M. René Dosière, M. le président.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. René Dosière,
M. Patrick Braouezec,
M. Michel Diefenbacher.
Amendement n° 567 : M. André Chassaigne, suppléant M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Patrick Braouezec,
M. Michel Diefenbacher,
M. René Dosière.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 566 : M. Pierre Bourguignon, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jean-Luc Préel,
M. Denis Jacquat
Mme Catherine Lemorton,
M. Patrick Braouezec.
Amendement n° 574 : M. Gérard Bapt, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Amendement n° 334.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Michel Diefenbacher,
M. Dominique Baert,
M. Patrick Braouezec.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Bernard Derosier,
M. Patrick Braouezec,
M. Jacques Alain Bénisti.
Amendement n° 392 : M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Amendement n° 786.
Amendements n

Amendement n° 785 rectifié.
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
 M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre l’informant de sa décision de charger Mme Marie-Louise Fort, députée de l’Yonne, d’une mission temporaire auprès de M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. le président.
La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 135, alinéa 7. Cet alinéa, qui a trait aux questions signalées, dispose que, lorsque les présidents des groupes ont signalé des questions, les ministères interrogés sont « tenus » – c’est le terme qui figure dans le règlement – d’y répondre dans un délai de dix jours. Or, depuis un an, je me suis aperçu à plusieurs reprises que les réponses aux questions signalées posées par le groupe SRC font l’objet, à peu près systématiquement, de retards. Il s’agit d’une nouveauté, car, pendant dix ans, depuis que le président Séguin a mis en place cette procédure, sans qu’elle soit formalisée dans le règlement, pas une seule question n’a reçu de réponse hors délai.
M. René Dosière.
À la date d’aujourd’hui, les questions signalées pour lesquelles je n’ai pas reçu de réponse sont au nombre de neuf. Le retard est d’un mois pour une question – la réponse aurait dû intervenir le 13 octobre –, de trois semaines pour deux questions, de deux semaines pour une question, d’une semaine pour deux questions et de quatre jours pour trois questions. Je veux bien admettre que, s’agissant de ces trois dernières questions, le retard ne pose pas de difficultés, mais, compte tenu de ce qui s’est passé auparavant, je crains qu’il ne s’accentue.
Sur ces neuf questions, cinq étaient adressées au ministère de la défense, deux au Premier ministre, une au ministère du budget et une au ministère de l’économie.
Monsieur le président, ce n’est pas la première fois – mais j’espère que ce sera la dernière – que je fais un rappel au règlement à ce sujet. Il me paraît en effet inadmissible que le Gouvernement s’efforce d’échapper au contrôle de l’Assemblée nationale en évitant de répondre aux questions signalées qui lui sont posées – encore une fois, je n’évoque ici que les questions signalées, et non les autres questions écrites.
J’ajoute que ces questions signalées portent – et c’est l’actualité même de ce jour – sur ce que l’on peut appeler le train de vie de différents ministères ou de la Présidence de la République, et je m’étonne qu’après avoir répondu à mes questions sur ce sujet pendant un certain nombre d’années, le Gouvernement veuille se soustraire au contrôle du Parlement.
Monsieur le président, je souhaite que vous puissiez avertir le président de l’Assemblée nationale de cet état de fait, qui me paraît tout à fait regrettable.
 Ce sera fait, monsieur Dosière. Je transmettrai au président de l’Assemblée nationale les remarques que vous venez de formuler dans ce rappel au règlement fondé sur l’article 135, alinéa 7. Ce sujet pourra éventuellement être évoqué lors d’une prochaine conférence des présidents.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président.

Je vous rappelle que la discussion des crédits des missions que nous allons examiner cet après-midi a eu lieu, à titre principal, en commission élargie.
 Nous abordons l’examen des crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement » (n° 3805, annexe 12).
M. le président.
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Les crédits de la mission progressent, à structure constante, de 2 % par rapport à 2011. Le périmètre du programme 129 « Coordination du travail gouvernemental », dont les crédits de paiement s’élèvent à 599 millions d’euros, a ainsi évolué dans de larges proportions du fait de la montée en puissance de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, ce qui explique l’augmentation de crédits au sein du programme.
Le programme 333 « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées », créé au 1

La création, en 2011, de ce nouveau programme a répondu à un souci de mutualisation des dépenses de fonctionnement des DDI et de simplification de leur gestion courante. Cette année, la principale évolution consiste en un transfert en provenance des différents ministères de 12,5 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement. Ils permettent, au regard du retour d’expérience de 2011, de calibrer la dotation budgétaire au plus proche des besoins réels de ce programme, soit 447,5 millions d’euros en crédits de paiement.
Le programme 308 « Protection des droits et libertés », doté de 94 millions d’euros en 2012, affiche une progression limitée. Sur la période 2011-2013, les crédits hors dépenses de personnel sont globalement stabilisés, à hauteur de 55 millions. Le plafond d’emplois augmente de 18 équivalents temps plein afin de prendre en compte des missions nouvelles confiées à certaines des autorités du programme.
La principale nouveauté, pour le programme 308, réside dans la traduction budgétaire de la création du Défenseur des droits, qui fusionne quatre anciennes autorités du programme : le Médiateur de la République, la HALDE, la Commission nationale de déontologie et de sécurité et le Défenseur des enfants. Le budget du Défenseur des droits est constitué, en 2012, par la globalisation des quatre budgets antérieurs, dans un souci d’efficience. Nous n’avons, en effet, pas estimé souhaitable d’appliquer immédiatement les économies que l’on peut attendre du regroupement de ces quatre autorités autrefois distinctes, dans la mesure où une telle fusion de structures s’accompagne nécessairement de doublons transitoires, que ce soit en termes d’effectifs ou d’immobilier.
 On aurait pu faire mieux !
M. Richard Mallié.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement est particulièrement sensible à la maîtrise des coûts de fonctionnement des autorités indépendantes.
 Il y a du travail !
M. François Goulard.
Mme Valérie Pécresse,

Je conclurai en évoquant la poursuite des efforts de réforme dans le cadre de la fusion des directions des Journaux officiels et de la Documentation française.
Le budget annexe « Publications officielles et information administrative » devrait présenter un excédent de 13 millions d’euros pour 2012. Participant à l’effort de modernisation lancé dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, la direction de l’information légale et administrative, issue de la fusion, au 1

 Dématérialisons !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Enfin, la mission « Direction de l’action du Gouvernement » participe pleinement à l’impératif de maîtrise des dépenses publiques dans le cadre du plan annoncé par le Premier ministre au mois d’août. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé un premier amendement abaissant de 5 millions d’euros le montant des autorisations d’engagement et des crédits de paiement sur le programme 129 « Coordination du travail gouvernemental ». Un second amendement, traduisant la participation des services du Premier ministre aux efforts de maîtrise des dépenses annoncés par le Premier ministre le 7 novembre dernier, sera prochainement déposé, pour un montant de 5 millions d’euros. Ces deux amendements sont basés sur un effort de maîtrise de la masse salariale et des budgets de fonctionnement des différentes entités composant la mission « Direction de l’action du Gouvernement ».
Tels sont, mesdames, messieurs les députés, les principaux points que je souhaitais rappeler, au-delà des éléments détaillés que Patrick Ollier a déjà portés à votre connaissance en commission élargie, le 3 novembre dernier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. René Dosière, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’exposé que vient de faire Mme la ministre avec une force de conviction qui faisait plaisir à entendre... 
M. René Dosière.
(Sourires.)
Je veux cependant souligner à quel point la mission « Direction de l’action du Gouvernement » est un fourre-tout – pour reprendre une expression utilisée par le rapporteur spécial Jean-Pierre Brard – auquel, tous les ans, on ajoute et on retranche un certain nombre de crédits. Le Gouvernement lui-même a parfois du mal à s’y reconnaître : j’en veux pour preuve un amendement, que nous allons examiner dans quelques instants, transférant à cette mission plus de 7 millions d’euros en provenance d’une autre mission, du fait d’un regroupement de compétences. Ces allers-retours constants et ces changements annuels de périmètre ne sont évidemment pas de nature à améliorer la transparence de la loi de finances dont les parlementaires ont à débattre, en particulier en ce qui concerne les cabinets du Premier ministre.
En ce qui concerne, justement, les membres des cabinets du Premier ministre, la comparaison des projets annuels de performances et des rapports annuels de performances, à laquelle j’ai procédé récemment, fait apparaître qu’au cours des cinq dernières années les autorisations ont été régulièrement dépassées, sans que l’on puisse obtenir d’explication sur ce point.
Par ailleurs, si la mission « Direction de l’action du Gouvernement » comprend les crédits du Service d’information du Gouvernement – au sujet desquels ma collègue Delphine Batho s’exprimera en défendant l’amendement qu’elle a déposé sur ce point –, ces crédits ont été considérablement augmentés afin, nous a-t-on dit, de mutualiser la communication de l’ensemble du Gouvernement. Cet objectif ne semble pas avoir été atteint : la communication des ministères n’a pas diminué, ce que met en lumière le rapport de la Cour des comptes annexé au rapport spécial de notre collègue Jean-Pierre Brard.
Absence de transparence sur les crédits relatifs à l’action directe du Premier ministre, confusion sur les crédits d’information du SIG : tels sont les deux motifs pour lesquels le groupe SRC votera contre les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement ».
 La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au sein de cette mission budgétaire, les lignes consacrées au Gouvernement connaissent une augmentation rondelette dans la période de rigueur que nous traversons : plus 34 millions en autorisations d’engagement, soit une hausse de 4 %, alors que ce programme avait déjà connu une hausse de 24 % l’an passé.
M. Patrick Braouezec.
Étrange laxisme budgétaire à l’heure où tous les autres budgets, notamment ceux servant à répondre aux attentes populaires – sont étranglés sous la botte de la rigueur : en deux ans, la hausse cumulée est de 27 % pour les services gouvernementaux ! Les crédits dont bénéficieront les cabinets ministériels, le secrétariat général du Gouvernement ou le fameux Service d’information du Gouvernement bénéficient d’une hausse d’un million et demi d’euros, après celle de 7 % de l’année dernière.
Comment ne pas revenir ici sur les dépenses indues de cet organisme, déjà épinglé à plusieurs reprises, qui sont, une nouvelle fois, l’objet des foudres de la Cour des comptes ? Celle-ci a en effet estimé que les relations entre le SIG et ses prestataires n’étaient pas toujours conformes aux règles de la commande publique. Doux euphémisme, lorsqu’on sait qu’un marché d’un montant total de 76 729 euros a été passé 


Parmi les crédits concernés, on compte également les dotations d’un certain nombre d’organismes, tel le Conseil d’analyse de la société. Le budget des services du Premier ministre doit supporter une charge de plus de 120 000 euros au titre du remboursement à l’université employeuse d’un ancien ministre, président de ce Conseil, des traitements correspondants à ses cours non assurés.
En outre, cette mission nous offre l’occasion de nous interroger sur le devenir de la mission interministérielle de l’Union pour la Méditerranée et de son conseil culturel, ce « machin » voulu par Nicolas Sarkozy, mais resté au point mort malgré une subvention annuelle depuis quatre ans. Il faut dire que le changement de contexte géopolitique de la zone Sud-Méditerranée a sans doute des répercussions sur les grandes lignes du projet, conçu au moment où le chef de l’État recevait en grande pompe MM. Al-Assad, Kadhafi, Moubarak, Ben Ali et Bouteflika. Quelle est aujourd’hui l’utilité de cet organisme et de la somme qui lui est allouée ?
On le voit, l’examen de ce budget soulève certaines questions. Mais, outre des évolutions budgétaires sujettes à polémique, cette mission concerne également les autorités administratives indépendantes, chargées de la protection des droits et libertés de nos concitoyens. De ce côté, les choses ne sont pas plus fameuses. Le budget est marqué par la fusion de quatre autorités administratives indépendantes, contre laquelle les députés communistes, républicains et du parti de gauche s’étaient élevés. Le Médiateur de la République, la HALDE, la CNDS et le Défenseur des enfants ont désormais disparu, noyés dans une seule entité, le Défenseur des droits.
 Et c’est très bien !
M. Michel Bouvard.
 Pour l’UMP, il était urgent de réduire au silence ces institutions devenues des contre-pouvoirs actifs, productifs et empêchant les gouvernants de tourner en rond.
M. Patrick Braouezec.
 Mais non !
M. Michel Bouvard.
 Cette suppression par « évaporation » avait également pour but de grappiller quelques millions d’euros consacrés aux droits et aux libertés.
M. Patrick Braouezec.
Ainsi, en autorisations d’engagement, le programme subit une chute vertigineuse de 65 millions d’euros ! La création du Défenseur des droits explique 20 millions d’euros de chute, le reste étant pris au CSA, qui voit sa subvention divisée par deux. La CNIL perd 7 millions d’euros, soit environ un quart de son budget.
Au vu de ces différents éléments, vous comprendrez que les députés communistes, républicains et du parti de gauche votent contre ce budget.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme cela a été dit précédemment, la mission « Direction de l’action du Gouvernement » regroupe des crédits d’administrations à la fois nombreuses et très différentes, dont le seul point commun est leur rattachement au Premier ministre. L’expression « fourre-tout » employée tout à l’heure par notre collègue Dosière me paraît toutefois inadaptée et malheureuse…
M. Michel Diefenbacher.
 Pourquoi ?
M. René Dosière.
 …le rattachement de ces administrations au Premier ministre étant, en réalité, tout à fait justifié.
M. Michel Diefenbacher.
La première raison, c’est que certains de ces services participent directement à l’activité de coordination interministérielle. Ce sont les services du Premier ministre, les cabinets du Premier ministre et du ministère des relations avec le Parlement, ainsi que, sur nos territoires, les services interministériels déconcentrés, qui rassemblent des fonctionnaires venant de différentes administrations et dont l’activité est logiquement rattachée, pour la gestion financière, au Premier ministre.
 C’est vous qui le dites !
M. René Dosière.
 La deuxième raison, c’est que l’on trouve, dans cette mission, les budgets d’organismes particulièrement importants, dans la mesure où ils ont la responsabilité d’assurer la protection des droits et libertés, à savoir la Commission nationale de l’informatique et des libertés, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, l’ensemble des autorités indépendantes, ainsi que cette institution nouvelle qu’est le Défenseur des droits. Nous sommes tous conscients de l’importance des missions confiées à ces institutions, ainsi que du caractère transversal de leurs attributions qui oblige à les rattacher au Premier ministre plutôt qu’à l’un des ministères techniques.
M. Michel Diefenbacher.
Enfin, la troisième raison est que certaines de ces structures ne peuvent, du fait de leurs caractéristiques propres, être rattachées à aucun des ministères techniques. Je pense notamment à l’Ordre de la Légion d’honneur, à l’Ordre national du Mérite, à l’Ordre de la Libération, ou à la mission interministérielle de lutte contre les toxicomanies. Nous sommes bien conscients du fait que cela forme un ensemble très composite…
 Et en plus, ça va, ça vient !
M. René Dosière.
 …dont il est difficile de faire une synthèse. Le rattachement de ces structures au sein d’une mission unique paraît donc logique.
M. Michel Diefenbacher.
Les documents sur lesquels nous avons à nous prononcer mettent en lumière trois éléments.
Il s’agit, premièrement, de la volonté du Gouvernement de maîtriser les dépenses des institutions concernées : quelles que soient leur importance et leur sensibilité, il faut qu’elles participent à l’effort de rigueur demandé à l’ensemble des administrations. Nous avons été particulièrement sensibles au fait que le coup de rabot supplémentaire demandé par le Gouvernement après le dépôt du projet de loi de finances ne porte, en réalité, que sur les crédits des services rattachés directement au Premier ministre, ce qui montre bien la volonté du Gouvernement d’être exemplaire en matière de rigueur budgétaire.
Deuxièmement, cette mission donne l’exemple de ce que peut apporter, en matière d’efficacité budgétaire, la révision générale des politiques publiques. Alors que la RGPP est présentée comme une sorte d’épouvantail, un outil destiné à laminer les crédits de toutes les administrations, l’exemple de cette mission montre bien que si elle conduit effectivement à limiter les crédits des certaines administrations, elle permet, dans d’autres cas, de dégager des crédits supplémentaires en faveur des services qui le justifient. Je pense notamment à l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, créée en 2009 pour répondre à la nécessité de sécuriser les systèmes d’information gouvernementaux et de lutter contre la multiplication des actes de piratage dont ils sont malheureusement l’objet. Les effectifs de l’agence vont passer de 200 personnes en 2011 à 250 en 2012, et devraient atteindre 360 en 2013. Cette croissance est révélatrice de la volonté de renforcer ses moyens en puisant dans les crédits globaux de la mission.
Troisièmement, enfin, je veux souligner la volonté de transparence du Gouvernement : les documents qui nous sont fournis font apparaître des informations extrêmement intéressantes sur le coût de fonctionnement des cabinets ministériels – celui du Premier ministre, celui des relations avec le Parlement. Nous constatons ainsi qu’à périmètre constant, la dotation, qui était de 26 millions d’euros en 2010, tombe à 23,9 millions d’euros en 2012. Dans le cadre de l’effort demandé à tous, nous parvenons à réaliser une diminution de 8 % en deux ans, ce qui est loin d’être négligeable.
Par ailleurs, la transparence met également en lumière des critères d’appréciation de l’efficacité de l’ensemble des actions de l’État, qu’il s’agisse des campagnes d’information sur les politiques conduites par le Gouvernement, des conditions dans lesquelles les différentes administrations exécutent les lois de la République, ou encore du temps nécessaire à la parution des décrets d’application. Le palmarès des différents ministères illustre, de façon concrète et instructive, l’activité de ces ministères.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n° 567, présenté par Mme Delphine Batho.
M. le président.
 L’amendement n° 567 propose de réaliser une économie de 14,61 millions d’euros sur l’une des dépenses les plus inutiles aux Français, à savoir les dépenses de communication du Gouvernement qui, c’est le moins qu’on puisse dire, ne connaissent pas la crise ! 
Mme Delphine Batho.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et si nous parlions des régions ?
M. Richard Mallié.
 En Poitou-Charentes, les dépenses de communication ont diminué de 57 % !
Mme Delphine Batho.
 Il n’y a pas que la région Poitou-Charentes !
M. Richard Mallié.
 Le rapport de la Cour des comptes met également en évidence des irrégularités dans les marchés publics, ainsi qu’une hausse de 324 % du budget du Service d’information du Gouvernement depuis le début du quinquennat !
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, alors que les parlementaires posant des questions sur la hausse du budget du SIG se sont régulièrement entendu répondre par le Gouvernement que cette hausse était due à une mutualisation des différents ministères, la Cour des comptes démontre qu’il n’en est rien. Je veux d’ailleurs faire remarquer à notre collègue Diefenbacher que, s’il y a eu un audit au sujet des dépenses de communication du Gouvernement, ses conclusions ont été promptement enterrées !
Notre amendement propose donc de ramener le budget du SIG à ce qu’il était en 2007, soit une diminution de plus de 300 %. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. René Dosière.
 La parole est à M. André Chassaigne, suppléant M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission, pour la mission « Direction de l’action du Gouvernement ».
M. le président.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. André Chassaigne, 
suppléant M. Jean-Pierre Brard, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour la mission « Direction de l’action du Gouvernement »
Tout d’abord, je m’appuierai sur le rapport de la Cour des Comptes relatif aux dépenses de communication des ministères, qui rappelle qu’un prélèvement de 16,7 millions, destiné à renforcer l’action du Service d’information du Gouvernement, a été opéré n° 567 sur les crédits de communication des ministères. Or cela n’a pas abouti à une diminution des dépenses de ces derniers. La Cour des Comptes écrit en effet : « 
En dépit de la justification avancée (transfert de crédits des ministères au SIG), le net accroissement des moyens d’intervention du SIG en 2008 et 2009 ne s’est pas accompagné d’une diminution équivalente des dépenses de communication déclarées par les ministères. Au contraire, celles-ci ont augmenté de plus de 16 % en deux ans.
Je considère par ailleurs, comme le rapporteur spécial Jean-Pierre Brard, que le SIG ne vise pas un objectif d’intérêt général. Il sert principalement à informer l’exécutif sur l’état de l’opinion des Français quant à la politique menée par leurs dirigeants.
Vous comprendrez donc qu’à titre personnel, même si la commission n’a pas examiné cet amendement, j’émette un avis très favorable.
 C’est clair et net !
M. René Dosière.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je voudrais simplement indiquer que ce rapport a été rédigé par la Cour des Comptes à la demande de la commission des finances unanime, après que celle-ci eut appris que son bureau, lui aussi unanime, avait souhaité que l’institution de la rue Cambon puisse examiner cette question.
Je verrai naturellement avec le bureau de la commission les suites que celle-ci pourrait éventuellement donner à cette enquête de la Cour des Comptes, que je crois intéressante. Elle peut naturellement faire l’objet de polémiques entre les uns et les autres, mais il me semble que, comme pour tous les rapports émanant de la Cour des Comptes, nous aurions collectivement intérêt à considérer ce qui est écrit – quitte à le vérifier par nous-mêmes, le cas échéant –, pour tenter d’améliorer l’usage des fonds publics. Après tout, si nous pouvons être en désaccord sur certaines politiques menées, nous ne pouvons être qu’en accord pour ce qui est de parvenir à la meilleure utilisation possible des fonds publics.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je remercie le président de la commission des finances pour son approche toute présidentielle du sujet. 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
La demande en question, faite au titre de l’article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, appartient à un ensemble de commandes du bureau de la commission des finances dont on sait bien que certaines émanent de la majorité et d’autres de l’opposition. Pour autant, il est légitime d’être attentif aux dépenses de communication. Cela vaut pour l’État comme pour les collectivités territoriales, la tendance étant à conforter toujours plus la communication institutionnelle.
Je ne veux pas porter de jugement sur le fond, s’agissant notamment de savoir s’il est justifié ou pas, quand on engage un grand nombre de réformes, d’avoir, d’abord le souci qu’elles soient acceptées par les citoyens, ensuite celui de communiquer sur les éléments nouveaux qui les intéressent. Par exemple, lorsqu’il y a une adaptation du système de retraite, il faut informer le citoyen sur ses nouveaux droits.
Ce qui est certain, en revanche, c’est que la rationalisation des dépenses de communication du Gouvernement et leur mutualisation sont une nécessité. S’il n’est pas sûr à cet égard que la bonne méthode soit de commencer par trancher dans les crédits, il faut en tout cas donner une suite à ce rapport, sans doute dans le cadre d’une discussion avec les services du Premier ministre et les ministères concernés, pour savoir comment le Gouvernement entend rationaliser ses dépenses.
À ce sujet, la fin de l’année approchant, nous allons tous recevoir en grande quantité cartes de vœux et plaquettes retraçant des bilans. De telles dépenses de communication, souvent très lourdes, sont pourtant superfétatoires.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Il y a sans doute là de véritables économies à faire, par exemple en recourant davantage à la dématérialisation.
M. Michel Bouvard.
Ce travail peut être engagé en concertation. En tout état de cause, et dans la mesure où le budget pour 2012 est susceptible, en fonction de ce que décideront les électeurs, d’être mis en œuvre par une autre majorité, nous avons intérêt à adopter une approche raisonnée et raisonnable de ce dossier plutôt qu’une approche polémique.
 Très bien !
M. François Goulard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne crois pas qu’il y ait lieu de focaliser, comme vous le proposez, les diminutions de crédits sur le SIG. En effet, quand son budget progresse, il s’agit en réalité d’une contribution de l’ensemble des ministères, chacun mettant dans le pot commun.
On peut donc baisser le budget du SIG de manière raisonnable – par exemple de 2 millions d’euros, ce qui représente tout de même une baisse de 10 % des crédits d’une année sur l’autre. Pour le reste, c’est-à-dire les 38 autres millions, il est préférable de les supprimer ministère par ministère, de manière à obtenir une vraie baisse des dépenses de communication. Cette diminution ira au-delà de vos espérances, puisqu’elle est deux fois et demi plus importante que celle que vous proposez. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras !
M. René Dosière.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je remercie la ministre de sa réponse, qui acte tout de même le fait qu’avec la multiplication des contrats de communication et des sondages, des dépenses se sont révélées anormales, injustifiées et inutiles.
Mme Delphine Batho.
Si des réductions de crédits sont annoncées ultérieurement, je serai la première à m’en réjouir, mais je ne crois que ce que je vois. Pour l’instant, ce qui est soumis à notre vote, c’est un budget du SIG qui est maintenu à un niveau représentant une hausse de 324 % par rapport à ce qu’il était en 2007. En conséquence, je maintiens mon amendement.
 Très bien !
M. René Dosière.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il sera utile de prolonger cet échange, puisque votre réponse, madame la ministre, fait question. En effet, elle confirme ce que je n’arrête pas de dire, à savoir qu’il y a bien eu une façon d’utiliser les deniers publics par des dépenses de communication qui pose problème au regard de la législation sur le financement public de la vie politique. 
Mme Delphine Batho.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. André Schneider.
 Je pense notamment à l’achat par certains ministères de sondages en période électorale, par exemple lors des élections régionales. Ces dépenses auraient dû être incluses dans les comptes de campagne.
Mme Delphine Batho.
Vous nous dites qu’il faut baisser les dépenses de communication à l’approche des élections. Je vous rappellerai pour ma part que les dépenses pour la prochaine élection présidentielle sont comptabilisées depuis le 1

 La parole est à M. Richard Dell’Agnola.
M. le président.
 Je trouve le propos de notre collègue Delphine Batho à la fois regrettable, inélégant et inopérant.
M. Richard Dell’Agnola.
 Ben voyons !
M. René Dosière.
 On le sait, un effort constant, qui couvre tous les secteurs de l’administration, est aujourd’hui engagé. Cet effort touche donc aussi les dépenses de communication. Ce n’est pas qu’elles étaient pour autant trop élevées, mais il est nécessaire, dans le cadre de l’effort collectif, de toucher aussi à ces dépenses.
M. Richard Dell’Agnola.
La noblesse du Gouvernement est de le faire à un moment où certains pourraient justement être tentés de dépenser un peu plus en la matière, ce que font d’ailleurs nos collègues de l’opposition dans les régions et dans les départements : il n’est pas aujourd’hui dans leurs intentions de diminuer ces dépenses !
On sait très bien que de grandes campagnes de communication ont été faites dans les régions et les départements avec l’argent des contribuables, notamment sur la réforme des collectivités territoriales et sur La Poste, à l’encontre des dispositions légales. Les budgets de communication ont explosé. Mme la ministre est bien placée pour savoir que c’est le cas, par exemple, du conseil régional d’Île-de-France. On aimerait bien, par souci d’égalité et d’objectivité, que cette diminution des dépenses en la matière s’applique aussi à ces collectivités !
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Ainsi que l’a souligné son président, la commission des finances a travaillé – sérieusement comme à son habitude – sur le sujet. Son bureau a été unanime pour considérer qu’il fallait que la Cour des Comptes se penche sur le problème et qu’elle nous saisisse d’un rapport.
M. Michel Diefenbacher.
Celui-ci vient de nous parvenir. Le bureau ne s’étant pas réuni depuis, il ne l’a pas examiné – pas plus, 
a fortiori
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je tiens simplement à préciser que le budget communication de la région Île-de-France a baissé de 54,3 %.
Mme Delphine Batho.
 Ça, c’est vous qui le dites !
M. Guy Malherbe.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 787.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La DISIC, créée en février 2011, a pour mission d’animer et de coordonner les actions des administrations de l’État dans le domaine des systèmes d’information et de communication. Cette augmentation du budget – la seule dont nous parlions cet après-midi – porte sur la sécurité des systèmes d’information.
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. André Chassaigne,
 rapporteur spécial suppléant
(Sourires.)
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Nous avons bien compris les raisons de ce transfert d’une direction à une autre, mais pourquoi la nécessité en est-elle apparue aussi tardivement qu’il faille déposer un amendement lors de l’examen en séance publique, alors que le document relatif à la mission « Direction de l’action du Gouvernement » ne fait pas du tout état de ce transfert, ce qui n’est pas le cas pour d’autres ? N’était-il pas possible de prendre cette décision suffisamment tôt pour l’intégrer directement dans le projet de budget ?
M. René Dosière.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 337.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.
Mme Valérie Pécresse,

Cette diminution résulte essentiellement d’économies réalisées sur la coordination de la sécurité et de la défense ainsi que sur les crédits de soutien du programme en question, à hauteur respectivement de 3,10 millions d’euros et de 0,81 million d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. André Chassaigne, 
rapporteur spécial suppléant
 Je mets aux voix l’ensemble des crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », modifiés par les amendements n
M. le président.

 Je mets aux voix les crédits du budget annexe « Publications officielles et information administrative », inscrits à l’état C.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la direction de l’action du Gouvernement, aux publications officielles et à l’information administrative.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits des missions « Pouvoirs publics » et « Conseil et contrôle de l’État » (n° 3805, annexes 32 et 7).
M. le président.
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. 
Vous me permettrez néanmoins de saluer les efforts entrepris ces dernières années par ces institutions pour participer à l’effort de maîtrise des dépenses publiques. Je pense, en particulier, à l’Assemblée nationale qui, sous l’impulsion du président Bernard Accoyer, a en effet réduit son budget de 165 millions d’euros depuis 2007. En 2012, les moyens qui lui sont attribués diminueraient, à sa demande, de 3 %.
Ces initiatives méritaient à l’évidence d’être relevées. À un moment où le pays tout entier est engagé dans un effort collectif, elles témoignent du souci de la représentation nationale de donner l’exemple. J’y retrouve, mesdames et messieurs les députés, l’esprit de coresponsabilité qui a présidé à l’ensemble de nos débats.
Je serai brève sur la mission « Pouvoirs publics », dont les crédits sont reconduits en valeur en 2012.
Je veux toutefois souligner que la Présidence de la République s’est engagée dans une réduction de 0,5 % de ses crédits qui s’établissent ainsi à 111,7 millions d’euros. Cette baisse, qui va au-delà du gel en valeur, traduit les efforts engagés pour diminuer les charges de fonctionnement courant qui diminuent significativement par rapport aux années précédentes. Celles-ci ont en effet baissé de 5,35 % par rapport à 2011 et de 8,85 % par rapport à 2010. La Présidence de la République donne ainsi l’exemple en matière de réduction des dépenses, mais également de transparence.
Depuis 2008, à la demande du chef de l’État, deux mesures inédites ont été prises pour garantir une gestion rigoureuse de la Présidence de la République.
Tout d’abord, les dépenses auparavant prises en charge par les différents ministères ont été réintégrées dans la dotation dévolue à la Présidence de la République. Ce budget est donc un budget consolidé, qui offre un reflet fidèle des moyens consacrés à la Présidence – M. Dosière y est particulièrement attentif.
Attentif, et surtout très compétent sur le sujet !
M. Jean Mallot. 
Mme Valérie Pécresse,

En près de cinq ans, la gestion de l’institution aura ainsi été modernisée en profondeur. Les procédures ont été normalisées et rationalisées. Les coûts de fonctionnement et les frais de personnels ont diminué, ce qui a permis de moderniser les équipements dont dispose la Présidence de la République.
La mission « Pouvoirs publics » témoigne donc de la détermination des principales institutions de l’État à se montrer exemplaire en cette période où des efforts sont demandés à l’ensemble de la nation.
J’en viens à la mission « Contrôle et conseil de l’État », qui retrace les moyens dévolus aux institutions qui sont au cœur de la modernisation des institutions voulue par le Président de la République. Il y avait, au cœur de cette réforme, une exigence : celle de renforcer la séparation des pouvoirs, et de conforter toutes les institutions chargées d’éclairer et de contrôler en toute indépendance l’action du Gouvernement.
Trois ans après, nous pouvons le constater, l’objectif est atteint – dans la lettre comme dans la pratique constitutionnelle. Cet effort historique de rééquilibrage des pouvoirs s’est traduit, par exemple, par la volonté du Président de la République de nommer systématiquement à la tête de la Cour des comptes des personnalités libres et fortes. Je pense bien sûr à Didier Migaud, mais également à Philippe Séguin, dont vous me permettrez, mesdames et messieurs, de saluer la mémoire dans cette Assemblée qu’il présida. Philippe Séguin fut ainsi l’un des premiers à rappeler avec énergie à l’ensemble des responsables politiques la nécessité absolue de réduire nos déficits et d’engager notre désendettement.
Sous la houlette de ses Premiers présidents, la haute juridiction financière s’est pleinement saisi des nouvelles compétences qui lui ont été confiées en l’espace de quelques années. J’évoquais à l’instant son rôle dans l’examen des comptes de la Présidence de la République, mais j’aurais pu évoquer les enquêtes que mène la Cour à la demande de la commission des finances de votre Assemblée afin de lui permettre d’exercer pleinement sa fonction de contrôle et d’évaluation.
Le rééquilibrage de nos institutions passe également par les nouvelles compétences reconnues au pouvoir judiciaire, notamment aux juridictions administratives.
Ainsi, avec la question prioritaire de constitutionnalité, la QPC, le Conseil constitutionnel a vu son rôle de gardien des libertés publiques renforcé. Certains avaient prédit, au moment de l’examen de la réforme des institutions, que la QPC serait impossible à mettre en œuvre. Chacun peut désormais le constater : le Conseil d’État comme la Cour de cassation sont parvenus à statuer dans des délais très resserrés et à renvoyer au Conseil constitutionnel toutes les requêtes soulevant des moyens nouveaux et sérieux.
En ouvrant au citoyen le prétoire constitutionnel, la réforme des institutions a d’ores et déjà changé le visage de notre État de droit. Cette réforme fera date comme a fait date, en 1974, l’élargissement du droit de saisine du juge constitutionnel à l’opposition. Cette majorité peut être fière de cette avancée.
Quant au Conseil économique, social et environnemental, il retrouve aujourd’hui toute sa place dans notre vie démocratique. Vous le savez, en créant cette « troisième assemblée », le Général de Gaulle avait la volonté d’associer systématiquement les représentants des forces vives de notre pays à la prise de décision. Près de cinquante ans après, cette intuition n’avait rien perdu de sa pertinence, mais force était de constater que le Conseil avait des difficultés à jouer tout son rôle. C’est la raison pour laquelle la réforme constitutionnelle a profondément modernisé cette institution afin d’associer la société civile aux grands choix politiques.
Le budget de la mission « Conseil et contrôle de l’État » que vous examinez aujourd’hui traduit donc le renforcement de ces trois institutions républicaines. Parce qu’elles sont garantes du respect des libertés publiques et de l’exigence de transparence, elles disposeront en 2012 de moyens en progression de 1,5 %. Là aussi, il est de tradition que le Gouvernement prenne acte des crédits destinés à ces juridictions et assemblées indépendantes. Je vous présenterai donc de manière succincte les principales évolutions du budget de ces institutions.
Tout d’abord, le Conseil d’État et les juridictions administratives seront dotés en 2012 de 349,4 millions d’euros, soit des moyens en hausse de 2,8 %. Cette progression traduit l’effort de réduction des délais de jugement dans lequel se sont engagées les juridictions administratives, alors même que le nombre de recours portés devant elles ne cesse d’augmenter. Dans la droite ligne de la priorité donnée à la mission « Justice », les crédits consacrés à l’ordre administratif progressent donc nettement.
Ce soutien budgétaire s’accompagne du renforcement des juridictions spécialisées, notamment en matière de contentieux de l’asile. Dans ce domaine plus que tout autre, il convient de statuer rapidement. C’est indispensable pour sécuriser dans les meilleurs délais la situation des hommes et des femmes persécutés ou victimes de violence politique, mais c’est aussi nécessaire pour éviter que ce droit constitutionnel ne soit détourné de son usage par des filières organisées.
C’est pourquoi le Gouvernement a décidé de poursuivre en 2012 son plan de renforcement des moyens de la Cour nationale du droit d’asile : quinze emplois supplémentaires lui seront affectés, en supplément des cinquante nouveaux emplois créés en 2011. Notre objectif est de ramener dès 2012 le délai de jugement moyen des affaires en stock à six mois, alors qu’il était supérieur à quinze mois en 2009.
J’en viens à la Cour des comptes et aux juridictions financières dont les moyens s’élèveront en 2012 à 214,6 millions d’euros, ce qui traduit la relative stabilité de ce budget. Pour être très précise, celui-ci sera en baisse de 0,2 %, ce qui est d’autant plus remarquable que ces juridictions ont vu, au cours des dernières années, leurs missions se renforcer.
Depuis l’adoption de la loi organique relative aux lois de finances il y a très exactement dix ans, le champ d’intervention de la Cour des comptes s’est progressivement élargi et renforcé : au jugement des comptes des comptables publics et au contrôle de la gestion du Gouvernement s’est ajoutée la mission de certification des comptes de l’État et de la sécurité sociale. Quant à la mission d’assistance aux pouvoirs publics et d’information des citoyens, elle ne cesse de se développer. J’en veux pour preuve la place que tiennent désormais dans les débats public et parlementaire les rapports de la Cour, qui sont régulièrement cités.
Au moment où nous sommes engagés dans un effort collectif de réduction des déficits publics, la transparence est plus que jamais une obligation absolue. Les juridictions financières jouent un rôle central dans ce domaine et c’est pourquoi, dans le respect du principe du contradictoire, les résultats de leurs contrôles sont systématiquement rendus publics. Ils permettent aux citoyens de disposer régulièrement d’informations détaillées sur le fonctionnement de l’État et des collectivités.
Dans cet esprit, le Gouvernement souhaite aller plus loin, en demandant aux régions, aux départements et aux communes de plus de 50 000 habitants de mettre à la disposition de tous un document présentant l’évolution de leurs dépenses.
Il présentera sous une forme accessible les grandes données qui ne sont, pour l’heure, retracées que par les budgets primitifs. Cela sera d’autant plus utile aux citoyens que les chambres régionales des comptes ne peuvent pas joindre chaque année à l’examen des comptes des collectivités un contrôle approfondi de leur gestion.
 Un bel effort de transparence !
M. Patrice Calméjane.
Mme Valérie Pécresse,

Ces crédits permettront de mettre en œuvre la profonde rénovation engagée par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 et poursuivie par la loi organique du 28 juin 2010.
C’est une triple modernisation.
Tout d’abord, les questions environnementales entrent désormais pleinement dans le champ du CESE, qui pourra ainsi se saisir du développement durable au sens plein et entier du terme. Cet élargissement s’accompagne de la constitution d’un secteur « Environnement », fort de trente-trois membres, qui se fait à effectif total constant. C’est l’exemple même d’une réforme vertueuse qui fait évoluer une institution sans augmenter le nombre de ses membres.
Ensuite, la place du Conseil économique, social et environnemental dans la réflexion et la décision publique est renforcée, puisque ce dernier pourra être saisi par le Parlement, mais aussi par les citoyens par voie de pétition recueillant plus de 500 000 signatures.
Enfin, et je tenais à le souligner, la parité est désormais la règle au sein du Conseil économique, social et environnemental – et vous admettrez que c’est une réelle innovation. Cette instance est devenue la plus exemplaire en la matière.
Sous l’impulsion de son président, Jean-Paul Delevoye, le CESE s’est pleinement saisi de ces nouvelles compétences.
Vous le voyez, les contre-pouvoirs n’ont jamais été aussi forts et aussi dynamiques dans notre pays. Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous ne pouvons que nous en réjouir.
Tels étaient, mesdames et messieurs les députés, les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous, sachant que M. Patrick Ollier a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ces budgets en commission le 3 novembre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle force de conviction, madame la ministre ! 
M. René Dosière.
(Sourires).
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
J’essaierai à mon tour de faire preuve de conviction en revenant sur l’ensemble de la mission « Pouvoirs publics », dont le budget présente une hausse de moins de 0,1 %.
M. Patrick Braouezec. 
Les dépenses de l’Élysée, après les envolées des exercices précédents, sont maintenues à leur niveau. En effet, la dotation recule très légèrement, avec moins 500 000 euros.
À cet égard, les services de la Présidence se targuent d’une politique d’économie. On peut lire en effet dans l’annexe au projet de loi de finances : « 
La généralisation de la mise en concurrence des fournisseurs qui s’est manifestée à travers un nombre important de procédures d’appels d’offres sur tous les segments d’activité de la Présidence a largement contribué à une baisse des coûts allant parfois jusqu’à 30 % 
Un tel commentaire est surprenant à l’heure où Gouvernement et majorité UMP se sont mis d’accord pour supprimer les procédures de publicité et de mise en concurrence de tous les marchés publics de moins de 15 000 euros – contre 4 000 euros jusqu’à présent – dans le cadre de la proposition de loi dite de simplification et d’amélioration de la qualité du droit. Les règles de la commande publique qui sont louangées ici sont sabordées partout ailleurs.
En ce qui concerne la dotation de l’Assemblée nationale, les députés communistes et républicains voient dans le gel, puis dans le recul de ses crédits, l’aveu de la dévalorisation sans précédent du rôle du Parlement sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy.
Certes, il est souhaitable de dégager certaines économies. Mais celles-ci devraient donner lieu à de nouvelles ressources, notamment pour améliorer les moyens des groupes minoritaires.
 C’est déjà fait depuis longtemps !
M. Patrice Calméjane.
 Les conditions d’examen de la loi – et de ces budgets –, de plus en plus détériorées, apportent quotidiennement la preuve que des moyens humains et techniques supplémentaires sont nécessaires.
M. Patrick Braouezec.
En outre, les dépenses de fonctionnement ciblées par cette coupe budgétaire serviront en partie à financer les douze nouveaux sièges de député représentant les Français de l’étranger, créés lors du redécoupage des circonscriptions législatives, et dont le motif évident est d’assurer quelques sièges imperdables à l’actuelle majorité UMP. Selon les observateurs, neuf de ces douze nouveaux sièges devraient être gagnés par la droite.
Ces circonscriptions, qui couvrent des distances monumentales, induiront logiquement un surcroît de dépenses pour les déplacements de leurs représentants – la onzième, briguée par Thierry Mariani, ne fait pas moins de 50 millions de kilomètres carrés. Pourquoi ne pas avoir appliqué les beaux préceptes de la vertu budgétaire à cette anomalie ?
S’agissant du Conseil constitutionnel, nous déplorons la nouvelle baisse de sa dotation. Si le déficit démocratique de cet organe est dommageable – d’autant plus que ses missions se sont grandement élargies et qu’il tend à devenir une juridiction à part entière –, celui-ci a montré son utilité à de nombreuses reprises durant ce quinquennat.
L’enveloppe affectée à la rue Montpensier continue donc de baisser. Pourtant, la dotation relative au personnel connaît, elle, une augmentation de 5,36 %, « 
conséquence de la mise en œuvre de la question prioritaire de constitutionnalité qui nécessite un renforcement des effectifs […] et des moyens techniques du Conseil 
Quant à la mission « Conseil et contrôle de l’État », l’évolution de son budget est de plus 11 millions en crédits de paiement mais de moins 19 millions en autorisations d’engagement.
La dotation allouée au Conseil économique, social et environnemental continue de chuter, alors même qu’un projet de loi a été voté l’année dernière pour revaloriser le rôle et l’importance de cette institution. Ce n’est pas en organisant son appauvrissement que le CESE retrouvera une place d’importance dans le dispositif institutionnel de la République.
Enfin, les crédits destinés à la Cour des comptes et aux autres juridictions financières sont également en chute – moins 15 millions d’euros en autorisations d’engagement, stables en crédits de paiement – alors même que l’activité de l’institution promet de ne pas décroître dans le contexte budgétaire actuel. Faut-il y voir, là encore, une forme de disgrâce, après la mise en lumière par la Cour de maints dysfonctionnements suscités par le pouvoir actuel ?
Quoi qu’il en soit, les députés communistes et républicains ne soutiennent pas ce budget qui applique l’austérité et la rigueur budgétaire aux contre-pouvoirs de la République.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis pratiquement dix ans, chaque fois que le budget de la mission « Pouvoirs publics » venait en discussion, les débats tournaient essentiellement autour des crédits de la Présidence de la République.
M. Michel Diefenbacher.
 À juste titre !
M. René Dosière.
 À tout seigneur tout honneur !
M. Jean Mallot.
 Trop de dépenses, pas assez de transparence, nous disait-on. J’ai donc été très frappé par le fait que, cette année, au sein de la commission élargie, il n’a pratiquement pas été question des crédits de la Présidence de la République. Pourquoi un tel changement ? Parce que, désormais, la transparence est faite, transparence qui a été voulue par le Président de la République lui-même.
M. Michel Diefenbacher.

M. Richard Mallié.
 Au lendemain de son élection, Nicolas Sarkozy a en effet pris contact avec la Cour des comptes, lui demandant de venir auditer les comptes de la Présidence de la République.
M. Michel Diefenbacher.
 C’est vrai. On l’oublie.
M. Richard Mallié.
 Non seulement la Cour des comptes est venue, mais elle vient désormais tous les ans.
M. Michel Diefenbacher.
 C’est très bien !
M. Jean Mallot.
 Le Premier président, M. Migaud, rappelait dans son dernier rapport que le rythme habituel des enquêtes de la Cour des comptes était de cinq ans. La périodicité des contrôles envers la Présidence de la République constitue donc une exception, dont il faut, je crois, se réjouir, au nom de la transparence.
M. Michel Diefenbacher.
La lettre d’observation de la Cour des comptes est d’ailleurs accessible à tous : depuis le début, elle est publiée sur le site de la Présidence de la République et tout le monde peut avoir connaissance de l’ensemble des observations formulées.
Que souligne la Cour des comptes cette année ? En particulier, et c’est intéressant, elle évoque les avancées substantielles réalisées en matière de qualité de gestion.
 C’est donc que des avancées étaient nécessaires !
M. Jean Mallot.
 Elle souligne deux résultats : d’une part, la réduction des coûts de fonctionnement de la Présidence de la République – 113,6 millions en 2008, 112,2 millions en 2010, 111,7 millions demandés pour 2012 ; d’autre part, le contrôle de la masse salariale de la Présidence de la République, assorti d’une baisse des effectifs – fait d’autant plus marquant qu’on ne peut pas en dire autant, malheureusement, de toutes les administrations.
M. Michel Diefenbacher.

satisfecit
 À la Présidence, et pas au Président !
M. Jean Mallot.
 ...est pour moi l’occasion de souligner qu’autant la demande de transparence des comptes était justifiée, autant les polémiques et les procès d’intention auxquels on a assisté un temps apparaissent maintenant, avec le recul, sans objet. Il me semble important de donner acte au Président de la République de ce qui est incontestablement un progrès de notre démocratie. 
M. Michel Diefenbacher.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À propos de l’Assemblée nationale, je rappelle que, depuis le début de la mandature, ses crédits sont strictement gelés. Ils n’augmentent même pas du taux de l’inflation et, cette année, son président, Bernard Accoyer, a même souhaité faire un geste supplémentaire en proposant lui-même une diminution globale des crédits de 3 %. La non-réévaluation des crédits sur le quinquennat correspond à une économie de 165 millions d’euros, et le coup de rabot de 3 % représente une économie de 15 millions d’euros supplémentaires. L’impact de ces deux mesures sur le budget global de l’État se monte donc à 180 millions en cinq ans. Aucune institution de la République n’a consenti un effort de cette importance. Cela méritait d’être souligné.
D’autant qu’à cet effort s’ajoute celui que nous avons fait tous ensemble pour supprimer les exceptions dont bénéficiait antérieurement le régime des pensions des députés : suppression de la cotisation double pour les trois premiers mandats, suppression du cumul des cotisations avec le système de pension de la fonction publique pour les fonctionnaires élus députés, suppression du treizième mois. Tout cela fait que notre système est désormais entièrement calé sur le régime de retraite de la fonction publique. S’il faut en remercier en particulier les questeurs, cela donne la mesure de l’effort que nous avons voulu accomplir, effort qui, il faut le reconnaître, s’imposait.
Notre législature restera, je pense, aux yeux de l’opinion publique comme celle qui aura tenu à s’imposer à elle-même, s’agissant des dotations budgétaires, des règles plus contraignantes que celles qui sont imposées aux autres administrations et, s’agissant de la situation personnelle des députés, un retour à une situation en tout point identique à celle de l’ensemble des serviteurs de l’État. Je voudrais donc saluer la volonté du président de notre Assemblée et le travail de nos questeurs.
Pour ce qui est de la mission « Conseil et contrôle de l’État », je tiens à saluer, là aussi, le travail qui est fait concernant les juridictions administratives. Alors que le contentieux administratif ne cesse de croître, il est traité avec des moyens qui augmentent faiblement et le Conseil d’État, les cours administratives d’appel, les tribunaux administratifs arrivent, dans l’ensemble, à raccourcir les délais de jugement. Même si on aimerait évidemment que ce soit dans une plus grande proportion, c’est une chose très positive.
Il faut également saluer le fait que le Conseil économique et social et environnemental ait étendu ses activités au service de l’environnement sans augmenter pour autant ses effectifs ni, substantiellement, son budget.
Il convient par ailleurs de se féliciter, s’agissant de nos relations avec les juridictions financières, des conditions dans lesquelles les nouvelles dispositions constitutionnelles s’appliquent et de la coopération qui s’est établie entre la commission des finances de notre Assemblée et la Cour des comptes pour mieux contrôler les budgets de nos administrations.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera les crédits des deux missions « Pouvoirs publics » et « Conseil et contrôle de l’État ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. René Dosière, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a deux manières de considérer le budget de la Présidence de la République.
M. René Dosière.
Si nous suivions la méthode, très technique, qui a été celle de notre collègue Diefenbacher, qui est celle, au fond, de la Cour des comptes…
 Ce qui n’est déjà pas si mal !
M. Guy Malherbe.
 …nous ne pourrions que constater en effet les efforts de gestion qui ont été réalisés – ce qui, au demeurant, signifie qu’auparavant, il n’y avait absolument pas de gestion à la Présidence de la République. 
M. René Dosière.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Tout le monde sait que c’était épouvantable !
M. Richard Dell’Agnola.
 Je donne acte que, sur le plan technique, on a dorénavant une gestion à la Présidence de la République.
M. René Dosière.
 Très bien !
M. Guy Malherbe.
 Toutefois, nous ne sommes pas ici à la Cour des comptes et nous ne sommes pas dans une assemblée technique : nous sommes dans une assemblée politique.
M. René Dosière.
 Quand cela vous arrange !
M. Guy Malherbe.
 Écoutez bien !
M. Jean Mallot.
 Or, dès lors que l’on porte un regard politique sur le budget de la Présidence de la République, on ne peut qu’être hostile au vote de ce budget, pour la simple raison que le Président de la République utilise les crédits de la Présidence et du ministère de l’intérieur à des fins partisanes.
M. René Dosière.
 Absolument !
M. Jean Mallot.
 D’abord, nous constatons que, durant cette année préélectorale, le nombre des déplacements en province du Président de la République a été multiplié quasiment par deux. 
M. René Dosière.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et alors ?
M. Yves Censi.
 Et il n’est pas encore en campagne ! Qu’est-ce que ce sera l’année prochaine !
M. Jean Mallot.
 D’une soixantaine de déplacements par an, nous sommes passés à un rythme de l’ordre de la centaine.
M. René Dosière.
 Que faites-vous de la séparation des pouvoirs ?
M. Richard Dell’Agnola.
 Or il faut savoir que chacun de ces déplacements coûte en moyenne 93 000 euros.
M. René Dosière.
En outre, nous constatons qu’à l’occasion de ses déplacements, le Président de la République se transforme de plus en plus en candidat de la majorité puisqu’il ne cesse d’attaquer le candidat socialiste François Hollande.
 Ce n’est pas nous, mais Mélenchon qui attaque M. Hollande !
M. Arnaud Robinet.
 Il faut également savoir que, dans ses déplacements, sont invités, à grands frais, uniquement les sympathisants de l’UMP, les opposants éventuels étant tenus à l’écart, derrière des barrières et des centaines d’agents de sécurité – dont le ministère de l’intérieur refuse d’ailleurs obstinément de nous communiquer le nombre exact, à Jean-Jacques Urvoas ou à moi-même.
M. René Dosière.
 C’est top secret !
M. Jean Mallot.
 Le coût de ses déplacements est naturellement bien trop excessif, et il faudra d’ailleurs regarder dans quelle mesure il ne devrait pas entrer dans les comptes de campagne du futur candidat Nicolas Sarkozy.
M. René Dosière.
 N’importe quoi !
M. Patrice Calméjane.
 L’autre motif de notre opposition tient au fait que le Président de la République a procédé à un 
M. René Dosière.

 C’est pitoyable !
M. Richard Dell’Agnola.
 Attention aux mots que vous employez, monsieur Dosière.
M. Yves Censi.
 La semaine dernière, il y a eu un scandale ici !
M. André Schneider.

M. Yves Censi.

 Il a décidé de faire en sorte, depuis déjà un certain temps, que ce que l’on peut appeler la réserve ministérielle du ministère de l’intérieur soit désormais attribuée par les membres de son cabinet alors que la gestion administrative continue à être celle du ministère de l’intérieur. Pour 2012, cela porte sur 19 millions d’euros d’autorisations d’engagement.
M. René Dosière.
 Là, on vous entend moins, messieurs !
M. Jean Mallot.
 Autant de subventions que l’on peut accorder aux élus de la majorité que le Président vient rencontrer et qui permettent de dire que le Président de la République a accordé une subvention à telle ou telle commune.
M. René Dosière.
 Et Ségolène Royal ?
M. Patrice Calméjane.
 C’est au ministère de l’intérieur de le faire, ce n’est pas le rôle de la Présidence de la République. Nous assistons là à un détournement constitutionnel, qui veut que tout se décide à la Présidence de la République. C’est inadmissible ! C’est d’ailleurs la première fois, dans notre histoire, que la présidence de la République attribue directement les crédits du ministère de l’intérieur.
M. René Dosière.
Voilà au moins deux motifs pour lesquels nous ne pouvons, en tant que responsables politiques, être favorables à ce budget.
 C’est pitoyable !
M. Richard Dell’Agnola.
 Vous avez dit, monsieur Diefenbacher, que ce budget diminuait, dans cette année préélectorale, de 0,5 %. Jacques Chirac avait fait mieux puisque, en 2007, il présenta, lui, en année préélectorale, un budget en diminution de 2 %. Il faisait quatre fois mieux que Nicolas Sarkozy ! Il y a encore des progrès à faire.
M. René Dosière.
 Avant, il y avait des enveloppes et des fonds secrets !
M. André Schneider.
 Quant aux résultats réels, nous verrons à la fin de l’année.
M. René Dosière.
Pour ce qui est des autres crédits, la discussion des amendements nous donnera l’occasion d’en discuter. S’agissant en particulier de l’Assemblée nationale, les 16 millions de crédits que l’on nous propose de ne pas demander à la dotation d’État seront compensés par un prélèvement de 16 millions sur nos réserves. J’aurais préféré que ces 16 millions soient réellement des économies. En réalité, on les finance différemment.
Ma dernière observation concerne la mission « Conseil et contrôle de l’État », et plus particulièrement la Cour des comptes. Autre exemple de cette République irréprochable qu’on nous promettait, c’est la première fois dans l’histoire de la Cour qu’un magistrat est nommé au tour extérieur avec un avis défavorable unanime, non seulement du président de la Cour des comptes mais de tous les présidents de chambre. C’est là une nouvelle illustration de cette République irréprochable !
 Regardez bien, il existe sûrement d’autres exemples.
M. Guy Malherbe.
 J’appelle les crédits des missions « Pouvoirs publics » et « Conseil et contrôle de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrice Calméjane, pour défendre l’amendement n° 558.
 Mon amendement propose de réduire le budget de notre assemblée de 16 020 000 euros et celui du Sénat de 10 007 700 euros.
M. Patrice Calméjane.
Depuis le budget 2008, la dotation demandée à l’État par l’Assemblée nationale est restée inchangée, à 533,91 millions d’euros.
Devant la nécessité de réduire la dépense publique, il est apparu nécessaire de franchir une nouvelle étape. Grâce au travail du président de notre Assemblée, M. Accoyer, et des deux questeurs de l’UMP, MM. Briand et Mallié, ainsi que de Mme Lebranchu, du parti socialiste, le budget a été stabilisé depuis 2007, ce qui, en euros constants, représente une diminution.
Les rapports présentés à la commission de contrôle et d’apurement des comptes de l’Assemblée nationale, présidée par notre collègue Yves Fromion, démontrent qu’en 2009 et 2010 nous n’avions pas consommé tous les crédits de fonctionnement et d’investissement budgétés. De plus, de nouvelles économies sont attendues dans divers domaines de gestion directement ou indirectement liés au fonctionnement de notre Assemblée.
Ainsi 2012 sera une année particulière du fait des élections présidentielles et législatives, car nos travaux seront interrompus entre mars et juillet, ce qui constitue une source d’économies, même si je n’ignore pas qu’une nouvelle mandature génère des dépenses, lesquelles ne seront cependant pas à la hauteur des économies réalisées.
Parmi toutes les autres institutions concernées par cet article 32, État B – Présidence de la République, Sénat, La Chaîne parlementaire, indemnités des représentants français au Parlement européen, Conseil constitutionnel, Haute Cour, Cour de Justice de la République – certaines, comme la Présidence de la République, envisagent également une réduction de leurs crédits.
Si mon amendement concerne également les crédits du Sénat, c’est parce que cette institution dispose d’une très grande réserve de fonds constituée avec de l’argent public. Cette réserve est estimée à 1,3 milliard d’euros, qui a en réalité coûté à l’État au moins 40 millions d’euros par an par émission de dette supplémentaire, soit au moins 1 milliard d’euros sur les vingt dernières années.
Je rappelle que notre Assemblée, qui disposait également d’une réserve, l’a rendue à l’État : 500 millions de francs ont été restitués sous la présidence de M. Fabius en 1991 ; deux milliards de francs sous celle de M. Emmanuelli en 1992, et encore deux milliards de francs sous la présidence de M. Séguin, soit au total 4,5 milliards de francs – 686 millions d’euros.
De plus, alors que notre Assemblée propose de réduire ses crédits, le Sénat, en cette période de crise, demande une augmentation des siens de 1,8 %. Je propose donc d’aligner ses crédits sur les nôtres, avec une réduction de 3 %, ce qui engendrera au total une diminution de 26 027 700 euros.
Madame la ministre, si vous vous en remettez à la sagesse de notre assemblée, je me permets de rappeler à mes collègues que « sagesse » a pour synonyme « bon sens, connaissance, discernement, équilibre, raison ou vérité ». À vous donc, mes chers collègues, de choisir le bon sens et la vérité !
 La parole est à M. Richard Mallié, pour défendre l’amendement n° 40.
M. le président.
 Mme la ministre ne pourra que se réjouir d’une diminution du budget de l’État, mais elle s’en remettra bien sûr à notre sagesse car elle ne s’implique pas dans les décisions concernant le quotidien des assemblées parlementaires.
M. Richard Mallié.
Je tiens à cet égard à rappeler à mes collègues, en particulier à mon prédécesseur, qui propose de diminuer aussi bien la dotation de l’Assemblée que celle du Sénat, que les parlementaires ne s’immiscent pas, par principe, dans la gestion de l’autre chambre.
 Très bien !
M. René Dosière.
 C’est pour cette raison que mon amendement ne propose qu’une diminution de 3 % de la dotation de l’Assemblée nationale, ce qui représente un peu plus de 16 millions d’euros.
M. Richard Mallié.
Depuis 2007, nous avons, il est vrai, fait en sorte d’améliorer la gestion de cette maison, en réformant, par exemple l’attribution de la carte de train, puisque certains d’entre nous possédaient une carte, mais ne s’en servaient jamais. Cette simple mesure a permis une économie de plusieurs centaines de milliers d’euros. Je pourrais aussi prendre l’exemple du carburant : en renouvelant notre parc automobile avec des véhicules diesel beaucoup moins gourmands, nous avons maintenu notre facture à son niveau de 2008, alors que les prix du carburant se sont envolés depuis.
L’amendement ne se traduit nullement par une diminution de nos fonds, monsieur Dosière, puisque nous réaffectons à notre budget pour 2012 les dix millions que nous n’avons pas dépensés l’an dernier ainsi que les sept millions d’excédent pour l’année 2009, ce qui compense la diminution demandée.
En dépit des onze députés des Français de l’étranger, monsieur Braouezec, nous saurons gérer l’Assemblée avec 16 millions en moins. Il est important qu’en matière d’économies nous montrions l’exemple à nos concitoyens et que, comme eux, nous nous serrions la ceinture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Launay,
 rapporteur spécial de la commission des finances de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour les pouvoirs publics. 
Vous avez, madame la ministre, évoqué dans votre intervention les 165 millions d’euros non dépensés par l’Assemblée nationale, chiffre également repris par M. le questeur Richard Mallié. Le souci de transparence exige une explication : la stabilité des dotations sur les quatre années précédentes n’a pas pu engendrer selon mes calculs, même en tenant compte de l’inflation, 165 millions d’euros d’économie ou de non-dépenses.
En tout état de cause, je considère que la réduction des crédits de l’Assemblée nationale que propose l’amendement n° 40 est un signal fort envoyé aux Français, dans le contexte économique et social difficile que nous connaissons. Cette diminution est nécessaire.
Pour ce qui est de l’amendement n° 558, mes remarques à propos de la dotation de l’Assemblée nationale sont les mêmes. En ce qui concerne, en revanche, le budget du Sénat, le rapport que j’ai eu l’honneur de signer en tant que rapporteur spécial a été publié il y a huit jours ; il était sur les tables de la commission élargie lorsque nous avons examiné ces crédits, le 3 novembre. Si vous l’aviez consulté, monsieur Calméjane, vous auriez lu que le Sénat dernièrement renouvelé a fait part de sa volonté de réduire, comme l’Assemblée, sa dotation de 3 % par rapport aux crédits initialement prévus. Il surseoira à cet effet à certaines dépenses d’investissement et recherchera des économies nouvelles.
M. Todeschini, questeur du Sénat, m’a fait part de sa volonté d’adresser un signal fort aux Français en cette période de crise et m’a confirmé la volonté de son assemblée de diminuer, par voie d’amendement, lors de la discussion budgétaire en ses murs, les crédits initialement budgétisés.
On imagine mal en effet – et je rejoins sur ce point Richard Mallié – que la modification de la dotation du Sénat soit décidée par l’Assemblée nationale. Il appartient à la Haute assemblée de voter elle-même ses crédits, la jurisprudence du Conseil constitutionnel rappelant qu’il ne saurait être fait « 
obstacle à la règle selon laquelle les pouvoirs publics constitutionnels déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement
inhérente au principe de leur autonomie financière, qui garantit la séparation des pouvoirs
Je ne suis donc pas favorable à l’amendement n° 558 de M. Calméjane.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 S’agissant de l’amendement n° 558, je ne peux que redire ce que le rapporteur vient fort opportunément de souligner : il y a, indépendamment de la règle constitutionnelle, une tradition et une déontologie parlementaires – cela existe ! – qui veut qu’une assemblée évite de se mêler du fonctionnement intérieur de l’autre. Ne serait-ce donc que parce que cet amendement propose une diminution des crédits du Sénat, je considère qu’il est politiquement irrecevable et que son auteur ferait mieux de le retirer, d’autant que la diminution des crédits qui nous concerne directement fait l’objet d’un amendement.
M. René Dosière.
S’agissant des efforts réalisés depuis 2007 concernant le fonctionnement de notre Assemblée, il faut en donner acte non seulement au président de l’Assemblée mais également aux questeurs, puisque ce sont eux qui gèrent l’ensemble des fonds. À ce propos, je suis un peu surpris de voir que, dans les divers courriers que nous avons reçus et faisant état de ces efforts, comme dans l’exposé des motifs de l’amendement de nos collègues de l’UMP, seuls deux questeurs sont nommément cités, alors qu’ils sont trois.
Faut-il considérer que ces efforts de réduction des crédits sont uniquement le fait des questeurs issus de la majorité ? Le fonctionnement de la questure n’est-il pas plus collectif ? Il me semble que, traditionnellement, c’est l’ensemble du collège des questeurs qui œuvre.
Qu’il n’y ait cependant pas d’équivoque, monsieur Mallié : je vous donne acte des efforts accomplis et, au-delà de telle ou telle disposition concernant les frais de taxi ou de train, il faut bien reconnaître que les agrandissements de locaux qui ont eu lieu se sont faits sans augmentation de personnel, grâce à des reconversions et à des redistributions de poste.
Le prédécesseur de M. Accoyer, Jean-Louis Debré, avait amorcé ces efforts ; Ils ont été poursuivis, et c’est très heureux. Le fait que l’Assemblée améliore régulièrement son fonctionnement et évite les frais dispendieux ou inutiles constitue une contribution importante à la bonne gestion de l’État. Sans doute y a-t-il encore des efforts à faire, mais nous allons dans la bonne direction.
Vous nous dites, monsieur Mallié, vouloir envoyer un signal aux citoyens – ce qui est intéressant, dès lors que cela ne se retourne pas contre nous ! – en demandant une diminution de 16 millions de notre dotation.
Pour autant, je lis dans le rapport de Jean Launay, à la page 52, qu’en 2012, 17 millions de plus qu’en 2011 seront prélevés sur les disponibilités financières de l’Assemblée nationale. J’ai peut-être tort, mais je ne peux m’empêcher de rapprocher les 16 millions en moins que nous demanderons à l’État, des 17 millions que nous prélèverons sur nos disponibilités pour pouvoir fonctionner et tenir notre budget.
Si votre proposition se résume à une simple opération de transfert, on ne peut pas vraiment parler d’économie ni de signal donné à l’opinion publique !
Prenons garde : étant donné l’opinion que nos concitoyens ont en général de leurs responsables politiques, nous avons intérêt à ne pas taper à côté quand nous voulons montrer que nous sommes soucieux de réaliser des économies, mais à le faire vraiment, sans aucune démagogie. Sans vouloir se lancer dans une quelconque course à l’échalote, il faut prendre des mesures en gardant à l’esprit une exigence de rigueur pour la gestion des fonds publics.
 La parole est à Mme Chantal Brunel.
M. le président.
 Je voterai bien sûr l’amendement du président Accoyer même si je regrette qu’il n’aille pas un tout petit plus loin, car il est important de constituer des provisions pour la période qui suivra les élections législatives.
Mme Chantal Brunel.
Je reprocherai surtout à M. Dosière sa diatribe particulièrement virulente…
 Et percutante !
M. Jean Mallot.
 …contre le budget de l’Élysée. Cela me gêne, car je connais bien, en revanche, le budget des régions. Pour ne prendre que celui du conseil régional de l’Île-de-France, en particulier son budget de fonctionnement avec toutes les voitures du parc automobile du président Huchon – pour ne pas parler de toutes les autres dépenses de fonctionnement quelque peu inutiles –, on ne peut pas vraiment dire, monsieur Dosière, que la rigueur financière soit l’apanage de la gauche !
Mme Chantal Brunel.
 Je ne connais pas de président de région qui se soit augmenté de 172 % !
M. Jean Mallot.
 Telle était la remarque que je tenais à faire, car votre diatribe contre le budget du Président de la République était particulièrement dure.
Mme Chantal Brunel.
 Justifiée !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Richard Mallié.
M. le président.
 Au nom du collège des questeurs ?
M. René Dosière.
 Monsieur le rapporteur spécial, en 2008, la dotation demandée par l’Assemblée nationale s’élevait à 533 910 000 euros. Si nous avions appliqué l’inflation de 2,8 % prévue au projet de loi de finances – rappelons que nous discutons toujours de cette question dans le cadre d’un PLF –, la dotation théorique aurait été de 544 773 000. L’économie a donc été de 10,86 millions.
M. Richard Mallié.
Si j’applique toujours le même calcul, ce sont 21,75 millions que nous n’avons pas demandés à l’État pour l’année 2009 – en tenant compte d’une inflation prévue de 2 % –, 28,42 millions en 2010, 36, 86 millions en 2011, et 63, 15 millions en 2012 – avec une inflation de 1,8 %, soit, au total, 161 millions de dotation en moins demandées sur ces cinq dernières années. Et en tenant compte de l’excédent budgétaire – qui représente une économie par rapport au budget de l’État, puisque l’Assemblée nationale est un corps constitutionnel qui dépense l’argent de la France –, nous arrivons à environ 180 millions.
Puisque M. Dosière m’a demandé pourquoi la lettre à laquelle il faisait allusion n’avait pas été signée par le questeur socialiste, Mme Marylise Lebranchu, je lui répondrai que la raison en est simple : c’est le président de son groupe, M. Jean-Marc Ayrault, qui lui a demandé de ne pas le faire, car les moyens mis à la disposition des députés pourraient en être restreints. Pourtant, je sais que Marylise Lebranchu l’aurait volontiers signée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous qui êtes un parlementaire plus chevronné que moi, monsieur Dosière, puisque je ne suis arrivé qu’en 2002, vous savez cependant que les moyens mis à la disposition de nos collègues se sont incontestablement améliorés – je crois que nous pouvons être d’accord sur ce point.
Pour autant, si notre budget a été finalisé en mai, la situation a évolué depuis. C’est aussi pour cette raison, et non pour améliorer notre image, que nous devons donner un signal fort à nos concitoyens en proposant bel et bien une réduction de 3 % de la dotation demandée à l’État, malgré l’année de renouvellement qu’est 2012.
Des achats ont d’ailleurs été réalisés – cela dès l’année dernière même – en prévision de l’année prochaine. Je ne sais pas si je ferai partie des prochains députés, mais ils ne devraient pas avoir à se plaindre de notre gestion !
 Très bien !
M. Patrice Calméjane.
 La parole est à M. Patrice Calméjane.
M. le président.
 Bien entendu, en tant que député, il n’est nullement dans mon intention de m’immiscer dans le fonctionnement du Sénat. Mais si la tradition républicaine veut que nous ne nous en occupions pas, l’Assemblée ne vote pas moins des crédits en proposant, éventuellement, des amendements. Vous en déposez bien, monsieur Dosière, sur le coût de fonctionnement de la présidence de la République !
M. Patrice Calméjane.
Vous ne cessez de réclamer que l’on réduise les crédits de l’Assemblée, mais vous n’avez pas le courage de déposer un amendement en ce sens. J’ai simplement voulu pur ma part, en soulignant la différence du train de vie entre notre assemblée et celle du Sénat, envoyer un signal.
Selon notre rapporteur spécial, je ne ferais qu’anticiper sur ce qui va être décidé au Sénat. Mais si j’ai trois ou cinq jours d’avance, cela veut dire que je vais dans le sens de l’histoire ! Si les sénateurs vont voter la même chose, mon amendement ne peut donc qu’être voté !
Concernant le Sénat, rappelons que notre assemblée a fixé dans la Constitution le nombre de ses parlementaires, 577, alors que la Haute assemblée a augmenté les siens de 27 ces dernières années, ce qui génère des coûts supplémentaires.
Pour revenir à notre Assemblée, rappelons qu’à la diminution opérée depuis 2007 des demandes de dotations, laquelle a permis d’économiser au total 180 millions d’euros, s’ajoutent les intérêts cumulés pour le budget de l’État car ce sont autant d’emprunts qu’il n’aura pas eu à souscrire.
Par ailleurs, j’en ai assez que, dans notre pays, tout le monde sache un certain nombre de choses mais que personne n’ose en parler. Nous sommes tout de même à l’Assemblée nationale pour dire la vérité à nos concitoyens : le Sénat dispose d’une réserve très importante qu’il ne consomme pas. Peut-être serait-il souhaitable, en cette période de crise, de se poser les vraies questions. Qu’ils rendent, peut-être en plusieurs années, comme l’Assemblée l’a fait, leur réserve pour éviter à notre pays d’emprunter pour équilibrer son budget.
Voilà le sens de mon amendement, qui respecte la règle constitutionnelle selon laquelle nous ne devons pas nous mêler des affaires du Sénat.
 La parole est à M. Jean Launay, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Jean Launay,
 rapporteur spécial. 
Monsieur Calméjane, la question n’est pas de savoir si vous êtes en avance par rapport au Sénat, mais par rapport à la commission élargie.
 Je n’y siège pas !
M. Patrice Calméjane.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial. 
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Mme Brunel a évoqué le parc automobile des collectivités locales, mais il n’y a pas si longtemps, en juillet, j’avais déposé un amendement, que l’Assemblée avait voté de même que la commission mixte paritaire et contre lequel son groupe est revenu en lecture définitive : il s’agissait de faire en sorte, à chaque fois qu’une collectivité territoriale accorde un avantage en nature à l’un de ses élus, que cette décision fasse l’objet d’une délibération nominative publique. je le répète, madame Brunel, votre groupe a voté contre en lecture définitive.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur spécial, ce n’est pas la commission élargie qui a approuvé l’amendement, mais la commission des finances, après que le débat a eu lieu en commission élargie. M. Calméjane ne pouvait donc être présent à ce moment-là.
M. Yves Censi.
 Merci de cette précision sur le fonctionnement de nos travaux : à l’issue d’une commission élargie, seuls les membres de la commission des finances participent au vote.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial. 
 Nous allons en rester là et procéder au vote.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 503.
M. le président. 
La parole est à M. Lionnel Luca.
Cet amendement prend tout naturellement sa place dans notre débat portant sur les efforts auxquels doivent consentir nos assemblées, le Sénat ou l’Assemblée nationale, en l’occurrence chacun d’entre nous. Ainsi que le président de l’Assemblée nationale le soulignait, il est légitime que nous prenions notre part des efforts quotidiens que font nos concitoyens.
M. Lionnel Luca. 
Nos collègues de l’Union européenne nous ont précédés en la matière puisque les Britanniques ont baissé leurs indemnités de 25 %, les Italiens de 10 %, les Espagnols de 10 % également alors que leurs indemnités étaient déjà bien moins élevées que les nôtres – bien entendu, je ne parle pas de la situation particulière de nos collègues grecs.
Il me semble qu’en ces temps difficiles, où un deuxième plan de rigueur imposera de nouvelles contraintes à nos concitoyens, sans que l’on puisse prédire qu’un troisième n’interviendra pas avant la fin de cette législature, il serait invraisemblable que nous nous exonérions d’un effort relatif, mais qui permet tout de même d’ajouter 5 millions d’euros supplémentaires aux économies de 16 millions que nous venons de voter, ce qui ferait un total de 21 millions.
L’argument tiré du rattachement de nos indemnités à l’indice de la fonction publique – qui ferait que nous aurions l’intention dissimulée de baisser les traitements des fonctionnaires – est pitoyable. La fonction de député n’est pas un métier. Surtout, nous ne sommes pas élus à vie. Si nos indemnités sont rattachées à une grille indiciaire, elles ne prévalent en rien, car comparaison n’est jamais raison.
En tout cas, en ces temps où les élus et les représentants du peuple sont souvent dénigrés, cet amendement, sans parler de réconciliation, serait un signal fort lancé vers nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial
Nous venons d’adopter un amendement qui permet déjà de réaliser une économie de 16 millions d’euros sur la dotation de l’Assemblée nationale ; le président Accoyer et les questeurs qui en sont cosignataires nous diront sur quelles dépenses ils entendent le faire au cours de l’année. Quant à l’indemnité parlementaire, en l’absence de révision de la loi organique qui en fixe le mode de calcul, elle a un caractère automatique. Il est d’ailleurs prévu au budget que son montant global diminue de 1,7 % en 2012 en raison de l’absence de revalorisation du point d’indice de la fonction publique et de la vacance attendue d’un certain nombre de sièges suite aux élections sénatoriales de septembre dernier.
Si vous vouliez vraiment voir aboutir cette mesure, monsieur Luca, mieux aurait valu déposer une proposition de loi pour réviser la loi organique. Se contenter de déposer un amendement dont vous savez vous-même qu’il n’aura pas les effets annoncés…
 Et pourquoi ?
M. Lionnel Luca.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial
Le libre exercice du mandat de parlementaire est garanti par son indépendance sur le plan juridique. Facteur essentiel de la démocratisation du politique, l’indemnité parlementaire permet à tous les citoyens de prétendre siéger au parlement et garantit aux élus de pouvoir se consacrer à leurs fonctions en toute indépendance.
Monsieur Luca, vous êtes également vice-président du conseil général des Alpes-maritimes. Je vous engage plutôt à renoncer à l’indemnité que vous percevez à ce titre : ainsi, vous ne la cumulerez pas avec votre indemnité parlementaire.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial
Cet amendement d’affichage – pour ne pas parler de gadget – est sans doute recevable sur le strict plan financier mais n’a pas de pertinence sur le plan juridique. Je ne peux qu’y être défavorable.
 Un bien petit rapporteur !
M. Patrice Calméjane.
 La parole est à Mme Chantal Brunel.
M. le président.
 Si je suis venue cet après-midi, c’est pour voter l’amendement défendu par Lionnel Luca. À l’heure où l’on demande aux Français de faire beaucoup d’efforts, s’agissant de leur retraite, des dépenses de santé, du petit bien qu’ils ont acquis en plus de leur résidence principale et qu’ils doivent vendre au moment de partir en retraite, nous, les élus, devons nous montrer exemplaires et solidaires.
Mme Chantal Brunel.
Je ne comprends d’ailleurs pas, monsieur le rapporteur spécial, pourquoi vous vous attaquez à Lionnel Luca. Ce n’est pas un problème de personne,…
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial
 …mais d’exemplarité et de solidarité, je le répète. Nous les élus, qui ne sommes pas à compter parmi les plus malheureux, devons apporter notre petite pierre pour faire face à la crise.
Mme Chantal Brunel.
 Votez donc une tranche à 50 % de l’impôt sur le revenu !
M. Jean Mallot.
 Les Français ont le sentiment qu’on leur demande beaucoup mais que leurs élus discourent, votent et ne font pas beaucoup d’efforts. Je suis donc extrêmement favorable à cet amendement.
Mme Chantal Brunel.
En outre, je suis très surprise d’entendre les parlementaires socialistes tenir un double langage. Vous qui passez votre temps à réclamer des économies, vous n’avez même pas voté, monsieur Dosière, madame Batho, monsieur Bapt, l’amendement tendant à diminuer de 16 millions la dotation de l’Assemblée nationale !

M. Gérard Bapt.
 Je ne comprends pas votre logique. Vous ne pouvez pas tenir un discours dans les medias, puis, dans l’hémicycle, voter contre les mesures qui vont dans ce sens, tels que l’amendement de M. Accoyer et cet amendement de M. Luca.
Mme Chantal Brunel.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Ce n’est pas d’aujourd’hui que nous réclamons que les responsables politiques ne s’exonèrent pas…
M. René Dosière.
 Alors pourquoi ne votez-vous pas cet amendement ?
Mme Chantal Brunel.
 …d’un certain nombre d’efforts et que, en particulier, il soit mis fin à un certain nombre, disons, d’anomalies.
M. René Dosière.
À plusieurs reprises, j’ai défendu au nom du groupe SRC des amendements tendant à ce que les parlementaires ne puissent plus cumuler leur indemnité avec celles de responsables locaux. Or la majorité les a toujours repoussés.
 Mais non !
M. Jean-Pierre Dupont.
 Le fait les parlementaires à temps partiel soient mieux payés que les parlementaires à temps complet est bien l’une de ces anomalies.
M. René Dosière.
 Il n’a pas tort.
M. Jean Mallot.
 Sur ce plan, il faut être exemplaires.
M. René Dosière.
Pour autant, il faut prendre garde à ne pas proposer, un peu à l’aveuglette, des dispositions inopérantes. Car alors, les Français ne concluront pas que leurs élus font des efforts, mais qu’ils se moquent d’eux ! Or c’est le cas de l’amendement de M. Luca, qui, comme l’a exposé le rapporteur, n’est pas du tout opérationnel. L’indemnité parlementaire est fixée par une ordonnance ayant valeur de loi organique. Seul un amendement à une loi organique peut modifier le montant de cette indemnité.
 Mais M. Luca le sait bien.
M. Jean Mallot.
 Autrement dit, alors même que le vote de cet amendement contribuerait à diminuer le budget de l’Assemblée de cinq millions d’euros, cela n’aurait aucun effet sur le montant de l’indemnité parlementaire !
M. René Dosière.
Pourquoi dès lors tout ce cinéma ? D’autant que – M. Diefenbacher va sans doute nous rassurer sur ce point – j’ai cru comprendre que le groupe UMP était hostile à cet amendement.
 Il y a des débats au sein de l’UMP…
Mme Chantal Brunel.
 Il est donc proposé, en quelque sorte, à titre personnel. Je mets ses auteurs en garde : de telles mesures d’affichage risquent d’avoir sur l’opinion un effet contraire à celui qui est recherché.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Comme vous l’imaginez, cet amendement a fait l’objet d’un certain nombre de discussions au sein du groupe UMP.
M. Michel Diefenbacher.
J’en retiens cette conclusion : pas un seul député UMP ne refuserait que son indemnité parlementaire soit réduite si la situation financière du pays l’exigeait.
 Absolument !
Mme Chantal Brunel.
 Chacun de nous est conscient de ses responsabilités et prêt à se montrer exemplaire.
M. Michel Diefenbacher.
La vraie question est de savoir si l’amendement qui nous est proposé répond à l’objectif que se fixent ses auteurs. Je retiens des débats, en particulier de l’intervention du rapporteur spécial, que ce n’est pas le cas : diminuer la dotation de l’Assemblée nationale n’a pas d’effet direct sur le montant de la rémunération des députés.
 Bref, c’est du bluff !
M. Jean Mallot.
 Cette rémunération étant indexée sur le traitement moyen des fonctionnaires hors échelle, il y a deux manières possibles de la réduire. La première est de diminuer l’échelle de rémunération de toute la fonction publique ; je n’ai pas le sentiment qu’une telle hypothèse soit envisagée actuellement. Au contraire même, dans cette période de crise, et contrairement à ce qui se passe chez certains de nos voisins, en particulier en Espagne et au Portugal, nous faisons notre possible pour maintenir les rémunérations de la fonction publique. Ouvrir ce dossier d’ampleur nécessite sans doute une discussion plus approfondie que celle que permet cet amendement.
M. Michel Diefenbacher.
Sinon, la seule possibilité qui nous est offerte est de modifier l’ordonnance organique. Mais ce n’est pas ce qui nous est proposé.
 Créez donc une commission !
M. Jean Mallot.
 De ce fait, le vote de l’amendement n’aurait pas de conséquence sur le montant de l’indemnité parlementaire.
M. Michel Diefenbacher.
Dès lors, de quoi s’agit-il ici ?
 D’un coup de bluff !
M. Jean Mallot.
 Nous avons déjà voté un amendement diminuant de 16 millions d’euros la dotation de l’Assemblée nationale. Voulons-nous porter cette diminution à 21 millions d’euros, tout en sachant que cela n’a pas d’incidence automatique sur l’indemnité parlementaire ? Telle est la vraie question qui se pose.
M. Michel Diefenbacher.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Simplement, pour compléter leur information, j’indique qu’en 2012 le montant des indemnités des députés baissera de 1,6 % alors que, pour cette même année, le Gouvernement s’est engagé à ce qu’aucun revenu ne baisse. Ceux de la fonction publique augmenteront de 3 % en moyenne, malgré le gel du point d’indice, grâce au glissement vieillesse technicité. Quant aux revenus de remplacement, ils seront préservés puisque indexés sur l’inflation.
 La parole est à M. Lionnel Luca.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur et M. Dosière pour les propos aimables qu’ils ont tenus à mon égard. Je rappelle simplement que cet amendement a été cosigné par des parlementaires issus de tous les groupes de cette assemblée, à l’exception du groupe SRC, alors que son leader propose de diminuer de 30 % l’indemnité du Président de la République…
M. Lionnel Luca.
 Que le Président actuel avait augmentée !
Mme Delphine Batho.
 Chacun appréciera où est la cohérence, où est l’incohérence.
M. Lionnel Luca.
J’entends bien les arguments juridiques qui m’ont été opposés par le rapporteur spécial et par M. Dosière. Je leur signale simplement que cet amendement a été préparé avec le concours des services de l’Assemblée nationale. Leurs remarques s’appliquent donc également à ceux qui ont l’habitude de faire ce genre de travail.
 C’est élégant !
M. Jean Mallot.
 Élégant ou pas, c’est une vérité à rappeler, puisque vous mettez vos collègues en cause !
M. Lionnel Luca.
Vous vous abritez derrière des arguties juridiques pour refuser le débat, puis d’aller plus loin dans ce domaine. Vous vous contentez de balayer d’un revers de main cette proposition, dont vous savez très bien…
 Qu’elle n’a aucun effet !
M. Jean Mallot.
 …qu’elle est un élément important de la confiance que les citoyens peuvent avoir en nous.
M. Lionnel Luca.
 Vous vous moquez d’eux !
M. Jean Mallot.
 Si la disposition précise dépend d’une ordonnance organique qui n’est pas d’actualité, le problème de fond qui est posé est celui de la nécessaire solidarité que nous devons manifester envers nos concitoyens, et qui passe par la baisse de nos indemnités.
M. Lionnel Luca.
Monsieur Dosière, il n’est pas interdit aux collectivités territoriales de faire la même chose. Pour ma part, je suis favorable à une telle mesure.
Quel que soit le vote de l’Assemblée, je m’appliquerai à moi-même cette baisse de 10 %. Cela permettra de clore ce débat.
La parole est à M. Lionnel Luca pour présenter l’amendement n° 504.
M. le président. 
 Il est défendu.
M. Lionnel Luca.
 Sur cet amendement de repli, les avis de la commission et du Gouvernement sont les mêmes que ceux exprimés sur l’amendement précédent.
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho pour soutenir l’amendement n° 565.
M. le président. 
Selon le rapport de la Cour des comptes sur les comptes et la gestion des services de la Présidence de la République, rendu public le 22 juillet dernier, les dépenses de communication de l’Élysée se sont élevées en 2010 à 1 448 601,66 euros.
Mme Delphine Batho. 
Lors de l’examen des crédits de la mission « Pouvoirs publics » en commission élargie, le 3 novembre dernier, le ministre chargé des relations avec le Parlement nous a précisé qu’au sein de ces dépenses, le coût global des contrats avec les cabinets Publifact et Giacometti Péron & associés s’élevait en 2011 à 618 858,24 euros.
Ces contrats continuent de faire l’objet d’observations de la Cour des comptes qui estime difficile d’établir un lien entre le coût de ces prestations et les services fournis et qui énonce des recommandations.
De plus, les responsables de ces cabinets de conseil, Patrick Buisson et Pierre Giacometti, sont des conseillers du Président de la République que de nombreux articles de presse présentent comme les stratèges de la prochaine campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy. Il nous semble en conséquence, comme l’a fort bien expliqué René Dosière, que ces dépenses devraient être imputées au compte de campagne du candidat en question et non relever du budget de la Présidence de la République.
Le présent amendement vise donc à réduire les crédits de la mission « Pouvoirs publics » du montant de ces contrats et à éviter ainsi toute entorse aux règles de financement des campagnes électorales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Launay, 
rapporteur spécial
Je partage l’opinion de Mme Delphine Batho : des sondages qui peuvent avoir un caractère politique et être utilisés pour la campagne d’un parti, l’UMP, n’ont pas à être financés par les contribuables.
Le 3 novembre dernier, en commission élargie, le ministre chargé des relations avec le Parlement, M. Patrick Ollier, a effectivement confirmé, en répondant à une question de Mme Batho, que 475 338,24 euros avaient été dépensés pour des contrats passés avec Giacometti, Péron & associés, et 143 520 euros avec Publifact. Pourtant ces chiffres ne m’avaient pas été communiqués par la Présidence de la République alors même que le questionnaire budgétaire que je lui avais fait parvenir comportait une question précise sur ce sujet.
L’amendement a pour effet de réduire les crédits d’un pouvoir public, l’Élysée, comme s’il s’agissait d’un opérateur classique de l’État. En tant que rapporteur spécial, je suis contraint de rappeler les règles de séparation des pouvoirs. En la matière, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante : il ne saurait être fait obstacle à « la règle selon laquelle les pouvoirs publics constitutionnels déterminent eux-mêmes les crédits nécessaires à leur fonctionnement ». Dans le cadre de la mission que nous examinons, la tradition républicaine veut ainsi que l’on considère que les crédits demandés par les pouvoirs publics leur sont dus.
Mme Batho demande néanmoins si la partie des crédits qu’elle met en cause est véritablement due et, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis défavorable à l’amendement.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Pouvoirs publics », modifiés par l’amendement n° 40.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État ».
M. le président.
La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing pour présenter l’amendement n° 566, portant article additionnel après l’article 48.
M. le président. 
Le présent amendement, que j’ai déposé avec MM. Patrice Martin-Lalande et Charles de Courson, a pour objet d’appeler l’attention du Gouvernement sur les effets gravement préjudiciables pour l’économie et pour l’emploi des délais de traitement devant les tribunaux administratifs.
M. Louis Giscard d’Estaing. 
Le droit légitime de déposer des recours devant la justice administrative ne doit pas donner lieu à des abus. Les recours successifs et la durée des procédures d’instruction pénalisent l’activité économique ainsi que certains projets portés par des collectivités locales.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport « étudiant les possibilités de réformes tendant à réduire le délai moyen constaté de jugement par la juridiction administrative, notamment dans le cadre de recours successifs, et tendant à mieux sanctionner les recours abusifs ».
M. le président.
M. Pierre Bourguignon, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour la mission « Conseil et contrôle de l’État »
Certes, les exemples sont nombreux où les recours successifs devant les tribunaux administratifs posent problème – cela est particulièrement vrai en matière d’urbanisme. Les délais de jugement par le Conseil d’État ont déjà été raccourcis,…
 C’est exact !
M. Guy Malherbe.
M. Pierre Bourguignon,
 rapporteur spécial.
Je crains que la remise d’un rapport ne constitue pas une solution très efficace, d’autant que si ce document nous est remis dans des délais qui se rapprochent de ceux dans lesquels il a été répondu à notre questionnaire budgétaire, le bénéfice que nous en tirerons sera limité…
Ce qui importe surtout, c’est l’organisation du travail des tribunaux administratifs. Cela étant dit, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Néanmoins, je m’en remets à la sagesse des députés sur l’utilité d’un rapport 

 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Je sais que le Gouvernement ne souhaite pas voir se multiplier les rapports qui lui sont demandés, il n’en demeure pas moins que cet amendement porte sur un vrai problème. En effet, l’augmentation du nombre des contentieux est préoccupante d’autant que c’est aussi le cas du nombre des recours abusifs. Il me semble en conséquence extrêmement important de faire le point sur ce sujet. Je suis donc très favorable à l’amendement.
M. Michel Diefenbacher.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux pouvoirs publics, au conseil et au contrôle de l’État.
M. le président.
 Nous en venons maintenant à l’examen des crédits relatifs à la santé (n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Pour y parvenir, notre stratégie est simple : grâce aux réformes, nous maîtrisons les dépenses comme elles ne l’ont jamais été en optimisant le fonctionnement de notre système de santé. Ces réformes nous permettent ainsi de conjuguer économies sur les dépenses et maintien d’une qualité exceptionnelle de soins accessibles à tous.
Le budget de la mission « Santé », qui reflète, vous le savez, la contribution apportée directement par l’État à nos politiques de santé, traduit cette stratégie : les réformes que nous avons conduites permettent de stabiliser les crédits alloués à la mission tout en répondant à un niveau élevé d’exigence en matière de soins.
En 2012, le budget de la mission « Santé » est maîtrisé : les crédits resteront globalement stables en s’établissant à 1,38 milliard d’euros. Cette tendance traduit fidèlement notre politique de maîtrise des dépenses. Ainsi, à périmètre constant, nous n’enregistrons qu’une faible progression de 4 millions d’euros, conforme à la loi de programmation des finances publiques. L’augmentation observée de 151 millions d’euros n’est qu’optique. Elle résulte en effet d’une modification de périmètre, le financement de l’AFSSAPS, l’Agence française de sécurité du médicament et des produits de santé, étant désormais pris en compte au sein de la mission.
Notre priorité est de garantir l’excellence de notre système de soins. Le budget de cette mission vient donc compléter efficacement la contribution de l’assurance maladie au renforcement permanent de nos politiques de santé. Il reflète la détermination du Gouvernement.
Ainsi, outre le financement de l’AFSSAPS, sur lequel je reviendrai, ce budget témoigne d’un effort particulier de l’État en faveur de la prévention et de la sécurité sanitaire, puisque sur les 220 millions d’euros alloués aux politiques de santé publique, 182 millions sont destinés aux agences régionales de santé (ARS) au titre de leurs dépenses d’intervention relevant de la prévention et de la sécurité sanitaire. Ce budget contribue également au financement de la formation médicale, à hauteur de 134 millions d’euros. Par ailleurs, 50 millions d’euros sont destinés au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, cette dernière dotation restant stable.
Dans le cadre de la mise en œuvre du plan d’économies supplémentaires d’un milliard d’euros, annoncé le 24 août dernier par le Premier ministre, un amendement propose de réduire de un million d’euros la subvention allouée à l’INPES, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé. Je précise que cette réduction n’aura pas d’impact sur l’activité de l’Institut qui dispose d’un fonds de roulement élevé.
Ce budget traduit également l’effet de la réforme du médicament en modifiant les modalités de financement de l’AFSSAPS.
Vous le savez, en réponse aux défaillances mises au jour récemment, le Gouvernement a engagé une profonde rénovation du système de sécurité sanitaire du médicament et des autres produits de santé. Il s’agit de renforcer l’efficacité et la transparence du système, qui seuls sont à même de restaurer la confiance.
Ainsi, dans le cadre de cette réforme et à la suite de la large concertation des assises du médicament, il est apparu que le financement de l’AFSSAPS devait être clarifié afin de n’induire aucun doute quant à l’indépendance de l’agence. Cette dernière, qui deviendra l’Agence nationale de sécurité du médicament, ANSM, ne sera donc plus affectataire de taxes versées par l’industrie pharmaceutique, mais recevra une subvention du budget général de l’État de 135 millions d’euros. Parallèlement, l’assurance maladie percevra dorénavant les taxes et les redevances de l’industrie pharmaceutique.
Au total, cette rebudgétisation est donc neutre pour le budget général de l’État ainsi que pour l’assurance maladie.
Je souhaite également m’arrêter sur le budget de l’aide médicale d’État, l’AME, …

M. Jean Mallot
Mme Valérie Pécresse,

Ce dispositif de solidarité a, vous le savez, vu ses crédits augmenter de façon très dynamique ces dernières années. À terme, cette hausse permanente risquait de mettre en péril l’AME elle-même.
 Ce n’est pas la faute de ses bénéficiaires !
Mme Catherine Lemorton.
Mme Valérie Pécresse,

La loi de finances initiale pour 2011 a ainsi créé un droit de timbre de 30 euros pour les seuls bénéficiaires majeurs.
 Pour mieux restreindre l’accès aux soins des plus pauvres !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

De plus, au cours de l’examen du collectif budgétaire de juillet 2011, vous avez adopté une réforme de la tarification qui permettra notamment de faire converger progressivement la tarification des soins hospitaliers des bénéficiaires de l’AME vers celle aujourd’hui en vigueur pour les assurés sociaux, tout en prenant en compte les spécificités des patients relevant de ce dispositif d’aide.
Vous pouvez aujourd’hui le constater, ces mesures ont dans leur ensemble porté leurs fruits, puisqu’elles ont permis …
 D’éloigner les étrangers de la santé !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Quelques mots enfin sur l’article 60 rattaché à la mission « Santé », qui prévoit la création d’un dispositif de couverture des risques exceptionnels de responsabilité civile des professionnels de santé exerçant à titre libéral.
Actuellement, lorsqu’un professionnel de santé est condamné à verser une indemnisation dont le montant est supérieur au plafond de garantie prévu dans son contrat d’assurance, celui-ci n’est pas assuré et engage sa responsabilité sur son propre patrimoine.
L’article 60 vise à combler cette lacune du système de garanties. Il prévoit en effet la création d’un fonds qui prendra en charge le montant des indemnisations dépassant le plafond de couverture. Ce fonds étant financé par une contribution annuelle versée par l’ensemble des professionnels de santé, sa création n’aura pas d’impact sur les finances publiques.
Ce dispositif, très attendu, permettra de renforcer la sécurité juridique des professionnels de santé sans alourdir le budget de l’État.
Tels sont les principaux points sur lesquels je souhaitais revenir devant vous après que Xavier Bertrand et Nora Berra ont déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget en commission élargie, le 3 novembre dernier.
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Nouveau Centre.
Nous nous apprêtons à voter le budget de la mission « Santé » pour 2012, après l’avoir étudié en commission élargie.
M. Jean-Luc Préel. 
Ce débat a toujours un côté un peu surréaliste : les dépenses de santé du pays sont de l’ordre de 220 milliards, les dépenses remboursables par le régime de base, dont nous venons de débattre pendant une semaine, s’élèvent à 167 milliards tandis que le budget de la mission « Santé » n’atteint modestement qu’1,38 milliard.
Ces crédits sont en très discrète augmentation par rapport à 2011 en raison notamment de la budgétisation des moyens de la nouvelle l’Agence nationale de sécurité du médicament.
Pour l’essentiel, la politique du ministère consiste à développer la prévention, à organiser une offre de soins de qualité, à assurer la sécurité sanitaire et à favoriser l’accès aux soins des plus démunis. Le Nouveau Centre approuve bien sûr ces orientations.
Il ne m’est toutefois pas possible d’évoquer en quelques minutes ces domaines majeurs. Je concentrerai donc mon propos sur deux problèmes essentiels que je regrette de ne pas voir abordés : la démographie des professionnels de santé, leur répartition sur le territoire, l’accès aux soins et leur permanence, d’une part ; les dépassements d’honoraires, d’autre part.
Le problème majeur auquel nous sommes confrontés est bien l’accès de tous nos concitoyens à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire à tarif opposable.
Pour assurer la qualité des soins dispensés, il est impératif d’aller dans les directions suivantes : revoir la formation initiale des professionnels en insistant sur les qualités d’écoute, d’analyse et de synthèse des futurs médecins ; mettre en œuvre de manière effective les stages en ville mais aussi et surtout à la campagne avec des maîtres de stage motivés ; enfin, faire en sorte que ces stages soient obligatoires et financés. Je note d’ailleurs cette année une augmentation de 14 % des crédits affectés aux stages. Il faut également poursuivre et approfondir les mesures incitatives à l’installation en zones sous-denses.
Il convient, en outre, de mettre en œuvre une formation continue – ce que l’on appelle le développement professionnel continu, le DPC – en s’assurant là encore qu’elle soit obligatoire et indépendante, ce qui suppose qu’elle soit financée en conséquence. Surtout, il importe qu’elle fasse l’objet d’une évaluation, particulièrement pour ce qui concerne les pratiques diagnostiques et thérapeutiques. En ce domaine, la Haute autorité de santé joue un rôle essentiel qui mérite d’être développé.
Par ailleurs, le problème des dépassements d’honoraires doit être résolu. Certes, il ne se poserait pas si, comme l’a souligné Xavier Bertrand, les actes étaient réévalués régulièrement grâce à la mise en œuvre et à la révision de la classification commune des actes médicaux techniques et cliniques mais ce n’est malheureusement toujours pas le cas.
Le secteur optionnel n’est pas la panacée. Dans la loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement propose un ersatz de secteur optionnel limité au secteur 2. Dès lors, que devient le secteur 1 ? Que deviendront les spécialités cliniques les plus défavorisées actuellement alors qu’est prévue une limitation aux spécialités à plateau technique ? La prise en charge à tarif remboursable concernera 30 % des patients : qui donc bénéficiera de ce traitement de faveur ? Les dépassements se feront sinon à 50 % du tarif remboursable pris en charge par les complémentaires : n’y aura-t-il pas un effet d’aubaine pour les praticiens qui aujourd’hui ne pratiquent que des dépassements limités ? Surtout, ces 50 % ne résoudront pas le problème de certains praticiens qui pratiquent des dépassements de 300 % à 400 %.
Il s’agit, madame la ministre, d’un problème majeur ; nous devons le régler si nous voulons permettre l’accès de tous à des soins de qualité.
Pour finir, je voudrais évoquer rapidement la prévention qu’il est impératif d’améliorer car notre système de santé est actuellement – tout le monde s’accorde à le dire – très orienté vers le curatif.
La MECSS, dont je salue l’un des coprésidents, …

M. Jean Mallot.
 …prépare un rapport sur ce sujet fondamental. La Cour des comptes vient de rendre le sien et démontre de manière claire un défaut de pilotage. En effet, le Gouvernement définit des priorités mais chaque caisse, chaque complémentaire a sa propre politique. Il en va de même des associations. Il faudrait tenir compte également de l’éducation nationale, de la santé au travail et du rôle des collectivités, conseils généraux et municipalités.
M. Jean-Luc Préel.
On constate un défaut majeur de coordination et de pilotage. Les priorités ne sont pas claires. La loi de santé publique qui devrait être révisée en avait défini pas moins de cent quatre. Comment s’y reconnaître ? Ne serait-il pas plus raisonnable, dans un premier temps, de s’en tenir à la mortalité prématurée évitable ?
Par ailleurs – et ce n’est pas contradictoire –, il semble nécessaire de permettre et de favoriser le développement d’initiatives de terrain intéressantes comme celles concernant les caries et l’asthme chez les boulangers ou le dépistage d’anomalies du fond d’œil par un rétinographe mobile couplé à la télémédecine.
Il convient également de s’appuyer sur les associations de terrain qui interviennent au niveau des écoles, des communes.
Pour le dépistage des cancers du sein, du col de l’utérus, ou du colon, on constate un plafonnement des participants au-dessous d’un pourcentage permettant d’en retirer le bénéfice attendu. Certes, il existe des résistances psychologiques et certaines populations défavorisées ne sont pas sensibles à ces campagnes mais il convient de développer ces dépistages en associant l’ensemble des professionnels.
Dans ce laps de temps limité, il ne m’est pas possible d’approfondir toutes ces questions. Je voudrais insister en conclusion sur une double nécessité : développer la coopération entre les professionnels et favoriser le transfert de tâches en vue de redonner du temps médical au service des patients.
Enfin, je me félicite que ce budget reprenne l’article de la proposition de loi Fourcade concernant la responsabilité civile professionnelle en créant un fonds mutualisé, très attendu par les professionnels.
Ces quelques remarques me tiennent à cœur et j’espère, madame la ministre, que vous les prendrez en considération. Pour l’heure, sachez que le groupe Nouveau Centre votera les crédits de la mission « Santé ».
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Le groupe UMP votera le budget de la mission « Santé », qui a été discuté avec sérénité et sérieux en commission élargie.
M. Denis Jacquat.
Je profite du temps de parole qui m’est donné pour évoquer quelques points très importants à mes yeux. Le programme « Offre de soins » comporte trois axes majeurs dont l’un est pour moi essentiel : la modernisation de cette offre. À ce propos, madame la ministre, j’ai deux questions à vous poser.
La première concerne l’éducation thérapeutique du patient, l’EPT. La loi HPST l’a inscrite dans le marbre, ce qui était indispensable, et j’ai ensuite rendu à ce sujet, à la demande du Premier ministre, un rapport comportant dix-neuf propositions, qui ont été très bien accueillies par les milieux concernés. Où en sommes-nous de leur mise en oeuvre ?
Ma deuxième question concerne les orthophonistes. Pour moi, modernisation égale évolution positive. Cependant, j’avoue, en tant que député ayant des compétences en ORL, avoir du mal à comprendre la réponse qu’a faite le Gouvernement à la demande des orthophonistes de faire reconnaître le master 2 comme niveau de formation initiale pour tous. La récente décision qu’il a prise de reconnaître une formation initiale à deux niveaux me surprend comme elle a surpris – c’était à prévoir – les orthophonistes eux-mêmes.
Elle aboutit en effet à la scission de cette profession en deux métiers, à deux vitesses. Elle ampute la formation actuelle de l’équivalent d’un semestre, la réduisant à un master 1 qui ne donne pas le grade de master, ce qui aboutira également à une réduction des compétences de la grande majorité des orthophonistes. Elle ne favorise pas davantage l’accès à la recherche en orthophonie et pénalise l’accès à la pratique de la profession en Europe et dans le monde.
Aussi, madame la ministre, aimerais-je savoir si cette décision est définitive et irréversible.
 C’est un peu maigre comme intervention !
M. Jean Mallot.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Inutile de préciser que le groupe SRC est particulièrement critique à l’égard du contenu du budget de la mission « Santé ».
Mme Catherine Lemorton.
Concernant le renforcement des moyens alloués à la modernisation de l’offre de soins, vous affirmez vouloir faire évoluer le financement de la formation médicale qui était jusque-là, selon les termes d’un rapport, « largement dominée par l’industrie pharmaceutique », en lui allouant des crédits de 400 à 600 millions d’euros par an d’après vos estimations.
Si nous sommes satisfaits de voir que vous partagez notre analyse à propos de la difficulté d’assurer l’indépendance de la formation dans de telles conditions, nous sommes étonnés de constater que le financement intégral de ce nouveau dispositif dénommé « Développement professionnel continu » se fera sur la base de l’augmentation de 0,6 point de la contribution sur le chiffre d’affaires des industries pharmaceutiques, laquelle ne rapportera que 150 millions. Xavier Bertrand, la main sur le cœur, l’avait lui-même souligné lors de la conférence de presse donnée à l’issue des assises du médicament. Où trouverez-vous les sommes qui permettront de faire fonctionner un dispositif réellement indépendant ?
Autre problème : le gel des crédits MIGAC. Ces missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation permettent de financer spécifiquement les missions de service public de santé, autrement dit tout ce qui permet la prise en charge d’un patient, quelle que soit son origine sociale ou territoriale. Or ces missions ne constituent pas des activités de soins quantifiables. Plus on va vers la T2A, plus on s’éloigne des missions d’intérêt général, donc plus le secteur privé est favorisé.
 C’est clair !
M. Jean Mallot.
 En gelant les crédits consacrés aux MIGAC, vous faites entrer les établissements publics – la dénomination « hôpital » n’existe plus dans la loi française – dans un cercle vicieux : la T2A les met en difficulté, ce qui entraîne des déficits que vous tentez de réduire en gelant les MIGAC. Nous savons bien où cela aboutira : une fois les hôpitaux publics exsangues, il vous sera plus facile de transférer les activités les plus rentables vers les établissements privés.
Mme Catherine Lemorton.
 On y vient !
M. Dominique Baert.
 C’était au fond le but recherché par la loi HPST.
Mme Catherine Lemorton.
Troisième problème : la baisse des crédits du Fonds d’intervention pour la qualité et la coordination des soins, le FIQCS. Chargé de financer actions et expérimentations pour la médecine de ville, ce fonds est très important pour tous les projets de partenariats entre professionnels de santé. Il permet aussi de favoriser le maintien de l’activité, voire l’installation de médecins dans des territoires désertifiés. En réduisant les crédits qui lui sont alloués, vous allez à l’encontre des objectifs que vous vous êtes vous-mêmes fixés, avec les conséquences désastreuses que cela aura sur la qualité de l’accès aux soins dans de nombreux territoires, notamment ruraux, de notre pays.
Quatrième et dernier exemple : les conduites ou pratiques addictives, véritable problème de santé publique. Vous n’avez de cesse de dissocier substances illicites et licites au sens de la loi du 31 décembre 1970, privilégiant l’approche répressive sur l’approche préventive, alors que l’on a affaire à des polyaddictions. Vous prenez prétexte que ce problème fait l’objet d’un traitement transversal au travers de la Mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie et d’un document intitulé 
Politique de lutte contre les drogues et les toxicomanies
À ce sujet, vous disiez que Mme Berra nous avait répondu : je suis désolée de vous décevoir, mais lors de la commission élargie, elle ne l’a pas fait. Nous attendons toujours une réponse sur les CSAPA et les CAARUD. Cela m’amène aussi à vous rappeler, madame la ministre, que je n’ai toujours pas de réponse sur la règle d’exception des trois ans qui les frappe, donc qui fragilise leur capacité à élaborer des projets structurants destinés aux usagers de drogues.
En n’y consacrant que six lignes, vous prouvez votre incapacité à envisager les problèmes d’addiction d’une manière pragmatique – vous l’aviez d’ailleurs démontrée en refusant toute expérimentation d’ouverture des salles de consommation à moindre risque, ou salles de consommation supervisée.
Mes chers collègues, cinq minutes, c’est trop court : mais voilà quatre exemples qui forment autant raisons de s’inquiéter. Le Gouvernement semble avoir abandonné toute velléité de proposer une véritable politique de santé publique ; nous attendons d’ailleurs toujours la loi de santé publique.
 Il ne semble pas : il a abandonné !
M. Jean Mallot.
 Les membres du groupe SRC ne peuvent se résigner à accepter un tel abandon : nous ne voterons donc pas le volet « santé » du projet de loi de finances pour 2012. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous n’allons pas tout à fait changer de ton…
M. Patrick Braouezec.
Le contexte économique et social impose de ne pas s’attarder sur des crédits relevant tantôt du pilotage technocratique, tantôt de l’attentisme ou de l’errance d’une politique publique.
Je souhaite en revanche insister sur votre impéritie en matière de prévention et de solidarité nationale, dont les conséquences sont désastreuses pour nos finances publiques et de plus en plus palpables dans notre société.
La prévention est un enjeu majeur pour l’avenir de notre système de santé et l’évolution prévue pour 2012 du financement des actions de prévention est particulièrement inquiétante.
Ainsi, nous dénonçons avec force la légèreté des budgets consacrés à la prévention des risques liés à l’environnement, au travail et à l’alimentation. L’augmentation prévue pour 2012 est largement insuffisante.
Nous protestons depuis des décennies contre l’insuffisance des budgets consacrés à la prévention des risques psychosociaux, des maladies professionnelles et des accidents du travail : la situation ne s’arrange pas, et la réforme des retraites va contribuer à l’empirer.
Les expositions multiples et répétées devraient également faire l’objet d’une véritable politique préventive de santé publique. Nanotechnologies, perturbateurs endocriniens, solvants, ondes, portables, radiations : autant de bombes sanitaires qu’il est urgent de désamorcer ! Des experts indépendants sont absolument nécessaires. L’affaire du Médiator et les débats sur le médicament nous invitent à la plus grande vigilance quant aux commandes et à l’usage qui sera fait des études de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.
La prévention des risques liés aux produits que nous consommons devrait également être érigée au rang de priorité de santé publique.
Les dotations des actions en faveur de la prévention des maladies chroniques et de la qualité de vie des malades sont quant à elles en baisse, tout comme celles de l’Institut de recherche sur le cancer. On connaît la méfiance que vous nourrissez à l’égard des affections de longue durée, trop coûteuses et incompatibles avec votre logique de maîtrise des dépenses. Ces choix affecteront directement les malades.
Par ailleurs, en ces temps de sécheresse budgétaire, la prévention des addictions est loin d’être votre priorité.
Enfin, si les crédits de fonctionnement courant de l’action « Prévention des risques infectieux et des risques liés aux soins » augmentent, c’est au prix d’une diminution de ceux destinés à des actions de terrain. Ce sont les associations qui pâtiront au premier chef de ce choix, notamment celles de lutte contre le VIH-SIDA et les infections associées comme l’hépatite, qui réclament depuis plusieurs années des moyens supplémentaires pour déployer leur expertise unanimement reconnue sur le terrain.
Force est de reconnaître que le budget que vous nous présentez reflète davantage votre impatience à faire croire que vous allez réduire la dette que votre volonté de rattraper notre retard dans le domaine de la prévention, qui pourtant aiderait réellement à sa résorption. Du reste, une véritable ambition dans ce domaine aurait certainement un effet bénéfique sur les inégalités sociales que vous avez accentuées : la lutte contre ces inégalités ne bénéficiera pas plus des largesses du programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » que de celui consacré à l’accès aux soins.
En effet, les dotations du programme 183 « Protection maladie » subissent une dangereuse stagnation. Dans le contexte économique et social auquel sont confrontés les habitants de ce pays, qu’ils soient ouvriers ou pas, qu’ils aient ou pas des papiers, ce choix traduit un déni de solidarité et de santé envers les plus défavorisés et les victimes de l’amiante.
Les crédits consacrés à l’aide médicale d’État sont reconduits au même niveau que l’année dernière, de sombre mémoire, puisqu’elle a vu votre majorité voter la modification des conditions de l’accès des plus démunis à la solidarité nationale. Or le nombre de demandes ne cesse d’augmenter, notamment du fait de vos choix politiques et non en raison d’une fraude fantasmée. Rappelons que les bénéficiaires sont des personnes en grande détresse sanitaire et sociale dont le niveau de revenus équivaut à deux tiers de celui du seuil de pauvreté. La décision de leur faire payer un ticket modérateur de trente euros et de les faire passer par un labyrinthe administratif pour bénéficier de l’AME les éloigne des soins, augmente le risque de mortalité et de développement de pathologies lourdes ou d’infections dont la prise en charge est nécessairement plus coûteuse.
Enfin, les dotations prévues pour le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante sont en légère baisse. Or nous savons tous que ces sommes sont insuffisantes pour faire face au très grand nombre de dossiers et 
a fortiori
Force est de constater que les crédits de la mission « Santé » n’échappent pas à l’austérité, et entrent singulièrement en résonance avec les mesures annoncées par le Premier ministre lundi 7 novembre. Nous voterons donc contre ce budget. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 J’appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 574.
Cet amendement porte sur l’aide médicale d’État. J’ai écouté avec attention ce qui s’est dit : il faut peut-être rappeler ce qu’a fait le Gouvernement, de sa propre initiative ou à la suite du vote d’amendements. L’AME était sur une pente très glissante : les sommes augmentaient de manière très importante année après année.
M. Dominique Tian. 
Nous avons créé le panier de soins, recentrant ainsi l’AME sur les soins urgents ; nous avons supprimé les cures thermales et la procréation médicalement assistée – on suppose que les personnes tout juste entrées sur le territoire n’éprouvent pas un besoin d’avoir un enfant tellement urgent que la collectivité doive payer 5 000 à 6 000 euros par personne. Nous avons instauré le ticket modérateur, dont on vient de parler, qui met un peu d’ordre. L’augmentation des dépenses sera ainsi, je crois, stoppée.
Je pense aussi, avec un certain nombre de mes collègues, que l’on peut faire plus et mieux. N’oublions pas que le mode de facturation au bénéfice des hôpitaux n’est pas tout à fait normal, puisqu’il échappe notamment au programme de médicalisation des systèmes d’information et à la tarification à l’activité. Lorsque quelqu’un est soigné dans un hôpital, la collectivité bénéficie de la T2A. En ce qui concerne l’AME, ce n’est pas le cas, pour des raisons étranges mais que j’analyse comme ceci : en quelque sorte, c’est la sécurité sociale qui donne la facture à régler à l’État, et l’on souhaite que cette facture soit la plus lourde possible. Ce système coûte des millions et des millions d’euros, hôpital par hôpital : 10 à 15 millions pour les hôpitaux parisiens !
Le Gouvernement a décidé de ne modifier la situation que de façon progressive, au nom du sauvetage des hôpitaux – qui ont toujours besoin d’être sauvés... Mais c’est, je crois, la bonne gestion qui permettrait de les sauver, beaucoup plus que ce cadeau fait par l’État de façon injustifiée.
On pourrait donc, je crois, faire diminuer le budget de l’AME de manière beaucoup plus rapide. Il n’est pas normal que les mêmes méthodes ne soient pas pratiquées partout et je crois qu’il y a là un gisement où l’État pourrait très efficacement récupérer de grosses sommes.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Toutefois, l’AME a fait l’objet d’une ample discussion. Sans y revenir, pas plus que sur les réformes votées par la majorité sur l’accès à l’AME, je dois rappeler ce qu’on écrit nos deux collègues chargés d’un rapport sur ce sujet par le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, Christophe Sirugue et Claude Goasguen – ce dernier étant peu suspect d’un quelconque laxisme.
 C’est clair !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
Le Gouvernement nous a précisé que les crédits sont maintenus au niveau de cette année, mais qu’il faut tenir compte d’économies qui allaient être réalisées et qui viennent surtout, à mon sens, de la réforme de la tarification hospitalière, source, à terme, de plus de 100 millions d’euros d’économies mais qui, pour ne pas mettre en difficulté certains budgets hospitaliers, a été modifiée par deux indices correcteurs. Cela laisse espérer pour l’an prochain une économie de 53 millions d’euros. Cela veut dire que la dotation réellement dirigée vers les publics éligibles à l’AME augmenterait, virtuellement, d’autant.
Voilà pourquoi, à titre personnel – mais je crois me faire l’interprète de ce qui s’est dit en commission élargie –, je pense que cet amendement ne devrait pas être accepté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Ce qu’a dit Dominique Tian est tout à fait exact. Le Gouvernement a engagé en 2011 une série de réformes de l’AME, qui portent leurs fruits : alignement de la tarification, contrôle supplémentaire de la dépense, restriction du panier de soins, acquittement d’une franchise de trente euros pour les bénéficiaires majeurs. Nous attendons de ces réformes une économie de 150 millions d’euros d’ici à 2015.
Néanmoins, le Gouvernement ne pense pas qu’il faille gager aujourd’hui la réduction du déficit sur l’augmentation des détections de fraudes : ce sont des recettes malheureusement trop aléatoires.
 Quand même !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce serait mieux, effectivement.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur Tian, quand on écrit un amendement, il est judicieux que l’exposé sommaire ne contienne pas de mensonges. 
Mme Catherine Lemorton.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Eh oui ! Vous écrivez que l’aide médicale d’État est octroyée aux « étrangers en situation illégale » : bien sûr que non ! Ce sont des étrangers en attente de régularisation de leur situation. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP

Les étrangers en situation illégale vont dans les CASO : je vous invite à visiter ces centres d’accueil, de soins et d’orientation de Médecins du monde, s’il y en a près de chez vous ; vous verrez qui y vient !
Je ne reviens pas sur le timbre d’entrée, dénoncé par la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du Ministère de la santé –, par l’IRDES – institut de recherche et documentation en économie de la santé –, par l’inspection générale des finances, par l’inspection générale des affaires sociales, et par les associations concernées. Vous vous faites plaisir avec ce timbre d’entrée, très bien, mais dites-vous que pour la majeure des gens soucieux de santé publique, ce système d’entrée dans l’AME est injuste, inacceptable, inique.
Monsieur Tian, je veux bien entendre vos amendements, mais écrivez des choses justes.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Je voulais simplement observer que cet amendement montre que M. Tian ne croit pas à l’amendement qu’il a lui-même voté l’an dernier, qui instaurait un droit d’entrée de trente euros, puisqu’il éprouve cette année le besoin de réduire les crédits affectés à l’AME. Il faudrait savoir ! Votre politique ne fonctionnerait-elle donc pas ?
M. Jean Mallot.
Je rappelle que l’AME s’adresse à des étrangers dont le revenu mensuel est inférieur à 634 euros. Je rappelle aussi que les premières études, notamment celle de Médecins du monde, sur ce fameux ticket d’entrée voté l’an dernier par la majorité UMP montrent que cette mesure est injuste, coûteuse et dangereuse ; 55 % des bénéficiaires potentiels disent que cette taxe leur pose problème. Ces personnes, ces familles, qui disposent d’un revenu médian de 100 euros après paiement du logement et de la nourriture, restreignent leur accès aux soins. Cette restriction à l’accès aux soins n’est pas acceptable ! C’est une infraction à tous les textes internationaux : l’accès aux soins est un droit de base !
Voilà pourquoi nous pensons qu’il faut supprimer ce droit d’entrée de trente euros. Si vous l’avez instauré l’an dernier, ce n’est d’ailleurs pas pour maîtriser l’AME, c’est pour faire de l’affichage en brimant les étrangers malades ; c’est pour chasser sur les terres du Front national et stigmatiser une population à des fins électorales. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Étienne Pinte.
M. le président.
 Depuis plusieurs mois, beaucoup de chiffres ont été avancés ; malheureusement, ils étaient souvent erronés. Beaucoup de vérités ont circulé, mais elles étaient souvent falsifiées.
M. Étienne Pinte.
L’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale des finances avaient été mandatées par les ministres de la santé et des finances, au mois de juillet 2010, pour analyser les causes de la hausse supposée des dépenses de l’AME et proposer des solutions pour améliorer la fiabilité du dispositif.
Le rapport, qui était prêt au mois de novembre dernier, mais dont la publication a été malheureusement retardée, est tout simplement édifiant. Il met à mal tous les fantasmes, toutes les déclarations à l’emporte-pièce que nous avons entendues, tant pendant le débat sur le projet de loi relatif à l’immigration que pendant le débat sur le budget de la santé.
Après une enquête d’une extrême minutie, les inspecteurs ont pu établir que la dépense moyenne des bénéficiaires de l’AME n’explose pas ; que le nombre des bénéficiaires n’augmente pas ; que 85 % des bénéficiaires sont des personnes isolées et n’ont donc pas de multiples ayants droit – les familles très nombreuses sont très marginales. Par ailleurs, les bénéficiaires qui se sont fait soigner étaient dans un état de santé dégradé et n’ont pas bénéficié de soins dits de confort ou de pose de prothèses car ces soins ne sont pas pris en charge par l’AME.
 Bien sûr !
Mme Catherine Lemorton.
 Absolument !
M. Jean Mallot.
 Ceux qui ont été soignés étaient sur le territoire depuis un certain temps et il n’y a pas de tourisme médical, contrairement à ce que certains ont pu affirmer. Enfin, les inspecteurs n’ont pas détecté de fraudes ou d’abus importants.
M. Étienne Pinte.
Pourquoi les dépenses ont-elles augmenté ? Parce que la réforme de la tarification des hôpitaux a permis une meilleure prise en compte de leur réalité et une plus grande transparence.
Le rapport conclut enfin qu’une taxe de 30 euros par bénéficiaire risque de coûter plus cher qu’elle ne rapportera, en retardant notamment, c’est le plus grave, la prise en charge des patients.

M. Jean Mallot.
 Il est à noter que le rapport de notre collègue Claude Goasguen, qui était l’un des premiers à monter au créneau contre l’AME, a abouti à des conclusions similaires au mois de juin dernier. 
M. Étienne Pinte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Éric Jalton.
M. le président.
 Je souhaite profiter de ce débat pour intervenir sur le problème de l’accès aux soins des ressortissants de Marie-Galante, l’une des îles de l’archipel guadeloupéen qui, par la volonté de l’Agence régionale de santé, risque de se voir privée de l’accès aux services de chirurgie, d’obstétrique et de maternité. Ainsi, les habitantes de cette île seront à terme condamnées à prendre l’hélicoptère pour aller ailleurs accoucher ou subir certaines interventions chirurgicales. La perspective d’un accès aux soins à double vitesse pour des citoyens de la République française est vraiment insupportable !
M. Éric Jalton.
L’accès aux soins, notamment d’urgence, est pourtant l’une des conditions essentielles de du développement touristique de l’île.
Madame la ministre, c’est donc un cri d’alarme que je pousse ici à brûle-pourpoint dans ce débat où il est question d’accès aux soins et d’équité territoriale, mais il est impératif que notre République montre qu’elle est vraiment solidaire.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Patrick Braouezec.
M. le président.
 Les propos que vient de tenir Étienne Pinte sont édifiants quant à la réalité des choses.
M. Patrick Braouezec.
Je me souviens de nos débats sur le projet de loi relatif à l’immigration. Certains, sur les bancs de la majorité, fustigeaient les sans-papiers et les immigrés qui, selon eux, venaient se faire soigner sur le dos du contribuable français.
Je souhaite que l’on prenne la mesure, aujourd’hui comme à l’occasion des élections de l’année prochaine, de ce que j’ai dit tout à l’heure comme de ce que vient d’indiquer Étienne Pinte : on ne pourra pas jouer bien longtemps avec les sentiments de nos concitoyens sur la question de l’immigration.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

J’indique simplement aux députés qui m’ont interpellée sur des sujets de santé publique que je transmettrai bien évidemment leurs questions à Xavier Bertrand et Nora Berra. En effet, qu’il s’agisse de l’éducation du patient, des orthophonistes ou de l’hôpital de Marie-Galante, il n’appartient pas au ministre du budget de se substituer au ministre ou à l’ARS compétent.
 N’êtes-vous pas membre du Gouvernement ?
Mme Catherine Lemorton.
 Vous en êtes le porte-parole !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais qui va nous répondre ? Le ministre de l’agriculture, peut-être ! 
Mme Catherine Lemorton.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Valérie Pécresse,

 Que Nora Berra nous réponde et nous resterons courtois ! Nous n’avons pas eu de réponse, ni en commission élargie ni ici !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Un débat a lieu chaque année sur l’AME et c’est une bonne chose.
M. Dominique Tian. 
Je souhaite répondre à mon collègue de Mayotte que j’apprécie beaucoup.
 Je ne suis pas député de Mayotte mais de Guadeloupe !
M. Éric Jalton.
 Il me semblait que vous aviez parlé de Mayotte où 40 % des personnes qui vivent actuellement sont entrées illégalement sur le territoire et ne sont pas françaises. J’ajoute que Mayotte est en train de devenir la première maternité de France, après Saint-Laurent-du-Maroni…
M. Dominique Tian.
 Marie-Galante n’est pas Mayotte !
M. Jean Mallot.
 On peut faire semblant de n’avoir rien vu. Mais si l’on fait preuve d’une certaine rigueur intellectuelle, on est bien obligé d’admettre qu’il y a un problème. Certes, la collectivité doit intervenir, mais elle ne peut pas le faire pour tout le monde, notamment pas pour ceux qui entrent illégalement sur le territoire national.
M. Dominique Tian.
Cela vaut aussi pour l’AME qui, je l’indique à Mme Lemorton, est réservée aux personnes qui sont entrées illégalement sur le territoire national.
 Mais non !
Mme Catherine Lemorton.
 Enfin, s’agissant de la question de savoir si le tourisme médical existe ou non, je vous invite à vous reporter à ce qu’a dit l’IGAS à propos de la procréation médicale assistée.
M. Dominique Tian.
 M. Tian le sait mieux que les inspecteurs de l’IGAS !
Mme Catherine Lemorton.
 Les gens de l’IGAS ne sont peut-être pas allés jusqu’au bout, même s’ils font un travail très sérieux dans de nombreux domaines. Pour ma part, j’ai lu ce rapport, mais, comme tout rapport, on peut l’interpréter de deux manières. Ma lecture est différente de la vôtre.
M. Dominique Tian.
Comme l’a dit à juste titre M. Bapt, on ne facture pas de la même manière celui qui bénéficie de l’AME et celui qui relève de la sécurité sociale française. Les hôpitaux parisiens, marseillais, lyonnais facturent plus cher quelqu’un qui est à l’AME…
 Ce n’est pas de la faute des bénéficiaires !
Mme Catherine Lemorton.
 …et c’est l’État qui règle la différence. La T2A ne s’applique pas dans les hôpitaux aux bénéficiaires de l’AME.
M. Dominique Tian.
Je me suis renseigné, dans les hôpitaux marseillais cela coûterait 8 millions d’euros supplémentaires de facturer les bénéficiaires de l’AME de la même manière que ceux qui relèvent de la sécurité sociale. L’État n’a pas à supporter cette facture supplémentaire.
 Arrêtez de stigmatiser les bénéficiaires de l’AME !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Éric Jalton.
M. le président.
 Monsieur Tian, je vous rappelle qu’à ce jour mon rayonnement ne va pas jusqu’à Mayotte 
M. Éric Jalton.
(Sourires)
L’accès à deux vitesses aux soins ne concerne pas seulement les étrangers mais aussi certains de nos citoyens de la République française, notamment de la Guadeloupe, et c’est bien dommage.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 334.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Madame la ministre, vous me pardonnerez mon agacement, mais nous n’avons pas eu de réponse, en commission élargie, aux questions que je vous ai posées. Et il en est de même aujourd’hui. Vous me dites qu’on va nous répondre, mais je ne sais pas quand.
Mme Catherine Lemorton.
Vous affirmez que l’INPES sera capable d’amortir un million d’euros. Alors que nous dénonçons depuis plusieurs années, sur tous ces bancs, le manque de prévention dans notre pays, il me paraît étonnant que l’on fasse des économies sur le budget de l’Institut national de prévention et d’éducation à la santé.
Lors de l’examen du texte relatif au renforcement de la sécurité sanitaire des médicaments, nous avons dénoncé le fait que l’État laisse aux industries pharmaceutiques le soin de déployer des politiques de prévention, c’est-à-dire que c’est l’industrie pharmaceutique qui décide aujourd’hui des politiques de vaccination à mener dans notre pays. Je comprends que vous baissiez chaque année les crédits alloués à l’INPES puisque vous déléguez au privé une mission régalienne de l’État.
Je ne veux plus entendre, sur les bancs de la majorité, que l’on ne fait pas suffisamment de prévention en France. Vous pouvez être satisfait de votre politique : au vu des résultats en matière de santé publique, il y a pourtant de quoi s’inquiéter.
 Calmez un peu vos ardeurs, madame Lemorton, et cessez de dire « Je ne veux plus entendre » !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je ne veux plus entendre cela ! 
Mme Catherine Lemorton.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le fait de diminuer d’un million d’euros les crédits de l’INPES signifie que, pour vous, l’on fait suffisamment de prévention dans notre pays.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Pourquoi ne les utilise-t-il pas ?
Mme Catherine Lemorton.
Mme Valérie Pécresse,

Je précise que l’INPES n’est pas soumis au rabot sur les dépenses de communication qui concernent, bien évidemment, les ministères. Cet Institut ne dépense pas tous les crédits qui lui sont affectés.
 Il y a des régions entières où il n’y a pas de prévention !
Mme Catherine Lemorton.
Mme Valérie Pécresse,

J’ajoute, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que vous seriez plus audibles sur la nécessité de faire une politique de prévention si vous aviez voté le plan Santé publique que j’ai eu l’honneur de vous soumettre il y a quelques semaines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
Au-delà des arguties sur le fonds de roulement de l’INPES, cet amendement est un très mauvais signal pour la politique de prévention en France.
M. Jean Mallot. 
 Évidemment !
Mme Catherine Lemorton.
 J’ai l’immense bonheur de coprésider avec Pierre Morange, la MECSS, M. Préel étant le rapporteur sur le thème de la prévention sanitaire. Même s’il est trop tôt pour tirer des conclusions de nos travaux, le rapport que nous avons demandé à la Cour des Comptes montre d’ores et déjà, que la politique de prévention est éclatée entre les ARS, le régime obligatoire d’assurance-maladie, les régimes complémentaires, les collectivités territoriales, l’État, la médecine scolaire, la médecine du travail. Cette dispersion amène la Cour des comptes à proposer que la direction générale de la santé soit chargée d’une mission de coordination en la matière.
M. Jean Mallot.
Des politiques de court terme peuvent être menées par tel ou tel organisme. Il reste qu’une certaine continuité, qu’une vision à long terme sont nécessaires pour que les politiques de prévention servent l’intérêt général. C’est donc à l’État de les impulser et de les coordonner. Si vous coupez les moyens d’un organisme d’État que la direction générale de la santé peut utiliser pour mener à bien une politique, vous donnez, encore une fois, un très mauvais signal, sur le long terme, en matière de politique de prévention.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Santé ».
M. le président.
 J’appelle maintenant l’article 60 du projet de loi de finances, rattaché à cette mission.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 336.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 336 prévoit un dispositif de couverture mutualisée des risques exceptionnels de responsabilité civile des professionnels de santé exerçant à titre libéral. Ce dispositif prend la forme d’un fonds financé à partir de contributions des professionnels. Il s’agit de préciser que ce fonds ne peut pas exercer d’action récursoire contre les professionnels de santé, ce qui constitue une garantie supplémentaire pour ces derniers.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la responsabilité civile assurantielle des professions de santé, que je remercie le Gouvernement d’avoir remise à l’ordre du jour.
M. Jean-Pierre Door.
Le problème remonte à 2002 : contrairement ce que prévoyait la loi About, nous ne sommes pas parvenus à trouver les meilleures solutions pour répondre aux problèmes posés par l’assurance des professionnels à risque comme les chirurgiens, les obstétriciens et les anesthésistes.
Nous avons essayé de le faire à l’occasion de plusieurs projets de loi de financement de la sécurité sociale, mais le Conseil constitutionnel a systématiquement censuré nos amendements, de même qu’il a fait échec à nos tentatives en commission mixte paritaire.
Le Gouvernement s’était engagé à commander un rapport. Celui qu’a remis M. Gilles Johanet est édifiant : il confirme que le montant des primes augmente régulièrement en fonction non pas de la sinistralité mais du provisionnement. De surcroît, la croissance de ces primes est très forte puisqu’elle peut atteindre pour un chirurgien orthopédiste quelque 30 000 euros par an, y compris en secteur 1 ; autrement dit, il ne pourra même pas compenser cette énorme assurance.
Gilles Johanet propose deux solutions. La première consiste à mutualiser le risque, comme le prévoit le présent article 60, avec la création d’un fonds de 6 à 7 millions d’euros, alimenté par une contribution dont le montant, qui pourra être modulé en fonction de la profession exercée, sera compris entre 15 et 25 euros. Voilà qui couvrirait les risques les plus élevés à condition que ces derniers relèvent de l’aléa thérapeutique ou de la responsabilité sans faute, la responsabilité avec faute n’étant, nous le savons, pas concernée.
La seconde solution est la suppression de l’action récursoire puisque l’on pouvait poursuivre le professionnel de santé pendant de nombreuses années y compris après la cessation de son activité. Or, de ce fait, on comptait de moins en moins de chirurgiens, d’obstétriciens ou d’anesthésistes-réanimateurs.
Il conviendrait, madame la ministre, d’alerter M. le ministre de la santé sur la disparition d’un amendement que la commission des affaires sociales avait adopté il y a quelques semaines et qui visait à assurer les médecins libéraux participant au service public de permanence des soins. En effet, un médecin libéral qui travaille au centre 15 ou qui effectue une mission publique de permanence des soins n’est pas couvert par son assurance personnelle. À cause des risques qu’ils encourent, les médecins concernés ont tendance à ne plus effectuer de telles missions de service public. Récemment, certains médecins libéraux ont été victimes d’un accident de la route et n’ont pas été couverts par leur assurance personnelle ou leur assurance automobile. Il faudra donc bien résoudre ce problème.
Grâce à l’article 60, les professionnels de santé seront rassérénés, les assureurs étant amenés à revenir vers eux.
 2012 approche !
M. Jean Mallot.
 N’oublions pas que, depuis 2002, les réassureurs s’étaient désengagés de l’assurance responsabilité civile des professions de santé.
M. Jean-Pierre Door.
Je vous rappelle, monsieur Mallot, qu’il s’agit bien ici de la responsabilité concernant l’aléa thérapeutique et la responsabilité sans faute. Il va de soi que la responsabilité pour faute n’est pas concernée.
 C’est tout à fait clair !
M. Jean Mallot.
 Même si, pour la clarté des débats, j’ai laissé s’exprimer M. Door, je vous rappelle que vos interventions ne doivent pas dépasser deux minutes.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 336 ?
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
J’insiste néanmoins sur l’envolée des cotisations d’assurance, évoquée à l’instant par M. Door, pour certaines spécialités à risque. Il s’agit d’une réalité objective depuis plusieurs années.
Toutefois, le mécanisme choisi, qui consiste à déclencher le fonds de mutualisation à partir d’un niveau d’indemnité de 8 millions d’euros, n’impliquera pas dans l’immédiat l’arrêt de la hausse des cotisations pour certaines catégories de médecins puisque leurs contrats qui s’étalent entre 1 à 3 millions – parfois 5 millions – d’euros. Il est à ce titre exceptionnel que certains contrats aillent jusqu’à 8 millions d’euros – somme plancher retenue par le Gouvernement parce qu’il s’agissait du maximum constaté.
Il reste que, pour les assureurs, passer d’un contrat de couverture de 3 millions d’euros à un contrat de 8 millions impliquera pour les années à venir une augmentation des cotisations afin que le risque soit couvert à ce niveau.
Au total, grâce à cet important mécanisme, certains spécialistes considérés comme « à risque » ne seront plus dissuadés d’exercer. Toutefois, il apparaît que certaines cotisations augmenteront.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales pour la santé et le système de soins.
M. le président.
M. Vincent Descoeur, 
rapporteur pour avis
de la commission des affaires sociales pour la santé et le système de soins
 2012 approche !
M. Jean Mallot.
 Pas pour vous, monsieur Mallot ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Vincent Descoeur, 
rapporteur pour avis
L’amendement n° 336 n’ayant pas été examiné par la commission des affaires sociales, je considère à titre personnel qu’il apporte une précision importante et tout à fait bienvenue : si l’exposé des motifs de l’article indiquait bien que le fonds de garantie ne peut pas se retourner contre les professionnels de santé, cela ne figurait pas dans le dispositif proposé.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Vous évoquez, madame la ministre, un plan de santé publique ; or nous préférerions la loi que nous attendons depuis 2009 à un plan dont nous ne savons d’ailleurs rien et dont j’espère que vous allez nous parler.
Mme Catherine Lemorton.
Pour ce qui est des RCP, le groupe UMP semble satisfait de la solution envisagée. Mais la mutualisation du risque est ici à sens unique.

M. Jean Mallot.
 Laissez-moi un instant me faire le porte-parole de professions de santé libérales qui ne profiteront jamais du fonds. Franchement, pour qu’un orthophoniste parvienne à un million d’euros de dommages et intérêts en rééduquant quelqu’un pour parler, il lui faudra, passez-moi l’expression, faire fort !
Mme Catherine Lemorton.
Vous allez faire payer toutes les professions libérales de santé quelles qu’elles soient, alors que leurs risques et leurs revenus sont complètement différents. Comme mutualisation et comme concertation, on peut beaucoup mieux faire !
Je vous en parle d’autant plus tranquillement que plusieurs syndicats de kinésithérapeutes sont fort mécontents, ces professionnels ayant souscrit des RCP à hauteur des risques encourus. Même s’il ne s’agit – vous nous aviez déjà répondu de la même manière à propos de la loi Fourcade –, que de 25, 35 ou 45 euros par an, 

 Quelle démagogie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est la réalité !
Mme Catherine Lemorton.
Des orthophonistes, qui gagnent en moyenne 2 400 à 2 500 euros nets par mois, paieront pour des chirurgiens qui gagnent parfois dix fois plus. Vous comprendrez donc le grand mécontentement de certains syndicats, de certaines fédérations.
On vous soufflera sans doute que le CNPS et l’UNPS sont d’accord avec vous. Seulement, en leur sein, des avis très divergents s’expriment.
 C’est comme au sein de votre famille politique, les avis divergent…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela commence aussi chez vous, alors ne riez pas !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous réagissez souvent de la sorte, madame la ministre.
M. Jean Mallot.
L’amendement n° 492, présenté par M. le rapporteur spécial, est rédactionnel.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 350.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Vincent Descoeur, 
rapporteur pour avis
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 351.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
L’amendement n° 491, présenté par M. le rapporteur spécial, est rédactionnel.
M. le président. 
L’amendement n° 490, présenté par M. le rapporteur spécial, est lui aussi rédactionnel.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 497.
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
Voilà pourquoi je propose une cotisation de 10 et 30 euros plutôt que de 15 et 25 euros.
Malheureusement, la majorité de la commission n’a pas adopté cet amendement.
 C’est pourtant un amendement de bon sens !
Mme Catherine Lemorton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit !
Mme Catherine Lemorton.
La parole est à M. le rapporteur spécial pour soutenir l’amendement n° 407.
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
En fait, je propose simplement une clause de revoyure permettant de réajuster le montant des contributions dans deux ans, si le fonds est suffisamment doté pour voir venir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Pour ce qui est d’avancer la publication du rapport à 2014 au lieu de 2016, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, même si le Gouvernement n’aime pas trop surcharger ses administrations de rapports. Il nous semblait préférable d’établir un rapport après trois ou quatre ans d’expérience du dispositif. Disons qu’il s’agit d’une sagesse plutôt défavorable ou négative. 
(Sourires.)
 La sagesse ne peut être que positive !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Donc, avis défavorable à l’amendement n° 432 et sagesse sur l’amendement n° 407.
La parole est à M. le rapporteur spécial pour soutenir l’amendement n° 432.
M. le président. 
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
L’amendement n° 496, présenté par M. le rapporteur spécial est rédactionnel.
M. le président. 
L’amendement n° 352, présenté par le Gouvernement, est de coordination.
M. le président. 
L’amendement n° 353, présenté par le Gouvernement, est également de coordination.
M. le président. 
L’amendement n° 354, présenté par le Gouvernement, est encore de coordination.
M. le président. 
L’amendement n° 355, présenté par le Gouvernement, est toujours de coordination.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 356.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse, 

Je suis saisi de deux amendements n°
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 357.
Mme Valérie Pécresse,


 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour donner l’avis de la commission et soutenir l’amendement n° 406.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,





 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial

Je peux sans doute prendre la responsabilité de retirer l’amendement n° 406 de la commission au profit de celui du Gouvernement.
Je suis saisi d’un amendement n° 358.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’amendements portant articles additionnels après l’article 60.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian pour soutenir l’amendement n° 557.
Le débat sur l’AME ayant été assez long, je présenterai brièvement mes amendements. 
M. Dominique Tian. 
Afin d’éviter les effets d’aubaine, l’amendement n° 557 vise à rendre nécessaire une année de présence sur le territoire national pour que l’étranger puisse obtenir l’aide médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Vincent Descoeur, 
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, le Gouvernement a pris des mesures pour renforcer les contrôles de condition de stabilité de résidence, qu’il faut prouver. Les contrôles sont, par exemple, systématiques pour les soins hospitaliers supérieurs à 15 000 euros. 
 La parole est à Mme Catherine Lemorton. 
M. le président.
 À même amendement, mêmes remarques, monsieur Tian. Je vous rappelle que l’aide médicale d’État n’est pas accordée à des étrangers en situation irrégulière mais à des gens qui sont en attente de régularisation potentielle de leur situation. C’est complètement différent. 
Mme Catherine Lemorton.
Vous souhaitez qu’ils soient depuis un an sur le territoire : vous êtes loin de la réalité. Entre ce que dit la loi et l’octroi de l’aide médicale d’État, il y a des barrières administratives qui sont très difficiles à passer. Voilà la réalité du terrain, monsieur Tian, et c’est ce qui fait la différence entre vous et nous sur ces bancs ! 
Mme la ministre a raison, plus on entre tard dans le système de soins, plus on est malade et plus cela coûte cher. Or il me semble que quand un étranger arrive sur notre territoire, il est urgent de le prendre en charge. Les étrangers ne viennent pas parce qu’ils sont malades ; moins de 10 % d’entre eux savent qu’ils le sont lorsqu’ils arrivent sur le territoire. Arrêtez donc de dire que notre pays est l’objet de nomadisme et de tourisme médical. C’est faux ! Ce n’est pas tant sur ce qu’ils viennent chercher qu’il faut réfléchir que sur ce qu’ils fuient. 
M. Tian, puisque vous n’avez pas l’air d’entendre ce que disent les institutions de l’État, je vous rappelle que la DREES, l’IRDES, l’IGF et l’IGAS sont d’accord pour considérer le ticket d’entrée comme injuste et, qui plus est, très cher à long terme. Si vous pouviez nous éviter ces amendements, nous gagnerions du temps. Merci !
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je remercie Mme Lemorton d’avoir enfin compris que l’AME était réservée aux personnes en attente de régularisation. Pour nous, un certain nombre d’entre elles n’avaient pas vraiment le droit d’entrer sur le territoire national. 
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt, 
rapporteur spécial
 Et ce n’est pas illégal !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Nous n’avons pas la même vision des choses. A-t-on le droit d’entrer illégalement sur le territoire national ? Nous, nous pensons que non.
M. Dominique Tian.
 Bien sûr que si ! Que font les demandeurs d’asile ?
M. Jean Mallot.
 Pour vous, ces gens qui sont entrés doivent être régularisés. Cela n’a échappé à personne, c’est un débat que vous avez avec les Verts qui vous proposent, pour une plateforme commune, la régularisation de l’ensemble des personnes entrées illégalement sur le territoire. 
M. Dominique Tian.
L’AME est réservée non pas aux personnes sans papiers, mais à celles qui n’ont pas les papiers nécessaires. Mme la ministre a complètement raison, la stabilité de la situation permet d’éviter le nomadisme médical, évidemment très pratiqué.
 La parole est à M. Jean Mallot. 
M. le président.
 Ce débat fait apparaître au moins deux choses. La première, c’est que M. Tian ignore l’existence des demandeurs d’asile. 
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 La deuxième, c’est que lui et ses collègues viennent de reconnaître que retarder la prise en charge sanitaire des êtres humains, qu’ils soient étrangers ou français, coûte plus cher. Après avoir franchi toutes les étapes, ils sont plus malades et plus difficiles à prendre en charge, leur situation sanitaire est dégradée et ils coûtent, évidemment, plus cher aux finances publiques. En tout point, c’est mauvais et vous avez faux sur toute la ligne !
M. Jean Mallot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(« Voilà ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Revoyez votre copie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est faux ! Revoyez vos fiches !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Dominique Tian pour défendre l’amendement n° 409.
M. le président.
M. Dominique Tian
M. Pinte a évoqué tout à l’heure le rapport de l’IGAS. Ce rapport convenait que la décision du gouvernement de M. Jospin d’ouvrir les soins de ville aux personnes bénéficiant de l’aide médicale d’État avait provoqué une flambée des sommes qui y étaient consacrées.

Je propose de revenir à la version initiale de l’AME que nous connaissions avant décembre 2002. Les urgences seront ainsi envoyées à l’hôpital ou à la clinique, et les soins de ville ne seront pas nécessaires. Dans ces situations, il faut directement se rendre aux services d’urgence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Là n’est pas son but ! Ce qu’il veut, c’est stigmatiser !
M. Patrick Braouezec.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Avec tout mon respect, madame la ministre, je vous rappelle qu’avant que l’on n’ouvre l’AME aux soins de ville, la somme qui était consacrée à l’AME était comprise entre 200 et 280 millions d’euros. Et cela fonctionnait, il n’y avait ni plus ni moins de bénéficiaires, comme l’a dit M. Pinte.
M. Dominique Tian.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Dominique Tian pour défendre l’amendement n° 570.
M. le président.
 Les conditions de ressources échappent au contrôle. Elles devraient être prises en compte pour la délivrance de l’AME, et non pas simplement le fait d’entrer illégalement sur le territoire ou de demander l’asile politique. On peut être dans cette situation tout en ayant de l’argent. Les conditions de ressources paraissent donc également importantes.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial
Je pense que votre plume a dû dépasser votre pensée, monsieur Tian.
 Pas du tout !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il s’agit de personnes vivant à l’étranger. Donc, les avis d’imposition ne sont pas les mêmes qu’en France. Ce sont des personnes qui demandent l’asile ou qui viennent en France pour bénéficier de la gratuité des soins. Je pense qu’il peut, dès lors, être exigé d’elles qu’elles fassent la preuve qu’elles sont financièrement démunies.
M. Dominique Tian.
 Tiens, les demandeurs d’asile sont donc revenus ? Je croyais qu’ils touchaient la CMU !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Pour en revenir à la question de l’avis d’imposition, il n’est pas impossible, comme l’a dit le rapporteur spécial, que les personnes qui arrivent en France ne songent pas à emporter leur avis d’imposition avec eux…
Je vois surtout dans l’amendement la cohérence de Dominique Tian, qui considère qu’il faut un an de séjour pour bénéficier de l’AME, et qui trouve ici un moyen d’y revenir. Nous avons déjà donné un avis défavorable, nous le renouvelons. À la cohérence de M. Tian répond celle du Gouvernement !
 La parole est à M. Dominique Tian pour présenter l’amendement n° 556.
M. le président.
 C’est un sujet que nous avons déjà évoqué, et M. Bapt avait relevé que l’on ne facturait pas de manière identique, dans les hôpitaux et les cliniques, selon qu’une personne bénéficie de l’AME ou du régime de sécurité sociale.
M. Dominique Tian.
Je propose donc d’imposer le même niveau de remboursement pour les malades, qu’ils relèvent de la sécurité sociale ou de l’AME.
Cela devrait accroître un peu le déficit des hôpitaux parisiens, lyonnais, marseillais, et d’un certain nombre d’autres, mais c’est une mesure qui permettra que les choses soient plus clairement énoncées. L’État ne doit pas payer plus parce que la sécurité sociale ou les hôpitaux sont mal gérés. Je défends l’État, et je pense qu’il peut faire de très grandes économies toutes les années grâce à cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur

Il est exact que certains hôpitaux ont sans doute forcé le trait sur le tarif journalier de prestation, mais en passant à 80 % de la tarification à l’activité et 20 % du TJP, on met la réforme en œuvre sans qu’il soit nécessaire de passer à 100 % dès cette année.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons pris l’engagement d’aligner les tarifs en trois ans, ce qui, à terme, nous permettra de réaliser 150 millions d’euros d’économie. Nous pourrions le faire de manière brutale, mais nous mettrions alors dans une poche ce que nous retirerions de l’autre. Le but du Gouvernement est évidemment que les hôpitaux fassent des économies et réussissent à baisser leurs tarifs.
 La parole est à M. Jean Mallot.
M. le président.
 Je souhaite soulever deux questions.
M. Jean Mallot.
Tout d’abord, s’agissant des demandeurs d’asile, je veux bien admettre qu’un demandeur d’asile reconnu comme tel bénéficie de la CMU, mais, quand une personne étrangère entre sur le territoire français, il y a un délai avant qu’elle ne se voie reconnaître le statut de demandeur d’asile. Pendant cette période, elle ne peut donc pas bénéficier de la CMU au titre de demandeur d’asile, puisqu’elle n’est pas reconnue comme tel. Elle relève donc de l’AME, me semble-t-il.
S’agissant de l’amendement n° 556 de M. Tian, je suis sensible au fait qu’il se préoccupe de la santé financière des établissements hospitaliers, mais je souhaite en profiter pour interroger la ministre sur une question que je n’ai pas pu lui soumettre en commission élargie, faute de temps. La santé financière des établissements hospitaliers est gravement affectée par des emprunts toxiques. Près d’un tiers des établissements hospitaliers publics ont des emprunts toxiques qui les pénalisent gravement dans leurs comptes. Ils ont souvent été contractés lors de l’application du plan « Hôpital 2007 ». J’aimerais que le Gouvernement nous indique, en quelques phrases, ce qu’il compte faire pour aider les établissements hospitaliers à se tirer de ce mauvais pas.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

S’agissant des emprunts toxiques, nous avons créé une mission de médiation pour les collectivités territoriales. Sa compétence vient d’être élargie aux hôpitaux publics, afin de recenser les risques pris et de mettre en place une mission de restructuration ou de renégociation de ces emprunts toxiques. Pour l’instant, nous sommes dans la phase d’audit des bilans des hôpitaux publics.
 Merci madame la ministre. Je rappelle qu’une commission d’enquête parlementaire a également été constituée.
M. le président.
 Présidée par Claude Bartolone !
M. Jean Mallot.
 Elle est présidée par celui qui la préside, avec un rapporteur qui exerce sa mission dans le cadre des responsabilités confiées par notre Assemblée. 
M. le président.
(Sourires)
 Avec un rapporteur qui rapporte, et un président qui préside, tout va bien pour l’instant ! 
Mme Catherine Lemorton.
(Sourires)
 La parole est à M. Arnaud Robinet pour défendre l’amendement n° 409.
M. le président.
M. Arnaud Robinet

Je propose que, comme pour toutes les autres procédures d’évaluation de produits de santé, le dépôt d’un dossier d’évaluation par l’industriel s’accompagne du paiement d’une taxe dont le montant est versé à la HAS.
Le barème de cette contribution serait fixé par décret, comme pour l’évaluation par la HAS d’un dispositif médical en vue de son inscription sur la liste des produits et prestations remboursables, dans la limite de 4 580 euros. Il convient également d’articuler le dispositif avec l’article L. 161-45 du code de la sécurité sociale décrivant les ressources de la HAS
Compte tenu des délais de mise en œuvre de la disposition prévue par le projet de loi relatif aux produits de santé, cette contribution ne devrait concerner en 2012 que quelques unités de dispositifs médicaux, premiers à solliciter une telle évaluation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial
 La parole est à M. Vincent Descoeur, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président.
 L’auteur de cet amendement était M. Jean-Pierre Door, mais il me semble qu’il ne concernait pas les dispositifs médicaux.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Un amendement Robinet-Door, c’est le luxe ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Pour répondre à Mme la ministre, il y avait dans le PLFSS 2012 un article concernant le financement de la HAS. Dans sa version initiale, les industriels du médicament devaient verser 4 580 euros. Estimant la somme trop faible, nous avions fait voter un amendement l’augmentant de 1 000 euros. Il faudrait adopter une mesure semblable pour les dispositifs médicaux.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Jean-Marc Nesme, pour soutenir l’amendement n° 482.
M. le président.
 L’amendement est cosigné par Yves Bur, qui n’a pu être présent ce soir. M. Bur a été chargé par M. Xavier Bertrand et Mme Nora Berra d’une mission sur la lutte contre le tabagisme, lutte à laquelle cet amendement a trait.
M. Jean-Marc Nesme.
Nous proposons d’insérer après l’article 60 un article additionnel ainsi rédigé : « Le Gouvernement dépose auprès du Parlement, avant le 31 décembre 2012, un rapport sur les conditions dans lesquelles pourrait être mis en œuvre un fonds d’indemnisation des personnes victimes du tabac et contribuant à des actions de prévention et de lutte contre le tabagisme ainsi que l’aide au sevrage tabagique, financé par une taxe de 10 % du chiffre d’affaires réalisé en France par les fabricants de produits du tabac. »
Le tabac tue chaque année en France plus de 60 000 personnes. Il reste la première cause de décès prématuré évitable. Première cause de mortalité par cancer, il est à l’origine de nombreuses pathologies respiratoires particulièrement invalidantes, et également cause de décès par pathologies cardio-vasculaires. Le tabac est ainsi le premier facteur de risque d’infarctus chez les personnes jeunes.
Depuis la loi Évin, la loi Veil et le décret de 2006 pris par Xavier Bertrand visant les conditions d’application de l’interdiction de fumer dans les lieux affectés à un usage collectif, les pouvoirs publics se sont engagés à lutter contre le tabagisme. Cet engagement s’est également traduit par la ratification en octobre 2004 du premier traité international de santé publique élaboré sous l’égide de l’OMS, consacré à la lutte contre le tabagisme. Il est prévu d’aller plus loin encore, que chaque État membre de l’OMS puisse réfléchir à la mise en œuvre d’un dispositif permettant aux cigarettiers – qui font, comme chacun sait, des bénéfices considérables – de contribuer largement, non seulement à l’indemnisation des victimes du tabac, mais aussi à toutes les actions de prévention contre le tabagisme.
Si cet amendement était adopté, ce serait parfaitement cohérent avec les demandes de la Ligue nationale du tabagisme, présidée par le professeur Martinet, et la Ligue contre le cancer, présidée par le professeur Lenoir, qui regroupent plus d’un million d’adhérents. Ce serait également en parfaite cohérence avec la ratification par la France de la convention élaborée sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial.

De la même façon, une taxe du même type permettrait de faire financer par l’industrie pharmaceutique un fonds mutualisé d’indemnisation des victimes d’aléas thérapeutiques.
 Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?
M. le président.
Mme Anny Poursinoff,
 rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Madame la ministre, il s’agit d’un amendement de repli, car Yves Bur, dont je salue le combat contre le tabagisme, avait déposé, dans le cadre du PLFSS, un amendement visant à taxer le chiffre d’affaires des cigarettiers.
M. Jean-Luc Préel.
Il faut rappeler que nous déplorons, chaque année, 60 000 morts liés au tabac, soit quinze fois plus que ceux dus aux accidents de la route. Lorsque l’on voit la mobilisation du Gouvernement pour faire baisser le nombre de tués sur les routes, on ne comprend pas l’inertie qu’il affiche à l’égard des décès, bien plus nombreux, dus au tabagisme.
En augmentant le prix du tabac, on provoque une petite baisse de la consommation, mais les cigarettiers ont plutôt tendance à en profiter. 
 Il n’y a pas de baisse de la consommation due à la hausse des prix du tabac !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut rappeler la réalité des chiffres. Il y a quinze fois plus de morts dus au tabac qu’aux accidents de la route. Cela devrait entraîner la mobilisation du Gouvernement contre le tabagisme.
M. Jean-Luc Préel.
Le combat d’Yves Bur a pour but de faire baisser cette mortalité. Nous espérons en effet que le rapport demandé conclura à la nécessité de mettre en place un fonds d’indemnisation pour engager des mesures de prévention, afin que le nombre de morts diminue. C’est malheureusement un chemin détourné. J’aurais préféré que nous instaurions directement une taxe sur le chiffre d’affaires dans le cadre du PLFSS, mais ce sera peut-être le cas en deuxième lecture, qui sait ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 J’ai voté, lors de l’examen du PLFSS, la proposition d’Yves Bur, qui a été rejetée. Je suis cependant troublé par la rédaction du présent amendement, car je fais un parallèle avec d’indemnisation des victimes du Médiator ou des victimes de l’amiante. Dans ces deux cas, la victime n’est pas responsable et le préjudice subi est involontaire.
M. Jean-Pierre Door.
 Il y a aussi le tabagisme passif !
M. Jean Mallot.
 Les fumeurs, en revanche, sont fumeurs de leur plein gré. Je souhaiterais qu’une rédaction moins ambiguë soit proposée, ou que l’on taxe directement le chiffre d’affaires des cigarettiers dans le cadre des recettes du PLFSS.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Jean-Marc Nesme.
M. le président.
 Je ne veux pas entrer dans un débat sémantique. Les termes repris dans l’amendement sont la traduction pure et simple du traité ratifié par la France en octobre 2004. Cela peut prêter, non à confusion, mais à interprétation. C’est pourquoi Yves Bur et moi-même demandons au Gouvernement qu’un rapport soit remis au Parlement avant le 31 décembre 2012, de sorte que la création de ce fonds d’indemnisation et de prévention puisse être mis en place, dans l’esprit du traité.
M. Jean-Marc Nesme.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je suis très favorable à la création d’un fonds de prévention et d’indemnisation des personnes victimes du tabac. À l’inverse d’autres rapports, celui-ci me semble tout à fait pertinent et pédagogique, et sa rédaction permettra, je l’espère, de lever les ambiguïtés signalées.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial
Premièrement, on a pu observer que chaque augmentation des prix des cigarettes avait un effet sur la consommation, notamment celle des jeunes. Cette augmentation trouve cependant ses limites en l’absence d’harmonisation européenne, compte tenu du passage transfrontalier.
Deuxièmement, il faudrait élargir et durcir la réglementation des ajouts et additifs au tabac, aux feuilles de papier et aux filtres à cigarettes. Actuellement, les cigarettiers introduisent des saveurs de type vanille ou des additifs de type saccharose, de manière à créer une addiction, notamment chez les jeunes notamment. Il me semble que cela relève du pouvoir réglementaire du Gouvernement.
 Je suis saisi d’un amendement n° 549 de Mme Anny Poursinoff, qui a la parole pour le défendre.
M. le président.
Mme Anny Poursinoff,
 rapporteure pour avis.
Je souhaite que l’alimentation et la santé soient sous la même égide. Nous connaissons les liens établis par exemple entre cancers et pesticides, les effets des aliments trop sucrés, trop salés ou trop gras sur les maladies cardiovasculaires. Le diabète et l’obésité témoignent également de l’effet important de l’alimentation sur la santé. Il en est de même pour l’explosion des maladies chroniques en lien direct avec notre alimentation.
Une approche intégrée nous semble importante. Nous souhaitons donc que la direction générale de l’alimentation soit sous la tutelle du ministère de la santé et non plus sous celle du ministère de l’agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
 rapporteur spécial.
Je ne sais pas si la remise d’un rapport au Parlement étudiant les modalités d’intégration de la direction générale de l’alimentation au ministère de la santé, répondra à l’objectif, mais je pense qu’une réflexion pourrait naître à partir de ce rapport, par exemple – je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des affaires sociales, ici présent – dans le cadre d’une mission d’information interne à cette commission.
Il est clair, en effet, que l’alimentation est aujourd’hui un déterminant important de la santé. Si l’agriculture et l’industrie agro-alimentaire gèrent la production, un déterminant de santé aussi important pour le consommateur devrait faire l’objet d’un contrôle accru du ministère de la santé, qui ne s’exerce que par la participation assez distante du budget du ministère de la santé à l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments.
 Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?
M. le président.
M. Vincent Descoeur,
 rapporteur pour avis. 
 La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
En outre, pour lutter contre l’obésité, le niveau local est plus efficace que le niveau ministériel.
 Très bien !
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Mme Anny Poursinoff,
 rapporteure pour avis
Mme Valérie Pécresse,

Nous souhaitons que le ministère de l’agriculture garde sa spécificité, mais qu’il intègre les préoccupations de santé. Nous préférons instiller de la santé dans la direction de l’alimentation plutôt que de la faire sortir du ministère de l’agriculture.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la santé.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État (n°3805, annexe 21).
M. le président.
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Le programme 145, « Épargne », traduit quant à lui la participation de l’État aux dispositifs de financement de l’épargne-logement, au travers notamment du paiement de primes, et participe, par le biais d’instruments spécifiques de soutien, au financement du logement social. Les crédits demandés à ce titre s’élèvent à 773,8 millions d’euros et sont également en baisse sensible en 2012. Cette diminution traduit pour l’essentiel le rattachement à la direction générale du Trésor des personnels qui mettent en œuvre la politique de l’épargne, notamment réglementée.
Enfin, les programmes « Appels en garantie de l’État » et « Charge de la dette et trésorerie de l’État » retracent l’un comme l’autre des crédits évaluatifs. Ce sont 48,8 milliards d’euros qui sont inscrits au titre du second de ces programmes.
J’ai eu l’occasion de le rappeler lors de l’examen de la mission « Enseignement scolaire » : le premier poste du budget de l’État, c’est bien l’éducation.
 Plus pour longtemps !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Pécresse,

Je le dis très clairement, mesdames et messieurs les députés : le Gouvernement continuera à agir pour réduire le poids de la dette. Pour assurer la gestion quotidienne de sa trésorerie et de ses opérations de financements, notre pays peut compter sur des services extrêmement performants. Je pense en particulier à l’Agence France Trésor, dont je tiens à saluer devant la représentation nationale le travail tout à fait remarquable.
Mais, vous le savez, la clé, pour que notre pays continue à bénéficier de taux d’intérêt extrêmement bas, c’est la crédibilité. Et cette crédibilité économique, elle passe par le désendettement, elle passe par le respect de nos engagements de réduction des déficits, selon un calendrier très précis : 5,7 % en 2011, 4,5 % en 2012, puis 3 % en 2013, avec, à l’horizon, le retour à l’équilibre budgétaire en 2016.
Les mesures annoncées lundi dernier par le Premier ministre ont conforté cette crédibilité, en traçant avec précision notre chemin de désendettement sur six ans. Pour mettre fin à des décennies de facilité budgétaire et tirer un trait sur les déficits, il faut en effet de la constance dans l’effort : notre effort de redressement jusqu’en 2016 représente ainsi 115 milliards d’euros, dont 51 milliards sur 2011-2012. Et notre stratégie, vous le savez, repose sur deux tiers d’économies en dépenses. C’est là que se trouve le clivage avec les propositions de l’opposition.
C’est ce calendrier et cette stratégie qui nous permettent aujourd’hui de réduire nos déficits sans peser sur une croissance encore fragile. Notre chemin de désendettement est bien balisé, il passe par un effort structurel sur les dépenses, et c’est, je tiens à le redire, le seul chemin crédible de retour à l’équilibre.
Quiconque s’aventurerait sur une autre voie ne tarderait pas à se voir immédiatement rappeler à la réalité ; la France perdrait alors la confiance de tous ses partenaires, et la charge de la dette ne tarderait pas à devenir réellement le premier poste de dépense de notre pays. Ce Gouvernement ne l’acceptera pas. C’est pour cette raison, mesdames et messieurs les députés, que nous respecterons nos engagements, quoi qu’il arrive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez l’air de plus en plus convaincue !
M. Patrick Braouezec.
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » ont été adoptés par la commission des finances et ne font l’objet, je le crois, d’aucun amendement. Je me bornerai à faire trois observations.
M. Michel Diefenbacher.
La première concerne un passage de l’excellent rapport de notre collègue Dominique Baert sur l’évolution de la dette de l’État au fil du temps. On a souvent le sentiment que l’augmentation de la dette a quelque chose d’inéluctable. Or, dans son analyse portant sur les années 2005 et 2006, notre collègue a montré que ce sont les deux seules années au cours desquelles l’augmentation de la dette constatée depuis 1981 a été interrompue. Cela mérite de s’y arrêter, pour se souvenir que, peu de temps auparavant, la France et l’Allemagne étaient menacées de procédures pour déficits excessifs, avaient fait une démarche conjointe auprès de la Commission européenne pour demander des délais et s’étaient, en contrepartie, engagées à mettre en place une politique de stabilité extrêmement vigoureuse, ce qui fut fait.
La dette de l’État a été stabilisée durant cette période, ce qui montre que, lorsqu’il existe une volonté politique, il est possible d’éviter l’augmentation fatale de la dette. Par conséquent, la France se trouvait plutôt dans une bonne situation lorsque la crise des 

Ma deuxième observation porte sur la forte augmentation de la dette de l’État à partir du début de la crise. Comment a-t-on pu laisser dériver la dette publique à partir de 2007 ? C’est une question qui nous est souvent posée.
La réponse, là encore, se trouve dans l’excellent rapport de notre collègue Baert, qui s’est livré à une étude tout à fait intéressante, à savoir une comparaison de l’évolution du poids de la dette par rapport au PIB sur la période 2007-2010 en France et chez nos principaux partenaires.
En France, l’augmentation a été de 17,9 % sur cette période. Chez nos principaux partenaires, elle a été beaucoup plus forte : 18,3 % en Allemagne, 19,1 % dans la moyenne des pays de l’euro, 29,5 % aux États-Unis, 35,5 % en Grande-Bretagne, 30 % au Japon. Cela montre que, malgré la vigueur du plan de relance dont les résultats ont été soulignés au plan international, en particulier par le FMI et l’OCDE, la France a su limiter l’accroissement de la dette mieux qu’un certain nombre de ses partenaires majeurs.
Par conséquent, nous sommes sur la bonne voie et il faut incontestablement poursuivre en ce sens.
Ma troisième et dernière observation porte sur les plans à répétition qui sont proposés par le Gouvernement, sujet sur lequel on nous interroge très souvent aussi. Pourquoi des mesures en juillet, d’autres au mois d’août ? Ne serait-il pas possible de créer, comme dans les années 1920, une « commission de la hache » qui réglerait le problème une fois pour toutes ? En fait, ce ne serait certainement pas une bonne solution, car les économies d’aujourd’hui sont beaucoup plus fines qu’elles ne l’étaient dans les années 1920, et nous avons par ailleurs des instruments de mesure de la conjoncture beaucoup plus précis.
Il est évident que des mesures trop audacieuses et trop brutales risqueraient d’avoir pour effet de casser la reprise économique. Rien ne serait plus dangereux que l’arrivée d’une période de récession en Europe. Par conséquent, nous avons l’obligation de trouver le chemin de crête le plus juste, le plus efficace entre la nécessité de rétablir nos comptes et de soutenir l’activité économique.
Sur ces différents terrains, le Gouvernement a trouvé la voie juste. Le groupe UMP votera bien évidemment les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » et apporte, en cette période difficile, son soutien plein et entier au Président de la République, au Premier ministre et à l’ensemble du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Baert, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, nous sommes réunis ce soir pour examiner les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » et nous prononcer sur la charge de sa dette, au moment où, on l’a vu ces derniers jours, la position de la France est attaquée sur les marchés comme jamais depuis la création de l’euro.
M. Dominique Baert.
Ces attaques exigent de notre part une attitude responsable. Tout en dénonçant avec force les chiffres de la dette publique, dont les charges d’intérêt n’ont jamais atteint un tel niveau – ce qui est significatif, à nos yeux, du bilan du sarkozysme –, le groupe socialiste, radical et citoyen annonce d’emblée que, par esprit de responsabilité, il votera les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », car il ne peut être question de jeter de l’huile sur un feu déjà difficile à contenir.
 Très bien !
M. Michel Diefenbacher.
 Certes, ces attaques sont à relativiser, ne serait-ce que parce que les taux de la dette française sont à peine supérieurs, en valeur absolue, à l’inflation. Nous ne sommes pas dans le cas de figure de la Grèce ou du Portugal, ni même, tant s’en faut, de l’Italie. Mais, en disant cela, il ne faut pas pour autant occulter une double réalité.
M. Dominique Baert.
Premièrement, l’écart de taux entre le 


Deuxièmement, aux yeux des marchés, les dirigeants français ne sont pas convaincants. La hausse des 

La vérité est simple : depuis 2002, la droite n’aura pas été bonne gestionnaire de nos finances. Les chiffres parlent d’eux-mêmes.
La dette publique s’élevait à 57,1 % du PIB en 2001, 67 % en 2007 et 87,4 % en 2012 : 20 points de PIB de plus en quatre ans !
Le besoin de financement de l’État est passé de 90,6 milliards d’euros en 2001 à 182 milliards en 2012.
La charge annuelle de la dette, qui était de 38,1 milliards d’euros en 2001, s’élèvera à 48,8 milliards en 2012. Avec un tel niveau, elle semble condamnée à une inexorable hausse.
Chacune de mes mises en garde, égrenée année après année dans mon rapport annuel sur la mécanique implacable de la dette, aura été vaine. Sourd, dogmatique, le Gouvernement a poursuivi sa politique d’appauvrissement de l’État et persisté à amputer le budget de l’État de ses recettes fiscales.
Le résultat, ce sont les déficits, les dettes à rembourser, les appels répétés et soudains à la rigueur, à une austérité brutale, car évidemment la sanction des marchés est là, alors que l’élection approche.
Pourtant, qui peut croire que le Gouvernement puisse en quelques semaines se parer de la vertu d’une fourmi, alors qu’il aura été cigale pendant tant d’années ?
C’est une autre stratégie financière qu’il faut mettre en œuvre durablement, et qui viserait à réduire réellement le besoin de financement de l’État ; à « nationaliser » davantage notre dette, surtout à court terme, pour réduire notre dépendance à l’égard de l’épargne non résidente, en veillant au passage à ce que les institutionnels français, banques et assurances, ne se mettent pas à vendre des titres de la dette française dès la première tension sur les marchés, ce qui s’est malheureusement produit et qui est un comportement inacceptable ! Et enfin, à mobiliser nos ressources pour doper notre potentiel de croissance structurelle, ce qui allégera de fait la charge relative de la dette.
Telle est l’alternative : redresser les finances publiques certes, mais préserver la croissance, pour éviter de faire le lit de la dépression et du chômage, qui nous menacent dangereusement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre, la mission dont vous nous proposez d’approuver les crédits, si elle présente le caractère d’un document comptable, revêt en réalité une dimension très politique, puisqu’elle a trait à la gestion de la dette publique, dans une période marquée précisément par ce qu’il est convenu d’appeler la crise de la dette publique. Au-delà de la mise en œuvre et de l’évaluation des modalités de gestion de cette dette, le constat qui s’impose est celui de son augmentation considérable et, par voie de conséquence, de celle du montant des charges de la dette. De 44 milliards d’euros en 2010, celui-ci est en effet passé à 46,7 milliards en 2011 et devrait atteindre 48,8 milliards en 2012. La Cour des comptes a depuis longtemps tiré le signal d’alarme et le risque existe que nous aboutissions à une situation où la dette sera hors de contrôle.
M. Patrick Braouezec.
Pour notre part, nous avons deux principaux motifs d’inquiétude.
Le premier est que la dette résulte, non pas de dépenses excessives, comme le Gouvernement voudrait nous le faire croire, ni du montant des investissements, qui exerceraient en retour un effet de levier sur l’économie, mais principalement des cadeaux fiscaux qui ont été accordés au fil des ans et qui ont à peu près exclusivement bénéficié aux entreprises et aux plus favorisés, sans effet tangible sur la croissance et l’emploi.
Notre second motif d’inquiétude est que les mesures préconisées par le Gouvernement dans le cadre du plan de rigueur pèseront sur la croissance et l’emploi. En effet, 90 % des efforts demandés par M. Fillon en août dernier et la semaine dernière vont affecter de près de 500 euros le pouvoir d’achat des classes moyennes. Ces mesures pénaliseront donc la consommation et la croissance, ce qui est d’autant plus préoccupant que vous brisez les deux autres leviers de la croissance : l’investissement public et le crédit.
En revanche, aucune mesure significative n’a été prise pour exiger des banques qu’elles se recentrent sur ce qui n’aurait jamais dû cesser d’être leur cœur de métier : le financement de l’économie. Il n’est pas judicieux, aujourd’hui, d’accepter qu’elles se refinancent en réduisant leur activité afin d’échapper à toute forme de recapitalisation par l’État, car ces réductions d’activité pénalisent le crédit et la croissance.
Face à l’atonie de la consommation et à l’irresponsabilité du secteur bancaire, la sagesse voudrait que le Gouvernement encourage la relance par des programmes ambitieux d’investissement public. Or vous persistez, année après année, à assécher les comptes publics et à procéder à des coupes claires dans les crédits. Non contents de priver l’État de toute marge de manœuvre, vous vous êtes attaqués aux finances locales, à la fois par la réforme de la fiscalité locale et par le gel des dotations aux collectivités, qui assurent pourtant 75 % de l’investissement public.
Puisque vous n’actionnez aucun levier de croissance, nous avons tout lieu de craindre que votre stratégie nous précipite vers une récession et contribue ainsi à l’aggravation du gouffre financier. Sans croissance, il sera en effet bien difficile de résorber la dette. Votre politique de rigueur y suffira d’autant moins que vous ne vous êtes pas fixé pour priorité de supprimer les dépenses fiscales, aussi somptuaires qu’inefficaces, consenties ces dernières années. Je songe à la niche Copé, qui a coûté 22 milliards d’euros en trois ans,…

M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 …et à la défiscalisation des heures supplémentaires, qui représente un manque à gagner annuel de plus de 4 milliards d’euros. Le total des niches s’élève à 75 milliards d’euros. Nous estimons possible, pour notre part, de récupérer 50 milliards en supprimant ou en aménageant les niches les plus coûteuses, c’est-à-dire, outre celles que je viens de citer, le régime des sociétés mère-fille, dont le coût annuel s’élève à 35 milliards, et le régime d’intégration fiscale des groupes, qui ampute nos finances de près de 20 milliards.
M. Patrick Braouezec.
Il y a matière, vous le voyez, à réaliser des économies massives sans faire payer la crise à nos concitoyens.
Mais le problème de la dette publique soulève des questions plus fondamentales encore, qu’il s’agisse de l’obligation faite aux États de se financer exclusivement sur les marchés financiers – qui est le corollaire de l’« indépendance » de la BCE et des traités européens –, de la pertinence d’un audit de la dette publique ou de la coordination des politiques économiques, qui s’est traduite par l’exacerbation de la mise en concurrence des salariés et des normes sociales et fiscales.
Sans un desserrement de l’étau des marchés financiers, sans une remise en cause de la privatisation de la création monétaire, tous les moyens d’ingénierie financière demeureront durablement incapables de juguler la spirale de la dette. C’est pourquoi nous ne voterons pas les crédits de la présente mission.
 J’appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », inscrits à l’État B.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État ».
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la gestion des finances publiques et des ressources humaines, aux provisions, aux régimes sociaux et de retraite, aux remboursements et dégrèvements, à la gestion du patrimoine immobilier de l’État et aux pensions (n° 3805, annexes 23 à 26, n° 3810, tome II).
M. le président.
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement
Plus que jamais, ce dernier a le devoir d’être exemplaire – et je veillerai à ce qu’il le soit. Ainsi, depuis bientôt cinq ans, les services du ministère du budget et des comptes publics sont à la pointe du mouvement de modernisation de l’État que nous avons engagé. La clef de notre stratégie de maîtrise des dépenses, ce sont, vous le savez, les réformes. C’est vrai pour l’ensemble des services publics ; c’est également vrai pour les administrations financières.
Ce budget 2012 atteste que ces réformes portent à présent tous leurs fruits. J’en veux pour preuves la naissance de la direction générale des finances publiques, qui est désormais pleinement opérationnelle, et la profonde transformation que la direction générale des douanes et des droits indirects a su mener à bien en quelques années pour assumer ses missions dans un contexte radicalement nouveau. Mais ce ne sont là que deux exemples parmi d’autres d’une réforme de l’État qui est désormais en marche. Je reviendrai également, à l’occasion de ce dernier marathon budgétaire, sur les résultats de la révision générale des politiques publiques et sur la nouvelle politique immobilière de l’État.
Mais, avant toute chose, je suis heureuse de vous confirmer que 2012 marquera bel et bien l’an I de la nouvelle direction générale des finances publiques. La fusion de la direction générale des impôts et de la direction générale de la comptabilité publique est en effet arrivée à son terme et le réseau de la nouvelle DGFIP est désormais en ordre de marche, avec plusieurs mois d’avance sur le calendrier prévu. En quatre années à peine, nous aurons donc mené à bien cette fusion que certains jugeaient impossible et qui avait échoué, il y a près d’une décennie. Aujourd’hui, sa réussite est l’un des symboles d’une réforme de l’État qui est désormais bien engagée.
Cette fusion a fait l’objet d’une grande attention, puisque la Cour des comptes et, plus récemment, le Sénat ont étudié en détail sa mise en œuvre. Dans un cas comme dans l’autre, ces examens approfondis ont débouché sur un même constat : cette fusion est un « succès », pour reprendre le terme employé par la Cour des comptes, qui a même évoqué un « acquis dans la conduite du changement ».
Ce succès s’explique d’abord par la méthode que nous avons adoptée. Expliquer, dialoguer, organiser la concertation : voilà quels ont été, à tous les niveaux, nos mots d’ordre, du premier jusqu’au dernier jour de cette réforme.
Ce succès nous le devons également à la mobilisation des agents. Cette fusion a bouleversé leurs habitudes, transformé les structures et redéfini leurs métiers. De bout en bout, ils se sont mobilisés pour relever le défi, et je tenais à rappeler leur engagement exemplaire devant la représentation nationale. Les mesures indemnitaires et les plans de qualification dont ont bénéficié ces agents traduisent la reconnaissance de leur contribution à la modernisation de l’État, comme l’a souhaité le Président de la République. À ce propos, je veux souligner que l’alignement des régimes indemnitaires des anciennes directions générales représente la moitié seulement de la politique de retour catégoriel. Cet alignement, chacun le comprendra aisément, est indispensable pour mener à bien le rapprochement de deux directions générales à l’identité très affirmée.
Les résultats de la fusion sont désormais au rendez-vous. Cette réforme a bénéficié à l’ensemble des Français, en simplifiant les démarches fiscales de tous les contribuables – qui ont désormais accès à un guichet unique –, et à l’ensemble des personnels, qui, grâce à des statuts unifiés, ont vu s’élargir de manière très substantielle leur champ de carrière. Dès la période transitoire, la fusion s’est traduite par des gains de productivité, puisque, malgré toutes les opérations intermédiaires rendues nécessaires par ce rapprochement, les indicateurs d’activité de la DGFIP ont tous progressé.
Ces gains de productivité nous ont permis de ne remplacer qu’un agent partant à la retraite sur trois au sein de la nouvelle direction. Entre 2008 et 2012, la fusion s’est ainsi traduite par 12 000 postes en moins. La nouvelle DGFIP a donc joué un rôle central dans notre politique de maîtrise des dépenses de personnel, qui nous permet de faire baisser, pour la première fois en 2012, la masse salariale de l’État.
Ces gains de productivité permettront également à la DGFIP de participer pleinement à l’effort d’économies supplémentaires demandé par le Premier ministre ; j’y reviendrai dans un instant.
La modernisation de l’État est également incarnée par la direction générale des douanes et des droits indirects, dont les missions se sont profondément transformées au cours des dix dernières années. Je veux, là aussi, saluer l’engagement de l’ensemble de nos douaniers, qui ont su s’adapter et exercer leur mission de régulation des échanges de marchandises dans un cadre radicalement nouveau. Notre douane s’est profondément modernisée, et cet effort se poursuivra en 2012.
Notre priorité est de renforcer les capacités opérationnelles. C’est pourquoi nous continuerons à réduire les dépenses de fonctionnement, tout en veillant à sanctuariser les crédits consacrés aux moyens de surveillance et d’intervention. En conjuguant efficacité et maîtrise des dépenses, nous parviendrons à supprimer 371 postes, soit un taux de non-remplacement supérieur à 61 %.
Dans le même souci de conforter les capacités d’intervention de la douane, nous allons poursuivre notre politique d’investissement, en renouvelant largement les équipements dont dispose notre police de la marchandise. Celle-ci sera dotée d’avions, de navires et de véhicules beaucoup plus performants, afin de mener dans les meilleures conditions ses missions de surveillance et d’interception. Ainsi, 17,6 millions d’euros de crédits seront consacrés au renouvellement du parc aérien et 7,51 millions à celui parc naval.
Cette politique déterminée de modernisation de la douane lui permet aujourd’hui de lutter toujours plus efficacement contre la fraude et de protéger l’économie légale, alors même que ses moyens, compte d’affectation spéciale « Pensions » compris, respectent strictement la norme du zéro valeur.
Permettez-moi de vous dire un mot de la taxe poids lourds. Sa mise en place opérationnelle au niveau national, dans le cadre d’un contrat de partenariat public-privé novateur, interviendra à la mi-2013 et devrait rapporter des recettes annuelles brutes de 1,2 milliard d’euros. Le dispositif est extrêmement novateur, puisque l’opérateur retenu assumera l’essentiel des opérations pratiques, qui, vous le savez, sont très lourdes, tandis que les fonctions régaliennes de contrôle et de recouvrement forcé resteront évidemment la prérogative de l’État, au travers notamment d’un service spécial douane implanté à Metz.
Je voudrais également m’arrêter un instant sur le programme « Fonction publique », qui participe, lui aussi, à la réduction des effectifs des opérateurs de l’État. Le plafond d’emplois de l’École nationale d’administration et des instituts régionaux d’administration sera ainsi abaissé de 17 équivalents temps plein.
Le budget du programme témoigne également du volontarisme de la politique conduite par François Sauvadet, grâce au maintien à un haut niveau de l’action sociale en faveur des fonctionnaires. En période de crise, l’action sociale est un outil essentiel au service de l’amélioration des conditions de vie des agents et de leurs familles. C’est pourquoi le Gouvernement a doublé, en cinq ans, les crédits qui y sont consacrés. Ce mouvement, nous avons souhaité le poursuivre dans le cadre du budget 2012, en ajoutant 10 millions d’euros supplémentaires, qui porteront à 148,5 millions d’euros les crédits de l’action sociale. Depuis le premier jour de ce quinquennat, nous menons une politique forte et cohérente d’accompagnement du pouvoir d’achat des agents publics.
J’en viens à la mission « Régimes sociaux et de retraites », qui retrace les subventions d’équilibre que l’État verse à des régimes anciens, marqués par un fort déséquilibre entre cotisants et pensionnés, et qui sont donc dans l’impossibilité de s’autofinancer. Il s’agit principalement des régimes de retraite de la SNCF, de la RATP, des marins et des mineurs, pour ne citer que les plus importants.
Comme tous les ans, la mission voit ses crédits augmenter, pour atteindre 6,62 milliards d’euros en 2012. Cette augmentation est structurelle, puisqu’elle est liée à la baisse du nombre de cotisants, à l’élévation du montant des nouvelles pensions liquidées et, enfin, à la disparition de la compensation spécifique entre régimes spéciaux, qui est désormais prise en charge par le budget de l’État.
La progression des crédits de cette mission est supérieure à celle initialement anticipée dans la loi de programmation des finances publiques, en raison notamment d’une revalorisation des pensions plus forte que prévu en 2011 et de la réduction des ressources de compensation démographique. En outre, afin d’éviter des mouvements trop importants entre ministères en fin de gestion, la prévision pour 2012 intègre une dotation centralisée de 250 millions d’euros, qui pourra, si nécessaire, alimenter les contributions employeur des ministères.
Je voudrais enfin revenir avec vous sur la réforme de l’État engagé depuis cinq ans au travers de la révision générale des politiques publiques et de la politique immobilière de l’État.
En 2007, nous avons fait un triple constat.
Premièrement, l’action de l’État était devenue multiforme et avait beaucoup perdu en lisibilité ; ses interventions et ses structures s’étaient multipliées et enchevêtrées, au point de perdre parfois toute cohérence.
Deuxièmement, les démarches administratives s’étaient progressivement complexifiées, non seulement pour les usagers, mais aussi pour les agents publics.
Troisièmement, les effectifs de l’État avaient considérablement augmenté, avec 300 000 agents de plus en trente ans, alors même que la première grande vague de décentralisation date du début des années 1980.
Cette situation s’est traduite par une hausse permanente des dépenses publiques, sans amélioration significative du service rendu aux Français. Toute l’ambition de la réforme de l’État que nous avons engagée est d’opérer une véritable révolution copernicienne, en partant, non plus des dépenses, mais du service. Replacer les Français au centre de l’action de l’État : tel est notre objectif. La révision générale des politiques publiques a donc remis à plat l’ensemble du fonctionnement de l’État, afin de vérifier, mission par mission, ministère par ministère, que nous rendons aux Français le meilleur service au meilleur coût.
Les résultats sont là : nous avons rapproché les usagers de leurs services publics, en veillant à rendre ces derniers plus accessibles, moins complexes et plus performants.
 Laissez-moi rire !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Allons ! Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Patrick Braouezec.
Mme Valérie Pécresse,

Les services publics sont moins complexes, avec la création de guichets uniques…
 Des guichets uniques, mais bondés !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Un agent pour 200 demandeurs d’emploi ! Avez-vous demandé aux uns et aux autres ce qu’ils en pensent ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Valérie Pécresse,

 Pourquoi pas 200 000 postes, tant que vous y êtes ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

D’ores et déjà, les mesures de la première phase de la RGPP nous ont permis de faire près de 7 milliards d’euros d’économies.
 C’est faux !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Pécresse,

La réforme de l’État, mesdames et messieurs les députés, c’est aussi la culture de la bonne gestion.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Ça alors ! Mais que va-t-on bien pouvoir faire de tout cet argent ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

La bonne gestion, c’est également la rénovation de la politique immobilière de l’État, qui nous a permis de faire 265 millions d’euros d’économie en 2011.
 Parlons-en !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est faux !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Le résultat, c’est qu’après des décennies de hausse ininterrompue, la surface occupée par l’État et ses opérateurs a diminué de 3 %. Et sur la période 2011-2013, ce sont près de 500 000 mètres carrés supplémentaires qui devraient être libérés grâce à la réorganisation territoriale de l’État. Cela aussi, c’est sans précédent.
 Très bien ! Voilà des économies concrètes !
M. Jacques Alain Bénisti.
Mme Valérie Pécresse,

Un premier amendement du Gouvernement prévoyait une baisse de 35 millions d’euros des crédits de cette mission. Un second amendement sera déposé dans les heures qui viennent, qui portera sa contribution globale à 88,1 millions d’euros.
Cet effort d’économie est rendu possible par la mobilisation de l’ensemble des directions de mon ministère, notamment par une réduction des dépenses de communication et des frais de représentation.
Vous le voyez, mesdames et messieurs, les services du ministère du budget participent pleinement à la maîtrise des dépenses publiques : c’est le fruit des progrès de la dématérialisation, mais aussi de la réorganisation de nos services et de l’optimisation des projets informatiques. Toutes ces réformes, alliées à une meilleure gestion des travaux, permettent aujourd’hui de contribuer directement à l’effort collectif de réduction des déficits. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon propos concernera essentiellement le volet « ressources humaines » de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ». Depuis dix ans, madame la ministre, les gouvernements de droite se sont employés, par pure idéologie, à dévaloriser les services publics et la fonction publique – des gouvernements dont faisait d’ailleurs partie M. Sarkozy, à un titre ou à un autre.
M. Bernard Derosier.
Cette année encore, votre présentation du budget laisse apparaître une volonté de mise à mal des services publics, avec une référence constante à la RGPP – « RGPP, que de mauvais coups on porte à la fonction publique en ton nom ! », pourrait-on dire ! Plusieurs travaux parlementaires le confirment, qu’il s’agisse de l’évaluation de la RGPP à laquelle procède en ce moment notre collègue Christian Eckert, ou du rapport de la mission d’évaluation et de contrôle sur la masse salariale de la fonction publique, rédigé par mes excellents collègues du groupe UMP, Marc Francina et Charles de La Verpillière, et moi-même. Ce rapport montre bien que les limites sont atteintes, pour ne pas dire dépassées, et que les services publics et la fonction publique sont en danger.
On ne cesse de supprimer des emplois, comme vous venez de vous en glorifier à la tribune de notre assemblée : il est encore prévu de supprimer 30 401 emplois en 2012, qui vont s’ajouter à ceux déjà supprimés lors des années précédentes. Vous avancez le chiffre de 150 000, mais si on prend en compte les emplois non pourvus, ce sont pas moins de 500 000 emplois dans les services publics qui se trouvent supprimés par votre politique.
 Magnifique !
M. Jacques Alain Bénisti.
 De même, on abandonne des missions. Pourtant, il n’est pas un seul élu de cette assemblée, fût-il de la majorité, qui puisse prétendre ne pas entendre de critiques, de la part des habitants de sa circonscription, sur le fonctionnement – ou plutôt le non-fonctionnement – des services publics.
M. Bernard Derosier.

M. Jacques Alain Bénisti.
 Le service public à la française se trouve mis en coupe réglée, et c’est la conséquence de votre politique.
M. Bernard Derosier.
On ne peut parler des fonctionnaires sans évoquer leur pouvoir d’achat, qui a évolué comme celui de la plupart des salariés. Le Président de la République s’était présenté comme le président du pouvoir d’achat : dans la fonction publique, quelle belle démonstration d’échec !
 C’est faux !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Le point d’indice a été gelé – et ne venez pas me parler de la garantie individuelle du pouvoir d’achat – la GIPA – qui, en réalité, ne garantit rien du tout !
M. Bernard Derosier.
 Mensonges !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Ne venez pas me parler de l’intéressement, puisque les décrets n’ont pas été pris pour la fonction publique territoriale, et que la direction générale de l’administration et de la fonction publique voudrait un taux identique à celui de la fonction publique d’État, ce qui met à mal le principe de la libre administration des collectivités territoriales.
M. Bernard Derosier.
Le problème est tout aussi crucial pour les retraités, puisque la retraite est calculée à partir de l’indice des prix, et que les retraités de la fonction publique sont confrontés à des dépenses contraintes, notamment à l’augmentation des dépenses de santé.
Vous avez rapidement évoqué l’action sociale interministérielle. Ne perdons pas de vue que les crédits de réservation des logements sociaux sont en baisse de 55 % : que devient donc votre politique d’encouragement à la mobilité des fonctionnaires, si vous ne garantissez pas de logements aux fonctionnaires appelés à connaître la mobilité ? En fait, l’administration de l’État informe très insuffisamment les fonctionnaires sur ce point.
Quant aux conditions de travail, vous avez parlé de la mobilisation des agents, madame la ministre : sans doute vouliez-vous parler des agents de Pôle Emploi, mobilisés aujourd’hui pour dénoncer leurs conditions de travail ?
 Eh oui ! La voilà, la mobilisation !
M. Christian Eckert.
 Nous savons qu’il y a, dans certains services publics, des suicides à répétition qui traduisent un réel mal-être des fonctionnaires. Un projet de loi relatif à la titularisation et à la « CDI-sation » a bien été déposé, mais on ne trouve pas, dans le projet de budget pour 2012, de crédits correspondant aux dépenses qu’entraînerait la mise en œuvre de cette loi.
M. Bernard Derosier.
Pour ce qui est de la fonction publique territoriale, un mauvais coup lui a été porté : le pourcentage consacré à la formation a été ramené de 1 % à 0,9 %. L’Association des maires de France et son président Jacques Pélissard – que j’ai reçus en ma qualité de rapporteur –, de même que la Fédération des centres de gestion – chère à mon collègue Bénisti, ici présent –, se sont élevées contre cette diminution et ont demandé que l’on revienne au chiffre initial.
Enfin, nous avons appris aujourd’hui, par la presse, un dernier mauvais coup : la remise en cause déguisée du statut des fonctionnaires, induite par le projet de ne plus indemniser la première, voire les trois premières journées de maladie. Il ne faut pas perdre de vue le fait qu’un fonctionnaire, ce n’est pas un salarié du secteur privé : il ne perçoit pas un salaire, mais un traitement, eu égard à la fonction de service public qu’il exerce. Remettre ce statut en question constitue une nouvelle régression imputable à votre politique.
Pour toutes ces raisons, le groupe SRC ne votera pas les crédits que vous proposez.
 Très bien !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre, voilà des années que le Gouvernement auquel vous appartenez maquille en politique vertueuse de gestion des comptes publics une croisade idéologique contre l’État et les services publics.
M. Patrick Braouezec.
L’objectif prioritaire de votre politique de révision générale des politiques publiques, qu’il faudrait rebaptiser politique de régression générale des politiques publiques, n’est pas d’améliorer le fonctionnement de nos administrations et la qualité du service rendu aux usagers, sinon à la marge, mais d’accompagner la réalisation de vos objectifs de réduction des effectifs : 150 000 postes sur la période 2007-2012, soit 7 % de la fonction publique d’État.
Les conséquences en sont désastreuses dans les secteurs de l’éducation, de la justice, de la sécurité publique, de la formation professionnelle et de l’emploi, pour ne rien dire des hôpitaux, sommés aujourd’hui de se soumettre à l’unique critère de la rentabilité et qui connaissent, eux aussi, leur lot de fermetures de services, de suppressions de postes – 1 000 par an à l’Assistance publique de Paris – et la division par trois ou quatre de leurs investissements.
Il en va de même à la direction générale des finances publiques, issue de la fusion de la direction générale des impôts et de la direction générale de la comptabilité publique, qui a connu, ces dernières années, des vagues successives de suppressions d’emplois d’une ampleur rare : deux départs à la retraite sur trois ne sont pas remplacés, 15 % des effectifs auront été perdus entre 2002 et 2011 !
Vous présentez ces suppressions d’emplois comme la contrepartie de gains de productivité découlant, notamment, de l’informatisation. Or, comme l’ont souligné les syndicats, cet argument ne tient pas : si l’informatisation a effectivement progressé dans les services, elle s’est, en réalité, traduite par de nouveaux modes d’organisation du travail, parfois même par une hausse de la charge de travail. Elle n’a, par ailleurs, pas empêché, bien au contraire, la hausse structurelle de la charge de travail : hausse de l’accueil, hausse du nombre de dossiers, hausse des appels téléphoniques, évolution de la législation fiscale, fraude fiscale plus complexe, hausse du nombre de comptes de collectivités locales.
La Cour des comptes, dans son rapport consacré aux effectifs de l’État de décembre 2009, avait contesté l’approche qui est la vôtre en matière de gestion des ressources humaines. Elle ne voyait aucune logique à une réduction aussi systématique des effectifs de la fonction publique, qui fait l’impasse sur une véritable réflexion sur l’évolution des missions de l’État.
Contrairement à ce que vous affirmez, les Français, eux non plus, ne sont pas dupes : la plupart jugent très sévèrement votre politique à l’égard des services publics. Le sondage TNS Sofres, réalisé en avril dernier, est sans appel : 71 % de nos concitoyens jugent que votre politique de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux est « une mauvaise chose », 66 % estiment que les moyens alloués aux administrations pour remplir leurs missions sont insuffisants, 51 % estiment que l’État maltraite ses agents.
Les risques que votre politique fait peser sur les missions de la direction générale des finances publiques sont flagrants. Je n’en prendrai qu’un exemple. Nous savons que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, l’efficacité du contrôle des montages financiers visant l’optimisation fiscale, représentent un enjeu considérable, se chiffrant en dizaines de milliards d’euros. N’y a-t-il pas contradiction à supprimer des postes selon une logique comptable, pour une économie finalement peu significative, au risque de compromettre ces missions de contrôle ? Voilà le type de contradiction où vous conduit l’approche dogmatique qui est la vôtre.
Le dogme du « plus avec moins » n’est que le paravent d’une stratégie délibérée d’appauvrissement de l’État, qui menace dangereusement l’exercice des missions de l’État, y compris les plus régaliennes. Nous ne saurions évidemment cautionner une démarche comptable si peu soucieuse de servir l’intérêt général, et ne voterons donc pas les crédits de la présente mission.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » qui nous est présentée aujourd’hui poursuit, de toute évidence, les efforts de réformes engagés lors des années précédentes.
M. Jacques Alain Bénisti.
Jamais, en dix ans, un gouvernement n’aura fait autant pour faire évoluer notre fonction publique.
 Pour la faire régresser, plutôt !
M. Patrick Braouezec.
 Les réformes accomplies, mais aussi celles en cours, ont profondément transformé notre administration pour la rendre plus moderne, mais surtout plus rationnelle, et pour lui permettre de répondre enfin, et de plus en plus, aux attentes de nos concitoyens en matière de simplification des procédures et de passage aux nouvelles technologies de l’information.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Dans quel monde vivez-vous ?
M. Christian Eckert.
 Je vais rappeler brièvement l’ensemble des différents programmes qui composent cette mission.
M. Jacques Alain Bénisti.
Le programme « Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local » est marqué cette année par l’aboutissement de la fusion des deux administrations des impôts et du Trésor public, avec pour conséquence très concrète la matérialisation du guichet unique pour les usagers et des gains de productivité importants pour les agents de ces deux anciennes administrations. Voilà un exemple, s’il fallait encore en donner, de la réussite et de la concrétisation des réformes profondes engagées pour moderniser notre administration.
Le programme « Stratégie des finances publiques et modernisation de l’État » voit, depuis le 1

Si des ajustements sont encore nécessaires et si certains 


Concernant la traditionnelle rengaine de l’opposition sur le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, je répondrai cette année encore – plus les années passent, plus les faits le prouvent – qu’il n’y a pas de lien mécanique entre effectifs et résultats. Comme l’a très bien expliqué Mme la ministre en commission élargie, la plupart des suppressions d’emplois repose sur des mutualisations de services, des recentrages de l’État sur son cœur de métier ou sur la dématérialisation des procédures.
Mme Valérie Pécresse,

 Plus de 64 % des agents, c’est-à-dire deux sur trois, considèrent comme indispensables les réformes entreprises actuellement, tandis que 78 % des cadres ont une motivation élevée pour continuer les réformes. Nous pouvons nous réjouir de ce que les fonctionnaires aient pris la mesure des enjeux, contrairement à nos collègues des bancs de gauche de cet hémicycle.
M. Jacques Alain Bénisti.
Dans le contexte de crise que nous traversons, je tiens d’ailleurs à rappeler que bon nombre de nos voisins européens sont contraints d’appliquer des mesures bien plus drastiques que celles que nous devons mettre en place. Pour mémoire, mes chers collègues, en Grèce et en Espagne, les salaires ont été réduits ; au Portugal, les treizième et quatorzième mois des fonctionnaires ont été purement et simplement supprimés. Les instances européennes ne sont pas en reste, puisque des annonces ont été faites : les effectifs des fonctionnaires seront diminués de 5 %, leur statut révisé, leur temps de travail porté à quarante heures et l’âge de la retraite repoussé – tenez-vous bien – à soixante-cinq ans.
En France, le Gouvernement a décidé de garder le même cap et de ne pas faire en sorte que la crise touche un peu plus les fonctionnaires. Je veux notamment parler de la garantie individuelle du pouvoir d’achat par laquelle, contrairement à ce que dit M. Derosier, le pouvoir d’achat des fonctionnaires a été garanti, ce qui ce n’est pas le cas dans le privé. C’est tout à l’honneur de ce gouvernement.
Depuis 2002, les fils du dialogue social ont été retissés et des avancées notables ont vu le jour en matière de formation tout au long de la vie, d’évolution de carrière, de mobilité ou encore de limitation du nombre de corps.
Oui, mes chers collègues, les mentalités ont évolué, rendant les attentes de plus en plus fortes. C’est grâce à la pugnacité que vous mettez, madame la ministre, à lever les verrous qui bloquent trop souvent les ambitions ou les bonnes volontés que nous continuerons, j’en suis convaincu, à moderniser notre fonction publique, dans le respect et la valorisation du service public, qui continue de faire la fierté de notre pays.
En conséquence, mes chers collègues, vous l’aurez compris, l’ensemble des programmes de cette mission pérennise et concrétise cette année encore une politique vigoureuse de modernisation, d’optimisation, de performance – n’en déplaise aux rangs de la gauche – et de rationalisation des services de l’État et de la fonction publique, dans un contexte de rigueur. Cela honore notre Gouvernement. Le groupe UMP votera avec conviction ce budget et je ne peux qu’inviter l’ensemble de la représentation nationale à en faire de même. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements du Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 392.
Mme Valérie Pécresse,

Elle affecte différents programmes du ministère, à hauteur de leurs budgets de fonctionnement respectifs : la direction générale des finances publiques pour 16 millions, les douanes pour 6 millions, les services communs de Bercy pour 5,44 millions. Elle affecte aussi des opérateurs du programme « Fonction publique » : 2,81 millions pour l’ENA, en particulier.
Cet effort d’économie est rendu possible par la mobilisation de tous les leviers donnés par la modernisation de l’État : fusion de services, dématérialisation et projets informatiques.
 La parole est à M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Thierry Carcenac,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous avons entendu avec beaucoup d’intérêt les porte-parole des différents groupes indiquer que, dans une administration de réseau, par exemple la DGFIP et les douanes, il fallait supprimer des fonctionnaires. Or on constate que nous avons là des agents qui rapportent au lieu de coûter !
J’avais noté, madame la ministre, qu’il y avait tout de même quelques problèmes de sincérité du titre 2. Or le coût de rabot que vous allez pratiquer, notamment dans ce titre, risque de poser problème, puisque, pour financer la DGFIP et les douanes, on allait déjà chercher dans les coûts de fonctionnement. À force de raboter, on risque d’avoir des problèmes, d’autant que vous venez d’annoncer à la tribune que ce n’était qu’un premier coup de rabot : il va y en avoir un autre de 55 millions supplémentaires en seconde délibération. À titre personnel, je suis donc défavorable à ces deux coups de rabot.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 786.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thierry Carcenac, 
rapporteur spécial
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », modifiés par les amendements n
M. le président.

 Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Je mets aux voix les crédits du compte d’affectation spéciale « Pensions », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 64.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur spécial pour présenter l’amendement n° 466.
M. Thierry Carcenac,
 rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 801.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Serait-ce pour ne pas rééditer l’affaire de Compiègne ?
M. Bernard Derosier.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rattachés au compte d’affectation spéciale « Pensions ».
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 785 rectifié à l’article 66.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la gestion des finances publiques et des ressources humaines, aux provisions et aux régimes sociaux et de retraite, aux remboursements et dégrèvements, à la gestion du patrimoine immobilier de l’État et aux pensions.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Je prends note de la demande du Gouvernement. L’Assemblée ne verra pas d’inconvénient à examiner les crédits des missions « Administration générale et territoriale de l’État » et « Sécurité civile » ce soir, avant les articles non rattachés.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 :
Examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État » et de la mission « Sécurité civile » ;
Articles non rattachés.
La séance est levée.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements identiques n

Amendement n° 467.
Amendement n° 789 avec le sous-amendement n° 806.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendement n° 450.
M. Georges Ginesta, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Amendement n° 784.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. André Chassaigne.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
M. Jean-Paul Lecoq, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Charles de Courson.
Amendements n

M. Henri Nayrou, M. Jean-Paul Lecoq, M. Michel Bouvard.
Amendement n° 769 rectifié avec les sous-amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n° 3775).
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’administration générale et territoriale de l’État (n° 3805, annexe 2).
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Depuis cinq ans, la modernisation de l’État est ainsi devenue une priorité absolue. La question de l’organisation et de la présence des administrations dans les territoires, nous l’avons saisie à bras-le-corps. Notre objectif était très simple : mieux répondre aux attentes des Français en simplifiant les structures et en prenant en compte la nouvelle géographie des territoires.
La mission « Administration générale et territoriale de l’État », qui met en œuvre au plus près des Français les politiques publiques, a directement contribué à cet effort de modernisation. Celui-ci nous permet aujourd’hui d’améliorer la qualité de la gestion publique et de maîtriser nos dépenses tout en offrant de meilleures conditions de travail aux agents de l’État, qui sont les premiers acteurs de cette réforme.
C’est la raison pour laquelle la hausse de 12 % des crédits de la mission que vous examinez traduit, pour l’essentiel, des changements de périmètre ainsi que l’organisation des élections à venir. Si l’on neutralise les effets budgétaires des échéances de 2012, les crédits de personnel, hors pensions, sont en baisse. Quant aux crédits de fonctionnement et d’investissement, leur progression modérée, de 1,4 %, reflète des dépenses conjoncturelles liées au déménagement d’une partie des services de l’administration centrale.
La hausse des crédits observée résulte donc exclusivement de deux mesures de périmètre.
La première touche le programme « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur ». Y ont été intégrées la subvention de fonctionnement du Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS, pour un montant de 10,5 millions d’euros, ainsi que l’intégralité de la gestion immobilière de deux sites de l’administration centrale de la police et de la gendarmerie, à Lognes et à Issy-les-Moulineaux, à hauteur de 15,6 millions d’euros.
La seconde mesure de périmètre concerne bien évidemment l’organisation des élections présidentielle et législatives. Les crédits liés aux opérations électorales passent ainsi de 101 millions d’euros en 2011 à 345 millions d’euros en 2012. Le coût prévisionnel de ces deux rendez-vous démocratique majeurs se révèle très supérieur à celui des élections cantonales et sénatoriales organisées en 2011. Il est évalué, pour l’année 2012, à 213,6 millions d’euros pour les présidentielles et à 118 millions d’euros pour les législatives.
Le ministère de l’intérieur est d’ores et déjà pleinement mobilisé pour organiser dans les meilleures conditions ces deux temps forts de notre vie publique, tout en rationalisant leur gestion afin d’en maîtriser le coût. A cette fin, nous incitons les préfectures à prendre en charge le plus tôt possible les envois de plis électoraux aux millions de Français appelés aux urnes ; cela nous permet de réduire les frais de distribution par La Poste.
Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, M. le Premier ministre a placé l’exemplarité des responsables politiques au cœur de notre effort d’économies. Il vous sera donc proposé demain de modifier par amendement non seulement les crédits alloués aux élections, mais également ceux qui vont au financement public des partis politiques. 
Plus que jamais, nous nous devons de donner l’exemple. C’est pourquoi le plafond de remboursement des dépenses de campagnes électorales sera abaissé de 5 % et les aides au financement des partis politiques seront diminuées de 5 %.
De plus, cette mission apporte également sa contribution au milliard d’euros d’économies supplémentaires demandé par M. le Premier ministre. Un amendement qui sera examiné dans quelques minutes traduira ainsi un effort collectif de l’administration centrale du ministère de l’intérieur qui réduira d’un demi million d’euros ses crédits de fonctionnement.
Enfin, l’Agence nationale pour les titres sécurisés contribuera à hauteur de 41,8 millions d’euros à la maîtrise des dépenses publiques. Je précise toutefois que ce prélèvement n’aura pas d’impact sur l’activité de l’agence, dont le fonds de roulement est en effet structurellement excédentaire en raison du décalage enregistré dans la mise en œuvre de la carte nationale d’identité électronique.
En 2012, mesdames et messieurs, nous veillerons à consolider les acquis de la réforme territoriale de l’État, notamment en matière de réductions de postes.
Depuis son extension aux collectivités d’outre-mer le 1

Ces gains de productivité conduisent à une réduction du plafond d’emplois de la mission : quatre cent dix-neuf postes seront ainsi supprimés en 2012. Un effort particulier est demandé à l’administration centrale, avec cinquante-quatre emplois de moins.
En revanche, pour les préfectures, le budget 2012 tient compte du chemin déjà parcouru : les départs non remplacés seront limités à trois cent soixante-cinq, contre près de mille en 2010 et environ sept cents en 2011. Cela permettra aux services préfectoraux de déployer dans de bonnes conditions la nouvelle application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers, qui sécurise les titres de séjour grâce au recours à la biométrie.
Enfin, ce budget 2012 reflète également deux évolutions d’importance au sein de l’administration centrale.
La première, c’est le déploiement sur le territoire du Conseil national des activités privées de sécurité. Les entreprises privées de sécurité sont en effet devenues un acteur à part entière de la protection de nos concitoyens ainsi que des entreprises. Naturellement, le développement de ce secteur doit être strictement encadré.
C’est la raison pour laquelle nous avons créé ce CNAPS, qui jouera un rôle central dans la régulation de la profession, que ce soit en instruisant les demandes d’agrément et de carte professionnelle, en contrôlant les activités de sécurité privée sur le terrain, ou encore en sanctionnant tout manquement aux normes et aux obligations déontologiques qui pèsent sur la profession. Compte tenu d’une montée en puissance progressive, le CNAPS se voit attribuer pour sa première année un budget de 10,5 millions d’euros.
Le deuxième fait marquant est l’installation de 1 750 agents du ministère de l’intérieur dans de nouveaux locaux à l’est de Paris. Ce départ était rendu nécessaire par les travaux de restructuration engagés sur le site de la rue Nélaton. Les services s’installeront donc dans l’immeuble Lumière, qui satisfait à l’ensemble des critères économiques et de surface de France Domaine. Le loyer a été signé en août dernier pour une durée de douze ans, avec un emménagement prévu courant novembre.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous aujourd’hui, sachant que Claude Guéant a déjà eu l’occasion de vous présenter en détail ce budget le mercredi 26 octobre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle parlementaire
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe GDR.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, voici donc un budget central dans la bonne conduite des politiques publiques et le respect de l’intérêt général !
M. André Chassaigne. 
Qu’il y ait une hausse due à l’organisation d’élections majeures en 2012, il y va de notre démocratie, mais comment cautionner, même en période de crise, la baisse affectant le fonctionnement de nos administrations préfectorales, d’autant que les réductions déjà drastiques dont nous sommes témoins aujourd’hui pourraient s’aggraver, à en croire l’alarmisme du Premier ministre ?
La semaine dernière, notre collègue Marc Le Fur se félicitait qu’entre 2009 et 2011, il n’ait été procédé – je le cite – qu’à un recrutement pour quatre, voire cinq départs à la retraite…
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial
 Cela va bien au-delà du non-remplacement d’un poste sur deux, qui est la règle. 
M. André Chassaigne.
La majorité continue de présenter la révision générale des politiques publiques comme étant destinée – je le cite toujours – à mieux satisfaire les usagers, à dynamiser les politiques publiques sur le territoire, à réaliser un gain de productivité grâce à une organisation plus performante des services, et à s’en satisfaire !
M. le Fur, toujours, insiste sur le souci constant d’améliorer le service rendu, et rappelle les délais courts de délivrance des passeports. Nous ne vivons décidément pas dans le même monde !
En Seine-Saint-Denis, par exemple, les cartes nationales d’identité, les passeports ou encore les titres de séjour obligent à une très longue attente. Je ne parle même pas de la manière dont sont traités les étrangers – qu’ils soient en situation régulière ou irrégulière –, car ils ne parviennent plus à déposer leur dossier ou à obtenir un rendez-vous auprès des services. Ils sont systématiquement renvoyés vers des plateformes téléphoniques où, au mieux, ils attendent très patiemment et, au pire, voient leur communication coupée après de longs moments d’attente. De la même manière, ils sont renvoyés vers des services Internet qui ne fonctionnent pas ou qui ne disposent pas des informations nécessaires au traitement du dossier.
En Seine-Saint-Denis – mais il en est ainsi dans nombre de villes –, la seule évocation de la préfecture de Bobigny suscite les pires cauchemars, une vision kafkaïenne de l’administration, aussi lente qu’inefficace !
Aux interminables files d’attente qu’il faut prendre dès quatre heures du matin pour que sa requête soit éventuellement prise en compte vient s’ajouter l’humiliation de voir cette dernière rejetée avant même qu’elle ne soit instruite. Nous ne comptons plus les cas où le dossier ne peut être déposé sans raison valable : un jour, le nombre de dossiers acceptés est fixé à vingt ; un autre, il faut remplir tel critère ; un autre encore, ce sont des critères temporels qui entrent en ligne de compte. L’humiliation est totale, l’incompréhension majeure et l’image de notre République dégradée au plus haut point !
L’obligation d’instruction de toute demande, qui répond à des critères légaux, n’est plus de mise et illustre un grave dysfonctionnement. Là où l’État devrait être fort pour faire face à des demandes nombreuses, il ne cesse de s’affaiblir.
D’ailleurs, dans son dernier bilan annuel remis le 21 mars 2011, le Médiateur de la République va dans le même sens en dressant un sévère bilan de l’administration : « Le service public ne porte plus son nom. Contacter les administrations est devenu compliqué. L’administration a perdu sa capacité à faire du sur-mesure pour les personnes en difficulté » déplore Jean-Paul Delevoye, qui regrette par ailleurs les « restrictions budgétaires », le manque de moyens et de personnel qui se traduisent par « un service dégradé, de plus en plus complexe et de moins en moins accessible ».
Jérôme Lambert lui-même reprenait les propos de Jean-François Verdier, directeur général de l’administration et de la fonction publique, qui estimait que, « dans certaines préfectures ou sous-préfectures, on est arrivé, en termes de réduction d’effectifs, à la limite au-delà de laquelle certaines missions ne peuvent plus être remplies ». Je pourrais vous citer l’exemple de la sous-préfecture d’Ambert dans le Puy-de-dôme, où, à la suite de la révision générale des politiques publiques, on n’assure plus le service des cartes grises. La population, qui est âgée, modeste, qui achète des voitures d’occasion et qui en change souvent, doit se rendre à Clermont-Ferrand, à quatre-vingts kilomètres, ou à Thiers, à cinquante kilomètres, pour obtenir une carte grise. Est-ce acceptable ?
Tous ces signes venus de l’intérieur du système devraient vous alarmer. Au lieu de quoi, vous utilisez la crise pour couper plus encore dans les caisses de l’État, au détriment des secteurs qu’il faudrait protéger afin que le plus grand nombre soit lui-même protégé.
Nous pensons au contraire que la politique doit reprendre le dessus sur les seuls impératifs économiques et financiers. La garantie d’un traitement égalitaire des citoyens, quels que soient les territoires où ils habitent, leur situation sociale et économique, est un rempart majeur contre les effets de la crise dans la société. Protégés dans leurs droits fondamentaux par une République respectueuse, les citoyens se sentent plus forts et plus confiants.
La baisse des crédits adossée à une imparable RGPP régule le désengagement de l’État. Cela va à l’encontre d’une certaine idée de l’État dans l’exercice de ses missions de service public. C’est pourquoi nous ne voterons pas ce budget. En disant cela, je pense aux personnes âgées de cet arrondissement enclavé qui, dans leur sous-préfecture, ne peuvent plus obtenir leur carte grise alors que, dans d’autres secteurs, ce service est maintenu.
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État » est l’occasion pour le groupe Nouveau Centre de rendre hommage à l’ensemble des agents de nos préfectures et sous-préfectures, qui constituent un lien indispensable, non seulement entre l’État et les collectivités locales mais également entre l’État et nos concitoyens. Vous souriez, madame la ministre ?
M. Michel Hunault.
Mme Valérie Pécresse,

 On peut ne pas être d’accord quant à l’interprétation du budget mais il y a quelque chose qui peut nous rassembler, c’est l’hommage que nous devons rendre à ces agents de l’État, en particulier aux sous-préfets et aux préfets, parce que, en période de crise, nous sommes bien contents de les trouver. Ils sont devenus des liens indispensables pour la cohésion sociale territoriale et il m’est agréable de leur rendre hommage.
M. Michel Hunault.
 Quand les services sont maintenus, ce qui n’est pas toujours le cas. C’est une honte !
M. André Chassaigne.
 Cher collègue, je vous ai laissé parler, moi.
M. Michel Hunault.
Bien qu’elle ne représente que 1 % du budget total de la nation, la mission consiste à mettre en œuvre, vous l’avez rappelé, madame la ministre, certaines des prérogatives parmi les plus fondamentales de l’État : assurer sa continuité sur l’ensemble du territoire de la République et permettre la déclinaison au niveau local des politiques publiques.
À ce sujet, je voudrais féliciter le Gouvernement parce que, contrairement à ce que vous venez de dire, cher collègue, durant cette législature, aucune sous-préfecture n’a été fermée, conformément à l’engagement des ministres de l’intérieur qui se sont succédé depuis cinq ans.
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial.
 Mais des services ne sont pas rendus !
M. André Chassaigne.
 Nous avons maintenu les sous-préfectures, il est bon de le rappeler à l’occasion de l’examen du dernier budget de la législature.
M. Michel Hunault.
Mme Valérie Pécresse,

 Le groupe Nouveau Centre est attaché à la présence de l’État sur l’ensemble du territoire de la République. Il salue à ce titre l’établissement des budgets de cette législature qui s’achève dans un souci constant d’améliorer le service rendu à nos concitoyens. Il est vrai qu’il a fallu s’adapter.
M. Michel Hunault.
 Avec des discriminations territoriales !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, seul M. Hunault a la parole.
M. le président.
 L’augmentation des crédits s’explique en grande partie par le financement de notre vie démocratique, avec l’organisation de l’élection présidentielle et des élections législatives qui auront lieu l’année prochaine. Permettez-moi à ce propos, madame la ministre, une réflexion. Il est fait appel à cette occasion à des publics qui attendent de ce moment fort de la démocratie un emploi, momentané certes, mais qui constitue une source de revenus. Or le paiement de leur intervention est souvent bien tardif. Je suggère qu’on veille au printemps prochain à ce que le temps qui s’écoule entre leur mission et le versement de leur indemnisation ne soit pas trop long. Les imprimeurs sont également concernés.
M. Michel Hunault.
Dans un contexte budgétaire que nul ici n’ignore, l’administration centrale ainsi que les services déconcentrés de l’État seront donc, en 2012, comme les années précédentes, particulièrement sollicités. À cet égard, je salue le fait que les services déconcentrés de l’État continuent de s’adapter. On sait que la RGPP n’a pas toujours été très facile à mettre en œuvre.
Cet effort se traduira également par une réduction des effectifs, à un rythme toutefois moins soutenu que par le passé. On note, et c’est là un motif de satisfaction pour les députés du Nouveau Centre, que cet effort portera cette année davantage sur l’administration centrale que sur les personnels de l’administration préfectorale.
Au-delà de ces seuls chiffres, cette mission est parcourue par plusieurs dynamiques distinctes qui permettront de mettre en œuvre des réformes visant à rendre, au moindre coût, le meilleur service à nos concitoyens.
Tout d’abord, 2012 voit la concrétisation des fusions de corps réalisées dans la filière administrative et technique pour offrir aux personnels une mobilité professionnelle facilitée et élargie. Comment ne pas penser au projet de loi qui est attendu par des centaines de milliers d’agents de la fonction publique et qui vise à sécuriser certains parcours professionnels, à conforter des agents qui sont contractuels ? Même si ce n’est pas l’objet de nos discussions de ce soir, je crois qu’il était important de l’évoquer.
J’en viens à la modernisation en matière de délivrance des titres : après les passeports biométriques et les nouvelles cartes grises, ce sont les titres de séjour électroniques et les cartes d’identité électroniques qui devraient être proposés. Il s’agit d’une réforme ambitieuse. Je crois que nous avons tous le souci de maintenir une présence territoriale. Il est vrai que certaines adaptations ne sont pas sans poser problème, j’en sais quelque chose dans les arrondissements de Châteaubriant et d’Ancenis. Mais ce qui compte, c’est de maintenir les sous-préfectures, même si on est parfois obligé de répartir les missions. L’essentiel, c’est que le service public de l’État soit maintenu sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi au nom de mes collègues du Nouveau Centre, madame la ministre, je vous apporte notre total soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe UMP.
M. le président.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État » met en lumière l’importance des réformes qui ont été conduites au cours de cinq dernières années, réformes de structures, réformes dans les services rendus à la population, réformes dans le format de nos administrations, en particulier les administrations territoriales.
M. Michel Diefenbacher. 
Les réformes de structures ont essentiellement touché notre administration territoriale, régionale et départementale. Elles ont consisté en deux mouvements : d’une part, une fusion des services de manière à alléger le poids de l’administration et à simplifier les relations avec le public, d’autre part, une meilleure distinction entre les responsabilités qui sont exercées au niveau régional et au niveau départemental.
D’une certaine façon, ce qui a été fait à cet égard ressemble beaucoup à ce qui a été décidé dans le cadre de l’organisation territoriale. Lorsque l’on essaie de spécialiser les attributions des régions et des départements dans les collectivités territoriales, le moins que l’État puisse faire, de son côté, c’est de consentir le même effort à l’égard des préfectures de région et des préfectures de département.
Cette réorganisation est très profonde. Elle nécessite des travaux complémentaires. Lorsque l’on fait vivre sous un même toit des fonctionnaires relevant d’administrations différentes, ayant des statuts, des grilles indiciaires, des compléments de rémunération différents, on conçoit qu’une harmonisation s’impose. C’est un énorme travail qui a été engagé et qui est conduit en particulier par le ministère de l’intérieur, dans le souci d’une plus grande justice et d’une plus grande efficacité.
La réforme des services rendus à la population tient essentiellement à l’effort qui a été fait en matière de sécurisation des titres : la mise en service du passeport biométrique, la réforme de l’immatriculation des véhicules. Le fait – et cette remarque peut répondre à l’une des préoccupations évoquées tout à l’heure par notre collègue André Chassaigne – que les garagistes puissent délivrer les cartes grises dans un cas sur deux a pour conséquence de simplifier grandement les démarches accomplies par les vendeurs et les acheteurs.
 Mais il faut payer !
M. André Chassaigne.
 On voit très bien que d’autres réformes seront nécessaires dans le domaine de la sécurisation des titres. Les cartes d’identité électroniques, le titre électronique de séjour, le permis de conduire électronique, tout cela vise à rendre le service à la fois plus rapide, plus sûr et moins coûteux.
M. Michel Diefenbacher.
Quant au format des administrations, il a été touché par l’ensemble des réformes qui ont été conduites et par la politique de personnels qui a été rappelée tout à l’heure. Le non-remplacement de deux fonctionnaires sur trois, voire de trois fonctionnaires sur quatre, fait incontestablement peser sur l’administration du ministère de l’intérieur un poids supplémentaire considérable dont il faut mesurer l’ampleur. Il importe, et je souhaite le faire à mon tour, d’adresser un message de confiance et de félicitation aux personnels du ministère qui conduisent cette réforme avec beaucoup d’efficacité. Lorsque l’on parle de l’administration de l’intérieur, on pense spontanément aux services de la sécurité, publique et civile – les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers. Mais il ne faut pas oublier l’administration centrale et territoriale, le corps préfectoral, qui est toujours là lorsqu’une crise survient, et l’ensemble des personnels des préfectures et des sous-préfectures.
Nous avons évoqué en commission élargie cette question du maillage territorial avec le ministre de l’intérieur. Nous avons tous été satisfaits, je crois, de constater que le Gouvernement restait profondément attaché à l’existence et à la densité de ce maillage territorial. Je ne crois pas que toute évolution soit impensable, je crois qu’il faut que l’État adapte constamment son organisation à l’évolution de la société et aux attentes du public, mais il est évident qu’une réorganisation des implantations ne peut se faire que si elle rallie un large consensus à la fois des personnels et des élus. C’est la position du Gouvernement et je crois que nous ne pouvons que nous en féliciter.
La commission élargie a donc pris acte avec satisfaction du fait que les efforts qui seront demandés par l’administration générale et territoriale de l’État en 2012 seront moins contraignants que les années précédentes. Nous avons également émis le vœu que, dans ce domaine, un équilibre toujours plus juste soit trouvé entre l’administration centrale et les administrations territoriales de l’État, de même d’ailleurs qu’entre les moyens alloués aux services situés d’une manière générale dans la région Île-de-France et ceux qui sont déployés dans les autres régions. Ce n’est pas le moindre mérite de la révision générale des politiques publiques que de faire apparaître, et le rapporteur spécial l’a souligné en commission élargie, de grandes disparités dans la répartition des moyens de l’État selon les régions. Il y a là un problème à la fois d’équité et d’efficacité.
Sous réserve de ces différentes observations, le budget de la mission « Administration générale et territoriale de l’État » a été adopté par la commission des finances et je recommande au groupe UMP de voter ce budget tel qu’il nous est présenté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Derosier, pour le groupe SRC.
M. le président.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen des crédits de l’administration générale et territoriale de l’État est une occasion de porter une appréciation sur la manière dont le Gouvernement procède pour administrer le territoire national, pour l’essentiel à travers les services déconcentrés de l’État, et même, pour cerner davantage encore, à partir des préfectures et des sous-préfectures, dont on a beaucoup parlé dans les interventions précédentes.
M. Bernard Derosier. 
Or, mes chers collègues, malgré toutes les qualités que prêtaient à l’instant M. Diefenbacher et tout à l’heure M. Hunault à ce budget des administrations déconcentrées, je suis sûr que pas un seul d’entre vous ne peut prétendre qu’il n’a jamais été saisi par un usager au sujet de l’insuffisante administration territoriale de l’État dans sa circonscription. Je vous mets au défi d’affirmer le contraire ! Là encore la RGPP a sévi.
Vous n’en avez guère parlé, madame la ministre, parce que vous pensez sans doute que, désormais, cette référence tant rabâchée n’a plus d’effet, mais, comme mon collègue André Chassaigne, je citerai le rapporteur pour avis de la commission des lois, Jérôme Lambert, qui démontre que la révision générale des politiques publiques a des effets particulièrement négatifs dans les préfectures et les sous-préfectures.
Force est de constater, que vous le vouliez ou non, que le Gouvernement n’administre pas correctement notre pays. Il suffit pour s’en convaincre d’écouter les usagers, nos concitoyens, ou les élus locaux, eux-mêmes usagers de certains services publics de l’État ou qui servent de médiateurs entre les citoyens et ces services. Je vois ici le président de l’Association des maires de France, et je suis sûr qu’il est régulièrement saisi par ses collègues, qui lui font part de leur insatisfaction devant l’administration territoriale de l’État.
Or le Gouvernement continue de supprimer des moyens humains. Notre rapporteur spécial a parlé de l’abnégation des fonctionnaires de l’État dans les administrations territoriales. C’est en effet une véritable abnégation de mener des missions sans avoir les moyens de le faire correctement. 2 107 emplois ont été supprimés entre 2009 et 2011, et on en annonce encore 453 en moins pour 2012 !
Comme vous n’avez pas manqué de le souligner, madame la ministre, les crédits de ce budget augmentent globalement de 6,8 %. Mais vous avez également expliqué, à juste titre, que cela était lié constitutionnellement à la perspective des élections présidentielle et législatives qui se tiendront en 2012.
Le Gouvernement a envisagé, en guise de contribution au mouvement d’austérité dans lequel vous nous entraînez, une baisse de 5 % des dépenses liées aux campagnes électorales ainsi que de l’aide aux partis. Attention cependant, la démocratie a un coût et, si l’on rogne par trop ses moyens, nous risquons de retomber dans les ornières du financement occulte. Nous sommes dans une période où ressurgissent des mallettes non identifiées, et je ne voudrais pas que cela redevienne l’usage.
J’en terminerai en évoquant l’amendement « rabot » que nous retrouvons quasi systématiquement dans les derniers budgets examinés dans cette loi de finances. Il s’agit d’un amendement « rabot » qui a reçu l’avis de la commission des lois mais n’a pas été présenté par le Gouvernement lorsque nos collègues Marc Le Fur et Jérôme Lambert ont exposé leur rapport devant la commission élargie. Je dénonce une nouvelle fois cette mauvaise manière faite par le Gouvernement au Parlement. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste, républicain et citoyen ne votera pas vos crédits, madame la ministre.
 J’appelle les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 449 rectifié.
Mme Valérie Pécresse,

La convergence étant remarquable entre le Gouvernement et l’Assemblée, je vous demande d’approuver ces deux amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour l’administration générale et territoriale de l’État, pour défendre l’amendement n° 502 rectifié.
M. le président.
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour l’administration générale et territoriale de l’État. 
Cet amendement propose, me semble-t-il, une solution correcte et nous permet de rendre hommage aux personnels et aux agents des préfectures, en les soutenant financièrement. Je rappelle que les titres sont désormais distribués plus rapidement qu’ils ne l’étaient, alors que les agents sont moins nombreux. C’est dire que l’usager comme le contribuable ont gagné en efficacité.
La comparaison à laquelle je me suis essayé montre que ce ne sont pas toujours les préfectures les mieux dotées qui ont les meilleurs résultats, ce qui signifie que la bonne gestion n’est pas simplement une question de moyens mais aussi une question de détermination, d’efficacité et d’engagement des agents et de leur hiérarchie. Il faut donc sortir de l’éternelle dialectique entre efficacité et moyens que la gauche voudrait nous imposer.
Je suis saisi d'un amendement n° 467.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
Mon amendement vise à mettre en pratique un exercice d’économies proposé aux futurs candidats à l’élection présidentielle de 2012.
M. Jean-Pierre Grand. 
Je souhaite que l’on diminue de 20 % le plafond des dépenses électorales autorisées pour le premier tour de l’élection présidentielle et de 25 % pour le second tour, ce qui générera une économie, certes modeste, de 7 millions d’euros.
C’est une mesure simplissime, que tous les Français pourront comprendre, et j’ai dû mal à imaginer qu’elle ne soit pas votée. Le Gouvernement va naturellement me répondre qu’une telle disposition relève de la loi organique mais, par les temps qui courent et alors qu’il faut faire des économies, ce n’est pas une réponse ! Je suis néanmoins prêt à retirer mon amendement si la loi organique s’impose, mais à la seule condition que le Gouvernement prenne l’engagement de proposer cette loi organique.
Par ailleurs, je voulais faire remarquer au Gouvernement que les économies sont parfois lancées à l’initiative du Parlement, puisque mon amendement est antérieur aux annonces du Premier ministre concernant la baisse de 5 % des dépenses électorales.
Madame la ministre, les Français et moi-même attendons avec impatience de savoir si l’on va raboter de 7 millions les énormes dépenses engagées lors de l’élection présidentielle.
 On pourrait peut-être les supprimer !
M. Bernard Derosier.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial
En l’état de mes informations, et Mme la ministre nous le confirmera, nous arriverons à une économie de l’ordre de 8 millions d’euros, soit un peu plus que ce que propose Jean-Pierre Grand. J’émets donc un avis défavorable à son amendement.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cela étant, vous avez raison, cela nécessite une loi organique, que nous présenterons avant l’élection présidentielle et qui permettra une économie non plus de 7 millions mais de 8 millions d’euros.
 La parole est à M. Michel Hunault.
M. le président.
 Madame la ministre, je note avec satisfaction la réponse que vous donnez à l’amendement de Jean-Pierre Grand. Nous ne pouvons en effet que tous nous accorder sur cet objectif, et je voterai l’amendement gouvernemental.
M. Michel Hunault.
Il nous faut, plus largement avoir une vraie réflexion sur le financement de la vie politique. J’ai évoqué en commission devant le ministre de l’intérieur le problème des micropartis, que nous devrions songer à supprimer. Par ailleurs, certains candidats se réclament, lors des élections législatives, de partis qui n’ont d’existence que le temps d’une campagne électorale et derrière lesquels se cachent parfois des sectes ! En effet, présenter soixante candidats dans soixante circonscriptions permet de toucher de l’argent public.
Vous nous annoncez une loi organique, et nous avons intérêt, au-delà des clivages partisans, à mener une réflexion commune sur le financement de notre vie politique.
 La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. le président.
 Je prends acte des propos de la ministre m’informant d’une loi organique à venir, mais je voudrais dire au rapporteur spécial que s’il a pensé me faire plaisir en me répondant ce qu’il m’a répondu, c’est tout l’inverse ! Il nous explique que le fait de raboter les crédits des partis politiques vaudra pour l’élection présidentielle. Mais, monsieur le rapporteur, je suis gaulliste et, pour moi, l’élection présidentielle est l’élection d’un homme par le peuple ! Ce qui veut dire que j’ose imaginer que, sur les cinquante millions d’électeurs en France, il peut y en avoir un qui soit candidat en dehors des partis politiques. Les dérives institutionnelles dont souffre l’élection présidentielle me choquent, et je souhaitais aujourd’hui, en tant que gaulliste, le rappeler dans cet hémicycle.
M. Jean-Pierre Grand.
Pour le reste, je retire naturellement mon amendement.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État », modifiés par les amendements adoptés.
M. le président.
Je suis saisi par le Gouvernement d'un amendement n° 789, portant article additionnel avant l’article 48.
M. le président. 
Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 806.
La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement. 
Mme Valérie Pécresse,

Je vous proposerai par ailleurs, par amendement en deuxième délibération, dans le cadre des 500 millions d’euros d’économies annoncés le 7 novembre par le Premier ministre, une diminution de 4 millions d’euros des subventions aux partis politiques.
 La parole est à M. Jean-Pierre Grand pour soutenir le sous-amendement n° 806.
M. le président.
 Il ne s’agit pas là d’un sous-amendement de surenchère, loin de là. Je l’ai rédigé en pensant aux Français et aux Françaises qui, lorsqu’ils auront connaissance des sommes colossales versées aux partis politiques et dépensées dans les campagnes électorales, ne comprendront pas que l’on ne baisse que de 5 % le taux de remboursement par l’État, car cette mesure est dérisoire. L’effort doit venir d’en haut, et nous y sommes justement, en haut. Je vous propose par conséquent de baisser le taux de 10 %, ce qui ne changera pas grand-chose.
M. Jean-Pierre Grand.
Nous sommes tous des élus, nous nous sommes tous lancés dans des campagnes électorales et nous savons très bien que nous pouvons supporter une telle baisse. J’aurais presque envie de sous-amender encore pour vous proposer le double. Je vais cependant en rester là car je pense que le Gouvernement fera ce pas.
 De toute façon, vous n’avez pas le droit de sous-amender votre propre sous-amendement.
M. le président.
 Au moins l’aurai-je dit, et le peuple aura entendu.
M. Jean-Pierre Grand.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Le Fur, 
rapporteur spécial
Il ne faut surtout pas minorer davantage cette réduction de 5 % puisque les dispositions qui plafonnent les dépenses et  par là même le remboursement – la moitié du plafond de dépenses – datent de 2000 et n’ont pas été actualisées depuis. La réduction de 5 % se base donc sur un chiffre défini en 2000, ce qui est assez lointain. Si l’on tenait compte de l’inflation, la réduction serait bien supérieure à 5  %. L’effort n’est pas négligeable, contrairement à ce que certains prétendent.
Par ailleurs, nous rompons avec une disposition législative que nous avions nous-même introduite en 2009 visant à permettre d’actualiser ces sommes, pour en reporter l’actualisation à des périodes plus sereines pour nos finances publiques. J’adhère parfaitement à cette thèse.
Oui à l’amendement gouvernemental, sans aller plus loin toutefois car la baisse du taux de remboursement de 5 % s’appliquera à toutes les élections et se fonde sur un chiffre défini en 2000. Aller au-delà serait excessif.
 Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

  Le peuple a compris.
M. Jean-Pierre Grand.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à l’administration générale et territoriale de l’État.
M. le président.
 Nous abordons à présent l’examen des crédits relatifs à la sécurité civile.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Notre responsabilité, mesdames et messieurs les députés, c'est de continuer à renforcer nos politiques de sécurité civile pour mieux prévenir, mieux alerter et mieux réagir encore, en apportant une réponse rapide et coordonnée.
En 2012, dans un contexte de réduction des dépenses publiques, nous vous proposons de stabiliser les crédits de la mission « Sécurité civile » à 437 millions d'euros.
Vous le savez, cette mission apportera en effet une contribution significative de 11,7 millions d'euros au plan d'économies supplémentaires de 1 milliard d'euros annoncé par le Premier ministre le 24 août. Son budget, qui devait progresser, restera donc stable. Mais, vous le constaterez de vous-mêmes, nous avons veillé à ce que l'amendement que nous avons déposé ne se traduise en aucun cas par une baisse de nos ambitions en matière de sécurité civile, j'y reviendrai dans un instant. Pour l'essentiel, cet effort supplémentaire traduit en effet des économies de constatation ou un léger décalage dans le temps de certains investissements. Le coup de rabot supplémentaire annoncé la semaine dernière par le Premier ministre s'inscrira dans la même logique : son détail vous sera présenté demain, mais il ne remettra pas en cause les réformes que nous avons engagées pour mieux protéger les Français.
En 2012, nous aurons donc les moyens de prolonger notre action pour réformer et renforcer notre système de sécurité civile.
Plusieurs changements d'envergure sont ainsi à noter.
À la demande du Président de la République, une direction unique de la sécurité civile et de la gestion des crises a été créée afin d'améliorer le pilotage de cette politique. Cette réorganisation permet de regrouper en un même lieu et dans une même structure les équipes en charge de la préparation aux crises et de l'action opérationnelle. Avec cette direction générale, la sécurité civile devient ainsi le troisième pilier des politiques de sécurité au sein du ministère de l'intérieur, aux côtés de la gendarmerie nationale et de la police nationale.
Deuxième évolution marquante : nous avons engagé la réforme de la filière des sapeurs pompiers professionnels. Elle complètera celle réalisée en 2011 sur le volontariat. Notre ambition, vous le savez, est de mieux reconnaître l'engagement exceptionnel de ces hommes et de ces femmes qui, chaque jour, nous protègent.
C'est une question de principe mais c’est également la condition 
sine qua non
Le protocole d'accord signé le 23 septembre dernier représente une avancée majeure. Il permettra de rénover en profondeur et de revaloriser la filière des sapeurs-pompiers professionnels.
Enfin, l'État suit avec attention la situation des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS. Vous le savez, les contraintes budgétaires qui pèsent sur les collectivités territoriales comme sur l'ensemble des acteurs publics nous conduisent à nous montrer particulièrement vigilants. Les budgets des SDIS avaient connu une très forte hausse mais ils sont désormais stabilisés depuis trois ans : les budgets primitifs de l'exercice 2011 sont ainsi en très légère hausse, de 0,21 %.
Mais aujourd'hui, dans un contexte de réduction des dépenses publiques, nous devons aller plus loin. Et nous avons les moyens de le faire, en optimisant la gestion des SDIS. Ainsi, les mutualisations doivent être encouragées, avec, par exemple, la mise en commun des achats et des fonctions supports ou la mise en place de centres de formation partagés. Les pistes de travail sont là, nous devons nous y engager. Dans le même temps, l'État continuera naturellement à soutenir les SDIS par l'intermédiaire du fonds d'aide à l'investissement, qui sera maintenu. C'est sur les dépenses de fonctionnement que nous devons faire porter nos efforts.
Notre action pour protéger les français se traduira également par un renforcement des moyens de gestion de crise, dans la droite ligne du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale.
La France est régulièrement frappée par des épisodes météorologiques violents, inhabituels et meurtriers. Nous venons de le constater une fois encore. Nous avons la responsabilité de renforcer encore nos capacités d'anticipation pour mieux prévenir et mieux protéger. Nous continuons donc à agir pour améliorer nos systèmes d'alerte et d'information et pour réagir encore plus vite sur le terrain.
S'agissant de la diffusion de l'information, plusieurs initiatives devraient permettre de perfectionner nos systèmes d'alerte. Tout d’abord, depuis le 3 octobre, le plan interministériel Submersions rapides a été mis en œuvre. Il intègre la prise en compte du risque de submersion du littoral dans les alertes diffusées à la population. Il s'inscrit par ailleurs dans le cadre plus large de notre partenariat avec Météo-France qui a permis, depuis la tempête Xynthia, de renforcer considérablement la vigilance et l'alerte météo.
Notre réactivité face au risque de submersion sera également renforcée par la création du Centre national d'alerte aux tsunamis pour la Méditerranée et l'Atlantique Nord-est, le CENALT. Doté de 3,8 millions d'euros en 2011, ce centre sera opérationnel à la mi-2012.
Au-delà de ces risques particuliers, le ministère de l'intérieur construit un nouveau système d'alerte et d'information des populations. Sont ainsi prévus la rénovation du réseau des sirènes, le raccordement au système d'alerte de tous les outils de diffusion et la création d'une alerte par SMS sur téléphone portable. Le déploiement de ce nouveau dispositif sera progressif. Nous commencerons naturellement par les zones les plus exposées, avec un calendrier 2012 légèrement décalé.
La sécurité civile, c'est aussi la capacité de porter secours à nos concitoyens. Dans ce domaine, deux grands chantiers sont prioritaires, la lutte contre le risque nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique, et les explosifs. Dans ce cadre, un ensemble de programmes, pilotés par la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, sont en cours de réalisation. Ils permettront de doter le service du déminage d'outils d'intervention de dernière génération. Je pense notamment au développement d'un prototype de laboratoire mobile pour identifier la menace ou à la création d'un centre commun civilo-militaire de formation et d'entraînement.
Parallèlement, un effort important sera fait pour renforcer les infrastructures des services du déminage. C'est dans cet esprit que 12,75 millions d'euros sont consacrés par le budget triennal 2011-2013 aux investissements immobiliers, notamment à Bastia, où une base polyvalente de sécurité civile est en cours de construction. Elle regroupera les moyens aériens ainsi qu'un centre de déminage.
Le second grand chantier porte sur l'amélioration de la couverture aérienne du territoire. Un hélicoptère dédié aux secours outre-mer a par exemple d'ores et déjà été acquis. En 2012, l'accent sera mis sur l'amélioration du transport aérien médicalisé ainsi que du transport en hélicoptère ou en avion des forces de sécurité. Une réflexion est également en cours sur l'évolution de la flotte d'avions de la sécurité civile. Sa modernisation lui permettra d'être opérationnelle jusqu'en 2020 mais il faut dès à présent étudier son renouvellement.
Voilà les principaux points sur lesquels je voulais revenir devant vous aujourd'hui, sachant que M. Claude Guéant a déjà eu l'occasion de vous présenter en détail ce budget le lundi 7 novembre.
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
 Très brièvement, au nom des députés du Nouveau Centre, je dirai quelques mots pour vous expliquer pourquoi nous voterons les crédits de la mission « Sécurité civile ». 
M. Michel Hunault.
Je saisis l’occasion pour rendre hommage à l’ensemble des acteurs de la sécurité civile. Vous avez eu raison, madame la ministre, de rappeler le protocole d’accord qui a été signé entre l’État et les sapeurs pompiers lors du congrès national qui s’est tenu fin septembre à Nantes, en présence du Président de la République et du ministre de l’intérieur.
J’ai noté, madame la ministre, qu’après les sapeurs pompiers volontaires, vous vous engagiez à contractualiser avec les professionnels.
Nous ne devons pas sous-estimer l’apport de la réforme de 2011. Notre collègue Morel-à-l’Huissier fut le rapporteur d’une loi très consensuelle qui a donné un véritable statut aux sapeurs pompiers volontaires. Il était nécessaire de fixer un cadre législatif, de rappeler par la loi qu’elles étaient leurs missions et surtout de faire obstacle à une directive européenne qui risquait de remettre en cause la pérennité même de notre système de sécurité civile, lequel repose pour l’essentiel des 200 000 sapeurs pompiers, sur le volontariat. Ce sont les acquis de l’année. C’est une œuvre législative commune puisque l’opposition a apporté sa voix à cette réforme.
Pour ce qui est de la prévention, je me suis permis, à l’occasion de l’examen des crédits, d’alerter, au nom de mes collègues du Nouveau Centre, sur l’importance d’intégrer les plans de protection contre les risques naturels dans les plans d’urbanisme. Il est scandaleux que des permis de construire soient encore délivrés sur des zones inondables. On connaît un certain nombre de zones à risques, elles doivent être notifiées dans les documents d’urbanisme. Le drame de la Faute-sur-Mer a donné lieu à un engagement du Président de la République mais il faut veiller à ce que les plans d’urbanisme le respectent.
Enfin, je voudrais me réjouir du perfectionnement du système d’alerte. Nous disposons aujourd’hui de suffisamment de réseaux de communication modernes pour lancer des alertes avec efficacité.
Enfin, madame la ministre, vous savez qu’il est régulièrement question de remettre en cause le régime des catastrophes naturelles, alors qu’il a fait ses preuves. Je souhaiterais que l’on n’y touche qu’avec prudence. Si je comprends qu’il soit nécessaire de prendre des mesures d’adaptation, prenons garde à ne pas porter atteinte à un dispositif qui fonctionne bien et répond aux attentes de nos concitoyens victimes des aléas climatiques.
C’est sur ces mots que je vous apporterai notre soutien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, les Français, dans leur immense majorité, savent que notre système de sécurité civile est l’un des meilleurs du monde et ils en sont reconnaissants à ses acteurs, notamment aux sapeurs-pompiers. Qu’il s’agisse de secourir les victimes des catastrophes naturelles à l’étranger, comme lors du tremblement de terre d’Haïti, ou en France, à l’occasion des récentes inondations dans le Midi, ou, plus banalement, de lutter contre les incendies, d’intervenir sur les routes, d’évacuer les blessés et les malades, la sécurité civile est assurée dans des conditions remarquables d’efficacité.
M. Charles de La Verpillière.
Les crédits de la mission « Sécurité civile » pour 2012 devraient permettre de maintenir, pour ce qui concerne l’État, ce haut niveau d’efficacité. Certes, ils n’échappent pas au coup de rabot qui doit permettre de ramener nos finances publiques à l’équilibre. Cet effort est indispensable et seuls les démagogues et les irresponsables continuent d’en nier la nécessité. Mais, dans ce contexte difficile, l’essentiel est sauvegardé, grâce aux mesures budgétaires et réglementaires prévues pour optimiser l’utilisation des moyens de la sécurité civile. J’en donnerai deux exemples : la réorganisation des services de déminage et la maintenance des hélicoptères.
En second lieu, le budget 2012 ne sacrifie pas non plus la modernisation des équipements et des systèmes. Le déploiement d’Antarès se poursuivra, ainsi que les études engagées d’une part pour remplacer à terme les bombardiers d’eau par une nouvelle génération d’appareils, et d’autre part pour déployer des drones qui pourraient, à terme, assurer la détection précoce des incendies de forêt. Le maintien des crédits du fonds d’aide à l’investissement des SDIS à un niveau cohérent avec le rythme de consommation des crédits constaté ces dernières années est un autre indice de la volonté du Gouvernement d’accorder une forte priorité à la sécurité civile.
S’agissant des SDIS, l’État n’est pas le seul, loin s’en faut, à contribuer à leur budget et donc à la sécurité civile. En effet, départements et communes les financent et les communes prennent seules en charge les centres communaux appelés centres de première intervention non intégrés. De plus, 80 % des sapeurs pompiers sont des volontaires. Le groupe UMP s’honore d’avoir été, grâce à notre collègue Pierre Morel-A-l’Huissier, à l’origine de la loi du 20 juillet 2011 relative à l’engagement des sapeurs pompiers volontaires.
C’est avec la même conviction que les députés du groupe UMP voteront les crédits de la mission « Sécurité civile ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Bernard Derosier, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Madame la ministre, notre collègue de La Verpillière vient de rappeler la forte implication des collectivités territoriales, en particulier des départements, dans la protection civile et la sécurité. Or vous y aviez à peine fait allusion. Ce budget de 448 millions d’euros que nous examinons est à comparer aux cinq milliards de crédits mis en œuvre dans les SDIS. Je déplore que le Gouvernement ne l’ait pas fait. La sécurité civile est en effet une mission régalienne par excellence. L’État devrait la prendre en charge, et il s’est défaussé sur les collectivités territoriales.
M. Bernard Derosier.
Aussi, en rendant hommage aux sapeurs pompiers, professionnels et volontaires, qui s’engagent au service de nos concitoyens, je veux aussi rendre hommage aux élus locaux qui ont pris leurs responsabilités devant le désengagement de l’État et voté des moyens considérables, de cinq milliards d’euros, pour assurer la sécurité civile. Je n’en exprime pas le regret, comme l’a dit M. Guéant en commission élargie : je constate la défaillance de l’État que, fort heureusement, les collectivités locales viennent pallier.
Il est d’ailleurs difficile de s’y retrouver dans ce budget de 448 millions. Dans un premier temps, la loi de finances fait apparaître une augmentation de 13,8 millions par rapport à 2011. Mais le coup de rabot enlève 11,7 millions. On en revient donc à la situation antérieure et il est dommage que ce soit la coordination des moyens de secours qui en pâtisse. D’autre part, les autorisations d’engagement ont diminué de 35 % entre 2010 et 2012, au détriment des dépenses de personnel. Là encore, on a voulu réduire les moyens de l’État, alors que, dans le même temps, les SDIS ont dû recruter des pompiers, en particulier des professionnels, pour permettre l’application des normes définies par le Gouvernement.
Cette mission comporte deux programmes. S’agissant du programme 128, relatif aux actions de coordination des moyens de secours, je tiens à dénoncer le manque de sincérité du budget. En effet, on n’inscrit pas de crédits pour organiser cette coordination dans de bonnes conditions ; on attend qu’une crise survienne pour le faire. Ce n’est guère transparent pour le Parlement.
Madame la ministre, à écouter votre présentation, tout se passe bien dans le monde des sapeurs pompiers. Mais alors, pourquoi ont-ils engagé il y a quelques jours une action syndicale ? C’est que ces fonctionnaires territoriaux s’inquiètent d’obtenir des moyens satisfaisants à leurs yeux pour mener leur action.
Dans ce genre de débat, le rapporteur spécial, en l’occurrence notre collègue Ginesta, est un peu le muet du sérail. Sinon, il pourrait évoquer le rapport de la mission d’évaluation et de contrôle que nous avons rédigé avec M. Mariani, qu’un rapport de l’inspection des finances confirme, et qui met l’accent sur tous les problèmes des SDIS, en particulier de gouvernance. Lorsque nous avons présenté ce rapport, on nous a dit, d’une certaine façon, que le Gouvernement, très intéressé, mettrait en œuvre ses recommandations. A ce jour, rien n’est fait. Mais il n’est pas trop tard pour le Gouvernement, dans les six mois qui restent avant la période électorale, pour mettre en œuvre un certain nombre de dispositions qu ne nécessitent pas forcément une loi.
Pour terminer, je voudrais évoquer un problème que j’ai déjà soulevé à plusieurs reprises, y compris devant la commission élargie, celui de l’obligation faite aux SDIS comme à toutes les administrations, d’employer au moins 6 % de personnes en situation de handicap. Imagine-t-on un sapeur pompier professionnel handicapé ? Non, ces agents doivent être en parfaite possession de leurs moyens. Pourtant, faute d’atteindre ce pourcentage, les SDIS payent une pénalité. En commission élargie, le ministre Guéant que j’interrogeais comme je l’avais fait pour ses prédécesseurs, a répondu à côté de la plaque. On ne peut se contenter de moyens aléatoires : il faut exonérer purement et simplement les SDIS, comme le sont, dans le secteur privé, les entreprises à risque. En tant qu’entreprise publique à risque, les SDIS le méritent. C’est la demande que je formule de nouveau.
Le groupe SRC ne votera pas les crédits de cette mission, car ils ne permettent pas de mener la politique de sécurité civile que nous souhaitons pour notre pays.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce budget relatif à la sécurité civile n’échappe pas à la cure d’austérité à laquelle le Gouvernement soumet toutes les politiques publiques. À preuve l’amendement qu’il a déposé et qui vise à réduire de 11,7 millions d’euros le budget global de cette mission.
M. André Chassaigne.
Ce n’est évidemment pas sans conséquence sur un budget qui est déjà en trompe-l’œil.
Le projet de loi de finances pour 2012 prévoit de porter les crédits de la mission « Sécurité civile » à environ 420 millions d’euros. Mais ce sont les collectivités territoriales qui fournissent l’essentiel de l’effort dans ce domaine, puisqu’elles consacrent 4,7 milliards d’euros à la gestion et au financement des SDIS, dont 56 % sont à la charge des conseils généraux et 44 % à celle des communes.
Cet engagement pèse évidemment lourd dans leur budget, d’autant qu’un rapport de la mission d’évaluation et de contrôle sur le financement des SDIS, paru en 2009, faisait état d’une croissance des dépenses de 48 % en sept ans.
En fait, les collectivités territoriales exercent aujourd’hui l’une des missions régaliennes de l’État, qui se défausse sur elles et charge sans cesse davantage leur barque budgétaire.
Il en va de même de la méthode employée pour conduire la réforme de la filière professionnelle des sapeurs-pompiers. Quelques jours avant que nous n’entamions le débat budgétaire, ceux-ci se mobilisaient massivement et manifestaient leur mécontentement.
Ils ne sont pas les seuls en colère. Les présidents des conseils généraux les rejoignent. Le président de l’Assemblée des départements de France, M. Claudy Lebreton, a déploré que les exécutifs départementaux aient été tenus à l’écart de cette réforme, alors qu’ils sont les employeurs des personnels des SDIS, les financeurs essentiels de ces services, et que la réforme aura des conséquences budgétaires.
Les enjeux ne sont pas anodins puisqu’il s’agit des carrières dans la profession et de l’avenir de l’ensemble de la filière.
André Gérin a développé ces aspects en commission élargie. Pour résumer, vous introduisez des inégalités et des discriminations au sein du corps des sapeurs-pompiers, tant pour les conditions de recrutement que les rémunérations et le déroulement des carrières.
Mais le plus spectaculaire ce sont, sans aucun doute, les conditions dans lesquelles vous tentez de faire passer votre réforme. Après avoir mis les conseils généraux sur la touche, vous avez signé un protocole d’accord avec quatre organisations syndicales minoritaires et une association, contre l’avis des organisations syndicales représentatives majoritaires.
En effet, les signataires ne représentent que 39 % des voix au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Quant à la Fédération des sapeurs-pompiers de France, en tant qu’association régie par la loi de 1901, elle n’a évidemment pas vocation à participer, sur ce point, aux négociations avec le Gouvernement.
Aussi les trois syndicats majoritaires ont-ils quitté le 20 septembre la séance du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Un quatrième s’est joint à eux pour dénoncer ce déni de démocratie et le recul social que constitue votre protocole.
Le ministre de l’intérieur se plaît à évoquer la complémentarité des efforts de l’État et des collectivités en matière de sécurité civile. Mais ils sont loin d’intervenir à la même échelle : le rôle des collectivités ne cesse de s’accroître quand celui de l’État diminue.
À tout le moins, cette prétendue complémentarité exige que de vraies négociations s’engagent sur la réforme de la filière professionnelle des sapeurs-pompiers, comme ceux-ci le demandent, avec les organisations syndicales représentatives et avec les conseils généraux.
À ce sujet, je veux redire la solidarité des députés communistes et du parti de gauche avec les sapeurs-pompiers et les exécutifs départementaux. Qu’ils soient professionnels ou volontaires, les sapeurs-pompiers sont reconnus par les populations pour leur rapport remarquable à notre société et à sa sécurité.
La sécurité civile exige un engagement financier de l’État qui soit à la hauteur. Ce n’est pas le cas dans ce budget, aussi ne le voterons-nous pas.
 J’appelle les crédits de la mission « Sécurité civile » inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi d'un amendement n° 450.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Il est ainsi proposé de réduire de 11,7 millions d’euros le montant des autorisations d’engagements et des crédits de paiement de la mission « Sécurité civile ».
Le décalage du calendrier de déploiement du nouveau système d’alerte et d’information des populations permet une minoration des crédits de 2,5 millions d’euros. La somme restante, soit 9,2 millions d’euros, est récupérée grâce à une diminution des dépenses d’intervention et de fonctionnement.
 La parole est à M. Georges Ginesta, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Georges Ginesta, 
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Pour l’essentiel, il s’agit d’une adaptation des crédits aux besoins réellement exprimés. Cet amendement a été adopté après avoir été débattu en commission élargie. Avis favorable.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Madame la ministre, cet amendement du Gouvernement hypothèque-t-il le maintien des Canadair en Aquitaine durant toute la saison d’été ?
M. Henri Emmanuelli.
Le massif forestier d’Aquitaine est le premier de France. La présence des Canadair est devenue indispensable car, depuis la tempête Klaus, il est devenu impossible d’atteindre certaines parties de cette forêt autrement que par les airs. J’aimerais avoir l’assurance que des Canadair continueront à l’avenir d’être positionnés à Mérignac durant l’été, comme les années passées.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, je m’interroge sur ce que nous pouvons lire dans l’exposé sommaire de l’amendement.
M. Charles de Courson.
Il semble qu’une partie de la réduction de ce budget serait obtenue en minorant d’1 million d’euros les crédits destinés au financement du produit retardant contre les feux de forêt, « grâce à la basse intensité des incendies au cours de l’été 2011 ».
Je remarque que, depuis de nombreuses années, nous tentons de développer des produits alternatifs moins coûteux, mais qu’il n’en existe pas à ce jour. La situation de monopole perdure avec un produit qui est aujourd’hui sous licence israélienne.
Vous diminuez les crédits, mais disposez-vous d’un stock suffisant de produit retardant pour faire face à l’éventualité que surviennent en 2012 des incendies plus nombreux et plus intenses qu’en 2011 ?
 Monsieur de Courson, cette question a déjà été abordée en commission élargie, mais il est vrai que c’était en l’absence de Mme la ministre, qui va vous répondre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. le président.
 Madame la ministre, malgré un contexte budgétaire difficile, je vous remercie d’avoir annoncé que l’outre-mer bénéficiera dans le cadre du PLF 2012 d’un hélicoptère de la protection civile. Cet engagement honore le Gouvernement et apporte un peu plus de sécurité à la population.
M. René-Paul Victoria.
À l’heure qu’il est, nous ne savons pas où cet hélicoptère sera basé. J’ai déjà eu l’occasion de demander des moyens aériens pour le département de La Réunion. Il me semble qu’il serait possible, pour un coût relativement faible, d’engager rapidement une étude afin de doter l’Océan indien d’une véritable base de sécurité civile disposant de moyens maritimes, terrestres et aériens. Les élus réunionnais sont demandeurs mais c’est aussi le cas des représentants des pays riverains.
Je pense qu’il ne serait pas très coûteux de mobiliser les hauts fonctionnaires dont nous connaissons le très haut niveau technique pour mener une telle étude. Elle permettrait au Gouvernement de prendre une décision et, éventuellement, de créer cette nouvelle base dans le cadre d’un collectif au projet de loi de finances que nous discutons en ce moment.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Il faudra qu’une discussion ait lieu, en particulier avec Claude Guéant, pour parvenir à mutualiser et à rationaliser les instruments disponibles, pour mettre en commun les moyens de la gendarmerie, de la sécurité civile et des douanes, et pour que la base aérienne soit utilisée par tous les services. Bref, il nous faut faire un audit de la situation à La Réunion.
 Je mets aux voix les crédits de la mission « Sécurité civile », modifiés par l’amendement n° 450.
M. le président.
(Les crédits de la mission « Sécurité civile », ainsi modifiés, sont adoptés.)
 Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la sécurité civile.
M. le président.
 Nous en venons maintenant à l’examen d’articles non rattachés à des missions.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 784, portant article additionnel avant l’article 40.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
En l’espèce, nous souhaitons revaloriser forfaitairement de 1 % les barèmes des aides personnelles au logement – allocation de logement familiale, allocation de logement sociale et aide personnalisée au logement. En 2012, cette mesure permettra d’économiser 160 millions d’euros, dont 88 millions pour les dépenses de l’État. Les aides seront revalorisés en fonction de la croissance et non plus en fonction de l’inflation.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Jeudi dernier, en fin de séance, nous examinions les crédits de la mission « Ville et logement ». Le groupe socialiste querellait les conditions dans lesquelles le Gouvernement a élaboré ce budget. En effet, nous affirmions que sa stratégie revenait à s’en prendre directement aux plus modestes d’entre nos concitoyens. Vous constaterez d’ailleurs que ce même gouvernement prend beaucoup plus de précautions lorsqu’il envisage de supprimer les bénéfices du dispositif Scellier que lorsqu’il s’agit de plafonner à 1 % la revalorisation de l’aide personnalisée au logement. Là, c’est une autre affaire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Quelle est la réalité du dispositif d’aide personnalisée au logement ? Plus de six millions de nos concitoyens reçoivent cette aide dont la progression été ces dernières années très inférieure à l’augmentation des loyers. En conséquence, le taux d’effort en matière de logement, qui mesure bien la charge que représente pour le ménage le coût du loyer, a progressé tant pour les salariés que pour ceux qui bénéficient de minima sociaux.
Aujourd’hui, la moyenne de l’augmentation annuelle des loyers dépasse 3 % pour le logement social, et 5 à 6 % pour le secteur privé. La charge du logement dans le secteur privé peut aller jusqu’à 45 ou 47 % du revenu des ménages. L’effort pour le logement devient extrêmement lourd pour les familles. Nous en sommes au point où il obère leurs possibilités de se soigner ou de consacrer un budget à l’éducation des enfants, aux loisirs ou à la culture.
Madame la ministre, vous sembliez protester quand je contestais, au nom de mon groupe, le fait que vous entamiez la capacité des locataires à payer leur loyer. Les mesures que vous prenez se traduiront pourtant par une augmentation des procédures d’expulsion, et elles ont déjà progressé l’an dernier. Elles se traduiront par un plus grand nombre d’expulsions exécutées, et celles-ci ont également déjà progressé.
Ceux qui seront expulsés parce qu’ils n’auront pas pu payer leur loyer deviendront bénéficiaires en priorité du droit au logement au titre de la loi DALO. Lorsque l’on sait que le coût de l’application du DALO sera supérieur pour l’État aux économies réalisées par le plafonnement de l’aide au logement, on comprend que nous marchons sur la tête. Admettez-le !
 Monsieur Le Bouillonnec, il faut conclure.
M. le président.
 Nous dénonçons la manœuvre du Gouvernement. Nous avions demandé que l’aide personnalisée au logement soit priorisée ; elle ne l’est pas. Les masques sont tombés : c’est bien au détriment des plus modestes que le Gouvernement entend faire des économies dans le budget pour l’année 2012.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Chers collègues, le règlement prévoit que les orateurs qui s’expriment sur les amendements ont la parole pour deux minutes. Certes, le sujet est important mais je les prie de s’en tenir à ce temps de parole.
M. le président.
 Ce n’est tout de même pas n’importe quel amendement !
M. Henri Emmanuelli.
 C’est précisément la raison, monsieur Emmanuelli, pour laquelle nous entendrons plus de deux orateurs. Réglementairement, nous ne pouvons toutefois pas donner la parole à dix orateurs pour cinq minutes !
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Lors du débat sur la loi de finances initiale, nous avions demandé au Gouvernement de consentir un effort supplémentaire de 10 milliards d’euros. Ce montant correspondait à une chute d’un point entre les prévisions révisées et les informations dont nous disposions à l’époque. Depuis, ce recul correspond plutôt à 1,3 ou 1,4 point, soit 12 ou 13 milliards d’euros de perte.
M. Charles de Courson.
Nous avons demandé au Gouvernement des économies justes. Nous sommes d’accord avec la plupart des mesures qu’il a proposées, à l’exception d’une seule, qui fait l’objet de l’amendement que nous examinons. En effet, aujourd’hui, en raison de la crise, de nombreuses familles sont confrontées à de graves difficultés.
Nous avons donc indiqué au Gouvernement que nous avions des solutions alternatives pour aller plus loin que la recette d’un milliard sur l’impôt sur les sociétés. Nous proposions de jouer non seulement sur le taux, mais aussi sur l’assiette. Le rapporteur général nous avait fait à cet égard d’excellentes suggestions autour de trois pistes permettant d’élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises.
Nous pensons que la présente mesure ne va pas dans la bonne direction, madame la ministre. Comme nous sommes des gens responsables, nous proposerons une solution alternative pour des sommes beaucoup plus importantes que les 400 millions escomptés après cette première recette de 160 millions.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Cet amendement, Gilles Carrez vient de le rappeler, n’a été examiné par personne. De plus, il n’a pas sa place dans le cadre de la discussion des articles non rattachés, lesquels portent sur des dispositions qui ne s’appliqueront qu’en 2013, car il est d’application immédiate et prendra effet dès 2012.
Mme Sandrine Mazetier.
Autrement dit, dès l’année prochaine, les aides personnelles au logement vont baisser. Pour parler très clairement, vous faites payer aux personnes modestes qui reçoivent une aide pour assumer la charge du logement de leur famille le prix de vos dépenses depuis 2007.
Il y a quelques mois seulement, alors que la crise était déjà là, alors que l’euro allait déjà très mal, alors que la dette avait déjà explosé, vous allégiez de près de 2 milliards l’impôt sur la fortune, dans le cadre d’une loi de finances rectificative ; aujourd’hui, vous vous apprêtez à en faire payer le prix aux bénéficiaires de l’aide au logement, c’est-à-dire aux plus modestes. C’est proprement incroyable de nous présenter de cette manière la facture de vos choix politiques, surtout quand on voit sur qui elle va peser !
Les articles que nous allons examiner par la suite portent la trace de vos orientations politiques. L’article 40 propose ainsi de prolonger jusqu’en 2015 le dispositif Scellier, extrêmement coûteux pour les finances publiques et totalement inefficace en matière de production de logements sociaux et de logements aidés.
Vous voulez faire payer aux personnes modestes, dès 2012, les factures que vous ne parvenez pas à assumer alors qu’elles découlent de vos choix politiques. Nous voyons bien ici la marque de votre inconséquence, malheureusement pour ceux qui la subissent !
Cette mesure aura de surcroît pour conséquence de déprimer encore davantage le pouvoir d’achat de ces personnes modestes. Et vous les connaissez, madame Pécresse, car en Île-de-France il y en a un certain nombre. Elles vont aller encore plus mal et elles devront être prises en charge par l’aide des collectivités territoriales, ce que vous vous gardez bien de dire.
Enfin, vous osez parler de revalorisation alors que vous diminuez l’aide au logement !
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et concerne très directement le déroulement de la séance.
M. André Chassaigne.
Notre groupe a déposé des amendements visant à la suppression de niches fiscales, comme nous le faisons régulièrement depuis des années, convaincus que nous sommes de la pertinence de tels amendements.
Observons d’ailleurs que le Gouvernement s’est inspiré de certains d’entre eux dans la période récente, qu’il s’agisse de la suppression du dispositif dit du bénéfice mondial consolidé ou de celle du dispositif Scellier, que notre assemblée devrait adopter dans les prochaines heures, conformément à ce que nous recommandons depuis des années.
Curieusement, cette fois-ci, la commission des finances a jugé opportun d’opposer à nos amendements l’article 40 de la Constitution, au motif que nous avions oublié de préciser dans nombre d’entre eux que leurs dispositions prendraient effet au 1

Nous ne pouvons que le déplorer, monsieur le président.
 Nous reprenons la discussion de l’amendement n° 784 du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
 Nous sommes profondément choqués par la méthode du Gouvernement. Il vient d’élaborer un nouveau projet de loi de finances rectificative dont nous allons discuter dans quelques semaines, et que fait-il dans le présent projet de loi de finances ? Il intègre des amendements qui correspondent à ce nouveau texte.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous en sommes à la discussion des articles non rattachés. En principe, nous devons discuter de mesures qui n’ont pas d’effet sur l’équilibre des finances publiques pour 2012. Or ce n’est pas le cas de celle-ci.
C’est une véritable caricature. Votre projet de loi de finances rectificative, nous le savons bien, consiste à désindexer de multiples prestations, dont les aides au logement, pour les indexer sur la croissance, ce qui est absolument ridicule.
 En effet !
M. Christian Eckert.
 Les allocations doivent être indexées sur l’inflation. Si ce n’est pas le cas, cela revient à les diminuer.
M. Pierre-Alain Muet.
 Evidemment !
M. Christian Eckert.
 Arguer que vous indexez la prestation sur le taux de 1 % de croissance retenu dans le projet de loi de finances rectificative pour dire que vous ne la diminuez pas est profondément scandaleux !
M. Pierre-Alain Muet.
Ceux qui suivent ce débat jugeront. Nous voyons bien que, pour le Gouvernement, il y a deux poids, deux mesures : lorsqu’il s’agit de faire des cadeaux fiscaux, comme au mois de juin et au mois de juillet, vous pouvez trouver 1,8 milliard pour les plus fortunés ; lorsqu’il s’agit de prendre des mesures de réduction du déficit, vous tapez comme toujours sur les plus modestes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En effet !
M. Nicolas Perruchot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je suis étonné par les propos que vient de tenir notre rapporteur général, en qui j’ai habituellement grande confiance.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il m’apparaît important de préciser que l’augmentation du budget du logement, adopté la semaine dernière, a été motivée exclusivement par le fait qu’il fallait tenir compte des besoins attachés à la ligne de l’aide au logement, les 50 millions supplémentaires étant, nous a-t-on expliqué, rendus nécessaires par une augmentation du nombre des bénéficiaires de l’APL.
Le présent amendement entraîne une réduction de cette ligne et implique, monsieur le rapporteur général, une baisse des prestations versées aux particuliers. Il y a en effet plus de bénéficiaires de l’APL en 2010 qu’il n’y en avait 2009 et, chers collègues, il est certain qu’il y en aura plus en 2012 qu’en 2011.
Ainsi nos compatriotes connaîtront une baisse de leur aide au logement non seulement par rapport à ce qu’ils auraient dû percevoir en l’absence de ce nouveau dispositif, mais également par rapport à ce qu’ils ont reçu l’année dernière.
Je rappelle que la seule obligation que le Gouvernement devait respecter était d’augmenter les sommes prévues pour les APL puisqu’il est tenu à leur versement.
Enfin, je précise que la participation de l’État au financement des APL ne représente plus que 46 % du montant total, plus de la moitié des prestations étant financée par les comptes sociaux.
Nous sommes bien confrontés à une baisse effective des prestations.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En revanche, l’assiette des APL varie en fonction du nombre des ayants droit : à la hausse si leur nombre augmente ; à la baisse, s’il diminue. De ce point de vue, rien n’est modifié. Seule l’indexation change.
 L’exposé des motifs de l’amendement évoque 88 millions d’euros de crédits en moins !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Le fascicule budgétaire consacré au budget du logement évoquait bien l’augmentation du nombre des bénéficiaires !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

Je ne laisserai pas dire sur vos bancs, car c’est un abus de langage, que les allocations de logement vont baisser en valeur.
 Lisez donc l’exposé des motifs de votre amendement !
Mme Sandrine Mazetier.
Mme Valérie Pécresse,

Il me paraît utile de préciser que les minima sociaux, les revenus de remplacement, les retraites ne seront pas affectés. Ils évolueront au même rythme que les prix. En revanche, les dépenses sociales, qui sont des dépenses de redistribution, des dépenses supplémentaires, progresseront, elles, au rythme de la croissance, soit de 1 %.
Le budget qui leur est consacré est en augmentation alors que toutes les autres dépenses de l’État sont gelées en valeur.
Je ne peux pas vous laisser dire des choses qui ne sont pas totalement exactes sur la progression de ces dépenses.
 Nous dirons ce que nous voudrons !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Les Français comprendront lorsqu’ils recevront leurs prestations.
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Madame Pécresse, vous venez de dire que les dépenses de l’État, si elles n’augmentent pas pour les autres postes, sont en hausse pour celui-ci. Or, dans l’exposé des motifs de votre amendement, vous indiquez : « La sous-indexation des barèmes des aides personnelles au logement permettra de réaliser des économies significatives. Pour l’ensemble des aides personnelles au logement, l’économie serait de l’ordre de 160 millions d’euros ». « Elle se répartira en une diminution des dépenses de l’État de 88 millions d’euros et des dépenses de la branche famille de la sécurité sociale de 72 millions d’euros. ».
Mme Sandrine Mazetier.
Comme vient de le rappeler Jean-Yves Le Bouillonnec, vous expliquiez la semaine dernière que le budget que l’État consacre au logement augmentait pour 2012 de 50 millions, eh bien, cette augmentation, vous venez brutalement de l’annuler par cet amendement. Elle se fond dans la diminution de 160 millions : la diminution totale sera de110 millions.
Encore une fois, ne désincarnons pas ce débat. Qui sera frappé ? L’aide au logement s’adresse à des personnes modestes, à des étudiants dont les familles peinent à payer les études. On parle ici de familles qui occupent un logement social ou un logement qui ouvre droit à l’aide personnalisée au logement. On ne parle pas de personnes assujetties à l’ISF ! Entendons-nous bien là-dessus : qui paye cette facture immédiatement ? Ce sont les personnes modestes : CQFD !
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Il y a deux cas de figure. Si la croissance est finalement supérieure à 1 %, envisagez-vous d’augmenter les allocations rétroactivement par une disposition législative ? Si la croissance est inférieure à 1 %, envisagez-vous de réduire les prestations, par exemple en fin d’année ?
Avant de voter une revalorisation forfaitaire de 1 %, il serait bon que vous nous indiquiez quelles sont vos intentions dans l’hypothèse où la croissance serait soit supérieure, soit inférieure à cet taux.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Évidemment, si le budget de l’État devenait brutalement excédentaire grâce à une croissance plus forte, que comme vous j’appelle de mes vœux, nous pourrions éventuellement faire un collectif budgétaire et redistribuer cette manne issue de la croissance.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je ne voudrais pas prolonger exagérément le débat mais, madame la ministre, c’est une partie de bonneteau qui se joue ici, c’est une supercherie.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
La semaine dernière, votre collègue chargé du logement a dit, devant la commission élargie, que la hausse de son budget était liée à l’augmentation du nombre des bénéficiaires de l’APL. Nous savons qu’il y a déjà plusieurs dizaines de milliers de bénéficiaires supplémentaires ; nous savons aussi que cette augmentation est en train de s’accélérer. Cela veut dire que les bénéficiaires de l’APL seront plus nombreux l’année prochaine. Or l’État est tenu de leur verser cette allocation : c’est obligatoire dès que les revenus des gens sont inférieurs à des plafonds fixés par le dispositif.
Vous annoncez que l’allocation augmentera de 1 %. Mais M. le rapporteur général nous a expliqué qu’il y avait un problème pour inscrire au budget les 50 millions supplémentaires pour le logement. Je considère donc, pour ma part, qu’il y aura une baisse des allocations au logement de chacun des bénéficiaires, dès lors que l’augmentation de leur nombre rattrapera le plafonnement du budget. Je ne dis pas que c’est mathématique, parce que je ne suis pas un grand mathématicien, mais je ne pense pas que nous échapperons à cette situation !
Il y a là une vraie difficulté. Je me permets de rappeler à tout le monde, indépendamment de cette technique budgétaire qui sert à nous jouer une partie de bonneteau, les chiffres gouvernementaux sur l’augmentation des loyers en 2011 : au premier trimestre, augmentation de 1,60 % ; au deuxième trimestre, augmentation de 1,73 % ; au troisième trimestre, augmentation de 1,90 %. Cela, ce sont les chiffres actuels. Autrement dit, même s’il y a assez d’argent dans le budget de l’État, l’ensemble des bénéficiaires des APL seront moins aidés. Ils seront donc moins solvables.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Près de 22 % des amendements déposés ont effectivement été déclarés irrecevables. Les deux principaux motifs d’irrecevabilité tiennent à l’ignorance de règles que pourtant chaque parlementaire connaît bien.
D’une part, de nombreux amendements ont été déclarés contraires à l’article 40 de la Constitution car ils induisaient une perte de recettes non compensée. L’usage, cher monsieur Chassaigne, voulait en effet que la commission écrive elle-même ces gages ; cela s’est fait pendant les deux tiers de cette législature. J’avais moi-même décidé, comme mon prédécesseur Didier Migaud, de procéder de la sorte. Mais ensuite, en accord avec les services de la commission et les groupes parlementaires, il a été décidé de mettre fin à cette pratique, afin que chaque parlementaire qui dépose un amendement nécessitant un gage prenne la responsabilité de ce gage, et donc de la totalité de son amendement. Faute de gage, j’ai été contraint de déclarer irrecevables une série d’amendements proposant, notamment, des allègements de fiscalité pour des raisons liées à l’écologie.
D’autre part, je vous rappelle que le règlement confie non pas à la commission, mais bien à son président, le soin de faire appliquer les dispositions de la loi organique relative aux lois de finances. J’assume donc ce rôle sans tenter de diluer ma responsabilité et de la partager avec d’autres ; certes, ils l’accepteraient peut-être, mais cela ne correspondrait pas à la réalité du règlement.
Les amendements, à ce titre, doivent respecter la structure des deux parties de la loi de finances. Sont recevables, en seconde partie, pour l’examen des articles non rattachés, d’abord les amendements relatifs au contrôle fiscal et à l’information du Parlement sur les finances publiques ; ensuite les amendements relatifs à des impositions de toute nature dont le produit n’est pas affecté à l’État, et dès lors n’affecte pas les recettes de celui-ci ; enfin les amendements relatifs à des impositions de toute nature dont le produit est affecté à l’État, sous réserve que ces amendements n’aient pas d’effet sur l’équilibre du budget de l’État pour l’année à venir. En effet, la discussion sur les recettes de l’État a eu lieu en première partie, et cette discussion s’est terminée par le vote de l’article d’équilibre. Pour être recevable en seconde partie, un amendement relatif à la fiscalité d’État doit donc expressément prévoir une entrée en vigueur différée. Pour ce faire, il suffit aux auteurs de l’amendement de préciser que celui-ci entre en vigueur à compter du 1

En l’absence d’une telle mention, j’ai été amené à déclarer irrecevables de nombreux amendements présentés par nos collègues de la gauche démocrate et républicaine, qui prévoyaient par exemple l’abrogation dès 2012 de la défiscalisation des heures supplémentaires ou du dispositif ISF-PME. Pour la même raison, un amendement du groupe socialiste qui proposait la création d’une contribution de solidarité nationale due par nos concitoyens expatriés n’a pas pu être retenu.
Il reste, mes chers collègues, que ces amendements-là ont déjà été examinés et débattus en première partie de la loi de finances. L’Assemblée a pu s’exprimer très clairement et se prononcer sur des amendements rigoureusement identiques : ils avaient toute leur place en première partie, mais ils ne l’avaient pas en seconde partie.
Si ces amendements ont été déclarés irrecevables, ce n’est donc pas une question d’opportunité, cher monsieur Chassaigne, mais bien pour respecter le règlement et, je le crois, sans brider en quoi que ce soit l’initiative parlementaire ou le débat puisque, je le répète, ils avaient été déposés sous une forme rigoureusement identique en première partie, et discutés comme le règlement le prévoit et comme notre assemblée en a l’habitude.
J’espère, mes chers collègues, que ces explications vous auront satisfaits. Encore une fois, ces décisions ne sont évidemment pas prises selon des considérations d’opportunité, mais sur le fondement du règlement, et c’est bien le président de la commission, par délégation du président de l’Assemblée nationale, qui exerce ces pouvoirs, et non pas un collège, ce qui diluerait cette responsabilité que j’assume pleinement, en espérant votre compréhension à toutes et tous.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cette intervention devait initialement être une défense d’amendements visant à abroger la loi Scellier. Mais les députés du Front de gauche n’auront pas – pour des raisons que je continue à qualifier d’obscures, même si j’entends bien les explications de M. le président de la commission – le loisir de défendre leurs propositions.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cependant, je tiens à dire que, ce dispositif, qui fait le bonheur des promoteurs et des spéculateurs immobiliers, n’est rien d’autre qu’une niche fiscale dangereuse. Elle permet d’obtenir d’importantes réductions d’impôt, pouvant atteindre 30 % du prix d’un logement neuf ou déjà construit, si l’on daigne le louer pendant neuf ans à un prix fixé par décret.
Par cette loi Scellier, l’UMP a laissé prospérer un dispositif grevant les finances publiques, puisqu’un tiers du prix des logements Scellier est financé par la collectivité, sans pour autant répondre à l’exigence massive et pérenne de logements à loyer modéré. Ainsi, les logements construits sous le régime de la loi Scellier s’apparentent davantage à des placements financiers à vocation spéculative qu’ils ne contribuent au développement d’un parc d’habitat accessible à tous.
Les députés du Front de gauche n’ont eu de cesse de critiquer ce dispositif depuis des années, depuis sa création ; et nous réitérons donc notre demande de suppression de ce dispositif.
Néanmoins, sa seule suppression ne nous convient pas totalement. Il faut qu’en parallèle, l’argent récupéré soit alloué à la construction des logements sociaux qui manquent tant à notre pays.
Je vous invite à lire notre proposition de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre la spéculation, datée de mars 2011, pour trouver des propositions permettant de dynamiser sérieusement la construction de logements sociaux.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 À propos du dispositif Scellier, je voudrais souligner deux points de nature différente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
D’une part, quand il a été mis en place, nous avions suggéré, en tentant d’accompagner cette démarche, qu’il ne puisse être utilisé que dans des territoires ou des zones où les tensions sur le marché du logement étaient fortes.
 Pour mieux exclure les zones rurales !
M. Marc Le Fur.
 Nous avions même suggéré que l’utilisation de ce dispositif s’inscrive dans le cadre de la procédure préfectorale, afin d’éviter les effets d’aubaine. Cela ne s’est pas fait, et nous nous retrouvons dans une situation exactement comparable à celle du Robien : on a utilisé le Scellier dans des territoires où l’offre privée n’avait pas besoin d’être dynamisée, et créé ainsi des situations que les investisseurs vont supporter longtemps.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous avions également demandé qu’une vraie contrepartie sociale soit exigée, c’est-à-dire que le loyer soit plafonné, afin que l’augmentation des prix de la construction ou des taux d’intérêt ne soit pas uniquement répercutée sur le montant du loyer. Cela aussi a été refusé. 
Je regrette beaucoup ce double refus, parce que la stratégie consistant à dynamiser l’offre privée sur certains territoires peut être une politique d’État pertinente. Aujourd’hui, cela coûte cher : 480 millions sont inscrits au budget. Le Robien va coûter 455 millions d’euros en 2012, et cela va encore durer plusieurs années.
Enfin, je remarque que vous prenez beaucoup de précautions pour supprimer le Scellier : vous ne prévoyez sa suppression qu’à compter du 1

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il y a, dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 768 rectifié, quelque chose que je ne comprends pas. Vous écrivez, madame la ministre : « À titre subsidiaire, le présent amendement porte de vingt-quatre à trente mois le délai d’achèvement des logements s’agissant des investissements acquis en l’état futur d’achèvement ou de ceux que le contribuable fait construire afin de prendre en compte les contraintes de temps et les aléas propres aux constructions neuves. » Mais je ne vois nulle part cette disposition dans le texte de l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, Mme la ministre n’a pas encore présenté son amendement !
M. le président.
 J’anticipe un peu.
M. Charles de Courson.
Madame la ministre, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n° 768 rectifié, et sans doute répondre à M. de Courson.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,


Face au ralentissement que connaît notre économie et à la crise de la zone euro, le Gouvernement a, comme vous le savez, décidé de revoir ses prévisions de croissance, mais surtout de renforcer les moyens qu’il se donne pour tenir ses objectifs en matière de baisse des déficits, afin de respecter une trajectoire pluriannuelle de réduction des déficits qui nous conduise en 2016 à un déficit zéro.
 Cela, c’est valable pour tous les amendements du Gouvernement...
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Ainsi, les amendements du Gouvernement ont pour objet de supprimer la prorogation du dispositif Scellier métropole initialement prévue par l’article 40 du projet de loi de finances pour 2012, qui permettait l’application de l’avantage jusqu’au 31 décembre 2015 à des taux réduits.
En cohérence, le dispositif Scellier outre-mer mis en place par l’article 39 de la loi pour le développement économique de l’outre-mer, qui permettait, sous certaines conditions, l’application de l’avantage jusqu’au 31 décembre 2017, est supprimé par anticipation à compter du 31 décembre 2012.
Ainsi, l’ensemble du dispositif Scellier métropolitain et ultramarin s’éteindra à compter du 1

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Permettez-moi, madame la ministre, de vous faire part de certaines inquiétudes.
C’est en 1984 que Paul Quilès, alors ministre du logement, crée, pour la première fois, l’aide fiscale à l’investissement dans le logement locatif. En 1986 est introduit le dispositif Méhaignerie-Quilès, en 1989 le dispositif Besson première formule, en 1995 le dispositif Périssol, en 1998 le dispositif Besson deuxième formule, en 2002 le dispositif Robien et en 2004 le dispositif Borloo. Puis survient la crise de 2008 qui provoque l’effondrement complet de la construction. Le Robien a alors été simplifié et un dispositif de crise exceptionnel, le Scellier, a été mis en place à partir d’un travail que vous aviez conduit, monsieur Le Bouillonnec, avec François Scellier. De ce travail, il résultait qu’il fallait mettre l’accent sur ce qu’on a appelé plus tard le Scellier intermédiaire, qui permet, en zone tendue, de combler l’énorme écart qui existe entre les loyers du secteur privé et les loyers HLM, y compris les loyers PLS. Par exemple, à L’Haÿ-les-Roses, le rapport est de presque un à deux alors qu’on n’est pas dans Paris intra-muros.
Le dispositif Scellier a rempli son rôle. Maintenant, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut absolument le refroidir 

 Tonton flingueur !
M. Yves Censi.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
À partir de 2013, toute forme d’aide à l’investissement locatif sera supprimée : le dispositif Scellier, mais aussi le dispositif Bouvard-Censi.
Par ailleurs, je viens d’être informé que le PTZ sera réduit très fortement.
Alors, je prends le pari qu’en 2013, devant l’effondrement massif de la construction, on sera obligé de remettre en place dans la précipitation de nouveaux dispositifs.
En matière de politique du logement, il faut avoir quelques idées simples en tête. D’abord, on ne peut pas décliner les mêmes paramètres partout.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,

M. Yves Censi
  Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, comme il s’agit d’investissements à long terme, il faut une continuité, une visibilité dans les dispositifs.
Si je suis le premier à me battre contre les niches fiscales abusives, je ne suis pas favorable à ce que l’on retire l’échelle dans le secteur du logement sans prévoir de mesures de déverrouillage. Au fur et à mesure des années, on a complexifié la réglementation en matière de construction de logements. Le code de l’urbanisme est devenu un véritable parcours du combattant, les recours se sont multipliés. Du coup, les opérations mettent des années à aboutir – dans ma commune, il aura fallu vingt ans pour réaliser une opération de 400 logements au pied du RER.
Comme les temps sont durs, on supprime les aides budgétaires et fiscales qui ont permis, vaille que vaille, de mener une politique du logement. On pourrait donc se dire qu’on va déverrouiller l’offre, que l’on va prendre des mesures de simplification de l’urbanisme et lutter contre les recours. Or rien n’est prévu en la matière. Voilà pourquoi je prends le pari que nous allons assister assez rapidement à un véritable effondrement de la construction.
N’oublions pas non plus que, si le dispositif Scellier coûte trop cher sur neuf ans, au moment où il est lancé il rapporte puisque le taux de TVA de 19,6 % s’applique. De même, il est intéressant en termes d’emplois et de maintien de tout un secteur d’activité.
L’expérience montre que, dans la cabine de pilotage de l’État, peu de boutons réagissent assez rapidement. Or la politique du logement fait partie de ces instruments qui réagissent rapidement tout en répondant à un besoin aigu des Français. Madame la ministre, vous qui êtes une élue d’Île-de-France, vous savez bien que le premier problème des Franciliens, c’est le logement.
Je voterai cet amendement, mais je mets en garde le Gouvernement. Tirer l’échelle et faire un saut dans l’inconnu risque de nous réserver des lendemains très difficiles. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et SRC.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


Nous ne supprimons pas le dispositif Scellier en 2012 mais en 2013. Il faut donc mettre rapidement autour de la table toutes les énergies. Je vous entends quand vous dites qu’il faut élaborer une politique alternative, mais j’entends aussi tous ceux qui critiquent le dispositif Scellier. Ainsi, le FMI considère que l’on entretient une bulle immobilière dans des zones où construire n’est pas nécessaire alors que l’on ne construit pas là où on en a besoin. Autre critique, formulée par Pierre Méhaignerie : on ne priorise pas le dispositif Scellier dans les zones où ce serait vraiment nécessaire pour les personnes modestes.
 C’est la même critique !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

J’en viens au prêt à taux zéro. Bien évidemment, il n’est pas question de supprimer ce dispositif mais nous voulons le recentrer sur les logements neufs. Comme il va devenir le dispositif phare de soutien à la construction neuve, il est logique de le recentrer. Néanmoins, et pour tenir compte des observations qui ont été faites par un certain nombre d’élus, les logements anciens seront aussi concernés dès lors qu’ils feront l’objet de travaux de rénovation destinés à améliorer leur efficacité énergétique et leur qualité environnementale.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la technique employée pour supprimer le dispositif Scellier.
Mme Sandrine Mazetier.
L’article 40 du projet de loi initial, préparé dans les mois qui viennent de s’écouler, prévoyait de proroger jusqu’en 2015 un dispositif qui devait s’éteindre initialement en 2012. Cela veut dire qu’il y a encore quelques semaines, vous vous apprêtiez à proroger de trois ans des avantages fiscaux inefficaces, assez largement injustes et qui faisaient l’objet des critiques que vous venez de rappeler. Qu’est-ce qui vous a fait changer d’analyse ?
Par ailleurs, pourquoi ne proposez-vous pas un seul amendement de suppression de l’article 40 ? Avec toute cette série d’amendements, on se demande s’il n’y a pas un « loup » et s’ils suppriment réellement le dispositif Scellier.
Enfin, je ne peux que regretter que vous n’ayez pas exprimé de doute sur la politique du logement menée par le Gouvernement depuis quelques années. De même, je regrette l’absence de M. Apparu, qui est pourtant concerné par l’essentiel des articles non rattachés.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous précise que c’est à la sagesse de la séance que l’on doit le découpage de l’amendement initial du Gouvernement en plusieurs amendements. Le Gouvernement n’a pas la volonté de cacher quoi que ce soit à la représentation nationale.
Enfin, vous m’avez demandé pourquoi nous n’avions pas déjà décidé, il y a quelques semaines, de supprimer le dispositif Scellier. Initialement, nous avions juste décidé de le « refroidir », c’est-à-dire de le ralentir. Mais nous nous sommes demandé s’il serait encore attractif. Nous prenions le risque de maintenir un dispositif dont l’avantage fiscal aurait été tellement faible qu’il n’aurait plus été intéressant pour les investisseurs. Voilà pourquoi nous avons préféré le supprimer.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pour ma part, je ne pleurerai pas la disparition du dispositif Scellier parce qu’il était tellement avantageux qu’il focalisait l’ensemble de l’épargne. Dans nos régions rurales, la situation était paradoxale puisque les notaires déconseillaient les rares épargnants qui souhaitaient investir chez nous de le faire et de se tourner plutôt vers le dispositif Scellier. Il y avait donc un assèchement de l’épargne locale au bénéfice de régions déjà trop denses qui coûtent très cher en matière de transports.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Ensuite, j’applaudis le rapporteur général quand il soutient que notre politique du logement est schizophrène : nous fournissons en même temps, si je puis m’exprimer ainsi, des encouragements fiscaux et des « découragements » juridiques.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous avons organisé la rareté du foncier disponible : voilà la question fondamentale de notre droit de l’urbanisme. Si un maire définit un plan local d’urbanisme pour lancer la construction de logements, on lui oppose un schéma de cohérence territoriale réalisé par des technocrates, schéma qui, de fait, interdit une telle construction.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Bien souvent aussi, osons le dire, les maires ne sont pas très favorables aux initiatives privées de construction parce que, gérant la vente et disposant de l’arme juridique, ils privilégient le lotissement municipal.
M. Marc Le Fur.
Nous devons nous montrer clairs : la vraie question est celle de la construction et le véritable obstacle est juridique.
J’entends bien votre position sur le prêt à taux zéro, madame la ministre, et elle me rassure car il s’agit de l’un des rares moyens dont nous disposons pour permettre à des ouvriers d’accéder à la propriété dans les zones rurales.
 Très juste !
M. Charles de Courson.
 Nos usines et les ouvriers qui y travaillent se trouvent en effet à la campagne.
M. Marc Le Fur.
La philosophie politique de la majorité vise à permettre l’accession à la propriété à ceux qui allient le travail et l’épargne. C’est cette catégorie que nous devons privilégier et c’est pourquoi nous devons conserver le prêt à taux zéro.
 Très bien !
M. Georges Colombier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai toujours du mal à m’avouer d’accord avec un collègue de l’UMP 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
Je ne partage pas l’enthousiasme du rapporteur général lorsqu’il estime qu’après la mort du dispositif Scellier il faudrait trouver immédiatement le moyen de mobiliser les investisseurs. Sans doute, mais il n’en faut pas moins combattre la spéculation car c’est bien de la bulle spéculative immobilière que nous souffrons dans les zones que nous administrons et c’est elle qui rend tout logement inaccessible.
On oppose souvent logements sociaux et investisseurs. Je suis pour ma part un défenseur de programmes –je n’ai pas attendu vingt ans pour les réaliser dans ma ville – grâce auxquels des investisseurs publics parviennent à réaliser la mixité sociale. L’investisseur propose, dans le même ensemble, des logements à la vente, à la location intermédiaire et à la location sociale. Il revient à la puissance publique d’assurer une telle régulation, car tout ne doit pas tomber entre les mains des spéculateurs immobiliers.
La mort du dispositif Scellier est une bonne chose. Mais les économies réalisées devront être réinjectées en masse dans la construction de logements.
Je partage par ailleurs l’idée qu’il faut mener une bataille pour l’accès au foncier car, même quand, parfois, le SCOT autorise les constructions, les services de l’État se contredisent, les uns autorisant un PLU dans des zones agricoles, le préfet estimant à l’inverse qu’on consomme trop de terres agricoles alors que l’on se situe en agglomération ou à la lisière d’une agglomération. De même, un SCOT nous invite à construire le long des lignes de chemin de fer ou de bus alors que la consommation de terres agricoles nous interdit de le faire…
Il convient par conséquent de corriger certaines absurdités du code de l’urbanisme et de confier à la puissance publique la régulation de la construction de logements.
 La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. le président.
 J’aurais préféré que l’amendement n° 768 rectifié soit présenté en deux parties distinguant l’application du dispositif Scellier en métropole et outre-mer. Si je suis député de la nation, je me trouve le seul représentant ultra-marin présent ce soir dans l’hémicycle et il me revient de défendre ces territoires du bout du monde.
M. René-Paul Victoria.
La loi-programme pour l’outre-mer est entrée en vigueur en 2002 avec une durée de vie de quinze ans. Son évaluation a permis de voter la LODEOM, dont l’application prend fin en 2017 également. Je me souviens d’échanges vifs avec le rapporteur général Gilles Carrez, au cours desquels nous essayions de sauver certains outils de développement économique pour nos territoires.
Malgré de multiples coups de rabot, nous avons obtenu la défiscalisation du logement social, dispositif qui a bien fonctionné. Reste que je nourris de grandes inquiétudes : lorsque les stocks de vente en l’état futur d’achèvement de programmes mis en œuvre dans ce cadre par des bailleurs sociaux seront épuisés, le gisement de logements sociaux sera à sec.
Ensuite, avec la fin du dispositif Girardin, et avec l’application du dispositif Scellier, la construction de logements libres ou intermédiaires est passée chez moi de 9 000 à 1 000 unités.
Remettre en cause de façon abrupte ce dispositif dont l’extinction était prévue pour 2017 et en avancer la suppression à 2013 désorganisera la production de logements à la Réunion et, par la même occasion, mettra en difficulté le secteur du BTP. C’est la raison pour laquelle j’aurais aimé que l’on distingue le dispositif selon qu’il s’applique en métropole ou outre-mer. L’amendement du Gouvernement remet en cause le droit que la Constitution donne aux ultra-marins de bénéficier de mesures spécifiques puisqu’il tend à les gommer.
Compte tenu des contraintes budgétaires, cet amendement prévoit la fin du Scellier pour la métropole en 2012 alors que la loi en prolongeait l’application jusqu’en 2015. Outre-mer, j’y insiste, la suppression du dispositif, prévue pour 2017, serait avancée elle aussi à 2012 : la réduction de la durée d’application est donc plus marquée pour l’outre-mer.
Aussi, afin de donner à notre économie locale les moyens de relancer le BTP et afin de permettre la tenue de cette table ronde que nous appelons de nos vœux pour définir des dispositifs novateurs destinés à éviter la spéculation, à maîtriser le foncier et à répondre aux grands enjeux de développement et d’aménagement du territoire, je vous propose, madame la ministre, de revoir l’amendement dans un esprit de proportionnalité entre l’outre-mer et la métropole.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Notre groupe souscrit à l’analyse du rapporteur général sur les techniques de soutien à l’investissement mises en œuvre par les ministres du logement successifs, de droite comme de gauche.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
La construction est un instrument de développement économique. On sait aussi l’importance primordiale de l’ingénierie de la construction.
Or l’habitat est en crise en France. J’utilise volontairement le terme d’habitat pour ne pas réduire mon argumentation au seul logement social et pour répondre à la question plus générale de savoir où se logent les gens, dans quelles conditions, quelle est la part du loyer dans une retraite, etc. Ces éléments restent au cœur de notre réflexion.
En outre, les deniers de l’État ne doivent pas provoquer d’effet d’aubaine. Si l’on utilise un seul centime d’argent public dans une stratégie d’accès à la propriété, l’État doit bénéficier d’une contrepartie. Il peut s’agir d’un soutien à l’économie : nous avons ainsi préconisé, au plus fort de la crise, de relancer le dispositif Scellier. Mais les mesures prises ne doivent pas bénéficier en priorité à ceux qui ont le moins besoin d’aide.
Nous avons débattu du dispositif Scellier avec l’un de vos prédécesseurs, madame la ministre, M. Woerth, qui s’est opposé à nous et a été battu à l’Assemblée, le Sénat lui donnant ensuite raison. Nous avions notamment suggéré qu’on n’applique pas le Scellier partout. Le ministre avait alors maintenu qu’il revenait au ministre du logement de déterminer les zones où il serait appliqué.
Surtout, l’avantage Scellier devait impérativement reposer sur un loyer plafonné, de manière à rendre à l’État et à la collectivité le service qu’on en attendait. Le secteur privé devait ainsi contribuer à la construction de logements sociaux ou, du moins, intermédiaires. À défaut de ce plafonnement, le Scellier a coûté cher et n’a pas abouti. On peut regretter qu’il n’ait pas été répondu aux analyses de l’époque ni même à la volonté que M. Scellier avait exprimée par le biais d’un amendement tentant de corriger le tir.
En ce qui concerne le prêt à taux zéro, il y a une semaine encore, notre excellent collègue Michel Bouvard a déposé un amendement tendant à abaisser le seuil d’accès à ce prêt en écartant les seuls foyers du dixième décile. Les députés de mon groupe et moi-même avions proposé d’abaisser le seuil davantage encore – il s’agissait d’aller au-delà du raisonnable pour obtenir ce que nous estimions raisonnable.
Nous redoutions un effet d’aubaine. Or notre collègue Marc Le Fur considérait tout à l’heure que le prêt à taux zéro était utile dans les territoires. Les données actuelles, même si elles méritent d’être affinées, montrent que le PTZ est en effet essentiellement utilisé en milieu rural. En outre, il profite à une catégorie de population plus aisée que celle ciblée pour l’accession sociale à la propriété.
Ces deux techniques, l’aide à l’investissement locatif comme à l’accession sociale à la propriété, relèvent d’une politique d’État qu’un effet d’aubaine ne doit pas désorganiser. Or ce fut le cas des dispositifs Robien, et Scellier dans sa première version. Il existait une marge de manœuvre pour les rendre plus efficaces, peut-être même en allégeant la charge de l’État. Nous regrettons que vous ne l’ayez pas utilisée car il faut maintenir les deux stratégies : celle d’un soutien maîtrisé à l’investissement locatif pour obtenir des loyers intermédiaires là où il y en a besoin, à savoir dans les zones tendues, et celle de l’accès à la propriété à condition qu’il ne concerne qu’une population n’ayant  pas la capacité de devenir par elle-même propriétaire.
 L’amendement n° 793 du Gouvernement a été précédemment défendu.
M. le président.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 667.
M. le président. 
 Je vais retirer les amendements n
M. Michel Bouvard.

Les délais d’achèvement prévus par la rédaction initiale de l’article 40 étaient manifestement irréalistes. Les nouveaux points de départ du délai proposés par la commission correspondent mieux à la réalité des chantiers et la prolongation de ce délai est bienvenue.
Je m’interroge cependant, et c’est le but de mon sous-amendement, sur la durée retenue par la commission des finances, qui est de trente mois. Le temps de réalisation de dix-huit à vingt-quatre mois n’est qu’un minimum, dans des conditions optimales qui ne sont malheureusement pas toujours réunies, auquel cas cette durée risque d’être insuffisante, avant tout dans les zones de montagne, où les conditions météorologiques réduisent la période utile pour les chantiers de construction à quelques mois par an et où le délai total de réalisation peut donc être supérieur à celui envisagé par la commission.
En même temps, donc, que je retire les amendements n

Nous en venons à l’amendement n° 512 rectifié, qui fait l’objet du sous-amendement n° 777.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Pourquoi trente mois et pas trente-six, monsieur Bouvard ? L’avantage fiscal pour l’investisseur n’est déclenché qu’à partir du moment où le logement est achevé. Si on laisse un délai beaucoup trop long à la construction, cela risque aussi de pénaliser l’investisseur. Voilà pourquoi le délai de trente mois nous a paru raisonnable.
Avis défavorable, donc, au sous-amendement n° 777.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je retire le sous-amendement.
M. Michel Bouvard.
Je suis saisi d’un amendement n° 795.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Il en va de même pour l’amendement n° 796.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 621.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 797.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 799, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 803.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l’amendement n° 587 tombe.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 459.
La parole est à M. René-Paul Victoria.
Devant la difficulté à faire investir sur des durées aussi longues outre-mer, cet amendement propose de réduire la durée de location imposée à une première période de six ans puis à deux périodes successives possibles de trois ans chacune.
M. René-Paul Victoria. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 800.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 514 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Pour bénéficier du maintien du dispositif de 2011 avec un taux de réduction fiscale de 22 %, deux conditions sont requises : d’une part, le contrat de réservation doit avoir été signé avant le 31 décembre 2011 ; d’autre part, l’acte authentique doit avoir été signé avant le 31 mars 2012.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Sur l’article 41, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Henri Nayrou.
 J’interviens sur l’article 41 pour évoquer une sortie apaisée de la loi Demessine, qui s’appliquait aux résidences de tourisme en zone de revitalisation rurale et qui a été supprimée fin 2010 par le Sénat. 
M. Henri Nayrou.
Cette loi a eu des effets positifs en créant des équipements touristiques dans des territoires souvent défavorisés, mais aussi des effets négatifs en raison de la défaillance de certains promoteurs peu scrupuleux, entraînant le non-achèvement des travaux dans les résidences, puis l’absence et le retrait de gestionnaires. Toujours par effet domino, les services de l’État, constatant la rupture du contrat initial ouvrant droit à des avantages fiscaux, ont été conduits à prendre des mesures confiscatoires, telles que le non-reversement de la TVA sur travaux et la reprise de réductions d’impôt. Ces sanctions se sont ajoutées au fait que de nombreux investisseurs particuliers de certains sites lancés en 2007 et 2009 n’ont toujours pas reçu le moindre loyer, ce qui a provoqué des drames personnels.
Si j’interviens depuis cette période auprès des divers ministres du budget, comme je vous l’ai dit jeudi dernier, madame la ministre, c’est pour demander d’atténuer les effets de ces carences en cascade en faveur de personnes qui n’ont pas la fortune des Bettencourt, Arnault ou Pinault, et qui ont cru pouvoir se constituer un patrimoine pour leur retraite ou pour leur descendance.
Je souhaite, dans le cadre de cet article 41, vous alerter afin que vous acceptiez de solder, pour des sommes relativement modiques, les conséquences désastreuses d’encadrement d’une loi qui a manifestement pâti de l’absence de verrous de sécurité financière entre les trois groupes concernés par ce type d’opération : promoteurs, gestionnaires, investisseurs. 
Je ne suis pas hors sujet en évoquant ces problèmes à propos de l’article 41, qui traite bien de réductions d’impôt non soumises à des zonages et à des plafonds de loyer ou de ressources. Je pense même rester dans votre cœur de cible, madame la ministre, puisque vous proposez de prolonger le dispositif de fin 2012 à fin 2015, preuve, à vos yeux, de son utilité. Niche fiscale soit, mais, à l’inverse de celles dont les seuls bénéficiaires sont des foyers riches, si ce type de mesure abaisse les impôts des contribuables concernés, il constitue aussi un levier efficace pour l’emploi, les investissements et le développement en ZRR. 
Dès lors, ce choix devrait vous engager aussi à régler, au coup par coup et au plus vite, les problèmes des investisseurs dans des résidences de tourisme, qui ont signé des contrats qu’ils espéraient gagnants et qui se sont révélés perdants. Je compte sur vous, madame la ministre, pour évoquer ce problème.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La composante communiste du groupe GDR a déposé un amendement de suppression de cette niche fiscale, qui a été rejeté par les services de l’Assemblée. Nous avons néanmoins des choses à dire.
M. Jean-Paul Lecoq.
L’État a le devoir de permettre à tous nos concitoyens de vivre dignement. Cela suppose un droit universel au logement, en priorité pour ceux qui ont des difficultés financières, comme les chômeurs, les jeunes, les travailleurs précaires, qui sont de plus en plus nombreux. Cette niche fiscale, à l’instar du dispositif Scellier, finance le logement privé et ne poursuit aucunement l’objectif prioritaire de loger tout le monde décemment. Elle doit donc, en effet, être supprimée.
En revanche, l’argent récupéré doit être alloué non pas à la réduction des déficits, comme vous vous y engagez, mais à la construction de logements sociaux. Nos amendements avaient pour but de favoriser la construction par les collectivités publiques de logements sociaux, qui permettent de réduire des loyers devenus excessifs du fait de la spéculation immobilière. En d’autres termes, nous vous proposions de jeter les bases d’une politique du logement digne d’une société démocratique, en estimant que le rejet de nos propositions serait la preuve, une fois de plus, que votre politique ne sert pas l’intérêt général mais bel et bien les intérêts particuliers des promoteurs immobiliers, des grands groupes du BTP et de tous les spéculateurs fonciers.
Nos amendements ont été déclarés irrecevables, mais nous tenions à faire valoir ces arguments.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 On a bien compris, au travers des dispositions proposées par le Gouvernement, qu’on s’achemine vers la fin d’un accompagnement par la défiscalisation des résidences de tourisme. Autant je souscris à l’objectif de réduction de la dépense fiscale, autant je considère, je l’ai dit dans la discussion générale, que cette réduction de la dépense fiscale doit se faire selon une approche intelligente, n’allant pas forcément vers un système uniformisé mais prenant en compte les effets produits aussi bien économiquement que fiscalement par la dépense fiscale.
M. Michel Bouvard.
Le dispositif en faveur des résidences de tourisme a permis de construire les capacités d’hébergement de la France et d’en faire la première destination touristique au monde. Aujourd’hui, le secteur touristique est confronté à deux enjeux : la poursuite de la construction de résidences neuves et la rénovation de villages anciens, qui est absolument nécessaire sachant qu’une grande partie du parc touristique français date des années 70. Or ce sont précisément les deux finalités du dispositif.
À cela s’ajoute le fait que ce dispositif, en vitesse de croisière, ne coûte qu’une vingtaine de millions d’euros par an au budget de l’État, même si nous avons eu un pic au cours de l’année 2010, malheureusement déjà redescendu du fait du coup de rabot opéré l’an dernier. 
Quels sont les avantages qu’en retire l’État ? D’abord, des créations d’emplois pour la durée des chantiers, de l’ordre d’un emploi pendant un an par logement. Des créations d’emplois pérennes dans le secteur du tourisme : 0,6 emploi par logement en exploitation. De la TVA, c’est-à-dire de la recette fiscale, sur le chiffre d’affaires annuel par logement ; ce chiffre d’affaires, estimé à 30 000 euros annuels par logement et soumis à un taux moyen de TVA de 10 %, fait rentrer 2 700 euros de TVA par an, donc 54 000 euros sur une période de vingt ans. Environ 40 % de ce chiffre d’affaires est réalisé par une clientèle étrangère qui contribue à la balance des paiements pour 12 millions d’euros par millier de logements. On peut ajouter la fiscalité locale : taxes d’urbanisme, contribution économique territoriale, taxe foncière, taxes de séjour.
Aujourd’hui, en termes de fiscalité, ce dispositif rapporte donc plus à l’État qu’il ne lui coûte.
S’agissant enfin de la dépense fiscale elle-même, il existe une contrepartie : ces investisseurs perdent le droit d’amortir le bien immobilier. Il y a donc un retour de fiscalité dans le temps pour l’État.
Comme cela était envisagé lorsque l’échéance était fixée à 2015, j’aurais souhaité que nous puissions peser les avantages et les inconvénients du dispositif afin d’en avoir une appréciation globale, pour les finances de l’État comme pour l’impact touristique. Le tourisme est un secteur créateur d’emplois – il n’en existe plus tant que cela dans notre pays – et il contribue largement à la balance des paiements.
Je conçois que nous adoptions aujourd’hui une mesure d’urgence, mais je tenais à rappeler ces fondamentaux. Par ailleurs, le problème des opérations en cours se pose ; je l’évoquerai lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 769 rectifié, présenté par le Gouvernement. Il fait l'objet de deux sous-amendements, le n° 807 de M. Michel Bouvard et le n° 804 rectifié de M. Carrez.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement.
Mme Valérie Pécresse,

S’agissant à présent de l’amendement n° 769 rectifié, je voudrais dire à MM. Censi et Bouvard que le dispositif qui porte leur nom a effectivement été un formidable outil pour développer l’immobilier touristique. Nous ne nions évidemment pas son utilité au cours des années passées.
Néanmoins, avec la disparition du dispositif Scellier, le recentrage du prêt à taux zéro et la volonté affichée du rapporteur général de travailler à une politique de l’offre, nous remettons aujourd’hui à plat la politique du logement. Je saisis l’occasion pour dire à René-Paul Victoria que nous aurons également cette discussion sur l’outre-mer, puisque le dispositif Girardin en faveur du logement social a connu une forte croissance et qu’il demeure épargné par la réduction des niches fiscales.
Dès lors, maintenir le dispositif Censi-Bouvard et la défiscalisation reviendrait à refuser de remettre à plat le système et à conserver pour les résidences touristiques un avantage fiscal quelque peu similaire au dispositif Scellier dans son mode de fonctionnement.
Nous vous proposons donc, par cohérence, de supprimer la réduction d’impôt sur les locations meublées non professionnelles, à l’identique de ce qui est prévu pour le dispositif Scellier. La prorogation jusqu’au 31 décembre 2015 serait ainsi supprimée et le champ d’application du taux de réduction d’impôt serait réduit.
Je rappelle néanmoins qu’il y a une différence majeure en termes de fiscalité entre l’investissement dans le locatif meublé non professionnel et dans l’immobilier normal. Lorsque l’on investit dans les résidences touristiques, il est possible de récupérer la TVA à 19,6 %, ce qui représente un avantage considérable pour les investisseurs. Cet avantage sera maintenu, je tiens à le préciser devant la représentation nationale.
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir le sous-amendement n° 807.
M. le président.
Ce sous-amendement a trait à la question des programmes de rénovation mis en vente en 2011. Il est inenvisageable que la part de ces logements qui ne font pas encore l’objet d’une promesse de vente ou d’achat au 1
M. Michel Bouvard. 

Par ailleurs, l’amendement du Gouvernement n’évoque pas ce qui se passe après le 31 décembre 2012 pour les opérations en cours. Or, toute opération en cours doit pouvoir être conduite jusqu’à son terme dans sa globalité – travaux et commercialisation – dans les conditions en vigueur au moment où elle a été décidée et mise en œuvre. C’est le minimum que peuvent attendre les opérateurs.
Un certain nombre de programmes en rénovation ne seront pas achevés avant le 31 décembre 2012. Sans ce dispositif de défiscalisation, l’équilibre financier de ces opérations déjà lancées serait profondément modifié. Certaines opérations risquent même de ne pas pouvoir aller à leur terme. La configuration est très différente de la production de logements en Scellier. Avec le dispositif Scellier, on achète un appartement, qui compte quelques parties communes. Dans le cas présent, il existe des services communs : accueil des touristes, restauration, balnéothérapie pour certains équipements. Si l’opération est bloquée, on risque de fragiliser les principaux opérateurs touristiques au moment même où ils sont confrontés à la réduction de la demande liée au coup de rabot. Il ne faut pas les fragiliser davantage, et il faut que les opérations en cours puissent s’achever dans les conditions qui prévalaient lorsqu’elles ont été montées.
De même, pour un logement en Scellier, dès lors que vous avez votre permis de construire, même si cela peut prendre du temps, comme l’a montré Gilles Carrez s’agissant du Perreux, l’opération peut être lancée. En montagne, il faut d’abord obtenir l’autorisation de créer une unité touristique nouvelle, ce qui signifie une à deux années de procédure pour obtenir l’arrêté d’UTN, en espérant qu’il ne sera pas attaqué par les associations écologistes. Il faut ensuite payer des compensations environnementales, des protections contre les risques naturels. Ce sont donc des opérations qui, avant même de donner le premier coup de pioche, ont déjà engagé entre un million et 1,5 million d’euros de dépenses. Si ces opérations ne peuvent pas être menées à leur terme, les sociétés devront passer des provisions pour dépréciations, et tout cela diminuera l’impôt sur les sociétés perçu par l’État.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre le sous-amendement n° 804 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Comme l’a très bien expliqué Michel Bouvard, les choses sont plus complexes parce que l’on ne vend pas un logement individuellement, comme c’est le cas pour le Scellier dans un immeuble. Ce que l’on réalise, c’est un ensemble, avec des services et des parties communes importantes. Il faut donc faire très attention aux mesures de transition.
Malheureusement, nous avons l’habitude des mesures de transition : le régime fiscal des résidences avec services change en moyenne tous les deux ans, et je pourrais presque dire chaque année.
La règle appliquée est celle de la date d’acquisition. Soit l’opération porte sur du neuf, et c’est au moment de la signature de la vente en état futur d’achèvement que s’applique le régime fiscal. Soit l’opération porte sur la rénovation de l’existant, et c’est alors la date de l’acquisition qui entre en compte. Concernant le sous-amendement de M. Bouvard, je précise que ce n’est jamais la date de dépôt du permis de construire qui est prise en compte.
Le sous-amendement que je propose, et qui a été adopté par la commission des finances, porte sur la transition entre 2011 et 2012. Il prévoit, à l’image de ce que nous avons prévu pour le dispositif Scellier que, si le contrat de réservation a été passé avant le 31 décembre 2011 et l’acte authentique signé avant le 31 mars 2012, c’est bien le régime de 2011 qui s’appliquera.
En revanche, M. Bouvard soulève un point qui reste sans réponse : que se passe-t-il après 2012 ? Nous sommes là dans le vide complet. Dans le cas d’une opération qui s’étendrait au-delà de 2012, je suis incapable de répondre à la question de M. Bouvard. Je pense que la proposition de la commission des finances pour encadrer la transition de 2011 à 2012 devrait satisfaire M. Bouvard, mais elle ne règle rien au-delà de 2012.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Pour des non-spécialistes, il est nécessaire de se livrer à un exercice de littérature comparée particulièrement complexe. Entre les différentes versions, initiale et rectifiée, de l’amendement n° 769 du Gouvernement, le sous-amendement de la commission des finances, lui-même rectifié, et celui de M. Bouvard, et alors même que les exposés des motifs ne changent pas, je vous assure que, pour comprendre ce qu’il advient du Censi-Bouvard, il faut être expert.
Mme Sandrine Mazetier.
rapporteur général. Il faut au moins être député ! 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Non, il ne faut pas être au moins député, et je ne sais d’ailleurs pas qui il faudrait être puisque vous-même, monsieur le rapporteur général, n’avez pas de réponse à la question soulevée par M. Bouvard !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Jérôme Cahuzac, 
président de la commission des finances. 
(Sourires.)
 J’aimerais au moins, madame la ministre, avoir la réponse sur le devenir du dispositif Censi-Bouvard, sans même parler de la transition envisagée pour l’année 2012.
Mme Sandrine Mazetier.
Dans l’unique exposé des motifs de l’amendement n° 769 dans sa version initiale puis dans sa version rectifiée, vous expliquez que puisque le dispositif Scellier disparaît, le Censi-Bouvard, ou Bouvard-Censi, disparaît lui aussi. Est‑ce bien le cas ? Et dans ce cas, ces amendements portant sur un article non rattaché, et donc, par définition, sur des exercices ultérieurs à 2012, pourquoi parle-t-on de permis de construire dans certains cas, d’acquisition en VEFA dans d’autres cas, qui portent tantôt sur 2011, tantôt sur 2012 ?
Quant au fond, la suppression du dispositif Censi-Bouvard ne nous dérange pas, au contraire.
 Quel est l’avis du Gouvernement, sur les sous-amendements n° 807 et 804 rectifié.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

En réponse à Mme Mazetier, je lui confirme que le dispositif Censi-Bouvard sera supprimé à partir de 2013. S’il est fait mention de dates antérieures dans les sous-amendements de Gilles Carrez et de Michel Bouvard, c’est parce que ce sont des dates à partir desquelles les délais vont courir pour permettre l’extension ou constater la disparition des droits.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Je comprends bien les questions de Sandrine Mazetier, qui entre dans les arcanes de la commission des finances, laquelle traite de sujets complexes.
M. Yves Censi.
M. Jérôme Cahuzac, 
président de la commission des finances.

 Le sous-amendement de Michel Bouvard se réfère à des ensembles immobiliers et pas simplement à des acquisitions réalisées par un seul individu. Les réhabilitations et rénovations concernent en effet pour la quasi-totalité d’entre elles des résidences. Il a été beaucoup question de résidences de tourisme, mais le rapporteur général a rappelé qu’il s’agissait également de résidences de personnes âgées – les EHPAD – et de résidences étudiantes, sujet que vous connaissez bien, madame la ministre.
M. Yves Censi.
Je crains que le sous-amendement de M. le rapporteur général ne concerne pas ces ensembles collectifs et ces groupes d’acquéreurs.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je remercie Gilles Carrez d’avoir montré qu’au-delà de 2012 nous entrons dans l’inconnu, et je me permets, madame la ministre, d’insister sur ce point.
M. Michel Bouvard.
Je vais prendre un exemple que je connais bien : la rénovation d’un village de vacances. D’anciens villages de VVF ont été repris pour partie par Belambra. À Capbreton, plusieurs tranches de rénovation auront lieu. Mais le montage financier, l’économie du projet, est conçu compte tenu d’une vue d’ensemble. Si l’aide au financement des travaux de rénovation est interrompue après la première tranche, alors qu’il en reste encore deux à réaliser, on ne pourra plus achever l’opération. Il faudra l’abandonner et, à la place de sites rénovés et remis à niveau – les attentes de la clientèle de 2011 n’étant pas celles des années soixante-dix – on aura des friches touristiques, qui ne seront plus commercialisables.
Il faut permettre à l’opération préalablement identifiée d’aller à son terme dans les conditions selon lesquelles le montage initial a été effectué. C’est le sens du sous-amendement que j’ai déposé.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Une résidence de tourisme en construction, – je ne parle pas de réhabilitation – sera vendue fin 2012 aux trois quarts. Elle l’aura été pour partie sous l’empire du régime de 2011 – acte authentique signé avant le 31 mars 2012, réservation avant le 31 décembre 2011 – puis pour le reste sous l’empire du régime de 2012. Mais un quart de la résidence reste à vendre. L’équilibre général de l’opération – c’est là que l’on rejoint la notion d’ensemble immobilier évoquée par Yves Censi – n’est donc pas atteint et on risque de se retrouver, comme dans l’exemple de M. Bouvard pour les opérations de rénovation, avec une opération de construction inachevée, car un quart manquera. On voit donc bien que des mesures au-delà de 2012 sont nécessaires pour pouvoir achever ces ensembles immobiliers qui forment un tout.
Peut-être me direz-vous, madame la ministre, que l’on verra les mesures de transition fin 2012. Mais il e s’interroger à ce propos dès maintenant.
 Il faut passer des provisions tout de suite dans les comptes des sociétés !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je veux rappeler le coût de ce dispositif.
Mme Sandrine Mazetier.
 20 millions !
M. Michel Bouvard.
 Pour 2010, monsieur Bouvard ! Pour 2011, on l’estime à 55 millions. Il est bon de préciser de quoi on parle pour les députés qui ne sont pas membres de la commission des finances ou pour les citoyens qui nous écoutent.
Mme Sandrine Mazetier.
Telle est la politique menée par cette majorité et ce gouvernement. Il s’agit d’un dispositif d’incitation au locatif. Mais les bénéficiaires du Censi-Bouvard sont des contribuables qui acquièrent un logement pour le mettre en location, un logement qui n’est pas « zoné », donc qui se situe n’importe où en France, y compris là où il n’y a pas de besoins.
C’est un avantage fiscal considérable : 25 % de réduction de l’investissement réalisé avec un plafond de 300 000 euros. Les personnes qui nous écoutent sont pour la plupart très loin de ces montants d’impôt.
Cet avantage fiscal considérable était accordé à des personnes qui faisaient l’acquisition d’un logement dans une résidence avec services, pour étudiants par exemple – mais il ne s’agissait pas de logements du CROUS ou d’aides aux étudiants bénéficiaires de l’APL –, à seule fin de réaliser un investissement très fructueux puisqu’il n’était soumis ni à condition de zone, ni même à condition de loyer.
Ainsi, l’État a dépensé 20 millions d’euros en 2010 et  probablement 55 millions en 2011 pour aider des personnes qui avaient de l’argent à réaliser un placement hyperfructueux, sans même que cela profite aux locataires.
C’est l’illustration de vos priorités. Ce ne sont pas les nôtres.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Nous avons monté un nombre considérable d’opérations– je parle en tant que co‑président du comité de massif des Alpes, et en tant que président du groupe montagne de l’Assemblée nationale – pour sauver des équipements de tourisme social dans des régions où celui-ci est indispensable, tant sur le plan social que sur le plan économique.
M. Joël Giraud.
La plupart des stations moyennes ne sont en effet solvables que grâce à des lits de tourisme social. Si nous ne rénovons pas ces lits, un nombre considérable de stations petites et moyennes disparaîtront dans l’ensemble des massifs.
Et si nous n’adoptons pas le sous-amendement présenté par M. Michel Bouvard, nous risquons de nous trouver dans une situation qui conduira, fin 2012, à un constat de non-solvabilité des opérations que nous avons incité à monter, car la défiscalisation nous permettait de sortir d’une situation dégradée. Nous courrons à la catastrophe, non seulement avec des friches touristiques, mais pire encore avec des friches touristiques dans le domaine du tourisme social, ce qui serait dramatique.
La réhabilitation de logements dans nos régions a été considérable. Nous risquons une spirale infernale pour de nouvelles UTN, car nous n’aurons pas pu réhabiliter suffisamment de lits. Le sous-amendement de M. Michel Bouvard est tout à fait fondé pour les territoires de montagne, que je connais bien.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Ce débat est intéressant. Il montre que lorsque nous réviserons d’autres dispositifs fiscaux, il nous faudra être tout aussi attentifs à la continuité et au bon « atterrissage » des opérations.
M. Hervé Mariton.
Nous sommes un certain nombre – disons les choses comme elles sont – à être acteurs au titre de nos différentes responsabilités du montage de ces opérations, ce qui nous rend très sensibles à leur continuité.
J’en tire trois enseignements. 
Premièrement, lorsque nous prenons des dispositions fiscales qui concernent des acteurs économiques plus éloignés de nos identités propres, ce souci de continuité doit également nous inspirer. Cela ressort à l’évidence de ce débat, tant au regard du temps que nous y consacrons qu’au regard de l’enjeu.
Deuxièmement, les propos de notre collègue Joël Giraud montrent combien tout un secteur d’activité est totalement dépendant de l’argent public. Sans doute cela peut-il cesser à un moment, sinon les difficultés financières de notre pays ne s’arrêteront jamais.
Troisièmement, autant je suis d’accord avec la logique d’opération décrite par Michel Bouvard, qui paraît très juste et très cohérente, autant je partage l’exigence de continuité qu’évoquait M. le rapporteur général, afin d’éviter qu’un trou dans le financement ne déstabilise complètement certaines opérations, autant je suis convaincu qu’il faudra définir soigneusement ce qu’est une opération. Je vois assez bien avec quelle commodité un certain nombre d’opérations pourraient être conçues aujourd’hui afin d’introduire une sorte de poursuite conventionnelle du dispositif au-delà du délai raisonnable.
 En conséquence, les amendements n
M. le président.

Prochaine séance, mardi 15 novembre 2011 à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 :
Articles non rattachés (suite).
La séance est levée.