Amendements n

Mme Astrid Panosyan-Bouvet
M. William Martinet
M. Christophe Blanchet
Mme la présidente
M. Kévin Mauvieux
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Amendements n

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Mme Sarah Legrain
Amendements n

Mme Nadia Hai
Amendement n

M. Jean-Louis Thiériot
Mme Marine Le Pen
M. Frédéric Petit
M. François Gernigon
M. Matthias Tavel
Amendements n

Mme Sarah Legrain
M. Thomas Ménagé
M. Erwan Balanant
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous commençons par une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n

 Bonjour à tous. J’espère que vous êtes bien réveillés !
Mme Catherine Couturier.
Je peux comprendre qu’il soit difficile pour Macron et son gouvernement…
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Il est Président de la République !
M. Sylvain Maillard.
 …d’annoncer le maintien des régimes spéciaux et le retrait de leur projet. J’ai donc une proposition à faire à nos collègues du groupe Renaissance. 
Mme Catherine Couturier.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est notre président, c’est le Président de la République !
M. Laurent Marcangeli.
 …est dans l’impasse, en raison du niveau de la mobilisation. Or, dans un conflit, il faut toujours s’attacher à trouver une solution qui permette à tous d’en sortir par le haut. Je propose donc, pour aider leur président, qu’ils quittent l’hémicycle, comme ils l’ont fait hier : normalement, tout se passera bien ! 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque, manifestement, vous ne partez pas 
(« Non ! » sur les bancs du groupe RE)
 Arrête donc de lire ta fiche ! 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Calmez-vous, cela va bien se passer !
Mme Catherine Couturier.
 Je vous en prie, mes chers collègues. Il est neuf heures quatre ; nous devons encore passer quatre heures ensemble. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE.)
Seule Mme Couturier a la parole.
 Merci, madame la présidente.
Mme Catherine Couturier.
Vous rendez-vous compte que votre entêtement donne du crédit aux 60 % de Français qui considèrent qu’il va falloir bloquer le pays pour que vous retiriez votre projet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il va falloir conclure, ma chère collègue. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excusez-moi, madame la présidente, j’ai été interrompue.
Mme Catherine Couturier.
 Madame Couturier, vous êtes censée présenter votre amendement. 
Mme la présidente.
(« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
S’il vous plaît, laissez notre collègue présenter son amendement.
 J’étais bien en train de défendre l’amendement, qui vise à maintenir les régimes spéciaux.
Mme Catherine Couturier.
 Votre leçon de morale est terminée ?
M. Sylvain Maillard.
 Le chaos, c’est vous, disais-je. Si les grèves prennent de l’ampleur et que les vacances de ceux qui peuvent partir sont compromises, c’est Macron qui en sera le responsable. 
Mme Catherine Couturier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Michèle Peyron et Mme Nadia Hai.
 À ce propos, vous avez oublié, dans votre texte, les risques psychosociaux, qui peuvent amener au suicide, comme ce fut le cas précisément à France Télécom. 
Mme Catherine Couturier.
(Mêmes mouvements.)
 Je vous remercie, madame Couturier.
Mme la présidente.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Ainsi donc, le Gouvernement souhaite mettre un terme aux régimes dits spéciaux. C’est la grosse ficelle : à chaque fois que l’on s’attaque aux retraites, on tente de diviser les salariés en montrant du doigt de prétendues catégories de privilégiés. Mais, voyez-vous, chers collègues de la majorité, cela ne prend plus ! 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Hier, Total a annoncé un bénéfice net record de 20 milliards d’euros pour 2022, dont une bonne partie sera reversée à ses actionnaires.
 C’est quand même choquant !
M. Ugo Bernalicis.
 Vingt milliards pour une entreprise qui pille les caisses de la nation en pratiquant l’évasion fiscale 
M. Emmanuel Fernandes.
(Mêmes mouvements)
Le problème, dans ce pays, ce ne sont pas les régimes spéciaux, c’est ce gouvernement, qui laisse faire les prédateurs comme Total. Oui, le problème, c’est que certains se gavent ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous voulez faire payer à l’ensemble de la population votre inconséquence, votre complicité avec ces multinationales voraces, en imposant à nos concitoyens de travailler deux ans de plus, ce qui affectera surtout ceux d’entre eux qui sont les plus précaires et qui exercent des métiers pénibles, ainsi que les femmes. Comment osez-vous ? 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mettez fin aux exonérations dont bénéficient les grands groupes comme Total, soumettez à cotisations les dividendes des actionnaires, augmentez les salaires, en commençant par ceux des femmes, et vous trouverez instantanément de quoi combler le prétendu déficit à venir du système de retraite !
Je le dis à ceux qui nous regardent : ne vous laissez pas faire ! Ils n’ont pas le droit de vous voler deux années de bonheur. Déferlez dans les rues, demain, pour dire non à la retraite à 64 ans et oui au partage des richesses ! Récupérons-les dans les poches de Total et de la brochette de milliardaires qui plombent le pays ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le contexte actuel est difficile : l’inflation atteint un niveau historique – 14 % pour les produits de première nécessité, dont l’alimentation – et la précarité sociale s’étend.
M. Christophe Bex.
 Et la baisse du chômage ?
M. Jean-Michel Jacques.
 Mais votre priorité, c’est la résorption du déficit des caisses de retraite qui, en 2030, représentera, non pas 1 % ni même 0,8 %, mais 0,4 % du produit intérieur brut. C’est affligeant et très violent.
M. Christophe Bex.
Les régimes spéciaux, on l’a dit, sont les régimes pionniers ; ce sont les fondations de notre sécurité sociale. Ils sont à la source du droit à la retraite pour tous,…
 Non, pas pour tous, justement !
M. Didier Le Gac.
 …notamment pour vous et vos familles. Mais l’égalité – ou l’équité, puisque vous mélangez les deux notions –,…
M. Christophe Bex.
 C’est vous qui mélangez !
M. Sylvain Maillard.
 …vous préférez qu’elle se fasse par le bas.
M. Christophe Bex.
Je veux évoquer la pénibilité, que vous écrasez.
 C’est à l’article 9, la pénibilité !
Mme Nadia Hai.
 Elle s’étend à beaucoup de secteurs. On parle souvent, à ce propos, de l’industrie, de la grande distribution ou des métiers du lien. Or elle concerne également de nombreuses personnes qui travaillent dans la maîtrise ou qui sont cadres. À cause de la course aux projets, malgré le développement de la robotique et du numérique, les contraintes morales et psychiques croissent.
M. Christophe Bex.
Je pense à Olivier, qui sprinte de semaine en semaine sur différents projets, à Gabriel, qui angoisse le dimanche soir,…
 Merci de conclure, monsieur Bex.
Mme la présidente.
 …ou à Élisabeth, qui, n’en pouvant plus, a cessé son activité. Au lieu d’étendre les régimes spéciaux, allumons de nouveaux champs 
M. Christophe Bex.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

Mme la présidente.
 …et protégeons nos concitoyens…
M. Christophe Bex.
 C’était vraiment très intéressant !
M. Sylvain Maillard.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, mais vous ne l’avez manifestement toujours pas compris :…
Mme Martine Etienne.
 Allez, faites-nous la morale !
M. Sylvain Maillard.
 …les Français ne vous suivent pas. Bon courage pour aller leur expliquer votre projet lorsque vous serez de retour dans vos circonscriptions : je n’aimerais pas être à votre place !
Mme Martine Etienne.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 Lis ta fiche, plutôt !
M. Sylvain Maillard.
 On le sait, 80 % des Français sont opposés à votre réforme inutile et injuste. Ils ne sont pas d’accord avec vous et, peu importe ce que vous pourrez faire, vous ne parviendrez pas à les monter les uns contre les autres. Votre stratégie, on la connaît. Vous dénoncez les régimes spéciaux en disant aux Français les plus précaires : « Ne regardez pas là-haut ceux qui se gavent, regardez plutôt celui qui, à côté de vous, bénéficie d’un régime spécial. » 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Les défenseurs des régimes spéciaux comme ceux qui sont au régime général manifestent ensemble, main dans la main, par millions. Mieux encore, ils lèvent la tête et voient très clairement ceux qui se gavent et profitent de la misère.
 Et l’amendement ?
M. Mathieu Lefèvre.
 J’en parle, non ? 
Mme Martine Etienne.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Depuis un quart d’heure que la séance a commencé, à chaque fois qu’un orateur prend la parole, il y a un bruit terrible. 
Mme la présidente.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Elle ne parle pas de l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 C’est son amendement, et elle le défend comme elle l’entend. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Poursuivez, madame Etienne.
 Si je vous dérange, chers collègues, vous pouvez partir, comme vous l’avez fait hier. 
Mme Martine Etienne.
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, madame Etienne !
Mme la présidente.
 Les Français sont attachés au débat. Ils veulent conserver les régimes spéciaux et, mieux encore, demandent une revalorisation de l’ensemble des régimes. La prise en compte de la pénibilité doit être étendue car, pour en finir avec les injustices, il faut les prendre en compte, les reconnaître et les corriger – le peuple l’a très bien compris. Votre stratégie n’a pas fonctionné en 2019 et, samedi, vous verrez des gens unis dans la rue ! 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Élisabeth Borne affirme n’avoir aucun état d’âme à faire cette réforme. Ce sont les mots d’un bourreau, non ceux d’une première ministre ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Mêmes mouvements.)
 Et l’amendement ?
Mme Aurore Bergé.
 Comment peut-elle s’exprimer de cette façon ? Quelle fierté retire-t-elle à parler de cette manière aux gens qui ne sont pas d’accord pour sacrifier deux années supplémentaires de leur vie au travail alors que rien ne le justifie ? 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Les saboteurs du service public, voilà également ce que vous êtes ! Vous vous attaquez aux régimes spéciaux des agents de service public, mais quel problème représentent-ils ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ça suffit !
Mme Brigitte Liso.
 Vous fuyez le débat comme Mélenchon hier !
Mme Nadia Hai.
 Il s’agit de régimes avancés, pionniers, et qui rendent attractif le métier d’agent de service au public. Voilà ce que vous êtes en train de saccager et voilà ce que nous sommes fiers de défendre avec force ce matin encore. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’appelle donc – et j’ai fait des listes, monsieur Maillard – les électriciens et les gaziers, les agents de la RATP, les salariés de la Banque de France, les conseillers du Cese – Conseil économique, social et environnemental – et tous ceux que vous visez avec votre réforme à manifester, demain à quatorze heures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Et les notaires ?
M. Sylvain Maillard.
 Vous faites de la pub !
M. Thomas Ménagé.
 Merci, madame Chikirou.
Mme la présidente.
 Je les appelle à nous rejoindre à Paris pour dire non à votre réforme. Nous allons déferler ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mal nommer les choses, c’est ajouter du malheur au monde. Les propos qui viennent d’être tenus, au cours desquels la Première ministre a été qualifiée de bourreau, sont inacceptables ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Gardez vos leçons de morale !
Mme Sophia Chikirou.
 On peut critiquer cette réforme des retraites : la démocratie sociale s’exprime dans la rue, et la démocratie politique se joue ici. Mais, je le répète, les propos que vous venez de tenir sont inacceptables, et embarrassent jusqu’à certains membres de votre groupe, madame Chikirou. C’est insupportable ! 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Sortez, si ça ne vous plaît pas !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. William Martinet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 70.
M. William Martinet.
Hier, depuis Bruxelles, le Président de la République s’est permis, en contradiction flagrante avec le principe de séparation des pouvoirs garanti par notre Constitution 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Votre intervention n’a pas de lien avec l’article 70 du règlement, monsieur Martinet. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Si, madame la présidente !
M. William Martinet.
 Non, pas du tout. Vous n’avez plus la parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un autre rappel au règlement.
 Celui-ci se fonde sur l’article 54, alinéas 5 et 6, ce dernier disposant que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle ».
M. Christophe Blanchet.
Madame la présidente, il est normal que les amendements soient défendus : c’est le travail parlementaire.

M. Matthias Tavel.
 Toutefois, en appelant à des manifestations, on s’écarte complètement du fond des amendements. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Les différents orateurs ont tout de même parlé des régimes spéciaux, objet de l’article 1
Mme la présidente.

(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’en ai parlé, madame la présidente !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
M. Kévin Mauvieux.
En effet, cela vingt minutes que nos travaux ont repris, mais nous sommes dans une cour de récré,…
 Partez en vacances alors !
Mme Sophia Chikirou.
 …face à une guéguerre entre des gamins qui veulent un référendum, mais qui s’en vont quand ils n’obtiennent pas de le demander eux-mêmes, et la majorité qui veut conserver EDF, mais qui sort de l’hémicycle quand cela n’a pas lieu selon ses conditions.
M. Kévin Mauvieux.
 Vous pouvez partir aussi !
M. Matthias Tavel.
 Pouvons-nous parler des retraites ? Pouvons-nous avancer correctement dans nos débats ? 
M. Kévin Mauvieux.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur Mauvieux, l’article 100 auquel vous vous référez ne porte pas sur le bon déroulement des débats. Je vous retire donc la parole.
Mme la présidente.
 Nous revenons à l’examen de cette série d’amendements identiques. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut, en ce début de matinée, tenter de retrouver la raison et de reprendre un débat respectueux. 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il y a eu d’autres propositions de loi ensuite hier, mais vous étiez peut-être parti !
Mme Nadia Hai.
 Alors que nous examinons les dispositions relatives aux régimes spéciaux, l’Assemblée a ainsi réaffirmé hier la nécessité de reprendre la main sur l’entreprise EDF grâce à la puissance publique.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Danielle Brulebois.
 À cet égard, j’ai expliqué à plusieurs reprises que votre velléité de remettre en cause le statut des électriciens et des gaziers était pour vous une manière d’achever de flinguer les missions de service public. Après avoir mis hier un coup d’arrêt à votre volonté, nous vous proposons maintenant de préserver ceux qui, au quotidien, sont les ambassadeurs du service public et qui en font vivre les valeurs : c’est le sens de ces amendements identiques.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute qu’un autre acte symbolique a eu lieu hier. Depuis Bruxelles, le président Macron a donné des leçons au Parlement et au mouvement social, ce qui en dit long sur le sens de cette réforme, qui fait justement allégeance à Bruxelles, notamment en matière d’austérité généralisée.

Mme Danielle Simonnet.
 Ce n’est toujours pas l’objet de l’amendement !
M. Thomas Ménagé.
 Ces amendements sont donc également l’occasion d’évoquer cet élément, avant de poursuivre l’examen du texte. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales


Il me semble important, madame la présidente, d’éclairer l’ensemble des parlementaires, notamment les députés qui les ont présentés, sur l’objet de cette série d’amendements identiques ayant été déposés à des fins d’obstruction. En effet, contrairement à ce que vous avez dit dans vos présentations, ces amendements tendent à supprimer une modification rédactionnelle que nous souhaitons apporter pour actualiser l’article L. 160-17 du code de la sécurité sociale, relatif à la protection des fonctionnaires par les mutuelles. L’avis est donc évidemment défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Vous, vous créez de l’insécurité sociale dans le pays !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font !
M. David Valence.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 C’est quelqu’un qui n’a jamais défendu ceux qui se gavent, comme vous dites, qui va vous parler. Chers collègues, je reviendrai sur plusieurs confusions qui m’inquiètent.
M. Frédéric Petit.
D’abord, vous confondez régimes spéciaux et service public, alors que ce n’est pas exactement la même chose.
Surtout, vous continuez de confondre et de faire un contresens sur ce qu’est la répartition. Ce que nous essayons de faire avec cette réforme, c’est de préparer les équilibres de gestion du régime qui reviendra à nos enfants. À cet égard, le régime général est le plus sûr pour tous. Je rappelle en effet que l’une des premières tensions apparues au sein du CNR – Conseil national de la Résistance – concernait l’opportunité d’intégrer les agriculteurs au sein du régime général. Ils ne l’ont pas été et nous le regrettons désormais. Ainsi sommes-nous en train de préparer les équilibres futurs et il convient de casser les silos pour ceux qui géreront le régime dans quinze ou vingt ans.
Vous évoquez aussi la pénibilité, mais de quelle manière sera-t-elle mieux prise en compte dans notre système de retraite dans quinze ou vingt ans ? En raisonnant en silos ou en établissant un régime ouvert, au sein duquel les différents types de pénibilité pourraient être revus à la hausse ou à la baisse et où la solidarité serait assurée ? La logique est la même que pour l’assurance maladie : il n’a jamais été envisagé de faire contribuer davantage les personnes plus souvent malades que les autres.
Ainsi invitons-nous les régimes spéciaux à se fondre dans le régime général. Cette évolution peut évidemment être mal perçue aujourd’hui, mais c’est de cette manière que la prise en compte de la pénibilité, prévue à l’article 9, sera la plus générale et la plus importante. Si de nouvelles formes de pénibilité apparaissent dans le futur, nous pourrons ainsi les intégrer dans un système général étendu. L’universalité est la vraie réponse à la pénibilité. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs viennent de lire des fiches comprenant des interrogations en forme d’attaques en règle. Pourquoi voulons-nous éteindre les régimes spéciaux ? D’abord, parce qu’ils coûtent 1,8 milliard d’euros au contribuable français tous les ans. Ces régimes ne sont pas équilibrés ! 
M. Sylvain Maillard.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est pas beau de mentir !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes également revenus sur votre œuvre de ces derniers jours. Vous avez effectivement fait adopter un amendement visant à permettre aux plus aisés de verser une CSG – contribution sociale généralisée – moins élevée. Hier, vous avez cherché à rendre les repas des Crous – centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – gratuits pour tous les enfants de millionnaires et de milliardaires. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Cause toujours, tu m’intéresses !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 À la suite des arguments qui viennent d’être énoncés, je souhaite faire deux humbles rappels qui, je le crois, seront partagés par mon groupe et l’ensemble de la NUPES.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, nous sommes opposés à la suppression des régimes spéciaux disposition après disposition, madame la rapporteure générale : il n’y a pas de surprise sur ce point. Et si nous y sommes opposés, c’est aussi parce que cette réforme risque de remettre en cause le fonctionnement actuel de la protection sociale pour la fonction publique – vous venez de l’évoquer s’agissant des mutuelles –, tel qu’il a été établi par les précédents gouvernements. Nous sommes en désaccord et nous aurons l’occasion d’en débattre aujourd’hui, mais aussi dans quelques jours à l’occasion de la semaine de contrôle, au cours de laquelle je ne doute pas que le Gouvernement aura des informations à nous donner sur l’état des négociations en cours dans la fonction publique.
Deuxièmement, à l’interpellation de M. Maillard, je répondrai très tranquillement qu’il n’y a pas d’ambiguïté : les défenseurs du régime par répartition se trouvent sur nos bancs et les partisans de la progression de la capitalisation siègent sur les vôtres. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Non ! Nous, on ne défend pas la Banque de France !
M. Sylvain Maillard.
 Il n’y a pas non plus de surprise sur ce point. Ainsi, toujours avec tranquillité, j’insiste : quand nous défendons le régime par répartition, vous abîmez les droits qui en découlent.
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas vrai !
M. Frédéric Petit.
 Pour ce qui nous concerne, nous ne voulons pas abîmer le droit à la retraite et nous estimons que le régime par répartition est tout simplement à même de l’assurer. Voilà ce que nous défendons et ce qui, manifestement, nous distingue. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérôme Legavre.
Mme la présidente.
 Nous avons compris une chose : vous n’aimez pas les régimes spéciaux. 
M. Jérôme Legavre.
(Mme Caroline Abadie s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le travail n’est pas une prison !
M. Sylvain Maillard.
 J’ajoute que nous ne nous faisons pas d’illusions : dans quelque temps, vous reviendrez nous expliquer que vous n’êtes pas allés assez loin, qu’il faut en remettre une couche, et répondre aux demandes de la Commission européenne qui souhaite que nous travaillions jusqu’à 70 ans.
M. Jérôme Legavre.
Par ailleurs, vous geignez assez piteusement contre ce que vous qualifiez d’obstruction, mais vous devriez considérer que, dans ce pays, sur dix personnes interrogées, sept sont opposées à votre réforme. Elles n’en veulent pas ! Vous avez accompli l’exploit de permettre l’unité de toutes les organisations syndicales autour du retrait de votre réforme. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Considérez également qu’un récent sondage a établi que près de six personnes sur dix sont favorables au blocage du pays et de l’économie. 
M. Jérôme Legavre.
(Mêmes mouvements.)
 Un sondage réalisé auprès des militants de la NUPES…
M. Fabien Di Filippo.
 Face à votre surdité et à votre obstination à gouverner contre le pays, les travailleurs ne voient pas d’autres solutions que celle du blocage. Nous les soutiendrons totalement et nous les aiderons. 
M. Jérôme Legavre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Ces amendements de suppression nous occupent déjà depuis de très longues heures,…
M. Stéphane Viry.
 De très longs jours !
M. Fabien Di Filippo.
 …de trop longues heures au vu du nombre d’articles qui restent à étudier.
M. Stéphane Viry.
 On n’est pas bien, là ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je souhaite revenir sur la décision du Gouvernement de supprimer certains régimes spéciaux. Leur liste aurait sans doute pu être revue, car certains d’entre eux, qui sont équilibrés financièrement, ne posent pas de difficultés. Le véritable sujet est là, je le dis notamment à notre collègue Pierre Dharréville en réponse à son observation. Nous défendons la retraite par répartition.
M. Stéphane Viry.
 Depuis quand ? En 2010, ce n’était pas le cas !
M. Aurélien Saintoul.
 Pour nous, c’est un dogme.
M. Stéphane Viry.
 Vous mentez !
Mme Danielle Simonnet.
 Qu’il n’y ait aucun doute : nous ne voulons pas aller vers la retraite par capitalisation. Nous, gaullistes, avons toujours combattu pour défendre le régime de retraite par répartition. Par souci d’universalité et d’équité envers les citoyens, il faut mettre un terme à ce qui nous paraît être une anomalie, mais, je le répète, nous sommes des défenseurs du régime par répartition. Ces amendements sont en décalage par rapport aux enjeux que je viens d’évoquer. 
M. Stéphane Viry.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à la fin de l’examen de l’article 1
Mme Sandrine Rousseau.

La question est de savoir quand la pénibilité et la spécificité de certains métiers seront reconnues collectivement.
 À l’article 9 !
Mme Danielle Brulebois.
 Nous en parlons à l’occasion de l’examen de cet article, mais d’autres articles dans ce projet de loi abordent cette question, qui est une question de société. Certains métiers se modifient et nous devons prendre garde à ce que les critères de mesure de leur pénibilité ne portent pas atteinte à leur attractivité, car ces métiers sont essentiels aujourd’hui et pour l’avenir. Nous devons donc évaluer les conditions de travail des salariés afin de pouvoir mieux les protéger. Telle était la finalité de l’intégralité des amendements que nous portons.
Mme Sandrine Rousseau.
 Il faut élargir le système.
M. Frédéric Petit.
 Votre surdité face à la nécessité d’améliorer et de respecter les régimes spéciaux est la preuve de votre incapacité à comprendre que la mesure de la pénibilité…
Mme Sandrine Rousseau.
 Article 9 !
M. Frédéric Petit.
 …est un enjeu social en termes de qualité de vie au travail et d’attractivité de ces métiers. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Cette question est largement déconnectée du système de retraite.
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas mettant fin aux régimes spéciaux de retraite dans les industries électriques et gazières. Cette disposition est encore un moyen de détourner l’attention du véritable problème : 80 % du peuple est contre votre réforme, contre le report de l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Il a déjà manifesté dans les rues à plusieurs reprises et il le fera à nouveau demain, dans toute la France.
M. Sylvain Carrière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous faites preuve d’hypocrisie sur les régimes spéciaux et votre vision de l’égalité est toute particulière. Taxer les grandes entreprises et les grandes fortunes, pour vous, c’est non ! 
(Mêmes mouvements.)
Hypocrisie, disais-je, quand vous vous montrez être de farouches partisans du nivellement par le bas. 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
Chers collègues, je vous propose de voter cet amendement. Je vous rappelle que certains, sur vos bancs, ont dit naguère : « Travailler plus pour gagner plus. » Nous vous disons aujourd’hui : « Cotisez mieux pour gagner plus et partir plus tôt. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après toutes les promesses de reconnaissance que vous avez faites aux métiers essentiels, vous supprimez les régimes spéciaux des travailleurs de l’énergie et des transports. Vous saccagez les retraites de toutes ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 C’est quoi l’universalité ?
Mme Caroline Abadie.
 …vous nivelez tout le monde par le bas et vous montez les Français les uns contre les autres. 
Mme Manon Meunier.
(Mêmes mouvements.)
Le sort s’est retourné contre vous, car vos injustices ont rassemblé les Français et ils sont de plus en plus nombreux dans les rues contre votre réforme et j’en appelle à la majorité des Français pour se mobiliser samedi dans la rue contre cette réforme injuste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette histoire des régimes spéciaux me rappelle le proverbe : « Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt. »
M. Paul Vannier.
 Vous nous l’avez déjà faite, celle-là !
M. Sylvain Maillard.
 Je vais vous montrer la lune, monsieur Maillard ! Vous avez rappelé que les régimes spéciaux coûtent 1,8 milliard aux contribuables. Regardons la lune : l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) coûte 4 milliards aux contribuables 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
 C’est pour le plein emploi !
Mme Caroline Abadie.
 Enfin – j’ai besoin de ma fiche, car les chiffres sont astronomiques –, la fortune des quarante-deux milliardaires français se chiffre à 546 milliards ! 
M. Paul Vannier.
(Mêmes mouvements.)
Rapportons ces montants à ce qui manque aux régimes spéciaux, qui ont leur histoire, leur légitimité et leur nécessité, comme cela a été rappelé dans les débats. Vous voulez diviser les Français, mais ils comprennent que votre politique est de faire pleuvoir des milliards de cadeaux fiscaux que les plus riches et les plus grandes entreprises accumulent depuis 2017. Voilà le fond du problème ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez choisi de recourir à l’article 47-1 et, depuis juin, vous multipliez les 49.3 ! Vous faites de l’obstruction lors de la niche du Parti socialiste ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Caroline Abadie.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Les amendements n
M. Hadrien Clouet.


(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Madame la présidente, vous les laissez présider à votre place ?
M. Erwan Balanant.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n

 Je vous souhaite bon courage, madame la présidente, et c’est sincère.
M. Idir Boumertit.
Nous demandons la suppression des alinéas qui visent à mettre fin aux principaux régimes spéciaux de retraite. Le Président de la République, Emmanuel Macron, avait déjà supprimé quatre facteurs de pénibilité en 2017 : les postures pénibles, les vibrations mécaniques, la manutention de charges lourdes et les agents chimiques dangereux. Vous nous demandez maintenant d’acter la suppression des principaux régimes spéciaux, ce qui constitue un réel nivellement par le bas, puisque ces régimes protègent les salariés de différentes branches en prévoyant de meilleures anticipations du départ en retraite et une meilleure prise en compte de la pénibilité.
En voulant loger tout le monde à la même enseigne, la pire des enseignes, vous écrasez sous le poids de votre réforme des dizaines d’années de conquêtes sociales des travailleurs obtenues face au patronat. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nos visions du monde se confrontent : vous voulez supprimer les régimes spéciaux afin d’aligner les travailleurs et les travailleuses du pays sur la retraite à 64 ans quand nous proposons, au contraire, de ramener l’âge de la retraite à 60 ans, de préserver les acquis des travailleurs et des travailleuses et de créer de nouveaux régimes spéciaux, notamment pour les travailleurs de première et de deuxième ligne.
Chers collègues, n’oubliez pas que vous êtes élus par le peuple et qu’il vous a donné mandat. Ne vous entêtez donc pas à faire passer l’âge de la retraite à 64 ans alors que 80 % des Français rejettent cette mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 15 et 16 de l’article 1
Mme Marianne Maximi.

La journée d’hier était celle de la fuite, car vous avez fui l’hémicycle où vous étiez minoritaires. Aujourd’hui est le jour du mensonge, car votre série de mensonges, ce matin, n’en finit pas. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 En cas de carrière complète ! Il l’a précisé !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez tous répété la même chose lors de la présentation de la réforme, alors que c’est entièrement faux ! 
Mme Marianne Maximi.
(Mêmes mouvements.)
Encore des mensonges : un député du groupe Les Républicains prétend que vous, la majorité relative, incarnez la défense du régime par répartition, alors qu’il y a trois ans, vous vous en êtes pris à ce système. 
(Mêmes mouvements.)
Vous continuez à mentir en prétendant que c’est nous qui nous entêtons à parler des régimes spéciaux. Faut-il rappeler que c’est vous qui avez choisi un véhicule législatif qui impose d’en traiter d’abord, à l’article 1

 Et que c’est vous qui avez déposé 20 000 amendements, que vous choisissez de défendre un à un en faisant de l’obstruction ?
Mme Nadia Hai.
 Face à vos mensonges, nous choisissons la pédagogie.
Mme Marianne Maximi.
 J’avais compris « démagogie », bizarrement !
M. Fabien Di Filippo.
 Parce que vous mettez du temps à comprendre, nous prenons le temps de vous expliquer les choses, en défendant nos amendements et en manifestant avec les syndicats dans la rue – nous avons d’ailleurs rendez-vous demain pour manifester en famille. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Si vous voulez parler de votre politique sur les accidents de travail…
M. Antoine Léaument.
 C’est vous, le danger !
M. Paul Vannier.
M. Olivier Dussopt,

 Que vous utilisez pour faire passer la pilule !
M. Aurélien Saintoul.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Violette Spillebout.
 Dans l’exposé sommaire commun à ces onze amendements identiques, vous prétendez que « la suppression de certains régimes spéciaux est une diversion pour faire oublier le principal : le report de l’âge légal du départ en retraite pour tout le monde à 64 ans. »
Mme Violette Spillebout.
 Parce que c’est le cas ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais qui fait diversion depuis l’ouverture de la séance, à neuf heures ? C’est vous, en défendant des dizaines, des centaines d’amendements identiques ; en insultant la Première ministre, en la traitant de bourreau 
Mme Violette Spillebout.
(M. Sylvain Maillard applaudit)
(Mme Sarah Legrain proteste.)
La suppression des régimes spéciaux n’est pas une diversion, mais une question d’équité, car ils coûtent 1,8 milliard d’euros aux contribuables. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.

M. Antoine Léaument 
 C’est faux !
M. Paul Vannier.
 Enfin, puisque nous n’avons pas encore compris, êtes-vous pour ou contre notre régime par répartition ?
Mme Violette Spillebout.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure générale d’avoir rappelé que ces amendements visent la suppression des alinéas 15 et 16, qui protègent en cas d’accidents du travail. Parlons de ceux-ci.
M. Frédéric Petit.
 Très bien ! Ils augmentent ! On en compte 1,3 million par an !
M. Paul Vannier.
 Poursuivez, monsieur Petit !
Mme la présidente.
 Puisque vous voulez maintenir le saucissonnage de la protection des accidents du travail, je vous rappelle que c’est en gérant ceux-ci de manière de plus en plus universelle que nous avons réussi à en réduire le nombre.
M. Frédéric Petit.
 C’est vous qui piquez dans la caisse des accidents du travail ! Soyez cohérents !
M. Matthias Tavel.
 Vous prétendez faire de la pédagogie. C’est extraordinaire ! Dans des vidéos qui circulent largement, certains députés présents ici prétendent que les travailleurs récupèrent leurs cotisations au moment du départ à la retraite. Eh bien non, ce n’est pas de la pédagogie, c’est du mensonge ! 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Non ! Nous disons que la retraite est un salaire différé !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je ne reviens pas sur le fait que ces amendements ne tendent pas à supprimer les dispositions que vous contestez, préférant m’en tenir à votre argumentation. À ce stade du débat, je ne comprends pas que vous vous opposiez de manière aussi déterminée, farouche même, au régime par répartition.
M. Fabien Di Filippo.
 Oui ! Pourquoi n’aimez-vous pas la répartition ?
M. Sylvain Maillard.
 Tout ce que vous défendez va dans le sens d’une fiscalisation à outrance des retraites, pour en faire une simple prestation sociale. C’est inacceptable, tant pour l’économie que pour les retraités.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous mentez, ce n’est pas beau !
M. Ugo Bernalicis.
 Le régime spécial de la RATP que vous défendez coûte 780 millions d’euros aux contribuables chaque année ; celui de la SNCF, plusieurs milliards d’euros.
M. Fabien Di Filippo.
 Et les exonérations fiscales des entreprises coûtent 90 milliards d’euros aux Français !
Mme Sarah Legrain.
 Bizarrement, vous n’évoquez pas le régime des clercs de notaire !
M. Antoine Léaument.
 Selon vous, le contribuable doit-il financer un système qui ne s’équilibre plus et se dégrade même d’année en année ? Est-ce cela l’égalité, la justice ? Si nous n’avions pas à combler ces déficits, les autres retraités pourraient peut-être bénéficier de meilleures prestations, de meilleures pensions. C’est le but que vous devriez chercher à atteindre, si vous étiez férus d’égalité ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien ! Monsieur Di Filippo, nous sommes en symbiose !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Puisque nous sommes entre nous, je vous propose deux minutes de réflexion. 
M. Aurélien Saintoul.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
 En revanche, dès que vous entrez dans les cas particuliers, ce n’est plus vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Nous revendiquons cet héritage de la Révolution – la grande. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le Mariage de Figaro
(Mêmes mouvements.)
Or les bénéficiaires des régimes spéciaux ne se sont pas seulement donné la peine de naître : ils se sont donné la peine de travailler, et dans des conditions très difficiles. 
(Mêmes mouvements.)

Mme Aurore Bergé.
 M’étonnant de la rage avec laquelle vous prétendez lutter contre les privilèges, je me suis rappelé que vous aviez supprimé l’ISF, qui ne visait pourtant qu’une poignée de personnes, vraisemblablement privilégiées. 
M. Aurélien Saintoul.
(Mêmes mouvements.)
 Nous ne l’avons pas supprimé, mais réformé !
M. Frédéric Petit.
 Je me suis également rappelé que ce gouvernement compte le plus grand nombre de millionnaires de l’histoire de la V
M. Aurélien Saintoul.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Parlons de la fortune de Mélenchon !
M. Sylvain Maillard.
 J’ai alors songé que votre rage d’abolir les privilèges tenait à votre mauvaise conscience et à votre envie de faire oublier que le camp des privilégiés, c’est bien sûr le vôtre ! Quand, hier, vous avez expliqué que les enfants de millionnaires…
M. Aurélien Saintoul.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …risquaient de manger au Crous pour 1 euro, c’était le même phénomène ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Il sera bientôt dix heures ; nous venons de perdre une heure de débat, à cause de l’obstruction de la NUPES. Réfléchissez-vous, le matin, à votre utilité pour les Français, pour le débat sur la réforme des retraites ?
M. Thomas Ménagé.
 Nous sommes toujours plus utiles que vous !
M. Matthias Tavel.
 Il est clair que vous êtes totalement à côté de la plaque. 
M. Thomas Ménagé.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Vannier, vous qui n’avez que le mot « taxe » à la bouche, êtes-vous déjà allé dans le monde réel, dans les entreprises ? Connaissez-vous la situation économique de notre pays après plus de cinq ans de présidence d’Emmanuel Macron ? Elle est catastrophique : la compétitivité diminue ; la balance commerciale est la plus mauvaise de notre histoire ; les gains de productivité sont nuls ; la dette s’élève à 600 milliards d’euros. Voulez-vous mettre le pays à genoux ?
Vous êtes les alliés de la Macronie, car vous nous empêchez encore une fois de débattre du fond du sujet, contrairement à ce que les Français attendent. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est mauvais ! Même vos camarades ne semblent pas convaincus !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes des idiots utiles – je suis désolé d’avoir à le répéter des heures durant, mais c’est que vous avez du mal à le comprendre.
M. Thomas Ménagé.
 Et vous, vous êtes des idiots inutiles !
M. Léo Walter.
 Vous êtes les alliés de la Macronie. Vous rendez-vous compte que depuis tout à l’heure, même les exposés sommaires des amendements que vous défendez sont identiques ?
M. Thomas Ménagé.
Je sais que vous défendez le droit à la paresse…
 Comment osez-vous dire ça, alors qu’au RN, vous êtes des fainéants !
Mme Nathalie Oziol.
 …et vous le prouvez par votre attitude dans l’hémicycle : toujours les mêmes arguments, les mêmes amendements. Vous ne servez strictement à rien. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 C’est vous qui n’avez pas bossé le texte !
Mme Nathalie Oziol.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de onze amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Les Français nous regardent, parce qu’ils savent que ce texte, s’il était appliqué – mais il ne le sera pas –, pourrirait leur vie. En effet, il augmenterait la durée de chômage des seniors qui n’ont plus d’emploi, la durée de travail de celles qui ont des carrières hachées et le risque, pour les travailleurs les plus pauvres, de mourir avant la retraite. Enfin, mécaniquement, il volera deux années de retraite en bonne santé à tous les travailleurs 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),
Vous choisissez de commencer l’examen de ce texte en proposant de supprimer certains régimes spéciaux, mesure que vous présentez comme une économie indispensable et une mesure d’équité, afin de nous faire avaler la création d’un impôt de deux ans sur nos vies. Prenez-vous les Français pour un peuple d’imbéciles, incapables de voir la différence entre, d’une part, des économies de bouts de chandelle, obtenues en rabotant la retraite d’une part infime des travailleurs et, d’autre part, le gâchis phénoménal des 90 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales ? 
(Mêmes mouvements.)
 Parce que le système Hollande était une usine à gaz !
M. Fabien Di Filippo.
 Les prenez-vous pour un peuple d’ingrats, qui s’en prendraient aux conducteurs de bus dont ils ont tant besoin et dont ils manquent ? Pour un peuple de jaloux, qui laisseraient la poignée d’individus qui se gavent sur leur travail les diviser et les monter les uns contre les autres ? 
Mme Sarah Legrain.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement n

 Certains, dans cet hémicycle, sont nés avant la honte. Comment oser dire, comme vous le faites depuis le début de la semaine, que nous sommes les défenseurs des privilégiés, alors que nous défendons les régimes pionniers, que vous appelez spéciaux ?
M. Perceval Gaillard.
 Mais c’est factuel !
M. Sylvain Maillard.
 Fils et petit-fils de cheminots, je dois tout au régime spécial de la SNCF : l’accès aux loisirs, à l’éducation, aux voyages. 
M. Perceval Gaillard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas cela, un régime spécial !
M. Sylvain Maillard.
 Serais-je donc un fils de privilégié ? 
M. Perceval Gaillard.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem lèvent la main.)
(Plusieurs députés RE et Dem lèvent la main.)
C’est parce que nous connaissons la dureté du monde du travail, contrairement à vous qui défendez une caste, que nous sommes opposés à la suppression des régimes pionniers et que nous souhaitons même les étendre à tous.
Nous avons déposé des amendements afin de créer des régimes spéciaux pour les travailleurs de première et de deuxième ligne ; vous les avez refusés. Certains d’entre nous ont déposé des amendements visant à mettre en place des régimes spéciaux en faveur des coupeurs de canne à la Réunion ou des travailleurs du bâtiment et des travaux publics (BTP) qui triment sous le soleil ; vous les avez refusés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En réalité, chers collègues, ce que vous refusez, ce que vous combattez, c’est l’héritage du Conseil national de la Résistance 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE),
 Et l’universalité ?
M. Frédéric Petit.
 …comme la bourgeoisie s’y est toujours employée dans ce pays depuis 1945 !
M. Perceval Gaillard.
 Il va falloir conclure, monsieur Gaillard.
Mme la présidente.
 Ce que vous refusez, c’est le partage des richesses et la socialisation… 
M. Perceval Gaillard.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Comme les retraites !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous demandons le maintien des régimes spéciaux. En les supprimant, vous niez la réalité du port des charges lourdes, vous niez la réalité des postures pénibles, vous niez la réalité des douleurs persistantes, vous niez la réalité de la souffrance au travail ! 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’arriverez pas à faire passer votre réforme,…
 Si, on y arrivera.
M. Éric Poulliat.
 …car les Français vous posent une seule question : quand comptez-vous véritablement vous attaquer à la pénibilité au travail ? Quand comptez-vous taxer les pénibles milliardaires qui profitent des crises ? 
Mme Rachel Keke.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
Au lieu de vous attaquer à la pénibilité, vous réduisez nos droits !
 Arrêtez de hurler !
M. Maxime Minot.
 Merci, monsieur Minot.
M. Bruno Studer.
 Cessez de vociférer !
M. José Beaurain.
 Quand comptez-vous créer un nouveau régime spécial pour les aides à domicile, pour les aides-soignantes, pour les personnels d’entretien, pour les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH) ? Arrêtez cette pénible réforme et attaquez-vous à la pénibilité !
Mme Rachel Keke.
Nous serons demain encore dans la rue, je vous le dis ! Avec le poing levé, nous allons vous combattre ! 
(Mêmes mouvements.)
 Une vraie comédienne !
Un député.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On ne parle pas de rien !
M. Matthias Tavel.
 Si vous dites cela, c’est parce que pour vous, les gens ne sont rien !
Mme Danièle Obono.
 Lisez vos amendements !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 C’est vous qui ne servez à rien ! 
M. Matthias Tavel.
(Brouhaha sur différents bancs.)
M. Olivier Dussopt,

(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur Tavel, je vous remercie de ne pas interpeller le ministre de la sorte.
Mme la présidente.
 Et lui, alors ?
M. Matthias Tavel.
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Vous avez gagné un point ; vous avez raison, à ce niveau-là, ce n’est plus de l’obstruction, c’est l’orchestration méthodique de la fin de notre système de solidarité par répartition ! 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard.
 Vous nous dites en permanence qu’il faut aller manifester et qu’il faut écouter ce que nous disent les Français dans la rue. Vous avez raison ! Mais cela fait trois jours, sans compter les heures que nous avons passées en commission, que vous tournez en rond sur les régimes spéciaux !
Mme Prisca Thevenot.
 Prenez de la tisane !
M. Sébastien Jumel.
 Que faites-vous de la pénibilité dont Mme Keke vient de parler ? Que faites-vous des carrières hachées ? Que faites-vous de celles des femmes ? Vous ne voulez pas en parler.
Mme Prisca Thevenot.
 C’est vous qui ne voulez pas en parler !
Mme Danièle Obono.
 Vous préférez évoquer les régimes spéciaux de la Banque de France, des notaires et des retraités financièrement les plus aisés. Mais que faites-vous à la gauche de l’hémicycle, chers collègues ? 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Selon vous, nous combattrions l’héritage du Conseil national de la Résistance.
M. Nicolas Turquois.

Les députés du groupe LFI-NUPES.
 En réalité, nous assumons de prendre des décisions difficiles pour préserver le système par répartition, pour en élargir l’universalité en supprimant les régimes spéciaux et pour en corriger certains défauts – par exemple pour les plus petites pensions.
M. Nicolas Turquois.
Et comment qualifier le tweet que vous avez rédigé avec votre collègue ? Se faire photographier avec le pied appuyé sur la tête d’un ministre, n’est-ce pas cela, l’outrance ? 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les députés des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que M. Thomas Ménagé, Mme Annick Cousin et M. Christophe Barthès, se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Vos amendements visent à supprimer l’alinéa 19 afin d’éviter la fin des régimes spéciaux. Certes, nous pouvons débattre. Mais la NUPES propose une vision binaire et, par idéologie, la minorité présidentielle met en danger les corps de métiers qui bénéficient de régimes spéciaux, alors que certains sont nécessaires, car il s’agit de métiers pénibles et constamment en sous-effectifs, comme à la RATP ou dans l’industrie électrique et gazière.
M. Lionel Tivoli.
 Corporatisme !
M. Bertrand Bouyx.
 Cependant, tous les métiers ne peuvent plus bénéficier de ces régimes comme autrefois. Comment le justifier pour la Banque de France ? Comment le justifier pour le Cese ? Cela n’a aucun sens !
M. Lionel Tivoli.
Mais ce qui me choque le plus en tant que député, mais aussi en tant que chef d’entreprise d’une très petite entreprise – TPE –, c’est votre exposé des motifs, insultant envers des milliers de patrons français de TPE et PME – petites et moyennes entreprises !
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Comment pouvez-vous affirmer que le fait de ne pas prendre en compte la pénibilité des métiers dans le calcul de la retraite relève d’une vision patronale ? Sachez que les petits patrons sont les premiers concernés par la santé de leurs salariés ! 
M. Lionel Tivoli.
(Quelques députés du groupe RN, ainsi que M. Maxime Minot et M. Frédéric Petit, applaudissent.)
En tant que députés de tous les citoyens, vous devriez avoir honte de monter les salariés contre les patrons ! Je suis choqué, sans être étonné, que des députés de votre côté de l’hémicycle insultent les petits patrons, ceux qui créent de l’emploi et sont souvent confrontés à des fins de mois difficiles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de onze amendements identiques, n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Vous mettez fin aux principaux régimes spéciaux de retraite alors que les Français veulent vivre mieux et en bonne santé. En réalité, vous leur volez leurs meilleures années de retraite ! Vous voulez tout simplement amplifier la souffrance de ceux qui sont déjà fatigués ! Vous voulez pousser les gens plus vite dans le couloir de la mort afin de faire des économies ! Vous, députés complices, assumez votre rôle de traîtres de la retraite !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Votre réforme est totalement injuste, car vous ignorez la pénibilité. Elle est injuste pour les femmes et les plus pauvres d’entre nous. Elle est injuste, car elle entraînera une augmentation de la précarité et de la pauvreté, déjà trop importantes dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Elle est injuste, car 80 % des Français rejettent la retraite à 64 ans, 68 % d’entre eux sont favorables à un retour de l’âge de départ à 60 ans et 93 % des actifs disent non à votre réforme. Elle est injuste, car vos arguments sont balayés et contredits dans les outre-mer. Elle est injuste, car vous allez désorganiser la vie des cités et des familles.
Macron est seul à vouloir cette réforme et vous agissez avec lâcheté en utilisant l’article 47-1 de la Constitution 
(Mêmes mouvements)
Demain, hommes et femmes de France, descendons en masse et en famille dans les rues et les avenues pour dire non à Macron ! 
(Mêmes mouvements.)
 Il a la même fiche que ses copains…
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mais que vous ont-ils fait ? Pourquoi tant de haine ? Petits, avez-vous été traumatisés par un conducteur de métro, un salarié d’EDF, un membre du Conseil économique, social et environnemental ? Ils vous hantent la nuit ? Vous ne dormez plus ? Ils vous obsèdent ? Vous vous dites : « Attrapons-les tous ! » ?
Mme Karen Erodi.
En réalité, il s’agit d’un choix stratégique : vous pointez du doigt les régimes adaptés pour justifier une réforme qui nivelle l’ensemble du système par le bas. Vous dites aux citoyens : « Regardez, il a quelques miettes de plus que vous ! » afin de faire tranquillement passer votre réforme, et prendre à tout le monde. 
(M. Maillard proteste.)
 Tais-toi, Maillard !
M. Sébastien Jumel.
 Encore et toujours le mépris… Vous demandez à nos concitoyens de regarder vers le bas, alors qu’ils devraient regarder vers le haut – vers vous, vers le Gouvernement et vos amis, les ultrariches et les fonds de pension. Votre majorité de division cherche à opposer les citoyens les uns aux autres pour mieux attaquer l’ensemble de la population et nos conquis sociaux.
Mme Karen Erodi.
Mais nos concitoyens ne sont pas dupes, ils savent qu’il est possible de tirer tout le monde vers le haut plutôt que de niveler l’ensemble vers le bas. D’ailleurs, 93 % des actifs s’opposent à votre réforme. Le stratagème est usé – c’était déjà votre technique en 2019. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel stratagème ?
Mme Aurore Bergé.
 Collègues, changez de disque, il est rayé. 
Mme Karen Erodi.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Demain, nous serons aussi dans la rue, encore plus nombreux, syndicats et citoyens réunis. Collègues, revenez à la raison et votez notre amendement ; mieux, retirez votre réforme ! Vous en sortirez grandis et honorés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’article 19, qui prévoit d’ajouter les mots « ou de leur statut » à l’article L. 311-2 du code de la sécurité sociale.
M. Sébastien Rome.
Votre volonté de supprimer les régimes négociés au sein de certaines entreprises n’est qu’une diversion : vous voulez faire oublier que le cœur de votre réforme sociale n’est rien d’autre qu’un impôt injuste sur l’âge de départ la retraite.

M. Sébastien Jumel.
 De plus, 80 % des Français – 93 % des actifs – y sont opposés. Trois grandes mobilisations ont déjà eu lieu, une autre se déroulera samedi ; elle sera, à n’en pas douter, encore plus massive. 
M. Sébastien Rome.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Savez-vous pourquoi la mobilisation est si forte, dans les petites villes en particulier ? Pourquoi plus de 4 000 personnes ont battu le pavé à Guéret et plus de 7 000 à Alès ? C’est là qu’est désormais concentrée une grande part de la classe laborieuse, ces gens que vous traitez de fainéants ! 
(M. Emmanuel Fernandes applaudit.)
 Dans vos circonscriptions, il n’y a que des banquiers : vous ne pouvez pas comprendre !
M. Sébastien Jumel.
 Ils se savent tous, une fois de plus, les perdants de vos décisions, uniquement préoccupées de la compétitivité internationale. Votre tentative d’opposer les uns aux autres n’a pas marché, car deux ans de plus, c’est injuste ! Deux ans de plus, c’est injuste pour tout le monde, et plus encore pour les femmes. Retirez votre réforme ! 
M. Sébastien Rome.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 La NUPES représente plus du quart de notre hémicycle : c’est un gros contingent de députés. Après ces quelques jours de plongée dans une réalité économique parallèle, je m’inquiète…
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne faut pas être inquiet !
M. Nicolas Sansu.
 …pour mes enfants et mes concitoyens, et je me demande à quel point le pays devra encore se paupériser pour mesurer à quel point ces lunes sont chimériques. 
M. Fabien Di Filippo.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qui est au pouvoir ?
Mme Danielle Simonnet.
 Pour l’instant, pas nous !
M. Maxime Minot.
 Monsieur Ratenon, vous nous invitez à être justes et bons. Vous voulez que les gens puissent partir très tôt à la retraite, mais le corollaire à terme serait de verser à tout le monde une pension de misère. Aujourd’hui, l’espérance de vie atteint 85 ans ; si tout le monde partait à 60 ans, les pensions pourraient diminuer jusqu’entre 600 et 900 euros : vivre dans ces conditions pendant vingt-cinq ans, c’est très long et très difficile ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous parlez des millionnaires ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 La réalité, c’est qu’on ne peut partager que la richesse.
M. Fabien Di Filippo.
 Il y aura encore plus de misère après quinze ans de libéralisme !
Mme Sophia Chikirou.
 Madame Chikirou, M. Di Filippo seul a la parole ! Continuez, monsieur Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’essaie !
M. Fabien Di Filippo.
J’ai rencontré dans ma circonscription quelqu’un qui partage vos idées. 
(M. Aymeric Caron et Mme Karen Erodi s’exclament.)
Mesurez-vous la force de la spirale inflationniste qui nous emporte ? 
(M. Perceval Gaillard proteste.)
(Applaudissements les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations et protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Depuis lundi, nous examinons l’article 1
M. Didier Martin.

 Il y avait l’article liminaire aussi !
M. Nicolas Sansu.
 …en raison d’une stratégie d’obstruction du groupe LFI-NUPES, qui multiplie les amendements inutiles et transforme les séances en sessions de 
M. Didier Martin.
team building
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’autre partie de la NUPES, beaucoup plus calme, se rend bien compte que La France insoumise avance à contre-courant des valeurs de la gauche.
 Non ! Non !
Plusieurs députés sur les bancs de gauche.
 En effet, il s’agit de privatiser les bénéfices et de nationaliser les déficits – privatiser les bénéfices des régimes spéciaux et nationaliser, par l’impôt, le déficit du régime général. 
M. Didier Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mesdames et messieurs du groupe LFI-NUPES et des autres groupes de la NUPES, vous êtes contre le régime par répartition : vous devez l’assumer et le dire haut et fort ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard 
 Bien sûr !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Vas-y, Jean-Paul !
M. Frédéric Petit.
 Bien que je n’aie moi-même qu’un mandat dans les pattes, si j’ose m’exprimer ainsi, je veux mettre en garde nos nouveaux collègues. Nous avons déjà fait l’expérience du procédé des amendements d’obstruction, qui empêchent le débat d’avancer.
M. Jean-Paul Mattei.
 La dernière fois, vous avez retiré la réforme !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 C’est votre droit, je ne le conteste pas.
M. Jean-Paul Mattei.
La fameuse clause dite du grand-père – la formule est maladroite – implique que la réforme des régimes spéciaux ne s’appliquera qu’à ceux qui entreront dans les entreprises concernées après le 1

Ayant souvent eu à engager de nouveaux collaborateurs au cours de ma vie professionnelle, je peux vous dire qu’il est rarement question de la retraite lors des entretiens d’embauche. On y évoque plutôt l’intérêt du travail et la carrière ; la question du régime de retraite n’est pas de celles qui habitent les jeunes candidats à l’embauche. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais oui, nos collègues sont déconnectés !
Mme Nadia Hai.
 Il faut absolument sauvegarder le système par répartition. Vous avez parlé de salaire différé. C’est théorique ! La réalité de la trésorerie, c’est que les actifs d’aujourd’hui paient les retraités d’aujourd’hui. Si nous ne préservons pas cet équilibre, nous risquons à terme d’ébranler dangereusement le régime, ce qui serait une mesure d’injustice sociale.
M. Jean-Paul Mattei.
Avançons sur le texte, chers collègues. Il nous reste des sujets plus importants à discuter, qu’il s’agisse de l’âge de départ – à l’article 7 –, de la pénibilité ou des carrières longues.
 Ils ne veulent pas en parler !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Nous débattrons alors du fond du problème. De grâce, avançons : il y a des sujets plus importants que les régimes spéciaux, qui ne seront pas massacrés puisque la réforme préservera les droits acquis. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Damien Maudet.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, êtes-vous pour ou contre l’universalité des droits ? Vous êtes pour, n’est-ce pas ? 
M. Damien Maudet.
(« Pour ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’universalité des droits n’est pas celle des montants !
M. Frédéric Petit.
 En réalité, vous ne proposez que l’universalité de la misère : vous soutenez toujours le moins-disant. Hier, certains arguments étaient lunaires : vous nous avez opposé que les jeunes avaient des clés USB et des protections périodiques – comme si ces choses se mangeaient ! Réveillez-vous et arrêtez de prétendre que vous êtes favorables à l’universalité, puisque vous rejetez en bloc toute proposition d’universaliser un droit par le haut. 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Tout à l’heure, mon collègue Perceval Gaillard a parlé de son père, qui a donné beaucoup de lui-même au travail ; Rachel Keke a parlé du travail de femme de ménage qu’elle a exercé toute sa vie. Du fond de l’hémicycle, on a répondu à Perceval que oui, son père était un privilégié, et quelqu’un a qualifié Rachel de comédienne.
Je vous invite à venir samedi dans les manifestations : nous verrons si vous aurez le cran d’expliquer aux gens qu’ils sont des privilégiés ou des comédiens. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est quand même pas terrible !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Nous l’avons démontré hier à l’occasion de la niche du groupe Socialistes et apparentés : les membres de la NUPES sont unis, parce qu’ils partagent une même vision de la société.
M. Marcellin Nadeau.
 Vous partagez surtout un intérêt électoral !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous sommes plus que jamais unis quand, à la scélératesse de votre réforme, vous ajoutez le cynisme : vous prétendez que les régimes excédentaires constituent une privatisation des gains et vous nous accusez de vouloir nationaliser les déficits, or c’est précisément la logique libérale que vous appliquez à tous les biens communs.
M. Marcellin Nadeau.
Il est d’autant plus nécessaire que nous soyons unis pour nous opposer à vous que, comme l’a dit un grand homme, votre logique n’est pas la nôtre et notre logique n’est pas la vôtre ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de onze amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement identique n

 « Diviser pour mieux régner » : tel est le précepte millénaire des puissants pour asseoir leur pouvoir. Il a fallu des siècles pour que la conscience du peuple s’éveille, se construise et s’incarne. Les plus belles pages de notre histoire montrent la force du peuple uni, comme l’illustre le régime de retraite par répartition. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Il y a trois ans, le président des riches et sa cour ont tenté de détruire complètement ce qui leur apparaissait comme un accident de l’histoire : le régime par répartition. Avec la retraite à points, Macron I

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais ce n’est pas tout : il faudrait encore supprimer les régimes spéciaux, qui sont pour les puissants le fruit d’une autre aberration de l’histoire : les luttes des travailleurs unis. La tentative de division ne passera pas. Écoutez la colère gronder – elle grondera encore demain samedi. Écoutez dans les rues scander : « Le peuple uni jamais ne sera vaincu ! » Jamais le peuple ne se lassera de défendre ses droits, ses retraites. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Avec des gens aussi sectaires, ça m’étonnerait que le peuple soit uni un jour !
M. Jocelyn Dessigny.
 Demain, partout en France, à Saint-Étienne, à Roanne, au Puy-en-Velay, il le démontrera. Si vous passez en force, prenez garde à la revanche, quand tous les pauvres s’engageront ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à révéler votre hypocrisie : vous dites vouloir supprimer les régimes spéciaux et vous vous attaquez à celui du Cese, la troisième assemblée de notre république. Étrangement, nous n’avons pas pu débattre de certains régimes spéciaux, nos amendements les concernant ayant été considérés comme irrecevables. Par exemple, le régime du Président de la République, un régime très spécial 
M. Antoine Léaument.
(Protestations sur les bancs du groupe RE)
 C’était avant, ça !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Savent-ils que c’est François Mitterrand qui a octroyé le plus de privilèges au Président de la République ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Votre hypocrisie 
M. Antoine Léaument.
(Mme Fanta Berete s’exclame)
(Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem, qui couvrent les propos de l’orateur.)
Vous voulez voler deux ans de vie aux citoyennes et aux citoyens, mais vous n’y arriverez pas : comme l’a très bien dit ma collègue Andrée Taurinya, quand le peuple est uni, il est invincible ! Or il est uni, avec les syndicats…
 Syndicats hautement représentatifs !
M. Fabien Di Filippo.
 …et il le sera de nouveau dans la rue samedi pour vous infliger la défaite que vous méritez !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil économique, social et environnemental est composé d’élus engagés au service de l’intérêt général. Ils ont des responsabilités dans des syndicats, des organisations de jeunesse, des coopératives, des organisations représentant les artisans, etc., et défendent la protection de la nature, de la biodiversité et de l’environnement.
Mme Sophia Chikirou.
Nous ne défendons pas des régimes spéciaux : nous défendons une vision et une organisation de la société permettant à des gens, arrivés à un certain âge, de s’engager pour l’intérêt général, non pas par nécessité de percevoir un salaire, mais par volonté d’apporter davantage à la société. C’est le cas au Cese ; par ailleurs, 40 % des dirigeants d’association et des maires sont des retraités.
Dans une récente tribune, les membres du Cese ont demandé qu’une réforme des retraites fasse contribuer les revenus financiers du travail. Ils ont aussi demandé un nouvel examen des exonérations de cotisations sociales et patronales, la sécurisation des carrières, et la prise en compte de la pénibilité des métiers. Ils demandent que tout cela soit fait de façon démocratique et consentie. 
(Mme Marine Le Pen s’exclame.)
Dans cette tribune parue le 18 janvier, le Cese demande tout le contraire que ce que prévoit votre réforme. C’est sans doute pour ça que vous les visez et que vous leur en voulez ! Vous ne pouvez pas attaquer ainsi l’organisation de la société et provoquer des conséquences néfastes en cascade, en particulier sur l’engagement citoyen dont font preuve les membres du Cese. Renoncez à cela ! J’invite les membres du Cese à venir manifester avec nous demain. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur des propos tenus tout à l’heure par M. Ratenon. En effet, je viens de recevoir le message d’une habitante de ma circonscription qui a été profondément choquée par l’utilisation des termes « couloir de la mort ». Quand on emploie le terme « mort », il faut témoigner beaucoup de respect. 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
Les députés normands présents savent pourquoi cette citoyenne est très choquée. À la frontière entre l’Orne et le Calvados, un coin de bocage de 6 kilomètres de long et de 3 kilomètres de large est dénommé « le couloir de la mort ». En août 1944, ce goulot a permis de libérer la France au prix de très nombreux morts, blessés et prisonniers. Vous ne pouvez pas parler comme ça, en négligeant l’histoire, de « couloir de la mort » ! Soyez respectueux de l’histoire et de nos concitoyens ! 
(Les députés des groupes LR, RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à M. David Valence.
Mme la présidente.
 Il nous faut revenir au sens de ces amendements, afin que le public comprenne bien de quoi nous parlons.
M. David Valence.
 De la retraite à 64 ans !
Mme Sophia Chikirou.
 La gauche de cet hémicycle défend des amendements visant au maintien d’un régime spécial pour les membres du Conseil économique, social et environnemental.
M. David Valence.
Depuis plusieurs jours, on nous dit que des métiers ou des fonctions ne seront plus attractifs si leurs régimes spéciaux sont supprimés. Prouvez-moi que plus personne ne voudra siéger au CESE si son régime spécial est supprimé ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bon président !
M. Erwan Balanant.
 Ces amendements vous démasquent, chers collègues ! Hier, vous avez défendu une mesure d’injustice : un régime universel qui permettrait aux petits-enfants de Bernard Arnault de bénéficier d’un tarif de 1 euro au restaurant universitaire. 
M. David Valence.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Pardon de le dire,…
 Vous avez raison de vous excuser !
M. Benjamin Lucas.
 …mais il y a longtemps que vous n’êtes plus les partis de la justice ! Les Français ne s’y tromperont pas ! 
M. David Valence.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Pour que le peuple – qui n’est pas la foule – puisse se prononcer, il doit être éclairé. Or vous avez mélangé plusieurs notions ; c’est grave, car nos concitoyens nous regardent. L’universalité des droits n’est pas l’universalité des montants. Vous confondez et mélangez tout ; votre proposition d’hier n’était pas une mesure d’équité. 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Je ne reviens pas sur les régimes spéciaux des membres du Cese et du Sénat : vous demandez pour le Cese ce à quoi vous vous opposez pour le Sénat ! Par ailleurs, nous ne sommes pas le Sénat : ce sont les sénateurs qui décident.
Enfin, le système de retraite par points est un système par répartition. Il est très technique, mais il est certainement le meilleur des systèmes par répartition, puisqu’il s’équilibre systématiquement au mois le mois. D’ailleurs, le plus grand régime de retraite complémentaire, celui de l’Agirc-Arrco, qui couvre une majorité de salariés et fonctionne très bien, est un système par points et par répartition. Opposer les deux systèmes, à points et par répartition, c’est enfumer le peuple ! Laissez-nous aller plus loin dans ce texte, que nous puissions nous exprimer sur les changements que nous voulons apporter !
Ces amendements n’ont aucune réalité : vos arguments vont à l’encontre des mesures que vous proposez. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 Le Conseil économique, social et environnemental fait office de troisième assemblée dans notre république. Il concentre les critiques depuis de nombreuses années, à juste titre. Jean-Luc Mélenchon en demandait d’ailleurs la suppression en 2017. Essayez d’accorder vos violons, chers collègues de la NUPES ! 
M. Alexis Jolly.
(Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe RN.)
La République est de plus en plus victime de la multiplication de ces auxiliaires qui ont vocation à orienter et conseiller le pouvoir politique, quand ils ne décident pas à sa place ou ne servent pas à fournir des postes rémunérés à des copains ! Que ces auxiliaires soient publics comme le Cese ou privés comme le cabinet de conseil McKinsey, ils coûtent cher aux contribuables et ne disposent d’aucune légitimité politique ou démocratique.
La décision politique se prend au sein des institutions : à l’Élysée, à l’Assemblée et au Sénat. Les décideurs politiques sont appuyés dans leurs prises de décision par des agents publics, des fonctionnaires qui font office de conseillers et de soutien technique. Rien ne justifie que ce super-comité Théodule qu’est le Cese dispose d’un régime spécial. Nous sommes donc favorables à sa suppression et voterons contre les amendements visant à le conserver. Nous espérons que la prochaine réforme des institutions entérinera la suppression définitive de ce conseil. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Nous examinons l’article traitant de la mise en extinction des régimes spéciaux de retraite ; un député a évoqué ceux des parlementaires. Les décisions concernant les retraites des parlementaires, sénateurs comme députés, relèvent des bureaux de chaque assemblée.
M. Thierry Benoit.
Le bureau de l’Assemblée nationale a décidé, en 2017, que les règles du régime de pension des députés reprennent celles de la fonction publique d’État. Cette décision s’applique depuis le 1

 Vous n’avez pas écouté !
M. Antoine Léaument.
 Le temps du mandat, le calcul de la retraite se fait exactement de la même manière que pour les hauts fonctionnaires d’État. Il revient au bureau du Sénat, dans les meilleurs délais, de prendre la même décision.
M. Thierry Benoit.
Le groupe Horizons et apparentés a déposé des amendements visant à supprimer le cumul des indemnités et de la pension de retraite des membres du Conseil constitutionnel, des autorités et des agences de l’État, mais aussi des députés. 
(M. Dominique Potier applaudit.)
(Mme Marine Le Pen s’exclame),
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur certaines prises de position à propos des repas du Crous, exprimées hier et ce matin.
Mme Sandrine Rousseau.
 Ce n’est pas le sujet, on parle du Cese !
M. Erwan Balanant.
 Manifestement, il y a eu une incompréhension. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Exclamations et protestations prolongées sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, qui couvrent les propos de l’oratrice.)
 Madame Rousseau, venez-en au sujet de l’amendement.
Mme la présidente.
 J’y arrive, madame la présidente. Pourquoi le tarif des repas du Crous est-il réglementé ? 
Mme Sandrine Rousseau.
(Brouhaha.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Erwan Balanant.
 Parce que nous avons décidé, collectivement, qu’il était très important de donner accès aux études supérieures…
Mme Sandrine Rousseau.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à nos collègues David Valence et Fabien Di Filippo. Je suis très attaché à l’unité du combat de la gauche contre l’âge de départ à 64 ans. Néanmoins, je souhaite exprimer mon point de vue.
M. Dominique Potier.
Monsieur Di Filippo, je suis non pas pour le droit à la paresse, mais pour les droits et les devoirs, et je crois au travail digne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Si, pour ma part – et je ne suis pas le seul député du groupe Socialistes et apparentés à l’avoir fait –, j’ai signé l’ensemble des nombreux amendements de suppression de l’article 1


Mme Nadia Hai.
 …et non pour d’autres raisons.
M. Dominique Potier.
Je suis contre cette réforme paramétrique, inique et brutale, mais favorable à une réforme systémique, qui permettrait d’instaurer un système universel prenant en considération la pénibilité, avec un souci…
 Il y a trois ans, vous ne nous avez pas soutenus !
M. Erwan Balanant.
 S’il vous plaît, c’est la première fois que je m’exprime, et je n’ai jamais hurlé. Pourriez-vous simplement m’écouter, monsieur Balanant ?
M. Dominique Potier.
Je suis attaché, et je ne suis pas le seul, au régime universel, lequel, à l’horizon de 2030, 2040, ou 2050 – je fais confiance aux partenaires sociaux –, inclurait des critères de pénibilité, afin de lutter contre le scandale de cette République,…
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 …le peuple des égaux : certains partent treize ou sept ans avant les autres avec une perte d’espérance de vie.
M. Dominique Potier.
 Ça s’appelle la retraite à points !
M. Erwan Balanant.
 Pour ma part, je souhaite que nous travaillions dans cette logique sur cette réforme, qui ne peut être fondée sur l’âge de départ à 64 ans.
M. Dominique Potier.
Après avoir donné mon point de vue à mes collègues de gauche, je m’adresse à mes collègues de la majorité et de la droite. Vous ne pourrez procéder à cette réforme systémique que vous semblez chérir si, d’une part, vous ne réglez pas, dans le même temps, la grande question de la qualité et du sens du travail 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 J’espère que ce silence n’est pas révélateur du fait que les arguments commencent à manquer à la NUPES pour défendre l’indéfendable. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous commencez à vous dire que, finalement…
M. Sylvain Maillard.
 Que d’arguments spécieux avons-nous entendu pour défendre les régimes spéciaux !
M. Mathieu Lefèvre.
 Ah non, ne remettez pas une pièce !
M. Serge Muller.
 Est-ce qu’on peut avancer ?
M. Hadrien Clouet.
 L’un de ces arguments, qui est terrible, consiste à nous faire croire que vous êtes du côté de l’universel. La vérité, mes chers collègues, c’est que la gauche a abandonné le caractère universel de la solidarité nationale. En effet, la solidarité payée par l’impôt des autres n’est pas la solidarité, et la République n’est pas la somme des régimes spéciaux. La solidarité consiste au contraire à protéger notre modèle social de retraite par répartition…
M. Mathieu Lefèvre.
 Vous voulez le fragiliser comme jamais !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …et la solidarité intergénérationnelle qui va avec. La vérité est qu’en abandonnant la vocation universelle de notre modèle social, vous ne cessez d’opposer les Français les uns aux autres
M. Mathieu Lefèvre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)
 C’est vous qui les opposez !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Pourrait-on arrêter l’obstruction ?
Mme Mathilde Panot.
 …les salariés et les patrons, les petits et les gros, les Franciliens et les provinciaux. Mes chers collègues, dans la République française, il n’y a que des Français qui travaillent au service d’un intérêt collectif, cet intérêt collectif que vous avez abandonné depuis des années. La justice ne consiste pas à graver dans le marbre des inégalités, mais à faire en sorte que notre modèle social continue à vivre pour protéger les uns et aider les autres. 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Tout ça pour une vidéo sur TikTok !
M. Hadrien Clouet.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Le Cese est une institution importante de notre République. J’ai entendu des députés prétendre qu’il ne servait à rien et qu’ils espéraient le supprimer. S’il a quelques défauts, le principal est sans doute de n’être pas assez écouté.
M. Erwan Balanant.
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous savez que j’ai contribué à un rapport sur la réforme du Cese.
M. Erwan Balanant.
 M. Balanant prépare sa reconversion !
M. Fabien Di Filippo.
 Si le Cese a une qualité, c’est que ses membres savent s’écouter les uns les autres, même s’ils ont des parcours différents, puisqu’il comprend des représentants du patronat, des syndicats, des associations environnementales ou de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Malgré leurs divergences, ils savent trouver un consensus.
M. Erwan Balanant.
Après quelques journées tumultueuses, je voudrais délivrer de nouveau le message suivant : respectons-nous. Nous avons le droit d’avoir des différences, d’être en opposition frontale sur le plan des idées, mais jamais de mettre en cause ce que nous sommes.
 Le problème, ce n’est pas ce que vous êtes, c’est ce que vous faites !
Mme Sarah Legrain.
 J’entends trop de mots, comme « lâche » ou « honte », qui n’ont pas leur place ici. À travers l’exemple du Cese, je voudrais en appeler au respect de chacun dans cet hémicycle. La démocratie ne repose pas seulement sur des textes mais aussi sur une attitude. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Il ne vous aura pas échappé, chers collègues, qu’une quinzaine d’amendements ont été défendus en l’espace de quinze secondes.
M. Arthur Delaporte.
 Tu veux une médaille ?
M. Daniel Labaronne.
 J’entends ensuite des interventions à rallonge qui n’ont d’autre but que de faire durer les débats, alors qu’on souhaite les accélérer. 
M. Arthur Delaporte.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ça va, je n’ai pris la parole qu’une fois sur le texte. C’est vous qui parlez pour allonger les débats !
M. Erwan Balanant.
 Je tiens à dire à mes collègues de la majorité…
M. Arthur Delaporte.
 Monsieur Delaporte, je vous remercie de parler de l’amendement.
Mme la présidente.
 Après avoir évoqué l’attitude respectueuse qui règne au Cese, vous haussez le ton dès que je prends la parole pour dire que le respect, nous le devons aussi aux Françaises et aux Français : nous devons respecter leur vie et leur droit à la retraite. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Monsieur Delaporte, vous ne présentez en rien l’amendement.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et Erwan Balanant, il a fait quoi, avant ?
M. Arthur Delaporte.
 Ce n’est pas à vous de présider cette séance. Vous pouvez faire un rappel au règlement, mais sinon, lorsque vous prenez la parole, c’est pour parler d’un amendement. 
Mme la présidente.
(Mêmes mouvements.)
 C’est insupportable ! On ne peut pas s’exprimer ! 
M. Arthur Delaporte.
(M. Arthur Delaporte quitte l’hémicycle. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Est-ce que quelqu’un peut aller le consoler, au moins ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Hier, la majorité a commis une faute politique majeure en quittant l’hémicycle. Je crois qu’il n’était jamais arrivé sous la V
M. Sébastien Jumel.

(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous voulez une médaille, aussi ?
M. Sylvain Maillard.
 …vous multipliez les actes d’obstruction parlementaire, en demandant des scrutins publics, en intervenant à tort et à travers…
M. Sébastien Jumel.
 Et c’est vous qui dites cela !
M. Erwan Balanant.
 …pour continuer à raconter des histoires sur la manière dont l’opposition défend son opinion.
M. Sébastien Jumel.
 Ça suffit !
M. Sylvain Maillard.
 Mathieu Lefèvre était plus raisonnable lorsqu’il exerçait d’autres responsabilités ; de ce point de vue, il a beaucoup changé.
M. Sébastien Jumel.
Mais je veux le rassurer : nous ne sommes pas en panne d’arguments pour dénoncer les mauvais effets de votre réforme, pour démontrer que vous avez décidé de niveler par le bas l’ensemble des régimes de retraite, y compris les régimes spéciaux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bolcheviks !
M. Fabien Di Filippo.
 …jusqu’à ce que vous retiriez votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
Mme la présidente.
 Revenons sur le Cese. Le Gouvernement et la majorité ont décidé de s’attaquer à certains régimes spéciaux et non à tous. Le problème vient du fait que vous mélangez des régimes spéciaux qui sont justifiés et d’autres qui ne le sont pas. Parmi ceux qui le sont, on a parlé des retraités de l’industrie gazière et électrique. En revanche, nous avons voté pour la suppression du régime spécial du Cese, parce que nous pensons qu’il n’est pas justifié. Cette institution n’est pas utile aux Français et elle coûte très cher.
M. Christophe Bentz.
 C’est faux !
M. Erwan Balanant.
 La NUPES parlait d’une troisième chambre élue. Mais non ! Ce ne sont pas des élus ; c’est bien tout le problème du Cese. Le mode de désignation est la nomination, et même, pour ainsi dire, la cooptation. En fait, c’est la République des copains ! 
M. Christophe Bentz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

(Plusieurs députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)
 Arrêtez l’obstruction !
M. Benjamin Haddad.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Bravo, madame la présidente de la commission !
M. Sylvain Maillard.
 Calmez-vous !
M. Manuel Bompard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, du fait de la mise en cause personnelle par la présidente de la commission des affaires sociales.
M. Sébastien Jumel.
Nous venons de renoncer à défendre une quinzaine d’amendements…
 Mais retirez-les !
M. David Amiel.
 Il y en a 18 000 !
M. Frédéric Petit.
 …et je constate que la majorité demande qu’ils soient tous mis aux voix par scrutin public et multiplie les interventions, quitte à aller jusqu’à perdre ses nerfs, comme en témoignent les propos tenus par la présidente de la commission.
M. Sébastien Jumel.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Je vous mets donc face à vos propres turpitudes. Vous demandez tout et son contraire. Vous voudriez avoir terminé l’examen du texte avant même de l’avoir commencé !
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes ridicule, monsieur Jumel !
M. Thomas Ménagé.
 Vous, la majorité, rêvez d’une opposition paillasson, une opposition molle qui vous ferait allégeance 
M. Sébastien Jumel.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 Cet amendement tendant à pérenniser les régimes spéciaux de retraite, je voudrais rappeler quelques chiffres : en moyenne, les agents de la RATP partent à 55,9 ans et ceux de la SNCF à 58 ans…
M. Michel Lauzzana.
 C’est un mensonge pur et simple !
M. Hadrien Clouet.
 …tout comme les salariés des industries électriques et gazières. Les salariés du secteur privé, eux, ne partent en moyenne qu’à 63,4 ans. Ce sont donc bel et bien les maçons, les charpentiers, tous ceux que vous prétendez défendre, qui paient les retraites des autres et financent le déficit des régimes spéciaux ! 
M. Michel Lauzzana.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Certes, il y a du monde dans la rue : personne n’est ravi de devoir travailler plus longtemps. Mais dans quel état notre système de retraite serait-il aujourd’hui s’il n’y avait pas eu des gouvernements courageux pour le réformer ? 
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous, nous sommes la majorité d’un gouvernement courageux ; vous, vous n’êtes que des populistes !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Parlons encore un peu de chiffres. Monsieur Jumel, vous avez renoncé à défendre 15 amendements sur les 18 000 que vous avez déposés. Et vous voudriez que nous nous taisions ? 
M. Frédéric Petit.
(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Sur le fond, nous vous mettons en garde : la compensation du déficit de certains régimes spéciaux relève d’une fausse solidarité, puisque tout le monde se retrouve à payer le droit à la paresse. Or, nous l’avons dit l’autre jour, si on a le droit d’être paresseux, on n’a pas le droit, en revanche, de le faire payer aux copains.

M. Sylvain Maillard.
 Et quand les régimes sont excédentaires, mes chers collègues universalistes, ils ne participent pas à la solidarité nationale. Alors, soyez logiques ! Relisez les délibérations du CNR, et vous verrez qu’il s’est justement battu pour garantir cette solidarité.
M. Frédéric Petit.
 Vous en détruisez tous les acquis ! Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Arnaud Le Gall.
 Au CNR, il n’y a pas de régimes spéciaux !
M. Frédéric Petit.
 Tartufferie !
M. Arnaud Le Gall.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Les exonérations de cotisations sociales que vous avez consenties aux entreprises depuis des années ont engendré un déficit de l’ordre de 60 à 70 milliards d’euros. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 J’aimerais donc savoir si vous avez l’intention de soumettre au Parlement, dans les semaines, à venir un projet de transposition de la directive européenne qui reconnaît aux travailleurs des plateformes le statut de salariés. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Tiens donc !
Mme Mathilde Panot.
 Et allez ! Encore un scrutin public…
M. Sébastien Jumel.
 Vous n’avez qu’à retirer vos amendements !
Un député du groupe RE.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Merci, madame la présidente : ça fonctionne, ils deviennent raisonnables !
Mme Stella Dupont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Je suis satisfaite de prendre la parole dans une ambiance aussi sereine, car je pense que nous avons tous intérêt à garder notre calme jusqu’à la fin des débats. 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Voilà trois jours, mes chers collègues, que nous débattons de l’article 1

 Et de la RATP !
M. Fabien Di Filippo.
 Et, bien que vous évoquiez les femmes de ménage, les ouvriers, les caristes, les carreleurs et autres monteurs à chaque défense d’amendement…
Mme Nadia Hai.
 Ceux que vous voulez faire travailler deux ans de plus !
M. Arnaud Le Gall.
 …vous tombez à côté : en effet, c’est bien le système actuel qui est totalement injuste, car il ne leur permet pas de partir plus tôt, alors même qu’ils sont davantage exposés à l’usure professionnelle ! 
Mme Nadia Hai.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Qu’ils partent à la retraite à 60 ou 62 ans – voire 64 ans pour la plupart d’entre eux, à cause de la réforme Touraine adoptée en 2014 –, le système actuel ne prend pas en compte la pénibilité de leur emploi.
 Parlez-nous des cotisations sociales !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez supprimé l’essentiel des critères de pénibilité !
M. Arnaud Le Gall.
 Et c’est précisément pour cette raison que nous souhaitons tant débattre de l’article 9 : nous voulons offrir à ces personnes un départ anticipé à la retraite, ou financer leur reconversion professionnelle, ce qui est l’objet de cet article. 
Mme Nadia Hai.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Vous voulez leur imposer de travailler deux ans de plus !
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas vrai du tout ! Lisez donc l’article 9 !
M. Frédéric Petit.
 Vous n’avez pas le monopole de ces publics, mes chers collègues. 
Mme Nadia Hai.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les exclamations se poursuivent)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Juste un mot pour répondre à notre collègue Nadia Hai : il eut été facile de parler de ces sujets si vous aviez déposé un projet de loi organique. 
M. Nicolas Sansu.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Maxime Minot s’exclame)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Je vois bien, chers collègues macronistes, que vous recevez peu à peu les petites fiches du ministère pour vous aider à faire à la fois de la provocation et de l’obstruction 
Mme Mathilde Panot.
(« Ah… » sur les bancs du groupe RE.)
Et vous continuez vos manœuvres d’obstruction en demandant des scrutins publics sur tous nos amendements…
 Retirez vos amendements !
Mme Nadia Hai.
 …que nous nous efforçons pourtant de défendre rapidement. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Votre tentative de provocation tombe complètement à l’eau. Vous dites que nous n’avons pas le monopole de certains publics, comme les femmes de ménage : que c’est méprisant ! 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Elle est là grâce au peuple, pas à vous !
M. Frédéric Petit.
 Vous feriez d’ailleurs bien de l’écouter, parce qu’elle est l’image du peuple qui refuse de prendre deux ans ferme. 
Mme Mathilde Panot.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Et une aide-soignante vice- présidente de l’Assemblée nationale ? C’est aussi grâce à nous !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 À l’époque, ça n’avait rien réglé. Ce sont toujours les mêmes arguments !
M. Sébastien Jumel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Et l’obstruction continue !…
M. Sébastien Jumel.
 Oh, arrêtez…
M. Maxime Minot.
 S’il est difficile de savoir qui, ici, détient le monopole du mépris, Mme Panot détient sans conteste la palme du mépris de classe ! Vous venez de dire : « On a fait élire la première femme de ménage jamais élue dans cette assemblée ». Qui d’autre se serait permis de dire une chose pareille ? 
M. Fabien Di Filippo.
(Mmes et MM. les députés des groupes LR, RE, Dem, HOR et RN se lèvent et applaudissent vivement. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ose espérer, madame Panot, que l’ensemble des députés de la NUPES, qui sont ici par la volonté du peuple français, défendent effectivement son intérêt et ne sont pas simplement des apparatchiks à votre botte ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem, HOR et RN.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux. 
Mme la présidente.
(Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je voudrais juste qu’on revienne au cœur du débat qui est, je le rappelle, la réforme des retraites, et non les attaques entre partis.
M. Kévin Mauvieux.
Voilà un certain temps que les débats ont commencé, et nous en sommes toujours à l’examen de l’article 1

Aujourd’hui, on navigue entre deux extrêmes : à l’extrême gauche, la NUPES propose la retraite à 60 ans pour tous. Mais une telle proposition est une hérésie ! La création du CICE, sous François Hollande, a engendré 100 milliards d’euros de dépenses sans aucune contrepartie ! Voilà ce qui a creusé notre dette et empêche aujourd’hui d’assurer la retraite à 60 ans 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
De l’autre côté, nous avons la Macronie, extrême de la casse sociale, qui veut repousser l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour tous et, partant, aggraver encore la pénibilité de certains métiers.
Au milieu de tout ça, le Rassemblement national incarne la voix de la raison. Nous proposons que ceux qui commencent tôt et ceux qui travaillent dur puissent partir à la retraite à 60 ans 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN),

M. Antoine Léaument.
 Vous proposez d’aller jusqu’à 67 ans !
M. Matthias Tavel.
 …parce que vous creusez la dette depuis des décennies. Si nous ne pouvons plus offrir aux Français la retraite à 60 ans, c’est de votre faute à tous ici ! 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Il faut raison garder : celui qui commence tôt et travaille dur doit pouvoir partir tôt ; celui dont le travail n’est guère pénible, partir à 62 ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de onze amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis également saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Encore de l’obstruction !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Nos collègues du groupe Renaissance se mettent à demander des scrutins publics : pour la bonne tenue des débats, objet de l’article 100, je tiens à m’assurer qu’ils ont bien compris de quoi il s’agissait. Lorsqu’il y a scrutin public, vous votez en appuyant sur un petit bouton 
Mme Sarah Legrain.
(Protestations sur les bancs du groupe RE)
 S’il vous plaît, chers collègues ! Madame Legrain, c’est là une interpellation et non un rappel au règlement, d’autant que l’article 100 a trait à l’examen des amendements. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n

 Ne criez pas, madame Keke !
M. Maxime Minot.
 Lundi, lorsque j’ai demandé dans cet hémicycle qui d’entre vous avait exercé un métier pénible 
Mme Rachel Keke.
(« Nous ! » et mains levées sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Bruno Studer.
 Pourrait-on revenir un peu au sujet ?
Un député du groupe RE.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Toujours de l’obstruction !
M. Sébastien Jumel.
 Il est fondé sur l’article 100 de notre règlement. Je voudrais vous rassurer, madame Keke : nous avons un immense respect pour votre parcours. 
Mme Nadia Hai.
(« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les députés des groupes RE et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Madame Hai, vous confondez interpellation et rappel au règlement. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour conclure, madame la présidente 
Mme Nadia Hai.
(Mêmes mouvements)
 Vous avez tout à fait raison !
Mme la présidente.
 …et autres mises en cause au sujet de nos parcours respectifs. Que chacun d’entre nous soit respecté pour ce qu’il est : un représentant de la nation ! 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 J’invite néanmoins certains collègues à relire l’article 100, qui, je le répète, a trait à la discussion des amendements !
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Ces amendements identiques visent à s’opposer à la suppression des régimes spéciaux. Or, chers collègues de la NUPES qui, depuis le début de l’examen de ce texte, nous bombardez de sondages, je voudrais vous rappeler que 69 % des Français 
Mme Patricia Lemoine.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Danielle Simonnet.
 En effet, mais il convient de le redire : 69 % des Français sont favorables à cette suppression ! 
Mme Patricia Lemoine.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Jusqu’à la fin de l’intervention de l’oratrice, M. Sébastien Jumel scande régulièrement : « Deux ans ! »)
Comme cela a été dit à plusieurs reprises, certains de ces derniers sont déficitaires : il n’y a pas de raison que leurs caisses soient renflouées par les impôts des ouvriers qui cotisent au régime général. Nous sommes donc favorables à leur suppression ; et, de grâce, cessez de nous donner des leçons du matin au soir ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Merci, madame Lemoine.
Mme la présidente.
 …encore une fois, nous n’avons aucune leçon à recevoir de vous ! 
Mme Patricia Lemoine.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Je répondrai d’abord au collègue du groupe Les Républicains : avant d’être élus par le peuple, nous avons tous reçu l’investiture d’un parti ou d’une formation politique. Je suis fière que le mouvement dont je fais partie ait investi Rachel Keke, Caroline Fiat, première aide-soignante à siéger dans l’hémicycle, Mathilde Hignet, première ouvrière agricole dans le même cas, Laurent Alexandre, ouvrier dans l’aéronautique, et tant d’autres. 
Mme Mathilde Panot.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également. – M. Fabien Di Filippo s’exclame.)
Madame Hai, vous nous exhortez à respecter les parcours des membres de votre groupe : il est vrai que vous-même avez travaillé treize ans pour HSBC avant de passer chez Barclays, une autre banque internationale ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES, qui ont continué d’applaudir durant le discours de l’oratrice, se lèvent de nouveau.)
 Je m’attendais à beaucoup mieux, madame Panot ! C’est très décevant !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 70 du règlement. La bonne tenue des débats suppose que nous nous regardions tous comme représentants de la nation. Il est intolérable de mettre en cause tel ou tel d’entre nous en raison de son passé professionnel ! 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Premièrement, il arrive certes que des interventions soient passionnées, voire quelque peu virulentes, mais croyez-moi : le hurlement permanent, systématique, devient vite quelque chose d’humainement insupportable. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Daniel Labaronne applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Référendum qu’a refusé la NUPES !
M. Jocelyn Dessigny.
 …cette solution qui aurait permis que les Français s’expriment, vous l’avez tous rejetée !
Mme Marine Le Pen.
 Le meilleur sondage, ce sont les élections, madame Le Pen, et vous les avez perdues !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Brouhaha.)
 J’invite à mon tour chacun d’entre nous à respecter le parcours d’autrui. En outre, je souhaitais répondre au sujet des scrutins publics : ils présentent sur le vote à main levée l’avantage d’une consignation du choix de chacun d’entre nous. Par exemple, je suis satisfait que le recours à ce procédé ait mis en évidence le fait que, tout à l’heure, vous avez voté en faveur d’un amendement dont le contenu entraînait la destruction d’une partie du système de protection en cas d’accident du travail. Il convient que vous assumiez la responsabilité de tels votes : c’est pourquoi, je le répète, je suis ravi de les voir gravés dans le marbre. 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. François Gernigon, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Dans la continuité de ce que vient de dire Mme Le Pen 
M. François Gernigon.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 C’est ce que nous faisons déjà, monsieur Gernigon !
Mme la présidente.
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur les articles 70 et 100 de notre règlement. Nous représentons tous la nation : nous en sommes d’accord. Or, à l’heure où je vous parle, la nation est opposée à ce texte. Que ses représentants acceptent donc de la représenter 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 Merci, monsieur Tavel ! Ce n’est pas là un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la gauche et l’extrême gauche. Nous pensons quant à nous qu’il faudrait défendre tous ceux qui mériteraient de bénéficier des régimes spéciaux, comme les ouvriers qui travaillent la nuit dans les cimenteries, dans la métallurgie ou dans l’industrie chimique. Nous souhaitons donc atteindre l’article 9 pour défendre leurs intérêts. Mais vous, collègues, vous bloquez en permanence le débat ! Ce que nous voulons, c’est défendre la retraite par répartition.
Mme Danielle Brulebois.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Pourriez-vous respecter le règlement ?
Mme Sandra Regol.
 Si, madame, mes propos ont un lien avec l’amendement ! Par ailleurs, monsieur Jumel, ce que nous voulons ce n’est pas une opposition molle ou dure, mais une opposition digne,…
Mme Danielle Brulebois.
 Ce n’est pas vous qui choisissez !
Mme Danièle Obono.
 …qui ne remette pas en cause la légitimité du Gouvernement et de notre excellent ministre ! 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas proteste également.)
 Madame Brulebois, merci de vous en tenir à l’amendement.
Mme la présidente.
 Vous salissez l’image de République et de la démocratie ! 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous allez partir de nouveau ? C’est ainsi que cela va se passer ?
Mme Sandra Regol.
 Non, nous allons rester !
Mme Nadia Hai.
 Si vous êtes tous d’accord, chers collègues, nous allons passer au vote sur ces amendements, sans attendre les cinq minutes réglementaires pour un scrutin public. 
Mme la présidente.
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’espère que j’aurai cette fois le droit de faire ce rappel au règlement ! Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Je voudrais redire à nos collègues de la majorité qui demandent des scrutins publics que, dans ce cas, les votes des députés sont publiés avec leurs noms – c’est le sens du mot « public ». 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 L’intimidation, ça ne marche pas !
M. Sylvain Maillard.
 Il y a de ce fait, des listes ! Voilà ! Il serait appréciable que vous cessiez de traiter de collaborateurs ou de vichystes les administrateurs de l’Assemblée nationale qui établissent ces listes après les scrutins publics ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la discussion des amendements. Amis de la NUPES,
M. Thomas Ménagé.

 Nous ne sommes pas vos amis !
M. Ugo Bernalicis.
 …vous avez retrouvé la moitié de votre cerveau : vous ne défendez plus vos amendements. Comme dirait l’autre, cela vous en laisse une bonne moitié. Mais retrouvez maintenant l’intégralité de votre intelligence et de votre cerveau : retirez vos amendements et permettez-nous de débattre de l’article 7 ! 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Nous assumons parfaitement nos votes, madame Legrain, et c’est justement le but des scrutins publics. Vous les utilisez d’ailleurs fréquemment, et c’est très bien qu’il y en ait. 
M. Erwan Balanant.
(« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Puis-je discuter avec vous calmement, collègues ?
 Non, vous êtes censé faire un rappel au règlement ! Madame la présidente, s’il vous plaît !
Mme Sandra Regol.
 Les listes, telles qu’elles sont parfois publiées sur les réseaux sociaux, sont le point de départ de faits de harcèlement en ligne.
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, vous vous éloignez du sujet des scrutins publics.
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
 Si, si, vous vous en éloignez !
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, mes propos portent toujours sur la question des listes et des scrutins publics, qui sont l’objet de mon rappel au règlement. J’aimerais aller jusqu’au bout de ma démonstration, si vous le permettez. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sur le fondement de quel article ?
Mme Sandra Regol.
 L’un des députés de votre bord, collègues, a publié une telle liste hier et un certain nombre de collègues sont désormais harcelés sur les réseaux sociaux.
M. Erwan Balanant.

M. Jérôme Legavre.
 Vous pouvez considérer que cela n’est pas grave. Effectivement, cela ne l’est pas tant que ça, dans la mesure où, en tant que députés, nous avons l’habitude de prendre des risques. 
M. Erwan Balanant.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
(Les applaudissements se prolongent.)
 S’agissant des scrutins publics, chers collègues, je vous renvoie à l’article 65 de notre règlement : « Le vote par scrutin public est de droit. »
Mme la présidente.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Vous ne voulez vraiment pas avancer !
M. Jean-François Coulomme.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelque chose de très macroniste dans l’indécence et le cynisme des députés de la minorité présidentielle…
Mme Danièle Obono.
 Indécence et cynisme ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 …lorsqu’ils se plaignent du bruit, des vibrations et du niveau sonore. Ce sont les mêmes qui, il y a cinq ans, votaient la suppression de quatre critères de pénibilité pour les travailleurs ! 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Mais oui ! Faites du bruit !
Un député.
 Si nous débattions dans des conditions normales et démocratiques et non pas sous la menace de l’article 47-1, nous discuterions pendant un mois ; il y a donc de l’indécence à se plaindre du temps qu’il faut pour discuter de ces sujets, quand vous condamnez à deux ans ferme les travailleurs et les travailleuses avec votre réforme ! 
Mme Danièle Obono.
(Mêmes mouvements.)
Vous ne comprenez pas pourquoi nous défendons les régimes dits spéciaux. Je vais donc vous raconter une petite histoire. 
(« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous allez tout détruire !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le CNR n’est pas la propriété de l’extrême gauche !
M. David Valence.
 À l’époque, ces régimes n’étaient pas considérés comme spéciaux parce qu’ils auraient été privilégiés mais parce qu’ils étaient précurseurs ! L’objectif du programme n’était pas d’en rester à ce qui avait été instauré en 1945 mais de faire en sorte que les autres régimes rejoignent les régimes précurseurs et que leurs acquis et conquis servent à tout le monde ! 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.) 
 Vous n’y connaissez rien !
M. David Valence.
 Voilà pourquoi nous défendons ces régimes et voilà pourquoi nous serons des millions dans la rue demain et les jours suivants !
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux bien que nous ayons un débat sur l’obstruction, mais je tiens à rappeler quelque chose d’assez simple : hier, le ministre délégué Riester affirmait à la télévision : « Nous n’avons jamais dit que nous allions donner 1 200 euros à tout le monde. » Le même affirmait pourtant dans le journal 
M. David Guiraud.

 C’est peut-être pour cela qu’il n’est pas là !
M. Benjamin Lucas.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La plus grave des obstructions dans ce pays, c’est l’obstruction à la vérité, que vous pratiquez sciemment en mentant aux Français ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Je reviens à l’amendement en discussion et à ce que nous défendons en soutenant les régimes spéciaux et les salariés. Notre régime de retraite est attaqué par un phénomène gravissime pour lui : la baisse et la stagnation des salaires. Voilà ce qui met en danger les pensionnés français ! Au cours des vingt dernières années, les enseignants français ont perdu entre 15 % et 25 % de rémunération. Vous avez tendance à l’oublier, mais le salaire brut – nous avons eu ce débat, l’été dernier – n’est rien d’autre, pour nous, que le plus beau des salaires. Il permet de se préparer aux accidents de la vie. Or méthodiquement, depuis des dizaines et des dizaines d’années, vous vous êtes engagés à casser le salaire brut ! Et maintenant vous pleurez parce qu’il y aurait un léger déficit du système des retraites ! Vous faites obstruction à la bonne santé de ce régime ! Vous faites obstruction à la bonne santé de la sécurité sociale ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également.)
 Et celui du Cese !
Mme Caroline Abadie.
 Ne vous étonnez pas si un pic de démissions a été atteint au cours des dernières années : il y en a eu 150 000 en 2021 ! Le monde que vous avez créé est un monde sans adhésion, où le petit patronat ne peut plus payer parce que vous l’avez écrasé et où le grand ne veut plus payer parce que vous l’avez trop choyé ! Résultat, il n’y a plus de vie en commun, plus de colonies de vacances, plus rien qui soit payé par le patronat ! Les salariés s’en vont parce qu’ils ne sont plus du tout attachés à leur entreprise…
M. David Guiraud.
 Merci, monsieur Guiraud.
Mme la présidente.
 …ou à la fonction publique ! Voilà ce que vous cassez ! 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Les amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la semaine, chers collègues, vous n’avez de cesse de demander une réforme des retraites plus juste et plus équitable. Mais ce que vous réclamez, c’est que l’ensemble des travailleurs continuent de financer les privilèges de quelques-uns. Considérez-vous que cela soit juste et équitable ? Je rappelle que les régimes spéciaux ne sont pas autofinancés, et que c’est l’État qui en comble les déficits. Ce n’est ni juste ni équitable ! Vous voulez préserver les privilèges et les privilégiés ; nous pensons, au groupe Renaissance, qu’il faut valoriser le travail et réserver à tous les métiers la même reconnaissance. C’est cela qui est juste et équitable ! 
Mme Véronique Riotton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 La suppression des régimes spéciaux, que nous continuerons de combattre, a pour conséquence l’affiliation des nouveaux salariés au régime général ainsi qu’aux régimes complémentaires de retraite. Mais au détour de l’alinéa 32, vous procédez à une extension du périmètre de l’affiliation aux institutions de retraite complémentaire en y incluant des populations très éloignées du salariat, comme les loueurs de meublés ou les vendeurs de biens sur des plateformes internet. Or les partenaires sociaux ont décidé que celles-ci ne relevaient pas de ces régimes. Nous proposons, par cet amendement élaboré avec l’Agirc-Arrco, de supprimer cet alinéa.
M. Jérôme Guedj.
Vous constaterez, au passage, que nous sommes aussi capables de travailler sur des dispositions techniques et que nous avons souhaité avancer sur l’article 1

 Il était temps !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ce matin, vous êtes nombreux, sur les bancs de la majorité, à demander des scrutins publics et à faire des rappels au règlement. Vous semblez vouloir ainsi compenser le désastre qu’a représenté pour vous l’après-midi d’hier, séance réservée à la niche socialiste et que beaucoup d’entre vous ont désertée. Vous n’avez pas réussi à tenir votre rang de parlementaires ; c’est la première fois sous la V
M. Jérôme Guedj.

 Les socialistes ne sont pas nombreux aujourd’hui alors qu’il y a un scrutin public sur votre amendement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Où étiez-vous, hier ?
Plusieurs députés du groupe LFI.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction du texte ayant suscité une interrogation du côté de l’Agirc-Arrco, il convient effectivement de préciser ce que recouvre l’alinéa 32. J’en profite pour rappeler que l’Agirc-Arrco et les partenaires sociaux ont appelé à la responsabilité et invité les Français à travailler jusqu’à 64 ans.
M. Nicolas Turquois.
Quant à l’après-midi désastreuse que vient d’évoquer M. Guedj, elle est liée à un travestissement du président de la commission des finances – mais nous en reparlerons après la décision du Conseil constitutionnel !
 Arrêtez de pleurnicher !
M. Matthias Tavel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Par ailleurs, les partenaires sociaux, gestionnaires de l’Agirc-Arrco, sont toujours libres d’ajouter dans le champ d’affiliation et par disposition conventionnelle des personnes telles que définies à l’article L. 311–2 du code de la sécurité sociale. J’espère que cette réponse, qui a rassuré la gouvernance de l’Argic-Arrco, contribue à la clarté et à la transparence de nos débats. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
 Monsieur Royer-Perreaut, je rappelle qu’on n’attire pas l’attention de la présidente en claquant des doigts. Vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu les explications du ministre ; ces précisions techniques nous amènent à plaider pour le retrait de ces amendements.
M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Guedj nous a expliqué que la NUPES était disposée à faire avancer le débat. Je tiens tout de même à rappeler que cela fait trois jours que nous vivons au rythme des oukases et des différentes expressions des groupes qui la composent – depuis le député poète, qui évoquait les « petits chapardeurs de jours heureux », jusqu’aux députés révolutionnaires, qui rejouent le Grand Soir à chaque alinéa, en passant par les orateurs qui usent d’une dialectique haineuse ou violente – « tués » ; « écrasés » ; « couloir de la mort ».
 N’oubliez pas les députés Playmobil !
M. Arnaud Le Gall.
 Nos collègues, pour donner corps à leur insoumission supposée, surjouent les indignés perpétuels ! C’est ça la NUPES, une démocratie de la contestation !
M. Lionel Royer-Perreaut.
Nous entendons la bonne volonté de M. Guedj et espérons la voir concrètement à l’œuvre avec le retrait des milliers d’amendements qui ont été déposés. Cela nous permettra d’avoir, enfin, un débat digne dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications du ministre, je retire mon amendement.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur les réserves des régimes excédentaires dont il a été beaucoup question depuis le début de la semaine. L’Agirc-Arrco compte ainsi 68 milliards d’excédents mais il faut bien voir que cette somme ne représente que 2 % par rapport aux 3 200 milliards engagés pour garantir sur la durée les retraites des bénéficiaires de ce régime. Je vous invite donc, chers collègues, à toujours veiller à mettre en regard des excédents les sommes engagées par les différents régimes, vous verrez qu’ils ne pèsent finalement pas grand-chose.
M. Paul Christophe.
Les responsables d’Agirc-Arrco craignent par ailleurs que le déficit de natalité – de 50 000 à 60 000 naissances par an, selon leurs estimations – ne vienne menacer la pérennité des engagements pris avec les partenaires sociaux, qui sont, vous le savez, valables pour quinze ans et révisables tous les quatre ans, ce qui peut justifier la clause de revoyure demandée dans certains amendements.
Enfin, monsieur Guedj, nous avons aussi vécu de grands moments hier avec le vote, à l’unanimité, de certaines propositions de loi. Et je saluerai à nouveau Mme Santiago qui a su nous rassembler autour de la protection des enfants victimes de violences intrafamiliales. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et Dem.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Merci, cher collègue, de rappeler l’efficacité de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, qui a permis l’adoption de textes importants, dans des conditions un peu ubuesques pour certains, avec la désertion des parlementaires du groupe majoritaire, fait inédit sous la V
M. Jérôme Guedj.

 Veuillez vous en tenir à l’amendement, monsieur Guedj.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, après avoir entendu les explications techniques fournies par le ministre, je vais retirer mon amendement n
M. Jérôme Guedj.

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Vous considérez les régimes spéciaux comme des régimes de privilèges ; nous estimons, pour notre part, que les vrais privilèges sont ailleurs. Par cet amendement, nous vous proposons de donner toute sa place à la concertation, mot que vous avez toujours à la bouche avec ceux de « compromis » et de « consultation » – pensons au discours de politique générale de la Première ministre en juillet dernier.
M. Guillaume Garot.
 Ne faites pas d’obstruction alors !
M. Jean-Michel Jacques.
 La date de fermeture des régimes spéciaux devra ainsi être déterminée par décret pris en Conseil d’État, après concertation avec les organisations syndicales et patronales.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous ne sommes pas opposés à une évolution des régimes spéciaux, nous considérons qu’il faut donner un peu de temps à la concertation, en repoussant au 1
M. Marc Le Fur.


– une proposition qui me semble raisonnable.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

J’entends les demandes concernant le dialogue social. Toutefois, la concertation a eu lieu, et les différentes confédérations ont toujours insisté sur leur légitimité à représenter l’ensemble des salariés, ce qui exclut que des discussions bilatérales avec les syndicats concernés puissent avoir lieu en dehors des entreprises.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai sur la date d’application de la réforme en général et non pas simplement sur ce qui concerne les régimes spéciaux car je ne suis pas sûre que nous ayons l’occasion de discuter de l’article 7.
Mme Véronique Louwagie.
Je ne partage pas votre appréciation sur la position des caisses, monsieur le ministre. Ce matin même, lors d’un échange par visioconférence, auquel assistait aussi l’un de nos collègues,…
 En effet !
M. Vincent Thiébaut.
 …les représentants de l’Agirc-Arrco s’inquiétaient des conséquences pour leur système informatique d’un maintien de la date au 1
Mme Véronique Louwagie.

À l’article 13 est créé pour le cumul emploi-retraite un dispositif rétroactif relatif à la liquidation de la deuxième pension, qui prendra effet au 1

De manière générale, la fixation de la date d’application au 1



 Je vous précise que la demande de scrutin public portant sur l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt,

J’apporterai une précision au sujet du cumul emploi-retraite : les droits à une deuxième liquidation que nous créons valent pour le régime général. Si les régimes complémentaires souhaitaient ouvrir des droits semblables, cela relèverait d’une décision souveraine de leur part. La loi ne saurait obliger l’Agirc-Arrco ou d’autres caisses complémentaires à appliquer, dans les mêmes délais et dans les mêmes termes, ces nouvelles dispositions. Je pense et j’espère qu’elles le feront car ce serait une forme d’alignement par le haut, qui impliquerait, le cas échéant, d’adapter le calendrier si nécessaire, mais la loi ne peut préjuger de leur volonté.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera contre ces amendements puisque nous nous opposons au maintien des régimes spéciaux lorsque ceux-ci ne se justifient plus. Les personnes nouvellement embauchées doivent basculer dans le régime général. Rappelons que le premier régime spécial auquel nous nous sommes attaqués est celui des députés, en 2017. C’est notre majorité qui l’a aligné sur le régime général.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Après ces trois jours et demi de débats, qui ont porté exclusivement sur les régimes spéciaux, je n’ai toujours pas compris la position du Rassemblement national qui s’en tient à un « peut-être bien que oui, peut-être bien que non ». Vous vous dites opposés à ces régimes mais vous ne voulez pas les supprimer.
 Le « en même temps », ça vous connaît, pourtant !
Un député du groupe RN.
 Vous souhaitez les maintenir mais vous vous abstenez. Bref, vous n’affichez jamais clairement votre position, pour éviter d’avoir à annoncer les mauvaises nouvelles, et vous avancez en toute tranquillité tels des sous-marins. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quant à la NUPES, après ces trois jours et demi de débats – si on peut appeler cela des débats –, elle persévère dans l’obstruction et le blocage, dans les menaces et les invectives, dans les mensonges et les intimidations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.).
Nous attendons que chaque groupe prenne clairement position afin que nous puissions avancer dans la discussion.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très utile, vraiment !
M. Maxime Minot.
 Très intelligent !
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement me permet d’évoquer une profession méritant toute notre attention : les chauffeurs routiers, qui effectuent un travail exigeant en couvrant des distances gigantesques sur l’ensemble de notre territoire. Leur régime de retraite n’est absolument pas un régime spécial, mais il comporte des spécificités, qui sont le fruit d’une concertation entre employeurs et employés. L’âge de départ de la retraite est, par exemple, fixé à 57 ans.
M. Marc Le Fur.
Des négociations sont en cours, sous l’égide du ministre chargé des transports, et je crois savoir qu’elles se passent plutôt bien. À ce stade de nos discussions, j’aimerais toutefois avoir des précisions sur ce qui les attend.
 Deux ans de plus, comme tout le monde, monsieur Le Fur !
M. Matthias Tavel.
 La spécificité de leur régime sera-t-elle préservée ? Autrement dit, le caractère exigeant de ce travail sera-t-il toujours respecté par la nation ?
M. Marc Le Fur.
Je me permettrai, madame la présidente, de prendre la parole après le ministre, le cas échéant. Nous n’avons pas du tout parlé des chauffeurs routiers, alors qu’ils sont bien plus nombreux que les chauffeurs de la RATP, dont il a été beaucoup question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Ce dispositif concerne 10 000 bénéficiaires et est financé à la fois grâce à une cotisation des partenaires sociaux, pour un peu moins de 220 millions d’euros, et à une subvention de l’État, pour un peu plus de 140 millions.
Avec Clément Beaune, ministre chargé des transports, nous avons adressé un courrier aux acteurs de ce secteur pour leur indiquer, d’une part, que ce dispositif dont la convention arrive à son terme doit être renouvelé et, d’autre part, que l’État et le Gouvernement soutiennent ce renouvellement. Une personnalité qualifiée sera nommée afin de mener à bien les négociations entre les acteurs et de déterminer la participation de l’État. Les acteurs se rejoignent sur le fait que le dispositif doit être maintenu mais modernisé, afin de tenir compte des évolutions de la profession. Le travail est en cours et le courrier a été adressé aux acteurs concernés il y a une quinzaine de jours. Ce sera par conséquent une demande de retrait.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Ce ne sont pas les acteurs, mais les chauffeurs, comprenons-nous bien ! 
M. Marc Le Fur.
(M. le ministre sourit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES),
 Est-ce que ce sera également deux ans de plus, et donc 59 ans ?
M. Nicolas Sansu.
 Il s’agit d’un accord conventionnel !
M. Frédéric Petit.
M. Olivier Dussopt,

Il y aura certainement un relèvement de l’âge, pas nécessairement homothétique, mais les dispositions conventionnelles seront discutées par les organisations syndicales et patronales au cours d’un dialogue social dont je ne peux préjuger du résultat.
 De toute façon, il faudra travailler plus, malgré la pénibilité !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement. Toutefois, l’âge est actuellement fixé à 57 ans. Qu’en sera-t-il demain ? 59 ans ? Ou le droit commun ? Il faut, à un moment donné, être précis, monsieur le ministre. Il faut aussi être audibles de l’opinion et de ceux qui sont sur le terrain, et non pas seulement des négociateurs.
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le RN a voté contre la suppression des régimes spéciaux ; il faudra le dire à Jordan Bardella !
Mme Nadia Hai.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les effets de la suppression des régimes spéciaux et, en l’occurrence, de celui de la RATP, une décision qui n’a pas fait l’objet de négociations et pour laquelle vous ne disposez pas d’une étude d’impact sérieuse. C’est pourquoi il nous paraît utile qu’un rapport précise la situation.
M. Pierre Dharréville.
Je dois dire que j’ai été un peu affligé, au cours de la discussion, par les manipulations auxquelles certains d’entre vous se sont livrés et selon lesquelles, en vous attaquant aux régimes spéciaux – que nous appelons, pour notre part, des régimes pionniers –, vous défendriez les ouvriers, les employés, les carreleurs, les femmes de ménage.
Vous ne faites rien de la sorte et vous ne le ferez croire à personne ! Au lieu de défendre et de prendre soin du monde du travail, votre réforme produit l’inverse. Il faudra travailler deux ans de plus, voire davantage pour certaines et certains, avant de prétendre à la retraite, avec des contreparties imaginaires – notamment cette vraie fausse retraite minimum. En réalité, vous essayez de faire passer le droit à la retraite pour un droit qui serait trop généreux – le mot a été employé. Mais nous, nous n’avons pas la retraite honteuse ! Vous affaiblissez le régime par répartition, en réduisant les droits qu’il crée. C’est, en définitive, comme si Grosminet voulait sauver Titi ou comme si Garfield voulait sauver les lasagnes, sauf que, lui, il aime les lasagnes ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Patrick Vignal.
Mme la présidente.
 La réforme est-elle complètement juste ? Je ne le pense pas. Le groupe Renaissance a-t-il envie de la faire évoluer ? Je le crois. Mais je suis interpellé par l’attitude de nos collègues de La France insoumise – c’est moins le cas s’agissant des autres groupes de la NUPES. Personnellement, je dis les choses calmement ; le sujet est compliqué, l’ambiance effervescente, c’est le Parlement et je n’ai pas de souci avec cela. En revanche, nous parlons des régimes spéciaux : un salarié de la Banque de France qui accomplit très bien son travail perçoit, par exemple, une rémunération annuelle calculée sur la base de dix-sept mois.
M. Patrick Vignal.
 Tant mieux !
Un député du groupe LFI.
 Si nous posons le débat, où est la justice sociale ? L’objectif est-il d’accompagner les gens ou de savoir que quatre personnes sur dix partiront plus tôt ? J’aimerais comprendre le fonctionnement de votre gauche. Votre gauche souhaite-t-elle que ceux qui ont le plus aident ceux qui ont le moins ou préfère-t-elle susciter, pour des raisons uniquement politiciennes, le buzz à l’Assemblée ? Vous êtes devenus des influenceurs non pas de téléréalité mais de l’hémicycle, et cela me gêne, moi qui suis vraiment de gauche ! 
M. Patrick Vignal.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est nous, la gauche !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes favorables à l’extinction de tous les régimes spéciaux, y compris, bien sûr, celui des parlementaires. Il serait sain, en revanche, que nous réfléchissions aux conditions d’aide des parlementaires lorsqu’ils achèvent leur mandat et souhaitent poursuivre des activités professionnelles. D’ailleurs, c’est le cas dans tous les parlements voisins, mais pas en France – un parlementaire français dont le mandat est terminé doit se débrouiller : s’il est issu de la fonction publique, tant mieux ; mais si ce n’est pas le cas, tant pis pour lui ! Beaucoup aimeraient conserver quelques petits avantages, dont le régime spécial de retraite des parlementaires, mais nos concitoyens ne le comprendraient pas.
M. Bertrand Pancher.
Ensuite, si nous ne traitons pas de la totalité des régimes spéciaux, ne soyons pas surpris ensuite que certains bénéficiaires d’un régime spécial aient le sentiment que nous nous moquons d’eux, qu’ils ont signé en fonction de règles sur lesquelles nous revenons en permanence.
Nous demandons donc, au minimum, un rapport, afin de nous éclairer sur l’extinction de tous les régimes spéciaux, à laquelle, je le répète, nous sommes favorables, même si nous sommes mal à l’aise, notamment sur le sujet que je viens d’évoquer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je souhaite rassurer M. Pancher. Le régime de retraite des parlementaires n’est pas un régime spécial, mais un régime lié à l’autonomie constitutionnelle des assemblées. Il appartient donc au bureau de chaque assemblée, dans lequel toutes les formations politiques sont représentées, de fixer ses propres règles – l’Assemblée nationale n’a pas à s’intéresser à ce qui se passe au Sénat et vice-versa.
M. Éric Woerth.
Toutes les réformes des retraites ont été transposées dans le régime de l’Assemblée nationale, afin de l’aligner sur le droit classique, c’est-à-dire sur le régime général. Cela a été le cas en 2003, puis en 2010. Le régime de l’Assemblée est ainsi aligné sur celui des fonctionnaires, ce qui devrait vous rassurer monsieur Pancher et vous mettre à l’aise.
Il ne s’agit pas d’un régime spécial au sens où nous l’entendons aujourd’hui, je le répète, mais d’un régime autonome, qui se justifie par la volonté de ne pas créer de confusion entre le Parlement et l’ensemble des autres institutions. Une décision de l’exécutif en la matière ne peut s’imposer au Parlement. L’autonomie des assemblées implique une gestion autonome, le bureau étant l’instance décisionnelle. Ce dernier décidera du régime ultérieur des parlementaires et transposera, sans doute, ce qui sera décidé dans le cadre de la présente réforme lorsqu’elle sera adoptée – et elle le sera – comme cela a été le cas en 2017. À cette date, le régime des parlementaires a profondément évolué, avec la suppression du dispositif de surcotisation,…
 Exactement ! C’est nous qui l’avons fait !
M. Bruno Studer.
 …qui permettait une double cotisation afin d’enregistrer des droits deux fois plus rapidement. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous venez de voter la suppression de nombreux régimes spéciaux de retraite. Toutefois, après la fermeture des mines de charbon en 2004, l’État s’était engagé à garantir les acquis du régime minier jusqu’au dernier vivant. Malheureusement, les exemples démontrant le contraire se multiplient, notamment dans ma circonscription en Moselle. Par exemple, dans la commune de Falck, Filieris refuse de procéder au remplacement du médecin chargé des assujettis au régime minier, laissant près de 600 patients sur le carreau. À ce titre, nous avons interpellé, avec le maire de Falck, le ministre de la santé, dont nous attendons encore la réponse. Les infirmières et les infirmiers de Filieris, qui assurent les soins pour la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines (CANSSM) sont même considérés comme des soignants de seconde zone, puisqu’ils n’ont pas bénéficié de la prime Ségur.
M. Alexandre Loubet.
L’abandon progressif des anciens mineurs est inacceptable et en dit long, d’ailleurs, sur l’indifférence que vous portez à la pénibilité au travail, dont vous parlez tant à travers votre réforme des retraites. Cet abandon trahit un engagement de l’État à l’égard de ces femmes et de ces hommes qui, dans la mine, ont contribué à la puissance industrielle de la France. La baisse continue du budget alloué à la gestion sociale de l’après-mine met en difficulté les anciens mineurs et les organismes qui les prennent en charge, tels que l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs (ANGDM) ou Filieris.
C’est pourquoi je vous invite, chers collègues, à adopter cet amendement, par lequel nous demandons un rapport, d’ici à la fin de l’année, afin de dresser un état des lieux de la prise en charge des anciens mineurs et de définir les besoins de financement pour que l’État tienne ses engagements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons de voter la suppression du régime spécial du Cese, ce placard doré pour quelques privilégiés. Nous demandons qu’un rapport nous soit remis sur le coût des pensions versées jusqu’à présent à ses membres : songez qu’avant 2015, ils percevaient 700 euros de retraite complémentaire après cinq ans de mandat. En comparaison, je pense à Ludivine, que j’ai reçue dans ma permanence mobile, qui touchera moins de 700 euros mensuels de pension de retraite, alors qu’elle a travaillé toute sa vie. Face à une telle injustice, il me paraît nécessaire de rendre compte, devant le Parlement et devant les Français, du coût de ce régime spécial – qui continuera malheureusement de courir malgré le vote que nous venons d’effectuer. 
Mme Mathilde Paris.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Le vote de l’article 1
M. Fabien Di Filippo.


M. Maxime Minot.
 Nous aurions pu réaliser des économies plus rapidement sur certains régimes spéciaux comme celui-ci, toujours déficitaires et toujours compensés, en appliquant des mesures parfaitement acceptables et équitables.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Une fois encore, vous prenez pour prétexte le régime de retraite du Cese – régime que nous supprimons – pour mener une attaque en règle contre cette institution. Mesdames et messieurs du Rassemblement national, le Cese a une utilité forte dans notre pays.
M. Erwan Balanant.
 Mais non, il ne sert à rien !
M. Maxime Minot.
 Plutôt que de le critiquer sans cesse, je vous invite à vous renseigner sur son travail, sa portée et son utilité.
M. Erwan Balanant.
 C’est un acte de candidature ! M. Balanant pense à sa reconversion !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Cese établit des rapports intéressants…
M. Erwan Balanant.
 Ce sont des rapports inutiles !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On est là pour les faire, les rapports !
M. Maxime Minot.
 Pourriez-vous m’écouter sans vociférer ? Je le répète : le Cese est utile et permet d’entretenir un lien entre le monde politique et la société civile. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
 C’est du copinage !
M. Jean-Yves Bony.
 Je pense qu’il va finir au Cese, il est bien parti !
M. Vincent Descoeur.
 Je ne comprends pas votre obstination à critiquer le Cese. Je vous invite plutôt à lire les nombreux et intéressants rapports qu’il produit – peut-être cela vous fera-t-il d’ailleurs adopter des positions plus pertinentes.
M. Erwan Balanant.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Une vraie menace pèse sur notre société : celle de l’écroulement de notre démocratie. C’est la menace numéro un. Si nous ne nous évertuons pas sans relâche à renforcer la démocratie, autant faire un chèque en blanc aux extrémistes, aux dictateurs et à tous les zozos qui auront à prendre des décisions, et nous aurons tout perdu. 
M. Bertrand Pancher.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Pour renforcer la démocratie, il faut écouter le peuple !
M. Kévin Mauvieux.
 Nous avons notamment pour devoir de renforcer les corps intermédiaires ; si nous ne trouvons pas des compromis avec eux, nous n’aboutirons jamais à des décisions de bon sens.
M. Bertrand Pancher.
L’obsession de supprimer le Cese est entretenue par des personnes qui ont envie de détruire la démocratie. Comment pourrait-on aboutir à des solutions de consensus sans les discuter avec les représentants des corps intermédiaires, les organisations syndicales, les organisations patronales, les organisations environnementales et les organisations d’agriculteurs ?
 Les corps intermédiaires, vous ne les écoutez pas !
Mme Catherine Couturier.
 Je n’étais pas hostile au vote d’un amendement faisant entrer le Cese dans le régime général des retraites, mais vos arguments ne nous donnent pas envie de vous suivre.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je souhaite rappeler à Mme Paris que les rapporteurs spéciaux de la commission des finances s’intéressent à la question qu’elle soulève. Pour ma part, en tant que rapporteur spécial de la mission 
M. Daniel Labaronne.
Conseil et contrôle de l’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je peine à comprendre la position de M. Pancher, qui appelle tout à la fois à revoir les régimes spéciaux des parlementaires et à maintenir la pension de retraite des membres du Cese. L’amendement de Mme Paris vise simplement à porter à la connaissance de la représentation nationale le coût des pensions des anciens membres du Cese.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous devons travailler sur l’acceptabilité de la réforme des retraites pour nos concitoyens, et devons par conséquent réduire tout ce qui peut constituer une injustice, une iniquité ou un déséquilibre. Voyons les choses en face : les pensions de retraite des membres du Cese sont excessives par rapport à leurs missions – ce, indépendamment de toute considération sur la légitimité de leur fonction.
 La jalousie vous perd !
Mme Sophia Chikirou.
 Certains membres du Cese le reconnaissent eux-mêmes ; ils nous l’ont confié dans le cadre du débat sur les retraites. L’excès nuit en toute chose. Une mise à plat de la situation servirait le Cese plutôt qu’elle ne le desservirait. Soyons transparents sur son régime de retraite, et contribuons à renforcer la justice pour tous – d’autant que les membres du Cese accepteraient certainement de faire un petit effort. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme la présidente.
 Il est utile de rappeler que les membres du Cese sont nommés, et non pas élus.
Mme Mathilde Paris.
 Cela a été réformé ! Il ne fonctionne plus comme cela !
M. Erwan Balanant.
 C’est donc un placard doré pour des copains : voilà la gabegie que nous dénonçons.
Mme Mathilde Paris.
 Ce sont tous des copains !
Plusieurs députés du groupe RN.
 S’ils veulent effectuer correctement leur travail, les députés doivent rencontrer les divers organismes – représentants d’entreprises, etc. Or n’est-ce pas la mission que vous attribuez au Cese ? Redonnons le pouvoir aux représentants du peuple que nous sommes. 
Mme Mathilde Paris.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Votre agence régionale de santé sera contente de l’apprendre !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En adoptant l’article 1
M. Marc Ferracci.

Au-delà de cette première étape importante, il nous faut continuer à améliorer le système pour le rendre plus juste. En particulier, nous devons, ensemble, poursuivre la réflexion sur la convergence des régimes et des règles, avec l’ambition – qui nous anime toujours – de nous rapprocher d’un système de retraite plus universel. C’est le sens du présent amendement.
Je sais que le souhait d’aller vers un système de retraite plus universel est partagé au-delà des bancs de la majorité, ainsi que par certaines organisations syndicales. Nous souhaitons poursuivre cette réflexion en faisant prévaloir les principes d’équité et de justice, mais aussi de lisibilité des règles pour nos concitoyens, qui sont attachés à un système de retraite plus universel. Aussi demandons-nous un rapport sur les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système de retraite vraiment universel. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Cet amendement a peut-être l’air de rien, mais il signifie beaucoup malgré tout. M. Ferracci nous explique en effet qu’il faudrait que l’on étudie la mutation profonde de notre système de retraite et que l’on envisage un calendrier pour le transformer en régime universel à points. Nous avons passé l’essentiel du quinquennat précédent sur cette chimère voulue par Emmanuel Macron et inscrite à son programme.
M. Stéphane Viry.
Vous faites ici l’aveu d’une faiblesse, l’aveu de votre défaillance, parce qu’un haut-commissaire a travaillé sur cette question des mois durant, parce qu’ici même, dans cette maison, une commission spéciale s’est constituée pour travailler sur le projet que vous nous aviez soumis, parce que des travaux ont été menés par notre assemblée. Malgré cela, vous avez abouti au constat que le projet de loi était inabouti et qu’il ne fonctionnait pas, et le covid vous a servi de prétexte pour le retirer. 
(MM. Arthur Delaporte et Boris Vallaud applaudissent.)
Personne ne voulait, à l’époque de ce projet de loi, et certains collègues, qui ont rejoint la majorité, étaient alors à mes côtés pour combattre cette réforme qui ne fonctionnait pas.
Alors ne venez pas remettre le sujet sur la table au détour du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui ! Soit vous reveniez devant les Français avec cette réforme voulue par Emmanuel Macron, soit on n’en parle plus mais, lorsque vous tentez de remettre l’ouvrage sur le métier au travers d’un petit amendement, nous ne pouvons pas vous suivre.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je ne répéterai pas ce qu’a dit mon collègue Stéphane Viry avec beaucoup de talent, mais en effet, la réforme de 2019 qu’on nous promettait comme la magie du système universel a été droit dans le mur et a rejoint les oubliettes de l’histoire.
M. Arthur Delaporte.
Si nous partageons l’idée qu’il faut un système de retraite plus juste, voire plus « universel », si cela signifie qu’il prendrait mieux en compte la pénibilité des différents métiers, la réforme que vous proposez aujourd’hui fait malheureusement exactement l’inverse.
Quand je lis dans l’exposé des motifs de l’amendement que le rapport demandé porte sur un système voué à s’inscrire « dans le prolongement de la réforme portée dans le présent PLFRSS », j’ai la confirmation que vous voulez simplement renforcer les inégalités que vous allez contribuer à créer avec le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. On ne peut donc soutenir ni la philosophie de votre réforme ni cette demande de rapport qui sont à l’opposé de la réforme véritablement juste et égalitaire que nous défendons. Nous voterons donc contre cet amendement.
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Après cinq jours de débat, vous voilà démasqués. 
Mme Raquel Garrido.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Messieurs et mesdames les policiers 
(M. Mathieu Lefèvre s’exclame)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Collègues de la majorité, ne prétendez pas qu’il s’agit d’une simple demande de rapport. Il faudrait savoir : soit votre réforme se justifie par son utilité, soit elle ne sert à rien, auquel cas il faut décidément la retirer ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je suis effectivement un peu surpris de vous voir ressortir du placard cette réforme mitée. Lors du précédent quinquennat, vous avez échoué à instaurer le système universel de retraites, et voilà qu’il reparaît au moyen d’un amendement. Cela montre bien que, selon vous, ce projet de loi n’est pas le bon, qu’il en annonce un autre à venir, que nous n’en avons pas fini avec la casse du système de retraites, qu’il y a encore dans les placards des projets qui abîmeront notre droit.
M. Pierre Dharréville.
 Qui l’amélioreront !
Mme Michèle Peyron.
 Cet amendement traduit tout cela. Il serait préférable de l’assumer, de dire clairement que cette réforme sera rapidement suivie d’une autre, qui dégradera encore davantage la situation.
M. Pierre Dharréville.
 Qui l’améliorera !
Mme Michèle Peyron.
 Tout n’a pas été dit dans la discussion du présent texte, déjà désastreux pour le droit à la retraite de l’ensemble du monde du travail. En réalité, le Gouvernement et la majorité disposent déjà de tous les éléments nécessaires pour rédiger le rapport que vous demandez : déçus par les conclusions du Conseil d’orientation des retraites, vous lui avez déjà enjoint de revoir sa copie, et ainsi de suite. Vous avez amplement les moyens de produire les études qui vous permettront de pousser plus loin cette logique délétère de casse du droit à la retraite. Le message que vous envoyez en déposant cet amendement est le suivant : « La casse n’est pas finie, elle continuera dès demain. » 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure générale, Mathilde Paris, vous et moi avons effectivement la chance d’habiter la très belle région Centre-Val de Loire.
M. Thomas Ménagé.

M. Daniel Labaronne.
 Mais si nous avons obtenu l’ouverture d’un CHU, ce n’est pas grâce au Ceser – ni grâce à M. Castex, comme le disent certains –, mais parce que la région souffrait d’une désertification médicale catastrophique.
M. Thomas Ménagé.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
Mme Aurore Bergé.
 Tous les élus se sont joints aux corps intermédiaires pour interpeller les pouvoirs publics sur notre situation déplorable. Je tiens à vous rappeler le coût du Cese et du Ceser pour les finances publiques : il s’élève respectivement à 46 millions et à 63 millions en 2023, soit au total près de 110 millions d’euros.
M. Thomas Ménagé.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Erwan Balanant et M. Bruno Millienne.
 Avec 110 millions, on peut construire un hôpital, avec ou sans le Ceser ! 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Cher collègue, tout cela est sans rapport avec l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
 Nous ne voterons pas cet amendement, qui s’apparente à une tentative de revenir par la fenêtre lorsqu’on vous a chassés par la porte. Cette réforme visant à instaurer la retraite par points, nous l’avons chassée. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous n’étiez même pas là !
M. Ludovic Mendes.
 C’est la seule réforme à laquelle Emmanuel Macron a dû renoncer. Nous vous voyons venir avec vos gros sabots, espérant imposer demain une réforme encore plus libérale que celle dont nous débattons aujourd’hui. Ce sera non ! Non à votre demande de rapport, non à votre réforme, et non à celle que vous visez pour l’avenir. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 La réforme visant un système de retraite par points a été abandonnée lors du quinquennat précédent. Ne réécrivons pas l’histoire : ce retrait s’expliquait aussi par des circonstances externes. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Par ailleurs, monsieur Delaporte, vous venez d’affirmer que nous proposons une réforme injuste. Permettez-moi d’observer qu’il s’agit d’une déclinaison de la vôtre, puisqu’elle a pour effet d’accélérer la mise en œuvre de la réforme Touraine. 
(Protestations et gestes de dénégation sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Inaki Echaniz,

 Plusieurs organisations syndicales réformistes ont suggéré encore récemment de passer à un système de retraite par points. Ce n’est certes pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais précisons tout de même quelle en serait l’utilité. D’une part, ce système serait équitable. D’autre part, il permettrait une réelle prise en compte de la pénibilité, au moyen, par exemple, d’une pondération des points. 
M. Erwan Balanant.
(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
 La parole est à M. Bruno Studer.
Mme la présidente.
 Nous soutenons la demande de rapport de M. Ferracci, qui suscite des réactions allant jusqu’à la mise en cause personnelle.
M. Bruno Studer.
 Mais non !
M. Nicolas Sansu.
 Je me demande de plus en plus si le « I » de « LFI » devrait signifier « indigne » plutôt qu’« insoumise ».
M. Bruno Studer.
 J’ai dit qu’il était proche de Macron, il ne va pas se vexer pour ça !
Mme Raquel Garrido.
 Monsieur Delaporte, je m’étonne également de votre position. Depuis le début de l’examen du texte, la NUPES cherche à nous empêcher de débattre de la pénibilité, de défendre nos amendements, d’évoquer les propositions d’autres groupes au sujet des carrières longues, de débattre au sujet des apprentis ou encore des travaux d’utilité collective. Au fond, vous essayez de nous empêcher de débattre de justice sociale. C’est assez cohérent. 
M. Bruno Studer.
(M. Sabrina Sebaihi s’exclame.)
En nous apprêtant à voter l’amendement de M. Ferracci, nous sommes très fiers de rétablir les conditions de l’équilibre à long terme du système de retraite par répartition, au sujet duquel, chers collègues, vous n’avez pas encore répondu.
 Vous dites défendre la retraite par répartition, mais en soutenant cet amendement, c’est la retraite par points que vous voulez imposer !
Mme Farida Amrani.
 Au fond, c’est la seule question qui vaille : êtes-vous pour ou contre la retraite par répartition ? Répondez donc ! 
M. Bruno Studer.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Le groupe Horizons et apparentés soutiendra cet amendement. Nous aurions naturellement aimé remettre l’ouvrage sur le métier et reprendre la discussion sur la base du travail effectué il y a trois ans, en proposant une réforme visant à instaurer un régime universel de retraite par points. Nous ne nous en cachons pas. Nos priorités en la matière, que j’ai d’ailleurs évoquées lors des campagnes présidentielle et législative, sont l’extinction des régimes spéciaux de retraite et la convergence des régimes du public et du privé, afin d’aboutir à un régime universel par points.
M. Thierry Benoit.
Une telle réforme serait systémique. Pour l’instant, nous en sommes encore à travailler sur les paramètres du système existant – l’âge, les annuités et les trimestres cotisés –, en veillant à corriger les injustices et les iniquités que mettent en lumière nos débats depuis le début de la semaine, notamment en ce qui concerne les carrières longues, les carrières des femmes – surtout celles des mamans –, la pénibilité et les régimes spéciaux. Il existe un régime qui fonctionne à la fois par répartition et par points : le régime complémentaire de retraite Agirc-Arrco, négocié avec les partenaires sociaux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
 Un tel régime présente l’intérêt de pouvoir fixer chaque année la valeur du point avec les partenaires sociaux.
M. Thierry Benoit.
 Alors là, personne ne dit plus rien !
M. Bruno Millienne.
 Voilà notre trajectoire, notre objectif : travailler à l’instauration d’un régime universel de retraite par points qui réévaluerait le point chaque année par la négociation avec les partenaires sociaux. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Vous voulez dire l’amendement Macron ? 
M. Arnaud Le Gall.
(Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Sacha Houlié interpelle la présidente.)
 Monsieur Houlié, vos propos sont inacceptables. Vous vous devez de respecter la présidence.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Mme Elsa Faucillon
M. David Taupiac
M. Marc Ferracci
M. Victor Catteau
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Stéphane Viry
M. Bruno Fuchs
M. Mickaël Bouloux
M. Sébastien Peytavie
Mme Emmanuelle Ménard
M. Hubert Wulfranc
M. Bertrand Pancher
M. Thomas Rudigoz
Mme Julie Lechanteux
M. Loïc Prud’homme
Mme Véronique Louwagie
M. Nicolas Turquois
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Olivier Dussopt,  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

Mme Mathilde Panot
M. Christophe Blanchet
Mme Aurore Bergé
M. Jean-Louis Thiériot
Mme Raquel Garrido
M. Benoit Mournet
M. Laurent Marcangeli
M. Thomas Portes
M. Éric Woerth
M. Frédéric Descrozaille
Mme Mathilde Panot
Mme la présidente
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Nous abordons à présent l’article 2, qui pourrait être renommé « l’article écran de fumée »…
Mme Elsa Faucillon.
 Cela commence bien !
M. Benjamin Haddad.
 …puisqu’il tente – en vain – de dissimuler l’entreprise à laquelle vous vous livrez avec ce projet de loi : aggraver la précarité des Français en reculant l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans – ce qui revient à leur voler deux ans de vie en bonne santé, deux ans de temps libéré des contraintes de l’emploi.
Mme Elsa Faucillon.
Le constat est criant et vous ne pouvez l’ignorer : faible taux d’emploi des seniors dans notre pays. Face à cela, que nous proposez-vous ? Un index seniors ! Vous voulez obliger les entreprises à publier la part des seniors qu’elles emploient, mais vous ne leur fixez aucune autre contrainte et vous ne prévoyez aucune sanction coercitive en cas de taux faible. Or nous savons que le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans a déjà fait augmenter le nombre de personnes bénéficiant d’une pension d’invalidité, tout comme le nombre de personnes percevant les principaux minima sociaux. Le recul de l’âge légal de départ à 64 ans aggravera encore un peu plus la précarité avant la retraite, d’autant que vous avez diminué d’un quart la durée d’indemnisation des seniors avec vos réformes successives de l’assurance chômage.
La réforme des retraites aura un effet encore plus grave pour les femmes puisque 37 % d’entre elles n’occupent déjà plus d’emploi un an avant la retraite – mais le Gouvernement a expliqué, dans tous les médias, que la réforme visait à améliorer leur situation ! En réalité, vous créez une trappe à pauvreté, au moment même où TotalEnergies vient d’annoncer, il y a deux jours à peine, un bénéfice record de 20 milliards d’euros en 2022.
Monsieur le  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, il y a deux mois, aucun des membres de votre gouvernement ne saisissait la réalité des superprofits. Les mégaprofits vous sautent-ils aujourd’hui enfin aux yeux ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. François Piquemal et Mme Cyrielle Chatelain applaudissent également.)
 La parole est à M. David Taupiac.
Mme la présidente.
 Monsieur le  ministre, votre réforme est injuste et l’article 2 sera inefficace pour maintenir les seniors en emploi jusqu’à 64 ans. Il suffit de consulter les études de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) et de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) pour mesurer l’ampleur de l’enjeu. Seulement 35 % des 60-64 ans occupent un emploi et 20 % des 427 000 ruptures conventionnelles individuelles ont concerné les plus de 50 ans en 2020. Ainsi, selon la Drees, 1,4 million de personnes âgées entre 53 et 69 ans ne perçoivent ni revenu d’activité ni pension de retraite.
M. David Taupiac.
Prolonger de deux ans l’âge du départ légal à la retraite sans avoir obtenu au préalable des résultats tangibles en matière d’emploi des seniors n’est pas responsable compte tenu des conséquences d’une telle mesure. Elle se traduira par une aggravation de la précarité des seniors : après avoir épuisé leurs droits au chômage, réduits par votre précédente réforme, ils seront poussés vers les minima sociaux et devront recourir à d’autres filets de sécurité en attendant d’accéder à leur pension de retraite.
Maladie, incapacité, préjugés négatifs des employeurs, manque d’accès à la formation : telles sont les principales raisons qui expliquent le faible taux d’emploi des seniors. Ce n’est donc pas un index aux modalités inconnues qui permettra d’y remédier, mais l’instauration d’un véritable plan pour les seniors, passant par l’amélioration des conditions de travail et l’investissement dans la formation.
Vous avez déclaré que des dispositifs consacrés à l’employabilité des seniors seraient annoncés dans un futur projet de loi sur le travail. N’attendez pas de nous un chèque en blanc : des mesures hypothétiques et longues à se concrétiser contre la présente réforme des retraites qui aura un impact immédiat sur les individus, fragilisant davantage une tranche d’âge en grande difficulté d’accès à l’emploi. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La parole est à M. Marc Ferracci.
Mme la présidente.
 L’examen de l’article 2 nous permet d’aborder la question de l’emploi des seniors. L’index qu’il propose constitue, en réalité, l’un des éléments d’une stratégie plus globale destinée à améliorer le taux d’emploi des seniors au cours des prochains mois et des prochaines années. Outre l’index seniors, cette stratégie s’appuie sur plusieurs mesures contenues dans le projet de loi. Je pense, en particulier, au cumul emploi-retraite, rendu plus attractif pour les personnes qui, ayant atteint l’âge de la retraite, souhaitent continuer de travailler en acquérant de nouveaux droits à la retraite. Je pense aussi aux annonces récentes de la Première  ministre sur le volet de l’assurance chômage : il serait envisagé de donner un complément de salaire à celles et ceux qui ont du mal à retrouver un emploi au-delà d’un certain âge, en raison de leur précédent salaire.
M. Marc Ferracci.
 Ah c’est joli ça !
M. Nicolas Sansu.
 L’index seniors a, selon moi, deux objectifs. Le premier est de responsabiliser les employeurs à travers la publicité de leurs résultats.
M. Marc Ferracci.
 Précarisation généralisée !
M. Nicolas Sansu.
 Quant aux contraintes qu’il serait loisible d’appliquer aux entreprises, au cœur d’un débat ces derniers jours, le groupe Renaissance a déposé un amendement à l’article afin d’inciter les employeurs à prendre davantage en considération les résultats de l’index et de leur imposer une négociation sociale sur l’emploi des seniors quand les indicateurs ne connaissent pas une progression suffisante. Nous défendrons cette mesure, qui améliore le texte, dans un esprit de coconstruction.
M. Marc Ferracci.
 Coconstruction du chômage !
M. Nicolas Sansu.
 Nous espérons donc que notre amendement sera adopté.
M. Marc Ferracci.
Le second objectif de l’index seniors est de faciliter la recherche d’emploi de celles et ceux qui ont dépassé un certain âge en leur permettant de cibler les entreprises qui jouent le jeu de l’emploi des seniors. Il s’agit d’un élément très important, pour lequel, je l’espère, l’index seniors jouera un rôle décisif. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Victor Catteau.
Mme la présidente.
 Quel enfumage que cet article 2 !
M. Victor Catteau.
 Mêmes éléments de langage des deux côtés de l’hémicycle !
M. Benjamin Haddad.
 Vous proposez la création d’un gadget aussi inutile qu’inefficace. Nous sommes désormais habitués à ces outils inopérants que vous nous proposez. Il suffit de penser à l’index de l’égalité professionnelle que vous avez créé en 2018. D’après les propres chiffres du Gouvernement, la parité dans les dix meilleures rémunérations concernait 25 % des entreprises avant la création de l’index et 27 % en 2022, preuve que cet instrument ne fonctionne pas.
M. Victor Catteau.
Le phénomène est identique avec les obligations d’emploi des travailleurs handicapés. Alors qu’il existe des sanctions financières, selon la Dares, seules 29 % des entreprises respectent leurs obligations. Pire encore, toujours selon la Dares, 31 % des entreprises n’embauchent aucun salarié handicapé.
Le comble avec l’index seniors est que les sanctions prévues par l’article 2 s’appliqueraient non pas aux entreprises qui ont de mauvais résultats, mais seulement à celles qui ne les publieraient pas. Quelle hypocrisie ! Si vous souhaitiez vraiment agir dans l’intérêt des seniors, vous leur auriez apporté une véritable protection en les faisant bénéficier d’un statut de salarié protégé, comme nous le proposions. Cette mesure était simple, concrète et ne coûtait rien ; elle était applicable immédiatement et aurait permis aux seniors de bénéficier d’un statut protecteur en cas de licenciement. Mais vous avez décidé de rejeter l’amendement que nous avons déposé en ce sens, au prétexte qu’il constituait un cavalier budgétaire.
Pour toutes ces raisons, le groupe Rassemblement national n’a d’autre choix que de s’opposer à l’index seniors et à l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Quelle indignité ! Avec l’article 2, vous mettez à l’index les seniors, vous les montrez du doigt, vous les culpabilisez. La culpabilisation est d’ailleurs votre marque de fabrique. Vous culpabilisez les jeunes, accusés d’être des paresseux alors qu’ils n’auraient, selon vous, qu’à traverser la rue pour trouver un emploi. Vous culpabilisez les victimes du chômage avec votre réforme de l’assurance chômage. 
M. Jean-Hugues Ratenon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien !
Mme Sophia Chikirou.
 Enfin, vous culpabilisez les plus pauvres avec un RSA conditionné. Mais où est la solidarité ? Où est la justice sociale ? Où est la reconnaissance ? Où est l’humanité ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous voulez créer un index seniors, mais dès que le Medef monte au créneau, vous reculez, vous battez en retraite et vous vous allongez devant le CAC40. L’index seniors n’aura aucune utilité s’il n’est pas assorti de sanctions. 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que connaissez-vous de la pénibilité et des conditions de travail des agents de la RATP et de la SNCF, des éboueurs, des coupeurs de canne, des ouvriers du bâtiment, des utilisateurs de marteau-piqueur et des aides-soignants – pour ne citer que ceux-là. Rien ! Macron affirmait même en 2019 que ce n’est plus le travail qui est pénible et qui abîme, mais que ce sont les travailleurs qui s’usent. Décidément, le Président de la République est totalement déconnecté !
Une fois encore, nous vous exhortons : entendez la voix du peuple ! 64 ans, c’est non ; 62 ans, c’est déjà trop. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 On vous l’a proposé, vous avez refusé !
M. Frédéric Boccaletti.
 Vous étiez où lundi ?
M. Emeric Salmon.
 Le résultat s’imposera à nous tous.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Pour défendre un tel projet de loi, vous êtes ou bien ignorants, ou bien méchants, ou bien vous avez peur de Macron. À vous de choisir ! Le groupe La France insoumise, quant à lui, votera contre l’article 2 et appelle l’ensemble de nos compatriotes à manifester demain massivement, en famille, dans les rues de France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’article 2 est une occasion manquée d’améliorer le travail des seniors et la situation professionnelle des travailleurs expérimentés. Ce ne sont pourtant pas les idées ou les solutions qui manquent, car la question a été largement étudiée depuis des décennies et des propositions concrètes ont été formulées par des députés et divers instituts.
M. Stéphane Viry.
La création d’un index seniors n’est pas la bonne manière d’aborder la réforme des retraites, dont le principal enjeu est l’allongement de la durée de vie active. Sur ce sujet, il convient de lever les blocages. Dans notre pays, une personne sur deux prend sa retraite alors qu’elle est sans emploi. Il s’agit d’une cause politique majeure, qui devrait nous rassembler. Or que propose le projet de loi ? Un index seniors, c’est-à-dire un indicateur de la pratique des entreprises.
Dans un tel domaine, monsieur le  ministre, il faut des moyens, une politique publique et, probablement, de la différenciation. De nombreuses actions sont menées dans les territoires et certaines initiatives, qu’il aurait fallu intégrer dans le texte, ont obtenu de bons résultats : des contrats spécifiques, des modalités particulières de recrutement, des départs progressifs permettant d’allier le départ à la retraite et la transmission des connaissances dans l’entreprise, le cumul emploi-retraite – sur lequel nous nous accordons tous dans cet hémicycle –, l’accompagnement renforcé des femmes qui ont perdu leur emploi, des dispositifs de formation, de reconnaissance des compétences et de reconversion professionnelle, en lien avec la prévention de l’usure professionnelle – un sujet majeur. Mais rien sur tout cela dans le projet de loi !
L’index seniors que vous proposez nous laisse pour le moins dubitatifs. Pour les députés Les Républicains, nul doute que l’amélioration de l’employabilité des seniors doit passer par la négociation collective, mais, incontestablement, sur un sujet aussi important, l’article 2 constitue une occasion manquée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 L’article 2 nous permet d’aborder un sujet central pour notre société, qui dépasse le seul cadre du projet de loi sur les retraites : le travail des seniors, qui marque la reconnaissance – insuffisante dans notre pays – de leur engagement professionnel et d’une expérience et d’une expertise inégalées. La France est, selon l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), le seizième pays de l’Union européenne pour le taux d’emploi des seniors, ce qui est indigne d’un pays comme le nôtre. Nous devons nous doter rapidement d’une politique publique volontariste en la matière.
M. Bruno Fuchs.
Mais si on regarde la réalité en face, on constate que le travail des seniors s’améliore depuis des années : leur taux d’emploi a augmenté de 25 % entre 2000 et 2020, et il n’a jamais été aussi élevé depuis 1975. La situation va certainement encore s’améliorer grâce à deux facteurs : d’abord, l’embellie du marché du travail, depuis 2017, a créé une tension favorable sur les offres d’emploi et profite naturellement aux seniors ; ensuite, la réforme que nous sommes en train d’examiner, en allongeant la durée du travail, va mécaniquement favoriser le travail des seniors, comme cela a été observé dans tous les pays de l’OCDE – et notamment en France, depuis la réforme de 2010.
Mais nous ne pouvons nous contenter de ces seuls facteurs. Il nous faut faire bouger les mentalités ; il faut que les entreprises aient la volonté de faire une place aux seniors et que les politiques publiques proposées favorisent cet élan. Cela relève de notre responsabilité politique.
C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrate se félicite de l’index proposé dans cet article 2 mais souhaite aller plus loin en instaurant un système de bonus-malus, qui va bien sûr favoriser les entreprises vertueuses et inciter celles qui le sont moins à le devenir. Nous proposerons également de rendre obligatoire la négociation triennale d’un accord collectif d’entreprise, afin d’engager des actions concrètes en faveur des seniors, car nous croyons en l’intelligence du dialogue social.
Cependant, au-delà des différentes propositions qui seront débattues, il nous faut une politique publique forte en la matière ; nous appelons donc à ce qu’un texte de loi spécifique soit débattu dans les prochaines semaines. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 L’article 2, que nous nous apprêtons à examiner, est censé être une contrepartie sociale au report de l’âge légal de départ à la retraite. Si l’on veut faire travailler plus longtemps les Français, permettons d’abord aux seniors de travailler tout court ! Vouloir favoriser l’emploi des seniors est louable, certes, mais les mesures proposées sont, à ce stade, bien insuffisantes et bien trop floues. Les seniors sont trop souvent jetés de leur entreprise à partir d’un certain âge – on le sait, c’est la réalité du moment – ou ne parviennent simplement pas à retrouver un emploi après une période de chômage. Nous devons donc tout faire pour accroître leur taux d’emploi.
M. Mickaël Bouloux.
Or l’index seniors, trop peu contraignant pour les entreprises, ne permettra pas d’agir en ce sens. Il aurait dû être mieux construit, notamment en y associant les partenaires sociaux ; une fois de plus, le Gouvernement a préféré décider tout seul, imposant aux Françaises et aux Français ses décisions sans concertation. C’est inacceptable et cela explique largement les défaillances de cet outil. Au lieu de seulement demander aux entreprises de publier les indicateurs correspondants – on les trouve parfois déjà, d’ailleurs, dans les bilans sociaux –, nous devrions imposer une obligation de résultat, mes chers collègues, seul moyen de garantir l’emploi des seniors.
Il s’agit d’une bataille majeure, que nous devons et que nous pouvons mener. Augmenter le taux d’emploi des seniors permettrait d’ailleurs de dégager de nouvelles recettes, d’équilibrer le système de retraite ; ainsi, nous pourrions tout à fait nous passer de l’article 7 !
Il faut mener une vraie politique d’emploi des seniors en leur permettant d’accéder à des formations, en les accompagnant davantage ou même en aménageant leur temps de travail. Alors, plutôt que de s’obstiner à repousser l’âge légal de départ à la retraite, permettons aux seniors d’être mieux insérés dans l’emploi ; nous vous le disons depuis plus d’une semaine et nous le répéterons tant qu’il le faudra. En commission, vous avez refusé toute contrainte, tout abaissement de seuil et nous allons y revenir en défendant nos amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Excellent !
M. Philippe Brun.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Mme la présidente.
 L’article 2 nous permet de dresser le constat suivant : le Gouvernement est hypocrite. En effet, il a depuis longtemps abandonné les seniors, considérés comme les rouages d’une machine que l’on peut déboulonner à souhait. Dans ce domaine, nous sommes parmi les plus mauvais d’Europe : 16 % des seniors ne sont ni en emploi ni à la retraite. Décaler l’âge légal de départ fabriquera donc inévitablement une véritable trappe à précarité.
M. Sébastien Peytavie.
En effet, pour vous, une entreprise, c’est comme une montgolfière et pour faire décoller la 
start-up nation
Pour faire passer la pilule du report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, vous avez promis des solutions qui devaient permettre d’améliorer l’emploi des seniors. Mais comment osez-vous, monsieur le  ministre, déclarer qu’il s’agit là de votre priorité, alors que la seule mesure que vous proposez est un index pour lequel il n’est même pas obligatoire d’avoir de bons résultats ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Cet index montre bien que vous n’y croyez même pas vous-même, et vous ne faites d’ailleurs même pas semblant. Alors oui, nous assumons pleinement d’avoir été la seule force de proposition cherchant à obtenir un index seniors crédible et à la hauteur des enjeux, et nous espérons vivement – très vivement – inspirer la majorité pour donner du corps à cet outil. Nous assumons pleinement d’avoir demandé le strict minimum pour que les entreprises cessent de maltraiter les seniors ; nous assumons pleinement d’avoir demandé des sanctions suffisamment élevées pour celles qui licencient en masse des seniors et qui les traitent comme des salariés jetables. 
(Mme Véronique Louwagie proteste.)
Nous le devons aux millions de seniors qui sont usés par un monde du travail parfois abrutissant, qui survivent souvent d’un RSA ou d’une pension d’invalidité. Nous le leur devons et j’espère que vous êtes bien assis sur vos fauteuils parce que nous, le groupe Écologiste, utiliserons tous les moyens nécessaires, au sein de cette assemblée, pour garantir aux seniors une fin de carrière et une retraite dignes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’article 2 prévoit la création d’un index seniors pour mieux connaître la place des salariés en fin de carrière, valoriser les bonnes pratiques et dénoncer les mauvaises. Il sera obligatoire dès cette année pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, puis en 2024 pour celles de plus de 300 salariés, et on apprend par votre voix, monsieur le  ministre, que vous y êtes favorable également pour les entreprises de taille moyenne, qui en comptent plus de 50.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si je suis quasiment certaine qu’un tel index ne résoudra pas grand-chose,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …le présent article pose question à plusieurs égards. En effet, avant de créer un tel outil, il paraît plus urgent de dresser un état des lieux précis du dispositif de cumul emploi-retraite, car la question des retraités pauvres inquiète. Environ 10 % des retraités touchent moins de 60 % du revenu médian disponible : la France affiche l’un des taux de pauvreté des seniors les plus bas d’Europe, juste derrière la Slovaquie et le Luxembourg.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, certains retraités souhaitent poursuivre une activité professionnelle alors qu’ils touchent déjà une retraite, estimant avoir encore les capacités et l’envie de travailler. Il serait également intéressant de faciliter la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises. Quelles mesures concrètes compte prendre le Gouvernement pour atteindre cet objectif ? L’article 2 n’en dit rien.
En outre, ce projet de loi se caractérise par un silence absolu sur la question des licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, pourtant évalués à plusieurs dizaines de milliers par an – une véritable épidémie silencieuse ! Je me range aux côtés de la FNATH, l’Association des accidentés de la vie, qui propose que l’index seniors permette au minimum de disposer d’une information fiable et transparente sur ce fait de société majeur.
 C’est du bon sens !
M. Bertrand Pancher.
 Bref, le présent article comporte de nombreuses lacunes et me paraît pour le moins inabouti : malheureusement, c’est encore une occasion manquée sur un sujet central et très préoccupant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 À l’aube de la discussion sur l’article 2, je voudrais tout simplement revenir à l’une de vos sources, mesdames et messieurs du Gouvernement et de la majorité, à savoir une étude publiée par France Stratégie en novembre 2018 et intitulée « Les salaires augmentent-ils vraiment avec l’âge ? »
M. Hubert Wulfranc.
Cette étude, qui nourrit sans aucun doute votre projet, lève certainement le voile sur l’une de vos motivations. En effet, elle indique – entre autres – que « si par hypothèse le marché du travail devait intégrer sans effort de formation supplémentaire l’ensemble des seniors aujourd’hui hors de l’emploi […], nombre d’entre eux devraient très probablement accepter une baisse – oui, vous entendez bien, une baisse – de leur rémunération, ce qui pose évidemment des questions d’acceptation sociale. » 
(M. Nicolas Sansu applaudit.)
 On est d’accord !
M. Sylvain Maillard.
 En résumé, il vient de vous être démontré non seulement que vous allez prolonger le sas de précarité pour les travailleurs de plus de 50 ans,…
M. Hubert Wulfranc.

M. Julien Bayou.
 …mais, qui plus est, que l’une de vos motivations est de peser sur les politiques salariales à l’aide d’un marché du travail regarni de salariés de plus de 50 ans,…
M. Hubert Wulfranc.
 Au contraire !
Mme Danielle Brulebois.
 …qui vont dérouiller avec la baisse de leur rémunération. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC. – M. François Piquemal applaudit également.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Comment voulez-vous que les Français acceptent de faire des efforts supplémentaires pour rééquilibrer notre système de retraites si nous ne résolvons pas la principale question qui se pose, celle de l’emploi des seniors ? Vous nous dites qu’il faudra travailler plus longtemps, repousser l’âge de départ à la retraite de deux ans, alors que vous n’avez même pas réglé la principale question que l’on se pose tous : à quoi cela va-t-il servir, puisque les entreprises ne veulent déjà plus embaucher ceux qui ont plus de 55 ans, quand elles n’essaient pas de s’en débarrasser ?
M. Bertrand Pancher.
Inciter à l’emploi des seniors, c’est par là qu’il aurait fallu commencer ! C’est d’ailleurs un point de consensus entre les principales organisations syndicales et patronales. Notre groupe parlementaire, le groupe LIOT, réclame ainsi un vaste plan seniors pour notre pays. Nous vous avons fait des propositions très précises : la diminution des cotisations sociales pour les employeurs de salariés de plus de 55 ans ; l’atteinte de taux d’emploi de seniors en fonction des accords de branche professionnelle ; le développement du travail à temps partiel ; l’incitation au cumul emploi-retraite.
Et comme vous avez à la fois peur d’inciter et peur de contraindre, vous avez créé un dispositif qui ne servira à rien : un indicateur d’emploi des seniors. Je vous conseille, monsieur le  ministre, de mettre ce sujet au prochain concours de l’ex-ENA, l’École nationale d’administration : il va mobiliser beaucoup de fonctionnaires, il va casser les pieds de tout le monde et il ne servira à rien ! Cet index mérite le grand prix de la créativité de notre haute fonction publique. 
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
J’espère, monsieur le  ministre et chers collègues, qu’à l’issue de l’examen de cet article 2, nous aurons progressé sur ce sujet. À défaut, il ne faudra pas s’étonner que de nombreuses personnes aillent manifester demain, partout en France, contre ce projet de réforme qui est pour le moment absolument incompréhensible. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Bravo ! Excellent !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Mme la présidente.
 Nous le savons, le corollaire essentiel pour faire de cette réforme une pleine réussite, un plein succès,…
M. Thomas Rudigoz.
 Il n’y en a pas !
M. Pierre Dharréville.
 Ils l’ont enlevé !
M. Nicolas Sansu.
 …est de faire de l’emploi des seniors une priorité. L’article 2, avec d’autres mesures déjà annoncées, permettra de mettre en avant de manière transparente la place des seniors dans l’entreprise. Par la négociation collective, les entreprises seront contraintes de montrer les efforts qu’elles réalisent sur cette question.
M. Thomas Rudigoz.
Je crois vraiment, mes chers collègues, comme beaucoup d’entre nous, que les seniors ont une expertise et une expérience à faire valoir, tout particulièrement auprès des jeunes générations. Ils sont une chance pour les entreprises et pour la transmission de leur savoir. Je rejoins donc totalement le souhait de la Première  ministre de voir sanctionner les mauvaises pratiques : il n’est pas acceptable de laisser se développer des mesures discriminatoires en fonction de l’âge – ni du genre, d’ailleurs.
J’espère donc que nos débats sur cet article nous permettront d’avancer et d’aller plus loin, monsieur le  ministre. Je pense notamment aux amendements déposés par le groupe Renaissance, par exemple celui qui vise à abaisser le seuil pour étendre la mesure aux entreprises de 50 salariés, ou celui qui propose d’obliger l’entreprise à négocier un accord en cas d’absence de progression ou – pire – de détérioration des résultats ; cet amendement sera défendu avec force, j’en suis certain, par Sylvain Maillard.
Je souhaite aussi et enfin que nous puissions trouver un compromis sur l’amendement déposé par Stella Dupont et cosigné par une quarantaine de collègues, qui vise à prendre des mesures coercitives à l’encontre des entreprises n’améliorant pas leur index seniors, et cela en supprimant la réduction de 1,8 point du taux de cotisation pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 fois le Smic. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
Mme la présidente.
 Par le recul de l’âge de départ à la retraite, le Gouvernement va exposer plus longuement les Français aux aléas du marché du travail, et particulièrement les seniors. Vous allez aussi les confronter à des problèmes de santé que le travail peut faire peser sur leur quotidien.
Mme Julie Lechanteux.
Voilà une nouvelle source de stress et d’anxiété pour des Français déjà bien épuisés par votre politique sociale destructrice. Pour tenter de compenser la souffrance engendrée par sa mesure injuste et inutile, le Gouvernement nous sort du placard législatif ces indicateurs bien plus démagogiques qu’utiles : un index senior vague, un gadget, qui n’apporte concrètement rien ni pour faciliter l’embauche des salariés seniors ni pour leur assurer une fin de carrière en bonne santé.
Cet article est un véritable coup d’épée dans l’eau : la mesure proposée n’a aucun écho chez les Français victimes d’une fin de carrière compliquée. Ces Français qui se lèvent tôt, très tôt, chaque matin pour aller travailler, espèrent avoir un jour le droit de vivre une retraite dans le calme et la dignité. Cette France qui ne casse pas, qui paye ses impôts et qui supporte l’explosion des prix, vous ne la connaissez pas, vous ne l’entendez pas, et, surtout, avec ces indicateurs, vous ne l’aidez pas.
Les députés du Rassemblement national, motivés par les intérêts des Français, vous proposent de confronter cet article à la réalité de la vie des 27 millions de salariés. Par l’intermédiaire de plusieurs amendements de bon sens, nous vous proposons des mesures utiles qui, je l’espère, feront consensus. Alors que les députés macronistes proposent d’imposer cette contrainte administrative aux entreprises de 50 salariés, ces petites entreprises, véritable poumon de notre France populaire, vont encore porter le poids de votre politique de casse sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 J’appartiens à cette génération concernée au premier rang par votre réforme, monsieur le  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, et je suis en colère. Mes amis et les gens de mon âge, qui ont entre 50 et 60 ans, redoutent de perdre leur emploi quand ils en ont encore un. Ils redoutent de venir grossir à court terme les rangs des 40 % de travailleurs seniors hors de l’emploi, malgré leur dévouement et leurs compétences.
M. Loïc Prud’homme.
Pendant des heures, vous avez craché sur les régimes spéciaux tout en voulant prolonger de deux ans un régime très spécial : celui des seniors précaires, chômeurs, aux minima sociaux, expulsés de l’emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le  ministre, pourquoi ces chiffres ne sont-ils pas dans vos documents ? Vous devriez plutôt revenir vers les dispositifs qui permettent aux travailleurs de partir plus tôt, de réduire leur activité progressivement – je veux parler notamment de la préretraite, dispositif compatible avec le tutorat ou le compagnonnage afin d’épauler les jeunes en début de carrière –, au lieu de les laisser galérer encore plus longtemps au chômage avec votre réforme. 
(Mêmes mouvements.)
Pour ma part, je me bats pour la retraite à 60 ans. Si je m’en réfère à mon prédécesseur parlementaire à Bordeaux, Michel de Montaigne, c’est fort raisonnable. Lui, qui est parti à 38 ans pour rédiger ses 

Alors, chers collègues, apprenez des philosophes qui avaient déjà compris l’esprit de la retraite, qui n’est pas un temps d’oisiveté, mais un temps pour produire librement, hors des tenailles matérielles du travail contraint. Renoncez à votre réforme qui dévoile finalement toute votre pensée…
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. Vous voulez infliger à tout le monde deux ans de rab de malheur, alors que nous pensons que le bonheur est contagieux et qu’il est permis à toutes et tous. 
M. Loïc Prud’homme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le travail des seniors devrait être au centre de nos débats. Nos préoccupations sont de différente nature, mais la première devrait être d’assurer à chaque actif de terminer dignement sa carrière professionnelle. Il est en effet insatisfaisant et dommageable de mal terminer sa période d’activité à la veille d’un départ en retraite.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième préoccupation : répondre à cet enjeu de travailler plus tout en adaptant les dispositifs qui facilitent le travail des seniors en fonction des métiers exercés. La question de la pénibilité ne peut être déconnectée de celle des seniors car des rythmes et cadences qui peuvent être acceptables à 25 ans ne le sont pas forcément à un âge plus avancé, 60 ans ou autre. Plusieurs solutions sont envisageables : aménagement du temps de travail à temps partiel choisi ; tutorat ou mentorat permettant la transmission des savoir-faire ; déplafonnement du compte personnel de formation.
Troisième préoccupation : la capacité et la volonté des entreprises à se saisir de ce sujet, en augmentant de manière volontaire le taux d’emploi des 55-65 ans. Pourquoi ne pas envisager une réduction des cotisations sociales patronales pour ces salariés, afin de prévoir un accompagnement ?
 Et avec quoi paiera-t-on les retraites ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il y a bien eu des mécanismes de réduction des cotisations sociales pour les jeunes, pourquoi ne pas créer une modulation des cotisations pour les seniors ? L’indicateur permettra une transparence mais son application sera difficile : il n’aura aucun intérêt s’il ne produit pas d’effets et, surtout, il faudra éviter de comparer les entreprises qui n’ont rien de similaire – c’est l’un des risques du dispositif.
Mme Véronique Louwagie.
Nous devons avoir des objectifs ambitieux sur ces trois thèmes prioritaires : l’emploi des seniors, la pénibilité, la question des femmes.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Nous en venons enfin à l’examen de l’article 2 qui concerne l’emploi des seniors et la mise en place d’un index, sujet très important auquel il faut consacrer du temps.
M. Nicolas Turquois.
Y a-t-il un problème d’emploi des seniors ? Oui, assurément : 33 % des 60-63 ans occupent un emploi en France, contre 45 % dans le reste de l’Union européenne et 70 % en Suède.
Est-ce un problème pour l’économie française et son système de protection sociale ? Oui, encore une fois : alors qu’il existe de fortes tensions sur le marché du travail, la France se prive de millions de travailleurs expérimentés et d’autant de recettes fiscales et sociales pour faire tourner notre système de protection.
Quelles sont les origines de ce problème ? La responsabilité est collective car les seniors sont devenus une variable d’ajustement dans les entreprises, qui ont pratiqué des plans de départs pseudo-volontaires ou, plus globalement, des programmes de préretraite.
Peut-il y avoir une concurrence entre l’emploi des seniors et celui des jeunes ? Non, parce que l’emploi n’est pas un gâteau de taille définie à partager.
 Très juste !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Le président du Conseil d’orientation des retraites (COR) a lui-même fait état d’une corrélation positive entre le taux d’emploi des seniors et celui des jeunes.
M. Nicolas Turquois.
Est-il utile de créer un index de l’emploi des seniors ? Oui, car il va donner une visibilité médiatique à ce sujet, notamment pour les plus grosses entreprises.
L’index, tel qu’il est prévu, est-il suffisant ? Au groupe Démocrate, nous pensons qu’il ne l’est pas. Il doit être incitatif – on ne peut pas passer directement à la coercition après une période où l’emploi des seniors était considéré comme une variable d’ajustement – mais s’appliquer à un éventail plus large d’entreprises, pas seulement aux très grosses entreprises, en tenant compte des réalités locales et des branches. À cet égard, j’ai été touché par les témoignages de certains de nos collègues d’outre-mer décrivant une situation de l’emploi différente de celle de la métropole.
Enfin, est-ce le seul levier pour l’emploi des seniors ? Non, il faut travailler sur les transitions au moment de la retraite, notamment en menant une réflexion sur le taux d’accidents du travail et de maladies professionnelles (AT-MP), le tuilage, la limitation du recours aux ruptures conventionnelles.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 J’aimerais que M. le  ministre s’exprime sur la nouvelle loi sur le marché du travail. Quelle pourrait être la philosophie de notre majorité sur le sujet ? 
M. Nicolas Turquois.
(M. Pascal Lecamp et M. Bertrand Pancher applaudissent.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas être très original, je vais citer le Président de la République, Emmanuel Macron.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 En 2019, il constatait que les gens avaient du mal à garder un emploi après l’âge de 55 ans. « On doit d’abord gagner ce combat avant d’aller expliquer aux gens : mes bons amis, allez travailler plus longtemps », déclarait-il.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 On fera du « en même temps » !
M. Sylvain Maillard.
 Ces propos sont frappés au coin du bon sens quand le taux d’emploi des 60-64 ans est inférieur à la moyenne européenne, quand deux seniors sur trois sont au chômage, en invalidité ou bénéficiaire du RSA. En plus d’être socialement insupportable, cette situation est la première cause du déficit. Et loin d’améliorer la situation, votre mesure d’âge va renforcer la précarité des seniors.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Plutôt que d’écouter les arguments, à la limite de la schizophrénie, de ceux qui veulent se débarrasser des plus de 55 ans tout en demandant le report de l’âge légal de départ en retraite, écoutons l’Emmanuel Macron de 2019.
 Soyez macronistes !
M. Benjamin Lucas.
 Écoutons Hervé Lorenzi, titulaire de la chaire « Transitions démographiques, transitions économiques » de la Fondation du Risque. Cet économiste explique qu’une hausse de 10 points du taux d’emploi des seniors permettrait au système de retraite d’être à l’équilibre, et il fait des propositions en ce sens.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Il faudra évidemment plus qu’un index cache-sexe, sans contrainte significative : l’effet sur la réputation de l’entreprise ne suffira pas. Vous citez souvent l’index de l’égalité professionnelle alors qu’il n’a pas eu d’effet sur l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. Erwan Balanant.
 En revanche, la loi visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle, de votre collègue de la majorité Marie-Pierre Rixain, produira des effets car elle impose des quotas femmes-hommes.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Puisque nous en sommes à l’article 2, enrichissons au moins cet index grâce à l’adoption de nos amendements, mais, surtout, élaborons des politiques publiques qui maintiennent les seniors en emploi. Nous le leur devons, et ce sera bon pour l’équilibre de notre système de retraite, bien plus que votre mesure d’âge socialement insupportable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le  ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
D’où vient cet index ? C’est avant tout le fruit d’une recommandation du Parlement. Il y a un an et demi, Mme Valérie Six a présidé une mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés, dont les rapporteurs étaient M. Didier Martin et M. Stéphane Viry. Dans leur proposition n

Que voulons-nous faire avec cet index ? Nous voulons obliger les entreprises de plus de 300 salariés à le publier. Certains amendements tendent à élargir l’application de la mesure aux entreprises de plus de 50 salariés. Le Gouvernement émettra un avis favorable à ces amendements, à condition que ce soit progressif et que l’application à cette catégorie d’entreprises intervienne en 2025.
 Un peu de silence, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Certains auteurs d’amendements proposent d’aller plus loin, ce qui va satisfaire ceux qui craignaient un manque d’efficacité. Que fait-on lorsqu’une entreprise a rempli ses obligations en matière de publicité et de négociations, sans qu’il y ait eu d’amélioration de la situation et de mise en place d’actions correctrices. Dans ce cas-là, nous prévoyons des mesures coercitives – actions obligatoires ou sanctions financières – qui seront fixées par décret.
Autre interrogation à laquelle je veux répondre : un index national est-il pertinent alors que les secteurs d’activité sont très différents ? Là encore la réponse est dans le texte : les indicateurs de l’index seront fixés dans un décret qui sera publié après concertation interprofessionnelle, les branches ayant la possibilité de différencier les indicateurs et les critères appliqués.
J’entends des demandes de mesures complémentaires. Certaines de ces mesures relèvent de la formation et donc du domaine réglementaire – nous aurons l’occasion d’y revenir. D’autres relèvent de la nécessité de mieux accompagner les transitions professionnelles, un sujet traité à l’article 13 du projet de loi – j’espère que nous pourrons l’examiner. Il s’agit de faciliter l’accès à la retraite progressive dans le secteur privé, de l’ouvrir au secteur public, et de faciliter le cumul emploi-retraite pour qu’il y ait une véritable transition plus douce.
 N’oubliez pas les stages d’adaptation au RSA !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

Pour conclure, j’y insiste : cet index a sa place dans le texte, mais il n’est pas notre politique senior. C’est un élément, un point d’appui qui nous permettra d’aller plus loin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai souligné lorsque je me suis exprimée sur l’article, cet index seniors aura vocation à s’imposer dès cette année aux entreprises de plus de 1 000 salariés et à compter de 2024 aux entreprises de plus de 300 salariés. Vous avez en outre indiqué, monsieur le  ministre, être favorable à son extension aux entreprises de taille moyenne – à partir de 50 salariés –, à condition qu’elle ne crée pas, pour reprendre vos termes, un « océan de tracasseries administratives ». Cette expression résume bien l’enjeu : est-il vraiment nécessaire de faire peser encore plus de contraintes sur les entreprises ? Alors que – je le rappelle – beaucoup éprouvent des difficultés à régler leurs factures d’énergie, je ne crois pas que le fait de leur imposer une contrainte administrative supplémentaire sous la forme d’un index seniors soit une très bonne idée.
Mme Emmanuelle Ménard.
Un tel index pourrait être pertinent si l’on en faisait quelque chose, mais sa seule existence ne permettra pas, me semble-t-il, de résoudre le problème de l’emploi des seniors. Il sera, nous dit-on, construit sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle créé en 2019, dont je ne crois pas qu’il ait réglé la question des inégalités entre les femmes et les hommes.
Des sanctions financières pourront être appliquées en cas de manquement. Pour ma part, j’ai toujours préféré l’incitation à la sanction. Même symboliquement, il est plus valorisant, pour un salarié âgé, de savoir qu’une entreprise bénéficie de mesures fiscales incitatives lorsqu’elle l’embauche ou décide de continuer à l’employer que de savoir qu’elle sera sanctionnée si elle s’en sépare : l’état d’esprit est tout à fait différent.
Par ailleurs, un tel index ne constitue évidemment pas – je le regrette – une solution miracle. Vous avez partiellement répondu à ma question en évoquant les accords de branche, mais une start-up pourra-t-elle se voir reprocher de ne pas embaucher de seniors, même si les compétences de ces derniers ne correspondent pas aux profils qu’elle recherche ?
Enfin, comme je l’indiquais tout à l’heure, l’article 2 ne traite nullement des licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, qui se comptent pourtant par dizaines de milliers chaque année. Quelles mesures sont prévues pour ces travailleurs ?
Pour toutes ces raisons, je propose de supprimer cet article.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Il me semble en effet préférable de réfléchir à une véritable réforme de fond, qui inciterait positivement les entreprises à recruter des seniors ou à les garder en leur sein.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet article, vous souhaitez créer le fameux index seniors. Bel enfumage ! Vous voulez occulter les conséquences dramatiques de votre réforme en créant un énième index qui, une nouvelle fois, ne servira à rien. Vous savez en effet déjà que l’emploi des personnes de plus de 55 ans en France est très dégradé, que les chances de retrouver un emploi passé cet âge sont très faibles et que des entreprises licencient sciemment les personnes ayant dépassé un certain âge, car, selon leur logique, elles leur coûteraient trop cher.
M. Bastien Lachaud.
Créez tous les index que vous voulez – ils ne masqueront pas la cruauté de votre réforme, qui prolongera encore la pauvreté et la précarité de personnes qui, de toute façon, ne pourront pas travailler plus longtemps. Comme pour les régimes spéciaux, vous pratiquez l’art de la diversion, mais, même si vous avez lu Sun Tzu, vous n’êtes décidément pas maîtres en la matière ! Les Français l’ont bien compris, puisque 80 % d’entre eux sont contre votre réforme.
Cet index ne servira à rien. Il n’est même pas assorti de sanctions dissuasives. Les chiffres ne mentent pas : à 62 ans, 40 % de ceux qui ne sont pas à la retraite ne travaillent pas ; 60 % des chômeurs de plus de 60 ans sont des chômeurs de longue durée – et ces taux ont augmenté à la faveur du précédent report de l’âge de départ en retraite. Plutôt qu’un index bidon et une réforme pourrie,…
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 …vous feriez mieux d’instaurer la retraite à 60 ans : cela coûterait moins cher ! 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2, c’est l’article du Medef, l’article de ceux qui, hier, ont cru à la promesse affichée sur le pin’s de M. Gattaz : « 1 million d’emplois » ! 
M. Paul Vannier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Le Medef est contre cet index !
M. Sylvain Maillard.

Mme Nadia Hai 
 Pierre Gattaz, c’était à l’époque du Parti socialiste !
M. Stéphane Travert.
 C’est l’article de ceux qui croient qu’un index permettra de résoudre le problème de l’emploi de seniors alors qu’il n’est pas assorti de la moindre contrainte.
M. Paul Vannier.
La vérité, c’est que votre réforme créera un sas de pauvreté pour les seniors. À 62 ans, 40 % de ceux qui ne sont pas à la retraite ne travaillent pas. Parmi eux, un tiers vit sous le seuil de pauvreté. Votre réforme, qui fixe l’âge de départ à la retraite à 64 ans, est violente et cruelle. D’après l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), elle se traduira par 277 000 chômeurs supplémentaires, 400 000 nouveaux arrêts de travail pour maladie professionnelle et 110 000 personnes de plus aux minima sociaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un cache-misère : voilà ce qu’est réellement l’index seniors. Vous prétendez vouloir connaître les chiffres de l’emploi des seniors. Quelle hypocrisie ! Vous savez bien qu’à 62 ans, 40 % des personnes n’ont déjà plus d’emploi et que, pour elles, le taux de pauvreté atteint 32 %, contre 7 % environ pour le reste de la population. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Trente-deux pour cent !
M. Bastien Lachaud.
 Vous savez bien que les seniors sont davantage touchés par le chômage de longue durée. Et ne venez pas nous dire qu’il faut les mettre au travail ! C’est aux jeunes qu’il faut garantir l’emploi. Voilà la situation piteuse qui s’offre à nous après cinq ans de macronisme.
M. Aurélien Saintoul.
Alors, vous faites semblant : vous faites un geste. D’habitude, vous inventez des numéros verts. Cette fois-ci, ce sera un index 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Brigitte Liso.
 …reposant sur des statistiques invérifiables et ne requérant aucun engagement des patrons. Quelle fumisterie ! Espérons que le cabinet de conseil qui a pondu cette idée n’aura pas coûté trop cher à l’État 
M. Aurélien Saintoul.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Personne ne veut de votre réforme. Demain, nous serons des millions pour vous obliger à la retirer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ma circonscription, dans la Creuse, moins d’un senior sur deux travaille : le taux d’emploi des 55-64 ans est de 46,5 %. Pensez-vous sincèrement qu’un index seniors suffira à améliorer la situation ? Alors que nombre de nos concitoyens restent bloqués dans un sas de précarité, sans emploi ni retraite, de 55 ans à 64 ans, vous leur répondez par un index, sans conviction ni contraintes. Le Gouvernement recule face au Medef…
Mme Catherine Couturier.
 Le Medef est contre l’index !
M. Sylvain Maillard.
 …en refusant toute sanction pour les entreprises qui ne publieraient pas ce document.
Mme Catherine Couturier.
Enfin, vous finissez d’enfumer les travailleurs en fixant à 300 salariés par entreprise le seuil d’application de la mesure. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Écoutez le peuple. Écoutez les 80 % de Français et les 90 % d’actifs qui sont contre la réforme. Écoutez les millions de personnes qui déferlent dans la rue et qui continueront de le faire samedi 11 février. Sinon, c’est vous qui serez mis à l’index ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également. – Exclamations et sourires sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand j’étais chercheur,…
M. Hendrik Davi.
 Qu’avez-vous trouvé ?
M. Marc Le Fur.
 …l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), dans lequel je travaillais, a reçu le label de l’Association française de normalisation (Afnor) pour l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. C’est une bonne chose, me direz-vous.
M. Hendrik Davi.
Il se trouve que j’ai fait partie des personnes auditionnées par l’évaluatrice. Cette expérience, qui fut instructive, me permet d’affirmer que la plupart des indicateurs de ce type sont bidon. Pour prendre un seul exemple, alors que l’évaluatrice m’expliquait que l’Inrae était un très bon élève car il s’était doté d’une très bonne cellule d’écoute, je lui ai demandé combien de fois ladite cellule avait été saisie. Après avoir consulté ses notes, elle m’a répondu que neuf saisines avaient été enregistrées – neuf saisines, alors que l’Inrae compte 11 000 agents ! Malgré cela, à l’arrivée, l’institut a obtenu le label Afnor sans aucune difficulté.
En réalité, donc, tous ces indicateurs sont bidon ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – M. Mathieu Lefèvre désigne les deux extrémités de l’hémicycle en un geste de va-et-vient)
Au bout du compte, si vous voulez réellement faire quelque chose pour les seniors, la première chose à faire serait d’empêcher qu’ils soient licenciés et la seconde serait de lutter contre la discrimination à l’embauche qu’ils subissent. Comment faire, me demanderez-vous ? En leur donnant des droits, ainsi qu’aux syndicats, afin qu’ils puissent se défendre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Ils le savent très bien !
M. Jean-François Coulomme.
 Enfin, vous devez comprendre que de nombreux seniors veulent laisser la place aux jeunes, donc partir à la retraite à 60 ans. 
M. Hendrik Davi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand, pour répondre à la galère de l’emploi des seniors, le sage montre la retraite à 60 ans, vous, monsieur Dussopt, vous regardez l’index. 
M. François Piquemal.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
À ce propos, j’ai appris, monsieur le  ministre, que vous vous trouviez hier dans ma ville, à Toulouse, où vous avez rencontré les lecteurs d’un journal local pour faire de la pédagogie sur la réforme des retraites.
 Il y avait 1 200 personnes au meeting à Toulouse mardi !
M. Benjamin Lucas.
 Si je l’avais su en amont, je vous aurais invité à pousser au-delà des locaux de ce journal et à vous rendre sur le site du groupe Latécoère, pour y rencontrer les salariés qui viennent d’apprendre la délocalisation prochaine de leur usine. Je tiens à leur rendre hommage 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
La même logique prévaut pour l’index seniors, qui n’est assorti d’aucune contrepartie et qui montre combien vous traitez différemment les forts et les faibles. Le rôle d’un  ministre du travail devrait être de se tenir aux côtés des travailleuses et des travailleurs menacés de licenciement, et pas de faire la promotion d’une réforme des retraites qui détruit leurs droits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le plan d’urgence du Gouvernement pour l’emploi des seniors se résume à une seule et unique mesure : l’index seniors.
M. Sébastien Peytavie.

M. Benjamin Lucas.
 Quelle ambition ! La baguette magique que brandit le Gouvernement pour donner un emploi digne aux deux tiers de seniors au chômage se résume à une coquille vide qui n’oblige même pas les entreprises à afficher des résultats satisfaisants. Le Gouvernement s’est ainsi contenté d’imiter, au rabais, l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, lequel a pourtant brillé par son inefficacité en matière de lutte contre les pratiques discriminantes des entreprises. Le seul horizon qui s’offre aux millions de seniors épuisés par un monde du travail qui les exclut, c’est un formulaire. Aux seniors, aux femmes, aux personnes au chômage ou en invalidité, vous demandez toujours plus d’efforts. Quant aux entreprises, elles ont carte blanche pour pratiquer toujours plus de discrimination à l’embauche.
M. Sébastien Peytavie.
Le Gouvernement, dans sa grande bonté et son attachement au débat parlementaire, s’est dit ouvert à une amélioration du dispositif. Si nous n’étions pas dupes, nous n’avons pas ménagé notre peine en commission et nous avons proposé d’étendre le périmètre d’application de l’index et de l’assortir de sanctions réellement dissuasives, dont la portée dépasse le caractère purement symbolique que vous privilégiez traditionnellement. Nous assumons pleinement d’avoir fait notre travail de parlementaires, car c’est ce que les Français attendent de nous : nous avons été élus pour défendre l’intérêt de toutes et tous et pour protéger les droits à la dignité des seniors.
Nous appelons donc à la suppression de ce dispositif. En l’état, cet index n’aura d’autre utilité que de redorer le blason des entreprises qui considèrent les seniors comme un fardeau.
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas beau de mentir ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vos mensonges apparaissent au grand jour et tombent un à un. Serait-ce une réforme de justice ? Eh non, patatras ! C’est un effort, comme vous dites, imposé à tout le monde : deux ans ferme ! La réforme serait-elle avantageuse pour les femmes ? Eh non, elle les pénalise. Tous les retraités auraient-ils droit à un minimum de 1 200 euros ? Eh non, encore un mensonge démasqué.
L’article 2 constitue au fond un énième mensonge. Vous nous faites croire – mais si, enfin ! – que vous vous occupez des seniors. En réalité, cet index est un pipeau énorme. Il ne comprend ni objectif ni contrainte.
Vous le savez : les deux tiers des licenciements et des plans sociaux sont subis par les seniors. En imposant deux ans ferme de plus avant la retraite, vous allez condamner tant de travailleuses et travailleurs en les envoyant dans la terrible trappe à précarité – ni emploi ni retraite. Plus de 40 % des seniors de moins de 60 ans sont au chômage.
 C’est faux !
M. Marc Ferracci.
 Est-ce cela, votre projet de société : l’angoisse du chômage et de la précarité, l’humiliation du licenciement en fin de carrière, les corps et les têtes épuisés au moment où sonne enfin l’heure de la retraite ?
Mme Danielle Simonnet.
Notre projet de société, au contraire, c’est le droit au bonheur après une vie de labeur, c’est la retraite à 60 ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme votre attaque contre les régimes spéciaux, votre proposition d’index seniors est une basse manœuvre de diversion pour faire oublier le cœur de votre réforme – demander à tout le monde de travailler deux ans de plus.
Mme Charlotte Leduc.
S’agissant des régimes spéciaux, votre méthode consistait à faire souffler le vent de la division. Avec l’index seniors, vous vous contentez de souffler – parce que cet article, c’est du vent. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rien n’est prévu pour régler la question de l’emploi des seniors. Car, rappelons-le, le taux d’emploi chez les plus de 55 ans est de seulement 56 % et 40 % des seniors n’ont ni emploi ni retraite, coincés dans un sas de précarité. En repoussant de deux ans l’âge de départ à la retraite, vous allongez la durée de ce sas pour les seniors les plus précaires.
D’après l’OFCE, à l’horizon de dix ans, on comptera 277 000 chômeurs de plus, 400 000 travailleurs en arrêt maladie supplémentaires et 110 000 nouveaux bénéficiaires de minima sociaux. En augmentant le nombre de seniors présents sur le marché du travail – mais sans trouver d’emploi –, vous entraînez une pression à la baisse sur les salaires, laquelle atteindrait, selon une prévision, moins 3 % pour tous les salariés.
La réalité, c’est qu’avec votre réforme, vous créez plus de précarité, de recours aux minima sociaux, d’invalidité et de misère. Puisque vous aimez nous comparer à nos voisins européens, prenons l’exemple de l’Italie, où l’âge de la retraite a été fixé à 67 ans en 2011. Voilà un pays, dans l’OCDE, qui connaît l’un des pires taux d’emploi des seniors : il est de 40 % pour les 60-64 ans.
Un article publié il y a quelques jours dans 
20 minutes
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans cette stratégie fort mal huilée, dont les ficelles sont un peu grosses, rien ne va. Tant de choses clochent que les Français, malgré – ou grâce à – vos explications, ne sont pas dupes. Nul besoin d’être Michaël Zemmour ou Patrick Artus pour vous le faire savoir, semaine après semaine, jour après jour – par exemple demain.
M. Jean-Claude Raux.
Cette réforme ne s’imposait pas mais est imposée au plus grand nombre au détriment de deux précieuses années de vie en bonne santé. Vous avez essayé de colmater les énormes brèches qui lui font prendre l’eau lorsque vous vous êtes aperçus tout à coup que si vous ajoutiez des années de travail à toutes et à tous, les victimes collatérales étaient, elles, déjà à terre. Je pense à tous ceux dont, malheureusement, les corps ne tiennent plus, qui aimeraient sortir indemnes de leur vie de labeur et dont, manifestement, passé un certain âge, on ne veut plus dans les entreprises.
C’est ainsi que vous avez créé l’index seniors, outil génial pour contraindre gentiment les employeurs en les dénonçant s’ils ne jouent pas le jeu, voire en les faisant payer s’ils ne respectent pas les règles. Je les vois trembler d’ici, comme ils ont tremblé et transpiré pour assurer l’égalité salariale homme-femme ou pour intégrer les personnes en situation de handicap. Sérieusement, qui peut y croire ? Un vrai travail de fond s’impose. Or l’article 2 est mal ficelé, nous savons qu’en l’état il se caractérise par son impuissance.
Par cet amendement, nous visons à supprimer ce dispositif déclaratif et inopérant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2021, on a dénombré 604 565 accidents du travail. On considère cependant que ce phénomène est sous-estimé et que le chiffre réel est deux fois plus élevé environ. Il en va de même pour les maladies professionnelles – on en a reconnu 46 448 la même année alors qu’on aurait dû en compter le double.
Mme Sandrine Rousseau.
La question absente de nos débats dans l’hémicycle est celle des conditions de travail, de la qualité des emplois.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas un index sur les seniors qui modifiera la qualité des emplois ni l’intensité, la difficulté ou la pénibilité du travail. Ce n’est pas en tweetant le nombre de seniors embauchés par chaque entreprise que vous changerez profondément la vie professionnelle des salariés. Ce n’est pas non plus en publiant un index sur les inégalités femme-homme que vous changerez le monde.
Mme Sandrine Rousseau.
Vous faites une nouvelle fois porter la responsabilité de vos politiques publiques sur d’autres – après les salariés hier, c’est aujourd’hui au tour des entreprises. Or c’est à vous, et à personne d’autre, de garantir un travail de qualité grâce à des politiques publiques. Malheureusement celles-ci sont absentes. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes enfin sortis des interminables palabres dont vous nous avez abreuvés ce matin…
M. Antoine Léaument.
 Ne parlez pas ainsi de vos collègues !
M. Benjamin Haddad.
 …et qui étaient à peu près aussi imbuvables que l’eau de la Saur. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Avec cet index seniors, nous entrons dans le vif du sujet de l’inutile, nous mettons le doigt là où ça ne sert à rien. 
(Mêmes mouvements.)
 Il faudrait peut-être préférer la guillotine !
M. Benjamin Haddad.
 Vous ne le savez peut-être pas mais il existe déjà un outil, le bilan social, qui correspond à peu près à votre index seniors. Vous devriez vous en inspirer, ce serait plus utile.
M. Antoine Léaument.
Avec ces amendements de suppression de l’article 2, nous vous rendons service. Nous risquons en effet de parler pendant des plombes…
 À cause de qui ?
M. Sylvain Maillard.
 …d’un dispositif rigoureusement inutile que le Conseil constitutionnel censurera en estimant qu’il s’agit d’un cavalier législatif. Par conséquent, vous gagneriez du temps en adoptant notre amendement de suppression.
M. Antoine Léaument.
D’ailleurs, du côté du Rassemblement national, ce serait peut-être le moment de se réveiller un peu. En commission, vous étiez à la ramasse : vous avez oublié de voter l’amendement de suppression. 
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
 Nous n’avons pas de leçon à recevoir de ce monsieur !
M. Emeric Salmon.
 M. Turquois nous a dit tout à l’heure qu’il était important de consacrer du temps à ces questions. Chers collègues, si vous ne votez pas cet amendement de suppression, nous consacrerons du temps à ce machin inutile. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2, que vous avez inséré dans la loi, est un cavalier social puisqu’il n’est en rien de nature budgétaire. Il est surtout révélateur de votre mauvaise conscience. Le travail de celles et ceux qui arrivent au bout de leur carrière est en effet un problème sérieux. Cette question avait déjà été évoquée lors de la précédente tentative de réforme des retraites et vous avait alors donné du fil à retordre. Vous voulez que les personnes travaillent plus longtemps. Or nombre de seniors – 44 % des 55-64 ans selon une étude – n’ont plus d’emploi.
M. Pierre Dharréville.
Vous vous êtes aperçu qu’il y avait un souci, vous faites donc semblant de le régler. Nous nous opposons à cette méthode qui ne résout aucun problème. Votre dispositif revient à créer une trappe à précarité puisque davantage de femmes et d’hommes expérimentés se retrouveront en dehors du marché de l’emploi, en situation d’incapacité et de précarité. Au bout du compte, le montant de leurs pensions baissera – car tel est bien l’objectif caché de cette mesure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous nous opposons à cette loi qui fait semblant de régler un problème réel que connaît notre société. Nous affirmons également qu’il est nécessaire de parler des conditions de travail. Car lorsqu’on arrive en fin de carrière, à bout de souffle, parfois abîmé d’une manière ou d’une autre, c’est aussi parce que, auparavant, le travail a été difficile. Nous devons changer le travail, traiter le « mal-travail » et la souffrance au travail dans notre société. Ce texte ne contient bien sûr rien à ce sujet et je crains le pire, s’agissant du projet de loi sur le sujet que vous nous avez annoncé, monsieur le  ministre Dussopt, notamment lorsque je constate que la réforme de l’assurance-chômage précipitera encore davantage de femmes et d’hommes dans une situation difficile car vous leur retirerez cette protection alors qu’ils seront privés d’emploi. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(Exclamations sur divers bancs.)
 Madame la présidente, messieurs les  ministres… 
M. Thomas Portes.
(« Honteux ! » et huées sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(Huées prolongées et vives exclamations sur les mêmes bancs. – M. Thomas Portes fait signe qu’il ne peut pas prendre la parole.)
 Ne soyez pas étonné, cher collègue. 
Mme la présidente.
(Les cris et les exclamations redoublent et s’accompagnent de claquements de pupitres.)
 Merci, madame la présidente. 
M. Thomas Portes.

 Des excuses ! » sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Le bruit ininterrompu empêche l’orateur de s’exprimer.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Un peu de silence ! 
Mme la présidente.
(Tumulte.)
(Les clameurs continuent.)
Monsieur Portes, il semble que l’Hémicycle vous demande des excuses. 
(« Oui ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – De nombreux députés de ces groupes se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Veuillez écouter Mme la présidente Panot.
 Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance. Je conteste l’impartialité dont vous pensez faire preuve. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Nouvelles protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue pour dix minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. 
Mme la présidente.
(Brouhaha.)
 Des excuses !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Le tweet est toujours en ligne !
M. Erwan Balanant.
 Ce qu’il a fait est scandaleux !
M. Jean-Pierre Vigier.
 On veut des excuses, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Nous reprenons l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n

(« Non ! » et vives protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et HOR.)
 C’est un voyou, il doit aller à Canossa !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 70, alinéas 1, 2 et 6, madame la présidente. L’alinéa 6, en particulier, indique que peut faire l’objet de peines disciplinaires tout membre de l’Assemblée « qui s’est rendu coupable d’injures, de provocations ou de menaces envers le Président de la République, le Premier  ministre, les membres du Gouvernement et les assemblées prévues par la Constitution ». 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est le cas !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Hier, un collègue de la majorité a présenté ses excuses au député Louis Boyard qui les a acceptées, et il a retiré son tweet. La scène s’est arrêtée là. Mon cher collègue, nous vous demandons de présenter vos excuses et évidemment de retirer le tweet afin que nous en restions là et que nous puissions poursuivre les débats. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Je vais maintenant défendre cet amendement de suppression… 
M. Thomas Portes.
(Nombreuses et vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Les socialistes et les écolos ne vous soutiennent pas !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 6. Nous ne laisserons passer aucun comportement qui dégrade notre assemblée ! 
Mme Aurore Bergé.
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR ainsi que de nombreux députés du groupe RN et quelques députés du groupe LR se lèvent et applaudissent longuement.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70. Nous devons savoir, pour la sérénité de nos débats que, dans cet hémicycle, ce qui compte, c’est la délibération démocratique, c’est l’échange des idées, c’est le respect de l’autre. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem.)
(Approbations et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LR, RE, Dem, HOR et LIOT ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido. 
Mme la présidente.
(Exclamations.)
 Je fais ce rappel au règlement sur le fondement de l’article 45 de la Constitution 
Mme Raquel Garrido.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
(Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous défendez la haine !
M. Laurent Croizier.
 …il n’en demeure pas moins que vous n’avez pas le droit d’empêcher un député de présenter un amendement ! La Constitution doit s’appliquer ! Nous avons eu durant la suspension une conversation au pied de la tribune avec Mme la présidente, et il a été convenu… 
Mme Raquel Garrido.
(Clameurs.)
(Clameurs redoublées.)
Comme l’a dit mon collègue Ruffin, vous faites pitié ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(Tumulte.)
 Dans l’hémicycle, alors.
Mme la présidente.
 S’il y a en a un ici qui veut contester la libre expression du député Portes…
Mme Raquel Garrido.
 Merci, chère collègue ! 
Mme la présidente.
La parole est à M. Benoit Mournet, pour un rappel au règlement.
 Mon collègue Blanchet et la présidente Bergé ont bien dit les choses. J’en appelle à l’article 70 du règlement. Cher collègue, sincèrement, présenter vos excuses et retirer votre tweet n’est pas un acte de faiblesse ; au contraire, c’est un acte qui vous grandirait. 
M. Benoit Mournet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, ainsi que sur le banc des commissions.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde, lui aussi, sur l’article 70 du règlement. Cher collègue, je respecte vos convictions, mais vous devez retirer ce tweet, c’est obligé.
M. Laurent Marcangeli.
 Sur quel fondement ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Vous ne pouvez pas poser ainsi avec votre écharpe tricolore.
M. Laurent Marcangeli.
 C’est un déshonneur pour notre assemblée !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous ne pouvez pas faire cela, pour la solennité des débats dans notre maison ; vous ne pouvez pas faire cela au nom des idées que vous défendez. Vous n’avez pas conscience de la violence de cette image, c’est grave ! 
M. Laurent Marcangeli.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
(Mmes et MM. les députés des groupes Dem, RE, RN, LR et HOR, ainsi que Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, se lèvent et applaudissent longuement.)
 Et les socialistes, ils sont où ?
M. Benjamin Haddad.
 Je vous remercie. 
Mme la présidente.
(« Des excuses ! », s’exclament plusieurs députés des groupes RE, LR et RN.)
 Merci madame la présidente. Je vais essayer de défendre l’amendement, si vous le voulez bien. 
M. Thomas Portes.
(« Non ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, dont de nombreux députés se lèvent et agitent leur bras en signe de protestation.)

M. Thomas Ménagé.
 Je suspends la séance pour dix minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Souhaitez-vous défendre l’amendement n
Mme la présidente.


Plusieurs députés du groupe RE.
 C’est honteux !
M. Pierre Henriet.
 Vous avez la parole, monsieur Portes.
Mme la présidente.
 Je retirerai mon tweet le jour où vous retirerez cette réforme qui va sacrifier des milliers de gens ! 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le formule sur le fondement de l’article 70 du règlement. Monsieur le député, vous vous exposez, sourire aux lèvres, ceint de votre écharpe tricolore, foulant aux pieds, écrasant la tête d’un  ministre de la République. C’est, ni plus ni moins, un appel au meurtre. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Mmes et MM. les députés des groupes RE et RN ainsi que plusieurs membres des groupes LR et Dem se lèvent et continuent d’applaudir. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Imaginez un instant qu’un député Renaissance écrase de son pied la tête de M. Mélenchon ! Je suis bien certain de votre réaction. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Monsieur Portes,…
M. Frédéric Descrozaille.
 « Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes ! »
Mme Raquel Garrido.
 …c’est avec le plus profond respect pour votre élection et pour votre responsabilité que je m’adresse à vous. Le propre d’un État de droit et la grandeur de notre mission, c’est qu’un acte ou une parole peut être inacceptable, mais une personne ne l’est jamais.
M. Frédéric Descrozaille.

Mme Raquel Garrido.
 Vous pouvez détester ce que nous disons, ce que nous faisons et ce que nous voulons faire, mais nous ne sommes pas détestables, ni nous ni les membres du Gouvernement. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Ni Thomas Portes !
Mme Raquel Garrido.
 Notre grandeur, c’est de séparer les personnes de leurs intentions et des idées qu’elles défendent.
M. Frédéric Descrozaille.
 Cela vaut aussi pour nous !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Aucun nom propre ne mérite d’être sali. Aucun visage ne mérite d’être foulé aux pieds, même symboliquement. Si vous ne pouvez pas reconnaître ces valeurs fondamentales, nous ne pouvons pas délibérer. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement.)
 Honte à vous !
Un député du groupe RE.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Cessez de défendre l’indéfendable, madame Panot !
M. Michel Herbillon.
 Il suffirait qu’il se déporte !
Un député du groupe LR.
 Veuillez laisser parler Mme la présidente Panot !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous m’avez dit tout à l’heure que, si Thomas Portes ne retirait pas son tweet, nous irions à la sanction. Venons-en au fait : vous allez convoquer le bureau de l’Assemblée, afin que nous puissions continuer à examiner le texte de réforme des retraites, qui va faire mal à tant de millions de Français, dans leur vie quotidienne et dans leurs dernières années de carrière. 
Mme Mathilde Panot.
(« Ce n’est pas le sujet ! » et vives exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.)
Je souhaite dire une deuxième chose, et j’alerte à ce sujet un certain nombre de collègues présents dans cet hémicycle. Oui, il y a de la violence dans la société… 
(Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
Laissez-moi parler, c’est tout de même incroyable !
 Écoutons la présidente Panot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Oui, il y a de la violence, et le fait d’utiliser l’image des puissants dans des pratiques de folklore, par exemple dans des chamboule-tout, a toujours mis la violence à distance. Cela fait partie de l’histoire sociale de notre pays. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Huées sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
(Mêmes mouvements.)
 Compte tenu de ce qui se passe dans l’hémicycle et de l’absence d’excuses de M. Portes, qui provoque manifestement un tumulte dans cette assemblée, je convoque immédiatement le bureau de l’Assemblée. 
Mme la présidente.
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement.)
Vous y êtes également convoqué, monsieur Portes, pour y être entendu. Nous allons vous adresser une convocation dans les minutes qui viennent.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
À la suite des incidents de cet après-midi, j’ai convoqué le bureau de l’Assemblée nationale, qui s’est réuni et a entendu M. Thomas Portes. Le bureau, après en avoir délibéré longuement, a décidé de proposer à l’Assemblée nationale de prononcer à son encontre la censure avec exclusion temporaire, sur le fondement du cinquième alinéa de l’article 70 de notre règlement, lequel sanctionne les « provocations envers l’Assemblée ».
Je rappelle qu’aux termes de l’article 73, alinéa 3, de notre règlement, « la censure avec exclusion temporaire emporte de droit la privation, pendant deux mois, de la moitié de l’indemnité parlementaire allouée au député. Elle entraîne l’interdiction de prendre part aux travaux de l’Assemblée et de reparaître dans le Palais de l’Assemblée jusqu’à l’expiration du quinzième jour de séance qui suit celui où la peine a été prononcée. »
En application de l’article 72, alinéa 5, la censure avec exclusion temporaire est prononcée par l’Assemblée « par assis et levé et sans débat, sur proposition du Bureau ». Je demande donc aux députés qui se prononcent en faveur de la censure avec exclusion temporaire contre M. Portes de se lever. 
(Mmes et MM. les députés des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR se lèvent.)
(Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent.)
 Les socialistes, ce n’est plus ce que c’était !
Un député du groupe RE.
 Je prends acte qu’une large majorité de l’Assemblée nationale se prononce pour la censure avec exclusion temporaire de M. Thomas Portes. En conséquence, je lui demande de bien vouloir quitter l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Il n’est pas là…
Un député.
 Avant de lever la séance, je tiens…
Mme la présidente.
 À vous excuser ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 …à dire que, malheureusement, la manière dont se déroulent actuellement nos débats 
Mme la présidente.
(Rumeurs sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Chut ! » sur plusieurs bancs)
(Mêmes mouvements. – Mme Mathilde Panot se lève et brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
 Ce que vous avez fait est indigne !
Mme Danièle Obono.
 J’invite l’ensemble des parlementaires à se montrer dignes et respectueux de leur fonction, de cette enceinte et des Français, qui nous ont élus et qui nous regardent.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

M. Paul Vannier
Mme Cyrielle Chatelain
Mme Émilie Bonnivard
Amendements n

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Sophia Chikirou
Mme la présidente
Amendement n

M. Manuel Bompard
M. Arthur Delaporte
M. Sylvain Maillard
Mme Cyrielle Chatelain
M. Jean-Paul Mattei
M. Carlos Martens Bilongo
M. Arthur Delaporte
Mme Caroline Fiat
Mme la présidente
Amendement n

Mme Sarah Legrain
M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Arthur Delaporte
M. Benjamin Lucas
M. Damien Maudet
M. Frédéric Descrozaille
Mme Ségolène Amiot
M. Frédéric Mathieu
M. François Piquemal
Mme Sophia Chikirou
Mme Nadia Hai
M. Benjamin Haddad
Mme la présidente
Amendement n

Mme Raquel Garrido
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il me revient de présider une séance qui s’ouvre après un après-midi qui n’aura pas permis l’exercice démocratique auquel nous aspirons et, surtout, pour lequel chacune et chacun d’entre nous, à égalité, a été élu.
Mme la présidente.
En nous élisant députés de la nation, le peuple français nous a confié la responsabilité de faire vivre la démocratie dans cet hémicycle. Cette démocratie, c’est celle dont Pierre Mendès France disait, avec la justesse, l’amour de la République et l’exigence qui le caractérisaient : « La démocratie, c’est beaucoup plus que la pratique des élections et le gouvernement de la majorité : c’est un type de mœurs, de vertu, de scrupule, de sens civique, de respect de l’adversaire ; c’est un code moral. »
Mes chers collègues, je souhaite que ces paroles de Pierre Mendès France nous inspirent lors de la séance de ce soir. 
(Mmes et MM. les députés du groupe SOC, ainsi que plusieurs députés du groupe RE et quelques députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent. – Applaudissements prolongés sur l’ensemble des bancs.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 70 et 72.
Mme Mathilde Panot.
Ce qui s’est passé aujourd’hui est gravissime pour notre démocratie parlementaire 
(Murmures sur divers bancs)
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que s’exerce une police des tweets au nom de laquelle la présidence de l’Assemblée passerait en revue chaque matin ceux que les uns et les autres ont publiés afin de décider qui peut ou non s’exprimer ou siéger dans cette enceinte.
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que l’on nous explique quand et pourquoi nous avons le droit de porter nos écharpes lorsque nous participons à des manifestations et soutenons des luttes. 
(« Si ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas non plus que quiconque, ici, veuille que l’on banalise la sanction la plus sévère qui puisse être prononcée contre un député, celle qui avait été prise contre M. de Fournas pour un propos raciste délictuel 
Mme Mathilde Panot.
(« Non ! » sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 Respectez la position du bureau, madame Panot !
M. Michel Herbillon.
 Nous sommes, je m’adresse à nos collègues macronistes, inquiets de ce que vous êtes en train de faire : vous cherchez en quelque sorte à nous intimider, à un moment où le mouvement social se durcit. Vous cherchez à nous intimider comme vous voulez intimider les syndicalistes, comme vous avez intimidé les Rosies lundi dernier, en les arrêtant et en les plaçant en garde à vue pour des inscriptions à la craie. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Michel Herbillon.
 Nous ne nous tairons pas ! Vous ne pouvez pas être prêts à tout pour faire passer votre réforme des retraites, y compris à nous voler, par la manœuvre à laquelle vous vous êtes livrés, 10 % du temps, limité à neuf jours seulement, que vous avez décidé de consacrer à la discussion du texte. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le dernier d’une série d’amendements identiques de suppression qui ont été défendus au cours de la séance précédente.
Mme la présidente.
Sur ces amendements, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 2.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
Je souhaite à présent répondre aux remarques qui ont été formulées lors de la défense de ces amendements de suppression, car certaines d’entre elles sont fausses.
Ainsi, il a été dit que l’article 2 avait été écrit par le Gouvernement et le Medef. C’est faux : lors des auditions que nous avons réalisées, ce dernier s’est bien opposé à l’instauration de l’index seniors. J’ai également entendu que le taux d’emploi des seniors se dégradait depuis 2000. Là encore, c’est faux : il s’améliore, même si, en la matière, nous sommes en retard par rapport aux autres pays. Enfin, il est faux d’affirmer que nous disposons de toutes les données dans ce domaine : c’est précisément parce que tel n’est pas le cas que cet index est important.
Pour ces différentes raisons, mon avis est défavorable.
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Par ailleurs, le décret qui doit déterminer les indicateurs et les critères de l’index fera l’objet d’une concertation interprofessionnelle, et nous prévoyons que les branches puissent décider d’adaptations à leurs démographies respectives.
 C’est une belle usine à gaz !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,

Le Gouvernement soutiendra un autre amendement qui prévoit des actions plus coercitives, voire des sanctions, contre les entreprises qui auront rempli leurs obligations en matière de publicité et, même si ces obligations peuvent être formelles, en matière de négociation, mais qui n’auront réalisé aucun progrès ou, pire, auront refusé de mettre en œuvre un accord ou d’aboutir dans une négociation. En tout état de cause, les choses se feront de façon progressive car nous savons qu’en matière de gestion des ressources humaines, il faut prendre un peu de temps.
Je l’ai indiqué tout à l’heure, l’index n’a pas été inventé par le Gouvernement ; il s’agit de la préconisation n

De même, nous vous proposerons, par un amendement portant article additionnel après l’article 2, d’unifier le régime fiscal et social applicable aux indemnités de rupture conventionnelle collective afin qu’il ne soit pas plus avantageux que celui des indemnités de départ à la retraite – c’est un outil fort.
Enfin, comme la Première ministre l’a annoncé, je présenterai au Parlement un autre projet de loi, relatif à l’emploi, au travail et à la formation, lequel comportera des mesures touchant à la formation et à l’incitation au maintien dans l’emploi qui n’entrent pas dans le champ de la réforme des retraites ni dans celui d’une loi de financement de la sécurité sociale. Nous pourrons ainsi, non pas parachever le dispositif en faveur de l’emploi des seniors – ce ne sera jamais le cas –, mais l’améliorer et le compléter.
Pour ces différentes raisons, l’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
Je conclurai en répondant à la question qui a été posée de la recevabilité des dispositions de l’article 2 dans le cadre d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons prévu un calendrier pour la concertation interprofessionnelle, la publication du décret, la formalisation des accords et la mise en œuvre de l’obligation de publicité pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, qui doit intervenir en novembre 2023.
Ainsi, les pénalités appliquées aux entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de publicité seront affectées aux comptes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse à cette date, de sorte que cette mesure a bien un effet direct sur les comptes sociaux de l’année 2023 et qu’elle est donc recevable dans le cadre du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS).
 Sur cette série d’amendements de suppression de l’article 2, je vous propose de donner la parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Herbillon.
 Le groupe Les Républicains se prononcera contre ces amendements de suppression, car nous voulons débattre de l’emploi des seniors et de leur maintien dans l’emploi, alors que de nombreuses entreprises se séparent trop souvent de ceux de leurs salariés âgés de 50 à 55 ans. Nous souhaitons que ces personnes soient considérées et qu’elles terminent leur carrière professionnelle dans la dignité.
M. Michel Herbillon.
Certes, cet index n’est pas la panacée, mais l’emploi des seniors est un enjeu crucial. Faut-il rappeler une évidence ? On ne peut pas avoir les mêmes conditions de travail lorsqu’on est jeune et lorsqu’on est un senior. Nous devons donc nous interroger sur la formation de ces derniers, qui est un des enjeux du compte personnel de formation. Il faut anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation aux seniors.
Nous sommes également très attachés à la transmission des compétences et des connaissances qu’ils ont accumulées aux jeunes générations, notamment dans le cadre du tutorat et du mentorat. Nous avions, du reste, déposé des amendements à ce sujet, de même que sur le compte personnel de formation, mais ils ont hélas été déclarés irrecevables.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous souhaitons débattre de l’emploi des seniors. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Matthias Tavel.
Mme la présidente.
 Vous pouvez priver l’opposition présente dans cet hémicycle d’une voix, pas les Français opposés à votre réforme. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
L’article 2 est en quelque sorte le « su-sucre » que vous leur présentez pour leur faire avaler la pilule de cette réforme profondément injuste. Nous ne sommes pas dupes de cette opération de camouflage, de diversion, ni de votre volonté de vous défausser en écrivant quelques lignes sans objet sous la dictée du Medef alors que vous méprisez l’intersyndicale unie et les millions de salariés qui manifestent dans tout le pays, et qui manifesteront encore demain ! 
(Mêmes mouvements.)
Votre réforme est injuste ; le report de l’âge légal aggravera encore la précarité et le chômage des seniors, qui sont déjà nombreux à percevoir le RSA.
Votre réforme est injustifiée sur le plan économique car, si nous étions dans la situation de plein emploi que vous prétendez atteindre, il ne serait pas besoin de quelque réforme que ce soit pour équilibrer les comptes. 
(Mêmes mouvements.)
Votre réforme est illégitime. L’article 2 est inconstitutionnel 
(Mêmes mouvements)
Enfin, votre réforme est tellement inaboutie, brouillonne, mal faite, que cet article renvoie à un décret, que l’emploi des seniors fera, dites-vous, l’objet d’un autre projet de loi et qu’il faudra rediscuter des droits familiaux d’ici à 2024.
Bref, vous nous présentez un texte bricolé à la va-vite, notamment sur le plan constitutionnel, pour martyriser les Français. Nous ne le laisserons pas passer. Retirez votre réforme, supprimons cet article ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 En préambule, je regrette que le mot « palabres » ait été utilisé tout à l’heure de manière un peu péjorative, car nous pourrions tirer de l’arbre à palabres quelques leçons de démocratie.
M. Frédéric Petit.
 Très bien !
Mme Anne-Laurence Petel.
 Mme la rapporteure générale l’a dit, nous nous entendons sur le fait que le taux d’emploi des seniors n’est pas satisfaisant. Dès lors, notre volonté est de construire. Je l’ai dit à plusieurs reprises, cette réforme ne vise pas à régler les injustices du système actuel, en 2023,…
M. Frédéric Petit.
 Ça, c’est sûr !
Mme Clémence Guetté.
 …mais à préparer les équilibres futurs. Par cet article 2, nous posons des briques en ce sens. Nous ne détruisons rien, chers collègues : je répète que nous commençons à construire, et nous y allons progressivement pour les travailleurs qui seront seniors dans cinq, dix, quinze ans.
M. Frédéric Petit.
Il est évident que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, que le taux d’emploi des seniors n’est pas suffisant, et que l’index que nous souhaitons instaurer n’est pas la panacée. Nous anticipons. Je l’ai dit, nous n’allons pas régler la question de l’emploi des seniors en 2023 : nous posons des briques qui permettront à nos enfants de résoudre ce problème dans cinq, dix, quinze ans.
Nous le savons, il existe des tensions sur l’emploi. L’un d’entre nous l’a dit tout à l’heure, il y a des trésors de compétences et des transmissions de relais dont nos systèmes ne tiennent pas encore compte. C’est précisément ce que nous essayons de changer ici, petit à petit.
Enfin, il y a une prise de conscience. Une bonne réforme est une réforme qui est faite par l’ensemble d’une société. À cet égard, l’instauration d’un indicateur constitue une première démarche.
 Mais oui, bien sûr !
Mme Sophia Chikirou.
 Les choses ont toujours fonctionné de cette manière : on crée d’abord un indicateur, puis on élabore une politique et on prévoit des sanctions.
M. Frédéric Petit.
 Bla bla bla !
Mme Sophia Chikirou.
 Avant toute chose, il faut qu’une société tout entière comprenne et intègre les enjeux, et c’est grâce à un indicateur que nous avancerons.
M. Frédéric Petit.
 Ces indicateurs ne servent à rien !
Mme Sophia Chikirou.
 Encore une fois, nous préparons les équilibres futurs. Le groupe Démocrate se prononcera contre ces amendements visant à supprimer l’article. 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 Cet article 2 prévoit l’instauration d’un indicateur obligatoire relatif aux seniors dans les entreprises. Il a vocation à être rendu public et est censé améliorer l’insertion professionnelle des salariés de plus de 50 ans.
M. Frank Giletti.
D’abord envisagé pour les plus grandes entreprises et à vocation informative, votre intention est de le généraliser aux petites entreprises et de l’assortir de sanctions. La Macronie vient donc de sortir l’un de ces gadgets dont elle raffole, elle qui dirige le pays avec de froids tableaux Excel couplés à des algorithmes supervisés par McKinsey ; elle qui endort les Français avec un flot continu de chiffres et de statistiques pour rendre acceptable l’injustifiable. Emmanuel Macron ne gouverne pas la France : il la manage. Il manage les Français à la façon d’une start-up en mal de 

Cet indicateur est particulièrement stigmatisant, voire inconstitutionnel. Il réduit les salariés à leur seul âge et fait abstraction de leurs compétences ou de leur forme physique. Comparer les seniors aux travailleurs handicapés n’a aucune pertinence, car oui, le faible taux d’activité des salariés les plus âgés trouve ses origines dans l’usure de certaines professions, souvent les plus pénibles.
Ainsi, pour justifier le recul de l’âge de la retraite à 64 ans, qui aggravera l’inactivité des salariés les plus âgés peinant déjà à atteindre les 62 ans, vous ferez porter la responsabilité aux entreprises. En Macronie c’est bien connu, on n’est jamais responsable de rien : quand il y a un problème, c’est toujours la faute des Français et jamais celle du Gouvernement.
Et face à nous, nous avons une NUPES anti-entreprises 
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
Demain, si votre injuste réforme est adoptée par diversion, vous utiliserez cet indicateur pour accabler les entreprises, alors que vous savez pertinemment que la majorité des Français ne parviendront pas à atteindre les 64 ans, les seniors étant usés par leur carrière. Le Rassemblement national est là pour défendre les petites entreprises françaises face aux dérives de la technocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il y a quelques jours, 
M. Pierre Dharréville.

La Voix du Nord
Eu égard à ce problème sur lequel nous avons un diagnostic partagé, il me semble d’autant moins sérieux de vouloir reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite. En effet, une telle réforme augmentera le nombre de personnes en difficulté, aggravera la situation des chômeurs et des chômeuses, ainsi que des personnes en situation d’invalidité ou d’incapacité.
Or l’index que vous nous proposez ne fonctionnera pas, car il ne s’agit pas d’une véritable mesure à même de remédier à la situation. Il convient de mieux protéger les salariés. Cet index, il est évident que le Medef n’en veut pas, et encore moins que nous l’améliorions. Cependant, vous ne nous ferez pas croire que le patronat tremble devant cet indicateur, car cela n’est absolument pas le cas : ce dispositif est parfaitement inopérant.
Enfin, rappelons qu’intégrer un dispositif qui n’est pas d’ordre budgétaire au sein d’un texte financier montre combien vous avez fait un choix politique en optant pour ce véhicule législatif. Si vous aviez réellement respecté votre objectif de mener une réforme du système de retraite, vous auriez rédigé une véritable loi. Cela n’a pas été le cas car, au fond, vous n’assumez pas véritablement les décisions que vous voulez nous faire approuver. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme la présidente.
 Le faible taux d’emploi des seniors en France n’est pas une fatalité. Cela étant, nous nous sommes habitués depuis près de cinquante ans à…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 La retraite à 60 ans !
Mme Sophia Chikirou.
 …utiliser le taux d’activité des travailleurs les plus âgés comme une variable d’ajustement, s’agissant aussi bien du chômage que de l’insertion des jeunes sur le marché du travail. Résultat : le taux d’activité à la fois des plus jeunes et des plus âgés est à un faible niveau depuis longtemps, et ce même quand l’âge de la retraite a été abaissé à 60 ans.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Le ministre l’a dit lui-même, cet index constitue une première étape, qui ne saurait être suffisante. Néanmoins, il permet déjà aux entreprises et aux branches professionnelles elles-mêmes de prendre conscience de pratiques profondément ancrées depuis plusieurs dizaines d’années.
J’ai entendu quelque part que cet index existe déjà dans les bilans annuels des entreprises. Or si ces derniers incluent des pyramides d’âges, ils ne fournissent pas d’informations ciblées sur les segments démographiques des 55-59 ans ou des 61-64 ans, sur les recrutements, sur les mobilités, sur les formations professionnelles, ni sur les départs hors retraite.
Quant aux sanctions, nous serons heureux que des amendements visent à les renforcer si les entreprises faillissent à l’obligation de publication des indicateurs et si elles n’instaurent et ne publient pas de plans d’action.
Enfin, point important, des améliorations ont été apportées en commission des affaires sociales. Dans la mesure où les femmes de plus de 55 ans subissent des discriminations particulières, la création d’un index genré a été approuvée. Et grâce à un amendement de Pierre Dharréville, des thématiques devant mieux définir l’objectif d’amélioration de l’embauche et de maintien en activité des seniors ont été adoptées.
Nous continuerons d’ailleurs d’enrichir le dispositif, car nous voulons placer la question de l’emploi des seniors au même rang que celles de la rémunération, de la qualité de vie au travail et de l’égalité professionnelle, en l’intégrant dans les NAO – négociations annuelles obligatoires.
 Que c’est beau ! J’ai envie de signer direct !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous prie de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je le répète, comme l’a dit M. le ministre, il s’agit d’une première étape. Une loi consacrée à l’emploi des travailleurs âgés suivra, car si la Finlande est parvenue à faire passer de 20 à 70 % le taux d’activité des seniors,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 La Finlande taxe les profits, elle !
M. Ugo Bernalicis.
 …c’est en mobilisant, entre autres éléments, la médecine du travail et la formation professionnelle. 
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ceci était un message de McKinsey !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous abordons le nœud de cette réforme. Au fond, vous prétendez équilibrer un déficit de la pire des façons : avec un impôt dégressif sur la vie. Ceux qui n’ont pas grand-chose vont payer beaucoup et ceux qui ont beaucoup ne vont pas payer grand-chose !
M. Boris Vallaud.
J’insiste, dans cette question des seniors réside le point central du problème. Les deux meilleures années de vie à la retraite – celles où on est encore en bonne santé – vont devenir les deux années les plus difficiles de l’âge actif, puisqu’à ces âges, on a une chance sur deux de se trouver dans une situation de précarité et de chômage.
Ainsi prenez-vous les choses complètement à l’envers. Le projet de loi que vous nous proposez devrait en réalité être un texte précédant éventuellement une réforme des retraites. Car si nous augmentons le taux d’emploi des seniors de 10 %, il n’est plus nécessaire de procéder à votre réforme des retraites.
À cet égard, la meilleure des preuves, c’est que vous n’attendez rien de l’augmentation du taux d’emploi des seniors, aucune simulation du COR – Conseil d’orientation des retraites – ne prévoyant d’hypothèse de son augmentation – pas plus d’ailleurs qu’il n’envisage une progression du taux d’activité des femmes. En définitive, vous continuez de consacrer cette inégalité contre laquelle nous nous battons.
Il eût fallu d’abord réfléchir à la manière dont nous organisons la déqualification des travailleurs dans notre pays, avec une perte de capital humain. En effet, ce sont les générations d’actifs les plus jeunes qui se forment le plus, quand en Finlande ce sont à l’inverse les générations de seniors qui, pour s’adapter au travail, pour gérer leur transition professionnelle, pour s’adapter aux nouvelles technologies, se forment davantage. Et il conviendrait aussi de travailler plus sérieusement que vous ne l’avez fait à la question de la pénibilité et à sa prévention.
Il y a donc de nombreuses propositions qu’il faudrait formuler, plutôt que votre machin, qui ne sert à rien et qui ne constitue qu’un supplément d’âme un peu maigre à une réforme qui demeurera injuste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Vous insistez sur votre détermination à faire remonter le taux d’activité des seniors. C’est effectivement ce que vous faites : vous gonflez artificiellement ce taux en contraignant les gens occupant déjà un emploi à travailler plus longtemps, mais aussi tous ceux qui ne parviennent pas à en trouver un, qui ont plus de 60 ans et qui n’arrivent plus à travailler parce qu’ils sont brisés, fatigués, épuisés, à tomber dans la pauvreté.
Mme Cyrielle Chatelain.
Vous le savez, 60 % des chômeurs de longue durée sont des personnes de plus de 55 ans, qui n’arrivent plus à travailler et qui subissent une discrimination dans l’emploi à cause de leur âge. Or que se passe-t-il quand on reste trop longtemps au chômage ? Soit on vit du RSA, soit on n’a simplement plus de revenus. En effet, 23 % des seniors qui ne sont ni au chômage ni à la retraite n’ont aucun revenu. Ainsi, après une vie d’effort, ces personnes dépendent de leur conjoint ou de leurs enfants. Votre réforme visant à reporter l’âge de départ légal à la retraite à 64 ans revient donc à condamner à la pauvreté ces Français qui ont travaillé et accompli des efforts toute leur vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je ne vous comprends pas très bien. Tout à l’heure, vous disiez que la réforme va à l’encontre de ce que souhaite l’intersyndicale. Or cette même intersyndicale a instauré l’âge pivot à 64 ans au travers de l’Agirc-Arrco, afin d’inciter les gens à travailler jusqu’à cet âge pour des raisons comptables. Ce n’est pas nous qui en avons décidé ainsi, ce n’est pas le Parlement, mais bien l’intersyndicale, en accord avec le Medef.
M. Vincent Thiébaut.
Grâce aux dispositions prévues à l’article 2, nous allons instaurer un indicateur qui permettra aux syndicats de justifier de travailler plus longtemps, et de pénaliser les entreprises qui ne respecteraient pas les règles relatives à l’emploi des seniors.
Ainsi, quand vous évoquez l’intersyndicale, je crois en réalité que vous ne connaissez pas le fonctionnement du système actuel,… 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et vous, vous la connaissez bien, l’intersyndicale ?
M. Ugo Bernalicis.
 …auquel sont soumis 70 % des Français et qui, je le répète, n’est pas le fruit d’une décision de l’État ni des parlementaires, mais bien des organismes paritaires. Ne nous faites donc pas un procès pour quelque chose qui existe déjà ! 
M. Vincent Thiébaut.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Vous n’étiez pas à la CGT avant ?
M. Ugo Bernalicis.
 Martinez, sors de ce corps !
Mme Danièle Obono.
 J’insiste, je ne comprends pas votre position qui, une fois de plus, m’apparaît illogique et dogmatique. Je le regrette, car il me semble que l’indicateur proposé constitue un bon outil, nécessaire, ainsi que l’Agirc-Arrco nous l’a présenté ce matin à Mme Louwagie et moi-même.
M. Vincent Thiébaut.
Je le répète également, l’âge pivot à 64 ans montre bien que, pour des raisons comptables et de pérennité du système, il convient de travailler un petit peu plus, tout en assurant l’emploi des seniors. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires n’a pas d’opposition de principe à l’index sur l’emploi des seniors. Cependant, dans sa forme actuelle, nous estimons qu’il ne changera pas grand-chose. Il apparaît en effet beaucoup trop restreint et n’est assorti ni d’incitations ni de sanctions.
Mme Nathalie Bassire.
Il aurait mieux valu d’abord élaborer un plan bien plus ambitieux destiné aux seniors, avant d’envisager toute réforme des retraites. L’emploi de toutes les personnes touchées par la réforme, et particulièrement les seniors, aurait dû constituer un préalable. En l’espèce, nous avons le sentiment que vous avez procédé à l’envers.
Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il nous sera difficile de soutenir l’instauration de cet outil tel qu’il nous est actuellement proposé, car il a été imaginé pour compenser l’une des injustices que causera la réforme. Nous voterons donc ces amendements visant à supprimer l’article 2. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n

 Je veux vous parler des travailleurs âgés de plus de 50 ans qui exercent les métiers de deuxième ligne. Rappelons-nous : hors professions médicales, 4,6 millions de salariés du secteur privé, appartenant à dix-sept professions, ont continué à travailler sur site durant la crise sanitaire pour assurer la continuité des services indispensables à la vie quotidienne. Ces travailleurs de deuxième ligne souffrent d’un déficit global de qualité de l’emploi et du travail. Je suis bien placée pour le savoir, car une grande partie des habitants de mon département étaient au charbon pendant que la plupart d’entre nous étions confinés.
Mme Soumya Bourouaha.
Le taux d’emploi de ces travailleurs est moins élevé que celui des autres : 58 % contre 66 %. Ils travaillent davantage à temps partiel : 18 % contre 10 %. Le salaire des travailleurs de deuxième ligne dont l’âge se situe entre 50 et 54 ans est nettement plus faible : 1 400 euros contre 2 025 euros. Enfin, ils subissent davantage de périodes de chômage, notamment à la fin de leur carrière.
Qu’est-ce qui est prévu pour ces héros, pour ces travailleurs délaissés par les pouvoirs publics ? Ils ne sont pas pris en compte dans les champs de l’index seniors proposé par cet article, qui ne concerne que les entreprises de plus de 300 salariés. Quid des autres entreprises ? Même chose pour la pénibilité. Beaucoup de ces emplois très précaires n’ont pas accès au compte professionnel de prévention (C2P). Ils n’ont aucun droit !
Il faut supprimer l’article 2, car il n’est pas à la hauteur de ces attentes. On continuera à le dire, à s’égosiller même : votre réforme est profondément injuste et injustifiée. Retirez-la ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Reporter l’âge de départ à la retraite, c’est changer, au fur et à mesure, les conditions de travail. Réformer le travail est aussi le but de cette réforme. Elle augmentera, presque automatiquement, le taux d’emploi des seniors. C’est ce qui s’est évidemment passé après la réforme des retraites de 2010 – l’augmentation fut même considérable. Ce fut une bonne chose pour la France et pour le pouvoir d’achat des Français. Désormais, il faut aussi augmenter ce taux d’emploi parmi les personnes ayant jusqu’à 64 ans, comme c’est le cas dans d’autres pays européens.
M. Éric Woerth.
Selon vous, cela risque de créer de la précarité et de faire augmenter le chômage. Je rappelle que 70 % des personnes qui liquident leur pension le font alors qu’elles sont en emploi. Elles ne sont pas au chômage. Augmenter l’âge de départ à la retraite, c’est donc augmenter le taux d’emploi des Français.
Nous ne devons bien sûr pas nous contenter d’un index favorisant la transparence des obligations que les entreprises s’imposent, ou pas.
 C’est sûr !
M. Stéphane Peu.
 Des mesures d’accompagnement doivent être prises. Elles sont fondamentales, mais elles ne sont pas un préalable à une réforme des retraites. Elles devront être prises au fur et à mesure de l’application de la réforme. Il faudra donc modifier le droit du travail…
M. Éric Woerth.
 Ah ! Par de nouvelles ordonnances travail ?
M. Pierre Dharréville.
 …pour la prévention de la pénibilité, par exemple par un dispositif de suramortissement favorisant des mesures d’adaptation du travail. La reconversion professionnelle doit également être facilitée : certains métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Ces possibilités de reconversion existent aujourd’hui, mais elles ne sont pas suffisantes. Tout cela sera fait au fur et à mesure, en concertation avec les partenaires sociaux. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 « Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. […] On va dire : "non, il faut maintenant aller à 64 ans". Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens » – les entreprises – « vous disent : "les emplois, c’est plus bon pour vous". […] Ce serait hypocrite. J’invite les gens qui, de manière simpliste, […] disent "c’est ça la solution", d’abord à regarder la société. »
M. Jérôme Guedj.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale.
 Monsieur le ministre, je ne vais pas vous refaire le sympathique coup que vous a fait mon collègue Inaki Echaniz lors des questions au Gouvernement mardi dernier. Vous avez tous reconnu les paroles très sages et judicieuses prononcées par Emmanuel Macron lui-même en 2019. Il reconnaissait alors la priorité de s’attaquer au chômage des seniors avant de repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Pierre Cazeneuve.
 Remarquez que je n’ai pas utilisé le substantif de l’expression originale, afin d’éviter une polémique inopportune ce soir ! Vous voyez, nous sommes…
M. Jérôme Guedj.

M. Bruno Studer.
 …très sages.
M. Jérôme Guedj.
L’emploi des seniors est le point noir du marché du travail. Nous aurions pu, de manière consensuelle, faire une réforme des retraites mettant le paquet sur la résorption du chômage élevé des seniors. Un économiste libéral comme Jean-Hervé Lorenzi, fondateur de la chaire « Transitions démographiques, transitions économiques » de la Fondation du risque, estime qu’une augmentation de dix points du taux d’emploi des seniors en France – qui restera, malgré cette augmentation, inférieur à celui de l’Allemagne – rend inutile le report de deux ans de l’âge de départ à la retraite pour équilibrer le régime. Je rappelle que ce taux s’établit actuellement à 56 % pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, et à 35 % seulement pour les personnes âgées de 60 à 64 ans. Votre index seniors n’est donc qu’un autotest bancal qu’il faut enrichir et nous allons essayer de le faire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les débats virulents que nous avons au sein de l’Assemblée témoignent de la confrontation de deux visions irréconciliables. Sur l’opportunité même de cette réforme, sur le fond, sur la méthode, nous pouvons acter que nous ne nous mettrons pas d’accord. L’article 2 témoigne du choc entre deux idéologies que tout oppose.
Mme Emeline K/Bidi.
Le travail des seniors est un enjeu majeur. Nous aurions pu envisager d’imposer un quota d’emplois réservés aux seniors dans les entreprises ou d’inciter fiscalement l’emploi des seniors. Au lieu de quoi vous proposez de rendre obligatoire la publication d’un index. En matière d’obligation, on vous a connus plus fermes : vous avez imposé le vaccin pendant la crise du covid ; vous avez imposé vos textes budgétaires à grands coups de 49.3 ; vous avez imposé un délai restreint pour l’examen de ce texte, que vous prévoyez de surcroît de nous imposer par le biais de l’article 47-1. En revanche, lorsqu’il s’agit d’imposer des règles aux grandes entreprises, d’obliger le capital, vous redevenez plus mous : vous êtes forts avec les faibles mais faibles avec les forts.
L’index seniors est insuffisant à l’échelle de la France hexagonale et inutile à l’échelle des outre-mer. J’en veux pour preuve l’exemple de La Réunion. Les seniors y représentent 28 % des demandeurs d’emploi, soit sept fois plus qu’en France hexagonale. En 2019, sur les 34 000 entreprises réunionnaises, seules trente et une avaient plus de 250 salariés et à peine une poignée – dix, quinze tout au plus – avaient plus de 300 salariés. On ne pourra donc compter que sur cette poignée d’entreprises pour embaucher des dizaines de milliers de seniors réunionnais. Rien, dans cette réforme, n’est prévu pour les outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Cet index seniors est un marché de dupes. Au fond, la question des seniors touche aux discriminations, et à une idéologie selon laquelle on est productif quand on est fort, en bonne santé et capable de dépasser ses limites – quand « on y va ». Or favoriser l’emploi des seniors exige d’accepter la différence, celle d’un parcours de vie qui n’est pas linéaire et qui n’obéit pas aux critères dominants du monde du travail.
Mme Sandrine Rousseau.
Ce n’est pas cet index qui changera cette idéologie. Il faut des mesures de politique publique, mais également une autre vision des choses. Votre réforme reportant l’âge de départ à la retraite à 64 ans incitera concrètement les gens à ne cesser de devoir dépasser leurs limites et à être performants sur le marché du travail. Mais en l’occurrence, les personnes dont nous parlons ne sont plus performantes, selon les critères dominants.
Votre index senior n’est donc qu’une feuille de salade dans un plat, qui ne change rien à son goût. C’est un simple décor pour nous faire croire qu’une contrainte est imposée aux entreprises alors que ce ne sont que les salariés et leurs corps qui sont contraints. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Girardin.
Mme la présidente.
 Le système de retraite par répartition repose sur le principe de l’équilibre strict entre les cotisations des salariés et le versement des prestations de retraite.
M. Éric Girardin.
 Pour qu’il y ait équilibre, encore faut-il qu’il y ait des cotisations !
Mme Sophia Chikirou.
 Écoutez donc M. Girardin !
Mme Nadia Hai.
 En cas de déséquilibre, il faut le corriger. Pour ce faire, nous choisissons simplement de reporter l’âge légal de départ à la retraite. Je rappelle qu’actuellement, l’âge moyen de départ à la retraite est de 63,3 ans. Si l’on allonge la durée du travail et que l’on reporte l’âge de départ à la retraite, il faut objectiver la place des seniors…
M. Éric Girardin.
 Avec vous, leur place est au chômage !
M. Matthias Tavel.
 …en entreprise et assurer une certaine transparence. L’index seniors donnera précisément de la visibilité sur l’emploi des seniors en entreprise.
M. Éric Girardin.
J’ajoute que le report de l’âge de départ en retraite accroîtra aussi la visibilité des entreprises en matière d’emploi des seniors.
 Il y aura plus de chômeurs et plus de gens maltraités !
Mme Sophia Chikirou.
 Enfin, j’invite les opposants au report de l’âge légal à observer que tous les groupes de cet hémicycle comptent des élus âgés de plus de 62 ans, dont certains flirtent avec l’âge d’annulation de la décote ; quelques-uns l’ont même largement dépassé, sans que la fatigue n’entame leur passion, leur créativité et les empêche de siéger toute la nuit à l’Assemblée.
M. Éric Girardin.
 C’est n’importe quoi !
M. Paul Vannier.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Ce report est possible, si nous accompagnons nos concitoyens.
M. Éric Girardin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 C’est tout le problème ! C’est votre problème !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Olivier Dussopt,

 Ça va, ça va !
Mme Sandrine Rousseau.
 Ça ne va pas de parler ainsi au ministre !
Mme Nadia Hai.
M. Olivier Dussopt,

 C’est du sexisme pur !
Mme Sandrine Rousseau.
 Merci d’écouter M. le ministre, madame la députée.
Mme la présidente.
 Ce n’est absolument pas du sexisme !
Mme Nadia Hai.
 Calmez-vous un peu, madame Rousseau !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,

 Quel sexisme !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Olivier Dussopt,

 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oh mon dieu ! Si l’index disparaît, nous sommes perdus !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La disparition de l’index, c’est pire que deux ans de travail en plus !
Mme Sophia Chikirou.
 S’il vous plaît, chère collègue.
Mme la présidente.
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec M. le ministre, mais pour l’instant, lui seul a la parole.
 On la lui laisse bien volontiers !
M. Jérôme Legavre.
 Les députés de La France insoumise ont réussi à rester calmes pendant une demi-heure.
M. Pierre Cazeneuve.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Non ! C’est une honte !
Mme Danielle Simonnet.
 Ça suffit ! Ça suffit !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

 Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Dem et HOR ainsi que plusieurs députés des groupes RN et LR applaudissent également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle honte !
Mme Danielle Simonnet.
 Mes chers collègues, je suis saisie de deux demandes de rappel au règlement et j’y donnerai suite car ils sont de droit. J’observe que nous avons réussi pendant un peu moins d’une heure à travailler de manière sereine.
Mme la présidente.
 C’est un record !
M. Vincent Bru.
 Je souhaite que nous poursuivions dans cet esprit, après les rappels au règlement, car le débat, qui renvoie à des divergences de vues sur le travail des seniors, est important et le mérite.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 du règlement. Monsieur le ministre, ce qui est sexiste, c’est votre réforme, car elle volera aux femmes en particulier deux ans de vie, leur imposera deux années de travail supplémentaire !
M. Paul Vannier.
 (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés des groupes RN et LR.
 C’est insupportable !
Mme Véronique Louwagie.
 Ce sont elles qui, subissant les carrières hachées et les temps partiels imposés, ne bénéficieront pas de la retraite à taux plein ou devront travailler jusqu’à 67 ans pour espérer éviter la décote que vous leur préparez. Il y en a marre !
M. Paul Vannier.
 Monsieur le député, ce n’est pas un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Brouhaha.)
 Il y en a marre de vos diversions, marre de vos postures !
M. Paul Vannier.
 Monsieur Vannier, un rappel au règlement vise à montrer que le règlement aurait été violé d’une manière ou d’une autre. Ce n’est pas le cas de votre intervention.
Mme la présidente.
 Si, il a été violé par le mensonge du ministre !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Comme vous l’avez souligné, madame la présidente, nous avons réussi, pendant quelques dizaines de minutes, à mener un débat apaisé et constructif. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, concernant les manifestations troublant l’ordre de l’hémicycle. En effet, j’estime que M. le ministre a instrumentalisé les propos de notre collègue pour créer un tumulte.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Elle n’a pas besoin de ça !
Un député du groupe LR.
 Mme Rousseau manie l’insulte en permanence !
M. Michel Herbillon.
 Permettez-moi de vous expliquer pourquoi la remarque du ministre est sexiste. Vous ne savez pas, monsieur le ministre, ce que c’est d’être une femme en politique, particulièrement dans cet hémicycle.
Mme Cyrielle Chatelain.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Ça suffit ! Ça suffit ! Vous n’avez pas le droit de parler pour moi ! C’est incroyable !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est n’importe quoi !
M. Michel Herbillon.
 Voilà ! Être une femme en politique c’est cela, c’est être accusée d’être hystérique quand on s’énerve.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Si, le ministre a mis en cause notre collègue en troublant l’ordre. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Brouhaha.)
 Vous n’avez pas le droit de parler en notre nom ! Ça suffit !
Mme Émilie Bonnivard.
 En cela, Mme Rousseau avait raison de vous reprendre, monsieur le ministre. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
 J’ai beaucoup de mal à supporter la prétention à parler au nom des femmes, en les instrumentalisant. Nous sommes les égales du ministre, comme des autres hommes de cet hémicycle.
Mme Émilie Bonnivard.
 Non ! Non ! Pas du tout !
Mme Sandrine Rousseau.
 Sur quel article fondez-vous votre intervention ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Madame Chatelain, ce type de propos dessert la cause des femmes et en fait des victimes permanentes. C’est insupportable. Je suis l’égale de M. Dussopt et je n’accepte pas vos propos. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Madame Bonnivard, l’article 100 porte sur la discussion des amendements et n’a pas de lien avec votre intervention.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que d’ajouter un énième outil inopérant tel que l’index seniors – c’est pourquoi nous sommes pour sa suppression – il faudrait adapter la réforme selon les territoires, comme l’a évoqué M. Turquois tout à l’heure et comme nous l’avons fait pour la réforme de l’assurance chômage, qui n’est pas appliquée dans les outre-mer.
Mme Karine Lebon.
À La Réunion, le territoire que je connais le mieux, le chômage des seniors est plus durable ; il est même souvent de très longue durée – 43 % des seniors y sont inscrits depuis trois ans ou plus. Les seniors y sont trois fois moins nombreux que les moins de 50 ans à accéder à une formation et deux fois moins nombreux à reprendre un emploi.
Parmi les demandeurs d’emploi seniors pour lesquels un diagnostic a été effectué, 51 % au moins sont contraints par un frein périphérique à l’emploi. En comparaison de la moyenne nationale, davantage de retraités réunionnais ont vécu un départ pour inaptitude – trois fois plus selon l’Insee.
Malgré ces difficultés alarmantes, les seniors réunionnais veulent travailler. D’ailleurs, bien qu’ils vivent moins longtemps et en moins bonne santé que dans l’Hexagone, leur taux d’emploi a progressé, non pas parce qu’ils s’épanouissent dans le travail, le plus souvent, mais parce qu’à La Réunion, les pensions de retraite sont les plus faibles de France. Un retraité sur deux touche une pension de retraite inférieure à 850 euros. La pension minimale à 1 200 euros brut, dont nous savons déjà qu’elle est une 

J’aurais préféré que nous discutions de dispositifs permettant d’améliorer la vie des 

an atendan, kabri i manz salad
Les Barbouzes
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Ça y est, dès qu’on n’est pas d’accord avec vous, c’est de l’obstruction ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Si vous voulez avancer, ouvrez les séances de samedi et de dimanche !
M. Matthias Tavel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Au vu du nombre d’amendements, j’appliquerai la règle restreignant les prises de parole sur un amendement à une pour et une contre. La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur Woerth, en vous fondant sur votre expérience de la réforme des retraites de 2010 – que vous avez conduite en tant que ministre sous la présidence de Nicolas Sarkozy –, vous affirmez que le taux d’emploi des seniors s’améliore quand on recule l’âge de la retraite. Je ne crois pas trahir votre propos.
M. Stéphane Peu.
 Brillant propos, vraiment !
M. Jérôme Legavre.
 Or, en 2017, parce que la France a la chance d’être dotée d’un appareil statistique efficace, l’Insee a étudié les incidences de la loi du 9 novembre 2010 – avec sept années de recul, donc – et l’étude, à la disposition de tous, vous contredit entièrement. Après votre réforme, qui a reculé de deux ans l’âge de départ à la retraite, la part des personnes âgées de 60 ans et plus vivant dans la précarité a augmenté de treize points. Surtout, le taux de chômage des plus de 50 ans – c’est-à-dire les seniors – a augmenté de 15 %.
M. Stéphane Peu.
 Merci, monsieur Woerth !
M. Jérôme Legavre.
 Oui, mais il reste inférieur au taux de chômage des autres tranches d’âge !
M. Éric Woerth.
 D’autres études françaises, publiées par la Dares et la Drees – respectivement, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – évaluent ainsi l’incidence de la présente réforme : le nombre supplémentaire d’allocataires des minima sociaux parmi les plus de 50 ans serait de 100 000 ; celui des pensions d’invalidité supplémentaires de 120 000 ; celui des chômeurs de plus de 55 ans supplémentaires de 80 000. Et ce sont les statistiques publiées par vos ministères ! 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Très bon bilan, monsieur Woerth !
M. Jérôme Legavre.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Le groupe Renaissance appuie le Gouvernement pour soutenir, grâce à l’article 2, ces générations qui, au fil de plusieurs décennies, ont acquis un savoir important, toujours précieux pour l’entreprise. Nous refusons la discrimination des salariés qu’on appelle seniors.
Mme Caroline Abadie.
 Allez, pas de discrimination : deux ans pour tous ! Tournée générale !
M. Matthias Tavel.
 Cet indicateur n’est pas le fruit des réflexions d’un cabinet, ni un gadget.
Mme Caroline Abadie.

Mme Natalia Pouzyreff.
 Il est demandé par les syndicats, plus particulièrement par la CFDT, …
Mme Caroline Abadie.
 Non ! Non ! Les syndicats n’ont pas demandé ça !
M. Jérôme Legavre.
 …qui indique clairement ne pas disposer d’indicateurs suffisamment structurés pour objectiver la place des seniors dans l’entreprise.
Mme Caroline Abadie.
En outre, vos propos sont méprisants pour le travail parlementaire car il s’agit également de la proposition n

Enfin, j’entends bon nombre de cabinets de recrutement et de mes anciens collègues dans ce secteur dire qu’ils sont très heureux de la création d’un tel instrument, les seniors étant l’objet de réelles discriminations dans l’entreprise.
Ce ne sera pas une baguette magique. Si celle-ci existait, j’imagine que certains l’auraient déjà utilisée, puisque le problème perdure depuis des décennies Il faudra certainement aller plus loin. Mais c’est une première pierre, sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle en matière d’égalité hommes-femmes.
Sur ce sujet, un dernier mot : le premier des sexismes, c’est de refuser à un homme de critiquer une femme de la même manière qu’une femme a le droit de critiquer un homme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au risque de décevoir certains de nos collègues, cet amendement est le fruit d’un travail conjoint avec la CFDT Nouvelle-Aquitaine, que je salue au passage.
M. Éric Poulliat.
 Ils seront dans la rue demain !
M. Jérôme Legavre.
 Il s’agit d’organiser un rendez-vous professionnel systématique avec l’employeur entre 45 et 47 ans, afin de faire le point sur le poste, la pénibilité et l’ensemble des dispositifs en faveur du salarié. Il s’agit également de mettre en valeur les outils proposés par la réforme, notamment en matière de congé de reconversion ou de validation des acquis de l’expérience. Cet amendement va dans le bon sens et pourrait tout à fait être accepté. 
M. Éric Poulliat.
(Mme Stella Dupont applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Le projet autour du bilan de compétences est intéressant, notamment s’il est pris en charge pour permettre une véritable réorientation entre 45 et 47 ans. Mais la question de la recevabilité d’une telle proposition se pose, car elle n’a pas d’impact sur les comptes sociaux en 2023. Il conviendrait d’intégrer votre idée dans le projet de loi sur le plein emploi et la formation. Je m’engage à y réfléchir avec vous.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement – vous savez les tenir.
M. Éric Poulliat.
 Un homme d’engagement ? Lui ?
M. Matthias Tavel.
 Je retire mon amendement.
M. Éric Poulliat.
 Je le reprends !
M. Arthur Delaporte.
 L’amendement est repris par M. Delaporte. Je vais donc le mettre aux voix sans poursuite du débat.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Dans une réforme des retraites, avec le relèvement de l’âge légal de départ en retraite de 62 à 64 ans, l’emploi des seniors est crucial et il nous faut donc organiser au mieux les dispositifs visant à l’améliorer. Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à faire figurer l’objectif d’amélioration – qualitative et quantitative – de l’emploi des seniors dans l’alinéa. Il faut notamment réfléchir à la formation, à l’emploi à temps partiel choisi, mais aussi organiser la transmission du savoir-faire.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons également de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors », plus dynamique.
Je profite de cette prise de parole pour réagir sur les propos de Mme Chatelain, qui m’ont profondément choquée. Madame Chatelain, puisque vous vous êtes exprimée au nom… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)
 Votre groupe a déjà fait un rappel au règlement sur le sujet. Je ne vous retire la parole car votre propos ne concerne pas l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

Mme Marina Ferrari,
 rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme la présidente.
 Nous parlons de repousser à 64 ans l’âge de départ en retraite et d’instituer un index seniors. Pour essayer de justifier le bien-fondé de cette réforme, un collègue a pris l’exemple de la composition de cette assemblée où, quel que soit notre âge, nous travaillons.
Mme Catherine Couturier.
Mais ce n’est pas un travail, c’est un engagement politique et un mandat, confié par les citoyens ! Ainsi, je vais avoir 64 ans à la fin du mois, mais j’ai pris ma retraite à 60 ans car j’ai bénéficié du dispositif relatif aux carrières longues. Quand j’ai commencé à travailler, on demandait trente-sept annuités et demie pour partir en retraite ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 Je me suis battue toute ma vie et, ici, je me battrai pour la retraite à 60 ans. J’appelle tout le monde à descendre dans la rue demain ! 
Mme Catherine Couturier.
(Les députés du groupe LFI, qui scandent « Vive la retraite à 60 ans, on s’est battus pour la gagner, on se battra pour la garder ! », ainsi que plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES, se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je vais parler de l’amendement. Je suis heureuse de cet avis favorable, même si j’ai le sentiment – une fois n’est pas coutume, je suis d’accord sur ce point avec ma collègue Sandrine Rousseau – que l’article 2 est une occasion manquée. Ces débats devraient nous conduire à nous interroger sur l’emploi des seniors et la mutation profonde de notre société qui serait nécessaire pour faire une plus grande place, et un sort plus valorisant, aux hommes et aux femmes à partir de 50 ans. Malheureusement, la question n’est pas réglée dans le projet de loi. Il faut que le Gouvernement s’engage à y réfléchir car on ne travaille évidemment pas de la même manière à 60 ans – et encore moins à 62 ou 64 ans – qu’à 30 ans.
Mme Émilie Bonnivard.
Je regrette que nos collègues du Parti socialiste rejettent le sujet car ils auraient pu améliorer le sort des seniors au travail quand ils étaient au pouvoir entre 2012 et 2017.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
 Nous devons utiliser cet article pour en parler et faire des propositions. Nous avons déposé de nombreux amendements qui ont été déclarés irrecevables, le texte n’étant pas le bon véhicule législatif. Ils visaient les temps partiels – il faut conserver un niveau de cotisation important –, la transmission des savoirs, pour que travailler ait un sens et rende heureux jusqu’à la fin de sa carrière professionnelle, et, bien évidemment, la formation professionnelle.
Mme Émilie Bonnivard.
Le Gouvernement doit s’engager vigoureusement pour accompagner nos concitoyens qui ont eu un travail difficile afin qu’ils bénéficient à partir de 50 ans d’une formation et d’une deuxième carrière, compatible avec leurs capacités. Les seniors attendent des réponses. Nous devons nous montrer à la hauteur du sens que revêt leur travail. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Le projet de loi sur le plein emploi et la formation comprendra des dispositions qui nous permettront d’y revenir, dans un cadre plus souple qu’un PLFRSS.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Le travail parlementaire que j’avais conduit avec Didier Martin, sous la présidence de Valérie Six, m’avait permis d’identifier l’index sur la place des seniors dans l’entreprise comme l’un des leviers permettant de bousculer…
M. Stéphane Viry.
 Cher collègue, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses, mais le vote des amendements précédents fait tomber les suivants, dont les vôtres, jusqu’au n
Mme la présidente.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n

L’amendement n

La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, comme d’autres amendements qui vont suivre, prévoit que la disposition s’applique non pas aux salariés « âgés », formule trop imprécise, mais aux personnes de plus de 50 ans.
M. Tematai Le Gayic.
Avec humilité, je souhaiterais vous sensibiliser à la situation de la Polynésie, car nous sommes nombreux dans l’Hémicycle et avons la chance de pouvoir compter sur la présence de M. le ministre. En Polynésie, l’espérance de vie est inférieure de cinq ans pour les hommes et de sept ans pour les femmes par rapport à la métropole.

M. Benjamin Lucas.
 L’obésité touche sept personnes sur dix et 54 % des plus de 60 ans sont en congé longue maladie. Un homme sur trois risque de développer la goutte. Si certains d’être vous sont déjà allés en Polynésie, vous savez que la vie y est au minimum 45 % plus chère qu’en France.
M. Tematai Le Gayic.
Or, en Polynésie, la réforme ne concernera que 14 % des actifs – les fonctionnaires d’État – car les autres bénéficient d’un régime spécifique du fait du statut d’autonomie. Ces fonctionnaires vont perdre leur indemnité temporaire de retraite (ITR), soit une baisse d’au moins 25 % de leur retraite.
Je n’attends pas forcément de réponses du Gouvernement sur ces points, mais je tiens à vous alerter sur les conséquences d’une réforme adoptée à l’échelle nationale, alors que nous ne vivons pas dans le même pays, mais à l’autre bout de la planète, à 18 000 kilomètres, avec des problématiques structurelles spécifiques à la Polynésie.
Il m’est difficile de venir, ici, voter un projet de loi sur les retraites qui ne concernera que 14 % de la population de mon territoire, et qui n’est pas adapté à ses spécificités. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision car, tel qu’il est rédigé, le dispositif n’a pas de valeur normative et sa rédaction est approximative. La seule référence à ces salariés dans le code du travail se situe au 6
M. Bruno Fuchs.

Le code de la sécurité sociale mentionne les âges de 50 et 51 ans. Dans le monde du travail, « senior » peut désigner quelqu’un qui occupe une fonction associée à une responsabilité – on peut être senior à 40 ans. Pour Pôle emploi, il s’agit de personnes âgées de plus 57 ans. Les références sont donc hétérogènes et le présent amendement vise à modifier la rédaction, de sorte à lever l’ambiguïté.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Davy Rimane et vise à préciser le mot « âgés » en ajoutant « de 55 à 64 ans ».
M. Marcellin Nadeau.
La défense de cet amendement me permet d’appeler votre attention sur la situation des personnes âgées dans les dits outre-mer. Nous regrettons l’absence de dispositif spécifique qui prenne en considération la situation spécifique de ces derniers. Toutefois, c’est dans l’ordre naturel de la gouvernance actuelle : aucun ministre n’était présent au banc lors de la discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le coût de la vie dans les départements et régions d’outre-mer ; certaines de nos questions n’ont pas reçu de réponse.
S’agissant des personnes âgées, 
zôt blésè bobo mwen
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au reste, la situation des seniors est effectivement préoccupante. En Martinique, j’ai vu des personnes âgées de 70 ans travailler sur les marchés, parce qu’elles ne pouvaient pas subvenir à leurs besoins avec leur pension, d’un montant de seulement 300 à 450 euros. C’est une honte !
Parce que de telles situations sont inadmissibles, nous aurions dû avoir une vraie réflexion sur les difficultés des personnes âgées en lien avec les régimes de pension, afin d’élaborer de vrais dispositifs – et non cet index gadget ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 98, que je me fais un plaisir de vous lire : « Le Gouvernement, les commissions saisies au fond et les députés ont le droit de présenter des amendements aux textes déposés sur le bureau de l’Assemblée ainsi qu’aux textes adoptés par les commissions. »
Mme Sophia Chikirou.
Je vois sur le tableau d’affichage le nom de M. Meyer Habib qui, tout le monde le sait, n’est plus député depuis huit jours. 
(M. Frédéric Mathieu applaudit.)
 Il y a des cosignataires !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La présidente de l’Assemblée a peut-être jugé que l’amendement restait recevable – ou elle considère peut-être qu’elle peut aménager le règlement à son gré et selon sa seule appréciation. Moi, je me demande si l’amendement de M. Meyer Habib mérite de figurer au tableau.
Mme Sophia Chikirou.
 Il y a des cosignataires !
Plusieurs députés des groupes LR et Dem.
 Je suis toujours vivant !
M. Olivier Marleix.
 Il ne vous aura pas échappé que je n’ai pas appelé M. Meyer Habib pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Habib peut-il présenter un amendement en son nom ?
Mme Sophia Chikirou.
 Le nom de M. Meyer Habib est rayé. Il apparaît sur le tableau mais c’est la présidence qui fait foi, or j’ai donné la parole à M. Marleix, et à lui seul. Monsieur Marleix, vous pouvez soutenir l’amendement.
Mme la présidente.
 Je veux seulement rassurer Mme Chikirou : nous sommes neuf cosignataires de cet amendement, tous membres de l’Assemblée nationale…
M. Olivier Marleix.
 Jusqu’au prochain bureau !
M. Ugo Bernalicis.
 …et en parfaite santé.
M. Olivier Marleix.
L’amendement est défendu.
 (Mme Émilie Bonnivard et M. Patrick Hetzel applaudissent.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par M. Yannick Neuder et tend à remplacer l’adjectif « âgés » par un âge précis, en l’espèce supérieur à 55 ans.
Mme Véronique Louwagie.
L’absence de définition juridique est susceptible de poser une difficulté, il faut donc déterminer un âge plancher, afin d’élaborer ensuite des dispositifs à même d’améliorer l’emploi des seniors.
Pour y parvenir, un engagement fort du Gouvernement sera nécessaire. Au-delà du monde économique, il faudra probablement que la nation tout entière se saisisse du sujet, qui concerne toute une génération. Inscrire cet objectif dans les textes n’est pas difficile, il n’en va pas de même de l’application de mesures à même de produire des effets.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Ces amendements en discussion commune tendent à déterminer un âge dans la loi.
 On n’entend pas !
Mme Sophia Chikirou.
 Si vous parliez moins, aussi !
Mme Maud Bregeon.
M. Olivier Dussopt,

 On ne vous entend pas ! Parlez plus fort !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Si vous faisiez moins de bruit !
M. Frédéric Boccaletti.
 Merci monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Excusez-moi, j’ai cru que vous aviez replacé le micro.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. le ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Madame Louwagie, inscrire un âge déterminé dans la loi irait à l’encontre de notre volonté de définir les âges par branche.
Ensuite, certains indicateurs peuvent avoir un intérêt à 35 ans, comme à 50 ou 55 ans. Fixer un âge gênerait l’application souple et différenciée du dispositif. Je vous demande donc de retirer vos amendements, à défaut l’avis sera défavorable. 
(Mmes Maud Bregeon et Charlotte Parmentier-Lecocq, ainsi que M. Vincent Bru applaudissent.)
 Comme il y a plusieurs amendements en discussion commune, je vais donner la parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Contrairement au ministre, je vais m’obliger à dire ce que je pense – c’est bizarre, un ministre qui explique qu’il ne dira pas ce qu’il pense.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous faites semblant de ne pas comprendre !
Mme Maud Bregeon.
 Y aurait-il un agenda caché, une volonté délibérée de faire trimer deux ans de plus tout le pays ? La question se pose.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas possible !
Mme Maud Petit.
 Je vous trouve un peu éteints, dans la majorité ! C’est peut-être pour ça que vous ne voulez pas venir bosser demain et dimanche. Avez-vous reçu des consignes ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ça va nous changer !
M. Nicolas Forissier.
 Vous nous expliquez que l’index seniors est nécessaire pour améliorer l’emploi des seniors. Dans le même temps, vous nous expliquez que le pays ne connaît pas de problème et que nous sommes dans une situation de plein emploi.
M. Ugo Bernalicis.
 Non, non, non !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est bizarre : si nous avions atteint le plein emploi, nous n’aurions pas besoin d’un index seniors ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il ne parle pas des amendements !
M. Laurent Croizier.
 Si cet index servait à quelque chose, le problème du financement des retraites ne se poserait pas, puisque les femmes seraient payées autant que les hommes et que le montant des cotisations serait plus élevé. Mais peut-être, monsieur le ministre êtes-vous trop… comment le dire ? Trop tête en l’air ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
 Monsieur Bernalicis !
Mme la présidente.
 Ah, vous avez sifflé hors-jeu, madame la présidente ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Non, il vous reste du temps de parole. Cependant, nous éviterons les commentaires.
Mme la présidente.
 Je vais vous dire ce que je pense : cet index est une arnaque, qui vise à faire avaler la pilule de cette réforme, indécente et injuste.
M. Ugo Bernalicis.
 Le temps ! Le temps !
De nombreux députés.
 Plusieurs députés de la majorité sont allés sur les plateaux de la télévision pour expliquer qu’elle était injuste, mais nécessaire… 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur le député. 
Mme la présidente.
(La présidente coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
 Cette réforme implique un changement de société profond. Comme vous l’avez souligné, monsieur Petit, l’adhésion est nécessaire, tout comme l’est le temps long, afin d’installer cet index et de le rendre efficace. Or cette réforme raccourcit le temps…
M. Sébastien Peytavie.
 Ah non, on ne parle pas de raccourcir !
M. Ugo Bernalicis.
 …et l’accélération du calendrier concerne aussi bien le nombre d’annuités exigées que le rehaussement de l’âge légal. Le temps nécessaire manque, c’est ce qui rend la réforme si profondément violente pour beaucoup de personnes et empêche totalement l’adhésion. Manifestement, vous ne parvenez pas à l’entendre.
M. Sébastien Peytavie.
Pour faire advenir un tel modèle de société, il faut du temps. Par ailleurs, sans contraintes fortes, ce ne sera pas possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Je voudrais comparer l’index avec l’obligation d’employer 6 % de salariés porteurs de handicap. Il est intéressant de constater que, malgré les sanctions, seules 30 % des entreprises satisfont à cette obligation ; 30 % préfèrent même payer des sanctions et n’employer aucune personne porteuse de handicap. On voit comme c’est efficace.
Mme Laure Lavalette.
Ainsi, la création de l’index contraindra un peu davantage les entreprises, sans parvenir au résultat espéré. Avant l’index de l’égalité professionnelle, 25 % des entreprises respectaient la parité entre les hommes et les femmes ; désormais elles sont 27 %. Cela ne sert à rien. En revanche, son déploiement augmentera encore les normes administratives, qui étouffent déjà les entreprises. Celles-ci se trouveront dans une situation de plus en plus absurde.
Finalement, monsieur le ministre, quand vous n’avez rien à proposer, vous présentez soit un numéro vert, soit un index.
Je m’inquiète un peu. Nous sommes déjà vendredi soir et nous n’avons toujours pas avancé. On blablate, on pérore – on perd du temps. Il est temps d’examiner enfin l’article 7 et de parler de ce qui intéresse vraiment les Français, l’obligation de travailler deux années supplémentaires à cause de cette réforme injuste et illégitime. Chez collègues de la NUPES, je vous demande de retirer tous vos amendements, afin que nous puissions examiner l’article 7. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Vous n’avez qu’à voter la suppression de l’article 2 !
Mme Farida Amrani.
 Parlons enfin des vrais sujets !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise n’est pas à une incohérence près ; depuis le début des débats, nous y sommes habitués. 
M. Robin Reda.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Allez jouer au foot !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Monsieur Bernalicis, vous avez employé l’expression « en même temps ». Vous voulez des retraités plus jeunes, donc plus pauvres. En effet, nous l’avons bien montré, vouloir la retraite à 60 ans pour tous, c’est vouloir des pensions minimales et des salaires plus bas.
M. Robin Reda.
 Avec vous ce sera les deux : travailler plus pour gagner moins !
Mme Sophia Chikirou.
 En même temps, vous dites que l’index seniors ne va pas assez loin et qu’il faut encourager l’emploi des seniors le plus longtemps possible. Nous, nous sommes cohérents. Comme l’a fort justement dit le ministre, nous faisons confiance au dialogue social et aux branches professionnelles pour définir, selon les métiers, les notions d’âge et d’expérience.
M. Robin Reda.
Deux ans après la création de l’index de l’égalité professionnelle dans les entreprises, que vous aviez aussi contesté, l’écart de salaire entre hommes et femmes, à poste équivalent et à compétences égales, est passé de 9 % à 5 %. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 La série d’amendements dont nous discutons a le mérite de révéler une chose : cet index est flou.
M. Arthur Delaporte.
 Quand c’est flou, y a un loup !
Mme Sophia Chikirou.
 Ce flou se retrouve d’ailleurs dans l’étude d’impact, notamment à la page 23 ; il y est précisé que la mesure a pour objectif d’améliorer l’insertion et le maintien des seniors dans l’emploi, de diminuer leur taux de chômage et d’augmenter leur activité.
M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, vous allez pouvoir nous répondre ; nous étions un peu dans le flou en commission.
 Il ne répond jamais !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Quel est votre objectif ? Quel sera l’impact de cet index sur l’emploi des seniors ? Qu’entend-on par « seniors » ? Quel sera l’impact de cet index sur l’emploi des femmes, plus nombreuses à se retrouver en dehors de l’emploi ? Pour éclairer la représentation nationale, j’aimerais que vous nous précisiez l’impact et les objectifs, si possible chiffrés, de cet index. Nous manquons de chiffres et nous nageons dans le flou ; s’il vous plaît, éclairez-nous !
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous en sommes convaincus : cet index, tel qu’il est proposé, ne sert à rien. Il est très imprécis et non contraignant ; il n’aura donc aucun effet.
M. Pierre Dharréville.
D’une part, vous allez forcer les seniors au chômage à travailler tout en leur supprimant plus rapidement qu’avant les allocations chômage, qui procèdent pourtant du travail – le droit au chômage est créé par le travail. D’autre part, vous demandez aux entreprises de fournir des statistiques. Ce « deux poids, deux mesures » est inacceptable et ne peut donner de résultats concrets.
Il faut mieux protéger l’ensemble des travailleuses et travailleurs ; les plus expérimentés, évidemment…
 Évidemment !
M. Sylvain Maillard.
 …mais aussi les jeunes, qui rencontrent parfois des difficultés à intégrer les entreprises, soit parce qu’ils ne sont pas assez expérimentés, soit parce qu’on leur propose un statut d’autoentrepreneur, leur faisant ainsi supporter le risque et les faisant entrer dans l’emploi par la petite porte.
M. Pierre Dharréville.
À l’inverse de cette nécessaire protection, votre première mesure en arrivant au pouvoir en 2017 a consisté à signer les ordonnances travail, qui ont détricoté le code du travail et retiré des protections pour les salariés, y compris pour les seniors. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous contestons l’efficacité de cet index, mais nous allons défendre plusieurs propositions pour en préciser les objectifs, le rendre plus contraignant et organiser de véritables négociations. Nous sommes toutefois très loin du compte et toutes ces propositions ne suffiraient pas à rendre acceptables les deux ans supplémentaires que vous imposez par cette réforme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Moi qui suis un senior, je pense que cet outil est utile. La difficulté consiste à maintenir les seniors dans l’entreprise, car il leur est compliqué de retrouver un emploi lorsqu’ils en sortent. Les entreprises hésitent souvent à embaucher un senior, pour différentes raisons – notamment d’intégration dans les équipes. Nous avons un là un bon outil pour maintenir les seniors dans l’entreprise. Faisons confiance…
M. Jean-Paul Mattei.
 À l’entreprise !
Mme Sophia Chikirou.
 …à la négociation avec les partenaires sociaux.
M. Jean-Paul Mattei.
 Vous êtes grand senior !
M. Ugo Bernalicis.
 Les branches s’intéressent à cet outil de façon très pragmatique ; laissons-le évoluer dans le temps. Peu importe la définition précise de l’âge ; ce qui est essentiel, c’est le transfert aux plus jeunes de l’expérience des seniors, par le tutorat. Nous sommes au cœur de la transition intergénérationnelle dans les entreprises. Une entreprise est une matière vivante ; on y échange.
M. Jean-Paul Mattei.
Un débat existe sur le nombre de salariés à partir duquel instaurer cet index. Dans les petites entreprises, le dialogue avec les salariés est permanent. Dans les plus grandes, l’index est nécessaire parce qu’il est un peu contraignant et qu’il aura un impact sur l’image de l’entreprise. En tout état de cause, je pense que c’est un outil utile. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Il y a quand même un loup !
M. Arthur Delaporte.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Il est vingt-trois heures et nous débattons de l’article 2. Nous venons de terminer l’examen d’une série d’amendements – aucun de notre groupe –, portant sur un sujet intéressant. Compte tenu de la disposition législative que vous avez choisie pour examiner ce texte, il ne nous reste que quelques jours – jusqu’à vendredi prochain. Dans une heure la séance sera levée et les débats ne devraient reprendre que lundi après-midi. Nous allons donc perdre beaucoup de temps, alors que nous en avons déjà perdu cet après-midi en raison d’une manœuvre assez honteuse de la minorité présidentielle. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Puisque, tout à l’heure, il a été possible de réunir très rapidement le bureau de l’Assemblée nationale, je vous demande, madame la présidente, de réunir une conférence des présidents afin d’ouvrir des séances samedi et dimanche. Nous aurions ainsi davantage de temps pour débattre de ce texte très important pour la vie des Françaises et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Nous sommes prêts à siéger demain, même si nous appelons celles et ceux qui nous écoutent à aller manifester. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur le même article 100. Je vais aller dans le sens de mon collègue Bompard : nous avons examiné aujourd’hui l’article 2 et nous attendons des réponses à plusieurs de nos questions. Nous souhaitons que le Gouvernement éclaire à la fois la représentation nationale et l’ensemble des Français sur cette réforme, dont l’enjeu est majeur pour la vie de millions d’entre eux.
M. Arthur Delaporte.
Il faut absolument que les débats avancent. C’est pourquoi nous demandons également la tenue d’une conférence des présidents 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
En outre, nous avions sollicité un report de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, qui a occupé une journée entière de débats hier. Nous nous réjouissons bien sûr du vote des propositions de loi intervenu à cette occasion et nous regrettons l’obstruction de la majorité. Toutefois, si cette niche avait été décalée, nous aurions pu accorder plus de temps au débat qui nous occupe. Dans l’intérêt du pays, ouvrons les séances du week-end 
(Mêmes mouvements)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Nous avons encore toute une semaine de débats 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
(« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si j’ai bien compris, demain vous allez marcher. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En marche, en marche, en marche !
M. Ugo Bernalicis.
 Dimanche, vous pouvez retirer des amendements : là où il y en a vingt-cinq, vous n’en gardez qu’un. Nous aurons ainsi le temps de travailler sereinement la semaine prochaine. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 On veut siéger ce week-end !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde lui aussi sur l’article 100. Je souscris à la demande de mes collègues d’ouvrir des séances ce week-end. Votre position est claire : vous ne souhaitez pas le débat. Ces amendements ont une vocation : tenir, dans l’hémicycle, le débat que nous avons dans la rue et que nous aurons demain lors de la manifestation. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Qu’avez-vous à dire sur l’impact de cette réforme sur les femmes ? Reconnaissez que le minimum contributif que vous avez vendu n’existe pas ! 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 On n’y arrivera pas !
M. Frédéric Petit.
 Reconnaissez devant les Français que ce vendredi aurait dû être la première journée complète consacrée à ce texte : ouvrez, s’il vous plaît, les séances de ce week-end, que nous puissions débattre calmement. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde également sur l’article 100. Il reste plus de 15 000 amendements : si l’on compte deux minutes pour défendre un amendement, cela correspond à cinq cents heures, soit soixante jours.
M. Jean-Paul Mattei.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 C’est notre conception de la valeur travail !
Mme Sarah Legrain.
 Ouvrir des séances ce week-end ne changera donc pas les choses. Si vous vous concentrez sur les amendements importants 
M. Jean-Paul Mattei.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Paresseux !
M. Matthias Tavel.
 Quelle valeur travail vous avez !
Mme Farida Amrani.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Aujourd’hui, vous nous avez volé quatre heures de débat. 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Emeric Salmon.
 …vous avez été le bruit et le tumulte. 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça suffit !
M. Laurent Croizier.
 Mon cher collègue, vos propos ne relèvent pas de l’article 100.
Mme la présidente.
 Si ! Je me fonde sur l’article relatif à la bonne tenue des débats. Vous avez réussi à réunir le bureau très rapidement – du jamais-vu –, alors qu’au mois de novembre, lorsque de graves propos avaient été proférés, le bureau n’avait été convoqué que le lendemain. 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Une fois de plus, vous méprisez la société française, vous êtes irrespectueux. Nous vous demandons d’ouvrir des séances demain et dimanche. 
M. Carlos Martens Bilongo.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. J’aurais aimé savoir si vous aviez obtenu une réponse de la présidente de l’Assemblée nationale à notre demande de convocation d’une conférence des présidents.
M. Arthur Delaporte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous serez à la manif demain, arrêtez votre cinéma !
M. Frédéric Boccaletti.
 Je vais vous la donner.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
 Conformément à l’article 50, alinéa 5 du règlement, « L’Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances […] sur proposition de la commission saisie au fond » – Mme Panot est prête à le demander. Étant donné que nous n’avons pas obtenu de réponse à notre demande de convocation d’une conférence des présidents, nous suggérons que la commission saisie au fond propose de siéger le week-end, les commissaires de la commission des affaires sociales étant présents.
Mme Caroline Fiat.
Je précise que si c’est la présidence des séances qui pose problème, je suis prête à l’assumer pendant les six séances, si besoin, afin que nous puissions siéger ce week-end. 
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je réponds aux différentes questions que vous avez posées. D’abord, le texte doit être inscrit à l’ordre du jour de ce week-end – cette inscription étant une prérogative du Gouvernement – pour que l’on puisse siéger.
Mme la présidente.
 C’est Dussopt qui ne veut pas que le texte soit inscrit !
M. Matthias Tavel.
 Deuxièmement, la convocation de la conférence des présidents est une prérogative de la présidente de l’Assemblée. Enfin, en vertu de l’article 50, alinéa 5, la séance peut être prolongée lorsque l’examen du texte est sur le point de s’achever. Or, en l’espèce, tel n’est pas le cas. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les salariés de 50 ans et plus sont toujours, dans une écrasante majorité, victimes de discriminations à l’emploi. Aujourd’hui, pour résoudre le problème, vous proposez un tableau Excel, des statistiques et un énième graphique qui ne dira rien d’autre que tout ce que nous savons déjà.
M. Jean-Marc Tellier.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Votre seul faire-valoir pour les travailleurs et les Français, dans cette réforme malhonnête, est un dispositif non contraignant, qui n’assigne aucun objectif obligatoire aux entreprises, aucun objectif chiffré et négocié avec les organisations syndicales et patronales.
M. Jean-Marc Tellier.
Chers collègues, les travailleurs français méritent mieux. La loi devrait obliger les entreprises d’au moins 50 salariés à conclure un accord relatif à l’emploi des 50 ans et plus, sous peine d’une réelle pénalité. Ces travailleurs méritent la dignité et le respect, et non un simple index. Ils méritent une véritable politique en faveur de leur emploi et une retraite en bonne santé, à 60 ans ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 J’appelle l’Assemblée à adopter l’amendement. Comment pouvez-vous nous faire croire qu’un index seniors permettra d’améliorer quoi que ce soit à la situation des seniors vis-à-vis de l’emploi sans indicateurs, sans objectifs et sans contrainte ? Les seniors sont les premiers qu’on vire et les derniers qu’on embauche ! Deux tiers des licenciements et des plans sociaux les concernent. Il y a 60 % de chômeurs de longue durée chez les plus de 60 ans. Quelle humiliation que de terminer sa carrière en se faisant licencier ! Trop vieux ? Dehors ! 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur la forme, de manière extrêmement grave, la majorité a pris la décision, avec le Rassemblement national, de bâillonner quinze jours un député de l’opposition. Ce faisant, vous avez supprimé une voix de cet hémicycle, alors que tant de votes se jouent aujourd’hui à une voix près ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qu’est-ce qu’elle raconte ?
M. Emeric Salmon.
 Je sais la colère qui a été la vôtre hier quand vous vous êtes fait engueuler sur les réseaux sociaux après le rejet scandaleux de la proposition de loi visant à assurer un repas à 1 euro pour tous les étudiants. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
M. Emeric Salmon.
 Vous venez de priver la représentation nationale de cinq heures de débat, c’est-à-dire 10 % du temps prévu pour l’examen du texte.
Mme Danielle Simonnet.
 Qu’est-ce qu’elle propose, cette dame ?
M. Laurent Croizier.
 Et vous n’avez toujours pas répondu à notre question sur l’article 47-1 et sur votre manœuvre pour détourner l’esprit de la Constitution. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous ne pourrez pas aller à la manif !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous voulez faire travailler les Françaises et les Français deux ans de plus… 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Merci, chère collègue !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.
Mme Sarah Legrain.
Le Gouvernement et la majorité nous proposent de voler deux ans de la vie des Français. Nous vous demandons deux jours supplémentaires pour en parler ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Il fallait déposer moins d’amendements !
M. Jocelyn Dessigny.
 On va sortir les mouchoirs !
M. Frédéric Boccaletti.
 Nous l’avons vu hier : quand l’issue d’un vote ne vous plaît pas, vous préférez quitter l’hémicycle. Nous ne vous demandons pas d’être présents, mais nous vous demandons deux jours de débat supplémentaires.
Mme Sarah Legrain.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Caroline Abadie.
 Caroline Fiat est même prête à assumer la présidence de toutes les séances ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, madame Legrain !
Mme la présidente.
 J’en viens à ma question. Nous avons compris que la présidente de l’Assemblée nationale ne nous répondait pas. 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Et si on travaillait, maintenant ?
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Arthur Delaporte pour un nouveau rappel au règlement. 
Mme la présidente.
Au titre de quel article, cher collègue ?
 Au titre de l’article 100. J’ai entendu la réponse de M. le ministre délégué : il faudrait sans doute des semaines pour examiner le projet de loi sur la réforme des retraites. Certes, mais, en 1905, les députés n’ont pas hésité à consacrer cinq mois à l’examen d’un texte.
M. Arthur Delaporte.
 Nous, cela fait une demi-heure que nous ne faisons rien !
M. Laurent Croizier.
 Alors oui, consacrons des semaines, voire des mois, à l’examen de projet de loi sur les retraites, qui sera lourd de conséquences sur la vie de millions de Français.
M. Arthur Delaporte.
 C’est de l’obstruction !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Benoit Mournet sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage la révolte des députés du groupe GDR-NUPES sur l’emploi des seniors dans notre pays. Dans ce domaine, la situation de la France est très insatisfaisante par rapport à celles de ses voisins européens. Que nous soyons de droite ou de gauche, salariés, employeurs ou partenaires sociaux, en vérité, nous sommes tous un peu responsables.
M. Benoit Mournet.
 Les salariés ne sont pas responsables de leur chômage !
M. Matthias Tavel.
 Les préretraites ont marqué le paroxysme d’une politique difficile pour les seniors. Mon département est particulièrement concerné par le sujet. Bien souvent, qu’il s’agisse d’emploi ou de formation, les seniors sont injustement rejetés.
M. Benoit Mournet.
 Ça ne sert à rien de faire semblant !
Mme Sophia Chikirou.
 Si nous partageons le constat, il faut agir. Or le projet de loi apporte plusieurs réponses concrètes. 
M. Benoit Mournet.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
La NUPES est contre ce texte, mais nous le savions avant même qu’il soit soumis à notre Assemblée. Et le Rassemblement national, qu’en pense-t-il ? Nous aimerions bien le savoir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100. Je suis surpris, messieurs les ministres : c’est bien la première fois que vous vous opposez au travail le dimanche ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Et encore de l’obstruction !
Mme Caroline Abadie.
 Mais demain vous serez à la manif !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je l’ai lu dans la presse : certains députés de la majorité ont estimé à quatre mois le temps qu’il nous faudrait encore pour examiner l’ensemble des amendements. À côté des deux ans de vie volés aux Français, quatre ou six mois ne sont rien et nous sommes prêts à travailler ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Enfin, monsieur Riester, je suis ravi de vous avoir entendu. À l’occasion de vos récents passages à la télévision, nous avons découvert qu’il existait un ministre chargé des relations avec le Parlement.
 Veuillez conclure, monsieur Lucas !
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais pour qu’il y ait des relations avec le Parlement, encore faut-il des relations ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Damien Maudet pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 100, madame la présidente. Non seulement la majorité nous a privés d’un collègue en pactisant avec le Rassemblement national 
M. Damien Maudet.
(Protestations sur les bancs du groupe RE)
Je vois une de nos collègues du groupe Renaissance me jouer du pipeau, mais c’est moi qui vais maintenant jouer du violon ! Vous trouvez terrible de consacrer deux mois à ce projet de loi, ou même un samedi et un dimanche, mais vous demandez à tous les Français de travailler deux ans de plus ! Franchement, vous feriez bien d’appliquer à vous-même ce que vous demandez aux autres : travaillez plus ! 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs RE et Dem.)
 C’est le droit à la paresse que vous appliquez !
M. Benjamin Lucas.
 Obstruction !
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100, madame la présidente. La qualité de la délibération n’est pas proportionnelle au temps qui lui est consacré. Cette assemblée a aboli la peine de mort en un peu plus de vingt heures et adopté la loi Veil en à peine plus de trente heures. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel spectacle !
M. Laurent Croizier.
 Nous n’avons pas besoin de semaines ou de mois pour trancher des questions importantes si nous nous écoutons et si nous nous respectons. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous ne représentez pas les Français !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, l’article 49-1, alinéa 3, et l’article 50, alinéa 2.
Mme Ségolène Amiot.
Chers collègues, nous avons comptabilisé dix-huit heures de travail sur le projet de loi cette semaine, alors qu’il y aurait pu y en avoir soixante-dix-sept – dix-huit heures seulement !
M. Descrozaille affirme que les grandes avancées législatives prennent à peine vingt ou trente heures, mais ce n’est pas d’une grande avancée que nous parlons avec ce projet de loi.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 C’est de la destruction de la vie des travailleurs et des deux années supplémentaires de travail qui leur sont imposées ! 
Mme Ségolène Amiot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Laurent Croizier 
 Ridicule !
M. Vincent Bru.
 Puisque vous voulez agir, je vous propose de vous joindre à nous : nous avons en effet la possibilité, en vertu de l’article 49-1, alinéa 3, de demander l’ouverture d’une séance supplémentaire ce week-end si la demande émane de plus de la moitié des députés. 
Mme Ségolène Amiot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Mathieu pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Nous venons d’entendre l’un de nos collègues de la majorité se livrer à une comparaison hasardeuse entre le projet de loi sur la réforme des retraites et la loi Veil et la loi ayant aboli la peine de mort.
M. Frédéric Mathieu.
 C’est scandaleux !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Rappelons que les véhicules législatifs étaient alors des projets de loi ordinaires et non, ce qui constitue une escroquerie, un texte budgétaire rectificatif, soumis à une contrainte de temps et à l’application de l’article 40 de la Constitution ! 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
J’ajoute, pour faire un peu d’histoire, que la loi Veil et la loi qui a aboli la peine de mort étaient demandées par la société. Or, aujourd’hui, le peuple ne veut pas de votre réforme.
 (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Brouhaha.)
 Je demande la parole, madame la présidente !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. François Piquemal pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je viens de me faire insulter par une députée du groupe Renaissance !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous pourrez prendre la parole après M. Piquemal, madame Chikirou.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. Un élément cristallise ce soir les tensions. 
M. François Piquemal.
(« C’est vous ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
C’est le sketch qui s’est joué cet après-midi quand la majorité et le Rassemblement national se sont unis pour, indirectement, faire obstruction à nos débats.
 Ça fait une heure que vous parlez !
M. Laurent Croizier.
 Ça fait une semaine que vous nous faites votre sketch !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous manquons de temps pour discuter du projet de loi. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, même si nous examinons en ce moment l’article 2 sur l’index seniors : votre objectif est d’en parler le moins possible.
M. François Piquemal.
 C’est votre objectif, pas le nôtre !
Mme Caroline Abadie.
 Compte tenu de l’impact qu’aura la réforme des retraites sur la vie et la santé des Français, nous n’avons pas le droit, en tant que députés, de bâcler l’examen de ce texte en vingt jours, à coups de 47-1 ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il fallait voter la motion référendaire !
Mme Laure Lavalette.
 Nous sommes les seuls à avoir une bonne raison de ne pas siéger demain puisqu’une grande manifestation est prévue dans tout le pays. 
M. François Piquemal.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Merci, monsieur Piquemal !
Mme la présidente.
 Avec vous, ce n’est pas le droit à la paresse, mais la paresse du droit !
M. François Piquemal.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70 sur les mises en cause personnelles. Je viens de recevoir des injures d’une députée du groupe Renaissance et je vous demande de la sanctionner, madame la présidente. Il est inadmissible d’insulter comme cela une autre députée ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rien ne vous autorise à m’insulter, madame ! Vous devez apprendre à vous contenir.
 C’est une honte !
M. Ugo Bernalicis.
 Avec vos collègues, vous avez déjà éliminé une voix du groupe La France insoumise parce qu’il est opposé à votre réforme. Vous voulez nous faire taire, vous nous insultez et vous nous invectivez. Vous montez des coups contre nous. 
Mme Sophia Chikirou.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Merci, madame Chikirou !
Mme la présidente.
 Nous demandons l’ouverture de séances ce week-end pour pouvoir examiner le projet de loi ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas terminé !
Mme Sophia Chikirou.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Lors de la reprise, madame la présidente, vos propos étaient très clairs : vous avez appelé à la sérénité et au calme de notre assemblée, afin que nous puissions continuer à débattre sur le texte en allant au fond de ce qui nous oppose, et que chacun puisse exprimer son point de vue. 
Mme Nadia Hai.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Vincent Bru et Laurent Croizier applaudissent.)
Nos collègues n’ont peut-être pas réussi à le faire par leurs amendements ; ils recourent donc à de multiples rappels au règlement.
 Paresseux !
M. Antoine Léaument.
 Madame la présidente, c’est donc à vous que je m’adresse : essayez de ramener le calme dans notre assemblée 
Mme Nadia Hai.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 La parole est à M. Benjamin Haddad, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100. Chers collègues, vous nous demandez du temps supplémentaire pour étudier le texte, mais regardez comment vous utilisez le temps dont nous disposons déjà !
M. Benjamin Haddad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et comment vous utilisez le vôtre !
M. Benjamin Lucas.
 Nous pourrions être en train de débattre de l’index seniors, du cumul emploi-retraite, dont notre collègue le député Mournet nous a parlé tout à l’heure, ou de la retraite progressive ; nous pourrions avoir un débat serein, apaisé, concret sur ces sujets ! Il n’y a qu’un seul responsable, et vous le savez très bien, de ce qui s’est passé aujourd’hui : c’est votre collègue, à qui nous avons proposé simplement de s’excuser,…
M. Benjamin Haddad.
 Non ! Vous devez respecter le droit parlementaire !
Mme Danièle Obono.
 …de retirer son tweet ! 
M. Benjamin Haddad.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Taisez-vous !
M. Matthias Tavel.
 Utilisez le temps dont nous disposons aujourd’hui, maintenant, le temps qui nous reste ce soir pour travailler ! Puis travaillons ensemble la semaine prochaine, et arrêtez l’obstruction ! 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES brandissent le règlement.)
 Mes chers collègues, je vais appliquer l’article 58, alinéa 3, qui dit la chose suivante : si plusieurs rappels au règlement ont le même objet, le président peut retirer la parole. Je vous propose donc que nous retournions à l’examen du texte. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, je dirai simplement une chose : je pense que M. le ministre doit répondre à la question qui a été posée concernant l’ouverture de séances ce week-end. 
Mme Chantal Jourdan.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – « Il a répondu ! » sur les bancs des commissions.)
 La balle est dans ton camp !
M. Ugo Bernalicis.
 Je pense qu’il faut répondre aux questions qui sont posées. Le débat est agité et selon moi, l’agitation vient en partie de cette absence de réponse. 
Mme Chantal Jourdan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’agissant de l’amendement n

En effet, nous pensons que l’expérience des seniors est un atout pour les entreprises, pourvu qu’on la reconnaisse. Nous avons bien conscience cela implique un changement culturel mais aussi économique important, qui nécessite du temps, mais ce chemin doit être emprunté. Plus généralement, je crois qu’il faut vraiment arrêter de segmenter les liens sociétaux, afin de rétablir du lien entre les générations. Une telle évolution aura de l’intérêt pour tout le monde, au travail et en dehors. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(« Non ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La balle est dans votre camp, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur le fondement des articles 45 et 47-1 de la Constitution, qui font partie intégrante de notre règlement. J’ai demandé depuis lundi que le Gouvernement s’explique et donne une justification juridique à l’utilisation de l’article 47-1 pour discuter de ce projet de loi. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il ne nous a pas convaincus !
M. Paul Christophe.
 Nous travaillons dans une circonstance particulière, contraints par le temps.
Mme Raquel Garrido.
 Ça fait dix fois que vous le dites !
M. Paul Christophe.
 Il ne reste plus, du fait de votre règle, que quarante-sept heures de débat.
Mme Raquel Garrido.

M. Laurent Croizier.
 Très bien !
M. Michel Herbillon.
 La moindre des choses, c’est que vous vous justifiiez en droit, monsieur le ministre ; à l’inverse, si vous refusez de le faire, cela signifiera que vous justifiez l’obstruction pure et simple ainsi que le refus du débat, comme en témoigne d’ailleurs votre refus d’ouvrir les séances du samedi et du dimanche pour débattre. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement ! Elle a raison !
M. Matthias Tavel.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande une suspension de séance.
Mme Aurore Bergé.
 Ils veulent aller se coucher, madame la présidente !
M. Antoine Léaument.
 Si vous voulez une suspension de séance, on ne va pas reprendre à minuit. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Prochaine séance, lundi 13 février, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.