M. Christophe Guilloteau, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. le rapporteur.
M. Jean-Michel Villaumé, M. le ministre délégué, M. Christophe Guilloteau, rapporteur.
M. Philippe Vitel, M. le président..
M. François de Rugy, M. Jacques Moignard, M. Jean-Jacques Candelier, M. Yannick Favennec, M. Alain Chrétien.
M. Yannick Favennec, M. Patrice Verchère, M. Julien Aubert, M. Lionel Tardy.
Amendements n

Mme la présidente de la commission de la défense.
M. le ministre délégué.
Mme Patricia Adam.
M. Gilbert Collard, M. Philippe Folliot.
M. Philippe Folliot.
M. François Brottes, M. le ministre délégué chargé des anciens combattants, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Christian Jacob, M. Jean-François Lamour.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Guilloteau visant à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de l’armée française totalisant au moins quatre mois de présence en Algérie avant le 1
M. le président. 


 La parole est à M. Christophe Guilloteau, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Christophe Guilloteau,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. 
Cette proposition de loi vise deux choses : d’une part, attribuer la carte du combattant à tous nos soldats restés en Algérie jusqu’au 1

En élargissant ces critères d’attribution, cette proposition de loi a pour ambition de rétablir l’égalité entre tous ceux qui ont fait leur devoir et de les inscrire ainsi dans l’hommage légitime que la nation leur doit.
La carte du combattant a été créée par la loi du 19 décembre 1926 pour témoigner la reconnaissance de la nation à l’égard des poilus de la Grande Guerre. Un décret de 1948 a étendu son bénéfice aux combattants de la seconde guerre mondiale, créant ainsi ce que l’on a appelé la deuxième génération du feu.
La troisième génération du feu fut plus longue à se constituer. Si, dès 1952, les combattants d’Indochine et de Corée se vont vu reconnaître la qualité de combattant, il a fallu attendre 1974 pour que les anciens d’Afrique du Nord se la voient accorder pour ce que l’on qualifiait alors d’« opérations ».
Enfin, la loi de 1993 a traduit dans les textes l’émergence d’une quatrième génération du feu, liée aux opérations extérieures.
La carte du combattant ouvre droit, vous le savez, à un certain nombre d’avantages, outre le port de la croix du combattant : versement à partir de soixante-cinq ans d’une retraite du combattant – dont le montant, grâce à l’action de la majorité précédente et à un vote unanime de nos assemblées, est aujourd’hui fixé à 665 euros par an –, souscription d’une rente mutualiste majorée par l’État, attribution, à partir de soixante-quinze ans, d’une demi-part fiscale supplémentaire de quotient familial pour le calcul de l’impôt sur le revenu – qui sera maintenue, je l’espère, monsieur le ministre –, attribution de la qualité de ressortissant de l’Office national des anciens combattants ouvrant droit à certaines aides sociales.
Au 31 décembre 2011, un peu moins de 1,3 million de retraites du combattant étaient versées, dont plus d’un million pour les anciens d’Algérie et 30 000 au titre des OPEX.
Les critères d’attribution de la carte du combattant ont évolué au fil du temps pour essayer de prendre en compte les spécificités de chacun des conflits auxquels la France a participé. Force est de constater que cette évolution n’a pas été suffisante et que les critères tels qu’ils sont définis aujourd’hui excluent un grand nombre de soldats du bénéfice de la carte.
Jusqu’à la guerre d’Algérie, les critères d’attribution de la carte étaient l’appartenance pendant trois mois, consécutifs ou non, à des unités combattantes ou la participation à des actions de feu et de combat. Pour tenir compte de la particularité du théâtre algérien, où régnait une insécurité permanente, une durée de présence de quatre mois de service a été finalement reconnue équivalente à la participation à des actions de feu ou de combat.
Pour les OPEX, à défaut d’une réglementation spéciale, ce sont les anciens critères qui s’appliquent. Cette réglementation a été un peu assouplie par le décret du 10 décembre 2010 qui a complété la liste des missions pouvant être comptabilisées pour l’attribution de la carte : interventions sur explosif, actions de renseignement, contrôles de foule sont désormais considérés comme équivalents à des actions de feu ou de combat.
Toutefois, des inégalités persistent : la qualification d’unité combattante n’est pas attribuée de la même manière dans toutes les armées. Sur un bâtiment de la marine nationale, tous les membres d’équipage obtiendront la carte du combattant si leur navire est qualifié. En revanche, dans l’armée de terre, seules les unités de mêlée sont appelées à obtenir les actions de feu et de combat nécessaires à cette qualification alors même que les unités de soutien partagent les mêmes risques et séjournent dans un environnement tout aussi dangereux.
L’ambition de cette proposition de loi est de remédier à ces inégalités.
L’article 1


Depuis la loi de 1974, la période à retenir pour la prise en compte des 120 jours de présence s’arrête au 2 juillet 1962, lendemain du référendum d’autodétermination qui a vu le « oui » l’emporter. Or si la guerre d’Algérie s’est bien arrêtée le 2 juillet 1962, les opérations militaires n’ont pas cessé à cette date. Les accords d’Évian avaient prévu le maintien d’une « force d’apaisement » de 80 000 hommes chargée de protéger pendant deux ans les installations militaires ainsi que les biens et les colons demeurés en Algérie. En juillet 1962, il restait encore 300 000 militaires en Algérie, en janvier 1963, 130 000 et, l’année suivante, 50 000.
La participation à cette force ne s’est pas déroulée sans heurt puisque, pour la seule période allant de juillet 1962 à avril 1964, les bilans mensuels de l’état-major interarmées font état de vingt-huit décès consécutifs à des combats ou des attentats, preuve de l’insécurité qui régnait alors en Algérie pour les militaires qui y étaient stationnés. Le décret du 25 avril 2001 leur a ouvert le droit au titre de reconnaissance de la nation.
L’article 1

Conscient de l’effort financier très important que cela représenterait – les services du ministère évaluent le coût de cette mesure à 39 millions d’euros pour environ 60 000 bénéficiaires –, je vous soumettrai un amendement destiné à réduire un peu la voilure, du moins dans un premier temps.
Il vise à satisfaire, dès aujourd’hui, une demande sur laquelle nous nous accordons tous : l’attribution de la carte du combattant à tous qui ceux qui totalisent cent vingt jours de présence en Algérie à condition d’avoir débuté leur séjour avant le 2 juillet 1962 – la fameuse « carte à cheval », comme certains l’appellent. Chaque année lors de l’examen projet de loi de finances, nous évoquons ce sujet et chaque année le Gouvernement promet de remédier à cette situation l’année suivante ! C’est une mesure qui concerne un peu plus de 8 000 militaires et appelés du contingent pour un coût annuel estimé à un peu plus de 5 millions d’euros par an. Il s’agit d’une demande prioritaire des associations d’anciens combattants que j’ai rencontrées.
 En effet !
M. Régis Juanico.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
L’article 2 propose de simplifier les critères d’attribution de la carte du combattant aux soldats déployés en OPEX. Pour cela, il crée un nouveau critère, une durée de services d’au moins quatre mois, consécutifs ou non, sur le théâtre considéré. Il transpose ainsi aux conflits contemporains le critère retenu pour les conflits nord-africains.
Si chaque opération extérieure a des caractéristiques qui lui sont propres, il est difficile de ne pas reconnaître que les engagements de nos soldats, en Afghanistan hier ou au Mali aujourd’hui, ne se déroulent pas dans des conditions d’insécurité permanente liées à la guérilla, conditions qui avaient précisément justifié la prise en compte de ce critère de présence pour les anciens d’Algérie.
Il a fallu attendre 1998, soit trente-six ans après la fin du conflit algérien, pour que ce critère de présence soit reconnu et six nouvelles années pour que sa durée en soit fixée à quatre mois. Ne faisons pas patienter nos soldats quarante nouvelles années et offrons-leur cette reconnaissance dès aujourd’hui ! Il s’agit là d’une revendication qui émerge de plus en plus parmi les associations d’anciens combattants.
Ne faisons pas subir à nos soldats d’aujourd’hui le sort de leurs aînés, qui ont dû arracher leurs droits petit bout par petit bout ; ce serait un signal fort de reconnaissance à leur égard que de les placer à égalité avec les générations précédentes.
Cette mesure n’aurait en outre pas d’impact immédiat pour nos finances publiques puisque l’âge moyen des soldats déployés en OPEX est de vingt-cinq ans. Lorsqu’ils seront en âge de toucher leur retraite du combattant, il est fort probable que les bénéficiaires actuels, essentiellement des anciens d’Algérie, auront laissé leur place. D’autre part, les effectifs concernés sont beaucoup moins importants.
Le texte que je vous propose aujourd’hui, amendé dans le sens que je vous ai indiqué, est un texte équilibré qui place à égalité toutes les générations du feu. En ces temps difficiles, c’est un signal fort que je vous propose d’envoyer à tous qui ont défendu et défendent encore nos valeurs aux quatre coins de la planète.
Pour finir, je précise que la Commission de la défense a décidé de ne pas présenter de conclusions sur ce texte.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. le président.
M. Kader Arif, 
ministre délégué chargé des anciens combattants.
Sachez, monsieur Guilloteau, que je partage avec vous cette préoccupation à laquelle le Gouvernement accorde une importance toute particulière – je l’ai déjà montré lors des débats budgétaires et en d’autres occasions. Je tiens donc à vous remercier, car la proposition de loi que vous avez déposée participe de ce débat, que je souhaite apaisé, autour de la question de la reconnaissance et de la réparation à l’égard des anciens combattants et victimes de guerre.
Permettez-moi maintenant d’en venir au fond du texte.
Dans la mesure où il s’agit d’une proposition visant à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant, je souhaiterais avant toute chose rappeler la philosophie sur la laquelle reposent les différents titres et cartes attribués par le ministère que j’ai l’honneur de diriger.
Il existe une distinction fondamentale, entre la carte du combattant et le titre de reconnaissance de la nation.
La carte du combattant a été créée pour les militaires ayant servi dans des unités qualifiées de combattantes par le ministère de la défense. Le critère principal pour son attribution est le service pendant quatre-vingt-dix jours au sein d’une unité combattante, ou la participation à cinq actions de feu individuelles ou à neuf actions de feu collectives.
Le titre de reconnaissance de la nation a une vocation différente : celle de reconnaître l’engagement en tant que tel, même s’il n’est pas associé à la participation à des combats. C’est ainsi que le seul critère de quatre-vingt-dix jours de présence sur un théâtre d’opérations suffit pour se le voir attribuer.
Je tiens à rappeler cette distinction car toute confusion entre la carte du combattant et le titre de reconnaissance de la nation porterait atteinte à la force symbolique de l’un comme de l’autre. La philosophie qui a prévalu à leur création respective doit être préservée.
Ce principe étant énoncé, j’en viens aux deux volets du texte qui nous est proposé aujourd’hui.
Tout d’abord, concernant les anciens combattants ayant servi en Algérie, je comprends la position qui a été exprimée à de nombreuses reprises au travers de différentes propositions : ceux qui ont servi effectivement pendant quatre mois en Algérie, mais qui ne peuvent obtenir la carte du combattant parce que leur présence s’est prolongée au-delà du 2 juillet 1962, méritent d’être entendus. Or la carte du combattant ne peut être décernée pour une présence jusqu’en 1964.
J’ai bien entendu le rapporteur ; mais rappelons que la guerre d’Algérie a pris officiellement fin le 2 juillet 1962. Cette date doit être prise en compte, même si je crois indispensable de faire un geste pour les militaires ayant servi sur une période dite « à cheval ».
J’ai bien conscience que M. le rapporteur, dans son propos introductif ce matin, a fait un geste pour se rapprocher de la position que je défends depuis longtemps, et qui consiste à s’en tenir à la période dite « à cheval », sans aller jusqu’à 1964. Je me félicite de ce rapprochement, et je tenais à en remercier M. le rapporteur devant vous, car nous aurons ainsi la possibilité de travailler ensemble sur ce sujet qui fait débat depuis longtemps.
Évoquons maintenant le coût de ces mesures : si nous acceptions l’extension jusqu’en 1964, cela représenterait un coût de 39 millions d’euros, alors que la carte dite « à cheval » n’est estimée qu’à 5,5 millions d’euros. En cette période de restrictions budgétaires, j’attire votre attention sur le fait qu’il s’agit d’une somme non négligeable…
 Et le jour de carence, cela coûte combien ?
M. Alain Chrétien.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
C’est pourquoi, ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer à plusieurs reprises, j’en ferai une priorité dans le cadre de la préparation du budget pour 2014.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
Vous comprendrez que cette mesure ne puisse être adoptée dès à présent, car le budget 2013 ne prévoit pas les sommes nécessaires à sa mise en œuvre immédiate. Du reste, nous ne pouvions pas prendre en compte cette demande sur le budget 2013 : même si je ne veux pas créer de polémique ce matin, vous n’ignorez pas que nous avons dû récupérer des crédits pour payer des dépenses engagées par le précédent gouvernement sans avoir été budgétées.
 C’est facile à dire !
M. Rémi Delatte.
 Trop facile !
M. Alain Chrétien.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
J’en viens maintenant à la question de l’extension des conditions d’attribution de la carte du combattant aux militaires engagés en opérations extérieures, dans le contexte particulier, que vous connaissez, de l’engagement de nos soldats sur le sol malien.
Les missions réalisées quotidiennement par nos militaires engagés dans ces opérations sont bien différentes de celles des conflits précédents : mobilisation d’une armée professionnalisée, de qualité, de talent, et non plus – ce n’est pas une question de courage – de conscrits, comme cela a pu être le cas dans notre histoire ; actions qui ont évolué tant dans leur motivation première que dans leur réalisation.
Il est évident que les règles appliquées à la quatrième génération du feu doivent être adaptées ; c’est pourquoi les textes ont évolué pour prendre en compte cette nouvelle réalité. Les arrêtés du 10 décembre 2010 et plus récemment du 28 juin 2012 ont permis de définir de nouveaux critères d’attribution de la carte, adaptés aux conflits contemporains.
Les unités engagées sur des missions de contrôle de zone, de déminage ou d’évacuation de personnes, pour ne citer que quelques exemples, ont ainsi été qualifiées d’unités combattantes, ouvrant la voie à la délivrance de la carte du combattant, ce qui n’était pas le cas précédemment.
Ce travail a déjà permis d’anticiper une augmentation de 25 % à 50 % du nombre de cartes du combattant délivrées aux soldats engagés en opérations extérieures : 9 000 cartes ont été attribuées en 2012. Il se poursuit aujourd’hui encore pour prendre en compte la nature des nouvelles missions que remplissent nos armées.
Mais adaptation n’est pas synonyme à mes yeux de dénaturation. Ainsi, comme je l’indiquais au début de mon propos, la carte du combattant doit rester liée au principe d’engagement dans le cadre d’unités combattantes ou de participation à des actions de feu. Permettre l’attribution de la carte du combattant sur la base d’un seul critère de quatre mois de présence sur un théâtre d’opérations irait à l’encontre de sa vocation initiale.
C’est pourquoi je ne peux soutenir cette proposition d’extension, au-delà même du fait que le budget 2013 ne pourrait supporter le coût financier engendré par une telle mesure.
Pour conclure, je rappelle que le Gouvernement, en particulier en cette période d’intervention au Mali, se tient plus que jamais aux côtés des militaires français pour les soutenir dans leur engagement, qui honore la France ; je me félicite à cette occasion de l’unité nationale qui s’est mise en place dans notre pays. Avec le ministre de la défense, nous mettons tout en œuvre pour garantir un cadre optimal de déroulement des missions, mais aussi pour accompagner au mieux les militaires à leur retour.
Cela passe, j’en suis intimement convaincu, par des mesures de reconnaissance fortes – certaines sont prises, d’autres sont à prendre – telles que, même si cela peut paraître seulement symbolique, la pose de la première pierre cette année du monument dédié aux morts pour la France en opérations extérieures, qui en sera l’un des plus forts symboles.
Cela passe également par des mesures de réparation adaptées. C’est pourquoi nous tenons à assurer une mise à jour régulière de la législation. Nous sommes, en parfaite liaison avec le ministre de la défense, pleinement engagés dans ce travail. Je tiens également à y associer les associations concernées, et je sais que cette assemblée y est tout aussi sensible.
Je tenais enfin à remercier le rapporteur pour ses propos, et souhaite que nous puissions sur ces deux questions continuer à travailler ensemble pour atteindre notre objectif commun d’une plus grande reconnaissance de nos soldats et de nos anciens combattants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, mes chers collègues, par référendum le 8 janvier 1961, le peuple français a reconnu aux Algériens le droit de choisir par la voie d’une consultation au suffrage direct et universel leur destin politique par rapport à la république française.
M. Philippe Vitel.
Les pourparlers qui se sont tenus à Évian du 7 au 18 mars 1962 entre le Gouvernement français emmené par Louis Joxe et le Gouvernement provisoire de la république algérienne représenté par son vice-président Krim Belkacem, aboutissent à la conclusion d’un cessez-le-feu. Il devra ainsi être mis fin aux opérations militaires et la lutte armée sur l’ensemble du territoire algérien le 19 mars 1962 à 12 heures. La suite nous démontrera qu’il n’en a rien été, puisque l’on dénombrera 528 morts pour la France, qui seront reconnus officiellement après le 2 juillet 1962.
C’est d’ailleurs en reconnaissance de l’insécurité réelle sur le terrain que la France a ouvert par le décret n° 2001-362 du 25 avril 2001 le droit au titre de reconnaissance de la Nation aux militaires restés sur place jusqu’au 1

Les accords d’Évian prévoyaient l’organisation d’un référendum d’auto-détermination dans un délai minimum de trois mois et un délai maximum de six mois. Il était aussi fait état du règlement des questions militaires dans l’hypothèse où, à la suite du référendum, la solution d’indépendance serait retenue.
Les principes en étaient les suivants : les forces françaises, dont les effectifs devaient être progressivement réduits à partir du cessez-le-feu, devaient se retirer des frontières de l’Algérie au moment de l’accomplissement de l’autodétermination ; leurs effectifs devaient être ramenés, dans un délai de douze mois à compter de l’autodétermination, à quatre-vingt mille hommes ; le rapatriement de ces effectifs devait être réalisé à l’expiration d’un second délai de vingt-quatre mois.
Des installations militaires étaient corrélativement dégagées, l’Algérie concédant à bail à la France l’utilisation de la base de Mers El-Kébir pour une période de quinze ans, et lui concédant également l’utilisation de certains aérodromes, terrains, sites et installations militaires.
Ainsi, la marine s’est retirée officiellement de la base de Mers El-Kébir le 1

 Quelle culture historique !
M. Régis Juanico.

M. Philippe Vitel.



Or, entre ces deux dates, les opérations militaires se sont poursuivies et de nombreux heurts et affrontements ont été déplorés ; je rappelle que 528 morts sont à recenser côté français durant cette période.
Il est donc évident que la carte du combattant attribuée en 1974 aux personnes ayant participé aux opérations en Afrique du Nord entre le 1


Cette proposition de loi concerne potentiellement 60 000 anciens combattants et génère un coût annuel de 39 millions d’euros. Il est bien évident, mes chers collègues, qu’en cette période de crise, nous n’en avons pas les moyens.
Aussi, je soutiendrai les amendements de mes collègues Guilloteau, Hillmeyer, Folliot et Rochebloine, concernant la mesure dite « à cheval », qui permet d’attribuer la carte du combattant à tous ceux ayant servi en Algérie et disposant de quatre mois de présence, à condition d’y être arrivés avant le 2 juillet 1962. Cela concerne un peu plus de 8 000 personnes, pour un coût de 5,5 millions d’euros.
Cela me semble d’ailleurs pertinent, puisque cela couvre la triste période qui a suivi l’indépendance le 3 juillet 1962, et les trois mois pendant lesquels a régné une véritable anarchie en Algérie, comme le démontre le merveilleux ouvrage publié par les éditions du Mémorial de Caen, qui retrace en détail tout ce qui s’est passé pendant cette période.
Ainsi, nous réparerions une injustice vieille de cinquante ans dont sont victimes ceux que notre nation a laissés en danger sous le couvert d’un cessez-le-feu qui n’en a jamais eu que le nom. Les historiens en ont aujourd’hui largement apporté la preuve ; à nous l’honneur et la fierté de leur apporter aujourd’hui réparation et de leur présenter nos excuses pour ces cinquante ans d’oubli. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Francis Hillmeyer.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui n’est pas un sujet nouveau.
M. Francis Hillmeyer.
En effet, de multiples propositions de loi similaires ont déjà été déposées en ce sens, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, par tous les groupes politiques, majorité ainsi qu’opposition.
Cette demande des anciens combattants, qui ne date pas d’hier, fait donc l’objet, et c’est bien normal, d’un large consensus sur nos bancs. Elle a également obtenu l’approbation du Gouvernement, par la voix de son ministre délégué aux anciens combattants.
Les députés du groupe UDI partagent bien évidemment tant l’esprit que l’objectif de cette proposition de loi. Nous sommes convaincus qu’elle va dans le bon sens et doit être adoptée sans tarder. Il en va de l’égalité entre toutes les générations du feu et du respect que nous devons à nos anciens combattants, qu’ils aient servi en Afrique du Nord, mais également en opérations extérieures. Ces soldats, qui ont versé leur sang en Algérie et se sont battus pour la France, méritent notre reconnaissance et notre gratitude.
Nul ne peut nier qu’un risque d’ordre militaire et une insécurité permanente ont régné en Algérie après la date du 2 juillet 1962 et jusqu’au 1

Il en est de même pour les soldats ayant participé, et participant encore, à des opérations extérieures. Ils courent en effet les mêmes risques, dans un contexte de terrorisme insidieux, d’interposition entre factions rivales armées, sur l’ensemble des territoires où ils sont engagés.
À l’heure où je vous parle, c’est la situation de nos 4 000 militaires français déployés au Mali, qui y mènent une action exemplaire. Nous saluons leur bataille pour la liberté du peuple malien et contre le terrorisme. La Nation doit les honorer.
Qu’il me soit d’ailleurs permis de rendre hommage au chef de bataillon Damien Boiteux du 4

Toute notre solidarité et notre respect vont également vers le sergent-chef Harold Vormezeele du régiment étranger de parachutistes de Calvi, mortellement touché il y a seulement deux jours lors d’une opération contre les terroristes sur ce même territoire.
Nos soldats sont la fierté de la France. Ils défendent notre sécurité, nos libertés. Ils ont droit au respect et à la reconnaissance de la nation, eux qui se sont battus et se battent encore pour elle.
Nous souscrivons donc pleinement à l’esprit qui guide cette proposition de loi présentée par le groupe UMP.
Mesdames, messieurs les députés, nous ne pouvons toutefois occulter le coût très important de cette proposition de loi, alors que notre pays connaît actuellement de graves difficultés budgétaires.
 L’abandon du jour de carence, cela coûtera 70 millions d’euros, et tous les ans !
M. Alain Chrétien.
 Mais bien qu’il soit compréhensible que l’effort soit partagé par tous, le groupe UDI pense qu’il est injuste que les anciens combattants, qui ont servi notre pays, puissent faire office de variable d’ajustement. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement identique à celui du rapporteur, permettant de faire un premier pas vers le rétablissement de l’égalité entre les différentes générations du feu.
M. Francis Hillmeyer.
Il s’agit de permettre à tous les militaires et appelés ayant servi en Algérie et disposant de quatre mois de présence sur le territoire d’obtenir la carte du combattant, à la condition d’y être arrivés avant le 2 juillet 1962. De fait, cela revient à anticiper de quelques mois la promesse du ministre délégué aux anciens combattants, qui s’était engagé, à l’occasion de l’examen du budget pour 2013, à faire évoluer la législation pour rendre possible l’attribution de ladite carte aux militaires ayant servi en Algérie quatre mois « à cheval » sur la date du 2 juillet 1962 dans le budget pour 2014.
Cinquante ans après la fin de la guerre en Algérie, il est plus que temps que la nation française adopte une attitude responsable et raisonnable sur cette période douloureuse. Il est nécessaire que les textes législatifs permettent enfin un traitement égalitaire entre les différentes générations du feu.
Les députés du groupe UDI voteront donc sans réserve cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
ministre délégué. Monsieur le président, avec la prudence d’usage, je viens de recevoir l’information – à confirmer, mais il semblerait qu’elle le soit – que nos otages au Cameroun ont été libérés. 
M. Kader Arif, 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Monsieur le ministre délégué, je me permets, au nom de l’ensemble des membres présents dans notre Assemblée, de vous remercier pour avoir bien voulu nous donner cette information évidemment essentielle.
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy.
Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, avant de m’exprimer sur la proposition de loi présentée par M. Guilloteau, je souhaite présenter, en mon nom et en celui de mon groupe, mes sincères condoléances à la famille d’Harold Vormezeele, décédé avant-hier au nord du Mali lors d’un accrochage entre les forces armées françaises et des éléments des groupes djihadistes du Mali. Cela nous rappelle que le métier militaire est un métier où l’on risque sa vie. Cela a été le cas également pour le chef de bataillon Boiteux au début de cette intervention au Mali.
M. François de Rugy. 
Même si cela nous éloigne un peu de notre proposition de loi de ce matin, je tiens aussi à rendre hommage aux policiers sauvagement tués par le conducteur d’un véhicule qui les a volontairement percutés au petit matin sur le périphérique parisien.
Les députés écologistes sont profondément reconnaissants envers ceux qui risquent leur vie pour assurer la sécurité des Français et la défense de la France.
En cette période marquée par l’engagement de nos forces sur de nombreux théâtres, l’occasion nous est donnée de discuter des critères d’attribution de la carte du combattant. Aussi convient-il de resituer cette proposition dans son contexte.
Comme l’ont dit plusieurs collègues avant moi, le dispositif prévu par le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre est complexe. Les conditions d’attribution de la carte du combattant varient selon les théâtres et les époques. Cette carte, qui symbolise la reconnaissance de la nation envers ceux qui ont combattu pour elle, est délivrée aux anciens combattants : qui ont appartenu pendant trois mois à une unité combattante, qui ont appartenu à une unité ayant cumulé neuf actions de feu ou de combat, qui ont pris part à cinq actions de feu ou de combat ou qui ont été blessés ou capturés dans l’exercice de leur fonction.
Les militaires qui possèdent la carte du combattant bénéficient d’un certain nombre d’avantages qui constituent l’expression de leur droit à réparation, parmi lesquels figurent la retraite du combattant, les pensions militaires d’invalidité et les droits liés à ces pensions comme la gratuité des soins médicaux ou certaines réductions sur les transports, ainsi que la majoration des rentes mutualistes auxquelles les titulaires de cette carte peuvent souscrire.
Depuis le début de notre législature, et malgré les grandes difficultés économiques et budgétaires qui frappent la France, notre majorité a pris soin de préserver les intérêts des anciens combattants, notamment lors de l’élaboration de son dernier budget. Certes, les crédits alloués à la mission « Anciens combattants » ont diminué de 2,5 %. Mais compte tenu de la baisse inéluctable du nombre d’anciens combattants, cet arbitrage n’a pas conduit à la dégradation des prestations servies, et nombre d’entre elles ont même été améliorées. Ce fut par exemple le cas de la revalorisation de la retraite du combattant que le Gouvernement actuel a concrétisée en juillet 2012.
C’est dans ce contexte de respect des engagements passés…
 C’est un engagement de l’ancienne majorité !
M. François Vannson.
 …et de reconnaissance des besoins spécifiques du monde combattant que nous sommes amenés à évoquer la réforme de cette carte.
M. François de Rugy.
La proposition de loi que vous présentez, monsieur le rapporteur, a vocation à remplir deux objectifs : d’une part attribuer la carte du combattant aux soldats restés en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

Certaines de vos propositions sont incontestablement séduisantes, mais toutes ont un coût, et la seule application de l’article 1

Par ailleurs, même si cela ne doit pas nous empêcher d’agir pour les soldats français mobilisés en Algérie après le 2 juillet 1962, ne méconnaissons pas non plus l’aspect symbolique de cette question sur l’histoire qui, cinquante ans après, est encore malheureusement douloureuse, de l’indépendance de l’Algérie.
Enfin, concernant l’égalisation des traitements des différentes générations du feu et l’octroi de la carte du combattant aux soldats engagés en opérations extérieures, les députés écologistes y sont évidemment favorables, au nom du principe d’égalité, et cela dès trois mois de présence sur un théâtre d’opération plutôt que quatre comme vous le suggérez. À cet égard, je vous rappelle que c’est le gouvernement actuel qui, par l’arrêté du 28 juin 2012, a permis d’étendre le bénéfice de la carte à de nouvelles opérations comme celles menées en Somalie et au Liberia, en attendant que soit intégrée à cette liste l’opération Harmattan de 2011.
D’une manière générale, à la lecture de cette proposition de loi je ne peux que m’interroger sur une certaine passivité des précédents gouvernements en matière d’amélioration de la condition des anciens combattants.

M. Alain Chrétien.
 Outre l’augmentation de l’indice de la retraite du combattant que vous défendiez mais que vous avez omis d’inscrire au budget de l’année dernière,…
M. François de Rugy.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …les crédits attribués à l’Office national des anciens combattants ont été négligés ces dernières années, ce qui a conduit à de nombreux dysfonctionnements.
M. François de Rugy.
 C’est une succession de contrevérités !
M. François Vannson.
 Dois-je vous rappeler, à titre d’exemple, que l’adoption par ce service d’un nouvel outil de gestion informatique censé simplifier les procédures de demandes de carte a conduit à une chute sans précédent du nombre de dossiers traités, qui est passé de 18 343 en 2009 à 2 252 seulement en 2010 ?
M. François de Rugy.
 Assumez vos responsabilités !
M. Rémi Delatte.
 Alors, lorsque l’on évoque la reconnaissance républicaine envers ceux qui ont servi sous les drapeaux, c’est une chose de réclamer des améliorations, c’en est une autre de les concrétiser.
M. François de Rugy.
Vous le savez comme moi, monsieur le rapporteur : même dans l’hypothèse où votre proposition emporterait l’adhésion de la majorité des députés, les délais de la procédure parlementaire pourraient repousser à un horizon assez lointain son adoption définitive et sa mise en application, certainement plus lointain que l’entrée en vigueur de la prochaine loi de finances.
Tout à l’heure, le ministre s’est engagé à se saisir de la question des soldats français mobilisés en Algérie après le 2 juillet 1962 lors des discussions sur le prochain budget. La proposition qui est la sienne me semble d’ailleurs être un compromis intéressant puisqu’elle prévoit que les soldats présents sur le territoire algérien pour une période de quatre mois dite « à cheval », c’est-à-dire ayant débuté avant le 2 juillet 1962 et s’étant achevée après l’indépendance de l’Algérie, puissent bénéficier de la carte du combattant et des avantages qui lui sont rattachés. Cette solution intermédiaire, dont le coût a été estimé à 5,55 millions d’euros en année pleine, me semble économiquement plus envisageable et politiquement plus acceptable.
En conclusion, le groupe écologiste est favorable à toute mesure concourant à améliorer la condition des anciens combattants et à leur témoigner la reconnaissance de la nation, sans méconnaître la contrainte budgétaire qui, chacun le voit tous les jours, s’applique à toutes et à tous. Je tiens à préciser que nous ne sommes pas favorables à une procédure de rejet préalable ou de renvoi en commission lorsqu’il s’agit des séances d’initiative parlementaire. Nous l’avons dit le 31 janvier dernier lorsqu’une motion de renvoi en commission a été adoptée sur une proposition de loi de notre groupe. Je n’aurai pas une position différente lorsqu’il s’agit d’un texte d’un autre groupe.
Le débat d’aujourd’hui doit contribuer à avancer, avec le Gouvernement, dans le règlement de cette injustice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Moignard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, la reconnaissance de la nation envers les anciens combattants doit être constante, à la fois pour entretenir la mémoire de leurs actions et pour permettre une garantie et une gestion de leurs droits.
M. Jacques Moignard.
Le Parlement, en étroite concertation avec le Gouvernement, agit en ce sens. En témoigne le financement de l’extension en année pleine de la retraite du combattant portée à 48 points et, dans le contexte difficile du nécessaire redressement des finances publiques, en témoigne également le dernier budget qui comporte nombre de mesures en faveur des anciens combattants.
C’est le cas notamment de l’augmentation de l’aide différentielle au conjoint survivant. Il est fondamental que la nation apporte un niveau de ressources minimum à celles et ceux dont le conjoint est mort pour la France.
Et c’est aussi dans le but d’affirmer la reconnaissance de la nation à l’égard des combattants de la nouvelle génération du feu que l’extension de la liste des théâtres d’opération aux militaires actuels ou passés envoyés en opérations extérieures a été actée. Ainsi, l’attribution de la qualité de combattant leur sera ouverte et, par conséquent, le nombre de cartes du combattant accusera une augmentation de 25 à 50 %.
L’élargissement des conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de la guerre d’Algérie qui fait l’objet de la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui mérite une prudente mesure. En effet, les conditions actuelles ouvrant à son obtention sont déjà bien précisées.
Je me permets de rappeler ces précisions. Selon le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre, ont vocation à la qualité de combattant les militaires et les civils, de nationalité française, ayant participé à la guerre d’Algérie entre le début du conflit, le 31 octobre 1954, et sa fin, le 2 juillet 1962 et ayant servi pendant quatre-vingt-dix jours en unité combattante ou pris part à neuf actions de feu ou de combat collectives, ou à cinq actions de feu ou de combat individuelles. Sont exonérés de ces conditions les militaires qui ont été évacués pour blessure reçue ou maladie contractée en unité combattante, ainsi que ceux qui ont reçu une blessure assimilée à une blessure de guerre.
En outre, depuis 2004, la qualité de combattant est reconnue aux militaires dès lors qu’ils totalisent quatre mois de présence sur les territoires concernés, sans obligation d’avoir appartenu à une unité combattante.
Il est également précisé que les militaires présents en Algérie, entre le 2 juillet 1962 et le 1

Il s’agit là d’une reconnaissance importante qui permet d’établir une distinction avec l’action de feu qui ouvre, elle, l’obtention de la carte du combattant.
En effet, l’indépendance de l’Algérie ayant été prononcée le 2 juillet 1962, et l’indépendance signant officiellement la fin des combats et donc de la guerre, il est cohérent de prendre en compte la période antérieure à cette date pour l’attribution de la carte du combattant, même s’il est vrai que les troupes françaises y sont restées bien au-delà.
 Eh oui ! C’est tout le problème !
M. Alain Chrétien.
 La proposition émise par le ministre délégué chargé des anciens combattants d’étendre les droits à la carte du combattant pour les militaires justifiant d’un séjour de quatre mois en Algérie incluant la date du 2 juillet 1962 trouve toute sa place.
M. Jacques Moignard.
Je tiens à souligner que cette proposition mentionne de façon pertinente le fait que le séjour de ces militaires a commencé antérieurement à cette date du 2 juillet.
Cependant, comme cela a été dit par les précédents orateurs, la situation budgétaire n’a pas permis d’inscrire au budget des anciens combattants pour 2013 les crédits afférents à cette mesure, dont le coût minimal en année pleine est estimé à 5,5 millions – coût éludé par cette proposition de loi qui nous est soumise ce jour. Le ministre délégué a affirmé que la disposition visant à étendre les droits à la carte de combattant pour les militaires justifiant d’un séjour de quatre mois en Algérie incluant la date du 2 juillet 1962 figurera au nombre des sujets à examiner en priorité pour 2014.
C’est donc avec confiance que nous attendons le prochain projet de loi de finances, celui de 2014.
À la lumière de ces considérations bordées par le respect, le bon sens et le souci financier, le groupe radical, républicain démocrate et progressiste ne votera pas cette proposition de loi.
 C’est dommage !
M. Alain Chrétien.
 Les anciens combattants apprécieront !
M. Rémi Delatte.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, cher rapporteur, chers collègues, les deux articles de cette proposition de loi portent sur des sujets bien distincts. Aucun de ces articles n’est conforme à l’article 40 de notre Constitution. Toutefois, les députés communistes, républicains et citoyens entendent se positionner clairement sur le fond, sans faux-fuyant.
M. Jean-Jacques Candelier.
Pour commencer, nous ne voterons pas, en l’état, l’article 1

Il y a eu environ cinq cents Français morts en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

 On ne peut pas dire cela !
M. Philippe Vitel.
 Ils n’étaient pas en vacances !
M. Alain Chrétien.
 Accorder la carte du combattant jusqu’en 1964 n’est pas une proposition de consensus au sein du monde combattant, c’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-Jacques Candelier.
Comme je l’ai dit en commission de la défense, nous pensons que la date de la fin de la guerre, la date de l’indépendance de l’Algérie, le 2 juillet 1962, doit rester une date-clé.
Rappelons que les militaires présents en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

S’agissant de l’article 2, nous voterons pour l’élargissement de l’attribution de la carte du combattant pour les opérations extérieures, avec le critère de quatre mois, consécutifs ou non, au sein d’unités françaises ou alliées ou de forces internationales dans le cadre des conflits armés.
Ce vote favorable est justifié, car il s’agit d’un critère supplémentaire, qui ouvre des droits, contrairement à ce que j’ai entendu en commission.
Ce critère de cent vingt jours ne remplace pas les autres ; il permet, pour les soldats qui ne sont pas en unité combattante, d’accéder à la carte du combattant. C’est donc une avancée et aucunement un recul.
Du reste, tout le monde reconnaît que la législation est en décalage avec la réalité des activités d’interposition ou de maintien de la paix qui forment une large part des opérations des forces françaises depuis 1992.
Telle est notre position sur cette proposition de loi.
Cela étant dit, nous ne sommes pas naïfs et encore moins atteints d’amnésie. Beaucoup de choses ont été dites, par le passé ! Le Gouvernement de droite précédent s’était engagé à élargir les conditions d’octroi, dès lors que les combattants totalisaient cent vingt jours de présence avec l’arrivée sur le sol algérien avant le 2 juillet 1962.
Lors des débats sur le projet de budget pour 2009, le ministre, suivant l’avis émis par la commission de la carte du combattant, s’était engagé à ce que puissent être prises en compte les demandes des postulants justifiant de quatre mois ou de cent vingt jours de présence en Algérie, au-delà du 2 juillet 1962, à la condition expresse que le début de leur séjour soit antérieur à cette date.
On connaît la suite : rien n’a été fait, comme sur bien d’autres demandes.
Le groupe SRC, quant à lui, avait déposé une proposition de loi dans ce sens en octobre 2010. Mais aujourd’hui les actes peinent à suivre les intentions…
 Et pas seulement là !
M. Alain Chrétien.
 Au cours du débat sur le budget 2013, monsieur le ministre, vous avez indiqué vouloir faire évoluer la législation pour rendre possible l’attribution de ladite carte aux militaires ayant servi en Algérie quatre mois, à cheval sur le 2 juillet 1962. C’est là une position que nous avons toujours soutenue et défendue, y compris par amendement, et qu’il faudrait concrétiser rapidement, à hauteur de 5,5 millions d’euros pour huit mille bénéficiaires supplémentaires.
M. Jean-Jacques Candelier.
Apparemment, ce sera l’objet d’un amendement de repli du rapporteur. Il est si facile de faire de l’électoralisme, après avoir refusé pendant des années !
Nous savons très bien que cette proposition de loi partielle ne réglera pas la majorité des problèmes des anciens combattants. En effet, au contraire des positions exprimées quand il était dans l’opposition, le Parti socialiste a présenté un budget pour 2013 de réparation du monde combattant totalement décevant.
 Ce n’est pas gentil, ça !
M. Alain Chrétien.
 Cela pervertit le débat…
M. Yves Fromion.
 Le nouveau Gouvernement, élu sous le signe du changement, s’est contenté de maintenir les droits en faveur du monde combattant. Il y avait un héritage, il y a la crise : seule la hausse de la retraite du combattant, décidée sous la législature précédente, a été financée.
M. Jean-Jacques Candelier.
Le programme phare de la mission « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant » a enregistré une baisse de 75 millions d’euros par rapport au budget 2012 : une diminution qui fait suite aux 447 millions d’euros en moins sous la législature précédente, quand l’UMP était majoritaire.
Je note aussi que la majorité présidentielle a, contre toute attente et contre tous ses engagements de campagne, réussi à dégager 20 milliards de cadeaux fiscaux supplémentaires pour le patronat, sur le dos du contribuable. On voit où sont les priorités !
La triste réalité est bien celle-là : le changement n’est pas pour demain, les mêmes dogmes sont toujours d’actualité. Notre pays est soumis à une cure d’austérité inédite et mortelle, pour rentrer dans les clous des objectifs dictés par la Commission de Bruxelles ou encore par des institutions technocratiques comme la Cour des comptes. La dépense doit être contenue, le budget des anciens combattants n’échappant pas à la règle.
Je prendrai un autre exemple de similitude : la politique de gel de l’indice des fonctionnaires. Depuis 2005, la valeur du point de pension militaire d’invalidité est révisée proportionnellement à l’évolution de l’indice INSEE des traitements bruts de la fonction publique de l’État. Cet indice est désormais la seule référence pour l’évolution de la valeur du point de PMI, fixée à 13,91 euros.
En clair, la politique de gel de l’indice pénalise l’ensemble du monde combattant et fait reculer le pouvoir d’achat de manière massive. Sont ainsi touchés l’ensemble des anciens combattants et des victimes de guerre 

Autre exemple, le plafond majorable des rentes mutualistes stagne à 125 depuis 2007. C’est exactement le même problème sur l’octroi de la campagne double, ou encore l’indemnisation des victimes des essais nucléaires : beaucoup de bons sentiments de part et d’autre, et aucune suite concrète.
Il y aurait encore tant à dire sur les pupilles, les orphelins de guerre que l’on fait lanterner scandaleusement, les pensions des conjoints survivants des grands invalides de guerre. Il est inacceptable que le plafond de l’allocation différentielle pour les veuves d’anciens combattants les plus démunies n’atteigne toujours pas le seuil de pauvreté, 934 euros par mois.
Il est inacceptable que ne soit pas encore créée une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis eux-mêmes !
Oui, le monde combattant pourrait vivre dignement, alors qu’il a dignement servi la France. Mais pour cela, il faut un véritable changement de politique.
Les députés du Front de Gauche récusent avec force l’austérité imposée à notre peuple, une austérité qui brise toujours plus les droits sociaux, les services publics et le pouvoir d’achat. Une austérité qui mine notre croissance et qui nous entraîne dans un cercle vicieux de déclin, comme commence à s’en inquiéter le très libéral FMI.
Nous ne pouvions aborder cette proposition de loi sans dénoncer le mur de l’argent qui nous est imposé. L’argent existe bien, notamment pour satisfaire de justes revendications du monde combattant : encore faut-il avoir la volonté de s’attaquer clairement aux grandes fortunes et au grand capital !
J’aurai pour finir un mot pour nos soldats engagés au Mali. Ils accomplissent des missions périlleuses. Nous saluons leur courage et leur professionnalisme. Pour conclure, j’aurai une pensée profonde pour nos deux soldats qui ont perdu la vie sur le sol malien.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Kader Arif, 
ministre délégué
 Merci, monsieur le ministre délégué.
M. le président.
La parole est à Mme Émilienne Poumirol.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur, chers collègues, la carte du combattant est un titre de reconnaissance initialement créé après la première guerre mondiale, étendu par la suite aux conflits postérieurs, d’abord en France et en Afrique du Nord, puis aux opérations extérieures depuis 1993.
Mme Émilienne Poumirol.
La règle de base, pour en bénéficier, est comme son nom l’indique d’avoir combattu dans le cadre d’un conflit. Pour tenir compte de la situation spécifique en Afrique du Nord, un assouplissement de cette règle a été accordé, en remplaçant le critère de participation au feu par un critère de présence durant la période de conflit. Ainsi, pour la guerre d’Algérie, la carte du combattant est donnée aux personnes justifiant de quatre mois de présence, avec ou sans connaissance d’une situation de feu.
Cependant, afin de ne pas détruire totalement ce qui fait l’essence même de la carte du combattant, la réglementation indique que cette particularité est spécifique à la situation de guérilla en Afrique du Nord et ne s’applique plus une fois la guerre terminée. C’est pourquoi le droit à la carte du combattant s’éteint au moment où la guerre d’Algérie s’arrête, soit le 2 juillet 1962. 
A contrario,
L’action de M. Guilloteau est bien entendu louable, puisqu’elle vise à renforcer la reconnaissance des anciens combattants. Cependant, cette proposition de loi, en voulant étendre des droits, casse en réalité ce qui fait l’essence même de la carte du combattant : c’est un titre de guerre, lié à des actions de guerre. Ce texte conduirait malheureusement à une déstructuration du code des pensions. Il permettrait à des appelés, arrivés plus d’un an et demi après l’indépendance de l’Algérie, donc plus d’un an et demi après la fin de la guerre, de demander malgré tout la carte du combattant. Cela reviendrait à minorer la reconnaissance déjà délivrée aux soldats ayant démontré leur participation à cette guerre.
Cette modification élude la différence fondamentale entre des actes de guerre et des missions de stabilisation après un conflit. Ce n’est pas parce que les acteurs restent des appelés, et que la tâche reste dangereuse, qu’il s’agit de la même mission.
Il existe pourtant une convergence de vue entre nous pour ce qui touche aux appelés dont le temps de présence a été partagé entre période de guerre et période de paix à la suite de l’indépendance. Sur ce point, le ministère a déjà pris un engagement ferme pour permettre aux personnes présentes sur ces deux périodes de bénéficier de la carte du combattant. Monsieur le rapporteur, vous avez d’ailleurs vous-même amendé votre proposition en vous calant sur cette ligne du ministère : on peut donc espérer que vous soutiendrez cette action lorsque nous examinerons le budget des anciens combattants pour 2014.
J’appelle également votre attention sur le risque de créer un précédent. Pourquoi en effet, si cette proposition de loi était votée, ne pas donner la carte du combattant à l’ensemble de nos personnels présents dans d’autres missions analogues, par exemple au Kosovo ou en Afrique ?
J’ajoute que la modification proposée par M. Guilloteau est diplomatiquement difficile, puisqu’elle reviendrait à considérer que la guerre d’Algérie s’est poursuivie deux années après l’indépendance, autrement dit, que nous étions en guerre avec un État indépendant.
De plus, une telle extension serait incohérente avec la loi adoptée il y a quelques mois, visant à reconnaître la date du 19 mars 1962, c’est-à-dire la date de la cessation du feu en Algérie, comme journée nationale du souvenir et du recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc.
La proposition de loi de M. Guilloteau comporte un second volet relatif à l’attribution de cette même carte, cette fois aux anciens d’OPEX. Le droit à la carte du combattant a été étendu aux opérations extérieures par la loi du 4 janvier 1993. Or, paradoxalement, alors qu’on pouvait s’attendre, de la part de M. Guilloteau, à une amélioration des droits des anciens d’OPEX, il les fait régresser puisque son texte substitue à la condition des trois mois de combats une durée plus longue de quatre mois de présence.
On peut se demander également si trois mois de situation de combats sont comparables à quatre mois de simple présence. On en revient à la même problématique : on détruit le lien entre le motif pour lequel la carte du combattant a été créée, et celui pour lequel on la délivre. Il est donc préférable de ne pas modifier la règle concernant les OPEX pour ne pas allonger d’un mois la condition de temps nécessaire, mais également pour ne pas dénaturer l’essence même de la carte du combattant.
En somme, si je constate une divergence de vue entre nous sur la nature même de la carte du combattant, je me félicite en revanche de notre convergence sur la question du chevauchement du 2 juillet 1962. J’invite donc notre collègue à retirer son texte afin que nous le retravaillions ensemble à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2014. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Heinrich.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, un demi-siècle après l’indépendance de l’Algérie, cette proposition de loi vise à réparer une profonde injustice dont sont victimes les militaires Français ayant servi sous les drapeaux en Algérie entre juillet 1962 et juillet 1964. Injustice contre laquelle se sont élevés nombre de nos collègues sur tous les bancs de cet hémicycle en déposant – comme je l’ai fait moi-même – ou en cosignant des propositions de loi semblables à celle que nous discutons aujourd’hui.
M. Michel Heinrich.
Au moment où nous venons de faire un pas vers la reconnaissance de la date du 11 novembre comme journée d’hommage à tous les morts pour la France, le moment est venu de reconnaître l’égalité entre toutes les générations du feu.
La signature des accords d’Évian, le 18 mars 1962, décidant un cessez-le-feu dès le 19 mars, devait marquer officiellement la fin du conflit après huit années de combat. Mais, chacun le sait, il n’en a malheureusement rien été ; c’est ainsi qu’il nous a fallu maintenir sur place des troupes destinées au maintien de la paix. La guerre se poursuivait donc sous une autre forme.
En effet, le cessez-le-feu fut bien loin d’aboutir au retour au calme espéré et les combats et massacres se prolongèrent, redoublant de violence. Les principales victimes en furent les pieds-noirs et les harkis, touchés par les représailles du FLN. Les luttes pour le pouvoir entre factions du FLN feront également couler beaucoup de sang. Quant à l’OAS, refusant les accords d’Évian, elle continuera sa guerre et multipliera les attentats.
Parmi les 80 000 soldats français restés en place jusqu’à juillet 1964, plus de 500 ont été tués durant ces opérations dites de « maintien de la paix ». On reconnaît bien mal aujourd’hui le mérite de ces militaires. S’appuyant sur l’histoire des combats d’Afrique du Nord, la loi du 9 décembre 1974 va donner alors de façon commune aux militaires qui servirent la France au Maroc, en Tunisie et en Algérie la qualité de combattants jusqu’au 12 juillet 1962, sans distinguer entre le Maroc et la Tunisie, indépendants respectivement depuis le 2 mars 1956 et le 20 mars 1956, et l’Algérie, indépendante depuis juillet 1962.
De ce fait, les soldats ayant combattu au Maroc et en Tunisie peuvent donc obtenir la carte du combattant jusqu’à six ans après l’indépendance alors que, sans justification aucune, pour les combattants d’Algérie, cette carte n’est plus accessible dès le jour de l’indépendance de ce pays.
C’est contre cette aberration que je veux m’élever, car j’entends dire régulièrement que, l’indépendance de l’Algérie ayant été prononcée le 2 juillet 1962, la guerre était terminée et que l’attribution de la carte du combattant n’avait plus lieu d’être après cette date alors que plus de 500 de ces militaires perdirent leur vie dans les deux ans qui suivirent la promulgation de l’indépendance.
Je souhaite relever une autre aberration : si la carte du combattant est refusée aux militaires français présents en Algérie entre juillet 1962 et juillet 1964, le titre de reconnaissance de la nation et la médaille commémorative leur sont cependant attribués, ce qui reconnaît implicitement le risque militaire existant durant cette période. Pourquoi, dans ces conditions, leur refuser la carte du combattant ?
J’ajoute enfin que, depuis 1999, les opérations d’Algérie ont été qualifiées de guerre, contrairement aux opérations du Maroc et de Tunisie, qualifiées de combat. À l’évidence, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut réparer cette injustice dont sont victimes ceux qui ont servi la France en Algérie de juillet 1962 à juillet 1964, et donc adopter cette proposition de loi qui leur attribue la carte de combattant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 « Mourir en combattant, c’est la mort détruisant la mort », a écrit Shakespeare. Ces propos doivent résonner dans nos têtes au moment où nous parlons des anciens combattants et de tous ceux qui, par devoir, mais aussi par volonté de servir les armes de la France et d’agir pour la patrie, sont allés jusqu’au sacrifice suprême : celui de leur vie.
M. Philippe Folliot.
Ma première pensée va à nos deux hommes qui viennent de perdre la leur au Mali, mais aussi à ceux qui sont tombés il y a quelques semaines en Somalie. Nous devons être capables d’honorer la mémoire de tous ceux qui sont morts pour la France ou morts pour la paix. J’aurai aussi une pensée pour nos quatre-vingt-huit compatriotes tombés en Afghanistan, et tout particulièrement pour les dix soldats tombés dans l’embuscade de la vallée d’Uzbin, dont huit appartenaient au RPIMA de Castres. Car c’est à cette occasion que la nation a pu éprouver sa capacité de résilience en même temps que la nécessité de prendre conscience que toute action de guerre menée où que ce soit présente un risque : celui, pour la France, de perdre un certain nombre de ses enfants. Avant ces terribles événements de la vallée d’Uzbin, notre mémoire collective s’était un peu perdue : depuis l’attentat du Drakkar en 1983, nous avions oublié ce qu’il pouvait en coûter d’intervenir à l’extérieur.
Cette proposition de loi a finalement le mérite de nous permettre de réfléchir quelques instants sur la nature même de l’engagement de nos compatriotes, il y a un peu plus d’un demi-siècle, en Afrique du Nord : près de 25 000 d’entre eux sont tombés en Algérie. À réfléchir également sur notre capacité à regarder sereinement notre propre histoire. Il est paradoxal, anachronique d’une certaine manière, que nous nous posions seulement aujourd’hui cette question de l’équité entre toutes les catégories d’anciens combattants qui ont évolué sur ce théâtre ; car parallèlement à la nécessité, essentielle, de perpétuer leur mémoire, il y aussi la nécessité de garantir une forme de justice.
Notre collègue et ami Francis Hillmeyer a excellemment développé les positions du groupe UDI, je n’y reviendrai pas. Je rappellerai simplement que, dans ce combat juste, on peut rendre hommage à l’ensemble des associations d’anciens combattants qui luttent incessamment pour que l’on n’oublie pas. J’aurai une pensée particulière pour ceux qui, autour du président Pellet, ont constitué, dans le petit village de Montredon-Labessonnié, dans le Tarn, un mémorial national, tout à fait symbolique, consacré aux combats d’Algérie et d’Afrique du Nord. À travers ce mémorial et la maison du combattant que vous avez visitée il n’y a pas très longtemps, monsieur le ministre, c’est ce même combat qu’ils mènent, le combat pour que l’on n’oublie pas. Dans quelques années, quand tous ceux qui auront combattu ne seront plus là, il faudra qu’il reste quelque chose de leur action dans la mémoire collective.
De la même façon, il faudra, dans notre mémoire collective, considérer avec justice et équité nos compatriotes d’origine algérienne qui avaient, à l’époque, fait le choix de la France. Ils ont vécu des drames qui se sont traduits par plusieurs milliers de morts, et ce après la date officielle de fin des combats. La France se grandit à chaque fois qu’elle regarde avec sérénité son histoire et à chaque fois qu’elle se montre capable de réparer les injustices qu’elle a, pour tout un tas de raisons, commises au fil du temps.
Je terminerai en rappelant ce point fondamental : ne vont loin que les peuples qui ont de la mémoire. Si nous voulons que notre pays soit capable de se tourner vers les mille sentiers de l’avenir, encore faut-il qu’il soit en mesure de regarder son histoire avec fierté, courage et sérénité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Jean-Michel Villaumé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite en préalable rendre un vibrant hommage à toutes celles et ceux qui ont laissé leur vie durant ces années de combat, et à tous les orphelins de cette guerre. D’ailleurs, le discours du Président de la République de décembre dernier est à saluer : il a reconnu la souffrance vécue par les peuples français et algériens dans leur ensemble. La mémoire des disparus comme la reconnaissance des différents militaires présents sur les théâtres de guerre ne saurait être spoliée.
M. Jean-Michel Villaumé.
La présente proposition de loi ne doit en aucun cas dénaturer la valeur première de la carte du combattant. Il est fondamental que celle-ci reste corrélée aux actions de combat et aux périodes de guerre, ainsi que le stipulent les articles L. 253 et L. 254 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre. Or votre texte, monsieur Guilloteau, vise clairement à modifier cette conception.
Je vous rappelle que la fin des combats a été prononcée quelques mois après la signature des accords d’Évian du 19 mars 1962. La date officiellement reconnue, celle du 2 juillet 1962, comme fin des combats et de l’indépendance algérienne ne peut pas changer.
 Et Oran, c’était quel jour ?
M. Philippe Vitel.
 Je vous accorde bien volontiers que la loi du 30 décembre 2003 autorise déjà une certaine flexibilité pour l’obtention de cette carte du combattant ; ainsi, la durée uniforme de quatre mois de présence sur l’un des territoires de l’Afrique du Nord donne droit à son obtention.
M. Jean-Michel Villaumé.
Néanmoins, cette disposition ne doit pas aujourd’hui être dénaturée. Les années 1963 et 1964 ne sont pas reconnues comme des périodes de combats. Elles ne peuvent donc pas permettre la délivrance de la carte du combattant, à moins de faire perdre son sens à cette dernière.
Vous avez par ailleurs déposé un amendement sur votre propre proposition de loi, qui tend à accorder la carte du combattant aux postulants justifiant de quatre mois ou de cent vingt jours de présence en Afrique du Nord au-delà du 2 juillet 1962, à la condition expresse que le début de leur affectation soit antérieur à cette date.
Vous partagez, cher collègue Guilloteau, l’opinion du groupe socialiste et je vous en remercie. Je vous rappelle en effet que, durant la XIII

Il s’était alors déclaré favorable à l’examen de ce principe, pour répondre à la demande légitime des anciens combattants. Il travaille actuellement sur ce dossier, afin d’obtenir les crédits nécessaires à la mise en place de cette mesure dans la loi de finances initiale de 2014 et je l’en remercie vivement.
Il y a donc un véritable accord politique sur le sujet, mes chers collègues – personne ici ne peut nier. Vous êtes, monsieur Guilloteau, en adéquation avec le Gouvernement et le groupe majoritaire.

M. Régis Juanico.
 Nous devons donc étudier cette question en toute sérénité, lors de l’examen de la loi de finances initiale, en fin d’année : c’est au cours de ce type de débat qu’une telle proposition peut aboutir. Pour ces raisons, il faut simplement que vous conveniez, monsieur Guilloteau, que la proposition de loi n’est pas le bon vecteur – et vous le savez.
M. Jean-Michel Villaumé.
J’ai bien compris votre intention, qui consiste à élargir les conditions de la carte du combattant. Forts de notre convergence de vues, je vous invite à retirer cette proposition de loi, qui ne peut être adoptée, pour les raisons que vous savez, et à la faire aboutir lors du débat budgétaire de fin d’année. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est bien évident que chacun d’entre nous, quelles que soient les opinions qui peuvent nous opposer, parle ici en ayant au-dessus de lui l’ombre de tous les morts, lointains ou récents.
M. Gilbert Collard.
Nous ne pouvons pas être leurs frères d’armes, parce que nous ne portons pas les armes. Mais il nous est du moins permis d’être leurs frères de reconnaissance, et c’est l’heure de le dire – ou de ne pas le dire.
Qu’ils soient soldats de la terre perdue d’Algérie, soldats du Mali ou d’Afghanistan ou, comme on le disait autrefois, soldats des terres lointaines, ils ont droit à notre reconnaissance, et aucune économie ne peut se faire sur le crédit du sang. C’est pourquoi je voterai sans aucune réserve la proposition de loi de notre collègue Christophe Guilloteau.
L’article 1

 C’est vrai !
M. Philippe Vitel.
 …et j’oserais même dire, en un sens, révisionniste : la date du 2 juillet 1962. En effet, entre l’armistice et la cessation réelle des combats, notre présence sur le territoire perdu a… perduré. Plus de cinq cents des nôtres, qui n’étaient pas là pour amuser la galerie, ont disparu. Ils n’étaient pas en vacances, ils n’étaient pas candidats au suicide, ils n’étaient pas au Club Méditerranée, et ils sont morts. Il serait donc digne de prendre en considération la présence de la génération du feu ayant risqué sa vie dans cette ancienne terre française jusqu’au 1
M. Gilbert Collard.

L’article 2, je l’approuve également. En effet, pour les hommes qui interviennent dans les terres lointaines du Mali ou d’Afghanistan, il convient de prendre en compte la réalité du conflit d’aujourd’hui. Un soldat peut mourir dans la première minute comme dans la dernière. Nous qui écrivons sur des pages, pendant qu’eux écrivent dans la poussière avec leur sang,…

M. Régis Juanico.
 …nous n’avons pas le droit de ne pas reconnaître que pour eux, chaque seconde peut être une seconde mortelle. C’est pourquoi nous devons prendre en considération les risques qu’ils encourent et leur accorder la carte du combattant, parce que celui qui évite la mort en la risquant a peut-être les mêmes droits que celui qui meurt : chaque soldat est un mort en puissance, à partir de l’instant où il revêt l’uniforme.
M. Gilbert Collard.
La guerre moderne est une guerre différente, vous le savez. La mort rôde partout, dans les jours, dans les nuits, dans l’inattendu, dans l’imprévisible, dans l’insoupçonné, et même parfois dans l’accidentel. On ne peut donc pas faire des économies en comptant des jours comme si l’on comptait des gouttes de sang.
Et n’allez pas me dire que nous n’avons pas d’argent ! Chacune de vos dépenses, à partir de maintenant, chacun de vos octrois, à partir de maintenant, sera mesuré, pesé à l’aune de cette économie de la reconnaissance que vous faites. On verra si les dépenses que vous ferez ici ou là n’auraient pas pu être utilisées pour témoigner enfin notre reconnaissance à ces soldats qui la méritent.
Oh, c’est bien, de faire une minute de silence. Oh, c’est bien, de rendre hommage ! Mais le silence, ils en ont à revendre, les morts…
 Nous, nous aimerions bien une minute de silence de M. Collard !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Les blessés, les familles aussi en ont à revendre ! Ce que l’on veut, ce que l’on nous demande ici, à chacun d’entre nous, c’est d’être un peu un frère de reconnaissance, à défaut d’être un frère d’armes. Et les crédits que vous voulez faire, c’est de la mort à crédit ! 
M. Gilbert Collard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense et des forces armées.
 Quelle démagogie ! Donneur de leçons !
M. Hervé Féron.
! Il a oublié l’OAS !
M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Christophe Guilloteau, visant à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant va dans le bon sens. Le monde combattant doit naturellement être traité avec respect, avec dignité, mais aussi avec égalité.
Mme Marianne Dubois.
Ce texte vise précisément cette égalité de traitement, en attribuant la carte du combattant à tous nos soldats restés en Algérie jusqu’au 1

Cette proposition de loi ne peut être déconnectée de la retraite du combattant : elle en est même le prolongement logique. La précédente majorité a œuvré positivement dans ce domaine, en permettant une augmentation significative de la retraite du combattant, dont le montant atteint aujourd’hui 665 euros, l’indice étant passé de 33 à 48.
Compte tenu de la spécificité de la guerre d’Algérie, les critères exigibles ont naturellement évolué, et une durée de présence de quatre mois de service a été acceptée, alors qu’elle était de dix-huit mois en 1998.
Depuis 1999, les opérations d’Algérie ont été qualifiées de « guerre », contrairement à celles du Maroc et de Tunisie, qui sont qualifiées de « combat ». Comme l’a très justement démontré notre rapporteur, les OPEX étaient soumises aux anciens critères, ce qui induisait une césure avec la réalité de l’action militaire contemporaine.
Malgré le décret du 10 décembre 2010, qui a complété la liste des missions pouvant être comptabilisées pour l’attribution de la carte du combattant, en y incluant les interventions sur explosif, le contrôle de foule, ou encore l’action de renseignement, il était nécessaire d’élargir encore ces critères d’attribution, car notre nation ne peut accepter que ses militaires se voient refuser la carte du combattant.
Il est ainsi proposé d’élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant aux soldats restés en Algérie jusqu’au 1

La simplification des critères d’attribution de la carte du combattant aux soldats déployés en OPEX se traduit par un nouveau critère : une durée de service d’au moins quatre mois, consécutifs ou non, sur le théâtre considéré vise à tenir compte des engagements actuels de notre pays en Afghanistan ou au Mali, qui sont des foyers d’insécurité pour nos troupes. Il transpose ainsi aux conflits contemporains le critère retenu pour les conflits nord-africains, ce qui est tout à fait logique.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est parfaitement justifiée, car elle se fonde sur l’égalité de l’ensemble des générations du feu. Il me paraît nécessaire de l’adopter, sans renvoyer les demandes légitimes des anciens combattants concernés au projet de loi de finances de l’année suivante.
 Il ne s’agit que de quelques mois.
M. Régis Juanico.
 Chacun d’entre nous est naturellement conscient des contraintes budgétaires qui pèsent sur notre pays, et sait que nul ne peut dépenser ce qu’il n’a pas, mais le rapporteur, en bon père de famille, a proposé en commission un dispositif de repli tenant compte de ces éléments.
Mme Marianne Dubois.
 Christophe Guilloteau, bon père de famille !
M. Régis Juanico.
 Notre reconnaissance envers le monde combattant doit se démontrer concrètement, au-delà des mots et des discours.
Mme Marianne Dubois.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que des mesures seraient prises dans le budget de 2014, mais puisque nous sommes tous d’accord sur le constat et sur l’essence même de la proposition de loi, adoptons-la sur les bancs de cet hémicycle !
 Voilà ! C’est tout simple !
M. Jean-François Lamour.
 Nous ne ferons qu’anticiper de quelques mois ce que M. le ministre envisage de proposer d’ici à la fin de l’année.
Mme Marianne Dubois.
À l’égard de tous ces anciens combattants, à qui il manque quelques jours pour avoir la carte du combattant, il nous faut faire preuve de compréhension et de mansuétude. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Paola Zanetti.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le rapporteur, chers collègues, permettez-moi d’entamer mon propos en faisant une remarque préalable.
Mme Paola Zanetti.
Je ne peux pas croire, monsieur Collard, que dans cet hémicycle, celui de la représentation nationale, il se trouve un seul parlementaire, quelle que soit sa tendance politique, qui n’éprouve une reconnaissance juste et égale à l’égard du monde combattant…

M. Régis Juanico.
 Je veux bien vous croire, mais prouvez-le !
M. Gilbert Collard.
 …à ses jeunes appelés, à ses soldats qui ont permis à notre pays, à travers les siècles et les quatre générations du feu, d’être une nation forte, de rester une République attachée à ses valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité.
Mme Paola Zanetti.
À chaque fois que des pertes humaines sont enregistrées au cours d’une intervention militaire, nous sommes 577 députés à nous lever pour rendre un hommage solennel à ces hommes et à ces femmes qui sont morts pour la France. Le temps d’un instant, l’exigence d’unité nationale nous rassemble et l’intérêt général nous commande de sortir des jeux politiques souvent stériles, pour témoigner de la gratitude qu’exprime, à travers nous, la nation tout entière.
La jeune députée que je suis ne veut faire aucune leçon. Je suis d’une génération qui, grâce à nos combattants, n’a connu les conflits dans lesquels notre pays s’est engagé, dont celui d’Afrique du Nord, que dans les livres d’école. En faisant ces remarques préalables, j’ai seulement voulu éviter qu’à l’issue de l’examen de cette proposition de loi, on puisse opposer les partisans de l’élargissement des conditions d’attribution de la carte du combattant, symbole de la dette de la nation envers ses soldats, et de l’autre ceux qui voudraient au contraire lui porter un coup.
Il serait malvenu de nous livrer à cette petite guerre politique dans la période où nous sommes, engagés dans une intervention militaire délicate au Mali, et après les récentes commémorations du cinquantenaire des accords d’Évian qui témoignent d’un passé douloureux.
 C’est vous qui engagez la guerre politique, là !
M. Jean-François Lamour.
 Ce serait politiquement malvenu : comme M. Guilloteau le souligne à juste titre dans son rapport, nombreuses ont été les propositions de loi sur le sujet. Certaines ont été déposées sous la XIII
Mme Paola Zanetti.

Je trouve cela logique : c’est bien la preuve que nous partageons cet objectif commun de simplifier et d’améliorer les conditions d’attribution de la carte du combattant.
 Il faut donc voter la proposition de loi !
M. Yves Fromion.
 Soyez assurés que je n’ai pas pensé un seul instant que cette proposition de loi pouvait être une façon subtile de transférer au gouvernement Ayrault la responsabilité des engagements non tenus par le gouvernement Fillon.
Mme Paola Zanetti.
 Ben voyons !
M. Yves Fromion.
 Vraiment pas !
Mme Paola Zanetti.
 Cette polémique est inutile !
M. Jean-François Lamour.
 J’en suis persuadée : nous partageons, dans les rangs de la majorité et de l’opposition, la même volonté de reconnaissance. Ce qui nous différencie, c’est la méthode ! 
Mme Paola Zanetti.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est totalement décalé !
M. Jean-François Lamour.
 Monsieur Lamour, calmez-vous !
M. Christophe Léonard.
 C’est vous qui donnez un ton politicien au débat !
M. Yves Fromion.
 Permettez-moi de soulever quelques interrogations. 
Mme Paola Zanetti.
(Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, écoutez l’orateur !
M. le président.
 L’oratrice, monsieur le président !
Mme Colette Langlade.
 Le législateur peut-il, au détour d’une proposition de loi, réécrire l’histoire et faire fi du référendum du 1
Mme Paola Zanetti.

 Et nos morts en Afghanistan ?
M. Philippe Vitel.
 Mais vouloir considérer que l’état de guerre a continué jusqu’au 1
Mme Paola Zanetti.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vos propos sont totalement inopportuns !
M. Jean-François Lamour.
 C’est prendre le risque d’ouvrir des plaies à peine cicatrisées et de fragiliser le devoir de mémoire qui doit être engagé auprès des jeunes générations comme la mienne. 
Mme Paola Zanetti.
(Mêmes mouvements.)
 Qui défendez-vous ? De quel pays êtes-vous députée ?
M. Alain Chrétien.
 Écoutez l’orateur !
M. le président.
 Respectez l’oratrice !
Mme Colette Langlade.
 L’oratrice doit nous respecter aussi !
M. Yves Fromion.
 Le législateur peut-il minorer la signification de la carte du combattant ? La carte du combattant peut-elle fondamentalement ne plus être liée aux actions de feu ? Vous le savez : il existe chez les combattants une tendance naturelle à comparer les conflits. La carte du combattant doit rester le symbole de l’action de combat, de feu, de période de guerre, et se distinguer ainsi du titre de reconnaissance de la nation.
Mme Paola Zanetti.
En voulant appliquer aux soldats servant en OPEX le critère de quatre mois de présence sur le sol d’un territoire en phase de conflit, le législateur peut-il créer une forme de régression ? Non ! C’est pourtant ce que prévoit, finalement, cette proposition de loi. Aujourd’hui, en OPEX, trois mois de présence dans une unité combattante suffisent pour pouvoir bénéficier de la carte du combattant ; or il est ici prévu de passer à quatre mois. On ne peut pas véritablement parler d’une amélioration de notre degré de reconnaissance à leur endroit !
Enfin, le législateur peut-il se cantonner à fixer uniquement le cadre de la loi sans prévoir les financements ? Dans le contexte actuel, cela n’est plus guère possible. Se contenter de poser le principe du financement de cette dépense en créant une taxe supplémentaire sur les tabacs est un peu court. Le Premier ministre a fixé des orientations simples : toute dépense nouvelle de l’État doit être financée par une économie sur un autre poste. Or le budget des anciens combattants, qui correspond presque exclusivement à des dépenses d’interventions au profit de ces derniers, ne dispose pas pour l’heure de marges pour absorber cette dépense d’environ 39 millions d’euros.
 Mais si ! Vous méconnaissez l’architecture du budget !
M. Jean-François Lamour.
 Finalement, la méthode que nous propose M. Guilloteau consiste à acter un principe sur lequel nous pouvons avoir des accords, qui satisfait une grande majorité d’entre nous, avant de réfléchir au moyen de financer cet accord de principe. Quant à nous, nous préférons…
Mme Paola Zanetti.
 Ne rien faire !
M. Yves Fromion.
 …fixer l’objectif à atteindre, poser le contexte historique, juridique et financier,…
Mme Paola Zanetti.
 La gauche doit voter notre proposition de loi !
M. Jean-François Lamour.
 Nous écoutons l’orateur, qui va conclure.
M. le président.
 …travailler aux mesures qu’il est nécessaire de prendre, les faire valider, travailler en concertation avec le monde combattant et, seulement après, rédiger une loi la plus complète et la plus juste possible.
Mme Paola Zanetti.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, la suggestion de M. Villaumé d’engager un examen approfondi et d’inviter le rapporteur à bien vouloir retirer sa proposition de loi irait dans le bon sens.
Par ailleurs, le fait que le ministre délégué chargé des anciens combattants ait annoncé…
 Concluez, ma chère collègue.
M. le président.
 …lors de son intervention en octobre dernier au Congrès de la FNACA – annonce réitérée lors des discussions parlementaires – la possibilité de travailler sur la carte du combattant « à cheval » nous donne une certaine garantie.
Mme Paola Zanetti.
Le minimum de respect ou de reconnaissance de la représentation nationale à l’endroit du monde combattant n’est-il pas de rechercher d’abord toutes les conditions visant à garantir la pérennité de tous ces nouveaux droits ouverts, que nous souhaitons tous et appelons de nos vœux ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Le discours va changer !
Mme Colette Langlade.
 Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, comme plusieurs d’entre nous l’ont fait avant moi, je tiens à rendre hommage à la mémoire du sergent-chef Harold Vormezeele, du deuxième régiment étranger de parachutistes de Calvi, tombé au combat mardi lors d’un accrochage avec des éléments djihadistes. Je veux saluer son courage et celui de ses frères d’armes, m’associer à la peine de ses proches et, à travers lui, saluer l’engagement de nos troupes sur divers théâtres d’opérations.
M. Jean-François Lamour.
Ce moment d’unité nationale que nous vivons autour de nos troupes engagées sur le théâtre malien doit être pour nous une nouvelle occasion de réfléchir en profondeur à la manière dont nous exprimons notre reconnaissance au monde combattant. Les modalités d’attribution de la carte du combattant doivent être au cœur de cette réflexion : tel est l’objet de la proposition de loi de notre collègue Christophe Guilloteau, dont je tiens à saluer la démarche.
Madame Zanetti, ce n’est pas la peine d’engager des polémiques inutiles. Nous avons d’ailleurs eu à plusieurs reprises, lors de la précédente législature, des débats souvent animés mais toujours respectueux des positions des uns et des autres. Vos critiques inutiles de ce que nous avons fait ou dit ne font en rien avancer le débat.
Sur tous les bancs de cette assemblée, nous avons la légitimité pour porter cette initiative, et le Gouvernement a la responsabilité de l’entendre. Nous avons cette légitimité parce que, lorsque nous étions majoritaires dans cet hémicycle, nous avons été constamment aux côtés des anciens combattants. Pour mémoire, je rappellerai brièvement les avancées considérables – jamais suffisantes, bien entendu, mais considérables – que nous avons proposées et votées pendant ces cinq années.
Nous avons revalorisé la retraite du combattant, qui stagnait depuis 1978. Le président Sarkozy s’était engagé à ce que cette allocation soit portée à quarante-huit points avant la fin du quinquennat : nous y sommes parvenus malgré la crise et les contraintes qui pèsent sur nos finances publiques, faisant ainsi passer le montant moyen de la retraite de 462 à 665 euros par an. Je veux également citer la revalorisation de la pension de réversion et de l’allocation différentielle, ainsi que la décristallisation des pensions.
Pour sortir du cadre strictement budgétaire, je n’oublie pas ce beau projet de loi, évoqué par Michel Heinrich il y a quelques instants, qui a consacré le 11 novembre comme journée de tous les morts pour la France et a permis l’inscription de leurs noms sur les monuments aux morts de nos communes.
En tant que rapporteur spécial du budget des anciens combattants pour la commission des finances durant la précédente législature, j’ai vécu comme un honneur la possibilité de participer à cet indispensable travail de reconnaissance.
Tout au long de la XIII

Mesdames et messieurs de la majorité, ne laissez pas passer l’occasion qui vous est offerte de continuer, dans un esprit consensuel et non polémique, la tâche qui nous incombe en tant que représentation nationale. Ne perdez surtout pas l’occasion de le faire dès maintenant, sans attendre le prochain projet de loi de finances, puisque nous souhaitons tous acter le plus rapidement possible cette mesure de justice. Si vous votez cette proposition de loi, votre choix sera conforme – au moins sur ce sujet – à ce que vous avez dit jusqu’ici.
Mes chers collègues, pourquoi devons-nous voter cette proposition de loi ? Tout d’abord parce que les anciens combattants d’Algérie demandent depuis longtemps que leur présence après le 2 juillet 1962 soit reconnue. La date du 1

Nous devons également voter ce texte parce qu’il prévoit enfin des modalités lisibles pour l’attribution de la carte du combattant aux OPEX. Un décret de 2010 a déterminé de nouvelles règles d’attribution, sur la base de critères déterminés par un groupe de travail, mais il devait être précisé : c’est ce que fait la présente proposition de loi de manière particulièrement visible.
En ce sens, cette proposition de loi est tournée vers l’avenir. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, monsieur le ministre : j’aborde ces débats avec la conviction que nous devons voter ce texte, et je forme le souhait que le Gouvernement et sa majorité rejoignent l’opposition dans cette voie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.

M. Régis Juanico
 Très bien !
Mme Colette Langlade.
 Attendez au moins qu’il ait commencé ! 
M. Yves Fromion.
(Sourires.)
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des anciens combattants, madame la présidente de la commission de la défense et des forces armées, monsieur le rapporteur, chers collègues, notre attention est retenue aujourd’hui par l’examen de la proposition de loi n° 267 visant à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de l’armée française totalisant au moins quatre mois de présence en Algérie avant le 1
M. Christophe Léonard.

Les dispositions relatives à la carte du combattant, titre de reconnaissance créé pour les combattants de la Grande Guerre, ont été successivement étendues aux autres conflits, en France et en Afrique du nord, puis aux opérations extérieures. Les conditions d’attribution de cette carte aux combattants d’Afrique du nord s’appliquent, en l’état actuel du droit, aux militaires et membres des forces supplétives ayant participé aux opérations effectuées en Algérie, en Tunisie et au Maroc.
Concernant l’Algérie, la période retenue pour l’attribution de la carte du combattant débute le 31 octobre 1954 et s’achève le 2 juillet 1962, date de l’indépendance de l’État algérien. Or, sur ce point, la modification portée par la proposition de loi examinée présuppose la continuation de la guerre en Algérie jusqu’au 1

Il convient de le rappeler : la réglementation relative à l’Afrique du nord présente une spécificité importante. En vertu de l’article 123 de la loi du 30 décembre 2003, une durée uniforme de quatre mois de présence sur l’un ou sur plusieurs des trois territoires de l’Afrique du nord donne droit à la carte du combattant en équivalence à la participation aux actions de feu ou de combat.
Nous devons aussi nous interroger sur la recevabilité financière, au regard de l’article 40 de la Constitution, de cette proposition d’application des dispositions de la loi du 30 décembre 2003 au-delà du 2 juillet 1962, car elle constituerait une augmentation d’une charge publique. Son coût peut en effet être estimé aux environs de 39 millions d’euros. Or, conformément aux orientations du Premier ministre, toute nouvelle dépense de l’État doit dorénavant être financée par une économie sur un autre poste de dépense, alors même que le budget du ministère des anciens combattants ne dispose pas aujourd’hui de telles marges de manœuvre.
Monsieur le rapporteur, ces différents éléments, mais aussi – sans aucun doute – le climat apaisé des débats de la commission de la défense, vous ont conduit à amender vous-même votre texte en date du 15 février dernier – ce qui est plutôt rare – pour vous aligner sur la proposition exprimée par M. le ministre délégué chargé des anciens combattants lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2013.
À cette occasion, le ministre a en effet proposé l’idée de la carte du combattant « de chevauchement », visant à étendre l’attribution de la carte du combattant à tous ceux qui totalisent cent vingt jours de présence en Afrique du nord, à condition d’avoir débuté leur séjour avant le 2 juillet 1962.
 C’est une bonne idée !
M. Yves Fromion.
 Évaluée à 5,55 millions d’euros pour un peu moins de 8 500 bénéficiaires, cette évolution n’a malheureusement pas pu être prise en compte dès le budget 2013, compte tenu des contraintes financières évidentes que connaît notre pays.
M. Christophe Léonard.
 Il est pourtant nécessaire de la mettre en œuvre dès maintenant !
Mme Claudine Schmid.
 En revanche, elle sera examinée en priorité dans le cadre du budget 2014,…
M. Christophe Léonard.
 On ne peut pas attendre 2014 !
M. Yves Fromion.
 …apportant ainsi une réponse cohérente avec la revendication de nombreuses associations d’anciens combattants.
M. Christophe Léonard.
Enfin, s’agissant des opérations extérieures, la proposition de loi prévoit l’application d’un critère de cent vingt jours de présence pour l’attribution de la carte du combattant. Les OPEX sont régies par plusieurs textes qui, depuis 1993, ont profondément élargi les critères d’attribution de la carte du combattant.
Ceux-ci définissent les modalités d’octroi de la carte pour les OPEX avec des critères adaptés aux conflits contemporains, y compris pour plusieurs missions des Nations unies.
Ce corpus réglementaire a ainsi permis d’augmenter de 25 à 50 % le nombre de militaires servant en OPEX auxquels la carte du combattant a pu être attribuée. Par conséquent, cette proposition de loi aboutirait à une régression en matière de droits accordés aux militaires servant en OPEX, dans la mesure où aujourd’hui trois mois de présence dans une unité combattante suffisent pour bénéficier de la carte du combattant.
Pour toutes ces raisons, et indépendamment de la nécessité impérieuse pour notre Nation d’honorer ses soldats et de reconnaître la valeur et l’ampleur des sacrifices qu’ils consentent au service de la France, je vous propose, chers collègues, d’apporter tout notre soutien au ministre et au Gouvernement pour inscrire, dans le budget 2014, les crédits nécessaires à l’attribution de la carte du combattant, dite de chevauchement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
S’agissant de l’attribution de la carte du combattant à partir de cent vingt jours de présence sur le théâtre des opérations, notre collègue M. Léonard a parlé de « régression ». S’il fréquentait un peu plus souvent la commission de la défense à laquelle il appartient, il saurait que tel n’est pas le cas. Certes, si actuellement l’un des critères d’attribution est de quatre-vingt-dix jours, je le porte – mais pour tout le monde ! – à cent vingt jours, notamment pour les unités de soutien qui en sont exclues.
Pour sa part, notre collègue Candelier nous a reproché de n’avoir pas fait grand-chose durant la législature précédente. Dois-je lui rappeler que l’on a fait passer l’indice de 37 à 48, ce qui n’avait pas été fait depuis des années ?
 En effet ! Et qui à nouveau a été arrêté depuis cette année.
M. Rémi Delatte.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 C’est vrai.
M. Régis Juanico.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Dix ans après le Sénat.
M. Lionel Tardy.
 En effet !
M. Jean-François Lamour.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Non, pas en l’état. Et surtout, j’ai dit l’inverse !
M. Jean-Michel Villaumé.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 C’est beaucoup moins que la suppression de la journée de carence pour les fonctionnaires ! Dix fois moins ! 
Mme Claudine Schmid.
(« Absolument » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur

M. Jean-François Lamour.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Et l’on reçoit également très souvent des courriers dans ce sens.
M. Jean-François Lamour.
 Il faudra faire un film sur la décristallisation !
Mme Claudine Schmid.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Ne vous inquiétez pas pour moi.
Mme Paola Zanetti.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Ce sont des menaces ?
Mme Brigitte Bourguignon.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
S’agissant du coût de la mesure, quand on est capable, d’un coup de baguette magique, de trouver soixante-dix millions pour la suppression du jour de carence des fonctionnaires, on peut dégager les quatre sous qui manquent ici, monsieur le ministre ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense et des forces armées.
M. le président.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense et des forces armées.
 Pour réfléchir !
M. Lionel Tardy.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Villaumé.
 Chers collègues, compte tenu des engagements pris par M. le ministre, nous devrions simplement reconnaître que la proposition de loi que nous examinons n’est pas le bon vecteur – je le précise à l’attention de notre rapporteur – pour mener à bien cette réforme.
M. Jean-Michel Villaumé.
 Il va nous expliquer pourquoi : accrochez-vous !
M. Lionel Tardy.
 Nous étudierons cette question sereinement à la fin de l’année, au cours de l’examen de la loi de finances initiale pour 2014. M. le ministre chargé des anciens combattants et le groupe SRC s’y engagent. 
M. Jean-Michel Villaumé.
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ce type de proposition ne peut en effet prospérer que dans le cadre d’un débat budgétaire. C’est pourquoi le groupe SRC présente cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est lamentable ! Une motion de rejet préalable présentée en moins de trente secondes, c’est du jamais vu !
M. Lionel Tardy.
 C’est se moquer de l’opposition !
M. André Schneider.
 Quel mépris pour les anciens combattants ! Vous passez plus de temps sur la proposition de loi sur la coprésidence paritaire des groupes politiques que sur celle-ci ! 
M. Lionel Tardy.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
Nous ne devons pas rentrer dans la polémique : cela ne convient pas au sujet sur lequel nous travaillons aujourd’hui. Il ne s’agit pas de dire aux associations d’anciens combattants que certains les auraient mieux défendus que d’autres. Pour ma part, je ne souhaite pas rentrer dans une logique d’expression partisane. Nous devons faire preuve de plus de responsabilité.
Les différents groupes parlementaires ont cherché un moyen de continuer à travailler en commun sur cette question, au-delà de cette motion de rejet préalable. Certains ont choisi de la refuser, d’autres groupes ont choisi une autre position. Pour ma part, je rappelle l’engagement du Gouvernement : cette question sera examinée dans le cadre du débat sur le projet de loi de finances initiale pour 2014. Je me battrai – et je sais que je pourrai compter sur vous – pour obtenir les 5,5 millions d’euros nécessaires…
 Vous les avez déjà !
M. Lionel Tardy.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, écoutons M. le ministre !
M. le président.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
 De gauche !
M. Alain Chrétien.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
 Ça, on l’avait compris !
M. Jean-François Lamour.
 Cela ne nous avait pas échappé !
M. André Schneider.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
 Ben voyons !
M. Lionel Tardy.
ministre délégué. Je n’ai pas voulu lancer de polémique ce matin, ni revenir sur ce qu’a été la préparation du budget 2013. Je vous demande de conserver le ton que vous avez adopté dès le début de nos discussions, afin que nous puissions, le moment venu, parvenir à un consensus sur cette question. Voilà le point de vue du ministre délégué en charge des anciens combattants ! 
M. Kader Arif, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Guilloteau, rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-François Lamour.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
Monsieur le ministre, chacun s’est exprimé à l’aune de ses convictions, de sa philosophie. Certains ont défendu leur point de vue avec passion, voire parfois avec un peu d’excès : nous en avons l’habitude, dans cette maison. Il faut en tout cas que le débat parlementaire se déroule. Or justement, la motion de rejet préalable qui nous est soumise met fin au débat parlementaire, sachant que j’ai déposé un amendement de repli qui vous permettrait, somme toute, d’adopter une position de retrait. Je rappelle que l’incidence financière de cette mesure ne représenterait que 0,20 % de votre budget, monsieur le ministre !
Ce que nous proposons est certainement une bonne idée, car ce texte reprend exactement une proposition de loi de Mme Adam déposée au cours de la précédente législature.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Eh oui ! Il est toujours bon de le rappeler !
M. André Schneider.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
 Méritent mieux que cela !
M. Yves Fromion.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
Ma collègue disait tout à l’heure qu’étant une jeune parlementaire, elle n’a pas connu l’époque de la guerre d’Algérie. Pour ma part, j’ai connu mon père à son retour de la guerre d’Algérie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Vitel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Sur le fondement de l’article 58 alinéa 1 de notre règlement, je tiens à dire, monsieur le président, combien l’attitude de la majorité nous choque. De tout temps, les textes relatifs aux anciens combattants, à la mémoire, à ce qui a construit notre histoire, ont été examinés avec le souci permanent du consensus. La motion de rejet préalable présentée par le groupe SRC vise à rejeter d’emblée ce texte, sans rechercher le consensus !
M. Philippe Vitel.
Nous ne pourrons donc pas passer à l’examen des articles, ni des amendements que nous avons déposés sur ces articles. Il n’y aura pas, mardi prochain, d’explications de vote ni de scrutin public sur le texte.
C’est un précédent que vous créez sur lequel il est encore temps pour vous de revenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, afin d’apaiser nos débats, permettez-moi d’en clarifier les termes. La motion de rejet préalable fait, bien évidemment, partie de notre règlement. Nous avons eu l’occasion d’en voter à plusieurs reprises. Je précise simplement que, depuis la réforme de 2008 et les dispositions valorisant ce que l’on appelle les « niches » parlementaires, ce serait la première fois que l’examen d’une proposition de loi de l’opposition déposée à l’occasion d’une telle niche serait interrompu par l’adoption d’une motion de rejet préalable.
M. le président.
 Eh oui ! Ce n’est pas acceptable !
M. Jean-François Lamour.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable, pendant lesquelles, je le rappelle, aucun rappel au règlement ni aucune intervention du rapporteur, du président de la commission ou du ministre ne sont possibles.
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
 Nous sommes vraiment confrontés à une situation un peu particulière, ainsi que j’ai pris la peine de le dire dans la discussion générale. Je reviendrai à cet égard à la fois sur le fond et sur la forme.
M. François de Rugy.
Sur le fond, le groupe « écologiste » – je le précise à l’attention de M. le rapporteur qui n’a pas retenu ce nom pourtant assez facile à retenir – est d’accord avec la proposition de M. le ministre. Cette proposition est claire : il s’agit d’inscrire dans le projet de loi de finances pour 2014 les crédits nécessaires à la réalisation de la carte de combattant dite « à cheval », dont le coût est évalué à 5,5 millions d’euros.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Sur la forme, nous sommes opposés au vote de motions de procédure – motion de renvoi en commission ou motion de rejet préalable – lors des séances réservées à l’examen de propositions de lois. Ces « niches » parlementaires – puisque c’est ainsi qu’on les appelle – posent problème : je crois qu’il faudra en parler dans le cadre du groupe de travail créé par le président de l’Assemblée nationale, qui réunit l’ensemble des groupes parlementaires.
M. François de Rugy.
Je suis cependant très étonné que cette proposition de loi ait été jugée recevable, je tiens à le dire à nos collègues de l’opposition. En effet, on m’a opposé à plusieurs reprises l’article 40 lorsque j’ai défendu des propositions de loi, ou été rapporteur sur des textes. Le coût de cette proposition de loi est évalué à 39 millions d’euros : cela aurait tout de même dû poser un problème de recevabilité financière !

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Pour ma part, on m’a opposé l’irrecevabilité financière pour beaucoup moins que cela ! Je suis d’ailleurs, à titre personnel, pour la suppression de l’article 40.
M. François de Rugy.
En tout état de cause, la clôture prématurée de nos débats par le vote d’une motion de rejet préalable ne me paraît pas satisfaisante. Si cette motion était adoptée, nous ne pourrions pas examiner les articles – ils sont peu nombreux – ni les amendements – il y en avait quelques-uns. Certains amendements auraient pu permettre de dessiner un compromis.
Comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, sans doute cette proposition de loi n’aurait-elle été qu’une mesure d’affichage, car le véritable enjeu réside dans l’inscription au budget des crédits correspondants. Cela ne pourra se faire qu’en 2014.
Au vu de ces éléments, notre groupe ne votera pas cette motion de rejet préalable. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
 Monsieur le président, chers collègues, il est des députés qui aiment raisonner de manière logique et simple. J’en suis. Il semble qu’un accord avait été trouvé sur la base d’une proposition de M. le ministre, pour faire en sorte que cette mesure soit adoptée à l’unanimité de notre assemblée, lors de l’examen de la loi de finances initiale pour 2014. Des effets de style, des prétextes juridiques, nous empêchent de suivre cet accord.
M. Jacques Moignard.
 Il n’a rien compris au film !
M. André Schneider.
 Le groupe RRDP s’est prononcé contre cette proposition de loi. Nous maintenons notre opposition à ce texte : le groupe RRDP votera donc la motion de rejet préalable.
M. Jacques Moignard.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Le groupe GDR a donné sa position sur le fond. Il prend ses responsabilités et souhaite débattre en respectant l’initiative parlementaire, même si elle émane de députés du groupe UMP. 
M. Jean-Jacques Candelier.
(«Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous soutenons la position du Gouvernement qui a décidé d’accorder la carte du combattant à « cheval » sur 1962. Nous serons vigilants sur cette promesse. En revanche, si nous arrêtons notre débat à ce stade, il n’y aura aucun progrès pour les anciens combattants, s’agissant, notamment, de l’attribution de la carte pour les 120 jours de présence en OPEX. Le Gouvernement et la majorité doivent s’engager fermement sur ce point. Par respect envers l’initiative des députés et envers les revendications du monde combattant, je ne m’associerai pas à cette motion de rejet préalable qui ne permet pas la poursuite du débat.
 Là au moins, c’est le respect du Parlement !
M. André Schneider.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe UDI.
M. le président.
 Force est de constater que cette proposition de loi met dans l’embarras la majorité parlementaire. Vous semblez tous d’accord pour accepter les grands principes de ce texte. Pour autant, vous le refusez en votant son rejet, ce qui est une première, particulièrement frustrante pour nos débats. Nous avons beaucoup de difficultés, au sein du groupe UDI, à vous suivre. J’ai la conviction que le monde combattant aura également du mal à trouver de la cohérence dans votre incohérence ! Pourquoi rejeter un texte que nous pourrions voter à l’unanimité et, sous prétexte qu’il est présenté par l’opposition, vouloir le reporter à la fin de cette année ?
M. Yannick Favennec.

M. André Schneider.
 Cela se justifie d’autant moins que nous avons déposé un amendement semblable à celui du rapporteur et qui vise à en réduire le coût.
M. Yannick Favennec.
Ce texte est donc un premier pas vers l’égalité entre les différentes générations du feu. C’est un premier pas important qu’il faut faire sans plus tarder. Pour avoir déposé moi-même une proposition de loi semblable lors de la dernière législature, je regrette que nous ne l’ayons pas fait beaucoup plus tôt.
Ce texte n’est que justice à l’égard de ceux qui se trouvaient sur place et qui ont continué de servir la France en Algérie jusqu’en 1964. Je rappelle que 80 000 militaires de l’armée française étaient dans cette situation et que plusieurs centaines d’entre eux ont été tuées au cours de ce qui est qualifié d’opération de maintien de la paix. Ces combattants, décédés après le 2 juillet 1962, ont été déclarés morts pour la France, qualification habituellement utilisée pour désigner des combattants morts au combat, donc en période de guerre.
Je me réjouissais de la possibilité qui nous était donnée, aujourd’hui, de réparer cette injustice. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI votera contre cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe UMP.
M. le président.
 La proposition de loi de Christophe Guilloteau a le mérite de clore un débat sensible, un débat récurrent, un débat grave qui a occupé la mémoire de toutes celles et ceux qui ont vécu et survécu à ces moments tragiques.
M. Alain Chrétien.
La proposition de loi de Christophe Guilloteau a été déposée dans la sérénité, dans un souci de consensus, de reconnaissance du sacrifice consenti par toutes celles et ceux qui sont tombés après le 2 juillet 1962 et par tous ceux qui ont vécu des événements après le 2 juillet 1962. En effet, mes chers collègues, il s’est passé des choses après le 2 juillet 1962, contrairement à ce que certains d’entre vous veulent faire croire à la majorité et à l’ensemble des Français !
 Vous ne l’avez pas connu !
M. William Dumas.
 Je n’ai pas connu cette période – j’ai l’avantage de la jeunesse ; Mais mon père l’a connue et mon devoir de député, c’est le devoir de mémoire ! Ce n’est pas parce que je ne l’ai pas connue que je n’ai pas le droit d’en parler, cher collègue ! Je parle de la guerre d’Algérie par respect pour ceux qui sont tombés et par respect pour le peuple que je représente ! Ne venez pas me dire que je ne dois pas parler de ces choses ! 
M. Alain Chrétien.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les arguments que vous avez opposés, mes chers collègues, pour refuser cette proposition de loi sont de deux ordres. Le premier argument selon lequel il ne serait rien passé après le 2 juillet 1962 est irrecevable,…
 Personne n’a dit cela !
M. Régis Juanico.
 …car tout le monde sait ce qui s’est passé et d’autres collègues l’ont répété. 
M. Alain Chrétien.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous écoutons les explications de vote, mes chers collègues !
M. le président.
 Second argument de fond : vous n’auriez pas les moyens de financer les dispositions de cette proposition de loi. Ironie de l’actualité : hier, Mme Marylise Lebranchu a proposé de supprimer le jour de carence pour les fonctionnaires,…
M. Alain Chrétien.
 Ce n’est que justice !
Mme Laurence Dumont.
 …disposition qui coûtera 70 millions d’euros par an au budget de l’État ! Une décision prise sans débat et à comparer au coût de cette proposition qui s’élève à 39 millions d’euros et qui, malheureusement, ira s’amoindrissant parce que les survivants disparaissent année après année.
M. Alain Chrétien.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Voilà l’incohérence, l’indigence, de votre politique !
M. Alain Chrétien.
Pour qualifier l’attitude de cette majorité, mes chers collègues, j’hésite entre le malaise et la désinvolture. Vous êtes en désaccord sur le fond, car certains, contrairement à d’autres, prétendent qu’il ne s’est rien passé après le 2 juillet.
 Votre temps de parole est écoulé, mon cher collègue !
M. le président.
 Vous êtes également en désaccord sur la forme. Mes chers amis, nous vous invitons à ne pas voter cette motion de rejet préalable ! 
M. Alain Chrétien.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, nous avons entendu tous les orateurs qui souhaitaient s’exprimer au nom de leur groupe.
M. le président.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Voici le résultat du scrutin sur la motion de rejet préalable :
M. le président. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas possible !
M. Sébastien Denaja.
 Quel camouflet !
M. Yves Fromion.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté le texte.
M. le président. 
 Sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Yannick Favennec.
 Ce vote est une bonne nouvelle pour nos anciens combattants. Le texte répond en effet à une légitime attente, puisqu’il vise à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de l’armée française totalisant au moins quatre mois de présence en Algérie avant le 1
M. Yannick Favennec.

Je le disais précédemment, ce n’est que justice à l’égard de ceux qui étaient sur place et qui ont continué de servir la France en Algérie jusqu’en 1964. En effet, 80 000 militaires de l’armée française se trouvaient dans cette situation. Plusieurs centaines d’entre eux ont été tués au cours de ce qui est qualifié d’opération de maintien de la paix. Ces combattants décédés après le 2 juillet 1962 ont été déclarés « morts pour la France », qualification habituellement utilisée pour désigner des combattants morts au combat, donc en période de guerre. C’est pourquoi une contradiction de notre législation apparaît ainsi très clairement.
Par ailleurs, l’État a accepté d’accorder, à juste titre d’ailleurs, la carte du combattant aux soldats français qui ont servi notre pays en Tunisie et au Maroc, indépendants en 1956, à partir de quatre mois de présence sur le terrain, et ce jusqu’en 1957 ou 1958. C’est pourquoi les soldats français présents en Algérie après son indépendance sont donc victimes d’une injustice flagrante vis-à-vis des autres combattants d’Afrique du Nord.
Je me réjouis donc de la possibilité qui nous est donnée aujourd’hui de réparer cette injustice. C’est la raison pour laquelle l’ensemble du groupe UDI votera, bien évidemment, avec enthousiasme cette proposition de loi !
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Permettez-moi, tout d’abord, de féliciter le rédacteur de cette proposition de loi qui en est le rapporteur, notre collègue Christophe Guilloteau, député du Rhône. En effet, cette proposition de loi nous offre la possibilité de répondre à une revendication ancienne du monde combattant. Oui, monsieur le ministre, sur tous les bancs de cet hémicycle, donc quel que soit le bord politique de chacun d’entre nous, et ce en dépit du vote quelque peu différent de certains voilà un instant, nous demandons, depuis de nombreuses législatures, que la carte du combattant puisse être attribuée aux militaires ayant participé à la guerre d’Algérie jusqu’au 1
M. Patrice Verchère.



Certes, monsieur le ministre, cette mesure a un coût pour les finances publiques, mais la République n’a-t-elle pas une dette vis-à-vis de ceux qui ont combattu pour la France ? Je crois d’ailleurs que l’amendement de notre rapporteur permettra, comme il l’a indiqué, de réduire quelque peu la voilure.
C’est donc avec enthousiasme que je voterai cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Aujourd’hui, le Parlement a retrouvé sa liberté, sa souveraineté 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 N’en rajoutez pas !
M. François de Rugy.
 …puisque, pour une fois, un vote a été utile : la motion de rejet préalable a été rejetée par l’opposition et par les alliés du Gouvernement.
M. Julien Aubert.
Le vote était quand même baroque !
M. François André. 
 Combien ont voté deux fois ?
M. Christophe Borgel.
 La question que nous allons maintenant devoir nous poser, et qui est source d’un malaise au sein du groupe socialiste, est de savoir si, après avoir retrouvé la liberté, le Parlement va retrouver le chemin de l’égalité.
M. Julien Aubert.
Voter ou non ce texte n’est pas une question d’opportunité politique ; le problème n’est pas de savoir s’il faudra le faire cette année ou l’année prochaine et s’il convient ou non d’augmenter le coût de 2 ou 3 %. L’objectif est de rétablir une égalité et de payer la dette que nous avons contractée auprès des combattants en Algérie. Nous le leur devons !
Nous ne devrions même pas nous interroger sur l’opportunité ou non d’élargir les conditions jusqu’en 1964. Il est évident que nous devons faire ce geste. Reconnaissons, chers collègues, que la somme mise en jeu – 5,5 millions d’euros – n’est que l’épaisseur du trait dans le budget de l’État. L’impôt sur le revenu s’élève à environ 50 milliards d’euros par an ! La plupart de certaines niches qui peuvent bénéficier à la culture et autres se comptent en milliards. Or, je le répète, nous parlons, ici, de 5,5 millions d’euros. L’argument financier n’en est donc pas un.
Nous ne pouvons pas encore attendre cinquante ans avant de corriger l’inégalité flagrante qui règne aujourd’hui dans notre pays. Nous le devons à ces combattants. Il ne suffit pas, en effet, d’allumer la flamme de la mémoire, encore faudrait-il en être digne ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Nous ne serons pas restés pour rien ce jeudi matin, puisque nous avons assisté avec le rejet de cette motion préalable à une première depuis l’arrivée de ce nouveau gouvernement, ce dont je me félicite. Tous les anciens combattants d’Algérie peuvent aussi s’en féliciter. En effet, sans cela, le débat aurait été tronqué.
M. Lionel Tardy.
Tous les militaires débarqués après le 5 mars 1962 ne totalisent pas les 120 jours de présence exigés par l’article L. 253 

 Sur l’article 1
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 1.
M. Christophe Guilloteau, 
rapporteur
J’imagine qu’après ce débat, intéressant, courtois, certains ici ont pris la mesure de ce que pouvait représenter le monde des anciens combattants. On leur doit beaucoup, quelle que soit leur origine, notamment peut-être de parler librement – j’ai le souvenir des noms de ma famille qui sont inscrits sur certains monuments aux morts. Quelle que soit en tout cas notre opinion, nous devons raison garder et notre assemblée s’honorerait à voter ce texte.
Je ne comprends d’ailleurs pas l’opposition qui se fait jour car nous sommes tous d’accord. Certains en feraient-ils une question politique ? Les anciens combattants ne méritent pas une telle attitude.
Ce texte a été proposé à maintes reprises lors de la dernière législature et le sujet a fait l’objet d’un grand nombre de questions au Gouvernement et de questions écrites. Tout le monde, au fond, souhaiterait qu’il soit voté après avoir été modifié par cet amendement, mais si le politique devait l’emporter, ce serait la pire des réponses que l’on puisse donner à nos anciens combattants.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
Chacun s’est longuement exprimé, et je reviendrai simplement sur les deux problématiques auxquelles notre amendement tend à répondre.
M. Philippe Folliot. 
La première a trait à la justice et à l’équité. Comme Francis Hillmeyer et moi-même l’avons souligné au nom de l’UDI, il est temps de corriger l’injustice dont sont victimes tous ceux qui ont combattu sur place après la date officielle du cessez-le-feu du 19 mars 1962, puisque des actions de combat ont eu lieu. Je le répète, notre pays s’honore quand il regarde son histoire avec lucidité et corrige des injustices. C’est exactement ce que nous souhaitons faire.
La seconde problématique porte sur le coût, estimé à plusieurs dizaines de millions d’euros, et donc le financement de la proposition de M. Guilloteau. Cet amendement de repli, à certains égards en effet, monsieur le rapporteur, est une façon de sortir par le haut de manière consensuelle.
Puisque M. le ministre s’est engagé à répondre favorablement à cette proposition dans le budget pour 2014 afin de régler la question de ceux qui sont « à cheval », pour reprendre l’expression consacrée en la matière, il s’agit donc simplement d’anticiper la décision de quelques mois tout en permettant surtout à la représentation nationale de se retrouver de manière unanime sur cette question.
Ce serait un signe positif donné à l’ensemble du monde des anciens combattants et cela nous permettrait de sortir du problème par le haut ; S’il y a des sujets qui peuvent être d’affrontement entre les différents groupes dans cet hémicycle, il y en a, et c’est le cas en l’occurrence, sur lesquels nous sommes tous d’accord sur le fond, sauf à régler quelques modalités.
Nous avons la possibilité dans un élan d’union de faire en sorte que ce texte soit adopté avec le consensus qu’il mérite.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
Sur les amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la présidente de la commission.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense. 
Je ne reviendrai pas sur les propos tenus par certains de mes collègues, de tous bords d’ailleurs, sur les propositions de loi et la procédure en la matière – car il s’agit bien là d’une question de procédure. Tout député a le pouvoir de demander l’irrecevabilité d’un texte, ce que je n’ai pas fait, pas plus qu’en commission, pour permettre à ce débat d’avoir lieu, de manière républicaine.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
Mme Patricia Adam, 
présidente de la commission de la défense.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en étions à l’examen des amendements identiques n


La parole est à M. le ministre délégué.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
 La réserve du vote est de droit – elle a évidemment déjà été pratiquée.
M. le président.
 Elle a beaucoup été pratiquée !
M. François Brottes.
 Nous ne voterons ni sur les amendements ni sur les articles, mais nous examinerons chacun des amendements, qui donneront lieu à des échanges.
M. le président.
 La parole est à Mme Patricia Adam, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’observe, à l’analyse du scrutin, qui est affiché et que tout le monde peut consulter, que M. Collard, qui était présent, a voté contre la motion, mais aussi M. Jacques Bompard et Mme Marion Maréchal-Le Pen, et je ne vois pas comment cela est possible. Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir saisir la Conférence des présidents pour analyser cette situation. 
Mme Patricia Adam.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La Conférence des présidents sera saisie de cette question.
M. le président.
 Sur les amendements, puisque nous poursuivons leur examen, même s’il n’y aura pas de vote, je donne la parole à M. le ministre pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Kader Arif, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Que les choses soient claires : j’ai voté pour moi-même et pour Marion Maréchal-Le Pen parce que je bénéficie d’une procuration, mais je n’ai pas appuyé sur le bouton de M. Bompard.
M. Gilbert Collard.
 Son nom apparaît dans les résultats du scrutin !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Peut-être l’explication est-elle dans le fait que Marion Maréchal-Le Pen a une procuration pour M. Bompard ?
M. Gilbert Collard.
 Ça ne compte pas !
M. William Dumas.
 Ça ne peut pas marcher comme cela !
Mme Laurence Dumont.
 Je n’ai pas appuyé sur le bouton de M. Bompard. Si j’avais appuyé, je vous le dirais ! 
M. Gilbert Collard.
(Mouvements divers.)
 Mes chers collègues, la Conférence des présidents sera en tout état de cause saisie.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour un rappel au règlement.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
M. Philippe Folliot.
Comme cela a été rappelé, la demande de réserve du vote est de droit. En revanche, il n’est pas du tout dans les usages que le Gouvernement recoure à cette possibilité alors qu’un scrutin public a été annoncé.

Plusieurs députés des groupes UDI et UMP.
 C’est un précédent qui nous interpelle. Il ne s’agit pas de revenir sur cette disposition, mais quand le scrutin public est annoncé, il devrait, normalement, avoir lieu. Je trouve particulièrement dommageable et condamnable ce qui est en train de se passer. 
M. Philippe Folliot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Mon cher collègue, j’entends bien votre remarque, mais la réserve est de droit et à l’initiative du Gouvernement. Il n’y a aucun problème de ce point de vue.
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

 La réserve du vote est en général demandée quand la majorité est minoritaire. 
M. Lionel Tardy.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Quand il y a magouille !
M. Gérard Bapt.
M. Lionel Tardy.

Le 5 novembre 2012, lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2013, le ministre délégué chargé des anciens combattants s’était lui-même déclaré favorable à cette mesure et avait annoncé qu’il en ferait une de ses priorités pour le budget pour 2014. Selon les services du ministère, la mesure concernerait au maximum un peu plus de 8 000 appelés du contingent et militaires, pour un coût en année pleine estimé à 5,5 millions d’euros.
Mes chers collègues, régler définitivement cette question aujourd’hui, avec cette proposition de loi, éviterait un nouveau débat sur le sujet à l’automne prochain. C’est pourquoi nous, élus du groupe UMP, voterons ces amendements.
 Très bien !
M. Yves Fromion.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Nous venons de voir arriver sur les bancs du Gouvernement un ministre supplémentaire, et sur les bancs des collaborateurs un ancien collègue devenu éminent conseiller : on sent bien la gêne qui règne dans les rangs de la majorité pour accepter le consensus que nous avons souhaité par le biais de l’amendement de Christophe Guilloteau, un amendement qui avait reçu l’assentiment du ministre chargé des anciens combattants.
M. Jean-François Lamour.

M. André Schneider.
 Nous ne comprenons pas cette obstruction au débat et à une évolution qui a toujours eu lieu sur ces bancs, à droite comme à gauche, quand il s’est agi des anciens combattants, et en particulier de la carte d’ancien combattant.
M. Jean-François Lamour.
Monsieur le ministre, je sens que votre réticence est purement budgétaire, puisque vous renvoyez la question au PLF pour 2014. Or vous savez très bien, la démographie des anciens combattants étant ce qu’elle est, que vous avez les marges de manœuvre nécessaires au sein de l’enveloppe 2013. De même, puisque le texte va faire la navette entre l’Assemblée et le Sénat, et que cela va prendre du temps car nous souhaitons le débat, vous savez que vous ne paierez pas le moindre euro avant le 1

Vous avez des marges de manœuvre aujourd’hui et vous les aurez en 2014. Vous n’avez donc qu’une chose à faire : voter ces amendements bien rédigés. Ce sera un geste fort envoyé aux anciens combattants, mais aussi à l’ensemble des Français. Ces derniers, et nous pouvons le comprendre, souhaitent que la dépense publique soit maintenue dans une enveloppe raisonnable. C’est bien ce que les amendements proposent, et je ne comprends donc pas votre opposition.
Le rejet de la motion de même que l’arrivée d’un ministre supplémentaire prouvent votre gêne. Votez donc ces amendements : ce sera un signal fort envers les anciens combattants, alors que beaucoup de nos militaires sont sur des théâtres d’opérations. Encore une fois, 5,5 millions, vous le pouvez. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est àMme Philippe Folliot.
M. le président.
 Je ne voudrais pas me répéter, mais il me semble que cet amendement nous offrait l’opportunité de sortir de cette situation par le haut.
M. Philippe Folliot.
Si certains sujets se prêtent particulièrement à l’affrontement politique, celui-ci devrait être consensuel. Le sang versé par ceux qui sont tombés pendant ce conflit et les larmes de ceux qui ont combattu et qui ont vu leurs frères tomber les armes à la main, méritent autre chose que ces querelles de procédure.
Cet amendement nous aurait offert un cadre consensuel, afin d’adresser un message fort aux anciens combattants : il est profondément regrettable que le Parti socialiste ne souhaite pas s’y associer.
Il vous reste cependant un peu de temps pour réfléchir puisque nous voterons cette proposition en séance plénière mardi. Cela nous laissera la possibilité d’aborder ces questions devant l’ensemble de la représentation nationale. Certes, nous aurions pu le faire dans un autre cadre : vous avez fait un autre choix que l’on peut regretter.
L’histoire retiendra que nous pouvions nous unir dans un même élan, mais que le Parti socialiste ne l’a pas souhaité.
La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce rappel se fonde sur l’article 58 alinéa 1.
M. François Brottes.
Si je n’ai pas à parler du fond dans le cadre de ce rappel au règlement, je tiens cependant à rappeler simplement que nous n’avons pas de leçons de morale à recevoir de la part de ceux qui n’ont pas voté la date du 19 mars comme date anniversaire : il faut donc raison garder. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y a quelques raisons à cela !
M. Yves Fromion.
 Puisque vous m’invitez à rester dans un rappel au règlement, monsieur le président, je voudrais rappeler qu’il n’y a aucune proposition de loi dans le mandat précédent qui n’ait été l’objet d’un renvoi ou d’un vote solennel ultérieur.
M. François Brottes.
Messieurs de l’opposition, monsieur Tardy,…
 Vous avez la majorité, vous pouvez y aller !
M. Lionel Tardy.
 …rappelez-vous que le Gouvernement précédent n’a jamais utilisé une autre stratégie. Monsieur Jacob en est d’ailleurs témoin puisque c’était souvent lui qui venait porter la mauvaise nouvelle dans nos débats.
M. François Brottes.
 Pourquoi faites-vous pareil ?
M. Jean-François Lamour.
 Ne faites pas semblant, dans l’opposition, de vous émouvoir d’une disposition de cette nature.
M. François Brottes.
 Vous avez la majorité, mais vous n’êtes pas sûrs de vos troupes !
M. Jean-François Lamour.
 Dernier point de règlement : j’ai bien compris, suite à la déclaration de M. Collard, que Mme Maréchal-Le Pen avait une procuration pour M. Bompard et que c’était elle qui avait voté pour M. Bompard.
M. François Brottes.
Il y a donc bien quelqu’un pour avoir appuyé sur le bouton de Mme Maréchal-Le Pen !
 C’est moi. 
M. Gilbert Collard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Lorsque l’on a une délégation de vote, on vote pour soi-même et, automatiquement, la délégation de vote s’applique. La délégation de vote, ce n’est pas appuyer sur le bouton de celle pour laquelle on a une délégation. Je suis désolé de vous faire ce rappel, monsieur Collard, mais il est d’importance. Je vous remercie par ailleurs d’avoir reconnu votre geste. 
M. François Brottes.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. le président.
M. Kader Arif, 
ministre délégué chargé des anciens combattants.
Le rapporteur souhaitait non qu’il y ait un vote ce matin, mais la mise en place d’une commission. Je ne reviendrai pas sur cette proposition, destinée à permettre le travail commun du Gouvernement et du Parlement, afin d’inscrire ces 5,5 millions d’euros au budget 2014 et de reconnaître cette carte du combattant « à cheval ».
Quant à l’opposition, qui se veut à la tête du débat, elle considère qu’elle serait la seule à avoir raison. Toutefois, elle n’a rien fait en ce sens pendant dix ans. Lorsque vous évoquez, messieurs de l’opposition, vos avancées relatives à l’aide différentielle qui devait atteindre les 900 euros, alors que ces sommes n’étaient pas budgétées, sachez que la trésorerie de l’Office national des anciens combattants s’est retrouvée dans une situation particulièrement difficile. Ce n’était qu’une annonce électorale !
 C’est l’enveloppe sociale !
M. Jean-François Lamour.
M. Kader Arif, 
ministre délégué chargé des anciens combattants.
Je pourrais trouver encore d’autres exemples de mesures qui n’avaient pas été financées.
Ce que vous n’avez pas fait pendant dix ans, j’ai pris l’engagement avec le Gouvernement de le faire dans les six prochains mois.
Je m’étais exprimé dans le cadre du budget du 2013 ; je l’ai rappelé ce matin ; je l’ai redit également auprès des différentes commissions et du Parlement : il aurait été sage de ne pas en faire une affaire polémique, sachant que je tiendrai mon engagement, quand vous n’avez pas su le faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Devant une situation aussi inédite, le Gouvernement demande une suspension de séance afin de reconsidérer les conséquences du geste de M. Collard et la validité du vote.
 J’informe l’Assemblée que la Conférence des présidents va se réunir dans les minutes qui viennent.
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Mes chers collègues, je sollicite votre attention car chacun a pu constater la singularité de la situation qui était la nôtre ce matin.
La Conférence des présidents s’est réunie sous la présidence de M. Bartolone, et, à l’unanimité, elle a constaté que les modalités du vote sur la motion de rejet préalable n’avaient pas été satisfaisantes et que le vote en était faussé. Elle a donc décidé que notre assemblée procéderait à un nouveau vote par scrutin public, sachant que les explications de vote ont déjà eu lieu.
Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le président du groupe UMP, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, nous allons voter sur une motion sans qu’il y ait eu débat sur le fond du texte
M. Christian Jacob.
. (« Mais si ! »
et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Le débat a déjà eu lieu, monsieur Jacob et chacun des groupes s’est exprimé lors des explications de vote.
M. le président.
 Il n’y a pas eu de débat !
M. Christian Jacob.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, il n’y a pas eu débat, mais une discussion générale. Aucun des articles ou des amendements n’a été discuté, et c’est bien cela que nous reprochons. 
M. Jean-François Lamour.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
C’est pourquoi nous nous opposons de manière très ferme à cette motion. C’est bien la première fois, depuis 2008, qu’une proposition de loi serait repoussée sans qu’il y ait eu de débat. C’est proprement scandaleux !
 On bâillonne l’opposition !
M. Philippe Meunier.
 Monsieur Lamour, ne confondons pas le fond et la procédure. Le débat sur la motion de rejet préalable a déjà eu lieu. Quant à notre débat, il se poursuivra si celle-ci n’est pas adoptée, et il s’interrompra dans le cas contraire.
M. le président.
M. le président.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Proposition de loi relative à la lutte contre la violence en milieu scolaire ;
Proposition de loi relative à la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.
La séance est levée.
M. Claude de Ganay, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Virginie Duby-Muller, M. Rudy Salles, Mme Michèle Bonneton, M. Jean-Jacques Candelier, M. Emeric Bréhier, M. Luc Chatel, M. Gilbert Collard, M. Patrice Verchère, 
Mme la ministre déléguée.
M. Alain Chrétien, M. Philippe Gomes.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Alain Chrétien, M. Yannick Favennec, Mme Françoise Descamps-Crosnier, Mme Michèle Bonneton, Mme Marianne Dubois, Mme Monique Rabin, M. Pierre Morel-A-L’Huissier, Mme Ericka Bareigts, Mme Chantal Guittet,
M. Guy Geoffroy, rapporteur.
Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Guillaume Larrivé, Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Claude de Ganay visant à prévenir et lutter contre la violence en milieu scolaire (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Claude de Ganay, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay
, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. 

Tous, quels que soient les bancs où nous siégeons, nous avons à cœur d’œuvrer dans l’intérêt de la communauté éducative et des élèves victimes d’atteintes aux personnes ou aux biens. Nous ne pouvons donc nous satisfaire que le phénomène de la violence scolaire reste malheureusement très prégnant dans les établissements français. Les derniers chiffres collectés par le système d’information et de vigilance sur la sécurité à l’école – le SIVIS – montrent, hélas, que ce fléau tend à croître : pour mémoire, au cours de l’année 2011-2012, 13,6 incidents graves pour 1 000 élèves ont été déclarés en moyenne dans chaque établissement du second degré, contre un ratio de 12,6 pour 1 000 l’année précédente. Naturellement, ces statistiques doivent être interprétées avec prudence, car le SIVIS est régulièrement ajusté pour tenir compte au mieux des manifestations que prend la violence à l’école. Sur la durée, néanmoins, il fournit une tendance assez nette qui ne peut que nous inquiéter.
D’ailleurs, une enquête de victimisation conduite auprès de 18 000 collégiens, à la suite des états généraux sur la violence scolaire du printemps 2010 et des assises nationales sur le harcèlement des 2 et 3 mai 2011, a mis en évidence que chaque collégien serait, en moyenne, victime de trois incidents ou actes de violence chaque année ; 30 % soulignent même être victimes de violences physiques répétées. De plus, une autre enquête de victimisation menée auprès des personnels enseignants de Seine-Saint-Denis et publiée en 2012, a révélé que les enseignants des collèges et lycées professionnels sont confrontés à une violence très présente, qui se manifeste d’abord par des injures et des menaces.
Quand on entre dans le détail des données rendues publiques par le ministère de l’éducation nationale, on s’aperçoit que le niveau d’exposition à la violence est très disparate selon les types d’établissements considérés. À cet égard, les lycées professionnels sont particulièrement touchés,…
 Encore eux !
Mme Colette Langlade.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
À cette disparité selon la nature des établissements, s’ajoute une disparité territoriale assez importante. En effet, un quart des établissements du second degré ont déclaré 73 % du total des incidents recensés ; un dixième en ont même relevé 44 %, ce qui signifie que certains établissements concentrent l’essentiel des difficultés.
La plupart des incidents officiellement répertoriés sont des atteintes aux personnes. Parmi elles, le SIVIS identifie deux catégories particulièrement répandues : les agressions verbales, pour 40,4 % des incidents en 2011-2012, et les agressions physiques, pour 33,4 %. Viennent ensuite les atteintes aux biens, pour 10 %, et celles à la sécurité, pour 9,3 %, cette dernière catégorie intégrant les problèmes touchant aux stupéfiants et à la circulation d’armes. Fort heureusement, les violences scolaires demeurent plutôt limitées à des actes d’incivilité et de brutalité relative. Il n’empêche qu’en visant plus particulièrement les personnels – 53 % des victimes – et les élèves – 38 % des victimes –, elles affectent notablement le déroulement des apprentissages et l’épanouissement des esprits.
Il y a donc tout lieu de se montrer attentifs à de tels phénomènes, notamment en raison des conséquences potentielles des agressions sur les victimes. Les experts s’accordent sur le fait que les élèves subissant des violences scolaires sont plus sujets que d’autres au décrochage – 20 % s’absentent des cours et 29 % sont moins attentifs en classe –, qu’ils se trouvent affectés de troubles de la santé tels que somatisation ou dépression, et que cela rejaillit parfois sur leur propre comportement en classe, notamment par un développement de leur agressivité. De même, pour les enseignants et les personnels de l’éducation, l’environnement de violence à l’école fait naître un sentiment d’insécurité qui pèse au jour le jour sur l’exercice de leur mission pédagogique.
Devant la gravité de ces constats, les pouvoirs publics ont le devoir de mettre en place des dispositifs efficaces pour prévenir et lutter contre ces violences inacceptables. Qu’il me soit permis, à cet égard, de rappeler et, si besoin en était, de réhabiliter les mesures prises sous le quinquennat précédent à la suite des états généraux sur la violence scolaire du printemps 2010 et des assises nationales sur le harcèlement des 2 et 3 mai 2011. En l’espèce, contrairement à certaines affirmations sans doute hâtives, la politique menée ne se résumait nullement à « plus de sanctions ».
 Tout à fait !
M. Alain Chrétien.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
Nombre de ces initiatives ne se trouvent pas remises en cause par le gouvernement actuel, ce qui montre bien qu’elles répondaient à une logique pertinente. À l’automne dernier, la mise en place de dispositifs complémentaires a été annoncée : recrutement à la rentrée 2012 de 500 assistants de prévention et de sécurité – les fameux APS –, installation de la délégation ministérielle confiée à M. Éric Debarbieux et, enfin, instauration d’un enseignement moral et civique. Sans contester les intentions louables dont ces mesures procèdent, on peut nourrir quelques doutes sur l’efficacité à en attendre. Au mieux, il s’agit d’initiatives aux effets de long terme ; au pire, il est à craindre qu’aucun infléchissement notable n’affecte la courbe des faits de violence enregistrés à l’école.
La proposition de loi dont je suis l’auteur et que j’ai l’honneur de rapporter aujourd’hui, grâce à l’inscription à l’ordre du jour de notre assemblée décidée par le groupe UMP, n’est naturellement pas l’unique panacée. Je l’ai dit en commission et je le redis aujourd’hui : la violence scolaire a plusieurs causes, et ne peut être combattue que par l’activation combinée de plusieurs leviers.
 Tout à fait !
M. Alain Chrétien.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
Je sais bien que, comme le laissent présager nos débats en commission, les caricatures ne manqueront pas de restreindre ce texte à la possibilité de suspendre les allocations familiales perçues par les enfants violents à l’école. Cette analyse restrictive, comme l’était celle de la loi Ciotti, ne saurait pourtant avoir cours si nos débats étaient dénués de toute considération idéologique. En effet, le mécanisme proposé s’appuie sur un accompagnement administratif et social des parents, formalisé à travers le contrat de responsabilité parentale. D’autre part, la suspension des allocations familiales, qui n’intervient, j’y insiste, qu’au terme d’une phase d’avertissements successifs et de violences réitérées, n’est pas définitive, mais seulement temporaire.
Certes, le 17 janvier dernier, la majorité de notre assemblée a définitivement adopté une loi abrogeant les dispositions de la loi Ciotti, voyant dans le faible nombre de suspensions décidées – 0,5 % des signalements au premier semestre 2011 et 1,8 % en 2011-2012 – une supposée absence de portée du dispositif institué en 2010. À mon sens, c’était faire là une erreur d’analyse majeure, dans la mesure où ces règles avaient été conçues sous un angle dissuasif et non punitif. Au contraire, il me semble qu’elles ont justement rempli leurs objectifs en ramenant à l’école des milliers d’élèves avertis pour un absentéisme anormal.
En outre, même si l’absentéisme et la violence à l’école renvoient à des causes et à des situations différentes, ces deux phénomènes touchent principalement les mêmes catégories d’élèves, qui éprouvent un réel mal-être au sein de l’école. Aider ces élèves à retrouver les repères de la vie en collectivité et les bases du respect d’autrui appelle une mobilisation de tous, à commencer par celle de leurs parents.
 Merci de conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
Dans certains cas, un mécanisme d’avertissement crédible, assorti de sanctions incitatives, apparaît absolument nécessaire à la responsabilisation des dépositaires de l’autorité parentale.
Pour toutes ces raisons, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui est pragmatique, appropriée et susceptible de produire des résultats tangibles. Enferrée dans sa position de principe, la majorité actuelle a décidé de ne pas débattre au fond des articles et des propositions d’enrichissement que moi-même et d’autres collègues avions formulées.
Il me semble qu’en rejetant ce texte au cours de la réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, le 13 février dernier, vous vous êtes privés, chers collègues de la majorité, d’un instrument complémentaire au service d’une cause soutenue par bon nombre de parents d’élèves et de personnels de l’enseignement.
 Merci, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Il est quinze heures dix, notre collègue n’a donc pas dépassé son temps de parole !
M. Rudy Salles.
 Permettez-moi de vous rappeler ce qui est inscrit sur la feuille jaune, monsieur le député, à savoir que M. le rapporteur avait dix minutes de temps de parole. Dans la mesure où il a parlé douze minutes…
Mme la présidente.
 Il est quinze heures dix !
M. Rudy Salles.
 J’ai un chronomètre sous les yeux, monsieur Salles. Avez-vous décidé de créer un incident dès le début de la séance ?
Mme la présidente.
 J’ai présidé, moi aussi, et franchement, je trouve que vous abusez un peu, madame la présidente !
M. Rudy Salles.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Les violences scolaires sont un fléau, quelle qu’en soit la victime, qu’il s’agisse d’un enseignant, d’un personnel de l’éducation, ou d’un élève. Plusieurs incidents dramatiques survenus récemment mettent en lumière le problème de fond du harcèlement, qui doit nous conduire à nous préoccuper à la fois des élèves auteurs de violences et des victimes. Je pense notamment au drame de la petite Marion, ainsi qu’au petit garçon qui s’est donné la mort.
Nous devons donc aujourd’hui nous préoccuper de la prévention de la violence, en sachant que ce phénomène peut être l’une des causes de l’échec scolaire. Plusieurs propositions simplistes ont été avancées pour résoudre le problème du décrochage, mais nous savons qu’il s’explique, dans un certain nombre de cas, par le harcèlement dont le jeune est victime.
La proposition de loi que présente M. de Ganay part d’un constat sur lequel nous sommes d’accord : les violences scolaires répertoriées pour la période 2010-2011 sont en hausse par rapport à la période 2007-2008. L’auteur nous alerte sur la dégradation progressive de l’environnement de travail des enseignants et des personnels des établissements scolaires et sur l’impuissance de ces derniers face à des violences trop rarement sanctionnées pénalement.
J’ai d’ailleurs relevé une légère erreur dans le texte de la proposition de loi. Vous affirmez en effet que 53 % des personnels des établissements publics du second degré sont victimes d’actes de violence ; heureusement pour ces derniers, ce n’est pas le cas. Ce chiffre correspond à la proportion que représentent les personnels parmi les victimes de violence. Fort heureusement, nos établissements scolaires sont donc beaucoup plus paisibles que vous ne voulez bien le dire.
Face à ce constat, vous proposez le dispositif suivant : quand un enfant commet des outrages ou atteintes intentionnels et répétés sur une personne au sein de l’établissement ou bien qu’il commet, de façon intentionnelle et répétée, des actes de destruction ou de détérioration d’un bien appartenant à l’établissement ou à un élève, le directeur d’établissement saisit l’autorité compétente en matière d’éducation afin qu’elle adresse un avertissement aux parents. Cette même autorité saisit le président du conseil général en vue de la mise en place d’un contrat de responsabilité parentale. En cas de réitération des faits, elle saisit le directeur de la CAF, qui met en œuvre la sanction de suspension des allocations familiales.
Si aucun acte n’a été commis dans les deux mois qui suivent la suspension des allocations familiales, le versement de celles-ci est rétabli de façon rétroactive.
C’est un mécanisme que nous connaissons – il est identique à celui de la loi Ciotti – et sur lequel nous avons déjà eu l’occasion de nous expliquer.
Vous proposez que le versement des allocations familiales soit rétabli si aucun défaut de comportement n’a été constaté. En d’autres termes, l’enfant ne doit se voir reprocher aucun défaut de comportement en l’espace de plusieurs mois. Si un tel élève existe, on demande à le voir, et il faudra encadrer sa photo, car une conduite aussi exemplaire n’est pas quelque chose de si fréquent.
Ainsi que je l’avais dit à M. Ciotti, les enseignants et les chefs d’établissement disposent fort heureusement d’un certain nombre de textes leur permettant de faire régner l’ordre dans les établissements scolaires.
 Non, cela n’existe pas !
M. Rudy Salles.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.

Tout d’abord, la sanction prononcée au sein d’un établissement doit être éducative ; ce n’est pas moi qui le dis – vous m’auriez d’ailleurs qualifiée de laxiste si je l’avais fait –, mais M. Chatel, dans la circulaire que je viens de mentionner : « Il peut en effet s’avérer préférable, dans un souci pédagogique et éducatif, de ne pas rendre la sanction immédiatement exécutoire tout en signifiant clairement à l’élève qu’une nouvelle atteinte au règlement intérieur l’expose au risque de la mise en œuvre de la sanction prononcée avec sursis. » M. Chatel affirmait bien que la sanction ne devait pas être automatique, et à plus forte raison si cette sanction vise non pas l’élève mais ses parents.
Ensuite, M. Chatel insistait sur le fait que la sanction devait respecter les principes généraux du droit, c’est-à-dire le principe du contradictoire, le principe d’individualisation et le principe de proportionnalité. Premièrement, la sanction ne doit pas engendrer chez l’élève une incompréhension et un sentiment d’injustice ; conformément au principe du contradictoire, il faut qu’il y ait un dialogue. Or celui-ci est inexistant dans le dispositif que vous proposez. Deuxièmement, le principe de proportionnalité implique que la réponse éducative soit adaptée pour éviter toute confusion ou incohérence dans l’application de l’échelle des sanctions. Or votre proposition ne prévoit pas de réponse éducative adaptée puisque vous visez les parents, que nous avons évidemment plus de difficultés à éduquer que les enfants qui nous sont confiés. Troisièmement, en vertu du principe d’individualisation, il importe de tenir compte du degré de responsabilité de l’élève, de prendre en compte la personnalité de l’enfant et le contexte dans lequel la faute a été commise. Votre proposition ne le permet pas.
Le dispositif que vous proposez vide de leur sens les principes sur lesquels nous sommes pourtant tous d’accord. En outre, vous affaiblissez les acteurs chargés de veiller à la tranquillité du climat scolaire.
Aujourd’hui, vous le savez bien, nous avons tout intérêt à conforter l’autorité du chef d’établissement, puisque c’est à lui que revient l’initiative de la procédure disciplinaire. Votre dispositif affaiblit au contraire cette autorité en conférant au chef d’établissement un simple rôle de saisine. En outre, on ne voit pas quel rôle vous faites jouer au conseil de discipline, organe qui réunit pourtant tous les acteurs de la communauté éducative et qui est chargé, sous la présidence du chef d’établissement, de traiter ces questions. Cet acteur, vous l’affaiblissez également.
Par ailleurs, votre proposition de loi n’apporte aucune plus-value quant aux relations avec les parents. Le dialogue avec ceux-ci doit être renforcé, et ce n’est pas en les menaçant de sanction que l’on y parviendra.
Vous affaiblissez donc les institutions qui sont aujourd’hui chargées de rétablir l’ordre dans nos établissements.
De surcroît, il me semble que c’est une forme de démagogie de faire croire que les établissements scolaires sont des zones de non-droit. Vous feignez d’ignorer qu’il existe toute une palette de sanctions. Par exemple, si un jeune se livre à des actes de harcèlement ou à des agressions physiques contre ses camarades, il est passible de sanctions pénales. Vous faites comme si ce n’était pas le cas. De la même manière, vous semblez ne pas tenir compte des sanctions administratives ou judiciaires qui peuvent être prises à l’encontre des parents.
Si l’on essaie de localiser les établissements violents, on voit bien que ce sont ceux où l’échec scolaire est le plus important et où des enfants se sentent en marge. À mon sens, ce qui a dégradé le climat dans un certain nombre d’établissements scolaires, ce sont les politiques qui ont été menées précédemment.
 Démagogie !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
 Ce n’est pas une question de moyens !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
Avec cette affaire de suppression des allocations familiales, vous cherchez surtout à détourner l’attention des véritables responsables de la dégradation du climat dans nos établissements scolaires. Il y a là un manque d’imagination : à chaque fois que vous faites une proposition de loi sur les difficultés à l’école, vous reprenez cette même mesure. Pour lutter contre l’absentéisme : suppression des allocations familiales ; pour lutter contre les violences : suppression des allocations familiales.
 Avec vous, c’est toujours plus de moyens ! Toujours plus de dépenses !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
 Caricature !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
Contrairement à vous, nous avons agi : nous avons nommé un délégué ministériel chargé de lutter contre les violences scolaires.
 Nous sommes sauvés !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
Nous avons également créé 500 postes d’assistants de prévention et de sécurité, qui sont parfaitement intégrés dans les établissements et qui épaulent réellement les enseignants.
Au demeurant, je suis convaincue que toutes les mesures que nous prenons – qu’il s’agisse de la création de postes, de la formation des enseignants, de la lutte contre l’échec scolaire ou de l’amélioration de l’orientation des jeunes, décisive pour lutter contre le décrochage et la violence – et que nous mettons en œuvre avec les acteurs de terrain, nous permettrons véritablement de lutter contre la violence.
Encore une fois, ce sont des sujets graves, sérieux, et qui devraient échapper à la polémique. Nous sommes tous profondément désolés quand un enfant est agressé à l’école ou qu’il ne souhaite plus y retourner parce qu’il se sent menacé. Par conséquent, parlons-en sérieusement,…
 Mais nous sommes sérieux !
M. Alain Chrétien.
 Justement !
Mme Virginie Duby-Muller.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Il est vrai que l’actualité nous rappelle, parfois de manière tragique, que la violence en milieu scolaire est un mal qui peut se manifester en tous lieux et à tout moment. C’est pourquoi nous y attachons une importance particulière.
Mais au sujet de la lutte contre les violences, comme d’ailleurs de la lutte contre l’absentéisme scolaire dont nous avons débattu il y a quelque temps, force est de constater qu’il existe une vraie divergence entre députés de la majorité et députés de l’opposition, au sein de la commission comme au sein de l’Assemblée nationale. Nous avons pu à plusieurs reprises en faire le constat.
Alors, mes chers collègues, comment ne pas s’étonner de voir revenir, sous couvert de la lutte contre la violence, la rhétorique simpliste de la suppression des allocations familiales que nous venons tout juste d’écarter en matière d’absentéisme en abrogeant les dispositions de la loi si inutile et si inefficace dite Ciotti ?
Cette loi visait déjà à supprimer les allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire. À l’appui de notre argumentation, nous avions insisté sur le fait que ce mécanisme de prétendue responsabilisation des parents entraînait en réalité leur stigmatisation. Nous avions déjà dénoncé l’amalgame entre absentéisme et violence qu’un tel texte sous-tendait.
Eh bien, avec la proposition de loi de nos collègues UMP, nous y revoilà ; 
bis repetita placent
Le rapporteur se dit alarmé par la dégradation des conditions de travail des enseignants et personnels des établissements scolaires. Nous ne pouvons que partager cette préoccupation qui est avant tout la conséquence d’une décennie de pouvoir de la droite. Mais nous ne pouvons pas le suivre dans son approche univoque de la violence et de ses causes ; nous ne pouvons pas adhérer à sa conception si discriminatoire de la sanction.
Car si notre approche de ces questions est différente, elle reste tout aussi attentive. C’est d’ailleurs pourquoi, dès son entrée en fonction, le Gouvernement a pris des mesures pour lutter contre toutes les formes de violences, particulièrement à l’école. La création de 500 assistants chargés de prévention et de sécurité affectés dans les établissements les plus exposés a constitué une première mesure forte. Parallèlement, la nomination d’Éric Debarbieux comme délégué ministériel chargé de la prévention et de la lutte contre les violences en milieu scolaire a été un signe fort de l’importance accordée par le Gouvernement à ce problème.
De votre côté, chers collègues de l’UMP, vous proposez que les parents soient pénalisés financièrement du fait de la défaillance dont vous les accusez dans l’exercice de leurs responsabilités. Pensez-vous vraiment que ce soit une réponse adaptée ? Ou avez-vous préféré, comme vous l’avez tant fait quand vous étiez aux responsabilités, un affichage d’autant plus facile qu’il évite de traiter les causes en profondeur ?
Notre approche est radicalement différente. Nous nous appuyons d’abord sur la réalité, telle que la vivent les enseignants et les élèves et telle que la décrivent les chercheurs qui se sont penchés sur les phénomènes de violence en milieu scolaire.
Or ces chercheurs constatent d’abord et avant tout que le développement indéniable des violences a un lien très fort avec la diminution du nombre d’adultes dans les établissements ou la faiblesse de leur présence dans la durée – je pense notamment à l’instabilité des équipes pédagogiques dans les établissements situés en zones difficiles.
En faisant référence à la diffusion d’une nouvelle culture de la violence qui se trouve favorisée par la pénétration à l’école des réseaux et des terminaux de communication, Éric Debarbieux a ces mots, qui doivent nous interpeller : « Comme au temps de 
La Guerre des boutons
Il faut effectivement regarder en face ces phénomènes, qui se traduisent également par des logiques de groupe et par une dérive identitaire dans laquelle la violence est une manière d’exister. Mais on est, dès lors, loin, très loin d’une question d’allocations familiales qui seraient injustement attribuées à des parents démissionnaires.
De fait, monsieur le rapporteur, chers collègues de l’opposition, cinq petites semaines après l’abrogation par notre assemblée de la loi dite Ciotti, vous avez fait le choix curieux de resservir le même plat. Devons-nous y voir une marque de votre impatience à débattre de la grande loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République qui redonnera à la politique éducative dans notre pays son caractère d’exemplarité et qui répondra réellement aux problèmes de violence et d’absentéisme scolaire ? Dans cette attente, qui sera courte désormais, rassurez-vous, notre assemblée ne peut, comme l’a fait la commission des affaires culturelles et de l’éducation, que rejeter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, « Violences scolaires : une rentrée chahutée », tel était le titre d’un article de presse daté du 1
Mme Virginie Duby-Muller.

Même s’il importe de ne pas réduire la violence scolaire aux incidents qui sont rapportés au grand public par les médias, on peut se féliciter que le groupe UMP ait réservé l’une de ses niches parlementaires à ce sujet grave qu’est la violence à l’école, avec l’inscription à l’ordre du jour de ce texte visant à prévenir la violence scolaire et à lutter contre elle.
Qu’appelle-t-on, d’abord, violence scolaire et quelles en sont les causes ? Il peut s’agir de violences physiques graves – ce sont les cas les plus spectaculaires. La violence peut ensuite consister en des insultes et incivilités, plus diffuses mais probablement tout aussi pénalisantes pour les victimes ; on parlera alors de violence verbale. Enfin, il peut s’agir de violence symbolique exercée par l’école sur une part non négligeable d’élèves.
Heureusement, les violences graves dans l’école sont rares. Mais la violence quotidienne – les insultes, les vols, les coups, les microviolences et le harcèlement – est beaucoup plus présente. Elle peut être évaluée par les résultats d’enquêtes de victimisation qui interrogent un échantillon d’élèves sur les actes violents dont ils ont pu être victimes.
Sur le plan individuel, les actes de violence commis par un élève sont souvent associés à une situation d’échec scolaire et à un faible encadrement parental. Mais il existe aussi des facteurs plus collectifs, comme le degré de ségrégation sociale et scolaire des établissements et leur incapacité à stabiliser les équipes pédagogiques, ce qui ne facilite pas les réponses cohérentes et collectives aux actes de violence.
Une enquête du ministère de l’éducation nationale, conduite au printemps 2011 par M. Debarbieux, a montré l’ampleur des violences à l’école et leur caractère polymorphe. Les atteintes les plus récurrentes sont l’insulte envers la personne, le vol de fournitures scolaires, l’attribution de surnoms méchants, la bousculade intentionnelle et – plus rares, heureusement – les blessures et menaces avec armes et le 
happy slapping
Luc Chatel avait fait de la lutte contre la violence scolaire l’une des priorités de son ministère. À la suite des états généraux de la sécurité à l’école en avril 2010 et des assises nationales sur le harcèlement à l’école en mai 2011, plusieurs mesures avaient été mises en place, comme les enquêtes SIVIS, les plans de sécurisation des établissements scolaires, des mesures visant à responsabiliser les acteurs en redonnant du sens aux sanctions, ainsi que des mesures pour lutter contre le harcèlement et le cyber-harcèlement.
On peut s’étonner, madame la ministre, que rien dans votre projet de refondation de l’école ne concerne la violence scolaire. Certes, vous avez inventé un métier – les assistants de prévention et de sécurité – et nommé M. Debarbieux à la tête d’une délégation ministérielle chargée de la prévention et de la lutte contre les violences en milieu scolaire, ce qui semble plutôt une bonne idée. Mais est-ce suffisant au vu du problème et de l’extension de la violence scolaire à l’école primaire, laquelle est de moins en moins épargnée si l’on en croit une enquête publiée le 20 septembre 2012 sous ce titre évocateur : « L’école entre bonheur et ras-le-bol » ?
On comprendra alors le bien-fondé de la proposition de loi de Claude de Ganay, que vous auriez pu reprendre à votre compte.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
 Calquée sur le dispositif Ciotti, que vous avez abrogé avant même de l’avoir évalué, cette proposition de loi réinstaure un mécanisme d’avertissement préalable des parents d’enfants commettant des violences à l’école et, en cas de récidive, une suspension des allocations familiales.
Mme Virginie Duby-Muller.
Il s’agit également d’étendre le dispositif du contrat de responsabilité parentale aux outrages ou atteintes répétés commis par un élève sur un autre élève, un enseignant ou tout autre membre des personnels travaillant dans les établissements d’enseignement scolaire. Ce dispositif, qui visait à lutter contre l’absentéisme a été supprimé par dogmatisme.
Mon collègue Claude de Ganay s’est inspiré judicieusement de la loi Ciotti pour proposer un mécanisme proportionné et gradué visant à alerter, accompagner, soutenir et, en dernier recours, sanctionner financièrement par la suspension des allocations familiales les parents qui manqueraient à leurs responsabilités. Il s’agit, non pas de sanctionner sans préavis des parents dépassés, mais bien de les sensibiliser à la gravité des actes commis par leurs enfants et de les accompagner dans la reconquête de leur autorité.
Nous pensons en effet, à l’UMP, que même si la violence scolaire doit aussi être réglée au sein de l’établissement scolaire en concertation avec l’équipe enseignante, son traitement doit associer les parents qui, en tant que premiers éducateurs de leurs enfants, doivent être responsabilisés.
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
 Votre culture de l’excuse n’est pas une réponse pertinente ; au contraire, elle signe votre renoncement sur ce grave problème.
Mme Virginie Duby-Muller.
Pour conclure, je veux faire référence aux parents de Matteo, ce jeune Savoyard qui, le 8 février, s’est pendu parce que ses camarades se moquaient de lui à cause de ses cheveux roux. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
On pouvait donc espérer que ce sujet ne fasse pas l’objet d’affrontements idéologiques. En effet, les victimes ne sont ni de droite ni de gauche. Regardez au moins, madame la ministre, d’une manière rationnelle et éclairée cette niche parlementaire et la proposition de loi qui vous est soumise. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous n’allons pas refaire le débat que nous avons déjà eu à l’occasion de l’abrogation de la loi visant à lutter contre l’absentéisme scolaire.
M. Rudy Salles.
Si la proposition de loi de notre collègue Claude de Ganay s’inscrit dans une logique voisine, elle intervient à un moment où les cartes sont rebattues, à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école. C’est dans cette perspective que nous devons donc la situer.
Cette proposition de loi nous invite à une réflexion de fond, libérée des logiques binaires et nécessairement tronquées qui opposeraient une droite autoritaire à une gauche laxiste. Elle nous enjoint d’éviter les anathèmes et les stigmatisations pour trouver ensemble des solutions concrètes à un fait dont les origines sont certes multiples et complexes, mais dont la réalité est incontestable et les manifestations nombreuses et parfois nouvelles, notamment la cyber-violence. Au fond, ce à quoi nous devons viser, c’est offrir à tous les enfants les meilleures conditions d’accès à l’instruction et aux enseignants celles d’exercer pleinement leur magistère.
Nous serons tous d’accord pour admettre deux choses.
La première est que la violence du monde est suffisamment grande pour que l’école revendique pour le moins d’être un sanctuaire où la paix est requise.
La seconde est que la violence constitue un facteur aggravant des inégalités. Son traitement doit être pensé au bénéfice des plus modestes. C’est là un idéal consubstantiel à la démocratie, qui doit permettre à chacun, selon l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’accéder à toutes les dignités sans autre distinction que celle de ses vertus et de ses talents.
C’était d’ailleurs tout le sens du combat pour l’école unique, pendant la première moitié du XX

De fait, où repère-t-on aujourd’hui les phénomènes de violence les plus fréquents ? Dans les lycées professionnels,…
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
 …comme nous l’a rappelé très justement Claude de Ganay. C’est dans ces établissements que les cas de professeurs agressés sont également les plus fréquents. À 81 %, ces agressions se caractérisent par des atteintes aux personnes. Cela dit, madame la ministre, vous avez raison : les lycées professionnels ne sont pas les seuls concernés ; il faudrait parler aussi des collèges.
M. Rudy Salles.
Comment en sortir ?
 En disant la vérité !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Non pas par une logique répressive qui détruit et qui maltraite, pas plus que par une sorte de complicité bienveillante qui nivelle. Ces deux démarches posent problème, parce qu’elles nient le principe d’autorité. Or – je vous renvoie à Hannah Arendt – sans l’autorité, c’est la loi des plus forts qui s’impose, ce sont les fatalismes et les déterminismes sociaux qui l’emportent.
M. Rudy Salles.
Il ne doit donc pas être interdit d’interdire, ni de sanctionner, comme l’on disait en 1968, quand il s’agit de permettre à chacun de sortir du déterminisme. Pour cette raison, il est essentiel de fixer un cadre en matière d’éducation, y compris en posant des interdits. La vraie tolérance est celle qui pose des limites entre ce qui est tolérable et ce qui ne l’est pas, et cela dans le respect de chacun. C’est ainsi qu’elle autorise chacun à être, à grandir, à s’épanouir et à trouver sa place.
Voilà pourquoi il nous semble indispensable de concevoir un partenariat d’éducation partagée entre les familles et les enseignants, un dialogue mutuel entre les compétences des uns et des autres, avec des enjeux en matière de formation – pour les enseignants, bien sûr, mais aussi pour les parents. Il faut d’ailleurs reconnaître une compétence aux parents, ce qui suppose au préalable d’identifier leur responsabilité. Certains parents, parfois démunis face aux adolescents, ont besoin d’une formation. De leur côté, les enseignants doivent être formés à une nouvelle relation avec les parents.
Il est vrai que la proposition de loi qui nous est soumise ne parcourt qu’une partie du chemin ; mais elle n’a pas, elle, vocation à refonder l’école. Ce devrait être à cette grande loi de refondation de poursuivre le chemin et de le prolonger. Pour autant, le texte qui nous est soumis aujourd’hui tend bien, en instituant un mécanisme d’avertissement préalable des parents d’enfants commettant des violences à l’école, à susciter une démarche d’autorité partagée et bienveillante entre le corps enseignant et les parents. La sanction n’intervient que comme la phase ultime d’un processus, dans des cas sérieux et selon un système gradué en fonction de la gravité des violences.
On peut bien parler de retissage des liens sociaux ; mais à quoi bon, si l’on en reste à des déclarations de principe ? On peut, avec les mêmes bonnes intentions, évoquer l’amélioration de la vie des équipes scolaires, l’instauration d’une gouvernance démocratique ou le développement de projets collectifs et participatifs ; mais à quoi bon, si l’on n’a pas posé des limites et établi des passerelles nouvelles entre le monde de l’enseignement et les parents ? On peut encore souhaiter bousculer la pédagogie – comme je l’ai entendu –, mais à condition de ne pas le faire dans un monde clos et en s’en tenant aux bons sentiments.
Le Gouvernement a commencé à fournir des réponses pour lutter contre les violences scolaires. Quelles sont-elles ? La création des 500 postes d’APS – M. le rapporteur l’a rappelé – dans les établissements dits sensibles, dès la rentrée 2012. Cette logique-là, vous ne le nierez pas, est bien celle du cadre et, le cas échéant, de la sanction. Il est également prévu, il est vrai, dans le projet de loi de refondation de l’école, de faire acquérir aux élèves le respect de la personne, de ses origines et de ses différences, ainsi que l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mais, en réalité, tout cela ne répond pas au véritable enjeu tel que je viens de vous le présenter. Nous sommes très loin et très en deçà de ce que devrait être une véritable démarche innovante et profondément républicaine qui viserait, non pas à refonder l’école, mais peut-être, simplement et plus modestement, à relier l’enseignement aux réalités quotidiennes des familles. Et nous sommes convaincus que le bon chemin est là.
Comme c’est prévisible, vous balaierez d’un revers de main cette proposition de loi, alors qu’elle ouvre une voie. Mais peut-être la discussion à venir nous donnera-t-elle l’occasion d’améliorer votre texte dans ce sens ? Dans cette perspective, le groupe UDI votera pour la présente proposition de loi.
Madame la présidente, je vous rends deux minutes cinquante. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nos collègues du groupe UMP se positionnent sur une ligne répressive, ce qui est regrettable, particulièrement en matière d’éducation.
Mme Michèle Bonneton.
Cette ligne répressive a déjà démontré son inefficacité avec la loi Ciotti. Les leçons de cet échec n’ont pas été tirées par nos collègues du groupe UMP, et nous sommes à nouveau face à une logique cumulant inefficacité et injustice sociale.
 Heureusement, vous êtes arrivés !
M. Patrice Verchère.
 Le sénateur David Assouline l’a d’ailleurs démontré dans son rapport sur l’absentéisme scolaire : dans 80 % des cas, la sanction par la suspension ou la suppression des allocations familiales n’a pas reconduit les élèves sur le chemin de l’école, pas plus qu’elle n’a réellement prévenu le décrochage scolaire.
Mme Michèle Bonneton.
Que cette loi ait été injuste socialement ne fait aucun doute. Les enfants concernés par le décrochage scolaire, de la même manière que les victimes de violences, sont principalement issus de milieux défavorisés. Condamner les familles à cette sorte de double peine n’est pas acceptable.
Cependant, nous considérons que la violence en milieu scolaire est un problème bien réel. Les chiffres nous le rappellent, bien qu’il faille les prendre avec précaution : le taux d’incidents, qui était de 13,6 pour mille élèves en 2011-2012, semble être en augmentation.
Mais nous sommes vigoureusement opposés à l’approche coercitive qui est proposée. En effet, nous voulons repenser en profondeur le système éducatif ainsi que notre relation à l’institution qu’est l’école : ainsi pourrons-nous apaiser certains climats tendus, permettre à chacun de trouver sa place et réussir, surtout, la prévention. C’est la mission première de l’école républicaine que de permettre à tous les enfants de s’y intégrer et de s’y épanouir. C’est pourquoi nous préconisons une rénovation de notre modèle scolaire, comme Barbara Pompili l’a clairement exprimé en commission.
 Elle veut supprimer les notes !
M. Alain Chrétien.
 Il est par exemple indispensable de renforcer la présence des adultes dans les établissements scolaires afin de mieux encadrer les enfants. Rappelons que le nombre de personnels non-enseignants a été divisé par 5 entre 2003 et 2012.
Mme Michèle Bonneton.
Au-delà de la prévention des violences, ces personnels ont une fonction primordiale de création de lien social avec les élèves. Ils permettent un meilleur accompagnement, grâce à une meilleure connaissance des enfants en tant qu’individus. C’est en tendant vers l’accompagnement individualisé de chaque élève que nous pourrons réellement réduire la violence en milieu scolaire.
Par ailleurs, l’encadrement doit prendre en compte l’environnement social des établissements scolaires ainsi que les inégalités territoriales, puisque ce sont souvent sur les mêmes territoires que se concentrent les difficultés : absentéisme, échec scolaire, décrochage, etc. Mais prendre en compte la réalité territoriale de la violence en milieu scolaire, c’est également reconnaître que celle-ci n’est pas seulement interne aux établissements, mais qu’elle leur est aussi extérieure.
S’il est donc indispensable de retisser du lien social à l’intérieur des écoles, il faut aussi le faire aux alentours afin de créer un environnement scolaire apaisé. Pour cela, une politique de la ville ambitieuse, porteuse de mixité sociale et associant les milieux associatifs est nécessaire. Comme vous le voyez, notre ambition est grande !
Il convient aussi de reconsidérer l’utilisation des punitions et le système de notation. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faut donner 10 à tout le monde, comme à « L’École des fans » !
M. Patrice Verchère.
 Que faites-vous de l’évaluation ?
M. Alain Chrétien.
 Les évaluations peuvent être intelligentes et ne pas se réduire à des notes brutales. Je n’ai jamais dit qu’il fallait se passer des notes, mais qu’il fallait recourir à une évaluation pertinente.
Mme Michèle Bonneton.
 Si c’est cela, vous enfoncez des portes ouvertes !
M. Alain Chrétien.
 Il ne s’agit pas de faire preuve d’un angélisme aveugle : la sanction peut être nécessaire lorsqu’elle est appliquée à bon escient, mais elle n’a d’intérêt que si elle est pédagogique et mesurée, si elle a un sens et est comprise par l’enfant. La punition sévère à outrance et incomprise ne fait, elle, que dégrader davantage les relations entre élèves et adultes.
Mme Michèle Bonneton.
En fait, il faut avoir l’ambition de redonner le goût d’apprendre aux élèves et de les rendre acteurs de leur parcours.
Cette proposition de loi repose sur une vision par trop réductrice des violences en milieu scolaire, lesquelles seraient uniquement le fait des élèves envers les adultes. C’est méconnaître que la violence peut aussi être due aussi aux relations des adultes entre eux, comme le rappelle Éric Debarbieux dans son rapport. Nous souhaiterions donc que la formation des enseignants, si malmenée durant les cinq dernières années, comprenne des modules de gestion des conflits et prépare à un renforcement des relations avec les familles.
L’amélioration de l’ambiance au sein d’un établissement scolaire découle aussi de la nature de ses projets pédagogiques, ou encore du développement de projets collectifs et participatifs. Ces projets ne pouvant se construire que sur le long terme, et c’est pourquoi il faut privilégier la stabilité des équipes pédagogiques. Cela permet non seulement aux enfants et aux parents d’avoir des référents stables et clairement identifiés, mais aussi aux enseignants de se projeter dans la durée.
Le Gouvernement a pris conscience de l’ampleur de ce problème de violence, et a mis en place des mesures pour y répondre : 500 postes d’assistants de prévention et de sécurité ont d’ores et déjà été créés ; une instruction morale et civique est dispensée à tous les niveaux ; une délégation ministérielle pour la prévention et la lutte contre les violences en milieu scolaire a été lancée le 16 septembre. Nous attendons beaucoup de cette délégation et des conclusions qu’elle rendra.
Nous saluons évidemment ces mesures, qui devraient en appeler d’autres. Toutefois, nous considérons que c’est vers un profond remodelage de notre école que nous devons tendre, en concertation avec les professionnels de l’éducation, à l’écoute des équipes pédagogiques, sur le terrain, et de tous les acteurs de l’école. C’est pourquoi le groupe écologiste sera très attentif au projet de loi de refondation de l’école qui nous devrait nous être soumis dans quelques temps.
Quant à la présente proposition de loi, nous ne partageons pas la stigmatisation et la coercition dont elle est porteuse et nous rejetons sa logique de pure sanction financière. Nous voterons contre.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, la démarche qui a conduit le groupe UMP à proposer ce texte est aussi surprenante que navrante. Pour employer une expression familière, il tombe un peu comme un cheveu sur la soupe dans les débats actuels sur la refondation de l’école.
M. Jean-Jacques Candelier.
La tentative d’instrumentalisation idéologique de ce phénomène grave qu’est la violence scolaire n’en est que plus criante. Nous trouvons regrettable, pour ne pas dire choquante, l’exploitation politicienne que l’UMP tente de faire de ce sujet. Nous ne sommes évidemment pas dupes de la manœuvre qui consiste pour la droite à dénoncer le prétendu laxisme de la gauche en la matière.
 Pas prétendu : réel !
M. Alain Chrétien.
 Mais les faits sont têtus et chacun peut constater l’échec de la politique conduite sous le précédent quinquennat ainsi que la responsabilité qui est celle de l’UMP.
M. Jean-Jacques Candelier.
L’opposition ne propose aujourd’hui comme réponse à la violence scolaire qu’une seule mesure, toujours la même : la suspension du versement des allocations familiales aux parents d’enfants auteurs de violences. Ce sujet est désormais derrière nous et vous manquez singulièrement d’imagination !
Par-delà les griefs de principe que nous pouvons opposer à cette proposition, force est de constater que sa mise en œuvre sous la précédente mandature n’a pas été couronnée de succès. Les violences ont crû de 11 % entre 2011 et 2012. Il est assez déplorable de constater que vous en êtes réduits, par pure démagogie, à proposer l’adoption de mesures dont vous savez, comme nous, qu’elles sont aussi injustes qu’inefficaces.
Le bilan de l’action sous le précédent quinquennat n’est pas glorieux. La droite a aggravé les problèmes dans des proportions considérables. En effet, l’UMP a pris tout au long de cette période des mesures profondément régressives. Je n’en citerai que quelques-unes : la réduction de l’éducation prioritaire à l’identification des « élèves à risque » ; le sabordage de la formation des enseignants ; la dérégulation de la carte scolaire et, bien évidemment, les suppressions massives de postes d’encadrement.
Entre 2003 et 2012, le nombre de personnels non enseignants a été divisé par 5 ! Vous avez ainsi mis les enseignants et les équipes éducatives dans l’impossibilité matérielle de faire face aux situations de violences en milieu scolaire. Ces situations, pour être correctement traitées, exigent en effet la présence d’adultes qualifiés au sein des établissements.
Chacun sait que les actes de violence ont souvent pour cause des difficultés psychologiques, des troubles familiaux, des problèmes sociaux, qui exigent avant tout une meilleure prise en charge des enfants concernés, auteurs comme victimes de violences. Les familles ont besoin d’être aidées et non d’être sanctionnées.
La droite s’est posée, lors du débat sur le mariage pour tous, en grand défenseur de la famille. Sans revenir sur le paradoxe qu’il y a à défendre la famille tout en refusant à certains le droit à une vie de famille, vous êtes-vous interrogés sur les conséquences des politiques conduites les années précédentes, en matière de droit du travail par exemple ?
La casse du droit du travail a ouvert la voie à la multiplication des situations de précarité, au travail le dimanche, à la généralisation des horaires décalés. Pensez-vous que cette précarité favorise la vie familiale et l’éducation des enfants ? Croyez-vous que les effets délétères des politiques de précarité vous autorisent aujourd’hui à proposer de sanctionner des familles délibérément fragilisées ?
Depuis l’automne, le Gouvernement a pris ses responsabilités dans certains domaines. Il a mis en œuvre des mesures qui vont dans le bon sens avec, par exemple, le recrutement de 500 assistants de prévention et de sécurité, ou encore la mise en chantier des modules de formation visant à apprendre aux enseignants à gérer les conflits. Il a confié en septembre dernier à Éric Debarbieux la délégation ministérielle chargée de la prévention et de la sécurité en milieu scolaire. Comme l’a souligné la ministre, c’est la première fois que le mot « violence » figure dans l’organigramme du ministère.
Ce travail est tout le contraire de l’agitation médiatique dans laquelle la droite se complaît. Nous soutenons donc ces initiatives et sommes convaincus de deux choses.
La première est qu’il n’y aura pas de réponse à la violence scolaire sans que les équipes éducatives reçoivent les moyens de prendre en charge les incidents de manière efficace et utile. Il faut aussi donner plus de place aux associations éducatives et pédagogiques, et développer les structures d’accueil. Un meilleur encadrement, c’est une meilleure connaissance des élèves, de leurs difficultés personnelles, familiales et sociales.
La seconde, c’est qu’il faut refonder l’école sur un contrat de confiance. Ces derniers temps, les mobilisations ont montré qu’il fallait rétablir l’écoute, le dialogue, la confiance dans les enseignants, dans les personnels, dans le potentiel des élèves. La confiance est une clef du pacte républicain et démocratique.
De nombreux observateurs l’ont remarqué : là où les collégiens et les lycéens prennent davantage en charge la vie scolaire, la violence recule ; là où les élèves de terminale sont responsabilisés et accueillent les élèves de seconde, les établissements sont plus apaisés.
La question de la violence scolaire n’est pas absente des préoccupations de la gauche, bien au contraire, mais elle ne peut être appréhendée isolément, dans une optique punitive des familles en difficulté.
Le traitement de la violence scolaire exige de la fermeté ; l’arsenal législatif et réglementaire existe. Il exige aussi et surtout la poursuite d’un travail de fond visant à mettre l’accent sur la prévention, la qualité de l’encadrement et l’identification précise et individualisée des causes des comportements violents. Ceux-ci peuvent avoir des origines très diverses, qui vont des violences intrafamiliales aux situations d’échec scolaire ; ils peuvent se nourrir d’un mal-être ou encore d’un sentiment d’impunité, qui pousse l’enfant à monter d’un cran dans la violence.
Tisser des liens de proximité avec ces enfants est l’unique moyen de prendre en charge les difficultés qu’ils posent aux autres élèves, comme aux enseignants et à l’équipe éducative. C’est aussi le moyen de s’assurer que ces élèves retrouveront le chemin d’une scolarité synonyme d’apprentissage et d’émancipation.
Refonder l’école sur le modèle de l’école républicaine, c’est-à-dire sur le modèle de l’élève qui n’a que l’école pour apprendre et à qui l’école doit donner les moyens de se construire, telle est l’ambition qui devrait aujourd’hui nous réunir. Nous rejetterons, vous l’avez compris, cette proposition de loi.
 La parole est à M. Emeric Bréhier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, je m’exprime ici au nom de l’ensemble des députés SRC, qui ont renoncé à intervenir dans la discussion générale, pour laisser davantage de temps de parole à nos collègues de l’UMP.
M. Emeric Bréhier.
Je voudrais d’ailleurs louer ici leur constance. En effet, quelques jours après avoir abrogé la loi Ciotti, nous voici de nouveau réunis pour discuter de plusieurs de ses dispositions. Mais souffrez, chers collègues, que les membres du groupe SRC fassent preuve, eux aussi, de cohérence : ce que nous avons abrogé récemment, nous ne souhaitons pas, quelques jours après, le rétablir.
Avec ce texte, notre collègue rapporteur entend donc créer un « choc de responsabilisation » des parents d’élèves auteurs de violences en milieu scolaire, en instaurant un dispositif « graduel », allant jusqu’à la suspension ou la suppression des allocations familiales. Notre collègue fait ainsi revivre la fameuse loi Ciotti, qui proposait le même outil pour gérer la question de l’absentéisme scolaire.
Malheureusement, monsieur le rapporteur, cet outil a, selon nous, déjà montré son inutilité. C’est d’ailleurs vous-même qui le signifiez dans votre rapport, en signalant qu’entre 2011 et 2012 – période durant laquelle la loi Ciotti était, si je ne m’abuse, en vigueur –, les faits de violence dans les établissements scolaires ont sensiblement augmenté.
L’automaticité de la sanction que vous préconisez de fait ne permettra pas plus que dans le cadre de la loi Ciotti de faire le « tri » entre les familles de bonne foi et les autres. De la même manière, votre proposition oublie que les questions d’échec scolaire, d’absentéisme ou de violence sont particulièrement liées à la situation sociale des enfants.
Permettez-moi, enfin, de m’arrêter sur ce lien si étroit que vous établissez – comme votre collègue Éric Ciotti avant vous, et je salue, là encore, votre cohérence – entre la responsabilité directe des parents et les agissements de leurs enfants. Madame la ministre, lors de votre audition par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour préparer le débat relatif à l’abrogation de la loi Ciotti, vous avez très simplement rappelé la réalité : « Si l’absentéisme résultait de l’incapacité ou de la désinvolture des parents, le même phénomène serait constaté à l’école primaire. Il ne commence à être significatif qu’à la fin du collège et en début de lycée, notamment en lycée professionnel. » Monsieur le rapporteur, ce qui était vrai pour l’absentéisme l’est au moins autant pour les violences, ce qui ne peut nous amener qu’à une seule et même conclusion.
En approfondissant l’analyse de votre proposition de loi, on ne peut que constater que les réponses que vous proposez pour lutter contre les violences scolaires appartiennent à un modèle qui n’a plus cours dans aucun pays. Les États-Unis, qui avaient un temps développé une politique de « tolérance zéro » extrêmement sévère, ont avoué l’échec de celle-ci pour instaurer un système efficient en matière de discipline scolaire. Parallèlement, toutes les politiques ayant montré leur efficacité, en Finlande, en Suisse ou au Canada, sont toutes fondées sur le même modèle, à savoir l’information des élèves, la formation des professeurs, l’échange et, surtout, le règlement des problèmes dans l’école et non au-dehors.
Vous l’aurez compris, ce texte ne répond pas, selon nous, à la question de la violence en milieu scolaire. Il n’y répond pas car il entend faire revivre des solutions anciennes, déjà testées et qui ont déjà montré leur inefficacité et leur injustice.
Depuis mai 2012, ne vous en déplaise, une autre vision de l’école et de son rôle dans notre société est à l’œuvre. Une vision où les questions des violences à l’école, de l’échec scolaire et de l’absentéisme sont envisagées sous l’angle de multiples facteurs ; une vision qui remet l’élève au cœur de l’action, car les élèves d’aujourd’hui sont les citoyens et les acteurs économiques de demain ; une vision qui se donne les moyens de son ambition ; une vision qui ose engager une véritable refondation pédagogique ; une vision qui sait que le redressement de notre pays, son avenir, passent par la refondation de son école. Et je ne doute pas que chacun sur ces bancs partage cette vision.
Jean Jaurès, que nos collègues de l’UMP citent avec gourmandise en quelques occasions, exhortait ainsi nos prédécesseurs en 1910 : « Il faut que toutes nos idées soient imprégnées d’enfance, c’est-à-dire de générosité pure et de sérénité. » Cette proposition de loi n’est marquée ni du sceau de la générosité ni de celui de la sérénité. Il est donc temps de la rejeter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Luc Chatel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, la proposition de loi de notre collègue Claude de Ganay s’inscrit dans le droit fil d’une préoccupation constante de notre famille politique depuis plusieurs années, qui est de garantir la sécurité au sein des établissements scolaires. Sans sécurité, en effet, il n’est pas possible de transmettre, d’apprendre ou de vivre ensemble.
M. Luc Chatel.
La vérité est que la sécurité est la première condition de la réussite à l’école, et c’est parce que nous l’avions compris que, pendant cinq ans, nous avons, à la suite des états généraux sur la sécurité à l’école, mis en œuvre une politique qui jouait sur plusieurs leviers en même temps.
En effet, en avril 2010, suite à de graves incidents survenus en milieu scolaire, nous avions réuni autour du thème de la sécurité à l’école l’ensemble des acteurs du système éducatif, pour partager des orientations et définir une politique qui soit à la fois préventive et capable de remettre la règle et l’ordre au cœur de notre système éducatif.
C’est ce qui a été fait à la suite de la nomination de M. Debarbieux – car ce n’est pas vous, madame la ministre, mais bien moi qui ai nommé M. Debarbieux,…
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
 …preuve que la politique menée par le précédent gouvernement vous convenait, puisque vous en avez gardé le principal artisan. J’aimerais simplement que la majorité actuelle ait la même cohérence et approuve la proposition de loi de Claude de Ganay.
M. Luc Chatel.
Nous avions donc décidé d’agir dans quatre directions à la fois. Nous avons d’abord œuvré à la sécurisation des établissements scolaire, en posant, pour chaque établissement scolaire, un diagnostic de sécurité, permettant de préconiser des mesures appropriées : aménagement des locaux, formation du personnel, réorganisation des entrées ou coopération avec les associations locales.
Notre deuxième axe d’action touchait aux personnels et à leur formation : formation des chefs d’établissement à la gestion de crise et à la problématique de la sécurité – ils étaient insuffisamment formés dans ce domaine –, mais aussi formation des enseignants, avec la mise en place de modules spécifiques permettant d’apprendre à tenir et à gérer une classe, ce qui n’est pas forcément inné chez un enseignant débutant.
Nous avons aussi mis en place des personnels nouveaux en charge de ces questions : les équipes mobiles de sécurité, formées pour moitié de membres de l’éducation nationale et pour moitié de membres de services de sécurité. Ces équipes ont fait la preuve de leur efficacité.
En troisième lieu, nous avons également mené une réflexion importante pour reconsidérer la place de la sanction au sein des établissements scolaires, lui redonner un sens, là où l’exclusion entraînait souvent l’élève sur la voie du décrochage scolaire. Nous avons ainsi accompli un gros travail de réécriture des règlements intérieurs des établissements scolaires et replacer la règle au cœur de l’organisation des collèges et des lycées.
Notre action comportait enfin un volet innovation, intégrant les initiatives locales grâce au dispositif ECLAIR, qui offre plus d’autonomie et de marges de manœuvre aux établissements difficiles touchés par les problèmes de sécurité.
La proposition de loi de notre collègue Claude de Ganay s’inscrit très clairement dans le prolongement de ces orientations, en accroissant la responsabilité des parents – puisqu’elle élargit le champ du contrat de responsabilité parentale – et en proposant dans le même temps un système de réponses graduées pour les élèves ou les familles qui ne répondraient pas favorablement à l’exigence d’application de la règle.
Je soutiens donc cette proposition de loi qui est une étape de plus dans la mobilisation de tous en faveur de la sécurité à l’école. La loi Ciotti l’a d’ailleurs très bien démontré, et je regrette à nouveau que le Gouvernement ne nous ait pas communiqué le rapport de l’inspection générale.
Nous connaissons les inspecteurs généraux qui l’ont rédigé, et la ministre nous en a confirmé l’existence, même si elle a corrigé le tir en parlant d’un rapport d’étape. Le Parlement attend toujours, quoi qu’il en soit, les conclusions de ce rapport dont la publication mettrait sans doute à mal bien des arguments de l’actuelle majorité.
La proposition de Claude de Ganay est donc une bonne proposition de loi, que le groupe UMP soutient totalement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Attention aux boutons !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 L’école, c’est la guerre des boutons !
M. Gilbert Collard.
Cette proposition de loi correspond partiellement à une préoccupation déjà exprimée par Marine Le Pen, lors de sa campagne pour les élections régionales de 2004. Elle demandait la présence de portiques à l’entrée des écoles, la carte de lycéen infalsifiable et le renforcement d’une présence d’autorité, afin de faire régner l’ordre.
Le débat est simple et les idées échangées respectables. D’un côté, il y a Victor Hugo et son fameux : « Ouvrez une école, vous fermerez une prison. » C’était beau, c’était grand. C’était l’école d’autrefois. Aujourd’hui, on a l’impression – et c’est même une réalité – que l’école ne peut plus remplir cette fonction. Il y a aussi Gilbert Cesbron, pour qui, chaque fois qu’on loupe l’éducation d’un gosse, c’est un peu Mozart qu’on prend le risque d’assassiner.
C’est dire combien l’école est le moment et l’endroit où tout se joue. Et l’enjeu est là : peut-on continuer à accepter que, selon les termes mêmes du rapport, les incidents graves aient augmenté de 30 % en cinq ans ? On parle ici d’une aggravation de la violence verbale et physique mais aussi d’un climat de violence diffus qui détériore la qualité du travail du professeur, et contamine progressivement les esprits : un élève, puis deux, et parfois tous.
Que fait-on face à cette réalité ? Comment réagit-on et comment choisit-on entre deux discours qui se heurtent l’un à l’autre ? Pour les uns, responsabiliser, c’est stigmatiser. Mais pourquoi considérer qu’il est stigmatisant de responsabiliser une personne, quand le fait de se prendre en charge et d’assumer ceux avec qui l’on vit est au contraire un moyen de construire une dignité ?
Il ne s’agit pas de procéder à une responsabilisation autoritaire, massive. Mais tant qu’on ne fera pas d’effort pour responsabiliser un peu les familles, fût-ce à une dose infime, comment voulez-vous que la notion de responsabilité s’installe dans les familles ?
En prétendant que responsabiliser, c’est stigmatiser, vous faites un travail sur les mots qui est inconcevable ! Quand je dis à quelqu’un qu’il est responsable, je le construis ! Quand je dis à un père, à une mère, quelles que soient les difficultés qu’il rencontre dans son foyer et dont on doit tenir compte, qu’il est responsable de son enfant, quand je le préviens que l’on touchera à ses allocations familiales si son enfant continue à se mal comporter, je ne le stigmatise pas, je lui dis simplement : « Réveille-toi, attention, ce qui compte peut-être pour toi va être touché. Réagis ! ». Que pouvons-nous faire d’autre aujourd’hui ? Tout le discours que j’entends sur la refondation de l’école, c’est beau comme un poème de Prévert. Ce qu’il faut, ce n’est pas refonder l’école, c’est respecter l’école, et on n’a plus d’autre moyen aujourd’hui que d’introduire un peu d’autorité, un peu de responsabilité. Allez voir 
La journée de la jupe
Mais que faisons-nous ? Jusqu’à quand allons-nous nous contenter d’espèces de solutions fragmentaires qui n’apportent rien ? L’avenir de nos enfants est en jeu, tout comme l’avenir de notre pays. Pour que l’école, et je reprends respectueusement vos propos, madame Bonneton, permette aux jeunes de s’y intégrer, de s’y épanouir, elle doit être un lieu pacifié. Et ce ne sont pas toutes les solutions que l’on propose aujourd’hui qui permettront à nos jeunes, dans les écoles où la violence s’exerce, où les professeurs se rendent avec la peur au ventre, de s’intégrer.
Je ne sais plus qui a dit qu’il ne faudrait pas de note brutale. À défaut de note brutale, essayons au moins d’introduire, si vous le voulez bien, un peu de responsabilité. Ce n’est pas de la brutalité.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’école a pour première mission d’instruire les enfants. La transmission des connaissances doit être son principal objectif. Ce n’est que s’ils s’instruisent que les enfants peuvent s’épanouir, grandir, acquérir des diplômes pour obtenir, à la fin, un emploi.
M. Patrice Verchère.
Pour cela, il faut promouvoir le bien vivre ensemble, qui est une condition nécessaire pour apprendre, parce qu’instruction et éducation, qualité des apprentissages, qualité de vie et de relation vont de pair.
Mais l’école peut aussi s’avérer un lieu dangereux, voire terrifiant. Les faits de violence dans les établissements scolaires, dont sont victimes tant les élèves que les personnels, représentent un souci majeur pour les responsables éducatifs.
Ces agissements mettent en péril la réussite scolaire et l’égalité des chances. L’acte pédagogique constitue la première réponse à cette violence.
Si les atteintes aux personnes prennent le plus souvent la forme de menaces et de violences verbales, de vols ou de tentatives de vol, ainsi que de dégradations, de graffitis ou de tags sur les biens et le matériel, elles peuvent aussi être d’une tout autre nature.
Permettez-moi de profiter de ce texte sur la prévention et la lutte contre la violence en milieu scolaire pour attirer votre attention, chers collègues, madame la ministre, sur ce que l’on nomme « les jeux dangereux », phénomène trop souvent sous-estimé mais bien présent dans nos cours d’école.
Observé dans le milieu scolaire comme dans le cadre familial, le phénomène des jeux dangereux et des pratiques violentes reflète une réalité diverse.
On distingue les « jeux » de non oxygénation des « jeux » d’agression, intentionnels ou contraints, baptisés de plus d’une centaine d’appellations différentes par les enfants et les adolescents. Les « jeux » de non oxygénation, d’évanouissement, de strangulation ou de suffocation sont tournés vers l’expérimentation du corps – « trente secondes de bonheur », « rêve bleu », « rêve indien », « jeu du cosmos », le plus connu étant le « jeu du foulard ».
Ce type de « jeu » consiste à freiner l’irrigation sanguine du cerveau par compression des carotides, du sternum ou de la cage thoracique, pour ressentir des sensations intenses. Si certains jeunes ont pratiqué ce « jeu » sous la contrainte ou la pression, la plupart l’ont fait de leur plein gré.
Les « jeux » d’agression sont ceux où il est fait usage de la violence physique gratuite, généralement par un groupe de jeunes envers l’un d’entre eux.
On distingue les « jeux » intentionnels auxquels les jeunes participent de leur plein gré tels que le « jeu » du cercle infernal, celui de la cannette, du petit pont massacreur ou de la mêlée, des « jeux » contraints, auxquels l’enfant qui subit la violence du groupe n’a pas choisi de participer – le « jeu » des cartons rouges, celui de la ronde, de la mort subite ou de la couleur.
La participation à ces « jeux » est généralement motivée par le sentiment d’appartenir à un groupe, par le désir de suivre le leader, ou par intimidation.
Cette liste est loin d’être exhaustive : de nouveaux « jeux » paraissent régulièrement et se développent au gré de l’imagination foisonnante des enfants et des modes véhiculées par les médias, telles que le catch, par exemple.
Cela suppose une vigilance constante aux nouvelles formes que revêtent les « jeux » dangereux.
Si on distingue bien ces « jeux » des actes de violence ou de délinquance, il s’agit tout de même de pratiques dangereuses dont on ne mesure pas toujours les conséquences. 
Les conséquences physiques et psychologiques de ces pratiques pour les « joueurs » ou les victimes sont extrêmement importantes, pouvant aller des séquelles physiques aux lésions cérébrales, irréversibles ou non, au coma voire au décès.
Les répercussions psychologiques pour les enfants les plus jeunes peuvent se traduire par des phobies scolaires, voire un état de stress post-traumatique plus ou moins prononcé.
La lutte contre les « jeux » dangereux et les pratiques violentes se poursuit en partenariat avec les associations agréées au niveau national, l’Association de parents d’enfants accidentés par strangulation et SOS Benjamin, mais aussi avec l’éducation nationale, qui doit faire en sorte qu’à toutes les étapes de leur scolarité, les élèves comprennent ce qu’est un comportement à risque.
Bien sûr, l’école s’attache à mieux accompagner les actions à mettre en œuvre dans les établissements scolaires pour sensibiliser les jeunes sur ces pratiques, mais l’école ne peut pas tout.
Toutefois, les caractéristiques de ces « jeux », aux conséquences physiques et psychologiques graves, sont autant de facteurs associés et de signes qui doivent alerter et favoriser la vigilance de tous, notamment des parents.
L’instauration d’un dispositif graduel visant à responsabiliser les parents qui manqueraient à leurs responsabilités, tel est l’esprit de la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui.
Si elle était adoptée, les parents se trouveraient davantage impliqués. Il convient d’instaurer un dialogue, afin de leur faire prendre conscience, à eux et à leurs enfants, de la nécessité du respect et de la protection de leur corps et de leur vie, mais aussi de celle des autres.
Je terminerai par une question à Mme la ministre. Suite au suicide, vendredi dernier, à Bourg-Saint-Maurice, d’un adolescent de treize ans qui était harcelé et régulièrement frappé par certains de ses camarades, la presse rappelait qu’en France 10 % des collégiens sont harcelés et 6 % subissent un harcèlement que l’on peut qualifier de sévère à très sévère, le harcèlement pouvant aller des moqueries aux insultes, des brimades aux menaces, jusqu’aux coups, au racket ou aux violences sexuelles. Une grande campagne avait été lancée fin janvier 2012, sous l’impulsion de votre prédécesseur, Luc Chatel, pour lutter contre le harcèlement à l’école, par le biais de spots télévisés, de l’ouverture d’un site internet – www.agircontreleharcelementalecole.gouv.fr – et d’un numéro vert national. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si cette campagne sera renouvelée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
J’ai noté que M. Chatel nous avait fait un plaidoyer 

Je vous renvoie par ailleurs à une intervention de M. Chatel où il exposait, à cette même époque, les moyens de lutter utilement contre la violence. On y cherchera en vain la moindre allusion à la suspension des allocations familiales. Il avait au contraire déclaré ceci, avec quoi nous sommes d’ailleurs parfaitement d’accord : « Sous la responsabilité des chefs d’établissement, le travail conjoint des professeurs, des conseillers principaux d’éducation, des assistants d’éducation et des personnels de santé, est la réponse la plus efficace pour faire reculer tous les phénomènes de violence au sein de l’établissement ». M. Chatel nous propose aujourd’hui de suspendre les allocations familiales, mais il n’en avait pas fait mention à l’époque.
S’agissant de l’innovation, qu’il a également évoquée, nous savons que dans les établissements en difficulté, elle peut être une réponse adaptée, notamment en termes pédagogiques. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de remettre en place le Conseil national de l’innovation pour la réussite scolaire, précédemment supprimé.
Monsieur Salles, vous avez insisté sur l’importance du dialogue et de la concertation avec les parents. Nous sommes d’accord sur ce point. À cet égard, il est prévu que des pactes éducatifs territoriaux seront conclus entre les collectivités, les parents et les élus. Nous en discuterons à l’occasion de la loi sur la refondation de l’école.
Enfin, M. Collard s’est dit opposé aux mesures partielles, et a appelé à un débat d’ensemble. C’est bien ce que nous comptons faire grâce à la loi sur la refondation. 
Ces sujets méritent d’être étudiés sous l’angle d’une conception d’ensemble de la refondation de l’école. C’est bien ce à quoi nous travaillons et ce sur quoi nous allons discuter dans quelques semaines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle à présent les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’examen de l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Chrétien.
Nous nous sommes bien rendus compte, à l’occasion de cette discussion générale, qu’il existe entre nous un clivage. Nos orientations sont différentes. Mais après tout, elles ne s’opposent pas, elles se complètent. Les mots de « règle », de « responsabilité », de « discipline », d’ « autorité », ne doivent pas être tabous dans le monde de l’éducation nationale, pas plus que ceux de « solidarité », de « dialogue », de « fraternité », de « générosité » et d’ « écoute » que nous avons aussi entendus du côté de la majorité.
M. Alain Chrétien. 
Les sujet est grave. Il a trait à la vie de nos enfants. Nous avons d’ailleurs vécu à Vesoul, dont je suis le maire, un drame qui est venu s’ajouter à la liste de ceux qui se sont produits ces derniers mois.
L’adoption de cet article 1


 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI soutient cet article 1
M. Philippe Gomes.

Ce dispositif progressif n’a pas pour objet de « stigmatiser », terme insupportable, mais d’accompagner, de soutenir, d’aider des familles démunies, qui elles aussi sont victimes. Ce n’est qu’une fois constaté l’échec de ces mécanismes de soutien et d’écoute qu’une sanction peut être prise, en sachant qu’elle peut être levée si, dans le mois qui suit, une nouvelle absence n’est pas constatée.
Ce système a donc fait la preuve de sa pertinence : si seulement 1 500 signalements sur 80 000 ont conduit à une mesure de suspension, cela signifie que dans 98 % des cas, la procédure initiée par la loi Ciotti a été fructueuse et utile. 
Appliquer une procédure de ce type au traitement d’un autre fléau, celui de la violence, me paraît une excellente mesure. Car la violence stigmatise les établissements et les classe sur une liste noire des établissements à éviter. Des élèves en viennent à ne plus venir à l’école parce qu’ils y sont harcelés.
Nous voterons cet article.
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour soutenir l’amendement n° 12 tendant à la suppression de l’article 1
Mme la présidente.

 Bien entendu, nous partageons tous le même constat, mais nous ne sommes pas d’accord avec les solutions que vous proposez dans cette proposition de loi.
Mme Colette Langlade.
Aujourd’hui, cela a été dit et répété, des textes existent. Dans les établissements, des dispositifs sont réalisables, réalisés et appliqués. Une circulaire de l’ancien ministre de l’éducation nationale précise bien que la sanction doit être éducative et contradictoire, qu’il doit y avoir un dialogue avec l’élève et les parents, que la sanction doit être adaptée et éducative.
Nous demandons la suppression de l’article 1

Et surtout, monsieur le rapporteur, comme je l’ai souligné en commission, vous stigmatisez beaucoup trop, vous identifiez beaucoup trop les structures scolaires dans lesquelles se produit la plus grande violence scolaire. Or il y a, en amont, des phénomènes d’orientation, des problèmes de rupture scolaire qui laissent l’enfant au bord du chemin.
Nous demandons la suppression de l’article 1

 Très bien !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
Je le regrette, madame la ministre, d’autant que vous avez, comme moi et l’ensemble de mes collègues, constaté la violence qui existe à l’école. Il faut y remédier. Vous êtes en train de manquer une occasion d’envoyer un signal fort aux enseignants, qui attendaient de votre gouvernement qu’il prenne des mesures fortes en faveur d’une meilleure responsabilisation des parents. C’est la base de ma proposition de loi, qui est dans le droit fil de celle d’Éric Ciotti. Elle vise à associer les parents, pour ne pas laisser les enseignants seuls et démunis face à l’agressivité de plus en plus forte des enfants à l’école. C’est la société qui est ainsi. Car ce ne sont pas uniquement des enfants de milieux défavorisés, contrairement à ce que l’on pourrait croire. Il suffit de lire les procès-verbaux et de s’entretenir avec les principaux et les proviseurs, qui disent que c’est l’ensemble des parents et des milieux sociaux qui est concerné.
Cela étant, beaucoup de parents ont démissionné et laissent à l’éducation nationale le soin d’éduquer leurs enfants. Cette démission n’est pas acceptable et ce déni d’éducation doit être corrigé. Notre proposition de loi en est l’occasion. Les chiffres sont têtus. Ceux cités par Éric Ciotti montrent l’efficacité de son dispositif. Ce n’est pas simplement la sanction qui est proposée, mais des mesures préalables d’accompagnement et de prévention.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n° 12.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
Je m’étonne d’entendre autant d’arguments visant à soutenir la procédure Ciotti au motif qu’elle ne serait qu’une étape dans le dialogue avec les parents. Je me demande d’ailleurs, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, si cette procédure a été appliquée dans les territoires dont vous dirigez l’exécutif. Je n’en suis pas tout à fait convaincue.
Monsieur Verchère, vous m’avez demandé ce que nous allions faire pour lutter contre la violence scolaire. Je vous informe que la semaine prochaine, M. Debarbieux s’exprimera publiquement, avec Vincent Peillon. Vous aurez ainsi la réponse à votre question.
Enfin, monsieur le rapporteur, les enseignants que nous avons rencontrés n’étaient pas favorables au dispositif Ciotti. C’est la raison pour laquelle il a été assez peu mis en place.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI appelle à voter contre cet amendement de suppression.
M. Philippe Gomes.
D’une part, la stigmatisation du dispositif Ciotti est tout à fait inacceptable, dans la mesure où il a été instauré récemment et qu’il n’a pas pu véritablement s’installer durablement dans le paysage, comme tout dispositif qui demande du temps.
D’autre part, une fois qu’on a laissé un dispositif s’installer, après une, deux ou trois années, on l’évalue sérieusement et c’est en fonction de cette évaluation que l’on décide s’il est pertinent ou pas, s’il est efficace ou pas. Toute autre procédure relève donc du procès d’intention, ou du procès en sorcellerie !
En l’espèce, ce dispositif, dans le temps qui lui a été donné pour s’installer, a produit les résultats que j’ai rappelés tout à l’heure : 80 000 signalements qui aboutissent à 1 500 suspensions, soit 98 % de réussite.
Enfin, le contrat de responsabilité parentale, qui est au cœur du processus, en appelle à la responsabilité – ce n’est pas un gros mot ! – des parents. Il aurait dû, à mon sens, produire ses fruits dès lors qu’il s’insère dans un dispositif global tel que l’a rappelé Luc Chatel, dispositif global au sein duquel se situe le recrutement des 500 assistants qui a été rappelé tout à l’heure.
Ce dispositif de responsabilité parentale est majeur, parce que les victimes des violences, ce sont d’abord les enfants dans les établissements scolaires, mais ce sont aussi les personnels scolaires, ce sont aussi les familles qui ont des enfants dans des établissements particulièrement turbulents, et ce sont, enfin, les établissements eux-mêmes, qui finissent pas être mis sur une liste noire et sont évités par la majeure partie des familles. Au bout du compte, les victimes des violences, c’est l’ensemble des acteurs de notre système éducatif.
Donc, lutter contre les violences scolaires de manière préventive, dans le cadre qui était proposé, me paraissait une excellente méthode.
C’est pour ces raisons que nous voterons contre cet amendement de suppression.
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, votre jugement est un peu lapidaire lorsque vous dites que les enseignants sont, dans leur ensemble, contre le dispositif. Nous avons rencontré des enseignants qui sont pour. Les enseignants ont besoin d’être soutenus, d’être protégés, et un certain nombre d’entre eux sont pour ce dispositif. C’est un peu rapide de généraliser et d’estimer que votre parole, madame la ministre, est universelle.
M. Alain Chrétien.
Par ailleurs, les chefs d’établissement doivent pouvoir couvrir, protéger, défendre les personnels enseignants. Trop souvent, certains enseignants se sentent seuls, non seulement face aux parents, mais aussi face à leur hiérarchie. C’est cette réflexion que nous vous incitons à reprendre avec cette proposition de loi.
Le groupe UMP votera contre l’amendement de suppression, afin que nous puissions examiner l’ensemble des dispositions proposées par Claude de Ganay.

M. Patrice Verchère
 Très bien !
M. Philippe Gomes.
 Je suis saisie d’un amendement n° 7 de M. Claude de Ganay, portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je demande à Mme la ministre et à mes collègues de bien vouloir excuser mon arrivée tardive. J’étais au sein du jury de l’allocation de recherche de l’Assemblée nationale. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas pu participer dès le début à ce débat, dont ceux qui me connaissent savent qu’il m’intéresse beaucoup, pour de nombreuses raisons.
M. Guy Geoffroy.
Je voulais, avant le vote de cet amendement et en regrettant ce qui vient de se passer pour l’amendement précédent, indiquer qu’en ma double qualité d’ancien chef d’établissement scolaire et de maire actuel, je ne crois pas que le refus de ce texte par la majorité soit une bonne chose.
Dans les établissements scolaires, on est devenu de plus en plus pragmatique. On cherche des solutions, on n’en refuse 

Pour ce qui concerne le rôle que remplissent certains maires, en particulier au travers des conseils pour les droits et devoirs des familles, on voit bien que ce qui a été fixé par la loi fonctionne depuis quelques années. Il faut mesurer l’intérêt du texte qui nous est proposé aujourd’hui et qui vise à faire œuvre utile en donnant quelques outils supplémentaires à tous les adultes qui, ensemble, forment la grande communauté solidaire du monde des responsabilités face à la violence qui, malheureusement, frappe certains de nos enfants et l’ensemble du milieu scolaire.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Nous soutenons l’amendement du rapporteur.
M. Philippe Gomes.
Des chiffres particulièrement explicites sont indiqués dans l’exposé sommaire. J’insiste sur ces chiffres, même si j’en ai parlé de manière globale tout à l’heure. Entre février et juillet 2011, il y a eu 51 000 signalements, 32 000 avertissements ont été adressés, 12 000 élèves ont fait l’objet d’un deuxième signalement et seulement 277 demandes de suspension ont été adressées aux caisses d’allocations familiales. Les allocations ainsi suspendues sont susceptibles, dès lors que, dans le mois qui suit, quatre demi-journées successives d’absence n’ont pas été constatées, d’être rétablies rétroactivement.
Je considère que le caractère progressif du dispositif a pleinement joué son rôle. Il en est de même pour l’année 2011-2012, avec près de 80 000 signalements, dont 75 % ont donné lieu à un avertissement. Il y a eu ensuite 21 000 « deuxièmes signalements », suivis, pour 1 418 d’entre eux, d’une demande de suspension adressée à la CAF, avec, là aussi, la possibilité, au bout du compte, de rétablir les allocations familiales.
Compte tenu du faible temps d’application de ce dispositif, il est clair que la procédure progressive a eu un effet particulièrement dissuasif et qu’elle a conduit un certain nombre de parents à exercer, autant que faire se pouvait, leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission.
Notre rapporteur a défendu son amendement, ce qui est logique. Le Gouvernement ayant donné sa position, je rappelle que la commission, dans un souci de cohérence, a donné un avis défavorable à cet amendement, tout simplement parce qu’il y a moins de cinq semaines, nous siégions dans cet hémicycle précisément pour abroger les dispositions de la loi dite Ciotti, qui visait, non pas pour les violences scolaires, qui nous occupent aujourd’hui, mais pour l’absentéisme scolaire, à mettre en place le même dispositif – inutile et inefficace à nos yeux – de suspension des allocations familiales.
 La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l’amendement n° 13 tendant à la suppression de l’article 2.
Mme la présidente.
 En cohérence avec la suppression de l’article 1
M. Yves Durand.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay, 
rapporteur
L’attitude de la majorité est paradoxale, car elle s’oppose même au contrat de responsabilité parentale, qui prévoyait un accompagnement social et administratif des enfants en difficulté scolaire et à la dérive pour éviter qu’ils ne deviennent des décrocheurs.
Sur le fond, il aurait été plus compréhensible, chers collègues, que vous souhaitiez aménager ce dispositif. Il pouvait certes avoir des défauts, mais pas celui d’exister.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Aller jusqu’à passer au Kärcher le contrat de responsabilité parentale me semble redoutable. Si j’ai bien compris, c’est la stigmatisation liée à la suppression, fût-elle extrêmement résiduelle, des allocations qui aboutit à ce combat idéologique contre la loi Ciotti, appliqué aujourd’hui aux violences scolaires. Mais le contrat de responsabilité parentale, gardons-le ! C’est une bonne initiative, et une bonne manière d’associer les collectivités et la communauté éducative dans l’accompagnement de familles parfois en grande difficulté, en déshérence, désemparées !
M. Philippe Gomes.
 Évidemment !
M. Guy Geoffroy.
 Complétons-le, renforçons-le, revoyons-le, mais ne le supprimons pas ! Arrêtons-nous au seuil de l’idéologie qui va jusqu’à faire du mot « responsabilité » un terme honni au sein d’un texte visant à lutter contre les violences scolaires ! Bien évidemment, nous souhaitons le maintien du dispositif permettant la suspension des allocations familiales que l’actuelle majorité veut supprimer.
M. Philippe Gomes.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Émeric Bréhier, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
 Il est défendu, par souci de cohérence.
M. Émeric Bréhier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay,
 rapporteur
 La parole est à M. Émeric Bréhier, pour soutenir l’amendement n° 15.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Émeric Bréhier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 11.
Mme la présidente.
M. Claude de Ganay,
 rapporteur
(Sourires.)
 Je doute en effet qu’il soit pertinent d’amender un texte dont tous les articles ont été supprimés et qui ne sera donc pas mis au voix…
Mme la présidente.
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles ainsi que les articles additionnels, il n’y a pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat relative au contrôle des normes applicables aux collectivités territoriales et à la simplification de leur fonctionnement (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Ils ont dit leur inquiétude face à l’explosion du nombre et du coût des normes existantes et se sont saisis du problème afin de rationaliser, par plusieurs propositions de loi, des dispositifs complexes, coûteux, lourds, parfois obsolètes voire inapplicables. Le Président de la République, qui est intervenu devant les élus le 5 octobre dernier lors des États généraux de la démocratie territoriale, n’a pas manqué de relever l’absolue nécessité de réduire le poids des normes sur les collectivités territoriales et d’agir tant sur le stock de ces normes que sur leur flux. Le sujet est donc consensuel et chacun s’accorde à reconnaître qu’il faut agir, sans délai et avec détermination. Celle-ci prend tout son sens dans le contexte budgétaire qui est le nôtre.
Le contexte budgétaire réclame en effet de chacun un sens aigu de ses responsabilités. La maîtrise des dépenses est au cœur des préoccupations des élus, qui participent à l’effort de solidarité demandé à tous, à l’État comme aux collectivités territoriales et aux citoyens. Tous, nous nous engageons à répondre à l’impérieux besoin de croissance et à mener la bataille pour l’emploi, pour notre jeunesse et pour nos investissements d’avenir, tant matériels qu’humains. À cette fin, il nous faut dégager des marges de manœuvre et de liberté, qui passent notamment par la réduction des coûts liés aux normes.
Le contexte est également propice à la réforme et la modernisation de l’action publique, devenues elles aussi nécessaires pour donner du sens aux politiques publiques. Dans l’enchevêtrement des lois et dispositifs venus successivement modifier l’organisation territoriale de notre pays, l’image de l’action publique s’est progressivement brouillée et le citoyen a bien du mal à s’y retrouver. Clarification et ordre doivent se substituer à la confusion que crée la profusion de règles peu ou pas cohérentes. Cette bataille, le Gouvernement la mène aussi, et je travaille au côté de Marylise Lebranchu pour clarifier et simplifier nos fonctionnements de demain en apportant un regard nouveau au service du citoyen.
Car l’enjeu est bien là : apporter le meilleur service pour tous et pour chacun, partout, à tout moment, sur l’ensemble du territoire, dans le respect de trois principes : l’unicité de la République, la diversité des territoires et la clarification de l’exercice des compétences dans une logique de subsidiarité. Ce triptyque explique à lui seul l’ensemble du canevas législatif qui gouvernera de façon pérenne et stable l’action publique dans les prochaines années.
La réflexion sur les normes, que vous avez été nombreux à vouloir et à mettre en œuvre, s’inscrit dans ce contexte et doit trouver toute sa place dans un texte de loi qui traduira les ambitions que nous partageons. Je voudrais rappeler, sans trop remonter dans le temps, l’heureuse conjonction des propositions de loi en la matière : celle de M. Pierre Morel-A-L’Huissier 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 L’excellent Pierre Morel-A-L’Huissier !
M. Yannick Favennec.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Nous l’y avons aidé !
M. Yannick Favennec.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
L’objectif du Gouvernement, au moment où il va déposer un projet de loi de réforme de la décentralisation et de modernisation de l’action publique, est de donner toute leur place à ces initiatives dès lors que leur constitutionnalité ne peut être mise en doute, en les coordonnant et en les ajustant entre elles.
Donner sens aux normes en chassant les incongruités et les éléments superflus, en organisant leur hiérarchie pour distinguer celles qui relèvent du niveau législatif de celles qui relèvent du niveau réglementaire, voire de la circulaire, est un premier objectif. Le Premier ministre a d’ailleurs confié une mission à Alain Lambert, président de la Commission consultative d’évaluation des normes, et à Jean-Claude Boulard, conseiller d’État, afin qu’ils « traquent », au milieu du stock des normes existantes, celles qui répondent à un impératif de sécurité et de protection des citoyens, et pour qu’ils « chassent » celles qui sont inutiles. Nos deux chargés de mission ont d’ailleurs, non sans humour, appelé tous les élus locaux à être des « rabatteurs » éclairés et efficaces. La proposition de loi Doligé s’inscrit dans cette logique.
Le deuxième objectif – et c’est l’objet de la proposition de loi Gourault-Sueur – est de réguler le flux des normes, en confortant et en renouvelant la place de la Commission nationale d’évaluation des normes qui, au sein du futur Haut Conseil des territoires, aura le devoir de pondérer les élans et l’enthousiasme normatif de celles et ceux qui inspirent les lois.
Mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement, vous l’aurez compris, accorde le plus grand prix au texte soumis à votre discussion qui, après avoir été débattue au Sénat, a fait l’objet d’un examen attentif et vigilant de votre commission des lois et de votre rapporteur, M. Geoffroy, dont je veux saluer ici le travail.
Dans le cadre de notre volonté commune de cohérence et de clarification, le Gouvernement a veillé, pour sa part, à ce que les dispositions qui font partie intégrante du projet de loi de réforme de la décentralisation et de modernisation de l’action publique ou d’un autre texte spécifique – relatif, par exemple, à l’urbanisme ou au logement – soient pour partie disjointes. Il a veillé au Sénat, et veillera ici, à ce que ne puisse être prise en défaut la constitutionnalité du texte, si d’aventure celui-ci devait intégrer des dispositions contraires à la Constitution, qui tendraient à instaurer un principe transversal d’adaptabilité des normes aux spécificités locales.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
En conclusion, je veux dire la volonté de Marylise Lebranchu et la mienne de participer à vos côtés, mesdames, messieurs les députés, à l’élaboration d’un texte non seulement utile mais indispensable, qui répondra pleinement aux attentes du Gouvernement et participera pleinement à la modernisation du service public de demain que nous voulons construire ensemble parce qu’en semble, nous sommes attachés aux collectivités locales, à leur devenir, veilleurs indéfectibles d’une société plus juste, plus généreuse, plus solidaire. Soyez ici remerciés de l’action qui a été la vôtre pour conduire jusqu’ici un texte qui répond, dans sa forme actuelle, aux attentes du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Certes, ce texte ne réglera pas tout…
 Et pour cause : il a été vidé de sa substance !
M. Yannick Favennec.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Ce discours est-il une incantation ? Je ne le crois pas.
De nombreuses études, depuis le fameux rapport du Conseil d’État de 1991 jusqu’à celles qui ont été publiées tout récemment, ont permis de confirmer le constat : les normes et réglementations se multiplient, créent de la complexité et induisent des coûts au détriment de l’efficacité de l’action publique. Je ne reviendrai pas longuement, puisqu’il a été mentionné, sur l’excellent rapport de mars 2012 de nos collègues Pierre Morel-A-L’Huissier, Yannick Favennec – ici présents –, Étienne Blanc et Daniel Fasquelle, consacré à la simplification des normes au service du développement des territoires ruraux. Nous avons débattu, au mois de septembre, d’un texte issu de leurs travaux, et l’on peut regretter que ceux-ci n’aient pu avancer sur la base de ce texte. On pourrait citer également le rapport rédigé par M. Claude Belot au nom de la délégation du Sénat aux collectivités territoriales et à la décentralisation et, bien sûr, celui issu des travaux au long cours de M. Doligé.
Bref, le diagnostic, sévère et récurrent, souligne la même réalité ; je ne reviens pas sur le détail des chiffres, qui figurent dans mon rapport écrit. Toutefois, il serait faux de dire que les pouvoirs publics sont restés totalement indifférents à ce sujet. Depuis quelques années, des dispositions ont été prises, qui doivent être confirmées et amplifiées. Je pense à la création de la Commission consultative d’évaluation des normes, en 2007, au développement des études d’impact depuis la révision constitutionnelle de 2008, au moratoire sur les normes applicables à partir de 2010 dans les collectivités territoriales, à la nomination, en 2010 également, d’un commissaire à la simplification, enfin au programme du Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, qui s’est réuni pour la première fois en décembre dernier.
Les efforts n’ont donc pas manqué, singulièrement sous la précédente législature, pour bâtir patiemment un dispositif organisationnel centré sur un seul objectif : l’amélioration de la qualité des normes et leur simplification.
Des lois de simplification du droit, dont le rapporteur était Étienne Blanc, ont ainsi été votées ces dernières années, en particulier sur l’initiative de Jean-Luc Warsmann lorsqu’il présidait notre commission des lois. Fin janvier – vous y avez fait allusion, madame la ministre –, le Sénat a encore adopté, sur l’initiative de Mme Jacqueline Gourault et de M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois de la Haute Assemblée, une proposition de loi destinée à créer un Conseil national d’évaluation des normes. Mais l’inflation normative, liée à la diversité des autorités productrices de règles, nous oblige à adopter une méthode et à faire preuve d’humilité. Il nous faut en effet préférer la politique des petits pas à l’expression d’une volonté qui s’essouffle et peine à se traduire dans les faits.
Je voudrais maintenant dire un mot du contexte dans lequel la présente proposition de loi a été préparée, car elle est le fruit d’une longue réflexion. Issue du rapport d’Éric Doligé en date du 16 juin 2011, elle a été discutée une première fois en séance publique au Sénat, qui l’a renvoyée en commission – laquelle l’a examinée une seconde fois en octobre dernier – avant de l’adopter le 12 décembre 2012. La commission des lois du Sénat a donc procédé à deux vagues d’auditions, preuve que le texte a fait l’objet d’un travail extrêmement minutieux.
La méthode retenue est avant tout pragmatique. Les dispositions ne régleront peut-être pas tout, mais elles ont vocation à être utiles : les vingt-six articles issus des travaux de notre commission des lois sont autant de mesures ciblées et concrètes qui devraient nous permettre d’avancer dans le sens que nous souhaitons tous.
Nombre de ces articles sont destinés à faciliter le fonctionnement des collectivités territoriales. Je pense à la dématérialisation du recueil et de la publicité des actes administratifs – articles 5 et 6 – ainsi qu’à la simplification des modalités de publication des documents relatifs à l’exploitation des services publics délégués – article 15 – ; à la clarification de la procédure de liquidation des établissements publics de coopération intercommunale – article 7 – ainsi qu’aux modalités de la transmission des comptes de gestion au préfet – article 9 – ; à l’ouverture de la possibilité pour les exécutifs locaux de bénéficier d’une délégation de l’assemblée délibérante dans de nouveaux domaines – articles 8, 11 et 16, sur lesquels nous reviendront puisqu’ils font l’objet d’amendements de suppression.
Je regrette que nous ayons supprimé en commission l’article 10 qui ouvrait la possibilité pour les exécutifs locaux de bénéficier d’une délégation de l’assemblée délibérante leur permettant d’admettre en non-valeur les créances irrécouvrables les plus modestes. Mais nous y reviendrons au moment de l’examen des amendements.
L’amélioration du fonctionnement des assemblées délibérantes fait l’objet des articles 12, 13 et 14 et la simplification de la procédure de déclaration d’état d’abandon manifeste d’une parcelle est traitée à l’article 17.
Les nombreux sujets abordés par cette proposition de loi pourraient apparaître comme un inventaire à la Prévert. Toutefois, elles correspondent à de réelles préoccupations et, si nous vous avançons, elles aboutiront à des améliorations qui nous permettront d’y répondre.
L’article 18 relatif à l’assouplissement de la législation applicable aux centres communaux d’action sociale a donné lieu à un bel et utile échange que nous prolongerons, je l’espère, grâce à l’amendement que j’ai déposé pour le rétablir.
Les articles relatifs à l’urbanisme, à l’aménagement et à l’environnement n’ont pas eu l’heur de plaire à notre commission des lois. Je le regrette. Je vous proposerai de les réintroduire, avec quelques aménagements. Ce sera l’objet de débats intéressants entre nous.
Concernant les dispositions dédiées à l’environnement, les articles 28 et 31 visent à accroître l’efficacité du rapport du maire sur les services d’eau, ainsi qu’à reporter certaines échéances.
Dans l’ensemble, la démarche sur laquelle repose cette proposition de loi est consensuelle. Ce même esprit consensuel a présidé aux travaux de notre commission, y compris lors la réunion que nous avons tenue ce matin au titre de l’article 88. Votre intervention allait aussi dans ce sens, madame la ministre, et je tiens à la saluer.
La commission a supprimé certaines dispositions qui restaient en discussion après le travail du Sénat. Je regrette toutefois que nous ne soyons pas allés plus au fond des choses : cela aurait permis de montrer tout l’intérêt qu’il y avait à les maintenir. Nous en rediscuterons à l’occasion de l’examen des amendements.
Il faut que ce texte soit utile. Il ne doit pas insulter les textes déjà dans les tuyaux – pardonnez-moi cette expression familière – et qui contribuent de manière importante à l’œuvre que nous construisons ensemble. Dans cet esprit globalement non partisan selon lequel nous nous sommes efforcés de travailler, il reste encore quelques avancées possibles.
Quoi qu’il en soit, à l’issue de nos travaux, même si je crains que notre texte ne soit à nouveau amputé, …

M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Éric Doligé offre l’occasion de réduire la rigidité des normes et des réglementations diverses qui pèsent sur les collectivités territoriales.
M. Alain Chrétien.
Depuis plusieurs décennies, les normes se sont multipliées jusqu’à atteindre le nombre de 400 000. Leur application coûte plus de 2 milliards d’euros par an, comme l’a souligné notre excellent collègue Pierre Morel-A-L’Huissier lors de la présentation qu’il a faite en octobre 2012 de sa proposition de loi portant création des principes d’adaptabilité et de subsidiarité.
On compte aujourd’hui 8 000 lois. Chaque année, ce sont quelque 50 ordonnances et 1 500 décrets qui sont publiés, et 70 lois qui sont promulguées. La norme s’est insérée dans tous les secteurs de l’action publique. Entre le début des années 1950 et aujourd’hui, le volume des textes a été multiplié par cinquante, si bien que la masse en est devenue illisible et inapplicable.
Ces normes tant législatives que réglementaires concernent tous les domaines de l’action publique : la gouvernance, les risques industriels, les risques naturels, la santé publique, le traitement des déchets, l’énergie, le secteur du bâtiment, la performance énergétique, l’urbanisme, les transports et la protection des écosystèmes. Mais le rôle du législateur ne réside pas uniquement dans la résolution des problèmes à travers l’édiction de nouvelles normes. Il lui appartient également de simplifier les dispositifs pour rendre les réglementations plus accessibles et plus simples.
Or l’action publique est prise dans un véritable étau normatif !
Le constat, partagé par tous, ne date pas d’hier. Dès 1991, dans son célèbre rapport, le Conseil d’État mettait en garde contre la multiplication des normes. Il en résulte une complexité croissante, au détriment de l’efficience de l’action des pouvoirs publics, en particulier dans les territoires ruraux.
Ma circonscription de Haute-Saône compte 315 communes, essentiellement des communes rurales, ce qui en fait l’une des plus grosses de France. Étant moi-même maire de Vesoul, je connais l’énorme poids des normes qu’ont à subir les maires. Ces derniers doivent faire face à une réglementation sans cesse plus complexe.
Je connais un certain nombre d’élus locaux totalement désabusés par la complexité des procédures administratives à suivre et qui ne peuvent que manifester une exaspération croissante devant l’inadaptation des normes. Il est de notre devoir de comprendre leur malaise et d’essayer de simplifier au maximum.
Aujourd’hui, la règle est la même pour la Ville de Paris comme pour la plus petite commune de France. Il faut donc s’interroger sur la manière de simplifier les règles et de donner aux préfets le pouvoir de fixer le curseur et d’adapter la règle au contexte local, tout en gardant notre République une et indivisible.
 C’est contradictoire !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’article 2 de la proposition de loi de notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, malheureusement rejetée par nos collègues socialistes en octobre dernier, aurait justement pu permettre aux préfets de département d’accorder une dérogation aux collectivités souhaitant édicter elles-mêmes les mesures d’application d’une loi. Un tel dispositif, loin d’entamer le principe d’égalité devant la loi, aurait généralisé le principe de subsidiarité de l’application des normes au niveau local.
M. Alain Chrétien.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente
de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 J’ajoute que cette complexité a un coût croissant pour les collectivités territoriales, un coût en termes de personnel, en termes de temps, mais également en termes de disponibilité des élus, car lorsque vous êtes dans les papiers, vous ne pouvez pas être à l’écoute de vos concitoyens. Et le rôle d’un maire, ce n’est pas d’être un fonctionnaire de plus, de préparer et de signer des papiers, c’est d’être au contact de ses concitoyens.
M. Alain Chrétien.
Nous ne pouvons pas continuer à obliger les élus et les collectivités territoriales à passer toujours plus de temps à s’adapter aux nouvelles règles sans supprimer au préalable celles qui les ont précédées.
Cette superposition normative est souvent perçue comme un frein à la créativité des acteurs locaux et ne peut que susciter de la défiance à l’égard du législateur ou des administrations centrales puisqu’elle donne aux collectivités le sentiment d’être considérées comme incapables de respecter la norme sans un cadre prédéterminé. La multiplication des décrets, arrêtés et circulaires qui complexifient plus qu’ils ne simplifient le montre bien.
Cela a également un coût en termes d’attractivité. Le poids des normes couplé à l’instabilité normative est un frein à la compétitivité, comme l’a établi dans son rapport notre collègue sénateur Éric Doligé.
Il convient également de souligner que ces coûts croissants pèsent de façon inégale sur les différentes collectivités. En 2011, la Commission consultative d’évaluation des normes a ainsi établi que les coûts liés à la mise en œuvre de normes produites par les ministères sont répartis comme suit : 41,8 % pesaient sur les communes et EPCI, 57 % sur les départements, et seulement 1,2 % sur les régions. Le rapport de notre collègue Guy Geoffroy montre par ailleurs que les normes produites par les administrations chargées de la cohésion sociale, de la fonction publique, de l’écologie et de la culture engendrent les coûts les plus significatifs.
Conscient de ces difficultés et surtout de l’exigence de réduction des dépenses publiques, l’État a, il est vrai, ces dernières années été à l’origine de plusieurs initiatives dont il convient de rappeler la teneur.
Il a mis en place en 2007 une Commission consultative d’évaluation des normes, puis a développé les études d’impact après la révision constitutionnelle de 2008, permettant ainsi de mieux apprécier les conséquences financières de chaque nouveau texte.
Ces initiatives ont été suivies en 2010 d’un moratoire sur les normes applicables dans les collectivités. Mais cela n’a malheureusement pas permis de réduire le nombre de textes relatifs aux collectivités ni le coût qu’a représenté pour elles l’activité législative et réglementaire du Gouvernement : 580 millions d’euros en 2009, 577 millions d’euros en 2010, 728 millions en 2011.
La même année, la nomination d’un commissaire à la simplification a permis d’établir que sur la période allant de février 2011 à février 2012, 27,3 % des textes réglementaires concernaient les collectivités locales, soit 189 nouvelles règles, auxquels s’ajoutaient 200 textes mixtes concernant à la fois les entreprises et les collectivités.
J’en viens à la dernière initiative en date, et non des moindres, issue du programme du Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, qui s’est réuni pour la première fois en décembre 2012 : a été établi le concept selon lequel à une norme créée doit correspondre une norme supprimée, afin de mieux limiter l’inflation normative.
Les initiatives parlementaires se sont également multipliées. Le rapport de Claude Belot, rédigé au nom de la délégation du Sénat aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a démontré combien le recours systématique à la norme avait envahi l’action publique. Le rapport Doligé a clairement montré les solutions de simplification applicables aux collectivités.
Je citerai également l’excellent rapport publié en mars 2012 par nos collègues Pierre Morel-A-L’Huissier, Étienne Blanc, Daniel Fasquelle et Yannick Favennec, dont le rapporteur Guy Geoffroy s’est fait l’écho en commission des lois, et qui mettait d’ailleurs en exergue la nécessité d’une simplification des normes au service du développement des territoires ruraux.
Enfin, il convient de rappeler que pas moins de quatre lois de simplification du droit et des procédures administratives ont été votées sous la précédente législature, à l’initiative de notre collègue Jean-Luc Warsmann, alors président de la commission des lois.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit donc dans la continuité du travail accompli ces dernières années.
Elle résulte d’un travail de concertation et de consultation de longue haleine mené depuis 2011 auprès des élus locaux, des administrations et des associations. La mission sur la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales confiée par le président de la République au sénateur Éric Doligé le 17 janvier 2011 avait pour objectif de consulter les collectivités locales sur la production réglementaire de l’État et de les associer. Cette mission a été particulièrement bien menée et il convient de saluer le travail accompli par nos collègues du Sénat.
Le texte s’articule autour de cinq axes essentiels.
Le premier consiste à prendre davantage en compte les contraintes des collectivités territoriales dans l’application des normes.
Le deuxième vise à simplifier le fonctionnement des collectivités locales au travers de l’insertion de diverses dispositions pratiques dans le code général des collectivités territoriales.
Le troisième comprend des mesures liées à la modernisation du droit de l’urbanisme.
Le quatrième cherche à moderniser des dispositions relatives aux compétences des collectivités locales en matière d’environnement.
Le cinquième recouvre diverses mesures de simplification administrative.
Les différentes mesures proposées entendent simplifier, alléger les contraintes normatives et les coûts qui en résultent ou tout simplement accorder davantage de délais aux collectivités. Ainsi, pour les PLU et les SCOT intégrant les dispositions du « Grenelle 2 » est-il absolument nécessaire de donner plus de latitude aux collectivités, compte tenu des exigences qu’impliquent ces textes d’urbanisme fort complexes.
La tâche essentielle à laquelle nous devons nous consacrer est de rendre compatibles principe d’égalité et principe d’adaptabilité, pour l’heure en opposition, afin de préserver l’intérêt des territoires ruraux et le principe d’égalité de l’action publique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent ! Mais il faut du courage politique pour le faire !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Que devient la République dans tout cela ?
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, chacun ici en convient, les élus locaux sont les principales victimes de l’alourdissement des procédures et de l’inflation législative qui s’est emparée de nos assemblées ces vingt dernières années.
M. Yannick Favennec.
Le recours croissant à la règle de droit pour réguler toutes les facettes du réel, devenu une véritable constante dans nos sociétés contemporaines, n’a fait qu’accroître la complexité des normes et la difficulté d’appliquer le principe d’égalité de manière homogène sur l’ensemble du territoire.
Devant l’abondance des normes, on peut aisément comprendre le désarroi des élus qui se voient contraints d’appliquer des circulaires, des directives européennes, des lois, des décrets, des instructions, toujours plus nombreux, toujours plus complexes, et dont ils peuvent ressentir l’absurdité, au plus près du terrain.
Nous le savons, ces 400 000 normes représentent un coût pour les administrés et une charge considérable pour les collectivités territoriales : près de 2,3 milliards d’euros entre les années 2008 et 2012. En cela, elles constituent un frein à la compétitivité, une entrave au développement de nos territoires que nous devons pourtant préserver et valoriser tant ils sont une richesse pour la France.
En 1991, le Conseil d’État fut le premier à établir ce diagnostic. Depuis lors, les nombreux rapports écrits sur le sujet, plus récemment l’excellent rapport de mon ami et collègue Pierre Morel-A-L’Huissier sur la simplification des normes au service du développement des territoires ruraux, auquel j’ai eu l’honneur de contribuer, et le rapport Belot sur les normes applicables aux collectivités territoriales, se sont accordés sur ce même constat.
Les parlementaires ont d’ailleurs su, au fil des ans, prendre une part active et directe à la dynamique de simplification, de modernisation et d’amélioration de la qualité de notre droit.
Le développement progressif des études d’impact, la création de la Commission consultative d’évaluation des normes, les diverses lois de simplification adoptées sous la précédente législature sont là pour en témoigner.
Le groupe UDI adhère pleinement aux objectifs de ce texte et à sa volonté de restaurer, grâce à la simplification, la valeur comme la force morale de la norme juridique.
C’est là, du reste, une exigence à même de tous nous rassembler, dans la ligne de la décision du Conseil constitutionnel qui reconnut en 1999 à l’accessibilité et à l’intelligibilité du droit le statut d’objectif à valeur constitutionnelle.
Inspiré des 268 propositions du rapport centrées sur la diminution des coûts, la gestion du temps, la question de la gouvernance et le besoin d’accompagnement des collectivités, le texte soumis à notre examen présente des dispositions pragmatiques, ciblées, adaptées aux besoins concrets et aux difficultés que peuvent rencontrer les collectivités territoriales dans leur fonctionnement même, mais également en matière d’urbanisme et d’environnement.
Ce texte est le fruit d’un travail approfondi au Sénat, après deux passages en commission. Dans une démarche cohérente, constructive et assez consensuelle, la Haute Assemblée a en effet su préserver la complémentarité du texte avec les initiatives législatives engagées parallèlement en matière de lutte contre l’inflation normative, notamment la création, à l’initiative de Jacqueline Gourault et de Jean-Pierre Sueur, d’une Haute Autorité chargée du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales.
Néanmoins, nous regrettons que les travaux au sein de nos deux assemblées n’aient pas permis de préserver la spécificité de ce texte. Au fond, l’ambition de la proposition de loi a été très limitée par les différentes modifications entreprises. Elle perd ainsi beaucoup de son efficacité et traduit finalement un manque de volonté politique, madame la ministre.
En effet, l’article 18 qui prévoyait de conférer au préfet un nouveau pouvoir visant à adapter les mesures réglementaires requises pour l’exécution des lois a été supprimé.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente
de la commission des lois. 
 Le pouvoir, c’est nous ! Ce n’est pas le Conseil d’État !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cet article était pourtant essentiel.
M. Yannick Favennec.
Aujourd’hui, une grande partie de la population qui vit dans les territoires ruraux, ainsi que les collectivités locales, croulent sous le poids de contraintes démesurées par rapport à leurs besoins, à leurs conditions de vie et à leurs capacités financières.
Or, paradoxalement, le principe d’égalité devant la loi tend peu à peu à devenir un facteur d’inégalité entre la population du monde rural et celle qui vit dans les pôles urbains.
 Exactement !
M. Alain Chrétien.
 Cette situation se traduit également par un découragement, par une démotivation des acteurs de terrain, qu’ils soient élus, entrepreneurs, industriels, artisans, commerçants, agriculteurs ou encore responsables associatifs.
M. Yannick Favennec.
 Malheureusement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Tous ressentent, au plus près du terrain, l’absurdité de certaines normes. Je le mesure chaque jour dans mon département, la Mayenne.
M. Yannick Favennec.
Nous en avons eu la confirmation, lors de notre mission sur la ruralité, cher Pierre Morel-A-L’Huissier, qui s’inscrivait dans la continuité des travaux de qualité conduits par le sénateur Éric Doligé.
Aussi, sans vouloir remettre en cause notre ordre juridique, paraissait-il essentiel d’instaurer, par cet article 18, un dispositif juridiquement solide, s’exerçant dans un cadre juridiquement restreint et s’appuyant sur les principes de subsidiarité et d’adaptabilité inscrits à l’article 72 de notre Constitution.
L’article supprimé visait ainsi à introduire dans notre droit positif le principe de proportionnalité des normes et celui de leur adaptation à la taille des collectivités.
 Et pourquoi pas une fédération, pendant que vous y êtes ?
M. Jean-Luc Laurent.

M. Alain Chrétien.
 Il prévoyait les conditions dans lesquelles le préfet pouvait être autorisé, dans les cas et conditions fixés par les lois concernées, à accorder des dérogations aux mesures réglementaires édictées pour leur application, lorsque leur mise en œuvre se heurte à des impossibilités techniques avérées ou entraîne des conséquences manifestement disproportionnées au regard des objectifs recherchés et des capacités financières des personnes qui y sont assujetties.
M. Yannick Favennec.
Il faut préciser que cette disposition ne permettait pas de déroger à l’application des lois elles-mêmes, mais seulement aux mesures réglementaires édictées pour leur application.
Concernant l’application des normes, ce sont donc au total quatre articles qui ont été abrogés en commission des lois, contre l’avis du rapporteur, sous prétexte de l’adoption d’un texte ultérieur – voire sans véritable motivation, madame la ministre.
Cela est d’autant plus regrettable que nous partageons tous le même objectif d’endiguer le phénomène d’hystérie normative.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente
de la commission des lois. 
 Mes chers collègues, plutôt que d’en rester à cet état de fait, il est grand temps d’agir pour mettre fin à la situation d’asphyxie à laquelle les élus locaux et l’ensemble des acteurs de terrain sont soumis ; il est grand temps de poursuivre la démarche de simplification que nous avons amorcée ces dernières années.
M. Yannick Favennec.
En restant fidèles à l’ambition première de ce texte, nous pourrons apporter une solution efficace et rapide au problème bien réel de l’inadaptation et de la complexification des normes applicables, notamment au sein des collectivités territoriales.
En dépit de ces réserves, le groupe UDI soutiendra massivement cette excellente initiative.
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, de l’avertissement lancé par le Conseil d’État en juillet 1991, dénonçant l’inflation législative et le risque de précarisation croissante de la règle, à la proposition de loi de notre collègue sénateur Éric Doligé que nous étudions aujourd’hui, de nombreux rapports – M. le rapporteur en a cité certains, écrits par nos collègues –, pléthore d’études nous ont lentement conduits à penser autrement la norme.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
La création de la Commission consultative d’évaluation des normes en 2007, le rapport d’Éric Doligé de juin 2011 et ses 268 mesures qui ont beaucoup inspiré la présente proposition de loi, la mission confiée à Jean-Claude Boulard et Alain Lambert relative à la simplification des normes à la suite du premier Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique de décembre 2012, la proposition de loi des sénateurs Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault, adoptée en première lecture par le Sénat le 28 janvier 2013, portant création d’un Conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales, et bien d’autres initiatives survenues ces dernières années, sont autant de preuves de l’émergence d’un changement d’attitude quant à la place et au rôle de la norme.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Rassurante, déresponsabilisante, parfois arbitraire, la norme est lentement et insidieusement devenue ces dernières années l’opium des autorités publiques. Si l’inflation normative a connu de tels niveaux, mes chers collègues, c’est aussi et peut-être même d’abord parce qu’elle était initialement demandée et attendue aussi bien par les élus locaux que par les citoyens, les associations de défense des consommateurs ou de protection de l’environnement, sous la pression médiatique de tel ou tel fait divers.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Pour des raisons historiques, la France est devenue progressivement un État de droit. Cette réalité est aujourd’hui constitutive de son identité, et tout particulièrement de son identité démocratique, tant il est vrai que le droit a été un outil constant du progrès des libertés dans notre pays.
Nous nous enorgueillissons, à raison, de ce fait. Mais il est probable que, quelque part en chemin, nous avons fini par confondre la fin et les moyens : le droit n’est qu’un outil placé au service des principes qui fondent et constituent notre République, et non une fin en soi. Il convient de replacer le débat dans le fil de cette idée. Nous devons conserver le côté affûté de la lame tout en diminuant le poids du manche, devenu manifestement excessif.
Toute action provoquant une réaction contraire, les excès normatifs de ces dernières années ont toutefois déclenché une prise de conscience, bienvenue, quant à la nécessité de faire évoluer notre approche de la norme.
De sa production à son intelligibilité, le changement est en marche pour rendre la règle plus lisible et plus claire. C’est notamment une exigence forte des collectivités territoriales, pour qui les 400 000 normes recensées ne doivent plus constituer un frein à l’action, ne doivent plus représenter un poids budgétaire insurmontable, alors même que les temps que nous traversons rendent particulièrement vitales la réactivité publique et la sobriété budgétaire.
Tel est le message que le Président de la République, François Hollande, a adressé aux élus locaux lors des États généraux de la démocratie territoriale en octobre dernier : faire plus simple, aller plus vite, respecter les impératifs de sécurité, d’environnement, de santé, sans qu’il soit besoin pour autant de retarder les projets.
Il convient néanmoins d’agir avec prudence en la matière et d’éviter l’écueil qui consisterait à s’enfermer dans l’excès inverse d’une trop grande dérégulation.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente
de la commission des lois. 
 Aussi nous appartient-il de rappeler le caractère utile de la norme, qui réside dans la protection et le progrès qu’elle est susceptible d’apporter. La prochaine étape, le défi qui se présente devant nous, c’est notre capacité collective à faire en sorte que la norme soit la plus intelligente possible au regard de nos réalités territoriales.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
La proposition de loi qui est aujourd’hui en discussion tentait de répondre à cette ambition lors de son dépôt initial le 4 août 2011. Après deux passages en commission des lois et en séance publique en première lecture au Sénat, force est de constater que ce texte a subi de profondes modifications qui ont remis en cause son équilibre général initial.
L’article 1

 Malheureusement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 …participe de notre volonté de ne pas introduire un principe de portée trop générale qui, malgré l’intention tout à fait louable contenue dans le texte initial, ne produirait aucun effet pratique.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Il revient en effet au législateur, au cas par cas et pour chaque texte qu’il vote, de prévoir ou d’anticiper, en le confiant au pouvoir réglementaire, sa nécessaire adaptation territoriale.
 Encore heureux !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est ce que le Conseil d’État a rappelé dans son avis dont madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique a fait lecture devant le Sénat, et dont je ne citerai que la conclusion : « Notre droit permet déjà de faire plus et mieux que ce nous faisons aujourd’hui ; dégager une règle générale d’adaptation des normes au niveau local serait vain.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Le Conseil d’État nous parle !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 « Surtout, la rédaction d’une telle règle générale la rendrait peu intelligible, suscitant une forte insécurité juridique. »
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Le Conseil d’État n’est pas le législateur : c’est nous qui écrivons la loi !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Vous êtes des technocrates !
M. Alain Chrétien.
 Nous trouverons, dans les outils prévus aussi bien dans la proposition de loi Sueur-Gourault que dans le futur projet de loi relatif à la modernisation de l’action publique et à la décentralisation, de précieux appuis pratiques dans cette perspective.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
C’est précisément dans un objectif de cohérence de la production législative – ces futurs textes permettant de nourrir une approche et une réflexion globale sur ces questions d’appui au contrôle des normes – que les articles suivants de la proposition de loi, relatifs à la Commission consultative d’évaluation des normes et son volet départemental, à la Commission consultative des études locales et à la Commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs, ont été progressivement exfiltrés au fur et à mesure des étapes du processus législatif. Par souci de cohérence, nous proposerons donc la suppression de l’article 4 

Ces dispositions de plus grande portée ayant disparu, le texte porte désormais diverses dispositions visant à faciliter le fonctionnement des collectivités territoriales plutôt qu’il n’ambitionne de limiter le flux de normes, c’est-à-dire la production en amont, ou de réduire le stock existant, c’est-à-dire ce qui a déjà été produit. Un amendement proposera d’en prendre acte en modifiant en ce sens le titre de la proposition de loi.
Le texte résiduel, suite au travail de la commission des lois, fait toutefois réellement progresser le droit existant en apportant des mesures de simplification attendues par les élus locaux. Il convient de permettre leur adoption rapide par l’Assemblée nationale, sous réserve de quelques modifications.
Je pense par exemple au prolongement de la dématérialisation de la publication des actes et recueils administratifs, prévu aux articles 5 et 6 de la proposition. Cette mesure, qui s’inscrit pleinement dans une démarche plus respectueuse de l’environnement, permettra de simplifier et d’accroître la rapidité de la recherche de documents, tout en renforçant leur conservation et leur sécurité.
Toutefois, il convient de garantir l’accès à l’information d’intérêt public aux citoyens ne bénéficiant pas d’un accès à la version dématérialisée des documents : des amendements portent cette exigence.
Nous proposerons d’autres modifications permettant, pêle-mêle, d’étendre les dispositions prévues pour les maires à l’article 11 aux présidents de conseils généraux et régionaux par souci d’égalité ; de prévenir la sortie des communes d’Alsace-Moselle du droit commun ; de prévenir des transferts de charge, aussi faibles soient-ils, entre l’État et les collectivités territoriales ; ou bien encore de réduire le nombre de rapports redondants.
Enfin, je tiens à réaffirmer ici la ferme opposition des députés de la majorité aux dispositions qui, sous couvert de simplification, signifieraient en réalité un recul de l’accompagnement de nos concitoyens, notamment des plus fragiles d’entre eux.
Je pense ainsi à l’article 18, supprimé à juste titre en commission des lois et qui aurait rendu facultative, pour les communes de moins de 1 500 habitants, la création d’un centre communal d’action sociale. On nous a objecté l’aspect pragmatique de cette mesure, notamment pour les territoires où les CCAS serviraient surtout, je cite nos échanges en commission, « à payer le repas des anciens ».
On rappellera que la lutte contre les exclusions est la première des missions, en volume, des centres communaux et intercommunaux d’action sociale. En effet, 81 % des structures assument cette mission, qui revêt des domaines aussi variés que l’aide alimentaire, l’accès aux loisirs, le soutien budgétaire aux besoins essentiels ou bien encore, effectivement, le repas des anciens – une mission d’importance puisqu’elle participe au maintien du lien social. Il y a des contextes où les occasions de partager et d’échanger ne sont plus si nombreuses, mes chers collègues ! 
(Sourires.)
Dans le contexte actuel de difficultés économiques et sociales que connaît notre pays, faciliter la suppression des CCAS serait envoyer un terrible signal au monde rural et périurbain, et pourrait ouvrir la voie à une remise en cause du maintien de politiques sociales essentielles dans certaines collectivités territoriales, sous couvert de réductions budgétaires.
 Nous ne voulons pas les supprimer !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Que nous puissions discuter des moyens de rendre effectif le suivi social dans ces territoires est impératif, mais je crois que, comme l’ont dit plusieurs de mes collègues en commission, il nous faut préserver cet outil, au moins dans l’attente des résultats de la réflexion de fond sur le sujet de l’action sociale des petites communes, lancée par Mme la ministre Marylise Lebranchu et à laquelle participent notamment l’UNCCAS et des personnalités qualifiées comme notre collègue sénatrice Michelle Meunier.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite » écrivait le Conseil d’État dans son rapport de 1991. Ainsi modifiée, je pense que cette proposition de loi, consensuelle, peut faire acte utile en termes de simplicité et d’efficacité.
Dans cette optique, le futur projet de loi relatif à la modernisation de l’action publique et la décentralisation, présenté par Mme la ministre Marylise Lebranchu, et celui sur l’urbanisme et le logement, présenté par Mme la ministre Cécile Duflot, nous feront franchir des étapes véritablement décisives en leur qualité de lois-cadres. Par leur cohérence et leur envergure respectives, ces deux projets de loi permettront d’assurer une meilleure lisibilité et une plus grande intelligibilité de l’action publique dans ce domaine des normes qui nous préoccupe tous, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons dans cet hémicycle.
Je nous engage donc à faire acte législatif utile en votant cette proposition de loi une fois amendée, qui nous permet de jeter quelques cailloux supplémentaires…
 Ce ne sont pas des cailloux, mais des pierres ! 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Sourires.)
 …sur la voie du redressement normatif engagé par la majorité.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous devons nous rendre à l’évidence : l’inflation normative engendre d’une part un coût financier important – la commission consultative d’évaluation des normes l’a chiffré à 577 millions d’euros pour l’année 2010 – et d’autre part l’instabilité des normes – en dix ans, 80 % des articles du code général des collectivités territoriales ont été modifiés.
Mme Michèle Bonneton.
Cette inflation pose problème aux élus, aux collectivités territoriales, aux citoyennes et aux citoyens. La stabilité juridique est garante d’une sécurité juridique cohérente et fonctionnelle, nécessaire également pour les entreprises et pour tous ceux qui sont en relation avec les collectivités. Il est donc louable d’essayer de simplifier le travail des collectivités territoriales en allégeant les normes, dès lors qu’elles sont peu utiles, voire inutiles ou redondantes.
Le texte qui nous est proposé aujourd’hui a été largement amélioré au Sénat et lors de son passage en commission. 
 Il a été dépecé !
M. Alain Chrétien.
 C’est peut-être un dépeçage intéressant !
Mme Michèle Bonneton.
Il contient des éléments positifs. J’en veux pour preuve l’article 5 qui prévoit de rendre accessibles aux citoyens toutes les décisions des collectivités sous forme dématérialisée. Cet article manque toutefois d’ambition. Il aurait pu aller encore plus loin en proposant une échéance pour la mise en place d’une plate-forme nationale permettant la publication de l’ensemble des décisions des collectivités. Cela n’empêcherait pas la consultation de ces documents sous une forme papier, tout le monde n’ayant pas un accès internet.
À l’article 7, les dispositions proposées pour accompagner la dissolution des établissements publics de coopération intercommunale vont dans le bon sens.
Je me réjouis aussi que le travail en commission ait permis de supprimer sagement certains articles. Je pense notamment à l’article 18 concernant les centres communaux d’action sociale. En effet, les dispositions proposées présentaient un risque réel de désorganisation du réseau de ces CCAS.
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
 Il ne faut pas perdre de vue que le premier atout d’un CCAS, c’est d’être proche des citoyens. Les personnes qui y ont recours sont dans des situations difficiles et n’ont souvent pas de véhicule. Dans les territoires ruraux, l’absence de transports publics collectifs est une réalité et rend d’autant plus nécessaires les CCAS de proximité. D’ailleurs, les petites communes savent très bien se débrouiller, se réunir, pour offrir cette protection à leurs citoyens les plus vulnérables.
Mme Michèle Bonneton.
En revanche, l’adoption par la commission de l’article 25 




La loi Grenelle 2 a été promulguée le 12 juillet 2010. Les dispositions relatives à la création ou à la modification des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme prévoyaient un délai de cinq ans et demi en mettant comme date limite le 1

La mise en place d’un urbanisme respectueux de l’environnement est un impératif pour répondre aux enjeux climatiques, aux enjeux de biodiversités, etc., plus généralement à un environnement de qualité, mais aussi pour améliorer la vie des habitants de ce pays. Les SCOT et les PLU sont des éléments structurants de l’urbanisme et du développement territorial.
Ces deux articles ne visent pas à simplifier des normes, contrairement à l’objet de la proposition de loi, mais à retarder des échéances prévues de longue date. De plus, le report de nouvelles règles d’urbanisme nuirait à la sécurité juridique nécessaire pour les acteurs des territoires concernés. C’est pourquoi notre groupe a déposé deux amendements visant à supprimer ces prorogations.

M. Alain Chrétien.
 Il est urgent de procéder à une réforme d’envergure des normes applicables aux collectivités territoriales. Cependant, un processus de réflexion approfondie est absolument indispensable, compte tenu de la complexité de la simplification de ces normes.
Mme Michèle Bonneton.
 Assez réfléchi ! Il faut agir ! 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez eu dix ans pour réfléchir !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est un long processus !
M. Alain Chrétien.
 Mes chers collègues, écoutez-moi jusqu’à la fin car elle vous intéressera peut-être !
Mme Michèle Bonneton.
 C’est parce que nous vous écoutons que nous réagissons à vos propos !
M. Alain Chrétien.
 Ce processus est déjà en cours et l’acte III de la décentralisation pourra être aussi l’occasion d’aller dans ce sens.
Mme Michèle Bonneton.
Cette proposition de loi, pour être acceptable, doit s’inscrire raisonnablement dans le calendrier législatif. Nous serons très attentifs aux amendements qui seront présentés et aux modifications qui seront apportées à ce texte au cours de nos débats.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, la tradition juridique française se caractérise par une application uniforme et sans exception des normes, dès leur adoption, sur l’ensemble du territoire national.
Mme Marianne Dubois.
Tout irait pour le mieux si notre pays ne s’illustrait par un stock de normes que l’on pourrait, pour le coup, aisément qualifier de « hors norme ». 
(Sourires.)
Si les normes sont nécessaires, leur application, voire leur applicabilité sur le terrain n’est pas toujours assurée. Et comment pourrait-il en être autrement dans un pays qui recouvre une si grande diversité de territoires ?
L’obscurantisme dont nous faisons preuve depuis trop longtemps en refusant d’examiner la subsidiarité, la proportionnalité, produit l’effet inverse de celui recherché. Là où nous cherchons l’efficacité, nous créons l’inefficacité. Là où nous prônons l’égalité, nous créons l’inégalité.
Le rapporteur a été éloquent en commission des lois en rappelant la foultitude de rapports, comités Théodule, études d’impact, programmes interministériels, moratoires et j’en passe. Pour quel résultat tangible ? Aucun.
En octobre dernier, je vous avais décrit le parcours du combattant d’un maire d’une commune rurale, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier.
 L’excellent Pierre Morel-A-L’Huissier !
M. Yannick Favennec.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Lundi dernier, je visitais un village de ma circonscription, la commune de Chapelon, dans le Gâtinais, peuplée d’à peine 300 habitants, que je vous invite d’ailleurs à visiter pour son magnifique moulin. Cette petite commune qui comporte sept hameaux est aujourd’hui incapable de délivrer un permis de construire, ne serait-ce que pour aménager une longère, en raison de nouvelles contraintes de protection contre l’incendie.
Mme Marianne Dubois.
Alors que les matériaux de construction ne cessent d’évoluer pour mieux résister au feu, que nos habitations rurales accueillent des familles de moins en moins nombreuses, que le risque ne cesse de décroître, la réglementation ne cesse de suivre, elle, le chemin inverse. On en vient même aujourd’hui à remettre en cause l’utilisation des mares, pourtant si nombreuses dans ma région, dans la protection contre l’incendie.
Cet exemple concret vous montre qu’il faudra bien agir un jour, à moins que l’objectif soit effectivement de sanctuariser nos territoires ruraux, de poser sur eux une cloche de verre.
Le rapport du sénateur Doligé, dont est issue cette proposition de loi, comporte 268 propositions. Cela montre bien l’ampleur de la tâche. Malheureusement, à force de discussions et de compromis, la proposition de loi issue du Sénat ne comporte plus que 33 articles.
 Et encore !
M. Alain Chrétien.
 Et, malgré cette portion congrue, certaines voix se sont élevées en commission des lois pour demander de surseoir dans l’attente de prochaines propositions. Je vous interroge : jusqu’à quand, mesdames et messieurs, allez-vous repousser cet examen ?
Mme Marianne Dubois.
 Voilà la question !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quand allez-vous daigner porter une attention à ces élus qui se battent pour faire vivre leur village ?
Mme Marianne Dubois.
Nos villages ne sont pas uniquement des centres de vacances pour vous accueillir en juillet et août. Ils vivent, produisent et participent largement à la destinée de notre pays. Ils méritent autre chose que votre indifférence.
La proposition de loi que nous examinons comporte un article, amendé par le rapporteur, sur les centres communaux d’action sociale de nos communes. Il s’agit uniquement de répondre avec pragmatisme pour plus d’efficacité en allégeant la charge administrative des plus petites communes, sans nullement remettre en cause l’obligation de mettre en œuvre une politique sociale.
Sur ce point encore, en commission des lois, nous avons pu voir avec stupéfaction certains intervenants s’opposer à cet article sous prétexte de ne pas donner de signal négatif en cette période de difficultés économiques et sociales. Après l’indifférence, la procrastination, vient la posture idéologique. Décidément, rien ne nous aura été épargné sur ce sujet ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec.
 Je formule le vœu que mon intervention d’aujourd’hui soit comprise.
Mme Marianne Dubois.
Il n’est nullement question de faire des effets oratoires ni d’adopter une posture de circonstance, mais de vous transmettre l’état d’esprit de nos élus, ruraux en particulier.
Il est plus que temps de se pencher sur le problème du stock normatif et d’apporter des réponses et des solutions concrètes. Il n’est que temps et la proposition de loi Doligé est une réponse. Elle vise à prendre en compte les contraintes des collectivités locales au quotidien. Il n’est que temps !
Le texte dont nous discutons aujourd’hui tend à répondre concrètement à cette situation et, dans ce sens, il devrait faire l’objet d’un consensus.
Mettre fin à ce stock de normes hors norme, ce serait vraiment énorme ! 
(Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, la France est un pays de droit écrit. Ce fut, c’est encore, une chance, tant dans notre culture il y a le respect de la loi, du règlement, gages d’égalité. Une société sans normes est, on le sait, soumise à l’anarchie.
Mme Monique Rabin.
Cependant, depuis une vingtaine d’années, on assiste, comme cela a été dit par Mme la ministre et M. le rapporteur, à une inflation de textes opposables aux communes, générant des coûts financiers en ingénierie, en travaux, en ressources humaines. On chiffre à 1 milliard la dépense supplémentaire induite – Mme Descamps-Crosnier a parlé de 570 millions d’euros, d’autres encore on évoqué le chiffre de 2 milliards.
 Au point où nous en sommes !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 2,3 milliards !
M. Yannick Favennec.
 En tout cas, nous sommes tous d’accord pour dire que c’est trop !
Mme Monique Rabin.
Comme cela a été rappelé aussi, on retient généralement le chiffre d’environ 400 000 normes qui écrasent nos communes, notamment les plus petites. C’est le constat qui a été fait sur tous les bancs, à telle enseigne que se multiplient rapports et propositions. Une Commission consultative d’évaluation des normes a été installée qui vise à la fois les projets de textes applicables aux entreprises mais aussi, et cela me paraît intéressant, aux collectivités, et une mission qui traite spécifiquement des collectivités locales a été confiée à MM. Alain Lambert et Jean-Claude Boulard.
Les élus locaux eux-mêmes ont exprimé leur désarroi face à cette inflation de normes et s’en sont largement ouverts à l’occasion des États généraux organisés par le président du Sénat à l’automne 2012. Le mouvement est donc amorcé.
Pour ma part, je regrette que nos collègues UMP aient voulu légiférer ce jour, avant même l’aboutissement des travaux en cours sur cette question.
 Trop long !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Vous êtes pressés, chers collègues de l’UMP, alors que vous avez cautionné dans le passé l’inflation des textes : le code général des collectivités territoriales n’a-t-il pas été modifié quarante fois en 2005, autant en 2007 et en 2009 ?
Mme Monique Rabin.
Même si je pense que la proposition de loi arrive un peu tôt, je constate qu’il y a un relatif consensus sur la nécessité de légiférer, mais je m’inquiète sincèrement de votre volonté de dérégulation et je pense notamment aux propos de M. Favennec.
 Qu’ai-je dit ?
M. Yannick Favennec.
 Cependant, le texte en discussion est incomplet. Je le prends comme un premier pas. Il nous faudra y revenir. En outre, nous proposerons des allégements dans les textes à venir, comme la loi sur le logement et le foncier, le sport, l’urbanisme et bien d’autres.
Mme Monique Rabin.
Si je me félicite des allégements en marche, je souhaiterais quand même revenir un peu sur la philosophie qui nous anime en redisant par exemple combien la question des normes ne doit pas être érigée en principe absolu. Toute atteinte aux normes doit être bien réfléchie.
Posons-nous donc quelques questions. Pourquoi ces normes ? Dans une société qui doute, l’excès de normes témoigne de peurs. Comme on dit chez moi, « les élus ouvrent le parapluie ».
Que faut-il faire ? L’administration elle-même, dans son zèle normatif, atteste d’un excès de défiance. Comment retrouver la confiance ?
Je pense aussi que le législateur a une part de responsabilité. Ces dernières années, nous avons vécu une véritable inflation du corpus législatif. Le souci électoraliste ne doit surtout pas nous inspirer. Trop de lois ont été faites pour répondre à des faits-divers. On sait que le bulletin officiel a doublé de volume et que les textes de lois comportent en moyenne quatre-vingt-treize lignes de plus chacun !
Revenons à la raison. Nos mentalités doivent évoluer. Cessons cette prolifération, source d’instabilité qui met en difficulté le juge, je pense à des exemples où le droit de l’urbanisme vient percuter le droit environnemental. Trouvons donc le bon équilibre entre la norme protectrice, celle qui met chaque citoyen à égalité, et le besoin de créativité, de liberté et de confiance.
C’est d’une République modernisée que je vous parle, mes chers collègues. Je suis sûre qu’aujourd’hui comme demain, nous pourrons nous retrouver tous ensemble sur cet objectif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, je veux assurer à Mme Escoffier que je ne serai pas désagréable dans mes propos et que je respecterai ce que nous avons fait en Lozère, où vous êtes venue récemment. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Sourires.)
Nous devons examiner aujourd’hui, devant la représentation parlementaire, une proposition de loi émanant du sénateur Doligé. Malheureusement, cette proposition de loi a été très largement vidée de sa substance.
L’article 1

La commission des lois du Sénat n’a pas adopté, comme je l’ai dit, cet article, malgré la bonne présentation qu’en avait faite Mme Jacqueline Gourault, au prétexte que poser un principe général n’est pas opportun en cette matière et qu’il convient d’en rester à un examen cas par cas.
En réalité, la commission des lois a opposé à cet article les mêmes arguments que ceux développés à l’encontre de ma première proposition de loi, elle-même rejetée le 11 octobre 2012 par la commission des lois de l’Assemblée nationale aux prétextes que le principe d’adaptabilité ne serait pas constitutionnel, que la ruralité serait un concept vague et que, de toute façon, il fallait attendre la future loi de décentralisation.
Or, si j’en crois l’avant-projet élaboré par le ministère de la décentralisation, il apparaîtrait « un principe général de proportionnalité des normes concernant les collectivités territoriales ». C’est curieux : si je le dis, cela ne passe pas ; si le Gouvernement le dit, il semblerait que ce soit constitutionnel.
En réalité, votre Gouvernement, mesdames les ministres, ne veut pas régler le problème, comme le souligne 
La Gazette des communes, des départements et des régions
Et c’est pour cela que je me permets de revenir sur le contexte. On fait souvent remonter la prise de conscience de la prolifération des normes au rapport public du Conseil d’État de 1991.
Ce rapport établissait le constat suivant : la surproduction normative, l’inflation des prescriptions et des règles, ne sont pas des chimères, mais des réalités. De substantiels développements venaient étayer la démonstration.
Plus de vingt ans après, le constat est le même et se révèle particulièrement préoccupant pour les collectivités territoriales, comme le montrent le rapport de M. Claude Belot, le rapport de M. Doligé, le rapport que Yannick Favennec, Étienne Blanc, Daniel Fasquelle et moi-même avons rédigé. Au plan international, en 2010, une étude de l’OCDE avait été consacrée aux moyens permettant de mieux légiférer en France. Les États généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat le 5 octobre 2012 ont également souligné la nécessité d’alléger le poids des règles.
Dans cette même perspective, le Premier ministre a confié une mission à Alain Lambert et à Jean-Claude Boulard. Ceci étant, force est de constater que perdurent la prolifération, la logorrhée, certains ont parlé d’incontinence, la surproduction, les excès, le harcèlement textuel, l’étau normatif… Les chiffres sont éloquents : 8 000, 400 000 normes. Des normes complexes, des normes trop nombreuses, des normes coûteuses.
Face à ce constat, certaines initiatives ont été prises à travers le développement progressif des études d’impact – une bonne idée –, la création de la Commission consultative de l’évaluation des normes – très bonne idée – constituée au sein du Comité des finances locales, un moratoire du Premier ministre sur l’adaptation des mesures réglementaires concernant les collectivités territoriales, la désignation d’un commissaire à la simplification. Parallèlement, l’action législative s’est traduite par de nombreuses lois de simplification, en 2007, 2009, 2011 et 2012, grâce à Jean-Luc Warsmann et à Étienne Blanc qui a été très actif en la matière.
Pour ma part, j’ai pris plusieurs initiatives à travers le rapport que Yannick Favennec et moi-même avons remis au Président de la République et une première proposition de loi portant création des principes d’adaptabilité et de subsidiarité en vue d’une mise en œuvre différentielle des normes en milieu rural, de nature à répondre à ce que Yannick Favennec a dénommé « le sentiment d’exaspération », et que nous avons rencontré dans les territoires ruraux.
Discutée à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi n’a pas été adoptée. Pour vous, mesdames les ministres, la question principale était celle de la constitutionalité. Le Gouvernement, d’ailleurs, avait saisi le Conseil d’État pour savoir si le législateur pouvait, sans méconnaître l’article 21 de la Constitution et le principe d’égalité, renvoyer directement au pouvoir réglementaire des collectivités territoriales le soin d’édicter des mesures d’application d’une loi. Le Conseil d’État, dont l’avis a été rendu public par Mme Lebranchu, a répondu que l’attribution d’un pouvoir réglementaire aux collectivités par la loi n’est pas, par elle-même, contraire au principe d’égalité.
C’est pourquoi j’ai redéposé, en novembre dernier, une nouvelle proposition de loi devant l’Assemblée nationale, proposition que je soumets aujourd’hui à la représentation parlementaire par la voie d’un amendement.
Le temps n’est plus aux rapports ni aux missions, mais à l’action. Madame la ministre, vous avez aujourd’hui l’occasion de justifier de votre action politique en créant le principe d’adaptabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme beaucoup d’entre vous ici, j’ai exercé des mandats locaux en tant qu’adjointe au maire de Saint-Denis de La Réunion et présidente de la communauté intercommunale du Nord de La Réunion. Je mesure l’intérêt du texte que nous examinons aujourd’hui, qui vise à simplifier les normes applicables aux collectivités territoriales.
Mme Ericka Bareigts.
Nous savons en effet que la France est un État de droit, de tradition jacobine, centralisatrice, bien antérieure à la fondation de notre République.
Nous avons voulu, tous ou presque, lancer un grand mouvement de décentralisation qui, s’il a commencé sous Mitterrand avec les lois Defferre, s’est poursuivi sous Chirac avec la réforme de 2003, malgré les lacunes de celle-ci, qui pèsent durablement sur les finances de nos collectivités. C’est donc, chers collègues de l’opposition, un projet que nous avons eu en commun, si ce n’est dans la lettre, au moins dans l’esprit. C’était un attachement à nos territoires qui nous a poussés, tous, à vouloir renforcer au nom de l’efficacité les pouvoirs de nos collectivités territoriales.
Ce faisant, nous avons entraîné les pouvoirs publics dans des domaines encore inexplorés et avons constitué le désormais fameux « millefeuille administratif ». À bien des égards, nous aurions rencontré de grandes difficultés dans l’administration au jour le jour de nos collectivités si nous n’avions pas bénéficié de la grande plasticité du droit administratif, qui a su s’adapter malgré tous les mauvais traitements que nous lui avons fait subir en raison de son caractère prétorien. Mais cela a ses inconvénients puisque, tiraillées entre des partages de compétences parfois peu clairs entre personnes publiques, les changements de jurisprudence et une inflation normative encore aujourd’hui mal maîtrisée, les collectivités locales ont fait les frais du brouillard juridique dans lequel nous les avons maintenues.
La fin de la tutelle administrative des préfets sur les exécutifs locaux, et en particulier la mise en place d’un contrôle de légalité des actes 
a posteriori
a posteriori
En effet, malgré le développement de l’administration territoriale dont je suis moi-même issue, les collectivités, notamment les plus petites, n’ont pas l’expertise juridique de l’État. Et pourtant, elles en auraient besoin, car leurs missions se sont développées au fil des années, incluant des pans entiers et nouveaux d’activité, donc de normes à concevoir et de risques juridiques liés. Comment le maire d’une petite commune pourrait-il connaître toutes les subtilités de l’ensemble des compétences qui lui sont dévolues, alors que nous-même, législateurs, les modifions régulièrement ? Et ce maire bénéficie-t-il vraiment de la liberté d’administration qui lui est garantie par l’article 72 alinéa 3 de notre Constitution, si on ne lui donne pas les moyens de prévoir les conséquences juridiques – y compris, trop souvent, personnelles – de ses décisions ?
De fait, cette extension progressive de leurs compétences a eu un coût, difficilement chiffrable, en termes de personnel, de temps passé à décoder les arcanes des différents codes, d’assurances à souscrire en tant que collectivité ou parfois directement en tant qu’élu... Pour remédier à cela, nous avons – assez paradoxalement, d’ailleurs – promu les regroupements de communes sous diverses structures, afin de bénéficier des fameuses « économies d’échelle ». Mais, ce faisant, nous avons également rajouté un nouvel étage au millefeuille et un nouveau degré à la complexité juridique.
Loin de moi, cependant, l’idée que changer les normes soit toujours nocif. Il est en effet nécessaire de les faire évoluer pour tenir compte de problématiques nouvelles ou d’évolutions de la société. Je note ainsi que cette proposition de loi contient des dispositions ouvrant la possibilité de publier une part des documents administratifs par voie électronique, réforme attendue depuis longtemps par nos concitoyens. De même, les intercommunalités ont objectivement beaucoup fait pour l’efficacité de l’administration française et demeurent un levier d’action à privilégier dans le cadre de nos travaux sur la politique locale.
Simplement, il ne faut pas oublier que les collectivités ne vivent pas en vase clos. Les normes qui s’appliquent à elles ont des conséquences directes sur leurs administrés, y compris à ceux d’entre eux qui veulent s’impliquer plus dans la vie politique locale. La simplification des normes applicables aux collectivités, c’est donc aussi un travail de clarification du droit pour une plus grande transparence de la vie politique et administrative.
C’est en raison de cette double nécessité de sécurisation juridique des collectivités et de plus grande proximité avec nos concitoyens que nous ouvrons ce débat aujourd’hui. Nous ne devons pas, cependant, et malgré tout le respect que je porte au travail du sénateur Doligé, surestimer ses apports : la simplification du droit est un tonneau des Danaïdes. Nous nous y sommes souvent attelés au fil des années et avons toujours dû remettre l’ouvrage sur le métier.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, simplification, lisibilité, pragmatisme, telles sont les revendications de nombreux élus de ma circonscription et, plus généralement, des élus territoriaux de France.
Mme Chantal Guittet.
Les États généraux de la démocratie territoriale, qui ont été lancés, je le rappelle, par la gauche, et qui ont réuni un grand nombre d’élus dans le Finistère, ont manifesté le désir de rationaliser les normes, dont beaucoup sont utiles mais qui, vous l’avez tous dit, sont exorbitantes par leur nombre : quelque 400 000, pour un coût d’environ 2 milliards. Tout le monde s’accorde à reconnaître l’importance des charges qui pèsent sur nos collectivités territoriales, liée à l’inflation des textes normatifs.
Cela explique, chers collègues, le véritable besoin de facilitation, de simplification – un travail que nous proposons de faire en partie aujourd’hui. Je me réjouis de constater que l’opposition qui, pendant des années, lorsqu’elle était majorité, a contribué à l’épaississement du millefeuille administratif, se décide à résoudre ce problème.
Rappelons-le : toutes les normes ont pour origine la volonté du prescripteur, souvent pour servir l’intérêt général. Nous entamons ici un exercice difficile : défendre l’initiative, l’esprit d’entreprise, lesquels ne s’accommodent pas volontiers de contraintes, et défendre ce qui constitue l’essence même de la politique, de notre travail de législateurs, à savoir la prescription des normes.
Je m’arrêterai un instant sur un problème souvent évoqué par les petites communes : celui de l’adaptabilité des normes à la taille de la commune.
 C’est bien le problème !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La norme a pour rôle de protéger les citoyens, les élus, les entrepreneurs, les salariés, en matière de santé publique, de sécurité. Nous sommes en droit de demander que les normes s’appliquent sur tout le territoire dans le respect du principe de légalité.
Mme Chantal Guittet.

M. Alain Chrétien
 Non : du principe d’égalité !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Simplifier les normes ne signifie pas déréguler. Adapter des normes ne signifie pas non plus créer des lois et des normes pour toutes les situations. Prôner l’adaptabilité de nos normes, cela ne revient pas à vouloir « tailler » les normes en fonction de tel ou tel 
Mme Chantal Guittet.

Pour porter cette exigence, ce texte doit s’inscrire dans un processus beaucoup plus large engagé par vous-même, madame la ministre, qui va se poursuivre notamment par la création de la Haute Autorité chargée du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités territoriales. Cette nouvelle instance nous engagerait dans la voie d’une rationalisation des normes et des procédures administratives.
Nous n’allons pas régler d’un coup de baguette magique le problème posé par le foisonnement normatif. Je considère que ce texte représente un premier pas dans la bonne direction. Son adoption enverrait un signal fort aux élus, même s’il reste très insuffisant et mérite un plus ample travail. Aussi espéré-je que la volonté du Gouvernement de moderniser l’action publique et d’aller vers beaucoup plus d’efficacité sera suivie d’effet.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Ensuite, puisque plusieurs de nos collègues ont abordé dans le détail l’article 18 et la question des CCAS, j’y reviens brièvement, quitte à me faire plus prolixe à l’occasion de l’examen des articles. Le texte du Sénat prenait acte d’une réalité tout en allant trop loin. J’ai proposé, en commission, de ne pas reculer, de ne pas nous montrer moins lucides que le Sénat, tout en trouvant le moyen de limiter les excès. Nous verrons tout à l’heure dans quelles conditions nous réglerons cette question. Je tenais en tout cas à insister sur le fait que ma volonté n’est certainement pas d’atténuer la nécessité pour les collectivités locales d’assumer leurs responsabilités en matière d’aides sociales facultatives, bien au contraire. J’y reviendrai en défendant mon amendement tendant à rétablir l’article 18.
Enfin, nombreux sont ceux qui ont été choqués par l’utilisation du terme « norme » dans un sens générique alors que la norme, au sens propre, est produite, par exemple, pour une certification – c’est le cas des normes AFNOR – et qu’elle est plutôt demandée par une collectivité comme le moyen de caractériser l’excellence de son intervention.
Il ressort par conséquent de nos débats la volonté de simplifier le carcan réglementaire qui pèse sur les collectivités, plutôt que la volonté d’utiliser la notion de norme dans une acception éventuellement trop large au détriment de la qualité intrinsèque de certaines normes comme les normes ISO, très appréciées, très utiles et qui permettent de mesurer la volonté et l’efficacité de l’action quotidienne des collectivités.
J’espère que nous pourrons entrer un peu plus dans les détails lors de l’examen des articles.
 J’appelle, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.


La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 2.
 Comme nous nous trouvons dans une atmosphère quelque peu intime, je prendrai le temps de m’exprimer. 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Sourires.)
 Vous disposez de deux minutes.
Mme la présidente.
 Il s’agit tout de même de l’article fondamental, madame la présidente, j’espère donc bénéficier d’un peu plus de temps.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
La lecture de l’amendement se suffit à elle-même : il s’agit de créer un nouveau principe juridique d’adaptabilité des normes. Je subodore que le Gouvernement va m’opposer une fois encore l’avis du Conseil d’État – à croire que nous sommes soumis au gouvernement des juges en France et que le Gouvernement n’a plus aucune marge d’appréciation sur ce que peut faire le législateur. C’est assez affligeant. J’espère que le rapporteur aura quant à lui quelque peu évolué, à l’instar de Paul Molac qui a soutenu cet amendement en commission. Je reprendrai le terme d’audace employé par Guillaume Larrivé : un peu d’audace, madame la ministre !
 Encore de l’audace, toujours de l’audace !
M. Yannick Favennec.
 Afin de démontrer la constitutionnalité de l’amendement, je ferai appel à la doctrine en me référant à Géraldine Chavrier, professeur agrégé de droit, doyenne du département de droit public et codirectrice du Groupement de recherches sur l’administration locale en Europe, le GRALE.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
(Sourires.)
 Selon Mme Chavrier : « Il est temps d’apporter une réponse à cette question récurrente : dès le début de l’acte I de la décentralisation, on a constaté que le pouvoir normatif étatique rentrait trop dans le détail des textes, sans laisser aucune marge d’adaptation aux destinataires des normes. Mais comme nous sommes dans un État de droit écrit avec la conviction profonde que la maîtrise étatique des normes est une condition nécessaire à l’unité et à l’égalité de la République, la France n’a pas su passer à l’étape suivante, celle de l’adaptabilité des normes aux territoires par les collectivités. […] Il s’agit de passer d’une liberté de gestion à une liberté de décision, dans des limites déterminées. Le débat continue à témoigner d’une peur atavique et viscérale […] de porter atteinte à l’égalité et à l’unité de l’État.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
« Pourtant, il ne s’agit pas de confier un pouvoir législatif aux collectivités, ni de permettre la définition de règles essentielles, mais simplement de leur confier un pouvoir de troisième niveau pour avoir des normes plus pertinentes au regard de leur contexte. L’unité de l’État est sauve. Quant à l’égalité, elle peut au contraire être rétablie grâce à la prise en compte du contexte local, car les textes cesseront de traiter de façon identique des situations différentes. »
À la question de savoir s’il s’agit d’un débat en prise directe avec la réforme de la décentralisation, Mme Chavrier répond notamment que « le principe constitutionnel de subsidiarité proclame que les collectivités ont vocation à prendre les décisions concernant les compétences qu’elles peuvent le mieux exercer ».
Madame la ministre, ce que je vous demande, encore une fois, c’est un peu d’audace. Nous sommes le législateur, pas le Conseil d’État. Nous avons ainsi la possibilité de définir des principes juridiques.
 Il a raison !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n° 20.
Mme la présidente.
 Cet amendement, comme celui de notre collègue Morel-A-L’Huissier, vise à rétablir l’article 1
M. Yannick Favennec.

Le présent amendement reprend l’une des propositions du rapport sur la simplification des normes au service du développement des territoires ruraux, remis au Président de la République en mars 2012. Il a pour objet d’instaurer un droit à la mise en œuvre du principe d’adaptabilité lorsque la norme est impossible à appliquer, insupportable financièrement ou manifestement disproportionnée aux objectifs poursuivis par la loi.
Il est évident qu’une norme appliquée au niveau national ne peut pas s’appliquer de la même façon à Paris et à Rennes-en-Grenouilles, la plus petite commune de ma circonscription du nord de la Mayenne.
 Évidemment !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Le coût de la mise en œuvre de ces normes et les moyens humains qu’elle nécessite n’ont pas les mêmes conséquences pour l’une ou l’autre de ces deux collectivités, l’une étant très urbaine et l’autre extrêmement rurale.
M. Yannick Favennec.
 C’est la même chose pour ma commune de Fournels !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est pourquoi le rétablissement de l’article 1
M. Yannick Favennec.

 Excellente intervention !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
 Lâchez-vous, monsieur le rapporteur ! 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Sourires.)
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Le Conseil d’État n’écrit pas que ces amendements seraient anticonstitutionnels, mais considère, globalement, qu’ils sont satisfaits par le droit en vigueur. Le Conseil précise que, si les principes généraux du droit permettent à la loi de définir, au cas par cas, ce qui relève ou non du représentant de l’État dans le département, établir une règle générale ne serait pas utile – le terme « vain » a même été employé, provoquant les interrogations de certains d’entre nous. Quoi qu’il en soit, le Conseil d’État ne dit pas que le fait, pour la loi, de prévoir l’adaptation différenciée des normes en fonction des territoires serait contraire au principe d’égalité.
En droit, et parce que l’avis du Conseil d’État me semble devoir être suivi dans sa prudence et dans sa ligne générale, il n’est pas possible de donner un avis favorable à ces amendements. En revanche, au nom de la commission, je considère, madame la ministre, que la question ne peut rester en l’état. Si, comme je le pense, et comme nos collègues le craignent, ces amendements ne sont pas adoptés aujourd’hui, il faudra que le Gouvernement, à l’occasion d’un prochain texte, indique une ligne montrant un début d’audace – pour reprendre le terme de M. Morel-A-L’Huissier – qui serait tout à fait opportun.
 Encore de l’audace !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est totalement faux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois
 Le Conseil d’État vous parle !
M. Yannick Favennec.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois
 Ici, madame Bechtel, vous êtes députée !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Seule Mme Bechtel a la parole !
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois
 Vous n’êtes plus au Conseil d’État, chère collègue !
M. Yannick Favennec.
Mme Marie-Françoise Bechtel

 vice-présidente de la commission des lois
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois
 Toujours la même position figée !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Il est vrai que nous avons déjà abordé cette question il y a une dizaine d’années, en 2004 exactement : nous avions proposé d’introduire la notion d’« expérimentation », mais la majorité de l’époque s’y était largement opposée. Je vous rappelle d’ailleurs qu’elle l’avait strictement encadrée et limitée à cinq ans, au nom d’un principe constitutionnel. Je ne reviens pas sur les détails de cette histoire, que vous connaissez sans doute par cœur.
Depuis cette époque, beaucoup de questions se sont posées, à commencer par celle que vient d’évoquer Mme la vice-présidente de la commission des lois, qui nous invite à prêter attention à la manière dont le législateur légifère. Tout amendement, tout sous-amendement produit du droit, et il ne faut pas oublier que ce droit n’est pas forcément adaptable. Notre idée pour l’avenir, et nous y travaillons, c’est que pour chaque loi votée, on propose désormais une forme d’adaptabilité, encadrée par le législateur lui-même.

M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cela ne réduit pas le stock !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ces lois sont d’initiative gouvernementale !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Yannick Favennec.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois.
Mme Marylise Lebranchu, 

Journal officiel
« S’il est possible à la loi, comme le rappelle le deuxième alinéa de l’article 1

Nous nous trouvons exactement dans le contexte qui est ici décrit. J’ajoute, parce que nous avons demandé l’avis du Conseil d’État de notre propre initiative, un passage intéressant de cet avis.
« Sans doute le législateur peut-il attribuer à une catégorie de collectivités territoriales une compétence locale et leur confier, concomitamment, un pouvoir réglementaire pour l’exercer. Mais une compétence locale, au sens du troisième alinéa de l’article 72 de la Constitution, ne peut se réduire au seul pouvoir, pour les collectivités territoriales, de fixer des modalités d’application de la loi, comme le ferait le décret d’application. Elle doit comporter des éléments matériels caractérisant leur implication et leur responsabilité effectives dans le domaine considéré : fourniture de services publics, fonction de contrôle et d’alerte, exécution de tâches de gestion, prise de décision individuelle, vote de dépense, passation de contrats de marché. »
Et encore : « Quant à l’attribution par la loi aux collectivités territoriales de pouvoirs de dérogation à la norme nationale, ou de pouvoirs d’adaptation à la norme nationale, elle respecte le principe d’égalité si les deux conditions suivantes sont remplies : la modulation locale dans l’application de normes législatives repose sur une différence objective de situation entre territoires ou collectivités, ou sur une raison d’intérêt général. Dans un cas comme dans l’autre, la différence de traitement en résultant est en rapport direct avec la ou les finalités de la législation, dans le cadre de laquelle le législateur décide de confier aux collectivités territoriales ce pouvoir réglementaire. »
Nous reparlerons sans doute de tout cela, à l’occasion de la discussion du texte sur la décentralisation, dont le titre n’a pas encore été fixé – j’espère, pour ma part, qu’il s’intitulera « Modernisation de l’action publique appliquée aux collectivités territoriales ». Nous en reparlerons, disais-je, mais vous, vous devrez aussi vous poser l’ensemble de ces questions, à propos de chacune des lois à venir.
Au nom des principes que je viens de rappeler, je ne peux pas donner un avis favorable à un amendement qui nous placerait hors du droit, vous le comprenez parfaitement. Vous me demandiez de faire preuve d’audace, mais ce n’est pas de cela dont il s’agit : c’est une question de droit et de manière de légiférer. Je pense que les véhicules que nous aurons nous permettront d’ouvrir la porte, à condition que le législateur, derrière, ne la referme pas.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous voilà vraiment au cœur du problème, et ce débat est extrêmement intéressant. Il me semble que, en dehors de toute polémique et de tout sectarisme, nous pourrions trouver une solution en nous appuyant sur les propositions qui sont faites depuis des années, notamment par Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Alain Chrétien.
Vous avez évoqué le prochain projet de loi que vous présenterez bientôt et que l’on peut appeler l’acte III – ou l’acte « x » – de la décentralisation.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous nous sommes procuré votre avant-projet de loi et j’aimerais savoir, madame la ministre, quelle est la différence entre le principe d’adaptabilité, que Pierre Morel-A-L’Huissier défend depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, et le fameux « principe général de proportionnalité des normes » concernant les collectivités territoriales, qui figure dans votre avant-projet.
M. Alain Chrétien.
« La problématique de la proportionnalité des normes, applicable aux collectivités territoriales, écrivez-vous, constitue une préoccupation majeure des élus. » Nous l’avons tous répété, lors de la discussion générale. Vous poursuivez : « Ces dispositions fondent une habilitation générale du législateur au pouvoir réglementaire, afin que dans le silence de la loi, ce dernier ait la possibilité de décliner des modalités d’application réglementaire des lois concernant les collectivités territoriales, sur la base de critères objectifs et rationnels, en rapport avec l’objet de la loi, et sans remettre en cause ses objectifs. »
Ce qui est décrit ici, c’est le principe d’adaptabilité, tel qu’il a été défini par Pierre Morel-A-L’Huissier : vous l’avez totalement réécrit, mais il s’agit exactement du même esprit, sur le fond. Pourquoi réfutez-vous aujourd’hui le principe d’adaptabilité, au titre de la constitutionnalité, alors que vous le reformulez dans d’autres termes ? Ce que nous appelons « adaptabilité », vous l’appelez « proportionnalité ». Il va falloir que nous nous expliquions sur ce sujet et il sera intéressant d’en reparler, à l’occasion du projet de loi que vous nous présenterez dans quelques semaines.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, si je m’oppose à cet amendement, ce n’est pas en vertu d’un principe d’autorité, fût-elle constitutionnelle, mais au nom de la recherche de la juste mesure et de ce qu’est l’art de gouverner – ce qui n’est pas simple.
M. Serge Janquin.
Nous sommes ici au cœur de ce sujet. La norme protège, on en convient, mais l’excès de normes entrave, et quelquefois pervertit. Qu’est-ce donc que la juste mesure ? Je vous invite à relire les 

Dans la situation où nous nous trouvons, qui consiste à définir des normes supportables, il n’y a qu’une chose à faire, trouver l’équilibre, et tant que nous n’y serons pas parvenus, nous échouerons. C’est l’assemblée citoyenne qui, dans les territoires concernés, permettra aux citoyens de dégager le juste sens de la mesure appropriée dans l’application du cadre général de la loi. La participation citoyenne, c’est la réponse essentielle au problème qui nous est posé aujourd’hui.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Dans mes propos liminaires, j’avais moi aussi déjà posé la question de l’adaptabilité et de la proportionnalité : à chaque fois que le législateur adopte un texte, il lui appartient de prévoir et d’anticiper, en le confiant au pouvoir réglementaire, sa nécessaire adaptation territoriale.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Cet amendement a déjà connu plusieurs rejets successifs, à la commission des lois du Sénat, en première lecture au Sénat, puis à la commission des lois de notre assemblée.
 C’est toujours la même majorité !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Nous le rejetterons également en séance publique.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, chers collègues, simplifier, c’est très compliqué. D’un point de vue administratif et juridique, c’est presque un travail de bénédictin, aussi bien pour le secrétariat général du Gouvernement que pour les directions d’administration centrale. D’un point de vue politique, cela ressemble véritablement aux travaux d’Hercule, car cela nécessite, de la part des ministres, une volonté politique extrêmement forte, pour combattre certaines directives européennes qui surréglementent, ou certaines propositions législatives qui émanent des services, et qui, elles aussi, surréglementent, par rapport aux exigences des directives.
M. Guillaume Larrivé.
Je crois donc qu’il faut être assez modeste, car tous les gouvernements qui se sont succédé ont été confrontés à ce défi. Il faut être modeste, mais il y a vraiment urgence. En tant qu’élu d’une circonscription rurale, la Puisaye, je suis frappé, quand je rends visite aux conseils municipaux des petites communes, par la détresse qui s’y exprime à l’endroit des normes, et notamment, madame la ministre, à l’endroit de l’application d’une loi qui avait été votée à l’unanimité en 2005, sur l’accessibilité des bâtiments publics aux personnes handicapées. C’est un objectif que nous partageons tous, mais la manière dont la dynamique administrative s’est enclenchée peut conduire, dès 2015, à ce que des maires ruraux soient frappés de sanctions administratives, voire de sanctions pénales, s’ils méconnaissent la loi.
Aussi, l’audace à laquelle je vous appelle, madame la ministre, n’est pas nécessairement une audace juridique échevelée. Ce qu’il faut, c’est avoir l’audace d’engager, projet de loi par projet de loi, matière par matière, un véritable effort de simplification, notamment sur cette question très urgente de l’accessibilité.
 Très bien ! C’est un vrai problème !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 J’écoute les diverses interventions depuis un moment, et il me semble que l’on vient effectivement d’aborder un sujet qui est tout à fait à l’ordre du jour, puisque l’échéance de 2015 approche, et que la question de l’accessibilité est posée. Notre collègue, la sénatrice Claire-Lise Campion, remettra dans les prochains jours un rapport sur ce sujet, qui présentera un état des lieux dans le pays.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
La loi relative à l’accessibilité a été votée en 2005 et son objectif était de rendre tous les lieux publics accessibles dans un délai de dix ans. La question de l’accessibilité doit d’ailleurs être élargie, car au-delà même de l’accès aux lieux publics, dans les communes rurales et dans les villes, la question de l’accessibilité se pose dans un sens beaucoup plus large : c’est aussi la question de l’accès à l’enseignement, à la culture, ou encore au sport.
Si je me permets d’intervenir sur cette question, c’est parce que c’est un sujet que je connais un peu. J’ai d’ailleurs eu l’honneur, au mois de décembre dernier, d’être nommée présidente du conseil national consultatif des personnes handicapées. J’ai vu que le document qui était présenté y faisait d’ailleurs référence en reprenant un de ses avis.
Nous sommes tous conscients que les excès de réglementation nous posent aujourd’hui des problèmes. Cela dit, la norme protège aussi. En 2005, lorsque nous avons voulu, avec nos collègues de l’ancienne majorité, avancer sur ce sujet, nous avons souhaité y mettre du sens, c’est-à-dire permettre au plus grand nombre de nos concitoyens d’accéder aux différents lieux publics.
Le sénateur Éric Doligé avait d’ailleurs essayé, par le biais d’un texte présenté par notre collègue Jean-Luc Warsmann, de simplifier cette question et de la rendre facultative.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 On ne peut pas détourner le sens d’un texte de cette façon. Je tenais à le rappeler.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 5 tendant à supprimer l’article 4 
Mme la présidente.

 Le groupe SRC a déposé cet amendement de suppression par souci de cohérence avec la suppression de l’article 2 
Mme Françoise Descamps-Crosnier.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur



Dans un souci de cohérence avec les textes existants ou en préparation, j’ai proposé la suppression de l’article 2 


C’est la raison pour laquelle je propose à notre assemblée de revenir sur la décision un peu hâtive de la commission des lois. On peut comprendre que cette décision a été prise dans la foulée de la suppression de l’article 2 


Ma proposition, qui a été repoussée par la commission, est de maintenir l’article 4 

 Pour bien préciser les choses, la parole est à Mme la vice-présidente de la commission.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis, en revanche, favorable à cet amendement, car je ne vois pas l’intérêt de confier à la commission d’évaluation des charges le soin d’évaluer des normes. Il s’agit d’un bon amendement : je le soutiens donc, sans avoir très bien compris les arguments du rapporteur, et même si nous irons effectivement plus loin dans un texte ultérieur.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie : vous avez devancé ma question, puisque je voulais à nouveau vous interroger sur le principe général du droit de proportionnalité. Vous nous trouverez à vos côtés sur ce sujet, puisque nous défendons ce principe depuis des mois. Si vous avez besoin d’aide pour convaincre le Conseil d’État, sachez que vous pouvez compter sur nos humbles compétences.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur

 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 22 rectifié.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 7, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
Mme la présidente.
 L’article 5 dispose que certaines catégories d’actes peuvent être publiées sous une forme uniquement électronique, sans copie intégrale dans la version papier du recueil des actes administratifs. Il apparaît pourtant nécessaire de prévoir le maintien obligatoire d’un exemplaire papier du recueil à disposition du public, afin d’éviter une rupture liée à la fracture numérique, et donc une discrimination sociale.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Pour un motif d’égalité des citoyens devant l’information, nous souhaitons conserver un exemplaire papier parallèlement au mouvement de dématérialisation. Dans la mesure où il y aurait moins de papier imprimé, nous nous situerions quand même dans une démarche de développement durable, tout en réalisant des économies.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
J’avais initialement exprimé, en commission, la volonté de donner une impulsion supplémentaire au format électronique, parce qu’il est moderne, utile et écologique. J’ai bien compris que dans certains milieux, les moyens matériels à la disposition des communes et la petite taille de l’administration de celles-ci ne permettent pas vraiment l’utilisation de la forme électronique dans des conditions optimales. Le maintien d’une trace « sur papier » – je reprends cette expression – serait donc utile.
J’ai proposé ce matin à la commission, qui a bien voulu l’accepter, de donner un avis favorable à l’amendement n° 7, sous réserve de l’adoption de deux sous-amendements de précision venant alléger et donner tout son sens à la rédaction proposée par Mme Descamps-Crosnier. Avec l’accord du Gouvernement – je l’espère –, je vous propose d’adopter l’amendement de Mme Descamps-Crosnier en y intégrant les deux sous-amendements qui l’accompagnent. Cela ferait d’ailleurs gagner du temps à tout le monde puisque l’amendement n° 23 n’aurait alors plus d’utilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 7 et les deux sous-amendements n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

Quant aux deux sous-amendements – je vous le dis très objectivement et très poliment, monsieur le rapporteur –, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, parce que je ne vois pas très bien la simplification qu’ils apportent. Vous avez sans doute très bien travaillé : je vous fais donc confiance.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 12.
Mme la présidente.
 Cet amendement accompagne la dématérialisation prévue par l’article 6, en précisant l’obligation de maintenir une publication ou un affichage des actes administratifs sur un support papier parallèlement à la publication ou à l’affichage électronique. Les motifs de cet amendement sont exactement les mêmes que pour le précédent.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur, pour faire une présentation commune des amendements n°
Mme la présidente.

M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

(Sourires.)
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 11.
Mme la présidente.
 L’article 9 crée un dispositif dérogatoire au regard des modalités générales de transmission des actes aux préfectures par les collectivités locales, en mettant en place la transmission directe d’une pièce annexe d’une délibération des services déconcentrés de la DGFiP vers les services préfectoraux. Cette simplification permet à la fois d’aller plus rapidement et d’éviter des transmissions inutiles, puisque ces pièces annexes ne sont requises qu’à la demande du préfet.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
La commission a adopté cet amendement, mais à titre personnel, j’ai émis un avis défavorable, car il va à l’encontre de la simplification recherchée, de la rapidité s’agissant de documents annexes qui n’ont pas à transiter par tous les méandres habituels.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois. 
Pour cette raison, la commission donne un avis tout à fait favorable à cet amendement de simplification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’il s’agit de rétablir la portée initiale de l’article 9, avant examen par la commission des lois du Sénat, laquelle, à l’initiative de la rapporteure, avait considéré qu’il revenait aux exécutifs locaux de transmettre les actes aux préfets.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
Selon nous, l’amendement enfonce des portes ouvertes et, par conséquent, est superfétatoire. Cependant, nous ne nous y opposerons pas.
M. Alain Chrétien. 
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour faire une présentation commune des amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements ont la même portée que l’amendement n° 11, pour les conseils généraux et les conseils régionaux.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Sur l’article 10, supprimé par la commission, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 30.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Concernant l’argument de la transparence, rappelons que, quel que soit l’acte établi par une commune ou un CCAS, les noms des personnes dont il est question ne sont jamais publiés.
L’idée d’une transparence rendue possible parce que la question remonterait jusqu’à l’organe délibérant – en l’occurrence, le conseil municipal dans la plupart des cas, s’agissant de créances non recouvrées – ne me semble pas un argument pertinent. D’autant que les élus ont régulièrement à disposition l’intégralité des actes pris par l’autorité territoriale sur délégation de l’organe délibérant. C’est une mesure de bonne gestion. Les actes sur le recouvrement de frais de restauration municipale, de centres de loisirs sont très fréquents. Ils viennent encombrer nos séances de conseil municipal. Il n’y a rien à cacher, il y a peut-être même à protéger les personnes en question. C’est la raison pour laquelle je propose le rétablissement de l’article 10 initial au nom de la protection des personnes, de la simplification, de la bonne gestion et sans craindre du tout de nuire à la transparence de nos actes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi cet amendement. L’article L.2122-22 du code général des collectivités territoriales prévoit un certain nombre de domaines dans lesquels le maire peut recevoir une délégation de la part du conseil municipal – sur des lignes de crédit, la possibilité de signer des contrats d’assurance etc.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Après avoir pris une décision, le maire a l’obligation d’en informer le conseil municipal. Il n’y a donc aucun risque. Le devoir d’information est obligatoire. C’est donc une bonne mesure.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de mon collègue Morel-A-L’Huissier. Je rappelle que le percepteur harcèle les maires pour de très petites sommes.
M. Alain Chrétien.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il n’y a pas d’autre mot, madame la ministre. Le percepteur ne veut pas être mis en débet pour quelques euros et cela lui prend du temps en formalités. Il vous reviendrait de fixer par décret un montant le plus raisonnable possible.
M. Alain Chrétien.
Nous souhaitons que nous nous retrouvions pour rétablir l’article 10 et voter cet amendement à l’unanimité.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Pour des raisons pratiques et au nom de la transparence, je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
Il est utile, sans donner les noms, que le conseil municipal qui vote une enveloppe budgétaire, soit informé du montant qui va être mis en créances irrécouvrables.
Je suis défavorable au rétablissement de l’article 10 qui laisse le maire s’affranchir de ce qui relève du pouvoir du conseil municipal.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Il s’agit de petites sommes.
M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Il ne s’agit pas de créer un droit nouveau pour le maire de disposer du pouvoir de décision du conseil municipal. Ce droit existe. Pour certaines créances, très banales, de très faible ampleur, on constate un alourdissement des procédures. Il s’agit tout simplement de lutter contre un tel alourdissement. En l’occurrence, la question de la transparence ne me paraît pas se poser.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois
Cet amendement est donc parfaitement raisonnable.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Cette disposition doit être adoptée, je le répète, pour rendre service au percepteur. Le seuil fixé ne devra pas dépasser quelques centaines d’euros. En aucun cas, il ne s’agit de dédouaner des dizaines de milliers d’euros sur je ne sais quelle créance. Ces sommes concernent le paiement de la cantine, des cours de musique. Bref, de petites sommes qui prennent du temps au percepteur et qui ne sont jamais recouvrées. Ce n’est pas du laxisme dans le recouvrement des recettes. Il s’agit de faciliter le travail du percepteur. Nous devrions tous être d’accord.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la présidente, de vous livrer mon expérience personnelle. Lorsque j’ai envisagé de recourir à une société de recouvrement ou à un huissier de justice, cela n’a pas été possible. C’est le percepteur qui fait les recherches et il arrive qu’il ne trouve pas le débiteur. C’est alors lui qui dit à la municipalité qu’il faut admettre ces sommes en non-valeur.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 10, portant article additionnel après l’article 10 
Mme la présidente.

 Il s’agit d’abroger l’article 108 de la loi de finances du 28 décembre 2011 pour 2012. Cet article prévoit que le Gouvernement annexe au projet de loi de finances un rapport comportant une présentation de la structure et de l’évolution des dépenses ainsi que de l’état de la dette des collectivités locales.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Cette disposition est inopérante pour renforcer l’obligation d’information imposée au Gouvernement. En outre, l’obligation faite à certaines collectivités de transmettre au représentant de l’État un rapport relatif à leur situation financière est sans effet puisque le Gouvernement dispose déjà des outils nécessaires à la réalisation d’un rapport annexé à la loi de finances. Compte tenu de ce caractère redondant, nous demandons la suppression de l’article 108.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur

Tout cela a certainement été demandé par Bercy et je n’y vois pas malice. En revanche, je m’interroge. S’agissant de l’article 4 

Nos collègues de la commission des finances, son président et le rapporteur général, vont découvrir que nous avons supprimé une disposition de la loi de finances. Certains s’en réjouiront et d’autres non. L’urgence n’étant certainement pas à l’ordre du jour, il faudrait appeler l’attention de nos collègues de la commission des finances sur cette question afin qu’ils encouragent le Gouvernement à prendre l’initiative, à l’occasion d’une loi de finances rectificative, de revenir sur cette disposition.
Très sincèrement, je veux bien que vous le fassiez, mais le proposer ici ôte toute cohérence à votre argumentaire selon lequel on ne doit trouver dans ce texte que ce qui ne peut pas se trouver dans un autre texte. En l’occurrence, c’est dans une loi de finances que doit se trouver une disposition de ce type.
 Eh oui, c’est un cavalier !
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 6.
Mme la présidente.
 L’article 11 de la proposition de loi élargit aux demandes de subventions auprès de l’État et d’autres collectivités le champ des délégations que le conseil municipal peut accorder au maire.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
L’amendement n° 6 a pour objet de permettre la même délégation en faveur du président du conseil général et du président du conseil régional, dans un souci de cohérence et d’égalité entre les responsables des différents exécutifs locaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 8 rectifié.
 L’alinéa 5 de l’article 13 vise à généraliser les mesures en matière de règlement intérieur dans les communes à l’Alsace-Moselle – qui n’était pas dans le droit commun jusqu’à présent.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Cependant, la rédaction ne reprend pas le fait que le règlement intérieur peut être déféré devant le tribunal administratif. L’amendement n° 8 rectifié vise à y remédier.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 26.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

L’objet de ces amendements étant satisfait par la loi, je vous demande de les retirer.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même une chose que je ne comprends pas : à l’heure actuelle, la possibilité de déférer le règlement intérieur devant le tribunal administratif est expressément prévue, pour les communes autres que celles d’Alsace-Moselle.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Eh oui ! Il faut donc mentionner cette possibilité pour tout le monde, ou ne la mentionner pour personne.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il me semble préférable de prévoir que le Gouvernement mettra à profit la navette pour rédiger son amendement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Les amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Sur l’article 18, supprimé par la commission, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 31.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Si la rédaction du Sénat n’était pas satisfaisante, sa suppression ne l’est pas davantage. Le Sénat partait d’un constat qui ne peut pas être balayé d’un revers de main : sur les 36 000 communes que compte notre pays, 4 000 n’ont pas créé de CCAS, contrairement à la loi, tandis que 4 000 autres ont créé un CCAS qui, en dépit de son existence légale, ne fonctionne absolument pas – même pas pour l’organisation du repas des anciens, et nous avons le plus grand respect pour cet élément essentiel de l’animation de nos communes.
Ce que j’ai proposé en commission, et qui a été repoussé, c’est une rédaction qui, d’une part, prenne en compte la réalité pour mieux la faire apparaître, d’autre part indique qu’à partir de cette réalité, les collectivités doivent se mettre en situation d’assumer leur responsabilité, consistant en l’occurrence à organiser l’aide sociale facultative aux côtés et en complément de l’aide sociale obligatoire des départements.
Comme chacun l’aura compris, l’objectif de cet amendement est d’inciter à ce que, dans le cadre des intercommunalités, se créent de plus en plus de centres intercommunaux d’action sociale. De l’échelle de la commune, nous passerons ainsi à une échelle plus pertinente, ce qui devrait permettre de faire passer plus souvent dans le champ du possible les ambitions et les volontés communales.
J’insiste sur un point, auquel nos collègues élus locaux seront sensibles : la particularité des conseils d’administration des centres communaux d’action sociale est qu’ils sont composés de manière paritaire de représentants du conseil municipal et de représentants du monde associatif dans toutes ses dimensions, tel qu’il existe à l’échelle locale. On sait bien que, dans les communes à très faible population, situées dans des secteurs où le monde associatif est réduit à sa plus simple expression, il est extrêmement difficile de créer un CCAS. Il faut donc encourager la création des CCAS à l’échelle intercommunale…
 Il faut songer à conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Il faut encourager la création des CCAS à l’échelle intercommunale, disais-je, à défaut de quoi – et c’est l’objet de mon amendement –, il est utile de dire que la commune a la responsabilité en nom propre d’exercer l’aide sociale facultative, comme le faisaient jadis, avant l’existence des établissements publics que sont les CCAS, les bureaux d’aide sociale au sein de l’appareil municipal.
 Exactement !
M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Peut-être la solution que je propose n’est-elle pas la bonne, mais je crois qu’en adoptant cet amendement, nous marquerons une étape. La prochaine lecture au Sénat nous permettra ensuite peut-être, grâce au concours et à la réflexion du Gouvernement, d’avancer sur le sujet et de trouver des solutions à ce qui constitue un véritable problème.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois.
Mme la présidente.

Mme Marie-Françoise Bechtel
vice-présidente de la commission des lois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Une solution devrait donc être trouvée prochainement. En attendant, je souhaite que vous retiriez votre amendement, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
Ce que je propose – avec beaucoup d’humilité, car je ne prétends pas détenir la meilleure solution –, c’est un élément à partir duquel la navette pourra s’effectuer. Cette solution me paraît préférable à un retour à l’état antérieur à la transmission du texte du Sénat à notre assemblée, ce qui serait le cas si mon amendement n’était pas voté. Je suggère donc que vous le votiez, en sachant qu’il est perfectible. À défaut, nous reviendrons à l’état antérieur du droit et le Sénat devra reprendre, avec le Gouvernement, 

 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Cet amendement constitue un progrès dans la mesure où son auteur prend en compte le fait que dans 90 % des communes de France, les CCAS ne sont pas réunis et ne fonctionnent pas.
M. Alain Chrétien.
Dans les communes de 150 habitants, dans les petites communes rurales, le maire ne peut pas prendre en charge la précarité par le biais de son CCAS parce qu’il n’a pas les moyens de le réunir. Souvent, il remplit son obligation d’aide sociale par des moyens détournés, en recourant à des subventions ou en effectuant directement des paiements de charges.
L’objectif est de tenir compte de cette situation et d’initier le travail de transmission, de transfert de la compétence « aide sociale » vers les intercommunalités afin de redonner aux petites communes la liberté d’agir directement pour lutter contre la précarité. Pour l’heure, dans les toutes petites communes, les CCAS sont non pas des atouts mais des obstacles dans la lutte contre la précarité.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Le deuxième alinéa dispose : « Le centre communal d’action sociale exerce les attributions dévolues par le présent chapitre ainsi que celles dévolues par la loi. » Madame la ministre, si j’ai repris cette disposition dans mon amendement – maladroitement, peut-être – c’était afin d’imaginer un dispositif cohérent.
Au troisième alinéa, le Sénat a retenu la rédaction suivante : « Il peut être dissous par délibération du conseil municipal dans les communes de moins de 1 500 habitants. » Il est inscrit au quatrième alinéa : « Lorsque son centre communal d’action sociale a été dissous dans les conditions prévues par le présent article ou lorsqu’elle n’a pas créé de centre communal d’action sociale, une commune peut : 1° Soit exercer directement les attributions […] ; 2° Soit transférer tout ou partie de ces attributions au centre intercommunal d’action sociale ».
Mon amendement introduit une certaine cohérence en obligeant à trouver une solution alors que le Sénat écrit noir sur blanc qu’il n’est pas obligatoire de créer un CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Je suis prêt à retirer mon amendement, mais il me semble que le plus sage serait de ne pas se prononcer sur l’article 18 qui, en l’état où le Sénat l’avait voté, était beaucoup moins bon que ce que je vous propose aujourd’hui.
 Je rappelle que l’article 18 a été supprimé par la commission.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce que nous souhaitons, c’est trouver la bonne solution, en collaborant avec le ministère des affaires sociales, l’UNCCAS et les parlementaires qui voudront bien travailler sur le sujet. En revanche, je ne voudrais pas que nous repartions avec une nouvelle idée : après la rédaction du premier texte déposé par M. Doligé au Sénat, puis celle de la commission des lois de la même assemblée, on aurait à présent une troisième version. Le mieux serait de garder le texte en l’état, c’est-à-dire de ne pas rétablir l’article 18, et de travailler à une solution qui conviendra à tout le monde. Ma position était donc – mais sans doute l’ai-je mal exprimée, monsieur le rapporteur, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser – de ne pas rétablir l’article 18, ni dans sa rédaction initiale ni dans celle que vous proposez. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 De la discussion jaillit la lumière.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 27.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Bien que cet amendement ait été adopté en commission des lois, il est préférable de conserver le « et » et d’écrire « L’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics ». Retenir la conjonction de coordination « ou » revient en effet à ne pas placer les établissements publics au même rang que l’État et les collectivités territoriales, ce qui, réflexion faite, est une moins bonne rédaction.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 42.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 36.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
La commission a accepté les amendements de suppression, et pas seulement sur cet article. Si vous le permettez, madame la présidente, je donnerai mon opinion sur l’ensemble des amendements de suppression qui suivent afin de ne pas me répéter.
Je constate que les mesures ne sont pas contestées sur le fond mais quant à l’opportunité qu’il y aurait à les insérer dans cette loi. Sans vouloir trahir l’esprit dans lequel M. Urvoas s’est adressé à moi, je voudrais vous faire part des propos que j’ai pu échanger avec lui au sujet de cette proposition de loi : le président de la commission des lois m’a affirmé que tout ce que nous pouvions faire dans l’immédiat sans contredire de manière formelle ce qui doit être fait ultérieurement, nous ne devions pas nous priver de le faire. Les dispositions contenues dans ces articles et qui ont été sagement élaborées au Sénat seront de toute façon adoptées et appliquées, puisque le fond n’en est pas contesté. Au demeurant, il s’agissait bien en l’espèce de simplifier le fonctionnement des collectivités territoriales, conformément d’ailleurs au nouvel intitulé du texte que prévoit d’introduire l’amendement n° 9 déposé par le groupe SRC.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel,
 vice-présidente de la commission des lois.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 J’interviendrai également au sujet des amendements de suppression des articles 25 
Mme Françoise Descamps-Crosnier.




Nous sommes favorables à la suppression de ces articles dans la mesure où le projet de loi « urbanisme et logement » sera examiné prochainement ; il vaut mieux éviter de légiférer de façon parcellaire et rassembler les dispositions dans un seul et unique projet de loi.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur




 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Je comprends votre argument, madame la ministre, mais ce qui compte pour nous c’est votre position sur le fond : nous souhaiterions savoir si vous êtes favorable au report de l’obligation d’adaptation des PLU et des SCoT aux exigences de la loi « Grenelle II » à 2017. C’est cette proposition qui vous est faite aux articles 25 
M. Alain Chrétien.



Mme Marylise Lebranchu,

 Voilà, ce sont les délais. Pour ma part, je suis prêt à accepter la suppression de ces articles si vous nous donnez votre position et si le Gouvernement est d’accord pour affirmer publiquement qu’il intégrera le report d’un an de cette obligation d’adaptation dès maintenant. À défaut, nous ne pouvons pas voter ces amendements de suppression, vous le comprendrez. C’est donc bien sur le fond que nous vous interpellons.
M. Alain Chrétien.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Ces différentes questions d’urbanisme, qui englobent notamment le logement et l’urbanisme commercial et tout un ensemble d’autres sujets, vont donner lieu à la rédaction de rapports pour avis de plusieurs commissions, notamment la commission des affaires économiques qui a déjà commencé à travailler et la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et donc à l’examen d’un certain nombre de contributions par les parlementaires. Il serait donc un peu hâtif de fixer ces dispositions dans la loi dès à présent et plus sage de supprimer ces articles en adoptant ces amendements.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Même si nous partageons votre analyse, nous vous proposons de ne pas modifier des dispositions sur lesquelles il faudra revenir dans quelques semaines. Il me semble, honnêtement, que ce serait aller à l’encontre de l’intention de M. Morel-A-L’Huissier comme de celle de M. Doligé.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Le Grenelle II a donné cinq années et demie aux collectivités locales – je pense notamment aux EPCI et aux communes – pour mettre en place les SCOT et les PLU. Certes, ces procédures sont complexes, mais le délai accordé semble tout de même assez important. De plus, de nouvelles dispositions devraient très probablement entrer en vigueur, ce qui ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Il est donc important que les dispositions déjà votées soient appliquées assez vite. Je souhaite donc que les délais précédemment impartis soient maintenus et demande, en conséquence, la suppression des articles 25 
Mme Michèle Bonneton.


 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
La majorité précédente a voulu le Grenelle I puis le Grenelle II ; ne prétendez donc pas que ceux qui en étaient membres essaient de retarder les effets de la mise en application de toutes ces dispositions. Vous ne pouvez pas nous faire ce reproche. Nous voulons réussir, mais force est de constater que, pour cela, il faut un peu plus de temps. Si cette revendication remonte, en particulier du fait de la Fédération nationale des SCOT, c’est bien parce que la réalité est celle que je décris.
J’entends avec satisfaction la déclaration de Mme la ministre : si elle considère qu’il nous faudra nous poser ce type de questions, c’est bien qu’elle a conscience que le problème existe d’ores et déjà. Je considère, pour ma part, qu’il faut passer au vote. Je souhaite que l’Assemblée n’adopte pas ces amendements de suppression, auxquels je suis hostile, non par principe, mais parce qu’il est bon que les choses soient dites et que les incertitudes soient levées. En effet, nos collègues, dans les collectivités locales, sont inquiets, non parce qu’ils doivent mettre en œuvre des dispositions législatives, mais parce qu’ils craignent que les conditions pour le faire ne soient pas réunies.
 Je suis saisie d’un amendement n° 15 du Gouvernement tendant à supprimer l’article 25 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


Ils sont défendus.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 


Ils sont défendus.
 Je suis saisie d’un amendement de suppression n° 17 du Gouvernement.
Mme la présidente.
Il est défendu.
 La commission a supprimé l’article 28 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n° 32, tendant à rétablir cet article.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur

En effet, cet article est important. Il vise à prendre en compte des difficultés réelles, constatées, d’un certain nombre de nos concitoyens qui résident dans des secteurs qui ont été transformés en zones d’assainissement collectif à l’issue d’une délibération de l’EPCI compétent, sans que l’assainissement collectif soit pour autant réalisé. Les habitants devaient, à leurs frais, faire réaliser avant le 31 décembre de l’année dernière le contrôle de leur installation autonome, ce qui représente un coût d’environ 150 euros en moyenne – quelquefois plus, selon la nature et la complexité de cette installation. Dans un second temps, ils devront financer le raccordement au réseau public de collecte et à la station d’épuration envisagée, une fois qu’elle aura été réalisée. C’est donc la double peine.
Dans leur grande sagesse, M. Doligé et l’ensemble de nos collègues sénateurs ont permis, à travers l’article 28 

J’entends bien l’argument qui consiste à arguer de la portée générale de la loi ; mais, en l’espèce, il n’est pas valable. En effet, il s’agit là d’obligations qui devaient être acquittées au 31 décembre 2012 et qui n’ont pu l’être sans que ce soit du fait des personnes en question. Il faut donner à ces gens le temps de se retourner. Par ailleurs, ils ne doivent pas subir la double peine que j’évoquais.
Je n’ignore pas l’existence des dispositions concernant l’environnement, en particulier en matière d’assainissement. Tout au contraire, je connais bien ces sujets pour présider la commission locale de l’eau d’un bassin versant ; je sais donc combien sont importantes les questions d’assainissement, collectif et non collectif, pour assurer la bonne qualité des eaux. Cela dit, je sais aussi – personne ne peut l’ignorer – qu’un nombre important de nos concitoyens concernés par ce basculement de l’assainissement non collectif vers le collectif sont en difficulté. L’article 28 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

En dépit des très bons arguments que vous avez donnés, je ne peux pas me permettre, compte tenu de l’importance du sujet et des conséquences d’un assainissement non conforme, de dire ici que cela n’est pas très grave, que l’on peut accorder des délais supplémentaires. Il s’agit tout de même de la protection bactériologique de l’eau, de la protection de nos zones littorales contre les pollutions d’origine tellurique, mais aussi de la protection de nos eaux potables, par exemple dans les élevages. Il faut être très précis en la matière, y compris pour des raisons juridiques, car nous pourrions créer des risques en matière de responsabilité pénale ou civile.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 En définitive, le rapporteur demande la mise en place d’un régime particulier pour certaines zones, quitte à remettre en cause le principe d’égalité en créant un régime particulier dans certaines zones sans que cela soit motivé par l’intérêt général. Nous appelons donc au rejet de cet amendement de rétablissement d’un article supprimé par la commission des lois.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La commission a supprimé l’article 34.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 1 tendant à rétablir cet article.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le soutenir.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Le régime actuel consiste à limiter l’activité de toute SPL au seul territoire de ses membres, ce qui peut s’avérer restrictif, dans la mesure où des collectivités souhaitant mutualiser un service public, sans pour autant recourir à une structure 

L’article 34, que je souhaite vraiment voir inscrit dans ce texte, permettrait, dans certaines situations bien déterminées, de conserver une gestion purement publique de cet outil de service public, tout en apportant un élément de souplesse nécessaire. Nos collègues alsaciens, en particulier, sont particulièrement sensibles à la possibilité d’utiliser la SPL pour gérer la maison de l’Alsace à Paris. On est bien là dans un objet public, dans le cadre d’une société publique locale, au service d’une collectivité publique. Cet exemple, parmi bien d’autres possibles, montre tout l’intérêt de cette disposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
De surcroît, ces établissements publics locaux sont, la plupart du temps, en particulier quand il s’agit de SEM, des entités ayant pour caractéristique, certes d’avoir un lien avec le secteur public, mais aussi de bénéficier d’une contribution privée. Vous voudriez donc que ce qui est possible avec les EPL ne le soit pas, même dans des cas bien délimités, avec une SPL, alors même qu’elle est exclusivement publique et n’a aucun statut d’économie mixte.
Vous estimez la construction juridique fragile. Mais si fragilité il y a, et il faudra l’expliquer, elle porte sur les interventions des sociétés publiques locales en dehors du périmètre pour lequel elles ont été créées. Il ne s’agit pas ici de fragiliser mais de donner, dans un intérêt public, la possibilité à une société publique locale dépendant exclusivement d’une collectivité de gérer un équipement public comme, par exemple, la Maison de l’Alsace à Paris. Il s’agit là d’un dispositif au contraire très solide.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Mais les sociétés publiques locales sont créées avec un objet patrimonial et local. Le capital de ces sociétés est public à cent pour cent, au contraire des SEM qui peuvent intégrer des capitaux privés. 
Leur statut est particulier, très clairement défini, et l’on ne saurait le remettre en cause par voie d’amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy
, rapporteur. 
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois.
(Sourires). 
Ne confondons pas les deux sens du caractère local de la SPL : territorial ou patrimonial. En l’espèce, au regard notamment de la jurisprudence européenne, le terme doit être entendu au sens du périmètre territorial. Je crois malheureusement que la notion est claire et que sa projection, fut-elle diplomatique, est impossible
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n° 18.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

in extenso, 
La loi n° 2010-737 du 1

L’article 35 vise à retirer l’article 220 du code civil de la liste des articles dont il doit être donné lecture lors des mariages.
Cette proposition de loi traite de modifications apportées au code général des collectivités territoriales. Les modifications à apporter au code civil ont vocation à emprunter un vecteur plus adapté.
Vous en aurez un qui reviendra bientôt ici, 
(Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Tout à l’heure, Mme Escoffier évoquait la nécessité de mettre fin à un certain nombre d’incongruités. Elle faisait probablement référence à celle-ci et la commission des lois a d’ailleurs maintenu cet article. Il n’y a pas eu de débat, au contraire.
Lorsque l’officier d’état civil célèbre un mariage, il a en face de lui un couple qui, devant monsieur le maire…
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Ce n’est pas toujours respecté.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 De moins en moins.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Après avoir déclaré de belles et fortes choses, on lit un article qui parle boutique pour prévenir les époux contre les dépenses indues du conjoint qui devront être supportées par les deux. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est l’article lèche-vitrine !
M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 En outre, il est difficile à lire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Pourquoi ne pas remettre aux futurs époux un document qui récapitulerait les articles lus et quelques autres, dont le 220, qui est utile par ailleurs. La cérémonie du mariage n’en serait que plus belle.
 C’est un contrat de garantie.
M. Alain Chrétien.
rapporteur. Tel était l’objet de cet article 35 que vous voulez supprimer alors qu’il a recueilli l’unanimité au Sénat et en commission des lois : ne plus faire subir aux futurs mariés et à leurs invités cette incongruité de la lecture de l’article 220 du code civil. 
M. Guy Geoffroy, 
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
 Il faudrait une clause de conscience pour le maire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 J’en conclus, monsieur le rapporteur, que vous êtes assez défavorable à cet amendement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous dites que nous sommes dans le cadre des collectivités territoriales. Mais le maire, dans cet aspect de sa focntion, représente l’État et est officier d’état civil.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vous comprends parfaitement, car cet article casse la solennité de la célébration, mais ce qui n’est pas dit n’est pas consubstantiel du mariage. Si vous supprimez l’obligation de lire cet article, le principe de solidarité des dettes entre époux tombe.
La chancellerie est particulièrement consciente de ce problème, d’autant plus que Mme Taubira, très attachée à la solennité et plus poétique que moi, partage votre avis. La chancellerie travaille à un livret qui serait remis aux futurs époux. Un seul cas peut poser problème, celui où l’un des époux ne sait pas lire. C’est extrêmement rare mais cela arrive et nous devons vérifier ce qu’il est possible, en droit, de faire. Cette personne devra-t-elle se faire lire l’article, par exemple, puisque cette obligation s’impose aux deux époux ?
 Supprimez ce cauchemar !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous avez raison, mais ne créons pas un vide juridique qui pourrait désengager certains couples du principe de solidarité devant les dettes parce qu’ils n’auraient pas été prévenus de cette obligation.
J’espère que les maires pourront délivrer un livret mais en attendant, prenons garde de ne pas créer de vide juridique, ce qui serait déstabilisant, même pour un rapporteur.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Dans le contexte actuel et compte tenu du texte dont je suis le rapporteur, je suis peu susceptible d’être de connivence permanente avec M. Geoffroy mais je dois avouer que je partage la même impression.
M. Pascal Popelin.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nos collègues qui célèbrent des mariages sont même gênés de lire cet article.
M. Pascal Popelin.
 Débarrassez-nous en !
M. Alain Chrétien.
 J’entends bien qu’un autre véhicule juridique serait plus adapté, que ce sujet fait l’objet d’une réflexion. Cela étant, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de lire un article pour le considérer comme connu en vertu du principe selon lequel nul n’est censé ignorer la loi.
M. Pascal Popelin.

M. Alain Chrétien.
 Attendons donc un meilleur véhicule législatif mais ce texte étant en navette, il serait intéressant, à titre d’appel, de maintenir cette disposition. Les intentions du Gouvernement étant clairement exprimées, nous allons enfin pouvoir en finir avec la lecture de cet article 220. Tout le monde devrait être ainsi satisfait et nous pourrions recueillir l’unanimité sur ces bancs.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente.
 Je me rallie aussi à cette position, tout en rappelant que lorsque nous marions deux personnes, nous lisons aussi que si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives. Ce n’est pas beaucoup plus poétique ni compréhensible.
M. Dominique Raimbourg.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 S’il faut retoucher, retouchons l’ensemble.
M. Dominique Raimbourg.
 Occupons-nous déjà du 220 !
M. Alain Chrétien.
 Adoptons cet amendement à titre d’appel ou maintenons le texte à titre d’appel mais nous sommes bien d’accord sur le fait que tout cela doit être revu.
M. Dominique Raimbourg.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu par les arguments avancés sur l’opposabilité aux jeunes époux des textes lus devant eux ce jour-là. Le mariage, en droit français, n’est que l’échange des consentements. Il n’est pas autre chose que le oui que l’on prononce. C’est ce consentement qui fonde le mariage, dont l’intensité est difficilement mesurable tout comme la charge émotionnelle, sans parler de tout ce que l’on a placé dans la promesse du « oui ».
M. Serge Janquin.
Contentons-nous de l’échange des consentements. Présentons les autres dispositions dans un livret si vous voulez, mais gardons à l’esprit que tout le reste est superfétatoire.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord pour supprimer la lecture de cet article lors de la célébration d’un mariage. Par ailleurs, je dis souvent aux mariés que le mariage impose beaucoup d’autres obligations qui ne sont pas lues mais qui doivent être respectées.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Je suis d’accord avec M. Popelin. Nous pourrions transposer dans la loi sur la famille cette suppression de la lecture de l’article 220. Ce serait une histoire à deux temps.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu, ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Là, ils arrêtent tout !
M. Alain Chrétien.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Je comprends donc la position de la garde des sceaux que vous représentez aujourd’hui, mais que Mme Taubira ne se tourmente pas – elle aura d’autres motifs de le faire : nous ne lui créons pas de difficultés en refusant de voter l’amendement proposé par le Gouvernement.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
Nous sommes tous d’accord sur le fond. Ce qui sépare peut-être le rapporteur d’un certain nombre de nos collègues du groupe SRC, c’est que nous faisons confiance au Gouvernement. Il a été clairement dit que nous ne souhaitons pas que l’article 220 soit maintenu dans les articles dont il est donné lecture. La ministre a été extrêmement claire sur la question…
M. Pascal Popelin. 
 Il se couche ! Godillot !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il vaut toujours mieux pour la sécurité juridique qu’une disposition s’intègre dans le bon véhicule législatif. Nous attendons que le Gouvernement respecte ses engagements, pour le bien de tous les conjoints dont nous aurons plaisir à célébrer l’union, quels que soient du reste les conjoints en question !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois.
Mme la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel, 
vice-présidente de la commission des lois
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Le Gouvernement, par votre intermédiaire, peut-il aujourd’hui, sans prendre un engagement formel, nous faire savoir qu’il va hâter le cours de sa réflexion sur les moyens de combler l’éventuel vide juridique qui subsisterait si nous maintenions le texte en l’état ? Peut-il, en d’autres termes, arriver au Sénat, lors de la deuxième lecture, avec la solution qui permettra au Sénat de réinscrire dans la loi la disposition que vous voulez aujourd’hui supprimer ?
 C’est une sage proposition, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si je souhaite que l’on suive la position de la chancellerie, c’est parce que ses services travaillent à la rédaction d’un livret qui serait remis aux époux à l’occasion de l’échange des consentements. Il faut simplement trouver un moyen juridique pour que l’officier d’état civil puisse s’assurer que les époux à qui le livret est remis en ont bien compris la signification, pour éviter des situations difficiles…
Mme Marylise Lebranchu, ministre.
 Par exemple, chez les personnes âgées.
M. Guy Geoffroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

On doit donc s’assurer que les deux époux comprennent ce que contient le livret, pour éviter les cas où l’un des conjoints, qui domine l’autre, s’efforce de maintenir ce dernier dans l’ignorance. Souvenez-vous des longs débats que nous avons pu avoir à propos de l’autorité parentale…
Vous connaissez comme moi des histoires de dettes s’invitant dans un mariage, tandis que l’un des conjoints clame son ignorance en toute bonne foi. C’est la raison pour laquelle cette disposition a été instaurée. Il fallait appeler l’attention sur le fait que, en l’absence de contrat, tout acte de l’un des époux est opposable à l’autre, avec les difficultés que cela entraîne.
Il faut donc un livret et les explications nécessaires, afin que les deux époux comprennent à quoi ils s’engagent et que l’on évite ces interminables procédures de non-reconnaissance de dettes, notamment au moment du décès de l’un des conjoints.
Il faut dire à la chancellerie d’aller vite – c’est ce que je dirai à la garde des sceaux en sortant d’ici –, mais il faut être conscient que vouloir résoudre une difficulté peut en faire surgir d’autres, parfois lourdes de conséquences. Les juristes ici et les membres de la commission des lois, parfaitement compétents en la matière, pourront aider à trouver une solution, afin que nul ne puisse vous dire un jour : je ne savais pas.
 On ne veut plus de l’article 220 !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n° 9, portant sur le titre de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Il s’agit de donner à cette proposition de loi un titre qui corresponde mieux à son contenu actuel. Je signale d’ailleurs que, lors de son dépôt au Sénat, elle portait un titre différent de celui que porte le texte qui nous a été transmis. Mon amendement va dans le sens d’une plus grande clarté et d’une meilleure intelligibilité.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur la proposition de loi, auront lieu le mardi 26 février, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, vendredi 22 février à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux
La séance est levée.