Mme Jeanine Dubié
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Bernadette Laclais
M. Jean-Pierre Door
M. Francis Vercamer
M. Jean-Louis Roumegas
M. Denis Baupin
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Michèle Bonneton
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Joël Giraud
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Gabriel Serville
Mme Ségolène Royal, ministre
Mme Ericka Bareigts
Mme Ségolène Royal, ministre
Mme Sabine Buis
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Julien Aubert
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Martial Saddier
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Franck Reynier
Mme Ségolène Royal, ministre
Mme Danielle Auroi
Mme Ségolène Royal, ministre
Mme Frédérique Massat
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Jean-Yves Caullet
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Guénhaël Huet
Mme Ségolène Royal, ministre
M. Guillaume Chevrollier
Mme Ségolène Royal, ministre
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. Dominique Potier
Mme Barbara Romagnan
M. Charles de Courson
M. Philippe Le Ray
Mme Annie Genevard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Amendements n

M. Jean-Pierre Decool
M. Thierry Benoit
Mme Michèle Bonneton
Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 (n
M. le président. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales, monsieur le ministre des finances et des comptes publics, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous apprêtons à voter en première lecture ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014. C’est seulement la deuxième fois qu’un collectif budgétaire rectificatif de la Sécurité sociale est soumis au Parlement, et c’est dans un esprit constructif, en tant que membres de la majorité, que les députés du groupe RRDP soutiendront dans leur grande majorité ce texte.
Mme Jeanine Dubié. 
Si nous soutenons ce projet de loi, madame la ministre, c’est par sens des responsabilités et en ayant pleinement conscience des efforts demandés aux Français, puisque ce PLFRSS s’inscrit dans le cadre de la mise en œuvre des mesures du pacte de responsabilité et de solidarité. Il vise notamment à améliorer le pouvoir d’achat des catégories sociales les plus modestes, salariés ou retraités.
L’allégement des cotisations sociales prévu pour les entreprises et les salariés aux revenus modestes représente près de 9 milliards d’euros, dont un peu moins d’un tiers, soit 28 %, pour les salariés aux revenus modestes, et le reste pour les employeurs, les travailleurs indépendants et les exploitants agricoles. L’exonération des charges salariales en faveur des salariés les plus modestes participera à l’amélioration et à la préservation du pouvoir d’achat de ces derniers, ce à quoi nous sommes très favorables.
Dans le respect du principe de justice sociale, et par l’intermédiaire de son président Roger-Gérard Schwartzenberg, le groupe RRDP, comme il l’avait déjà fait lors de l’examen du texte sur la réforme des retraites, a fait connaître sa ferme opposition au report de la revalorisation des retraites égales ou inférieures à 1 200 euros qui devait intervenir le 1

Dans le même esprit, nous soutenons le maintien de la revalorisation des aides au logement, et notamment de l’allocation logement familiale pour ce qui concerne ce texte. L’exonération ou l’allégement des charges patronales doit contribuer à la création d’emplois, et nous approuvons sans réserve la disposition qui prévoit une évaluation, dans chaque branche professionnelle, de l’impact de ces mesures sur l’emploi et les salaires, dans le cadre de la négociation annuelle sur les salaires. Enfin, certaines coopératives agricoles non éligibles au CICE vont bénéficier d’une mesure compensatoire et, dès l’an prochain, de la suppression totale de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S, alors que cette taxe ne sera supprimée que progressivement d’ici à 2017 pour les entreprises.
S’agissant de la réduction des dépenses publiques, comme l’a rappelé Mme la ministre, le déficit du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse atteignait près de 21 milliards d’euros lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités en 2012. Il a été ramené à 15,4 milliards d’euros en 2013 et devrait atteindre 13,3 milliards avant la fin de l’année.
Je veux également revenir sur un amendement proposé par notre groupe et voté par l’Assemblée.
Cet amendement concernait l’article 56 de la loi n

Avec ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, il nous faut être attentifs à ne pas pénaliser les plus modestes et les plus fragiles. Il est important de mener une politique sociale et solidaire et de répartir les efforts de la façon la plus juste qui soit, puisque la justice sociale ne se répartit pas de façon égale, mais bel et bien de façon équitable. Bien sûr, comme beaucoup d’entre vous, nous aurions aimé que les mesures d’amélioration du pouvoir d’achat aillent plus loin. Mais, confrontés à une situation économique difficile, force est de constater qu’il est de notre devoir de relever les finances publiques et de combler nos déficits, afin de laisser un pays aux finances saines à notre jeunesse d’aujourd’hui et aux générations futures. Il est de notre responsabilité de cesser de vivre à crédit en hypothéquant l’avenir de nos enfants.
Comme je l’ai dit en préambule, fidèle à la majorité gouvernementale, la majorité du groupe des radicaux de gauche et apparentés votera donc ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, joint à la loi de finances rectificative votée en première lecture la semaine dernière, met en application le pacte de responsabilité et de solidarité que notre groupe a rejeté. Il confirme l’étendue de la générosité du Gouvernement à l’égard des entreprises auxquelles il accorde, sans aucune contrepartie, sinon de vagues promesses, pour 41 milliards de largesses, sous forme de baisses d’impôts et d’exonération de cotisations sociales, ajoutées au crédit d’impôt compétitivité emploi.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le premier problème est que ces largesses, accordées sans ciblage ni contrôle, ont déjà montré leur inefficacité économique. Le deuxième problème est que ces largesses offertes au patronat au nom de la compétitivité sont de l’argent public, qu’il va bien falloir trouver quelque part. Sur ce dernier point, le Gouvernement a fait preuve d’une grande discrétion. Mais nous n’avons pas d’illusions : s’il dépense aujourd’hui sans compter pour les entreprises, le Gouvernement saura appliquer les mesures d’austérité indispensables pour récupérer ces sommes auprès des citoyens. Le gros de la facture viendra plus tard, dès l’automne, avec la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015. L’addition sera salée, n’en doutons pas, à la hauteur des largesses aujourd’hui accordées.
Dès à présent, comme un avant-goût, ce texte prévoit le gel des pensions pour la moitié des retraités. Mais soyez sans crainte ! Cette mesure ne s’applique qu’à ceux qui ont les moyens de payer, c’est-à-dire à ceux qui perçoivent plus de 1 200 euros de retraite par mois. Nous voilà donc rassurés !
Et encore avons-nous réussi, avec les députés socialistes dits « frondeurs » et certains écologistes, à faire obstacle au gel des pensions d’invalidité et des aides au logement !
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Mais il aura fallu se battre pied à pied pour faire reculer un gouvernement qui se dit de gauche et qui proposait, toute honte bue, de pénaliser les familles percevant une aide au logement et les salariés ayant droit à une pension d’invalidité à la suite d’une maladie professionnelle ou d’un accident du travail.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pour qui vous prenez-vous pour parler ainsi ? Nous n’avons pas de sang sur les mains !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Permettez-moi de dire que les députés socialistes et verts qui, avec nous, se sont opposés à ces mesures iniques, sont moins frondeurs que fidèles au programme de gauche sur lequel ils ont été élus et qui était également celui de François Hollande. C’est au nom de ces convictions que nous avons déposé des amendements pour supprimer ce gel des prestations sociales, ainsi que pour conditionner la distribution d’argent public aux entreprises et contrôler l’utilisation qu’elles en feront.
Mme Jacqueline Fraysse. 
À quelques exceptions près, le Gouvernement les a tous rejetés. Il a notamment refusé de ne pas toucher aux pensions de retraite en défalquant le gain attendu de cette mesure, soit moins de 1 milliard d’euros, des 41 milliards accordés aux entreprises. Non, mesdames, messieurs les ministres, votre pacte n’est pas solidaire, car vous reprenez aux retraités l’aumône que vous avez consentie aux salariés. Il n’est pas davantage responsable, car l’effort à fournir pour le financer détruira plus d’emplois qu’il n’en créera, comme l’a montré la rapporteure générale socialiste, en révélant l’étude faite par le ministère des finances.
Ainsi, le diagnostic est sans appel : chômage record et croissance en baisse. C’est ce que confirme notamment la très pessimiste note de conjoncture qui vient d’être publiée par l’INSEE. Mais, face à tous ces travaux et études, le Gouvernement, dans un véritable déni de réalité, poursuit et accentue cette stratégie suicidaire qui conduit notre pays, son économie et ses citoyens, vers des difficultés aggravées. Il a confié les clés du navire au Medef, dont les dirigeants sont davantage préoccupés d’optimisation fiscale que de création d’emplois, mais dont les désirs sont désormais des ordres pour le Gouvernement, comme l’ont encore montré les nouveaux reculs sur la pénibilité et le temps partiel. Ce sont bien eux qui sont dans la surenchère dénoncée par le Président de la République en ouverture de la conférence sociale, et non les syndicats de salariés.
Non, les députés du Front de gauche ne cautionneront pas ces choix politiques catastrophiques. Ils voteront résolument contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Bravo ! Excellent !
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte sur lequel nous allons nous exprimer par notre vote dans quelques instants constitue, avec le projet de loi de finances rectificative, une étape de la mise en œuvre du pacte de responsabilité et de solidarité sur lequel notre assemblée s’est prononcée à deux reprises, les 8 et 29 avril.
Mme Bernadette Laclais. 
Chacune et chacun reconnaît l’importance et la signification du vote intervenu la semaine dernière sur le PLFR et de celui de cette semaine sur le PLFRSS. Les dispositions de ces deux textes ne doivent pas s’appréhender de façon séparée, mais en cohérence.
Ces textes – je tiens à le souligner et à en remercier les ministres et notre rapporteur, Gérard Bapt – marquent de nombreuses avancées issues du dialogue avec les assemblées qui s’est construit avec les groupes de la majorité pour rendre plus justes est plus lisibles les efforts nécessaires, sans pour autant y renoncer.
D’autres avancées auraient sans doute été possibles, mais il y a un moment où la décision doit intervenir et où la responsabilité doit prévaloir. Nous connaissons les faits : nous sommes confrontés à une situation de nos finances publiques très difficile en dépit des efforts déjà engagés, et à une perte de compétitivité de nos entreprises qui pénalise l’emploi et notre redressement économique et budgétaire.
Le déficit de l’État a été divisé par deux depuis 2010, et celui de la Sécurité sociale est passé de 21 à 13 milliards d’euros entre 2011 et 2013. Mais les efforts doivent se poursuivre. Comme le projet de loi de finances rectificative, le PLFRSS a pour objectif, en s’inscrivant dans la trajectoire de redressement de nos comptes, notamment sociaux, de redonner des perspectives à nos entreprises et à nos concitoyens qui vivent très durement la situation actuelle.
Je voudrais revenir quelques instants sur la stabilisation des prestations sociales, sujet qui a fait débat dans notre hémicycle, et on peut le comprendre. Ce n’est pas de gaieté de cœur que le Gouvernement le propose, et ce n’est pas de gaieté de cœur que les députés l’approuveront. Les échanges avec le Gouvernement ont néanmoins permis de rendre cet effort exceptionnel plus progressif.
L’absence de revalorisation des prestations ne concernera ni les ménages les plus modestes ni environ la moitié des retraités. Pourtant, je le dis sans détour, nous aurions préféré ne pas avoir à le faire. Mais avons-nous d’autres choix que celui du courage et de la détermination ? Je ne le crois pas. Il est sans doute plus facile de laisser courir les déficits ou d’appeler à voter les mesures populaires sans accepter de prendre part à l’effort pour sauvegarder notre modèle social. Si nous n’adoptions pas cette mesure de stabilisation, il nous faudrait alors accepter de laisser filer les déficits, au risque de devoir prendre des mesures encore plus difficiles plus tard ou d’accepter, comme d’autres pays européens l’ont fait, de voir reculer le périmètre du service public ou de supprimer certaines prestations.
Ce n’est pas le choix du Gouvernement, et nous le soutenons. Nous le soutenons parce que cet effort s’accompagne de mesures fortes en faveur du pouvoir d’achat pour les personnes ayant les plus bas salaires, qui viennent compenser l’effort demandé, avec la progressivité que j’ai rappelée. Mais nous le soutenons aussi parce que cette mesure n’a pas vocation à perdurer.
Baisse du coût du travail, baisse des impôts, justice dans les économies, voilà les trois piliers des textes que vous nous proposez et que nous voterons. Pas parce que le groupe socialiste se doit de soutenir le Gouvernement issu de sa majorité, encore que cela soit en soi une justification positive, mais parce que ces mesures ont fait l’objet d’avancées à notre initiative et parce que nous sommes convaincus que le redressement de nos comptes sociaux est une condition de la préservation de notre modèle social ; parce que nous sommes lucides et que nous savons que les entreprises ont besoin de rebondir. Il ne s’agit ni de cadeaux ni de gestes démagogiques, mais d’une vision réaliste de la perte de compétitivité de nos entreprises dans une économie mondialisée. Permettre aujourd’hui à celles-ci de se repositionner est un acte de confiance dans leur capacité demain à innover, à embaucher, à investir.
Déterminés, nous le sommes aussi à travailler collectivement pour redresser le pays dans un effort partagé, limité dans le temps, et qui préserve les ménages aux revenus les plus modestes. Beaucoup de nos concitoyens souffrent, nous ne l’oublions pas ; ils ont besoin de notre solidarité. Nous sommes convaincus, enfin, que la représentation nationale peut, comme nos compatriotes, se rassembler derrière cette volonté de redressement pour préserver le modèle social dont nous avons bénéficié et le faire partager aux générations futures avec la possibilité de conquérir de nouveaux droits. Mais envisager de nouveaux droits sans croissance et sans redressement, n’est-ce pas illusoire ?
Voilà, chers collègues, les raisons pour lesquelles notre groupe soutiendra cette loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, en espérant que les décisions prises aujourd’hui avec courage nous permettrons demain de renouer avec la croissance et de construire une société qui aura non seulement su préserver son modèle social, mais l’améliorera en vue de faire bénéficier ceux qui en ont le plus besoin de nouveaux droits.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, il y a deux ans, dans un élan de dogmatisme, vous supprimiez la TVA anti-délocalisation du gouvernement Sarkozy.
M. Jean-Pierre Door. 
Elle n’avait rien d’anti-délocalisation !
M. Pascal Popelin. 
Vous l’aviez supprimée les yeux fermés. Puis, en deux ans d’explosion du chômage, de destruction inégalée d’emplois et d’enlisement de la crise, vous avez eu le temps d’ouvrir les yeux. Aujourd’hui, vous demandez à l’Assemblée nationale de voter la première salve de mesures de votre pacte de responsabilité. Malgré le temps perdu, nous pourrions saluer le revirement du Gouvernement sur la question du coût du travail : l’amplification des allégements Fillon, la baisse des cotisations patronales familiales et les allégements de la C3S vont dans le bon sens.
M. Jean-Pierre Door. 
Mais nous avons deux inquiétudes puissantes. La première est que nous doutons de la capacité du Gouvernement à tenir sa promesse en matière de financement. Sous la contrainte de l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale et des amendements de notre rapporteur M. Bapt à l’annexe A, nous savons bien que vous allez compenser ces baisses de charges à l’euro près, parce que c’est la loi. Mais la question est de savoir comment vous allez le faire. Allez-vous augmenter la TVA ? Allez-vous augmenter la CSG ? Allez-vous taxer encore plus les Français ? Allez-vous tenir vos engagements en matière d’économies ? Ou alors, laisserez-vous ces baisses de charges peser sur les déficits, puis sur la dette que vous faites grossir ?
Oui, monsieur le ministre des finances, le doute est permis parce que vos promesses ne tiennent pas le choc de la réalité économique de la France. La courbe du chômage s’est-elle inversée ? La réponse est non. Allez-vous tenir votre objectif de réduction du déficit à 3,8 % du PIB ? La réponse est non.
Quand nous avons à maintes reprises posé la question des pistes de financement, M. le ministre du budget brandissait les tableaux d’équilibre comme une preuve qui se suffirait à elle-même. Nous avons donc le droit de nous inquiéter. L’annexe A mentionne 45 milliards d’euros de recettes supplémentaires pour tous les régimes, à trouver d’ici à 2017. Quelles sont les pistes de financement ? Vous pourrez compter sur notre vigilance sur ce sujet lors de l’examen du PLFSS pour 2015.
Notre seconde inquiétude tient au fait que nous doutons de la capacité du Gouvernement à tenir les promesses de son propre pacte de responsabilité. Nous le savons : cette loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, à l’exception de son article 9, est une loi d’affichage. En effet, nul besoin d’inscrire dans une loi rectificative pour 2014 des baisses de charges ne prenant effet qu’en 2015, et non financées de surcroît.
C’est donc une loi d’affichage, mais qui n’affiche pas tout. Elle n’affiche pas l’extension de la baisse des cotisations famille pour tous les salariés gagnant jusqu’à 3,5 SMIC annoncée pour 2016, ni la disparition de la C3S en 2017. Nous avons bien compris, monsieur le ministre des finances, que vous attendez de voir avant de donner ; c’est d’ailleurs le débat des contreparties cher à la gauche du parti socialiste. Mais attention, les entreprises ont besoin de stabilité sociale et fiscale ! À force de ménager les frondeurs socialistes et de faire le grand écart entre eux et les entreprises, vous risquez de casser dans l’œuf une dynamique difficile à créer.
Voilà quelles sont nos inquiétudes. Mais nous avons également un regret, celui de voir, six mois après la promulgation de votre loi sur les retraites et malgré une opposition patente de l’ensemble des députés de notre groupe, réitérer le coup du gel des pensions. Vous vous livrez à une démonstration de force, mais nous avons bien vu que le Gouvernement était prêt à tout pour ce texte, quitte, dès la première minute, à mettre en réserve tous les votes ; quitte même à brandir les armes du vote bloqué et de l’article 49-3 de la Constitution.
Vous aviez l’occasion de poursuivre un effort structurel lors de la réforme des retraites, et vous préférez faire des économies de bouts de chandelle qui cassent le pouvoir d’achat des classes moyennes. Ce gel s’ajoute à la fiscalisation du bonus pour trois enfants qui concerne 3,8 millions de foyers sur lesquels on prélève la modique somme de 1,3 milliard d’euros.
Tout comme une partie de votre majorité, l’UMP ne l’accepte pas, même si vous faites du rétropédalage sur l’allocation logement famille. Où sont les réformes structurelles seules à même de résoudre l’évolution tendancielle des dépenses ? Votre projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale n’est ni plus ni moins qu’un chèque en blanc pour des entreprises qui grognent, qui ne vous croient pas. C’est pourtant aujourd’hui qu’elles ont besoin de mesures plus profondes et plus lisibles. C’est pourquoi, tout en ayant voté les articles 1, 2 et 3, qui prévoient des baisses des charges salariales et patronales, le groupe UMP votera contre l’ensemble de ce PLFRSS, car c’est une occasion ratée de restaurer la confiance des Français et des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Cet adage populaire bien connu résume l’attitude du Gouvernement à l’occasion de l’examen de ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, et nous le déplorons.
M. Francis Vercamer. 
Le Gouvernement est resté sourd aux propositions de l’UDI pour accélérer et amplifier les baisses de charges pourtant indispensables à la compétitivité de nos entreprises et au pouvoir d’achat des ménages. Il est resté sourd à nos propositions pour accélérer la réforme du financement de notre protection sociale, et faire reposer celui-ci sur des recettes alternatives aux recettes actuelles, assises sur le travail. Il est resté sourd à nos demandes de réformes structurelles, qui seules peuvent assurer sur le long terme l’équilibre des finances de notre protection sociale, à commencer par le domaine des dépenses de santé.
Frappé de surdité, le Gouvernement est également apparu débordé tout au long de l’examen de ce texte. Débordé par une partie de sa majorité qui ne partage pas ses choix, prétendument nouveaux, de politique fiscale, dont on est pourtant bien en peine de voir la première traduction concrète. Débordé au point d’empêcher, pendant tout une partie de l’examen du texte, l’Assemblée nationale de voter sur les articles dont elle discutait. La démocratie parlementaire a ainsi été suspendue tout un temps de nos débats, jusqu’à ce que la majorité veuille bien retrouver ses esprits et le Gouvernement ses soutiens. Les droits du Parlement ont ainsi, une nouvelle fois, été mis à mal, nouvel épisode d’un feuilleton dont les rebondissements n’ont pas manqué depuis deux ans.
Décidément, sur ce texte, le Gouvernement n’aura pas été exemplaire : ni sur la forme – nous venons de le voir – ni sur le fond. Ce texte devait en effet, en coordination avec le projet de loi de finances rectificative, traduire la mise en œuvre opérationnelle du pacte de responsabilité et de solidarité défendu par le Premier ministre au mois d’avril.
Mais en fait de responsabilité, que constate-t-on ? D’abord, une loi de financement dont l’équilibre repose sur une prévision de croissance de 1 % du PIB alors même que l’INSEE ne prévoit que 0,7 %. Ensuite, le texte se contente de renvoyer à plus tard l’ensemble des mesures de baisse de charges pourtant annoncées depuis plusieurs mois. Après avoir augmenté de 27 milliards d’euros le fardeau fiscal des entreprises, après avoir imposé les heures supplémentaires de plus de 9 millions de Français, vous sembliez en effet reconnaître ces erreurs qui hypothèquent le retour de la croissance.
Or l’ensemble de ces mesures d’allégement de cotisations salariales ou patronales ne sera applicable qu’au 1

Qui plus est, aucune indication n’est donnée quant au contenu des mesures d’économies qui seront réalisées pour compenser les recettes qui, compte tenu de ces allégements, feront défaut.
En réalité, avec ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, le Gouvernement fait l’aveu des erreurs de politique économique et fiscale qu’il a commises depuis deux ans.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Mais il se conduit comme ces personnes qui imaginent que l’aveu de leurs défauts les dispense de s’en corriger.
M. Francis Vercamer. 
Ce constat est d’autant plus regrettable qu’il s’accompagne de deux circonstances aggravantes.
D’une part, vous faites porter l’effort d’économies sur les classes moyennes, mais également sur les plus modestes,…

M. Maurice Leroy. 
…par le biais du gel des prestations sociales. C’est notamment vrai pour les retraités, qui se voient infliger dix-huit mois de gel de la revalorisation de leurs pensions.
M. Francis Vercamer. 
D’autre part, vous différez les mesures structurelles qui sont en mesure de rétablir, sur le long terme, l’équilibre des comptes sociaux. Vous différez ces mesures qui sont pourtant les seules à pouvoir donner du sens aux efforts que vous imposez à nos concitoyens. Vous allez même jusqu’à supprimer des crédits pourtant indispensables à la modernisation des hôpitaux, alors même que bien des établissements attendent le feu vert de l’État pour investir dans la rénovation de leurs équipements et que cette modernisation serait, à terme, source d’économies.
Pour le groupe UDI, ce projet de loi n’est donc ni responsable ni solidaire. Il traduit le choix de la continuité, celui de la pression fiscale continue qui comprime l’activité économique, freine la croissance, pénalise les entreprises et empêche la création d’emplois. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UDI voteront contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues,…
M. Jean-Louis Roumegas. 
Jusque là, ça va !
M. Dominique Baert. 
…au moment même où se déroule la troisième conférence sociale, dans un climat de tension inédit, nous devons procéder au vote du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, sur lequel le Gouvernement n’aura pas su rassembler sa majorité.
M. Jean-Louis Roumegas. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Au Palais Bourbon comme au Palais d’Iéna, c’est l’application du pacte de responsabilité, bien sûr, mais aussi une certaine méthode qui sont en cause.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Au terme de longs débats, tant au sein de nos commissions qu’en séance publique, le groupe écologiste constate qu’il n’a pas été possible de rééquilibrer un collectif budgétaire caractérisé par des allégements inconditionnels de charges accordés aux entreprises et par le gel des prestations sociales.
Pendant deux ans, nous avons soutenu une politique de réduction des déficits par la maîtrise de la dépense publique, par un accroissement des prélèvements supplémentaires, certes, mais dans une plus grande justice, ou par la lutte contre la fraude fiscale, qu’il faut encore intensifier. Cette politique était menée sans remettre en cause le niveau de protection sociale. Aujourd’hui, c’est autre chose : ce projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale donne un chèque en blanc aux entreprises sans aucune garantie de résultat, mais avec le risque d’un accroissement de la précarité et des inégalités.
Nous avons voulu rééquilibrer ce texte en soutenant des amendements visant à conditionner les allégements de charges aux efforts consentis par les entreprises, par exemple en matière de qualité des contrats de travail, ou à limiter les exonérations aux emplois à temps plein ou aux CDI. Nous avons voulu maintenir le principe de responsabilité des entreprises en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles. Nous avons voulu soutenir celles qui font des efforts en matière d’apprentissage. Mais vous avez rejeté toute idée de conditions ou de contreparties. Vous n’avez pas non plus entendu l’alerte de Mme la rapporteure générale de la commission des finances sur le solde global négatif en termes d’emplois, la réduction des dépenses publiques pour couvrir les baisses de charges qui risquent de supprimer bien plus d’emplois qu’elles n’en créeront.
Nous trouvons injuste le gel des prestations sociales pour financer les cadeaux aux entreprises – ce sont des cadeaux, puisqu’ils ne favoriseront ni l’investissement ni l’emploi. Le gel des pensions de retraite avait déjà fait débat, au sein de la majorité, lors de la discussion de l’article 4 du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, qui repoussait d’avril à octobre la revalorisation des pensions, que vous reportez aujourd’hui d’une année supplémentaire, soit un report total de dix-huit mois.
Certes, l’allocation de logement familiale est préservée, grâce à l’adoption d’un amendement commun du rapporteur et de notre groupe. Mais d’autres gels, portant sur les pensions d’invalidité ou les rentes d’accidents du travail, bloqués cette fois-ci par le Conseil d’État, risquent d’être introduits dans le prochain PLFSS.
Nous ne comprenons pas les annonces sur le gel des seuils sociaux, ni celle sur le report du compte pénibilité,…
Très bien !
M. Marc Dolez. 
…alors qu’il s’agit de la seule avancée sociale depuis le début du quinquennat, au mépris du dialogue social que vous revendiquez pourtant et que vous avez opposé bien injustement aux intermittents du spectacle.
M. Jean-Louis Roumegas. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes inquiets pour les comptes sociaux. Vous vous êtes engagés à ce que l’État compense les pertes de recettes pour la Sécurité sociale, mais comment ? Nous ne le savons pas : la question a été renvoyée au budget pour 2015.
Si vous voulez, on vous laisse entre vous !
M. Maurice Leroy. 
Nous ne pouvons que partager l’avis des usagers du système de santé, représentés par le Collectif interassociatif sur la santé, qui craint des coupes budgétaires dont les usagers paieront le prix fort.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Nous déplorons, encore une fois, que les vraies réformes soient encore repoussées. En matière de santé, toujours rien sur la prévention, sur la santé environnementale ou contre la surconsommation de médicaments ! On nous dira que le projet de loi de santé publique arrive, mais avec quel budget, puisque tous les crédits seront hypothéqués par les choix que vous proposez aujourd’hui ?
Il n’y a pas d’ambiance dans la majorité ! On reviendra la semaine prochaine !
M. Maurice Leroy. 
Nous regrettons aussi la méthode employée et l’absence de préparation en amont avec toute la majorité. L’épisode de la réserve des votes, lundi dernier, a été un véritable affront au Parlement ; il révèle aussi le décalage entre l’exécutif et sa majorité. La discipline de vote est respectable, mais n’oubliez pas qu’elle ne vaut pas adhésion ! Les électeurs, eux, ignorent toute discipline.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste ne peut voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Votez contre !
M. Philippe Gosselin. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les questions à Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, consacrées à l’énergie.
Mme la présidente. 
Je vous rappelle que la Conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
Nous commençons par les questions du groupe écologiste.
La parole est à M. Denis Baupin.
Dans quelques semaines, nous aborderons l’examen du projet de loi sur la transition énergétique qui sera adoptée, je l’espère, dans les mois qui suivront. Il est cependant des questions qui ne peuvent attendre. Nous avons besoin, madame la ministre, de signaux pour renforcer et engager d’ores et déjà les actions en matière d’efficacité énergétique et d’énergies renouvelables.
M. Denis Baupin. 
D’abord, se pose la question des certificats d’économies d’énergie, donc de la troisième période de certificats. Comme vous le savez, pour la troisième période de certificats d’économies d’énergie, il a été prévu un quota de 660 terawatts-heure Cumac dont près d’un tiers sera amputé par le stock d’opérations de certificats d’économies d’énergie qui ont déjà été engagées. Nous souhaitons donc que l’engagement pris par le Gouvernement de 660 terawatts-heure Cumac intervienne en surplus de ce stock.
Ensuite, je souhaite vous interroger sur les tarifs du solaire. Je vous ai adressé une question écrite il y a quelques semaines sur le sujet. Le système mis en place prévoit une décroissance des tarifs accordés pour la production photovoltaïque, laquelle interviendra en fonction des projets annoncés et non en fonction des projets réalisés. Cela entraînera une diminution bien trop rapide des tarifs du solaire qui mettra en danger une industrie elle-même fragilisée. Nous souhaitons donc que le système soit révisé et que l’adaptation des tarifs se fasse en fonction des projets réalisés.
Enfin, ma troisième interrogation porte sur l’éolien. Aujourd’hui, il faut à peu près huit ans pour installer une éolienne en France quand il en faut quatre dans le reste de l’Europe.
Ça ne sert à rien. Ça coûte de l’argent.
M. Patrice Carvalho. 
Lors de l’examen du projet de loi, nous aurons l’occasion d’améliorer les choses et de simplifier la réglementation actuelle.
M. Denis Baupin. 
D’ores et déjà, je souhaite néanmoins appeler votre attention sur les exigences de plus en plus grandes de l’armée – problème qui se pose partout en France – quant à l’implantation des éoliennes.
Certes, il y a des spécificités et des nécessités que l’on ne peut nier s’agissant de la défense, mais les demandes de l’armée sont peut-être excessives. Aussi, je vous demande madame la ministre, de vous entretenir avec votre collègue, ministre de la défense, afin que les mesures préconisées par l’armée soient justement proportionnées aux besoins stratégiques.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
S’agissant du dispositif des certificats d’économies d’énergie, le système est fondé sur l’obligation faite aux vendeurs d’énergie de faire réaliser des économies d’énergie en proportion de leurs ventes. Pour chaque quantité d’énergie vendue, on doit réaliser des économies d’énergie au prorata. Vous avez souligné la montée en puissance et la nécessité de réguler le rythme de ces certificats, je partage tout à fait votre point de vue. Nous sommes en train de rechercher des solutions techniques qui permettront de laisser une marge de manœuvre beaucoup plus importante sur le volume et l’utilisation de ces certificats d’économies d’énergie.
S’agissant des tarifs du solaire, vous avez raison de souligner le problème. La filière solaire et photovoltaïque a été gravement fragilisée par des modifications intempestives et répétées du tarif de rachat. Je veille attentivement à ce que la façon dont nous fixons ce tarif de rachat permette à cette filière en croissance, qui sera l’un des piliers de la loi de transition énergétique, de garder sa productivité pour que les opérateurs industriels continuent à y investir en toute confiance. Il faut en effet que nous puissions atteindre notre objectif de 40 % d’électricité provenant des énergies renouvelables.
Enfin, en ce qui concerne la durée d’installation et de construction de l’éolien

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
La lutte contre le changement climatique est une priorité du Gouvernement. C’est un engagement très bénéfique pour l’avenir de la France. L’efficacité énergétique est une solution très pertinente dans la mesure où les techniques sont maîtrisées, donc rapides à mettre en œuvre. Elle présente aussi des avantages dans cette période de crise : baisser directement la facture énergétique des ménages ; relancer l’emploi artisanal autant qu’industriel, difficilement délocalisable ; réduire le déficit commercial de la France.
Mme Michèle Bonneton. 
Concernant les travaux de rénovation énergétique des logements, le Gouvernement a annoncé que le crédit d’impôt pourrait atteindre 30 % de leur coût. De même, le prêt à taux zéro devrait être réactivé bien que les banques le jugent peu attractif, risqué et pas toujours facile à mettre en œuvre. De plus, il apparaît qu’il existe une grande variation quant au coût et à la qualité des travaux. Pourtant, de nombreuses entreprises ont fait l’effort d’appliquer le dispositif RGE – reconnu Grenelle environnement – qui définit le principe de l’éco-conditionnalité.
Madame la ministre, s’agissant de l’efficacité énergétique dans les domaines de la construction neuve et de la rénovation, que proposez-vous pour aller au-delà des aides actuelles, assurer l’avance de fonds et faciliter les démarches ? Envisagez-vous de mettre en place un contrôle plus rigoureux des travaux réalisés et des performances et d’introduire un système de prix harmonisé ? À quelle échéance ces mesures pourraient-elles se mettre en place ?
L’efficacité énergétique devrait conduire à des économies substantielles de consommation d’énergie électrique en France. Aussi, que prévoyez-vous comme besoins en puissance en énergie électrique pour la France à l’horizon de 2025 ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Le projet de loi lèvera plusieurs contraintes, et d’abord les freins à l’isolation du bâtiment en matière d’urbanisme. Désormais, plus aucun plan d’urbanisme ne pourra s’opposer aux travaux d’isolation, notamment s’agissant des façades. Ensuite, les travaux d’économies d’énergie seront obligatoires à l’occasion des ravalements de façades, des rénovations de toitures ou de l’aménagement de nouvelles pièces. Enfin, nous mettons en place des moyens d’accompagnement avant même l’adoption définitive de la loi. Cela a été précisé dans le cadre de la conférence bancaire et financière, et des mesures dans ce sens figureront dans la loi de finances pour l’année prochaine.
Nous prévoyons ainsi l’augmentation et la simplification des avantages fiscaux pour les particuliers qui pourront déduire jusqu’à 8 000 euros d’impôt pour une personne seule et 14 000 euros pour un couple, c’est-à-dire les plafonds actuels du crédit d’impôt de travaux d’isolation d’énergie avec un élément très fort de simplification : désormais, le bouquet de travaux ne sera plus obligatoire. Cet allégement fiscal sera ouvert même pour un seul type de travaux dans les habitations, et cela jusqu’à 30 % de l’investissement, soit une augmentation considérable du taux du crédit d’impôt.
Cet allégement fiscal sera applicable pour les travaux réalisés dès le 1

Par ailleurs, nous relançons le prêt à taux zéro qui, comme vous venez de le dire, est figé. Dans le cadre de la conférence bancaire et financière, il a été décidé de le simplifier. La vérification de la conformité technique des opérations éligibles sera ainsi désormais confiée aux entreprises et non plus aux banques. Nous mettons ainsi en œuvre cette simplification que les entreprises attendaient depuis longtemps.
Enfin, la Caisse des dépôts met en place des prêts aux collectivités territoriales pour les travaux d’isolation du bâtiment et pour les bâtiments « énergie positive » sur une ligne de crédits de 5 milliards d’euros à hauteur de 5 millions par opération, remboursables sur une durée de vingt à quarante ans sans apport initial.
Nous en venons à une question du groupe RRDP.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Joël Giraud.
Madame la ministre, ma collègue Jeanine Dubié, députée des Hautes-Pyrénées, et moi-même souhaitons appeler votre attention sur le potentiel de l’hydroélectricité et sur le rôle que doit jouer cette énergie renouvelable dans la transition énergétique.
M. Joël Giraud. 
L’hydroélectricité produit, dans le monde comme en France, près de 83 % de l’électricité renouvelable. Ses procédés industriels et ses matériels sont essentiellement français. Grâce à des barrages, elle constitue la seule technologie de stockage de masse de l’énergie électrique. Elle permet ainsi de faire face à différents types d’aléas comme les pics de consommation que nous connaissons régulièrement. Enfin, il s’agit d’une énergie décarbonée, respectueuse de l’environnement.
Pour que nous ne turbinions pas à l’envers, il est nécessaire que l’État et les collectivités s’engagent avec conviction et bon sens dans le développement de cette filière éminemment stratégique. L’excellent rapport de nos collègues Marie-Noëlle Battistel et Éric Straumann est instructif à ce titre : il propose des alternatives constructives et euro-compatibles à la libéralisation pure et simple des barrages que la France, seule en Europe, avait décidé de mettre en œuvre en 2008, au moment du renouvellement des concessions.
La question de la mise en concurrence est cruciale pour l’avenir de la filière. Les installations ne doivent pas devenir des installations hors-sol : elles sont étroitement liées à des ressources, à des investissements et des enjeux économiques et touristiques locaux et nationaux. Elles sont garantes aussi de notre indépendance énergétique.
L’expérience nous montre que la privatisation n’est pas l’outil le plus performant pour garantir dialogue et cohérence. Je sais avec quelle énergie ma collègue Marie-Noëlle Battistel travaille avec vos services à la mise en œuvre du meilleur scénario pour l’hydroélectricité française. À nous de retrouver l’esprit et l’audace de ces ingénieurs et investisseurs qui s’étaient engagés dans l’épopée de la houille blanche pour moderniser avec intelligence et créativité les installations. Je pense aussi au rôle que peuvent être amenées à jouer les petites installations qui concourent avec intelligence à l’autonomie énergétique et au développement économique des territoires ruraux et montagnards.
Ma question est simple : quelle sera la place de la filière hydroélectrique dans l’ambition que vous développez et comment allez-vous prendre en compte les conclusions du rapport parlementaire sur l’hydroélectricité qui préconise des solutions alternatives à la mise en concurrence des installations ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Le potentiel existant est déjà bien exploité, mais plusieurs opportunités de développement s’offrent à nous : en investissant dans les barrages existants pour en améliorer la performance ; en construisant des moyens de stockage d’énergie, en particulier les stations de transfert d’énergie par pompage ; en équipant de nouveaux sites de barrages de faible puissance. Un important travail a permis d’identifier l’année dernière les sites à potentiel compatible avec le classement des cours d’eau. Je vais prochainement les rendre publics et lancer les travaux y afférant.
Le renouvellement des concessions, sujet auquel je suis particulièrement sensible, va permettre, à la suite du rapport de Mme Battistel et de M. Straumann, de renforcer le contrôle public, de faire des investissements importants, de mieux associer les territoires. Le projet de loi que j’aurai le plaisir de vous présenter comprendra deux mesures structurantes : d’une part, le regroupement des concessions par vallée avec une seule date de renouvellement pour que la gestion soit unique et optimisée ; d’autre part, la création de sociétés d’économie mixte associant les collectivités riveraines et les électriciens privés. Je précise que seule la part privée sera mise en concurrence et à cet égard, nul doute que les entreprises françaises sauront se positionner de manière offensive lors des prochains renouvellements de concession.
Enfin, j’ai engagé des discussions avec la Commission européenne pour prolonger certaines concessions en contrepartie d’investissements importants.
Très bien !
M. François Brottes. 
C’est indispensable !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Nous passons à une question du groupe GDR.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gabriel Serville.
Madame la ministre, alors que nous allons très prochainement débattre du projet de loi sur la transition énergétique, j’aimerais revenir sur la question de l’approvisionnement en électricité du département de la Guyane qui se caractérise par de fortes disparités. Bien qu’étant un département continental, il est insulaire au regard de son approvisionnement en électricité, d’une part, et de la forte dichotomie entre communes du littoral et sites isolés de l’intérieur, d’autre part. La Guyane est également un territoire spécifique du fait des profondes mutations qui accompagnent son développement.
M. Gabriel Serville. 
En outre, du fait d’une croissance démographique exponentielle, cette région atteindra dans les années à venir un seuil critique, entraînant le développement d’une industrie locale qui laisse entrevoir un doublement de la consommation d’électricité d’ici à 2030.
Enfin, la Guyane se démarque du reste du territoire national car elle est la première région de France où l’objectif du Grenelle de l’environnement d’un taux de 50 % de la production électrique issue des énergies renouvelables est déjà dépassé puisqu’il atteint 60 %.
Face aux défis qui s’annoncent, l’idée d’un deuxième grand barrage hydraulique semble faire son chemin. Or il faut bien avouer que le barrage de Petit-Saut n’offre pas un exemple probant de réussite puisque c’est le barrage le plus cher au monde au regard du rapport entre énergie produite et surface inondée.
Des alternatives à ce projet sont possibles : il est avéré que la biomasse et les petites centrales hydrauliques constituent des pistes de production électrique plus que jamais viables économiquement. Le potentiel des centrales sans ennoiement atteindrait ainsi les 100 Megawatts alors que la biomasse pourrait produire quelque 50 Mégawatts, ce qui est quasiment la puissance actuelle du barrage de Petit-Saut. Or dans ces secteurs, les projets sont nombreux, mais rares sont les réalisations.
Madame la ministre, je vous demande de bien vouloir nous éclairer sur la position du Gouvernement sur ce projet de deuxième barrage et sur les orientations que vous souhaitez retenir pour l’approvisionnement de la Guyane en énergies électriques.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Mais nous devons également rechercher des alternatives à ce second barrage.
D’abord, il est possible d’exploiter un potentiel hydroélectrique avec de petits barrages. Plusieurs sites ont déjà été identifiés et des projets ont été déposés. Il faut que ce développement se fasse en cohérence avec la réflexion de la région sur le second gros barrage et que les citoyens puissent être associés, en toute transparence, aux choix qui seront faits eu égard à la masse des investissements à réaliser.
Ensuite, il faut souligner que la biomasse a un rôle particulier à jouer en Guyane, notamment le bois, dont la part dans le mix énergétique pourrait passer de 1,4 % aujourd’hui à 20 % à l’horizon 2020 – il y a là un potentiel de recherche et de développement à exploiter.
Je me rendrai à la fin du mois d’août en Guyane, à l’invitation des élus, et je vous propose que nous discutions de ces questions sur place.
Nous en venons aux questions du groupe SRC.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
La commission des affaires économiques de l’Assemblée nous a confié une mission d’information sur l’adaptation du droit de l’énergie aux outre-mer, travail qui s’inscrit dans la perspective de l’examen prochain du projet de loi sur la transition énergétique.
Mme Ericka Bareigts. 
Les outre-mer sont des territoires fragiles du point de vue énergétique car ils constituent des zones non interconnectées au réseau électrique hexagonal et dépendent en grande majorité des énergies fossiles. La transition énergétique y prend un sens particulier et les impératifs de décarbonation du mix et de sécurité énergétique exigent de faire des outre-mer une avant-garde énergétique.
Si cette transition est une chance pour la France, elle représente un triple impératif pour les outre-mer : impératif de sécurité, impératif socio-économique, impératif environnemental dans des territoires où ces enjeux sont particulièrement cruciaux.
C’est dans les territoires ultramarins que se joue une partie de l’évolution du mix énergétique français avec un savoir-faire et une technologie qui ont des années d’avance. Ainsi, à La Réunion, la production d’électricité provient pour 37, 8% des énergies renouvelables et certaines entreprises y développent des produits d’avant-garde.
Néanmoins, malgré cette volonté d’avancer, nous sommes confrontés, madame la ministre, à un modèle qui patine et qui arrive au bout de sa logique budgétaire. Aujourd’hui, en outre-mer, les territoires ont la sensation que la législation en vigueur a pour objectif de freiner leur dynamique. C’est pourquoi nous devons nous poser la question de la gouvernance de la transition énergétique et en faire le chantier prioritaire dans les outre-mer.
Je souhaiterais d’ores et déjà nous mettre en garde, collectivement, contre la tentation de nous contenter d’expérimentations ponctuelles au détriment de la mise en œuvre d’une réponse globale. Êtes-vous d’accord, madame la ministre, avec l’objectif de promouvoir une excellence énergétique dans les outre-mer au service de l’emploi, du pouvoir d’achat et de l’environnement pour tous les ultramarins et non simplement quelques acteurs ?
Pour finir, j’appelle votre attention sur le fait que plusieurs milliers d’habitants de la Guyane – où je me suis rendue récemment ainsi qu’aux Antilles – se trouvent dans une situation alarmante. La question de l’universalité du service public de l’énergie est aujourd’hui posée : nous devons apporter une réponse à ces citoyens français.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Le hasard fait bien les choses : ce matin, la Commission européenne a rendu publics les noms des deux lauréats français qui ont gagné l’appel à projets relatif aux énergies renouvelables. L’entreprise DCNS a ainsi remporté un premier prix pour son projet Nemo, qui repose sur l’utilisation de l’énergie thermique des mers. Je me propose d’en faire une démonstration dans les outre-mer et de lancer à cette occasion un appel à projets portant sur l’ensemble des énergies renouvelables, qui permettrait aux outre-mer insulaires d’accéder à l’autonomie énergétique. Alors que le taux de chômage des jeunes est très élevé dans les outre-mer, nous tenons une formidable opportunité de créer de nouveaux emplois et de nouvelles formations professionnelles, de développer les industries et les services.
Les outre-mer peuvent constituer un laboratoire à taille unique pour anticiper la transition énergétique, ce qui permettrait de réduire la dépendance aux importations d’énergie, dont on sait le coût, de diminuer les coûts de production et de créer des emplois durables.
Je compte sur la mobilisation de l’ensemble des élus et des opérateurs économiques des territoires ainsi que de la population pour nous aider à configurer ce projet important et utile non seulement aux outre-mer, mais aussi à la métropole. Nous pourrons expérimenter en grandeur nature ce que peut représenter l’accélération d’une transition énergétique réussie.
La parole est à Mme Sabine Buis.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, mercredi 18 juin, vous avez présenté en conseil des ministres les grandes lignes du projet de loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français, qui doit être l’une des lois majeures du quinquennat de François Hollande.
Mme Sabine Buis. 
Cette loi comportera des objectifs ambitieux tant pour le développement des énergies renouvelables, le progrès de l’efficacité énergétique, que pour la réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité. Je me félicite que la France se dote de tels objectifs à un moment ou l’Europe, malheureusement, semble hésiter à le faire. Je me félicite également que ce texte encourage clairement le financement participatif des projets d’énergie verte, la réduction de la consommation d’énergies fossiles ou la lutte pour un air plus sain. Il doit aboutir à une véritable loi de sortie de crise, écologique, économique et sociale.
Vous inspirant des différentes initiatives déployées en région, vous avez souhaité, madame la ministre, généraliser par la loi des pratiques existantes affirmant le principe de la décentralisation énergétique et renforçant l’importance de la planification territoriale de nos besoins en énergie.
Les objectifs d’une action cohérente de l’État et des collectivités locales, associant les citoyens, les entreprises et les territoires, assurant la transparence et l’information de tous, permettant de faire évoluer la société vers l’efficacité et la sobriété énergétique, doivent être nos priorités.
Vous avez avancé l’idée d’une nouvelle citoyenneté énergétique. Sur ce point, les Français sont en attente. Le débat national sur la transition énergétique l’a largement démontré. Au-delà des objectifs et des mesures de financement, il faut aussi que cette loi fasse progresser notre démocratie, crée les espaces de dialogue et de concertation utiles.
C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, comment vous envisagez cette nouvelle gouvernance énergétique au niveau opérationnel ? Quelle place pour quelle collectivité ? Quel rôle pour les territoires ruraux ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Ce partenariat prendra plusieurs formes : la transition énergétique sera tout d’abord inscrite dans les contrats de plan État-régions, ce qui permettra de cofinancer un certain nombre d’actions. Ensuite, et sans même attendre l’adoption de la loi, j’ai veillé à mettre en place divers moyens d’investissement, notamment ceux de la Caisse des dépôts qui sont mobilisables dès maintenant. Je vais m’adresser à tous les présidents d’intercommunalité pour leur indiquer qu’ils pourront mobiliser jusqu’à 5 millions d’euros par opération, remboursables sur vingt à quarante ans, à un taux de 2 %, sans apport initial, ce qui signifie que le retour sur investissement grâce aux économies d’énergie permettra de rembourser cet emprunt.
Enfin, les simplifications administratives permettront également aux collectivités locales d’investir beaucoup plus rapidement. Toutes les politiques contractuées par l’intermédiaire de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – qui est le bras armé du ministère pour réaliser les opérations d’économies d’énergie, avec en particulier le doublement du Fonds chaleur, permettront aux entreprises dans les territoires de se structurer, de se consolider sous forme de réseaux d’entreprises engagées dans la transition énergétique avec le soutien des collectivités territoriales, dans le but d’accélérer la croissance verte et de créer des activités et des emplois.
Il sera donc très important que chacun soit au clair sur ses responsabilités, et notamment que les régions accompagnent par des actions de formation professionnelle tous ces nouveaux métiers liés à la montée en puissance du nouveau mix énergétique.
Nous en venons aux questions du groupe UMP.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Madame la ministre, le 21 janvier dernier, le groupe UMP à l’Assemblée nationale lançait « L’autre débat sur la transition énergétique ». Cet autre débat, qui a eu pour objectif d’écouter les acteurs du secteur de l’énergie – les énergéticiens, les fédérations professionnelles, les associations ou encore les
M. Julien Aubert. 
 think tanks
Le 25 juin dernier, cet autre débat a présenté ses conclusions. De ces travaux, notre groupe a retenu dix propositions phares :
Diminuer la part du fossile dans le mix énergétique à 50 % en 2050 ;
Un objectif « zéro charbon sous cinq ans » ;
La sanctuarisation du potentiel nucléaire français, symbole d’une énergie sociale car protectrice du pouvoir d’achat ;
Fixer un objectif non contraignant de 20 % d’énergies renouvelables d’ici à 2030, en simplifiant les règles existantes, en laissant le marché arbitrer le prix des énergies, en privilégiant fiscalement les énergies vertes qui s’intègrent le plus harmonieusement au réseau existant de manière à limiter les perturbations de l’intermittence – je pense à la biomasse ou à la chaleur – ;
Dépasser la « guerre du schiste » en distinguant pétrole de schiste et gaz de schiste, pour faire du pétrole de schiste une énergie de transition en examinant son potentiel et en décidant de le mettre au service d’une stratégie bas-carbone, et ainsi, en cas d’exploitation, utiliser l’argent de ce pétrole de schiste pour financer la transition énergétique ;
Développer, dans le champ des transports individuels, une politique segmentée par type d’usage en réfutant le mono-technologique, comme le tout-électrique ;
Instaurer un bonus énergétique sur la taxe foncière, concomitamment à la création d’un service public du diagnostic énergétique qui serait rattaché au ministère des finances ;
Lutter contre les délocalisations qui ont un impact CO

négatif en renforçant les entreprises énergo-intensives ;
Enfin, deux dernières propositions, notamment la création d’un commissariat à la transition énergétique.
Je souhaite, madame le ministre, connaître votre point de vue sur ces dix propositions.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Il reste malgré tout une différence – autant en parler franchement – sur la question des gaz de schiste : je ne pense pas que ce soit une bonne piste, dans la mesure où les États-Unis eux-mêmes en reviennent. La bulle spéculative existant sur la question de la recherche et de la production des gaz de schiste atteste du déséquilibre profond entre la lourdeur des investissements financiers et la rentabilité – indépendamment du fait que ces gaz de schiste sont des énergies fossiles et que l’objectif qui est le nôtre est précisément de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour lutter contre le réchauffement climatique.
Sur tous les autres sujets, je ne vois pas de divergence profonde. Je me réjouis que notre débat parlementaire nous permette d’améliorer les propositions du Gouvernement, grâce aux amendements que vous voudrez bien présenter.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, lors du conseil des ministres du 18 juin dernier, vous avez présenté les grandes lignes du projet de loi pour un nouveau modèle énergétique français. L’engagement des collectivités territoriales en faveur de la transition énergétique y apparaît comme un pilier, ces deux sujets étant complémentaires pour une vision réformatrice de notre pays.
M. Martial Saddier. 
Au cœur de ces deux thématiques, se trouvent les entreprises locales de distribution d’électricité, dites ELD. Au nombre de 150, réparties sur l’ensemble du territoire, elles représentent 5 % du marché de l’électricité, et je voudrais rappeler à la représentation nationale que la plupart d’entre elles sont centenaires. Accompagnant depuis 1946 les grandes mutations du secteur, proches des opérateurs historiques, elles ont su s’adapter aux règles imposées par l’ouverture des marchés depuis près de quinze ans, tout en continuant à assumer un vrai service public de proximité auprès de nos concitoyens.
Au regard des ambitions assignées aux territoires dans votre texte, les ELD ont de vrais atouts à faire valoir. De plus, le développement des intercommunalités a favorisé la mise en perspective de compétences où l’énergie est un facteur de premier ordre. À cet égard, vous avez évoqué le rôle central des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, en tant que guichet unique pour certaines interventions publiques. C’est une bonne chose, madame la ministre ! Les ELD qui disposent de certains statuts, sous forme de régie municipale, pourraient s’inscrire, sur la base du volontariat, dans le champ intercommunal par l’extension de leurs compétences au niveau d’un EPCI à fiscalité propre, dès lors que les élus locaux y sont favorables. Je souhaite que la possibilité d’une telle évolution puisse être examinée.
Malgré leur diversité de taille, de situation géographique et de portefeuille de clients, les ELD sont toutes porteuses d’un véritable projet de territoire. Madame la ministre, comment comptez-vous les intégrer dans votre projet de loi afin qu’elles puissent contribuer, par la voie de l’expérimentation notamment, à répondre aux demandes des territoires et des élus pour assurer, au plus près des besoins de nos concitoyens, l’avenir de l’énergie en France et des questions énergétiques ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Pour répondre à votre question, je suis tout à fait favorable à ce que ces entreprises locales de distribution puissent se regrouper, quelle que soit leur taille, afin de mutualiser leurs besoins même si les zones de desserte ne sont pas contiguës. S’il faut une disposition législative pour permettre cela, nous pourrons la prévoir dans la loi de programmation. Il est très important qu’un regroupement au niveau intercommunal soit possible dès lors que l’égalité de traitement est protégée dans l’ensemble du territoire concerné.
Il ne faudra toutefois pas que ce passage en intercommunalité remette en cause les fondamentaux de la distribution publique, bien évidemment, mais nous pourrons préciser cela, notamment dans le cadre des appels à projets sur les territoires à énergie positive. Les entreprises locales de distribution auront toute leur place, en particulier pour développer la citoyenneté énergétique, le financement participatif des citoyens à la production locale d’électricité dans le cadre d’un mix énergétique, permettant ainsi aux citoyens de reprendre la main – notamment dans les territoires ruraux, qui souffrent parfois, avec la valorisation des déchets issus de l’agriculture. Accéder à une énergie renouvelable et finalement gratuite, dans le cadre d’une économie circulaire et d’une réintroduction du produit des déchets vers le fonctionnement des exploitations agricoles : il y a là des opportunités d’expérimentation tout à fait intéressantes que j’ai l’intention de soutenir.
Nous passons à une question du groupe UDI.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Franck Reynier.
Madame la ministre, nous aurons l’occasion, dans quelques semaines, d’entrer dans le détail du débat sur la transition énergétique, mais je souhaite vous interroger aujourd’hui sur les tarifs de l’électricité. Vous avez déclaré vendredi dernier qu’aucune décision n’était encore prise en matière de hausse des tarifs de l’électricité. Alors que certains parlaient d’une facture de rattrapage de trente euros en moyenne pour les particuliers et de quarante-cinq euros pour les professionnels, vous avez démenti toute hausse afin de préserver le pouvoir d’achat des Français.
M. Franck Reynier. 
Le 19 juin, vous aviez déjà annoncé un gel, au premier août, de la hausse de 5 % des tarifs de l’électricité et le Premier ministre, Manuel Valls, qui pensait certainement avoir le dernier mot, avait indiqué par la suite qu’il y aurait tout de même une hausse du prix de l’électricité à l’automne, mais d’une ampleur plus faible que 5 %. Difficile de suivre la position du Gouvernement sur ce sujet ! Alors que le Conseil d’État a partiellement annulé, en avril dernier, l’arrêté gouvernemental du 20 juillet 2012, vous pouvez comprendre notre étonnement après une telle annonce. Cet arrêté, pris par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, avait pour objectif de limiter la hausse des tarifs de l’électricité à 2 %.
Pour la Commission de régulation de l’énergie, cette hausse des tarifs aurait dû atteindre 5,7 % pour les particuliers. Votre prédécesseur, Philippe Martin, s’était pourtant risqué à annoncer une hausse de 5 % des tarifs en août 2013 et août 2014. Quelles mesures concrètes le Gouvernement compte-t-il prendre quant à l’encadrement de ces tarifs ?
Attendez les conclusions de la commission d’enquête !
M. François Brottes. 
Il est devenu urgent de se pencher sur le sujet des tarifs de l’énergie. Alors que nous examinerons très prochainement le projet de loi sur la transition énergétique, pouvez-vous, madame la ministre, nous donner la position du Gouvernement sur les tarifs réglementés de l’électricité ? Les Français doivent être informés sur un sujet aussi important pour leur vie quotidienne.
M. Franck Reynier. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Mme Ségolène Royal,


Malheureusement, la décision de 2012 a été annulée par le Conseil d’État. Il devait y avoir une augmentation de 5,7 % et le Gouvernement, pour protéger le pouvoir d’achat des Français, avait décidé de la fixer à 2 % : il faut donc rattraper 3,7 %. Ce rattrapage en une fois sera inférieur à la hausse initiale de 5 % : le consommateur bénéficiera d’une baisse de son coût d’électricité puisque j’ai annulé la hausse de 5 % pour ne retenir que 3,7 %. Mais pour annuler sur le long terme, il va falloir, contrairement à ce qui a été dit, étaler ce rattrapage. Celui-ci, calculé au plus juste, s’élève à 27 euros. Il ne se fera pas en une fois : je suis en train de négocier avec EDF pour obtenir un étalement sur dix-huit mois, ce qui ferait 1,50 euro par mois. Cela représente donc tout de même un gain de pouvoir d’achat puisque c’est loin de correspondre aux 5 % qui ont été annulés. Nous devrons ensuite faire le calcul de l’évolution au 1

Au moment où les Français sont appelés à faire des économies, il n’y a aucune raison que les grandes entreprises publiques ne fassent pas de même afin de maîtriser le coût d’un service public majeur pour 50 millions de Français.
Nous en revenons à une question du groupe écologiste.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Danielle Auroi.
Madame la ministre, j’ai déjà eu l’occasion ici même de vous interroger sur la mise en œuvre concrète de la Communauté européenne de l’énergie que nous sommes nombreux ici comme outre-Rhin à appeler de nos vœux. Pour ce faire, il nous faut, bien sûr, nous donner les moyens budgétaires de lancer une réelle politique d’investissements. Mais il est essentiel que l’Union européenne ait aussi un rôle incitatif pour que chaque État membre puisse accompagner citoyens et collectivités vers une meilleure efficacité énergétique et l’utilisation des énergies renouvelables.
Mme Danielle Auroi. 
À ce titre, je voudrais rappeler le rôle crucial que jouent les agences locales de l’énergie et du climat, nées il y a vingt ans déjà de la volonté de la Commission européenne de soutenir la mobilisation des collectivités locales pour les citoyens. La Commission européenne vient d’ailleurs d’intégrer ces agences dans le dispositif de la convention des maires et de reconnaître ainsi le rôle majeur qu’elles peuvent jouer dans la mise en œuvre des plans Climat.
Le projet de loi que vous avez présenté en conseil des ministres le 18 juin dernier souligne la nécessité de donner aux citoyens, aux collectivités, aux entreprises et à l’État le pouvoir d’agir ensemble dans la même direction. Or ces agences, réunies depuis dix ans en fédérations, constituent des outils, pôles d’expertises qui rassemblent l’ensemble de ces acteurs pour accompagner la transition énergétique et les plans Climat des territoires. Elles fournissent des informations, des conseils, une assistance technique aux utilisateurs d’énergie – pouvoirs publics, citoyens, entreprises – et contribuent au développement des marchés d’énergie locale durable.
Madame la ministre, quel rôle ces agences, ces structures soutenues au niveau européen, peuvent-elles jouer dans la transition énergétique de la France ?
Très bien !
M. François de Rugy. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Dans le cadre de la politique européenne de l’énergie et du climat, nous devons, pour éclairer nos ambitions en matière de climat pour la future COP 2015, prendre en compte tous ces aspects et tous les partenaires. Les responsables de l’État, bien évidemment, mais aussi toutes les forces vives et toutes les agences auront toute leur place, en particulier pour porter l’Europe des projets. À cet égard, je me réjouis de voir que les lauréats de l’appel d’offres européen NER 300 sur l’énergie thermique des mers ont été désignés. DCNS, une entreprise française, figure parmi eux. C’est cette action environnementale proche des citoyens, concrète, que les Français appellent de leurs vœux. Je serai particulièrement vigilante à ce que les préoccupations que vous venez d’évoquer soient bien présentes dans le débat parlementaire que nous aurons.
Nous en revenons aux questions du groupe SRC.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Madame la ministre, dans le cadre de la transition énergétique et du travail législatif qui va s’engager dans quelques semaines, vous affirmez votre volonté de ne pas opposer les énergies les unes aux autres, principe de base que nous sommes nombreux à partager et qu’il faudra sans cesse rappeler dans nos travaux afin de ne pas réduire nos débats entre les pro, les anti, les ultra d’une énergie, quelle qu’elle soit.
Mme Frédérique Massat. 
La loi de programmation pour la transition énergétique vise cinq objectifs : réduire les émissions de gaz à effet de serre pour tenir l’objectif européen de baisse de 40 % d’ici à 2030 ; baisser de 30 % la consommation d’énergie fossile en 2030 ; réduire la part du nucléaire à 50 % de la production d’électricité en 2025 ; porter la part des énergies renouvelables à 40 % de l’électricité produite et 15 % des carburants utilisés ; diviser par deux la consommation finale d’énergie en 2050.
La diversification du mix énergétique fixant la part du nucléaire à 50 % à l’horizon 2025 est désormais inscrite dans la loi. Cette volonté politique affirmée par le Gouvernement, faisant suite à l’engagement du Président de la République, fera reposer le système électrique français sur deux outils : les énergies renouvelables et le nucléaire. Dernièrement, le Premier ministre a déclaré : « La filière nucléaire est une filière d’avenir pour notre pays. Elle incarne une part de notre génie industriel et c’est grâce au nucléaire que nous pourrons avancer en matière de transition énergétique. »
Ainsi, la maîtrise des coûts et le renouvellement des compétences font partie des principaux défis à relever pour la filière du nucléaire.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous faire part des pistes de réflexion déjà engagées sur ces enjeux majeurs de la filière, qui se traduiront certainement par des investissements dans la recherche et le déploiement de compteurs et de réseaux intelligents ?
Concernant le compteur Linky, son déploiement en France, piloté par ERDF, doit aboutir à l’installation de 3 millions de compteurs d’ici à la fin de l’année 2016 pour atteindre 35 millions à l’horizon 2020. Pouvez-vous nous indiquer où seront fabriqués ces compteurs et les modalités de leur déploiement, ainsi que l’incidence économique induite sur notre pays ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Ensuite, pour les rendre plus incitatives, nous travaillons à l’amélioration des modalités de fixation du prix de l’accès réglementé à l’énergie nucléaire historique. Enfin, le Gouvernement a décidé de revoir en profondeur la méthodologie de calcul des tarifs réglementés de vente de l’électricité.
Dans l’attente de la définition de cette nouvelle méthode, le Gouvernement a décidé d’annuler l’augmentation des tarifs d’électricité de 5 % au 1

En ce qui concerne le renouvellement des compétences dans la filière, vous savez que le nucléaire est la troisième filière industrielle française, après l’aéronautique et l’automobile. Il emploie environ 200 000 personnes avec des ingénieurs de très haut niveau, des techniciens, des ouvriers qui ont participé à la construction de notre industrie nucléaire. Nous devons protéger ces emplois et ces compétences, et veiller à leur mutation, en accompagnement du nouveau mix énergétique et de la montée en puissance des investissements d’EDF dans les énergies renouvelables. Cette entreprise est en effet également très performante dans les énergies renouvelables, comme le prouve d’ailleurs l’équipement du stade de Rio de Janeiro pour le Mondial de football, la centrale photovoltaïque sur ce stade étant une coproduction d’EDF.
Face à ces défis, nous nous assurerons que l’industrie s’organise et anticipe. Un comité stratégique de la filière nucléaire a dédié l’un de ses groupes de travail à la question de la formation et des compétences.
La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, ma question s’articule autour des enjeux de la biomasse pour réussir la transition énergétique. Vous avez bien voulu d’ailleurs rappeler dans le projet de loi l’importance de la biomasse, et notamment de la biomasse forestière.
M. Jean-Yves Caullet. 
Comment envisagez-vous de gérer la concurrence sur cette ressource diversifiée et décentralisée, pour permettre aux projets d’aujourd’hui de se développer sans obérer les chances des projets de demain et pour optimiser l’usage de la ressource au cœur des territoires et mobiliser les citoyens autour de cet objectif ? Peut-on imaginer notamment que les avis des cellules biomasse s’inscrivent de façon plus prescriptive, voire plus contraignante, dans les procédures, par exemple les procédures ICPE ?
Compte tenu de l’importance de la biomasse forestière au cœur de cet enjeu, comment faire en sorte de garantir le renouvellement forestier en alimentant de façon pérenne le Fonds stratégique pour la forêt et le bois dont le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt prévoit la création ? Comment peut-on garantir le retour vers la forêt des moyens liés aux services qu’elle rend, comme la fixation du carbone ou la protection de la ressource en eau, ce qui permettrait ainsi de garantir son renouvellement ?
Enfin, je suis un peu étonné de la place faite au biogaz dans les solutions de mobilité transport. Elle me semble, en effet, un peu éclipsée par rapport à l’enjeu électrique qui, certes, est d’importance. Un rééquilibrage ou du moins la fixation d’objectifs ambitieux en faveur de cette ressource renouvelable découlant elle aussi de la biomasse n’est-il pas souhaitable dans la mesure où cette technologie est maîtrisée même si elle l’est insuffisamment sans doute par nos constructeurs français ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Nous avons vu qu’il pouvait y avoir des conflits sur l’utilisation du bois. Il faut donc structurer la filière bois pour bien savoir ce qui va au bois d’ameublement, au bois de construction. Les sous-produits du bois iront dans la biomasse et dans le chauffage au bois tiré de cette ressource naturelle.
Lors de cette rencontre, nous avons vu que nous pouvions augmenter de 40 % – c’est énorme ! – l’utilisation et le volume de production d’énergie, grâce à la biomasse issue notamment de nos forêts. Cela veut dire que nous devons adapter la gestion de la ressource forestière à cette nouvelle opportunité extraordinaire qui est source de création d’activité, d’emplois et de valeur ajoutée dans nos territoires ruraux et forestiers.
Les services rendus par la filière bois sont majeurs, notamment par son rôle de puits de carbone puisque 50 millions de tonnes de CO

Des projets de méthaniseurs se développent partout dans l’hexagone et je vais lancer un appel à projets pour la construction de 1 500 méthaniseurs de proximité sur l’ensemble du territoire, notamment dans les territoires ruraux. La production de biogaz devrait donc connaître un développement important dans les prochaines années pour atteindre 10 % du gaz naturel dans les réseaux en 2030.
Vous avez également évoqué la question du biogaz dans les transports. Il s’agit essentiellement du transport collectif, et notamment des bus. Mais cela ne vient pas en concurrence avec les véhicules automobiles électriques que j’entends puissamment encourager dans le cadre de ce projet de loi.
Très bien !
M. François de Rugy. 
Nous en revenons aux questions du groupe UMP.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guénhaël Huet.
Madame la ministre, l’un des objectifs de votre future loi sur la transition énergétique porte sur le développement des énergies renouvelables. Malgré cela, le Gouvernement a décidé de maintenir la décision de supprimer les barrages de Vezins et de La roche-qui-boit situés sur la rivière la Sélune dans le département de La Manche. Les raisons avancées pour justifier cette décision sont, d’une part la restauration de la qualité de l’eau ; d’autre part, la migration des poissons, et notamment des saumons. Bien évidemment, personne ne s’oppose à ces deux objectifs mais tout le monde sait qu’ils peuvent parfaitement être atteints sans l’arasement des barrages.
M. Guénhaël Huet. 
Par ailleurs, de nombreuses activités économiques et touristiques se sont créées depuis une trentaine d’années autour des lacs de Vezins et de La Roche-qui-boit. La suppression des retenues d’eau signifierait l’arrêt brutal et définitif de ces activités créatrices d’emplois alors que nous vivons une situation économique difficile. De surcroît, les barrages de la Sélune ont, depuis leur création dans les années 1930, une fonction d’écrêtement et il est plus que probable, pour ne pas dire certain, que la partie située en aval des barrages, c’est-à-dire la commune de Ducey avec ses 3 000 habitants et les communes limitrophes, subiront d’importantes inondations avec les conséquences dramatiques qui en résultent pour les populations.
Enfin, l’arasement des barrages entraînera inéluctablement l’arrivée massive de sédiments pollués dans la baie du Mont-Saint-Michel, site réputé non seulement pour son attrait touristique, mais également pour sa production d’huîtres et de moules.
Pour toutes ces raisons, je vous demande, madame la ministre, avec l’ensemble des élus du sud Manche et au nom d’une très forte majorité de la population, de suspendre ce projet et de définir dans la concertation d’autres modalités pour respecter les engagements environnementaux européens de la France. Et je vous invite à venir sur place pour bien mesurer l’enjeu de ce dossier.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Je comprends malgré tout vos préoccupations, mais comme vous le savez, la concession hydroélectrique étant arrivée à échéance, l’État a décidé de ne pas la renouveler et le préfet de la Manche a notifié cette décision.
Depuis, EDF a été mandatée pour gérer l’ouvrage jusqu’à son démantèlement, afin d’assurer la sécurité des autres ouvrages. Je souhaite que ce projet de démantèlement, auquel vous pouvez bien sûr être associé, soit aussi créateur d’activités et d’emplois. Ce projet de réhabilitation de la vallée permettra de concevoir un projet de valorisation écologique, touristique, environnemental, avec des créations d’emplois. Il s’agit de penser la mutation écologique de ces territoires : la restauration de leur valeur écologique leur donne une valeur ajoutée. C’est aussi une image de marque, une vitrine que la restauration de ce site exceptionnel et de son identité écologique exceptionnelle.
Voyons les choses de façon positive, envisageons le parti que nous pouvons tirer de cette transition, de cette mutation, pour créer et développer des activités d’avenir grâce à la reconquête paysagère de cet espace remarquable. Je souhaite qu’au plan environnemental, le principal enjeu, la maîtrise des sédiments, puisse être correctement géré : il faudra en effet se montrer très vigilant sur la méthode à utiliser pour la vidange des deux barrages.
S’agissant du risque d’inondation, les investigations conduites par mes services, que j’ai vérifiées avant de venir, ont permis de démontrer que l’effacement de ces ouvrages n’aura pas d’effets sur l’ampleur des crues. Nous devons surveiller, avec un observatoire lui aussi très vigilant, ce qui peut perturber l’équilibre de ce site remarquable qui mérite d’être valorisé et qui, j’en suis sûre, sera créateur d’activité économique et de développement touristique.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, l’évolution du prix de l’électricité donne lieu à un nouvel épisode d’une cacophonie gouvernementale dont nous sommes tous lassés. La hausse du prix de l’énergie est malheureusement inéluctable et le Conseil d’État vous impose de la répercuter. Voulant défendre le pouvoir d’achat en cette période de matraquage fiscal, vous refusez cette hausse. Le Premier ministre annonce, lui, une hausse modérée à l’automne et une réforme des modes de calcul.
M. Guillaume Chevrollier. 
Cette cacophonie n’est pas sans conséquences : vous avez provoqué une baisse vertigineuse de l’action EDF, pénalisant non seulement les petits actionnaires, mais aussi l’actionnaire majoritaire, l’État. Vous avez semé la confusion chez tous nos concitoyens sur ce sujet de vie quotidienne, je l’ai constaté dans ma circonscription en Mayenne, et vous avez montré une nouvelle fois l’incapacité du Gouvernement à fixer un cap clair sur un sujet majeur comme la politique énergétique.
La Commission de régulation de l’énergie répète depuis plusieurs années que ces hausses sont inéluctables. Il faut en effet faire face aux dépenses croissantes d’EDF, mais aussi au prix élevé des énergies renouvelables. On ne peut prôner la transition énergétique, dont le coût sera élevé, sans trouver les financements. Par ailleurs, on ne peut continuer à creuser la dette de notre pays, qui atteint 100 % de la richesse nationale.
Madame la ministre, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, nos concitoyens vous demandent de faire preuve de courage et de réalisme. Quelle est donc la position, claire, du Gouvernement sur la tarification de l’énergie électrique ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Royal,

Comme tous les Français, ceux que vous avez rencontrés en ont assez des hausses « inéluctables » du prix de l’électricité sans aucune explication. Moi, j’ai donc décidé de faire la transparence sur le prix de l’électricité, pour que le consommateur ait le droit de comprendre ce qu’on lui demande. C’est la raison pour laquelle, en accord avec le Gouvernement, j’ai décidé d’annuler la hausse du 1

La hausse est reportée à l’automne !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Ségolène Royal,

J’attends des Français qu’ils investissent dans la rénovation énergétique de leur logement. Or on ne peut augmenter le prix de l’électricité de façon aveugle tout en demandant aux Français, qui pourront le faire grâce à des allègements fiscaux, grâce au tiers payant, grâce à l’accès à des prêts à taux zéro, d’investir dans leur logement pour faire baisser leurs factures de chauffage et d’électricité grâce à ces économies d’énergie.
Voilà le sens de la transition énergétique et je souhaite que l’on sorte d’une écologie punitive, qui induit des impôts et impose des normes aveugles. C’est par une démocratie énergétique que nous pourrons associer tous les citoyens à cette transition qui fera progresser le pays tout entier.
Merci, madame la ministre. La séance de questions à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie est terminée.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par le Sénat, d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et huit minutes pour le groupe SRC, dont 134 amendements sont en discussion ; quatre heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 716 amendements sont en discussion ; une heure et vingt minutes pour le groupe UDI, dont 46 amendements sont en discussion ; trente-six minutes pour le groupe écologiste, dont 29 amendements sont en discussion ; vingt-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 32 amendements sont en discussion ; trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 17 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps pour les députés non inscrits, dont 16 amendements sont en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, cet amendement doit nous permettre de donner un peu plus de progressivité dans les choix. On sait très bien que la préservation, qu’il s’agisse de l’eau, des paysages ou des sols, ne se fait pas en un jour, et la création d’infrastructures écologiques encore moins. À défaut d’une minoration du bail, je propose de donner un peu de souplesse aux contractants en prévoyant la mise en place progressive du bail à clauses environnementales.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’associe Lionel Tardy à cet amendement. L’application limitée aux trois situations envisagées dans le projet de loi de la possibilité d’introduire des clauses environnementales dans les baux ruraux paraît préférable à une banalisation pure et simple du bail environnemental.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est dans le même esprit que le précédent, et j’y associe également Lionel Tardy.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Il vise à donner une certaine souplesse aux contractants, afin de favoriser l’essor de l’agro-écologie en réduisant le prix du fermage.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à sécuriser les contractants par la forme authentique du bail, qui permet de s’assurer de leur consentement éclairé grâce aux conseils d’un notaire.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à clarifier le régime de transmission des baux ruraux.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à permettre à un locataire, après avis du propriétaire, de mettre un bail à disposition d’une organisation à vocation agricole, la mise à disposition auprès des sociétés étant déjà possible. Il ouvre ainsi la possibilité à d’autres formes sociétaires issues de l’économie sociale et solidaire de bénéficier de l’apport d’un bail rural, ce qui répond à des demandes de plus en plus nombreuses de la part de collectifs, associations, sociétés coopératives participatives ou sociétés coopératives d’intérêt collectif souhaitant exploiter des terres ensemble.
Mme Brigitte Allain. 
Cette disposition pourrait par exemple bénéficier à l’association Terre de Liens, qui, grâce à l’épargne solidaire des citoyens, permet à des porteurs de projets d’acquérir une ferme et de commencer leur activité.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Le Foll,

Cela est très important. Les tribunaux doivent garder leur rôle, mais les élections telles qu’elles sont organisées aujourd’hui, je le répète, suscitent de nombreux problèmes. Nous vous proposons donc une méthode plus efficace.
Et pas très démocratique !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Je dois dire que j’ai été extrêmement surpris par cet amendement gouvernemental. Comprenons bien : les tribunaux des baux ruraux sont particulièrement importants. Sous le contrôle d’un magistrat professionnel, ils associent des représentants des propriétaires et des locataires. Ce contentieux fonctionne bien et ne soulève pas de problèmes particuliers, les propriétaires et les locataires désignant eux-mêmes leurs représentants, ce qui est dans l’ordre des choses.
M. Marc Le Fur. 
Mais avec le dispositif proposé, c’est un magistrat qui les désignera ! Imaginez ! Les magistrats ont une sensibilité syndicale, et même maintenant, comme la presse nous l’a récemment appris, politique, et ce sont eux qui désigneront les représentants ! Ce n’est tout de même pas très convenable, sachant que propriétaires et locataires ont leurs propres diversités syndicales.
La logique veut que le principe de l’élection demeure. Nous sommes ici dans une assemblée élue et nous devons respecter les choix de nos concitoyens lorsqu’ils élisent directement leurs représentants, y compris au sein des divers tribunaux. Il s’agit là d’un sujet de fond qui devrait nous rassembler. Je suis donc très surpris par l’intention du ministre – mais peut-être s’agit-il d’une inadvertance : il nous le dira.
Je souhaite donc très clairement que le principe de l’élection soit maintenu. Non seulement il est bon mais, je le répète, ces tribunaux fonctionnent correctement, nous n’avons pas de retours négatifs. Je sais que cela n’est jamais simple de trancher, mais ces tribunaux fonctionnent !
Gardons le principe de l’élection, ne le modifions pas au détour d’un amendement gouvernemental qui, très étonnamment, apparaît au dernier moment, sans concertation, sans discussion en commission, sans que nous connaissions les avis des uns et des autres ! J’espère que notre ministre va revenir à des principes un peu plus convenables.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Herth.
Une question simple, monsieur le ministre : le gouvernement auquel vous appartenez imaginerait-il un seul instant de déposer un amendement supprimant le système de désignation des assesseurs dans les différentes organisations paritaires, ou dans les tribunaux traitant des questions sociales ? Serait-il imaginable, par exemple, que les assesseurs siégeant aux prud’hommes soient désignés et non élus ?
M. Antoine Herth. 
Ce qui est normal dans tous les autres cas doit l’être également pour les tribunaux des baux ruraux. Votre démarche, monsieur le ministre, ne constitue pas une amélioration de la démocratie mais une reprise en main inacceptable de la part du pouvoir central.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous n’appréciez pas beaucoup mes interventions…
M. Stéphane Le Foll,

…et encore moins le discours que j’ai prononcé au début de nos travaux, où je vous accusais de gouverner par le chaos. Mais ne vous sentez pas obligé de me donner systématiquement raison !
M. Antoine Herth. 
De grâce, monsieur le ministre, revenez à des sentiments plus constructifs et acceptez, au moins, le sous-amendement de Marc Le Fur.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Comme mes collègues, monsieur le ministre, cet amendement, qui n’a pas été examiné en commission et qui arrive, comme cela, en deuxième lecture, m’a beaucoup étonné.
M. Charles de Courson. 
J’ai lu très attentivement l’exposé des motifs, qui m’a choqué. Vous y expliquez en effet que des contentieux ont eu lieu. Mais supprime-t-on des élections politiques pour cette raison-là ? Cet argument ne tient pas.
Deuxième argument : le coût. Parlons franchement, monsieur le ministre : je vous rappelle que les assesseurs des tribunaux paritaires des baux ruraux sont quasiment bénévoles. Quant au coût de l’élection, il s’élève à trois millions. Si des économies sont à réaliser, je ne crois pas que ce soit là qu’elles s’imposent.
Dernier argument, qui mérite des explications : après tout, dites-vous, il y a aussi des juges nommés dans d’autres juridictions spécialisées. Pourriez-vous nous dire lesquelles ? Sans compter que c’est complètement dérogatoire au droit commun.
Enfin, vous avez toujours dit que vous seriez le ministre de la concertation. Eh bien, selon les responsables de la Fédération nationale de la propriété privée rurale, dont les listes sont en général élues, il n’y en a pas eu. Aussi demandent-ils à toute la représentation nationale de maintenir le principe de l’élection des assesseurs, ce qui paraît de toute façon une disposition de bon sens.
Nous sommes d’accord avec les autres aménagements que propose votre amendement, monsieur le ministre, mais pas avec son alinéa 4. Comme je vous sais un homme sage, je suis persuadé que vous appellerez à voter le sous-amendement de M. Le Fur afin que le principe de l’élection soit maintenu.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous vous disions hier lors de la discussion générale que cette loi ne préparait pas vraiment l’avenir pour l’ensemble des questions agricoles.
M. Thierry Benoit. 
Les assesseurs sont désignés tous les six ans. Il est donc possible de prendre du temps afin de tirer les conséquences d’une situation dans laquelle la démocratie serait fragilisée. Si tel est bien le cas, en tout état de cause, ce serait une curieuse méthode que de décréter dans l’urgence la désignation des assesseurs plutôt que leur élection.
Je pense donc, monsieur le ministre, que nous avons toute latitude pour organiser la concertation avec la profession en veillant à ne pas politiser la justice agricole. Car, comme MM. Le Fur et de Courson l’ont dit, la désignation des assesseurs entraînerait de forts soupçons.
Des doutes !
M. Antoine Herth. 
L’actualité la plus récente le laisse penser, même si chaque Français doit avoir confiance en la justice et dans les magistrats, évidemment. Mais je ne souhaite pas que nous politisions la justice agricole. Nous devons plutôt fortifier la démocratie, et de ce point de vue-là, le sous-amendement de M. Le Fur constitue un garde-fou contre le mauvais pas, contre l’erreur que vous vous apprêtez à commettre en procédant à la désignation d’office des assesseurs.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Elle est de droit, monsieur le président.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Le groupe RRDP lui aussi est surpris par cet amendement. Nous ne pouvons pas l’accepter, ni sur la forme, parce qu’il entraînerait une réforme fondamentale des tribunaux paritaires, sans concertation ni surtout discussion en commission, ni sur le fond. Dans un système démocratique, il est tout de même un peu gênant de remplacer un système d’élection par un système de désignation. Nous sommes donc pour le maintien de l’élection.
Mme Jeanine Dubié. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Nous aimerions effectivement entendre M. le ministre nous préciser que les élections resteront bien paritaires, que les listes seront proposées par la profession agricole et que le juge tiendra compte de façon proportionnelle des résultats réalisés aux élections démocratiques des chambres d’agriculture.
M. Dominique Potier. 
Si tout cela est entendu, nous sommes favorables au fait d’introduire de la modernité au service de la démocratie et nous soutiendrons cette réforme, que nous invitons nos collègues à approuver. Il s’agit d’une économie budgétaire. Cet argent servira à autre chose.
Ridicule !
M. Antoine Herth. 
Aucune démocratie, aucune représentativité ne sera mise en cause. Nous soutiendrons donc cette évolution une fois que le ministre nous aura apporté ces précisions.
M. Dominique Potier. 
Vous avez la parole, monsieur le ministre, et je vous prie de donner également l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Le juge reste le juge. Il s’agit là des experts qui lui sont associés.
Des assesseurs !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Permettez-moi, monsieur le ministre, de ne pas partager votre analyse. Vous utilisez deux arguments nouveaux, qui ne figuraient d’ailleurs pas dans votre exposé sommaire.
M. Charles de Courson. 
Vous nous expliquez d’abord que le système est difficile à organiser, qu’il y a des départements dans lesquels aucune liste n’a été déposée. Combien y en a-t-il ? Ils se comptent sur les doigts d’une main ! Et lors des dernières élections municipales, il y a eu des communes où il n’y avait pas de candidat : ce n’est pas pour cela que l’on a supprimé les élections municipales !
Eh oui ! C’est pareil !
M. Philippe Vigier. 
Second argument : il y aura une désignation par les juges au prorata des résultats des élections aux chambres d’agriculture. Mais il n’y a pas dans toutes les listes un représentant des propriétaires ruraux ! On voit des listes incomplètes, ou des gens qui ne sont pas élus.
M. Charles de Courson. 
Vous donnez au juge le pouvoir de nommer des juges. C’est totalement anti-démocratique. Avez-vous d’ailleurs saisi pour avis le Conseil d’État, pour savoir s’il n’y a pas un problème constitutionnel ? Car, si l’on commence avec les tribunaux des baux ruraux, pourquoi ne pas continuer avec les chambres consulaires ? Va-t-on aussi supprimer l’élection des juges consulaires ?
Avec cet amendement, nous mettrions le doigt, mes chers collègues, dans un engrenage qui nous amènerait là où le Gouvernement lui-même, je pense, ne veut pas aller. Soyons sages, prenons un peu de temps, organisons une concertation. Si le sous-amendement de M. Le Fur est adopté, nous voterons votre amendement, monsieur le ministre, qui permet un toilettage du texte, mais sinon, ce ne sera vraiment pas possible.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, avec ce sous-amendement, que nous soutenons, nous essayons de vous rendre service.
M. Philippe Vigier. 
En ce moment même a lieu une grande conférence sociale. Le Président de la République nous explique combien le paritarisme, combien le dialogue social sont importants. Alors prenons un exemple simple, celui des conseils de prud’hommes : dans ma circonscription, il a été difficile d’organiser les élections, mais nous avons sensibilisé les différentes branches professionnelles et nous y sommes arrivés. Au final, il y a moins de 20 % de participation aux élections prud’homales. Mais je ne vous ai pas entendu proposer de les supprimer ! Pourtant, lorsque la majorité précédente voulait supprimer certains conseils, vous ne ratiez jamais une occasion de venir en parler dans la salle des Quatre colonnes.
Vous nous expliquez ensuite que les listes ne sont pas fiables. Pardonnez-moi, mais ce n’est tout de même pas très compliqué d’avoir des listes fiables. Et n’est-ce pas le meilleur gage d’équité qu’il y ait à la fois les bailleurs et les preneurs représentés en parité ? Il me semble que, pour la profession elle-même, c’est un gage de sécurité pour les jugements à venir. Je ne comprends donc pas.
Enfin, vous mettez en avant le fait qu’il n’y ait eu que 26 % de participation. Si j’étais un peu disgracieux, monsieur le ministre, je vous demanderais quel a été le pourcentage de participation aux élections européennes… Faudra-t-il un jour les supprimer parce qu’il n’y a pas suffisamment de votants ?
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est exactement la même chose ! Nous, nous avons la volonté que la démocratie passe à un moment ou à un autre par des élections, par le choix de ses représentants par la profession elle-même.
M. Philippe Vigier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Non, je parle de vraies élections, monsieur Brottes, pas d’une élection détournée, avec des représentants nommés sur des listes venant des chambres d’agriculture.
M. Philippe Vigier. 
Nous souhaitons, comme le propose le sous-amendement Le Fur, conserver ce dispositif qui a très bien marché. Un jour de conférence sociale, quel mauvais signal on donne pour le paritarisme !
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous abordons, en deuxième lecture, un sujet qui jusqu’à présent n’avait pas soulevé de problème majeur. En règle générale, les amendements en deuxième lecture du Gouvernement concernent des problèmes qui ont été évoqués en première lecture. Souvent, c’est qu’on lui a demandé de retravailler une question, de trouver une nouvelle formulation. Ici, ce n’est absolument pas le cas : il s’agit d’un amendement qui sort du chapeau et qui remet en cause des fondamentaux.
M. Christian Jacob. 
Le statut du fermage, c’est un équilibre savant entre propriétaires et fermiers, qui a toujours donné lieu à de nombreux débats. L’on a abouti à un équilibre aujourd’hui, qui n’est, je crois, remis en cause par personne. En le mettant à bas en deuxième lecture, vous prenez des risques inconsidérés dans le but de régler peut-être quelques cas particuliers, qui vous ont été soumis par je ne sais qui, dans je ne sais quelles circonstances. En aucun cas, l’on ne peut procéder ainsi sur un sujet de cette importance.
Les conflits entre fermiers et bailleurs sont des conflits importants. On arrive aujourd’hui à les gérer dans le calme et la sérénité, et vous êtes en train de massacrer ce système. Vous portez aussi atteinte au statut du fermage, puisque ces magistrats, ou experts, ou assesseurs, comme vous voulez, qui seront désignés, auront forcément une approche différente.
Il serait sage de ne pas toucher au système actuel. S’il y avait un problème majeur, il aurait été évoqué en première lecture et l’une des deux assemblées vous aurait demandé d’y travailler. Ce n’est pas le cas. Il serait donc vraiment opportun de voter le sous-amendement de Marc Le Fur et d’en rester là. Il y aura d’autres textes si vous voulez vraiment vous attaquer au statut du fermage et aux difficultés qu’il peut générer.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mais si ! De fait, c’est à cela que vous vous attaquez, personne ne peut imaginer le contraire.
M. Christian Jacob. 
Faisons preuve d’un peu de sérénité. Il y a un système qui fonctionne, n’allons pas y toucher n’importe comment.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pas dans l’urgence et l’impréparation !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP)
Je connais un peu !
M. Christian Jacob. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Il connaît un peu !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Il a d’autres responsabilités !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 

M. Marc Le Fur. 

M. Christian Jacob. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Mais non !
M. Christian Jacob. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Il ne s’agit pas dans cet amendement de changer le nombre d’assesseurs aux côtés du juge, ni de modifier leur composition, mais tout simplement de modifier la façon dont ils sont désignés. Vous connaissez une série d’organisations, monsieur Jacob, les commissions électorales dans les communes par exemple, pour lesquelles on ne procède pas à une élection : on propose des listes et l’administration fait un choix. Qu’est-ce qui vous gêne dans cette affaire ?
Ce que souhaite le Gouvernement, c’est simplifier. Le juge choisira sur une liste proposée par le préfet et fidèle aux propositions formulées par les organisations syndicales représentatives et les fédérations de bailleurs. De quoi avez-vous donc peur ? Ce sont les organisations syndicales représentatives qui feront des propositions au préfet, et le préfet fera un choix.
Nous allons arriver exactement au même résultat qu’aujourd’hui, en évitant deux écueils : le premier, c’est celui des départements où il n’y a pas de candidat, et le second, auquel nous devons tous être sensibles en ce moment, c’est celui du coût. Nous avons le choix entre organiser dans tout le pays des élections pour désigner deux assesseurs représentant les preneurs et deux assesseurs représentant les bailleurs, et les désigner en respectant la même représentation, syndicale ou professionnelle, et en évitant les coûts. Nous ne devrions pas hésiter.
En tant que rapporteur, je suis donc, je le répète, favorable à cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je vous ai entendu deux fois parler d’experts, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas d’experts, il s’agit d’assesseurs, donc de juges, qui sont momentanément des magistrats bénévoles et qui concourent au jugement. Ainsi, nous aurions des juges désignés par un autre juge, ce qui, à l’évidence, est totalement anticonstitutionnel. Un juge ne peut pas tenir sa légitimité d’un autre juge, qui coopterait ses collègues. Il la tient du suffrage.
M. Marc Le Fur. 
Le statut du fermage, Christian Jacob l’a très bien expliqué, est quelque chose de compliqué, qui, on le sait, a longtemps divisé nos campagnes. Maintenant, les choses se sont apaisées. Gardons cette logique. Il y a déjà quelques remises en cause avec le bail environnemental : qu’au moins on ne remette pas en cause l’élément qui concourt à l’arbitrage en matière de fermage !
Enfin, oui, la démocratie a un coût. Je veux bien admettre que cela coûte quelque chose d’organiser des élections, mais si nous ne sommes pas, nous, porteurs de cette logique démocratique, si nous préférons une logique de cooptation, il y a quelque chose qui ne marche pas très bien.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente. 
Nous parlons de la justice paritaire des baux ruraux. Historiquement, le tribunal paritaire des baux ruraux était une juridiction de proximité, dans le cadre des tribunaux d’instance, parce que la campagne était très largement habitée, par des fermiers et des propriétaires, et qu’une justice de proximité était nécessaire. Lorsque l’on a supprimé les tribunaux d’instance dans nos départements, l’on a supprimé en même temps les tribunaux paritaires des baux ruraux, et cela en prenant peu de précautions. La décision est tombée brutalement, et l’on a ainsi privé d’une justice de proximité ces bailleurs et preneurs qui connaissaient leur territoire.
M. Jean-Michel Clément. 
Aujourd’hui, le tribunal paritaire est en général concentré au siège du TGI. Il traite des litiges liés au statut du fermage. Quand on examine le fonctionnement de ces tribunaux paritaires, il ne s’agit évidemment pas, comme l’a souligné le rapporteur, de s’attaquer à ce statut ! La question est d’abord de savoir comment sont désignés les juges. J’ai en effet été frappé par le fait que souvent, en mairie, il n’y a ni candidats ni électeurs à ces élections. Ce qui est aujourd’hui proposé, c’est d’assurer la représentativité des professionnels grâce à une référence qui sera celle des élections à la chambre d’agriculture. Je préfère cela au système actuel. Je préfère des personnalités compétentes, volontaires, désignées, qui seront investies dans leurs fonctions de juges consulaires.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Concernant le coût des élections, il s’agit de 30 000 euros par département, pour six ans : pour des économies, c’est risible ! Les élections se font par courrier : il y a bien longtemps qu’on a abandonné les scrutins dans les mairies, avec obligation pour les conseils municipaux de siéger. On met son bulletin dans l’enveloppe et on l’envoie par La Poste… On ne peut pas faire plus simple !
M. Antoine Herth. 
Ce scrutin est important, car le premier travail des tribunaux paritaires est la conciliation. Or les parties en conflit n’acceptent d’entrer dans un processus de conciliation que si elles font confiance au conciliateur. S’il existe un doute sur l’orientation ou les arrière-pensées de ceux qui sont chargés de la conciliation, les parties font appel. L’économie que vous voulez réaliser, monsieur le ministre, engendrera donc des dépenses considérables pour les plaignants qui voudront faire appel. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il faut absolument adopter le sous-amendement de M. Le Fur.
Un dernier regret, monsieur le ministre : vous avez dit que vous nous communiqueriez la liste des départements qui connaissent des problèmes. Mais nous sommes en deuxième lecture et, à mon avis, vous venez de nous raconter un gros bobard. On ne verra jamais cette liste. Ou alors peut-être nous la montrerez-vous en CMP, mais ce sera trop tard.
Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de préciser que le rapport sur l’opportunité de créer une quatrième section du Fonds national de gestion des risques en agriculture contient des propositions sur des modalités complémentaires de financement de cette quatrième section.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous en arrivons aux trois amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Pierre Decool. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Alors que le fermier est légitimement protégé dans le cadre d’une reprise partielle en vertu de l’article L. 411-62, il ne l’est plus systématiquement, depuis 2006, en cas de reprise totale par un bailleur. La jurisprudence considère en effet que cette reprise totale au titre de l’article L. 411-58 peut s’exercer préalablement à l’application du contrôle des structures. Cet amendement prévoit de rétablir un équilibre, en permettant un examen par le tribunal paritaire des cas où l’exploitation du fermier serait gravement mise en péril par une reprise totale par un bailleur.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 4 
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Germinal Peiro,
rapporteur
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 5.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’alinéa 3 de cet article me semble particulièrement inquiétant, par la manière dont il ferme les possibilités pour l’avenir. On parle de système « total » et, comme nous l’avons dit dans d’autres débats, la vie est tellement inventive qu’il me paraît difficile, et c’est particulièrement vrai en matière agricole, de vouloir fermer à ce point les choses. Imaginer que l’on puisse avoir la maîtrise totale d’un cycle est à mon sens préjuger défavorablement des progrès à venir. Cet article est très inquiétant.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Ce que nous voulons entendre, monsieur le ministre, au sujet de l’article 5, c’est que vous menez un combat, certes plus d’ordre réglementaire que législatif, afin de reconnaître chaque actif travaillant dans un groupement agricole d’exploitation en commun comme un travailleur méritant reconnaissance et ayant droit aux diverses mesures soumises à conditions, notamment la surprime des cinquante-deux premiers hectares, et autres aides publiques. Nous n’entendons pas porter au niveau législatif des mesures du domaine réglementaire, mais nous espérons avoir votre engagement que l’ensemble des attentes très fortement exprimées dans toutes les régions seront satisfaites par votre combat qui a été héroïque à Bruxelles et qui doit se prolonger au plan réglementaire en France.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
Dans le même sens que Dominique Potier, je souhaite dire notre intérêt pour cette forme originale de société agricole, le GAEC, qui permet notamment un roulement dans la prise de congés et une amélioration des conditions de travail grâce à la mise en commun des exploitations individuelles. Ce principe de transparence était jusqu’à présent une tolérance de Bruxelles, qui comportait de nombreuses limitations. Aujourd’hui, il est inscrit dans le règlement de la PAC grâce à la volonté de la France et notamment à l’implication de notre ministre. Les retours que nous avons, sur le terrain, témoignent toutefois d’incertitudes sur la mise en œuvre des nouvelles règles de la PAC, notamment concernant l’interprétation de la notion de renforcement économique.
Mme Barbara Romagnan. 
Le projet de loi indique que la contribution au renforcement peut provenir d’apports « en nature, en numéraire ou en industrie », mais deux cas de figure posent question. C’est l’objet d’un amendement du groupe socialiste que nous présenterons. Le premier cas concerne la transformation d’EARL entre conjoints en GAEC entre conjoints : ces GAEC sont-ils assurés de bénéficier de deux parts économiques, pour les deux conjoints chefs d’exploitation, alors qu’il n’y a qu’une seule part dans l’EARL initiale ? Je rappelle qu’avant 2010, il n’était pas possible de constituer des GAEC entre conjoints. Il s’agit d’une question d’égalité essentielle pour nous.
Second cas : un GAEC dont les associés font le choix d’être plus nombreux sans augmenter la taille de la société agricole, pour mieux partager le travail existant et éviter de capter du foncier inutilement, à la fois pour le maintien d’autres exploitations et pour l’installation de jeunes agriculteurs, pourra-t-il bénéficier d’autant de parts économiques que de chefs d’exploitation ?
Nous avons bien noté que cela relevait davantage du domaine réglementaire, mais nous souhaiterions être rassurés par la réponse du ministre.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Dès lors que le Gouvernement souhaitait une majoration pour les cinquante-deux premiers hectares se posait le problème de l’hétérogénéité des structures juridiques des exploitations. Pour un entrepreneur individuel, bien entendu, cela fonctionnait, mais
M. Charles de Courson. 

Chère collègue Barbara Romagnan, en ce qui concerne les conjoints, il n’y avait qu’une seule solution : divorcer. Il y a eu des divorces de structure, les conjoints continuant de vivre ensemble.

Mme Brigitte Allain. 
Mais si ! Venez en Champagne, je vous montrerai.
M. Charles de Courson. 
Il reste un problème grave, monsieur le ministre : celui des EARL. Vous n’avez pas réussi à obtenir pour les EARL ce que vous avez obtenu pour les GAEC, la proratisation. Votre solution, c’est qu’il n’y a qu’à transformer les EARL en GAEC. Mais vous n’avez pas prévu pour cela un mécanisme fiscalement neutre ! Il faudrait compléter cet article pour donner une porte de sortie à ceux qui souhaitent transformer leur EARL en GAEC – à moins que vous n’ayez déjà un engagement de votre collègue du budget pour faire passer une solution dans la prochaine loi de finances… On aurait ainsi une situation plus équilibrée, on éviterait les divorces fiscalo-structurels et on pourrait essayer d’assurer la neutralité des structures au regard des règles européennes.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Le sujet des sociétés est important, et nous en avons longuement discuté en commission. Monsieur le ministre, vous n’avez absolument rien réglé. Contrairement à ce que vient de dire Dominique Potier, plusieurs confusions apparaissent même : à propos du nombre d’actifs, ou encore du nombre de plafonds d’aides publiques potentielles, notamment de la PAC, lequel doit être en phase avec le nombre d’exploitations reconnues. On lit à l’alinéa 16 de l’article que les conditions et modalités d’agrément des GAEC et d’accès aux aides de la politique agricole commune sont précisées par voie réglementaire. Mais quelles sont ces voies réglementaires ? En commission, je vous ai proposé de déplafonner le nombre d’exploitations reconnues dans les GAEC au-delà de trois pour déplafonner les aides et les ramener à des parts économiques de moins de cinquante hectares. Vous avez refusé. J’attends votre réponse à ma question, monsieur le ministre, car elle est essentielle.
M. Philippe Le Ray. 
On est tous d’accord !
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le ministre, deux points nous semblent extrêmement importants dans cet article. Tout d’abord se pose la question de la transparence des GAEC, dont nous avons déjà amplement parlé. Nous espérons vraiment que vous allez nous donner des assurances au sujet de ce cas particulier que sont les EARL devenues GAEC entre époux et qui n’ont pas récupéré la part économique perdue dans le passage à l’EARL, qui était avant 2010 la seule forme sociétaire possible pour des conjoints. J’espère que nous n’arriverons pas aux extrémités évoquées par Charles de Courson : nous sommes des défenseurs de la famille et nous ne voudrions pas que la seule réponse à cette situation d’injustice soit le divorce de structure !
Mme Annie Genevard. 
 (Sourires.)
 Le deuxième point est que l’article 5 propose de supprimer le comité d’agrément des GAEC. Cela nous semble contestable et dangereux. C’est contestable parce que, comme pour les coopératives dont il s’inspire largement, l’agrément est indissociable du GAEC et repose sur une co-responsabilité de l’État et de la profession agricole. C’est dangereux, au regard de la loi GAEC elle-même, parce que le pouvoir d’appréciation des critères d’agrément et de leur fonctionnement se fonde sur la présence de professionnels. Déférer cette responsabilité à l’autorité administrative nous semble vraiment regrettable. Nul mieux que les professionnels n’est à même de juger de la pertinence du GAEC et ils le font toujours avec un grand esprit de responsabilité. La suppression de ces comités d’agrément des GAEC est très préjudiciable et elle jette le soupçon sur la gestion actuelle, qui se fait avec beaucoup de sérieux, de rigueur et d’honnêteté. Dire que les choses seront plus simples en cas de litige est faux puisque les procédures administratives peuvent être beaucoup plus longues que ne le seraient d’autres voies règlements des contentieux. Nous espérons, monsieur le ministre, que vous pourrez nous donner des assurances sur ces deux points.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 5 réforme les GAEC afin de les mettre en cohérence avec les mesures annoncées dans le cadre de la PAC, en particulier la surprime sur les cinquante-deux premiers hectares. Il risque d’accroître les différences entre les EARL et les GAEC, alors même que la loi d’orientation agricole de 2006 avait vocation à harmoniser les régimes.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Dominique Potier. 
M. Stéphane Le Foll,

Se pose parallèlement la question des cinquante-deux premiers hectares. La transparence des GAEC n’a plus le même enjeu qu’auparavant. Je ne rentrerai pas dans le débat sur le mariage et le divorce, comme nous y invitait Charles de Courson, mais je constate que les cinquante-deux premiers hectares sont un enjeu de la transparence. Nous discutons avec la Commission afin de pouvoir revenir sur des situations juridiques datant de l’époque où l’on ne pouvait pas être en GAEC avec son conjoint. Il me paraît en effet normal d’offrir la possibilité à ceux qui le souhaitent de revenir au statut du GAEC – ceux qui le souhaitent ! En effet, l’EARL a aussi pu être un choix pour des apporteurs de capitaux, ou pour des raisons de cotisations sociales ou des questions fiscales, et il ne faut pas remettre cela en cause. Je reste prudent, mais d’après les discussions que j’ai avec la Commission, il sera sans doute possible, pour ceux qui le veulent, de revenir à un GAEC alors qu’ils n’ont pas eu le choix à l’époque.
Deuxième point : dans le cas d’un apport économique, lié à une nouvelle part ou à un choix stratégique d’agrandissement, il sera possible de choisir le maintien en EARL ou le passage au GAEC, en bénéficiant des avantages y afférents. Cela se fait avec des arbitrages. Mais le fondement même de la négociation de la politique agricole commune et de cet article est d’instituer et de sécuriser le statut juridique du GAEC, parce que c’est avec ce statut que nous protégerons la part économique et l’actif agricole et que nous défendrons les paysans et les agriculteurs, comme nous le souhaitons tous sur ces bancs. Telle était la réponse de fond que je pouvais faire à ces amendements de suppression.
Très bien !
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez répondu sur tous les aspects sauf sur un : la neutralité fiscalo-sociale de la transformation de l’EARL en GAEC.
M. Charles de Courson. 
Vous voulez le beurre et l’argent du beurre !
M. Dominique Potier. 
Pouvez-vous nous dire si vous avez un accord de votre collègue du budget ? C’est la dernière question qui reste à trancher.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Il y a quelques minutes, monsieur le ministre, nous parlions du système paritaire des tribunaux des baux ruraux. La décision qui a été prise remet en cause sa légitimité. Et désormais, dans l’article 5, vous proposez de supprimer les comités d’agrément des GAEC, après avoir expliqué pourquoi cela était nécessaire. Je n’ai rien contre le fait que l’autorité administrative décide de donner ou non l’agrément. Néanmoins, il ne me semble pas pertinent de remplacer le comité paritaire tel qu’il existe aujourd’hui par un passage hâtif en CDOA devant quarante ou cinquante personnes. En effet, la qualité du conseil donné ne sera pas la même et nous prendrons beaucoup plus de risques. C’est pourquoi je propose de conserver les comités d’agrément, en dépit de vos explications.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La formule actuelle consistant à confier l’agrément à un comité de spécialistes de huit personnes disposant des informations nécessaires donne toute satisfaction.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos explications. Néanmoins, pouvez-vous nous dire quelles sont les garanties qui nous permettent de penser que l’avis des professionnels sera véritablement entendu ?
Mme Annie Genevard. 
La confiance !
M. Dominique Potier. 
Que se passera-t-il s’il est différent de celui de l’administration ? Il y aura une déperdition de décision de la part des professionnels, ils n’émettront qu’un avis.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Camille de Rocca Serra. 
L’amendement identique n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu, monsieur le président.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je me permets de revenir sur une question tout de même essentielle et à laquelle je n’ai pas eu de réponse : celle de la reconnaissance du nombre d’aides plafonnées par GAEC en fonction du nombre d’exploitations. Jusqu’à maintenant, le plafond était de trois exploitations reconnues, quel que soit le nombre d’associés – on pouvait très bien avoir trois exploitations reconnues et huit associés. Demain, si cinq exploitations se regroupent, avec au minimum bien sûr cinq associés, le plafonnement des aides sera-t-il égal au nombre d’associés ? J’en ai discuté hier avec un de nos collègues de la majorité, et cette réponse est vraiment attendue.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Vous évoquez le nombre d’associés, monsieur le ministre, mais la question porte bien sur le nombre d’exploitations reconnues au sein des GAEC. Dans le cas d’un GAEC comportant sept associés et trois exploitations, le plafond des aides sera-t-il multiplié par sept ? Pouvez-vous nous le confirmer ?
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.
Au préalable, j’informe l’Assemblée que sur ces deux amendements, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Par l’amendement n
Mme Annie Genevard. 

M. Philippe Le Ray,
Très juste !
M. Dino Cinieri.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mais pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Expliquez-vous !
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Juste un mot, monsieur le ministre : qui peut le plus peut le moins ! Tout GAEC étant une société agricole, je ne vois pas où serait le risque d’adopter mes amendements.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous répondiez à la question posée par Mme Genevard : lorsqu’une EARL entre époux qui ne regroupait pas deux exploitations se transformera en GAEC, y aura-t-il bien application de la transparence en matière d’aides, et non un traitement différent des autres GAEC, entre père et fils ou entre deux voisins par exemple ? Je pense que cette question est légitime, indépendamment du vote sur l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à Mme Romagnan, qui a d’ailleurs posé la même question dans son intervention liminaire.
M. le président. 
Prenons l’exemple d’une EARL constituée à l’époque où les couples n’avaient pas le choix de s’installer en GAEC, et représentant donc une part économique. Si cette EARL se transforme en GAEC, pourra-t-elle alors comprendre plusieurs parts économiques ?
Mme Barbara Romagnan. 
Autrement dit, le couple bénéficiera-t-il d’une majoration des aides jusqu’à cent quatre hectares et non cinquante-deux ?
M. le président. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
Nous parlons ici non seulement des EARL qui se transformeraient en GAEC entre époux, mais aussi de celles qui l’ont déjà fait et qui aujourd’hui n’ont qu’une seule part économique. Leur historique sera-t-il pris en compte, ce qui suppose d’intégrer l’hypothèse du renforcement de la structure avant l’EARL, et donc antérieurement au GAEC entre époux ? C’est pour éclaircir ce point que je proposais de substituer les mots « société agricole » au mot « groupement » parce que cela induirait de prendre en compte et le GAEC, et l’EARL.
Mme Annie Genevard. 
Elle a raison !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous nous disiez tout à l’heure que le nouveau régime des GAEC permettra de déplafonner des aides, c’est-à-dire qu’il y aura autant d’aides que d’associés. Les amendements de Mme Genevard donnent dès lors plus de cohérence au dispositif et vont totalement dans le sens que vous avez indiqué. Le fait d’être marié ne change rien. Parmi les associés de GAEC, il arrive même parfois qu’il y ait plusieurs couples.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Vous ne pouvez donc qu’appliquer aussi aux EARL qui deviennent GAEC la logique que vous nous avez exposée.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Monsieur le ministre, il s’agit seulement de s’assurer que dans une exploitation dirigée par un couple, s’il y a bien deux revenus tirés de l’exploitation, quel que soit l’historique, ils puissent être reconnus comme deux unités économiques.
M. Éric Alauzet. 
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Le GAEC est une vraie coopérative : on y est à part entière, sans autre revenu, en y travaillant à temps plein. Je crois que nous sommes tous d’accord pour défendre ce statut particulier et pour qu’il y ait une transparence, que chaque travailleur soit reconnu comme un actif détenteur de droits parfaitement légitimes.
M. Dominique Potier. 
Ce n’est pas le cas !
Mme Annie Genevard. 
Quelle que soit l’histoire parfois compliquée des installations en EARL ou en GAEC, avec ou non apport en industrie ou bien en capital, j’entends l’engagement du Gouvernement. Il a fallu du courage pour obtenir de Bruxelles que le GAEC soit reconnu dans sa transparence. Il y a dix ans, c’était impensable. C’est donc une victoire française. J’entends que le ministère met tout en œuvre sur le plan réglementaire et dans le cadre des négociations communautaires pour qu’on puisse rebattre les cartes au sein de chaque département et reconnaître la transparence totale des GAEC qui seront issus de nouvelles générations. Si M. le ministre le confirme très clairement, tous les amendements peuvent être retirés et c’est dans la confiance que nous le soutiendrons dans ce combat historique.
M. Dominique Potier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
Mme Clotilde Valter. 
C’est clair.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne sais comment reformuler la question… Vous en revenez chaque fois à l’exemple d’une EARL qui se transformerait en GAEC, alors que nous vous demandons ce qu’il en est du GAEC à une unité économique qui veut devenir un GAEC à deux unités économiques ! Nous voudrions avoir une assurance sur ce point. Mes amendements ne jettent pas le soupçon, ils visent simplement à ouvrir la possibilité réglementaire de prendre en compte les GAEC entre époux, qui ne bénéficient aujourd’hui que d’une part économique parce qu’ils sont issus d’une EARL qui en a perdu une au moment de sa constitution.
Mme Annie Genevard. 
Il a déjà répondu !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Vos amendements sont satisfaits !
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
M. le président. 
J’aimerais aussi savoir, monsieur le ministre, si, pour les transformations antérieures, le régime des deux parts économiques va s’appliquer, ou si c’est seulement pour les transformations à venir.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Bonne question !
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

L’enjeu juridique et économique, c’est que deux personnes donnent lieu à la prise en compte de deux parts, qu’il s’agisse, historiquement, d’une EARL ou d’un GAEC.
Très bien !
Mme Clotilde Valter. 
M. Stéphane Le Foll,

Exactement !
Mme Clotilde Valter. 
Comme toujours !
M. Dominique Baert. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cela ne me semble pas nécessaire, dans la mesure où tout le monde suit attentivement nos débats. Mais je vais quand même accéder à votre demande.
M. le président. 
 (Sourires.)
L’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La dernière réponse de M. le ministre était claire ; elle rend donc inutile le maintien de cet amendement.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Le présent amendement prévoit de valider ces cotisations dans un but d’intérêt général. En effet, le développement d’un contentieux dans ce domaine pourrait entraîner des risques considérables pour l’organisation des filières concernées des fruits et légumes, en mettant en difficulté des associations d’organisations de producteurs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons de compléter l’article 6 par l’alinéa suivant :
M. Yves Daniel. 
« VI. – Au dernier alinéa de l’article L. 2152-1 du code du travail, après la première occurrence du mot : « maritime », sont insérés les mots : « ainsi que celles des coopératives d’utilisation de matériel agricole ». »
Une erreur matérielle dans le code du travail aboutit en effet à ne pas appliquer aux coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA, contrairement à ce que prévoyait la déclaration du 12 décembre 2013 signée par leur fédération, la règle selon laquelle la mesure de la représentativité des organisations d’employeurs pour l’agriculture est appréciée au niveau national et de façon descendante.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est nécessaire de fixer dans la loi un délai maximum pour que le médiateur rende sa délibération sur tout litige relatif à la conclusion ou à l’exécution d’un contrat ayant pour objet la vente ou la livraison de produits agricoles ou de produits alimentaires destinés à la revente ou à la transformation. Ce délai ne peut excéder deux mois.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au nom du parallélisme des formes, il est proposé de retenir, pour le secteur de la forêt et des produits forestiers, la même rédaction que celle prévue à l’alinéa 2 de l’article 8 pour la production agricole, de façon à intégrer les organisations professionnelles et les organismes les plus représentatifs selon leurs spécialités – notamment l’Office national des forêts et les communes forestières.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Je le retire.
M. Dino Cinieri. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement.
Le but de cet amendement est de permettre la création d’une filière spécialisée au sein de France Bois Forêt, de façon à mettre un terme à une question qui a connu de nombreux aléas et à renforcer le poids économique et financier de la filière forêt-bois.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Notre forêt est très diverse ; c’est à la fois un atout considérable et une faiblesse, ou du moins une source de fragilité. De nombreuses essences manquent d’une filière industrielle spécifique pour être transformée. Or, faute d’une structuration industrielle suffisante, nous nous faisons avoir : nos grumes sont transformées à l’étranger avant de nous être revendues après transformation, le tout au détriment de notre balance commerciale.
Une des causes de ce phénomène est l’insuffisante structuration de l’interprofession, même si, dans ce domaine, nous avons connu des progrès. Il en est ainsi entre la forêt privée et la forêt publique, dont les représentants, désormais, se parlent – et je salue au passage le président de l’Office national des forêts. En revanche, toutes les régions de France n’ont pas appliqué de façon satisfaisante les dispositions législatives relatives au régime forestier. Mais je n’insiste pas sur ce point, de crainte de perturber un climat consensuel.
Pour autant, ceux qui suivent nos débats doivent savoir que nous serons vigilants. Si l’application de cette disposition nouvelle, destinée à renforcer la mutualisation, venait à déraper et conduire à un démantèlement de l’interprofession, nous saurions reprendre notre stylo et modifier la loi de façon à y mettre bon ordre.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je souhaite exprimer une crainte, voire une réticence. Quand on légifère, il faut se montrer attentif aux conséquences des modifications que l’on apporte à la loi.
M. André Chassaigne. 
Il y a d’abord le problème des interprofessions. On évoque cette question à chaque loi agricole, systématiquement, et toujours avec un objectif : que les filières puissent se structurer pour être efficaces, avec une seule interprofession. C’est un combat qui remonte à des décennies.
Il a raison !
M. Philippe Armand Martin. 
On sait, dans le domaine agricole, quelles furent les grandes difficultés de certaines filières pour se structurer. Elles y sont arrivées, et sont parvenues à organiser leur propre interprofession, y compris en mettant en place au sein de celle-ci des sections spécialisées. Et c’est justement parce que la décision de mettre en place de telles sections spécialisées était prise au sein des interprofessions que celles-ci peuvent fonctionner et remplir pleinement leur rôle.
M. André Chassaigne. 

M. Philippe Armand Martin. 
On a vu, par exemple, les difficultés rencontrées au niveau des fruits et des légumes ; elles ne sont d’ailleurs pas encore complètement surmontées. S’il existe, par exemple, au sein de l’interprofession des fruits et légumes, une section spécialisée consacrée à la pomme de terre, qui mène une action spécifique, mais cela a été décidé au sein de l’interprofession. Incombe-t-il au législateur d’imposer aux interprofessions une organisation interne, au risque de réduire à néant tous les efforts menés, toutes les actions volontaristes entreprises pour arriver à une unité des interprofessions ?
M. André Chassaigne. 
Soyons-y attentifs. Est-ce que la décision qui sera prise aujourd’hui, même tempérée par le sous-amendement du rapporteur, n’exposera pas demain l’interprofession du porc, par exemple, au risque d’être brisée, atomisée par une section…
M. Stéphane Le Foll,

 M. Germinal Peiro,
 rapporteur,

 M. Jean-Yves Caullet,
On ne parle que du forestier !
 rapporteur pour avis.
Attendez, attendez ! Méfions-nous ! Méfions-nous des effets induits, parce que vous ouvrez la boîte de Pandore, et, ensuite, toutes les interprofessions seront concernées. Certains voudront, par exemple, créer, au sein de l’interprofession du porc, une section des éleveurs de porcs bretons.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

Je prends cet exemple en regardant le président Le Fur.
M. André Chassaigne. 
Même s’il n’est question, en l’occurrence, que du secteur forestier, soyons attentifs à ce que la porte que l’on ouvre pour le secteur forestier n’expose pas demain d’autres interprofessions au même problème.
Il a raison !
M. Dino Cinieri. 
C’était le premier point que je voulais soulever. Vraiment, j’y insiste.
M. André Chassaigne. 
Merci, cher collègue.
M. le président. 
J’ai du temps devant moi, monsieur le président, nous sommes dans la procédure du temps programmé.
M. André Chassaigne. 
Nous vous écoutons, monsieur le président Chassaigne.
M. le président. 
Vous essayez de me déstabiliser, et, moi, je suis très facilement déstabilisé.
M. André Chassaigne. 
 (Rires sur de nombreux bancs.)
Personne n’en doute, cher collègue.
M. le président. 
Deuxièmement, je voudrais revenir sur les propos particulièrement pertinents qu’a tenus le président de notre commission des affaires économiques. J’ai sous les yeux un avis du Conseil économique, social et environnemental sur la valorisation de la forêt français. Une chose est très claire, qui a déjà été dite, et je sais que c’est un cheval de bataille ancien du président Brottes. Je ne lis qu’un extrait : « Au niveau des professionnels [… ], l’existence de deux interprofessions, FBF pour l’amont et FBIE pour l’aval, constitue indiscutablement un handicap. » Je passe toute une partie de l’explication donnée. Le Conseil économique, social et environnemental « appelle à développer les échanges et les concertations entre elles. Il s’agit en effet, à l’instar de ce qu’ont réussi certains secteurs agricoles, de renforcer, dans l’intérêt national, la cohésion entre toutes les parties concernées afin qu’elles recherchent des solutions communes plutôt que de s’affronter ou de s’ignorer. » Il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits au niveau de ces interprofessions forestières. Ainsi ont-elles cosigné – j’ai apporté le document concerné – des propositions pour la revalorisation de la forêt.
M. André Chassaigne. 
On recherche le regroupement des deux interprofessions, c’est un combat qui est mené, ça demandera du temps, mais elles s’écoutent, elles construisent ensemble. Peut-être est-ce ce que souhaite depuis si longtemps le président Brottes, peut-être qu’un jour on arrivera à un résultat. Vous comprenez cependant que, si on commence déjà, à l’intérieur d’une des deux interprofessions, à atomiser en ouvrant, par une décision législative, de l’extérieur de l’interprofession, la possibilité une section pour telle ou telle catégorie… Ici, ça va être le pin sylvestre ; ailleurs, ce sera le bois d’Auvergne, ou je ne sais pas encore quoi… Il y a un risque réel. À l’heure où il est nécessaire d’uniformiser, on met le doigt dans une forme d’engrenage d’atomisation.
Je voulais appeler votre attention sur cela. Je sais très bien comment cela se passe. Un amendement est déposé, on voudrait le satisfaire, mais on hésite. D’ailleurs, le fait que le ministre s’en remette à la sagesse de l’Assemblée est révélateur de ses possibles hésitations. Peut-être suis-je donc en train de dire tout haut des choses qu’il pense, mais je ne sais pas, je ne suis pas dans sa tête. En tout cas, je voulais vous alerter sur ce problème. Il ne s’agit pas, pour moi, de m’opposer à notre collègue, mais il y a vraiment un risque réel.
Très bien !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président. 
Tout d’abord, je vous rassure, monsieur Chassaigne : il s’agit de la seule filière bois.
Mme Pascale Got. 
En outre, l’amendement déposé n’arrive pas comme ça, il s’inscrit dans un contexte particulier : il faut renforcer cette filière, faciliter la discussion et mutualiser. La mutualisation est importante pour cette filière. Nous avons besoin d’une filière nationale la plus large possible, la plus représentative possible. Je crois que cet amendement va y contribuer. Je veux d’ailleurs me féliciter de la réflexion menée avec le rapporteur pour avis et également le président de la commission des affaires économiques. Nous avons ainsi pu parvenir à un consensus qui devrait, monsieur Chassaigne, répondre à votre préoccupation.
Et j’ai bien entendu ce qu’a dit le président Brottes : effectivement, nous facilitons un rapprochement, mais nous devrons également juger cela avec le recul que donne l’expérience. La porte n’est pas fermée.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je compléterai très rapidement les propos de notre collègue Chassaigne, qui se déstabilise aussi vite que Jean-Pierre Brard naguère ; saluons-le à nouveau.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je partage les inquiétudes exprimées parce que, comme je le disais hier, nous sommes dans un monde ouvert, un monde de concurrence. Nous avons donc besoin d’interprofessions fortes pour faire face à une concurrence internationale extrêmement forte, y compris sur le continent européen. Je redoute que des puissances extérieures, des intérêts extérieurs puissent,

Nous n’avons donc pas intérêt à nous immiscer à ce point dans les affaires des professions. Après tout, c’est à elles de s’organiser, et nous sommes dans un monde où la concurrence est très forte.
Très bien !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Vous vous doutez bien, cher collègue, que, dans ce monde de la forêt et du bois, tout le monde s’est parlé, tout le monde s’est entretenu de cette question, qui ne date pas d’hier, comme cela a été dit par plusieurs collègues, plusieurs ministres, et le président Brottes.
La suppression de la référence géographique met définitivement fin aux inquiétudes que nourrissait l’éventualité d’un démantèlement par morceaux, par régions.
Je ne vois pas pourquoi !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis 
Maintenant, j’en viens à l’aval et à l’amont, et cela répondra un peu également à notre collègue Dhuicq. Le fait qu’il y ait FBIE et FBF, l’un pour l’industrie à l’aval, l’autre pour l’amont et la première transformation, est aussi lié au fait que la filière bois n’est unique que dans nos propos, mes chers collègues. Il y a des filières, des produits, issus de multiples essences, et des industries très différentes. Personnellement, j’ai bon espoir. Cette disposition ne concerne qu’un produit dont 70 % des producteurs sont d’accord pour estimer qu’il justifie la création d’une section spécialisée. Il ne s’agit pas que n’importe qui lève la main, il s’agit de quelque chose d’important. Dès lors qu’elle permet, précisément, une structuration interne de l’interprofession de l’amont, elle permettra de nouer avec l’industrie des liens beaucoup plus pertinents que quelque chose qui englobe des produits très différents. Je forme un vœu, j’ai un espoir : non seulement ce ne sera pas une fragilisation mais, si nous conduisons cela correctement et de façon vigilante, comme l’a dit François Brottes tout à l’heure, cela peut même être un outil de renforcement des liens entre l’aval et l’amont.

M. Philippe Armand Martin. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je ne veux pas prolonger le débat, mais, quand même, la réalité, c’est quoi ? Il y a, au sein de France Bois Forêt, des divergences entre certains propriétaires producteurs de pins maritimes qui, pour différentes raisons, comme une mésentente ou diverses raisons historiques, ne paient pas leurs cotisations à l’interprofession. Ils exigent en quelque sorte, pour rentrer dans l’interprofession, que leur spécificité soit reconnue en amont. Ils conditionnent leur entrée dans l’interprofession à la possibilité de constituer une section spécialisée. C’est cela, le fond du problème.
M. André Chassaigne. 
D’ailleurs, vous avez bien répondu, monsieur le président Brottes, en indiquant que cela permettrait d’élargir l’assiette des cotisations. C’est donc bien fait pour que certains qui n’y sont pas encore entrent dans l’interprofession. Telle est la réalité, il faut le savoir.
J’insiste quand même. Pour ma part, je ne voterai ni l’amendement ni le sous-amendement, parce que je pense qu’ils créent un précédent. Cela peut ouvrir une porte pour l’ensemble des interprofessions, et, demain, on pourra invoquer une spécificité et faire de la création d’une section spécialisée une condition à son entrée dans l’interprofession.
Disons les choses clairement, honnêtement, car telle est la réalité. Ensuite, chacun décide en son âme et conséquence, mais je voulais quand même que vous preniez la mesure de certaines conséquences. Vous avez vous-même senti le problème, monsieur le président Brottes, puisque vous avez dit que, si cela fonctionne mal, on sera capable de reprendre le stylo et de revenir sur cette disposition.
C’est aberrant !
M. Philippe Armand Martin. 
Ou alors votons-nous quelque chose d’expérimental ? Je ne crois pas que ce soit la bonne solution. Alors disons clairement de quoi il s’agit.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne suis pas du tout rassuré par cet amendement gouvernemental, qui vient de débarquer. Avouons qu’il est assez sibyllin. J’aimerais quelque explication de texte plus précise, mais vous allez certainement en donner une.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet amendement me semble effectivement s’inscrire exactement dans la même perspective que ceux dont nous venons de débattre. Sont ainsi mentionnés « les deux tiers de ces opérateurs ou de leur chiffre d’affaires », « les volumes pris en compte ». Je ne parle pas l’araméen ancien, mais j’ai l’impression que vous avez des scribes qui ont beaucoup travaillé cette nuit.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La définition des critères de représentativité dans les interprofessions est donc un enjeu majeur. Dans certains domaines, nous devons être très précis – j’ai cité tout à l’heure un exemple, mais j’en ai d’autres en tête, comme les organismes stockeurs, ou les céréales.
Seules les professions directement concernées doivent être prises en compte pour apprécier la représentativité de l’interprofession ; sans cela, les interprofessions risquent d’être contestées, d’avoir des problèmes de légitimité. Voilà l’objet de cet article : nous ne voulons pas laisser penser qu’il y a un loup quelque part, au contraire, nous voulons clarifier les choses.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à maintenir la règle de la majorité simple dans les élections mentionnées à l’alinéa 10 de l’article 8 de ce projet de loi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement important, dont nous avons parlé en commission. Par ce projet de loi, vous proposez à l’Assemblée de fixer des critères de représentativité pour assurer l’équilibre et le bon fonctionnement des interprofessions. Vous voulez fixer ces critères
M. Antoine Herth. 

Cet amendement vise ainsi à donner à l’État – c’est-à-dire à vous, monsieur le ministre – la possibilité de reconsidérer et de rectifier après coup ces équilibres, pour garantir le bon fonctionnement des interprofessions. C’est un amendement de bon sens qui permet d’introduire un peu de souplesse dans le texte. Il nous évitera probablement d’examiner à nouveau cette question à l’occasion de l’examen d’un texte législatif portant sur cette thématique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 a posteriori
Ces critères doivent donc être quantifiables, objectifs : on ne peut pas les soumettre à des appréciations qui seraient contestables, d’autant plus que, comme vous le savez, derrière les interprofessions, il y a la question de l’extension des cotisations volontaires obligatoires. Ces enjeux sont très importants : la clarté est donc nécessaire.
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je comprends bien vos arguments, monsieur le ministre : je ne les conteste pas. Je propose simplement, par cet amendement, d’insérer dans le projet de loi l’alinéa suivant : « l’État peut adapter ces seuils en cas de refus avéré d’une ou plusieurs organisations syndicales d’intégrer l’interprofession. »
M. Antoine Herth. 
Il s’agit tout simplement, dans le cas où une organisation voudrait faire du blocage, de permettre à l’État de débloquer la situation pour que les interprofessions fonctionnent. Cet amendement n’est donc pas contraire au droit européen : il vise à mieux l’appliquer en droit français.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à exonérer les petites fermes des cotisations volontaires obligatoires.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est justifié par la situation particulière des outre-mer. Je rappelle qu’en première lecture, le Sénat a fait une proposition.
Mme Chantal Berthelot. 
Par cet amendement, nous souhaitons limiter ce dispositif, et surtout permettre la transmission de données concernant les CVO. Cela permettrait aux interprofessions d’outre-mer de jouer leur rôle – qui consiste, comme plusieurs orateurs l’ont rappelé tout au long des débats sur cet article 8, à conforter les filières.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

J’ajouterai quelques mots à propos d’un tout autre sujet : le CICE, à l’intention de M. Benoit. J’ai annoncé hier des mesures spécifiques en faveur des coopératives, des mesures anticipant la suppression de la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés. Ces mesures ont été adoptées, et ont d’ailleurs été saluées par Coop de France.
Très bien.
M. Thierry Benoit. 
L’article 8
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous rappelle que notre discussion intervient en un moment très particulier. En effet, vous savez bien qu’en ce moment même, les têtes pensantes de la Commission européenne travaillent à un traité de libre-échange entre les États-Unis d’Amérique et l’Union européenne. La lecture des documents relatifs à ce traité ne laisse pas de susciter une certaine inquiétude. Les documents rédigés en anglais sont très instructifs par le fait même qu’ils manquent de la précision propre à la langue française. Le continent européen, qui est le premier pour les entreprises de services, pourra se ravitailler en matières premières et en produits énergétiques aux États-Unis. Parmi ces produits énergétiques, d’ailleurs, j’inclus le gaz de schiste liquéfié. Non rentable sur le continent américain, il nous sera vendu, à nous Européens, à un prix supérieur à celui que M. Schröder pourrait obtenir de Gazprom pour le gaz russe.
M. Nicolas Dhuicq. 
Plus sérieusement, la France a une particularité : ses terroirs, ses appellations d’origine contrôlée. Nous avons mis en place des mécanismes de protection de ce patrimoine culturel et immatériel qui constitue notre identité propre. Or l’article 10 de ce projet de loi donne incidemment au Gouvernement la possibilité de modifier profondément cet équilibre. C’est une espèce d’article-balai qui m’inquiète profondément. L’avenir de notre patrimoine gastronomique, viticole et agricole national est en jeu. Je crains que ces décisions du Gouvernement, de la Commission européenne et du Conseil de l’Union européenne, reviennent à ouvrir les portes de notre continent aux entreprises américaines, qui finiront par détruire notre identité.
Cet article pose ainsi une question très profonde. Il donne trop de puissance au Gouvernement, à qui je ne fais absolument pas confiance pour défendre les intérêts et le patrimoine de la Nation.
Nous en arrivons aux amendements à l’article 10.
M. le président. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

C’est désormais habituel dans cette enceinte : le Gouvernement demande régulièrement à l’Assemblée nationale l’autorisation de légiférer par ordonnances, ce qui est parfois un peu surprenant. C’est tout à fait conforme à la Constitution, là n’est pas la question, mais nous n’étions pas habitués à cette manière de procéder. Cet après-midi, certains de nos collègues ici présents et moi-même étions à une réunion de la commission spéciale pour l’examen du projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises. Ce projet de loi comprend près d’une quarantaine d’habilitations à légiférer par ordonnances : vous voyez que cela devient une mauvaise habitude.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’article 10 de ce projet de loi demande au Parlement d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur des sujets très importants, qui auraient, de notre point de vue, mérité un débat dans cet hémicycle. Il s’agit entre autres de la constatation des infractions et sanctions et de la gouvernance de l’INAO. Je crois que ces sujets auraient mérité des échanges dans cet hémicycle tout autant que beaucoup d’autres que nous traitons dans cette loi.
C’est pourquoi je propose de supprimer purement et simplement cet article habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur ces sujets.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 10 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances pour modifier de nombreuses dispositions du code rural, notamment en ce qui concerne les IGP, et les labels et spécialités traditionnelles garanties. Ces mesures méritent que le Parlement soit saisi au fond et puisse débattre, d’autant plus qu’une mission d’information de la commission des affaires économiques, dont la rapporteure est Mme Marie-Lou Marcel, travaille actuellement sur les signes d’identification de l’origine et de la qualité.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Nous devons transcrire en droit français les évolutions du droit européen, au moyen de ces ordonnances. Sans changer, sur le fond, les choix opérés en matière de procédures, d’indications géographiques protégées et d’appellations d’origine protégées, cet amendement vise simplement à accélérer la transposition du droit européen. Il n’y a là rien qui remette en question les choix opérés pour les IGP et les AOP.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je reconnais le professionnalisme et l’élégance de M. le ministre mais, si l’objectif est de ne pas se limiter aux seuls livres V et VI du code rural et de la pêche maritime et d’y rectifier les erreurs matérielles, pourquoi ne pas inclure les livres I et III ? Plutôt que de supprimer les livres V et VI, il s’agirait plutôt d’ajouter les livres I et III.
M. Nicolas Dhuicq. 
En outre, il semble y avoir un lien entre le présent amendement et les négociations en cours sur le traité de libre-échange, qui risque d’entraîner, en Europe et particulièrement en France, une ouverture sans limite à la mondialisation et à la concurrence internationale, sans aucune protection de nos produits. À travers cet amendement, c’est bien le modèle culturel français qui est en jeu. Les citoyens qui nous écoutent doivent savoir qu’il donne au Gouvernement le pouvoir de modifier seul l’ensemble de la partie législative du code rural, en se soumettant complètement aux

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

S’agissant des propos tenus à l’instant, j’indique qu’il ne faut pas compliquer le débat en imaginant un lien avec le traité transatlantique. Le débat sur celui-ci porte bien sur les marques et les indications géographiques protégées, non sur la possibilité de transposer par ordonnances le droit européen. La négociation porte sur les règles européennes que nous devons défendre contre les États-Unis, sur le choix stratégique et juridique de l’Europe plutôt que celui des États-Unis. Ne voyez donc pas dans cet amendement, qui prévoit une transposition par ordonnance du droit européen, des sous-entendus qui renverraient à la négociation internationale ! Cela n’a rien à voir ! Les règles, les enjeux et la bataille sur les indications géographiques protégées restent les mêmes !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
De nombreux Français ont exprimé récemment leur désaccord avec ces raisonnements. De nombreux peuples européens ont exprimé leur souhait de défendre leur identité, leur patrimoine, leur culture. Nous devons arrêter de nous couper du peuple et défendre en priorité la culture française. Pour ma part, je connais la civilisation européenne, mais j’ignore ce qu’est la culture européenne. Mais je sais que mon pays a une tradition particulière dans le domaine du vin, et j’attends des ministres de la République française qu’ils portent la voix de la France avant toute chose, que ce soit au niveau européen ou mondial.
M. Nicolas Dhuicq. 
Le vin, la bière et les cidres !
M. Thierry Benoit. 
Je ne veux plus me soumettre à ces diktats bruxellois permanents.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je parlais de civilisation, c’est différent !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
M. Philippe Vigier. 
M. Stéphane Le Foll,

Certes, cette histoire a pris des formes différentes et doit désormais s’inscrire dans un projet respectueux des principes démocratiques. Pour autant, les Européens ont bien un patrimoine commun ! Quelles sont les origines, par exemple, de la révolution industrielle, de l’accès des paysans à la propriété, des exploitations familiales ? Il s’agit bien d’une histoire européenne, liée d’ailleurs à la révolution industrielle. Tout cela fait bien partie d’un patrimoine commun. Après quoi, dans cette histoire européenne, chacun doit revendiquer et défendre sa propre histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président. 
L’article 10 
M. Jean-Pierre Decool. 

Permettez-moi de saluer l’ensemble des élus, toutes tendances politiques confondues, de la commission des affaires économiques ayant accepté de traiter de façon égalitaire le vin, les spiritueux et la bière.
En tant que président du groupe d’étude sur la filière brassicole, j’avais déposé, avec soixante-seize collègues, la proposition de loi n

Tous les départements français sont maillés aujourd’hui d’un réseau de brasseurs, y compris en Outre-mer. Près de cinq cent quatre-vingts brasseurs sont répertoriés dans notre pays. La filière brassicole française contribue également au dynamisme de l’économie française, avec près de 65 000 emplois et un chiffre d’affaires estimé à 2 milliards d’euros.
De surcroît, 70 % de la bière consommée en France sont produits en France. En outre, les cafés, emblématiques de l’art de vivre français aux yeux de nos compatriotes comme à ceux des touristes, survivent aujourd’hui grâce à la bière, qui représente 37 % de leurs revenus.
De même, la bière, produite à partir d’ingrédients d’origine naturelle, a donné naissance de longue date non seulement à la filière du houblon mais aussi à celle de l’orge au malt. Première exportatrice de malt, la France en assure 20 % du commerce mondial.
Ces réalités objectives sont souvent contestées par des personnes qui entretiennent une confusion entre la nécessaire lutte antialcoolique, visant à protéger la santé publique, et les apports positifs de la consommation modérée de bière. Rappelons qu’en moyenne le Français est le vingt-sixième consommateur de bière sur les vingt-huit pays européens.
Je vous demande donc aujourd’hui de bien vouloir confirmer les dispositions adoptées par la commission des affaires économiques afin que le vin, les spiritueux et la bière soient inscrits au patrimoine culturel et gastronomique de notre pays, patrimoine qu’il convient de protéger.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Puisque vous êtes breton, monsieur le président, vous allez certainement être sensible à mon propos. Je voudrais prolonger les débats que nous avons eus en commission et qui nous ont conduits à valoriser, en leur conférant une portée universelle, le vin, la bière, les traditions des terroirs viticoles, les savoir-faire ancestraux, parfois séculaires, de nos territoires.
M. Thierry Benoit. 
Je m’interroge sur des produits comme le cidre et le poiré, qui sont issus de nos traditions ancestrales, notamment en Normandie et en Bretagne. Puisque nous sommes Européens, je mentionne également la région des Asturies, en Espagne, qui produit également du cidre. Il est presque aussi bon que le nôtre, je dis bien « presque » !
Mon amendement, sur lequel nous devons travailler ensemble, vise à introduire la notion de produits issus de la fermentation et de la distillation. Cela permettrait d’englober l’ensemble des produits, y compris les cidres et les poirés.
Il y a deux possibilités : nous pouvons introduire dans le texte les cidres et les poirés, ou on y intègre la notion de fermentation et de distillation, ce qui inclut également tous les produits issus de la macération ou des infusions. Cela permet donc de couvrir un large périmètre. C’est important car cela permet de défendre le patrimoine culturel, les traditions locales, la transmission de savoir-faire traditionnels, qui peuvent trouver également des applications industrielles. C’est cohérent avec les travaux conduits par les gouvernements successifs sur les notions d’appellation d’origine protégée et d’indication géographique protégée. Tel est le sens de l’amendement n


La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
M. Benoit souhaite élargir le champ des produits mentionnés à l’alinéa 2, mais veillons toutefois à ne pas écarter de beaux produits provenant de traditions locales comme les spiritueux issus de macération, qui ne sont pas inclus dans l’amendement proposé.
Mme Michèle Bonneton. 

M. Thierry Benoit. 
Non, les spiritueux ne sont pas tous issus de la distillation, certains sont issus de la macération.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il vient d’être défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

En définitive, il faut trouver la bonne formulation pour caractériser ce grand patrimoine gastronomique français, …
Une voie de passage !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
M. Jean-Frédéric Poisson,
Cela s’arrose !
M. Nicolas Dhuicq.
Le rapporteur change-t-il d’avis ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Vous nous aidez peu, monsieur le ministre ! Je comprends les explications du rapporteur. Pour ma part, je défends le cidre, au même titre que les vins et les bières. Le cidre comprend les poirés. Le compromis à trouver serait donc d’ajouter le cidre. C’est quasiment un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur !
M. Thierry Benoit. 

Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est un amendement de précision !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Une suspension de séance serait nécessaire pour trouver un compromis avec le ministre, car nous sommes une minorité constructive !
M. Thierry Benoit. 
Avant de faire droit à la demande de suspension de M. Benoit, je donne la parole à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nos travaux sont suspendus pour cinq minutes.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je vais vous donner lecture de l’amendement n

« à l’alinéa 2, après le mot : « viticoles », insérer les mots : « les cidres et poirés, ». Je crois que cette rédaction répond aux objectifs de tous.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires)
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Je veux remercier le ministre et le rapporteur, ainsi que vous, monsieur le président Le Fur, qui avez participé à la coconstruction de cette subtilité qui permet d’intégrer des produits nobles, et de graver dans le marbre les vins, les bières, les cidres, les poirés et produits spiritueux. Il s’agit de notre patrimoine culturel français dont nous sommes fiers.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Joaquim Pueyo, député de l’Orne.
M. le président. 
Je voudrais remercier pour leur bienveillance à la fois le Gouvernement et le rapporteur, et à m’associer aux propos de l’auteur de l’amendement n
M. Joaquim Pueyo. 

853. Les cidres et les poirés constituent un très beau savoir-faire, et cela va mettre du baume au cœur de tous les producteurs qui font des efforts pour élaborer des produits de qualité.
Au vu de cet accord, je propose à M. Benoit de retirer, bien sûr, l’amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président. 
Naturellement, je voulais avoir l’assurance que la bière soit bien retenue. En tout cas, après cette ode à la bière, je remercie tous les membres de la commission, dans un premier temps, et Mme Bonneton, qui avait accepté un sous-amendement, et aujourd’hui, dans un second temps, tous les membres de l’Assemblée qui ont accepté cette belle proposition patrimoniale et culturelle.
M. Jean-Pierre Decool. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

M. Jacques Lamblin
M. Gilles Lurton
Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. William Dumas
M. Jean-Michel Clément
Mme Pascale Boistard
M. Jean-Pierre Le Roch
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. William Dumas
Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République en date du 8 juillet 2014, complétant le décret du 17 juin 2014, portant convocation du Parlement en session extraordinaire.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe SRC, dont 124 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe UMP, dont 638 amendements restent en discussion ; une heure trois minutes pour le groupe UDI, dont 44 amendements restent en discussion ; trente-trois minutes pour le groupe écologiste, dont 27 amendements restent en discussion ; vingt et une minutes pour le groupe RRDP, dont 28 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 18 amendements restent en discussion. Il ne reste plus de temps pour les députés non inscrits, dont 12 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente. 


Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Kléber Mesquida, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement aurait pu être signé par l’ensemble des parlementaires des soixante-dix départements viticoles, mais la chose était impossible matériellement, faute de temps. Il vise à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat.
M. Kléber Mesquida. 
La culture du vin est un patrimoine bimillénaire. Au-delà du fait qu’elle façonne nos paysages, elle pèse grandement dans la balance commerciale de notre secteur agroalimentaire.
La commission a adopté un amendement ajoutant, dans le deuxième alinéa de l’article 10 

Rassurez-vous, mes chers collègues : je n’ai rien contre ces produits. Mon amendement vise seulement à clarifier les choses. En effet, la tradition gastronomique française veut que les mets soient accompagnés par des vins. C’est le cas dans toutes les cultures culinaires régionales, même s’il se trouve, dans certains endroits, que d’autres boissons accompagnent les repas.
Nous craignons donc que l’inventaire à la Prévert introduit en commission ne dénature l’image de la gastronomie française en ne faisant pas suffisamment apparaître la spécificité de l’accompagnement des repas par le vin. Nous proposons ainsi de revenir à la rédaction issue des travaux du Sénat. Ce faisant, nous renforcerons la viticulture, qui constitue une part importante de l’économie locale, régionale et même nationale, tout en évitant de dénaturer notre tradition gastronomique. Qui plus est, le texte adopté par la commission ouvre la porte à une diversité plus grande encore, car je suis certain que la liste n’est pas exhaustive. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, cher François Brottes, je suis persuadé que le muscat de Saint-Jean-de-Minervois permet de faire passer en douceur tous les amendements.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme vient de l’expliquer mon collègue M. Mesquida, cet amendement vise à affirmer que le vin fait partie intégrante du patrimoine culturel et gastronomique de notre pays et qu’il convient de le protéger. Je souhaite donc rétablir la rédaction de cet article issue du Sénat. Comme le dit le proverbe, « qui trop embrasse mal étreint ».
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Partout dans le monde, le vin est identifié à la France, et cela plus qu’aucun autre produit. Il a grandement contribué à la renommée de notre pays – tout spécialement de sa gastronomie – aux yeux du monde. Il est indissociablement lié à notre art de la table et, à ce titre, il est mentionné comme partie intégrante du repas gastronomique français, désormais inscrit sur la liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité établie par l’UNESCO.
Le vin est aussi une culture bimillénaire, transmise de génération en génération depuis l’Antiquité. Il serait vain de citer tous les exemples littéraires qui, de Montaigne à nos jours, démontrent à quel point ce produit est consubstantiel à notre tradition intellectuelle et artistique. Le vin, de Guillaume Apollinaire à Gilles Deleuze, en passant par Jean Renoir ou Édouard Manet, a toujours été célébré comme une conquête de la civilisation française. Paul Claudel écrivait : « Le vin est un professeur de goût, il est le libérateur de l’esprit et l’illuminateur de l’intelligence. »
N’est-ce pas beau, mes chers collègues ?
M. Élie Aboud. 
 (Sourires.)
Là, c’est au moins trois grammes !
M. Nicolas Dhuicq. 
Le vin, consommé avec modération, a largement participé à la bonne santé de nos populations, ainsi qu’à leur longévité. Sa dégustation joue un rôle actif dans le lien social ; elle permet convivialité et partage dans la communauté.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Par ailleurs, l’éducation à la maîtrise de sa consommation, lorsqu’elle est perpétuée, permet d’éviter certaines dérives. Comme le disait Blaise Pascal, qui donnait déjà un message de modération, aujourd’hui à la mode : « Trop ou trop peu de vin interdit la vérité. » Défendre cette consommation modérée pour mieux lutter contre les adversaires du vin, tel est en fait l’objet de cet amendement.
Très bien !
M. Jean-Claude Perez. 
Enfin, la vigne et le vin constituent, à travers l’œnotourisme, l’une des bases principales du développement touristique de notre pays. Pour cette raison aussi, le vin est notre avenir.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Excellent !
M. Jean-Claude Perez. 
Je puis témoigner, avec Jean-Claude Perez, de l’importance économique de l’œnotourisme dans un département comme le nôtre.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Excellent !
M. Jean-Luc Laurent. 
Je donne immédiatement la parole à M. Bruno Nestor Azerot pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement a légitimement pris en compte l’appartenance du vin, des boissons spiritueuses et de la bière au patrimoine culturel et gastronomique, lequel est protégé dans notre pays.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Cet amendement a pour objet de ne pas omettre nos cultures tropicales françaises, notamment le rhum et la banane, qui constituent elles aussi une véritable richesse culturelle traditionnelle et patrimoniale, pour nos concitoyens français d’outre-mer et, bien évidemment, pour toute la France.
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 


M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Mes chers collègues, je tiens à vous dire que je comprends l’attachement des Languedociens à la culture de la vigne…
N’oubliez pas les Girondins et les Bordelais !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je vous ai rappelé en commission que le premier produit à avoir été reconnu comme faisant partie du patrimoine culturel et gastronomique de la France est le foie gras, à un moment où il était menacé – je pense en particulier au foie gras obtenu par gavage.
Le large débat que nous avons eu a permis, après le foie gras, d’ajouter le vin, produit de la vigne et des terroirs viticoles, puis la bière, sous l’impulsion de M. Decool, et le cidre, sous l’impulsion de M. Benoit. Cela nous a vraiment permis d’élargir notre horizon, mais aussi de constater que le nombre de produits que nous aurions pu ajouter était extrêmement important.
C’est bien pour cela qu’il faut s’en tenir au vin !
M. Élie Aboud. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Il ne fallait pas introduire cet article, voilà tout !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Ce qui a été le cas par le passé !
M. Jean-Claude Perez. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je crois pour ma part que nous ne diluerons pas l’idée qu’il faut protéger le vin en protégeant aussi la bière et le cidre.

M. Élie Aboud. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
S’agissant de votre amendement, monsieur Azerot…
Et M. Chassaigne !
M. Bruno Nestor Azerot. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
S’agissant du rhum, votre amendement est déjà satisfait, puisque le rhum est classé parmi les spiritueux et même parmi les spiritueux simples, selon la nomenclature aujourd’hui en vigueur.
Si l’on ajoute un fruit à cette liste, par exemple la banane, alors pourquoi pas la noix du Périgord, la pomme du Limousin, la prune d’Ente, le pruneau d’Agen, voire la noix de Grenoble, pour faire plaisir au président de la commission ?
C’est vous qui avez ouvert la porte à toutes les propositions !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Sourires.)
La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, la question dépasse les seuls Languedociens. Je suis moi-même languedocien, mais je vais être un peu moins lyrique que ma collègue Fabre, qui a fort bien présenté cet amendement.
M. Élie Aboud. 
Monsieur le ministre, comme vous le savez, la France est la première destination touristique au monde. L’Association française de l’ingénierie touristique, l’AFIT, a réalisé une enquête rétrospective demandant aux touristes pourquoi ils avaient choisi la France comme destination. Les résultats sont clairs, une personne sur deux a répondu : pour la gastronomie et pour le vin. D’une façon spontanée, les personnes interrogées ont associé la gastronomie et le vin.
Il a raison !
M. Jean-Claude Perez. 
Je sais qu’il existe des intérêts divers, mais l’adoption des amendements identiques n
M. Élie Aboud. 

Absolument !
M. Jean-Claude Perez. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Je souhaite interpeller les auteurs des amendements identiques, Mme Fabre et M. Mesquida.
M. Thierry Benoit. 
Je m’étonne que l’on puisse présenter de tels amendements. Nous sommes issus de divers territoires de France, mais il ne s’agit pas, ici, de défendre des intérêts ; il est question de défendre le patrimoine culturel immatériel, les traditions diverses et variées qui forgent notre identité et notre histoire. C’est tout.
C’est un député breton qui fut commercial dans le domaine du vin pendant vingt ans qui vous le dit.
Avec vous, le vin était bien défendu !
M. André Chassaigne. 
La Bretagne est une région productrice de cidre, mais nous pouvons apprécier les produits que vous défendez.
M. Thierry Benoit. 
Les amendements identiques que vous osez défendre ici sont exclusifs car ils visent à reléguer au second plan d’autres traditions et d’autres produits de France,…
Mais non !
M. Jean-Claude Perez. 
…ce qui me paraît très ennuyeux.
M. Thierry Benoit. 
Je me félicite que le ministre et le rapporteur aient eu une démarche d’écoute et de concertation, qu’ils aient fait preuve d’une grande attention et de bienveillance envers l’ensemble des territoires, des traditions séculaires et ancestrales de France à la fin de la séance de cet après-midi.
Le Gouvernement s’en est pourtant remis à la sagesse de l’Assemblée sur nos amendements identiques !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Je voterai donc contre cet amendement, au nom du groupe UDI.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement préciser l’esprit dans lequel nous avons conçu ces amendements identiques.
M. Kléber Mesquida. 
Nous craignions de voir l’Assemblée revenir à la version initiale du texte – avant l’introduction de cet article par le Sénat –, dans laquelle ne figurait pas cette mention de la spécificité viticole.
Tout à l’heure, le rapporteur a fait référence aux Languedociens. Je voudrais tout de même rappeler que le Languedoc est le plus grand vignoble du monde par la surface. Il était donc naturel que les Languedociens prennent l’initiative de tels amendements.
J’ai participé à la réunion de la commission ; j’ai aussi assisté aux discussions qui ont eu lieu tout à l’heure, pendant la suspension de séance. Je salue le travail de notre rapporteur, Germinal Peiro, qui a fait le grand écart en essayant de concilier tous les points de vue.
C’est un travail de synthèse !
M. Thierry Benoit. 
Laissez-moi terminer, cher collègue !
M. Kléber Mesquida. 
Le rapporteur a travaillé ; il a réussi à trouver un consensus. L’essentiel est que nous soyons aujourd’hui arrivés à un stade où il n’y a aucun risque de voir disparaître la disposition introduite par le Sénat, qui a été amendée et enrichie – à juste titre – pour plaire à un certain nombre de collègues qui défendent les productions françaises. Je m’en remets donc à la sagesse du rapporteur.
Merci, monsieur Mesquida. Vous venez de nous parler du plus grand vignoble du monde ; je ne doute pas que le prochain orateur nous parle quant à lui du roi des vins : la parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
Je me félicite que l’ont ait introduit dans cet article une référence aux vins, qui font partie de notre patrimoine culturel. Nous sommes assez fiers, en France, de produire les plus grands vins du monde. Comme vous le savez, cela représente 4 milliards d’euros à l’export et 11 millions de touristes viennent chaque année en France pour découvrir nos vins.
M. Philippe Armand Martin. 
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur tout cela. Le problème est que l’on a voulu étendre trop le bénéfice de cette disposition. Dès lors, il n’y a plus de limites : nous étions partis de la vigne, nous voilà arrivés à la banane ! Pourquoi pas autre chose encore ?
Avec l’amendement de notre ami M. Benoit…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Laissez M. Le Fur reposer en paix !
M. Thierry Benoit. 
…et de M. Le Fur, peut-être. Toujours est-il, disais-je, que nous sommes condamnés à oublier certains produits.
M. Philippe Armand Martin. 
Du reste, avec de tels amendements, nous risquons de finir par banaliser les grands vins, tous ces grands produits de terroir qui ont un cahier des charges bien défini, des normes à respecter. Ils font partie intégrante du patrimoine de la France et sont sa fierté.
Le problème est que nous avons ouvert la porte à tout et que, dès lors, il est certain que nous oublierons certains produits, comme on le voit déjà avec l’amendement n


À l’article 10 
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 11 
Mme la présidente. 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Au moment où nous commençons l’examen de l’article 12, je souhaite obtenir quelques précisions concernant les commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, ou CDPENAF. Quel sera leur rôle par rapport aux commissions départementales de consommation des espaces agricoles, les CDCEA ? Nous avons l’impression qu’il y a une certaine redondance entre ces deux commissions.
M. Jacques Lamblin. 
Se pose plus particulièrement le problème de donner à leurs avis un caractère impératif en certaines circonstances, par la procédure de l’avis conforme. L’avis conforme est certes un levier puissant, mais il a l’inconvénient de dépouiller les collectivités locales de leur pouvoir dans certaines situations, en particulier lorsqu’il s’agit d’urbanisme. Cet avis conforme traduit également une forme de défiance par rapport à l’autorité administrative.
Actuellement, les CDCEA rendent un avis simple sur les PLU. L’expérience montre que l’autorité administrative, en particulier les préfets, joue quelquefois un rôle d’arbitre. En tout cas, il n’est pas imaginable que le préfet prenne une position complètement déraisonnable par rapport à l’avis d’une CDCEA. Il me semble donc qu’il est préférable d’être très prudent avec les avis conformes : cela ne garantit pas une objectivité plus grande qu’un avis simple, suivi ou non par l’autorité administrative.
Cet article 12 mentionne également la « réduction substantielle des surfaces affectées à des productions bénéficiant d’une appellation d’origine contrôlée ». Cette notion me semble subjective, en tout cas difficile à déterminer de façon quantitative. Là aussi, il y a donc une faiblesse dans cet article – nous en reparlerons un peu plus tard. Quoi qu’il en soit, j’aimerais avoir une réponse sur le rôle des CDPENAF et des CDCEA.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
À l’initiative de Mme Herviaux, le Sénat a ajouté, en séance publique, un article supplémentaire après l’article 12 portant sur la densification des hameaux existants en zone littorale. Cette disposition répond aux préoccupations exprimées dans les zones concernées par la loi littoral de 1986, qui n’autorise aujourd’hui de nouvelles constructions que si elles sont en continuité avec les agglomérations ou villages existants, ou si elles prennent place dans de nouveaux hameaux intégrés à l’environnement. Les anciens hameaux, dont la densité est souvent faible, ne peuvent donc pas faire l’objet de nouvelles constructions. De nombreux territoires sont par conséquent confrontés au phénomène dit des « dents creuses ».
M. Gilles Lurton. 
Pour répondre à la question foncière et densifier les anciens hameaux, l’article introduit par le Sénat autorisait la construction dans les hameaux existants lorsqu’ils avaient été définis par une directive territoriale d’aménagement, identifiés par un SCOT et délimités par un PLU, sans que cela n’ouvre le droit ultérieur à une extension de l’urbanisation.
Monsieur le rapporteur, lors de la réunion de la commission des affaires économiques préalable à la deuxième lecture, vous avez souhaité faire supprimer cet article ajouté par le Sénat. Vous avez en effet estimé qu’il remettait en cause la loi littoral, laquelle pose pourtant de nombreux problèmes aux zones que j’évoquais. Vous avez dit également qu’une telle disposition ne relève pas d’une loi sur l’agriculture.
Nous pensons, au contraire, que cet article apportait une solution aux difficultés rencontrées en matière d’installation et de logement par les agriculteurs dans les zones littorales. Je regrette, à cet égard, que l’amendement déposé par mon collègue Philippe Le Ray ait été déclaré irrecevable. Je peine à comprendre cette décision. Je sais simplement qu’il était susceptible de résoudre de nombreux conflits auxquels les maires des communes littorales sont trop souvent confrontés.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes aujourd’hui en train de débattre d’une loi sur l’avenir de l’agriculture, c’est-à-dire aussi sur l’avenir des espaces dédiés à l’agriculture.
M. Jean-Marie Tetart. 
Or, dans cet article 12, nous diluons la question de la consommation des espaces agricoles en l’incluant dans celle des espaces naturels, notamment les espaces forestiers. Nous souhaitons que cet article se resserre sur l’observatoire de la consommation des espaces agricoles. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers est saisie, de manière obligatoire ou à sa demande, dans le cadre de l’élaboration ou de la révision de certains documents d’urbanisme et peut demander à être saisie de toute question relative à la régression des surfaces agricoles.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Le rôle de chef de file des régions en matière d’aménagement du territoire a été reconnu par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Cet amendement tend à ce que les régions soient membres de droit des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.
C’est pourquoi il est proposé d’insérer, à l’alinéa 5 de cet article, les mots : « et du conseil régional » après les mots : « représentant de l’État ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suggère donc à Mme Marie-Lou Marcel de retirer son amendement.
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Pour que ceux qui suivent nos débats comprennent bien ce dont nous parlons, il faut savoir que nous perdons, tous les huit à dix ans, l’équivalent d’un département en surface agricole. Nous craignons que la loi dilue la notion d’espaces agricoles en l’incluant dans celle d’espaces ouverts. En effet, là où les ruraux voient des champs qui sont cultivés, ou encore des forêts qui sont entretenues, les habitants des villes ont tendance à voir des espaces vides ou totalement ouverts.
M. Nicolas Dhuicq. 
Or l’agriculture fait partie intégrante de notre économie : il est donc nécessaire que les chambres d’agriculture développent des coopérations importantes avec les chambres de commerce et d’industrie. Ces dernières ont d’ailleurs déjà mené, pour un grand nombre d’entre elles, de larges réflexions pour empêcher l’artificialisation des sols – sujet cher à certains de nos collègues – et éviter le bétonnage de l’espace cultivable.
L’amendement n


La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors d’un colloque que j’ai organisé le 19 décembre 2013, en salle Victor Hugo, sur la question du foncier agricole, de nombreuses voix, dont celle de M. Rabhi, ont exprimé la nécessité de préserver nos terres nourricières.
Mme Brigitte Allain. 
Pour produire plus tout en respectant les sols et les sous-sols, nous devons absolument arrêter l’hémorragie des terres agricoles. Cet amendement vise donc à rendre conforme l’avis émis par la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, quelle que soit la nature de l’espace concerné, afin d’atteindre l’objectif de réduction du rythme d’artificialisation des terres agricoles et de lutter contre la consommation des espaces agricoles, naturels et forestiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Cet amendement va loin, mais il répond à un vrai problème, à savoir l’artificialisation des terres. À titre personnel, je soutiens donc cette proposition visant à rendre conforme l’avis de la commission.
M. Julien Aubert. 
En effet, nous assistons à une forme de marginalisation des acteurs de l’agriculture, dont le rôle se réduit, ce qui comporte évidemment des risques lorsque la spéculation immobilière s’en mêle. Je pense évidemment à mon département du Vaucluse, où se pose un vrai problème de friches et de spéculation immobilière. La pression est très lourde et le prix du mètre carré explose quand les terres deviennent constructibles.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je souhaite donc soutenir cet amendement : même s’il va un peu loin, il répond à un vrai besoin.
M. Julien Aubert. 
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de rendre conforme l’avis de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers pour tous les PLU, PLUI et SCOT.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Nous en venons à l’application pratique du principe instauré par l’article 12, qui donne à la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers la faculté de s’autosaisir, mais aussi, dans le cas prévu à l’alinéa 9, la possibilité de donner un avis conforme. Cette commission dispose donc d’une réelle autonomie et d’une capacité de blocage.
M. Jacques Lamblin. 
L’alinéa 9 précise qu’en cas de réduction substantielle des surfaces AOP, l’autorité compétente de l’État doit saisir la commission, qui donne un avis. Mais il est aussi prévu que la commission puisse s’autosaisir et donner un avis sans même que l’autorité administrative l’y ait invitée. À mon sens, nous mettons en place un dispositif qui donne à cette commission un pouvoir exorbitant.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est proposé de supprimer de l’article 12 les dispositions relatives à l’avis conforme de la CDCEA et à l’obligation ponctuelle de justification.
M. Dino Cinieri. 
Nous préférons donner à cette commission le pouvoir de rendre un avis simple, généralisé à l’ensemble des PLU, y compris lorsque ces derniers sont situés dans des territoires couverts par un SCOT, comme le prévoyait d’ailleurs le texte issu de la commission des affaires économiques du Sénat. En effet, il est souhaitable de veiller à la bonne déclinaison des SCOT dans les PLU. Tel qu’il est prévu actuellement, le fonctionnement des CDCEA permettra en outre à ces commissions d’instruire ces PLU avec des moyens différenciés, en fonction de leurs enjeux respectifs.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Cependant, en cas d’atteinte substantielle à une AOP, c’est-à-dire à une partie du patrimoine de la France, il semble logique que la commission soit saisie à la demande du préfet. Je pourrais citer quelques exemples, en particulier de vignes proches de grandes agglomérations. Nous devons être extrêmement vigilants pour ne pas perdre des surfaces agricoles dont la valeur ajoutée est parfois extrêmement importante, particulièrement lorsqu’il s’agit d’AOP.
Le dispositif prévu par les alinéas 8 à 10 est donc cohérent. Bien qu’on ne puisse étendre sa compétence à l’ensemble des PLU et des SCOP, puisque la responsabilité des collectivités territoriales est engagée dans leur urbanisation, cette commission exerce un rôle de veille et d’alerte sur ces questions ; elle peut également être saisie lorsque des AOP sont menacées. C’est ainsi que nous organiserons, au niveau du territoire français, la résistance à cette consommation excessive de terres agricoles.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 9 dispose que l’avis de la commission départementale est requis lorsqu’un document d’urbanisme concerne une surface affectée à une production bénéficiant d’une appellation d’origine protégée.
Mme Michèle Bonneton. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de s’assurer que l’alinéa 9 soit conforme à la Constitution, en rappelant que la commission donne un avis consultatif afin de respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Lorsque le représentant de l’État n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles concernant des terres à vignes classées en appellation d’origine contrôlée ou l’atteinte aux conditions de production, mais que la commission a néanmoins rendu un avis défavorable, l’autorité administrative compétente qui approuve le projet est tenue de faire connaître les motifs pour lesquels elle décide de ne pas suivre cet avis dans l’acte d’approbation. »
M. Philippe Armand Martin. 
La problématique des AOC viticoles est spécifique. Ces zones sont délimitées à la parcelle, en fonction, notamment, de la qualité et de l’exposition des sols. Elles ne représentent que 1,5 % de la surface agricole utile et sont majoritairement situées en zones périurbaines.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, je veux appeler votre attention sur un élément fondamental.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le problème auquel les AOC sont confrontées n’est pas « l’atteinte substantielle » que vous évoquez à l’article 12, mais le mitage ou le grignotage des parcelles. Comme l’a très bien rappelé mon collègue M. Martin, ce sont souvent de très petites parcelles qui sont concernées.
Je prends un exemple concret qui parlera à tout le monde : celui du vin jaune du Jura.
Ah, le Château-Chalon !
M. Thierry Benoit. 
Je pourrais aussi prendre l’exemple du vin de paille.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Or ces vins sont produits sur de petites surfaces. Il est donc nécessaire de prévoir, après l’alinéa 9, une procédure d’autorisation spécifique afin de prendre en compte la problématique des AOC. Lorsque le préfet n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles classées en AOC, mais que la commission a rendu un avis défavorable au projet, il conviendrait que l’autorité administrative compétente motive sa décision dans l’acte d’approbation. Cette motivation de décision est fondamentale pour la sauvegarde de ces petites parcelles, dont la situation est très spécifique.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Chacun parle des produits de sa région : je prendrai donc, en toute modestie, l’exemple du roi des vins et du vin des rois, que le monde entier connaît.
M. Nicolas Dhuicq. 
Le vignoble de Champagne, extrêmement bien organisé en interprofession – je pense en tout cas qu’il s’agit d’un exemple mondial d’organisation –, doit faire face à une pression foncière terrible. Nous sommes confrontés à des rachats de parcelles et à un mitage du territoire. Cet amendement nous paraît donc assez important : il nous permettra de continuer à développer et à protéger des vignobles bien spécifiques.
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Pascale Got. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Lorsque le représentant de l’État n’a pas considéré comme substantielle la réduction des surfaces agricoles concernant des terres à vignes classées en appellation d’origine contrôlée ou l’atteinte aux conditions de production, mais que la commission a néanmoins rendu un avis défavorable, l’autorité administrative compétente qui approuve le projet est tenue de faire connaître les motifs pour lesquels elle décide de ne pas suivre cet avis dans l’acte d’approbation. »
M. Yannick Favennec. 

M. André Chassaigne
C’est le même amendement ! Il a déjà été lu !
M. Dominique Potier
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de tenir compte de la particularité des AOC, dont les terroirs subissent davantage le mitage ou le grignotage que des situations « d’atteinte substantielle ». Ces zones sont délimitées à la parcelle, en fonction de la qualité des sols et de leur exposition : elles ne rentreront donc généralement pas dans le champ de l’atteinte substantielle. Il est pourtant nécessaire de protéger ces AOC à la parcelle. C’est pourquoi il convient de compléter la mesure prévue à l’alinéa 9 par une procédure intermédiaire.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Favorable !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Sagesse, alors !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, un peu de sérieux. L’avis est certes consultatif, mais vous savez très bien qu’il est bloquant. Nous demandons seulement une motivation de l’avis lorsque celui-ci est défavorable. On ne veut ni le rendre obligatoire ni le rendre opposable aux tiers ; il conservera la même forme juridique. Notre demande n’est tout même pas excessive.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Une telle mesure est de nature à protéger nos terres en AOP. Ne pas la prendre en compte serait une erreur, d’autant qu’elle est soutenue sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle.
Bien sûr !
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mais non !
M. Gérard Charasse. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 

M. Philippe Armand Martin. 
Je vais mettre aux voix cette série d’amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ?
Mme la présidente. 
 (Après une épreuve déclarée douteuse, l’Assemblée est consultée par assis et levé.)
Il y a match !
M. Thierry Benoit. 
Après ce petit exercice de gymnastique, la parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

 (Sourires.)
Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un contexte de réchauffement climatique et de raréfaction de la ressource en eau, mais également de recherche d’économies publiques, il paraît essentiel de préserver les surfaces sensibles comme celles des bassins de captage d’eau potable. Je vous rappelle que les pollutions les plus importantes des sols et des eaux résultent de l’imperméabilisation des sols.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à améliorer l’efficacité de la procédure collective de remise en valeur des terres incultes et à en conforter la dimension territoriale en permettant la saisine du conseil général, non seulement, comme le prévoit l’article L. 125-5 du code rural et de la pêche maritime, par le préfet et la chambre d’agriculture, mais également par les établissements publics de coopération intercommunale. Cette procédure serait, non seulement efficace, mais de surcroît cohérente avec la mise en place des PLU intercommunaux.
M. Joël Giraud. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement propose la prise en compte par le schéma de cohérence territoriale du plan régional de l’agriculture durable dans le périmètre dudit schéma.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Retirez-vous l’amendement, madame la députée ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Madame Marcel, retirez-vous ces amendements ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons déjà présenté des amendements similaires. Celui-ci est un amendement de repli, visant à éviter la confusion entre les espaces agricoles et les autres espaces naturels.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Établir un plan local d’urbanisme, chacun sait le sait, implique une anticipation adaptée aux enjeux du territoire concerné. Pour ce faire, un diagnostic doit être posé, mais, en l’état, la législation exclut le potentiel agricole de ce document d’urbanisme. Il est donc important, pour le milieu agricole, d’ajouter, après l’alinéa 24, un alinéa mentionnant explicitement les « capacités de production agricole ».
M. Alain Leboeuf. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec mon collègue Yannick Favennec, nous souhaitons appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que les terres agricoles sont par nature de qualités diverses et qu’elles font l’objet d’un classement.
M. Thierry Benoit. 
Il est grand temps que les auteurs de plans locaux d’urbanisme prennent en compte le potentiel de production. Cela permettrait de définir des projets de développement en tenant compte de la nature des terres. Selon qu’il s’agit de terres de première catégorie et de terres de troisième ou quatrième catégorie, c’est-à-dire de moindre qualité, les auteurs des plans locaux d’urbanisme pourraient être conduits à réorienter leurs projets d’urbanisation. Tel est le sens de cet amendement. Nous ne doutons pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous serez sensibles à cette demande.
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mes chers collègues, nous plaidons tous en faveur de la simplification. Aussi, n’alourdissons pas trop le rapport de présentation du PLU. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Nous sommes toujours dans un esprit constructif : nous allons donc retirer notre amendement.
M. Thierry Benoit. 
Puis-je considérer, monsieur Dhuicq, monsieur Leboeuf, que vous retirez également vos amendements ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La loi ALUR a encadré le régime des STECAL : les secteurs de taille et de constructibilité limitée, possibles en zone agricoles et naturelles – et bien connus des services d’urbanisme –, ne peuvent dorénavant être autorisés qu’à titre exceptionnel. Elle a également précisé que, dans les zones agricoles et naturelles, le bâti dispersé ne peut faire l’objet que d’une adaptation ou d’une réfection.
M. Hervé Pellois. 
Cet amendement a donc pour objet d’autoriser expressément le changement de destination et l’extension limitée pour ce type de bâti, sans revenir sur le caractère exceptionnel des STECAL, compte tenu des abus constatés dans l’usage de ce mécanisme.
Des garanties sont bien évidemment prévues pour ne pas nuire à la profession agricole. Le règlement du PLU devra désigner ces bâtiments et préciser la ou les évolutions possibles. La commune aura ainsi la possibilité de décider, si elle le souhaite, que l’ensemble de ces bâtiments pourra faire l’objet de l’ensemble des évolutions permises par la loi, ou alors de n’autoriser que certaines de ces évolutions – extension limitée sans changement de destination, changement de destination sans extension –, voire d’interdire toute évolution si les circonstances le justifient.
L’avis conforme de la CDCEA en zone agricole et de la CDNPS en zone naturelle sont prévus pour les permis de construire pour les changements de destination comprenant des travaux et pour les extensions limitées de ces bâtiments. Ces nouvelles dispositions ne concernent pas les constructions ou installations nécessaires à l’activité agricole existantes. Je me fais ici l’interprète de nombreux maires qui sont très gênés par cette rédaction de la loi ALUR qui va jusqu’à empêcher une extension, même modeste, de bâtiments en zone agricole ou en zone naturelle. Il n’est même pas permis d’y adjoindre une chambre en rez-de-chaussée pour une personne handicapée. C’est une grande difficulté posée par la loi ALUR.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je vous propose de retirer votre amendement, car j’émettrai un avis favorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

D’autre part, les débats en première lecture, aussi bien à l’Assemblée qu’au Sénat, ont bien montré qu’il faut absolument offrir la possibilité de prolonger les habitations agricoles, par exemple afin que les jeunes agriculteurs puissent s’installer. Je rejoins donc les propos du rapporteur et vous invite à adopter l’amendement n

La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente. 
Cette proposition ne me satisfait qu’à moitié car, dans l’amendement n
M. Hervé Pellois. 

La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’amendement n
M. Yves Daniel. 


L’objet de l’amendement de M. Pellois est de permettre le changement d’affectation de bâtiments agricoles désaffectés, qui ne sont plus utilisés pour l’activité agricole. Il est dommage de ne pas permettre le changement de destination,…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…car ces bâtiments vont tomber en ruine.
M. Yves Daniel. 
Alors même qu’ils occupent déjà de l’espace, on construit de nouvelles maisons ailleurs, c’est-à-dire que l’on consomme encore plus de surface. Qui plus est, la plupart du temps, ces anciens bâtiments agricoles se situent dans des villages, autrement dit dans des zones déjà bâties. Je connais des cas dans ma circonscription.
Bref, il s’agit de deux amendements différents.
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
Certains bâtiments patrimoniaux qui, jusque dans les années cinquante ou soixante, ont servi à un usage agricole – par exemple des granges construites en pierre, avec un toit d’ardoise –, pourraient fort bien être transformés aujourd’hui en habitations. C’est d’ailleurs le cas, monsieur le rapporteur, des séchoirs à tabac dans votre région. Si l’on ne fait rien, ces bâtiments tomberont en ruine. Il y a donc aussi un aspect patrimonial à prendre en compte.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je suis extrêmement favorable à l’amendement de M. Pellois.
M. André Chassaigne. 
Les dispositions de la loi ALUR relatives à ce domaine ont des effets extrêmement négatifs. Nous avons été beaucoup interpellés à ce sujet par les maires de petites communes rurales.
Le maintien d’une vie, d’une activité, d’une présence dans une petite commune rurale est bien souvent rendu possible par le rachat et la rénovation de bâtiments anciens par des personnes qui viennent s’installer à la campagne. Je dirai qu’il n’y a pas seulement une dimension patrimoniale, mais aussi une dimension sociale. Dans les hameaux isolés, quand une famille vient s’installer dans une maison rénovée à côté de personnes âgées qui, pendant des années, ont vécu seules, sans voisins, cela a une importance sociale.
C’est vrai !
M. Philippe Armand Martin. 
Vouloir bloquer toute installation en milieu rural – je le dis avec passion –, c’est tirer un trait sur la population rurale. Ce qui est considéré comme gênant aujourd’hui, c’est qu’il y ait des personnes qui viennent s’installer dans nos villages comme si, finalement, on voulait les voir mourir, parce qu’ils représentent une dépense.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Peut-être, monsieur le rapporteur, avez-vous connu des excès dans votre département, avec des néo-ruraux venus en nombre et ayant entraîné un déséquilibre social. En tout cas, chez nous, nous avons besoin de populations nouvelles ; c’est une exigence que de leur permettre de s’installer.
Très bien !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente. 
Notre ami André Chassaigne sait parler et j’apprécie cette qualité chez lui.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Je suis né à la campagne, j’y ai toujours vécu, j’ai toujours défendu les agriculteurs. Je les ai prévenus il y a vingt ans qu’il fallait arrêter le mitage. En effet, à chaque fois que des gens qui n’ont pas la mentalité du paysan,…
C’est du racisme !
M. Gérard Charasse. 
…qui ne viennent pas pour travailler aux champs, s’installent en milieu rural, ils empêchent de multiples façons les agriculteurs de travailler normalement.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Or, rappelons-le, la campagne est aussi faite pour le travail ; la surface agricole utile y est présente partout.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Je conseille donc, pour ma part, aux agriculteurs de préserver les espaces agricoles, y compris ceux qui sont dévolus à l’habitation.
Ne venez pas nous raconter l’histoire de la petite vieille toute seule dans son hameau.
C’est une réalité !
M. André Chassaigne. 
Nous connaissons partout de pareils cas dans les pays de bocage. Reste que le mitage dessert l’agriculteur aujourd’hui.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Il faut bien voir que nous ne parlons pas de la même chose. Rénover des bâtiments qui se situent dans des hameaux ne pose aucun problème ; même en l’absence de carte communale ou de PLU, le règlement national d’urbanisme le permet. L’amendement qui nous occupe concerne des bâtiments agricoles situés hors des hameaux, isolés dans l’espace agricole. Permettre leur changement de destination pour en faire des maisons d’habitation aboutira aux inconvénients soulignés par notre collègue Jean-Charles Taugourdeau.
Nous n’avons pas à encourager le mitage. C’est une règle nationale en matière d’urbanisme. Permettre les extensions de maisons d’habitation relève de l’évidence ; permettre un changement de destination des bâtiments agricoles, non. Car qui dit maison d’habitation dit ramassage scolaire, ramassage des ordures ménagères, quelquefois assainissement, voirie, téléphone, eau et eau potable, sans oublier la spéculation et les nuisances pour les agriculteurs. Ce n’est pas acceptable.
Monsieur Chassaigne, je suis tout à fait d’accord avec vous pour conforter les hameaux, mais ne permettons pas le mitage dans l’espace naturel agricole.
Mais cet amendement concerne les hameaux, justement !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je suis tout à fait favorable à l’amendement de M. Pellois qui répond à toutes les préoccupations exprimées par M. Chassaigne, tout en permettant aux jeunes agriculteurs, qui rencontrent beaucoup de difficultés de logement, de trouver les solutions qu’ils recherchent, parfois à proximité de l’habitation de leurs parents. Cela me paraît tout à fait acceptable.
M. Gilles Lurton. 
Il a raison !
M. Philippe Armand Martin. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Il existe tout de même, monsieur le rapporteur, quelques garanties dans l’amendement, puisqu’il précise qu’un avis conforme de la commission départementale est nécessaire, ce qui permet aux agriculteurs de contrôler en partie le risque d’artificialisation.
M. Julien Aubert. 
Le débat que nous avons illustre bien les défauts de la loi ALUR, dont le tropisme est extrêmement urbain, puisqu’elle a été élaborée dans une arrière-conscience citadine. Nous, élus de territoires ruraux, nous nous apercevons qu’elle a été mal taillée pour la ruralité. Il nous appartient donc ici de rattraper ce qui peut l’être.
Je comprends ce que vous voulez dire sur les changements de destination, monsieur le rapporteur, mais peut-être pourrait-on trouver une solution consensuelle. Il s’agirait, soit d’introduire la notion de zone naturelle dans l’amendement n


La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Je serais presque tenté de m’adresser aux auteurs de l’amendement, car la réponse du rapporteur et de notre collègue du Maine-et-Loire en pays de la Loire – petite allusion, monsieur Taugourdeau, au projet de création des méga-régions, qui intéresse aussi notre ministre sarthois…
M. Thierry Benoit. 

M. Julien Aubert. 
Monsieur Benoit, le projet de délimitation des régions sera examiné la semaine prochaine, veuillez vous en tenir au projet de loi sur l’agriculture !
Mme la présidente. 
Je disais donc que je serais tenté demander des précisions à nos collègues.
M. Thierry Benoit. 
Si cet amendement vise à corriger les effets néfastes de la loi ALUR, notamment en apportant des réponses aux populations vivant sur des territoires peu denses, sujet de préoccupation pour André Chassaigne et pour beaucoup d’autres collègues, y compris moi-même, alors, nous pouvons considérer qu’il va dans le bon sens.
En revanche, si cet amendement tend à rendre constructibles une grange, un fournil ou un bâtiment isolé dans un ensemble patrimonial agricole de quarante à cinquante hectares, nous n’aurons pas la même position.
Autrement dit, s’il s’agit de corriger les effets de la loi ALUR dans les secteurs où la taille et la constructibilité sont limitées, alors, nous y sommes favorables ; s’il s’agit de permettre n’importe quel changement de destination pour les bâtiments ayant, historiquement, une vocation agricole, ce ne serait pas tout à fait la même chose.
Sur le principe, nous sommes plutôt à favorables à cet amendement, mais je demande ces précisions aux auteurs de l’amendement, afin que le texte n’aille pas à l’encontre des intérêts des exploitants agricoles et de leur activité.
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Au nom du groupe socialiste, je tiens à dissiper toute confusion. Nous partageons tous la préoccupation exprimée par M. Chassaigne, mais ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit ici.
M. Dominique Potier. 
Comme le rapporteur l’a bien précisé, le règlement national d’urbanisme, ou RNU, permet déjà, dans les zones denses, de rénover une ancienne ferme, une dent creuse, ou encore une vieille grange, à des fins d’habitation.

M. André Chassaigne. 
Si, monsieur Chassaigne.
M. Dominique Potier. 
Les deux amendements en question ont des objets différents : l’amendement n


Le rapporteur a indiqué avec sagesse que, malgré toutes les précautions apportées à travers toute la « comitologie » qui a été inventée – CDCEA et CDNPS, entre autres –, ce dernier amendement présente le danger d’ouvrir la porte à toutes sortes d’inconvénients, qu’il s’agisse des réseaux, des infrastructures, du rapport entre qualité et enjeu, ou de la gêne pour la production agricole, qui reste tout de même l’une des matrices de l’espace rural.
Le compromis se situe plutôt, pour nous, du côté de l’amendement de M. Daniel, même si nous sommes sensibles à l’existence de quelques cas isolés qui pourraient faire l’objet d’un changement de destination. Toutefois, il ne faudrait pas que l’exception crée une brèche, qui aboutirait à nier l’importance des règles.
La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente. 
Dans mon esprit, cet amendement vise bien à corriger les méfaits de la loi ALUR.
M. Hervé Pellois. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Je précise qu’il est tout de même prévu que le conseil municipal décide si le bâtiment concerné peut ou non faire l’objet d’une extension. En outre, l’avis conforme de la CDCEA et de la CDNPS, avis autorisé, est requis pour déterminer si l’extension n’est pas de nature à porter atteinte au paysage. Selon moi, il y a suffisamment de garde-fous pour que cet amendement puisse être adopté.
M. Hervé Pellois. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Cette discussion réclame, me semble-t-il, beaucoup de finesse, car il existe beaucoup de cas particuliers.
M. Jean-Marie Tetart. 
Si je considère qu’un hangar ou un ancien poulailler ne peuvent être transformés en habitation, je suis d’accord pour dire que l’habitation d’un exploitant peut être agrandie d’une véranda ou d’une pièce de confort.
En revanche, je me pose la question en ce qui concerne les fermes fortifiées – il y en a un certain nombre dans ma circonscription –, qui présentent un grand intérêt patrimonial : bien souvent, le corps principal est encore habité par les exploitants, alors que les bâtiments de la cour sont inutilisés, parce que le grain et la paille n’y sont plus entreposés. S’il n’y a pas de revalorisation par changement d’affectation, autre que l’addition d’une véranda, ce patrimoine sera détruit. Seule la transformation en gîte rural – ou un équivalent – peut donner de l’avenir à ce patrimoine, qui vaut autant que le vin dont nous avons discuté pendant des heures.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente. 
Une simple remarque : nous voyons bien que nous légiférons beaucoup et très vite,…
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
À toute allure !
M. Julien Aubert. 
…puisque nous sommes déjà en train de corriger les effets d’une loi à peine entrée en application.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. le rapporteur a bien montré que, autant il est possible de procéder à des extensions autour de bâtiments existants, autant il faut éviter la dispersion de l’habitat. C’est une sage position que je vous invite à suivre.

M. Jean-Charles Taugourdeau
Très bien !
M. Jacques Lamblin
Le ministre aussi est sage.
M. Thierry Benoit. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à intégrer, dans l’élaboration du plan local d’urbanisme, une réflexion sur le développement agricole en complétant le rapport de présentation par une analyse de l’activité agricole, naturelle et forestière.
Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Madame Marcel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement.
Il est défendu : il s’agit tout simplement de permettre aux agriculteurs de faire des travaux dans la maison dans laquelle ils restent après avoir cessé leur activité.
M. Yves Daniel. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Monsieur le rapporteur, vous avez déjà dit que vous êtes favorable à cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’insiste une dernière fois sur la nécessité de ne pas diluer le problème de la conservation des espaces agricoles dans celui des massifs forestiers et des espaces naturels ; en disant cela, j’ai défendu également l’amendement n
M. Jean-Marie Tetart. 

Quel est donc l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous avez souligné tout à l’heure la nécessité de ne pas complexifier les procédures. Or cet article les complexifie, en donnant au département la possibilité d’associer un établissement public ou un syndicat mixte : je crois que ce n’est pas utile et qu’il faut laisser au département l’initiative de ces périmètres de protection des espaces naturels et agricoles.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Marcel, le retirez-vous ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Lou Marcel. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais fournir quelques explications sur cet amendement, comme j’ai eu l’occasion de le faire en commission.
M. Yves Daniel. 
L’objectif de l’alinéa 38 de l’article 12 est de permettre aux structures intercommunales compétentes en matière d’élaboration de SCOT de mettre en place des périmètres de protection des espaces naturels et agricoles. Il s’agit donc d’introduire plus de souplesse dans un dispositif trop peu utilisé à ce jour.
Néanmoins, pour conserver la cohérence territoriale, notamment dans les zones où il n’existe pas encore de SCOT, il semble important de préciser que la délimitation d’un tel périmètre reste soumise à l’accord du département.
Il n’est pas question d’une tutelle du département : c’est un simple avis du département pour rendre cohérentes les décisions qui peuvent être prises dans le cadre de la mise en place de périmètres par les intercommunalités. Prenons l’exemple du projet de Notre-Dame-des-Landes, en Loire-Atlantique : il nécessite de préserver des espaces agricoles et naturels pour lesquels plusieurs intercommunalités peuvent être concernées. Dans un cas comme celui-là, la cohérence est nécessaire.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement rédactionnel précisant les modalités d’application du texte en Corse.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je propose donc à M. Herth de retirer son amendement.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Après consultation de M. de Rocca Serra, je retire cet amendement.
M. Antoine Herth. 
 (Sourires.)
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Saddier, pourriez-vous présenter en même temps les amendements n

Bien entendu, madame la présidente. J’insisterai surtout sur l’amendement n
M. Martial Saddier. 

C’est un amendement important et plein de bon sens : comme vous le savez, les SCOT ont, depuis 2011, l’obligation d’arrêter des objectifs chiffrés de consommation économe de l’espace et de lutte contre l’étalement urbain. Normalement, les SCOT doivent ventiler ces objectifs par secteur géographique. Dans la mesure où certains SCOT ont été approuvés avant et d’autres en cours d’élaboration, le bon sens voudrait que la représentation nationale donne du temps à ces collectivités, plutôt que de les obliger à ventiler les objectifs du jour au lendemain, ce qui mettrait à mal toute une procédure politique – au sens noble du terme – qui a amené les élus locaux à créer les SCOT et à chiffrer les économies réalisées en termes d’espace. Si vous n’adoptez pas cet amendement, ils devront tout recommencer à zéro.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Avis défavorable, en revanche, sur l’amendement n



Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire.
M. Martial Saddier. 
Les articles 12 
Mme la présidente. 





Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à sensibiliser les opérateurs à la possibilité d’appliquer les mesures de compensation écologique sur les friches, afin de consommer moins de terres agricoles. Cet amendement permettrait notamment de ne pas supprimer du potentiel agricole et de contribuer au maintien de la vitalité des territoires ruraux.
M. Patrice Verchère. 
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je crois vraiment que nous devons creuser cette piste : il faut pouvoir prendre en compte les friches dans les compensations, ce qui n’est pas le cas jusqu’à présent.
M. Alain Leboeuf. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pour quelle raison ?
Mme Annie Genevard. 
Vous pourriez nous donner quelques explications, quand même !
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Sur la question de la compensation, le recours aux friches existe déjà dans les procédures de compensation ; l’inscrire aujourd’hui dans la loi n’aurait donc pas de portée. Qui plus est, dans les cas où cela n’est pas autorisé, ce n’est pas, par définition, en ayant recours aux friches que l’on aura la compensation. C’est pourquoi – vous le savez, car nous en avons discuté en commission – une compensation agricole sera également mise en place.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de clarification, visant à compléter l’alinéa 3 en rappelant les dispositions du code de l’environnement sur la trame verte et la trame bleue. Cela permettrait de s’assurer que le dispositif de compensation concernant les terres agricoles respecte les dispositions des articles L. 371-1 et L. 411-1 du code de l’environnement.
Mme Delphine Batho. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La compensation agricole, telle que nous l’avons imaginée, sera plutôt d’ordre financier. Par conséquent, madame Batho, il est difficile de prévoir que la compensation financière respecte la trame verte et la trame bleue. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Batho, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je comprends l’interprétation du rapporteur ; je retire donc cet amendement.
Mme Delphine Batho. 
La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Un accord large existe sur la notion de compensation, nécessaire pour préserver l’économie agricole lorsqu’elle est affectée par un ouvrage ou un aménagement quelconque.
M. François André. 
Le présent amendement, que je cosigne avec mon collègue M. Le Roch, concerne un secteur d’activité déjà soumis à des mesures compensatoires prévues, non pas par le code rural, mais par le code l’environnement. Je veux parler du secteur des carrières.
Comme vous le savez, les carrières sont des installations classées, soumises à autorisation après étude d’impact. Celle-ci comporte, le cas échéant, la compensation des effets négatifs notables sur l’agriculture occasionnés par un projet d’extraction. J’ajoute que, depuis fort longtemps maintenant, les exploitants de carrières procèdent, au fur et à mesure de l’extraction, à la remise en état progressive puis intégrale des sites exploités, qui retrouvent ainsi, à terme, leur usage agricole d’origine.
Aussi, pour éviter d’introduire des exigences redondantes et déjà satisfaites, le présent amendement vise à tenir compte des obligations déjà applicables aux industries extractives. Pour être tout à fait précis, il s’agit, non pas de soustraire les exploitants de carrières aux objectifs poursuivis par cette disposition, mais de considérer que le droit actuel y répond déjà.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Retirez-vous votre amendement, monsieur André ?
Mme la présidente. 
Je suis prêt à le retirer, tout en formulant la proposition suivante : le jour où le décret sera pris, celui-ci devra préciser que les études d’impact ou les mesures compensatoires nouvelles viennent, ne viennent pas s’ajouter à celles déjà prévues par le code de l’environnement, mais qu’elles s’y substituent. À cette condition, je retire mon amendement.
M. François André. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

Il est nécessaire de fixer une date d’application de la compensation agricole ; le Gouvernement vous propose qu’elle intervienne au plus tard le 30 juin 2016.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’une innovation proposée par la profession agricole dans son ensemble, que le groupe socialiste – avec d’autres – a relayée. Le Gouvernement a accepté de la défendre en commission. Nous souhaitions que la mesure entre en vigueur plus tôt. Au final, ce sera même encore plus tôt que ce que nous demandions. Merci ! Nous voterons donc l’amendement du Gouvernement et je retire l’amendement n
M. Dominique Potier. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est d’abord à M. William Dumas.
L’article 13 vise à renforcer le rôle des SAFER. Désormais, elles pourront intervenir en matière d’acquisition d’actions ou de parts de société ayant pour objet principal l’exploitation ou la propriété agricole en cas de vente de l’usufruit des biens propres, lorsque la propriété est vendue en démembrement et en cas de vente de tout ou partie des parts de groupement foncier agricole ou rural. Je considère qu’il s’agit là d’une avancée importante car jusqu’à présent les SAFER n’avaient aucune possibilité de préempter en la matière.
M. William Dumas. 
Par ailleurs, cet article témoigne de la volonté commune d’améliorer les conditions d’accession des agriculteurs au foncier agricole. En effet, les SAFER feront le lien entre, d’une part, la logique de l’agrandissement lié à l’évolution de la productivité du travail et du capital dans l’agriculture, et, d’autre part, celle de l’installation, c’est-à-dire du maintien d’une population agricole pour assurer la pérennité de l’agriculture.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente. 
L’article 13 de ce projet de loi, relatif aux SAFER, nous a occupés un long moment – avec raison, d’ailleurs, car c’est un sujet sensible.
M. Jean-Michel Clément. 
Les SAFER sont souvent vilipendées, sous des prétextes d’ailleurs antinomiques : certains considèrent qu’elles s’immisceraient dans les relations contractuelles en portant atteinte à la liberté contractuelle elle-même, tandis que d’autres estiment qu’elles n’agiraient pas suffisamment et seraient trop permissives, laissant un marché immobilier évoluer trop facilement.
Pourtant, nous avons assisté, avec le temps, à la mise en place d’un certain nombre d’artifices de plus en plus habiles, afin que le droit de préemption de la SAFER puisse être écarté. C’est ce qui explique que le monde agricole tout entier nous ait sollicités pour que l’on en revienne à une action plus sérieuse. Je crains toutefois que nous n’y parvenions pas.
Ces artifices, nous les connaissons. On peut, par exemple, louer des terres pendant un certain temps, puis vendre le foncier. Dans ce cas, le droit de préemption du fermier prime sur celui de la SAFER. On peut aussi démembrer la propriété – nous avons commencé à traiter le problème et j’espère que nous y reviendrons. On peut encore faire un apport en société, sous condition de non-préemption, puis vendre les parts de la société.
Cela nous conduit à constater une progression régulière des acquisitions par des personnes morales de droit privé. En vingt ans, les parts de SCI et de GFA ont été multipliées par trois, ainsi que les sociétés d’exploitation. Il y a donc de plus en plus de transferts de parts de sociétés qui sont elles-mêmes porteuses de foncier et qui échappent à l’intervention de la SAFER.
Nous avons commencé à apporter quelques correctifs. En effet, nous avons observé des prises de participation d’investisseurs qui étaient surtout intéressés par des placements et, dans le même temps, un repli important des exploitations familiales. Nous avons donc tenté de contrecarrer la financiarisation du marché des terres agricoles.
À ce jour, deux mesures ont déjà été adoptées, dont l’une concerne l’intervention en préemption sur la totalité des parts sociales. Mais, nous l’aurons tous compris, ceux dont l’imagination a été assez fertile pour éviter le droit de préemption sur les terres recommenceront forcément avec les parts.
J’avais déposé un amendement prévoyant que la SAFER puisse intervenir au moins jusqu’à 51 %, mais il n’a pas franchi l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.
S’agissant de la nue-propriété, j’espère que le Gouvernement nous fera des propositions afin de contrecarrer la financiarisation du marché des terres agricoles.
En conclusion, malgré la bonne volonté exprimée par le Gouvernement, qui a été à l’écoute du monde agricole unanime pour condamner tous ces abus, je crains que nous n’atteignions pas les objectifs fixés. La responsabilité en reviendra, non seulement au texte que nous aurons élaboré, mais aussi à tous ceux qui en dénoncent aujourd’hui les vices.
La parole est à Mme Pascale Boistard.
Mme la présidente. 
Mon intervention vise à appuyer celle de M. Clément. Effectivement, la question du foncier est souvent un enjeu de conflits ou de rapport de force. La SAFER est là pour veiller à ce que l’aménagement de nos territoires ruraux soit équilibrée et durable.
Mme Pascale Boistard. 
Actuellement,

Dans le département de la Somme, par exemple, près de 75 % des agriculteurs ne sont pas propriétaires des terres qu’ils exploitent. Ils sont donc très inquiets de ces dérives néfastes à l’agriculture. Nous avons besoin de renforcer le pouvoir des SAFER pour aboutir à davantage de transparence. On ne saurait accepter de voir transformer la terre en placement refuge pour des fonds de pension, ou autres rentiers qui chercheraient à diversifier leur capital, ou à d’autres qui développeraient des structures agricoles surdimensionnées, pouvant ainsi laisser émerger un nouveau modèle comparable au servage.
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
Mme la présidente. 
Mon intervention s’inscrira elle aussi dans le prolongement de celle de M. Clément.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
On assiste à une course à la terre effrénée et les agriculteurs ne sont plus les seuls à convoiter les terres. Les fermes sous forme sociétaire s’associent à un agriculteur proche de la retraité et le tour est joué : lorsqu’il quitte le métier, il vend ses parts sociales et les autres associés deviennent propriétaires de l’exploitation, la SAFER ne pouvant intervenir.
Je peux vous donner un exemple emblématique sur ma circonscription : une exploitante maraîchère souhaite acquérir six hectares pour conforter ses quatre hectares. Trente hectares vont se libérer mais une forme sociétaire va être créée. Ce sera cent hectares ou rien, avec un effet spéculatif sur le prix des terres qui passe de 6 500 à 10 000 euros l’hectare. La financiarisation de la terre va s’accélérer.
Nous en venons à l’examen des amendements sur l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Dans l’organisation actuelle des exploitations agricoles en France, les SAFER sont un instrument utile et même indispensable au bon développement économique des zones rurales. On note cependant que ces organismes ont pour vocation principale d’aider ou de préserver la compétitivité des exploitations de petite taille – j’insiste sur ce point. Or il n’est pas illégitime de pouvoir élargir les prérogatives des SAFER aux exploitations de plus grande taille, parfois plus modernes, plus performantes et fondées sur un tissu d’exploitations. Si cet amendement était adopté, les SAFER deviendraient un instrument plus complet, au service du développement des exploitations rurales, de toute taille et de toute sorte.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement n
Mme Marie-Lou Marcel. 

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu. Même argumentaire.
M. Joël Giraud. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je suis tout à fait favorable à cet amendement, mais il faut en tirer des conséquences objectives, lesquelles doivent concerner les établissements publics fonciers régionaux, créés dans un certain nombre de régions, à l’initiative parfois de collectivités qui ont dédoublé l’action des SAFER, alors même que celles-ci auraient parfaitement pu remplir le rôle que les régions confient aux établissements publics fonciers. Il s’agit de constituer des réserves foncières et d’utiliser la terre, même si ce n’est pas toujours à des fins agricoles. En tout état de cause, dans d’autres régions, on confie cette mission aux SAFER.
M. Marc Le Fur. 
Votre Gouvernement doit en tirer des conclusions. Il faut aller au bout de la logique de cet amendement – que je voterai –, c’est-à-dire refréner le rôle que jouent actuellement les établissements publics fonciers régionaux, lesquels prennent la place des SAFER. Actuellement, dans certains endroits, deux outils fonctionnent en parallèle. La logique voudrait que les SAFER se voient confier l’ensemble des responsabilités en matière de gestion des sols – pour l’avenir, c’est-à-dire pour anticiper des projets. Ce faisant, elles joueront pleinement leur rôle.
Madame Marcel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement pour les motifs que vient d’exposer M. Le Fur. Dans certaines régions, des conventions ont été passées entre les établissements publics, les conseils régionaux et les SAFER, afin qu’il y ait une bonne entente, une bonne coordination et une seule instruction du dossier. Mais tel n’est pas le cas partout. Aussi, je maintiens cet amendement.
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 10 et 11 de l’article 13.
M. Guillaume Chevrollier. 
Les SAFER sont des organismes chargés, sous le contrôle de l’administration, de la gestion d’un service public administratif en vue de l’amélioration des structures agricoles, au service de la politique foncière. Or le projet de loi envisage, à l’article 13, l’extension du droit de préemption des SAFER aux cessions de parts sociales.
Avec l’absence de justification pour des acquisitions amiables, les SAFER menaceront les vendeurs de l’exercice de la préemption avec révision de prix pour obtenir une cession amiable des parts sociales, comme cela se pratique déjà actuellement pour toutes les ventes de terrains agricoles qui sont notifiées aux SAFER. Ces acquisitions sont contraires au principe de la liberté statutaire et au droit des sociétés et constituent donc clairement une atteinte au droit de la propriété privée. Or ce droit est essentiel dans notre République.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à transposer aux parts sociales les nouvelles possibilités ouvertes à la SAFER. Il s’agirait d’utiliser une technique autorisée aujourd’hui pour l’achat des terres, à savoir la substitution dans le cadre d’une promesse de vente. Ce qui est possible pour des terres doit l’être pour des ventes. Cela aurait un double avantage : limiter le coût de l’opération et de limiter les frais inhérents à la cession de parts de société, puisqu’il y aurait directement subrogation de l’acquéreur choisi par la SAFER en lieu et place du cédant.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Comme vous le savez, monsieur Clément, la faculté de substitution donnée aux SAFER a fait l’objet de remarques de la Cour des comptes.
Ce n’est pas sérieux !
M. Jean-Michel Clément. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à supprimer l’alinéa 12. Les SAFER peuvent, à ce jour, acquérir dans le but de rétrocéder, se substituer à un ou plusieurs attributaires, mais le choix de l’attributaire doit se faire au regard des missions mentionnées au I, à savoir améliorer les structures foncières par l’installation ou le maintien d’exploitation.
M. Guillaume Chevrollier. 
L’amendement vise à empêcher, dans les cas visés aux 1° et 2° du II, que les SAFER puissent se substituer, car je considère qu’il est anormal de procéder à ces acquisitions sans la moindre justification. C’est un pouvoir exorbitant qui leur serait attribué.
Arrêtez de parler à tout bout de champ de pouvoir exorbitant !
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 17 à 19, qui créent une obligation d’information préalable des SAFER pour les cessions de parts sociales, à titre onéreux mais aussi à titre gratuit, de sociétés civiles à objet agricole donnant vocation à l’attribution en propriété ou en jouissance de biens agricoles ou forestiers. Sont donc concernées les parts de groupement foncier, de groupement forestier, mais aussi les parts de GAEC, d’EARL ou de société civile d’exploitation agricole.
M. Guillaume Chevrollier. 
Je considère qu’il s’agit d’un détournement des garanties accordées au justiciable au seul profit de la SAFER, remettant en question les principes de liberté statutaire et ceux du droit des sociétés. En effet, ce dispositif est en contradiction avec le principe de l’
 affectio societatis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec mon collègue. Ce que je constate sur le terrain, c’est une série de donations déguisées. En réalité, on contourne la loi et c’est ainsi que les SAFER ne peuvent plus jouer leur rôle social.
M. Julien Aubert. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de résoudre un problème de sécurité juridique en définissant avec précision le point de départ du délai pour agir en nullité en cas de méconnaissance du droit de préemption, au regard de l’appréciation qui a été portée récemment par la commission des affaires économiques du Sénat.
M. Jean-Michel Clément. 
Nous souhaitons revenir sur ce point car, pour éviter de créer des sources de contentieux, il suffit d’être précis dans le texte de loi. Nous proposons de faire en sorte que le délai coure à partir du moment où l’administration fiscale a donné connaissance des informations contenues à l’article L. 135 B du livre des procédures fiscales. Je le répète, c’est une question de sécurité juridique.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je n’ajouterai rien à ce que vient de dire M. Clément. L’amendement est défendu.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Faire partir le délai de contestation d’une vente par la SAFER du jour où elle reçoit les informations de l’administration fiscale, c’est en vérité donner à cet organisme la possibilité de décider du jour où elle a reçu les informations. Cela ne nous paraît pas acceptable. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de rétablir ce qui était la marche commune en matière de contravention en cas de défaut d’information : 1 500 euros, plus 2,5 %. Contrairement au courant libéral qui s’est exprimé de l’autre côté de l’Assemblée ces derniers temps, nous voulons maintenir et rétablir un contrôle de gestion des structures pour favoriser ici l’agrandissement, là l’installation. Or le défaut d’information est un élément capital. Il s’agit de rétablir une juste sanction : ceux qui trichent doivent payer ; c’est l’ordre juste. Nous défendons cet amendement avec une grande fermeté, monsieur le rapporteur.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de rétablir le dispositif que nous avions adopté en première lecture. La sanction doit être suffisante pour être dissuasive. Je souhaite permettre à la SAFER de remplir sa mission d’intérêt général, consistant à assurer une complète transparence du marché foncier rural.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu. Je précise simplement qu’il s’agit de fixer un montant maximal.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de permettre aux SAFER de remplir pleinement leur mission concernant la transparence du marché foncier rural, en les autorisant à communiquer à tous les acteurs publics certaines informations dont elles disposent, notamment par les déclarations d’intention d’aliéner.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de permettre à la SAFER d’assurer pleinement et complètement ses missions en rendant accessibles à tous les acteurs publics certaines des informations dont elle dispose, communiquées en particulier avec les déclarations d’intention d’aliéner.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à clarifier la répartition du nombre de membres des trois collèges au conseil d’administration des SAFER, en précisant qu’ils comportent le même nombre de membres.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Dubié, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente, je le retire.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à permettre à chaque SAFER d’accueillir dans son conseil d’administration à la fois des représentants d’organisations syndicales agricoles et, dans la limite des postes à pourvoir, d’autres représentants de la profession agricole, comme les membres des la chambre d’agriculture.
M. Hervé Pellois. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le Gouvernement n’a pas voulu suivre la recommandation de créer une SAFER en Guyane et renvoie la compétence de droit de préemption à l’Établissement public d’aménagement de la Guyane, l’EPAG.
Mme Chantal Berthelot. 
Il est important pour moi de rappeler que, dans les trois collèges, la profession agricole doit être aussi nombreuse que l’État et les élus. Il faut que les professionnels soient responsabilisés et appartiennent à cette instance. Je tiens à ce que ce soit le cas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Herth, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n



Par ailleurs, l’amendement n


La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement dont nous avons parlé en commission. Il s’agit de réintégrer dans le conseil d’administration des SAFER les fédérations de chasse, comme le Sénat avait proposé de le faire.
Mme Frédérique Massat. 
Je sais qu’il y a un sous-amendement du rapporteur.
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise en effet à réintroduire, au sein des conseils d’administration, des représentants des fédérations départementales, interdépartementales et régionales des chasseurs.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les chasseurs entretiennent les lignes, le paysage, la faune, et il importe donc que leur présence soit nommément inscrite dans la loi.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne ferai pas preuve d’originalité par rapport à mes collègues. Il s’agit là d’un point extrêmement important car, parfois, les représentants des fédérations de chasseurs ont le sentiment d’être perçus uniquement comme des utilisateurs et pas toujours comme des parties prenantes de la gestion de l’espace rural, au sens large.
M. Julien Aubert. 
Nous savons que, dans les territoires ruraux, la chasse est la principale activité de loisir – en hiver notamment, pendant les périodes non touristiques, en tout cas s’agissant de mon département – et qu’elle constitue également un mode incontournable de régulation des espèces.
À ce titre, compte tenu de leur rôle primordial dans le monde rural, la loi doit explicitement mentionner les fédérations de chasseurs, comme c’était le cas dans la rédaction initiale de l’article.
La parole est à Mme Josette Pons, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis également favorable au rétablissement de la présence des fédérations de chasseurs au conseil d’administration des SAFER.
Mme Josette Pons. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le groupe UDI profite de cet amendement pour interpeller le ministre en lui rappelant que les associations de chasse agréées figuraient dans le texte. Elles ont été malencontreusement retirées en commission, sans doute par étourderie.
M. Thierry Benoit. 
 (Sourires.)
Ou par faiblesse !
M. Dominique Potier. 
Nous voulons envoyer des signes clairs et précis aux chasseurs qui, selon nous, sont des acteurs incontournables de la protection de l’environnement et de la faune dans nos forêts.
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 En l’occurrence, nous favoriserions ainsi l’équilibre entre les fonctions économique et écologique des forêts dont les chasseurs, je le répète, sont des acteurs incontournables.

M. Philippe Meunier. 
Excellent !
M. Julien Aubert. 
Je note d’ailleurs, monsieur le ministre, qu’une dizaine de collègues ont déposé un amendement identique. C’est dire l’importance que nous accordons à ce sujet.
M. Thierry Benoit. 
Envoyons des signaux positifs aux acteurs de la protection de l’environnement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Quel courage politique !
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon collègue Thierry Benoit et moi-même avons la chance de nous « partager », dans nos circonscriptions, une partie de la baie du Mont-Saint-Michel. Nous avons même participé récemment, tous les deux, à une opération de nettoyage des polders.
M. Gilles Lurton. 
Je ne peux qu’attester de la participation des chasseurs à la défense de l’environnement. À ce titre, ils doivent être présents au sein des conseils d’administration des SAFER.
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je participe à mon tour à ce concert en ajoutant toutefois que cet alinéa 27 comporte aussi une injustice.
M. Jacques Lamblin. 
En effet, au nom de quoi les associations de défense de l’environnement auraient-ils deux représentants et les chasseurs aucun ? Comme plusieurs orateurs l’ont souligné, le rôle des chasseurs dans la protection de l’environnement est beaucoup plus important que d’aucuns ne l’imaginent, en particulier pour ce qui est de réguler les populations. En effet, lorsque certaines grandes espèces n’ont plus de prédateurs, des déséquilibres peuvent naître. Le chasseur qui s’inscrit aujourd’hui dans une démarche de gestion de la population cynégétique est un acteur extrêmement efficace du maintien de la biodiversité.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Un effort, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Et il l’a toujours dit !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est un bon début.
M. Jacques Lamblin. 
M. Stéphane Le Foll,

Je tiens à préciser, au-delà des interventions qui ont été faites, que la régulation fait de la chasse un véritable enjeu d’intérêt public. Certes, des débats existent sur l’équilibre sylvo-cynégétique, mais je souhaiterais que tout le monde ait conscience que cette question, comme d’autres, doit être envisagée à l’aune du service d’intérêt public qu’est devenue la chasse.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
M. Stéphane Le Foll,

Nous sommes bien d’accord.
M. Dino Cinieri. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est d’apparence technique et, généralement, le rapporteur assure dans ce cas qu’il est rédactionnel, mais ce n’est pas tout à fait exact.
M. Antoine Herth. 
Nous voulons donner plus de souplesse aux SAFER dans la gestion des terres rétrocédées qui relèvent actuellement de l’agriculture biologique.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Afin d’éviter toute contestation ultérieure ou toute divergence d’interprétation, nous proposons de revenir à la rédaction antérieure au texte adopté par la commission du Sénat qui nous semble plus précise et, dans le même temps, plus opérationnelle.
M. Dino Cinieri. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est très important ; j’espère que le rapporteur le soutiendra.
M. Dino Cinieri. 
Nous proposons de maintenir la possibilité, pour une SAFER, de rétrocéder à un même acquéreur l’ensemble du foncier agricole et forestier, pour autant que la surface agricole soit prépondérante.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le cahier des charges doit être réintroduit dans la loi car il s’insère parfaitement dans l’esprit du texte présenté par le Gouvernement, qui consiste à ne pas opposer agriculture et environnement, à combiner la double performance économique et environnementale et à permettre à l’agriculture de s’inscrire réellement dans une perspective de développement durable.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Amendement rédactionnel.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 43, lequel instaure un droit de préemption au bénéfice de la SAFER sur les cessions d’usufruit.
M. Guillaume Chevrollier. 
Ce dispositif, en effet, méconnaît les principes fondamentaux en la matière. Il impose au nu-propriétaire l’exercice d’un droit concurrent sur le bien par un individu qu’il n’a pas choisi, en méconnaissance du droit de propriété, ce qui conduira inévitablement à des situations de blocage.
De surcroît, il fait naître une rupture avec le droit de préemption du preneur en place qui ne peut s’exercer lorsque l’acquéreur est lui-même nu-propriétaire du bien dont l’usufruit est cédé.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les ventes d’usufruit sont très limitées puisque l’on en compte actuellement environ 300 sur les 200 000 notifications reçues par les SAFER. Elles sont utilisées dans des cas très limités pour permettre au propriétaire d’obtenir le jour de la vente l’intégralité du paiement qu’il aurait obtenu chaque année dans le cadre d’une location.
M. Yannick Favennec. 
Ces ventes sont uniquement utilisées en raison de la fiscalité pénalisante du vendeur – intégration du produit de la vente comme un revenu pour faire face à ces situations économiques délicates telles qu’un besoin important d’argent ou des investissements nécessaires – sans pour autant se dessaisir totalement de son patrimoine.
Que la SAFER soit informée de ces ventes comme des autres ne soulève aucun problème mais qu’elle puisse préempter et, donc, agir en révision du prix de vente bloquera complètement ces ventes particulières de jouissance d’un bien sur une durée déterminée. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Étant béotien sur le sujet, j’ai besoin, monsieur le ministre, de quelques explications.
M. Antoine Herth. 
Votre amendement évoque une « durée de l’usufruit » qui « ne dépasse pas deux ans. » Généralement, l’usufruit s’éteint avec l’usufruitier, sur la durée de vie duquel on spécule.
M. Stéphane Le Foll,

Cette rédaction me semble surprenante.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 44 de l’article 13, qui instaure un droit de préemption au bénéfice de la SAFER sur les cessions de la totalité des parts sociales.
M. Guillaume Chevrollier. 
L’instauration d’un droit de préemption sur les cessions de titres sociaux est contraire au principe de liberté statutaire et au droit des sociétés.
Elle est ensuite contraire au principe selon lequel les parts et actions sont des titres librement négociables, puisque la préemption de la SAFER va induire la possibilité pour celle-ci de préempter avec des révisions de prix.
L’instauration d’un droit de préemption de la SAFER est également contraire aux mécanismes légaux de fixation du prix de cession des droits sociaux en cas de désaccord des parties.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’instauration d’un droit de préemption sur les cessions de parts de GFA, de GAEC, d’EARL, mais aussi d’autres sociétés agricoles, est totalement contraire aux principes statutaires et au droit des sociétés.
M. Yannick Favennec. 
Cette disposition va contraindre des associés restant dans une société à devoir travailler, s’entendre et gérer la vie de la société avec des associés qui ne partageront pas le même projet. Autant le dire tout de suite, ce dispositif va conduire de nombreuses sociétés et donc de nombreux associés à privilégier la dissolution des sociétés et donc la suppression d’emplois plutôt que de prendre le risque de se faire imposer un nouveau partenaire.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 47 et 48, car une telle disposition crée une incertitude juridique.
M. Guillaume Chevrollier. 
Le vendeur, lorsqu’il est décidé à vendre, vend un tout. Cette disposition vise à introduire la notion de division. Par principe, la division est parcellaire mais le risque réside dans le fait que le vendeur pourra peut-être vendre le meilleur mais se retrouvera avec le lot ou les lots divisés qui présentent peu d’intérêt.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Le retirez-vous, monsieur Chevrollier ?
Mme la présidente. 

M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

S’il était impossible de préempter en raison de l’existence d’un bâti bien placé, une partie des terres agricoles pouvaient être utilisées à d’autres fins que l’installation et l’agriculture. C’est pourquoi cet amendement est important. Il permet une dissociation entre les biens soumis à préemption et les autres. Les SAFER pourront donc intervenir là où il y a des bâtis ayant un très grand intérêt touristique, urbanistique ou immobilier pour protéger les terres agricoles qui sont autour.
C’est pratiquement l’amendement Saddier, je le signale au passage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cet amendement, qui montre que, de temps en temps, vous savez écouter avec attention les propositions de l’opposition et qui est vraiment pétri de pragmatisme. Vous faites réellement un pas de géant vers une gestion pragmatique des situations de blocage sur le terrain. Cela concerne évidemment les départements de montagne dont avait parlé M. Saddier mais également tous ceux où il y a de la pression foncière et urbanistique.
M. Antoine Herth. 
C’est une vraie avancée et je vous remercie d’avoir trouvé la bonne formulation.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par l’utilisation de l’expression « parcelles classées comme bois au cadastre » à la place de « surfaces boisées », la loi risque de créer une instabilité donnant la possibilité aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural d’exercer un droit de préemption sur certains espaces forestiers et pas d’autres.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Il est donc proposé de retenir les termes mentionnés à l’article L. 111-1 du code forestier, c’est-à-dire les termes « bois et forêts ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme il est possible de faire un apport en société sous condition de non préemption de la SAFER, on écarte le droit de préemption. Si les apports en société devaient être soumis à l’avis de la SAFER, celle-ci ne préempterait pas systématiquement, et pour cause, puisqu’il faudrait qu’elle motive les raisons de sa préemption. Ce serait au moins une occasion d’élargir ses moyens de contrôle.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je le retire.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 59.
M. Guillaume Chevrollier. 
Le droit de préemption est une prérogative législative avec un encadrement très précis au regard de son caractère exorbitant. Il est donc tout à fait anormal d’empêcher tout citoyen victime de l’illégalité d’une attribution du droit de préemption à la SAFER d’obtenir la nullité de la préemption.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de compléter l’article 13 par l’alinéa suivant : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant les possibilités et l’opportunité de porter la période transitoire prévue à l’article L. 142-4 du code rural et de la pêche maritime de cinq à quinze ans, sous réserve de garanties de bonne fin et avec l’accord des commissaires du Gouvernement, dans le cas des biens acquis pour la réalisation de grands ouvrages publics ou de projets d’intérêt général. »
M. Yves Daniel. 
Ce n’est pas possible aujourd’hui puisque, nous en avions discuté en commission, le portage ne peut se faire que sur cinq ans, la loi ne permettant pas le renouvellement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Le premier alinéa dispose que le délai de stockage de cinq ans par la SAFER est suspendu sans durée déterminée jusqu’à ce que l’aménagement foncier agricole et forestier soit terminé. Dans tous les autres cas, y compris en cas de réalisation de grands ouvrages publics ou de projets d’intérêt général, ce délai peut être prolongé pour une période de cinq ans renouvelable une fois par décision expresse des commissaires du Gouvernement, ce qui fait en tout une période de quinze ans.
Votre demande est donc satisfaite, monsieur Daniel et je vous suggère de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Daniel ?
Mme la présidente. 

M. Yves Daniel. 
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à engager le Gouvernement à produire un rapport sur les modalités de contrôle du fonctionnement et de modification du statut juridique des SAFER afin de renforcer la transparence de leur mode de gouvernance.
Mme Marie-Lou Marcel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Le retirez-vous, madame Marcel ?
Mme la présidente. 

Mme Marie-Lou Marcel. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte prévoit que, pour la Corse, les dispositions portant sur la politique de l’installation des jeunes agriculteurs s’appliquent sous l’autorité du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale. L’amendement propose de permettre une adaptation de cette réglementation sur délibération de l’Assemblée de Corse.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous cet amendement, monsieur Herth ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose que l’on ne puisse exiger des candidats à l’installation des contraintes plus importantes que celles prévues par la réglementation européenne. Cette préconisation concerne le plan de développement de l’exploitation, demandé aux jeunes qui souhaitent s’installer.
Mme Annie Genevard. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à octroyer une mission de valorisation à l’organisme de contrôle de qualité. En effet, lorsque ce dernier est saisi d’une demande d’autorisation d’exploiter, il doit pouvoir aussi prendre comme critère la contribution du demandeur à la qualité de la culture exploitée, comme une appellation d’origine, par exemple.
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de considérer, dans les priorités du contrôle, les productions faisant preuve d’une protection supplémentaire en raison de leur qualité ou de leur localisation géographique, comme les AOP, ou alors les produits ayant bénéficié de crédits publics.
M. Joël Giraud. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’introduction par la loi d’une nouvelle opération qui serait une sorte de concentration d’exploitations ainsi que la création du critère inédit de l’excès également applicable à l’agrandissement.
Mme Catherine Vautrin. 
Cela suscite plusieurs critiques. La notion de « concentration d’exploitations » doit être écartée, puisque soit elle se superpose à celle de « réunion d’exploitations » déjà existante et est, en cela, superfétatoire, soit elle vise à empêcher la constitution de groupes de sociétés en agriculture et menace donc l’économie agri-viticole. D’autre part, le critère de l’excès paraît inopérant et subjectif, car le contrôle des structures est depuis l’origine fondé sur un dispositif de seuils de superficie chiffrés. De plus, ce critère aurait tendance à jeter une sorte d’opprobre sur les exploitations de grande taille, qui pourtant sont des acteurs majeurs de l’économie agricole française moderne, comme nous le voyons bien dans certaines régions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Et pourquoi ?
Mme Catherine Vautrin. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président. 
Nous savons tous que, selon les régions, les besoins ne sont pas forcément les mêmes. En effet, il y a des endroits et des types de cultures pour lesquels les grandes exploitations ont montré depuis de nombreuses années leur capacité non seulement à apporter des réponses très concrètes à l’agriculture, mais aussi en matière d’innovation et de recherche. On parle très souvent de développement durable et d’évolution dans notre pays, mais si la coopération agricole n’avait pas été capable de se fédérer comme elle le fait, nous ne serions pas en train d’installer des bioraffineries de deuxième génération, avec des approches totalement novatrices. Pour ce type de réalisations, nous avons incontestablement besoin d’exploitations d’une taille suffisante. Monsieur le ministre, nous avons sur le fond une divergence d’opinion, alors même que nous poursuivons les uns et les autres le même but : l’évolution de l’agriculture française et la capacité d’innovation.
Mme Catherine Vautrin. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Le diable est parfois dans les détails et le mieux l’ennemi du bien… Dans un amendement en commission des affaires économiques, en substituant au mot « principal » le mot « prioritaire », nous avons peut-être perverti l’objectif d’installation. En effet, en favorisant à tout prix l’installation d’un jeune, nous pouvons empêcher trois autres agriculteurs de s’agrandir de manière raisonnable, quand cet accès au foncier peut être vital pour eux.
M. Dominique Potier. 
Ce n’est pas faux !
Mme Catherine Vautrin. 
Il faut certes un cap, mais non pas une limite trop normée. Un retour au texte initial nous évitera bien des déconvenues, et il est frappé au coin du bon sens.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Je ne comprends pas pourquoi nous revenons sur la décision de la commission, dans la mesure où nous souhaitons tous favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et alors que la suite du texte prévoit de consolider les autres exploitations.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour les soutenir.
Ils sont défendus, monsieur le président.
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à préciser un point qui figurait déjà dans un texte précédent, concernant la situation des associés exploitants par rapport à l’application du contrôle des structures. Une réduction du nombre d’associés dans une société signifie indirectement un agrandissement, à due concurrence du nombre d’exploitants qui s’en vont. Les sociétés sont des véhicules constitués pour que le foncier échappe au contrôle des SAFER. Dans ce cas particulier, lorsque des associés exploitants viennent à voir leur nombre diminuer dans le cadre d’une société importante, il s’ensuit un agrandissement tout à fait substantiel. Nous le constatons aujourd’hui. En effet, dans des sociétés pilotes qui possèdent des superficies très importantes, allant dans mon département jusqu’à mille hectares, il y avait au départ trois agriculteurs, quand il n’y en a désormais plus qu’un. Si l’on ne vérifie pas le nombre d’exploitants dans les sociétés au moment des cessions de parts, nous assisterons à cet agrandissement indirect. C’est pourquoi je souhaitais voir préciser ce cas précis dans l’article 15.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

ad vitam æternam
Retirez-vous votre amendement, monsieur Clément, ou le maintenez-vous ?
M. le président. 
J’ai entendu deux positions différentes : celle du rapporteur qui me répond que mon amendement est satisfait et celle du ministre qui n’est pas favorable à ce que l’on aille au-delà de ce qui a été prévu, vers une sorte de contrôle infini. Je rappelle que cette disposition existait dans les textes précédents et qu’elle n’avait pas heurté, en son temps. De plus, je préfère retenir l’avis du rapporteur qui revient à dire que s’il y a des contentieux demain, il pourra être excipé de ce qui a été dit dans les débats de ce soir : la diminution du nombre d’exploitants constitue bien une diminution de force de travail au sein de la société de nature à justifier un contrôle. Sous cette réserve, je retire mon amendement. Mais je dois dire que je suis moyennement convaincu.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec cet article 15, le contrôle des structures, qui est indispensable à la bonne organisation entre elles des exploitations, subit un certain nombre de modifications dans ses prérogatives. Cet amendement vise à éviter que, pour l’appréciation de la situation d’un exploitant au regard du contrôle des structures, l’autorité administrative ne soit tentée de faire masse de toutes les superficies mises en valeur par d’éventuelles sociétés d’exploitation dont cet exploitant serait membre. Une telle appréciation heurterait directement la théorie de la personnalité morale généralement en vigueur en droit français. De plus, cette pratique risque d’entraver considérablement le développement des sociétés d’exploitation, qui comptent les exploitations les plus dynamiques et souvent les plus emblématiques, notamment de la viticulture française. La modification de l’alinéa 35 de l’article 15 doit permettre d’encourager la création et le développement d’exploitations parfois mieux structurées, qui sont aussi représentatives de ce que l’on peut appeler une nouvelle économie rurale.
Mme Catherine Vautrin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président. 
Je répondrai en une phrase – il est minuit vingt-cinq : qui peut déterminer ce qu’est la notion d’équilibre…
Mme Catherine Vautrin. 
M. Stéphane Le Foll,


Mme Catherine Vautrin. 
 a fortiori
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Personne n’est opposé à la liberté d’entreprendre, mais nous constatons que le phénomène sociétaire et quelques autres trous dans la raquette – les travaux pour entreprise, notamment – feront que les agrandissements non contrôlés empêcheront l’esprit d’entreprise et le renouvellement des générations. Il n’est ni l’heure ni le moment, en deuxième lecture, de régler ces problèmes. Il faudra intégrer ces jalons à d’autres évolutions législatives qui devront se faire le plus rapidement possible. Nous savons qu’existe là en effet une grosse carence, mais j’ai constaté que sur les bancs de l’opposition, il y a des positions très libérales sur ce sujet…
M. Dominique Potier. 
Le changement, c’est maintenant !
M. Julien Aubert. 
…qui visent à démanteler, au-delà même de ce qui a été fait en 2006, le droit de préemption et la régulation du contrôle des structures. Dans notre famille politique, nous apprécions l’équilibre et nous respecterons le pacte que nous avons scellé avec le Gouvernement sur ces points, même si nous entendons dès que possible remettre l’ouvrage sur le métier. Les amendements que nous déposerons désormais dans ce sens ne seront que des amendements d’appel que nous retirerons immédiatement. Que cela soit dit pour la sérénité de notre débat.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La professionnalisation de l’activité agricole est nécessaire : celle-ci ne devrait être désormais ouverte que moyennant un certain niveau de compétence. En effet, les enjeux qualitatifs pour l’alimentation, les enjeux sanitaires, environnementaux et techniques ne permettent plus d’arriver dans le métier sans avoir une formation minimale ou sans envisager la perspective d’une formation qualifiante. Cet amendement vise à conditionner l’autorisation d’exploiter à l’acquisition future d’un diplôme ou de la capacité professionnelle, ou à l’acquisition progressive de l’un ou de l’autre. Aucune difficulté ne se poserait dans le cadre d’une installation. Pour les personnes déjà installées sans capacité et qui souhaiteraient bénéficier de surfaces complémentaires, cette autorisation conditionnelle ne remettrait pas en cause les superficies déjà mises en valeur, mais conditionnerait tout agrandissement à l’acquisition de la capacité professionnelle. Je ne doute pas que le rapporteur et le ministre donneront un avis favorable à cet amendement.
M. Philippe Folliot. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cependant…
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Bien sûr !
M. André Chassaigne. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Heureusement !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis de l’avis de Philippe Folliot. En effet, nous exigeons de nos exploitants un respect de plus en plus grand de toute une série de règles, de normes et de certifications. Il est donc paradoxal qu’ils doivent acquérir une très grande technicité pour respecter les normes, mais que l’on n’exige pas à l’entrée dans le métier d’exploitant un minimum de professionnalisation.
M. Julien Aubert. 
Nous devrions réfléchir sur ce paradoxe parce que nous n’arrêtons pas de rajouter des couches de technicité alors que c’est l’un des seuls domaines où il n’y a pas de filtrage à l’entrée. Au vu notamment des dispositifs que nous allons examiner relatifs à l’installation et aux aides, il faudrait tout de même instaurer un certain degré de sélection et avoir une réflexion par rapport à l’avenir de l’agriculture. En effet, quiconque a ouvert un journal sur l’agriculture sait que celle-ci n’a rien à envier, en termes de technicité et de complexité, à d’autres domaines de l’économie. Si on réfléchit à l’avenir, il faut anticiper dès maintenant et prendre acte de l’évolution du métier d’agriculteur.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Un petit mot pour aller dans le sens de ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert. Par cet amendement, monsieur le rapporteur, on essaye de générer une nouvelle attractivité pour les métiers d’agriculteur, avec une qualification à la clef. Je vous donne un exemple très concret que j’ai connu dans ma circonscription : un jeune agriculteur n’avait pas encore, malheureusement, la fameuse qualification certiphyto, avec comme conséquence que s’il ne l’obtenait pas dans les six mois, la réduction des primes PAC. Votre argument est juste, monsieur le rapporteur : tous les agriculteurs qui s’installent n’ont pas forcément la qualification dont nous parlons. Mais nous avons pris soin dans cet amendement de prévoir en ce cas qu’il fallait qu’ils engagent les démarches pour l’obtenir, montrant ainsi leur volonté de l’avoir à un moment ou à un autre. Il n’y a pas de raison d’opposer à quelqu’un déjà installé des contraintes toujours plus importantes et que celui qui veut s’installer ne soit pas soumis aux mêmes contraintes. Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre raisonnement.
M. Philippe Vigier. 
Il a raison !
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Sur ces questions, je suis assez partagé. Nous avons certes tous intérêt à ce que le niveau moyen de nos agriculteurs augmente et qu’ils aient un maximum de qualifications, mais a-t-on le droit d’interdire à des personnes, qui en ont la vocation et la détermination, de s’engager dans cette voie et de devenir exploitants ? Heureusement qu’il n’y a pas un permis pour devenir chef d’entreprise, sinon M. Pinault ne le serait peut-être jamais devenu et n’aurait pas réalisé la plus grosse fortune française, et nous aurions tous objectivement été victimes de cette perte.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Est-ce que ça marche aussi pour Dassault ?
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
Je sais bien que la majorité des représentants des exploitants agricoles souhaitent des conditions de diplôme, mais nous connaissons tous dans nos territoires des agriculteurs sans diplôme et dont la réussite a été très convenable.
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous nous serions privés de compétences et de qualité si nous ne l’avions pas permis.
M. Marc Le Fur. 
Je crois que la façon de nous en sortir est simple, monsieur le ministre : la précédente majorité avait entrepris une très bonne démarche – que votre gouvernement a d’ailleurs confirmée –, à savoir la valorisation des acquis de l’expérience.
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Cher collègue Marc Le Fur, l’amendement défendu par M. Folliot et cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI est très raisonnable et pragmatique parce qu’il tend vers la professionnalisation : celui qui n’a pas les qualifications requises acquiert les capacités et l’expérience nécessaires et, au terme d’un délai de trois mois,…
M. Thierry Benoit. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…manifeste le souhait de s’engager dans une démarche de professionnalisation. Autrement dit, la porte est ouverte à toutes celles et ceux désireux de s’investir dans la profession agricole. La France veut une agriculture composée de professionnels, et elle y encourage, y compris par la formation en alternance et par l’apprentissage.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Marc Le Fur
Tout à fait !
M. Julien Aubert
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu sur le fait que l’on peut progresser au cours de sa vie, se former, évoluer, et qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un bac + 10 pour démarrer toute carrière, et je suis assez admiratif devant ceux qui se forment au fil du temps. Mais je voudrais que vous me disiez si les qualifications certiphyto peuvent être accordées aux agriculteurs par la VAE lorsqu’ils exercent depuis au moins quinze ou vingt ans. Pour le moment, votre administration répond par la négative – je pourrai vous transmettre copie des courriers si vous le voulez. C’est donc le contraire de ce que vous venez de nous expliquer.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Pascale Boistard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le contrôle des structures a pour mission initiale de limiter la concentration des exploitations ; il doit ainsi favoriser une meilleure répartition des terres tout en permettant à l’agriculture française de se développer. Or certaines opérations permettent de passer outre ce contrôle. En effet, de nombreuses sociétés sont créées par des associés qui sont non-exploitants, pour ne pas être soumis au contrôle des structures. Un propriétaire, par exemple, peut créer une société civile d’exploitation agricole avec sa femme sur son exploitation individuelle, les baux étant faits au nom de la société, ce qui ne suscite pas de contrôle, un repreneur peut ensuite entrer au capital en qualité d’associé non exploitant, ce qui ne suscite pas plus de contrôle, et le propriétaire peut ensuite, même après un temps très court, sortir de la société, le repreneur devenant propriétaire du foncier, et ce toujours sans contrôle.
Mme Pascale Boistard. 
Or une telle opération peut aboutir à un résultat non conforme au schéma directeur départemental des structures. Il y a ainsi des agrandissements inconsidérés au détriment de l’installation et de la confortation de petites et moyennes exploitations. Cet amendement vise donc à renforcer le contrôle des structures en permettant de veiller au respect du schéma départemental dès qu’une modification dans la répartition des parts ou des actions d’une société a pour effet de faire franchir à l’un de ses membres le seuil de 50 %. L’amendement contribuerait à atteindre les objectifs fixés par l’État consistant à favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et à maintenir une ruralité dynamique en permettant également aux petites et moyennes structures d’atteindre un seuil critique de rentabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Boistard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
Mme Pascale Boistard. 
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le contrôle des structures sur les biens de famille a déjà existé dans le passé. Dans les faits, les CDEA, mais aussi les services déconcentrés concernés, étaient toujours favorables à ces projets familiaux. Le seul but du dispositif actuel est de permettre à certains mauvais esprits parmi les exploitants d’user de l’arme du contentieux abusif pour rester en place cinq à dix ans supplémentaires alors que notre pays n’a cessé de faire l’éloge de l’exploitation familiale et que des jeunes souhaitent s’installer sur les terres de leurs parents ou de leurs grands-parents. Là encore, il convient de faire un choix entre privilégier l’installation sur une exploitation familiale ou permettre à des exploitants locataires, souvent âgés, de faire pression sur la nouvelle génération pour lui faire payer le manque d’usage dû à un contentieux abusif.
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors des Assises nationales de l’installation, j’ai entendu systématiquement dénoncer des situations dans lesquelles la personne s’installe d’abord à titre individuel en qualité de jeune agriculteur, passant ainsi complètement à côté de toute contrainte, et puis, dans un second temps, ajoutent des biens familiaux aux terres déjà exploitées. Avec ce système, on finit par s’agrandir de manière inconsidérée.
M. Jean-Michel Clément. 
L’amendement propose donc que le système déclaratif, imaginé pour la reprise des biens de famille, ne puisse pas constituer un moyen, pour celui qui entend reprendre des biens familiaux – mon collègue vient de rappeler à juste titre qu’ils avaient souvent la faveur des CDEA –, de s’agrandir dès lors qu’il exploite déjà à titre individuel, ou dans le cadre d’une société, une surface qui excède le seuil du schéma directeur régional. Il faut corriger cette dérive que l’on constate dans tous les départements, qui consiste d’abord à passer par le tunnel de l’installation individuelle pour déboucher sur la récupération de biens de famille et se constituer ainsi un patrimoine et surtout une exploitation très importante qui prive d’autres de possibilité d’installation. C’est pourquoi l’amendement substitue à la notion de consolidation celle de « mise en valeur par celui-ci [le déclarant] à titre individuel ou dans le cadre d’une personne morale », pour éviter des agrandissements inconsidérés. Les jeunes agriculteurs nous l’ont demandé partout où nous sommes passés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Clément, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Je me rallie à l’argumentaire développé par le rapporteur. Je sais que ses propos seront retranscrits dans le compte rendu, auquel on pourra se référer utilement. Je retire cet amendement.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à ne pas appliquer le nouveau critère de surface tant que l’exploitant s’installe ou s’agrandit sur des biens de famille, et que par conséquent il n’a pas bénéficié au début d’une autorisation pour acquérir l’exploitation d’un tiers avant de revendiquer, quelques années plus tard, le régime de la déclaration pour reprendre les biens de ses parents.
M. Yannick Favennec. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Les pluriactifs étant soumis à une autorisation d’exploiter au-delà d’un seuil de revenus extra-agricoles, il serait logique que le régime de déclaration pour les biens familiaux soit aussi subordonné à cette même condition de revenu lorsque le bénéficiaire est un pluriactif. L’objectif est de freiner fortement les travaux par entreprise, qui se développent dans certains systèmes d’exploitation lorsque des biens familiaux deviennent disponibles, et ont pour effet de compromettre l’installation des jeunes agriculteurs, l’agrandissement des structures modestes et le développement des filières.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

L’amendement est défendu.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il fait partie des amendements d’appel destinés à pointer les questions sur lesquelles nous devrons revenir. Je le retire.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En commission, le rapporteur et le Gouvernement ont reconnu le problème posé par la reprise des biens de famille quand celle-ci peut être une source de difficultés économiques pour le fermier exploitant. S’il est légitime de reprendre des biens de famille, il est également légitime, pour un fermier, de poursuivre l’exploitation de terres qui contribuent à l’équilibre économique de son exploitation. Il nous faut donc trouver des solutions pour concilier ces deux points de vue.
Mme Annie Genevard. 
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous organiseriez, avant la deuxième lecture, une réunion sur la question des biens de famille. Vous ne l’avez finalement pas fait – faute de temps, sans doute.
M. Stéphane Le Foll,

Mais il n’est pas trop tard !
M. Philippe Folliot. 
Pour autant, nous devons apporter une réponse à ce problème. Je propose donc que le tribunal paritaire puisse différer de trois ans, au maximum, l’échéance du congé donné par le bailleur, afin de laisser au fermier en place le temps de retrouver du foncier, seul ou avec l’aide de la SAFER.
Mme Annie Genevard. 
Une telle disposition ne compromet les droits ni du propriétaire, ni de l’exploitant : elle donne simplement la possibilité de laisser à ce dernier un délai supplémentaire pour faire face aux conséquences de la récupération de biens de famille – récupération qui, je le répète, est légitime.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Si les choses étaient telles que vous les décrivez, nous n’observerions pas autant de difficultés sur le terrain. Je le répète, il ne s’agit pas de faire prévaloir les intérêts d’une partie sur ceux d’une autre, mais de trouver une solution équilibrée à un problème qui, en dépit de l’article du code que vous avez cité, reste entier. J’ajoute que l’appréciation de la « gravité » de l’atteinte portée à l’équilibre de l’exploitation est source d’incertitudes.
Mme Annie Genevard. 
Quant à la réunion à laquelle j’ai fait allusion, monsieur le ministre, c’est vous, et non pas moi, qui en aviez proposé l’organisation, après avoir justement reconnu l’existence d’un problème.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Puisque la possibilité de reporter de trois ans au maximum l’effet du congé ne vous paraît pas la bonne réponse, je propose que la récupération de biens de famille ne soit pas possible lorsque ces derniers sont situés, par rapport à l’exploitation du déclarant, à une distance supérieure à celle qui doit, réglementairement, séparer deux GAEC.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Il n’est pas totalement anormal que des personnes veuillent, à un moment de leur vie, récupérer des biens de familles. Elles doivent le faire dans les règles, et suffisamment tôt pour ne pas porter préjudice au preneur. Nous sommes d’accord sur ce point. Mais selon la disposition des exploitations agricoles, il peut n’y avoir aucun sens à prévoir une distance maximale entre l’exploitation du déclarant et les biens de famille.
Mais cela peut aussi en avoir !
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de l’examen d’un dossier de demande d’autorisation d’exploiter, toutes les candidatures doivent être présentées, y compris celles de personnes qui ne sont pas obligées d’obtenir une telle autorisation, de manière à traiter de façon équitable les petits candidats.
M. Joël Giraud. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je ne parlerais pas de « petits » candidats, mais de candidats sur de petites surfaces, pour lesquels la législation actuelle ne prévoit pas d’autorisation d’exploitation. De fait, les autorisations contribuent toujours à l’agrandissement d’exploitations existantes. Les candidats à l’installation souhaitant produire sur une petite surface une alimentation de proximité n’ont donc jamais accès à ces terres. À cet égard, M. Giraud pose un vrai problème.
Mme Brigitte Allain. 
Je le confirme.
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 71 de l’article 15 crée la possibilité pour l’autorité administrative de remettre en cause, en cas de réduction du nombre d’emplois salariés ou non salariés, permanents ou saisonniers, l’autorisation d’exploiter obtenue cinq ans auparavant.
M. Daniel Fasquelle. 
Il est certes important de rester vigilant s’agissant du maintien des emplois en agriculture. Cependant, le dispositif du contrôle des structures ne peut nier la nécessité pour un chef d’entreprise de faire évoluer son exploitation et de s’adapter aux réalités économiques. Il est donc souhaitable d’exclure de ce contrôle
 a posteriori
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

S’il importe d’être vigilant quant au maintien des emplois en agriculture, le contrôle des structures ne peut nier la nécessité pour un chef d’entreprise de faire évoluer son exploitation et de s’adapter aux réalités économiques.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’autorisation est donnée pour cinq ans. Or, dans un tel délai, les assolements peuvent être modifiés en faveur de cultures nécessitant un plus grand nombre d’intérimaires. Les besoins, en ce domaine, peuvent varier de un à cinq : la culture de pommes de terre ou d’oignons, par exemple, n’exige pas le même nombre de saisonniers qu’une culture arboricole.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (« Pourquoi ? » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Permettez-moi, monsieur le ministre, de ne pas souscrire à votre analyse. Vous voulez favoriser l’emploi en permettant à l’administration de retirer l’autorisation d’exploiter si elle observe une évolution négative des effectifs. Mais, selon le lieu, on a plus ou moins besoin de recourir à l’emploi saisonnier – ainsi, le Vaucluse est le département de France qui y a le plus recours. Si on veut appliquer la loi de manière équitable, il convient de prendre en compte les emplois permanents et d’écarter les emplois qui dépendent des variations saisonnières, ou de celles qui sont liées au type de culture.
M. Julien Aubert. 
Les amendements proposés sont donc de bon sens. Ils permettent d’atteindre le but recherché, c’est-à-dire la prise en compte de la dimension de l’emploi, tout en évitant de donner à ce critère une conception trop extensive. Faute de les adopter, on mettrait en péril les exploitations situées dans des départements qui recourent massivement à l’emploi saisonnier.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
J’aimerais comprendre, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez. Vous nous dites que l’emploi, c’est important, et qu’on essaie de faire une globalisation, de savoir combien il y a d’emplois dans l’agriculture, que ce soient des salariés permanents ou des salariés occasionnels. En quoi la rédaction de ces amendements identiques pèse-t-elle sur la définition du nombre d’emplois dans ces entreprises agricoles ? Quel obstacle ajoute-t-on ? Au contraire, nous introduisons un peu de simplification !
M. Philippe Vigier. 
Pardonnez-moi. Vous êtes agriculteur, vous faites de la diversification, vous faites de l’investissement. S’il y a des aléas économiques qui font qu’une culture, à un moment, était parfaitement rentable, que son équilibre économique était assuré et qu’il ne l’est plus cinq ans plus tard, eh bien, à partir de là, vous qui aurez pris des risques, qui aurez fait des investissements, vous ne serez absolument pas encouragé.
Je n’arrive vraiment pas à comprendre pourquoi vous refusez un tel amendement qui ne fait que tenir compte des réalités. Prenons par exemple des agriculteurs qui, comme certains dans ma circonscription, font des salades. Il y a en qui arrêtent et qui font ensuite des semences. Eh bien, quand vous faites des semences, pardonnez-moi mais vous avez moins d’emplois saisonniers que quand vous faites des salades ! Alors pourquoi voulez-vous une fois de plus pénaliser ceux qui, à un moment ou à un autre, veulent diversifier leur activité ? Est-ce qu’on a trop d’emplois dans l’agriculture ? On nous parle toujours de simplification. Eh bien, voilà de la complexité que vous mettez sur la route des agriculteurs.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pas toujours !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Cela dit, monsieur Vigier, faisons confiance, quand même, à l’autorité administrative. Dans le monde agricole et parmi les saisonniers, on sait parfaitement que les choses peuvent varier, et ce de façon très importante. Au bout des cinq ans, ou au cours de ces cinq ans, un agriculteur, un maraîcher peut changer d’activité, et ne plus avoir besoin exactement du même effectif.
Vous le pénalisez !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, à vous entendre, on pense que vous approuvez notre amendement. Pourquoi ? Parce que l’autorisation d’exploiter, c’est vital pour un exploitant ! S’il n’a plus cette autorisation, il ne peut plus faire entrer un tracteur dans un champ. Que cela soit bien compris des uns et des autres.
M. Marc Le Fur. 
Comparez les contraintes que vous imposez aux agriculteurs à l’absence de contraintes d’autres types d’entreprises. Vous accordez des milliards aux entreprises au titre du CICE sans aucune contrainte – pourquoi pas ? – mais vous exigez, pour que les exploitants agricoles aient l’autorisation d’exploiter qu’ils maintiennent le même nombre de saisonniers. Ce sera très difficile à apprécier, et vous allez provoquer des contentieux et des difficultés administratives.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Souvent, l’administration, c’est vrai, monsieur le rapporteur, est intelligente et agit correctement, mais ce n’est pas toujours le cas, hélas. Notre souci à nous est de veiller à ce qu’il y ait une application correcte. Alors arrêtons « l’impôt paperasse », parce que c’est comme ça que les gens appellent ça, et faisons en sorte de ne pas imposer en plus l’obligation, chaque année, de démontrer que l’on emploie le même nombre de saisonniers – car c’est bien ce que prévoit le texte –…
M. Marc Le Fur. 

M. Philippe Vigier. 
…pour garder l’autorisation d’exploiter.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est à cause du vécu !
M. Philippe Vigier. 
M. Stéphane Le Foll,

En l’occurrence, l’accès au foncier, qui est le facteur de production, est accordé pour un projet donné, avec, derrière cela, des emplois. Que prévoit le texte ? Il prévoit un garde-fou pour que ce qui a été proposé, et qui a justifié l’accès au foncier, soit respecté dans les cinq ans qui suivent.
Bien entendu, tout cela ne se mesure pas à l’unité près, ni à deux unités près. Personne ne viendra, si vous avez dit que vous auriez dix saisonniers, vous chercher querelle parce que, manque de pot, la récolte de prunes est moins importante et que vous avez réduit l’effectif de cinq saisonniers. Chacun est capable de le comprendre. Mais la différence fondamentale avec l’entreprise, et c’est une question de fond, tient au foncier : à qui va le foncier ? comment on gère cet accès au foncier ? Tout le débat qu’on a avec les SAFER, c’est ça.
Après tout, pourquoi n’y aurait-il pas un marché du foncier qui serait libre ? Celui qui a de l’argent achète du foncier, il s’installe, et puis c’est tout. C’est toute l’histoire de l’agriculture qui aurait été changée. Je ne sais pas ce qui se serait passé, je n’en sais rien. Cela existe déjà, certes, mais qu’est-ce que le système de la préemption ? qu’est-ce qui a fait que des SAFER ont été mis en place ? qu’est-ce qui fait que certains pays se demandent pourquoi la France a ce système et envisagent, en particulier la Roumanie à l’heure où beaucoup de petites exploitations disparaissent, de mettre en place un système de préemption ? C’est parce que, pour structurer une agriculture, pour permettre un accès à des agriculteurs, on gère l’accès au facteur de production qu’est le foncier. La contrepartie, c’est que si on vous donne accès au foncier parce que vous avez un projet très intéressant, avec de l’emploi, on vérifie ensuite que ce n’était pas un faux projet qui était déposé, que c’était une réalité. Et chacun est capable de comprendre qu’il ne s’agit pas d’une vérification à l’unité près ; il s’agit de valider, dans les cinq années qui suivent, le projet qui a été déposé. Je pense qu’avec ces explications, on doit être rassuré.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente. 
C’est encore une mesure de surprotection de l’emploi qui va finir par tuer le travail, c’est-à-dire qui va dégoûter tout exploitant, le dissuader d’embaucher ou de prévoir un certain nombre d’emplois. Mais, monsieur le ministre, ce n’est pas quelque chose qu’on fait dans les usines, ça ! On ne fait pas fermer les usines parce qu’à un moment donné elles réduisent leurs effectifs.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Exactement !
M. Philippe Vigier. 
Pourquoi l’exploitant agricole, aujourd’hui, serait-il soumis à une telle contrainte ? C’est aberrant !
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas, monsieur le ministre, être de votre avis. Dans certains départements, le recours aux saisonniers, au regard du nombre de permanents, est massif. Moi, j’ai confiance dans l’autorité administrative, mais nous allons nous retrouver, sur le territoire hexagonal, avec des situations extrêmement différentes. Parfois, nous aurons des variations énormes de l’emploi d’une saison à l’autre au cours de ces cinq ans. Dans d’autres cas, et pour certaines cultures, ce sera plus stable.
M. Julien Aubert. 
Ce que je crains donc, c’est que l’autorité administrative, en fonction des situations, évalue différemment, et que l’on ait des différences de traitement et des différences d’appréciation, des divergences dans la manière dont on appréhende et dont on tolère les variations de l’emploi. Je crois que cela va effectivement engendrer une forme de contentieux. Il serait beaucoup plus logique de prendre une base relativement stable, les emplois permanents, de laisser de côté la saisonnalité et les emplois non permanents. Cela permettrait déjà une clarification.
Ensuite, plus nous discutons, plus on s’aperçoit que, derrière cette mesure, il y a quelque chose qui se rapproche de l’interdiction administrative de licenciement. Je pense quand même que c’est assez lourdingue, si vous me permettez l’expression, pour un objectif d’emploi quand même assez limité. Je comprends ce que vous avez dit sur l’accès au foncier, mais tout cela me paraît quand même suradministré. Or il faut faire attention, on sait que l’agriculture est fragile.
En tout cas, sur le sujet des non permanents, il est évident que votre critère est inopérant, et nos chefs d’entreprises agricoles ont autre chose à faire que de se soucier de la manière dont l’administration réagira s’ils diminuent ou augmentent leurs effectifs de cinq ou six emplois.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai entendu votre propos. Vous disiez qu’on peut faire confiance à notre administration, qui aurait une capacité d’interprétation. Dont acte, mais enfin,…
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas comme ça que ça marche !
M. Daniel Fasquelle. 
…je pense que, sur tous ces bancs, nous pourrions témoigner que cette capacité d’interprétation n’est pas toujours totalement au rendez-vous.
M. Philippe Vigier. 
Vous disiez tout à l’heure qu’il fallait réguler l’accès au foncier. Très bien. Il faut que les entreprises agricoles aient un certain nombre d’emplois. Il est essentiel qu’elles comprennent que, en échange de cet accès au foncier, elles doivent avoir un certain nombre d’emplois. Soit. Mais, lorsque vous avez des entreprises de logistique, qui prennent des dizaines d’hectares, vous imposez au chef d’entreprise, monsieur le ministre, un certain nombre d’emplois ? Je vous pose la question.
Comparaison n’est pas raison !
M. Dominique Potier. 
Est-ce que, oui ou non, il y a un nombre d’emplois obligatoires pour ces entreprises de logistique, qui prennent des dizaines d’hectares dans les zones d’activités, souvent pour quelques emplois, assez peu nombreux ?
M. Philippe Vigier. 
De la même façon, pour le CICE, je note que vous n’avez pas pu imposer ce que vous aviez annoncé :…
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
…nous aurions dû avoir un texte de loi qui aurait prévu les fameuses contraintes sociales, mais elles ne sont pas au rendez-vous.
M. Philippe Vigier. 
Là, ils regardent leurs chaussures !
M. Marc Le Fur. 
Pourquoi imposer à l’agriculture ces contraintes supplémentaires, alors que c’est un domaine qui a perdu un nombre considérable d’emplois depuis des années ? Je ne comprends pas ce nouvel obstacle.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Comparaison n’est pas raison.
M. Dominique Potier. 
Oui, oui, c’est facile ! Répondez à ma question !
M. Philippe Vigier. 
Vous comparez la logistique, des entreprises qui sont sur des marchés, avec celles assises sur une assiette foncière, qui est un bien commun, quelque chose qu’il nous faut partager afin de lui donner une pérennité et d’en ouvrir l’accès à tous ceux qui veulent travailler.
M. Dominique Potier. 
Je crois que c’est bien ce gouvernement qui va faire de la simplification administrative
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Qui vivra verra !
M. Philippe Vigier. 
Alors pas de mauvais procès : cette loi ne complexifie pas, elle comporte des dispositions de régulation, parce que la régulation est au service de l’authentique compétitivité, pour reprendre le mot employé lors de la discussion générale. Elle est au service de l’emploi. Il est normal que dans un pays où le bien foncier est un bien rare, un bien précieux et un bien durable, il soit d’abord mis au service de l’égalité des chances d’entreprendre de ceux qui travaillent la terre et non pas de ceux qui veulent spéculer et en faire un bien au service de la prospérité de quelques-uns.
M. Dominique Potier. 
C’est le sens même de ce qui est dit, et j’ai toute confiance dans le fait qu’une direction départementale des territoires, une administration, une préfecture sera capable de reconnaître une mauvaise saison pour le producteur établi près de Cavaillon, qui passera de quinze à dix salariés en raison d’une saison pluvieuse ou d’une sécheresse. L’administration, la préfecture, saura bien distinguer cela d’une opération de spéculation qui, sous couvert d’une société, captera une réserve foncière qu’elle va distraire de l’envie d’entreprendre de jeunes ruraux qui veulent travailler et vivre de la terre.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je crois que nous faisons fausse route. L’autorisation d’exploiter est accordée à un agriculteur lorsqu’il a vingt-cinq ans et qu’il se lance. À partir de ce moment, son exploitation, la nature de celle-ci, sa spécialisation n’auraient plus le droit de changer ? Vous êtes loin de la vraie vie ! À vingt-cinq ans, il a un projet, mais celui-ci va évoluer et ne sera plus le même quand il aura trente ans, et cela aura des incidences, évidemment, sur l’emploi, sur le mode de structure. Et il en ira de même quand il aura trente-cinq ans.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez à l’esprit l’idée de figer les choses, monsieur le ministre. Revenons à des réalités plus simples. Il faut, au contraire, permettre l’évolution de nos exploitations. Elles ne demandent que cela, et c’est ce qu’il faut leur autoriser. Ne rappelez donc pas en permanence à l’exploitant qui a obtenu son autorisation d’exploiter il y a quinze ans les conditions dans lesquelles il l’a obtenue, parce que, pendant ces quinze ans, les choses ont évolué. Et heureusement qu’elles ont évolué ! Respectons cette évolution, qui est voulue par un chef d’entreprise ! Vous avez affaire à un chef d’entreprise et pas à un fonctionnaire aux ordres !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Monsieur Potier, vous jouez sur les mots. La régulation, c’est quand même, à la fin, des contrôles, de la paperasserie, et des complications supplémentaires pour les acteurs économiques. Ce qui me dérange dans cette affaire, c’est qu’il y a vraiment une forme de suspicion à l’égard du monde agricole, qui est d’ailleurs révélatrice de votre état d’esprit. Vous ne faites pas confiance aux acteurs économiques, vous ajoutez donc des contrôles et de la réglementation.
M. Daniel Fasquelle. 
Et puis, vous vous défaussez, ce qui est plus grave encore, sur l’administration. Je crois que le législateur doit assumer complètement son rôle. Il faut un texte de loi qui soit clair, et ne pas livrer les agriculteurs au libre arbitre de tel ou tel fonctionnaire, ce qu’ils ne supportent d’ailleurs plus. Ne fuyons donc pas devant nos responsabilités. C’est à nous de modifier, ce soir, ce texte, et de ne pas confier cette responsabilité à d’autres, à des fonctionnaires qui ne sont pas des élus de la nation comme nous, qui devons prendre nos responsabilités.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq. 

Je vous en prie.
Mme la présidente. 
Ce projet de loi prévoit de substituer la notion d’activité minimale d’assujettissement à la notion de surface minimale d’installation. Nous considérons que cette dérive peut être dangereuse.
M. Nicolas Dhuicq. 
En particulier, l’alinéa 7 de l’article 16, si je comprends bien, nous emmène à 2 400 heures de travail dans le cas où la superficie mise en valeur est inférieure à la surface minimale d’assujettissement. Est-ce bien cela ?
M. Stéphane Le Foll,

C’est pourquoi je défends ces amendements de suppression.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour compléter les éléments donnés par M. Dhuicq, je signale qu’il est difficile d’évaluer le critère du temps de travail. Selon l’organisation des exploitations, selon leur degré d’équipement, ce n’est pas le même nombre d’heures de travail qui est nécessaire pour aboutir à un même résultat. Je pense que cette fragilité de l’article sera source de contentieux. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Qui a dit le contraire ?
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Stéphane Le Foll,

Franchement, dans ce débat, il y a une vraie différence de points de vue. Je suis favorable au critère de l’activité minimale d’assujettissement. Cette évolution a été négociée dans le cadre des Assises de l’installation et représente un vrai progrès pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je comprends bien vos arguments, monsieur le ministre, mais j’ai l’impression qu’à cette heure tardive, vous n’êtes pas totalement dans le sujet. Il s’agit là de l’affiliation à l’activité agricole – c’est-à-dire, notamment, aux cotisations de la MSA –, pas du projet d’installation !
M. Antoine Herth. 
Vous avez décrit le projet d’installation des jeunes agriculteurs : nous sommes absolument d’accord avec la description que vous en avez faite. Mais nous discutons actuellement de la question de l’affiliation à la Mutualité sociale agricole, ce qui est différent. Il ne s’agit pas forcément de jeunes agriculteurs qui s’installent, cela peut concerner aussi des gens de tous âges qui veulent être reconnus comme professionnels agricoles. Nous trouvons que les critères définis par ce projet de loi pour cette affiliation sont exorbitants, ou à tout le moins très compliqués à mettre en œuvre, et qu’ils entraîneront des contentieux.
M. Dhuicq a déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a trait à la professionnalisation des agriculteurs. Il a pour objet de revoir la définition de l’agriculteur professionnel, en y apportant des critères plus proches des activités agricoles. Il prévoit également que ce sont les centres de formalités des entreprises des chambres d’agriculture qui gèrent le registre des personnes immatriculées comme agriculteurs professionnels. Il définit, enfin, les aides accessibles aux personnes inscrites sur ce registre.
M. Thierry Benoit. 
Monsieur le ministre, vous avez voulu ce registre. Nous souhaitons à présent définir la notion d’agriculteur professionnel, afin de mieux identifier un certain nombre d’éléments, notamment pour ce qui concerne les aides.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est en effet obligatoire de créer un répertoire des actifs, notamment pour accéder aux aides de la PAC. Autant que ce registre serve à d’autres choses ! Pourquoi, par exemple, ne pas étendre son champ pour faciliter un certain nombre de formalités, comme l’inscription obligatoire au centre de formalités des entreprises ?
M. Jean-Louis Costes. 
Tant qu’à créer un répertoire, autant le rendre utile. À une époque où l’on parle beaucoup de simplification, voilà une proposition qui permettrait d’alléger les tâches administratives des agriculteurs.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, je tiens absolument à défendre cet amendement, qui vise à s’assurer de l’inscription des entrepreneurs-salariés-associés de coopératives d’activité et d’emploi au registre national de l’agriculture. Cela n’est pas encore prévu par ce projet de loi.
Mme Brigitte Allain. 
L’entrepreneur-salarié-associé est un nouveau statut qui correspond à une nouvelle forme d’entrepreneuriat qui sécurise le statut d’agriculteur. Il s’agit, par exemple, de ceux qui interviennent dans les espaces tests agricoles, et ont vocation à accompagner les nouveaux porteurs de projets.
Les entrepreneurs-salariés-associés de coopératives d’activité agricole exercent des activités réputées agricoles et sont donc redevables de la cotisation due au titre de l’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ce sont des agriculteurs professionnels, qui ont fait le choix d’une mutualisation aboutie de leur production et d’un statut de salarié. Ce statut leur offre un haut niveau de protection sociale : leur revenu est transformé en salaire par la coopérative d’activité et d’emploi, et leurs cotisations sociales à la MSA sont celles d’un salarié. Ce sont de nouveaux contributeurs à la MSA. Ils sont en pleine activité, et correspondent justement aux cas où le critère de la surface minimum d’installation n’est pas forcément rempli : nous rejoignons ainsi la discussion que nous avons eue tout à l’heure.
Quoi qu’il en soit, il est important d’inscrire au registre national de l’agriculture tous les actifs agricoles, quel que soit leur statut.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Compte tenu du caractère temporaire de ce statut, il ne paraît pas opportun d’inscrire les intéressés au registre des actifs agricoles. Ce registre a en effet vocation à recenser les exploitants agricoles professionnels. Je suis donc au regret de donner un avis défavorable à votre amendement, madame la députée.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 12 de cet article 16 
M. Dino Cinieri. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,


Il s’agit d’un alignement sur le droit général. Simplification, efficacité !
C’est vendu !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement allant de lui-même au-devant de nos plus fols espoirs, nous retirons cet amendement.
M. Julien Aubert. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le projet alimentaire territorial constitue une démarche dynamique de relocalisation de l’agriculture à l’échelle d’un territoire. Il permettra, par exemple, de fournir les restaurants publics d’une collectivité territoriale – qu’il s’agisse des restaurants d’un établissement scolaire, d’un EHPAD ou d’un hôpital – en produits biologiques et locaux, en installant des agriculteurs sur les terres environnant cette collectivité.
Mme Brigitte Allain. 
Cet amendement vise à clarifier le cadre donné aux acteurs pour organiser, à une échelle adéquate, la mise en réseau autour de la problématique alimentaire. Cette mise en réseau constitue une réelle opportunité pour favoriser le développement de filières territorialisées, de proximité et/ou biologiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente. 
J’ai du mal à comprendre pourquoi on associe systématiquement l’agriculture biologique aux circuits courts en agriculture. Je rappelle que les adjectifs « biologique » et « sain » ne sont pas synonymes ! Mme Allain veut fournir aux cantines des fruits et légumes sains, équilibrés, mais le fait qu’un produit soit issu de l’agriculture biologique ne le rend pas nécessairement sain. Des légumes-racines peuvent avoir un taux de nitrite élevé à cause d’une fumure azotée.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce taux est bien mieux contrôlé par l’agriculture raisonnée. J’aimerais que l’on cesse d’assimiler « bio » à « sain ». Je vous rappelle qu’en juin 2012, ce sont des graines bio germées issues d’une ferme allemande qui ont entraîné la mort de plusieurs personnes, alors que l’on avait au départ accusé des maraîchers nantais…
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
M. Stéphane Le Foll,

…producteurs de concombres. Du jour où l’on a su que c’étaient des graines germées bio qui étaient responsables de ces décès, les médias ont fait tomber le rideau sur cette affaire, et plus personne n’en a parlé.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
C’est pas faux, ce que vient de dire M. Taugourdeau !
M. Philippe Folliot. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Les certifications bio françaises sont extrêmement rigoureuses : elles impliquent le respect d’un cahier des charges très strict. Les produits alimentaires bio ne contiennent pas de produits phytosanitaires, et quasiment pas d’antibiotiques non plus, entre autres choses.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,


Les débats sur le lien entre alimentation et santé montrent l’importance de la question de l’éducation à l’alimentation, qui est la meilleure manière de parvenir, demain, à des repas équilibrés et de lutter en particulier contre les formes d’obésité et les autres problèmes de santé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit sur l’article 18.
Mme la présidente. 
L’article 18 a pour objet la chasse, sujet que nous avons déjà évoqué. J’en profiterai pour défendre l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq. 

L’exposé sommaire parle de lui-même : il est injuste de faire peser la même responsabilité sanitaire sur tous les détenteurs et titulaires de droits de chasse. En outre, l’article mentionne les « organisateurs de chasse », ce qui semble une notion imprécise.
La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente. 
Député des Cévennes gardoises, je suis un ardent défenseur du pastoralisme. Je suis très attaché à son maintien et à son développement, qui a permis notamment le classement des Causses et Cévennes au patrimoine mondial de l’Unesco. Je ne peux que me réjouir des dispositions sur le loup.
M. William Dumas. 
En effet, j’ai été sollicité à plusieurs reprises par le parc national des Cévennes sur le sujet des opérations de tir de prélèvement de cette espèce ; il est évident que la présence de ce prédateur menace nos éleveurs et leur pose de sérieux problèmes.
Je sais que la gestion du loup en France est encadrée par le plan d’action national loup 2013-2017 et que les dérogations à la protection du loup et les tirs de prélèvement sont encadrés par les agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Il est toutefois précisé que des chasseurs peuvent, sous certaines conditions strictes, notamment une formation préalable, être nominativement associés aux opérations de tir. J’espère que cette disposition portera ses fruits et contribuera au maintien de notre agropastoralisme.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

L’article 18 vise à instaurer une responsabilité sociale sur le plan sanitaire pour la faune sauvage ou, plus exactement, pour les espèces de gibier dont la chasse est autorisée. Cette responsabilité doit viser tous les propriétaires.
Mme Jeanine Dubié. 
L’objet du présent amendement est d’employer un vocabulaire plus conforme au code de l’environnement et d’utiliser les termes « détenteur de droits de chasse » plutôt que « titulaire du droit de chasse ».
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement porte sur l’alinéa 3 de l’article 18, qui a pour objet la responsabilité sanitaire pesant sur l’ensemble des titulaires des droits de chasse et « organisateurs » de chasse, notion qui est imprécise, comme l’a relevé M. Dhuicq. Par ailleurs, l’article 18 vise l’ensemble des titulaires des droits de chasse alors que, dans la pratique, seule une minorité de territoires organise et maintient des concentrations excessives de gibier susceptibles d’être à l’origine d’un éventuel problème sanitaire.
M. Frédéric Reiss. 
Le présent amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 3 en distinguant les parcs, enclos et autres lieux où sont détenus en captivité des espèces de gibier dont la chasse est autorisée, de l’ensemble des détenteurs ou titulaires de droit de chasse.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est essentiel de reconnaître le rôle des chasseurs dans la gestion des espèces et des espaces. Il existe heureusement en France de nombreux chasseurs, organisés sur l’ensemble du territoire. Leur rôle doit être reconnu. À cet égard, je salue la place des chasseurs dans les SAFER. Il n’y avait aucune raison de les en exclure. L’on ne peut pas, d’un côté, reconnaître l’importance du rôle des chasseurs et, de l’autre, ne pas leur permettre d’être au cœur des décisions pouvant avoir un impact direct sur les territoires dans lesquels ils chassent.
M. Daniel Fasquelle. 
De surcroît, il faut éviter de leur imposer des contraintes inutiles. Malheureusement, ils subissent, comme l’ensemble de la société française, un empilement de réglementations. Derrière les discours favorables à la chasse, il y a souvent des décisions anti-chasse, et derrière les discours sur la simplification, il y a en réalité toujours plus de complexité.
Nous n’avons aucune raison de placer sur un même plan l’ensemble des chasseurs et ceux qui sont propriétaires d’enclos et organisent ou maintiennent des concentrations excessives de gibier susceptibles d’être à l’origine de problèmes sanitaires. Tous les chasseurs ne sont pas concernés !
Je reconnais tout à fait la nécessité de préciser un certain nombre de règles sanitaires, mais il n’y a pas de raison de les imposer à l’ensemble des chasseurs. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens qui, j’en suis certain, trouvera l’assentiment de l’ensemble de l’hémicycle. Il vise à préciser le champ d’application de la mesure que le Gouvernement veut prendre, de façon à ne pas imposer une réglementation inutile supplémentaire à l’ensemble des chasseurs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il importe de rappeler le rôle des chasseurs, comme l’ont fait avec force mes collègues, et de ne pas les exposer à des contraintes inutiles. Le présent amendement vise donc à rédiger de façon plus favorable aux chasseurs l’alinéa 3 de l’article 18, en distinguant les parcs, enclos et autres lieux où sont détenus en captivité des espèces de gibier dont la chasse est autorisée, de l’ensemble des détenteurs ou titulaires de droit de chasse. Cet amendement apporte une clarification qui va dans le bon sens.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais simplement répéter les propos de mes collègues : nous ne pouvons pas faire peser la même responsabilité sanitaire sur tous les chasseurs et mettre tout le monde dans le même sac. Il est important de bien faire la distinction entre les chasseurs occasionnels et ceux qui détiennent des parcs et des enclos où sont détenus en captivité des espèces de gibier.
M. Jean-Louis Costes. 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement « gare au gorille », monsieur le ministre !
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
 Lorsqu’un gorille agresse quelqu’un, l’on ne saurait mettre sur un même plan le propriétaire du zoo détenant ce gorille et l’aborigène qui le rencontre fortuitement dans la steppe, alors qu’il est en train de se promener !
 Si j’utilise cette métaphore, c’est pour bien vous montrer, mes chers collègues, la relative incohérence qu’il y a à considérer que le chasseur ne chassant pas dans une réserve particulière dispose d’une responsabilité sanitaire à l’égard de l’animal qu’il rencontre, au motif que cet animal n’appartient à personne. Ce n’est pas parce que le chasseur est susceptible de l’occire qu’il développe à l’égard de l’animal une responsabilité égale à celui qui l’élève.
 Par conséquent, le présent amendement est un amendement de cohérence, qui permet de discriminer entre deux situations légitimement différentes, entre la personne qui prend la responsabilité d’élever du gibier et celle qui ne fait que le chasser.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Gilles Lurton. 
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Frédérique Massat. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je tiens à vous dire, madame Dubié, qu’une série de dispositions de l’article 18 prévoit que cette responsabilité ne porte pas uniquement sur les chasseurs, notamment en matière sanitaire. Je considère donc que votre amendement est satisfait, et vous demanderai de le retirer.
L’argument sanitaire, quant à lui, tend à faire la distinction entre les animaux situés dans les parcs et les grands enclos, qui dépassent parfois quelques dizaines d’hectares, où ils font l’objet de chasses organisées, et le gibier libre, à l’extérieur de ces sites. Malheureusement, cet argument n’est pas fondé.
De nombreux contre-exemples peuvent en effet être trouvés. Les problèmes sanitaires actuellement observés en France et liés à des maladies zoonotiques telles que la tuberculose bovine, la brucellose porcine ou la tularémie, sévissent indifféremment dans les sites où la faune est supposée captive et dans les territoires de chasse ouverts.
Dans des pays européens, des exemples d’épizootie sur des maladies telles que la peste porcine africaine ou l’influenza aviaire montrent également la nécessité de pouvoir mobiliser tous les chasseurs et modifier les conditions de leur exercice de la chasse dans certaines circonstances générales, mais bien localisées et impérieuses. Dès lors, la distinction que les amendements identiques tendent à introduire ne me paraît pas adéquate. La commission émet donc un avis défavorable sur ces derniers.
En revanche, l’amendement n

Comme par hasard !
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Pour le moment !
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires.)
Vous avez raison !
M. Julien Aubert. 
Ce ministre est très bien !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Il n’en demeure pas moins que le risque sanitaire est quand même beaucoup plus important dans les parcs et enclos. Vous aurez du mal à expliquer aux chasseurs qui ne chassent pas dans ces types de lieu qu’ils assument un risque aussi important que les autres.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente. 
Nous avons travaillé, suite à l’examen du projet de loi en commission des affaires économiques, sur un certain nombre de dossiers traitant de ce sujet, notamment avec le cabinet. Il y a une série d’amendements qui va suivre, dont l’objet est précisément d’avancer sur ces dossiers.
Mme Frédérique Massat. 
Je remercie le rapporteur d’avoir eu un regard favorable sur cet amendement n

La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente. 
Je retire également mon amendement, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Monsieur Peiro, vous ne pouvez pas balayer nos amendements d’un revers de main, pour vous rallier ensuite à un amendement de compromis. Si un compromis est nécessaire, c’est entre deux positions qui méritent d’être écoutées. Si l’opposition ne mérite pas d’être écoutée, je ne vois pas pourquoi vous nous avez proposé un amendement de compromis. C’est bien la preuve que vous n’êtes pas très à l’aise sur ce sujet.
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur le ministre, il y a deux débats. Le débat sanitaire se résume ainsi : le risque sanitaire est-il plus grand lorsque des animaux vivent dans des enclos, des endroits fermés ? Je pense que oui, mais je ne suis pas spécialiste, et vous ne l’êtes pas non plus.
M. Stéphane Le Foll,

Ah, vous êtes vétérinaire ? Nous apprenons donc ce soir que vous êtes un spécialiste des maladies des animaux, c’est très intéressant. Moi, en tout cas, je ne le suis pas. Nous avons ce soir un débat technique, avec des affirmations péremptoires, d’un côté ou de l’autre. Nous n’avons ni les mêmes échos ni les mêmes informations que vous.
M. Daniel Fasquelle. 
Mais au-delà du débat sanitaire, il y a là un débat juridique. Comment pouvez-vous placer sur un pied d’égalité ceux qui ont installé, dans un enclos dont ils sont propriétaires, des animaux, et ceux qui chassent des animaux sauvages, qui du point de vue du droit sont d’ailleurs des 
 res nullius,
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Murmures sur les bancs de l’UMP.)
 Vous confondez la responsabilité qui serait liée à la propriété d’un zoo ou d’animaux parqués avec une responsabilité d’intérêt public et collectif dans le domaine sanitaire. Où a-t-on vu qu’un chasseur qui tirerait un sanglier dont il s’apercevrait qu’il est porteur de la peste porcine serait déclaré responsable de cette épizootie ? Personne n’a jamais dit ça.
 Par contre, lorsque, au cours d’une chasse, un chasseur s’aperçoit que le sanglier qu’il vient d’abattre est porteur de cette maladie, et qu’il le déclare aux services vétérinaires, il nous aide à lutter contre cette épizootie. C’est rationnel ! Qu’êtes-vous en train de dire ? Que nous faisons porter une responsabilité aux chasseurs ? Je n’ai jamais engagé leur responsabilité de cette façon, ni moi ni personne. Il s’agit d’une responsabilité d’intérêt collectif, d’information, de gestion.
 Je peux vous le dire, il est dans l’intérêt des agriculteurs – je l’ai mesuré pour ce qui concerne la brucellose, ou la peste porcine et les sangliers – que nous ayons des réseaux construits. Pourquoi, dans le débat sur les vétérinaires, a-t-on préféré un réseau ? Parce qu’on a besoin d’information et de veille sur l’ensemble du territoire : c’est cela qui fait la force de notre pays. Nous touchons là aux enjeux fondamentaux de la maîtrise sanitaire de notre territoire. Il ne s’agit pas de balayer des amendements d’un revers de main. Il s’agit de rationaliser ce débat. La responsabilité du chasseur n’est pas engagée lorsqu’il tue un animal et qu’il repère la maladie. Elle est engagée en ce sens qu’on lui demande d’avertir, de nous aider à gérer. Il faut être clair, et ne pas faire de faux procès !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse. En fait, à travers l’alinéa 3 de l’article 18, vous allez soumettre les chasseurs à l’ensemble des dispositions du livre II du code rural, intitulé « Alimentation, santé publique vétérinaire et protection des végétaux ». Regardez bien et relisez ces dispositions. Ces articles extrêmement importants impliquent des obligations qui aujourd’hui concernent l’État, et qui demain vont concerner également les chasseurs. Vous ne pouvez pas, comme vous le faites, balayer nos arguments d’un revers de main. Ce sont des arguments de bon sens, qui méritent d’être entendus, et vous allez aggraver les obligations des chasseurs, ce que je regrette bien évidemment, comme l’ensemble des chasseurs avec qui nous en avons d’ailleurs discuté et qui ne partagent absolument pas votre point de vue.
M. Daniel Fasquelle. 
Pour ce qui est de l’amendement n

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n


Mme Frédérique Massat. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n

Nous avons également eu des débats sur ce point en commission : je pense que, grâce à cet amendement, nous allons pouvoir rassurer. S’agissant du rôle des fédérations départementales des chasseurs dans le domaine sanitaire, le texte adopté en première lecture évoquait des actions de surveillance. Il est à présent question d’actions visant à « surveiller et prévenir » la diffusion des dangers sanitaires impliquant le gibier, ce qui a pu susciter certaines inquiétudes au sein du monde de la chasse. Il me semble que la rédaction proposée par cet amendement peut être de nature à les dissiper.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de modifier l’alinéa 41 en supprimant le terme « prévention ». Surveiller, prévenir et lutter constituent trois niveaux d’actions différents et croissants d’un point de vue sanitaire. J’ai entendu votre explication, monsieur le ministre, tout à l’heure, sur la nécessité d’avoir une régulation de ce point de vue-là, mais je pense que le terme de prévention n’est pas au même niveau que les autres.
M. Christophe Premat. 
De plus, les fédérations n’ont aucun pouvoir de régulation par la chasse. Elles ne sont pas non plus détentrices de droits de chasse.
Il convient donc de conforter les fédérations dans leur mission actuelle de surveillance sanitaire. Elles sont déjà fortement impliquées dans ce domaine : réseau SAGIR, sérothèque fédérale nationale, réseau des formateurs référents et des chasseurs formés à l’examen initial de la venaison, études sanitaires menées par les fédérations… Les chasseurs sont déjà très investis en matière de surveillance sanitaire en santé animale. Ce sont eux, vous l’avez rappelé, qui ont détecté les premiers cas d’

Il importe donc d’encourager l’action des fédérations en matière de surveillance et de supprimer l’obligation d’agir mise à leur charge par l’actuel projet de loi.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne sais pas si tout le monde se rend compte de la réalité de ces parcs et enclos. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, du zoo de Vincennes rénové. Il ne s’agit pas de faisans. Il peut s’agir de cervidés, de sangliers, qui sont conservés par des propriétaires, avec une forte densité de population sur des espaces boisés assez importants.
M. Nicolas Dhuicq. 
Dans certains secteurs, cela a d’ailleurs posé un problème social : dans mon département, certaines personnes rachètent des hectares entiers de droits de chasse, installent des enclos, et empêchent, du coup, la chasse populaire de continuer à exister. Les représentants de cette chasse peuvent être des personnes à faible niveau de revenus, qui consacrent tous leur revenus et toutes leurs vacances à ce loisir.
Sur le plan sanitaire, quand vous conservez une population dans un milieu limité, alors que les cervidés peuvent se déplacer, ceux qui chassent ici se rendent bien compte que d’une année à l’autre on peut avoir des « grandes pattes » qui se déplacent et qu’on ne retrouve plus sur certains massifs. C’est également vrai pour les sangliers, ce qui fait que les gestionnaires sages conservent des réserves, même si ce n’est pas le terme exact, pour conserver quelques cochons en cas de besoin. On voit donc que sur le plan sanitaire, ce n’est pas exactement la même chose.
S’agissant de l’amendement n

Monsieur Premat et monsieur Dhuicq, je suis navrée, mais je vous ai donné la parole pour défendre vos amendements alors qu’ils faisaient partie de la série d’amendements qui sont tombés du fait de l’adoption des amendements n
Mme la présidente. 

Mes chers collègues, il nous reste 519 amendements à examiner. Nous en aurons examiné ce soir 387.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi de règlement du budget pour 2013 ;
Débat d’orientation sur les finances publiques.
La séance est levée.