Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Amendement n° 172.
Amendement n° 23.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 49.
Amendement n° 46.
Amendement n° 47.
Amendement n° 147.
M Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendement n° 52.
Amendements n

Amendement n° 252.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 174.
Amendements n

Amendement n° 254 avec le sous-amendement n° 337.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n

Amendement n° 48.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Amendement n° 255 et amendements identiques n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2013 (n°
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’amendement n° 132 à l’article 57 bis.
M. le président. 
je suis saisi de deux amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les défendre.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique. 
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M le rapporteur général, n° 172.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 23.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de revenir sur la prolongation, de 2020 à 2023, du droit, d’un montant de 150 euros, dû par les parties à l’instance d’appel, lorsque la constitution d’un avocat est obligatoire devant la cour d’appel. Cette prolongation a été introduite par le présent article, après le vote, en fin de séance, à l’Assemblée nationale, d’un amendement du Gouvernement.
M. Éric Alauzet.
Ce droit, il faut bien le reconnaître, freine l’accès à la justice, pour des associations ou des citoyens qui souhaitent la saisir. De plus, le justiciable fait parfois appel parce qu’il y est contraint et, s’il a gagné en première instance, il doit tout de même payer un droit, alors que la justice lui a donné raison.
Ce droit sur l’appel, créé en 2009, est affecté au fonds d’indemnisation de la profession d’avoué près les cours d’appel. Depuis sa création, cette mesure a déjà été prolongée, de 2018 à 2020 ; il semble qu’il n’y ait pas d’urgence, aujourd’hui, à repousser à nouveau cette taxe de 2020 à 2023, puisque nous sommes encore loin de cette échéance.
La garde des sceaux s’est exprimée à plusieurs reprises en faveur de la suppression à moyen terme de la taxe de 35 euros, créée pour la première instance. Au moment où cette taxe est remise en cause, il apparaît un peu hâtif de prolonger jusqu’en 2023 le droit sur l’appel. Encore une fois, on a le temps.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La garde des sceaux, me semble-t-il, a évoqué une possible suppression de ce droit à partir de 2014, dans la mesure où la mise en place de la réforme du métier d’avoué a pris un peu plus de temps que prévu.
À ce stade, il paraît nécessaire de conserver ce droit pour alimenter le fonds, mais il serait peut-être utile que la ministre, si elle le peut, nous donne des informations sur les intentions de Mme Taubira, laquelle a indiqué que vous pourriez avoir satisfaction en 2014.
À ce stade, l’avis de la commission est défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Vous souhaitez, monsieur le député, supprimer une disposition qui permet d’indemniser les avoués et leurs salariés, dont la profession a été supprimée et fusionnée avec celle d’avocat.
La taxe de 150 euros, payée par les parties à l’instance d’appel, doit en effet être prolongée jusqu’en 2023, pour assurer l’équilibre financier du fonds chargé de ces indemnisations, dont le coût s’avère en réalité plus élevé que prévu.
Je vous rappelle que la fusion de la profession d’avoué avec celle d’avocat élimine une étape coûteuse pour les justiciables : la rémunération de l’avoué était de 951 euros en moyenne, mais variait entre 250 et 4 400 euros. Le coût de la taxe de 150 euros représente donc aujourd’hui un coût bien moindre pour les justiciables en instance d’appel.
Rappelons également qu’en cas d’appel abusif, le justiciable contraint d’aller en appel est toujours remboursé des 150 euros par la partie perdante, au titre des dépens. Par ailleurs, cette taxe est nécessaire pour financer les frais de licenciement et de réorientation des salariés des études d’avoués. Pour limiter le montant de cette taxe, le choix a été fait, toutefois, d’étaler sa perception sur une longue durée. Or, il a été nécessaire d’assurer le paiement des indemnités de licenciement et de compensation par la disparition de cette charge, dès que leur évaluation est faite.
Par conséquent, un mécanisme d’avances avec la caisse des dépôts a été mis en place, en attendant que la taxe finance l’ensemble du dispositif à l’échéance de 2023. Il s’agit donc aussi d’honorer la parole de l’État et d’être en capacité de rembourser à la caisse des dépôts les avances qu’elle a bien voulu consentir. À la lumière de ces précisions, je vous propose de retirer cet amendement ; à défaut, j’en demanderai le rejet.
 Monsieur Alauzet, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Dans l’attente d’éventuelles propositions de la ministre pour 2014, je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 303.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Par souci d’homogénéité, le présent amendement propose de traiter de manière identique ces taux limite et de relever en conséquence le droit sur les labels rouges. Les ressources supplémentaires tirées de ce relèvement permettront de financer les missions de l’INAO. Cette hausse des taxes affectées à l’INAO est gagée par un autre amendement, qui a été présenté à l’article 26, sur les ressources de FranceAgriMer, afin de respecter le plafond global des taxes affectées qui, comme vous le savez, entrent dans le calcul de la norme « zéro valeur ». Les autres dispositions sont de nature rédactionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Avis favorable.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur général, n° 40.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 313.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 L’amendement n° 316 du Gouvernement est donc, lui aussi, défendu.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 43.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Les deux amendements n
M. le président. 

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 49.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur général, n° 46.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur général, n° 47.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 147.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour le défendre.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Comment augmente-t-il la redevance ? En supprimant l’exonération sur les maisons individuelles. En conséquence, lorsque certains de nos concitoyens construiront une maison sur un prêt à accession sociale, dans le cadre de l’accession sociale à la propriété, ils paieront en moyenne, monsieur Muet – vous ne pouvez pas le nier – une redevance d’archéologie de 300 euros !
 Toujours le même exemple !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Ben voyons !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Nous avions nous-mêmes engagé une réforme et je vois qu’une fois de plus, plutôt que de choisir le courage de la réforme, de la recherche d’une meilleure efficacité de nos structures publiques et de la limitation des dépenses, le Gouvernement préfère taxer les Français. Et en plus, il taxe vraiment durement les classes moyennes qui cherchent à accéder à la propriété.
 Arrêtez, vous en faites trop !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Jamais ! Vous n’avez jamais baissé les dépenses !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je demande donc au Gouvernement de renoncer à cette frénésie taxatrice.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cela explique sans doute que les propos que vous tenez, monsieur le président de la commission, sont plus dignes d’un membre actif de l’opposition que d’un président de commission ; ce n’est d’ailleurs pas la première fois depuis le début de ce débat.
La mesure proposée par le Gouvernement est en fait une mesure de simplification administrative, qui aligne les procédures pour tout le monde. Vous nous dites que cela fait des années que cela aurait dû être fait ; que n’avez-vous réformé auparavant, monsieur le président, les procédures et les méthodes de ceux qui s’occupent de l’archéologie préventive sur les chantiers dans notre pays !
Vous auriez pu préconiser de créer un compte d’affectation spéciale pour ce genre d’opérations : j’aurais pu le comprendre, cela aurait été un propos digne d’un président de commission.
Mais puisque vous préférez des propos de tribun, je vous suggère de retirer votre amendement, sinon je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord de rassurer le rapporteur général, qui semblait inquiet quant à la mobilisation de l’opposition.
M. Guillaume Larrivé.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sa mobilisation est entière, y compris en nouvelle lecture. D’ailleurs, compte tenu de notre rapport de force, nous ne sommes pas moins nombreux que les députés de la majorité.
M. Guillaume Larrivé.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sur le fond, le président Carrez a parfaitement raison de soutenir cet amendement n° 147. L’article 63 de la loi de finances propose à tort d’augmenter le produit de la redevance d’archéologie préventive, en supprimant l’exonération dont les constructions individuelles réalisées par les particuliers bénéficient depuis la création de cette redevance.
M. Guillaume Larrivé.
Cette mesure fera en réalité peser un nouveau prélèvement fiscal – comme si c’était nécessaire ! Sans doute considérez-vous qu’il n’y en pas assez, car vous prélevez seulement, si je puis dire, 20 milliards d’euros de plus sur nos compatriotes l’année prochaine !
Rien ne justifie cette mesure. Les constructions individuelles, du fait de la modestie des surfaces aménagées, ne représentent qu’un risque marginal, pour ne pas dire inexistant, quant à la détection et à la préservation du patrimoine archéologique enfoui. Il est donc parfaitement logique de les maintenir hors du champ de la redevance d’archéologie préventive, comme c’était le cas depuis l’origine.
Chaque député, y compris de la majorité, devra en effet expliquer dans sa circonscription, à des personnes qui veulent construire un pavillon dans un village, qu’il faut les soumettre à cette redevance au cas où on trouverait une nef mérovingienne sous la terre, ce qui est relativement rare lorsqu’on construit un pavillon dans un champ.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 J’aime beaucoup le patrimoine, monsieur le rapporteur général, et je vous convie dans l’Yonne où vous verrez de magnifiques églises, hélas de moins en moins entretenues puisque par ailleurs vous diminuez fortement les crédits du patrimoine.
M. Guillaume Larrivé.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est vous qui avez passé dix ans à réduire le budget de la culture !
M. Christophe Castaner.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Cet article est parfaitement justifié. Le président de la commission des finances nous fait son grand numéro sur la réduction des dépenses et la chasse aux niches, mais je rappelle quand même que la majorité à laquelle il appartenait et dont il était le rapporteur n’a jamais été capable de réduire en valeur les dépenses !
M. Pierre-Alain Muet.
En 2012, les dépenses de l’État seront réduites de 254 millions, parce que nous avons pris au mois de juillet les mesures nécessaires, concernant notamment le dérapage de deux milliards souligné par la Cour des comptes.
Par ailleurs, nous avons plafonné les niches à 10 000 euros. Or, à ma connaissance, M. Carrez n’a jamais proposé de retenir un plafonnement aussi bas, puisqu’il a toujours défendu un plafond de 15 000 euros majorés de 4 %.
Avant de nous donner des leçons sur ce sujet, notamment sur les taxes – rappelons-nous que, durant le mandat précédent, vous avez même failli taxer les poissons, les crustacés et les crevettes, et que c’est l’Europe qui vous en a empêchés –, vous devriez faire preuve d’un peu de mémoire.
 Respectons les crevettes !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 50.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 51.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 52.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 24.
 Nous avons souhaité revenir sur le sujet du crédit foncier immobilier et sur le financement de l’accession sociale à la propriété.
M. Éric Alauzet.
Vous vous souvenez sans doute du débat nourri qui avait animé l’ensemble de nos bancs, puisque Gilles Carrez et nos collègues de Courson et Dumont étaient largement intervenus sur ce sujet extrêmement sensible et tellement important.
En première lecture, nous avions défendu un amendement permettant de poursuivre la recherche de solutions de restructuration pouvant constituer des alternatives à l’extinction du Crédit immobilier de France proposée par cet article.
Depuis, le Crédit immobilier de France a annoncé la gestion en extinction de son portefeuille et des cessions d’actifs dans le cadre d’une procédure de résolution. Le Gouvernement a rappelé, 

Nous souhaitons bien entendu que les parlementaires soient associés étroitement à la réflexion sur les solutions permettant la continuité des activités du Crédit immobilier de France. En effet, nous savons tous qu’il constitue un acteur indispensable de l’accession sociale à la propriété, de la lutte contre l’habitat indigne, ou encore du programme de lutte contre la précarité énergétique – le programme « Habiter mieux » que chacun de nous décline sur son territoire.
Nous avons encore des doutes – plus que des doutes ! – sur la capacité des établissements bancaires classiques à assumer une partie importante de ces activités, concernant les 20 % qui correspondent aux personnes gagnant entre 1 et 1,5 fois le SMIC. Cela représente à peu près 1 milliard d’euros d’investissements sur les 5 milliards du crédit foncier immobilier aujourd’hui.
Ces personnes ne pourraient pas s’engager dans l’accession à la propriété si on ne leur proposait pas des prêts longs – d’une durée de 30 ans – et si on ne leur proposait pas d’acquérir sans apport personnel. La moyenne des apports personnels de ces ménages est en effet de 3 %, et pour la moitié d’entre elles, c’est même zéro. Aucune banque n’est aujourd’hui en mesure d’apporter ce service.
Si le modèle de financement du crédit foncier immobilier n’est plus adapté, les missions sociales qu’il réalise doivent être pérennisées ; c’est absolument nécessaire, si possible dans le cadre d’une nouvelle structure resserrant son action en faveur du public le plus fragile, accompagné par le Crédit immobilier de France.
Notre amendement vise donc à engager le Gouvernement à remettre au Parlement un rapport dans les trois mois, afin d’associer celui-ci de façon étroite à l’évolution de ce dossier, afin de tracer les perspectives d’évolution et les solutions envisagées pour assurer la continuité de ces missions essentielles.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 251 rectifié.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le Gouvernement a hérité de ce dossier et le traite évidemment au mieux même s’il est difficile, tant du fait de l’intérêt que revêtent les questions du logement, que de la situation des 2 500 salariés. L’inadaptation du modèle bancaire montre en outre qu’il faut absolument prendre des décisions difficiles.
Nous avons déjà adopté un amendement qui demandait au Gouvernement de produire un rapport pour savoir comment les missions sociales des sociétés coopératives d’intérêt collectif pour l’accession à la propriété, les SACICAP, qui sont les actionnaires du Crédit immobilier de France, notamment dans la rénovation thermique des bâtiments, pouvaient continuer à être assurées. Nous avons donc déjà satisfait la première partie de votre amendement, dont nous partageons le souci.
Pour la seconde partie, qui porte sur l’avenir de la structure bancaire et de ses personnels, que peut-on faire ? Cela dépend en partie de décisions que nous attendons de Bruxelles pour la fin de l’année.
Je vous propose, pour des raisons de simplification, puisque nous avions travaillé en commission sur votre proposition et convenu d’une nouvelle rédaction, d’adopter plutôt l’amendement n° 251 rectifié, dont la nouvelle rédaction répond à vos soucis.
Je crois que l’ensemble de vos préoccupations exprimées dans votre amendement est satisfait par les deux rapports que nous obtiendrions si nous adoptions cet amendement n° 251 rectifié.
Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit de celui que je porte au nom de la commission.
 La parole est à Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je souhaiterais donc que le Gouvernement nous dise exactement où il en est. Notre rapporteur général se tourne volontiers vers le passé ; je souhaiterais pour ma part qu’on se tourne vers l’avenir.
De quoi s’agit-il ? Aujourd’hui, dans l’article que nous examinons, le Crédit immobilier de France est mis en extinction, en contrepartie de la garantie de l’État. Mise en extinction, cela veut dire que 2 500 personnes seront licenciées et devront trouver un nouvel emploi.
Monsieur Alauzet, puisque vous connaissez bien le sujet, je vous rappelle que nous n’avons eu aucune information depuis un mois et demi sur l’éventualité que ces 2 500 personnes retrouvent, par telle ou telle procédure à l’initiative du Gouvernement, un emploi dans le secteur bancaire notamment. Aucune information ! 2 500 emplois, cela représente pourtant 4 ou 5 fois plus que Florange : il faut quand même avoir les chiffres en tête !
Ensuite, se pose la question de l’accession très sociale. Le Crédit immobilier de France a pour caractéristique de faire des prêts à des ménages qui ont un apport personnel faible. Pourtant, on observe que sur ces prêts, le taux de sinistralité a été relativement réduit au cours de ces dernières années. On voit donc bien qu’il est indispensable de conserver ce segment d’accession très sociale à la propriété. Comment imaginer un instant que l’engagement du Président de la République de réaliser 500 000 logements par an puisse être tenu si l’accession sociale s’effondre, faute de filière de financement capable de répondre aux besoins ? On sait par ailleurs que, pour toutes sortes de raisons, le Crédit foncier, qui est l’autre partenaire important, est en train de réduire un peu son activité.
Un mois et demi après, il n’y a toujours pas de réponse aux questions majeures qui se posent. Il ne s’agit pas de se tourner vers le passé, ni de se contenter d’un simple rapport, qui serait remis dans trois mois. J’aimerais que la majorité soit un peu plus active, un peu plus responsable. Nos débats sont quand même regardés, et l’on ne peut pas traiter en quelques secondes de l’avenir d’un établissement, de celui de plusieurs milliers de salariés, de celui de l’accession très sociale à la propriété.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Exactement !
Mme Sophie Errante.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Concernant l’avenir, selon ce qui se dit – et vous le savez très bien, monsieur le président de la commission, parce que vous êtes très lié au nouveau président du CIF –,…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Actuellement, où en est-on ? On sait qu’environ 500 salariés du CIF pourraient être conservés, pour suivre les dossiers en cours et pour accompagner l’extinction progressive des activités bancaires de l’établissement. On sait qu’environ 800 salariés travailleraient au sein des filiales, qui seraient reprises. On en est donc déjà à plus de la moitié du personnel. Ce n’est pas suffisant. Il faut continuer. On sait aussi que la direction de la Banque Postale, que j’ai rencontrée personnellement, s’est engagée à reprendre une partie des activités du CIF : dans ce cadre, un certain nombre de salariés – on parle de 300 – trouveraient une solution à leurs difficultés, que chacun comprend.
Cela étant, nous ne sommes pas au bout. La Fédération bancaire française a fait une grande déclaration, en disant qu’elle pourrait peut-être, elle aussi, absorber un certain nombre de salariés. C’était il y a déjà une quinzaine de jours.
Il n’est donc pas sérieux de laisser entendre, dans cette enceinte, que le Gouvernement ne ferait rien, alors qu’il est, de près ou de loin, à l’origine de ces orientations. Avec la situation que nous avons trouvée, on peut dire que le Gouvernement, en quelques mois, a déjà apporté des réponses importantes à la question du sort des salariés – mais elles méritent d’être complétées, car nous ne sommes pas au bout –, à celle de la poursuite des missions sociales du CIF et de ses filiales, ainsi qu’à celle de l’activité future des SACICAP.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Le rapporteur général a dit l’essentiel. Il faut tout de même avoir conscience que, depuis de nombreuses années, on savait que le modèle de financement du CIF n’était pas tenable. On ne pouvait pas financer uniquement par le marché l’accession sociale à la propriété. Plusieurs solutions d’adossement avaient été envisagées, mais l’ancien PDG, monsieur Sadoun, a tout fait pour qu’elles échouent. Et à ma connaissance, le gouvernement précédent n’a rien fait. Le nouveau gouvernement a ainsi trouvé une situation catastrophique, où il était déjà trop tard pour trouver un adossement. Il a dû effectivement faire les efforts qu’a rappelés le rapporteur général pour préserver les emplois. Ceux-ci sont complètement justifiés, parce que nous ne sommes pas devant un modèle économique qui n’aurait plus de sens. C’est simplement le modèle de financement qui est inadéquat. L’entreprise aurait pu être parfaitement viable s’il y avait eu un adossement à une grande banque.
M. Pierre-Alain Muet.
Je trouve donc que les efforts qu’a faits le Gouvernement sont méritoires. Nous avons été nombreux, dans la majorité, comme d’ailleurs dans l’opposition, à nous mobiliser afin qu’une solution soit trouvée pour le CIF, qui a tout à fait un sens du point de vue de l’accession sociale à la propriété. Ce n’est pas un métier qui est mis en cause, mais seulement un certain modèle de financement. Mais la responsabilité, quand même, c’est celle du précédent PDG, mais aussi du précédent gouvernement, qui n’a jamais agi comme il aurait dû le faire face aux difficultés que chacun connaissait.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le député Muet, vous êtes aux responsabilités depuis plus de sept mois,…
M. Guillaume Larrivé.
 Et alors ?
M. Dominique Baert.
 …et vous allez avoir du mal à convaincre nos compatriotes que tout vient de l’héritage. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur le fond, je voudrais souligner que l’amendement proposé par le groupe écologiste est en réalité un amendement de défiance à l’endroit du Gouvernement. Comme le président de la commission des finances l’a rappelé à juste titre, l’évolution du Crédit immobilier de France va se traduire par la suppression de 2 500 emplois. Renvoyer à un rapport est une démarche dilatoire, peu respectueuse des salariés concernés, qui éprouvent une très vive inquiétude. Nous attendons de Mme la ministre une réponse beaucoup plus étayée, beaucoup plus argumentée, que celle qui consiste à renvoyer à un rapport hypothétique.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 L’amendement des écologistes n’est pas un amendement de défiance, mais de défense de l’accession sociale à la propriété.
M. Éric Alauzet.
Je vais parler au conditionnel, comme l’a fait le rapporteur général, car les informations qui nous arrivent ne sont malheureusement pas très solides, en tout cas pas confirmées.
S’agissant du personnel, j’avais à peu près les mêmes chiffres que le rapporteur général. J’en étais à 600 ou 700 salariés qui seraient maintenus pour accompagner l’extinction des activités bancaires du CIF, et à 500 salariés qui intégreraient les filiales. Une solution semble effectivement émerger – mais elle n’est pas très concrète, en tout cas pas publique –, qui consisterait en une reprise des activités du CIF par la Banque Postale. Celle-ci pourrait reprendre quelques centaines de salariés. Pour ceux, enfin, qui resteraient sans solution, on compte sur les autres banques. Mais enfin, tout cela reste hypothétique.
Dans son premier volet, mon amendement propose un rapport sur les résultats de l’examen de la situation du Crédit immobilier de France. En cela, il est très largement satisfait par l’amendement n° 251 rectifié, et d’ailleurs en lien avec celui que nous avons adopté hier. Par contre, dans son second volet, il propose que ce rapport présente également les conditions requises pour garantir la continuité des missions sociales du CIF. Sur ce point, nous manquons d’informations sûres. Je le répète, si deux tiers des activités du CIF peuvent être assurées par d’autres banques, et même en considérant que peut-être 10 % des prêts ne devraient pas être consentis à des personnes dont les revenus sont trop modestes, ce qui les fragiliserait, il reste entre 20 et 25 % des clients potentiels du CIF qui ne sont pas assurés d’avoir les prêts dont ils auraient besoin. Cela représente 1 milliard d’euros d’activité pour notre pays. Beaucoup de ménages sont concernés, et nous devons avoir la garantie qu’ils pourront se voir consentir des prêts sans apport personnel, et d’une très longue durée – sur trente ans, ce qu’aucun établissement ne propose à l’heure actuelle. Sur ce point, nous restons un peu sur notre faim. Je maintiens donc cet amendement en raison de son second volet.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Quant à l’impact de l’extinction du CIF sur l’accession sociale à la propriété, je crois qu’il ne faut pas le surestimer. Sa clientèle est certes bien plus sociale que la moyenne des clients des banques, mais le CIF est très comparable, par sa clientèle, à un acteur comme le Crédit foncier de France. En particulier, une large part de la clientèle du CIF n’a rien de social. Enfin, il a une part de marché limitée, y compris sur la frange la plus sociale, où, d’après ses propres estimations, elle est de 20 %, lorsqu’elle est de 50 % pour le Crédit foncier ou de 30 % pour les autres banques mutualistes.
Je tiens à rappeler ici que le Gouvernement est très attaché à la préservation de l’accession sociale à la propriété, et étudie actuellement tous les moyens de s’assurer que la disparition du CIF n’y portera pas atteinte. Cela passe, en premier lieu, par la mobilisation des autres banques, dont il me semble absurde de présumer qu’elles ne pourront pas satisfaire la clientèle du CIF, puisqu’elles servent déjà, pour certaines d’entre elles, une clientèle similaire. Cette préservation passe aussi, bien sûr, par l’entrée d’autres banques sur ce marché. À cet égard, le Gouvernement mène des discussions très actives avec la Banque Postale, qui est un nouvel acteur du crédit immobilier, et qui a annoncé, comme l’a rappelé le rapporteur général, son intention de se développer, notamment dans le secteur de l’accession sociale, et de reprendre une partie des équipes du CIF. La Banque Postale est très bien armée pour ce faire, avec un réseau qui est plus étendu que celui du CIF, avec des conseillers spécialisés en immobilier, et avec les liens qu’elle est en train d’établir avec le logement social et le monde des promoteurs.
L’activité du CIF doit par ailleurs, il me semble important de le souligner, être bien distinguée de celle de ses actionnaires, les SACICAP. La difficulté de financement de leurs missions existe, et elle s’impose à nous dans tous les cas. Quand bien même la poursuite de l’activité du CIF dans le domaine du crédit à l’accession sociale serait envisageable, ce ne serait que sous la forme d’un nouvel établissement, dès lors que le CIF n’est pas viable, comme je l’ai dit. Dans ce contexte, la Commission européenne ne pourrait pas accepter, comme l’indique clairement sa jurisprudence, que les SACICAP ne perdent pas leurs fonds propres, et toute perspective de dividendes. Le Gouvernement, là encore, s’attachera à trouver d’autres moyens de pérenniser les missions sociales des SACICAP, qui sont très importantes. Je souhaite souligner que ces moyens doivent impérativement être déconnectés du traitement du CIF lui-même, afin d’éviter que celles-ci soient considérées comme bénéficiant indirectement d’une aide du CIF. À cet égard, l’exposé sommaire de l’amendement n° 24 fait courir aux SACICAP, dont la plus grande partie de l’activité s’inscrit dans un champ concurrentiel, un risque très important. Tel qu’il est rédigé, cet amendement risque, qui plus est, d’être une source de contentieux avec la Commission européenne. Je ne souhaite donc pas qu’il soit maintenu tel quel, et c’est pourquoi je vous demande à nouveau, monsieur Alauzet, de le retirer, faute de quoi je demanderais à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je serai bref, parce que tout a été dit. On a bien compris l’impasse dans laquelle se trouve le modèle économique du CIF, qui est obligé de se refinancer à dix ans sur des prêts à taux faibles, afin d’apurer des prêts plus anciens à taux plus élevé. C’est une impasse, effectivement, puisque les marges se réduiraient ainsi tous les ans.
M. Éric Alauzet.
Mais ce que vous nous indiquez, madame la ministre, m’inquiète un peu, parce que vous ne semblez pas prendre en compte la spécificité de la situation dans laquelle se trouvent les ménages dont je parlais à l’instant, et qui constituent environ 20 % de la clientèle potentielle du CIF. Bien sûr que d’autres banques assurent des missions sociales, mais pour ce public spécifique, qui a besoin de prêts à trente ans et qui n’a aucun apport personnel, je suis désolé de constater qu’il n’y a pas, à cette heure, de perspective concrète et rassurante quant à la poursuite des missions qui étaient celles du CIF. C’est cela qui nous manque, et qui était l’objet précis du second volet de mon amendement. Je suis donc au regret de le maintenir.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 252.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 177.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’amendement n° 178, de la commission, est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 340.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
L’amendement propose ainsi de cibler un tiers de la DDU sur les départements dans lesquels se trouvent les cinquante communes les plus pauvres et les plus en difficulté selon les critères de classement retenus. L’amendement permet donc d’accompagner la hausse de la DDU d’un renforcement de son efficacité « péréquatrice ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quels sont les perdants, allez-vous vous demander ? Eh bien, c’est comme à « L’école des fans », il n’y en a pas puisqu’il s’agit d’affecter 25 millions d’euros supplémentaires. Il n’y aura donc pas de perdants, j’y insiste, dans cette nouvelle répartition. Avis favorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Donc tout le monde y perd. Je souhaite néanmoins obtenir une réponse à ma question parce que, bien entendu, vous savez combien ira à la ville de Sevran.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Qu’on affecte les 25 millions d’euros supplémentaires aux départements les plus défavorisés va de soi mais est-on bien sûr, madame la ministre, qu’on ne modifiera pas les règles d’attribution des 50 millions d’euros existants ? Quand on annonce un ciblage du tiers restant sur ces départements, il ne faudrait pas que ces derniers perdent la part dont ils bénéficiaient précédemment.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Nous achevons, je crois, l’examen de la série d’« amendements Gatignon ». Il est assez surprenant que le rapporteur général ose avancer qu’il n’y aura aucun perdant puisqu’il a été démontré la nuit dernière que la baisse très forte des variables d’ajustement allait affecter un grand nombre de collectivités.
M. Guillaume Larrivé.
 Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Et puisque le rapporteur général donne dans l’opacité, je souhaite que Mme la ministre, pour sa part, fasse preuve d’une totale transparence et qu’elle indique à la représentation nationale la liste nominative des collectivités qui vont perdre au titre des variables d’ajustement. En effet, ce sont les contribuables de ces collectivités, très nombreuses, qui vont être appelés à financer en réalité la ville de Sevran.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est très exagéré !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il ne faut pas non plus tomber dans la caricature, monsieur Larrivé. Je l’ai dit hier et je le répète aujourd’hui : cette année, en matière de péréquation, est exceptionnelle.
M. François Pupponi.
 Absolument !
M. Dominique Baert.
 Jamais un effort un effort national n’a été aussi important en ce sens : je rappelle que 360 millions d’euros seront consacrés au FPIC, 120 millions d’euros supplémentaires à la DSU, 20 millions d’euros pour le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – nous en reparlerons – et 25 millions d’euros de plus pour la DDU. Il faut tenir compte de cet effort qui, bien entendu, fait appel à la solidarité nationale. Quand certains bénéficient d’aides supplémentaires, celles-ci sont financées par les autres. Les 120 millions d’euros de la DSU sont pris sur l’enveloppe globale, ce qui correspond bien entendu à une péréquation verticale, mais aussi à une péréquation horizontale.
M. François Pupponi.
C’est cela, la solidarité : ceux qui ont le plus favorisent le développement de ceux qui ont le moins, surtout lorsque ces derniers ne sont pas responsables de leur situation. Il convient de reconnaître que, dans certains territoires, nombre de nos concitoyens souffrent, aussi l’effort national en question va-t-il dans le bon sens. Certes cette solidarité doit être la plus équitable possible, et si M. Gatignon a pu mener une action médiatisée, elle ne remet pas en cause la volonté du Gouvernement, bien au contraire, d’aider les territoires les plus défavorisés.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, les 360 millions d’euros du FPIC, vous les avez votés, mais je vous en rappellerai la genèse puisque vous semblez sur ce point un tantinet amnésique.
M. Guillaume Larrivé.
 M. Pupponi n’est pas amnésique, il est réaliste !
M. Dominique Baert.
 C’est à l’initiative du président Nicolas Sarkozy que la loi de finances pour 2012 a porté le montant du FPIC à 360 millions d’euros pour l’année 2013. Quand vous êtes arrivés aux affaires, la mesure était donc prise.
M. Guillaume Larrivé.
En outre, si vous étiez à ce point volontariste et sincère, monsieur Pupponi, vous auriez voté, en première lecture, l’amendement que j’avais présenté et qui portait ce montant à 500 millions d’euros. Je n’ai trouvé de votre part aucun soutien. Le seul soutien que j’ai obtenu fut celui d’Olivier Dussopt, alors au banc des commissions, mais rien de la part du député-maire de Sarcelles.
 Vous auriez pu le solliciter !
M. Dominique Baert.
 Il vient de le faire !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 339.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 je suis saisi d’une série d’amendements rédactionnels de la commission, n°
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 183.
 Nous avons déjà abordé cette question l’année dernière. Une solidarité financière est organisée autour du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France. La réforme de ce fonds a été entamée l’année dernière en particulier par Paris Métropole. Plusieurs accords historiques ont été conclus puisque les communes franciliennes les plus riches ont accepté de financer 100 millions d’euros supplémentaires pour aider les communes franciliennes les plus en difficulté. Cette répartition au sein des enveloppes communales ne fait pas appel à la solidarité nationale. Un engagement a été pris pour que le prélèvement du FSRIF ne soit pas supérieur à 10 % des dépenses de fonctionnement.
M. François Pupponi.
Tout le monde s’accorde pour estimer que les choses doivent évoluer. La proposition des élus franciliens et Paris Métropole en particulier consisterait à faire évoluer ce plafond en 2014. Dans le projet de loi de finances pour 2013, le Gouvernement a proposé de porter la contribution des communes à 11 %. Le présent amendement vise à revenir à 10 % avec l’engagement suivant : le déplafonnement serait appliqué l’année suivante.
Il serait en effet dommageable de remettre en cause un équilibre délicat, obtenu avec toutes les communes d’Île-de-France. Paris métropole fait un travail difficile d’équilibre politique afin que chacun puisse s’y retrouver. J’en appelle donc à la sagesse du rapporteur général pour faire en sorte qu’on puisse faire évoluer le FSRIF pour 2014 mais qu’on maintienne le 

 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n° 226.
M. le président.
 Je dirai d’une autre manière ce que vient de préciser M. Pupponi. De nombreuses communes ont accepté le doublement de leur contribution au FSRIF ; c’était, vous l’évoquiez tout à l’heure, une question de solidarité. Nous souhaitions que ce fonds soit plus efficace, plus équitable et tienne compte de l’équilibre des finances de chacune des collectivités locales. Tâchons de consolider l’excellente entente qui règne au sein de Paris Métropole. C’est pourquoi je vous demande, par le biais du présent amendement, de bien vouloir maintenir le taux de la contribution des communes à 10 % de leurs dépenses de fonctionnement, sachant que nous reviendrons en 2013 sur la question afin de changer ce qui doit l’être pour 2014. Tenons compte des communes qui, comme la mienne, ont accepté le doublement de leur contribution au FSRIF.
M. Jacques Kossowski.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Chaque année, nous changeons les paramètres concernant la répartition des FPIC et autres et chacun appréhende les principes à l’aune de sa situation personnelle. Quand on fait appel à des principes de solidarité, on est toujours d’accord, mais ici on se penche, comme une fée sur un berceau, sur les cinq ou six communes les plus riches de France avec des potentiels fiscaux qui « explosent » tous les plafonds possibles et imaginables. Or il ne s’agit pour le Gouvernement que de relever un peu le plafond de la participation de ces communes parmi les plus riches de France à un fonds de solidarité pour les communes d’Île-de-France. C’est quasiment un bouclier fiscal !
Continuons donc : nous avons repoussé cet amendement en première lecture, il revient en deuxième lecture ; nous allons devoir en examiner une kyrielle du genre. À mon avis nous en aurons pour jusqu’à six heures ce soir mais cela ne nous dérange pas puisque nous ne sommes vraiment pas fatigués, nous sommes même en pleine forme et nous sommes même prêts à en discuter jusqu’à demain !
J’avais souhaité qu’il n’y ait plus d’amendements de ce type tant ils s’accumulent : vous devriez voir sur mon bureau le nombre de tableaux 

 C’est dur, la vie !
M. Guillaume Larrivé.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Le comité des élus de la région Île-de-France, qui s’est prononcé le 24 octobre dernier sur le rapport du Gouvernement sur le fonds de solidarité, transmis au Parlement, s’est prononcé explicitement pour que le seuil de contribution soit fixé au moins à 11 %, voire plus.
Toutefois, je ne mésestime pas la difficulté à trouver des accords et si cette mesure vous semble consensuelle au sein de Paris Métropole, c’est à prendre en compte. Je sais la qualité du travail qui y est accompli sur ces questions de péréquation. Compte tenu des éléments que je viens de vous apporter, j’en appelle à la sagesse de votre assemblée.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Non, il s’intéresse à la France entière.
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
J’ajoute que la péréquation nationale s’est inspirée directement de ce que nous avons réussi à faire en Île-de-France. Le fonds de solidarité d’Île-de-France date de 1991, le FPIC n’a été créé que cette année. Il faut favoriser, dans un esprit de décentralisation dont je sais qu’il vous est cher, l’émergence d’accords locaux.
Voilà, j’ai dit tout ce que le rapporteur général ne voulait pas dire. Mais je le remercie de son avis de sagesse.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 À mon tour de remercier le rapporteur général et Mme la ministre déléguée de leur sagesse. Je veux juste dire à M. le rapporteur général que ce ne sont pas les élus franciliens qui ont demandé un fonds de solidarité d’Île-de-France, c’est la loi qui l’a voulu. L’année dernière, le projet de loi de finances avait prévu que ce fonds soit réformé, puisqu’il était fondé sur la taxe professionnelle. On ne peut reprocher aux élus franciliens de s’être emparés du dossier et d’avoir fait des propositions à la représentation nationale.
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Le Fonds de solidarité était en train de disparaître, et les élus franciliens sont tombés d’accord pour l’augmenter de 100 millions. C’est un accord historique, car la région parisienne a cette particularité de ne pas être solidaire : l’intercommunalité ne fonctionne pas bien, on fait cohabiter des intercommunalités de riches à côté d’intercommunalités de pauvres… Cette fois, nous avons enfin réussi à travailler ensemble.
M. François Pupponi.
Là où je partage l’avis du rapporteur général, et la commission de Paris Métropole le fait également, c’est qu’en effet il y a des anomalies : de très petites communes très riches échappent à la solidarité, nous l’avons constaté nous-mêmes. C’est pourquoi nous proposons au Parlement de faire évoluer le dispositif l’année prochaine, afin de mieux prendre en compte certaines communes, en particulier de petites communes isolées, qui ne participent pas suffisamment à l’effort de solidarité en Île-de-France. Nous sommes tous d’accord pour le faire. Le seul problème, et cela joue sur 1 % du plafonnement, c’est que cette année les élus franciliens demandent à la représentation nationale de conserver le 

 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ne vous inquiétez pas, je ne viens pas pleurer. Je voudrais simplement essayer d’expliquer ce qui se passe quand on peut tous s’entendre, dans une agglomération. Nous nous sommes aperçus que certaines villes, qui ont un potentiel important, ne paient pas. Elles ont trouvé des arguments, et nous avons décidé de reporter la mesure d’un an ou deux ans. Aujourd’hui, grâce à cette unanimité, ces villes vont payer. Même si elles nous en veulent – ce n’est pas gênant : la solidarité, c’est pour tout le monde.
M. Jacques Kossowski.
Nous vous demandons simplement d’attendre encore un an. En 2014, nous rediscuterons de tout et nous saurons faire l’effort qui doit être fait lorsqu’on a la chance d’avoir un bon potentiel fiscal.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Dans ma commune, le potentiel fiscal est quatre fois inférieur à la moyenne nationale. Tous les ans, au mois de mars, période des budgets, on s’arrache les cheveux pour essayer de trouver un équilibre sans avoir recours à l’impôt. Nous avons des potentiels fiscaux qui explosent toutes les moyennes. Eh bien nous, en Lorraine, nous nous sommes mis d’accord depuis longtemps sur la solidarité. Il est vrai que lorsqu’il y avait du pognon, avec la taxe professionnelle et les usines, nous ne discutions pas, nous ne nous mettions pas d’accord pour mutualiser les moyens et les recettes. Mais avec tout ce qui nous est arrivé, y compris concernant la fiscalité locale, eh bien oui, nous nous sommes mis à discuter pour arriver à faire jouer les mutualisations et les solidarités !
Alors, c’est formidable, le Grand Paris vient enfin de se mettre d’accord pour se répartir les richesses ! Eh bien nous, nous nous répartissons les pauvretés. Sagesse.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il faut voir la réalité !
M. Yann Galut.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis un peu gêné par la tournure que prend le débat. Il ne faut pas tomber dans une opposition entre les Franciliens très riches et les non-Franciliens très pauvres. Moi, monsieur le rapporteur général, je suis le maire de la quatrième commune la plus pauvre de France. Je suis à sept kilomètres de l’aéroport de Roissy, qui crée cinq à huit mille emplois par ans, mais j’ai 30 % de ma population au chômage et le revenu par habitant le plus faible de France.
M. François Pupponi.
Oui, il y a en Île-de-France des poches d’extrême pauvreté. Et je le dis parce que j’en ai gros sur le cœur : hier, M. Auzannet a remis au Gouvernement un rapport qui supprime tout simplement la ligne de transport qui devait nous permettre d’accéder à Roissy et de créer trente mille emplois. La décision qui a été proposée hier, c’est de faire perdre aux quartiers les plus défavorisés trente mille emplois – 2 milliards d’investissements privés. Et nous sommes les voisins de villes très riches !
Nous avons obtenu que ces villes très riches accordent aux villes pauvres d’Île-de-France 100 millions d’euros de plus, ce qui nous permet de boucler nos budgets. Cet accord historique, ne le faites pas exploser !
Oui, il y a en Île-de-France des poches d’extrême pauvreté.
 Ailleurs aussi !
M. Yann Galut.
 Lorsque des villes comme la mienne viennent vous demander de ne pas faire exploser cet accord historique, je ne vois pas où est le problème. 
M. François Pupponi.
 Nous avons les mêmes difficultés !
M. Yann Galut.
 Les villes les plus riches ont accepté de payer, alors où est le problème ? Pourquoi remettre cet accord en question ?
M. François Pupponi.
 L’amendement n° 174 du rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 341.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Le premier, avec une cible de 30 millions d’euros, concerne les départements dont le produit de CVAE par habitant constaté en 2012 est supérieur à 90 % de la moyenne du produit de la CVAE par habitant de l’ensemble des départements. Leur contribution est calculée en fonction de l’écart relatif entre la CVAE par habitant de chaque département et 90 % de CVAE moyenne par habitant multipliée par la population DGF.
Le second concerne les départements qui sont contributeurs au titre du premier prélèvement et dont le taux de croissance annuelle de CVAE est supérieur à la moyenne constatée au niveau national. Leur contribution est établie en fonction de la différence entre le taux de croissance de leur CVAE et le taux de croissance moyen multiplié par le produit de CVAE qu’ils perçoivent.
Il introduit par ailleurs une règle de prélèvement complémentaire à laquelle sont assujettis les départements dont le montant de CVAE par habitant est supérieur de trois fois à la moyenne nationale et qui sont assujettis à au moins l’un des deux prélèvements. Leur contribution est alors égale à 2 % du produit de CVAE qu’ils perçoivent.
Dans cette optique, le fonds générait près de 60 millions d’euros. Vingt-sept départements sont concernés par le premier prélèvement, dix-huit pour le second. Il me semble que ce scénario est assez consensuel et répond aux attentes exprimées par les représentants des départements, notamment au cours des travaux du Comité des finances locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 J’entends l’émoi du rapporteur général et du président de la commission, mais les éléments qui viennent d’être donnés par la ministre déléguée paraissent assez clairs. Dans l’esprit du Gouvernement, il faut faire en sorte que les départements les plus pauvres soient protégés par cette réforme. Je vous accorde, monsieur Carrez, que nous n’avons pas de simulation, mais il suffit de lire les éléments donnés par le Gouvernement pour comprendre que cela ira dans le sens de la redistribution vers des départements disposant de faibles moyens.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mme Karine Berger est extrêmement brillante, mais pour nous autres qui n’avons pas fait Polytechnique, il est quelque peu difficile de comprendre spontanément, à la lecture de l’exposé sommaire certes pourtant limpide rédigé par la direction générale des collectivités locales, quel sera le montant précis prélevé sur ces quarante-cinq départements.
M. Guillaume Larrivé.
Je trouverais plus respectueux du Parlement que l’on nous explique de manière précise, chiffrée, nominative quels sont les quarante-cinq départements prélevés et quel est le montant que chacun perdra à la suite de cet amendement.
 L’amendement n° 184 du rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 94.
M. le président.
 Je garde à l’esprit les propos tenus par le rapporteur général en introduction à la discussion générale : il expliquait son ras-le-bol des amendements en faveur de la montagne, de la mer, du centre, de l’ouest, et ainsi de suite… Il l’a encore répété, et son irritation est compréhensible, mais il faut aussi comprendre la situation de ces territoires.
Mme Frédérique Massat.
Je ne m’exprime pas pour un département en particulier, mais pour un certain nombre de territoires de montagne, qui ont eux aussi de grosses difficultés. Je reconnais qu’aujourd’hui, nous faisons du bricolage, mais il faut rappeler que c’est la suppression de la taxe professionnelle qui nous a placés dans cette situation de grande difficulté. Aujourd’hui donc, avec les rares outils dont nous disposons, nous essayons de bricoler pour rendre à ces territoires la capacité d’assurer des missions essentielles pour leurs populations mais également pour les communes qui les composent.
Cet amendement a une histoire : lors de la première lecture, nous avions interpellé la ministre Marylise Lebranchu, qui s’était mise à notre écoute et engagée à travailler avec nous sur une meilleure rédaction. Je remercie à cet égard les membres de son cabinet, qui se sont montrés très attentifs et nous ont beaucoup aidés.
Nous avons donc produit le présent texte qui, au vu des simulations qui nous sont parvenues, n’est pas complètement satisfaisant. Il me semble que l’amendement n° 341 que nous venons d’adopter pourrait mieux répondre à nos préoccupations.
Aujourd’hui, nous avons besoin de justice sur l’ensemble de ces territoires. Nous avons également besoin d’une réflexion beaucoup plus approfondie. Certes, un groupe de travail va être mis en œuvre, mais en attendant, il va falloir fonctionner tout au long de 2013.
Tout le monde sait que quinze territoires sont en très forte difficulté. Pour eux, en marge de cet amendement, il va falloir trouver des solutions rapides et pérennes afin de répondre à des situations qui deviennent très problématiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Je connais les débats autour de la notion de potentiel financier, mais l’amendement n° 341 du Gouvernement, qui vient d’être adopté, constitue une solution d’attente satisfaisante au regard de vos préoccupations, que le Gouvernement a bien entendu à cœur de prendre en compte. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Une référence !
M. Yann Galut.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Si l’on se base sur la seule CVAE, je pense que nous devons les avantager plus encore. Le potentiel financier prend plus d’éléments en compte que la CVAE, tels que les droits de mutation, le foncier bâti, qui sont des taxes qui peuvent produire des revenus dans ces départements. En revanche, la cause de la pauvreté de ces départements ruraux est le manque d’activité économique industrielle.
Donc, en retenant comme critère la contribution économique territoriale dans sa partie CVAE, je pense que l’on doit pouvoir améliorer la péréquation en faveur de ces départements.
Je ne sais pas si cet amendement est satisfaisant d’un point de vue technique, mais je pense que c’est un bon début de réflexion. Si Mme Massat devait le retirer, je souhaite néanmoins qu’elle reste ferme, car la piste me paraît bonne.
Madame Massat, c’est le président de la commission des finances qui vous le dit, en toute amitié : persévérez !
 Entièrement d’accord !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Merci au président de la commission des finances d’avoir rappelé l’importance de la Lozère pour la France : c’est un tout petit département rural, qui n’a qu’un seul député, mais ô combien utile !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Pour le reste, je soutiens l’amendement de Mme Massat, qui me semble vraiment aller dans le bon sens pour les territoires ruraux.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Je tiens à vous remercier de votre soutien. Un certain nombre d’élus, notamment de la montagne, seront très vigilants et très fermes concernant ces préoccupations. Mais il est vrai que nous ne sommes pas en mesure de vous fournir l’intégralité des simulations, et je reconnais que cela pose un problème.
Mme Frédérique Massat.
Lorsque nous avons travaillé sur cet amendement avec le Gouvernement, il s’est engagé à reconnaître les difficultés de ces territoires et nous avons essayé de trouver le meilleur dispositif pour atteindre l’objectif.
Tout va à la fois très vite et très lentement. Lorsque nous avons été en mesure de déposer cet amendement, nous avons travaillé sur une rédaction commune qui, en l’espace de quelques jours, s’est révélée pouvoir avoir des effets assez néfastes sur d’autres territoires, eux non plus pas très argentés. Or, nous ne sommes pas là pour dépouiller les uns pour les autres. Nous n’opposons pas le rural à l’urbain, la montagne à la mer. Nous devons tenir des positions équilibrées.
Nous avons donc aujourd’hui voté l’amendement n° 341 et j’espère pouvoir faire confiance au Gouvernement : nous saurons lui rappeler ses engagements. Au regard du travail qui a été fait, je retire donc mon amendement, mais nous reviendrons suivre les effets de l’amendement n° 341 et retravailler sur les dispositifs qui pourront être mis en place dans nos territoires.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 254 de la commission, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 337.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Les DMTO varient d’une année sur l’autre. Le principe est d’en mettre un peu de côté les bonnes années pour ensuite aller puiser dans ce fonds de lissage lorsque la situation se détériore. Le système a été tellement bien fait que, si l’on sait comment mettre l’argent de côté, les conditions fixées pour l’utiliser sont telles que l’on n’arrive presque jamais à ressortir des fonds ! C’est certes de bonne gestion, mais ce n’est pas très satisfaisant.
Les dispositions qui vous sont ici proposées permettront de décaisser plus facilement les réserves accumulées, de façon à ce que ces ressources puissent être réparties de façon continue et dans un souci de justice et d’équité, selon une péréquation horizontale, verticale, oblique… 
(Sourires)
C’est un très bon amendement, et je vous invite à l’adopter.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je tiens à rassurer M. le rapporteur général : il est quand même possible de récupérer ces fonds. Mais en 2012, la chute des DMTO a été plus importante que ce que nous envisagions. Il faudrait donc pouvoir récupérer un peu plus dès 2013, si j’ai bien compris. Mais une fois encore, nous ne disposons pas de simulation particulière…
 La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre le sous-amendement n° 337.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 253 de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je propose de ne pas remettre en cause l’équilibre trouvé. En revanche, la rédaction adoptée mérite quelques ajustements techniques.
Corrections rédactionnelles mises à part, je propose d’introduire une quote-part pour les régions d’outre-mer, comme c’est le cas pour les autres fonds de péréquation, et de préciser que la clause de revoyure, fixée au 30 juin 2016, n’emporte pas l’arrêt de la péréquation régionale mais la révision de ses modalités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Par conséquent, l’amendement n° 176 du rapporteur général tombe.
M. le président.
 L’amendement n° 48 du rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, sur l’article.
M. le président.
 Je souhaite faire le point sur un sujet important dans notre pays, la ruralité, qui concerne 80 % du territoire français et 11 millions d’habitants.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Nous sommes aujourd’hui au chevet de la ruralité. Je sais bien qu’il existe un ministère de l’égalité des territoires, mais nous avons oublié, à mon sens, toute politique nationale d’aménagement du territoire. Ce n’est pas ce que fait la DATAR aujourd’hui qui peut aider les territoires ruraux dans leurs difficultés concernant la démographie médicale, les services publics, le numérique ou la péréquation. Il s’agit de grandes surfaces, comptant peu d’habitants. Aujourd’hui, je vous interpelle sur ce sujet.
La loi de 1995 a créé les zones de revitalisation rurale. Il s’agit d’un dispositif d’exonération de charges sociales et fiscales, le seul qui concerne la ruralité et je souhaite appeler l’attention de la représentation nationale sur l’importance de sanctuariser ces ZRR. On connaît les zones franches urbaines, les zones urbaines sensibles, ainsi qu’un zonage européen pour les aides à finalité régionale permettant de bénéficier des primes à l’aménagement du territoire. Mais aujourd’hui, le seul dispositif législatif relatif à la ruralité qui existe dans notre pays est celui des ZRR. On peut s’interroger sur les critères ou sur la surface de ces zones, mais leur contenu même doit être protégé. Ce sera l’objet des amendements qui vont être examinés maintenant.
 Excellent !
M. Jacques Kossowski.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 255.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Dans cet article 72, le Gouvernement propose de limiter cette exonération dans les structures qui dépassent le seuil de 500 salariés. Or, de plus en plus souvent, les établissements de ce type sont gérés par des structures regroupant plusieurs établissements, de telle sorte que le nombre total de salariés de la structure dépasse assez vite 500. Ces établissements donc ne bénéficieraient plus de l’exonération, alors que c’est elle qui permet de les faire tenir.
L’amendement n° 255 vous propose de suivre la proposition du Gouvernement, c’est-à-dire de conserver le seuil de 500 salariés, mais en appréciant ce seuil par établissement et non par structure – associative ou d’un autre type – qui gère ces établissements. Cet amendement permettrait d’adoucir le dispositif de l’article 72, lequel a fait l’objet de beaucoup de remontées des territoires. Le coût n’est pas considérable par rapport aux sommes que nous évoquions tout à l’heure – le rendement que le Gouvernement attendait de cet article était de l’ordre de 17 millions d’euros, et serait évidemment fortement diminué si l’Assemblée adoptait l’amendement n° 255. J’invite tous ceux qui sont attachés à la ruralité et à l’emploi à le soutenir.
 Excellent !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 96.
M. le président.
 Je commencerai par remercier M. Eckert. Comme il l’a dit, le dispositif d’exonération de charges sociales a été fermé en 2007. Nous avions introduit en 2005 la possibilité pour les associations d’intérêt général régies par l’article 200 du code général des impôts de bénéficier d’exonérations de cotisations sociales.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 En partie !
M. Christophe Castaner.
 Deux ans plus tard, on nous avait dit que cette mesure coûtait très cher – de l’ordre de 300 millions d’euros, voire 400 ou 500. Avec le gouvernement de l’époque, et notamment M. Woerth, nous avions alors trouvé une astuce consistant à sanctuariser le dispositif à la masse salariale arrêtée au 1
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Aujourd’hui, le dispositif descend en sifflet et coûte de moins en moins cher. Or, la proposition du Gouvernement pourrait avoir une incidence très lourde pour un certain nombre de structures, dont l’association « Le Clos du Nid », qui emploie 830 salariés dans mon département. Pascal Terrasse, député socialiste de l’Ardèche qui s’associe à cet amendement, m’en a également parlé. Et en Corrèze, la fondation Jacques Chirac, qui compte 850 salariés, serait elle aussi touchée. Par conséquent, le remplacement du terme « organisme » par « établissement » est une proposition généreuse, d’une grande importance. Je tiens encore à en remercier M. Eckert.
 Vous voyez : nous pouvons nous retrouver sur la défense des départements ruraux !
M. Yann Galut.
 Oui, nous pouvons trouver des terrains d’entente !
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 186.
M. le président.
 L’amendement n° 186, très largement cosigné par les députés de l’UMP, va exactement dans le même sens que les deux précédents. Il nous paraît extrêmement important de continuer à soutenir ardemment ces petites structures sociales dans les zones rurales. Pierre Morel-A-L’Huissier a excellemment développé…
M. Guillaume Larrivé.
 Mais moins bien que le rapporteur général ! 
M. Dominique Baert.
(Sourires.)
 …le cas de la Lozère, ou plus largement du Limousin. La situation est identique en Bourgogne, et je ne doute pas qu’il existe des cas assez similaires du côté de Villeneuve-sur-Lot. Je pense donc que ces amendements sont assez consensuels.
M. Guillaume Larrivé.

M. Jacques Kossowski.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 L’Ariège !
Mme Frédérique Massat.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La Lozère !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Yann Galut.
 La banlieue est d’accord !
M. François Pupponi.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée concernant cet amendement. Néanmoins, par loyauté à l’égard de la représentation nationale, je souhaite apporter une précision. En première lecture, lors de l’adoption de la disposition que vous souhaitez aujourd’hui amender, nous avions indiqué que nous mettrions à disposition de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences une somme de 17 millions d’euros. Il s’agissait de compenser ce que vous estimez aujourd’hui devoir être compensé directement par la loi. Si le présent amendement était adopté, alors les moyens promis en première lecture ne seraient naturellement plus mobilisés, dans la mesure où il pourvoit lui-même au manque de crédit.
Je résume : le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et si l’amendement est adopté, il récupérera logiquement les 17 millions d’euros qu’il s’était engagé à mettre à disposition de la GPEC. Chacun en comprendra parfaitement la raison.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. le ministre de cette position de sagesse. Vraiment, quand on voit le nombre de salariés et d’employeurs concernés dans ces petites structures qui gèrent des maisons de retraites et des centres pour handicapés, il était fondamental de revenir sur ce dispositif !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Puisque nous arrivons à la fin de ce débat, je souhaite rappeler que ce projet de loi de finances, que nous examinons en nouvelle lecture, représente une réduction historique du déficit – 30 milliards d’euros – et cela sans peser sur la demande. Du côté des dépenses, il s’agit de choix sélectifs et non d’une réduction aveugle et globale des dépenses publiques. Du côté de la fiscalité, il s’agit pour l’essentiel de la suppression de niches injustes et inefficaces pour les entreprises, et d’une réforme fiscale fondamentale pour les ménages dans le but de taxer enfin les revenus du capital comme les revenus du travail dans notre pays.
M. Pierre-Alain Muet.
Naturellement, le groupe SRC votera ce projet de loi avec conviction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Sur les bancs de l’UMP, nous sommes convaincus…
M. Guillaume Larrivé.
 Qui, nous ? Les membres assidus ?
M. Yann Galut.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 …qu’un ajustement budgétaire est nécessaire pour retrouver dans la durée l’équilibre des finances publiques.
M. Guillaume Larrivé.
 Ils en sont tellement convaincus qu’ils ne sont pas venus très nombreux aujourd’hui !
M. François Pupponi.
 Cependant, nous sommes convaincus que cet ajustement budgétaire ne doit pas passer par un choc fiscal récessif, mais par une diminution structurelle des dépenses publiques : c’est la différence majeure de stratégie entre les bancs de la majorité et ceux de l’opposition. Hélas, les débats ont démontré que la créativité fiscale de la majorité est sans limite : ce sont nos compatriotes qui en paieront le prix.
M. Guillaume Larrivé.
Pour conclure, j’évoquerai une conversation qu’une délégation de députés de l’UMP…
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 …a eue en Allemagne il y a deux jours, lors d’une visite à la 
M. Guillaume Larrivé.
Bundesbank
 Vous avez gouverné pendant dix ans, quand même ! C’est votre responsabilité !
M. Yann Galut.
 Vous préférez agir encore et toujours sur le levier fiscal : nous le regrettons.
M. Guillaume Larrivé.
 Nous ne pouvons pas rattraper en six mois ce que vous n’avez pas fait en dix ans !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Mon explication de vote sera aussi brève que celles de mes collègues. Nous sommes engagés, au sein de la majorité, pour le redressement des comptes publics dans un souci de justice fiscale. On peut toujours débattre de l’équilibre entre les dépenses et les recettes, mais je pense que nous avons trouvé un bon équilibre.
M. Éric Alauzet.
Nous sommes toujours en attente – je m’adresse particulièrement à mes autres collègues de la majorité – d’un travail approfondi et commun sur la fiscalité écologique.
 Nous sommes en rodage !
M. François Pupponi.
 Vous aurez noté au cours de ces débats, mais aussi de ceux des jours précédents, les quelques incohérences – disons-le avec humour – auxquelles nous sommes confrontés. J’aimerais qu’on les règle et qu’on approfondisse les choses ensemble. Je pense qu’il y a des perspectives devant nous.
M. Éric Alauzet.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je remercie également le service de la séance : je le fais à chaque fois et je crois que c’est nécessaire, car sans lui, nos travaux ne pourraient se dérouler comme il le faut.
Je remercie l’ensemble des parlementaires, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition, pour leur contribution aux débats.
Je remercie le président de la commission des finances pour les points de vue aussi impartiaux que possible qu’il a pu donner au regard de sa fonction. 
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je remercie le rapporteur général pour son remarquable travail 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Et pour son enthousiasme !
M. Dominique Baert.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Merci enfin à nos collaborateurs respectifs, dont on ne soulignera jamais assez le rôle déterminant. Il est temps de fêter cette adoption ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Prochaine séance, mardi 18 décembre à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Rapport de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2012 ;
Nouvelle lecture du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2012 à 2017.
La séance est levée.