Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Amendements n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Laurent Jacobelli
Mme la présidente
Amendements n

Mme Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Aurélien Saintoul
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Frank Giletti
Amendements n

M. Frank Giletti
Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref car nous avons déjà débattu de cette question. Cet amendement rédactionnel vise à supprimer l’adjectif possessif « nos », placé devant « outre-mer ».
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 On n’a pas la même histoire !
M. Bastien Lachaud.
 Pas de déclaration d’amour dans l’hémicycle !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’entends bien vos arguments. Malheureusement, monsieur le rapporteur, vous et moi, issus de la France métropolitaine hexagonale, n’avons pas la même histoire que les habitants d’anciennes colonies, devenues des territoires ultramarins. Nous maintenons donc l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour le soutenir.
 Cet amendement de ma collègue Christelle D’Intorni vise à souligner que se greffe bien entendu à l’enjeu des outre-mer celui des zones économiques exclusives – ZEE –, qui sont un des éléments majeurs de la puissance française. En effet, grâce aux ZEE, nous sommes la deuxième puissance maritime du monde.
M. Jean-Louis Thiériot.
Par conséquent, après le mot « outre-mer », nous suggérons d’insérer les mots « , particulièrement nos zones économiques exclusives (ZEE) ». Cet amendement tend à souligner à quel point les ZEE sont un élément important des ambitions maritimes françaises et justifient les moyens que nous allouons à notre marine outre-mer.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre zone économique exclusive a été l’un des angles morts des débats en commission. Elle est pourtant un élément essentiel de notre politique de protection du territoire national. La ZEE de la France est la deuxième plus importante du monde, après celle des États-Unis, puisqu’elle s’étend sur une superficie de plus de 11 millions de kilomètres carrés. Il faut donc tenir compte de la tyrannie des distances et défendre nos eaux territoriales, les zones de pêche et les ressources minérales. À ce titre, la ZEE, qui constitue un point stratégique de notre politique de défense et de sécurité nationale, est, en réalité, un outil phare de projection et de rayonnement de nos armées. Ce territoire est essentiel pour notre activité économique, en raison de ses ressources naturelles énergétiques et halieutiques.
Mme Caroline Colombier.
Ainsi, cet amendement vise à inscrire dans la loi que la protection du territoire national ne doit pas faire l’impasse sur notre ZEE, tout particulièrement dans le contexte de la montée en puissance de la Chine et de la Russie. Nous proposons, après le mot « outre-mer », d’insérer les mots « et de nos zones économiques exclusives (ZEE) ».
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il vise également à insérer les mots « et de nos zones économiques exclusives (ZEE) », après le mot « outre-mer » dans le rapport annexé. Vous remarquerez que, sur ce sujet, les amendements du groupe RN, de la manière dont ils sont rédigés, s’intègrent plus facilement dans le rapport annexé que l’amendement du groupe LR – du reste, Mme D’Intorni brille par son absence.
Mme Gisèle Lelouis.
Nous sommes plusieurs à insister sur cette question ; tant mieux ! La France est grande : elle possède la deuxième plus importante ZEE du monde – près de 11 millions de kilomètres carrés – après celle des États-Unis. Il est nécessaire, dans ce texte, d’en rappeler l’importance, fortement liée à nos territoires ultramarins. En effet, la France n’est pas une nation européenne fermée sur ce continent, mais une nation mondiale avec de nombreux territoires maritimes. Nos ZEE font la grandeur de notre pays et la puissance de nos ambitions. Leur contrôle est un enjeu majeur de souveraineté, en particulier quand nos ressources, notamment halieutiques, sont exploitées par vous savez qui au large de Saint-Pierre-et-Miquelon, en violation du droit international. Nous devons préserver nos droits souverains en matière d’exploitation, d’exploration, de conservation et de gestion des ressources naturelles biologiques – ou non – de nos fonds marins, y compris de leur sous-sol, et de recherche et de préservation de notre milieu marin.
Que ferez-vous pour l’île de Clipperton, dans l’océan Pacifique, qui nous rapporte tant mais dont la souveraineté est constamment violée, au même titre que la ZEE qui l’entoure, par des pêcheurs étrangers, qui n’ont pas le droit d’exercer leur activité, ou des trafiquants en tout genre ? Sa zone économique exclusive s’étend sur 450 000 kilomètres carrés. Son potentiel halieutique, mal connu, est regardé avec attention par d’autres, tout comme les nodules polymétalliques contenant les terres rares – le nouvel or noir. L’État sera-t-il au rendez-vous géostratégique de l’histoire, en étant favorable à mon amendement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à insérer les mots « et de nos zones économiques exclusives (ZEE) », après les mots « ensuite, il s’agit d’améliorer notre contribution à la protection du territoire national, singulièrement de nos territoires d’outre-mer ».
M. Christophe Blanchet.
Les problèmes relatifs à la pêche et au développement durable ont été évoqués. Je souhaite insister sur la question des hydrocarbures, qui, demain, pourraient être source de conflits, notamment dans les îles Éparses. Leurs fonds regorgent de l’équivalent de 15 milliards de barils de pétrole et de 5 milliards d’euros de réserves de gaz naturel, ce qui représente 2 000 milliards d’euros potentiels. Demain, ces fonds pourraient susciter des convoitises, si nous ne montrons pas que nous les protégeons véritablement et que nous ne laisserons personne polluer ces territoires, porter atteinte à l’environnement ou entacher notre souveraineté, en récoltant le fruit de ces gisements. Voilà pourquoi nous devons mentionner les ZEE dans le rapport annexé.
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les zones économiques exclusives françaises revêtent un caractère stratégique en raison des atouts que représentent leurs ressources disponibles, mais également leur environnement et leur biodiversité marine. Certains de ces territoires sont menacés par des revendications territoriales ou se situent dans des zones marquées par une résurgence des tensions géopolitiques.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Ces questions sont loin d’être théoriques, puisque les ZEE françaises de l’Indo-Pacifique sont régulièrement violées par d’autres États. Depuis 2012, au mépris le plus total de la souveraineté française, le président comorien délivre des permis d’exploration d’hydrocarbures dans le périmètre de la ZEE de Mayotte et des pêcheurs malgaches violent régulièrement les ZEE françaises autour des îles Éparses. En Guyane et aux Antilles françaises, il est également du devoir de la France d’assurer l’intégrité des ZEE et la sécurité de millions de nos compatriotes français, confrontés aux narcotrafiquants et aux pirates qui sévissent dans cette zone.
L’insuffisante protection de nos ZEE a été soulignée dans un rapport sénatorial sur la stratégie maritime nationale, publié en 2022, qui relève le sous-dimensionnement de la flotte française chargée de la protection des zones maritimes. En effet, la souveraineté n’existe réellement que si la France est en mesure de contrôler et d’intervenir en permanence, afin de dissuader les éventuelles revendications territoriales ou les pilleurs de ressources. La question des moyens affectés à ces missions est plus que jamais un enjeu stratégique.
L’objet de cet amendement est donc d’inscrire explicitement, au sein du rapport annexé, l’objectif de renforcement de la protection de nos ZEE. Ainsi, à la première phrase de l’alinéa 8, après le mot « outre-mer », nous proposons d’insérer les mots « et de nos zones économiques exclusives (ZEE) ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sur le fond, je suis favorable à tous ces amendements visant à mentionner les ZEE. M. Blanchet a rectifié la rédaction de son amendement, qui soulevait une question d’accord au singulier ou au pluriel. En tout état de cause, il importe que cet alinéa fasse référence aux ZEE, d’autant que cela valorisera le travail accompli par la marine nationale.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Si la rédaction de l’amendement de Mme D’Intorni pose problème, je propose de la rectifier, puisque nous en avons la possibilité, en supprimant le mot « plus particulièrement ».
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Le principe de l’ajout de la mention relative aux ZEE ne pose pas de problème. Toutefois, il ne faut pas qu’on donne l’impression que les territoires dits d’outre-mer ne représenteraient, pour la France, qu’un bénéfice en termes de ZEE.
M. Davy Rimane.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 En effet, lorsqu’on écoute la majorité d’entre vous, il n’y a que cela qui importe.
M. Davy Rimane.
Or je rappelle que, comme certains, ici, ont pu le dire, ces territoires souffrent d’un sous-développement chronique, d’une importante pauvreté et d’une très grande faiblesse économique. Il est bien beau d’évoquer les ZEE, mais qu’en est-il des moyens de développement ? Les territoires d’outre-mer ne peuvent pas être uniquement les béquilles vertes ou bleues de la France hexagonale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
Mme Josy Poueyto.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, ici, de mentionner les missions de contrôle de zone, ce dernier terme étant entendu au sens militaire. Je pense en particulier à la zone indo-pacifique, comme on dit maintenant. Dès lors qu’elle pourrait être le théâtre d’un conflit majeur entre les États-Unis et la Chine, nous devons y être présents d’une manière ou d’une autre.
M. Marc Le Fur.
Mais ce n’est pas tout d’affirmer des principes ; encore faut-il se donner les moyens de les appliquer et de protéger nos zones, lesquelles abritent notamment des ressources halieutiques, que des pêcheurs qui n’auraient pas de droit à pêcher pourraient venir piller,…
 C’est déjà le cas !
M. Davy Rimane.
 …ou d’autres ressources naturelles que nous pourrions, comme l’expliquait à l’instant notre collègue Blanchet, exploiter demain, car il ne s’agit pas de les laisser en friche. Pour cela, il nous faut des navires. Si j’ai bien compris, le projet de loi de programmation militaire (LPM) prévoit trois patrouilleurs outre-mer. Sera-ce suffisant, monsieur le ministre ? Certes, ces navires ne sont pas les seuls à pouvoir intervenir, mais ceux-ci sont les mieux adaptés à ce type de mission.
M. Marc Le Fur.
Au-delà de la pétition de principe, qui peut nous réunir, je souhaiterais savoir si nous disposerons des moyens adéquats pour contrôler ces territoires gigantesques. Plusieurs l’ont déjà dit, notre zone économique exclusive est la deuxième du monde, derrière celle des États-Unis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La zone indo-pacifique n’est pas mentionnée dans l’amendement !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Dans votre amendement, monsieur Le Fur, vous désignez une des missions que peuvent remplir les armées : le contrôle de zone, lequel peut être maritime ou aérien. En réalité, il ne suffit plus. C’est pourquoi les manœuvres de renseignement – dont nous traiterons plutôt lors de la discussion de la partie normative du projet de loi – sont importantes.
De fait, nous devons réfléchir à ce que seront ces contrôles, demain. Ont été évoquées avec raison la tyrannie des distances et l’immensité des zones concernées. De fait, l’ensemble des dispositifs que nous vous proposons dans le domaine spatial auront, on le voit bien, un rôle majeur à jouer dans le contrôle de la zone économique exclusive de la Polynésie française ou dans la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane, par exemple – autant d’enjeux qui doivent être pris en compte.
Pourquoi mentionner uniquement le contrôle de zone, et non pas le contrôle du ciel, les manœuvres de renseignement ou les manœuvres spatiales ? La rédaction de l’amendement est trop précise. Nous entrons là – je pense d’ailleurs à un autre de vos amendements portant sur la défense opérationnelle du territoire (DOT) – dans le concret opérationnel des armées. En la matière, il faut que nous prévoyions, à chaque fois, les moyens capacitaires correspondants : en l’espèce, des patrouilleurs – vous l’avez dit –, mais aussi des drones. Nous devons en effet, je crois, déployer les nouvelles technologies d’abord dans les territoires d’outre-mer, alors que ceux-ci ont longtemps été les derniers servis. C’est une question clé.
Nous devons également développer, lorsqu’elle est possible – il arrive qu’elle ne soit absolument pas recommandée –, la coopération avec certains pays voisins. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
En conclusion, compte tenu notamment de l’emplacement de l’amendement, demande de retrait ou avis défavorable.
 Maintenez-vous cet amendement, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Je crois que M. Rimane demandait la parole.
M. Marc Le Fur.
 Je vois que vous n’avez pas perdu vos réflexes de vice- président, mon cher collègue ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, il ne pourra pas la prendre car je vais retirer l’amendement, compte tenu des réponses qui m’ont été données, même si celles-ci ne sont que partiellement satisfaisantes. Pourquoi ? J’ai évoqué l’exemple de la zone indo-pacifique, mais celle-ci ne figure pas dans le texte de mon amendement, qui porte sur l’ensemble des zones.
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Lecornu,

 De surcroît, j’ai bien écrit « notamment », de manière à insister sur un point sans exclure les autres – c’est le sens de cet adverbe.
M. Marc Le Fur.
J’aurais souhaité que cet amendement soit adopté, car il convient de veiller à ce que, au-delà des pétitions de principe qui nous rassemblent, nous ayons les moyens adéquats pour exercer ces missions. Mais nous aurons ce débat ultérieurement. Je retire donc l’amendement, en m’excusant auprès de mon excellent collègue de nos outre-mer. 
(Sourires.)
 Quelle concorde, cet après-midi !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire évoluer le système des missions de courte durée (MCD) des forces terrestres déployées dans les territoires ultramarins, en portant leur durée, qui est actuellement de quelques semaines, à trois ans. Nous manifesterions en effet notre volonté d’assurer la continuité territoriale de notre défense en privilégiant les affectations en famille et en renforçant l’ancrage territorial de nos militaires.
M. Laurent Panifous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour le dire de manière directe, sans langue de bois, il faut avoir de cette question une approche en termes non pas de ressources humaines mais de sécurité des territoires d’outre-mer : c’est l’opérationnel qui doit déterminer le format des forces – dont j’ai indiqué qu’elles seraient en augmentation, à bien des égards. Il y aura donc toujours un mix entre longs et courts séjours. Demande de retrait.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Panifous ?
Mme la présidente.

M. Laurent Panifous.
 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons insister sur l’importance de coordonner l’ensemble des stratégies, notamment la stratégie indo-pacifique, avec les collectivités locales et les députés de l’ensemble des territoires d’outre-mer. En effet, ces stratégies ne doivent pas être élaborées sans ces territoires. Nous ne voulons pas être uniquement des porte-avions ou des ponts pour la France hexagonale ; nous voulons que ces stratégies servent d’abord le rayonnement des outre-mer, puis, par ruissellement, la France hexagonale.
M. Tematai Le Gayic.
 Mauruuru !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Vous voulez dire que, nous, nous ne les aimons pas ? 
M. Tematai Le Gayic.
(Sourires.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Le Gayic ?
Mme la présidente.
 J’aimerais, monsieur le ministre, que vous me donniez les raisons pour lesquelles votre avis est défavorable. J’ai compris que nous discuterions des outre-mer plus tard. Ce n’est pas moi qui ai choisi que mon amendement soit examiné à ce moment-là…
M. Tematai Le Gayic.
M. Sébastien Lecornu,

 …mais le service de la séance.
M. Tematai Le Gayic.
M. Sébastien Lecornu,

 Cependant, je veux bien faire l’effort de le retirer si, plus tard, monsieur le ministre, vous acceptez d’évoquer les outre-mer.
M. Tematai Le Gayic.

Mme la présidente.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France est une grande puissance, mais elle a besoin d’alliés pour exercer son influence sur tous les océans. Aussi nouer des partenariats avec les pays voisins de nos territoires ultramarins est-il nécessaire pour défendre nos intérêts vitaux. La LPM doit donc être l’occasion de clarifier la stratégie de présence militaire menée en partenariat, je pense aux pays de l’Association of Southeast Asian Nations, l’Asean, dont la France se rapproche diplomatiquement. En témoigne son entrée en tant que membre observateur à la réunion énergie des ministres de la défense.
M. Mickaël Bouloux.
Ces partenariats devront s’accompagner d’une stratégie globale, y compris commerciale avec les pays limitrophes, afin d’assurer autant que possible une interopérabilité entre leurs équipements et les nôtres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme la présidente.
 Même en s’entendant bien avec certains pays, nous ne pouvons pas pratiquer l’interopérabilité avec n’importe qui, et cet amendement nous paraît donc curieux.
Mme Caroline Colombier.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À une époque où les frontières entre acteurs étatiques et non étatiques dans les conflits deviennent de plus en plus floues, il est impératif de répondre au défi posé par la prolifération des mercenaires et des sociétés militaires privées. Nous en avons débattu récemment et condamné les exactions de la milice Wagner.
Mme Sandra Regol.
Ces entités, agissant souvent en dehors des cadres légaux, posent de sérieuses questions de responsabilité, d’éthique et de sécurité. L’histoire a maintes fois prouvé les dangers d’une telle prolifération, et l’utilisation de ces acteurs par certains États ou entités peut mener à une dissolution de la responsabilité, à une augmentation de la violence et à une déstabilisation à large échelle. Les sociétés militaires privées agissent avec impunité, suscitant des conflits au lieu de les résoudre et alimentant l’instabilité au lieu de la réguler.
Il est de notre responsabilité, en tant que législateur, de protéger nos nations et nos citoyens contre ces risques. C’est là que réside l’importance de cet amendement proposé par le groupe Écologiste. Il ne s’agit pas seulement d’une question de sécurité, mais aussi d’une question de principe et de valeurs. Si nous ne prenons pas les mesures nécessaires pour réguler ces acteurs, nous abandonnons notre engagement en faveur de la justice et de la paix.
Nous exprimons notre volonté d’entamer la négociation de traités spécifiques, dans le cadre d’une démarche proactive, visant à prévenir l’exploitation de ces acteurs des théâtres d’opérations par des entités malveillantes et à limiter les dégâts potentiels qu’ils peuvent causer. Nous ne pouvons pas attendre que les problèmes se posent pour agir. Il est temps de prendre des mesures préventives pour protéger nos sociétés et maintenir la paix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Approbations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Nous pourrons en reparler en commission des affaires étrangères ou en commission de la défense mais, en toute rigueur, le rapport annexé a pour objet de définir le format des armées françaises, dont ne font évidemment pas partie les milices ou les mercenaires. Dans la mesure, par ailleurs, où nos orientations internationales et diplomatiques sont connues, ce sera également une demande de retrait ou un avis défavorable, même si je partage votre amendement sur le fond.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Le groupe Renaissance a, avec d’autres, jugé utile et nécessaire de faire adopter par cette assemblée une résolution demandant au Gouvernement d’inscrire l’organisation Wagner sur la liste des organisations dites terroristes, résolution qui a recueilli notre unanimité. L’amendement du groupe Écologiste s’inscrit dans la même veine, puisqu’il invite le Gouvernement à agir en créant un traité international interdisant ces organisations.
M. Bastien Lachaud.
Hier soir, nous avons tous, hormis le Rassemblement national, adopté un amendement rappelant nos engagements dans le cadre du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP)…
M. Sébastien Lecornu,

 En effet, monsieur le ministre, mais l’interdiction des milices privées dans le droit international est un réel enjeu pour nos forces armées, dans la mesure où cela influera sur la manière dont elles auront à se comporter face à d’éventuels compétiteurs ou agresseurs. Si Wagner était condamnée par le droit international, les choses se passeraient autrement en Afrique, et le modèle d’armée que nous y déployons serait donc différent.
M. Bastien Lachaud.
Cet amendement a logiquement toute sa place dans ce texte, et il serait totalement incompréhensible que notre assemblée rejette l’idée d’un traité international pour interdire le mercenariat, quinze jours après avoir condamné la milice Wagner. J’avoue donc, monsieur le ministre ne pas comprendre le raisonnement qui vous pousse à rejeter cet amendement, qui appelle au respect du droit international et réitère les engagements de la France en la matière. Il n’y a absolument aucune raison de voter contre.
 La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, à la lecture du projet de LPM, on voit que vous n’avez pas oublié vos premières amours, les outre-mer : vous leur dédiez 13 milliards d’euros, 800 millions d’euros pour la modernisation des infrastructures, et 800 militaires supplémentaires – merci pour ces moyens.
M. Nicolas Metzdorf.
L’objet de cet amendement est de préciser davantage la stratégie de la nation concernant les outre-mer. On parle souvent de les protéger, de garantir leur souveraineté ou de les défendre contre la pêche illicite, mais ces territoires peuvent également être utiles à la France, notamment en servant de relais à la politique nationale. Ils lui permettent d’asseoir sa diplomatie et ses positions militaires dans les régions où ils sont situés. C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit que la politique militaire de la nation s’appuie sur les outre-mer, dont la seule vocation n’est pas d’être des territoires protégés, mais qui servent pleinement la nation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons sans problème cet amendement. Je souhaite simplement ajouter que, lorsqu’il y a des échanges diplomatiques avec des pays voisins de nos territoires, nos élus, parlementaires ou élus locaux, ne font pas partie des délégations, ce qui est très dommage. On est donc loin aujourd’hui de s’appuyer sur les outre-mer comme le demande M. Metzdorf.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas non plus de problème de principe avec cet amendement, d’autant que les territoires d’outre-mer sont partie intégrante de la République – j’ai d’ailleurs été choqué par l’emploi qu’a fait tout à l’heure du verbe « enraciner » l’un de nos collègues du groupe LIOT, qui semblait perdre de vue, en les distinguant, que les outre-mer, c’est la République, et que la République, ce sont les outre-mer.
M. Laurent Jacobelli.
Cela me gêne ; me gêne encore plus le fait que l’amendement laisse penser qu’il s’agirait de s’appuyer exclusivement sur les territoires d’outre-mer. Il aurait suffi d’ajouter l’adverbe « notamment » pour corriger cet amendement, en l’état extrêmement mal rédigé malgré ses intentions louables.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais attendre, pour le présenter, que tout le monde se calme, car c’est un peu compliqué autrement.
M. Laurent Jacobelli.
 (M. Laurent Jacobelli semble gêné par le léger brouhaha qui suit le scrutin public.)
 Je vous trouve assez injuste, monsieur Jacobelli, car l’ambiance est extrêmement calme, cet après-midi !
Mme la présidente.
 Si vous le dites… Notre base industrielle et technologique de défense (BITD) doit être protégée des malveillances extérieures, on le sait aujourd’hui. Les attaques cyber, en particulier, peuvent être très nuisibles – on l’a notamment vue avec la frégate britannique intentionnellement endommagée fin 2022, alors qu’elle était en chantier. Notre BITD n’est pas à l’abri de telles attaques et constitue, on le sait, une cible pour certains États étrangers mais aussi pour des organisations non gouvernementales, des militants ou, tout simplement, des concurrents. Cela pourrait avoir de graves conséquences en termes de retard ou de défaillance dans les livraisons de matériel.
M. Laurent Jacobelli.
Pour nous prémunir contre ces actes, nous proposons donc d’ajouter à la fin de l’alinéa 8 que « La protection des capacités de production de recherche et de développement d’exportation de notre BITD fera l’objet d’une attention particulière ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
C’est donc une demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Quoi qu’il en soit, il est clair que, avec l’accroissement de la compétition entre les États, on est passé d’un espionnage économique « classique », qui méritait déjà, en tant que tel, des réponses

Il existe à cela plusieurs types de réponse, la première étant évidemment très régalienne et renvoyant, comme l’a dit le rapporteur, à la DRSD. Nous traiterons plus tard des questions de renseignement, mais disons d’ores et déjà qu’il était temps de renforcer les moyens de cette direction. Un travail important a été entrepris par le général Bucquet, puis par le général Susnjara pour la faire monter en puissance, à quoi s’ajoute le doublement de son budget – cela a été largement documenté en DPR et je n’en dis pas plus.
Il faut ensuite réfléchir – et j’ai missionné sur cette question la direction générale de l’armement (DGA) – à la manière dont les industriels doivent s’organiser face à cette menace. Je pense ici aux mécanismes de redondance : si une machine unique est sabotée, c’est l’ensemble de la chaîne de production qui s’effondre. Or, avec la fin de la guerre froide, le recours à la redondance est un réflexe qui s’est perdu. C’est pourquoi Emmanuel Chiva, le délégué général pour l’armement, s’emploie actuellement à développer un plan qui concerne toutes les entreprises du secteur : celles-ci, comme l’État qui les protège, ont des obligations. L’industrie de l’armement n’est pas une industrie comme les autres et doit, en conséquence, faire preuve de diligence ; pour le dire vite, on constate un progrès général, avec une acculturation plus ou moins rapide selon les entreprises.
Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable. Vous pointez du doigt un élément important, mais si je donnais un avis favorable à tous les amendements de ce genre, nous aboutirions, à l’issue de l’examen du texte, à un rapport annexé de 600 pages, ce qui le rendrait parfaitement illisible. Revenons-en à ce qui est l’essence d’un rapport annexé : un document sur le format de nos armées.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Pour avoir traité de ces sujets pendant de nombreuses années au sein de la DPR, je puis vous confirmer que la pression sur notre BITD ainsi que les volontés de pillage ou de sabotage sont très importantes. Cela étant, je ne suis pas convaincu que l’ajout d’une phrase au rapport annexé y changerait quelque chose.
M. Loïc Kervran.
Toujours en ma qualité d’ancien membre de la DPR, mais aussi de la commission de vérification des fonds spéciaux (CVFS) de l’Assemblée nationale – je salue d’ailleurs notre collègue Colombier, qui m’y a succédé –, j’ajoute que nous pouvons faire confiance à nos services, particulièrement à la DRSD et à la DGSI, lesquels sont très actifs sur ces questions, et ce, j’insiste, alors qu’ils font face à une pression et à une adversité très importantes.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, au moins nous confirmez-vous les propos que tenait mon collègue Saintoul hier sur l’existence d’une guerre économique larvée qui menace nos entreprises et nos industries, c’est-à-dire notre BITD.
M. Bastien Lachaud.
 On ne l’avait pas attendu !
M. Laurent Jacobelli.
 En effet, il ne s’écoule pas un mois sans que l’un de nos fleurons passe sous contrôle étranger.
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 De la même manière, il ne passe pas quelques mois, ou quelques années, sans que soit révélé un scandale d’espionnage concernant nos entreprises et impliquant des pays que nous considérons comme nos alliés. Le scandale Alstom est à cet égard dans les mémoires de tous, et nous savons le rôle joué par certains services de renseignement dans cette affaire.
M. Bastien Lachaud.
Malheureusement, le présent amendement est insuffisamment contraignant pour être utile, d’ailleurs le groupe LFI-NUPES s’abstiendra, mais il n’en demeure moins impératif d’instituer un dispositif strict afin d’empêcher les prises de contrôle et de préserver les compétences et les savoir-faire français.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 8, afin de consolider notre lutte contre les ingérences. En effet, la multiplication des conflits et des compétitions mondiales induit un renforcement de ces compétitions et des ingérences, aussi bien dans l’Hexagone qu’outre-mer, vis-à-vis de notre ZEE – nous avons eu l’occasion d’en débattre lors de l’examen d’amendements précédents.
Mme Mélanie Thomin.
L’ouverture de nouvelles voies dans l’Arctique en raison du réchauffement climatique crée de nouvelles possibilités économiques et fait de l’océan Atlantique le théâtre d’influences elles aussi nouvelles. Près de nos côtes, comme au large de la mer d’Iroise, il n’est ainsi pas rare d’observer des démonstrations de force de la part de certains de nos compétiteurs. Nous avons d’ailleurs eu à ce sujet des échanges nourris au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Dès lors, afin de permettre à la marine nationale de se consacrer pleinement à ses missions en haute mer, il apparaît nécessaire de renforcer notre surveillance côtière et de proximité, en lien avec nos collectivités territoriales et les acteurs locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur les données sensibles, leur utilisation et leur gestion étant un sujet majeur qui mérite toute notre attention.
M. Christophe Bex.
En effet, eu égard à l’actualité et à ce que l’on appelle la guerre hybride, la vulnérabilité des câbles sous-marins qui transportent ces données nous amène à nous interroger. Pas moins de 80 % de nos données sont hébergées dans des centres situés aux États-Unis. La communication entre notre territoire et ces centres n’est possible que grâce à ces câbles, lesquels sont de plus en plus vulnérables à des attaques de la part de puissances étrangères hostiles. Les espaces maritimes par lesquels ces données transitent, piliers de la mondialisation contemporaine, représentent donc un enjeu géopolitique significatif.
Or la surveillance de ces câbles est impossible, alors même qu’une défaillance majeure pourrait paralyser un pays, voire un continent entier. Sommes-nous seulement capables d’assurer une communication internet et GPS dans les territoires français en cas de coupure entre le continent américain et le nôtre ? Nous sommes infiniment dépendants de la connectivité moderne, tous nos modes de fonctionnement sociaux étant imbriqués avec la technologie. Cette situation devrait nous inciter à rapatrier nos données, du moins nos données critiques, afin d’assurer notre souveraineté et notre indépendance. C’est d’ailleurs ce qu’a suggéré le ministre des armées lors de l’examen du projet de loi en commission.
 La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique au précédent, il vise à augmenter la résilience des réseaux et à protéger les données qui s’y trouvent, en élaborant un programme de relocalisation des données sur le territoire national, dans des serveurs relevant du droit français. Étant bien sûr conscients qu’une telle entreprise ne pourrait avoir lieu en un jour, précisons que nous donnerions la priorité aux données sensibles, même si, comme vient de le dire Christophe Bex, la question concerne un très grand nombre d’activités qui ne relèvent pas du projet de loi de programmation militaire 
M. Arnaud Le Gall.
stricto sensu
Pourquoi vous soumettons-nous ces amendements ? Parce qu’il convient de réagir à deux grandes sources de vulnérabilité.
La première est juridique. Pour dire les choses rapidement, nous avons un problème de normes et nous savons bien que l’Europe et les États-Unis sont en concurrence en matière de gestion des données. Il s’agit d’un vrai sujet, qui m’a d’ailleurs conduit à déplorer que les paiements en ligne avec le futur euro numérique aient été confiés à Amazon – l’ancien directeur de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) a d’ailleurs également considéré que ce choix était un scandale.
Quant à la seconde source de vulnérabilité, elle est technique. Si les câbles sont coupés, nous perdons 80 % de nos données. Mais le pire, le plus insidieux, est bien l’espionnage. Ne nous voilons d’ailleurs pas la face : certains pays européens sont des plateformes d’espionnage, y compris pour le compte de certains de nos alliés. En 2021, il a en effet été révélé que le Danemark avait été, en Europe, le principal point d’entrée des activités de la NSA – l’Agence nationale de sécurité des États-Unis – pour écouter des dirigeants et de nombreuses entreprises. Et comment cet espionnage a-t-il été possible ? Grâce aux câbles sous-marins transatlantiques qui arrivent au Danemark.
Il convient donc de réduire notre vulnérabilité, de ne pas nous montrer naïfs et d’engager un plan de rapatriement de l’ensemble de nos données, en commençant par les plus critiques et sensibles.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conformément aux discussions que nous avons eues en commission et aux recommandations du ministre, nous devons affirmer la nécessité de relocaliser nos données sensibles sur le territoire national. Il s’agit évidemment d’un élément central du renforcement de la protection de nos territoires face aux menaces actuelles et futures, protection qui passe obligatoirement par la maîtrise des fonds marins. La lutte informationnelle, les ingérences et la multiplication des conflictualités hybrides rendent cette relocalisation urgente – d’autant qu’elle permettrait également de créer des emplois directs en France.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
S’agissant de nos armées, je tiens tout de même à souligner que la LPM prévoit 8 milliards d’euros de crédits pour conforter la résilience de nos systèmes numériques et 4 milliards pour le cyber, ce qui montre combien nous tenons compte de cet enjeu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Voici l’alinéa que nous souhaitons insérer dans un article du titre II, relatif aux dispositions normatives intéressant la défense nationale : « Les données sensibles du ministère des armées sont stockées en interne ou sur le territoire national dans des serveurs relevant du droit français. »
Une telle disposition permettrait en outre de traiter le cas particulier des serveurs hébergeant les données de nos bases militaires à l’étranger.
Je demande donc le retrait de ces amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont très importants, et nos collègues ont bien résumé la situation.
M. Davy Rimane.
S’agissant des territoires d’outre-mer, du moins de la Guyane – mais je parlais de ce sujet avec mon collègue Le Gayic, élu de Polynésie –, le câble nous connectant à internet vient des États-Unis. S’il est coupé, nous ne perdrons donc pas 80 %, mais bien 100 % de nos données. Il n’y aura plus rien !
Comble de l’ironie : alors que la Guyane accueille le premier lanceur européen envoyant des satellites en orbite dans le monde entier, il n’est pas couvert par les satellites de télécommunications.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Dans le même ordre d’idée, les renforts militaires envoyés en Guyane pour appréhender les assassins du maréchal des logis-chef Arnaud Blanc ont dû déployer des moyens supplémentaires venus de l’Hexagone pour être en mesure de communiquer au sein de la forêt guyanaise et de mener leurs opérations.
M. Davy Rimane.
Le groupe GDR-NUPES votera donc ces amendements avec les deux mains, car il est très important pour les territoires ultramarins que notre souveraineté en matière de télécommunications soit assurée.
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 L’amendement proposé par Mme Colombier est de bon sens. Vous avez expliqué, monsieur le ministre, que l’armée française allait relocaliser ses données en France, mais ce ne sont pas les seules à être sensibles. Nos prestataires, nos sous-traitants, les OIV – opérateurs d’importance vitale – ou encore les OSE – opérateurs de services essentiels – devraient également héberger leurs données en France, ou du moins au sein de l’Union européenne, et nulle part ailleurs. Or nous en sommes loin.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
J’insiste, tous les acteurs que je viens d’énumérer traitent de données sensibles, et nous ne pouvons pas faire confiance à des entreprises étrangères comme AWS – Amazon Web Services – ou Microsoft, qui propose l’application Azure, pour les héberger, étant donné que le pays dont elles sont issues a le pouvoir légal d’y accéder. Or nous devons nous protéger contre toute tentative d’ingérence étrangère, à plus forte raison dans un domaine aussi sensible que la sécurité nationale et alors que nous avons les moyens d’héberger nos données en France. Nous disposons d’un écosystème technologique adapté : des entreprises françaises souveraines telles que Docaposte, avec sa solution NumSpot, ou Scaleway peuvent nous aider en ce sens.
Les données sont précieuses : elles sont l’or noir du XXI


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est important car il traite d’un sujet – les pôles et les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) – qui n’a pas encore trouvé sa place dans le rapport annexé alors qu’il devrait y figurer. Ces territoires ont une importance fondamentale dans la lutte contre le réchauffement climatique. L’océan Austral, en effet, capte à lui seul 70 % de l’augmentation d’origine anthropique des températures. Par ailleurs, les Terres australes, inhabitées, ont conservé un territoire vierge et donc utile à l’étude du climat.
M. Bastien Lachaud.
Il est donc essentiel de les préserver. La marine nationale, l’armée de l’air et de l’espace et, d’une certaine manière, l’armée de terre ont un rôle à jouer dans la défense et la protection de ces espaces. La France compte parmi les rares nations antarctiques et il est indispensable qu’elle en tire les conséquences.
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément des propos de mon collègue Lachaud, je voudrais citer un poète célèbre : « À quoi sert une banquise trop fragile pour les pas d’un ours ? » La France doit être une puissance motrice dans la préservation des pôles afin d’en faire un bien commun de l’humanité. En proposant d’inscrire cette intention dans le rapport annexé, cet amendement nous donne l’occasion d’intégrer la question dans nos débats.
M. François Piquemal.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Sébastien Lecornu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la même logique que l’amendement précédent. Le réchauffement climatique, nous le savons, est malheureusement à l’œuvre et son action contribue à l’ouverture d’un passage maritime passant par le nord de la Russie et permettant de circuler entre l’océan Pacifique et l’océan Atlantique. Il est donc nécessaire que des accords internationaux régissent la navigation par ce passage. L’amendement propose d’affirmer la nécessité de défendre les intérêts de la défense française lors de leur négociation.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit la rédaction d’un rapport sur le rôle stratégique des zones polaires et des Terres australes et antarctiques françaises. J’imagine que vous direz « non » à cette demande de rapport, mais j’espère que ce sera pour mieux dire « oui » aux demandes suivantes.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dérèglement climatique provoque le réchauffement des pôles qui, à son tour, conduit à l’ouverture de nouvelles voies maritimes. Ce phénomène ne va pas simplement favoriser la découverte d’épaves de bateau prisonnières de la banquise depuis des siècles : il va entraîner la mise en concurrence de différentes puissances. La France doit être en pointe sur le sujet. Un rapport rédigé par l’Observatoire défense et climat sur le rôle stratégique de ces zones y contribuerait. Il faut également défendre l’intérêt de la France lors de la négociation internationale d’accords commerciaux sur la navigation dans ces zones.
M. François Piquemal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

M. Piquemal l’a rappelé : le réchauffement climatique induit de nouvelles opportunités, qui sont d’ailleurs plutôt des risques. L’ouverture de nouvelles voies maritimes mérite d’être regardée de près, notamment parce que ces voies pourront permettre la jonction de marines de guerre.
Une fois de plus, j’émettrai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable à cette demande de rapport. Néanmoins, j’ai demandé à la DGRIS – direction générale des relations internationales et de la stratégie – de formaliser une feuille de route pour les mois à venir. Certes, il ne s’agit pas d’un rapport, puisque la teneur de ce document interne est opérationnelle, mais la DGRIS pourra, si cela vous intéresse, le présenter devant la commission de la défense.
Le rôle stratégique des zones polaires touche à des questions importantes : marine ; équilibre géostratégique ; lignes maritimes commerciales par lesquelles transitent, entre autres, les matières premières ; biodiversité et Taaf. Ce sujet a un intérêt majeur et il doit être documenté au fur et à mesure, au-delà même de l’exécution de la loi de programmation militaire.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je considère que l’amendement est satisfait par la feuille de route dont a parlé M. le ministre, qui est quasiment l’équivalent d’un rapport. Nous serons attentifs à son rendu et je suis sûr que M. le président Gassilloud organisera un débat sur ce document au sein de la commission.
M. Bastien Lachaud.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la mention au service national universel dans le rapport annexé. Le SNU est en effet un dispositif mal conçu et inutile. Alors que la précarité étudiante ronge les universités et que les files d’attente devant les banques alimentaires s’allongent, le Gouvernement propose à la jeunesse un dispositif coûteux, visant à la discipliner, qui ne remplit aucun objectif de défense, d’éducation ou de cohésion sociale.
M. Emmanuel Fernandes.
Le repas à 1 euro pour tous dans les Crous, les centres régionaux des ?uvres universitaires et scolaires, coûterait 60 millions par an alors que le SNU, s’il était généralisé, coûterait au total, selon un rapport d’information du Sénat publié en mars 2023, plus de 2 milliards par an. Le SNU ne bénéficie pas, c’est le moins qu’on puisse dire, d’une image favorable : propos racistes, punitions collectives – comme à Strasbourg –, sorties en montagne dangereuses et mal encadrées… 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 N’importe quoi !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Lisez la presse, qui a rapporté ces faits en divers endroits du territoire.
M. Emmanuel Fernandes.
Il existe de meilleures manières de faire vivre les valeurs et les principes républicains et de développer une culture de l’engagement. Nous soutenons le projet d’une conscription citoyenne qui permettrait de rémunérer au Smic une classe d’âge pendant neuf mois. Cette mobilisation de jeunes adultes, sans casernement, dans des activités militaires ou civiles d’utilité sociale et écologique, pour faire face notamment au bouleversement climatique, nous semble préférable.
Cette conscription permettrait de remédier à l’exclusion du peuple de la gestion des questions de sécurité et de défense…
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 …et d’agir contre la précarisation généralisée de la jeunesse. Loin du gadget folklorique du SNU… 
M. Emmanuel Fernandes.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est épuisé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour le SNU, vous naviguez à vue, en faisant chaque mois une annonce différente. Il n’est pas question ici de mettre en cause les personnes qui y participent ou l’encadrent avec bonne volonté. Toutefois, nous sentons bien, quand nous discutons avec celles-ci, que le bateau tangue. Qu’adviendra-t-il du SNU ? Prévoyez-vous une nouvelle annonce ?
M. François Piquemal.
Madame la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, je ne sais pas si, comme M. le ministre, vous avez lu le superbe fascicule consacré par La France insoumise à la loi de programmation militaire. 
(L’orateur agite un document.)
 Merci, cher collègue, de ne pas utiliser de documents à l’appui de votre propos.
Mme la présidente.
 Outre que nous aimerions savoir que sera le SNU « dans votre projet », pour reprendre une expression célèbre, nous aimerions débattre avec vous de la conscription volontaire que nous proposons. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Sur le fond, c’est avec plaisir que je participerai à un débat sur le SNU, quand il sera à l’ordre du jour, et que je vous donne mon avis sur ces amendements. En tant que député de terrain, j’ai suivi de très près l’expérimentation du SNU, dont le Morbihan a été un département pilote. J’ai observé la construction des séquences pédagogiques, écouté les témoignages des jeunes participants et ce que j’ai vu est extraordinaire. Tout doucement, une cohésion impressionnante est apparue grâce à la vie collective. Les jeunes ont beaucoup appris concernant le secourisme, la sécurité routière ou nos institutions ; ils étaient ravis de leur séjour. Le SNU est une belle expérience et j’espère qu’elle sera développée.
En revanche, je suis très réservé quant à votre proposition d’obliger tous les jeunes de France à effectuer un service militaire de neuf mois, car elle leur fermera des occasions d’étudier, de travailler et ainsi de suite. C’est une usine à gaz, dont vous ne chiffrez d’ailleurs pas le coût – le livret que vous agitiez gentiment ne contient aucun chiffre.
 C’est faux !
M. François Piquemal.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Quant à votre proposition, j’y suis défavorable, puisque le SNU doit continuer à être expérimenté. Cependant, je suis tout à fait ouverte à un débat, qui devra avoir lieu à un moment ou à un autre. Le président de la commission de la défense en a d’ailleurs déjà organisé un, de très grande qualité.
Je me tiens évidemment à la disposition de l’ensemble des groupes et des commissions pour apporter un éclairage plus complet. Surtout, j’invite les parlementaires qui s’intéressent à la question à visiter un centre lors des séjours de cohésion.
 Eh oui ! Il ne faut pas lire les journaux mais aller sur place !
M. Christophe Blanchet.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 En tant que député du Cher, département où le SNU est expérimenté depuis sa création, j’ai accompagné des séjours et même accueilli des jeunes participants pendant vingt-quatre heures – ou un peu moins, justement, parce que lors du SNU, les règles sont respectées.
M. Loïc Kervran.
Je ne comprends pas la mauvaise image dont celui-ci souffre. Quelque 75 % des Français y sont favorables. En réalité, dans ma circonscription, les demandes de participation des jeunes sont trop nombreuses au regard des places disponibles. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe HOR.)
Répétons-le, le SNU est une chance pour les jeunes, pour notre nation, pour la culture de l’engagement. C’est enfin une formidable chance pour les territoires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et Dem ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Je souhaite m’exprimer contre l’amendement !
M. Laurent Jacobelli.
 Le nombre de prises de parole est restreint à une pour, une contre l’amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le renforcement du lien entre la nation et l’armée est important pour notre pays. Il importe donc de mentionner dans le rapport annexé le service militaire volontaire (SMV) et le service militaire adapté (SMA), qui sont salutaires pour de nombreux concitoyens et jouent un rôle de tremplin vers la vie professionnelle. Ainsi, au terme du SMA, plus de 76 % des volontaires trouvent un emploi ou s’engagent dans une formation qualifiante.
Mme Michèle Martinez.
Ces services permettent également de faire découvrir le monde de la défense et font naître l’envie de s’engager dans l’armée – dans les forces d’active ou en tant que réserviste. Ils méritent donc la même promotion que le service national universel qui, lui, n’entre pas dans le champ de la LPM et n’a pas de vocation militaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Blanchet,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Six régions de France bénéficient du service militaire volontaire, qui, comme l’ont montré de multiples auditions, constitue une opportunité pour bon nombre d’entre elles et pour bon nombre de jeunes. Il faut dès lors favoriser l’implantation du SMV dans chaque région, pour donner la même chance à tous les jeunes du territoire national.
M. Christophe Blanchet.
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer toute mention du service national universel du projet de loi de programmation militaire. En effet, ce service n’est ni national, ni universel ; sa finalité est obscure, ses objectifs ne sont pas clairement définis et il n’est en rien militaire. Il ne correspond à aucun besoin et aucune demande de l’institution militaire, contrairement au SMA et au SMV.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela a été dit, le SNU est mal conçu et inutile. Alors que la précarité étudiante ronge les universités, que des classes sont fermées dans les écoles et que des centaines de professeurs attendent d’être remplacés, vous promouvez un dispositif coûteux, qui ne vise aucun objectif légitime en matière de défense, d’éducation, d’insertion, de cohésion sociale, de résilience ou de solidarité. Discipliner la jeunesse n’est pas un projet politique.
M. Christophe Bex.
Si nous refusons le SNU, nous soutenons le projet d’une conscription citoyenne des jeunes adultes, bien différente du service national de ma prime jeunesse. Celle-ci permettrait de rémunérer au Smic une classe d’âge pendant neuf mois, sans encasernement. Les jeunes adultes concernés seraient mobilisés dans des activités civiles, éventuellement militaires, d’utilité sociale et écologique, notamment face au bouleversement climatique.
Une telle conscription serait un tremplin pour beaucoup, un moyen d’insertion et un dispositif égalitaire au service de l’intérêt général – contrairement à l’encasernement des mineurs que vous prévoyez, qui les soumettra à des simulacres d’activités militaires. Elle permettrait en outre à toutes les classes d’âge et à toutes les classes sociales de se retrouver, pour construire demain une société beaucoup plus solidaire.
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, vous êtes injuste. Vous n’avez pas lu le livret de La France insoumise sur la loi de programmation militaire, qui évoque le SNU à la page 48…
M. François Piquemal.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Très bien ! Ouvrez-le, il contient de nombreuses informations intéressantes.
M. François Piquemal.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est faux.
M. François Piquemal.
Vous nous avez fait part de votre amour pour le Casimir de « L’Île aux enfants ». Eh bien, le SNU est un gloubi-boulga digne de l’inspecteur Gadget. On ne sait trop où il va, à l’image d’un gouvernement dont les projets manquent de sens sur les plans moral et politique – en matière d’éducation, par exemple.
Au contraire, notre proposition de conscription citoyenne – qui permettra de tourner la jeunesse vers l’action, en la rémunérant – est cohérente avec la planification écologique et avec les positions que nous avons défendues tout à l’heure sur la préservation des pôles ou l’importance de penser l’armée du futur – celle de l’après-pétrole, des défis et des catastrophes liés au dérèglement climatique ; nous proposons ainsi la création de casques bleus climatiques à l’ONU.
Nous proposons ainsi un projet politique global, qui a un sens, celui de la planification écologique, contrairement à vous, qui vous reposez sur des concepts fourre-tout – celui de « mixité sociale » veut tout et rien dire, par exemple, et personne ne sait plus ce qu’il recouvre en l’occurrence ; je serai curieux de savoir ce que vous y mettez.
De même, au niveau budgétaire, le SNU coûtera-t-il vraiment 2 milliards d’euros ?
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 Donnez-nous donc son coût. Nous voudrions en outre savoir s’il sera financé sur le budget alloué à la LPM.
M. François Piquemal.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 Très bien ! Expliquez donc à la représentation nationale sur les budgets de quels ministères les sommes seront prélevées. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, il vise à supprimer la référence au SNU, puisque celui-ci ne nous semble pas être à même de remplir le rôle qui lui est assigné, du moins dans les formes proposées ces derniers mois, toutes à cheval entre l’éducation nationale et les armées. Le SNU fait l’objet de nombreux débats et suscite le rejet de nombreux enseignants et de nombreux jeunes, notamment dans les syndicats lycéens ; les échos dans son encadrement sont également très mauvais.
Mme Anna Pic.
La dernière mouture du SNU, dévoilée dans 

Si nous ne sommes évidemment pas opposés à des projets permettant à toute la jeunesse de s’engager et de vivre des moments collectifs, la participation à ceux-ci doit reposer sur un principe de volontariat, d’engagement choisi et d’émancipation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Jeunesse et vie associative

M. Christophe Blanchet.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État

M. Laurent Jacobelli.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Le SNU est un temps civil, organisé en trois grands moments : un séjour de cohésion qui dure treize jours, une mission d’intérêt général où l’on découvre l’engagement sur son propre territoire, qui dure quatre-vingt-quatre heures ou douze jours, et un engagement volontaire qui dure de trois mois à un an, qui peut être un service civique, un engagement au sein de nos réserves ou une mission de coopération internationale. Le SNU peut être effectué à partir de 16 ans.
Je ne vois pas en quoi notre projet de service national universel serait en contradiction ou en opposition avec votre proposition, qui commence à 18 ans. Votre seul but semble être de supprimer cette opportunité pour les jeunes,…
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Le SNU fait grandir notre jeunesse et lui permet de découvrir d’autres départements et des formes d’engagement qui prennent parfaitement leur place dans leur parcours de citoyenneté. Avis défavorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Nicolas Forissier applaudit également.)
 J’ai sept demandes de prise de parole. Il convient de les équilibrer. Je vous propose donc de prendre deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements. Cela vous convient-il ? J’ouvre le débat car je l’estime nécessaire.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
 Je reconnais que le SNU pose un problème : beaucoup de jeunes voudraient le faire et ne le peuvent pas !
M. Jean-Louis Thiériot.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 Quelle est mon expérience du SNU ? C’est une fierté retrouvée pour ceux qui y participent. Ainsi, j’étais à l’Arc de Triomphe avec des jeunes, participant au SNU, qui venaient de banlieue en uniforme et rendaient hommage au soldat inconnu. C’est la belle jeunesse de France ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
J’ai vu des jeunes participant au SNU dans mon département de Seine-et-Marne, de toutes les origines, et qui, grâce au dispositif, découvraient une mixité qu’ils n’auraient jamais connue autrement. Enfin, j’ai constaté l’efficacité du dispositif : parmi les jeunes en SNU à Montereau, dans ma circonscription, qui ne connaissaient donc pas la marine nationale, trois sont désormais réservistes de la marine. Madame la secrétaire d’État, merci de soutenir un tel dispositif !
En outre, et c’est heureux, le SNU n’est pas financé sur les crédits prévus par le projet de LPM.

M. Christophe Blanchet.
 Si tel avait été le cas, je m’y serais opposé. Je suis donc fermement contre ces amendements.
M. Jean-Louis Thiériot.
Enfin, soyons sérieux : vous proposez une conscription payée au Smic à une cohorte de 700 000 jeunes. L’argent des Français, celui des contribuables, ce n’est visiblement pas votre souci, messieurs de La France insoumise ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR. – M. Pierrick Berteloot applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Chers collègues, vous estimez que le SNU est inutile ? Quel message envoyez-vous aux 50 000 jeunes qui y ont participé et aux 64 000 qui sont inscrits pour le faire cette année ? Vous leur dites qu’ils sont inutiles ? C’est insupportable !
M. Christophe Blanchet.
Écoutez ces jeunes ! Depuis 2019, j’ai la chance de me rendre régulièrement dans les centres qui les accueillent pour voir comment se déroule leur SNU. Écoutez-les, aller les voir plutôt que de lire des journaux ! Vous verrez, ils sont enthousiastes, ils se sentent utiles et reconnus. Ils apprennent, ce qui complète le projet de l’éducation nationale.
Dans votre programme, vous parlez d’engagement. Mais le SNU est un engagement, dans sa phase de cohésion, puis au cours des quatre-vingt-quatre heures de mission d’intérêt général et enfin avec la possibilité de s’engager dans un service civique.
Soyez cohérents : nous avons doublé le nombre de missions de service civique sous la précédente législature, mais vous n’avez pas voté la disposition. Vous évoquez un « coût », quand nous parlons d’un investissement pour la jeunesse, laquelle n’a pas de prix. L’objectif du SNU, c’est d’investir pour elle, avec les jeunes.
Enfin, vous évoquez la discipline militaire. Mais de quelle discipline parle-t-on ? Est-ce le fait de demander aux jeunes d’avoir une tenue correcte quand ils chantent 
La Marseillaise
La Marseillaise
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, HOR et LR.)
 Nous avons été sanctionnés pour avoir chanté 
M. Frédéric Mathieu.
La Marseillaise 
 En réalité, quelle est la différence entre notre programme et le vôtre ? Vous voulez payer les Français pour qu’ils chantent 
M. Christophe Blanchet.
La Marseillaise
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, HOR et LR.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Nous partageons tous l’objectif de développer le sens civique et les valeurs de nos jeunesses, tout comme l’attachement à la nation. Le problème n’est pas là. Quel est-il ? Les jeunesses ont déjà un sens des valeurs. Elles savent ce qu’est la France et ce qu’est le civisme. Elles le montrent tous les jours, quand elles se mobilisent pour le climat, pour l’antiracisme, pour nos retraites. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 En saccageant des tableaux ?
Un député à droite de l’hémicycle.
 En revanche, certains n’ont jamais réfléchi aux conséquences de leurs actes. Peut-être est-ce pour eux qu’il faudrait un SNU. 
Mme Sandra Regol.
(Mme Karine Lebon applaudit.)
 Cela n’a aucune logique…
M. Laurent Jacobelli.
 Madame la secrétaire d’État, le problème, c’est que la jeunesse voit bien plus loin que le SNU – elle l’a déjà dépassé. C’est pourquoi tout cela est inutile et, parce que nous sommes pragmatiques, nous vous conseillons de retirer du texte cette référence au SNU. 
Mme Sandra Regol.
(Mmes Karine Lebon et Anna Pic applaudissent.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, pour que les choses soient claires, notre amendement ne vise pas à nous opposer à toute participation des jeunes, bien au contraire. Nous estimons simplement que le SNU n’a pas sa place dans un projet de LPM.
M. Davy Rimane.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Certains d’entre vous sont partis dans de grandes envolées lyriques, mais ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit ! Nous n’avons par exemple jamais dit qu’il ne fallait pas que les jeunes se regroupent ou se rassemblent par civisme, ou pour le pays.
M. Davy Rimane.
Seuls le SMA et le service militaire volontaire sont réellement des dispositifs militaires. Le SNU n’a donc pas sa place dans ce texte. Enfin, nous ne saisissons pas son objectif final. 
(Mmes Karine Lebon et Anna Pic applaudissent.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Évidemment, et encore heureux, que les jeunes qui ont participé au SNU sont contents : ils étaient volontaires !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
 Le vrai problème, c’est la généralisation du SNU.
M. Bastien Lachaud.
 C’est folklorique !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Si vous voulez, oui, c’est folklorique, mais si cela leur fait plaisir, c’est le problème…
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure. Essayez d’être cohérent !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Madame la présidente !
M. Bastien Lachaud.
 Seul l’orateur a la parole, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Vous voulez investir pour la jeunesse ? Dans mon département, les élèves n’ont pas de professeurs et ceux qui sont absents ne sont pas remplacés. D’ailleurs, les familles sont obligées de poursuivre l’État en justice pour obtenir des compensations. Certains élèves attendent un professeur pendant plus de huit semaines et, d’autres, depuis le début de l’année.…
M. Bastien Lachaud.
 Quel rapport ?
M. Éric Woerth.
 M. Blanchet plaidait pour qu’on investisse pour la jeunesse. Je veux bien ! Investissez les 3 milliards du SNU dans l’éducation nationale toute de suite, et tous les ans !
M. Bastien Lachaud.
Invoquer le SNU, c’est très bien, mais préoccupez-vous déjà de ce qui est obligatoire : l’éducation nationale ! Vous n’êtes même pas capables de mettre un enseignant devant chaque élève !
 Ah bon, trente enseignants par classe !
M. Frédéric Boccaletti.
 Réglez ce problème avant de penser au SNU !
M. Bastien Lachaud.
Enfin, si rien n’est militaire dans le SNU, pourquoi figure-t-il dans le projet de LPM ?
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 Il n’y a aucune logique à le faire figurer dans un texte sur les armées et sur les modèles d’armées, comme le ministre l’a rappelé. Soit le SNU possède un lien avec le monde militaire, et nous pouvons en discuter, soit il n’est pas militaire, et n’a pas sa place dans ce texte.
M. Bastien Lachaud.
Quant à notre projet de conscription, relisez précisément notre contre-projet de LPM ! Vous constaterez que c’est un dispositif, militaire ou civil, obligatoire, qui interviendra entre 18 et 25 ans, et n’interrompra donc pas les études. Vous constaterez aussi qu’il sera financé par le SMIC. D’ailleurs, quelqu’un payé au SMIC cotise – ce qui permettrait de régler le problème des cotisations retraite. Si nous avions adopté notre dispositif, …
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 …peut-être n’auriez-vous pas voté la retraite à 64 ans – vous n’en auriez pas eu besoin… 
M. Bastien Lachaud.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous constatons que ce débat suscite un certain nombre de postures. Ainsi, concernant 
M. François Piquemal.
La Marseillaise
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR et RN.)
 Vous êtes en plein délire !
M. François Cormier-Bouligeon.

M. Pierre Cordier.
L’Internationale
 Et tous les couplets ! Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir.
M. François Piquemal.
 Si, sûrement !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous avez usurpé 
Des députés du groupe RN.
La Marseillaise
 S’agissant des valeurs de la République, et plus particulièrement de la laïcité, pourtant protégée par les articles L. 141-1 et suivants du code de l’éducation, elle a été récemment écornée par la volonté de fichage d’élèves absents le jour de l’Aïd-el-Fitr. Nous n’avons donc pas, non plus, de leçon de République à recevoir de vous !
M. François Piquemal.
 Qui a dit « à bas la mauvaise République » ? C’est vous !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous êtes communautaristes, assumez-le ! 
M. François Cormier-Bouligeon.
(M. Christophe Bex proteste vivement.)
 Certainement pas. M. Thiériot s’enthousiasme car, pendant le SNU, les jeunes chantent la Marseillaise devant le drapeau.
M. François Piquemal.
 Ah, ça vous dérange !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est bien, mais quel est le sens du SNU ? Je n’ai toujours pas entendu Mme la secrétaire d’État nous l’expliquer. Notre conscription vise, elle, un objectif clair : la planification écologique. 
M. François Piquemal.
(MM. Christophe Bex et Cormier-Bouligeon s’interpellent mutuellement.)
 Messieurs Bex et Cormier-Bouligeon, merci de bien vouloir écouter l’orateur qui, seul, à la parole.
Mme la présidente.
 Vous parlez de mixité sociale mais, monsieur Thiériot, si seul le SNU y participe et permet de rencontrer des gens d’un autre milieu social, c’est grave !
M. François Piquemal.
Les responsables de la faillite de la mixité en France sont celles et ceux qui, dans certaines communes, enfreignent la loi SRU, relative à la solidarité et au renouvellement urbains, en ne respectant pas le quota de logements sociaux prévu pour que tout le monde puisse vivre équitablement ; ce sont celles et ceux qui ont participé au détricotage de la carte scolaire. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE et RN.)
 Oh c’est bon ! Vous n’allez pas nous sortir votre programme marxiste révolutionnaire !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
La Marseillaise
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs des groupes HOR et LR.)
 Excellent !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Supprimez-le !
M. Bastien Lachaud.
 …mais vous voulez faire de ce débat une tribune. Depuis tout à l’heure, je vous écoute attentivement. Il n’y a pas de budget pour le projet que vous présentez. Qui va payer ? Ce sont nos jeunes ! En effet, vous leur imposerez neuf mois de je ne sais quoi – car vous annoncez tout et son contraire – et vous gâcherez leurs études et leur premier emploi.
M. Jean-Michel Jacques.

M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est du vent !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
La mixité est territoriale autant que sociale. À quelle occasion un jeune de Guéret rencontre-t-il un jeune de Nantes et un jeune de Paris ? Jamais ! Ce programme implique-t-il que l’école n’a pas besoin de favoriser la mixité territoriale et sociale ? Non, évidemment ! Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse a d’ailleurs présenté un plan visant à améliorer la mixité sociale à l’école.
Je constate que les questions posées nous éloignent largement du projet de loi de programmation militaire.
 Évidemment !
M. Pierre Cazeneuve.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
(Mme Anna Pic s’exclame.)

M. Christophe Blanchet.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
(Mme Christelle Petex-Levet applaudit.)
Cela n’étonnera personne : l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Nous vous remercions de donner la parole à un ou deux orateurs pour et à un ou deux orateurs contre les amendements examinés, de tenter d’accélérer les débats et d’avoir plusieurs fois évoqué la diversité des opinions, néanmoins il ne faudrait pas que cette démarche aboutisse à ne jamais donner la parole au groupe Rassemblement national. Sur le SNU, nous l’avons systématiquement demandée mais nous ne l’avons jamais eue, or il est essentiel que tous les groupes, au rang desquels le premier groupe d’opposition, puissent s’exprimer à ce sujet. Il faut donc tourner, que le débat n’oppose pas toujours l’extrême gauche au Gouvernement, afin que parfois la voix de la raison se fasse entendre. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Oh, ça va ! Il arrive tout le temps que des groupes ne s’expriment pas, et ça ne vous gêne pas !
Mme Sandra Regol.
 Cher collègue, notre organisation veut que les députés lèvent la main et que je donne la parole au fur et à mesure des demandes.
Mme la présidente.
D’autres amendements sont relatifs au SNU, vous pouvez tout à fait vous inscrire pour participer à la discussion. Je choisis un orateur pour et un contre, en élargissant le nombre des intervenants quand les amendements sont nombreux.
 Vous ne regardez jamais de notre côté !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Remettriez-vous en cause ma présidence ?
Mme la présidente.
 Nullement. Je demande une suspension de séance, qui est de droit, madame la présidente.
M. Laurent Jacobelli.
 Tout ça pour gagner du temps !
M. Pierre Cordier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
 Je l’ai déjà dit en commission : le SNU, pour le Gouvernement, c’est le sparadrap qui colle au doigt du capitaine Haddock. À la suite d’un caprice du Président de la République, il est sorti pendant la campagne présidentielle de 2017 comme un lapin d’un chapeau. 
M. Aurélien Saintoul.
(Mme Josy Poueyto s’exclame.)
Ce projet n’a aucun sens sur le plan de la défense, ni sur celui de l’engagement, ni sur celui de la mixité sociale. Dans tous ces domaines, des programmes existent, qui relèvent de la responsabilité de ministères plus compétents et plus expérimentés.
Puisque vous ne pouvez pas désavouer le chef de l’État, qui est aussi votre chef, vous allez devoir vous dépatouiller de cette politique publique hybride qu’est le SNU. Nous vous prédisons des tas de problèmes, madame la secrétaire d’État. Pour obliger des mineurs à quitter le domicile familial, vous devrez affronter l’autorité parentale : nous vous souhaitons bien du plaisir, car les Français s’y opposeront. Vous serez également confrontés à un problème de coût. Le SNU figure au rapport annexé. Or vous avez déjà failli à respecter l’engagement du Président de la République : petit à petit, le SNU grève le budget des armées et mobilise des capacités. Si vous le généralisez, il portera 

La Marseillaise
(Mme Anne Le Hénanff et M. Frédéric Cabrolier s’exclament.)
Vous n’aurez pas la mauvaise foi de nous intenter un procès d’intention – dans le cas contraire, je vous arrête d’office – en nous accusant de refuser que les jeunes s’engagent. Au contraire, nous saluons leur bonne volonté ; nous savons que les ressources morales de notre peuple, de sa jeunesse en particulier, sont infinies.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Votre SNU n’a pas de sens. Si vous voulez émanciper la jeunesse 
M. Aurélien Saintoul.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur)
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant, mais comme toujours avec la NUPES en général et avec LFI en particulier, il tourne vite à la caricature et devient un enjeu politicien.
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Il est vrai que vous êtes spécialiste de la caricature !
M. Bastien Lachaud.
 Pour vous, l’engagement citoyen ne peut prendre qu’une forme revendicative ou militante. Mais souffrez que certains jeunes aiment notre drapeau ; souffrez qu’ils aiment les valeurs de la République et soient heureux de s’engager pour défendre fermement nos couleurs ; souffrez qu’ils acceptent de participer à un service militaire adapté ou au SNU ; souffrez cette diversité et acceptez que la jeunesse ne soit pas politique, mais qu’elle aime les valeurs de la République, tout simplement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Aimer les valeurs de la République, ce n’est pas politique ?
M. Aurélien Saintoul.
 Dans votre fascicule – qui n’a rien de la présentation d’une vision, soit dit en passant –, vous prévoyez une conscription citoyenne assortie d’une allocation d’autonomie équivalente au SMIC. Comme le rapporteur, je vous demande combien cela coûte et qui paiera, même si l’on sait que pour vous, la solution consiste à taxer les riches !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Vous préférez fermer des hôpitaux et des services publics !
M. Arnaud Le Gall.
 Cette conscription citoyenne comprendra une formation militaire initiale au maniement des armes et aux manœuvres, ainsi que des formations ponctuelles dans d’autres secteurs régaliens. Vous prévoyez aussi que cette conscription se rapprochera des lieux de vie, en limitant le casernement. Expliquez-moi comment former au maniement des armes autrement que par le casernement ? Il semble que le casernement soit pour vous un problème philosophique !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Relisez Jaurès et vous comprendrez !
M. Arnaud Le Gall.
 En revanche, l’embrigadement militant, ça vous connaît : vous le défendez du matin au soir.
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Relisez de Gaulle également !
M. Arnaud Le Gall.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est tout à fait légitime de parler du SNU dans ce débat, puisque ce terme figure dans le rapport annexé. Nous nous posons des questions sur sa généralisation, qui a été annoncée, puis suspendue. Nos collègues sénateurs ont étudié l’impact financier d’un SNU généralisé, qu’ils ont évalué à plus de 3 milliards. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous communiquer des éléments chiffrés ou des estimations confirmées de la généralisation du SNU ? Où en est-on ?
Mme Mélanie Thomin.
Ces derniers jours, nous avons également découvert des informations dans la presse : le journal
 L’Étudiant
Plus généralement, nous nous posons la question de savoir si la jeunesse a besoin d’un encadrement militaire dans un cadre scolaire, d’autant que ce dispositif n’est pas une réponse crédible au besoin urgent de mixité sociale.
Les armées n’ont pas non plus envie du SNU, qui représente pour elles une charge supplémentaire particulièrement élevée si l’on se projette dans le scénario d’une cohorte de 800 000 jeunes à encadrer chaque année. Les infrastructures d’accueil nous semblent être un enjeu central.
Nous sommes favorables au développement de l’engagement citoyen pluriel, sur la base du volontariat ; mes collègues l’ont évoqué tout à l’heure. Je vous propose donc, par cet amendement, d’affirmer que le SNU s’inscrit dans le cadre du volontariat. Il importe de le préciser, parce que le projet n’est plus le même dès lors que vous laissez planer l’ambiguïté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Exactement !
M. Christophe Blanchet.

Mme Mélanie Thomin.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Sur ces amendements, mon avis est défavorable pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce que ce débat n’a pas encore eu lieu. Ensuite, parce que les consultations, sur lesquelles vous me demandez un éclairage, sont en cours. Si des articles sont parus sur les classes ou les établissements 100 % engagés, c’est en raison de l’indélicatesse de certaines organisations syndicales, qui n’ont pas attendu que toutes les organisations syndicales aient été consultées avant la tenue d’une réunion multilatérale avec le ministre de l’éducation nationale. J’ajoute que nous ne sommes qu’au tout début des consultations visant à envisager, pour ceux qui le souhaitent, un travail disciplinaire plus intense et permettre la participation éventuelle des classes ou des établissements qui le souhaitent, à des journées de cohésion pendant le temps scolaire. Cette participation – j’insiste – reposerait également sur le volontariat.
La question qui se pose aujourd’hui est la suivante : le SNU apporte-t-il quelque chose ? Foncièrement, il permet à notre jeunesse de disposer d’outils nouveaux en matière de mixité sociale et territoriale. Madame la députée, je réitère l’invitation que je vous avais faite en commission et que vous aviez déjà acceptée : venez participer à ces séjours ou aux formations des encadrants. J’ai l’intime conviction que votre regard sur ce dispositif évoluera.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Certes, le SNU n’est pas financé par la LPM ; il est pourtant évoqué dans le rapport annexé. Puisque nous avons eu un débat intéressant hier soir sur la dissuasion, le moment est peut-être venu de tenir un débat sur le SNU et de rappeler notre position à ce sujet. Nous sommes attachés à tout ce qui peut fortifier et nourrir le lien réciproque entre l’armée et la nation, en particulier lorsqu’il concerne la jeunesse. Nous soutiendrons toutes les initiatives et les structures qui permettront de développer le goût de la France, l’amour de la patrie et certaines valeurs et, pourquoi pas, de favoriser les carrières militaires – puisque le recrutement et la fidélisation dans les armées sont des enjeux –, voire la réserve.
M. Frank Giletti.
Loin des outrances et de la radicalité de l’extrême gauche, nous nous posons des questions sur le SNU. Faisant œuvre de pédagogie, le ministre des armées a pris beaucoup de temps hier soir pour apporter les explications nécessaires, mais des zones floues demeurent : le SNU est-il obligatoire ou non ? Doit-il être effectué en caserne ou non ? Pendant les périodes scolaires ou non ? Comment répondre à la demande de cette jeunesse qui souhaite s’engager, partager des moments où l’on chante 
La Marseillaise
Nous devons débattre, savoir ce que dit la presse et être éclairés sur ce projet, car même sur les bancs de la majorité, circulent des informations contradictoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous dites que le débat sur la généralisation du SNU n’a pas eu lieu : il est en cours !
M. Aurélien Saintoul.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 Par ailleurs, ce n’est un secret pour personne : si le SNU a en partie été retiré du projet de LPM, c’est précisément parce que vous saviez qu’il la torpillerait. Personne ne veut de votre SNU généralisé !
M. Aurélien Saintoul.
 Si, nous !
M. Christophe Blanchet.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 C’est l’un des raisons pour lesquelles le projet de loi risquait fort de ne pas être adopté. Soit vous ne savez pas financer la généralisation du SNU, soit vous allez grever le budget des armées ; autant dire que le projet n’est pas abouti.
M. Aurélien Saintoul.
Vous dites que les travaux ne font que commencer, mais qui peut vous croire, madame la secrétaire d’État ? Cela fait cinq ans que le sujet est sur la table, cinq ans qu’un secrétariat d’État est chargé de son développement ! Peut-être allez-vous nous expliquer que la copie est reprise à zéro ? Tant mieux pour vous, cela vous donne peut-être matière à travailler et cela vous offre un secrétariat d’État. Mais cela fait cinq ans qu’on travaille sur le SNU : soit vous ne savez pas ce que vous faites et c’est inquiétant, soit vous le savez et vous le dissimulez.
Quoi qu’il arrive, vous serez confrontée aux vices inhérents au SNU, notamment au problème de la minorité des jeunes qui seront enrôlés. De même, l’idée selon laquelle le SNU serait un bonus dans l’enseignement secondaire constitue une rupture d’égalité qui posera problème. Je viens donc en appui de l’amendement de nos collègues socialistes : il faut au minimum sécuriser le caractère volontaire du SNU, s’il continue à exister.
Pour ce qui est de son financement, vous avez dit en commission que le dispositif des colonies apprenantes coûte deux fois moins cher que le SNU. Autrement dit, le SNU coûte deux fois plus cher, pour environ deux fois moins de bénéficiaires. Si vous vouliez vraiment œuvrer en faveur de la mixité sociale, vous défendriez, plutôt que le SNU, le droit aux vacances pour tous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel s’inscrit dans la droite ligne de ce dont nous avons discuté hier. Il y a vingt-cinq ans, Jacques Chirac a supprimé le service militaire obligatoire, afin de justifier la professionnalisation de l’armée. Les résultats sont là : l’armée est effectivement professionnelle et spécialisée, mais sa taille est limitée – c’est le revers de la médaille, si j’ose dire : le chiffre de 170 000 militaires, en comptant les réservistes, a été communiqué hier.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si je n’ai pas de nostalgie mal placée pour le service militaire obligatoire, il faut bien reconnaître qu’il présentait de sacrées qualités. C’était un outil d’intégration et de mixité sociale absolument formidable, qui nous manque aujourd’hui.
Je ne remets pas du tout en cause l’utilité du service national universel, ni même certains de ses bienfaits. Cependant, dès lors qu’il concerne 32 000 jeunes en 2022, il n’apportera pas une solution suffisante pour remédier au manque d’effectifs des armées. Nous avons déjà eu cette discussion hier, mais il me semble qu’on ne peut pas faire l’impasse sur la nécessité d’augmenter et de fidéliser les effectifs de l’armée française.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Bien que, le temps passant, on ne retienne que les meilleurs souvenirs – la nature est ainsi faite –, la conscription, que les Insoumis veulent rendre obligatoire, n’a pas toujours été bien vécue par tous. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Premièrement, je suis frappé de constater que les défenseurs de la professionnalisation se font rares. Cela s’explique sans doute par le fait que celle-ci ne fait plus débat, car chacun la considère comme bienvenue. D’ailleurs, la plupart des thèmes que nous avons abordés en examinant ce projet de loi, comme celui de l’hybridité, nous conduisent à parler de professionnalisation. D’autres amendements nous fourniront l’occasion d’évoquer plus avant les enjeux de professionnalisation, de fidélisation, de gestion des carrières et de pyramidage des grades, mais il s’agit là d’un sujet distinct.
Deuxièmement, les nostalgiques du service militaire citent généralement ses vertus sociales, comme la mixité sociale, mais rarement ses vertus militaires. Il est paradoxal qu’il soit si difficile de démontrer les vertus militaires du service militaire, dont c’est pourtant l’objet premier.
Troisièmement, je rappelle que la mobilisation de masse de soldats conscrits faisait partie de l’édifice conventionnel qui soutenait la voûte nucléaire pendant la guerre froide. Cela passait par la concentration de millions de jeunes gens aux frontières orientales de l’Otan ou de centaines de milliers d’entre eux aux frontières orientales de la France. Je me rappelle la carte des régiments et des bases aériennes de l’est de la France qui les accueillaient ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’évoquer le sujet lorsque j’ai récemment rendu visite à plusieurs régiments.
M. le rapporteur l’a indiqué, l’appel à la réserve constitue désormais la voie privilégiée du durcissement. En effet, les réservistes sont recrutés sur la base du volontariat. En outre, il s’agit d’une forme de professionnalisation : un militaire de réserve, contrairement à un conscrit, suit régulièrement des formations et acquiert des qualifications, y compris médicales dans le cas du service de santé des armées. Le durcissement du modèle d’armée par la réserve que nous proposons dans la loi de programmation militaire est la première étape, essentielle, de notre changement de doctrine militaire.
Enfin, vous avez débuté votre intervention en affirmant que Jacques Chirac a supprimé le service militaire obligatoire. Pour la complète information de la représentation nationale, je précise que le président Chirac ne l’a pas supprimé en droit, mais a préféré le suspendre, pour des raisons de prudence. Le Parlement lui avait permis de réécrire le dispositif afin qu’il soit possible de le rétablir très vite en cas de besoin, même si je peine à imaginer quelles circonstances rendraient nécessaire une telle décision. Le recensement militaire en mairie n’a jamais cessé et continue à être supervisé par le ministère des armées. Le retour du service militaire reste très hypothétique, mais sa base juridique et administrative demeure.
Je vous propose de retirer votre amendement. Le cas échéant, nous pourrons poursuivre ce débat ultérieurement, lorsque nous évoquerons le format des armées ; en tout cas, il était certainement utile d’évoquer le service militaire, car beaucoup de Français en parlent.
 Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Emmanuelle Ménard ?
Mme la présidente.
 Je vais laisser M. Blanchet s’exprimer, puisqu’il le souhaite. Je réserve ma réponse.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous êtes une bonne collègue !
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
 Nous touchons ici à la question essentielle du lien entre l’armée et la nation. Comment créer un lien qui donne aux jeunes l’envie de s’engager ? Les douze jours de cohésion du SNU comprennent deux journées essentielles qui concernent les militaires. D’une part, le forum de l’engagement permet aux jeunes de rencontrer, pendant une demi-journée, des structures leur présentant des engagements possibles, qu’ils soient associatifs – dans le cadre des Restos du cœur ou de la Croix rouge, par exemple – ou militaires. D’autre part, la journée défense et citoyenneté (JDC), qui occupe désormais la place du service militaire suspendu par le président Chirac, donne aux jeunes l’occasion d’assister au déroulement d’une cérémonie patriotique comme celle du 8 mai. Chers collègues, chacune de vos circonscriptions compte au moins une mairie où un jeune est venu assister à une telle cérémonie en tenue de SNU, sans y être obligé, mais pénétré du sens de cet acte. C’est une des fonctions du SNU que d’inciter les jeunes à valoriser leur sentiment patriotique.
M. Christophe Blanchet.
Lors de la JDC, les jeunes écoutent également le témoignage de militaires ou d’anciens combattants. Ainsi, il y a deux ans, ils ont recueilli le témoignage de Léon Gautier, ancien combattant désormais âgé de cent ans ayant débarqué le 6 juin 1944 à sept heures vingt-trois sur la plage de Colleville-Montgomery.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Il est le dernier survivant parmi les 177 Français ayant participé au débarquement de Normandie.
M. Christophe Blanchet.
 Les « commando Kieffer » !
M. Dominique Potier.
 Léon Gautier a rencontré dans ma circonscription, à Merville-Franceville-Plage, les jeunes du SNU, qui lui ont posé une question : « Pourquoi, à l’âge de 17 ans, en 1940, avez-vous décidé de traverser la Manche pour revenir un jour libérer la France ? » Il a répondu qu’il avait fait tout cela car il avait été éduqué à aimer la France. C’est cela, le SNU, chers collègues ! 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Cela n’a strictement rien à voir ! Le SNU est une farce.
M. Arnaud Le Gall.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je m’associe bien sûr à l’hommage rendu au héros Léon Gautier.
M. Dominique Potier.
Madame Ménard, nous n’avons pas les mêmes nostalgies. S’inspirer des grands succès des époques passées ne signifie pas reproduire à l’identique les mêmes choses, mais retrouver l’esprit qui les a animées pour l’insuffler dans d’autres choses, en d’autres temps. C’est ce à quoi nous sommes invités.
Élu dans un territoire où l’aviation militaire et l’armée de terre sont présentes, je suis partenaire de nombreuses initiatives ayant permis aux adolescents de les rencontrer, dont les résultats ne cessent de m’enthousiasmer. Je suis donc un ferme partisan du développement du lien entre l’armée et la nation, grâce à ces grands témoignages qui édifient la jeunesse et lui font connaître des figures de la Résistance : des gens qui, à 16 ou à 17 ans, ont donné leur vie pour notre pays. Cela est essentiel.
Collègues du groupe LFI-NUPES, chacun connaît à la fois notre amitié et nos différences politiques. Il se trouve qu’à l’époque où Patrick Kanner était ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, j’ai été déposé un amendement visant à instaurer un service civique obligatoire de neuf mois, dont trois de classe républicaine et six d’engagement dans le cadre d’une mission d’intérêt général. La droite l’avait voté. Pendant un an, Patrick Kanner, qui ne parvenait pas à se défaire de cet amendement, m’en a beaucoup voulu. Cette idée rejoint en quelque sorte l’intuition de MM. Lachaud et Saintoul, qui viennent de proposer la création d’une conscription citoyenne.
Autrement dit, nous sommes à la recherche d’un moyen de cultiver le sens civique de la jeunesse. Il convient de nous écouter mutuellement. Il serait dommage de promouvoir un patriotisme par trop éthéré. En effet, la guerre en Ukraine nous a fait retrouver le tragique de l’histoire et nous sommes conscients des dangers du terrorisme et des systèmes totalitaires, mais il faut ajouter à cela le danger de rester captifs d’un monde en train de finir.
La semaine dernière, j’étais invité comme grand témoin au congrès national des foyers ruraux, où j’ai pu exprimer mes attentes en matière d’éducation populaire et d’éducation civique. J’aimerais que M. le ministre des armées et Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse en tiennent compte, plutôt que de promouvoir un patriotisme parfois désuet.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Les enjeux de l’éducation civique et populaire sont multiples. Premièrement, elle doit apprendre aux jeunes à débattre démocratiquement et à respecter nos institutions, pour être en mesure de partager des ressources finies. Deuxièmement, elle doit absolument constituer un laboratoire d’ingénieurs, pour inventer les solutions de la transition sociale et écologique. Troisièmement…
M. Dominique Potier.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
 Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que l’objectif de masse souhaité par le chef d’état-major des armées passe, entre autres, par le recrutement de réservistes, les crédits budgétaires alloués à la réserve opérationnelle militaire ces dernières années n’ont pas permis d’atteindre la cible fixée par les précédentes lois de programmation militaire en matière de recrutement et d’emploi. Comme le souligne un récent rapport parlementaire, la hausse du budget des réserves à partir de 2016 s’est d’abord traduite par une augmentation du nombre de jours d’activité, faute d’avoir atteint les objectifs de recrutement fixés par le Gouvernement et inscrites dans la LPM. Pour tenter de les atteindre, les gestionnaires ont ensuite été contraints de réduire l’activité, ce qui a produit des effets négatifs non seulement sur le moral des réservistes, mais surtout sur leur fidélisation. Et qui pourrait en blâmer les réservistes ?
M. Frank Giletti.
Comme le rappelait récemment Philippe Ribatto, président de l’Union nationale des officiers de réserve (Unor), les réservistes constituent une force cruciale en temps de paix comme en temps de guerre. Dans le cadre des précédentes LPM, l’obligation de respecter scrupuleusement les crédits alloués à la réserve s’est révélée particulièrement contraignante, car ce budget permettait tout juste de recruter de nouveaux réservistes. Il est impératif d’en tirer des leçons et de considérer la nécessité de maintenir un taux d’activité acceptable. C’est pourquoi nous encourageons bien entendu l’augmentation des réserves, tout en proposant que leur doctrine d’emploi n’engendre pas de réduction du taux d’activité individuel au regard des indicateurs de l’année précédente.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Christophe Blanchet sourit.)
Le premier d’entre eux est la gestion budgétaire annuelle. D’abord, comme la fourmi de la fable, les gestionnaires se montrent économes des journées de réserve. Désireux de ne pas épuiser les journées avant la fin de l’année et conscients de la nécessité de les allouer selon les besoins des régiments, ils en viennent à refuser des missions intéressantes à des réservistes pourtant disponibles pour les accomplir. Parvenus au mois d’octobre, ils s’aperçoivent que de nombreuses journées sont encore disponibles ; par conséquent, ils en autorisent l’utilisation, parfois sans parvenir à les épuiser, et parfois, il faut l’admettre, en les utilisant à mauvais escient. Il s’agit certes d’un problème de gestion, qui ne relève nullement de la loi, mais vous avez raison d’identifier ce phénomène connu.
La deuxième difficulté des réserves réside dans le fait que leur fonctionnement est déconcentré, décentralisé et repose sur des principes généraux de commandement. L’emploi des réservistes varie considérablement d’une unité à l’autre, en fonction de la personnalité du chef de corps ou du commandant de base aérienne, voire de celle du commandant de compagnie. Il diffère du point de vue quantitatif, qu’il s’agisse du nombre de signatures d’ESR – engagements à servir dans la réserve – ou du nombre de journées activées, et du point de vue qualitatif, par la nature des missions confiées aux réservistes. Je suis très attaché au fait que les réservistes, quand bien même ils ne seraient présents que pour suppléer aux actifs, soient intégrés à la mission globale ; mais certains commandants ont souvent été tentés, pour ainsi dire, d’interpréter autrement la notion de suppléance. Il s’agit selon moi d’une question de commandement. Si nous constations les mêmes problèmes en ce qui concerne l’armée d’active, vous me demanderiez ce que font les chefs d’état-major des armées ou leurs majors généraux.
Pour être clair, cela fait partie des objectifs que je compte assigner à l’état-major, conformément à mes prérogatives de ministre des armées : j’insisterai sur la nécessité d’une gestion des réserves plus transparente et bien mieux calibrée. Cela implique en premier lieu des moyens suffisants et une gestion budgétaire responsable, qui donne sur le budget annuel une visibilité suffisante pour éviter le dilemme de la cigale et de la fourmi. Cet objectif est reflété dans le volet budgétaire du projet de LPM : les 10 milliards d’euros que j’évoquais comprennent des mesures relatives aux réserves. D’ailleurs, cela nécessite peu d’argent : les lignes de crédit correspondant à l’emploi des réservistes ne sont pas exorbitantes. Je précise qu’il ne faut pas seulement considérer l’emploi des réservistes, mais également leur équipement et leur formation, qui sont primordiaux : là encore, pour les réserves comme pour l’armée d’active, nous privilégions une logique de cohérence plutôt que de masse.
Quant à l’amendement, je vous propose de le retirer. En effet, vous préconisez l’« augmentation des réserves et [la] modification de leur doctrine d’emploi sans réduction du taux d’activité individuel au regard des indicateurs de l’année n – 1 ». Or vous savez aussi bien que moi que les indicateurs de l’année précédente dépendent fortement du contexte opérationnel. Ce qu’il convient de faire, c’est de constituer un socle solide ; nous examinerons plus tard d’autres amendements déposés par divers groupes, dont je vous suggère de prendre connaissance dans l’optique de déposer d’éventuels sous-amendements. S’il faut retenir un élément saillant de ce débat, c’est la nécessité de durcir le modèle de réserve et plus généralement l’activité globale. Dans le détail, les commissaires à la défense auront toute liberté d’examiner la situation armée par armée, voire, parfois, unité par unité. J’encourage les parlementaires à s’emparer de ce sujet, car il s’agit d’un travail global et transversal.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire dans le rapport annexé l’ambition de renouveler le lien entre les armées et la nation en impliquant les établissements scolaires. La mission d’information flash sur le monde associatif combattant, dont j’étais co rapporteur avec M. Yannick Favennec-Bécot, a mis en exergue le recul, année après année, de la participation des établissements scolaires aux cérémonies mémorielles importantes du calendrier. Selon de très nombreuses associations, l’explication réside notamment dans l’absence de sensibilisation des chefs d’établissements et des professeurs aux enjeux de défense et de mémoire. La réitération de cet objectif dans le rapport annexé à la LPM a vocation à réaffirmer ce retour de l’esprit de défense et de la mémoire parmi les jeunes générations.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Pour soutenir ces initiatives, je donne un avis favorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en valeur les acteurs importants du lien entre l’armée et la nation que sont les correspondants défense et l’association du Souvenir français.
Mme Nathalie Serre.
Nombre d’entre nous font partie de l’amicale parlementaire du Souvenir français. Celui-ci entretient les tombes, conserve le souvenir des événements locaux et transmet à tous, en particulier à la jeunesse, la mémoire combattante.
En outre, dans toutes les communes de France, il y a un correspondant défense qui, en particulier dans les petites communes, est souvent oublié. L’amendement vise à rappeler à tous l’existence des correspondants défense, qui peuvent coopérer avec l’association du Souvenir français pour renforcer le lien entre l’armée et la nation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Mme Nathalie Serre.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je comprends donc bien l’esprit dans lequel vous avez rédigé l’amendement, néanmoins je vous demande de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État

Le Souvenir français, que je connais bien, est un acteur important du monde combattant, mais il n’a pas le monopole de la mémoire.

Mme Nathalie Serre.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État

 D’autres anciens combattants ne comprennent pas votre absence à leur assemblée générale !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous souhaitez prendre la parole ?
Mme la présidente.
 Non. Une secrétaire d’État qui se défausse à ce point !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Hubert Brigand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de M. Pierre Cordier ressemble à l’amendement n
M. Hubert Brigand.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Hubert Brigand.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nous voterons pour l’amendement n
M. Laurent Jacobelli.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La question constitutionnelle est importante pour nombre d’entre nous en ce moment, or cet amendement pose problème. En effet, quoi qu’on pense du Souvenir français, que faites-vous de la libre administration des communes ? Qui sommes-nous pour imposer aux maires d’instaurer un élu référent ? Laissons les maires décider eux-mêmes. Nous ne sommes pas là pour imposer aux communes ce qu’elles doivent faire.
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Dès lors qu’il contrevient à la libre administration des communes, l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Visiblement, la porte est bien fermée à l’égard du monde combattant – je le regrette. 
M. Marc Le Fur.
(M. le rapporteur s’exclame.)
 Du grand Le Fur, le sens de la mesure !
M. Erwan Balanant.
 J’espère qu’il n’en sera pas de même pour l’organisation d’actions mémorielles. Celles-ci sont nécessaires ; elles sont souhaitables.
M. Marc Le Fur.
 Elles sont indispensables.
M. Fabien Di Filippo.
 J’ai été témoin – je ne dois pas être le seul – d’actions remarquables organisées par vos services, par l’ONACVG. Or celui-ci ne dispose plus de crédits. Mon souhait n’est pas d’octroyer des crédits : ce n’est pas le lieu ; nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen de la loi de finances. L’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Très bien.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Vous êtes fermés aux amendements !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je reprends : vous avez adressé cette phrase au ministre des armées, à la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, et à moi-même, qui suis ancien combattant. Je vous demanderai donc de mesurer vos propos. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 En tout cas, nos amendements ne passent pas !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(M. Marc Le Fur s’exclame.)
À l’activité mémorielle, très bien organisée par les maires – que je salue –…
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Vous parlez du précédent amendement, pas du mien !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Ah, on y vient !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Votre propos, qui sous-entendait que nous maltraitons le monde combattant, est donc inadmissible à mes yeux d’ancien combattant, mais aussi tout à fait irrespectueux de tous ceux qui s’engagent dans le monde mémoriel. Avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Marc Le Fur s’exclame.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Ma famille aussi ! Mon nom figure sur des monuments aux morts !
M. Marc Le Fur.
 Comme probablement la plupart des députés !
M. Erwan Balanant.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 En quoi se prévaloir de ses ancêtres fait-il avancer le débat ?
M. Arnaud Le Gall.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
(M. Erwan Balanant applaudit)
 Très bien !
M. Nicolas Metzdorf.
 C’est le travail de l’ONACVG !
M. Marc Le Fur.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Je parle des crédits mémoriels.
M. Marc Le Fur.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Votre amendement soulève un sujet important : je ne garderai de votre présentation que l’essentiel, et émettrai donc un avis favorable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je retiens que vous faites amende honorable, c’est l’essentiel ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sabine Thillaye,
 rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer l’engagement du ministère des armées en faveur du lien entre l’armée et la nation. Pour ce faire, il tend à redonner du sens à la mission budgétaire 
M. Laurent Panifous.
Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
Mme Patricia Mirallès,
 secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 En matière de renforcement du lien entre l’armée et la nation, les classes de défense et le service militaire volontaire sont particulièrement efficaces. L’amendement de ma collègue Valérie Bazin-Malgras vise à souligner les excellents résultats donnés par ces outils.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai déjà dit, le service militaire adapté est un très bon moyen de renforcer le lien entre la nation et l’armée. En effet, la tyrannie des distances représente un enjeu stratégique, et avant tout humain. À cet égard, le SMA est un dispositif à portée humaine très forte, qui permet de renforcer l’accès de nos compatriotes ultramarins à nos forces armées. À l’instar d’autres vecteurs de cohésion, cet outil précieux doit donc être valorisé, et mentionné à l’alinéa 4 du rapport annexé. 
Mme Michèle Martinez.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 …encyclopédique !
M. Frank Giletti.
 …roboratif !
Un député du groupe LR.
M. Sébastien Lecornu,

 Double sagesse, donc.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Grande sagesse double, parfait.
Mme la présidente.
 Sagesse au carré !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

 Et quand c’est carré, c’est militaire, comme les lits !
M. Erwan Balanant.
 Je vois que vous êtes en forme ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel visant à soutenir l’engagement de la jeunesse au sein des forces armées. Il y a quelques mois, j’ai été contactée par un jeune homme en alternance désireux de s’engager au sein des armées. Celui-ci souhaitait obtenir deux jours d’autorisation d’absence auprès de son entreprise afin de passer des tests d’aptitude et d’évaluation en vue d’intégrer nos forces.
Mme Stéphanie Galzy.
 Il faut utiliser ses jours de congé !
M. Fabien Di Filippo.
 Or la législation actuelle ne permet pas aux employeurs de délivrer de telles autorisations à leurs employés en alternance depuis moins d’un an. Ce jeune homme a donc dû utiliser ses jours de congé annuels pour passer ses examens d’entrée dans l’armée.
Mme Stéphanie Galzy.

M. Fabien Di Filippo.
 Alors que nos armées manquent d’hommes et peinent à fidéliser, permettre aux employeurs de délivrer des autorisations d’absence aux jeunes salariés afin qu’ils puissent passer les tests d’aptitude et d’évaluation pour intégrer nos armées semble être une mesure de bon sens. C’est l’objet de cet amendement. 
Mme Stéphanie Galzy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est sûr !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Ils n’ont qu’à y aller le samedi !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le besoin a été clairement identifié, et je pense qu’il faut désormais ouvrir des négociations pour y répondre. En effet, certains apprentis travaillent pour des grandes entreprises, mais d’autres sont embauchés par des entreprises plus petites, comme les commerces. Il faudra donc regarder de plus près comment la mesure peut s’appliquer. Par ailleurs, elle ne me semble pas avoir sa place dans le rapport annexé, à la fois parce qu’elle concerne un nombre limité de personnes et parce que le rapport annexé n’a aucune portée juridique : il s’agirait alors d’un simple vœu.
 Un vœu pieux ! Et en plus, c’est une mauvaise idée !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à promouvoir la réserve citoyenne de défense et de sécurité, dont le rapport annexé ne fait jamais mention alors que ses membres remplissent bénévolement des missions d’intérêt général au service de l’armée, en particulier de son lien avec la nation : information et accompagnement du public aux côtés des forces armées, information concernant les possibilités d’insertion professionnelle offertes par les armées, animation auprès des jeunes de sessions de sensibilisation aux questions de défense et de sécurité, promotion des principes de la citoyenneté et du civisme.
M. Julien Rancoule.
D’après le site d’État www.service-public.fr, ces réservistes peuvent par exemple organiser dans les départements le concours national de la Résistance et de la déportation, sensibiliser des élèves du primaire au devoir de mémoire ou encore donner des cours de cybersécurité. La réserve citoyenne aura un rôle important à jouer dans les années à venir : il serait donc pertinent d’intégrer son apport au paragraphe du rapport annexé consacré à « un lien nation-armée rénové et plus visible ». 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

M. Christophe Blanchet.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour être transparent envers la représentation nationale, j’ai également réclamé que l’on soit plus attentif à l’octroi des grades au sein de cette réserve : il y a en la matière une légère inflation, et je ne souhaite pas entretenir le flou par rapport aux grades de l’active ou de la réserve opérationnelle. Ces derniers constituent un tout : le grade d’un membre de la réserve opérationnelle, lorsqu’il est convoqué, signifie la même chose que celui d’un militaire d’active. En revanche, au sein de la réserve citoyenne, le grade vise à distinguer honorablement une personnalité civile à laquelle les forces armées peuvent demander quelque chose. Or, même dans mon département, j’ai parfois constaté des dérives ;…
 Ça dépend des armées !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
 Avec les réserves opérationnelles de premier niveau (RO1) et de deuxième niveau (RO2), les réserves citoyennes font pleinement partie du socle. Il en existe plusieurs : armée de terre, marine nationale, armée de l’air et de l’espace, gendarmerie nationale, cyberdéfense, police nationale, éducation nationale, elles-mêmes intégrées à l’éventail des quarante-sept réserves françaises. Nous avons là des occasions à saisir, notamment dans le domaine de la cyberdéfense, qui constitue un enjeu de la formation militaire. Même si leur apport tombait sous le sens, je suis donc favorable à ce qu’elles soient mentionnées – comme l’a dit le ministre, pourquoi pas ?
M. Christophe Blanchet.
En revanche, attention au problème rencontré lors de nos travaux et signalé par le rapport d’information que Jean-François Parigi et moi-même avons remis en 2021 au sujet des réserves : l’attribution des grades. Je me permets d’insister sur ce point que vous avez rappelé, monsieur le ministre. Le fait que les membres d’une réserve citoyenne soient d’office colonels suscite beaucoup d’incompréhension et de malaise :…
 C’est vrai !
M. Bastien Lachaud.
 …il conviendrait de trouver un autre modèle où leur engagement, dont je tiens à souligner le caractère bénévole, soit reconnu à sa juste valeur. Lorsque nous voudrons augmenter le nombre des réservistes, le fait de n’être, par comparaison, que lieutenant-colonel, capitaine ou commandant risque de constituer un point de blocage des engagements volontaires dans la réserve opérationnelle.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien que l’un des principaux enjeux liés aux réserves soit celui de la fidélisation, les actifs qui souhaitent s’engager dans la réserve opérationnelle – engagement plus que souhaitable étant donné les compétences, la technicité, la diversité de ce vivier – doivent pouvoir dégager assez de temps pour prendre part à ses activités. En effet, la solde d’un réserviste dépend de son grade et n’équivaut pas toujours à son revenu habituel : pour ceux qui, tout en désirant servir leur pays, y perdraient financièrement, cela demande réflexion. Une différence trop importante pourrait même rendre légitimement réfractaire ; plus généralement, il est regrettable que le premier obstacle à l’engagement de réservistes réside souvent dans leurs contraintes professionnelles.
M. Frank Giletti.
C’est pourquoi cet amendement, inspiré des conclusions du groupe de travail consacré aux réserves, créé par le ministère des armées, vise à instaurer, à l’intention des actifs engagés dans la réserve opérationnelle, un dispositif de compensation financière en fonction du revenu professionnel, quitte à ce qu’un plafond de revenu soit déterminé par le Gouvernement et fixé par décret. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est une suggestion !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Eh oui ! Il est important de le rappeler !
M. Christophe Blanchet.
M. Sébastien Lecornu,

Quant au reste, par quel bout prendre la question ? Est-il seulement nécessaire de légiférer ? S’il s’agissait d’augmenter l’intéressement ou l’indemnité journalière, nous pourrions le faire dans le cadre de la gestion courante.
Enfin, le débat concernant la fidélisation des militaires d’active n’est pas sans intéresser la réserve – à supposer que nous considérions celle-ci de manière globale, sans distinguer entre ses diverses missions. Aujourd’hui, c’est le grade qui fait l’indemnité ; officiers, sous-officiers, hommes et femmes du rang ont leur grille. Demain, sera-t-elle plus modulable pour le commandement, pour les combattants cyber, par exemple ? Vous savez faire quelque chose qui vous rend utile à l’armée quinze jours par an : prendrez-vous ces quinze jours sur vos congés, sur votre temps de travail ? Nous aurons l’occasion d’en reparler lorsque nous en arriverons aux amendements du député Blanchet portant sur la partie normative du texte.
Je suis intimement convaincu que nous n’en sommes pas à la fin de l’histoire. Néanmoins, lors de l’examen en commission de vos amendements d’appel concernant l’attribution de logements, les étudiants et ainsi de suite, nous nous étions bien dit qu’il importait de ne pas créer d’effets d’aubaine. Ce qui compte n’est pas tant de souscrire un ESR que d’être activé au service des armées. L’enfer est pavé de bonnes intentions : il faut que nous arrivions à tracer et à daller un autre chemin. Le travail d’écriture nécessaire sera exigeant ; nous devrons nous détacher du global et passer par le particulier. Étant donné le scrutin public, je ne doute pas que vous maintiendrez cet amendement, mais au-delà de celui-ci, si vous avez des idées précises, je serai heureux qu’elles nourrissent le débat.
 On n’a pas compris l’avis !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Giletti, M. le ministre vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi son avis sera défavorable : le maintenez-vous ?
Mme la présidente.
 Il y a consensus, monsieur le ministre, concernant la nécessité de travailler ce sujet ; et puisque nous n’en sommes qu’au début de l’histoire, autant écrire la première phrase de ce beau roman dans le rapport annexé.
M. Frank Giletti.
 M. Bastien Lachaud avait demandé la parole, mais c’est visiblement M. Frédéric Mathieu qui le remplace.
Mme la présidente.
 Il est irremplaçable, madame la présidente !
M. Frédéric Mathieu.
 Vous avez raison ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je suis étonné de la teneur de l’amendement : les indemnités sont en effet nettes d’impôt, et il serait par ailleurs quelque peu curieux que la décision de servir ou non l’intérêt général dans le cadre de la réserve tienne au coût plus ou moins élevé de cet engagement. Le montant du revenu de substitution ne doit certes pas constituer un frein, mais, je le répète, ce tropisme est étrange. Plus étrange encore, et rendant la proposition politiquement bancale, le fait qu’elle entraînerait des distorsions de solde…
M. Frédéric Mathieu.
M. Sébastien Lecornu,

 …que rien ne justifierait, pas même la qualité du service militaire rendu. Un sous-officier smicard dans le civil le resterait au sein de l’armée, tandis qu’un autre du même grade, ayant la même ancienneté dans la même arme, exerçant les mêmes fonctions, toucherait 3 000 euros de solde, son salaire de cadre moyen ? Il y a là un problème dans la conception que vous avez de l’armée, dans cette mythologie qui va mal à votre famille politique, celle de l’armée creuset de la nation, unissant le peuple en vue de la défendre – celle de la bataille de Valmy. En fait de creuset, vous en viendriez à perpétuer sous l’uniforme les distinctions civiles. Je suis désolé, mais vous êtes complètement à côté de la plaque ! 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 N’importe quoi ! C’est vous qui êtes à côté de la plaque !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors des auditions de la commission, les personnels civils de la défense ont témoigné de leur besoin de reconnaissance.
Mme Mélanie Thomin.
 C’est vrai.
M. Christophe Blanchet.
 Le présent amendement vise à insérer une phrase dans le rapport annexé. Nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, réaffirmons que nous sommes favorables à la valorisation des parcours dans la réserve. La montée en puissance de la réserve, mais aussi de la garde nationale, pourrait être appuyée par la définition d’une défense civile qui serait à même d’assurer des missions de défense du territoire, en complément des forces de sécurité intérieure et en lien avec la BITD ou le service de santé des armées (SSA). Notre amendement vise aussi à valoriser les civils de la défense, qui sont des relais privilégiés. Nous sommes attachés à la consolidation du lien entre l’armée et la nation, dont la réserve est pour nous le premier vecteur. Le soutien qu’elle apporte doit être polyvalent, réactif et complémentaire au rôle des militaires d’active.
Mme Mélanie Thomin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inclure plus amplement les associations mémorielles et les associations d’anciens combattants dans la participation des armées à l’enseignement de la défense. Ces associations sont demandeuses d’une plus grande inclusion dans ce travail de sensibilisation qui leur facilite l’accès à un public jeune et intéressé par les questions de défense.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur le fait que le mot « défense » apparaît deux fois dans l’alinéa, qui prévoit que « [l]es armées participeront pleinement à l’enseignement de la défense », puis que « [l]e ministère des armées créera un module de sensibilisation aux enjeux et à l’esprit de défense ». C’est après la seconde occurrence qu’il me semble préférable d’insérer les termes « en intégrant les associations mémorielles et d’anciens combattants », que l’amendement propose d’ajouter.
M. Fabien Di Filippo.

M. Christophe Blanchet.
 L’esprit de défense dont il est question à cet endroit du texte rejoint en effet le devoir de mémoire, mais il est fort différent de l’enseignement de la défense. Je ne suis pas persuadé qu’il soit adéquat de faire l’insertion après la première occurrence du mot « défense », comme le propose l’amendement. Vous disiez tout à l’heure souhaiter un texte le plus propre possible et porteur de sens, monsieur le ministre. Je comprends le souhait de nos collègues de mentionner les associations ; je fais moi-même partie de ceux qui sont souvent présents auprès d’elles, notamment lors des manifestations patriotiques. Cependant, je ne crois pas pertinent de les mentionner en de trop nombreux endroits du texte.
M. Fabien Di Filippo.

M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous l’avez dit, l’enfer est pavé de bonnes intentions !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous ne pouvons pas modifier l’amendement à ce stade, et sommes contraints de conserver sa rédaction actuelle.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise simplement à permettre aux armées de se concentrer sur leurs missions. Vous prévoyez dans le rapport annexé, monsieur le ministre, la création par le ministère des armées d’un module de sensibilisation aux enjeux de défense, qui sera intégré aux formations délivrées par les chambres de commerce et d’industrie (CCI) et les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA). Notre groupe ne s’oppose ni à la formation de la population ni à la démocratisation des enjeux de défense. Celles-ci figurent même dans notre contre-projet ; elles passent notamment par la conscription citoyenne, que nous vous proposons par voie d’amendement. Mais le rapport annexé ne précise pas qui sera chargé de délivrer ces formations : ce rôle reviendra-t-il aux militaires ou bien à d’autres formateurs ? Si votre objectif est d’étendre la journée de défense et de citoyenneté à toute la population, en commençant par les CCI et des CMA, nous ne le comprenons pas. Nous vous proposons donc de supprimer la quatrième phrase de l’alinéa 9, floue et imprécise, et de réfléchir plus largement aux modalités de formation de la population et de démocratisation des enjeux de défense.
Mme Martine Etienne.
Il faut bien sûr former les entrepreneurs, notamment en ce qui concerne le risque cyber, les technologies quantiques et la protection des données sensibles. Mais un module de sensibilisation et une formation délivrée par les militaires dans les CCI et les CMA permettraient-ils d’atteindre cet objectif ? Nous n’en sommes pas certains. Encore une fois, nous vous invitons à vous fonder d’abord sur les besoins de la population et des armées pour développer ensuite des objectifs. En réalité, nous avons souvent l’impression que vous faites l’inverse. Quels sont les objectifs que vous comptez atteindre en développant ce type de module, monsieur le ministre ? À quels besoins spécifiques voulez-vous répondre ? Et comment comptez-vous mettre ce module en place concrètement ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais évoquer un sujet qui me tient à cœur. Le département des Côtes-d’Armor représente un centième de la France mais il ne compte pas une seule unité militaire. Il s’y pose donc un problème de représentation des armées, qu’il me semble nécessaire de prendre à bras-le-corps. Je n’ai pas la chance d’avoir comme vous dans le Morbihan, monsieur le rapporteur, de prestigieuses unités comme celles de Coëtquidan ou des commandos marine. L’Ille-et-Vilaine en accueille également, de même que le Finistère où la présence militaire est très importante. Dans les départements qui en sont dépourvus, il faut compenser cette absence.
M. Marc Le Fur.
Je me permettrai d’insister à cet égard sur le rôle que peuvent jouer les délégués militaires départementaux vis-à-vis des CCI ou d’autres structures économiques. On les néglige trop souvent, alors qu’ils connaissent parfaitement la vie militaire et que nombre d’entre eux sont très investis. Une équipe renforcée dans les départements où ils constituent la seule présence militaire permettrait de donner une plus grande visibilité à l’armée. La présence en alternance d’escadrons, de compagnies ou de régiments voisins serait également précieuse.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne fais que suggérer des idées, sans prétendre qu’elles sont les plus pertinentes. Cela ne concerne pas des départements comme la Moselle ou le Finistère, bien sûr, mais dans une partie de nos territoires, il n’y a plus de présence militaire à l’exception de celle des gendarmes. Nous apprécions beaucoup ces derniers mais, en dépit de leur statut militaire, ils relèvent de l’autorité du ministère de l’intérieur et non de la vôtre, monsieur le ministre. Je suggère donc quelques solutions pour remédier à cette situation. Je ne sais pas si les amendements de nos collègues sont pertinents mais ils rejoignent la préoccupation que j’exprime.
M. Marc Le Fur.
 Je n’ai pas compris, monsieur Le Fur, si vous étiez favorable ou non à l’amendement.
Mme la présidente.
 Également ! (
M. Marc Le Fur.

 Ah, d’accord ! Je vous remercie de votre participation, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
 Vous venez d’éprouver, madame la présidente, la sagesse bretonne ! En tant que député d’Ille-et-Vilaine, je ne peux qu’abonder dans votre sens, cher collègue Le Fur, notamment s’agissant des délégations militaires départementales dont les équipes sont souvent trop petites. Nous avons abordé ce sujet de loin hier, lorsque nous avons parlé des externalisations – vous vous êtes exprimé sur ce point, monsieur le ministre. De trop nombreux emplois civils et militaires ont été perdus au cours des quinze dernières années, au nom de la concentration sur le cœur de métier – une chimère qui, comme le cœur d’un oignon, n’existe pas : vous avez beau ôter les couches, vous ne le trouvez jamais ! On propose aujourd’hui à des militaires d’assurer des séances pédagogiques dans des CCI ou des CMA. Comme nous l’avons indiqué dans l’exposé sommaire de l’amendement, nous ne sommes pas opposés à l’intégration de ce type de modules, mais nous estimons que ce n’est pas aux agents du ministère, qu’ils soient civils ou militaires, qu’il revient de dispenser ce type de formation.
M. Frédéric Mathieu.
Nous avions la faiblesse de croire qu’un amendement de ce type appellerait un peu plus d’explications. Les vôtres restent floues, monsieur le rapporteur ; vous êtes allé jusqu’à évoquer la possibilité, pour des civils ou des militaires, de se rendre dans les CCI ou les CMA pour parler de la façon d’obtenir des marchés, ce qui est très limite au regard de l’égalité de traitement devant la commande publique.
Votre réponse nous conforte dans l’idée qu’il faut supprimer ce passage, quitte à le retravailler pour l’avenir. Notre amendement a le mérite de pointer quelque chose de très flou en ce qui concerne l’intervention des effectifs du ministère des armées au sein de ces structures privées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit, sans doute parce que vous êtes élu depuis trop longtemps !
M. Frédéric Mathieu.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Dans l’ensemble du département !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, madame la présidente. Le rapporteur s’est livré à une mise en cause personnelle de M. Mathieu, rappelant qu’il siégeait depuis peu dans cet hémicycle.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je rappelle respectueusement au rapporteur qu’il n’y a ni jeunes ni vieux députés,…
M. Aurélien Saintoul.
 Nous sommes tous égaux, en effet.
Mme la présidente.
 …qu’« aux âmes bien nées, la valeur n’attend point le nombre des années » et que le ministre de la défense, malgré ses 36 ans, maîtrise bien le sujet. Enfin, Frédéric Mathieu n’est pas novice en la matière, puisqu’il a servi pour le ministère des armées pendant dix-huit ans.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Vous mettez la présidence en cause ?
M. Bastien Lachaud.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 N’allez pas nous menacer d’un 49.3 !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 Si vous êtes pressés, c’est votre problème.
M. Frédéric Mathieu.
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, pour consolider le lien armée-nation, d’utiliser l’angle du consentement à l’impôt et de s’adresser au citoyen en tant que contribuable. Dans une logique de transparence, nous proposons que des actions de sensibilisation permettent à la population de mieux connaître, et ainsi comprendre, le budget des armées.
Mme Mélanie Thomin.
Même si certaines de nos discussions sont couvertes par le secret-défense et que nous nous réunissions parfois à huis clos, les orientations de défense doivent occuper une plus grande place dans le débat public – c’est le cas de la dissuasion nucléaire, dont nous avons longuement débattu hier. Les 413 milliards d’euros de budget ne sont pas anodins pour nos concitoyens ; le débat public doit s’emparer de ces questions stratégiques. À l’heure où l’on souhaite faire preuve de pédagogie sur les impôts et leur utilisation, cet amendement répond à un impératif démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Conformément à une préconisation du rapport d’information que j’ai publié avec Jean-François Parigi en mai 2021, le rapport indexé pourrait préciser que le Conseil supérieur des réserves militaires (CSRM), organe de consultation des réservistes, dont la mission majeure est de contribuer à l’évolution du rôle des réserves militaires, doit être redynamisé dans l’objectif d’accompagner le doublement du nombre de réservistes.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le fonctionnement du CSRM ne relève pas du domaine de la loi. Il s’agit d’inciter aux bonnes pratiques plutôt que de les rendre obligatoires. Ce sous-amendement propose donc de supprimer les mots « , en veillant à l’organisation de réunions régulières et en augmentant la part des représentants d’employeurs et de salariés au sein des groupes de travail permettant de formuler des recommandations. »
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons de discuter de la sensibilisation, via les CCI et les chambres de métiers, des chefs d’entreprise aux enjeux de défense mais nous n’avons pas évoqué les réserves. Il faut que les employeurs soient convaincus que le recrutement de réservistes est bénéfique pour leur entreprise. En effet, ce que réclament les réservistes auditionnés par la mission d’information, c’est d’abord la reconnaissance. Beaucoup d’entre eux restent invisibles : ils ne se déclarent pas comme réservistes par crainte de perdre une promotion et préfèrent effectuer leur période de réserve durant leurs congés.
M. Christophe Blanchet.
Par ailleurs, les centres de gestion de la fonction publique territoriale (CGFPT) sont à la peine pour recruter des personnels dans les mairies. J’ai constaté, en rencontrant les agents d’un centre dans ma circonscription, qu’ils connaissaient mal les dispositifs de réserve. Pourtant, si les mairies disaient à leurs employés qu’ils peuvent se déclarer réservistes et si elles les accompagnaient davantage, cela pousserait d’autres réservistes à faire, à leur tour, acte de candidature. Je propose par cet amendement que les CGFPT soient tenus informés de l’évolution des dispositifs de réserve présents sur les territoires des communes qui leur sont affiliées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de clarté, nous proposons, à l’avant-dernière phrase de l’alinéa 9, de supprimer les mots « , sanitaires ou climatiques ». Il nous semble en effet contraire à l’esprit du texte et dangereux de limiter l’intervention des réserves territoriales aux seules crises de type sanitaire ou climatique. Cet amendement vise à corriger ce qui est sans doute une erreur de rédaction.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Oui, pourquoi pas ?
M. Laurent Jacobelli.
 Pourquoi ne sous-amendez-vous pas en ce sens ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Le rapport annexé n’a rien de normatif. Avançons au lieu de nous en tenir à des détails !
Mme Anne Genetet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je ne suis pas favorable à l’amendement qui tend à supprimer ces deux mots. Il se trouve que c’est précisément lors de crises sanitaires ou climatiques que le besoin s’est fait sentir récemment de recourir aux réserves territoriales. Le rapport annexé définit des principes politiques et ces mentions illustrent bien nos préoccupations. En aucun cas, les forces armées ne seraient contraintes d’intervenir uniquement dans ce cadre. Elles seraient mobilisées si des crises d’un autre type devaient survenir. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Chers collègues, nous débattons du rapport annexé qui n’a pas de valeur normative. Nous avons eu hier des débats extrêmement intéressants, notamment sur la dissuasion nucléaire que nous avons abordée de manière approfondie. D’autres sujets sont devant nous, sur lesquels nous avons tous à cœur d’avoir des débats tout aussi approfondis. En nous focalisant sur quelques expressions, quelques mots, quelques virgules de ce rapport, je crains que nous ne nous privions d’un temps précieux pour discuter d’enjeux majeurs quand viendront en discussion d’autres parties du projet de loi qui, elles, sont de nature normative.
Mme Anne Genetet.
Je vous invite donc à défendre plus rapidement ces amendements, même si je comprends que vous y attachiez de l’importance. Nous avons déjà eu ces débats en commission. Avançons, s’il vous plaît, pour en arriver aux sujets essentiels de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Chère collègue, j’entends bien ce que vous dites mais qui peut décider qu’un amendement convient ou pas ? En commission, les propositions visant à ajouter certains éléments ont été rejetées au motif qu’il ne fallait pas commencer à établir des listes qui seraient de toute façon non exhaustives. En l’occurrence, la phrase sur laquelle porte mon amendement comporte une liste non exhaustive. La doctrine semble donc inversée.
M. Laurent Jacobelli.
 Il s’agit de détails. En outre, le rapport annexé n’est pas normatif !
Mme Caroline Abadie.
 Excusez-nous mais nous continuerons à défendre nos amendements. Nous, au moins, nous ne les avons pas déposés en double. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.





Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibaut François, pour soutenir l’amendement n

 Le lien entre l’armée et la nation passe par la sensibilisation au monde militaire et à la citoyenneté non seulement des jeunes générations mais aussi des générations plus âgées. Le fait de compter parmi leurs effectifs un réserviste opérationnel est encore trop souvent perçu par les employeurs comme une contrainte plutôt que comme atout. Pourtant, abnégation, goût de l’effort, dévouement : l’engagement militaire aide à développer d’innombrables qualités en parfaite adéquation avec les exigences du monde professionnel.
M. Thibaut François.
Par cet amendement, nous souhaitons valoriser l’engagement des réservistes afin d’ancrer leur importance dans la société civile. Nous entendons ainsi faciliter leur mise à disposition pour leur permettre de s’entraîner et donc d’être opérationnels. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parmi les 22 000 réservistes opérationnels, combien sont à jour pour leur visite médicale, leur carnet de tir et leur aptitude au combat rapproché ? Vous savez très bien qu’entre les chiffres que vous nous donnez et la réalité, il y a une différence, puisque pour être comptabilisé parmi les effectifs, il suffit de s’être rendu une seule fois au régiment pour récupérer son paquetage.
Mme Yaël Menache.
Cet amendement vise à poser certaines obligations pour les officiers adjoints de réserve (OAR) : avoir dirigé une compagnie de réserve ou avoir suivi une formation d’encadrement. Actuellement, nous nous retrouvons face à des OAR sans expérience, non compétents, qui conduisent tout simplement à la destruction des régiments, transformés en coquille vide. Je pourrais vous citer l’exemple de la 8


Vous pouvez aussi m’écouter, monsieur le ministre : ce que je dis est intéressant !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Cette compagnie a été vidée de ses éléments car des OAR ont poussé les réservistes à la démission. Ils ne viennent plus. Vous voulez monter le nombre de réservistes à 100 000. Fort bien. Mais quand on ambitionne de massifier la réserve de l’armée de terre, on n’a pas le droit de tricher sur les effectifs, sur leurs capacités opérationnelles, sur leur préparation ni sur la régularité de leur entraînement. C’est trahir l’avenir de notre stratégie de défense en cas de conflit majeur ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous pouvez le dire gentiment…
Mme Anne Genetet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit également.)
 La parole est à Mme Yaël Menache.
Mme la présidente.
 Mon intervention est motivée non par le besoin de faire une vidéo mais par une inquiétude réelle, et vous le savez très bien, monsieur le ministre. Je vous repose la question : sur les 22 000 réservistes, combien sont à jour en matière de visite médicale et de carnet de tir ? Vous ne le savez même pas. Pour être opérationnel, un réserviste doit être à jour. Vous voulez augmenter le nombre de réservistes, très bien, mais pour cela, il faut prévoir des contrôles.
Mme Yaël Menache.
Je ne dis pas que les OAR sont incompétents, monsieur le rapporteur. Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. J’ai souligné autre chose : le fait que certains d’entre eux n’aient pas les compétences ni la formation requises a pu avoir des conséquences graves pour certains régiments. Voilà tout ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le renforcement de la lutte antidrones constitue un enjeu majeur pour nos armées. Dans quelques mois, en France, aura lieu la Coupe du monde de rugby, rassemblement qui, on peut le dire, fera office de laboratoire pour les Jeux olympiques et paralympiques organisés l’année prochaine. Le général Mille, chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, situe d’ailleurs cet événement dans le haut du spectre. En effet, si la sécurité demeure la tâche des forces de l’ordre, la lutte antidrones sera quant à elle placée sous l’autorité de l’armée de l’air et de l’espace.
M. Frank Giletti.
À cette fin, disposera-t-elle du système dit Parade – protection déployable modulaire antidrones –, programme d’importance stratégique mis au point par Thales et CS Group dont les premiers exemplaires seront déployés à l’occasion de la Coupe du monde de rugby cet été, si toutefois aucun retard n’est constaté ?
En assurant une protection permanente à 360 degrés, les systèmes Parade permettront de détecter et d’identifier des engins volants allant de quelques grammes à 25 kilogrammes et de neutraliser des microdrones et des minidrones sur la route, la mer ou dans les airs, en se déplaçant d’un site à l’autre, de façon à étendre leur périmètre et leur rapidité d’action.
Quand on se souvient du fiasco du match de finale au Stade de France, le 28 mai 2022, on ne peut que souhaiter et encourager le recours à de tels moyens. C’est la raison pour laquelle nous appelons le ministère des armées à s’en tenir au strict respect du calendrier retenu pour la livraison des systèmes Parade en vue des Jeux olympiques et paralympiques prévus pour l’année 2024. Nous ne pouvons nous permettre, vous en conviendrez tous, d’être une nouvelle fois la risée du monde lors de l’organisation d’événements sportifs.
Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir qu’aucun retard ne sera à déplorer dans la livraison des systèmes Parade attendus pour les Jeux olympiques et paralympiques ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Il faudra tirer des conclusions de l’expérience que constituera leur utilisation pendant les Jeux olympiques car cela ouvre pour Thales des perspectives à l’exportation. Nous sommes à la jonction de deux budgets et ce projet mobilise des crédits de paiements et des autorisations d’engagement relevant de cette année et de l’année prochaine. Tous les moyens sont sur la table et la DGA pilote le programme. Le groupe industriel nous dit qu’il n’y a pas de retards. S’il devait y en avoir, j’en informerais la représentation nationale.
Demande de retrait car je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel, par lequel vous avez cherché à parler de Parade.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Giletti ?
Mme la présidente.
 Compte tenu de la sagesse dont a fait preuve le Gouvernement cet après-midi, je vais le retirer.
M. Frank Giletti.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de nos débats en séance publique, l’accent est mis sur l’accroissement des capacités de l’armée de réserve. Cet amendement a pour objectif de faciliter le recours aux réservistes lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Pour cela, il faudrait modifier l’article L.644-1 du code général de la fonction publique, en portant, pendant la durée de cet événement, de trente à quarante jours, voire à quarante-cinq, le droit à congé avec traitement octroyé aux fonctionnaires souhaitant accomplir une activité dans la réserve opérationnelle. Cela serait de nature à faciliter l’organisation de ce grand événement qui aura lieu à Paris.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Avant de passer aux amendements suivants, je souhaiterais faire le point sur notre discussion. En treize heures, 190 amendements ont été examinés. La moyenne par heure a toutefois augmenté puisque nous sommes passés de 14,2 amendements à 14,6. 
Mme la présidente.
(Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, HOR et RN. – Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Si nous continuons à ce rythme, il nous faudra près de cent heures pour discuter des quelque 1 350 amendements restants.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n


Les amendements n




La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cette discussion commune porte sur un sujet important : l’opération Sentinelle, qui pose de nombreux problèmes. Depuis le début de l’examen du projet de loi de programmation militaire, nous évoquons la question de la fidélisation des soldats. Or l’opération Sentinelle entraîne le départ de soldats, qui ne se sont pas engagés dans l’armée pour cela. En effet, le rôle des militaires n’est pas d’assurer la sécurité intérieure du pays.
M. Bastien Lachaud.
 Quelle contorsion !
M. Lionel Royer-Perreaut.
 Si l’urgence créée par les attentats de 2015 a pu justifier, à l’époque, le déploiement des militaires sur le territoire, qu’en est-il aujourd’hui ? Si nous avons toujours besoin des militaires pour assurer la sécurité dans le territoire, cela signifie que nous n’avons peut-être pas assez investi dans les services du renseignement, de la police et de la gendarmerie. En revanche, si les effectifs et les moyens de ces services ont été accrus, alors le dispositif Sentinelle n’a plus de raison d’être et il est temps d’en finir.
M. Bastien Lachaud.
Faisons en sorte que les armées retournent dans leurs casernes pour effectuer leurs missions et que la police, la gendarmerie et les services du renseignement luttent contre le terrorisme afin de protéger nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n

 Comme vient de l’indiquer mon collègue Bastien Lachaud, nous souhaitons mettre un terme à l’opération Sentinelle dès la fin des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Cette opération a été lancée dans l’urgence en janvier 2015, ce qui se comprenait à l’époque, mais il est temps de la remettre en cause. Elle coûte plus de 1 million d’euros par jour ; elle use inutilement les soldats et les expose. Si elle sert avant tout à rassurer la population, nous savons qu’elle n’est pas efficace, au contraire : les militaires ont été à plusieurs reprises la cible des terroristes.
M. Christophe Bex.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 L’opération Sentinelle repose sur l’idée d’un quadrillage de l’ensemble du territoire, censé permettre aux soldats d’intervenir en cas de nécessité : un tel objectif est toutefois illusoire, car la lutte contre les attentats ne saurait être une affaire de prise en flagrant délit !
M. Christophe Bex.
Bien sûr, notre propos n’est pas de dire qu’il faut cesser toute sécurisation. D’ailleurs, les agents de sécurité des aéroports et autres lieux, publics comme privés, gagneraient sans doute à être mieux formés. Cependant, nous considérons que les missions des militaires de l’opération Sentinelle devraient être transférées aux forces de police et de gendarmerie. Les soldats sont en effet lassés et usés par ces missions de patrouille, leurs formations s’en trouvent amoindries et ils n’exercent pas le métier pour lequel ils se sont engagés. Ils seraient bien plus utiles ailleurs. Nous pensons que la lutte contre le terrorisme passe par d’autres mesures, en lien avec l’éducation, la coopération internationale ou encore la formation des douaniers, des policiers, des agents de sécurité et du renseignement. Puisqu’elle n’apporte ni dissuasion, ni protection, ni satisfaction, cette opération doit cesser. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les intéressés apprécieront !
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de mettre fin à l’opération Sentinelle, coûteuse et inefficace, qui militarise inutilement les actions de la police.
Mme Martine Etienne.
 Vous avez le même exposé que votre collègue, ce n’est donc pas la peine de le lire !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les militaires ne s’engagent pas pour remplacer les policiers et les gendarmes et ne sont pas formés au maintien de l’ordre. Qui peut imaginer l’usage de fusil d’assaut dans l’espace public ?
Mme Martine Etienne.
 Cela peut être utile pour intercepter un terroriste à l’aéroport !
M. Christophe Blanchet.
 L’opération Sentinelle a démarré dans un contexte d’état d’urgence, il y a déjà huit ans. Depuis, l’idée folle de quadriller l’ensemble du territoire réduit la prévention contre les attentats à une affaire de prise en flagrant délit.
Mme Martine Etienne.
 Cela a déjà été dit, vous vous répétez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il faut stopper l’instrumentalisation des militaires qui, comme l’a rappelé mon camarade Christophe Bex, use inutilement les troupes et va à l’encontre de l’esprit d’engagement et des efforts de fidélisation des soldats.
Mme Martine Etienne.
 N’importe quoi ! C’est une honte !
Mme Yaël Menache.
 Son lancement a réduit le temps d’entraînement des nouvelles recrues en casernes, alors que les véritables missions des armées sont vitales. Le Gouvernement a d’abord inscrit l’état d’urgence dans le droit ordinaire. Puis, il a inventé l’idée d’un continuum sécurité-défense, qui justifie la militarisation des actions de police et la restriction des libertés publiques. Vous cherchez maintenant à inscrire l’opération Sentinelle dans la durée.
Mme Martine Etienne.
 Sentinelle ou sempiternelle ?
M. Laurent Jacobelli.
 Vous qui êtes tant effrayés par le poids de la dette, commencez par supprimer cette mission intérieure ! Stopper l’opération Sentinelle, c’est refuser que le recours aux soldats soit la seule réponse à chaque problème.
Mme Martine Etienne.
 On a compris !
Mme Anne Genetet.
 Le Gouvernement déguise les militaires en policiers, en fait des formateurs pour jeunes dits décrocheurs ou des encadrants du SNU ; bientôt, ils seront également chargés de la sécurité des Jeux olympiques.
Mme Martine Etienne.
Nous proposons donc de supprimer l’opération Sentinelle : favoriser la fidélisation des troupes, en particulier des soldats de l’armée de terre, passe en premier lieu par l’arrêt de ce dispositif. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibaut François, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser le devenir de l’opération Sentinelle. L’évolution de la menace terroriste en France nous force à repenser la lutte en la matière. Le coût de l’opération Sentinelle, estimé approximativement à 3 milliards d’euros, ainsi que l’inadaptation des moyens de la force militaire à une telle mission sur le territoire national, imposent un transfert de son pilotage pour faire des économies et pour améliorer l’entraînement opérationnel. Dans le contexte d’une préparation à un conflit de haute intensité, l’opération Sentinelle est une mission chronophage qui s’opère au détriment de l’entraînement des troupes, alors même que les soldats utilisent des matériels de plus en plus techniques nécessitant des savoir-faire, de l’expertise et des formations appropriées.
M. Thibaut François.
Par cet amendement, nous souhaitons que le commandement de l’opération soit transmis progressivement aux forces de sécurité intérieure, conformément aux recommandations de la Cour des comptes, en tenant compte bien sûr du calendrier sécuritaire lié aux Jeux olympiques de 2024, afin de libérer des crédits et du temps pour que les soldats aient la possibilité de s’entraîner. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous souhaitons que la mission Sentinelle fasse l’objet d’une communication annuelle auprès du Parlement. On évaluera ainsi la nécessité ou non de la renforcer. Le débat sur l’utilité de cette opération qui n’avait pas vocation à perdurer n’est pas nouveau. Elle joue un rôle important de réassurance du public, notamment dans les espaces urbains, mais ce ne devrait pas être celui des armées. Bien sûr, elle ne pourra pas être arrêtée du jour au lendemain. Néanmoins, il faut réfléchir à ses missions et les évaluer, afin de savoir s’il est nécessaire de les renforcer en cas de besoin ou, au contraire, de réduire les effectifs.
Mme Anna Pic.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement qui vient d’être présenté sollicite un bilan annuel afin d’évaluer la nécessité ou non de renforcer l’opération Sentinelle. Or « renforcer » le dispositif n’est pas la seule option. C’est pourquoi nous proposons un sous-amendement visant à substituer à ce terme les mots : « alléger, renforcer, maintenir en l’état ou mettre un terme ». Nous adoptons une vision plus progressive et pragmatique.
M. Laurent Jacobelli.
Certes, il n’appartient pas à l’armée de jouer le rôle de la sécurité intérieure. Toutefois, les propos que nous avons entendus selon lesquels l’opération Sentinelle est inutile et inefficace sont insultants vis-à-vis de tous les militaires…
 C’est vrai, c’est honteux !
M. Pierrick Berteloot.
 …qui ont donné de leur temps face au terrorisme, ont protégé les Français et qui méritent notre respect 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
En revanche, il ne faut pas s’habituer à un tel dispositif. Les militaires doivent retourner accomplir leurs missions propres et la sécurité publique doit être de nouveau assurée par le ministère de l’intérieur et les forces de police. C’est pourquoi, avant de prendre toute décision, un rapport annuel est nécessaire : c’était d’ailleurs l’une des préconisations du rapport d’information sur le bilan de la loi de programmation militaire 2019-2025.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli vous proposant de réfléchir, après les Jeux olympiques, à l’utilité de l’opération Sentinelle. J’ai entendu beaucoup de choses. J’ai, pour ma part, un avantage que je n’aurais jamais souhaité avoir en réalité : je suis la maman d’un soldat réformé, parce que blessé psychologiquement ; mon cœur de maman défend l’honneur de nos soldats. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qu’ils arrêtent d’insulter les militaires et les policiers alors !
M. Jocelyn Dessigny.
 Tout le monde n’a pas donné autant, j’insiste. L’avantage d’avoir eu un enfant soldat, c’est que je sais que les compagnons d’armes de mon fils ne redoutaient qu’une seule chose : devenir des membres de la mission Sentinelle. Vous vous demandez pour quelles raisons les militaires quittent les rangs et pourquoi l’armée ne donne plus envie. Interrogez ces gamins qui étaient pourtant motivés et souhaitaient honorer le drapeau français. Ils vous répondront qu’ils ne s’étaient pas engagés pour être dans l’opération Sentinelle ! Discutez avec eux et vous comprendrez les réalités du terrain. Adoptez l’amendement, il y aura peut-être moins de défections parmi les militaires. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette série d’amendements vise à remettre en question la pertinence de l’opération Sentinelle. La présidente Caroline Fiat a évoqué à l’instant l’enjeu d’attrition au sein des troupes de militaires : l’usure morale, psychologique, physique. Plusieurs d’entre nous ont souligné en outre que cette opération n’était pas efficace – c’est une réalité. Nous tombons, encore une fois, dans le domaine des raisonnements contrefactuels ; vous allez nous dire : « Que se serait-il passé en l’absence de l’opération Sentinelle ? » et nous tournons en rond.
M. Aurélien Saintoul.
Par cet amendement, nous demandons donc un rapport, c’est-à-dire une argumentation factuelle et objective, démontrant que la présence de soldats de la mission Sentinelle est davantage de nature à garantir la sécurité qu’un dispositif composé de fonctionnaires de police et de forces de sécurité intérieure en général.
Nous avons écouté attentivement ce que vous aviez expliqué en commission, notamment s’agissant des besoins importants à l’occasion des Jeux olympiques. Vous saviez néanmoins que ceux-ci se dérouleraient en 2024 et je note, à cet égard, que vous n’avez pas formé de personnels ni créé de dispositifs adéquats, vous contentant de l’opération Sentinelle – vous avez été bien imprévoyants. Nous pouvons, à la rigueur, entendre cet argument. Toutefois, après les Jeux olympiques et paralympiques, faites l’effort de présenter une argumentation objective et de nous prouver qu’il n’y a pas de solution alternative au recours à l’opération Sentinelle qui, encore une fois, n’est pas adaptée. Le rôle de l’armée n’est pas d’assumer les missions de sécurité, qui coûtent très cher en termes de fatigue humaine et de ressources financières.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Présentez-nous au moins un rapport démontrant l’utilité de l’opération Sentinelle. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement : « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe…
M. Frank Giletti.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …désigné par son président ou son délégué. Il est procédé à un seul vote sur l’ensemble des amendements identiques. »
M. Frank Giletti.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Pour éviter la rafale d’amendements des camarades Lachaud et Saintoul, il serait bon de faire respecter le règlement ; cela répondrait à la demande de l’hémicycle d’augmenter le rythme d’examen des amendements. 
M. Frank Giletti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Plus que d’habitude, ce n’est pas sûr !
M. Jocelyn Dessigny.
 Idéologique, vraiment ?
Mme Caroline Fiat.
 C’est vous qui avez une position idéologique : vous n’avancez aucun argument !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 À quoi sert un militaire ? À protéger les Français. Que font les militaires de l’opération Sentinelle ? Ils protègent la France et les Français. C’est un honneur que de les avoir à notre service. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN. – M. Christophe Blanchet applaudit également.)

M. Maxime Minot.
 Il est tout à l’honneur des soldats d’être au contact des Français et à leur service. Les députés du groupe Renaissance ne laisseront jamais dire que les soldats de l’opération Sentinelle ne servent à rien, ou qu’ils exercent une mission de second ordre.
M. Sylvain Maillard.
 Les députés Républicains non plus !
M. Maxime Minot.
 Ne caricaturez pas nos propos !
Mme Nadège Abomangoli.
 Nous sommes heureux de les voir au plus près de nos concitoyens, et leur mission doit perdurer. Nous devons certes évaluer régulièrement leur travail – c’est déjà le cas, et nous continuerons de le faire. Les députés du groupe Renaissance leur renouvellent leurs remerciements – Benjamin Haddad, député de Paris, sait tout particulièrement combien leur rôle est important, au plus proche des habitants. Remercions-les collectivement. Les propos que nous avons entendus tout à l’heure sont indignes. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Par ces propos, vous ne rendez pas plus hommage aux soldats que vous n’enrichissez le débat.
M. Julien Bayou.
 Les propos tenus sur les bancs de la NUPES ne rendent certainement pas hommage aux soldats !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne doute pas que l’ensemble des députés remercient les soldats de l’opération Sentinelle pour leur abnégation, et parfois leur sacrifice. 
M. Julien Bayou.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Notre position n’est pas idéologique, mais pratique : les soldats de l’opération Sentinelle sont les premiers à dire que ce n’est pas pour cela qu’ils se sont engagés. À quoi servons-nous, se demandent-ils ? Sur 18 400 opérations, seules six les ont fait intervenir contre des terroristes. Nous saluons naturellement ces soldats et les remercions pour leur action, et parfois même pour leur sacrifice. Notez toutefois qu’au cours de ces six opérations, ils ont parfois été pris pour cibles précisément en tant que membres de l’opération Sentinelle. Cette mission les expose. Échangez avec eux : ils vous diront que le plus souvent, ils indiquent l’emplacement des toilettes aux touristes dans les aéroports ! 
(Murmures sur les bancs du groupe RE.)
Vous vous payez de mots au sujet des militaires, mais leur rendre hommage, c’est aussi redonner leurs lettres de noblesse à leur engagement et à leur mission. 
(Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
(Applaudissements plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Mme Michèle Martinez.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il insiste sur le rôle des armées dans la bifurcation écologique. Notre écosystème global est en état d’urgence écologique – nous ne cessons de vous le répéter. Tous les rapports, notamment la dernière publication du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec), tirent la sonnette d’alarme et évoquent des scénarios catastrophes de réchauffement climatique. D’ici à 2100, la température pourrait augmenter de 3 degrés Celsius dans le monde et de 4 degrés en France. Il en résultera une multiplication des feux de forêt, un appauvrissement des ressources naturelles, d’importantes migrations climatiques ainsi que la submersion de certains territoires – et j’en passe.
Mme Martine Etienne.
Il est urgent d’agir collectivement. Le Gouvernement se plaît à invoquer la responsabilité individuelle ; il appelle à appliquer des mesurettes au quotidien pour enrayer le réchauffement climatique – c’est le fameux « je baisse, j’éteins, je décale ». Cela ne suffira pas à enrayer le réchauffement climatique : il faut engager de toute urgence la bifurcation écologique de l’économie. Nous devons transformer notre façon de produire, de consommer et d’échanger pour nous mettre en harmonie avec la nature, tout en garantissant des conditions de vie dignes pour chacun. Cette bifurcation doit faire l’objet d’une planification, à laquelle tous les secteurs sont appelés à participer, y compris la défense. Nous vous proposons de l’inscrire dans le rapport. Les députés du groupe La France insoumise défendront de nombreux amendements en ce sens, notamment pour préciser le rôle des armées dans la bifurcation écologique, dans le traitement des catastrophes naturelles et dans la protection des populations.
Le projet de loi de programmation a beau s’étendre sur sept ans, il ne mentionne pas le désastre écologique : il n’évoque ni les territoires submergés, ni les feux de forêt, ni les flux migratoires. Nous vous invitons à un travail de programmation qui prenne en considération le contexte écologique, dans un souci de sincérité et de précision.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La Guyane est confrontée à des enjeux environnementaux et sécuritaires spécifiques. Malgré l’opération Harpie, l’orpaillage illégal demeure un fléau qui pille le territoire guyanais de ses ressources, pollue ses sols et ses fleuves, empoisonne son peuple et tue les forces armées françaises engagées dans une lutte quotidienne contre ce phénomène – en témoignent les récents décès de l’adjudant-chef Guy Barcarel, chef coutumier teko, et du major Arnaud Blanc, dont nous saluons à nouveau la mémoire. Ce sont deux décès de trop. Par cet amendement, nous vous alertons sur la nécessité de changer de logique : il ne s’agit plus de contenir ce fléau, mais de l’éradiquer. Il est temps de déployer les moyens nécessaires pour débarrasser le territoire guyanais – qui est français, jusqu’à preuve du contraire – de ceux qui le ruinent et le dépouillent, et qui tuent sans broncher les soldats qui le défendent. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

L’amendement est équilibré. J’ai une pensée pour tous les soldats qui ont été blessés ou qui ont perdu la vie en Guyane – vous avez cité Arnaud Blanc, chef de groupe de l’antenne du Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) à Cayenne, et l’adjudant-chef Guy Barcarel, aux obsèques duquel nous avons tous deux assisté, monsieur Rimane. Ce fut un moment particulièrement difficile ; il a ému l’ensemble des Amérindiens concitoyens français de Camopi, qui entouraient leur chef coutumier et sous-officier de la légion étrangère. Votre amendement leur rend hommage.
Avis favorable.
 La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est regrettable que la promesse de rendre le service national universel progressivement obligatoire n’ait pas été tenue – Alexandra Martin, auteur de cet amendement, est fortement investie dans ce sujet et a participé au groupe de travail qui lui est consacré. Nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport qui explore des solutions alternatives à la généralisation du SNU et qui évalue la mise en œuvre d’un parcours citoyen universel.
Mme Nathalie Serre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

Mme Nathalie Serre.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Nathalie Serre.
Mme la présidente.
 N’étant pas l’auteur de l’amendement, je ne me permettrai pas de le retirer. Quoi qu’il en soit, Mme Martin entendra votre message.
Mme Nathalie Serre.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport évoque légitimement le dérèglement climatique et ses conséquences, qui constituent un défi pour nos armées, notamment dans le cadre de missions de gestion de crise. Ces catastrophes climatiques, qui sont, selon le rapport, « une source de danger et de déstabilisation majeurs pour les populations », doivent être anticipées à l’échelle mondiale, ainsi que nationale.
M. Michaël Taverne.
Ce sont les territoires insulaires, notamment la Polynésie française où près d’un tiers des îles sont menacées de disparition du fait de la submersion permanente, qui en subiront les conséquences les plus dramatiques. Tel est principalement le cas de l’archipel des Tuamotu, dont les atolls, culminant à 2 ou 3 mètres seulement au-dessus du niveau de la mer, pourraient être engloutis, menaçant de fait les milliers de nos compatriotes qui y vivent.
Ainsi, le présent amendement vise à souligner plus clairement cet enjeu pour les territoires insulaires, principalement ultramarins. Nous le savons, notre marine nationale aura un rôle central à jouer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Si nous voulons être précis, nous ne devons pas limiter l’analyse aux seuls territoires insulaires. La Guyane connaît des difficultés, ainsi que la Bretagne, en raison de l’érosion du trait de côte. Nos infrastructures et nos bases navales commencent également à en subir les effets. À force de préciser les dispositions, on finit par déséquilibrer la rédaction et porter atteinte à sa qualité. J’émettrai donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Ne m’en voulez pas mais, à un moment donné, il faut bien atterrir.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que nous avons trouvé un point d’atterrissage intéressant en commission. Par le présent amendement, nous souhaitons souligner que le dérèglement climatique est une question de sécurité nationale – le ministre l’a évoqué –, voire internationale. En effet, il amplifie les perturbations du monde, en provoquant des inondations, des sécheresses et des famines. Face à cette réalité, désormais tangible, l’amendement vise à mentionner dans la loi de programmation militaire que « [l]a France agira pour renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non-violente des conflits, et pour prévenir l’insécurité et les conflits [internationaux] liés au changement climatique ».
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dérèglement climatique et les crises environnementales que nous subirons peut-être imposent que nos armées et notre stratégie de défense prennent en considération ce phénomène. En revanche, la troisième phrase de l’alinéa 10 pourrait être mal comprise : « […] la défense nationale est appelée à engager une profonde réflexion pour intégrer le changement climatique à ses missions, ses stratégies et ses plans opérationnels et tactiques. » Par cet amendement, nous proposons de la préciser.
M. Laurent Jacobelli.
Nous sommes d’accord que nous devons nous préparer à intervenir, pour lutter contre le dérèglement climatique ou pour faire face à une crise qui survient. Mais si, à chaque fois que nous devons prendre une décision stratégique, nous devons nous demander quelles émissions de CO


(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Donc, avis favorable !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 J’invite Laurent Jacobelli à se mettre d’accord avec son collègue Michaël Taverne qui, à l’instant, nous expliquait que le dérèglement climatique représentait un risque majeur pour les territoires insulaires.
M. Julien Bayou.
 Je l’ai dit !
M. Laurent Jacobelli.
 Le fait que vous ayez dit que la lutte contre le dérèglement climatique ne devait pas se faire au détriment de notre défense nationale montre à quel point vous n’avez pas compris.
M. Julien Bayou.
 Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit ! Vous êtes coutumier du fait !
M. Laurent Jacobelli.
 Le ministre vient d’évoquer le recul des traits de côte. D’ici 2050, Dunkerque deviendra une presqu’île. Nous pouvons également parler des problèmes d’eau. Le climat est une question de sécurité nationale ; en opposant bêtement le dérèglement climatique à la défense nationale, vous montrez que vous n’avez pas compris. Donc, bien entendu, nous voterons contre votre amendement. 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Retirez vos œillères, monsieur Bayou !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est toujours un peu incongru d’évoquer le climat lorsqu’on parle de guerre – il suffit de constater les dégâts que peut provoquer un conflit sur l’environnement. Cela a été dit durant les débats, notamment en commission, les bouleversements climatiques sont des enjeux de souveraineté et stratégiques. Nous avons parlé des traits de côte et des conflits à venir. La question des infrastructures est également importante. Nos infrastructures sont parfois situées sur la côte, elles doivent donc être adaptées. Elles doivent également être isolées car si un militaire a trop chaud ou trop froid lorsqu’il travaille, il sera moins efficace.
M. Erwan Balanant.
L’amendement vise à préciser l’alinéa 10, en ajoutant que le plan d’action global devra comporter des mesures concrètes. Il va dans le sens de la stratégie ministérielle « Climat & défense », qui a été présentée au mois d’avril 2022 par la ministre des armées de l’époque. Par ailleurs, monsieur le ministre, je souhaitais vous demander la date de publication du plan d’action global.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La stratégie ministérielle a été publiée et pourra, au besoin, être transmise de nouveau à l’ensemble de la représentation nationale. L’idée est d’organiser une revoyure annuelle ou bisannuelle.
La principale difficulté est que le ministère, grand propriétaire foncier, n’est pas du tout exemplaire – gestion de l’eau et des déchets, épaves thermiques. En énumérant ces problèmes, on définit l’axe d’effort. Le volet thermique des bâtiments est une préoccupation majeure. Dans certaines bases aériennes ou certains régiments, on trouve à la fois des bâtiments basse consommation dernier cri, absolument remarquables, et les plus belles épaves thermiques qui puissent encore exister. Le temps que prendra la réalisation de ces réparations, étant donné l’étendue du parc foncier du ministère des armées, excédera la durée de cette LPM. En outre-mer, la même question se pose pour la climatisation.
Ainsi, l’enjeu est de taille. Un jour, nous remettrons ce plan d’action global, en montrant les efforts accomplis – monsieur le député, vous participerez à ce débat – et les montants investis dans les infrastructures, dans le cadre de la LPM.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ces éléments, je retire l’amendement. Nous devons être très vigilants sur les questions climatiques, en allant dans le sens des propositions et des annonces du ministre Christophe Béchu, répondant au scénario de réchauffement climatique de 4 degrés. L’armée doit également réfléchir à ce scénario, afin d’être capable de se projeter dans des milieux qui ne seront plus ceux que nous connaissons aujourd’hui.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 13 février 2019, une mission d’information parlementaire portant sur les dérèglements climatiques et les conflits, a été créée. Dans le cadre de ses travaux, elle propose plusieurs recommandations, afin d’accélérer l’adaptation des armées, perçue comme insuffisante. S’il faut saluer le fait que, ces dernières années, le ministère a intégré cette dimension – je pense notamment à la stratégie ministérielle « Climat & défense » –, de nombreux efforts restent encore à fournir. La question climatique doit être considérée comme une véritable stratégie.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Le présent amendement vise à préciser, dans le rapport annexé, que l’actualisation du texte, qui aura lieu d’ici à 2027, donnera une dimension particulière aux enjeux climatiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, après les propos tenus par le ministre et le rapporteur. Lorsqu’on demande à l’armée de contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, c’est avant tout une question d’autonomie stratégique – je ne voudrais pas qu’on se méprenne. Par exemple, la question de l’autonomie des camions se pose. En effet, l’armée est une très grande consommatrice d’énergies fossiles et d’hydrocarbures. Ainsi, en incitant à respecter les objectifs de 2030, à innover et à développer la recherche, on participe à la lutte contre le dérèglement climatique mais on contribue également à garantir une autonomie de nos moyens, aussi bien stratégique qu’opérationnelle.
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 La crise écologique crée des tensions à toutes les échelles. La raréfaction des ressources stratégiques fait naître et fera croître des conflits de voisinage pour l’utilisation et l’appropriation de ressources comme l’eau, le pétrole, les métaux et les terres rares, et ainsi de suite. C’est tout l’environnement stratégique qui est bouleversé par l’incertitude écologique.
M. Emmanuel Fernandes.
Outre la raréfaction des ressources et l’effondrement de la biodiversité qu’il suscite, le changement climatique modifie l’ordre des événements naturels auquel nous nous sommes adaptés depuis des millénaires. La pandémie a montré l’absurdité du système qui l’a provoquée puisque les zoonoses sont devenues plus fréquentes, en raison de la destruction des milieux d’habitat naturel des animaux et des élevages intensifs. Sans transformation des modes de production, d’échange et de consommation, les conflits pour l’accès à l’eau, à l’alimentation, à l’énergie iront croissant. On peut anticiper qu’il en ira de même s’agissant des conflits liés aux déplacements forcés de population. Songez que l’ONU prévoit 250 millions de personnes déplacées à cause de phénomènes climatiques extrêmes d’ici 2050.
Par ailleurs, la fonte des glaces ouvre de nouvelles routes, comme celle du pôle Nord, concurrentes des routes actuelles. Ces nouveaux passages sont source de tensions et notre réflexion doit répondre à ces questions inédites, liées au changement climatique.
Pour le groupe LFI-NUPES, alors que nos armées et notre stratégie doivent s’adapter à ces inéluctables évolutions, ni cette LPM ni la revue nationale stratégique ne remédient suffisamment à ces problèmes fondamentaux. Le présent amendement vise donc à mettre l’accent sur les tensions provoquées par la crise écologique, aussi bien locales qu’internationales.
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Rappel au règlement !
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Sur le fondement de quel article, monsieur Giletti ?
 Le même que tout à l’heure, madame la présidente : l’article 100, alinéa 5, qui dispose que lorsque plusieurs orateurs d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe.
M. Frank Giletti.
 C’est la présidente qui décide !
M. Bastien Lachaud.
 C’est le règlement !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Quand l’extrême droite interprète la loi…
M. Frédéric Mathieu.
 Je ne fais que citer le règlement. Tout à l’heure, on s’est plaint du nombre moyen d’amendements examinés par heure. L’application de cette disposition serait un bon moyen d’accélérer le rythme de notre discussion.
M. Frank Giletti.
 Je vous renvoie à l’article 100 du règlement, où figure, à la fin de l’alinéa 5, un renvoi à la note de bas de page suivante : « Le président de séance, qui doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs, par les députés d’un même groupe 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées, 

M. Laurent Jacobelli 
 C’est bien le cas !
M. Frank Giletti.
 …des prises de parole sur les amendements identiques dont ils sont les auteurs. » En l’espèce il s’agit de deux amendements identiques ; nous avons examiné des séries beaucoup plus longues 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Par cet amendement, nous souhaitons souligner les tensions provoquées par la crise écologique à l’échelle internationale et locale. La situation nous incite à reconsidérer les enjeux sur le terrain lors de nos opérations extérieures. En effet, le dérèglement et l’état d’urgence climatiques ainsi que le développement des crises sont une réalité. Par exemple, l’utilisation de l’eau et des énergies fossiles ou l’appropriation de routes commerciales et de terres cultivables peuvent avoir des conséquences locales et internationales désastreuses que nous devons reconsidérer dans notre approche des enjeux de défense.
Mme Pascale Martin.
Nous tenons à souligner l’importance de la crise à venir et la nécessité d’examiner ses conséquences à tous les niveaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, là encore, du rôle de nos armées dans la bifurcation écologique. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas prétendre programmer sur sept ans les dépenses militaires, les besoins de nos armées et les objectifs qui sont assignés à ces dernières sans évoquer le climat et les catastrophes naturelles puisque, nous le savons, les feux de forêt et les inondations notamment vont se multiplier.
Mme Martine Etienne.
Nos armées ont un rôle à jouer et la France est terriblement en retard dans ce domaine. Vous qui aimez tant faire des comparaisons avec les autres pays, en voici deux. Aux États-Unis, l’état-major a élaboré, après l’ouragan Katrina, une stratégie claire de déploiement des armées en cas d’événement climatique extrême. Quant au gouvernement espagnol, il a conçu une stratégie qui consiste à mobiliser des unités militaires d’urgence en cas de catastrophe naturelle.
Nous ne voulons pas être contraints d’agir dans l’urgence. Nous refusons d’être désemparés pour avoir agi trop tard, car nous savons déjà ce qui va se passer.
 C’est Mme Irma…
M. Laurent Jacobelli.
 On ne parle pas, ici, d’événements qui surviennent par surprise : on peut les prédire avec précision. On connaît les conséquences du réchauffement climatique. Il convient donc de réfléchir dès maintenant au rôle de nos armées dans la protection de la planète et de la population.
Mme Martine Etienne.
Si vous avez besoin de solutions, nous vous en proposons quelques-unes. Nous pourrions, par exemple, réaliser un audit pour identifier les infrastructures fragiles et susceptibles d’être touchées par de futures catastrophes naturelles, et les renforcer ; mener un travail de chiffrage et d’évaluation pour savoir quelles activités émettent le plus de gaz à effet de serre, lesquelles peuvent évoluer et à quelle échéance ; mettre aux normes les infrastructures et les équipements ; respecter les traités internationaux et les normes énergétiques ; anticiper les conséquences du changement climatique, les inscrire dans le rapport annexé et financer la participation de nos armées à la bifurcation écologique.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est une variation sur le thème de la crise écologique, mais nous utilisons ici un argument particulier. Nous estimons en effet que si la France se mettait au niveau dans le domaine de l’atténuation des effets du réchauffement climatique – en réalité, de la crise écologique globale –, elle disposerait d’un instrument d’influence très puissant.
M. Aurélien Saintoul.
Je crois, monsieur le ministre, que votre collègue ministre des affaires étrangères serait intéressée par cet aspect. Si nous sommes en mesure de devenir chef de file de coopérations internationales, que ce soit à l’échelon de l’ONU ou à l’échelle du bassin méditerranéen, par exemple, si nous sommes capables d’apporter une aide efficace, d’encadrer des missions d’évaluation ou de lutte contre les incendies, les inondations ou les submersions, alors nous disposerons réellement d’un moyen de faire prévaloir l’intérêt général humain dans le monde.
Nous occuperons une position singulière qui nous sortira des logiques de puissance, de confrontation. Pour ces raisons-là également, cela vaut la peine d’investir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler que le ministère de la défense a entamé sa transition écologique et énergétique dès 2007. Mais c’est sous l’impulsion de Mme Florence Parly, que je salue, en juillet 2017, que cette transition a fait un bond en avant, en matière de réduction de la production de gaz à effet de serre et de préservation de la faune et de la flore. Le ministère de la défense est toujours en avance. Il suffit pour s’en convaincre de comparer la France à certains pays amis. 
M. Jean-Marie Fiévet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Nos armées s’adaptent – d’ailleurs très vite, et de manière remarquable – au défi écologique. Mais je tiens à rappeler que nous examinons un projet de loi de programmation militaire et non un projet de loi de programmation écologique, car, on le voit bien, nos collègues sont en train de nous faire le coup de la rénovation des infrastructures, etc. Chers collègues, vous empêchez les propriétaires français de louer leur appartement s’il ne respecte pas certaines normes écologiques, vous empêchez les automobilistes de rouler à cause de normes écologiques ; demain, vous empêcherez nos armées de nous défendre à cause de normes écologiques. Laissez-nous parler de défense, gardez vos lubies pour vous et arrêtez de monopoliser la parole ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 M. Jacobelli va pouvoir diffuser une vidéo de son poujadisme 2.0 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires sur les bancs du groupe RN)
 Je prends !
M. Laurent Jacobelli.
 …« l’écologie c’est mal », « sauvons la bagnole », tout ça… Cela ne nous apporte pas grand-chose. 
M. Aurélien Saintoul.
(« Vous non plus ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Vous savez bien, cher collègue, que les armées vont faire face, comme l’ensemble de la société, aux bouleversements climatiques et qu’elles seront même en première ligne pour porter secours aux victimes, car c’est aussi, dans bien des cas, leur mission.
 Vous freinez la société !
M. Laurent Jacobelli.
 J’ai défendu un amendement qui vise à accroître le rayonnement de la France, son influence,…
M. Aurélien Saintoul.
 On se défendra en trottinette électrique, armés de lance-pierres !
M. Laurent Jacobelli.
 …mais vous n’en avez cure, car la politique de grandeur, cela vous passe au-dessus de la tête. Cela ne nous étonne pas, c’est la tradition dans laquelle s’inscrit votre parti : dès que l’adversité apparaît, vous baissez pavillon.
M. Aurélien Saintoul.
En revanche, monsieur le ministre, je suis un peu déçu que vous n’ayez pas souhaité répondre à cet argument spécifique, nouveau dans la discussion, qui aurait mérité que vous y réagissiez.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que le ministère des armées s’engage à mettre aux normes écologiques les infrastructures et les équipements utilisés par nos armées, à respecter les traités internationaux sur la réduction de l’empreinte écologique et à veiller au respect des normes énergétiques par les entreprises privées partenaires.
Mme Martine Etienne.
Cela ne semble pas nouveau, dit comme cela, mais il faut manifestement encore et toujours le rappeler. Car nous, nous n’oublions pas que l’État a été rappelé à l’ordre par le Conseil d’État pour non-respect des engagements de la France en matière de réduction des gaz à effet de serre.
 On s’éloigne du sujet !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Peut-être serait-il bon de s’appuyer sur cette loi de programmation pour tenter de respecter nos engagements et permettre au secteur de la défense de s’engager dans une bifurcation écologique d’ampleur, en commençant par mettre aux normes ses infrastructures : bâtiments, logements, bureaux, points de restauration… Comme vous l’avez dit vous-même lors de l’examen du projet de loi de finances, monsieur le ministre, c’est un sujet qui mérite d’être traité avec sérieux. Pourtant, le rapport annexé reste encore beaucoup trop vague sur cette question.
Mme Martine Etienne.
Lorsqu’on parle de mise aux normes et de respect des traités, on pense aussi aux équipements et aux grosses infrastructures indispensables au bon fonctionnement de nos armées. Il est temps de réfléchir à l’armée de l’après-pétrole, d’adapter nos activités les plus émettrices et de mettre en œuvre la bifurcation dans le fonctionnement même de nos armées.
Enfin, les entreprises privées avec lesquelles le ministère des armées contractualise doivent respecter les traités internationaux sur la réduction de l’empreinte écologique. Il est de votre responsabilité de vous en assurer, monsieur le ministre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est, en définitive, assez proche de celui de M. Balanant puisqu’il s’agit de préciser que le ministère des armées s’engage à réaliser un audit pour identifier les infrastructures fragiles et susceptibles d’être touchées par de futures catastrophes naturelles – inondations, tremblements de terre, submersions – dans l’Hexagone – Brest, Toulon –, en outre-mer et sur nos bases à l’étranger. Ces infrastructures seront renforcées, adaptées et repensées.
M. Aurélien Saintoul.
Il est évident que de telles considérations ont toute leur place dans une LPM. M. Jacobelli, qui est hilare,…
 Oui, vous me faites vraiment rire !
M. Laurent Jacobelli.
 …comprend bien qu’il est question de défense puisqu’il s’agit, grâce à des investissements massifs, de réaliser les travaux qui permettront de protéger les emprises militaires françaises contre les effets des bouleversements climatiques, voire des catastrophes naturelles.
M. Aurélien Saintoul.
J’appelle votre attention sur le fait qu’il n’est pas exclu qu’en Guyane, à l’horizon 2040-2050, la température soit tellement élevée qu’il ne soit même plus possible d’y vivre – je dis bien : d’y vivre ! Des menaces très graves pèsent donc et sur la population et sur les infrastructures.
Il me semble que la représentation nationale mérite d’avoir une vision globale et précise des investissements qui seront nécessaires en la matière. Lorsqu’il faut, par exemple, rehausser un quai parce que le niveau des mers s’élève, les sommes en jeu ne sont pas modiques. Si l’on n’envisage pas ces investissements dès maintenant, demain il sera trop tard.
 Très bien !
M. Frédéric Mathieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il traite de la dépendance au pétrole ; le sujet ayant déjà été abordé, je serai bref. Monsieur le président Gassilloud, vous ne pouvez pas dire qu’il ne s’agit pas d’un sujet majeur. Si vous imaginez que, lorsqu’il s’agira d’utiliser la dernière goutte du dernier litre de pétrole, elle sera réservée aux armées, vous faites preuve d’une naïveté inquiétante !
M. Aurélien Saintoul.
Non, ce n’est pas un petit sujet ; oui, la représentation nationale mérite d’être informée des investissements et des moyens qui vont être déployés pour s’assurer que nous ne soyons plus dépendants du pétrole le jour où il sera peut-être question de faire la guerre. Ce n’est pas un petit sujet si, dans vingt-cinq ou trente ans, nous n’avons plus de pétrole. Que comptez-vous faire ? Rester les bras ballants ? Soyez sérieux et ne traitez pas ces hypothèses par-dessus la jambe !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
M. le président
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous informe que Mme la présidente de l’Assemblée nationale a reçu de M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant de l’ajout à l’ordre du jour du mercredi 31 mai, le soir, de la discussion de la proposition de loi maintenant provisoirement un dispositif de plafonnement de revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs. La discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense pourra se poursuivre à l’issue de l’examen de cette proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de rappeler l’importance de la neutralité carbone et sa nécessaire application dans tous les pans de notre société. Notre écosystème global est en grand danger du fait de l’augmentation toujours plus importante des émissions de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, des bouleversements climatiques sans précédent qui en résultent, de l’érosion massive de la biodiversité et de la sixième extinction de masse. C’est aussi cela, la réalité.
M. Idir Boumertit.
Nous proposons donc d’inscrire dans le présent projet de loi de programmation le principe de neutralité carbone pour nos armées d’ici à 2050. La prévention des pollutions dues à nos activités ainsi que la durabilité de nos armées en dépendent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

 Qu’il s’agisse de consommables ou de systèmes, il nous faut augmenter la disponibilité des matériels. Pour ce faire, il convient évidemment de diminuer notre dépendance aux fournisseurs étrangers – nous en avons déjà parlé – et d’augmenter notre production nationale : nous avons souvent évoqué cet enjeu s’agissant des munitions, des pièces détachées ou encore des kits de maintien en condition opérationnelle (MCO).
M. Laurent Jacobelli.
Cet amendement vise donc à accroître notre capacité de production souveraine : je parle ici d’éléments fabriqués en France et par des entreprises françaises et autonomes, c’est-à-dire indépendantes de fournisseurs étrangers de matières premières ou de composants. Nous ferions ainsi progresser de manière réelle et tangible notre souveraineté, idée dont nous avons beaucoup parlé en commission et dans cet hémicycle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Sur le fond, monsieur Jacobelli, si la production est un élément clé, la maintenance l’est tout autant. En effet, après l’achat d’un équipement, il nous faut être capables de l’entretenir sur la durée de manière souveraine. Nous évoquerons peut-être cette question lors de l’examen des amendements de MM. Lachaud et Saintoul relatifs à la catapulte à vapeur du porte-avions. En l’occurrence, nous achetons cet équipement aux États-Unis, mais sa maintenance est assurée de manière souveraine par la France. À la réflexion sur la production doit donc s’en adjoindre une autre sur la maintenance souveraine : contrairement à ces amendements, qui ne portent que sur le premier aspect, nous ne pouvons dissocier les deux notions.
Afin d’avancer, car de nombreux amendements ont été déposés sur ce sujet, je vous indique dès à présent, monsieur le président, que le n

 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
M. le président.
 Monsieur Jacobelli a raison : il convient d’insister sur l’autonomie capacitaire dont nos armées ont besoin pour faire face à un ou plusieurs engagements majeurs, surtout lorsqu’ils se déroulent sous pavillon français unique. L’autonomie stratégique à laquelle nous aspirons ne saurait être empêchée parce que certaines pièces ou certains matériels n’atteindraient pas le territoire national du fait d’un blocus maritime, terrestre ou aérien, ou en raison d’une décision politique d’États ou d’organisations étrangères visant à ne plus ravitailler la France.
Mme Gisèle Lelouis.
La LPM – loi de programmation militaire – montre ici ses limites. Le développement de nos capacités de production et la limitation des importations pour nos armées doivent être l’ambition stratégique de la France à l’horizon 2030. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je m’étonne que vous citiez l’exemple de la catapulte à vapeur du porte-avions Charles-de-Gaulle, monsieur le ministre. J’imagine que nombreux sont ceux dans cet hémicycle qui se rappellent des propos du général Bentégeat qui, à la suite du discours de Dominique de Villepin à l’ONU et au refus de la France de participer à la guerre en Irak, avait indiqué que la première mesure de rétorsion des Américains avait été de bloquer la livraison de certaines pièces détachées, notamment celles nécessaires au fonctionnement des catapultes. Cela me surprend donc que vous disiez que le MCO de cet équipement peut être assuré par la France de manière souveraine. Pourriez-vous expliciter vos propos ?
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Vincent Bru.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Par ces amendements identiques, le groupe LFI-NUPES propose de mettre la BITD – base industrielle et technologique de défense – au service des besoins des armées françaises. Nous proposons en effet de garantir notre souveraineté industrielle, car les armes ne sont pas des marchandises comme les autres. Vendre du blé à l’Égypte n’a pas le même effet que lui fournir des Rafale !
Mme Martine Etienne.
La logique commerciale détruit à feu doux nos armées. Prélever des capacités vitales sur notre parc d’aéronefs pour satisfaire des contrats, vous savez le faire. En revanche, respecter les contrats signés avec notre BITD, cela vous est plus compliqué, en témoigne la réduction des cibles d’achats de blindés du programme Scorpion.
Nous ne pouvons donc pas nous satisfaire de la gestion de notre BITD. Les carnets de commandes sont réduits ou rendus incertains. Les industriels sont contraints de dépendre des débouchés à l’international et de se plier aux besoins d’autres puissances. En définitive, les besoins des armées françaises deviennent de simples variables d’ajustement suivant le rythme de production, avec des fonds de pension qui pillent les brevets des PME, brevets pourtant clés pour notre tissu industriel de défense.
Nos amendements refusent cette logique et visent à instaurer un pilotage clair de l’effort de défense. En partant des besoins de nos armées, les industriels pourraient avoir des carnets de commandes suffisants pour maintenir un outil de haute qualité et continuer d’investir dans la recherche et le développement (R&D). Des armes de petit calibre aux équipements les plus complexes, un pôle public de l’armement rendrait à l’État sa force planificatrice 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Vous êtes vous-même un militant, monsieur le ministre, ce qui ne vous empêche pas de développer des arguments de fond.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Les amendements peuvent être militants et aller au fond des choses : ce n’est pas antinomique.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est trop rouge, monsieur Saintoul !
M. Jocelyn Dessigny.
 Par ailleurs, je profite de cette occasion pour revenir un bref instant sur la situation de l’entreprise Segault. Vous avez annoncé hier que vous opposeriez votre veto à la vente de cette société, ce dont nous nous félicitons, mais nous avons appris par voie de presse que Bercy ne serait pas sur la même longueur d’onde. Pourriez-vous nous en dire plus ?
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Santiago, cosigné par l’ensemble du groupe Socialistes et apparentés, tend à souligner la nécessité pour l’État de procéder à des choix capacitaires forts, et à clarifier la notion d’économie de guerre. En effet, celle-ci rend nécessaire la constitution de stocks à la charge de l’État, non seulement de matières et de composants d’intérêt stratégique, mais aussi de produits finis.
Mme Anna Pic.
L’article 24 de la LPM, qui est inclus dans le chapitre consacré à l’économie de guerre, autorise l’État à contraindre les entreprises à constituer des stocks de matières ou de composants d’intérêt stratégique. Cette disposition nous apparaît néanmoins insuffisante et elle ferait peser un poids important sur les entreprises, qui ne seront pas indemnisées. Ainsi notre amendement vise-t-il à clarifier la notion d’économie de guerre et à la renforcer. En matière de défense, l’État doit prendre une part plus importante, en constituant lui-même et à sa charge des stocks de produits finis sur des bases prévues à cet effet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Cette question ne pourra pas être balayée d’un revers de main, monsieur le rapporteur, en vous contentant de dire que notre objectif est de procéder à des nationalisations pures et simples. Vous l’avez noté, il existe des nuances au sein de la NUPES : en effet, mes camarades socialistes ne défendent pas le principe d’une nationalisation totale de l’appareil de production militaire.
M. Aurélien Saintoul.
 Pas encore, mais bientôt !
M. Bastien Lachaud.
 Ils y viendront peut-être mais, pour l’heure, ce n’est pas leur position.
M. Aurélien Saintoul.
Quoi qu’il en soit, le sujet mérite d’être abordé. Il faut plus de clarté et de visibilité autour des stocks des entreprises que vous appelez de vos vœux. Or, étant donné que les entreprises en question obéissent à une logique commerciale de rentabilité, il semble difficile de leur imposer une obligation, d’autant plus que la seule certitude que vous pouvez leur donner est que leur trésorerie sera mise à contribution. Dans ces conditions, il leur sera compliqué de définir les mesures adéquates.
Monsieur le rapporteur, vous avez répondu à Mme Etienne qu’elle confondait les cibles et les contrats. C’est possible, mais je rappelle que nous n’avons pas obtenu les informations sur les contrats, malgré nos demandes appuyées par le président de la commission des finances, pas plus que celles relatives au montant des dédits. Le cabinet de M. le ministre n’a pas, jusqu’à présent, manqué de bonne volonté, et il a fourni la plupart des documents que nous lui avons demandés, mais pas ceux-là.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons beaucoup à notre BITD et c’est normal : nous lui demandons d’être agile, de constituer des stocks, de s’adapter à ce que vous appelez une « économie de guerre ». Pour y parvenir, il faut de la visibilité et des investissements, financiers et humains. Cet amendement propose donc d’insérer après « BITD » le pan de phrase suivant : « , conditionnée à des engagements fermes et sur le long terme de l’État vis-à-vis de celle-ci, ».
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Certaines formations politiques – là encore, je ne parle pas de la vôtre – reprochent à ce projet de loi de programmation militaire de contenir trop de restes à payer, mais, par définition, s’il y a beaucoup de restes à payer, nous avons de la visibilité. Nous y reviendrons. J’ajoute qu’il existe également des perspectives à l’export. La visibilité est donc bien là. La question qui se pose est plutôt celle du fonctionnement. Nous en discuterons lors de l’examen des amendements suivants.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous poursuivons la discussion entamée hier pour savoir si l’expression « économie de guerre » est adéquate ; nous la croyons impropre. Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué qu’elle avait émergé du contexte de la guerre en Ukraine et de la nécessité, que vous aviez défendue devant les industriels de la défense, de passer en mode « économie de guerre ».
M. Aurélien Saintoul.
Nous comprenons l’emploi de cette expression dans ce contexte, mais nous continuons de penser que l’expression est impropre. Nous vous proposons donc, par cet amendement, une solution alternative plus modérée. Il s’agit d’éviter une expression qui laisserait à penser que nous sommes en guerre – au reste, vous reconnaissez bien volontiers que, 
stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Nous sommes le principal client de notre BITD ; il n’en demeure pas moins que la BITD française peut avoir des clients en guerre. Avant la guerre en Ukraine, l’analyse stratégique faisait valoir que ni la lutte contre le terrorisme ni les différentes missions dans lesquelles les armées étaient engagées ne demandaient une mobilisation spéciale de nos industriels, car la gestion des stocks était adaptée à ces demandes et la visibilité était suffisante.
La guerre en Ukraine a réveillé un débat dans lequel le côté droit de l’hémicycle a dit craindre que l’aide à l’Ukraine ne déshabille l’armée française et même jugé dangereux d’aider ce pays – bien des choses ont été dites en ce sens. Je ne reviens pas sur la doctrine d’aide à l’Ukraine ; rappelons simplement que la BITD a la capacité de compléter ses stocks, voire de les augmenter. C’était d’ailleurs l’objet de l’amendement de Benjamin Haddad et d’autres parlementaires de la majorité sur le fonds de soutien qui permet de connecter l’État ukrainien à notre BITD. Nous avons donc vu émerger la différence entre le mode de paix – nous formons tous le vœu qu’il revienne – et l’installation d’une forme d’intensité chez un des clients alliés – c’est le cas de l’Ukraine aujourd’hui – qui demande des capacités de production plus rapides, demande traduite par l’injonction d’aider plus et plus vite.
Il existe donc bien une économie de guerre pour faire face à une guerre qui est déjà là, car la vocation de la BITD n’est pas uniquement intérieure, ce qui garantit un certain équilibre. Elle est universelle et elle se traduit aujourd’hui par la nécessité de produire plus vite. Nous discutons ici de la forme, mais nous discuterons plus tard du fond de cette question, qui concerne notamment les mécanismes européens d’achat. Les délais de production et de livraison peuvent nous mettre en position désavantageuse par rapport à nos concurrents.
L’expression « économie de guerre » ne doit donc pas être dissociée du contexte dans lequel elle a émergé : malheureusement, la guerre est sous nos yeux. Cela étant dit, je vois arriver d’autres amendements sur ce sujet et j’espère que ce n’est pas le fait que cette expression ait été employée par le Président de la République qui suscite vos réactions ; je n’ose l’imaginer.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Nos propositions ne s’expliquent effectivement pas seulement par ce fait…
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …mais il y a contribué. Ni vous ni moi ne sommes naïfs en la matière.
M. Aurélien Saintoul.
La phrase du rapport annexé que nous proposons de modifier – « Cette capacité à réagir et à tenir dans la durée dépendra notamment de l’agilité de notre BITD et des leviers de l’économie de guerre […] » – exprime l’idée d’un balancement entre ce qui relève du domaine privé et ce qui relève des initiatives de la puissance publique pour stimuler, faciliter et inciter. Il nous semble donc préférable d’assumer ce balancement entre les initiatives privées et l’action volontariste de l’État pour permettre à la BITD d’assurer la livraison de ses commandes plutôt que d’utiliser une formule qui relève davantage du slogan, même s’il s’agit d’un contexte tragique.
L’effet slogan de l’expression « économie de guerre » travestit un peu le débat public.
M. Sébastien Lecornu,

 L’expression que nous proposons, « des actions étatiques », a le mérite d’être neutre, de faciliter la compréhension et d’éviter les effets de manche.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face au retour de la guerre sur notre continent, il est certain que l’État et notre industrie de défense doivent s’adapter à la possibilité que notre pays puisse prendre part à un conflit de haute intensité. Pour cela, une politique économique cohérente, basée notamment sur un soutien accru à notre BITD, mais aussi sur des leviers tels que la sécurisation des approvisionnements en matières premières d’importance stratégique ou encore la constitution de stocks est nécessaire.
M. Jocelyn Dessigny.
Pour autant, la préparation de notre industrie de défense à l’éventualité d’un conflit ne constitue absolument pas une transition vers une économie de guerre. Le rapport annexé emploie donc cette expression mal à propos. Celle-ci a une définition précise : elle désigne une économie dans laquelle les besoins des forces armées sont satisfaits prioritairement, notamment par prélèvements autoritaires, et par la redirection de l’essentiel de l’appareil productif du pays vers l’effort de guerre. Or, il est évident que tel n’est pas l’objectif visé par le Gouvernement et qu’une telle mobilisation de l’économie n’est fort heureusement pas à l’ordre du jour.
L’amendement propose donc de remplacer les mots « économie de guerre » par les mots « politique économique » qui décrivent bien mieux la réalité dont il est question ici.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

J’ai entendu ces derniers jours MM. Jacobelli et Giletti dénoncer la Facilité européenne pour la paix qui, selon eux, serait scandaleuse en ce qu’elle permettrait à des pays européens d’acheter hors l’espace européen. Cette affaire relève du dilemme entre la poule et l’œuf : si nous avions la capacité de produire plus vite, la recomposition des stocks pourrait se faire par la base industrielle de défense européenne et française.
Je n’ai pas répondu à M. Saintoul mais nous aurons l’occasion de discuter de la proportionnalité des actions de l’État à l’occasion de la discussion d’amendements portant sur la partie normative du projet de loi. Nous ne sommes pas en guerre et nous n’avons donc pas atteint le stade ultime où il faudrait employer des outils de réquisition, mais nous nous trouvons dans une zone intermédiaire, qui demande des améliorations.
Je revendique fortement l’expression « économie de guerre » et pas seulement parce qu’elle a été employée par le Président de la République. Pour faire vite, il existe trois modèles économiques : le modèle des nationalisations et des régies ; un modèle intermédiaire, qui est le nôtre actuellement, hérité du modèle gaullien des années 1960, dans lequel l’État exerce un certain contrôle sur les entreprises, dans lesquelles il peut détenir des participations ; et un modèle plus libéral et complètement ouvert.
 Ce n’est pas le vôtre ?
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

Cette économie de guerre nécessite une BITD agile afin que nous puissions répondre aux besoins de clients étrangers. C’est aussi cela, le modèle français, et nous devons le protéger.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. le président.
 Nous maintenons notre amendement. Sur le fond, nous pouvons être d’accord avec vous : nous devons nous doter des moyens nécessaires à notre défense et pouvoir être en mesure d’approvisionner des pays alliés. Toutefois, sur la forme, nous pensons que l’expression « économie de guerre » doit être remplacée par celle de « politique économique ».
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 J’ai bien fait de le défendre !
M. Maxime Minot.
 Vous ne l’avez pas défendu, monsieur Minot !
M. Bastien Lachaud.
 On ne vous a rien demandé, monsieur Lachaud. 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 C’est Roland-Garros !
M. Bruno Studer.
 Je peux faire le médiateur !
M. Erwan Balanant.
 Si MM. Lachaud et Minot ont des choses à se dire, je suis sûr qu’ils trouveront un autre lieu pour poursuivre leur conversation.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Sébastien Lecornu,

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement n

 Afin de renforcer les capacités industrielles et les moyens logistiques des armées, l’État doit nationaliser les entreprises stratégiques de défense, lorsque cela sera jugé nécessaire, par exemple pour les protéger d’une prise de contrôle étrangère et garantir la pleine souveraineté de la BITD.
Mme Pascale Martin.
Les armes ne sont pas des marchandises comme les autres. La logique commerciale est par essence de prolifération, alors qu’en la matière, il faut viser la régulation et la diminution.
Les gouvernements précédents ont accepté un grand déménagement du monde, conséquence d’un libre-échange total et irresponsable. Résultat : notre capacité à satisfaire nos besoins vitaux dépend de pays sur lesquels nous n’avons aucune prise. Si les industries de défense peuvent faire figure d’exception, le bilan des privatisations qu’elles ont connues au cours des dernières décennies demeure inquiétant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez rappelé que plusieurs modèles étaient possibles. Dans le domaine des armes, la règle est qu’il est interdit d’exporter. Ainsi, les entreprises de ce secteur n’ont qu’un seul client, l’État français,…
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 …sauf quand celui-ci les autorise à exporter. Dès lors, la concurrence qui justifierait la privatisation des entreprises et le recours à la main invisible du marché n’étant pas possible dans ce domaine, il n’y a aucune raison que les actionnaires tirent profit de leur investissement – puisque celui-ci ne comporte aucun risque et qu’ils sont déjà assurés d’avoir l’État français pour client – et il n’est pas logique de privatiser ces entreprises qui étaient autrefois nationales. Tant que vous n’aurez pas répondu à cet argument, nous maintiendrons cet amendement. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est cristallin !
M. Aurélien Saintoul.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 13 du rapport annexé prévoit le financement de la BITD à travers l’épargne. C’est une bonne idée, à laquelle je vous propose d’ajouter une proposition de Marine Le Pen, celle de la création d’un fonds souverain alimenté par l’épargne des Français, qui financerait les entreprises de la BITD, lesquelles ont parfois du mal à obtenir des prêts bancaires à cause de leur réputation.
M. Laurent Jacobelli.
Un tel fonds permettrait de soutenir l’innovation et les services de recherche et développement de ces entreprises, mais aussi d’empêcher la prédation des entreprises françaises par des entreprises étrangères, et de placer l’épargne de nos concitoyens au service de la nation. Vous le voyez, chers collègues, outre la capitalisation et le « vol » par l’État du secteur privé, il existe des modèles d’investissement populaire, qui peuvent être intéressants pour la BITD. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
En outre, ce projet de LPM prévoit 10 milliards d’euros d’investissement pour l’innovation, ce qui n’est pas rien. Même si ce n’est pas l’objet de l’amendement, je me fais un plaisir de le rappeler, car ces crédits aideront indirectement les entreprises. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. le président.
 Il est étonnant de devoir répondre aux questions d’un membre du Gouvernement. On innove, avec cette inversion des rôles !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement vise à compléter le rapport annexé, qui prévoit déjà de faire appel à l’épargne populaire ; bien évidemment, il ne s’agit pas de prétendre que rien n’existe et que nous allons tout créer.
M. Laurent Jacobelli.
Nous avons beaucoup évoqué le lien entre l’armée et la nation ; celui-ci serait conforté si les Français pouvaient investir ainsi dans la BITD, puisqu’il s’agit bien là d’un lien économique. L’amendement permettrait la participation des Français au développement d’une industrie qui fait honneur à notre pays et est reconnue dans le monde entier – nous rebondissons ainsi utilement sur une proposition de votre texte qui fait écho à l’une des nôtres.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Le ministre a raison, cette idée du Front national est très curieuse. Alors que l’industrie de défense est déjà financée par l’argent public, bizarrement, vous nous expliquez que sa nationalisation reviendrait à voler les entreprises. Non, ce serait une utilisation à bon escient des deniers publics. Dès lors que l’État est propriétaire, la nation est propriétaire, dans un cercle vertueux. Votre position, conforme à la tradition d’extrême droite, vise à engraisser le capital tricolore, mais après tout, pourquoi pas ? Vous avez le droit de la défendre.
M. Aurélien Saintoul.
Vous expliquez ainsi qu’il faut faire ruisseler l’argent des Français vers ces industries, pour qu’elles continuent à dégager des profits et pour encourager leur expansion commerciale, mercantile.
 Vous, vous voulez les taxer, c’est différent !
M. Laurent Jacobelli.
 L’évangile selon Saintoul ! Encore une leçon de morale !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ainsi, vous n’avez aucune espèce d’idée ni sur la régulation, ni sur l’innovation.
M. Aurélien Saintoul.
De surcroît, vous confondez deux idées : c’est une chose de proposer que les financements privé et public ne doivent pas s’exclure l’un l’autre ; une autre de considérer qu’ils doivent s’épauler mutuellement. Ainsi, votre proposition, tout à fait bancale, est conforme à la tradition que vous incarnez.
 Je n’ai pas de leçon d’économie à recevoir d’un marxiste !
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Afin de s’assurer que toutes les pièces du porte-avions de nouvelle génération (PANG) seront à notre main – c’est le cas de le dire –, nous souhaitons que les ascenseurs, catapultes et brins d’arrêt armant soient produits par la France. Si nous dépendons de puissances étrangères, nous risquons de mauvaises surprises, comme le passé l’a montré.
M. François Piquemal.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant du MCO, il convient de distinguer les opérations de maintenance courantes et celles qui ont lieu tous les trois à quatre ans pour les pièces importantes ou critiques et impliquent de faire appel au fournisseur américain.
Pour être honnête avec vous, j’ai déjà interrogé la DGA – je pourrai le faire de nouveau, car je souhaite être le plus précis possible, même si je ne peux pas avoir réponse à tout –, pour vérifier que nous ne commandons pas ces pièces aux États-Unis par facilité alors que nous saurions les produire nous-mêmes, en prévision d’une crise – je renvoie aux propos du général Bentégeat que vous évoquiez. De fait, ces pièces sont les seules pour lesquelles nous restons dépendants.
J’en viens à l’objet de vos amendements, le futur porte-avions – pour lequel tous les choix n’ont pas encore été faits. Distinguons les pièces auxquelles vous faites référence : les ascenseurs, les catapultes et les brins d’arrêt. J’ai demandé à la DGA d’étudier la possibilité d’une production nationale pour chacune d’entre elles. Cela implique d’examiner lucidement la question du savoir-faire de nos industries – je le dis sans critique, ni démagogie –, sachant que toutes ces pièces ne sont pas également critiques. Il faut également prendre en compte les délais dans lesquels nous voulons disposer du PANG. Vous connaissez désormais tous les critères de la décision.
Pour les ascenseurs, nous étudions la possibilité d’une production souveraine ; je ne peux pas encore vous donner d’autre réponse. Quant aux catapultes et aux brins d’arrêt, à l’heure où nous parlons, à ma connaissance, aucune entreprise française ne permet d’en produire de manière souveraine – si vous en connaissez une, je vous invite à déposer un sous-amendement. Nous devrons continuer à débattre de cette question dans le cadre de l’examen du programme PANG. Si les grands anciens se sont résolus à choisir des pièces américaines, je pense que c’est parce qu’ils y ont été acculés.
Il nous reste encore du temps avant de devoir prendre une décision définitive concernant cette composante coûteuse du PANG. Ainsi, si vos amendements sont intellectuellement stimulants et suscitent le débat, il n’est pas raisonnable de demander au ministère des armées de s’assurer d’une production souveraine des ascenseurs – autant adopter directement un amendement pour interdire la guerre, nous gagnerions du temps et n’aurions même pas à débattre d’une LPM ! 
(Sourires.)
Telles sont les contraintes qui pèsent non seulement sur votre serviteur, mais également sur tous nos concitoyens, concernant ce segment critique. Je vous demande donc de retirer vos amendements – même si je ne pense pas que vous le ferez. Leur adoption créerait une obligation de moyens et de résultat que nous ne sommes pas encore capables de satisfaire.
Je pourrais le dire autrement : il n’y a pas de volonté que la catapulte soit américaine – c’est une exception.
 Encore heureux !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

J’espère avoir démontré pourquoi celle-ci existe. Sans pour autant être d’accord politiquement, il nous faut tenir compte de certaines réalités industrielles, techniques, voire de calendrier – on pourrait par exemple faire le choix de décaler la mise en service du PANG de vingt ans !
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir pris le temps de faire d’une réponse complète. Vous avez répondu sur la maintenance actuelle et passée, mais celle de la maintenance future des catapultes et brins d’arrêt se pose puisque la technologie va changer, si le choix d’un brin d’arrêt et d’une catapulte magnétiques est maintenu.
M. Aurélien Saintoul.
En outre, selon les informations que nous avons pu glaner bien que le sujet ne soit pas simple à documenter, par défaut de transparence, il semblerait qu’il faille environ 2 milliards pour développer un tel savoir-faire. Mais peut-être est-ce inexact ? Vous êtes sans doute mieux informé que nous. Certes, c’est une somme – personne ne dit le contraire – mais on peut la considérer comme un investissement : il ne s’agit pas de décréter la fin de la guerre, mais plutôt d’assumer une fonction planificatrice de l’État. Après tout, quand on est gaulliste, on n’a pas de problème avec cette idée !
Dans ce cas, on pourrait envisager l’idée d’un deuxième porte-avions – un bâtiment-frère. Cela ne signifie pas qu’il faut prendre une décision aujourd’hui mais, si vous êtes prêts à développer une filière, ou une capacité, pour 2 milliards, cela peut avoir du sens. Bien sûr, l’amendement était d’appel ; cependant, la question reste ouverte et mérite non seulement d’être posée, mais exposée et retravaillée.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Notre histoire ressemble un peu à celle de la poule et de l’œuf. En admettant que nous ayons les moyens – soyons fous : chiche ! – de développer une capacité souveraine, il est difficile de balayer la part d’aléa d’un revers de main. La question du délai se posera. En outre, vers qui exporterait-on ? À qui vendrait-on ? C’est presque une question morale s’agissant d’un porte-avions à propulsion nucléaire, même si on ne parle que d’une catapulte.
 Cela dépend à qui on la vend !
M. Bastien Lachaud.
 On exporte bien le Rafale !
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
On rentre dans l’épure de notre modèle, qui est intéressant : il a ses limites, il faut qu’on les assume en toute transparence, comme nous venons de le faire, sans se raconter d’histoires.
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est crucial que l’État corrèle ses efforts matériels pour nos forces armées aux efforts sur les filières de formation professionnelle. Certes, la formation professionnelle ne dépend pas à proprement parler du ministère des armées, mais notre BITD doit pouvoir compter sur une main-d’œuvre fournie et qualifiée si elle veut répondre aux enjeux de cette LPM.
M. Christophe Bentz.
Nous n’aurons pas de sous-marins Barracuda supplémentaires sans soudeurs. Nous ne pourrons pas dire à nos entreprises de rester en France s’il n’y a pas de main-d’œuvre. Nous ne pouvons pas dire que notre défense est souveraine si nous ne pouvons pas créer notre propre matériel.
Le problème est bien là. Nous pourrons ouvrir toutes les lignes de crédit possibles mais, si nous n’avons pas les hommes et les femmes pour répondre à nos besoins, ce ne sera pas crédible. Il est du devoir de l’État de prendre en compte l’enjeu que représentent les filières de formation professionnelle au sein de cette LPM, d’autant que la qualification de la main-d’œuvre n’est pas seulement problématique dans le secteur de l’armement, elle l’est aussi dans le nucléaire ou l’aéronautique. Pour répondre à tous ses besoins, chantiers et défis, la France doit accentuer ses efforts de recrutement et de formation au sein des filières professionnelles.
Il y va également de notre compétitivité. Sans main-d’œuvre, les entreprises ne pourront être compétitives et perdront des marchés. La souveraineté de nos armées passe par la souveraineté des moyens de production. Il est nécessaire de le rappeler au sein du rapport annexé, au vu de l’urgence de la situation. C’est un enjeu de souveraineté et de crédibilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
d’œuvre est adaptée aux besoins. Il est vrai que le taux de chômage baisse – il n’a jamais autant baissé depuis des décennies – au point que certaines filières manquent de personnel formé. Il faut donc développer la formation et l’adapter dans chaque bassin de vie – d’une région à une autre, les besoins peuvent être totalement différents.
Votre amendement ne s’inscrit pas vraiment dans le cadre d’une LPM car différents acteurs interviennent en la matière : les agglomérations, les régions, qui ont les compétences économiques, le ministère de l’éducation nationale. En outre, il se produit une prise de conscience collective que tous ces métiers industriels et manuels sont de beaux métiers, que l’on doit valoriser. En clair, je suis d’accord avec vous sur le principe, mais je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.
 Dans ce cas, donnez un avis de sagesse !
M. Christophe Bentz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ce n’est pas l’État seul qui doit accentuer les efforts de recrutement et de formation, contrairement à ce que vous écrivez dans votre amendement ; tout le monde doit le faire, notamment les industriels. Ainsi, en peu de temps, la BITD a fait des efforts qui commencent à aboutir à de belles avancées. J’espère d’ailleurs que cela fera des petits dans d’autres filières et d’autres secteurs. La haute école de formation soudage, par exemple, soutenue par Naval Group et d’autres grands noms du secteur, est un bon exemple d’organisation de la BITD. L’enjeu est considérable pour les très petites, petites et moyennes entreprises du secteur – les TPE et les PME – et c’est pourquoi il est crucial que les entreprises phares du secteur incluant aient une démarche très inclusive à l’égard de leurs sous-traitants.
Les régions doivent elles aussi se mobiliser. Après un tour de table avec la BITD, j’ai été surpris de constater combien leur action est variable en fonction des territoires. Ainsi, pour la région Sud, Renaud Muselier a accepté de conventionner avec le ministère des armées et la BITD afin de mieux cibler les métiers particuliers dans lesquels il faut développer des formations.
Je reviens sur la dualité. Même en matière nucléaire – je ne parle évidemment pas du combat mais de la BITD –, aucune spécialité n’est purement militaire et la dimension duale existe – hormis peut-être la dissuasion, mais elle est traitée différemment. Dans la filière de la propulsion, par exemple, nous partageons certains de nos métiers avec EDF, où travaillent d’anciens marins ou d’anciens agents du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – et vice-versa. Les logiques de formation sont donc mutuelles.
Tel qu’il est rédigé, votre amendement est intéressant pour le débat – le sujet est clé – mais ne concerne pas que la BITD. Je vous propose de le retirer car l’État n’est pas seul concerné. Enfin, la structure de coûts – ce qui est facturé à l’État pour son armement – inclut également ces investissements humains pour l’avenir. C’est aussi cela le modèle souverain français.
 La parole est à M. Yannick Chenevard.
M. le président.
 Des dispositifs existent déjà, notamment la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui a considérablement modifié l’accès à l’apprentissage, quels que soient le niveau d’étude et le type de formation professionnelle.
M. Yannick Chenevard.
La progression est énorme sur les emplois spécifiques et les résultats sont au rendez-vous. Bien sûr, pour certains métiers particuliers – le ministre a cité les soudeurs –, il faut renforcer les actions. Mais les opérateurs de compétences créés par la loi collectent désormais les financements nécessaires à la création de centres de formation d’apprentis (CFA), calculés en termes de coût-contrat. C’est précisément ce qu’ont fait certains industriels de notre BITD. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Le groupe RE a réveillé l’hémicycle !
M. Charles Sitzenstuhl.
 C’est bien la première fois !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
M. le président.
 En effet, le sujet ne concerne pas que le nucléaire. Mais l’enjeu est crucial, et triple : pour nos armées, pour la formation et pour l’emploi dans les bassins de vie. Compte tenu du bon sens de cet amendement, il est encore temps, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse de notre assemblée.
M. Christophe Bentz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Dans votre rapport, vous évoquez la nécessité de constituer des stocks stratégiques. L’objectif est louable mais, encore une fois, vous oubliez de prévoir des mesures claires, à la hauteur des enjeux. Vous dites que la BITD doit garantir la sécurité des approvisionnements de certaines matières premières, de composants ou de pièces critiques en cas d’engagement majeur. Mais, dans les faits, Naval Group, Safran ou Thales craignent que leur trésorerie soit mise en tension avec le report de charge de nombreux programmes. Nous proposons donc de constituer des stocks stratégiques pour le maintien en condition opérationnelle de nos armées – en clair, la nationalisation.
Mme Martine Etienne.
Oui, comme pour EDF, sécuriser le financement de ces stocks nécessite la garantie intégrale de l’État. Nationaliser, c’est sortir du tout-profit et du report d’investissement. Nationaliser, c’est assurer la stabilité aux femmes et aux hommes qui œuvrent à l’excellence industrielle de la France en matière de défense. Nationaliser, c’est offrir à nos armées une BITD encadrée et pleinement souveraine.
Autrement, votre projet fera reposer l’effort sur la seule trésorerie des industriels, sans incitation particulière à respecter l’objectif flou de constitution de stocks stratégiques. Nous vous proposons donc de compléter le rapport annexé par la phrase suivante : « Dans la perspective de constitution de stocks stratégiques, il apparaît que la nationalisation est le moyen le plus expédient pour atteindre l’objectif. Sans quoi, les entreprises devraient mobiliser leur propre trésorerie. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Sur le fond, les stocks stratégiques seront bien entendu proportionnés. Il ne s’agit, en aucun cas, de mettre en difficulté nos entreprises ; ce serait un non-sens. Avis défavorable.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis tout à l’heure, nous débattons du financement de la BITD. Notre pays est largement contributeur net au budget de l’Union européenne. Nous proposons de mobiliser autant que possible les fonds européens pour subventionner les entreprises de notre BITD et d’agir avec la puissance que nous confère notre rang de deuxième contributeur, et non comme simples spectateurs, de sorte qu’en aucune manière l’Union européenne n’aide des industriels étrangers de la défense.
M. Laurent Jacobelli.
Cet amendement vise donc à mobiliser les moyens de l’Union européenne, qui finalement sont les nôtres, c’est-à-dire à rendre aux Français leur argent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 N’en faites pas trop, monsieur le ministre !
Mme Laure Lavalette.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne m’en suis pas aperçu !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Il ne s’agit pas d’opposer les Européens béats et naïfs…
 Il y en a !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 European Defence Industry Reinforcement through common Procurement Act
S’agissant du Fonds européen de la défense (FED), les autres pays européens nous reprochent justement de bien tirer notre épingle du jeu. Nous ne le répéterons pas trop fort en dehors de cet hémicycle, mais le rapporteur a raison de souligner que l’industrie française sait tirer avantage de la gestion du FED. Le Brexit a participé à faire évoluer la situation.
Vous raconterez ce que vous voudrez pendant la campagne européenne à venir, mais si l’on s’en tient aux faits, avec une approche un peu technique, il faut admettre que la France tire bon parti de l’Europe de la défense et que nous le devons au Président de la République. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le cas de l’entreprise Exxelia nous a tous troublés. Son capital était français ; il est devenu britannique lorsque IK Partners l’a rachetée, avant de décider de la revendre. Que s’est-il passé ? M. Le Maire s’est-il levé, entre deux bouquins 
M. Laurent Jacobelli.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE)
Fort de cette expérience, le groupe Rassemblement national propose d’insérer l’alinéa suivant : « Dans une optique d’autonomie stratégique, la France mettra tout en œuvre pour rapatrier sous capitaux français les entreprises en lien avec notre BITD passées sous pavillon étranger, à chaque fois que l’opportunité se présentera. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

C’est l’occasion d’élargir la publicité des dispositifs relatifs aux IEF. Ils s’appliquent lorsque survient le risque de perdre le contrôle d’une entreprise qui intéresse la défense. D’abord, le ministère, en particulier la DGA, évalue le danger en matière de souveraineté. Plus on se rapproche du domaine de la dissuasion, plus les critères sont stricts ; dans d’autres domaines, on applique d’autres grilles d’évaluation. La DGA est très qualifiée et analyse la situation avec beaucoup de sérieux, comme le fait le CEA, le cas échéant. Dès la première alerte, Bercy organise un tour de table interministériel pour évaluer la nature de l’investissement étranger et définir nos conditions, selon la criticité de l’activité de l’entreprise au regard de notre souveraineté. Le ministère des armées, pour citer le mien en exemple, établit des critères d’encadrement du rachat, en fonction notamment du mode de gouvernance de l’entreprise. Ils ne sont pas toujours rendus publics car ils peuvent relever du secret des affaires ou du secret de la défense. Le processus qui suit est binaire : soit les conditions sont remplies, et l’accord est donné, soit elles ne le sont pas, et le Gouvernement s’oppose.
J’en reviens ainsi à Segault, pour répondre à M. Saintoul. En l’espèce, les conditions que mes équipes avaient mises sur la table n’ayant pas été satisfaites, le ministère des armées a opposé son veto, entraînant celui du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique – d’autant plus, vous le savez, que pour des raisons historiques, amicales, politiques et institutionnelles, mes relations avec Bruno Le Maire sont très fluides.
 (Sourires.)
J’ai apporté ces précisions parce que plusieurs questions au Gouvernement m’ont frappé ; elles laissaient entendre soit qu’il n’existait pas de dispositifs adéquats, soit qu’ils n’étaient pas appliqués, faute de volonté politique. Je confesse volontiers le décalage entre le temps médiatique, qui expose ces dossiers, et le temps de leur instruction par les services, auxquels s’ajoute le temps social que vivent les personnes qui travaillent dans ces entreprises, facteur humain que je respecte plus que quiconque. Le processus demande donc du temps mais le ministère des armées a bien soumis les cessions de Segault et d’Exxelia à des conditions, de nature différente pour chacune ; dans les deux cas, l’État est intervenu et les a encadrées.
Je vous retourne maintenant la question, pour de bon cœur alimenter le débat, puisque vous êtes désormais législateurs. Vous proposez d’inscrire un principe dans le rapport annexé, qui vise à définir un objectif politique déjà satisfait à bien des égards. Quels dispositifs faudrait-il selon vous renforcer ou ajouter, dans un texte normatif ? Voilà la véritable question. J’ai des idées de réponse, mais elles ne relèvent pas du rapport annexé. Pour cette raison formelle, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Votre raisonnement tiendrait la route monsieur le ministre, si l’État était capable de tenir ses engagements, c’est-à-dire de faire appliquer les conditions qu’il fixe aux entreprises. Or dans les trois quarts des cas, il se fait marcher sur les pieds. Voilà ce qui ne va pas !
Mme Valérie Rabault.
M. Sébastien Lecornu,

 Je parle de l’État en général.
Mme Valérie Rabault.
M. Sébastien Lecornu,

 Deuxièmement, vous avez raison de citer le décret Montebourg. Nous avons toutefois demandé à Bruno Le Maire d’intégrer l’aéronautique au champ d’application, or il n’en fait toujours pas partie.
Mme Valérie Rabault.
 C’est ballot !
M. Bastien Lachaud.
 C’est gênant, parce que l’aéronautique est bien un secteur stratégique. Jamais nous n’avons eu gain de cause ! En théorie, votre argumentaire est recevable, mais en pratique, les failles sont nombreuses. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Rabault. Vous nous décrivez un monde idéal, monsieur le ministre, mais la volonté d’agir fait défaut. L’année dernière, des investisseurs étrangers ont repris 131 entreprises, dont certaines appartenaient au secteur de la défense, avec l’autorisation de Bercy, malgré un avis parfois négatif du ministère des armées.
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Je vous donnerai l’article du 
M. Laurent Jacobelli.
Journal du dimanche
M. Sébastien Lecornu,

 Journal du dimanche
 Vous savez aussi bien que moi que c’est vrai. Si j’ai tort – cela peut arriver, dans la vie –, inscrire dans le texte que nous défendrons les entreprises qui sont la cible de prédateurs étrangers ne fera qu’énoncer une réalité ; si j’ai raison, nous nous protégerons. Cela fait deux raisons de voter cet amendement ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Laure Lavalette.
M. Sébastien Lecornu,

(M. Mounir Belhamiti applaudit.)
 C’est sérieux !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Madame Rabault, ce ne sont pas les secteurs qui comptent… 
(Mme Valérie Rabault s’entretient avec d’autres députés.)
 Depuis le début, elle n’écoute pas les réponses !
M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est évidemment salutaire que la BITD constitue des stocks de matières premières critiques, néanmoins, cela ne dégage pas l’État, seul véritable garant de la défense, de ses responsabilités. Le groupe Rassemblement national propose donc de préciser que l’État procède également à la constitution de stocks stratégiques, de matériels nécessaires au bon fonctionnement des armées comme de matières premières nécessaires à leur production. Cet amendement vise à assurer la souveraineté à laquelle nous sommes tous attachés ; il devrait susciter le consensus.
Mme Laure Lavalette.
Je reviens à la précédente discussion car je ne peux vous laisser vous glorifier de la sorte. Nous avons auditionné Arnaud Montebourg : il a lui-même souligné qu’en quinze ans, nous avons perdu Arcelor, leader mondial de l’acier ; Pechiney ; Technip ; Alstom – nous avons dû racheter nos turbines à General Electric – ; les ciments Lafarge ; Alcatel et Essilor ! Sauf le respect que je vous dois, monsieur le ministre, vous appartenez à un Gouvernement qui n’a de cesse qu’il n’ait désindustrialisé ! 
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Depuis 2017, on a inversé la courbe ! Il faut arrêter de dire n’importe quoi !
M. Erwan Balanant.
 Vous n’avez rien inversé !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mes chers collègues !
M. le président.
 Vous parlez d’investissements étrangers alors qu’il s’agit de prédateurs qui achètent nos usines pour les démanteler et n’en conserver que les parties rentables.
Mme Laure Lavalette.
 Arrêtez de vous faire plaisir avec de grands mots ! C’est tout le contraire qui se passe depuis six ans !
M. Erwan Balanant.
 Allez dire ça aux employés de Buitoni !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’était une autre époque !
M. Erwan Balanant.
 Il ne faut pas ensuite s’étonner que le tissu des PME connaisse des difficultés, puisque ces entreprises travaillaient pour de grands groupes que vous avez laissé partir pour des sommes modiques – Arnaud Montebourg dit que le prix de la trahison s’établit entre 10 et 15 millions d’euros. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Finalement, tout est affaire de cohérence : faire des stocks d’équipements, cela consiste t-il à remplir des hangars, que l’on devra chauffer, pour y entreposer ensuite des avions ? Tout cela relève en réalité d’une cohérence globale, qui permet d’avoir une armée complète, avec des personnels formés et des éléments de soutien. En tout état de cause, il n’est pas utile de faire des stocks d’équipements dans le seul but de faire des stocks. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je le dis car je ne défends pas tant la politique du Gouvernement que les centaines de personnes qui, à la DGA et dans les services du ministère, se dévouent intégralement à cette tâche. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 Nous l’améliorons, monsieur le ministre !
Mme Laure Lavalette.
M. Sébastien Lecornu,

 Bien sûr !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Quant à l’amendement en tant que tel, la question n’est pas d’être libéral ou non. Vous parlez de « stock stratégique de produits finis critiques » ; en réalité, il s’agit du parc. Dans notre modèle d’armée, il y a les stocks de matières premières et les stocks relatifs à certains types de MCO ; les députés Lachaud et Saintoul ont parlé tout à l’heure du MCO pour la catapulte du porte-avions. L’amendement de Mme Tabarot était intéressant à cet égard et nous reviendrons sur ces aspects lors de l’examen des articles normatifs. Ainsi, lorsque vous parlez d’un « stock stratégique de produits finis critiques », il s’agit déjà de Griffon ou de Jaguar.
Si l’on veut être tout à fait honnête, il ne s’agit pas de stock à proprement parler. Nous ne sommes pas l’armée allemande ; cet argument devrait peser, puisque vous craignez que notre armée lui ressemble. Nous sommes une armée d’emploi, qui fonctionne avec le parc, en cohérence plutôt qu’en masse – nous revenons là au modèle global.
Sincèrement, je conçois très bien qu’il y ait des craintes sociales et politiques concernant certains dossiers, mais la robustesse des dispositifs tels qu’ils ont été imaginés et la manière dont les services de l’État s’en occupent au quotidien fonctionne. Il faut le saluer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Effectivement, nous avons débattu tout à l’heure des produits semi-finis – et non des produits finis. Un amendement à venir nous permettra de converger.
M. Aurélien Saintoul.
S’agissant de l’industrie, nous avions peut-être raison de dire hier qu’une loi de programmation et de préservation de la souveraineté était nécessaire ; une loi globale, plutôt qu’une simple loi de programmation militaire. Je livre cette réflexion à la sagacité de nos collègues ; à ce moment du débat, elle sera peut-être accueillie avec moins de lazzis.
Vous nous demandez de vous citer un exemple d’industrie de défense qui aurait été rachetée, monsieur le ministre : je vous donne celui de l’entreprise Manurhin, productrice de machines à fabriquer des cartouches – certes, de petit calibre –, rachetée en 2018 par les Émirats arabes unis ou par une entreprise émirienne. Cela n’a pas eu lieu sous votre responsabilité, mais c’est un fait.
 Ce n’est pas récent !
Mme Anne Brugnera.
 Que le dispositif Montebourg existe et soit relativement performant, c’est une chose ; que la volonté politique ait toujours été présente, c’en est une autre.
M. Aurélien Saintoul.
Par ailleurs, nous avons parlé d’Exxelia. Je sais que le Rassemblement national aime se vanter d’avoir levé ce lièvre, mais c’est moi qui l’ai levé le premier, en commission, en présence du délégué général pour l’armement (DGA). Celui-ci avait indiqué qu’un tour de table était en cours de constitution. J’aimerais bien, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez pourquoi vous n’avez pas réussi à le constituer. Quelles sont les conditions de la vente d’Exxelia qui ont permis de laisser passer cette occasion ? Il serait intéressant de le savoir.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe LFI-NUPES souhaite assurer la préservation de la souveraineté et de l’indépendance nationale par un programme de nationalisation des entreprises stratégiques de défense. Cette nationalisation serait dictée par les impératifs de souveraineté et d’indépendance. Le bilan des dernières décennies de privatisation des industries de défense est inquiétant. L’export, qui représente déjà 30 % des débouchés de la production d’armements en France, prend de plus en plus d’importance ; ce chiffre est en constante augmentation. Il y a donc une dépendance structurelle à l’exportation.
M. Emmanuel Fernandes.
Pour permettre à la puissance publique de reprendre la main, nous préconisons de nationaliser les entreprises stratégiques de la BITD, ce qui permettra à un État stratège de piloter sa propre industrie de défense et sa propre R&D. Nous considérons que l’industrie de défense n’est pas une industrie comme une autre. En partant des besoins de nos armées, les industriels pourraient, dans la plupart des cas, avoir des carnets de commandes suffisants pour maintenir les compétences, un outil de haute qualité, et pour continuer à investir dans la R&D.
La création d’un pôle public de l’armement est, par extension, nécessaire pour préserver le savoir-faire et les compétences nationales et permettre une réelle action planificatrice de l’État en matière d’innovation et de préservation des stocks stratégiques.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n

 Les gouvernements précédents ont accepté un grand déménagement du monde, conséquence d’un libre-échange total et irresponsable.
M. Christophe Bex.
 Vous l’avez déjà lu !
M. Laurent Jacobelli.
 Le Gouvernement a renoncé à protéger ses entreprises et préfère livrer, les uns après les autres, les fleurons stratégiques du pays aux puissances étrangères. Dernièrement, l’entreprise Exxelia, spécialiste des composants pour l’aviation militaire, a été rachetée par le groupe américain Heico.
M. Christophe Bex.
Conséquence des privatisations des vingt dernières années, la logique marchande a prévalu sur la satisfaction de nos besoins domestiques. Les exportations ont conduit à négliger nos armées. La recherche permanente de clients a conduit à faire des équipements de nos propres armées les variables d’ajustement des propositions commerciales.
Cet amendement vise à créer un pôle public de l’armement, pour lequel l’intérêt de nos armées et de notre nation sera primordial. Il est trop dangereux de faire dépendre nos besoins vitaux de puissances étrangères. Nous devons garantir notre souveraineté et nos intérêts par une action planificatrice de l’État.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Excellent !
M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 C’est audacieux !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous devons trouver des solutions au manque de visibilité de la commande publique, qui prive les acteurs industriels de toute faculté d’anticipation des besoins des forces et donc des quantités à produire. Il en résulte une utilisation sous-optimale de l’outil de production interne de la chaîne d’approvisionnement, que les industriels équilibrent grâce à l’export et, lorsque c’est possible, à des missions de sous-traitance civile.
M. Julien Rancoule.
Il faut trouver un équilibre gagnant-gagnant entre l’État et les entreprises. Sinon, cette faible visibilité et le manque de régularité de la commande étatique continueront à altérer la confiance des industriels et à dissuader toute production anticipée en l’absence de commandes.
Prenons l’exemple du programme Scorpion. Dans un premier temps, le Gouvernement a passé un certain nombre de commandes, avant de réduire drastiquement celles-ci, pour finalement les augmenter légèrement il y a quelques jours. Cela ne témoigne pas d’une très grande stabilité. Il nous semble donc pertinent d’inclure dans le rapport annexé la volonté de l’État d’essayer de garantir aux industriels un flux minimal de production tout en permettant à la DGA d’émettre des intentions de commandes.
C’est ce que nous avions préconisé avec Vincent Bru dans notre rapport sur les stocks de munitions, notamment avec la proposition n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de la visibilité globale, je ne reviens pas sur ce que j’ai dit : elle est acquise et elle est plutôt à la hausse. Si vous considérez qu’avec 413 milliards, on manque de visibilité, alors c’est qu’il n’y en a jamais eu depuis les années 1960 !
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à ce que le ministère des armées effectue une transition vers les logiciels libres, comme l’a fait la gendarmerie, et cesse ainsi de dépendre de logiciels américains. Je pense aux logiciels de Microsoft, notamment à Windows qui, installé sur l’ensemble de nos matériels informatiques, pose pourtant divers problèmes de sécurité. Pour y remédier, la seule solution qu’a trouvée le ministère des armées consiste à utiliser une version obsolète de Windows en laissant à ses équipes le soin de mettre elles-mêmes le logiciel à jour pour pouvoir installer des applications récentes ! Par conséquent, certaines frégates de dernière génération disposant d’un système d’exploitation Windows caduc se trouvent dans l’incapacité de faire fonctionner des applications basiques de cartographie maritime. Les navigateurs, qui avaient accès à la dernière version de ce logiciel dans leur bateau-école, n’en disposent pas sur leur frégate multimissions (Fremm).
M. Bastien Lachaud.
Le passage à des logiciels libres apparaît donc nécessaire pour notre souveraineté, utile pour nos armées, et faisable, puisque la gendarmerie y est déjà parvenue. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Thomas Gassilloud,
président de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 L’amendement vise à renforcer nos capacités industrielles et les moyens logistiques de nos armées en privilégiant l’acquisition de matériel français, qu’il s’agisse d’informatique ou de munitions.
M. François Piquemal.
Par ailleurs, je ne suis pas intervenu lors de la discussion sur de possibles ingérences étrangères, mais je précise que le cas s’est présenté à Toulouse, lorsque l’entreprise Latécoère, détenue par le fonds d’investissement américain Searchlight Capital, a été vidée de sa substance pour finir délocalisée au Mexique et en Tchéquie. Cette entreprise fabriquait des pièces pour le compte du Cnes – Centre national d’études spatiales – et d’Airbus, qui mènent des activités duales, à la fois civiles et militaires. Ce cas concret montre les dangers de la dépendance à l’égard de capitaux ou de matériels étrangers en matière de défense. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
De plus, votre exposé sommaire ne correspond pas au texte de l’amendement, qui tend à l’acquisition de matériel informatique français. Nous le ferions bien sûr si cela était possible, mais ce n’est pas le cas actuellement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires sur divers bancs. –  MM. François Cormier-Bouligeon et Erwan Balanant applaudissent.)
 Il est fourni par l’Assemblée !
Mme Danièle Obono.
 Eh oui ! Vous remercierez Victor Mercier !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Je note un peu d’agacement chez M. le rapporteur, mais en l’occurrence, nos deux interventions étaient parfaitement complémentaires.
M. Aurélien Saintoul.
 Pas complémentaires, identiques !
M. Jocelyn Dessigny.
 Par ailleurs, il peut arriver qu’un exposé sommaire ne corresponde pas à l’amendement ; considérons cela comme une sorte de lapsus. Néanmoins, l’amendement est clair. Il indique simplement que « le principe de l’acquisition du matériel français […] prévaudra », ce qui laisse une certaine marge de manœuvre.
M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, vous nous faites plaisamment remarquer que nos ordinateurs ne sont pas français ; il faut dire que la filière française est peu développée. C’est peut-être là un des projets que vous auriez pu mener si vous aviez décidé de travailler à une loi de programmation et de protection de la souveraineté. Vous le voyez, de grands chantiers étaient possibles !
M. Sébastien Lecornu,

 Vous avancez que la sécurité des logiciels libres laisse à désirer ; je vous invite à en discuter avec le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN), qui se targue d’avoir sécurisé l’environnement de travail de la gendarmerie grâce à une transition particulièrement bien menée. Je conçois que la défense soit soumise à des impératifs différents de ceux de la gendarmerie, mais votre argument reste peu convaincant. Je ne crois pas que les garanties de sécurité fournies par les entreprises comme Microsoft soient excellentes.
M. Aurélien Saintoul.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien ! C’est malin, comme idée !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous me permettrez, une fois n’est pas coutume, de dire qu’il s’agit d’un bel amendement, car il rend hommage aux ouvriers de la défense. Je crois d’ailleurs, à en juger par le brouhaha qui règne dans l’hémicycle, que nos collègues n’ont pas idée de l’importance des ouvriers d’État. L’amendement vise à insérer dans le rapport annexé l’alinéa suivant : « Afin de renforcer les capacités industrielles et les moyens logistiques des armées, il s’agira de renforcer le statut d’ouvrier d’État au sein de la direction générale de l’armement et de remettre le service de l’État au cœur de la carrière des polytechniciens et des autres étudiants des établissements sous la tutelle du ministère de la défense. »
M. Aurélien Saintoul.
Nous faisons d’une pierre deux coups. D’une part, nous confortons le statut des ouvriers d’État, qui ont besoin de visibilité et de perspectives de carrière. Nous avons récemment redécouvert leur rôle indispensable à la faveur de ce que vous nommez l’économie de guerre. D’autre part, nous luttons contre les pratiques abusives de pantouflage, trop courantes, qui dépossèdent l’État de ses éléments les plus brillants et les mieux sélectionnés. Nous ne saurions tolérer plus longtemps le manque à gagner inacceptable qui en résulte et qui fragilise notre souveraineté. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je tiens beaucoup à réaffirmer la vocation militaire de l’École polytechnique. Il est vrai que les élèves diplômés de Polytechnique sont plus nombreux que les postes disponibles au sein de l’État ; il en a toujours été ainsi. Cela dit, le fléchage des jeunes élèves officiers de Polytechnique vers le service des armes de la France n’en demeure pas moins un objectif crucial. Pour des raisons historiques, la tutelle de mon ministère sur l’École polytechnique s’exerce par l’intermédiaire de la DGA, ce qui met en évidence les enjeux de souveraineté liés au savoir-faire, aux compétences et à la maîtrise. En outre, en l’absence de conflits d’intérêts, les élèves peuvent ensuite rejoindre la BITD. Tout cela constitue la filière profonde qui préserve le savoir-faire français. J’ai demandé au délégué général pour l’armement d’accentuer ses efforts pour intéresser les élèves polytechniciens aux métiers de la DGA. D’ailleurs, les élèves officiers choisissant ce débouché seront plus nombreux l’an prochain ; ce critère parmi d’autres permettra d’évaluer, cohorte par cohorte, la part de polytechniciens s’orientant vers des métiers militaires.
J’insiste également sur le maintien de la discipline militaire à Polytechnique. Il s’agit certes de la meilleure école d’ingénieurs en France, mais elle reste une école militaire et ne saurait se départir de cet esprit.
En ce qui concerne les ouvriers d’État, ils ont effectivement joué un rôle historique indispensable. Je suis convaincu que l’enjeu majeur consiste à les fidéliser, car ils disposent déjà d’un statut qu’il serait difficile d’améliorer. Le levier principal est celui de la rémunération. À cet effet, la stratégie générale de fidélisation comprendra une enveloppe dédiée aux ouvriers d’État, dont nous aurons peut-être l’occasion de reparler en examinant d’autres amendements.
Je vous propose de retirer cet amendement que j’interprète comme un amendement d’appel. Sa formulation donne l’impression que vous souhaitez faire évoluer le statut d’ouvrier d’État ; or il convient plutôt de réfléchir à la manière de les fidéliser. Quant à la phrase relative aux élèves polytechniciens, j’aurais pu y être favorable si elle avait fait l’objet d’un amendement distinct.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse. Vous avez insisté sur la nécessité de fidéliser les ouvriers d’État et de revoir leur rémunération. Cela nous renvoie à la question de l’externalisation, car si ces ouvriers travaillent sur la même base que des sociétés dont les salariés perçoivent des rémunérations deux à trois fois supérieures, toute tentative de fidélisation est vouée à l’échec. Cela est d’autant plus vrai lorsque leur outil de travail en mauvais état les contraint à travailler dans des conditions dégradées – je pense par exemple aux ateliers de MCO de l’armée de terre.
M. Bastien Lachaud.
Vous avez raison de souligner que le statut des ouvriers d’État est protecteur ; pourtant, des ouvriers d’État démissionnent. Dans ce secteur comme dans d’autres pans de la fonction publique, nous faisons face à un problème de fidélisation, selon votre terme. Il faut évidemment faire évoluer la rémunération, mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse du seul enjeu. Il faudrait également revoir les concours d’ouvriers d’État, car nombre d’entre eux ne sont plus organisés alors qu’ils pourraient être utiles au ministère. Monsieur le ministre, quelle est votre politique vis-à-vis de ces concours pour l’instant fermés qu’il serait possible d’ouvrir ?
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Christophe Plassard a rédigé un excellent rapport d’information sur le financement de l’économie de guerre. Pour ma part, j’avais conduit sous la précédente législature, avec notre ancienne collègue Françoise Ballet-Blu, une mission flash sur le financement de la BITD. Nous partageons un constat : celui de la difficulté de la BITD à se financer, aussi bien auprès des banques que par émission d’actions.
M. Jean-Louis Thiériot.
Le problème du financement bancaire a été partiellement réglé par la création du médiateur du crédit. En revanche, en ce qui concerne le financement par actions, chacun sait qu’existent des labels environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) qui contribuent à exclure le secteur de la défense.
Cet amendement vise donc à encourager les labels ESG qui concourent à promouvoir la défense, la souveraineté et la résilience, car il n’y a pas de durabilité possible sans sécurité ou sans outils de défense. Cela doit donc être un critère ESG.
 Bravo ! Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore de soutenir le financement des entreprises de la BITD, dont je n’exposerai pas de nouveau les difficultés de financement. La Commission européenne tend à exclure le secteur de la défense de la taxonomie européenne. En effet, les entreprises dont plus de 5 % du chiffre d’affaires est constitué par des activités relevant de la défense sont exclues de la labellisation finance durable.
M. Jean-Louis Thiériot.
Nous avions mené ce combat sous la précédente législature à travers une proposition de résolution transpartisane qui avait été adoptée par la commission des affaires européennes et celle de la défense. C’était une manière de travailler ensemble pour le bien de la France. Nous devons continuer à mener ce combat pour le financement de la BITD. Je souhaiterais que ce soit mentionné dans le rapport annexé.
 Très bien ! Bravo !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Suite aux discussions que nous avons eues en commission et à l’excellent amendement présenté par M. Thiériot, nous souhaitons simplement en préciser la formulation. L’amendement se contente d’affirmer « il est souhaitable ». Pour notre part, nous avons une autre ambition pour cette LPM : fixer des objectifs et des directions très clairs. Nous souhaitons donc remplacer « il est souhaitable » par « tout sera mis en œuvre pour », afin de montrer une véritable volonté d’aider la BITD et d’en faire une BITD souveraine.
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

En revanche, la rédaction proposée par le sous-amendement n

 Non, « mettre en œuvre », ça marche !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


De fait, je peux témoigner que je mets tout en œuvre pour aider la BITD, donc si cela aide à trouver un consensus, je donne également un avis favorable au sous-amendement n

(Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Oh ! Quelle générosité, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent à prendre une mesure de bon sens : orienter l’utilisation des fonds européens consacrés à des dépenses de défense pour irriguer principalement les entreprises de la BITD européenne. Ce n’est pas possible dans tous les cas, en raison de certaines urgences, mais cela doit être un objectif partagé.
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il rejoint les préoccupations exprimées dans le rapport de la mission d’information conduite par M. Christophe Plassard sur l’économie de guerre. Il s’agit d’ouvrir une réflexion sur la création d’un label français qui favorise et encourage les entreprises de la BITD. Je propose de l’appeler « Souveraineté et résilience », mais d’autres termes peuvent être envisagés. L’important est de lancer ce chantier, dont je mesure néanmoins la complexité ; nous verrons ce qui en sortira. C’est une piste à explorer, car cette proposition est cohérente avec nos travaux. Et puisque cet amendement est le dernier d’une longue série, j’en profite pour remercier M. le rapporteur et M. le ministre de l’écoute dont ils ont fait preuve. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Exclamations sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 (Sourires.)
 Quelle force de persuasion !
M. Frank Giletti.
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prendre en compte les nouveaux espaces de conflictualité, comme le cyber, dont nous avons déjà parlé, l’intelligence artificielle (IA) ou l’espace maritime, avec par exemple la constitution d’une flotte de drones sous-marins. Il faut penser à l’après-pétrole, entre autres en construisant des parcs d’éoliennes en mer. À ce sujet, je rappelle qu’en novembre dernier, un avion A330 MRTT a effectué un vol avec 100 % de carburant durable. Il faut également prévoir un livre blanc détaillé qui planifie nos actions dans le domaine de l’espace.
M. François Piquemal.
Je profite de ma dernière prise de parole pour vous annoncer qu’avec mes collègues toulousains, Anne Stambach-Terrenoir, Christophe Bex et Hadrien Clouet, nous avons déposé une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur Latécoère. Dans l’intérêt de la nation, vous devriez la soutenir. Je suis certain que Mme Corinne Vignon, elle aussi élue à Toulouse, sera également intéressée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Ces amendements ne visent pas à énumérer tous les besoins capacitaires, monsieur le rapporteur. Nous avons identifié, comme vous l’avez fait vous-même, des domaines de rupture dans lesquels il y a des besoins spécifiques. Il serait bon de montrer qu’il y a une vision cohérente, globale, coordonnée – je crains que vos projets ne relèvent davantage du saupoudrage. Nous détaillerons ensuite chacun de ces aspects, mais vous ne pouvez pas dire que nous avons fait une liste à la Prévert !
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le domaine de la défense, il est coutume de dire que celui qui n’avance pas recule. Si la France peine aujourd’hui à prendre conscience de ce précepte, nos compétiteurs l’ont bien compris : ils n’hésitent pas à octroyer un budget exponentiel à l’innovation, mais aussi à prendre des risques pour investir dans des secteurs qui peuvent déboucher sur des technologies de rupture, ou parfois ne rien donner. Cela s’appelle savoir prendre des risques.
M. José Gonzalez.
Ce projet de loi de programmation militaire dispose que la France doit faire « des paris technologiques […] dès lors que le contexte et les menaces le permettent ». Toutefois, on peut légitimement se demander pourquoi attendre que le contexte et la menace le permettent pour investir en faisant des paris technologiques. C’est prendre un retard qui pourrait nous être fatal ou faire perdre à la France sa place parmi les premières puissances dans le domaine de la défense. Au fond, cette simple phrase dans la LPM en dit long sur ce que nous voulons comme vision pour la nation.
 C’est un peu longuet…
Mme Anne-Laurence Petel.
 Si nous n’avions pas pris le risque, dès 1945, de développer notre industrie nucléaire civile puis militaire, que serait la France aujourd’hui ? Qu’adviendrait-il de son indépendance stratégique et énergétique ? Son indépendance énergétique commence à être menacée par la mise à l’écart inconsidérée de l’énergie nucléaire.
M. José Gonzalez.
 C’est bon : ça fait une demi-heure, là !
Une députée du groupe RE.
 Le domaine de la défense illustre bien les maux dont souffre la France actuellement, à savoir le manque de vision. C’est pourquoi le Rassemblement national s’impose peu à peu comme la seule alternative gouvernementale. Nous avons une vision pour le pays, pour notre modèle d’armée, et nous voulons l’inscrire dans la loi de programmation militaire. L’État doit miser sur des paris technologiques en tout temps, d’autant plus que, je tiens à le rappeler, nous ne sommes pas en guerre. Il est temps de parier et de prendre des risques si nous voulons relever le défi, à savoir le développement d’innovations de rupture, ces innovations qui ont fait et qui peuvent encore faire de la France un pays pionnier en la matière.
M. José Gonzalez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Je m’étonne de cet amendement. J’ai quelques souvenirs du temps où j’étais professeur de français. Je lis à la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 15 du rapport annexé : « dès lors que le contexte et les menaces le permettent », ce qui exprime une concession et instaure donc une sorte de balancement, à deux termes. Le Front national revient au premier terme du balancement, pour affirmer que « toutefois », on va faire les paris technologiques qui étaient annoncés dans le premier terme. Cela n’a pas de sens !
M. Aurélien Saintoul.
Hier, vous avez inventé l’amendement sans verbe conjugué ; aujourd’hui, vous inventez une sorte de balancement circonspect à trois termes. Vous devez avoir le goût des chimères grammaticales et rhétoriques…
 Quand on ne sait pas, on se tait !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. le président.
 Monsieur Saintoul, quand on donne des leçons, on potasse ses dossiers. Vous avez dit hier que j’avais rédigé un amendement sans verbe. Cet amendement, le n
M. Laurent Jacobelli.

 Vous vous êtes trompé d’alinéa !
M. Aurélien Saintoul.
 Si vous lisiez les amendements, si vous prépariez les dossiers au lieu de copier votre hologramme en permanence et de nous enquiquiner en doublant les amendements, si vous faisiez un vrai travail de fond plutôt que d’empêcher le débat, vous sauriez que vous êtes un menteur et un ignorant ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’était calme jusqu’à présent !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n

(« Il est défendu ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 Rien ne vous empêche de présenter des amendements si vous le souhaitez, monsieur Balanant !
M. Laurent Jacobelli.
 Mais je n’ai rien dit !
M. Erwan Balanant.
 Une fois n’est pas coutume !
M. Jocelyn Dessigny.
 L’alinéa 15 du rapport annexé, qui tend à soutenir les petites entreprises de la BITD, va dans le bon sens. Mais c’est un peu comme lorsque le Gouvernement distribue des chèques : il aide les Français les plus modestes, mais oublie les classes moyennes. Nous souhaitons donc ajouter à la fin de l’alinéa 15 la mention des « moyennes entreprises et entreprises de taille intermédiaire ».
M. Laurent Jacobelli.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique à celui de notre excellent collègue Laurent Jacobelli, et soulève une question primordiale qui mérite toute notre attention.
M. José Gonzalez.
Depuis plusieurs jours, nous employons l’acronyme BITD, qui n’est pas forcément compréhensible pour ceux qui ne font pas partie du milieu de la défense. La BITD – base industrielle et technologique de défense –, c’est l’ensemble des industries nationales participant aux activités de défense. Composée de 9 grands groupes et plus de 4 000 PME, dont 450 considérées comme stratégiques, elle est donc le terreau de notre souveraineté nationale, mais aussi économique, puisqu’elle représente plus de 200 000 emplois de haute technicité non délocalisables et 15 milliards d’euros de chiffre d’affaires.
Pourtant, les crédits de l’action 
Études amont
La BITD française se distingue pourtant justement par des entreprises de taille et de chiffre d’affaires hétérogènes, qui œuvrent dans des secteurs d’activité variés – une diversité qui fait sa principale force.
 Ils nous enquiquinent, avec leurs amendements identiques !
M. Erwan Balanant.
 La conjoncture actuelle bénéficie bien davantage aux grands groupes, par le financement de grands projets d’innovation programmés, ou aux start-up. Pour faire face à cette situation, certaines PME ou entreprises de taille intermédiaire (ETI) se sont ouvertes à des capitaux étrangers ou européens. Cette situation peut – et doit – donc être améliorée, à la fois en reconnaissant davantage les moyennes entreprises – c’est l’objet de cet amendement –, et en ayant davantage confiance en leurs capacités à développer des innovations de rupture, dont je rappelle qu’elles sont essentielles au maintien de la France parmi les plus grandes nations en matière de défense. 
M. José Gonzalez.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite appeler votre attention sur deux sujets qui me préoccupent. Comme vous le savez, les innovations technologiques liées à l’intelligence artificielle permettent aujourd’hui d’avoir des soldats dits augmentés, dont les capacités sont renforcées. Ce n’est pas nouveau : au Moyen-Âge, on avait inventé l’armure ; aujourd’hui, on peut non seulement inventer de nouvelles protections, mais aussi renforcer les capacités cognitives des soldats, grâce à une vision augmentée et, pourquoi pas, des exosquelettes – pour imaginer tout cela, pensons à Robocop.
M. Erwan Balanant.
À l’aune des progrès de l’intelligence artificielle, ce sujet est préoccupant. En effet, que se passerait-il si le déclenchement de l’armement n’était plus laissé à la libre appréciation du soldat – si un tir pouvait être déclenché par l’intelligence artificielle sans qu’il l’ait décidé, par exemple ? Ce sujet éthique me préoccupe particulièrement, et il me semblait intéressant d’en faire mention dans le rapport annexé.
Je fais le lien avec une autre problématique importante et préoccupante, dont il n’est fait aucune mention dans le rapport annexé : les systèmes d’armes létales autonomes. Imaginez un robot tueur commandé par l’intelligence artificielle. Il y a quelques années, j’avais adressé une question écrite à ce sujet à la ministre Parly, qui m’avait répondu que l’intelligence artificielle n’en était pas à ce stade de mûrissement. Mais vu la vitesse à laquelle elle se développe, je pense qu’il faut que nous y réfléchissions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En outre, un avis du comité d’éthique de la défense, publié en juillet 2020 après un travail qui a, je crois, été sérieux, fournit déjà une base de réflexion sur le soldat augmenté.
Enfin, je m’engage devant vous à saisir autant de fois qu’il le faudra le comité d’éthique en fonction des avancées en matière d’IA ou en cas de saut technologique. Sur ce sujet, il faudra également échanger au niveau européen, parce qu’il concerne, plus largement, la démocratie et les valeurs qui fondent un modèle d’armée adossé à un système démocratique : nous ne sommes qu’au début du chemin, certainement pas à la fin de l’histoire. La longueur du dispositif que vous proposez me laisse penser qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je vous demande de le retirer, même s’il est évident que le sujet mériterait d’être suivi de près par l’Assemblée nationale dans un cadre 

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel visant à exprimer mes préoccupations et à les faire figurer dans le texte et dans le compte rendu.
M. Erwan Balanant.
Suivant moi-même la littérature disponible sur le sujet, je vous confirme, monsieur le rapporteur, qu’il est nécessaire que parallèlement au comité d’éthique, l’Assemblée nationale reste vigilante : je fais confiance à la commission de la défense – même si c’est une préoccupation qui pourrait également intéresser la commission des lois. Je retire donc mon amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer après l’alinéa 16 un alinéa ainsi rédigé : « Le quantique représente une véritable révolution dans tous les domaines et notamment dans l’informatique. Il faut permettre aux armées de se protéger et de prévenir de tels changements en basculant sur des standards de cryptographie post-quantique par exemple. » C’est la formulation sur laquelle nous nous étions mis d’accord, monsieur le ministre.
M. Aurélien Saintoul.
Nous avons déjà abordé plusieurs fois le sujet de la technologie quantique, je n’y reviendrai donc pas. Ce domaine représente un enjeu important, sur lequel nous aurions pu avancer plus encore – vous savez que j’appelais de mes vœux une loi de programmation de portée plus large.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Au-delà, votre amendement appelle aussi à une réflexion sur le savoir-faire en matière de cryptographie, un point fondamental sur lequel la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) est chef de file. Je ne m’étendrai pas davantage, mais ce sont des sujets sur lesquels nous pourrons revenir dans le cadre de la commission de la défense. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 L’avis du ministre sur les amendements identiques précédents me surprend, puisque nous étions tombés d’accord sur la formulation – peut-être l’amendement gouvernemental reprendra-t-il largement le nôtre.
M. Aurélien Saintoul.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 On aura noté que, dans les rangs macronistes, on ne tient pas tellement à développer une filière souveraine en matière de maîtrise des fonds marins : il semblerait que vous ne soyez pas en phase avec vos troupes, monsieur le ministre.
M. Aurélien Saintoul.
 L’amendement était satisfait !
M. Erwan Balanant.
 On s’est abstenus !
M. Sylvain Maillard.
 Non, vous avez voté contre.
M. Aurélien Saintoul.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Vous avez voté contre, monsieur Maillard : assumez, enfin ! Si personne n’avait voté contre, l’amendement aurait été adopté !
M. Aurélien Saintoul.
 Mise en cause personnelle !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas grave : il y aura photo, comme on dit.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est la liberté de vote !
Mme Caroline Abadie.
 Absolument, vous êtes libres. Simplement, votre vote n’est pas conforme aux orientations du ministre et du DGA.
M. Aurélien Saintoul.
 Venez-en à l’amendement, cher collègue.
M. le président.
 L’amendement n
M. Aurélien Saintoul.

Nous plaidons donc – ou plutôt, pour ne pas engager Mme Métayer qui ne s’exprime pas aujourd’hui, le rapport plaidait – en faveur d’une clarification, notamment s’agissant de ce que nous pouvons faire et de ce que nous nous donnons comme objectif de savoir-faire sur toute la hauteur de la colonne d’eau, c’est-à-dire entre 0 mètre et 6 000 mètres de profondeur. Il y a là un flou relatif. Peut-être le ministre se cachera-t-il derrière le secret défense, mais nous aimerions, je le répète, bénéficier d’une plus grande clarté et d’une certaine unité d’ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 C’est un peu dommage ; mais peut-être aurons-nous droit, ailleurs que dans l’hémicycle, à cette explicitation. Afin que chacun puisse juger du défaut d’ambition français en la matière, je citerai un exemple : la capacité de mettre à l’eau un drone sous-marin depuis un avion, que d’autres puissances cherchent à acquérir et acquerront rapidement – au point que la chose pourrait sous peu devenir banale –, ne figure pas parmi les objectifs fixés. C’est l’un des éléments dont l’absence est manifeste dans les documents d’orientation stratégique auxquels nous avons eu accès.
M. Aurélien Saintoul.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il importe de ne pas sombrer dans une vision irénique qui nous ferait croire invariable la position de nos partenaires stratégiques : le monde n’étant ni dual ni manichéen, ceux-ci, sans devenir des compétiteurs directs, peuvent tenter, par des stratégies hybrides, de nous déstabiliser ou d’agir à l’encontre de nos intérêts, même vitaux. Rappelons, parmi d’autres, l’affaire Aukus, ou affaire des sous-marins. Je viens ainsi d’apprendre que la loi de programmation militaire brésilienne met la France au nombre des menaces potentielles pour les intérêts du pays !
Mme Caroline Colombier.
Le rapport annexé doit tenir compte de la complexité du monde, de la volatilité des alliances, du fait que, pour paraphraser un mot célèbre, les États ont des intérêts, non des amis. Comme le répète Marine Le Pen, certains alliés deviennent des concurrents, voire des adversaires, en fonction des enjeux. Inspirons-nous de la sagesse de cette maxime ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est de nouveau à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prendre en compte la recommandation de la commission d’intégrer l’amendement n
Mme Caroline Colombier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n

 La banquise a perdu 75 % de son volume depuis 1980 et peine à se reconstituer en été, si bien que les pôles changent d’aspect : de nouvelles routes maritimes se dessinent, suscitant l’intérêt économique, politique ou militaire de grandes puissances. Il convient d’anticiper les conflits à venir. D’ores et déjà, ces régions sont perméables aux antagonismes, comme en témoigne le fait que l’invasion de l’Ukraine ait entraîné l’éviction de la Russie de nombreux programmes du Conseil de l’Arctique. La réaction du Kremlin, qui est allé jusqu’à préciser que la question économique et financière l’emportait sur celles de la gouvernance et de l’environnement, donne la mesure de la convoitise dont ces territoires font l’objet.
Mme Murielle Lepvraud.
L’intégration des enjeux environnementaux à la stratégie que doit développer la France est inévitable : la transformation des pôles sous l’effet du réchauffement obligera nos armées à composer avec le développement du tourisme, mais aussi avec les mouvements des peuples autochtones, qui devront quitter leurs terres devenues inhabitables. Afin de préserver notre souveraineté et notre rôle de garants de la paix, nous demandons le déploiement d’une véritable stratégie polaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais présenté en commission un amendement cosigné par les six autres commissaires appartenant à mon groupe et visant à préciser le rôle des forces spéciales, notamment le fait qu’elles peuvent intervenir « face à une situation qui constitue une menace pour la nation ». Cet amendement a été adopté, mais nous avons oublié de supprimer du texte ainsi modifié les mots suivants, qui n’avaient plus de raison d’être. Avec l’accord, je crois, de M. le rapporteur, je vous propose d’y remédier en adoptant la rédaction : « et pour contrer les actions hybrides ».
M. Vincent Bru.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(M. Vincent Bru applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Plassard,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de pose et d’entretien de câbles sous-marins, notre pays a la chance de disposer d’un opérateur d’exception : Orange Marine, dont les six navires câbliers, représentant 15 % de la flotte mondiale, témoignent d’un savoir-faire français inégalé. Or l’intensification, ces derniers mois, de l’activité des sous-marins russes le long de la côte Atlantique, ou encore le sabotage en mer Baltique des deux gazoducs Nord Stream, doivent nous alerter : qu’ils soient d’énergie ou de communication, les réseaux, à l’heure des guerres hybrides et des cyberattaques étrangères non revendiquées, sont devenus un enjeu crucial.
Mme Mélanie Thomin.
Il faut anticiper les risques : tel est le sens de mon amendement. Les moyens alloués à la défense maritime doivent permettre de protéger nos câbles sous-marins, auxquels les milliards d’informations qu’ils convoient chaque jour donnent une importance stratégique, car elles assurent le fonctionnement de l’économie, des services publics, de la société tout entière. Soit dit en passant, j’ai eu l’occasion d’écrire à M. Le Maire au sujet d’Orange Marine et de son classement comme opérateur d’importance vitale (OIV) : monsieur le ministre, monsieur le président Gassilloud, il serait intéressant que le ministère de l’économie réponde aux légitimes interrogations des commissaires à la défense concernant la protection de nos entreprises stratégiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Puisque minuit approche et que, collectivement, « 
M. le président.
 you’re simply the best
(Sourires et applaudissements)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d’Andorre ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.