données personnelles susceptibles d’être demandées aux différentes autorités administratives, aux entreprises, aux établissements scolaires dépassent largement les besoins de contrôle de la sincérité et de l’exactitude des déclarations faites par les étrangers.
Pour toutes ces raisons, l’amendement vise donc à supprimer l’article.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 25 organise un droit de communication extrêmement large au bénéfice de l’administration.
M. Denys Robiliard.
Les occurrences permettant d’y recourir sont tout d’abord nombreuses, puisqu’une demande peut être formulée dans le cadre de l’instruction d’une première demande de titre, d’une demande de renouvellement de titre ou dans le cadre des contrôles prévus à l’article L 313-5-1 du CESEDA. Cela signifie que le droit de communication pourra presque toujours être exercé.
Ensuite, ce droit en lui-même est extrêmement large.
Je voudrais confronter cette analyse à deux exigences qui me paraissent supérieures à la loi. La première est celle du droit international, au travers de l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La jurisprudence sur cet article peut être résumée comme suit : il faut rétablir un juste équilibre entre les intérêts publics et privés – je ne nie pas l’intérêt public, qui s’attache à détecter la fraude – ou entre les intérêts en jeu et la gravité de l’ingérence. Or, cet équilibre n’est pas respecté : il est demandé de la part de l’étranger une transparence tout le temps et sur tout.
Cette jurisprudence doit être rapprochée de celle du Conseil constitutionnel sur l’article II de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. En particulier, le concept de liberté, tel qu’il est interprété depuis une décision du Conseil constitutionnel du 18 janvier 1995, les droits naturels et imprescriptibles sont à l’évidence, même si je ne suis pas

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux pas envisager de voter cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Le principe du contrôle
 a posteriori
Cette question a beaucoup été débattue durant les travaux préparatoires de ce texte. J’ai partagé les inquiétudes que vous avez exprimées mais, du fait de la modification qui a été opérée en commission, je ne les partage plus, car l’adoption d’un amendement que j’avais déposé a introduit une nouvelle rédaction, que je souhaiterais présenter de manière exhaustive.
Nous avons fait le choix de ne pas supprimer le droit de communication, notamment parce qu’il existe déjà pour d’autres administrations – les administrations fiscale et douanière, par exemple –, et avons réécrit complètement l’article 25.
Cette nouvelle rédaction précise tout d’abord les situations dans lesquelles l’administration peut avoir recours au droit de communication. Celles-ci sont limitées à l’instruction d’une première demande de titre de séjour, à une demande de renouvellement du titre ou au contrôle du maintien du droit au séjour. Il est ainsi explicitement exclu tout recours au droit de communication pour un motif autre que le droit au séjour de l’étranger concerné.
L’article 25 ainsi réécrit affirme ensuite le caractère ponctuel de ce recours au droit de communication, excluant ainsi un usage massif non lié à une situation individuelle.
Il limite les organismes susceptibles d’être interrogés au strict nécessaire pour l’obtention des informations pertinentes en vue de la vérification des critères d’attribution du droit du séjour. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’amendements qui viendront en discussion ensuite.
Il supprime la possibilité d’accéder directement aux informations détenues par les organismes listés.
Il définit également une durée de conservation des données personnelles contenues dans les informations et documents transmis, cette durée ne pouvant excéder la durée cumulée du titre de séjour dont l’étranger est titulaire et, le cas échéant, de la procédure de renouvellement dudit titre. Nous y reviendrons également, le Gouvernement souhaitant amender cette partie de l’article.
Cette nouvelle rédaction prévoit aussi la possibilité, sur la demande de l’étranger, de rectifier, de compléter, de mettre à jour ou d’effacer les données à caractère personnel le concernant si ces données sont inexactes, incomplètes, périmées ou si leur collecte, leur utilisation, leur communication ou leur conservation n’est pas compatible avec les finalités assignées par le législateur au droit de communication, des dispositions qui n’étaient pas prévues dans le projet de loi initial.
Enfin, la commission a souhaité renvoyer à un décret en Conseil d’État pris après avis de la CNIL le soin de déterminer les modalités d’application du droit de communication, notamment de définir précisément et de manière différenciée pour chaque administration, organisme, établissement ou entreprise concernés, la nature des informations et des documents susceptibles d’être communiqués à l’autorité administrative.
Avec un tel encadrement des services des préfectures, dont je dois dire que le
s intentions, quand je les ai rencontrés, n’ont jamais dépassé les limites que la commission a voulu poser à leur capacité de communication, nous arrivons à un équilibre entre vos préoccupations, qui sont aussi les miennes, de ne pas voir l’administration s’immiscer de façon excessive, disproportionnée, avez-vous dit, monsieur Robiliard, dans la vie privée des étrangers, et le souhait légitime, nécessaire, que nous avons entériné à l’article 8, d’un contrôle
 a posteriori
Je demande donc aux auteurs des amendements de suppression de bien vouloir les retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, nous mettons en place le titre pluriannuel de séjour, de façon que l’étranger ne soit plus obligé de se présenter en préfecture à l’issue de la première année et tous les ans pour obtenir le renouvellement de son titre de séjour jusqu’à l’obtention de la carte de résident.
Je rappelle que la carte de résident est maintenue et que le titre pluriannuel de séjour ne s’y substitue pas.
En contrepartie du fait que nous simplifions considérablement les démarches de l’étranger pour l’obtention de son titre de séjour, il est normal que nous puissions nous doter des moyens nous permettant de vérifier la conformité des informations communiquées à la réalité de sa situation. En effet, il existe des cas de fraude, notamment documentaire.
Bien entendu, les éléments communiqués doivent uniquement permettre de vérifier cette conformité, sans aller au-delà. Le dispositif prévu par la commission donne des garanties suffisantes quant à l’adéquation entre les moyens mobilisés et l’objectif recherché. Je le répète : le dispositif conçu par le Gouvernement, proposé au Parlement et intelligemment modifié par la commission, garantit parfaitement le respect de la proportionnalité. Comme l’a dit le rapporteur, cette affaire est parfaitement maîtrisée et encadrée. L’intervention de la CNIL, qui donne un avis sur la nature des informations communiquées, constitue d’ailleurs une garantie supplémentaire.
Je voudrais aller au-delà, en me plaçant d’un point de vue différent de celui de l’administration. Parfois, en effet, lorsque l’administration, notamment la mienne, propose des dispositifs de progrès, qui reposent sur la communication d’éléments d’information, on la soupçonne d’arrière-pensées mauvaises – peut-être à cause de quelques images d’Épinal associées au ministère de l’intérieur dans l’esprit de certaines personnes. Ce n’est absolument pas le cas, et je souhaite terminer mon intervention en le prouvant.
Pour obtenir un titre de séjour, un étranger doit accomplir certaines démarches et apporter un certain nombre d’éléments à l’administration préfectorale, qui peut demander des vérifications, parfois à plusieurs reprises. Ces démarches constantes des étrangers auprès des services administratifs de l’État pour témoigner de leur bonne foi sont bien entendu nécessaires dans le cadre de procédures contrôlées, mais sont vécues par les étrangers comme une contrainte insupportable et par l’administration comme un facteur de complexité considérable.
En mettant en place ce nouveau dispositif très encadré, nous dispensons l’étranger d’avoir à accomplir ces formalités et ces démarches lui-même, puisque c’est l’administration qui s’en chargera en communiquant directement les documents à la préfecture, en vue du seul établissement du titre de séjour. Ce sera tout de même très confortable pour les étrangers : beaucoup d’entre eux en seront satisfaits ! En même temps, cela simplifiera considérablement le fonctionnement de l’administration, ce qui est aussi plutôt opportun.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Je conçois que l’administration doive avoir accès à certaines informations en cas de suspicion de fraude : je me suis donc efforcé de rédiger l’article 25 d’une façon qui me paraissait compatible avec la jurisprudence tant de la Cour européenne des droits de l’homme que du Conseil constitutionnel. J’ai soumis l’application de ces dispositions à deux conditions : d’une part, la suspicion de fraude, afin de limiter les cas dans lesquels l’administration peut demander une communication des informations ; d’autre part, le recours au juge, dans la mesure où l’administration va obtenir des renseignements relatifs à l’étranger sans que ce dernier en soit informé.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez une interprétation restrictive du rôle du juge des libertés et de la détention. Pourtant, c’est lui qui autorise les perquisitions fiscales. Dans ce cadre, c’est l’administration qui lui adresse une demande, et il autorise l’atteinte portée au domicile de la personne perquisitionnée – il agit donc bien pour protéger les libertés. La procédure mise en place par l’article 25 concerne les libertés individuelles : il me semble donc que le juge des libertés y a pleinement sa place, et qu’il nous revient de la déterminer.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même débat. Cet amendement ne prévoit plus le recours au juge mais se borne à ajouter la condition relative à la suspicion de fraude. En d’autres termes, la communication de documents ne pourrait pas être demandée dans toutes les situations pour tous les étrangers, mais uniquement en cas de suspicion de fraude.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 11, qui prévoit la communication de documents de la part des établissements de santé. Cette possibilité présente un risque important d’atteinte au secret médical. Il s’agit donc également d’un amendement de repli par rapport aux exigences de suppression que nous avions, avec certains de mes collègues, mais qui ont été rejetées.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Les Républicains souhaite ouvrir ou rouvrir le débat sur les statistiques de la diversité
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Sur ce sujet très délicat, nous croyons profondément qu’il faut regarder la réalité en face, qu’il faut regarder la France telle qu’elle est. Si l’on veut réussir l’intégration, si l’on veut lutter contre les discriminations, il faut connaître la réalité.
 C’est vrai !
M. Sergio Coronado.
 Pour progresser dans le débat, nous proposons d’adopter un dispositif qui mériterait d’être amélioré lors de la navette. Nous vous suggérons d’adopter
M. Guillaume Larrivé.
 in extenso
Ce dispositif que vous suggériez, monsieur le ministre, avec le Président Hollande, le Premier ministre Manuel Valls et la garde des sceaux Mme Taubira, modifierait la loi de 1978 pour permettre la réalisation d’études statistiques ayant pour finalité la lutte contre les discriminations et pour
 modus operandi
 C’est intéressant !
M. Sergio Coronado.
 En termes de procédure, la création des fichiers serait soumise à un régime d’autorisation par la CNIL, et non à un simple régime de déclaration.
M. Guillaume Larrivé.
Il s’agit donc d’un dispositif très bordé, que vous avez proposé en 2008. Sept ans plus tard, il nous paraîtrait tout à fait intéressant de faire un premier pas dans cette direction, dès aujourd’hui, en adoptant cet amendement. La rédaction de cet article additionnel pourrait être améliorée au cours de la navette, mais peut-être pourrions-nous commencer, mes chers collègues, à faire un bout de chemin ensemble vers une meilleure connaissance de la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Pas de chance !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Ne s’agit-il pas d’un texte sur l’immigration ?
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Ce texte n’a donc aucun rapport avec la nationalité française ?
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 

 C’est un peu court !
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je sais que nos débats durent et que nous devons encore examiner un autre texte, mais je veux faire une proposition très honnête à notre rapporteur. Qu’il reste une petite heure après la fin de la discussion de ce projet de loi : il aura alors l’occasion de participer à la lecture définitive d’un projet de loi du Gouvernement comportant pas moins de vingt-quatre cavaliers législatifs. C’est donc le Gouvernement qui montre l’exemple : le projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, que nous allons examiner en lecture définitive dans deux ou trois heures, illustrera très bien un phénomène que vous refusez avec une belle constance pour notre amendement. Ce dernier est d’ailleurs nourri aux meilleures sources possibles, puisque les personnes qui en sont à l’origine occupent actuellement les plus hautes fonctions de notre République.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Sur la forme, je veux que chacun entende bien ce qu’a dit le rapporteur : selon lui, ce texte ne doit concerner que le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est bien ce qu’il a dit !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 C’est une déclaration intéressante, dont nous pourrons constater l’actualité dans quelques instants.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le fond, monsieur le ministre, il est vraiment regrettable que la majorité considère aujourd’hui, pour des raisons de pure politique, qu’il n’est pas opportun d’adopter un texte cosigné en son temps par François Hollande, Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, Christiane Taubira et George Pau-Langevin. Pourquoi considérez-vous que ce texte doit être rejeté aujourd’hui ? Parce qu’il est proposé par le groupe Les Républicains. Voilà la vérité : vous adoptez une posture partisane et politicienne.
 N’importe quoi !
M. Jean-Luc Laurent.
 Car sur le fond, comment expliquerez-vous, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les députés, que le sujet des statistiques de la diversité n’a aucun rapport avec les questions d’immigration et d’intégration dont nous débattons depuis lundi ? Comment justifierez-vous, ici et face à l’opinion publique, que les statistiques de la diversité n’ont aucun lien avec la politique d’accès à l’emploi des personnes immigrées ?
M. Guillaume Larrivé.
 Elles n’en ont aucun !
Mme Elisabeth Pochon.
 Comment expliquerez-vous que le sujet des statistiques de la diversité est totalement étranger – c’est le cas de le dire ! – au droit des étrangers et des personnes immigrées ? La vérité est que vous êtes d’une singulière mauvaise foi et que la main tendue qui était la nôtre…
M. Guillaume Larrivé.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …avec cet amendement, est manifestement destinée à être repoussée.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 J’aurais pu être assez d’accord, pour ne pas dire totalement d’accord avec la première intervention de mon collègue Larrivé portant sur la nécessité de poser calmement le débat sur l’utilité de statistiques pour lutter contre les discriminations car elles permettent d’avoir une vision claire des mécanismes d’exclusion qui sont à l’œuvre dans notre pays.
M. Sergio Coronado.
Il y a non seulement eu une proposition de loi sur le sujet, cosignée en son temps par d’éminents membres de l’actuel gouvernement, mais aussi, récemment, un rapport sénatorial cosigné par la sénatrice Esther Benbassa et un sénateur du groupe Les Républicains, qui faisait de cette question un des leviers de la lutte contre les discriminations.
En revanche, lorsque vous utilisez cette question qui divise toutes les familles politiques – y compris la majorité – car force est de constater que ce point n’a pas été tranché même dans votre famille politique…
 Quasiment.
M. Guillaume Larrivé.
 …lorsque vous en faites un point de clivage quelque peu politicien,…
M. Sergio Coronado.
 Pas du tout.
M. Guy Geoffroy.
 …lorsque vous voulez réduire la question des statistiques ethniques et l’associer uniquement à celle du séjour et de l’entrée des étrangers en France, vous avez grand tort.
M. Sergio Coronado.
L’utilisation permanente de la question de l’immigration sous forme ethnique, comme vous venez de le faire dans votre seconde intervention, ne sert pas votre propos. Alors que votre approche était plutôt intéressante, et qu’il est des chiffres et un argumentaire que l’on peut entendre, je regrette que vous n’ayez pas résisté à la tentation politicienne, très polémique, qui a d’ailleurs été la vôtre en permanence depuis le début de ce débat. Hélas, une telle position ne sert pas le débat.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue est un cavalier législatif, assez pernicieux par sa référence à une proposition loi de 2008 que l’ex-UMP a refusé de voter à l’époque, dans un contexte tout à fait différent.
Mme Colette Capdevielle.
 Absolument !
M. François André.
 Aujourd’hui, vous détournez et instrumentalisez ce texte pour essayer d’en introduire certains articles dans le projet de loi relatif au droit des étrangers alors que cela n’a rien à voir. Vous enrobez cela dans un bel emballage et parlez même de « main tendue ».
Mme Colette Capdevielle.
Pour ma part, je lis avec attention vos amendements, je vous écoute et je vous ai donc entendu, monsieur Larrivé, évoquer des différences de traitement entre nationalités. Alors que vous vous appelez Les Républicains, vous ne pratiquez pas l’égalité ! Pour vous, il y a des nationalités qui mériteraient un certain traitement en matière de droit des étrangers et d’autres, peut-être originaires du sud de la Méditerranée, qui en mériteraient un autre.
 On n’a jamais dit cela !
M. Guy Geoffroy.
 C’est ce que vous avez dit il y a quelques minutes, monsieur Larrivé. Les enregistrements feront foi. Vos mains sont très fermées en matière de droit des étrangers, monsieur Larrivé.
Mme Colette Capdevielle.
Ensuite, s’agissant du texte relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, j’invite nos collègues à le lire. Il s’agit d’un texte de transposition de directives européennes et d’accords-cadres que vous n’avez pas intégrés dans notre droit pénal ni notre procédure pénale alors que vous auriez dû le faire depuis 2008, 2009 et 2011. Ce texte qui revient tout à l’heure en lecture définitive dans l’hémicycle concerne la procédure pénale et rien d’autre, contrairement à ce que vient d’affirmer M. Geoffroy. Comparaison n’est pas raison.
 Vingt-quatre cavaliers législatifs ! Le Gouvernement lui-même l’a reconnu.
M. Guy Geoffroy.
 Il s’agit de deux textes différents et le second concerne exclusivement la procédure pénale.
Mme Colette Capdevielle.
 Un article a trait au code de l’action sociale !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Si je n’avais pas entendu certains propos, j’aurais pu souscrire à la main tendue de M. Larrivé et saisir la balle au bond. Pourquoi pas ? La question que vous posez, mon cher collègue, est en effet d’importance et n’est tranchée par personne. Mais l’introduire au détour d’un texte relatif au droit des étrangers, qui plus est en fin de débat, n’est pas de bonne méthode.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
La bonne méthode eût été d’en parler au moment de la discussion de la proposition de loi de notre collègue Razzy Hammadi visant à instaurer une action de groupe en matière de discriminations. Nous aurions pu avoir alors un débat de qualité. Mais, là, avec quelque mauvaise foi – laissez-moi reprendre votre argument – un 23 juillet…
 Cela n’a rien à voir avec le mois de juillet !
M. Guillaume Larrivé.
 …à dix-sept heures trente, cela n’est pas le moment opportun. Soit vous êtes de bonne foi et on aura calmement le débat parce que la question n’est tranchée sur aucun des bancs.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Elle a été tranchée par François Hollande, Manuel Valls, Christiane Taubira !
M. Guillaume Larrivé.
 Soit vous tentez un coup supplémentaire et dans ce cas, le groupe socialiste repoussera votre amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je reprends votre raisonnement : un bon texte préparé dans un contexte particulier par des personnalités honorables – dont vous avez cité le nom – peut, dans un autre contexte, arriver comme un jaune d’œuf sur une toile cirée
 (Sourires)
 Il n’y a pas d’arrière-pensées.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 (Rires sur tous les bancs.)
On peut être aimable, je le suis volontiers. On peut faire en sorte de vous faire plaisir lorsque c’est possible parce qu’il n’est pas interdit de faire plaisir à l’opposition lorsqu’elle présente de bons textes que nous avons nous-mêmes inspirés. Mais nous ne sommes pas totalement naïfs non plus.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne pense pas, monsieur le ministre, qu’il s’agisse d’un bourre-pif. Mais ce que je constate, c’est que votre nez s’allonge.
M. Guillaume Larrivé.
 (Sourires.)
 Proposition de loi merveilleuse, mais rejetée !
M. François André.
 Telle est la vérité. Pour le coup, nous vous laissons à vos postures.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je peux revenir là-dessus.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 En première lecture !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

J’en viens à l’amendement n

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser le texte du Gouvernement en indiquant que lorsque l’étranger est admis sur le territoire français au titre d’une demande d’asile qui n’est manifestement pas infondée, l’amende ne peut pas être due. C’est un raisonnement par homothétie avec l’article L. 625-5 pour les débarquements d’étrangers dépourvus de documents de voyage et, le cas échéant, de visa.
M. Denys Robiliard.
Quand ils sont admis au titre d’une demande d’asile qui n’est manifestement pas infondée, l’amende, laquelle n’est que de 5 000 euros, n’est pas prononcée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet article, issu de l’adoption d’un amendement en commission, restreint l’office du juge des libertés et de la détention en ce qui concerne le maintien en zone d’attente. Présenté par M. le rapporteur comme un alignement avec les dispositions existantes pour la rétention, cela ne semble cependant pas être tout à fait le cas.
M. Sergio Coronado.
En effet, il ne vise pas simplement à limiter le rejet pour des motifs formels aux cas qui ont eu une conséquence concrète sur les droits des étrangers, mais de réduire l’office du juge des libertés et de la détention aux simples questions procédurales. L’article L. 552-13 du CESEDA précise que seules les erreurs procédurales qui ont eu pour effet de porter atteinte aux droits de l’étranger peuvent entraîner la mainlevée de la rétention.
L’article 28 

Actuellement, le juge des libertés et de la détention peut refuser de prolonger le maintien en zone d’attente si l’intéressé présente des garanties de représentation suffisantes – par exemple un billet de retour, une réservation hôtelière, une somme d’argent en espèces ou simplement de la famille en France.
L’article 28 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur

En l’état actuel, l’article L. 222-1 dispose que « le maintien en zone d’attente au-delà de quatre jours à compter de la décision initiale peut être autorisé par le juge des libertés et de la détention pour une durée qui ne peut être supérieure à huit jours. »
L’article 28 

L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwann Binet,
rapporteur
La commission a évidemment donné un avis favorable à l’amendement que j’ai proposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je suis à la fois d’accord et pas d’accord avec l’amendement du rapporteur, qui aurait pu faire l’objet d’une discussion commune avec mon amendement n
M. Denys Robiliard.




 Ces deux amendements pouvaient difficilement être en discussion commune, car ils ne portent pas sur le même article du CESEDA, même s’ils traitent du même sujet.
M. le président.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

Il s’agit donc, avec cet amendement, d’adapter l’échelle des peines applicables en inscrivant dans la loi la possibilité pour le juge de prononcer des peines aggravées lorsque les faits sont commis avec violence, effraction ou corruption, voire sous la menace d’une arme ou d’une substance explosive, incendiaire ou toxique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’interdire qu’une évaluation de leur âge soit pratiquée sur des mineurs à partir de tests osseux. En effet, les médecins sont là pour soigner, et non pas pour déterminer si un enfant étranger est mineur ou non. En outre, ces tests scientifiques ne sont absolument pas fiables. La France s’honorerait donc de ne plus utiliser ces méthodes d’un autre siècle. Certains pays européens y ont renoncé et je ne désespère pas que nous puissions le faire nous aussi un jour.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Vous comprendrez que nous ne pouvons pas inscrire des dispositifs concurrents dans deux textes simultanément en cours de navette. Avis défavorable de la commission, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je crains que votre information ne soit erronée, monsieur le rapporteur. En effet, ce que prévoit la proposition de loi, c’est un encadrement du recours aux tests osseux, pas leur interdiction.
M. Denys Robiliard.
 Tout à fait !
M. Sergio Coronado.
 Il est simplement indiqué qu’en cas de recours aux tests osseux, le rapport doit préciser la marge d’erreur et que le doute doit profiter à l’intéressé. Voilà la règle. Pour le reste, je partage votre avis : on ne peut pas débattre de la même question en même temps dans deux véhicules législatifs parallèlement en cours d’examen au Parlement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n
M. Guillaume Larrivé.

Ces amendements proposent une évolution forte, substantielle, du droit de la nationalité, qui ferait passer du droit du sol à ce que l’on pourrait appeler le « devoir du sol ». Nous avons la conviction que, pour renforcer la cohésion de notre communauté nationale, il faut donner toute sa force au principe d’assimilation inscrit dans le code civil lors de la refondation de la République, en 1945.
Aujourd’hui, le droit du sol permet aux étrangers nés en France de devenir français même s’ils ne le souhaitent pas, même s’ils sont en situation illégale au regard du droit de séjour, même s’ils ont commis des délits et sont en infraction au regard du code pénal, même s’ils s’enferment dans le communautarisme ou s’ils refusent toute assimilation à la communauté nationale.
Il me semble donc nécessaire d’ouvrir le débat qui permettrait d’évoluer vers un tout autre cadre – celui du « devoir du sol » –, ce qui s’écrirait juridiquement avec les amendements que nous vous proposons, c’est-à-dire avec l’idée que l’étranger né en France continuerait, à la différence de ce qui préside à la procédure de naturalisation, à bénéficier d’une sorte de présomption d’assimilation et qu’il deviendrait français s’il en manifeste de volonté et si l’État ne s’y oppose pas, les causes d’opposition pouvant être l’irrégularité du séjour, la condamnation pour des faits de délinquance ou tout autre motif de non-assimilation. Ce « devoir du sol » s’appliquerait partout en France, en métropole comme en outre-mer, et pour tous les étrangers, Européens comme ressortissants des pays tiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
J’appelle en particulier l’attention de l’Assemblée sur votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

J’insiste d’abord sur le fait que, pour le Gouvernement, le droit du sol n’est pas négociable et que vouloir le remettre en cause, c’est s’attaquer à ce qui est au cœur de notre nation et de la République, c’est s’attaquer à une certaine idée de la France.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et dire que ceux qui font cela s’appellent Les Républicains !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pauvre De Gaulle !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,


 Bien sûr ! La France doit se construire !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

Je veux ensuite rappeler quelques évidences, quelques vérités. Acquérir la nationalité française par le droit du sol n’est pas un acte anodin. Cela ne se fait pas comme ça, par hasard. Les critères sont stricts, et même plus que chez certains de nos voisins dont la conception du droit du sol n’est pourtant pas très ancienne, comme l’Allemagne.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

Il faut aussi garder à l’esprit que, dans les faits, le droit du sol n’est aujourd’hui qu’une voie très minoritaire d’accès à la nationalité française. En réalité, la conception française de la nationalité fait déjà une place prépondérante au lien de filiation : 750 000 personnes naissent françaises chaque année, en France ou à l’étranger, parce que l’un au moins de leurs parents est français. Dans le même temps, 25 000 personnes seulement obtiennent la nationalité par le droit du sol.
Ces quelques rappels factuels et objectifs des termes de l’équation devraient inciter ceux qui se plaisent à diffuser l’idée selon laquelle notre législation sur le droit du sol aurait un effet attractif et que ce serait là l’un des principaux problèmes de la France à garder sur ces questions davantage de mesure. Tel n’était certes pas le sens de votre propos, mais c’est celui des propos tenus par d’autres, qui ne sont pas nécessairement très présents à nos débats dans cet hémicycle. Je tenais donc à faire cette mise au point et à exprimer très clairement la position du Gouvernement sur ce sujet.
 (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cette réflexion existe dans notre pays et aboutira peut-être, dans un autre cadre et à un autre moment.
M. Guillaume Larrivé.
Ce débat sur la nationalité n’est assurément pas une affaire de régulation quantitative de l’immigration – nous sommes d’accord sur ce point. Je crois profondément, en revanche, et c’est une différence entre nous, qu’il est aujourd’hui pleinement républicain de s’interroger sur la force qu’a – ou n’a pas – le principe d’assimilation à la communauté française.
Lorsqu’en vertu des articles du code civil régissant le droit du sol actuel, certaines personnes deviennent françaises alors même que leur comportement et leurs actes, en responsabilité, ne démontrent en rien une adhésion à la communauté nationale, lorsque certaines de ces personnes sont condamnées par la justice de notre pays pour des actes de délinquance récidiviste, lorsque certaines de ces personnes s’enferment dans le communautarisme, la République est fondée à s’interroger sur ce qu’elle a fait de l’application du principe d’assimilation.
Les amendements que nous avons présentés et qui sont, je le comprends, voués au rejet compte tenu de la majorité du moment dans cet hémicycle, ne suppriment pas le droit du sol : ils inversent la charge de la preuve. Ils indiquent à ces personnes nées étrangères en France qu’elles restent présumées assimilées, mais que la République peut s’opposer si elle constate que le contrat entre la République et l’étranger postulant à la nationalité est rompu si son comportement traduit un refus d’assimilation dans la communauté nationale. Nous n’épuiserons certes pas le débat aujourd’hui, mais il n’est pas négligeable car il se trouve au cœur de la conception que nous nous faisons du pacte républicain dans la France de 2015.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, la question du droit du sol ou de la filiation n’a rien à voir avec l’ambition d’assimilation que porte la République à destination d’un certain nombre…
 Bien sûr que si !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 Bien sûr ! Pour la naturalisation !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est d’ailleurs parce que nous considérons que dans la République, le creuset des valeurs communes auxquelles nous adhérons, par-delà ce qui nous différencie, est plus fort que tout que nous pouvons, dans la République une et indivisible, vivre ensemble, par-delà les origines, les histoires personnelles, les cultures et les appartenances religieuses qui nous ont conduits ou guidés dans nos parcours personnels.
La laïcité est, de ce point de vue, une valeur qui répond à cette ambition puisqu’elle pose comme principe que, par-delà l’appartenance religieuse de chacun et la possibilité de croire ou de ne pas croire, la République garantit la possibilité à chacun de trouver son chemin par le libre exercice de sa conscience. C’est dans cette foi dans la capacité de l’État à se tenir à distance de la religion que réside cette possibilité de liberté.
Ces valeurs fondent le contrat républicain français ; ce sont ces valeurs qui ont donné de la force à la République dans l’histoire ; ce sont ces valeurs qui conduisent le général de Gaulle, après la période funeste de l’Occupation, à l’occasion du discours de Bayeux présentant la forme qu’il souhaite donner aux institutions et plus tard, lorsqu’il devient Président de la République sous la V

Si je prends un peu de temps pour répondre à votre propos, c’est parce que la démarche qui est la vôtre – et cela me gêne fondamentalement compte tenu des convictions qui sont les miennes – consiste à préempter cet héritage qui est inclusif de tous les Français et de tous ceux qui ont décidé de rejoindre la République française, pour en faire un élément de division entre la droite et la gauche. D’une belle idée inclusive, vous faites, à la faveur d’un débat, un élément de division politicienne. Cela, ce n’est pas une élévation de la politique, monsieur Larrivé : c’est un abaissement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je suis très troublé ! C’est la première fois que je prends la parole dans ce débat, et je remercie M. le ministre pour ses propos.
M. Gérard Sebaoun.
Monsieur Larrivé, vous utilisez un langage extrêmement policé et très performant sur le plan du droit, mais, je vais le dire assez clairement, même si les mots que j’emploie sont moins forts que ceux employés par le ministre : il semble que certains nouveaux Français ne vous agréent pas, pour des motifs pour le moins inavouables. Le débat que vous avez mis sur la table est tout simplement honteux, compte tenu de l’histoire de notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été défendu. Monsieur le ministre, si nous étions venus avec des amendements profondément antirépublicains, proposant la suppression de tout lien entre la naissance en France et l’accès à la nationalité, si nous étions venus avec des amendements indiquant que le droit du sang était la seule voie d’accès à la nationalité, alors en effet, nous nous serions placés en dehors du cadre de la République.
M. Guillaume Larrivé.
 Cela viendra dans vos autres amendements !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Ce n’est absolument pas ce que nous avons fait, ce n’est pas ce que nous faisons et je crois pouvoir dire avec conviction que ce n’est pas ce que nous ferons !
M. Guillaume Larrivé.
 Si, ça viendra ! C’est la prochaine étape !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Vous avancez masqués.
M. Gérard Sebaoun.
 Quant à vous, monsieur Sebaoun, et parce qu’il faut aussi entrer dans le concret, au-delà des principes, je voudrais vous dire que l’un des amendements que nous défendons aurait pour effet de refuser le bénéfice de l’acquisition à raison du droit du sol à un étranger condamné à une peine de prison ferme.
M. Guillaume Larrivé.
Vous me dites qu’il y a des candidats à la nationalité qui ne m’agréent pas : en effet ! Le fait d’enfreindre le code pénal au point d’être condamné à une peine de prison ferme définitive, n’est pas, selon moi, la manifestation d’une volonté contractuelle. Pour moi, en effet, être condamné à une peine de prison ferme, cela n’est pas s’inscrire dans la lignée de la nation, selon le fameux discours de Renan.
 Et si c’est un Français ?
M. François André.
 Oui, je pense que la République française est fondée à s’opposer à l’entrée dans la nationalité française de celui ou de celle qui, par son comportement personnel, manifeste la volonté de ne pas rejoindre la communauté nationale.
M. Guillaume Larrivé.
 N’importe quoi !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je regrette simplement la stratégie qui est la vôtre, qui consiste, jusqu’à l’appellation de votre organisation politique, à préempter un héritage pour diviser les Français. Nous sommes tous « républicains » ou, du moins, devrions-nous l’être tous ! Et nous nous sommes beaucoup opposés dans cet hémicycle au cours des décennies précédentes entre droite et gauche sans que quiconque ne songe à remettre en cause ce qui constituait le creuset des valeurs communes. Ce n’est donc pas la peine de les préempter pour en faire un sujet de division, en prétendant que certains le seraient plus que d’autres et en abaissant le débat politique, comme il arrive que cela soit le cas.
Par ailleurs, il y a quand même un amendement de M. Ciotti – je lis ce que vous écrivez ! – qui préconise d’insérer dans le projet de loi un article ayant pour objet de limiter l’acquisition automatique de la nationalité française en conséquence de sa naissance en France à sa majorité, ou de la date de son incorporation en qualité d’engagé dans l’armée, à l’enfant mineur né de parents étrangers seulement s’ils sont ressortissants de l’un des États membres de l’Union européenne.
 Ce n’est pas étonnant !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est du racisme, et pas autre chose !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Cela s’appelle de la discrimination !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Bernard Cazeneuve,

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il est même aux antipodes !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Monsieur Larrivé, je me suis assez peu exprimée mais, au-delà de toutes ces choses scandaleuses que l’on peut parfois entendre, je vous plaindrais presque de ne pas pouvoir penser que la France est suffisamment forte pour accueillir des personnes qui n’ont pas toutes la même histoire et pour former avec elles une grande nation. Elle a déjà prouvé par le passé qu’elle le pouvait ; elle le prouvera à l’avenir. Si nous, qui siégeons ces bancs, n’en sommes pas convaincus, je me demande bien ce que nous y faisons !
Mme Elisabeth Pochon.
Je voudrais également vous dire que vous ne m’avez pas du tout convaincue : nous avons examiné hier des amendements dans lesquels vous refusiez d’accorder quoi que ce soit à des étrangers de 65 ou 70 ans qui s’étaient montrés exemplaires. Aujourd’hui, vous nous dites que vous voudriez que les autres soient exemplaires avant de devenir Français ; mais, monsieur Larrivé, dans quel monde vivez-vous ?
 Celui de Marine !
M. Sergio Coronado.
 Il y a effectivement, dans une nation, des personnes qui se conduisent bien, d’autres qui se conduisent mal. Nous avons un système social, nous avons un système judiciaire, et nous devons faire avec parce que nous devons tous vivre ensemble. Sinon, je vous donne un revolver et je vous dis « Monsieur Larrivé, choisissez ! Éliminez directement ceux dont vous pensez qu’ils ne peuvent pas vivre dans cette nation ! »
Mme Elisabeth Pochon.
 Je vous en prie, ma chère collègue !
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
 Les questions que nous pouvons nous poser à voix haute les uns par rapport aux autres, sur un sujet comme celui-ci, ne sont ni impertinentes, ni insolentes.
M. Guy Geoffroy.
 Certaines sont indécentes !
Mme Elisabeth Pochon.
 Nous pouvons avoir des opinions plus ou moins tranchées, plus ou moins différentes, et nous devons les écouter. L’échange que nous avons avec le ministre reste dans ce registre, et je regrette vraiment que l’on en sorte.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, je ne suis pas là pour défendre l’amendement n

Je vais vous lire tout simplement – sans le reprendre à mon compte – l’exposé sommaire de cet amendement : « Le présent amendement propose que la nationalité acquise au travers du droit du sol ne demeure en vigueur que pour les enfants nés en France de parents ressortissants d’un des vingt-huit pays de l’Union européenne. Les enfants nés de parents extracommunautaires n’obtiendraient plus automatiquement la nationalité française à leur majorité. Ils pourraient en revanche passer par procédure classique de naturalisation. »
Je ne partage pas cette opinion, sinon j’aurais signé l’amendement, mais reconnaissez au moins que cela n’est pas totalement scandaleux ! On a le droit d’avoir cette opinion, on a le droit de ne pas être d’accord avec cette opinion,…
 C’est certain !
M. Daniel Goldberg.
 …mais de là à utiliser cet amendement, surtout vis-à-vis de ceux qui ne l’ont pas cosigné, pour démontrer que nous serions illégitimes, franchement, non !
M. Guy Geoffroy.
De plus, monsieur le ministre, vous avez le droit d’évoquer de Gaulle parce qu’il appartient à la République…
 En effet, il n’appartient pas qu’à vous !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 … mais vous utilisez des citations du général de Gaulle à l’encontre de deux représentants des nombreux membres du groupe Les Républicains qui sont fondamentalement gaullistes : je trouve cela quelque peu disgracieux !
M. Guy Geoffroy.

M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mme Pochon intervient rarement dans le débat ; peut-être cette rareté est-elle la marque d’une sagesse.
M. Guillaume Larrivé.
D’avoir entendu ce que vous avez dit, madame, les bras m’en tombent.
 Encore la Vénus de Milo !
M. Jean-Pierre Dufau.
 L’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

Cet amendement est directement issu de la loi qui, dans cet hémicycle, a été votée en 1993, ainsi que du rapport de Pierre Méhaignerie, figure du centrisme, ministre d’État, ministre de la justice dans le gouvernement de M. Balladur.
Il ne s’agit donc pas, mes chers collègues, d’une rupture insensée avec l’histoire de la République française que de considérer qu’une loi votée en 1997 ou 1998 sur le rapport de Mme Guigou, venant abroger une loi votée en 1993 dans un autre contexte, devrait être aujourd’hui abrogée.
Pour le dire de manière plus directe et pour être totalement accessible, cet amendement consiste à reprendre la loi de 1993.
 Nous avions compris !
Mme Elisabeth Pochon.
 Ce n’est tout de même pas, pardonnez-moi, le contraire de la République !
M. Guillaume Larrivé.
Je ne sais pas si j’ai vraiment raison de vous répondre. Que nous ayons un débat avec ceux des orateurs de l’hémicycle qui sont dans le raisonnement, qui sont apaisés, que nous évoquions les avantages et les inconvénients qu’il y aurait à reprendre la législation de 1993, c’est ce que je propose. Mais je vous laisse à vos outrances, madame, à vos outrances qui sont profondément blessantes.
 Ceux qui vous entendent, eux aussi, sont blessés !
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Bernard Cazeneuve,

Plusieurs d’entre vous ont souhaité saisir l’occasion de ce débat pour apporter une réponse à la situation complexe de certains enfants arrivés très jeunes sur le territoire et qui n’obtiennent leur naturalisation qu’au terme d’un long et difficile parcours, alors que leurs frères ou sœurs plus jeunes, nés en France, sont devenus Français sans difficulté.
Des amendements ont été déposés sur cette question par Mme Chapdelaine et par Mme Khirouni, toutes deux au nom du groupe SRC. Ils ne peuvent toutefois recevoir, en l’état, un avis favorable du Gouvernement, notamment pour des raisons légistiques. Le Gouvernement invite donc les signataires de ces amendements à se rallier à celui du Gouvernement.
Le Gouvernement comprend la préoccupation exprimée par les signataires de l’amendement : il s’agit en fait de simplifier les démarches d’accès à la nationalité française pour des personnes qui, en raison de l’ancienneté de leur séjour en France et de l’intensité de leurs liens avec notre pays, sont de toute façon naturalisées à leur majorité.
J’insiste sur ce point, parce qu’on va nous expliquer que les vannes sont grand ouvertes, que le laxisme est là et l’absence de responsabilité au rendez-vous… Il s’agit – je m’empresse de le dire – de personnes qui, de toute façon, seraient naturalisées à leur majorité, mais au terme d’une procédure longue. Il s’agit en fait, sans rien changer à l’équilibre de notre droit, de faciliter un parcours.
Le Gouvernement soutient cette mesure de simplification, qui ne fera pas entrer dans la nationalité française des personnes qui n’auraient pas vocation à y entrer mais permettra à des personnes ayant vocation à acquérir la nationalité française de l’obtenir dans le cadre d’une procédure simplifiée.
Il faudra remplir trois conditions. Tout d’abord, cette voie d’accès doit être réservée aux enfants nés à l’étranger, arrivés avant l’âge de 6 ans en France, pays qui a vu naître leur frère, leur sœur, ayant, eux, accédé à la nationalité.
Il semble important de prévoir une condition d’intégration scolaire, garantissant que le postulant à la nationalité a, par le suivi de sa scolarité obligatoire dans les établissements placés sous le contrôle de l’État, acquis les valeurs fondamentales de notre société et de la République.
Troisième point : il convient de prévoir de rendre applicable l’article 21-4 du code civil, qui permet à l’État de s’opposer à la naturalisation pour indignité ou défaut d’assimilation.
Cette mesure, je le redis, ne favorise pas l’accession à la nationalité de personnes qui n’avaient pas vocation à y accéder. C’est une mesure exigeante et encadrée et c’est une mesure de simplification qui permet de faciliter les démarches, ce qui profiterait à l’administration comme aux bénéficiaires.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, sur le fondement de l’article 58 de notre règlement, je sollicite une suspension de séance d’un quart d’heure pour que la commission des lois puisse se réunir, monsieur le président Urvoas, afin d’examiner cet amendement portant article additionnel, présenté par le Gouvernement à seize heures onze – soit il y a deux heures.
M. Guillaume Larrivé.
Or, cet amendement n’est pas anodin, monsieur le ministre, puisqu’il modifie le code civil sur une question dont vous avez vous-même indiqué dans les débats qui ont eu lieu précédemment combien elle était sensible.
Il est extravagant que, pour des tractations de couloirs entre le groupe socialiste et le Gouvernement, celui-ci soit amené à nous saisir d’un amendement portant article additionnel dans de telles conditions. La commission des lois, je parle sous le contrôle de son président, n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement visant à modifier le code civil sur les conditions d’accès à la nationalité française.
Est-ce, monsieur le président Urvoas, de bonne pratique législative que de faire cela ?
Au nom du groupe Les Républicains, je demande, monsieur le président, une suspension de séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Larrivé sait très bien qu’aux termes du Règlement, il n’y avait nulle obligation de nous réunir.
 Rien ne l’empêchait non plus.
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 



Il n’a donc pas semblé utile de réunir cette dernière pour étudier un amendement…
 En quelque sorte, de synthèse…
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Le souci de simplification du Gouvernement est donc louable et il n’était pas très utile de nous réunir pour le constater.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellente argumentation !
M. François André.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cet amendement. Si je me montrais polémique, mais je ne le suis pas, …
M. Guillaume Larrivé.
 Ou si peu !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires)
 …je dirais que vous créez une sorte de droit du sol hors-sol, c’est-à-dire une procédure d’automaticité de déclaration pour des personnes qui, pour le coup, ne sont pas nées en France mais qui sont arrivées ensuite dans notre pays.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le plan de la technique juridique, je préférerais de beaucoup que l’on préservât pour elles la procédure de naturalisation, c’est-à-dire celle par laquelle la République choisit d’accorder ou non la nationalité, en l’occurrence aux personnes qu’elle estime assimilées à la communauté française, pour reprendre les beaux termes du code civil issu de l’ordonnance de 1945.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite remercier le ministre pour avoir fait montre d’une oreille attentive à l’égard de ces situations particulières d’enfants nés à l’étranger et arrivés jeunes sur le territoire national, qui ont un statut et des droits différents de leurs frères et sœurs nés en France.
Mme Chaynesse Khirouni.
Vous le savez, ces enfants nés à l’étranger ressentent souvent cette inégalité au sein de leur fratrie comme une injustice. Dès lors qu’ils ont été éduqués et scolarisés en France, cet amendement propose de leur accorder la nationalité française par voie simplifiée et de leur éviter ainsi le parcours plus complexe de la naturalisation.
Pour moi, monsieur le ministre, il s’agit d’une mesure d’égalité et de justice et je vous remercie de l’avoir retenue.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, qui a déposé un amendement n
M. le président.

 Je souhaite à mon tour remercier M. le ministre pour son oreille attentive, mais aussi pour avoir proposé une meilleure rédaction que les nôtres.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
J’ai envie de dire à nos collègues de l’opposition qu’il faut arrêter de fantasmer : ces enfants, de toute façon, auraient obtenu la nationalité française, mais à l’issue d’une procédure longue et laborieuse. Nous avons tous rencontré dans nos permanences des jeunes dans cette situation, qui avaient passé un concours de la fonction publique ou envisageaient de le faire avec de bonnes chances de réussite, et qui devaient attendre deux, voire trois ans avant d’obtenir la nationalité.
Une simplification était donc nécessaire. Non, nous n’ouvrons pas les voies de la naturalisation ! Nous ne faisons que simplifier un processus qui était très complexe.
Enfin, lorsque quatre enfants d’une fratrie de cinq ont la nationalité et que le dernier galère, cela ne donne pas une bonne image de notre pays. Or, ces enfants font aussi, souvent, de bonnes études.
Nous nous apprêtons à voter une mesure de justice. Je le répète : laissons les fantasmes dehors et contentons-nous de cette bonne idée !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur

Nous leur donnons la possibilité de réclamer la nationalité française par déclaration. Ce faisant, comme l’a très bien dit Chaynesse Khirouni, nous leur évitons tout le parcours classique de la naturalisation les obligeant à démontrer qu’ils maîtrisent la langue française – on peut imaginer qu’elle est acquise, après tant d’années de scolarisation sur le territoire – et qu’ils ont une conscience suffisante de l’histoire et remplissent l’ensemble des critères d’adhésion aux valeurs de la République, qui constituent également une condition légitime pour la naturalisation.
Nous leur offrons donc, très simplement, une présomption d’assimilation. Je tiens à le répéter parce que, monsieur Larrivé, lorsque vous vous êtes ému de cet amendement dans les médias, vous avez dit précisément que nous souhaitions accorder la nationalité de manière automatique aux clandestins, et que nous proposions une mesure folle : élargir le droit du sol, c’est-à-dire l’accès à la nationalité française à la terre entière.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je le maintiens.
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
La commission, évidemment, a donné un avis très favorable à l’adoption de l’amendement n

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Nous avons bien compris que le ministre a voulu en quelque sorte synthétiser un ensemble d’amendements allant dans le même sens sans être identiques.
M. Guy Geoffroy.
Pour ma propre gouverne, je souhaite poser une question, même si je ne serais pas choqué que l’on n’y réponde pas – quoique cela me gênerait un peu. Cet amendement a été déposé à seize heures onze cet après-midi, alors que l’hypothèse était loin d’être exclue ce matin que nous puissions terminer nos travaux avant la pause du déjeuner. Qu’en serait-il advenu dans ces conditions ? Sait-on pourquoi, à l’occasion de la prolongation de la discussion, le Gouvernement a été amené à déposer cet amendement n

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je le dis très clairement, et j’appuie ainsi les propos du rapporteur Erwann Binet : l’argument selon lequel cet amendement, présenté par des parlementaires et réécrit par le Gouvernement pour des raisons techniques, conduirait à faire accéder les clandestins à la nationalité est faux.
 Et scandaleux !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

La seule chose que nous faisons, c’est substituer l’accès par déclaration à l’accès par décret. Ce n’est pas un processus de régularisation de clandestins. On ne peut pas, dans un débat comme celui-ci, dire des choses aussi fausses, en sachant du reste qu’elles sont fausses.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour répondre, ensuite, à la curiosité purement esthétique de M. Geoffroy, si le débat s’était tenu plus tôt, l’amendement aurait présenté un niveau technique de rédaction moins satisfaisant. Nous avons profité de ce temps supplémentaire pour affiner techniquement cet amendement, de manière à ce qu’il ait le meilleur niveau de rédaction possible, ce qui, de la part d’un gouvernement qui contribue à l’élaboration de la loi, devrait plutôt être de nature à vous rassurer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Pardon de reprendre la parole, mais puisque vous me relancez, monsieur le ministre, sachez que mon désaccord politique se fonde, comme toujours, sur une vraie réalité technique. Il n’est nulle part inscrit dans votre amendement, et encore moins, d’ailleurs, dans l’amendement initial présenté par le groupe socialiste, que les personnes dont vous parlez sont entrées en France avant l’âge de six ans selon des procédures légales.
M. Guillaume Larrivé.

M. Jean-Pierre Dufau.
 Votre argumentation serait fondée si, par exemple, vous aviez indiqué
M. Guillaume Larrivé.
 expressis verbis
 Cela figure dans l’exposé sommaire !
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous ne précisez nulle part que cette disposition vise des personnes qui résident habituellement sur le territoire français depuis l’âge de six ans et qui y sont entrées – je dis bien « entrées » ! – selon des voies conformes au code de l’entrée et du séjour des étrangers du droit d’asile.
M. Guillaume Larrivé.
Qu’au moment où elles acquièrent la nationalité française, à dix-huit ans, elles soient en situation légale, je n’ai jamais dit le contraire. Mais ce que je maintiens fermement, c’est que, tel qu’il est aujourd’hui rédigé, cet amendement aura pour effet que des personnes entrées selon des voies illégales, et notamment selon les voies qui ne sont pas celles du rapprochement familial au sens du CESEDA, seront susceptibles d’acquérir la nationalité française à l’âge de dix-huit ans par la voie de la déclaration. Par conséquent, ce que j’ai dit à l’antenne de RMC mardi matin est hélas confirmé par la rédaction qui nous est présentée ce soir par le Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Seulement quand la loi n’est pas claire !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 C.Q.F.D. !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, sur l’article.
M. le président.
 Permettez-moi de m’exprimer à la fois sur le présent article et sur l’article 34.
M. Ibrahim Aboubacar.
L’article 31 porte sur l’adaptation de quelques dispositions de ce projet de loi à Mayotte, étant entendu que l’ordonnance du 7 mai 2014 que nous aurons à ratifier à l’article 34 constitue le socle de l’adaptation du CESEDA dans ce département. Il s’agit ici de prendre en compte la réalité locale dans le processus d’intégration des étrangers accueillis, s’agissant notamment de la formation linguistique décrite à l’article 1

Une autre réalité réside dans le volume de personnes – je vous épargne les chiffres – qui sollicitent les pouvoirs publics pour entrer ou séjourner à Mayotte, qui pénètrent dans le territoire, qui tentent d’y pénétrer ou qui y restent illégalement. Tout cela a pour conséquence un volume très élevé de reconduites à la frontière. Cette réalité, mise en face de la capacité des pouvoirs publics à la traiter selon nos normes de droit commun, conduit immanquablement à des adaptations.
Celles-ci, je le sais, peuvent heurter des consciences, ou des principes, quoique l’ordonnance précitée les ait rendues compatibles avec nos engagements européens notamment. Mais quiconque a séjourné à Mayotte se rend compte de leur caractère nécessaire et parfois impératif : c’est le cas du ministre de l’intérieur, de notre rapporteur et du président de la commission des lois, qui s’y sont rendus ces derniers mois.
Pour ma part, conscient de la complexité de cette situation, de sa sensibilité au regard de l’ordre public, de ses incidences sur de nombreuses politiques publiques, je m’exprime avec retenue et prudence et j’approuve les adaptations qui nous sont soumises dans cet article, ainsi que celles faisant l’objet de l’ordonnance d’application du CESEDA à Mayotte, dont j’approuve la ratification prévue à l’article 34.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwann Binet, pour les soutenir.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 31. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’ai cosigné avec plusieurs de mes collègues, dont Mme Chapdelaine, Mme Bareigts et Mme Mazetier, vise à prendre en compte la situation un peu particulière de ceux que l’on appelle les oubliés de la décolonisation à Madagascar.
M. Daniel Goldberg.
Il s’agit de personnes originaires des îles britanniques qui ont immigré à Madagascar jusqu’au XX

Pour toutes ces raisons, environ 300 personnes à l’origine, et quelques dizaines aujourd’hui, se trouvent sans nationalité. Or vous savez que la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui fait partie de notre patrimoine, dispose que tout individu a droit à une nationalité, et que la France a ratifié en 1960 la convention de New York, datant de 1954, qui dispose que les États cocontractants facilitent, dans toute la mesure du possible, l’assimilation et la naturalisation des apatrides.
Je m’arrêterai là, vous renvoyant à notre exposé sommaire, que nous avons voulu le plus précis possible. Par cet amendement, nous proposons donc à notre assemblée de régulariser la situation des quelques personnes concernées, et uniquement de celles-ci, sans possibilité que d’autres cas puissent être visés, sur la base d’une étude que nous avons voulue la plus précise possible. Il s’agit d’accorder la nationalité française aux personnes résidant à Madagascar, qui sont nées avant 1960 de deux parents eux-mêmes nés à Madagascar, et dont la résidence habituelle se trouve sur cette île.
Si nous posons cette question dans notre hémicycle, c’est parce que les députés qui sont le plus impliqués sur ce sujet ont régulièrement contacté les administrations compétentes, qu’il s’agisse de la justice ou de l’intérieur, et qu’il leur a toujours été répondu que le cadre légal actuel ne permet pas d’avancer sur le sujet.
Nous vous proposons aujourd’hui de régler ce problème, qui peut sembler en grande partie symbolique, sauf que pour les personnes concernées, cette situation dure depuis plus de cinquante ans ! Il s’agit aussi, accessoirement, de reconnaître que nous avons eu notre part de responsabilité, au moment de la décolonisation, dans cette situation.
 Il n’y a rien à ajouter !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je ne vous cache pas que, comme beaucoup d’entre nous, je ne suis pas spécialiste de cette question. L’exposé sommaire très exhaustif que vous présentez à l’appui de votre amendement est éclairant, et même touchant. Mais il me semble que la situation que vous décrivez dépasse la compétence, ou en tout cas la responsabilité du Parlement, s’agissant du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Un éclairage technique sur le sujet paraît à tout le moins indispensable de la part du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle la commission vous invite à retirer cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

De nombreux problèmes techniques se posent néanmoins, à commencer par le principe d’égalité devant la loi. En effet, que ferions-nous des ressortissants d’autres territoires coloniaux qui se trouveraient dans la même situation et qui pourraient prétendre avoir accès à la nationalité française dans des conditions comparables ? Comment procéder, par ailleurs, à la vérification de la situation pénale de ceux qui accéderaient à la nationalité, dès lors que nous n’avons pas accès à l’ensemble des éléments concernant ces personnes qui vivent dans un pays étranger ?
Vous le voyez, plusieurs considérations techniques d’une extraordinaire complexité méritent un examen approfondi avant qu’il puisse être donné suite à la demande que vous avez formulée. Je voudrais, par conséquent, vous faire une proposition très concrète : je vous invite à retirer cet amendement, dont tous les aspects techniques ne sont pas encore maîtrisés, en contrepartie de quoi je m’engage à ce qu’ils le soient. Le Gouvernement, et notamment la garde des sceaux, pourrait faire en sorte qu’une étude approfondie balaye la totalité de ces sujets techniques. Sur la base de cette étude, qui pourrait être rendue dans les meilleurs délais, quelques mois ou quelques semaines, nous pourrions alors nous retrouver, nous parler et avancer.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. le président.
 Je pense pouvoir dire, au nom de tous les cosignataires de cet amendement, que nous allons effectivement le retirer. Mais je voudrais insister sur le fait qu’il s’agit d’une mesure de justice. Là encore, il faut se garder des fantasmes : cette mesure ne concernerait que quelques centaines de personnes, qui sont dans une situation de grande détresse et qui, surtout, ont un attachement très fort à la France.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Madagascar ne reconnaît pas l’apatridie. C’est très important : cela veut dire que ces quelques personnes n’ont pas de nationalité. Elles se sentent françaises et quand vous les rencontrez, il apparaît clairement qu’elles n’ont pas du tout l’idée de venir en France pour profiter des allocations familiales ou autres – pour vous rappeler de bons souvenirs des débats dans cet hémicycle. Ce sont des commerçants, ils ont juste envie que l’on reconnaisse leur droit, et de manifester leur attachement à la France.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Étant également cosignataire, je confirme que nous retirons cet amendement, mais je voudrais que nous soyons très précis : il ne s’agissait pas d’ouvrir des possibilités pour un grand nombre de personnes partout sur la planète. Il suffit de lire le deuxième alinéa de l’amendement : « Peuvent réclamer la nationalité française par déclaration souscrite conformément aux articles 26 et suivants, les personnes nées à Madagascar avant le 26 juin 1960 de deux parents qui y sont eux-mêmes nés, justifiant avant cette date, et jusqu’au jour de la souscription, d’une résidence habituelle à Madagascar et auxquelles aucune autre nationalité n’a été conférée depuis le 26 juin 1960 ».
Mme Sandrine Mazetier.
Monsieur le ministre, nous avons entendu votre réponse et nous vous faisons évidemment confiance pour avancer sur ce sujet, mais je voudrais souligner à quel point cette mesure est circonscrite, territorialement et temporellement. Il ne s’agit pas de quelques centaines, mais au maximum de quelques dizaines de personnes, qui répondent à ces caractéristiques extrêmement précises. Si la situation n’a pas été réglée, c’est précisément parce qu’elle ne concerne qu’un tout petit nombre de personnes, très démunies face aux désordres et aux bouleversements de l’histoire qu’elles ont traversés.
Enfin, comme Marie-Anne Chapdelaine, je voudrais souligner, au nom de notre collègue Ericka Bareigts, que ces personnes sont extrêmement attachées à la France.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez eu le mot juste en disant que la situation était touchante. Vous avez d’ailleurs dû rencontrer ce genre de cas, nous en avons tous rencontré lors de nos déplacements, et notamment à la Réunion.
M. Bruno Le Roux.
Nous voulons essayer de régler un problème qui touche des personnes vivant totalement dans le champ républicain, et bien souvent totalement investies, malgré cette question qu’il faut résoudre.
Nous ne voulons pas créer de problème supplémentaire – vous avez noté les quelques difficultés qui devaient être réglées. C’est pourquoi nous sommes favorables à la méthode que vous avez détaillée : dans un calendrier assez rapide, essayer de trouver la méthode qui permettra de régler ces quelques dizaines de situations. Nous serons attentifs, à la rentrée, à essayer d’avancer.
Aujourd’hui, comme nous ne voulons créer aucun problème supplémentaire, nous allons bien entendu retirer cet amendement.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Cet amendement est retiré, nous y retravaillerons, mais il faut bien entendu que ce sujet puisse être débattu en deuxième lecture. Je pense que cela allait de soi.
M. Daniel Goldberg.
 Il n’y aura pas de deuxième lecture !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de modifier le titre du projet de loi, qui deviendrait « projet de loi relatif au droit au séjour des étrangers en France ».
Mme Elisabeth Pochon.
En effet, la majorité des dispositions de ce projet de loi concernent le séjour des étrangers sur le territoire national. Il nous semble que la formule « droit des étrangers » est inadaptée, dans la mesure où le droit des étrangers concerne un champ beaucoup plus large : on aurait pu traiter alors de la citoyenneté des étrangers en France, de leur capacité électorale, ou d’autres problématiques sur la liberté d’entreprendre des étrangers, la carte de commerçant ou d’artisan et de nombreux autres droits.
Ce projet de loi a de grands mérites et nous pouvons en être fiers, mais nous vous proposons de mentionner dans son titre le droit au séjour.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Compte tenu de l’avancement que représente l’amendement que nous avons voté tout à l’heure, je retire cet amendement.
Mme Elisabeth Pochon.
 Nous avons terminé l’examen des articles.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je voudrais saluer un texte d’équilibre, qui va sécuriser le parcours des étrangers. Il comprend aussi une partie sur l’immigration illégale, et je dirais que nous avons enfin considéré que chez nous, l’étranger avait des droits et des devoirs. Il était très important de changer le regard que nous portions sur lui : ce n’est pas l’éternel fraudeur, ou l’éternel mineur auquel on n’arrête pas de tendre des embûches qu’il doit franchir pas à pas pour enfin obtenir peut-être le titre de séjour qui lui permettra de s’intégrer.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Nous pouvons être très fiers du texte que nous allons voter, et je voudrais remercier plus particulièrement M. le ministre pour l’écoute dont il a fait preuve ainsi que ses services, et nos deux excellents rapporteurs, M. Erwann Binet et Mme Valérie Corre.
Je me réjouis de l’excellent travail que nous avons mené. Je pense que le résultat est un texte dont nous pouvons être très fiers. En tout cas, le groupe socialiste est fier de le voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 L’orateur éloquent du groupe socialiste pourrait laisser penser que ce projet de loi nous fait passer de l’ombre à la lumière. Je crains que cela ne soit pas le cas.
M. Guillaume Larrivé.
L’intérêt de ce débat a été de montrer ce que nous avons en commun, la République, mais aussi ce qui nous sépare. Et en effet, nous n’avons pas les mêmes objectifs, la même vision, la même conception de ce que doit être une politique d’immigration.
 Heureusement !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Ce débat a eu la vertu de permettre au groupe des Républicains d’exposer un certain nombre de propositions, de ruptures aussi avec les pratiques et le droit actuel.
M. Guillaume Larrivé.
Nous constatons, nous nous y attendions d’ailleurs, que la majorité des députés socialistes refuse les avancées que nous avons proposées, refuse que l’Assemblée nationale puisse un jour définir des plafonds d’immigration, refuse que la capacité d’intégration puisse être vérifiée dans le pays d’origine, avant l’entrée en France, refuse au fond tous les outils d’une politique républicaine de diminution de l’immigration.
Pour le reste, ce sont les faits qui seront nos juges. J’aimerais croire que dans les mois qui viennent, monsieur le ministre, nous pourrons avoir un vrai débat sur l’application de cette loi, car nous verrons, je le crains que ce que nous avons annoncé se vérifiera hélas. Cette loi va fragiliser les procédures d’éloignement des étrangers en situation clandestine et faciliter à l’excès les conditions de délivrance des titres de séjour.
Au total, cette loi ne mérite sans doute ni excès d’honneur, ni excès d’indignité, mais ce n’est pas une loi qui va dans la bonne direction.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 En cette fin de débat, je voudrais d’abord faire une simple remarque que je pense partagée par un nombre important de collègues ici présents en cette fin de session : ce ne sont pas des conditions idéales pour examiner ce texte, et l’inscription en urgence ne sert pas non plus la qualité de nos débats.
M. Sergio Coronado.
Nous avons régulièrement droit aux commentaires du président de la commission des lois sur la manière dont le Parlement légifère. Je crois que les termes employés à chaque fois par Jean-Jacques Urvoas s’avèrent justes et pertinents, notamment à la fin de ce débat, qui a été plutôt calme mais qui aurait mérité une plus grande affluence, car les enjeux sont de taille.
Comme j’en faisais le constat lors de la discussion générale, nous avons connu des périodes au cours desquelles la question des étrangers était utilisée comme un chiffon rouge, comme une petite allumette pour enflammer le débat public. Cela n’a pas été le cas, au contraire même, et c’est sans doute à mettre au crédit du Gouvernement.
C’est un point positif, d’autant plus que l’on assiste, et je le constate avec inquiétude, à un durcissement, un glissement de la part de l’opposition. Ce qui était impensable il y a quelques années – je rappelais les déclarations de Nicolas Sarkozy sur l’aide médicale d’État – devient tout à fait possible. L’opposition nous a dit qu’elle ne toucherait pas au droit du sol, pourtant je suis persuadé que dans peu de temps, une partie de la campagne présidentielle se jouera sur la mise en cause du droit du sol. Ce durcissement, ce glissement et cette course ne peuvent qu’inquiéter celles et ceux qui pensent que l’immigration est d’abord une richesse, et qu’elle ne devrait pas être utilisée de façon politicienne pour diviser la communauté nationale.
C’est à tel point que l’on a l’impression, à écouter les interventions de l’opposition, que le texte présenté par le Gouvernement marquerait un très grand progrès. Ce n’est pas tout à fait le cas. Ce texte ne dégrade rien, il présente même quelques avancées, notamment sur la volonté de mieux intégrer, mais il ne marque pas de rupture avec les législations précédentes. Le ministre a d’ailleurs été très clair là-dessus, c’est une continuité tout à fait républicaine, dit-il, par rapport à ce que nous connaissons depuis des dizaines d’années.
Mais les obstacles, une certaine forme de soupçon, les contrôles me semblent toujours constituer une logique très pernicieuse dès qu’il s’agit des étrangers. Je crois que la France se grandit quand elle accepte de considérer que l’immigration est une richesse, quand elle considère que ce n’est pas un fléau. Si l’on étudie les chiffres, au regard de la situation de nos voisins européens, on peut se dire que nous débattons beaucoup d’une situation somme toute assez banale. C’est ce qui explique que, comme sur le texte relatif à l’asile, le groupe écologiste, tout en saluant le comportement du ministre, s’abstiendra.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je voudrais notamment remercier et féliciter du fond du cœur le rapporteur, Erwann Binet, qui a fait un travail absolument remarquable avec le concours de Marie-Anne Chapdelaine et de l’ensemble des parlementaires du groupe socialiste, républicain et citoyen. J’ai trouvé que le rapporteur était parfois mis en cause et attaqué de façon injuste pendant ce débat, et cela ne se justifiait pas. Je veux lui dire tout mon soutien, et cela renforce encore la très grande estime que j’ai, non seulement pour sa personne, mais aussi pour le travail qu’il a accompli.
Je veux aussi dire quelques mots sur les conclusions que je tire des plusieurs mois qui viennent de se passer, puisque nous arrivons au terme de la discussion de deux textes : l’un portant sur l’asile et l’autre sur le séjour.
Qu’a fait le Gouvernement ? Quelle est la philosophie qui l’inspire ? Quels sont les résultats qu’il veut atteindre ? D’abord, la France est un pays qui, en Europe, a toujours eu une position particulière pour l’accueil de ceux qui sont persécutés, torturés, emprisonnés dans leur pays. Le droit d’asile en France a toujours eu une couleur, une dimension et un relief particulier. La manière dont nous l’avons fait vivre a été à l’honneur de la République et de la France depuis des décennies, et même au-delà depuis des siècles.
Nous avons voulu moderniser le droit d’asile pour le rendre conforme à cette tradition française. Aux termes de la loi récemment adoptée, nous faisons passer la durée de traitement des dossiers des demandeurs d’asile de vingt-quatre à neuf mois, nous donnons plus de moyens à l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides – OFPRA – et à l’Office français de l’immigration et de l’intégration – OFII –, nous créons plus de places, près de 12 000, dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile, nous mettons en place, avec la ministre du logement, un plan exceptionnel de 11 000 places pour accueillir tous ceux qui sont en situation de détresse, nous reconnaissons davantage le droit des demandeurs d’asile devant la Cour nationale du droit d’asile et devant l’OFPRA.
Dans le même temps, parce que nous sommes responsables et considérons que la soutenabilité de la politique de l’asile suppose la reconduite à la frontière des personnes qui ont été déboutées du droit d’asile et qui ne peuvent avoir accès au séjour à un autre titre, nous nous donnons, par la seconde loi, les moyens de ces reconduites, qu’il s’agisse de l’assignation à résidence ou de la clarification des modalités d’intervention du juge administratif et du juge des libertés et de la détention au moment de la rétention.
En deuxième lieu, je veux insister non seulement sur la vocation de la France à accueillir ceux qui souffrent de la persécution – elle le fait, avec l’Europe – mais aussi sur le fait qu’elle est une grande puissance économique, qui croit à ses atouts et aux chances de la croissance et qui a vocation à accueillir les talents. Le « passeport talent » et le titre pluriannuel de séjour constituent des progrès du point de vue la simplification, tout en donnant la possibilité à ceux qui veulent venir dans notre pays de le faire en étant assurés qu’ils ne seront pas confrontés à une succession d’obstacles.
De la même manière, ceux qui viennent doivent s’intégrer. Nous renforçons le contrat d’intégration en élevant son niveau d’exigence.
Une fois encore, tout cela n’est possible que dans la mesure où nous luttons résolument contre l’immigration irrégulière. Le démantèlement des filières a augmenté de 25 % depuis 2012. Nous sommes déterminés à continuer cette lutte, sans quoi tout ce que nous faisons par ailleurs ne sera pas soutenable. La démarche du Gouvernement est donc porteuse d’une véritable modernisation et d’une véritable ambition.
Je conclurai en évoquant la question des étrangers en France, dans un pays qui est traversé par des tensions, des antagonismes et même, lorsque l’on lit ce qui circule sur les réseaux sociaux – je vous invite à le faire ! – des haines qui nous éloignent chaque jour davantage, de façon insidieuse et terrible, du creuset des valeurs de la République. Dans ce contexte, toute personne portant une parole publique, toute personne traitant de sujets sensibles doit chercher systématiquement le mot juste. Sa parole ne doit pas susciter des craintes, des haines ou des antagonismes, mais de la confiance dans les valeurs de la République et dans la capacité de celle-ci à rassembler en son sein tous ses enfants – rassembler, mais pas n’importe comment : en faisant en sorte que chacun de ces enfants soit effectivement dans la République et dans la conformité à ses valeurs et à ses principes.
C’est pour cette raison que j’ai essayé – y suis-je parvenu ? je ne sais, mais telle était ma volonté tout au long de ce débat – de m’inscrire systématiquement dans la pondération, dans la recherche du compromis et de l’apaisement, dans l’idée de conforter la République. Sur un tel sujet, tous les débats qui visent à attiser les peurs pour susciter du ressentiment ou de la haine nous éloignent de la République. C’est une discipline que d’y parvenir. Si cela pouvait devenir une discipline collective et républicaine, nous aurions beaucoup avancé. Pour ma part, dans les semaines qui nous restent à travailler ensemble sur ces questions, car il reste des étapes, je veillerai à ce que les concepts justes, les chiffres exacts et la parole équilibrée et apaisante soient la modalité d’expression du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Le Sénat avait déjà enrichi le texte, afin de tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel constatant le caractère inconstitutionnel de la garde à vue de quatre-vingt-seize heures en matière d’escroquerie. Il avait également précisé la loi du 15 août 2014, pour indiquer que la décision mettant à exécution l’emprisonnement, en cas de non-respect des obligations résultant d’une contrainte pénale, est exécutoire par provision. Vous avez non seulement permis que ce texte transpose les décisions-cadres qui auraient dû l’être en 2011 et 2012, mais qu’il introduise aussi dans notre procédure pénale des dispositions améliorant la protection des victimes, précisant certaines dispositions pénales suite à des avis du Conseil d’État, du Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation, et mettant en œuvre la loi du 25 novembre 2009 relative à l’encellulement individuel.
Je veux saluer tout particulièrement vos travaux qui ont permis de parachever la rédaction de l’article relatif à la transmission des informations relevant du domaine pénal par l’autorité judiciaire aux administrations, rédaction qui permet d’atteindre un équilibre délicat entre la nécessité de protéger les publics les plus vulnérables et le respect du principe fondamental de la présomption d’innocence, auquel nous sommes tous attachés.
Comme je l’ai indiqué, le projet de loi qui vous est présenté aujourd’hui permet la transposition de décisions-cadres qui auraient dû être transposées en 2011 et 2012.
La première vient prévenir et régler les situations dans lesquelles au moins deux États membres de l’Union européenne sont saisis de procédures pénales parallèles. Afin d’éviter les doubles poursuites, le projet de loi prévoit des mécanismes d’échange et de consultation entre autorités judiciaires pour éviter des procédures pénales parallèles et les regrouper dans l’un des États concernés.
La seconde décision-cadre permet la reconnaissance mutuelle des décisions de probation ou de placement sous contrôle judiciaire. Tous les citoyens de l’Union pourront ainsi bénéficier de ces alternatives à la détention provisoire ou de peines de probation, même lorsque ces mesures seront prononcées par les autorités judiciaires d’un État dans lequel ils ne résident pas. Le suivi des obligations dans le pays de résidence sera dès lors plus effectif et la réinsertion des personnes concernées sera facilitée car elles seront plus proches de leur environnement habituel.
Enfin, ce projet de loi transpose les directives relatives à la reconnaissance mutuelle des décisions de protection et celles établissant les normes minimales concernant les droits des victimes. Les mesures de protection ordonnées par un État membre seront exécutées dans le pays de résidence de la victime, comme, par exemple, l’interdiction d’un contact entre cette victime et l’auteur de l’infraction. Ainsi, les auteurs d’infractions ne pourront mettre à profit les différences qui existent parfois entre les systèmes judiciaires des États membres, et les jugements et décisions rendus à leur encontre au sein de ces mêmes États seront respectés et exécutés dans l’ensemble de l’Union.
J’en viens aux amendements apportés à ce projet de loi.
Concernant la protection des victimes, même si la directive du 25 octobre 2012 établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes de la criminalité ne l’exigeait pas, les dispositions des articles 4 



Ces dispositions facilitent également l’information des victimes relativement aux modalités de recouvrement des dommages et intérêts alloués par les juridictions et mettent en place un financement de l’aide qui leur est accordée.
Concernant l’encellulement individuel, la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 en a posé le principe, qui est conforme aux règles pénitentiaires européennes et dont on parle depuis si longtemps – certains se rappellent peut-être que la commission d’enquête parlementaire sur la situation dans les prisons françaises avait déjà, en 2000, fait figurer l’encellulement individuel parmi les recommandations les plus urgentes ; c’était il y a quinze ans ! Sa mise en œuvre réclame le développement de nos capacités pénitentiaires, mais aussi celui des mesures de probation. Tel est l’objet de toutes les dispositions, largement inspirées du rapport de Dominique Raimbourg, qui favorisent le prononcé de mesures de probation ainsi que leur suivi.
Quant aux amendements relatifs à l’indispensable sécurisation de notre procédure pénale, ils ont tous pour objet de préciser la loi pénale, en indiquant le point de départ du caractère exécutoire de la contrainte pénale, la durée des peines de stage, les délais de détention provisoire en cas d’appel, la nécessité de motiver les décisions de renvoi de la chambre de l’instruction, ou encore le délai imparti à la Cour de cassation pour statuer sur une demande de dessaisissement. Ces précisions étaient indispensables après les avis émis par le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation.
J’en viens enfin aux dispositions relatives à la transmission aux administrations, par l’autorité judiciaire, d’informations relevant du domaine pénal. Madame la ministre de l’éducation vous parlera après moi de cette question difficile et importante.
Les dispositions que vous vous apprêtez à voter ont été critiquées en raison de leur caractère général, de l’atteinte qu’elles porteraient à la présomption d’innocence et du transfert de la responsabilité des mesures préventives de l’autorité judiciaire vers les autorités administratives.
Vous le savez, un des principes directeurs de notre procédure pénale est le secret de l’enquête, prévu par l’article 11 du code de procédure pénale. Si l’amendement gouvernemental s’était contenté d’y prévoir une dérogation uniquement pour des infractions commises par des professionnels travaillant en contact avec les mineurs, et seulement pour certaines infractions, il aurait,
 a contrario,
Le Gouvernement est conscient de la nécessité de conjuguer la meilleure protection possible des publics les plus vulnérables – avant tout les mineurs, mais pas seulement – et le respect de la présomption d’innocence des personnes mises en cause par la justice. Ce sont ces deux exigences qui ont guidé nos travaux comme elles ont guidé les réflexions de l’Assemblée.
Le travail très important qui a eu lieu depuis la première lecture dans votre commission des lois entre les parlementaires de toutes tendances et les ministères concernés, ceux de la justice et de l’éducation nationale, a permis de parvenir à un compromis acceptable. L’obligation de signalement concernant les professionnels travaillant au contact de mineurs est limitée aux situations où l’intéressé est condamné ou placé sous contrôle judiciaire, avec interdiction d’exercer. Par ailleurs, elle ne peut être relative qu’à des infractions limitativement énumérées, de nature sexuelle ou violentes. Pour ces professionnels, la possibilité d’informer les autorités hiérarchiques des agents pour les infractions sexuelles et violentes est prévue, dès le stade de la garde à vue, sous le contrôle du procureur, ce qui constitue une garantie. Mais uniquement s’il existe des raisons sérieuses de soupçonner l’intéressé et moyennant une garantie importante : le recueil des observations de la personne mise en cause.
Enfin, pour les agents qui ne travaillent pas de façon habituelle avec un public de mineurs, ou qui travaillent avec des mineurs mais commettent d’autres infractions que les infractions sexuelles ou violentes, le texte ouvre une possibilité de signalement, mais limitée aux hypothèses dans lesquelles l’intéressé est mis en examen, renvoyé devant une juridiction de jugement ou condamné, et prévoit l’information systématique de ce dernier.
Avec ce texte, nous veillons donc à améliorer la protection des victimes, notamment les plus fragiles, à mettre en application le principe de l’encellulement individuel et à sécuriser notre procédure pénale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Vous le savez, le Sénat a rejeté, avec les autres dispositions de ce texte, celles que vous aviez adoptées concernant la transmission d’informations entre la justice et les administrations. Pour expliquer ce rejet ont été avancés à la fois la précipitation, le caractère général des dispositions, l’atteinte portée à la présomption d’innocence ou encore le transfert de la responsabilité des mesures préventives de l’autorité judiciaire vers les autorités administratives.
Soyons clairs. Avec la garde des sceaux, nous assumons d’avoir agi rapidement, mais en aucun cas dans une quelconque forme de précipitation. Les dysfonctionnements révélés à la fin d’avril par les inspections générales de nos ministères respectifs nous sont apparus à ce point graves et systémiques que nous nous devions d’agir rapidement et de soumettre au Parlement un dispositif complet permettant d’apporter une réponse aux familles, mais aussi de donner aux professionnels des solutions.
Ce dispositif, que vous validerez je l’espère, n’est pas une réponse de circonstance. Il n’est pas non plus formel, coupé des réalités. Au contraire, ce sera le premier à être construit pour donner aux professionnels un cadre sécurisé pour la transformation d’informations entre la justice et les administrations, pour des infractions concernant des personnes exerçant auprès de mineurs.
Les actes de pédophilie ne sont pas nouveaux. Mais après vingt-deux circulaires, depuis 1813, demandant à la justice de transmettre à l’éducation nationale les informations qui y sont relatives, nous ne pouvions nous contenter cette année d’en rédiger une vingt-troisième.
Ce n’est pas que rien n’ait été fait en deux cents ans. Mais collectivement, nous tolérions d’en rester à un cadre incertain : incertain pour les magistrats, appelés à agir sans que la loi ne les ait autorisés à transmettre des informations couvertes par le secret de l’instruction ; incertain pour les administrations, informées par la rumeur, la presse ou une indiscrétion. Les situations sont beaucoup trop sensibles pour que l’on puisse accepter de maintenir un tel flou.
Refuser un cadre légal clair et précis n’était pas sans conséquences. On ouvrait ainsi des failles aux prédateurs sexuels, dont on sait qu’ils recherchent les contextes professionnels dans lesquels ils peuvent côtoyer des enfants. On s’interdisait aussi d’imposer aux agents de terrain des procédures claires.
La volonté politique de traiter ce problème dans sa globalité ne s’exprimait pas. Vous avez aujourd’hui la possibilité, par votre vote, d’établir enfin par la loi ce qui était jusque-là le fruit d’appréciations inégales sur le territoire, de nous donner les moyens d’agir et de répondre à la demande des professionnels.
Ce n’est pas un blanc-seing. Voilà un mois, jour pour jour, que nous avons engagé ce débat. Le texte, nous le reconnaissons tous, a bien évolué grâce au travail de votre rapporteur, que je remercie pour sa détermination et le compromis qu’il a su forger.
Ce compromis permettra d’éviter que des agents condamnés ou mis en examen pour des délits ou crimes sexuels sur mineurs puissent continuer, sans que cela soit connu de leur employeur, à être quotidiennement au contact d’élèves dont ils sont censés, d’après le référentiel métier de l’éducation nationale, « garantir la sécurité, la sûreté et le bien-être ».
Ce ne sont pas des cas isolés. Mes services m’ont fait part de plus de 400 situations qui ont donné lieu entre 2012 et 2014 à des échanges entre la justice et l’éducation nationale. Des liens existent donc, certes, mais ils étaient jusque-là aléatoires. Les affaires tragiques de Villefontaine et d’Orgères nous ont montré combien les prédateurs usent de ces failles.
Notre objectif est de les empêcher de nuire aux enfants. Cela ne signifie pas que nous devions agir sans discernement, dès qu’une rumeur se propage. Les amendements du rapporteur ont d’ailleurs permis de renforcer sensiblement les droits et les garanties apportées à la personne mise en cause.
Avec la garde des sceaux, nous avons eu à chaque instant de nos travaux le souci de conjuguer la meilleure protection possible des publics vulnérables et le respect de la présomption d’innocence. À cet égard, vous avez prévu que l’information apportée à l’administration sera régie par le secret professionnel et que la personne mise en cause sera systématiquement informée de la transmission d’informations à son employeur.
Je rappelle que l’obligation de signalement concernant les professionnels travaillant au contact de mineurs est limitée aux situations où l’intéressé est condamné ou placé sous contrôle judiciaire, avec interdiction d’exercer. Par ailleurs, elle ne peut être relative qu’aux infractions limitativement énumérées, de nature sexuelle ou violentes. La transmission d’information n’est évoquée dès le stade de la garde à vue que lorsqu’il existe des raisons sérieuses de soupçonner l’intéressé, moyennant le recueil des observations de la personne concernée.
L’ensemble de ces garanties étaient utiles pour trouver un équilibre qui ne fasse pas prévaloir une sorte de principe de précaution sur la présomption d’innocence. Je n’ignore pas que le Sénat conteste cet équilibre et que, pour ce motif, il s’est refusé à débattre sur le fond du texte. Vous vous êtes livrés à cet exercice et, grâce à vous, nous avons progressé.
Mesdames et messieurs les députés, si vous adoptez ce texte, nous ne tarderons pas à l’appliquer. Sur le terrain, la quasi-totalité des futurs « référents justice » de mon ministère ont été identifiés et pourront être nommés dès la rentrée scolaire. Avec le concours du ministère de la justice, nous les formerons pour agir et mettre en place un nouveau partenariat.
Ce partenariat sera d’ailleurs bénéfique aussi pour d’autres sujets que la pédophilie. Les différents rapports et missions de vos commissions ont en effet montré que des améliorations importantes pouvaient être apportées, en particulier dans le domaine de la protection de l’enfance.
En votant en faveur de ce projet de loi, vous nous accorderez votre confiance afin que nous puissions, avec la garde des sceaux, changer vraiment les choses. Les inspections générales, que nous avions mandatées sur les affaires de Villefontaine et d’Orgères, nous invitaient à le faire ; les parents d’élèves nous pressent également d’agir. Je vous remercie donc par avance de votre vote et de votre confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il s’agit d’abord d’une adaptation explicite au droit de l’Union européenne, qui prévoit la limitation des conflits de compétence, afin que les juridictions des vingt-huit États ne puissent juger deux fois les mêmes faits, et la reconnaissance mutuelle des mesures pré-sentencielles de contrôle judiciaire et des peines de probation post-sentencielles, qui peuvent être exécutées indifféremment dans les États membres.
C’est utile, c’est nécessaire, cela confirme la naissance d’un droit pénal européen, un exercice très difficile puisque les mots n’ont pas la même signification selon les institutions. La difficulté de construction de ce droit européen transparaît dans le langage utilisé dans les directives, puisque l’on n’y parle jamais de « procureur », par exemple, mais d’« autorité poursuivante », et que l’on y évoque les « parties signataires ».
Par ailleurs, deux directives intéressant principalement les victimes sont transposées.
Ce texte procède aussi à une forme d’adaptation implicite. Nous avons ainsi repris les dispositions concernant la sur-amende pénale, en application de la directive du 25 octobre 2012 qui prévoit l’unification du droit des victimes dans l’ensemble de l’Union européenne. Conformément aux règles pénitentiaires européennes, nous reprenons également un certain nombre de mesures que j’avais préconisées dans mon rapport.
L’une des dispositions de ce texte qui fait l’objet de nombreuses discussions concerne la transmission d’informations de la justice en direction de l’éducation nationale et, au-delà, de toutes les administrations employant du personnel en contact quotidien ou fréquent avec des mineurs. Elle n’est jamais que le fruit de l’adaptation de la directive 2013-55 du 20 novembre 2013, qui fait obligation aux États de se transmettre les informations concernant les qualifications professionnelles.
Ces adaptations sont nécessaires pour garantir la sécurité juridique, une exigence nationale et européenne.
Permettez-moi de vous en donner quelques exemples. L’article 5 


L’article 5 
 septdecies 

Enfin, l’article 6 

Toutes ces adaptations sont urgentes. De la même façon, les dispositions de l’article 5 
 septdecies 
Ce sentiment d’urgence était partagé par nos collègues sénateurs, qui ont introduit par exemple un article 5 

Pour dire les choses comme elles sont, nous comprenons mal que le Sénat ait adopté une motion d’irrecevabilité et refusé d’examiner les articles. Les sénateurs taxent certains des articles que nous avons introduits de cavaliers, alors qu’eux-mêmes en avaient introduits de semblables ! Dans une procédure accélérée, il arrive que l’une des deux assemblées n’ait pas une entière visibilité du texte, mais la commission mixte paritaire permet de régler cette difficulté.
 Ce n’est pas tout à fait exact.
M. Guy Geoffroy.
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Le Sénat doute également de la constitutionnalité du dispositif de sur-amende. Dans la rédaction de l’article nouveau soumis à votre vote, nous avons pourtant pris en compte les observations du Conseil constitutionnel, qui reprochait au premier texte de ne pas prendre en considération l’individualisation de la peine.
Enfin, figurent dans le rapport du Sénat des critiques sur le dispositif de transmission de l’information. En revanche, on n’y trouve aucune critique sur le dispositif obligeant le procureur à transmettre des condamnations, et pas davantage sur celui le contraignant à transmettre les décisions plaçant un intéressé, pendant le cours des poursuites, sous contrôle judiciaire et lui interdisant spécifiquement d’avoir des contacts avec des mineurs.
Les possibilités de transmission me semblent pourtant à l’abri des critiques du Sénat. Lorsque le procureur en a la possibilité, celle-ci est très encadrée. Elle n’est prévue que pour des infractions graves, commises par des personnes bien déterminées, celles qui, professionnellement ou par leur activité bénévole, sont en contact avec des mineurs.
Par ailleurs, cette transmission n’est possible qu’à des stades déterminés de la procédure : la mise en examen, la décision de renvoi devant le tribunal correctionnel – qu’elle émane du juge d’instruction par ordonnance, du procureur par citation ou de l’officier de police judiciaire par convocation – et la fin de la garde à vue. S’agissant de cette dernière, des dispositions particulières ont été prises avec des garanties spécifiques et l’obligation de recueillir l’avis de l’intéressé sur la transmission.
Pour reprendre une expression chère à tous, c’est un texte d’équilibre qui est soumis à votre appréciation. Il est urgent, il est nécessaire et j’espère et je pense que vous le voterez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour la lecture définitive du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.
M. Jean-Pierre Maggi.
Afin de nous intégrer efficacement à l’espace pénal européen, il est nécessaire d’adopter ce texte, qui répond à deux objectifs : nous mettre en conformité avec nos engagements européens et actualiser notre procédure pénale.
La transposition dans notre droit national de l’ensemble des dispositions européennes qui s’imposent à nous relève maintenant de l’urgence. Il s’agit des décisions-cadres du 30 novembre 2009, du 27 novembre 2008 et du 23 octobre 2009, mais également des directives du 13 décembre 2011 et du 25 novembre 2013. Ces règles européennes auraient dû être respectivement transposées avant le 6 décembre 2011, le 15 juin 2012 et le 1

Par ailleurs, ce projet de loi vise trois grands objectifs destinés à intégrer la France dans l’espace pénal européen et adapter ainsi notre procédure pénale aux législations en vigueur chez nos voisins.
Le premier objectif est d’éviter que des poursuites parallèles soient menées dans des États membres au sujet des mêmes faits et des mêmes personnes. Il s’inscrit dans le respect du principe juridique selon lequel nul ne peut être jugé deux fois pour les mêmes infractions, que l’on retrouve à l’article 50 de la Charte des droits fondamentaux. Ainsi, pour prévenir ces « doublons juridiques », le texte prévoit dans son article 1

Le deuxième objectif est d’appliquer le principe de la reconnaissance mutuelle, en France et dans les autres pays membres, des décisions de contrôle judiciaire ainsi que des mesures probatoires prononcées dans un pays donné mais exécutées dans un autre. Les décisions prises à l’encontre d’un citoyen de l’Union européenne dans un pays qui n’est pas son lieu de résidence pourraient ainsi être exécutées dans son pays d’origine, en restant conformes au droit du pays donné et sans aller à l’encontre de la volonté de la personne condamnée.
Je tiens par ailleurs à saluer, au nom de mon collègue Stéphane Claireaux, la mise en place à Saint-Pierre-et-Miquelon d’un véritable service pénitentiaire d’insertion et de probation, calqué sur ce qui se fait dans les autres départements de France, ce qui donne un fondement juridique à la pratique. En effet, ce territoire a été récemment doté d’un poste de conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation.
Enfin, le troisième objectif est d’instituer une reconnaissance mutuelle des décisions de protection et d’aide européenne des victimes afin de permettre aux victimes de certaines violences de bénéficier des mesures de protection mises en place par leur pays, y compris lors de leurs déplacements. Des normes minimales relatives au respect du droit des victimes en matière de procédure pénale seraient également mises en œuvre. Ainsi, en matière de violences faites aux femmes, l’Union européenne avait, dès 2009, enjoint les États membres à renforcer leur législation.
Harmoniser ces législations et ces politiques pour la défense des droits de chacun et pour la protection des victimes est donc l’une des pierres angulaires d’un espace de sécurité et de justice commun.
Afin d’assurer le financement d’une telle protection des victimes, l’article 4 

Les dispositions en matière criminelle ont toujours fait l’objet d’une volonté d’harmonisation au niveau européen. En effet dès le programme de La Haye, l’Union européenne a affirmé sa volonté de créer un espace de sécurité, de liberté et de justice. Dès lors, il est indispensable que les États membres aient une conception identique, du moins dans ses éléments essentiels, des notions de liberté, de sécurité et de justice. Cette compréhension doit reposer sur les valeurs qui sont les nôtres, c’est-à-dire les principes de liberté, de démocratie, de respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ainsi que d’État de droit.
Bien sûr, ce projet de loi fait suite à de nombreuses ébauches visant à créer cet espace pénal européen. Par exemple, dès 1998, le principe de reconnaissance mutuelle en matière pénale avait été évoqué lors du Conseil européen de Cardiff, puis dans les conclusions du traité de Tampere en 1999.
En matière de lutte contre les actes criminels, par une décision de 2002 avait été créé l’organe institutionnel Eurojust, qui siège à La Haye et dont la mission est de faciliter la coopération judiciaire en vue de prévenir les crimes les plus graves comme le trafic d’êtres humains et de drogues, le blanchiment d’argent ou encore le terrorisme.
Mais cet espace pénal s’est réellement concrétisé à l’occasion de la ratification en 2007 du traité de Lisbonne, entré en vigueur en 2009. Il est plus que temps d’en renforcer les dispositions.
Or, comme vous le savez, les radicaux de gauche ont toujours été profondément attachés à l’Union européenne et à la mise en place de dispositions communes entre les États membres. Rappeler notre attachement à l’Europe et à la solidarité entre ses États n’est pas superflu dans la période actuelle.
Par ailleurs, je voudrais revenir sur l’insertion controversée de l’article 5 
 septdecies 
Amendement déposé hors délai, examiné à une heure du matin un mercredi soir, après demande de retrait d’un amendement plus mesuré du rapporteur… Le Gouvernement prend ses libertés, une fois encore, avec le travail des parlementaires. Or, force est de constater que nous sommes contraints, de plus en plus fréquemment, d’examiner les textes dans de telles conditions.
Revenons-en au fond. Ce nouvel article visait à ouvrir la possibilité pour le ministère public d’informer les administrations et les organismes compétents de l’existence d’une enquête ou d’une instruction en cours concernant une personne dont l’activité professionnelle ou sociale est en lien avec des mineurs.
L’objectif de cette disposition se justifie pleinement. En effet, elle vise à protéger les mineurs du fait des majeurs ayant autorité sur eux. Les récents cas de pédophilie découverts par le ministère de l’éducation nationale dans la commune de Villefontaine, en Isère, nous obligent à prendre nos responsabilités et à trouver des réponses pénales adaptées.
Toutefois, nous craignions que l’insertion d’un tel dispositif aille à l’encontre du principe juridique de la présomption d’innocence, principe fondamental de notre droit pénal que nous avons le devoir de protéger au nom des libertés de chacun. En effet, la seule ouverture d’une enquête ou d’une instruction ne constitue pas une preuve suffisante de la commission des faits par la personne soupçonnée et pourrait entraver la procédure. Plus encore, l’utilisation de ces informations non définitives pourrait porter préjudice à la réputation et à l’honneur de la personne concernée.
Ainsi nous sommes rassurés que la commission ait modifié ce dispositif. Désormais, l’existence d’une enquête ou d’une instruction ne sera pas un fait suffisant. Seules les condamnations, y compris non-définitives, pourraient faire l’objet d’une information par le ministère public. Ceci constitue une sécurité nécessaire, une décision de justice ayant déjà été prononcée par un magistrat indépendant et impartial.
En outre, le rapporteur, Dominique Raimbourg, a veillé à ce que la communication de cette information reste une simple faculté. Nous sommes donc satisfaits de cette nouvelle rédaction, plus équilibrée, assurant le respect des droits de la défense tout en remplissant son objectif indispensable de protection des mineurs.
Enfin, en tant que membre de la commission de la défense, j’approuve le renforcement de la coopération policière et pénale européenne prévu par le texte. Dans le contexte actuel et face aux différents dangers qui menacent notre territoire, assurer à nos concitoyens une sécurité maximale, fruit d’une action conjointe, me semble être un objectif primordial.
Ainsi, pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe des radicaux, républicains, démocrates et progressistes que je représente aujourd’hui votera en faveur de ce texte. Je vous remercie.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Nous arrivons au terme de cette session extraordinaire et du débat parlementaire autour de ce texte. Nos échanges ont été très riches, tant en commission qu’en séance, en particulier la semaine dernière puisque nous avons pu aboutir à un compromis avec le Gouvernement.
Mme Colette Capdevielle.
La situation était urgente, reconnaissons-le. Nous devions absolument passer par une loi et le texte que nous nous apprêtons à voter ce soir réalise un excellent compromis entre la nécessité de protéger des enfants et celle d’inscrire des dispositions dans le code de procédure pénale.
Je retiendrai cinq points de ce projet de loi : il s’inscrit dans le cadre de la réforme pénale d’août 2014, il modernise les dispositifs, il rend la procédure pénale efficace et lisible, il tend à lutter contre la récidive et surtout il tend à éviter l’incarcération.
Aujourd’hui naît un modèle français, qui en inspire d’autres puisque récemment, Barak Obama, qui fut le premier président des États-Unis à visiter une prison, a reconnu que la France menait, au sein de l’Europe, une politique particulièrement volontariste. Nous sommes très heureux de pouvoir faire des émules jusqu’aux États-Unis où la situation est particulièrement préoccupante puisque plus de deux millions de personnes s’y trouvent incarcérées, notamment des jeunes.
Nous savons aujourd’hui que la politique du tout carcéral est un échec. C’est pourquoi le groupe socialiste, républicain et citoyen salue tout particulièrement l’action volontariste du Gouvernement. Nous avons ouvert les yeux depuis 2012 et ce texte inscrit dans un véritable changement de cap : il faut éviter l’incarcération et, quand elle ne peut l’être, en faire un moment utile, construire pas à pas l’espace pénal européen et mettre notre législation pénale en conformité avec l’ensemble de nos engagements européens, et surtout tenir compte des décisions des juridictions européennes.
Ensuite, les débats parlementaires ont enrichi le texte initial concernant l’indemnisation des victimes, j’y reviendrai, et l’aménagement des peines, en ouvrant la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général ou un stage de citoyenneté même en l’absence du prévenu : voilà de la simplification et de l’efficacité ! De même, la possibilité de convertir une peine d’emprisonnement en sursis avec mise à l’épreuve, en contrainte pénale, en jours-amende ou en travail d’intérêt général est, là encore, une mesure d’efficacité. Fixer de nouveaux délais destinés à accélérer les procédures et à faciliter l’examen des recours, c’est encore une mesure d’efficacité et de modernisation ! Protéger les témoins dans les cas de crimes et délits très aggravés en ordonnant le huis clos et en leur garantissant la confidentialité, c’est aussi tenir compte des réalités ! Il en va de même pour les personnes condamnées à des peines de jours-amende : ouvrir la possibilité de ne pas exécuter une peine de prison ferme et de faire cesser les effets de la peine en payant l’intégralité de l’amende, c’est encore répondre par l’efficacité.
Troisièmement, je l’ai dit et répété : il y a urgence. Ces différents textes européens auraient dû être transposés depuis bien longtemps.
Quatrième point : le cœur du projet de loi porte sur la coopération judiciaire au sein de l’Union européenne. Le respect absolu de la règle
 non bis in idem
À titre personnel, j’ai d’ailleurs longtemps regretté que le droit pénal européen se limite au mandat d’arrêt européen, une procédure très risquée compte tenu du manque d’harmonisation, voire des contradictions entre législations, notamment dans les codes de procédure pénale.
Enfin, le dernier point porte sur la mesure forte qui concerne les victimes : nous instaurons une contribution dans la limite de 10 % qui laisse une totale liberté au juge, qu’il s’agisse des amendes pénales ou des amendes douanières recouvrées.
Puisque nous sommes en fin de session, veuillez excuser mon impertinence, mais je m’adresserai aux bancs de droit en paraphrasant Pierre Desproges : les victimes, c’est comme l’amour, il y a ceux qui en parlent et ceux qui le font ! Cela dit, il me semble désormais urgent de me taire, non sans vous avoir précisé que nous voterons ce texte.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Qu’il me soit permis, madame Capdevielle, de former un vœu : celui que ce texte, que nous aurions souhaité voter, ne soit pas la victime de la méthode qui a été employée. Vous n’ignorez pas en effet, bien que vous ayez légèrement atténué le fait dans votre propos – comme il est normal de votre part, de même qu’il est normal de la mienne que j’insiste sur ce point – que le déroulement de la procédure d’examen de ce texte met le texte lui-même en péril.
M. Guy Geoffroy.
C’est d’autant plus regrettable que l’une des dispositions du texte les plus importantes par sa portée, même si son contenu devait être modifié et l’a globalement été, et qui ne faisait pas partie des dispositions initiales puisqu’elle ne relève pas de la transposition d’une directive européenne, reçoit notre assentiment, et le mien en particulier.
Il est vrai que nous atteignons la fin de la session extraordinaire et qu’il peut sembler inutile de s’occuper de procédure et de principes de l’élaboration de la loi, mais je souhaite tout de même axer la première partie de mon propos sur ce thème.
« De l’usage immodéré de la procédure accélérée avec le risque majeur de faire capoter l’intérêt d’un texte » : voilà le commentaire qui pourrait un jour être fait de ce qui a conduit au vote d’aujourd’hui et, peut-être, de ce qui se passera demain, suite aux difficultés que le Conseil constitutionnel pourrait faire à ce texte. Vous le savez en effet : contrairement à nous, nos collègues sénateurs ont décidé de le soumettre à l’examen du Conseil.
Le risque est donc majeur que les dispositions qui n’étaient pas inscrites dans le texte initial, puisqu’elles ne relèvent pas de la transposition de directives européennes dans notre droit positif, subissent les foudres du Conseil au motif qu’elles constituent des cavaliers législatifs. Pourquoi ce risque est-il majeur ? Parce que ce texte ne comporte pas qu’un seul cavalier présumé, mais une quantité incroyable !
Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, de tempérer quelque peu votre ardeur concernant l’équilibre « donnant-donnant » entre le Sénat et l’Assemblée nationale. Le texte initial comportait huit articles, et nous l’aurions globalement voté sans aucune difficulté. Le Sénat y a ajouté cinq articles. Encore faut-il préciser qu’ils visent à leur tour à transposer des directives que le calendrier permettait de transposer plus tard : pour une fois, les délais de transposition correspondraient à ce que nous devrions faire toujours et que nous ne faisons que rarement.
Quoi qu’il en soit, cela n’a rien à voir avec ce qui a été fait à l’Assemblée, où vingt-sept nouvelles dispositions ont été adoptées, qui sont autant de cavaliers législatifs – c’est ainsi, je le crains, que le Conseil constitutionnel les qualifiera.
Ceci, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, ne se serait pas produit si le Gouvernement avait, pour ce texte, décidé de mettre un terme provisoire et peut-être définitif à cette fichue habitude qu’il prend depuis un certain temps de ralentir l’examen des textes en employant la procédure accélérée. Cette procédure, en effet, consiste en une seule lecture par assemblée ; elle suscite parfois quelques frictions et états d’âme concernant la forme, comme les a manifestés le Sénat compte tenu de la manière dont il a été traité. Une commission mixte paritaire est ensuite convoquée mais, en règle générale, il est évident qu’elle est vouée à l’échec, comme c’est de plus en plus souvent le cas. Je qualifierai la nouvelle lecture qui suit dans chacune des assemblées de lecture inutile. Enfin, une lecture définitive a lieu – nous y sommes.
La plupart du temps, l’idée toute simple de soumettre le texte à la procédure ordinaire et de veiller pas à pas à ce que l’Assemblée de son côté, le Sénat du sien et les deux chambres ensemble tâchent de bâtir un texte qui recueille le consensus, permettrait sans doute de gagner du temps et en outre limiterait, voire supprimerait les risques que le Conseil constitutionnel annule certaines dispositions par ailleurs importantes, pertinentes et décisives. Je crains fort qu’il ne retienne des motifs en ce sens.
Je souhaitais préciser ce point, et je ne suis pas le seul. Si je dis cela, ce n’est d’ailleurs pas parce que je suis un élu de l’opposition : sans lui faire l’outrage de trahir sa pensée et ses écrits, je rappelle que le président de notre commission forme parfois un jugement plus rude encore que le mien concernant la procédure retenue par le Gouvernement.
À l’origine, ce texte était positif : il s’agissait de transposer des décisions-cadre, avec un peu de retard, ce qui le rendait d’autant plus nécessaire. Le Sénat a ensuite proposé des dispositions convenables, que nous soutenions. En revanche, les ajouts auxquels le Gouvernement a procédé relevaient pour l’essentiel de causes importantes. Je pense en particulier à l’affaire tragique de Villefontaine, au sujet de laquelle le Gouvernement, et je l’en félicite, a fait ce qu’il avait à faire, en toute clarté et avec volonté. Il ne faut pas croire, ce serait même injurieux, que le Gouvernement a utilisé une méthode un peu trop martiale devant l’opinion : au contraire, il a fait son devoir.
C’est pour cela qu’il est regrettable que cette disposition, qui aurait pu ne souffrir aucune contestation, soit ici accompagnée d’autres mesures dont certains collègues de la majorité, c’est leur droit, estiment qu’elles sont importantes mais qui nous posent problème. Je le répète, et vous le savez : nous sommes hostiles à la peine de sursis avec mise à l’épreuve prononcée contre un récidiviste. De même, l’obligation de prendre en compte les conditions d’incarcération des condamnés pour prononcer des remises de peine complémentaires ne correspond pas à notre philosophie. Voilà des dispositions qui nous auraient peut-être empêchés de voter le texte, quoique, comme elles sont mêlées à d’autres mesures importantes, nous aurions – j’aurais – peut-être fait le choix de privilégier ce qui est important au détriment de ce dont je regrette la présence dans le texte mais qui semble moins important.
Vous avez donc pris un risque, dont je crains fort qu’il ne soit grave au regard de ce que nous avons à faire ensemble et de ce qu’il revient, vous avez raison sur ce point, madame la ministre, à la loi de dire et de faire, au lieu de se contenter d’une vaine circulaire de plus.
Je salue l’accord que le Gouvernement a donné à l’un de nos amendements, mais je regrette que nous ne soyons pas allés un peu plus loin. Le Gouvernement et la majorité ont refusé l’amendement de M. Lellouche. Vous avez certes accepté celui que j’ai présenté avec M. de Ganay, et c’est une bonne avancée. Je regrette néanmoins que vous n’ayez pas pris la liberté utile de faire davantage.
Ce matin, le Sénat a rejeté le texte en adoptant une motion d’irrecevabilité. C’est dommage qu’il en soit arrivé là. Ulcéré sans doute de découvrir de nombreux et importants amendements qui sortaient du cadre initial de la commission mixte paritaire, il était normal qu’il manifestât quelque perplexité, voire de l’inquiétude.
Pour conclure, je ferai part à ceux qui n’en ont pas eu connaissance des propos tenus ce matin au Sénat par le rapporteur François Zocchetto : « Ce texte souffre de trois défauts. En premier lieu, sa généralité : loin de se limiter aux atteintes contre les mineurs, il s’étend à toute infraction et à toute administration. Son deuxième défaut majeur est qu’il est gravement attentatoire à la présomption d’innocence, puisqu’il intervient avant toute condamnation pénale et hors du contrôle d’un juge. Enfin, il transfère la responsabilité de l’autorité judiciaire vers l’administration pour prendre des mesures préventives contre la personne mise en cause. Outre qu’elle prive la personne en cause de tout recours, cette sous-traitance aux administrations laisse celles-ci démunies face à un problème qui les dépasse ».
Je ne vais pas plus loin, mais ces propos que François Zocchetto a tenus ce matin au Sénat, il les aurait tenus – je le sais car il me l’a dit – si sa commission avait eu la possibilité de se pencher sur ces dispositions et d’en débattre avec le Gouvernement. Elle ne l’a pas eue. Cela a conduit à ce qui s’est produit ce matin au Sénat.
Je suppose que cela n’empêchera pas notre assemblée de voter ce texte, mais le risque très fâcheux pourrait exister que cette mauvaise appréciation de la procédure conduise le Conseil constitutionnel à renvoyer, pour des raisons évidentes, l’ensemble de ces articles-là d’où ils n’auraient pas dû sortir. Il pourrait le faire, et ce serait très regrettable.
Nous attendions un signal nous permettant de décider d’un vote positif ; vous comprendrez que cela ne puisse se produire. Nous nous abstiendrons donc, pour ne pas empêcher ce texte d’aboutir – et comment le pourrions-nous, puisque nous sommes minoritaires ! Tout cela est néanmoins regrettable. J’espère que le Conseil constitutionnel ne fera pas trop de mal à ce texte. S’il le faisait, nous n’en serions pas les responsables. À l’avenir, le Gouvernement serait fondé à écouter plus souvent la parole très juste du président de la commission des lois de l’Assemblée nationale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président.
 Je tâcherai d’être plus modéré que mon camarade Geoffroy, dont vous conviendrez tout de même qu’il n’a pas exagéré…
M. Jean-Paul Tuaiva.
 (Sourires.)
Le projet de loi initial, examiné en premier lieu au Sénat, visait à transposer trois décisions-cadre adoptées par l’Union européenne et une directive. La première est relative à l’application du principe de reconnaissance mutuelle aux jugements et aux décisions de probation. La deuxième concerne l’application du principe de reconnaissance mutuelle aux décisions relatives à des mesures de contrôle en tant qu’alternative à la détention provisoire. La troisième porte sur la prévention et le règlement des conflits en matière d’exercice de la compétence dans le cadre des procédures pénales.
Le projet de loi entend également transposer la directive du 13 décembre 2011 relative aux conditions applicables aux ressortissants des pays tiers ou aux apatrides pour qu’ils puissent bénéficier d’une protection internationale.
Ces trois décisions-cadres auraient dû respectivement être transposées avant le 6 décembre 2011, le 15 juin 2012 et le 1

Ainsi que l’ont souligné les précédents orateurs du groupe UDI sur ce texte, la France a encore des progrès à faire pour réduire ce déficit de transposition. Quoi qu’il en soit, ce projet de loi a son importance car c’est en appliquant les mêmes règles de procédure aux nationaux des différentes États de l’Union que nous pourrons construire un véritable espace juridique pénal européen.
Ce texte constitue donc une étape indispensable que le groupe UDI, profondément européen, ne peut qu’encourager. Lors des précédentes lectures, nous avons souligné les mesures qui, selon nous, constituent de réelles avancées.
L’article 1

Les articles 2 et 3 permettent de renforcer la coordination entre les magistrats des différents États membres de l’Union et étendent ainsi le champ des décisions pénales susceptibles d’être exécutées dans un autre État que celui qui les a initialement prononcées.
Cependant, l’enjeu d’un tel texte est aussi de procéder à une transposition suffisamment fidèle au droit européen tout en l’adaptant à notre droit national, sans pour autant céder à la tentation d’une « surtransposition ». Or, si le Sénat a su répondre à ces exigences, notre assemblée a considérablement modifié le texte depuis la première lecture.
Le Sénat a ajouté aux huit articles initiaux cinq nouveaux articles, tout en restant dans les limites du droit d’amendement, quand notre assemblée en a inséré vingt-huit !
Trois des dispositions ajoutées par le Sénat portent sur une adaptation au droit de l’Union européenne. Quant aux articles 5 


L’article 5 

L’article 5 

Or, les vingt-huit articles introduits dans le texte par notre assemblée traitent de sujets aussi divers que la prise en compte des conditions de détention sur l’obtention des remises de peine ou la création d’une majoration des amendes pénales au profit de l’aide aux victimes. Nous ne considérons pas ces dispositions comme étant toutes dénuées de pertinence. Pour autant, certaines d’entre elles auraient mérité davantage de débats.
Ce procédé a donc malheureusement conduit le Sénat à déposer une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité au projet de loi et à ne pas adopter le texte.
L’article 5 
 septdecies 
Pour autant, il est très général, puisqu’il ne se limite pas aux atteintes contre les mineurs et s’étend à toute infraction et à toute administration. En outre, il est attentatoire à la présomption d’innocence puisqu’il intervient avant toute condamnation pénale. Enfin, le transfert de responsabilité qu’il opère de l’autorité judiciaire vers l’administration prive la personne de tout recours et risque de laisser les administrations démunies face à un problème qui les dépasse.
Bien que modifié en commission par le rapporteur puis à nouveau, en séance, par le Gouvernement, cet article ne nous satisfait donc pas.
Notre position, au stade de cette ultime lecture, n’a donc pas changé : ce texte est nécessaire au regard de nos engagements européens et utile pour renforcer l’entraide judiciaire européenne. Néanmoins, en raison des nombreux cavaliers législatifs qui y ont été introduits, le groupe UDI s’abstiendra de le voter.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Et, chers collègues, puisque la session parlementaire est terminée, je vous rappelle qu’il existe dans le Pacifique un petit coin de France où il est bon de se ressourcer : la Polynésie ! Je vous remercie.
M. Jean-Paul Tuaiva.

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 C’est fait ! Et c’est la commission des lois qui paie !
M. Guy Geoffroy.
 Nous vous suivrons volontiers, cher collègue, mais après avoir écouté M. Coronado.
M. le président.
 En matière de destination touristique, ma circonscription n’est pas mal non plus !
M. Sergio Coronado.
 (Sourires.)
Or, la coopération policière bénéficiait déjà de mesures importantes contrairement à la justice, marquée par les exigences du respect des souverainetés étatiques. Le pouvoir judiciaire correspond en effet à la mise en œuvre d’un pouvoir étatique régalien, placé au même niveau que les pouvoirs législatif et exécutif en application du principe de la séparation des pouvoirs.
Ce projet de loi avait d’abord pour objectif de mener à bien les adaptations législatives nécessaires à la mise en œuvre des décisions-cadres de l’Union européenne en matière de procédure pénale.
Première conséquence, il réduit les contradictions entre les législations nationales en cas de procédures pénales parallèles dans plusieurs États membres et afin d’éviter des doubles poursuites sur les mêmes faits. C’est la question de l’application du principe
 non bis in idem.

Avec la même logique, le regroupement de la procédure dans un État membre permettra d’éviter les enquêtes concurrentes et les doubles poursuites sur les mêmes faits. Ceci traduit certaines préoccupations en matière de protection des personnes mises en cause pénalement, mais également une volonté d’efficacité en matière de sécurité.
La reconnaissance des décisions judiciaires prises dans un État membre par les autorités compétentes des autres États membres est un autre point important du texte. Conformément au principe de reconnaissance mutuelle des décisions, l’application de sanctions pénales effectives, proportionnées et dissuasives par les autorités nationales compétentes constitue en effet une mesure indispensable.
Le projet de loi vise dans cette optique l’exécution des décisions de contrôle judiciaire, des condamnations et des décisions de probation comprenant la surveillance des mesures de probation et des peines de substitution au sein des États membres de l’Union européenne. La situation des justiciables poursuivis ou condamnés dans un État membre se trouvera améliorée puisque le texte permettra l’exécution du contrôle judiciaire ou de la peine de probation dans l’État où ils résident habituellement ou dans l’État où ils disposent d’attaches familiales ou professionnelles.
Assurément, les apports visant à faciliter le recours à des peines alternatives telles que le sursis avec mise à l’épreuve – point sur lequel notre collègue de l’opposition Guy Geoffroy et moi sommes en désaccord – et la contrainte pénale favoriseront la réinsertion sociale des personnes condamnées. En l’espèce, il est également opportun de lever les modalités relatives aux obstacles qui caractérisent la libre circulation des décisions judiciaires.
Ce texte, qui vise aussi à protéger les victimes, permettra à celles-ci, grâce à un amendement du groupe écologiste dont je me félicite, d’être domiciliées chez un tiers au moment du dépôt de plainte. C’est une mesure utile et nécessaire qui aura un effet concret, certaines victimes pouvant hésiter à déposer plainte.
En outre, la notification à la victime du droit de saisine des services d’aide au recouvrement des victimes d’infractions – disposition issue d’un autre amendement de notre groupe – mais également l’information des victimes en cas de non-lieu, ou encore la possibilité de se faire traduire les actes de procédure, constituent pour les victimes de réelles avancées que nous devons en grande partie au travail de notre rapporteur.
En outre, dans l’article 6 

Reste un point important, qui a suscité bien des polémiques : il s’agit de l’amendement dit « Villefontaine », qui est à l’origine de l’échec de la commission mixte paritaire. Cet amendement, relatif à l’information des employeurs en cas d’infraction liée à la pédophilie, avait été âprement débattu, dans cet hémicycle puis au Sénat, et sa rédaction initiale avait suscité de nombreuses critiques.
Pour rappel, cet amendement très sensible juridiquement et politiquement fut déposé la veille de la séance, le 23 juin 2015. De quoi s’agit-il concrètement ?
L’amendement « Villefontaine » prévoit la transmission de l’information aux administrations lorsqu’une personne travaillant aux côtés d’enfants est mise en examen ou renvoyée devant le tribunal pour des fautes graves commises contre les mineurs, qu’elles soient ou non de nature sexuelle. Les recteurs de l’éducation nationale, les responsables d’association qui travaillent avec des mineurs, ou encore les directeurs d’institutions privées seront ainsi informés en cas de poursuites judiciaires engagées contre leurs employés.
Cet amendement prévoit l’information de l’employeur par l’autorité judiciaire dès lors que la personne est suspectée d’atteinte sur des mineurs et qu’il existe des raisons sérieuses de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre les faits qui lui sont reprochés. En outre, les infractions concernées sont définies de manière particulièrement large. Je ne les citerai pas car nous les avons déjà évoquées.
Il appartiendra au procureur de la République, au stade de l’enquête, d’apprécier la situation à partir des éléments qui sont à sa disposition et, avant l’engagement de poursuites, de décider de la transmission de l’information lorsqu’il existera des raisons sérieuses de soupçonner que la personne mise en cause doit faire l’objet d’un signalement.
Le Sénat s’est interrogé, à juste titre, sur la légalité constitutionnelle de cette disposition. En effet, le procureur de la République pourrait informer l’administration de la mise en examen d’un agent ou de son renvoi devant une instance de jugement avant même toute condamnation. Il pourrait donc informer l’administration dès la garde à vue. Cette information est obligatoire en cas de condamnation ou de placement sous contrôle judiciaire assorti d’une interdiction d’exercer une activité en rapport avec les mineurs.
Ce dispositif porte gravement atteinte à la présomption d’innocence puisqu’il intervient avant toute condamnation pénale et hors du contrôle d’un juge. De plus, le transfert de responsabilité vers l’autorité administrative n’est pas souhaitable puisque la personne mise en cause ne peut faire valoir ses droits alors que les mesures conservatoires prises à son encontre peuvent être qualifiées de sanctions.
Je partage, ainsi que l’ensemble de mon groupe, les préoccupations qui ont été exprimées à cette tribune.
Outre les questions de fond qui portent sur le nécessaire secret professionnel qui doit présider à la transmission d’informations et sur l’atteinte à la présomption d’innocence, je partage également les interrogations qu’a exprimées, à maintes reprises et encore récemment dans la presse, le président de notre commission des lois sur la manière dont est fabriquée la loi.
Pourquoi, en effet, déposer aussi tardivement des amendements de cette importance et de cette nature ? Car malgré son caractère délicat, cet amendement a été déposé sans étude d’impact ni saisine du Conseil d’État, ce qui avait été le cas pour la création du FIJAIT, le fichier national des auteurs d’infractions terroristes.
Comme le président de la commission, je m’interroge : pourquoi le Gouvernement est-il ainsi conduit à amender notablement ses propres projets de loi ? Pourquoi lui faut-il procéder d’une manière que nous avions dénoncée dans le passé, en légiférant en urgence et sous le coup de l’émotion ?
L’amendement dont il est question expose les problèmes posés par les amendements gouvernementaux portant article additionnel. Ce type de pratique, comme cela a été dit, place les soutiens du Gouvernement devant le fait accompli et dans une situation de plus en plus intenable. C’est pourquoi il serait temps de s’opposer très fermement à cette pratique qui court-circuite l’étude d’impact, l’avis du Conseil d’État, le travail du rapporteur et même les parlementaires dans leur droit d’exercer leurs prérogatives.
En dépit de cette critique sur une pratique gouvernementale qui tend à se répandre, ce texte contient de nombreuses avancées pour les justiciables et pour les victimes. C’est pourquoi le groupe écologiste, après mûre réflexion, a décidé de lui apporter son soutien et de le voter.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 L’Assemblée a achevé l’examen des textes qui étaient inscrits à son ordre du jour.
M. le président.
Le président a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 23 juillet 2015, portant clôture de la session extraordinaire.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
Je vous souhaite à tous un bon été.
La séance est levée.