Amendement n

Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Amendements n

M. Olivier Carré
M. Philippe Briand
Mme Valérie Corre
M. Jean-Patrick Gille
M. Arnaud Richard
Amendement n

M. Patrick Mennucci, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Goujon
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain (n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 39.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je me félicite qu’un amendement du Gouvernement vienne remédier à une situation que nous n’avions pas bien comprise. En effet, monsieur le rapporteur, pourquoi l’amendement présenté par M. Dussopt en commission avait-il suscité l’enthousiasme des élus socialistes et votre soutien, alors que vous semblez aujourd’hui favorable à l’amendement de suppression du Gouvernement ?
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le dispositif était celui de la loi de modernisation de l’économie – LME. La commission, prenant en compte la densité de l’urbanité parisienne, a considéré qu’il était bon d’abaisser de 1 000 à 400 mètres carrés la surface des projets commerciaux soumis à autorisation préalable à Paris.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Emmanuelle Cosse,

Cet article pose problème en tant qu’il remet en cause l’architecture des transferts de compétences en matière d’opérations d’aménagement au sein de la métropole du Grand Paris, en maintenant une compétence communale pour ces ZAC jusqu’à l’adoption des délibérations, sans qu’aucun élément ne le justifie.
Par ailleurs, les dispositions du III de l’article L. 5211-5 du code général des collectivités territoriales, auquel se réfère l’article, ne sont pas applicables aux transferts de compétences. L’ajout conduit en tout état de cause à dénaturer les dispositions similaires du septième alinéa de l’article L. 5211-17, lequel ne conditionne pas l’effectivité du transfert de compétences aux délibérations concordantes sur les modalités de transfert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Sur l’article 40 
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Emmanuelle Cosse,

Ce premier amendement vise à revenir sur la disposition relative aux possibilités d’intervention de la SGP en matière d’aménagement, introduite par la commission.
La Société du Grand Paris, qui a pour mission de réaliser les infrastructures de transport du Grand Paris Express, peut d’ores et déjà conduire des opérations d’aménagement, avec l’accord des communes et de leurs groupements, dans un périmètre d’un rayon de 400 mètres autour des gares nouvelles du Grand Paris Express. Dans les communes signataires d’un contrat de développement territorial – CDT – la SGP peut en outre être désignée pour des missions d’aménagement.
La difficulté du texte introduit en commission est que la SGP pourrait intervenir sur un périmètre plus étendu que 400 mètres. Il nous semble peu opportun que la SGP se substitue à des aménageurs déjà présents, qui ont vocation et compétence à porter l’aménagement des territoires.
Afin de permettre à la SGP d’intervenir comme aménageur, l’amendement du Gouvernement prévoit donc de faire évoluer le CDT par la procédure de modification simple et rapide, sans enquête publique. Dans son périmètre d’intervention actuel, la Société du Grand Paris doit aussi pouvoir créer des filiales pour réaliser des opérations d’aménagement, en participant, le cas échéant, aux outils que constituent une société publique d’aménagement d’intérêt national ou une société d’économie mixte d’aménagement à opération unique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Je voudrais cependant apporter une rectification importante : la Société du Grand Paris n’aménage pas « avec l’accord des communes », mais à leur demande, car seules les communes peuvent aménager les alentours des gares. Actuellement, les communes demandent à la SGP de procéder à l’aménagement, dans le périmètre prévu. Cette mesure est assez utilisée car l’aménagement des alentours des gares est d’une grande complexité, compte tenu des infrastructures, surtout lorsqu’il y a des interconnexions.
La Société du Grand Paris demande donc à étendre son champ d’intervention, car pour de nombreuses gares, un aménagement dans un périmètre d’un rayon de 500 mètres semble nécessaire. Or ces 100 mètres supplémentaires empêchent d’utiliser le dispositif d’aménagement de la Société du Grand Paris, lequel, je le rappelle, est conforme à ce que souhaite la commune. En outre, le droit de préemption ne s’applique pas à ces aménagements, puisqu’ils ne sont pas dans le cadre de la déclaration d’utilité publique.
Je vous propose donc, chers collègues, de rejeter cet amendement. Cela permettra de poursuivre le débat avec le Gouvernement sur ce sujet, ce qui ne serait pas le cas si la suppression était votée. Je confirme, enfin, que la Société du Grand Paris ne réalise pas d’aménagement si les communes ou intercommunalités ne la sollicitent pas.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Il est préoccupant que la majorité s’oppose ainsi aux amendements du Gouvernement, et que les votes de rejet soulèvent si peu de réaction. Je m’interroge sur l’attitude du Gouvernement : soit Mme la ministre considère que les amendements qu’elle a déposés ne méritent pas une défense en règle, soit la majorité et le Gouvernement font preuve de connivence…
M. Claude Goasguen.
 Une connivence entre la majorité et la majorité…
Mme Sandrine Mazetier.
 Il ne s’agit pas d’une attaque personnelle, madame la ministre, mais nous sommes habitués à ce que le Gouvernement défende ses amendements. Ce n’est pas le cas ici. C’est très grave !
M. Claude Goasguen.
 M. Goasguen est un provocateur !
Mme Annick Lepetit.
 S’agissant de l’amendement relatif aux métrages en particulier, j’espère qu’un deuxième examen nous permettra d’y voir plus clair, car ces décisions sont importantes. Je ne comprends pas : soit le Gouvernement défend ses amendements, soit il les retire ! Mais voir la majorité repousser plusieurs amendements du Gouvernement sans aucune protestation de sa part a de quoi inquiéter l’opposition.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Défendez-les, alors !
M. Claude Goasguen.
Mme Emmanuelle Cosse,



Sur ces sujets donc extrêmement techniques, le Gouvernement ne partage pas la vision de la commission. Nous devons poursuivre le travail sur ces articles, car je ne crois pas que la rédaction actuelle doive être considérée comme aboutie.
Malgré ce désaccord avec la commission, nous restons mus par la même volonté de donner à la métropole du Grand Paris et au territoire francilien des moyens d’aménagement qui répondent aux besoins de sa population et à des enjeux très complexes.
Sur le reste, je respecte le jeu parlementaire : le Gouvernement défend ses amendements, il gagne ou il est battu, c’est la vie ! C’est la démocratie !
 Elle a bon dos, la démocratie !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Très bien !
Mme Annick Lepetit.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Emmanuelle Cosse,

Aussi, à moins de contrevenir à la Constitution, la loi ne peut pas exonérer totalement la Société du Grand Paris de ce versement. Pour établir le montant de sa participation lors des négociations avec les collectivités, la SGP peut, en revanche, faire valoir l’apport que constitue la desserte de la ZAC par le réseau de transport du Grand Paris Express.
Pour cette raison, il semble que la disposition introduite par l’article déséquilibrera tant les ZAC que les relations entre les différents acteurs de leur aménagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je demande une brève suspension de séance, afin de réunir notre groupe.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je ne peux malheureusement pas recevoir cette demande, ma chère collègue, car votre groupe n’a pas transmis de délégation.
M. le président.
La parole est à M. Arnaud Richard.
 Monsieur le président, je vous demande également une suspension de séance.
M. Arnaud Richard.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Claude Goasguen.
 Il s’agit de sujets très lourds, financièrement parlant. Je veux bien que l’on me donne des leçons de démocratie, quoique cela m’amuse un peu de la part de quelqu’un qui n’a jamais été élu au Parlement
M. Claude Goasguen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain),
Nous examinons des amendements dont les enjeux financiers sont, je le répète, très lourds. Vous dites que le Gouvernement est satisfait d’être battu, car cela permettra de prolonger le débat : même si je suis un néophyte de la démocratie, permettez-moi de trouver la démarche assez originale !
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Qu’il est délicieux d’entendre Claude Goasguen faire la louange de la démocratie et des bons rapports entre l’exécutif et la majorité !
Mme Sandrine Mazetier.

M. Claude Goasguen.
 Je voulais simplement indiquer que le groupe socialiste, écologiste et républicain votera l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

 C’est bien !
M. Arnaud Richard.
 Il faut croire que mon intervention n’a pas été inutile !
M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Cosse,


L’amendement tend en outre à supprimer l’assimilation de ces contrats de conception-réalisation à des concessions d’aménagement, notamment pour l’application du droit de la commande publique.
J’imagine quelles raisons ont poussé la commission à adopter de telles dispositions, notamment celle relative à l’extension du périmètre au-delà d’un rayon de 400 mètres, mais le problème, c’est que l’article prévoit que l’extension serait sans limite, ce qui entraînerait une modification des équilibres actuels ainsi que du rôle de la Société du Grand Paris dans les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Je propose donc que nous maintenions le dispositif adopté par la commission, mais je confirme au Gouvernement que nous avons bien compris la difficulté : il n’est pas possible de prévoir un périmètre qui ne soit pas délimité. Nous définirons donc, après avoir sollicité l’avis du Gouvernement, la limite à fixer. Nous verrons cela à l’occasion de la deuxième lecture.
 Quelle gymnastique !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Dans un souci de cohérence avec le vote qu’il a exprimé tout à l’heure, le groupe socialiste, écologiste et républicain suivra les indications du rapporteur et votera contre l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

 Je suggère que l’on installe le téléphone…
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Allez, c’est reparti !
M. Claude Goasguen.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Nous avons interrogé M. Yvin sur ce point lors de son audition. Il a confirmé que l’objectif était bien de respecter le calendrier, et en aucune manière de s’opposer à la mise en œuvre de la logistique offerte par les petites et moyennes entreprises. D’ailleurs, il existe dans les départements des Hauts-de-Seine, du Val-de-Marne et de Seine-Saint-Denis des dispositifs de sensibilisation des PME aux marchés de la Société du Grand Paris.
Alors, ce dispositif aura-t-il l’effet que craint le Gouvernement ? Ce n’est pas ce à quoi notre expertise a conclu – mais je suis d’accord pour dire qu’il convient de prendre certaines précautions en la matière.
La commission a conçu un dispositif dont l’objectif est de faciliter le déroulement du chantier. À titre personnel, je préférerais le maintenir, mais la question reste ouverte.
 C’est hallucinant !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Si nous adoptons l’amendement de suppression, il n’y aura plus de support à la discussion. D’un autre côté, le risque pointé par le Gouvernement est important. Monsieur le rapporteur, le groupe socialiste, écologiste et républicain aurait besoin d’indications.
Mme Sandrine Mazetier.
 Oh ! Une suspension de séance ?
M. Claude Goasguen.
 Par exemple, il serait bon que vous nous donniez quelques pistes, dans l’hémicycle,…
Mme Sandrine Mazetier.
 Oui, ce serait utile…
M. Claude Goasguen.
 …sur ce que l’on pourrait éventuellement faire à l’occasion de la commission mixte paritaire pour garantir que le dispositif n’aboutira pas à exclure les PME franciliennes des marchés de la Société du Grand Paris.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 L’ordonnance qui permet à la Société du Grand Paris de recourir à des marchés publics globaux date d’il y a un an à peine : l’encre est à peine sèche. Il faut croire, mes chers collègues, que ceux qui ont travaillé dessus n’avaient pas vu la totalité des problèmes ! Il est dommage de revenir tous les ans sur un sujet dont vient de débattre. C’est une méthode, disons… particulière.
M. Arnaud Richard.
Le sujet n’est pas neutre. Cela fait une dizaine d’amendements qui ont, à mon avis, des conséquences…

M. Claude Goasguen.
 …majeures en matière financière, juridique et de développement, même si, je vous l’accorde, leur portée est restreinte à l’Île-de-France, et qui sont examinés, pardon de le dire, madame la ministre, un peu à la va-vite. J’espère que nous en connaîtrons les tenants et les aboutissants et qu’il n’y a pas trop de loups dans cette affaire.
M. Arnaud Richard.
Madame Mazetier a raison : si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, nous ne pourrons plus débattre d’un problème qui est réel, même s’il avait déjà été traité dans les articles 32 et 33 de l’ordonnance du 23 juillet 2015.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 Je ne comprends pas pourquoi l’on n’a pas vu le problème à l’époque et pourquoi l’on propose aujourd’hui des marchés encore plus globaux. Je me demande si la ministre n’a pas raison de s’inquiéter de l’accès des PME à la commande publique.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Ce n’est pas moi qui suis en cause !
M. Arnaud Richard.
Mme Emmanuelle Cosse,

Surtout, je pense que les arguments invoqués par la Société du Grand Paris – dont je rappelle que j’assure la cotutelle : j’aurais aimé qu’elle parle à ses ministres de tutelle avant de parler aux députés ! –…
 En effet, ce n’est pas correct.
M. Arnaud Richard.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Très bien !
M. Claude Goasguen.
Mme Emmanuelle Cosse,

Alors certes, la suppression empêchera le débat, mais, et je vous prie de m’excuser de le dire, je crois sincèrement que celui-ci n’a pas lieu d’être ! Sinon, il me semble que vous auriez eu l’occasion de l’avoir lors d’autres discussions parlementaires.
 Très bien ! Voilà ce qu’il fallait dire !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
D’abord, je rappelle que la loi de 2010 qui a créé la Société du Grand Paris a été faite pour déroger à l’ensemble des dispositifs existants : c’était consubstantiel à son objectif, qui est de réaliser ce grand réseau. Cette loi sort du cadre habituel, créant une agence d’État et ordonnant la mise en œuvre du chantier grâce à des procédures spécifiques. Je suis donc fidèle au dispositif conçu en 2010.
Ensuite, je n’ai aucune qualité à intervenir dans les rapports entre le directoire de la Société du Grand Paris et le Gouvernement. Ce que je puis dire, c’est que nos amendements avaient été déposés avant, que nous les avons examinés en commission après que nous avons auditionné le président du directoire, et qu’ils ont été formalisés par les rapporteurs. Il y a donc eu un débat préalable.
Ce que je crois, c’est que le Gouvernement refuse ce dispositif – ce qui est son droit le plus strict.
 Au moins, c’est clair !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
L’idée qui préside à cet article, c’est qu’il est impératif de respecter les délais. Et l’enjeu n’est pas simplement l’achèvement de la ligne 15 Sud entre Pont-de-Sèvres et Noisy-Champs : chaque retard sur cette ligne a un impact direct sur l’ensemble du chantier ! Si l’on veut être à Orly en 2023, il faut avoir achevé en 2022 la partie sud du réseau.
Tous les acteurs du projet, qu’ils soient élus ou responsables, cherchent à faire en sorte que cette grande réalisation soit un booster pour les entreprises.
Ainsi la Société du Grand Paris, je crois pouvoir l’affirmer, fera profiter le tissu économique – sociétés d’infrastructures et plus généralement sociétés parties prenantes – des bénéfices que le projet peut apporter, notamment en termes d’emplois et de développement économique. Mais elle a fait part des difficultés que pourraient soulever certains dispositifs d’appel d’offres ; d’où la disposition dont nous débattons, qui ne me semble pas poser de problème majeur.
La Société du Grand Paris avait la possibilité d’alerter le législateur sur ce point, et je maintiens donc l’avis défavorable. Si le débat n’est pas clos ce matin, nous pourrons le poursuivre. Il convient d’être attentif aux PME, c’est vrai, mais le problème est complexe du point de vue de la technique juridique : ouvrir ou écarter, telle est la difficulté.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Cosse,

L’article 40 

Surtout, la procédure envisagée est inutile, puisque le préfet de la région Île-de-France dispose, comme tous les préfets de région, d’un pouvoir de coordination et d’évocation des compétences des préfets de département dont il lui suffit de se saisir, s’il l’estime nécessaire, en application de l’article 2 du décret du 29 avril 2004 relatif au pouvoir des préfets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Les maires, aujourd’hui, ne peuvent rien contre les arrêtés préfectoraux qui fixent la réglementation : ils ne peuvent, en quelque sorte, qu’aggraver leurs effets. Or ils souhaitent débattre de l’organisation des chantiers en dehors du champ préfectoral, afin que soient prises en compte les particularités locales ; mais la difficulté est que certains d’entre eux ne veulent pas être en première ligne sur ces questions.
Suite à une discussion avec la préfecture d’Île-de-France et au sein du comité stratégique, il a été convenu que les maires pourraient, comme ils en ont fait la demande, déroger à la réglementation pour en réduire le champ, donc réduire la plage horaire du chantier. Si, d’autre part, la Société du Grand Paris ou les entreprises ont besoin, de façon exceptionnelle, d’augmenter cette plage horaire, c’est le préfet qui pourra l’autoriser.
Il s’agit, en somme, de permettre une modification de la réglementation préfectorale lorsque c’est nécessaire, sur décision du maire en cas de réduction des plages horaires, ou du préfet si celles-ci doivent être augmentées. Le but de cette dérogation est d’assurer la prise en compte des particularités de chaque chantier, dont les impacts peuvent être considérables pour les villes, dont la mienne, qui les subissent : des engins qui arrivent à point d’heure dans la nuit, par exemple, et qui se trouvent bloqués jusqu’au matin à cause de la réglementation…
La pertinence nous semble résider dans la souplesse. Pour le dire clairement, les maires ne veulent pas être les seuls décideurs en la matière. Aussi avons-nous opté pour un système dual, partagé avec les préfets. Je vous propose de nous y tenir. Avis défavorable.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, nous ne parlons ni de « gros sous » ni du code des marchés publics. La mesure dont nous parlons, introduite grâce à un amendement adopté en commission des lois, me semble intéressante. L’exposé sommaire de l’amendement gouvernemental, en revanche, ne me convainc pas du tout, madame la ministre. Oui, l’article introduirait une exception au droit commun – mais qu’a-t-on fait d’autre depuis le début de la matinée ? Oui, il modifierait la loi. Et non, le préfet de région – quelle que soit la région – ne fait jamais usage du pouvoir de coordination et d’évocation des compétences des préfets de département : cela se saurait. Ce serait une bonne idée qu’il utilise enfin ce pouvoir.
M. Arnaud Richard.
C’est moins, me semble-t-il, le président du conseil de surveillance de la Société du Grand Paris qui vient de s’exprimer ici que le député-maire, fort de son expérience en matière de travaux urbains et des conséquences sonores qu’ils ont pour les habitants, si bien que les faire avancer relève d’une gestion difficile.
Pour une fois, madame la ministre, je ne soutiendrai donc pas votre amendement : je m’en tiendrai à la position de la commission des lois.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40 
M. le président.


La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui concerne les transports en Île-de-France, vise à éviter une distorsion de concurrence entre les opérateurs privés de voyageurs – regroupés dans le réseau de l’Organisation professionnelle des transports d’Île-de-France, dit « OPTILE » – et l’opérateur public qu’est la RATP.
Mme Valérie Lacroute.
Sans cet amendement, toutes les entreprises du réseau OPTILE seraient exposées à la concurrence dès janvier 2017, alors que cette échéance serait fixée, pour le réseau des bus de la RATP, en 2024. Le comble est que la RATP pourrait aussi répondre aux appels d’offres sur le périmètre des entreprises d’OPTILE, sans que son propre réseau soit soumis à la concurrence.
Il me paraît donc sage, madame la ministre, de confirmer l’ouverture à la concurrence à une date unique, commune à tous les opérateurs d’Île-de-France, en l’occurrence le 31 décembre 2024, date fixée par la loi. Cette échéance peut sembler lointaine, mais rien n’empêchera, dans le futur, et peut-être dès l’an prochain, de l’avancer.
L’objectif, ici, est de mettre tous les opérateurs, publics et privés, en concurrence à la même date, et ce faisant de garantir l’efficacité de cette concurrence.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de l’indiquer ma collègue, la mise en concurrence, si elle intervient dès 2017 pour les lignes exploitées par les entreprises du réseau OPTILE, créerait une rupture du principe constitutionnel d’égalité dans la mesure où l’opérateur historique pour les bus, la RATP, pourrait continuer à exploiter ces lignes en dehors de toute concurrence jusqu’au 31 décembre 2024.
M. Alexis Bachelay.
Sur cette question, l’interprétation du Conseil d’État nous semble conduire à une rupture du principe d’égalité. Nous souhaitons y remédier, d’autant que le Syndicat des transports d’Île-de-France – STIF –, n’ayant pas anticipé cette décision, se trouve face à une difficulté qui pourrait perturber le renouvellement des contrats. Or nous sommes bien entendu attachés à ce que l’exploitation des réseaux de bus se poursuive dans de bonnes conditions. C’est le sens de ces amendements déposés par des élus franciliens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Si j’ai bien compris, il s’agit de contourner, non un avis, mais une décision contentieuse du Conseil d’État. Il me paraît difficile d’introduire dans la loi une disposition mal expertisée à la seule fin de contrecarrer une telle décision.
Les deux rapporteurs que nous sommes, M. Mennucci et moi, sont donc amenés, pour les raisons que je viens d’indiquer, à émettre un avis défavorable, celui-là même qu’a donné la commission lors de l’examen en article 88.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le Gouvernement et le rapporteur me semblent bien prudents. C’est sage de leur part mais en cette affaire, si le Conseil d’État a fait son travail, et il le fait très bien la plupart du temps, le Parlement a aussi pour rôle de définir la ligne.
M. Arnaud Richard.
Je vous invite, mes chers collègues, à mesurer les conséquences d’un rejet de ces amendements. Et je tiens à saluer la démarche d’Alexis Bachelay qui, en toute responsabilité, soutient ici la politique du STIF, dans l’intérêt des Franciliens.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 Je salue la prudence du rapporteur mais, même si la décision du Conseil d’État a en effet été rendue sur un contentieux, le propre du Parlement est de montrer la voie, y compris sur l’organisation des transports en Île-de-France.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 L’enjeu est d’importance pour les entreprises de voyageurs. Sans ces amendements, nous permettrions l’ouverture à la concurrence de lignes de transport exploitées par OPTILE, qui regroupe des opérateurs privés, sans le faire pour les lignes de bus exploitées par la RATP, laquelle pourrait de surcroît répondre aux appels d’offres qui concernent les lignes de la grande couronne.
Mme Valérie Lacroute.
Nous proposons de fixer une date commune – 2024 – pour la mise en concurrence de toutes les entreprises, privées comme publiques. Le Conseil d’État s’est prononcé, certes, mais il a oublié la notion d’équité et de réciprocité entre les opérateurs publics et les opérateurs privés. En rejetant ces amendements, on abolirait cette équité. Un avis de sagesse me semblerait donc préférable de la part du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
C’était le vœu de l’ensemble des acteurs que de recourir pour ce projet à une SEMOP, qui est un nouveau cadre juridique. Ce n’est pas possible actuellement, il faut un amendement particulier. La procédure de mise en concurrence de la SEMOP consiste, pour le pouvoir adjudicateur, à demander aux candidats de remettre une double offre.
Tel est le sens de ce dispositif qui serait appliqué à l’opération portée par la SNCF sur la gare du Nord.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,

L’objet de la SEMOP ne portera pas sur la gestion et l’exploitation du périmètre régulé qui est confié à SNCF Gares & connexions. Il porte d’une part sur l’occupation des surfaces commerciales et d’autre part sur la réalisation, le financement et la maîtrise d’ouvrage unique des ensembles d’ouvrages liés à la grande rénovation de la gare.
Comme cela a été rappelé par le rapporteur, ce dispositif s’inspire très largement des SEMOP jusqu’à présent réservées aux seules collectivités territoriales.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 41 A.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans ce que Jean-Yves Le Bouillonnec, notre rapporteur, a qualifié d’affinage de la loi MAPTAM et de la loi NOTRe.
M. Jean-Luc Laurent.
Comme vous le savez, la conférence territoriale de l’action publique – CTAP – que nous avons mise en place ne réunit, au titre des intercommunalités, que les seuls présidents d’EPCI à fiscalité propre comptant plus de 30 000 habitants. Un président d’EPCI à fiscalité propre de moins de 30 000 habitants est désigné dans chaque département.
L’arrêté préfectoral fixant la composition la CTAP a intégré les présidents d’établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris. Il est important de conforter le fondement légal de cette intégration et de la rendre pérenne.
En effet, les EPT, qui sont responsables des plans locaux d’urbanisme et qui disposent de compétences opérationnelles fortes, seront des acteurs majeurs des politiques d’aménagement et de développement sur lesquels la région Île-de-France comme la métropole du Grand Paris entendent s’appuyer.
C’est pourquoi je propose de modifier le texte afin de faire des EPT des membres de plein droit des CTAP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Vous proposez en effet qu’en Île-de-France, les présidents des EPT de la métropole du Grand Paris deviennent membres de droit de la CTAP. Mais le dernier alinéa du III de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales précise que « La conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. »
Rien ne s’oppose donc, aujourd’hui, à ce qu’un EPT soit membre de la CTAP, si tel est son vœu. Enfin, toutes les communes y siègent ou y sont représentées : il ne me semble donc pas souhaitable d’alourdir davantage le fonctionnement de la CTAP.
Je comprends, monsieur Laurent, que votre amendement parte d’un bon sentiment, mais il me semble que plus on élargit, plus on alourdit, et plus c’est compliqué à faire fonctionner. Par conséquent, je vous propose de retirer cet amendement n

 Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vais devoir le maintenir et m’en excuse auprès de vous.
M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Patrick Gille.
 En effet, il s’agit actuellement d’une simple faculté offerte aux préfets. Or je propose d’intégrer, de façon juridiquement solide, les EPT à la CTAP parce qu’ils exercent des missions et qu’ils doivent lui être associés. Il ne faut plus que cette intégration ne soit qu’une simple faculté aux mains des préfets. Les EPT ont un rôle à jouer, et ils seront utiles dans l’élaboration des décisions prises par la métropole du Grand Paris ainsi que par la région Île-de-France.
M. Jean-Luc Laurent.
 Tout à fait.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de substituer aux mots « syndicats de communes » les mots « communautés d’agglomération ».
M. Jean-Luc Laurent.
La loi NOTRe a permis de donner une personnalité morale aux conseils de territoires, sous la forme d’établissements publics territoriaux. Le législateur a décidé de confier aux EPT des responsabilités majeures dans la mise en œuvre des politiques publiques, notamment en matière de planification de l’urbanisme, d’aménagement opérationnel, de politique de la ville et de gestion des équipements et services collectifs.
 Tout à fait !
M. Arnaud Richard.
 En outre, les EPT peuvent aussi exercer toutes les compétences qui étaient celles des communautés d’agglomération que ces établissements ont, en quelque sorte, absorbées.
M. Jean-Luc Laurent.
Sur de nombreux points, le statut des EPT est donc rapproché des règles en vigueur dans les communautés d’agglomération. Il en est ainsi des modes de désignation des conseillers territoriaux, du statut des agents, des capacités de mutualisation ainsi que des règles de représentation et de substitution au sein des syndicats mixtes.
Les EPT sont désormais assimilés aux autres intercommunalités à fiscalité propre dans le cadre du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC. Enfin, c’est à l’échelle des EPT que le projet de loi Égalité et citoyenneté entend fixer les règles d’attribution de logements sociaux imposées aux intercommunalités.
Or l’assimilation actuelle des EPT à des syndicats intercommunaux s’avère totalement inappropriée et soulève de nombreuses incertitudes juridiques. Plutôt que de les assimiler à des syndicats, il est nécessaire d’inverser la logique, sauf disposition contraire à la loi.
Tel est l’objet de cet amendement. Je vous propose en définitive d’assimiler les EPT à des communautés d’agglomération, sauf disposition contraire à la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

Tout d’abord, nous avons systématiquement écarté tout amendement susceptible de remettre en cause le principe et les éléments constitutifs de la loi NOTRe. Nous avons simplement, comme je l’ai indiqué, procédé à un affinage.
De surcroît, il est impossible d’adopter la proposition de Jean-Luc Laurent. Pourquoi ? Parce que les communes ont comme EPCI la métropole du Grand Paris. Les débats sur les lois NOTRe et sur la loi MAPTAM ont tourné autour de la question de savoir si la commune peut être membre de deux EPCI à la fois : elle ne peut pas l’être.
 Si, elle le peut !
M. Jean-Luc Laurent.
 Parfaitement.
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

Je confirme, par ailleurs, que cette analyse juridique a prévalu lors de l’élaboration de la loi NOTRe. Ce dispositif n’a pas été modifié : je vous propose par conséquent, mes chers collègues, de rejeter cet amendement. Son adoption nous plongerait en effet dans une incertitude totale s’agissant des deux entités que sont la métropole du Grand Paris et les EPCI.
Je le dis à regret, mais il ne faut surtout pas adopter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Par la loi, si !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Michel Baylet,


M. Claude Goasguen.
M. Jean-Michel Baylet,

Ce débat rouvert par l’amendement de M. Laurent a tout de même déjà eu lieu lors de l’examen de la loi NOTRe, qui a également été promulguée il y a près d’un an. Il a donc déjà été tranché.
 Monsieur le ministre, vous auriez dû assister au début de la séance de ce matin !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Michel Baylet,

 Sauf en période transitoire !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Michel Baylet,

Telle est la position du Gouvernement sur l’amendement n

 Monsieur Laurent, souhaitez-vous répondre ?
M. le président.
 Même si j’ai été invité à retirer cet amendement, je vais le maintenir, et ce pour deux raisons.
M. Jean-Luc Laurent.
Tout d’abord, aucun élément de nature constitutionnelle ne s’oppose à ce qu’une commune puisse être membre de deux EPCI. Il faut simplement que la loi en décide ainsi, avec une articulation entre ces deux EPCI, à savoir entre la métropole du Grand Paris et les EPT, qui sont déjà des établissements publics créés
 sui generis
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Un tel choix peut donc être fait. J’ai bien compris que la commission et le Gouvernement ne partagent pas cette analyse, mais je pense qu’aucune raison de nature juridique ne peut lui être opposée.
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, on m’oppose l’argument selon lequel il ne faudrait pas toucher à la loi au motif que sa promulgation remonte à moins d’un an, mais en même temps on affirme qu’il faut que le processus se mette en place, et rapidement. Or, mes chers collègues, je vous le dis : nous ne prenons pas les moyens pour que cette mise en place se fasse rapidement. Trop d’incertitudes demeurent, nous le savons bien, qui expliquent l’attentisme des élus. Par conséquent je maintiens l’amendement n

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur Laurent ne m’en voudra pas : je ne vais pas le suivre sur cet amendement. Le Gouvernement a raison, et je remercie le rapporteur d’avoir donné un avis très défavorable.
M. Arnaud Richard.
S’il avait fallu créer des communautés d’agglomération, cela aurait été fait à l’époque. Si le principe des EPT a été choisi, c’est en raison d’un certain nombre de contraintes.
S’agissant de la double appartenance, la question n’est pas tant constitutionnelle que, s’agissant des dotations comme de la fiscalité, des tuyauteries financières de Bercy. Mais il s’agit d’une autre affaire qui n’a pas à être traitée ici aujourd’hui. En l’occurrence, je serai donc également très défavorable à l’amendement de M. Laurent.
 La parole est toujours à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que « Jusqu’à la définition de l’intérêt métropolitain, le conseil de territoire peut décider du transfert de tout ou partie de ces compétences, après avis simple du conseil de la métropole. »
M. Jean-Luc Laurent.
Les relations qui existent entre la métropole du Grand Paris, les communes membres et les EPT sont marquées par une grande complexité. Au travers de cet amendement, je veux, mes chers collègues, appeler votre attention sur le point suivant : la définition de certaines compétences au cours de la phase transitoire, c’est-à-dire jusqu’au 31 décembre 2017, implique d’attendre que la métropole ait décidé elle-même de ses propres compétences. Cela nous fait perdre du temps : cet obstacle ralentit notamment la mise en œuvre de cette métropole, avec, notamment, les EPT.
Tel est le sens de cet amendement. Son adoption permettrait à ces établissements publics territoriaux de disposer, dans les meilleurs délais et sans attendre la date butoir de la définition de l’intérêt métropolitain, d’une vision précise de leurs compétences. Un peu de souplesse de fonctionnement, mes chers collègues !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Nous en venons à votre amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre non pas de la panique mais au contraire de la tranquillité et de la sérénité dans le fonctionnement des établissements publics territoriaux.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous n’avons fait bénéficier ces établissements du produit de la cotisation foncière des entreprises que pour une période de cinq ans, jusqu’en 2020. Or la mise en œuvre des compétences nécessite des moyens financiers. La perte de cette recette à partir de 2020 les fragilisera ultérieurement, mais aussi dès aujourd’hui, les empêchant de faire face à l’évolution des compétences, ce qui va à l’encontre de l’intérêt territorial.
Je plaide donc pour qu’on lève cet obstacle en montrant aux établissements publics territoriaux qu’ils s’inscrivent dans l’avenir, avec des ressources qui perdureront après 2020. C’est un souhait quasi unanime des maires de la métropole, exprimé également par les présidents d’établissements publics territoriaux dans un courrier adressé au Premier ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Vous gardez la parole, monsieur Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi prévoit que les établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris préservent, à travers le calcul de la dotation d’équilibre entre les établissements publics territoriaux et la métropole du Grand Paris, le bénéfice de la dotation d’intercommunalité des communautés préexistantes.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette disposition logique correspond à la demande de neutralité financière exprimée par la quasi-unanimité des maires de la métropole. Elle permet surtout de ne pas susciter une perte de recettes pour les territoires.
La neutralisation budgétaire est donc indispensable. Pour autant, la loi ne l’organise à ce jour que de manière provisoire. Elle prévoit en effet la fin de cette neutralité budgétaire à partir de 2019, ce qui peut fragiliser les équilibres financiers des établissements publics territoriaux concernés.
C’est cette anomalie qu’il est proposé de corriger. La neutralité budgétaire doit être totale et pérenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Quel gâchis !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Olivier Carré, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Avec Serge Grouard, à l’époque maire d’Orléans, nous avions déposé en février 2015 un amendement à la loi NOTRe pour faire prévaloir le fait que les capitales régionales devaient elles-mêmes accéder à ce statut si l’on voulait ancrer dans les territoires l’articulation souhaitée par le Gouvernement dans le cadre des nouvelles missions conférées aux régions. L’Assemblée avait rejeté cet amendement.
M. Olivier Carré.
Avec le soutien François Rebsamen, que je salue, nous avons défendu cet argumentaire auprès du Président de la République, du Premier ministre de l’époque et, plus récemment, auprès de vous, monsieur le ministre. Vous l’avez entendu, ce dont je vous remercie.
Cela permettra en effet à deux régions, la région Centre-Val de Loire et la région Bourgogne-Franche-Comté, de participer à l’ensemble des politiques que vous avez définies aujourd’hui et qui favorisent un élan territorial pour un certain nombre de politiques assez bien ciblées, qui viennent de l’extérieur de l’EPCI concerné et qui stimulent la croissance dans les territoires.
L’amendement déposé par le Gouvernement en commission élargit le nombre de métropoles, mais j’y vois aussi le signe de la responsabilité qui leur est conférée pour qu’elles participent à l’essor des territoires, qu’elles contribuent à réduire la fracture rural-urbain.
Dans un autre hémicycle, il y a eu un débat fort sur ce sujet. À mon sens, la responsabilité que nous confère le Gouvernement par cette disposition, c’est que nous soyons, à ses côtés, les artisans de la réconciliation des territoires.
 La parole est à M. Philippe Briand.
M. le président.
 Je voudrais saluer le travail qui a été réalisé au cours de ces derniers temps. Jean-Patrick Gille et moi n’appartenons pas à la même famille politique, mais nous sommes ensemble, unis, comme tout un département, toute une agglomération, pour soutenir ce projet.
M. Philippe Briand.
Il s’agit de créer sept nouvelles métropoles sur le territoire français. Cela répond à une préoccupation qui est de compléter notre carte territoriale. Les métropoles actuelles sont toutes situées en effet sur des façades maritimes ou dans le sillon rhodanien. Mais au cœur de l’hexagone, il n’y a rien, et le cœur de l’hexagone peut dépérir sans une force motrice très forte permettant à des villes, à des agglomérations qui se sont constituées d’aller de l’avant.
Pour un projet comme la métropole de Tours, on a réussi à fédérer toutes les énergies : naturellement tous les maires de la métropole, de toutes tendances, sauf une mairie communiste, mais aussi le conseil général. On pense souvent que les métropoles, ce n’est pas l’intérêt du monde rural. En Touraine, on a compris que c’était son intérêt que d’avoir une métropole forte, qui soit un moteur : cela permettra d’irriguer tout un territoire. Je salue tous ces élus, notamment ceux du conseil général. Droite, gauche, monde urbain, monde rural, ils se sont unis pour soutenir ce projet.
Enfin, permettez-moi de saluer l’attention toute particulière que nous avons reçue du Gouvernement et du ministre, qui nous a reçus, écoutés, avec qui nous avons travaillé et qui nous a permis d’élaborer cette proposition pour Tours.
Je remercie également le président de la commission et la commission elle-même, qui ont accueilli un certain nombre d’entre nous et leur ont permis de participer aux travaux, et je salue le travail des deux rapporteurs.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
M. le président.
 À mon tour de me réjouir de l’adoption par la commission des lois de l’article 41, qui permet à plusieurs agglomérations, chefs-lieux de département ou de région, de prétendre au statut de métropole. Il faut en effet leur donner le pouvoir de conduire le développement de leur territoire et de peser de tout leur poids dans la compétition des grandes intercommunalités françaises. Nous répondons ainsi à leurs attentes, nous adaptons la loi à leurs demandes. En gros, nous agissons de manière pragmatique et concrète.
Mme Valérie Corre.
Il ne s’agit pas, contrairement à ce que l’on peut entendre ici et là, d’opposer les différents territoires, ruraux, périurbains ou urbains. Le développement d’une métropole forte au cœur d’un espace profitera à l’ensemble du territoire. Il faut raisonner en termes de complémentarité. Chacun doit profiter de l’autre, sans perdants.
Néanmoins, ces évolutions successives du statut des établissements publics de coopération intercommunale, qu’ils soient communautés de communes, communautés d’agglomération, communautés urbaines ou métropoles, doivent nous faire nous interroger.
Beaucoup constatent que de trop nombreuses structures coexistent : syndicat intercommunal à vocation unique, à vocation multiple, mixte, à fiscalité propre… il y a de quoi s’emmêler les pinceaux. L’empilement de ces structures nuit à la lisibilité et au bon exercice des compétences et, finalement, au développement cohérent du territoire de la République.
Je suis persuadée qu’à terme, deux types d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre coexisteront, l’un adapté au milieu urbain des centres-villes et des villes centres, l’autre adaptable aux différents milieux périurbains et ruraux afin de répondre aux particularités de leurs besoins.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je suis déjà intervenu hier dans la discussion générale et j’adhère aux propos qui viennent d’être tenus, en particulier par Philippe Briand. Vous avez noté, et ce n’est pas tout à fait un hasard, qu’il y a de nombreux représentants de la région Centre-Val de Loire. Pour nous, obtenir ce statut de métropole pour à la fois Tours et Orléans était un enjeu.
M. Jean-Patrick Gille.
C’est un enjeu de développement de l’axe ligérien pour obtenir une lisibilité à l’échelle européenne. L’objectif est de renforcer l’axe ligérien et de rapprocher les deux agglomérations, les deux pôles économiques qui ont vocation à dynamiser l’ensemble du territoire et de la région – qui est devenue la plus petite des régions, ayant été un peu oubliée dans le redécoupage il y a deux ans.
Il s’agit aussi, chacun l’a dit, de ne pas opposer les territoires urbains et ruraux mais, au contraire, de créer un processus d’entraînement, de développement sur la connaissance et l’économie.
Même si nous sommes un pays de châteaux, nous ne voulons pas construire des métropoles forteresses mais au contraire nous ouvrir, avoir des métropoles de projets.
Je remercie moi aussi les rapporteurs, et également le Gouvernement, dont ce n’était pas l’idée au départ. Je vous remercie particulièrement, monsieur le ministre, de nous avoir accueillis, écoutés et entendus pour nous aider à élargir les critères d’éligibilité, que nous ne remplissions pas tout à fait, il faut bien le reconnaître.
L’article 41 que nous allons voter dans quelques instants va assouplir ces critères et nous permettre, dans les semaines qui viennent, de réaliser le projet que, vous l’avez senti, nous portons tous, depuis des années, au-delà de nos sensibilités politiques différentes. C’était un enjeu. Si j’ose dire, c’était notre « Grand Pari » à nous !
 Très bien.
M. Philippe Briand.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 L’article 41 vise à élargir les critères d’accession au statut de métropole, à modifier, en affinage, comme le dit le rapporteur, la loi MAPTAM, et à faire passer de sept ou huit à vingt-deux tout de même le nombre de métropoles en France.
M. Arnaud Richard.
Je comprends que nos collègues veuillent que leur territoire puisse accéder à ce statut de métropole, qui est un atout pour exprimer l’élan de compétitivité et d’attractivité des territoires. Il est donc normal que le Gouvernement soit à l’écoute de toute cette énergie exprimée par Jean-Patrick Gille, Philippe Briand et autres Orléanais.
Le statut de métropole est attractif pour de multiples raisons. Pour l’obtenir, il fallait par exemple, je crois, disposer d’un port maritime, ce qui est compliqué à Tours ou à Orléans. Élargir les critères me paraît donc important.
François Rochebloine voulait évoquer ce matin le cas de Saint-Etienne. Je me fais son porte-parole. Pour Saint-Etienne, la métropole sera véritablement un moteur de croissance et un levier pour l’aménagement de ce territoire de grande qualité.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir
 Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous ne sommes pas favorables à la multiplication du nombre de métropoles, qui risque de morceler les politiques de l’aménagement du territoire et de susciter un problème de gouvernance territoriale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les données économiques, sociales, fiscales montrent en effet de fortes différences entre les métropoles et les autres territoires. Les citoyens vivant dans les zones rurales ou périphériques ont un revenu plus faible, une mobilité plus difficile, des bassins d’emploi plus réduits et, de fait, un service public moins performant.
Pour ne pas accroître ces inégalités sociales et territoriales et ne pas alourdir le millefeuille territorial, nous pensons qu’à cette étape, il convient d’asseoir le statut des métropoles récemment créées par la loi NOTRe et de ne pas multiplier leur nombre.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’entends les remarques de Mme Fraysse, mais il est extrêmement difficile aujourd’hui d’expliquer à des territoires en expansion, qui souhaitent travailler ensemble, à des communes qui souhaitent s’unir, y compris à des pôles métropolitains qui sont en train de se regrouper, qu’ils n’auront pas les mêmes logiques que les quinze autres. Cela ne me paraît pas favorable à la logique de l’équilibre territorial. C’est pourquoi la commission est défavorable à la suppression de cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

Lorsque j’ai été nommé au mois de février, il y avait quatorze métropoles et demie – l’accord ayant été donné à Nancy. L’une de mes premières sorties a ainsi consisté à lancer la métropole de Nancy.
J’étais, je vous l’ai dit, hostile à l’augmentation du nombre des métropoles. Mais ils sont tous venus me voir : Tours, puis Orléans, Saint-Étienne, Toulon – les sept candidats ! Lors de nos échanges, j’ai été marqué par le consensus politique absolu qui régnait dans cette démarche, dans ce monde politique où souvent nous nous affrontons, parfois sans concession, pour ne pas dire plus, où nous avons du mal à aller les uns vers les autres, à l’image de la société dans laquelle nous vivons et dont cet hémicycle est souvent le témoin – de nos excès y compris. Voir des parlementaires, de droite et de gauche, la main dans la main, des élus de la majorité et de l’opposition venir plaider avec talent, avec conviction, avec flamme le dossier de leur territoire m’a fait changer d’avis, il faut avoir le courage de le reconnaître.
Cela prouve, et c’est réconfortant, que là où il y a un volontarisme politique, surtout quand il est porté de manière globale et consensuelle, il y a un chemin et que l’on obtient des résultats et le succès. Cette méthode de travail me convient parfaitement, car, au nom des valeurs qui sont les miennes, je préfère cultiver les convergences plutôt qu’aiguiser les divergences. C’est donc une belle aventure humaine, je vous le dis, mesdames, messieurs les parlementaires, ainsi qu’à toutes celles et à tous ceux qui ne sont pas dans cet hémicycle mais qui ont œuvré pour convaincre.
Par ailleurs, c’est une belle aventure territoriale. Cela m’a permis de mettre le doigt sur le fait que le territoire national n’était pas maillé de manière cohérente en termes de métropoles. J’avais une approche globalisée, mondiale. Je me disais qu’alors que la France a déjà plus de communes que toute l’Europe réunie, il ne fallait pas qu’elle ait plus de métropoles que le monde entier réuni
 (Sourires)
Mais vous m’avez permis de prendre conscience qu’il fallait, si nous voulions aménager harmonieusement le territoire, ce qui est la moindre des choses pour le ministre de l’aménagement du territoire, avoir un maillage convenable des métropoles. Or, elles étaient, comme vous l’avez rappelé, monsieur Briand, toutes situées sur le littoral.
À partir de ce constat, nous avons trouvé ensemble les bons critères qui permettent aujourd’hui d’intégrer à ce texte, et j’en remercie les rapporteurs et la présidence de la commission, la création de sept métropoles, qui œuvreront de la meilleure des manières à aménager notre territoire urbain comme rural pour le meilleur avenir de nos concitoyens.
Pour terminer, je voudrais vous suggérer, puisque vous m’avez convaincu, deux initiatives. À l’instar de ce qu’ont fait Metz, qui n’était pas encore métropole, et Nancy, je pense que Tours, Orléans et quelques autres devraient immédiatement se mettre à travailler à la création d’un pôle métropolitain.
 Absolument.
M. Philippe Briand.
 C’est en cours !
M. Olivier Carré.
M. Jean-Michel Baylet,

 Très bien !
M. Philippe Briand.
M. Jean-Michel Baylet,

Il ne faut pas opposer la ruralité à l’urbain. Il faut que l’urbain et la ruralité marchent main dans la main. C’est d’ailleurs toute la raison d’être de ce ministère qui réunit collectivités, aménagement du territoire et ruralité. Je suis allé il y a quelques semaines à Brest signer le premier contrat de ruralité entre la métropole et un EPCI qui se trouve à une bonne cinquantaine de kilomètres. Ils ont fait un travail remarquable.
Les métropoles doivent, avec les moyens qui sont les leurs, et je pense en particulier à l’ingénierie territoriale, tendre la main à la ruralité et au périurbain. À ce moment-là, si nous arrivons à porter haut et fort les métropoles, le périurbain et la ruralité la main dans la main, je pense que nous aurons bien travaillé. Je sais que c’est l’objectif que vous poursuivez et je suis heureux d’y avoir contribué à vos côtés.
Le Gouvernement est très favorable à la création de ces sept métropoles. Il leur souhaite la bienvenue. Comme je l’ai dit lorsque je suis allé signer un contrat de plan État-région à Orléans, nous sommes heureux de faire ce beau cadeau de Noël à ces sept métropoles !
 Merci, monsieur le ministre !
M. Philippe Briand.
 J’ai été saisi de plusieurs demandes de parole. À titre exceptionnel, pour cet article, je vais les satisfaire. Je vous rappelle toutefois qu’il n’y a normalement que deux inscrits en réponse à la commission et au Gouvernement et que je prends toujours les inscrits dans l’ordre dans lequel ils se sont fait connaître, en donnant aussi la priorité aux auteurs d’amendements.
M. le président.
 Et après, il y a ceux qui restent toute la nuit !
Mme Annick Lepetit.
 Par ailleurs, je vous indique que, depuis ce matin, nous examinons à peine vingt amendements par heure, afin que chacun, lorsqu’il interviendra ou demandera la parole, ait cette information en tête pour le bon déroulement de nos débats.
M. le président.
La parole est à M. Serge Grouard.
 Je vais donc prendre un demi-temps de parole, monsieur le président… Je souscris totalement aux propos de M. le ministre et le remercie de son esprit d’ouverture et de la manière dont nos demandes ont été prises en compte. Par ailleurs, et sans vraiment revenir sur le fond, je souhaite demander à Mme Fraysse pourquoi elle s’oppose à cet amendement du Gouvernement qui permet de satisfaire des élus locaux quasi unanimes. Philippe Briand a évoqué la démarche de Tours, toutes tendances politiques confondues. C’est exactement la même situation à Orléans, toutes tendances confondues, et avec, qui plus est, l’acquiescement du conseil départemental. Vous êtes attachée à la démocratie locale, madame Fraysse. Pourquoi ne pas écouter et respecter les élus locaux qui ont permis cette quasi-unanimité ?
M. Serge Grouard.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 Il faut voir que le bassin d’emploi va bien au-delà des limites de l’EPCI. Disposer de la faculté d’entraînement des métropoles favorise l’ancrage des emplois et la dynamique économique et tire,
M. Olivier Carré.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Je voudrais également remercier le ministre pour son travail avec les élus des différentes communautés concernées. S’agissant de Metz, vous connaissez l’importance que revêt pour nous ce passage à la métropole. Tout le nord de la Lorraine a besoin d’une politique économique et d’une politique d’emploi concertées et dynamiques. Cette zone est une zone frontalière, au cœur de la grande région avec le Luxembourg, la Wallonie et la Sarre. Nous avons besoin de pouvoir construire ces politiques avec les outils modernes que donne la métropole.
Mme Aurélie Filippetti.
Avec la réforme territoriale, Strasbourg et Nancy sont des métropoles. Il y aurait donc un déséquilibre extrêmement préjudiciable pour la Moselle, pour Metz et le nord de la Lorraine, si nous n’avions pas ces outils.
Nous souhaitons enfin nous inscrire dans une démarche où la métropole ne viendrait pas écraser les territoires ruraux ou les communes rurales, mais participerait de l’équilibre, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. C’est au sein de la métropole, par le biais des contrats avec les communes rurales, que l’on pourra le mieux faire vivre cet équilibre entre les zones urbaines plus concentrées et les zones rurales.
Ce sera pour nous l’occasion de continuer à construire cette grande région transfrontalière au cœur de l’Europe, avec des enjeux qui sont très similaires en matière de politique industrielle et d’emploi, et de contribuer ainsi à relancer le dynamisme du nord de la Lorraine qui a été très marqué par la désindustrialisation. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre accord pour ce projet de création d’une métropole de Metz.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 C’est un débat important. Pour ma part, député du Mouvement républicain et citoyen, je voterai l’amendement de Mme Fraysse, pour plusieurs raisons. D’abord, ce débat me rappelle étrangement celui que nous avons eu sur la loi qui a défini les périmètres des nouvelles régions. Je comprends les demandes légitimes d’élus des territoires concernés, mais je voudrais rappeler que nous devons rechercher une cohérence d’ensemble dans le cadre d’une politique d’aménagement du territoire. Or je ne vois pas spontanément la cohérence des propositions qui nous sont faites. Certes, il y a eu un débat avec les élus, on a défini des critères, fait des choix et admis des demandes. Mais cela ne suffit pas.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette disposition induit des risques pour l’aménagement du territoire et je crains que nous ne mettions le doigt dans un engrenage qui creuse le fossé entre la France des villes ou des métropoles, et le monde rural – la France périphérique. C’est une vraie difficulté. Seule une politique d’aménagement du territoire clairement énoncée peut sous-tendre la création de métropoles ; mais je n’en vois pas ici.
Enfin – je le dis avec le sourire –, on a souligné, à propos de certains amendements, qu’il ne faudrait désormais faire que de l’affinage. Mais on n’est plus dans l’affinage ! C’était le motif invoqué pour rejeter certains de mes amendements qui concernaient la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux ; je ressens qu’il y a là deux poids deux mesures. Je voterai donc l’amendement de Mme Fraysse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, je serai brève et ne reviendrai pas sur ce qu’a dit mon collègue Jean-Luc Laurent. Je développe manifestement, à propos des métropoles, une logique différente de celle qui a été présentée, mais je respecte les élus qui souhaitent, à leur tour, créer des métropoles dans différentes villes de notre pays. Je note que cette demande sera entendue. Je ne suis pas sûre que ces dispositions répondent à tous les espoirs que formulent les élus, mais je le leur souhaite ; l’avenir dira.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, portant article additionnel après l’article 42.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Richard, pour les soutenir.
 Je défendrai ces deux amendements en même temps. La loi de finances rectificative pour 2015 avait institué, pour une durée limitée, des mesures fiscales et budgétaires spécifiques afin d’encourager la création de communes nouvelles, avec un certain succès. En revanche, aucune mesure d’incitation n’a été prévue pour favoriser la création de communes nouvelles regroupant un nombre important d’habitants – nous nous étions limités à 15 000. Il apparaît également important de promouvoir un cadre communal rénové pour les communes de taille importante ; ce cadre permettrait de concilier l’extension des périmètres intercommunaux et la proximité indispensable du service public, à laquelle nous sommes tous attachés. La création de communes nouvelles de grande taille s’inscrit dans cette logique et doit être encouragée, si nous voulons être cohérents.
M. Arnaud Richard.
À défaut de soutenir ces communes nouvelles


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je rejoins l’avis de M. le rapporteur et de M. le ministre. Cet amendement a déjà été examiné à l’occasion du débat sur le projet de loi de finances ; nous ne l’avons pas voté pour les raisons qui viennent d’être rappelées. Si l’on gèle ces dispositifs, toutes les autres communes devront payer pour celles qui seraient amenées à fusionner avec des métropoles. Nous n’avons pas voulu introduire cette disposition en loi de finances. La fusion des communes vise à faire en sorte que des territoires, notamment là où il y a des communes de cinquante, soixante ou cent habitants, puissent se regrouper pour avoir une population et donc une force plus importantes. Ici, le schéma est tout autre : on parle de métropoles, dont la densité de population est largement supérieure à celle des zones rurales. Il n’est pas question de faire financer par les autres communes le gel de ces dispositions. Je rappelle que cet amendement a déjà été présenté en projet de loi de finances, tant initiale que rectificative, et que nous avons voté contre.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Gilles Carrez. Après la rapporteure générale, c’est le président de la commission des finances qui souhaite s’exprimer.
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Je voudrais insister sur ce point…
M. Gilles Carrez.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 Je voudrais rappeler une constante, ces quinze dernières années, en matière de financement de l’intercommunalité. Vous savez que les communautés de communes sont de plusieurs catégories : les petites, qui ont une dotation par habitant très faible ; la « classe moyenne », qui regroupe les communautés à ex-taxe professionnelle unique ; les communautés d’agglomération ; et enfin l’aristocratie des communautés urbaines. Il y a une dizaine d’années, lorsqu’on a assisté au processus de transformation de communautés d’agglomération en communautés urbaines – aujourd’hui, il s’agit de transformer les communautés urbaines en métropoles –, nous avons toujours veillé, dans le cadre de l’enveloppe fermée de la DGF, à ce que la nouvelle organisation ne lèse pas les communautés qui reçoivent beaucoup moins par habitant. C’est une constante de la commission des finances, et je voulais le souligner. Les inégalités sont fortes, et nous ne voulons pas qu’elles se creusent.
M. Gilles Carrez.
 Monsieur Richard, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je tiens à remercier le Gouvernement, car j’avais tenté de déposer un amendement du même ordre, qui a été frappé d’irrecevabilité au titre de l’article 40 – le président Gilles Carrez, qui est ici, pourra peut-être nous expliquer pourquoi.
Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement constitue une avancée importante. Paris est engagé – comme la métropole, je l’espère – dans la lutte contre le changement climatique. La création de fonds de transition énergétique est un changement considérable, qui permettra de mener des actions concrètes. Encore une fois, ce que les députés ne pouvaient pas faire, le Gouvernement le fait. Qu’il en soit remercié.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier la question des délégations de compétence dans le domaine des transports scolaires. Il est issu d’une proposition de loi adoptée au Sénat à l’unanimité des différents groupes politiques, qui entendaient ainsi dénoncer le fait que la loi NOTRe ait délégué à la région la compétence en matière de transports scolaires.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement entend réintroduire un peu de souplesse, en permettant aux départements ayant reçu de la région délégation de la compétence du transport scolaire, de recourir eux-mêmes à des prestataires pour exercer tout ou partie des attributions ainsi déléguées, comme certains le font déjà. Les prestataires peuvent être les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les syndicats mixtes, les établissements d’enseignement, les associations de parents d’élèves ou les associations familiales.
Priver les départements de cette compétence, c’est complexifier l’organisation des transports scolaires. Chacun conçoit, en effet, que l’organisation à grande échelle peut être plus compliquée que l’organisation à petite échelle, notamment dans les petites villes de province. En outre, cela peut aussi porter préjudice aux transporteurs locaux, qui sont pourvoyeurs d’emplois stables dans nos villes.
Pour toutes ces raisons, nous proposons que les relations entre la région, le département et le prestataire s’établissent de la manière suivante : une convention de délégation de compétence entre la région et le département, d’une part ; un contrat de prestation de service entre le département et son prestataire pour la mise en œuvre des compétences déléguées, d’autre part. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

La loi prévoit également que si les régions considèrent, pour une raison ou pour une autre, qu’elles ne sont pas en mesure d’assumer correctement cette responsabilité, elles peuvent la déléguer, soit aux départements, soit à des associations de parents d’élèves ou des associations familiales, comme c’était déjà le cas dans certains départements. À ce propos, j’ai été sidéré de découvrir que certains conseils généraux déléguaient la responsabilité du transport scolaire à des associations – ce que la loi, du reste, n’interdit pas. Le transport scolaire est tout de même une responsabilité essentielle ! Il représente un marché très important, il suppose une organisation très sophistiquée, et c’est la sécurité des enfants qui est en jeu. Déléguer cette responsabilité au monde associatif, à des associations familiales ou de parents d’élèves, ou encore à des EPCI, cela m’a toujours paru étonnant ! J’ai présidé pendant trente ans un conseil général, et jamais cela ne m’a traversé l’esprit ! Mais il est vrai que cela se faisait, dans le respect de la loi.
La loi NOTRe, qui a transféré cette compétence aux régions, leur laisse la possibilité de continuer à la déléguer, soit aux départements, s’ils le souhaitent, soit aux associations dont je viens de parler. Mais il se trouve que certains départements veulent récupérer cette compétence pour la subdéléguer à un troisième niveau. Soyons clairs ! Je comprends très bien que certains départements veuillent récupérer cette compétence pour l’exercer, et la loi le permet. Mais s’ils la récupèrent pour la subdéléguer à des associations, cela n’a pas de sens. Autant le faire directement, sans passer par l’intermédiaire des départements !
La disposition que vous proposez ne va pas dans le sens que nous souhaitons, celui d’une clarification, d’une rationalisation et d’une plus grande lisibilité de l’action publique. Mon avis est très défavorable, comme j’avais déjà eu l’occasion de le dire au Sénat.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Michel Baylet,

Je donne, par avance, un avis favorable au sous-amendement n

 La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à coordonner l’amendement n
Mme Annick Lepetit.


Le Gouvernement souhaite simplifier l’article du code général des collectivités territoriales qui organise les compétences qu’un conseil municipal peut déléguer au maire. Dans le projet de loi « Égalité et citoyenneté », nous avons adopté un article qui ajoute une compétence importante : la délégation du droit de préemption de la commune aux sociétés d’économie mixte – SEM – et aux organismes HLM. Cela permettra de rendre opérationnel le droit de « postemption » que nous avions créé en 2014 pour protéger les locataires des ventes à la découpe.
Or cette compétence n’apparaît plus dans l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
Cet amendement, monsieur le ministre, nous semble assez éloigné du texte qui nous occupe. Il aurait nécessité, je crois, une concertation en amont avec les associations d’élus. Par ailleurs, comme l’a indiqué Mme Annick Lepetit, il revient sur certaines dispositions introduites à l’article 28 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Le groupe socialiste, écologiste et républicain partage l’avis qui vient d’être exprimé par le rapporteur. Il est favorable au sous-amendement de Mme Annick Lepetit, mais défavorable à l’amendement du Gouvernement. Si toutefois l’amendement du Gouvernement était adopté, il faudrait qu’il soit modifié par le sous-amendement de Mme Annick Lepetit, parce qu’il serait fâcheux d’écraser les dispositions qui viennent d’être adoptées dans le projet de loi « Égalité et citoyenneté ». Nous avons eu à de très nombreuses reprises, en commission des lois, des discussions sur ce qu’il convient de déléguer au maire seul et sur ce qu’il convient de laisser à la délibération collective du conseil municipal.
Mme Sandrine Mazetier.
Le groupe socialiste, écologiste et républicain ne votera pas l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Par ailleurs, je songeais à l’amendement sur les autorisations d’urbanisme. Le maire pourrait décider à la fois de démolir des bâtiments, d’engager les autorisations d’urbanisme sur un bien communal et de délivrer des permis, sans que le conseil municipal n’ait son mot à dire. Il y a là une difficulté.
Nous partageons globalement l’objectif de simplification prôné par le Président de la République, et il faut avancer sur cette question. Mais cette évolution ne doit pas se faire au détriment du processus démocratique, d’autant plus que nombreux sont ceux qui souhaitent voir les citoyens s’impliquer davantage au niveau municipal. Et c’est un maire qui vous dit cela ! Nous voulons aller vite, nous sommes pressés d’engager des opérations, mais le respect de la démocratie est un préalable qu’il ne faut pas négliger. Patrick Mennucci a raison de dire qu’il fallait au moins avoir un débat avec les associations représentatives des élus, pour voir comment ce dispositif pouvait être mis en place. Il y a certainement des choses à garder dans ce dispositif, mais il ne doit pas aboutir à la quasi-suppression des compétences du conseil municipal face à l’autorité du maire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 L’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

M. Jean-Michel Baylet,

Enfin, la délégation de certaines missions est non une obligation mais une possibilité offerte au conseil municipal. Elle faciliterait concrètement la vie des communes, que l’on nous demande toujours de simplifier. Je regrette par conséquent que l’assemblée ne semble pas décidée à me suivre.
 Exceptionnellement !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous risquons d’être confrontés à la même difficulté sur cet amendement, qui tend à porter de 1 000 à 5 000 euros le montant en deçà duquel un maire peut transiger avec des tiers. Dans une ville de 2,2 millions d’habitants, la mesure apporterait une simplification, en économisant utilement du temps administratif ; dans une commune de taille modeste, elle introduirait une modification considérable.
Mme Sandrine Mazetier.
Je m’en remettrai par conséquent à l’avis du rapporteur et du ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire l’amendement en remerciant le rapporteur de sa proposition. Sans mettre en difficulté les maires des petites communes, nous devons pouvoir offrir aux communes plus importantes la possibilité, par exemple, d’indemniser nos concitoyens.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette extension du dispositif aux communautés urbaines, qui augmenterait le nombre, déjà élevé, d’élus communautaires, et s’exercerait au détriment des communes les moins peuplées des communautés urbaines.
Je rappelle en outre que celles-ci disposent, en application du VI de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, de la possibilité de répartir jusqu’à 10 % de sièges supplémentaires de conseillers communautaires dans le cadre d’un accord local de répartition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Le texte actuel ne permet pas à toutes les communautés urbaines, notamment à celles qui comptent en leur sein de nombreuses communes rurales, de conclure un accord local.
M. Joaquim Pueyo.
Sachant que les communautés urbaines importantes ne sont pas concernées par l’article 44, il faut améliorer la représentativité des collectivités en réduisant les écarts de représentation entre les communes rurales et les communes urbaines. On rééquilibrera ainsi une situation manifestement disproportionnée, née de l’écart entre le poids démographique des communes.
Dans certaines communautés, un délégué représente 120 habitants, contre plus de 1 000 dans d’autres. Cet écart peut être diminué par un accord local, qui ne peut être adopté qu’à une majorité de deux tiers des communes représentant 50 % de la population, ou de 50 % des communes représentant deux tiers de la population.
Je vous engage donc, monsieur le ministre, à faire confiance aux élus locaux, qui n’augmenteront jamais le nombre de délégués par plaisir. Leur seul but est de rétablir un équilibre pour une meilleure gouvernance.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,


Le législateur, en organisant, dans le cadre de la loi NOTRe, un transfert au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
La situation d’Aix-Marseille-Provence est spécifique, puisque cette métropole a été créée à partir de cinq EPCI, qui avaient chacun leur doctrine en matière de voirie. À Marseille, cette compétence était exercée de manière totalement intégrée, mais ce n’était pas le cas ailleurs, ce qui cause aujourd’hui une difficulté.
Les dispositions de l’article, réclamées par le président de la métropole, font l’objet d’un accord de tous les élus. Je comprendrais votre position si nous demandions l’annulation du transfert, mais nous souhaitons simplement que celui-ci s’opère dans les meilleures conditions. C’est pourquoi Jean-David Ciot et les députés socialistes, écologistes et républicains des Bouches-du-Rhône ont formulé cette proposition, qui me semble sage.
Peut-être pourriez-vous vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée, puisque cette disposition ne vise qu’à améliorer le fonctionnement de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 L’article a été introduit en commission des lois et il témoigne d’un consensus. Il est issu d’un amendement que nous avions déposé avec Marie-Arlette Carlotti, Vincent Burroni et François-Michel Lambert. Jean-Pierre Maggi avait déposé un amendement identique au nom du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. Ces amendements ont été repris par les rapporteurs.
M. Jean-David Ciot.
Le président de la métropole d’Aix-Marseille-Provence est très favorable au report du transfert de compétence au 1

Si l’amendement était adopté, je formulerais une nouvelle proposition tendant à réintroduire l’article en le complétant. En effet, le président de la métropole m’a fait observer qu’il avait déposé un amendement au Sénat visant à renforcer des dispositifs de transfert, notamment sur les accessoires de la voirie, omis dans l’article.
J’espère que prévaudra le consensus qui s’est dégagé au sein d’une métropole dont la création a été difficile. Je demande donc au Gouvernement de retirer son amendement. Il montrerait ainsi qu’il a compris notre volonté de travailler ensemble.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
M. le président.
 La métropole est effectivement difficile à mettre en place. Il existe six intercommunalités et nous devons déjà gérer le transfert des compétences « eau » et « assainissement ». Il serait légitime que nous bénéficiions d’un délai concernant la voirie.
M. Jean-Pierre Maggi.
Même ceux qui s’étaient opposés à la création de la métropole veulent à présent la faire réussir. Donnez-nous-en les moyens, en repoussant la date butoir à 2021.
Le transfert de compétence concerne quatre-vingt-deux communes et six intercommunalités, et il touche des secteurs si différents qu’il faut approfondir la réflexion. Il doit en effet s’effectuer non au détriment de certaines communes, mais dans l’intérêt de toutes. C’est pourquoi je suis favorable à l’article introduit en commission.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous maintenons le report du transfert, qui satisfera tous les maires du territoire, nous devons inclure dans la mesure la signalisation et les espaces publics afférents à la voirie. À défaut, le dispositif serait bancal.
M. Jean-David Ciot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,

Sur le fond, une dérogation est déjà prévue par l’article 18 du projet de loi montagne, voté cette nuit même au Sénat après un long débat, pour permettre aux communes qui obtiendront le classement de ne pas transférer cette compétence au 1

Je comprends que vous réclamiez du temps pour vous organiser, mais de là à faire machine arrière… La loi NOTRe a été votée dans l’allégresse générale – certes pas sur tous les bancs et bien que certains aient appelé notre attention sur des sujets délicats.
À présent, ses plus grands défenseurs – non seulement pour le tourisme, mais pour le développement économique ou les transports scolaires – cherchent le moyen d’y déroger, de retarder son application de cinq ou six ans, voire de ne pas l’appliquer.
Que seraient des dispositions votées par le Parlement qui ne seraient pas applicables avant six ans ? Il faut être cohérent. Passé le temps du débat, il faut en venir à la décision, qui incombe aux parlementaires : la loi devient alors la loi de la République, qui doit être appliquée, et le Gouvernement doit la faire respecter. Je ne peux donc pas être favorable à cette restitution de compétences. Je peux comprendre que l’on prévoie des délais, car cette métropole est immense, mais faire machine arrière serait aller un peu vite en besogne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Reynès.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai le point de vue du rapporteur. En effet, si certaines communes sont entrées, pour ainsi dire, de force dans la métropole, leur identité est avant tout touristique : vous avez cité l’exemple de Cassis et de La Ciotat, on pourrait en citer d’autres. Priver ces communes de la compétence « tourisme » serait vraiment aller contre leur intérêt. Je propose donc que, sur ce sujet, on suive l’avis du rapporteur. La métropole se met en marche, monsieur le ministre, parfois dans la douleur, mais souvent avec la meilleure volonté du monde, quelles que soient les difficultés. Accompagner cette volonté des communes fait partie des choix qui permettraient à la métropole de se construire dans la sérénité qui lui fait parfois défaut.
M. Bernard Reynès.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 Dans le même esprit, je remercie le rapporteur de prévoir la restitution de cette compétence aux communes. Il ne s’agit pas d’un retour, mais simplement d’une harmonisation : on l’a fait à l’article 18 du projet de loi montagne. Un certain nombre de communes et de villes ont effectivement une identité touristique. Un consensus général existe en la matière. Il faut donc garder cette spécificité, qui est extrêmement importante pour les communes citées, étant rappelé que cela ne concerne que les communes classées stations touristiques.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait aux conseils de territoire qui, je le rappelle, ont été créés au sein de la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Cette métropole est en effet protéiforme : elle a plusieurs têtes, s’étend sur plusieurs territoires et a la capacité à se développer dans différentes directions. Les conseils de territoire ont manifestement constitué le moyen de conserver ces identités. L’amendement n
M. Jean-David Ciot.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains. En effet, il apparaît que la modification du mode de scrutin des conseillers métropolitains ne peut être mise en place de manière efficace à partir de 2020. Un certain nombre d’élus, dont je fais partie, s’opposent à ce mode d’élection des conseillers métropolitains, car cela conduirait à couper définitivement les liens entre les communes, les mairies, d’une part, et la métropole, d’autre part. Actuellement, elles sont très proches, les représentants des communes au sein de la métropole étant issus du conseil municipal. Organiser une élection des conseilleurs métropolitains au suffrage universel direct aboutirait à rompre complètement les liens qui demeurent avec les communes et leur conseil municipal.
M. Jean-Pierre Maggi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,



Le rapport du Gouvernement que l’on a évoqué sera, monsieur le rapporteur – je vous le confirme – dans vos mains en tout début d’année 2017. À partir de là, il faudra continuer la concertation pour qu’en 2019, le Parlement décide si oui ou non, il convient d’élire, en 2020, les conseillers métropolitains au suffrage universel direct. Il faudra de surcroît solliciter l’avis des sept nouveaux présidents de métropole. Si le Parlement se prononce en faveur de la réforme, il faudra décider selon quel mode de scrutin. Une difficulté majeure se posera : trouver la bonne formule pour que l’ensemble des communes soient représentées. Nous n’en sommes pas là. Pour résumer, monsieur le député : report, oui ; suppression pure et simple, alors qu’une majorité de présidents de métropole sont favorables à la réforme, c’est impossible.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La métropole Aix-Marseille – excusez-moi d’en parler autant – aurait dû voir le jour depuis plusieurs dizaines d’années. Cela ne s’est pas produit en raison de problèmes politiques dans la région marseillaise. Aujourd’hui, la métropole existe, mais ce n’est pas en deux ans que nous allons rattraper quarante-deux ans d’inertie. Je demande donc qu’il soit donné du temps à cette métropole pour se mettre en place. M. Mennucci l’a dit, j’étais opposé à la métropole. Aujourd’hui, elle existe, et je fais tout pour qu’elle fonctionne. Je participe, contrairement à certains, à son fonctionnement, mais ce que je demande, c’est que vous nous donniez du temps. L’amendement n
M. Jean-Pierre Maggi.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Baylet,


Mais commencer par déposer un amendement sur un texte qui concerne, officiellement, le Grand Paris, pour proposer que, dans un seul département, nous commencions à réfléchir à la remise d’un rapport sur la fusion entre un département et une métropole, ne me semble pas le bon angle d’attaque pour traiter d’un sujet suscitant – vous avez raison de le souligner, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les députés – des difficultés certaines. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
M. Jean-Michel Baylet,

M. Patrick Mennucci,
rapporteur 
Je vais vous faire une confidence, monsieur le ministre : j’avais en 2012 produit une note que M. Ciot connaît bien pour proposer à Jean-Marc Ayrault, au moment de la création des métropoles, de constituer un département métropolitain, c’est-à-dire de donner au département des Bouches-du-Rhône la totalité des responsabilités métropolitaines. Les raisons étaient multiples : le département est organisé, il a des capacités financières et dispose de fonctionnaires de grande valeur, il détient des immeubles. Croyez-moi, si j’avais été suivi à ce moment-là, nous aurions évité la guerre qui a eu lieu : les maires auraient compris que cette affaire n’était pas tournée contre eux et qu’il s’agissait simplement de faciliter le travail.
Je comprends votre position, nous en avons discuté, mais pour notre part nous maintenons la nôtre, une position de principe partagée par le groupe socialiste, écologiste et républicain qui consiste à aller de l’avant sur ces questions. Le Gouvernement a d’ailleurs indiqué à plusieurs reprises ici que c’était un objectif. Nous proposons donc de gravir une marche vers cet objectif.
 La parole est à M. Bernard Reynès.
M. le président.
 Dans cette affaire, je partage complètement le point de vue de M. le ministre, et pas du tout celui de M. le rapporteur.
M. Bernard Reynès.
Monsieur le ministre, je vous sais gré, à l’occasion de la création des sept nouvelles métropoles tout à l’heure, de n’avoir pas oublié les territoires périurbains et la ruralité. Et il me semble, monsieur le rapporteur, que vous traitez avec un certain mépris le reste du département. La métropole représente 55 % de la surface des Bouches-du-Rhône.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Le reste du département, qu’on appelle le pays d’Arles, s’étend sur 45 % de la surface. D’un côté, ce sont 1,8 million d’habitants et, de l’autre, 180 000. Peut-on imaginer traiter de la même façon deux territoires aussi dissemblables ?
M. Bernard Reynès.
Je propose quant à moi d’en rester au

Aujourd’hui, par convention passée avec le département, la métropole exerce certaines compétences en lieu et place de celui-ci et le département exerce ses prérogatives de plein droit en dehors du périmètre métropolitain. Je vous demande donc de ne pas modifier ce partage et de ne pas ouvrir le débat sur les métropoles alors que, une fois encore, et cela a été très bien dit par mon collègue Maggi, un chantier immense nous attend. C’est pourquoi je souhaite moi aussi la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 Ce qui m’ennuie, c’est de laisser penser qu’on va fusionner de force des communes. Le pays d’Arles est à mes yeux un élément essentiel du développement du département des Bouches-du-Rhône, à tout le moins de cette partie. La métropole s’étend sur 55 % du territoire et réunit 85 % des habitants. La question de l’organisation de la métropole est compliquée ; les moyens du département se déploient aussi sur les parties marseillaise et métropolitaine.
M. Jean-David Ciot.
J’avais d’ailleurs déposé un amendement lors de la discussion de la loi NOTRe ou de la loi MAPTAM pour que le département soit transformé en métropole sur la partie du territoire concernée, et que le grand pays d’Arles soit préservé. Cette proposition avait pour objectif de susciter un débat. L’article ne porte cependant pas sur le périmètre que j’avais alors suggéré. Mon dessein, au fond, était d’interroger l’avenir d’un département dans une aire métropolitaine. Ce qui s’est passé à Lyon est à cet égard intéressant : la ville a mis en place une dotation de solidarité qui permet aux communes situées autour de la métropole d’y être rattachées sans en faire partie, et donc de se développer, de ne pas décrocher par rapport au territoire métropolitain. On peut donc imaginer différents systèmes.
Monsieur le ministre, mon objectif était d’engager ce débat ; ce serait une erreur de ne pas permettre que certains débats soient ouverts le moment venu. Si nous ne voulons pas nous voir imposer quelque chose par quelque gouvernement que ce soit – ce fut le cas pour la métropole, et c’est pour cette raison que j’y étais opposé –, il faut aborder cette question tous ensemble. Il faut discuter y compris de l’avenir du pays d’Arles dans ce contexte métropolitain, désormais inscrit dans la loi et que l’on nous oppose, et de la question des leviers de la métropole. L’agenda sur la mobilité dont nous aurons à discuter reviendra à plusieurs milliards d’euros ; il faudra donc bien qu’il y ait des leviers. Aujourd’hui, la métropole est exsangue financièrement. Le budget a été voté ce matin, et nous devons y réfléchir dans cette perspective.
Ce débat doit vraiment être lancé, que ce soit par un rapport du Parlement ou par une initiative du Gouvernement.
 Monsieur Reynès, votre amendement n
M. le président.


 Oui, monsieur le président.
M. Bernard Reynès.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vais retirer cet amendement car il est plus que satisfait : il est comblé par l’adoption de l’amendement n
Mme Sandrine Mazetier.

 Nous avons terminé l’examen des articles appelés par priorité. Nous en revenons à l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de réintroduire une disposition nouvelle adoptée par le Sénat mais malencontreusement supprimée par notre commission des lois. Je n’en dirai pas plus, car elle a déjà été abondamment discutée.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Cette disposition a une valeur normative faible, puisque le conseil de Paris, en tant qu’assemblée délibérante, peut déjà adopter des propositions tendant à modifier des textes législatifs ou réglementaires relatifs au fonctionnement et aux compétences de sa collectivité. Par ailleurs, les dispositions proposées ne prévoient pas les suites données à ces propositions, et sont par conséquent trop imprécises et inefficaces. Nous maintenons donc la position de la commission : à défaut d’être retiré, cet amendement recevra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que la désignation dans les organismes extérieurs se fait à la proportionnelle des poids des différents groupes siégeant au conseil de Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Paris étant une ville de plus de 2 millions d’habitants, les organismes extérieurs gèrent des budgets parfois supérieurs à ceux d’une ville de taille moyenne. Qu’il y ait une certaine diversité démocratique dans la représentation au sein de ces organismes est donc une exigence. C’est parfois le cas, mais ce n’est pas systématique. Les critères de choix des organismes bénéficiant d’une représentation proportionnelle devraient d’ailleurs être explicités, à moins qu’il soit préférable de ne pas les connaître, compte tenu de ce qu’on pourrait en inférer.
Il serait donc utile de préciser que ce principe de représentation s’applique au sein de tous les organismes extérieurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 4.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de créer une conférence des maires. En effet, aujourd’hui, il n’y a qu’une seule instance obligatoire de consultation entre les maires d’arrondissement et la maire de Paris. Il s’agit d’une conférence de programmation ; elle a lieu une fois par an. Auparavant, d’ailleurs, le maire de Paris y assistait très systématiquement ; j’emploie le passé parce que cette année la maire de Paris n’est même pas venue. Or c’est la seule occasion de consultation obligatoire entre les maires d’arrondissement et le maire de Paris. En d’autres termes, celui-ci peut largement s’exonérer de discuter avec ceux-là, ce qui n’est évidemment pas une situation idéale.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Vous m’objecterez sans doute qu’il serait préférable que cette consultation se fasse de façon volontaire. Je maintiens toutefois que pour pallier un éventuel défaut de volonté, il faut prévoir une fréquence minimale de consultation ; tel est l’objet de la conférence des maires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 On voit bien que vous n’y allez pas ! Il n’y a pas de dialogue !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Une instance de dialogue, monsieur le ministre, c’est précisément ce que nous souhaitions instituer. Nous révisons aujourd’hui le statut de Paris à l’Assemblée nationale, c’est le rôle du législateur. Si le conseil de Paris avait été une véritable instance de dialogue, un débat aurait eu lieu en son sein. Or, au conseil de Paris, nous n’avons débattu que quelques minutes d’un vœu de quelques pages rédigé à la va-vite sur un coin de table, alors que c’est une révision profonde du conseil, du fonctionnement même de notre ville qui est en jeu.
M. Philippe Goujon.
Il serait donc particulièrement opportun pour la collectivité de Paris, dont le statut est en outre particulier, de pouvoir débattre de son évolution, comme c’est le cas au sein des intercommunalités.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je suis assez étonnée de l’image de la ville de Paris qui ressort des propos de nos collègues de l’opposition au travers de ces amendements. Ils donnent l’impression qu’il n’y a jamais de dialogue ou de travail en commun. J’ai pourtant moi-même travaillé durant des années au sein du cabinet du maire de Paris, et j’ai pu constater qu’il y avait de manière incessante à l’intérieur de la ville des concertations, des réunions, notamment avec les arrondissements, puisque c’est avec ces derniers que les choses se passent.
Mme George Pau-Langevin.
 Peut-être avec certains, mais pas avec nous !
M. Philippe Goujon.
 Cette façon de présenter la concertation, la démocratie à l’intérieur de la ville de Paris est tout à fait singulière. Je m’inscris résolument en faux contre ce discours.
Mme George Pau-Langevin.
 Vous démontrez que c’est une concertation unilatérale avec la gauche !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer à la fin de l’alinéa 2 les termes « à l’exclusion des équipements scolaires ». Il n’y a pas de raison d’exclure ceux-ci du bénéfice de l’article 13. On ne comprend pas pourquoi un traitement particulier leur serait réservé. Pourquoi inclure les crèches et pas les équipements scolaires ? Il n’y a là aucune logique.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel rapport avec le sujet ?
M. Philippe Goujon.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 J’appuie avec conviction les propos tenus par M. le rapporteur. Les amendements déposés par l’opposition donnent une image caricaturale du fonctionnement de la ville de Paris, en particulier de la relation entre la mairie de Paris et les mairies d’arrondissement. Je puis en témoigner, ayant été maire du 11
M. Patrick Bloche.

 Merci, monsieur Bloche, de me laisser donner la parole.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Goujon.
 Les propos qui viennent d’être tenus au sujet de la décentralisation portent justement sur un amendement recentralisateur ! L’alinéa visé consistait en une toute petite ouverture consentie par le Gouvernement vers les maires d’arrondissement leur permettant de signer des contrats d’occupation de moins de douze ans en matière d’équipements de proximité. Et comme par hasard, il a été modifié pour exclure de son champ les équipements scolaires, qui représentent la majorité des équipements transférés aux mairies d’arrondissement !
M. Philippe Goujon.
Sans doute, si l’on en croit certains orateurs, la concertation au sein de la gauche et entre les maires de gauche est-elle très développée, même si M. Bloche n’est pas le porte-parole des maires d’arrondissement, d’ailleurs il n’est plus maire ! La concertation est certes intense à l’intérieur de la gauche, ce qui est une bonne chose, mais elle oublie les maires d’arrondissement qui ne sont pas du même avis que la maire de Paris. Je ne comprends pas pourquoi on exclut des contrats d’occupation les écoles, qui sont des équipements transférés au même titre que les crèches et les jardins. La politique scolaire demeure menée au niveau des bassins de recrutement à la fois par le rectorat et par la mairie. Il n’y a donc aucune raison d’exclure les équipements scolaires du champ de cet article.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit d’importantes délégations de pouvoir de la mairie centrale aux maires d’arrondissement mais aussi des mesures de simplification afin que ceux-ci puissent gérer facilement tous les équipements de proximité que ce texte prévoit de leur déléguer. Nous avons rappelé notre attachement aux délibérations des conseils municipaux et à la visibilité, par la majorité comme par l’opposition de chaque commune, de chaque conseil municipal et donc de chaque conseil d’arrondissement, des actions entreprises par un maire auquel d’importants pouvoirs ont été délégués. Cet amendement propose donc que le maire rende compte au moins une fois par an au conseil d’arrondissement des conditions d’utilisation des équipements dont cette réforme lui délègue la gestion et qui font l’objet de contrats, ainsi que des bénéficiaires des contrats pour chaque équipement. Il propose aussi que ces données soient publiques et consultables facilement par tout citoyen.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 J’ai moi aussi un avis très favorable sur l’amendement de Sandrine Mazetier, s’il était besoin de le soutenir. J’en profite pour répondre à la remarque si désagréable de Philippe Goujon selon laquelle je ne suis plus maire d’arrondissement.
M. Patrick Bloche.
 Pas désagréable, réaliste !
M. Philippe Goujon.
 Si je ne le suis plus, c’est parce que je me suis volontairement appliqué en 2014 la loi relative au non-cumul des mandats que j’ai votée dans cet hémicycle, conformément à un engagement pris dès 2012. C’est la raison pour laquelle je ne suis actuellement que député.
M. Patrick Bloche.
 Mais excellent député !
Mme Sandrine Mazetier et M. Jean-David Ciot.
 J’ai fait pareil, contrairement à vous, monsieur Goujon !
Mme Annick Lepetit.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous sommes ici à l’Assemblée nationale et non au Conseil de Paris.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
 vice-présidente de la commission des lois
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 rapporteur
 La parole est à M. Goujon.
M. le président.
 Si on ne veut pas parler de Paris, il ne faut pas présenter un texte portant sur le statut de Paris ! Je ne voulais pas heurter notre collègue avec lequel j’entretiens d’excellents rapports. La loi relative au non-cumul des mandats ne s’appliquera qu’à partir du renouvellement de l’Assemblée nationale. Chacun prendra alors ses responsabilités. Quant à cet amendement, à peine le Gouvernement et la majorité ont-ils donné un minuscule pouvoir supplémentaire aux maires d’arrondissement consistant à approuver des contrats d’occupation des équipements de proximité de moins de douze ans, ce qui est tout de même très peu, qu’on oppose aussitôt des barrages et des barrières …
M. Philippe Goujon.
 De la transparence !
Mme Sandrine Mazetier.
 … afin de contraindre autant que possible ces maires d’arrondissement que visiblement vous n’aimez pas !
M. Philippe Goujon.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 On leur enlève les écoles et on les oblige ensuite à rédiger un rapport annuel.
M. Philippe Goujon.
 On ne leur enlève pas les écoles ! C’est scandaleux !
Mme Annick Lepetit.
 Ils en ont déjà une dizaine à rédiger, sans aucun moyen pour travailler. Il en résulte une surcharge de travail pour les administrations et les cabinets. Je vois qu’ici on n’aime pas trop les maires d’arrondissement !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Philippe Goujon, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est loin de donner un pouvoir aux maires d’arrondissement. Il ne modifie en rien la situation actuelle. En effet, les maires d’arrondissement donnent déjà un avis à la mairie centrale au sujet des occupations du sol et des permissions de voirie. En pratique, cet avis est purement consultatif et la mairie centrale passe allègrement outre l’opposition des maires d’arrondissement. Permettez-moi, chers collègues de la majorité, de faire part de mon expérience. Cet article ne constitue pas du tout un grand progrès décentralisateur. Si vous étiez vraiment décentralisateurs dans l’âme, vous confieriez aux maires d’arrondissement, par délégation de la mairie centrale, le pouvoir de délivrer directement ces autorisations, qui sont d’ailleurs de toutes petites mesures locales dont ils sont mieux placés que les administrations centrales pour juger. À défaut, vous préciseriez que leur avis n’est plus simplement consultatif mais doit être conforme, ce qui permettrait de répondre plus efficacement, plus directement et plus utilement à toutes les demandes provenant du terrain au niveau de l’échelon administratif le mieux adapté, c’est-à-dire la mairie d’arrondissement.
M. Philippe Goujon.
 Ce n’est pas un échelon administratif !
Mme Annick Lepetit.
 En outre, ces demandes encombrent actuellement le circuit administratif central : en 2014, la mairie centrale a étudié 23 200 titres ! Vous imaginez le travail que cela constitue pour les administrations centrales alors que tout cela pourrait être géré par chaque mairie d’arrondissement, qui est l’échelon de proximité !
M. Philippe Goujon.
 Par quelle administration ? Votre cabinet ?
Mme Annick Lepetit.
 Nous demandons donc une délégation afin de mettre en œuvre le droit de préemption urbain et afin que le PLU – plan local d’urbanisme – soit soumis à l’approbation des conseils d’arrondissement et des deux tiers de la population avant son approbation par le Conseil de Paris.
M. Philippe Goujon.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
M. Jean-Michel Baylet,

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez, chers collègues, combien les documents d’urbanisme et la politique de l’habitat ont une influence importante dans les villes en général et à Paris en particulier. Cet amendement propose de renforcer le poids des mairies d’arrondissement dans leur élaboration. La procédure actuelle d’avis simple a montré ses limites. L’idée dont procède l’amendement consiste à renforcer les conditions de majorité pour leur approbation.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur pour avis
 Exactement !
M. Patrick Bloche.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je me souviens d’une époque, pas très ancienne, où le maire de Paris auquel vous avez fait référence à plusieurs reprises, M. Delanoë, avait mis en place un groupe de réflexion sur la possibilité de conférer aux maires d’arrondissement le pouvoir d’attribuer des subventions aux associations, lorsque celles-ci exercent leur activité dans le seul arrondissement ou au profit des seuls habitants de l’arrondissement, dans les limites d’une enveloppe budgétaire bien déterminée. Malheureusement, ce projet est tombé à l’eau, comme beaucoup de projets décentralisateurs de M. Delanoë, et évidemment, n’a pas été repris par la maire actuelle, en raison, je pense, de problèmes internes à la majorité.
M. Philippe Goujon.
Mais franchement, en quoi ces toutes petites subventions destinées aux associations locales devraient-elles être octroyées par la mairie centrale ? Il faut aller plus loin et permettre qu’elles soient étudiées et allouées par les maires d’arrondissement, dans le cadre d’une enveloppe définie par la mairie centrale. Tel est l’objet de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je rappelle à M. Goujon, car il en est bénéficiaire comme maire du 15
M. Patrick Bloche.

 Voilà du travail parlementaire !
M. Jean-David Ciot.
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Il est vrai que « l’amendement Bloche » est une avancée. Mais la mairie centrale retire des fonds à l’enveloppe globale pour permettre audit « amendement Bloche » de prospérer, au détriment des associations qui ne sont pas concernées. Ce qui se fait pour les associations culturelles pourrait très bien se faire pour les autres associations locales.
M. Philippe Goujon.
 Peut-on considérer, monsieur Goujon, que vous avez défendu également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Goujon.
 Nous souhaitons que la mairie d’arrondissement reçoive délégation de la mairie de Paris – après renouvellement du Conseil – pour attribuer les logements sociaux qui sont issus du contingent municipal situé dans l’arrondissement.
M. Philippe Goujon.
On est aujourd’hui loin du compte, et les maires d’arrondissement sont à la portion congrue. Nous ne dénions pas à la mairie centrale le pouvoir d’attribuer des logements sociaux. Mais la loi PLM, qui prévoit que le maire d’arrondissement attribue 50 % des logements n’est pas respectée. Plusieurs dispositions successives ont fait que la part des maires d’arrondissement est plutôt proche de 15 ou 20 %.
D’ailleurs, on ne sait pas comment s’opère la répartition, puisque ce ne sont pas les maires d’arrondissement qui décident quels logements seront attribués et qu’ils ne disposent d’aucun moyen de vérification. En outre, il n’y a pas de droit de suite, car les attributions portent sur un flux, et non sur un stock.
Les maires, qui reçoivent quotidiennement, en tant qu’échelon de proximité, les demandeurs de logement – près de 10 000 demandes à la mairie du 15

 M. Goasguen n’aime pas trop ceux qui viennent d’ailleurs !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais que les logements qui relèvent du contingent de la ville de Paris soient désormais attribués uniquement par la mairie de Paris, ce qui permettra un mode de désignation unique et des critères de priorité identiques sur l’ensemble de la capitale. Depuis 2001 et l’oxygène donné par la mise en place de commissions transparentes – pour la plupart d’entre elles –, la procédure d’attribution est plus claire pour nos concitoyens.
Mme Annick Lepetit.
Mais compte tenu de la crise du logement, de l’attractivité de la capitale, et en dépit de la priorité donnée par l’ancien maire et par la maire actuelle à la construction de logements, le nombre de demandeurs continue de croître, et ceux-ci ne comprennent pas comment les choses se passent.
En tant que législateur, j’estime nécessaire d’appeler l’attention de l’Assemblée et du Gouvernement sur le fait qu’un demandeur de logement parisien, quel que soit son lieu de résidence, doit bénéficier du même traitement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

Nous considérons qu’il vaut mieux ne pas introduire une telle disposition législative et qu’il faut laisser au Conseil de Paris la maîtrise des conditions dans lesquelles il peut intervenir, étant entendu qu’il peut très bien revenir sur ce dispositif. Je rappelle que ces réservations sont la conséquence de décisions d’engagement de la collectivité, soit pour construire, soit pour garantir les prêts, soit pour faire de la dation en foncier. La ville de Paris pourrait conditionner ces attributions à de nouvelles règles sur les attributions. Cela étant, l’amendement de Mme Lepetit évoque une réalité que nous ne voulons pas nier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Je veux remercier le rapporteur de sa magnanimité. Pour une fois, on maintient la tête des maires d’arrondissement au-dessus de l’eau – tête sur laquelle, madame Lepetit, vous aimeriez généreusement vous appuyer. Je disais tout à l’heure que vous n’aimiez pas les maires d’arrondissement ; en fait, vous les détestez. Votre amendement constitue un véritable hold-up.
M. Philippe Goujon.
 Quelle mesure dans les propos !
Mme George Pau-Langevin.
 Heureusement, le Gouvernement et le rapporteur ont eu la sagesse d’y mettre le holà.
M. Philippe Goujon.
Forcément, les demandeurs de logements sociaux, qui sont des milliers dans chaque arrondissement, vont voir les élus locaux et les maires d’arrondissement, qui sont les plus à même d’examiner les situations et, pour ma part, de les anonymiser.
Il existe d’ailleurs un rapport très cruel sur la procédure d’attribution de logements par la mairie centrale, le rapport Garel-Dumont, paru il y a quelques années.
 Quelques années, en effet !
Mme Annick Lepetit.
 Il montre qu’il s’agit plus de tirages au sort que d’études approfondies des dossiers.
M. Philippe Goujon.
 Sur quelle période ce rapport porte-t-il ?
Mme Annick Lepetit.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Il date de deux ou trois ans.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Je tiens à remercier le rapporteur pour la réponse qu’il m’a faite. M. Goujon a dit que je détestais les maires d’arrondissement. C’est stupide. D’ailleurs, je tiens à dire que j’ai recueilli leur avis avant de déposer cet amendement, auquel je pense depuis longtemps.
Mme Annick Lepetit.
 Supprimez les arrondissements, ce sera plus simple !
M. Philippe Goujon.
 Je veux aussi rappeler qu’il existe vingt commissions d’attribution, qui ne fonctionnent pas du tout de la même manière. J’ai entendu les propos du rapporteur. Je retire mon amendement et je vais m’employer, avec la mairie de Paris et le concours des mairies d’arrondissement, à ce que les commissions soient plus semblables dans leur composition, et à ce que le tri des dossiers en amont soit réalisé de manière identique. Je ne souhaitais pas faire un aparté personnel, monsieur Goujon, mais je tiens à dire que je suis extrêmement choquée lorsque je constate que des membres de la famille d’élus siègent dans des commissions d’attribution !
Mme Annick Lepetit.
 Un article, adopté au Sénat, prévoyait que le maire d’arrondissement recevrait délégation du maire de Paris, après chaque renouvellement du Conseil, sur le nettoyage de la voirie. Nous recevons chaque jour des habitants qui se plaignent de la malpropreté de Paris. Bertrand Delanoë et Anne Hidalgo, eux-mêmes, l’ont reconnu et la maire de Paris a décidé de mettre en œuvre un plan ambitieux pour restituer aux rues parisiennes leur propreté. Malheureusement, et c’est un constat unanime, nous en sommes encore loin – pour tout un tas de raisons.
M. Philippe Goujon.
Nous demandons que les maires d’arrondissement se voient attribuer des compétences de proximité, comme la propreté, le petit urbanisme, l’entretien de la voirie. Ce sont des politiques qui relèvent plus, avouons-le, des échelons de proximité que sont les mairies d’arrondissement que de l’administration centrale.
 La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes confrontés tous les jours aux récriminations des Parisiens, qui nous disent que Paris est de plus en plus sale. Je ne dirai pas que certains arrondissements sont plus sales que d’autres. L’ambiguïté est formidable, car les habitants adressent aux maires et conseillers d’arrondissement de vives critiques, alors que ceux-ci ne disposent pas de compétences en la matière. Les maires d’arrondissement aimeraient être associés de manière plus forte à l’organisation de la propreté. Ils ne servent déjà pas à grand-chose, mais quelle sera leur utilité si on leur ôte toutes leurs compétences ?
M. Bernard Debré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Permettez-moi cependant de lancer un cri de maire, partagé par les 36 000 maires de France : ce n’est pas parce que l’on ne nettoie pas que les rues sont sales, c’est parce que les gens salissent ! Les collectivités dépensent des millions d’euros pour essayer de garder l’espace public propre. Chacun de nos concitoyens devrait considérer qu’il est comptable de cette exigence qui devient aussi une exigence de développement durable. Je le dis, non pas pour conforter la maire de Paris, mais au nom de tous les maires confrontés à ces récriminations.
L’Association des maires de France a réalisé une évaluation sur les coûts dans ce domaine : il en ressort que l’investissement des communes et des intercommunalités en matière de propreté est colossal. Or une partie de ces montants est imputable aux comportements de nos concitoyens.
Cela étant dit, il ne faut pas toucher à l’unité de cette compétence à Paris.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Jean-Yves Le Bouillonnec a lancé un cri du cœur et en effet tous les maires, quelle que soit leur sensibilité, peuvent témoigner de l’augmentation des incivilités dans l’espace public. C’est un vrai sujet.
M. Patrick Bloche.
Comme tout le monde regarde la pendule, je serai bref et me garderai de ralentir notre débat. Mais compte tenu de ces amendements masochistes, c’est le mot, déposés par les députés de l’opposition, je voudrais dire à ces derniers qu’ils ont omis de mentionner l’existence, dans chaque arrondissement, d’un plan local de propreté élaboré en concertation avec les associations et les conseils de quartier.
 Vous rigolez ? On voit bien que vous n’êtes plus maire, mon cher collègue !
M. Claude Goasguen.
 Cette mesure a permis de faire de la propreté un enjeu partagé par toutes et par tous.
M. Patrick Bloche.
 J’informe l’Assemblée que les groupes, les rapporteurs, le ministre et moi-même sommes 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 16
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 Tous s’accordent à dire qu’une meilleure coopération entre Paris et les villes limitrophes est nécessaire. Pour autant, cette coopération ne doit pas occulter l’existence des mairies d’arrondissement. Or nous constatons – et Claude Goasguen, dont l’arrondissement est lui aussi périphérique, pourrait aussi en témoigner – que lorsque la mairie de Paris conclut des accords avec les villes périphériques, la mairie d’arrondissement n’est souvent même pas dans la boucle de discussion. Pour ce qui concerne le 15
M. Philippe Goujon.

Nous demandons donc à être consultés quand les accords passés avec les villes limitrophes concernent nos arrondissements.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Pas du tout !
M. Philippe Goujon.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur 
Au surplus, les conventions prises par une mairie d’arrondissement pourraient prendre à rebours des conventions prises par la ville de Paris, provoquant des blocages bien peu souhaitables.
C’est pourquoi la commission est défavorable à votre amendement.
 On voit bien que vous ne l’avez pas lu !
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,


M. Bernard Debré
 Ils n’ont plus rien !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Michel Baylet,

 Si vous aviez lu l’amendement, vous ne diriez pas cela !
M. Bernard Debré.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 L’attitude du ministre et du rapporteur est singulière. Si tout devait rester en l’état, ce n’était pas la peine de se réunir ici. Et, du reste, on n’aurait pas rassemblé quatre arrondissements en une seule circonscription !
M. Claude Goasguen.
Voyez-vous, il arrive que le droit évolue, notamment en matière d’organisation des collectivités locales. Ce n’est pas forcément statique, et ce n’est pas vous qui allez me dire le contraire, monsieur le ministre !
 (Sourires.)
Je souhaite donc que l’on en arrive à une situation où la répartition des pouvoirs entre l’arrondissement et la ville soit différente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Ce sera peut-être pour l’année prochaine. En tout cas, nous souhaitons avoir la personnalité morale. Et ne vous inquiétez pas : la personnalité morale, nous saurons l’organiser, croyez-moi !
M. Claude Goasguen.
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 La mairie de Paris a essayé de supprimer un autre pouvoir, certes très limité, au maire d’arrondissement, à savoir la présidence de la caisse des écoles. C’est du reste à peu près le seul pouvoir autonome qu’ont les maires d’arrondissement.
M. Philippe Goujon.
 Avec la personnalité morale, notez bien !
M. Claude Goasguen.
 En effet, mon cher collègue.
M. Philippe Goujon.
La mairie de Paris a voulu créer une caisse centrale unique qui aurait supprimé de fait les caisses des écoles des arrondissements. La manœuvre a avorté : devant la forte mobilisation des parents d’élèves, des syndicats de personnel et des élus de droite comme de gauche – je pourrais citer le maire du 13


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est pourtant comme cela que ça se passe actuellement !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 La commission a supprimé l’article 16
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

Est-ce vous qui le soutenez, monsieur Goujon ?
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Je vous invite à prendre la parole sans tarder lorsque j’appelle un amendement, mes chers collègues !
M. le président.
 (Sourires.)
Allez-y, madame Kosciusko-Morizet…
 Il s’agit de donner au maire d’arrondissement une autre compétence de proximité, celle des établissements d’accueil de la petite enfance, et singulièrement de l’attribution des places. Dans ce domaine comme dans celui de la propreté, on sait bien que le maire d’arrondissement est l’interlocuteur direct. En cas de problème, c’est lui, et non pas la ville de Paris, que les Parisiens vont voir. Ils le tiennent naturellement pour responsable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
La bonne solution est donc de donner les responsabilités à celui qui est interpellé par les citoyens et qui sera de toute façon tenu pour responsable lorsque cela ne fonctionne pas – et Dieu sait que c’est souvent le cas !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, monsieur Goasguen ?
M. le président.
 Oui, car je flaire le sujet. Je sais bien, monsieur Mennucci, que cela ne se fait pas à Marseille. Je vous invite d’ailleurs à vous battre un peu plus, peut-être finirez-vous par gagner quelque chose !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 Que se passe-t-il dans les mairies d’arrondissement ? Qu’elles aient les commissions d’attribution est une bonne chose, encore faut-il qu’il y ait des places ! Dans mon arrondissement, 3 000 demandes ne sont pas satisfaites. Et, comme pour la propreté, c’est moi qui me fais engueuler. De temps en temps, j’aimerais me faire engueuler pour mes propres insuffisances, pas pour porter le chapeau de Mme Hidalgo qui ne me donne pas les moyens d’exercer les pouvoir !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Mme Cécile Untermaier,
vice-présidente de la commission des lois
 (Sourires.)
 C’est un peu déplaisant, à force. Je veux bien être fustigé, mais à raison. Là, c’est juste moi qui porte le chapeau. Il est un peu difficile d’expliquer aux habitants de l’arrondissement que l’on n’y est pour rien : les hommes politiques, c’est bien connu, essaient toujours de fuir leurs responsabilités. Mais en l’occurrence, la responsabilité est celle du maire de Paris, pas celle du maire d’arrondissement !
M. Claude Goasguen.
 Il y a beaucoup plus de place de crèches avec Mme Hidalgo qu’il n’y en avait avec vous !
Mme George Pau-Langevin.
 Je vais vous donner la parole, monsieur Bloche, puisque vous la demandez et que deux orateurs peuvent s’exprimer après la commission et le Gouvernement. J’invite néanmoins chacun à prendre conscience de la situation. Il est treize heures dix. Si l’on continue comme cela, je lèverai la séance et nous reprendrons à quinze heures pour une poignée d’amendements. Si personne ne veut faire preuve d’esprit de responsabilité, eh bien nous appliquerons le règlement de façon bête et méchante !
M. le président.
Monsieur Bloche, vous avez la parole.
 Je suis désolé de vous avoir irrité, monsieur le président.
M. Patrick Bloche.
 Pas du tout, pas du tout…
M. le président.
 Je vous présente mes excuses les plus sincères. Il n’y a plus en effet qu’une poignée d’amendements, mais je voulais simplement rappeler à M. Goasguen que s’il se fait « engueuler », comme il le dit si élégamment, par nombre de familles qui n’ont pas encore de place dans les crèches municipales ou associatives de son arrondissement, c’est parce que cela fait quinze ans qu’avec Bertrand Delanoë d’abord, avec Anne Hidalgo ensuite, nous rattrapons l’immense retard de la ville de Paris dans ce domaine. Et, fort heureusement, beaucoup de familles restent à Paris aujourd’hui parce qu’un effort financier considérable a été fourni depuis quinze ans pour rattraper vos retards et vos erreurs,…
M. Patrick Bloche.
 Vous n’êtes plus maire ! Vous ne savez pas comment cela se passe !
M. Claude Goasguen.
 Remontez au XIX
M. Philippe Goujon.

 …vous qui étiez l’un et l’autre, monsieur Goujon et monsieur Goasguen, les adjoints de M. Chirac et de M. Tiberi.
M. Patrick Bloche.
 Et vous, vous n’êtes plus maire depuis longtemps !
M. Claude Goasguen.
 La commission a supprimé l’article 16
M. le président.

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La commission a supprimé l’article 16
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Philippe Goujon, pour le soutenir.
 Cet amendement, c’est toujours plus pour ceux qui ont plus !
Mme Sandrine Mazetier.
 La dotation de gestion locale est ce qui permet le fonctionnement de tous les équipements municipaux transférés. En l’état actuel du droit, le pourcentage de sa répartition doit tenir compte des caractéristiques socio-professionnelles de la population de chaque arrondissement. C’est en réalité une rupture de l’égalité de traitement qui devrait prévaloir entre les arrondissements et de l’équité entre les usagers. En effet, la fréquentation de ces bâtiments et équipements de proximité dépend évidemment du nombre d’habitants, et nullement de leur catégorisation socio-professionnelle. Il s’agit de financer l’entretien de bâtiments. Il n’y a vraiment aucune raison de pondérer ce financement par des caractéristiques socio-professionnelles.
M. Philippe Goujon.
 Absolument !
M. Claude Goasguen.
 M. Goujon est un anti-social plein de sang-froid !
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mennucci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Baylet,

 Vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, monsieur Goasguen…
M. le président.
 Je l’ai fait en commission, je vous le refais en couleurs…
M. Claude Goasguen.
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Qu’il y ait des arrondissements plus riches que d’autres, c’est vrai, et c’est normal qu’ils contribuent. Mais il faut quand même un minimum d’équité !
Je l’ai dit en commission, où cela a fait rire tout le monde : à ma connaissance, les toilettes d’une école du 16




 Dire que le conseil d’arrondissement du 16
Mme Annick Lepetit.

 Vous n’arriverez pas à me faire croire qu’une différence socio-professionnelle dans cet exercice humain et essentiel pourrait aboutir à des distorsions financières !
M. Claude Goasguen.
Vous le voyez, je suis resté poli, monsieur le président.
 Je vous en félicite, monsieur le député.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Michel Baylet,

En effet, la protection des maires dans l’exercice de leurs fonctions n’a pas été étendue aux maires d’arrondissement. Compte tenu de l’élargissement de leurs compétences, nous proposons par cet amendement d’étendre le bénéfice de cette protection à l’ensemble des maires d’arrondissement en faisant référence à l’article L. 2123-35 du code général des collectivités territoriales dans l’énumération de l’article L. 2511-33.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Enfin une disposition utile !
M. Philippe Goujon.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 20 décembre, après les questions au Gouvernement.
Je vous remercie, mes chers collègues, d’avoir contribué au bon déroulement de l’examen de ce texte.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.
M. le président
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud
M. Michel Piron
M. Dominique Lefebvre
Mme Claudine Schmid
M. Nicolas Sansu
Mme Eva Sas
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Sansu
Amendement n

M. Nicolas Sansu
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-François Mancel
M. Pascal Cherki
M. Nicolas Sansu
M. Yann Galut
Mme Eva Sas
M. Dominique Lefebvre
M. Jean-Luc Laurent
M. Marc Le Fur
M. Christophe Caresche
Mme Véronique Louwagie
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2017 (n
M. le président.

Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 14, relatif à la dotation globale de fonctionnement et aux compensations d’exonérations d’impôts directs locaux, immédiatement après l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS – a été définitivement adopté et vous vous apprêtez aujourd’hui à examiner en nouvelle lecture le projet de loi de finances pour 2017. À cette occasion, permettez-moi de rappeler quelles sont les lignes de force de l’action gouvernementale, dont la grande cohérence mérite d’être soulignée en ces temps où la versatilité de certains…
 Sur le 49-3 !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Tout d’abord, je voudrais dissiper une dernière fois les accusations d’insincérité que certains n’ont cessé de proférer à l’égard du projet de loi de finances pour 2017 – accusations faciles et sans fondement, formulées à l’emporte-pièce pour ne pas avoir à reconnaître que, oui, quand un gouvernement en a la volonté, il peut redresser les comptes publics,…
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mesdames et messieurs les députés, le texte que vous examinez aujourd’hui est l’exacte traduction de cette volonté politique qui, depuis 2012, nous anime de concert, membres du Gouvernement et élus de la majorité.
Je l’ai souligné : au sein de cette assemblée, le débat a été constructif. Des modifications ont été apportées au projet initial. Je crois important de rappeler que chaque mesure nouvelle a été gagée et que nos objectifs de solde budgétaire ont été maintenus. C’est une preuve de plus de notre sérieux budgétaire : on mesure d’autant mieux l’inconsistance des reproches d’insincérité qui nous sont adressés.
On ne peut donc que déplorer que le Sénat ait refusé d’examiner ce texte – sans doute la cohérence de notre politique budgétaire jetait-elle le trouble parmi celles et ceux qui privilégient les effets d’annonce par rapport aux résultats.
Car les résultats sont là et nous pouvons mesurer le chemin parcouru depuis 2012. Faut-il rappeler la situation alarmante dans laquelle se trouvaient nos comptes publics au début de ce quinquennat ? Voici quelques chiffres éloquents, que je ne me lasse pas de rappeler : ils nous éclairent sur tout ce qui sépare une politique de gauche d’une politique droite, quoi qu’en disent certains.
 Ce sont les gens qui décideront !
M. Nicolas Sansu.
 Quel manichéisme !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Les gens décideront !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. Michel Sapin,

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous souhaitons que le débat en nouvelle lecture se poursuive sur ces bases. C’est pourquoi le Gouvernement veillera à ce que soit strictement maintenu l’objectif de solde qu’il a assigné à ce PLF, tout en respectant les engagements pris lors de l’examen du PLFSS sur les relations financières entre l’État et la Sécurité sociale.
Le Gouvernement veillera également à ce que soit garantie la sécurité juridique de ce texte, notamment d’un point de vue constitutionnel, et il s’assurera parallèlement que chaque disposition contenue dans ce PLF puisse véritablement être mise en œuvre.
Nous assumons la politique menée sous ce quinquennat et nous en sommes fiers. En effet, alors que certains voudraient saper les fondements de notre modèle social, nous avons travaillé à en renforcer les étais. Nous pouvons être fiers, parce que nous avons mené une politique juste, qui a rendu l’impôt plus progressif et accru les effets redistributifs de notre système. Je crois aussi que nous pouvons être fiers parce que nous avons su garantir à nos jeunes une éducation de qualité, parce que nous avons réaffirmé que tous nos concitoyens avaient leur place sur le marché de l’emploi et parce que nous avons pérennisé la protection sociale à laquelle tous les Français sont attachés et à laquelle ils ont droit.
C’est bien cela, une politique de gauche : une politique qui redonne foi en l’avenir, tandis que d’autres préfèrent pousser des cris d’orfraie pour mieux confisquer l’intérêt général au profit de quelques-uns – on dirait parfois qu’ils ne pensent qu’à ça ! Mais soyez rassurés : à gauche, nous ne laisserons personne dilapider les efforts des Français…
M. Michel Sapin,

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Dans sa version initiale, le projet de loi de finances comportait soixante-cinq articles. Notre Assemblée a adopté en première lecture trois cent quarante-cinq amendements, qui ont eu pour effet d’ajouter quatre-vingt-seize articles et d’en supprimer un – l’article 52 relatif à la dématérialisation de la propagande électorale. Le texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale et que nous examinons ce soir comprend par conséquent cent soixante articles.
S’il fallait trouver un qualificatif pour ce budget, je le décrirais comme un budget de continuité autour des trois objectifs que nous nous sommes fixés : la réduction du déficit public, qu’a rappelée le ministre, un financement renforcé de nos priorités et un pouvoir d’achat qui passe par une fiscalité de l’impôt sur le revenu mieux dosée.
Sous ce quinquennat, le déficit public aura été réduit de 40 milliards d’euros, quand il avait progressé de 60 milliards d’euros sous le quinquennat précédent. Cela résulte pour l’essentiel d’une maîtrise inédite – et je pèse mes mots – de la dépense publique. Alors que cette dernière a augmenté chaque année de plus de 35 milliards d’euros entre 2002 et 2012, la progression aura été réduite de plus de moitié depuis 2012. Surtout, l’évolution des dépenses publiques est désormais en ligne avec la progression de notre richesse nationale, alors que, sous le quinquennat précédent, elle augmentait plus vite que celle-ci.
Y parvenir n’est pas le fruit du hasard : cela nécessite une volonté de chaque instant, partagée au sein de notre majorité, pour faire en sorte que la France n’ait plus au-dessus de la tête une épée de Damoclès qui condamnerait son avenir. Enrayer la progression de la dépense publique n’est jamais chose facile, mais c’est un acte responsable, qui a été accompli sous ce quinquennat comme il ne l’avait jamais été sous la V

Grâce à l’action engagée, le déficit public devrait, en 2017, repasser sous la barre des 3 % de PIB – sauf, bien sûr, si une nouvelle majorité défaisait ce que nous avons fait. Si elle s’en abstient, la France sortira de la procédure de déficit excessif dont elle fait l’objet depuis 2009 et clôturera ainsi définitivement le quinquennat précédent, qui a endommagé de manière durable les marges de manœuvre de notre pays, même en tenant compte de la crise économique et financière.
J’ajoute que ce résultat a été accompli sans facilité, c’est-à-dire sans actionner les marges de manœuvre pourtant permises par le Pacte de stabilité et de croissance du Traité de Maastricht. Ce dernier comporte en effet une clause de flexibilité, qui prévoit que le déficit peut être considéré comme « exceptionnel » s’il résulte d’une « circonstance inhabituelle indépendante de la volonté de l’État membre concerné et ayant des effets sensibles sur la situation financière de ses administrations publiques. » Plusieurs pays ont adressé à la Commission européenne une demande d’application de cette clause de flexibilité. À notre connaissance, la France ne l’a pas fait, alors que cela lui aurait sans doute permis un allégement ou pour le moins une facilité de 1 à 1,5 milliard d’euros pour son déficit public.
J’en viens aux recettes. Le volet fiscal de ce projet de loi finances se situe dans la continuité des précédents. Il soutient les entreprises, ainsi que les ménages aux revenus modestes et moyens. Il comporte une nouvelle réduction d’impôt sur le revenu de 20 % pour les foyers à revenus modestes et moyens, pour un montant d’un milliard d’euros. Quand on fait le bilan de ce que nous avons voté depuis 2012, on constate qu’un célibataire disposant de 23 000 euros de revenus annuels ou moins, paiera en 2017 moins d’impôt sur le revenu qu’en 2012. Il en ira de même pour un foyer fiscal composé de deux adultes et deux enfants disposant de 53 000 euros de revenus annuels, ou moins. Ces chiffres éclaireront, notamment de ce côté-ci de l’hémicycle, la réalité des baisses d’impôts sur le revenu engagées, qui concernent aussi, au vu de ces chiffres, les classes moyennes.
Le pouvoir d’achat passe aussi par l’universalisation du crédit d’impôt en faveur des services à la personne : 1,3 million de foyers, dont une grande majorité de retraités, vont ainsi pouvoir en bénéficier, avec un gain annuel moyen estimé à 840 euros.
Notre assemblée a également décidé en première lecture d’exonérer d’impôt sur le revenu certaines indemnités et primes versées aux militaires – auxquels je veux ici rendre hommage – dans le cadre de l’opération Sentinelle. En nouvelle lecture, la commission des finances a souhaité élargir cette exonération aux opérations Cuirasse, Égide et SECPRO.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, lors de la réunion qu’a tenue hier la commission des finances, nous avons souhaité réaliser deux ou trois nouvelles avancées.
Nous avons d’abord fait une nouvelle proposition pour la fiscalité des actions gratuites, en maintenant l’avantage fiscal pour la seule prise de risque. L’amendement que nous avons adopté conserve un régime avantageux pour les versements inférieurs à 300 000 euros – nous y reviendrons et formulerons peut-être encore une autre proposition dans cet hémicycle.
La deuxième avancée concerne le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Notre commission a adopté deux amendements tendant, d’une part, à permettre la déductibilité des travaux à 100 % au titre des revenus fonciers, d’autre part, à exclure des revenus exceptionnels les indemnités compensatrices de préavis et de congés payés.
Du côté des entreprises, le projet de loi de finances met en œuvre la dernière étape du pacte de responsabilité et de solidarité, avec l’augmentation d’un point du CICE et la baisse progressive de l’impôt sur les sociétés d’ici 2020. Surtout, notre assemblée a souhaité accentuer cette baisse pour les PME, qui bénéficieront toutes du taux réduit de 15 % à l’horizon 2019.
Toujours en lien avec les entreprises, notre commission a souhaité que les chambres de commerce et d’industrie ne soient plus prélevées, comme cela était envisagé, et a supprimé la baisse de 60 millions d’euros du plafond des taxes affectées aux chambres consulaires. Monsieur le ministre, je pense, je crois, j’espère que, sur l’ensemble de ces sujets, nous pourrons trouver un consensus.
Pour finir, je souhaite dire un mot des collectivités locales. Notre majorité souhaite que les collectivités comptant sur leur territoire les personnes aux revenus les moins élevés n’aient pas à subir une forme de double peine, à savoir percevoir moins de rentrées fiscales du fait des exonérations et devoir financer de manière indirecte ces exonérations via les fameuses variables compensatrices. Il apparaît important que les exonérations décidées par l’État soient compensées par l’État et non par les collectivités locales elles-mêmes. L’enjeu est de taille, cette année plus que jamais. Je souhaite que, sur cette question également, nous puissions trouver un point d’atterrissage, voire un consensus que j’appelle de mes vœux.
Au-delà de ces questions restant en débat, je vous invite à adopter, à l’issue de cette nouvelle lecture, le texte qui résultera de nos travaux.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, chers collègues, nous nous apprêtons à examiner en nouvelle lecture l’ensemble du projet de loi de finances pour 2017.
M. Joël Giraud.
Comme je l’ai indiqué lors de la première lecture, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste constate toujours, et avec satisfaction, la fidélité du Gouvernement à ses engagements envers les ménages, les entreprises et les collectivités, ainsi que l’a détaillé à l’instant notre rapporteure générale.
Sur le plan macroéconomique, les hypothèses sont fidèles à celles du consensus des économistes. Un trop grand optimisme dans les prévisions aurait, selon certains, présidé à l’élaboration de ce projet de budget. Nous continuons, quant à nous, de penser que l’optimisme est une saine hygiène de l’action, nommée volontarisme, et qu’il n’est pas contradictoire avec le réalisme.
La première partie de ce budget est également fidèle à notre programme de stabilité ainsi qu’à nos engagements en matière de maîtrise des dépenses publiques, tout en maintenant les efforts pour les priorités que sont l’éducation, la sécurité et la justice. Elle est fidèle aussi aux engagements en faveur d’une baisse des impôts pour les classes moyennes, engagée depuis juillet 2014. Elle est fidèle enfin aux engagements d’alléger les efforts importants consentis par les collectivités territoriales depuis deux ans.
La première partie du projet de loi de finances est tournée vers la reprise, avec l’aménagement des taux de l’impôt sur les sociétés, tout en affirmant nos préoccupations écologiques avec, par exemple, la prorogation du crédit d’impôt pour la transition énergétique et l’ouverture du cumul avec l’éco-prêt à taux zéro.
À l’issue du travail en séance publique et avec l’approbation du Gouvernement, le texte s’était notablement amélioré en première lecture. L’une des avancées majeures concernait la taxe sur les transactions financières. J’observe que nos collègues de l’opposition, avec certains de nos collègues de la majorité, ont décidé de tout supprimer en commission : l’augmentation du taux comme l’élargissement de l’assiette étaient de bonnes mesures et j’espère que nous reviendrons sur ce sujet à plus de réalisme.
Nous avons voté en commission des amendements substantiels, dont certains émanant de notre groupe, concernant par exemple le plafond de la taxe affectée aux chambres de commerce et d’industrie. Nous plaidons en effet pour le

Nous avons aussi adopté, concernant l’instauration du prélèvement à la source, un amendement portant sur les dépenses de réparation, d’entretien et d’amélioration pour le secteur du bâtiment, afin de ne pas modifier les dispositions touchant les bailleurs privés l’année prochaine. Nous soutiendrons également la sanctuarisation du plafond à 190 millions d’euros l’année prochaine pour l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Je souhaite revenir plus particulièrement sur un point qui me tient à cœur, pour lequel j’ai œuvré ces dernières années sans toujours obtenir les réponses précises que je souhaitais. Cet amendement concernant la fraction bourg-centre de la DSR – dotation de solidarité rurale – propose que, pour sa première fraction, la population prise en compte pour la répartition soit celle de la population DGF plafonnée lorsque la commune compte une population totale permanente ne lui permettant pas de se constituer en bourg-centre permanent.
La référence à la population DGF sans prise en compte de la population totale est en effet une véritable aberration. En zone touristique, des communes à faible population – quelquefois avec moins de 100 habitants –, sans équipement permanent, voire sans le moindre commerce ouvert à l’année, ont une population DGF supérieure à celle des communes bourgs-centres, ce qui leur apporte une manne substantielle au détriment des bourgs-centres véritables. Ce système est de plus un frein tant à l’intercommunalisation des services qu’à la fusion des communes. Je vous propose donc d’introduire un plafonnement progressif de la population DGF dans ce cadre.
Ce dispositif est de plus conforme aux recommandations de la Cour des comptes qui, dans son rapport d’octobre 2016 sur les concours financiers de l’État, demande de réinterroger la notion de population DGF devant l’accentuation que provoque le système actuel du phénomène de redoublement des inégalités importantes de richesse fiscale. Cet amendement a d’ailleurs reçu l’approbation de l’Association nationale des élus des territoires touristiques, que préside notre collègue Les Républicains Marc Francina.
Puisque nous en arrivons pratiquement au terme de l’ensemble de la discussion budgétaire, je souhaite remercier les ministres ainsi que leurs équipes, qui m’ont supporté,…
M. Michel Sapin,

 …et ont supporté certains de mes amendements, avec courage et détermination.
M. Joël Giraud.
Je remercie la rapporteure générale de notre budget pour la qualité de son travail,…
 Et ce n’est pas fini non plus !
M. Dominique Baert.
 …mais également pour la constance de ses engagements et même pour son soutien à certains dispositifs, parfois contre l’avis du Gouvernement.
M. Joël Giraud.
M. Michel Sapin,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je remercie également tous les collègues de la commission des finances pour le travail approfondi réalisé pendant toutes ces années. Je ferai également un clin d’œil à la collaboratrice du groupe RRDP, Agnès Caradot, qui, malgré une grossesse puis un congé maternité, continue à suivre l’ensemble de nos travaux depuis l’ordinateur placé sur le couffin.
M. Joël Giraud.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Je vous propose, comme cadeau de Noël, de vous faire grâce des cinq minutes qui me restent pour accélérer la discussion.
M. Joël Giraud.
 Ce n’est pas sûr !
M. Dominique Baert.
 Notre groupe votera ce projet de loi de finances.
M. Joël Giraud.
 Merci pour votre concision, monsieur Giraud.
M. le président.
La parole est à M. Michel Piron.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, chers collègues, ce projet de loi de finances, le dernier du quinquennat, donne l’occasion de faire le bilan de la politique menée depuis cinq ans en matière de finances publiques et de répondre à quatre questions.
M. Michel Piron.
Le poids des prélèvements obligatoires a-t-il été réduit ?
Les dépenses publiques ont-elles été tenues ?
Les objectifs de réduction des déficits publics ont-ils été atteints ?

M. Dominique Baert.
 Le poids de la dette publique continue-t-il à s’aggraver ?
M. Michel Piron.

M. Dominique Baert.
 Première réponse : les prélèvements obligatoires n’ont pas baissé et ont, au contraire, augmenté de manière continue sur la durée du quinquennat, de près de 104 milliards, passant de 913 milliards en 2012 à 1 018 milliards en 2017. D’après les informations fournies par Mme la rapporteure générale, les prélèvements obligatoires sur les ménages ont connu une hausse continue et très forte, de 1,5 point, passant de 24,2 % du PIB en 2012 à 25,7 % en 2017, alors que le taux de prélèvements obligatoires sur les entreprises, après avoir quelque peu augmenté de 2012 à 2013, en passant de 19,6 à 20 %, se réduit – lentement, il est vrai –, pour atteindre 18,8 % du PIB en 2017, soit une baisse de 0,8 point en cinq ans.
M. Michel Piron.
Deuxième réponse : les dépenses publiques ont augmenté fortement. Elles sont passées, en tenant compte des crédits d’impôt, de 1 186 milliards en 2012 à 1 280 milliards en 2017, soit une augmentation de 94 milliards. En outre, les objectifs que vous affichez tiennent compte de certaines économies que vous ne précisez pas ou qui sont, à nos yeux, totalement irréalistes.
Rappelons que, pour l’année 2015, la Cour des comptes a jugé que l’effort d’économies réalisé s’est élevé à 12 milliards d’euros. Si cet effort est réel, il reste sensiblement inférieur à celui affiché dans le programme de stabilité, à hauteur de 18,1 milliards.
Pour 2016, la Cour des comptes souligne que les risques pesant sur la réalisation de la trajectoire de dépenses et de solde sont très importants, alors même que cette trajectoire ne suffirait pas à restaurer la situation des finances publiques à l’horizon de 2020. Il nous paraît donc inimaginable, alors que le Gouvernement n’a jamais tenu ses objectifs d’économies depuis 2015, qu’il puisse soudainement et comme miraculeusement y parvenir en 2017.
Troisième réponse : les objectifs de réduction des déficits publics n’ont pas été tenus. L’engagement n

En effet, en tenant compte des surestimations de recettes, des économies qui ne seront pas réalisées, des anticipations en 2017 de recettes 2018, et des arriérés budgétaires laissés par le Gouvernement à la prochaine majorité,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …nous arrivons à un total de l’ordre de 18 milliards, soit un écart de 0,8 % de PIB, ce qui signifie que le déficit pour 2017 se situerait entre 3,1 et 3,5 % du PIB.
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quatrième réponse : le poids de la dette publique continue à s’aggraver. Rappelons que François Hollande avait promis de ramener la dette de 88,7 % du PIB en 2012 à 80,2 % en 2017.
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Or, sur cette période, elle a augmenté de 6,4 points, au lieu de baisser de 8,5 points.
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’écart entre les promesses du candidat Hollande et la réalité s’élève donc – excusez du peu ! – à 330 milliards ! En outre, cette somme est sous-évaluée, grâce aux primes d’émission chères à Charles de Courson, mécanisme qui vous permet de faire croire que la dette n’augmente plus en reportant son poids sur les exercices futurs.
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le montant cumulé des primes d’émission de 2012 à 2015 a atteint 45,3 milliards, en augmentation sensible puisqu’elles étaient de près de 23 milliards l’année dernière. En 2016 et 2017, elles continueront de dépasser les 20 milliards. Sur la durée de la législature, les primes d’émission atteindront donc un montant cumulé d’environ 95 milliards d’euros. Cela représente un peu plus de quatre points de PIB. Autrement dit, la dette publique atteint 100 % et non pas 96 %, comme indiqué !
M. Michel Piron.
Je tiens également à rappeler que le groupe UDI s’est opposé au prélèvement à la source en raison des perspectives qu’il laissait craindre. L’engagement n

Cet engagement a été renouvelé par le Président de la République lors de sa conférence de presse du 7 septembre 2015, au cours de laquelle il a déclaré : « Le prélèvement à la source permettra d’avoir des évolutions de notre système fiscal par une intégration entre ce que l’on appelle la CSG et l’impôt sur le revenu, puisque ce sera la même base avec des modes de prélèvement qui peuvent être comparables ».
En outre, dans le cadre du projet de loi de finances, le Gouvernement ne s’est pas opposé à un amendement de nos collègues Jean-Marc Ayrault et Pierre-Alain Muet, qui visait à mettre en place une première étape de la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. Cet amendement a ainsi été adopté, avant d’être censuré par le Conseil constitutionnel.
Nous craignons donc que l’article 38 visant à mettre en place le prélèvement à la source à partir du 1

Enfin, je dirai un mot de l’article 50

Les défenseurs de cet article justifient cette suppression par le fait que, si à l’origine ces exonérations étaient entièrement compensées par l’État aux collectivités territoriales qui perçoivent la taxe foncière sur les propriétés bâties, ils ont vu leurs conditions de compensation par l’État se dégrader au fil du temps. Cela est vrai, mais les locataires du secteur du logement social doivent-ils se retrouver ainsi les victimes et les otages d’une relation conflictuelle entre l’État et certaines collectivités locales ? Évidemment non. C’est pourquoi nous espérons que cette mesure sera supprimée en nouvelle lecture.
Mes chers collègues, il est à présent évident, si ce ne l’était déjà, que le Gouvernement a échoué. Loin d’améliorer la situation de notre pays, François Hollande n’a fait que chercher à dissimuler l’ampleur de cet échec en multipliant les artifices budgétaires et en léguant à la prochaine majorité des arriérés dont l’ordre de grandeur est de dix milliards d’euros.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Qui, sauf obligation de solidarité gouvernementale, pourrait se satisfaire de tels chiffres et d’un tel bilan ? Heureusement libre de son jugement, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants, vous l’aurez compris, votera donc contre ce budget.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, nous engageons la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017 sur la base du texte que nous avons adopté en première lecture le 22 novembre dernier. Le groupe socialiste, écologiste et républicain le regrette vivement.
M. Dominique Lefebvre.
Non pas que ce soit plus compliqué pour nous de repartir de ce qui a été voté par notre majorité et que nous confirmerons probablement pour l’essentiel parce que c’est un bon texte avec de belles mesures – j’y reviendrai. Mais la clarté du débat démocratique aurait mérité que la majorité sénatoriale de droite assume ses choix, choix qui sont ceux du candidat de la primaire de la droite, sur l’austérité budgétaire, l’injustice sociale et fiscale et sur la dérive annoncée des finances publiques s’il advenait qu’il gagne l’élection présidentielle.
Oui, nous aurions aimé avoir un débat clair, projet contre projet, priorités politiques contre priorités politiques. Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vos collègues sénateurs nous en ont privés sous de faux prétextes en votant une motion de rejet avant tout débat au motif que ce budget serait insincère.
 Parlez-nous du 49-3 !
Mme Claudine Schmid.
 Vous n’avez en effet de cesse, de façon irresponsable par rapport au présent mais surtout par rapport à vos éventuelles ou hypothétiques responsabilités futures, que de chercher des prétextes pour remettre en cause la trajectoire de redressement des comptes publics.
M. Dominique Lefebvre.
Hier soir, lors de son audition par la commission des finances et la commission des affaires européennes, le commissaire européen Pierre Moscovici a été très clair sur ce point et vous a mis en face de vos responsabilités. Oui, le déficit public sera en 2016 conforme à notre objectif de 3,3 %. Oui il sera en 2017 inférieur à 3 %, à 2,7 % pour nous et 2,9 % pour la Commission européenne, qui ne prend pas en compte certaines mesures à venir. Pierre Moscovici a même ajouté qu’en 2018 le déficit, hors mesures nouvelles, ne serait que de 3,1 %, très loin des 4,7 % assénés par François Fillon ou même des 3,7 % revendiqués par l’actuel président de la commission des finances.
Les prétextes avancés par la droite à l’Assemblée nationale comme au Sénat pour ne pas débattre ont donc fait long feu. Il ne reste de tout cela que le refus de la droite de débattre, il ne reste de tout cela que sa volonté de continuer à avancer masquée, il ne reste de tout cela que son souhait d’obscurcir le débat et d’éviter de traduire concrètement ce que signifierait l’application des mesures proposées par le candidat de droite à l’élection présidentielle. Il est vrai que l’expérience que vous venez de vivre sur l’assurance-maladie ne doit pas vous prédisposer à clarifier et à assumer les conséquences concrètes de vos propositions. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a du flou, et quand il y a du flou, comme disait l’autre, c’est qu’il y a un loup.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Non ! Pas elle !
M. Dominique Baert.
 Le texte que nous avons adopté en première lecture, je l’ai déjà dit, est un bon texte et nous veillerons au cours de cette nouvelle lecture à en maintenir les grands équilibres, et d’abord, bien évidemment, en respectant l’objectif de déficit de l’État pour 2017, un déficit en réduction d’autant plus significative que l’État, je le rappelle aux amnésiques, supporte la totalité des allégements de charges liés à la mise en œuvre du pacte de responsabilité, qui sont strictement compensés aux régimes de protection sociale.
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 De même, le budget de l’État finance la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés et l’augmentation du taux du CICE de 6 à 7 %. Il finance aussi la baisse de l’impôt sur le revenu qui bénéficiera à cinq millions de ménages qui verront en 2017, et ce dès le mois de janvier si j’ai bien compris, leur impôt baisser de 20 %.
M. Dominique Lefebvre.
M. Michel Sapin,

 Il transforme la réduction d’impôt pour services à la personne en crédit d’impôt, une mesure qui va notamment bénéficier à des centaines de milliers de retraités modestes.
M. Dominique Lefebvre.
L’une des grandes mesures de ce texte, c’est bien évidemment le prélèvement à la source. Il sera mis en œuvre en janvier 2018. Nous avons en première lecture amélioré ce dispositif et nous allons encore le faire au cours de cette nouvelle lecture : je pense notamment à la gestion du crédit d’impôt pour les services d’aide à la personne ; je pense aussi aux contrats courts pour lesquels le taux « neutre » sera ajusté.
J’ajoute qu’avec ce texte nous finançons également nos priorités politiques dans le même temps que nous baissons les prélèvements obligatoires et réduisons le déficit public. Nous engageons en effet sept milliards d’euros de crédits supplémentaires en faveur de l’éducation, de l’emploi et pour la sécurité des Français.
Nous allons au cours de cette nouvelle lecture revenir sur quelques sujets emblématiques qui nous ont occupés en première lecture. Je parlerai de deux d’entre eux.
Il y a bien évidemment l’aide au développement pour laquelle nous souhaitons en 2017, conformément aux engagements du Président de la République, faire un effort significatif en dotant l’Agence française de développement de ressources supplémentaires qui seront financées par une augmentation du taux de la taxe sur les transactions financières – TTF – que nous avons adoptée en première lecture.
A ce sujet, le groupe socialiste, écologiste et républicain considère que la TTF doit être mise en œuvre dans le cadre d’un accord international et c’est parce que les discussions se poursuivent, parce qu’en tout état de cause la taxation des transactions

Il y a également les sujets qui conjuguent nos objectifs de justice sociale et fiscale et l’exigence d’attractivité de la France. Je pense à la mesure relative aux impatriés que nous avons votée en première lecture. Je pense aussi au dispositif de distribution d’actions gratuites pour lequel le groupe socialiste soutiendra l’amendement proposé par notre collègue Romain Colas et adopté en commission des finances, modifié le cas échéant, qui maintient le dispositif voté par notre assemblée en 2015 tout en le plafonnant et évite toute rétroactivité tout en privilégiant les petites et moyennes entreprises – PME – et les entreprises de taille intermédiaire – ETI.
Enfin nous procéderons à quelques ajustements du dispositif de dotations aux collectivités locales, de même que nous ferons en sorte que le soutien que nous avons apporté au logement social au cours de cette législature soit maintenu, en dialogue étroit avec les collectivités locales concernées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Messieurs les ministres, madame la rapporteure générale, chers collègues, je ne reviendrai pas sur les arguments déjà évoqués au cours des débats précédents. Ils concernent, bien que cela soit contesté par vous, monsieur le secrétaire d’État, l’imprudence des estimations de recettes, les sous-budgétisations de dépenses et la surévaluation de certaines économies, dont certaines sont d’ailleurs jugées irréalistes par le Haut conseil des finances publiques. Celui-ci a confirmé son analyse lors de l’examen du collectif budgétaire pour 2016. Je m’étonne d’ailleurs, alors que nous examinons à nouveau ce texte, qu’il reste près de 547 amendements. Si ce texte était parfait, je pense qu’il y en aurait moins !
Mme Claudine Schmid.
Après un quinquennat dépourvu de modération fiscale, particulièrement pour les ménages et les familles, sans oublier l’imposition des Français de l’étranger, l’incidence budgétaire des baisses d’impôt promises pour les entreprises est reportée. Toutefois, ces mêmes entreprises sont mises à contribution pour boucler l’année 2017 par de nombreux acomptes qui sont de purs artifices comptables. L’attractivité de la France, notamment de la place de Paris, est mise à mal par la nouvelle taxe sur les transactions financières journalières. J’espère, messieurs les ministres, que vous accepterez l’amendement, adopté par la commission des finances, visant à sa suppression.
Du côté des dépenses, le présent projet de loi de finances fait s’envoler la masse salariale de l’État, avec une hausse de 4 % des crédits de personnel, qui annihile tous les efforts réalisés jusqu’à présent, notamment par la précédente majorité. Les collectivités territoriales, qui voient leurs dotations se réduire toujours davantage, supporteront quant à elles 700 millions d’euros de dépenses supplémentaires dans la fonction publique 1’année prochaine.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé que la droite ne proposait rien. Pourtant les parlementaires ont déposé un nombre non négligeable d’amendements, vous le savez.
En matière fiscale, par exemple, les parlementaires Les Républicains ont déposé au cours des derniers exercices des amendements visant à relever le plafond du quotient familial, réduire l’imposition des classes moyennes, aider nos agriculteurs ou encore nos entreprises, avec la prolongation du suramortissement « Macron ». Les sénateurs avaient également réduit, à hauteur de 1,6 milliard d’euros, la baisse de la DGF des collectivités locales. Le Gouvernement a rejeté toutes ces initiatives dont le coût s’élevait à cinq milliards d’euros.
Encore avions-nous, contrairement à ce que propose le Gouvernement dans ce projet de budget, parfaitement gagé ces baisses d’impôts par une réduction correspondante de la dépense. Les amendements visaient à augmenter la durée du temps de travail dans la fonction publique, à rétablir des jours de carence, à réduire le nombre de contrats aidés dans le secteur non marchand, de manière à ce que les économies atteignent cinq milliards d’euros.
Je m’oppose, monsieur le ministre, au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu via les employeurs. D’ailleurs ce prélèvement sera remis en cause par la prochaine majorité.
M. Michel Sapin,

 Il est vrai que je viens d’entendre M. le secrétaire d’État annoncer que vous prendriez toutes les dispositions pour que toutes les mesures de ce projet de loi soient mises en œuvre.
Mme Claudine Schmid.
M. Michel Sapin,

 Cela n’empêchera pas les députés Les Républicains de proposer des améliorations techniques lors de l’examen du texte.
Mme Claudine Schmid.
Enfin, et c’est peut-être là l’essentiel, le budget pour 2017 que vous nous présentez est un budget de campagne. Vous l’avez conçu ainsi et vous ne pouvez donc vous étonner qu’il ne reçoive pas notre approbation.
 Parce que vous avez approuvé les budgets précédents ?
Mme Christine Pires Beaune.
 Alors que, l’année dernière, selon vos propres termes, vous n’en aviez « pas les moyens », vous proposez dans ce budget des mesures en recettes dont le coût augmentera de douze milliards d’euros à l’horizon 2021 et des hausses de dépenses d’un montant équivalent, soit une impasse budgétaire de près de vingt-cinq milliards d’euros pour la prochaine majorité ! En d’autres termes, vous proposez les baisses d’impôts et vous chargez votre successeur de trouver leur financement.
Mme Claudine Schmid.
 Vous êtes gonflée ! C’est nous qui avons payé vos dettes !
M. Dominique Baert.
 Quoi qu’il en soit, le prochain Président de la République devra soumettre au Parlement un projet de loi de finances rectificative car ce budget est intenable, d’autant plus que l’INSEE vient d’abaisser sa prévision de croissance à 1,2 %.
Mme Claudine Schmid.
Cela ne m’empêchera pas de remercier, alors que nous arrivons à la fin du débat budgétaire, Mme la rapporteure générale, M. le président de la commission, nos collègues ainsi que les administrateurs de la commission pour leur travail.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, en cette nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017, je voudrais commencer par un regret : celui de n’avoir pas pu décortiquer le projet de budget de la droite sénatoriale, à quelques mois de la confrontation démocratique qui s’annonce. Tout le monde aurait eu avantage à apprendre comment le soutien à la croissance se serait décliné sous la forme de la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires, d’une baisse encore plus forte du soutien aux collectivités locales, puisque M. Fillon parle de vingt-deux milliards d’euros en moins sur cinq ans, de la quasi-extinction de la participation des entreprises et des rentiers à l’effort collectif. Il eût été salutaire que cette transparence soit au rendez-vous.
M. Nicolas Sansu.
D’ailleurs faut-il rappeler qu’en décembre 2011 le Sénat, rassemblant alors une majorité de gauche dans toute sa diversité, des communistes aux radicaux en passant par les écologistes et bien sûr les socialistes, avait, sous la houlette de Mme Bricq, alors rapporteure générale, voté un projet de loi de finances qui devait préfigurer la politique budgétaire et fiscale du quinquennat.
Ce texte a été largement oublié et je comprends, bien que je trouve cela triste pour notre démocratie et la vérité que nous devons à nos concitoyens, que la droite sénatoriale n’ait pas voulu être prise dans le même flagrant délit de contradiction : flagrant délit de contradiction dans la politique budgétaire annoncée à la fin de 2011 pour servir de base au quinquennat car il n’était alors nullement question, monsieur le ministre, d’un transfert massif de fiscalité des entreprises vers les ménages ou encore d’une baisse des dotations aux collectivités locales.
Quoi qu’en dise le secrétaire d’État, les Français ne semblent pas partager les satisfecit qui ont été distribués ; mais l’avenir nous le dira.
Ce projet de loi de finances pour 2017, et vous le dites avec beaucoup de sincérité monsieur le secrétaire d’État, s’inscrit dans la continuité des budgets précédents et, malheureusement, contrevient à nombre d’engagements de 2012.
Il intègre certes une nouveauté qui, je le rappelle, avait subi une petite avarie en première lecture, nouveauté qui réside dans le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Bien sûr, chacun comprend l’intérêt d’une concomitance entre revenu et prélèvement sur le revenu, mais il faut rappeler qu’avec la généralisation de la mensualisation, le prélèvement à la source n’aura pas d’effet sur le rendement qui dépasse déjà les 99 %. Les multiples dérogations risquent même de complexifier le système alors que les Français sont trompés quand on laisse croire qu’ils n’auront plus de déclaration à effectuer.
Enfin, l’introduction d’un tiers collecteur entre l’administration fiscale et le contribuable est, à notre sens, une faute, car cela revient à fournir des informations confidentielles sur le salarié, la composition de sa famille, la réalité de son patrimoine : une part de vie que l’employeur n’a pas à connaître.
Au total, s’il y a des réticences, c’est aussi parce que le prélèvement à la source cache un non-dit : la fusion de l’impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée…
 Mais non !
M. Dominique Baert.
 …qui, si la droite arrivait au pouvoir, pourrait être le cheval de Troie d’une
M. Nicolas Sansu.


Le grand sujet sur lequel la législature aura pleinement contredit l’engagement de la gauche, diverse mais unie en 2011, c’est le basculement de milliards d’euros de prélèvements des entreprises vers les ménages. Le rapport de Valérie Rabault comme les études de l’Observatoire français des conjonctures économiques sont éclairants : la législature aura consacré la politique de l’offre, en accroissant les prélèvements sur les ménages, notamment par la TVA, l’impôt le plus injuste, de 30 milliards d’euros alors que les prélèvements sur les entreprises auront diminué de 20 milliards d’euros, sous les effets conjugués du CICE et des baisses ou des exonérations totales de cotisations sociales pour les bas salaires.
Personne ne nie qu’il y ait besoin de soutenir certains secteurs, notamment industriels, mais ne cachons pas que le CICE aura été un véritable gâchis, puisque, en matière d’emploi comme de croissance, les résultats sont faméliques. Un million d’inscrits en plus à Pôle emploi en novembre 2016 par rapport à juillet 2012… C’est la persistance dans l’erreur qui nous inquiète, puisqu’on fait passer de 6 à 7 % le taux du CICE dans le projet de loi de finances pour 2017, ce qui coûtera plus de 3 milliards d’euros, laissant accroire que le seul élément de compétitivité serait, comme cela est improprement énoncé, « le coût du travail ».
Cette croyance dans la course au moins-disant est d’une stupidité sans pareille : le rapport du Forum économique mondial sur la compétitivité identifie douze raisons qui poussent les entreprises à investir dans un pays. Parmi les plus importantes on ne trouve pas le coût du travail : ce sont les qualités des infrastructures, la présence d’une main d’œuvre qualifiée et en bonne santé, ainsi que la stabilité sociale.
Or, pour donner cet environnement favorable à l’emploi et à l’égalité des territoires, l’accent mis sur la diminution des prélèvements des entreprises sans conditionnalité, sans sectorisation, est non seulement injuste mais inefficace.
Nous ne pouvons que regretter que ce poison utilisé par les libéraux ait gagné les rangs de la social-démocratie, partout sur le globe. En trente ans, les bénéfices nets des entreprises ont explosé, quand leur contribution à l’effort national n’a pas progressé. Une étude du cabinet McKinsey, cabinet de consultants auprès des entreprises dans le monde entier, relève qu’en dollars constants, les bénéfices nets déclarés par les plus grandes entreprises ont plus que triplé, passant de 2 000 milliards de dollars en 1980 valeur 2013, à 7 200 milliards de dollars en 2013.
Dans le même temps, nous avons assisté à une réduction de la fiscalité des entreprises dans le monde. Aussi le taux moyen d’imposition des entreprises au niveau mondial est-il passé en dix ans de 27,5 % à 23,6 %. Dans les pays du G20, le taux d’imposition moyen est passé de 40 % en 1990 à moins de 30 % aujourd’hui. Et, selon l’OCDE, les recettes que collectent les pays de l’OCDE

Je rappelle que dans notre pays, après le CICE, sans compter la baisse du taux de 33 à 28 % dont le principe est inscrit dans ce projet, l’impôt sur les sociétés ne représente plus que 1,4 point de PIB en 2017 et 1,25 point à l’horizon 2018. Autant dire que sans un élargissement de l’assiette, cet impôt est voué à la disparition.
L’ONG Oxfam note par ailleurs que le plan BEPS – pour B
 ase erosion and profit shifting
 A contrario,
Ces dizaines de milliards, accaparés par une caste sans scrupule, se retrouvent bien souvent dans la grande lessiveuse des paradis fiscaux. Même si des avancées pour combattre l’évasion et la fraude fiscales, trop timides à notre sens, peuvent être saluées, il reste de véritables scandales. Selon Oxfam, parmi les dix pires paradis fiscaux, cinq sont européens dont quatre sont membres de l’Union européenne : les Pays-Bas valeureux troisième derrière les Bermudes et les îles Caïmans, la Suisse au pied du podium…

Mme Claudine Schmid.
 L’Irlande sixième, le Luxembourg septième et Chypre dixième complètent ce joli tir groupé de l’Union européenne.
M. Nicolas Sansu.
Quel beau cinéma que celui de la Commission européenne et du Conseil des ministres européens nous expliquant les efforts contre la fraude et l’évasion fiscales ! Comme l’est tout autant la volonté affichée d’une taxe sur les transactions financières, annoncée par l’Union européenne depuis plus de dix ans et toujours différée.
J’espère que notre assemblée confortera le vote de la taxe sur les transactions financières intervenu en première lecture, comme nous y invite d’ailleurs un courrier du Président de la République à l’ONG Oxfam que j’aurai l’occasion de lire dans cet hémicycle.
La réalité, c’est que le Gouvernement de la France a malheureusement abdiqué devant la doxa libérale de la Commission européenne et de ceux qui la gèrent ou l’ont gérée dans une consanguinité malsaine regroupant Goldman Sachs, la BCE et les institutions financières publiques et privées.
Pour conclure, je voudrais appeler votre attention sur deux points symptomatiques. D’abord, je vous demande, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelle sera l’intervention de la France pour la Grèce. L’Eurogroupe vient de proposer de revenir sur le petit allègement de dette promis à la Grèce – même pas de 1 pour 1 000, d’ailleurs – car le Premier ministre Alexis Tsipras a annoncé une hausse des petits retraites et a refusé d’augmenter la TVA. Quelle est la position de la France au sein de l’Eurogroupe, devant ce flagrant délit de mise en cause de la souveraineté d’un État ?
Ensuite, je voudrais insister sur les fractures sociale et territoriale qui ont grandi durant ce quinquennat. L’INSEE vient de publier un rapport où l’on voit que le taux de pauvreté est reparti à la hausse en 2014 et en 2015, avec plus de 14 % de nos concitoyens sous le seuil de pauvreté, se concentrant d’ailleurs dans les territoires les plus fragiles.
La France périphérique existe, monsieur le ministre, et vous le savez. Je la rencontre tous les jours.
M. Michel Sapin,

 Les décisions prises pour accroître le pouvoir des métropoles, assécher les finances des collectivités locales par la diminution de la dotation globale de fonctionnement ou la non-compensation d’exonérations de taxe d’habitation ou de taxe sur le foncier bâti vont avoir des conséquences dramatiques. Il faut trouver des solutions pour éviter la double peine, comme l’a si bien dit notre rapporteure générale, que je remercie.
M. Nicolas Sansu.
Déjà, les communes et intercommunalités ont baissé leurs investissements de 25 % en deux ans, mettant en péril le maintien du patrimoine public. Pourtant, il existe de grands enjeux sur lesquels nos concitoyens nous attendent, je pense notamment à la transition écologique.
À n’avoir eu comme horizon que les fameux 3 % de déficit public, le Gouvernement s’est enferré dans une législature des occasions manquées et des renoncements, alors qu’il eût fallu chercher des recettes nouvelles, celles qui échappent à l’effort collectif.
À se mettre dans les pas des libéraux, à coups de déréglementation du travail, de précarisation, c’est le camp du conservatisme, de la haine et de la division qui sort malheureusement renforcé de ces cinq années.
Ce projet de loi de finances pour 2017 s’inscrit dans cette veine, celle qui divise le camp du progrès, avec tous les risques sociaux et démocratiques que cela comporte. Vous comprendrez donc que les députés du Front de Gauche ne puissent vous suivre dans cette voie.
 Non, je ne comprends pas !
M. Dominique Baert.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Nous examinons ce soir en deuxième lecture le projet de loi de finances pour 2017, dernier budget d’un quinquennat qui s’est malheureusement bien éloigné des engagements que nous avions pris devant les Français en 2012.
Mme Eva Sas.
Tout au long de cette législature, vous aurez poursuivi une seule et même politique, la réduction des déficits et l’allègement de la fiscalité des entreprises : plus de 12 milliards avec en contrepartie l’augmentation de la fiscalité sur les ménages et la contrainte exercée sur les dépenses publiques.
Cette politique n’est pas celle pour laquelle les Français avaient voté en 2012, celle des 60 engagements.
Cette politique n’a pas démontré son efficacité économique : au contraire, la pression exercée sur les ménages et les collectivités a étouffé en partie la relance de l’activité.
Faut-il rappeler ici que les rapports d’évaluation sur le CICE s’enchaînent et pointent tous l’échec de ce dispositif ?
 Pas du tout !
M. Christophe Caresche.
 Cette politique, surtout, n’est pas la seule possible. Vous l’avez pourtant présentée ainsi, ouvrant la voie à toutes les surenchères à la droite de cet hémicycle, pour aller plus loin encore dans la réduction de la fiscalité des entreprises et dans les coupes dans les dépenses publiques.
Mme Eva Sas.
Alors, oui, vous aurez rétabli les comptes publics : c’est un fait et ceux qui diront le contraire seront de mauvaise foi.
M. Michel Sapin,

 Mais le rôle d’un Gouvernement est-il uniquement de présenter des comptes proches de l’équilibre ?
Mme Eva Sas.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 N’est-il pas aussi de permettre à chacun de vivre de son travail, dans des conditions décentes et dans un environnement sain, d’accéder aux soins, à la culture, aux transports, aux services de proximité sans difficulté ?
Mme Eva Sas.
Or, derrière les chiffres désincarnés des 11,5 milliards de baisse de dotations aux collectivités locales pendant la législature, ou d’un Objectif national des dépenses d’assurance-maladie pour 2017 à 2,1, il y a des réalités très concrètes, souvent difficiles à vivre pour nos concitoyens. Il y a une baisse de 17 % de l’investissement public local, il y a des crèches, des MJC, des hôpitaux, des postes qui ferment dans nos territoires. Il y a ce qui fait notre capacité à vivre bien ensemble, à nous sentir protégés contre les accidents de la vie.
Vous me direz peut-être, monsieur le ministre, que notre modèle social est préservé. Je vous dirai que certes, d’autres auraient pu, ou pourront demain, l’affaiblir plus encore. Mais je vous dirai aussi que nous n’avons pas été élus juste pour faire moins de dégâts que nos adversaires politiques.
C’est toute la vie associative et culturelle qui est fragilisée. Ce sont les services publics de proximité qui ferment les uns après les autres, ce qui nourrit le sentiment de déclassement et d’abandon.
Pourtant, ces échelons de proximité sont bien souvent les derniers remparts de notre vie collective, ceux qui permettent de donner corps à cette fraternité qui fait partie de notre devise.
Je le disais, vous avez présenté ces orientations budgétaires comme la seule voie raisonnable, mais je veux le redire ici ce soir : une autre politique est possible.
 Pour aller dans le mur !
M. Dominique Baert.
 Nous vous la proposons à nouveau dans ce budget au travers de nos amendements. Elle se fonde d’abord sur la relance écologique.
Mme Eva Sas.
 Avec Duflot nous l’avons tentée !
M. Dominique Baert.
 La relance écologique, je le dis chaque fois que je le peux, permettrait de créer 330 000 emplois à l’horizon 2030 et 825 000 à l’horizon 2050.
Mme Eva Sas.
La relance écologique, ce n’est pas une formule. C’est augmenter les budgets pour l’isolation des logements, donc celui de l’Agence nationale de l’habitat – l’ANHA. C’est relancer les projets de transports collectifs et donc augmenter le budget de l’AFIT, l’Agence de financement des infrastructures de transport qui se trouve, selon le Gouvernement lui-même, dans une impasse budgétaire, faute de 800 millions d’euros. C’est permettre

Cette politique se fonde aussi sur des aides aux entreprises ciblées sur les TPE et les PME. Grâce à un amendement de la rapporteure générale, les PME verront leur impôt sur les sociétés abaissé à 15 %. Il faut le saluer.
Mais nous avions également proposé de moduler le crédit d’impôt compétitivité-emploi, afin qu’il soit plus important pour les TPE-PME et très réduit pour les grandes entreprises. Cela n’a pas été retenu.
Cette politique alternative, enfin, suppose de lutter contre la spéculation financière. Certes, grâce à la mobilisation des députés, nous avions en première lecture augmenté le taux et élargi l’assiette de la taxe sur les transactions financières, mais nous attendons, monsieur le ministre, que vous nous rassuriez après le vote intervenu en commission des finances qui remet en question ces avancées.
Je veux pour finir redire ici la conviction qui est la mienne : il n’y a pas qu’une seule politique possible. Il n’y a pas de fatalité au renoncement. Demain peut être meilleur qu’aujourd’hui et cela ne dépend que de nous.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En effet, le déficit nominal en 2016 étant inchangé, toute révision à la baisse de la croissance conduit mécaniquement à revoir à la baisse le déficit structurel. L’article liminaire du projet de loi de finances rectificative a pris en compte cette révision pour 2016. Le présent amendement en tire les conséquences pour 2017.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2017.
M. le président.
 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement nous examinons par priorité l’article 14.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En fait, ces 32 millions étaient destinés aux SIS et retourneront à des actions qui y sont afférentes mais sans transiter par les fonds départementaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement n

J’ajoute que, lors de la discussion de cette PPL, la question du financement du compte personnel d’activité avait été évoquée mais aucune réponse n’avait été apportée. Comment, monsieur le secrétaire d’État, ce problème est-il pris en compte le financement du compte personnel d’activité pour l’engagement des sapeurs-pompiers dans l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de la question posée par Mme la rapporteure générale, le fonds destiné à mettre en œuvre ce que vous avez évoqué a été créé dans la PPL Bacquet. À l’issue du parcours législatif de cette dernière, tout cela sera raccord avec l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je souhaite poser une petite question concernant l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

Je ne sais pas exactement comment cela se passe aujourd’hui mais il me semble que la DGF, comme son nom l’indique, est globale. Même si une partie provient de la départementalisation des SDIS – ce qui est normal – je ne suis pas sûr que cette réfaction de 32 millions empêche les départements d’avoir les mêmes dépenses pour les SDIS, ce qui risque de les mettre un peu en difficulté sur ce plan.
Comment les départements réagiront-ils vis-à-vis de cette réfaction de 32 millions, sachant – si j’ai bien compris – que 25 millions sont dédiés aux équipements structurants ? Département par département, à quoi cela correspond-il ? Nous sommes tout de même aujourd’hui un petit peu dans le flou.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement du Gouvernement résulte d’une longue concertation avec l’Association des maires de France mais aussi et surtout l’Assemblée des départements de France. Le Gouvernement prenant à sa charge une partie du financement de la prestation de fidélité et de reconnaissance, les départements font parallèlement l’économie de cette dépense. L’Assemblée des départements de France, je peux le dire ici, a donné un avis tout à fait conforme s’agissant de cette somme de 32 millions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous vous en souvenez, nous avons déjà allégé l’effort des départements de 200 millions en première lecture. Il n’en reste pas moins qu’un effort demeure – personne ne le conteste ici – pour les régions et le bloc communal. Il était je crois, de mémoire, de 160 millions pour les régions…
 176 millions.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement vous propose donc de diminuer de 100 millions cette contribution.
Concernant le bloc communal, le Gouvernement vous propose une diminution de 20 millions, ce qui représente un total pour les variables d’ajustement de 120 millions. Tel est l’objet de cet amendement.
Le Gouvernement souhaite avoir l’avis de la rapporteure générale…
 De Gilles Carrez !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La baisse de la DGF contribue au redressement des finances publiques et de nouvelles variables d’ajustement sont intégrées qui, de fait, sont financées par l’ensemble des collectivités locales.
L’amendement du Gouvernement réduit de 120 millions le financement par l’ensemble des collectivités locales des exonérations de ces fameuses variables d’ajustement. Lorsque l’on observe le bilan global entre DGF et inclusion de ces dernières après les amendements n


M. Dominique Baert.
 C’est le bloc communal qui va financer !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je souhaite souligner que le Gouvernement a entendu un certain nombre de nos demandes depuis la première lecture, notamment la volonté de diminuer l’impact du financement de ces exonérations par les collectivités locales. Le Gouvernement en prend quant à lui 120 millions sur le budget de l’État, ce qui répond en partie à notre demande. Dès lors, nous donnons un avis favorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je souhaite moi aussi souligner l’effort qui est réalisé aujourd’hui après celui qui a été fait en première lecture pour les départements – la ponction avait été quasiment réduite de moitié. Ce nouvel amendement gouvernemental réduit de plus de la moitié la ponction concernant les régions et adoucit très légèrement la ponction concernant le bloc communal.
Mme Christine Pires Beaune.
Je souhaite surtout dire que, une fois encore, ces solutions sont insatisfaisantes faute d’avoir voulu remettre à plat le système depuis des années. Les collectivités sont imbriquées les unes dans les autres et ce système des dotations est aujourd’hui à bout de souffle. Nous devrons très prochainement le revoir.
Quoi qu’il en soit, je me rallie à l’avis de la rapporteure générale et je voterai cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Comme la rapporteure générale et notre collègue Christine Pires Beaune, je salue les avancées que propose cet amendement du Gouvernement.
M. Dominique Lefebvre.
Simplement, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le compte n’y est pas tout à fait. Une suspension de cinq minutes serait nécessaire, monsieur le président, pour régler ce problème.
 Elle est bien sûr de droit, monsieur Lefebvre, mais je vous propose d’entendre d’abord M. Sansu, qui avait demandé la parole. Si le secrétaire d’État souhaite répondre, il pourra le faire, puis nous suspendrons la séance.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Je souhaite que vous éclairiez ma lanterne, monsieur le secrétaire d’État. Mme Pires Beaune évoque une atténuation pour le bloc communal mais j’ai cru quant à moi comprendre que son effort avait été accentué entre les deux lectures du PLF…
M. Nicolas Sansu.

Mme Christine Pires Beaune.
 …puisqu’on passe de 94 à 149 millions.
M. Nicolas Sansu.
 Non ! 94 millions, c’était dans le projet de loi initial.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est la première chose.
M. Nicolas Sansu.
Deuxièmement, le système est devenu tellement compliqué – nous allons encore le voir avec la taxe foncière sur les propriétés bâties et la taxe d’habitation – qu’il importerait de tout remettre à plat. Il faudrait notamment arrêter de multiplier les compensations horizontales, car on est en train de grever considérablement la dotation globale de fonctionnement avec les variables d’ajustement.
Je voudrais enfin souligner que, avec la loi NOTRe, certaines collectivités ont gagné un peu de marge. Depuis que les départements ont abandonné la compétence économique au profit des régions, celles-ci gagnent des subsides et touchent une part de la TVA, ce qui n’est pas le cas du bloc communal. J’appelle votre attention sur cette question : aujourd’hui, même s’il est très hétérogène, le bloc communal rencontre de grandes difficultés, notamment pour soutenir l’investissement public – et ce n’est pas une bonne nouvelle.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, qui va, si j’ai bien compris, nous présenter un nouvel amendement, n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 C’est mieux !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Alain Fauré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Cela permet de réduire de 160 millions l’impact des compensations – puisqu’une partie des compensations continue à être financée par les collectivités locales.
 Quel est le montant de la contribution des collectivités ?
M. François Pupponi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est un antalgique !
M. Michel Piron.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il se trouve que le conseil régional de Bretagne siégeait aujourd’hui
M. Marc Le Fur.

 Ils n’ont pas encore vu votre programme !
M. Alain Fauré.
 Je m’exprime au nom de l’ensemble de cette assemblée, qui essaie, en dépit des difficultés multiples, de faire quelque chose dans l’intérêt de cette région – car c’est son rôle. Je rappelle que les régions étaient une priorité de la politique nationale il n’y a pas si longtemps !
M. Marc Le Fur.
Nous avons également été alertés par d’autres régions : Mme Carole Delga s’est exprimée au nom de l’Occitanie, M. Xavier Bertrand au nom des Hauts-de-France : c’est donc un cri d’alerte transpartisan qui nous est parvenu. Croyez-moi, cette inquiétude monte dans l’ensemble des régions de France. Lorsque le texte initial du Gouvernement a été déposé, un tableau nous a été communiqué, qui indiquait les pertes pour chaque région. La région Auvergne-Rhône-Alpes enregistrait par exemple une perte de 9 millions d’euros, la région Nouvelle-Aquitaine, une perte de 16 millions, et la région Bretagne une perte d’un peu plus de 6 millions d’euros.
Les conditions du débat sont un peu surprenantes, puisqu’un amendement gouvernemental du Gouvernement nous a été distribué il y a quelques secondes seulement. Ce que j’aimerais savoir, c’est la perte qu’enregistrera chacune des régions. C’est une demande qui me semble assez légitime. Nous n’allons tout de même pas voter abstraitement !
 Monsieur Le Fur, je tiens seulement à faire remarquer que cela ne fait pas « quelques secondes » que nous débattons de ces amendements.
M. le président.
 Nous venons tout juste de recevoir le dernier amendement du Gouvernement !
M. Marc Le Fur.
 Non ! L’amendement n
M. Nicolas Sansu.

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement, au titre de l’article 58 alinéa 2. L’amendement n
M. Nicolas Sansu.

 C’est parce que l’alinéa supplémentaire s’insérait entre des alinéas qui ont été modifiés par l’amendement du Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La région Île-de-France perdrait 8,7 millions d’euros ; la Corse, 1,4 million d’euros ; la Réunion, 680 000 euros ; la Guadeloupe, 329 000 euros ; la région Auvergne Rhône-Alpes, 9,3 millions d’euros ; la Martinique, 307 000 euros ; la Guyane, 136 000 euros ; les Pays de Loire, 3,8 millions d’euros ; le Grand Est, 7,2 millions d’euros ; la région Centre, 3,3 millions d’euros ; la région Bretagne, 3,6 millions d’euros ; la Bourgogne, 3,8 millions ; la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, 6 millions d’euros ; la Nouvelle Aquitaine, 7,2 millions d’euros, les Hauts-de-France, 8,5 millions d’euros ; l’Occitanie, 7,3 millions d’euros, et la Normandie, 4,5 millions d’euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la rapporteure générale, d’avoir éclairé ce débat. Les conséquences de votre propos sont très claires : la ponction sur les régions est peut-être réduite, mais cette ponction existe. Pour la région Bretagne, elle devait initialement s’élever à 6,1 millions d’euros, mais elle sera en réalité de 3,6 millions – je vous remercie de cette information.
M. Marc Le Fur.
 C’est mieux !
M. Dominique Baert.
 Que les choses soient bien claires : pour la région Bretagne, entre 2014 et 2017, la baisse cumulée des dotations de l’État équivaut à 158 millions d’euros.
M. Marc Le Fur.
 Cela n’a rien à voir avec l’article 2 !
M. Alain Fauré.
 Par conséquent, à la suite de vos décisions, il faut ajouter à cette perte de 158 millions d’euros une réduction supplémentaire de 3,6 millions. Je rappelle que les régions étaient supposées être prioritaires. Je constate que les régions, qui sont les porteuses de l’investissement et de l’avenir, sont négligées par le Gouvernement, qui leur retire ces sommes tout à fait considérables. Je tenais à le dire solennellement dans cet hémicycle.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il faut quand même se dire les choses franchement : on nous a quelque peu abusés sur le sujet de la DGF, qui devait être reformée et qui ne l’a pas été, qui devait être réduite et qui baisse de façon moins importante cette année. Mais, on nous annonce une moindre baisse de la DGF, tout en diminuant les variables d’ajustement : le résultat est le même !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Comme les variables d’ajustement diminuent et qu’il n’y a plus de compensations des dégrèvements ou des exonérations, les communes perdent.
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes dans le déni sur ce sujet ! Cela fait trois ans que je demande un débat dans cet hémicycle, trois ans que le Gouvernement refuse. Acceptez le débat ! Parlons des chiffres ! Nous vous présenterons les comptes des communes. J’ai demandé une commission et un rendez-vous avec vos services : à chaque fois, je me suis heurté à un refus. On peut quand même exprimer des doutes, monsieur le secrétaire d’État ! Vous pouvez toujours nous dire que nous nous trompons, mais les communes disposent des chiffres, qu’elles peuvent vous transmettre. Quand pourrons-nous en discuter ? C’est tout ce que nous demandons, et depuis trois ans, je le répète !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je n’ai jamais dit cela !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas du tout ! Vous avez mal compris !
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concernant les exonérations, sujet régulièrement évoqué par M. Sansu, elles sont compensées intégralement, sous réserve de l’application des taux historiques de 1991. L’année dernière, elles étaient compensées intégralement, puisqu’il s’agissait de dégrèvements. Je vous invite donc à comparer vos chiffres, non pas seulement avec ceux des années 2015, 2016 et 2017, mais également avec ceux de l’année 2014 : il y a eu, en effet, un pic de recettes en 2015, car les exonérations de taxe d’habitation et de taxe foncière sur les propriétés bâties ont pris la forme d’un dégrèvement pour les contribuables les plus modestes.
Les autres sujets ont déjà largement été débattus, et ce n’est pas votre serviteur qui a refusé la réforme de la DGF.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La baisse de la DGF est une réalité. On vient de nous annoncer combien chaque région perdait.
M. François Pupponi.
 Nous n’en sommes plus à l’article 14 !
M. Alain Fauré.
 D’accord, ne parlons pas des sujets qui fâchent ! Est-il possible de savoir ce que chaque département et chaque commune perdraient ?
M. François Pupponi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous pouvons parler de toutes les communes ! Il nous faut les chiffres, en toute transparence.
M. François Pupponi.
 C’est la moindre des choses !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai relu l’amendement n
M. Nicolas Sansu.


 La séance est suspendue pour deux minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Patricia Adam.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 J’avais déposé cet amendement en première lecture, considérant que nous devons cela aux soldats qui effectuent l’opération Sentinelle. De fait, ils prennent des risques pour notre défense et notre sécurité. En plus, cette opération leur cause un certain préjudice financier, car ces soldats interviennent essentiellement dans le cadre d’OPEX, et les primes perçues dans ce cadre ne sont pas imposables. Quand ils ont des missions analogues sur notre territoire national, en métropole ou dans les outre-mer, les primes perçues sont imposables. Cela leur est extrêmement préjudiciable, parce qu’ils sont généralement célibataires, perçoivent un traitement indiciaire relativement modeste et des primes relativement importantes. Lorsqu’ils perçoivent ces primes, beaucoup d’entre eux deviennent imposables. Ils vivent cette opération Sentinelle comme une mauvaise opération sur le plan fiscal.
M. Marc Le Fur.
Il me semble que cette disposition est raisonnable : nous limitons l’avantage fiscal dans le temps, puisqu’il est lié à l’opération Sentinelle, qui a une durée limitée. Pourquoi ne pas l’étendre à la marge, comme le propose Mme Adam ? Je ne suis pas contre, à condition que ce ne soit pas un moyen de l’étendre à l’excès et, surtout, de le remettre en cause. En tout état de cause, je crois que ce dispositif est à la fois responsable, limité dans le temps, et permet d’adresser un bon signal aux jeunes soldats qui assurent notre sécurité dans les lieux publics et dans les gares. C’est une façon très concrète de leur rendre hommage.
 La parole est à Mme Patricia Adam.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que j’avais déjà déposé, avec plusieurs de mes collègues, un amendement pour étendre cette mesure à trois autres missions, qui sont du même ordre que Sentinelle, puisqu’elles s’exercent elles aussi sur le territoire national de manière exceptionnelle : elles ne sont pas destinées à durer. Ces missions, qui sont évidemment liées à la lutte contre le terrorisme, permettent de renforcer la sécurité et d’accentuer la surveillance de sites particulièrement sensibles sur le territoire national.
Mme Patricia Adam.
Les conséquences pour les militaires du rang de leur participation à ces missions sont identiques à celles de leur participation à l’opération Sentinelle en termes d’éloignement – telle est la raison de cet amendement. Les CRS et les gendarmes mobiles bénéficient déjà d’une disposition semblable : lorsqu’ils sont éloignés plus de trente-six heures de leur domicile, leurs indemnités de sujétion sont exonérées au plan fiscal. Il est donc normal de prévoir la même disposition pour les hommes du rang qui sont dans la même situation, d’autant que, je tiens à le rappeler, ils sont éloignés quelque 200 jours par an de leur domicile pour participer à des opérations intérieures ou extérieures.
Il s’agit donc d’une simple mesure de justice à leur égard. Je rappelle également que cette mesure concerne des hommes du rang qui ne sont pas imposables. Ils n’ont pas encore touché leurs indemnités de sujétion pour l’année 2016 : la perception de celles-ci en 2017 aura des conséquences considérables sur leur taux d’imposition. Telle est la raison pour laquelle je demande que la mesure soit étendue à ces trois autres missions.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Indépendamment des questions techniques soulevées par le juge constitutionnel, il convient de se pencher sur la cause, à savoir l’impôt sur la fortune, l’ISF. Qu’on me permette simplement de rappeler qu’il s’agit d’un impôt original en Europe et même dans le monde. Malheureusement, cette originalité, dont la France est capable, est inefficace, voire contre-productive. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le Conseil constitutionnel a tour d’abord jugé fin 2012 et en 2013 que, dans le calcul du plafonnement de l’ISF, il n’y a pas lieu d’inclure au dénominateur les revenus qui ne sont pas distribués. Je ne comprends pas l’entêtement du Gouvernement sur ce point. Le Conseil s’est également penché sur la définition de l’excès d’optimisation fiscale : il a jugé que le motif doit être « exclusivement » fiscal, et non, comme le prévoit de nouveau le Gouvernement, avoir « pour objet principal » d’éluder tout ou partie de l’ISF. En ouvrant hier la séance de la commission des finances, j’ai rappelé à mes collègues que nous ne pouvons pas, dans le cadre de notre travail de législateur, nier les décisions du Conseil constitutionnel. Ce n’est pas de bonne législation. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé cet amendement de suppression, estimant que le Gouvernement, à l’article 4, revient sur des décisions du Conseil.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques de suppression ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur le président de la commission, le Gouvernement ne revient pas sur une décision du Conseil constitutionnel. Vous connaissez bien ces questions et je crois les avoir, moi aussi, pratiquées quelques années.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet article, qui a été adopté dans le cadre de la première partie du projet de loi de finances pour 2017, vise à réformer le régime fiscal des attributions gratuites d’actions – AGA – afin de concentrer l’avantage fiscal sur les véritables prises de risque.
Cet amendement de suppression, présenté par la commission des finances, vise à supprimer toute rétroactivité, même petite. Il convient pour cette raison de déplacer le dispositif relatif aux attributions gratuites d’actions en seconde partie du projet de loi de finances, afin que seules les AGA distribuées à compter du 1

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement identique, même si les motifs en sont différents. Nous sommes attachés à la stabilité fiscale. Un dispositif en faveur des attributions d’actions gratuites a été instauré dans le cadre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron : il est donc tout récent puisqu’il date d’août 2015. Or le Gouvernement vise déjà à remettre en cause le régime fiscal et social des actions gratuites sans qu’un bilan ait été dressé,…
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …ce qui pénalisera les entreprises les plus dynamiques qui aspirent à partager leur réussite avec leurs collaborateurs. Ce revirement est une nouvelle preuve de l’inconstance de la politique fiscale de la majorité socialiste. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça coûte combien ?
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Je tiens à rappeler que les 7 000 foyers fiscaux, qui sont concernés par l’avantage fiscal lié aux SOFICA, bénéficient d’une réduction d’impôt de 30 % sur leurs investissements dans des sociétés de financements, ce qui représente 5 400 euros par investissement. En effet, au lieu d’être plafonnée à 10 000 euros, comme c’est le cas pour les emplois familiaux et toutes les dépenses fiscales, cette réduction d’impôt bénéficie d’un régime spécial, puisqu’elle est plafonnée à 18 000 euros.
Il faut savoir également que ce taux de 30 % peut être porté aujourd’hui à 36 %, sous certaines conditions, ce qui conduit à une réduction d’impôt de 6 480 euros. Or certains de nos collègues ont proposé, à l’article 4 

Mon amendement ne vise pas à supprimer les SOFICA qui ont prouvé leur utilité depuis plusieurs décennies. J’estime simplement que le contribuable national n’a pas à prendre à sa charge 50 % de ces investissements.
 Il faut rester raisonnable.
M. Arnaud Richard.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est le rôle du président de la commission des finances, de la rapporteure générale et des membres de la commission des finances de protéger les intérêts des contribuables. C’est une question de justice et d’équité fiscales.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Carrez, à gauche !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Pas de cinéma, surtout !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il est en effet toujours difficile, lorsqu’on analyse des dépenses fiscales ou budgétaires, d’évaluer leur éventuel effet levier ou leur utilité économique. Je rappelle que le taux de l’avantage fiscal lié aux SOFICA était de 48 % il y a encore quatre ans, avant de tomber à 36 % : l’amendement adopté par la commission des finances en première lecture visait à le porter de nouveau à 48 %.
Vous avez évoqué la dépense fiscale : je tiens, moi, à poser la question de l’espérance de gain avec un taux de 36 %. Or les statistiques montrent qu’elle est nulle. Nous sommes tous très attentifs à la question de l’utilité de l’argent public, qu’il s’agisse de vous, monsieur le président de la commission, des membres de celle-ci ou des parlementaires ici présents.
Les rendements des SOFICA au cours des dix dernières années sont très dispersés, puisqu’ils s’échelonnent d’une perte en capital de 70 % – je parle bien d’une perte en capital, nous nous situons donc bien au-delà de l’aspect fiscal – à un gain de 15 %. Les investisseurs gagnant beaucoup d’argent sont très peu nombreux. Avec un taux de réduction d’impôt de 36 %, personne ne pourrait espérer un gain.
Par ailleurs, la dépense fiscale relative aux SOFICA s’élève à 21 millions d’euros. Il faut rapporter ce montant au total des dépenses fiscales en faveur du cinéma prévues dans le PLF pour 2017, qui est de 303 millions d’euros, comme le montre le tableau présenté à la page 44 du rapport. Ainsi, l’avantage fiscal associé aux SOFICA représente moins de 10 % de l’ensemble des dépenses fiscales dans ce secteur.
 En plus, la dépense est stable.
M. Christophe Caresche.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Christophe Caresche et M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je serai bref car Mme la rapporteure générale, que je remercie chaleureusement, a rappelé la réalité du dispositif des SOFICA. Mon intervention tiendra en deux points.
M. Patrick Bloche.
Monsieur le président de la commission des finances, vous avez parlé d’un


M. Michel Piron.

 Je préside la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Le
M. Patrick Bloche.

Sur le fond, Valérie Rabault a dit l’essentiel. Le dispositif des SOFICA a été créé il y a trente ans par Jack Lang. Il s’agit d’un investissement à risque.
 Tous les investissements sont à risque !
Mme Claudine Schmid.
 Si le film marche, l’investissement rapporte, mais s’il ne marche pas, l’investisseur perd de l’argent.
M. Patrick Bloche.
Notre assemblée a voté l’article 4 




 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Pour ma part, je m’interroge… Le PLF pour 2017 prévoit un prélèvement sur les ressources du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC. Dans le même temps, on propose d’accroître les dépenses fiscales dans ce secteur. Il y a là quelque chose d’un peu incongru ! Il est normal que l’ensemble de la collectivité nationale soutienne le cinéma – c’est même une très belle action –, mais engager des dépenses fiscales au bénéfice de 7 000 contribuables assez aisés, fussent-ils des amoureux du cinéma, me pose un problème. Cette question renvoie à la distinction entre dépenses fiscales et interventions directes pour soutenir un secteur.
M. Nicolas Sansu.
Une fois n’est pas coutume, monsieur le secrétaire d’État, je partage la position du Gouvernement. Faut-il soutenir le cinéma ? Oui. Est-ce par la dépense fiscale qu’on le fait le mieux ? Je ne le pense pas. J’ai le même avis sur tout un tas d’autres dispositifs. Il a toujours été dit ici que la création de niches fiscales n’était pas forcément la meilleure manière de soutenir un secteur. Pour ma part, je considère que ces amendements de suppression sont bienvenus, mais ils le seraient encore plus s’ils s’accompagnaient d’une diminution du prélèvement sur les ressources du CNC.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vais maintenant mettre aux voix ces deux amendements de suppression.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous avais demandé la parole ! Vous ne l’avez donnée qu’à des députés de gauche… Laissez-moi m’exprimer !
M. Marc Le Fur.
 Mes chers collègues, ne supprimez pas l’article 4 
M. Patrick Bloche.

 Et alors ?
M. Arnaud Richard.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite revenir sur un sujet sur lequel je voulais m’exprimer. Vous ne m’avez pas laissé la parole, monsieur le président : je le regrette, mais je vais me rattraper.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Je partage totalement les propos tenus il y a quelques instants par le président de la commission des finances.
 C’est bien !
M. Christophe Caresche.
 Nous sommes ici les défenseurs des contribuables,…
M. Marc Le Fur.
 Nous saurons vous le rappeler !
M. Christophe Caresche.
 …dont nous devons entendre l’exaspération.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président Bloche, à force de trop tirer sur la corde, c’est le principe même des SOFICA que vous risquez de mettre en cause. C’est vous-même qui risquez de susciter cette difficulté. Une dépense fiscale totale de 303 millions d’euros pour la filière du cinéma, cela me semble beaucoup. D’autres filières ne bénéficient pas du quart de la moitié de tout cela !
Pardonnez-moi, madame la rapporteure générale, mais l’ultime argument que vous nous opposez consiste à dire que les investissements dans les SOFICA sont risqués. Mais il y a beaucoup d’investissements à risque ! Les investissements dans les

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je parle du cinéma, monsieur le secrétaire d’État, car on ne m’a pas laissé m’exprimer.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous êtes censé défendre l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu, monsieur le président, mais en tout état de cause, de nombreux investissements à risque ne bénéficient pas de la même sollicitude de la part de notre assemblée.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La baisse du taux nominal de l’impôt sur les bénéfices des sociétés constitue, surtout pour le patronat, un totem appuyé sur des comparaisons internationales trop rapides. Certes, le taux nominal français est élevé, mais le taux effectif est beaucoup plus bas. De surcroît, la base de l’impôt sur les sociétés est érodée par les pratiques d’optimisation fiscale. La simple baisse du taux nominal de cet impôt ne me semble pas correspondre à un réel enjeu en matière de compétitivité économique et de reconstitution des marges des entreprises, auquel répond par ailleurs le CICE. C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer l’article 6.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Jean-Luc Laurent. Je l’avais déjà dit en première lecture : un impôt ne se caractérise pas seulement par un taux, mais aussi par une base.
M. Pascal Cherki.
 En effet !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis tout à fait favorable à ce que l’on rediscute de l’impôt sur les sociétés. Il y aurait beaucoup de choses à dire ! Nous en avons déjà débattu : nous nous sommes même demandé s’il était possible de distinguer les bénéfices réinvestis et les bénéfices distribués.
M. Pascal Cherki.
L’impôt sur les sociétés rapporte trois fois moins que la TVA.
 C’est même encore moins !
M. Alain Fauré.
 Il faut le dire et le rappeler à ceux qui prétendent que les entreprises rendent gorge ! Le problème, c’est que son assiette est trop étroite et son taux facial très élevé.
M. Pascal Cherki.
 Comme pour la taxe sur les transactions financières !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
 Or des discussions vont s’engager au niveau européen, et il faudra bien trouver progressivement des éléments de convergence. Cette convergence va se faire sur la base, car les taux resteront de la libre appréciation des États. C’est pourquoi cela me gêne que l’on commence à modifier les taux sans travailler sur la base. Comment pourrons-nous convaincre nos collègues européens de fixer des vrais taux et de déterminer une vraie base d’impôt sur les sociétés en Europe si nous avons nous-mêmes l’une des bases les plus mitées et les plus fragiles ?
M. Pascal Cherki.
Aussi, je ne suis pas d’accord avec l’article 6. J’entends bien l’argument selon lequel la baisse du taux serait un élément de communication en direction des entreprises, mais comme l’a dit notre collègue Jean-Luc Laurent, avec les 40 milliards d’euros du pacte de compétitivité, on peut dire que les frais de communication ont été considérablement engagés lors de ce quinquennat !
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi l’amendement de notre collègue Jean-Luc Laurent. Ma position est constante.
M. Nicolas Sansu.
Dans les pays de l’OCDE, l’impôt sur les sociétés représente 2,8 points de PIB. En France, il représente 1,4 point de PIB ; avec la montée du CICE à 7 %, il représentera même bientôt 1,25 point de PIB. Voilà la réalité !
Je vais contredire mon collègue Pascal Cherki : l’impôt sur les sociétés ne rapporte pas trois fois moins que la TVA, mais presque six fois moins, car son rendement s’élèvera bientôt à 25 milliards d’euros, c’est-à-dire presque rien, contre 150 milliards pour la TVA.
Nous parlons du taux de l’impôt sur les sociétés, mais la vraie question porte sur l’assiette, qui est complètement mitée. Une baisse du taux aurait pu s’entendre si nous avions fait un effort sur l’assiette.
Aujourd’hui, l’impôt sur les sociétés est non seulement quasiment inutile, injuste et inefficace, mais il est également régressif : plus l’entreprise est grosse, moins elle paie. C’est quand même un comble !
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne l’impôt sur les sociétés, qui enregistre une baisse tendancielle dans l’ensemble des pays de l’Union européenne – nos concurrents – où le taux moyen s’élève aujourd’hui à 23 %. Or, en France, le taux normal est de 33,3 % : c’est l’un des plus élevés des pays développés. Nos entreprises en souffrent. De fait, elles sont moins attractives et défavorisées par rapport à leurs concurrentes. Le Gouvernement a pris conscience de cette situation, puisqu’il a proposé d’appliquer un taux moins élevé à un certain nombre d’entreprises, notamment aux PME.
M. Marc Le Fur.
Nous regrettons que cette mesure crée un élément de complexité supplémentaire, un effet de seuil de plus. En termes d’attractivité par rapport aux pays étrangers, elle ne change pas grand-chose, puisque le taux normal reste de 33,3 %. Nous aurions souhaité instaurer, peut-être progressivement, un taux de 28 % généralisé.
 Pour creuser un peu plus le déficit !
M. Alain Fauré.
 C’est l’objet de cet amendement.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Tout à fait ! C’était l’objet de mon amendement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Du point de vue de l’investisseur étranger, le taux facial, le taux normal d’IS n’est pas très attirant, vous en conviendrez, monsieur le secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
 Il faut se placer du point de vue de l’intérieur.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quant au CICE, madame la rapporteure générale, il faudra l’expliquer aux investisseurs étrangers, ce qui ne sera pas une mince affaire d’autant qu’il faudra trouver des traducteurs. Cela sera très compliqué.
M. Marc Le Fur.
 Ne vous inquiétez pas. Ils savent mieux calculer que vous !
M. Alain Fauré.
 Même nos entreprises ont du mal à le comprendre. Et certaines ne comprennent pas pourquoi elles ne bénéficient pas du CICE – c’est le cas en particulier du secteur coopératif.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je parle de l’Europe, de l’Irlande !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 relève les fractions applicables au régime du « cinquième acompte » payé par les grandes entreprises pour un rendement de l’ordre de 500 millions d’euros. Ainsi, le paiement d’une grande partie de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises est avancé d’un exercice.
Mme Claudine Schmid.
Il s’agit d’une mesure de pure trésorerie ponctuelle en faveur de l’État. Cela donne une très mauvaise image de notre pays aux entreprises qui voudraient s’y installer. Aussi, nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je vais défendre cet amendement par courtoisie pour M. le secrétaire d’État et même par délicatesse à son égard car lors de ma déclaration liminaire, j’ai senti son scepticisme lorsque j’ai évoqué certains artifices budgétaires. Je voudrais donc lui en donner un exemple de manière à ce que nous soyons sûrs de bien nous comprendre.
M. Michel Piron.
Pour l’année 2017, le Gouvernement a décidé de plusieurs mesures visant à anticiper la perception de certaines recettes de 2018, pour un montant total de 1,3 milliard d’euros – une broutille n’est-ce pas ?…
Le Haut conseil des finances publiques souligne que ces mesures de trésorerie, qui certes permettront d’améliorer, au moins en façade, l’état des finances publiques en 2017, pèseront sur les entreprises cette année et grèveront également les recettes de l’État en 2018 par rapport à l’exercice précédent.
L’article 7 propose, dans cette veine, d’augmenter l’acompte d’impôt sur les sociétés acquitté par les plus grandes entreprises pour un rendement budgétaire de 520 millions d’euros, excusez du peu.
Voilà l’illustration de mon propos liminaire. Je n’aurais pas voulu que M. le secrétaire d’État ait pu croire que j’ai tout inventé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Alain Fauré.
 Et le budget de l’année prochaine ?
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Monsieur Piron, si vous comparez 2016 à 2018, vous aurez la même situation ; 2018 fera baisser les recettes d’IS en trésorerie par rapport à 2017, dites-vous. Peut-être, mais par rapport à 2016, il y aura un pic de trésorerie en 2017 et ce sera le cas également en 2018.
Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas le prélèvement à la source. Pour les entreprises, cela n’est pas un problème car les impôts sont rattachés à l’exercice qui donne lieu au paiement de cet impôt. Tout ce qu’elles paient comme impôt sur les sociétés est rattaché au même exercice. Qu’elles le paient avant la fin de l’année ou après la fin de l’année, c’est pareil pour elles. Le « cinquième acompte » a d’ailleurs été inventé par M. Fillon, si je ne m’abuse. En tout cas, il a été créé en 2005.
 C’est la dose qui fait le poison.
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et les autres entreprises ?
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les petites entreprises ne sont pas concernées par l’article 7.
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Arrêtez avec ça !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser les conditions d’exonération d’impôt sur les sociétés des produits issus de la cession de certificats d’économies d’énergie afin de limiter l’avantage à ce seul cas.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Les entreprises qui cèdent une partie de leurs actifs pour la construction de logements sociaux bénéficient d’un taux réduit d’IS de 19 %. Les quatre amendements visent à préciser quelles sont les sociétés et les actifs concernés. Ainsi, les amendements n
M. François Pupponi.

Ces propositions ayant déjà été refusées, je suppose qu’elles feront à nouveau l’objet d’un avis défavorable.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Arnaud Richard.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 





 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État




 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 L’amendement n
M. Arnaud Richard.

Avec cet amendement, vous prenez un risque, monsieur Pupponi, dans la mesure où les centres-villes manquent déjà d’artisans et de services de proximité et souffrent d’une trop faible mixité des fonctions. S’agissant des artisans, je ne comprends d’ailleurs pas votre revirement par rapport à la première lecture.
 Je n’ai pas changé de position.
M. François Pupponi.
 Je vous mets en garde, mes chers collègues : un tel amendement aura des conséquences très lourdes en matière de renchérissement du prix du foncier et sur la présence de commerces et d’artisans de proximité dans les centres-villes.
M. Arnaud Richard.
 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Je retire les n
M. François Pupponi.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure générale pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Si l’on veut être un peu raisonnable compte tenu de l’état de nos finances publiques, il n’est soutenable de constater de telles augmentations sans procéder à des évaluations. Or l’article 7 

La commission des finances a du reste déposé le même amendement. Il est en effet indispensable de procéder à une évaluation avant de reconduire cette dépense fiscale pour plusieurs années. Lorsque l’on prend en compte les recettes affectées au CNC – 670 millions d’euros –, on arrive à un total de presque 1,1 milliard d’euros exclusivement dédié au cinéma. Je pose la question : pouvons-nous engager de telles sommes sans aucune évaluation ? Il faudrait pour le moins procéder à un examen micro-économique, œuvre par œuvre, afin d’apprécier la réalité des emplois créés et de la valeur ajoutée produite.
 Très juste.
M. Marc Le Fur.
 Nous avions tranché en première lecture !
M. Patrick Bloche.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, et notre Assemblée avait tranché en adoptant favorablement, vous vous en souvenez toutes et tous, un amendement auquel Bruno Le Roux, alors président du groupe socialiste, était particulièrement attaché. C’est donc plus comme légataire de son œuvre parlementaire
M. Patrick Bloche.
 (Sourires)
Monsieur le président Carrez, je voudrais vous opposer un double argument. Tout d’abord, quand vous évoquez l’année 2019, je me souviens très bien qu’en première lecture le Gouvernement, en la personne de Christian Eckert, avait demandé – pour des raisons d’ailleurs parfaitement justifiées – la rectification de l’amendement de Bruno Le Roux, qui prévoyait à l’origine une prorogation du dispositif jusqu’en 2022. Deuxièmement, monsieur le président de la commission des finances, je connais votre honnêteté intellectuelle : vous ne pouvez donc contester que pour un euro de crédit d’impôt, il y a en moyenne dix euros au moins de rentrées fiscales et sociales supplémentaires…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …parce que ce dispositif crée de l’emploi dans toute la chaîne de la filière technique du cinéma.
M. Patrick Bloche.
 Ce serait pareil pour le bâtiment !
M. Marc Le Fur.
 Mais, monsieur Le Fur, j’espère que l’on vient tourner dans votre belle circonscription.
M. Patrick Bloche.
 Le très beau film
M. Marc Le Fur.

 Car le crédit d’impôt cinéma « international » vise justement à la relocalisation des tournages, qu’il s’agisse des films étrangers – qui n’étaient plus tournés en France – ou de la production française – attirée par l’étranger parce que nos plafonds et nos taux n’étaient plus compétitifs. Au moins, des plafonds, nous en avons toujours, alors que des pays comme la Grande-Bretagne ont déplafonné complètement. Quoi qu’il en soit, je souhaite vivement que l’on maintienne dans le projet de loi de finances cette disposition dont l’ex-député et actuel glorieux ministre de l’intérieur, Bruno Le Roux, est à l’initiative. 
M. Patrick Bloche.
(Sourires.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Concernant le CICE, nous avons eu de nombreux débats dans l’hémicycle afin de savoir si on ne pourrait pas se montrer plus agiles en fléchant la dépense fiscale sur tel ou tel secteur.
M. Razzy Hammadi.
 On est d’accord !
M. Emeric Bréhier.
 Or voilà justement l’exemple d’un tel fléchage. Le film d’animation, en particulier, tire particulièrement profit de la disposition dont nous parlons : il cartonne ! Dans ce domaine, l’industrie de notre pays figure parmi les quatre meilleures au monde. Monsieur Carrez, vous avez raison de dire que nous ne disposons pas d’évaluations fines du dispositif, mais nous connaissons l’ampleur de son effet de levier – je n’irai pas jusqu’à parler de dix euros gagné pour un dépensé, mais le rapport est au moins de six pour un.
M. Razzy Hammadi.
Par ailleurs, si la dépense fiscale augmente, c’est justement parce que les rentrées fiscales venant de ce secteur d’activité explosent, parce que les incitations, ça marche !
 Bref, pour avoir des recettes, il faut supprimer les impôts !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 De fait, les industriels étrangers viennent chez nous, notamment dans le secteur de l’animation, où les entreprises françaises, je le répète, sont considérées parmi les meilleures au monde.
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les Américains viennent chez nous, dans nos territoires, dans mon département mais aussi dans le vôtre, monsieur Carrez. Par conséquent, s’il y a une mesure issue de la première lecture à maintenir, c’est bien celle-ci.
M. Razzy Hammadi.

M. Alain Fauré.
 Le train sifflera trois fois 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Absolument !
M. Patrick Bloche.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

 Cet article a pour objet d’instaurer un acompte sur la majoration de la taxe sur les surfaces commerciales, dite « TASCOM ». Il s’agit à nouveau d’une pure mesure de trésorerie qui revient à exiger des entreprises concernées qu’elles payent une partie d’un impôt dont le fait générateur n’est pas encore intervenu. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions de l’article 9 s’inscrivent dans la même logique que la modification du régime des acomptes de l’impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises et l’institution d’un acompte pour le paiement de la majoration de la TASCOM. Il convient donc pour les mêmes raisons de supprimer cet article.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il s’agit là d’une contribution positive du Gouvernement et j’admets tout à fait la modification proposée.
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les équipements de raccordement aux réseaux de chaleur appartenant aux collectivités territoriales, facturés sous la forme de frais de raccordement par les opérateurs, ne sont pas éligibles au crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE –, alors qu’ils devraient l’être. L’objet de cet amendement est de les rendre éligibles.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-François Mancel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je l’ai dit en première lecture : l’élargissement de l’assiette et la hausse du taux de la taxe sur les transactions financières – TTF – n’interviennent certainement pas au meilleur moment. Si la place de Paris souhaite attirer certains opérateurs financiers après le Brexit, elle n’y parviendra pas en affichant de telles dispositions.
M. Jean-François Mancel.
J’ajoute qu’il n’existe pas de lien direct entre le contenu de cet article et l’augmentation du montant de l’aide publique au développement – APD –, que l’Assemblée a approuvée à l’unanimité en première lecture. Il est possible d’honorer cette augmentation de 270 millions d’euros, pris sur les recettes de la TTF, sans relever le taux de celle-ci ni élargir son assiette. Nous débattrons à nouveau de cette question lorsque nous examinerons l’article 17.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis totalement opposé à toute augmentation ou extension de la taxe sur les transactions financières.
 Vous avez raison !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Les positions sur ce sujet, amplement débattu en première lecture, ont déjà été défendues.
M. Pascal Cherki.
Relever le taux de la TTF permet d’augmenter le volume budgétaire consacré à l’aide publique au développement, afin que la France se rapproche le plus rapidement possible des engagements internationaux qu’elle a contractés auprès des Nations unies dans le cadre des Objectifs du millénaire pour le développement. Pour que la France puisse porter l’aide publique au développement à 0,7 % de son revenu national brut, nous avons trouvé, ensemble, un moyen : augmenter le taux de la TTF de 0,2 à 0,3 %.
L’article 11 

 intra-day »

Je dissocie donc le débat sur le relèvement de la taxe de la question de savoir à quel moment appliquer l’extension de son assiette. Sur ce point, j’attends les explications du Gouvernement, avant de me prononcer définitivement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 J’ai soutenu l’amendement visant à étendre la taxe sur les transactions financières aux opérations intrajournalières et à en augmenter le taux.
M. Nicolas Sansu.
Il ne faut pas nécessairement faire un lien entre la TTF et l’aide publique au développement – vous avez raison sur ce point, monsieur Mancel. La TTF est une façon comme une autre de financer l’aide. Chacun sait pourtant que, dès sa création, une partie de la TTF a été allouée à l’aide publique au développement.
Par ailleurs, on ne peut pas s’appuyer sur le Brexit pour considérer la TTF comme une ineptie puisque le Royaume-Uni applique une taxe sur les transactions financières, dont le taux s’élève à 0,5 %.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Notre vote, en première lecture, permettait d’adresser un signe contre la spéculation financière qui fait tant de mal à notre économie.
M. Nicolas Sansu.
Je conclurai en citant le Président de la République, qui écrivait à la directrice générale d’Oxfam, le 2 décembre, à propos de l’aide publique au développement : « J’ai annoncé que notre engagement augmenterait de 370 millions d’euros en dons à l’horizon 2020 »…
 C’est le Parlement qui vote le budget, non le Président de la République !
M. Christophe Caresche.
 …« L’Assemblée nationale a voté la hausse de 100 millions de crédits, alloués à la mission « Aide publique au développement » dans le projet de loi de finances pour 2017. La taxe sur les transactions financières, qui permet notamment le financement de la lutte contre le réchauffement climatique, a par ailleurs été étendue aux transactions intrajournalières, et son taux porté de 0,2 à 0,3 %. La moitié de cette augmentation sera affectée à l’aide au développement. Ainsi, l’augmentation de l’APD sera, dès l’année 2017, au niveau de l’engagement que j’ai pris à New York en septembre 2015. »
M. Nicolas Sansu.
Je ne vois pas comment nous pourrions remettre en cause la parole du Président de la République…
 Il avait dit aussi que le chômage baisserait !
M. Marc Le Fur.
 Cela fait longtemps qu’on ne le croit plus…
M. Jean-François Mancel.
 …et, surtout, l’engagement des députés en première lecture.
M. Nicolas Sansu.
 Bien dit !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 C’est avec une certaine émotion que j’interviens dans ce débat. En 2001, il y a près de seize ans, nous avions voté dans cet hémicycle le principe même de la taxe sur les transactions financières, appelée à l’époque « taxe Tobin ». C’était déjà, à l’Assemblée nationale, une volonté politique que défendait la gauche.
M. Yann Galut.
À présent, si les positions des uns et des autres sont connues, un nouvel argument, assez hallucinant, est apparu : il faudrait qu’au nom du Brexit, nous abandonnions toute régulation financière. Il faudrait qu’au nom du Brexit, nous allions dans un sens encore plus libéral, vers l’absence de contrôle, pour permettre aux investisseurs de venir s’installer en France.
Au-delà de l’excellente argumentation développée par Pascal Cherki et Nicolas Sansu, ce dernier ayant rappelé qu’il existait dans le Royaume-Uni une taxe équivalente au taux de 0,5 %, ces arguments ne me paraissent pas fondés, ni s’inscrire dans la même logique que la nôtre.
Et puis, cela aussi a été rappelé, il s’agit d’un engagement du Président de la République. Cet engagement, que je soutiens, vise à faire en sorte que nous luttions avec efficacité contre le réchauffement climatique et que nous augmentions le montant de l’aide au développement. Il me semble que cela devrait être une des priorités de cette majorité. Nous devrions donc aller dans ce sens, en rejetant les amendements de suppression, qui sont soutenus par la droite, et en ne touchant pas à ce que nous avions adopté en première lecture.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Nous avions adopté en première lecture l’augmentation de 0,2 % à 0,3 % du taux de la taxe sur les transactions financières, ainsi que l’élargissement de son assiette aux opérations
Mme Eva Sas.

Cette disposition visait, je l’assume, un double objectif : réguler la spéculation financière et financer l’aide publique au développement. Je ne vois pourquoi on dissocierait les deux : cette taxe a toujours été présentée comme un mode de financement innovant de l’aide publique au développement.
 Exactement !
M. Yann Galut.
 Je ne vois donc pas pourquoi on devrait renoncer à ce double objectif, qui est salutaire. On touche en quelque sorte un double dividende ; c’est une opération doublement bénéfique.
Mme Eva Sas.
La seule question qu’il convient de se poser aujourd’hui est celle de la faisabilité d’une application de la mesure au 1

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je voudrais rappeler la position constante du groupe socialiste, écologiste et républicain sur le sujet de la taxe sur les transactions financières. J’ai déjà eu l’occasion de le faire au début de la discussion générale, mais je souhaiterais la confirmer à cet instant.
M. Dominique Lefebvre.
Le groupe s’est toujours prononcé en faveur de cette taxe et d’un accord international qui lui donnerait sa pleine et entière efficacité. Il faut que les discussions en ce sens aillent jusqu’à leur terme ; j’ai interrogé tout à l’heure le secrétaire d’État sur ce point, et j’attends sa réponse. Nous, nous considérons que l’augmentation de la taxe que nous avons votée, et qui nous permettra de tenir nos engagements relatifs à l’aide au développement, doit être maintenue, mais qu’en revanche, pour des raisons tant juridiques et constitutionnelles que pratiques, l’extension de la taxe aux transactions



 Tu parles ! Ce sera en 3018 !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je voudrais rappeler qu’en première lecture, j’avais présenté, en tant que député du mouvement républicain et citoyen, qui est un sous-groupe du groupe socialiste, écologiste et républicain, des amendements visant à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières et à étendre celle-ci aux transactions
M. Jean-Luc Laurent.


M. Yann Galut.
 …sans attendre, telle sœur Anne, des lendemains qui ne chanteront pas nécessairement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous entendons toujours les mêmes arguments !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Trois choses.
M. Marc Le Fur.
Premièrement, comme l’a dit notre collègue Jean-François Mancel, nous sommes dans une période singulière, celle du « Brexit », qui nous donne la possibilité d’accueillir un certain nombre d’investisseurs, banquiers, boursiers, venant de Londres et susceptibles de s’installer dans la place de Paris. Ce serait un plus pour notre pays. Ce n’est peut-être pas le moment de donner ce type de signal !
Deuxièmement, on peut taxer les transactions financières de cette nature, mais à condition que cela se fasse au moins à l’échelle européenne et, dans la mesure du possible, à l’échelle internationale. En décidant cette taxation de manière singulière, nous allons porter préjudice à notre économie : comme on a affaire à des gens extrêmement mobiles, ils iront effectuer leurs transactions financières ailleurs.
Troisièmement – je m’adresse là à ceux qui sont sensibles à la question de l’aide publique au développement –, nous risquons paradoxalement de réduire la recette fiscale.

M. Emeric Bréhier.
 L’impôt tue l’impôt : vous risquez de le démontrer à cette occasion. Si une taxe extrêmement faible est concevable au niveau national, si elle augmente, cela entraînera immanquablement le départ des transactions de ce type !
M. Marc Le Fur.
 Au Royaume-Uni, elle est de 0,5 % !
M. Nicolas Sansu.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains s’opposera à cette mesure.
M. Marc Le Fur.
 Quelle surprise !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Un certain nombre d’arguments ont déjà été échangés. Pour ma part, ce que je voudrais, c’est revenir à la situation actuelle en France.
M. Christophe Caresche.
Il existe déjà en France une taxe sur les transactions financières. Peu de pays sont dans le même cas. Certes, il existe ce que l’on appelle la « 
 Stamp Duty 
Il existe en France une taxe sur les transactions financières, et c’est de cela dont il faut parler, car l’augmentation du taux portera sur une taxe qui existe déjà. Or celle-ci, monsieur Cherki, a un grand défaut : son assiette est extrêmement restreinte. Elle concerne les actions de 150 sociétés françaises, pas plus – même si ce sont les plus grosses. On peut augmenter le taux indéfiniment, si la taxe n’est pas réformée à un moment ou à un autre, cela n’aura aucun sens. C’est pourquoi nous devons être attentifs à l’avancée de la réflexion à l’échelon européen : non seulement parce qu’il conviendrait d’attendre, mais parce que c’est sur cette base que nous pourrons créer un dispositif bien plus satisfaisant.
Hier, la commission des finances a procédé à l’audition de Pierre Moscovici – nous n’étions que quatre ou cinq députés à y assister. C’était intéressant, car c’est lui qui pilote le dossier à l’échelon européen. Il nous a dit que les choses avançaient, et il nous a donné un certain nombre d’informations ; par exemple, l’une des questions qui se pose est de savoir s’il faut instaurer une taxe « de rendement » ou une taxe de type Tobin, visant à modifier les comportements. J’aimerais que ces sujets soient abordés ici, afin que nous puissions mener une réflexion un peu sérieuse. Néanmoins, j’ai entendu ce qu’a dit Dominique Lefebvre : c’est entendu pour les 0,3 %.
S’agissant des transactions 

Si l’on s’orientait vers une sorte de compromis associant augmentation de la taxe et suppression des transactions
 intra-day,
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur ce qui a été dit sur certains bancs, à savoir que ceux qui ne sont pas favorables au dispositif se saisiraient de l’argument du « Brexit » pour défendre leur position. Il n’en est pas moins certain que le « Brexit » a modifié la donne.
Mme Véronique Louwagie.

M. Marc Le Fur.
 Cela, je crois que personne ne peut le contester. S’il est vrai qu’il existe une taxe au Royaume-Uni, il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui la place de Paris est en concurrence avec d’autres places. La France doit délivrer un message d’attractivité, c’est le moment ; il s’agit, non pas de dérouler le tapis rouge, mais de ne pas envoyer un mauvais signal.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième point : le lien avec l’aide publique au développement – on a même parlé d’un double objectif. Cette affectation, on peut y être favorable, voire la louer. Cependant, on ne peut pas soutenir l’augmentation d’une mauvaise taxe au motif que son affectation serait bonne.
Troisième point, déjà abordé par plusieurs orateurs : les problèmes techniques suscités par une application de la mesure au 1

 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le premier porte sur votre acceptation, monsieur Caresche, d’une hausse de 0,2 % à 0,3 % de la taxe sur les transactions financières en contrepartie de la suppression de son élargissement aux transactions

 Eh oui, on va l’assécher !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

M. Nicolas Sansu.
 Aucun avenir !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Plus, même !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je mets donc chacun d’entre nous en garde : cette taxe fait partie du paysage, j’en conviens, elle fonctionne, et son taux est passé de 0,1 % à 0,2 % ; mais l’augmenter à 0,3 % alors qu’aucun autre pays ne l’instaurera, dans le contexte du « Brexit », c’est vraiment nous donner inutilement un handicap supplémentaire.

M. Marc Le Fur.
 Je suis assez d’accord…
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Nous en venons aux amendements à l’article 11 
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

S’agissant du relèvement du taux de 0,2 à 0,3 %, je me tourne vers M. le secrétaire d’État. Tout à l’heure, Marc Le Fur a dit que, parfois, trop d’impôt tue l’impôt. Il faut donc être attentif sur ce point. Ce soir, d’ailleurs, nous en avons vu de toutes les couleurs, si vous me passez l’expression : la dépense fiscale, disait notre ami Razzy Hammadi, doit générer, comme par merveille, beaucoup de recettes supplémentaires.
 C’est souvent le cas !
M. Razzy Hammadi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est pourquoi la commission a adopté cet amendement de suppression, exprimant par là une position que je crois très solide.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En premier lieu, les crédits de l’aide publique au développement – qu’on la rattache ou non à ce dont nous débattons : chacun fera son analyse – ont été augmentés, dans le PLF, de 130 millions d’euros par rapport à l’an dernier, somme à laquelle nous avons collectivement décidé d’ajouter 270 millions ; mais, pour être tout à fait honnête, une diminution de 36 millions a été décidée, si bien que l’augmentation s’établit au total à 364 millions par rapport à 2016.
 Tout à fait !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’autre part, le Gouvernement retirera son amendement à l’article 17, s’agissant de la réorientation de ces crédits vers le Fonds social de développement, le FSD, lui-même géré par l’AFD, l’Agence française du développement – puisque c’est là un sujet de préoccupation.

M. Razzy Hammadi
 Très bien !
M. Jean-François Mancel.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Compte tenu des demandes que nous avons eues sur le présent article – relatif aux crédits budgétaires – et sur l’article 17, la question de l’aide publique au développement sera ou non connectée à la taxe sur les transactions financières : chacun, je le répète, y trouvera le sens qu’il voudra.
Pour ce qui concerne les comparaisons avec les pays étrangers, j’ai beaucoup entendu parler de la taxe britannique, la « 
 stamp duty 
 Mais elle est très différente !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 hedge funds

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’autre part – et cela fait le lien avec mon troisième point –, il existe, en Grande-Bretagne, une application et des infrastructures d’informations sur la place financière qui permettent de traiter les opérations

Or les contacts pris avec les professionnels du secteur – j’y reviendrai, là aussi – révèlent qu’il est rigoureusement impossible de mettre en œuvre des dispositifs permettant de recouvrer la taxe, car cela nécessiterait de modifier les systèmes informatiques de traitement des négociations des intermédiaires financiers, ainsi qu’un grand nombre de conventions passées entre ces derniers et les clients. Il serait donc prudent, je crois, de ne pas offrir de prise à une censure constitutionnelle au titre de l’article 34 et de la jurisprudence relative aux « formalités impossibles ».
Je me permets aussi de rappeler que les récentes décisions du Conseil constitutionnel nous ont tous appris que, à vouloir aller trop vite et trop loin, on risque de tout perdre : l’arrêt relatif au

Pour autant, le relèvement du taux pénaliserait-il la compétitivité de la place financière de Paris ? Certains pourraient le penser. Comme vous l’imaginez bien, le Gouvernement, lorsqu’il travaille sur de telles dispositions – avec le Parlement, d’ailleurs –, prend des contacts avec le secteur concerné. En l’occurrence, je ne vais pas vous dire que ses acteurs applaudissent au relèvement proposé, mais ils ne jugent pas non plus qu’une évolution de cette ampleur et de cette nature serait rédhibitoire pour la compétitivité de la place – chacun a peut-être eu l’occasion d’en parler avec eux.
Enfin, pour remédier à tous ces inconvénients, le Gouvernement vous propose le schéma suivant. Il émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression – relatifs, pour faire court, au relèvement du taux et à l’élargissement à l’

 (Sourires)


Le Gouvernement sera plus qu’attentif – et bienveillant, je le répète – à un amendement dont nous pourrons débattre en seconde partie du PLF : Mme Sas propose de différer l’application de l’élargissement à l’


En tout état de cause, monsieur le président Carrez, c’est la Commission qui doit formuler des propositions, non les ministres en charge des finances. Si les ministres ne se sont pas vus, M. Moscovici, que vous avez auditionné cet après-midi, s’est récemment engagé sur une directive, ou en tout cas une proposition. Je ne sais si le projet avance ou régresse ; il est vrai que les choses traînent, au regard d’engagements pris il y a quelque temps. Le Gouvernement est donc prêt à envoyer le signal demandé, mais sous certaines conditions de faisabilité ; faute de quoi nous risquerions de tout perdre.
Voilà ce que je voulais dire au nom du Gouvernement, et en parfaite concertation, bien entendu, avec Michel Sapin, qui connaît ces sujets mieux que moi, notamment dans le cadre de ses relations internationales. L’avis sera donc favorable à l’amendement n

Nous recevrons enfin avec bienveillance, dans la seconde partie du PLF, des amendements techniquement réalistes.
 J’ai reçu beaucoup de demandes de parole sur ces amendements. Je vous rappelle que, en principe, seuls deux orateurs peuvent intervenir, et qu’il est déjà une heure moins cinq. Or il serait souhaitable d’achever l’examen des amendements à l’article 11 
M. le président.

 Passons au vote !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État, car nous avançons. Les opinions étaient partagées en première lecture, y compris dans notre groupe – et elles se sont à nouveaux exprimées avec des nuances –, lorsque la représentation nationale avait adopté le relèvement du taux à 0,3 % et l’élargissement de l’assiette aux opérations
M. Pascal Cherki.

Le Gouvernement apporte deux nouveaux arguments. Le premier, repris par Dominique Lefebvre, est celui de la négociation européenne, qu’il serait heureux de voir aboutir. Nous sommes bien évidemment partisans d’une taxe à l’échelle européenne : il ne s’agit nullement de faire cavalier seul ; mais si cette idée n’aboutit pas, il faudra bien que la France prenne l’initiative – d’où le débat que nous avons eu en première lecture.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président – mais le débat est d’importance.
M. Pascal Cherki.
Le Gouvernement avance un argument constitutionnel sérieux. Si j’ai bien compris, M. le secrétaire d’État nous propose d’examiner, en seconde partie, une disposition sur l’


 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je remercie également M. le secrétaire d’État pour la capacité d’ouverture et de dialogue que nous lui connaissons bien.
Mme Eva Sas.
Je plaide néanmoins pour un report de six mois, car j’ai entendu, dans la partie droite de cet hémicycle, une opposition franche et claire à la taxe sur les transactions financières, au motif qu’elle pénaliserait la compétitivité.
 Pas seulement à droite !
M. Dominique Baert.
 Si l’on poussait le raisonnement jusqu’au bout, on pourrait d’ailleurs refuser toute taxation de quelque activité économique que ce soit. Je comprends donc l’argument de la compétitivité, mais il me semble un peu trop systématiquement invoqué.
Mme Eva Sas.
 Un argument fallacieux !
M. Nicolas Sansu.
 Si un changement de majorité doit intervenir dans notre hémicycle, je préfère nettement voir la taxe – avec un taux à 0,3 % et un élargissement aux opérations
Mme Eva Sas.


 Les orateurs qui ont demandé la parole pourront intervenir sur les amendements suivants.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Il a été défendu : il s’agit de la suppression de l’extension de l’assiette de la TTF aux opérations
M. Christophe Caresche.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera en faveur de ces amendements. Je voudrais ici louer le Gouvernement : le dialogue constructif que nous avons noué avec lui depuis quelques années sur l’aide publique au développement a permis des avancées, tant sur l’augmentation de l’enveloppe qui lui est consacrée – les crédits de l’aide au développement vont être portés à un niveau qu’ils n’ont jamais connu depuis plus de cinq ans – que sur le fléchage des fonds concernés vers l’AFD.
M. Olivier Faure.
De plus, le soutien que le Gouvernement nous a promis en deuxième partie s’agissant de l’extension de la TTF aux opérations

Cette façon de procéder, empreinte de réalisme et traduisant l’affirmation d’une volonté, correspond tout à fait à ce que nous avons appelé de nos vœux depuis le début de cette discussion. Je voulais en féliciter le Gouvernement et M. le secrétaire d’État, qui, sur ce sujet, ont tous deux fait preuve d’une intention tout à fait soutenue, régulière et constructive.
 Avant de passer la parole à M. Nicolas Sansu, je vous précise, mes chers collègues, que l’adoption de cette série d’amendements identiques ferait tomber l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je constate qu’il vous est difficile de tourner la tête vers la gauche.
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 Ne croyez pas cela, monsieur Sansu : j’ai beaucoup plus donné la parole de votre côté de l’hémicycle.
M. le président.
 C’est parce que nous avons des choses à dire.
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 En outre, nous sommes bien plus nombreux !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je ne voterai pas pour ces amendements et je tiens à en expliquer les raisons. Depuis 2012, cela fait exactement six fois que je dépose des amendements portant sur l’élargissement de la taxe sur les transactions financières aux opérations intra-journalières. Six fois !
M. Nicolas Sansu.
 Cela s’appelle persévérer dans l’erreur !
M. Dominique Baert.
 La solution proposée par le Gouvernement, et qui pourrait être satisfaisante, revient à régler la question au 1
M. Nicolas Sansu.

 C’est clair.
M. Yann Galut.
 Pour ma part, je trouve qu’il émane de cet hémicycle un petit relent d’hypocrisie : si nous avions vraiment voulu régler cette question, nous l’aurions fait dès le début de la législature et la disposition serait déjà en application.
M. Nicolas Sansu.
Je le dis parce que, depuis plusieurs années, on nous amuse, on nous balade en nous expliquant qu’un accord européen va intervenir sur la question, alors que celui-ci ne vient pas. Le président Gilles Carrez nous le disait d’ailleurs à l’instant : la discussion européenne, sur ce sujet, a régressé !
Sincèrement, il ne faudrait pas non plus nous prendre pour ce que nous ne sommes pas : choisir la date du 1

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.