M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Stéphane Demilly
M. Dominique Potier
M. Alain Bruneel
M. Paul-André Colombani
Mme Annaïg Le Meur
M. Pierre Cordier
Mme Aude Luquet
M. François Ruffin
M. Nicolas Démoulin
M. Bruno Bilde
Mme Stéphanie Do
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Pierre Cordier
M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Au vu de la complexité du sujet, j’ai poursuivi les auditions et les recherches, et il faut avouer que ma vision a évolué : d’une part sur l’arbitrage entre l’opt-in, où tout démarchage est interdit sauf consentement exprès, et l’opt-out, où le démarchage est autorisé sauf si une opposition est exprimée par une inscription au dispositif Bloctel ; d’autre part sur l’idée que, le terme de démarchage téléphonique étant galvaudé, il fallait aussi agir sur les autres formes de désagrément.
En effet, le seul fait que le téléphone sonne est assimilé par nos concitoyens à du démarchage, mais cet appel peut avoir quatre origines : des entreprises vertueuses inscrites au dispositif Bloctel, dont les fichiers ont été nettoyés et qui n’appellent que des personnes qui n’ont pas adhéré au service ; des entreprises qui, de manière plus ou moins intentionnelle, sont dans l’illégalité en appelant les citoyens chez eux sans avoir « bloctelisé » leurs fichiers ; des automates, que l’on peut classer en quatre catégorie ; et des acteurs intentionnellement frauduleux, qui, suivant les années, représentent entre 20 et 40 % des appel.
L’opt-in, proposé par certains, n’aurait pour effet que de sanctionner les entreprises vertueuses, avec de graves conséquences sur l’emploi, tout en oubliant les trois autres cas précédemment cités. A contrario, le système actuel, qui repose sur la liste d’opposition Bloctel, est actuellement non exhaustif et ne rend donc pas le service demandé. C’est pourquoi j’ai voulu renforcer l’efficacité de ce dispositif, mais aussi prendre en considération l’importance du démarchage téléphonique pour l’activité économique de notre pays.
Les appels sortants de démarchage assurent aujourd’hui 56 000 équivalents temps plein – ETP –, en France, soit, en réalité, bien plus d’emplois encore, car nombre de postes sont à temps partiel. De plus, si l’on prend en compte les emplois indirects – notamment dans les fonctions dites « support » des centres d’appel – et les emplois induits, le total est bien plus élevé. Pour l’ensemble de la relation client, le nombre des seuls emplois directs est de 275 000. Ces emplois sont majoritairement situés dans nos territoires et constituent une première entrée dans le monde du travail pour de nombreux jeunes. Certes, les conditions de travail ne sont pas toujours évidentes, mais elles s’améliorent et, en tout état de cause, sont bien sûr en conformité avec toutes les exigences de notre droit du travail.
Par ailleurs, le démarchage est aussi nécessaire à la survie de nos entreprises, notamment de nos TPE et de nos PME, pour qui la publicité dans la presse écrite, par affichage ou par radio, est, au point de vue financier, d’un accès plus difficile.
C’est pourquoi il ne m’est pas apparu souhaitable d’interdire le démarchage téléphonique ou de le remplacer par un système de consentement préalable. Quatre raisons expliquent ma position : un tel système serait très difficile à mettre en œuvre ; il nuirait considérablement à l’activité de nos entreprises ; il entraînerait une fuite des centres d’appel à l’étranger ; et surtout il ne résoudrait rien, car les entreprises faisant du démarchage de manière illégale continueraient à le faire.
Je vous proposais initialement cinq articles, qui ont été enrichis et affermis en commission grâce aux vingt et un amendements adoptés, dont quinze sur ma proposition.
Nous avons renforcé et simplifié l’obligation de présentation du démarcheur en début d’appel, afin que le consommateur soit assuré d’avoir toute l’information pertinente et perçoive bien la nature commerciale de l’appel.
Nous avons instauré l’obligation, pour les entreprises, de se soumettre à Bloctel avant tout démarchage, et renforcé les sanctions visant les contrevenants à ce dispositif.
Grâce à des amendements du groupe MODEM, nous avons alourdi les sanctions contre les personnes ne respectant pas l’obligation de présentation en début d’appel ou utilisant des numéros masqués.
Nous avons demandé au Gouvernement un rapport sur l’amélioration du droit d’opposition au démarchage, pour avoir des éléments d’évolution concrets, et instauré une procédure d’audit régulier de l’efficacité du délégataire, une fois par période de délégation de service public.
Nous avons clarifié le droit des professionnels à démarcher leurs clients, pour le limiter aux six mois suivant l’exécution du dernier contrat afin d’encadrer des pratiques qui vont aujourd’hui trop loin.
Nous avons introduit une mesure visant à rendre obligatoire la publication des sanctions de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF.
Enfin, nous avons instauré l’obligation pour les entreprises qui démarchent de respecter une charte des bonnes pratiques qu’appliquera Bloctel ou son successeur, sous peine de sanctions. Il s’agit d’encadrer les pratiques de démarchage, car ce n’est pas parce qu’un consommateur ne s’est pas formellement opposé à être démarché qu’il accepte de l’être à toute heure ou plusieurs fois par jour par la même personne !
Cette proposition de loi ajoute également une dimension supplémentaire : celle de la lutte contre la fraude aux numéros surtaxés. Il s’agit en effet d’un phénomène en plein essor, qui constitue un préjudice très important pour un grand nombre de Français, en particulier parmi les populations les plus vulnérables : je pense aux personnes âgées, mais également aux jeunes, facilement bernés par la promesse de gains rapides, de concours ou de produits de marque. Cette fraude revêt de nombreuses formes, mais notamment celle de messages sur votre répondeur, vous incitant à rappeler un numéro surtaxé pour déplacer un rendez-vous médical ou récupérer un colis qui vous attend. Au bout du fil, un téléconseiller tentera de vous garder le plus longtemps possible, voire de vous faire rappeler successivement plusieurs numéros. Pendant ce temps, votre compte sera débité sans que vous en ayez conscience. Il vous sera ensuite extrêmement difficile de faire reconnaître votre préjudice et de vous faire rembourser.
C’est pourquoi l’article 6 propose de confier une véritable responsabilité aux opérateurs téléphoniques en leur permettant, dès qu’ils ont connaissance d’une fraude par tout moyen, de suspendre l’accès au numéro de téléphone jugé frauduleux, ainsi qu’aux autres numéros attribués à cet éditeur.
Ils peuvent déjà essayer de le faire aujourd’hui, mais ils courent un grand risque, car il leur manque cette assise juridique que je veux leur apporter. Par exemple, la société Viva Multimedia, servant d’intermédiaire pour des fournisseurs de service à valeur ajoutée frauduleux, a récemment été condamnée pour une escroquerie en bande organisée qui lui a rapporté 38 millions d’euros sur trois ans. Quelques mois plus tôt, son opérateur – Colt – avait tenté de suspendre sa ligne afin de mettre fin à ses agissements, qui étaient manifestes. Viva Multimedia avait porté plainte auprès du tribunal de commerce qui lui avait donné raison et imposé à Colt de rétablir la ligne, estimant que la suspension pouvait avoir un caractère discriminatoire et non fondé. Viva Multimedia a ainsi pu poursuivre sa fraude pendant plusieurs mois, avant que la justice ne s’y intéresse, n’ouvre une enquête et ne mette les suspects en examen.
Il est aujourd’hui de notre responsabilité de ne plus laisser une telle action se reproduire et de permettre aux opérateurs d’agir avec éthique, comme ils le souhaitent eux-mêmes, sans craindre d’être désavoués par la justice. La proposition de loi leur ouvrait déjà la possibilité de le faire, mais nous avons introduit en commission un article additionnel extrêmement important, qui fait de la suspension des numéros frauduleux par les opérateurs une obligation dès lors que la DGCCRF leur adresse une injonction en ce sens. Cela permettra de mettre tous les opérateurs sur un pied d’égalité et de ne pas laisser certains être plus laxistes que d’autres vis-à-vis de comportements douteux, sous peine de sanctions.
Cette proposition de loi a pour ambition d’être à la fois équilibrée et protectrice.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 C’est important !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et LaREM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Stéphane Demilly.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Il s’agit d’un sujet complexe tant techniquement que du point de vue de l’incidence qu’il peut avoir sur les comportements et sur l’emploi. L’absence d’étude d’impact ne nous met pas dans une situation confortable pour prendre position sur toutes les propositions, mais il semble adéquat de mieux encadrer les obligations de transparence du démarcheur au début de la conversation avec le consommateur, comme le prévoit l’article 1

 Il est inefficace ! C’est un échec.
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En outre, le Gouvernement estime nécessaire que les initiatives qui pourraient être prises fassent au préalable l’objet d’une concertation avec les associations de consommateurs et les représentants du monde économique. Comme vous le savez, cette concertation a été engagée au moment du dépôt de la première proposition de loi, il y a six mois ; elle doit aboutir dans les prochaines semaines. Les associations de consommateurs sont très sensibles au fait qu’on tienne compte de leurs propositions – ce qui n’est pas illégitime.
 Grâce à l’opposition !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite par ailleurs que le dispositif Bloctel soit renforcé : il doit être mieux connu et son contournement plus sévèrement sanctionné. Nous sommes favorables au renforcement des sanctions à l’égard des entreprises qui pratiquent le démarchage téléphonique sans soumettre leurs listes à Bloctel, afin de les rendre réellement dissuasives. À cet égard, la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui est bienvenue : à ce jour, 103 procès-verbaux administratifs ont été dressés et trois procédures pénales engagées. Il faut aussi sensibiliser les consommateurs à l’importance des signalements et à la nécessité de bien renseigner Bloctel au sujet des appels reçus. Cela fera l’objet d’une action de communication, qui sera également dirigée vers les entreprises. Pour l’heure, quelque 700 entreprises ont adhéré à Bloctel, ce qui paraît très insuffisant.
Enfin, l’interface de Bloctel doit être évaluée et améliorée. Les travaux du Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC – pourront utilement nous éclairer sur ce point.
Il faudra aussi être attentifs aux tarifs de Bloctel et veiller à ce qu’ils n’apparaissent pas comme une contribution obligatoire, la sensibilité du moment étant vive sur tout ce qui s’apparente à une taxe.
 Une taxe supplémentaire !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La DGCCRF a récemment mené en Gironde une action d’envergure contre vingt-deux sociétés qui se sont livrées à des démarchages téléphoniques illicites et, pour certaines, à des pratiques frauduleuses telles que l’utilisation illicite des coordonnées bancaires de victimes. Très souvent, ces pratiques émanent de professionnels établis à l’étranger. Là encore, les consommateurs doivent être mieux informés des mesures qui ont été prises pour les protéger. Nous venons de rendre obligatoire l’offre par les opérateurs téléphoniques d’une option de blocage des appels des abonnés vers les numéros surtaxés. Parlons-en !
La DGCCRF va poursuivre et intensifier sa politique de contrôle et sa coopération avec l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et les opérateurs télécoms, afin que les contrevenants soient sanctionnés et les mesures préventives contre cette fraude renforcées. Des travaux pour durcir la réglementation sont en cours.
Vous avez souhaité mettre en œuvre une politique de « 
 name and shame 
Nous sommes déterminés à identifier toutes les pistes qui permettront de mieux réguler le démarchage, de faire cesser ses nuisances et, surtout, de sanctionner les fraudes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Le 15 mai dernier, lors d’une séance de questions au Gouvernement, je me faisais le porte-parole de nombre de nos concitoyens qui nous alertent régulièrement sur ce fléau du démarchage téléphonique qu’ils vivent souvent, à juste titre, comme du harcèlement.
M. Stéphane Demilly.
Les personnes les plus exposées à ces appels intempestifs renouvelés quotidiennement sont souvent les plus fragiles et les plus vulnérables, principalement les personnes âgées. Pour ces dernières, être dérangé à toute heure du jour ou de la soirée est particulièrement anxiogène. Certains retraités ne répondent d’ailleurs plus au téléphone pour cette raison, ce qui peut avoir des conséquences fâcheuses en cas d’urgence.
Pour les actifs, recevoir des appels publicitaires pendant la pause déjeuner, le dîner ou durant le week-end, est une importante source d’agacement. Je pense également à ceux qui, travaillant de nuit ou ayant des horaires contraignants, sont régulièrement dérangés pendant leurs périodes de repos.
Si le législateur a pris la mesure du problème, les dispositifs en vigueur sont nettement insuffisants. En 2014, la loi relative à la consommation, dite « loi Hamon », a ouvert le champ au service Bloctel, lancé le 1

Plus de deux ans après son lancement, l’efficacité de Bloctel ne se ressent pas sur le terrain – doux euphémisme pour dire, si je me fie aux témoignages que je reçois des habitants de ma circonscription, que ce dispositif ne fonctionne pas du tout.
Nous pourrions, à première vue, penser qu’il est simplement méconnu. Pourtant, il y a sept mois, en réponse à ma question, madame la secrétaire d’État à la consommation de l’époque avait parlé de 3,7 millions de personnes et de 8,5 millions de numéros de téléphone inscrits sur Bloctel. Elle avait précisé que « les coordonnées des consommateurs inscrits à ce service ont été retirées de 180 000 fichiers de prospection », ce qui correspondrait selon elle à « plusieurs milliards d’appels évités ».
Toutefois, si l’on compare ces chiffres au ressenti sur le terrain, on constate que le problème se situe ailleurs. En effet, 800 entreprises à peine ont adhéré au dispositif et fait retirer de leurs fichiers de prospection les numéros protégés par Bloctel.
Par ailleurs, Bloctel décide librement de transférer ou non les réclamations à la DGCCRF. Les estimations varient, mais la DGCCRF aurait sanctionné une centaine d’entreprises contrevenantes, ce qui est extrêmement peu rapporté à l’ampleur du fléau.
Les enquêtes sont par ailleurs longues et complexes car certaines entreprises ont élaboré des techniques complexes pour ne pas respecter la réglementation, comme l’usurpation de numéros de téléphone, le recours à de longues chaînes d’intermédiaires ou la localisation à l’étranger.
Par ailleurs, les difficultés intrinsèques à l’organisation du marché des télécommunications rendent difficile de vérifier l’entreprise à laquelle est attribué un numéro de téléphone.
Dans les cas les plus frauduleux, les entreprises souhaitant continuer à démarcher sans se faire bloquer par la liste changent de nom et obtiennent de nouveaux numéros de téléphone leur permettant de recommencer sans que ces numéros soient répertoriés rapidement dans la liste d’opposition gérée par Bloctel.
Mis bout à bout, ces éléments expliquent certainement le ressenti de nos concitoyens. En 2017, un an après la mise en place de Bloctel, une enquête du magazine
 60 millions de consommateurs
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Selon les consommateurs, les renseignements à fournir pour dénoncer un démarchage abusif sont par ailleurs beaucoup trop nombreux et cette démarche est perçue comme trop complexe.
M. Stéphane Demilly.
En mai dernier, dans sa réponse à ma question, Mme la secrétaire d’État avait admis que « l’effet de Bloctel reste insatisfaisant car un nombre trop important d’entreprises ne respectent pas la réglementation ». Elle avait ajouté : « C’est inacceptable et cela appelle à la fois plus de pédagogie et plus de sévérité à l’égard des entreprises. » Le constat est donc partagé ; reste à en tirer les conséquences : tel est l’objet de notre débat.
Conscient du désarroi de nombreux Français, mon groupe a soutenu en juin dernier la proposition de loi de Pierre Cordier. Celle que présente aujourd’hui notre brillant collègue Christophe Naegelen, et dont je suis cosignataire, a fait l’objet d’un travail approfondi pour que le dispositif protège davantage nos concitoyens et fasse valoir leurs droits. Le groupe que je représente y adhère donc pleinement.
L’examen en commission, la semaine dernière, s’est déroulé comme devrait se dérouler l’examen de tous les textes d’initiative parlementaire, c’est-à-dire de façon constructive, pour utiliser un mot auquel notre groupe est très attaché. Après de nombreux amendements et de riches échanges, la proposition de loi y a été adoptée à l’unanimité. Oui, à l’unanimité, ce qui est rare !
Le rapporteur et la majorité ont l’un et l’autre fait un pas en vue de parvenir à un texte véritablement opérationnel. Ont ainsi été validées plusieurs mesures que je tiens à rappeler : l’article 1





Une fois ces mesures en vigueur, il faudra s’assurer de leur effectivité et donc prévoir un contrôle et une remontée d’informations régulière à la répression des fraudes, qui doit être dotée de moyens suffisants pour pouvoir agir en conséquence.
D’autres mesures de cette proposition de loi faisant apparemment consensus vont dans le sens d’une amélioration de Bloctel. Je pense à la suppression de l’exception qui autorise les entreprises à démarcher des personnes inscrites sur Bloctel dès lors qu’elles ont déjà eu avec elles des relations contractuelles, ou au durcissement des sanctions administratives en cas d’appel, en dépit de l’inscription sur Bloctel.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Pour autant, je regrette, à titre personnel, que le système de l’opt-in n’ait pas été retenu. Pas de démarchage sans consentement exprès : qu’il faille s’inscrire pour donner son accord au démarchage téléphonique, en ayant la possibilité de se désinscrire, était le dispositif le plus simple, le plus lisible, le plus visible et le plus facile.
M. Stéphane Demilly.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Néanmoins, la présente proposition a le mérite de se concentrer sur plusieurs mesures opérationnelles concrètes, tels le renforcement des protections pour les consommateurs, l’aggravation des sanctions,…
M. Stéphane Demilly.

M. Pierre Cordier.
 … la lutte contre les appels frauduleux ou l’encadrement des pratiques des entreprises de démarchage et des opérateurs téléphoniques. Des sanctions très importantes devront être prises en cas de non-respect de ces nouvelles obligations. À ce titre, je forme le vœu que cette plus grande fermeté dissuade certaines entreprises malveillantes. Les sanctions, déjà renforcées dans la version initiale de la proposition de loi, ont d’ailleurs été encore élargies lors de l’examen en commission, ce que je ne peux que saluer.
M. Stéphane Demilly.
L’usage d’automates vérifiant la bonne attribution des numéros ou la présence au domicile des consommateurs avant de déclencher un appel réel sera également interdit. Nous dénonçons ici, mes chers collègues, les techniques de démarchage à grande échelle qui sont d’ailleurs celles qui donnent lieu au plus grand nombre de litiges de consommation, les victimes donnant parfois leur accord à des abonnements ou à des achats en étant soumises à une forme de pression.
Notre groupe adhère donc pleinement à cette proposition de loi qui répond au problème actuel, qui est de protéger davantage nos concitoyens en étant efficace sur le long terme.
Les réponses obtenues à nos questions écrites et à nos questions orales au Gouvernement montrent par ailleurs que l’exécutif a pris conscience que la situation actuelle n’est aucunement satisfaisante. Nos débats ont montré, et devraient continuer à montrer, que le Parlement souhaite faire bouger les choses sur ce sujet en poursuivant le travail constructif réalisé avec l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée.
Avec cette proposition du groupe UDI, Agir et indépendants, nous avons l’occasion de faire évoluer un dispositif qui, de l’aveu de tous, a échoué. Mes chers collègues, je vous invite à saisir cette belle occasion qui nous est donnée. Vos concitoyens vous en remercieront !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
 Nous avons une permutation d’orateurs. La parole est donc à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’apporte le soutien du groupe Socialistes et apparentés à cette proposition de loi. Après un séminaire de réflexion, un colloque et trois tours de table consécutifs, nous avons choisi de soutenir à l’unanimité cette initiative politique très forte, inédite et disruptive qui va apporter une éclaircie dans l’actuel climat orageux. L’unité nationale est en train de se faire autour de vous !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Certes, je le dis avec un peu d’humour, mais il n’en demeure pas moins que cette proposition pragmatique nous rassemble, comme ce fut le cas récemment pour la proposition de loi sur la conchyliculture. D’autres sujets permettent notre unité : ainsi, Serge Letchimy va prochainement défendre une proposition de loi pour les outre-mer qui réglera des questions d’indivision successorale et débloquera des situations incroyablement complexes.
Je me réjouis chaque fois que l’Assemblée légifère dans la bonne humeur et dans l’unité en permettant les controverses qui, loin des fictions mortifères du type « ni droite, ni gauche », structurent le débat démocratique. De l’unité chaque fois que possible, de façon pragmatique, et une vraie place donnée au débat politique : voici l’Assemblée telle que je l’aime, telle que nous l’aimons, et peut-être telle que nous devons l’imaginer pour le futur !
 (Mme Annaïg Le Meur, M Stéphane Demilly et M. Christophe Naegelen, rapporteur, applaudissent).
J’en arrive au fond. Parfois, nos nouveaux collègues de La république en marche découvrent l’Amérique et le « nouveau monde »... Sans leur faire l’insulte politique de leur dire qu’ils font la « loi Hamon II », je veux leur rappeler que la protection des consommateurs a une histoire.
Dans les travaux sur la loi Hamon du 17 mars 2014, la question du fichier Bloctel avait été soulevée. Certains députés avaient alors mis en garde contre les risques économiques pour l’activité de vente par correspondance : un lobbying s’était donc bel et bien exprimé. Il ne faut pas ignorer l’impact économique des décisions que nous prenons, mais nous étions alors parvenus à la conclusion qu’il était essentiel de distinguer la bonne et la mauvaise économie. La bonne économie est régie par des règles au premier rang desquelles la loyauté qui interdit de harceler ou de manipuler le consommateur. Nous avions, ensemble, trouvé une juste mesure, qui s’avère insuffisante. Il faut savoir faire preuve d’humilité et reconnaître que nous n’avons fait qu’une partie du chemin.
Aujourd’hui, vous reprenez le fil pour répondre à l’exaspération de nos concitoyens. La réponse pleine d’autosatisfaction du Gouvernement à une question écrite que j’avais déposée en juin – je n’aurai pas la cruauté de vous la lire, mais, en résumé, tout va bien, on contrôle, on sanctionne – paraît un peu dépassée aujourd’hui, puisque nous sommes réunis pour renforcer les obligations et les sanctions de manière à combattre le phénomène du démarchage.
La proposition de loi dont je ne doute pas que nous allons l’adopter est le fruit d’une histoire. J’aime lorsque gauche et droite sont capables de s’entendre pour en écrire une nouvelle page.
Puisque mon temps de parole me le permet, j’élargis un peu le propos. Dans le cadre de la loi Hamon, j’avais mené avec l’aide de Crésus, du Secours catholique et d’autres associations, une réflexion sur l’évolution de la loi Lagarde qui protégeait le consommateur des excès du crédit revolving. Nous avions notamment adopté plusieurs dispositions sur la prescription des poursuites et sur l’information du consommateur – à partir de 3 000 euros, l’obligation de présenter une offre alternative de produits conventionnels – afin de limiter le recours au crédit revolving dont les effets sur l’endettement des ménages sont désastreux. Je me réjouis que la loi Lagarde et la loi Hamon aient ensemble permis de diminuer le surendettement des ménages – la Banque de France, Crésus, le Secours catholique, tous le reconnaissent. Le combat en faveur de la protection des consommateurs produit des résultats.
Madame la secrétaire d’État, nous sommes inquiets de la future transposition d’une directive européenne qui aurait pour effet d’annihiler les dispositions prises par les majorités successives pour protéger les consommateurs. Je souhaite que ce projet soit revu. Nous ne pouvons pas, ici, protéger les consommateurs contre le harcèlement téléphonique et, dans le même temps, les troubler, les manipuler, les appauvrir en adoptant des dispositions sur le crédit revolving qui ne profiteraient qu’aux deux principales banques qui en proposent, les mêmes qui sont les plus présentes dans les paradis fiscaux. Nous ne pouvons pas céder à de telles pressions et être les idiots utiles de l’Union européenne en appliquant des dispositions qui seraient contraires à l’intérêt des consommateurs. Nous avons réussi, par un travail intelligent et commun, à réduire l’endettement des ménages. Ne détruisons pas ce que nous avons construit et restons fidèles à l’esprit européen qui est de bâtir une économie éthique pour le XXI

Enfin, monsieur le rapporteur, je sais que vous avez été sensible au cri d’alarme que j’ai lancé : nous sommes à l’âge de pierre s’agissant d’internet. Dans ce domaine, il nous faut rechercher un niveau de civilité et d’anonymat que nous sommes loin d’atteindre. Il nous faut réglementer tout ce qui peut perturber le discernement des sujets libres d’un état de droit. Cette intelligence est aujourd’hui bafouée sur internet – le secrétaire d’État chargé du numérique en est convaincu. Le groupe parlementaire qui se saisira de cette question, quel qu’il soit, recueillera l’approbation de tous les autres. Nous devons ouvrir un débat sur la civilisation de l’internet et sur le respect du consommateur comme citoyen pour éviter toutes les manipulations, qu’elles soient d’ordre idéologique, culturel ou politique – nous en constatons la gravité dans la période actuelle ; en témoigne l’absence de filtres face à une parole qui se libère et qui s’affranchit en permanence des règles et des valeurs qui nous rassemblent, celles de la République. Nous devons aider les consommateurs à être libres et à exercer leur discernement afin d’accompagner la naissance d’une économie à la hauteur des enjeux du XXI

En résumé, je propose d’adopter cette proposition de loi, d’être vigilant sur le crédit renouvelable et d’ouvrir dès maintenant une réflexion sur la démocratie numérique qui requiert des règles de civilité que nous sommes très loin de posséder aujourd’hui. Je vous remercie pour votre travail. Réjouissions-nous du moment et ne ratons pas les rendez-vous du futur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Annaïg Le Meur applaudit également.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 En juin dernier, nous avons eu l’occasion de débattre d’un premier texte visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique. Nous avions alors salué cette initiative qui reprenait quelques-unes des propositions phares des associations de protection des consommateurs.
M. Alain Bruneel.
Dans sa rédaction initiale, ce texte prévoyait notamment la mise en œuvre d’un système qui existe dans une dizaine de pays européens et qui a fait la preuve de son efficacité : il s’agit d’autoriser le démarchage téléphonique auprès des seuls consommateurs qui donnent expressément leur accord pour que leurs données personnelles puissent être utilisées à des fins commerciales. Cette mesure essentielle de protection des consommateurs a été censurée par la majorité au motif que le principe du consentement obligatoire préalable pourrait porter préjudice à la viabilité économique de certaines entreprises de démarchage.
C’est un argument que reprennent à leur compte les auteurs du texte que nous examinons aujourd’hui, mais qui, selon nous, n’est pas recevable. C’est celui qu’utilise le lobby des centres d’appel dont la plupart sont pourtant délocalisés à l’étranger. Si nous voulons protéger l’emploi en France, commençons par rapatrier l’emploi en France. Comme Jacques Mézard l’indiquait déjà en 2014 – il était alors sénateur –, « la plupart des centres d’appels fonctionnent depuis le Maroc, l’Inde ou ailleurs. Les 110 000 emplois en suspens constituent donc une fumisterie ! »
Quand on sait, par ailleurs, que les entreprises concernées sont généralement sans scrupule et adeptes de pratiques agressives qui sont souvent à la limite de la légalité, on ne peut être que surpris par une telle prise de position. Le business de quelques-uns importe plus à la majorité que la tranquillité de tous et le droit de chacun à ne pas être importuné à n’importe quelle heure à son domicile.
Nous continuons de penser que l’efficacité même de la lutte contre le démarchage intempestif exige de passer d’un régime de droit d’opposition à un régime de consentement préalable. Nous estimons donc que le volet de votre texte relatif au démarchage téléphonique reste très insuffisant.
Si les mesures que vous nous proposez manquent d’ambition, elles ne sont pas non plus inintéressantes. Une meilleure information des consommateurs quant à l’existence du service Bloctel, un audit de celui-ci pour en améliorer le service et remédier à ses dysfonctionnements, le renforcement des sanctions : toutes ces mesures vont bien évidemment dans le bon sens.
La principale innovation du texte réside probablement dans son article 6 qui vise à responsabiliser les opérateurs dans la lutte contre les appels frauduleux. Les appels frauduleux, la fraude aux numéros surtaxés et les appels générés par des robots étaient restés, en effet, hors du champ du texte précédent. Dès lors que 28 à 40 % des appels intempestifs faisant l’objet de signalements des consommateurs ne relèvent pas du démarchage mais de l’appel frauduleux, ces mesures sont tout à fait bienvenues.
Nous voterons donc sans hésitation en faveur de ce texte. Je termine en évoquant, comme je l’avais fait en juin, la situation des personnes vulnérables, qu’il s’agisse d’adolescents ou de personnes âgées, face aux pressions à l’achat et aux abus de faiblesse.
On estime aujourd’hui à plus de 40 000 le nombre de victimes d’abus de faiblesse chaque année en France, parmi lesquelles de très nombreux seniors et personnes seules qui représentent une cible privilégiée pour certaines sociétés commerciales faisant usage des techniques de vente parfois à la limite de la légalité.
Une enquête révélait en 2008 qu’une personne âgée sur trois s’estimait victime de maltraitance financière. Le phénomène du harcèlement commercial y participe, plongeant certaines d’entre elles dans des difficultés financières. Ventes forcées, escroqueries, détournement d’argent ou de biens figurent en tête du palmarès de ces abus. Notre droit n’est pas adapté pour combattre ce véritable business de l’abus de faiblesse. C’est pourquoi il serait utile que nous nous saisissions collectivement de cette question, en étudiant par exemple la possibilité d’un renversement de la charge de la preuve en matière d’abus de faiblesse ou d’état d’ignorance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Après la séance d’hier qui était placée sous le signe de la solennité et de la gravité, nous voici revenus à des sujets plus légers mais néanmoins importants pour nos concitoyens. La grandeur de cette assemblée réside dans cette alternance entre grands débats de société et gestion des questions plus terre à terre.
M. Paul-André Colombani.
Si cette proposition de loi peut apparaître à contretemps du moment que nous traversons, elle vise à répondre à un réel agacement des Français, et le débat qui nous occupe ce matin ne pourra que contribuer à la réconciliation nécessaire entre le travail parlementaire et la perception qu’en ont ceux que nous représentons. Je souhaiterais donc remercier et féliciter l’ensemble de nos collègues qui ont contribué aux travaux sur ce texte et tout particulièrement son rapporteur, Christophe Naegelen, ainsi que le groupe UDI-Agir.
Nous avons tous été témoins ou victimes de ces appels intempestifs. Au fil des années, le législateur est venu encadrer, circonscrire, limiter ces dérangements du quotidien. La dernière avancée notoire date du 17 mars 2014 : il s’agit de l’instauration de la liste Bloctel qui est une liste d’opposition au démarchage téléphonique. Belle intuition que de réaffirmer le consentement préalable du consommateur, principe fondamental de toute organisation en société, que nos concitoyens estiment totalement bafoué. Aujourd’hui, près de 4 millions de personnes se sont inscrites au fichier Bloctel pour un total de 8,8 millions de numéros de téléphone recensés.
Je rappelle à ceux qui nous regardent qu’il est possible de bloquer les appels intempestifs en s’inscrivant gratuitement sur le site bloctel.gouv.fr. Si 60 % des personnes inscrites sur Bloctel notent une diminution notoire du nombre d’appels, seules 18 % estiment que le démarchage a beaucoup baissé.
C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe Libertés et Territoires, je ne peux que regretter le choix du rapporteur et de la majorité de ne pas retenir l’opt-in, c’est-à-dire l’obligation du consentement préalable avant le démarchage.
À titre secondaire, je me permets de déplorer aussi l’abus des anglicismes, qui ne simplifie pas le débat.
Pour en revenir au fond, j’espère que nos débats nous permettront d’avancer vers cette option. On nous rétorque que les emplois seront délocalisés, on agite le spectre de la destruction d’un secteur d’activité. Mais quelle société voulons-nous, chers collègues ? Souvenons-nous que le Gouvernement agit avec moins de délicatesse pour détruire de temps en temps des emplois, des services publics dans nos villages, dans nos vallées et nos territoires.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 L’Allemagne, que l’on prend souvent en exemple, a bien adopté l’opt-in
M. Paul-André Colombani.

Là encore, la majorité laisse paraître ses ambiguïtés, ses failles : elle est dure avec les faibles et faible avec les forts.
L’avènement du numérique permet des démarches commerciales moins agressives qu’un appel sur un téléphone fixe familial à dix-neuf heures ou le samedi à quatorze heures. Il nous appartient aussi d’inciter les entreprises à des démarches novatrices et numériques.
L’interdiction du démarchage téléphonique aura pour conséquence directe de déplacer ces actions vers un espace plus tranquillisant, moins agressif, donnant aux usagers la faculté de gérer plus simplement ces sollicitations.
C’est donc avec la détermination de nos convictions, la foi dans un projet de société humain et équilibré, que nous défendrons un amendement visant à interdire purement et simplement le démarchage téléphonique.
Les débats en commission ont su démontrer la différence profonde entre le prospect que l’on démarche et le client qui a déjà consenti à une relation contractuelle avec la société qui le sollicite. Il y a là un espace d’équilibre qui nous agrée.
Nous pourrions aller plus loin en limitant ces appels – préalablement consentis – à des plages horaires respectueuses du droit à la vie privée et à une vie familiale normale. Nous défendrons ardemment un amendement de repli en ce sens. Il me semble d’ailleurs qu’une majorité parlementaire s’est exprimée en faveur de cette opinion en commission. Un imbroglio a permis au groupe La République en Marche de contrer l’adoption, pourtant probable, de cet amendement. Ce genre d’aléa démontre le caractère flottant de cette majorité.
J’ose espérer que nos travaux en séance seront plus sérieux et pourront ainsi répondre à une préoccupation concrète des Français. Les débats préalables en commission illustrent cette volonté. Sachons la porter avec responsabilité et avec le souci du bien commun.
Je ne pourrais conclure mon intervention sans évoquer deux situations dont nous devons tout particulièrement tenir compte dans l’examen de cette proposition de loi. L’oralité de nos débats ne permet pas de leur accorder un traitement égal, mais les personnes concernées doivent savoir qu’elles revêtent dans mon esprit la même importance.
Il s’agit, tout d’abord, des personnes qui sont le plus souvent victimes de ces appels agressifs. Alors que le nombre de téléphones fixes baisse, près de 10 % de nos concitoyens ne possèdent encore qu’une ligne fixe. Selon les chiffres du CREDOC, ce sont les plus vulnérables d’entre nous : personnes âgées, isolées, peu diplômées, vivant dans des espaces défavorisés.
 C’est vrai.
M. Stéphane Demilly.
 L’adoption de l’opt-in sera aussi un geste social à leur égard.
M. Paul-André Colombani.
Je souhaiterais évoquer, d’autre part, les conditions de travail des personnes qui appellent. Le plus souvent peu qualifiées, elles n’ont, pour la plupart, jamais rêvé d’exercer ce genre de profession. Elles le font souvent dans un but alimentaire, et dans des conditions de travail caractérisées par une pression extrême. Elles subissent en outre trop souvent les réactions violentes – malheureusement compréhensibles, bien que condamnables –, des personnes appelées. Ces travailleurs de l’ombre souffrent de burn-out et de malaise au travail. Ne l’oublions pas. Il serait bon que des travaux d’étude leur soient consacrés.
Cette proposition de loi contribue malgré tout à l’évolution de notre corpus juridique ; elle apporte aussi quelque chose de concret à nos concitoyens. Le groupe Libertés et Territoires votera donc en faveur de ce texte, en souhaitant que les avancées proposées préalablement recueillent votre agrément.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 C’est maintenant que tout va se jouer !
M. Stéphane Demilly.
 C’est aujourd’hui l’aboutissement de plusieurs mois de travail et de concertation avec mon collègue Naegelen. Le démarchage téléphonique à domicile est un sujet important. Il concerne chacun d’entre nous. Nous avons tous vécu cette désagréable expérience d’être un jour importuné chez nous par un appel que nous n’avions pas souhaité. Nous avons tous ressenti de l’agacement et parfois de la colère à devoir répondre plusieurs fois aux mêmes appels, à des heures tardives. Les Français le vivent et le ressentent.
Mme Annaïg Le Meur.
Plus de neuf Français sur dix jugent le démarchage téléphonique trop agaçant et trop fréquent. C’est la raison pour laquelle la loi du 17 mars 2014 a démocratisé le registre d’opposition au démarchage téléphonique appelé Bloctel. Au-delà de cette perception, le démarchage téléphonique est un problème complexe, car nous devons arbitrer et trouver la juste mesure entre des consommateurs désireux de quiétude et des entreprises souhaitant se développer.
Nos travaux ont cependant permis de mettre en lumière un phénomène jusqu’ici insuffisamment identifié : les arnaques aux numéros surtaxés. Elles comptent pour 43 % des signalements de Bloctel. Je rappelle qu’aucun dispositif connu, que ce soit le registre d’opposition Bloctel ou les systèmes d’opt-in, ne protège de ce type d’appel. Je le précise aux collègues qui souhaitent interdire tout type de démarchage par téléphone.
Ces appels incitent le destinataire, sous divers prétextes, à rappeler un numéro surtaxé. L’affaire Viva Multimedia, où les sommes en jeu sont estimées à 38 millions d’euros, montre que ces démarches abusives peuvent être très lucratives. À l’origine, désormais, de la majorité des appels qui nous importunent, elles portent surtout préjudice aux plus vulnérables, vous l’avez dit, notamment aux personnes âgées.
C’est pourquoi le groupe La République en marche est favorable à la proposition de loi de notre collègue. Ses deux objectifs sont louables : encadrer le démarchage téléphonique et lutter contre les appels frauduleux.
Il faut en effet encadrer le démarchage téléphonique, car des abus et des défaillances ont été constatés. Comme dans tout secteur, il existe des entreprises vertueuses, qui ont accepté les règles. Il y en a d’autres qui se permettent encore des pratiques de démarchage téléphonique inexcusables. C’est pourquoi nous avons voté en commission un renforcement des sanctions financières, en particulier de celles visant les professionnels qui contreviendraient aux obligations de Bloctel : l’amende applicable sera ainsi portée de 15 000 à 375 000 euros.
La majorité a également souhaité, en commission, étendre la saisine du gestionnaire de Bloctel par les professionnels qui exercent habituellement une activité de démarchage téléphonique. Cela est nécessaire, car les bases de données sont rarement mises à jour.
Je suis également favorable à un meilleur encadrement du démarchage téléphonique dans le cadre de relations contractuelles préexistantes. Concrètement, si vous êtes inscrit sur Bloctel et avez acheté une table auprès d’une entreprise, elle ne pourra pas vous démarcher pour vous proposer un autre produit.
Le dispositif Bloctel, après deux ans d’existence, reste largement perfectible. Nous avons souhaité qu’un rapport gouvernemental soit remis au Parlement sous douze mois. Il évaluera la gestion du service Bloctel et les possibilités d’amélioration de notre droit. Je pense en particulier au traitement des données personnelles et aux droits des consommateurs.
Nous avons aussi longtemps débattu de l’opportunité d’inscrire dans la loi l’obligation d’une charte de bonnes pratiques. Je considère qu’il est de la responsabilité des entreprises, mais aussi dans leur intérêt, de la mettre en place. À titre personnel, je souhaite que les pratiques de démarchage téléphonique des professionnels et l’intérêt d’une charte soient évalués dans le rapport gouvernemental. Les professionnels doivent être responsables de leurs pratiques. Inscrire cette charte dans la loi est, selon moi, superfétatoire.
Mieux lutter contre les pratiques frauduleuses est également un impératif. Pour les raisons que j’ai déjà évoquées, il s’agit de créer de nouveaux outils pour cette lutte. La proposition de loi crée un cadre juridique stable pour les opérateurs de téléphonie. Ils pourront suspendre plus facilement les numéros surtaxés ou les blocs de numéros utilisés à des fins frauduleuses. Les sommes dues à l’éditeur frauduleux du numéro surtaxé seront reversées aux consommateurs. Le groupe La République en marche est favorable à ces mesures et les votera.
Nous partageons les positions adoptées dans l’essentiel du texte. Je reste toutefois réservée sur certaines dispositions introduites par notre rapporteur. J’appelle à la prudence quant à l’obligation pour les éditeurs de presse de s’inscrire sur Bloctel. Les difficultés de la presse écrite sont connues, ne prenons pas le risque de les aggraver.
Je partage le même avis pour les instituts de sondage. Réduire le nombre de personnes pouvant être appelées pourrait déformer la mesure de l’opinion des Français. À l’heure où les sondages sont, on le sait, très utilisés, ce serait préjudiciable au débat public.
Si je devais conclure, je dirais que la majorité partage l’esprit du texte. Il a trouvé un juste équilibre entre la protection du consommateur et la lutte contre les fraudes téléphoniques. Cet équilibre est le fruit d’un travail en commun avec le rapporteur, conduit dans un climat constructif. Ce texte est ainsi à l’image de la volonté de notre majorité de donner la priorité à la concertation et à la coconstruction avec l’opposition, quand l’intérêt collectif doit primer. C’est pourquoi mon groupe votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Naegelen, rapporteur, et M. Pierre Cordier applaudissent également.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Je suis heureux que nous soyons réunis aujourd’hui pour tenter, à nouveau, de trouver une solution à la question du démarchage téléphonique abusif et frauduleux. C’est un sujet qui nous concerne tous. Il est constant, dans tous les territoires de France, sans distinction sociale ou politique. Il nous a tous, un jour, touchés de manière directe.
M. Pierre Cordier.
Ce démarchage par téléphone atteint les particuliers chez eux, souvent le soir ou durant le week-end. Il exaspère chacun d’entre nous, sans qu’aucune justification ne puisse lui être trouvée : bien souvent, ces appels poussent à la consommation, et jouent sur l’incapacité des interlocuteurs à évaluer les risques de leur engagement. Ils ciblent en particulier les publics fragiles, et peuvent, dans certains cas, s’apparenter à un abus de faiblesse caractérisé.
Il y a plusieurs mois, j’ai défendu devant vous une proposition de loi tendant à encadrer cette pratique et à restaurer les droits des consommateurs.
Malheureusement, chers collègues de la majorité, vous avez fait le choix du statu quo, en supprimant toutes les mesures qui allaient dans le sens du consentement préalable des consommateurs. À cause de cet immobilisme, la prospection téléphonique est le seul système de démarchage où le consentement par défaut du consommateur est admis. Le droit d’opposition et le dispositif Bloctel ne sauraient constituer une protection suffisante, parce que de nombreux citoyens ne sont pas informés de leurs droits ou sont découragés par les démarches à accomplir, mais aussi parce que Bloctel est inefficace. Son entrée en vigueur n’a pas mis fin aux appels intempestifs chez les particuliers qui s’y sont inscrits, et 81 % des Français estiment que ce dispositif ne fonctionne pas. Certains m’ont même écrit pour me dire que, depuis leur inscription, ils subissent encore plus d’appels de démarchage non sollicité, et je ne parle même pas à ce stade, monsieur le rapporteur, d’appels frauduleux !
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous voulons garantir à nos concitoyens le respect de leur vie privée. Nous estimons que les consommateurs devraient pouvoir ne plus être importunés chez eux contre leur gré, et ne plus être assaillis d’offres commerciales qu’ils n’ont pas sollicitées. Nous ne demandons pas l’interdiction du démarchage téléphonique. Nous savons bien que, pour les petits artisans qui s’installent, il est indispensable de pouvoir prospecter pour se faire connaître et trouver des clients. Mais le démarchage agressif des call centers, ces plateformes dont les salariés subissent une pression insupportable, n’est pas tolérable.
Les députés de la majorité avancent 100 000 emplois à protéger, mais il n’est pas encore établi que ces emplois soient basés en France, ni qu’ils ne pourraient pas être réinventés. En commission, notre collègue Ruffin a très justement rappelé que les Français aimeraient avoir des services après-vente plus accessibles ! Ces emplois pourraient facilement être redéployés.
Par ailleurs, le modèle économique des entreprises de démarchage sera renforcé si les appels visent les consommateurs les plus réceptifs, ceux qui consentent à être appelés ou à décrocher ; et les retombées sur les ventes ou les conclusions de contrats seront bien supérieures.
Je salue votre initiative, monsieur le rapporteur, concernant la lutte contre les appels frauduleux. Vous avez par ailleurs repris les sanctions prévues dans le cadre de ma proposition de loi adoptée le 21 juin dernier, et c’est une bonne chose.
Pour autant, vous n’allez pas assez loin. Vous voulez seulement « encadrer le démarchage téléphonique », là où il faudrait lutter contre les abus ! Car le harcèlement subi par nos concitoyens n’est pas seulement lié aux appels frauduleux, comme vous le sous-entendez.
Je vous ai alerté, en commission des affaires économiques, sur l’importance qu’il y aurait à inverser le paradigme pour passer d’un droit d’opposition à une obligation d’autorisation. Il est en effet indispensable que, de manière préalable et explicite, les consommateurs consentent ou non à être démarchés à des fins de prospection commerciale.
Vous estimez que l’opt-in ne réglerait pas tout. Je suis d’accord avec vous, car cela doit aller de pair avec la lutte contre les
 ping calls
Le principe du consentement préalable prévaut déjà pour les messageries électroniques et pour les SMS. Je propose de l’étendre aux appels téléphoniques. Certaines personnes consentiront à être démarchées, comme d’autres consentent aujourd’hui à recevoir des propositions par courriel et SMS, parce qu’elles y voient un intérêt. En tout état de cause, il restera toujours d’autres moyens de prospection et de démarchage que ces appels non sollicités.
Onze États membres de l’Union européenne ont fait le choix d’un système d’accord préalable, et cela fonctionne très bien. L’Allemagne, par exemple, comparable à la France en de nombreux domaines, a choisi ce principe. On ne peut pourtant pas dire qu’elle ne cherche pas, habituellement, à protéger ses entreprises.
De la même manière, il n’est pas normal que les personnes qui concluent un nouveau contrat auprès d’un opérateur de téléphonie donnent par défaut, au moment de la signature du contrat, leur accord pour le démarchage. À l’heure actuelle, l’acheteur est seulement informé de son droit de s’inscrire sur une liste d’opposition au démarchage ; il ne peut refuser que l’opérateur utilise ou vende ses coordonnées à des fins commerciales. Vous n’en parlez pas dans votre proposition de loi, alors que c’est un vrai sujet, qui mérite d’être débattu.
La charte des bonnes pratiques que vous proposez est une bonne idée, à condition que son non-respect soit assorti de sanctions. Toutefois, il semble que le Gouvernement s’oppose à cette charte ; je suis curieux d’en connaître les raisons.
J’espère en tout cas, mes chers collègues que, contrairement à ce qui s’est passé le 21 janvier… pardon, le 21 juin – le 21 janvier, c’est un autre anniversaire –…
 (Sourires.)
 Pas tout à fait le même !
M. Stéphane Demilly.
 (Sourires.)
 …la majorité ne restera pas dans des postures dogmatiques et que nous accomplirons la mission pour laquelle nous avons tous été élus : défendre les droits de nos concitoyens.
M. Pierre Cordier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Naegelen, rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Loin est le temps de celui qu’on appelait, au XIX
Mme Aude Luquet.

Après avoir voté en juin dernier la proposition de loi de nos collègues Les Républicains, les députés du groupe MODEM et apparentés accueillent avec intérêt la proposition de loi de nos collègues UDI visant à encadrer davantage le démarchage téléphonique et à renforcer la lutte contre les appels frauduleux. À travers ce texte, nous démontrons notre volonté d’agir sur un sujet qui appelle toute notre attention et qui préoccupe nombre de nos concitoyens. En effet, neuf Français sur dix se disent excédés par la répétition d’appels non désirés. Ceux-ci épuisent et irritent les personnes qui les subissent, notamment les plus fragiles, sujets à des pratiques trompeuses ou s’apparentant à du harcèlement téléphonique.
Cette proposition de loi part d’un constat simple, que nous partageons : si la législation permet aux consommateurs de disposer d’un droit d’opposition grâce au dispositif Bloctel mis en place en 2016, nombre d’entreprises peu scrupuleuses ne respectent pas le droit existant. Seules 700 entreprises ont souscrit à ce dispositif : c’est bien trop peu pour qu’il soit efficace.
De plus, parmi les 3 millions de personnes inscrites sur ce dispositif, un tiers a procédé à des réclamations en raison de la persistance des appels incessants en cause. Tout cela fait que Bloctel est, à ce jour, un échec, qui s’ajoute à ceux des tentatives précédentes, tout aussi décevantes – je pense à la liste rouge ou encore au dispositif Pacitel.
Plusieurs raisons peuvent expliquer les dérives du démarchage téléphonique et les échecs des dispositifs mis en place. La première est l’impossibilité d’effectuer des contrôles efficaces. Les entreprises échappent facilement aux contrôles grâce à de nombreuses parades, notamment l’usurpation de numéro, qui rend les appels impossibles à tracer, ou encore l’usage de technologies qui permettent d’afficher un faux numéro sur le téléphone de la personne appelée. Il appartenait donc au législateur de renforcer la protection des consommateurs face à ces multiples dérives.
Notre action doit impérativement reposer sur deux piliers : premièrement, renforcer les obligations des entreprises ; deuxièmement, durcir les sanctions auxquelles elles s’exposent. Car nous pouvons créer et empiler toutes les obligations que nous voulons, si les sanctions ne sont pas dissuasives, les résultats ne seront pas au rendez-vous, une fois de plus.
Le durcissement des sanctions est donc impératif. Je me félicite de l’adoption de nos amendements en commission, qui visent une harmonisation et une augmentation non négligeable des amendes pour les entreprises qui ne respecteraient pas les règles strictes du démarchage téléphonique. Ces amendes pourront désormais aller jusqu’à 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale, contre 3 000 euros et 15 000 euros auparavant, montants qui étaient bien trop faibles pour dissuader efficacement les entreprises peu scrupuleuses.
Je me réjouis, au nom du groupe MODEM et apparentés, que la proposition de loi repose sur ces deux piliers. Je tiens par ailleurs à souligner la qualité et l’esprit constructif des débats et des échanges qui se sont tenus en commission. Ils nous ont permis de parvenir à un texte équilibré, qui permettra, nous le pensons, de lutter plus efficacement contre le démarchage téléphonique abusif et les appels frauduleux.
Je salue les avancées accomplies avec l’article 1

 Bloctel ne sert à rien ! Il faut le supprimer !
M. Pierre Cordier.
 L’obligation faite aux démarcheurs de fournir ces informations préalables est un véritable gage de la transparence qui est due à tout consommateur.
Mme Aude Luquet.
Autre élément majeur : l’interdiction des automates d’appel, dont le seul but est de générer des milliers d’appels afin de vérifier l’attribution des numéros de téléphone ou d’établir si le consommateur est bien chez lui dans certaines tranches horaires. Ces appels constituent de véritables nuisances pour les particuliers. Lorsqu’ils décrochent, ceux-ci se retrouvent le plus souvent sans interlocuteur ou face à une machine. Cela doit cesser.
Au-delà des nouvelles obligations imposées aux professionnels, j’accueille avec intérêt l’article 2, qui prévoit une évaluation du service Bloctel. Cet audit est nécessaire : il permettra d’identifier précisément les freins et les carences dans le dispositif et d’y apporter des améliorations qui contribueront à le rendre plus efficace.
Pour terminer, j’évoquerai une avancée non négligeable : la lutte contre les appels frauduleux. Désormais, l’opérateur de communications électroniques exploitant un numéro qui a été identifié comme servant à des comportements illicites aura pour obligation de suspendre l’accès au numéro concerné, ainsi qu’à tous les numéros qu’il a affectés à ce même fournisseur de service ou de produit. Il s’agit, par cette nouvelle obligation, de responsabiliser davantage les opérateurs dans la lutte contre la fraude aux numéros surtaxés et, ainsi, de mieux protéger le consommateur. Il s’agit également de permettre aux consommateurs de fournir des signalements, qui devront être identifiés afin qu’une entreprise n’en profite pas pour discréditer une entreprise concurrente. Nous proposerons, par un amendement, que ces signalements fassent l’objet d’une sanction s’ils constituent une dénonciation calomnieuse, afin de garantir qu’une entreprise ne soit pas tentée de dénoncer sans fondement un concurrent.
Parce que le démarchage téléphonique abusif ou frauduleux est un fléau qui empoisonne la vie de nombre de nos concitoyens, parce que le dispositif Bloctel n’est pas à la hauteur des attentes des consommateurs et parce que nous partageons la volonté de lutter plus efficacement contre le spam téléphonique et le

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Naegelen, rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je n’ai plus de ligne fixe. Je l’ai supprimée parce que, tous les jours, tous les midis, tous les soirs, je recevais des appels pour me vendre des portes, des fenêtres, des cuisines, des casseroles, des cheminées, des caisses de vin de Bourgogne, des abonnements téléphoniques, des abonnements télé, des abonnements internet, des chaussettes triple épaisseur, des doudounes auto-chauffantes, des brosses à dents électriques, des peignes magiques et des trèfles à quatre feuilles. Au bout du fil, il y avait une voix, parfois une voix d’ici, parfois une voix aux rondeurs africaines, parfois même la voix métallique d’un robot.
M. François Ruffin.
Le plus souvent, à peine le combiné décroché, je raccrochais. Je me sentais harcelé dans mon intimité, agressé dans ma tranquillité, et j’agressais à mon tour : au mieux, je dégainais un poli « non merci » ; le plus souvent, un « virez-moi de vos listes » ; trop excédé, à l’occasion, un « arrêtez de m’emm… », tout en éprouvant immédiatement du remords, car je connais l’envers et l’enfer du décor.
Au début des années 2000, de nombreux centres d’appel se sont installés dans ma ville, à Amiens. Pour quelles raisons ? Le mètre carré de bureau y était moins coûteux, et la main-d’œuvre picarde, moins chère qu’à Paris. Les élus d’alors nous ont vendu ces centres d’appel comme les nouvelles technologies de l’information et de la communication. Nous étions la « SiliSomme Valley », et une banderole était déployée devant la gare : « Bill Gates serait fier de nous ! »
En reporter, ne préjugeant de rien, j’ai rencontré les salariés de ces call centers. Qu’ai-je découvert ? Des OS du combiné. 
Les Temps modernes
Loïc témoignait ainsi : « T’as cinquante secondes, point. Si tu dépasses la minute, t’es mal. À peine tu raccroches, hop, deux secondes plus tard, nouvel appel : tu décroches, tu saisis le nom, le prénom et là, vite sur ton clavier, tu files l’info, tu raccroches. Nouvel appel : tu décroches. Et ainsi de suite. »
Avec cette vocation, donc : se faire raccrocher au nez, se faire hurler dessus, se faire insulter parfois. Avec la dictature des chiffres, le reporting quotidien – à vrai dire heure par heure – individuel et par pool, des statistiques qui s’affichent sur les écrans des chefs d’équipe. Avec les concours rétribués en bonbons – véridique ! –, avec les bons et les mauvais élèves téléconseillers.
Au cours de la préparation de ma proposition de loi sur le burn-out, j’ai interrogé des salariés de ces centres d’appel, et j’ai ramassé du mal-être à la pelle.
Ainsi, Alexis : « Je suis entré en "contrat pro" à vingt ans. Notre cheffe d’équipe tenait des propos déplacés : "Vous branlez quoi ? Sortez-vous les doigts... Réagissez vite !" Bon, elle est partie, mais les chefs d’équipe sont tous les mêmes : pression, pression, pression… Dès qu’ils reçoivent un appel de plus haut, de la direction, ils ne sont plus à l’aise et, ensuite, cela retombe sur nous. Ils viennent derrière ton dos, donnent un grand coup sur la table : "Vous n’êtes pas assez rapide !" Eux-mêmes gèrent mal la pression, et tout le monde était déprimé. »
Je cite aussi Rodolphe : « Chez nous, les pleurs, ce n’est plus rien : à côté de moi, une collègue a fait un AVC, il y a eu des ruptures d’anévrisme. On parle du psychologique, mais il y a le physique aussi. »
Je cite encore Chams : « Ma cheffe d’équipe, elle était insensible, dure avec nous, mais même elle faisait des arrêts maladie, des dépressions, on l’a vue mal tourner. »
Les centres d’appel sont, en vérité, le théâtre d’une pression en cascade : c’est la pression du donneur d’ordres sur le call center sous-traitant ; c’est la pression du directeur sur ses managers ; c’est, enfin, la pression des managers sur les téléconseillers, une pression telle que les DRH eux-mêmes en éprouvent un malaise.
En audition, Flore, DRH, se confiait ainsi : « J’étais en constant conflit de valeurs. Quand vous êtes quelqu’un qui aime bien les gens, c’est compliqué. Parce que comment gérer un plateau téléphonique, remplir des objectifs d’optimisation financière et, en même temps, respecter l’humain ? Moi, je me levais le matin, j’avais mal au dos, j’avais mal à la tête, enfin j’étais crevée, je faisais des cauchemars. Je ne vous dis pas le nombre de dimanches où, à partir de quinze heures, je me disais : "Mon Dieu, il va falloir y retourner demain, il va falloir mentir." » Et le nombre d’encadrants et d’employés qui m’ont raconté ça est phénoménal.
C’est un gâchis. C’est un gâchis humain. C’est un gâchis international, même.
« Bonjour monsieur, je vous appelle car nous avons une offre exceptionnelle à vous faire : une cuisine avec tous les équipements intégrés. » Pour me faire chauffer mes pizzas, ma cuisine me suffit. « Mais, d’où vous appelez ? », je demande. La dame me répond : « De Tunisie. » Je lui réponds : « Bon courage à vous et vive la Tunisie ! »
Avec les centres d’appel délocalisés, nous assistons à un véritable gâchis, donc, de l’élite de ces pays, du Maghreb ou de l’Afrique noire, de cette jeunesse diplômée prête à aller enseigner dans les campagnes et à gérer des hôpitaux. Que lui fait-on faire ? Vendre à distance du foie gras, des forfaits téléphoniques et des monte-escaliers. Au lieu de lui faire bâtir un monde meilleur au pays, on lui fait faire un boulot inutile, voire nuisible ; un boulot de larbin, qui consiste à nous refiler des gadgets. C’est un saccage de la matière grise la plus qualifiée des pays du Sud. Un autre développement est possible, une véritable coopération.
C’est un gâchis également pour l’usager, pour le citoyen. Car c’est le paradoxe : autant on nous dérange quinze fois par semaine pour nous vendre, comme le chantait Boris Vian, cité en commission par mon collègue Sébastien Jumel, « Un frigidaire / Un joli scooter / Un atomixer / Et du Dunlopillo / Une cuisinière / Avec un four en verre / Des tas de couverts / Et des pelles à gâteaux » ; autant, lorsque nous avons besoin d’un service – d’un service ! –, il n’y a plus personne au bout du fil.
Avez-vous déjà, pour vous-même ou pour un administré, tenté de démêler un souci avec Engie ? J’en ai fait l’expérience. Ce sont des heures passées à faire le 0 977 machin, avec un labyrinthe de « composez le 1 », « composez le 2 », de dièses et d’étoiles, pour aboutir à une téléconseillère au refrain connu et unique : « Je crois que ça ne va pas être possible. »
Ce dédale téléphonique a une histoire. Jusqu’en 2008, Engie, à l’époque Gaz de France, comptait vingt-quatre centres d’accueil ouverts au public, avec des assistantes sociales dedans, à Agen, Albi, Annecy, Arras... Mais, cette année-là, c’est la bascule : GDF fusionne avec Suez ; le service est dépouillé, livré au milliardaire Albert Frère.
Aussitôt, l’entreprise ferme la moitié de ses centres. Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Trois ans plus tard, en 2011, les boutiques restantes, à leur tour, passent à la trappe.
Plus de contact physique, juste du téléphonique. Dans la foulée, ces services sont externalisés, sous-traités, avec une garantie, à l’époque : ils resteraient en France. Mais les promesses n’engagent que ceux qui les croient. Ces centres d’appels sont installés au Maroc, au Portugal. Engie se tourne vers le Cameroun et le Sénégal.
Chez moi, une assistante sociale témoigne : « Depuis cet été, quand j’appelle le service social de chez Engie, on me renvoie systématiquement vers internet. Par un portail, on peut moins négocier, on ne peut pas expliquer la situation, faire passer un message. » On avait du physique ; on est passé au téléphonique ; à présent, on a les joies du numérique.
C’est un vide, c’est un vide humain qui s’est installé. C’est un éloignement, bien réel, et qui n’est pas qu’un sentiment. C’est un abandon, sous couvert de numérique, et qui n’est pas étranger à la crise en cours.
Aussi, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je vous invite à porter un vrai projet, un projet pour les téléconseillers, un projet pour la société. Interdisez franchement le démarchage, les « appels sortants », comme on les nomme dans le jargon des call centers.
C’est un métier nuisible – nuisible pour les Français, dérangés dans leur quotidien, nuisible pour les salariés, qui essuient les rejets ou les injures, nuisible pour la planète, en ces temps où le Gouvernement se soucie soudainement d’écologie – : vendre des objets inutiles à des gens qui n’en éprouvent aucun besoin.
Et, à l’inverse, renforcez le service. Renforcez les services téléphoniques. Renforcez l’accueil physique, pour de vrai, où on voit les gens. Pour le téléphone, on appelle ça les « appels entrants », toujours dans le jargon des call centers.
Que, pour une facture de gaz, on s’épargne le labyrinthe des « composez le 1 », « composez le 2 », des dièses et des étoiles. Qu’aux salariés, également, on assure de vrais temps de pause, des respirations, un contact réel avec les gens.
Ainsi, vous créerez des emplois, et des emplois de qualité. Voilà un vrai projet pour la relation clients : ne plus sous-traiter, ne plus maltraiter. Vous direz que je m’éloigne, que ce n’est pas le sujet, que votre proposition vise seulement le démarchage.
Je vais donc en rester au démarchage, mais, même là-dessus, le texte me paraît très nettement insuffisant. Vous proposez des mesurettes. Vous restez au milieu du gué, en dépit de deux points.
Sur le premier, l’opt-in, nous partageons l’avis de nos collègues Les Républicains : ne doivent être appelés que les personnes acceptant qu’on les dérange chez elles.
 Effectivement !
M. Pierre Cordier.
 Si elles n’acceptent pas d’elles-mêmes d’être inscrites sur une liste, la règle doit être qu’on ne les dérange pas. Puisque cela fonctionne en Allemagne, imitons cet exemple.
M. François Ruffin.
Deuxième point : comment accepter que ce soient des robots qui dérangent les gens ?
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Vous dites : « Les robots qui décrochent pour vérifier que les gens sont là, on les prend, mais les autres – qui posent vraiment des questions –, on accepte qu’ils continuent comme ça. »
M. François Ruffin.

M. Pierre Cordier.
 Non. Il n’est pas acceptable d’être dérangé chez soi, pas même par une personne, et moins encore par des robots qui passent des appels en série.
M. François Ruffin.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Les Français seront encore harcelés après l’adoption du texte.
M. François Ruffin.

M. Pierre Cordier.
 Nous ne nous opposerons donc pas à celui-ci, mais nous conditionnons notre soutien ou notre abstention au travail qui sera effectué aujourd’hui par l’Assemblée.
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Nicolas Démoulin.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur pour son travail et pour avoir réintroduit ce sujet dans notre programme et dans notre agenda, car, il y a six mois, nous étions restés sur notre faim.
M. Nicolas Démoulin.
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
 Mais si, monsieur Cordier !
M. Nicolas Démoulin.
La proposition de loi est le fruit de beaucoup d’auditions et de débats qui l’ont enrichie. Ce travail constructif mérite d’être salué. La majorité y est extrêmement attachée.
Le rôle des plateformes doit être encadré et les appels frauduleux doivent être bloqués et pénalisés, mais nous devons aussi préserver nos emplois. C’est le double objectif qu’il faut viser à travers nos débats.
Certains collègues souhaitent relancer la discussion sur l’opt-in. Le sujet mérite qu’on y attarde. Que se cache-t-il concrètement derrière ce terme à la mode ? Demain, les entreprises respectueuses des lois demanderont aux particuliers s’ils souhaitent être appelés en vue d’un démarchage. Je connais d’avance leur réponse.

M. Pierre Cordier.
 Exactement ! Merci de le reconnaître, monsieur Cordier ! Je préfère presque la démarche plus franche de M. Ruffin, qui souhaite, lui, supprimer le démarchage téléphonique.
M. Nicolas Démoulin.
 Dites que je ne suis pas franc !
M. Pierre Cordier.
 L’opt-in supprime de fait le démarchage téléphonique.
M. Nicolas Démoulin.
 Gardez vos remarques pour vous !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Cordier, je vous ai laissé vous exprimer. Écoutez-moi, s’il vous plaît.
M. Nicolas Démoulin.
 On écoute l’orateur !
M. Thierry Benoit.
 La solution plus franche de M. Ruffin le pousse à réclamer la fin du démarchage téléphonique. Cela peut s’entendre, mais quelles en seraient les conséquences ?
M. Nicolas Démoulin.
M. Ruffin nous a expliqué – et je le crois – qu’il a entendu les témoignages des salariés des centres de téléphonie. Je le reconnais : le métier est difficile, souvent mal payé. Mais, de mon côté, j’ai appelé une dizaine de personnes qui ont travaillé dans ces centres. Les témoignages que j’ai recueillis sont un peu différents.
Les plateformes téléphoniques offrent souvent un premier emploi à des personnes discriminées. Compte tenu de certains horaires aménageables, elles permettent aux salariés, notamment aux mères de famille, de concilier vie professionnelle et vie familiale. Elles permettent enfin aux seniors sortis de l’emploi de cotiser quelques années de plus pour accéder à une retraite convenable. Ainsi, ce travail, certes difficile, est ouvert à beaucoup de personnes qui ne sont pas toujours diplômées. Il faut penser à elles.
Mes collègues l’ont déjà signalé : le cœur de la proposition de loi est l’article 6. Bravo, monsieur le rapporteur, de vous être attaqué au problème essentiel des appels frauduleux.
Ce scandale dure depuis des années. Si les appels surtaxés émanent de sociétés malhonnêtes, les opérateurs téléphoniques en profitent aussi. Il faut en parler : 75 % du produit d’un appel surtaxé revient à son éditeur et 25 % aux opérateurs téléphoniques, ce qui signifie concrètement que, depuis des années, ceux-ci s’enrichissent en volant les citoyens. 

M. Pierre Cordier.
 L’article 6 met enfin ces opérateurs face à leurs responsabilités. C’est un apport considérable de la proposition de loi.
M. Nicolas Démoulin.
 Je suis d’accord.
M. Pierre Cordier.
 Demain, il ne sera plus possible que ces opérateurs soient complices – par défaut, certes, mais peu importe – de ces appels.
M. Nicolas Démoulin.
Je ne sais pas combien de textes nous avons étudiés dans le cadre des niches parlementaires depuis le début de la législature. Souvent, l’opposition nous reproche de ne pas lui laisser la parole, de ne pas l’écouter, de ne pas étudier ses textes.
 C’est le peuple qui le dit !
M. Pierre Cordier.
 Récemment, j’ai vérifié : la majorité a adopté 50 % des propositions de loi émanant de l’opposition. Ce pourcentage est clair. Il méritait d’être rappelé.
M. Nicolas Démoulin.
Sur des sujets sensibles comme le démarchage téléphonique, quand un texte est pertinent et qu’il résulte d’un travail important, notamment d’auditions, la majorité n’adopte aucune posture. Elle n’est pas dogmatique. Elle répond simplement oui. Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur. La majorité a enrichi le texte.
 Ça nous change !
M. Pierre Cordier.
 J’espère qu’il sera adopté par l’Assemblée.
M. Nicolas Démoulin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Alors que notre pays connaît la plus grave crise sociale de son histoire depuis 1968, alors que des millions de Français appellent au secours et demandent au Gouvernement des mesures d’urgence pour survivre après le 15 du mois, alors que la fracture entre ceux qui se croient tout et ceux qui ont été traités de « rien » n’a jamais été aussi importante, l’Assemblée nationale discute ce matin du démarchage téléphonique et des appels frauduleux.
M. Bruno Bilde.
Cet ordre du jour pourrait prêter à sourire, mais il met une nouvelle fois en lumière la déconnexion totale de nos institutions, qui ne répondent plus aux préoccupations majeures des Français. Hier, les appels du peuple sonnaient dans le vide. Aujourd’hui, nous pouvons dire que la ligne est définitivement coupée.
Loin de moi l’idée de vouloir éluder la lutte contre les appels frauduleux, qui a évidemment son intérêt, mais ce débat comme d’autres d’ailleurs – je pense à celui sur l’interdiction de la fessée –, méritait d’être reporté à une date ultérieure.
Cinq mois après l’examen de la proposition de loi très concrète de Pierre Cordier, la protection du consommateur de téléphonie s’invite à nouveau dans notre hémicycle. La nuance entre les deux textes réside dans le renforcement de la lutte contre les appels frauduleux, notamment depuis des numéros surtaxés.
Ces dernières années, le démarchage téléphonique s’est considérablement développé accompagnant de nouvelles pratiques commerciales agressives, qui virent parfois au harcèlement. Chaque jour, nos compatriotes sont dérangés, importunés, escroqués et même menacés par des gens qu’ont missionnés de prétendues institutions publiques ou des instituts de sondages malveillants.
L’objectif est toujours le même : recueillir des informations personnelles, profiter de la fragilité des personnes, notamment âgées, pour leur soutirer leurs maigres économies.
Il y a quelques semaines, dans le Finistère, une société se présentant comme un hôpital annonçait réaliser une enquête téléphonique sur les mutuelles en demandant aux personnes interrogées des informations sur leurs complémentaires santé. Après les plaintes de plusieurs victimes, le centre hospitalier a invité les usagers à ne pas communiquer d’informations personnelles lors de ces appels et à déposer plainte auprès de la gendarmerie.
Autre exemple : en Ille-et-Vilaine, les faux agents d’un syndicat mixte de traitement des ordures ménagères ont démarché par téléphone les habitants en leur demandant de prendre un rendez-vous à leur domicile et en leur promettant une subvention.
Tous les jours, quelquefois plusieurs fois par jour, même le soir et le week-end, des plateformes commerciales et des fournisseurs d’accès à internet appellent nos concitoyens pour des enquêtes de satisfaction qui visent en réalité à leur faire souscrire de nouveaux abonnements.
La proposition de loi, si elle ne manque pas d’intérêt, manque singulièrement d’ambition. En effet, nous ne pouvons que regretter la caution que constitue la logique de l’opt-out. Aux termes de ce texte, les usagers pourront encore être importunés par une entreprise jusqu’à six mois après l’exécution du contrat qui les liait.

M. Pierre Cordier.
 La protection réelle des consommateurs face au démarchage intempestif passe par la mise en place d’un système d’opt-in avec consentement exprès, tel qu’il vaut pour les courriels et SMS. Ce système, qui a fait ses preuves en Allemagne et au Portugal, mériterait d’être expérimenté en France. À défaut, un système d’opt-out strict, avec pour seule et unique dérogation, les sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet du contrat, serait plus efficace.
M. Bruno Bilde.
 C’est vrai.
M. Pierre Cordier.
 Face à la multiplication des abus et des escroqueries, nous voterons malgré tout pour le renforcement de la lutte contre les appels frauduleux et pour la protection des consommateurs.
M. Bruno Bilde.
 C’est raisonnable !
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 Ce lundi, une table ronde à l’attention des seniors sur le démarchage, qu’il soit à domicile ou téléphonique, s’est tenue dans une commune de ma circonscription. Organisée à l’initiative d’une association de consommateurs, cette rencontre avait pour objectif de sensibiliser ce public aux pratiques à tenir en cas de démarchage. La nécessité d’alerter et de protéger trouve une traduction concrète dans la présente proposition de loi. Je remercie à cet effet M. le rapporteur de nous permettre de poursuivre le débat que nous avions entamé au premier semestre. Ce texte poursuit une finalité équilibrée, qui va au-delà de la protection des consommateurs. En effet, il s’attache à renforcer le droit d’opposition au démarchage téléphonique, tout en préservant les emplois liés à cette activité. Il reconnaît l’opt-out, qui offre à chaque individu le choix de ne pas être démarché. À cette fin, le texte prévoit une évaluation des sociétés délégataires de Bloctel et un renforcement des sanctions pour les professionnels contrevenants.
Mme Stéphanie Do.
Ce serait toutefois faire preuve de crédulité que de penser que l’inscription sur une liste d’opposition permet de faire cesser tous les appels non désirés. Le démarchage téléphonique recouvre différentes réalités, qui s’imposent souvent au détriment de ce canal de vente. C’est la raison pour laquelle la présente proposition de loi s’attaque au démarchage frauduleux en responsabilisant les opérateurs et en aggravant les sanctions.
Ce texte répond à un double objectif, l’encadrement du démarchage et la lutte contre la fraude. Sans souhaiter l’introduction d’un opt-in, il me semble nécessaire d’aller encore plus loin dans la volonté de protéger le consommateur. Le dispositif Bloctel doit être soutenu et consolidé pour offrir aux consommateurs qui ne souhaitent plus être démarchés un réel rempart contre les professionnels. Le contrôle des sociétés délégataires doit, à cet égard, permettre d’améliorer régulièrement un dispositif encore très récent. Il est nécessaire de chercher, trouver et mettre en œuvre des améliorations dans l’intérêt du consommateur. Dans cette quête d’efficience, je proposerai notamment un amendement de suppression d’une dérogation accordée à la presse.
Le démarchage à domicile constitue un vivier d’emplois, mais souffre d’une image négative auprès des consommateurs. Pour réconcilier nos concitoyens avec cette pratique, je défendrai un amendement visant à encadrer les horaires du démarchage.
Par ailleurs, la question des données personnelles, et notamment celle des coordonnées téléphoniques, prend une place toujours plus importante dans notre société. Le règlement général sur la protection des données est entré en application le 25 mai dernier, qui renforce le droit d’opposition des consommateurs à la prospection. Je proposerai, à cet effet, un amendement de simplification rédactionnelle.
La proposition de loi présente la particularité de concerner la quasi-totalité des Français. J’espère que nos débats permettront de faire émerger un texte protecteur de l’ensemble des consommateurs et des professionnels de bonne foi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Monsieur Ruffin, vous avez réaffirmé ce que vous aviez dit en commission. Je comprends vos intentions, mais il ne faut pas se cantonner à des généralités. Toutes les entreprises ne sont pas identiques ; les conditions de travail ne sont pas comparables, non plus que les managers. À trop généraliser, on risque de pointer du doigt un système qui représente – centres d’appels internes et externes confondus – 56 000 ETP et 270 000 emplois directs. Faut-il dire à tous ces salariés, comme vous le faites, « ces emplois ne sont pas assez bien pour vous » ? Je suis loin d’en être convaincu. Que leur direz-vous ensuite ? « Restez chez vous, ne travaillez pas » ? Un grand nombre de jeunes qui commencent à travailler ont besoin de ce genre d’emplois : 50 % des personnes travaillant dans les centres d’appels ont un bac plus 2. Vous avez regretté que cette proposition de loi n’aille pas plus loin, notamment concernant les robots. Mais, monsieur Ruffin, c’est avec plaisir que nous aurions examiné votre amendement sur le sujet, si vous en aviez déposé un – je n’en ai pas vu jusqu’à présent. Vous auriez très bien pu le faire, et c’est avec grand plaisir, je le répète, qu’on aurait pu débattre de cette question.
Je voulais remercier Nicolas Démoulin, Annaïg Le Meur, Stéphanie Do et Pierre Cordier de leurs propos. Depuis le début de la législature, nous travaillons sur ce sujet extrêmement important. Monsieur Cordier, je vous remercie de votre discours très mesuré.
 Comme toujours chez les Républicains !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Je remercie également notre collègue Dominique Potier de ses propos.
Nous avons mené un travail très constructif en commission, qui nous a permis de faire évoluer ce texte. Nous allons à présent débattre des amendements, qui susciteront, à n’en pas douter, quelques divergences. J’espère que nos travaux en séance publique seront aussi constructifs que ceux que nous avons menés en commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs – je me tourne vers M. Ruffin –, ces emplois sont très utiles pour démarrer dans la vie. Je vous livre un témoignage personnel : lorsque j’étais étudiante, j’ai fait du démarchage téléphonique. Si j’occupe aujourd’hui, j’en ai conscience, une position privilégiée, j’étais très contente, à l’époque, de gagner cet argent, ne disposant pas de revenus et étant quelque peu « vissée » par mes parents. Il ne faut donc pas, à mon sens, cracher sur ces emplois…
 Nous ne le faisons pas le moins du monde !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les entreprises de démarchage téléphonique ne sont pas seules à y recourir.
 Tout à fait !
M. Nicolas Démoulin.
 Il y a aussi les candidats aux élections !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 On a évoqué les entreprises de moins de cinquante salariés !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, l’opt-in n’est probablement pas la solution. Nous pourrons en reparler, après avoir évalué l’opt-out resserré que l’on propose.
La proposition de loi tient compte à la fois de l’enjeu de l’emploi pour des catégories qui n’y ont pas facilement accès et de la protection des consommateurs, à laquelle nous sommes très attachés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Becht applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La séance est suspendue à la demande du groupe La République en marche.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Hier soir, à vingt et une heures trente, à l’occasion de la reprise des travaux sur le projet de loi relatif à la justice, un collègue de la majorité, dont les rangs n’étaient visiblement pas suffisamment fournis, a demandé une suspension de séance pour que tout le monde soit présent et puisse voter sur les amendements.
M. Pierre Cordier.
La suspension de séance qui vient d’avoir lieu n’était absolument pas liée au fond de la proposition de loi de notre collègue, mais au fait qu’il n’y avait pas assez de membres de la majorité pour décider du sort des amendements.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais je déplore que vous, ou au moins l’un des représentants de la commission, n’ayez pas assisté à la discussion générale. Nous avons bien compris que vous présidiez des auditions importantes ce matin, mais un vice-président de votre commission aurait pu vous remplacer.
Je voulais regretter cette situation avec beaucoup de modération et de calme, mais la majorité pourrait trouver suffisamment de députés, parmi les trois cent cinquante qui la composent, pour être majoritaire dans l’hémicycle lorsque des textes y sont discutés. 
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
J’en suis vraiment désolé, mais je n’ai pas le don d’ubiquité, pas plus que les vice-présidents de la commission. Nous nous étions mis d’accord pour que notre absence n’empêche pas la tenue de la discussion générale et pour faire en sorte d’arriver juste à temps pour discuter des amendements. Je reconnais que nous sommes arrivés vraiment juste à temps. Je suis désolé de ne pas avoir pu assister à la discussion générale : ce sont les affres du débat parlementaire. Je rappelle que tout le temps nécessaire à la discussion générale du texte et à l’examen des amendements a été donné en commission, où vous étiez d’ailleurs présent, monsieur Cordier.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre fin au démarchage téléphonique à des fins commerciales. Comme nous l’avons déjà dit, les Français ne supportent plus ces intrusions dans leur vie privée : neuf Français sur dix se disent excédés par ce type de relation commerciale. Les salariés de ces entreprises subissent de nombreuses remarques, parfois déplacées, voire violentes, des clients démarchés.
M. Paul-André Colombani.
D’autres pays, comme l’Allemagne, sont un exemple dont nous pourrions largement nous inspirer. 
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement interdit également le démarchage téléphonique à l’aveugle.
M. François Ruffin.
Madame la secrétaire d’État, je voudrais rebondir sur vos propos affirmant que ce métier est très utile pour débuter dans la vie professionnelle et qu’il vous avait été très profitable. C’est justement là où nous sommes en désaccord. Cette activité ne doit pas être un job pour démarrer dans la vie. Il faut en faire un vrai métier, offrant la possibilité d’une vraie carrière et de bonnes conditions de travail permettant de bien le faire.
Il convient de considérer la relation client, l’accueil physique, qu’il faut renforcer, et l’accueil téléphonique comme un vrai métier, avec un vrai salaire – n’oublions pas ce point ! –, et non comme un job de passage. Je ne dis pas à ceux qui exercent ce métier qu’il n’est pas assez bien – la plupart d’entre eux aiment la relation téléphonique et le contact avec les gens. Comme souvent aujourd’hui, les salariés aiment leur travail ; ce sont les conditions dans lesquelles ils sont contraints de l’exercer qu’ils n’aiment pas.
Il y a 270 000 emplois dans les centres d’appel, dont 56 000 visent à démarcher des clients. Le démarchage téléphonique doit disparaître, car il dérange les gens chez eux et expose les salariés aux injures ; en revanche, il faut créer de l’emploi dans l’accueil physique et dans le service après-vente téléphonique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Nous allons essayer de trouver les mots français pour parler de ce sujet.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ces termes sont clairs et compréhensibles. Je vous remercie, monsieur le président, de concourir à cette rectification.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Avant que nous ne votions, je tiens à rappeler à nos collègues que la présente proposition de loi est véritablement opérationnelle. Elle présente plusieurs qualités. Les sanctions seront renforcées et les opérateurs davantage impliqués en matière de respect des règles relatives au démarchage téléphonique.
M. Stéphane Demilly.
Certes, le mieux est l’ennemi du bien. Toutefois, je souhaite vraiment que cette proposition de loi soit adoptée à l’unanimité. Nos concitoyens l’attendent avec impatience. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Personnellement, supprimer purement et simplement le démarchage téléphonique me pose problème. C’est pourquoi je ne voterai pas ces amendements.
M. Pierre Cordier.
En effet, les petites et moyennes entreprises contactent souvent leurs clients par ce biais. En outre, je l’ai rappelé en commission, il existe des gens que le démarchage téléphonique ne dérange pas.
 Pas beaucoup !
M. Stéphane Demilly.
 Certes, mais ils existent et voient dans le démarchage téléphonique l’occasion de faire de bonnes affaires et de bénéficier de promotions commerciales.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur Cordier, je soutiendrai votre amendement relatif à l’opt-in, ou plutôt à la demande de consentement. Toutefois, vous savez fort bien qu’adopter celle-ci équivaut quasiment à faire disparaître le démarchage téléphonique.
M. François Ruffin.
En la matière, on peut établir une nette distinction entre les centres d’appel – dont les opérateurs appellent les gens en série et à l’aveugle – et les TPE-PME – dont les responsables appellent les gens inscrits dans leurs fichiers de clientèle.
 J’en conviens !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le rapporteur, vous évoquez une menace sur l’emploi. Au nom de celui-ci, dites-vous, on ne peut pas réglementer le démarchage téléphonique.
M. François Ruffin.
Il faut, me semble-t-il, distinguer les emplois qui produisent des biens et des services positifs pour la société des emplois nocifs ou nuisibles. Ceux qui semblent plutôt négatifs, il faut les faire basculer dans une véritable production de biens et de services profitant à nos concitoyens.
Si les gens peuvent être démarchés toute la journée pour l’achat de volets ou d’autres produits – je n’en reprendrai pas la liste – et, en même temps, ne peuvent pas régler simplement des problèmes de facture de gaz avec l’entreprise Engie, qui contrôle 70 % du marché, alors il existe une marge de manœuvre non seulement pour sauver les emplois existants, mais pour en créer, afin que les gens se sentent au contact des entreprises qui leur ont vendu des biens et des services.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réécrire le premier alinéa de l’article L. 221-16 du code de la consommation de la façon suivante : « Le professionnel qui contacte un consommateur par téléphone en vue de conclure un contrat portant sur la vente d’un bien ou sur la fourniture d’un service ne peut effectuer cet appel que du lundi au samedi au cours des plages horaires s’étalant de neuf heures à douze heures et de quatorze heures à dix-neuf heures. Aucun appel ne peut être effectué le dimanche et les jours fériés ».
M. Pierre Cordier.
Il s’agit ici d’encadrer les possibilités offertes au démarchage. Chacun voudra sans doute modifier les horaires proposés au profit d’autres qui lui semblent préférables : de quinze heures à dix-huit heures, ou de dix heures du matin à midi pour les uns, en excluant les heures de déjeuner et de dîner pour les autres.
On peut multiplier les amendements sur ce sujet. Il faut être raisonnable. L’amendement que je propose est un amendement de raison, inspiré des observations recueillies sur le terrain et visant à éviter que nos concitoyens ne soient dérangés à des heures indécentes.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli reprenant en partie l’amendement n
M. Paul-André Colombani.

 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à encadrer, par voie d’arrêté ministériel, les horaires auxquels les professionnels peuvent démarcher les consommateurs par téléphone. Il a fait l’objet d’un avis favorable de M. le rapporteur en commission et a été cosigné par une vingtaine de députés.
Mme Stéphanie Do.
Le démarchage à toute heure ne rend pas service aux entreprises, dont l’image auprès des consommateurs s’en trouve dégradée. Il est nécessaire de définir des créneaux horaires, en fonction de la nature des activités économiques concernées, afin que les professionnels soient soumis aux sanctions applicables en cas de non-respect des bonnes pratiques en matière de démarchage.
Nous sommes tenus de concourir, dans la mesure du possible, à la protection de nos concitoyens. L’amendement s’inscrit parfaitement dans l’objectif de protection des consommateurs visé par la présente proposition de loi, tout en préservant les emplois induits par cette activité économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Madame Do, je suggère le retrait du vôtre au profit de l’amendement relatif à la charte des bonnes pratiques que je présenterai ultérieurement. Il prévoit notamment que celle-ci précise les horaires et la durée des appels ainsi que leur fréquence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant des horaires, il faut prendre en compte leur flexibilité, qui présente des avantages pour les mères de famille et les étudiants employés par les entreprises de démarchage téléphonique. Pour eux, les créneaux horaires de neuf heures du matin à midi et de quatorze heures à dix-sept heures – je caricature vos propos à dessein, monsieur Cordier – ne sont pas nécessairement les plus pratiques.
Par ailleurs, une réflexion est en cours au CNC. Elle permettra d’éclairer le débat. En outre, nous en sommes à la première lecture du texte. Ce sujet pourra être abordé au cours des débats à venir, sur la base des travaux du CNC.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Le groupe La République en marche partage l’avis de la commission et du Gouvernement. Nous faisons confiance aux entreprises, dont l’objectif n’est pas de solliciter les gens à vingt-trois heures ou à minuit. Leur objectif est de convaincre les consommateurs.
Mme Annaïg Le Meur.
Par ailleurs, le CNC travaille beaucoup sur ce sujet. Nous en avons beaucoup débattu, notamment lors des auditions que nous avons menées, et conclu qu’un encadrement des horaires du démarchage est sans doute nécessaire.
J’espère que les entreprises y procéderont – cela revient au même qu’une charte des bonnes pratiques – et se montreront vertueuses. Nous en débattrons à nouveau lorsque nous disposerons du rapport du CNC.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Je comprends mal le sens de ces réponses. Il s’agit d’amendements de bon sens. Garantir à nos concitoyens qu’ils ne peuvent être démarchés par téléphone que du lundi au samedi de neuf heures à douze heures et de quatorze heures à dix-neuf heures ne nécessite pas de demander l’avis de telle ou telle structure ou d’un quelconque comité Théodule.
M. Pierre Cordier.
Il s’agit simplement d’écouter nos concitoyens, qui se disent lassés d’être démarchés par téléphone. Même s’ils ne le sont pas à vingt-trois heures ou à minuit – il ne faut pas caricaturer nos propos, madame Le Meur –, l’être après dix-neuf heures, à l’heure du déjeuner ou avant neuf heures les agace particulièrement. Il s’agit d’amendements de bon sens directement inspirés des observations de nos concitoyens.
L’idée directrice – à laquelle tous les orateurs entendus ce matin semblent souscrire – consiste à mettre un terme au démarchage avant neuf heures du matin et après dix-neuf heures, ce qui semble raisonnable. Je demande que nous soyons raisonnables.
Madame la secrétaire d’État, il n’est pas nécessaire de demander l’avis de telle ou telle structure. Nous sommes assez grands pour légiférer nous-mêmes, dussions-nous procéder à une nouvelle lecture du texte. Nous sommes grands, vous savez !
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je souscris aux propos que vient de tenir M. Cordier. Si j’ai bien compris, la proposition de loi dont nous débattons vise à protéger les citoyens et à garantir le respect de l’intimité de leur domicile. Pour ce faire, il s’agit de créer un cadre normatif.
M. Alain Bruneel.
Les amendements proposent de définir des créneaux horaires. Le démarchage est souvent effectué entre midi et quatorze heures, ce qui est particulièrement agressif à l’heure où les gens se retrouvent en famille. Il a également lieu tard le soir.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il faut protéger nos concitoyens. Les amendements s’inscrivent parfaitement dans l’objectif visé par le texte et garantissent un profond respect des citoyens. Je les soutiens.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 « Nous faisons confiance aux entreprises », a déclaré Mme Le Meur. Non ! Nous ne leur faisons pas confiance, parce que chaque patron est pris dans un système reposant sur la concurrence entre centres d’appel, lesquels obéissent à un donneur d’ordres et doivent obtenir des résultats.
M. François Ruffin.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Dans ce contexte, il est vain d’espérer que les appels téléphoniques cessent à dix-sept heures. L’élaboration d’une charte des bonnes pratiques et le recours à l’auto-régulation n’y changeront rien. Les opérateurs appelleront aux horaires auxquels les chances que les gens soient chez eux sont les meilleures.
M. François Ruffin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Madame la secrétaire d’État, j’aimerais que vous confirmiez vos propos. Vous avez bien indiqué que les appels ont lieu à des horaires tardifs ou matinaux car ce sont ceux auxquels les étudiants et les mères de famille sont disponibles pour les effectuer ?
M. François Ruffin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 J’aime mieux ça. Monsieur Cordier, votre amendement est peut-être de bon sens, mais il est surtout malin. Aux horaires que vous proposez, bien souvent, il n’y a personne à la maison. Entre l’opt-in et des amendements de ce genre – auxquels je suis par ailleurs très favorable –, on tourne autour du pot. Il faut viser la fin du démarchage téléphonique, qu’on le veuille ou non.
M. François Ruffin.
Mon collègue de la Somme, monsieur Demilly, s’en tient aux appels frauduleux. En toute franchise, je ne maîtrise pas le fond du dispositif. En revanche, je suis certain qu’il ne résout pas le problème du démarchage.
Il ne faudrait pas que nous fassions croire aux Français que la présente proposition de loi résout le moins du monde le problème du dérangement que l’on subit chez soi par ce biais. Ce problème ne sera pas résolu. Nous n’aurons pas avancé sur ce point. Peut-être aurons-nous avancé s’agissant des appels frauduleux, mais il ne faudrait pas faire croire aux Français que nous avons avancé sur l’essentiel du problème.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de l’amendement relatif à la charte des bonnes pratiques qui sera présenté ultérieurement par M. le rapporteur et dans l’attente des conclusions du CNC à ce sujet. 
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Si nous devions systématiquement faire confiance aux entreprises, nous ne débattrions pas ce matin. Si tel est le cas, c’est bien qu’il y a un problème !
M. Paul-André Colombani.
 C’est clair !
M. Pierre Cordier.
 Il faut encadrer les horaires du démarchage téléphonique à domicile, d’autant plus qu’il existe dorénavant de nombreux moyens de contacter les gens, notamment par courriel. En matière d’appels téléphoniques, la tranquillité des gens doit être préservée.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On est au cœur de la problématique de ce texte. Voulons-nous, oui ou non, faire en sorte que les consommateurs donnent leur accord pour être démarchés téléphoniquement ? Tel est l’objet de cet amendement. J’ai bien conscience, pour avoir énormément travaillé sur cette question, que ce consentement ne réglerait pas tout. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agirait d’une avancée significative, dans un premier temps. Cet amendement propose une solution qui permettrait, au moins dans un premier temps, d’atténuer l’agacement que ressentent nos concitoyens face au démarchage téléphonique auquel se livre une certaine catégorie d’entreprises.
M. Pierre Cordier.
Les amendements précédents, qui proposaient un encadrement des horaires, viennent d’être rejetés par la majorité. Je reconnais que cet encadrement n’aurait pas davantage suffi à régler tous les problèmes, mais nous essayons ensemble, modestement, d’améliorer ce texte. Or nos concitoyens réclament la disposition relative au consentement que je vous propose.
Je crois savoir, monsieur le rapporteur, que votre amendement relatif à la charte de bonnes pratiques sera repoussé par le Gouvernement. Votre proposition est intéressante et louable, mais nous savons qu’elle sera repoussée dans quelques minutes. Je vous demande donc d’inscrire dans cette loi le principe de l’encadrement des horaires et celui selon lequel nos concitoyens doivent avoir donné leur consentement pour être démarchés. Ce sont des premières pistes, que nous pourrons ensuite creuser dans le cadre de la navette parlementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Alors c’est l’échec du texte !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, nous souhaitons stopper les délocalisations et engager une relocalisation des plateformes téléphoniques en France. Pour ce faire, nous proposons que les services de relation client téléphoniques liés à des contrats conclus en France aient l’obligation d’être situés en France.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En effet, ces dernières années, nous avons connu un grand nombre de délocalisations de plateformes téléphoniques de relation client à l’étranger. Il n’y a pas de raisons valables pour que ces activités ne soient pas dans l’hexagone ou dans les outre-mer, c’est-à-dire sur le territoire français. Nos salariés français ont toutes les qualifications et les compétences nécessaires pour répondre aux besoins des clients. La seule explication à ces délocalisations est le dumping social, qui permet aux multinationales d’augmenter leurs profits.
De plus, ces postes sont souvent occupés, dans des pays en développement, par des personnes qualifiées qui pourraient être bien plus utiles dans d’autres emplois. Il s’agit de promouvoir une coopération, afin que la jeunesse qualifiée de ces pays œuvre à leur développement.
En matière de dumping social, je prendrai un seul exemple, celui de l’île de La Réunion. Alors que ce département a un fort taux de chômage, beaucoup de sociétés préfèrent passer par l’île Maurice, qui se trouve juste à côté, parce que la main-d’œuvre y est beaucoup moins chère et que cela permet de faire des profits beaucoup plus importants, au détriment de l’emploi local.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que je suis pour la suppression des centres d’appel. Je viens de dire que je faisais une distinction, dans les centres d’appels, entre les appels entrants et les appels sortants. Les appels entrants, ce sont des services que les gens demandent. Dans ce domaine, je suis d’ailleurs favorable à ce que l’on réduise la sous-traitance vers les centres d’appel et à ce que ces services soient directement intégrés aux entreprises –  je pense notamment à des entreprises comme SFR ou Engie. En revanche, je suis contre les appels sortants, contre le démarchage, qui représente 20 % des emplois dans les centres d’appel. Je ne peux pas vous laisser dire, je le répète, que je suis contre les centres d’appel.
M. François Ruffin.
Par ailleurs, cet amendement nous invite à définir le développement, le codéveloppement que nous voulons. Quelle internationalisation voulons-nous ? Celle du dumping social, qui est en cours depuis des décennies, a d’abord fait payer les travailleurs de l’industrie, notamment ceux du textile et de l’automobile, et elle s’étend aujourd’hui aux services. Acceptons-nous ce dumping social ? Ou bien préférons-nous aller vers d’autres formes de coopération et de développement ?
Quand on va en Tunisie et qu’on tombe sur Safa, qui a soutenu une thèse de littérature française sur
 La Modification
Je le répète : nous devons définir l’internationalisation dont nous voulons. Et, pour que les choses soient claires, les traités de l’Union européenne ne me conviennent pas. La libre circulation des capitaux et des marchandises et, en l’occurrence, des services, avec les pays tiers ne me convient pas. Il faut revoir ces traités. Le peuple français a répondu non en 2005, il répond toujours plus non et je réponds encore non !
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Vous parlez de violation des traités européens, mais ce genre de pratique viole le bien-être des Françaises et des Français, dans l’intérêt des gros capitaux et de la finance. Vous préférez enrichir ceux qui sont hyper-riches et continuer à appauvrir les pauvres.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Êtes-vous déjà allé à Cuba, monsieur Ruffin ?

M. François Ruffin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Si j’avais dit oui, je me serais fait huer.
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Vous avez tenté le coup, mais ça n’a pas marché !
M. François Ruffin.
 (Sourires)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ou canadienne !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour les soutenir.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Il convient de bien distinguer ce qui relève du dispositif d’opposition au démarchage téléphonique stricto sensu, qui permet aux professionnels de respecter leurs obligations légales, et la mise en œuvre de bonnes pratiques qui, s’agissant de règles non contraignantes, ne relèvent pas du domaine de la loi. Une charte de bonnes pratiques, pour moi, est une charte à laquelle les entreprises adhèrent de manière volontaire. Elles peuvent en faire la publicité, ce qui est un moyen de créer un lien de confiance avec leurs clients. Or cela ne me semble pas compatible avec l’idée d’une obligation ou d’une réglementation à caractère normatif pouvant entraîner des sanctions.
Il convient par ailleurs de souligner qu’une norme payante d’application volontaire et ressortant de la responsabilité des professionnels s’attache déjà à déterminer les bonnes pratiques de mise en œuvre du démarchage téléphonique. Un référentiel de qualité existe donc, qui pourrait faire office de charte pour les professionnels, sans nécessairement être tamponné par l’Agence française de normalisation – AFNOR. En tout état de cause, cette démarche doit selon nous être volontaire, et certainement pas assumée par la société gestionnaire de Bloctel. Cet amendement s’oppose donc à l’amendement suivant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Vous estimez, madame la ministre, que cela ne relève pas de la loi. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : certes, le contenu précis de la charte n’en fait pas partie, mais son existence et ses grandes lignes peuvent tout à fait y être inscrites.
On retrouve des chartes de bonnes pratiques – sous ces termes exacts – dans le code rural, le code du travail ou le code de procédure pénale.
Quant à la norme AFNOR que vous avez évoquée, madame la secrétaire d’État, elle est coûteuse et d’application volontaire. Aucune sanction n’est prévue pour les entreprises qui ne l’appliquent pas. Autrement dit, elle n’est pas efficace.
En supprimant cette charte de bonne conduite, vous retirez tout un pan de la protection des consommateurs. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Par son titre même, cette proposition vise à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux. Or, madame la secrétaire d’État, vous venez de refuser plusieurs dispositifs qui contribuent à encadrer le démarchage téléphonique.
Mme Véronique Louwagie.
Outre la charte de bonnes pratiques, vous avez refusé le dispositif défendu par mon collègue Pierre Cordier visant à encadrer les horaires en n’autorisant le démarchage que de neuf heures à midi et de quatorze heures à dix-neuf heures, et celui visant à exiger l’accord exprès au démarchage pour les personnes qui signent un contrat avec un opérateur mobile. 
Et voilà que – cerise sur le gâteau – vous refusez tout encadrement alors que l’objet de la proposition de loi est précisément d’encadrer le démarchage téléphonique. Vous la videz là de toute sa substance, au détriment de la protection que demandent les consommateurs.
Nous devons écouter les Français, écouter les consommateurs : les sondages et relevés d’opinion montrent qu’il y a une demande, une attente très forte.
Je rejoins donc les propos de M. le rapporteur, et j’en appelle à mes collègues de la majorité pour entendre les Français, comme ils le demandent par le biais du mouvement des gilets jaunes.
Entendons les Français, répondons à leurs attentes ! Et faites en sorte, madame la secrétaire d’État, de ne pas vider cette proposition de loi de toute sa substance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – M. François Ruffin applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Nous partageons l’avis de notre collègue. Chacun en convient, nous avons là un bon texte, parce qu’un cadre est nécessaire. La charte vise précisément à encadrer la pratique du démarchage pour renforcer l’efficacité du dispositif.
M. Michel Zumkeller.
Il est un peu usant de s’entendre répondre, à chaque fois que l’on veut agir, que tel n’est pas le rôle du législateur. Nous avons déjà reçu cette réponse hier soir lors de la discussion du projet de loi de réforme pour la justice. Cela commence à faire beaucoup !
Nous sommes des législateurs : il nous revient de modifier les textes, et pourquoi pas de mettre en place une charte. Laissez-nous au moins cette possibilité ! Sinon, à quoi servons-nous ?  
Mes chers collègues, cette charte est importante. Défendons-la et faisons en sorte, tous ensemble, qu’elle soit utile, utilisable, utilisée et, surtout, que le législateur que nous sommes serve encore à quelque chose.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Merci, cela nous rassure !
M. Stéphane Demilly.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En revanche, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement vide ce texte de sa substance. 
 C’est pourtant de cela qu’il s’agit !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Permettez-moi cependant de vous dire qu’il faut garder à l’esprit ces 58 000 équivalents temps plein, qui ne sont pas indifférents au texte que nous discutons aujourd’hui.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État, si j’ai bien compris ses propos, ne s’oppose pas à une charte, mais à l’idée que celle-ci soit inscrite aujourd’hui dans la loi. Elle a fait des propositions, que j’ai évoquées lors de la discussion générale, sur lesquelles il importe que nous travaillions, avec le CNC ou le Sénat – peut-être dans le cadre de la proposition de loi de l’UDI-Agir.
Mme Annaïg Le Meur.
L’objectif n’est cependant pas d’inscrire cette charte dans la loi : il n’est pas question de créer une coquille vide, que nous ne pourrons ni remplir ni contrôler par la suite. Je ne suis pas d’accord pour introduire une telle disposition, qui relève du domaine réglementaire, alors que nous devons prendre des mesures législatives. Ici, nous faisons la loi. Notre objectif n’est pas de contrôler les dispositifs dans le détail.
Pour l’instant, nous comptons rédiger un rapport qui, je l’espère, comprendra des recommandations, notamment au sujet de la charte. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’une charte de bonne conduite peut être un outil intéressant. Je n’ai moi-même pas envie d’être démarchée à toute heure en continu.
Il ne s’agit pas de faire une confiance aveugle aux entreprises. Il n’y a pas que les entreprises, d’ailleurs, puisque siègent également au CNC, comme l’a rappelé M. le rapporteur, des représentants d’associations de défense des consommateurs. Certains diront sans doute qu’il est possible de continuer à démarcher, mais selon certaines règles.
Je fais confiance au CNC pour élaborer une charte de bonnes pratiques. Nous suivrons donc l’avis de Mme la secrétaire d’État. 
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Il faut arrêter d’imposer par la loi des contraintes supplémentaires pour les entreprises : qu’elles concernent les horaires ou les contenus, elles n’entrent pas dans le domaine de la loi.
M. Jean-René Cazeneuve.
Laissons les plateformes décider, car les règles ne peuvent pas être les mêmes pour tous les produits. Les gens travaillent ; certains peuvent être conduits à répondre tard au téléphone car ils ne sont joignables qu’en soirée. Soyons pragmatiques, faisons confiance.
Par ailleurs, chers collègues, ne diabolisez pas les plateformes ni les entreprises qui utilisent les centres d’appel. Vous n’avez aucune chance de vendre quoi que ce soit à qui que ce soit si vous ne respectez pas quelques règles de bon sens. On ne peut pas appeler à minuit pour forcer quelqu’un à acheter un produit. Les plateformes et les entreprises qui recourent à des centres d’appel font évidemment les choses le plus intelligemment possible, pour éviter de se heurter à un refus des consommateurs.
J’ai beaucoup travaillé avec les centres d’appel ; je sais comment cela fonctionne. Ne diabolisons donc pas les entreprises, et ne leur imposons pas trop de contraintes dans la loi !
 (Mme Annaïg Le Meur applaudit.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 C’est parce que je n’ai pas été convaincu par vos arguments, madame la secrétaire d’État, que je me permets d’intervenir.
M. Thierry Benoit.
En proposant cette charte, l’auteur de cette proposition de loi, Christophe Naegelen, tente aussi de répondre à la question que se posent certains députés, à savoir : comment distinguer les bonnes pratiques des mauvaises ?
Certains intervenants ont mis en exergue le fait que des centres d’appel situés dans d’autres parties du monde ont des pratiques très discutables. C’est d’ailleurs aussi pour cette raison que cette proposition de loi a vu le jour.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Le démarchage téléphonique fait partie de l’utilisation des moyens modernes de communication et d’échange. Une charte des valeurs, une charte d’engagement qu’une plateforme ou une entreprise signera, est une façon simple de régir les règles entre celui qui est appelé – le prospect, le client – et l’opérateur, qui appelle. Je ne vois pas en quoi la charte proposée par l’auteur de la proposition de loi met en péril les 58 000 emplois que Mme la secrétaire d’État dit vouloir défendre.
M. Thierry Benoit.
Je veux que nous vivions harmonieusement, dans un pays où la loi s’applique de la meilleure des façons. La pratique des ordonnances a été beaucoup décriée au début de ce quinquennat ; je souhaite pour ma part que ce soit le législateur qui établisse un cadre harmonieux, sécurisé, simple et compréhensible.
À cet égard, une charte d’engagement ou charte des valeurs me semble importante.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Nous n’avons pas ici ceux qui sont favorables au démarchage téléphonique et les autres, qui s’y opposent, ni ceux qui sont pour l’emploi face à ceux qui sont contre. Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas le monopole de la défense de l’emploi dans ce pays. Nous sommes sensibles aux 58 000 personnes qui travaillent dans ces structures. Il n’en demeure pas moins, comme le disait ma collègue Véronique Louwagie, que l’objet de ce texte est d’encadrer le démarchage téléphonique.
M. Pierre Cordier.
Nos propositions relatives aux horaires ont été repoussées. J’ai indiqué, de manière un peu ironique, que vous étiez défavorable à l’élaboration de cette charte. Il est pénible de se heurter à cette approche manichéenne – « nous sommes favorables à l’emploi, vous êtes contre ». Encadrer le démarchage téléphonique ne revient pas à supprimer ces entreprises ; restreindre les horaires de démarchage n’empêche pas les employés d’aller travailler. 
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Pas du tout ! Il faut échanger avec les personnes qui travaillent dans ces entreprises. Je rebondis là sur les propos de François Ruffin, selon qui on ne peut pas employer ces salariés à toute heure du jour et de la nuit, les jours fériés et les dimanches.
M. Pierre Cordier.
Comme vous, madame la secrétaire d’État, je suis très attaché à la défense de ces emplois. Pour conclure, je voudrais rappeler que votre prédécesseure, Mme Gény-Stephann, avait évoqué la nécessité de réaliser une étude d’impact afin d’estimer les conséquences de ces mesures sur l’emploi dans les territoires. Nous l’attendons toujours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Sur la forme, madame la secrétaire d’État, vous nous opposez un argument juridique, en arguant que nous nous aventurons là dans une matière qui ne serait pas nécessairement du domaine législatif. La contrainte pour la société Opposetel pourrait poser des problèmes juridiques.
M. Olivier Becht.
L’article 37 de la Constitution dispose cependant qu’un texte de forme législative intervenu en une matière qui n’est pas du domaine de la loi peut ensuite être modifié, le cas échéant, par décret pris après avis du Conseil d’État ; cela réglerait le problème. Nous ne serions donc pas obligés de statuer aujourd’hui sur cette charte qui nous paraît tout de même importante.
Sur le fond, au-delà des excellents arguments que le rapporteur et Thierry Benoit ont développés, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, que notre assemblée a votée, a créé un mécanisme destiné à compléter le régime juridique des plateformes de mise en relation des travailleurs indépendants par le biais d’une charte. C’est ce que Mme Pénicaud, assise au banc du Gouvernement, il y a quelques mois, avait elle-même proposé. Ce qui est valable dans un cas doit également l’être dans l’autre.
À notre sens, il n’y a aucune raison légitime de ne pas laisser la charte figurer dans cet article. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir accepter cette charte, donc retirer votre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
En faveur de cette charte, on peut déjà dire qu’elle ne coûtera pas un rond, ce qui n’est pas si fréquent.
 (Sourires.)
Je rappelle enfin que l’article prévoyant cette charte a été voté à l’unanimité en commission. En revenant sur cette disposition, on reviendrait donc sur ce qu’ont décidé tous les députés, de l’opposition comme de la majorité, qui étaient présents en commission. Je vous remercie donc de bien vouloir retirer cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Premier point : vous évoquez une charte de bonnes pratiques, c’est-à-dire une démarche volontaire, que vous voulez consolider par la voie législative. Cela revient donc à créer du droit et à l’imposer aux entreprises. Ce n’est pas ce que j’avais compris à la lecture de l’exposé des motifs et cette question relève donc bien de la réglementation.
Deuxième point : je ne vois pas en quoi la société Bloctel, titulaire de la délégation de service public, aurait vocation à rédiger cette charte. Ce n’est pas son travail et elle n’a pas de légitimité pour le faire. Permettez-moi donc d’exprimer un doute à ce propos.
Troisième point : je sais bien que le législateur est autonome, qu’il est un grand garçon et qu’il n’a pas besoin des corps intermédiaires pour réfléchir, mais il me semble précisément avoir entendu s’exprimer un besoin d’écoute. Pourquoi n’écouterions-nous donc pas le CNC en le laissant aller au bout de ses travaux, commencés déjà depuis quelques mois, et formuler des propositions ?
Dernier point : l’encadrement des horaires, à propos duquel je suis assez d’accord avec M. Ruffin, qui soulignait avec malice la subtilité de l’amendement présenté tout à l’heure par M. Cordier.
 Si vous êtes d’accord avec M. Ruffin,…
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Appelez-les la nuit : vous êtes sûre de les trouver !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Si vous appelez cela raison garder,…
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Annaïg Le Meur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je m’apprêtais à faire mon premier rappel au règlement depuis six ans, mais je ne vais pas le faire. Je voudrais simplement dire, pour avoir sondé d’autres membres des groupes d’opposition, qu’il est finalement assez commun de contester la présidence et qu’à chaque fois, on nous réplique qu’elle est incontestable. Il ne faut pas faire d’exception quand on est dans la majorité, c’est une question de bienséance. En l’occurrence, je me réjouis de l’issue qui a été trouvée.
M. Dominique Potier.
 Il n’y a pas de sujet : la présidence n’a été contestée par personne !
M. le président.
La parole est à M. Pierre Cordier.
 Votre hésitation était vraiment très drôle, madame la secrétaire d’État. Ce qui est bizarre, c’est qu’en quelques minutes, ce qui était selon vous du domaine du décret – la rédaction d’une charte – est passé au domaine de la loi. Il a fallu une erreur de vote et la mobilisation des vôtres via une opération de démarchage téléphonique visant à appeler dans l’hémicycle les députés de LaREM qui n’y étaient pas – comme quoi le démarchage téléphonique peut être utile et il n’y a pas forcément besoin d’entreprises pour le faire, même entre midi et treize heures.
M. Pierre Cordier.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Tout cela est finalement assez cocasse.
M. Pierre Cordier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je ne vais pas m’exprimer sur le petit arrangement entre amis, mais je suis sceptique quant à l’utilité des chartes en général.
M. François Ruffin.
Comme je ne serai pas là cet après-midi – je sais que vous allez me regretter
 (Exclamations sur divers bancs) –,
Cela veut dire que d’autres lois sont nécessaires pour réguler cela. Il n’y a rien dans le texte sur la régulation des robots en général ; les propositions de régulation des horaires ont été refusées ; la condition du consentement, qui devrait aller de soi, a elle aussi été refusée.
Je recommanderai néanmoins au député qui me remplacera cet après-midi de voter en faveur de cette proposition de loi, estimant qu’elle peut être utile s’agissant de la tête d’épingle des appels frauduleux, mais non de la masse des appels que les Français reçoivent.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Nous venons de vivre un épisode extraordinaire. J’espère que nous retrouverons lors de l’examen des prochaines PPL ce même dynamisme, qui permet qu’un amendement gouvernemental soit rejeté et que l’on se réunisse tous pour trouver tout compte fait un compromis. C’est de bon augure pour l’avenir et j’espère que cela fera jurisprudence !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 48.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant des instituts de sondage, le point important, me semble-t-il, est d’avoir une réalité de la parole des Français. S’il y avait un opt-in pour les sondages ou d’autres formes de validation, on pourrait douter de la réalité de ce qui est sondé. Comme je ne crois pas que la proposition vise à interdire les sondages et à en terminer avec l’activité des sondeurs, notre avis est défavorable.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Je voulais exprimer l’avis du groupe La République en marche sur les exceptions. Nous serons défavorables aux amendements de M. le rapporteur pour les raisons très clairement exposées par Mme la secrétaire d’Etat.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la dérogation dont bénéficient les professionnels chargés de la prospection pour les journaux périodiques et les magazines. Cosigné par une vingtaine de députés, il a recueilli l’avis favorable du rapporteur en commission.
Mme Stéphanie Do.
Ces professionnels ne sont pas soumis à une interdiction de vente ou de location des données personnelles détenues par Bloctel. Ils peuvent donc se procurer les coordonnées téléphoniques des consommateurs inscrits sur Bloctel. Cette possibilité va totalement à l’encontre de l’objectif poursuivi par l’utilisateur de la plateforme. De plus, il est inconcevable que ces professionnels aient accès à ces données alors qu’ils ne sont pas soumis à Bloctel.
Cet amendement vise donc à supprimer ce droit tout à fait dérogatoire qui n’apparaît pas justifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Je soutiens l’avis de Mme la secrétaire d’État, mais je voudrais aller un peu au-delà. Je regrette de n’avoir pas pu entendre ces acteurs au cours de nos auditions. J’espère que nous nous donnerons le temps de les auditionner par la suite. Avis défavorable.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir le consentement des particuliers au démarchage téléphonique, au lieu du simple droit d’opposition qui existe aujourd’hui. Ce droit d’opposition est en effet inefficace, dans la mesure où peu en font usage et où le dispositif Bloctel ne réduit pas le nombre d’appels intempestifs chez ceux qui s’y sont inscrits.
M. Pierre Cordier.
L’amendement dispose que les personnes répertoriées sur les listes d’abonnés auprès d’un opérateur de communications téléphoniques doivent donner expressément leur accord pour que les données téléphoniques puissent être utilisées à des fins commerciales avant toute prospection ou démarchage. Il précise qu’à défaut d’accord, les données téléphoniques des consommateurs sont réputées confidentielles.
Cette disposition ne s’appliquerait pas aux entreprises de moins de cinquante salariés dont l’activité principale n’est pas le démarchage ni la prospection téléphonique. Il s’agit ici de laisser à ces entreprises, notamment aux artisans locaux, la possibilité de solliciter nos concitoyens pour promouvoir leur production.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux ;
Discussion de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants ;
Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique ;
Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Mme Stéphanie Do
Amendement n

M. Pierre Cordier
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Stéphane Demilly
Mme Caroline Fiat
M. Pierre Dharréville
M. Paul-André Colombani
Mme Annaïg Le Meur
M. Pierre Cordier
Mme Aude Luquet
Mme Gisèle Biémouret
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen, rapporteur
M. le président
M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Gomès
M. Pierre Dharréville
Mme Caroline Fiat
M. Paul-André Colombani
Mme Laëtitia Romeiro Dias
Mme Josiane Corneloup
Mme Nathalie Elimas
Mme Gisèle Biémouret
M. Xavier Paluszkiewicz
M. Alain Ramadier
M. Bruno Bilde
Mme Annie Vidal
M. Paul Christophe, rapporteur
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Philippe Gomès
Mme Caroline Fiat
M. Pierre Dharréville
M. Paul-André Colombani
M. Laurent Pietraszewski
Mme Josiane Corneloup
M. Bruno Millienne
Mme Gisèle Biémouret
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Annie Vidal
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Pierre Dharréville
Mme Josiane Corneloup
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski
M. le président
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Opposetel est l’organisme qui a été désigné en 2016 pour gérer pendant cinq ans la liste française d’opposition au démarchage téléphonique. Compte tenu des dysfonctionnements de Bloctel, dont nous nous sommes fait l’écho ce matin et dont chacun, quelle que soit sa sensibilité politique, est conscient dans cet hémicycle, il convient que l’audit de cette société soit effectué le plus rapidement possible car on a déjà perdu assez de temps. Il est donc proposé de ramener le délai de douze à six mois après la promulgation de la loi.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Monsieur Cordier, cet engagement du Gouvernement vous satisfait-il ?
M. le président.
 Pas du tout, monsieur le président. Lors de l’examen du premier texte, en juin dernier, Mme Gény-Stephann avait déjà pris l’engagement d’analyser et de peser tous les éléments, mais il n’a pas été tenu. Il s’agit maintenant d’être efficace, madame la secrétaire d’État. Le délai de trois mois, j’en suis conscient, était un peu court ; c’est pourquoi l’amendement le ramène à six mois, comme vient de l’expliquer Christophe Naegelen. Nous avons perdu assez de temps ; il faut entrer au plus vite dans le vif du sujet et réaliser ce travail. Passer de douze mois à trois ou à six mois ne relève pas de la surenchère mais d’un simple souci d’efficacité. Je ne pense pas non plus qu’un tel audit représente un travail trop important.
M. Pierre Cordier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient l’amendement de M. Cordier, qui tend à ramener le délai d’établissement de l’audit de douze à six mois. Je rejoins les propos du rapporteur : comme nous l’avons souligné ce matin, nous sommes tous conscients des difficultés de Bloctel et de la nécessité de rendre le mécanisme beaucoup plus efficace. Six mois peuvent faire une différence, et je ne pense pas que ce délai pose problème pour l’élaboration du rapport.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Le groupe La République en marche suit plutôt l’avis de la secrétaire d’État : nous préférons adopter un délai un peu plus long, tout en espérant que le rapport aura été fait en moins d’un an.
Mme Annaïg Le Meur.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
M. le président.
 L’encadrement du démarchage vise à protéger nos concitoyens contre les appels non désirés en rendant effectif leur droit de s’y opposer. À cette fin, le service Bloctel, dispositif permettant à tout individu de s’inscrire gratuitement sur une liste d’opposition pour ne plus être démarché par téléphone, a été mis en place il y a près de deux ans. Les professionnels sont tenus, sous peine de sanction, d’actualiser leurs fichiers auprès de ce service, moyennant le paiement d’un abonnement. Bloctel présente un bilan encourageant, mais encore loin d’être suffisant ; en effet, le faible nombre de professionnels abonnés à ce service amoindrit l’efficacité de l’inscription des consommateurs sur la liste d’opposition.
Mme Stéphanie Do.
Il est impératif, dans l’intérêt des consommateurs comme des professionnels, de rechercher sans cesse des pistes d’amélioration et d’encourager une large adhésion au dispositif. En commission, nous avions ainsi adopté un amendement prévoyant une évaluation de la société Opposetel, chargée actuellement de la gestion de Bloctel. Il me paraît nécessaire d’inscrire cette procédure de contrôle dans la durée afin que les sociétés délégataires, susceptibles de changer tous les cinq ans, en fassent toutes l’objet. C’est le but de l’article 2 bis, qui ajoute une précision importante de temporalité aux modalités dans lesquelles doit s’exercer le contrôle de l’organisme chargé de Bloctel. J’appelle votre attention sur le fait que, si Bloctel représente indéniablement une avancée pour les droits des consommateurs, il ne le restera que si son efficacité est à la hauteur de son ambition.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
J’entends bien que les modalités de contrôle sont renvoyées à un décret ; encore faudrait-il que celui-ci soit effectif, que l’on en dispose des détails et que l’audit soit réalisé. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à votre amendement de suppression. Si jamais il devait être adopté, je vous demanderais de vous engager à nous informer du contenu du décret et à mettre celui-ci en application.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Annaïg Le Meur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1
M. Pierre Cordier.

J’ai déjà évoqué, ce matin, le manque d’assiduité et de sérieux des députés de la majorité…
 Vous n’êtes que deux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Écoutez M. Cordier !
M. le président.
 …sur ce texte, que nous abordons de manière très sereine, très calme, dans un esprit relativement consensuel. Ma remarque ne vous plaît peut-être pas, M. Cazeneuve, mais vous auriez pu arriver un peu plus tôt pour soutenir vos collègues qui étaient en difficulté il y a quelques minutes. L’opposition était alors supérieure en nombre à la majorité, c’est tout de même incroyable. Ce fut déjà le cas hier soir lors du débat sur la justice et de nouveau ce matin au début de l’examen du présent texte, puis encore à quinze heures ! Un peu de sérieux, chers collègues ! Croyez-vous donner là une bonne image, dans le contexte actuel, alors que l’ordre du jour a été fixé depuis longtemps ? Mesdames et messieurs les députés de la majorité, s’il vous plaît, montrez donc un peu de sérieux et d’assiduité, par respect pour le rapporteur, pour le président de la commission et pour la secrétaire d’État, qui étaient présents à l’heure, et surtout par respect pour cette assemblée.
M. Pierre Cordier.
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet d’aligner le régime de la prospection téléphonique sur celui des SMS et des courriels, qui repose sur le principe du consentement préalable, comme je l’ai indiqué, ce matin, dans la discussion générale. Il étend aux appels vocaux les dispositions du code des postes et des communications électroniques applicables aux SMS et courriels : seuls les consommateurs ayant consenti à fournir leurs données téléphoniques pourront être sollicités ; dans le cas contraire, le démarchage téléphonique sera considéré comme illégal.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En juin dernier, lors du dépôt de ma proposition de loi, nous avions évoqué la possibilité que les personnes recevant un appel téléphonique puissent voir, sur leur écran de téléphone portable ou de téléphone fixe, un indicatif qui leur permettrait d’être informées d’une démarche téléphonique commerciale à leur égard.
M. Pierre Cordier.
L’idée de cet amendement est de proposer la mise en place de cet indicatif pour le démarchage téléphonique pour repérer plus facilement les appels à vocation commerciale. Cette mesure permettrait d’améliorer le respect de la vie privée, de renforcer la protection des données personnelles et surtout de faire en sorte que le citoyen, lorsqu’il voit cette information sur son écran, puisse librement décrocher ou pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
D’abord, un indicatif unique serait difficile à mettre en place pour les PME par rapport aux grandes centrales d’appel. Elles devraient utiliser un numéro pour appeler leurs fournisseurs et un autre numéro, avec cet indicatif, pour faire du démarchage auprès de leurs clients.
De plus, cet amendement aurait un effet pervers parce que les consommateurs décrocheraient plus facilement lorsqu’ils recevraient des appels frauduleux émis depuis un numéro sans indicatif plutôt que des appels vertueux émis depuis un numéro avec indicatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le Gouvernement comprend le mécontentement des consommateurs qui, dans certains cas, après avoir décroché pour répondre à un appel téléphonique, se voient raccrocher au nez. Toutefois, il s’agit plutôt d’un dysfonctionnement du système automatisé dont l’objectif est de rendre plus efficace le démarchage téléphonique. En effet, l’appel est activé par un automate et ce n’est que dans un second temps, une fois la personne connectée, que l’appel bascule sur un opérateur ; cela permet de lui faire gagner du temps – il le consacre à conduire des conversations et non à passer des appels – et donc de rendre les centres d’appel plus efficaces et plus productifs. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ces appels n’ont donc pas pour but la constitution de listes de numéros de consommateurs enrichies de certaines informations susceptibles d’être revendues à des entreprises réalisant des prospections téléphoniques.
Si c’est la constitution de telles listes que cible l’article 3 bis, cette disposition est inutile. Elle peut cependant être interprétée comme interdisant dans tous les cas l’appel par un automate effectué dans un centre d’appel. Son effet sur le secteur du démarchage téléphonique, comme je l’ai expliqué, serait désastreux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Je le répète, j’entends l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État et je suis prêt à donner un avis favorable sur son amendement. Je souhaite cependant qu’on travaille sur la problématique des automates : tant que les appels sont passés par des personnes, des salariés, et qu’il y a une vraie menace sur les emplois, il faut tout faire pour les maintenir ; en revanche, quand il s’agit d’automates, j’y suis beaucoup moins favorable. Nous en avons parlé lors des auditions, avec Annaïg Le Meur et Nicolas Démoulin. J’aimerais qu’on arrive, pendant la navette, à trouver – je ne sais pas exactement de quelle manière – comment réduire le champ de fonctionnement de ces automates.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Comme vient de l’expliquer le rapporteur, nous avons besoin de plus de temps pour réfléchir à la problématique des automates. On ne connaît pas encore l’intention de ces appels et on ignore si une vérification est possible. Pour le moment, nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Voici les phrases qui ont été le plus entendues ici, en juin dernier, dans la bouche Mme Gény-Stephann : « nous avons besoin de temps », « il faut qu’on fasse des études d’impact », « regardons, analysons ». Six mois après, rien ! Et nous entendons de nouveau exactement les mêmes phrases sur les mêmes sujets. Je tenais à le dire car, à reporter ainsi de six mois en six mois, à la fin de la mandature on n’aura strictement rien fait.
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par souci de cohérence, il reprend les termes de l’article 3 bis de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, adoptée en première lecture par cette assemblée le 21 juin dernier, pour remplacer la notion relativement floue de « relations contractuelles préexistantes » par celle de « sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours », qui traduit l’existence d’une relation entre le démarché et le démarcheur.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette disposition figurait à 99 % dans la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, que j’ai déposée en mars et que nous avons examinée en juin. Je ne puis qu’être favorable à l’amendement du Gouvernement puisqu’il s’agit en fait d’un copier-coller du mien, que j’avais déposé auparavant mais qui a évidemment été classé en second…
M. Pierre Cordier.
 Pour vous consoler, monsieur Cordier, permettez-moi de vous rappeler que ce sont toujours les amendements du Gouvernement qui sont examinés en priorité.
M. le président.
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Mais comme les deux amendements en discussion sont identiques, le
M. le président.
 Journal officiel
Je vous redonne la parole, monsieur Cordier.
 Je n’avais absolument aucune inquiétude, monsieur le président, même si je ne connais pas la procédure aussi bien que vous. J’entendais seulement relever que mon amendement avait été déposé avant celui du Gouvernement, et la question de savoir ce qu’il en sera dans le
M. Pierre Cordier.
 Journal officiel
 Vous savez comme j’aime toujours vous être agréable, monsieur Cordier, et vous éclairer, comme l’ensemble de l’hémicycle.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Il est extrêmement positif que le député Cordier – qui, je tiens à le souligner, s’est beaucoup investi –…
 Tout à fait.
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Votre amendement n’en rencontre pas moins des limites, monsieur Cordier. Ainsi, comment définissez-vous la notion de « rapport direct » ? Un démarchage pour des roues de voiture a-t-il un rapport direct avec le contrat initial d’achat de la voiture ? Un démarchage pour une table basse de salon a-t-il un rapport direct avec l’achat d’un salon ? La modification apportée au texte en commission était assez arbitraire, puisqu’elle partait du principe qu’une entreprise pourra démarcher ses clients par téléphone jusqu’à six mois après l’exécution du contrat, mais cela présentait l’avantage de la clarté, avec une date limite. Les amendements identiques, insuffisamment clairs, peuvent au contraire donner lieu à diverses interprétations.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai bien entendu les argumentations de M. Cordier et du Gouvernement, qui s’avèrent identiques. Néanmoins, pardonnez-moi, je suis davantage convaincu, sans esprit partisan, par celle du rapporteur. En effet, fixer une date qui met fin, d’une certaine façon, à la capacité pour le commerçant d’identifier un client potentiel, me paraît plus sécurisant. Pour parler plus simplement, lorsque je vais quelque part et que j’achète quelque chose, je sais bien que je vais donner des coordonnées mais je n’ai pas envie qu’elles soient gardées très longtemps et je n’ai surtout pas envie qu’on vienne me démarcher éternellement – j’exagère à peine, en tout cas très longtemps. Aussi le mécanisme qui permet de dater la rupture de la relation contractuelle sous-tendue par mon acte d’achat me paraît-il, j’insiste, beaucoup plus sécurisant.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Monsieur Lagarde, six mois n’est pas une durée suffisante pour ceux qui, comme moi, exercent dans l’orthopédie, car mes appareillages ne sont pas garantis six mois. Que doit-on prendre en considération ? La durée de garantie ? Celle de ma voiture est de cinq ans. Pourquoi ne pas rester en relation avec le vendeur pendant toute cette période ? Certes, je l’entends bien, les délais étaient difficiles à déterminer, et le délai proposé par M. Naegelen ne me convenait pas non plus puisque, à mes yeux, ne correspondant pas à tout type de bien.
Mme Annaïg Le Meur.
Pour ce qui est de l’objet du contrat, il est vraiment intéressant de pouvoir cibler le fait initial. Reste qu’il faut savoir que sont concernés par les amendements identiques les clients inscrits sur Bloctel, ce qui n’empêchera jamais une entreprise de démarcher pour un autre type de produit tout en respectant les conditions de Bloctel.
Nous voterons donc pour l’amendement du Gouvernement.
 Et donc le mien.
M. Pierre Cordier.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai un souci avec l’idée de lien contractuel présente dans les amendements identiques. Les champions du démarchage, en France, sont en effet tous les prestataires d’EDF et d’Engie. Or tout le monde, en France, a un contrat avec ces entreprises. Que fait-on donc avec ces prestataires qui profitent du contrat initial pour vous passer des appels – je le sais pour en avoir moi-même reçus – qui ont rarement à voir avec votre distribution d’électricité ou de gaz ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’argument de notre collègue Le Meur concernant la durée de la garantie ne tient pas. Lorsque j’achète un bien, la garantie c’est moi qui l’exerce : si j’ai un problème, c’est moi qui démarche. Je n’ai pas envie qu’on me démarche pour une garantie, qu’il s’agisse d’un produit orthopédique ou autre car, en réalité, à travers la garantie, on cherche à me vendre autre chose. D’ailleurs, pour aller au-delà de l’exemple de notre collègue Fiat, outre EDF, il y a aussi les services des eaux : ils vous harcèlent, tantôt par courrier, tantôt par téléphone, pour vous expliquer que vous avez besoin d’une assurance en cas de dégât des eaux entre le compteur et chez vous, et elles effraient les personnes âgées en leur faisant croire que le coût d’une fuite sera de 2 000 à 4 000 euros alors qu’une assurance ne leur coûtera que 10 euros par mois et qu’elles seront tranquilles. Or, au bout d’un moment, si vous me permettez cette trivialité, il faut « lâcher » le client : ce n’est pas la peine de continuer à le démarcher pour tel ou tel service. Et, en cas de problème, je le répète, c’est moi, client, qui contacte l’entreprise avec laquelle j’ai signé un contrat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 En tant que député des Français à l’étranger, ma grande inquiétude – vous y avez fait allusion, madame la secrétaire d’État –, ce sont tous les démarchages réalisés depuis des plateformes à l’étranger. Je suis ravi que nous légiférions sur le sujet mais quid de tous ces escrocs qui, depuis l’étranger, arnaquent de pauvres gens à travers la France en leur proposant par exemple des options binaires dans le domaine de l’énergie ou autres ? J’ai eu connaissance de cas dramatiques comme celui d’un agriculteur spolié de toutes ses économies, soit 80 000 euros. Cette proposition de loi est excellente, elle va dans le bon sens mais, je le répète, mon inquiétude numéro un est que nous aurons beaucoup de mal à repérer ces escrocs qui opèrent depuis l’étranger. Je souhaite vous entendre sur cette question.
M. David Habib.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suivant la recommandation de la Cour des comptes émise dans un référé envoyé à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – en décembre 2017, la mise en place d’un système de
M. Pierre Cordier.
 naming and shaming
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 name and shame
 Oh ! Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le Gouvernement, je crois, peut s’engager à rendre public chaque année le nom des entreprises qui ont été sanctionnées sans aucune ambiguïté, ayant été convaincues d’avoir agi avec la volonté de tromper le consommateur, sans qu’on puisse soupçonner une erreur de connaissance du droit, du fait de la petite taille de l’entreprise concernée.
Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Comme nous nous trouvons à l’Assemblée nationale, madame la secrétaire d’État, je suppose que vous vouliez dire : « nommer et blâmer ».
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Tout le monde aura compris… 
M. le président.
(Sourires.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Si le Gouvernement prend cet engagement et le tient, je vous fais confiance, madame la secrétaire d’État, comme j’avais fait confiance à Mme Gény-Stephann, et je retire mon amendement.
M. Pierre Cordier.
 (M. le président de la commission des affaires économiques et Mme Annaïg Le Meur applaudissent.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


Le présent amendement permet en effet d’imposer aux opérateurs concernés de prévoir, dans les contrats avec les fournisseurs de services surtaxés, les conditions de suspension des numéros et de résiliation des contrats. Il donne par ailleurs une base juridique non seulement à l’opérateur en lien direct avec le fournisseur de services frauduleux mais aussi aux opérateurs téléphoniques en lien direct avec les victimes potentielles pour suspendre l’accès aux numéros.
Enfin, il s’agit de consacrer dans la loi le dispositif de signalement des numéros problématiques mis à disposition des consommateurs sur le site infosva.org.
Les avancées de l’article 6 sont ainsi conservées mais dans une rédaction juridiquement sécurisée.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est cosigné par mon collègue Richard Ramos et les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme Aude Luquet.
L’article 6 entend améliorer la lutte contre la fraude aux numéros surtaxés, en faisant intervenir les opérateurs télécoms pour couper les lignes frauduleuses et reverser l’argent aux clients lésés. Il permet aux consommateurs de déposer des signalements sans avoir été formellement identifiés, afin de ne pas entraîner d’hésitation de leur part. Ces signalements sont certifiés, afin d’éviter qu’un concurrent ne tente d’en discréditer un autre. Il importe toutefois d’encadrer cette certification en cas de malveillance, afin de dissuader tout signalement portant dénonciation calomnieuse.
Tel est l’objet de notre amendement, qui vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « En cas de signalement portant dénonciation calomnieuse, les articles 226-10, 226-11 et 226-12 du code pénal sont applicables. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
C’est pourquoi le Gouvernement propose d’étendre à la lutte contre les numéros surtaxés une disposition qui existe déjà dans le code de la consommation : celle qui permet à la DGCCRF de saisir le juge afin d’imposer aux fournisseurs d’accès la suspension de l’accès au site internet frauduleux. Il s’agit par conséquent d’une procédure de référé, passant par le juge mais qui atteint le même objectif avec la même rapidité. Il est donc proposé de modifier l’article L. 524-3 du code de la consommation, afin que la DGCCRF puisse demander au juge d’intervenir pour prescrire au fournisseur téléphonique toute mesure proportionnée permettant de faire cesser une fraude aux numéros surtaxés, ce qui inclut la suspension de l’accès à ces numéros.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son sous-amendement n
M. le président.


M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 name and shame
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Le groupe La République en marche est vraiment satisfait de la rédaction de l’article 8 proposée par le rapporteur. « Nommer et blâmer » était l’un des engagements de campagne du candidat Emmanuel Macron. On peut également le mettre en parallèle avec le droit à l’erreur. Mais il faudra toujours faire attention à nos petites entreprises, qui n’ont pas toujours connaissance des dispositifs Bloctel ; il nous incombera donc de leur donner une plus large publicité.
Mme Annaïg Le Meur.
 Et dès lors que l’on fera cette publicité en français, on défendra aussi la francophonie : c’est une bonne chose.
M. le président.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à demander au Gouvernement un rapport précisant les modalités de constitution d’un fichier centralisé des personnes acceptant de faire l’objet d’un démarchage téléphonique et les modalités de consultation de ce fichier par les entreprises souhaitant démarcher des personnes consentantes. Il s’agit ainsi de constituer une liste comparable à la liste Bloctel en vigueur, recensant non pas les particuliers qui refusent d’être démarchés mais ceux qui acceptent de l’être.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Entendu, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État. Il ne vous a pas échappé que cet amendement s’inscrivait dans la suite logique du texte que j’avais déposé en juin dernier sur le consentement de nos concitoyens à être démarchés.
M. Pierre Cordier.
 Il est donc maintenu, dans la suite logique…
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Cette proposition de loi a pour objet d’encadrer le démarchage téléphonique et de lutter contre les appels frauduleux. Elle n’a pas pour objet d’interdire tous les coups de téléphone, ou alors il faut se mettre sur liste rouge.
M. Stéphane Demilly.
La proposition de Christophe Naegelen, soutenue par le groupe UDI, Agir et indépendants, se veut claire, opérationnelle, avec des sanctions renforcées, tout en impliquant davantage les opérateurs, dans le respect des règles relatives au démarchage téléphonique.
Je souhaite que cette proposition, adoptée à l’unanimité en commission, soit également plébiscitée dans l’hémicycle. J’ai bien entendu, dans nos échanges très intéressants de ce matin, qu’elle ne réglait pas tous les problèmes. Elle n’a jamais prétendu que ce serait le cas. Elle vise d’ailleurs – reprenez le texte – à encadrer le démarchage téléphonique, non à l’interdire complètement. Je l’ai dit tout à l’heure, le mieux est souvent l’ennemi du bien.
La grande valeur ajoutée du texte est d’inclure les opérateurs téléphoniques dans la lutte contre le démarchage téléphonique frauduleux. C’est une étape qu’il faudra évaluer sereinement et objectivement, en mesurant son efficacité au bout d’une ou deux années pour savoir s’il faut effectivement l’amender.
Nous l’avons dit, le système Bloctel, lancé en juin 2016, n’est absolument pas satisfaisant. Faisons donc bouger les choses avec cette proposition de loi et faisons le point dans quelques mois.
Bien entendu, si l’on vote une loi pour se faire plaisir ou pour faire plaisir, et qu’ensuite les contrôles ne sont pas effectués pour vérifier l’effectivité des mesures, ce sera évidemment un échec. C’est d’ailleurs pour cela, comme je l’ai dit ce matin, que la répression des fraudes doit être dotée de moyens suffisants pour agir en conséquence et, bien sûr, faire respecter la loi. Nos concitoyens en ont marre de se faire harceler par téléphone, nous l’avons tous dit ce matin. Alors soyons cohérents et soutenons unanimement la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Même si nous aurions souhaité voir modifier certaines choses, il y a pas lieu de voter contre : le groupe La France insoumise votera pour cette proposition de loi.
Mme Caroline Fiat.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Une chose est sûre, en la matière, il faut agir. Nous avions, il y a quelque temps, examiné une proposition de loi de notre collègue Cordier qui nous semblait ouvrir des pistes intéressantes ; nous regrettons qu’elle n’ait pas abouti et qu’elle ne le puisse pas, à nouveau, aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
Cela étant dit, la proposition de loi qui nous est présentée par le groupe UDI-Agir contient un certain nombre de dispositions qui permettent d’améliorer les choses, de se donner des outils sans doute plus efficaces pour agir, de développer la connaissance de Bloctel, ce qui est effectivement nécessaire.
Un certain nombre de dispositions qui mériteraient d’accompagner cette proposition de loi viennent d’être énoncées ; nous y souscrivons.
Je veux insister sur la nécessité de lutter contre les appels frauduleux, qui sont relativement fréquents et à cause desquels des femmes et des hommes, parfois en perte d’autonomie, se font avoir, tout simplement. Je crois nécessaire de les protéger. Le groupe GDR votera donc pour la proposition de loi.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je voulais d’abord féliciter encore une fois le rapporteur pour la qualité de son travail, ainsi que le groupe UDI-Agir.
M. Paul-André Colombani.
Comme nous l’avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires votera pour ce texte, même si nous estimons qu’il aurait pu aller un peu plus loin. Mais, concrètement, il contient un certain nombre d’avancées qui protégeront davantage nos concitoyens, notamment les plus faibles d’entre eux.
 (M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Je tenais à souligner que ce texte va vraiment au-delà de la protection des consommateurs, au travers du développement de Bloctel : il permettra une véritable lutte contre la fraude. Car, en plus d’être importuné, on est parfois délesté de plusieurs milliers d’euros.
Mme Annaïg Le Meur.
Nous avons constaté la complexité du problème. Il a fallu consacrer du temps au sujet : plusieurs mois de travail en commun, notamment avec M. Cordier – même s’il a été un peu déçu que l’opt-in, ou plutôt l’option d’entrée, pour le dire en français, soit écartée.
Nous aspirons tous à plus de quiétude, tandis que les entreprises aspirent, pour leur part, à se développer. D’où la complexité qui a rendu difficile l’avancée de nos débats.
Je suis désormais vraiment satisfaite, au nom du groupe La République en marche et de l’ensemble des gens qui ont travaillé avec nous. Nous avons pratiqué une véritable concertation et fait preuve d’un esprit de construction. Nous avons pu travailler ensemble, avec des groupes d’opposition mais qui sont réellement constructifs. Je remercie donc le groupe UDI-Agir, particulièrement M. Naegelen, de ce travail commun, collectif. Comme l’intérêt collectif des consommateurs, des citoyens et des Français prime, nous avons su travailler ensemble. J’espère que, dans l’avenir, nous le ferons plus souvent, parce que c’est ainsi que La République en marche veut travailler. Nous voterons bien sûr pour le texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Comme vient de le dire notre collègue Le Meur, je suis déçu, bien entendu, de même que j’ai été déçu en juin dernier, lorsque les membres de la majorité ont vidé de son contenu le texte que j’avais déposé en mars.
M. Pierre Cordier.
De quoi s’agissait-il ? Simplement d’encadrer le démarchage téléphonique, autrement dit de le limiter afin de répondre à nos concitoyens qui nous disent presque tous les jours, dans nos circonscriptions, les difficultés qu’ils rencontrent avec ces appels quotidiens, le matin, le midi, le soir. Or ce qui est proposé dans la proposition de loi n’est pas à la hauteur de nos attentes. Nous souhaitions encadrer ce démarchage, d’une part, en prévoyant une limitation bien précise des heures d’appel autorisées, ce que la majorité a rejeté, d’autre part, en imposant un consentement des personnes visées par le démarchage, grâce à ce que l’on appelle l’« opt-in » – le président voudra bien m’excuser d’utiliser ce terme.
En outre, personne ici n’a le monopole de la défense des emplois du secteur. Si M. Bruneel a rappelé ce matin que le sénateur Jacques Mézard avait noté, dès 2011, que de nombreux centres d’appels se trouvaient à l’étranger, il y en a aussi un certain nombre en France et il faut bien entendu en tenir compte. Les amendements que nous avions proposés étaient compatibles avec la philosophie du texte et, en se fondant sur le principe du consentement, ils auraient permis de continuer à démarcher nos concitoyens avec une plus grande efficacité.
Il faut savoir que, dans huit cas sur dix, la personne démarchée raccroche au nez de celui qui l’appelle ou lui dit qu’elle n’est pas intéressée. Dans un cas sur dix, la personne démarchée est susceptible d’être intéressée. Une seule personne sur dix est vraiment intéressée. Vous imaginez donc le nombre de nos concitoyens qui raccrochent au nez presque systématiquement. Notre solution aurait permis un démarchage efficient puisque les appels auraient atteint des clients potentiels pour les entreprises : en donnant son accord, le citoyen devenait un client potentiel.
Au-delà des articles du texte relatifs au renforcement des sanctions, qui reprennent à 95 ou 98 % ceux de ma proposition de loi adoptée par l’Assemblée le 21 juin dernier, le groupe Les Républicains, déçu par votre démarche, s’abstiendra.
 (Désapprobation sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 M’étant déjà exprimée ce matin pour soutenir la proposition de loi, je m’en tiendrai à l’essentiel. Ce texte, s’il entre en vigueur, aura un impact réel sur la vie de nos concitoyens – notamment des personnes les plus fragiles, dont le cas nous tenait particulièrement à cœur – en les protégeant contre les appels frauduleux.
Mme Aude Luquet.
Comme l’a rappelé Mme Annaïg Le Meur, les débats en commission se sont déroulés dans de bonnes conditions et dans un esprit constructif, ce qui nous a permis d’avancer.
Les députés du groupe Mouvement démocrate et apparentés se réjouissent que le texte s’appuie sur deux piliers : le renforcement des obligations des entreprises et le durcissement des sanctions auxquelles elles s’exposent.
Pour l’ensemble de ces raisons, ils voteront pour la proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Nous partageons, sur tous les bancs, le constat que le démarchage téléphonique constitue une nuisance majeure pour nos concitoyens, laquelle peut parfois avoir des conséquences majeures lorsqu’un démarchage agressif amène des personnes, souvent âgées, à prendre des engagements financiers qui les mettent en danger. Nous remercions donc le groupe UAI d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour, comme l’avait déjà fait le groupe LR, il y a quelques mois.
Mme Gisèle Biémouret.
Le texte qui résulte de nos travaux n’est pas parfait, mais il marque une avancée importante, notamment en matière de sanctions pécuniaires, ce dont nous devons nous réjouir. Le groupe Socialistes et apparentés compte sur la navette parlementaire pour que son contenu soit enrichi, en particulier au regard du texte de notre collègue Pierre Cordier.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je remercie chacun pour son apport dans cette discussion transpartisane qui nous permet de défendre l’intérêt des consommateurs tout gardant à l’esprit l’impact économique de l’activité visée.
Je rends également hommage à Mme Le Meur ainsi qu’à M. Démoulin pour leur implication sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Naegelen,
rapporteur
Dans un contexte compliqué, nous avons fait preuve d’un beau consensus au nom du bien commun ; cela change de ce que nous avons pu voir ces derniers temps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LaREM, MODEM et LT.)
Je conclus en vous remerciant pour le travail constructif effectué. Être constructif est dans mon ADN – c’était même le nom de mon ancien groupe politique
 (Sourires) –
Monsieur Cordier, je comprends votre déception. J’aurais aimé vous faire comprendre que ce que l’on appelle l’« opt-in » – excusez l’expression – n’arrangeait rien et mettait au contraire nos emplois en péril. Malheureusement, je n’y suis pas parvenu, mais j’espère qu’en deuxième lecture, vous vous rendrez à nos arguments.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 Avec beaucoup d’affection, monsieur le rapporteur, et pour la dernière fois, je vous fais observer qu’il serait préférable de s’exprimer en français. Si, dans cet hémicycle, nous ne parlons pas en français, comment défendre la francophonie ?
M. le président.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants (n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le rejet de ce texte par la majorité, en commission des affaires sociales, lors de la réunion du 28 novembre dernier, a suscité beaucoup d’incompréhension et de désarroi parmi les associations concernées, qui attendent depuis des années des avancées concrètes pour améliorer le quotidien des proches aidants. La déception de nos concitoyens est d’autant plus grande que cette proposition de loi, déposée à l’initiative de notre collègue sénatrice Jocelyne Guidez – que je tiens à saluer pour son implication et la qualité de son travail – et dont notre collègue sénateur Olivier Henno a été le rapporteur, a été adoptée à l’unanimité en séance publique, en première lecture, au Sénat.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 C’est bon signe !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Cette proposition de loi a trait, avant tout, à un sujet de société qui dépasse les clivages partisans et politiques. C’est pourquoi je renouvelle le vœu qu’un vrai débat de société s’engage aujourd’hui, car le sujet des proches aidants parle à chacun d’entre nous et nous concerne tous. Qui ne connaît, dans sa famille ou dans son entourage, une personne venant en aide quotidiennement à une personne âgée ou en situation de handicap ? Et parmi nous, qui peut se prémunir du risque de devoir, un jour, se tourner vers un proche pour obtenir un soutien, une aide indispensable ?
On décide rarement de devenir aidant. Brutalement ou insidieusement, le handicap ou la perte d’autonomie s’installe et conduit le proche à assumer cette fonction, le plus souvent par amour ou par devoir, sans préparation, sans formation et sans accompagnement. Nous le voyons bien : nous sommes tous concernés par le risque de la perte d’autonomie. L’enjeu du vieillissement de la population impose de se préoccuper davantage, dès à présent, de la situation des quelque 8 millions à 11 millions de Français qui aident quotidiennement un de leurs proches à faire face à la perte d’autonomie.
Notre assemblée a déjà beaucoup travaillé sur la question des proches aidants, de nombreux travaux parlementaires en témoignent. Je citerai tout d’abord la loi créant un dispositif de don de jours de repos, sur laquelle j’ai également eu l’honneur d’être rapporteur, promulguée en février dernier. En parallèle, notre commission des affaires sociales a lancé une mission flash sur les aidants familiaux, pour laquelle notre collègue Pierre Dharréville fut nommé rapporteur. Les travaux de cette mission et la communication rendue en janvier dernier ont été riches d’enseignements sur les besoins prioritaires des proches aidants et sur leurs attentes. À l’issue de cette mission, Pierre Dharréville a déposé une proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants, que j’ai cosignée, ce qui montre notre attachement sincère et transpartisan à cette cause. Cette proposition de loi fut malheureusement renvoyée en commission lors de son examen en séance publique, au motif que les travaux en cours menés par le Gouvernement n’avaient pas encore abouti.
Quel signal enverrait à nos concitoyens et aux associations de proches aidants un nouveau renvoi en commission ? De quelle considération pour les travaux parlementaires menés depuis de longs mois cela témoignerait-il ?
Je citerai également la mission conduite par Dominique Gillot, présidente du CNCPH, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, qui a remis au Gouvernement, en juin dernier, un rapport très attendu consacré aux proches aidants. Il dresse le même constat que celui auquel a abouti la mission flash de notre assemblée : manque de reconnaissance, sentiment d’isolement et de culpabilité, épuisement physique et moral, sans oublier le risque de désinsertion, voire de rupture professionnelle, certains proches aidants étant entraînés dans des situations de précarité et d’incertitude insoutenables.
Dans son rapport, Dominique Gillot appelle de ses vœux l’institution d’un cadre unifié du statut de proche aidant, ciblé sur les besoins des aidants, au moyen d’un projet de loi spécifique. Il ne s’agit donc pas de s’en remettre à une réforme globale de la perte d’autonomie, au sein de laquelle serait traitée la question des proches aidants, mais d’élaborer un texte exclusivement consacré aux proches aidants : tel est l’objet de cette proposition de loi.
Nous avons bien conscience que les travaux actuellement menés par le Gouvernement dans le cadre de la concertation grand âge et autonomie doivent aboutir à une grande réforme de la dépendance. Je comprends tout à fait l’argument selon lequel il convient d’attendre une loi globale sur ce sujet. Pourtant, dans le même temps, le Gouvernement propose d’intégrer certaines mesures en faveur des proches aidants dans le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020. Où est la cohérence intellectuelle d’ensemble ?
Par ailleurs le calendrier de cette réforme de la dépendance nous semble plus qu’incertain. Si un projet de loi global consacré à ce thème voit le jour, ce ne sera certainement pas le cas avant fin 2019, avec un vote définitif du Parlement en 2020, donc une probable mise en application concrète en 2021.
Les besoins et les attentes des proches aidants sont clairement établis. Notre assemblée a pris le temps de la concertation, de l’écoute et des débats. Il est urgent d’agir et d’envoyer un signal positif à nos concitoyens qui font quotidiennement face aux défis de la perte d’autonomie et ne sont plus en mesure d’attendre l’arrivée d’une grande réforme globale, alors que des mesures concrètes peuvent être prises dès à présent.
Le défenseur des droits, que j’ai sollicité dans le cadre de mes travaux sur ce texte, souligne qu’il est régulièrement saisi de réclamations émanant d’aidants familiaux et que le statut de ces derniers demeure encore trop précaire. Il appelle même de ses vœux l’adoption de cette proposition de loi, laquelle, bien que ne répondant pas à l’ensemble des enjeux, représenterait déjà une réelle avancée.
J’en viens au contenu de cette proposition de loi.
Sa principale avancée réside dans la mise en place d’une indemnisation du congé de proche aidant, qui serait calquée sur le régime de l’allocation journalière de présence parentale.
Le mode de financement proposé a suscité quelques interrogations lors de l’examen en commission. Compte tenu des limites de l’initiative parlementaire en matière financière, nous avons opté pour un mécanisme de financement sans impact pour les charges publiques, reposant sur l’instauration d’une faible participation sur les primes des contrats individuels et collectifs de retraite professionnelle supplémentaire. L’assiette large et le taux bas proposé devraient permettre une mise en œuvre quasi indolore pour les assurés tout en garantissant un financement pérenne. Si vous estimez que le financement devrait, au contraire, reposer sur la solidarité nationale, donc sur les finances publiques, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à proposer une prise en charge du dispositif par la sécurité sociale. Vous recueillerez, à n’en pas douter, le soutien de l’ensemble des groupes parlementaires qui se sont montrés favorables au texte en commission.
J’insiste sur l’importance d’une indemnité pour le congé de proche aidant. Sur les quelque 270 000 salariés potentiellement éligibles au congé de proche aidant depuis la mise en place de ce dispositif, en 2016, une dizaine de congés seulement ont été pris. Ce chiffre révèle le manque d’attractivité de la mesure. On sait que l’absence d’indemnisation est un obstacle rédhibitoire au recours à ce congé ; la perte de revenu qui en découle inévitablement contraint les salariés contraints de s’absenter pour s’occuper de leur proche à opter plutôt pour un arrêt maladie, avec toute la culpabilité et l’inconfort que cette démarche entraîne.
La proposition de loi répond également au besoin d’une meilleure prise en compte des aidants par les entreprises au niveau des branches professionnelles. Si certaines grandes entreprises se sont déjà emparées de la situation des salariés proches aidants, cette prise en compte n’est pas systématique, loin de là, notamment au sein des PME-TPE. L’article 1

Les articles 3 et 4 visent à harmoniser les dispositifs en vigueur par un alignement des droits sociaux des aidants, quel que soit le statut de la personne aidée.
Le volet droit à l’information des proches aidants est également enrichi par la proposition de loi. L’article 6 a ainsi pour objet d’améliorer l’identification des proches aidants et des personnes aidées par l’ajout de cette mention dans leur carte Vitale. L’ajout de cette information pourrait également faire gagner un temps précieux dans l’identification d’un aidant, en cas d’accident ou d’hospitalisation par exemple. Un guide de l’aidant et la mise en place d’un site internet destiné aux proches aidants sont également prévus.
Les avancées prévues par la proposition de loi s’adressent essentiellement aux salariés proches aidants. Mais il ne s’agit que d’un signal positif, d’un encouragement, car ce texte est loin d’épuiser la problématique des proches aidants. Beaucoup d’autres mesures seront attendues dans le cadre de la future réforme de prise en charge de la dépendance.
Pour ma part, j’ai identifié trois autres pistes d’amélioration : la future réforme systémique des retraites devra être l’occasion de sécuriser la reconnaissance des proches aidants, notamment dans son volet solidarité, car, comme nous l’a confirmé le haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, lors de son audition, seule l’instauration d’une indemnisation du congé de proche aidant permettra l’ouverture du droit à des points pour la retraite ; le droit à la formation des proches aidants doit encore être amélioré ; enfin, il me semble indispensable de sortir de la logique binaire opposant le maintien à domicile et la prise en charge en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, en prouvant l’ouverture des établissements médico-sociaux et le développement de solution intermédiaire, sortes de relais EHPAD hors les murs.
Mes chers collègues, je suis convaincu que la question des proches aidants nous concerne tous et ne devrait pas être analysée à travers le prisme des clivages politiques. Loin de s’inscrire en contradiction avec la réforme de la prise en charge de la dépendance portée par le Gouvernement, ce texte permet d’apporter des réponses rapides et concrètes à tous ces proches qui, par devoir ou par amour, deviennent un jour des aidants, sans parfois se reconnaître comme tels.
Victor Hugo, qui nous a précédés sur ces bancs, écrivait : « Quand rien ne sort du pouvoir, quelque chose sort du pays. » Mesdames, messieurs les membres de la majorité, chers collègues, vous avez aujourd’hui le pouvoir de donner une suite à cette proposition de loi et d’offrir ainsi à tous les proches aidants et à tous les aidés un avenir plus serein. En cette veille de Téléthon, au moment où nos concitoyens attendent des signaux positifs dans leur quotidien, voici l’occasion d’en envoyer un à même de réconcilier les Français avec l’action politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, GDR et LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le Gouvernement et le Parlement ont le même objectif : répondre aux besoins des aidants. Ils sont 6 millions à 11 millions, aidants de personnes âgées, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d’enfants. Sans compter leur temps, sans jamais ménager leur peine, ils œuvrent quotidiennement à aider, soulager, accompagner des proches fragiles et dans le besoin. Cet altruisme qui force l’admiration, nous ne le découvrons pas aujourd’hui.
Le Parlement s’est saisi du sujet par plusieurs propositions de loi, dont une, créant un dispositif de don de jours de repos au bénéfice des proches aidants, a été adoptée au début de l’année 2018, et il faut s’en féliciter. Ainsi, les premiers jalons ont d’ores et déjà été posés : un salarié peut dorénavant, en accord avec son employeur, renoncer anonymement et sans contrepartie à tout ou partie de ses jours de repos non pris au bénéfice d’un collègue qui vient en aide à un proche atteint d’une perte d’autonomie.
La loi pour un État au service d’une société de confiance prévoit, quant à elle, d’expérimenter le « relayage » pour donner un vrai répit à l’aidant tout en rassurant la personne âgée par la présence continue de la même personne au domicile en relayage de l’aidant pour au moins trente-six heures. Le décret est en cours de finalisation et l’appel à projets pour trouver une dizaine de territoires expérimentateurs sera lancé tout début 2019.
De plus, l’habitat intergénérationnel est enfin reconnu depuis l’adoption de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique : il va pouvoir se développer avec l’appui d’une charte en cours de finalisation. Un jeune de moins de trente ans peut dorénavant habiter avec une personne âgée en échange de services de solidarité et surtout d’une présence, car l’isolement est sans doute le pire des fléaux de la vieillesse.
L’annonce par le Président de la République d’une future loi sur la perte d’autonomie liée au grand âge et le lancement de la concertation grand âge et autonomie, dont les travaux ont démarré le 1

Mesdames et messieurs les députés, la présente proposition de loi doit être replacée dans ce contexte qui appelle, pour répondre aux préoccupations fortes et légitimes des aidants, une réponse globale. Les aidants expriment en effet des attentes fortes sur plusieurs dimensions de leur accompagnement, principalement pour une meilleure coordination des acteurs, pour une aide financière ou matérielle et pour la facilitation du maintien à domicile. Les réponses à leurs attentes ne sont pas détachables des réponses que nous devons apporter, dans le cadre de la future loi, à la problématique du grand âge, pour favoriser le maintien à domicile, renforcer la coordination des différents acteurs autour de la personne âgée, améliorer l’inclusion sociale de la personne âgée, détecter de façon précoce les fragilités, prévenir enfin la perte d’autonomie. Ainsi pourront être satisfaites les attentes des aidants mais aussi celles des aidés. C’est tout le sens de la concertation en cours et de la future loi : nous devons apporter une réponse cohérente, globale et lisible pour tous nos concitoyens.
Il serait problématique de lancer une réforme dès aujourd’hui alors qu’une grande concertation nationale est en cours, mobilisant toutes les régions et tous les territoires, de l’urbain au rural, et sur internet nos concitoyens, la société civile sous toutes ses formes, les professionnels du secteur et tous les acteurs publics chargés de la politique du grand âge. Je tiens à saluer l’implication entière et totale de plusieurs députés dans les différents ateliers concernés. Vingt-cinq personnes d’horizons divers travaillent dans un atelier dédié aux aidants : société civile, aidants, personnes âgées, entreprises, institutions publiques et privées intervenant en soutien aux aidants ainsi qu’associations d’aidants. Il est nécessaire de laisser à cette concertation le temps de déboucher sur des propositions. L’atelier aidants a déjà déterminé quelques axes de travail forts qui donneront lieu à des solutions concrètes, en cohérence avec les autres ateliers.
Car qu’entend-on de la part des aidants ? Ils ont d’abord besoin d’être reconnus mais pas enfermés dans ce rôle d’aidant, psychologiquement lourd à porter. Ils ont besoin qu’on leur simplifie la vie par des aides professionnelles suffisantes pour l’aidé, par des parcours de soins et d’accompagnement simplifiés. Ils ont besoin de savoir facilement où trouver de l’aide, ce qui nécessite des dispositifs plus lisibles, une meilleure information et la simplification de leurs démarches. De plus, puisque les aidants qui travaillent seront de plus en plus nombreux, les entreprises doivent prendre leur part pour leur permettre de rester en activité tout en étant rassurés sur leur disponibilité auprès de la personne aidée. Il semble faire consensus que le niveau de vie de l’aidant qui s’arrête totalement ou temporairement de travailler doit être mieux garanti, en combinant un soutien de la solidarité nationale et un engagement des branches professionnelles, et que la conciliation entre vie professionnelle et vie d’aidant doit devenir un sujet de dialogue social dans les entreprises et dans les branches.
Les nombreuses initiatives citoyennes existantes, basées sur le bénévolat, doivent être encouragées. Il faut capitaliser sur ces expériences pour renforcer la présence de bénévoles autour de la personne.
Une étude va être lancée pour mieux connaître les aidants, en complément des résultats de l’enquête CARE – capacités, aides et ressources des seniors – de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé et des solidarités, qui seront dévoilés tout début 2019. Cette étude permettra de mieux caractériser les aidants en vue de leur apporter de meilleures réponses, notamment sur le congé de proche aidant.
Vous le voyez, les initiatives et les efforts ne se sont pas arrêtés dans l’attente de la future loi sur l’autonomie. Toutefois, il faut désormais penser à la cohérence de notre action publique afin que nos aidés en bénéficient le plus rapidement et efficacement possible. C’est ce que va apporter la concertation en cours et, au plus tard dans le prochain PLFSS, des mesures pourront donc être prises pour renforcer le soutien et l’accompagnement des aidants, de manière globale et cohérente, en prévoyant un mécanisme d’indemnisation du congé d’aidant.
La solidarité n’est pas un principe abstrait. Le Gouvernement veille, au contraire, à ce qu’elle soit une réalité concrète et quotidienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 « Si seulement votre projet pouvait être accepté, cela permettrait à des familles comme nous d’aider ceux que nous aimons avec plus de facilité, de rester auprès d’eux car en vérité ce qu’il y a de plus important dans la vie, c’est la famille. Merci pour le fait d’avoir porté cette idée extrêmement importante parce qu’elle permettra à des familles de rester unies dans la dignité. Le manque d’argent, le stress du travail, le temps qui manque font que les familles éclatent et se désunissent. Le malade pense être une gêne et celui qui aide pense n’être pas assez disponible à cause de son travail. Faut-il démissionner de son travail ? Que faire ? »
M. Philippe Gomès.
Ces mots, touchants dans leur simplicité et leur grande dignité, sont extraits d’un des nombreux courriers envoyés à la sénatrice Guidez, à qui nous devons cette excellente proposition de loi sur les aidants. Cette dernière est ici défendue par notre collègue Paul Christophe, qui était déjà à cette même place l’an dernier, presque jour pour jour, afin de défendre une proposition de loi sur le don de jours de repos non pris dans les entreprises au profit des aidants. Qu’il me soit permis de le féliciter pour la qualité de ses travaux et son engagement durable sur ce sujet. Les mots que j’ai cités témoignent de l’énorme attente des travailleurs de l’ombre que sont les aidants, corollaire du manque de reconnaissance dont ils souffrent, dans un silence assourdissant.
Les chiffres, nous les connaissons tous : ils circulent dans l’espace public depuis l’adoption de la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, texte qui a permis de franchir un premier pas en instituant le congé de proche aidant et en prévoyant les premières modalités de répit. Ils seraient aujourd’hui plus de 8 millions, c’est-à-dire un Français adulte sur six, à se dévouer pour assister et aider dans la vie de tous les jours un proche âgé ou en situation de handicap, qu’il s’agisse d’un parent, d’un ami ou simplement d’un voisin. Pour l’UDI, ces proches aidants font partie de la République d’en bas, qui mérite d’être reconnue, aidée, accompagnée et soutenue. Vous savez, ces Français de la République d’en bas, ceux que la République d’en haut a de plus en plus de mal à voir parce qu’ils ont disparu de son champ de perception mais qui, comme par hasard, sont en train de rappeler qu’ils existent et de se faire entendre.
La charge des proches aidants est parfois lourde mais impossible à quantifier parce que l’on ne peut pas mettre de prix sur la bonté, sur la douceur ou sur la gentillesse. Ces mots mêmes ont un côté quelque peu suranné, dépassé, et pourtant, ce sont des engagements essentiels.
La présente proposition de loi a été rejetée intégralement par la majorité lors de son examen en commission des affaires sociales, sans que nous comprenions les motivations de ce vote. Je rappelle qu’elle a été adoptée à l’unanimité par les sénateurs et qu’elle vise à traiter l’ensemble des volets de la protection sociale des aidants. À ce titre, elle aborde le sujet de l’« aidance » comme un enjeu propre, c’est-à-dire en ne le considérant pas de manière incidente à d’autres sujets, qu’il s’agisse du handicap, du grand âge ou de la dépendance. Ce serait donc déjà un pas symbolique – et, dans une République, on a besoin de symboles, on l’oublie trop souvent – vers une plus grande reconnaissance de la dette considérable de notre société tout entière envers les aidants.
Vous connaissez les dispositions du texte.
L’article 1

L’article 2 vise à assouplir les conditions d’éligibilité au congé de proche aidant et apporte en particulier une réponse à la question centrale de l’indemnisation de ce congé.
Comme le soulignent des chiffres de la direction générale de la cohésion sociale cités dans les travaux du rapporteur, le taux de recours au congé de proche aidant reste en effet extrêmement faible, pour ne pas dire inexistant.
En estimant en effet le nombre potentiel de proches aidants éligibles à ce congé à environ 267 000 personnes, seule une dizaine d’entre elles – 10 sur 267 000 ! – aurait effectivement eu recours à ce congé depuis sa création en 2016.
Cela signifie que la loi qui lui a donné naissance fait hélas partie des lois qui, si elles ont de beaux objectifs, sont inapplicables dans la pratique. Or on fait comme si on ne le voyait toujours pas.
Heureusement, cette proposition vise à rétablir les choses, de façon à ce que cette loi offre effectivement un soutien et une aide aux proches aidants qui en ont bien besoin.
Les associations l’ont d’ailleurs fortement souligné durant les auditions : l’absence d’indemnisation du congé de proche aidant constitue le facteur principal de renoncement à celui-ci.
Elle constitue même, à cet égard, un obstacle rédhibitoire, pour reprendre le constat fait à l’issue de la mission flash sur les aidants.
La question de la création d’une taxe, d’ailleurs très faible, sur les contrats d’assurance, ne doit pas être un obstacle : cette disposition n’a en effet été prévue qu’en raison des contraintes de l’article 40 de la Constitution et de l’interdiction faite aux parlementaires de créer une charge nouvelle pour l’État.
Nous invitons donc le Gouvernement, s’il estime que cette mesure doit être financée par la solidarité nationale – pourquoi pas ? – à déposer un amendement en ce sens. Nous y serions évidemment particulièrement favorables.
Les articles 3 et 4 concernent l’harmonisation de dispositifs existants et, quel que soit le statut de la personne aidée, l’alignement des droits sociaux des aidants.
L’article 6 vise à permettre une meilleure information des aidants grâce à la création d’un portail en ligne d’information, de renseignement et d’orientation, car l’information disponible est aujourd’hui éparpillée et peu accessible.
Il introduit également la possibilité – c’est une nouveauté – d’identifier le proche aidant, ainsi que la personne aidée, au moyen de la carte Vitale de la personne concernée.
Il s’agit de dispositions utiles, conformes aux recommandations de la présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées qui, dans son rapport sur les aidants, souligne que « trop souvent, les proches aidants renoncent à des dispositifs auxquels ils ont droit, faute d’une information ou d’un accompagnement suffisants ».
 C’est vrai.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’intérêt de cet article est également de repérer les aidants et d’avoir une action proactive à leur égard, ce que ne permettent pas les dispositifs actuels.
M. Philippe Gomès.
En résumé, il s’agit pour nous d’une proposition de loi étayée et fouillée, qui répond avec justesse aux besoins des aidants.
Son rejet en bloc par la majorité nous a rendus d’autant plus interdits, alors que le contexte actuel devrait dessiller un certain nombre d’yeux.
Cette proposition de loi ne conviendrait pour des raisons de temporalité, un chantier de réforme de notre modèle de la dépendance comportant notamment un atelier consacré à la situation des aidants.
On peut s’interroger sur le bien-fondé de cet argument, alors que le Gouvernement ne cesse de reporter les projets de loi annoncés et que rien ne nous assure qu’ils seront examinés.
Nous vous proposons plutôt d’inscrire ces mesures dans la loi, quitte à les modifier ensuite au moment de l’examen du projet de loi relatif à la dépendance. En attendant, vous aurez fait œuvre utile et montré que vous avez pris conscience de l’urgence dans laquelle se trouvent les aidants.
Par ailleurs, la situation sociale actuelle nous conduit à vous proposer, quasiment clés en main, un ensemble de mesures qui répondent véritablement, concrètement et sincèrement à l’attente de nos concitoyens.
Alors que le Gouvernement a montré hier – ou tenté de montrer – des signes d’apaisement en direction de la population, votre majorité a l’occasion de lui adresser à son tour un geste fort. Il n’est que temps : à la veille du Téléthon, un tel signal serait bienvenu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cette nouvelle proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants visant à la reconnaissance des proches aidants démontre l’importance que revêt ce phénomène et nous rappelle l’urgence qu’il y a à agir.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais tout d’abord remercier la sénatrice Jocelyne Guidez d’avoir fait inscrire ce texte à l’ordre du jour du Sénat et de s’être appuyée explicitement sur mon travail pour produire le sien. Je salue également l’engagement de notre rapporteur Paul Christophe sur cette question qui, vous le savez, me tient particulièrement à cœur.
La mission flash qui m’a en effet été confiée il y a quelques mois, ainsi que la proposition de loi qui en a découlé, ont en outre contribué à mettre en lumière l’ampleur de cette réalité ; une réalité massive qui démontre que notre société ne traite pas ses aînés avec le soin et les égards qui leur sont dus ; une réalité massive, symptôme de la faiblesse de la protection sociale et du service public de l’autonomie ; une réalité massive à laquelle il est urgent de répondre.
Les proches aidants sont, dans un contexte de grave déficit de solidarité nationale, les premiers acteurs d’une solidarité indispensable. L’État a la responsabilité de répondre à cet enjeu majeur de l’accompagnement de la perte d’autonomie de millions de personnes.
Au bas mot, dix millions de personnes jouent un tel rôle dans notre pays afin d’accompagner des personnes en perte d’autonomie, mais aussi des personnes en situation de handicap, d’invalidité ou de longue maladie. D’elles, d’eux, dépendent trop l’accompagnement comme les soins des personnes concernées.
Beaucoup d’hommes, de femmes – des jeunes, des salariés, des retraités, parfois des enfants –, voient ainsi leur vie aspirée par l’accompagnement d’un membre de leur famille ou de leur entourage.
Pour ces personnes, qui assument cette réalité, ce rôle d’aidant représente un engagement quotidien : elles lui sacrifient en effet leur vie professionnelle, familiale et sociale, voire leur santé. Faut-il rappeler les études qui montrent une surmortalité significative des personnes aidantes, à tel point que 30 % des conjoints aidants partiraient avant le conjoint aidé ? C’est donc un sujet particulièrement sensible.
Cette problématique va, dans les années à venir, se poser avec de plus en plus d’acuité : un tiers de la population aura plus de soixante ans en 2050.
Par ailleurs, une étude de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, datant de 2008, précise que 52 % des proches aidants exercent cette fonction auprès de personnes âgées de soixante ans ou plus.
Lorsqu’il n’y a qu’un seul aidant, il s’agit, dans 44 % des cas, du conjoint : c’est dire l’urgence qu’il y a à anticiper le vieillissement de la population et à mener plus rapidement des politiques publiques utiles et efficaces.
Nous avons toutes et tous en tête les mobilisations des personnels des EHPAD qui exigent des moyens financiers et humains supplémentaires pour une prise en charge digne de nos aînés.
De nombreux articles sont parus ces derniers jours, insistant sur l’écart entre les coûts importants des EHPAD et les faibles revenus des personnes âgées souvent contraintes de faire appel à leurs enfants ou de vendre leurs biens pour financer leur séjour. Un tiers des résidents doivent ainsi puiser dans leur épargne ou mobiliser leur patrimoine, quand ils en ont un. En outre, les familles sont souvent mises à contribution.
Nous avons encore toutes et tous en tête la colère des associations qui appellent à des décisions nationales rapides pour développer des structures d’accueil et d’accompagnement pour les personnes en situation de handicap.
Les aidés, les proches aidants, les familles, tout le monde ne peut pas payer l’accueil dans un établissement ou des services de maintien à domicile. Pour les uns comme pour les autres, cette situation est un terrain où s’aggravent les inégalités sociales.
Nous souscrivons dans l’ensemble aux articles de cette proposition de loi visant à améliorer les conditions de vie des proches aidants.
Permettre le recours au congé de proche aidant, qui n’est jusqu’ici qu’un droit plutôt symbolique ou théorique, et sécuriser les droits des aidants, sont des avancées sociales indispensables.
Parmi les mesures proposées, l’indemnisation du congé de proche aidant constitue un enjeu majeur pour les salariés et, plus généralement, pour les actifs : elle permettrait d’une part d’atténuer les conséquences financières sur le quotidien des aidants de leur situation mais également son impact sur l’évolution de leur carrière professionnelle, d’autre part à l’entreprise d’engager du renfort.
Il s’agit de mieux adapter les besoins de présence et d’accompagnement de la personne aidante auprès de la personne aidée, pour faciliter la vie de l’aidant et l’organisation du travail de l’entreprise.
Être aidant, c’est s’inquiéter en permanence de quelqu’un d’autre, c’est organiser sa vie en fonction de celui ou celle qu’on aide ; c’est y consacrer une part souvent croissante de son temps, de son énergie et de son humanité ; c’est ne pas avoir les moyens de faire face et faire face quand même ; c’est, quand on est au travail, être préoccupé, dérangé, interrompu et freiné dans son activité, et même dans sa carrière.
Pour affronter tout cela, le congé, fractionnable, est indispensable.
Ce texte aborde également le droit au répit. Or il n’y a rien de plus essentiel, rien de plus naturel pour chacune et pour chacun d’entre nous, comme pour les proches aidants.
Comment peut-on, sinon, s’épanouir lorsque l’on se trouve dans des conditions de fatigue, d’isolement et d’épuisement ? Ce droit au répit est indissociable du droit à la dignité.
En ce sens, je voudrais m’arrêter un instant sur l’article 5. Il entend faire bénéficier le proche aidant d’un véritable droit au répit au moyen du relayage, forme approchante du baluchonnage. Ce système permet à un salarié d’un établissement ou d’un service médico-social de remplacer temporairement l’aidant afin de lui accorder un temps de répit.
Si nous partageons tout ce qui contribue à du temps pour soi, à du temps de repos, cela appelle de notre part quelques réflexions.
La première a trait au financement, au mode de prise en charge pendant le répit permettant de sortir des fers de la culpabilisation. En effet, le coût du baluchonnage est élevé, si ce n’est prohibitif. Les prestations perçues par les aidés sont loin du coût réel de ce système de prise en charge. Il faut ensuite sérier les cas dans lesquels il peut être adapté. Enfin, et c’est lié à ce que je viens de dire, le baluchonnage doit être encadré pour être acceptable et soutenable pour les salariés qui assurent le relais. À défaut, les conséquences sur la vie des salariés de ce secteur seraient lourdes.
Il faut donc développer les plans de formation des professionnels, afin de s’appuyer sur des personnels qui sauront à la fois s’adapter à la personne dont ils auront la responsabilité – comme à son état et à ses pathologies éventuelles – et se passer le témoin du répit.
C’est un défi que nous pouvons et devons relever.
L’ensemble de ces mesures, certes insuffisantes – je n’en fais pas le reproche à notre rapporteur – pour répondre aux besoins des aidants et des aidés, constitue pourtant une première étape sur la voie de leur reconnaissance sociale et de leur dignité.
Il est urgent d’ouvrir des droits véritables au bénéfice des personnes aidantes, afin qu’elles puissent faire face à leur besoin de temps, de ressources et d’accompagnement.
C’est aux pouvoirs publics qu’il incombe de répondre aux enjeux de la perte d’autonomie dans notre pays.
La demande sociale est forte et elle est relayée par des associations, par des mutuelles, par des structures institutionnelles. J’ai pu mesurer la force de cet enjeu ainsi que la nécessité d’y faire face.
Au cours de l’examen de différents textes de lois – celui pour la liberté de choisir son avenir professionnel et celui relatif à la prise en charge des cancers pédiatriques –, des amendements améliorant les droits des aidants ont été adoptés par notre assemblée. Ces avancées, modestes, doivent être confortées.
Le rejet répété des propositions qui ont été mises sur la table au sein de notre assemblée demeure profondément choquant pour beaucoup de femmes et d’hommes dans notre pays, ainsi que pour moi, d’autant que les engagements pris ne sont pas tenus dans le temps, on l’a vu à l’occasion d’autres discussions.
Les associations qui agissent au quotidien en faveur de l’amélioration des conditions de vie des aidants ont alerté sur l’urgence qu’il y a à adopter des mesures concrètes. Cette proposition de loi nous le permet, d’autant qu’elle a déjà entamé au Sénat son parcours législatif et qu’elle fait consensus.
Nous ne pouvons donc plus attendre, ni ignorer l’attente des proches aidants en quête de solutions, de soutien et de considération.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Cette proposition de loi vise à faciliter la vie des proches aidants. Elle entend soutenir ceux qui aident souvent silencieusement des personnes malades ou dépendantes.
Mme Caroline Fiat.
Il s’agit des personnes s’occupant d’un parent ou d’un enfant pendant toute une vie ; des personnes qui abandonnent parfois leur activité professionnelle pour s’y consacrer ; des personnes qui pour cela vivent avec le RSA ou la PCH – la prestation de compensation du handicap – ; des personnes qui sacrifient loisirs, vacances et vie sociale ; des personnes qui mettent à mal leur santé et leur sommeil ; des personnes qui en plus se sentent parfois coupables et qui voient leurs relations avec leurs proches se détériorer, tellement les choses sont difficiles.
Ces proches aidants et proches aidantes sont invisibilisés, ignorés, isolés mais font dans l’ombre un travail pourtant indispensable. Ils sont le ciment de la solidarité intergénérationnelle et de la solidarité entre les humains.
Pour aller vers une société du soin à autrui, nous devons changer radicalement d’attitude vis-à-vis d’eux et amorcer une transformation profonde de leurs conditions de vie. Or, justement, cette proposition de loi, dont je remercie vivement la sénatrice Jocelyne Guidez et son groupe, ébauche un véritable statut pour les proches aidants et proches aidantes.
Nous nous réjouissons notamment de la disposition tendant à créer une indemnité pour le congé de proche aidant. Elle avait déjà été proposée par notre collègue Pierre Dharréville, preuve, s’il en fallait une, qu’elle est partagée par de nombreuses sensibilités politiques et qu’elle devrait faire l’unanimité. J’aimerais donc, du fond du cœur et au nom de tous ceux qui nous écoutent, que cette demande soit cette fois entendue. Nous soutiendrons également les articles visant à majorer les pensions de retraite de toute personne ayant fait de l’aide familiale au cours de sa vie.
Concernant l’article 1

Enfin, nous soutiendrons la création d’une carte de proche aidant afin d’améliorer l’information et les relations avec les professionnels de santé. L’ouverture d’une plateforme d’information, où les proches aidants pourront prendre connaissance de leurs droits et des différentes ressources d’accompagnement, est également une très bonne idée.
J’ajouterai une chose que j’ai déjà eu l’occasion de dire dans cet hémicycle : les proches aidants ne peuvent en aucun cas se substituer à cette défaillance organisée, extrêmement grave, de notre système médico-social. Nos établissements médicaux-sociaux doivent donc être remis sur pied, et l’accompagnement des aidants impérativement renforcé.
Ces derniers ne sont pas des professionnels, et ne doivent pas le devenir. Or ils sont parfois amenés à effectuer des tâches lourdes et complexes, pour lesquelles ils n’ont pas été formés, et qui mettent leur santé en danger. Le nombre d’accidents du travail chez les aide-soignants, plus élevé que dans le BTP, nous donne une idée du nombre d’accidents chez les aidants, qui effectuent parfois des tâches semblables. Leur travail étant informel, nous n’avons aucun chiffre en ce domaine ; mais nous en savons suffisamment pour comprendre qu’il est urgent de les accompagner. Par conséquent, cette proposition de loi, déjà ambitieuse, n’est que le début d’une politique indispensable en faveur des proches aidants et proches aidantes.
Chers collègues de la majorité, vous allez proposer de renvoyer le texte en commission. Comment osez-vous ? Une proposition de loi de Pierre Dharréville sur le même sujet, je le rappelle, a déjà été renvoyée en commission en mars dernier. Dix mois plus tard, elle n’est toujours pas réapparue dans notre ordre du jour. Le renvoi en commission, nous le savons tous, revient à jeter la proposition de loi à la poubelle. Cela devient insupportable. La création d’un groupe de travail sur le grand âge et l’autonomie n’a pas empêché M. le rapporteur et Mme la sénatrice Guidez de consulter les associations d’aidants pour concevoir le présent texte.
S’il vous plaît, entendez l’appel des proches aidants, qui sont déjà à bout. C’est précisément ce mépris envers eux, cette violence invisible, qui provoque les événements que nous connaissons. De nombreuses associations de proches aidants nous ont écrit pour nous crier leur espoir : avez-vous lu leurs lettres, ou rencontré leurs auteurs ?
Cette proposition de loi a déjà été examinée en commission, et nous avons maintenant à en débattre dans l’hémicycle. Elle correspond aux attentes. Alors, pour nos familles, pour nos proches, pour nos aînés, pour les personnes en situation de handicap et leur entourage, pour nous tous, je vous demande de voter contre ce renvoi en commission et d’adopter le texte. L’enjeu est en effet sociétal : souhaitons-nous vivre dans une société individualiste, où chaque geste est comptabilisé, chaque être rentabilisé, ou bien dans une société qui admet que dans la vie nous avons tous besoin les uns des autres à un moment ou à un autre, et que c’est aussi ce qui en fait la beauté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Alain Ramadier applaudit aussi.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Dans un contexte où la fracture territoriale s’accentue fortement et où la carence en services publics isole chaque jour davantage des communes de plus en plus nombreuses, la solidarité est plus que jamais nécessaire. Le groupe Libertés et territoires, attaché à améliorer la situation de ces communes oubliées, est particulièrement attentif à la question des proches aidants, derniers remparts contre l’isolement total des personnes en situation de dépendance.
M. Paul-André Colombani.
Médecin, de surcroît élu d’une circonscription rurale et montagneuse au sein d’un territoire insulaire où la population vieillissante et les déserts médicaux sont une réalité, je suis particulièrement sensible à cette question. Je le suis aussi car le groupe auquel j’appartiens est particulièrement concerné par le manque de professionnels de santé et la perte d’autonomie des personnes âgées dans les territoires dits « périphériques ».
Dans ces territoires, les habitants savent combien il est important de pouvoir compter sur la solidarité, familiale ou non, que rend possible l’action et le dévouement des proches aidants. Ces derniers, qui ont à leur charge la lourde responsabilité de s’occuper d’un de leurs proches, font face à des contraintes considérables au quotidien, notamment en matière de transport ou de désinsertion professionnelle. Je suis enfin sensible à ce problème au même titre que chacun d’entre nous, car nul n’est à l’abri de se trouver, un jour, en situation d’aidant ou d’aidé.
Dans cette perspective, il apparaît plus que jamais nécessaire d’améliorer la reconnaissance des proches aidants. Je l’avais dit en commission, et je le maintiens ici : la proposition de loi qui nous est soumise nous semble aller dans le bon sens. Elle apporte en effet des solutions concrètes pour répondre aux préoccupations immédiates des aidants et, par là même, des aidés. Nous regrettons donc le sort que la majorité lui a réservé en commission.
Ambitieuse et pragmatique, elle offre surtout la possibilité d’améliorer et d’enrichir ultérieurement les dispositifs visés, et de les étendre dans le cadre de la réforme des retraites ou de la dépendance. Nous souhaitons que la reconnaissance des proches aidants, déjà amorcée par des textes antérieurs, soit pleine et entière. Elle doit intervenir à trois niveaux : statutaire, financier et social.
La reconnaissance statutaire est nécessaire, car elle seule peut permettre aux entreprises d’identifier les personnes concernées et aux proches aidants de se définir comme tels, 64 % d’entre eux ignorant qu’ils le sont. C’est notamment l’objet de l’article 1

Il apparaît opportun, dès lors, de regarder la proposition de loi comme une première étape vers une reconnaissance plus large encore des proches aidants, qu’ils soient ou non salariés. Cette reconnaissance doit aussi être financière, ce qui est le corollaire d’une reconnaissance statutaire. Comment, en effet, affirmer l’existence légale des aidants sans mesures concrètes destinées à soutenir effectivement leur activité ? L’article 2, qui vise à indemniser le congé de proche aidant, à en assouplir l’éligibilité et à en allonger la durée, nous paraît être l’essentiel du texte.
On a rappelé à juste titre, en commission, que seules une dizaine de personnes, sur 270 000 potentiellement éligibles, ont eu recours à ce congé depuis sa création en 2016. Le congé de proche aidant existe mais, comme il n’est pas rémunéré, il n’est presque pas utilisé. Cela montre bien que la reconnaissance, pour être pleine et effective, doit impérativement passer par un dispositif financier.
Enfin, cette reconnaissance doit être sociale, c’est-à-dire qu’elle doit faire l’objet d’un soutien de la part de la société. L’action des proches aidants, si elle est restreinte à la sphère familiale et intime, ne doit pas empêcher l’action publique. Stress, anxiété et épuisement sont autant de maux qui s’ajoutent au sentiment de mise à l’écart que peuvent éprouver les aidants. La société doit donc être solidaire avec eux, a fortiori s’ils vivent dans des territoires déjà isolés. Cela implique tout d’abord d’améliorer leur information et leur formation. Aider des personnes en situation de dépendance, en effet, ne s’improvise pas. C’est pourquoi il est primordial de favoriser l’accès à la formation.
La reconnaissance sociale passe aussi par des dispositifs très concrets, telle la possibilité d’identifier les aidants comme les aidés sur la carte Vitale de l’intéressé. À ce sujet, je réitère une préoccupation exprimée à propos des enfants atteints d’un cancer. Dans ce cas précis, il faudrait que les deux parents, et non seulement l’un d’entre eux, soit inscrit comme aidant sur la carte Vitale à laquelle est rattaché l’enfant.
Reconnaître socialement les aidants, c’est aussi prendre conscience de la diversité des personnes en situation de dépendance. Depuis 2005, des avancées ont été obtenues en la matière pour identifier les aidants concernés. Il convient donc d’harmoniser les droits de ceux qui viennent en aide aux personnes en situation de handicap et aux personnes âgées : c’est notamment le sens de l’article 3, qui étend le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse dont bénéficient les aidants familiaux de personnes âgées dépendantes.
Enfin, je rejoins ma collègue Jeanine Dubié, qui exprimait déjà sa déception de voir ce texte, pourtant bien travaillé, rejeté en commission par la majorité. La concertation en cours sur la prise en charge du grand âge et de l’autonomie, qui inclut un atelier consacré aux aidants, ne nous apparaît pas incompatible avec le fait de légiférer dès aujourd’hui. L’adoption du présent texte en l’état n’empêche pas le Gouvernement de poursuivre ses travaux, car nous pourrons tout à fait enrichir les dispositions qui nous sont ici présentées, quitte à revenir sur certains aspects, notamment le financement.
Pourtant, la majorité, qui défendra une motion de renvoi en commission, persiste dans son refus de faire avancer le débat. Un texte est prêt ; il est bien élaboré et a même reçu l’assentiment d’une majorité d’entre nous. Vous lui tournez le dos, et à nous aussi. En tentant de vous approprier le sujet, vous ratez une chance de contribuer positivement au débat et vous le faites qui plus est pour de mauvaises raisons, des raisons politiques et partisanes.
Plus généralement, la question des proches aidants s’inscrit dans celle de la dépendance, laquelle se posera avec une acuité croissante compte tenu de l’aggravation de la fracture territoriale, du vieillissement de la population ou de la difficulté de l’accès aux soins. Notre système de protection sociale repose de plus en plus sur l’implication des proches aidants, lesquels prennent souvent le relais des services publics. Nous ne pouvons fermer les yeux sur le quotidien difficile de ceux qui vivent et agissent là où l’État a parfois échoué. L’adoption de cette proposition de loi serait un premier pas vers la prise en charge des personnes en perte ou en manque d’autonomie.
Dans la mesure où nous ne connaissons, à l’heure actuelle, ni la teneur ni l’avancement des concertations menées par le Gouvernement sur le sujet, et parce que 8 millions de proches aidants attendent depuis assez longtemps que leur situation s’améliore, nous ne pouvons attendre 2020 pour légiférer. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutient et votera le présent texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Gisèle Biémouret applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 Le texte qui nous est présenté vise à apporter des réponses à cet enjeu de société majeur que représentent les proches aidants. On estime en France à plus de 8 millions le nombre de personnes qui aident un proche en situation de maladie ou de perte d’autonomie. Ce chiffre ne fait que progresser, et pour cause : l’espérance de vie a augmenté au cours des dernières décennies et, si nous vivons plus longtemps, nous sommes aussi dépendants plus longtemps. Cette évolution fait partie des raisons qui obligent nombre de nos concitoyens à soutenir au quotidien, et de façon constante, des proches en situation de dépendance à cause de leur âge, d’une maladie ou d’un handicap.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Un aidant, ce peut être une épouse qui prend soin de son conjoint atteint de la maladie d’Alzheimer ; ce sont aussi des parents qui élèvent un enfant autiste, ou encore un collègue de bureau qui veille sur un parent en perte d’autonomie. Les aidants sont le symbole de la solidarité intergénérationnelle au sein de notre société. Nous pouvons ainsi estimer que, dans les années à venir, nous serons tous, à un ou à plusieurs moments de notre vie, en situation d’aidant familial.
Mais il faut dire le quotidien compliqué des aidants : bouleversement de l’équilibre professionnel, difficulté à prendre soin de sa propre santé, disparition de la vie sociale. Nous avons tous rencontré, dans nos circonscriptions, des personnes qui sont dans cette situation et nous avons tous été confrontés à la faiblesse des solutions destinées à soulager leurs difficultés.
Nous devons donc mieux accompagner. Mieux accompagner les aidants, d’abord, pour que disparaisse leur sentiment d’être seuls, isolés, perdus ; les accompagner pour que leur vie ne soit pas un parcours du combattant, entraînant toute une série de difficultés personnelles durables. Mais aussi – c’est indiscutablement lié – mieux accompagner les personnes dépendantes, grâce à des solutions plus adaptées, pour que l’expression de la solidarité familiale reste bien une aide, et non le sacrifice de toute une vie.
Devant ce défi majeur pour notre pays, le lancement de la concertation grand âge et autonomie, présidée par Dominique Libault, est essentiel. De ce point de vue, et même si je salue l’initiative parlementaire, le texte qui nous est soumis me semble anachronique. Comment justifier, en effet, qu’en pleine consultation nationale, réunissant 415 000 participants, et alors que plusieurs groupes de travail ont été formés, dont l’un est spécifiquement consacré à la question des proches aidants et composé de l’ensemble des acteurs concernés – représentants d’aidants, associations, parlementaires, administrations, agences régionales de santé, professionnels de santé –, un texte puisse être voté qui ne tient pas compte de leurs travaux ? Le groupe de travail dont je viens de parler doit remettre des propositions concrètes début 2019 : ne court-circuitons pas ses réflexions. Je le répète, nous saluons l’initiative mais, compte tenu de l’enjeu, nous choisissons la coconstruction. D’autant que le calendrier est déjà précisé : remise des propositions début 2019 et projet de loi débattu au Parlement la même année, comme s’y était engagé le Président de la République.
Cela étant dit, la philosophie du texte est la bonne – nous avons tous ici la même volonté d’apaiser le quotidien des aidants. Mais il ne cerne pas l’intégralité des enjeux et n’apporte pas les bonnes réponses. Pour le montrer, je ne citerai que deux exemples ; mes collègues compléteront.
Vous proposez l’indemnisation du congé de proche aidant, à laquelle nous sommes favorables ; d’ailleurs, Mme la secrétaire d’État s’est prononcée en sa faveur il y a plusieurs jours et vient de confirmer sa position devant la représentation nationale. Mais vous proposez de financer cette indemnisation par la création d’une nouvelle taxe sur les contrats d’assurance, donc, notamment, sur les mutuelles. Vous comprenez bien que, dans le contexte actuel, cette mesure est totalement inenvisageable. Nous ne partageons pas la vision dont elle découle : augmenter le prix des mutuelles et d’autres contrats d’assurance, ce serait fragiliser davantage certains de nos concitoyens qui pourraient renoncer à y adhérer et réduire ainsi leur protection santé. Ce n’est pas acceptable. Nous pensons que cette indemnisation doit être financée par la solidarité nationale, non par une nouvelle taxe.
Vous proposez également de protéger les droits à la retraite des proches aidants. Cela répond effectivement à un besoin réel. Mais une réflexion globale est déjà engagée sur ce point, qui sera traité dans le cadre de la réforme des retraites.
Notre groupe ne votera donc pas en faveur de l’adoption de ce texte, bien que l’ensemble de mes collègues et moi-même saluions l’intérêt de la représentation nationale pour cette question fondamentale. Si le texte n’est pas opportun, puisqu’un projet en cours apportera des solutions plus précises et plus complètes, les travaux dont il fait l’objet ne sont pas inutiles en ce qu’ils contribuent à la réflexion collective.
Écoutons et continuons à travailler, main dans la main, avec les associations, les représentants des aidants et les personnels de santé, pour voter une loi plus ambitieuse qui répondra non seulement aux besoins des aidants, mais aussi à ceux des personnes qu’ils aident, puisque leurs destins sont inévitablement liés et que les dissocier serait une erreur.
Ces sujets du quotidien, qui touchent la vie de millions de nos concitoyens, méritent que nous proposions à ces derniers une loi complète, réfléchie et concertée, faite de solutions construites par les aidants, pour les aidants et pour les aidés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Pour la troisième fois depuis le début de la législature, notre assemblée a l’occasion de témoigner son soutien aux proches aidants que compte notre pays.
Mme Josiane Corneloup.
Cette question est majeure : cela a été dit, on dénombre en France 8,3 millions de personnes qui aident régulièrement l’un de leurs proches ou aînés. Dans 48 % des cas, cette aide quotidienne résulte d’une dépendance liée à l’âge, à la maladie ou au handicap. Cela représente cinq heures par semaine pour 38 % des aidants, mais peut aller jusqu’à plus de quarante heures pour 9 % d’entre eux. Cet engagement de tous les instants peut avoir des retentissements importants sur la vie personnelle de l’aidant, sa santé et ses finances. L’aide non rémunérée qu’apportent les proches aidants est évaluée à 14 milliards par an ; par leur présence et leurs actions, ils contribuent donc à alléger les charges de la dépendance qui, à défaut, incomberaient à l’État.
S’appuyer sur la solidarité des proches devient une nécessité en raison de l’augmentation de la longévité et de l’absence de structures intermédiaires entre le « tout domicile » et le « tout établissement ». Cependant, alors que cet enjeu sociétal exige une évolution législative immédiate, j’observe que le Gouvernement objecte la perspective d’un chantier global, reportant ainsi le traitement de la question jusqu’à fin 2019, voire jusqu’à 2020.
Il nous revient pourtant de ne pas laisser s’intensifier le sentiment d’abandon que peuvent éprouver ceux dont le dévouement s’inscrit au crédit de notre société, au sens propre du terme. Nous ne pouvons donc qu’être favorables à la philosophie de ce texte qui vise à soutenir l’engagement des aidants par des mesures pragmatiques.
L’objet principal de la proposition de loi, le financement du congé du proche aidant, nous mobilise particulièrement. Nous avons eu l’occasion de nous exprimer à plusieurs reprises en faveur de cette indemnisation. Et pour cause : depuis sa création, en 2015, ce congé n’aurait été utilisé que par une dizaine de personnes ; il n’apporte pas de solution aux quatre millions de salariés aidants, et le législateur ne peut ni ignorer cette situation ni s’en satisfaire.
En revanche, nous l’avons dit en commission, les modalités de financement retenues par nos collègues du Sénat, qui consistent à créer une nouvelle taxe sur les produits de retraites supplémentaires, de surcroît au taux élevé de 1,7 %, nous semblent déraisonnables. Non seulement les assureurs risquent d’en répercuter l’effet sur leurs tarifs, mais cela revient aussi à pénaliser ceux qui ont adopté une approche prudentielle et qui, de ce fait, pèseront moins sur la solidarité nationale le jour où ils seront eux-mêmes aidés : c’est la double peine !
Pour notre part, nous proposons deux orientations très simples. Premièrement, faire de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie le guichet de la nouvelle indemnité, pour des raisons de lisibilité et de cohérence de l’aide publique. Deuxièmement, financer dès janvier prochain le lancement de l’indemnité sur le budget de la sécurité sociale, lequel prévoit un excédent de 700 millions en 2019 – soit dix fois le budget de lancement de l’indemnisation du congé du proche aidant. Les services du ministère estiment que, sur les quatre millions d’aidants salariés, 270 000 seraient susceptibles de recourir à un congé indemnisé, ce qui signifierait un coût annuel de 20 à 40 millions en rythme de croisière. Ce que nous proposons, c’est donc une solution de financement à titre provisoire, au moins jusqu’à ce qu’une solution aboutie se dégage des concertations actuellement menées par le Gouvernement.
Permettez-moi de m’interroger, chers collègues de la majorité, sur le cheminement de pensée qui vous a conduits, en commission, à rejeter le texte alors que vous aviez précédemment adopté nos amendements. De manière générale, on peut questionner la logique qui consiste à envoyer un signal positif avant de tout rejeter en bloc.
 Très bien !
M. Jean-Carles Grelier.
 Nous regrettons également beaucoup votre choix de présenter une motion de renvoi en commission à l’issue de la discussion générale.
Mme Josiane Corneloup.
Quant aux autres propositions importantes du texte, nous saluons l’idée d’inscrire la conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle des aidants parmi les thèmes de la négociation obligatoire de branche.
De même, l’identification du couple aidant-aidé sur la carte Vitale nous semble tout à fait positive.
Nous sommes aussi favorables aux majorations de durée d’assurance, telles qu’elles s’appliquent depuis 2014 aux parents d’enfants et d’adultes handicapés. Toutefois, il est difficile de légiférer à ce jour sans aucune donnée chiffrée.
Diversifier les possibilités d’hébergement me semble également essentiel pour les proches aidants, souvent mis à contribution faute de structure adaptée. À cette fin, je propose de rétablir le statut des petites unités de vie antérieur à la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, qui les a assimilées à des EHPAD. En effet, l’EHPAD ne peut être la solution unique, et les petites unités de vie – qui accueillent 24 résidents au maximum – constitueraient un type d’hébergement intermédiaire entre le tout domicile et le tout établissement. Non médicalisées, moins onéreuses que les EHPAD, soumises à la seule autorisation départementale, elles répondraient à la fois aux besoins des familles modestes et aux attentes des personnes âgées seules, moyennement dépendantes et financièrement contraintes.
Ces observations étant faites, le groupe Les Républicains souhaite voter pour cette proposition de loi et regrette par avance que la suite des débats ne lui en donne pas l’occasion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Ils sont 8,3 millions dans notre pays : 8,3 millions de Françaises et de Français qui s’occupent quotidiennement d’un proche malade ou handicapé. Certains font d’ailleurs peut-être partie du mouvement des gilets jaunes. En tout cas, ce qui est certain, c’est que l’immense majorité des proches aidants se trouve dans une situation très difficile, et ce depuis des années. Le manque de reconnaissance dont ils souffrent les prive de la légitimité et de la protection dont ils ont besoin. Cela emporte des conséquences dramatiques qui rejaillissent sur leur santé, leur vie personnelle, mais aussi sur leur vie professionnelle. Voilà pourquoi il est de notre devoir de prendre sans attendre des mesures qui permettront de répondre à leur souffrance, d’améliorer leur quotidien et de leur redonner confiance en l’avenir.
Mme Nathalie Elimas.
Je tiens donc à remercier vivement le groupe UDI, Agir et indépendants d’avoir permis l’inscription de la présente proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée, après son adoption à l’unanimité par le Sénat, il y a quelques semaines. Je remercie en particulier notre collègue Paul Christophe pour son travail de qualité, depuis le début de la législature, sur le sujet des aidants familiaux, qui nous tient particulièrement à cœur et qui doit transcender les clivages politiques.
 Elle a raison !
M. Jean-Carles Grelier.
 La question n’est pas nouvelle, et de nombreuses avancées ont déjà été réalisées – de petits pas, c’est vrai, mais qui permettent peu à peu de tirer les aidants familiaux de leur anonymat, et de leur apporter le soutien qu’ils méritent et dont ils ont tant besoin.
Mme Nathalie Elimas.
L’année dernière, par exemple, nous avons adopté une proposition de loi, également à l’initiative de nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, qui a ouvert aux salariés la possibilité de faire don de leurs jours de congés payés non pris à un collègue proche aidant. Cette mesure est entrée en vigueur en février dernier.
Auparavant, la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement avait, pour la première fois, reconnu l’action des proches aidants, en l’inscrivant dans le texte législatif. Elle avait également permis de premières avancées concernant le droit au répit ou encore le congé de proche aidant.
En outre, à l’initiative du groupe MODEM, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport relatif à la situation des aidants familiaux, étudiant en particulier la possibilité de réviser l’imposition des sommes versées à titre de dédommagement, dans le cadre de la prestation de compensation du handicap, afin de soutenir et de valoriser les proches aidants. Ce rapport, qui devrait être transmis au Parlement d’ici le mois de février prochain, étudiera également la possibilité de maintenir l’affiliation à l’assurance vieillesse pour les parents aidants d’un enfant handicapé de plus de vingt ans. Ces réflexions permettront, je l’espère, d’aboutir sans tarder à des évolutions sur ces sujets importants.
D’autre part, un volet de la proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques, que j’ai eu l’honneur de défendre la semaine dernière dans cet hémicycle, concerne tout particulièrement le soutien aux aidants familiaux, notamment par le renforcement de l’allocation journalière et du congé de présence parentale.
La durée de versement de l’allocation journalière de présence parentale – AJPP –, qui permet à un parent de s’arrêter de travailler pour s’occuper de son enfant atteint d’une maladie nécessitant une présence soutenue et des soins contraignants, est aujourd’hui plafonnée à 310 jours. Les associations de familles considèrent de manière unanime que c’est insuffisant : certaines maladies durent parfois des années sans interruption, et certains enfants rechutent jusqu’à dix fois.
Nous proposions que les modalités de versement de l’allocation soient adaptées à la réalité, et que les parents qui doivent s’occuper de leur enfant malade puissent la toucher durant toute la durée de son traitement, sans plafonnement. L’article adopté ne va malheureusement pas aussi loin, mais prévoit tout de même de permettre le renouvellement de l’allocation au-delà de 310 jours. Cette première mesure simplifiera la vie des familles touchées par la maladie d’un enfant.
Le Gouvernement s’est également engagé à mener une réflexion sur l’articulation entre les différentes prestations qui ont vocation à aider les parents ayant besoin de réduire ou d’interrompre leur activité professionnelle, de faire appel à une tierce personne ou d’engager des frais pour s’occuper de leur enfant malade, qu’il s’agisse de l’AJPP, de l’AEEH ou de la PCH. L’objectif est de proposer une gamme d’aides plus large que l’AJPP, laquelle se concentre sur la compensation de l’interruption d’activité. Nous nous félicitons de ces engagements, et serons vigilants quant à la réforme annoncée, pour qu’elle soit véritablement au service des familles touchées par le drame que représente la maladie d’un enfant.
Ces avancées sont essentielles. Pourtant, d’immenses progrès restent à faire, d’autant que le nombre d’aidants est appelé à augmenter significativement dans le futur, notamment en raison du vieillissement de la population et de la progression des maladies chroniques.
Le texte que nous examinons aujourd’hui nous donne l’occasion de franchir une nouvelle étape nécessaire en faveur des aidants familiaux. Il permettra notamment de favoriser le recours au congé de proche aidant en ouvrant la voie à son indemnisation, d’instaurer une négociation de branche pour concilier les obligations personnelles et professionnelles des salariés proches aidants ou encore de sécuriser les droits sociaux des aidants de notre pays.
Toutes les avancées, toutes les initiatives, si modestes soient-elles, méritent d’être soutenues lorsqu’elles visent à améliorer la vie quotidienne des proches aidants. Bien sûr, nous appelons de nos vœux une réforme d’ampleur, et nous nous réjouissons qu’une loi sur la dépendance soit en cours de préparation, qui traitera du sujet des aidants dans sa globalité, tant celui-ci est vaste et tant les enjeux sont colossaux. Il faudra notamment porter une attention toute particulière aux enfants aidants et prévoir pour eux des mesures spécifiques. Toutefois, la concertation en cours et la réforme à venir ne doivent pas nous empêcher aujourd’hui de faire ces petits pas vers une meilleure prise en compte des aidants.
C’est pourquoi, dans la droite ligne de l’élan donné par nos collègues sénateurs, les députés du groupe MODEM soutiendront cette proposition de loi. Dans le même esprit de solidarité que celui ayant prévalu lors de nos débats de la semaine dernière, et ayant permis l’adoption à l’unanimité de la proposition de loi pour renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques que j’avais l’honneur de défendre, j’invite mes collègues sur tous les bancs à se rassembler, loin des clivages politiques, et à voter massivement, et dès aujourd’hui, en faveur de ce texte. Comme le souligne le collectif Je t’Aide dans sa tribune appelant au vote de cette proposition de loi, « le vote de mesures en faveur des aidants est d’abord une question citoyenne, de solidarité, de fraternité, il ne saurait être un vote partisan ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Nous examinons la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants dans un contexte politique et social très particulier.
Mme Gisèle Biémouret.
Ce texte très social propose une négociation de branche pour concilier les obligations personnelles et professionnelles des salariés proches aidants, la création d’un congé indemnisé et l’ouverture à l’ensemble des aidants du dispositif de majoration de durée d’assurance aujourd’hui réservé aux aidants de personnes handicapées.
En 2015, en instituant le congé de proche aidant au travers de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, nous étions conscients qu’il ne pouvait s’agir que d’une première étape dans la reconnaissance que nous devons aux aidants, dont le travail bénévole constitue en quelque sorte la clé de voûte de la prise en charge de la perte d’autonomie. Les aidants pallient aujourd’hui par leur dévouement les défaillances de notre système de protection sociale, ce qui représente une réelle économie pour la société.
Depuis dix-huit mois, le Parlement a eu l’occasion de se pencher sur la question de la reconnaissance sociale des aidants sans y apporter une réelle réponse, malgré des débats marqués par un accord presque unanime sur l’urgence à agir. Aujourd’hui encore, la réponse du groupe majoritaire et du Gouvernement n’est malheureusement pas suffisante.
En faisant le choix de voter contre ce texte au motif d’un agenda politique différent lié à la concertation nationale pour le grand âge et l’autonomie, vous prenez la décision de repousser à la fin 2019, voire à 2020, les premières mesures de soutien en faveur des aidants. Cette position, je vous le dis, mes chers collègues, est incompréhensible pour les associations, les aidants et leurs proches.
Depuis 2010, tout a été écrit et dit sur la situation des aidants, y compris dans nos précédents débats. Le dernier rapport en date, remis au Gouvernement au printemps dernier par Dominique Gillot, excellent travail de fond qui a abouti aux mêmes conclusions que les autres, trouve une traduction dans cette proposition de loi.
Les mesures proposées aujourd’hui font largement écho aux besoins exprimés par les aidants salariés qui se trouvent démunis face à la prise en charge de leurs proches.
La création d’un congé indemnisé est une mesure de justice sociale qui entre en résonance avec la souffrance exprimée aujourd’hui par nos concitoyens au sujet du pouvoir d’achat. La majorité des Français n’ont pas les moyens d’arrêter de travailler pour s’occuper de leurs proches. Notre collègue Paul Christophe l’a bien souligné, la non-indemnisation est un obstacle à la prise de ce congé. Il n’est plus possible de laisser aux aidants le seul choix d’aider leurs proches ou de se mettre en danger financièrement.
Les autres mesures prévues dans ce texte sont autant d’avancées pragmatiques qui ouvrent des droits réels. Ainsi, nous ne pouvons que nous féliciter de voir intégré au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des aidants salariés. La branche nous semble être le bon niveau de négociation pour permettre d’élargir le débat aux PME-TPE.
Nous sommes également favorables aux dispositions des articles 3 et 4 visant à étendre aux aidants de personnes en perte d’autonomie la majoration de la durée d’assurance vieillesse pour le calcul des droits à pension et à ouvrir à tous les profils de proches aidants le droit à l’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse du régime général.
De même, nous ne pouvons qu’approuver les dispositions tendant à développer le droit à l’information des proches aidants afin de leur donner accès à des informations claires et pertinentes et leur permettre de trouver leur place dans la relation entre les patients et les professionnels de santé en leur confiant un rôle de pivot comme partenaire de soins.
Enfin, nous nous félicitons de l’introduction par nos collègues sénateurs socialistes de l’article 2 bis, ayant pour objet d’inclure les salariés en risque de désinsertion professionnelle pour cause de maladie, d’accident ou de diagnostic de handicap, dans le dispositif de reconversion ou de promotion sociale ou professionnelle par des actions de formation spécifiques.
Les constats ont donc été dressés et les solutions identifiées. Aujourd’hui, il est urgent d’agir car c’est la santé des aidants eux-mêmes qui devient un enjeu de santé publique compte tenu du développement des besoins liés au vieillissement de la population, à l’accompagnement des personnes en situation de handicap, à l’augmentation des maladies chroniques, ainsi qu’au développement de la chirurgie ambulatoire et de l’hospitalisation à domicile.
Nous devons entendre le manque de reconnaissance dont souffrent les aidants. Ceux-ci demandent au législateur que nous sommes de les accompagner dans leur démarche de reconnaissance et de leur octroyer des droits afin de leur permettre de ne pas s’épuiser.
Cette reconnaissance s’inscrit dans une démarche européenne que nous devons soutenir. Je rappelle que la France fait partie des huit pays refusant de reconnaître et de financer la nouvelle directive sur l’équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée des parents et aidants. Or, celle-ci se traduirait par de véritables avancées sociales pour les familles européennes puisqu’elle propose cinq jours de congés payés pour les aidants.
La position française incite à s’interroger d’ores et déjà sur les mesures susceptibles d’être retenues à l’issue de la concertation sur l’autonomie. Mes chers collègues de la majorité, le contexte politique et social nous montre combien il est urgent de réconcilier la pratique de la vie politique avec les préoccupations quotidiennes des Français. Comme nous l’avions indiqué en commission, nous pensons que cette proposition est socialement juste et qu’elle doit rassembler au-delà des bords politiques. La priorité des élus est de répondre aux besoins de nos concitoyens.
En l’adoptant, nous avons la possibilité d’agir concrètement pour soulager les difficultés des proches aidants sans obérer la concertation engagée par le Gouvernement. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de ce texte.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 La reconnaissance du rôle des proches aidants apparaît aujourd’hui comme une exigence majeure, de plus en plus cruciale à mesure que le phénomène de vieillissement de notre société s’amplifie.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Le contexte social mais également économique dans lequel nous évoluons est central. Tenant compte des dimensions démographique, économique et sociale, ce texte nous permet de nous interroger sur les réponses à apporter à la perte d’autonomie et sur les politiques publiques menées pour répondre aux besoins des personnes âgées et de leurs familles.
Bien sûr, il ne s’agit pas de s’intéresser uniquement aux personnes âgées elles-mêmes mais d’articuler au mieux l’intervention de la puissance publique et celle de la sphère familiale qui a toujours été, et aujourd’hui plus que jamais, le pivot de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie.
C’est dans le cadre de cet équilibre que le congé de proche aidant doit permettre de s’occuper d’une personne handicapée ou faisant l’objet d’une perte d’autonomie d’une particulière gravité. L’intervention publique devient indispensable pour faire face à l’augmentation des besoins des familles.
La législation doit pouvoir intégrer la problématique de la reconnaissance du statut des personnes ayant décidé d’aider leurs proches les plus âgés, les personnes les plus dépendantes. En reconnaissant le statut des proches aidants, en leur accordant des droits à congés, l’État remplit ainsi l’une de ses missions essentielles, celle de garantir des droits économiques et sociaux à chacun dans notre société. Ce qui fait de la prise en charge des personnes âgées en perte d’autonomie un enjeu de politique publique, c’est le fait que les aidants potentiels sont de moins en moins disponibles pour assurer leurs tâches de soins. Il nous faut réfléchir ensemble à cette moindre disponibilité des aidants familiaux, qui est en partie liée à l’évolution de la société. 
Dans le contexte que nous connaissons toutes et tous, nous ne pouvons supporter l’idée de faire peser le financement d’une indemnité de proche aidant sur une surcote de 1,7 % appliquée à l’ensemble des contrats d’assurance comme vous le proposez. Comme l’a affirmé le Premier ministre, la colère exprimée par le mouvement des gilets jaunes, « c’est la colère de la France qui travaille dur, et qui peine à joindre les deux bouts, la colère des Français qui sont le dos au mur, celles aussi des mères de famille qui élèvent seules leurs enfants. Cette colère prend sa source dans une profonde injustice. »
Mes chers collègues, dans le cadre si complexe des manifestations de colère de nos citoyens à l’égard de la fiscalité et des prélèvements obligatoires, le financement des congés pour les proches aidants ne saurait reposer sur plus d’imposition pour les Français ainsi que le texte le propose. Au contraire, pour éviter une nouvelle mesure fiscale grevant le pouvoir d’achat de nos compatriotes, nous faisons le choix d’une prise en charge par le biais de l’excédent de la branche famille de la sécurité sociale.
Nous voulons que la prise en charge de la dépendance relève de la solidarité nationale permettant ainsi la création de nouveaux droits indispensables pour faire face à l’augmentation des besoins en la matière.
Rappelons que tous les territoires ne sont pas touchés de la même manière par le vieillissement : la gérontocroissance affecte inégalement les zones les plus rurales, qui sont susceptibles à terme d’être les plus exposées à ce phénomène, et dans lesquelles nos concitoyens les plus âgés risquent donc d’être délaissés par les services publics.
Dans ce contexte, le rétablissement du rôle de la famille, en lieu et place de ce que Pierre Rosanvallon appelle l’État hygiéniste, et donc la reconnaissance du rôle de proche aidant, doit permettre de répondre à cette exigence. La future loi sur le financement de la dépendance, qui doit être présentée avant la fin de l’année 2019, sera l’occasion de trouver ensemble les solutions aux problèmes posés par le rôle des aidants familiaux dans nos territoires et par les inégalités face au vieillissement.
Enfin, les discussions actuelles doivent nous amener à réfléchir à la consécration à terme d’un cinquième risque de la sécurité sociale. La logique des quatre risques – maladie, vieillesse, accidents du travail, famille – ouvre la possibilité d’un nouveau champ de protection sociale, dit le cinquième risque, celui de la dépendance, en vertu duquel serait reconnu un droit universel à une compensation personnalisée pour l’autonomie. La dépendance des personnes âgées devenant un enjeu de santé publique et une question sociale toujours plus prégnante, il est indispensable de s’interroger sur la création d’une nouvelle branche et de caisses dédiées au financement des prestations couvrant ce cinquième risque.
Au vu de ce qui précède, les aidants familiaux, qui font partie de l’évolution de la société, nous posent plusieurs défis sociaux et économiques, qui nous obligent, devant les Français. Nous agirons, dès 2019, à travers la future loi relative au financement de la dépendance, que notre Président appelle de ses vœux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 La présente proposition de loi, relative à la reconnaissance sociale des aidants, reprend les grandes lignes de la proposition de loi défendue par notre collègue Pierre Dharréville en février dernier. Elle vise à améliorer un ensemble de dispositifs existants, notamment l’indemnisation du congé de proche aidant, et à en créer de nouveaux, en particulier l’inscription des informations concernant l’aidant ou la personne de confiance sur la carte Vitale de la personne aidée.
M. Alain Ramadier.
De même qu’en février dernier, comme cela a été indiqué la semaine dernière en commission des affaires sociales, le groupe Les Républicains est favorable à ces dispositifs, bien que la question de leur financement reste en suspens et qu’un certain nombre de sujets essentiels ne soient traités que partiellement.
Lors des débats au Sénat, le Gouvernement s’est servi du lancement de la concertation nationale sur le grand âge et l’autonomie, à laquelle j’ai l’honneur de participer, pour donner un avis défavorable à cette proposition de loi et prendre le parti d’une approche globale. Une telle approche consisterait à tenir compte de tous les éléments qui rendent toujours plus difficile, pour les aidants, la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale auprès d’un proche en perte d’autonomie.
L’un de ces éléments me paraît absolument primordial : le rapport de l’entreprise à la notion même d’aidant. En effet, comment améliorer le quotidien des aidants sans créer les conditions d’un rapport apaisé entre ceux-ci et leur employeur, sans aider les employeurs à intégrer pleinement la situation de leurs salariés ?
Selon le dernier rapport remis au Gouvernement à ce sujet, le rapport Gillot, 56 % des personnes interrogées affirment qu’elles n’ont pas pu conserver leur emploi après être devenues des aidants, et un proche aidant sur deux déclare que son rôle d’aidant représente un choix préjudiciable à sa carrière professionnelle. La vérité, c’est que la notion d’aidant n’est pas entrée dans les mœurs de nos entreprises, notamment de nos PME-TPE. Celles-ci ne disposent pas des fonds nécessaires pour internaliser un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes, au sein desquels existent déjà, nous pouvons le constater, des solutions d’accompagnement visant à informer et conseiller ces salariés.
De la même façon que les entreprises ont su intégrer la maternité dans la gestion de leurs ressources humaines, elles vont devoir s’adapter à la hausse du nombre de salariés aidants. Ce changement implique qu’elles développent d’abord une attitude bienveillante à l’égard des aidants et que l’État les accompagne. D’après une étude réalisée auprès de plusieurs centaines de direction des ressources humaines de groupes de taille diverse, 84 % des DRH pensent que les solutions d’accompagnement des aidants vont se développer dans les années à venir, et seuls 11 % d’entre eux reconnaissent ne pas développer de politique d’aide aux salariés aidants, pour une raison majeure : la difficulté à identifier les dispositifs existants.
Lors de l’examen du texte en commission, j’ai défendu un amendement tendant à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour qu’il puisse continuer à exercer une activité professionnelle tout en assurant les soins de la personne aidée. La majorité a voté cet amendement, comme, du reste, tous les amendements du groupe Les Républicains, avant, malheureusement, de rejeter in fine la proposition de loi. Où est donc la cohérence ? Où est donc la vision globale que le Gouvernement appelle de ses vœux, lorsque l’urgence qui s’attache à répondre à nos concitoyens cède aux calculs politiques ?
Si cette proposition de loi présente des limites qui me semblent problématiques, notamment sur la question des liens entre les aidants et l’entreprise, elle n’en a pas moins le mérite de rappeler à notre assemblée la nécessité de continuer à avancer sur ce sujet et d’indiquer le devoir qui incombera à chacun d’entre nous, dès l’année prochaine, lors de l’examen du projet de loi relatif à la dépendance, d’inscrire dans le marbre de notre droit l’approche véritablement globale que réclament nos aidants, pour pouvoir enfin pleinement concilier vie professionnelle et vie familiale.
 (MM. Jean-Carles Grelier et Thierry Benoit applaudissent.)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 C’est une réalité partagée : chaque famille française est aujourd’hui concernée, de près ou de loin, par l’accompagnement d’un proche en situation de dépendance. Notre pays compte actuellement 1,3 million de personnes âgées dépendantes, et ce nombre va inévitablement évoluer dans les prochaines années, à mesure que se poursuit le vieillissement de la population.
M. Bruno Bilde.
Selon l’INSEE, la part de la population de plus de 75 ans devrait augmenter de 72 % d’ici à 2060 ; le nombre de personnes de plus de 85 ans devrait, quant à lui, tripler. La même étude nous apprend que, dans cinquante ans, notre pays pourrait compter 200 000 centenaires, soit treize fois plus qu’aujourd’hui.
À l’énumération de ces quelques chiffres, on comprend aisément pourquoi la prise en charge de la dépendance constitue l’un des défis majeurs de notre société. Cet enjeu de civilisation a été compris et analysé très tôt par le Rassemblement national, qui demandait, dès 2013, un grand débat national. Lors de la campagne présidentielle de 2017, Marine Le Pen s’est engagée à créer une cinquième branche du régime général de la sécurité sociale, dédiée à la dépendance. Elle prévoyait également une analyse approfondie des besoins liés à la dépendance dans tous les domaines, pour être en mesure, à moyen terme, d’adapter les politiques aux évolutions démographiques. Nous ne pouvons que déplorer le temps perdu par les derniers gouvernements, de droite et de gauche, qui se sont désintéressés de la question, par facilité, incompétence ou lâcheté.
En 2011, Nicolas Sarkozy tentait d’expliquer ainsi l’enterrement d’une réforme qu’il s’était pourtant juré de conduire : « Je ne voulais pas le faire alors que la France n’avait pas résolu son problème de déficit. » Aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, vous reprenez cette stratégie de communication, qui dissimule un vide sidéral et des promesses toujours trahies. Ce sont non pas les tables rondes, les colloques et les conférences qui vont régler le problème de la dépendance, mais des mesures ambitieuses, assorties de moyens financiers à la hauteur des enjeux. Le quinquennat d’Emmanuel Macron sera jugé aussi sur cette question cruciale.
Cette année, la France consacre seulement 1 % de la richesse nationale au financement public de la dépendance ; c’est très peu. Les dépenses à la charge des familles sont actuellement estimées à environ 7,2 milliards ; elles vont exploser dans les prochaines années, passant à 16 milliards à l’horizon 2060. À l’aune des difficultés croissantes de nos compatriotes, qui s’expriment partout en France au travers des gilets jaunes, ces charges vont devenir insoutenables pour les familles, qui n’auront plus les moyens d’accompagner leurs parents, leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents. L’État ne peut plus faire peser ce lourd fardeau « naturel » sur les épaules des proches aidants.
La présente proposition de loi, adoptée par le Sénat, est ancrée dans la vie quotidienne des 11 millions de proches aidants, qui consacrent chaque jour leur temps, leur énergie et leurs économies à l’accompagnement du dernier âge de ceux qu’ils aiment. Tout ce qui peut favoriser et aider nos compatriotes aidants est à plébisciter. Ainsi, les mesures proposées par la sénatrice Jocelyne Guidez vont dans le bon sens. Oui, il faut rémunérer le congé de proche aidant, actuellement non indemnisé et trop peu utilisé par les salariés. Oui, il faut une meilleure identification des proches aidants. Oui, il faut valoriser l’action de celles et ceux qui contribuent à donner une dimension concrète au beau mot de solidarité.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Vidal.
 Il y a un an, le 7 décembre, nous avons adopté à l’unanimité une mesure de solidarité en faveur des proches aidants. Pour mémoire, le proche aidant se définit comme « la personne non professionnelle qui vient en aide à titre principal, pour partie ou totalement, à une personne dépendante de son entourage, pour les activités de la vie quotidienne ». Selon une étude réalisée en 2008 par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, les proches aidants seraient entre 8 et 12 millions.
Mme Annie Vidal.
Depuis un an, donc, nous sommes mobilisés sur ce sujet ; notre action se poursuit sans relâche et avec cohérence. Après avoir adopté la proposition de loi défendue par notre collègue Paul Christophe portant sur la possibilité, dans une entreprise, de faire un don de jours de congé à un collègue proche aidant, nous avons voté cet été la loi ESSOC, pour un État au service d’une société de confiance, qui prévoit l’expérimentation du relayage, dispositif qui permet à un aidant de prendre un peu de répit – j’y reviendrai. En outre, un service d’information et de réservation de places de répit, dénommé « SOS répit », a été créé. Nous comptons à ce jour 4 000 places de cette nature.
La loi ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, a permis, quant à elle, de faire reconnaître l’habitat intergénérationnel. Ce type de logement s’appuie sur des valeurs de solidarité, sur la volonté de lutter contre l’isolement et sur celle de proposer une meilleure qualité de vie. Ce dispositif permet à un jeune d’être logé sans loyer chez une personne âgée en échange de quelques services. Il offre ainsi aux personnes âgées un environnement plus sécurisant et plus vivant.
Le rapport rendu en juin 2018 par Mme Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées comporte trente-quatre recommandations visant à préserver les aidants, au titre d’une solidarité nationale. Il s’appuie sur de nombreuses approches.
Enfin, une concertation sur le grand âge et l’autonomie, dite « mission Libault », a été lancée en octobre dernier. Son objectif est de formuler des propositions concrètes. Elle est articulée autour de plusieurs ateliers thématiques participatifs, qui intègrent l’ensemble des dimensions du grand âge et de la perte d’autonomie. Le champ de réflexion de cette concertation est large, puisque les ateliers thématiques concernent : la gouvernance et le pilotage ; le panier de biens et services et le reste à charge ; les nouveaux financements ; le parcours des personnes âgées, la prévention et le bien-vieillir ; les métiers ; les aidants, les familles et le bénévolat ; l’offre de demain ; le cadre de vie ; l’hôpital et la personne âgée.
Tout cela témoigne de la dynamique engagée depuis un an sur ce sujet de société.
L’atelier « aidants, famille et bénévolat » regroupe des représentants de la société civile, d’associations d’aidants, de professionnels du secteur social et médico-social, des collectivités territoriales, d’administrations et de bénévoles, ainsi que des DRH d’entreprises. Tous sont là pour proposer une politique globale et solidaire en faveur des aidants. Les conclusions de ces travaux seront remises au plus tard au début du mois de février.
La mission de l’atelier est d’identifier les mesures qui permettront de renforcer les solidarités de proximité autour de la personne âgée et de favoriser leur inclusion sociale. Ces mesures devront améliorer la reconnaissance et l’accompagnement des aidants, accroître leur capacité à se saisir de leurs droits, dans l’ensemble du territoire. L’atelier s’attachera aussi à mieux faire reconnaître les aidants et leurs besoins, mais aussi leur rôle. Par ailleurs, il devra faire des propositions pour prévenir et rompre l’isolement social.
Son objectif est donc de proposer des actions pour faire société autour des vulnérabilités et de la solidarité familiale, amicale, associative avec les professionnels et les entreprises.
Alors que les actions concrètes sont là, et que nous sommes nombreux à travailler sur ce phénomène de société, la question n’est pas de savoir si nous adoptons ou non une proposition de loi du Sénat, mais de choisir quelle politique et quelle vision nous voulons pour les proches aidants, plus largement pour le duo aidé/aidant qui ne peut se penser séparément.
Pour cela, nous devons avoir une vision périphérique du sujet et considérer les aidants dans toutes leurs dimensions : aidants de personnes en perte d’autonomie, en situation de handicap, atteintes d’une maladie chronique, en emploi ou non, jeune, adulte ou plus âgé. Il s’agit non de multiplier les initiatives, mais de prendre acte de l’expression de nombreuses personnes engagées dans la mission Libault, dont l’objectif est de proposer un plan complet pour répondre aux besoins de tous. C’est ce travail qui est mené au sein de l’atelier « aidant, famille, bénévolat ».
Mardi, comme tous les mois, nous étions réunis pour regrouper l’ensemble des réflexions et des propositions à soumettre. Elles sont nombreuses et très intéressantes. Certaines rejoignent celles de la proposition de loi.
Au cours des dernières semaines, j’ai consulté extensivement les acteurs concernés. Nombreux sont ceux qui s’accordent sur l’idée qu’il faut attendre les conclusions de la mission pour inscrire des propositions dans un cadre plus large.
Jeudi, j’étais avec vous, madame la secrétaire d’État, à la maison des aînés et des aidants de Paris nord-est. Au cours des échanges, une dame qui avait assisté son mari pendant des années nous a expliqué pourquoi elle ne se percevait pas comme aidante : ce qu’elle a fait, elle trouvait cela normal. Pourtant elle avait eu besoin d’échanger avec d’autres personnes dans la même situation qu’elle.
Une autre, en activité, qui a accompagné son père, puis sa mère, n’a jamais parlé dans son entourage professionnel de sa situation d’aidante par crainte d’être identifiée comme fragile et de perdre ses responsabilités.
Ces témoignages expriment bien la difficulté à se reconnaître comme aidant, par altruisme certainement – en premier lieu, les aidants pensent à leur proche – ou par refus d’un état qui peut être vécu comme enfermant, mais aussi parce que le travail est parfois le seul espace où la maladie n’entre pas.
En outre, selon le baromètre de la fondation APRIL d’octobre 2017, seuls 50 % des Français connaissent le terme d’aidant et identifient ce à quoi il renvoie. C’est seulement en 2006 que la notion a émergé, ce qui a permis de mettre un nom sur une réalité, premier pas vers la reconnaissance sociale.
Au-delà de ces quelques constats largement partagés, des questions essentielles demeurent : Qui sont les aidants ? Combien sont-ils ? Quels emplois occupent-ils ? Où habitent-ils ? Quel âge ont-ils ? Le rapport de Dominique Gillot préconisait de diligenter une enquête nationale. Ce sera fait en 2019 en complément de l’enquête CARE sur les capacités, aides et ressources des seniors, menée par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, et attendue en fin d’année. Cette enquête de caractérisation des aidants nous permettra d’en avoir une connaissance plus fine. Cela nous est indispensable, beaucoup s’accordent à le dire.
À ce stade, notre réflexion s’inscrit dans le cadre d’une action globale en plusieurs phases, qui aboutira à un projet de loi annoncé depuis plusieurs mois et attendu dans le courant de l’année prochaine.
Dès lors, il apparaît que la temporalité de la proposition de loi n’est pas en adéquation avec la conduite des travaux précités, qui mobilisent depuis plusieurs mois près de 250 personnes, représentant l’ensemble des acteurs concernés par l’accompagnement de l’âge, de la dépendance et de la fragilité.
Ce texte propose de bonnes mesures, essentiellement dans son article premier, qui vise à insérer dans le champ obligatoire de la négociation collective de branche la conciliation de la vie personnelle et de la vie professionnelle.
Toutefois, j’appelle votre attention sur le risque que présente une négociation au niveau de la branche : les entreprises pourraient se désengager d’une politique volontariste en faveur des aidants, au motif que la branche a statué. Des actions complémentaires et plus spécifiques doivent toujours être conduites au plus près du salarié.
Nous sommes aussi d’accord avec les modalités d’application du congé de proche aidant et avec la priorisation des actions de formation pour les salariés aidants, à l’issue de leur congé.
En revanche, il existe entre nous une divergence fondamentale sur l’indemnisation du congé de proche aidant proposée à l’article 2. Nous sommes tout à fait favorables à l’indemnisation de ce congé, mais celle-ci ne doit pas se faire sur la base d’une surcote de certains contrats d’assurance mais impérativement reposer sur la solidarité nationale. Le Gouvernement, et je l’en remercie, s’est d’ores et déjà engagé à indemniser le congé de proche aidant au plus tard lors du PLFSS pour 2020.
En cela aussi, l’enquête de caractérisation des aidants nous sera utile pour affiner l’impact budgétaire de la mesure, que la DGCS a établi avec les informations actuellement disponibles. Les conditions d’éligibilité au congé de proche aidant, telles que définies actuellement, méritent quant à elles une discussion plus approfondie et plus consensuelle.
Les mesures relatives à la majoration de la durée d’assurance vieillesse, ainsi qu’à l’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse proposées aux articles 3 et 4, font sens en termes de droits sociaux à accorder aux proches aidants, mais, là encore, la temporalité n’est pas la bonne, puisque la réforme des retraites est en cours et que les aidants y trouveront leur juste place.
La demande d’extension de la dérogation à certaines dispositions du code du travail pour le secteur public, inscrite à l’article 5, n’est pas opportune. Le décret est attendu pour la fin de l’année. Pour mémoire, l’article 53 de la loi ESSOC introduit une mesure pour encourager le répit de l’aidant. Il prévoit une expérimentation des prestations de suppléance de l’aidant à domicile. Une dizaine de départements entrera dans cette expérimentation dès le début de l’année 2019.
L’article 6 propose d’identifier le proche aidant, ainsi que la personne aidée, au niveau de la carte Vitale et de désigner une personne de confiance. Il propose également divers systèmes d’information.
À ce stade, sans dévoiler les conclusions de la mission Libault, nous savons d’ores et déjà qu’une des premières attentes des proches aidants, quand ils font la démarche de se reconnaître comme tels, est d’accéder facilement à une information claire, fiable et d’identifier rapidement les interlocuteurs locaux, ce qui, pour l’heure et à certains endroits, n’est pas toujours aisé.
Les initiatives de terrain ne manquent pas. Les propositions foisonnent et se multiplient. Elles pallient certes des manques, mais aujourd’hui, il semble nécessaire, face à un trop-plein d’informations, d’harmoniser et de généraliser, plutôt que de légiférer.
En l’état actuel, nos territoires se sont organisés de manière éparse autour des aidants, car jusqu’à présent, nous n’avons pas su créer les conditions d’un réseau de solidarité autour des aidants. Force est de constater qu’ils restent aujourd’hui très exposés à l’isolement social.
Un aidant, hier, lors d’une audition, me rappelait qu’être aidant est avant tout une joie avant de devenir un fardeau et qu’il nous appartient à tous de développer une culture de la bienveillance et de la non-culpabilisation.
Vous l’aurez compris : il est essentiel d’attendre les conclusions de la mission Libault. Nous ne pouvons plus nous permettre d’apporter des réponses partielles à un enjeu de société d’une importance majeure, le vieillissement de la population, qui nous impose d’accompagner un nombre plus grand de personnes en situation de vulnérabilité et de fragilité.
La mission Libault, c’est aussi une consultation citoyenne, qui a entraîné une mobilisation inédite : 414 000 participants et 1,7 million de votes à ce jour. Légiférer avant la fin de ses travaux serait faire offense à tous ceux qui ont bien voulu nous apporter leur contribution, ce dont je les remercie vivement.
Voilà les raisons qui me conduisent à proposer un renvoi en commission, puisque c’est le terme consacré. En vérité, il s’agit d’un renvoi…
 Aux calendes grecques !
M. Jean-Carles Grelier.
 …à une plus large réflexion commune, au sein de laquelle les propositions parlementaires précédentes pourront trouver une place. Cette réflexion est déjà commencée. Elle va se poursuivre jusqu’à son plein aboutissement.
Mme Annie Vidal.
Ma volonté, celle du Gouvernement et celle du groupe La République en marche, est de prendre en compte l’ensemble des questions relatives au grand âge et à la perte d’autonomie, avec l’indispensable complémentarité de tous les acteurs familiaux, amicaux, associatifs, professionnels, ainsi que des acteurs de l’entreprise.
Il s’agit de faire collectivement société autour des solidarités. Je vous y invite. Je sais que nous sommes nombreux sur ces bancs à porter le sujet au plus profond de nos convictions et au-delà des postures politiques.
C’est pourquoi je vous appelle à voter la motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, et UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Christophe,
rapporteur
J’évacuerai tout de suite le débat sur le financement qui, à vrai dire, est un faux problème. Ne feignez pas de ne pas savoir que nous ne pouvons pas créer de dépenses, ce qui nous oblige à proposer un financement de substitution pour pouvoir débattre !
La semaine dernière encore, lors du débat en commission, nous nous sommes tous accordés, notamment la présidente de la commission, sur l’idée d’une prise en charge de ce poste par la solidarité nationale. Vous l’avez dit vous-même, madame la secrétaire d’État : il suffit de proposer au cours de la discussion une modification que nous avons votée en commission.
Madame Romeiro Dias, j’ai mal compris pourquoi vous usiez d’un ton si dur. Peut-être n’ai-je pas été assez explicite, et je m’en excuse. Avez-vous cru que je découvrais la situation des proches aidants ?
Dans ce cas, je vous invite à venir me rejoindre dans mon village de Zuydcoote – pour un week-end, aurait dit Belmondo. Vous partagerez avec moi le quotidien d’un hôpital spécialisé en soins de suite et réadaptation. Vous constaterez avec moi la difficulté du quotidien qu’éprouvent des personnes ayant à se reconstruire après une amputation ou un AVC. Vous côtoierez avec moi des familles dont un proche suit un traitement de la douleur, laquelle n’est reconnue aujourd’hui que comme un syndrome, la fibromyalgie. Vous rencontrerez avec moi ceux qui travaillent dans les ateliers mémoire liés aux pathologies dégénératives. Vous pourrez également m’accompagner à l’institut Vancauwenberghe où nous côtoierons, avec leur famille, des enfants en situation de polyhandicap accueillis à l’institut d’éducation motrice. Vous m’accompagnerez peut-être aussi dans une maison d’accueil spécialisée tournée vers les adultes. Nous irons à la rencontre de l’association APAHM – aide aux personnes âgées ou à handicap moteur –, qui a proposé, il y a quelques dizaines d’années, la première maison de répit, en Loire-Atlantique.
Mes chers collègues, c’est un sujet que je connais et qui m’habite, un sujet auquel j’ai essayé de vous sensibiliser il y a un an avec un vrai succès. Vous avez rappelé que la proposition de loi relative au don de jours de congé a été adoptée. C’est une pièce du puzzle, dans l’aide que nous apportons au proche aidant.
À cette occasion, nous nous étions tous retrouvés autour d’un texte, avec beaucoup de sincérité. Nous avions pu mettre en lumière ces femmes et ces hommes qui se consacrent aux autres. Les médias ont largement repris notre initiative, même si certains journalistes me demandaient alors en off : « C’est quoi, un aidant ? » Voilà le travail que nous avons accompli il y a un an pour faire progresser la reconnaissance du statut de proche aidant.
Madame la secrétaire d’État, pas plus que mes collègues, je ne doute de la sincérité de vos engagements. Vous dites vouloir inscrire ces dispositions dans un texte plus global, ainsi que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui sera débattu en fin d’année prochaine. Pourquoi attendre ? Paul Janssen a dit : « L’esprit est comme un parachute. Ça fonctionne mieux quand il est ouvert. »
Je ne vous propose pas de saisir votre parachute pour sauter de l’avion en marche, mais, si je comprends votre volonté de réformer sur le temps long, vous devez aussi comprendre que nos concitoyens veulent recevoir maintenant des signes positifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Qui pourrait vous reprocher d’instaurer ce dispositif dès à présent ? Pas même ceux qui participent aujourd’hui à la concertation ! Qui vous reprocherait d’apporter une solution positive à des gens qui n’en attendent pas moins de notre part ?
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à ne pas voter cette motion, cette énième motion de renvoi en commission. Pierre Dharréville a mené un travail remarquable. Jocelyne Guidez poursuit le sien depuis plus de six mois. Toutes les associations ont déjà été auditionnées. Elles ont souscrit à ces propositions. Ne perdons pas plus de temps !
J’y insiste : c’est aujourd’hui que nos concitoyens ont besoin de recevoir un signe positif. Nous avons l’occasion de le leur envoyer pour les réconcilier avec la vie politique. Tel est bien notre rôle !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Cette concertation doit à présent aller à son terme. Le calendrier est clair.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous croyez que la France est prête à vous écouter ?
M. Jean-Carles Grelier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la secrétaire d’État a voulu parler d’une motion de renvoi en commission.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je voudrais rappeler, pour la bonne organisation de nos travaux, que l’un des objets de la réforme de la Constitution de 2008 a été de permettre la tenue de débats et l’organisation de votes dans cet hémicycle à l’initiative des différents groupes, ce qui, depuis lors, se fait régulièrement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Avant même votre arrivée au pouvoir, les majorités en place ont fréquemment balayé toute proposition de l’opposition, en employant l’argument que je viens d’entendre : « nous sommes d’accord sur le fond, mais ce n’est pas vous qui ferez cette réforme, nous la ferons plus tard ». Car c’est ça, le problème.
 (Exclamations.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Votre refus ne repose pas sur le fond, puisque vous allez introduire un certain nombre de dispositifs dans le PLFSS. Le problème, c’est la paternité. Mais le principal, aujourd’hui, c’est de gagner du temps ! Si on débattait, si on amendait le texte, si la navette se poursuivait – sachant qu’au Sénat, il a été adopté à l’unanimité, avec l’assentiment donc de vos collègues de la majorité – cela enverrait un signe positif à ces gens qui se trouvent actuellement dans la souffrance, parfois dans la désespérance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Cendra Motin.
 Si l’enjeu réside donc dans la paternité du texte, je rappelle que j’avais déposé un amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Il nous semble que, dans la période que nous vivons, montrer des signes d’attention à nos concitoyens, de la part de la représentation nationale, est la moindre des choses. Ne serait-ce que débattre – non pas en tenant des propos de tribune, mais sur un texte, des dispositifs, des amendements – est la moindre des choses que l’on peut attendre de la majorité dans son ensemble.
De surcroît, le président de l’Assemblée nationale a constitué un groupe de travail, avec les huit présidents de groupe, pour réfléchir à la modification de notre règlement et, à terme, sans doute, interdire le renvoi en commission, afin que les journées d’initiative parlementaire ne deviennent pas virtuelles.
J’appelle votre attention sur le fait qu’agir comme vous le faites, c’est inciter les groupes à l’irresponsabilité : cela nous conduit à multiplier les demandes, alors que nous souhaiterions discuter du fond des textes. Pourtant, voyez la proposition de loi de Christophe Naegelen, que vous avez adoptée tout à l’heure – et dont nous ne revendiquons pas plus la paternité. Des collègues qui ont fait des propositions similaires n’ont d’ailleurs pas rencontré le même succès que le sien… Mais en l’occurrence, vous avez accepté ses dispositions, qui avaient été travaillées en commun, puis modifiées dans l’hémicycle, avec l’appui et l’aide du Gouvernement : c’est cela, un vrai Parlement.
Au moment où les gens disent, un peu partout dans les rues, qu’il faudrait que nous ne soyons plus là pour qu’eux fassent le travail – fassent la loi, se mêlent de tout – je ne suis pas sûr que perpétuer les mauvaises méthodes des anciennes majorités soit une bonne idée. En tout état de cause, je regrette, monsieur le président, que l’on n’anticipe pas la réforme du règlement, et que l’on continue de renvoyer des textes en commission pour éviter le débat et s’approprier la paternité des dispositions.
Madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, si vous le souhaitez, cette paternité peut vous revenir. Puisque, de toute façon, c’est votre majorité qui l’adopterait, vous en retireriez tout le bénéfice. Ce serait tout de même mieux que d’engager cette manœuvre parlementaire qui, finalement, ne fait que retarder l’adoption de mesures dont on a pourtant besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 J’ai entendu, lors de la présentation de la motion de renvoi en commission, des paroles qui ont curieusement résonné à mon oreille : « la temporalité de la proposition de loi n’est pas en adéquation avec » le processus politique engagé.
M. Philippe Gomès.
 (Rires et exclamations.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Ces proches aidants, c’est une France de bonté, de bienveillance, qui consacre son temps, son énergie, son argent, bénévolement, à aider un voisin, un proche, un ami, un parent. Et aujourd’hui, dans le cadre d’une manœuvre parlementaire qui a été, à juste titre, dénoncée par Jean-Christophe Lagarde, nous n’allons même pas pouvoir en débattre. Même le débat nous est interdit !
Le groupe UDI, Agir et indépendants, sans aucun état d’âme ni esprit de manœuvre, votera contre la motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Et nous ne serons pas les seuls !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous avez terminé la présentation de la motion de renvoi en commission, chère collègue, en affirmant que légiférer avant la fin de la mission Libault « serait faire offense à tous ceux qui ont bien voulu » apporter leur contribution à la concertation. Amenez-moi des personnes qui, en ce moment, travaillent sur la question des aidants et nous reprocheraient de faire un premier pas en votant ou en débattant de cette proposition de loi !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM.)
Et quand bien même nous voterions ce texte, nous pourrions très facilement opérer des modifications à la suite de la concertation ! Le sujet est transpartisan, comme l’ont montré les discussions générales.
Vous nous dites que le Gouvernement s’engage à ce qu’il y ait de premiers résultats en 2020. Vous rendez-vous compte ? Mais les aidants n’ont pas envie d’attendre encore un an ! C’est ce qu’on entend dehors, actuellement : tout le monde en a marre, trouve que c’est trop long ! Pourquoi encore attendre ?
Dans le pire des cas d’ailleurs, on débat, on amende, on discute, mais vous demeurez libres de voter contre le texte.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Débattons du sujet, c’est ce qui est attendu ! La motion de renvoi en commission de la proposition de loi de M. Dharréville remonte à dix mois ! Dix mois pendant lesquels nous n’avons pas travaillé !
Mme Caroline Fiat.
S’il vous plaît, chers collègues, ne votez pas cette motion. Travaillons, amendons. Les concertations ont commencé, chacun en connaît les premiers axes, et la rédaction de la proposition de loi est déjà très satisfaisante. Au nom du groupe La France insoumise, je vous demande de ne pas attendre. Ce serait vraiment trop injuste pour toutes ces personnes qui donnent de leur temps et consacrent une part de leur vie à aider leurs proches.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai conscience qu’il est difficile de défendre une motion de renvoi en commission de ce texte. Cela fait deux fois en dix mois que nous assistons à cet exercice. Je compatis, parce c’est vraiment difficile.
M. Pierre Dharréville.
D’autant que vous avez affirmé que l’adoption de ce texte pourrait entraîner l’augmentation des primes d’assurance. C’est un argument un peu spécieux, puisque le rapporteur a expliqué qu’il était très ouvert à d’autres propositions – il les appelle même de ses vœux ! Par ailleurs, il y a quelques jours, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un argument similaire avait été évoqué en opposition au financement d’un certain nombre de mesures par les cotisations mutualistes : il avait été balayé d’un revers de la main…
Vous nous dites également, comme souvent, que vous allez conduire une mission, puis engager une réforme systémique. C’est une réponse à laquelle nous sommes habitués : nous avons eu la même sur l’hôpital, sur la santé au travail, sur un certain nombre d’autres sujets qui ont été débattus dans l’hémicycle… À chaque fois, je crains que nous ne nous livrions à un jeu de chamboule tout qui ne réglerait absolument pas les problèmes, mais qui aboutit au contournement permanent du Parlement, et en particulier de l’Assemblée nationale. On a le sentiment que le Parlement légifère sous tutelle et ne prend pas d’initiatives propres.
Aujourd’hui, nous discutons d’une initiative parlementaire. Nous avons une responsabilité à assumer pour faire avancer les choses. La chose est possible, car une convergence de vues semble se manifester sur cette question, de tous les bancs. L’indemnisation du congé de proche aidant par exemple est largement approuvée dans l’hémicycle et, au-delà, dans toute la société.
Nous avons donc une occasion d’avancer, et il faut le faire immédiatement. Je ne sais pas quel sort sera réservé à la motion de renvoi, même si j’éprouve quelques craintes. En tout état de cause, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, j’estime que nous ne pourrons pas faire l’économie des décisions qui sont aujourd’hui sur la table, qui sont revenues plusieurs fois, ont recueilli un consensus et font écho aux aspirations de la société.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 La majorité a choisi de persister dans son refus d’être constructive, y compris sur des sujets qui, tel celui-ci, devraient nous rassembler quels que soient les bords politiques.
M. Paul-André Colombani.

Mme Caroline Fiat.
 L’unanimité qui avait prévalu au Sénat, puis l’état d’esprit qui a caractérisé les travaux en commission étaient pourtant le signe flagrant que la reconnaissance des proches aidants dépassait les querelles politiques.
M. Paul-André Colombani.
L’urgence de la situation, la détresse des personnes concernées par la perte d’autonomie et de ceux qui leur viennent en aide, la qualité du travail effectué pour proposer un texte pragmatique, efficace, applicable immédiatement, tout était pourtant réuni pour que, une fois n’est pas coutume, nous puissions nous entendre et avancer sur des questions aussi fondamentales que celle de la prise en charge de nos aînés et de l’aide apportée à ceux qui les soutiennent au quotidien.
Comment allons-nous expliquer à ces millions de personnes qui attendent une reconnaissance de leurs droits que nous ne leur répondrons pas ? Un texte est pourtant prêt pour les aider. Débattons-le, et adoptons-le ! Le groupe Libertés et territoires ne votera pas la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski – pardon pour la prononciation !
M. le président.
 Je sais votre bienveillance, monsieur le président, et je ne prends absolument pas ombrage de la difficulté que vous éprouvez à prononcer ce patronyme que je promène avec moi depuis cinquante-deux ans.
M. Laurent Pietraszewski.
 (Sourires.)
 Ne changez rien !
M. le président.
 Mes chers collègues, c’est un beau sujet. Il est intéressant de constater que, tout en disant que nous ne débattons pas du fond, nous le faisons bel et bien depuis plus d’une heure. C’est saisissant, cette capacité que nous avons… Mais je m’en félicite, car cela permet l’expression de chacun.
M. Laurent Pietraszewski.
Je le sais, cher président Lagarde, cela ne correspond pas tout à fait à votre vœu, car vous souhaiteriez que le débat porte sur le texte lui-même.
 Ce serait mieux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je l’ai bien compris, et je ne vous fais pas l’injure de répondre à côté. Je me permets toutefois de le signaler pour que, en bons démocrates que nous sommes tous ici, nous reconnaissions que nous parlons tout de même du sujet. Nous parlons de cette question posée par Paul Christophe : pouvons-nous ou non transformer aujourd’hui cette discussion en une proposition de loi ?
M. Laurent Pietraszewski.
Annie Vidal l’a dit, et plutôt bien. Personne n’a remis en cause, dans les rangs de la majorité ni, si je ne m’abuse, sur l’ensemble de nos bancs, l’intérêt du sujet. Annie Vidal rencontre régulièrement l’ensemble des associations dans le cadre de la concertation nationale qui est engagée, et à laquelle d’ailleurs un certain nombre de députés pas seulement issus de La République en marche sont associés, ce qui est le signe de l’intérêt suscité par cette démarche et de la volonté de rassembler sur ce sujet. Ces associations demandent à Mme Vidal d’effectuer ce travail de concertation ! Et elles sont aujourd’hui rassurées, car l’une des mesures phares évoquées par Paul Christophe, l’indemnisation du congé de proche aidant, semble soutenue sur tous les bancs et sera inscrite au prochain PLFSS.
Sur le fond, mes chers collègues, je comprends bien votre attente et ne peux que la partager, surtout que vous la formulez bien, mais j’aimerais que nous puissions sereinement reconnaître entre nous que la concertation ne vise pas à évacuer des mesures que nous considérons tous importantes, ni à retarder leur adoption pour s’en attribuer la paternité. En effet, celle-ci est collective, comme pour de nombreuses propositions de loi que nous avons votées et que nous voterons encore, je l’espère, à l’unanimité.
Voilà pourquoi nous voterons en faveur de cette motion de renvoi en commission. Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillance quant au dépassement de mon temps de parole.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Pietraszewski, j’ai eu plaisir à vous laisser déborder très largement, car je crains que cette motion soit adoptée : vous aurez eu ainsi le loisir de vous exprimer.
M. le président.
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
 Au regard de la question majeure des proches aidants, de leur engagement de tous les instants, du besoin de les reconnaître et de les soutenir, de l’augmentation de la durée de vie, de l’absence de structures d’hébergement alternatives et de leur contribution à l’allègement des charges de la dépendance qui incomberaient à défaut à l’État, il nous revient de leur témoigner notre soutien et de ne pas laisser s’intensifier le sentiment d’abandon qu’ils peuvent ressentir.
Mme Josiane Corneloup.
Votre choix d’un renvoi en commission vaut en fait rejet du texte, puisqu’il ne sera jamais réinscrit à l’ordre du jour de la commission, à moins que sa présidente n’en prenne l’engagement.
Ce renvoi ne semble d’ailleurs plus lié à la perspective de la grande loi sur la dépendance, puisque vous avez annoncé, madame la secrétaire d’État, que vous introduiriez des mesures dans le prochain PLFSS. En tout état de cause, vous reportez la question des aidants à 2020.
Le temps et la durée ne sont pas à confondre. Deux ans, c’est court en théorie, mais long pour celui qui souffre d’une situation pesante. L’adoption de ce texte n’entre pas en contradiction avec la concertation en cours. Trouvons une solution de financement temporaire du congé du proche aidant !
Nous voterons contre cette motion de renvoi en commission. Les aidants ont besoin de réponses immédiates. Mes chers collègues, aidons les aidants, en rejetant cette motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR, ainsi que parmi les non inscrits.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Mes chers collègues et néanmoins amis de la majorité, je ne comprends pas. Sincèrement, je ne comprends pas votre motion de rejet. Pardon, de renvoi en commission.
M. Bruno Millienne.
 C’est la même chose !
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Bruno Millienne.
Qu’est-ce qui nous empêche de débattre ? Vous n’êtes pas obligés d’accepter cette proposition de loi, mais, débattons-en !
 Exactement !
M. Christophe Naegelen.
 Ressortons les points positifs de cette proposition, qui a été préparée magistralement par M. Paul Christophe et que le Sénat a votée à l’unanimité ! Oui, vos collègues sénateurs l’ont voté !
M. Bruno Millienne.
 Ce sont des sages !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 De quoi avez-vous peur ? Qu’est-ce qui vous fait peur dans le fait de débattre ce soir de ce sujet, alors que 8,3 millions de personnes attendent un signe de notre part ?
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Nous avons été élus sur la bienveillance et l’empathie. Où sont-elles ce soir ? Je suis désolé de vous le dire aussi crûment, mais, à un moment, surtout dans le contexte actuel, il faut raison garder. Rien, rien ne vous oblige, encore une fois, à approuver cette proposition de loi, mais je refuse que nous la renvoyions en commission et que nous n’en débattions pas.
M. Bruno Millienne.
Je ne sais même pas moi-même, avant l’examen complet du texte, si je le voterai ou non : peut-être vous donnerai-je raison, madame la secrétaire d’État, et préférerai-je attendre la fin de la concertation. Mais la concertation en cours ne peut pas craindre ce texte, alors que celui-ci peut, en revanche, l’améliorer.
Je trouve dommage que nous ne saisissions pas la main tendue de nos amis du groupe UDI, Agir et indépendants pour que l’ensemble de l’Assemblée nationale travaille collectivement, comme nous l’avons fait sur le cancer pédiatrique, où nous avons réuni l’unanimité. Pourquoi ne le ferions-nous pas sur cette proposition de loi ? Pourquoi ne discuterions-nous pas de ce texte ? Je suis sûr que M. Paul Christophe est prêt à faire des concessions, il l’a d’ailleurs dit. Peut-être que la question du financement est importante, vous avez sans doute raison, madame la secrétaire d’État, je ne le conteste pas. Mais discutons-en dignement, sereinement ! Ne serait-ce que par respect pour les 8,3 millions de personnes qui attendent un signe de notre part – pas hier, pas dans deux ans : demain !
Nous ne voterons donc pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et MODEM.)  
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Aujourd’hui, les rapports et les recommandations s’accumulent sur la situation des aidants, que ce soit celui du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou celui de la présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, Dominique Gillot, sur la désinsertion professionnelle : tous les problèmes sont désormais identifiés.
Mme Gisèle Biémouret.
Depuis dix-huit mois, nous avons eu l’occasion, au sein de notre commission, d’aborder à plusieurs reprises cette problématique de l’aidant, avec l’adoption de la proposition de loi de notre rapporteur sur les dons de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants, ou celle de notre collègue Pierre Dharréville. Le Gouvernement avait d’ailleurs promis, au mois de juin, d’intégrer ces propositions dans un futur texte. À chaque fois, notre groupe a soutenu ces propositions de loi, qui créaient des droits nouveaux améliorant concrètement la situation et facilitant le quotidien de nos 8 millions de concitoyens qui se partagent entre leur vie professionnelle et familiale.
Les mesures proposées aujourd’hui sont justes et, pour certaines, innovantes. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cette motion de renvoi de commission. 
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Au nom de notre groupe, je veux remercier l’ensemble des députés qui, en conscience, ont choisi de discuter de ce texte. Je ne comprends pas le trouble qui pourrait saisir certains. Nous avons choisi de discuter, comme vient d’y appeler notre excellent collègue au nom du MODEM. Cela ne signifie pas que la proposition de loi sera adoptée ! Cela signifie même qu’elle pourra être amodiée, discutée, questionnée, contredite. Mais au moins pourra-t-elle être discutée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’avoue être heureux que nombre de groupes, et sans doute quelques députés de La République en marche, aient fait, en conscience, ce choix qui nous permet, à une voix près – celui ou celle qui a fait pencher la balance peut être fier de soi, et de cette institution – de discuter cette proposition de loi.
Je le répète : nous ne demandons pas de paternité politique dans cette affaire, nous demandons à faire avancer ce sujet.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe et je remercie à nouveau tous les collègues qui ont accepté d’entraver les consignes qui leur étaient données.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Mme la secrétaire d’État m’ayant également demandé la parole, je pense que tout le monde sera d’accord pour que je la lui donne, par courtoisie, avant de suspendre la séance.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Nous pouvons nous réjouir que l’Assemblée ait repoussé le renvoi du texte en commission. Si nous ne devions adopter qu’un seul article, c’est l’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

En effet, d’après une étude récente, 15 % des actifs déclarent ne pas parvenir à mener de front vie professionnelle et vie personnelle. Parmi eux, 45 % présentent une détresse orientant vers un trouble mental, contre 22 % des actifs en moyenne dans l’échantillon étudié. Parmi les aidants, le taux de prévalence de la détresse orientant vers un trouble mental s’élève à 28 %, contre 19 % parmi ceux qui ne le sont pas.
C’est avec plaisir que nous adopterons l’article 1

 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Chers collègues, vous avez souhaité que le débat ait lieu. Il aura lieu. En présentant une motion de renvoi en commission, ce n’est pas le débat que nous avons refusé, …
Mme Annie Vidal.

M. Gérard Cherpion

M. Alain Ramadier.
 …mais le manque de respect envers certaines actions en cours, menées dans le cadre d’un projet en plusieurs phases que nous voulons porter à son déploiement le plus complet possible.
Mme Annie Vidal.
S’agissant de l’article 1

En revanche, nous ne voterons pas l’article 2. Nous sommes en désaccord complet avec les modalités d’indemnisation qu’il prévoit. Nous demeurons convaincus que celle-ci doit être financée par la solidarité nationale.
Nous ne voterons pas davantage les articles 3 et 4, qui empiètent sur le dialogue social mené dans le cadre de la concertation préparatoire à la réforme des retraites. S’agissant de l’article 5, relatif au « relayage », nous vous suivrons, tout en regrettant que l’expérimentation en la matière, qui aura lieu sur le terrain, ne serve pas à enrichir les dispositions prévues.
Quant à l’article 6, je répète qu’il n’est pas nécessaire de légiférer en matière d’information du proche aidant. Il faut mener des actions de terrain, faire le tri parmi les dispositifs existants et proposer des actions concrètes, en concertation avec les acteurs de nos territoires. 
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 1

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Auparavant, plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 À l’heure actuelle, un travailleur reconnu comme proche aidant peut prendre un congé du même nom afin de s’occuper de ce proche. Par défaut, la durée de ce congé est de trois mois par an. Elle ne peut excéder un an au cours de la carrière du proche aidant. Le plus souvent, il lui sert à accompagner la personne aidée aux visites médicales et à assurer une présence à ses côtés en cas d’aggravation de son état de santé.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ce congé n’est pas indemnisé. Ainsi, le proche aidant qui y recourt perd une partie de son salaire. Il doit choisir entre accompagner la personne aidée mais perdre une partie de son salaire, ou continuer à travailler pour boucler les fins de mois mais être rongé par la culpabilité de ne pouvoir accompagner un proche en difficulté.
Cet article est positif. Il prévoit que le congé proche aidant sera enfin indemnisé, ce qui serait une avancée majeure. Nous le voterons.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 L’indemnisation du congé du proche aidant est vraiment un sujet essentiel. L’article 2 permet d’ouvrir le débat et d’en fixer les modalités. Notre le groupe votera.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il s’agit en effet d’un excellent article. J’ai d’ailleurs défendu la même mesure ici même il y a quelques mois. À cette occasion, j’ai oublié de le rappeler tout à l’heure, le Gouvernement avait déjà pris des engagements. Notre Assemblée s’honore en s’en souvenant aujourd’hui par le rejet de la motion de renvoi en commission, et en engageant le travail. Je m’en félicite, malgré le retard pris.
M. Pierre Dharréville.
Cet article est essentiel. Nous pourrions décider d’ouvrir un droit social fondamental en indemnisant le congé de proche aidant. C’est une décision attendue de nombreux femmes et hommes dans notre pays.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Je regrette le dépôt par le Gouvernement de cet amendement de suppression. Il réduit à néant le cœur de cette proposition de loi, c’est-à-dire la reconnaissance des proches aidants par l’indemnisation du congé de proche aidant.
Mme Josiane Corneloup.
Je suis d’autant plus affectée par cette décision qu’en commission des affaires sociales, j’ai soutenu un amendement visant à remplacer la taxe de 1,7 % sur les retraites supplémentaires, envisagée par le texte, par l’utilisation de l’excédent du PLFSS pour 2019 – donc par la solidarité nationale. Cet amendement avait d’ailleurs été largement voté par les députés de la majorité.
Je viens donc de déposer un nouvel amendement en ce sens ; si l’amendement de suppression n’est pas voté, nous pourrons en débattre.
Votre façon de faire, ce soir, montre une nouvelle fois votre manque de considération pour les représentants du peuple que nous sommes, alors même que nous venons de nous exprimer massivement en faveur de l’examen de ce texte.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Vous avez bien compris que si nous proposons ce financement, c’est pour ne pas aggraver une charge publique. Il vous appartient, le cas échéant, d’amender le texte – éventuellement dans le sens proposé par Mme Corneloup, dont l’amendement, voté à l’unanimité par la commission lors de sa séance du 28 novembre, proposait un financement reposant sur la solidarité nationale.
De l’audace ! Envoyons un signal positif à ces Françaises et ces Français qui attendent de nous des solutions pour leur quotidien. Dans la situation actuelle, il serait à l’honneur du Gouvernement et de la représentation nationale de montrer leur capacité à répondre aux demandes de nos concitoyens.
J’émets un avis défavorable à titre personnel, puisque la commission n’a pas eu le temps de statuer sur cet amendement.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Laurent Pietraszewski.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
 Cette séance est un peu erratique... Le débat parlementaire ne gagne rien à toutes ces suspensions de séance.
M. Jean-Carles Grelier.
Les choses sont relativement claires : l’Assemblée nationale s’est prononcée sans ambiguïté pour l’examen de ce texte. Pourquoi, madame la secrétaire d’État, proposer d’emblée, sans esprit constructif, un amendement de suppression ? Le Premier ministre rappelait hier sa fierté de diriger un gouvernement qui, pour la première fois depuis longtemps, va présenter des comptes de l’assurance maladie à l’équilibre. Vous auriez pu donc faire appel à la solidarité nationale pour financer cette mesure, dont le coût n’est que de 70 millions d’euros la première année, et 40 millions la deuxième.
Dois-je vous rappeler, après le débat que nous avons eu ici sur le dispositif des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, que 40 millions d’euros, c’est 0,008 % du budget de la sécurité sociale ? Madame la secrétaire d’État, un peu d’audace, un peu de courage, un peu d’imagination et de créativité ! Les Français, j’en suis sûr, vous en seront reconnaissants.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je conçois que le Gouvernement soit en difficulté – et ce n’est pas un jugement de valeur : le vote de tout à l’heure le contraint à s’adapter. Pourtant, comme vient de le dire notre collègue et comme le rapporteur l’avait annoncé en présentant la proposition de loi, le coût du dispositif est aujourd’hui marginal.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous le savez, madame la secrétaire d’État, pour proposer une telle disposition, nous devons trouver une façon de la financer. Mais le financement est au final à la libre disposition du Gouvernement ! Comme de toute façon cette proposition de loi ne sera manifestement pas adoptée conforme au texte du Sénat, la navette vous donnera tout loisir de trouver un financement.
Compte tenu des sommes en jeu – 70 millions, 40 millions par la suite – pensez-vous franchement que nous n’avons pas la possibilité d’avancer ce soir, et de trouver d’autres sources de financement grâce à l’arbitrage du Gouvernement et du Premier ministre ? C’est ce qui me paraîtrait le plus sain. La navette va se poursuivre, conformément au vote de tout à l’heure et à l’adoption de l’article 1

La majorité et le Gouvernement marqueraient un point s’ils affichaient clairement leur volonté politique de trouver une indemnisation qui permette non à quelques personnes, comme on l’a entendu, mais à des milliers de personnes d’aider leurs proches sans tomber dans la précarité ou l’insécurité financière. 
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Par ce geste, madame la secrétaire d’État – je ne me tourne pas vers les députés de la majorité car je comprends leurs difficultés – le Gouvernement marquerait son attention à ces gens, même si le mode de financement, j’en conviens, peut ne pas vous satisfaire et devoir être modifié.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’appelle donc, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, au rejet de l’amendement du Gouvernement, afin d’envoyer aux aidants un signe de soutien dès à présent – non dans trois ou six mois, ni en 2020.
 Je vous prie de conclure…
M. le président.
 Par la suite, la navette parlementaire, qui prend du temps, permettra de modifier le dispositif que nous avions prévu, s’il ne convenait pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pardon de vous avoir pressé, monsieur le président. Le président Ducoloné, qui a occupé remarquablement la fonction qui est la mienne aujourd’hui, rappelait souvent qu’il disposait d’un privilège énorme : celui de pouvoir couper la parole au président de son parti !
M. le président.
 Cela n’arrivera nulle part ailleurs ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Merci pour ces anecdotes, monsieur le président, qui enrichissent toujours nos débats lorsque vous les présidez.
M. Laurent Pietraszewski.
 (Applaudissements.)
Cet article 2 nous confronte aux difficultés que nous avions évoquées dans notre motion de renvoi en commission. Le législateur, dans sa volonté de tout cadrer, se trouve en effet fort ennuyé lorsqu’il doit trouver les modes de financement, et même les modalités d’un tel congé pour les aidants.
C’est pour cela, chers collègues, que je vous avais appelés à renvoyer ce texte en commission. Vous touchez du doigt une difficulté opérationnelle, pratique, à laquelle vous-même n’avez pas de réponse.
 Elle est du domaine réglementaire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En effet, elle nous échappe !
M. Jean-Carles Grelier.
 Votre président l’a d’ailleurs très bien expliqué : vous-mêmes, vous ne savez pas comment faire. Il en va de même pour M. le rapporteur.
M. Laurent Pietraszewski.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Il faut prendre un décret !
M. Jean-Carles Grelier.
 Chers collègues, nous devrions avoir ces débats sereinement. Je pensais du moins que c’était possible. 
M. Laurent Pietraszewski.
 Chers collègues, veuillez laisser M. Pietraszewski achever son propos !
M. le président.
 Vous ne savez donc pas comment faire, si ce n’est, dans une période aussi difficile, en créant de nouvelles taxes. C’est tout de même particulier ! Après que quasiment tous les groupes ont expliqué qu’il fallait être vigilants et à l’écoute de nos concitoyens, et ils ont d’ailleurs raison sur ce point, alors que nous avons bien compris que les Français ne souhaitaient pas d’autres taxes, vous nous proposez d’en ajouter une nouvelle, parce que vous n’avez pas d’autre solution !
M. Laurent Pietraszewski.
 Trouver 70 millions d’euros, ce n’est pas pareil que 4 milliards !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous comprendrez, mes chers collègues, que la concertation est bien plus intéressante que la décision directe que nous pouvons prendre ici, loin de la réalité du terrain – de ceux qui, Mme Annie Vidal l’a dit, sont en train de travailler sur ce sujet.
M. Laurent Pietraszewski.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Je l’ai dit et je le répète, le Gouvernement s’est engagé à indemniser le congé de proche aidant.
Mme Annie Vidal.
Par ailleurs, la direction générale de la cohésion sociale a commencé à chiffrer cette mesure. Les chiffres dont nous disposons à l’heure actuelle datent de 2008. Nous ne savons donc pas précisément combien la France compte d’aidants – 8, 9, 10, jusqu’à 13 millions… Nous ne savons pas non plus combien d’entre eux pourraient recourir à ce congé en cas d’indemnisation – 15 %, 25 %, 35 % selon les hypothèses. Le coût de la mesure ne serait alors pas le même.
D’où la nécessité de travailler pour préciser ce coût et de disposer de l’enquête de caractérisation qui sera réalisée début 2019, afin d’affiner le financement et de l’inscrire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Si nos collègues du groupe UDI-Agir ne savent pas comment financer la mesure, c’est qu’elle est du domaine réglementaire. Ils n’ont pas d’autre solution que de créer une taxe. Soyons honnêtes dans nos propos !
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, vous n’arrêtez pas de dire que les Français sont contre les taxes. Mais en réalité, ils sont contre les taxes quand ils ne savent pas où elles vont !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Si vous souhaitez ne pas taxer les gens, vous pouvez toujours faire autrement, par exemple agir sur l’impôt de solidarité sur la fortune. Mais supprimer l’indemnisation des proches aidants dans cette proposition de loi serait absurde. La demande est là. Ces personnes ne peuvent pas attendre 2020. Comme l’a dit M. le président Lagarde, la navette nous donnera du temps pour réfléchir au dispositif final. Et, pour reprendre les propos d’un autre collègue, 45 millions d’euros, c’est vraiment très très peu.
 (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.)
 Vous êtes pour les taxes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Écoutez ce que nous disons !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Hier, le Premier ministre se disait fier d’être le chef d’un gouvernement qui, pour la première fois, présentait un budget de la sécurité sociale non seulement en équilibre, mais en excédent. Je revendique une partie de la responsabilité de ce résultat pour les précédents quinquennats, aussi bien pour la majorité socialiste que pour la nôtre. Mais enfin, nous arrivons à un équilibre, et c’est tant mieux.
M. Gérard Cherpion.
Aujourd’hui, la secrétaire d’État a évoqué la « solidarité nationale ». Or, au moment où nous parlons, au moment où le besoin de cette solidarité nationale s’exprime partout dans le pays, où elle est réclamée par différents mouvements, nous devons la favoriser.
De combien s’agit-il ? C’est vrai, nous ne connaissons pas le nombre exact de proches aidants qui prendront ce congé – nous le découvrirons au fur et à mesure des évolutions. Alors admettons qu’il s’agisse d’environ 50 millions d’euros. Le budget de la sécurité sociale présente un excédent de 700 millions !
La bienveillance, la générosité, la volonté, c’est montrer que l’on veut aider les familles en difficulté, celles qui assument cette noble tâche d’aider un proche, comme cela a été dit dans la motion de renvoi – tâche dont personne ne se plaint mais que tous subissent.
Nous avons aujourd’hui l’occasion de dégager cette somme. C’est une nécessité pour l’ensemble de notre peuple. Quelle que soit notre appartenance politique, nous en tirerions tous une fierté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est en effet urgent d’ouvrir ce droit à indemnisation. Des enquêtes ont été menées, y compris par le Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, pour savoir combien de bénéficiaires pourraient prétendre au congé de proche aidant, si ce droit était ouvert. Ces études sont sérieuses, même si elles peuvent toujours être affinées.
M. Pierre Dharréville.
Il apparaissait raisonnable que le montant estimé soit financé par la solidarité nationale. Si le Gouvernement le décidait, il pourrait donc tout à fait, en sous-amendant le texte, inscrire un mode de financement plus adéquat. Cela serait d’autant plus facile qu’il existe certaines recettes.
Gérard Cherpion a évoqué des possibilités, mais il en existe d’autres. Cette année, nous avons par exemple choisi de multiplier par deux le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – dans le budget de la sécurité sociale, soit 22 milliards supplémentaires qui seront octroyés aux entreprises. Nous pouvons tout à fait chercher dans cette somme de quoi financer le congé de proche aidant. Ce ne serait que justice.
Un faux débat s’installe concernant un ras-le-bol fiscal qui s’exprimerait dans la rue. Mais vous vous trompez de diagnostic : c’est contre l’injustice fiscale qu’il y a de la colère !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UDI-Agir.)
 Mes chers collègues, je rappelle que, contrairement à ce que prévoit le règlement, j’ai donné la parole à plusieurs d’entre vous, pour que l’ensemble des groupes puissent s’exprimer. Je le dis avec beaucoup d’amitié à mes collègues du groupe La République en marche : il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Vous ne pouvez pas à la fois défendre une motion de renvoi en commission et demander tous la parole.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît ! C’est peut-être difficile, mais vous entendrez tout de même ce que j’ai à dire. Vous faites ce que vous voulez, vous pouvez demander des suspensions de séance, mais arrive un moment où il faut avancer. Je vais accorder la parole à tous les groupes, y compris deux fois pour La République en marche et Les Républicains. Mais il va falloir passer au vote.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous voyez que cet article ne pose pas uniquement des questions d’ordre budgétaire. La concertation avec les différents acteurs – associations d’aidants, personnes âgées, personnes handicapées –, dont on ne peut actuellement préjuger du résultat, doit aboutir à des propositions. Parce que nous travaillons actuellement pour coconstruire un dispositif, nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, nous pouvons comprendre que votre majorité et votre Gouvernement travaillent pour l’avenir, mais certaines situations complexes ont besoin d’être résolues dès aujourd’hui. C’est cela que les Français ne comprennent pas : que pour leurs problèmes du quotidien, ce qu’ils sont en train de vivre, il n’y ait jamais de solution.
Mme Gisèle Biémouret.
L’occasion se présente là de trouver des solutions à des problèmes qui concernent plus de 8 millions de personnes. Cela devrait vous motiver !
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Comme l’a dit ma collègue, nous sommes en effet dans une situation particulière, où nous devons à la fois penser au long terme et au court terme. Avec tout ce qui se passe en ce moment, vous faites une grave erreur si vous ne comprenez pas que le court terme permet de ne pas nous rendre impuissants sur le long terme.
Mme Frédérique Dumas.
Ensuite, on parle de coût. Ne pensez-vous pas que le dispositif prévu risque de coûter trois ou quatre fois plus cher si on ne le vote pas aujourd’hui, surtout s’il faut douze mois, si j’ai bien compris, pour trouver les fonds nécessaires ?
 Bien sûr ! Mme Dumas a raison !
M. Pierre Dharréville.
 La casse sociale coûte très cher ! Nous savons tous, depuis trois semaines, que le coût des événements aurait permis de régler la situation. Nous devrions donc être poussés par un sentiment d’urgence et voter ce dispositif adopté à l’unanimité par le Sénat. Et ce qui nous réunit ici, c’est la conviction qu’il y a quelque chose que vous n’avez pas encore compris, madame la secrétaire d’État.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement.
M. Laurent Pietraszewski.
Très franchement, monsieur le président, j’apprécie les séances que nous passons sous votre égide, aussi ne voyez pas malice dans la remarque que je vais faire. Vous aviez raison de rappeler que le groupe La République en marche avait défendu une motion de renvoi en commission ; une motion qui, quand elle est votée, ne permet rien d’autre que de discuter à nouveau du texte ! Je trouve par conséquent normal que nos collègues du groupe LaREM, tout comme ceux des autres groupes d’ailleurs, souhaitent intervenir à de nombreuses reprises sur un article aussi important que celui-ci puisqu’il reflète bien la difficulté que nous avons, législateurs, de vouloir décider de tout au rythme qui nous est propre et qui n’est pas celui de la société.
Or notre responsabilité est d’écouter la société. Une concertation a été lancée, qui va définir les modalités du congé de proche aidant. Eh bien non : il faut absolument, ici, que le législateur impose sa marque sans écouter la société ! Voilà, monsieur le président, qui me semblait mériter un rappel au règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous donne acte, M. Pietraszewski, de ne pas avoir mis en cause la présidence et je vous en remercie. Seulement, et ce qui vaut pour le présent texte vaut pour les autres, il faut, à un moment donné, que la discussion avance.
M. le président.
Je rappelle que selon l’article 100, alinéa 7 du règlement, on n’a à donner la parole qu’à un orateur opposé à l’amendement en discussion. C’est tout. Comme le présent débat est important, et que nous sommes dans le cadre d’une « niche » parlementaire – et j’ai suffisamment vécu dans cet ancien monde qui parlait des niches « bien nommées », parce qu’on renvoyait les députés de l’opposition à la niche, pour ainsi dire – j’ai laissé des représentants de chaque groupe s’exprimer.
Mais, sincèrement, mettez-vous à ma place : s’il y a trois ou quatre demandes par groupe… J’ai refusé la parole à des députés du groupe LR ou du groupe UDI, Agir et indépendants – le mien ! –, j’ai refusé à M. Dharréville de reprendre la parole. On ne me prendra jamais en défaut en la matière. Je n’ai rien dit d’autre, et je persiste et je signe.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose de voter, comme en commission, le présent amendement, qui vise à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifieraient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour qu’il puisse continuer à exercer une activité professionnelle et en même temps à assurer les soins de la personne aidée. Cette mesure permettrait d’équilibrer vie privée et vie professionnelle et favoriserait le travail de millions d’aidants dont une majorité déclare avoir perdu son travail à l’annonce du handicap de leur proche. Au fond, cet amendement vise à aider nos entreprises, en particulier les TPE-PME, à s’adapter à la hausse du nombre de salariés aidants.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à préciser que le conseil en évolution professionnelle concerne bien les personnes en situation de handicap et les proches aidants. Cette mesure permettra à ces derniers de bénéficier d’un accompagnement professionnel, gratuit et personnalisé, assuré par des conseillers d’organismes habilités, afin d’offrir à ces personnes les meilleures perspectives d’insertion dans l’emploi. Nous avons fait état de cette préoccupation lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il s’agit de lutter contre la désinsertion professionnelle.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Biémouret ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Gisèle Biémouret.
 Vous gardez la parole, madame Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour défendre l’amendement.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 La parole est au président Lagarde.
M. le président.
 Je m’étonne qu’on puisse évoquer un cavalier législatif dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi. Et d’une manière générale, et a fortiori quand cela vient du gouvernement, il me semble que l’Assemblée n’a pas à tenir compte de jurisprudences putatives, théoriques, hypothétiques, envisagées, présupposées ou préfigurées du Conseil constitutionnel. En effet, ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, signifie que le Conseil annulerait l’article puisqu’il serait un cavalier législatif. À suivre cette logique, nous n’aurions plus rien le droit de voter ! Laissons donc le Conseil constitutionnel jouer son rôle. S’il considère que nous sommes allés trop loin dans tel ou tel domaine, il fera son travail. En attendant, laissons-nous au moins avoir un peu la possibilité de légiférer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Mme Frédérique Dumas applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Je rejoins le président Lagarde : madame la secrétaire d’État, vous n’êtes pas chargée du contrôle de la constitutionnalité des lois. Et si vous pensiez l’être vous iriez à l’encontre de l’esprit et de la lettre de la Constitution. Je vous invite à peu de respect pour nos institutions, à un peu de respect pour le texte constitutionnel.
M. Jean-Carles Grelier.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et puis, madame la secrétaire d’État, je comprends que vous soyez prise au dépourvu par le débat en cours. vous travaillez sans filet ce soir.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Mais de grâce, motivez, en fait et en droit, vos amendements et vos refus de nos amendements. Le débat s’en trouvera certainement grandi.
M. Jean-Carles Grelier.
 (M. Christophe Naegelen et M. Joël Aviragnet applaudissent.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je rappelle qu’hier nous devions examiner une proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors de l’Union européenne. Nous devions en discuter parce que le Gouvernement avait fait voter un amendement dans un précédent texte et que la disposition en question avait été considérée par le Conseil constitutionnel comme étant un cavalier législatif. Aussi, quand le Gouvernement invoque l’éventualité d’un cavalier législatif, c’est en tant qu’expert en la matière !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
Cela étant, je souscris à l’idée que nous devrions faire notre travail de législateur. Le Conseil constitutionnel fera le sien. Allons donc plus avant.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Laurent Pietraszewski.
 Monsieur le président, le Premier ministre intervient à vingt heures à la télévision : ne vaudrait-il pas mieux lever la séance ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Si personne n’y voit d’objection, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants ;
Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique ;
Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendement n

Mme Caroline Fiat
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Caroline Fiat
M. Pierre Dharréville
Mme Annie Vidal
Mme Josiane Corneloup
Mme Nathalie Elimas
Mme Gisèle Biémouret
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Béatrice Descamps
Mme Caroline Fiat
M. Pierre Dharréville
M. Sylvain Brial
M. Michel Lauzzana
Mme Josiane Corneloup
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Jean-François Eliaou
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Caroline Fiat
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Frédérique Vidal, ministre
Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Paul Christophe
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Pierre Dharréville
M. Sylvain Brial
Mme Mireille Robert
Mme Josiane Corneloup
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Julien Borowczyk
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant en cours d’examen de l’amendement n
M. le président.


 Nous en revenons donc à cet amendement, qui tend à supprimer l’article 2 
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Je m’interroge sur les arguments de Mme la secrétaire d’État pour soutenir l’amendement. Elle nous a parlé, avant que nous ne levions la séance de l’après-midi, de « cavalier législatif », mais peut-être n’était-ce pas ce qu’elle souhaitait vraiment dire ? J’ai besoin d’une réponse pour pouvoir voter.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Plusieurs collègues l’ont déjà dit à la fin de la séance précédente : il appartient au Conseil constitutionnel de désigner les cavaliers législatifs. Ce n’est pas à nous d’en préjuger. Nous sommes ici pour voter ; de son côté, le Conseil constitutionnel fait son travail – s’il existe, c’est qu’il a lieu d’exister. Il ne nous revient pas de prendre des décisions à sa place.
Mme Caroline Fiat.
Je vous interrogeais en espérant obtenir une réponse convaincante, mais, avec ce que vous venez de dire, je ne peux pas voter pour l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous rappelle qu’aux termes de l’article 45, alinéa 1
M. Jean-Carles Grelier.

 Mes chers collègues, avant de le mettre aux voix, je rappelle que l’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur de la commission des affaires sociales
L’article 3 prévoit en effet d’étendre les bénéfices de la majoration de la durée d’assurance vieillesse aux proches aidants de personnes âgées dépendantes, sur le modèle de la majoration dont bénéficient déjà les aidants de proches personnes en situation de handicap. Comment justifier le maintien de l’iniquité actuelle entre proches aidants ? Mme Dominique Gillot, présidente du CNCPH, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, avait appelé de ses vœux cette mesure de justice sociale dans le rapport consacré aux proches aidants qu’elle a remis au Gouvernement au mois de juin dernier.
En conséquence, j’émets à titre personnel – la commission ne s’étant pas réunie pour l’examiner – un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai beaucoup de mal à comprendre l’attitude du Gouvernement à l’égard de ces articles. Autant je peux concevoir que vous ayez été contrariée par le rejet de la motion de renvoi en commission, autant, il m’est incompréhensible que vous décidiez, article après article, de vider la proposition de loi de son sens.
M. Olivier Becht.
Une proposition de loi sur le sujet avait déjà été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée. Celle que nous examinons a été adoptée par le Sénat. Ce texte a un sens pour nos concitoyens. Il faut se rendre compte de ce dont nous parlons : nous parlons de proches aidants, de gens qui vivent dans la détresse en raison de la maladie d’un fils, d’une fille, d’un époux, d’une épouse ou de parents. J’aimerais donc qu’on cesse d’user d’arguties techniques et qu’on revienne sur le terrain politique.
Nous sommes dans un contexte où le pays nous regarde ; nous avons des obligations à l’égard de nos concitoyens. Se réfugier derrière des arguments approximatifs pour faire tomber cette proposition de loi, article après article – il y a d’abord eu l’argument du cavalier législatif qu’aucune démonstration n’est venue corroborer, maintenant on nous parle d’un débat en cours –, n’est pas une attitude d’une grande dignité, et cela ne grandit pas la majorité s’agissant d’un sujet important, qui mériterait toute notre considération.
Mes chers collègues, en toute amitié et avec respect, je vous demande de reconsidérer votre approche afin de nous aider à adopter une proposition de loi qui soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’avais nourri des espoirs après le rejet de la motion de renvoi, mais ils s’évanouissent l’un après l’autre. Il y avait à mes yeux deux points particulièrement importants dans la proposition de loi : l’article 2 relatif à l’indemnisation du congé de proche aidant et cet article 3, qui concerne les droits à la retraite et permet une majoration de la durée d’assurance vieillesse d’un trimestre par période de trois ans.
M. Pierre Dharréville.
Le rapporteur vient de l’indiquer : cette dernière disposition existe déjà pour une partie des aidants, mais pas pour les autres. Il y a là une inégalité de fait qui mériterait d’être corrigée – surtout si l’on souhaite se conformer aux décisions du Conseil constitutionnel, ce qui semble être votre cas si l’on en croit nos débats sur l’article 2

 En effet ! Ce n’est pas digne !
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Supprimer cet article, c’est vider la proposition de loi de tout son sens !
Mme Caroline Fiat.
S’agissant du cavalier législatif, je signale que le texte a été adopté par le Sénat – je crois même que c’était à l’unanimité –, sans qu’on lui oppose cet argument.
Vous nous renvoyez maintenant – sans doute le ferez-vous tout au long de l’examen des articles – à une grande concertation en cours. Or, comme nous vous l’avons déjà dit, madame la secrétaire d’État, rien ne vous empêche d’inscrire, par la suite, les mesures qui en seront issues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. La proposition de loi, quant à elle, pourrait s’appliquer dès 2019. Ses dispositions sont très attendues par les aidants. Les concertations sur le sujet ont déjà eu lieu.
 Elles ont lieu en ce moment, et avec les familles !
M. Adrien Taquet.
 Je l’ai dit lors de la discussion générale, il serait en effet absurde de penser qu’une sénatrice ou qu’un député a écrit un tel texte sans concertation avec les personnes concernées. Une autre concertation est en cours : c’est très bien, nous pourrons revoir les textes quand elle sera terminée, mais, en attendant, travaillons et aidons nos aidants familiaux.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 De quoi parle l’article 3 ? Des retraites.
M. Laurent Pietraszewski.
 Des proches aidants !
M. Olivier Becht.
 Or, tout le monde le sait – rien n’est caché –, un travail est mené actuellement pour coconstruire un nouveau dispositif de retraite plus juste, dans lequel la solidarité prendrait toute sa place – j’ai eu l’occasion d’intervenir sur le sujet lors des questions au Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewski.
Notre rapporteur, Paul Christophe, a voulu souligner la nécessité d’une solidarité à l’égard des aidants. Voilà un bon sujet dont Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire à la réforme des retraites, et l’ensemble de ses interlocuteurs devront se saisir. Je le répète : nous sommes là confrontés à la difficulté de légiférer alors qu’une concertation est engagée.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Je veux joindre la voix du groupe Les Républicains à celles qui se sont exprimées, provenant de l’ensemble des groupes d’opposition. Il est absolument incompréhensible qu’après avoir voulu nous refuser le débat, on supprime maintenant chacun des articles, pour des motifs plus fallacieux les uns que les autres.
M. Jean-Carles Grelier.
 C’est faux !
M. Adrien Taquet.
 En outre, si la loi ne peut pas disposer pour le passé, elle dispose pour l’avenir. Rien n’empêchait donc le Gouvernement de déposer un amendement tendant à différer l’entrée en vigueur du texte, dans l’attente que la concertation que Mme la secrétaire d’État appelle de ses vœux ait lieu. Rien ne nécessite la suppression totale de l’article.
M. Jean-Carles Grelier.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, je reconnais volontiers que je recours à un artifice en m’inscrivant sur l’article 4, mais en rejoignant l’hémicycle, j’ai entendu que le dispositif prévu par l’article 3 serait mis en place lors de la réforme de retraites. En réalité, je crains qu’à une voix près, nous ne venions d’y renoncer pour longtemps.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, si vous imaginez que l’état politique du pays et de la majorité vous permettra d’amorcer la réforme des retraites, vous vous bercez d’illusions !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous aussi !
M. Olivier Damaisin.
 Autrement dit, vous venez de reporter cette mesure sine die, alors qu’à défaut de la réforme que vous envisagez – et qui est par ailleurs souhaitable –, ce travail n’était pas inutile.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je répète : à défaut d’une grande réforme qui serait sans doute nécessaire pour notre pays, avec cette proposition de loi, nous étions sûrs d’avancer.
 (Mêmes mouvements.)
Sur la réforme des retraites, vous nourrissez beaucoup d’espoirs, mais je crains que les Français ne viennent les doucher !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle arrogance !
Mme Véronique Riotton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Vous pouvez en parler, de l’arrogance ! Les Français sont en train de vous donner une leçon d’humilité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Oh ! Calmez-vous, monsieur Lagarde !
Mme Véronique Hammerer.
 Mes chers collègues, enfin ! Retrouvez votre calme !
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous voulons tenir compte des besoins qui auront été exprimés lors des concertations menées dans le cadre de la grande réforme des retraites et permettre aux acteurs actuellement réunis autour d’une même table d’exprimer les leurs. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Cette mesure a pour but de garantir une continuité dans la constitution des droits à la retraite des personnes qui cessent ou réduisent leur activité professionnelle pour s’occuper d’un proche en perte d’autonomie ou en situation de handicap. En adoptant, à l’initiative du Gouvernement, un amendement de suppression de l’article 2, vous avez refusé l’indemnisation du congé de proche aidant ; cela doit nous conduire à maintenir cet article qui consolide les droits à la retraite des proches aidants ayant interrompu leur activité professionnelle.
À titre personnel, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet article complète en effet le précédent. Je voudrais réagir à un argument employé tout à l’heure par Laurent Pietraszewski concernant la future réforme des retraites. Aucune raison ne justifie le refus des mesures proposées aujourd’hui, même si la réforme des retraites que vous envisagez devait voir le jour.
M. Pierre Dharréville.
Qu’est-ce qui nous empêche d’envoyer dès aujourd’hui un signal très fort au haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye ? Cette proposition de loi nous permet de dire combien l’Assemblée nationale est sensible à cette question, d’indiquer qu’elle souhaite que les proches aidants soient pris en compte. Je le répète : qu’est-ce qui nous empêche, aujourd’hui, d’envoyer un tel signal ?
Si la réforme des retraites dont vous parlez voit le jour, elle provoquera un vif débat dans le pays ; nous aurons beaucoup de choses à nous dire à ce sujet. Toutefois, pour l’instant, nous ne savons rien de cette réforme. N’attendons pas béatement qu’elle arrive pour prendre des décisions politiques !
Notre responsabilité est de continuer à alimenter le débat, pas de rester les bras ballants. Je ne vois pas en quoi l’attente d’une hypothétique réforme nous empêcherait de délibérer valablement sur la question de ces retraites.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je suis surprise par ce qui se passe ici ce soir. Je ne sais pas si beaucoup de Français nous regardent ou nous écoutent, mais je me mets à leur place : ils doivent avoir une piètre opinion de nous. J’espère cependant qu’ils sauront faire la différence entre ceux qui se battent pour quelque chose qui nous touchera tous, au moins une fois dans notre vie, et les autres.
Mme Gisèle Biémouret.
Chacun d’entre nous a eu, a ou aura des difficultés à s’occuper d’une personne malade ou dépendante dans sa famille. Nous avions, aujourd’hui, l’occasion de faire quelque chose pour les 8 millions de personnes concernées. Je ne comprends pas pourquoi nous ne la saisissons pas. Je suis d’accord avec notre collègue du groupe Les Républicains : on pourrait fort bien reporter les décrets d’application au moment où la réforme d’ensemble serait adoptée.
Je regrette beaucoup ce qui se passe ce soir, et je crois que beaucoup de Français le regretteront aussi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Ce que je veux vous dire, je le dirai sans aucune arrogance, mais avec beaucoup de tristesse. Bien sûr, on peut remettre à demain les réformes, au motif qu’il manque des chiffres ou qu’il faut encore du temps pour affiner les choses. Il n’empêche que cela fait un an que ce texte est sur la table, un an qu’il fait la navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat : vous aviez largement le temps de l’enrichir, de le consolider.
M. Olivier Becht.
Ce qui se passe aujourd’hui est simplement le fruit d’une stratégie bien précise de la part du Gouvernement – je ne mets pas en cause la majorité. Il souhaite que les mesures de cette proposition de loi soient incluses dans un texte plus large…
 Un texte global !
Mme Véronique Hammerer.
 …afin de s’en attribuer le mérite. Pourtant, nous aurions pu adopter ces mesures relatives aux aidants dès ce soir, ensemble : pas dans un an ou deux, maintenant.
M. Olivier Becht.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il s’agit là non pas de technocratie, mais de politique. Il s’agit de familles, d’hommes et de femmes qui souffrent car ils doivent s’occuper d’enfants, de parents, de conjoints malades ou fortement dépendants. Et que faisons-nous pour les aider ? Nous faisons – excusez-moi de le dire – n’importe quoi ! Nous sommes en train de vider ce texte de sa substance en renvoyant le problème des aidants proches aux calendes grecques, simplement par manque de courage.
M. Olivier Becht.
Ce texte est bon : nous devrions tous nous y rallier, nous devrions tous le voter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, SOC et FI.)
Je dis cela, encore une fois, sans aucune arrogance, mais avec beaucoup de tristesse : ce qui se passe ce soir est indigne de notre nation !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Mme Nathalie Elimas et Mme Michèle de Vaucouleurs applaudissent également.)
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Vous dites que vous n’êtes pas arrogant, mais cela ne vous empêche pas d’être véhément !
M. Adrien Taquet.
 Ce n’est pas de la véhémence, c’est de la passion !
Mme Laure de La Raudière.
 Les procès en défaut de solidarité, la présomption de culpabilité, ça suffit !
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Deux choses me gênent : premièrement, que vous nous fassiez ce genre de procès ; deuxièmement, que vous liiez cette question avec ce qui se passe dans notre pays. Je suis désolé, mais ce qui se passe dans notre pays doit d’abord nous conduire à nous interroger sur la démocratie représentative ; cela nous concerne tous, en tant que députés, en tant que membres de cette assemblée.
 Je suis convaincu que la démocratie sociale est l’une des réponses à la crise démocratique, à la crise de la représentation que traverse notre pays – c’est d’ailleurs l’un des messages transmis par la rue. La démocratie sociale ne doit pas substituer à la démocratie représentative, elle doit mieux s’articuler avec elle. Le problème n’est pas lié à ce gouvernement ; il se pose depuis des années.
 Ce que nous essayons de vous dire à l’occasion de l’examen de ces articles, c’est que, s’agissant non seulement des aidants, mais plus globalement de tout le secteur médico-social et sanitaire, nous voulons développer une forme de démocratie sociale, de démocratie sanitaire. Une concertation est en cours : contrairement à ce que vous dites, elle n’implique pas que des technocrates, elle intéresse les associations rassemblant les familles, dont vous vous revendiquez depuis tout à l’heure. Plusieurs d’entre elles sont présentes autour de la table, et sont en train de discuter de ces questions. Parallèlement, les organisations syndicales discutent de la réforme des retraites. Ce que vous proposez de faire revient à dire aux associations de familles que ces négociations, ces concertations, n’ont aucune valeur ; vous voulez que le législateur, de façon très verticale, décide sans tenir compte de leur avis. Je suis désolé, mais c’est le contraire qu’il convient de faire. Attendons le résultat des concertations !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir, suivies d’un vif échange de banc à banc entre M. Becht et M. Taquet.)
 Monsieur Taquet et monsieur Becht, s’il vous plaît !
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Étant la mère de quatre enfants, j’ai passé beaucoup de temps à répéter les mêmes choses : cela ne me gêne pas de le faire à nouveau ce soir.
Mme Caroline Fiat.
 Arrêtez ! Nous ne sommes pas des enfants !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Je ne vous ai certainement pas considérés comme des enfants, ne déformez pas mes propos.
Mme Caroline Fiat.
Les parlementaires qui ont déposé cette proposition de loi ont mené des auditions, rencontré des gens ; ils ne l’ont pas écrite seuls. Je répète donc que les concertations ont déjà eu lieu. Certes, une autre concertation est en cours, mais qu’est-ce qui nous empêche de légiférer et d’adopter cette proposition de loi, quitte à l’améliorer ultérieurement au moyen du projet de loi évoqué par le Gouvernement ?
Il y a urgence. Tout à l’heure, lorsque la motion de renvoi en commission n’a pas été adoptée, j’ai reçu plusieurs messages, par courrier électronique ou sur mon téléphone, de personnes qui se réjouissaient que le débat ait enfin lieu – je pense que nous sommes plusieurs dans ce cas. Moi, naïvement, je leur ai répondu : « Oui, c’est bon, on va débattre. » Que leur dirai-je demain ? Que nous avons débattu, mais seulement pour supprimer le contenu du texte ?
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Nous ne doutons pas qu’il y aura de très belles choses dans la réforme des retraites à venir. Le travail est en cours ; j’ai eu l’occasion, avec plusieurs autres députés, de m’en entretenir avec M. Delevoye, et je suis assez enthousiaste quant au contenu du futur projet de loi.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Je pense néanmoins qu’il ne faut pas négliger la politique des petits pas : tout ce que nous pourrons décider aujourd’hui ne fera que nous inciter à aller plus loin dans ce domaine. Nous pouvons traiter dès à présent de façon un peu plus équitable les aidants de personnes handicapées et de personnes âgées dépendantes : cela ne nous empêchera nullement de faire encore mieux plus tard, et ce sera toujours ça de pris !
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 C’est une question importante, une question complexe : il est normal que les échanges se prolongent. Tout à l’heure, monsieur Taquet, vous avez dit que légiférer sur ce sujet, ce serait piétiner le dialogue social, mais je ne suis pas certain que ce qu’a fait jusqu’à présent le Gouvernement soit exemplaire en matière de dialogue social et de concertation. En tout cas, ce n’est pas ce que pensent les organisations syndicales !
M. Pierre Dharréville.
En ce qui concerne les proches aidants, les organisations syndicales ont été auditionnées ; je les ai moi-même reçues dans le cadre de la mission « flash » de la commission des affaires sociales que j’ai conduite. Vous évoquez la réforme des retraites, mais aucune décision n’a encore été prise en la matière, et l’on ne sait pas quand elle entrera en vigueur. Tout ce que nous faisons, c’est prendre du retard, au détriment de ceux et celles qui consacrent du temps à aider un de leurs proches.
Je ne vois pas en quoi il serait contre-indiqué de prendre des mesures de ce type dès aujourd’hui. Cela n’empêcherait absolument pas le Parlement d’adopter ultérieurement une réforme des retraites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Ce texte est un très bon texte : il y a tout dedans.
Mme Véronique Hammerer.
 Dans ce cas, adoptons-le !
M. Olivier Becht.
 Comment pouvez-vous croire un seul instant que nous nous désintéressons des aidants ?
Mme Véronique Hammerer.
 Parce que vous votez contre !
M. Olivier Becht.
 Je vais vous expliquer, mon cher collègue. Étant une ancienne assistante sociale, je suis bien placée pour savoir qu’on ne peut pas déconnecter l’aidant du monde médical, du monde médico-social, du monde associatif et du monde du social.
Mme Véronique Hammerer.
 (Mme Véronique Riotton applaudit.)
 Et pourquoi pas aussi de la transition écologique pendant que vous y êtes ?
Mme Lise Magnier.
 Or la concertation qui a lieu en ce moment s’attaque au cœur du problème, et elle concerne l’ensemble des acteurs.
Mme Véronique Hammerer.
 Votre conception de la concertation, on la connaît !
M. Pierre Dharréville.
 Nous ne pouvons pas déconnecter l’aidant des autres – bien qu’il soit l’acteur central.
Mme Véronique Hammerer.
D’autre part, s’agissant de l’article 5 sur le relayage, je signale que ce dispositif existe déjà. Quant à l’article 6 sur le guide de l’aidant et tout ce qui concerne l’information, pas besoin de loi pour cela. Les acteurs qui travaillent au plus près des aidants ont déjà mis en place tous ces outils.
À ceux qui veulent faire croire que la majorité se désintéresse de l’aidant, je réponds : non, absolument pas. Il s’agit d’un tout, l’aidant étant l’acteur principal d’une politique globale sur la thématique de la dépendance que nous devons mener. Nous ne devons pas l’en déconnecter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous vivons un moment particulier : nous sommes dans une démocratie représentative, l’une des deux chambres s’est prononcée à l’unanimité pour ce texte – je suppose que les sénateurs ont écouté les arguments, sachant qu’ils sont présents dans les collectivités et très au fait des différents systèmes existants, en particulier dans le médico-social – et notre assemblée s’est penchée sur le problème, notre collègue Pierre Dharréville ayant fait un travail remarquable, ce dont je le remercie ; or, ce soir, on est en train de repousser à nouveau l’échéance, alors que nous pouvons tous citer des exemples, dans nos familles, parmi nos proches ou les gens que nous rencontrons, qui montrent qu’il y a véritablement urgence à prendre des décisions en la matière. Peut-être ces décisions seront-elles quelque peu approximatives en raison de leur rapidité, mais la loi peut corriger la loi et les décrets peuvent de toute façon l’affiner. Nous avons tous les outils pour décider. Pourquoi reporter des mesures que des milliers de personnes attendent ? Il y a urgence ! C’est une question d’humanité : ce dont nous débattons, ce ne sont pas de dossiers, ce sont d’hommes et de femmes qui font partie de notre société.
M. Gérard Cherpion.
Je ne comprends plus, monsieur le président, la teneur de nos débats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Je voudrais vous faire part de ce que j’entends dans le cadre de la concertation.
Mme Annie Vidal.
Ce que veulent les aidants et l’ensemble des gens qui contribuent à la réflexion sur le sujet, c’est de la simplification.
 Ils veulent surtout des droits !
M. Pierre Dharréville.
 Ils en ont assez des textes de loi votés mais pas appliqués parce qu’ils contiennent des mesures inapplicables. Ils me disent aussi que, depuis un an, jamais ils n’ont été autant sollicités, écoutés et entendus
Mme Annie Vidal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à remercier Adrien Taquet de son argumentation, du ton qu’il a employé et, surtout, d’avoir permis ce débat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il faut rendre à César ce qui est à César ! Or, monsieur Lagarde, vous vous êtes trompé.
M. Adrien Taquet.
 Je vous prie de m’en excuser. Vous verrez d’ailleurs que je viens de le corriger sur Twitter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous en remercie.
M. Adrien Taquet.
 Deuxièmement, je pense qu’on a en général intérêt, y compris dans la majorité, à prendre en considération les choix qu’effectue un groupe dans le cadre de sa niche parlementaire. Vous nous dites que vous êtes d’accord sur le principe avec ce texte, mais ne vous vient-il pas alors à l’idée que c’est peut-être pourquoi nous avons choisi de l’inscrire à l’ordre du jour ? Nous aurions tout aussi bien pu inscrire une proposition de loi visant à revenir sur l’augmentation de la CSG pour telle ou telle partie de la population !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Tout à fait !
M. Meyer Habib.
 Je ne veux pas faire de provocation, mais… 
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous voulez que j’en fasse, madame ? Je vous assure que je le pourrais, mais ce n’est pas mon état d’esprit. Je crois n’être pas totalement pour rien dans le choix des propositions de loi que mon groupe présente aujourd’hui, et je suis bien placé pour vous dire que c’était pour faire avancer les choses et pas pour mettre le Gouvernement à l’écart. Pourtant, j’ai entendu tout à l’heure, y compris dans les réactions sur vos bancs, que c’est ainsi que vous le preniez.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai vu au fil des années et des différentes majorités, que quand une majorité en proie à des difficultés – et cela leur arrive à toutes, à un moment ou à un autre – se crispe, se braque, voire fait preuve de sectarisme, elle connaît des difficultés plus grandes encore le lendemain. Je me souviens d’un ancien ministre – vous devez vous en souvenir vous aussi sans doute, monsieur le président – qui nous racontait qu’arrivé au Gouvernement, on dit : « Je veux faire quelque chose ». Et l’administration répond, parce qu’elle n’a pas l’habitude de ce qui lui est alors demandé : « C’est impossible ». Le nouveau ministre, parce qu’il est ministre, insiste : « Il faut tout de même le faire ». Une semaine passe, l’administration conclut : « Finalement, on a bien regardé, c’est déjà fait ». Le ministre du gouvernement de l’époque qui me racontait cela s’appelait François Bayrou. Je crois que cela n’a pas beaucoup changé, parce que je viens d’entendre exactement les mêmes arguments successifs : « Ce n’est pas nécessaire », « C’est impossible ».

M. Pierre Dharréville.
 On aurait pu faire avancer les choses. Vous ne le souhaitez pas, monsieur Taquet, pour des raisons qui vous appartiennent, qui sont respectables, mais qui ne peuvent reposer sur l’idée que la concertation empêche de délibérer : il y a en effet quantité de choses sur lesquelles vous et votre majorité délibérez sans concertation, et tout à fait légitimement au départ. D’où l’utilité de la navette parlementaire, parfois incomprise des Français : elle donne le temps au débat de mûrir. Si je le souligne, madame la secrétaire d’État, c’est qu’à partir du moment où le Gouvernement dépose un amendement visant à supprimer l’article – amendement qui, bien évidemment, sera voté –, celui-ci ne pourra plus figurer dans la navette, alors que nous aurions pu faire mûrir le sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous parliez tout à l’heure d’arrogance et de véhémence, monsieur Taquet. Or la véhémence est l’illustration de la conviction ; quant à l’arrogance, elle peut être partagée et l’on peut en faire preuve alternativement. Quand je dis que je doute qu’on parvienne dans ces conditions un jour à une réforme des retraites, cela n’a rien d’arrogant : c’est la crainte que soit ce soir évacué un sujet que nous aurions pu traiter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.– M. Gérard Cherpion applaudit aussi.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Laurent Pietraszewski.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement ; il concerne la bonne tenue de nos débats.
Mme Caroline Fiat.
Je pense que tout le monde ici est au courant que quand nous travaillons dans le cadre d’une niche parlementaire, nous sommes limités par le temps, les débats devant s’achever à une heure du matin – je le dis en étant d’autant plus zen que la niche d’aujourd’hui est celle de collègues de l’UDI, et pas la nôtre. Or nous en sommes actuellement à cinq suspensions de séance de dix minutes chacune.
 C’est fait exprès !
M. Meyer Habib.
 Du coup, j’ai bien peur que nous ne parvenions pas à examiner les quatre textes qui avaient été inscrits à l’ordre du jour.
Mme Caroline Fiat.
 En effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le président, ne serait-il pas possible de récupérer, d’une manière ou d’une autre, ces temps de suspension de séance afin que nous puissions examiner tous les textes inscrits à l’ordre du jour dans le cadre de la niche parlementaire de nos collègues ?
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Bravo et merci !
Mme Frédérique Dumas.
 Madame Fiat, je pensais le dire un peu plus tard dans la soirée, mais je confirme que vous avez parfaitement raison. La conférence des présidents a, à plusieurs reprises, été très claire à ce sujet : s’agissant des journées réservées à l’examen des propositions de loi dans le cadre d’une niche parlementaire, afin qu’une égalité parfaite soit – et c’est bien normal – respectée entre tous les groupes politiques de l’assemblée, la séance du soir doit être levée à une heure du matin, quel que soit l’état d’avancement des travaux. Je me verrai donc contraint de procéder ainsi.
M. le président.
D’autre part, je me dois d’appliquer le règlement. Je ne peux faire autre chose qu’accorder, lorsqu’elles me sont demandées, les suspensions de séance – qui sont de droit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article 5 bis.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Le Gouvernement propose de supprimer cette disposition car il considère que cette question doit être traitée dans le cadre de la concertation qui a été lancée sur le grand âge et l’autonomie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Pour mémoire, l’article a pour objet de permettre aux conférences départementales des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées de financer, via les concours financiers de la CNSA, des actions de soutien aux proches aidants. Ces concours financiers n’étant pas entièrement consommés par lesdites conférences, il paraît regrettable que les actions de soutien aux proches aidants soient exclues de leur bénéfice. 
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Je voudrais apporter une précision concernant le transfert de ces crédits.
Mme Annie Vidal.
Il y a certes, aujourd’hui, une sous-utilisation budgétaire. Initialement, ces crédits étaient dédiés à des actions de prévention ; on peut légitimement penser que la sous-utilisation budgétaire est due à la jeunesse du dispositif. De ce fait, il importerait qu’en cohérence avec notre volonté de mener des actions de prévention, nous préservions les budgets qui y sont affectés.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article 6.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Je suis en outre favorable à la remise d’un guide du proche aidant ainsi qu’à l’ouverture d’un site internet d’information à destination des proches aidants. Il convient, j’y insiste, de veiller à l’accessibilité de ces outils. Inspirons-nous de la démarche du facile à lire et à comprendre, afin que les proches aidants trouvent rapidement et aisément, grâce à de nouveaux outils d’information, réponse à leurs questions du quotidien.
Laissons le Conseil constitutionnel trancher. Je suis, à titre personnel, défavorable à la suppression de l’article 6.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Il y aurait aujourd’hui plutôt un trop-plein d’informations, ce qui fait que les aidants ne s’y retrouvent pas.
Mme Annie Vidal.
Ce qu’il importe de faire dans ce domaine, c’est de mener des actions concrètes, en tenant compte de ce qui existe déjà. Les possibilités sont multiples – des cartes d’aidants aux plateformes d’information –, tous les acteurs concernés, départements, associations, entreprises, ayant fait des propositions en la matière.
La base existante est donc importante. Ce dont nous avons besoin, aujourd’hui, c’est de trier, sélectionner et retenir les expériences les plus intéressantes et d’engager une harmonisation sur l’ensemble du territoire.
L’article ne répond à aucun besoin législatif. Je suis par conséquent favorable à sa suppression.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je le répète : je ne pense pas que nous soyons constitutionnalistes et la secrétaire d’État n’est certainement pas à même de nous dire, à la place du Conseil constitutionnel, ce qui est d’ordre réglementaire ou d’ordre législatif. D’ailleurs, soit dit en passant, si cette disposition était véritablement d’ordre réglementaire, ce serait assez désagréable pour la présidente de la commission des lois, à qui il revenait de faire en sorte qu’elle ne vienne pas en discussion en séance publique.
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Gérard Cherpion.
 Madame la secrétaire d’État, si je comprends que l’on ait besoin d’accélérer les débats, votre explication aurait sans doute été plus pertinente si vous aviez pris l’engagement que, même si ladite disposition était d’ordre réglementaire, le Gouvernement, s’il venait un jour à légiférer sur le sujet, traduirait la volonté qu’elle exprime. Or vous vous êtes contentée d’indiquer, de manière lapidaire, que la disposition étant d’ordre réglementaire, le Gouvernement y était défavorable. Peut-être qu’en la matière, l’expression d’une volonté de la part du Gouvernement aurait intéressé l’Assemblée nationale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je suis étonné par les termes employés par Mme la secrétaire d’État.
M. Gérard Cherpion.
D’abord, j’ignore comment l’on peut savoir si un dispositif est opérationnel ou non. Cela dépasse nos compétences. Néanmoins, dès lors que les informations en question figureraient sur la carte Vitale, il me semble que le dispositif deviendrait très rapidement opérationnel.
Quant à l’argument selon lequel ces dispositions ne seraient pas d’ordre législatif, il s’agit à mon sens d’une erreur. En effet, si aucune disposition législative ne prévoit l’inscription de ces informations sur la carte Vitale, on ne pourra pas aboutir, au moyen d’un décret, à une solution satisfaisante.
Les arguments qui nous ont été donnés visent donc uniquement à empêcher le débat. Ils n’ont aucune valeur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé


Au III de l’article, il est prévu l’envoi d’un guide de l’aidant à toute personne ayant la qualité de proche aidant, ainsi que la mise en place d’un site internet d’information, de renseignement et d’orientation à destination des proches aidants, leur proposant un parcours individualisé et territorialisé. Outre le fait que ces dispositions ne relèvent pas de la loi, cette mission d’information est déjà remplie par la CNSA à travers le portail www.pour-les-personnes-agees.gouv.fr, qui comprend un volet dédié aux proches aidants de personnes âgées. S’agissant des aidants de personnes en situation de handicap, une réflexion est en cours en vue de créer un autre site. L’objectif, à terme, est d’avoir un site unique répondant aux besoins de l’ensemble des aidants.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande la suppression de l’article 6.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai bien écouté votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais cela pose une autre question : comment pouvez-vous dire qu’une telle mesure est impossible, alors que l’État finance de multiples publicités pour inviter tout le monde à créer son dossier médical partagé sur sa carte Vitale ?
Mme Caroline Fiat.

M. Gérard Cherpion.
 Comment pouvez-vous prétendre que l’on ne peut ajouter des informations dans celle-ci, alors que l’on incite tous les Français à créer leur dossier médical partagé ?
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai, ça !
M. Meyer Habib.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 De nombreux aidants sont aujourd’hui dans l’obligation d’assumer ce rôle à temps plein, avec des conséquences parfois dramatiques en l’absence de solution d’hébergement adaptée à la situation de la personne aidée. Il convient donc de diversifier les options d’hébergement, l’EHPAD, l’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ne pouvant être une solution unique.
Mme Josiane Corneloup.
Le présent amendement vise donc à rétablir les petites unités de vie, structures d’hébergement de vingt-quatre résidents au maximum, telles qu’elles étaient avant la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, qui les a assimilées à des EHPAD.
Ces petites structures constituent un type d’hébergement alternatif, intermédiaire entre le « tout domicile » et le « tout établissement ». Non médicalisées et moins onéreuses que les EHPAD, seulement soumises à une autorisation départementale, elles répondraient à la fois aux besoins des familles modestes et aux attentes des personnes âgées seules, moyennement dépendantes et financièrement contraintes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
Or tous les établissements et services sociaux et médico-sociaux sont en train de passer sous CPOM. Pourquoi donc faire une exception pour les PUV ? De plus, le CPOM assure une meilleure visibilité et une plus grande objectivité des moyens alloués. Pour ces différentes raisons, je confirme l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Ce qui est demandé à travers cet amendement, au fond, c’est la possibilité d’ouvrir des établissements sur seule autorisation départementale. Quid, dans ces conditions, de l’équité territoriale ? Et qui financerait ces petites unités de vie ? Cette proposition, une fois encore, ne paraît pas très pragmatique.
Mme Annie Vidal.
En sortant ces structures du régime des EHPAD, on les sortirait aussi du dispositif d’évaluation. À l’heure où l’on entend restaurer la confiance dans la qualité des prestations, la mesure ne me semble guère opportune.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Gisèle Biémouret.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Christophe,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi, la parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 On nous demande de voter sur un texte amputé de ses articles les plus intéressants, ce qui pose pour le moins problème. Le groupe La France insoumise votera bien évidemment en faveur de la proposition de loi, mais avec tristesse car elle a été totalement dénaturé. Nous aurions largement préféré l’adopter dans sa version complète et non censurée.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il n’est pas certain que le Parlement joue son rôle de la meilleure façon en légiférant de la sorte. Certains de nos concitoyens n’accéderont jamais à des droits qu’ils attendent pourtant depuis longtemps. Vous invoquez les réformes systémiques des retraites, de la dépendance, de la santé, faisant du passé table rase, sans que nous sachions, en vérité, ce que vous préparez pour l’avenir.
M. Pierre Dharréville.
Il semble que vous vouliez tout faire entrer dans le moule de la réforme systématique – systématiquement libérale, sans doute –, mais c’est impossible. Nous devons élargir notre champ de vision, et c’est ce qui nous était proposé à travers cette proposition de loi – c’est en tout cas ce que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pense. La création de nouveaux droits aurait été un gain pour toute la société. La façon dont les choses fonctionnent aujourd’hui engendre en effet de la souffrance et, pour envisager la question sous un angle qui n’est sans doute pas le meilleur, mais que l’on ne peut ignorer, des coûts supplémentaires.
Sans doute adopterons-nous cette proposition de loi presque entièrement vidée de sa substance, nous en remettant au bon vouloir du Gouvernement quant aux propositions qu’il pourra nous faire. Je remercie en tout cas le groupe UDI, Agir et indépendants, et en son sein Paul Christophe, d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour : cela montre qu’il y a urgence à avancer. J’espère que l’on saura bientôt l’entendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM et LR.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Vous avez souhaité, chers collègues, que cette proposition de loi soit examinée dans son ensemble : c’est chose faite, le débat a eu lieu. Si l’on peut s’en réjouir, je suis déçue du résultat.
Mme Annie Vidal.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR)
On l’a vu avec les articles que notre assemblée a supprimés, cette proposition de loi n’était en effet pas applicable en l’état. Cela nous conduit à adopter un texte d’une ampleur très modeste sur un sujet de société majeur. Je le regrette profondément. Ce texte répond en effet davantage à un besoin individuel d’initiative parlementaire qu’aux besoins des aidants.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR.)
 On ne peut pas dire ça !
M. Pierre Dharréville.
 Qu’importe : nous continuerons à travailler dans le cadre de la mission Libault, au sein de la commission des affaires sociales et aux côtés du Gouvernement pour œuvrer à l’élaboration d’un projet de loi qui réponde aux attentes des aidants dans toutes leurs dimensions. Ce projet devra s’appuyer sur la solidarité nationale, certes, mais aussi sur une société bienveillante, où la solidarité, et je dirai même la fraternité, pourra s’exprimer, car elle est une valeur fondamentale que nous sommes beaucoup, ici, à défendre.
Mme Annie Vidal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera pour cette proposition de loi, ou du moins ce qu’il en reste, c’est-à-dire ses articles 1 et 5. Bien sûr, il est bienvenu de rendre obligatoire le thème des aidants dans les négociations de branche : un large champ d’entreprises sera ainsi couvert par un accord sur une question qui concerne de plus en plus de Français. Je ne parlerai même pas de l’article 5, qui, prévoyant un décret relatif à l’expérimentation du relayage dans la fonction publique, n’est même pas de niveau législatif.
Mme Josiane Corneloup.
Tout cela est donc vraiment insuffisant. Aussi avons-nous des regrets, madame la secrétaire d’État, car vous avez vidé cette proposition de loi de sa substance, la réduisant à un texte minimaliste, loin de son ambition première, qui était d’indemniser le congé du proche aidant. Toutes les conditions étaient pourtant réunies pour que ce congé touche enfin sa cible, mais parce que vous estimez que le moment est mal choisi, vous faites fi du message de l’Assemblée nationale et de votre propre majorité, qui nous avait suivis en commission.
Vous aurez beau prendre le prétexte de la concertation en cours, ce que vous dites ce soir aux aidants, c’est qu’ils vont perdre encore un an, voire deux. Cela, nous ne l’acceptons pas, même si nous voterons bien sûr en faveur de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Nous saluons, une fois encore, l’excellent travail de notre collègue Paul Christophe et du groupe UDI, Agir et indépendants, sur un sujet qui nous tient vraiment à cœur.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, SOC et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Sophie Auconie.
 Le débat, finalement, a eu lieu, et c’est heureux. Comme l’ensemble de nos collègues, nous déplorons que le texte ait été à ce point vidé de sa substance,…
Mme Nathalie Elimas.

M. Meyer Habib.
 …s’agissant en particulier de son article 2,…
Mme Nathalie Elimas.

M. Meyer Habib.
 …alors que vous aviez bien exposé, monsieur le rapporteur, les termes de la question du financement – laquelle avait fait l’objet d’un amendement adopté en commission. En année pleine, la mesure aurait coûté 70 millions d’euros, mais, compte tenu du temps de la navette et du délai d’application, elle n’aurait porté que sur une demi-année, pour un coût, donc, d’environ 35 millions d’euros. C’est vraiment regrettable pour les aidants.
Mme Nathalie Elimas.

M. Meyer Habib.
 Néanmoins, le groupe MODEM et apparentés votera pour le texte, car, je le rappelais dans la discussion générale, chaque pas, même tout petit, compte. Ce soir, malheureusement, nous n’aurons fait qu’un tout petit pas.
Mme Nathalie Elimas.
Pour conclure, je citerai cette phrase, forte, du collectif Je t’Aide : « Le vote de mesures en faveur des aidants est d’abord une question citoyenne, de solidarité, de fraternité, il ne saurait être un vote partisan. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Nous avions ce soir l’occasion d’être utiles, en adoptant la proposition de loi présentée par notre rapporteur, Paul Christophe. Cette proposition de loi aurait pu améliorer la vie de millions de Français.
Mme Gisèle Biémouret.
Une fois la motion de renvoi en commission rejetée, vous vous seriez grandis en acceptant le résultat de ce vote. Cela n’a pas été le cas, au contraire : vous vous êtes crispés, et n’avez montré ni empathie ni soutien aux aidants ; nous le regrettons.
Le groupe Socialistes et apparentés votera pour la proposition de loi, bien qu’elle ait été vidée de l’essentiel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous avons assisté ce soir à un événement : on voulait évacuer le débat ; il a eu lieu. Je veux en remercier de nouveau les trois députés de La République en marche, ceux du MODEM, bref ceux de la majorité qui l’ont permis, même si nous ne pouvons évidemment que regretter la manière dont, par la volonté du Gouvernement, le projet a été émasculé. Ses articles les plus importants ont en effet été repoussés aux calendes grecques par la majorité à la demande du Gouvernement – aux calendes grecques, alors même qu’il s’agissait, notamment, de la retraite des aidants. J’en ai déjà parlé, je n’y reviendrai pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il y a pire encore. Nous sommes en saison budgétaire et, il y a quelques jours, vous avez voté, mes chers collègues, 365 millions d’euros de dépenses pour 300 000 retraités auxquels vous alliez injustement faire subir la hausse de la CSG ; mais vous venez de refuser de faire bénéficier 8 millions de personnes en souffrance de 70 millions d’euros,..
 Absolument !
M. Meyer Habib.
...simplement parce que vous avez voulu « gagner » du temps – en réalité, en perdre : en gagner du point de vue du Gouvernement, mais en perdre du point de vue des gens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je le regrette. Toutefois, la navette va se poursuivre. Le Sénat avait adopté à l’unanimité – y compris les sénateurs de La République en marche, chers collègues de la majorité – un texte dont on vient de nous expliquer qu’il est réglementaire, qu’il n’est pas applicable, pas équilibré, pas opportun : je vous invite à dire à vos collègues, puisque c’est ce que vous avez montré par votre vote, qu’ils se sont trompés.

M. Meyer Habib.
 Il restera deux ou trois symboles que nous avons voulu promouvoir, et un débat qui aura certainement suscité beaucoup de déception – et d’abord la nôtre. Évidemment, le résultat, c’est qu’il ne reste plus grand-chose du texte, chère collègue Vidal ! Vous dites que c’est pour cette raison que vous ne vouliez pas en discuter, mais c’était cela ou rien du tout, car le renvoi en commission – ne faisons pas croire le contraire à ceux qui nous écoutent – n’est jamais autre chose qu’un enterrement de première classe : jamais un texte qui en a fait l’objet ne ressort des oubliettes de la commission.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
J’espère bien que, lors de la navette parlementaire, vos collègues sénateurs feront preuve de plus de sagesse que nous n’en avons observé ce soir et réintroduiront les dispositions qu’ils avaient adoptées à l’unanimité, pour aider ceux qui aident leurs proches malades et pour leur ouvrir l’accès à la retraite. Il était possible de le faire, et même de majorer la durée, mais vous l’avez refusé. Du moins avons-nous pu débattre ; cela nous aura changé !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Certains auraient préféré attendre le résultat de la concertation. On ne peut pas à la fois dire que l’on écoute les citoyens et balayer d’un revers de la main la concertation citoyenne et associative en cours : c’est pour le moins paradoxal !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’ai entendu dire que les revendications de paternité n’avaient pas lieu d’être s’agissant de ce texte, mais ce n’est pas ce qu’ont montré certaines attitudes.
 (M. Jean-Christophe Lagarde s’exclame.)
Laissez-moi parler, monsieur Lagarde. Pour ma part, je ne vous ai pas interrompu.
 Mais je vous écoute, madame !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Dire que la majorité a refusé le débat ne l’est pas davantage : nous vous l’avons prouvé ce soir.
 Contraints et forcés !
Plusieurs députés du groupe UDI-Agir.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Rires sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Les Français vous regardent !
M. Meyer Habib.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Je voudrais qu’au terme de ce débat personne ne se sente battu, car là n’est pas la question.
 Nous l’avons été, pourtant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Je pense aussi que nous devrions nous unir plutôt que nous diviser
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais !
M. Christophe Naegelen.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est ce que vous avez fait ce soir !
Mme Sophie Auconie.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Heureusement !
Un député du groupe UDI-Agir.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Mardi, Jean-Christophe Lagarde et nous recevions des associations et des familles venues exprimer leur vécu face à la maladie de leur enfant : l’annonce du diagnostic, l’incompréhension, le choc quand des médecins leur expliquent que leur enfant ne pourra guérir parce que les traitements n’existent pas, les souffrances, le sentiment d’impuissance, la colère et la peine infinie et inqualifiable. Je sais que vous le comprenez tous, mais j’aurais voulu que ces familles puissent prendre la parole dans cet hémicycle. Il est regrettable, en effet, que nous ne puissions entendre ici les mots poignants de cette maman qui témoignait avec beaucoup de dignité des souffrances endurées par son fils Evan, atteint d’un cancer. Cette maman, comme de nombreuses autres, place tous ses espoirs dans la recherche.
Mme Béatrice Descamps.
C’est d’un sujet difficile et grave dont nous discutons aujourd’hui. C’est un débat douloureux, que les familles et les associations écoutent pleines d’espoir néanmoins. Je me réjouis qu’il ait lieu à nouveau, car cela montre une avancée dans les esprits, dont témoignent les discussions de ces dernières semaines dans cet hémicycle.
Lors de l’examen du projet de loi de finances, le groupe UDI, Agir et indépendants était mobilisé, à cinq heures du matin, aux côtés des parlementaires de diverses sensibilités, pour défendre des amendements. Le Gouvernement y a répondu en allouant 5 millions d’euros supplémentaires à la recherche sur le cancer pédiatrique. Il s’agit d’un progrès – merci, madame la ministre – que nous avons bien sûr soutenu.
Ensuite, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe MODEM, nous avons débattu d’une proposition de loi de Nathalie Elimas, dont je salue à nouveau le courage et les prises de position fortes. Cette proposition de loi comporte d’importantes avancées dans la prise en charge des familles, des soignants et des enfants – je pense à la formation des soignants, ainsi qu’à l’extension du droit à l’oubli pour les jeunes majeurs. Nous l’avons soutenue également.
Toutefois, nous sommes convaincus que ces avancées, aussi significatives soient-elles, ne règlent pas la question de fond, celle du manque de financements spécifiques alloués à la recherche sur les cancers pédiatriques dans notre pays.
Le constat, que nous avions posé il y a quatre ans lors de l’examen de la proposition de loi de Jean-Christophe Lagarde relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique, et que nous posons de nouveau aujourd’hui est simple : les équipes soignantes et les professionnels de santé ne disposent pas de médicaments ni de traitements adaptés à tous les cancers de l’enfant.
Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de recherche dans le secteur privé en raison d’un retour sur investissement insuffisant ? Parce que cela ne concerne que 2 500 enfants par an – faudrait-il pour autant abdiquer et reconnaître, à demi-mot, qu’il est plus important ou plus urgent de s’intéresser au cancer des adultes ? Parce que les progrès de la recherche en cancérologie pour les adultes permettraient en définitive d’apporter des solutions à l’ensemble des cancers, y compris à ceux des enfants ? Pourtant, ce n’est pas ce que nous disent les chercheurs : certains cancers de l’enfant possèdent des caractéristiques spécifiques qui ne se retrouvent pas chez l’adulte.
S’il semble impossible d’avoir une telle pensée – et nous ne ferons l’affront à personne de la lui prêter –, les faits sont là : aujourd’hui, nous ne faisons pas tout ce qui est possible pour sauver les enfants. Si le secteur privé ne le fait pas, il appartient selon nous à la puissance publique de se donner les moyens d’accroître le nombre de projets de recherche. C’est en effet le rôle de celle-ci que de combler les carences du secteur privé et c’est notre rôle d’élus de la nation que d’être des éclaireurs lorsque le chemin est difficile, d’indiquer un cap et de proposer des solutions nouvelles.
Aujourd’hui, que se passe-t-il ? Les équipes soignantes, dont je tiens à saluer ici le dévouement et le professionnalisme
 (Mme Caroline Fiat applaudit)
Faute de financement public et privé – là encore, ce sont les chercheurs qui le disent –, la recherche repose sur les dons des associations. Or ces dernières ne doivent ni ne peuvent pallier les carences de l’État.
J’évoquais le chiffre de 2 500 enfants atteints de cancer chaque année. Parmi ceux qui guérissent, certains conserveront des séquelles à vie, notamment parce que sont utilisés des traitements initialement développés pour l’adulte et qui ne sont pas adaptés à l’enfant. Certains parents – ils nous l’ont dit – en sont réduits à manipuler des produits non adaptés aux enfants, comme des capsules de morphine pour soulager des douleurs intolérables.
Le plan cancer 2014-2019, le projet de loi de finances pour 2019 et ses nombreux amendements, ou encore la proposition de loi présentée la semaine dernière par le groupe MODEM témoignent de ce que la lutte contre le cancer des enfants est une priorité partagée par l’ensemble des bancs de l’Assemblée. Toutefois, cette priorité a un coût : 20 millions d’euros supplémentaires sont nécessaires. Ce chiffre, nous ne l’avons pas inventé ; il a été évalué par le groupe d’études sur le cancer, présidé par l’ancienne députée de Gironde, Martine Faure, entre 2015 et 2017. Nous avons besoin d’une contribution spécifique en faveur de la recherche en oncologie pédiatrique de 20 millions d’euros. Ce chiffre nous a encore été répété mardi dernier par un chercheur de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, spécialisé en oncologie pédiatrique.
Aujourd’hui, rares sont les chercheurs qui travaillent sur les cancers pédiatriques faute de projets bénéficiant d’un financement. Cela incite parfois certains d’entre eux à changer de spécialité, voire de métier, tandis que d’autres, qui restent dans cette voie, renoncent à présenter des projets à l’INCa, l’Institut national du cancer. Aujourd’hui, nos chercheurs ont besoin de moyens financiers supplémentaires. Ils possèdent les moyens intellectuels, les idées et les compétences, mais ils n’ont, par exemple, pas les moyens d’utiliser des outils performants de séquençage, ceux-ci étant trop onéreux. Un chercheur qui passe son temps à constituer un dossier de recherche pour voir celui-ci rejeté parce que les critères sont trop sélectifs en raison du manque de moyens, c’est un chercheur qui ne passe pas son temps à faire ce en quoi il excelle, c’est-à-dire la recherche. C’est autant de temps perdu que nous ne rattraperons pas.
D’autre part, l’augmentation du financement aurait pour conséquence vertueuse d’accroître l’attractivité de l’oncologie pédiatrique et de favoriser une collaboration aux plans national et international. Elle aurait en outre des répercussions positives sur les connaissances fondamentales.
Mes chers collègues, nous vous demandons d’adopter la présente proposition de résolution, invitant l’État à s’engager à octroyer 20 millions d’euros à la recherche en oncologie pédiatrique. Il s’agit d’une goutte d’eau dans le budget de l’État, qui est de 380 milliards. Pour financer ce fonds, nous proposons d’instituer une taxe infime sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutique. Toutefois, nous accueillerons avec plaisir toute autre solution que proposerait le Gouvernement – la proposition de résolution le permet. Il s’agit d’un acte de volonté politique.
La maman de Lucie, une jeune adolescente, m’a confié mardi dernier que quelques semaines avant de perdre la vie, sa fille lui avait demandé : « Maman, est-ce que je vais guérir ? » Nous devons, chers collègues, tout mettre en œuvre pour que, le plus vite possible, les parents puissent répondre avec espoir à leurs enfants. 
« Nous avons besoin que les politiques montrent que leurs préoccupations sont les mêmes que les nôtres » : voilà ce que nous demandent les familles, chers collègues. Je compte sur vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur certains bancs du groupe MODEM.) 
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 La question des cancers pédiatriques est grave et douloureuse. Il n’y a pas de mots pour décrire cette maladie qui surgit sans prévenir et plonge dans le désarroi des familles entières.
Mme Caroline Fiat.
J’ai eu l’occasion de travailler avec des enfants touchés par la maladie. Ils nous en apprennent plus sur la vie que quiconque. Vous me permettrez cet aparté : pendant cette période, j’avais rencontré Louane qui fête ses dix-huit ans ce soir et qui est en rémission ; j’aimerais lui dédier ce discours.
Environ 1 750 nouveaux cas de cancers sont recensés chez des enfants de moins de quinze ans chaque année, et 800 chez les adolescents de quinze à dix-neuf ans. Depuis les années soixante-dix, le nombre de cas augmente constamment. La chimiothérapie et la radiothérapie ne suffisent plus. Depuis quelques années, les thérapies s’essoufflent et le nombre d’enfants qui décèdent ne diminue presque pas. Pour certains cancers pédiatriques, nous ne disposons tout simplement pas de thérapie, comme pour les cancers du tronc cérébral.
Deuxième cause de mortalité chez les enfants et première cause de décès par maladie, le cancer pédiatrique est un fléau. On l’a dit, les thérapies étant très lourdes, les séquelles sont elles aussi nombreuses : surdité, stérilité, défaut de croissance, atteinte cérébrale. En outre, le risque de développer un nouveau cancer est accru.
Je remercie vivement Jean-Christophe Lagarde pour son travail sur le cancer pédiatrique et pour cette résolution qu’il soumet à notre examen. Ces dernières semaines, sur tous les bancs de l’hémicycle, des voix se sont élevées pour demander un abondement des fonds dédiés à l’oncologie pédiatrique. Les discussions ont été longues, de nombreux échanges ont eu lieu, et nous connaissons désormais tous la situation. Les 5 millions d’euros votés dans le projet de loi de finances sont malheureusement insuffisants. Y compris dans la majorité, des députés avertis reconnaissent que 5 millions, c’est très peu. Cette somme suffirait tout juste à aider les parents à mieux s’organiser ou à soutenir le travail des associations, mais elle ne boostera en aucun cas la recherche. Il faudrait bien plus.
L’approche curative est insuffisante, mais inévitable. S’il faut agir sur les très nombreuses causes des cancers pédiatriques, qui peuvent être liées à la grossesse, à l’environnement dans lequel a grandi l’enfant, à ses gènes ou que sais-je encore, il faut aussi concentrer nos efforts sur la guérison des enfants et sur l’amélioration des thérapies existantes. Or les thérapies actuelles ne progressent plus et le nombre de cancers pédiatriques augmente.
La proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli a suscité énormément d’espoir. Malheureusement, la mesure la plus attendue – le droit à l’oubli – a été rejetée. Il s’agissait pourtant d’une promesse présidentielle. Le droit à l’oubli devait être institué pour toutes les personnes souffrant du cancer, de l’hépatite C et d’autres maladies. Du fait du renoncement de la majorité, ce sont des dizaines d’enfants ayant été victimes d’un cancer qui se verront refuser des prêts bancaires et des tarifs d’assurance à un prix raisonnable durant leur jeunesse.
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, affirme que des négociations sont en cours. Je ne cache pas ma frustration : chaque fois qu’il s’agit des banques et des assurances, les choses patinent.
Revenons-en au financement de l’oncologie pédiatrique. Lorsque nous avons examiné la proposition de loi du MODEM, défendue par Mme Nathalie Elimas, dont je tiens à saluer le travail, tous les amendements tendant à soutenir la recherche par des financements provenant de l’industrie pharmaceutique ont été rejetés. Ils étaient pourtant tous intéressants : ils prenaient acte du fait que les industriels refusent d’investir dans l’oncologie pédiatrique, faute de rentabilité, et prévoyaient un rééquilibrage. Le bénéfice net de Sanofi est d’environ 8 milliards d’euros, et nous ne sommes pas capables de trouver la somme modique de 20 millions d’euros ! Cette situation est invraisemblable et révélatrice d’un manque de courage politique très préoccupant. La proposition de loi du MODEM s’est donc limitée à des transformations organisationnelles au sein de l’Institut national du cancer.
Heureusement, mes chers collègues, le débat n’est pas clos. La rapporteure du texte, Mme Nathalie Elimas, a reconnu qu’elle était favorable, à titre personnel, à un abondement en faveur de l’oncologie pédiatrique. La présente proposition de résolution était donc attendue sur de nombreux bancs. Elle représente une véritable chance pour la majorité puisqu’elle lui laisse le loisir de procéder comme elle l’entend pour faire en sorte que l’oncologie pédiatrique soit amplement soutenue.
Subitement soucieuse de ne pas mêler intérêts publics et privés, Mme Agnès Buzyn s’est inquiétée du fait qu’une taxe sur l’industrie pharmaceutique alimente les fonds de l’Institut national du cancer. Pourtant, dans ce cas précis, les craintes sont peu fondées puisqu’une taxe n’oblige en rien les pouvoirs publics ; ce n’est pas un appel aux dons.
Quoi qu’il en soit, ce projet de résolution devrait tous nous satisfaire puisqu’il laisse au Gouvernement une totale liberté quant au mode d’application. Intelligemment écrit, il énonce que l’Assemblée propose de créer si besoin, et seulement si besoin, une taxe sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques.
J’entends les arguments selon lesquels la recherche sur l’oncologie pédiatrique représente déjà 11 % de la recherche menée par l’Institut national du cancer, mais les cancers pédiatriques, faut-il le rappeler, sont très spécifiques : liés au développement de l’enfant, ils n’ont rien à voir avec ceux des adultes.
J’entends aussi les arguments selon lesquels la recherche sur l’oncologie pédiatrique ne peut pas faire l’objet d’un financement fléché car les découvertes proviendront peut-être de la recherche fondamentale ou d’autres champs de recherche. C’est précisément l’intérêt d’un financement supplémentaire : monter des équipes transversales, transdisciplinaires, avec des chercheurs venant de différents horizons, travaillant en partenariat avec d’autres pays européens.
Mes chers collègues, après les nombreux débats que nous avons tenus sur le sujet, vous connaissez les enjeux. Ce vote est décisif. Je ne désespère pas de vous convaincre et j’espère que ce texte fera l’unanimité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Nathalie Elimas applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La présente proposition de résolution, bienvenue et cohérente selon nous, vise à créer un fonds spécifique destiné à la recherche sur les cancers pédiatriques, financé si besoin par une contribution spécifique de la part des entreprises de l’industrie pharmaceutique. Ce texte renvoie à la proposition de loi du président Jean-Christophe Lagarde relative au financement de la recherche oncologique pédiatrique par l’industrie pharmaceutique, que notre groupe avait cosignée. Nous y souscrivons. Il y a beaucoup à faire pour changer les modes de production et de consommation, nos modes de vie, et pour agir en matière de prévention.
M. Pierre Dharréville.
Il y a une semaine, dans cet hémicycle, nous débattions, à l’initiative de Nathalie Elimas, de la proposition de nos collègues du MODEM visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques grâce à plusieurs mesures : la coordination des organismes de recherche, le soutien aux aidants, la formation des professionnels de santé et le droit à l’oubli. Nous regrettons que ce texte ait été amoindri sur certains aspects, mais nous en mesurons l’intérêt.
Nous sommes notamment satisfaits de l’amélioration du congé de présence parentale pour les parents des enfants atteints d’un cancer : le congé a été allongé et sera pris en compte pour les droits à l’ancienneté dans l’entreprise.
Nous avions toutefois souligné qu’il était nécessaire d’aborder de front la question du financement de la recherche sur les cancers pédiatriques. Le Gouvernement a décidé d’accorder à ce titre une enveloppe supplémentaire de 5 millions d’euros au profit des organismes de recherche en 2019. C’est un premier pas, mais qui apparaît insuffisant au regard des besoins : les crédits manquants sont estimés à 20 millions d’euros par an.
Les progrès médicaux qui permettraient d’éradiquer les pathologies cancéreuses affectant les enfants ne sont que partiellement au rendez-vous. Si les chances de survie se sont notablement améliorées entre 1980 et 1990, plusieurs études indiquent que le taux de mortalité chez les enfants victimes du cancer ne baisse plus depuis le milieu des années 1990. Avec 2 500 nouveaux cas diagnostiqués par an, le cancer représente la première cause de décès par la maladie chez l’enfant et l’adolescent, et 550 enfants sont emportés chaque année du fait de cette tragédie.
À un financement public insuffisant s’ajoute un investissement faible de l’industrie pharmaceutique, en raison du retour sur investissement bas. Pouvons-nous compter sur une prise de conscience soudaine des entreprises du médicament et des laboratoires pharmaceutiques pour combler le manque de financement public ? Il est permis d’en douter.
Avec d’autres, nous avons déjà proposé, la semaine dernière, d’inscrire dans la loi un financement pérenne de la recherche, via une contribution des entreprises pharmaceutiques. Il y a, de manière générale, un grand besoin de recherche, et il est nécessaire de soutenir davantage la recherche en matière de cancérologie pédiatrique. Ce financement est essentiel afin de réaliser des essais cliniques qui permettraient de déboucher sur de nouvelles thérapies. En effet, la mise à disposition d’un médicament suppose un effort de recherche publique, principalement de recherche fondamentale, afin d’identifier de nouveaux mécanismes biologiques sur lesquels il faudrait agir, en y adaptant un certain nombre de principes.
Il convient d’être à la hauteur de la détresse des parents d’enfants malades ainsi que de l’engagement des associations œuvrant pour cette noble cause ; je veux les saluer. Les arguments qui nous sont opposés pour écarter une contribution du secteur privé à la recherche ne nous paraissent pas recevables. Loin de soumettre les organismes publics aux intérêts de l’industrie pharmaceutique, cette mesure garantirait au contraire que la puissance publique se donne des moyens supplémentaires pour explorer, investir dans des programmes de recherche, soutenir nos chercheurs et ainsi fabriquer des traitements innovants pour lutter contre les cancers pédiatriques. Créer les recettes nécessaires et les affecter à la réponse aux besoins relève bien de notre rôle de législateur ; il ne faut pas s’en remettre au bon vouloir du marché. Le onzième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 dispose que la nation « garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé ». Il convient d’être à la hauteur de cette promesse républicaine.
Nous appelons depuis longtemps à la création d’un pôle public du médicament. Au vu du système actuel, il est nécessaire de mettre un outil à la disposition de la puissance publique pour la recherche médicale et pour la fabrication, le contrôle et la distribution de médicaments, un outil qui serait au service d’un système de santé d’excellence pour tous nos concitoyens et concitoyennes. Le débat que nous menons aujourd’hui montre que notre proposition reste d’une indéniable actualité.
Cette proposition de résolution va indiscutablement dans le bon sens. Si elle était adoptée, elle marquerait l’engagement partagé de la représentation nationale en faveur de la recherche en cancérologie pédiatrique, tout en laissant la liberté au Gouvernement de trouver les meilleurs moyens de la financer et d’en fixer le rythme de progression. Le groupe GDR et les députés communistes s’associent pleinement à cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Gérard Cherpion et Mme Nathalie Elimas applaudissent également.)
 La parole est à M. Sylvain Brial.
M. le président.
 La recherche sur les cancers pédiatriques était une priorité du plan cancer 2014-2019. Mme la ministre des solidarités et de la santé y a pris une large part, et je souhaite l’en remercier. Malgré la volonté d’améliorer la recherche et l’innovation en faveur des enfants et adolescents, 450 à 500 d’entre eux décèdent encore chaque année du cancer en France. À ces décès tragiques, il faut ajouter 2 550 nouveaux cas de cancers pédiatriques diagnostiqués. Le cancer est la première cause de décès par maladie chez l’enfant de plus d’un an.
M. Sylvain Brial.
Au-delà des chiffres, ce sont des drames pour chaque famille, d’abord lors de l’annonce de la terrible nouvelle, puis dans le vécu quotidien. Tous ici, j’en suis persuadé, nous partageons ces souffrances et nous mesurons l’urgence de la situation. La détresse de ces familles est une réalité : le choc face au diagnostic est réel ; l’incompréhension au sujet des traitements ou des dossiers à constituer est grande ; le sentiment d’impuissance domine. Face à ce traumatisme, il est difficile de rester insensible. Nous devons agir.
Loin de nous l’idée de remettre en cause la qualité des personnels soignants, de leur humanité, de l’écoute dont ils font preuve. L’ensemble des intervenants, notamment les chercheurs et les associations, font des merveilles pour lutter contre les cancers. Néanmoins, nous pensons qu’il est possible, grâce à la création d’un fonds spécifique, de valoriser leur travail, de leur donner les moyens nécessaires pour trouver les remèdes à ces maladies.
Les progrès de la recherche oncologique sont impressionnants. Jusqu’au début des années 2000, grâce aux protocoles thérapeutiques combinant chirurgie, radiothérapie et chimiothérapie, le taux de survie a connu une amélioration réelle. Toutefois, ces avancées atteignent leurs limites : malgré un nombre croissant d’enfants en essais cliniques, le taux de survie stagne. Les chercheurs sont dans une véritable impasse face à certains cancers, notamment ceux qui sont provoqués par les tumeurs du tronc cérébral.
Il faut intensifier les travaux sur les cancers pédiatriques, car ils ne présentent pas les mêmes caractéristiques que ceux de l’adulte. Les avancées dans un domaine ne garantissent pas des avancées dans l’autre, pas plus que les traitements des uns ne conviennent aux autres. Par conséquent, des programmes de recherche spécifiques s’imposent. Les difficultés inhérentes à ces recherches expliquent que la science ne parvienne pas à trouver de traitement à ces terribles maladies. L’existence de différents types de cancers est une source supplémentaire de complexité. Les choses sont particulièrement délicates lorsqu’elles touchent les enfants.
C’est pourquoi nous ne pouvons pas accepter l’absence de programme de recherche dédié, faute de financement public. Il est absolument insupportable de constater que les enfants atteints d’un cancer sont peut-être privés de traitements car le retour sur investissement est insuffisant pour les grands groupes pharmaceutiques. L’économique et le financier ne peuvent primer s’agissant d’un tel sujet. Il est insupportable de parler de « perspectives de marché », de « retour sur investissement », de « rentabilité », même si nous n’ignorons pas le coût de la recherche.
Les financements publics sont largement insuffisants. Les moyens des associations de lutte contre le cancer, de l’Agence nationale de la recherche ou encore de l’INCa sont trop limités. Les associations de familles ne peuvent pas tout. Elles sont quotidiennement au chevet des enfants et se battent tous les jours pour améliorer leurs conditions de vie. Il revient à l’État de faire en sorte que les travaux continuent, que les connaissances progressent et que l’on aboutisse à des traitements. Pour cela, il faut un fonds spécifique dédié à la recherche oncologique pédiatrique. Il faut une meilleure coordination entre tous les acteurs, publics et privés, dans la recherche sur ces cancers.
Comme l’a indiqué ma collègue Jeanine Dubié la semaine dernière, il s’agit d’une question essentielle, car la mutualisation des moyens s’impose : il faut réunir les meilleures expertises pour travailler sur les cancers rares. En ma qualité d’élu de la circonscription la plus éloignée de Paris, je souhaite en outre affirmer l’une des raisons d’être de mon groupe, Libertés et territoires, en rappelant le sous-titre du plan cancer 2014-2019, rédigé notamment par Mme Buzyn : « Guérir et prévenir : donnons les mêmes chances à tous, partout en France ».
Il faut tenir compte des inégalités territoriales mais aussi sociales, qui ne doivent pas renforcer la douleur de la maladie. Il faut que tous les Français soient égaux devant les traitements possibles. Il est donc nécessaire non seulement de créer un fonds pour financer la recherche, mais aussi de s’assurer de sa juste répartition. Les malades, sur chaque territoire, doivent être considérés de manière égale. Pour cela, il faut pour cela mettre en place des mécanismes afin d’assurer de l’égalité de tous dans l’accès aux traitements.
Je mesure quotidiennement le prix de l’éloignement des centres de traitement. Il faut que toutes les familles concernées puissent avoir accès aux essais cliniques et aux traitements innovants. Aucun enfant ne doit être abandonné. Des unités mobiles d’information, de prévention et de télémédecine doivent se développer.
Mes chers collègues, cette proposition de résolution, fruit d’un combat de longue date de M. Lagarde, est absolument essentielle pour accompagner la dynamique du plan cancer et permettre aux enfants malades de profiter de tous les progrès. Nous l’avons dit lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Nathalie Elimas : la lutte contre le cancer des enfants doit être une de nos grandes causes, elle doit tous nous rassembler. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutiendra sans réserve cette résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. le président.
 La proposition de résolution qui nous est soumise par le groupe UDI, Agir et indépendants nous permet de revenir une nouvelle fois sur le financement de la recherche en oncopédiatrie.
M. Michel Lauzzana.
Sur un sujet aussi important, nous n’avons tous qu’un désir : faire aboutir la recherche. Le groupe La République en marche et l’ensemble des députés partagent, je le sais, la volonté d’avancer. Nous l’avons démontré la semaine dernière en adoptant à l’unanimité la proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques.
Examinons la cohérence de la présente proposition de résolution avec le texte que nous venons de voter.
L’article 1

Ne pas opposer les acteurs, c’est également ne pas opposer les recherches les unes aux autres. Si je n’entends pas ici remettre en cause la recherche clinique, essentielle, je n’oublie pas le rôle majeur joué par la recherche dite « translationnelle » ou la recherche fondamentale. Cette dernière a d’ailleurs permis de grandes avancées, comme l’immunothérapie ou encore les CAR-T cells. Il n’est donc pas possible de flécher les crédits de la recherche fondamentale car, par définition, elle bénéficie à tous, et la recherche en oncologie pédiatrique en tire notamment avantage.
Ensuite, l’industrie pharmaceutique est aussi un partenaire dans le combat contre les cancers pédiatriques. Les industriels sont engagés depuis de nombreuses années dans une démarche de soutien allant de la recherche à l’accompagnement des familles. Nous pouvons saluer ces efforts, qu’il faut bien évidemment poursuivre. La taxe envisagée dans la proposition de résolution remettrait en cause toutes ces avancées et déresponsabiliserait les industriels.
Plus que jamais, c’est par la concertation et la négociation que nous avancerons en allant plus vite et plus loin. J’en suis convaincu. Quant au problème important du conflit d’intérêts, je laisserai mon collègue Jean-François Eliaou vous en parler.
Je dirai quelques mots sur les montants du financement de la recherche. Rien que pour l’INCa, le budget alloué aux cancers pédiatriques excède 8 millions d’euros, sans compter les frais de personnel et de structure, très élevés. Il faut y ajouter les autres organismes de recherche, comme l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale –, ainsi que toutes les recherches associées.
De plus, dans le projet de loi de finances pour 2019, nous avons voté, également à l’unanimité, un amendement du Gouvernement qui consacre 5 millions d’euros supplémentaires, dès l’an prochain, pour mobiliser et coordonner les meilleures équipes de chercheurs intervenant dans les différents domaines scientifiques autour des cancers pédiatriques.
Vous le voyez, les financements sont divers et surtout difficiles à flécher, car la recherche est multiple. Nous avons aussi voté, la semaine dernière, le principe d’une évaluation pour guider la recherche.
Je souhaite que tous les acteurs concernés – enfants malades, parents, chercheurs et professionnels de santé – sachent que notre groupe, toujours à l’écoute, soutient et soutiendra le combat de l’oncologie pédiatrique. Je le dis à mon tour, cette cause nous touche tous, elle nous questionne et nous a déjà amenés à améliorer fortement notre législation.
Mes chers collègues, nous ne pouvons aller dans le sens de cette proposition de résolution car elle est déjà satisfaite : les financements sont présents. Soyez cependant assurés de toute ma vigilance, de toute notre vigilance pour suivre avec attention l’application des dispositions votées ces dernières semaines.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bravo docteur !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Nous voici encore réunis sur les bancs de l’Assemblée pour chercher quelles améliorations apporter à la recherche contre les cancers pédiatriques. Il s’agit en l’occurrence de la création d’un fonds dédié et de son fonctionnement.
Mme Josiane Corneloup.
Compléter de façon substantielle les crédits alloués à la recherche pour lutter contre les cancers pédiatriques répond aux ambitions de chacun d’entre nous. Depuis longtemps, le groupe Les Républicains se mobilise à ce sujet. C’est Jacques Chirac qui avait initié, en 2003, le premier plan cancer, et Nicolas Sarkozy a poursuivi son œuvre.
La question des cancers pédiatriques occupe une place singulière dans le champ de la maladie. Un enfant sur 440 développe un cancer avant l’âge de quinze ans. Chaque année, 2 500 à 3 500 familles sont touchées par ce terrible diagnostic, et l’on déplore 400 à 500 décès par an.
Les cancers de l’enfant sont rares : ils représentent 1 à 2 % de l’ensemble des cancers. Les leucémies, les cancers du système nerveux central et les lymphomes sont les principales pathologies cancéreuses rencontrées chez les moins de quinze ans.
Bien qu’il existe plus de soixante types de cancers pédiatriques, la recherche reste essentiellement axée sur les cancers des adultes. Or les tumeurs malignes détectées chez les enfants ne sont pas de même nature que celles des adultes, et ne sont pas sensibles aux mêmes traitements. Il va est de même pour la prise en charge, qui doit être adaptée aux jeunes, voire très jeunes patients.
Le défi exige des bonnes volontés mais aussi des moyens financiers importants. Si les associations, souvent créées par les parents, soutiennent quelques projets de recherche, elles n’ont pas les moyens de se substituer à l’État, ce qui du reste n’est pas leur rôle.
Lors de l’examen du PLFSS pour 2019, la mobilisation des députés du groupe Les Républicains a été décisive. Notre collègue Éric Woerth, dont je souligne la pugnacité, a déposé et fait adopter en commission des finances un amendement tendant à accroître de 18 millions d’euros le budget dédié à la recherche contre les cancers pédiatriques. Le Gouvernement a alors évolué sur sa position et Mme la ministre de la recherche a présenté en séance publique un amendement proposant une augmentation de 5 millions d’euros, associée à un meilleur fléchage des crédits entre la recherche fondamentale et la recherche ciblée sur le cancer pédiatrique.
Bien que ce montant soit en deçà des 18 millions d’euros demandés, nous nous réjouissons de ce progrès. Mais, si cette somme est un premier pas, elle semble bien sûr insuffisante face aux enjeux. Selon les familles et les associations, 15 millions à 20 millions d’euros de financements s’avèrent nécessaires. Au regard de la nécessaire compréhension originelle des cancers et de l’appréhension de leurs spécificités, les 3,2 millions d’euros consacrés par l’INCa à la recherche fondamentale et ciblée – soit 3 % de son budget annuel – restent insuffisants. Aussi le groupe Les Républicains reconnaît-il la nécessité d’augmenter les moyens dédiés à la recherche.
Toutefois, l’article propose la création d’un fonds spécifique, abondé d’au moins 20 millions d’euros par an, destiné à la recherche des cancers pédiatriques, et la création, si besoin, d’une taxe sur les bénéfices de vente des médicaments pharmaceutiques afin de financer la recherche oncologique pédiatrique. Or la création d’un fonds dédié ne pourrait que complexifier la gestion des financements. Appuyer son abondement sur une taxe prélevée au détriment des laboratoires pharmaceutiques risquerait en outre d’être contre-productif. Cette industrie participe déjà à la recherche et au développement des médicaments ; la taxer semble peu raisonnable et risque d’ajouter de la tension là où s’imposerait plutôt la concertation. Les arguments de Mme la ministre, qui s’est opposée à ces dispositions, ont emporté notre adhésion.
En ce qui concerne le financement de la recherche, à l’issue des débats sur la proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques, le groupe Les Républicains a aisément admis que la connexion entre les agences sanitaires et les laboratoires pharmaceutiques exposerait les travaux de l’INCa à la suspicion des divers observateurs. Il nous revient au contraire de veiller à l’indépendance des agences sanitaires pour éviter qu’on ne remette en cause la pertinence d’un traitement en matière de cancer pédiatrique, lorsque l’INCa recommandera un médicament pour la bonne pratique.
En ce qui concerne l’amélioration du niveau des connaissances, nous rejoignons également Mme la ministre lorsqu’elle affirme que deux problèmes réfutent la pertinence d’une taxe.
En premier lieu, nous manquons de médicaments pour les enfants en raison des choix de l’industrie pharmaceutique, qui préfère développer les médicaments pour les adultes, source de davantage de profit. Il existe bien un règlement pédiatrique européen obligeant les industriels à doubler leur plan de développement de médicaments pédiatriques, mais trop de dérogations sont accordées ; la France demande la révision de ce règlement, afin de le rendre plus contraignant. De ce fait, nous convenons que taxer ne favorisera pas le développement des médicaments. Pour cela, nous avons besoin des industriels. C’est le règlement pédiatrique européen qui permettra de les contraindre.
En deuxième lieu, sur certains cancers, la recherche n’enregistre aucune avancée depuis vingt ans. Pour deux ou trois d’entre eux, elle se trouve dans une impasse, interprétée par les scientifiques internationaux comme un problème conceptuel. Ces cancers sont pourtant décryptés – les facteurs génétiques et les mécanismes de développement sont connus – mais les chercheurs observent que poursuivre leur étude ne débouchera pas sur un traitement. Nous avons compris l’intérêt d’exploiter d’autres pistes, notamment de travailler sur le développement des tissus ou l’immunologie fondamentale et de multiplier les rencontres dans tous les domaines, comme le fait l’INCa, avec des mathématiciens et des chercheurs en sciences humaines, sociales et environnementales. Mais cela suppose un changement de paradigme. Si, à ce stade, on dédiait un fonds supplémentaire aux cancers pédiatriques, ce serait au bénéfice de quelques équipes de recherche confrontées à une situation de blocage. Or ce n’est pas l’argent qui leur manque, mais des idées, lesquelles viendront d’ailleurs. Pour preuve, les grands traitements en cancérologie pédiatrique, notamment les CAR-T cells, sont issus de la génétique, de la thérapie cellulaire et de l’immunologie fondamentale : ils n’ont pas été découverts par les chercheurs qui étudient les leucémies chez l’enfant.
Autrement dit, Mme la ministre nous a convaincus en affirmant : « La taxe dédiée serait donc une erreur conceptuelle : faire croire que l’on fera mieux grâce à elle reviendrait à une erreur fondamentale de raisonnement. »
Pour ces raisons, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur le vote de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Une semaine après l’adoption à l’unanimité de la proposition de loi de Nathalie Elimas visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques, nous examinons la proposition de résolution de notre collègue Lagarde visant à créer un fonds spécifique destiné à la recherche sur les cancers pédiatriques, abondé d’au moins 20 millions d’euros par an.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Sur le fond, l’idée d’accroître de manière conséquente les moyens de la recherche est plus que louable et doit être encouragée. Toutefois, il est nécessaire de procéder avec méthode et avec toutes les précautions nécessaires, ce à quoi notre groupe s’est attelé dans le cadre de sa niche parlementaire. En effet, avant toute chose, il s’agit de fixer un cadre à cette recherche en établissant une stratégie de long terme pour définir les axes prioritaires et les affectations de crédits, en associant l’ensemble des parties prenantes.
La recherche médicale doit être une dynamique collective mais encadrée. Notre groupe soutient l’ambition d’un accroissement des financements à destination de la recherche sur les cancers infantiles, mais pas de n’importe quelle manière. Or la proposition de résolution qui nous est soumise soulève un véritable problème de forme : en effet, elle lie la création de ce fonds à l’institution d’une contribution spécifique sur les laboratoires pharmaceutiques, qui ne serait ni plus ni moins qu’une taxe affectée. Comme vous le savez, la majeure partie des financements dédiés à la recherche sur le cancer sont destinés à l’Institut national du cancer, agence sanitaire de l’État. Une telle mesure reviendrait donc à faire financer indirectement cet opérateur par les industries pharmaceutiques. Cela soulève une difficulté éthique, puisque cela pourrait mettre à mal l’indépendance de la recherche.
Comme la ministre des solidarités et de la santé l’a rappelé sur ces bancs la semaine dernière, il nous incombe de garantir l’entière indépendance des financements de nos agences sanitaires, sans quoi nous nous retrouverions dans une situation intenable, à la limite du conflit d’intérêts. Si notre responsabilité est de trouver les financements les plus appropriés pour conférer davantage de moyens à nos chercheurs, elle doit être guidée par la cohérence. Les organismes destinataires des crédits de la recherche assurent un éventail de missions très large, qui inclut l’émission de recommandations sur l’utilisation des médicaments. Ils souffriraient d’un déficit d’image et de crédibilité si l’argent qu’ils distribuaient provenait des industriels. Il revient aux hommes de science de décider, en toute indépendance, comment répartir ces budgets. À nos yeux, pour être efficace et juste, le financement de la recherche, qu’elle soit fondamentale ou spécifique, doit absolument être déconnecté de tout lien avec les opérateurs privés. Nous faisons entièrement confiance à Mme la ministre Agnès Buzyn, qui connaît cette problématique mieux que quiconque. La semaine dernière, dans cet hémicycle, elle nous a fait part de ses craintes en tant que praticienne, ancienne présidente de l’INCa et ministre. Si ses positions n’ont pas varié en dix ans, ce n’est pas un hasard.
Mes chers collègues, vous l’avez constaté la semaine dernière, notre groupe est en première ligne sur la question des cancers pédiatriques. Il ne s’agit pas ce soir de se prononcer pour ou contre l’augmentation substantielle des fonds dédiés à la recherche sur cette terrible maladie, qui tue encore 500 de nos enfants chaque année, même si chacun d’entre nous souhaiterait que des millions d’euros soient débloqués pour faire progresser la connaissance sur ces pathologies. Il s’agit de se prononcer sur l’origine du financement de cette recherche. À cet égard, il y aurait un risque majeur à introduire une taxe dédiée pesant sur les laboratoires pharmaceutiques, dont l’influence déjà grande ne cesserait de croître.
Il existe par ailleurs des leviers et des marges de progression, comme Mme la ministre de la recherche nous l’a expliqué. Nous avons besoin des industries pharmaceutiques pour créer de nouveaux médicaments. Cependant, les cancers pédiatriques étant moins nombreux que les cancers frappant les adultes, ces industries ne priorisent pas leurs investissements en faveur du développement de thérapies spécifiques aux jeunes malades. Nous soutenons donc la démarche du Gouvernement visant à renforcer le règlement pédiatrique européen pour contraindre les laboratoires à développer des médicaments spécifiques à la pédiatrie.
Les enfants et les adolescents traités pour des cancers subissent des traitements extrêmement lourds et peu adaptés à leur métabolisme. La très grande majorité des anciens patients guéris souffrent de séquelles irréversibles et handicapantes du fait des traitements reçus. Dès lors, il apparaît primordial de changer de paradigme pour contraindre les acteurs de l’industrie à développer des innovations thérapeutiques pédiatriques. C’est une condition primordiale pour que soient mis au point des traitements et une offre de soins qui leur soient véritablement adaptés.
Par ailleurs, rappelons que la loi de finances pour 2019 réalise un effort inédit, en allouant 5 millions d’euros à la recherche contre le cancer pédiatrique, à travers un dispositif pérenne. Si ce montant demeure sans doute insuffisant, il faut néanmoins saluer cette démarche et s’en inspirer pour aller encore plus loin à l’avenir.
Mes chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient à saluer la constance du travail réalisé par notre collègue Jean-Christophe Lagarde. Nous partageons son ambition d’augmenter les financements de la recherche sur les cancers de l’enfant. Néanmoins, nous ne souscrivons pas à l’idée d’une taxe dédiée via l’industrie pharmaceutique, car cela entraînerait un problème de méthode qui, à terme, pourrait s’avérer contre-productif. Ainsi, notre groupe s’opposera à cette proposition de résolution.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je m’adresse à vous ce soir en ma qualité de député, mais également en tant que pédiatre. Au cours de ma carrière, j’ai été confronté à de nombreuses reprises à cette réalité douloureuse et sensible pour les patients, les familles mais également les équipes soignantes que constitue le cancer chez l’enfant, affection heureusement relativement rare, qui représente 1 à 2 % de l’ensemble des cancers. Nous diagnostiquons 1 700 nouveaux cas par an chez les enfants de moins de quinze ans et 700 chez les adolescents de quinze à dix-neuf ans.
M. Jean-François Eliaou.
Nous voulons tous ici, j’en suis persuadé, offrir tous les moyens pour lutter efficacement contre les cancers pédiatriques. Nous partageons l’objectif d’aider ces enfants et leurs familles. C’est dans ce contexte que nous examinons ce soir la proposition de résolution pour la création d’un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique.
Notre assemblée s’est déjà prononcée à de nombreuses reprises sur ce sujet, tant lors des débats sur le projet de loi de finances que lors de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques, présentée par notre collègue Nathalie Elimas. Ces travaux ont été l’occasion, pour tous nos groupes politiques, d’exprimer leurs attentes et de présenter leurs propositions.
Nous poursuivons tous certains objectifs, qui tiennent compte de la réalité et des attentes des patients et de leurs familles : un, élaborer une stratégie pérenne – j’insiste sur l’adjectif – de lutte contre les cancers pédiatriques ; deux, définir les grands axes de recherche en oncologie pédiatrique ; trois, affecter les moyens correspondants, avec des crédits publics mais également caritatifs dédiés et pérennes.
Alors que, je le répète, le sujet a été traité à plusieurs reprises, utiliser la voie de la résolution parlementaire pour exprimer les propositions de notre assemblée dans ce domaine me semble quelque peu décalé.
Je note également que l’exposé des motifs de cette proposition ne reflète ni la situation actuelle ni la politique de santé menée par le Gouvernement et soutenue par la majorité et d’autres membres de cette assemblée.
J’insiste en outre sur le fait que les crédits destinés à la lutte contre les cancers pédiatriques seront renforcés de 25 millions d’euros sur cinq ans. Le projet de loi de finances pour 2019, que nous venons de voter en première lecture, comprend aussi des mesures importantes, notamment en matière de prévention des cancers.
Je souhaiterais aussi souligner que la recherche en matière de lutte contre les cancers pédiatriques a toujours été et restera une priorité de santé dans notre pays. Le plan cancer 2014-2019 y consacre d’ailleurs déjà 12 % de ses crédits hors masse salariale.
Par ailleurs, j’insiste sur le fait qu’aucun projet de recherche de qualité soumis à l’INCa ou à d’autres structures de financement de la recherche n’a été rejeté sous prétexte qu’il portait sur les cancers pédiatriques – c’est une précision extrêmement importante.
Les financements ainsi que les moyens employés pour lutter contre ces cancers vont faire l’objet – c’est également important – d’une évaluation et d’un contrôle par un comité qui, à la suite de l’adoption de mon amendement à la proposition de loi adoptée la semaine dernière dont j’ai déjà parlé, comportera deux parlementaires : un député et un sénateur.
Enfin, l’hypothèse de la création d’une taxe, qui consisterait en une contribution des industries pharmaceutiques et viserait par exemple à augmenter les ressources financières de l’INCa, comme l’envisage la proposition de résolution, n’est pas acceptable. En effet, l’INCa est un groupement d’intérêt public qui émet des recommandations pratiques sur la prise en charge des patients. Il serait impensable, d’un point de vue éthique et déontologique, qu’une même structure publique puisse émettre des recommandations, concernant notamment les stratégies thérapeutiques, et recevoir en même temps des financements de l’industrie pharmaceutique.
La proposition de résolution qui nous est présentée ce soir n’est pas opportune au regard des éléments que j’ai soulevés, et je ne la soutiendrai pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Cela a été rappelé, chaque année, sur notre territoire, 1 700 nouveaux cas de cancers sont détectés, à l’origine de 500 décès par an. Quoi de plus injuste qu’un cancer chez un jeune enfant ? Ce sont autant de drames absolus qui nous frappent et nous touchent tous. Il n’y a pas de mots pour dire ce que les familles touchées par ces drames traversent. Accompagner ces familles, c’est rester marqué à jamais, vous l’avez rappelé, madame Fiat. Dans le cadre de mes recherches, j’ai accompagné des familles frappées par des maladies génétiques rares, et je ne l’oublierai jamais, pas plus, je le sais, que toutes celles et tous ceux qui travaillent avec de jeunes enfants et leurs familles, que ce soit dans les hôpitaux, les laboratoires de recherche ou les associations. Face à cette douleur et à cette injustice, il y aurait quelque chose de dérisoire à se perdre dans les chiffres. Nous voulons tous faire le maximum, en adoptant la bonne stratégie et en prenant les bonnes décisions : celles qui produiront des résultats et feront reculer la maladie.
Cela fait plusieurs mois que vous avez décidé de vous emparer à bras-le-corps du défi constitué par les cancers pédiatriques. Cet engagement collectif s’est traduit, à l’Assemblée nationale, par l’adoption de la proposition de loi de votre collègue Nathalie Elimas, mais également, en loi de finances, par l’adoption d’un amendement que j’ai porté personnellement, qui permettra de consacrer 5 millions d’euros supplémentaires par an à la mobilisation contre les cancers pédiatriques les plus résistants. Votre travail, au plus près des associations et de nos concitoyens, nous a permis collectivement, ces dernières semaines, de jeter les fondations d’une réponse globale à ce défi, tant en matière de recherche que d’accueil et de prise en charge des enfants frappés par le cancer ainsi que de leurs familles.
La résolution proposée par le groupe UDI, Agir et indépendants, à l’initiative de son président, Jean-Christophe Lagarde, entend conduire à la création d’un fonds dédié au financement de la recherche sur le cancer pédiatrique, alimenté à hauteur de 20 millions d’euros par an.
Les cancers de l’enfant présentent des taux de guérison actuellement évalués à 80 %, en amélioration de 20 % depuis une quinzaine d’années. Il y a encore quelques décennies, on ne savait pas guérir ces cancers. Les progrès sont venus du développement de la chimiothérapie et de la radiothérapie ; nous les devons à la mobilisation des scientifiques et des médecins, soutenus par l’ensemble de la société, dans le cadre des plans cancer successifs.
Si les progrès accomplis sont considérables, l’enjeu, aujourd’hui, pour les cancers de l’enfant, est de faire reculer ceux d’entre eux qui résistent aux stratégies thérapeutiques construites au cours des dernières années. Je pense notamment à certaines formes de tumeurs du tronc cérébral ou à certains sarcomes touchant les enfants, mais également aux séquelles consécutives à leur traitement.
Cela ne vient pas, comme j’ai pu l’entendre, d’un sous-financement chronique. Je ne me lancerai pas dans une comptabilité du malheur, car cela n’aurait aucun sens, mais je voudrais rappeler que les moyens du plan cancer sont là, depuis des années, et qu’ils bénéficient largement à la recherche sur le cancer pédiatrique. Chaque année, l’INCa finance des projets et des actions à hauteur de 64 millions d’euros. La recherche sur le cancer pédiatrique représente environ 12 % de cette somme, sans compter les ressources du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique –, de l’INSERM, de l’ensemble des CHU – les centres hospitaliers universitaires –, des universités et des acteurs, qui, au travers du programme 172 de la mission « Recherche et enseignement supérieur » de la loi de finances, en augmentation de 2,53 % cette année, permettent de consacrer de très nombreux financements à ces sujets.
Je peux vous assurer qu’aucun projet de recherche proposé à l’INCa en matière pédiatrique n’a été laissé de côté pour un motif financier. Les équipes de chercheurs qui souhaitent s’investir dans les enjeux de l’oncologie pédiatrique, quel que soit leur champ disciplinaire, ont la possibilité de le faire.
C’est ce qu’explicite clairement le dispositif de la résolution. Le nombre de patients bénéficiaires d’essais cliniques a triplé ces dernières années, sans que cela ne se traduise immédiatement par une progression des taux de guérison. Cela prouve bien que le sujet n’est pas financier mais scientifique. Vous comprendrez que, si le défi des cancers pédiatriques n’était qu’une question de moyens, il serait réglé depuis longtemps, mais ce n’est pas ainsi que fonctionnent la recherche et le progrès scientifique.
À travers ce débat, l’essentiel est que nous ayons tous une vision claire et partagée de ce que nous pouvons attendre de la recherche. La réalité, c’est qu’il y a non pas un cancer, mais des cancers. Certains mécanismes leur sont communs, mais pas tous. Si nous voulons faire reculer les cancers les plus résistants, nous devons changer d’approche et comprendre ce qui les rend singuliers et résistants, afin d’imaginer des stratégies thérapeutiques nouvelles. Et, pour inventer ces nouvelles approches, nous avons besoin de nous appuyer sur la recherche afin de comprendre les mécanismes à l’œuvre dans le développement de ces cancers et de faire bouger les lignes.
Il y a quelques jours, je me suis rendue, avec certains d’entre vous, à l’Institut Curie, à la rencontre du professeur Delattre et de son équipe, qui travaillent depuis des années sur ces questions. J’ai écouté les doctorants exposer leurs projets de recherche. De quoi parlent-ils ? De génétique, de différenciation cellulaire et de nouvelles connaissances en embryologie ou en immunologie, nécessaires à la compréhension des cancers pédiatriques. Qu’attendent-ils ? Avant tout, une meilleure coordination européenne, afin d’intégrer plus de jeunes patients dans les études de cohortes et dans les essais cliniques, pour leur donner un impact maximal. Mais ils parlent aussi d’intelligence artificielle, de big data, de séquençage d’ADN, d’analyse de cohortes, et veulent attirer des talents du monde scientifique dans des disciplines différentes, car là est l’enjeu.
Pour prendre un seul exemple, celui des tumeurs infiltrantes du tronc cérébral, nous ne savons pas encore d’où viendra l’espoir. Il pourra venir de techniques de radiochirurgie pointues et améliorées, issues du champ de la recherche en physique ; il pourra venir d’une meilleure connaissance des caractéristiques fondamentales de ces tissus, de la compréhension de la biologie du développement du système nerveux, de la génétique ou de l’immunologie fondamentale ; il pourra venir de l’intelligence artificielle et du big data, qui exploiteront mieux les données issues des corps de jeunes patients en France ou en Europe.
En effet, cet enjeu est actuellement évoqué au niveau européen, et nous cherchons, en France comme en Europe, à élargir considérablement le champ des possibles en matière de coopération internationale – là encore, je songe principalement aux essais cliniques qui rassembleront plus de patients.
Cet enjeu se trouve également au cœur de l’amendement, proposé le 14 novembre dernier, que vous avez adopté à l’unanimité. Nous disposons désormais d’un outil financier qui nous permettra de consacrer, en plus des projets portés par l’INCa et par les associations, près de 5 millions d’euros par an à la recherche contre le cancer pédiatrique.
Cet engagement, que nous partageons, s’entend évidemment à long terme. Mais la stratégie de financement de long terme doit également être pensée dans le cadre des suites du plan cancer. Cela concernera aussi bien la recherche de base que la recherche translationnelle, ou encore les essais cliniques prévus dans le PHRC – le programme hospitalier de recherche clinique – et, bien évidemment, les soins. C’est dans ce cadre qu’avec Agnès Buzyn, nous pourrons engager un effort budgétaire pluriannuel sur fonds publics, qui est essentiel, comme vous l’avez rappelé.
Nous mènerons ce travail dans une large concertation, et vous serez, bien sûr, associés à la réflexion. Les outils de l’évaluation parlementaire sont en cours d’élaboration, mon ministère comme celui d’Agnès Buzyn travaillant d’ores et déjà avec les fédérations d’associations les plus engagées.
Au-delà du renforcement de l’effort budgétaire, vous avez élaboré un volet législatif, en votant la proposition de loi de Nathalie Elimas, que je salue. Ce texte contient des mesures capitales, très attendues par les associations, les familles et les jeunes patients eux-mêmes. Bien évidemment, cette initiative doit encore être inscrite à l’ordre du jour puis examinée par le Sénat, mais, à ce stade de la navette parlementaire, nous pouvons déjà collectivement nous féliciter des avancées de ce texte.
Ainsi, tant en loi de finances qu’à travers les travaux de Nathalie Elimas, notre engagement collectif pour relever ce défi nous a mobilisés, sur tous les bancs, ces dernières semaines et ces derniers mois. Vous comprendrez, mesdames et messieurs les députés, que le texte de la proposition de résolution qui vous est présentée ce soir, parce qu’il a été déposé avant que vous ne votiez ces avancées, n’est plus à jour au regard du travail réalisé par le Parlement. Cette proposition de résolution ne prend en compte ni les amendements que vous avez adoptés en loi de finances ni vos votes sur la proposition de loi de Nathalie Elimas.
Il ne me revient pas, en tant que membre du Gouvernement, de me prononcer pour ou contre une résolution, car il s’agit d’une prise de position propre à l’Assemblée nationale. Pour autant, à la lumière des travaux que vous avez réalisés, il me semble plus opportun que nous puissions poursuivre ce débat, lors du printemps de l’évaluation le cas échéant, au moyen d’une nouvelle résolution, mieux articulée avec les travaux récents de l’Assemblée nationale et allant dans le même sens.
C’est aujourd’hui que le travail commence. Le débat se poursuivra évidemment en séance publique, mais c’est avec les chercheurs, les associations et les laboratoires que nous devons le prolonger. Vous y avez toute votre place, et je suis prête à ce que nous travaillions ensemble sur ce sujet et que nous ayons l’occasion d’en débattre de nouveau, autour d’une nouvelle proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pour que nous ayons le temps d’examiner la proposition de loi suivante, je dirais simplement que le groupe de La France insoumise votera en faveur de cette proposition de résolution.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai entendu beaucoup d’arguments puisque cela fait trois fois en un petit mois que nous débattons de ce sujet. Je veux d’abord remercier Nathalie Elimas de sa proposition de loi, adoptée la semaine dernière, et regretter à nouveau, comme je l’ai fait alors en présence de Mme Buzyn, que l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Dans le débat budgétaire, à l’initiative, ou sous la pression, de M. Woerth, nous avons fini par débloquer 5 millions d’euros supplémentaires. Dans la proposition de loi débattue la semaine dernière, l’Assemblée n’a pas accepté la demande formulée par de nombreux députés – y compris d’ailleurs de Mme Elimas à titre personnel – d’affecter 20 millions d’euros supplémentaires, somme identifiée comme nécessaire par tout le monde, y compris par Mme Martine Faure, qui, durant la législature précédente, s’était clairement prononcée en ce sens.
On nous objecte, comme vous venez de le faire, qu’aucun refus de lancer un programme de recherche n’est motivé par un manque d’argent. Ce qui est très étonnant, dans cette affirmation, madame la ministre, c’est que les associations, les chercheurs et les médecins que nous recevons affirment le contraire, c’est que Mme Faure, à la lumière de son travail, affirme le contraire. Nous n’avons pas inventé le montant de 20 millions d’euros ; c’est elle qui l’a avancé après avoir auditionné les mêmes chercheurs. Soit ces chercheurs proposent des pistes de recherche non pertinentes scientifiquement, mais j’imagine que, dans ce cas, on le leur expliquerait, soit ils ont raison et se détournent alors de ce métier – cela arrive – parce qu’ils ne trouvent pas les crédits dont ils ont besoin.
Vous disiez à juste titre que la science était en échec sur ce que l’on a l’habitude de faire en matière de cancer pédiatrique, mais vous avez cité des pistes d’espoir, avec la génétique, la différenciation cellulaire ou l’immunologie. Or, pour mener des recherches dans ces domaines, il faut de l’argent. Vous avez affirmé que l’INCa consacrait 12 % de ses crédits à la recherche contre le cancer pédiatrique, soit environ 7 millions d’euros. Nous en avons rajouté 5 millions d’euros. Je ne vais pas me lancer « dans une comptabilité du malheur », comme vous dites, ni devant vous, ni devant Mme Buzyn, ni devant tous les collègues présents ici, mais nous demandons environ 10 millions à 15 millions d’euros supplémentaires pour garantir qu’aucune recherche ne soit abandonnée.
Que l’on puisse ne pas trouver, tout le monde peut le comprendre, mais que l’on abandonne telle ou telle piste de recherche, alors que l’on est en échec pour certains cancers, est, me semble-t-il, inacceptable aux yeux de la nation. Vous avez dit que les financements avaient augmenté depuis dix ans. Ce n’est pas vrai pour les cancers sur lesquels on est en échec – vous citiez notamment les différents types de cancer du tronc cérébral.
Dans notre proposition de résolution, nous avons essayé de vous donner totalement la main, en vous permettant simplement de prendre l’engagement de débloquer 20 millions d’euros supplémentaires pour un fonds affecté, afin que jamais l’on ne dise à des parents ou à des enfants qu’il a été impossible de chercher, pour tel ou tel motif.
Vous pouvez être en désaccord, madame la ministre, mais notre rôle est peut-être de relayer l’expérience et les propos des acteurs de terrain. Ils ont encore dit cette semaine à l’Assemblée nationale, lors d’un point presse que nous avons organisé à la suite de la réponse de Mme Buzyn, qu’ils ont besoin de cet argent. Il n’y a rien d’agressif là-dedans, mais nous ne pouvons pas accepter l’idée que l’on n’ait pas cherché faute de moyens. Comme je l’ai dit lors du dernier débat – je ne m’étendrai pas –, la recherche privée n’agissant pas par manque de rentabilité, nous devons garantir à la recherche publique qu’elle ne manquera jamais de fonds sur ce thème.
La proposition de résolution est le véhicule le moins contraignant pour le Gouvernement, car elle ne consiste qu’en un simple engagement vis-à-vis du Parlement : garantir qu’il n’y aura pas de secteur de recherche ignoré dans la lutte contre ces cancers, sur lesquels on ne peut rien aujourd’hui à cause de l’échec des recherches scientifiques en cours et du blocage qui en découle. Voilà ce que nous vous demandons.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous nous dites que ce ne sera pas possible et j’imagine que la proposition de résolution ne sera pas votée, mais j’espère que cette idée progressera. Je me souviens qu’il y a trois semaines, lors de l’examen du projet de loi de finances, on nous disait d’abord que les 5 millions d’euros, finalement débloqués par amendement, n’étaient pas nécessaires. Cet amendement a été adopté, tant mieux, mais le complément que nous demandons est nécessaire. J’espère qu’un jour, vous le voterez.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

En outre, lorsque je dis que l’INCa a pour principe de ne refuser de financement à aucun dossier scientifique évalué positivement dans le domaine des cancers pédiatriques, vous pouvez facilement vérifier les chiffres.
Lorsqu’un chercheur – je l’ai été suffisamment longtemps pour vous le dire – souhaite déposer un projet de recherche, il le soumet à l’évaluation par les pairs. On n’est pas ravi lorsque ceux-ci indiquent qu’il faut encore travailler le projet, mais, en ce qui concerne les cancers pédiatriques, l’ensemble des dossiers déposés et jugés pertinents scientifiquement sont financés. C’est une constante depuis des années, car je vous assure que personne n’est insensible au sujet. Je comprends que certains chercheurs estiment que leur projet mériterait d’être financé, mais la règle de la recherche est qu’il faut se soumettre à l’appréciation de ses pairs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Agnès Firmin Le Bodo et plusieurs de ses collègues visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie (n
M. le président.

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Depuis 2007, les opticiens sont autorisés à réaliser des tests d’acuité visuelle dits « de réfraction » afin d’adapter les ordonnances délivrées par les ophtalmologues, dans des conditions strictement encadrées et négociées entre les différents acteurs de la filière visuelle. Parmi ces conditions, le pouvoir réglementaire a prévu que les tests réalisés par les opticiens ne peuvent être réalisés hors de leur boutique.
La présente proposition de loi a donc un champ d’application limité : c’est volontairement qu’elle se contente d’offrir aux opticiens la possibilité de réaliser ces tests au sein des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, afin d’adapter les ordonnances des résidents datant de moins de trois ans. Bien entendu, elle ne remet nullement en cause l’exclusivité de la délivrance de l’ordonnance originelle par les ophtalmologues – principe que certains voudraient mettre en cause – ni l’obligation faite aux patients de se soumettre à une nouvelle consultation médicale si la prescription date de plus de trois ans. Elle se contente d’ouvrir le champ de la négociation, en confiant au pouvoir réglementaire la mission d’organiser une concertation entre les acteurs de la filière visuelle et d’encadrer par décret les conditions dans lesquelles les opticiens pourraient effectuer des tests pour fournir des lunettes adaptées aux résidents des EHPAD.
Quel constat nous a amenés à présenter cette proposition de loi ? L’absence de lunettes ou de tout autre dispositif optique adapté n’est pas uniquement une question de confort pour les résidents des EHPAD. En effet, si une personne âgée n’est pas en mesure de voir correctement, les risques de chute et de blessure sont accrus. De plus, faute de dispositif de vue adapté, elle ne peut pas se joindre aux moments de socialisation et d’échange entre résidents, ce qui entraîne un risque d’isolement social au sein même des EHPAD. Par ailleurs, les difficultés de mobilité compliquent les consultations en ville. Enfin, l’accès des patients aux soins visuels reste difficile en raison de la pénurie d’ophtalmologues : il faut en moyenne cinquante-deux jours pour obtenir un rendez-vous. Et les perspectives de croissance démographiques ne sont pas réjouissantes pour les ophtalmologues ; en 2030, la densité moyenne en ophtalmologues libéraux devrait s’élever à six médecins pour 100 000 habitants, soit une diminution de 20 % par rapport à 2016. En conséquence, les personnes âgées portent trop souvent des lunettes inadaptées : près de 40 % d’entre elles souffrent d’un trouble visuel mal corrigé.
Compte tenu de ces constats, la présente proposition de loi a pour objet de lever un frein à l’accès aux soins visuels des résidents en EHPAD, dans des conditions déterminées par décret. Ainsi, les opticiens pourraient venir dans l’EHPAD pour tester la vue de leurs clients disposant d’une prescription datant de moins de trois ans. Ces patients devraient donc faire contrôler leur vision par un médecin ophtalmologue au moins une fois tous les trois ans.
Des mesures visant à pallier la pénurie d’ophtalmologues ont certes été adoptées, mais elles peinent à produire leurs effets. Si des expérimentations sont en cours, permettant notamment d’étendre le champ de compétences des orthoptistes, elles demeurent insuffisantes.
Depuis 2007, les opticiens-lunetiers bénéficient de délégations d’actes pour le renouvellement et l’adaptation des ordonnances d’optique médicale. Conformément aux recommandations d’un rapport de l’inspection générale des affaires sociales, ce dispositif a été modifié et étendu par l’article 132 de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé : les opticiens peuvent désormais adapter les ordonnances de verres correcteurs et de lentilles de contact dans le cadre d’un renouvellement. En cas de perte ou de bris des verres correcteurs d’amétropie, si l’urgence est constatée et en l’absence de solution médicale adaptée, l’opticien peut exceptionnellement délivrer un nouvel équipement sans ordonnance, après avoir réalisé un examen de la réfraction. En application de l’article D. 4362-11-1 du code de la santé publique, l’opticien-lunetier « reporte sur la prescription médicale l’adaptation de la correction qu’il réalise et en informe le médecin prescripteur ». Toutefois, les auditions que nous avons menées ont démontré que l’opticien-lunetier ne dispose pas des moyens de mentionner cette correction dans le dossier médical partagé.
La proposition de loi qui vous est soumise ce soir vise à améliorer la prise en charge de la santé visuelle des personnes âgées résidant en EHPAD. Elle vise à permettre aux opticiens de contrôler l’acuité visuelle des patients sur place et d’adapter les ordonnances prescrivant des dispositifs optiques aux personnes âgées résidentes. Il s’agit donc de leur permettre, non pas d’exercer une compétence supplémentaire, mais d’offrir en EHPAD un service qu’ils offrent déjà en magasin, au profit des personnes incapables de se déplacer.
La présente proposition de loi n’organise pas les conditions dans lesquelles les opticiens pourront réaliser les tests de vision des résidents des EHPAD et ne prévoit pas non plus les conditions de leur prise en charge. Elle renvoie au Gouvernement la mission d’organiser une concertation entre les acteurs de la filière visuelle, en particulier les représentants des ophtalmologues et des opticiens, pour définir un encadrement strict de la prestation prévue.
À cette fin, plusieurs pistes peuvent être explorées. Il pourrait être prévu que l’intervention des opticiens-lunetiers en EHPAD suppose qu’ils soient formés aux soins et aux spécifications de la vision dans le grand âge. Il pourrait également être prévu de prévoir que cette intervention et la réalisation des tests d’acuité visuelle soient effectuées sous la supervision du médecin coordonnateur de l’EHPAD. Enfin, il pourrait être prévu de déterminer si la situation des personnes âgées dépendantes justifie d’adapter la durée de validité des prescriptions.
Chers collègues, ce texte, quoique modeste, constitue une avancée pour la prise en charge de la santé visuelle des personnes résidant en EHPAD. Les représentants des établissements d’hébergement que nous avons auditionnés ont d’ailleurs salué les mesures envisagées, que je conçois comme un complément à celles prises par le Gouvernement en faveur de l’accès aux soins. Il ne s’agit pas d’une révolution en matière de prise en charge des troubles de la vue ni d’un glissement de tâche hasardeux, mais d’une mesure de bon sens, d’un tout petit pas, pour faciliter la vie des seniors.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme Michèle de Vaucouleurs applaudissent également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Des réformes majeures et des progrès visibles sont d’ores et déjà en cours pour avancer vers une société plus inclusive et plus protectrice pour les personnes âgées. Je pense à la transformation du système de santé visant à prendre en compte le vieillissement de la population et l’augmentation des maladies chroniques, aux nouvelles synergies entre médecine de ville, médico-social et hôpital ainsi qu’à la suppression du reste à charge en matière d’optique, de soins dentaires et d’audiologie.
Cette dernière mesure, majeure, était une promesse forte du Président de la République. Elle sera appréciée par les assurés, notamment les personnes âgées, qui auront accès à un ensemble de prestations de soins identifiées répondant aux besoins de santé nécessaires : bien voir, bien entendre et soigner son hygiène bucco-dentaire, avec une garantie de qualité. Concrètement, cela signifie que la base de remboursement des aides auditives passera dès le mois prochain de 200 à 300 euros, soit 200 euros de reste à charge en moins pour les deux oreilles. Par ailleurs, dès 2020, l’absence de reste à charge sera garantie pour l’optique et une partie du panier dentaire – les couronnes et les bridges.
L’amélioration de la qualité de vie des personnes âgées passe aussi par une transformation en profondeur de la façon dont est reconnu et pris en charge le risque de perte d’autonomie lié au vieillissement. Le Gouvernement a lancé, en octobre dernier, une vaste concertation et un débat national au sujet de la perte d’autonomie. Cette mission, conduite par Dominique Libault, devra formuler des propositions permettant au Gouvernement de couvrir tous les aspects de la prise en charge des personnes âgées. Je tiens à saluer l’investissement des députés qui participent aux différents ateliers. Nous devons relever un grand défi ; je sais pouvoir compter sur les députés de tous les bancs pour y travailler.
Dans cette attente, la proposition de loi dont nous débattons ce soir vise à résoudre un problème concret : l’accès aux soins ophtalmologiques dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. En effet, votre rapport le démontre très justement, madame Firmin Le Bodo, le dispositif en vigueur ne permet pas aux personnes hébergées en EHPAD de disposer de lunettes adaptées à leur vue.
S’il est déjà délicat d’obtenir un rendez-vous pour tout patient désireux de faire contrôler sa vue, pour les personnes âgées résidant en établissement, c’est un parcours du combattant. D’après les projections démographiques de la profession d’ophtalmologue effectuées par la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, les difficultés d’accès à une consultation ophtalmologique sont malheureusement appelées à perdurer.
Des mesures ont été prises pour étendre les champs de compétences des orthoptistes et des opticiens-lunetiers, mais, chacun en convient, elles n’ont pas résolu tous les problèmes.
 En effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Chez la personne âgée, les pathologies oculaires susceptibles de réduire l’acuité visuelle sont fréquentes et nombreuses. Seul un examen ophtalmologique complet, auquel l’opticien n’est pas en mesure de procéder, permet de les détecter. Aussi n’est-il pas souhaitable d’étendre davantage les compétences attribuées aux opticiens-lunetiers, notamment auprès de cette population. Il pourrait en résulter une perte de chance au détriment des patients concernés, faute de consultation par un ophtalmologiste.
La loi de modernisation de notre système de santé, adoptée en 2016, a étendu les compétences des opticiens-lunetiers en leur permettant de réaliser des tests de la réfraction, afin d’adapter une prescription médicale, mais uniquement en vue de son renouvellement. Cette précaution permet d’éviter les pertes de chances qu’induirait l’absence de bilan préalable réalisé par un ophtalmologiste. Cette évolution a été inspirée par le rapport de Dominique Voynet sur la restructuration de la filière visuelle, publié en 2015.
Vous le savez, les possibilités de délégation d’actes et d’adaptation des compétences dévolues aux opticiens sont le fruit d’un équilibre négocié entre les différents acteurs de la filière visuelle, notamment les représentants des opticiens, les représentants des ophtalmologues et la sécurité sociale. La règle est que l’opticien-lunetier ne peut réaliser d’examens de réfraction et adapter une prescription que dans l’enceinte de son magasin. Néanmoins – on ne peut éluder ce point –, il est difficile pour une personne âgée de se rendre chez un opticien car cela nécessite une importante logistique. Comme je viens de le rappeler, nous avons bien conscience des obstacles rencontrés par les résidents en EHPAD désireux d’être examinés par un ophtalmologue.
Aussi, pour les raisons que vous avez évoquées et compte tenu de la réalité de l’accès aux soins, le Gouvernement est favorable à la tenue d’une expérimentation consistant à autoriser les opticiens-lunetiers à réaliser des tests de réfraction dans les EHPAD et à adapter les prescriptions médicales dans le cadre de leur renouvellement. Je tiens à préciser que cette expérimentation n’étend pas les compétences des opticiens-lunetiers mais permet de délocaliser son exercice au plus près de personnes incapables de se déplacer.
Enfin, les difficultés que vous soulevez, madame la rapporteure, et que les députés qui s’exprimeront dans le cadre de la discussion générale ne manqueront pas de soulever, sont réelles. Nous devrons donc ouvrir un chantier plus vaste, celui de l’organisation de la filière visuelle, en visant un objectif que nous partageons : l’amélioration de l’accès à des soins visuels de qualité pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Nous examinons une proposition de loi déposée par notre collègue Agnès Firmin Le Bodo. Je tiens à saluer la qualité de ses travaux ; son expertise à ce sujet n’est plus à démontrer.
M. Paul Christophe.
Dans la filière visuelle, les délais d’attente sont tout à fait significatifs : il faut compter cinquante-deux jours pour obtenir un rendez-vous avec un ophtalmologue et obtenir la prescription d’un équipement optique adapté. Le problème est encore plus criant pour les personnes âgées, en particulier celles qui résident dans un EHPAD ou toute autre structure accueillant des personnes dépendantes. Pour elles, se déplacer chez un ophtalmologue nécessite un accompagnement spécifique, mais, en pratique, cette possibilité est rarement mise en œuvre.
L’absence de suivi de l’acuité visuelle pose des difficultés particulières aux personnes les plus âgées, j’insiste sur ce point. En effet, le vieillissement de l’œil étant inéluctable, le phénomène de perte d’acuité visuelle s’aggrave avec l’âge, au point de devenir une préoccupation pour toutes les classes d’âge concernées. La perte d’acuité visuelle liée au vieillissement de l’œil a des conséquences significatives dans la vie quotidienne de nos aînés, à de nombreux égards : fatigue accrue, risque de chute et de blessure, isolement social plus affirmé.
C’est tout l’intérêt de l’article unique de la présente proposition de loi de prendre en compte ces réalités et de s’efforcer d’apporter une réponse simple et pragmatique au problème de l’accès aux soins visuels de nos concitoyens les plus âgés. Le texte a pour objet d’inscrire dans la législation le principe d’autorisation de réalisation des examens de réfraction par les opticiens-lunetiers dans les EHPAD, et il laisse au pouvoir réglementaire toute latitude en matière de rédaction du décret d’application, dans le cadre d’une concertation avec les parties prenantes.
Le dispositif adopté en commission nous paraît satisfaisant. L’adopter serait le signe que nous prenons en compte les difficultés quotidiennes rencontrées par nos concitoyens en matière d’accès à la santé, lequel, faut-il le rappeler, est un droit constitutionnel. Nous voterons donc pour la proposition de loi, dont je rappelle qu’elle a été unanimement saluée, lors des auditions, par les représentants des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, publics et privés. Elle constitue un petit pas, non pas concurrent mais complémentaire des mesures prises en faveur de l’accès aux soins par le Gouvernement. Le groupe UDI, Agir et indépendants vous invite donc à la soutenir sans réserves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme la rapporteure et Mme Mireille Robert applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Cette proposition de loi me donne l’occasion d’appeler une fois de plus l’attention de la représentation nationale sur la question du vieillissement de la population réunionnaise. Par conséquent, en plus d’exposer notre position sur ce texte, j’aborderai aussi la situation que La Réunion connaît depuis de nombreuses années à cet égard.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En ce qui concerne ce texte, il nous faut d’abord brosser le tableau général de la situation des personnes résidant en EHPAD pour comprendre ensuite ce que vous proposez. Dans un rapport très éclairant mais aussi alarmant, les députées Caroline Fiat et Monique Iborra ont décrit avec précision les conditions de vie et de soins des personnes âgées résidant en EHPAD, mais aussi les conditions de travail des personnels de ces établissements.
Depuis quelques années, même si l’espérance de vie ne recule pas, l’espérance de vie en bonne santé, elle, a reculé. Or, nous le savons depuis déjà de nombreuses années, les EHPAD manquent grandement de personnel : à l’échelle nationale, on compte vingt-cinq aides-soignants et six infirmiers pour cent résidents, alors que l’on sait qu’il faut soixante soignants pour cent résidents pour assurer des conditions de vie dignes et des soins adaptés. De tout cela émergent les images que nous avons déjà vues et qui suscitent au fond de chacun une certaine honte : la maltraitance institutionnelle est très largement répandue et le personnel est à bout.
Quelle a été la réponse de Mme Buzyn au rapport présenté par nos collègues Fiat et Iborra ? Elle les a convoquées au ministère, avant même la présentation du rapport en commission, pour leur dire qu’elle ne répondra pas positivement à leurs principales préconisations. Pourquoi toujours verrouiller les débats ? Ce n’est pas acceptable.
Entrons désormais au cœur du sujet qui nous occupe ce soir. Cette proposition de loi revient sur la situation particulière de la santé visuelle des personnes résidant en EHPAD.
La durée moyenne d’attente pour un rendez-vous chez un ophtalmologue est de quatre-vingts jours et, dans 10 % des cas, le délai dépasse même six mois. Pourtant 97 % des personnes de plus de soixante ans souffrent de troubles visuels et la moitié au moins des résidents en EHPAD ne bénéficient pas d’un équipement optique adapté à leurs besoins.
Cette proposition vise à permettre aux opticiens-lunetiers de pratiquer des examens dans les EHPAD. Il faudra bien sûr veiller à ce que l’encadrement soit suffisamment strict pour éviter les pratiques commerciales abusives. Néanmoins, au regard de l’urgence de la situation, nous pouvons nous prononcer pour cette proposition de loi.
Comme je l’ai annoncé en introduction de mon discours, je tiens désormais à rappeler à la représentation nationale la situation de La Réunion quant au vieillissement de sa population. C’est une véritable bombe à retardement, totalement négligée par la gouvernance publique actuelle. Parmi ses 860 000 habitants, La Réunion compte 132 000 personnes de plus de soixante ans, soit 15,3 %, et ces dernières seront presque 300 000 en 2050, selon l’INSEE, soit 29 % de la population totale, qui devrait alors atteindre 1,1 million d’habitants.
Les personnes âgées vivent actuellement dans une grande précarité. Qu’en sera-t-il en 2050 ? Alors que tout est plus cher à La Réunion, comment nos aînés peuvent-ils vivre avec seulement la moitié de ce que gagnent les hexagonaux ? Pire encore, les 10 % les plus pauvres gagnent quatre fois moins à La Réunion qu’ici : les personnes de soixante-cinq à soixante-quatorze ans gagnent 219 euros par mois à La Réunion, contre environ 850 euros dans l’Hexagone, ce qui est purement scandaleux, intolérable. Et tous les autres chiffres sont aussi alarmants : 12 % des personnes âgées n’ont pas accès à l’eau chaude ; 2,4 % n’ont pas de WC à l’intérieur de leur maison ; 45 % des personnes de soixante-cinq à soixante-quatorze ans vivent sous le seuil de pauvreté, et ce taux monte à 58,4 % pour les plus de soixante-quinze ans ; seulement 3,7 % des plus de soixante-quinze ans vivent en institution, contre 9,7 % ici ; on compte trente-six places en EHPAD pour 1 000 personnes de plus de soixante-quinze ans, contre quatre-vingt-quinze places ici, dans l’Hexagone ; enfin, à La Réunion, les admissions en affection longue durée se font beaucoup plus tôt et la mortalité précoce est plus importante.
Qu’a fait le Gouvernement pour répondre à ces problèmes ? Rien, et encore rien ! « Ce n’est pas le moment », « ça coûte trop cher » : voilà les réponses que vous nous faites à chaque fois et que vous nous ferez sûrement encore. Mme Girardin, ministre des outre-mer, est venue trois jours à La Réunion la semaine dernière. Et qu’a-t-elle annoncé sur le sujet ? Rien non plus.
Mes chers collègues, ne vous étonnez pas de la situation de désespoir qui règne à La Réunion. À chaque fois qu’un Réunionnais vous expose frontalement la réalité que nous connaissons, vous n’écoutez pas et vous répondez donc à côté – c’est malheureusement pareil dans l’Hexagone, d’ailleurs, les mobilisations sont là pour nous le démontrer. Le peuple est à la dernière extrémité ; il n’en peut plus, et c’est ce que vous voyez s’exprimer depuis le 17 novembre partout en France.
Merci de prendre mes remarques en considération.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Devons-nous autoriser les opticiens-lunetiers à réaliser des examens de réfraction dans les EHPAD ? Cette proposition vient souligner un problème de santé publique important : celui de la santé visuelle de résidents en perte d’autonomie. Or cette santé visuelle est un élément décisif de leur bien-être et d’une autonomie préservée dans les meilleures conditions. Les sujets de la perte d’autonomie et du grand âge appellent de grandes décisions pour assurer à chacune et chacun la meilleure santé et l’accompagnement adapté tout au long de la vie.
M. Pierre Dharréville.
Près de 40 % des personnes de soixante-dix-huit ans et plus ne porteraient pas de lunettes adaptées à leur vue. Plusieurs explications sont possibles mais une chose est certaine : nous devons nous préoccuper davantage de cette question. La raréfaction de l’offre de soin en matière ophtalmologique est un problème rencontré par un grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens. Elle résulte des logiques de numerus clausus et de compression des dépenses de santé, et n’est pas sans conséquences. Il y a indéniablement besoin d’un plus grand nombre de praticiens pour faire face. De plus, les disparités territoriales sont importantes.
Les patients se heurtent à des délais importants, même en cas d’urgence, pour obtenir une consultation, voire à des refus purs et simples quand ils ne sont pas déjà suivis. En ce sens, d’après une enquête récente de l’IFOP citée par la Cour des comptes, il fallait attendre en moyenne quatre-vingt-sept jours en 2017 pour obtenir un rendez-vous, soit dix de plus qu’en 2013 ; c’est le délai le plus élevé de toutes les spécialités médicales.
Un grand nombre de résidents en EHPAD renoncent, à leur plus grand désarroi : trop d’obstacles. Ce renoncement à y voir bien, à pouvoir regarder le visage des siens et le reconnaître, à pouvoir admirer un paysage, un tableau, est pour elles, pour eux, un renoncement à une part trop importante de la vie.
Le nombre d’opticiens-lunetiers a plus que triplé pendant que le nombre d’ophtalmologues stagnait. Sans renoncer à rendre plus accessibles les consultations d’ophtalmologie, cette réalité doit être prise en considération si nous voulons répondre concrètement aux difficultés rencontrées par nos concitoyennes et nos concitoyens. Mais il est pour le moins regrettable que, faute d’un nombre de praticiens suffisant, la puissance publique se voit obligée de recourir aux opticiens, qui ne sont pas habilités à détecter les pathologies de l’œil, susceptibles d’être nombreuses chez une personne âgée. C’est un aveu d’échec cuisant des dernières politiques de santé publiques car l’opticien n’est pas en mesure d’effectuer des tests médicaux approfondis.
La nouvelle faculté que vous proposez d’ouvrir doit être strictement encadrée afin d’éviter les dérives et les risques de conflits d’intérêts, auxquels j’ajoute le risque de démarchage. Madame la rapporteure, vous avez parfaitement compris ces inquiétudes et déposé des amendements en ce sens.
Nous le savons, cette première réponse ne sera pas suffisante, mais elle constitue un préalable intéressant pour renverser la tendance qui voit trop de personnes âgées renoncer à leur bonne santé visuelle. C’est pourquoi le groupe GDR et les députés communistes soutiennent la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà qui est constructif !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Sylvain Brial.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires est très attentif à cette proposition de loi. Je veux remercier notre collègue Agnès Firmin Le Bodo pour son travail, qui apporte un début de solution à la difficulté d’accès aux soins sur nos territoires. Le mien offre sans doute l’illustration la plus aboutie de ces difficultés : pour nombre de consultations spécialisées, c’est un voyage de sept jours qu’il faut y accomplir – seuls mes collègues de Guyane, je crois, peuvent afficher une telle performance… L’attachement de notre groupe à la cohésion sociale et territoriale nous pousse à défendre les zones rurales, périurbaines, mais aussi d’outre-mer. Nous devons trouver des solutions pour chaque Français, de métropole ou de l’étranger. La fracture territoriale a de nombreuses expressions, que nous devons toutes prendre en considération.
M. Sylvain Brial.
Pour chacun, où qu’il se trouve, le grand âge signifie une baisse de l’acuité visuelle, ce qui crée de graves problèmes au quotidien dans la vie des personnes âgées. Cela a été dit en commission : 40 % des personnes âgées de plus de soixante-dix-huit ans rencontrent des difficultés de vue. Si elles portent des lunettes, celles-ci sont souvent inadaptées, par habitude, par fatalisme, pour des raisons financières ou simplement parce que le patient ne peut pas se rendre à une consultation. La baisse de l’acuité visuelle nécessite une prise en charge médicale et une correction. Il faut éviter l’isolement et les chutes. C’est une question de dignité et de « bien-vieillir ».
Or le constat est simple : le dispositif d’accès aux soins ophtalmologiques ne permet pas aux personnes hébergées en EHPAD de disposer de lunettes adaptées. La pénurie d’ophtalmologues est reconnue de tous. Le groupe Libertés et territoires déplore la désertification médicale dans beaucoup de zones. C’est vrai dans de nombreuses régions et pour de nombreuses spécialités, mais plus encore dans celle-ci, l’ophtalmologie, qui concerne toute la population. En 2017, quarante-cinq départements comptaient moins de six ophtalmologues libéraux. Cette absence n’est pas compensée par l’offre hospitalière, secteur tout autant sinistré. Pour 10 % des rendez-vous, il faut attendre plus de 189 jours. Cette situation n’est pas acceptable, spécialement dans les zones rurales ou périurbaines. Or la Cour des comptes indique qu’il ne faut envisager aucune amélioration dans les prochaines années.
Il est évident pour tous que les personnes âgées n’ont pas les moyens de faire suivre leur vue par un spécialiste. C’est leur qualité de vie et leur possibilité de bien vieillir qui en souffrent. Comment est-il possible de vivre normalement et dignement avec une vue défaillante ? C’est particulièrement vrai en EHPAD, où la moyenne d’âge des résidents à leur arrivée est de quatre-vingt-cinq ans.
C’est pourquoi la proposition de loi de notre collègue Agnès Firmin Le Bodo est particulièrement opportune. Il faut améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie et assurer leur prise en charge. Cela relève de notre responsabilité. Nous ne traitons pas simplement de confort. Loin d’être un luxe, c’est un élément de sécurité : moins la vue est bonne, plus les risques de chute, et donc de blessures et de fractures, sont grands ; moins la vue est bonne, plus la personne s’isole et perd en autonomie dans les gestes de la vie quotidienne – se laver, se nourrir, s’informer, se distraire, etc.
La question du déplacement est un enjeu prioritaire pour l’accès aux soins des personnes âgées. Dans certains cas, des proches accompagnent la personne âgée à une consultation hors de l’établissement mais, dans les EHPAD, le personnel n’en a pas les moyens. Il est urgent de remédier à ce problème. L’adoption de cette proposition de loi est donc une nécessité. Elle permettra d’éviter un nombre important de troubles visuels et de lancer l’alerte en cas de constat inquiétant, qui, sans soins, pourrait être à l’origine d’autres pathologies beaucoup plus graves. La prévention est essentielle. Je connais d’autant mieux ces enjeux que Wallis comme Futuna sont particulièrement touchées par le diabète, cause de cataractes ou de glaucome.
Des dispositions réglementaires en vigueur interdisent à un opticien d’examiner les clients hors de son commerce. C’est regrettable car souvent, au sein de l’EHPAD, des moyens permettraient à l’opticien d’effectuer certains tests visuels dans de bonnes conditions techniques et en toute confidentialité.
La présente proposition de loi permettra donc de lever cette limitation et autorisera les opticiens à tester la vue de patients disposant d’une prescription de moins de trois ans. En maintenant cette dernière obligation, le texte garantit le suivi médical. La mesure apporte souplesse et efficacité, en particulier pour les personnes accueillies en EHPAD. Les résidents et les familles pourront toujours faire appel à un prestataire de leur choix. Ainsi, le quotidien de nos anciens sera simplifié et leur qualité de vie, améliorée.
De plus, l’adoption du texte ne bouleversera pas l’équilibre existant entre les professionnels du secteur. Il va dans le sens des recommandations de la commission d’enquête en développant les pratiques avancées et la délégation d’actes. C’est une réponse rapide et efficace à l’absence d’ophtalmologues sur les territoires. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera pour.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit.
 Elle ne fait pour autant pas disparaître la désertification médicale, problématique essentielle, comme nos concitoyens nous le rappellent ces derniers jours. Sur les territoires, ils souffrent concrètement de l’absence de médecins, des distances et du coût que cela implique.
M. Sylvain Brial.
C’est pourquoi notre groupe, après avoir voté pour ce texte, sera une force de proposition dans l’intérêt des habitants des zones rurales, des zones de montagne, des banlieues, des territoires d’outre-mer et des Français de l’étranger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 La vieillesse ne doit pas être un fardeau pour la société. Le Gouvernement a pris acte de la crise des EHPAD et du défi démographique qui attend notre société vieillissante : il s’est donné pour objectif de faire en sorte que les personnes âgées vivent plus longtemps en bonne santé et qu’elles soient prises en charge de manière adéquate lorsque vient le temps du grand âge et de la perte d’autonomie ; c’est tout l’objet de la concertation nationale lancée il y a deux mois en vue d’une réforme ambitieuse sur le grand âge et l’autonomie.
Mme Mireille Robert.
Il faut trouver un accompagnement de qualité, afin de mieux prendre soin de nos aînés, tout en mettant fin aux prises en charge qui excluent et isolent. Une grande réforme est en cours mais nous pouvons d’ores et déjà voter pour contribuer à lutter contre l’exclusion des personnes âgées, en améliorant leur accès aux équipements d’optique.
Quand on sait que la quasi-totalité des personnes âgées connaissent des troubles visuels et qu’elles sont les plus nombreuses à ne pas les faire corriger, quand on sait que la perte de la vue entraîne de manière assurée la perte de l’autonomie, permettre aux personnes âgées de bénéficier d’une correction optique adaptée est une nécessité.
Ce n’est pourtant pas chose évidente, aujourd’hui, en France, pour deux raisons. D’une part, l’accès aux soins visuels représente un défi démographique, dans la mesure où les professionnels de santé visuelle sont très inégalement répartis sur les territoires et que les délais d’attente sont très importants. D’autre part, les personnes âgées résidant en EHPAD sont les plus touchées, puisqu’il est très difficile de réaliser un examen ophtalmologique dans ces structures ou d’accompagner une personne âgée vers des lieux de consultation ou de soins, principalement à cause de problèmes de mobilité.
En 2016, la loi a permis aux opticiens d’adapter ou de renouveler les corrections optiques sous certaines conditions, mais seulement dans leur boutique ou un local attenant, pour des raisons de sécurité et de confidentialité. Compte tenu de la situation de fragilité des personnes âgées résidant en EHPAD et de notre volonté d’agir pour qu’elles conservent le plus d’autonomie possible, nous saluons la proposition de Mme Firmin Le Bodo d’ouvrir cette possibilité dans ces établissements. Elle va dans le sens que nous soutenons, avec la ministre des solidarités et de la santé : le décloisonnement des professions et le développement de la coopération entre professionnels de santé.
Nous avons cependant conscience des interrogations que cette ouverture soulève, en particulier le risque pour les patients de passer à côté d’une pathologie grave que seul un ophtalmologue sait repérer. La loi ne remet pas en cause la primo-prescription par les ophtalmologues. Les opticiens-lunetiers sont dans l’obligation d’informer l’ophtalmologue de toute modification éventuelle de la correction optique.
Néanmoins, le décret d’application de la loi de 2016 ayant été pris il y a moins de deux ans, nous n’avons pas encore assez de recul pour en mesurer l’impact. Aussi, nous sommes favorables à une autorisation, mais seulement à titre expérimental. Nous souhaitons également être certains que l’ophtalmologue demeurera le référent nécessaire.
Permettre aux personnes âgées de vivre pleinement, c’est leur assurer la possibilité de tisser des relations avec les autres, de lire le journal, de reconnaître leurs proches. Car perdre la vue, c’est dépendre des autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 La stratégie de transformation du système de santé du Gouvernement et le plan « ma santé 2022 » ont vocation à mieux répondre aux besoins de soins de proximité et d’assurer aux patients une prise en charge de qualité. Toutefois, force est de constater que ces deux plans n’ont pas encore trouvé de traduction législative sur le sujet du grand âge. En attendant les effets du grand projet de loi à venir, peu de mesures auront été prises pour tenter d’améliorer a minima les conditions de vie dans les EHPAD et l’exercice des professionnels.
Mme Josiane Corneloup.
Cette proposition de loi, déposée par Mme Firmin Le Bodo et plusieurs de ses collègues du groupe UDI-Agir, a pour finalité d’autoriser les opticiens-lunetiers à réaliser l’examen de réfraction au sein des EHPAD. L’accès aux soins de nos aînés en perte d’autonomie est l’un des enjeux de structuration des soins de proximité et, plus largement, de notre modèle social.
Comme le vieillissement de la population, les troubles visuels, quasi systématiques chez les personnes de plus de soixante ans, revêtent un caractère inéluctable. Or l’altération de la vue a une incidence directe sur le triptyque autonomie-sécurité-échange social, qui conditionne aussi bien le bien-être que la santé mentale des personnes âgées. Nous connaissons le nombre de chutes, l’isolement, la perte d’autonomie liés à une déficience visuelle.
La désertification médicale touche aussi l’ophtalmologie. Nos aînés en sont les premières victimes, en raison de la raréfaction des ophtalmologues et des délais pour avoir des rendez-vous, ainsi que des déplacements de plusieurs kilomètres à parcourir – notamment en milieu rural –, lesquels entraînent des coûts induits et imposent aux résidents des EHPAD de se faire accompagner, ce qui pose un problème tant pour les soignants que pour les familles.
En visant à concéder aux opticiens-lunetiers le droit de se déplacer dans les EHPAD pour réaliser l’examen de réfraction, la proposition de loi permettra de satisfaire le besoin d’équipement lunetier. Le groupe Les Républicains soutiendra donc le texte. Cette initiative démontre la volonté de faciliter l’accès à la correction visuelle pour les résidents en EHPAD, ce que l’on ne peut que louer.
Toutefois, cela ne sera possible que pour le renouvellement d’équipements, puisqu’il est nécessaire que le résident soit en possession d’une ordonnance datant de moins de trois ans. Demeure alors le problème de l’obtention de l’ordonnance originale et d’un premier équipement.
Parallèlement, il me semble judicieux de penser à développer la télé-ophtalmologie.
Le groupe Les Républicains, partageant le constat des auteurs de cette proposition de loi, votera en sa faveur, en regrettant toutefois qu’elle ne fasse pas preuve de davantage d’ambition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir – Mme Annaïg Le Meur applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La présente proposition de loi poursuit un objectif nécessaire : apporter une réponse concrète aux difficultés d’accès aux soins visuels de nos aînés en perte d’autonomie, en autorisant les opticiens à réaliser des tests d’acuité visuelle dans les EHPAD.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous tenons à saluer le travail de fond et la qualité du rapport de notre collègue Agnès Firmin Le Bodo.
En ouvrant la possibilité d’expérimenter la réalisation de tests de réfraction par les opticiens dans les EHPAD, afin d’adapter les prescriptions des résidents datant de moins de trois ans, cette proposition de loi me semble aller dans le bon sens. Il apparaît toutefois nécessaire que tous les acteurs de santé visuelle soient associés à ce processus, qui devra être consolidé par voie réglementaire.
Notre groupe apportera son soutien au texte, qui, amendé par la rapporteure en commission pour le transformer en une expérimentation, avait reçu l’approbation sur tous les bancs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Excellent ! Voilà un rythme qui réveille !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Je vais faire mon possible d’être aussi concis et rapide que Mme de Vaucouleurs !
M. Julien Borowczyk.
 (Sourires.)
 Nous envisageons cette proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées, rédigée par notre collègue Agnès Firmin Le Bodo, avec un regard bienveillant. Toutes les mesures permettant d’améliorer l’accès aux soins et aux dispositifs médicaux pour nos concitoyens doivent en effet bénéficier du soutien de notre assemblée. Devant la difficulté de l’accès aux soins, en particulier à une consultation d’ophtalmologie, les opticiens ont été autorisés, dès 2016, à réaliser des bilans de réfraction, ce qui a permis d’adapter les dispositifs visuels avec davantage de souplesse. Des millions de Français ont ainsi pu mieux voir, sans attendre.
Cependant, les personnes dépendantes résidant en EHPAD bénéficiaient jusqu’à présent très peu de cette avancée réglementaire. Cette exclusion, due à leur mobilité limitée, les enfermait un peu plus chaque jour dans l’isolement et la solitude. Nous sommes donc réunis maintenant pour permettre à tous les résidents dépendants de bénéficier d’une évaluation de leur vue dans leur EHPAD, ce qui constitue une vraie réponse aux attentes de nos aînés.
Je pourrai m’arrêter là et jeter une œillade complice à Mme la rapporteure, pour laquelle j’éprouve un profond respect. Mais voilà, en matière de simplification de l’évaluation de la réfraction, force est de constater que nos vues divergent et, dans l’optique d’enrichir cette proposition de loi d’un indispensable volet structurant pour toute la filière optique, nous estimons que votre texte nécessite une correction, non pas optique, mais législative.
 (Sourires.)
Nous sommes bien conscients que ce texte va dans le bon sens et que l’indispensable étude du rapport entre ses risques et ses bénéfices penche nettement en faveur de ces derniers. Cependant, il nous semble raisonnable d’évaluer au fil de l’eau tous les compartiments de cette proposition, afin de garantir un niveau de sécurité maximal aux patients.
C’est pourquoi il nous apparaît légitime de promouvoir cette réforme par une phase expérimentale de trois ans, se déroulant dans quatre régions, qui serait étayée par les agences régionales de santé. Cela permettra de certifier les pratiques, d’encadrer les professionnels, de valider les protocoles et de valoriser les bonnes pratiques.
En conclusion, mes chers collègues, nous voterons cette proposition de loi très positive sans sourciller, mais pas les yeux fermés. Nous proposerons une structuration d’un nouveau service offert, qui s’intégrera dans un travail d’organisation interprofessionnelle de la filière optique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement.
 Il tend à préciser…
Mme Mireille Robert.

Plusieurs députés.
 Bref, il est défendu.
Mme Mireille Robert.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir ses sous-amendements n
M. le président.

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
rapporteure
 Nous les approuvons !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État


 Je constate que les amendements portant article additionnel après l’article unique ainsi que celui sur le titre de la proposition de loi ne sont pas défendus.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Je veux simplement remercier les députés de l’ensemble des groupes, en particulier ceux du groupe majoritaire, pour avoir consenti à écourter leurs interventions – qu’ils auraient sans doute souhaité développer davantage, ce qui eût été justifié –, afin de permettre l’adoption d’un texte adopté à l’unanimité en commission.
Monsieur le président, après vous avoir vu diriger nos séances à trois reprises, permettez-moi de vous dire que, malgré quelques incidents au cours de la journée, votre présidence aura été excellente, comme d’habitude. L’Assemblée vous doit un vibrant hommage.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je vous informe que le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement, une lettre complétant l’ordre du jour du lundi 10 décembre par la suite de l’examen du projet de loi et du projet de loi organique relatifs à la justice.
M. le président.
En conséquence, prochaine séance, lundi 10 décembre 2018, à seize heures :
Projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ;
Suite du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.