Amendement n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Batho
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Séverine Gipson
Mme Annie Genevard
M. Guillaume Kasbarian, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, ou plutôt cette nuit, nous avons évoqué l’acceptabilité de la construction des éoliennes et des parcs éoliens. À cet égard, il convient selon moi de prendre en considération un élément particulièrement important : la santé publique. En effet, les éoliennes produisent ou surproduisent des ondes électromagnétiques qui ont un impact sur la santé des humains et sur celle des animaux, les seconds étant plus électrosensibles que les premiers.
M. Yves Daniel.
L’amendement vise donc à ce que l’avis des géobiologues soit intégré dans les études d’impact, de telle sorte que nous prenions, en amont de la construction des parcs éoliens, les dispositions permettant d’éviter les conséquences négatives sur la santé.
Nous parlons de simplification. Or, lorsque les populations habitant à proximité des parcs éoliens rencontrent des difficultés et se tournent vers les services de l’État ou le système judiciaire, elles se retrouvent dans une situation dont la complexité dépasse l’entendement. Cela entraîne notamment pour elles de nombreuses dépenses.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 J’entends ces arguments et, cela a été dit hier soir, la question des éoliennes n’a pas vocation à être traitée dans le présent projet de loi. J’espère que le groupe de travail sur l’éolien, placé sous la responsabilité du ministère de la transition écologique, nous permettra d’avancer. La géobiologie n’est certes pas reconnue dans le droit français, mais nous avons la preuve qu’il est nécessaire d’y recourir pour éviter des erreurs, par exemple l’installation d’éoliennes sur des failles qui émettent des ondes telluriques. La science et la recherche doivent travailler sur ce point.
M. Yves Daniel.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Daniel ?
M. le président.
 Oui, sachant qu’il convient de poursuivre le travail.
M. Yves Daniel.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rendre obligatoire la mise en concurrence des différents modes de production d’énergie. La mesure prise pour atteindre les objectifs fixés dans la PPE, la programmation pluriannuelle de l’énergie, ne doit pas être systématiquement l’installation d’éoliennes. Dans les Hauts-de-France, en particulier dans le département de la Somme, les sites sont déjà saturés. Plutôt que d’assister à l’invasion progressive de nos territoires par les éoliennes de toute nature, il importe selon moi de se demander a priori, dans l’évaluation, quel mode de production d’énergie est le moins cher, en tout cas lequel préserve le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens. L’amendement vise à ouvrir le débat à ce sujet.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Vous avez néanmoins raison sur un point : il faut toujours s’assurer que le mix énergétique est le plus efficace du point de vue collectif et qu’aucune technologie n’est privilégiée au détriment d’une autre. C’est tout l’enjeu de la PPE, qui a sans doute vocation à être précisée territoire par territoire.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Dans les Hauts-de-France, nous sommes disposés à réaliser notre quote-part pour atteindre les objectifs de la PPE en incitant très fortement les territoires ruraux à développer la méthanisation, laquelle fournirait un revenu complémentaire aux agriculteurs. Le président du conseil régional, Xavier Bertrand, avait fait une proposition en ce sens à la ministre de la transition écologique et solidaire, Mme Borne.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, de prendre en considération le pouvoir d’achat de nos concitoyens. L’amendement vise à porter de 50 % à 75 % l’importance pondérée du critère du prix de l’électricité lors de l’évaluation de la qualité des dossiers présentés en réponse aux appels d’offres éoliens.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
J’insiste sur un point : en matière de commande publique, il importe de ne pas faire du prix le critère essentiel pour l’évaluation des offres ; il convient d’adopter une approche plus ouverte – nous essayons de le faire dans le cadre du plan de relance – en privilégiant d’autres critères, notamment sociaux ou environnementaux. À défaut, nous serions tenus de faire droit à l’offre moins-disante, qui peut être aussi la moins-disante du point de vue social, environnemental ou industriel.
Vous vous préoccupez, très légitimement, du pouvoir d’achat de nos concitoyens. Je précise qu’il y a certes un lien entre le prix affiché dans une offre et le tarif appliqué aux usagers, mais ce lien n’est pas automatique.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué hier soir la difficulté qu’il y a à nous organiser et à planifier l’installation des éoliennes à l’échelle du territoire national. Cet amendement permettrait d’y mettre un peu d’ordre. Les Hauts-de-France, notamment le département de la Somme, dont je suis député, ont déjà beaucoup contribué à l’atteinte des objectifs de la PPE. L’amendement vise à donner aux régions, dès lors qu’elles ont atteint un certain « indice d’effort éolien », la faculté de valider ou non l’implantation de nouvelles éoliennes. Cette disposition serait pleine de bon sens.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La proposition de mon collège Emmanuel Maquet est intéressante, et je la soutiens. Nous avons évoqué hier le rôle joué par les communes dans l’implantation des éoliennes. Cela étant, nous avons fait de la région le chef de file en matière de développement économique. Or le déploiement des énergies vertes est désormais un aspect très important de ce développement. Dès lors, il est quelque peu étrange que la région ne puisse à aucun moment donner son avis sur l’installation des éoliennes. D’autant que certains territoires en ont accueilli beaucoup, tandis que d’autres n’en ont pas du tout, ce qui suscite des débats.
M. Julien Aubert.
Je comprends que vous ne souhaitiez pas aborder la question des éoliennes dans ce texte. Néanmoins, puisque nous avons ces amendements à notre disposition, profitons-en pour simplifier la vie de nos concitoyens et rendre l’action publique plus lisible. Selon moi, le présent amendement mérite d’être voté.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à revenir sur un dispositif introduit en 2017 qui a prévu la prise en charge par RTE, Réseau de transport d’électricité, du coût de raccordement des six parcs éoliens en mer, lequel devait préalablement être supporté par les consortiums. Je considère qu’il s’agit d’une distorsion de concurrence. Le coût du mégawattheure produit en mer est plutôt de l’ordre de 180 euros, ce qui n’est pas le prix affiché. Je trouverais normal que les consortiums paient le raccordement, et non RTE.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
De plus, alors que, comme vous l’avez rappelé, l’éolien terrestre suscite de plus en plus de crispations,…
 L’éolien en mer aussi !
M. Emmanuel Maquet.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, il faut imaginer que, dans l’avenir, nous pourrons développer des éoliennes flottantes, encore plus éloignées des côtes, ce qui réduira encore les nuisances. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, si en 2017 le Parlement a adopté un amendement gouvernemental sur la quote-part du raccordement éolien dans un texte sur les hydrocarbures, on peut bien parler de simplification administrative de l’éolien lors de l’examen d’un texte relatif à la simplification de l’action publique ! Le Parlement ne se choque pas toujours que l’on ouvre la discussion à de nouveaux domaines.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, l’éolien en mer pose aussi problème aux marins, aux pêcheurs ; cette technologie a un impact sur les fonds marins et les activités économiques associées, outre que, comme pour l’éolien terrestre, la manière prétorienne de la développer crée des difficultés.
Vous avez raison, en revanche, d’appeler l’attention sur l’éolien marin flottant, qui ne pose pas le même problème, nous sommes d’accord. Notez tout de même qu’appliquer l’exemption de la quote-part de raccordement à l’éolien en mer flottant sera très onéreux, puisque les coûts ne sont pas les mêmes pour cette technologie.
Chers collègues, j’en profite pour revenir sur la renégociation par le Président de la République des contrats des parcs éoliens en mer, très médiatisée à l’époque, en 2018. On nous annonçait qu’il avait réduit la facture, en oubliant de préciser aux Français que, de l’autre main, il avait fait reporter une partie du coût du raccordement de cette énergie sur les consommateurs, au titre du TURPE – tarif d’utilisation du réseau public d’électricité.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que les Français sont majoritairement opposés à l’installation de nouvelles éoliennes. C’est abusivement que l’on prête des vertus à une source d’énergie qui provoque des perturbations multiples pour la faune, cause un bétonnage massif des sols et détériore nos paysages.
M. Nicolas Meizonnet.
L’amendement vise donc à établir un grand principe écologique, auquel aucune nouvelle implantation d’installation de production d’électricité à partir de l’énergie mécanique du vent ne pourrait déroger.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’aucune modification substantielle des éoliennes n’est prévue au moment de leur renouvellement, la loi précise qu’il n’est pas nécessaire de demander une nouvelle autorisation environnementale ; il faut seulement faire une déclaration auprès de la préfecture.
Mme Laure de La Raudière.
Or il peut arriver que les documents d’urbanisme d’un territoire évoluent, par exemple après la rédaction d’une directive paysagère, la création d’une AMVAP – aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine – ou la modification du droit de l’urbanisme. En l’état du droit, de telles évolutions ne pourraient pas s’appliquer aux parcs éoliens quand ils sont renouvelés sans modifications substantielles.
Même si, aujourd’hui, les renouvellements donnent généralement lieu à de telles modifications – notamment avec l’augmentation significative de la hauteur des éoliennes – et nécessitent donc le dépôt d’une nouvelle demande d’autorisation environnementale, il est probable que ce ne sera plus le cas dans quelques années. L’augmentation de la taille des éoliennes ne sera plus alors aussi significative qu’au cours de ces vingt dernières années ; il sera donc impossible de réparer les erreurs d’implantation.
C’est notamment le cas – M. le rapporteur le sait bien – en Eure-et-Loir, avec l’implantation récente de plusieurs parcs éoliens qui entrent dans les cônes de vue sur la cathédrale de Chartres, monument classé au patrimoine mondial de l’UNESCO.
Cet amendement vise à obliger au dépôt d’un permis de construire lors du renouvellement d’une éolienne, même en l’absence de modification substantielle. Ce dispositif, qui concerne une question bien délimitée, permettrait d’encadrer le renouvellement des éoliennes et de réparer les erreurs du passé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’éviterai de citer Charles Péguy dans l’hémicycle,…
 Mais si, faites !
M. Charles de Courson.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

M. Charles de Courson.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Certaines éoliennes ont été construites il y a plusieurs décennies. Depuis, les documents d’urbanisme ont pu être modifiés, de nouvelles directives paysagères ont parfois été validées par la préfecture – c’est-à-dire l’État –, en lien avec les élus locaux. Pourtant, si au moment du renouvellement des éoliennes, aucune modification substantielle de celles-ci n’est prévue, il n’est pas nécessaire de demander un permis de construire.
Vous proposez donc que, même en l’absence de modification substantielle – même s’il n’est pas prévu, par exemple, de doubler la taille du mât ou celle des pales –, une nouvelle demande de permis de construire doive être déposée, ce qui permettrait de contrôler le respect des documents d’urbanisme, dans le cas où ils ont changé.
C’est un amendement de cohérence, qui serait valable pour Chartres comme pour les autres lieux où des directives paysagères sont prises par les préfets en lien avec des élus locaux. Cette mesure apaiserait les relations entre les élus locaux et les services déconcentrés de l’État et améliorerait le dialogue citoyen, outre qu’elle réglerait le problème particulier posé par le renouvellement de parcs éoliens ne donnant pas lieu à des modifications substantielles, dans les zones où les documents d’urbanisme ont été modifiés.
Je suis sensible à votre argument, et j’émets donc, pour ma part, un avis favorable à votre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Parce que nous sommes majoritaires !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 N’essayez pas de noyer le poisson !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

 Il y a dix minutes !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il me semble qu’il fait droit à la préoccupation de Mme de La Raudière tout en offrant un cadre plus sécurisé que l’amendement 349 rectifié.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Avant de mettre aux voix l’amendement de Mme de La Raudière, j’annonce que l’amendement n

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 L’amendement du Gouvernement propose une expérimentation de trois ans uniquement dans les sites et les zones où s’applique une directive paysagère et où l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, doit être sollicité pour le renouvellement des éoliennes. Or il faut raisonner sur les vingt ans à venir, car aucune proposition de renouvellement ne va intervenir d’ici trois ans dans le périmètre de la directive paysagère qui sera bientôt en application à Chartres, et cette expérimentation n’aura servi à rien. Il faut absolument encadrer le renouvellement des éoliennes quand les documents d’urbanisme évoluent.
Mme Laure de La Raudière.
 (M. Vincent Ledoux applaudit.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je soutiendrai l’amendement n
M. Julien Aubert.

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il n’est plus question d’une expérimentation de trois ans – nous avons mis à profit la suspension de séance pour ajuster ce point. En revanche, cela permet de ne plus se trouver avec une éolienne mal implantée dans le cône de visibilité.
Je vous invite donc à vous rallier à l’amendement du Gouvernement et à rejeter l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Ce sous-amendement propose l’extension de cette mesure au périmètre de protection du patrimoine historique. Cela constituerait une belle avancée dans un pays comme le nôtre, où de nombreuses actions et initiatives sont destinées à soutenir le rôle de ce patrimoine dans le développement du tourisme.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
La portée du sous-amendement de Mme Auconie me paraît en revanche trop large. Qu’entend-on en effet par patrimoine historique : cela inclut-il les monuments aux morts ? les jardins à la française ?

M. Jean-Louis Bricout.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Quand prendrez-vous conscience des problèmes que posent les installations déjà existantes ?
M. Jean-Louis Bricout.
Lorsqu’arrive la période de renouvellement, il faut pouvoir reprendre les dossiers et revenir sur les projets qui ont été construits au mépris du patrimoine historique, culturel ou mémoriel. Or le périmètre couvert par les directives paysagères est extrêmement restreint.
De nombreuses implantations sont particulièrement malheureuses et entrent en contradiction avec nos projets de territoire. Chez moi, la question se posera pour les églises fortifiées. Or vos propositions ne résolvent toujours pas le problème !
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Les députés du groupe La République en marche se félicitent du compromis proposé par le Gouvernement.
M. Vincent Thiébaut.
Rappelons qu’un groupe de travail réfléchit actuellement, autour de Barbara Pompili, aux conditions d’un développement harmonieux des éoliennes. Y participent l’ensemble des exploitants d’éoliennes ou d’énergies renouvelables, les ONG environnementales, les associations de protection du paysage, les élus locaux et les services de l’État. Il importe d’attendre les conclusions de ce groupe de travail, qui doivent être rendues dans quelques semaines.
 Cela fait dix ans qu’on attend !
M. Julien Aubert.
 Monsieur Aubert, cela dure depuis dix ans, parce que pas grand-chose n’a été fait !
M. Vincent Thiébaut.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Julien Aubert.
 Nous voterons en faveur de l’amendement du Gouvernement et contre le sous-amendement de Mme Auconie.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous nous proposez que le préfet puisse saisir l’ABF pour savoir si les modifications sont substantielles ou non. Mais s’il n’y a pas de modification substantielle, le problème posé par Laure de La Raudière n’est pas résolu. En effet, dans ce cas, on pourrait indéfiniment reconstruire des éoliennes avec la même puissance et les mêmes caractéristiques dans des zones classées après l’autorisation initiale.
M. Charles de Courson.
En outre, votre amendement ne couvre que les bâtiments inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO. Dans la Marne, il y en a quatre, auxquels il faut ajouter les paysages de Champagne. Comment fait-on pour les renouvellements ? Répondre à cette question nous éclairerait. Votre amendement ne résout absolument pas le problème posé par notre collègue.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Sur la forme, le travail réalisé en amont avec notre collègue Laure de La Raudière méritait un autre traitement que celui que vous lui réservez en proposant un amendement dont la portée est très réduite.
M. Arnaud Viala.
Sur le fond, nous avons bien compris depuis hier soir que vous ne voulez rien changer et que vous refusez de tenir compte de la volonté des territoires, représentés ici par leurs députés, monsieur Thiébaut, de mieux réguler l’implantation des éoliennes. Vous ne voulez pas leur donner des outils pour agir en ce sens, qu’il s’agisse des distances à respecter par rapport aux habitations, du rétablissement des ZDE, les zones de développement éolien, ou de l’intégration de l’éolien dans les schémas de cohérence territoriale – SCoT. Vous ne leur permettez pas d’intervenir pour éviter que l’on fasse n’importe quoi, en particulier là où les éoliennes sont déjà nombreuses.
À quoi bon débattre de tous ces amendements ? Mieux vaudrait que le Gouvernement reconnaisse devant la représentation nationale son souhait de laisser les promoteurs continuer leur marché et de favoriser la prolifération des éoliennes, au point d’empêcher le développement de certains territoires dont les paysages sont ainsi saccagés.
La question du renouvellement – ou
 repowering
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Une question, madame la ministre déléguée : les zones en cours de classement par l’UNESCO sont-elles concernées par l’amendement du Gouvernement ?
Mme Bénédicte Peyrol.
En dépit des nombreux débats que nous avons eus en commission et que nous aurons encore longuement en séance publique, semble-t-il, il ne s’agit pas de tenir un discours anti-éoliennes, mais de planifier leur installation. Pour cela, il y a le SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, mais il n’y a plus la ZDE. Lorsque nous abordons ce sujet, ce sont en fait les territoires qui parlent : nous le voyons dans nos circonscriptions, les éoliennes posent un problème d’acceptabilité sociale. Les paysages sont atteints, alors qu’ils représentent l’une des richesses principales de territoires comme le département de l’Allier.
Vous n’êtes pas la seule concernée, madame la ministre déléguée, vous qui êtes au banc du Gouvernement pour l’examen de ce texte. Le Président de la République a tenu un discours très fort à Pau en janvier dernier, mais le sujet doit être traité. Et il doit l’être au niveau national, non à l’échelle des départements, car nous devons décider collectivement ce que nous voulons faire : peut-être que si la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – avait fait l’objet d’un débat à l’Assemblée nationale, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et LT.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, ne voyez pas dans ce débat la volonté de vous mettre une quelconque pression, mais seulement celle de vous sensibiliser au problème tout en prenant de la hauteur.
Mme Sophie Auconie.
Qu’ils siègent à gauche, au centre ou à droite, qu’ils soient élus dans le nord, le sud, l’est ou l’ouest de la France, les députés évoquent unanimement la crispation que provoque dans la population la volonté du Gouvernement de progresser à marche forcée en matière d’éoliennes. Nous devons donc aborder le sujet avec hauteur et trouver le meilleur moyen d’éviter que les éoliennes ne deviennent la nouvelle taxe sur les carburants !
Quant au patrimoine historique, il fait l’objet d’une norme nationale dont le respect est contrôlé par les ABF et la Fondation du patrimoine. Il est donc facile de définir son périmètre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Je regrette la tournure que prend la séance, car j’avais beaucoup échangé avec les services du Gouvernement avant de proposer mon dispositif : nous avions certes un désaccord politique, mais l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

J’ajoute que ce dernier vise à protéger les seuls sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO et protégés par une directive de protection et de mise en valeur des paysages, dite directive paysagère. Or celle-ci suppose un décret en Conseil d’État, ce qui est une procédure très lourde. Il n’y a donc pour l’instant aucun site concerné en France. En janvier prochain, il y en aura un, celui de la cathédrale de Chartres. Je me réjouis que le cas de Chartres puisse être résolu grâce à l’avancée permise par le Gouvernement, mais mon ambition était de prendre en considération tous les sites concernés par une évolution des documents d’urbanisme
Les amendements n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous devons recourir aux outils disponibles. Vous avez mis fin, sans doute avec raison, à la ZDE…

Mme Laure de La Raudière.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Vous avez pris cette décision parce que cet instrument souffrait d’une fragilité juridique : peut-être fallait-il agir autrement, mais confrontés au dysfonctionnement de l’outil, vous avez essayé de faire autre chose et de passer par les schémas directeurs des éoliennes, qui ne semblent pas plus efficaces.
Sur la forme, monsieur Viala, le projet de loi ne porte pas sur les éoliennes, mais sur les installations industrielles. Dans ces conditions, les efforts du Gouvernement pourraient être accueillis positivement. Nous avons passé deux semaines à dénouer le sujet, alors qu’un groupe de travail y réfléchit actuellement à l’initiative du ministère de la transition écologique. Et si ce groupe a été installé, c’est parce que nous avons conscience que la gestion des implantations d’éoliennes n’a pas trouvé son équilibre ; rassurez-vous, nous entendons les critiques exprimées sur le terrain !
Remettons les choses en place, sur la forme comme sur le fond ! Je suis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu aux deux amendements déposés par Mme de La Raudière. Augmenter la distance entre les habitations et les éoliennes lorsque les mâts atteignent une certaine hauteur est pourtant une proposition de bon sens. Un mât de 150 mètres, hauteur la plus commune aujourd’hui, représente la moitié de la tour Eiffel. C’est déjà impressionnant. Or les nouvelles éoliennes atteignent 180 à 200 mètres.
Mme Emmanuelle Ménard.
En 2017, en commission des affaires économiques, j’avais interrogé le ministre chargé du dossier sur le choix de la distance de 500 mètres entre une habitation et un mât éolien : il m’avait répondu qu’une distance de 1 kilomètre empêcherait toute implantation. L’argument m’avait semblé léger et le choix, arbitraire.
Pourquoi ne faites-vous pas droit à cette proposition de bon sens ? Je sais bien que le projet de loi ne porte pas sur l’éolien, mais ce sujet préoccupe énormément de Français.
Dans ce domaine, je suis frappée par le décalage entre le discours de la majorité et celui du Président. Vous tâchez de faciliter autant que possible l’installation de mâts et de parcs, alors que M. Macron disait dans son discours de Pau en janvier dernier – et non il y a trois ans – qu’il avait conscience que l’éolien ne suscitait plus l’unanimité et qu’il était désormais hors de question de l’imposer par le haut. J’ai l’impression que tout votre discours fait fi de la parole du Président de la République, et cela m’étonne.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 L’amendement de Mme de La Raudière était soutenu par de nombreux députés appartenant à tous les groupes. Je reste dubitative quant au décompte des voix, monsieur le président, mais admettons – comme vous le voyez, je respecte le président. Dans le même temps qu’on le rejette, on nous fait adopter un amendement complètement vide du Gouvernement : on enfume les Français! Je vous le dis tout net : continuons ainsi et nous irons au-devant de graves ennuis. Nous ne pouvons pas persister à voter des lois vides de toute substance, à l’instar de cet amendement – le sous-amendement de Mme Auconie lui en aurait donné quelque peu –, qui sera inopérant. Adoptons au moins un des amendements défendus par Mme de La Raudière ; ils visent à instaurer de la régulation, conformément à une demande très forte émanant des territoires.
Mme Émilie Cariou.
 (M. Alain David et M. Jean-Michel Clément applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiens également ces amendements : en éloignant les éoliennes des habitations, ils tendent à limiter le mitage du territoire. Les conséquences en sont terribles, comme le débat le fait entendre : les gens ne sont pas contre l’éolien, ils ne s’opposeraient peut-être pas à l’installation de champs d’éoliennes là où elles ne gêneraient personne, mais leur trop grande proximité avec les habitations pose un problème. L’adoption d’un de ces amendements constituerait donc un progrès. Je proposerai ensuite le rétablissement des ZDE, afin de réguler peut-être davantage les implantations.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je siège dans l’hémicycle depuis huit ans, depuis huit ans ce débat nous occupe. Une commission d’enquête a été constituée : nous avons auditionné des marins pêcheurs que l’éolien en mer empêche de travailler, des agriculteurs dont les troupeaux sont affectés, des citoyens qui expliquaient que personne ne voulait les entendre – qu’ils étaient écoutés pour la première fois. Nous avons entendu nos concitoyens demander pourquoi nous, les représentants de la nation, ne les défendions pas.
M. Julien Aubert.
Voulez-vous savoir pourquoi le politique a mauvaise presse ? Il n’y a pas d’éoliennes dans le département de ma circonscription et très peu dans la région : je vous parle libre de toute pression électorale. J’écoute et j’entends ; dans les territoires concernés, j’ai entendu des milliers de citoyennes et de citoyens qui ne comprennent pas l’inaction du Gouvernement et de leurs élus. On peut se faire plaisir en votant des amendements rédigés à la dernière minute pour résoudre pendant trois ans – peut-être – le problème de la cathédrale de Chartres, mais les Français ne paieront pas longtemps une danseuse qui ne danse pas.
 (Sourires.)
Il appartient au Parlement de faire la loi et de résoudre les problèmes. Un problème se pose parce qu’à un moment donné on a laissé faire, qu’on a tous les inconvénients du privé et du public, que ça coûte entre 72 et 90 milliards d’euros et qu’on croise parfois des gens qui se comportent comme des cow-boys – au cours des travaux de la commission d’enquête, ils ont été jusqu’à me menacer de poursuites pénales parce que j’avais osé poser des questions ! On en est là ! Réveillons-nous !
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 M. de Courson et Mme Beaudouin-Hubiere ont demandé la parole. Nous dérogeons déjà largement à la règle d’une à deux interventions par amendement : lorsqu’ils se seront exprimés, nous en serons à huit orateurs sur ces amendements. Je propose que nous passions ensuite au vote.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Nous, élus locaux de toutes tendances, n’en pouvons plus. Pourquoi ? Lorsqu’un projet éolien est déposé, nous ne disposons d’aucun motif juridique pour nous y opposer, ni pour le favoriser. Au mieux, les initiateurs rendent visite aux conseils municipaux pour demander leur avis. Il n’est rien de pire que d’être maire ou conseiller municipal d’une commune et de voir s’implanter un champ d’éoliennes contre la volonté du conseil municipal. On ne peut laisser perdurer cette situation : cela finira très mal. Savez-vous de quels moyens on dispose pour s’y opposer ? Ils sont seulement indirects, comme refuser que les câbles qui transportent l’électricité produite traversent la voirie. Mais les promoteurs contournent l’opposition en traversant les champs.
M. Charles de Courson.
Le spleen touche beaucoup d’élus municipaux et intercommunaux parce qu’on leur a retiré tout pouvoir sur les éoliennes en commettant la faute de supprimer les ZDE – je m’y suis opposé à l’époque. Quelle est la position du Gouvernement sur ce point ? Est-il favorable à leur rétablissement, comme le demande l’amendement n

 Je rappelle que nous examinons les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 J’avoue que ce débat interminable sur l’éolien m’ébouriffe et me décoiffe, comme ce fut déjà le cas en commission. Nous y passons beaucoup trop de temps, alors que le titre III aborde bien d’autres sujets. Nous sommes tous désireux de réintroduire des industries en France : qui n’accueillerait pas demain, dans sa circonscription, une usine de médicaments ou de pièces automobile ? Pourtant, nous allons encore passer des heures et des heures sur l’éolien !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Nous, députés du groupe La République en marche, recevons des leçons incessantes sur la transition écologique et le développement des énergies renouvelables. J’aimerais que certains groupes – EDS, notamment, pour ne pas le citer – nous précisent leur position concernant l’éolien. Nous donner des leçons à longueur de journées et de semaines, puis défendre la réduction de ces implantations manque de cohérence. Je ne méconnais pas les problèmes associés : je les rencontre aussi dans ma circonscription ; cependant, chacun doit se rappeler ce que nous voulons : je ne suis pas sûre que nous puissions transiger avec la transition écologique et les énergies renouvelables.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je veux d’abord répondre à Mme Beaudouin-Hubiere : nous ne débattons pas pour ou contre l’éolien ; néanmoins, les territoires et les élus ont un rôle à jouer dans la transition énergétique. Les problèmes de régulation des implantations, lorsque les élus locaux sont méprisés,…
M. Jean-Louis Bricout.
 Ils en ont ras-le-bol de se faire marcher dessus !
M. Pierre Dharréville.
 …conduisent les gens à être contre l’éolien, à cause des inconvénients induits dans les territoires. En définitive, on s’éloigne de l’objectif qui est le nôtre.
M. Jean-Louis Bricout.
L’amendement vise à rétablir les zones de développement de l’éolien terrestre – ZDET –, autrefois bien connues des intercommunalités. Elles ont été supprimées pendant la précédente législature ; je conviens qu’il s’agissait d’une erreur, mais les erreurs sont faites pour être corrigées, il existe des dispositions législatives pour y parvenir. À l’origine se trouve peut-être une erreur d’appréciation ; dans une volonté de simplification, nous voulions nous rapprocher des schémas régionaux pour éviter les doublons.
Cette législation était pourtant utile dans les territoires ; comme cela a été maintes fois répété, nous constatons un véritable problème de mitage, d’implantations malheureuses, anarchiques, qui ne respectent pas les patrimoines bâti, naturel ou mémoriel, qui s’opposent aux projets locaux, notamment culturels et touristiques. Les maires sont enfermés dans des situations difficiles, parfois amenés à prendre des décisions individuelles, là où une réflexion collective s’imposerait. Nous demandons donc le rétablissement des ZDE pour rendre la main aux élus, afin de réguler les implantations. Il est nécessaire d’apporter des solutions à ces problèmes.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à rétablir les zones de développement de l’éolien terrestre telles qu’elles étaient définies par la loi de 2010 portant engagement national pour l’environnement. Avec Patrick Ollier, nous avions fait adopter ces dispositions afin, déjà, d’encadrer le développement de l’éolien grâce à un zonage dont la cohérence était assurée par le préfet. Elles ont été supprimées en 2013, parallèlement à l’installation des premières éoliennes dans certains territoires.
Mme Laure de La Raudière.
Aujourd’hui, sur tous les bancs, nous estimons être allés trop loin. Nous devons le reconnaître et rétablir les ZDE.
Le précédent dispositif souffrait d’un problème de sécurité juridique. J’ai donc ajouté, pour y remédier, l’alinéa suivant qui distingue mon amendement de celui de M. Bricout : « Les installations de production d’électricité […] ne peuvent être autorisées en dehors d’une zone de développement de l’éolien. »
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Vous vous êtes emparés du problème et avez adopté une nouvelle législation. Manifestement, elle n’est pas satisfaisante : tel est l’objet du groupe de travail. Je n’ai pas la chance d’être là depuis huit ans ; le groupe de travail se réunit depuis six mois et rendra ses conclusions dans les prochaines semaines. Augurons qu’il saura résoudre le problème.
Concernant votre codicille, il ne constitue pas une solution. Le juge a remis en cause les ZDE attaquées parce qu’il estimait que leur définition était trop subjective. Les critères objectifs, tels que l’absence de monument dans un périmètre donné, n’étaient pas en nombre suffisant pour juger que telle zone correspondait aux critères de la ZDET, et telle autre non.
C’est une question à laquelle vous ne répondez pas. Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre l’implantation des éoliennes ; j’essaie, parce que c’est ma responsabilité, de trouver des dispositifs qui permettent, autant que possible, de préserver la sécurité juridique tant des porteurs de projet que des élus locaux. En effet, quand un arrêté est attaqué, cela n’arrange objectivement personne.
Pardon, mais, à ce stade, le sujet ne me semble pas mûr. Un groupe de travail a entrepris de le traiter. Le Président de la République – je réponds à Mme Ménard – a effectivement été très clair, en indiquant qu’il fallait trouver un passage.
En attendant, j’aimerais qu’on m’explique comment gérer un mix énergétique décarboné comprenant – outre, certes, une base de nucléaire – une part importante d’énergies renouvelables.
 On peut essayer, si vous voulez…
M. Julien Aubert.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe EDS.)
 En respectant les territoires !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Il y a aussi l’éolien maritime !
Mme Sophie Auconie.
 Oui ! Pourquoi ne pas utiliser l’hydroélectricité ?
Mme Jeanine Dubié.
 Elles posent des problèmes considérables : allez voir les marins pêcheurs !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Pour la clarté de notre débat, je vous indique que nous n’entendrons plus d’autres orateurs que ceux dont j’ai déjà noté le nom : M. Duvergé, président de la commission spéciale, M. Potier, M. de Rugy, M. Daniel, Mme Thill et M. Dive. Le nombre des prises de parole excède déjà ce que prévoit la lettre de notre règlement.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.
M. Bruno Duvergé,
président de la commission spéciale
Croyez-moi, mon territoire est favorable aux éoliennes. Si vous prenez le TGV entre Paris et Lille, nous en verrez beaucoup juste avant d’arriver à Arras. Pendant des années, il n’y avait aucun frein à leur implantation. Le problème est qu’aujourd’hui, elles sont trop nombreuses et, plus encore, qu’on ne sait pas quand s’arrêtera leur développement. J’ajoute qu’elles créent une pollution lumineuse : de nuit, on voit des centaines de clignotants rouges.
La pression de la population est forte. Il faut donc qu’un mécanisme proche des gens permette de déterminer le nombre d’éoliennes à installer et le lieu où les implanter.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Duvergé,

Madame la ministre déléguée, je comprends votre position : une solidité juridique est nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, UDI-I, LR, SOC, Agir ens. et EDS.)

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, UDI-I et LR)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Cela n’a aucun sens, madame la ministre, d’accuser ceux qui demandent un schéma de développement de l’éolien de s’opposer au mix décarboné. Je suis persuadé qu’une planification territoriale, stratégique et concertée entre l’État et les élus constitue le meilleur moyen de débloquer le développement des énergies renouvelables dans notre pays.
M. Dominique Potier.
Quelle est la situation actuelle ? Faute d’une doctrine nationale et d’une planification stratégique dans les territoires, nous sommes en panne sur le photovoltaïque, la méthanisation connaît une dérive – dans certaines régions, on est en train de tuer l’élevage – et des controverses s’élèvent partout sur l’éolien.
Le retour à une planification stratégique, qui pourra être consolidée avec le Sénat au cours de la navette – Mme de La Raudière conviendra elle-même qu’elle n’a peut-être pas trouvé la rédaction parfaite – permettra d’envoyer un signal politique. Il faut en effet retrouver une planification élaborée par les élus et par l’État, afin non de s’en remettre à la loi du marché, mais de déterminer une juste contribution des territoires au mix décarboné. Je suis persuadé que c’est la voie d’avenir qui permettra d’obtenir de meilleurs résultats industriels.
On peut même penser qu’un jour, dans le cadre de l’application de la loi SRU – relative à la solidarité et au développement urbain –, l’ensemble du territoire sera couvert par des SCoT et qu’il serait parfaitement cohérent qu’ils intègrent dans leurs prérogatives la planification des énergies renouvelables. C’est la coopérative de communautés de communes qui établit une planification stratégique ; elle serait heureuse d’intégrer ces données et de créer avec l’État le consensus qui nous manque aujourd’hui.
Faute d’une telle planification, une infinité de controverses ruine notre dessein. Il faut donc adopter l’amendement n

 (Mme Laure de La Raudière applaudit.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Le débat est récurrent. Je ne sais si c’est un privilège, mais j’en suis à mon troisième mandat. Chaque fois qu’un texte le permet, nous parlons de l’éolien.
M. François de Rugy.
 C’est bien un signe !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est un sujet. Si on nous autorise à en parler, nous le faisons !
M. Marc Le Fur.
 M. Le Fur, qui est face à moi, était présent quand nous avons discuté du Grenelle de l’environnement.
M. François de Rugy.
À cette époque, où l’on cherchait en principe à favoriser l’éolien, les mêmes amendements étaient défendus, qui n’avaient d’autre but que de freiner son développement. D’autres collègues qui s’y opposaient – c’est leur droit – ont recouru au procédé classique,…
 La régulation !
M. Thierry Benoit.
 …qui consiste à accumuler les contraintes, ce qui a rendu l’implantation des éoliennes plus complexe et plus onéreuse.
M. François de Rugy.
 C’est un expert qui parle !
M. Pascal Brindeau.
 Voulez-vous que nous parlions du nucléaire ?
M. Julien Aubert.
 Le rapporteur a bien fait de le rappeler : le projet de loi vise à simplifier et à accélérer les procédures. Or, sur l’éolien, les projets mettent sept à huit à ans à se réaliser.
M. François de Rugy.
 Parce qu’ils sont contestés !
M. Jean-Louis Bricout.
 En effet : des contentieux se développent à tout instant.
M. François de Rugy.
Si l’on rajoute encore des schémas et des zonages, ceux-ci donneront matière à de nouveaux contentieux – sans pour autant supprimer ceux relatifs aux permis de construire. C’est pourquoi il faut créer un document unique, solution vers laquelle s’achemine le groupe de travail installé par le Gouvernement.
Savez-vous, mes chers collègues, combien la France compte-t-elle d’éoliennes ? 8 000.
 (« C’est trop ! » sur les bancs du groupe LR.)
Et savez-vous combien la France compte de pylônes de très haute tension qui permettent de fournir, sur tout le territoire, tous les Français en électricité ? 220 000. Imaginez un seul instant qu’à l’époque de leur installation, on ait sollicité le bon vouloir des communes. On n’aurait pas réussi l’électrification de la France.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière s’exclame.)
 Veuillez conclure, monsieur de Rugy.
M. le président.
 Voilà la réalité. On ne peut pas mentir aux Français : la politique énergétique de la France ne peut pas se faire commune par commune. Il faudra donc des documents clairs. Tel est le travail qui sera fait par…
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Merci, monsieur de Rugy.
M. le président.
La parole est à M. Yves Daniel.
 Mme Beaudouin-Hubiere s’est exclamée qu’elle en avait assez des discussions sur l’éolien, tant en commission que dans l’hémicycle. Mais bon sang, nous n’aurions pas de tels débats s’il n’y avait aucun problème !
M. Yves Daniel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, Agir ens., SOC et LR.)
Je profite de ce moment pour saluer Mme la ministre de la transition énergétique, qui se penche sur cette question et avec qui j’ai eu l’occasion de travailler. Je salue également les avancées que vous permettez, madame la ministre déléguée, ainsi que votre engagement et votre volonté de résoudre les problèmes.
Toutefois, ne nous trompons pas : nous sommes dans une situation de blocage. Dans mon territoire, qui rencontre d’importantes difficultés de santé publique, les conseils municipaux et communautaires prennent systématiquement des décisions qui vont à l’encontre du développement du parc éolien. Dans ces conditions, il nous sera impossible de continuer notre politique de transition énergétique, ainsi que la production d’énergie renouvelable.
À un moment ou à un autre, nous serons obligés de poser la question de l’acceptabilité de l’éolien. J’ai parlé des élus et des citoyens, mais, nous-mêmes, nous devons nous apaiser. Dans cet hémicycle, nous sommes nombreux à nous interroger sur l’acceptabilité de l’éolien. Soyons sérieux. Nous devons adopter une attitude positive. Si nous voulons réussir la transition énergétique et la transition écologique, ne refusons pas le débat et ne nions pas la réalité.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’irai dans le même sens. Si, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous parlons autant des éoliennes, c’est précisément parce qu’il y a un problème. Il faut l’entendre : nous avons été élus pour témoigner des difficultés que rencontrent les territoires.
Mme Agnès Thill.
Madame la ministre, vous ne pouvez donc pas répéter dans chacune de vos interventions que vous respectez les territoires, tout en refusant de nous entendre. Nous répétons – tant pis si cela vous fait suer et que nos débats durent des heures – qu’il y a un problème avec les éoliennes en France.

M. Thierry Benoit.
 Certains prétendent que leur nombre doit passer de 8 000 à 15 000. Dans ce cas, je vous invite à ne plus en installer dans les Hauts-de-France et même à définir un seuil de saturation, car, dans certaines régions, rien n’empêche leur prolifération, à laquelle il faut mettre un terme.
Mme Agnès Thill.
Vous ne pouvez pas continuer à travailler contre les citoyens. M. Daniel vient de le dire : les conseils communautaires, les conseils municipaux et les communes se sont ligués. Dans ma circonscription, les pétitions se multiplient. J’y insiste : peut-on encore travailler contre les citoyens ?
Puisqu’il existe des solutions alternatives à l’éolien, il faut y réfléchir, comme on l’a fait pour le photovoltaïque ou le nucléaire. Pour l’heure, ça ne va pas. En attendant, je vous invite à installer les éoliennes en ville, au lieu d’empoisonner toujours notre ruralité. Dans les Hauts-de-France, comme d’ailleurs dans d’autres régions, nous n’en pouvons plus – sans pour autant être opposés à la transition énergétique. Je vous remercie de m’avoir écoutée attentivement et de prendre les territoires en considération.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Si l’on en croit son titre, le texte vise à accélérer et à simplifier l’action publique et, en l’espèce, la transition énergétique.
M. Julien Dive.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Or, pour ce faire, il faut accélérer et simplifier l’acceptation du public. Aujourd’hui, force est de constater que le développement de l’éolien, tel qu’il est mis en œuvre depuis des années par une politique de saupoudrage qui ignore les réalités territoriales, n’est plus accepté. On ne peut nier une réticence dans ce domaine.
M. Julien Dive.
À la différence de M. de Rugy, je ne pense pas que l’objectif des zonages proposés par M. Jean-Louis Bricout ou Mme de La Raudière soit d’entraver l’éolien, voire la transition énergétique. Tout au contraire, ils visent à permettre son acceptation ou à entraver – ou à organiser – les oppositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Ces amendements tendent aussi à réduire les oppositions entre les élus locaux. Nos collègues en lien direct avec les maires et élus dans les municipalités le savent : il existe aussi des conflits liés au fait que, quand certains maires refusent un projet éolien sur leur territoire, ce qui peut se comprendre, celui d’une commune voisine peut l’accepter, en l’implantant à la limite du sien.
M. Julien Dive.
 (« Effectivement ! » sur les bancs du groupe UDI-I.)
J’en conviens, madame la ministre : la loi n’a pas toujours été parfaite. C’est pour cela que certaines dispositions ont été supprimées. Mais il vous appartient justement de la rendre parfaite, par exemple en sous-amendant nos amendements, si vous considérez qu’il faut aller plus loin.
En tout état de cause, les mesures qu’ils préconisent seront nécessaires si vous voulez réussir la transition énergétique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, lui aussi, à tirer la sonnette d’alarme. L’éolien en mer pose de nombreuses difficultés et crée, un peu partout, des conflits d’usage avec les marins-pêcheurs.
M. Emmanuel Maquet.
J’appelle ici votre attention sur le problème de la compatibilité des installations éoliennes avec les besoins de certains parcs, notamment ceux du parc naturel marin des estuaires picards et de la mer d’Opale, que le ministère a souhaité créer et que nous avons concrétisé dans les Hauts-de-France. Madame la ministre déléguée, c’est une marque de confiance accordée aux territoires que de confier la gouvernance en mer au parc, qui regroupe de nombreux acteurs : marins-pêcheurs, chasseurs, associations d’amoureux de la nature, ainsi que les autorités et les élus que nous sommes. Les Hauts-de-France ont la chance d’avoir ce parc naturel marin.
Pourtant, le rouleau compresseur de l’État est également passé par là. Après des études d’impact poussées, le parc s’était prononcé contre l’installation d’éoliennes en son sein. Malgré cela, l’État, par un tour de passe-passe, a retiré son droit de veto au parc pour le confier à l’Agence française pour la biodiversité – laquelle a donné un avis favorable – avant de le lui rendre sous conditions.
L’amendement vise à revenir sur cette possibilité. Il faut dire aux parcs naturels marins qu’on leur fait confiance pour analyser les projets, et qu’on leur a donné la responsabilité de la gouvernance en mer pour qu’ils l’exercent. Il ne s’agit pas de les laisser piloter les petits projets et de leur retirer la gouvernance dès que cela devient plus important, car, tout compte fait, c’est à l’État de diriger !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Comme je l’ai dit hier soir, il s’agit d’un projet de loi de simplification et d’accélération. Que certains mènent un combat politique sur un sujet différent, avec la volonté de freiner, de retarder, ou de faire fonctionner les choses différemment, c’est leur droit, mais cela n’entre pas dans le cadre du projet de loi. Si vous souhaitez vous opposer aux éoliennes en mer, pourquoi ne déposez-vous pas une proposition de loi pour les interdire ? Si vous avez un combat politique, pourquoi faut-il le mener dans un texte qui vise à simplifier et à accélérer l’action publique ? Quelle est la cohérence de cette démarche ?
Vous dites que c’est un sujet important et que nous devons en parler, mais nous ne parlons pas de santé, pas de sécurité, pas d’économie ni du marché du travail. On pourrait faire un texte de loi touchant tous les ministères, en abordant tous les sujets qui vous passent par la tête, avec cet argument que c’est important et qu’il faut donc en parler aujourd’hui ! Nous devons structurer le débat. 
Je suis, moi aussi, élu d’un territoire rural où se pose la question de l’acceptabilité des énergies renouvelables, quelles qu’elles soient. Mais, concernant l’éolien en mer, il faut un minimum de cohérence. J’ai le souvenir d’avoir été rapporteur d’une commission d’enquête sur Alstom et General Electric et je me rappelle que beaucoup, sur les bancs LR, criaient alors au scandale et à la désindustrialisation de la France. Alors, comment peut-on dire à la fois qu’on ne veut pas de l’éolien en mer et qu’on souhaite en produire ? Comment peut-on demander la constitution d’une commission d’enquête sur la désindustrialisation de la France et tout faire pour empêcher sa réindustrialisation ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Julien Aubert.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Par ailleurs, monsieur Maquet, pourquoi a-t-on chargé l’Agence française pour la biodiversité de délivrer l’avis que vous mentionnez ? Parce que ces projets sont d’envergure nationale, et ressortent donc de sa compétence. Ils ne sont pas du ressort des parcs naturels marins, dont la vocation est géographiquement plus spécifique. Cela n’empêche pas l’Agence de s’appuyer sur l’expertise de ces parcs.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je souscris aux propos de mon collègue Emmanuel Maquet. La Bretagne est confrontée à un projet d’éolien en mer extrêmement dangereux, au large d’Erquy, près du cap Fréhel. Représentez-vous cela : d’un côté, la magnifique baie de Saint-Brieuc ; de l’autre, la baie du Mont-Saint-Michel ; au milieu, bientôt, un immense parc de soixante-deux éoliennes, hautes de plus de 150 mètres chacune, qui occupera un espace gigantesque de plus de 100 kilomètres carrés. La pêche y sera totalement interdite, alors que c’est un lieu extrêmement riche, en particulier pour la coquille Saint-Jacques, et que 300 bateaux en vivent.
M. Marc Le Fur.
Ce parc va coûter une fortune à l’usager contribuable : 150 euros par mégawatt ! Sur vingt ans, le coût de ce seul parc sera de 4,3 milliards d’euros ! C’est une catastrophe économique, une catastrophe financière ; une catastrophe écologique aussi, car le parc est situé au milieu d’une zone à préserver. Il y a là des dauphins, des marsouins extrêmement rares, des fonds marins intéressants, où l’on trouve des coraux… On protège les coraux quand ils sont dans le Pacifique, mais pas dans la Manche ! Car l’ensemble des câbles sera ensouillé, ce qui veut dire que l’on cassera les coraux pour les enterrer.
Ce qui se passe est extrêmement grave et j’espère que nous dirons non à ce projet funeste, de surcroît totalement étranger, mené par une entreprise espagnole nommée Iberdrola, laquelle – je vous invite à aller voir sur le net – est clairement liée aux mafias.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser parler ainsi le président Le Fur. D’abord, le corail, je n’en ai jamais vu en Bretagne.
M. Jimmy Pahun.
 Plongez, vous le verrez !
M. Marc Le Fur.
 Par ailleurs, en mer, la production d’énergie est supérieure de 30 %, car il y a 30 % de vent en plus. Je comprends l’inquiétude de M. Maquet, et peut-être certains lieux ont-ils été désignés prématurément, sans temps de concertation suffisant. Mais, monsieur Maquet, allez voir plus au nord, en Hollande, au Danemark… Le Danemark, grâce à ses éoliennes en mer, fournit de l’énergie aux pays voisins ; il fournira bientôt de l’hydrolien vert.
M. Jimmy Pahun.
Je ne peux pas non plus laisser passer les propos de M. Le Fur sur la concertation : depuis, nous avons fait les documents stratégiques de façade…
 Allez sur place, vous en aurez, de la concertation !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le député, il y a en face de chez moi un projet de ferme éolienne. Les Bretons importent la totalité de leur énergie ; la ferme qui sera installée, entre Groix et Belle-Île, fournira de l’énergie à 3 millions de Bretons. Et ces documents stratégiques de façade ont permis une vraie concertation avec tous les acteurs de la profession.
M. Jimmy Pahun.
Mais outre l’objectif de développement économique, il y a un objectif de développement durable : celui que, peut-être, les éoliennes en mer servent d’aire marine protégée forte, où le poisson ne sera ni abîmé ni pêché, et où il pourra, en quelque sorte, se reposer. C’est donc, au contraire, une très bonne initiative du point de vue environnemental. Elle avance bien pour l’instant, et les études sont en cours.
 (Mme Christine Cloarec-Le Nabour applaudit.)
 Les lobbys sont bien présents à l’Assemblée !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je ne répéterai pas ce qu’a très bien dit Jimmy Pahun. Monsieur Le Fur, modérez vos propos : la concertation a eu lieu, y compris avec les pêcheurs. Moi aussi, dans ma région, j’ai un champ d’éoliennes. Une industrie va même s’implanter au Havre, où elle créera 750 emplois.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous sommes en train de parler d’un projet de simplification administrative. Or, dix ans après le lancement de la procédure en France, nous n’avons toujours pas une éolienne en mer : il est urgent de simplifier, et peut-être même d’accélérer !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement.
 Vous ne sauriez rejeter cet amendement déposé par mon collègue Stéphane Demilly, madame la ministre déléguée, car il vient d’être élu sénateur et n’aura plus l’occasion de venir le défendre ici. Par égard pour cette réussite, je suis sûre que vous lui donnerez un avis favorable !
Mme Sophie Auconie.
Il s’agit de renforcer le pouvoir du maire et des conseillers municipaux dans les procédures d’autorisation de certaines installations. Rappelons ici les propos tenus hier par le Premier ministre dans l’hémicycle, lors des questions au Gouvernement : selon lui, l’État s’appuie et continuera à s’appuyer sur les élus et les acteurs locaux, et l’exécutif a plus que jamais besoin des élus locaux comme relais, notamment les maires.
Forts de cette analyse, nous demandons le renforcement des pouvoirs des maires dans les procédures d’autorisation d’installation. Ce sont eux qui nous le demandent, sur l’ensemble du territoire français, lorsque nous visitons nos circonscriptions.
Je reconnais qu’il existe une crispation autour des éoliennes. Or il faut noter que des centaines de milliers de mètres carrés de toits de hangars et d’entrepôts de zones industrielles, ou de toits de gymnases, ne sont pas recouverts de photovoltaïque.
 C’est vrai !
M. Jimmy Pahun.
 Celui-ci pose pourtant objectivement beaucoup moins de problèmes. Et il existe d’autres solutions, comme la géothermie ou les petites unités de méthanisation, qui permettraient d’offrir de l’énergie verte sans crisper les territoires et sans susciter une opposition systématique aux champs éoliens.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 On peut savoir pourquoi ?
M. Pascal Brindeau.
 Cela mérite quelques explications, tout de même !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à porter la distance minimale entre une installation d’éoliennes et les habitations de 500 à 1 000 mètres.
M. Marc Le Fur.
Vous devez prendre conscience du rejet que suscitent les éoliennes. Au début, il n’y avait pas d’obstacle de principe : la population était plutôt favorable, intéressée, soucieuse de progrès. Aujourd’hui, les éoliennes se multiplient, et toujours au même endroit. Nous gâchons nos beaux territoires. Je pense bien sûr aux Hauts-de-France, à la Bretagne ; mais évoquons tout simplement la Beauce, chère à Zola et à Péguy : aujourd’hui, c’est une succession d’éoliennes, qui se voient de très loin sur cette plaine. C’est objectivement très laid.
Je prendrai aussi l’exemple d’une commune que je connais bien, Plémet. Les projets éoliens s’y multiplient, car contrairement à ce que l’on imagine, les endroits favorables ne sont pas très nombreux.

M. Pacôme Rupin.
 J’ai rencontré les populations, et j’ai pu constater que, depuis la même maison, on aperçoit non pas dix ou quinze éoliennes, mais vingt, trente, trente-cinq ! Le soir, la nuit, c’est une véritable pollution visuelle. Elles constituent aussi un problème pour nos éleveurs, comme l’a dit à plusieurs reprises notre collègue Yves Daniel.
M. Marc Le Fur.
Elles peuvent aussi se révéler dangereuses, puisqu’il arrive que les pales s’effondrent : cela s’est produit, à Plémet ! Heureusement, il n’y avait personne dessous mais, m’étant immédiatement rendu sur place, j’ai vu les dégâts – et vu ce qui aurait pu se passer si des promeneurs, ou des agriculteurs, étaient passés là au mauvais moment.
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 Soyons donc très vigilants. Le bon sens, c’est de passer de 500 à 1 000 mètres – d’autant que la hauteur des éoliennes s’est sensiblement accrue depuis la fixation de cette norme…
M. Marc Le Fur.
 Merci. Je suis sûr qu’à la prochaine séance que vous présiderez, vous laisserez les orateurs dépasser leur temps de parole autant que vous venez de le faire !
M. le président.
 (Sourires.)
 Nous saurons le lui rappeler !
Mme Laure de La Raudière.
 Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette limite de 500 mètres, je le disais, a été fixée à une époque où les éoliennes étaient de taille relativement modeste. Aujourd’hui, celle-ci s’est sensiblement accrue. Il paraît dès lors légitime de passer à 1 000 mètres.
M. Marc Le Fur.
Il y a une autre difficulté. Chacun s’accorde à dire qu’il faut lutter contre l’artificialisation des sols. Or il n’y a pas plus artificiel que les sols qui entourent les éoliennes : la surface bétonnée est gigantesque ! Pour une éolienne de 3 mégawatts, il faut compter à peu près le rayon de cet hémicycle, soit l’équivalent du double de cette salle complètement bétonnée sur plusieurs mètres de hauteur… Cela doit nous ramener à la prudence et à la raison. Nous ne sommes pas opposés par principe aux éoliennes : loin des habitations, pourquoi pas ? Mais, à moins de 1 000 mètres, je ne conçois pas que l’on puisse édifier de tels pylônes.
 La parole est à nouveau à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que vous tiendrez compte des arguments que j’expose. Je voudrais aussi souligner que les partisans des éoliennes, qui sont nombreux, habitent souvent très loin d’elles.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)

Mme Danielle Brulebois.
 C’est très bien de prôner les éoliennes chez les autres, d’avoir de grands principes, mais il faut aussi interroger ceux qui sont directement concernés !
M. Marc Le Fur.
D’ailleurs c’est tout un chacun qui est concerné : j’invite les uns et les autres à consulter leur facture d’électricité. Aujourd’hui, elle comprend trois lignes : la production, pour un tiers ; la distribution, pour un tiers ; les diverses taxes affectées, essentiellement destinées à soutenir le développement des énergies nouvelles, pour un dernier tiers. Le coût relativement modeste de l’électricité était l’un de nos rares avantages comparatifs, notamment par rapport à l’Allemagne. C’est de moins en moins vrai, du fait en partie de cet impôt déguisé que payent les usagers souvent sans en avoir conscience. Je profite de cette enceinte pour le leur dire : ils payent tout cela ! Non seulement c’est moche, mais c’est cher !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ne vous rasseyez pas trop vite, monsieur Le Fur.
M. le président.
 (Sourires.)
 Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Mon souhait, c’est que l’on fixe la distance minimale à 1 000 mètres. Mais à défaut, pour déterminer la distance des habitations à laquelle l’implantation peut être faite, il serait nécessaire de fixer un multiple de la hauteur de l’éolienne – pales comprises, évidemment. C’est du bon sens. Je redis que cette distance de 500 mètres a été fixée il y a bien longtemps, à l’époque de M. Borloo je crois, lorsque les éoliennes étaient sensiblement plus petites.
M. Marc Le Fur.
Voilà des arguments qui devraient pouvoir être entendus par cette majorité, surtout si elle écoutait les populations concernées.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite moi aussi que l’on éloigne les éoliennes des habitations. Je me fonde ici sur un rapport de l’Académie de médecine de 2017, qui indique que les nuisances sont liées à la puissance des éoliennes, et donc à leur taille. Il précise également que plusieurs études « concluent qu’à l’intérieur d’un périmètre de 1,5 kilomètre le bruit émis par les éoliennes perturberait la qualité du sommeil ».
M. Emmanuel Maquet.
Mon amendement est juste un cran en dessous de celui de Marc Le Fur, puisqu’il propose de fixer un multiplicateur égal à huit fois la hauteur de l’éolienne, pales comprises.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 C’est à nous d’écrire l’objet de ce projet de loi !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Une cabane ?
M. Jean-Yves Bony.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Monsieur Maquet, vous utilisez un argument d’autorité en citant un rapport de l’Académie de médecine. Je me permettrai de relever moi aussi une phrase de ce même rapport, de façon à remettre les idées de chacun en place : « la nuisance sonore des éoliennes de nouvelles générations ne paraît pas suffisante pour justifier un éloignement de 1 000 mètres. » Quand on utilise une référence, il n’est pas absurde d’aller au bout de sa lecture… Sinon, on prend des décisions un peu trop rapides.
Monsieur Le Fur, vous posez aussi la question de l’efficacité économique des éoliennes. Je rappelle que M. Quinet, économiste choisi pour s’interroger sur la valeur de la tonne carbone, a préconisé un prix de 250 euros en 2030. La décarbonation de notre mix énergétique est également un enjeu économique ! Nous avons, vous avez raison, pris l’habitude de vivre avec une énergie décarbonée peu chère. Cette situation change. Il faut prendre le sujet à bras-le-corps, et c’est ce que fait le Gouvernement. Nous devons collectivement trouver la manière d’évoluer la plus efficace, la plus rapide, la plus économique, tout en prenant en considération la perception de ces installations par la population. Il y a des responsabilités à prendre, et des décisions qui ne sont pas toujours faciles.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous dites que nos amendements ne correspondent pas à l’objectif du projet de loi. Ils ne correspondent pas à votre propre objectif, je l’ai bien compris, mais c’est à toute la représentation nationale qu’il revient de préciser l’objectif de la loi, pas seulement au rapporteur !
M. Marc Le Fur.
Vous dites aussi que le seuil de 500 mètres est un minimum. Il y a peut-être quelque chose qui m’échappe, car dans le territoire que je connais, et que je connais bien, c’est toujours 500 mètres, jamais davantage ! Si c’est faisable, donnez-moi des exemples… Quelles que soient les circonstances, en Bretagne, c’est toujours 500 mètres.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Peut-être d’autres régions sont-elles plus favorisées.
M. Marc Le Fur.
Tenons simplement compte de la hauteur de l’éolienne elle-même. Les Allemands, les Suédois l’ont fait, nous devons pouvoir le faire. Fixons un rapport constant entre la taille de l’éolienne, pales comprises, et la distance. C’est du bon sens, d’autant que la taille des éoliennes s’accroît !
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous dites que ces amendements n’apportent pas de simplification. Mais la meilleure simplification, pour les éoliennes, c’est qu’elles soient acceptées par la population ! Or force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Lors du grand débat, j’ai organisé deux réunions publiques sur le thème de l’écologie : les deux fois, des anti-éoliennes sont venus !
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, Agir ens et LT.)
Nous ne pouvons pas stopper le développement des éoliennes : c’est important, et nous avons pris des engagements. Mais prendre en considération la hauteur des mâts pour protéger les habitants – car on ne connaît pas si bien les conséquences, et certaines personnes font état de vraies difficultés à proximité des installations – me paraît une bonne solution. Les amendements de Mme Peyrol ou de M. Le Fur peuvent à mes yeux représenter un bon compromis, qui permettrait justement d’aller plus vite dans le déploiement des éoliennes. Ce sont au fond de vrais amendements de simplification. Car aujourd’hui, les personnes qui vivent trop près des parcs d’éoliennes se battent bec et ongles, pendant des années, contre les autorisations !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, que je soutiens au nom de Julien Aubert, vise à allonger la distance séparant les éoliennes des habitations. En effet, les études sanitaires relatives aux possibles nuisances causées par l’installation d’éoliennes à proximité des habitations, comme des vibrations ou des effets stroboscopiques, sont parfois contradictoires et peuvent ne pas correspondre avec le ressenti des riverains. Il convient donc, par mesure de précaution, d’augmenter l’éloignement des éoliennes vis-à-vis des habitations.
Mme Nathalie Porte.
De plus, comme les effets ne sont pas les mêmes selon la taille de l’éolienne, il est proposé de proportionner la distance séparant l’installation des premières habitations en fonction de ce critère, comme le recommande l’Académie de médecine dans son rapport du 3 mai 2017. Un seuil de 1 500 mètres d’éloignement pourrait être ainsi fixé pour toutes les éoliennes dont la hauteur, pales comprises, est égale ou supérieure à 180 mètres, taille correspondant aux dernières générations d’éoliennes. S’agissant des éoliennes dont la hauteur est inférieure à 180 mètres, le seuil de 500 mètres pourrait être conservé.
Enfin, cet amendement tend aussi à préciser que les éoliennes doivent non seulement être éloignées des radars militaires, météorologiques ou de navigation aérienne, mais aussi ne pas causer d’interférences avec ces équipements. Ces règles doivent être fixées par un décret en Conseil d’État, mais le groupe Les Républicains remarque que l’armée a déjà perdu des arbitrages relatifs à l’implantation d’éoliennes sur des zones utilisées pour des survols militaires. Il convient donc de bien préciser que ce décret protège réellement nos équipements de toute interférence qui pourrait être causée par des éoliennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une simplification qui consiste à supprimer les tarifs de rachat de l’énergie éolienne. On nous dit très régulièrement que l’éolien est une énergie mature : il serait donc temps de mettre fin à ces tarifs de rachat qui sont, pour certains, exorbitants. Ils dépassent les 100 euros en moyenne par mégawattheure, et peuvent atteindre, en comprenant le raccordement, 180 euros par mégawattheure s’agissant de l’éolien en mer. Le prix du baril de pétrole brut est, quant à lui, proche des 60 euros.  Il s’agirait donc d’une mesure de bon sens et qui serait au bénéfice des finances publiques.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Veuillez m’excuser, madame la ministre déléguée, je me suis effectivement trompé d’amendement. L’amendement n
M. Emmanuel Maquet.

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le dépôt de cet amendement, des avancées, annoncées par Barbara Pompili, ont été réalisées en ce qui concerne le démantèlement des semelles en béton des éoliennes. Je vous propose néanmoins d’augmenter le montant de la garantie liée au démantèlement.
M. Emmanuel Maquet.
Nous l’avons vu, certaines sociétés privées ayant construit des parcs d’éoliennes cessent d’exister alors que les autorisations d’exploitation n’ont pas encore expiré. Le cas échéant, il reviendrait aux pouvoirs publics de démanteler ces éoliennes, qui s’apparenteraient alors à des friches industrielles. Il convient donc de fixer un montant de provisions financières suffisant pour que la puissance publique n’ait pas, en dernier recours, à s’acquitter de cette dépense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Maquet ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Comme je le précisais dans ma présentation, seul le démantèlement de la semelle en béton est couvert par la garantie, tandis que le démantèlement de l’éolienne en tant que telle, lui, n’est pas prévu.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis surpris du mutisme de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Nous sommes ici pour débattre, nous avançons des arguments, et il conviendrait que vous y répondiez ; ce serait la moindre des choses.
M. Marc Le Fur.
Nous avons abordé un sujet sur lequel je me permets d’insister : celui des tarifs de rachat de l’énergie éolienne. Lorsqu’il a été imaginé, ce dispositif visait à favoriser le développement d’une énergie nouvelle. Il n’était pas destiné à être pérennisé pour l’éternité ! Nous pouvons certes concevoir qu’un encouragement soit accordé au début d’un processus, mais il se poursuit encore aujourd’hui. En ce qui concerne le site de Saint-Brieuc, le prix s’élève tout de même à 155 euros par mégawattheure, et ce pour vingt ans ! À quel industriel, à quel agriculteur, à quel travailleur garantissons-nous un prix constant pendant vingt ans ? C’est incroyable, aberrant !
La logique voudrait que ce prix puisse au moins évoluer. Dans la mesure où on nous dit qu’il s’agit de l’énergie de l’avenir, il n’y a aucune raison que cet encouragement se prolonge pendant vingt ans. Au minimum, il devrait y avoir des augmentations de productivité – même si, alors qu’on nous les promet régulièrement, nous ne les voyons toujours pas venir. Pour paraphraser Georges Clemenceau parlant d’un pays d’Amérique latine, l’éolien est une énergie d’avenir et qui le restera ! En réalité, elle n’a donc pas d’avenir…
En conclusion, madame la ministre déléguée, je souhaiterais que vous nous donniez des réponses circonstanciées. Je vous en sais capable, il n’y a aucun doute. Il convient que vous répondiez aux interrogations des élus, qui sont les interrogations de l’opinion.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée


 Ce ne sont pas des arguments de ministre, mais d’agent de la sécurité sociale. On répond à ce sur quoi on est interrogé !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souhaite rebondir sur ce que vient de dire notre collègue Le Fur, en évoquant l’exemple du projet EolMed d’éolien en mer méditerranée, au large de Gruissan.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est le rapport avec l’amendement que nous examinons ?
Mme Danielle Brulebois.
 Lorsque l’enquête publique a eu lieu, quelqu’un s’est penché sur les coûts de l’éolien et m’a fait part, ainsi, bien sûr, qu’au commissaire enquêteur, de ses conclusions. Cette personne explique que si on additionne ce que le citoyen français aura à payer pour chaque mégawattheure produit et le coût actualisé du projet, on constate que l’intégralité du coût sera assumé par le contribuable. En définitive, les partenaires financiers et industriels du projet n’auront rien investi sur leurs propres deniers – ce qui en dit long sur la confiance à long terme qu’ils accordent à cette technologie. Il est vrai qu’ils auraient tort de se gêner, étant donné que le Gouvernement leur assure que les Français couvriront tous leurs coûts. En d’autres termes, si EolMed tient bien ses promesses énergétiques, ce qui reste à voir, les contribuables auront financé l’équivalent de 200 % du montant du projet.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réparer ce qu’un précédent article a imposé aux communes depuis lesquelles les parcs d’éoliennes en mer sont visibles. En effet, la répartition de la recette fiscale fléchée s’effectue, pour partie, en fonction de la population de ces communes. Ce critère d’octroi de ces retombées fiscales n’est pas le bon, et réduit la capacité de ces communes à réparer l’impact des éoliennes et la dégradation des paysages. Je vous propose donc de remédier à ce que je considère comme une erreur.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je rappelle tout de même qu’un très grand nombre de secteurs économiques et industriels n’ont pas eu la chance de se voir consacrer trois heures de discussion dans l’hémicycle, dans le but d’accélérer et simplifier l’ensemble de l’action publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
S’agissant du présent amendement, je répondrai qu’il s’agit d’une question fiscale qui a vocation à être discutée dans le cadre du prochain projet de loi de finances – PLF – et non pas de ce texte. À cet égard, le PLF ayant été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, je vous invite à d’ores et déjà reporter votre amendement. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Courage fuyons !
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n

 Si la programmation pluriannuelle de l’énergie fixe des objectifs ambitieux pour le développement des énergies renouvelables sur nos territoires, l’absence de plan local d’urbanisme dans certaines communes fait obstacle à ce développement. Cet amendement vise donc à simplifier l’installation des outils de production d’énergie renouvelable dans le cadre des règles nationales d’urbanisme sur les terrains dégradés, définis par décret.
M. Jean-Claude Leclabart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre l’implantation d’ouvrages nécessaires à la production d’électricité à partir de l’énergie radiative du soleil – en d’autres termes, l’énergie photovoltaïque – lorsqu’ils se situent sur des sites dégradés. Dans la 6
Mme Emmanuelle Ménard.

Le premier de ces projets concerne une centrale photovoltaïque qui serait installée sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, sur des terrains du plateau de Vendres situés à environ trente-quatre kilomètres de la côte et soumis à la loi Littoral. La société Total-Quadran, qui est l’un des leaders en matière d’implantation de parcs solaires sur des friches industrielles, des décharges, des carrières et des zones de stockage, exploite déjà trente-sept centrales solaires au sol.
Ces projets me semblent parfaitement répondre au dessein de la loi 3D qui sera prochainement examinée par notre assemblée, ainsi qu’aux ambitions écologiques portées par le Gouvernement. Je précise que, s’il est situé dans la zone le soumettant aux restrictions imposées par la loi Littoral, le site dégradé sur lequel pourrait s’implanter cette ferme photovoltaïque n’est absolument pas visible depuis le littoral.
J’estime que, dans les conditions que j’ai décrites, il convient de faciliter la réalisation des installations de production d’énergie photovoltaïque. Tel est l’objet de mon amendement.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Monica Michel.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous estimons que la mise en place d’un mix énergétique comprenant plusieurs énergies renouvelables doit se faire en facilitant l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, y compris lorsque ceux-ci sont proches du littoral – à condition, bien sûr, que cela ne constitue pas une atteinte à ce littoral. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est vraiment dommage que la commission et le Gouvernement soient défavorables à l’implantation de panneaux photovoltaïques sur des terrains dégradés, car ce sont des terrains sur lesquels on ne peut rien faire d’autre… L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Je viens de parler du premier projet porté par la société Total-Quadran près de Béziers. Le second, développé par la même société depuis 2012, concerne une centrale solaire au sol sur la commune de Villeneuve-lès-Béziers, au niveau du bassin de Capiscol, qui doit générer une production d’énergie couvrant la consommation électrique de 3 500 personnes.
Ce projet bénéficie d’un permis de construire accordé en 2016, ainsi que d’un permis de construire modificatif accordé tacitement en novembre 2019. Mais cette seconde autorisation risque d’être remise en question à la suite des fortes précipitations survenues en octobre dernier sur les communes de Béziers et Villeneuve-les-Béziers. Les installations envisagées présentent pourtant toutes les garanties nécessaires : elles doivent être réalisées sur pilotis, à une hauteur suffisante pour ne pas risquer d’être endommagées en cas de fortes intempéries – ce point a évidemment fait l’objet d’études techniques.
En l’état actuel des choses, la direction départementale des territoires et de la mer freine l’évolution de ce projet, ce que je regrette. Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de faire avancer les énergies renouvelables, or cela ne pourra se faire qu’en implantant de nouvelles installations. Il me semble tout à fait opportun de le faire sur des sites qui, parce qu’ils sont dégradés, ne peuvent justement servir à rien d’autre. C’est pourquoi nous proposons de mettre en place des dérogations en ce sens, afin de mettre fin aux blocages provoqués par l’administration. Le concept d’accélération et de simplification de l’action publique trouverait ici tout son sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous me pardonnerez de vous taquiner un peu mais, depuis hier soir, j’entends tous les arguments possibles et imaginables contre les éoliennes, et d’un coup on me dit que le photovoltaïque serait merveilleux et qu’on pourrait se précipiter sur tous les projets, y compris dans les zones de captage d’eau ! Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je précise à M. le rapporteur que les deux projets que j’ai évoqués sont bien différents l’un de l’autre. Le premier, qui se situe dans la zone littorale, prévoit l’installation d’une centrale photovoltaïque sur un ancien centre d’enfouissement technique de déchets inertes, et à proximité d’une décharge, c’est-à-dire en un lieu où personne ne souhaiterait sans doute s’installer : en dehors de ce projet, le site en question ne servira jamais à rien !
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant au second projet, dont l’installation est envisagée dans une zone de captage d’eau, il ne risque pas de provoquer de nuisances visuelles, car les pilotis sur lesquels les panneaux photovoltaïques seraient fixés ne s’élèveraient pas à 150 mètres de hauteur et ne seraient donc pas visibles d’aussi loin que des éoliennes, tant s’en faut : en réalité, ils sont totalement invisibles dès lors qu’on ne se trouve pas sur le site – pour les deux projets, les communes concernées ont été très vigilantes sur ce point.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à simplifier l’implantation des parcs solaires en zone de montagne, dans le respect du patrimoine naturel et des paysages, en vue d’atteindre les objectifs européens et nationaux de doubler la puissance photovoltaïque installée en France d’ici à 2023 et de faire bénéficier l’ensemble des communes des recettes générées par la production d’énergie solaire.
Mme Jeanine Dubié.
Il existe en effet une inégalité, dénoncée par les élus locaux, entre communes autorisées à développer leurs parcs d’énergies renouvelables et communes soumises à l’article L. 122-5 du code de l’urbanisme. Les 6107 communes de zone de montagne ne peuvent, dans leur majorité, prétendre à l’implantation de parcs solaires dès lors qu’ils se situent dans des espaces en discontinuité avec l’urbanisation existante, même lorsque les conseils municipaux se sont prononcés par délibération en faveur de leur développement.
Je ne doute pas que les directions départementales des territoires sauront s’assurer de la compatibilité de ces projets avec les exigences de protection des terres agricoles, pastorales et forestières posées dans de nombreux textes en vigueur afin de préserver les paysages et des milieux caractéristiques du patrimoine naturel.
J’en profite, madame la ministre déléguée, pour appeler votre attention sur une énergie renouvelable vieille de plus de cent ans : l’hydroélectricité, qui représente 12 % de la production électrique en France. L’eau, on peut la turbiner autant qu’on veut ! Développer les installations hydroélectriques sur nos cours d’eau est aussi une façon d’atteindre les objectifs fixés en matière d’énergies renouvelables.
 (Mme Agnès Thill et Mme Florence Lasserre applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En zone de montagne, les projets de centrales photovoltaïques ne peuvent, en l’état actuel du droit, être réalisés en discontinuité des zones urbanisées. Notre amendement vise à rendre possible leur implantation quand l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme ou, à défaut, le conseil municipal de la commune concernée par l’ouvrage, se prononce en leur faveur, après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites.
M. Jean-Claude Leclabart.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
S’agissant du photovoltaïque, je vous ferai la même réponse pour la montagne que pour le littoral : il s’agit dans les deux cas d’espaces à préserver – le sujet est plus sensible qu’on ne le pense – et il ne me paraît pas opportun de déroger au principe de la continuité de l’urbanisation en zone de montage posé dans l’article L. 122- 5 du code de l’urbanisme. Ce serait aller trop loin. Avis défavorable aux deux amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je comprends votre position, monsieur le rapporteur : les zones de montagne doivent être protégées au même titre que les espaces littoraux et cet amendement, qui n’est pas très bien rédigé, je le reconnais, va sans doute trop loin. Cependant il me semblerait opportun de nous interroger sur la possibilité de développer les installations photovoltaïques en zone de montagne car il existe des espaces, à proximité des villages, où leur implantation ne dénaturerait pas le paysage.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans nos campagnes dominées par des espaces agricoles ouverts où se pratiquent principalement les grandes cultures, les espaces boisés constituent les derniers refuges de la biodiversité. Un rapport sans précédent des Nations unies vient de révéler qu’un million d’espèces étaient menacées d’extinction. En France, la disparition massive des insectes, des batraciens, des chiroptères et des oiseaux est chaque jour plus alarmante. La destruction des écosystèmes en est la première cause. Aussi est-il nécessaire de renforcer la protection de ces espaces en interdisant la construction d’éoliennes dans les zones naturelles ou forestières.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ce qui est touffu, ce n’est pas le droit mais le développement des éoliennes, dont le caractère anarchique nous préoccupe.
M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais dire mon inquiétude car depuis le début de nos débats, le rapporteur comme le Gouvernement ont refusé toutes les propositions visant à limiter leur implantation, …
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 …qu’elles soient issues des groupes LR et UDI ou des groupes de la majorité – je pense en particulier à l’amendement déposé par Bénédicte Peyrol, députée de l’Allier.
M. Guillaume Larrivé.
Vous avez tort de ne pas voir que monte de l’ensemble des territoires un mouvement puissant de refus du saccage de nos paysages, un mouvement puissant qui revendique la préservation de notre environnement, un mouvement puissant qui demande que la voix des élus locaux soit entendue. Je regrette que vous manquiez cette occasion de le prendre en compte.
Vous faites montre d’une obstination peu raisonnable, et qui est en totale contradiction avec le discours de politique générale du Premier ministre. Souvenons-nous  : en juillet dernier, à cette tribune, Jean Castex disait vouloir que la voix des maires, des élus des territoires soit plus écoutée.
 Ne l’oublions pas !
M. Marc Le Fur.
 Or, sur ces questions, pardonnez-moi de vous le dire, vous suivez une logique technocratique invraisemblable qui consiste à dérouler encore et encore un programme de développement de l’éolien.
M. Guillaume Larrivé.
 En effet !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Dans cet hémicycle, des élus de plusieurs bancs et plusieurs territoires vous disent tout simplement stop.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Nous ne nions pas que l’éolien suscite des questions. Simplement, nous considérons que ce sujet ne relève pas du projet de loi.
M. Vincent Thiébaut.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas dire que nous n’entendons pas la voix des élus locaux. Je rappelle, pour la troisième ou quatrième fois, qu’une concertation est en cours avec les associations et les élus locaux sur cet enjeu qui concerne l’ensemble des parlementaires. Laissons-les donc parvenir à leurs propres conclusions avec la ministre concernée, Barbara Pompili. N’anticipons pas sur leurs prises de position.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 En commission spéciale, il nous a déjà été dit que le Gouvernement avait mis en place un groupe de travail comprenant associations et promoteurs de parcs éoliens.
Mme Laure de La Raudière.
 Et élus locaux !
M. Vincent Thiébaut.
 Mais nous sommes dans une démocratie représentative et notre rôle est de faire la loi, en fonction des besoins de nos concitoyens tels que nous les entendons exprimés sur le terrain, et aussi des impératifs de la transition écologique. Nous pouvons nous affronter sur les visions que nous en avons, c’est le rôle de nos débats ici. Mais ce n’est pas au Gouvernement de décider pour nous, même s’il s’appuie sur un groupe de travail ; c’est à nous de décider de ce que nous voulons. Et quand nous affirmons qu’il est nécessaire d’encadrer l’éolien par de nouvelles dispositions, nous sommes pleinement dans notre rôle de députés, d’autant que c’est une volonté qui s’exprime sur tous les bancs de notre assemblée.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Depuis hier, je le répète, j’ai l’impression d’avoir une turbine qui tourne dans ma tête tant cette question nous a occupés ces dernières vingt-quatre heures. Vous ne pouvez pas dire que nous avons été sourds à vos demandes.
 Un peu quand même !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à rendre aux maires le pouvoir de signer le permis de construire des éoliennes terrestres sur leur commune et à faire intervenir les intercommunalités par le biais du plan local d’urbanisme intercommunal. Je ne développerai pas plus car nous avons déjà eu ce débat.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 M. le président Le Fur a un mot à ajouter…
M. le président.
 Même si je lui reconnais d’indéniables qualités, j’ai trouvé notre rapporteur méprisant.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Il nous a renvoyés à notre niche, semblant dire « restez là où vous êtes, bonnes gens », comme s’il y avait les sachants et les autres ! Et le peuple, il ne peut pas s’exprimer ? Chaque député ici ne représente-t-il pas quelque chose ? Répondez au fond, monsieur Kasbarian. Vous vous exprimez ici en votre qualité de rapporteur et non de porte-parole de votre groupe !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je ne suis ni dogmatique, ni technocratique : je viens du terrain, tout comme vous. Lorsque je vous réponds, je m’efforce de vous donner le plus possible d’éléments factuels, tels que je les ai moi-même reçus des excellents administrateurs de l’Assemblée nationale, avec lesquels nous travaillons sur le fond et qui font preuve d’une technicité exceptionnelle quel que soit le sujet. J’essaie de le faire dans le respect de notre institution, en toute indépendance, sans faire primer l’opinion de mon groupe ou du Gouvernement. Si vous avez cru à du mépris de ma part, je vous prie de m’en excuser ; mais je vous assure que je respecte vos opinions, vos propositions, et que je les écoute toujours avec la plus grande attention.
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à clarifier et à simplifier la synchronisation entre la prorogation de l’enquête publique et celle du permis de construire.
Mme Jeanine Dubié.
Dans le domaine de l’énergie solaire entre autres, il est particulièrement pénalisant pour les porteurs de projet, si un événement extérieur retarde la réalisation, d’obtenir la prorogation des autorisations d’urbanisme mais non celle de la validité de l’enquête publique, qui devient caduque du fait de ce retard. Afin de sécuriser les projets exposés aux aléas, nous proposons que cette validité puisse faire l’objet de prolongations identiques à celles des autorisations d’urbanisme.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Le permis de construire et l’enquête publique sont deux réalités différentes : les mettre en parallèle n’est pas forcément la meilleure chose à faire. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Votre proposition va bien dans le sens de la simplification : rien à redire. Le Gouvernement prévoit d’ailleurs d’inclure une disposition similaire dans un prochain décret d’actualisation et de mise en concordance des procédures d’urbanisme. Je m’engage ici, au banc, à ce que cette mesure soit prise, et vous invite donc à retirer vos amendements, considérant qu’ils sont satisfaits par anticipation ; à défaut, avis défavorable. 
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’amendement que j’ai défendu par erreur tout à l’heure. Il vise à mettre fin aux aides publiques à la filière éolienne : puisque vous-mêmes la considérez comme mature, je vous propose de revenir aux prix du marché. Le prix actuel du brut est d’environ 60 euros le mégawattheure ; celui de l’éolien terrestre se situe autour de 108 euros, celui de l’éolien en mer autour de 180 euros. 
M. Emmanuel Maquet.
Comme l’a précisé Marc Le Fur, la suppression de ces aides reviendrait à économiser plusieurs milliards d’euros, aujourd’hui prélevés sur le dos de nos concitoyens. Puisque la filière de l’éolien est mature, profitons-en !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Quant au fond, vous venez clore la longue série des amendements portant sur le sujet de l’éolien, qui a fait l’objet d’un débat fourni. Toutes les positions ont pu être exprimées : encore une fois, je comprends votre combat, même si je n’y adhère pas. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Ce soutien existe depuis plusieurs années. Il a permis d’accompagner le développement des énergies renouvelables et de les rendre de plus en plus compétitives. À titre d’exemple, l’appel d’offres de décembre 2019 dans le secteur éolien a abouti à un prix moyen de 62 euros le mégawatt-heure. Nous n’en sommes pas encore au prix du marché, mais nous nous en rapprochons de plus en plus ; dans le même temps, le prix de la tonne de carbone augmente et le nucléaire voit sa compétitivité dans la durée remise en question. Vous n’ignorez pas qu’une négociation complexe a lieu en ce moment au sein de la Commission européenne, dont la vision n’est pas toujours la nôtre, ni que le prix du mégawattheure nucléaire diffère selon l’utilisation que l’on fait du modèle.
Vous avez posé la question de la compétitivité du prix de l’énergie : elle est essentielle pour notre industrie. Il faut l’aborder de manière dynamique. Je ne garantirais pas que le prix du mégawattheure sera le même dans dix, quinze ou vingt ans. Il est exact qu’à leurs débuts, les énergies renouvelables atteignaient des prix élevés : en effet, nous avons tout intérêt à faire en sorte que nos filières soient matures, industrielles et françaises, et c’est exactement ce à quoi nous nous employons. Ce n’est pas facile, mais c’est la finalité de la politique que nous menons depuis trois ans. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.    
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, de votre question, qui permet de resituer le débat. Pour ma part, je pose une nouvelle fois la question excellemment soulevée par Emmanuel Maquet : le prix des énergies nouvelles, en particulier de l’éolien, est disproportionné. Madame la ministre déléguée, vous nous dites que c’est le cas depuis plusieurs années. Mais le problème est là, précisément ! On peut comprendre que l’on encourage une technologie à ses tout débuts, mais pas que les choses s’éternisent !
M. Marc Le Fur.
Les contrats signés aujourd’hui concernent la construction de machines qui seront en place dans trois ou quatre ans. Dans vingt ou vingt-cinq ans, ils continueront à s’appliquer : autrement dit, nous aurons créé une garantie de recettes ! C’est formidable, et on conçoit que des poids lourds des lobbies éoliens s’y intéressent…
Nous créons une rente. Le salaire est le fruit du travail, disait Ricardo. Le profit est le fruit de la prise de risque, ce qui le légitime. Mais là, nous créons une rente, nous garantissons le prix de vente. Quel autre secteur d’activité – l’automobile, l’aéronautique, l’agriculture – se voit offrir un prix de vente toujours garanti dans vingt ans ? Cela n’existe que pour l’éolien. C’est tout à fait anormal ! Au début, pour aider l’activité à se lancer, dans un souci d’équilibre, pourquoi pas ? Mais, encore une fois, je dénonce cette rente qui est payée par l’usager contribuable.
Car je l’ai expliqué tout à l’heure : c’est maintenant le tiers du prix facturé à l’usager qui paie ce différentiel, cette rente garantie à des entreprises non pas françaises, mais étrangères. Il y avait des entreprises françaises, comme Areva, au début de l’aventure : elles sont parties. Maintenant ce sont Siemens Gamesa, Iberdrola et autres qui dominent le secteur. Tout cela est importé, tout cela génère de l’activité surtout dans des pays voisins, voire dans des pays éloignés ; et tout cela est payé par l’usager français. Il faut absolument que nous nous interrogions très sérieusement à ce sujet.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Il ne s’agit pas ici d’être pour ou contre l’éolien. La question posée concerne toutes les énergies renouvelables et se résume ainsi : que fait-on de l’argent public ?
Mme Laure de La Raudière.
Nous soutenons la filière de l’éolien terrestre, qui ne crée pas d’emplois en France, qui dégrade nos paysages et donc les promoteurs disent que leurs prix de production sont en train de rejoindre ceux du marché. Alors faisons comme les autres pays, soyons adultes jusqu’au bout, cessons de les subventionner ! S’ils peuvent développer leur activité sans ces subventions, ils le feront, comme au Danemark ou en Allemagne. Mais il n’y a pas de raison que l’argent public, l’argent des Français, serve au financement d’une activité privée, laquelle de surcroît ne produit pas d’emploi en France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Aujourd’hui, le mégawattheure coûte 62 euros.
 Pour l’éolien en mer, 155 euros !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous pourrions considérer que cela n’est pas un enjeu industriel, et continuer à acheter à l’étranger. Ce n’est pas notre philosophie. Nous voulons faire en sorte de rattraper le temps perdu, au moins en partie, et d’avoir une industrie dans ce domaine. Il se trouve que des entreprises comme Alstom, General Electric ou Siemens Gamesa emploient des salariés en France, et qu’Iberdrola est prêt à en faire autant. Soyons opportunistes, créatifs : créons des emplois industriels dans ce secteur !
 Et l’emploi des pêcheurs ?
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Cet article introduit en commission spéciale par le Gouvernement comporte une disposition contraire au principe même de participation du public dans le domaine environnemental, c’est-à-dire à la possibilité de débattre de l’opportunité des projets et, au besoin, de peser sur la décision.
M. Gabriel Serville.
En autorisant le Gouvernement à lancer la procédure d’appel d’offres concernant les projets de parc éolien en mer avant la fin du débat public, ce qui revient à considérer le projet comme déjà approuvé, cette disposition prive le public de son droit de regard sur la pertinence du projet et sur les grandes lignes de l’appel d’offres. Il s’agit donc d’une atteinte extrêmement grave au principe de participation du public, ainsi que d’un retour en arrière en matière de démocratie participative. Le débat public serait relégué au rôle d’outil de communication, au service de l’acceptabilité sociale des projets de parc éolien marin.
Non seulement le gain de temps escompté – quatre mois environ – ne justifie pas une telle atteinte à un principe de valeur constitutionnelle, mais, in fine, l’article 25 ter fragiliserait les projets eux-mêmes, puisque le recours le plus efficace des citoyens et des associations désireux de se faire entendre ne serait plus le débat public, mais le contentieux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.    
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 25 ter, introduit en commission spéciale, qui restreint les concertations et débats publics dans le cadre des projets éoliens en mer.
M. Alain David.
Ce dispositif sape le fondement de la participation du public en matière environnementale. En permettant au Gouvernement de lancer la procédure d’appel d’offres avant la fin de la concertation, il revient à le laisser seul juge de l’opportunité de ces projets, excluant toute prise en compte de l’avis des citoyens. Cette mesure néfaste doit être supprimée.  
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je m’oppose fermement à l’une des dispositions de l’article, qui tend à introduire dans le code de justice administrative un article L. 311-13 disposant que « Le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie » éolienne en mer, ce qui revient à créer un régime totalement dérogatoire. Cela porte un nom : il s’agit d’une justice d’exception. Ainsi, tout ce qui touche à l’éolien en mer ouvrira une seule possibilité de recours : devant le Conseil d’État. C’est déroger à tout. Pourquoi donc ne pas le faire aussi pour les permis de construire dans nos communes ? Lorsqu’un maire veut construire une salle municipale, lui aussi veut aller vite, mais il doit compter avec les recours devant le tribunal administratif, l’appel devant la cour régionale d’appel et, le cas échéant, la cassation devant le Conseil d’État…
M. Marc Le Fur.
Une autre raison pour laquelle je m’oppose à cette disposition est qu’elle nous prive d’une possibilité d’appel, puisque le Conseil d’État juge en premier et dernier ressort, sans appel.
Je m’y oppose enfin parce qu’elle est une insulte aux tribunaux administratifs. Ils sont totalement squeezés ! Pour la première fois, des actes préfectoraux ne relèveront pas du contentieux devant les tribunaux administratifs, mais directement du Conseil d’État. Vous accumulez les exceptions parce que vous voulez donner le signal qu’il faut aller vite. Il y a des lobbies très puissants qui attendent, et il faut leur donner satisfaction ! Cette disposition, si elle est retenue, est vraiment la preuve qu’on crée une justice d’exception pour les protéger. C’est ce que je veux dénoncer.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission spéciale, madame la ministre déléguée, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous nous avez expliqué qu’il permettrait de simplifier et d’accélérer les procédures administratives et de diminuer la durée de la phase de recours, qui bloque les projets pendant plusieurs années. Les phases administratives de la procédure de mise en concurrence pourraient donc commencer concomitamment au début du débat public. Vous avez continué en expliquant que, comme vient de l’exposer M. Le Fur, le Conseil d’État se verrait attribuer la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges, ce que justifierait, selon vous, l’ampleur des projets d’installations éoliennes en mer, qui représentent plusieurs centaines de mégawatts et plusieurs milliards d’euros. La suppression d’un niveau de recours permettrait donc, d’après vos calculs, de gagner à peu près deux ans sur le calendrier de développement des projets.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme M. Le Fur, je m’interroge et suis profondément interpellée par cette disposition que vous avez fait voter. Les éoliennes sont loin d’être la solution écologique par excellence : je me bornerai à rappeler que des terres rares sont indispensables à la conception des nacelles éoliennes,…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …en particulier des aimants qui servent à la fabrication des rotors, et à évoquer l’impossible recyclage des pales, composées de fibre de carbone, de résine polyester ou de résine époxy, sans oublier les socles de béton armé enterrés qui, pour une éolienne moyenne de 2 mégawatts, auront un diamètre de 15 à 20 mètres et une hauteur de 3 à 4 mètres… Ce sont là autant de raisons pour ne pas simplifier ni accélérer les procédures administratives en vue de diminuer la durée de la phase de recours.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose moi aussi de supprimer l’article 25 ter, qui, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, vise à satisfaire plusieurs demandes anciennes du lobby de l’éolien en mer et représente un pas supplémentaire dans la réduction inacceptable des droits de recours des citoyens. Cette mesure traduit un certain mouvement de panique du lobby éolien, pris dans la contradiction entre une prétendue popularité et, sur le terrain, une multiplication des contestations judiciaires traduisant une opposition profonde et croissante de la population à cette technologie peu productive, très coûteuse et incompatible avec l’activité halieutique.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’avis émis par le public pourra être pris en compte avant que les pouvoirs publics ne statuent définitivement sur l’implantation des éoliennes. L’article L. 311-11 du code de l’énergie prévoit d’ailleurs que le ministre peut ne pas donner suite à la procédure de mise en concurrence. Je soutiens cet article, qui me semble être raisonné et cadré, et je ne partage pas les craintes que vous avez exprimées. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 On recentralise !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la ministre, sauf erreur de ma part, cet alinéa relatif à la compétence du Conseil d’État n’a pas été introduit dans le projet de loi initial, mais par voie d’amendement. Ma question sera donc très précise : le Conseil d’État a-t-il été consulté à ce propos ?
M. Guillaume Larrivé.
En effet, le Conseil d’État est d’abord le juge de cassation. Sa compétence en premier et dernier ressort est très limitée, ne concernant traditionnellement que les actes les plus élevés dans la hiérarchie des actes administratifs – vous évoquiez les ordonnances du Président de la République, les décrets du Président de la République et du Premier ministre ou les décrets de nomination en Conseil des ministres. Il ne s’agit donc pas de faire juger par le Conseil d’État le tout-venant de la vie administrative en premier et dernier ressort, car tel n’est pas du tout son office.
Je sais bien qu’il existe une certaine mode consistant à détricoter le code de justice administrative en confiant au Conseil d’État des contentieux de seconde ou de troisième catégorie, mais ce n’est pas à cela qu’il sert. J’ignore s’il a été saisi de cette question ni si le garde des sceaux a un avis à ce propos, mais cette confusion ne me semble pas être de bonne administration du service public de la justice administrative. Il existe un ordre des choses. Vous connaissez bien, madame la ministre déléguée, à titre professionnel, d’autres maisons de l’administration de l’État et, pour ma part, je connais un peu le Conseil. Si l’on veut que ce dernier, au-delà des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, remplisse véritablement sa mission de régulation du droit public, il doit rester ce qu’il est, à savoir une cour suprême, et certainement pas un organe appelé à connaître en premier et dernier ressort de décisions qui en réalité ne relèvent pas de sa compétence habituelle directe.
La vérité, comme l’a dit bien plus éloquemment Marc Le Fur, c’est que, là encore, votre logique consiste à écraser toutes les procédures. Tout à l’heure, vous avez voulu empêcher les conseils municipaux de s’opposer au développement de l’éolien et avez écarté la plupart de nos amendements. Désormais, vous souhaitez écraser la pyramide juridictionnelle pour aller toujours plus vite vers un développement anarchique de l’éolien.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Secondement, je rappelle qu’il existe des situations pour lesquelles le Conseil d’État est directement juge d’instance. Or, pour ce dont il est ici question, la matérialité, c’est-à-dire le nombre, la complexité et les enjeux des projets, justifie cette accélération. Vous avez toutefois raison de souligner que cette procédure n’est pas commune, et c’est bien pour cela qu’elle s’applique à des projets qui ne le sont pas non plus.
 C’est une procédure d’exception !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Le retard pris par la France dans le déploiement de l’éolien en mer ne doit pas justifier toutes les simplifications. L’une de celles qui sont proposées permet au ministre chargé de l’énergie de préparer la procédure de mise en concurrence en accomplissant les étapes générales de cette procédure – notamment ses modalités administratives, comme la sélection des candidats admis à participer au dialogue concurrentiel – parallèlement au processus de participation du public. Cette disposition est contraire au principe de cette participation dans le domaine environnemental, qui doit permettre de débattre de l’opportunité d’un projet et de peser sur ses contours. Or, le lancement en parallèle de la procédure d’appel d’offres signifie que le projet est déjà acté et défini avant même que l’avis du public ait pu être recueilli. Le public se trouve donc privé de son droit à interroger l’opportunité du projet concerné et de participer à la définition des contours de l’appel d’offres. Pour toutes ces raisons, l’amendement tend à supprimer l’alinéa 4.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela vient d’être dit, l’article que nous examinons introduit des dispositions qui permettraient au ministre chargé de l’énergie de lancer la procédure de mise en concurrence avant la fin du débat public. Cet amendement vise donc à supprimer le quatrième alinéa de l’article 25 ter, non par hostilité a priori au parc éolien, et encore moins au développement des énergies renouvelables, mais pour garantir l’information autour des projets.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise au respect du débat public et de la concertation préalable, indispensables à tout projet de construction et d’exploitation d’installations de production d’énergie renouvelable en mer.
M. Nicolas Meizonnet.
Avec cet article 25 ter, vous octroyez au ministre chargé de l’énergie la faculté de lancer les procédures de mise en concurrence avant même la fin du débat public. Pour nous, l’association de la population aux projets qui ont une incidence directe sur sa vie quotidienne ne peut être remise en cause. Une fois de plus, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. On ne peut pas affirmer un jour son attachement à nos territoires et à la démocratie locale et, le lendemain, faire fi de l’avis des habitants pour accélérer des projets, notamment d’éoliennes en mer.
Comme pour les éoliennes terrestres, les impacts environnementaux de ces dernières sont loin d’être neutres. À titre d’exemple, les systèmes anticorrosion des supports qui servent notamment à tenir les mâts éoliens sont émetteurs, dans la mer, d’importantes quantités d’oxyde d’aluminium. Cette pollution métallique, même si elle n’est que rarement évoquée, est bien réelle et ces métaux ne sont, de surcroît, pas biodégradables.
Il est donc indispensable de permettre aux habitants des territoires concernés par ces projets de se prononcer en toute connaissance de cause, sans que le débat public soit biaisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Il s’agit de débrouiller la partie administrative, c’est-à-dire de vérifier les capacités financières et techniques des répondants à l’appel d’offres : c’est une étape qui prend du temps essentiellement d’ordre administratif. Cette disposition permettra d’en gagner en matière d’appel d’offres sans toucher une ligne au droit de l’environnement. Elle est emblématique des objectifs de ce texte : une ambition environnementale et une efficacité administrative également fortes. Elle répond à la demande des Français.
C’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements. Sinon, avis défavorable.
Enfin, j’ignore ce que signifie, pour l’aluminium, le fait de ne pas être biodégradable. Comme cette remarque porte sur un des éléments de la classification de Mendeleïev, elle me laisse songeuse.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

 Un excellent amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour accélérer la concrétisation des projets EMR – énergies maritimes renouvelables – et ainsi donner de la visibilité au plan de charge des industries fabriquant les composants de ces parcs et à l’ensemble de leurs sous-traitants, il est nécessaire de poursuivre les mesures de simplification administrative et de confier au Conseil d’État la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges relatifs à la production d’énergie renouvelable en mer. Le présent amendement prévoit également que le Conseil d’État fixera un calendrier d’instruction de chaque recours qui lui sera soumis.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agissait jusqu’à présent de faire chevaucher les procédures, afin de contracter le délai de délivrance d’une autorisation. Maintenant, il s’agit d’anticiper : dans l’article précédent, c’était sur les appels d’offres, en court-circuitant la consultation des citoyens – ces derniers seront heureux d’apprendre que leur avis est bien pris en considération ; le présent article, lui, donne au préfet la possibilité d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale. Certes, le maître d’ouvrage le fera à ses risques et périls, mais on y va !
Mme Cécile Untermaier.
Si la mesure est adoptée, qui saura encore ce qu’il en est du droit positif, des règles, du pouvoir discrétionnaire du préfet ou de la consultation des citoyens ? C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet principal de l’article 26 est de prévoir une dispense d’autorisation environnementale pour des projets de construction industrielle. Or, quel que soit le type de projet concerné, en autorisant le commencement des travaux préalablement à l’obtention de l’autorisation environnementale, on vide de toute utilité cette autorisation, qui n’est plus qu’un ersatz administratif – je l’ai déjà dit en commission –, d’autant qu’en l’état actuel du droit, s’agissant des éoliennes, le permis de construire et l’autorisation environnementale sont fusionnés. Cet article soulevant des problèmes en cascade, il convient de le supprimer.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 prévoit la possibilité d’anticiper le début de certains travaux de construction sans attendre la délivrance de l’autorisation environnementale, ce qui fait courir de lourds risques, autant au porteur du projet qu’à la biodiversité. En effet, quelles seraient les conséquences si l’une des autorisations environnementales n’était finalement pas accordée ? Outre des dommages inutiles à l’environnement, cela représenterait un coût financier insupportable pour le porteur de projet.
M. Gabriel Serville.
Commencer les travaux alors même que toutes les autorisations ne sont pas délivrées est à l’opposé de l’objectif annoncé de sécurisation pour les industriels, puisque cela leur fera courir le risque d’une annulation en cours de route, avec toutes les conséquences que l’on imagine.
Nous estimons par ailleurs que cet article envoie aux entreprises le signal que les enjeux environnementaux ne seront pas pris en considération. L’objectif serait-il la mise en place d’une politique du fait accompli, afin qu’il n’y ait plus rien à protéger quand la décision sera prise, puisque les dommages auront déjà été occasionnés ?
En dépit des garde-fous promis par le Gouvernement, cette mesure paraît particulièrement inopportune aux députés de la Gauche démocrate et républicaine. Il convient de la supprimer.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, en vertu du principe de précaution, à supprimer l’article qui permet au préfet d’autoriser, dans certains cas, le lancement de travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale, alors que les projets concernés sont précisément les plus à même de porter préjudice à l’environnement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis curieuse d’entendre comment le rapporteur et la ministre déléguée nous expliqueront que l’article 26 n’entraîne pas une grave régression du droit de l’environnement. En effet, autoriser le lancement de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale, c’est tout d’abord pratiquer la politique du fait accompli, puisque si l’autorisation est refusée, des frais auront été engagés : une éventuelle perte d’argent incitera à poursuivre le projet, même s’il porte préjudice à l’environnement. De plus, le lancement des travaux aura déjà provoqué des dégâts irréversibles à l’environnement, même si le projet est finalement arrêté.
Mme Mathilde Panot.
Ensuite, l’article méprise l’autorité environnementale : comment pourra-t-elle réaliser correctement des études si le lancement des travaux a déjà modifié le terrain qu’elle étudie ? Une telle disposition met donc gravement en danger l’environnement tout en méprisant le travail réalisé par l’autorité environnementale.
Où sont passées les ambitions du Gouvernement en matière de préservation de la biodiversité et de lutte contre l’artificialisation des sols ?
Nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements de suppression de l’article 26 parce que cette disposition est extrêmement dangereuse.
Mme Delphine Batho.
Elle est tout d’abord dangereuse au regard des principes fondamentaux du droit : tant qu’une seule autorisation n’est pas délivrée, l’autorisation générale de lancement des travaux ne saurait être donnée. Accepter la politique du fait accompli, par lequel on dispose d’un droit avant même qu’il ait été accordé et reconnu, ce serait provoquer un véritable basculement juridique.
Cette disposition est également dangereuse pour la préservation de l’environnement, de la santé et de la sécurité, puisque tous les projets qui doivent faire l’objet d’une autorisation environnementale sont précisément ceux qui comportent des risques ou ont des incidences en matière de santé, de sécurité et d’environnement. L’autorité environnementale et les préfectures ne seront plus que les chambres d’enregistrement d’une politique du fait accompli.
Enfin, cette disposition est dangereuse pour le porteur de projet lui-même, parce qu’il lancera les travaux « à ses frais et risques ». Imaginons qu’il débute le chantier avant l’autorisation environnementale et que celle-ci est refusée ou que des prescriptions particulières modifient le projet : ce seront alors des contentieux à n’en plus finir.
Loin de simplifier l’action publique, cet article sera à l’origine de nombreux contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Mme Delphine Batho.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et FI.)
 Ces propos sont inadmissibles : je ferai un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quelle sera son utilité ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Madame Untermaier, vous l’avez dit à juste titre, le démarrage du chantier se fera aux frais du pétitionnaire et à sa demande ; c’est lui qui décide.
Ainsi, cette mesure assortie de multiples verrous est très limitée et s’applique dans le respect de l’autorisation environnementale, puisqu’il n’est pas possible d’exploiter l’installation avant son obtention. Par conséquent, je ne partage pas vos craintes et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Les travaux ont fait l’objet d’une autorisation et, de fait, leurs aspects environnementaux ont été dûment traités. L’autorisation environnementale liée aux travaux ayant bien été délivrée, il ne peut donc pas y avoir d’atteinte irréversible à l’environnement. L’autorisation environnementale dont il est question à cet article est liée à l’exploitation du site : ce n’est pas la même chose, et c’est bien là qu’il y a une confusion ! Cela n’a rien à voir.
Vous pouvez donc construire le parking d’une installation classée, puisque vous avez obtenu le permis de construire, mais c’est à vos risques et périls. D’ailleurs, le parking est probablement construit sur une zone déjà artificialisée, dont tous les enjeux environnementaux ont déjà fait l’objet d’investigations et de vérifications poussées. Il n’y a donc pas de risque d’atteinte irréversible à l’environnement. En revanche, des recommandations peuvent être émises lors de l’instruction de l’autorisation liée à l’installation classée elle-même. Celle-ci ne peut ouvrir que si elle respecte les prescriptions posées par l’autorité environnementale.
Je trouve donc cette confusion assez curieuse, et j’appelle chacun à voter contre les amendements, puisqu’à chaque étape du dispositif, toutes les autorisations environnementales sont données dans les temps correspondant à la portée du projet. Certes, comme vous l’avez dit, il existe une prise de risque pour le porteur du projet, qui ne sait pas si les prescriptions liées à l’autorisation environnementale qu’il va obtenir seront celles qu’il supposait. Mais je pense que les professionnels des entreprises – j’ai une petite idée de ce que signifie gérer une entreprise et prendre un certain nombre de risques –…
 Vous étiez salariée, ce n’était pas votre entreprise !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Enfin, je tiens à dire que si nous souhaitons pouvoir produire à nouveau des principes actifs dans notre pays – nous en entendons beaucoup parler –, si nous voulons réimplanter une industrie agroalimentaire, une industrie de la santé, une industrie des cartes électroniques – la liste est longue –, nous allons devoir nous mettre au niveau des autres pays européens en termes de prescriptions environnementales pour les installations classées. Certains d’entre eux ont déjà fait des choix, et je ne pense pas que leurs prescriptions environnementales soient si lamentables et si inférieures aux nôtres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 La gauche se déchire !
M. Fabien Di Filippo.
 Il concerne le déroulement de la séance. Tout d’abord, chaque groupe organise sa présence dans l’hémicycle comme il le souhaite. Par ailleurs, en ce qui me concerne, j’ai déposé de très nombreux amendements sur la question éolienne lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Mais nous pouvons toujours reprendre le débat qui a déjà duré une bonne partie de l’après-midi !
Mme Delphine Batho.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Ce ne sera pas nécessaire.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je pense que le mépris du rapporteur et les propos de la ministre déléguée, qui a déploré que nous prenions le texte en cours de route, auraient pu nous être évités. Il se trouve que j’étais au même moment en train de présenter un rapport : le vrai problème, c’est la manière dont sont organisés nos travaux ! Il y a constamment des commissions et d’autres réunions en même temps que les séances !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Ensuite, selon vous, il n’y aurait plus de problème car le point aurait déjà été éclairci : c’est absolument faux ! D’ailleurs, les associations environnementales sont très mobilisées, en particulier sur l’article 26 ; je peux citer les noms de personnalités qui n’appartiennent ni à La France insoumise, ni au groupe EDS – Écologie, démocratie, solidarité –, et qui déplorent la consécration du fait accompli, d’un affaiblissement, si ce n’est d’une destruction, du droit de l’environnement, tant de sa lettre que de son esprit : Jean-Bernard Auby, professeur émérite de droit public à l’institut d’études politiques de Paris, Jean-Pierre Beurier, enseignant-chercheur au centre de droit maritime et océanique de l’université de Nantes, mais aussi Philippe Billet, Dominique Bourg, Marie-Pierre Camprou Duffrene… Une trentaine de professeurs émérites des universités dénoncent notamment l’article 26 ! En clair, non, nous n’avons pas mal compris. Cette mesure représente une régression extrêmement grave pour l’environnement, et nous continuerons de défendre ces amendements de suppression de l’article.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, vous disiez qu’il serait bien que l’on parle d’autre chose que des éoliennes.
M. Gabriel Serville.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Chiche ! Parlons du cyanure, par exemple, que certains, en Guyane, envisagent d’utiliser pour mieux exploiter l’or primaire.
M. Gabriel Serville.
À écouter les arguments formulés, j’ai vraiment le sentiment que, plutôt que d’aller vers la simplification, nous allons tout droit vers l’exacerbation de la confusion qui existe déjà dans l’interprétation et l’application des textes.
En Guyane, par exemple, une société a déjà implanté une usine de production de cyanure sans avoir reçu aucune autorisation de l’État ou de la préfecture. Nous sommes précisément dans le cas de figure où les choses sont si avancées que, finalement, nous sommes mis devant le fait accompli – nous en avons déjà beaucoup parlé au travers des amendements qui ont été proposés. Peut-être n’aura-t-on pas d’autre solution que d’accepter cette éventualité, mais elle entraînera de lourds dégâts sur l’environnement, car l’étude des impacts environnementaux n’a pas été menée dans les délais ni dans les conditions que nous étions en droit d’espérer.
Cet exemple devrait nous faire réfléchir et nous inciter à voter en faveur de la suppression de cet article.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous ai bien entendue, madame la ministre déléguée, mais je m’interroge : si la situation envisagée ne doit pas se produire souvent, pourquoi imaginer un tel article, qui participe de la dérégulation du droit ? L’objectif poursuivi justifie-t-il vraiment que l’on dérégule le droit comme vous le faites ?
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, même si je conviens que nous avons déjà abordé le sujet en commission, nous sommes bien là pour en discuter, et vous ne m’avez pas convaincue – pas plus que mes collègues, puisque nous déposons de nouveau ces amendements de suppression en séance publique. Au contraire, vous devriez souligner le sérieux du travail des parlementaires qui, lorsqu’ils ont une idée, la font valoir et tentent à leur tour de vous convaincre.
Vous citez l’exemple d’un parking qu’il sera possible de construire mais pas d’exploiter sans l’autorisation : tout de même, madame la ministre déléguée, il est heureux que l’on ne puisse pas exploiter avant que l’autorisation environnementale n’ait été délivrée ! Nous l’avions bien compris. En revanche, il me semble que le préfet qui évaluera un projet bien engagé et déjà en construction sera soumis à une pression très forte, à défaut que leur décision soit liée. Je sais la difficulté à laquelle ils sont confrontés dans ce genre de situations et vous allez leur compliquer gravement la vie.
Enfin vous faites valoir que nous ne savons pas grand-chose de la situation ailleurs en Europe, qui serait bien meilleure. Je vous renvoie à l’étude d’impact, madame la ministre déléguée : pour nous éclairer, parlez-nous de cela dans l’étude d’impact !
 Monsieur le président !
Mme Émilie Cariou.
 Madame Cariou, votre groupe s’est déjà exprimé en la personne de Mme Batho.
M. le président.
 Mais c’était pour un rappel au règlement ; de plus, lorsque vous ne nous donnez pas la parole, le rapporteur nous reproche de ne pas la prendre !
Mme Émilie Cariou.
 Je vous en prie, vous avez la parole.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, tout à l’heure, lorsque nous discutions des ZDE et des éoliennes, j’avais demandé la parole et on me l’a refusée. Il est dommage que vous me le reprochiez.
Mme Émilie Cariou.
 J’en assume l’entière responsabilité, madame Cariou.
M. le président.
 Si vous le souhaitez, je vous donnerai ma position sur les ZDE. En attendant, monsieur le rapporteur, je me réfère à votre rapport selon lequel le I de l’article 26 « complète l’article L. 181-30 du code de l’environnement pour prévoir que les permis de construire, d’aménager et de démolir […], à la demande du pétitionnaire, peuvent recevoir exécution avant la délivrance de l’autorisation environnementale. »
Mme Émilie Cariou.
On peut toujours réinterpréter les débats que nous avons eus, mais ce que vous venez de nous dire n’est pas du tout ce que vous nous aviez déclaré en commission, madame la ministre déléguée ! Toutes les associations environnementales sont d’accord sur l’interprétation de ce texte : il permet certes au préfet d’autoriser la construction, et non l’exploitation, mais comme je vous l’ai dit en commission, je ne connais pas beaucoup de préfets ou d’autorités qui refuseront l’exploitation d’un site qui a préalablement été construit ! Sinon, il y aura des contentieux à n’en plus finir.
Il n’est donc pas responsable d’adopter cet article. Je répète qu’en matière de droit de l’environnement, l’autorisation préalable est la seule bonne solution, car une fois que les dégâts ont été causés, il est très difficile de les faire constater, d’en identifier les responsables et de se faire indemniser. Il faut donc maintenir les autorisations préalables.
 Je mets aux voix les amendements identiques de suppression n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 L’article 26 vise à réintroduire une ancienne règle qui, avant la réforme de 2017, permettait de réduire les délais en autorisant l’exécution automatique du permis de construire une fois la consultation du public terminée, pour les travaux ne nécessitant pas directement une autorisation environnementale.
Mme Danielle Brulebois.
L’anticipation des travaux est notamment utilisée pour raccourcir les délais, pour répondre plus rapidement à des clients qui attendent la livraison de leur bâtiment, ou lorsqu’ils mettent un site français en concurrence avec d’autres sites européens. Or, comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée, le délai moyen d’obtention du permis de construire est de six mois en Europe contre douze à dix-huit mois en France.
L’article 26 conserve les contraintes qui existaient avant la réforme de 2017, tout en y ajoutant la règle selon laquelle l’exécution anticipée doit être expressément autorisée par décision spéciale et motivée du préfet. L’intérêt de la disposition proposée, qui engendrerait des délais supplémentaires, paraît limité. Par conséquent, l’amendement propose de remplacer la décision expresse du préfet par une absence d’opposition. La possibilité d’exécution anticipée de travaux redevient donc possible tout en étant plus encadrée qu’avant 2017, car les services compétents peuvent s’y opposer.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de ma collègue. Élaboré en lien avec France logistique, il permettrait effectivement aux promoteurs d’exécuter des travaux par anticipation, à condition que le risque soit complètement maîtrisé.
Mme Monica Michel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Néanmoins, passer d’une décision explicite à une non-opposition me semble aller un peu trop loin, et pose même un problème pratique : une décision implicite par non-opposition ne serait pas motivée, et rien ne permettrait de prouver qu’il a bien été vérifié que toutes les conditions sont remplies. La levée de tels verrous est excessive. Je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 La dispense de l’autorisation environnementale – ou la suspension, ou le « passage outre », je ne sais pas trop comment il faut le formuler ! – étonne, car cette autorisation ne fait pas seulement office de caution environnementale mais permet aussi d’assurer la participation du public, sous la forme d’une enquête publique unique pour un même projet. Par ce biais, elle assure également l’information du public et, ce faisant, est garante de la fameuse démocratie locale et écologique que nous souhaitons tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or les dispositions que vous proposez conduiront à une simple information du public, au lieu d’une consultation. La possibilité de débuter les travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale me semble témoigner d’une certaine hypocrisie : en cas de non-obtention de cette autorisation, des travaux ayant déjà commencé pourraient peut-être cesser immédiatement mais il est beaucoup moins sûr que le terrain serait remis en l’état ! Quand bien même cela serait le cas, cela représenterait une perte de temps et d’argent et – je suis sûre que vous serez sensible à cet argument –, un risque de très mauvais bilan carbone. Finalement, cette disposition aura donc un effet pervers diamétralement opposé à l’objectif visé par le mécanisme de l’autorisation environnementale.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dont M. Aubert est le premier cosignataire vise à conserver le régime actuel en supprimant les alinéas 1 à 3 : ceux-ci créent un régime dérogatoire en permettant de débuter les travaux de construction avant même que l’autorisation environnementale n’ait été accordée à un projet. Quand bien même le projet serait réversible en cas d’absence d’autorisation environnementale, ces dispositions sont très contestables car elles donneront l’impression au public qu’il est mis devant le fait accompli. Alors que le Gouvernement entend promouvoir la participation du public aux décisions publiques, il convient de ne pas envoyer de signal en sens inverse.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Ces différents éléments me semblent de nature à vous rassurer et à ne pas faire naître les risques que vous mentionnez, qui sont d’ores et déjà couverts. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’avons pas le droit d’opposer liberté d’entreprendre et démocratie environnementale. Alors que les questions environnementales sont sur toutes les lèvres, nous devons être très vigilants et reconnaître qu’il n’est pas possible de laisser primer la liberté d’entreprendre sur la démocratie environnementale. Or c’est exactement ce que nous sommes en train de faire. J’ai déjà cité l’exemple de la Guyane. À moins de me démontrer que la Guyane serait subitement devenue un territoire indépendant et qu’elle aurait quitté la République, il faudra m’expliquer pour quelle raison certains groupes et multinationales parviennent à obtenir l’autorisation d’engager des travaux en faisant fi de toutes les règles de protection environnementale sur ce territoire de la République. Nous proposons donc un amendement de repli prévoyant que les dispositions prévues à l’article 26 ne soient validées qu’à titre exceptionnel, si l’intérêt général l’exige, et que, dans les autres cas, elles ne puissent pas être appliquées.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ce qui nous préoccupe profondément et justifie l’ensemble de ces amendements, madame la ministre déléguée, c’est la dérégulation du droit de l’environnement. Nous nous sommes battus pendant trente à trente-cinq ans pour construire ce droit. Or aujourd’hui, pour des motifs économiques – qui ont leur importance – et alors que la préservation de la nature et des paysages est considérée comme fondamentale, on fait le choix d’un dispositif qui élude la réflexion. Car c’est là que réside le problème : il faut du temps, pour certains dossiers compliqués. Ainsi, dans ma commune, un habitant souhaitant installer une clôture ne savait pas qu’il lui fallait faire une déclaration préalable. Le maire lui a demandé d’arrêter les travaux, si bien que l’habitant se retrouve en plein chantier, avec une clôture ouverte. Que va-t-on lui dire ? Va-t-on lui expliquer que s’il s’était agi d’un gros chantier, il aurait pu continuer, en l’absence de risques ? Il existe un risque d’escalade : je crains que l’on aboutisse à des dérives qui rendront impossible le maintien d’un cadre.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je ne répéterai pas in extenso les propos que j’ai tenus ici même hier soir. J’aimerais néanmoins souligner que la situation est hautement à risque et compliquée. Je ne suis pas du tout convaincu que ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique nous simplifiera la tâche pour l’intégralité des travaux que nous aurons à mener. J’ai en effet le sentiment que nous ne parlons pas des mêmes choses. Nous abordons des sujets pour lesquels nous n’avons ni la même expérience ni le même recul. Les hiatus entre nous ne m’étonnent pas du tout ; pour moi, il ne s’agit que d’incompréhensions. Comme je l’indiquais hier soir, j’espère que lorsque nous aborderons le sujet qui m’intéresse, celui du code minier, nous saurons faire preuve de la cohérence qui nous fait défaut aujourd’hui, nous empêchant d’avancer sereinement vers la simplification. Je vous ai prise au mot hier soir, madame la ministre déléguée. Je réitère ma volonté que cela puisse se faire très rapidement mais, en attendant, je maintiens mon amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Or, pour ce qui concerne les dispositions dont nous discutons, le dépôt d’un permis de construire reste nécessaire : ce n’est pas « open bar » ! Il faut déposer la demande de permis, consulter le public, obtenir le permis, ne pas avoir à défricher la zone, et ainsi de suite. Je pense, à l’inverse de ce que vous affirmez, que la procédure est bien encadrée pour qui respecte le droit. Pour qui ne le respecte pas, peu importe la façon dont le droit est rédigé : ce sont la sanction et le contrôle qui permettent d’agir.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement nous permettra peut-être de trouver un chemin ; je remercie vivement l’ensemble de mes collègues du groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés de l’avoir cosigné avec moi. Il vise à préserver la procédure d’enquête publique dans le cas où l’autorité administrative décide de faire application de la dérogation prévue au présent article et donc d’autoriser, à la demande de l’entreprise, le début de travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale. Nous comprenons tout à fait que cette dérogation soit utile pour attirer certains projets industriels en France dans un contexte de forte concurrence européenne. Nous saluons également les garanties qui entourent ce dispositif nouveau, notamment la consultation du public en amont.
M. Jimmy Pahun.
Cependant, il ne nous apparaît pas opportun de se passer de l’enquête publique pour l’autorisation environnementale quand une telle dérogation est accordée. Je parle bien de la procédure de l’autorisation environnementale et non de celles relatives à la parcelle du projet qui ne bénéficie d’aucune protection. Il ne s’agit pas de complexifier ou d’alourdir le dispositif mais de considérer qu’en raison du caractère dérogatoire de la décision et de ses implications concrètes sur le terrain en termes de construction, de perspectives d’emploi et de conséquences sociales, économiques et environnementales, le temps de l’enquête publique telle qu’il existe aujourd’hui reste indispensable. L’enquête publique garantit en effet l’exhaustivité et la sincérité de la consultation publique et permet d’éclairer au mieux la décision du préfet en le libérant des diverses pressions qui pourraient peser sur lui, qu’elles viennent du secteur économique ou du secteur associatif. En outre, elle protège sa décision face aux critiques et recours éventuels, la transparence de la procédure garantissant la confiance du citoyen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Il est important de distinguer entre l’enquête publique et la consultation du public. Imaginez la pression que vont subir les préfets ! Madame la ministre déléguée, vous nous avez rappelé l’exemple d’une entreprise qui souhaitait s’installer en France mais qui s’est finalement installée en Allemagne car les procédures y sont moins longues. L’enquête publique permet au moins de garantir que tout est clair et bien vérifié sur le plan environnemental. Je crains que nous n’allions au-devant de difficultés si nous ne laissons pas aux préfets et aux citoyens le droit de mener à leur terme les enquêtes publiques.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel du droit, lorsque le projet porte sur une installation classée soumise à enregistrement, les travaux ne peuvent être exécutés avant la décision d’enregistrement. Modifier cet article comme vous le proposez à l’alinéa 5 renverse cette logique : cela reviendrait à dire qu’a contrario, lorsqu’une demande d’enregistrement n’aurait pas été déposée, les travaux nécessaires à la réalisation d’une installation pourraient être exécutés sans enregistrement. Cela pourrait rendre particulièrement problématique le contrôle de certains projets d’installation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 27 prévoit l’intervention d’un bureau d’études certifié pour attester des mesures prises lors de la mise à l’arrêt définitive des installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE, et de leur mise en œuvre, mais ne supprime pas la disparité de traitement qui existe selon que le régime ICPE qui s’applique est l’autorisation, l’enregistrement ou la déclaration concernant les mesures à prendre en cas de cessation définitive d’activité.
M. Gabriel Serville.
En effet, les exploitants d’installations soumises à autorisation et à enregistrement doivent veiller au moment de leur arrêt définitif non seulement à la mise en sécurité du site, mais aussi à sa mise dans un état qui permette un usage futur, déterminé avec les élus locaux et le propriétaire du site. Cela permet une éventuelle reconversion, en facilitant le recyclage du foncier pour limiter l’érosion des territoires et l’extension urbaine au détriment des espaces naturels. Quant aux exploitants des installations soumises à déclaration, ils doivent uniquement veiller à la mise en sécurité du site : ils n’ont pas à veiller à rendre sa reconversion possible.
Cette disparité de traitement est infondée, l’état de pollution d’un sol lié à une activité industrielle ne dépendant pas uniquement de son régime. Une installation soumise à déclaration, par définition moins contrôlée par l’administration, peut très bien avoir pollué les sols de manière significative. Certes, certaines de ces installations, telles celles assurant le broyage de végétaux, sont peu susceptibles de polluer les sols, mais d’autres peuvent engendrer une pollution non négligeable. C’est notamment le cas de la majeure partie du parc de stations-service, soumises au régime de la déclaration pour un volume inférieur à 20 000 mètres cubes par an, soit 55 mètres cubes par jour, soit plus de 1 000 pleins quotidiens.
Cette disparité de traitement peut aboutir à l’abandon de sites pollués, dont la cessation d’activité aura pourtant été dûment notifiée, en particulier en milieu rural où le foncier n’a que peu de valeur de reconversion. Nous proposons donc d’uniformiser les obligations de traitement prévues par les mesures de gestion de sites et de sols pollués pour tous les régimes ICPE et d’en définir les modalités d’application par décret.
Cet amendement propose donc d’harmoniser les obligations de dépollution prévues par les divers régimes ICPE dans un souci d’efficacité et de lisibilité de la législation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n

 Au travers du présent amendement, Mme Lasserre propose trois évolutions du code de l’environnement.
M. Jimmy Pahun.
Premièrement, indiquer que l’autorisation environnementale tient lieu de dérogation aux objectifs de qualité des eaux. Le fait que la procédure de dérogation s’appliquant aux projets d’intérêt général majeur n’est pas encadrée fragilise juridiquement les projets bénéficiaires d’une autorisation environnementale, pour la délivrance de laquelle a pourtant été faite la démonstration d’un impact jugé acceptable sur l’environnement. Avec cette proposition, les projets déjà autorisés seront considérés comme répondant au critère d’intérêt général majeur et seront ainsi protégés d’attaques éventuelles motivées par un défaut de procédure. Les projets en cours d’autorisation devront motiver cette dérogation au cours de leur instruction.
Deuxièmement, faire coïncider l’enquête pour inscription au schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux, SDAGE, et enquête publique pour autorisation environnementale. Dans l’esprit d’une procédure unique et intégrée, le II du présent amendement représente un gain de temps pour les porteurs de projets en juxtaposant les consultations d’enquête publique et de modification du SDAGE au titre de la dérogation pour les projets d’intérêt général majeur, PIGM, permettant de mieux maîtriser la durée de développement de projets fortement capitalistiques.
Troisièmement, rendre obligatoire et accélérer l’inscription au SDAGE. La directive européenne impose que les dérogations au principe d’atteinte du bon état des masses d’eau soient intégrées aux SDAGE. Le III et le IV du présent amendement visent à satisfaire cette exigence, en sécurisant juridiquement les projets en évitant tout vice ou défaut de procédure et en accélérant les procédures nécessaires. Aujourd’hui en effet, à la différence d’autres projets, les projets hydroélectriques autorisés et donc respectant toutes les conditions environnementales, doivent attendre pour être sécurisés la mise à jour des SDAGE qui n’a lieu que tous les six ans.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Porte.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cet amendement de Mme Dubié, les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue par le code de l’environnement sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale. Cet amendement procède par conséquent à une simplification administrative en fusionnant les deux procédures concernées, dans les cas des projets, y compris les installations de petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement du groupe de La République en marche vise à encourager la petite hydroélectricité en améliorant l’articulation des procédures prévues par le code de l’environnement, tout en tenant compte de la nouvelle rédaction de l’article L. 181-10 du code de l’environnement telle qu’elle résulte de la présente loi.
Mme Danielle Brulebois.
J’avais défendu en commission un amendement visant à simplifier la réglementation s’appliquant à la petite hydroélectricité mais la rédaction du corps du dispositif soulevait un problème pratique : la procédure de consultation du public prévue par le régime de l’autorisation environnementale ne tient pas compte du fait qu’un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux n’est plus modifiable une fois adopté jusqu’à sa révision, qui a lieu tous les six ans. L’amendement a donc été retravaillé en vue de la séance.
Ainsi les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale.
Cet amendement procède, par conséquent, à une simplification administrative bienvenue en fusionnant les deux procédures concernées, dans le cas des projets, y compris ceux concernant la petite hydroélectricité, soumis à autorisation environnementale d’une part et à dérogation au titre du VII de l’article L. 212-1 d’autre part. Sur le fond, la vérification des critères et l’analyse de la possibilité de déroger aux objectifs prévus aux 1


Mes chers collègues, nous pensons qu’il faut favoriser la transition énergétique et le développement des énergies renouvelables. Les petites installations de production d’hydroélectricité y participent : il s’agit d’une production d’énergie propre, stable, durable, proche des lieux de consommation et qui s’adapte à l’intermittence des autres sources d’énergie. Il est donc très utile de l’encourager.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
En commission spéciale, nous avons déjà reconnu l’intérêt de cette harmonisation mais la rédaction des amendements posait problème, vous l’avez dit, et c’est pourquoi vous vous êtes donné le temps de les retravailler avant la séance. Vous avez bien fait puisque la rédaction des deux amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je suis pour ma part favorable au développement des petites installations d’hydroélectricité sur nos cours d’eau mais jusqu’à présent j’ai toujours vu l’État freiner des quatre fers en la matière. Tant mieux si on simplifie les procédures auxquelles ces projets sont soumis mais je me pose quand même certaines questions eu égard aux discussions que j’ai sur le terrain avec les services de l’État.
Mme Laure de La Raudière.
Vous dites ainsi que « les projets soumis à autorisation environnementale pourront bénéficier, si cela est nécessaire, de l’application, au sein de la même procédure, de la dérogation prévue au VII de l’article L. 212-1 du code de l’environnement – dispositions qui constituent la transposition du paragraphe 7 de l’article 4 de la directive-cadre sur l’eau – qui était jusqu’à présent instruite en parallèle, sans articulation avec la procédure générale d’autorisation environnementale ». Cela veut-il dire qu’on peut déroger à la règle imposant la consultation du public uniquement dans le cycle de la révision du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux ? Ou bien est-on obligé d’attendre six ans mais dans le cadre d’une procédure unique ? J’aimerais que vous nous présentiez ces amendements dans un français que nous puissions tous ici comprendre !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Ce n’est vraiment pas ça qui va nous aider à comprendre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous allons quand même passer au vote, madame Dalloz !
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’efforcerai de le présenter dans un français compréhensible !
M. Philippe Bolo.
Un particulier qui souhaite poser des panneaux photovoltaïques sur son garage n’y est pas autorisé, dès lors que sa commune est soumise au règlement national d’urbanisme, le RNU. En revanche, il y est autorisé s’il habite une commune voisine régie par un plan local d’urbanisme intercommunal, un PLUi.
Notre amendement vise à permettre aux habitants des communes régies par le RNU de développer des énergies renouvelables. Il vise bien la simplification – le S de la loi dite ASAP –, puisque, dans un même territoire, les communes relevant du RNU ou de PLUi seraient traitées à la même enseigne. Il vise aussi l’accélération – le A d’ASAP – puisque, à terme, les règles du RNU disparaîtront : autant l’anticiper et soutenir le développement des énergies renouvelables avant que les communes évoluent vers le PLUi.
 Au moins, c’est compréhensible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Philippe Bolo pose une question importante : le traitement des nombreuses communes soumises au RNU, qui sont privées de développements sauf si, à la suite d’une forme de chantage de l’administration, elles investissent des dizaines de milliers d’euros dans des documents d’urbanisme – et ce, même si elles n’ont qu’un projet tous les cinq ou dix ans, qui ne consomme pas de terres agricoles et ne cause pas de préjudices.
M. Thibault Bazin.
L’exemple cité par notre collègue est intéressant ; nous pourrions même l’étendre aux éoliennes ou à d’autres infrastructures de production d’énergies renouvelables plus vertueuses que l’éolien, comme l’hydroélectricité. En dehors des zones urbanisées, leur installation par des particuliers n’est pas possible. Il faut s’emparer de ce problème. Si vous visez un objectif de simplification, vous devez résoudre la situation des communes soumises au RNU, et mettre fin au chantage exercé par les commissions de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers notamment, qui entraîne des surcoûts exorbitants.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Nos débats ont l’avantage d’apporter des explications précises. Fort de ces explications, je retire mon amendement. Je retravaillerai le cas que j’ai soulevé, et si des difficultés se présentent, je me retournerai vers les services et les ministères compétents.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article 28 propose une modification du marché de l’énergie, en permettant à des sites industriels de regrouper leurs demandes pour accéder à des tarifs préférentiels. Ce dispositif soulève de nombreuses questions, et j’aimerais avoir des éclairages de votre part, madame la ministre déléguée.
Mme Émilie Cariou.
Si la mesure prévue à l’article 28 peut avoir des effets pertinents, l’étude d’impact jointe au projet de loi ne permet guère d’en apprécier les conséquences. Quels types d’entreprises bénéficieront de ces regroupements ? Parmi elles, combien y aura-t-il de PME et d’ETI ? Pourriez-vous nous fournir une évaluation plus dynamique des économies qu’elles réaliseront, et des conséquences pour le tarif de l’énergie ? Seront-elles soumises aux mêmes contraintes que les entreprises électro-intensives, visant à réguler les flux d’électricité et le marché ? L’accès à des tarifs préférentiels implique en effet des contreparties en matière d’économies d’énergie et de régulation des flux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
La France compte 34 000 entreprises industrielles. Si l’on considère le seul secteur de la chimie, quelques dizaines sont susceptibles d’être concernées par le dispositif, plutôt des ETI et des PME. Les groupes, pour leur part, se sont organisés pour y avoir déjà accès. L’étude d’impact – qui n’est guère dynamique, j’en conviens – évalue à 4 millions d’euros les économies afférentes ; vu le nombre d’entreprises susceptibles d’être concernées, le montant restera assez limité.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Plutôt que de plaider pour la suppression pure et simple de cette disposition, permettez-moi de préciser le sens de nos questions. Le statut des entreprises électro-intensives est très important pour la compétitivité de certaines industries. Il fait l’objet de bras de fer au niveau européen, l’enjeu résidant dans le soutien apporté par la puissance publique à travers ce statut. Il répond toutefois à des conditions précises : part de la consommation d’énergie dans la valeur ajoutée, exposition de l’industriel à la concurrence internationale, contribution à la lutte contre le risque de black-out, notamment grâce aux dispositifs d’interruptibilité. J’imagine que les entreprises dont nous parlons, qui se regrouperont sur un même site industriel, ne répondront pas à ces conditions. Il pourrait même s’agir d’entreprises de services ou de logistique, qui ne sont pas exposées à la concurrence internationale, et dont la consommation d’énergie représente une faible part de la valeur ajoutée.
Mme Delphine Batho.
Pour rendre un site industriel attractif, il peut être pertinent que toutes les entreprises qui le composent aient accès au même prix de l’énergie. Toutefois, avez-vous la certitude que votre dispositif respectera les règles européennes relatives aux aides d’État, et qu’il ira dans le sens des discussions entre la France et l’Union européenne concernant le statut des entreprises électro-intensives ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lever les difficultés administratives qui entravent le déplacement des installations de production d’énergies renouvelables. J’en ai vécu un exemple dans ma circonscription, à Landivisiau. Après avoir été retenue dans le cadre d’un appel à projets, la collectivité a dû déplacer son bâtiment, un vaste hangar long de 120 mètres, pour des raisons liées à sa topographie et à ses accès. Cela a entraîné une telle refonte du dossier d’autorisation d’exploiter, que la collectivité a finalement construit le bâtiment sans installer la production photovoltaïque initialement prévue, alors que les caractéristiques techniques de l’installation, notamment le point de raccordement au réseau, n’étaient pas modifiées. La lourdeur administrative conduit ainsi à refaire intégralement un dossier, alors que rien ne le justifie. Cet amendement vise à simplifier la procédure.
Mme Graziella Melchior.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Des projets de cette nature peuvent donc bénéficier d’un soutien public pour l’électricité qu’ils produiront. Depuis, les cahiers des charges des appels d’offres ont été modifiés, afin de permettre le déplacement des installations photovoltaïques, dès lors que celles-ci restent conformes aux prescriptions. Le problème auquel votre amendement fait référence a donc été analysé et résolu. Aussi, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Jeanine Dubié vise à rétablir l’article 28 bis adopté par le Sénat mais supprimé par la commission spéciale. Il s’agit de soutenir l’industrie lourde française, en permettant aux entreprises hyper-électro-intensives de conclure des contrats d’approvisionnement à long terme avec les fournisseurs d’électricité, dans des conditions économiques s’inscrivant dans la continuité des contrats historiques qui arrivent à échéance. La signature de contrats compétitifs à long terme leur permettrait d’améliorer leur productivité.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réintroduire la faculté pour les industries hyper-électro-intensives de conclure des contrats à long terme avec les fournisseurs d’énergie. De tels contrats sont stratégiques pour ces industries, l’électricité étant leur matière première. Elles sont exposées à une concurrence internationale très forte, le prix du mégawattheure étant bien plus élevé en France que dans d’autres États. Elles ont besoin de visibilité économique, ce qui motive la signature de contrats d’au moins dix ans.
Mme Typhanie Degois.
J’appelle votre attention sur le fait que ces industries sortent très affaiblies de la crise sanitaire. Rappelons qu’elles maillent le territoire et qu’elles fournissent 10 000 emplois directs et 40 000 emplois indirects. Si nous ne les soutenons pas, nous risquons d’assister à leur délocalisation à court terme. Dans ce cas, la question de l’approvisionnement de filières stratégiques telles que l’aéronautique et l’automobile se posera.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Si l’article 28 bis a été supprimé par la commission, à mon initiative et avec l’accord du Gouvernement, c’est principalement parce qu’il tendait à recréer un tarif régulé d’électricité au profit d’usagers industriels qui n’entrent pas dans le champ des exceptions admises par la réglementation européenne. Il aurait mis notre pays en porte-à-faux au moment où celui-ci négocie avec la Commission européenne une nouvelle régulation du parc nucléaire, qui devrait apporter une visibilité à long terme sur les prix de l’électricité en France. Il convient de maintenir sa suppression. J’émets donc un avis défavorable aux trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
L’article 28 bis n’est pas nécessaire à l’établissement de contrats respectant les conditions que vous mentionnez. Il serait par ailleurs inopérant, dans la mesure où il fixe un prix avec l’objectif d’avantager les consommateurs au détriment des fournisseurs. Ces derniers ne signeront pas de tels contrats à perte, prévoyant un prix plus bas que celui auquel ils peuvent s’approvisionner sur les marchés. Enfin, l’article est contraire au droit européen dans la mesure où il fixe un prix de fourniture assis sur les coûts comptables de l’hydraulique ou du nucléaire.
Tous ces éléments poseraient d’autant plus problème dans le cadre des négociations menées en ce moment même avec la Commission européenne, que Mmes Batho et Cariou ont mentionnées.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 28 ter.
M. le président.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Frédérique Dumas vise à simplifier le recours des entreprises à l’autoconsommation collective, en supprimant l’obligation de passer par une personne morale organisatrice. En effet, cette structure juridique commune regroupant producteur et acheteur d’électricité constitue un frein au développement de l’autoconsommation. Un contrat de gré à gré liant chaque acheteur et chaque producteur serait au contraire de nature à simplifier les relations.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre d’une opération d’autoconsommation collective, le producteur n’est pas considéré comme un fournisseur classique. Dès lors, il n’est pas soumis à l’ensemble des obligations liées à la fourniture d’électricité. Néanmoins, la vente d’électricité reste soumise à des prélèvements, à savoir certaines taxes et le TURPE, le tarif d’utilisation du réseau public d’électricité. En outre, une opération d’autoconsommation collective ne peut pas bénéficier des aides de l’État.
M. Michel Castellani.
Cet amendement de Frédérique Dumas prévoit que le TURPE spécifique appliqué aux opérations d’autoconsommation collective ne puisse excéder celui qui est appliqué pour une utilisation classique du réseau.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
À l’inverse des conduites d’immeuble et conduites montantes situées dans les parties communes, ces « bouts » situés dans les parties privatives ne sont pas connus par les exploitants de réseau de distribution. Par conséquent, il semble nécessaire qu’avant leur intégration dans la concession de distribution de gaz, les exploitants puissent procéder à une visite de ces parties d’installation, afin de vérifier leur bon état de fonctionnement. L’amendement prévoit une telle visite, qui constituera un moment important dans une opération d’envergure visant à sortir d’une situation peu saine du point de vue de la sécurité à long terme.
Afin de laisser un temps suffisant aux exploitants de réseau pour organiser ces visites – pour vous donner une idée, 700 000 visites sont à prévoir à Paris, ce qui implique à l’évidence de les grouper, d’avoir accès aux locaux, de contacter le syndic et les occupants, d’identifier les ouvrages, de vérifier leur étanchéité –, l’amendement prévoit un délai plus long pour le transfert de plein droit de ces parties d’installation, délai nécessaire à leur sécurisation effective. Il précise en outre que le coût des opérations sera pris en charge dans le tarif d’acheminement du gaz, et non pas facturé aux particuliers concernés. Enfin, pour lever une ambiguïté signalée en commission, il précise que la notification de l’acceptation du transfert au réseau public prend la forme d’une lettre recommandée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, d’avoir tenu compte des observations et des demandes que nous avions formulées en commission spéciale à ce sujet. L’amendement tend à lever certaines ambiguïtés concernant la forme de la notification et la date exacte du transfert. Ces précisions vont dans le bon sens, car elles sont de nature à protéger les deux parties.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à simplifier et accélérer le développement des petites unités de méthanisation agricoles, en levant un frein législatif et sans créer de charge supplémentaire pour les finances publiques. En effet, le coût de raccordement des installations d’énergies renouvelables au réseau est un frein à leur développement. La législation en vigueur permet au distributeur de prendre en charge 40 % de ce coût. Nous proposons de porter ce taux à 60 %, ce qui permettrait en outre de compenser en partie la baisse des tarifs de rachat du gaz décidée à juste titre par le Gouvernement. L’augmentation du prix sera minime pour l’usager, puisqu’elle est estimée à moins de 0,1 %.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Notre ambition, avec ce projet de loi, est de supprimer des procédures administratives lourdes et longues. Les Français et les entreprises sont parfois découragés par ce qu’ils vivent au quotidien, par exemple lorsqu’ils doivent compléter un grand nombre de feuillets administratifs. Les acteurs administratifs, organismes, élus et professionnels que la commission spéciale a auditionnés ont tous dressé un même constat. Nous avons entendu leurs demandes et travaillé avec le Gouvernement en vue de simplifier les démarches de chacun au quotidien.
Mme Séverine Gipson.
L’article 29 prévoit une vraie simplification des démarches administratives : en généralisant le dispositif Justif’Adresse, il dispensera les usagers de produire un justificatif de domicile lorsqu’ils sollicitent la délivrance d’une carte nationale d’identité, d’un passeport ou d’un certificat d’immatriculation. L’article 29 vise en effet à étendre à l’ensemble du territoire national le dispositif Justif’Adresse, expérimenté à partir de février 2019 dans les départements de l’Aube, du Nord, du Val-d’Oise et des Yvelines.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne m’étendrai pas sur l’intéressante disposition de simplification prévue à cet article ; ne pas avoir à fournir de justificatif de domicile est sans doute une bonne chose.
Mme Annie Genevard.
En commission spéciale, vous avez supprimé l’article 30 bis, qui concernait aussi le domicile. Je ne comprends pas pourquoi.
Cet article, créé par amendement au Sénat, obligeait tout nouveau résident à s’inscrire dans la commune de son nouveau domicile. Si les sénateurs – qui représentent particulièrement les élus locaux, vous le savez – avaient adopté cette disposition, c’est parce qu’elle aurait été fort utile aux maires.
Beaucoup d’entre nous ont exercé ces fonctions, et savent combien il est important de connaître sa population. Pourquoi ne pas conserver cette mesure, adoptée par tant de pays européens, qui permet au maire de connaître sa population et d’adapter les politiques publiques ? Qu’y a-t-il là de choquant, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur ?
 Sur l’article 29, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Néanmoins le dispositif proposé par le Sénat n’était pas adéquat pour plusieurs raisons. Il était source de complexité, parce qu’il imposait à nos concitoyens de déclarer les membres de leur foyer dès leur arrivée dans la commune.
Plusieurs députés ont en outre alerté, de manière très pertinente, sur les risques que le dispositif faisait peser sur les libertés publiques, notamment individuelles. On n’a pas forcément envie d’indiquer à la mairie avec qui l’on vit, comme le soulignait avec raison Mme Cariou.
Enfin, les maires disposent déjà de sources d’informations, notamment fiscales, qui ont d’ailleurs parfois été utiles pendant la crise.
Pour toutes ces raisons – complexité du dispositif, respect des libertés publiques, disponibilité d’autres sources d’informations – la commission spéciale, après un long débat, a jugé, à une large majorité, qu’il était préférable de supprimer cette mesure. N’y voyez pas un manque de respect envers les demandes des élus locaux, que nous comprenons très bien, mais la conclusion d’un débat fructueux. 
 Je mets aux voix l’article 29.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet excellent amendement, ma collègue Christine Hennion propose d’améliorer l’accompagnement et la formation de nos concitoyens au numérique, en élargissant les missions que la région exerce dans le cadre du service public régional de la formation professionnelle, ainsi que les compétences de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. Denis Masséglia.
En effet, la simplification de l’action publique induit la dématérialisation de nombreux services et, comme l’a souligné le rapport de la mission d’information commune sur l’identité numérique, les citoyens ont besoin de services d’accompagnement et de médiation numériques pour appréhender au mieux la transition numérique de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous souhaitez en outre ajouter cette nouvelle mission aux régions ; nous en avons longuement discuté avec Mme Hennion, en commission spéciale. Sur le principe, je n’y suis pas opposé, la région étant à mon avis le bon échelon territorial pour favoriser ces compétences. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Monsieur Masséglia, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 N’étant pas le premier signataire, je le maintiens.
M. Denis Masséglia.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je profite de cet amendement sur les échanges numériques, qui sont importants, pour vous alerter sur les dispositions que nous venons d’adopter. 
M. Thibault Bazin.
Les mesures de simplification administratives prévues à l’article 29 vont dans le bon sens ; elles permettront à la commune de transmettre un dossier unique lors de l’inscription d’un enfant à l’école, par exemple.
Mais ce dispositif pose problème pour les services publics délégués, notamment aux associations – celles-ci gèrent parfois les activités périscolaires ou les cantines. Dans ces cas, le dossier ne sera pas uniquement communiqué à l’administration, qui « assure la confidentialité et la protection des informations » aux termes de l’article 29, mais aussi à des tiers, les bénéficiaires de délégations.
Madame la ministre déléguée, il faudrait donc profiter de la navette parlementaire pour compléter l’article 29, qui risque de poser problème dans les cas où les services publics concernés ne sont pas gérés en régie.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos concitoyens et nous-mêmes nous heurtons à un problème fréquent : le grand nombre d’identifiants et de mots de passe complexes à retenir.
Mme Nathalie Porte.
Cet amendement de vie pratique, de simplification, vise à aider les usagers, qui doivent parfois utiliser plus d’une dizaine d’identifiants et de mots de passe différents pour leurs démarches, en permettant aux administrations de leur proposer un identifiant unique. Nous utilisons ces codes tous les jours !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous avons créé un système d’identification, FranceConnect, qui permet aux usagers d’utiliser une même méthode pour s’identifier pour tous les services en ligne, tout en bénéficiant de garanties de protection de leurs données personnelles. Ils peuvent se connecter à partir du canal de leur choix – leur numéro de compte Ameli, par exemple – et accéder ainsi aux différents services publics. Il reste à s’assurer que toutes les administrations permettent d’utiliser ce dispositif ; nous y travaillons.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le défenseur des droits, dans le rapport « Dématérialisation et inégalités d’accès aux services publics », publié en 2019, insiste sur l’importance de proposer systématiquement une solution alternative aux démarches et communications dématérialisées. En effet, de nombreux Français ne disposent pas d’équipements numériques ou de connexion à internet de qualité ; ils ne sont parfois tout simplement pas en mesure d’utiliser les procédures dématérialisées.
Mme Sylvia Pinel.
Afin d’éviter que l’absence d’utilisation des démarches en ligne ne se traduise par une radiation de droits, Mme Dubié propose d’interdire que le numérique soit le seul mode de démarches et de communication avec l’administration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Surtout, cet amendement touche à des questions d’exécution qui sont au cœur de la mission confiée à Amélie de Montchalin et de l’action du ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les maisons France services, par exemple, visent à accompagner les Français qui ne sont pas à l’aise avec les outils numériques, soit parce qu’ils ne disposent pas du bon matériel, soit parce qu’ils n’ont pas le bon niveau de connexion, soit, tout simplement, parce que ce mode de communication ne leur convient pas.
Vous avez raison de mentionner ce problème. Je considère que votre amendement remplit une fonction d’appel, puisqu’il n’est pas opérationnel sur le plan juridique. Nous devrons rendre des comptes devant cette assemblée sur les progrès de l’accès des Français aux différentes procédures administratives, numériques ou non.
 Madame Pinel, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je prends bonne note des arguments de la ministre déléguée, que je remercie. N’étant pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à simplifier le langage de l’administration, grâce à un outil désormais éprouvé, la méthode FALC – facile à lire et à comprendre – initialement élaborée pour des personnes ayant un handicap mental, mais qui s’est révélée utile pour un public beaucoup plus large. Elle repose sur des règles assez simples : l’utilisation de phrases courtes, l’évitement des sigles, le choix d’une ponctuation simple.
Mme Caroline Janvier.
Cette mesure permettrait de résoudre un problème dont on parle assez peu, en tout cas moins que des fraudes, par exemple : le non-recours aux droits. Dans une étude de la défenseure des droits et de l’institut IPSOS, une personne sur cinq reconnaît avoir des difficultés à effectuer des démarches administratives. Quand l’on étudie le détail de cette étude, on s’aperçoit que ce sont généralement les personnes les plus précaires que ce problème empêche de bénéficier des dispositifs créés en leur faveur.
Cet amendement permettrait donc de répondre à un problème d’égalité d’accès aux droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Le fait d’employer des phrases courtes ou d’éviter les sigles relève de mesures réglementaires, et inscrire un tel principe dans la loi n’est pas nécessairement ce qui produira des résultats sur le terrain, même si je souscris totalement à l’idée que l’administration doit parler un langage clair. Il existe pour cela de multiples outils – décrets, règlements, formulaires, canaux de communication adaptés – dont l’administration doit s’emparer pour parvenir au résultat que vous appelez de vos vœux. C’est sur le terrain que l’exécutif doit mettre en œuvre ce vaste travail opérationnel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Cela étant, nous partageons votre diagnostic : ces principes ne sont qu’imparfaitement appliqués. Pour m’être employée dans mes fonctions précédentes à améliorer les Cerfa et les modèles de courrier, je mesure le chemin qui reste à parcourir, ne serait-ce que pour amender les formulaires de création d’entreprises qui demandent que soit renseignée la « qualité » du requérant : qualité est certes un mot simple, mais il peut avoir de multiples sens pour une personne qui n’est pas familière du langage administratif. Nous avons donc des progrès à faire pour employer un langage simple, sans acronymes et constitué de phrases courtes.
Pour autant, la mesure que vous proposez n’est pas opérationnelle car elle n’a pas de réelle portée juridique. Ce qu’il faut, c’est que nous nous engagions à œuvrer dans ce sens, notamment grâce aux outils numériques, qui sont des outils de simplification et doivent permettre de répondre aux problèmes spécifiques rencontrés par les usagers.
 Quel bla-bla !
M. Jérôme Lambert.
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Nathalie Porte.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
Mme Mathilde Panot
M. Julien Aubert
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Laure de La Raudière
M. André Chassaigne
M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

M. Philippe Folliot
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 30 ter, appelé par priorité à la demande du Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Je tiens à saluer la volonté forte du rapporteur de la commission spéciale et de la majorité qui a permis l’insertion de cet article 30 ter dans le texte. Je tiens également à remercier Mme la ministre déléguée chargée du logement et ses services d’avoir accepté cette mesure que nous avons soutenue vigoureusement.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Qui ne se souvient de ces propriétaires de résidences secondaires, dont la situation a fait l’actualité récente, injustement mis à l’écart de la jouissance de leur logement occupé par des squatteurs ? Le nouvel article répare cette injustice criante que nombre de nos concitoyens subissent. Ne nous trompons pas : les résidences secondaires, parfois indûment envahies par des squatteurs, ne sont pas forcément possédées par les plus fortunés d’entre nous. Le squat n’est pas, et ne sera jamais, un droit au logement ; c’est bien autre chose.
Monsieur le rapporteur, je tiens à saluer les amendements que vous ne manquerez pas de nous proposer pour que cet article, que vous nous avez permis d’introduire dans le texte, aille plus loin.
Mes chers collègues, je vous invite à adopter largement cet article, le moment venu.
 (M. Éric Bothorel applaudit.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Au moment même où nous commençons l’examen de cet article, le DAL – Droit au logement – organise un rassemblement devant l’Assemblée et écoute nos débats, parce qu’il partage avec nous de vives inquiétudes, dont ils vous ont fait part, madame la ministre déléguée.
Mme Mathilde Panot.
La notion de résidence occasionnelle, absente dans le droit français, notamment dans la réglementation fiscale, nous inquiète beaucoup. Avec cet article, nous craignons que vous n’ouvriez la boîte de Pandore et que vous permettiez de qualifier de résidences occasionnelles des logements vacants, dont le nombre s’élève à 3,1 millions dans notre pays, légalisant ainsi des expulsions actuellement illégales, avec l’intervention de marchands de sommeil. Bref, cet article, qui élargit le champ des expulsions prononcées sans intervention d’un juge, nous préoccupe grandement.
En 2017, Emmanuel Macron avait promis que plus personne ne dormirait dans la rue d’ici à la fin de cette année. Malheureusement, dans notre pays, 902 000 personnes n’ont toujours pas de logement où habiter : 643 000 personnes sont hébergées, 91 000 vivent dans des abris de fortune, 25 000 dorment à l’hôtel et 143 000 hommes, femmes et parfois enfants vivent dans la rue. En outre, 4 millions de personnes sont mal logées et 12 millions souffrent d’une situation fragile en matière de logement. Il importe d’être précis.
Nous proposerons des amendements visant notamment à supprimer la notion de résidence occasionnelle. Nous parlons d’un sujet sérieux, car énormément de personnes sont privées d’un logement digne,…
 Mais cela ne leur donne pas le droit à squatter !
Mme Laure de La Raudière.
 …ce qui est une honte pour une République comme la nôtre. Il ne s’agit pas de promouvoir le squat de résidences principales ou secondaires, mais de souligner que tant que des politiques publiques visant à ce que chacun ait un logement ne sont pas déployées, il faut rester précis : discutons pour ce qui concerne les résidences principales et secondaires, mais n’introduisons pas de notion qui pourrait déboucher sur l’expulsion de gens qui sont simplement venus se mettre à l’abri.
Mme Mathilde Panot.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Vous n’avez qu’à les héberger !
M. Fabien Di Filippo.
 Je rêve ! C’est une invitation à squatter !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis heureux que nous débattions des squats. Nous devons cette discussion au rapporteur, qui a décidé d’introduire certaines dispositions dans le projet de loi. Je ne partage néanmoins pas le satisfecit de l’oratrice de La République en marche. Permettez-moi d’abord de vous rappeler que vous aviez balayé la proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains, à mon initiative, en décembre 2018, sans même accepter de l’examiner.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Balayée d’un revers de main !
M. Philippe Gosselin.
 Il est malheureux que, dans ce pays, il faille des polémiques et des reportages montrant des gens qui souffrent pour que le Parlement décide enfin de modifier la loi.
M. Julien Aubert.
Nous aurons des points de convergence ce soir
 (Mme Brigitte Kuster applaudit)
Pour commencer, l’article porte sur les squats et ne couvre donc pas les cas des locataires indélicats qui paient leur loyer pendant quelques mois puis cessent de le faire et restent dans le logement. Les propriétaires accusent alors une perte de revenu due au non-versement des loyers.
En outre, vous vous concentrez sur la phase administrative – à savoir l’action du préfet dans les quarante-huit heures suivant l’entrée dans le domicile –, alors que les Français se plaignent aussi de la longueur des procédures judiciaires. Pour avoir suivi de près certains cas concrets, je peux vous dire que les policiers et le préfet souhaitent parfois ne pas agir. D’ailleurs, dans la rédaction actuelle de l’article, le préfet pourra toujours refuser d’intervenir.
Enfin, vous persistez à conserver la notion de domicile, c’est-à-dire de protection de la vie privée, ce qui vous conduit à des débats savants sur les expressions « résidence occasionnelle », « résidence principale » et « résidence secondaire », alors que vous trouverez toujours des cas qui n’entrent pas dans les cases. Par exemple, si, étant locataire, j’achète un appartement, ce dernier n’est pas encore ma résidence, ni principale, ni secondaire, ni occasionnelle : par conséquent, si j’y fais des travaux et que l’on vient le squatter, je ne suis pas couvert par l’article.
Ce soir, nous débattrons de la propriété, et j’espère que nous progresserons côte à côte !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’occupation illégale de propriété est un fléau en France. Or le droit de propriété est un droit constitutionnel, consacré par l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Malheureusement, ce droit est trop souvent bafoué, à cause d’une législation trop complexe et trop imprécise, qui se révèle favorable aux occupants illicites de propriété.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les conséquences des occupations illicites sont graves et reflètent une véritable défaillance de l’État, qui ne peut plus être tolérée par les Français…
 On ne les tolérera plus !
M. Fabien Di Filippo.
 …et qui risque d’engendrer des actions individuelles destinées à mettre fin à des situations scandaleuses et parfois ubuesques. En un mot, devant l’impuissance de l’État,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’État macroniste !
M. Fabien Di Filippo.
 …certains pourraient être tentés de se faire justice eux-mêmes.
Mme Emmanuelle Ménard.
S’il faut saluer l’initiative du rapporteur, rendons à César ce qui appartient à César :…
 Et à Aubert ce qui appartient à Aubert !
M. Fabien Di Filippo.
 …comme vient de le souligner notre collègue Julien Aubert, vous avez balayé d’un revers de main la proposition de loi que le groupe Les Républicains avait déposée il y a deux ans sur le sujet, ainsi que mes nombreux amendements préparés à cette occasion.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’actualité vous a rattrapés – tant mieux, ou plutôt tant pis. J’ai moi-même déposé une proposition de loi sur le sujet, mais vous connaissez le sort réservé aux textes des députés non inscrits. Son objectif est de simplifier la procédure d’expulsion pour la rendre plus efficace et permettre aux propriétaires de jouir à nouveau paisiblement de leur bien, en s’appuyant notamment sur les maires, mais aussi en supprimant certains délais qui alourdissent la procédure.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je salue, à mon tour, les avancées de la commission spéciale sur le sujet des squats et félicite le rapporteur de nous avoir permis d’avoir ce débat et de résoudre certaines situations, en précisant qu’une résidence secondaire n’était pas plus squattable qu’une résidence principale, une incertitude juridique entourant jusqu’alors la question.
Mme Laure de La Raudière.
Je m’émeus des propos des Mme Panot, selon laquelle il y a presque un droit à squatter les résidences qui ne sont ni principales ni secondaires. C’est incroyable ! J’estime qu’un tel droit est absolument impensable ! Le propriétaire possède le droit de jouissance de son bien, que ce soit un logement ou autre chose ! C’est pour cela que je défendrai un amendement étendant le champ de l’article à tout local d’habitation.
Des personnes touchant une petite retraite et ayant acheté un bien pour avoir un complément de revenu voient ce bien squatté entre deux locations ! Elles doivent attendre deux ou trois ans pour récupérer leur bien, alors qu’elles comptaient sur le revenu tiré de la location du logement pour passer leur retraite ! Et vous balayez ces situations d’un revers de main ! Je suis favorable à ce que l’article s’applique à l’ensemble des locaux à usage d’habitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je reconnais que nous avons tous connaissance de certains abus :…
M. André Chassaigne.

M. Fabien Di Filippo.
 …dans nos permanences, nous recevons des personnes possédant un appartement ou une maison squatté. Ces cas sont-ils si nombreux ? Ce phénomène se généralise-t-il ? Les chiffres disponibles montrent qu’environ 0,005 % de l’ensemble des logements recensés seraient concernés : c’est donc marginal.
M. André Chassaigne.
Notre droit prévoit la possibilité d’agir en justice.
 Mais cela met combien de temps ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cela dure des années !
M. Philippe Gosselin.
 Contrairement à ce que certains orateurs veulent dire, il n’y a pas de vide juridique. Contrairement à ce que vous affirmez à partir de quelques cas montés en épingle, les moyens d’action juridique à la disposition des propriétaires sont effectifs. Contrairement à ce que vous prétendez, le législateur ne doit pas céder aux idées reçues, fondées sur des cas particuliers mal compris.
M. André Chassaigne.
 Des gens se retrouvent à la rue alors qu’ils possèdent une maison qu’ils ont mis toute leur vie à payer !
M. Fabien Di Filippo.
 Les communistes trahissent le peuple !
M. Julien Aubert.
 On s’écoute, mes chers collègues !
M. le président.
 Dans ce pays, il y a un droit constitutionnel, qu’il faut respecter en saisissant les juridictions. Soyons attentifs à ne pas dériver !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Michèle Victory applaudit également.)
 Allez dire cela aux pauvres retraités !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
Je salue également la réceptivité du Gouvernement, qui a donné un avis favorable à l’amendement en commission spéciale. Je suis heureux que le Gouvernement ait entendu l’appel des parlementaires…
 Il a mis trois ans !
M. Fabien Di Filippo.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Nous proposons une solution administrative, qui, M. Aubert a raison de le souligner, ne résoudra pas tous les problèmes. Il ne faut pas faire de promesses excessives : certaines situations ne seront pas traitées par la procédure administrative d’urgence et devront emprunter le canal judiciaire classique.
En outre, il faudra expliciter certains termes, comme l’adjectif « occasionnel », qui a pu prêter à confusion et pour lequel je vous proposerai un amendement de clarification.
Je ne vais pas refaire le débat, puisque nous aurons l’occasion de discuter de ces points. Je souhaite que nous ayons des échanges apaisés, montrant que tous les parlementaires, quels que soient leurs orientations politiques et leurs positionnements idéologiques, ont conscience des difficultés posées par les squats et ont la volonté de remettre de l’ordre dans la loi pour protéger les victimes et leur permettre de retrouver rapidement leur logement grâce à une procédure d’urgence.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
La commission a donc adopté à l’unanimité, cela vient d’être dit, un amendement du rapporteur Guillaume Kasbarian visant à clarifier le champ d’application de la mesure et à préciser les délais. Il vient renforcer la procédure d’extrême urgence, car il n’est pas acceptable de se trouver privé de son domicile. Ce soir, vous examinerez de nouveaux amendements du rapporteur visant à conforter la procédure et son champ d’application ; ils recevront le soutien du Gouvernement.
Ces situations inacceptables nous ont montré que la violation de domicile, qui constitue un délit, n’est peut-être pas sanctionnée avec la juste sévérité. Ce point a donné lieu à plusieurs amendements.
Toutefois, comme tout fait divers, si les situations récentes de Théoule-sur-Mer et Saint-Honoré-les-Bains ont force d’exemple, elles demeurent particulières ; nous ne devons pas nous laisser emporter par l’émotion au moment de fixer des règles qui s’appliqueront à tous les cas. Il existe pour les domiciles une procédure très rapide, dont nous avons encore accéléré les délais. Il s’agit d’une réponse en urgence, qui ne laisse pas le temps nécessaire à une procédure contradictoire et doit rester l’exception.
Ces faits divers ne doivent pas nous faire oublier d’autres réalités, car une occupation sans droit ni titre peut recouvrir une multitude de situations différentes : du côté des propriétaires, des locaux de collectivités ou d’entreprises laissés vides, parfois très longtemps ; du côté des particuliers, des personnes dont le loyer constitue une source substantielle de revenu ; du côté des occupants, des personnes de mauvaise foi, mais aussi des personnes de bonne foi ou des locataires qui connaissent d’importantes difficultés financières, potentiellement aggravées par le contexte actuel ; toujours du côté des occupants, parfois des enfants et des personnes âgées qui pourraient se retrouver à la rue et qui méritent d’être mis à l’abri.
 Ce n’est pas de la responsabilité des propriétaires !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Bref, toutes les situations d’occupation sans droit ni titre ne peuvent pas être confiées au préfet dans l’urgence. Les situations complexes qui ne requièrent pas une solution d’urgence doivent rester du domaine du juge, comme dans tout État de droit. Lorsqu’elle est saisie d’occupations illicites, la justice peut se prononcer en référé, et j’ai toute confiance dans les juges pour agir avec célérité lorsque les circonstances le nécessitent.
C’est dans cet esprit que je souhaite que votre assemblée poursuive les débats initiés en commission, avec la même pondération, sans perdre de vue le cadre général.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir les amendements n

 Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur – cher Guillaume –, laissez-moi d’abord vous féliciter pour le travail accompli sur ce sujet en commission spéciale.
M. François Jolivet.
J’ai l’honneur de défendre ces amendements au nom de collègues appartenant à plusieurs groupes.
L’amendement n


L’amendement n

 Je ne comprends rien à ce qu’il veut !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne peux imaginer que notre assemblée demeure insensible à cet argument.
M. François Jolivet.
Si je partage certaines des préoccupations exprimées par Mme Panot,…
 Le chronomètre !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ça fait deux minutes trente !
M. Fabien Di Filippo.
 …je lui objecterai que ce n’est pas aux propriétaires privés, aux bailleurs HLM en particulier, de retarder les chantiers de construction parce qu’ils ne peuvent disposer de leur propriété. J’invite donc l’Assemblée à adopter l’amendement n
M. François Jolivet.

 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi à mon tour de me réjouir que le sujet du droit de propriété ait pénétré dans le texte ; en même temps je m’attriste qu’une forte médiatisation ait été nécessaire pour que le Gouvernement et sa majorité s’en emparent.
M. Nicolas Meizonnet.
Les atteintes au droit de propriété qui, depuis des années, font régulièrement la une de l’actualité montrent que les textes en vigueur sont clairement insuffisants pour défendre ce droit fondamental. Ainsi, la lenteur des pouvoirs publics fait courir le risque de voir apparaître des justices privées.
Chacun a droit au respect des biens dont il a la propriété, quels qu’ils soient. Autrement dit, chacun a le droit de ne pas voir ses biens squattés. Mon amendement vise donc à réécrire l’article afin de lutter concrètement et dans des délais largement raccourcis contre les phénomènes de squat ou d’occupation de logement sans droit ni titre. Nous estimons que ces deux phénomènes, qui portent la même atteinte au droit de propriété, doivent être traités en même temps.
L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour de proposer une rédaction modifiée de l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 : « En cas d’introduction et de maintien dans le domicile d’autrui, y compris lorsqu’il s’agit d’une résidence secondaire ou occasionnelle, à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, le propriétaire ou le locataire du logement occupé peut faire constater auprès du maire ou, le cas échéant, auprès du préfet, l’occupation illégale de sa propriété. L’autorité compétente, dès lors que l’infraction est constatée, ordonne immédiatement l’évacuation forcée du logement. »
Mme Emmanuelle Ménard.
L’objectif est double : prendre en considération la jurisprudence sur les résidences secondaires, pour que celles-ci ne soient plus occupées illégalement – il en va de même des résidences occasionnelles, car le droit de propriété ne peut pas être à géométrie variable – ; simplifier le dispositif d’évacuation forcée du logement pour le rendre plus efficace, en rendant au maire la totalité de ses pouvoirs de police.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
J’émets néanmoins une nuance quant à votre proposition d’englober dans la procédure administrative expresse tout type de propriété, non parce que les propriétaires ne seraient pas dans leur bon droit, mais en raison de la nature de la procédure, qui ne fait pas appel à un juge mais est pilotée par la préfecture. Selon moi, son recours doit donc être restreint à des cas de réelle urgence, concernant les résidences principales ou secondaires : lorsque vous ne pouvez pas rentrer chez vous parce qu’un squatteur occupe les lieux.
Les terrains agricoles, les cabanons, les ruines et les immeubles désaffectés constituent des propriétés privées, je serai toujours là pour défendre ce principe. Néanmoins, leur occupation indue me semble relever du contentieux et appeler le recours à un juge. Le préfet n’est pas là pour se substituer au juge, mais pour apporter dans l’urgence une réponse à des personnes empêchées de rentrer chez elles, qu’il s’agisse de leur domicile principal ou d’une résidence secondaire.
La procédure proposée doit rester exceptionnelle ; je suis défavorable à ces amendements car je souhaite que nous maintenions les limites prévues dans le texte.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée



Le raisonnement s’applique également à l’amendement n


 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 On engage mal ce débat en mettant en avant le droit de propriété, lequel, à mon sens, n’a rien à voir avec la question qui nous occupe ce soir. Je remercie Mme la ministre déléguée d’avoir parlé d’occupants sans droit ni titre et d’avoir évoqué les situations dramatiques que cette expression recouvre : il s’agit là d’un élément concret sur quoi fonder la discussion. Quoi qu’il en soit, je regrette certes que nous légiférions dans un moment d’émotion, comme l’a dit M. Chassaigne,…
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 De tels cas arrivent régulièrement ! C’est de l’émotion en continu !
M. Philippe Gosselin.
 …sur la base de quelques cas médiatiques, alors que des gens sont en train de crever dans leur bagnole ou dans la rue et ont besoin de se mettre à l’abri.
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Philippe Gosselin.
 Pour rassurer tout le monde, sachez que ceux qui, comme moi, l’ont constaté par eux-mêmes ne remettent pas pour autant en cause le droit de propriété de quiconque.
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-I.)
 Ah ! Tout de même !
M. Alain Ramadier.
 Je n’ai qu’un petit point de désaccord avec vous, madame la ministre déléguée : la loi est très claire concernant le droit de propriété. L’insuffisance concerne la célérité de la justice, afin qu’un problème comparable à celui survenu à Théoule-sur-Mer soit résolu avec la rapidité nécessaire pour qu’on n’ajoute pas à des situations dramatiques d’autres situations dramatiques.
M. Loïc Prud’homme.
Je le répète, il faut non pas raisonner dans le registre du droit de propriété,…
 Bien sûr que si !
Mme Valérie Beauvais.
 …mais nous demander pourquoi des gens se retrouvent occupants sans droit ni titre : c’est parce que, pour eux, l’enjeu est de sauver leur peau et de mettre à l’abri leurs gamins, souvent dans des locaux vacants depuis des années.
M. Loïc Prud’homme.
 Non, non, non !
Mme Valérie Beauvais.
 Si l’on préfère s’occuper de logements vides plutôt que de la vie de familles entières, je ne suis pas d’accord !
M. Loïc Prud’homme.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Chers collègues, écoutons-nous !
M. le président.
 Songez que 200 000 personnes sont à la rue, que 2 000 gamins dorment dehors !
M. Loïc Prud’homme.
 Et alors ? Ce n’est pas pour autant qu’il faut autoriser les squats !
Mme Brigitte Kuster.
 C’est de cela dont il faut parler, pour trouver des solutions, sans hystériser le débat avec des histoires de droit de propriété prétendument mis en cause. Il s’agit seulement de régler concrètement les problèmes de gens en train de crever dehors.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR, Agir ens et UDI-I.)
 Ça n’a rien à voir avec l’article dont nous sommes en train de parler !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je ne conteste ni la légitimité des amendements ni la nécessité de protéger la propriété privée, mais je me défends mal d’un sentiment de malaise. Derrière ce problème, on voit la précarité, la marginalité et la misère, donc l’insuffisance de logements ou, pour mieux dire, de moyens permettant de bénéficier d’un logement.
M. Michel Castellani.
Le squat est une mauvaise solution à un vrai problème, car il ajoute aux difficultés des propriétaires sans résoudre réellement celles des occupants illégaux. L’idée de protéger les biens est positive mais, si légitime qu’elle soit, celle d’en priver les occupants illégaux est peu satisfaisante en tant que telle. Dans une démocratie comme la France, la solution ne peut résider que dans le traitement de fond de la misère et la mise à disposition de locaux en nombre suffisant – en disant cela, je n’ai pas la prétention d’inventer l’eau chaude.
 Ce n’est même pas de l’eau chaude, mais de l’eau à peine tiède !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ne nous trompons pas de débat. Le problème des squats n’a rien à voir avec le dossier du logement ou le droit au logement,…
M. Julien Aubert.
 C’est vrai !
M. Pierre Henriet.
 …pas plus que le vol d’un scooter ne serait un problème de transport. Il s’agit d’un problème pénal, d’une violation de la loi.
M. Julien Aubert.
 (Encouragements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui faites commerce de vos idées !
Mme Mathilde Panot.
 En outre, ils pratiquent l’amalgame : ce n’est pas parce qu’il y a des piétons dans les rues que celui qui vole un scooter ou une voiture aurait une raison légitime de le faire ! Ce n’est pas du tout un argument !
M. Julien Aubert.
 Mais quel rapport avec le sujet ?
M. Pierre Dharréville.
 Enfin, il est bon de connaître l’histoire. Monsieur Prud’homme, vous qui vous plaisez à invoquer les droits de l’homme, sachez que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen reconnaît quatre droits imprescriptibles, parmi lesquels la propriété : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé ».
M. Julien Aubert.
 M. Prud’homme s’en moque !
M. Pierre Henriet.
 Et à propos de la justice, que dit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Pierre Dharréville.
 Je sais que vous préférez sûrement la position de Lénine sur les droits de l’homme. Malheureusement pour vous, nous sommes en France !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Agir ens et UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
 Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Écoutez l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Ce n’est pas défendre les classes populaires que de voler le bien de ceux qui n’ont pas grand-chose,…
M. Julien Aubert.
 Et ceux qui crèvent dehors ?
M. Loïc Prud’homme.
 …car les premières victimes des squats sont des personnes comme Maryvonne, de Rennes, âgée de 83 ans, ou comme ce couple de retraités de Théoule-sur-Mer ! Mais vous entretenez toujours une culture de l’excuse, ce qui est inacceptable !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 On va tous squatter chez M. Corbière !
M. Pierre Henriet.
 Le débat est intéressant. M. Aubert, dont je crois connaître les convictions spirituelles, nous expliquera sans doute que, jadis, deux dénommés Joseph et Marie ont squatté une étable, et qu’il aurait fallu les en expulser.
M. Alexis Corbière.
 (Rires sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Eh oui ! On est en plein dans le sujet ! J’ai entendu dire que l’occupation de certains logements est un scandale et un fléau. Mais le fléau, et je suis sûr que vous partagez cette conviction, c’est que notre pays compte 3,5 millions de mal-logés et au moins 200 000 sans-logis !
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Carole Grandjean.
 C’est un contre-sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, écoutons-nous mutuellement !
M. le président.
 Monsieur Aubert, je vous rappelle que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen range également parmi les droits imprescriptibles celui à la sûreté. De plus la loi Quillot, en 1982, a donné à chaque citoyen le droit à un habitat.
M. Alexis Corbière.
 Mais pas à un habitat gratuit !
Mme Alexandra Louis.
 Et nous devons à l’abbé Pierre – souvenez-vous de lui – l’inscription sous certaines conditions d’un droit à la réquisition de logements vides !
M. Alexis Corbière.
 (Mme Mathilde Panot applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Face à des situations personnelles critiques voire dramatiques, il existe certes une législation, mais elle reste inappliquée, ce qui, nous le regrettons, conduit certaines personnes à occuper des habitations, non pour y passer des vacances ou rester en villégiature, mais pour se mettre en sécurité !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’avez-vous pas honte de proférer des énormités pareilles ?
M. Thibault Bazin.
 J’en viens à la notion de logement occasionnel, particulièrement floue : tant mieux si nous la précisons !
M. Alexis Corbière.
Il ressort de plusieurs interventions précédentes, notamment de celle de M. Aubert, que quiconque possède un mur et un toit, quand bien même il n’y logerait pas depuis des années et n’y mettrait jamais les pieds, devrait avoir la possibilité d’expulser des gens qui l’occuperaient !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Corbière.
M. le président.
 Nous demandons que les principes républicains soient appliqués. Sur ce plan, j’en conviens : il y a entre nous un désaccord de fond.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je salue au préalable les propos de Mme la ministre déléguée et de M. le rapporteur, qui se sont exprimés avec humanité et de manière nuancée, montrant que les choses ne sont pas si simples, car, derrière celles-ci, il y a des personnes, souvent en grande difficulté, qui ne trouvent pas de logement.
M. André Chassaigne.
 Pour certains, c’est un mode de vie…
M. Fabien Di Filippo.
 On dit souvent qu’on ne doit légiférer qu’en tremblant. Il arrive en effet que les décisions prises sous l’effet de grands élans médiatiques emportent sur le plan humain des conséquences terribles et ineffaçables.
M. André Chassaigne.
Monsieur Aubert, vous nous avez parlé du vote de la loi. Mais, en 2007, qui a fait voter la loi DALO, relative au droit au logement opposable ? Qui était alors au pouvoir ? Qui nous a dit alors, ici même, que ce texte permettrait de donner un logement à tous et que, puisque ce droit devenait opposable, il y aurait bientôt beaucoup moins de personnes dans la rue ? Or 60 000 personnes restent en attente d’un logement aujourd’hui. De cela aussi, il faut tenir compte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 C’est l’honneur d’une République, je crois, que de s’occuper de ceux qui souffrent. Il est effectivement indigne qu’au XXI
M. Olivier Becht.

Peut-on mieux faire ? Certainement, et même on doit mieux faire.
 Il faut commencer par appliquer la loi en vigueur !
M. André Chassaigne.
 Reste qu’en vertu d’un principe de notre République, nul ne peut se faire justice à soi-même. Une situation, si injuste soit-elle, ne légitime pas qu’on viole un droit, en l’occurrence celui de propriété. Vous-même, monsieur Corbière, si, ce soir, en rentrant, vous trouviez votre appartement squatté, je suis certain que vous demanderiez à retrouver le plus rapidement possible l’usage de votre propriété.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)
Il ne s’agit pas là d’instituer un droit au squat ou au contraire de trouver de nouveaux moyens de combattre cette pratique, mais de savoir où placer la barre entre la procédure d’urgence, qui doit s’appliquer, à notre sens, aux locaux à usage d’habitation, et la procédure classique, c’est-à-dire le passage devant l’autorité judiciaire, applicable aux autres locaux de propriété.
 La législation prévoit déjà cette distinction !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis un peu étonné par ce débat car, en fait, tout est possible. Peut-être faut-il apporter des modifications pour border les amendements sur le plan juridique, mais ceux-ci visent à ce qu’en cas d’occupation du domicile ou de la résidence d’un individu, autrement dit de sa propriété privée, celui-ci puisse bénéficier d’une procédure d’urgence qui lui permettra de récupérer son bien.
M. François Pupponi.
Je peux citer l’exemple d’une femme âgée qui, rentrant de vacances, a trouvé son appartement occupé. Les squatteurs avaient mis de côté ses biens personnels et elle s’est retrouvée à la rue, ce qui n’est pas acceptable.
 C’est scandaleux !
M. Pierre Henriet.
 En revanche, quand un bien qui appartient, par exemple, à une institution financière et qui ne constitue ni un domicile ni un lieu de résidence, est vacant, on peut le squatter, car il ne fera l’objet d’aucune procédure d’urgence. Pour ma part, je trouve normal que, si des institutions financières très riches laissent vides des immeubles entiers, le DAL puisse y pénétrer pour faire appliquer le droit au logement.
M. François Pupponi.

M. Jean-Paul Lecoq.
 En revanche, je le répète, on doit protéger la résidence principale ou secondaire des personnes physiques qui ne possèdent rien d’autre.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, LR et UDI-I.)
 C’est déjà le cas !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 J’écoute avec attention ces débats cruciaux. Il s’agit de trouver un équilibre.
Mme Alexandra Louis.
 Cela fait trois ans qu’ils parlent d’équilibre, et c’est de pire en pire. Personne ne leur a expliqué que ça ne marche pas ?
M. Fabien Di Filippo.
 À en croire certains, si l’on empêche les squats en appliquant le droit, on serait contre les squatteurs, voire contre les personnes qui ont besoin d’un logement ; dans le cas inverse, on irait à l’encontre du droit de propriété. Mais la vie, notamment judiciaire, est bien plus compliquée. Beaucoup de propriétaires dont le bien est squatté se retrouvent en grande difficulté, notamment quand ils perçoivent une petite retraite ; j’en ai vu qui devaient contracter de nouveaux crédits. Par ailleurs, il existe des squatteurs de bonne foi.
Mme Alexandra Louis.
Des règles de droit existent. Le texte vise à ce qu’elles soient appliquées mieux et plus rapidement, en prévoyant une intervention dans des délais restreints.
Voilà ce qui importe : en tant que législateurs, nous devons trouver un équilibre entre le droit au logement et le droit de propriété. L’article propose une avancée, grâce à une solution équilibrée.
 C’est un grand pas pour La République en marche et un petit pas pour le droit !
M. Julien Aubert.
 Le rapporteur l’a rappelé : l’équilibre n’est pas parfait, mais il nous permettra tout de même d’effectuer un pas en avant pour mieux protéger le droit de propriété. Celui-ci est déjà garanti en France, mais, je le répète, l’adoption de l’amendement permettra, je crois, de mieux l’appliquer.
Mme Alexandra Louis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faciliter le retour des victimes d’un squat dans leur résidence. Nos concitoyens privés de leur propriété doivent avoir accès à une procédure simple et rapide face à des squatteurs toujours plus prompts à inventer de nouveaux stratagèmes. Certes, la procédure administrative sera désormais plus rapide et plus efficace grâce au travail de notre rapporteur Guillaume Kasbarian et au soutien du Gouvernement, mais je pense qu’il faut aller plus loin, notamment pour les victimes de squat auxquelles les forces de l’ordre ne peuvent pas délivrer de constat d’effraction dans les vingt-quatre heures.
M. Thomas Rudigoz.
Dans de nombreux cas, les occupants illicites souscrivent un abonnement à l’électricité ou changent des serrures cassées, afin de ralentir le processus qui pourrait permettre au propriétaire de faire constater l’infraction dans les quarante-huit heures suivant le constat d’intrusion. C’est ainsi que les textes en vigueur défendent les squatteurs aussi fortement que les locataires, ce qui constitue un dévoiement de nos principes.
Les squatteurs, individus qui se maintiennent dans un domicile sans droit ni titre, entraînent d’honnêtes citoyens dans des marathons judiciaires, usant de la durée de la voie judiciaire pour prolonger leur malhonnête appropriation, et jouant sur le désespoir des propriétaires.
L’amendement a pour objectif de renforcer le droit de propriété et de simplifier les démarches administratives qui incombent aux propriétaires expropriés de fait par des squatteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
La condition qui permet de lancer la procédure administrative est l’existence de « manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte ». Or la voie de fait est une atteinte grave à une situation légitime, commise par toute personne qui ne peut se prévaloir d’aucune disposition contractuelle légale ou réglementaire. Autant dire que votre amendement est satisfait.
Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est un amendement intelligent, qui rejoint la philosophie défendue depuis le début par mes collègues et moi-même.
M. Julien Aubert.
La difficulté, c’est que le Gouvernement souhaite absolument rester dans l’épure du domicile, c’est-à-dire dans le champ de la protection de la vie privée. Cette hypothèse de départ ouvre la voie à un débat sur la distinction entre domicile principal et résidence secondaire, au lieu de considérer le problème du point de vue de la propriété, notion beaucoup plus large. Surtout, elle nous fait retomber sur les dispositions actuelles du code pénal, c’est-à-dire sur l’introduction dans le domicile par des manœuvres frauduleuses, quand, en réalité, c’est l’occupation sans droit ni titre d’un lieu appartenant à autrui qui est illégale.
Si l’on creusait cette voie, il suffirait de demander à ces personnes un justificatif de leur présence dans les locaux. Car les gens sont parfois de bonne foi. J’écoute ce qui se dit ici depuis tout à l’heure – hormis les provocations d’une partie de l’hémicycle –, et certaines personnes sont effectivement confrontées à des propriétaires malhonnêtes.
 Ah ! Vous progressez, monsieur Aubert !
Mme Mathilde Panot.
 Dans ce cas, elles peuvent produire un document. Il est également possible qu’une personne de bonne foi ne puisse plus s’acquitter de son loyer ; dans ce cas, elle peut montrer son bail et expliquer qu’elle ne peut plus payer.
M. Julien Aubert.
Pour moi, une frontière sépare cette personne de celui qui fait exprès de payer le premier mois puis prétend ne plus pouvoir le faire. J’ai appris la semaine dernière qu’il existait un cas comme celui-ci dans ma circonscription : cela dure depuis trois ans, et la dame qui en est victime, à la retraite avec 1 300 euros, subit une ardoise de 14 000 euros.
L’idée est donc intelligente, mais je vous invite à vous pencher sur notre amendement qui a été déposé plus loin, tendant à partir de la défense de la propriété pour sortir de la logique napoléonienne des dispositions du code civil, lesquelles protègent uniquement la vie privée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous en venons à un amendement très intéressant n
M. le président.


 C’est ce qu’on appelle une présidence impartiale !
M. Alexis Corbière.
 …et sur lequel je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement.
 C’est en effet un excellent amendement, et je vais essayer de ne pas trahir l’esprit de son auteur, que je sens m’observer de tout là-haut…
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
Il complète utilement l’article 38 de la loi DALO et l’article L. 226-4 du code pénal, en visant à rendre effectives les mesures proposées dans le projet de loi pour renforcer le droit de propriété. En effet, nombre d’amendements déposés sur le sujet, notamment ceux venus des rangs de la majorité, montrent que l’on s’arrête au milieu du chemin.
L’amendement propose quatre mesures essentielles : assouplir l’exigence de la preuve d’introduction dans le domicile d’autrui à l’aide de voies de fait ou de contrainte, exigence qui entrave souvent les procédures des propriétaires ; alourdir le régime des peines applicables à l’occupation sans droit ni titre, c’est-à-dire à la violation de la propriété privée ; accélérer l’expulsion des occupants illégaux en instaurant un délai maximal de quarante-huit heures suivant la décision du juge ; aligner le régime applicable aux résidences secondaires sur celui des résidences principales.
Certains des faits divers évoqués ce soir, comme ceux de Théoule-sur-Mer ou de Garges-lès-Gonesse, montrent une dérive de notre société : les propriétaires sont laissés seuls face aux gens qui violent leur propriété. Si nous ne prenons pas nos responsabilités, si nous ne rendons pas les sanctions effectives, cela risque de conduire à la guerre de tous contre tous.
En 2018, nous en avons eu un très bel exemple – j’emploie l’expression de manière ironique – quand, en région parisienne, les jeunes du quartier sont intervenus pour déloger des squatteurs du logement d’une personne âgée. Est-ce cela que vous voulez ? Que les gens se fassent justice eux-mêmes ? Non ! Par conséquent, il faut muscler le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR)
 On ne remet pas en cause la présidence !
M. Éric Ciotti.
 Quel sectarisme !
M. Maxime Minot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Premièrement, vous proposez d’étendre la procédure à tout logement, ce qui peut créer des risques, notamment lorsqu’il s’agit d’une ruine ou d’un immeuble désaffecté, donc d’un local non habité, voire inhabitable.
 Une ruine, ce n’est pas un logement !
Mme Brigitte Kuster.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Deuxièmement, vous voulez supprimer les mots « à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte », c’est-à-dire toutes les conditions requises. Or celles-ci sont importantes pour prouver le caractère illicite du squat : c’est bien parce qu’il y a eu « manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte » que le préfet peut déclencher la procédure accélérée permettant de passer hors du circuit judiciaire classique.
Enfin, si vous retirez les mots manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, on observera que, dans certains cas particuliers, qui existent, des personnes vont vouloir saisir le préfet alors qu’il n’y a pas de situation de squat. Imaginez que vous soyez propriétaire d’un logement et que vous l’ayez laissé à votre enfant à titre gracieux, sans droit ni titre ; il n’y a donc jamais pénétré par effraction. Pour une raison X ou Y, vous décidez de le mettre à la porte : avec cet amendement, vous pourriez envisager d’appeler le préfet pour lancer la procédure accélérée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
Mme Brigitte Kuster.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il permet surtout de communiquer sans rien faire !
M. Fabien Di Filippo.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 C’est parfaitement clair !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Vous n’allez pas loin !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Concernant la suppression de la rédaction « à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte », je suis du même avis que M. le rapporteur : le résultat serait moins précis et moins protecteur car il serait moins facile de caractériser la violation de domicile.
Quant au troisième alinéa de l’amendement, il est satisfait depuis 2015 puisque le délit d’occupation est reconnu depuis lors comme un délit continu. Il est donc possible d’appliquer la flagrance, conformément à l’article 53 du code de procédure pénale.
Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 Mais il faut déclarer les faits dans un délai de quarante-huit heures !
M. Julien Aubert.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En fait, la majorité a un problème avec la propriété : cela semble être un gros mot pour vous.
M. Thibault Bazin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, écoutons M. Bazin.
M. le président.
 M. Corbière invoquait la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Mais la propriété et la sûreté font partie des droits naturels et imprescriptibles garantis dans ce texte. La propriété, si l’on reprend les termes de l’époque, est « un droit inviolable et sacré ». D’ailleurs, la loi DALO – qu’il est nécessaire de compléter – ne visait pas à l’incitation au squat ni au maintien scandaleux en cas de litige, à en croire son auteur.
M. Thibault Bazin.
Votre argumentaire révèle les failles et l’incomplétude du dispositif proposé. Celui-ci doit, en amont, prévoir des sanctions dissuasives et, en aval, permettre d’agir en cas de maintien illégal. Or, sur ce second point, nous avons des retours du terrain. Dans sa proposition de loi, mon collègue Julien Aubert avait imaginé un titre d’occupation s’appliquant notamment aux enfants occupant un logement à titre gratuit. Nous avons des propositions : écoutez-nous !
Dans ma circonscription, outre le problème de l’introduction illégale, se pose celui du maintien scandaleux de certains locataires profitant des procédures trop longues. Le cas s’est présenté pour une personne qui s’est déplacée à ma permanence, victime depuis trois ans de l’occupation abusive de son logement : oui, la porte était ouverte et les occupants sont entrés sans violence, mais ils se maintiennent de manière scandaleuse à l’intérieur. Les procédures sont trop longues.
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
 Il faut pouvoir agir. Nous proposons des dispositifs : reprenez-les !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cessez d’être impuissants !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Il est désagréable d’observer que, dans tous les amendements proposés, le problème est pris à l’envers. Vous déclarez, chers collègues de droite, qu’il faut être dissuasifs et appliquer des sanctions plus fortes.
Mme Mathilde Panot.
 Nous voulons de l’ordre !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais, depuis 2007, il existe dans notre pays un droit opposable au logement, en regard duquel l’État ne remplit pas ses devoirs.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Cela ne justifie pas, ni ne légitime les squats !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Gosselin, écoutez Mme Panot !
M. le président.
 J’aimerais que la droite se batte aussi vigoureusement pour faire appliquer la loi de réquisition pour plafonner les loyers et pour ouvrir des places en centre d’hébergement. Tant qu’il y aura des gens à la rue, certains d’entre eux iront se mettre à l’abri dans des logements vacants. Nous ne parlons pas ici du pauvre couple qui se fait squatter sa maison.
Mme Mathilde Panot.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Écoutez-vous, mes chers collègues !
M. le président.
 Ce dont il devrait être question, c’est d’inscrire dans la loi les critères qui permettront d’expulser de manière administrative, c’est-à-dire sans l’intervention du juge, quelqu’un qui s’est potentiellement mis à l’abri dans un logement vacant.
Mme Mathilde Panot.
 Une propriété, c’est une propriété !
M. Sylvain Maillard.
 C’est inacceptable ! Tant que l’État ne mettra pas en place les politiques publiques qui permettent à chacun et à chacune d’avoir un toit dans ce pays – car un toit, c’est un droit –, des familles tenteront de se mettre à l’abri. C’est ce problème qu’il faut régler en premier, au lieu de prendre des mesures dissuasives. Surtout, il ne faut pas ouvrir la boîte de Pandore en autorisant l’expulsion de gens qui se sont mis à l’abri dans un logement vacant, alors qu’on en dénombre 3,1 millions en France.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais m’efforcer de faire du droit. Je comprends et je partage globalement la philosophie de l’article mais, en le relisant avec attention, sa rédaction présente quelques problèmes juridiques.
M. François Pupponi.
Premièrement, le domicile est défini ainsi à l’article 102 du code civil : « Le domicile de tout Français, quant à l’exercice de ses droits civils, est au lieu où il a son principal établissement. » Pourtant, l’article propose la rédaction suivante : « dans le domicile d’autrui, y compris lorsqu’il s’agit d’une résidence secondaire ou occasionnelle ». Non : il aurait fallu écrire : « le domicile d’autrui ou la résidence secondaire », car ce sont deux notions différentes.
Deuxièmement, le mot « domicile » figure deux fois dans l’article 38 de la loi DALO, en ajoutant la notion de résidence secondaire une fois, mais pas la seconde. En conséquence, si une résidence secondaire est squattée, quand le propriétaire va voir le préfet, celui-ci peut lui demander de prouver qu’il s’agit de son domicile, alors qu’il s’agit de sa résidence secondaire. Je propose donc que l’on ajoute la référence aux résidences secondaires après chaque occurrence du mot « domicile », afin de couvrir tout le champ des lieux de vie d’une personne privée.
Troisièmement, quand on lit l’article 38 de la loi DALO avec intérêt, on remarque que le préfet doit notifier sans délai sa mise en demeure au squatteur, mais que le délai d’exécution de cette mise en demeure « ne peut être inférieur à vingt-quatre heures ». Le préfet peut donc donner six mois pour quitter les lieux à la personne qui squatte.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Nous faisons le droit, monsieur le rapporteur. Or le délai minimal de vingt-quatre heures rend ce cas extrême possible juridiquement : la loi donne un délai minimal ; pour le reste, le préfet peut accorder trois, quatre, six mois. Pour sécuriser le dispositif, il faut aussi fixer un délai maximal.
M. François Pupponi.
Quant à écrire que les préfets doivent recourir à la force publique « sans délai »… Je peux vous assurer que cela leur laissera toute latitude pour agir au pied de la lettre : sans délai, cela signifie sans aucun délai. Il vaudrait bien mieux leur donner un délai, ce qui les obligerait à procéder rapidement : quarante-huit heures, soixante-douze heures ou une semaine, à vous de voir.
 C’est l’un des problèmes…
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Deuxièmement, les notions de « manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte », dont j’ai déjà parlé tout à l’heure, évoquées à l’article 226-4 du code pénal, sont utilisées pour caractériser la violation de domicile : c’est sur ce fondement que les propriétaires ou les locataires doivent déposer plainte. Il me semble que modifier ces conditions dans la loi DALO sans modifier simultanément l’article 226-4 du code pénal, cela complexifierait notre législation.
Troisièmement, à propos du durcissement de la mise en demeure, je me suis longuement interrogé sur votre suggestion de fixer un délai maximal. Le délai ne peut être inférieur à vingt-quatre heures parce que cela permet généralement aux occupants illicites d’un logement de s’en aller. En théorie, vous avez raison, le préfet pourrait accorder trois mois, six mois, trois ans, mais, en réalité, il n’y a aucun intérêt, puisque cela ne ferait que renvoyer à la procédure judiciaire classique : le préfet qui accepte de se saisir de cet outil d’urgence le fait pour régler une situation d’urgence, pas pour retrouver les délais de la procédure judiciaire ! Faisons confiance aux préfets pour adapter le délai à la situation. Insinuer qu’il pourrait aller jusqu’à trois ans, ce n’a pas de sens, car il s’agit bien de traiter une urgence.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 Voilà pourquoi il faut modifier la loi DALO !
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

S’agissant de l’escroquerie, l’énumération actuelle – manœuvres et autres –me paraît suffisante.
En ce qui concerne enfin le délai accordé aux préfets, il faut, je crois, leur laisser la latitude d’estimer si le recours à la force publique est pertinent dans le contexte local. Fixer un délai précis me paraît difficile. Ces points feront évidemment l’objet d’une circulaire, qui complétera la loi pour donner des instructions claires ; ce n’est pas un point qui me paraît relever de la loi.
 La circulaire interprète, elle ne complète pas !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Pupponi est intéressant car il vous met face à vos contradictions.
M. Julien Aubert.
Madame la ministre déléguée, vous avez déclaré au

Sur le fond, je suis toutefois réservé car, dans les faits, les préfets sont assez réticents, et ils trouvent toujours une bonne excuse pour ne pas agir sur les problèmes de squat – il y a des enfants, on ne peut pas les reloger, etc.
J’en viens à la notion de domicile. S’il y a autant de contentieux, c’est parce que tout cela est très compliqué ! Vous avez tous lu la presse : il y a un délai de quarante-huit heures, mais c’est un flagrant délit que l’on peut constater à n’importe quel moment ; on ne sait jamais quand on bascule de la phase policière à la phase judiciaire ; c’est du droit civil, mais aussi un peu du droit pénal, et la définition du domicile diffère ; il y a les résidences principales, secondaires, occasionnelles.
Voilà pourquoi nous vous avons proposé une solution simple : celle de la protection du bien immobilier. Certains cas ne rentreront pas dans le champ de votre rédaction, même améliorée ! Je reprends l’exemple de cette jeune marseillaise, Juliette, qui m’a appelé.

M. Ugo Bernalicis.
 Avec son compagnon, ils sont locataires, et ils achètent leur premier appartement, dans lequel ils font des travaux. Mais quand les travaux s’achèvent, un squatteur s’installe.
M. Julien Aubert.

M. Ugo Bernalicis.
 Cet appartement est-il leur résidence principale ? Non. Est-ce leur résidence secondaire ? Non. Est-ce leur résidence occasionnelle ? Non.
M. Julien Aubert.
 Et voilà !
Mme Laure de La Raudière.
 Tant pis pour eux : voilà ce jeune couple, qui gagne 2 500 euros par mois à deux,…
M. Julien Aubert.
 Merci, nous avons bien compris.
M. le président.
 …contraint de continuer de louer tout en payant les traites d’un autre appartement !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Certaines victimes sont même obligées de dormir dans leur voiture !
Mme Laure de La Raudière.
 Mais qui sont ces gens ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Tout a été dit sur la notion de domicile par M. Aubert et M. Pupponi. Je voudrais pour ma part revenir sur la question du délai.
M. Philippe Gosselin.
Le droit en vigueur permet, comme l’a rappelé M. Chassaigne, de régler certaines situations. Mais souvent, ce sont les délais qui posent problème. Oui, la justice peut intervenir, mais il faut des mois, parfois des années, alors qu’il y a un besoin d’action immédiate.
Quand les préfets sont saisis, parfois en amont, parfois en conciliation, parfois par les offices HLM, il y a des difficultés, ça traîne. Quand il faut en venir au recours à la force publique par le préfet, tout le monde freine des quatre fers car il y a toujours de bonnes raisons de ne rien faire. Les délais ne sont donc jamais respectés, ce qui empoisonne la vie des victimes. Ne pas inscrire de délai maximal d’intervention dans la loi, c’est laisser le sablier se vider gentiment, comme le texte se vide de sa substance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 En laissant les mains libres aux préfets, vous vous trompez, j’en suis convaincu : cela ne marchera pas et il faudra légiférer à nouveau plus tard. L’avenir le dira.
M. François Pupponi.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je veux bien vous laisser le bénéfice du doute.
M. François Pupponi.
Quoi qu’il en soit, en tant que législateur, nous ne pouvons vraiment pas, dans le même article, utiliser l’expression « le domicile d’autrui, y compris lorsqu’il s’agit d’une résidence secondaire » et, dans le même alinéa, deux lignes plus bas, parler de « domicile » tout court ; juridiquement, cela ne tient pas. Si c’est la définition du code pénal qui s’applique, le mot « domicile » englobe toutes les résidences ; si vous parlez à la fois de domicile et de résidence, alors c’est la définition du code civil qui s’applique. Juridiquement, il faut choisir !
 Il faut se contenter d’écrire « domicile » !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour une dernière précision.
M. le président.
 Nous ne parlons pas de la même chose. Si la résidence secondaire fait partie du domicile, il ne faut pas écrire « le domicile, y compris lorsqu’il s’agit d’une résidence secondaire ». Soit la notion de domicile englobe tout, et ce mot suffit, soit vous estimez qu’il faut la préciser, et alors il faut la préciser systématiquement ! Ma remarque est purement technique, juridique.
M. François Pupponi.
 Il faut juste écrire « propriété » !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

 Il aurait fallu commencer par là !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer l’amendement, à condition que Mme la ministre déléguée s’engage à reprendre la même expression à chaque fois que le mot « domicile » est employé dans l’article. C’est tout ! Juridiquement, ce sera plus solide.
M. François Pupponi.
 L’amendement est-il retiré, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Si Mme la ministre déléguée accepte ma proposition.
M. François Pupponi.
 Et quelle est la réponse, finalement ?
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comprenant l’émoi suscité par certaines dispositions du projet de loi et éprouvant moi-même un profond malaise à me trouver avec vous ce soir pour évoquer ces sujets, je souhaite apporter quelques précisions.
M. Gabriel Serville.
En commission spéciale, j’ai approuvé cet article, tant sur le fond que sur la forme, parce que je considérais qu’il pouvait régler certains problèmes rencontrés sur ma terre d’élection, la Guyane, où le squat des terrains, des maisons, est devenu le sport international numéro un.
L’amendement n

J’ai également déposé d’autres amendements, à partir du n

Les propos liminaires tenus ce soir me mettent, je le redis, très mal à l’aise : j’ai entendu un clivage profond, et de très fortes différences d’appréciation, en fonction des sensibilités. Mais je veux vous dire que ces clivages sont parfois exacerbés par d’autres conditions de vie, comme par les inégalités de traitement entre les différents territoires.
À ce stade de mon intervention, je tiens à dire que la position que je prends aujourd’hui ne relève nullement d’une absence d’humanité, contrairement à ce que certains pourraient imaginer. Ma position est essentiellement dictée par la volonté d’accorder à la loi sa juste place, de manière qu’elle permette de lutter contre des filières organisées, car en Guyane, à Mayotte et dans d’autres territoires de la République en outre-mer, c’est bien de cela qu’il s’agit.
 Il faut conclure, monsieur Serville.
M. le président.
 Je souhaiterais simplement expliquer que la question du squat ne peut être dissociée de celle du logement. S’il me reste quelques secondes, monsieur le président, je rappellerai à la représentation nationale qu’en outre-mer nous ne sommes pas parvenus à consommer plus de 72 % des autorisations d’engagement qui avaient été prévues pour le logement social, en raison de l’absence de foncier aménagé, de normes de construction inadaptées ou encore de coûts prohibitifs pour les matériaux de construction. Les raisons sont donc identifiées et il conviendra d’agir en parallèle pour à la fois lutter contre les squats et développer le logement social.
M. Gabriel Serville.
 Merci, monsieur Serville.
M. le président.
 En définitive, cet amendement vise à étendre le dispositif de lutte contre le squat aux terrains nus.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Pour m’être rendu avec lui en Guyane afin d’étudier l’état du logement sur ce territoire dans le cadre d’une mission d’information, je voudrais dire combien je comprends les propos de notre collègue Serville. Dans ce département, l’ensemble des terrains sont squattés, y compris les terrains constructibles. Et quand Gabriel Serville dit que les opérateurs n’ont pu consommer les enveloppes prévues, il faut savoir que les sites en cours d’aménagement ont été squattés, ce qui a bloqué la production de logements sociaux.
M. François Jolivet.
Par ailleurs, s’en remettre à la pratique judiciaire en Guyane, où le tribunal a sa propre manière d’apprécier les faits, pourrait être hasardeux. Au moment où nous allons peut-être voter un projet de loi relatif à la différenciation – le projet de loi « 3D » : décentralisation, différenciation et déconcentration – il serait opportun que le ministère du logement se saisisse de cette question des terrains squattés – dont la majorité appartiennent d’ailleurs à l’État –, car elle est susceptible d’engendrer une petite révolte intercommunautaire.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je voudrais remercier le collègue qui vient d’intervenir avant moi pour ses paroles de sagesse. Dans ma première intervention, j’avais bien dit que je lançais un appel pour que vous compreniez l’urgente nécessité de se pencher résolument sur cette problématique qui sévit sur le territoire de la Guyane. Nous sommes à deux doigts d’un embrasement irréversible de la situation, parce que nous n’avons pas été en mesure de trouver les justes réponses aux vraies questions que se posent les populations.
M. Gabriel Serville.
J’ai un peu anticipé en vous disant que je soutiendrai ultérieurement un autre amendement sur le même sujet, aussi j’espère que vous aurez compris le sens de cet appel. Par conséquent, il serait probablement plus judicieux que je retire celui-ci pour éviter de le voir rejeté, mais j’espère vivement que nous pourrons nous accorder sur une stratégie qui soit véritablement au bénéfice de la Guyane et des autres territoires qui subissent la même problématique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Buon Tan vise à élargir la procédure administrative d’expulsion de personnes occupant de façon illicite les logements occupés ou temporairement inoccupés, de sorte que tous les locaux à usage d’habitation soient concernés par cette procédure, et non plus seulement les résidences.
M. Jean-Marie Fiévet.
En effet, le terme de « résidence », qu’elle soit principale, secondaire, ou occasionnelle, exclut certains cas. Par exemple, un propriétaire peut ne plus occuper son logement et le louer pour payer son nouveau logement grâce aux loyers ainsi perçus, qu’il s’agisse d’une résidence privée ou encore d’une place dans une maison de retraite. Or le jour où ce logement loué, dont il est propriétaire, se retrouve occupé illégalement, il ne perçoit plus de loyer et se retrouve lui-même dans l’incapacité de payer celui qu’il occupe, au point de pouvoir être menacé d’expulsion. Il est donc proposé d’élargir le dispositif à tout propriétaire d’un local à usage d’habitation.
Par ailleurs, l’amendement tend à offrir la possibilité au maire de saisir directement le préfet des cas d’occupation illégale de tout local à usage d’habitation, afin de demander la mise en demeure des occupants. Cette disposition pourrait s’appliquer lorsque les propriétaires ne sont pas présents sur place, ou s’ils sont dans l’incapacité de saisir eux-mêmes le préfet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
En ce qui concerne la possibilité de donner la possibilité aux maires de saisir le préfet, je crains qu’il ne soit pas en état d’apporter les éléments relatifs à la réalité de la propriété ou de la location.
 Ils vivent dans leur commune, contrairement à vous !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Pour ces deux motifs, je demande le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire, je lui donnerai un avis défavorablement au profit de l’amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement n
M. Julien Aubert.

Notons en passant que, dans notre pays, il est plus risqué de voler un scooter que de venir occuper le domicile de quelqu’un. C’est là un autre problème : vous ne passerez pas en comparution immédiate pour une violation de domicile car la peine encourue est trop basse, si bien que les délais judiciaires continuent de courir.
Quoi qu’il en soit, la visée principale de cet amendement mérite d’être débattue.
Par ailleurs, madame le ministre délégué, je ne comprends pas votre argument lorsque vous dites qu’il s’agit d’une mesure exceptionnelle qu’il convient de réserver uniquement aux résidences principales et secondaires. N’exagérons pas : le préfet dispose de quarante-huit heures pour répondre et il peut refuser l’expulsion. L’extension de cette mesure exceptionnelle ne représenterait donc pas une charge exorbitante et, sur le fond, elle ne dérogerait pas au droit actuellement en vigueur. Le préfet ne peut pas faire n’importe quoi, et ce n’est pas parce qu’on élargirait ce dispositif à tous les logements que cela constituerait une révolution.
Je le répète, les préfets pourront toujours refuser l’expulsion, et comme la masse des contentieux est énorme, c’est le juge qui statuera. On ne peut donc pas se réfugier derrière le fait que le préfet aurait l’obligation d’envoyer une lettre sous quarante-huit heures pour justifier que le dispositif doive être limité à certains cas précis.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous le savez bien, monsieur Aubert, quand vous vous faites voler votre voiture, quelle qu’elle soit, il y a une enquête, puis vous entrez dans un circuit judiciaire classique.
 Vous allez à la police !
M. Julien Aubert.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée, aussi je retire l’amendement au profit de l’amendement n
M. Jean-Marie Fiévet.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Courage, fuyons !
Un député du groupe LR.
 Nous reprenons l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 Très bien, je vais donc le mettre aux voix.
M. le président.
 M. Fiévet ne vote même pas son propre amendement ! C’est marche arrière toute !
M. Thibault Bazin.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de la Raudière pour soutenir l’amendement.
 Je me félicite que nous ayons ce débat sur la question des squats dans l’hémicycle, car, venues de presque tous les bancs, les interventions prônent un respect accru du droit de propriété.
Mme Laure de La Raudière.
Madame la ministre déléguée, j’ai bien compris que votre préférence va à l’amendement n

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 J’estime cependant qu’un couple de retraités, dont les pensions sont modestes et qui a acheté un appartement pour se constituer une retraite complémentaire, qui en a donc besoin pour vivre, mais qui, entre deux locations, est victime de squats, a plus à pâtir de la situation qu’un propriétaire dont la résidence secondaire est occupée illégalement. Aussi je ne comprends pas la position de principe du Gouvernement consistant à refuser d’étendre le bénéfice de la procédure administrative à tous les locaux à usage d’habitation, qu’il s’agisse d’une résidence principale, d’une résidence secondaire ou d’une location d’habitation.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Pour ce qui de la situation des personnes âgées, je vais proposer avec mon amendement n

Nous avons jusqu’à présent travaillé ensemble dans un climat de confiance, notamment en commission spéciale, et j’ai accepté vos amendements chaque fois que c’était possible, ce qui a parfois nécessité une négociation avec le Gouvernement. Depuis une semaine, l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous nous renvoyez sans cesse à votre amendement n
M. Thibault Bazin.

 J’ai bien lu, la réponse est non !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Les mots employés indiquent très clairement que la résidence secondaire est incluse dans le champ des locaux concernés, et l’on évite toute ambiguïté juridique en n’utilisant pas l’expression « résidence occasionnelle » dont certains craignaient qu’elle puisse être mal interprétée et être source d’éventuels litiges qui auraient rendu le dispositif inapplicable. Ainsi, nous aboutissons à un dispositif juridique qui me semble à la fois clair et efficace.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir ce sous-amendement.
 Nous avons travaillé à la rédaction de ce sous-amendement avec l’association Droit au logement – DAL. Si je me félicite que vous ayez tenu compte de notre préoccupation quant aux problèmes que pose la définition fiscale et légale de la résidence occasionnelle, se référer comme vous le faites au « domicile d’autrui, qu’il s’agisse ou non de sa résidence principale » reste extrêmement flou et laisse place à toute sorte d’interprétations et d’abus.
Mme Mathilde Panot.
Pour notre part, nous proposons une définition légale et fiscale beaucoup plus claire, en introduisant la précision suivante : « s’il s’agit de sa résidence principale ou secondaire » – je rappelle que nous sommes ici dans le cadre d’une procédure d’exception ne faisant pas intervenir le juge, et que la loi répond à toutes les autres situations.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

Quant au sous-amendement n

J’émets donc un avis favorable à l’amendement n


 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je reconnais une qualité à votre amendement, monsieur le rapporteur, celle de traduire votre volonté de faire bouger les choses – que nous saluons, comme tout ce qui va dans la bonne direction. Cela dit, prenez garde à ne pas être trop naïf ! En 2015, alors que nous avions présenté une proposition de loi visant à répondre aux cas similaires à l’affaire Maryvonne, relayée par les médias, on nous a répondu qu’avec l’introduction de la notion de flagrant délit, de tels cas ne pourraient plus se produire. Deux mois plus tard, nous avions déjà de nouveaux cas, d’abord parce que les squatteurs s’adaptent, ensuite parce que, plus le législateur fait preuve d’une inventivité pouvant être source d’ambiguïté, plus le juge s’engouffre dans la brèche ainsi ouverte !
M. Julien Aubert.
Ainsi, on a eu le cas de Juliette, à Marseille…
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
N’oubliez pas que nous sommes là pour régler les problèmes des gens, et je ne pense pas seulement à la situation du propriétaire lésé : quand un logement est squatté, cela s’accompagne bien souvent d’autres problèmes – notamment en termes de sécurité, quand vous avez affaire à des squatteurs violents. Ainsi, j’aurais souhaité qu’un sous-amendement vienne répondre au cas de Juliette, qui s’est trouvée empêchée de prendre possession du logement qu’elle venait d’acheter.
Votre proposition n’apporte pas non plus de solution à la situation d’Arlette,…
 Ah, Arlette !
M. Ugo Bernalicis.
 …dont les locataires ont cessé de payer leur loyer à l’issue du premier mois d’occupation des lieux. Afin que ces deux cas puissent trouver une solution, le Gouvernement serait-il disposé à envisager une autre rédaction allant au-delà de celle qui ne prévoit que le cas où l’occupation illégale résulte d’une effraction de domicile, pour englober les situations où les propriétaires sont confrontés à des occupants indélicats ? Je souhaite que vous acceptiez ma proposition de coconstruction législative en répondant aux situations très concrètes que je viens de vous exposer.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

Si je vous rejoins quand vous évoquez le domicile au sens pénal, madame la ministre déléguée, l’interprétation jurisprudentielle de la notion de domicile s’est toujours faite en référence à sa définition au sens civil – à savoir la résidence principale. Dans ces conditions, j’aurais préféré que l’on se range à la proposition émise par François Pupponi, consistant à préciser que le dispositif s’applique au domicile et à la résidence secondaire : cela aurait été à la fois plus cohérent et plus clair.
Nous devons rechercher une solution d’équilibre qui soit de nature à répondre à l’urgence des situations et, si cette solution couvre la résidence principale et la résidence secondaire, cela me semble suffisant. Il convient de veiller à ne pas tout mélanger en voulant régler à la fois les problèmes créés par l’occupation d’un logement par des squatteurs et ceux liés à l’expulsion locative : évitons tout amalgame, et ne perdons pas de vue qu’il existe dans notre pays des politiques publiques relatives au droit au logement pour tous, qu’il nous appartient d’accompagner et de développer.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Effectivement, la rédaction sur le mode négatif induit un champ d’application bien plus large que celui que nous visons tous, dont l’objet est de protéger le domicile – principal ou secondaire – contre les occupations. Vous invoquez des exemples relatifs à des locations saisonnières pour justifier cette rédaction, madame la ministre déléguée, alors qu’il s’agit en fait d’exceptions auxquelles le droit apporte déjà des solutions : ces exemples ne justifient donc pas que l’on retienne une rédaction aussi floue.
M. Loïc Prud’homme.
Le sous-amendement proposé par Mme Panot, qui fait référence à la « résidence principale ou secondaire », me semble beaucoup plus solide juridiquement, tout en répondant à notre objectif commun d’apporter une solution concrète. Cette proposition me semble donc mériter un autre sort que celui que vous semblez vouloir lui réserver. Pour nous, son adoption est nécessaire pour qu’il soit trouvé un point d’équilibre au sujet de l’article 30 ter, qui ne saurait faire l’objet d’une rédaction aussi floue que celle ayant votre préférence.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, quand je vous ai demandé si les logements destinés à être loués étaient concernés par votre rédaction, vous m’avez dit que vous m’apporteriez une réponse en présentant votre amendement, mais je ne l’ai pas obtenue. Qu’en est-il ? Prenons le cas, dans ma circonscription, d’un bâtiment dont une partie est occupée par son propriétaire, qui en a fait son domicile, et une autre par une personne qui y vit de manière indélicate, sans payer le moindre loyer, situation d’autant plus compliquée que divers trafics y ont lieu.
M. Thibault Bazin.
Mes questions sont très concrètes : votre amendement vise-t-il tous les logements occupés sans droit ni titre, qu’ils soient destinés à être occupés par le propriétaire ou par le locataire ? Deuxième question : tous les cas d’occupation illégale sont-ils visés, l’introduction comme le maintien dans les lieux ?
Certains collègues ricanaient à l’évocation des situations vécues par Arlette ou par Juliette, mais nous pourrions citer bien d’autres cas dans toutes les circonscriptions – c’est l’avantage d’être des députés de terrain.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ne vous sentez pas blessés, chers collègues !
M. Philippe Gosselin.
 Vous pouvez toujours proclamer des droits mais, ce qui importe, c’est leur effectivité. En réalité, madame la ministre déléguée, vous faites le choix d’un dispositif restrictif. Vous restez dans le « en même temps » : vous laissez perdurer les squats et, en même temps, vous faites semblant de vouloir trouver des solutions pour y mettre fin.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je tiens à remercier le rapporteur pour cette importante avancée attendue par des milliers de Français.
Mme Anne Genetet.
Cet amendement ne couvre pas seulement les résidences principales et les résidences secondaires, visées par votre sous-amendement, madame Panot, mais aussi les résidences occasionnelles. Je suis moi aussi une députée de terrain, chers collègues, et je peux citer des prénoms : Sandra, Michel, Pedro, Rachid et d’autres. Ils n’habitent pas en France – et nous n’avons pas à juger leurs choix de vie qui les ont attachés à un autre pays –, mais ils possèdent des logements dans notre pays qui constituent leur capital-retraite car, là où ils vivent, ils n’ont pas accès à une caisse de retraite. Ce sont des résidences occasionnelles qui leur permettent de revenir voir leurs parents malades, leurs enfants, leurs petits-enfants. Et, croyez-moi, ils n’ont pas les poches pleines.
Certes, monsieur Aubert, l’amendement ne coche pas toutes les cases que vous voulez. L’effet recherché n’est pas la révolution, mais une évolution, je dirai même une transformation, et c’est justement ce pour quoi nous avons été élus.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellente députée !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 À écouter la ministre déléguée et le rapporteur, je me dis qu’ils pourraient sous-amender notre sous-amendement,…
M. Alexis Corbière.
 Il n’est pas possible de sous-amender un sous-amendement !
M. Thibault Bazin.
 …en ajoutant les mentions de « la résidence principale, secondaire ou saisonnière » : cela permettrait de contourner les difficultés que vous pointez.
M. Alexis Corbière.
Convenez, monsieur le rapporteur, que votre formulation est très large ; elle l’est tellement que Julien Aubert l’approuve ! Vous en revenez à la proposition de certains collègues, qui ont au moins la franchise de dire qu’à leurs yeux, toute propriété, quel que soit son état, est inviolable. Nous disons, nous, que l’occupation illégale d’une résidence principale ou secondaire – voire saisonnière – est scandaleuse, mais il faut dire aussi que les pouvoirs publics se montrent faibles dans l’application du droit opposable au logement, lequel passe par des réquisitions. Nous avons voté ici, rappelons-le, des dispositions aux termes desquelles chaque citoyen a droit au logement ; or votre amendement, monsieur le rapporteur, du fait de sa formulation négative que pointait Mme Pinel, inclut toutes les situations possibles, sans distinction aucune.
Tout à l’heure, vous étiez attentif à la subtilité du débat et paraissiez comprendre, tout en défendant le droit de propriété, que les procédures ne peuvent être les mêmes pour toutes les situations. Un point d’équilibre me semble donc pouvoir être trouvé avec la rectification du sous-amendement que j’indiquais.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Monsieur Corbière, vous ne pouvez pas dire que ma rédaction inclut « toute propriété » : l’amendement, dont j’ai volontairement restreint le champ, n’est pas du tout rédigé en ces termes.
Madame Pinel, la formulation que vous suggérez – « domicile ou résidence secondaire » – ne comprend ni la location saisonnière, ni le pied-à-terre évoqué par Anne Genetet. En outre, elle sous-entend que la résidence secondaire ne peut être considérée comme un domicile, alors que toute une jurisprudence montre le contraire. Nous sommes tous, ici, de bonne volonté pour chercher la meilleure formulation possible, mais, vérification faite auprès des services, je constate que la vôtre exclurait les locations saisonnières et les pied-à-terre.
J’en viens, monsieur Aubert, à Arlette – dans le Vaucluse – et à Juliette – à Marseille. Je suis désolé pour elles, mais, je le dis en toute humilité, je n’ai jamais prétendu avoir trouvé la solution miracle qui réglerait tout en vingt-quatre heures par un coup de baguette magique ou une martingale. La procédure que nous visons, je l’ai toujours dit à nos concitoyens et aux journalistes qui m’ont interrogé à son sujet, est une procédure d’urgence, qui vise des cas spécifiques.
Vous travaillez depuis longtemps sur le sujet, monsieur Aubert, je le sais bien, et depuis que nous avons entamé la discussion du texte en commission spéciale, des dizaines et des dizaines de personnes m’ont écrit pour savoir si les nouvelles dispositions mettraient fin à leurs problèmes. En réalité, beaucoup de cas relèvent de contentieux, par exemple avec un locataire mauvais payeur, selon l’exemple évoqué par M. Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Non car, dans le cas que j’évoquais, il n’y avait même pas de contrat de location !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Désolé pour Arlette et pour Juliette, donc, et pour certains de nos concitoyens qui m’ont écrit : nous n’avons pas trouvé, je le reconnais bien volontiers, de solution miracle susceptible de résoudre tous les problèmes. Cela fait treize ans que la loi DALO existe, et il fallait la faire évoluer : nous le faisons, ce soir encore, en tâtonnant. Nous pouvons nous féliciter de cette évolution, tout en ayant l’humilité de reconnaître que le sujet traîne sur la table depuis longtemps. En votant la mesure que je propose, nous apporterons néanmoins une solution à nombre de personnes qui souffrent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour un rappel au règlement un peu particulier.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le président, cher Marc, de m’accorder ce rappel au règlement qui n’en est en effet pas tout à fait un. Dans trente-six minutes, mon mandat de député aura pris fin. Alors que je prends la parole pour la dernière fois, c’est avec émotion que je m’exprime ce soir devant vous : une émotion qui est la même que celle ressentie la première fois où j’ai eu l’honneur de m’exprimer dans cet hémicycle, en 2002. Être membre de la représentation nationale est en effet un honneur qui marque à vie.
M. Philippe Folliot.
Je veux exprimer le plaisir que j’ai eu à siéger parmi vous, mes chers collègues. Au-delà des différences qui nous séparent, au-delà du caractère parfois tendu de nos débats, nous avons certaines choses en commun : la défense de la République, la défense de valeurs éminemment plus importantes que tout ce qui peut nous diviser. Le débat et les différences d’opinions sont légitimes en démocratie, bien entendu, mais le partage de convictions qui nous sont communes, et j’allais même dire d’émotions, n’est pas moins fondamental.
Je ne rappellerai pas tout ce que j’ai pu vivre dans cet hémicycle : je m’en tiendrai à quelques moments forts, par exemple lorsque je me suis bâillonné quand le président d’un État ne respectant pas les droits de l’homme a pris la parole dans notre enceinte ; lorsque, à l’occasion d’une séance que vous présidiez, monsieur le président, je me suis livré à la tribune à un plaidoyer enflammé, de près de deux heures, pour défendre mon département du Tarn ; lorsque deux de mes propositions de loi, l’une sur le reclassement des salariés à l’étranger, l’autre sur l’île de la Passion, Clipperton, ont été votées à l’unanimité.
J’ai aussi avec certains d’entre vous, avec lesquels j’ai mouillé le maillot au sens propre comme au sens figuré, des souvenirs rugbystiques qui me sont chers.
Je voudrais, pour conclure, vous dire tout le plaisir qui a été le mien d’être parmi vous.
 Alors pourquoi tu t’en vas ?
M. Maxime Minot.
 Je souhaite à chacune et à chacun d’entre vous une bonne fin de mandat. Je suis convaincu que nous aurons l’occasion de nous retrouver dans d’autres circonstances mais, en tout état de cause, nous partageons la même volonté, la même ambition : œuvrer pour l’intérêt général. Vive la République, vive la France.
M. Philippe Folliot.
 (Applaudissements sur tous les bancs. – De nombreux députés, ainsi que Mme la ministre déléguée, se lèvent aussi.)
 Merci, cher collègue, et bon vent au Sénat.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement, dû à Marc Le Fur
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement procède du même esprit que celui, excellent en effet, qui vient d’être soutenu.
M. Éric Ciotti.
Ce soir, le débat est clair : il y a d’un côté de l’hémicycle ceux qui considèrent comme Proudhon que « la propriété, c’est le vol »
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI)
Ce qui s’est passé cet été a ému, choqué, bouleversé la France entière. Pour avoir vu leur maison squattée, vandalisée, quasiment détruite, jonchée de détritus, pour avoir dû jeter par la fenêtre leurs effets personnels, les époux Kaloustian ont mesuré à quel point les droits des squatteurs l’emportaient sur ceux des propriétaires. Or squatter, c’est voler ! Il n’est pas ici question de logement, de droit au logement, mais d’infraction à un droit fondamental qu’il nous faut défendre avec vigueur car, en ne le faisant pas, c’est notre société même que nous renoncerions à défendre.
Il y a aujourd’hui trop de dispositions pour protéger les squatteurs, pas assez pour donner aux propriétaires les prérogatives sans lesquelles ils ne peuvent faire respecter leur droit. En ce sens, cet amendement, comme celui du président Le Fur, vise à supprimer des conditions – notamment celle des voies de fait – difficiles à faire jouer pour engager une procédure d’expulsion.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’attention portée à la propriété privée n’est pas l’apanage d’une seule partie de l’hémicycle. J’ai entendu, dans nos rangs, un nombre considérable de collègues manifester leur attachement à la propriété,…
 « En même temps » !
M. Fabien Di Filippo.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a en France 3 000 personnes comme lui !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
Quant au reste, le Gouvernement est bien sûr attaché au droit de propriété, ainsi qu’à l’indépendance de la justice…
 Ça, c’est moins sûr !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je voudrais remercier le collègue Ciotti pour son extrême cohérence. Le Ciotti devrait être l’étalon de mesure d’une pensée que je qualifierai de droite !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une critique !
M. Sylvain Maillard.
 J’en accepte l’augure !
M. Éric Ciotti.
 (Sourires.)
 Cette pensée va jusqu’à l’innovation philosophique en considérant que le droit de propriété est un droit naturel. C’est peut-être, et même sans doute un droit, mais il n’est pas naturel. De la même façon, collègue Ciotti, vous conviendrez certainement que l’intérêt général peut l’emporter sur le droit de propriété et qu’il est possible, à ce titre, de réquisitionner une propriété individuelle. La réalité est donc plus complexe.
M. Alexis Corbière.
S’agissant des amendements, je suis d’accord avec le rapporteur : la formule « par tout moyen » restreindrait les possibilités d’intervention. Soit dit en passant, personne ici, y compris dans le groupe La France insoumise, ne trouve normal ou ne soit ému à la vue de quelqu’un confronté à l’occupation de son domicile, qu’il s’agisse d’un domicile principal ou secondaire, voire saisonnier. Mais nous voulons réduire le champ des mesures exceptionnelles qui figurent dans ce texte, car elles sont en général la conséquence du défaut d’application d’un droit inexistant.
Encore une fois, le rapporteur a raison s’agissant du « par tout moyen ». Prenons l’exemple d’un couple qui a occupé pendant des années le même logement, ou partagé ses revenus de telle sorte que beaucoup de choses étaient communes. Les conjoints se séparent ; celui qui est propriétaire somme l’autre de s’en aller. Statistiquement, d’ailleurs, il est probable que c’est la femme qui sera victime de cette situation. Or j’estime que, même si elle n’est pas propriétaire, elle a des droits à faire valoir, des droits qui méritent d’être examinés ! La formule « par tout moyen » est extrêmement dangereuse ; par conséquent, je préfère encore en rester à la rédaction du rapporteur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir avec un squat !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En écoutant M. Corbière, on comprend que la majorité ait le beau rôle : elle réalise une sorte d’équilibre.
M. Thibault Bazin.

M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Mais cet équilibre va-t-il régler les problèmes ? Il faut regarder la réalité en face. Nous avons un problème d’interprétation de la notion de « domicile ».
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Vous élargissez cette notion ; cela va dans le bon sens, mais ce n’est pas suffisant. Mes collègues ont mis en lumière un autre problème, qui a trait à la procédure : la difficulté de démontrer qu’il y a eu voie de fait. Celui-là, vous ne voulez pas le regarder ! Pourtant, si l’on ne s’y attelle pas, vous aurez beau améliorer la notion de « domicile », nous aurons de nouveau du mal à ce que soit appliquée la procédure administrative de mise en demeure et d’expulsion des squatteurs. Or c’est là l’essentiel ! Si les expulsions ne sont pas facilitées, nous n’aurons pas fait avancer les choses.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Depuis le début de cette discussion, je suis étonnée de la manière dont vous nous projetez les uns contre les autres. Si nos concitoyens se trouvaient parmi nous, au milieu de l’hémicycle, ceux dont le domicile a été squatté nous regarderaient avec ébahissement. Nous avons un débat juridique, certes nécessaire ; mais Mme la ministre déléguée rappelait qu’elle a eu au téléphone une personne qui a fait la une des journaux pour avoir été victime de squatteurs. Derrière celle-ci, il y a des milliers de gens qui ne vous auront jamais au téléphone et dont la situation ne se réglera pas de la même manière !
Mme Brigitte Kuster.
 Exactement ! Bravo, madame Kuster !
M. Maxime Minot.
 Monsieur le rapporteur, vous vous glorifiez de ce que votre amendement ait été adopté à l’unanimité en commission spéciale. La majorité et vous-même vous glorifieriez à plus juste titre si vous nous écoutiez soutenir nos amendements. Mieux tenir compte des notions de logement, de propriété, constitue une avancée : nous, nous sommes capables de le reconnaître. Si toutefois vous passiez à l’échelon supérieur, celui des droits reconnus aux propriétaires par rapport aux droits des squatteurs, celui des pénalités financières et autres, ce serait encore mieux ; or nous avons déposé des amendements à ce sujet.
Mme Brigitte Kuster.
J’aimerais que, ce soir, vous ne vous contentiez pas de ce vote unanime pour considérer que le problème est réglé, comme vous l’avez vendu et survendu dans les médias. Nous ne pouvons nous satisfaire de ce vote ; nous espérons qu’au terme de l’examen de l’article 30 ter, vous aurez prêté attention à nos amendements.
Quant à ceux de nos collègues qui nous font face dans l’hémicycle, je voudrais leur dire que la loi DALO n’est pas le sujet qui nous occupe. Depuis des années, il y a dans ce pays une déshérence, une désespérance que ce texte ne fera pas cesser. Nous sommes d’accord sur le fait qu’une personne qui, par détresse, recourt à l’occupation illégale peut choisir pour cela des bureaux inoccupés aussi bien qu’une propriété individuelle.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Qu’elle s’appelle Arlette, Juliette ou Julien, cela ne la dispense pas de respecter le droit de propriété tel qu’il figure dans la Constitution.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 En vous écoutant, je me disais que si, depuis tant d’années, on avait autant travaillé à loger les gens qu’à protéger la propriété, ce n’est peut-être pas de ce sujet que nous serions en train de débattre. Hélas, nous n’en sommes pas là.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 C’est un peu court !
M. Fabien Di Filippo.
 Quelle démagogie !
M. Sylvain Maillard.
 Mais non, puisqu’il a été dit que nous voulions également protéger les propriétaires, afin qu’ils ne se retrouvent pas à la porte de leur propre domicile occupé par des squatteurs. J’ai entendu des commentaires incrédules : il va falloir que vous commenciez à écouter réellement ce débat, au lieu de nous caricaturer. Quand on vous dit que vous êtes sectaires, que vous ne voulez rien entendre ! Il n’y a pas que sur les bancs de la droite ou sur les vôtres que l’on a été ému par les affaires médiatisées cet été.
Mme Caroline Fiat.
 Des affaires comme celles-ci, il y en a tous les jours !
M. Fabien Di Filippo.
 Le droit est le droit ; mais il ne faut pas le considérer d’un seul point de vue. Personne ne peut être certain qu’il ne se trouvera pas un jour sans domicile. J’ai entendu, monsieur Aubert, que certaines situations étaient illégales ; j’ai entendu que nul ne doit se faire justice soi-même. Mais qui est assuré du lendemain, de ne pas se retrouver à la rue avec ses enfants, de ne pas se mettre hors la loi en cherchant un abri dans une maison qui semble inhabitée ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
S’agissant des amendements en discussion, j’émets des réserves, je le répète, quant à la suppression des mots « à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte ». Je l’ai expliqué en prenant l’exemple d’un enfant : vous ne l’avez pas admis. M. Corbière a pris celui d’un conjoint ou d’un concubin.
 Ce n’est pas une situation de squat !
Mme Brigitte Kuster.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Comme ceux qui vous ont été présentés précédemment et à propos desquels je ne reprendrai pas l’explication sur le fond, cet amendement vise à traiter un plus grand nombre de cas que ne le permet le dispositif proposé, qui est beaucoup trop segmenté. Je sais que, pour la majorité, la mesure prévue par le texte est un grand pas, mais c’en est malheureusement un petit pour les propriétaires.
M. Julien Aubert.
Un grand pas car lorsque, voilà deux ans, le groupe Les Républicains vous a proposé un texte de loi sur ce thème, nous n’avons même pas pu en discuter : vous l’avez balayé – et vous avez eu tort. Je comprends que M. Kasbarian nous dise que ce n’est pas l’objet de son propre texte. Un véhicule existait – celui que nous avions déposé – et nous aurions donc pu discuter non seulement des aspects administratifs, mais aussi de l’essentiel de la question, qui est en effet le contentieux.
Pour nous, deux ans de procédure pour un propriétaire qui vit hors de chez lui et qui subit les menaces d’un squatteur, deux ans de souffrance et de stress, c’est beaucoup trop long. Il faut s’attaquer à ce problème principal et faire de l’occupation sans droit ni titre un délit pénal, pour éviter d’avoir à se pencher sur les problèmes liés à l’intervention du préfet. Il faut créer un effet dissuasif et que le propriétaire dont le bien est squatté puisse dire au squatteur qu’il commet un délit très sévèrement puni, qui lui coûtera 45 000 euros d’amende et trois ans de prison. Peut-être alors les gens réfléchiront-ils avant d’aller squatter.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, nous différons en ce que, pour vous, l’équilibre consiste à trouver un mélange entre l’extrême gauche, favorable aux squats
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI)
 Favorable au droit au logement !
Mme Caroline Fiat.
 C’est la République sociale contre la République réactionnaire !
M. Alexis Corbière.
 …et la droite, favorable aux propriétaires, tandis que, pour moi, il consiste à trouver un point médian entre l’idéal de justice et les contraintes qui s’imposent à nous. Vous avez beaucoup de bonne volonté : bonne, elle l’est, certes, mais il faut surtout plus de volonté, car vous n’obtiendrez pas une évolution du droit à ce rythme si vous ne décidez pas de saisir le taureau par les cornes.
M. Julien Aubert.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que la session extraordinaire se termine à minuit et que nous devrons donc arrêter nos travaux avant cette heure, faute de quoi notre séance n’aurait plus de fondement légal. Il n’y a aucune ambiguïté sur le fait que nous poursuivrons l’examen du texte demain dans le cadre de la session ordinaire, mais à minuit précise, je devrai, le cas échéant, interrompre l’orateur.
M. le président.
 Ce serait fâcheux !
M. Philippe Gosselin.
 C’est la règle.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Quant aux sanctions, il s’agit d’une question importante, qui donnera lieu à plusieurs amendements après l’article 30 ter – j’en déposerai d’ailleurs moi-même un, relatif au quantum des sanctions. Nous aurons donc l’occasion d’en discuter, monsieur Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée

Le point sur lequel nous ne sommes pas d’accord, c’est l’application de cette procédure d’exception administrative à toutes les relations locatives, donc potentiellement à toutes les expulsions locatives. Nous assumons ce désaccord, car les expulsions locatives en général sont un cas beaucoup plus large, qui doit être traité par la justice avec la célérité nécessaire, sans pour autant appliquer ce dispositif à tous les biens immobiliers et à tous les logements.
Enfin, vous évoquez des sanctions dans la présentation de votre amendement, mais ces sanctions ne figurent pas dans l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Pour la lutte contre les squats !
M. Fabien Di Filippo.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je saisis tout d’abord cette occasion de saluer ceux qui travaillent à nos côtés jusqu’à tard le soir.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement, qui semble aller dans le bon sens, soulève une question sémantique, ce qui est important en matière légistique. Cela m’évoque les débats de bioéthique où l’on supprime la notion d’homme dans le code civil. Dans votre dispositif, en effet, le propriétaire est mentionné à deux reprises – aux alinéas 2 et 4 – et, finalement, cette mention disparaît. Votre philosophie en la matière pose question, et on voit bien comment vous traitez la propriété, la pierre et les propriétaires, avec le maintien de la taxe foncière alors que la taxe d’habitation est supprimée, ou avec l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière. Vous le savez bien, monsieur Kasbarian. Je ne suis pas certain qu’une rédaction supprimant la notion de propriétaire soit appropriée. L’amendement va donc dans le bon sens, mais mieux vaudrait garder cette mention.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 30 septembre 2020, portant clôture de la session extraordinaire.
M. le président.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du bureau.
La séance est levée.