Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Rodrigo Arenas
Mme Annie Genevard
Mme Sophie Mette
Mme Cécile Untermaier
M. Jérémie Patrier-Leitus
Mme Sophie Taillé-Polian
M. Stéphane Peu
Mme Béatrice Descamps
M. Fabrice Le Vigoureux
Mme Angélique Ranc
Amendements n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Mme Fabienne Colboc,
 rapporteure de la commission mixte paritaire
Le projet de loi qui sera, je l’espère, définitivement adopté ce jour crée un mécanisme administratif dérogatoire à un principe juridique vieux de plusieurs siècles, celui de l’inaliénabilité des biens des collections publiques. La création d’une dérogation à ce principe essentiel de protection du domaine public – qui est aussi une spécificité très française – n’a pas été prise à la légère. Le texte prévoit des garanties fortes et un encadrement précis pour l’emploi du mécanisme créé par son premier article. La Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l’Occupation (CIVS), assistée de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, pourra poursuivre son travail, dont je salue la grande qualité. Elle le fera de plus en plus aux côtés des établissements culturels, qui sont désormais reconnus comme de véritables forces d’impulsion pour les restitutions de biens culturels spoliés. L’indépendance et la qualité scientifique des avis de la CIVS garantiront la transparence et l’équité qui fonderont les décisions de restitution de la part des autorités publiques propriétaires de biens juifs spoliés.
Le sujet de la facilitation des restitutions des biens culturels juifs spoliés réclamait en effet, par son importance et par l’impératif d’une justice plus rapide qu’il nous impose, une avancée décisive et plus que symbolique. C’est cela que la loi-cadre permettra.
Les musées privés labellisés « musée de France » sont eux aussi fortement invités à progresser sur le terrain des restitutions, grâce à l’accès au même dispositif dérogatoire prévu par l’article 2. Le marché de l’art dans son ensemble devrait, pour plus de probité, s’inspirer de l’amélioration de la recherche de provenance.
Durant les débats parlementaires, la question de la dénomination du régime français en place durant la seconde guerre mondiale a fait l’objet de nombreuses discussions, et d’une réflexion approfondie de notre part. Je suis satisfaite que le Sénat ait accepté lors de la commission mixte paritaire (CMP) de retenir les termes que nous avions adoptés à l’Assemblée. Je remercie la rapporteure du Sénat, Mme Gosselin, pour sa précieuse coopération, en amont et au cours de la CMP.
Je remercie aussi l’ensemble des sénateurs et des députés pour leur travail engagé et pour les discussions constructives que nous avons eues à tous les stades de l’examen du texte.
L’apport des historiens consultés aura été très précieux.
À mon sens, l’appellation retenue permet de ne pas faire l’impasse sur l’ensemble des responsabilités françaises dans les persécutions antisémites et les spoliations de biens culturels juifs, perpétrées certes sous l’influence du régime nazi, mais aussi de l’initiative propre de l’État français, et avec son soutien administratif et matériel. Elle permet également, en creux et grâce aux bornes temporelles choisies, de signifier que toute la France n’était pas dans la collaboration, et qu’un certain nombre de Français courageux se sont engagés pour la restauration de la République et ont contribué à sauver l’honneur de la France. Je pense à Rose Valland, figure de la Résistance de l’intérieur, dont l’action méticuleuse de recensement a permis de retracer le parcours des biens spoliés et de mener à leur restitution ; à Léon Gautier, figure de la Résistance militaire, qui vient de nous quitter et qui, dès 1940, défilait à Londres devant le général de Gaulle pour le 14 juillet – c’était il y a quatre-vingt-trois ans, presque jour pour jour ; à Jean Moulin, dont nous avons commémoré, le 8 juillet, le quatre-vingtième anniversaire de la disparition tragique, et dont l’action décisive a permis la coordination des différents mouvements de la Résistance intérieure française et l’instauration du Conseil national de la Résistance (CNR). Dès 1940, ces personnes se sont dressées pour rétablir la justice. Nous reprenons, à notre modeste niveau, le témoin qu’ils nous ont passé pour continuer la course contre l’oubli.
Nous devons considérer ce texte comme un jalon supplémentaire sur le chemin de la reconnaissance des crimes antisémites, et comme une invitation à continuer l’indispensable travail de mémoire qui constitue notre dette commune.
Nous autres parlementaires aurons, je n’en doute pas, à cœur de suivre le dossier des restitutions dans le cadre de nos travaux de contrôle et d’information. Je serai moi-même particulièrement vigilante quant aux moyens qui seront consacrés à la recherche de provenance, clé de la mise en œuvre des dispositifs que nous allons créer.
Le 16 juillet, nous commémorerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux « Justes » de France. C’est à eux qu’iront mes derniers mots. Il ne s’agit en aucun cas de prétendre que l’on peut réparer les persécutions et les crimes antisémites, ni même la Shoah, tout simplement parce qu’on ne peut réparer, ni symboliquement ni financièrement, l’irréparable. Néanmoins, nous devons tout faire pour restaurer un peu de l’identité des personnes qu’on avait voulu effacer. Je pense sincèrement qu’à son échelle, ce texte peut y contribuer. Les ravages de l’antisémitisme n’appartiennent malheureusement pas qu’au passé ; nous ne devons jamais cesser de lutter contre ce fléau. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LFI, Dem, HOR, GDR et LIOT.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rauch,
 présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La lecture des conclusions de la CMP permet de clore l’examen du projet de loi. Elle consacre l’adoption d’un nouveau dispositif administratif dérogatoire permettant à la puissance publique d’agir de la manière la plus juste et la plus rapide possible, en levant l’inaliénabilité des collections publiques et des musées de France sans recourir à la loi. Ce nouveau dispositif contribuera ainsi à rendre aux héritiers, aux ayants droit, la part de dignité, de culture, d’histoire qui a été dérobée à leurs familles lors des spoliations.
Au terme de l’examen du texte, je tiens à saluer à nouveau le travail effectué par le Sénat, qui a veillé à renforcer la transparence de la procédure de restitution, en introduisant la publicité des avis de la CIVS, ainsi qu’en prévoyant la remise au Parlement d’un rapport faisant état des biens culturels restitués. Ces mesures assureront la pleine information des ayants droit et de la représentation nationale.
Je remercie également mes collègues de l’Assemblée, plus particulièrement la rapporteure, Mme Fabienne Colboc, pour la qualité des ajouts apportés au texte lors de l’examen en commission, puis en séance. Nos échanges ont permis de compléter le projet de loi et d’harmoniser les dispositions introduites par le Sénat, afin que les nouveaux dispositifs soient pleinement opérationnels.
Enfin, je salue le travail de la commission mixte paritaire, qui a veillé, par des modifications d’ordre rédactionnel, à mettre en cohérence les nouvelles dispositions avec le code du patrimoine dans lequel elles s’insèrent.
Le projet de loi tel qu’il nous est soumis ouvre une nouvelle étape pour les institutions culturelles dont les efforts en matière de recherche de provenance et de réflexion sur la composition des collections seront d’autant plus valorisés qu’ils aboutiront plus rapidement à une restitution, lorsqu’elle est de droit. Si la loi permettra à l’avenir de ne plus soumettre au législateur la décision de restituer une œuvre identifiée comme spoliée, elle n’aboutira toutefois pas au dessaisissement du Parlement dans ce domaine. J’insiste, en tant que présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, sur la tâche qui nous incombe désormais : nous aurons à exercer une vigilance constante, notamment à l’occasion de l’examen du budget, sur les crédits alloués par l’État à la commission chargée d’instruire les demandes de restitution, la CIVS, ainsi que sur les moyens affectés aux organismes de recherche et de formation, qui ont un rôle essentiel à jouer en faveur du développement et de la diffusion des recherches de provenance. Cette attention est la condition de l’effectivité des dispositifs que nous allons adopter.
La représentation nationale aura également pour mission de préserver la mémoire des victimes des crimes commis entre 1933 et 1945 et de s’attacher au travail conduit par les acteurs institutionnels qui œuvrent pour la réparation. Les commissaires des affaires culturelles et de l’éducation l’ont à maintes reprises souligné lors de l’examen du texte : nous tenons à recevoir régulièrement les acteurs culturels et administratifs afin d’être pleinement informés sur l’avancée de l’identification des biens culturels ayant été spoliés et restitués.
L’examen de ce projet de loi au Sénat, à l’Assemblée nationale, puis en CMP, fera, je l’espère, figure d’exemple pour les deux textes à venir visant à établir un cadre pour les restitutions, d’une part, des restes humains, d’autre part, des biens culturels réclamés par des États, notamment africains. En effet, il nous faut souhaiter que le travail parlementaire sur ces textes cruciaux se fasse en bonne intelligence entre les deux assemblées, en concertation avec les acteurs institutionnels et culturels engagés depuis plusieurs années sur ces questions et à l’écoute des historiens susceptibles d’éclairer la réflexion législative.
Chers collègues, je vous invite donc à adopter le texte issu des travaux de la CMP, qui reflète le travail constructif de nos deux assemblées et qui marque un tournant historique pour la restitution de biens culturels spoliés entre 1933 et 1945. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
Nous sommes le 13 juillet. Dans trois jours, nous célébrerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France, instaurée par la loi du 10 juillet 2000. Nous allons commémorer un épisode tragique de notre histoire, la rafle du Vélodrome d’Hiver des 16 et 17 juillet 1942, et témoigner la reconnaissance de la nation à tous ceux qui ont recueilli, protégé ou défendu, au péril de leur vie et sans aucune contrepartie, les personnes menacées de génocide. Cette journée nous incitera à penser à toutes les familles dont les objets, les œuvres d’art, les livres ont été spoliés mais que leurs ayants droit espèrent retrouver. Fragments d’une histoire tant intime que collective, ces biens culturels, grâce au présent projet de loi, pourront être plus facilement restitués – et à chaque restitution, c’est un acte de justice qui sera rendu.
En permettant de déroger au principe d’inaliénabilité pour restituer les biens spoliés aux familles juives entre 1933 et 1945, sur notre sol ou à l’étranger, par l’Allemagne ou par des régimes complices, ce texte ouvrira aussi une nouvelle ère de recherche pour les musées et les bibliothèques de France.
Nous avons eu de nombreux débats sémantiques sur le projet de loi. Ils étaient importants parce que chaque mot compte et que notre rapport à l’histoire nécessite une grande précision. Je tiens à saluer le travail effectué par la rapporteure Fabienne Colboc, qui, grâce à des consultations menées auprès d’historiens, a permis d’aboutir aux formulations les plus justes. Merci aussi à tous les parlementaires qui ont élaboré, dans le cadre de la commission mixte paritaire, une version qui convienne aux deux assemblées. Plus globalement, merci à tous pour la qualité, la profondeur et le sérieux de nos débats.
Vous m’avez interpellée à plusieurs reprises sur la question des moyens. La Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 que nous avons créée en 2019 au sein du ministère de la culture est composée de six agents et dispose d’un budget de 220 000 euros pour financer des missions de recherche assurées par des chercheurs indépendants – budget auquel j’ai ajouté 100 000 euros en 2023 pour amorcer une aide aux musées territoriaux qui voudraient mener des recherches sur leurs collections. Il ne faut pas oublier non plus le rôle joué directement par les musées : au Louvre, trois postes à temps plein sont consacrés à la recherche de provenance ; le musée d’Orsay vient d’en créer un, de même que le musée de la musique et l’Institut national d’histoire de l’art ; idem pour les musées territoriaux, comme le musée Faure d’Aix-les-Bains ou le musée des Beaux-Arts de Rouen. Nous serons au rendez-vous de la montée en puissance des recherches de provenance.
Nous serons aussi au rendez-vous du développement de la formation. Nous avons créé une formation obligatoire sur les spoliations entre 1933 et 1945 pour tous les élèves conservateurs du patrimoine à l’Institut national du patrimoine (INP) et tous les élèves conservateurs des bibliothèques. Nous avons également lancé cette année une formation pour les élèves commissaires-priseurs. J’ai mentionné à plusieurs reprises le nouveau diplôme universitaire de recherche de provenances des œuvres d’art à l’université de Nanterre. Un nouveau master 2 « biens sensibles, provenances et enjeux internationaux » ouvrira également à l’École du Louvre en septembre. Ces avancées majeures datent d’un ou deux ans seulement : ce sont des pas de géant après des années d’attente.
En 2020, pour le soixante-quinzième anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz, le Président de la République s’était rendu au mémorial de la Shoah, où il avait rappelé : « Le "plus jamais" que nous dicte la Shoah est un impératif catégorique. Le souvenir de l’horreur ne doit pas s’estomper, la Shoah ne doit pas cicatriser. Elle doit rester une plaie vive au flanc de l’humanité, au flanc de notre République. Notre vigilance doit sans cesse être éclairée par notre mémoire. »
Ce texte répond bien à cette nécessité. Ce sera une loi d’action, afin que ce devoir de mémoire et de vigilance se traduise par des actes concrets de justice, pour continuer à éclairer notre histoire autant que notre avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Mme la présidente.
 Ce matin, nous allons contribuer à réparer l’histoire ; aussi, je voudrais commencer par vous raconter une petite histoire, qui vous est peut-être familière, mais qui, pour ma part, m’a frappé.
M. Rodrigo Arenas.
Vous connaissez toutes et tous Gustav Klimt, peintre génial et chef de file de la Sécession – ce mouvement artistique fécond de la « Vienne fin de siècle » qui fait partie de l’Art nouveau. Entre 1904 et 1907, Klimt peint un portrait devenu tellement célèbre et reproduit qu’on le retrouve partout – mugs, cahiers, calepins… Il s’agit de 
La Dame en or
Mais le tragique de ce siècle de feu et de haine frappe aux portes de toutes les familles juives restées en Europe. Après l’

Mais la défaite du

 La Dame en or

 La Dame en or
Ces lois d’aryanisation, nous les avons connues aussi. Elles ont été appliquées chez nous, pendant l’occupation allemande, menée avec le concours complice du régime de Vichy. Elles font partie de notre histoire, de ce passé qu’on pourrait croire dépassé, mais qui ne passe toujours pas. Elles font partie de ces taches indélébiles sur notre honneur national – ces taches tellement tenaces qu’il se trouve régulièrement des individus publics qui pensent que les nier pourra les effacer. Mais, hommes ou nation, on ne nie pas son passé : on l’assume, même, et surtout, quand il est douloureux.
Ce projet de loi que nous allons voter ce matin est un nouveau pas décisif dans cette direction. Que ce fut long, chère Fabienne Colboc ! Il avait déjà fallu attendre une génération entière, à l’ombre d’une réconciliation incomplète et d’une histoire amputée, pour que le regard extérieur d’un historien américain, Robert Paxton, amorce notre travail de mémoire sur cette période de lâcheté collective et d’antisémitisme décomplexé qu’a été la France de Vichy ; puis attendre, encore, le courage et l’humanité d’un président républicain, pour reconnaître le rôle ignominieux joué par des institutions et des citoyens français dans l’un des plus spectaculaires et odieux crimes commis contre l’humanité.
Depuis vingt-cinq ans, une recherche systématique de la provenance des collections nationales est menée afin d’identifier les œuvres spoliées. Avec ce vote, nous poursuivons l’œuvre de justice en créant un dispositif administratif pour simplifier les procédures de restitution – afin que nos musées et galeries ne soient plus des lieux de recel.
Certes, nous aurions aimé que le législateur se penche aussi sur le cas des collections privées. Nous aurions aussi préféré que les moyens financiers et humains alloués à la mission de restitution soient vraiment à la hauteur des enjeux et du nombre impressionnant de dossiers à traiter – mais ce point pourra sans doute être rediscuté à l’automne, au moment de la loi de finances.
Au nom de mon groupe, je tiens à saluer le travail qui a été accompli par toutes celles et ceux qui ont œuvré à ce projet de loi, afin de permettre aux familles des victimes de trouver, sinon la paix, au moins la justice. Nous nous associons à ce texte et le soutenons, dans l’esprit et dans la lettre.
Chers collègues, le travail de mémoire est un long processus : une « mémoire obligée », selon la belle formule de Paul Ricœur. Il s’ancre dans le travail des historiens, chargés de confronter le ressenti mémoriel et la mémoire collective aux faits et conclusions de la connaissance scientifique. Le législateur que nous sommes n’est pas là pour écrire l’histoire, mais pour tenter d’en chasser les fantômes.
À l’heure où l’extrême droite et les héritiers du maréchal Pétain redressent la tête et reviennent hanter notre espace public, il est bon que nous n’hésitions pas à solder les comptes de notre mémoire collective. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, RE, LR, Dem, HOR, GDR-NUPES et LIOT.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’évoquerai à mon tour l’histoire de Maria Altmann qui, de confession juive, fuit l’Allemagne peu après l’
Mme Annie Genevard.

Le tableau est ensuite exposé à Vienne, au palais du Belvédère. Célébrissime, il fait la notoriété de ce musée, d’où l’obstination des autorités autrichiennes à le conserver. C’est le début d’un long combat judiciaire engagé par Maria Altmann, au terme duquel, grâce, sans doute, à son opiniâtreté, mais aussi aux talents de son avocat, elle parvient à récupérer la propriété de ce bien. La restitution en est tranchée par le tribunal arbitral de Vienne, et le jugement est sans appel.
Cette histoire qui a vu triompher et le droit et la morale a inspiré un très beau film, que j’avais évoqué en commission – 
 La Femme au tableau
Si j’évoque cette histoire, c’est qu’elle ne pourra plus avoir lieu, dès lors que nous aurons voté ce projet de loi ; lorsqu’il aura été établi que des œuvres sont l’objet de spoliations, leur restitution ira de soi. C’est donc un jour important et les députés du groupe Les Républicains, qui ont contribué à l’évolution de ce texte, approuveront naturellement sans réserve les conclusions de la commission mixte.
 C’est grâce à vous, chère collègue !
M. Philippe Gosselin.
 En effet, l’article 1
Mme Annie Genevard.

(M. Fabrice Le Vigoureux et Mme Caroline Yadan applaudissent) 
La levée du caractère inaliénable des collections publiques, s’agissant de ces biens, ne souffre d’aucune réserve. D’une certaine façon, en raison de leur provenance, la propriété de ces œuvres par des institutions publiques, à la lumière de ce que nous connaissons, était indue : c’est pourquoi leur sortie des collections publiques est tout simplement une légitime restitution. Ce projet de loi, même s’il ne concerne que des biens matériels, fussent-ils de grande valeur, est une étape sur le long chemin de la réparation ; et nous ne sommes pas au bout du chemin de la reconnaissance et de la lutte contre l’antisémitisme.
 Oh que non !
M. Philippe Gosselin.
 Comme l’a dit Bertold Brecht, « le ventre est encore fécond d’où a surgi la bête immonde ».
Mme Annie Genevard.
 La bête est là !
M. Philippe Gosselin.
 Nous l’avons encore constaté lors des récentes émeutes, au cours desquelles des slogans antisémites ont été tagués sur le mémorial de la Shoah.
Mme Annie Genevard.
Les biens des collections sont protégés par deux principes : elles sont inaliénables et imprescriptibles. Nul ne peut s’approprier un bien par sa seule utilisation prolongée. C’est donc la règle et elle est juste car les collections publiques sont un patrimoine commun à tous les Français, dont ils ne doivent pas être dépossédés au gré des contingences diplomatiques ou des 
desiderata
Plusieurs lois de restitution sont en préparation. Je vous invite, madame la ministre, à la plus grande vigilance : vigilants, nous le serons aussi lorsque nous les examinerons. Pas moins de treize pays, essentiellement africains, ont adressé à la France des demandes de restitution.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Chacune devra être étudiée très précautionneusement. Il est donc urgent de construire une doctrine française en la matière et de ne pas utiliser le prêt prolongé comme une restitution déguisée.
Mme Annie Genevard.
 C’est un point d’importance.
M. Philippe Gosselin.
 S’agissant de la restitution des biens spoliés aux Juifs, elle ne souffre évidemment d’aucune réserve. Nous nous réjouissons que la CMP ait été conclusive, mais le sujet, consensuel, s’y prêtait naturellement. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur l’ensemble des bancs).
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 C’est avec une solennité particulière que je me tiens aujourd’hui devant vous, alors que notre assemblée a l’honneur de légiférer sur l’histoire de la France. Il s’agit toujours d’événements particuliers, surtout lorsque l’on aborde la période de l’occupation de notre pays par l’Allemagne nazie, surtout lorsqu’il s’agit de restitution de biens culturels.
Mme Sophie Mette.
C’est bien cela dont il est question : rendre aux ayants droit les œuvres qui ont été spoliées entre 1933, date d’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler, et la fin de la seconde guerre mondiale, en 1945. C’est une affaire de justice élémentaire, et c’est l’honneur de la France que de re garder en face son passé, ses périodes les plus sombres et les « actes irréparables » qu’elle a commis, comme les qualifiait le président Jacques Chirac.
Il nous est impossible d’effacer ce qui s’est passé à l’époque où notre pays appliquait des mesures antisémites et, parmi d’autres atrocités, s’emparait des biens des Juifs. Il n’est pas même envisageable de réparer ce qui a eu lieu mais, puisque c’est un terme juridiquement consacré, c’est bien un texte de réparation que nous examinons.
En qualité d’oratrice du groupe Démocrate, je me félicite du travail accompli, et particulièrement de sa dimension transpartisane. En tant que centristes, il est dans notre ADN d’espérer voir émerger des compromis entre élus et des décisions coconstruites.
On ne peut que se réjouir que le texte ait été adopté à l’unanimité au Sénat, puis à l’Assemblée nationale. C’est notamment grâce à vos efforts de conciliation, madame la ministre, madame la rapporteure : ils ont permis d’aboutir à un texte juste et équilibré, pour lequel le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) vous exprime toute sa reconnaissance.
L’accord auquel les députés et les sénateurs sont parvenus en commission mixte paritaire est fidèle aux attentes des Français, mais aussi des représentants du monde culturel et des instances mémorielles auditionnés – je les remercie d’ailleurs pour leur participation active lors des auditions et pour leur contribution à l’élaboration du texte. Grâce à l’esprit de responsabilité qui a présidé à nos débats, nous entamons l’élaboration de lois-cadres relatives à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations. Lors des sessions parlementaires à venir, deux nouveaux textes seront en effet à l’ordre du jour : la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, récemment adoptée par le Sénat, et un projet de loi sur la restitution des œuvres pillées dans un contexte colonial.
Lors de la précédente législature, les députés du groupe Démocrate avaient regretté cette multiplication de textes – bien qu’ils votent systématiquement en leur faveur – et défendu l’idée d’une procédure plus lisible en matière de restitution. Nous avançons aujourd’hui dans cette voie grâce à des débats apaisés et graves. Je forme le vœu que cet important travail de mémoire se poursuivra dans le même esprit de consensus lorsque nous examinerons les deux prochains textes.
Le groupe Démocrate votera en faveur du projet de loi tel que défini par la commission mixte paritaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je m’exprime au nom de notre collègue Claudia Rouaux, membre de la commission des affaires sociales, mais je m’associe bien entendu à ses propos.
Mme Cécile Untermaier.
C’est avec gravité et émotion que notre assemblée s’apprête à voter le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Reniant l’héritage de la Révolution française, la France, patrie des Lumières et des droits de l’homme, a commis l’irréparable en prêtant son concours à l’occupant nazi et en contribuant à la déportation de milliers de nos compatriotes. Juifs, Tsiganes, résistants, réfractaires au service du travail obligatoire (STO), militants politiques, homosexuels, otages, républicains espagnols : la France a déporté plus de 160 000 personnes, dont 75 721 Juifs envoyés dans les camps d’extermination. Le III

L’objectif que vous nous proposez ici, madame la ministre, est d’aller plus vite et de marquer l’engagement de la France, au-delà de la voie judiciaire en vigueur, dans le processus de réparation et de restitution des biens culturels spoliés. Ce texte est absolument nécessaire pour faire face efficacement à la très probable multiplication des restitutions dans les années à venir.
Ce projet de loi devrait, à l’avenir, faciliter les restitutions de biens culturels spoliés, mais un immense travail est nécessaire pour que celles-ci puissent avoir lieu. La politique de recherche, de réparation et de mémoire a connu une véritable accélération au cours de la dernière décennie. Se pose désormais la question des moyens que notre pays est prêt à lui consacrer. L’engagement de la France sur le plan humain et financier reste modeste. Un renforcement des moyens est par conséquent indispensable pour que les ambitions affichées par le texte puissent être réalisées. Je salue, à ce titre, l’adoption de l’amendement de notre collègue Béatrice Descamps, qui prévoit que les collectivités territoriales pourront solliciter l’aide de l’État pour certaines transactions financières.
Nous regrettons toutefois que notre demande concernant la présence de parlementaires au sein de la CIVS n’ait pas été entendue. Une fois en vigueur, cette loi-cadre aura pour effet d’écarter le Parlement de la procédure de restitution en substituant les lois d’espèce à une commission pérenne. Or garantir la représentation de parlementaires au sein de la CIVS revenait, à notre sens, à prendre le chemin de la modernité, à inaugurer une nouvelle manière de travailler avec le Parlement ; c’était aussi prendre le chemin de la transparence. Un chemin que vous avez donc barré.
Vous l’avez dit, madame la ministre, nous devons surtout être à la hauteur de notre histoire et de l’avenir. Sans jamais oublier la plaie tragique de la Shoah, avançons, grâce à ce texte, dans la voie de la reconnaissance et de la justice pour les victimes des persécutions antisémites. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Mme la présidente.
 Dimanche prochain, deux jours après la fête nationale, le pays commémorera non seulement les rafles du Vel’ d’Hiv’, mais aussi la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
Je salue avec solennité le courage des Justes de France, ces femmes et ces hommes ordinaires qui, avec courage et au péril de leur vie, ont sauvé celle des deux tiers des Juifs de notre pays. Ils furent l’honneur de la France. En sauvant une vie, ils sauvèrent l’humanité tout entière. Pour ma famille, ils prirent le visage d’un policier français et d’une famille catholique de la banlieue de Lyon. Ma dette à leur endroit est infinie.
Dans le cadre des cérémonies prochaines, nous pourrons annoncer à nos concitoyens que l’Assemblée nationale s’est honorée en adoptant un texte symbolique, qui porte sur une composante de l’horreur de la Shoah : les spoliations des biens juifs. En effet, madame la ministre, le projet de loi que vous défendez et qui arrive au terme de son parcours démocratique et législatif représente une nouvelle étape cruciale dans la reconnaissance des crimes antisémites perpétrés entre 1933 et 1945, et de notre responsabilité historique vis-à-vis des survivants et de leurs descendants. Ce texte est l’aboutissement d’un travail de longue haleine au service de la justice et de la mémoire, mémoire de l’aryanisation, des ventes forcées, des pillages, des confiscations et des vols.
Bien avant les camps, l’exil et la spirale de folie qui ont conduit au massacre de plus de 6 millions de Juifs, les spoliations furent le premier palier de l’horreur des persécutions nazies. Au même titre que les autres persécutions, elles portent la marque indélébile de l’infamie du régime hitlérien et de ses complices. Pour notre seul pays, les chiffres, déjà rappelés, donnent le tournis : 40 000 foyers de familles juives pillés, 100 000 œuvres et plus de 5 millions de livres spoliés – et encore, ces deux derniers chiffres, qui reposent sur les déclarations effectuées après la seconde guerre mondiale, sont probablement sous-estimés.
La restitution des biens culturels spoliés est un enjeu central de l’œuvre de justice et de reconnaissance mémorielle dans laquelle nous nous sommes engagés. Dans ce domaine, il nous reste un long chemin à parcourir. À ce jour, près de la moitié des œuvres n’ont toujours pas retrouvé leurs propriétaires légitimes. De la première restitution d’une œuvre figurant à l’inventaire Musées nationaux Récupération (MNR) en 1950, à la loi du 21 février 2022 relative à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites, qui a permis la restitution de quinze œuvres des collections publiques, l’histoire des restitutions témoigne du rapport de notre pays à cette part sombre de son histoire.
D’abord le désintérêt et le silence, puis la libération de la parole des rescapés, grâce au travail d’historiens et d’artistes. Je tiens à saluer notamment le travail remarquable de Beate et Serge Klarsfeld et de Claude Lanzmann – j’ai eu l’immense honneur de connaître ce dernier, dont le film

L’adoption du projet de loi dans quelques instants nous permettra de faire plus vite et de faire mieux dans la restitution des œuvres. Ce texte, indispensable pour adapter le cadre législatif au travail d’ampleur qui reste à accomplir, accélérera le rythme des restitutions.
Je salue ceux qui ont pris part à ce travail essentiel de mémoire et de réparation : madame la ministre, madame la rapporteure, les services du ministère – notamment David Zivie, ici présent parmi les collaborateurs de la ministre –, les parlementaires de tous bords politiques – notre collègue Sophie Mette, du groupe Dem, a rappelé qu’ils ont travaillé de manière transpartisane –, enfin les administrateurs de l’Assemblée.
Ce texte est essentiel parce que chaque restitution est un nouvel acte de justice et une forme de reconnaissance des douleurs endurées ; essentiel pour reconnaître la spécificité de la spoliation des Juifs par l’Allemagne nazie et les autorités complices ; essentiel pour re garder avec exigence et lucidité notre passé ; essentiel enfin pour faciliter la restitution des biens spoliés aux familles des victimes et à leurs ayants droit.
Si je porte au plus profond de moi cette histoire personnelle, la France tout entière est dépositaire de l’histoire de la Shoah et de la mémoire de ces femmes et de ces hommes assassinés parce que nés Juifs. Alors que les voix des derniers rescapés s’éteignent, alors que les discours et les actes antisémites continuent de ronger notre société, alors que des torrents de racisme, de xénophobie et de haine se déversent sur les réseaux sociaux et dans certains médias, alors que les négationnistes continuent de nier la Shoah, que les falsificateurs de l’histoire prospèrent et qu’un candidat à l’élection présidentielle a pu tenir, l’an dernier, des propos révisionnistes, la France s’honore aujourd’hui de graver dans la pierre de son histoire nationale une partie de l’histoire de la Shoah. Car la mémoire, ce n’est pas un simple souvenir, c’est une vigilance permanente, transmise de génération en génération.
Vous l’avez compris, c’est avec fierté que le groupe Horizons et apparentés votera en faveur du projet de loi, et avec la conscience que ce texte va marquer d’une nouvelle pierre blanche le chemin de la reconnaissance et de la justice pour les victimes de la Shoah.
Je terminerai en faisant entendre la voix de Jacques Chirac : « Il est, dans la vie d’une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l’idée que l’on se fait de son pays. […] Certes, il y a aussi les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. » C’est cette France-là qui s’honore aujourd’hui en soutenant le projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR, Dem et LIOT.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Nous le savons tous, le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 est un texte capital sur le chemin long et important de la reconnaissance et de la réparation pleine et entière de la tentative de destruction totale du peuple juif. Certes, l’inaliénabilité de notre patrimoine est un principe fondamental de notre droit et de notre politique culturelle, mais nous n’avons pas la main qui tremble car la restitution des biens spoliés est un acte essentiel. Nous sommes tous conscients que le chemin sera encore long et qu’un important travail de recherche doit être mené. Nous ne devons pas tourner cette page comme si l’histoire était passée et enterrée, mais nous devons au contraire en assumer pleinement les conséquences.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Derrière les spoliations, ce sont toutes les persécutions antisémites et la volonté d’annihiler le peuple juif que nous combattons. Nous ne devons évidemment pas oublier la responsabilité majeure de la France. Nulle usurpation d’identité dans l’action de l’État français : c’est bien lui qui a agi. Nous devons affronter notre passé, ce que nous faisons avec le présent projet de loi.
Nous pouvons nous féliciter, avec gravité, du travail accompli par l’Assemblée nationale et par le Sénat, qui ont abouti à un accord sur un texte qui nous permettra de poursuivre notre travail dans le cadre d’une loi globale. Je salue évidemment le travail de Mme la ministre, de Mme la rapporteure, des agents du ministère de la culture et de tous ceux qui, au sein de diverses institutions, sont mobilisés en faveur de la restitution des biens culturels spoliés, mais aussi du travail de mémoire et de recherche historique.
Je vous remercie, madame la ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées s’agissant des moyens engagés, désormais précisés dans la dernière version du projet de loi. Nous en avons débattu à plusieurs reprises et ils sont essentiels. Car ce texte n’est pas seulement un symbole : il constitue une promesse d’action. Or il ne peut y avoir d’action sans moyens. Il était donc important que ces derniers soient précisés et que nous nous engagions à ce qu’ils soient employés.
J’espère, pour conclure, que ce projet de loi en appellera d’autres – deux textes sont déjà sur le métier – car nos musées regorgent d’œuvres provenant de massacres et de pillages liés à d’autres guerres ou à la colonisation.
 Il ne faut pas exagérer non plus !
Mme Annie Genevard.
 Il y en a beaucoup, dans nombre de collections, et nous avons des musées consacrés à cette histoire, ce qui est une excellente chose.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous devrons, tous ensemble, réfléchir à cette question, pour faire en sorte que ces restitutions aient bien lieu, sans être dictées par l’urgence, par des considérations diplomatiques et de circonstances mais comme l’aboutissement d’une démarche scientifique et transparente, d’un travail de fond nécessitant d’affronter notre histoire et nos responsabilités – dans tout ce qu’elles ont de plus horrible. C’est le chemin que nous empruntons ici et qu’il nous faudra poursuivre. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 C’est avec une grande satisfaction que les députés du groupe GDR s’apprêtent à voter définitivement ce texte de loi, un texte juste, un texte efficace.
M. Stéphane Peu.
Nous approuvons le mécanisme de restitution mis en place et la consécration, au niveau législatif, de la Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations. L’ouverture à la période 1933-1945 permet également une prise en compte de la totalité des biens spoliés, en France mais aussi ailleurs en Europe.
Comme en première lecture, nous demandons au ministère de la culture d’offrir toutes les garanties de moyens pour assurer le nécessaire travail de recherche et d’expertise. De même, l’accompagnement des musées dans ces démarches de restitution ou de réparation est incontournable si nous voulons que cette nouvelle loi puisse pleinement s’appliquer.
Nous aurions cependant aimé que plusieurs de nos propositions, en particulier sur l’avis de conforme de la CIVS, soient retenues, mais le fait qu’elles ne l’aient pas été ne remet pas en cause notre vote favorable.
Nous nous félicitons du consensus trouvé et nous espérons une méthode et un résultat semblables pour le texte sur les restitutions des restes humains ; de même, nous demandons que le troisième texte, sur les restitutions de biens volés, pillés pendant la colonisation, puisse, lui aussi, faire l’objet d’un travail apaisé, à l’instar de celui-ci. Ils portent sur des épisodes constitutifs de notre histoire, que nous devons appréhender avec lucidité.
Lors de mon intervention en première lecture, je vous ai longuement parlé de Missak et Mélinée Manouchian, qui entreront au Panthéon, le 21 février 2024. La panthéonisation de ces résistants étrangers, communistes, survivants du génocide arménien, patriotes et internationalistes, consacrera leur rôle dans la défense des valeurs de notre République, ainsi que la place, dans la Résistance, des communistes et des étrangers, bien plus fidèles à nos valeurs que certains Français collaborationnistes, dont certains ont pu continuer leurs activités politiques et prospérer à mesure que la mémoire de leurs crimes s’effaçait.
Après d’autres collègues, je salue à mon tour cette autre résistante, Rose Valland, qui permit de récupérer environ 60 000 œuvres d’art volées par les nazis.
Tous ces actes de résistances ont non seulement sauvé des vies, des œuvres, mais ils ont aussi sauvé notre pays de l’infamie. Car, oui, c’est bien l’État français qui a collaboré, en étant, lui aussi, à l’initiative des déportations, des persécutions antisémites, des spoliations, des assassinats, des pires crimes contre l’humanité. Les députés communistes sont donc particulièrement satisfaits qu’ait été supprimée la formule « se disant gouvernement de l’État français » qui figurait dans la rédaction initiale. Nous ne disons pas que cette formule, utilisée dans les ordonnances à la Libération, n’était pas justifiée à l’époque, mais aujourd’hui, après des décennies de travaux d’historiens, d’évolution politique, après le discours historique de Jacques Chirac en 1995, nous pouvons re garder notre histoire bien en face et dire que, oui, c’est bien l’État français, tel qu’il s’est incarné entre le 10 juillet 1940 et le 24 août 1944, qui a commis ces crimes, en s’appuyant sur une partie de ses fonctionnaires, de sa police, de ses infrastructures et de ses entreprises.
Et lorsque nous entendons quelques collègues, se voulant bizarrement, ou indûment, plus gaullistes que de Gaulle lui-même, nous expliquer que la France était uniquement à Londres, alors qu’ils militent dans un parti dont les premiers statuts ont été déposés par le collaborationniste Pierre Bousquet, je préfère y voir le fruit de l’inculture plutôt que celui du cynisme.
Rendre leurs biens aux victimes des exactions antisémites et à leurs descendants n’est pas une réparation, encore moins une compensation. C’est un acte de justice. Nous nous inscrivons pleinement dans cette démarche, et les députés communistes voteront évidemment ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 La réapparition d’objets d’art, de tableaux, d’instruments de musique ou encore de livres, bien des années plus tard, réveille la mémoire. En restituant les biens spoliés aux descendants, nous leur rendons une part de leur histoire familiale, des traces parfois connues, parfois oubliées ou tues, qui ne sont pas sans conséquence pour ces familles, car elles ont une valeur sentimentale puissante.
Mme Béatrice Descamps.
Pour nous également, cela fait partie du travail de mémoire sur la seconde guerre mondiale, que nous devons à ceux qui ont été victimes de persécutions antisémites. Après la prise de conscience progressive et collective d’une complicité active du régime de Vichy dans le génocide des Juifs, c’est une nouvelle étape très attendue par ces familles. Nous ne dirons jamais assez combien la spoliation n’a rien d’anecdotique : elle a participé de la volonté d’anéantir un peuple, en s’attaquant à sa culture.
Ainsi, le groupe LIOT se satisfait de voir advenir une loi-cadre, qui facilitera la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations entre 1933 et 1945. Je réitère toutefois notre exigence quant aux moyens, afin que cette loi-cadre soit pleinement effective.
C’est dans cette optique que nous estimions indispensable que les collectivités fassent l’objet d’un accompagnement de l’État. Vous aviez précisé, madame la ministre, que les directions régionales des affaires culturelles (Drac) verseraient des subventions aux collectivités, mais nous voulions aller plus loin, et nous nous satisfaisons de voir maintenu, dans le texte issu de la CMP, notre amendement visant à assurer aux collectivités territoriales le concours de l’État, lorsqu’elles souhaitent proposer aux ayants droit une transaction financière comme modalité d’indemnisation.
Notre groupe insiste également sur la nécessité d’intensifier les recherches sur la provenance des biens ; elles ont été assez tardives et légitimement perçues comme trop lentes et trop limitées au regard de l’enjeu. Des efforts ont été consentis ces dernières années pour améliorer notre politique de recherche et de restitution, notamment grâce à la création de la CIVS et de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945. Cela implique de mieux former les jeunes diplômés et professionnels en histoire de l’art ou en droit à la recherche de provenance ; cela implique également de former les établissements culturels à la médiation – mais je sais, madame la ministre, que vous y porterez une attention toute particulière.
Qu’il s’agisse de captations patrimoniales dans le cadre colonial, de biens spoliés durant les persécutions nazies, ou encore d’objets déplacés dans le cadre des conflits contemporains, il est essentiel de répondre scientifiquement et juridiquement aux quêtes des propriétaires légitimes ou de leurs héritiers.
Par ailleurs, nous souhaitions inscrire l’existence de la CIVS dans le code du patrimoine. En effet, il s’agissait de tenir compte de l’évolution de son périmètre d’intervention, qui ne correspond pas à celui qu’elle devrait avoir dans le cadre des nouvelles prérogatives qui lui seront confiées. Nous avions également proposé de faire siéger, au sein de cette commission, deux parlementaires, car il convient de continuer à associer le Parlement à cette démarche essentielle qu’est la restitution d’œuvres spoliées. Cela a été rappelé par le Conseil d’État : la composition de la CIVS doit garantir à la fois son indépendance et l’expertise nécessaire à une instruction approfondie des dossiers, en particulier pour ce qui concerne la traçabilité des œuvres et les circonstances de la dépossession de leurs propriétaires.
Ainsi, madame la ministre, si le groupe LIOT soutient ce projet de loi-cadre, nous serons vigilants à sa future application et, nécessairement, aux moyens que le Gouvernement comptera lui dédier dans le futur budget – mais je sais aussi pouvoir compter sur vous pour cela.
La restitution des biens spoliés aux familles, ce sont des retrouvailles qui se font de plus en plus rares à mesure que disparaît la mémoire vivante. Soyons à la hauteur des enjeux et mettons en place toutes les garanties afin que ces objets d’art spoliés, vestiges d’une des plus grandes tragédies de l’histoire de l’humanité, puissent retourner à leurs propriétaires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
 À travers ce projet de loi, nous nous replongeons dans l’une des périodes les plus sombres de l’histoire de notre pays, période pour laquelle il est si difficile – et nous l’avons à plusieurs reprises mesuré dans nos débats – de trouver les mots justes.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Les mots justes pour retracer la douleur de ces familles, qui, du seul fait de leur confession, ont subi les pires atrocités : déchirées, contraintes à l’exil, aux ventes forcées ; spoliées, envoyées sans ménagement vers les camps de la mort, échappant parfois, avec l’appui de femmes et d’hommes qui refusaient de détourner le regard, à cet abominable voyage vers l’enfer, mais marquées à tout jamais, dans leur âme et dans leur chair, par ces années de larmes et de honte.
Les mots justes pour décrire la folie criminelle de l’occupant et qualifier la responsabilité de la France, de l’État français, de son administration, de ses lois antijuives, tirant leur funeste légitimité d’un vote de l’Assemblée nationale, réunie en juillet 1940 dans le théâtre du Grand Casino de Vichy, conférant les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, par 569 voix pour et 80 contre – la France, disait Jacques Chirac, dans son discours marquant et fondateur, lors de la commémoration de la rafle du Vel’ d’Hiv’, « patrie des Lumières et des droits de l’homme, terre d’accueil et d’asile, accomplissant l’irréparable, livrant ses enfants à leurs bourreaux ».
En ce jeudi 13 juillet 2023, à trois jours de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France, voulue par le président Chirac, cette loi que nous nous apprêtons à voter définitivement, si elle ne peut réparer l’irréparable, permet de rendre aux victimes des persécutions antisémites qui ont eu lieu entre 1933 et 1945 un peu de leur histoire, de leur dignité, de leur intimité, et un peu de justice.
Ce sont 78 000 appartements de Juifs français ou résidant en France qui ont été pillés, et au moins 100 000 œuvres d’art volées, mal acquises, disséminées, ainsi que des millions de livres, de partitions, d’instruments de musiques arrachés à leurs foyers.
En dérogeant à l’un des articles les plus essentiels de notre code du patrimoine, en levant le caractère inaliénable des œuvres et objets d’art qui se trouvent dans nos collections publiques, nous œuvrons pour faciliter la restitution de ces biens culturels aux familles spoliées, leur rendant ainsi un fragment de leur histoire, de leur dignité et de leur postérité.
Nous pouvons nous réjouir que cette loi ait été votée à l’unanimité en première lecture, tant ici, à l’Assemblée nationale, qu’au Sénat, chaque chambre apportant des compléments utiles et parfois significatifs au texte initial. Nous pouvons aussi nous réjouir – et je remercie ici chacun de ses membres – que la commission mixte paritaire ait permis d’aboutir à la version qui nous est proposée ce matin. C’est la preuve que, au-delà des positionnements politiques, sur une question si sensible de justice, l’histoire, la recherche et les faits l’ont emporté, et que notre pays, en affrontant sa part de responsabilité, notamment depuis le discours fondateur de Jacques Chirac au Vel’ d’Hiv’ en 1995, a grandi.
Nous pouvons enfin saluer l’avancée que nous avons collectivement impulsée pour que les institutions culturelles, de nos musées à nos bibliothèques, pour que la recherche universitaire et les formations de l’enseignement supérieur s’engagent, avec des moyens renforcés, dans un chemin d’avenir : la recherche de provenance.
Au nom de mon groupe, je souhaite donc vous remercier, madame la ministre, pour votre détermination à défendre ce texte auquel le Président de la République tenait beaucoup, et de l’avoir fait avec précision, conviction et sens du dialogue. Je vous félicite également d’avoir quelque peu bousculé l’agenda du Parlement et du Gouvernement afin que ce projet de loi soit adopté au plus vite.
Je tiens aussi à vous remercier, madame la rapporteure, chère Fabienne Colboc, pour votre engagement, votre ouverture d’esprit et le soutien que vous avez apporté à mon travail d’amendement. Plus généralement, je salue tous les collègues, sur tous les bancs, qui se sont impliqués sur ce texte, avec une pensée particulière pour Caroline Yadan – je sais que ce projet de loi touche à la fois sa raison de législatrice et son cœur d’enfant et d’adulte.
Je suis donc honoré de confirmer que bien évidemment, et sans aucune forme de réserve, le groupe Renaissance votera le texte issu de la commission mixte paritaire. Nous n’oublierons jamais. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 rappelle l’importance d’identifier ces œuvres pour les propriétaires publics et facilite la procédure pour les rendre à leurs propriétaires ou à leurs ayants droit.
Mme Angélique Ranc.
Ce texte est l’aboutissement du long processus de recherche et de restitution de ces biens culturels. Ce travail avait été engagé en 1997 par la mission d’étude sur la spoliation des Juifs de France – la mission Mattéoli –, puis par la conférence de Washington de 1998, qui a réuni quarante-quatre États, dont la France, et permis que soient enfin déclarés les grands principes applicables en matière d’identification et de restitution des biens. L’année suivante était instituée une commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations afin de proposer des mesures de réparation de ces actes antisémites.
Cependant, dans la mesure où ces biens font partie de collections publiques, ils sont soumis au principe d’inaliénabilité du domaine public. La voie législative est par conséquent la seule qui permette à l’État d’être à l’origine des restitutions en demandant une dérogation à ce principe. C’est ainsi qu’en février 2022, l’Assemblée a voté à l’unanimité une loi d’espèce qui a permis la restitution de quinze biens. Une loi-cadre s’imposait depuis pour faciliter enfin les restitutions : c’est l’objet du présent texte, qui bénéficie d’un consensus clair et qui sera également voté, nous n’en doutons pas, à l’unanimité.
En somme, le projet de loi ne permet ni plus ni moins que de restaurer un titre de propriété légitime et juste. Le texte est simple, mais se veut efficace, et je remercie Mme la ministre, Mmes les rapporteures de l’Assemblée et du Sénat, ainsi que tous les députés, les sénateurs, les administrateurs, les institutions culturelles, les historiens et toutes les autres personnes qui ont participé à la défense des familles juives dépossédées en l’élaborant.
La politique de spoliation antisémite a été conduite par l’Allemagne nazie sur son propre sol ainsi que dans les territoires qu’elle a annexés ou occupés, mais a aussi sévi dans d’autres lieux contrôlés ou influencés par le III

 Mes chers collègues, veuillez modérer le bruit de fond et laisser Mme Ranc s’exprimer.
Mme la présidente.
 Le projet de loi comporte une symbolique forte : celle de continuer à honorer la mémoire des victimes et de nous rappeler l’infamie, l’ignominie, l’horreur de ce qui est survenu, y compris sur notre sol.
Mme Angélique Ranc.
Les spoliations de biens juifs, de l’accession au pouvoir d’Adolf Hitler à la capitulation allemande, ont pris la forme de vols, de pillages, de confiscations et de ventes contraintes. Elles sont intrinsèquement liées au projet génocidaire nazi, le but étant de faire disparaître les Juifs, mais également toute trace qu’ils pourraient laisser. L’Allemagne nazie et les États fantoches qu’elle contrôlait se sont donc livrés à un projet dit d’aryanisation des biens spoliés aux Juifs, dans un délire racialiste criminel qui consistait à retirer jusqu’à la mémoire du propriétaire du bien volé.
Le projet de loi nous donne donc l’occasion de condamner une fois de plus – mais jamais une fois de trop – cette spoliation des biens culturels, qui fut aussi, en réalité, la suppression d’une part de l’identité et de la vie des personnes qui en ont été victimes. S’attaquer à des biens familiaux et à des héritages, c’est supprimer l’histoire des personnes. Pour reprendre les mots criants de vérité de ma collègue Caroline Parmentier, il faut bien comprendre ce qui se trouve derrière cet arrachement : la destruction morale, l’intrusion, le déracinement des hommes, des femmes et des enfants.
Il est donc primordial que nous votions tous en faveur de ce texte, qui tend à rendre un peu de justice et de justesse aux personnes spoliées, et qui ambitionne bien d’autres choses encore. Nous n’effacerons jamais ce qui a été fait, mais il demeure indispensable de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les victimes, pour leurs familles, pour leur mémoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les quatre scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 À la suite des émeutes qui ont récemment embrasé notre pays, les Français vous ont entendu dire que les incendiaires et les casseurs étaient, pour une part importante d’entre eux, des mineurs. Parce qu’ils bénéficient d’un régime spécifique, particulièrement laxiste, ils ne sont pas dissuadés de commettre de tels actes et ils récidivent. Pour stopper la spirale infernale, traumatisante et coûteuse pour les Français, il convient de changer de paradigme.
Mme Edwige Diaz.
Parmi les multiples propositions de Marine Le Pen en la matière figure l’augmentation du nombre de centres éducatifs fermés. Actuellement, la France en compte une cinquantaine, soit un centre pour deux départements. Notre volonté est qu’il en existe désormais un par département : c’est l’objet de cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement précédent, celui-ci vise à créer au moins un centre éducatif fermé par département, dans l’objectif de lutter contre la hausse de la délinquance chez les mineurs – délinquance qui, nous le savons, a été multipliée par 2,5 en quarante ans.
M. Timothée Houssin.
En complément, le présent amendement tend aussi à augmenter la durée maximale de placement d’un mineur dans un tel établissement, en la portant à deux ans, contre six mois actuellement.
De nombreux rapports soulignent la pertinence des centres éducatifs fermés. Ils permettent de donner une forme de sanction à chaque jeune délinquant, c’est-à-dire une réponse de la justice, mais aussi de proposer une véritable chance d’éducation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à doubler la durée maximale de placement des mineurs dans un centre éducatif fermé, mais aussi à donner au juge, à l’issue d’un premier séjour, la possibilité de le renouveler par une ordonnance motivée.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les six scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 233 par la phrase suivante : « L’implantation de ces nouveaux établissements est décidée en concertation avec les élus locaux et les populations. »
Mme Gisèle Lelouis.
L’objet de cet amendement est donc d’exiger qu’une concertation ait lieu avec les élus locaux et les populations préalablement à la construction de nouvelles unités éducatives d’activités de jour, afin que l’ensemble des personnes intéressées par le projet soient associées et que celui-ci se réalise dans les meilleures conditions. Je précise que ces établissements sont souvent construits au sein de zones résidentielles, ce qui nécessite d’autant plus de tenir compte de leur environnement futur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Ça rime à quoi, ces scrutins publics ?
Mme Caroline Abadie.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à donner accès à internet aux personnes détenues, sous réserve bien sûr de certaines conditions. Notre idée n’est pas d’autoriser les prisonniers à naviguer librement, partout et à tout moment, mais d’affirmer que l’outil numérique peut contribuer à la réinsertion et à la préparation du retour des personnes détenues au sein de la société. Nous disposons désormais tout à fait des moyens de restreindre l’accès à internet, grâce aux pare-feux et aux différentes passerelles programmables, afin d’éviter la communication des détenus sur des réseaux qui échapperaient au système carcéral.
M. Jean-François Coulomme.
Un très grand nombre de sites peuvent permettre l’autoformation, d’accéder aux cours du Cned – Centre national d’enseignement à distance – et à des sites culturels, ou encore de procéder à des démarches administratives en ligne – ce qui allégerait d’ailleurs bien souvent le travail du personnel des établissements pénitentiaires. 
(M. Sébastien Delogu applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un axe très important, monsieur le garde des sceaux. Certes, l’amendement est satisfait, mais insistons sur le fait qu’il est essentiel que les prisonniers puissent suivre une formation professionnelle en ligne pendant leur détention, ce qui n’est pas le cas actuellement.
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est une très bonne mesure, pourvu bien sûr que des restrictions soient prévues dans les possibilités de navigation, afin d’apporter les garanties nécessaires et de s’assurer que l’accès à internet soit compatible avec le statut de prisonnier.
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositifs de sécurité installés dans les établissements pénitentiaires ne sont pas conçus pour détecter et identifier certains objets, comme les armes en céramique, ou certaines substances interdites, comme les drogues, qui peuvent être facilement transportés par des personnes extérieures.
M. Yoann Gillet.
Nos agents pénitentiaires ont besoin de moyens efficaces pour assurer leurs missions de surveillance, de contrôle et de lutte contre les violences et la criminalité dans l’enceinte des établissements pénitentiaires français. Des personnes parviennent à franchir les grilles de ces établissements avec des objets illicites, qui y sont parfois introduits en quantités importantes. Ainsi, de plus en plus de drogues et d’armes circulent dans les établissements.
Ce phénomène n’est pas nouveau, mais ces pratiques auraient pu être évitées grâce à l’installation de scanners corporels qui permettent de détecter tout objet illicite ou potentiellement dangereux. Cette technologie efficace, qui a déjà été installée dans plusieurs pays, permet de détecter des objets – comme des armes ou des explosifs –que tentent d’introduire les passeurs de la criminalité organisée. Ces scanners doivent bien sûr être utilisés dans des conditions juridiques et techniques garantissant la protection de la vie privée et de l’intimité des personnes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cet amendement n’a qu’un seul objectif : prévenir l’introduction d’objets interdits en améliorant leur détection afin de rendre les établissements plus sûrs pour les personnels et pour les détenus. Je vous invite à le voter : c’est un amendement de bon sens adapté aux enjeux sécuritaires.
M. Yoann Gillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Partout en France, les personnels pénitentiaires subissent la violence de détenus, parfois radicalisés ou issus du grand banditisme. À la prison de Villefranche-sur-Saône, par exemple, un détenu en quartier d’isolement a blessé un gardien avec une lame de 20 centimètres de long. À Nîmes, commune de ma circonscription, un détenu a tenté d’égorger un surveillant avec une lame de rasoir.
M. Yoann Gillet.
Cet amendement propose donc de donner une priorité à la protection de la sécurité des personnels pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont M. Philippe Ballard est le premier signataire, propose d’équiper les surveillants de pistolet à impulsion électrique,…
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …dont l’effet dissuasif permettra de réduire le nombre des agressions dont ils sont victimes. En effet, ces pistolets préviennent certains passages à l’acte et évitent le contact physique dont l’impact peut blesser – parfois très grièvement – tant les surveillants que les détenus.
Mme Pascale Bordes.
Il s’agit d’une forte revendication du syndicat majoritaire FO pénitentiaire depuis le vaste mouvement de contestation qui a secoué le milieu pénitentiaire au début de l’année 2018.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste faire une remarque sur votre folie du toujours plus d’armes. Un tel amendement met la sécurité des agents en danger : imaginons qu’un détenu s’empare de l’arme d’un gardien pour la retourner contre celui-ci…
M. Jean-François Coulomme.
 Quelle démagogie !
M. Olivier Falorni.
 Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse vraiment là d’une demande du syndicat FO. Enfin, la logique de votre raisonnement pourrait conduire à équiper ensuite les surveillants de pistolets à balles, puis de pistolets mitrailleurs, et ainsi de suite… C’est hallucinant !
M. Jean-François Coulomme.
 Il faudrait commencer par désarmer les délinquants !
M. Jocelyn Dessigny.
 Tant qu’on y est, désarmons la police !
M. Roger Chudeau.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même logique que l’amendement précédent, il propose que les agents pénitentiaires puissent être équipés de pistolets à impulsion électrique ainsi que de gazeuses lorsqu’ils sont déployés dans les unités pour détenus violents (UDV) – quartiers disciplinaires et d’isolement –, qui regroupent les détenus les plus violents.
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Deux visions irréconciliables s’expriment dans ce débat. J’avais toutefois l’espoir de voir les adeptes du tout-enfermement et du tout-répressif profiter de l’occasion offerte par cette longue séquence de débats pour réfléchir posément.
Mme Andrée Taurinya.
La violence existe dans les prisons, nous ne le nions pas. Mais quelles en sont les raisons ? Nous les avons déjà exposées au cours des débats. D’abord, la surpopulation carcérale : dans un tel contexte, les esprits ne peuvent s’apaiser. Ensuite, le manque de soins psychiatriques. 
(M. Sébastien Delogu applaudit.)
Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas équiper les surveillants de kalachnikovs ? Comme ça, c’est sûr, plus d’incident : ta-ta-ta-ta-ta !
 Pas de caricature s’il vous plaît !
M. Philippe Gosselin.
 N’importe quoi !
M. Yoann Gillet.
 Demandez plutôt le développement de l’offre de soins psychiatriques ! Allez visiter les prisons, et vous verrez combien il est difficile pour un détenu de consulter un psychiatre ! C’est très compliqué, car on manque de personnel pénitentiaire pour extraire le détenu et le conduire à l’hôpital. En conséquence, il arrive souvent que le détenu ne puisse aller au rendez-vous – rendez-vous qui a dû être fixé très longtemps à l’avance, puisqu’il s’agit d’un spécialiste.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La surpopulation carcérale et le manque de surveillants – que le texte entend pallier par l’embauche de contractuels, ce qui n’est pas une bonne chose – contribuent à ce que la violence alimente la violence. Vous allez… 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Nul ne conteste qu’il existe un problème d’accès aux soins psychiatriques en raison d’un manque de psychiatres, en prison comme dans le reste de la société, alors que beaucoup de personnes en auraient besoin.
M. Philippe Gosselin.
Cependant, chère collègue, vos propos relèvent de la simplification et de la provocation. Ne parlez pas de kalachnikov : c’est une caricature ! Si vous voulez rester crédible, il faut faire dans la mesure. Depuis hier soir, mais c’est sans doute à dessein, vous dépassez franchement les limites ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Je voulais revenir sur les propos caricaturaux de notre collègue bolchevique. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous répondez à la caricature par la caricature !
M. Philippe Gosselin.
 Arrêtons ce débat caricatural et avançons !
Mme Caroline Abadie.
 Vous oubliez qu’avant d’être liée à la surpopulation carcérale ou au manque de soins psychiatriques, la violence s’explique par le fait que la prison est un lieu où l’on enferme des personnes qui sont pour la plupart violentes.
M. Jocelyn Dessigny.
 Pas seulement !
Mme Andrée Taurinya.
 Les gardiens doivent donc disposer des moyens de répondre à cette violence pour pouvoir travailler en toute sécurité.
M. Jocelyn Dessigny.
À Château-Thierry, dans ma circonscription, se trouve une prison spécialisée dans les cas psychiatriques où les détenus sont tous enfermés dans des cellules. Est-ce donc ce que vous voulez pour l’ensemble des prisons ? Pourquoi pas ? Nous pouvons y réfléchir !
 À Château-Thierry, ce sont des cas très précis !
Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à améliorer les systèmes de vidéosurveillance des établissements pénitentiaires. En effet, la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d’Arles a constaté dans ce domaine de graves lacunes, résultant notamment d’un manque de matériel. En outre, le système de vidéosurveillance actuel est obsolète et de mauvaise qualité et sa gestion repose sur des surveillants qui doivent aussi s’acquitter d’autres tâches.
M. Yoann Gillet.
Par conséquent, il est impératif de moderniser ce matériel et de mettre en place une brigade spécialisée chargée de sa maintenance et de son suivi. Cet amendement, dont mon collègue Romain Baubry est le premier signataire, prévoit l’allocation de moyens pour le remplacement des systèmes de vidéosurveillance pénitentiaire…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …par des systèmes intégrant l’intelligence artificielle et pour la création de brigades spécialisées sur le modèle des centres de supervision urbains des communes.
M. Yoann Gillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Mon collègue Romain Baubry a pu le constater lors des travaux de la commission d’enquête, tout comme ceux d’entre vous qui ont visité des prisons – et je sais que vous êtes nombreux : les systèmes de vidéosurveillance sont défaillants un peu partout en France. Les syndicats nous alertent d’ailleurs à ce sujet. Aucune des prisons que j’ai visitées n’échappe aux pannes de ces systèmes. Il y a un vrai problème ; il faut donc accélérer les choses.
M. Yoann Gillet.
 Oui, accélérons les débats !
Mme Caroline Abadie.
 Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous ne m’avez pas répondu sur l’intelligence artificielle. Elle permettrait pourtant de faciliter le travail des surveillants, qui ne peuvent passer leur temps à surveiller les détenus en direct : de nombreuses tâches leur incombent.
M. Yoann Gillet.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Encore une fois, deux visions opposées s’affrontent. Nous proposons par cet amendement de rédiger l’alinéa 248 de la manière suivante : « La généralisation de l’équipement du personnel de surveillance en caméras individuelles ne pourra pas avoir lieu avant une réelle phase d’expérimentation évaluant l’utilité de ce dispositif […] ».
Mme Andrée Taurinya.
Cette expérimentation a en effet été réalisée sur une période de huit mois, quand la loi du 3 août 2018 relative à l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique prévoyait une expérimentation d’une durée de trois ans. La loi n’a donc pas été respectée.
De plus, le rapport concernant ces huit mois d’expérimentation n’est pas vraiment probant : même si les caméras ont été portées 64 500 fois, seuls 2 564 enregistrements ont été déclenchés, dont 80 % à des fins pédagogiques, et parmi ces enregistrements, seuls trente ont été exploités dans le rapport. C’est insuffisant pour justifier la généralisation du dispositif.
Nous finissons par être habitués : vous expérimentez une mesure, avant de la généraliser sans prendre le temps d’étudier le rapport auquel l’expérimentation a donné lieu ni de réfléchir. Il faut donc modifier le rapport annexé.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Sur huit mois, au lieu de trois ans !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Ce débat nous a beaucoup occupés pendant les quinze derniers jours. J’ai finalement trouvé une littérature scientifique qui devrait vous plaire, car elle est peu suspecte d’être biaisée en notre faveur : le rapport publié par le service des prisons et de la probation du ministère de la justice britannique concernant l’expérimentation des caméras-piétons menée en Angleterre et au Pays de Galles entre 2014 et 2016 – « 
M. Andy Kerbrat.
 Body Worn Video Camera Pilot Evaluation
 C’est le principe de la prison ! Ce n’est pas une colonie de vacances !
M. Victor Catteau.
 Vous me répondrez que les détenus sont informés du déclenchement de l’enregistrement et ainsi de suite, mais cela n’empêche manifestement pas l’impression d’un vidéoflicage permanent.
M. Andy Kerbrat.
 Et alors ?
Mme Anne Le Hénanff.
 Nous demandons donc qu’à la place de l’expérimentation à la va-vite sur laquelle vous vous appuyez, vous meniez une expérimentation d’une durée de trois ans, comme initialement prévu. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, dont le premier signataire est M. Ballard, nous demandons l’ajout de l’alinéa suivant : « Pour faire face aux trafics, chaque direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp) devra être équipée de brigades cynotechniques pour des missions régulières de recherche de matières et de produits prohibés ».
Mme Pascale Bordes.
 On ne vous a pas attendus pour utiliser les chiens !
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’existe malheureusement que trois brigades de ce type en France, alors qu’elles sont très efficaces, lorsqu’elles sont déployées au sein des équipes pénitentiaires, pour trouver des explosifs, des produits stupéfiants, des armes ou des munitions.
Mme Pascale Bordes.
Le recours au chien est un outil important de sécurité face à la menace terroriste, toujours très élevée, et pour détecter la présence illicite de produits dangereux pouvant conduire à des évasions ou à d’autres actes graves. Déployées au sein de chaque région, ces brigades permettraient des contrôles beaucoup plus réguliers et aléatoires, afin de déjouer les plans des détenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pour cela que nous demandons qu’elles interviennent dans chaque région !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Il y a un petit souci d’interprétation : nous savons parfaitement que trois brigades existent ; nous demandons simplement qu’elles soient mieux déployées, car elles sont sous-utilisées. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que la lutte contre l’utilisation de moyens de communication illicites en détention – en particulier, comme vous vous en doutez, du téléphone portable – doit être intensifiée, et non simplement poursuivie.
M. Timothée Houssin.
En effet, les mesures en vigueur manquent d’efficacité ; les résultats ne sont pas forcément au rendez-vous. Par exemple, dans la seule prison de Fleury-Mérogis, entre cinquante et cent portables, parfois utilisés par les détenus pour des trafics, sont saisis chaque mois.
Il faut donc intensifier la lutte, et trouver de nouvelles solutions, notamment techniques. Par exemple, les brouilleurs de communication ont causé des dysfonctionnements dans le voisinage de certaines prisons. Il faut travailler davantage pour l’éviter, tout en maintenant l’efficacité de ces systèmes en prison.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 Les surveillants pénitentiaires sont les premiers à le dire : effectivement, le jet de colis en prison concerne avant tout les téléphones portables.
Mme Ségolène Amiot.
Quant aux brouilleurs, n’oublions pas qu’ils empêchent non seulement l’utilisation de smartphones par les détenus, mais aussi celle des téléphones mobiles professionnels des personnels des établissements pénitentiaires. Ils posent donc un problème de sécurité.
Surtout, il faut comprendre que les détenus utilisent ces téléphones portables à cause du coût des lignes fixes mises à leur disposition en prison. Les factures mensuelles pour celles-ci peuvent atteindre 200, 300, voire 400 euros, car leur tarif, fixé par le fournisseur d’accès téléphonique, excède de beaucoup celui en vigueur hors les murs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Pour les détenus qui veulent joindre leur famille et maintenir le lien familial, il est donc beaucoup plus rentable d’investir dans un téléphone illicite à 150 euros que de s’acquitter de ces factures téléphoniques exorbitantes, d’autant que les salaires sont beaucoup plus faibles en prison qu’au dehors.
 Vous marchez sur la tête !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Avant d’envisager de brouiller systématiquement les lignes dans les établissements pénitentiaires, réfléchissons au coût de l’accès au téléphone et à ce problème de facture téléphonique ! 
Mme Ségolène Amiot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Depuis le début de l’examen de ce texte, quel que soit le domaine ou l’infraction, la NUPES trouve toujours une justification aux délinquants.
M. Timothée Houssin.
 Nous posons des questions !
Mme Ségolène Amiot.
 Comme notre amendement le précise, le brouillage des communications pose effectivement des problèmes ; il ne doit pas empêcher les surveillants de communiquer.
M. Timothée Houssin.
Quant au coût des communications sur les lignes fixes mises à disposition des détenus, il s’explique par la nécessité de contrôler leur usage. Nous voulons éviter que ces lignes ou les téléphones portables servent à toutes sortes d’activités illégales – à organiser des trafics, à influencer les témoignages lors des procès, à radicaliser d’autres personnes, par exemple.
Il faut intensifier le travail sur les brouilleurs de communication, afin que ceux-ci ne nuisent pas aux habitants du voisinage des prisons et n’interdisent pas aux surveillants de communiquer, tout en empêchant les détenus d’utiliser un téléphone portable – il n’y a pas de raison qu’ils en utilisent de manière illimitée, incontrôlée.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il n’est évidemment pas souhaitable que les téléphones portables circulent sans contrôle dans les établissements pénitentiaires, nous ne pouvons dénier aux détenus le droit de téléphoner.
M. Jean-François Coulomme.
Des cabines téléphoniques équipent déjà de nombreuses cellules, des cours de promenade, des coursives et d’autres locaux communs de ces établissements. Toutefois, comme vous le savez si vous avez visité une prison, le tarif en vigueur pour ces lignes est d’environ 40 euros par heure.
 Pour les communications à destination de la France !
Mme Ségolène Amiot.
 Oui. Cela incite à trafiquer des téléphones.
M. Jean-François Coulomme.
Pour notre part, nous proposons tout simplement un plan de rénovation et de maintenance de tous les équipements téléphoniques autorisés.
Je rappelle que ces lignes sont surveillées ; qu’elles ne permettent pas de téléphoner partout, ni de garantir la confidentialité des échanges avec les proches, puisque ceux-ci sont enregistrés. Si vous ne voulez pas de téléphones portables en prison, maintenez du moins en état de fonctionnement les téléphones publics mis à disposition des détenus dans les cellules et les autres locaux pénitentiaires ! 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis 2019, le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP) œuvre à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et à la sécurité des établissements pénitentiaires.
Mme Sarah Tanzilli.
Pour les détenus condamnés pour des faits de terrorisme ou radicalisés en détention, la préparation de la fin de peine est cruciale, afin de prévenir les risques de récidive, évalués en se fondant sur une évaluation de leur dangerosité. Une telle évaluation, menée avant – et éventuellement après – la sortie de prison permettrait de renforcer le triptyque « détection de la dangerosité, évaluation et prise en charge ».
Nous proposons donc que « la préparation et le renforcement de l’évaluation lors de la fin de la peine comme composante de la stratégie de lutte contre la radicalisation [fasse] l’objet d’une réflexion au sein du service national du renseignement pénitentiaire. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Tanzilli pour cet amendement, que nous soutiendrons. L’enquête sur les conditions de la mort d’Yvan Colonna, notamment, a montré que la sortie de prison n’était pas suffisamment anticipée pour les détenus radicalisés. 
Mme Ségolène Amiot.
(M. Jean-François Coulomme applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’inscrire dans le texte la nécessité de renforcer la coopération entre le service national du renseignement pénitentiaire et les services de sécurité intérieure concernant les sortants de prison adeptes de l’idéologie islamiste. En 2022, quatre-vingt-dix-sept détenus condamnés pour des affaires de terrorisme islamiste, dits TIS, ont été libérés en France. Les projections des services de renseignement font état d’un nombre similaire de personnes libérées en 2023.
M. Yoann Gillet.
L’assassinat d’Yvan Colonna en 2022 par le détenu radicalisé Franck Elong Abé, qui voulait ainsi riposter à un blasphème, a fait prendre conscience aux autorités judiciaires et policières du risque de passage à l’acte des détenus terroristes liés à l’islamisme radical. Quelques années plus tôt, Bilal Taghi, condamné pour avoir cherché à rallier la Syrie, avait tenté d’assassiner deux surveillants de la maison d’arrêt d’Osny avec des lames confectionnées dans sa cellule.
Ces exemples démontrent que la haine de la France et l’idéologie islamiste de ces détenus ne diminuent pas lors de leur passage en prison. Bien au contraire, leur séjour leur permet de diffuser leur idéologie terroriste. Le milieu carcéral est malheureusement un incubateur de radicalisation et contribue au développement du terrorisme.
La menace est grave. Nous sommes, ni plus ni moins, en train d’assister à l’émergence de réseaux terroristes au sein des prisons françaises. La gestion de la sortie des TIS et autres détenus radicalisés est donc particulièrement importante. Ils sont près de 1 000 au sein des établissements pénitentiaires – et ce chiffre est malheureusement sous-estimé. Il est nécessaire de s’assurer d’une coopération accrue entre le service national de renseignement pénitentiaire et les autres services de sécurité intérieure, afin que tous puissent ainsi efficacement surveiller ces détenus et protéger au mieux les Français. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Or, vous laissez entendre que cela ne fonctionne pas bien et que grâce à vous, les choses vont s’améliorer. C’est un peu curieux. Vous devriez plutôt vous féliciter de l’existence, du bon fonctionnement et de la bonne collaboration du SNRP avec les autres services, car c’est la réalité !
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Bien entendu, nous nous félicitons de l’existence de ce service. Mais les agents pénitentiaires et ceux des différents services de renseignement alertent la représentation nationale sur un manque de moyens et de coopération. Sans moyens supplémentaires,…
M. Yoann Gillet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 … ils ne peuvent pas faire correctement leur travail. Les faits illustrent qu’ils ont besoin de plus de moyens.
M. Yoann Gillet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Donnez-leur plus de moyens et ils atteindront l’objectif.
M. Yoann Gillet.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Après l’orateur pour, c’est un contre.
Mme la présidente.
 Je suis effectivement contre cet amendement. Permettez-moi de m’exprimer. Pourquoi systématiquement stigmatiser une religion ? Je me répète, mais c’est tellement odieux ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Clientélisme !
Mme Edwige Diaz.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous parlez d’islam radical. Encore une fois, vous déversez votre haine sur une population.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Votre discours ne peut que faire peur. 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est la vérité !
Mme Edwige Diaz.
 À entendre le groupe Rassemblement national, on a l’impression que la guerre est proche.
Mme Andrée Taurinya.
 C’est n’importe quoi…
Un député du groupe RN.
 C’est votre terrain de jeu habituel. Vous entendez-vous ? Revenez sur terre… 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est à vous de revenir sur terre !
M. Jocelyn Dessigny.
 … et essayez de tenir des propos moins radicaux ! 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Jean-François Coulomme applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Guitton vise à évoquer le statut, précaire, des surveillants de prison adjoints. Il s’agit de contractuels, recrutés pour une période de trois ans renouvelable. Ce statut, même s’il est utile, ne peut être éternel. Nous proposons donc qu’après trois ans de service en tant que surveillants adjoints, les personnels concernés puissent être titularisés après un examen.
M. Timothée Houssin.
Cela leur permettrait de bénéficier de davantage de stabilité d’emploi et de lieu d’affectation, tout en améliorant leurs conditions de travail. En outre, cela rendrait les postes de surveillant adjoint beaucoup plus attractifs, à l’heure où il est extrêmement difficile de recruter des surveillants pénitentiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Permettez-moi également de répondre aux députés socialistes, ainsi qu’à tous ceux qui m’ont sollicité concernant les greffiers. Je vous annonce que les discussions progressent et que ce matin, un accord de méthode a été signé par toutes les organisations syndicales. Cela ne préjuge évidemment pas de la solution, l’accord de méthode fixant un cadre de négociation, tout en laissant les différentes solutions ouvertes – grille indiciaire ou évolution statutaire.
Ces négociations se termineront en octobre 2023, comme je l’ai annoncé à de nombreuses reprises sans être toujours entendu. L’heure est maintenant à la négociation, et à partir du moment où l’on négocie, on n’est plus dans le conflit. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et SOC. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je remercie le garde des sceaux d’avoir entendu cette préoccupation, exprimée sur de nombreux bancs.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez raison, vous aviez fait valoir votre volonté de négocier. Désormais, avec un calendrier et l’accord des organisations syndicales, le sujet est devant nous et nous en reparlerons en octobre.
Mme Cécile Untermaier.
Les greffiers sont indispensables à la bonne marche de l’institution.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils sont un rouage essentiel des juridictions. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, RE et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 J’ai entendu votre réponse, monsieur le garde des sceaux, qui satisfait l’esprit de notre demande. Par conséquent, je retire l’amendement de notre collègue Guitton.
M. Timothée Houssin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Mereana Reid Arbelot visant à ce que les statistiques et l’enquête nationale sur les attentes des justiciables incluent les territoires d’outre-mer, où la défiance envers le système judiciaire est particulièrement présente, où la géographie n’est pas la même qu’en métropole et où il faut prendre en compte les initiatives locales, qui y ont une importance particulière.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons la mise en place d’un véritable statut pour les lanceurs d’alerte, qui prennent de grands risques pour dénoncer des délits graves, comme la corruption ou l’évasion fiscale. Leur vie personnelle et professionnelle en est souvent bouleversée. Il n’est pas rare qu’ils fassent l’objet de menaces, de licenciements abusifs, d’intimidations ou d’autres procédures de justice injustifiées, dites
M. Andy Kerbrat.

Ainsi, Raphaël Halet, lanceur d’alerte dans l’affaire des LuxLeaks en 2014, a subi des pressions et des attaques en justice pendant huit ans avant que son statut de lanceur d’alerte soit reconnu par la Cour européenne des droits de l’homme en février 2023.
Ce statut n’existe toujours pas en droit français, et les lanceurs d’alerte se retrouvent sans garantie et sans protection dans notre pays. Au moment où la CEDH reconnaissait le statut de lanceur d’alerte de Raphaël Halet et condamnait le Luxembourg pour violation de la liberté d’expression, le Président de la République en personne décorait Jeff Bezos, patron d’Amazon, dont l’entreprise ne paie pas d’impôts en France. Le symbole est catastrophique.
Il est donc plus que temps de reconnaître ces femmes et ces hommes qui agissent dans l’intérêt général. La nation se grandirait en leur assurant protection, assistance et aide à la reconversion. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’évasion fiscale contemporaine ne serait pas possible sans une armée d’intermédiaires qui aident les entreprises et les particuliers à échapper à l’impôt. Les avocats fiscalistes, les cabinets de conseil, les 
Mme Andrée Taurinya.
data scientists
Notre amendement vise donc tout simplement à interdire et pénaliser toutes les actions et tous les comportements qui incitent ou permettent à un contribuable d’échapper partiellement ou totalement à un impôt, car ce fléau des temps modernes fait perdre entre 80 et 120 milliards d’euros par an à l’État. J’espère donc qu’il recueillera un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez raison, on ne parle que de 120 milliards !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ressort des états généraux de la justice que les procédures sont trop longues. Pour y remédier, je fais une proposition qui n’emportera sans doute pas l’assentiment de tous les avocats – dont je suis – mais qui a le mérite de l’efficacité. Dans le cadre des procédures civiles, comme cela se pratique au conseil de prud’hommes, le juge déterminera à l’avance un calendrier, qui pourra être large. Les pièces et conclusions non communiquées dans les délais seront rejetées, sauf décision expresse et motivée – en raison par exemple d’une maladie ou d’un contretemps – du juge de la mise en état, qui conserverait donc son rôle. Je sais que vous êtes attaché à la célérité de la justice, comme l’est la majorité de la population française, en particulier lorsqu’elle est confrontée à une procédure.
Mme Béatrice Roullaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je le maintiens : vous avez raison, mais cela arrive rarement dans la pratique.
Mme Béatrice Roullaud.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en venons à la justice à l’amiable. Il n’est pas certain que les députés de tous les bancs soient prêts à en comprendre l’intérêt ; nous trouvons pour notre part que c’est une voie intéressante.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Toutefois,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …nous exprimons une réticence. La politique de l’amiable est souvent présentée comme une possible solution à la lenteur de la justice : l’accord à l’amiable dispenserait d’un procès et permettrait donc d’aller plus vite. Or ce raisonnement peut se révéler périlleux.
Mme Andrée Taurinya.
L’amendement tend à préciser qu’une véritable politique de l’amiable suppose que le recours à l’amiable ne soit jamais imposé aux parties. Il s’agit d’empêcher que cette politique ne se substitue progressivement à la justice et ne réduise à néant ce service public, en le transformant en une justice à l’amiable privée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Il est probable que certains députés présents dans l’hémicycle ignorent en effet ce qu’est l’amiable. Je suis médiateur, membre de la Chambre nationale des praticiens de la médiation (CNPM).
M. Frédéric Petit.

Mme Andrée Taurinya.
 La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a créé le Conseil national de la médiation (CNM) – je vous en remercie, monsieur le garde des sceaux. Ce dernier a commencé ses travaux en juin.
M. Frédéric Petit.
La médiation est très bien définie dans la directive du Parlement européen et du Conseil du 21 mai 2008 sur certains aspects de la médiation en matière civile et commerciale. Le terme « volontairement » y est central : si les parties ne sont pas volontaires, aucune médiation n’est possible. Ainsi, votre amendement tend à insérer un alinéa tautologique.
Nous avons beaucoup à gagner en développant dans notre pays une culture de l’amiable. Je souligne que le juge peut valider les décisions prises à l’issue d’une médiation ; l’accord trouvé a une valeur juridique.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Ne nous considérez pas systématiquement comme ignorants des thèmes que nous abordons. Je me suis intéressée à la justice à l’amiable après avoir assisté à la soutenance d’une thèse consacrée à ce sujet. Nous savons bien qu’il n’est pas question de contraindre au fouet les parties d’accepter un accord à l’amiable. Néanmoins, il existe un danger, que le groupe La France insoumise n’est pas seul à formuler, puisque des publications internationales le dénoncent également : qu’une nouvelle forme de justice vienne se substituer au service public de la justice, au lieu de le laisser exister à ses côtés.
Mme Andrée Taurinya.
M. Frédéric Petit est médiateur – je l’en félicite. Il faut justement réfléchir à ce rôle. Qui paiera les médiateurs ? L’État s’en chargera-t-il, ou des agences privées se développeront-elles ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise seulement à préciser que l’accord des parties est nécessaire. Il s’agit d’établir un garde-fou pour que l’amiable ne prenne pas l’avantage sur le service public.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur tous les bancs de cet hémicycle siègent des médiateurs, y compris dans le groupe Rassemblement national. La réflexion de tout à l’heure était donc inutile.
Mme Béatrice Roullaud.
Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 271 car nous estimons que la césure du procès civil n’est pas efficace –…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …j’aurais préféré le calendrier de procédure. Ce dispositif consiste à déterminer les responsabilités dans un premier temps ; or, dans de nombreux dossiers, c’est impossible sans expertise. Nous ne voyons donc pas en quoi cette mesure accélérera les procès.
Mme Béatrice Roullaud.
Par ailleurs, le procès sera coupé en deux, ce qui revient à séparer les prétentions. Pourtant, à moins d’un accord amiable, le juge devra se prononcer sur toutes. Ainsi, deux procès se succéderont. Les membres du groupe Rassemblement national estiment que ce dispositif compliquera les procès civils, donc les allongera. Peut-être avons-nous tort, mais peut-être aussi avons-nous raison. Je demande donc la suppression de l’alinéa 271 et de la césure du procès civil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 C’est justement la détermination des responsabilités qui prend du temps ; le montant du préjudice est très vite calculé. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Mme Andrée Taurinya s’exclame.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de cinq minutes, madame la présidente.
Mme Andrée Taurinya.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Les amendements n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous partageons tous la volonté de faciliter les procédures et de réduire les coûts, tant pour les justiciables que pour le bon fonctionnement de la justice en général. Inutile de souffler, monsieur le ministre, je viens juste de prendre la parole.
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Afin de réduire les coûts pour les justiciables et de simplifier les procédures, une mesure de bon sens consisterait à considérer que les pièces communiquées en première instance sont acquises au débat, sauf si l’une des parties demande à nouveau leur communication. Tel est l’objet de cet amendement d’appel et de réflexion, dont l’adoption modifierait l’article 906 du code de procédure civile, qui impose de communiquer à nouveau ces pièces.
M. Andy Kerbrat.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 300 du rapport annexé au projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice prévoit de recentrer le juge des libertés et de la détention (JLD) sur la matière pénale, en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda), ainsi que par le code de la santé publique. Le présent amendement vise à mentionner le caractère expérimental de ce dispositif.
Mme Gisèle Lelouis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les personnes en situation de handicap sont particulièrement vulnérables aux violences intrafamiliales. Par conséquent, lorsque des suspicions existent, il est nécessaire d’instaurer un contrôle pour les en protéger le plus efficacement possible.
Mme Émilie Chandler.
En effet, le mandat de protection future peut être utilisé pour renforcer la mainmise de l’agresseur sur la victime, qui se trouve ainsi menacée. Afin de trouver une solution à de telles situations, il est essentiel que le procureur de la République y porte une attention toute particulière. Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 304 en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport dressant un état des lieux complet de la santé mentale des étrangers en France et formulant des préconisations pour remédier aux problèmes ainsi identifiés.
M. Andy Kerbrat.
L’asile est un exil forcé. Les personnes exilées en Europe sont en situation de choc post-traumatique ; certaines ont été victimes de traite et toutes subissent une maltraitance de la part de l’État français, que nous dénonçons. Les femmes ont pu être victimes de violences sexuelles dans leur pays d’origine ou pendant leur parcours migratoire. D’après un article paru dans

Il est urgent de se saisir des enjeux relatifs à la santé mentale en général et plus particulièrement à la santé mentale des personnes les plus fragiles et les plus faibles, qui ont connu des parcours de vie compliqués. 
(Mme Ségolène Amiot applaudit.)
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à restaurer et à améliorer l’accès à la justice prud’homale – parent pauvre de la justice française. Pour les salariés, qui sont la partie faible dans la relation établie par le contrat de travail, obtenir justice aux prud’hommes est non seulement compliqué mais excessivement lent. J’en veux pour preuve certains dossiers déposés en 2016 et encore en attente de jugement.
Mme Ségolène Amiot.
Il est urgent de distinguer les bons employeurs des mauvais et de contraindre ces derniers, par la justice, à se mettre en règle. À cet effet, il est indispensable de donner des moyens humains et financiers à la justice prud’homale.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à accorder une attention particulière aux moyens alloués au personnel pénitentiaire pour accomplir les missions relatives aux placements sous surveillance électronique, dont le nombre augmente. Les moyens alloués doivent suivre cette augmentation, sinon ces placements seront vains et dangereux pour la société.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Merci pour cette unanimité !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour but l’organisation d’une réflexion collective sur le fonctionnement de la détention provisoire et les solutions alternatives existantes. La détention provisoire pose problème : alors qu’elle devrait être extraordinaire, elle est devenue ordinaire puisqu’elle concerne 20 000 personnes par an. En cela, elle pose un problème de droit, puisque toute personne mise en examen est présumée innocente et doit rester libre. Pourtant, le nombre de détentions provisoires ne cesse de croître : il a augmenté de 50 % en huit ans.
M. Hadrien Clouet.
Une population toujours plus importante se retrouve en détention provisoire dans des sites carcéraux. Cela nuit aux détenus, puisque c’est l’une des raisons pour lesquelles ils se retrouvent à deux – parfois plus – dans des cellules de neuf mètres carrés, et pour lesquelles surviennent des infestations et des contaminations. Près de 40 % des détenus sont en détention provisoire. Cela nuit également au personnel, obligé de surveiller des espaces toujours plus surpeuplés et compliqués à contrôler. Cela nuit enfin à la prévention, à l’insertion et à la probation : le service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip) est débordé et se concentre exclusivement sur les condamnés, au détriment des personnes en détention provisoire qu’il pourrait aider à constituer des dossiers de libération anticipée ou de remise en liberté.
Pour toutes ces raisons et parce qu’on peut anticiper le pire compte tenu de la vague de comparutions immédiates effectuées au cours des dernières semaines, cet amendement vise à lancer cette réflexion collective. J’imagine que cette argumentation vous aura convaincus.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si ce n’était pas le cas, je vous propose de m’offrir l’adoption de cet amendement pour mon anniversaire – cette raison supplémentaire pourrait peut-être susciter votre empathie. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Joyeux anniversaire, mais non !
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’était bien tenté !
M. Philippe Gosselin.
 On essaie tout ce qu’on peut !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est le gâteau dans la figure !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Compte tenu de cette présentation groupée, j’aurais quatre minutes de temps de parole, n’est-ce pas ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ces dernières semaines, des jeunes gens ont été placés en détention provisoire en attendant d’être jugés en comparution immédiate, puis ont souvent été libérés. L’extrême droite ne veut pas entendre que la détention provisoire a des conséquences physiques et psychologiques pour les détenus, présumés innocents – rappelons-le. En effet, ils se retrouvent enfermés avec trois autres personnes dans une cellule prévue pour deux ou trois personnes, ce qui n’est pas sans effet sur leur vie intime et peut détruire certains d’entre eux. Les conditions indignes de détention, que nous avons dénoncées, ne manqueront pas de laisser des traces, quand bien même la détention ne durerait que quinze jours et alors même que la personne concernée sera reconnue innocente.
Nous recommandons plutôt de prendre des mesures alternatives à la prison, tels le contrôle judiciaire ou le port du bracelet électronique. Ces mesures ne sont pas laxistes mais contraignantes. J’en veux pour preuve : le fils d’un député d’extrême droite,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …jugé pour des faits commis par un groupuscule d’extrême droite auquel il appartient, se voit contraint de pointer une fois par semaine au commissariat, ce qu’il considère comme trop contraignant. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 332 par la phrase suivante : « Le volume des activations à distance des appareils électroniques aux fins de géolocalisation et de captation des images et des sons fera l’objet d’une communication annuelle par la sous-direction de la statistique et des études du ministère de la justice. »
M. Jérémie Iordanoff.
La technologie soulève des questions en matière de libertés individuelles ; c’est le cas du nombre d’activations à distance, dont nous avons déjà débattu. On nous a indiqué qu’un rapport nous donnerait des informations, en toute transparence. Nous proposons en attendant d’inscrire dans le rapport annexé que la publication annuelle des chiffres clés de la justice comportera ces données.
Le volume des écoutes concerne l’ensemble de la société. En effet, l’enjeu est différent selon qu’on écoute dix personnes, dans le cadre de dix enquêtes, ce qui ne serait pas en soi un problème, ou qu’on écoute des centaines voire des milliers de personnes. Toute la transparence doit être faite sur ce sujet. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous rappelons la position du groupe Rassemblement national : nous souhaitons réserver les travaux d’intérêt général (TIG) aux primo-délinquants et nous sommes favorables aux courtes peines de prison, à condition qu’elles soient réellement exécutées.
Mme Pascale Bordes.
Nous avons des divergences,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais je ne me lasserai pas,…
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …quelles que soient les critiques formulées par les députés siégeant sur les bancs de l’extrême gauche. Nous ne sommes pas pour le tout carcéral, mais pour l’exécution réelle des courtes peines. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai essayé de passer par la porte mais je n’ai pas réussi. Je vais donc essayer de passer par la fenêtre.
M. Andy Kerbrat.
 Vous pouvez toujours essayer !
M. Bruno Millienne.
 Cela reste une entrée par effraction !
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous rappelons l’impérieuse nécessité pour les associations de pouvoir se porter partie civile. Nous proposons que « les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans [puissent] exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions portant directement atteinte aux intérêts qu’elles défendent conformément à leur objet statutaire ».
M. Andy Kerbrat.
Nous déposons de nouveau cet amendement car, en commission, nous avons voté à l’unanimité la possibilité pour les associations de lutte contre l’antisémitisme, l’islamophobie, les discriminations, de se porter partie civile en cas de dégradation de stèles ou de sépultures. C’est une grande avancée, je remercie le garde des sceaux et Erwan Balanant d’avoir donné un avis favorable.
Nous souhaitons élargir ce droit aux associations LGBTI et antiracistes, en cas de reconnaissance de faits homophobes ou racistes, constituant des circonstances aggravantes.
Il est essentiel…
 Allez justement à l’essentiel, on n’a toujours pas compris ce que vous vouliez !
Mme Caroline Abadie.
 Je ne vais pas éclairer le garde des sceaux mais, dans le contexte LGBTphobe que nous connaissons – nombreuses attaques transphobes, dégradations de centres LGBT –, le débat sur la possibilité pour les associations de se porter partie civile est très important. En effet, les centres LGBT ne peuvent se porter partie civile en cas d’agression commise dans leurs bâtiments. Nous devons y réfléchir.
M. Andy Kerbrat.
Vous allez sûrement donner un avis défavorable sur cet amendement car il n’est pas accompagné d’une étude d’impact. Or cette étude, très précise, a été réalisée par l’association STOP Homophobie, assistée d’un cabinet d’avocats, et transmise à tous les députés, y compris ceux d’extrême droite – ce qui ne me réjouit pas. À partir du moment où cette étude d’impact a été réalisée par un cabinet indépendant, vous pourriez l’étudier de manière plus approfondie. Cet amendement d’appel vise à vous faire réfléchir quant à la possibilité pour ces associations de pouvoir se porter partie civile. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Où est M. Ciotti ? Il faut le lui dire !
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Andy Kerbrat s’exclame.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 On peut s’interroger sur l’intérêt de ce rapport annexé, qui est une déclaration d’intentions, un engagement moral. Depuis des heures, il mobilise les députés, qui sont des législateurs, lesquels, en général, sont censés créer de la norme.
Mme Cécile Untermaier.
Cela étant, nous jouons le jeu et exprimons notre inquiétude au sujet des services d’enquête judiciaire. Depuis que la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) a été adoptée, les procureurs sont inquiets car ils craignent de ne plus disposer de suffisamment d’enquêteurs judiciaires. Or c’est déjà le cas puisqu’ils sont affectés aux opérations de voie publique plutôt que dans les services d’enquête.
Nous proposons un amendement d’appel qui s’inscrit en miroir de la Lopmi. Il vise à souligner qu’il est important d’avoir des services d’enquête et que l’échelon zonal est le plus pertinent pour garantir que l’affectation de moyens aux services d’enquête sera impartiale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à souligner l’inquiétude suscitée par la mise en œuvre de la réforme de la police judiciaire, entrée en vigueur le 1
M. Boris Vallaud.

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer les moyens de la police judiciaire et des magistrats. Je me réjouis qu’il soit examiné aujourd’hui puisque vous nous reprochez de ne pas aimer la police. Vous commettez une petite erreur, nous nous sommes mal compris.
M. Antoine Léaument.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE et sur les bancs du groupe Dem.)
Ce que nous n’aimons pas c’est le racisme qui peut s’exprimer au sein de la police.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En revanche, nous aimons la police pour le travail qu’elle accomplit.
M. Antoine Léaument.
 C’est faux !
Mme Blandine Brocard.
 Vous la détestez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Pour ce qui concerne notamment la police judiciaire…
M. Antoine Léaument.
 Seul M. Léaument a la parole !
Mme la présidente.
 Apparemment, la majorité ne supporte pas que nous défendions nos idées. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
Envoyer la police en permanence pour démanteler des points de deal est très peu efficace pour lutter contre le trafic de drogue ; saisir des armes ici ou là est ponctuellement efficace contre le trafic d’armes mais l’est peu au regard du nombre d’armes en circulation.
 Donc on laisse faire ?
Mme Blandine Brocard.
 Pour rappel, 6 millions d’armes circulent dans notre pays.
M. Antoine Léaument.
En revanche, les services d’enquête sont efficaces ; il faut donc augmenter les moyens de la police d’enquête, notamment ceux alloués à la police judiciaire et aux magistrats pour lutter contre la grande délinquance et, ainsi, mettre au chômage les dealers qui gèrent les points de deal.
En tapant les gros bonnets – cela vaut également, du reste, pour un certain nombre de secteurs économiques –, on met, en fin de compte, au chômage ceux qui sont en bas de la chaîne. 
(M. Sébastien Delogu applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Tiens, on n’y avait pas pensé !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 347, dans lesquelles il est question de promouvoir une « approche moderne des peines ».
M. Timothée Houssin.
La modernité consiste en effet à utiliser des méthodes nouvelles plutôt qu’à agir en fonction de méthodes ou de valeurs jugées dépassées. Or, à cet alinéa, l’emprisonnement est directement remis en question. On a bien compris, du reste, que l’extrême gauche NUPES le considérait comme obsolète et militait pour moins de prison, ce qui n’est pas notre cas.
Il est également fait mention de la promotion des alternatives à l’incarcération. Pourquoi pas ? Le problème, c’est que, dans le rapport, elles sont motivées par le manque de places de prison. Or, nous l’avons dit, la surpopulation carcérale ne saurait en aucun cas justifier le laxisme.
Pour augmenter le nombre des places de prison, il y a d’autres solutions : on peut en créer – on en a beaucoup parlé au cours des débats –, expulser les délinquants étrangers à l’issue de leur peine – de manière à éviter qu’ils ne retournent en prison –, conclure des conventions avec des États étrangers afin qu’ils soient éventuellement incarcérés dans leur pays d’origine – les détenus étrangers occupent, je le rappelle, un quart des places de prison, ce qui est loin d’être négligeable – et – ce dont vous ne voulez pas entendre parler – prononcer de très courtes peines de prison dès les premiers faits de délinquance, afin d’éviter la récidive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous vous demandons, monsieur le ministre, de rouvrir le débat sur les peines planchers. La droite, lorsqu’elle était au pouvoir, avait fait adopter de telles peines pour sanctionner les récidivistes. Elles ont ensuite été supprimées sous le quinquennat du président Hollande, et vous avez refusé à plusieurs reprises de les rétablir sous celui de M. Macron.
M. Olivier Marleix.
Leur rétablissement paraît pourtant absolument nécessaire – notamment lorsqu’il est porté atteinte aux détenteurs de l’autorité publique, fonctionnaires de police et gendarmes – pour garantir, en particulier en cas de récidive, que la réponse pénale sera la plus ferme possible.
Il ne s’agit pas de les rétablir aujourd’hui : le projet de loi que nous examinons n’est pas un texte pénal. Mais nous vous demandons sérieusement de nous faire rapidement des propositions en ce sens, d’autant que cette idée est désormais, je crois, partagée par des membres de la majorité.
Les événements récents appellent une réaction forte, vigoureuse, de votre part dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le sujet mérite mieux que la réponse lamentable du rapporteur et que votre réponse un peu indigente. Au demeurant, la tradition, dans cet hémicycle, veut que les membres du Gouvernement fassent l’effort de se lever pour répondre à la représentation nationale.
M. Olivier Marleix.
Nous parlons ici d’agressions, de délits et de crimes commis contre les forces de l’ordre, contre les représentants de l’autorité publique. La question mérite une réponse un peu plus étayée que celle que vous venez de me faire. Je souhaiterais que vous ouvriez le débat : cela intéresse la représentation nationale et les Français qui suivent nos travaux.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vais à présent vous répondre de façon un peu plus complète. Ce débat, nous l’avons eu à de nombreuses reprises. Ne dites donc pas que je n’ai pas répondu : je l’ai fait, et certains, ici, se souviennent des arguments que nous avons échangés.
Vous connaissez donc ma position ; elle n’est absolument pas dogmatique, car je ne suis pas un idéologue – je crois, du reste, l’avoir encore démontré hier à propos d’un amendement de votre groupe. Nous avons expérimenté le dispositif que vous appelez de vos vœux et nous avons constaté qu’il ne fonctionnait pas. Voilà ce que je peux vous dire, sans polémique inutile. Encore une fois, ne dites pas que je n’ai pas répondu à cette question : je l’ai fait à de très nombreuses reprises.
Il n’est pas utile d’en rajouter ; je vais donc aller m’asseoir, si vous m’y autorisez. 
(Sourires sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le rapport annexé, il est indiqué que la promotion des alternatives à l’incarcération, afin notamment de ne pas engorger les prisons, est une priorité du ministère de la justice. 
M. Yoann Gillet.
(M. Olivier Marleix quitte l’hémicycle.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Or, cette solution au problème de la surpopulation carcérale est insensée et dangereuse, d’une part, parce que le prononcé des peines ne devrait pas dépendre du nombre de places de prison, d’autre part, parce que ledit rapport prévoit par ailleurs un plan immobilier censé résoudre le problème du manque de places.
M. Yoann Gillet.
Ainsi, vous avouez, dans votre rapport, que votre plan de création de places de prison est un échec. Nous vous demandons donc de renoncer à la phrase concernant la promotion des alternatives à l’incarcération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Ah, Robespierre !
Mme Blandine Brocard.
 C’est un peu agaçant, à force ! Les peines alternatives à la prison sont les plus efficaces pour éviter la récidive. Que voulez-vous, à la fin, collègues du groupe Rassemblement national ? Que les gens récidivent à vie ? Ce qu’il faut faire, c’est permettre à l’être humain qui a commis une faute de s’amender afin qu’il ne récidive pas.
M. Antoine Léaument.
Nous sommes assez nombreux, ici, à avoir visité des lieux de placement à l’extérieur. Le taux de récidive y est plus faible qu’en prison et en cas de sortie sèche. C’est agaçant, car ce que vous proposez n’est pas efficace : cela relève de la pure idéologie et n’est fondé sur à peu près rien de scientifique.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Non, cher collègue, les peines de prison, même courtes, sont efficaces : c’est la seule mesure efficace !
M. Yoann Gillet.

Mme Andrée Taurinya 

M. Antoine Léaument.
 Les câlins, en revanche, monsieur Léaument, ne le sont pas. 
M. Yoann Gillet.
(M. Antoine Léaument s’exclame.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons de suivre les recommandations des états généraux de la justice en redonnant toute sa place au juge de l’application des peines (JAP).
M. Jérémie Iordanoff.
Comme vous le savez, on assiste à une baisse inquiétante du nombre de mesures de TIG prononcées. Cet échec s’explique en grande partie par la réforme du bloc peine de 2019, dont les effets pervers n’ont pas été anticipés.
En effet, que s’est-il passé depuis que la peine est aménagée 

Pourquoi ? Parce que l’aménagement de la peine nécessite un délai et des moyens dont ne dispose pas le juge correctionnel. Le rythme des audiences correctionnelles ne laisse aucune place au recueil d’éléments sur la personnalité de l’auteur, à plus forte raison en comparution immédiate.
Le JAP est le mieux placé pour effectuer ce travail. Nous vous proposons donc d’expérimenter la création d’une audience spécifique du JAP, en aval de l’audience de condamnation, dont l’objet serait de préciser les modalités de la peine dans un délai rapproché.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Merci pour votre avis favorable : c’est précisément une demande d’expérimentation !
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Horizons et apparentés porte sur la justice restaurative, à laquelle nous tenons particulièrement et qui a fait l’objet d’un amendement adopté par la commission des lois. Il s’agit, ici, de renforcer les objectifs fixés en la matière.
Mme Naïma Moutchou.
Nous sommes en effet persuadés que la justice restaurative a toute sa place à côté de la justice pénale. Elle est complémentaire de la phase contentieuse. Il est important de créer cet espace de dialogue entre les victimes et les auteurs, pour réparer le lien social.
Nous proposons donc, je le répète, de renforcer les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés, en favorisant la multiplication des conventionnements locaux, en systématisant l’information délivrée auprès des publics ciblés et en améliorant la formation au sein des différentes écoles du monde judiciaire. Tout le monde a à gagner à ce que la justice restaurative prenne toute sa place.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La justice restaurative est une justice moderne qui permet d’aller vers une résilience très aboutie et qui peut faire du bien à tout le monde.
Même si le temps nous est un peu compté, dans la mesure où ceux qui ne voulaient pas discuter du texte ont monopolisé la parole 
(MM. Bruno Millienne et David Valence applaudissent. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 On n’a jamais dit qu’on ne voulait pas discuter !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien évidemment favorables à cet amendement, pour lequel nous voterons.
Mme Cécile Untermaier.
Mais je dois dire, monsieur le ministre, que nous sommes un peu blessés. Nous n’avons eu de cesse, tout au long de l’examen du texte, d’évoquer la justice restaurative. Or vous nous avez répondu que ce n’était pas le moment,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …que l’on y consacrerait des moyens ultérieurement, que vous ne vouliez pas que l’on s’engage si rapidement dans cette voie. Je m’en souviens très bien !
Mme Cécile Untermaier.
Vous exprimez votre enthousiasme pour la justice restaurative à l’occasion d’un amendement défendu par une députée que je respecte et qui le sait ; il est dommage que vous n’ayez pas réservé le même accueil aux propositions des députés siégeant sur d’autres bancs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez rejeté les nôtres !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Antoine Léaument proteste.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Elle est gentille, elle est méchante…
Mme Andrée Taurinya.
 Ils ont un problème avec le règlement !
M. Bruno Millienne.
 Seul le garde des sceaux a la parole, chers collègues.
Mme la présidente.
 Vous faites preuve de partialité !
Mme Ségolène Amiot.
 S’il vous plaît, madame Amiot. Je vous répète que seul le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut se faire des câlins, alors !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Max Mathiasin vise à graver dans le marbre de ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice la priorité donnée à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Andy Kerbrat.
 L’égalité entre les femmes et les hommes a en effet été déclarée grande cause du précédent quinquennat et de celui en cours par le Président de la République.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux. Notre groupe LFI-NUPES votera cet amendement sans aucun problème,…
M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …dans la mesure où il a défendu une proposition similaire un peu plus tôt dans le rapport annexé. Je constate tout de même que la majorité a une position dogmatique et que son avis dépend des signataires des amendements.
M. Andy Kerbrat.

Mme Naïma Moutchou.
 Je félicite mon collègue d’avoir obtenu cet arbitrage. La lutte contre les VSS est une véritable nécessité. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre en lumière une évidence que seuls ceux qui sont enfermés dans leur déni refusent de voir : l’ensauvagement de notre société. 
Mme Edwige Diaz.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Vous connaissez mon attachement à la lutte contre le harcèlement scolaire. À l’initiative de Clara Chassaniol, je propose, au travers de l’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer les moyens judiciaires auprès de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Marseille, afin de donner à la police judiciaire des moyens de lutter contre la criminalité organisée et le trafic d’armes. L’année 2023 n’est pas terminée mais elle est déjà marquée par un triste record, avec plus de 150 tentatives d’homicide à Marseille. Chaque semaine, les balles sifflent dans les rues et font vivre un véritable enfer aux habitants, en particulier à ceux de nos quartiers. Les enfants grandissent en assistant à des scènes de guerre depuis leurs fenêtres. Les familles vivent la peur au ventre, craignant de prendre une balle perdue comme c’est arrivé à une jeune fille de 17 ans, dans la cité des Marronniers, ou comme Rayanne, 14 ans, décédé l’an dernier. Comment protéger cette génération qui, demain, pourrait briser cette spirale infernale tout comme elle pourrait, à l’inverse, y prendre part et la renforcer ? L’urgence nous impose d’agir vite, car si nous ne faisons rien, c’est toute une génération qui grandira en étant exclue de l’égalité républicaine et qui partagera le traumatisme collectif des fusillades. Le trafic d’armes a explosé dans nos quartiers ; je vous invite à voter cet amendement. 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vous comprenez ce que nous disons. Nous voulons ramener de l’humanité dans ces quartiers où les habitants ne peuvent plus vivre normalement : les fusillades incessantes les obligent à rester enfermés chez eux, et avec la fermeture des services publics et l’absence d’activités organisées, l’État recule. Vous me demandez de voter un budget alors que nous vous demandons simplement, quant à nous, des moyens pour la police judiciaire : il faut que les juges puissent mener leurs enquêtes jusqu’au bout pour arrêter ceux qui sont à la tête de ces organisations et qui terrorisent toute la population de nos quartiers populaires. 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend les dispositions de la recommandation n
Mme Émilie Chandler.



 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 le 2 août 2022, j’ai interrogé Charlotte Caubel sur la protection de l’enfance, rappelant le cas du petit Bastien, dont les parents avaient fait l’objet de neuf signalements, que son père a mis dans une machine à laver et qui en est mort. J’ai évoqué la loi Taquet, qui comporte des avancées, mais qui est insuffisante. J’ai alors demandé si le Gouvernement comptait améliorer la procédure : je pensais notamment, et c’est l’objet de cet amendement, à la désignation systématique d’un avocat pour défendre l’intérêt du mineur dans toute procédure pénale ou civile le concernant. J’ai également attiré l’attention sur l’insuffisance du contrôle exercé sur les établissements, associations et familles d’accueil hébergeant les enfants placés, alors que la Cour des comptes dénonçait en 2014 des contrôles trop rares – trente-neuf établissements publics contrôlés en cinq ans.
Mme Béatrice Roullaud.
Il importe qu’un mineur ait un avocat au plus tôt, dès le moindre signalement, et cela tant en matière civile qu’en matière pénale. Cela permettra de relever plus tôt les dysfonctionnements en matière d’assistance éducative ; dans la procédure pénale, les intérêts de l’enfant, parfois en conflit avec ceux de ses parents, seront mieux défendus. On parviendra alors peut-être à faire baisser ce chiffre aberrant : en France, deux enfants meurent chaque jour de maltraitances ! Je ne comprendrais pas que l’on refuse d’aller dans cette direction !
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que vous n’évoquiez pas le fléau des rodéos motorisés lorsque vous parlez de délinquance routière est pour le moins déconcertant. Au mois d’octobre, le groupe Rassemblement national a déposé une proposition de loi « visant à lutter efficacement contre les rodéos motorisés sauvages ». Lorsque le ministre Stanislas Guerini s’est rendu en Gironde, le 21 février, j’ai assisté à son échange avec les policiers du commissariat Les Aubiers, à Bordeaux : après que les policiers ont évoqué ce problème récurrent et profond, le ministre s’est engagé à se saisir de la question. Pour que ces policiers n’aient pas l’impression d’avoir parlé dans le vent, je vous propose de joindre les actes à la parole.
Mme Edwige Diaz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’inclure dans les politiques prioritaires du ministère de la justice la lutte contre les violences perpétrées à l’encontre de nos forces de l’ordre, de nos pompiers, des élus et de toutes les personnes dépositaires de l’autorité publique ou chargées d’une mission de service public.
M. Yoann Gillet.
En 2021, on a dénombré 1 465 agressions contre les pompiers, dont 142 avec des armes. Selon l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), au moins 1 500 élus municipaux ont été agressés en 2022. Les chiffres recensant les violences contre les policiers ont doublé entre 2010 et 2019. Pas moins de 19 328 actes de violence, dont la moitié sont physiques, ont été perpétrés contre le personnel hospitalier. Une étude du service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI) précise que les atteintes à l’encontre des forces de sécurité sont entre cinquante et soixante fois plus fréquentes que dans l’ensemble de la population. Elle révèle aussi que les faits de violences ou de menaces de violences sur les élus de la République ont plus que doublé en cinq ans.
Ces chiffres démontrent que ceux qui représentent l’État et les services publics vivent dans l’insécurité. Il faut restaurer l’autorité de l’État. Cela signifie que la justice doit protéger ceux qui agissent pour notre pays et que l’État doit sanctionner durement les personnes qui s’en prennent à eux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Vous êtes-vous intéressés au profil des personnes qui agressent les élus ? Il me semble bien qu’elles appartiennent à des groupuscules d’extrême droite. Nous ne voterons pas pour cet amendement ! 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et celles qui agressent les pompiers ?
M. Kévin Mauvieux.
 Comment peut-on être aveugle à ce point ?
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Je ne répondrai pas au collègue d’extrême gauche, qui est dans la caricature et raconte tout et n’importe quoi. 
M. Yoann Gillet.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les filières d’immigration irrégulière constituent une des formes importantes de la criminalité organisée.
M. Yoann Gillet.

M. Bruno Millienne.
 Vous ne voulez pas qu’on parle d’immigration ; vous avez de telles œillères que c’en est dramatique !
M. Yoann Gillet.
 Et vous, vous n’avez que ce mot à la bouche !
Mme Sandra Regol.
 Pour que le traitement judiciaire de l’immigration irrégulière soit plus efficace, nous proposons d’élargir le champ d’application de l’alinéa 352, qui est considérablement restreint. Il sera ainsi plus facile de lutter contre les réseaux structurés d’emploi d’étrangers sans autorisation de travail, contre les trafics ou l’usage de faux documents d’identité, etc.
M. Yoann Gillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Vous faites une erreur, mesdames et messieurs du Rassemblement national : nous n’avons pas de problème à parler d’immigration, mais nous posons le débat dans des termes différents. Votre problème à vous, c’est l’identité. Vous pourrez mettre tout ce que vous voulez derrière le mot immigration, à la fin des fins, le problème restera l’identité.
M. Antoine Léaument.
Je veux vous rappeler ce que disait la Constitution de 1793, celle de la I

 La Marseillaise
Voilà l’histoire de la France ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 On n’est pas à la Comédie-Française !
Mme Blandine Brocard.
 Je veux vous dire ceci : quand vous dites que vous voulez lutter contre la misère que provoque l’immigration, vous vous trompez d’ennemi. L’ennemi, c’est toujours le même : le capitalisme ! C’est M. Bolloré, qui a exploité pendant des années un port en Guinée, qui a provoqué l’immigration, et qui vient aujourd’hui se plaindre des immigrés au travers de sa chaîne de télévision CNews ! Voilà le responsable de la misère, voilà le responsable de cette souffrance qu’est l’exil !
M. Antoine Léaument.
 Cela va faire une belle vidéo !
Mme Caroline Abadie.
 Vous n’êtes pas des Français dignes de ce nom quand vous ne respectez pas les valeurs qui ont été, depuis sa naissance, celles de la République ! Vous êtes la honte de ce pays parce que vous êtes la honte des valeurs de la République ! 
M. Antoine Léaument.
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’État doit être ferme face à l’immigration clandestine. Il faut être intransigeant…
M. Yoann Gillet.
 « Y a qu’à, faut qu’on » !
M. Bruno Millienne.
 … et informer les mafias de passeurs, ces trafiquants d’êtres humains des temps modernes, que notre pays n’accueillera pas toujours les bateaux comme il l’a fait avec l’
M. Yoann Gillet.
 Ocean Viking.
 C’est pourtant le droit de la mer qui s’applique !
M. Paul Vannier.
 Ces passeurs font miroiter aux migrants une terre promise où ils pourront accéder à une vie meilleure ; la triste réalité, c’est que ces migrants risquent leur vie pour finir parqués à même le sol, sous des toiles de tente dans le pourtour de Paris.
M. Yoann Gillet.
Depuis des années, les Français réclament à juste titre une action ferme contre l’immigration irrégulière. Celle-ci devrait comprendre, comme le propose cet amendement, un volet spécifique de lutte contre les réseaux de passeurs – réseaux dont des ONG se rendent complices. Nos compatriotes seraient enfin entendus et de nombreuses vies seraient épargnées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 En dix ans, 33 700 personnes sont mortes en Méditerranée.
M. Andy Kerbrat.
 À cause des passeurs !
Plusieurs députés du groupe RN.
 À cause de la misère !
Mme Sandra Regol.
 Qui sont ces passeurs, chers collègues ? Parfois, ce sont de simples migrants à qui on a ordonné de piloter le bateau et qui sont tombés sous le coup de la loi – je vous conseille la lecture d’une bande dessinée excellente, qui retrace la vie de ces migrants que vous traitez comme des criminels. Ceux qui font la traversée en ressortent traumatisés, exploités par des réseaux mafieux dont certains sont dirigés par de bons Français.
M. Andy Kerbrat.
 Et alors ? C’est la même chose !
Mme Béatrice Roullaud.
 Ils sont parfois employés à nettoyer l’Assemblée nationale, comme Moussa Sylla, qui y est mort. Il serait bien que nous ayons une pensée pour celui que nous avions honoré il y a un an par une minute de silence. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dans le champ républicain – je ne parle pas de l’arc républicain, que vous avez brisé –…
 C’est vous qui l’avez brisé !
M. Sylvain Maillard.
 …nous devons nous souvenir de ces hommes et de ces femmes qui sont venus dans notre pays pour y travailler et y être exploités ; nous devons toujours avoir à l’esprit que la Méditerranée, 
M. Andy Kerbrat.
Mare Nostrum
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Évidemment que nous pensons à toutes ces vies humaines ! C’est justement pour cela que nous voulons lutter contre les réseaux de passeurs. Celles et ceux qui incitent à l’immigration de masse sont responsables de ces morts. Nous ne voulons plus voir ces morts. Nous pensons tellement à eux…
M. Yoann Gillet.

M. Andy Kerbrat.
 …que nous voulons les protéger en luttant contre les réseaux de passeurs. Faire l’inverse, c’est se rendre complice : vous êtes responsables de cette situation. 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

L’amendement n

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici un amendement d’actualité. L’agrément de l’association Anticor lui a été retiré le 23 juin, par un étrange caprice derrière lequel se cachent quelques intérêts. Elle ne peut donc plus poursuivre ses investigations sur des affaires de corruption touchant les plus hauts niveaux de l’État, du Gouvernement et de la classe politique en général. Pourtant, la corruption représente un véritable fléau, si l’on en juge par les affaires mises au jour chaque semaine dans la presse.
M. Jean-François Coulomme.
Notre amendement vise à modifier la procédure de façon que le ministre de la justice, ainsi que les autres membres du Gouvernement, ne puissent plus être habilités à délivrer l’agrément à des associations susceptibles d’enquêter précisément sur eux. Pour éviter qu’ils soient juge et partie, nous suggérons de confier cette compétence à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pourquoi a-t-il été retiré ?
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 C’est cela : laissons les affaires de côté !
M. Jean-François Coulomme.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Nous avons eu l’occasion de débattre de ce sujet la semaine dernière lorsque votre assemblée a examiné des amendements – de portée normative – qui ont été rejetés. Nul ne conteste bien évidemment l’importance des associations engagées dans la lutte contre la corruption, bien au contraire, et je sais quel combat mène Mme Untermaier en ce domaine. La décision de justice concernant l’agrément de l’association Anticor ne remet en cause ni l’engagement de ces associations, ni leur légitimité.
Je rappellerai que c’est le Premier ministre de l’époque qui a accordé son agrément à cet organisme et que c’est la justice administrative qui l’a annulé. Notons en outre que le contentieux trouve son origine dans une action lancée par d’anciens membres de l’association à l’égard de sa gouvernance actuelle. Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre la semaine dernière, le Gouvernement n’a donc pris aucune décision arbitraire en défaveur de cette association.
Le régime d’agrément adopté par le Parlement en 2013 offre un équilibre entre l’accès au recours et l’assurance de l’ouvrir à des structures rigoureuses, car la délivrance est encadrée par des critères objectifs – l’ancienneté de l’association, l’effectivité de son activité en matière de lutte contre la corruption, le nombre de ses adhérents, le caractère désintéressé et indépendant de ses activités et la conformité de son fonctionnement avec ses statuts. Le ministre de la justice est bien l’autorité unique de délivrance pour l’ensemble des régimes prévoyant l’octroi d’un agrément préalable aux associations souhaitant se porter partie civile. Cela garantit un examen harmonisé des demandes. Aucune autorité administrative indépendante ne délivre de tels agréments et les missions de la HATVP, pour importantes qu’elles soient, sont d’une tout autre nature.
Le cas particulier à l’origine de cet amendement et des suivants ne remet pas en cause le régime d’agrément ni n’implique une réforme d’ensemble. Il montre, mesdames et messieurs les députés, qu’il permet à la justice administrative d’exercer un contrôle effectif. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement et à ceux qui portent sur le même sujet.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Nous venons d’entendre un député critiquer une décision de justice, ce qui nous est interdit par la séparation des pouvoirs. Respectons-la !
M. Frédéric Petit.
 Allez le dire à Macron !
M. Paul Vannier.
 En tant que pouvoir législatif, il nous appartient, outre de contrôler l’exécutif, de ne pas interférer dans les décisions du pouvoir judiciaire.
M. Frédéric Petit.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 La procédure d’agrément de l’association Anticor, dans sa phase administrative en 2020, puis dans sa phase contentieuse, a souligné toutes les limites de la procédure d’agrément des associations de lutte contre la corruption. Dans le cadre d’une mission flash diligentée par la commission des lois, Cécile Untermaier et Bruno Questel ont, à l’automne 2021, jeté les bases de certaines modifications législatives et réglementaires. La mission avait retenu plusieurs voies d’évolution du régime de l’agrément, qu’il s’agisse de l’autorité de délivrance, de la durée pendant laquelle il s’applique ou de la procédure. Ces éléments sont à la disposition du législateur et du Gouvernement, pour la partie réglementaire. Après la décision du tribunal administratif, il convient maintenant de refondre la procédure d’agrément pour conforter et sécuriser l’action essentielle des associations de lutte contre la corruption.
M. Paul-André Colombani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Je tiens à répondre à M. Petit au sujet de la séparation des pouvoirs. C’est justement parce que nous voulons qu’elle soit respectée que nous appelons à une clarification des modalités de délivrance de l’agrément. Son octroi ne peut être laissé aux mains de l’exécutif alors que l’action des associations, alimentée par la vigilance des citoyens, vient compléter le travail du parquet. La HATVP n’est pas opposée à un élargissement de ses compétences en ce sens et François Molins a fait à ce sujet des déclarations publiques.
M. Jérémie Iordanoff.
Il n’est donc pas honnête d’utiliser cet argument pour justifier que l’agrément des associations anticorruption doit rester du ressort du ministre de la justice. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 Comme c’est étonnant, le RN a voté contre !
M. Jean-François Coulomme.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 La lutte contre la corruption et le blanchiment, quelque peu noyée dans le rapport, a besoin de visibilité. Elle devrait faire l’objet d’un affichage particulier. C’est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous souhaitons mentionner qu’elle doit bénéficier d’une stratégie nationale dans un cadre interministériel, ajout qui ne coûterait pas grand-chose. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos d’Elsa Faucillon. L’Agence française anticorruption (AFA) a souffert du non-renouvellement de sa commission des sanctions pendant des mois. Elle ne pouvait durant cette période tout simplement pas prononcer de sanctions. Il nous a fallu intervenir auprès de la Chancellerie pour obtenir la désignation des nouveaux membres. Et l’agence, dont la qualité du travail dans la lutte contre la corruption et la prévention de celle-ci doit être saluée, est toujours privée de directeur ou de directrice.
Mme Cécile Untermaier.
 Exactement !
M. Sébastien Delogu.
 Dans ces conditions, l’amendement de ma collègue a d’autant plus de sens.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Question à M. le rapporteur et M. le ministre de la justice : que faites-vous des recommandations de la mission flash ?
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous invitons le Gouvernement à se montrer courageux dans l’attente du projet de loi « immigration » promis depuis un an par M. Darmanin mais qui n’arrive toujours pas. L’État doit faire preuve de davantage de fermeté à l’égard des délinquants étrangers : il faut l’inscrire dans le rapport annexé. Les immigrationnistes vont bondir mais les chiffres sont têtus : 55 % des délinquants interpellés à Marseille sont des étrangers, 48 % à Paris, 39 % à Lyon. D’après la préfecture, 40 % des délits commis à Bordeaux sont imputables aux mineurs non accompagnés.
Mme Edwige Diaz.
Il existe un lien incontestable entre l’insécurité et l’immigration et cet amendement propose de le reconnaître en renforçant la lutte contre les délinquants et criminels étrangers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Passons sur ces chiffres qui ne reposent sur rien…
M. Thomas Portes.
 Ils sont issus du ministère de la justice !
Mme Edwige Diaz.
 …sinon sur votre haine des étrangers pour évoquer ces agressions violentes, sur lesquelles vous faites silence : dans la nuit du 19 au 20 mars 2022, Loïk Le Priol, militant d’extrême droite, assassinait un homme en plein Paris ; le 23 mars dernier, la maison du maire de Saint-Brevin était incendiée et le commando Waffen Assas attaquait plusieurs universités ; le 20 avril, des élèves d’un lycée parisien étaient agressés pour des motifs racistes ; le 28 avril, des militants d’extrême droite s’en prenaient aux participants d’une manifestation à Lyon ; le 19 mai, avait lieu une ratonnade à Besançon ; le 2 juin, une autre attaque était constatée lors d’une manifestation à Aix-en-Provence ; le 18 juin, à Rouen, des militants d’extrême droite commettaient des violences. La liste des agressions commises par des groupuscules d’extrême droite est longue : cent ont été recensées en quatre mois. Voilà d’où vient la violence dans notre pays, collègues du Rassemblement national : de vos amis qui sèment la terreur dans les rues du pays et que vous ne condamnez jamais. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.))
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 La cybercriminalité a explosé ces dernières années, notamment en raison du développement du numérique dans le monde entier. Selon le ministère de la justice américain, les profits qui en sont issus s’élèveraient à 200 milliards d’euros par an et recouvriraient aussi bien des escroqueries et des vols de données – données personnelles, hameçonnage, faux virements – que l’usage de réseaux numériques souterrains par les trafiquants – drogue, trafic d’êtres humains, pédophilie.
M. Pierrick Berteloot.
Même si un modeste renforcement des moyens a été opéré, les effectifs de la sous-direction de la lutte contre la cybercriminalité (SDLC) dont dépend l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) ne sont pas à la hauteur des enjeux. Depuis 2018, la SDLC compte près de 130 policiers et 10 ingénieurs informaticiens. En clair, les moyens humains et matériels doivent être grandement améliorés afin d’empêcher la perpétration de cybercrimes évitables.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de modifier le rapport annexé de façon à prendre en compte la lutte contre la délinquance environnementale qui pèse sur la vie quotidienne des Français et les élus locaux. Le département du Var, où se situe la circonscription de ma collègue Julie Lechanteux, première signataire de cet amendement, est confronté régulièrement aux abandons de déchets qui salissent notre magnifique patrimoine environnemental. De très nombreuses communes de France, comme ma ville de Marseille, sont victimes de dépôts sauvages. Ce phénomène avait franchi un seuil intolérable lorsque le maire de Signes avait été mortellement percuté par un véhicule utilitaire déversant des gravats au bord de la route.
Mme Gisèle Lelouis.
Ce tragique événement démontre que les élus sont démunis face à ces pratiques intolérables. Ces délits constituent de véritables fléaux environnementaux et économiques pour nos communes, d’où l’importance d’inclure la lutte contre les délits environnementaux dans la politique publique du ministère.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai conscience que le rapport annexé n’a aucune valeur normative et que, pour ainsi dire, nous débattons pour la beauté du geste. Toutefois, cela ne doit pas nous empêcher d’avancer sur certains sujets. La justice pénale environnementale est la grande absente du texte, alors que la population française demande des actes forts visant à protéger sa santé et celle de la planète et à punir enfin ceux qui abîment notre espace de vie commun, la Terre.
Mme Sandra Regol.
La création d’un véritable crime d’écocide, dont nous débattons régulièrement, nous semble donc urgente. Ce projet de loi nous donne l’occasion de réaliser des progrès en la matière. Cela mettrait d’ailleurs notre droit en cohérence avec le texte adopté par le Parlement européen le 29 mars 2023, qui définit comme écocide « tout acte causant des dommages graves et étendus, ou graves et durables, ou graves et irréversibles à l’environnement ».
Par cet amendement, nous souhaitons donc ouvrir ce chantier et obtenir que le Gouvernement s’engage enfin à inscrire le crime d’écocide dans le droit français. Nous en proposons ici une définition ambitieuse. Il serait temps, monsieur le ministre, de faire preuve de courage au moins dans ce domaine, à défaut des autres. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je parle de crime d’écocide, pas de délit !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien, monsieur le rapporteur !
M. Bruno Millienne.
 On reconnaît bien là la NUPES !
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Merci beaucoup, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, pour cette position courageuse : vous êtes défavorables ne serait-ce qu’à l’ouverture du débat relatif au crime d’écocide.
Mme Sandra Regol.
Par ailleurs, je constate que vous faites encore une fois passer la forme avant le fond.
 Vous leur coupez la parole !
Mme Michèle Peyron.
 Au fond, c’est un peu le problème de notre assemblée.
Mme Sandra Regol.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 On ne coupe pas la parole à l’orateur !
M. Sylvain Maillard.
 On a déjà débattu de cette question ! Vous ne respectez jamais les débats !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Sandra Regol s’exclame.)
 C’est insupportable !
M. Pierrick Berteloot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Enfin, j’aimerais que nous puissions, ne serait-ce qu’une fois, nous écouter mutuellement sans nous couper la parole. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je vous demande pardon ? C’est scandaleux !
Mme Sandra Regol.
 Vous lui coupez sans cesse la parole !
Mme Michèle Peyron.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 M. Balanant, grand défenseur de l’environnement, vient de nous expliquer que nous ne saurions avancer à l’échelle nationale et qu’il fallait attendre que la CPI ouvre la voie. Ce raisonnement est scandaleux : la France, comme les autres acteurs, doit jouer son rôle. Nous proposons d’engager une réflexion quant à la reconnaissance du crime d’écocide, ce qui ne devrait pas, en principe, poser de difficulté.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Nous avons émis des propositions relatives au référé pénal environnemental, que vous avez refusées. Nos collègues socialistes ont déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à créer un Défenseur de l’environnement, que vous avez rejetée en commission. Tout ce que nous proposons en matière d’environnement, vous le refusez.
M. Jérémie Iordanoff.
 C’est faux !
Mme Naïma Moutchou.
 Dans ce domaine, nous devrons compter sur l’institution judiciaire, puisqu’aucune majorité politique n’a le courage de voter des avancées concrètes. Par cet amendement, nous proposons donc la création de comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale indépendants de l’autorité du préfet. En effet, les agents verbalisateurs ne devraient pas dépendre de l’autorité préfectorale, car cela porte atteinte à la séparation des pouvoirs.
M. Jérémie Iordanoff.
Les préfectures font toujours prévaloir les intérêts économiques locaux sur les intérêts environnementaux. Nous souhaitons donc rendre les comités indépendants du préfet et les placer sous l’autorité directe du parquet. Les magistrats et les inspecteurs chargés de dossiers environnementaux réclament cette mesure. Je vous demande donc de faire preuve de courage et d’envisager sérieusement cette avancée minime.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions évoqué cette question en commission, et M. Iordanoff a accepté que nous y travaillions ensemble. Nous avons finalement abouti à une rédaction très proche : la seule différence entre nos amendements concerne la territorialité des comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale. Je propose d’en instituer un par département et M. Iordanoff souhaite en instituer un par tribunal judiciaire, ce qui conduirait à la création de trois comités en Isère, par exemple.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 La différence évoquée par Mme Abadie peut paraître un détail. À première vue, instituer un comité par département ne pose aucune difficulté, mais c’est ignorer que le ressort départemental signifie que le comité sera placé sous l’égide de la préfecture.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Or nous considérons que le préfet ne doit pas jouer de rôle dans ce processus. J’accepterais l’institution de comités départementaux où le préfet ne serait pas représenté, mais ce n’est pas ce que vous proposez. En effet, vous souhaitez que le comité soit « présidé par le procureur de la République et composé notamment des services chargés de la constatation des infractions aux atteintes à l’environnement » ; par contraste, l’adverbe « notamment » est absent de notre formulation, car nous demandons que cette composition du comité soit exclusive. En ajoutant « notamment », vous maintenez la possibilité que le comité soit placé sous l’égide de la préfecture, ce que nous refusons. C’est pourquoi nous voterons contre votre amendement.
M. Jérémie Iordanoff.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la droite ligne de l’amendement précédent. Nous souhaitons promouvoir une politique pénale ambitieuse en matière environnementale. Or le rapport du groupe de travail relatif au droit pénal de l’environnement présenté par François Molins le 7 décembre 2022 déplore le manque de coordination entre les acteurs du contentieux pénal.
M. Jérémie Iordanoff.
Les inspecteurs de l’environnement jouent un rôle clé dans la recherche et la constatation des infractions. Le renforcement de la justice pénale environnementale repose donc sur leur étroite collaboration avec les magistrats de l’ordre judiciaire. Or ces acteurs ne peuvent s’appuyer sur une culture commune : les inspecteurs ne sont pas suffisamment sensibilisés au fonctionnement de la justice, tandis qu’il manque souvent aux magistrats une connaissance technique des questions environnementales. La qualité des procès-verbaux de constatation et l’évaluation du préjudice environnemental s’en ressentent nécessairement.
Pour remédier à cela, nous proposons de créer des formations communes aux magistrats et aux inspecteurs de l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Par l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

Par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Andy Kerbrat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé à l’initiative de ma collègue Émilie Chandler, il tend à modifier le chapitre 2.4.4 du rapport annexé afin de prévoir la création de pôles spécialisés en charge des violences intrafamiliales (VIF) dans les trente-six cours d’appel, en sus des tribunaux judiciaires.
M. Freddy Sertin.
Le Sénat a ajouté, dans le projet de loi, la création de ces pôles spécialisés dans les tribunaux judiciaires. Or les efforts consentis en première instance ne constituent qu’une partie de la réponse que nous devons apporter aux victimes. En effet, les cours d’appel ont une place essentielle dans la lutte contre les violences intrafamiliales : outre leur rôle en tant que juridictions du second degré, elles sont responsables de l’animation de la politique judiciaire puisqu’elles ont la possibilité d’organiser des réunions et des formations au niveau régional, mais aussi d’aider les associations. Aussi est-il essentiel de créer en leur sein des pôles spécialisés en charge des violences intrafamiliales afin d’adapter tous les niveaux de la chaîne judiciaire à cet enjeu.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a six ans, le président Emmanuel Macron annonçait vouloir faire de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. En 2018, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la loi Schiappa sur le harcèlement de rue, était adoptée. En 2019, le Grenelle des violences conjugales était lancé. Aujourd’hui, les chiffres montrent que ces dispositifs ont eu une efficacité pour le moins limitée. En effet, en 2017, 14 000 viols de femmes ont été enregistrés par les services de police et 142 000 femmes ont été victimes de violences sexistes. En 2022, ce nombre a explosé, passant la barre des 213 000 victimes, soit une augmentation de près de 50 %.
Mme Edwige Diaz.
Cet amendement appelle le Gouvernement à repenser les dispositifs existants pour les rendre véritablement efficaces et afin que les femmes victimes se sentent soutenues par l’État.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Les violences intrafamiliales sont un drame pour ceux qui les subissent et pour le pays tout entier. Malheureusement, la politique actuelle dans ce domaine est insuffisante et les chiffres ne cessent de s’aggraver. L’accompagnement des victimes est primordial pour les aider à se reconstruire et à surmonter les difficultés. Pour leur éviter des déplacements de plusieurs heures jusqu’à un pôle spécialisé, nous proposons d’inscrire dans le texte la nécessité d’en créer dans chaque tribunal judiciaire. Le rapprochement de la justice et des justiciables est une question d’humanité.
Mme Edwige Diaz.
 La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais présenter en même temps les amendements n
M. Emmanuel Mandon.

Le projet de loi mentionne quant à lui deux des métiers présents au sein de cette équipe : l’attaché de justice et l’assistant spécialisé. S’agissant des assistants spécialisés, ils ont pour mission d’apporter au juge une aide technique dans des domaines du droit dont la complète maîtrise nécessite une compétence particulière. Or l’accueil des victimes de violences intrafamiliales met la justice en contact avec des personnes vulnérables, qui ne peuvent être abordées sans une formation spécifique. L’attention psychologique portée à leur situation est en même temps de nature à faciliter l’œuvre de justice elle-même, mais elle ne saurait s’improviser. Il est donc proposé de prévoir le recrutement d’assistants spécialisés possédant des compétences en psychologie, mais également des compétences juridiques, leur permettant de dialoguer avec les personnes vulnérables, aussi bien auprès des magistrats du siège que du parquet.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Sandra Regol, s’inspire du Plan rouge VIF d’Émilie Chandler et Dominique Vérien et propose le renforcement de la formation initiale et continue des professionnels du droit sur le volet des violences intrafamiliales. Les magistrats spécialisés ne doivent pas être les seuls à être formés à cette question, à laquelle il est important que les avocats et les greffiers soient également sensibilisés. L’amendement prévoit aussi la possibilité d’organiser des formations interinstitutionnelles.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Perceval Gaillard, concerne les territoires d’outre-mer, dont nous demandons qu’ils fassent l’objet d’une attention particulière.
Mme Andrée Taurinya.
Dans son rapport de 2017 intitulé « Combattre les violences faites aux femmes dans les outre-mer », toujours d’actualité, le Conseil économique, social et environnemental (Cese) avait recommandé de « conforter la formation des professionnels dans les outre-mer » et de recourir à davantage de traducteurs et de traductrices, la barrière de la langue constituant un frein à la bonne mise en œuvre des politiques pénales. Il préconisait notamment la généralisation du bilinguisme pour que les numéros d’aide aux mineurs soient accessibles à tous, c’est-à-dire non seulement en français, mais aussi en créole, en tahitien, en mahorais, etc.
Nous vous demandons simplement d’ajouter deux lignes au projet de loi, ce qui vous permettrait de témoigner de l’attention que vous portez, nous n’en doutons pas, aux territoires d’outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Andy Kerbrat.

Ces deux amendements visent à renforcer les moyens de lutte contre le racisme, l’antisémitisme, la haine envers les personnes LGBT, et contre toute autre discrimination.
Comme le souligne le rapport sur la lutte contre les discriminations dans l’action des forces de sécurité, remis par Christian Vigouroux en juillet 2021, un rapprochement des services statistiques du ministère de la justice et du ministère de l’intérieur et des outre-mer serait bienvenu pour améliorer la connaissance des phénomènes de haine. Ces amendements d’appel reprennent cette recommandation. Leur adoption nous permettrait d’avancer dans le bon sens. Je précise qu’à titre individuel, ma préférence allait à la rédaction de l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport annexé promeut les solutions alternatives à l’incarcération, afin notamment de ne pas engorger les prisons. Une telle politique est insensée : d’une part, car le prononcé des peines ne devrait pas dépendre du nombre de places de prison disponibles ; d’autre part, car ce même rapport prévoit un plan immobilier censé résoudre le manque de places. Il est par ailleurs important de mettre en garde contre les peines alternatives trop légères eu égard au danger que les délinquants en liberté font peser sur la société. Enfin, les peines alternatives sont moins dissuasives qu’une incarcération, même courte, et ne permettent pas de lutter efficacement contre la récidive. Pour toutes ces raisons, l’amendement propose donc de supprimer les alinéas 364 et 365 du rapport annexé.
M. Grégoire de Fournas.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 364 du rapport annexé, qui amplifie encore les efforts engagés ces dernières années pour favoriser les aménagements de peine et les mesures alternatives à l’incarcération. Selon une étude menée par l’Institut pour la justice, 41 % des condamnés à une peine de prison ferme ne font pas un seul jour de prison car leur peine est aménagée d’emblée. Quant aux autres, ils n’effectuent que 62 % de la durée de leur peine en prison.
Mme Pascale Bordes.
Ces aménagements de peine portent bien mal leur nom, car bien au-delà d’un simple aménagement, ils changent en réalité la nature de la peine. Le paradoxe est le suivant : la peine d’emprisonnement est devenue une mesure alternative.
Cela n’a pas de sens : la justice est tout de même rendue dans notre pays au nom du peuple français. Il n’appartient pas aux citoyens de se faire justice eux-mêmes ; en contrepartie, l’État doit tout faire pour faire respecter les décisions prises par des magistrats : il ne peut les modifier, que ce soit parce qu’il n’y a pas de place en prison ou pour toute autre raison.
 N’importe quoi !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous devons respecter les décisions des magistrats. Le Rassemblement national n’est pas opposé aux peines alternatives à la prison,…
Mme Pascale Bordes.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …mais il est contre leur multiplication. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Par cet amendement, nous proposons la suppression de l’alinéa 365, qui vise à amplifier les alternatives à l’incarcération, alors que ces dernières sont, à notre sens, déjà beaucoup trop utilisées.
Monsieur le ministre, je vais vous donner un exemple concret et récent : notre pays vient d’être secoué par des émeutes violentes, qui ont causé des centaines de millions d’euros de dégâts, et durant lesquelles des policiers ont été attaqués. L’Eure, département où je suis élu, n’a pas été épargnée. Un certain nombre d’émeutiers et de leurs complices ont été jugés en comparution immédiate au tribunal d’Évreux et ont été condamnés. Parmi eux, il y avait un trafiquant de mortiers de feux d’artifice, qui les importait illégalement de Pologne pour les revendre aux émeutiers. Or, cet homme n’a été condamné qu’à six mois de prison avec sursis – c’est-à-dire, à rien de concret ! Il continue donc à vivre normalement.
Plus grave encore, trois personnes ont été condamnées pour avoir caillassé des policiers au moment des émeutes, sachant que leur acte était prémédité : ils ont été condamnés à quatre mois d’assignation à résidence avec bracelet électronique.
Le message que l’on fait passer, c’est que pendant ces émeutes, on peut attaquer délibérément les policiers et n’être condamné qu’à rester quelques semaines à la maison, en continuant à toucher des allocations : concrètement, on n’a plus qu’à s’installer dans son canapé, à allumer Netflix et à commander des pizzas !
Nous ne voulons plus de ces fausses sanctions, et les Français non plus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet la modification de la première phrase de l’alinéa 366. En effet, la qualification de violences « conjugales » est trop restrictive. Elle ne prend pas en compte les violences faites aux enfants dans le cadre du foyer familial. En ce sens, la modification du terme semble pertinente pour prendre en charge davantage de cas et éviter la récidive.
M. Freddy Sertin.
Pendant des années, nous avons entendu parler de violences conjugales, alors que nous parlions d’un sujet qui concerne en réalité l’ensemble de la sphère familiale. Un enfant est tout autant victime que la femme ; se concentrer sur le seul aspect des violences conjugales, c’est éluder une part majeure du problème. Aussi est-il essentiel d’adopter l’approche la plus large possible, notamment pour la prise en charge des auteurs. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à modifier l’alinéa 366 pour préciser les modalités de la prise en charge pluridisciplinaire de l’auteur de violences afin d’éviter une quelconque lacune qui la rendrait inefficace. Cela aurait en effet de lourdes conséquences qu’il convient d’éviter au mieux.
M. Freddy Sertin.
Il s’agit de la recommandation n

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 27 juillet dernier, une course de karting était organisée dans la prison de Fresnes, dans le Val-de-Marne.
M. Yoann Gillet.
Quand on voit ces images, on se demande où est le respect pour les victimes et leur famille, qui constatent que leur bourreau est en train de s’amuser alors qu’il purge une peine ; quand on voit ces images, on se demande où sont la peur de la sanction et la fermeté de la justice, pourtant si nécessaires au rétablissement de l’ordre de notre pays.
Nos prisons ne doivent pas être des colonies de vacances pour délinquants et criminels. Les peines de prison, pour être efficaces, doivent être dissuasives. Il est absolument nécessaire que ceux qui enfreignent nos lois craignent l’emprisonnement : c’est du bon sens.
C’est pourquoi cet amendement vise à préciser dans le rapport annexé que les activités mises en place dans les établissements pénitentiaires, dans le cadre de la réinsertion, doivent concerner exclusivement le travail et l’insertion professionnelle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous l’avons dit à plusieurs reprises : les détenus vivent dans des conditions indignes. Si on veut qu’ils puissent se réinsérer dans la société en sortant de prison, …
Mme Andrée Taurinya.
 Justement, on ne veut pas !
M. Jocelyn Dessigny.
 …il ne suffit pas de leur proposer des activités liées au travail. Sinon, cela ressemble à des camps de travail – mais c’est peut-être à cela que vous voulez revenir !
Mme Andrée Taurinya.
 Ce ne sont pas des camps de vacances, non plus !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il est particulièrement important de pouvoir offrir aux détenus des activités sportives et culturelles.
Mme Andrée Taurinya.
 C’est important de leur proposer de faire du karting, oui !
M. Jocelyn Dessigny.
 La vie d’un être humain ne se résume pas au travail : elle suppose aussi de se consacrer à des activités culturelles et sportives pour se ressourcer.
Mme Andrée Taurinya.
De plus, les activités sportives sont d’autant plus importantes que nombre de détenus se retrouvent à quatre dans une cellule prévue pour deux personnes, sans espace vital, et qu’ils n’ont droit qu’à une ou deux heures de sortie par jour.
Ces activités sont donc essentielles : on ne peut réduire la réinsertion au seul travail.
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Il y a des expressions qu’on ne peut pas laisser passer : parler de camp de travail est inacceptable. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
 Parlons de camps de loisirs, alors !
M. Jean-François Coulomme.
 Rappelez-vous que des jeunes et des personnes âgées nous écoutent et nous re gardent : vos opinions divergentes, madame la députée, ne justifient pas tous les propos. Pour que le débat public retrouve un peu de dignité et d’apaisement, il convient de bien choisir ses mots. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est heureux !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les heures les plus sombres de notre histoire, c’est aussi le bagne, qui était également un camp de travail – même s’il consistait à casser des cailloux, ne l’oublions pas.
M. Andy Kerbrat.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit plusieurs fois que vous ne nous avez pas attendus pour réfléchir, et je vous en félicite ; mais le travail en prison n’en reste pas moins indigne. L’Observatoire international des prisons (OIP) et l’Organisation internationale du travail (OIT) nous alertent régulièrement sur ces questions.
Ce rapport annexé doit donc être l’occasion de donner un coup d’accélérateur à l’amélioration des conditions de travail en prison.
Près de 22 000 des 70 000 détenus travaillent en prison. Ils ne cotisent pas à l’assurance chômage ni à l’assurance maladie. Alors que le travail à la pièce est interdit depuis 2003, il reste fréquent dans de nombreuses prisons. Il ne coûte pas cher : moitié moins que le Smic, parfois 5 euros brut pour cent pulls fabriqués en une matinée ! La discipline, en outre, peut être aberrante : c’est le cas à Fleury-Mérogis, où les travailleurs de la chaîne de production de bonbons opèrent dans un silence total. Cela nous ramène plutôt aux heures les plus sombres du fordisme !
Depuis 2018, plusieurs annonces gouvernementales ont visé le droit commun, mais nous n’y sommes pas encore. Nous vous proposons donc notre appui pour que ce texte permette une amélioration des conditions de travail des détenus : s’ils sont des prisonniers, ils restent des travailleurs. Nous pensons d’ailleurs que le travail peut faire partie de la réinsertion : c’est l’objet de mon prochain amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Il faut rappeler pourquoi ces personnes sont détenues. La prison est un lieu de privation de liberté, pas un camp de vacances ni une entreprise.
M. Jocelyn Dessigny.
 On parle de camps de travail.
M. Manuel Bompard.
 Il est donc normal qu’on n’y organise pas des fêtes ou des courses de karting tous les week-ends ; normal, également, que les conditions de travail et la rémunération soient légèrement différentes de celles d’un travailleur qui exerce dans le public ou le privé, à l’extérieur. La prison est un lieu de privation de liberté.
M. Jocelyn Dessigny.
 Pas un lieu de privation des droits !
M. Sébastien Delogu.
 Si les détenus sont en prison, c’est qu’ils ont commis des crimes ou des délits. Ce ne sont pas des citoyens lambda.
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je vois qu’un pan de l’hémicycle a encore une petite passion pour le bagne !
M. Andy Kerbrat.
 Pas le bagne, non !
M. Jocelyn Dessigny.
 Hier, le Rassemblement national a proposé un amendement proposant de modifier la fin de l’alinéa 206 pour ajouter le mot « sécurité », de manière à y inscrire : « la sécurité des personnels pénitentiaires et leurs conditions de travail ». Nos collègues parlementaires ne semblent pas connaître le code de la fonction publique concernant le monde pénitentiaire, puisque dans ce dernier, la sécurité est intégrée aux conditions de travail : vous avez donc proposé un amendement qui existait déjà dans la loi – peut-être parce que vous ne travaillez pas nécessairement et que vous ne vous intéressez pas réellement à la condition des travailleurs !
M. Andy Kerbrat.
De même, un amendement de Mme Caroline Abadie a été adopté sur l’ouverture de places en établissement et service d’aide par le travail (Esat) dans les prisons. Or les Nations unies ont condamné l’application par la France de la convention internationale relative aux droits des personnes handicapées et ont appelé à un moratoire sur les nouvelles admissions en Esat. En effet, ces établissements favoriseraient une forme de travail caché, non reconnu, qui ne permet pas de cotiser et qui conduit souvent à sous-payer les salariés.
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous alerte, mes chers collègues ! En dépit des recommandations de l’ONU, vous avez ouvert de nouvelles places en Esat en prison hier. Vous ne le respectez donc pas le moratoire sur la création de places en Esat. Il est important que vous le notiez, car nous serons encore sanctionnés – mais vous vous en moquez sans doute – par le comité des droits des personnes handicapées de l’ONU pour travail caché, détaché et traite des personnes handicapées.
M. Andy Kerbrat.
Rappelez-vous tout de même que nous avons signé des conventions internationales. Ne les oublions pas, encore moins au moment où le Sénat examine le projet de loi pour le plein emploi.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai déjà dit, nous pensons, de ce côté-ci de l’hémicycle, qu’une prison n’est pas un bagne, soit le type d’établissement qui représente la vision la plus répressive et malsaine que l’on puisse avoir de l’univers carcéral.
M. Andy Kerbrat.
Je ne dis pas qu’une autre partie de l’hémicycle souhaite que nous nous dirigions vers ce type de système même si je sais qu’un petit nombre de collègues considère qu’au fond, il n’est pas nécessaire de prendre en considération les droits humains des détenus, sous prétexte qu’ils sont privés de liberté.
Cependant je vous invite à réfléchir à la logique de la réinsertion. Pendant les plus de quarante heures qu’aura duré notre discussion sur ce projet de loi, la nécessité de la réinsertion aura été l’un des grands sujets de débat. Celle-ci peut passer par le travail – je viens d’en parler –, par le recours à des peines alternatives mais aussi par la mise en place d’une vie carcérale apaisée.
Par cet amendement, nous proposons donc de créer, dans chaque établissement, un conseil de l’organisation de la vie carcérale réunissant les représentants du personnel de l’établissement, sa direction ainsi que quelques détenus. Nous pourrions ainsi trouver des solutions afin de réduire la pression au sein de l’univers carcéral. Il ne s’agit évidemment pas de s’inspirer de Koh-Lanta, comme ce qui s’est passé à Fresnes l’an dernier, mais d’imaginer des pistes pour favoriser la réinsertion, de différentes manières, en s’ouvrant notamment aux associations.
Dans un esprit d’ouverture, cette proposition vise à améliorer la vie en prison, un objectif essentiel car, je le répète, nous avons été condamnés à deux reprises, en 2020 et en 2023, par la Cour européenne des droits de l’homme pour les traitements indignes infligés à nos prisonniers. En tant que Français, j’ai honte de constater que nous sommes ainsi régulièrement condamnés. Peut-être pourrions-nous envisager d’autres solutions que le modèle carcéral que vous nous promettez. 
(M. Sébastien Delogu applaudit.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 La possibilité d’assurer des conditions de sortie favorables, notamment l’obtention d’un emploi, constitue évidemment un moyen de favoriser la réinsertion et donc de prévenir la récidive.
Mme Maud Gatel.
Mon amendement vise donc à généraliser les forums pour l’emploi en détention qui se déroulent actuellement dans certains établissements, par exemple à la prison de la Santé à Paris.
Cette mesure figure parmi les recommandations de la commission d’enquête de 2022 portant sur la politique pénitentiaire ; elle était notamment défendue par la rapporteure de cette commission, notre collègue Caroline Abadie.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, l’avis est favorable sur l’amendement de Mme Gatel.
 Quelle mesure extraordinaire !
M. Yoann Gillet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Maud Gatel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon l’OIP, 44 % des personnes incarcérées n’ont aucun diplôme. Les deux tiers des condamnés ont arrêté leur scolarité au collège voire plus tôt. Le taux d’illettrisme atteint environ 10 % contre 7 % dans l’ensemble de la population.
Mme Maud Gatel.
L’accès à l’enseignement est donc une condition nécessaire à la réinsertion et à la prévention de la récidive.
Parmi les recommandations de la commission d’enquête de 2022 déjà citée et de sa rapporteure Caroline Abadie figure le développement des bilans de compétences dès l’arrivée des détenus dans l’établissement afin d’adapter les enseignements en fonction des besoins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Maud Gatel.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Toutefois, il faut réellement s’atteler au développement, le plus large possible, des bilans de compétences car cela représente un enjeu en matière de réinsertion et de prévention de la récidive.
Mme Maud Gatel.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer l’information des maires et des conseils municipaux sur les possibilités et les modalités pratiques de mise en place du travail d’intérêt général, le TIG, au sein de nos communes.
Mme Blandine Brocard.
En effet, comme j’ai pu le constater, les maires et conseillers municipaux sont peu informés des possibilités de mise en place des TIG dans les services municipaux alors même que plusieurs d’entre eux seraient très enclins à y avoir recours.
Il en résulte une répartition géographique des offres de TIG très disparate et donc des difficultés à appliquer cette réponse pénale – à laquelle, monsieur le ministre, vous êtes pourtant, je le sais, très attaché – à un justiciable qui se trouverait éloigné de toute proposition disponible.
Par exemple, sur les vingt-cinq communes de ma circonscription, seules quatre – et pas les plus peuplées du territoire – sont habilitées à proposer des TIG.
Voilà pourquoi il me semble important que les maires soient correctement informés sur les possibilités de mise en place des TIG et sur l’engagement que cela suppose – notamment de la part de tuteurs au sein des services.
Sans que cela soit précisé dans l’amendement afin de laisser toute latitude au Gouvernement de l’inclure dans le cahier des charges de tel ou tel développement, je souhaite appeler votre attention sur une fonctionnalité de la plateforme TIG 360


(Mme Maud Gatel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Rappel à la loi, stage de citoyenneté, travaux d’intérêt général – effectués ou non –, peine de prison avec sursis, peine de prison ferme qui donne lieu immédiatement à un aménagement de peine ou qui n’est jamais mise à exécution : voilà ce que risquent, en France, ceux qui volent, cambriolent, rackettent, insultent, menacent, frappent, blessent ou trafiquent.
Mme Edwige Diaz.
L’échec des politiques de sécurité publique et des politiques pénales, que l’on constate depuis des décennies, est dû, en grande partie, à un double renoncement : le refus d’exercer l’autorité et celui d’affronter la réalité.
Il est temps de revenir au bon sens en infligeant des peines justes et en les mettant à exécution sans délai. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’alinéa qui porte sur le développement des peines de TIG.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous ferez sans doute une capsule vidéo à partir de votre intervention, ma réponse n’y figurera pas et ainsi vous convaincrez vos aficionados. Il n’en reste pas moins que le code pénal, ce n’est pas cela et vous le savez bien. Lisez-le et vous constaterez que des peines d’emprisonnement, des peines de sûreté et différents autres dispositifs sont prévus. D’ailleurs, les juridictions les appliquent tous les jours.
 Il y a aussi ce dont je parle !
Mme Edwige Diaz.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je resterai sans doute assis pendant la discussion des dix prochains amendements mais cette fois je tenais à me lever pour donner une réponse un peu plus longue car, tout de même, on ne peut pas tout laisser passer. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les femmes détenues. Monsieur le ministre, vous auriez dû remettre à la représentation nationale un rapport sur la situation des femmes en détention, notamment en matière de droits fondamentaux et d’accès aux aménagements de peine ainsi qu’aux peines alternatives à l’incarcération.
Mme Andrée Taurinya.
La loi du 23 mars 2019 vous y obligeait ; or vous ne l’avez pas fait. Par conséquent, nous demandons, par cet amendement, que le rapport soit rendu public.
J’aimerais profiter du temps qui m’est imparti pour expliquer à nos collègues qui ne visitent pas les prisons que les conditions de détention des femmes y sont particulièrement indignes. Le fait qu’elles soient réunies dans ce qu’on appelle un quartier femmes les éloigne souvent des activités que d’aucuns considèrent comme ludiques, et qui estiment de toute façon qu’elles ne devraient pas en bénéficier sous prétexte qu’elles ne seraient en prison que pour travailler – tel n’est pas notre point de vue.
L’organisation des prisons elle-même les empêche donc souvent d’avoir accès aux activités sportives ou culturelles, ce qui est très regrettable.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 De même, il est apparu – ce n’est pas moi qui le dis mais la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté –…
Mme Andrée Taurinya.
 Ah ! Si elle le dit, alors…
M. Yoann Gillet.
 …qu’elles sont souvent discriminées parce qu’elles n’ont pas autant accès que les hommes aux peines alternatives ni aux aménagements de peine.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je rappelle tout de même que nous vous alertons sur un rapport qui existe bien mais qui n’a pas été rendu public. Or il est essentiel que nous disposions d’éléments factuels pour travailler correctement sur la question des conditions d’incarcération des femmes.
M. Andy Kerbrat.
Ceux qui ont déjà visité des « quartiers femmes » ou des prisons pour femmes sont bien conscients de la réalité du problème. D’ailleurs je crois nous sommes tous d’accord sur ce point, quelle que soit notre sensibilité.
Cependant, comme pour le bilan social, qui n’a pas été fourni par l’administration pénitentiaire depuis trois ans et que j’ai réclamé hier soir à M. le ministre, la diffusion d’un rapport sur la situation des femmes – et la publicité qui en serait faite – permettraient à nous tous, parlementaires, de nous emparer de cette question et d’y travailler, dans le cadre d’une mission flash par exemple ou de la manière qui conviendra à l’Assemblée.
En tout état de cause, la détention des femmes constitue une vraie question, d’autant plus que le taux de violence au sein des prisons pour femmes est égal à celui que l’on observe dans les prisons pour hommes. Il n’y a pas de différence entre les deux car la détention fait de toute façon naître de la violence chez les individus.
Même si vous donnerez des avis défavorables et si les collègues voteront contre cet amendement, j’aimerais que vous commenciez à réfléchir à d’autres méthodes que celles que vous mettez en avant depuis le début de ce débat.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement, à l’initiative de notre collègue Chandler, reprend la recommandation n
M. Freddy Sertin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Sertin ?…
Mme la présidente.
 Vos arguments m’ont convaincu, monsieur le ministre. Je le retire.
M. Freddy Sertin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les programmes de réinsertion pour les mineurs délinquants, il existe un dispositif permettant de les rapprocher de l’armée au moment de leur sortie, et d’autres dispositifs d’incitation à la pratique du sport, qu’il faut mettre en parallèle avec ce qui est prévu au point 2.6 du rapport annexé de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, à savoir les classes de reconquête républicaine visant à permettre aux élèves décrocheurs dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville de se préparer notamment à des concours ou à d’autres emplois pourvus par le ministère de l’intérieur.
M. Jean-François Coulomme.
Mais, de notre point de vue, la réinsertion des jeunes délinquants ne passe pas exclusivement par l’apprentissage de la discipline militaire ni par la fabrication de muscles grâce à la pratique effrénée du sport. Il est également important de leur offrir des formes de réinsertion qui passent par la culture. Nous demandons donc par cet amendement que soient également prévus des partenariats avec le ministère de la culture et les différents organismes qu’il pilote.
 La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à promouvoir et à renforcer le partenariat avec le ministère des armées, qui a fait ses preuves. La réinsertion des jeunes doit être une priorité et l’armée peut être une très bonne réponse à leurs manquements.
M. Hadrien Ghomi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Blandine Brocard.
 Où est la culture ?
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais bien sûr.
M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Absolument !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pour vous, la culture ne sauve pas !
M. Jean-François Coulomme.
 Sortez de votre dogmatisme !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous, dans notre vie privée ou dans notre vie publique, eu affaire ces dernières années à des questions sur la politique du droit à l’enfance. Nous en avons déjà parlé hier à propos des centres éducatifs fermés : nous pensons que notre droit doit revenir à une logique méliorative et positive conduisant à considérer les enfants comme des enfants. Ainsi, nous proposons par cet amendement plusieurs mesures pour ramener la protection de l’enfance au centre du dispositif, qu’il s’agisse, par exemple, de la valorisation de la justice spécialisée ou de l’excuse de minorité. Nous voulons une politique moins répressive car le tout répressif concernant la jeunesse ne fait qu’entraîner la récidive, comme nous l’avons beaucoup évoqué durant ces dernières semaines de débats en commission et dans l’hémicycle.
M. Andy Kerbrat.
 Arrêtez ! L’autorité n’est pas en soi répressive !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je pense que la vision de l’enfance doit en l’occurrence être celle de l’enfant en danger, ce qui suppose de le prendre en charge. Et c’est le rôle de l’État d’assumer cette fonction essentielle.
M. Andy Kerbrat.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous dites qu’on ne peut pas inscrire les mesures que nous proposons dans le rapport annexé,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 …mais quand nous proposons de les insérer dans le corps du texte, cela ne va pas non plus. M. le ministre a dit ce matin que nous ne voulions pas débattre du rapport annexé, mais bien sûr que si ! On a fait des propositions depuis le début de l’examen du texte, qui ont reçu pour 99 % d’entre elles un avis défavorable, et vous nous dites maintenant qu’il fallait les présenter avant… Mais quand ? En fait avec vous, c’est jamais !
Mme Andrée Taurinya.
 Avec vous aussi, c’est jamais !
M. Bruno Millienne.
 On avait bien entendu la leçon de Mme Borne, qui nous invitait à coconstruire, mais quand on essaye, quand nous faisons des propositions, elles sont systématiquement rejetées. Je le redis : nous, nous voulons débattre, et jusqu’au bout !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, inspiré par les travaux des associations Act Up et Acceptess-T pour ne rien vous cacher, vise à permettre aux personnes détenues d’être au moins traitées avec un minimum de dignité en leur permettant d’être incarcérées dans un établissement pénitentiaire correspondant à leur genre vécu. Déjà, dans 
M. Andy Kerbrat.
Splendeurs et misères des courtisanes
 C’est une honte !
Mme Andrée Taurinya.
 Ce ne sont pas des transphobes !
Mme Blandine Brocard.
 Je vous invite tous, alors qu’elles et ils subissent le plus de discriminations dans le pays, des discriminations croisées, triplées voire quadruplées, à prendre en compte réellement le danger qu’elles et ils courent à être vivants !
M. Andy Kerbrat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Après le refus de permettre aux associations LGBTI de se porter partie civile, après le refus systématique de nos amendements sur le même type de sujet par la commission et par le Gouvernement – à part celui d’un collègue qui a eu la chance de voir accepté son amendement sur les violences sexistes et sexuelles –, je vois que la situation des personnes trans en prison ne vous préoccupe pas. Je pense que l’agenda réactionnaire de cet arc républicain un peu biaisé vous amène à céder à une panique morale venue d’Angleterre et des États-Unis. 
M. Andy Kerbrat.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 trans-exclusionnary radical feminist
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 Quel cinéma !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Emmanuel Lacresse, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Emmanuel Lacresse.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Emmanuel Lacresse.
Mme la présidente.
 La publication des rapports et des décisions ne relève pas du même enjeu. Mes amendements concernent la mise à disposition des conclusions, ce qui n’est pas toujours évident – même si l’amendement de repli restreint le champ d’application aux seules juridictions souveraines. Je retire mes amendements, en espérant qu’il sera possible, dans le cadre de la navette, au Sénat ou à l’Assemblée, d’adopter la mesure proposée en la limitant aux seules conclusions devant le Conseil d’État : elles sont moins nombreuses, mais ont un impact énorme sur le débat public.
M. Emmanuel Lacresse.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je reprends les amendements et je remercie M. Lacresse de les avoir déposés, tant la question revient souvent. À l’heure où l’on s’interroge sur l’intelligence artificielle et le caractère prédictif des données, il me semble important de disposer de ces informations, abondantes et précieuses, relatives aux conclusions des rapporteurs publics. Vu l’absence de portée normative du rapport annexé, cela ne fait aucun mal de voir enfin formulée cette question majeure. Nous sommes donc très favorables à cette proposition.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces deux amendements de ma collègue Mereana Reid Arbelot concernent l’information juridique des justiciables. Le premier tend à prendre en compte les taux élevés d’illettrisme dans certains territoires d’outre-mer. Le second propose, suivant la recommandation de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), de prévoir un budget permettant la traduction des divers supports de communication dans les langues régionales des collectivités d’outre-mer.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur


 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en application les recommandations de la Défenseure des droits en mettant l’accent sur la nécessité de renforcer les points d’accueil physique d’accès au droit, tout particulièrement dans les territoires d’outre-mer – d’où la proposition d’insérer les mots « notamment dans les territoires d’outre-mer ».
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de l’amendement précédent, il tend lui aussi à mettre en application les recommandations de la Défenseure des droits en développant les bus de la justice – les « Justibus » – dans les territoires d’outre-mer.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ce qui vient d’être dit, je retire l’amendement.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Il fait l’objet d’un sous-amendement, n

M. Jean Terlier,
 rapporteur

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On revient à la question des territoires d’outre-mer. Nous voudrions inscrire dans le texte que le ministère de la justice s’engage à définir en urgence un plan d’action détaillé visant à investir dans l’accès au droit dans tous les territoires ultramarins.
Mme Andrée Taurinya.
Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale alerte le Gouvernement sur la nécessité d’investir massivement pour faciliter l’accès au droit. Il s’agit d’un élément clé de l’État de droit, dont l’une des obligations fondamentales est de garantir à chaque citoyen, en particulier aux plus démunis d’entre eux, un accès à toutes les prestations de justice offertes par une société démocratique. La veille de la fête nationale, celle de la République, il serait de bon ton d’ajouter ces quelques lignes pour montrer que le ministère s’engage à réparer ce qui, pour le moment, s’apparente à une rupture d’égalité républicaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à empêcher la dématérialisation de l’aide juridictionnelle, qui doit rester la plus humaine possible. Il faut donc renforcer les effectifs qui y sont affectés. Vous pouvez taper dans vos mains, monsieur le ministre… On comprend votre vision : dématérialiser l’aide juridictionnelle vous permet de faire des économies, les algorithmes remplaçant l’humain. Nous sommes, pour notre part, d’avis que l’humain est irremplaçable pour assurer le respect du droit à la justice de tous les citoyens.
M. Jean-François Coulomme.
 Arrêtez ! On a voté des amendements en ce sens.
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela n’empêche pas de dématérialiser une partie des démarches ; mais nous voulons conserver l’humain.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr !
Mme Blandine Brocard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Bruno Millienne.
 Oui, arrêtez de dire n’importe quoi !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je répète : nous ne sommes pas contre tout,…
Mme Andrée Taurinya.
 Vous n’êtes pour rien ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Sourires.)
 …nous sommes pour plein de choses, qui sont exposées dans un livret d’une trentaine de pages. Nous avons beaucoup de propositions.
Mme Andrée Taurinya.
Par ailleurs, je m’amuse un peu :…
 Vous êtes bien la seule !
M. Jocelyn Dessigny.
 …vous dites qu’il faut tout dématérialiser, vous êtes pour le zéro papier et le tout-numérique ; mais vous avez cinq ou six collaborateurs qui vous accompagnent, avec des sacs chargés de papiers.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel rapport ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Prenez donc soin de vos collaborateurs !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis attentive aux conditions de travail : ils arrivent avec des sacs remplis de papiers, qui pèsent plusieurs kilogrammes. Mettez-vous au numérique, monsieur Dupond-Moretti, mettez-vous au zéro papier et au tout-numérique !
Mme Andrée Taurinya.
 Arrêtez avec ces remarques imbéciles, élevez le débat. Un peu !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Ce qui vient d’être dit est totalement faux : nous sommes capables de faire plusieurs choses en même temps. 
Mme Naïma Moutchou.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Mathiasin vise à renforcer, et non pas seulement à mobiliser, les effectifs d’agents et professionnels permettant d’accompagner les justiciables dans leurs démarches d’aide juridictionnelle. Il s’agit d’éviter que la généralisation du système d’information de l’aide juridictionnelle aggrave l’exclusion des justiciables éloignés, pour diverses raisons, de l’informatique.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé également par mon collègue Mathiasin, il prévoit la mobilisation des « Justibus » pour l’accompagnement des justiciables dans leurs démarches. Dans son rapport 2023 sur les services publics aux Antilles, la Défenseure des droits recommande de « développer les "Justibus" afin de rendre justice au plus près des justiciables ».
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 414 est assez croquignolet :…
Mme Andrée Taurinya.

M. Bruno Millienne.
 …il prévoit de laisser à la disposition des usagers, sur internet, un bouton « je donne mon avis ». Nous nous sommes demandé s’il était bien sérieux de faire figurer un tel dispositif dans le texte. Comment le ministre a-t-il pu y penser ? J’ai bien compris qu’il adorait le numérique, mais tout de même !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous n’avez rien écouté !
Mme Blandine Brocard.
 Mon groupe considère que ce n’est pas du tout sérieux. Vous savez, c’est le même genre de bouton que celui sur lequel on vous demande d’appuyer lorsque vous vous rendez dans les toilettes des aires d’autoroute ;…
Mme Andrée Taurinya.

M. Bruno Millienne.
 …il arrive aussi parfois qu’on vous envoie un mail pour vous demander votre avis à la suite d’un achat. Le dispositif que vous proposez pourrait être risible,…
Mme Andrée Taurinya.
 Ce qui est risible, c’est que vous preniez deux minutes pour en parler !
Mme Blandine Brocard.
 …s’il n’était pas dramatique. Apporter si peu de considération à l’aide juridictionnelle – c’est bien d’elle que nous parlons ici –, qui reste le rempart des plus précaires contre les injustices, nous paraît d’un mépris sans nom.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous êtes des grands malades !
M. Bruno Millienne.
 Selon une étude de l’Insee de 2019, parmi les 10 % des ménages les plus modestes, 68 % disposent d’un ordinateur, et 75 % d’un accès à internet, contre respectivement 95 et 96 % des 10 % des ménages les plus aisés. L’un de mes collègues, tout à l’heure, a défendu un amendement pour proposer la mise en place d’un accompagnement humain, en plus de l’accompagnement numérique – il ne demandait que ça ! En l’occurrence, avec votre bouton, vous allez jusqu’à mépriser les gens en leur demandant de donner leur avis sur une plateforme numérique.
Mme Andrée Taurinya.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont Mme Bassire est la première cosignataire, vise à introduire dans le texte un alinéa rédigé de la manière suivante : « Au cours de la présente programmation, le ministère s’engage à revaloriser la rétribution des avocats au titre de l’aide juridictionnelle. À ce titre, il évalue la possibilité de mettre en place un coefficient de majoration de cette rétribution dans les territoires ultramarins. »
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Perceval Gaillard vise à compléter l’alinéa 415, afin d’empêcher que la généralisation du système d’information de l’aide juridictionnelle s’applique aux outre-mer. Récemment, l’Insee a publié un article indiquant que 17 % de la population française était touchée par l’illectronisme, pourcentage qui est deux fois supérieur dans les outre-mer, soit 34 %. S’il vous plaît, épargnez-les, excluez-les de votre dispositif ! Tel est le sens de cet amendement. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Sébastien Delogu applaudit.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore d’un amendement de ma collègue Reid Arbelot – je le précise, car son nom a l’air de porter chance à ses amendements –, qui tend à réviser le montant du remboursement des frais qui sont engagés par les magistrats et les greffiers, ainsi que celui du remboursement des frais de déplacement de repas et d’hébergement des avocats dans les collectivités d’outre-mer. Cela permettrait de prendre en compte la cherté de la vie dans ces territoires et les difficultés spécifiques qu’ils présentent, notamment en termes de déplacement.
Mme Elsa Faucillon.
 Ça ne marche pas à tous les coups ! 
Mme la présidente.
(Mme Elsa Faucillon sourit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Bassire vise à accélérer le paiement des avocats au titre de l’aide juridictionnelle. Notre collègue considère en effet que les délais sont beaucoup trop longs, notamment dans les territoires ultramarins.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ouvrir l’aide juridictionnelle aux personnes morales que sont les entreprises, les sociétés, les associations et bien d’autres organisations. Les entreprises familiales, les entreprises en faillite ou les petites exploitations agricoles n’en bénéficient pas ; c’est d’autant plus problématique que l’article 7 du présent projet de loi ne leur permet pas d’avoir un recours juridictionnel effectif devant le tribunal des activités économiques.
M. Jean-François Coulomme.
Il s’agirait de fournir un système autonome avec ses crédits propres et ainsi d’étendre le bénéfice de l’aide juridictionnelle, qui ne concerne que les personnes physiques, aux personnes morales les plus nécessiteuses – puisqu’elles existent aussi dans le monde économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le plafonnement de l’indemnisation des victimes de violences intrafamiliales est injuste et est problématique à plus d’un titre. Il pourrait laisser croire que l’État souhaite faire des économies sur le dos des victimes, lesquelles risquent d’avoir l’impression d’être victimes deux fois, faute d’une reconnaissance suffisante de leur préjudice. Par ailleurs, il n’est pas précisé – chose étonnante – quel serait le plafond de cette indemnisation. Ainsi, au nom de l’individualisation de la peine, par considération à l’égard des victimes et par souci de fermeté à l’égard des délinquants, je vous invite à voter en faveur de cet amendement. 
Mme Edwige Diaz.
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Le déploiement de moyens supplémentaires pour les dispositifs de mise à distance et de téléphone grave danger représente incontestablement une avancée majeure dans le cadre de la lutte contre les violences intrafamiliales et celles qui sont faites aux femmes. Cependant, nous savons que cela ne suffira pas. En effet, un déploiement de moyens sans suivi régulier, sans chiffres, sans objectif et sans planification a peu de chances de s’avérer efficace. C’est la raison pour laquelle il nous faut impérativement fixer des objectifs chiffrés et détaillés, afin qu’ils puissent être tenus et évalués.
Mme Edwige Diaz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’information et la connaissance sont deux éléments essentiels à la lutte contre les violences intrafamiliales ; elles sont utiles tant aux forces de police, aux magistrats et aux avocats, qu’aux soignants, aux acteurs associatifs et même à des milliers de Français. Elles n’ont qu’un seul but : aider les victimes. Pourtant, tout le monde n’a pas la même appréciation de la situation. Demander à une victime « Avez-vous un médecin ? » n’est pas la même chose que lui demander « Avez-vous un dentiste ? ».
M. Freddy Sertin.
Un juge, lorsqu’il examine une demande d’ordonnance de protection, ne voit pas systématiquement les choses de la même manière qu’un avocat. Cela peut nous apparaître comme des détails, des arguties, mais c’est une différence fondamentale pour les victimes, entre les coûts et la liberté, entre le risque de mourir et la promesse de la liberté. Il est donc essentiel que les différents acteurs de la chaîne judiciaire puissent échanger sur leurs pratiques et les attentes exprimées, afin d’œuvrer ensemble en faveur des victimes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’après l’association L’Enfant bleu, deux enfants décéderaient chaque jour en France des suites de violences. Ce chiffre est tellement insupportable qu’il convient de prendre toutes les mesures possibles pour tenter de le faire baisser : nous pourrions ainsi étendre aux mineurs le bénéfice de l’ordonnance de protection. Il faut bien comprendre que cette dernière, dans le cadre des violences intrafamiliales, ne prend pas en compte toutes les violences faites aux mineurs. L’ordonnance de protection prononcée dans le cadre de violences intrafamiliales a jusqu’ici très bien fonctionné, puisqu’un juge peut être saisi en six jours et que celui-ci peut imposer au conjoint violent le port d’un bracelet antirapprochement. Aussi, par cet amendement, je vous propose de l’étendre aux cas de violences commises sur des enfants. C’est ainsi, me semble-t-il, que nous parviendrons à faire baisser ce chiffre effroyable de deux enfants qui meurent chaque jour des suites de maltraitances.
Mme Béatrice Roullaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur les amendements n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Prisca Thevenot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rappeler, dans le rapport annexé, que les personnes victimes de violences intrafamiliales doivent être prioritaires dans l’attribution de logements sociaux. En effet, l’accès au droit des victimes ne peut être qu’imparfaitement garanti si celles-ci ne bénéficient pas d’un logement stable, dans lequel elles pourront se reconstruire. 
Mme Prisca Thevenot.
(MM. Mathieu Lefèvre et David Valence applaudissent.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les violences au sein de la famille, ce ne sont pas que les coups, les insultes ou les menaces ; elles peuvent prendre des formes bénignes, du simple fait de la proximité du conjoint. Elles se poursuivent également après la séparation, lorsque l’agresseur utilise les enfants pour atteindre la victime.
M. Freddy Sertin.
Notre compréhension évolue chaque jour, tout comme la pratique des soignants, qui s’enrichit sans cesse de nouveaux éléments. Il est donc important de suivre ces évolutions avec attention, afin de ne laisser aucune victime passer entre les mailles du filet. Il faut les aider, ce qui nécessite une appréciation fine du phénomène. Tel est le sens de cet amendement, qui vise à prendre en compte l’évolution de nos connaissances sur un fléau qui brise des vies à chaque instant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à souligner la nécessité absolue d’assurer la présence d’un avocat pour accompagner, conseiller et défendre les victimes mineures, qui sont souvent peu informées de leurs droits. Actuellement, un administrateur 
M. Hervé Saulignac.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter le nombre de chiens formés spécifiquement pour assumer la mission de chien d’assistance judiciaire. La convention nationale signée le 10 février 2023, à l’initiative du ministère de la justice, en vue de généraliser ce dispositif à l’ensemble des cours et des tribunaux du territoire va dans le bon sens, puisque ces chiens apportent une aide précieuse dans le cadre de l’accompagnement des victimes mineures. En effet, leur présence simplifie le recueil des témoignages, diminue l’anxiété de la victime et apporte un réconfort psychologique.
Mme Edwige Diaz.
En outre, cette initiative permettrait de désengorger les foyers de protection animale. C’est pourquoi, à l’heure où la France fait figure de championne d’Europe des abandons d’animaux, il est proposé de faire figurer dans le rapport annexé l’objectif d’un recours plus massif aux chiens d’assistance judiciaire.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé la possibilité de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle perçue par les avocats et les commissaires de justice qui interviennent dans les affaires de violences intrafamiliales. Il s’agit d’une des recommandations du rapport intitulé Plan rouge VIF, qui a déjà été cité. Il ne devrait donc pas y avoir d’obstacle à ce que cet amendement reçoive un avis favorable, dans les dernières minutes d’examen du texte.
Mme Andrée Taurinya.
Le Gouvernement, qui s’était engagé, au cours de la précédente législature, à faire de la défense des droits des femmes et de la lutte contre les violences intrafamiliales et les violences sexistes et sexuelles le cheval de bataille du quinquennat – alors qu’il n’en a rien été –, enverrait ainsi un signal fort.
Nous ne sommes pas contre tout. Nous sommes pour…

M. Jocelyn Dessigny.
 …renforcer la lutte contre ces violences et réclamons à cet effet 2 milliards d’euros par an. Visiblement, le Gouvernement n’a pas confirmé de chiffre en la matière. Envisager une revalorisation dans le rapport annexé enverrait donc un signal fort et répondrait, je le répète, à la préconisation du Plan rouge VIF.
Mme Andrée Taurinya.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de créer un circuit spécifique d’appel en matière d’ordonnance de protection, afin de réduire les délais de traitement et de mieux protéger les victimes potentielles de violences intrafamiliales, dans le double contexte d’augmentation des appels et du taux d’infirmation des ordonnances. 
M. Mathieu Lefèvre.
(M. David Valence applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issu de la recommandation n
M. Guillaume Gouffier Valente.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir un accompagnement des familles de victimes dans la région de Marseille, compte tenu de la situation exceptionnelle et particulière que traversent ses habitants. En effet, depuis le début de l’année, vingt-trois personnes y ont été assassinées par balle. Ce sont autant de familles qui, selon leurs propres mots, sont devenues les victimes d’une violence « folle et aveugle ». Pourtant, la justice n’a su accompagner décemment aucune d’entre elles face à la perte de leur proche et la douleur qui en a découlé. Comment faire son deuil lorsqu’au choc émotionnel s’ajoute l’opacité des procédures judiciaires, qui confronte ces personnes non-initiées à la complexité du système, sans leur apporter ni informations sur leurs droits ni soutien dans leur détresse ?
M. Sébastien Delogu.
Cet amendement vise donc à permettre aux familles des victimes d’être accompagnées par une cellule d’urgence, tant pour les informer des procédures et de leurs droits, que pour leur apporter immédiatement les aides psychologiques nécessaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas vos réponses. Vous dites que de tels dispositifs existent déjà et que des moyens ont été mis sur la table.
M. Sébastien Delogu.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Néanmoins, rien ne se passe jamais ! Dans une tribune du collectif des familles victimes d’assassinats, cosignée par plus de 200 parlementaires, les familles disent vivre dans l’oubli et l’abandon le plus total et regrettent que personne ne les aide ni ne les oriente. Elles ne reçoivent aucune proposition de relogement et sont contraintes de voir, tous les jours, le lieu où leur enfant est décédé. Et vous vous contentez de dire que vous êtes défavorables à mon amendement ? Écoutez les gens ! Écoutez tous les parlementaires qui se sont adressés au Gouvernement, pour la simple et bonne raison que rien ne se passe. Face au contexte exceptionnel que connaît la ville de Marseille, il est temps de prendre des mesures exceptionnelles. Vous répondez toujours la même chose : c’est une question de budget et il faudra le voter. Nous connaissons ce cinéma politique par cœur !
M. Sébastien Delogu.
 En termes de cinéma politique, vous savez de quoi vous parlez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Laissez-moi parler, s’il vous plaît ! N’avez-vous rien d’autre à faire que de m’invectiver ? Il est important de prendre en considération ces collectifs de familles de victimes : ils regroupent des mamans qui ont perdu leur enfant alors qu’il était peut-être simplement sorti à onze heures du soir acheter quelque chose à manger et qu’il s’est pris une balle perdue ; tout cela, parce qu’il y a des règlements de compte, comme vous les appelez, dans les quartiers – nous, nous parlons d’assassinats. Il est temps que le Gouvernement confirme qu’il a entendu ces familles, ainsi que les 213 parlementaires de l’Assemblée et du Sénat qui se mobilisent pour elles. 
M. Sébastien Delogu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pour construire des prisons !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous n’aimez pas Marseille !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit n’est que très peu enseigné avant l’université : c’est une discipline optionnelle en terminale dans la filière générale et une matière obligatoire dans la série sciences et technologies du management et de la gestion (STMG) du bac technologique. Or il est essentiel de connaître l’organisation judiciaire et de maîtriser les bases du droit pour comprendre la société actuelle. Réserver ces savoirs à celles et ceux qui choisiront certaines filières à l’université revient à priver toute une partie de la population de connaissances fondamentales pour l’exercice de leurs droits et de la citoyenneté.
M. Jérémie Iordanoff.
Par cet amendement de ma collègue Sandra Regol, nous proposons donc, à l’instar de certains universitaires, que les ministères compétents engagent une réflexion en vue d’instituer, au collège et au lycée, une formation juridique obligatoire adaptée à chaque niveau, afin que tous les élèves possèdent une culture juridique solide à la sortie du lycée.
Nous tenons fortement à cet amendement. Pour ma part, j’ai découvert beaucoup de choses en cours de droit constitutionnel. De nombreux éléments relatifs à la citoyenneté ne sont pas suffisamment enseignés. Tous les jeunes devraient avoir accès à ces savoirs : c’est aussi une question de compréhension du monde dans lequel on vit. Nous devons donc nous pencher sur la manière de former les jeunes et l’ensemble de la société à cette matière fondamentale qu’est le droit.
 Et à respecter les règles, pour certains !
M. Jean-Michel Jacques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement de Paul-André Colombani vise à insérer dans le texte un article ainsi rédigé : « La nation se fixe pour objectif de lutter contre la criminalité organisée. » Il s’agit d’inscrire dans la loi un objectif défini par le garde des sceaux, qui a déclaré vouloir faire de la lutte contre le crime organisé une de ses grandes priorités – il pourra nous le confirmer. D’après le constat qu’il dresse, les réseaux criminels et mafieux possèdent des moyens énormes. De même, la procureure de la République de Paris, qui dirige la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée (Junalco), décrit l’essor vertigineux du crime organisé en Europe. La situation est inquiétante : les financements dont disposent les groupes mafieux, leur effort de projection géographique et leur recours à la violence ne rencontrent plus de limite. Cet amendement vise à mettre un coup de projecteur sur ce problème.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?
Mme la présidente.
 Cela m’est difficile, car je n’en suis pas l’auteur.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je m’exprime en ma qualité de président du groupe d’amitié France-Belgique. La criminalité organisée est une réalité européenne, en particulier dans les grands ports de la mer du Nord, y compris dans ceux du nord de la France. Je pense notamment à ce qui se passe sur le marché des diamants d’Anvers. Dans ces ports, on assiste à un changement de méthode général de la part des réseaux mafieux. Nous devons engager une réflexion collective sur ce qu’il convient de faire pour nous y adapter. Nous soutiendrons donc cet amendement de notre collègue Colombani.
M. Andy Kerbrat.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 29.
Mme la présidente.
Les amendements n

 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des recommandations formulées par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), il serait utile au Parlement de connaître ce que prévoit le Gouvernement dans l’hypothèse d’un contexte inflationniste pérenne, qui aurait une incidence forte et directe sur la présente loi de programmation, puisque d’importants crédits supplémentaires deviendraient alors nécessaires.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’une demande de rapport fondée sur les recommandations du HCFP. Au vu des difficultés de recrutement qui affectent la fonction publique et font peser un risque sur l’exécution du schéma d’emploi prévisionnel, il serait utile au Parlement de connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour pallier ce risque. Nous en avons longuement parlé hier lorsque nous avons évoqué le recrutement de magistrats et d’assistants juridiques supplémentaires. Cet amendement aurait tout son sens.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au cours des derniers jours, nous avons beaucoup parlé du juge des libertés et de la détention (JLD). Le renforcement de la politique sécuritaire, que nous dénonçons, fait reposer sur lui de plus en plus de charges. Nous demandons donc un rapport sur ses conditions de travail. Nous plaidons pour la constitution d’une équipe autour de lui – nous pensions que ce point faisait l’objet d’un accord politique –, pour le décharger de certaines tâches et lui permettre de travailler le plus efficacement possible. Il faut avancer sur cette question essentielle. Le rapport montrera certainement que les lois sécuritaires et répressives des vingt dernières années, en particulier en matière de droit des étrangers, ont entraîné une surcharge de travail pour les JLD.
M. Andy Kerbrat.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que le ministère de la justice remette, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, un rapport relatif à la dépénalisation des délits. Je sais que cette idée va faire hurler sur les bancs de l’extrême droite !
Mme Andrée Taurinya.
 Ils sont trop fatigués !
M. Andy Kerbrat.
 Nous estimons pour notre part qu’il faut, comme le proposait d’ailleurs le rapport Sauvé issu des états généraux de la justice, réfléchir de manière approfondie à la régulation carcérale, afin de lutter contre la surpopulation dans les prisons. Seul le ministère de la justice est à même de recenser les délits qui pourraient être dépénalisés. À rebours de la tendance en cours, il nous faut envisager une déflation pénale. Cette demande émane non seulement de La France insoumise, mais aussi du Syndicat de la magistrature.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il relève de la même logique que celui que vient de défendre ma collègue Taurinya.
M. Andy Kerbrat.
Nous l’avons répété tout au long de cette discussion, nous promouvons une logique de décroissance pénale. La tendance générale en Europe est à la déflation carcérale : en la matière, la France est à contre-courant des autres pays membres du Conseil de l’Europe. En outre, l’Observatoire international des prisons (OIP) nous interpelle régulièrement à propos des traitements inhumains dans nos prisons et de la surpopulation carcérale.
Plutôt que de vouloir construire encore et toujours des places de prison, qui ne seront d’ailleurs pas livrées, allons vers la déflation pénale, en modifiant certaines peines et en privilégiant des choix autres que l’incarcération. Il y a dans cet hémicycle, nous l’avons bien compris, un arc incarcératoire. Pour notre part, nous sommes favorables à la déflation carcérale. C’est pourquoi nous demandons un rapport à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’étonne de cet enchaînement d’avis défavorables qui ne sont assortis d’aucune réponse à nos propositions. M. le ministre a dit que nous ne voulions pas débattre.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En l’occurrence, manifestement, c’est lui qui ne le souhaite pas.
Mme Andrée Taurinya.
 Ce sont des questions que nous avons déjà traitées !
Mme Naïma Moutchou.
 Par cet amendement, nous demandons un rapport…
Mme Andrée Taurinya.
 Ce rapport peut être fait par le Parlement ! Pas besoin de demander au Gouvernement ! Faites le boulot !
M. Bruno Millienne.
 …examinant les liens qui existent entre la comparution immédiate et l’accroissement du nombre d’incarcérations, le but étant toujours de lutter contre la surpopulation carcérale. Cet objectif est soutenu par plusieurs collègues – certes pas par l’extrême droite, nous l’avons bien compris – et par le ministre lui-même. Nous proposons des pistes, notamment celle qui fait l’objet du présent amendement. Examinons-la ! Monsieur le ministre, vous disposerez de temps, à savoir six mois, pour nous remettre ce rapport.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si vous y êtes défavorable, expliquez-nous pourquoi !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quelle argumentation !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Prisca Thevenot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Qu’applaudissez-vous, au juste ? Le fait d’être contre la paperasse ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Cette discussion sur les rapports revient à chaque fin de texte. Vous demandez des rapports au Gouvernement mais quand, d’aventure, ils arrivent – parce que le Gouvernement a autre chose à faire que d’écrire des rapports –, vous les accusez d’être biaisés, précisément parce qu’ils viennent du Gouvernement.
M. Bruno Millienne.
L’une des missions du Parlement est de contrôler l’action du Gouvernement. Vous voulez des rapports ? Eh bien, travaillez ! Faites-les à l’Assemblée ; au moins, vous serez sûrs de leurs conclusions. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir bien voulu m’apporter un semblant de réponse. Je vois qu’il n’est pas trop fatigué et qu’il est encore en forme à cette heure-ci. 
Mme Andrée Taurinya.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Qu’est-ce que ça apporte au débat ?
Mme Maud Petit.
 Je le dis de manière très respectueuse. Toutefois, monsieur le garde des sceaux, je m’étonne de votre réponse : vous dites que nous sommes contre tout, quand je vous expliquais au contraire que nous étions pour un grand nombre de mesures qui figurent dans le livret « justice » de notre programme. Maintenant, vous nous répondez : « C’est non, non et non ». C’est donc vous qui êtes un peu fermé.
Mme Andrée Taurinya.
Par ailleurs, vous expliquez être catégoriquement opposé aux rapports alors même que, tout au long de l’examen du texte, chaque fois que nous avancions une proposition sérieuse, vous nous répondiez que l’idée était bonne et qu’elle méritait peut-être d’organiser une commission ou de faire un rapport. Ainsi, quand vous pouvez le faire, c’est « oui, oui, oui », mais quand nous le demandons, c’est « non, non, non » ! Voilà votre vision du débat.
 La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Julien Odoul vise à obtenir un rapport évaluant les mesures de sécurité mises en place par l’administration pénitentiaire face à la hausse exponentielle des violences et détaillant le taux d’agression annuel moyen à l’encontre du personnel sur les dix dernières années.
Mme Florence Goulet.
De nombreux surveillants ont fait l’objet d’agressions : à Fleury-Mérogis, en Corrèze ou encore à Saint-Denis, dans les outre-mer. Au centre de détention de Montmédy, dans ma circonscription, plusieurs surveillants ont été agressés et hospitalisés. Il faudrait disposer d’éléments précis pour renforcer concrètement la sécurité de l’administration pénitentiaire. Certains syndicats ont déjà alerté les pouvoirs publics sur le manque de moyens : par exemple, les femmes surveillantes n’ont pas de gilets correspondant à leur morphologie et un seul gardien est chargé de visionner les vidéos des quelque 150 caméras de surveillance du centre, ce qui est insuffisant – bref, un ensemble de difficultés qu’il serait bon d’évaluer dans un rapport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, je vous ai entendu critiquer à l’instant notre prétendue passion pour les demandes de rapport. En réalité, je vous avais proposé, il y a six mois, une approche beaucoup moins bureaucratique : un échange direct pour évoquer la situation des magistrats de la juridiction de Nanterre. Vous aviez pris acte de ma demande et m’aviez assuré que vous me rencontreriez. Cela fait six mois que j’ai pris contact avec votre cabinet. Mon équipe a réitéré sa demande à plusieurs reprises, mais je n’ai pas eu de réponse. Nous n’avons donc jamais évoqué la démarche des magistrats de Nanterre, qui attaquent la circulaire de localisation des emplois (CLE) devant le Conseil d’État.
M. Aurélien Saintoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous voyez que nous n’avons pas forcément une approche bureaucratique. Nous ne voulons pas toujours des rapports, nous voulons aussi des échanges intellectuels et humains. Si vous vous cabrez et que vous adoptez ce ton rogue, c’est pour noyer le poisson.
M. Aurélien Saintoul.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai compris que les demandes de rapport n’étaient pas acceptées. Néanmoins, vous le savez comme moi, ces demandes sont aussi l’occasion d’évoquer des sujets qui n’ont pas été abordés dans le reste du texte. C’est le cas du prix des produits cantinables pour les détenus.
Mme Elsa Faucillon.
Nous sommes en période d’inflation ; c’est vrai pour l’ensemble de nos concitoyens, mais aussi pour les détenus. Sur certains produits cantinables, l’inflation a été plus forte en prison qu’à l’extérieur : le prix d’une poêle, par exemple, a augmenté de dix euros cette année. Les personnes détenues, et plus particulièrement celles placées en détention provisoire, sont parmi les plus vulnérables et les plus précaires de notre société ; leur permettre de continuer à vivre dignement est un enjeu en soi. Vous le savez aussi, ces dépenses sont souvent financées par des emprunts qui créent de l’endettement à la sortie, ce qui n’est pas propice à la réinsertion. Il me semble que le ministère et les parlementaires devraient se pencher sur la question du blocage des prix de certains de ces produits de première nécessité. 
(M. Aurélien Saintoul applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vraisemblablement, nous allons recevoir le deux cent soixante-dixième avis défavorable de ces quarante-deux heures de débat ; seul M. Balanant a émis un avis favorable à titre individuel.
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous y sommes habitués et nous avons réussi à passer outre. Vous pouvez le dire tout de suite, monsieur le garde des sceaux, il n’y aura pas de problème.
M. Andy Kerbrat.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport permettant d’étudier la capacité de l’administration pénitentiaire à atteindre un taux d’encellulement individuel de 100 %, en appliquant un mécanisme de régulation carcérale à l’issue du moratoire repoussant l’application de ce principe au 31 décembre 2027.
Cet amendement est aussi une alerte : lors des discussions du projet de loi de finances pour 2023, vous avez, pour la deuxième fois, reporté l’application de ce principe, fixant l’échéance à 2027. N’en déplaise à M. le garde des sceaux et à M. Millienne, nous, parlementaires, avons tout de même besoin de documentation écrite émanant du Gouvernement. Qu’on la conteste ou qu’on la valide, c’est notre problème, mais il est important que le Gouvernement transmette des éléments. Et puis, soyons honnêtes : aux dernières nouvelles, ce n’est pas le ministre qui va écrire ce rapport ; il est juste là pour le tamponner.
 Faites un rapport parlementaire ! Vous aurez accès à ces données.
M. Bruno Millienne.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Acquaviva, il vise à ajouter l’article suivant : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement évaluant l’efficacité de l’arsenal législatif français en vigueur afin de lutter contre la criminalité organisée ou les associations de type mafieux dans le pays. »
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement proposé par Paul-André Colombani vise à envisager une évolution du droit français inspirée des normes ayant déjà fait leurs preuves, dans le but de renforcer les moyens de lutte contre les phénomènes mafieux et la criminalité organisée, en se fondant – c’est l’axe clé de l’amendement – sur l’expérimentation du règlement binational mis en œuvre dans le cadre du chantier dit Lyon-Turin et de son dispositif de protection des marchés publics.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à solliciter un rapport détaillé 
M. Emmanuel Pellerin.
(« Ah ! et rires sur les bancs du groupe Dem)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, la mairie !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les cours criminelles départementales ont été instituées par la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, puis généralisées par la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, que j’ai moi-même défendue et que vous avez votée. L’expérimentation a été menée dans plus d’une dizaine de départements représentatifs de territoires divers ; elle a été très positive. Elle a permis de traiter plus rapidement les crimes sexuels, qui constituent, vous le savez, 90 % des affaires renvoyées devant les cours criminelles, et de faire baisser le phénomène des correctionnalisations en opportunité, dont les victimes de viols ne voulaient plus. Voilà la réalité !
J’ajoute que le délai moyen d’audiencement y est de 6,5 mois pour les dossiers d’accusés détenus et de 8,7 mois pour ceux des accusés libres : il est donc particulièrement bref par rapport au délai d’audiencement des assises classiques, qui s’élève en moyenne à dix-huit mois. De plus, la durée d’audience moyenne par dossier est de deux jours devant la cour criminelle départementale, contre 3,5 jours devant la cour d’assises. En réalité, les résultats sont là ! À propos des huit premières cours expérimentatrices, retenons qu’en 2019, alors que le dispositif n’existait pas encore, les huit départements concernés rendaient 182 décisions criminelles ; en 2022, les cours criminelles départementales nouvellement créées en ont rendu 269, soit une augmentation de plus de 50 % – et même de plus de 75 % dans les sept premiers départements.
Ce point décisif contribue, à effectifs constants, à réduire la durée de traitement des dossiers criminels ; or c’est une priorité majeure. De surcroît et pour être tout à fait complet – vous verrez qu’il n’est nul besoin d’un rapport –, le taux d’acquittement y est le même que pour les cours d’assises, soit environ 5 %. Quant au taux d’appel général des décisions, il était de 31 %, en 2021, pour les cours d’assises, alors qu’il n’est que de 21 % pour les CCD – et ce sans tenir compte des désistements en appel à venir –, ce qui montre bien leur acceptation par les parties.
En outre – j’en termine –, selon le comité d’évaluation de l’expérimentation, mentionné dans l’exposé sommaire de l’amendement, l’ensemble des personnes concernées se sont accordées pour reconnaître que les principes de l’oralité des débats et du contradictoire ont été respectés. À cet égard, toujours selon ledit comité, les parties civiles étaient plus à l’aise – entendez-le, je vous en prie – pour s’exprimer devant cette nouvelle juridiction. Il n’est pas étonnant que le rapport de la mission flash menée par vos collègues Stéphane Mazars, que nous connaissons tous, et Antoine Savignat, député Les Républicains, tous deux avocats et à l’origine peu convaincus par ce nouveau dispositif, ait conclu que les cours criminelles départementales sont un succès sur le plan tant qualitatif que quantitatif.
Enfin, un rapport sur le déploiement et la généralisation des cours criminelles départementales n’est absolument pas opportun, car nous n’aurons pas le recul nécessaire pour disposer de statistiques et de retours suffisamment nombreux avant 2025, voire 2026 – au cours de l’année 2023, seuls quelques dossiers criminels seront audiencés dans les nouveaux départements concernés. À ce moment-là, la commission des lois pourrait diligenter une mission d’évaluation. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai fermement défavorable.
 Très bien, monsieur le ministre !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Pellerin ?
Mme la présidente.
 Étant satisfait par les explications très circonstanciées de M. le garde des sceaux, je le retire.
M. Emmanuel Pellerin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de rétablir le 1
Mme Pascale Bordes.

L’exercice du droit syndical des magistrats et la liberté d’expression qui en découle doivent être compatibles avec l’impartialité – j’insiste sur ce terme – inhérente aux devoirs de leur état, de façon à ne jamais porter atteinte à l’image d’impartialité de la justice et à ne pas altérer la confiance du public dans le système judiciaire.
Il apparaît, à la lumière d’événements récents, que certaines prises de position totalement politiques de magistrats au nom de leur syndicat, suivies de décisions conformes à ces positionnements et pouvant rétrospectivement apparaître comme des préjugements, nuisent gravement à l’image de la justice et à la confiance du public dans notre système judiciaire. Je pense tout particulièrement au très regrettable épisode judiciaire observé pendant la désastreuse opération Wuambushu.
C’est pour éviter ce phénomène que le présent amendement vise à étendre aux organisations syndicales de magistrats l’interdiction de toute délibération politique, telle qu’elle s’applique au corps judiciaire aux termes de l’article 10 de l’ordonnance n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous avez de nouveau la parole, madame Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans l’hypothèse malheureuse où l’amendement précédent ne serait pas adopté, je vous propose la formulation un peu plus passe-partout de cet amendement de repli, qui n’a pas ma préférence. L’article 10-1 de l’ordonnance serait complété par la précision suivante : « dans le respect du devoir de réserve qui s’impose aux membres du corps judiciaire. »
Mme Pascale Bordes.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par Julie Lechanteux, il vise à ouvrir une voie spéciale aux officiers de police judiciaire (OPJ), qu’ils soient policiers ou gendarmes, pour devenir auditeurs de justice : dès lors qu’ils justifieraient d’au moins trois ans d’expérience, ils disposeraient d’un droit d’accès au troisième concours. Maillons essentiels du fonctionnement de la chaîne pénale, ils sont confrontés aux dysfonctionnements du service public de la justice. Ils peuvent donc légitimement prétendre à accéder à ce concours.
Mme Florence Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes favorables à l’ouverture du corps judiciaire à d’autres professions, mais nous pensons qu’il faut maintenir un certain équilibre et souhaitons donc que le nombre d’auditeurs recrutés au titre des deuxième et troisième concours ne puisse dépasser la moitié des places offertes au titre des trois concours permettant d’accéder à l’auditorat.
Mme Elsa Faucillon.
Je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez déclaré en commission qu’une telle mesure relevait du domaine réglementaire, mais je vous renvoie à l’alinéa 21 de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà présenté cet amendement en commission, mais nous souhaitons insister sur le fait qu’il revient au législateur de veiller à trois impératifs qui garantissent le niveau du concours professionnel de magistrat nouvellement créé par le projet de loi organique.
M. Emmanuel Mandon.
Nous proposons ainsi que le Parlement puisse exercer son contrôle sur trois points : le caractère anonyme du concours au stade de l’admissibilité, conformément aux principes généraux du droit, afin d’éviter toute suspicion de recommandation ; la maîtrise par les candidats des connaissances juridiques de base et des capacités de synthèse dans la gestion des dossiers, dont le Conseil constitutionnel a d’ailleurs reconnu la nécessité pour l’exercice de la profession de magistrat – sachant que, s’il est bienvenu de diversifier les profils des candidats, les conditions de candidature actuellement prévues ne garantissent pas les qualités susvisées ; enfin, le professionnalisme et la neutralité du jury d’admission, qui ne saurait être désigné de façon unilatérale par le garde des sceaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Par ailleurs, une loi organique ne peut aller jusqu’à ce niveau de détail. C’est donc en quelque sorte à mon corps défendant que j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la prise en compte de l’expertise juridique des docteurs en droit. Le texte ne leur permet pas de se présenter au concours professionnel de la magistrature, en dépit des compétences qu’ils ont acquises au cours de leur vie professionnelle et à contre-courant de ce qui se pratique ailleurs en Europe.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous proposons donc un amendement plutôt équilibré, d’abord parce qu’il cible les docteurs en droit qui se sont mis au service de l’université pendant au moins cinq ans, ensuite parce qu’il ne s’agit pas de créer une passerelle mais seulement de les autoriser à concourir.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il s’agit d’un amendement que nous avions déjà examiné en commission des lois. Nous défendons exactement la même chose que Jérémie Iordanoff, notamment la reconnaissance des compétences juridiques fortes et de l’expérience professionnelle des docteurs en droit. Il nous paraît extrêmement important de tisser des liens entre l’université, l’avocature et la magistrature.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
 rapporteur
Je suis en revanche favorable à l’amendement de Mme Untermaier, sous réserve que soit adopté mon sous-amendement, qui vise à le nettoyer – faute d’un meilleur terme.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Avec cet amendement, très similaire au précédent, il s’agit d’ouvrir le concours professionnel de magistrat du second grade aux docteurs en droit justifiant de dix ans d’expérience professionnelle.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Didier Paris,
 rapporteur
Il s’agit cette fois-ci des docteurs en droit pouvant accéder directement au nouveau deuxième grade, tel qu’il est prévu dans le texte. Nous considérons que cette intégration exige un minimum d’expérience professionnelle dans l’enseignement ou la recherche. Mon sous-amendement tend à porter cette expérience à douze ans, pour rester cohérent avec ce qui se pratique pour le recrutement d’autres candidats, plus proches du corps judiciaire.
Sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, je serai favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment d’accord pour sous-amender mon amendement, et je remercie à la fois le rapporteur et le garde des sceaux pour ce travail de coconstruction sur un dossier d’autant plus important qu’il s’agit d’ouvrir la magistrature à la jeunesse universitaire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas opposés à la diversification des voies de recrutement, à condition toutefois de garantir un niveau de formation suffisant. Nous demandons donc que la formation des stagiaires titulaires du concours professionnel soit d’une durée au moins égale à dix-huit mois et comprenne trois mois de théorie et six mois de stage probatoire – comme le Gouvernement l’a prévu –, mais surtout des stages de pré-affectation plus longs, afin de favoriser la bonne insertion du magistrat dans son environnement de travail.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à simplifier l’appréciation de l’aptitude des stagiaires par le jury. Le fait de donner une recommandation à chaque stagiaire et, le cas échéant, d’émettre des réserves représente une surcharge de travail certaine pour le jury. En outre, la portée des recommandations et réserves peut être source de complexité, dans la mesure où l’on peut s’interroger sur la durée de leur validité et leur éventuelle réutilisation pour des nominations ultérieures. Il convient en conséquence de limiter l’intervention du jury à l’appréciation de l’aptitude ou de l’absence d’aptitude des stagiaires.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit par cet amendement, élaboré avec la Conférence nationale des premiers présidents (CNPP), d’exclure de l’évaluation des magistrats introduite par le texte de loi les décisions administratives en lien direct avec l’organisation des activités juridictionnelles.
Mme Cécile Untermaier.
Attentifs au respect du principe de séparation des pouvoirs, nous proposons que, s’agissant des présidents et premiers présidents, il soit expressément indiqué que seules des aptitudes à l’administration et à la gestion des juridictions, détachées de l’exercice des fonctions juridictionnelles exercées par les magistrats placés sous leur autorité, puissent être évaluées par le collège. Cela répond au souci de conforter le caractère constitutionnel de cette évaluation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Didier Paris,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Didier Paris,
 rapporteur
Par ailleurs, il s’agit de supprimer la référence à la qualité des pratiques professionnelles et des réalisations, car cette notion est propre aux fonctions administratives, non aux fonctions judiciaires. Ce dernier aspect répond d’ailleurs à l’amendement n

 La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à intégrer des magistrats de la Cour de cassation au sein du collège d’évaluation.
M. Emmanuel Mandon.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement et cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je souhaitais simplement indiquer que j’étais contre l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 précise la composition du collège chargé de l’évaluation des chefs de cour et des chefs de juridiction, mais ne dit rien de la qualité dont doivent disposer les personnalités qualifiées qui en sont membres. Ainsi demandons-nous que ces personnalités aient une qualification juridique, car si d’autres compétences peuvent entrer en ligne de compte, il faut tout de même qu’elles disposent d’une bonne vision des contraintes de ce milieu particulier.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision. À notre sens, aussi bien le garde des sceaux que le Conseil supérieur de la magistrature doivent être tenus informés de l’activité du collège d’évaluation.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’exclusion de toute appréciation des qualités juridictionnelles des chefs de juridiction, l’évaluation de leurs qualités de gestion et d’administration qui est proposée à cet article ne s’appuie que sur deux critères, ce qui paraît restrictif.
M. Emmanuel Mandon.
Par ailleurs, l’exigence d’une « sollicitation de l’ensemble de l’environnement professionnel de l’intéressé » pourrait donner lieu à une interprétation disciplinaire de la procédure d’évaluation.
Enfin, dans la logique des travaux de la commission des lois, lors desquels les mots « et qui leur sont communiquées par les autorités compétentes » avaient été supprimés, nous proposons d’également écarter la référence aux « orientations de politiques publiques dont [les magistrats] ont la charge ». En effet, nous voyons mal de quelles politiques publiques les chefs de juridiction, en particulier du siège, pourraient avoir la charge et quel lien pourrait être fait avec les compétences d’administration et de gestion devant être évaluées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur une précision qu’il revient à la loi d’apporter au dispositif. À l’alinéa 12, l’amendement vise ainsi à ajouter les mots : « qui délibère alors en l’absence de ses membres ayant participé à ladite évaluation ». C’est une évidence, mais peut-être serait-il utile de la faire figurer dans le texte.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement précédent ayant été adopté, je présume que celui-ci recevra un avis défavorable. Quoi qu’il en soit, il vise à ouvrir une voie de recours spécifique afin que l’évaluation d’un magistrat et la contestation de celle-ci ne soient pas examinées par le même collège.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Sébastien Chenu vise à supprimer la neuvième aptitude requise pour les magistrats premiers présidents de cour d’appel ou procureurs généraux près une cour d’appel. En effet, faire figurer sur la liste des aptitudes celle consistant à « représenter l’institution judiciaire » ne semble pas indispensable. Un magistrat représente naturellement l’institution judiciaire, la fonction induisant la représentation. Il paraîtrait en outre étrange pour un magistrat de ne pas représenter l’institution judiciaire, sachant que nous ne savons pas sur quels critères la constatation d’une non-représentation pourrait se fonder. Notons enfin que cette neuvième aptitude détonne avec les autres listées à cet article, lesquelles font référence à des compétences professionnelles plus concrètes.
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
J’ajouterai que ce projet de loi organique vise à ouvrir le corps judiciaire, à permettre à davantage de personnes de le rejoindre et à renforcer sa capacité d’action. Il s’agit en quelque sorte d’une pierre angulaire du projet de loi ordinaire dont nous venons d’achever l’examen. Il est donc, à mes yeux et à ceux de la commission des lois, impératif que l’aptitude de chaque chef de juridiction et de chaque chef de cour à représenter l’institution fasse partie des qualités de ces magistrats et soit de bon niveau. Je suis donc résolument défavorable à votre proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’accès automatique des chefs de juridiction au troisième grade, car nous estimons que l’accès doit se faire uniquement par voie d’inscription au tableau d’avancement pour récompenser l’évolution des carrières. Ce n’est pas qu’une question de mérite. En effet, l’accès automatique pourrait produire des discriminations indirectes à l’égard des femmes, le nombre de candidatures féminines aux postes d’encadrement étant structurellement inférieur au nombre de candidatures masculines.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Je rappelle que l’accès automatique est encadré, puisqu’il est soumis à l’exercice de certaines fonctions pour une durée minimum de trois ans, sans capacité de retrait.
Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que l’intégration automatique change à l’équilibre entre les hommes et les femmes dans le corps judiciaire,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Didier Paris,
 rapporteur
Malheureusement, avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à améliorer les apparences d’impartialité de l’institution judiciaire en obligeant les magistrats à choisir définitivement leur carrière professionnelle entre le parquet et le siège.
Mme Andrée Taurinya.
Mon collègue Ugo Bernalicis a présidé une commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, dont M. Didier Paris était le rapporteur. Son rapport a proposé de « fixer une durée maximum, pouvant correspondre à l’accession au premier grade, soit une dizaine d’années, au-delà de laquelle les magistrats devront choisir de poursuivre leur carrière dans les fonctions du siège ou celles du parquet ». Cette proposition est importante et ce projet de loi nous donne l’occasion de la concrétiser.
Je rappelle que M. Jean-Michel Hayat, premier président de la cour d’appel de Paris estime que, « à un certain stade de la carrière, au moment où l’on accède à l’avancement, donc
 grosso modo
Monsieur le rapporteur, j’espère donc que vous donnerez un avis favorable à cet amendement qui propose une mesure que vous avez soutenue dans ce rapport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce serait une bonne chose !
M. Bastien Lachaud.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Je ne me fais pas violence pour vous dire que le fond de votre intervention est légitime, mais qu’une telle mesure ne trouve pas sa place dans ce texte. Avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je suis extrêmement déçue.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous vous en remettrez !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si cette mesure n’a pas sa place dans un projet de loi organique, nous ne pourrons jamais la mettre en place, alors que nous devons envoyer un signe fort à la population sur la question de l’impartialité de la justice, qui est présente à l’esprit de toutes les citoyennes et de tous les citoyens dans le contexte actuel.
Mme Andrée Taurinya.
Votre réponse est curieuse, car elle contredit la position que vous aviez exprimée dans le rapport.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous saluons l’évolution positive contenue dans ce texte qui propose de porter à six mois le congé parental des magistrats. Nous proposons toutefois, par l’amendement n
Mme Andrée Taurinya.


J’ai été surprise par les propos de M. le rapporteur en commission. Je ne me souviens pas des mots exacts qu’il a employés, mais il trouvait que six mois, c’était déjà bien long. Je n’ai pas bénéficié du congé d’un an après la naissance de mes enfants, mais certains de mes collègues en ont bénéficié et j’ai pu constater que, dans certaines circonstances familiales, cette durée est en réalité trop courte. Sur ce point, j’espère que vous saurez écouter les femmes – mais également les hommes, puisqu’ils peuvent eux aussi prendre un congé parental – et que vous donnerez un avis favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je suis désolée d’insister, mais cette différence pose un problème d’égalité républicaine : certains fonctionnaires bénéficient d’un congé d’une durée d’un an alors que d’autres n’y ont pas droit.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les êtres humains sont les mêmes, les enfants sont les mêmes, les familles sont les mêmes, les difficultés sont les mêmes !
Mme Andrée Taurinya.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous opposons au relèvement à 70 ans de la limite d’âge de maintien en activité, par souci de cohérence avec la position que nous avons défendue dès le début de l’examen de la réforme des retraites. Concernant l’âge limite, nous ne faisons pas de différence entre les emplois, même si nous savons que les âges limites sont déjà différents.
M. Jean-François Coulomme.
Je rappelle que seuls trois magistrats ont fait valoir leur droit de travailler jusqu’à 68 ans. Pourquoi mobiliser nos énergies et réaliser des efforts de rédaction pour une mesure qui, mathématiquement, concernera moins de trois personnes ?
 Il s’agit d’une simple possibilité, pas d’une obligation !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
 rapporteur
Au demeurant, je rappelle qu’il s’agit d’une simple possibilité et non d’une obligation. Les magistrats demeurent bien entendu libres de s’arrêter de travailler quand les conditions légales sont remplies.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Force est de reconnaître que votre position présente une certaine cohérence : après nous avoir proposé de faire travailler les personnels pénitentiaires potentiellement jusqu’à 67 ans, vous voulez maintenant que les magistrats puissent exercer jusqu’à 70 ans. Mais où vous arrêterez-vous ?
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous trouvez que 64 ans, ce n’est pas assez ?
M. Antoine Léaument.
Je vois que nous n’arrivons pas à vous convaincre qu’il ne faut pas donner aux gens la possibilité de continuer à travailler aussi longtemps qu’ils en ont la capacité physique. Dans certains secteurs, notamment celui des métiers pénitentiaires, personne ne voudra travailler plus longtemps, car les gens sont usés. Il est vrai que le métier de magistrat est moins pénible, mais je vais avancer deux arguments pour vous essayer de vous convaincre.
Premièrement, en permettant le maintien en activité d’un magistrat, vous empêchez le recrutement de magistrats plus jeunes, contribuant ainsi au chômage des jeunes.
 N’importe quoi ! Actuellement, nous manquons de magistrats !
Mme Sabine Thillaye.
 Eh non, ce n’est pas n’importe quoi ! Vous choisissez de permettre à ces magistrats de travailler plus longtemps, alors qu’il serait possible d’ouvrir davantage de postes, pour davantage de jeunes.
M. Antoine Léaument.
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous n’y avez pas pensé, mais ce n’est pas grave. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Heureusement que vous êtes là !
Mme Blandine Brocard.
 Deuxièmement, contrairement à vous, nous estimons qu’à partir d’un certain âge, il faut pouvoir consacrer sa vie à autre chose que le travail.
M. Antoine Léaument.
 Tout le monde n’applique pas le droit à la paresse !
M. Jocelyn Dessigny.
 La mesure est facultative !
Mme Sabine Thillaye.
 Je sais bien, mais vous pourriez fixer une limite, pour que nos concitoyens les plus âgés fassent autre chose de leur vie.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 C’est incroyable ! Monsieur Léaument, vous voulez obliger nos concitoyens à s’arrêter de travailler,…
M. Bruno Millienne.
 Une obligation de paresse !
M. Frédéric Petit.
 …en fixant une limite arbitraire, fondée seulement sur votre science personnelle ou sur les avis de l’Institut La Boétie : les magistrats ne pourraient pas travailler au-delà de 68 ans. Mais non ! Il faut laisser nos concitoyens libres de choisir de poursuivre ou non leur activité. 
M. Bruno Millienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous qui obligez les Français à travailler deux ans de plus !
M. Antoine Léaument.
 LFI est liberticide !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne comprends pas quel est votre problème. S’il s’agissait d’obliger les magistrats à travailler jusqu’à 70 ans, je trouverais cela exagéré, moi aussi. Mais il ne s’agit pas de cela : vous souhaitez, à l’inverse, obliger les travailleurs à quitter leur activité à partir d’un âge donné. Qu’en est-il de ceux qui ne le veulent pas ? Vous ne leur laissez aucune liberté. Finalement, vous êtes plutôt du côté des dictateurs, et nous du côté des démocrates. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Monsieur Léaument, vous avez tort de prétendre que les magistrats restant en activité jusqu’à 70 ans prendront la place des jeunes. Il y aura de la place pour tout le monde : quelque 1 500 postes de magistrats vont être créés afin de répondre aux besoins de la justice. Personne ne prendra la place de personne.
Mme Caroline Yadan.
Par ailleurs, qu’en est-il de la liberté individuelle, comme le demandait à l’instant notre cher collègue ?
 C’est assez audacieux, comme intervention !
Mme Elsa Faucillon.
 Vous voulez la supprimer, au nom de votre moralité, de vos opinions.
Mme Caroline Yadan.
 De votre idéologie !
M. Jocelyn Dessigny.
 Souffrez que certains pensent différemment de vous et que quelques magistrats souhaitent continuer à travailler jusqu’à 70 ans. Laissez chacun choisir et cessez ce terrorisme intellectuel !
Mme Caroline Yadan.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est vous qui fixez des limites d’âge de départ à la retraite !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Vous êtes tombés dans mon piège. Si vous aimez tant la liberté individuelle, pourquoi la limiter en interdisant le maintien en activité après 70 ans ?
M. Antoine Léaument.
 Personnellement, je ne souhaite pas imposer de limite.
M. Bruno Millienne.
 En revanche, à vous, monsieur Léaument, il faudrait imposer des limites !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et si un magistrat souhaite travailler jusqu’à 89 ans ? Il faut une limite. Nous sommes effectivement en désaccord : il est selon nous problématique de permettre à ceux qui veulent travailler jusqu’à 70 ou 80 ans de le faire.
M. Antoine Léaument.
 Quel âge a M. Mélenchon ?
M. Olivier Marleix.
 Les limites sont utiles : en permettant d’exercer ce métier jusqu’à 70 ans, n’allez-vous pas susciter un mouvement qui s’étendra aux autres métiers ?
M. Antoine Léaument.
Vous nous accusez d’être opposés à la liberté de travailler plus longtemps. Mais vous avez vous-mêmes obligé nos concitoyens à travailler deux ans de plus, alors qu’ils ne le voulaient pas ! 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 Pour sauver notre modèle social, ce n’est pas rien !
M. Bruno Millienne.
 C’est vrai, de part et d’autre de cet hémicycle, nos positions diffèrent, chacune ayant sa cohérence. J’ai essayé de défendre la mienne, dans le respect du débat démocratique. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 Avec des magistrats âgés ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Tout de même !
Mme Elsa Faucillon.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Certaines choses ne changent pas !
M. Frédéric Petit.
M. Didier Paris,
 rapporteur

M. Sylvain Maillard.
M. Didier Paris,
 rapporteur
De grâce, n’opposez pas la présente mesure d’âge à ces recrutements, alors que les deux sont liées, dans un effort colossal pour la justice, qui sera sans aucun doute fructueux.

M. Sylvain Maillard.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 líder máximo
 Mais il ne travaille pas !
Mme Andrée Taurinya.
 On comprend mieux ! Merci pour cet aveu ! 
M. Bruno Millienne.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur les articles 4, 5 et 6, par le groupe Renaissance ; sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui résulte de travaux parlementaires menés il y a quelques mois, vise à modifier l’ordonnance portant loi organique relative au statut de la magistrature et la loi organique sur le Conseil supérieur de la magistrature, selon une architecture que nous avons voulue la plus simple et la plus juste.
Mme Cécile Untermaier.
Nous proposons que, lorsqu’un magistrat démissionnaire souhaite exercer une activité privée – à titre libéral, par exemple –, il doive saisir de façon systématique le Conseil supérieur de la magistrature préalablement à sa reconversion. Nous alignerions ainsi le statut des magistrats sur celui des hauts fonctionnaires, soumis à une obligation similaire auprès de la HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
 rapporteur
Certains anciens magistrats pourraient être tentés d’utiliser leur expérience de juge ou de parquetier de manière inélégante – pour ne pas dire plus –, dans le cadre d’autres fonctions, privées notamment. Mme Untermaier a cherché à faire en sorte d’empêcher que cela puisse se produire, au moyen de différents amendements. Celui-ci, qui résulte d’un travail que j’ai mené en commun avec elle – j’ai d’ailleurs déposé un amendement identique –, me semble abouti.
Il sera sous-amendé par M. le ministre, qui propose une rectification intéressante – à laquelle je serai favorable –, consistant à ce que le garde des sceaux soit informé de tout projet d’activité professionnelle rémunérée d’un ancien magistrat pendant la période suivant sa démission afin, le cas échéant, de saisir le Conseil supérieur de la magistrature et de tirer les conséquences de l’avis qui sera rendu.
Encore une fois, il importe de préserver la déontologie du corps – qui s’applique, en l’occurrence, à ses membres actuels comme à ses anciens membres – et de préserver les fragiles équilibres en la matière.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons l’amendement, car l’automaticité de la saisie permettra de lever les suspicions et de garantir le respect des principes déontologiques. En revanche, il nous semble que le sous-amendement ne va pas dans le bon sens. Il est même contre-productif sur le plan de la déontologie, puisqu’il place le dispositif à la discrétion du garde des sceaux.
M. Jérémie Iordanoff.
 Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
Les amendements n

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Elle travaille encore ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous souhaitons supprimer cet article, car nous nous opposons à la précarisation de la justice. En effet, les modalités d’affectation temporaire de magistrats hors de leur juridiction de nomination, prévues par le projet de loi organique, sont un mauvais signal.
Mme Andrée Taurinya.
Nous ne sommes pas les seuls à le penser. Le Syndicat de la magistrature est vent debout contre ces dispositions qui « dessinent une magistrature au statut précarisé mobile, flexible, corvéable au gré des nécessités de service induites par les vacances de postes ou le surcroît d’activité survenant dans telle ou telle juridiction. » En outre, de telles dispositions sont inacceptables en ce qu’elles contreviennent au principe d’inamovibilité, socle de l’indépendance de la justice. Comme le Syndicat de la magistrature, nous nous opposons à leur inscription dans le statut de la magistrature.
Votre texte est dangereux, car il alimente la précarisation – un autre de nos amendements le dénonce bientôt. Nous savons tous qu’il n’y a pas assez de magistrats. Vous en proposez 1 500, mais ce ne sera pas suffisant. Il en faut beaucoup plus !
Je vois que vous hochez la tête, monsieur le ministre, mais je continuerai à défendre mes idées !
 Nous avons le droit de ne pas être d’accord !
Mme Blandine Brocard.
 Vous ne répondez jamais mais, je le répète, je défends mes idées, car nous sommes tous élus de la nation. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Sylvain Maillard s’exclame.)
C’est comme quand vous voulez faire travailler les magistrats au-delà de 70 ans – même s’ils le souhaitent…
 Et Mélenchon ?
Mme Caroline Yadan.
 Je sais que vous l’adorez et qu’il vous manque. Mais, personnellement, je fais la différence entre un emploi rémunéré et 
Mme Andrée Taurinya.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice)
 Madame Taurinya, je vous remercie. L’Assemblée est assez éclairée.
Mme la présidente.
 Député, ce n’est pas un métier ! Vous êtes la seule à confondre !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 70, alinéa 3, madame la présidente, pour mise en cause personnelle.
M. Andy Kerbrat.
Il conviendrait de rappeler notre collègue à l’ordre, car ce n’est pas la première fois que Mme Yadan interpelle ou intervient quand Mme Taurinya s’exprime. Il serait bon que cela cesse. 
(M. Hadrien Clouet s’exclame.)
 Mes chers collègues, conservez votre calme afin que nous puissions terminer sereinement l’examen du texte.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne la commission d’avancement. Il s’agit d’y nommer des personnalités qualifiées n’appartenant pas au corps judiciaire, dans la limite d’un quart de ses membres. C’est une préconisation des états généraux de la justice, visant à éviter une gestion exclusivement interne du corps. La nomination de ces personnalités qualifiées serait entourée des garanties propres à préserver l’indépendance de cette instance.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’évoquer la précarisation de la justice.
Mme Andrée Taurinya.
 Mais bien sûr…
M. Bruno Millienne.
 Dans cet article, il est question d’intégrer, de manière temporaire et à temps partiel – on comprend bien l’idée, il s’agit de recruter plus facilement –, des juges issus de la société civile et de permettre aux magistrats honoraires d’exercer jusqu’à 75 ans, bien au-delà de l’âge limite déjà évoqué.
Mme Andrée Taurinya.
C’est toujours la même idée, toujours cette idéologie libérale de casse des services publics.
 On embauche 1 500 personnes !
M. Frédéric Petit.
 Vous n’avez pas d’argent pour créer de vrais postes,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …des temps pleins en bonne et due forme, et recruter des fonctionnaires,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …c’est pourquoi vous avez recours à des procédés qui nous paraissent dangereux, car ils ne vont pas dans le sens de la pérennité des emplois.
Mme Andrée Taurinya.
Je vois que vous acquiescez, monsieur le ministre. C’est que vous êtes d’accord, et je m’en réjouis ! Nous allons finir par y arriver !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Parce qu’il y a des jeunes qui veulent travailler !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle répond juste à la question !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Les magistrats honoraires sont des magistrats qui ont fait valoir leur droit à la retraite…
Mme Caroline Yadan.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et qui souhaitent poursuivre leur activité en mettant leur expérience et leur savoir-faire à la disposition de la justice. C’est donc leur choix : ils sont déjà en retraite, mais ils ont envie de continuer à travailler pour servir le bien public. 
Mme Caroline Yadan.
(M. Hadrien Clouet s’exclame.)
 Et les pilotes de ligne, vous voudriez qu’ils puissent exercer jusqu’à 95 ans s’ils le souhaitent ?
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Décidément, ce débat sur l’âge auquel on s’arrête de travailler et celui auquel on pourrait avoir envie de continuer est intéressant. Il y a quelques instants, le ministre a évoqué Jean-Luc Mélenchon – le surnommant le
M. Antoine Léaument.
 líder máximo
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je partage l’analyse de ma collègue Taurinya, ce n’est pas la même chose : il y a, d’un côté, l’emploi et, de l’autre, un mandat – en l’espèce, Jean-Luc Mélenchon n’en a plus et il a décidé de ne plus se présenter aux élections législatives.
M. Antoine Léaument.
Exercer un mandat, c’est avoir la volonté de représenter le peuple français. Être magistrat, c’est effectuer un travail au service de la justice. Vous estimez qu’il ne faut pas brider la liberté des magistrats s’ils ont envie de travailler jusqu’à 70 ans et, pour les magistrats honoraires, jusqu’à 75 ans. Mais où est la limite ? Et quel est l’intérêt ?
Cet article illustre votre intention de gérer la pénurie au sein de la justice. On en revient aux postes ouverts, certes, mais aussi aux problèmes en matière de formation, qui expliquent qu’il n’y ait pas assez de magistrats honoraires. Sinon, pourquoi demander aux magistrats de travailler jusqu’à 70 ans, puis de continuer à exercer à titre honoraire ? 
(M. Bruno Millienne s’exclame.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer les dispositions qui permettent aux magistrats exerçant à titre temporaire d’être assesseurs dans les formations collégiales des tribunaux judiciaires pour le traitement du contentieux pénal. Nous ne souhaitons pas que ces magistrats puissent désormais occuper des postes de substituts auprès des tribunaux judiciaires, car c’est un pas de plus vers une précarisation que nous dénonçons.
Mme Andrée Taurinya.
Le Sénat a tenté de réduire les compétences exercées par ces magistrats non professionnels qui, disposant de garanties d’indépendance statutaire bien moindres, se voient cependant confier les attributions du ministère public devant les formations civiles et commerciales du tribunal judiciaire, devant le tribunal de commerce, devant le tribunal de police et en matière de mise en œuvre des alternatives aux poursuites et d’ordonnances pénales.
Ce mode de recrutement répond parfaitement à la politique de gestion de la pénurie que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce texte. Nous sommes sensibles aux alertes du Syndicat de la magistrature,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui s’inscrit totalement en faux contre une évolution délétère susceptible de fragiliser toujours plus l’institution judiciaire et l’organisation du travail dans les juridictions. Il faut des emplois pérennes, pas des bouche-trous ! 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Les magistrats exerçant à titre temporaire seront recrutés pour exercer – temporairement, donc – certaines fonctions judiciaires, souvent en parallèle d’une activité professionnelle. Ils ne bénéficient pas des mêmes garanties d’indépendance, sont plus exposés aux conflits d’intérêts et ne reçoivent pas le même niveau de formation que les magistrats professionnels.
M. Jérémie Iordanoff.
Or ce texte leur ouvre la possibilité d’être substituts du procureur, donc de recevoir des délégations de pouvoir de la part du procureur afin de gérer les plaintes, diriger l’enquête, décider d’un placement en garde à vue ou engager, ou non, des poursuites contre l’auteur d’une infraction.
Vous conviendrez que cet élargissement fragilise la qualité de la justice ainsi que les droits des citoyens. C’est pourquoi nous plaidons pour la suppression de l’alinéa 7.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Exactement !
Mme Blandine Brocard.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Selon moi, le texte, tel que le Sénat l’a adopté, est tout à fait équilibré. En effet, il écarte l’éventualité de confier aux MTT – magistrats exerçant à titre temporaire – la possibilité de prendre des mesures attentatoires aux libertés : ils pourront exercer dans des fonctions civiles et commerciales, devant le tribunal de commerce et devant le tribunal de police, uniquement pour prononcer des mesures alternatives aux poursuites et des ordonnances pénales. Ce niveau d’exercice est tout à fait accessible. Cela devrait emporter notre conviction ; je propose d’en rester là. J’émets un avis défavorable sur chacun des trois amendements.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 37, qui prévoit que les magistrats honoraires pourraient exercer leurs fonctions jusqu’à 75 ans. Nous ne lâchons rien.
Mme Andrée Taurinya.
 Ça, c’est sûr !
M. Bruno Millienne.

M. Hadrien Clouet.
 Nous sommes plusieurs à l’avoir expliqué : il faut qu’à un moment, l’activité s’arrête. Passé un certain âge, les gens doivent pouvoir profiter de la vie et faire ce qu’ils veulent.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils doivent alors ne plus exercer d’emploi rémunéré, même s’ils le veulent.
Mme Andrée Taurinya.
 Il faut l’imposer !
M. Bruno Millienne.
 Ils pourront alors faire autre chose. Votre vision de la société ne comporte jamais de place pour le temps libre.
Mme Andrée Taurinya.
 Ça y est !
Mme Blandine Brocard.
 Nous pensons que doit arriver un âge auquel la société offre la possibilité d’avoir du temps libre, car c’est précieux : il faut pouvoir se ressourcer après avoir travaillé toute une vie. Si certains magistrats honoraires veulent continuer à faire de la recherche, parce que c’est leur passion, pourquoi pas,…
Mme Andrée Taurinya.
 Non, ils veulent travailler !
M. Bruno Millienne.
 …mais laissons la place aux jeunes : beaucoup de jeunes, étudiants en droit, veulent travailler.
Mme Andrée Taurinya.
 Magistrat honoraire, c’est sur la base du volontariat, madame !
M. Bruno Millienne.
 Non, la question du volontariat ne se pose pas pour les jeunes. Ils construisent leur vie. Votre vision de la société ne laisse aucune place au temps libre : elle est très inquiétante.
Mme Andrée Taurinya.
 La vôtre ne l’est pas du tout ! C’est hallucinant !
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, j’écoute attentivement les arguments formulés de part et d’autre. Au nom de la liberté, vous devenez liberticides.
M. Jean-Philippe Nilor.

M. Bruno Millienne.
 Respectez l’orateur !
M. Hadrien Clouet.
 Vous l’avez démontré lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, relatif au système de retraite. Jusqu’où iriez-vous, en suivant le principe du volontariat ? Vous dites qu’il ne faut pas de limites, mais c’est, littéralement, une position extrémiste.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Si j’ai envie de le dire, en ai-je le droit ?
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Millienne, accepteriez-vous d’embarquer dans un avion piloté par un volontaire de plus de 90 ans ?
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas le sujet ! Ce sont des arguments à deux balles !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 7.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de l’examen des textes, le ministre souligne l’importance des mots en droit. J’appelle donc votre attention sur un terme essentiel dans ce domaine : « loyal ». Il n’a pas de définition précise dans la loi. Cet amendement vise à le supprimer du serment des magistrats.
M. Andy Kerbrat.
D’abord, la loyauté des magistrats ne garantit pas leur indépendance. De plus, le terme est susceptible d’être interprété. Selon nous, la loyauté d’un magistrat ne peut se manifester qu’envers la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Je n’ai pas dit qu’il avait été ajouté par le Sénat !
M. Andy Kerbrat.
M. Didier Paris,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Laissons le rapporteur s’exprimer, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Le texte prévoit que le serment serait ainsi rédigé : « Je jure de remplir mes fonctions avec indépendance, impartialité et humanité, de me comporter en tout comme un magistrat digne, intègre et loyal et de respecter le secret professionnel et celui des délibérations. »
M. Andy Kerbrat.
Je ne vois pas quel serait l’intérêt de mentionner ici la loyauté. Certes, le mot existe dans la loi – là n’est pas la question. Le problème est qu’il n’y est pas précisément défini. Le début du serment évoque déjà l’indépendance, l’impartialité, l’humanité, la dignité et l’intégrité ; la suite précise que le magistrat doit respecter le secret professionnel. Nous trouvons dérangeant d’ajouter un mot susceptible de faire l’objet d’une interprétation subjective.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En le déposant, Mme Taurinya fut visionnaire : elle est partie du principe que le précédent aurait été rejeté 
M. Jean-François Coulomme.
(Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Voilà ! Vous n’êtes pas loyaux envers le peuple !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Reprenons le serment tel que le prévoit l’alinéa 3 : « Je jure de remplir mes fonctions avec indépendance, impartialité et humanité, de me comporter en tout comme un magistrat digne, intègre et loyal » – malheureusement, pas loyal envers le peuple – « et de respecter le secret professionnel et celui des délibérations. » L’amendement vise à le compléter en ces termes : « dans le respect de l’article 7 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et de l’article 66 de la Constitution ».
M. Antoine Léaument.
Ces deux articles évoquent des interdictions très précises. Hélas, les sujets abordés sont d’actualité.
L’article 7 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen prévoit que : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance. »
L’article 66 de la Constitution, qui malheureusement n’a pas été respecté ces derniers temps, dispose que : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L’autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. »
Cet amendement devrait nous mettre d’accord, à moins que vous ne soyez opposé à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ou à la Constitution. Les deux articles que j’ai cités concernent l’autorité judiciaire et devraient donc pouvoir figurer dans le serment des magistrats. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
(Sourires.)
Sur le fond, votre amendement soulève une difficulté sérieuse. Si le serment énonce que les magistrats doivent respecter ces deux articles, qu’en est-il du reste de la Constitution et des textes à valeur constitutionnelle, qui énoncent des principes comme la séparation des pouvoirs ? Vous n’en tenez pas compte ; cela ne vous intéresse pas. 
(Mme Andrée Taurinya s’exclame.)
Votre démarche est aberrante. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On ne peut pas être plus désagréable !
M. Jean-François Coulomme.
 On peut faire les réponses, si vous voulez !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas opposés sur le fond à la modification de l’article relatif au collège de déontologie. Toutefois, puisque la loi en définit les missions, le législateur est compétent pour préciser s’il peut recevoir les alertes émises par les magistrats de l’ordre judiciaire.
Mme Cécile Untermaier.
L’amendement n

 Vous préférez donc l’amendement n
Mme la présidente.


 Tout à fait.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n

 Il a été élaboré avec le rapporteur Didier Paris, dont je salue le travail, l’engagement et l’écoute. Il prolonge la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique, que nous avons votée il y a quelques jours et qui ne pouvait pas concerner la magistrature. Nous constatons pourtant dans la magistrature les mêmes effets de l’inégalité que dans la fonction publique.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Quelques chiffres pour illustrer mes propos : la magistrature compte 70 % de femmes, mais 39 % de femmes seulement occupent un poste de premier président près une cour d’appel et 27 % un poste de procureur général près une cour d’appel. Nous constatons donc des inégalités d’accès aux principales fonctions.
Avec le rapporteur, nous avons tenté de trouver une déclinaison technique, comme dans le texte que je viens d’évoquer, mais sans succès. Nous avons donc imaginé un dispositif de repli qui permet de fixer un objectif d’égalité professionnelle dans la magistrature. Cet amendement vise donc à renforcer le dispositif proposé en imposant que les nominations doivent garantir l’égal accès des femmes et des hommes aux hauts emplois de la magistrature.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Didier Paris,
 rapporteur
Cet amendement vise à limiter le risque de restriction de ce champ de responsabilités en substituant aux termes « obligations attachées à l’exercice de ses fonctions », qui me paraissent relativement flous et sujets à interprétation, les termes « devoirs de son état », plus classiques et qui figurent déjà dans plusieurs documents.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’inspirant d’une préconisation de l’Union syndicale des magistrats (USM), il vise à compléter l’alinéa 18, afin que les manquements constituant une faute disciplinaire soient appréciés de manière concrète, grâce à une liste de conditions d’appréciation.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions présenté en commission cet amendement qui vise à supprimer la disposition portant de trois à cinq ans l’inscription d’un avertissement au dossier du magistrat. Une durée de cinq ans nous semble excessive, alors que celle de trois ans était proportionnée. L’argument selon lequel cela responsabilisera les magistrats me semble peu convaincant. Peut-être en avez-vous d’autres, monsieur le rapporteur ?
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Sandra Regol a pour objectif d’ouvrir la saisine du Conseil supérieur de la magistrature, au-delà des justiciables, à toute personne qui estime que le comportement adopté par un magistrat du siège, dans l’exercice de ses fonctions ou en faisant usage de sa qualité, est susceptible de recevoir une qualification disciplinaire.
M. Jérémie Iordanoff.
Les professionnels du droit qui fréquentent les magistrats dans l’exercice de leurs fonctions, comme les avocats ou les greffiers, pourront ainsi saisir le CSM, à l’égal d’un justiciable. Il s’agit de conforter l’objectif du projet de loi en renforçant la confiance dans l’institution judiciaire par l’extension de la saisine du CSM, une voie de droit fondamentale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Un tel élargissement de la saisine du CSM représenterait une déstabilisation grave et présenterait un risque dilatoire majeur pour le corps judiciaire. On peut comprendre la volonté de renforcer la responsabilité des juges, mais l’application de cette mesure serait à mes yeux catastrophique. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 33. Le projet de loi organique tend à supprimer l’allégation des griefs dans une plainte déposée par un justiciable à l’encontre d’un magistrat, ce qui revient à consacrer la recevabilité d’une plainte non argumentée, établie sur un simple ressenti du justiciable et motivée le plus souvent par la déception provoquée par une décision défavorable à ses intérêts.
Mme Pascale Bordes.
La suppression de l’exigence d’une indication de motif apparaît d’autant plus surprenante que ce projet de loi consacre l’intervention, aux côtés de l’auteur de la plainte, d’un avocat qui, en sa qualité de professionnel du droit, est nécessairement à même – tout au moins le devrait-il – de développer et d’articuler les griefs rapportés par son client.
Peu de plaintes donnent lieu à des sanctions – ce que certains semblent regretter –, précisément parce que nombre d’entre elles procèdent d’une confusion avec les voies de recours. Dès lors, il importe que les plaintes soient entourées d’un minimum de garanties pour que le magistrat concerné ait la possibilité de prendre connaissance des griefs qui lui sont adressés et de préparer utilement sa défense. Je rappelle qu’un magistrat est un justiciable comme les autres : il n’a pas plus de droits, mais n’en a pas moins non plus. L’égalité des armes doit être respectée et la transparence doit être de mise. Celui qui se prévaut d’une faute disciplinaire commise par un magistrat doit pouvoir l’expliciter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons parler de la séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire et de leur indépendance. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 47 de l’article 8, qui propose de transmettre au garde des sceaux les décisions déposées auprès de la commission d’admission des requêtes – même celles jugées irrecevables. Cette proposition nous fait franchir un cap et ne nous paraît pas constituer un signe positif quant à la séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire.
Mme Andrée Taurinya.
Le garde des sceaux est déjà destinataire des décisions de rejet et d’engagement de la procédure devant le CSM. Pourquoi les décisions d’irrecevabilité devraient-elles lui être transmises ? Cette situation pose un problème. Nous reprenons les propositions, qui nous paraissent saines, du Conseil supérieur de la magistrature…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui souhaitait au contraire écarter la mainmise du garde des sceaux sur la discipline en prévoyant la création d’un dispositif indépendant. Préserver la séparation entre l’exécutif et le judiciaire, en supprimant l’alinéa 47, nous paraît encore plus opportun compte tenu du contexte actuel.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes opposés à ce que les plaintes irrecevables, formées à l’encontre des magistrats, soient transmises d’office au garde des sceaux.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le CSM lui-même s’y est opposé, dans l’avis qu’il a rendu sur le texte. Dès lors qu’il a été décidé de ne pas y donner suite, le garde des sceaux n’a pas à avoir connaissance de ces plaintes. La transmission des plaintes irrecevables va dans le sens opposé à celui que nous souhaitons, à savoir une parfaite indépendance du parquet. Que M. le ministre ne le prenne pas personnellement.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons une vision différente de la fonction de garde des sceaux. Pour nous, la justice – notamment le parquet – doit être parfaitement indépendante.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La question disciplinaire n’est pas une question subsidiaire : on ne peut la balayer d’un revers de la main.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je souhaite exercer la mission de garde des sceaux qui m’est confiée par la Constitution. Ce n’est pas plus compliqué que ça, mais c’est ce qui nous oppose.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Parmi mes sources d’inspiration, il y a la convention de Vienne sur le droit des traités, qui préconise une parfaite indépendance du parquet.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 D’autres pays européens la garantissent. Du reste, il ne s’agit pas de supprimer le garde des sceaux.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les fonctions sont distinctes, d’après le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Il ne s’agit pas d’une question de personnes, mais d’organisation des pouvoirs au sein de la République. Nous considérons que la justice doit être parfaitement indépendante. On peut ne pas être d’accord avec cette vision des choses ; nous n’avons pas forcément les mêmes références.
M. Jérémie Iordanoff.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les articles 8
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l’ajout du Sénat, visant à créer une charte de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire. Cette forme d’encadrement, qui peut sembler positive
M. Jean-François Coulomme.

Cette disposition constitue l’une des attaques en règle menée au Sénat par Les Républicains, avec le soutien des centristes, contre le droit syndical des magistrats – je citerai notamment l’adoption d’un amendement de M. Bonnecarrère à l’article 1

En outre, les syndicats de magistrats contestent l’assimilation des magistrats à des fonctionnaires.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le directeur général de l’administration de la fonction publique et la commission de déontologie de la fonction publique n’ont aucune légitimité pour élaborer une telle charte. Les magistrats de l’ordre judiciaire ne sont pas des fonctionnaires. Il n’y a donc pas lieu de prévoir que la charte soit rédigée après consultation du directeur général de l’administration de la fonction publique et de la commission de déontologie de la fonction publique.
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Par ailleurs, vous avez indiqué que les magistrats étaient opposés à cette charte, ce qui est faux. Ils y sont plutôt favorables, car il s’agirait d’un document de référence ayant vocation à améliorer la transparence et la qualité des relations qu’ils entretiennent avec les usagers – ils y aspirent précisément. Vous avez fait des raccourcis.
Enfin, il existe déjà un recueil des obligations déontologiques des magistrats, que M. le garde des sceaux peut vous montrer. 
(M. le garde des sceaux brandit un document.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Didier Paris,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Il est possible que le Sénat fût habité par de mauvais sentiments à l’égard des magistrats. En tout état de cause, la déontologie n’a pas pour objet d’encadrer les professionnels ou de les surveiller d’une quelconque façon, mais de prévenir des comportements qui pourraient poser de réelles difficultés.
Mme Cécile Untermaier.
Il existe un collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire. Or on confierait au Conseil supérieur de la magistrature le soin d’élaborer une charte de déontologie. Comment ce travail sera-t-il organisé ? Le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire œuvrera-t-il avec le Conseil supérieur de la magistrature ? J’aimerais que ce point soit clarifié.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Madame Untermaier, c’est bien le Conseil supérieur de la magistrature qui sera chargé de rédiger la charte de déontologie – un document de référence devant s’inscrire dans la durée. Nous avons instauré un code de déontologie pour les avocats et pour les autres professions juridiques. Il n’y a donc aucune raison qu’il n’y ait pas une charte de déontologie pour les magistrats, qui soit davantage inscrite dans le dur, si j’ose dire, que ne l’est le recueil des obligations déontologiques des magistrats. Je tiens à rassurer tout le monde : je n’en assurerai pas la rédaction.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, nous avons indiqué être opposés à la charte de déontologie des magistrats, le recueil des obligations déontologiques nous paraissant suffisant. Nous avons également débattu du serment des magistrats. Vous en conviendrez sans doute, il est dommage, si l’on instaure une telle charte, que celle-ci ne soit pas mentionnée dans le serment que prêtent les magistrats.
M. Antoine Léaument.
Il existe de nombreux codes de déontologie – je pense notamment au code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Or il arrive souvent que ces codes ne soient pas respectés.
 Incroyable !
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si le serment mentionnait la charte, cela lui conférerait une valeur supérieure, c’est pourquoi je trouverais dommage que ce ne soit pas le cas.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 8
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai également l’amendement n
Mme Danièle Obono.


Cet amendement vise à permettre au Conseil supérieur de la magistrature de donner un avis éclairé, tant au Gouvernement qu’au Parlement, sur tout projet de loi de finances comportant des dispositions intéressant l’autorité judiciaire ou le CSM lui-même.
Il a été travaillé avec l’Union syndicale des magistrats et il est issu des travaux de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, présidée par le député Ugo Bernalicis et dont Didier Paris fut le rapporteur.
Les services administratifs, notamment financiers, participent à l’élaboration du projet de loi de finances, sous le regard direct du Conseil d’État ou de la Cour des comptes. Le Conseil constitutionnel, ainsi que chacune des assemblées parlementaires, disposent de prérogatives similaires dans le cadre de l’élaboration du projet de loi de finances.
D’une part, le respect du principe de séparation des pouvoirs, d’autre part, la nécessité de consulter pour avis l’autorité la mieux à même de comprendre les problèmes rencontrés par l’ordre judiciaire, justifient que le CSM rende un avis public sur le projet de loi de finances.
Cet amendement, s’il venait à être adopté, impliquerait que le CSM se voie allouer, en concertation avec le ministère de la justice, les moyens budgétaires, matériels et humains – notamment des personnels qualifiés – pour accomplir cette mission. Pour être menée à bien, toute nouvelle mission doit s’accompagner de moyens dédiés ; il en va de même pour les juridictions.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CSM a une connaissance fine du fonctionnement concret de la justice, en raison de ses déplacements au sein des juridictions, mais aussi de son action disciplinaire. Cette connaissance précieuse doit pouvoir servir le débat démocratique. Nous proposons donc de conférer au CSM un pouvoir d’avis sur le budget de la justice.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cet avis permettrait à la fois de disposer d’une justice de qualité, mais aussi d’éclairer les parlementaires.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Néanmoins, il existe une difficulté : un obstacle se dresse entre l’ambition, qui ne sera jamais atteinte, et sa réalisation. L’article 66 de la Constitution prévoit très précisément le rôle du CSM, et une telle disposition y serait contraire. Il faudrait donc modifier la Constitution, ce qui n’est pas à l’ordre du jour.
La solution intermédiaire, certes moins ambitieuse que votre proposition, consiste à soumettre au CSM des éléments budgétaires pour avis ; c’est une pratique courante. Elle est la seule solution dont nous disposons même si, à long terme, je suis favorable à votre objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exactement !
M. Jean-Paul Mattei.

Mme Andrée Taurinya 
 À coups de 49.3 !
M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Remettons les choses à leur place, sans polémique. Je le répète, je sais que vous ne voulez plus de ministère de la justice, mais moi, je l’aime bien, mon ministère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Ils n’aiment pas le garde des sceaux !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous aurions pu essayer d’avancer en adoptant ces amendements, puisque vous êtes d’accord sur le fond, et nous aurions pu vérifier la conformité totale ou partielle du dispositif à la Constitution.
Mme Danièle Obono.
 Ça a déjà été fait !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez considérer que le rapporteur, qui a soutenu cette proposition issue d’un long travail très sérieux, confonde un rectorat – quelle que soit la valeur de l’ensemble des personnels de l’éducation nationale y travaillant – avec le Conseil supérieur de la magistrature, qui jouit de prérogatives propres. C’est particulièrement réducteur et peu respectueux du CSM, bien que vous prétendiez le contraire.
Mme Danièle Obono.
Encore une fois, si vous aviez lu attentivement cette proposition au lieu de la caricaturer en fonçant tête baissée, vous sauriez qu’il s’agit de demander au CSM, non pas d’adopter le budget – ce n’est effectivement pas son rôle –, mais d’émettre un avis qui éclairerait nos débats.
Mais il est vrai que le Gouvernement a décidé d’utiliser le 49.3 pour faire passer le budget dès le début de la législature. Il vous importe donc peu d’entendre un avis éclairé, qu’il émane du CSM ou du Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien parlé, madame Obono !
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Ils sont défendus.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de renforcer la représentativité des magistrats de second grade au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
Mme Andrée Taurinya.
En effet, la voix des magistrats qui exercent, dans les tribunaux judiciaires, les fonctions de juge, de juge d’instruction, de juge des enfants, de juge de l’application des peines ou de juge des contentieux de la protection n’est pas suffisamment représentée au sein de cette instance. Or il est important de renforcer leur présence, ce qui ne devrait pas poser de problème. Peut-être allons-nous décrocher, d’ici à vingt heures, un avis favorable… 
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Excellente réponse !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11, qui vise à instaurer une double voie d’accès à la magistrature en réservant un quota de 15 % des places offertes au concours aux élèves candidats issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville, des zones de revitalisation rurale ou des collectivités d’outre-mer ayant suivi la formation des prépas talents, rompt avec la tradition d’accès aux postes de la fonction publique en France.
Mme Béatrice Roullaud.
Il crée une discrimination qui entraîne une rupture d’égalité entre les étudiants qui concourent. Ce système à double vitesse risque de conduire à une baisse de niveau du recrutement du fait de critères trop inégaux. C’est pourquoi il est nécessaire de supprimer l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur
Le Gouvernement, et c’est son honneur, propose que les jeunes ayant suivi une prépa talents puissent se présenter à un concours spécial. Je dis bien : un concours. Il ne s’agit donc pas d’une intégration au rabais. Nous cherchons à corriger les inégalités et à rétablir une forme d’égalité, et le concours est la plus belle façon de la garantir.
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Didier Paris,
 rapporteur
La question n’avait encore jamais été abordée de cette manière dans le corps judiciaire. Il s’agit d’une disposition centrale, majeure, qui vise à corriger des inégalités. Je vous invite donc à la protéger et à la promouvoir plutôt que de vous y opposer d’une manière abrupte, sans rapport avec la réalité des choses – même si je sais que, dans l’esprit, ce n’est pas votre sentiment.
 Si, si, c’est carrément leur esprit !
M. Antoine Léaument.
M. Didier Paris,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous achevons l’examen de ces textes comme nous l’avons commencé : avec des déclarations du Rassemblement national absolument inquiétantes et indignes. Depuis quand ce parti s’inquiète-t-il des discriminations alors que, durant toute la discussion de ces projets de loi, il n’a fait qu’exprimer sa haine contre les étrangers, en particulier les mineurs ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Jean-Paul Mattei 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 S’inquiète-t-il des discriminations lorsqu’il refuse de voter celles de nos propositions de loi qui visent à lutter contre les discriminations – je pense à notre proposition de loi sur le repas à 1 euro pour les jeunes ?
Mme Andrée Taurinya.
 C’est n’importe quoi !
Mme Blandine Brocard.
 Si vous vous intéressez vraiment aux discriminations dont souffrent les habitants des quartiers populaires – car il y en a ! –, votez avec nous en faveur des textes qui visent à augmenter le budget de l’éducation nationale,…
Mme Andrée Taurinya.
 Et à renforcer l’apprentissage de l’orthographe ?
M. Bruno Millienne.
 …à redéployer les services publics et à bloquer les loyers dans ces quartiers…
Mme Andrée Taurinya.
 Merci de vous en tenir à l’amendement, madame Taurinya.
Mme la présidente.
 C’est ce que je fais, madame la présidente.
Mme Andrée Taurinya.
Votez avec nous, disais-je, en faveur des textes visant à verser une allocation aux étudiants pour qu’ils n’aient pas à travailler pendant leurs études ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je rappelle à la NUPES qu’elle n’a pas voté, je crois, pour notre proposition de loi sur le repas à 1 euro. 
Mme Béatrice Roullaud.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny.
 Pour revenir à l’amendement,…
Mme Béatrice Roullaud.
 S’il vous plaît, oui.
Mme la présidente.
 …je suis désolée, monsieur le ministre, mais je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Il faut en effet parfois aider ceux qui n’ont pas la chance de naître dans un milieu qui les élève sur le plan de la culture ; nous y sommes tout à fait favorables. En revanche, le fait d’appliquer des règles différentes à un quota de 15 % de candidats à un examen me paraît parfaitement inégalitaire.
Mme Béatrice Roullaud.
M. Didier Paris,
 rapporteur et 
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Lorsqu’on vise un public de cette manière, on se trompe, car des gens qui ont moins de chance que d’autres, il s’en trouve dans n’importe quel milieu.
Mme Béatrice Roullaud.
 Pourquoi pas les zones rurales ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce quota de 15 % reste un quota, et les candidats qui rateront à un point près ressentiront certainement une injustice. Procède-t-on ainsi pour les études de médecine ?
Mme Béatrice Roullaud.
 Cela existe pour l’École nationale d’administration !
M. Frédéric Petit.
 Si c’est le cas, ce n’est pas juste. Les mêmes règles doivent s’appliquer à tous.
Mme Béatrice Roullaud.
Il faut aider ceux qui ont peu de moyens, mais matériellement ou en renforçant leur encadrement par des professeurs, par exemple, pas en changeant les règles de l’examen. 
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Chère collègue, votre amendement est abominable, car il brise la perspective de rompre avec un renouvellement des élites qui s’effectue au sein d’une même catégorie sociale. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si l’on a besoin de recourir un peu à la discrimination positive – même si on ne l’appelle pas ainsi –, c’est parce qu’il existe en amont, notamment dans les outre-mer, des discriminations qui dégradent les conditions d’accès à ces concours, à ces postes, à ces responsabilités.
Pour une fois, je suis en phase avec le ministre et le rapporteur. Je suis presque gêné que vous provoquiez un tel rapprochement car, depuis le début de la séance, ils sont particulièrement arrogants et méprisants. Mais, en tout état de cause, je suis en plein accord avec leur position.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Un concours, d’accord, mais il faut recruter en fonction de compétences et non de quotas. Si les habitants des quartiers prioritaires ont plus de difficultés techniques et moins de moyens pour se préparer au concours de la magistrature, il est tout à fait compréhensible qu’on leur en facilite l’accès ; il n’y a pas de souci. Mais si l’on instaure un tel concours spécial – comme c’est le cas, du reste, à Sciences Po –, pourquoi ne fait-on pas la même chose pour les habitants des zones rurales ? 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous n’avez même pas lu le texte !
M. Antoine Léaument.
 C’est sur les compétences qu’il faut évaluer, et pas uniquement en fonction de quotas.
M. Jocelyn Dessigny.
 Je crois que nous sommes suffisamment éclairés.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 11.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression du moratoire sur les quotas de recrutement par la voie du concours professionnel. Nous ne souhaitons pas que ce concours devienne 
M. Jérémie Iordanoff.

 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky. Si elle a bien compris que l’article 1
M. Frédéric Petit.

Par cet amendement, elle propose donc que des quotas soient prévus, dans des conditions plus souples, en 2025 puis, de façon encore modulée, en 2026 et en 2027. À partir de l’année suivante, le dispositif s’appliquerait dans les conditions prévues par l’article 1

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi aurait lieu le mardi 18 juillet, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 17 juillet, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.
La séance est levée.