Amendement n

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

M. Guillaume Chiche
M. le président
Mme Monique Limon
Amendements n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
Mme Elsa Faucillon
Mme Sandrine Mörch
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Perrine Goulet
Amendements n

M. Guillaume Chiche
M. le président
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président a pris acte de la cessation, le 6 juillet 2021 à minuit, du mandat de députée de Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, au terme d’un délai d’un mois à compter de son élection.
M. le président.
Le président a été informé par le ministre de l’intérieur de son remplacement par M. Christophe Leclercq, élu en même temps qu’elle à cet effet.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose ici une nouvelle rédaction de l’amendement que j’avais proposé en commission sur le parrainage, un sujet important pour moi. Il s’agit du caractère total ou partiel de l’accueil dans le cadre d’une assistance éducative.
Mme Perrine Goulet.
Ils s’appelaient Michel et Bernard et ils s’occupaient de moi un week-end sur deux. Près de quarante ans plus tard, ils font toujours partie de ma vie. C’est très important pour les enfants d’avoir ce type de pilier, des personnes qui peuvent les amener vers d’autres horizons, auprès de qui ils peuvent se développer affectivement et trouver une certaine stabilité. Elles permettent également un répit pour les assistantes familiales, voire pour les foyers. C’est une solution de souplesse qui permet de donner au juge ou au président du conseil départemental la liberté de confier partiellement un enfant à quelqu’un d’autre, afin que l’enfant sache qu’il y aura toujours quelqu’un pour lui.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Vous voulez donner un cadre juridique à cette pratique. Cela permettrait aussi de mieux faire connaître et de développer le parrainage. Nous examinerons après l’article 3 un amendement de M. Mounir Mahjoubi, qui vise les mêmes objectifs. C’est donc un avis défavorable.
 L’amendement de Mounir Mahjoubi sera-t-il accepté ?
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles


 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Mais non ! C’était à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Le versement de cette allocation à la Caisse des dépôts permet aux enfants de bénéficier d’un pécule bienvenu à leur majorité. Je voudrais cependant attirer votre attention sur le fait que les enfants placés à titre administratif et les pupilles de la nation ne la perçoivent pas directement.
Mme Perrine Goulet.
L’allocation de rentrée scolaire étant calculée sur la base des revenus des parents, si le revenu des parents ne leur permet pas de la percevoir, les pupilles ne la touchent pas. Il me semblerait intéressant que les pupilles puissent eux aussi y avoir accès. Quant aux enfants placés à titre administratif, ils ne sont pas du tout concernés par ce dispositif. Les CREAI, les centres régionaux d’études, d’actions et d’informations en faveur des personnes en situation de vulnérabilité, nous ont alertés plusieurs fois sur le sujet, et il me semblait pertinent de vous le signaler, monsieur le secrétaire d’État, pour que vos services puissent l’étudier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 93.
M. Guillaume Chiche.
Les sous-amendements n

 On va essayer de regarder ça tout de suite.
M. le président.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 J’interviens au nom de Caroline Janvier.
Mme Monique Limon.
L’exercice de l’autorité parentale, bien qu’inhérent à la parentalité, s’accompagne de trois devoirs : protéger l’enfant, l’entretenir et assurer son éducation. Les parents doivent agir dans l’intérêt de l’enfant et, autant que son âge et son degré de maturité le permettent, l’associer aux décisions le concernant.
Lorsqu’un enfant est placé, la répartition des compétences entre les détenteurs de l’autorité parentale et le service ou le tiers à qui l’enfant est confié se fonde sur la distinction entre les actes dits usuels et ceux dits non usuels. Les actes usuels, liés à la charge quotidienne de l’enfant, relèvent de l’établissement ou du particulier auquel l’enfant a été confié. Les actes non usuels, autrement dit les décisions les plus importantes pour l’enfant, qui ne peuvent être considérés comme des actes usuels, restent de la responsabilité des détenteurs de l’autorité parentale.
Dans le cas d’une mesure d’assistance éducative, les parents continuent donc d’exercer tous les attributs de l’autorité parentale qui ne sont pas inconciliables avec la mesure, sauf dans le cas où le juge des enfants, dans l’intérêt de l’enfant et de manière exceptionnelle, permet aux gardiens de l’enfant d’effectuer certains actes non usuels.
L’article 2, dont nous abordons l’examen, a pour but de fluidifier le quotidien des enfants et des personnes qui en ont la garde en donnant au juge des enfants une plus grande marge de manœuvre pour déléguer aux gardiens de l’enfant les actes non usuels, notamment lorsque les parents font preuve de refus abusifs ou de négligence envers leur enfant. Il présente également l’intérêt d’étendre cette procédure, qui reste exceptionnelle, aux cas où les détenteurs de l’autorité parentale sont poursuivis ou condamnés, même de façon non définitive, pour des crimes ou des délits commis envers l’enfant. Cette disposition permettra de donner au gardien de l’enfant victime le pouvoir de prendre des décisions visant à le protéger au mieux et de créer pour lui l’environnement le plus protecteur possible.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en Marche est satisfait des avancées proposées par le Gouvernement et votera en faveur de cet article tel qu’il est rédigé.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le fait qu’on doive faciliter les actes de la vie ordinaire, tels que les sorties scolaires, il y a consensus et nous n’avons pas de problème avec ça, mais nous pensons que cela doit être encadré et que cela peut l’être par les commissions d’évaluation de la situation et du statut des enfants confiés, les CESSEC, qui devraient être plus nombreuses qu’elles ne le sont aujourd’hui, leur nombre étant très variable selon les territoires.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je veux bien retirer mon amendement, mais j’attire votre attention, comme j’ai l’habitude de le faire au cours de nos débats, sur l’écart entre ce dont on parle ici et la réalité du terrain. Il en va ainsi des CESSEC, dont tout le monde reconnaît l’utilité : je demande au Gouvernement, à la majorité, comment ils comptent donner une réalité à cet organisme, au-delà de son existence juridique. Il ne sert à rien de voter des lois supplémentaires si des lois approuvées par les éducateurs et les référents de toutes sortes ne sont pas appliquées. En l’occurrence, mon scepticisme se nourrit notamment du rapport de Perrine Goulet, qui fait état d’inégalités entre les départements, beaucoup n’ayant toujours pas mis en place de CESSEC – c’est le cas chez moi, dans la Somme.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’aller plus loin dans la délégation de l’autorité parentale en permettant que les actes usuels relevant de l’autorité parentale fassent l’objet d’une seule délégation. Là encore, c’est mon expérience et ma connaissance de la réalité du terrain et de nos juridictions qui m’ont appris que si on veut rendre la vie plus facile aux enfants, dans leur intérêt, il faut que ces actes puissent faire l’objet d’une seule délégation.
Mme Isabelle Santiago.
Il arrive en effet qu’il faille attendre longtemps avant que les juridictions ne réexaminent la situation de l’enfant ou que les éducateurs ne transmettent la demande. Entre-temps, c’est un anniversaire, c’est un départ en colonie de vacances, divers événements de la vie quotidienne, que l’enfant aura manqués. C’est une réalité quotidienne, et une bataille de chaque jour pour les éducateurs. Voilà pourquoi je crois qu’on doit aller plus loin, dans l’intérêt des enfants, y compris pour des choses tout à fait exceptionnelles. Il arrive à tout enfant d’être invité à un anniversaire le samedi. Eh bien, on doit pouvoir lui dire que c’est OK, parce qu’on aura déjà reçu délégation pour le faire. Je pense qu’ils l’attendent tous. En tout cas, ça changerait leur vie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Je le retire, mais il conviendra de veiller à ce que cette disposition soit réellement appliquée sur le terrain.
Mme Isabelle Santiago.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir la mise en place dans tous les départements d’une tutelle pour les mineurs non accompagnés (MNA), ce qui, dans la pratique, est loin d’être le cas. En novembre 2020, la Cour des comptes déclarait : « En principe, la première étape [du parcours des mineurs non accompagnés] devrait consister à stabiliser leur situation juridique en désignant un tuteur. Or, les pratiques judiciaires et départementales diffèrent, la procédure de tutelle étant menée, quand elle l’est, dans des conditions "allégées". » La Cour précise que par exemple, « les Hautes-Alpes, le Loiret, l’Indre ou les Pyrénées-Atlantiques n’adressent pas systématiquement de demandes de tutelle au juge, les réservant pour les jeunes les plus fragiles ou qui souhaitent s’installer ensuite dans le département. » Ce constat est partagé par les chambres régionales des comptes.
Mme Sandrine Mörch.
Il en découle plusieurs situations paradoxales et inadmissibles de mineurs isolés placés auprès de l’aide sociale à l’enfance sans tutelle effective. Il peut ainsi s’écouler près de huit mois entre la décision prise par le juge des enfants de placer le mineur et le transfert de sa tutelle au conseil départemental.
Nous avons travaillé cet amendement avec l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance, qui rappelle qu’en l’absence de représentants légaux sur le territoire, seule la mise en place d’une tutelle permet la protection effective des enfants et constitue une mesure de protection complète et durable.
Être responsable de mineurs non accompagnés nécessite d’accomplir de nombreux actes non usuels, comme la prise en charge de leur santé, l’assistance aux démarches administratives ou la reconstitution de leur état civil. Certes, le juge a la possibilité d’autoriser le gardien à les accomplir, mais cette procédure ne doit pas se substituer à la mise sous tutelle du mineur non accompagné, laquelle doit rester une priorité.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me fonderai sur la même argumentation. L’autorisation donnée au gardien d’accomplir des actes non usuels doit être circonscrite dans le temps afin qu’une tutelle soit prononcée le plus rapidement possible. Cela semble être une évidence.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la mesure proposée par cet amendement est inscrite dans la loi, les procédures seront plus rapidement engagées et la tutelle plus vite prononcée.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à éviter que le juge des enfants s’abstienne d’ordonner aux services gardiens de saisir le juge aux affaires familiales (JAF) afin que leur soit déférée la tutelle du mineur non accompagné, mesure qui va toujours dans le sens de l’intérêt de ce dernier.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, comme je l’ai précisé lors de nos débats en commission, l’article 2, qui permet au juge de déléguer au gardien la responsabilité de plusieurs actes non usuels, facilitera le quotidien des mineurs non accompagnés et leurs relations avec les services de l’aide sociale à l’enfance, par exemple lors de l’ouverture d’un compte en banque.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souscris à vos propos et les amendements que nous proposons ne contredisent du reste pas l’ambition exprimée par l’article 2 : il s’agit simplement de mettre fin aux dysfonctionnements dont vous avez parlé, madame la rapporteure.
M. Guillaume Chiche.
Je crois à la force de la loi : le fait de circonscrire dans le temps, s’agissant des mineurs non accompagnés, l’application des dispositions de l’article 2 facilitera la désignation rapide d’une tutelle. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous partez du principe selon lequel le juge aux affaires familiales sera de toute façon saisi pour que soit décidée l’ouverture d’une tutelle ou son transfert au service gardien. Dès lors, il est logique de prévoir la possibilité de déléguer à l’ASE la responsabilité de certains actes non usuels comme l’ouverture d’un compte en banque. Tout irait donc bien s’il n’y avait pas de dysfonctionnements, mais de fait, il y en a, et c’est la raison pour laquelle nous débattons de ces amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Aux termes actuels de l’article, cette délégation serait possible par défaut. Mais nous voulons qu’elle ne le soit que le temps strictement nécessaire à l’ouverture d’une mesure de tutelle. Il s’agit, en quelque sorte, d’exiger une obligation de résultat. On ne peut pas rester indéfiniment dans l’entre-deux au motif que les services départementaux auront de toute façon la possibilité d’exercer certains actes non usuels !
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Tout le problème est dans ce mot : « dysfonctionnement », qui en dit long. Les dispositions de l’article 2 constituent sans nul doute un progrès et je ne veux évidemment pas y faire obstacle. Je pourrais retirer l’amendement, mais ces dysfonctionnements doivent être traités.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’issue de la mission qu’Alain Ramadier et moi-même avons menée et dont les résultats ont été validés par l’ensemble des groupes de cette assemblée, nous avions souhaité que certaines décisions soient rendues plus rapidement afin de faciliter la socialisation des enfants. L’article 2 va dans ce sens et je m’en réjouis.
Mme Perrine Goulet.
Cet amendement tend à ce que le service gardien justifie
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons été nombreux, en commission puis en séance, à déposer des amendements – dont certains ont été déclarés irrecevables – destinés à rendre automatique la présence d’un avocat auprès d’un enfant sous assistance éducative.
M. Guillaume Chiche.
L’enfant est un sujet de droit. À ce titre, qu’il soit discernant ou non, il doit avoir la faculté d’être assisté par un avocat pour défendre ses intérêts. Je remarque d’ailleurs que, dans l’ensemble des procédures, c’est très souvent, sinon toujours, le cas des parents.
Le juge des enfants ne peut pas, en effet, assumer la double responsabilité de défendre l’intérêt de l’enfant et d’arbitrer des conflits.
Je sais que le Gouvernement et Mme la rapporteure avaient prévu des amendements visant à donner au juge la possibilité de nommer un avocat pour assister les enfants discernants, mais il me semble que ce recours devrait être automatique. Je me permets d’insister sur ce point car les sous-amendements que j’avais déposés pour modifier en ce sens leurs amendements sont, pour l’heure, toujours considérés comme irrecevables – ce qui justifiait du reste, monsieur le président, mon rappel au règlement.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par le groupe Libertés et territoires, il tend à rendre obligatoire la présence d’un avocat auprès des enfants en assistance éducative, afin de garantir le respect de leurs droits et de leurs intérêts lorsque plusieurs autorisations d’accomplir des actes relevant de l’autorité parentale ont été sollicitées par le service gardien.
Mme Martine Wonner.
D’autre part, dans ce même cas de figure, il prévoit la possibilité d’examiner l’opportunité d’un changement de statut de l’enfant en CESSEC. Je tiens à préciser que cet amendement a été proposé par l’association Repairs !
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous le dis franchement : quand on m’a parlé de généraliser la présence d’un avocat, je me suis dit que ce n’était pas de cela que j’avais envie. Mettre partout du droit, du juridique, du machin, ce n’est pas mon truc.
M. François Ruffin.
 C’est sûr ! 
M. Pierre Cordier.
(Sourires.)
 Mais au fur et à mesure des discussions, mon opinion a beaucoup évolué : je me rends compte que les droits des enfants sont purement fictifs, qu’en réalité, ils ne sont pas respectés.
M. François Ruffin.
L’enfant ne peut pas se défendre tout seul. D’autres parties, qui ont pourtant plus de facilités à s’exprimer, peuvent recourir aux services d’un avocat, mais celui qui peut le moins parler est aussi celui pour lequel on parle le moins ! Après réflexion, je pense donc que l’arrivée d’un avocat peut bouleverser le jeu, garantir les droits de l’enfant et le respect du projet pour l’enfant. Un enfant ne doit pas être placé ou déplacé comme un simple objet, ni être arraché sans raison à sa famille d’accueil.
Aujourd’hui, aucun tiers ne joue le rôle du régulateur à même d’empêcher qu’un dysfonctionnement ne devienne le fonctionnement normal. La présence d’un avocat pourrait être utile parce qu’elle fait peur : s’il est en mesure de dire au département, au foyer, aux services de l’aide sociale à l’enfance que les choses doivent changer, et qu’il est prêt à aller au tribunal si les règles ne sont pas respectées, il me semble qu’il pourrait constituer un levier du changement et contribuer à bouleverser le fonctionnement de l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi il me semble pertinent de le faire intervenir, et pas seulement dans le cadre des demandes d’autorisation d’actes relevant de l’autorité parentale.
 Monsieur Chiche, vous m’avez interrogé à deux reprises au sujet de sous-amendements jugés irrecevables. Me confirmez-vous qu’ils ne concernent pas les échanges en cours, mais bien l’article 7 ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Guillaume Chiche.
 Je vous remercie, je voulais être sûr de ne pas me tromper. Il est vrai que la réforme du règlement occasionne quelques soucis. Votre question était tout à fait légitime, et j’y répondrai, mais il me faut un peu de temps pour regarder tout cela de plus près.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 À cet instant du débat, je pense qu’il est bon de rappeler que nous avions déjà ouvert dans la loi de 2016 relative à la protection de l’enfance la possibilité pour l’avocat d’être présent, mais que nous n’en avions pas fait une obligation. Résultat : très peu de bâtonniers ou de directions dans nos juridictions sont capables de se mobiliser autour du droit des enfants. Même si cela a été fait dans quelques départements, cela reste compliqué. L’expérience montre qu’il y a une très forte demande pour que les enfants soient accompagnés : l’inscrire dans la loi serait une belle avancée et permettrait de concrétiser la volonté déjà affichée dans la loi de 2016, qui ne s’était hélas pas traduite dans les faits.
Mme Isabelle Santiago.
Enfin, n’oublions pas qu’il faut former les avocats, mais aussi une grande partie des magistrats, en matière de droit des enfants et de protection de l’enfance, car ce n’est le cas que depuis très récemment. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, et ce projet de loi peut nous permettre d’avancer.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qu’il s’agisse de défendre les intérêts des mineurs en danger ou les intérêts des parents, le rôle de l’avocat est essentiel. Depuis de nombreuses années, la profession milite pour que l’enfant soit systématiquement assisté d’un avocat, quels que soient son âge et la difficulté juridique à laquelle il fait face.
Mme Valérie Six.
Je sais que le débat a déjà eu lieu en commission, mais nous sommes nombreux sur ces bancs à estimer que la présence obligatoire d’un avocat serait, pour l’enfant en assistance éducative, une garantie importante du respect de ses droits et de son intérêt. Il s’agit de trouver un équilibre entre les contraintes pesant sur les services de l’aide sociale à l’enfance et l’intérêt supérieur de l’enfant, sujet de droit à part entière.
Cet amendement m’a été inspiré par des échanges avec les services de l’ASE du département du Nord.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été préparé par l’association Repairs ! selon les recommandations de la Défenseure des droits. Afin de trouver un équilibre entre les contraintes de l’ASE et l’intérêt supérieur de l’enfant, j’estime nécessaire, à l’instar de mes collègues, de rendre obligatoire pour l’enfant en assistance éducative la présence d’un avocat qui serait le garant du respect de ses droits et de son intérêt.
Mme Maud Petit.
Afin de sécuriser la situation de l’enfant, il convient par ailleurs d’examiner en CESSEC l’opportunité de changer son statut dès lors que plusieurs autorisations d’actes relevant de l’autorité parentale ont été sollicitées par le service gardien.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Ce n’est pas un argument !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
S’agissant de la présence de l’avocat, je regrette que nous ouvrions le débat dès maintenant, par le truchement de la question de sa présence et de la représentation de l’enfant devant la CESSEC, alors que des amendements sur le sujet doivent être examinés plus tard. Il en a été de même en commission, et j’avais été gêné vis-à-vis de votre collègue Erwan Balanant, venu spécialement pour défendre des amendements alors que le débat avait déjà eu lieu. Même si je ne suis pas sûr que vous serez d’accord, je vous propose donc de renvoyer après l’article 7 la discussion sur la représentation systématique de l’enfant par l’avocat – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Dans l’immédiat, j’évoquerai toutefois trois arguments.
Tout d’abord, l’office du juge des enfants est singulier – et je dis bien du juge des enfants, et non du juge pour enfants. Le juge des enfants n’est pas un juge comme les autres, il n’est pas là pour trancher et résoudre un conflit entre deux parties : son office est centré sur la protection de l’enfant, car il est le garant de son intérêt supérieur. Dès lors, prévoir la présence systématique d’un avocat en assistance éducative modifierait la nature de son activité. 
(« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Bouche cousue
Ensuite, selon vous, un avocat serait nécessaire pour prendre en considération la parole de l’enfant. Mais ce n’est pas vrai, c’est une illusion ! Qui porte la parole de l’enfant ? L’enfant lui-même, pas un avocat ! Un avocat ne ferait que traduire sa perception de la parole de l’enfant, ce qui est très différent de la parole elle-même.
Enfin, dans certaines circonstances, la présence d’un avocat n’est pas pertinente et pourrait introduire de la conflictualité.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Un mauvais magistrat en est tout aussi capable !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Ça se sent !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vous l’avez déjà dit en commission !
M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez laisser parler le secrétaire d’État, cher collègue !
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Comme vous le savez, la moitié des enfants qui bénéficient de la protection de l’aide sociale à l’enfance vivent toujours dans leur famille. Il reste alors des choses à reconstruire entre eux et leur famille pour éviter qu’ils ne soient confiés à l’aide sociale à l’enfance et, dans ce cas, introduire un avocat pourrait créer un conflit entre l’enfant et sa famille. Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur Bernalicis : je vais vous livrer des paroles d’enfants. Il se trouve qu’il y a quelques semaines, j’ai confié à un ancien enfant placé, Gautier Arnaud-Melchiorre, une mission sur la parole de l’enfant. Je lui ai demandé de faire le tour des structures de l’aide sociale à l’enfance et d’aller à la rencontre des enfants pour recueillir leur parole, afin d’évaluer leur perception de leur vie, de l’aide sociale à l’enfance et de la protection dont ils bénéficient.
Depuis nos débats de la semaine dernière, il a soumis à quelques enfants l’idée d’être systématiquement représentés par un avocat. Bien sûr, leurs réponses n’ont pas valeur générale, mais les enfants ont demandé pourquoi ils auraient besoin d’un avocat, puisqu’ils n’avaient rien fait de mal.
 Ils passent tout de même devant un juge !
Mme Elsa Faucillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, je pense que la représentation systématique – je souligne le mot – de l’enfant n’est pas une bonne idée.
En revanche, le Gouvernement et la rapporteure défendront, après l’article 7, des amendements permettant au juge des enfants de désigner d’office un avocat s’il considère que l’intérêt supérieur de l’enfant, dont il est le garant, n’est pas assuré. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Avant d’évoquer la question de la présence d’un avocat en assistance éducative, je voudrais d’abord rappeler que les députés sont censés pouvoir écrire la loi à peu près comme ils l’entendent, dans un calendrier qu’ils déterminent eux-mêmes. Or, en réalité, ces prérogatives sont largement contrariées, puisque de très nombreux amendements déposés sur la question de la présence de l’avocat en assistance éducative ont été déclarés irrecevables. Je saisis donc cette occasion pour faire valoir nos arguments sur le sujet.
Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que c’était l’enfant qui portait sa propre parole. Certes, mais c’est vrai aussi pour les adultes, qui peuvent pourtant être assistés d’un avocat lorsqu’ils passent devant le juge !
Un enfant doit être soutenu dans sa parole, dans l’expression de ses besoins fondamentaux. « Je veux voir mon juge » est certes une phrase authentique, fréquemment prononcée, car elle correspond à l’état actuel des choses : la plupart du temps, le recours, le référent, c’est le juge. Admettez néanmoins que celui-ci change régulièrement, si bien qu’un avocat constituerait pour les enfants placés un référent plus pérenne. Nous pourrions confronter mille histoires ! Je citerai ainsi le cas d’une enfant en proie à un conflit de loyauté envers ses parents, comme des milliers d’autres confiés à l’ASE. Devant le juge, elle disait souhaiter les revoir, retourner chez eux ; à l’avocat dont elle avait la chance de bénéficier, elle confiait qu’elle ne voulait pas qu’il soit consigné autre chose, que l’on déclare à ses parents qu’elle ne souhaitait pas rentrer. L’avocat a donc fait en sorte qu’elle puisse ne pas retourner chez ses parents sans avoir eu à le demander explicitement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Guillaume Chiche et M. Alain David applaudissent également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Désolé, monsieur le secrétaire d’État, je trépignais parce que vous avez dit exactement la même chose en commission, où je me trouvais : je connaissais donc votre conclusion d’avance.
M. Ugo Bernalicis.
Au fond, je ne comprends pas quelle idée vous vous faites des avocats, surtout de ceux qui suivent des enfants. Isabelle Santiago l’a dit tout à l’heure : en la matière, des conventions sont signées avec les barreaux, une formation spécifique requise. À quoi croyez-vous donc que soient formés ces avocats, sinon à reconnaître et défendre l’intérêt supérieur de l’enfant ? Pensez-vous que leur présence suppose nécessairement un conflit ? C’est pourtant le Gouvernement qui a fait reposer sur les avocats la procédure participative et la médiation, permettant d’éviter de recourir au juge civil. Leur rôle ne se réduit donc pas à gérer la conflictualité, bien au contraire !
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Veiller à l’effectivité du droit, c’est-à-dire en l’occurrence à l’intérêt supérieur de l’enfant, apporte une plus-value. Je me suis d’ailleurs trompé hier en parlant de représentation obligatoire : l’obligation porte sur le fait d’être assisté, et non représenté, par un avocat. Ainsi, l’avocat d’un mineur l’accompagne, le suit ; il se trouve à ses côtés et non à sa place, même s’il peut bien sûr exposer au juge des difficultés juridiques que l’enfant ne discerne pas, car les adultes eux-mêmes, en général, ne connaissent par cœur ni le code civil ni le code pénal – encore heureux ! Respectons donc la noblesse du rôle de l’avocat au sein du système judiciaire ! Même auprès d’adultes et en matière pénale, le fait qu’il agisse dans l’intérêt de son client n’en fait aucunement l’adversaire, voire l’ennemi du juge. C’est parce que des gens tels que vous le présentent sous cet aspect que des enfants en viennent à ne pas souhaiter d’avocat au motif qu’ils n’ont rien fait de mal ! C’est dans ce genre de discours qu’il faut chercher le fond de l’affaire !
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Encore une fois, dans la mesure où nous disposons des garanties nécessaires en matière de formation des avocats – et les pratiques de certains barreaux pourraient à cet égard être généralisées –, leur présence auprès des mineurs apporterait une plus-value au magistrat, à l’enfant, à la société.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Ces amendements nous offrent la possibilité de rendre systématique la présence d’un avocat qui aide, qui accompagne les enfants en situation de vulnérabilité. Pour ma part, je ne conteste pas le fait que le juge des enfants veuille agir dans l’intérêt de ceux-ci : l’intention ne rend pas la procédure moins difficile pour l’enfant, lequel doit assumer sa propre parole. Compte tenu de ce qu’il a traversé, cet exercice est harassant, traumatisant, pour ne pas dire impossible ! Face aux décisions du juge, et bien que celui-ci ait son intérêt supérieur pour boussole, l’enfant devrait donc être en droit de former un recours. Or, monsieur le secrétaire d’État, quelle est la probabilité qu’un mineur, sans l’assistance d’un avocat, introduise un recours contre la décision du juge des enfants ?
M. Guillaume Chiche.
Nous devons conforter ces enfants, leur apporter davantage de sérénité, en leur permettant d’être accompagnés par un avocat. C’est d’ailleurs la demande quasi unanime des acteurs qui s’intéressent au sujet :…
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 …la Défenseure des droits, le Syndicat de la magistrature, le Conseil national des barreaux (CNB) ou encore le Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE). J’ai entendu des personnes ayant autrefois suivi ce parcours évoquer des maltraitances institutionnelles, certes involontaires, mais qui existent. Si nous pouvons en protéger les enfants, faisons-le !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre argument concernant la parole des enfants est celui qui m’a le plus touchée. Cependant, si ces enfants parlent de « leur » juge, c’est peut-être simplement parce qu’ils ne connaissent pas d’autre référent que celui-ci dans le cadre de l’ASE. Or chacun doit avoir sa place, comme me l’a répondu le garde des sceaux, il y a quelques jours, à un autre sujet. Le juge juge, il tranche ; l’avocat protège les intérêts de son client. Je crois donc profondément qu’un avocat est nécessaire à ces enfants, dans ces situations.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Mais ils ne maîtrisent pas l’aspect juridique !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Justement !
Mme Elsa Faucillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Raison de plus, alors !
Mme Elsa Faucillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Des formations existaient déjà auparavant !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Des conventions étaient signées au sein de certains barreaux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Qu’en est-il de l’aspect juridique ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Comment le juge saura-t-il qu’il est face à ce cas de figure ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Bouche cousue
(Protestations sur quelques bancs du groupe LR)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je rappelle que l’égalité vaut rejet, mes chers collègues.
M. le président.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dû à Marie Tamarelle-Verhaeghe et vise à apporter une précision. En effet, un parent peut être privé de l’autorité parentale, soit par le juge aux affaires familiales si l’intérêt de l’enfant le commande, soit par le juge pénal dans le cas de certaines condamnations pour crime ou délit. Or l’article 373-1 du code civil est ainsi rédigé : « Si l’un des père et mère décède ou se trouve privé de l’exercice de l’autorité parentale, l’autre exerce seul cette autorité. »
Mme Sandrine Mörch.
Il résulte de cela qu’un individu privé de l’autorité parentale en raison d’une défaillance caractérisée, par exemple son absence et son désintérêt pour l’enfant, une addiction aux stupéfiants ou à l’alcool, ou encore des violences infligées à l’enfant ou à l’autre parent, recouvre en cas de décès de celui-ci l’ensemble de ses droits. Il peut exiger de récupérer du jour au lendemain un enfant qu’il ne connaît pas, qui parfois le redoute ou a déjà souffert de ses agissements. Le troisième alinéa de l’article 373-3 du code civil vise certes à prévenir ce risque : le juge aux affaires familiales « peut décider, du vivant même des parents, qu’en cas de décès de celui d’entre eux qui exerce cette autorité, l’enfant n’est pas confié au survivant. Il peut, dans ce cas, désigner la personne à laquelle l’enfant est provisoirement confié ». Cependant, cette disposition peu connue et restreinte à « des circonstances exceptionnelles » est rarement appliquée ; en outre, elle ne prévoit pas le cas d’un décès brutal.
Cet amendement vise donc à empêcher qu’un parent privé de l’autorité parentale par le juge aux affaires familiales ou par le juge pénal ne la recouvre automatiquement si l’autre parent disparaît ou perd à son tour cette autorité. En cas de décès d’un parent exerçant seul l’autorité parentale, il appartiendra à la personne ou au service ayant recueilli l’enfant, soit de saisir le juge des affaires familiales en vue d’obtenir une délégation de l’autorité parentale, soit de solliciter le juge des tutelles des mineurs en vue d’un placement sous tutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Je voudrais profiter de cette discussion pour évoquer la question de la responsabilisation des parents. Les placements sont décidés à la suite de violences, elles-mêmes liées à la consommation d’alcool ou à l’addiction à la drogue. Or le projet de loi n’instaure pas d’injonction de soins : aujourd’hui, c’est une simple proposition de soins qui est faite aux parents souffrant d’addiction, et elle n’est pas toujours suivie d’effet. Il me semblerait intéressant d’étudier la possibilité d’une sanction éducative à l’encontre des parents, pour les aider à retrouver leur autorité parentale au bénéfice de l’enfant, lorsque cela est possible.
Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu ce que vous indiquiez hier soir, monsieur le secrétaire d’État, et j’ai compris que nous partagions la même préoccupation. Le présent amendement vise à préserver par tous les moyens possibles l’unité familiale autour de l’enfant placé. L’enfant devrait pouvoir rester avec ses frères et sœurs mais, trop souvent, la capacité d’accueil des établissements ne le permet pas, et cela peut lui être gravement préjudiciable. Le dernier rapport de l’Institut national d’études démographiques (INED) le soulignait : la rupture des liens avec les frères et sœurs contre le gré de l’enfant peut conduire à une série de rejets difficiles à rattraper. De même, le directeur général de la fondation Action Enfance soulignait qu’il était très important pour un enfant placé de rester avec ses frères et sœurs, à la fois pour bénéficier de leur soutien et parce qu’il pouvait ainsi créer des liens avec eux pour l’avenir. Le placement peut être difficile pour les enfants. N’accentuons pas les difficultés en provoquant la désunion des fratries.
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il poursuit le même but que celui de Mme Lorho et que l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est parfaitement démontré par de très nombreux professionnels de santé, et illustré par la magnifique expérience menée depuis soixante-cinq ans par l’association SOS Villages d’enfants, que le maintien d’un cadre de vie commun aux fratries est une source de sécurité et un facteur de réussite pour les enfants orphelins ou séparés de leurs parents. Reconnaissant le bien-fondé de cette démarche, le présent amendement vise à ce que la loi garantisse que le juge et les services concernés recherchent des solutions permettant de maintenir ensemble les enfants de la fratrie.
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Au-delà de l’affirmation des principes, il faut que leur concrétisation soit tenable en pratique. C’est la raison pour laquelle le volet contractualisation de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance prévoit le financement par l’État, par l’intermédiaire des départements, de 600 nouvelles places pour les fratries. En effet, les villages d’enfants évoqués par le député Lassalle à l’instant sont particulièrement adaptés à l’accueil des fratries, même s’ils ne sont pas la seule modalité d’accueil possible. Or il n’en existe pas dans l’ensemble du territoire. La contractualisation que l’État a mise en place avec les départements depuis deux ans permet justement de créer des places dans l’Allier, les Ardennes ou encore dans la Somme, le département de M. Ruffin – mais je vois qu’il n’est pas là… 
(Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Il s’est absenté pour dix minutes !
Mme Mathilde Panot.
 Cette remarque est tout à fait déplacée !
Mme Marie-George Buffet.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Cet amendement constitue une très belle avancée, monsieur le secrétaire d’État. Il est essentiel que les fratries restent ensemble. La subtilité introduite par le Gouvernement est très importante également. En effet, les villages d’enfants sont parfois contraints de séparer les fratries et de les installer dans deux maisons différentes lorsque les frères et sœurs ont des relations difficiles : les enfants qui ont été victimes de violences ou de viol peuvent avoir tendance à reproduire ces comportements au sein de leur fratrie. Il est important dans ce cas de les séparer mais, hormis ce type de dysfonctionnement, le principe doit être de maintenir les fratries ensemble.
Mme Perrine Goulet.
L’amendement du Gouvernement est donc de bon aloi : de nouveau merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette belle avancée. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 C’est à mon tour de souligner le bénéfice de cette disposition pour les enfants qui se trouvent dans de telles situations et qui endurent une double peine : ils sont en effet séparés non seulement de leurs parents – quel que soit le dysfonctionnement en cause – mais aussi de leur fratrie. Je voudrais à cet égard évoquer l’article 371-5 du code civil qui prévoit qu’en cas de séparation des parents, la fratrie doit rester ensemble – sauf si cela n’est pas possible ou si cela va à l’encontre de l’intérêt des enfants. Je remercie le Gouvernement de proposer cette disposition qui va véritablement dans le sens de l’intérêt supérieur des enfants.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je me félicite également de l’amendement du Gouvernement, qui va dans le même sens que les amendements présentés par nos collègues parlementaires. Il me semble en effet très important de respecter ce qui s’est construit dans la vie des enfants, y compris au sein de familles parfois violentes. Il faudra surtout veiller à l’avenir à ce qu’il existe des lieux d’accueil assez grands pour accueillir ces fratries : si la loi le permet, il serait vraiment dommage que l’accueil concret des enfants ne suive pas. Faisons-en sorte que les moyens permettent l’accueil des fratries dans les meilleures conditions. 
Mme Marie-George Buffet.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Notre groupe partage bien sûr la volonté de ne pas séparer les fratries et votera cet amendement, qui représente une réelle avancée. Je ne vous cache pas que cette mesure sera parfois très difficile à mettre en œuvre, par exemple lorsqu’il faudra accueillir des enfants âgés de 2 à 15 ans. Mais je compte sur le Gouvernement pour échanger avec l’ensemble des présidents des départements et faire en sorte que, une fois votée, cette mesure soit appliquée. Elle est dans l’intérêt des enfants, et elle était attendue depuis de longues années. Il est donc essentiel que nous puissions avancer, même si j’ai conscience des difficultés que j’ai moi-même parfois rencontrées.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je vous remercie de m’avoir répondu, monsieur le secrétaire d’État, alors que je ne vous prêtais pas attention – je ne m’attendais pas à une réponse aussi rapide. 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

(Sourires.)
Le présent amendement vise donc à assouplir les conditions d’ouverture de la mesure, tout en respectant le principe de subsidiarité posé par la loi de 2007 réformant la protection de l’enfance. La MJAGBF constitue un véritable soutien éducatif. En effet, les délégués qui accompagneront les familles dans leur gestion budgétaire, pour répondre au mieux aux besoins fondamentaux de l’enfant, ne se limiteront pas à un accompagnement budgétaire mais leur apporteront aussi une aide sur le plan administratif, afin de les aider à accéder aux droits qui sont les leurs – un domaine dans lequel elles sont parfois déficientes.
Cet amendement me semble important pour renforcer et remobiliser la famille, qui est, je le répète, le premier cercle autour de l’enfant, afin d’éviter que les situations ne se dégradent et qu’il ne faille en arriver à des mesures plus dramatiques de séparation et de placement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 29 décembre 2019 visant à agir contre les violences au sein de la famille prévoit la suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement du parent poursuivi ou condamné, même non définitivement, pour un crime commis sur la personne de l’autre parent jusqu’à la décision du juge et pour une durée maximale de six mois.
Mme Sandrine Mörch.
Cette disposition, introduite en commission mixte paritaire, demeure restrictive puisqu’elle ne s’applique qu’aux crimes. L’amendement vise à l’étendre aux coups et blessures provoquant une ITT – incapacité temporaire totale – de plus de huit jours dont l’opportunité avait déjà été débattue lors de l’examen de la proposition de loi.
Les violences conjugales mettent en péril la santé et le bien-être des enfants qui y assistent : 80 % des enfants en sont témoins oculaires et/ou auditifs. Les violences psychologiques infligées aux enfants provoquent très souvent un syndrome de stress post-traumatique qui peut s’apparenter à celui ressenti par les enfants en zone de guerre. L’extension aux coups et blessures du champ de l’article 378-2 du code civil répond donc avant tout à un souci de protection des enfants exposés aux violences conjugales.
En tout état de cause, il n’est plus admissible que la réalité des violences subies par les enfants soit reconnue dans les discours, mais ne trouve pas de traduction dans les décisions de justice.
La suspension de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement en cas de coups et blessures entraînant une ITT de plus de huit jours vise à protéger le parent agressé. À l’inverse, son maintien permet au parent agresseur de conserver son emprise sur ce dernier. Il empêche de prévenir les violences après la séparation. 
(Mme Marie-George Buffet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
En outre, une autre procédure permet de compléter le dispositif pour répondre aux situations que vous visez : le juge aux affaires familiales peut confier l’exercice exclusif de l’autorité parentale au parent non violent.
Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Je le retire. 
Mme Sandrine Mörch.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Je le reprends !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un nouvel amendement qui me tient à cœur, aux termes duquel le juge aux affaires familiales peut, pendant la durée d’une ordonnance de protection, confier à la victime de violences conjugales l’exercice exclusif de l’autorité parentale. Il s’agit de mieux protéger les enfants et de les soustraire à la pression du parent violent au cours de cette période.
Mme Isabelle Santiago.
Nombre de mes amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, je ne pourrai donc pas les présenter mais une idée me semble importante : dans l’intérêt supérieur de l’enfant, il est indispensable de généraliser la mesure d’accompagnement protégé, notamment en empêchant le parent violent, lors des visites à ce dernier, de chercher à influencer la femme victime.
On n’est jamais un bon père lorsqu’on bat sa femme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Guillaume Chiche et Mme Albane Gaillot applaudissent également.)
Le juge des enfants, Édouard Durand, qui est une référence en la matière, assimilait récemment les violences intrafamiliales contre les enfants à des crimes de guerre. Cela doit cesser.
 Très bien !
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La question, c’est l’automaticité !
M. Alain David.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(« Non ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 Oui, mais la décision relève de sa seule appréciation !
M. Alain David.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’entends vos arguments mais nous savons la difficulté de la lutte contre les violences conjugales. Nous avons adopté plusieurs lois dans cet hémicycle, souvent à l’unanimité, mais les suites qui leur sont données dans la vie quotidienne posent question – nous l’avons vu récemment, plusieurs féminicides sont le fait d’hommes qui avaient déjà été condamnés. La lutte contre les violences conjugales est extrêmement difficile.
Mme Marie-George Buffet.
La société omet souvent qu’il y a d’autres victimes que la femme : les enfants. Le fait d’être témoins de la violence contre un conjoint ou une conjointe constitue une violence à l’égard de ces deniers, violence non pas physique mais psychique.
L’amendement vise à renforcer les outils à notre disposition pour lutter contre les violentes conjugales et prévenir les conséquences sur les enfants. 
(MM. Jean-Louis Bricout et Alain David applaudissent.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Je rejoins les propos de Marie-George Buffet. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous annoncez des expérimentations en cours et des initiatives locales. Mais même si les dispositions proposées peuvent sembler superfétatoires, nous devons les adopter et reconnaître les enfants comme victimes à part entière des violences conjugales.
Mme Albane Gaillot.
 Merci, Les Républicains !
M. Fabien Di Filippo.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 L’article 3 est important. À en croire la presse, il prévoit l’interdiction de l’hébergement à l’hôtel pour les mineurs relevant de l’aide sociale à l’enfance. Nous serions les premiers à nous réjouir si l’interdiction était effective. Un récent rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) soulignait en effet l’explosion du nombre de nuitées d’hôtel pour les enfants placés, estimant que 5 % des enfants relevant de l’ASE dorment dans des hôtels, dont 95 % sont des mineurs non accompagnés – donc particulièrement fragiles. En 2018, les départements ont payé 250 millions d’euros pour des hébergements hôteliers. La motivation budgétaire joue très fortement dans ce choix. Les enfants servent de variable d’ajustement : une nuit à l’hôtel coûte en moyenne 75 euros contre 150 euros dans un foyer.
Mme Mathilde Panot.
Je le répète, nous serions donc les premiers à nous réjouir d’une interdiction mais, malheureusement, l’article 3 a pour effet de légaliser de fait, pour une durée de deux mois, l’hébergement hôtelier des enfants placés. Je ne suis pas la seule à m’en émouvoir, de nombreuses associations l’ont fait aussi. La Défenseure des droits s’est également inquiétée des exceptions prévues par le texte et a demandé l’interdiction totale du placement hôtelier, indiquant qu’elle ne saurait tolérer que perdurent des atteintes aux droits fondamentaux des enfants, même pour une courte durée.
Chacun a à l’esprit le drame survenu le 12 décembre 2020 au cours duquel Jess, un adolescent âgé de 17 ans a été poignardé par un autre, alors qu’ils vivaient dans un hôtel à Suresnes depuis huit mois. Ce drame doit nous alerter. Nous ne pouvons pas laisser des enfants esseulés à l’hôtel. Il faut interdire l’hébergement en hôtel et allouer les moyens nécessaires pour que tous les enfants soient protégés. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 L’engagement que vous aviez pris devant les citoyens de ce pays, monsieur le secrétaire d’État – interdire le placement en hôtel des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance – était très attendu.
Mme Elsa Faucillon.
Or, comme nous le verrons en détail en examinant les amendements, l’article 3 ne procède pas à cette interdiction.
D’abord, la notion d’« urgence » mentionnée ici est très floue. Nous l’avons déjà dit s’agissant de l’article 1

Je rejoins donc les propos de ma collègue Mathilde Panot. Évidemment, je ne vous soupçonne pas d’être favorables à ce que des enfants soient hébergés à l’hôtel, voire laissés seuls dans la rue. Je pense, en revanche, que vous n’êtes pas capables d’obtenir des départements qu’ils augmentent le nombre de places d’accueil, car vous ne leur en avez pas donné les moyens, en dépit de l’engagement que vous aviez pris.
L’article, tel qu’il est rédigé, ne changera rien à des situations comme celle que Jess a vécue, dans mon département des Hauts-de-Seine, parce que l’on considérera qu’il y a urgence, que cet enfant est mieux à l’hôtel que dans la rue et qu’il n’y a pas de place pour l’accueillir ailleurs.
En outre, cet article ne comporte rien sur les veilleurs de nuit ni sur l’accompagnement par les travailleurs sociaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Certains d’entre vous ont sans doute déjà eu l’occasion d’entrer dans une chambre de ce qu’on appelle les hôtels sociaux,…
Mme Sandrine Mörch.
 Des hôtels miteux !
Mme Elsa Faucillon.
 …où sont hébergés des mineurs et des mineurs non accompagnés. Il faut le voir pour le croire ! Ces jeunes, mis à l’abri dans ces hôtels, courent des risques dont la plupart de nos concitoyens et même de nos dirigeants ignorent qu’ils peuvent exister en France, car il est rare d’aller voir jusque dans la chambre d’un mineur hébergé.
Mme Sandrine Mörch.
Lors de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, que nous avons menée avec Marie-George Buffet, nous avons auditionné plusieurs mineurs hébergés dans des hôtels sociaux. J’ai encore en mémoire le témoignage poignant d’une jeune fille, Océane, dont je vous lis un court extrait : « La chambre est envahie par les cafards. La nuit, nous n’arrivons pas à dormir. Les piqûres de punaises nous démangent et nous font des plaques sur le corps. Les cafards et les punaises sortent de nos poches et de nos sacs à l’école. C’est la honte. Pour les devoirs, ce n’est pas facile. Nous n’avons pas d’espace ni de bureau. Nous travaillons dans les cages d’escalier, à la lumière des conduits d’électricité. »
Cette jeune fille nous a aussi parlé de la violence extrême qui est son quotidien : « Les bagarres sont nombreuses. La police intervient presque tous les jours. Des gens cassent tout, ils sont très violents et en menacent d’autres avec des couteaux. Certains sont alcooliques, d’autres drogués. Ces gens font très peur. »
Je pense encore au témoignage d’un jeune mineur non accompagné, âgé de 15 ans, qui est resté huit mois dans un hôtel, sans aucune prise en charge éducative, sans même être scolarisé, ce qui est totalement contraire aux principes de l’aide sociale à l’enfance et aux lois de la République, l’école étant obligatoire jusqu’à 16 ans pour tous.
Évidemment cet hébergement en hôtel offre une certaine souplesse et permet de mettre les mineurs à l’abri rapidement. Je sais aussi qu’en l’état actuel des structures d’accueil, il serait utopique de le supprimer totalement. 
(Dénégations sur les bancs du groupe GDR.)
C’est l’objectif de cet article, qui prévoit explicitement que les hôtels, les résidences hôtelières et les structures « jeunesse et sport » ne peuvent être que des solutions d’urgence très limitées dans le temps, pour une durée de deux mois en l’occurrence. C’est pourquoi je remercie sincèrement M. le secrétaire d’État d’avoir été sensible à cette question et de s’être enfin attaqué à ce problème. Il s’agit d’un grand pas en avant pour les enfants concernés, qui sera suivi de beaucoup d’autres.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Cet article pose le principe de l’accueil des mineurs dans des structures ou des services expressément autorisés par le code de l’action sociale et des familles, afin d’interdire leur placement dans des hôtels, des résidences hôtelières ou des établissements chargés de les accueillir, sauf, à titre dérogatoire et exceptionnel, en cas d’urgence ou pour assurer leur mise à l’abri, ou lors des périodes de congés ou de loisirs.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cette mesure est motivée par la nécessité de mettre fin à des situations inacceptables, dans lesquelles des mineurs fragiles se retrouvent abandonnés dans des hôtels, sans réel accompagnement ou bénéficiant d’un suivi lacunaire.
Si le recours aux hôtels doit être évité par tous les moyens, encore faut-il disposer de solutions de rechange. Tout en partageant bien évidemment l’objectif poursuivi par cet article, je me pose, comme mes collègues, plusieurs questions. D’abord, celle des moyens : le coût d’une nuit en structure spécialisée est supérieur à celui d’une nuit à l’hôtel. Vous le savez, les départements sont confrontés à des dépenses croissantes en raison de l’augmentation du nombre de mineurs non accompagnés et il leur est de plus en plus difficile d’assumer une prise en charge de qualité pour tous ces mineurs isolés.
Un engagement financier de l’État serait donc bienvenu, afin de donner aux départements la possibilité de proposer à l’ensemble de ces jeunes un accompagnement de qualité. À défaut, l’objectif poursuivi par cet article restera purement et simplement un vœu pieux : à moyens constants, les départements ne pourront en effet pas faire de miracles.
Une autre interrogation concerne le délai d’un an laissé aux départements pour se mettre en conformité avec cette nouvelle norme. Le Conseil d’État s’est d’ailleurs interrogé dans son avis sur la brièveté de ce délai. Nous ne pouvons envisager la réussite de cette disposition sans un engagement sérieux de l’État envers les départements, afin qu’ils disposent des moyens d’atteindre dans les temps l’objectif poursuivi. L’État sera-t-il au rendez-vous ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Cet article concerne certainement ce que notre République a de plus honteux, ce que l’on cache et que nous ne voulons pas voir. J’ai encore vu, la semaine dernière, comment on cloîtrait des enfants dans des hôtels souvent sordides, toujours sinistres, et comment cela donnait lieu à un véritable business : en effet des entreprises s’occupent de placer les gamins dans ces hôtels, moyennant une commission prélevée sur le prix de journée, qui devrait pourtant servir à les élever. On fait ainsi de l’argent sur la misère, c’est sordide !
Mme Perrine Goulet.
Ces hôtels accueillent deux types de populations, et la situation est dramatique pour l’une comme pour l’autre. D’abord, ce sont les mineurs non accompagnés, que l’on « range » dans des chambres, avec pour seule compagnie les punaises de lit et un gardien chargé de veiller à ce qu’ils ne mettent pas le feu en fumant. Ces gamins, que j’ai croisés en Seine-Saint-Denis, n’ont d’autre perspective que celle d’aller, tous les deux mois, chercher un peu d’argent auprès de l’association déléguée par le département, pour survivre. Ils ne bénéficient d’aucun encadrement : c’est le royaume de la misère, où règnent la loi du plus fort, les trafics et la débrouille.
La seconde catégorie est celle des « incasables », parce que la société n’a pas su bâtir des cases pour les accueillir. Comment admettre que vive à l’hôtel, à quelques mètres d’ici, dans la ville lumière, une jeune fille de 15 ans, ballottée depuis trois ans d’hôtel en hôtel, qui ne sait ni lire ni écrire, qui n’est pas éduquée, pas soignée, qui ne sort pas de sa chambre et qui n’a d’autre avenir que celui de devenir dans les prochaines années une SDF ? Et ce, alors que la ville de Paris semble assez riche pour consacrer 1 000 euros par jour – j’ai bien dit 1 000 euros par jour ! – à la garde de cette jeune fille, avec le résultat désastreux que l’on connaît. Malheureusement, il s’agit d’un exemple parmi tant d’autres.
Comment admettre que notre promesse de fraternité vienne se briser sur la promesse d’égalité ? Comment admettre que des éducateurs ne réveillent pas des enfants inscrits au collège, au prétexte qu’ils n’allaient tout de même pas les réveiller pour un brevet blanc ? Comment l’admettre pour des enfants, pour nos enfants ?
Mes chers collègues, notre seule option est d’interdire complètement l’hébergement hôtelier, comme vous l’aviez promis en janvier dernier, monsieur le secrétaire d’État. Il y va de la dignité de la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et GDR. – Mme Delphine Bagarry et M. Guillaume Chiche applaudissent également.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils sont entre 7 500 et 10 000 enfants placés dans des hôtels, dans des conditions inhumaines, inacceptables, que nous refuserions pour nos propres enfants. Comment l’accepter pour d’autres ? Ces situations, dénoncées depuis des années pour les drames qu’elles entraînent, découlent d’un vide juridique, qui fait aujourd’hui l’objet de recours.
M. Guillaume Chiche.
Si je présente cet amendement de suppression, c’est parce que j’estime que l’article 3 ne mettra pas fin au placement d’enfants à l’hôtel, dans la mesure où il prévoit des exceptions, notamment celle de l’urgence. Or je ne connais pas de situations dans lesquelles les enfants placés dans ces hôtels ne le sont pas en raison d’un motif d’urgence.
Au-delà, j’espère que les anciens enfants passés par ces hôtels et qui ont intenté des recours devant nos juridictions pour mise en danger, obtiendront gain de cause dans les semaines ou les mois à venir. Cela permettra de disposer d’une jurisprudence qui leur sera favorable. Cependant, l’adoption de cet article anéantirait toute perspective de jurisprudence favorable, en donnant un cadre légal à ces placements en hôtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
(Exclamations sur l’ensemble des bancs.)
 Levez la main !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Ça ne fait pas rêver !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
C’est horrible, nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais vous savez bien que la répartition des MNA dans les départements est inégale : il est parfois compliqué de faire face à une arrivée massive de jeunes, qui doivent tous être pris en charge en même temps.
 Et alors ?
M. Stéphane Viry.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
Auparavant, aucun encadrement n’était prévu. C’est la raison pour laquelle nous proposons un encadrement strict, prévoyant, à titre exceptionnel, la possibilité d’un hébergement en hôtel pour une durée de deux mois, un décret devant fixer, par ailleurs, les conditions d’application du présent article, notamment le niveau minimal d’encadrement et de suivi des mineurs hébergés au sein de ces structures ainsi que la formation requise.
 Qui va payer ? Les départements ?
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je suis désolé, mais si nous abordons aujourd’hui ce sujet, c’est parce que j’ai décidé que nous le ferions et que nous arrêterions de le mettre sous le tapis. 
(Mme Sandrine Mörch applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vite, qu’on lui apporte une médaille !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
J’imagine que vous avez tous lu le rapport de l’IGAS jusqu’à la fin : préconise-t-il, dans ses recommandations, d’interdire totalement les hôtels, du jour au lendemain ? La réponse est non.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et la Défenseure des droits, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Mathilde Panot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vous ne l’interdisez pas !
Mme Mathilde Panot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Mme Mathilde Panot proteste.)
Oui, nous posons, pour la première fois, le principe de l’interdiction d’héberger des enfants à l’hôtel, en encadrant très strictement les exceptions à ce principe. D’une part, l’hébergement en hôtel ne pourra excéder deux mois – ainsi que vous l’avez vous-mêmes voté en commission. Nous avions, d’autre part, prévu des règles d’encadrement, mais le Conseil d’État a jugé qu’elles étaient d’ordre réglementaire. Vous avez néanmoins souhaité les maintenir dans la loi, et nous nous y sommes montrés favorables. Ainsi, outre la durée maximale de deux mois, l’hébergement en hôtel devra faire l’objet d’un encadrement éducatif renforcé – car, madame Faucillon, c’est aussi l’absence d’un tel encadrement qui pose problème : il n’est pas acceptable que les enfants soient seuls, sans accompagnement éducatif. D’autres amendements seront proposés, notamment par Mmes Provendier et Goulet, pour encadrer encore davantage cet hébergement et y imposer la présence de majeurs.
Par ailleurs, l’État déploie des moyens, à travers la contractualisation, pour développer les places en foyer. Bien évidemment, la solution à moyen terme est de faire disparaître l’hébergement des mineurs en hôtel et de disposer de suffisamment de places d’accueil. Mais parlons très concrètement : si, demain, un département doit faire face à l’arrivée de 500 jeunes – cela peut arriver –, doit-il avoir gardé 500 places libres pour les héberger ?
 Il y a des solutions ! Comment faites-vous pour les migrants ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Nous aidons les départements à créer des places – c’est l’objet de la stratégie et de la contractualisation. Par ailleurs, nous invitons les départements qui le souhaitent à travailler avec l’État, avant même la promulgation de la loi – qui devrait raisonnablement survenir dans un an. Dès septembre, nous créerons une petite équipe d’ingénierie, dotée de quelques moyens, pour accompagner les départements et cheminer vers une sortie de l’hébergement en hôtel. Plusieurs départements se sont déjà déclarés volontaires – c’est le cas de la Seine-Saint-Denis, madame Buffet.
Telle est l’approche que je défends depuis le début, et je la défends fièrement – car, oui, nous devons être fiers de l’article 3. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement de suppression. Nous discuterons tout à l’heure de l’opportunité d’encadrer encore davantage les exceptions, soit dans la loi, soit par voie réglementaire – car certains sujets doivent sans doute être laissés à l’appréciation des professionnels de terrain.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Dans ce domaine, il faut faire preuve d’humilité, monsieur le secrétaire d’État. Vous prétendez être celui qui a mis le doigt sur ce sujet, mais je défends une autre histoire, celle des associations qui viennent en aide aux jeunes dans les territoires, qui refusent de les laisser à l’abandon dans des hôtels et qui les accueillent dans leurs locaux. Je pense aussi aux enfants placés à l’hôtel, qui se plaignent depuis des mois et des années, et qui savent que votre promesse de ne plus y héberger aucun mineur fin 2021 ne sera pas effective.
M. Guillaume Chiche.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Des jeunes continueront d’être logés à l’hôtel dans les situations d’urgence. Vous affirmez devant la représentation nationale qu’il est important de poser un principe. Songez toutefois à ce que nous affirmions en 2017, quand j’étais encore dans les rangs de la majorité présidentielle : « On en a marre des droits formels, on veut des droits réels ! »
M. Guillaume Chiche.
 C’est un ancien collègue à vous !
M. Pierre Cordier.
 Plus macroniste que les macronistes !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous posez un principe qui ne trouvera aucune exécution dans la vie réelle. Quant au délai maximal de deux mois, pardonnez-moi, mais il ne constitue en rien un encadrement strict. Pour faire face à une situation d’urgence, vous auriez pu évoquer des dérogations de vingt-quatre heures, quarante-huit heures ou soixante-douze heures, mais pas de deux mois ! Nous aurons l’occasion d’y revenir. Vous avez vous-même reconnu en commission des affaires sociales, la semaine dernière, que ce délai correspondait au temps moyen d’évaluation de la minorité ou de la majorité des mineurs non accompagnés.
M. Guillaume Chiche.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 C’est proprement inacceptable et inhumain. Ce sont pourtant vos propos, et ils ont été enregistrés. Libre à vous de revenir sur ces déclarations, en séance publique. 
M. Guillaume Chiche.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Concernant les enfants hébergés en hôtel, il faut tenir des propos mesurés et équilibrés – il y a d’ailleurs différents types d’hôtels et différents types d’accompagnement. Personne ne se satisfait évidemment de cette solution, mais parfois, il n’y a pas d’autre possibilité que de loger des enfants à l’hôtel, de façon temporaire. J’en citerai un exemple très précis : dans le département de la Meuse, dont j’ai été président, 750 enfants sont placés par des mesures de justice. Or, la gare Meuse TGV étant à une heure et demie de Paris, nous avons vu arriver il y a trois ans, en quelques semaines, 200 à 250 mineurs non accompagnés qu’il a fallu héberger. Nous ne pouvions tout de même pas construire du jour au lendemain un établissement pour 250 personnes !
M. Bertrand Pancher.
 C’est une blague, ou quoi ?
Mme Elsa Faucillon.
 Le département a donc passé des conventions avec des hôtels, et la situation s’est régulée progressivement. La disposition de l’article 3 visant à encadrer davantage l’hébergement des enfants à l’hôtel me paraît donc très bonne. Gardons-nous des surenchères, et veillons à ne pas prôner des solutions qui ne sont d’ailleurs ni demandées, ni souhaitées par les organisations concernées. 
M. Bertrand Pancher.
(Mmes Sandrine Mörch et Martine Wonner applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous parlons ici du droit des enfants : l’État est responsable de son application. Imaginez qu’à la suite d’un sursaut démographique, les places d’école viennent à manquer : oseriez-vous dire aux enfants qu’ils n’iront à l’école que dans deux ou trois mois ?
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pas possible !
Mme Véronique Hammerer.
 L’enfant a droit à un lieu où il puisse vivre et se construire dignement. Or nous avons tous visité les hôtels qui les hébergent ; nous savons le rôle qu’y jouent certains concierges, et les pressions qu’y subissent les jeunes. La commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse a interrogé certains de ces jeunes : pendant les confinements, ils n’ont eu aucun moyen de suivre les enseignements à distance. Il y va de la responsabilité de l’État.
Mme Marie-George Buffet.
L’enjeu de fond est que l’État reprenne quelque peu la main sur la question des enfants placés et des mineurs non accompagnés, soit en signant des conventions – comme il le fait avec certains départements –, soit par la loi, en s’arrogeant plus de place dans la gestion des droits de l’enfant. On ne peut faire dépendre le respect des droits de l’enfant du bon vouloir de tel ou tel département, ou des capacités budgétaires de tel ou tel autre. Il me paraît donc important de renforcer le rôle de l’État dans la garantie des droits des enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – M. Guillaume Chiche applaudit également.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Vous employez des grands mots, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État ; vous, madame, demandez à l’hémicycle qui est favorable à l’hébergement des enfants à l’hôtel, tandis que M. le secrétaire d’État insiste sur le fait que c’est lui qui a demandé le rapport de l’IGAS et exhumé le problème. Pourtant, je le répète, avec cet article, vous légalisez pour deux mois – durée extrêmement longue – des atteintes graves aux droits de l’enfant – je cite ici la Défenseure des droits.
Mme Mathilde Panot.
Vous n’interdisez rien mais tolérez même que, pendant deux mois, on s’abstienne de respecter le droit des enfants. C’est inadmissible ! Quant à votre exemple dans lequel un département verrait arriver 500 mineurs non accompagnés, il est absurde : vous savez pertinemment que le projet de loi prévoit une clé de répartition.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La Défenseure des droits s’est prononcée très clairement pour l’interdiction d’héberger les enfants à l’hôtel. Comment peut-on continuer d’y loger des jeunes ? En vérité, vous actez une impuissance politique, monsieur le secrétaire d’État : vous nous expliquez qu’en 2021, la France, sixième pays le plus riche au monde, ne serait pas capable de trouver une solution pérenne pour 7 500 à 10 000 enfants, autre qu’un hébergement en hôtel. C’est absurde ! Le projet de loi n’affirme aucun principe, si ce n’est que l’hébergement des enfants à l’hôtel pendant deux mois ne pose pas de problème. Nous y voyons bien un problème, et nous continuons à affirmer que c’est inhumain. 
Mme Mathilde Panot.
(MM. Ugo Bernalicis et Guillaume Chiche applaudissent.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je répéterai ce que d’autres ont déjà dit : qui, parmi nous, accepterait de placer des jeunes à l’hôtel ? C’est évidemment intolérable et inacceptable, même pour deux mois. Nous pouvons nous faire plaisir et inscrire l’interdiction dans la loi…
Mme Monique Limon.
 Ce n’est pas se faire plaisir !
M. Guillaume Chiche.
 …mais cela ne changera rien, sinon que nous aurons bonne conscience. C’est pourquoi nous prévoyons des exceptions et donnons du temps aux départements, avec lesquels l’État contractualise. Laissons-leur un peu de temps, car on ne crée pas des places d’accueil du jour au lendemain.
Mme Monique Limon.
Pour avoir été chargée de cette politique publique dans le département de l’Isère, je peux témoigner qu’avant l’arrivée massive des mineurs non accompagnés – alors appelés mineurs isolés étrangers (MIE) –, on y arrivait : ils étaient peu nombreux, on créait une dizaine de places, ils allaient dans nos foyers, et on les accompagnait. Procureur, gendarmerie, préfecture, département… nous travaillions tous de concert, et cela fonctionnait.
En revanche, nous n’avons pas su faire face à l’arrivée massive de mineurs non accompagnés : nous n’avions plus assez de places, les foyers étaient pleins, les structures sportives et les associations sollicitées pour les accompagner étaient débordées.
Oui, il y a un vrai problème, mais ce n’est pas en un quart d’heure de discussion que nous le résoudrons. Aujourd’hui, nous lançons un signal fort en inscrivant l’interdiction dans la loi : il ne doit plus y avoir de gamins à l’hôtel. Toutefois, cette interdiction ne peut pas devenir effective du jour au lendemain ; c’est la raison pour laquelle nous prévoyons des exceptions et nous donnons du temps. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Dans le cadre de l’article 3, nous nous sommes évidemment posé les questions que vous soulevez. J’aurais moi-même pu défendre l’interdiction totale d’héberger des jeunes à l’hôtel, mais je m’en remets à mon expérience dans le Val-de-Marne – personne ne peut dire que jusqu’aux dernières élections, il y a quinze jours, ce département n’était pas engagé dans la protection de l’enfance et des mineurs non accompagnés ; j’ai eu l’occasion de rappeler notre combat lors de la discussion générale, et nous aurons l’occasion d’en reparler au sujet du fichier d’appui à l’évaluation de minorité (AEM).
Mme Isabelle Santiago.
En Val-de-Marne, aucun mineur non accompagné n’est hébergé à l’hôtel ; c’est un choix politique, conforme à cet article qui veut mettre fin à l’hébergement en hôtel, en autorisant des dérogations pour deux mois. Dans les faits, cependant, le département dispose, à l’année, d’une cinquantaine de places à l’hôtel – ce n’est pas beau, mais c’est ainsi. Les choses, en effet, se déroulent de la façon suivante : lorsque les enfants arrivent, c’est France terre d’asile qui procède aux évaluations de tous les mineurs, car elle accueille tous les mineurs, avec une bienveillance qui vaut au Val-de-Marne d’être, avec quelques autres départements, cité pour ses bonnes pratiques dans l’ensemble du pays.
Si France Terre d’Asile, dont les membres ne sont pas d’affreux libéraux, estiment que certains d’entre eux sont sans doute majeur, ni Christian Favier ni moi-même n’avons jamais accepté qu’ils ne soient pas pris en charge le temps de l’évaluation. En général, ils sont donc hébergés à l’hôtel, accompagnés par des éducateurs, pour une durée de quinze jours à trois semaines. Pour les mineurs, c’est ensuite à la protection de l’enfance de les prendre en charge.
Enfin, je précise que mon groupe votera l’article 3. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 J’ai écouté attentivement la discussion sur l’amendement précédent, et pour tout vous dire je n’ai pas de certitude sur l’interdiction d’héberger les jeunes de moins de 21 ans dans les hôtels et les structures relevant de la jeunesse et des sports. J’ai été conseiller départemental pendant dix-sept ans – jusqu’au 27 juin pour être précis – et, comme nombre de députés présents, je suis préoccupé par la question de l’hébergement des jeunes en situation d’urgence et de précarité.
M. Thierry Benoit.
Vos propos, monsieur le secrétaire d’État, montrent que vous êtes tout aussi préoccupé que nous, et je reconnais votre volonté d’avancer sur une question difficile. J’ai eu envie de cosigner cet amendement parce que j’ai considéré que c’était une façon de nous obliger à trouver des solutions de remplacement, notamment pour les jeunes de moins de 18 ans, à qui l’on doit offrir autre chose qu’un hébergement à l’hôtel, qui n’est pas adapté. Au fond de moi, quelque chose me pousse donc à défendre cet amendement devant vous.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à récrire l’article 3 et à limiter les dérogations dont on ignore à quel type de situation exceptionnelle elles s’appliqueront.
Mme Perrine Goulet.
J’ai discuté moi aussi avec les représentants des départements, et j’ai même présenté mon amendement, la semaine dernière, à l’Assemblée des départements de France. Nous convenons en effet que le problème est celui de l’afflux massif de ceux qui se déclarent mineurs non accompagnés. Je suggère donc de réserver les dérogations proposées par M. le secrétaire d’État uniquement à la durée de l’évaluation du supposé mineur non accompagné. L’hôtel n’est pas une solution, mais on doit entendre l’urgence. Tant qu’un jeune n’a pas fait l’objet d’une évaluation, on ne sait pas s’il est mineur ou majeur. Il relève alors de la mise à l’abri et du 115 et peut se retrouver hébergé à l’hôtel, même si je déplore les dérives du 115.
Vous me direz qu’il reste la question des « incasables », mot horrible, bien entendu. Les enfants ballottés d’hôtel en hôtel, ça existe, et il faut mettre un terme à ces situations.
À cet égard, j’espère que nous adopterons l’excellent amendement n

stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, avant de poursuivre l’examen de cet article et surtout de savoir si je dois le voter ou non, je souhaiterais que vous précisiez ce que recouvriront les dérogations, ce que vous allez mettre dans le décret et quelles mesures exceptionnelles seront autorisées. Il ne s’agit pas de laisser des enfants sans solution pendant deux mois ! En revanche, s’il s’agit simplement d’un hébergement pendant le temps que dure l’évaluation, pourquoi pas ? Tel qu’il est rédigé, cet article est flou puisqu’on ne sait pas ce que vous voulez mettre dans les dérogations.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Un peu de clarté !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Alors, il faut savoir : il est génial ou non, ce rapport de l’IGAS ? 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’ai un raisonnement inverse du vôtre : un mineur non accompagné qui se présente comme étant mineur, je le présume mineur jusqu’au moment où il est avéré qu’il est majeur. Et il n’y a aucune raison pour placer un mineur supposé ou avéré en service hôtelier.
Quoi qu’il en soit, en l’état actuel de la discussion, si j’étais à votre place, je donnerais un avis favorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir les amendements n

 Il vise à exclure les situations d’urgence. Monsieur le secrétaire d’État, je vous entends lorsque vous dites que les départements ne seront pas en mesure d’organiser l’accueil, l’hébergement, etc. Mais alors, donnez-leur les moyens de le faire ! Dans quelques mois, nous examinerons le dernier projet de loi de finances de la législature. Comme le présent projet de loi n’entrera en application que dans un an, vous avez le temps de donner les moyens aux départements pour prévoir l’accueil, hors hôtel, de ces jeunes. Je ne me résous pas à penser que les enfants vont être la variable d’ajustement de nos carences. Je ne me résous pas à ce qu’ils soient dans des hôtels miteux…
M. Guillaume Chiche.
 On n’a jamais dit ça !
Mme Monique Limon.
 …où leur intégration physique et psychique est menacée plutôt que d’être à la rue. Non ! Je pense que nous avons une responsabilité collective. Je ne suis pas moins responsable que vous de la situation, et cela vaut pour l’ensemble de la représentation nationale. Ce n’est pas un procès d’intention ; il faut simplement regarder la réalité en face.
M. Guillaume Chiche.
 Nous faisons des constats !
Mme Véronique Hammerer.
 Nous sommes en train de débattre dans cet hémicycle pendant que des enfants sont des variables d’ajustement et continueront d’être placés à l’hôtel. Je vous propose d’interdire les régimes d’exception pour les enfants, et de donner les moyens aux départements…
M. Guillaume Chiche.
 On les leur a donnés !
Mme Monique Limon.
 …de pourvoir à leur protection. C’est notre mission.
M. Guillaume Chiche.
Permettez-moi maintenant de défendre l’amendement n

Je veux croire que l’État et les collectivités territoriales parviendront dans un an, après l’adoption du projet de loi, à trouver une solution en vingt-quatre heures maximum. Nous le devons à ces enfants qui, sous protection de la République, sont nos enfants.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer, à l’alinéa 3 de l’article 3, les mots : « hors périodes de vacances scolaires, de congés professionnels ou de loisirs », car nous considérons que la prise en charge d’une personne mineure ou âgée de moins de 21 ans doit être assurée de manière égale, quelle que soit la période de l’année.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

M. Thierry Benoit.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Les situations d’urgence, monsieur le secrétaire d’État, traduisent, d’une certaine manière, un débordement. Je suis étonné que vous n’organisiez pas une forme de solidarité départementale, territoriale pour y faire face. On l’a fait pour les établissements hospitaliers pendant la crise du covid-19, avec le transfert de personnes malades. On l’a également fait pour la vaccination. Or on ne le fait pas pour accueillir des gens qui se trouvent dans des situations particulières. N’est-ce pas également le rôle de l’État d’organiser cette solidarité territoriale pour éviter ces situations très embêtantes et irrespectueuses des droits de l’enfant ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je souhaite réagir à l’intervention de notre collègue Chiche. Nous voulons tous que soit mis fin à l’hébergement des enfants en hôtel – de nombreux députés l’ont souligné mais aussi et surtout le secrétaire d’État, qui défend cette idée depuis des mois.
Mme Stella Dupont.
Reste qu’il faut faire preuve de pragmatisme et je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Chiche, lorsque vous souhaitez que l’État engage plus de moyens pour que les départements assurent l’accueil des mineurs de moins de 21 ans. Comme l’a rappelé Mme Santiago tout à l’heure, c’est aussi une question de volonté politique : il ne faut pas se jeter la pierre ; tous ensemble nous devons nous retrousser les manches – départements, État… chacun en fonction de ses responsabilités.
Certaines expérimentations démontrent leur efficacité. J’ai auditionné récemment des représentants du groupe Coallia, lequel rachète des hôtels pour en faire de vraies résidences d’accueil avec un accompagnement social, et cela sans surcoût. Cette transformation de l’accueil des enfants et des mineurs non accompagnés est sur la table. Attelons-nous à la tâche mais avec méthode, afin que le résultat de notre action ne soit pas contraire à ce que nous souhaitons, c’est-à-dire afin que nous ne retrouvions pas des enfants à la rue. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je me permets de reprendre la parole pour répondre aux remarques de M. le secrétaire d’État. En effet, en commission, vous m’avez répondu qu’un des enjeux consistait à maintenir la possibilité de placement pour ne pas faire obstacle aux activités de vacances ou de loisirs. Je ne crois pas que mes amendements tels qu’ils sont rédigés soient une menace pour ces dernières mais sachez que je vous ai entendu, en commission, et que j’ai sanctuarisé la possibilité pour les jeunes placés de séjourner à titre de loisir dans des établissements prévus à cet effet.
M. Guillaume Chiche.
Par ailleurs, et c’est la seconde fois que je vous interpelle sur le sujet, suivant le texte, le placement au sein des hôtels ne pourra excéder deux mois. Pourquoi deux mois ? Nous devons vraiment comprendre. C’est en effet, par principe, une durée trop longue ; or elle n’est pas exceptionnelle. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à ramener ce délai à vingt-quatre heures. Je souhaite donc que vous me répondiez sur ce point.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je remercie le secrétaire d’État de nous avoir expliqué à nouveau le sens de l’article 3. Aussi, je retire mon amendement. 
Mme Maud Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 4. Nous partageons votre intention – louable – d’interdire le placement hôtelier pour les enfants. Or, loin de l’interdire formellement, l’article ne fait que créer des dérogations en autorisant le placement hôtelier des enfants « pour répondre à des situations d’urgence ». Seulement, nous le savons, l’urgence est malheureusement la norme pour le placement d’enfants. En effet, depuis la crise du covid-19, le nombre des saisines en assistance éducative a explosé. Les départements pourront donc aisément prouver l’urgence à placer les enfants en hôtel. Et notre collègue vient de le souligner : deux mois ce n’est pas un délai d’urgence, c’est une éternité.
Mme Karine Lebon.
Cet alinéa n’est que la traduction de la pénurie de places dans les structures dédiées. En fait, le vrai problème, c’est le manque de moyens.
De plus, l’article ne fait nulle mention de l’encadrement des enfants placés en hôtel par des veilleurs de nuit et des travailleurs sociaux. En définitive, cet article revient non pas à interdire le placement hôtelier mais à l’encadrer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de l’interdiction de l’hébergement des enfants ailleurs qu’au sein de structures adaptées, dédiées à leur protection. En effet, sans la suppression des dérogations, on donnera un cadre légal inquiétant à l’accueil des mineurs dans des hébergements hôteliers. Ceux qui ont besoin de plus d’attention, les plus fragiles – tant sur le plan somatique que sur le plan psychologique – seront de fait privés d’un cadre sécurisant que la France leur doit, quoi qu’il en soit.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à redire la mobilisation de nombre d’entre nous, au sein de la majorité, contre l’hébergement des enfants à l’hôtel – son interdiction est un engagement fort du Gouvernement, qui s’inscrit dans une politique plus large. Quand Emmanuelle Wargon défend le maintien des hébergements tout au long de l’année et pas seulement l’hiver, c’est la même logique. Beaucoup auraient aimé qu’une telle mesure ait été prise avant, mais voilà, nous y sommes. Reste qu’il faut prévoir plusieurs étapes pour la rendre pleinement effective et donc pour éviter qu’elle ne soit contreproductive pour le public concerné et pour les enfants en particulier.
Mme Stella Dupont.
J’insiste, monsieur le secrétaire d’État, sur la très forte motivation de nombre d’entre nous – notamment de Mmes les rapporteures – pour que les enfants soient accueillis comme il se doit par la France.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai demandé un scrutin public sur les amendements n
M. Ugo Bernalicis.

Nous demandons, avec l’amendement n

Selon le secrétaire d’État, si 500 jeunes arrivent et qu’on ne les loge pas à l’hôtel, la solution ne peut tout de même pas consister à ouvrir pour eux des structures qui risquent de rester vides pendant de longues périodes. Eh bien, si, nous devons être capables d’avoir des structures d’hébergement qui soient vides une partie de l’année, pour qu’il soit possible de les remplir le moment venu.
D’ailleurs, cela ne dérange pas tellement ce gouvernement qu’il y ait des milliers de bureaux et de logements vides et qu’on ne puisse pas les réquisitionner pour y loger les gens qui n’ont pas de toit – ça ne vous pose pas de problème : 
the show must go on
Autre question : est-il possible de construire 7 500 à 10 000 places d’hébergement dans des structures adaptées et avec le personnel 

 Monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Je termine d’une phrase, monsieur le président : on peut le faire, ce n’est qu’une question de volonté politique.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à raccourcir le délai d’entrée en vigueur du dispositif dont nous discutons.
M. Guillaume Chiche.
Je me permets de réitérer ma question sur la dérogation prévue à l’alinéa 4 ; et si vous y répondez, monsieur le secrétaire d’État, je n’aurai pas à faire un rappel au règlement. En effet, avant de nous prononcer par scrutin public sur plusieurs des amendements en discussion, nous sommes en droit de savoir pourquoi on s’apprête à autoriser le placement d’enfants à l’hôtel pendant deux mois.
Nous devons par ailleurs nous poser une question simple : sur les 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel en ce moment même, combien l’ont-ils été en situation d’urgence ? Je pense pour ma part qu’il s’agit de la totalité. Aussi, si nous avons 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel pour répondre à une situation d’urgence, cela signifie que l’adoption de cet article n’aura aucun effet et, demain, pour répondre à des situations d’urgence, nous allons placer à nouveau 7 500 à 10 000 enfants dans des hôtels, ce qui est inacceptable.
 Peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite le défendre encore une fois avec force et vigueur, monsieur le président, puisqu’il touche à un sujet qui tient à cœur à tous les députés présents, même si nous ne partageons pas les voies et moyens de réaliser notre objectif commun. Cet amendement de repli ne prévoit pas, il est vrai, de mise en demeure, de sanction, pour les départements qui n’appliqueraient pas l’interdiction prévue par l’article.
M. Ugo Bernalicis.
Je tiens à poursuivre mon argumentation sur le fait de savoir ce que l’État pourrait faire concrètement pour régler le problème sans délai. Encore une fois, on peut trouver des emprises sur lesquelles construire des locaux adaptés pour, ensuite, en confier l’usage aux départements, qui ne seraient dès lors plus obligés de placer les mineurs dans des hôtels. Nous nous donnerions un an pour le faire.
À votre place j’aurais fait un code de l’enfance, monsieur le secrétaire d’État, mais passons. Vous êtes en train d’élaborer un plan pour relancer l’activité après la crise sanitaire : c’était l’occasion de faire un grand plan de construction pour accueillir les enfants indignement placés dans les hôtels. Voilà qui aurait stimulé l’activité économique, créé des emplois, et tout le monde aurait été content. Pourquoi n’y avez-vous pas pensé ? C’est toujours possible puisque nous n’avons pas encore examiné le prochain projet de loi de finances.
On ne peut pas se contenter de dire qu’il faut être pragmatique, qu’il faut comprendre que les départements disposent de délais restreints, que leurs moyens sont limités et qu’il faut trouver les lieux disponibles. Voyez ce qui a été fait dans certains territoires qui ont transformé des containers en logements pour les étudiants. Aujourd’hui, on sait faire sortir des logements de terre en quatre mois, appels d’offres compris !
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Et nous ne saurions pas le faire dans une situation d’urgence telle que celle des mineurs isolés ? On met ces gamins dans des hôtels et on les laisse livrés à eux-mêmes… Il s’agit, en vérité, d’une question de volonté et de responsabilité politiques !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Celui-ci propose uniquement l’interdiction de l’hébergement des enfants à l’hôtel, sans demander la réduction du délai de douze mois accordé aux départements pour se réorganiser.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Je tenais à le préciser, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avions bien compris ! 
M. le président.

 Vous, oui, monsieur le président, mais peut-être pas tout le monde…
Mme Mathilde Panot.
 Vous me permettrez d’insister, car tout le monde ne suit pas attentivement les débats dans cet hémicycle ! Je n’en veux d’ailleurs à personne… 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur divers bancs.)

Quant à l’obligation de moyens et de résultat, je suis convaincu que nous resterons confrontés aux mêmes difficultés si l’État ne prend pas toute sa part du problème et si nous continuons de nous reposer uniquement sur les départements.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Cela paraîtra peut-être choquant à certains d’entre vous, mais il existe une catégorie d’enfants et d’adolescents – leur nombre est certes réduit – pour lesquels la prise en charge à l’hôtel est la mieux adaptée. L’association avec laquelle je travaille en Alsace – je sais qu’il en existe d’autres du même type, ailleurs en France – permet à ces mineurs de développer un véritable projet individuel et de bénéficier de l’accompagnement de référents psychologues vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Dans ce dispositif, l’hôtel devient un véritable outil, les jeunes concernés ayant mis en échec toutes les prises en charge préalables qui leur ont été proposées – famille d’accueil, structure sociale ou foyer. L’hôtel reste donc pour eux la seule solution d’hébergement.
Mme Martine Wonner.
Dans le Bas-Rhin, quatre hôtels contribuent à cet accompagnement, et il ne me paraît pas opportun de supprimer la possibilité d’y prendre en charge des mineurs isolés. Le délai de deux mois maximum fixé pour ce type d’hébergement est d’ailleurs un peu court. Pour certains jeunes, le placement à l’hôtel s’avère positif car il leur permet de bénéficier d’un accompagnement adapté à la situation qu’ils connaissent à cette période de leur vie.
Par cet amendement, je vous propose de promouvoir un accompagnement individualisé pour ces jeunes qui, sans hébergement à l’hôtel, risqueraient de se retrouver à la rue. J’appelle l’Assemblée à le soutenir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur le septième alinéa de l’article 100 de notre règlement. Le Gouvernement doit apporter une réponse argumentée lorsqu’il donne son avis sur des amendements. Je demande donc, avant que nous passions au vote sur ces amendements en discussion commune, que la représentation nationale obtienne une réponse sur le choix fait de fixer à deux mois l’autorisation de placement à l’hôtel. Pourquoi pas six mois, une semaine, vingt-quatre heures ? J’ai déposé l’amendement n
M. Guillaume Chiche.

 Je ne peux évidemment pas contraindre le Gouvernement à répondre à une quelconque question. Il a donné sa position sur les amendements et il n’y a rien à redire à cela.
M. le président.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Dans mon rapport de 2017 sur le dispositif d’accueil et d’orientation des mineurs isolés étrangers, j’ai montré que certains départements utilisaient en effet l’hôtel pour accueillir des jeunes, mais que d’autres ne le faisaient pas. Comment expliquer une telle situation et comment faire en sorte que ceux qui recourent à ce type d’hébergement pour mettre à l’abri les mineurs isolés n’y recourent plus ?
Mme Delphine Bagarry.
Nous sommes en train de créer une nouvelle catégorie d’établissements médico-sociaux pour accueillir les enfants protégés, ce qui me paraît problématique. Il y a bien sûr des urgences, mais pourquoi ne pourrions-nous pas faire avec les mineurs ce que fait l’hôpital avec les patients ? L’hôpital accueille tous les malades sans exception, de manière inconditionnelle, avant de les répartir dans les services adaptés. De même, l’État a une responsabilité à l’égard des mineurs isolés. Il faut donc qu’il alloue des moyens suffisants aux départements, afin que jamais plus des mineurs ne soient hébergés dans des hôtels.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour une intervention brève, car nous nous répétons un peu…
M. le président.
 Tout n’est pas qu’une question de moyens ! En 2016, avant le changement de majorité, 16 millions d’euros étaient consacrés par l’État à l’accompagnement des départements ; ce montant est passé à 130 millions en 2019. Des efforts ont donc été faits, même s’ils doivent se poursuivre, j’en conviens. Reste que le principal enjeu est politique : l’État doit avoir la volonté politique de mettre fin au placement de mineurs en hôtel – d’où mon amendement n
Mme Stella Dupont.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs de la commission.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, nous avons besoin d’une réponse, s’il vous plaît. Peut-être avez-vous déjà présenté vos arguments pendant les travaux de la commission, mais je n’étais pas présente et je n’ai pas non plus suivi les débats à distance. Je vous remercie donc de bien vouloir nous apporter de plus amples explications.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Nous avons en effet déjà débattu de ce sujet en commission, mais je me permets d’insister sur l’utilité du placement à l’hôtel dans certaines situations, à condition qu’un véritable contrat soit conclu entre le jeune et l’association, dans le cadre d’un projet individualisé. Certains jeunes supportent mal la promiscuité et l’environnement social partagé d’un foyer ou d’une structure collective. Ils ont besoin d’être hébergés seuls et de conserver leur autonomie, tout en étant encadrés par des professionnels, qui se déplacent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, c’est-à-dire aussi la nuit, le cas échéant.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai fait des propositions concrètes pour régler le problème de M. le secrétaire d’État, mais elles n’ont malheureusement pas l’air de l’intéresser ! En réalité, vous n’avez pas la volonté politique de mettre fin à l’hébergement des mineurs en hôtel. Il est inacceptable de s’en remettre à la volonté politique de chaque département pour que les mineurs isolés soient hébergés dans de bonnes conditions !
M. Ugo Bernalicis.
Seule compte l’obligation de moyens et de résultat : des structures publiques, disposant de personnels formés, doivent être prévues pour accueillir, y compris dans l’urgence, les mineurs isolés partout dans le pays. Voilà ce que nous voulons ! Voilà ce que proposent nos amendements n


Monsieur le secrétaire d’État, deux mois, c’est long. Lorsque je prends la parole deux minutes, vous trouvez que c’est trop long, alors imaginez deux mois ! 
(Sourires.)
 Merci, monsieur Bernalicis !
M. le président.
 L’objectif n’est donc pas de faire cesser l’hébergement des mineurs à l’hôtel, mais de l’encadrer ! Sur ce point, nous divergeons. Je le répète, c’est une question de volonté politique !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes tous d’accord là-dessus : aucun enfant ne devrait jamais séjourner à l’hôtel. Nous proposons qu’une dérogation à ce principe – pour permettre une mise à l’abri dans les situations d’urgence – ne puisse en aucun cas être appliquée à un enfant de moins de seize ans. Pourquoi ? Parce qu’à seize ans, le développement physique de l’enfant n’est pas achevé ; ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’instruction est obligatoire jusqu’à cet âge et que les jeunes en question n’ont pas le droit de travailler, sauf dérogation.
Mme Florence Provendier.
En commission, madame la rapporteure, vous aviez fait valoir qu’il pourrait être difficile d’apprécier l’âge de certains enfants avant qu’ils aient fait l’objet d’une procédure d’évaluation de leur minorité. Aussi, j’ai retravaillé mon amendement : il propose désormais que, pour les mineurs non accompagnés, ce soit l’âge qu’ils déclarent qui soit pris en compte, le temps que l’évaluation soit achevée. Ainsi, il ne serait plus possible qu’un enfant de moins de seize ans soit placé à l’hôtel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
Même si je partage votre souhait de limiter les dérogations aux mineurs ayant atteint un certain degré de maturité, votre demande est compliquée à satisfaire. En effet, si l’âge est un des critères d’évaluation de la maturité, les parcours de vie, souvent traumatisants, subis par les enfants concernés font qu’une pluralité de facteurs peuvent entrer en jeu dans la décision de les héberger de façon exceptionnelle en hôtel. Il est donc plus adapté de laisser le soin au décret prévu de déterminer finement les caractéristiques des publics pouvant relever de la dérogation.
Par ailleurs, le critère de la déclaration, réservé aux MNA, ne me paraît pas satisfaisant, dans la mesure où lesdites déclarations sont souvent entourées d’une grande incertitude. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, lorsque nous examinerons un autre amendement que vous défendrez, s’agissant des enfants reconnus et suivis par une MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, j’aurai le loisir de revenir sur la latitude que nous devons laisser aux professionnels de terrain, en veillant à ne pas figer trop de choses dans la loi ; si nous ne le faisons pas, nous risquons de les mettre en difficulté.
Mais je vais attendre que les bancs de l’hémicycle soient un peu plus fournis : j’y reviendrai tout à l’heure. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 J’ajouterai une petite précision, le temps que les bancs se garnissent : nous faisons bien la différence entre un mineur « ayant » et un mineur « déclarant avoir » plus de seize ans. Entre 8 000 et 10 000 enfants sont hébergés à l’hôtel, dont une grande partie – 95 % – sont des mineurs non accompagnés. Le terme « ayant » concerne les enfants qui ne sont pas des mineurs non accompagnés et qui sont en possession de documents prouvant leur identité. S’agissant des MNA, c’est souvent pendant la période d’évaluation de leur minorité qu’ils sont placés à l’hôtel.
Mme Florence Provendier.
Néanmoins, je voulais éviter, coûte que coûte et vaille que vaille, que de jeunes enfants soient placés dans ces hôtels, dans lesquels je me suis rendue, comme nombre de mes collègues. Je sais qu’une telle mesure n’est prévue que dans le cadre d’urgences ou de mises à l’abri et qu’il y a toujours des motifs valables pour la justifier, mais je voulais réduire ce risque au maximum. Étant convaincue de son bien-fondé, je vais donc maintenir mon amendement, mais j’entends parfaitement les propos du secrétaire d’État et de la rapporteure.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 4 du présent article fixe à deux mois la durée maximale pendant laquelle un enfant peut être pris en charge en dehors du canal habituel ; le présent amendement vise donc à réduire cette période à quinze jours. Cependant, après discussion avec mes collègues, je m’aperçois que ce qui est bon pour un département ne l’est pas nécessairement pour d’autres : ce qui est adapté au Calvados, par exemple, ne fonctionnerait pas tout à fait dans d’autres territoires. Je défends donc mon amendement sans être entièrement convaincue de sa pertinence, car il ne prend pas en compte les différences de contexte qui existent entre chaque département.
Mme Nathalie Porte.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réduire la durée maximale du recours à l’hôtel à titre dérogatoire : puisqu’il est exceptionnel et limité aux cas d’urgence, une solution doit pouvoir être trouvée très rapidement, dans un délai d’un mois. En effet, les hôtels sociaux sont vraiment le terrain de jeu favori des trafiquants de drogue, des proxénètes et des déséquilibrés – il en a déjà été question. En outre, la scolarité de ces enfants, qui est pour eux une planche de salut, est totalement chaotique. Pourtant, lorsqu’ils sont soutenus par leurs professeurs, nombre d’entre eux arrivent à la mener à bien parce qu’ils sont tenaces et courageux – ils ont surmonté tant d’épreuves qu’une difficulté supplémentaire ne suffit pas à les arrêter dans leur progression, si tant est qu’ils soient accompagnés.
Mme Sandrine Mörch.
L’urgence et le manque de structures pérennes font que ces hôtels sont encore indispensables pour des mises à l’abri rapides ; c’est très clair, et je rejoins sur ce point ce que disaient les présidents de départements, bien évidemment. Notre devoir est d’en encadrer et d’en limiter l’usage : un mois pourrait suffire pour orienter les enfants protégés et passer de la mise à l’abri d’urgence à un accueil pérenne, assorti d’un projet éducatif.
Si cela demeure dans les faits un vrai casse-tête – nous en avons bien conscience –, une telle mesure doit pousser l’ensemble des acteurs à trouver des solutions dignes pour nos enfants et surtout à ne plus refermer sur eux ce couvercle qui les rend invisibles et inaudibles. Je remercie d’ailleurs M. le secrétaire d’État de les rendre enfin visibles, même si cela doit nous diviser un peu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a le même objectif que ceux qui viennent d’être défendus : réduire encore davantage la durée maximale de recours à l’hôtel. Le projet de loi propose une limite de deux mois ; pour ma part, je souhaite que nous la réduisions à un mois, tout simplement parce que, comme vous, monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu le rapport de l’IGAS, qui est très clair sur le sujet : vingt des vingt-neuf départements ayant répondu au questionnaire adressé par la mission comptabilisaient au moins un mineur à l’hôtel à la fin du mois de décembre 2019, et le nombre moyen de mineurs accueillis à l’hôtel s’élevait à 5 % des jeunes de l’ASE, trois des vingt-neuf départements en question comptabilisant à eux seuls 62 % des mineurs hébergés à l’hôtel.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ajoute un autre élément qui ne peut que retenir notre attention : selon les résultats des travaux menés et même si cette pratique est, là encore, très inégalement répandue entre les différents départements, 95 % des mineurs hébergés à l’hôtel seraient des mineurs non accompagnés, et 28 % des MNA admis à l’ASE seraient pris en charge à l’hôtel.
Je vous passe le détail des coûts financiers mais, malgré un coût unitaire qui peut être minoré – on nous parle de 77 euros –, le coût total estimé de l’hébergement hôtelier pour l’ensemble des départements ayant répondu à l’enquête s’élève à plus de 72 millions d’euros pour l’année 2019, ce qui représente à peu près 6 % du total des dépenses de placement. Par extrapolation, ce montant pourrait s’élever au total à près de 250 millions d’euros à l’échelle de la France métropolitaine, ainsi que l’analyse la mission de l’IGAS.
Enfin, du point de vue de son efficacité, le dispositif fait relativement consensus contre lui – nous en parlons depuis plus d’une heure maintenant. Pour des enfants, les hôtels sont évidemment des lieux d’hébergement inadaptés voire dangereux ; ils doivent être considérés comme une solution exceptionnelle et très bien encadrée dans le temps. L’objectif du présent amendement est donc de tenir compte de ces différentes remarques.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu sous le choc d’une information que je viens de recevoir en provenance de Haïti et qui me touche particulièrement. Je reprends un peu mes esprits.
Mme Maud Petit.
Cet amendement de repli vise à réduire le délai de possibilité de recours au placement hôtelier à trente jours au lieu de soixante. Puisqu’il s’agit d’une réponse d’urgence, une solution de rechange doit être trouvée au plus vite pour le jeune concerné.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, sachez que la durée moyenne des séjours s’élève actuellement à trois mois ; certains enfants restent seuls à l’hôtel six à neuf mois, voire un an. Le vrai problème est là et c’est contre cela que nous luttons. La durée maximale de deux mois permet aussi de couvrir la phase d’évaluation, lorsqu’il est question de mineurs non accompagnés. Il nous semble que nous tenons ainsi une position d’équilibre, sachant qu’il s’agit d’un maximum et que l’objectif demeure de sortir totalement ces enfants de ce type de situations. J’ajoute que la période de deux mois n’est pas reconductible et que des garanties seront précisées par décret – nous y reviendrons par la suite puisque Mme Goulet m’a interpellé à ce sujet tout à l’heure.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure sans dérogation possible l’hébergement de mineurs en hôtel. Ce n’est pas très original : cela fait une heure que nous en parlons, et nous sommes à peu près tous d’accord pour dire qu’il faut absolument l’éviter. Pourquoi ? Parce que dans de tels lieux il y a peu de surveillance et pas d’encadrement, et parce que l’hôtel n’est souvent pas très éloigné de l’endroit où le mineur non accompagné a été pris en charge pour la première fois, c’est-à-dire la ville, la rue et donc le danger.
M. Jean-François Eliaou.
Je voudrais en profiter pour poser une question à mes collègues de la représentation nationale : en tant que parents, accepterions-nous d’héberger nos enfants de treize, quatorze, quinze, seize ou dix-sept ans, tous seuls, dans des hôtels où le danger est très présent, du fait des conditions mêmes d’hébergement et de la proximité de la rue, qui multiplient les risques de fugue ?
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec la fin de l’hébergement massif en hôtel, que consacre l’article 3, nous franchissons un pas important, mais le maintien d’une dérogation inquiète nombre d’entre nous. La perspective de 2022 – la préparation du projet présidentiel – nous amène à interroger la manière dont nous devons adapter nos politiques publiques en matière d’accueil et d’immigration.
Mme Stella Dupont.
S’agissant des mineurs non accompagnés, je pense que les arrivées de migrants étrangers en Europe et en France ne sont pas terminées ; elles continueront à l’avenir car elles sont liées aux désordres – y compris climatiques – du monde. C’est aujourd’hui que nous devons préparer à ces gens un accueil digne ; cela passe par la fin de l’hébergement en hôtel et nous y sommes bien entendu très largement favorables, mais il faut organiser la suite. Il faut vraiment construire et aménager des structures, des résidences d’accueil dignes de ce nom, et les compléter par un accompagnement social assuré par des éducateurs. C’est le sens de l’amendement que nous défendons, Jean-François Eliaou et moi-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par le biais de cet article, vous posez pour la première fois clairement le principe d’une interdiction de recourir à l’hébergement en hôtel, tout en prévoyant des dérogations encadrées de manière stricte au niveau national. C’est une vraie reprise en main de l’État. L’idée est de mettre fin à l’hébergement d’enfants seuls dans ces hôtels miteux que certains d’entre nous ont visités. Il faut que cesse une situation mise en lumière par la crise du covid-19 : des enfants seuls, abandonnés dans des hôtels, auxquels on refile des tickets restaurant en début de semaine et qui mangent trois fois par jour au kebab du coin. Madame la députée Goulet, vous avez déjà inscrit le principe d’un accompagnement éducatif renforcé dans ce cadre, et il faudra y apporter des précisions réglementaires.
Monsieur Bricout, la solidarité départementale va s’exercer au moyen de la clef de répartition des MNA, prévue à l’article 14. En suivant une recommandation de votre camarade de Gironde, Jean-Luc Gleyze, je vais proposer que cette clef intègre des critères plus équitables, notamment le nombre de MNA accompagné jusqu’à l’âge de 21 ans. Cette solidarité n’est sans doute pas aussi pure et parfaite que celle que vous aviez en tête, mais il faut rappeler que jusqu’à 50 000 MNA – ou se déclarant tels – sont arrivés sur notre territoire en une seule année, en 2018. Dans ce contexte, nous devons continuer à être pragmatiques : prévoir un encadrement strict et créer des mécanismes de solidarité.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Comme M. le secrétaire d’État, je me réjouis d’une certaine reprise en main par l’État de règles de mise à l’abri des enfants et des mineurs. Il ne faut donc pas supprimer l’article 3 qui concrétise ce point très important.
M. Jean-François Eliaou.
Deuxième point : l’encadrement. Le gardiennage est possible, mais l’encadrement par des personnels formés et adaptés est très difficile – voire impossible – à mettre en place dans un hôtel social, du fait même de la nature de cette structure. Même si on lui donne un coup de peinture, il sera toujours situé en centre-ville, dans une organisation où il sera très difficile de mettre en place un encadrement éducatif et incitatif adapté, quelle qu’en soit la durée – une semaine, un mois ou deux mois. L’hôtel ne doit pas être banni, mais il faut être conscient de ces limites.
Dernier point : il existe des expériences pilotes, notamment à Montpellier, dans des structures amovibles, transitoires, créées à l’extérieur ou en périphérie des villes. Dans la ville, il y a le trafic, les commerces, la drogue, le danger, la rue. Voilà pourquoi les mineurs ne doivent pas être placés en hôtel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, le texte adopté en commission prévoit un encadrement éducatif et non du gardiennage. S’agissant de la localisation en périphérie, que vous préconisez, je suis un peu plus sceptique. Les hôtels les plus miteux sont souvent situés dans des zones d’activités commerciales, en périphérie des villes. Quelles que soient leurs spécificités, même ces établissements de l’ASE ne sont pas des lieux de privation de liberté. Il vaut mieux qu’ils soient dans la ville, dans la vie, mais avec un encadrement qui évite les dérives réelles que vous évoquez, plutôt qu’excentrés.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Procédant du même esprit que le précédent, il prévoit de bannir aussi les résidences hôtelières des structures d’accueil de ces mineurs. Au vu des auditions de la mission d’information, il apparaît que ce sont souvent les mineurs les plus instables, fracassés, drogués et difficiles à prendre en charge qui se retrouvent en hôtel ou en résidence hôtelière. Les plus « sages » vont dans des structures plus adaptées. La situation est très compliquée : les structures pas ou mal adaptées accueillent les publics vraiment très difficiles à prendre en charge.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il traite d’un sujet que nous avons déjà abordé il y a une dizaine de minutes : les 70 000 enfants porteurs d’un handicap qui sont confiés à l’ASE. Doublement vulnérables, ils nécessitent une plus grande vigilance. Nous voulons faire en sorte que des enfants porteurs d’un handicap reconnu ne puissent jamais, au grand jamais, être placés à l’hôtel.
Mme Florence Provendier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Cela étant, j’aimerais vous donner mon avis personnel et intime sur le traitement de cas particuliers – pas seulement à propos du handicap, sujet auquel je suis très sensible – dans la loi. En tant que colégislateurs, les parlementaires et le Gouvernement doivent veiller à rester dans les règles générales, à ne pas vouloir régler tous les cas particuliers, au risque de se fracasser sur la réalité du terrain, de créer des difficultés, d’empêcher de prendre des décisions qui seraient utiles.
Avec les départements, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, le Gouvernement développe des dispositifs spécifiques pour les enfants en situation de handicap pris en charge à l’ASE – ils représentent entre 20 % et 25 % des enfants qui lui sont confiés. Nous accompagnons très mal ces enfants qui sont au croisement du social et du médico-social, l’un et l’autre accompagnement se révélant insuffisant.
Dans la contractualisation que nous leur proposons, les départements devaient cocher l’une des deux cases pour que l’État finance leur projet : investir dans la protection maternelle et infantile (PMI) ; proposer des dispositifs pour les enfants en situation de handicap. Il y a eu des remontées importantes, utiles et classiques telles que des places en hôpitaux de jour ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP). En fait, j’espérais que l’on nous propose la martingale : un dispositif totalement innovant qui casse les silos, mélange les professionnels et invente une nouvelle forme d’accompagnement. Pour l’instant, nous ne l’avons pas encore.
Avec Sophie Cluzel, j’ai donc mobilisé deux ou trois associations assez agiles et innovantes, en essayant d’inverser le processus. Nous leur avons demandé d’imaginer un dispositif pour accompagner ces enfants dits incasables – que vous évoquiez, madame Goulet – que nous connaissons depuis dix ans ou quinze ans dans le handicap et l’ASE. Nous leur disons de laisser tomber les silos, les circuits de financement et autres, et de nous faire des propositions. À la rentrée, nous devrions commencer à avoir les premières pistes.
Pour en revenir à votre amendement, je voudrais vous raconter l’un de mes échanges avec des travailleurs sociaux, au sujet de gamins ayant des problèmes psychiatriques – je ne sais pas s’il s’agissait d’un handicap reconnu par la maison départementale des personnes handicapées, comme les cas que vous visez. Il arrive, m’ont-ils dit, que ces enfants décompensent totalement, commencent à tout casser et à mettre en danger les professionnels, les autres enfants et eux-mêmes. Ils se mettent d’abord en danger eux-mêmes. La solution consiste alors à les sortir de la structure et à les envoyer pendant quelques jours dans un autre lieu – en l’occurrence un hôtel – avec un éducateur. Cela permet de calmer l’enfant et, peu à peu, de le faire revenir. Au moment de figer les choses dans la loi, il faut aussi veiller à ne pas empêcher ce type de solution jugée parfois utile et efficace par les professionnels. Il me semblait important de partager cette remarque avec vous.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous d’accord pour dire que le placement d’enfants en hôtel n’est ni une solution durable ni une solution de qualité. Parce que j’ai mené la politique de la protection de l’enfance de l’Alsace jusqu’aux dernières élections, je sais qu’il y a les grands principes, d’un côté, et la vraie vie de l’autre. Dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, on compte près de 5 000 enfants placés, dont seulement quelques dizaines se trouvent à l’hôtel où ils sont envoyés en dernier recours.
M. Philippe Meyer.
À l’inverse de ce qui a été proposé ces dernières minutes, l’amendement vise à ce que les modes d’hébergement qui doivent devenir alternatifs et exceptionnels restent mobilisés en toutes circonstances pour les MNA. Le flux croissant de leur arrivée sur le territoire a obligé les départements à adapter très rapidement leurs capacités d’accueil. L’hôtel est le dernier levier mobilisé. En attendant de trouver des solutions éventuellement plus appropriées, on ne peut pas décider brutalement de la fin de ce mode d’accueil. Peut-être pourrait-on faire davantage confiance aux départements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Le Bas-Rhin, qui appartient désormais à la Collectivité européenne d’Alsace, est un bon exemple. Je sais que Frédéric Bierry et vous-même, jusqu’à récemment, imaginiez des dispositifs innovants, faisant par exemple appel au parrainage ou au placement chez des assistants familiaux des mineurs non accompagnés, correspondant à la tradition d’accueil familial de votre territoire.
Les innovations sociales existent dans les territoires, et il faudra croiser les expériences, car c’est aussi une question de volonté politique : dans certains départements, aucun enfant n’est placé à l’hôtel. Nous disposons collectivement des ressources pour mettre un terme à la situation actuelle sans que personne ne se trouve en difficulté, ni les enfants que nous ne voulons pas retrouver à la rue, ni les départements confrontés à des contraintes – appelons les ainsi – dont nous avons bien conscience.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous parlons du droit des enfants, que ces derniers soient placés sous la protection de l’aide sociale à l’enfance ou qu’ils soient mineurs non accompagnés. Je ne vois pas comment distinguer, au sein de l’article 3, deux catégories d’enfants. Je pense donc, comme la rapporteure et le secrétaire d’État, qu’il ne faut pas adopter un amendement qui crée une différence entre les mineurs confiés à l’ASE et les MNA. Il faut les protéger de la même façon.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’entends la mesure dans vos propos, mais vous oubliez, cette fois, les arguments en faveur de l’amendement, qui vous ont servi à demander le rejet du précédent : il faut laisser de la souplesse. Il faut clairement éviter l’hôtel, mais l’interdire ne constitue pas la bonne solution, car vous aurez toujours besoin d’une soupape.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vous avez d’ailleurs vous-même évoqué ce type de situation.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame Buffet, la nature d’un mineur placé à l’ASE et celle d’un mineur non accompagné diffèrent. S’agissant de cette dernière, on peut d’ailleurs discuter : un débat existe tout de même en France sur les MNA, notamment sur la quantité de mineurs non accompagnés qui arrivent sur le territoire national et sur la qualité de leur statut de mineur. On ne peut pas vraiment considérer de la même façon…
 La « qualité » et la « quantité » de mineurs non accompagnés ! Vous parlez d’êtres humains !
Mme Marie-George Buffet.
 Je parlais de la « qualité » de mineur des MNA, madame Buffet. Ne surjouez pas l’émotion ! Il y a là un véritable sujet. On ne peut pas considérer de la même façon, disais-je, des enfants que l’on a décidé de placer sous la protection de l’État et des départements – la façon dont on va organiser leur accompagnement et leur hébergement – et des mineurs qui arrivent sur le territoire, que l’on doit accueillir et accompagner ensuite vers l’insertion, à moins que l’on constate, dans certains cas, qu’ils ne sont pas mineurs. Madame Buffet, on ne peut pas être complètement naïf quand on traite ces sujets.
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais bien sûr !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Tout d’abord, des dérogations restent possibles – elles font l’objet du débat qui dure depuis plusieurs heures –, même si elles sont très encadrées.
Ensuite, monsieur le député, un mineur non accompagné est mineur avant d’être étranger, il est donc un mineur comme les autres ; c’est un enfant avant d’être un étranger. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LT, UDI-I, GDR et SOC.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévoir la désignation d’un référent pour accompagner le jeune placé, à titre exceptionnel, à l’hôtel et assurer son suivi éducatif.
M. Alain David.
Un récent rapport de l’IGAS indique que 16 % des jeunes placés à l’hôtel ne bénéficient d’aucune forme de suivi éducatif, avec d’importantes disparités entre départements. Certaines de ces collectivités réalisent un travail important et une évaluation systématique : le président du conseil départemental de la Gironde a été cité, mais je pense au cas du Val-de-Marne et à certaines de ses communes, ainsi Alfortville où notre collègue Isabelle Santiago fait, en la matière, un travail extraordinaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
La présence du référent nous semble impérative.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu ce débat en commission où vous nous avez apporté des éclaircissements. L’amendement nous invite à rester vigilant car, comme l’indiquait précédemment mon collègue, on constate des disparités sur le territoire. Si l’hébergement à l’hôtel revêt un caractère d’urgence et demeure exceptionnel, on doit s’assurer de la réalité du suivi socio-éducatif de mineurs qui restent des enfants au même titre que les autres.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à écrire noir sur blanc que les mineurs accueillis dans les structures hôtelières sont accompagnés par le service de l’ASE. C’est normalement le cas, mais il nous semble utile que les choses soient explicitement formulées à l’article 3.
M. Bertrand Pancher.
Ces mineurs ne doivent pas être exclus des dispositifs d’accompagnement, et cet accompagnement doit être complet – éducatif, social mais aussi psychologique. Actuellement, il s’effectue de manière très inégale selon les départements.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à inscrire dans la loi qu’« un accompagnement socio-éducatif est obligatoire pendant la prise en charge du mineur protégée » à l’hôtel, afin qu’il ne soit pas livré à lui-même. Cela doit devenir une évidence.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
Votre amendement étant satisfait par celui relatif aux taux d’encadrement que nous avons adopté en commission la semaine dernière, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Lors de la discussion générale, j’ai largement évoqué les « murs » et ceux « qui prennent soin de vous » : les seconds posent tout autant problème que les premiers et même davantage ; c’est pourquoi il faut renforcer l’accompagnement. Vous avez eu raison d’insister sur ce sujet, mais je vous demande de retirer vos amendements.
 Madame Santiago, vous étiez la première signataire de l’amendement n
M. le président.

 Nous pouvons le retirer si nous avons la garantie que les textes réglementaires spécifieront le taux d’encadrement, et qu’il sera possible, en faisant au besoin appel aux services de l’État, de mettre en demeure les départements de le respecter.
Mme Isabelle Santiago.
Madame la rapporteure, vous avez parlé d’un cas bien connu, mais quelques départements font honte à tous ceux qui s’investissent beaucoup et accompagnent de bonne manière tous les mineurs sans les envoyer à l’hôtel – quand cela se produit, c’est durant la phase d’évaluation de la minorité. Il faut que les choses évoluent et que tout cela soit très encadré.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Delphine Bagarry est la première signataire de cet amendement de repli qui vise à ce que des mesures d’accompagnement soient mises en place sans délai en cas de mesure de placement dans un hôtel. Il a été rédigé à la suite de l’audition d’acteurs de la protection de l’enfance des Alpes-de-Haute-Provence.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les travaux en commission ont permis de fixer une durée maximale de deux mois d’hébergement en hôtel et de renforcer l’accompagnement socio-éducatif dans ces structures, sans toutefois pouvoir avancer sur la question de l’âge. J’avais déposé en commission un amendement pour interdire l’hébergement en hôtel aux mineurs de moins de 16 ans, mais je l’avais retiré consciente qu’il était compliqué de fixer un âge limite. Pourquoi 15, 16 ou 17 ans ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Il reste que le choix d’un tel placement doit être strictement limité à des profils de mineurs dont le niveau d’autonomie est compatible avec ce type d’hébergement d’urgence. À cette fin, j’ai rédigé mon amendement en ces termes : « Les services de l’État s’assurent que les orientations des mineurs vers les structures d’hébergement prennent en compte le niveau d’autonomie des jeunes et leur état de santé. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la seconde phrase du quatrième aliéna de l’article. Le placement des mineurs dans des structures dédiées et agréées par l’ASE constitue déjà la règle. Le recours aux solutions hôtelières n’est utilisé qu’en dernier lieu, notamment pour la mise à l’abri de jeunes migrants candidats au statut de MNA ou pour des situations d’accueil d’urgence. Au vu de la saturation des structures d’accueil, le recours à cette solution d’exception est inévitable.
Mme Sandra Boëlle.
Si l’ambition du projet de loi est réellement de définir strictement les conditions de recours à l’exception, le législateur ne devrait pas accepter de renvoyer cette définition au domaine réglementaire. Si le critère opérant est à ce point évident pour le Gouvernement, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser l’objet de la formation requise pour l’encadrement des mineurs hébergés dans les structures hôtelières. Les amendements que nous avons adoptés en commission ont permis de subordonner l’accueil de mineurs dans ces structures à un niveau minimal d’encadrement et de suivi. Nous avons aujourd’hui adopté le principe d’une stricte limitation de l’hébergement en structure hôtelière, ce dernier ne pouvant intervenir que pour une durée de deux mois et afin de répondre à des situations d’urgence ou d’assurer la mise à l’abri des mineurs.
Mme Valérie Six.
Malgré ces avancées qui nous semblent aller dans la bonne direction, il nous paraît important de préciser l’objet de la formation des professionnels qui encadreront les mineurs concernés. Nous souhaitons donc inscrire dans la loi que cette formation est « éducative et sociale ». Tel est l’objet de l’amendement.
 Superfétatoire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis rendue la semaine dernière dans la commune du Bourget pour y visiter un hôtel accueillant des enfants. Quelle ne fut pas ma surprise lorsque j’ai constaté que cet établissement hébergeait également des adultes et des familles ! Après avoir échangé sur cette expérience, les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ont jugé utile de proposer un amendement visant à mieux encadrer le recours aux structures hôtelières, en proscrivant l’hébergement simultané d’enfants et d’adultes dans un même hôtel social. Il s’agit en effet de populations différentes, qui n’ont pas les mêmes besoins. De telles situations risquent également de donner lieu à des luttes d’influence et à des trafics.
Mme Perrine Goulet.
Il importe donc de préciser que « l’hébergement simultané de personnes mineures ou âgées de moins de 21 ans et de majeurs de plus de 22 ans dans un même établissement […] est interdit ».
 Un mineur pourrait donc avoir 21 ans ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous mentionnons cet âge car il convient d’assurer le suivi jusqu’à 21 ans !
Mme Perrine Goulet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
Par ailleurs, j’ai pu constater que, en pratique, certains départements nouent des partenariats exclusifs avec des propriétaires d’hôtel afin que ces derniers n’accueillent que des mineurs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Deux points me semblent à souligner. D’abord, votre demande relève plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Ensuite, la rédaction proposée me paraît problématique, dans la mesure où elle permettrait à des adultes de 21 ans ne relevant pas de l’aide sociale à l’enfance d’être accueillis dans des hôtels en même temps que des jeunes pris en charge par l’ASE. Je ne suis pas en mesure de sous-amender l’amendement en séance, car je ne sais pas, à l’instant où je vous parle, quelle formulation pourrait être retenue.
Pour ces deux raisons, et même si je vous rejoins sur le fond, je vous propose de retirer votre amendement, pour que nous puissions le retravailler d’ici à l’examen du texte au Sénat, ou, plutôt pour que cette question soit traitée par décret.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Il s’appuie sur les mêmes arguments que le n
Mme Sandrine Mörch.

J’ai évoqué l’insalubrité des chambres d’hôtels et les graves actes de violence qui s’y déroulent très souvent, généralement à huis clos. Je tiens aussi à souligner l’inadaptation totale de ces lieux à la poursuite de la scolarité : comment réviser ses cours dans de telles conditions de promiscuité et de dangerosité ? En France, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans et la formation jusqu’à 18 ans, pour tous les enfants, y compris ceux qui sont protégés et hébergés dans des hôtels sociaux. L’instruction de ces enfants est non seulement obligatoire, mais aussi indispensable si nous voulons qu’ils deviennent la relève de la France et non qu’ils alimentent la délinquance.
Pour réduire l’utilisation de ces hôtels au strict nécessaire, je propose que les conseils départementaux qui les mobilisent en cas d’urgence, comme l’article 3 les y autorise, motivent leurs décisions, afin de limiter peu à peu le recours à ce moyen d’hébergement.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle une nouvelle fois qu’il existe de fortes disparités entre départements. Comment faire pour que ceux qui ne le font pas suffisamment se montrent plus volontaristes dans le respect de la règle qui interdit d’héberger des enfants dans des hôtels ? Le fait d’imposer aux départements de motiver leur décision par écrit et de la notifier à l’intéressé pourrait effectivement les inciter à ne plus recourir à cette solution.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été élaboré avec l’UNICEF. Si des dérogations à l’interdiction du recours à l’hébergement hôtelier doivent être maintenues, elles doivent être appliquées de façon stricte et limitée, et leur caractère d’urgence doit être motivé.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous répondiez tout à l’heure à M. Chiche que vous étudieriez les critères d’appréciation de la recevabilité des amendements et sous-amendements, monsieur le président. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés avait déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable, à savoir l’amendement n
Mme Perrine Goulet.

(Mme Stella Dupont applaudit.)
J’ai donc déposé un sous-amendement, qui lui a été déclaré recevable, pour défendre cette idée, mais sans utiliser le mot « récépissé » : il vise à prévoir la remise en main propre d’un courrier notifiant la décision d’hébergement en hôtel et la date de départ du délai de deux mois, afin de rendre ce dernier opposable. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur ce sous-amendement ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
S’agissant du sous-amendement, la piste évoquée me semble intéressante, mais nous sommes un peu pris de court par cette proposition.
 Dites « sagesse », alors !
Mme Maud Petit.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Sagesse, donc !
Mme Stella Dupont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour ce qui est de la motivation des décisions de placement, qui est l’objet des amendements identiques, je rappelle que les conditions de recours à l’hôtel sont déjà définies au niveau départemental : l’accueil hôtelier sera intégré dans l’état des lieux et les orientations stratégiques des schémas départementaux de la protection de l’enfance, et le recours à l’hôtel sera prévu explicitement dans les arrêtés d’autorisation lorsqu’il sera organisé par une organisation habilitée. C’est en tout cas l’idée.
Je doute que cette réponse vous satisfasse, mais je vous propose de retirer ces amendements afin que nous travaillions ensemble, dans la perspective du décret – pardon d’y revenir –, à l’instauration du récépissé que Mme Goulet avait tenté de défendre par le biais de son amendement déclaré irrecevable. Plutôt que de réintroduire cette idée, qui me semblait intéressante sur le principe, par le truchement d’un sous-amendement, au risque de créer un dispositif quelque peu bancal – même si je comprends votre intention –, efforçons-nous de la faire émerger dans le cadre du décret.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je comprends bien ce qui motive ces amendements. Nous examinons un texte aux termes duquel le recours à l’hôtel doit être limité à un nombre très restreint de cas – essentiellement aux situations d’urgence. Nous nous accordons tous sur ce principe, même si nous discutons des bornes à retenir.
M. Raphaël Schellenberger.
Mais vous ne faites pas confiance aux départements, puisqu’en plus de décider que ce type d’hébergement doit être réservé à l’urgence, vous voulez créer un processus bureaucratique pour administrer l’urgence ! Lorsqu’un département recourt à un placement à l’hôtel en urgence, il ne le prévoit pas deux semaines à l’avance : il n’est pas en mesure de produire, pour chaque cas qui pourrait se présenter, une justification en cinq exemplaires de la raison pour laquelle cette décision est prise !
Il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles on veut créer ce droit et ajouter cette procédure. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’amener les départements à placer moins de mineurs à hôtel. Cela, c’est le dialogue entre l’État et les départements et le contrôle par l’État de la façon dont les départements appliquent la loi qui le permettront : voilà où résident les vrais moyens de réduire le recours à l’hôtel. Avec la mesure proposée, on crée du droit procédural, on génère des flux de documents pour chaque cas individuel et on invente de nouvelles procédures administratives et juridiques, mais on ne remédie en rien au problème de l’hébergement à l’hôtel !
Il faut donc être très prudent. Lorsque l’on est confronté à des situations d’urgence, il ne faut pas multiplier les dispositions de type « ceinture et bretelles », d’autant que l’État et les collectivités dialoguent.
Le groupe Dem ne peut pas, d’un côté, prôner en permanence plus de décentralisation et plus de confiance dans les collectivités territoriales et, de l’autre, lorsque l’on y parvient, s’assurer que, surtout, ces mêmes collectivités ne prennent pas trop de libertés.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est issu d’UNICEF France, qui, après avoir longuement analysé ce projet de loi, s’inquiète comme moi de la création d’une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médico-sociaux qui pourrait inclure, d’après la rédaction actuelle du projet de loi, les structures hôtelières.
Mme Delphine Bagarry.
UNICEF France estime que le choix d’en faire une catégorie à part entière, qui n’existait pas jusqu’alors, peut interpeller dans le contexte de dédoublement ou de double vitesse de la protection de l’enfance. Nous nous demandons en effet si cette mesure n’entraînerait pas une protection de l’enfance à deux vitesses, une pour les enfants étrangers et une pour les autres. Nous aimerions être rassurés sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
Je serai d’ailleurs favorable à plusieurs amendements de coordination proposés par différents collègues et visant à soumettre les services d’évaluation de la minorité aux mêmes règles que les établissements et services de l’ASE.
Je vous rappelle que l’article 3 comporte une avancée puisqu’il prévoit justement de mettre tous ces établissements sur le même plan, c’est-à-dire sous régime d’autorisation. Demande de retrait.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n

 Il est, au moins dans l’esprit, identique à celui que vient de présenter Mme Bagarry.
Mme Sandrine Mörch.
L’alinéa 8 prévoit de créer une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médicosociaux, qui comprendrait les établissements ou services chargés d’évaluer la minorité de ceux qui se présentent comme mineurs.
Des associations, dont UNICEF France, craignent que cette dix-septième catégorie, distincte de la première – qui inclut pourtant l’accueil d’urgence des personnes se présentant comme mineures et privées temporairement de la protection de leur famille –, conduise à développer une catégorie spécifique à l’évaluation de minorité, qui soit soumise à moins d’exigence que la première catégorie. Elles s’inquiètent donc d’un glissement imperceptible vers un régime à deux vitesses : un régime général pour les enfants de l’ASE au profil, si l’on peut dire, classique, et un régime spécial, peut-être un jour au rabais, pour les MNA.
Je rappelle par ailleurs que ces établissements et services chargés de l’évaluation sont à l’origine de l’appréciation de la situation du jeune. Or, s’ils ne bénéficient pas d’équipes qualifiées, pluridisciplinaires et formées, le poids de l’évaluation sociale risque de diminuer encore. Pour rendre celle-ci plus fiable, il est très important que le jeune soit mis à l’abri dès sa présentation au service, qu’il dispose d’un toit et d’un temps de répit pour être mis en confiance et que l’évaluation soit réalisée par des équipes pluridisciplinaires, composées de professionnels qualifiés.
Dans le cas où la dix-septième catégorie ne bénéficierait pas de garanties suffisantes permettant une évaluation de qualité, il existe un risque important que le fichier AEM d’appui à l’évaluation de la majorité devienne le principal faisceau d’indices dans la détermination de la minorité. C’est pourquoi j’insiste, comme ma collègue, sur la nécessité de constituer des équipes pluridisciplinaires et qualifiées au sein des établissements chargés d’évaluer la minorité.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons réellement besoin d’équipes aussi qualifiées et proposant le même accompagnement dans tous les services. Nous insistons sur ce point.
Mme Delphine Bagarry.
 Sur l’article 3, je suis saisi par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à allonger le délai d’application de l’interdiction d’accueil des enfants en hôtel social de deux années.
M. Philippe Meyer.
Le Conseil d’État s’est en effet interrogé, dans son avis, sur la brièveté du délai prévu par le Gouvernement pour la mise en œuvre de cette disposition – un an – et a invité le Gouvernement à apporter, au cours de nos travaux, les informations permettant d’éclairer le législateur sur le choix du délai à retenir pour que la disposition remplisse l’objectif d’amélioration des conditions de prise en charge des enfants.
L’allongement du délai d’application de cette disposition permettra de mieux accompagner les structures existantes ou celles qui seront créées pour répondre aux besoins des départements.
Les avis de tous sont bien sûr éminemment respectables, mais nous notons une différence d’appréciation entre certains collègues qui ont été amenés à diriger des collectivités telles que les départements et ceux qui ne se sont pas retrouvés dans cette situation. Il faut s’adapter aux contraintes des départements et donc prévoir un délai un peu plus long.
Si vous le voulez bien, cette intervention vaudra aussi défense des amendements de repli n



 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, le délai d’un an courra à partir de la publication du projet de loi. D’ici là, comme le leur a déjà proposé le Gouvernement, les départements qui le souhaitent peuvent commencer à travailler avec lui dès septembre, soit avant la publication, sur une sortie des enfants hébergés à l’hôtel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 En 2015, j’ai été marquée par l’histoire de Laly, 8 ans, atteinte de trisomie 21, qui a été défénestrée par un camarade du même âge, dans l’école privée du Sacré-Cœur, à Périgueux, en Dordogne. La petite fille est malheureusement décédée le lendemain.
Mme Perrine Goulet.
Elle est décédée parce qu’un enfant placé depuis deux ans en famille d’accueil était dans sa classe. En octobre 2013, celui-ci avait déjà défénestré et gravement blessé une fillette de 2 ans chez son assistante maternelle.
Les juges ont estimé, et c’est heureux, que l’institutrice n’était pas responsable de la mort de la fillette. Le jugement pointe en revanche la responsabilité de l’aide sociale à l’enfance.
Le problème, c’est que l’institutrice ne connaissait pas le passé de ce jeune garçon, ce qui est aujourd’hui intolérable. Nous l’avions d’ailleurs noté, mon collègue Alain Ramadier et moi-même, lorsque nous avions mené une mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi notre quatorzième proposition consistait justement à unir tous les acteurs autour de l’enfant pour assurer un meilleur accompagnement.
Par cet amendement je vous propose de préciser les dispositions qui régissent le secret professionnel en autorisant le partage de l’information entre l’éducation nationale et la justice mais aussi, à l’intérieur du département, entre l’ASE et la MDPH.
Il est important que tous les acteurs qui encadrent les enfants discutent de chacun d’entre eux – ce qui ne signifie pas qu’ils les stigmatisent. En parlant des difficultés d’un enfant, justement, on l’aide. Tous les acteurs doivent connaître un minimum d’informations, celles qui sont importantes, afin d’adapter son environnement.
Très concrètement, dans le cas de la petite Laly, si l’institutrice avait été mise au courant, la classe aurait été placée au rez-de-chaussée plutôt qu’au premier étage. Ainsi, si l’enfant avait de nouveau tenté de commettre un tel acte, la jeune fille ne serait pas tombée de 5,75 mètres.
L’objet de cet amendement est donc de faire du secret partagé un véritable outil au service des enfants. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions repris l’amendement de Mme Goulet car nous pensions qu’elle l’avait retiré en commission en vue de le retravailler pour la séance. Afin d’être « ceinture et bretelles », nous avons souhaité défendre, nous aussi, une disposition similaire.
M. François Ruffin.
Les assistantes familiales, nous y reviendrons plus tard dans la discussion, doivent avoir accès à certaines informations avant de recueillir l’enfant. Certaines d’entre elles nous racontent en effet que, lorsqu’elles veulent faire prendre une douche à l’enfant qu’elles viennent d’accueillir, elles sont confrontées à une crise dont elles ignorent la cause. Et la cause, c’est que des agressions sexuelles avaient été commises sous la douche au sein de la famille.
La connaissance d’une telle information est utile pour accueillir l’enfant dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous ne reprenons pas à notre compte ces amendements. J’en conviens, le fait divers évoqué par Mme Goulet est effrayant.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas obligé de gesticuler ! Si vous êtes là, c’est aussi pour que nous puissions débattre et exposer notre point de vue.
M. Raphaël Schellenberger.
 J’ai passé quinze heures en commission, vous n’y étiez pas !
Mme Monique Limon.
 Nous sommes en train de toucher au secret professionnel – ce n’est tout de même pas rien ! –, qui plus est avec une mesure dont la rédaction est imprécise.
M. Raphaël Schellenberger.
On peut, en plus, retourner le raisonnement : une telle disposition pourrait conduire une famille à refuser d’accueillir un enfant après avoir eu connaissance de son passé, en l’occurrence de certains antécédents. Alors que l’on parle souvent dans cet hémicycle de droit à l’oubli, de droit à la reconstruction, ce serait contradictoire avec l’accueil d’un enfant qu’il faut pourtant protéger. Je voulais appeler votre attention sur cet aspect de la question.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je peux partager le souci de nos collègues qui ont signé l’amendement n
M. Philippe Gosselin.


 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 S’agissant du secret partagé, je sais, en tant qu’ancienne professeure des écoles, qu’il est important pour les professionnels en contact avec des enfants de disposer de toutes les informations. J’ai eu, parfois, à accompagner des enfants vivant des situations très délicates mais dont je ne savais rien. Et c’est un vrai problème : comment voulez-vous accompagner vraiment des enfants alors que vous ne connaissez pas les problèmes qu’ils traversent au quotidien ? 
Mme Karine Lebon.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je ne parle pas de lever le secret professionnel. Il s’agit de secrets partagés, ce qui n’est pas la même chose. Et je rappelle, monsieur Schellenberger, monsieur Gosselin, qu’une proposition identique a été votée par l’ensemble des groupes dans le cadre de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance – M. Ramadier, son président, peut en témoigner.
Mme Perrine Goulet.
Et puis j’ai cité ce fait divers, mais ce n’est pas le seul : monsieur Ruffin a évoqué les témoignages d’assistantes familiales. Je pense qu’il est tout de même intéressant de connaître les particularités de l’enfant que l’on accueille chez soi, même si on est assistante familiale, parce qu’il sera en contact avec les enfants de la famille ; il est pour le moins intéressant de savoir s’il a des difficultés sexuelles parce que, ayant été violé toute son enfance, il ne connaît que ce mode d’expression, pour qu’elle puisse tenter de le corriger. Si l’enfant hurle quand l’assistante familiale lui touche le sexe en le lavant, encore faut-il qu’elle sache qu’il a été violé ou violenté sexuellement dans un cadre familial pour comprendre sa réaction et s’abstenir, le laisser se laver tout seul en l’accompagnant de loin.
J’entends la critique sur la rédaction, que le Sénat se chargera de rectifier si nécessaire, la navette parlementaire lui offrant la possibilité de travailler sur cette disposition tout en ayant connaissance de l’ensemble du texte que nous aurons voté ; mais je pense qu’il faut dès aujourd’hui marquer une avancée importante, à savoir que tous les professionnels doivent connaître le passé d’un enfant. Et j’en sais quelque chose : si je ne me suis pas fait renvoyer quarante fois du collègue, c’est parce que les enseignants connaissaient mes difficultés ; loin d’n être stigmatisée, je pense au contraire qu’ils m’ont sauvée ! Cet amendement n’est pas que la conséquence d’un fait divers : il est aussi le reflet de la réalité que vivent de nombreuses assistantes familiales avec qui j’ai échangé et le reflet de mon vécu. Il s’agit d’éviter que ces enfants se retrouvent encore plus en difficulté. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je rappelle que le secret professionnel partagé existe déjà, à titre d’exception à l’article 226-13 du code pénal. L’amendement de notre collègue Goulet vise seulement à préciser quels sont les professionnels concernés dans un périmètre extensible autour de l’enfant, sachant que ceux qui interviennent auprès d’une même personne ou d’une même famille sont déjà autorisés à partager entre eux des informations à caractère secret afin d’évaluer la situation, de déterminer les mesures d’action sociale nécessaires et de les mettre en œuvre. Je pense que cet amendement va dans le bon sens et qu’il complète ce qui est de toute façon prévu dans le code pénal.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je rejoins Mme Dubié : le secret partagé existe déjà dans le social et dans le médico-social. Le partage d’informations à caractère secret est autorisé par la loi dans des cas relativement nombreux, dont elle précise les finalités, les circonstances et le périmètre. Mais pour que la notion de secret partagé ne soit pas un abus de langage, il faut vraiment que les professionnels définissent entre eux les informations à caractère secret à partager, et avec qui les partager, en fonction de buts restreints et à certains moments, notamment dans le cadre de commissions et autres instances partenariales.
Mme Monique Limon.
Je suis donc tout à fait favorable à ce que soit davantage précisée la portée du secret partagé, selon des règles précises, plutôt que de faire un peu comme on veut et n’importe comment. Je suis donc favorable à la proposition ici formulée. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, suggéré par la CNAPE, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant, reprend une préconisation du Défenseur des droits et vise ainsi à désigner, au sein de chaque conseil départemental, un référent institutionnel permettant d’assurer le lien entre les maisons départementales des personnes handicapées et le service de l’aide sociale à l’enfance. Il faut en effet savoir qu’un grand nombre d’enfants confiés dans le cadre de la protection de l’enfance sont porteurs d’un handicap.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet de prévoir la désignation par le président du conseil départemental d’un référent institutionnel « handicap et protection de l’enfance » afin que les services concernés puissent travailler ensemble. Les différentes possibilités qui s’offrent aux départements aboutissent à des inégalités territoriales dans la mise en place de la protection de l’enfance, sachant qu’une référence institutionnelle visant à faire travailler ensemble MDPH, ASE, Maison des adolescents, ARS et pédopsychiatrie autour de la problématique de l’enfant existe déjà dans plusieurs départements – sans citer le mien dans lequel j’ai œuvré, je pourrais évoquer ceux de la Gironde, de Loire-Atlantique et bien d’autres.
Mme Isabelle Santiago.
Il est important de bien prendre en compte l’accompagnement de l’enfant porteur de handicap au sein de l’ASE dans le cadre de ce référentiel. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement propose, lui aussi, la création d’un référent dédié à la protection de l’enfance auprès de chaque conseil départemental et de chaque MDPH. De nombreux enfants en situation de handicap se trouvent aujourd’hui confrontés à l’absence de réponse adaptée à leurs besoins, contraints de rester à domicile ou accueillis par défaut dans des structures relevant de la protection de l’enfance, et sont ainsi privés de certains de leurs droits fondamentaux. La désignation d’un référent institutionnel permettrait d’améliorer la connaissance mutuelle des deux structures, de fluidifier leur relation et de faciliter le traitement, voire de permettre une résolution plus rapide des situations des enfants à la fois porteurs de handicap et relevant de la protection de l’enfance. Cette proposition a été bien sûr présentée par le Défenseur des droits, dans son rapport 
Mme Valérie Six.
Handicap et protection de l’enfance : des droits pour les enfants invisibles
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mais je tiens, mesdames, messieurs les députés, à vous sensibiliser sur un autre point qui me semble plus critique et auquel nous nous attelons : la prise en compte du handicap au moment de la transmission des informations préoccupantes, car c’est alors que beaucoup de difficultés peuvent être décelées, sachant qu’il y a des parents ou des enfants en situation de handicap – trouble du spectre de l’autisme, par exemple –, et des professionnels qui ne sont pas forcément formés. Or on sait bien que certains symptômes du trouble du spectre de l’autisme peuvent s’apparenter, pour quelqu’un qui n’est pas formé, à un syndrome de délaissement parental, ce qui a donné lieu à des placements injustifiés.
Il y a là un vrai point critique, et c’est la raison pour laquelle, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance et au travers de la contractualisation, nous avons financé des postes de référent handicap au sein des CRIP – cellules de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes. D’autre part, la création du référentiel de la Haute Autorité de santé, prévue à l’article 6, prend en considération ces questions : il sera en effet possible de mobiliser des ressources spécialisées, en interne au sein de la CRIP ou en externe, pour que l’appréhension de la situation soit la bonne et ne donne pas lieu aux mêmes erreurs – voire aux mêmes scandales –, que par le passé. Ce point me semble vraiment plus critique que celui évoqué par ces amendements et auquel le Gouvernement apporte des réponses. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais rebondir sur la discussion qui vient d’avoir lieu, parce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que désigner un référent en ce domaine serait inutile et traduirait un manque de confiance. Mais il faudrait déjà que l’enfant ait un référent en général. Or, aujourd’hui, il n’en a pas. Peut-être est-ce prévu dans les textes de loi, mais je vois bien la réalité : un référent ASE a quarante dossiers, il peut changer tous les six mois, et, parfois, les gamins ne connaissent même pas son nom. C’est un gros problème. Il faudrait que ce référent puisse intervenir notamment sur la question importante du handicap, sachant que jusqu’à un tiers des enfants placés souffrent de handicap. Cette discussion montre bien la nécessité d’avoir un référent solide, faute de quoi je repose la question de l’avocat apte à défendre les droits de l’enfant, y compris sur le plan du handicap.
M. François Ruffin.
Les rapports qui ont été rédigés sur cette question révèlent tout de même que les gamins placés souffrant de handicap sont victimes d’un double déni de leurs droits. De plus, les professionnels qui travaillent sur ces questions considèrent qu’il existe un problème au niveau des administrations : elles n’arrivent pas à communiquer les unes avec les autres pour faire valoir les droits de l’enfant, qui figurent peut-être dans les textes mais qui ne s’ancrent pas dans la réalité.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne sais pas si les amendements qui sont proposés – et le mien en particulier – répondent à cette nécessité, mais je trouve que vous n’affrontez pas non plus franchement la question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Mounir Mahjoubi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Dans ce texte, beaucoup de sujets nous réunissent tous ; j’espère que ce sera également le cas de cet amendement, que nous vous proposons d’adopter afin de favoriser et de développer le parrainage de proximité pour tous les enfants qui en ont besoin, notamment ceux qui font l’objet d’une protection de l’ASE.
M. Mounir Mahjoubi.
L’objectif est également de sécuriser le parrainage de proximité qui, pour l’heure, n’est pas défini dans la loi. Ce dispositif, qui existe depuis plus de cinquante ans, s’inscrit dans un cadre peu rassurant. Pourtant, de nombreuses associations sont engagées et plusieurs milliers de parrainages ont lieu dans toute la France. Cela fonctionne : la dernière étude de l’association France parrainages révèle que 20 % des enfants parrainés poursuivent des études supérieures, contre seulement 4 % des enfants suivis par l’ASE. De plus, 61 % des enfants parrainés trouvent un emploi après la fin de leurs études, contre seulement 20 % des autres enfants pris en charge par l’ASE.
Qu’est-ce que le parrainage de proximité ? C’est une relation durable – et parfois, c’est même la seule – entre un enfant et un adulte qui sera toujours le même jusqu’à la majorité de l’enfant, y compris si ce dernier change de foyer ou de mesure d’accompagnement par l’ASE. Cela leur permet de partager des moments de façon régulière – par exemple chaque week-end, toutes les deux semaines ou durant les vacances.
Ce dispositif touche aussi des enfants qui ne sont pas forcément accompagnés par l’ASE. Le parrainage de proximité a en effet cette force : il est flexible. Il peut ainsi concerner une maman qui élève seule son enfant et qui considère que l’intervention régulière d’un autre adulte pour s’en occuper sera bénéfique.
Avec les associations que je tiens à remercier, notamment France parrainages, l’Union nationale des acteurs de parrainage de proximité (UNAPP), et Parrains par mille, nous vous proposons de créer un cadre afin de reconnaître le travail réalisé et de favoriser et de développer ces parrainages.
Le parrainage, c’est beaucoup pour l’enfant, mais c’est aussi beaucoup pour tous ceux qui y participent. C’est une façon de mobiliser la société civile dans l’accompagnement des enfants ; les marraines et les parrains sont toutes et tous bénévoles. Votons cet amendement, nous en sortirons tous grandis et heureux. Je remercie Perrine Goulet et Monique Limon, avec qui nous avons beaucoup travaillé pour vous le proposer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Perrine Goulet applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Cette rédaction a été travaillée avec l’une des associations que vous évoquiez, France parrainages, que je tiens à saluer, de même que Parrains par mille. La stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, dans le cadre de la contractualisation, prévoit le financement par l’État de 10 000 parrainages d’ici à 2022. Nous en sommes encore loin, mais votre amendement permettra probablement d’accélérer les choses et de démultiplier ces liens d’attachement qui, nous le savons, sont fondamentaux pour la construction et l’accès à l’autonomie de ces enfants. 
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter le code de l’action sociale et des familles afin que les parlementaires soient autorisés à visiter, à tout moment, les locaux accueillant des mineurs et jeunes majeurs protégés. Cet amendement est rédigé dans le même ordre d’idée que l’article 719 du code de procédure pénale, qui autorise la visite des centres éducatifs fermés. Il permettra aux parlementaires de visiter, de façon impromptue, les locaux accueillant des mineurs et jeunes majeurs protégés.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit à nouveau d’une proposition que nous avions formulée avec Alain Ramadier. Je pense que ce sujet va nous occuper un peu.
Mme Perrine Goulet.
Je vous propose deux amendements qui visent à instituer, pour les parlementaires, un droit de visite des établissements relevant de l’ASE : l’amendement n


Dans les deux cas, la grosse différence par rapport à l’amendement de la majorité, c’est le fait de ne pas prévenir le président du conseil départemental de la visite : le faire, c’est le meilleur moyen de cacher la poussière sous le tapis. Quand on n’a rien à se reprocher, on laisse les établissements ouverts. Cela permettrait également un parallélisme des formes avec le droit de visite concernant les centres éducatifs renforcés ou fermés.
Ensuite, je souhaite que les parlementaires puissent organiser des visites en présence de journalistes, comme c’est autorisé pour les visites de prisons ou de centres éducatifs fermés. Inclure la presse dans le dispositif, c’est lui faire confiance. C’est d’autant plus nécessaire à l’heure de la désinformation et des contrevérités – on nous explique parfois que les services de l’ASE sont des réseaux pédo-satanistes. Ne pas permettre la présence de la presse serait une marque de défiance dramatique de la représentation nationale à l’égard des journalistes.
Ma proposition nous permettrait à nous, parlementaires, d’accomplir l’une des missions que la Constitution nous confie : contrôler les politiques publiques. Elle rappelle également que la presse doit pouvoir réaliser son travail correctement et elle vise également à protéger les mineurs. Il s’agit d’une rédaction que je trouve très acceptable et que je vous demande d’adopter. 
(Mme Maud Petit applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous étions les seuls à avoir défendu la présente disposition. Il nous avait été répondu qu’il fallait prévenir le conseil départemental et qu’il fallait peut-être prévoir la présence de journalistes. Nous vous proposons donc toute la gamme ; vous pouvez trier.
M. François Ruffin.
Dans son rapport, Perrine Goulet indiquait que des maisons de l’enfance et des foyers ne lui avaient pas été ouverts. Elle exprimait une conviction : dans des lieux qui sont fermés et où l’accès à la parole publique est compliqué pour les enfants, avoir un œil et une oreille extérieurs ne peut pas être négatif.
Monsieur le secrétaire d’État, en tant que footballeur, je vous demanderai un peu de fair-play : même si cette proposition est issue du rapport de Perrine Goulet, notre groupe avait déjà déposé des amendements en commission et nous vous proposons ici, pour ainsi dire, toute la gamme. Pour une fois, vous pourriez rendre hommage au travail de l’opposition. Plutôt que de privilégier un amendement de la majorité ou du Gouvernement, dites-nous lequel de nos amendements vous convient le mieux.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, de même que le n
M. François Ruffin.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure

 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie Mme la rapporteure de me laisser défendre la rédaction proposée par la majorité. Nous partageons tous cette incompréhension liée au fait que les parlementaires rencontrent des difficultés, voire essuient des refus lorsqu’ils souhaitent visiter des établissements relevant de l’ASE. J’en ai d’ailleurs personnellement fait les frais à l’occasion des travaux de la mission d’information sur l’ASE, dont Mme Goulet était rapporteure et à laquelle Mme Pételle s’est également associée : nous nous sommes vu interdire l’entrée de lieux qui accueillaient des enfants.
Mme Florence Provendier.
L’une des propositions de cette mission d’information recommandait donc de créer un droit de visite des structures de la protection de l’enfance pour les parlementaires. C’est l’objectif de l’amendement des députés du groupe LaREM, dont la rédaction s’inspire des dispositions de l’article 719 du code de procédure pénale autorisant la visite des centres éducatifs fermés.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Bien entendu, la rédaction des amendements identiques ne me satisfait pas, s’agissant en particulier de l’information du président du conseil départemental.
Mme Perrine Goulet.
J’en ai fait l’expérience : j’ai visité un foyer d’accueil avec le président du conseil départemental – depuis son élection, c’était d’ailleurs la première fois qu’il se rendait dans ce foyer. Nous avons constaté que chaque groupe de douze enfants était bien pris en charge par deux éducateurs. Les enfants jouaient, plusieurs activités leur étaient proposées, et ils ont même eu droit à de la pizza ; tout était formidable.
Quelques jours après, les éducatrices ont pris rendez-vous avec moi. Je les ai reçues dans ma permanence sous le sceau du secret, sans le noter dans mon planning. Elles m’ont avoué que la réalité était complètement différente de ce que j’avais vu sur place : deux éducatrices par groupe, c’était formidable, mais cela n’arrivait jamais. En général, elles étaient toutes seules, avec de temps en temps quelqu’un qui pouvait jongler entre les trois groupes. Au grand maximum, elles étaient donc quatre pour trois groupes, sachant que chaque groupe comprenait entre dix et douze enfants.
Lors de ma visite, on m’avait également caché le cas d’une enfant violente qui déstabilisait complètement tous les groupes : quand elle était violente, une éducatrice d’un autre groupe devait venir en soutien en laissant son propre groupe sans éducateur. Je ne vous dis pas ce qui se passait derrière.
Surtout, ce qui m’a marquée, c’est que sur ces cinq éducatrices, deux se sont mises à pleurer. Depuis, ces dernières ont cessé d’exercer leur métier. Pourquoi ? Depuis des mois, elles demandaient d’être soutenues face à la situation de cette petite fille qui mettait tout le monde en danger. Elles ont quitté leur métier parce qu’un jour, en l’absence de soutien de leur hiérarchie, poussées à bout, elles ont collé cette enfant contre un mur. Elles m’ont dit qu’elles n’avaient pas choisi d’être éducatrices pour agir ainsi ; elles ont donc décidé d’arrêter.
Monsieur le secrétaire d’État si nous voulons vraiment changer les choses, il ne faut pas prévenir le président du conseil départemental, et surtout pas sept jours avant. Rien de tel si nous ne voulons rien voir. Vous avez été nommé à la suite de reportages qui ont montré la nécessité de voir les choses telles qu’elles sont. Je pense que le délai de prévenance est une aberration. 
(M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Sur le principe, il n’y a aucun souci : il me paraît souhaitable que les parlementaires puissent accéder aux établissements accueillant les mineurs de la protection de l’enfance. Toutefois, je l’avais déjà indiqué en commission : pourquoi, dans ce cas, ne pas le prévoir également pour les crèches et tous les autres établissements ?
C’est d’ailleurs l’objet du second sous-amendement du Gouvernement, que je défends d’ores et déjà : nous y proposons d’étendre cette disposition aux lieux de vie qui ne figurent pas dans vos amendements, alors qu’ils accueillent certains mineurs.
J’en viens au sujet des journalistes. Le parallèle que vous dressez avec les centres éducatifs fermés et les prisons n’est pas pertinent à cet égard puisque, je l’ai dit en commission, un foyer de l’aide sociale, ce n’est pas un lieu de privation de liberté. Par ailleurs, comme Isabelle Santiago l’a très bien dit en commission, comme n’importe quel juge vous le dirait aussi et comme tous ceux qui ont été conseillers départementaux le savent, le lieu où certains de ces enfants sont placés doit rester secret parce qu’ils sont en danger. Ce n’est pas par défiance vis-à-vis des journalistes, mais pour protéger ces enfants des risques que ferait peser sur eux, par exemple, l’entrée d’une caméra dans leur foyer, et ce d’autant plus si le conseil départemental n’est pas prévenu de votre visite dans un délai suffisant pour lui permettre de protéger leur identité. Pour toutes ces raisons, je pense que la présence de journalistes n’est pas une bonne idée.
S’agissant du délai d’information préalable du président du conseil départemental, nous nous sommes inspirés de votre proposition d’un délai de sept jours, monsieur Ruffin, qui nous semble une bonne idée. Je sais, madame Goulet, que vous n’êtes pas d’accord : vous nous avez fait part de votre expérience, mais je pense pour ma part que quand on arrive dans un lieu de protection de l’enfance, comme dans tout autre lieu, on sent tout de suite ce qui s’y passe et si les enfants sont bien pris en charge ou non. On ne peut pas en quelques jours changer tout le mobilier, tout repeindre du sol au plafond. Et puis prévenir le conseil départemental, ce n’est pas demander son autorisation.
Le délai proposé par François Ruffin me semblait donc concilier les exigences, pertinentes, qui sont les vôtres et la nécessité de prévenir les départements.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Vous donnez donc un avis favorable sur les amendements ainsi sous-amendés ?
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure

 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 C’est vrai, monsieur le secrétaire d’Etat, on ne peut pas changer le mobilier en une semaine ; en revanche on peut dissimuler le taux d’encadrement réel en faisant sortir quelques enfants au moment opportun, ou en faisant revenir des agents pour qu’on ne puisse pas constater son insuffisance. Faire un petit coup de nettoyage, changer les lits ou en cacher, pour dissimuler que les enfants sont quinze par chambre, ça, on est capable de le faire en une semaine, et c’est bien ça que je dénonce.
Mme Perrine Goulet.
S’agissant des journalistes, je ne partage pas du tout votre point de vue. Il existe un décret, n

Pour ma part, je préfère que des journalistes m’accompagnent parce que je peux alors garantir le respect de ces dispositions, plutôt que de faire intervenir des journalistes en caméra cachée, même si ça fait beaucoup rire votre cabinet. C’est en effet la seule solution – et c’est ce que j’ai fait la semaine dernière – tant que les parlementaires ne pourront pas visiter des lieux de vie tels que des hôtels. Mon sous-amendement étend donc ces dispositions aux lieux de vie tout autant que le vôtre.
Je ne partage pas du tout votre vision des journalistes. Nous avons en France toutes les garanties pour que les journalistes fassent bien leur travail. Être accompagnés de journalistes titulaires de la carte de presse nous permettra de garantir que les dispositions du décret que je viens de vous citer seront respectées. Sinon on continuera à avoir des reportages en caméra cachée, puisqu’il n’est pas possible de les laisser entrer légalement.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Justement, ça ne marche pas !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis un peu déçu, monsieur le secrétaire d’Etat, que vous vous réclamiez de moi pour justifier votre modérantisme ! 
M. François Ruffin.
(Sourires.)
Le témoignage de Perrine Goulet sur sa visite et sur ce qui lui a été confié ensuite dans sa permanence doit nous permettre de faire évoluer le texte que vous proposez. J’ai moi-même visité lundi le centre départemental de l’enfance et de la famille, en présence du président du conseil départemental et de la directrice du centre, des gens très agréables, certes, et avec qui je m’entends bien ; mais il est évident qu’en présence d’un tel cortège, si on peut constater l’état du mobilier, les éducateurs ne se confient pas du tout de la même manière.
Il faut trouver dans ces lieux un espace, un temps de libération de la parole qui nous permettent, non seulement de constater l’état des meubles et du bâti, mais de saisir ce qui se passe dans les cœurs. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, si vous n’acceptez pas la présence des journalistes, de tenir compte au moins de ce que Perrine Goulet a dit : quand on est informé à l’avance, on n’a peut-être pas le temps de tout repeindre, mais on peut faire ce qu’il faut pour que la visite soit aussi bien encadrée que celle d’un village Potemkine.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je voudrais simplement demander au Gouvernement si les visites parlementaires de ces lieux, qui ne sont pas des lieux de privation de liberté, relèvent de la loi ordinaire ou de la loi constitutionnelle. C’est une question importante, car un député peut visiter quand il veut des lieux de privation de liberté. Je me demande donc si ce débat n’est pas plutôt de niveau constitutionnel.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Je pense, comme M. Ruffin, qu’il faut que les parlementaires puissent visiter ces lieux, mais c’est une nouveauté de voir certains parlementaires en exprimer le souhait. En dix ans, je n’ai jamais reçu de telles demandes, à l’exception d’une parlementaire tout récemment, et nous n’avons évidemment strictement rien changé. Ce que je veux vous dire, c’est que tout est ouvert et que les parlementaires qui en font la demande peuvent visiter ces lieux. Ils peuvent aussi s’y rendre directement, ce n’est pas non plus un problème.
Mme Isabelle Santiago.
S’agissant en revanche du délai d’information préalable, c’est moins une obligation qu’une question de courtoisie et s’il n’est pas respecté, ce n’est pas un problème non plus.
Quant aux journalistes, ils ont toujours eu eux aussi accès à tous les foyers. Je vous répète donc ce que je dis depuis le début de l’examen de ce texte : le problème, c’est qu’il y a des disparités territoriales et, si certains départements font obstacle à ces visites, ce n’est pas le cas de tous.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il était important de poser le principe que de telles visites sont possibles. S’agissant de la présence de journalistes, je persiste à penser, pour les raisons que j’ai exposées et non, je le répète, par défiance envers eux, que ce n’est pas une bonne chose : parce que ces lieux ne sont pas comparables aux lieux de privation de liberté et parce que c’est problématique du point de vue de l’intérêt de l’enfant – mais vous pouvez ne pas être d’accord.
Je pense par ailleurs qu’il est bon de prévenir le conseil départemental mais, si ma proposition d’un délai de sept jours que m’avait inspirée François Ruffin vous pose problème en raison des faits que vous avez exposés et que je ne nie pas, même s’il ne s’agit pas de jeter le soupçon sur toute l’institution, je suis prêt à la retirer. Il me semble que cela resterait globalement un progrès et qu’on aboutirait ainsi à un dispositif relativement équilibré.
 Cela signifie que vous retirez le sous-amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. François Ruffin.

Mme Maud Petit.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales est inscrite à l’ordre du jour du mardi 13 juillet après-midi, après les questions au Gouvernement, et non le soir comme prévu initialement.
M. le président.
 Prochaine séance ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection de l’enfance.
La séance est levée.
Amendement n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Sous-amendements n

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Christine Cloarec-Le Nabour
Amendements n

Mme Perrine Goulet
Amendements n

Amendement n

M. François Ruffin
Mme Monique Limon
Mme Perrine Goulet
Mme Nathalie Bassire
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Il est cependant des ruptures encore plus inadmissibles que les autres : celles qui se produisent à la sortie du dispositif de l’aide sociale à l’enfance, notamment les « sorties sèches ». Sur cette question comme sur toute autre, mais peut-être encore davantage, nous avons une responsabilité collective face au destin de ces enfants que nous avons accompagnés pendant de nombreuses années et dont certains, comme vous le savez, se retrouvent à la rue.
Je m’arrêterai un instant sur cet aspect. Vous connaissez ce chiffre mis en lumière par des études : 23 % des personnes sans domicile fixe (SDF) nées en France sont passées par l’aide sociale à l’enfance. Ce chiffre est une réalité. Nous devons travailler – ce sera l’un des premiers sujets sur lesquels devra se pencher le nouvel organisme de pilotage de la protection de l’enfance et pour lequel, comme vous le savez et comme nous en reparlerons probablement demain, l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE) bénéficiera de l’appui de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, c’est-à-dire de la statistique publique – pour creuser ce chiffre de 23 %, pour aller au-delà et tenter de comprendre quels sont les parcours, les trajectoires qui se cachent derrière ce chiffre qui ne nous dit, en réalité, pas grand-chose.
Une autre étude de l’INED, l’Institut national d’études démographiques, portant sur les années 2013-2015 nous a un peu renseignés sur ces enfants qui sont à la rue après être passés par l’aide sociale à l’enfance, en établissant une corrélation entre le fait d’être à la rue une fois majeur et le nombre de ruptures subies durant le parcours en protection de l’enfance. Un deuxième facteur paraissant réunir ces jeunes passés par l’aide sociale à l’enfance qui deviennent un jour sans domicile fixe est le fait de relever d’une reconnaissance au titre de la MDPH, la maison départementale des personnes handicapées.
Au-delà donc de ce chiffre souvent cité comme un totem et qui est, je le répète, une réalité que je ne veux surtout pas minorer, il faut comprendre plus en détail quels sont les parcours, savoir si les jeunes concernés relevaient de la protection de l’enfance depuis l’année précédente ou depuis la pouponnière, et combien de ruptures ils ont connues. Pour lutter contre cette situation, il faut bien appréhender les mécanismes qui y conduisent.
Cela étant posé, nous avons une responsabilité collective envers ces jeunes qui sortent du dispositif. Je propose que nous cessions de partir des structures et des compétences des différents acteurs pour nous réunir autour de l’objectif que nous devons collectivement poursuivre : faire en sorte que plus aucun jeune ne sorte de l’aide sociale à l’enfance sans solution, que plus aucun jeune ne risque de se retrouver à la rue parce que rien ne lui aura été proposé.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Dans la même logique, l’amendement propose de systématiser la proposition de la garantie jeunes aux jeunes de l’aide sociale à l’enfance. Dès l’entretien de préparation à l’autonomie, à 17 ans, il sera systématiquement proposé aux jeunes qui ne sont pas déjà dans un parcours universitaire ou professionnel de bénéficier de la garantie jeunes, avec son allocation d’un montant qui se situe, sauf erreur, légèrement au-dessus de 500 euros et un accompagnement renforcé pour l’insertion professionnelle – mais pas uniquement, car il s’agit également d’un accompagnement social plus global.
Dans le cas où des jeunes ne voudraient ou ne pourraient pas accéder à la garantie jeunes, l’amendement prévoit une deuxième disposition : en complément du fait que l’État prend ses responsabilités avec la systématisation de la garantie jeunes, et afin que, je le répète, aucun jeune sortant de l’aide sociale à l’enfance ne reste sans solution, les départements devront proposer un contrat jeune majeur, à caractère subsidiaire, mais qui pourrait être complémentaire – et qui, de fait, l’est bel et bien. Je le redis une fois encore, l’objectif que nous poursuivons est de ne voir aucun jeune sortant de l’ASE se retrouver sans solution : accès à une bourse étudiante et accès prioritaire au logement étudiant pour ceux, trop peu nombreux, qui font des études supérieures – il faut y travailler ; accès à la garantie jeunes pour ceux qui peuvent s’inscrire dans un parcours professionnel mais ne le font pas, et qui, par ce biais, pourront le faire avec un accompagnement social qui s’ajoutera à l’accompagnement professionnel renforcé ; contrat jeune majeur pour ceux qui ne relèveraient d’aucune de ces solutions.
Voilà le dispositif que nous proposons et qui se traduit, dans cet amendement, par l’insertion d’un sixième alinéa dans l’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles, visant, « [à] titre temporaire, les majeurs âgés de moins de 21 ans qui éprouvent des difficultés d’insertion sociale faute de ressources ou d’un soutien familial suffisants, lorsqu’ils ont été confiés à l’aide sociale à l’enfance avant leur majorité » – c’est le volet relatif au contrat jeune majeur – et par l’ajout, pour compléter l’article L. 222-5-1, d’un alinéa disposant que « [l]a garantie jeunes est systématiquement proposée aux jeunes majeurs visés au 5

J’espère avoir été clair et complet. Pour l’être tout à fait, je précise que nous ne décalons pas de 18 à 21 ans la prise en charge des jeunes par l’aide sociale à l’enfance, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire. Cette approche, que j’estime trop exclusivement institutionnelle, comme je le dis depuis deux ans et demi, n’est pas celle que nous retenons – à savoir que l’État et les départements prennent chacun ses responsabilités pour poursuivre collectivement l’objectif de ne plus voir aucun jeune sortir du dispositif sans solution.
Je vous rappelle par ailleurs, et nous aurons l’occasion d’y revenir notamment avec M. Ruffin, que vous avez adopté en commission le principe d’un entretien qui doit avoir lieu six mois après la sortie. Comme vous le voyez, tout ce dispositif, dont nous posons les bases et les grands principes, est en train de s’articuler afin qu’il n’y ait plus, dans notre pays, de sorties sèches. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je serai clair : nos sous-amendements ont été déposés pour avoir du temps de parole sur l’amendement du Gouvernement qui nous paraît important, et parce que d’autres sous-amendements, beaucoup plus essentiels et sur lesquels nous reviendrons ultérieurement, ont été jugés irrecevables car aggravant une charge publique.
M. François Ruffin.
Monsieur le secrétaire d’État, mon objectif ce soir est que nous sortions tous d’ici fiers de ce que nous aurons fait ensemble et que, sur ce point, nous parvenions à un vote consensuel, voire unanime – je ne sais pas comment se situeront nos collègues de droite mais, pour notre part, nous y sommes prêts.
Il y a néanmoins dans votre amendement une absence, un trou qui me paraît très important. De fait, quand on interroge les jeunes, ils disent qu’ils en ont marre du psychologue, de l’éducateur, de l’assistante sociale, du référent et du juge. À 18 ans, ils ont envie de tout envoyer péter. C’est un moment de révolte où s’exprime un désir de sortir du système, avec un S majuscule. Trois mois plus tard, ces jeunes se retrouvent à poil et cherchent une issue. Ils aimeraient bien pouvoir, éventuellement, réintégrer le contrat jeune majeur ou d’autres droits, mais l’ASE leur répond que, puisqu’ils en sont sortis, ce n’est plus son problème.
J’en donnerai un exemple – et cette prise de parole vaudra pour plusieurs sous-amendements, monsieur le président : une fille qui se trouvait dans une famille d’accueil et à qui sa mère, avec qui elle était restée en contact, a proposé, puisqu’elle a atteint l’âge de 18 ans, de revenir chez elle, y revient. La mère vide le compte en banque de sa fille des quelques économies qu’elle avait mises de côté et, trois mois plus tard, la met dehors. La fille cherche alors à revenir dans la famille d’accueil, mais ce n’est pas possible : elle est en pleurs et – pardon de le dire crûment – termine en faisant des passes à l’hôtel. Voilà ce qu’il s’agit d’éviter.
Nous demandons donc que l’amendement fasse clairement état d’un droit opposable à tout moment de bénéficier du contrat jeune majeur ou de la garantie jeunes.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, si l’amendement gouvernemental permettait de rendre obligatoire un contrat jeune majeur qui évite ce que vous disiez vouloir éviter, soit zéro sortie sèche pour les jeunes de l’ASE, nous serions d’accord, mais le problème est pluriel.
Mme Mathilde Panot.
Tout d’abord, nous n’avons pas disposé de délais d’analyse suffisants à la suite du dépôt de l’amendement. De fait, compte tenu des alertes que nous avons reçues de la Défenseure des droits, et auxquelles vous allez probablement répondre, ces délais ne nous ont pas permis de faire un travail parlementaire sérieux, ce que je regrette.
En second lieu, plusieurs d’entre nous ont déposé des sous-amendements sérieux – et non pas seulement rédactionnels comme ceux dont nous débattons ici –, qui visaient notamment à supprimer le mot « temporaire » ou diverses autres dispositions, mais qui ont été jugés irrecevables pour des raisons de logistique parlementaire. La rédaction de l’amendement qui nous est soumis soulève en effet plusieurs questions.
Les services de la Défenseure des droits nous indiquent que les contrats jeunes majeurs ne seront pas obligatoires. Ces dispositions ne changeront donc pas grand-chose à la situation, voire risquent de la faire régresser sur certains points – et je vous expliquerai pourquoi.
Tout d’abord, le dispositif s’inscrit dans le cadre de l’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles, qui prévoit que la prise en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance est décidée par le président du département, sous certaines conditions : par exemple, les majeurs âgés de moins de 21 ans ne peuvent être pris en charge qu’à titre temporaire, s’ils justifient de ressources financières réduites. L’amendement gouvernemental ajoute une condition : avoir été confié à l’ASE pendant sa minorité. Ainsi, les jeunes majeurs qui n’auraient pas été confiés à l’ASE ne pourraient plus bénéficier d’un contrat jeune majeur.
Par ailleurs, la garantie jeunes est une allocation dégressive dont le montant maximum est équivalent au RSA. Surtout, il n’est prévu aucun accompagnement socio-éducatif ni solution d’hébergement :…
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 …cela nous pose problème et nous interroge.
Mme Mathilde Panot.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous voulez réellement rendre obligatoire la prise en charge des jeunes de 18 à 21 ans, pourquoi n’écrivez-vous pas qu’un contrat jeune majeur leur est systématiquement proposé ?
Mme Mathilde Panot.
 N’importe quoi !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, à ce stade de la discussion, je vais croire en votre bonne foi et avoir confiance en vous : on verra bien ce qui découlera de la discussion.
M. François Ruffin.
Je répète tout de même que si vous voulez vraiment éviter les sorties sèches de l’ASE, si votre but est de faire en sorte que les personnes qui en sortent, qui se retrouvent à poil, puissent bénéficier des droits que vous créez, il faut le dire et l’écrire dans la loi ! Les expressions que vous avez utilisées pour présenter votre amendement me semblent porteuses d’une certaine ambiguïté : si vous voulez en sortir et donner réellement ce droit, il faut le dire et l’écrire.
Nous avions déposé un sous-amendement qui tendait à prévoir que les jeunes de plus de 16 ans confiés à l’aide sociale à l’enfance jusqu’à leur majorité et les majeurs visés au 5

Nous aimerions beaucoup voir cette précision figurer dans la loi car, je le répète, il est très courant que les jeunes refusent la garantie jeunes à 18 ans avant de demander un peu plus tard à bénéficier du dispositif.
Une dernière chose : la plupart de nos sous-amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, au motif qu’ils aggravaient une charge. Cela signifie que la commission des finances a estimé que la disposition que nous voulions inscrire dans la loi n’était pas prévue par votre texte, que nous ajoutions de nouveaux bénéficiaires à la garantie jeunes ou au contrat jeune majeur, et que cela créait une charge nouvelle. Conclusion : le filet de sécurité que vous proposez est bel et bien troué, raison pour laquelle nous proposons d’en faire plus.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous comprendrez que nous soyons d’autant plus attentifs à la manière dont est rédigé cet article qu’il y a deux ans, le Gouvernement a ruiné l’espoir de milliers d’enfants placés en vidant de sa substance la proposition de loi qui leur promettait une prise en charge jusqu’à 21 ans. Nous sommes donc particulièrement vigilants, afin que cela ne se reproduise pas.
Mme Mathilde Panot.
Je crois important de rappeler à nouveau les chiffres que vous avez cités, et qui nous font horreur : un quart des personnes sans-abri sont passées par l’aide sociale à l’enfance, et un tiers des jeunes de 18 à 24 ans qui sont aujourd’hui SDF sont d’anciens enfants placés. Demander encore et toujours plus d’économies à ces enfants, alors qu’ils ont moins de ressources familiales, relationnelles, financières et sociales que les autres, n’a aucun sens et représente une faute morale.
Il y a deux ans, la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance a entendu Joao Bateka. Il nous avait lu ceci :
« Je vous prie de bien vouloir me donner le droit d’avoir le droit. Le droit d’avoir le droit de vivre, comme mon camarade de classe qu’est votre enfant, le droit d’avoir le droit d’être vu par tous comme étant comme tout le monde, le droit d’avoir le droit de rêver, mais avant tout donnez-moi le droit, s’il vous plaît, d’avoir le droit à des nuits de sommeil paisibles, même après mes 18 ans. »
« Aujourd’hui, démuni de tous mes moyens de survie, je me trouve rejeté, abandonné, tel un animal de compagnie, vieux, encombrant et inutile au bord de la route à 18 ans, vous trouvez cela injuste et je vous garantis que votre sentiment d’empathie me touche énormément. »
« Mesdames, messieurs, je vous prie de tout mon cœur d’agir et en aucun cas de vous résigner face à l’injustice. Nul ne vaut plus cher que la dignité d’un homme, aucun argent au monde ne peut acheter votre humanité. Aucun patron […] ne peut vous soumettre à commettre des actes ignobles envers vos semblables. »
« Je n’ai jamais douté, mesdames, messieurs, de votre foi mais aujourd’hui votre foi a besoin d’être prouvée, car une foi sans action est une foi morte. »
« Se positionner aujourd’hui, ce n’est pas seulement défendre une minorité d’hommes et de femmes affaiblis et martyrisés mais aussi défendre votre foi, vos valeurs, votre dignité en tant que représentants du peuple, de parents et d’êtres humains tout simplement. Ce n’est pas simplement sauver quelques hommes, femmes et enfants, c’est sauver l’humanité. »
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Avis défavorable à tous les sous-amendements, à l’exception du sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Tout d’abord, madame Panot, je prie effectivement la représentation nationale de bien vouloir m’excuser d’avoir déposé cet amendement après l’expiration du délai limite. Ce dépôt tardif ne visait pas à vous empêcher de l’étudier, bien au contraire : c’est un sujet important, et c’est précisément pour cela que nous l’avons expertisé et travaillé jusqu’au dernier moment. Nous sommes ravis et fiers d’être en mesure de vous présenter cette proposition, mais je vous présente à nouveau mes excuses pour les conditions dans lesquelles l’amendement a été déposé, et j’ai bien conscience des difficultés que cela a pu poser.
Monsieur Ruffin, nous posons ici des principes forts, qui permettent de viser un objectif : aucune sortie sèche de l’ASE, aucun enfant sans solution.
Depuis deux ans et demi, je défends l’idée que chaque enfant, chaque jeune qui sort de l’aide sociale en France doit disposer d’une solution. C’est la raison pour laquelle nous avons systématisé leur accès aux bourses, que nous les avons rendus prioritaires en matière de logement social, que nous avons systématisé l’accès à la garantie jeunes, et que nous souhaitons aujourd’hui inscrire dans la loi le fait qu’un contrat jeune majeur devra être proposé aux jeunes restant sans solution. Toutes les situations possibles des jeunes au moment de leur sortie de l’ASE seront couvertes et connues de l’ensemble des acteurs. Les responsables des missions locales, notamment, seront mobilisés pour assurer le premier entretien vers l’autonomie, proposé à 17 ans et, éventuellement, proposer la garantie jeunes si cela convient aux besoins de l’enfant. Tous les cas de figure seront couverts, afin de ne laisser aucun enfant sans solution.
Vous avez également évoqué un sujet très intéressant et directement en lien avec notre discussion : le droit à l’erreur. En effet – vous avez eu raison de le dire, car tout le monde n’en a pas conscience –, certains jeunes protégés depuis leur plus jeune âge, depuis la pouponnière, n’en peuvent plus des institutions et, à 18 ans, décident de partir : « Ciao, je ne veux plus vous voir. » C’est d’ailleurs pour cela que je veux que l’on sorte d’une approche purement institutionnelle de la protection de l’enfance dans notre pays. Mais deux, trois, six mois plus tard, ils se rendent compte que les choses sont un peu plus compliquées que ce qu’ils pensaient, ou que le lien qu’ils avaient nourri leur manque, et ils reviennent.
Deux éléments pour répondre à votre question. Tout d’abord, dans le droit commun, la garantie jeunes est ouverte jusqu’à 25 ans. La configuration que vous évoquez, celle d’un jeune de 18 ans qui commencerait par décliner l’offre de garantie jeunes et demanderait qu’on le laisse tranquille, avant de revenir demander à intégrer un parcours d’insertion professionnelle et à bénéficier du dispositif, est donc couverte. S’agissant du contrat jeune majeur, la rédaction actuelle permet également, à nos yeux, de couvrir la situation que vous évoquez jusqu’aux 21 ans de l’enfant – mais nous faisons ici face à la même difficulté que vous, madame Panot : il nous faudrait un peu plus de temps pour l’expertiser.
Vous aviez déposé des sous-amendements visant à l’inscrire dans la loi. Durant la suspension, nous avons réfléchi à une formulation permettant de figer la possibilité, pour les jeunes jusqu’à 21 ans, de revenir et de demander à avoir accès au contrat jeune majeur. Mais, pour être tout à fait honnête, au-delà du fait que le Gouvernement ne peut pas sous-amender son propre amendement et même si vous pouvez me répondre que je ne peux m’en prendre qu’à moi-même, je suis assez mal à l’aise avec l’idée d’écrire la loi sur un bout de table. Je vous confirme, monsieur Ruffin, que la rédaction actuelle couvre le cas que vous avez mentionné – ce sera inscrit au compte rendu – et je m’engage à ce que nous expertisions la proposition que vous avez formulée d’ici la discussion du texte au Sénat, car vous avez soulevé une question importante, à laquelle nous devons apporter une réponse. Nous sommes en train de vous la fournir, mais s’il est nécessaire de l’expliciter en l’inscrivant dans la loi, comme vous le souhaitez, nous le ferons, et nous le ferons bien, pour que la loi soit juridiquement bien écrite.
Enfin, madame Panot, comme vous le savez, le nombre de jeunes bénéficiant de contrats jeunes majeurs bien que n’ayant pas été confiés à l’aide sociale à l’enfance est aujourd’hui très marginal. C’est justement ce à quoi nous nous attaquons aujourd’hui, et nous pouvons être fiers du progrès que représente cet amendement : il permet enfin à tous les jeunes de sortir de l’aide sociale à l’enfance avec une solution, qu’il s’agisse de leur permettre de mener des études supérieures, de s’insérer professionnellement ou de maintenir un lien et un accompagnement socio-éducatif renforcé parce qu’il est encore trop tôt, pour eux, pour aller vers une autre solution.
J’espère que ces éléments complémentaires vous éclairent et que j’ai répondu à l’ensemble de vos questions.
 J’ai de nombreuses demandes de prise de parole : je vais y faire droit mais, ensuite, nous accélérerons le rythme et je serai très exigeant s’agissant des interventions.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Vous êtes plus indulgent avec M. le secrétaire d’État qu’avec moi, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Je tiens à remercier très chaleureusement Adrien Taquet pour cette avancée majeure, qui sera désormais inscrite dans la loi. Je pense que nous nous en réjouissons tous unanimement, car cette mesure est attendue par l’ensemble des acteurs associatifs depuis de nombreuses années.
Mme Sandrine Mörch.
Aujourd’hui, j’ai une pensée pour Lyes Louffok, cofondateur d’un collectif de jeunes majeurs, que nous avions rencontré il y a deux ans, mais aussi pour tous les jeunes issus de l’aide sociale à l’enfance, qui ont subi un brutal coup d’arrêt le jour de leurs 18 ans.
Cet amendement est le résultat d’un combat de longue date, et c’est aujourd’hui une grande victoire que nous partageons. On le sait grâce à nos propres enfants : la majorité n’est pas synonyme de maturité ni d’autonomie. Laisser les jeunes sortis de l’ASE à la rue, sans faciliter leur insertion, est donc une perte sèche pour la France, qui a investi dans leur formation et les a pris en charge jusque-là. Pour leur permettre d’entrer dans la vie active, nous devons les accompagner dans deux domaines majeurs, le logement et l’emploi ; cet amendement représente donc un grand pas.
Je signalerai seulement, comme l’a fait M. Ruffin, deux points – deux autres points – sur lesquels rester vigilants. D’une part, la mention « à titre temporaire » ne doit pas inciter à un accompagnement bref, de trois mois renouvelables, qui ne prendrait pas en compte les besoins des jeunes dans la durée. D’autre part, la rédaction de l’amendement fait que ni les jeunes issus de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), ni plus largement ceux qui se trouvent à 18 ans en situation de vulnérabilité sans être passés par l’ASE, ne pourront plus être pris en charge par ce dispositif : peut-être serait-il bon de prévoir également leur cas.
Quoi qu’il en soit, merci encore pour cette belle avancée !
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’aimerais, moi aussi, déborder d’enthousiasme et me réjouir de cette grande victoire. J’aimerais que Lyes Louffok et tous les autres s’en réjouissent de même, sans que rien ne jette d’ombre sur cette avancée. On nous dit que la garantie jeunes relève du droit commun,…
M. François Ruffin.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 …mais il n’existe pas de droit opposable à la garantie jeunes pour tous. Elle n’est proposée qu’à 18 ans, et votre formulation a été très nette, monsieur le secrétaire d’État : aucune sortie sèche du dispositif. Permettez-moi de vous exprimer mon inquiétude pour ceux qui, une fois sortis, voudront y rentrer ! La garantie jeunes n’est pas automatique ; quant au contrat jeune majeur, vous-même avouez que tout n’est pas clair, que vous n’avez pas eu le temps de faire appel à des juristes. La rapporteure elle-même ne s’est pas prononcée !
M. François Ruffin.
Monsieur le secrétaire d’État, « [c]e que l’on conçoit bien s’énonce clairement ». Si votre intention est, comme nous le demandons, que ceux qui refusent dans un premier temps de bénéficier du dispositif puissent se raviser par la suite, rectifiez votre amendement, quitte à ce que le Sénat améliore ensuite la rédaction du texte ainsi obtenu ! Faites-le, afin que tout le monde se réjouisse sans arrière-pensée ! En commission, vous nous aviez renvoyés à la séance publique ; à présent, vous vous en remettez au Sénat. Agissez ce soir, fixez une ligne claire concernant le fait qu’il existe un droit opposable à la garantie jeunes…
 Il faut conclure.
M. le président.
 …et qu’il est donc possible de le faire valoir à tout moment !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je salue votre volonté de mettre fin aux sorties sèches, et nous vous en félicitons. En revanche, j’aurais quelques questions à vous poser. Ainsi, le premier alinéa de l’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles précise que les mineurs concernés sont pris en charge par l’ASE « sur décision du président du conseil départemental ».
Mme Perrine Goulet.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je vous entends bien affirmer que les départements seront obligés de proposer un contrat jeune majeur ; mais une décision du président du conseil départemental ne constitue pas une obligation, surtout quand s’y ajoute la formule « à titre temporaire », qui figurera désormais en tête de l’alinéa 6 du même article. S’il s’agit de contrats de quinze jours, les départements auront rempli leur devoir sans que les jeunes en soient plus avancés. Le premier point sur lequel je m’interroge concerne donc à la fois la durée du contrat jeune majeur et le fait même que le département n’ait d’autre choix que de le proposer, ce dont je ne suis pas sûre du tout.
Mme Perrine Goulet.
 Eh oui ! C’est bien le problème ! On ne peut pas laisser cette marge de manœuvre aux départements.
Mme Mathilde Panot.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Certes non, monsieur le secrétaire d’État, mais vous évoquiez une obligation que votre amendement ne prévoit pas : peut-être faudrait-il y ajouter quelque chose afin d’établir l’existence de cette obligation et surtout de préciser quel type de contrat jeune majeur doit être proposé dans ce cadre.
Mme Perrine Goulet.
Par ailleurs, qu’adviendra-t-il si, au terme de la garantie jeunes, son bénéficiaire rencontre toujours des difficultés ? Il serait important de le préciser.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Si j’ai bien compris vos propos tout à l’heure, vous ne décalez pas la prise en charge de 18 à 21 ans : quelque chose sera proposé aux jeunes à 18 ans, ou plus tard, mais ils ne seront pas automatiquement pris en charge jusqu’à 21 ans. Sommes-nous d’accord ?
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je tiens à saluer l’avancée considérable que constituera le contrat jeune majeur proposé, dans tous les départements, à tous les jeunes concernés, en complément d’autres mesures telles que la garantie jeunes ou l’accès privilégié au logement social – nous avons déposé un amendement en ce sens.
Mme Monique Limon.
Aujourd’hui, la situation des jeunes majeurs issus de l’ASE est marquée par un paradoxe : il leur est demandé d’être autonomes bien plus tôt que les autres jeunes du même âge, soutenus financièrement et accompagnés par leur famille. L’engagement de l’État va mettre un terme à cet état de choses : je voulais souligner ici, devant tous, que nous nous en félicitons. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Évidemment, c’est une belle avancée que nous propose là le secrétaire d’État. Je suis surpris d’entendre s’étonner certains collègues pourtant élus comme moi dans le Val-de-Marne, où ce dispositif a été appliqué sans attendre la loi. Ils devraient se réjouir : le sujet est délicat et les interventions successives ont révélé qu’il donnait lieu à de réelles préoccupations. Encore une fois, c’est à un mécanisme déjà appliqué dans le Val-de-Marne que nous nous apprêtons à donner valeur législative ; je soutiendrai donc sans réserve l’amendement du Gouvernement, qui nous permettra de progresser. Comme le disait le secrétaire d’État, nous trouverons toujours l’occasion d’affiner le texte au cours de la navette parlementaire.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Cet amendement transforme une possibilité en obligation légale ; surtout, il établit que le dispositif correspondant sera financé par l’État, ce qui constitue une bonne nouvelle pour les départements. La formule « sur décision du président du conseil départemental » se retrouve d’ailleurs dans de nombreuses dispositions du code de l’action sociale et des familles, tout simplement parce que ce président représente la collectivité compétente, parce qu’il en est l’exécutif : elle ne signifie pas qu’il puisse prendre une décision négative. L’article L. 222-5 mentionne quatre situations entraînant la prise en charge par l’ASE de mineurs, de femmes enceintes ou de mères isolées : nous en ajouterons une cinquième. En d’autres termes, les jeunes majeurs, qui selon le texte actuel de l’article « peuvent être également pris en charge », entreront dans la catégorie de ceux qui « sont pris en charge », impliquant une obligation. C’est en cela que consiste le progrès.
Mme Jeanine Dubié.
En revanche, nous devons rester attentifs au problème soulevé par François Ruffin : il faut qu’existe un droit de retour ou un droit à l’erreur. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison au sujet de la garantie jeunes, qui s’étend de 16 à 25 ans : je n’ai pas d’inquiétudes sur ce point. En revanche, concernant le contrat jeune majeur, il serait nécessaire d’ajouter quelque chose comme « quel que soit le moment ».
 Merci, madame Dubié.
M. le président.
 Je vous encourage donc à revoir ces dispositions lors de l’examen du texte par le Sénat.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 On ne peut que saluer votre engagement, monsieur le secrétaire d’État. Les professionnels de la protection de l’enfance sont unanimes quant à la nécessité de prolonger au-delà de leur majorité légale le suivi des jeunes protégés par l’article L. 112-3 du code de l’action sociale et des familles, afin d’éviter que leurs débuts dans la vie active ne se soldent presque systématiquement par un échec.
Mme Nathalie Bassire.
Seulement, le dispositif que vous proposez permet-il le renouvellement de la garantie jeunes ? Celle-ci s’étend normalement sur dix-huit mois au plus, ce qui nous mène à 19 ans et demi ; après quoi, il y aura le contrat jeune majeur, dont la durée reste aléatoire. Enfin, à 21 ans, ce sera la sortie du dispositif, le face-à-face avec la vie active. Je vous assure qu’à La Réunion, avec 500 euros par mois, ces jeunes n’auront pas les moyens de se loger : ils seront à la rue. De 21 à 25 ans, s’ils ne travaillent pas, ils devront s’en sortir comme ils pourront en attendant d’être éligibles au RSA. Il faut donc que l’État et le département veillent tout particulièrement à leur suivi.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 J’avais déposé de nombreux amendements ayant trait à ce sujet : hélas, tous ont été déclarés irrecevables ! Ils visaient à instaurer un dispositif d’insertion sociale et professionnelle pour les jeunes sortant de l’ASE, ou un dispositif similaire dans le cadre de l’ASE elle-même, ou un programme de suivi des jeunes de l’ASE, ou une réunion de sortie de l’ASE, destinée à ces jeunes, avec un droit au retour. Tout cela est pourtant faisable : c’est le cas dans le Val-de-Marne grâce au dispositif REAJI – « renforcer l’autonomie des jeunes pour leur insertion » –, également déployé en Loire-Atlantique ou encore en Gironde.
Mme Isabelle Santiago.
Je l’ai dit en commission des affaires sociales : tout ne se réduit pas à une question de coût. Je ne vais certes pas nier la dimension budgétaire du problème, que ce soit pour l’État ou pour les départements, mais je précise à ceux d’entre nous qui ne connaissent pas ce dispositif – vous le connaissez, monsieur le secrétaire d’État, pour être venu le voir dans le Val-de-Marne – qu’il permet d’atteindre près de 89 % de réussite des contrats jeunes majeurs, ce dont je me félicite. Nous en avons d’ailleurs longuement parlé au cours des travaux préparatoires à l’examen de ce texte.
Cet amendement constitue une première avancée ; il est vrai qu’il a été déposé tardivement, après mes propres amendements, eux-mêmes issus de ma proposition de loi inspirée par les mesures australiennes et québécoises au sujet des jeunes de 18 à 25 ans. Le droit au retour, monsieur le secrétaire d’État, demeure un point essentiel à travailler : il existe dans certains départements et je regrette que ce ne soit pas le cas partout. Comme nous le disions tout à l’heure, un jeune très fragile, ayant passé sa vie en institution, peut vouloir partir à toute force, puis revenir après avoir fait l’expérience de la vie telle qu’elle est. Ce droit au retour existe lorsque sont créés des services accompagnant les jeunes majeurs…
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Je serai brève, monsieur le président, mais à ce stade du débat, il est important de bien expliquer les choses.
Mme Isabelle Santiago.
 Tout est important !
M. le président.
 Je le sais bien ! Une seule observation concernant cet amendement : soyons attentifs aux conséquences de la formule « à titre temporaire ». Des contrats de quinze jours ne résoudraient pas le problème, or nombre de départements n’agissent pas comme il conviendrait.
Mme Isabelle Santiago.
 Monsieur le président, avant qu’on ne passe au scrutin, je demande une suspension de séance.
M. François Ruffin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je vous le redis : ces jeunes pourront bien obtenir la garantie jeunes, qui s’étend jusqu’à 25 ans. De la même façon, un jeune qui ne souhaiterait pas disposer du contrat jeune majeur à l’âge de 18 ans pourra en bénéficier ultérieurement, s’il change d’avis. Nous ne modifierons donc pas la rédaction de l’amendement. Je l’ai déjà dit dix fois mais je peux encore le répéter une onzième fois s’il le faut. Je pense sincèrement, monsieur Ruffin, qu’en articulant l’entretien organisé six mois après la sortie – instauré par l’amendement que vous avez adopté en commission – avec le dispositif proposé par le Gouvernement, nous satisfaisons à votre demande pertinente : reconnaître et accepter le droit à l’erreur des jeunes qui sortent de l’ASE.
Je réaffirme que, jusqu’à 21 ans, les jeunes pourront bénéficier du contrat jeune majeur ainsi que de la garantie jeunes mais, pour que les choses soient très claires, je répète que nous ne décalons pas de 18 à 21 ans la prise en charge systématique de tous les jeunes de l’ASE. Il existe tellement de dispositifs de droit commun que nous-mêmes, nous ne les connaissons pas tous ! Dans la droite ligne de ce que nous défendons depuis deux ans et demi, nous allons donc tout faire, avec les départements, pour que les jeunes qui sortent de l’ASE puissent bénéficier des dispositifs de droit commun ou bien, s’ils n’y ont pas accès, d’un contrat jeune majeur.
 Et qu’en est-il du terme « temporaire » ?
Mme Mathilde Panot.
 Nous retirons nos sous-amendements.
M. François Ruffin.
 Même le sous-amendement n
M. le président.

 Ces sous-amendements avaient pour but de permettre une discussion sur l’amendement du Gouvernement.
M. François Ruffin.
 Nous l’avions bien compris !
M. le président.
 Je vous redis ma tristesse, monsieur le secrétaire d’État, de voir qu’une ombre continue de planer sur la rédaction de l’amendement : il n’est clair ni pour nous, ni pour les juristes, ni pour les associations. Je suis navré qu’une ligne n’ait pas été ajoutée pour clarifier la situation.
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de poursuivre la discussion, je voudrais répondre à M. Chiche au sujet de la recevabilité des sous-amendements à l’amendement qui vient d’être adopté. Je me suis efforcé d’étudier ce point en détail. Cinq sous-amendements étaient en cause, dont deux relèvent de l’article 40. Ce n’est donc pas le président ou son représentant qui les ont jugés irrecevables mais la commission des finances, à laquelle nous pouvons faire confiance ; la jurisprudence est en effet calée depuis un certain temps. Trois autres sous-amendements ont été rejetés car considérés comme trop éloignés de l’amendement lui-même. Je crois être un assez bon spécialiste du sous-amendement lorsque je suis sur les bancs avec vous, monsieur Chiche. Un sous-amendement peut atténuer, amplifier ou préciser un amendement mais il ne peut pas le réécrire comme vous l’avez fait dans le cas présent. Le refus qui vous a été opposé me paraît donc tout à fait justifié. Je précise qu’il n’est absolument pas lié à l’application des dispositions du nouveau règlement relatives au lien avec le texte, mais découle d’une disposition concernant les sous-amendements qui est antérieure à la révision du règlement.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 Cette discussion est intéressante mais il est paradoxal de voir nos sous-amendements rejetés au motif de la charge supplémentaire qu’ils représenteraient pour le budget l’État. Le Gouvernement explique en effet que les dispositifs que proposaient nos sous-amendements sont déjà prévus ; or, si c’est le cas, nos sous-amendements n’entraîneront pas de charge supplémentaire. Mais si la commission des finances les rejette au titre de l’article 40, c’est bien qu’ils étendent les dispositifs à des cas qui n’étaient pas couverts jusqu’alors. Il y a donc un désaccord entre ce que dit le Gouvernement et l’interprétation de la commission des finances.
M. François Ruffin.
 La commission des finances prend sa décision avant que le représentant du Gouvernement ne s’exprime, à partir du texte dont elle dispose. En tout état de cause, la police de l’article 40 est assumée par la commission des finances et plus précisément par son président.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 Après cette réponse à une question tout à fait légitime de M. Chiche et à la vôtre, monsieur Ruffin, qui l’est tout autant, je vous propose de poursuivre la discussion des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Permettez-moi tout d’abord de vous remercier, monsieur le président, pour ces explications sur l’irrecevabilité des sous-amendements.
M. Guillaume Chiche.
Le présent amendement propose de ne pas conditionner le contrat jeune majeur à une durée antérieure de prise en charge par les services de l’aide sociale à l’enfance. Dans certains départements en effet, pour qu’un jeune puisse bénéficier d’un contrat jeune majeur, son éducateur référent doit adresser un rapport au plus tard quatre mois avant sa majorité. Cela empêche les mineurs qui intègrent l’ASE à l’approche de leur majorité de bénéficier d’un contrat jeune majeur, raison pour laquelle je vous propose de supprimer toute condition d’antériorité au sein de l’ASE.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ne pas conditionner la prise en charge d’un jeune majeur par les services de l’ASE à un délai minimum de prise en charge pendant sa minorité. Le but est de prolonger les aides dont les jeunes majeurs ont pu bénéficier durant leur minorité sans condition de durée : soutien éducatif, hébergement, soutien psychologique et éducatif, allocation financière. Cet amendement rejoint le débat que nous avons eu tout à l’heure.
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n’avaient pas lieu de tomber mais, sur le fond, votre réponse est tout à fait logique, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui est inspiré par la Convention nationale des associations de protection de l’enfant (CNAPE) mais aussi par mon travail avec l’association départementale de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence (ADSEA) des Alpes-de-Haute-Provence, réaffirme la nécessité d’organiser des rencontres avant la majorité du jeune qui a été pris en charge par l’aide sociale à l’enfance, pour le préparer à cette nouvelle étape : la fin de la protection, l’autonomie, les droits nouveaux. Il précise que les entretiens doivent avoir lieu autant que de besoin, leur nombre n’étant pas nécessairement limité à un seul.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à mieux prendre en compte l’état psychique et social de l’enfant tout au long de son parcours dans le cadre de l’ASE. Il renforce ainsi la place du bilan médico-psychologique dans le projet de l’enfant. Les professionnels s’accordent sur l’insuffisance de tels bilans et de la prise en compte de la dimension psychologique dans le parcours de l’enfant. Pourtant, lorsqu’un premier bilan pluridisciplinaire approfondi est établi, il sert de guide à l’évaluation de l’enfant durant son parcours. La recherche scientifique a démontré l’importance qui doit être accordée au développement et à la capacité relationnelle.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est issu des travaux que nous avons menés avec Alain Ramadier dans le cadre de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance. Lors des auditions des enfants, nous avions été interpellés par le témoignage de Lyes, qui a été placé quelques jours après sa naissance et jusqu’à ses 18 ans alors que tout le monde savait que sa mère ne pourrait jamais s’en occuper, ni le reprendre.
Mme Perrine Goulet.
L’amendement vise à prendre en considération, dans le projet pour l’enfant (PPE), la compétence parentale. Certains parents peuvent être aidés et, après quelques mois, être aptes à reprendre leur place auprès de l’enfant. Mais d’autres ne sauront pas s’en occuper dans le futur, plus ou moins proche. Cette perspective doit guider le choix du mode de placement et les actions autour de l’enfant : on n’accueille pas de la même manière un enfant qui est susceptible d’être placé pour 6 mois et un jeune qui sera là pour plusieurs années, voire jusqu’à sa majorité. Il s’agit donc d’évaluer de manière objective la compétence des parents pour adapter le parcours de l’enfant, voire pour le proposer à l’adoption simple, ainsi que le suggérait Monique Limon.
 Très bien !
Mme Isabelle Santiago.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous sommes dans la fiction car nous parlons du PPE comme s’il existait !
M. François Ruffin.

M. Alain Ramadier.
 Il existe dans la loi depuis 2016. Mais, dans mon département du moins, pas un gamin sur quinze n’est l’objet d’un PPE. Les référents de l’ASE reconnaissent qu’ils n’en établissent pas, et s’ils le font, c’est plus une formalité administrative que le fruit d’une concertation avec l’ensemble des acteurs. J’approuve votre proposition, madame Goulet : il faut une évaluation des parents. Mais vous ajoutez de la fiction à la fiction, vous le savez. Votre rapport montre très bien que tout cela repose sur du vide.
M. François Ruffin.
Nous devrions avoir pour ambition de combler ce fossé entre le texte de loi et la réalité. Cela suppose des moyens qui ne sont absolument pas au rendez-vous dans le projet de loi. Je ne cherche pas à polémiquer, je rappelle simplement que notre mission essentielle est de faire en sorte que les lois collent à la réalité.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à confier au service de l’aide sociale à l’enfance la mission de veiller à l’accès à la continuité des soins des enfants protégés, particulièrement ceux en situation de handicap. Un parcours de soins coordonné est actuellement expérimenté dans trois départements, en application de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2018. Il prévoit l’établissement du bilan de santé de l’enfant à son arrivée, la coordination des soins nécessaires à sa prise en charge médicale, psychologique et médico-sociale ainsi que son suivi annuel. L’expérimentation, qui sera étendue à deux nouveaux départements en 2022, a vocation à son terme à être généralisée à l’ensemble du territoire. L’amendement a pour objet de garantir l’accès aux soins des mineurs protégés.
Mme Annie Vidal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Il est retiré car il fait doublon.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour garantir la sécurité des enfants faisant l’objet de mesures de protection sociale, il convient de ne pas héberger dans le même lieu les mineurs auteurs d’actes de violence qualifiés de crimes ou de délits et les mineurs victimes de violences. L’amendement a pour objectif de prévenir les risques de violences au sein même de l’établissement supposé protéger les enfants.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Vous soulevez une question importante que je me suis moi-même posée en visitant un établissement dans le Val-d’Oise. La décision de placer un enfant qui relève de la justice pénale des mineurs dans un établissement de l’aide sociale à l’enfance est prise par le juge en fonction du profil de l’enfant – je ne sais pas si le terme est approprié. Je comprends votre souci de protection et de sécurité des enfants, mais certains mineurs délinquants ne doivent pas être placés immédiatement dans des établissements relevant de la protection judiciaire de la jeunesse, c’est-à-dire dans les centres éducatifs renforcés ou fermés, afin d’éviter qu’ils n’évoluent dans le mauvais sens – j’essaie de choisir mes mots à cette heure tardive. Le placement dans un établissement de l’aide sociale, qui n’est pas fermé comme peuvent l’être ceux de la protection judiciaire de la jeunesse, peut être bénéfique. Il importe de laisser au juge cette possibilité s’il considère qu’un tel établissement est plus adapté pour la construction et l’évolution de l’enfant, et susceptible de l’aider à sortir de la délinquance.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Il faut distinguer les délinquants et ceux qui ne le sont pas, mais aussi prendre en considération l’âge. On ne peut pas mélanger des enfants de 5 ans et des jeunes délinquants. J’exagère peut-être en parlant de 5 ans, mais il est certain qu’on ne se préoccupe ni de l’âge ni du profil des enfants, et cela peut poser problème. Ce sont les informations qui me reviennent du terrain.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les départements font beaucoup d’efforts pour offrir aux enfants des moments de respiration, de pause afin qu’ils puissent connaître la joie de partir, même à quelques kilomètres de chez eux, en week-end ou en vacances. Les vacances sont importantes, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, particulièrement pour ses enfants.
Mme Béatrice Descamps.
L’amendement a pour objet de faciliter l’accueil à la ferme : des agriculteurs accueillent des enfants sur des séjours courts dans un cadre à la fois naturel et serein. Les enfants apprécieraient de tels séjours et des agriculteurs seraient volontaires. L’amendement vise à créer le cadre juridique nécessaire pour ces séjours qui seraient de vrais moments heureux pour les enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
J’ajoute que les conditions afférentes à l’expérience du directeur du séjour sont définies par voie réglementaire. Ces dispositions doivent être modifiées d’ici la fin de l’année 2021 afin de prendre en compte le statut particulier des responsables qui organisent des séjours à la ferme. Un travail est donc mené sur le sujet actuellement.
Votre amendement risque de produire des effets inverses de ceux que vous recherchez. Je vous remercie néanmoins d’avoir souligné l’importance de ces séjours.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’objectif de ces deux amendements est de tenir compte du consentement de l’enfant à revoir ses parents lorsqu’il a été violenté par eux, sous réserve qu’il y ait été préparé et qu’il soit volontaire. Comme la semaine dernière, vous me répondrez certainement qu’ils sont satisfaits. Cependant, écouter la parole de l’enfant me semble primordial, surtout lorsque les juges ont tendance, de par leur formation depuis des années, à privilégier la cellule familiale et à considérer qu’un enfant victime d’inceste doit continuer à entretenir des liens avec ses parents, au motif qu’ils le resteront durant toute sa vie. Je ne partage pas ce point de vue et je considère qu’il faut demander à l’enfant victime de violences s’il se sent prêt à revoir ses parents.
Mme Perrine Goulet.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Au-delà de ses amendements, il me semble que l’intention de Mme Goulet – mais j’interprète ou surinterprète peut-être – est de faire évoluer la doctrine : à quel moment décide-t-on que la relation entre l’enfant et ses parents est terminée ? Il s’agit d’une question de fond. Au travers des situations que j’ai pu rencontrer, j’ai constaté que bon nombre de gamins sont laissés dans une espèce d’entre-deux permanent : on les enlève de leur famille, mais on maintient des visites médiatisées ; parfois, on les remet quelque temps au domicile, puis on les enlève de nouveau.
M. François Ruffin.
Cette question n’est pas du tout abordée dans le projet de loi et il nous revient de la poser. Le juge, en enlevant l’enfant du domicile tout en préconisant des visites médiatisées, prend des mesures aux deux bouts de la chaîne, si je puis dire : d’un côté, il arrache l’enfant à ses parents en raison de la commission de faits graves, mais il autorise en même temps des visites et, de l’autre côté, il considère que les parents pourraient évoluer et que les relations pourraient bien se passer au sein de la famille. Sachant qu’il n’aura pas forcément les moyens de mettre en place des mesures d’accompagnement en milieu ouvert, le juge préférera enlever l’enfant du domicile, tout en permettant des visites médiatisées, je le répète. Ce faisant, il maintient l’enfant dans un entre-deux, dans une sorte de grande zone grise. Certes, nous procédons par voie d’amendements, mais cette question requiert une réflexion de fond sur la doctrine du placement.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Vous me dites, monsieur le secrétaire d’État, que mon second amendement est satisfait par l’article 1183, mais je ne le trouve pas. Dans quel code figure-t-il ?
Mme Perrine Goulet.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je ne le trouve pas sur Légifrance.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Isabelle Santiago.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement important qui permettra d’étendre les outils mis à la disposition du juge des enfants, en proposant un dispositif que je trouve très intéressant et qui est, d’ailleurs, utilisé dans bien d’autres situations que celles que nous examinons ce soir : je veux parler de la médiation familiale. Cette médiation proposée aux parents permettra d’obtenir une résolution à l’amiable d’un conflit ou d’un différend au sein de la famille. Bien entendu, la mesure ne s’appliquera pas dans les cas de violences ou d’emprise d’un parent sur l’autre. Elle permettra de faire intervenir une tierce personne, qui pourra être un travailleur social ou un médiateur, distincte du professionnel intervenant en assistance éducative, pour faciliter la médiation entre les parents.
Mme Caroline Janvier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n

 Il est essentiel. Il rejoint ce dont nous avons parlé précédemment concernant les jeunes majeurs : il vise à les faire bénéficier prioritairement d’un logement social, afin qu’il n’y ait plus de situations de rupture. Nous fléchons, dans le droit commun, ces jeunes majeurs qui bénéficieront des différents dispositifs – contrats jeunes majeurs, accès au logement, possibilité de disposer de la garantie jeune –, pour que ce soit plus facile pour eux.
Mme Isabelle Santiago.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que la crise sanitaire a mis un terme aux sorties sèches des dispositifs d’aide sociale à l’enfance. Le projet de loi que nous examinons généralise la garantie jeunes ou le contrat jeune majeur pour que ceux qui ont bénéficié d’une protection quand ils étaient mineurs ne se retrouvent pas abandonnés le jour de leurs 18 ans. Il est effectivement primordial de les accompagner vers l’emploi et le logement, les deux étant indissociables et indispensables pour l’entrée dans une vie adulte autonome. Cet amendement vise à compléter le projet de loi, en rendant systématique la priorisation des jeunes sortant de l’ASE dans les dispositifs de logement social.
Mme Sandrine Mörch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Vous avez créé un alinéa spécifique pour les jeunes de l’ASE : peut-être pourrions-nous les intégrer au sein d’autres publics déjà visés, mais il est nécessaire d’étudier cette question avec les acteurs du logement social. Il est donc possible que nous modifions ce point lors de l’examen du texte au Sénat mais, globalement, la disposition retenue sera la même que celle que vous proposez. Avis favorable.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposé par Bruno Studer et soutenu par de nombreux collègues donne la possibilité au juge de décider que tout ou partie des allocations familiales qui sont aujourd’hui versées à l’ASE soit placé sur un compte à la Caisse des dépôts et consignations et soit remis au jeune au moment de sa majorité.
Mme Florence Provendier.
Ce dispositif, qui s’inspire du modèle des allocations de rentrée scolaire, vise à transmettre au jeune un pécule lui permettant de faire face à une partie des dépenses qu’il devra assumer au moment de son émancipation et à combattre ainsi, en partie, la précarité structurelle des anciens enfants confiés à l’ASE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
L’allocation de rentrée scolaire est effectivement déposée sur un compte à la Caisse des dépôts et consignations et le jeune récupérera la somme versée à sa majorité. La question des allocations familiales est différente : souvent, tous les membres d’une même fratrie – quand fratrie il y a – ne sont pas forcément placés ; certains enfants sont confiés à l’ASE quand d’autres restent dans la famille.
Par ailleurs, indépendamment de ces cas de figure, l’objectif de l’ASE est aussi d’essayer de renouer les liens et de permettre à l’enfant, quand c’est possible et dans son intérêt, de revenir dans sa famille. Poser comme principe que l’on prive les familles des allocations – sachant que le juge a toujours la possibilité d’en décider autrement –, alors que, disons-le franchement, certaines se trouvent dans une très grande précarité, ferait courir le risque de dégrader leur situation et de rendre encore plus difficile, voire impossible, le retour de l’enfant. Cela ne me semble pas être une bonne solution.
Voilà la raison pour laquelle l’état du droit me semble satisfaisant – étant entendu que le juge peut prendre une décision contraire. Le principe est que les allocations familiales restent versées à la famille, pour laisser la possibilité de reconstruire ce qui peut l’être ; si toutefois le juge estime que c’est contraire à l’intérêt de l’enfant, il peut en décider autrement. Je suis donc défavorable à cet amendement et aux suivants qui porteraient sur le même sujet.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 J’ai voulu défendre rapidement mon amendement tout à l’heure, mais permettez-moi d’apporter une précision : il concerne uniquement les allocations versées à l’ASE. Il ne s’agit donc aucunement de retirer des allocations familiales aux familles qui continuent d’en percevoir sur décision du juge. Nous n’avons peut-être pas la même compréhension de cet amendement, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Florence Provendier.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans le présenter à nouveau, je me permettrai d’insister sur une situation qui me semble éminemment injuste : nous parlons d’enfants qui ont subi des maltraitances de la part de leur famille, et dont cette dernière a été déboutée du droit à percevoir des aides de la Caisse d’allocations familiales. Ces enfants ont besoin d’une prise en charge et de soins spécifiques, mais ils ne peuvent pas en bénéficier, puisque la prestation correspondante est théoriquement versée aux parents, sans être redirigée vers les enfants.
Mme Annie Vidal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
J’en profite pour corriger une erreur dans l’argumentation que j’ai développée précédemment : le principe général veut que les allocations soient versées à l’ASE, mais le juge peut décider qu’elles le soient à la famille – c’est d’ailleurs majoritairement le cas, pour faciliter le travail éducatif. J’ai dit l’inverse tout à l’heure.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Si mon amendement est satisfait en droit, il ne l’est absolument pas dans les faits – de nombreux cas en témoignent. Un état des lieux de ces situations pourrait-il être dressé ? Comment pouvons-nous agir pour que le droit soit effectivement appliqué ?
Mme Annie Vidal.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de proposer une information aux mineurs, avant leur majorité, concernant l’ensemble des mesures qui pourront être prises pour les soutenir jusqu’à leurs 25 ans.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’étais lundi matin à la maison d’enfants à caractère social (MECS) d’Abbeville, où Johnny, 18 ans, m’a confié : « Dix-huit ans, ça me fait peur parce que ça approche vite et que je vais me retrouver sans rien. » Cet amendement, travaillé avec l’association Repairs!, est surtout de nature rédactionnelle : il vise à préciser que l’entretien avec le mineur vise à « envisager les conditions de son accompagnement vers l’autonomie et l’informer des mesures qui seront prises pour le soutenir jusqu’à ses 25 ans », y compris les petites avancées que nous venons de faire, le contrat jeune majeur et la garantie jeunes.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de compléter un amendement adopté par la commission des affaires sociales concernant l’entretien de préparation à l’autonomie : les jeunes doivent non seulement être informés de leurs droits, comme le prévoit déjà le texte, mais également des mesures qui pourront être prises et dont ils peuvent bénéficier pour les soutenir jusqu’à leurs 25 ans.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à informer le jeune pris en charge par l’ASE, lors de son bilan de parcours avant sa majorité, des dispositifs d’aide dont il peut bénéficier après sa majorité et jusqu’à ses 25 ans. Le fait de n’avoir aucune visibilité sur les soutiens possibles après leurs 18 ans est une source d’anxiété profonde pour les mineurs. Cet amendement, inspiré des propositions de Repairs!, prévoit donc que les services départementaux les en informent.
M. Alain David.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il complète le dispositif que vient de proposer M. le secrétaire d’État, dans le but de lutter contre les sorties sèches : il vise à contraindre les services départementaux à notifier aux mineurs les conditions de leur accompagnement vers l’autonomie, au moment de l’entretien qui a lieu au plus tard un an avant leur majorité, pour préparer leur sortie de l’ASE. C’est l’occasion de rappeler toute l’utilité de votre dispositif, monsieur le secrétaire d’État.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien cet amendement, puisque les dispositifs en question sont essentiellement la garantie jeune, qui va jusqu’à 25 ans. Il me semblerait plus cohérent d’informer le jeune jusqu’au moment où son droit arrive à échéance.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Nous proposons de modifier le titre du projet de loi, en y ajoutant la mention « accompagner vers l’autonomie les jeunes sortant de l’aide sociale à l’enfance ». L’accompagnement vers l’autonomie doit en effet être affiché comme un des objectifs du projet de loi.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je n’ai vraiment pas de chance : soit je rédige mal, soit ce n’est pas au bon endroit ! 
M. François Ruffin.
(Sourires.)
 Parfois, c’est même les deux à la fois ! 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 L’article 3 
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Quand la prise en charge n’est pas assurée à la sortie de l’ASE, les situations de rupture et d’isolement sont nombreuses, et les conséquences sont souvent dramatiques. Face à ce constat, et depuis l’annonce de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté en 2018, le Gouvernement a engagé des actions fortes pour éviter les ruptures d’accompagnement : dans le cadre de la contractualisation pour la prévention et la protection de l’enfance, les départements doivent ainsi s’engager à mettre un terme aux sorties non préparées de l’ASE et à éviter les sorties sèches. Par ailleurs, l’accord-cadre signé avec l’Union nationale des missions locales (UNML), l’Union nationale pour l’habitat des jeunes (UNHAJ) et la Convention nationale des associations de protection de l’enfant doit garantir une meilleure coordination et un dialogue permanent entre ces acteurs essentiels.
Je n’ai pas pu la prendre la parole tout à l’heure, mais j’aurais voulu dire à Mme Panot – elle est partie – que la garantie jeunes n’est pas une allocation : elle est avant tout un dispositif d’accompagnement. Pardon de le dire, mais les missions locales ont pour objectif d’accompagner les jeunes de façon globale. L’obligation pour le président du conseil départemental de signer un contrat jeune majeur, ou de rendre systématique l’entrée dans la garantie jeunes, est une très bonne mesure – à cet égard, je salue à mon tour la décision du Gouvernement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n

 Dans le sillage du contrat jeune majeur, il propose que les intéressés, issus de l’aide sociale à l’enfance, bénéficient d’entretiens après leur majorité avec les services de l’ASE, à leur demande et jusqu’à leurs 21 ans.
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre obligatoire la tenue d’une réunion après la sortie d’un jeune des dispositifs d’aide sociale à l’enfance, pour dresser un bilan de son parcours et de son accès à l’autonomie.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Depuis le début de la journée, je dis que vous avez adopté en commission le principe d’un entretien six mois après la sortie du dispositif d’aide sociale à l’enfance. En réalité, cette disposition a été déclarée irrecevable. Il vous est proposé, 



 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je suis ravie de voir cet article inscrit dans ce projet de loi, puisque M. Alain Ramadier et moi-même l’avions proposé il y a deux ans.
Mme Perrine Goulet.
De nombreuses associations attendent de pouvoir consulter plus facilement les antécédents judiciaires, le seul problème étant les délais de réactivité pour y avoir accès. Les associations nous ont expliqué que, lorsqu’elles doivent remplacer au dernier moment des éducateurs, par exemple, il leur est très difficile d’avoir accès aux antécédents judiciaires, et souvent l’administration leur répond une fois que l’éducateur est parti. Si cette disposition part donc d’une bonne volonté, il conviendra de prévoir des moyens pour pouvoir répondre rapidement aux demandes des interlocuteurs et qu’elle soit effective partout où les gens, qu’ils soient bénévoles ou professionnels, sont en contact avec des enfants.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser la temporalité des réexamens des antécédents judiciaires en cours d’emploi pour mieux protéger les enfants. Cette modification introduit une vérification tous les deux ans.
M. Guillaume Chiche.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise à demander à M. le secrétaire d’État quels seront les termes du décret concernant les conditions de mise en œuvre de la vérification des antécédents judiciaires. Les directeurs d’établissement de mon département que j’ai rencontrés souhaitent avoir un interlocuteur unique : je propose que cet interlocuteur soit le procureur de la République.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 Je retire l’amendement n
Mme Delphine Bagarry.

 La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

J’espère que cet amendement recueillera un avis favorable, car certains enfants dépendent de l’ARS – agence régionale de santé – quand ils sont dans le secteur médico-social et en situation de handicap. La législation ne précisant pas quel organisme est chargé de transmettre les extraits de casier judiciaire, tour à tour, les services départementaux et nationaux renvoient les acteurs les uns vers les autres, ce qui rend encore plus difficile et longue la consultation. Cet amendement apporte donc des précisions et permet d’avoir des extraits de casier judiciaire plus rapidement qu’aujourd’hui.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Pour lutter contre la maltraitance dans les foyers, l’article 5 vise à inscrire la lutte contre la maltraitance dans les projets d’établissement. Autrement dit, on croit qu’on luttera contre la maltraitance en l’écrivant dans un texte. Cela me paraît nettement insuffisant. C’est presque une pensée magique : parce qu’on met des mots quelque part, on croit que ces mots deviendront réalité.
M. François Ruffin.
D’abord, il faut savoir de quelle maltraitance on parle : la maltraitance physique est une chose, mais il y a aussi la maltraitance institutionnelle, la maltraitance du système, comme diraient les jeunes, lorsqu’on les place, déplace et redéplace. Cette maltraitance est installée comme un fonctionnement.
Tout à l’heure, on a permis aux parlementaires d’entrer à l’intérieur des établissements pour laisser traîner leurs oreilles, mais ils ne vont pas faire cela à longueur d’année. C’est pourquoi nous sommes favorables à la création d’un corps d’inspection de l’État rattaché à la préfecture, afin que celui qui finance les établissements ne soit pas celui qui les contrôle.
Si l’État ne recentralise pas tout, ne renationalise pas l’aide sociale à l’enfance qui devrait être une politique régalienne – du reste, on peut se demander si l’aide sociale à l’enfance doit continuer d’être financée par le département –, il faudrait prévoir un corps de contrôle qui dépende de l’État et non des départements, à moins que le Défenseur des droits ne puisse intervenir de manière forte à l’intérieur de ces établissements. Il faut donc non pas se contenter de quelques mots pour lutter contre la maltraitance, mais prévoir des outils pour intervenir.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Malgré la volonté du personnel qui œuvre, souvent avec efficacité, à la protection des enfants, et en dépit des différentes actions menées par le Gouvernement depuis 2017, le nombre d’enfants subissant des violences reste trop élevé. Nous avons tous pu constater le manque de lisibilité des politiques de prévention. Le Gouvernement apporte ici de nouvelles réponses à la hauteur de l’enjeu qu’est la protection de l’enfant. L’article 5 demande aux établissements et aux services de l’aide sociale à l’enfance de formaliser leur politique de prévention et de lutte contre la maltraitance en l’inscrivant dans leur projet d’établissement. Annie Vidal, qui devait parler sur cet article, considère que les maltraitances sont des phénomènes complexes et multiformes qui recouvrent des expériences et des vécus très différents, causant des blessures physiques ou psychologiques. Qu’il s’agisse de gestes, de paroles, d’actions ou de défaut d’action, ces actes individuels ou collectifs, conscients ou involontaires, et qui appellent des réponses différentes, affectent tous l’enfant qui a le plus souvent rencontré des difficultés pour poser des mots sur ses souffrances.
Mme Monique Limon.
C’est pourquoi, il est essentiel de formaliser les politiques de prévention dans les établissements et services de l’aide sociale à l’enfance, en s’appuyant sur le vocabulaire partagé, élaboré par la Commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance. Annie Vidal vous remercie d’avoir adopté l’amendement qui intègre ce vocabulaire à ce texte. C’est un pas pour développer la culture de la bientraitance que nous appelons tous de nos vœux. Lutter contre les maltraitances et mieux les identifier, c’est réagir collectivement et tout mettre en œuvre pour les prévenir. Tel est le sens de l’article 5.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 La question de la maltraitance nous préoccupe tous, quand on sait l’impact qu’elle a sur la santé psychologique des enfants et donc sur leur avenir. Mais il est aussi question de la violence institutionnelle. C’était d’ailleurs l’objet du travail de la Défenseure des droits, qui indiquait dans son rapport que la violence touchait la moitié des foyers et 60 % des MECS. Il n’est pas acceptable de confier des enfants à des établissements où ils ont un risque sur deux d’être victimes de violences. Il nous faut donc travailler sur la question de la formation professionnelle et du soutien aux professionnels. Il nous faut également envisager un protocole de gestion des situations de violence entre les enfants, ainsi qu’entre les enfants et les adultes. Il nous faut avancer sur la question du contrôle des établissements par les départements eux-mêmes, bien sûr, car ils sont légitimes, mais également – et je rejoins là nos collègues du groupe La France insoumise – par l’État, l’État qui reste garant des règles et des normes qu’il édicte, et le fait déjà dans d’autres secteurs de l’enfance. Malheureusement, mes propositions à ce sujet n’ont pas résisté à l’irrecevabilité.
Mme Perrine Goulet.
Enfin, et vous me voyez venir monsieur le secrétaire d’État, je veux revenir sur la question du taux d’encadrement, car celui-ci, ainsi que la qualité des encadrants, doit également nous préoccuper.
Nous le voyons, l’analyse des pratiques est pleinement nécessaire. L’exemplarité de ce qui fonctionne pour lutter contre les dysfonctionnements et la violence institutionnelle : c’est cela que nous devons mettre en œuvre.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 J’avais proposé un amendement sur la formation des assistants familiaux pour accueillir au mieux les enfants en situation de handicap, mais il a été déclaré irrecevable au motif qu’il créait une charge financière. Au-delà de la formation, il faudrait prévoir une passerelle entre protection de l’enfant et protection de l’enfant en situation de handicap. Comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, il nous faut être très attentifs aux informations préoccupantes qui nous arrivent. En effet, lorsque celle-ci est traitée, bien souvent la parole de l’enfant n’est pas évaluée correctement car elle est attribuée à son handicap.
Mme Nathalie Bassire.
De plus, certaines mesures prises pour sécuriser un enfant souffrant de troubles envahissants du comportement peuvent être considérées comme de la maltraitance si, pour le calmer, les professionnels de santé estiment qu’il faut l’enfermer pour le protéger. S’occuper d’un enfant en situation de handicap est vraiment très particulier.
Lorsqu’il s’agira de demander une mesure de placement, quand la maltraitance est avérée, voire quand un parent la demande parce qu’il ne peut plus assurer sa mission de protecteur, les foyers d’accueil ou les assistantes familiales argueront qu’ils n’ont pas l’habilitation pour le handicap pour refuser de recevoir l’enfant, tandis que les établissements médico-sociaux estimeront qu’ils n’ont pas pour mission d’être des établissements de protection de l’enfance. Il nous faut donc vraiment prendre en considération la situation de l’enfant.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Premier élément : l’État ne fait pas rien. Il agit au contraire très concrètement. La situation que les uns et les autres ont décrite n’est évidemment pas acceptable. On emploie le terme de maltraitance : je parle plus souvent de violences – et vous avez vous-mêmes, pour plusieurs d’entre vous, utilisé le mot –, celles que subissent les enfants de la part d’adultes, parfois les violences constatées entre eux ou encore les violences commises par l’institution.
La première chose que j’ai faite, je vous l’ai dit en commission, est de demander aux préfets de se rapprocher des présidents des conseils départementaux afin de s’assurer qu’il existe bien, entre les établissements et les départements, des procédures de signalement de ces phénomènes de violence au sein des établissements. Je vous ai communiqué en commission les chiffres de l’année 2019 – j’attends encore ceux de 2020, année quelque peu perturbée, les préfectures ayant été assez chargées –, pour vous dire qu’on a compté 368 incidents et que dans 35 % des cas le préfet a estimé que la décision prise par le département n’était pas suffisante : il a donc été plus loin en déclenchant une inspection, des contrôles conjoints ou en procédant lui-même à des retraits d’agréments.
La deuxième chose que j’ai demandée aux préfets – et ils doivent nous en rendre compte chaque année – est de s’assurer que les départements sont bien dotés de plans de contrôle de leurs établissements. C’est le cas de seulement un tiers d’entre eux, ce qui est insuffisant. Les préfets ont donc exigé des départements qu’ils mettent en place un plan de contrôle, étant entendu que, dans trois quarts des cas, des visites inopinées sont réalisées dans les établissements.
Deuxième élément : tout ce qui a trait au renforcement du contrôle des antécédents judiciaires, que nous venons d’évoquer, je n’y reviens donc pas, contribue à sécuriser les enfants dans les établissements.
Troisième élément : plusieurs départements qui ont pris cette question à bras-le-corps profitent de la contractualisation qui, elle aussi, produit des effets très concrets, pour renforcer les systèmes de contrôle et de sécurisation des enfants dans les établissements. L’Allier, par exemple, à travers la contractualisation, a créé une autorité départementale indépendante, lancé tout un plan de formation auprès de ces professionnels, ou encore élaboré un référentiel sur la qualité de l’accueil.
Enfin, je rappelle, après M. Ruffin, sauf erreur, que vous avez complété cet article en commission. Le contenu minimal de la politique de lutte contre maltraitance et de promotion de la bientraitance « est défini par décret, qui comprend l’identification d’une autorité tierce extérieure à la structure et indépendante du département vers laquelle les personnes accueillies peuvent se tourner en cas de difficulté ainsi que les modalités d’affichage des documents, notices et services d’informations affichés dans les établissements ». Aussi avez-vous adopté le principe de cette personne tierce.
Plusieurs solutions sont envisageables. Il existe déjà un système pour tous les établissements médico-sociaux spécialisés dans le handicap mais probablement valable pour tous les établissements médico-sociaux, à savoir la désignation par le préfet d’une personnalité qualifiée dans le département pour faire office de cette personne tierce, solution qu’on pourrait appliquer aux établissements de la protection de l’enfance.
M. Ruffin a évoqué une autre solution, sur laquelle je n’ai pas à me prononcer puisqu’il s’agit d’une autorité indépendante. Le Défenseur des droits dispose de 500 référents sur le territoire. Encore une fois, ce n’est pas à moi d’en décider, mais ils pourraient également remplir cet office. En la matière, les décisions seront prises par décret.
De même, madame Goulet, nous avons longuement évoqué les normes et les taux d’encadrement que nous voulions intégrer à la loi, mais qui relèvent du domaine réglementaire. Il s’agit d’un sujet complexe. Le Conseil national de la protection de l’enfance a formulé des propositions, non pas tant sur les taux d’encadrement, que sur la qualification des encadrants, et sur la présence des éducateurs pendant la nuit – on sait qu’il y a de plus en plus, non d’accompagnants éducatifs, mais de veilleurs de nuit. Je vous ai dit en commission que nous allions travailler sur tous ces sujets.
La direction générale de la cohésion sociale (DGCS) a lancé une étude il y a environ un mois et demi pour recenser les bonnes pratiques, afin d’enrichir notre réflexion. Si l’on y ajoute les travaux du Conseil national de la protection de l’enfance, le décret concernant les normes et les taux d’encadrement sera prêt au moment de la promulgation de la loi afin que le dispositif soit opérant.
J’en viens, monsieur Ruffin, à votre idée d’agence ou d’autorité de l’État sur le modèle, si j’ai bien compris, de ce qui existe pour les lieux de privation de liberté avec le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. La protection de l’enfance, ce sont 2 000 établissements et plus de 40 000 assistants familiaux. Nous avons d’ailleurs, alors que je vous en ai fait la remarque en commission, un peu oublié de parler tout à l’heure des assistants familiaux à propos du droit de visite des parlementaires… Je veux bien qu’on crée une structure, une agence, pour contrôler ces 2 000 établissements et ces 40 000 assistants familiaux, mais si, à cette fin, on disposait, comme le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, d’une équipe de trente-trois équivalents temps plein (ETP), chaque établissement de la protection de l’enfance ne serait contrôlé qu’une fois tous les onze ans.
Chacun doit donc se responsabiliser. Je pense aux associations, que je n’ai pas encore évoquées et par lesquelles j’aurais pu commencer car elles ont une responsabilité. Certaines disposent d’un plan de prévention de lutte contre la maltraitance – il faut en généraliser le principe et les départements doivent se montrer plus exigeants vis-à-vis d’elles en la matière, ce que prévoit du reste l’article 5 du présent texte. Je pense aussi aux départements eux-mêmes et à l’État, par le truchement du préfet, avec la possibilité donnée aux enfants de se tourner vers une personnalité tierce extérieure et indépendante, en cas de violence subie ou constatée.
Le présent dispositif, qui me paraît donc assez complet, permettra d’améliorer la situation et la sécurité des enfants et de ne plus assister à ce que nous ont montré les documentaires ou nos expériences respectives.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à rendre obligatoire le traitement spécifique des enfants en situation de handicap dans le cadre de la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance. En effet, trop d’enfants en situation de handicap et victimes de maltraitance sont redirigés vers des instituts spécialisés et beaucoup sont mis sur liste d’attente, ce qui constitue un effet pervers du dispositif actuel.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, fruit d’un travail avec le Fonds des Nations unies pour l’enfance (UNICEF), vise à renforcer la lutte contre les violences au sein des institutions en instaurant un référentiel commun à l’ensemble des établissements.
M. Guillaume Chiche.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je suis favorable à la création d’un référentiel. Je suis désolé si je rabâche mais, s’il n’y a pas de bras pour contrôler, il n’y a pas de contrôle. L’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), en vingt ans, a mené, au total, trente-cinq inspections ! C’est un problème. Et si votre modèle est le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, le mien est l’inspection du travail même si, ici, cela fait rire. Dans chaque département, il doit y avoir une personne dont la mission est d’inspecter ces lieux et plus souvent qu’une fois tous les onze ans.
M. François Ruffin.
Nous avons examiné l’hypothèse que les parlementaires puissent se rendre chez les assistants familiaux. Nous avons renoncé à cette faculté, considérant que les assistants exerçaient leur activité dans un domicile privé qui ne peut être traité de la même manière qu’un lieu qu’on qualifiera de semi-public.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, de considérer l’idée comme intéressante. Je pense qu’elle est même pertinente dans la lutte contre les maltraitances ou les violences. Il faut en effet doter l’ensemble des structures dédiées d’un référentiel commun, d’une sorte de socle, ce qui reviendrait non pas à les corseter mais à leur donner les mêmes outils pour lutter contre des phénomènes qu’on observe bien trop souvent dans les établissements accueillant des enfants.
M. Guillaume Chiche.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction actuelle de l’article 5 pourrait être plus opérante. Nous vous proposons d’associer clairement les personnels des structures, en amont et en aval, à l’élaboration du projet, afin de renforcer, de manière concertée, le contrôle de la qualité d’accueil et d’accompagnement des établissements de l’ASE. Il s’agit, en somme, d’un amendement de précision, monsieur le secrétaire d’État, sur lequel vous pourriez sans difficulté émettre un avis favorable ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé en concertation avec l’Assemblée des départements de France (ADF). L’article 5 oblige les établissements de l’ASE à formaliser leur politique de prévention et de lutte contre la maltraitance. Je partage avec l’ADF la conviction que, pour rendre cette disposition opérante, les établissements doivent associer leurs personnels à l’élaboration de leur politique. Sans implication des premiers acteurs concernés, celle-ci risque de se traduire par un document de plus sur les étagères… 
Mme Perrine Goulet.
(M. François Ruffin applaudit.)
Pour s’approprier la démarche, les personnels doivent participer à son élaboration. L’objet de l’amendement est de préciser leur place et d’en faire des acteurs à part entière de la formalisation du projet de prévention et de lutte contre la maltraitance – cette formalisation constituant une belle idée de l’article 5.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Toutefois, s’il leur paraît important, pour les raisons qu’ils viennent d’exposer, de réaffirmer l’association des professionnels à l’élaboration du projet de prévention et de lutte contre la maltraitance, mais aussi pour être agréable à M. Bazin – son amendement est cependant bien davantage qu’un amendement de précision ! 
(Sourires)
Permettez-moi, enfin, puisque nous évoquons les professionnels de l’aide sociale à l’enfance et que nous approchons de la fin de la séance, de saluer une fois encore leur engagement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– Mmes Sandrine Mörch et Maud Petit applaudissent également.)
(Mêmes mouvements.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je souhaite que l’autorité tierce vers laquelle les enfants peuvent se tourner en cas de difficulté dans un établissement social ou médico-social bénéficie d’un droit de visite dans cet établissement. Une telle mesure s’inscrit dans la logique des mesures adoptées par la commission. Permettre à une personne tierce d’accéder au lieu de vie de l’enfant garantira un accueil de qualité, sans violence ni maltraitance.
Mme Sandrine Mörch.
Comme l’a suggéré M. le secrétaire d’État pendant les travaux de la commission, une telle mission pourrait être confiée aux délégués du Défenseur des droits dans les territoires, qui ont une meilleure vision des problèmes dans les foyers. Le Défenseur des droits veille au respect des droits de l’enfant et se saisit des cas de violence et de maltraitance au sein des institutions publiques, dont il a d’ailleurs témoigné dans son rapport de 2019 intitulé « Enfance et violence : la part des institutions publiques ». Les 2 000 jeunes interrogés par le Défenseur des droits pour rédiger ce rapport ont déclaré que la plus grande violence qu’ils aient eu à subir était le manque de considération et d’écoute, ce qui ne peut manquer de nous interpeller. Le rapport dénonce également la violence physique et verbale exercée par des jeunes sur d’autres jeunes, ainsi que la violence du personnel. Les établissements sociaux et médico-sociaux accueillent un public fragile, composé d’enfants de l’ASE ou d’enfants handicapés, marginalisés et dépendants. C’est la raison pour laquelle il est fondamental que l’autorité tierce se déplace dans les établissements sans attendre que les jeunes la sollicitent.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par ma collègue Albane Gaillot, cet amendement d’appel vise à ouvrir le débat sur les violences sexuelles faites aux mineurs, sujet dont ne traite pas le projet de loi. Les diverses associations de terrain que nous avons rencontrées se félicitent des avancées permises par le texte, mais regrettent ce silence. Les violences sexuelles faites aux mineurs sont pourtant bien réelles, puisqu’un enfant sur cinq en serait victime en France. Ainsi, 165 000 enfants seraient victimes de viols et de tentatives de viol tous les ans dans notre pays, soit un enfant sur deux dans les foyers et les centres d’accueil. Ces chiffres ne sont cependant que des estimations et les professionnels de santé et de l’enfance que nous avons interrogés ont souligné le besoin de statistiques fiables sur les violences sexuelles faites aux enfants, notamment lorsqu’ils sont accueillis dans les maisons d’enfants à caractère social, afin de mieux prévenir ces violences. Les associations ont également insisté sur l’importance de centraliser ces données au niveau départemental, voire au niveau national.
Mme Delphine Bagarry.
Cet amendement propose donc d’inscrire dans le projet de loi l’obligation, pour les établissements et les services de l’aide sociale à l’enfance, de faire remonter au niveau départemental les violences sexuelles faites aux mineurs qu’ils ont détectées et d’évaluer régulièrement les politiques de prévention et de lutte contre la maltraitance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
a fortiori
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 vise à prévenir les risques de maltraitance dans les établissements et services de l’aide sociale à l’enfance. Cet amendement propose d’enrichir le texte en ce sens en précisant que les établissements et les services sociaux et médico-sociaux, dont ceux de l’ASE, doivent assurer la formation de leurs personnels à une prise en charge bientraitante des personnes accueillies dans leurs services.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il tire les conséquences de l’article 3 du projet de loi, qui inscrit dans le code de l’action sociale et des familles une nouvelle catégorie d’établissements sociaux et médico-sociaux : les établissements ou services mettant en œuvre des mesures d’évaluation de la situation des personnes se présentant comme mineures et privées temporairement ou définitivement de la protection de leur famille. Il est indispensable que cette nouvelle catégorie d’établissements soit également concernée par la stratégie de maîtrise des risques de maltraitance dans les établissements, prévue à cet article.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que la dix-septième catégorie d’établissements sociaux et médico-sociaux soit également concernée par la stratégie de maîtrise des risques de maltraitance dans les établissements. En d’autres termes, les établissements ou les services mettant en œuvre des mesures d’évaluation de la situation des mineurs non accompagnés doivent être concernés par les dispositions de l’article 5. Lorsque nous en arriverons à la fin du projet de loi, nous verrons que le texte institue un droit différencié entre les enfants et les mineurs non accompagnés. L’article 5 me semble le bon endroit du texte pour affirmer l’universalité du traitement et des droits des enfants, qu’ils soient mineurs non accompagnés ou non.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Bénédicte Pételle,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2021 ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants.
La séance est levée.