M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Christophe Fromantin
M. André Chassaigne
M. Yannick Favennec
M. Gérard Cherpion
M. Dino Cinieri
M. Bruno Le Roux
M. Guénhaël Huet
M. Philippe Vigier
M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Jean-Christophe Fromantin
M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Gilles Lurton
Amendements n

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Emmanuel Macron, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de treize heures et neuf minutes pour le groupe SRC, dont 648 amendements sont en discussion ; seize heures et cinquante-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 1 356 amendements sont en discussion ; quatre heures et vingt-trois minutes pour le groupe UDI, dont 147 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 81 amendements sont en discussion ; deux heures et douze minutes pour le groupe écologiste, dont 162 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-huit minutes pour le groupe GDR, dont 116 amendements sont en discussion, et quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La suspension est de droit. Nous suspendrons donc nos travaux à l’issue de la dernière intervention sur l’article.
M. le président.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur le président, au nom du groupe UMP, je salue votre arrivée au perchoir et vous souhaite le meilleur mandat possible à cette place. Je salue également notre collègue Sirugue, auquel vous succédez, et le remercie pour les nombreuses heures durant lesquelles nous avons échangé avec lui dans cet hémicycle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, UMP et GDR.)
 Monsieur le président de la commission spéciale, je vous remercie de votre information concernant les amendements à l’article 9, qui donnera peut-être à la discussion une couleur particulière. Je ne prolongerai donc pas mon propos sur cet article, lequel sera sans aucun doute largement réécrit.
 Il y a dans cet article, et dans la manière dont vous envisagez, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, les diverses modifications du permis de conduire, certains éléments qui ne nous conviennent pas. Notre groupe est particulièrement attentif à trois points.
 Premièrement, certains aspects de l’article ont trait au commerce, à l’échange et à l’achat d’une prestation de service par des apprentis au permis de conduire – ce qui explique naturellement la présence de cet article dans votre texte – mais la dimension relative à la sécurité routière nous semble prioritaire. Or, c’est un domaine qui relève de la compétence du ministre de l’intérieur
 Avec toute la considération que j’ai pour votre personne ainsi que pour vos fonctions, monsieur le ministre, je regrette donc de constater que c’est vous qui entamez ici cette discussion. Au terme de nombreuses conversations avec le précédent et l’actuel ministre de l’intérieur, ainsi qu’avec le cabinet du Président de la République, la profession avait pourtant obtenu des engagements formels allant dans le sens d’une grande loi de réforme et il est bien dommage que le texte qui nous est soumis ne corresponde pas à ces engagements pris depuis des mois. Nous en déduisons que les enjeux commerciaux priment sur les considérations de sécurité routière, mais cela ne peut pas nous convenir.
 Deuxièmement, le texte comporte la perspective d’une libéralisation très rapide de tout ce qui touche à l’enseignement du permis de conduire, théorique et pratique, en ligne. On sait quelle guerre se livrent en ce moment les sites internet, notamment www.autoecole.net et www.ornikar.com, qui cherchent à tout prix à obtenir des agréments de la préfecture de police. Jusqu’à présent, ils ne bénéficient d’aucune autorisation, si bien que, dans les conditions actuelles, plusieurs d’entre eux n’ont pas le droit de dispenser leurs enseignements sur internet et qu’ils seront rappelés à l’ordre dans quelques jours par la préfecture de police.
 Il faut donc examiner d’un peu plus près l’incidence de cet enseignement de la conduite majoritairement en ligne sur la relation pédagogique personnelle, élément somme toute non négligeable. Cette fascination du monde contemporain pour tout ce qui est en ligne, au détriment de la relation personnelle, doit aussi nous faire réfléchir.
 Troisièmement, ces nouvelles technologies risquent d’avoir une incidence sur la permanence, dans nos villages et nos territoires, des entreprises artisanales qui assurent une activité locale, assez peu délocalisable si l’on considère que la relation de personne à personne dans la transmission d’un savoir est prioritaire et qu’il faut la maintenir.
 Ainsi, la manière dont vous envisagez cette réforme, en règle générale, ne nous paraît satisfaire ni aux impératifs de sécurité routière, ni au respect des réglementations en vigueur, ni à la transmission humaine des savoirs dans un contexte d’apprentissage, ni au maintien d’activités artisanales.
 En somme, elle ne satisfait à pas grand-chose !
M. Julien Aubert.
 En outre, la priorité que vous continuez à donner au service public, monsieur le ministre, en refusant d’ouvrir la possibilité de l’intervention d’inspecteurs privés dans l’examen pratique du permis de conduire, ne permettra pas de fluidifier et d’accélérer le passage des examens, ce qui est pourtant votre souhait.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour ces raisons, comme je l’ai déjà dit, notre groupe votera contre les articles relatifs au permis de conduire, à moins que l’examen des amendements au titre de l’article 91 ne conduise à des évolutions radicales, ce dont, à titre personnel et sous bénéfice d’inventaire, je doute profondément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous remercie, monsieur Poisson, pour les mots aimables que vous avez prononcés me concernant. À mon tour, je salue respectueusement, comme je l’ai fait jeudi 15 janvier dernier, le travail réalisé par mon prédécesseur, Christophe Sirugue.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je m’associe bien entendu aux remerciements sur la qualité de la présidence dans cet hémicycle, d’une manière générale. Je ne rappellerai pas les enjeux de ce sujet emblématique du projet de loi que nous examinons.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Le permis de conduire, premier diplôme en France, concerne des millions de Français. Aussi les dispositions du projet de loi à ce sujet sont-elles probablement les plus observées. Elles seront lues, monsieur le ministre, à l’aune des engagements que vous avez vous-même pris sur votre texte, ceux de simplifier, de rationaliser, d’introduire de l’efficacité et du concret, et de rompre avec les rentes de situation. Vous avez souhaité bousculer le système et percuter ses résistances, archaïsmes et éléments rétrogrades qui empêchent les Français d’avoir accès à des services publics efficaces, fluides et de qualité.
Nous sommes donc au cœur de ce que la politique peut produire comme résistances et retournements de situation.
Le permis de conduire est un examen organisé par l’État. Dans l’amendement que nous vous présenterons tout à l’heure, il n’est pas question de retirer à l’État la supervision, le contrôle du permis de conduire. Il y sera simplement question d’externalisation en confiant cette mission à des organismes certificateurs. À cette proposition de délégation à des organismes certificateurs, on peut opposer de nombreuses objections, dont une première concernant la sécurité.
S’agissant de ce thème de la sécurité, on peut observer, d’une manière générale, que l’État a déjà confié à des organismes certificateurs des missions extrêmement sensibles dans toute une série de domaines, notamment dans le domaine industriel, avec par exemple la surveillance de la sûreté nucléaire, de processus normatifs très délicats. Le ministère de l’industrie sait que ces délégations fonctionnent. Celles-ci permettent à l’État d’assurer son rôle de tutelle, de supervision, tout en confiant aux organismes certificateurs, sur la base de cahiers des charges extrêmement précis, le soin d’opérer les contrôles pour son compte.
On peut légitimement se poser la question de savoir si les organismes certificateurs auront les capacités nécessaires dans ce domaine. Celles-ci s’évaluent au regard d’une norme, celle du permis de conduire, que chaque pays d’Europe décline à sa manière directement par les acteurs publics en France, indirectement par le truchement d’organismes certificateurs, de sociétés privées, de délégations de service public, d’agences dédiées dans différents pays d’Europe.
À partir du moment où la norme est respectée et où la formation de ceux qui la dispensent l’est également, le sujet de fond n’est pas remis en cause, et c’est heureux. Il suffit de regarder les chiffres de la sécurité dans les différents pays d’Europe pour constater qu’il n’y a pas de corrélation entre la manière dont est organisée l’épreuve du permis de conduire et les résultats en matière de sécurité.
Quand bien même aurait-on un doute, notre proposition permettrait de redéployer les inspecteurs du permis de conduire sur des missions de prévention, d’information, de contrôle des auto-écoles ou des stages de récupération de points, bref toute une série de missions qui relèvent de la responsabilité de l’État, mais qui, faute de temps, ne peuvent être assurées par les inspecteurs.
S’agissant de l’externalisation, certains peuvent penser, à l’instar de M. Chassaigne, que la privatisation n’est pas acceptable. Je pourrais entendre cet argument, mais c’est bien vous qui l’avez introduite dans votre texte, notamment pour l’épreuve du code et pour le permis poids lourds. Pourquoi ce qui est possible pour une série d’épreuves ne le serait-il pas pour celles qui sont affectées par le délicat problème de la saturation ?
C’est vous qui avez ouvert la porte à l’externalisation. Nous, nous nous contentons de vous inciter à mettre en œuvre cette « privatisation » là où cela serait vraiment efficace, là où les besoins sont réels. En fait, c’est jouer sur les mots que d’ouvrir cette hypothèse sans la décliner là où elle serait de nature à simplifier la situation.
L’argument relatif à la sécurité ne tient donc pas, et notre proposition serait même, au contraire, de nature à améliorer la sécurité. Quant à l’argument de principe sur l’externalisation, il ne tient pas non plus puisque c’est vous-même qui avez introduit celle-ci. 
Reste l’argument économique évoqué lors de nos débats avant-hier : cela va coûter à l’usager. À cet égard, je ferai certaines remarques. Dans son rapport remis au ministre de l’intérieur, le Conseil national de la sécurité routière a évoqué la possibilité de faire payer l’épreuve, faisant valoir que cela permettrait de financer des inspecteurs supplémentaires. Pourquoi pas ? Mais la proposition n’a pas été retenue.
L’argument sur le coût – nos discussions d’avant-hier l’ont montré – relève de la plus totale hypocrisie. En effet, aujourd’hui on assiste à la combinaison de plusieurs phénomènes. La rareté des places d’examen a engendré l’émergence d’une économie périphérique, avec notamment des auto-écoles qui font payer entre 200 et 300 euros la présentation au permis de conduire. C’est une prime à celui qui peut payer.
En payant une inscription, le candidat aura droit à une place prioritaire, mais on va le dissuader d’aller trop vite et l’encourager à prendre davantage d’heures. C’est bien là une économie parallèle qui se construit. Prendre plus d’heures, c’est sécuriser les places d’examen pour les auto-écoles, mais c’est aussi renforcer les modèles économiques. Tel est l’effet pervers de la gestion de la rareté.
Par ailleurs, des

En outre, le recours au permis passé à l’étranger progresse également. Les candidats vont passer leur permis dans un pays où il existe une convention de réciprocité avec la France. Mais alors, on n’est pas sûr du tout de la qualité de l’examen et de l’enseignement proposé dans ces pays.
Par ailleurs, la conduite sans permis se développe dangereusement : 39 000 personnes sont contrôlées sans permis chaque année. Et si l’on rapporte ce chiffre aux statistiques du contrôle routier, nous arrivons à un nombre oscillant entre 500 000 et 2 millions de personnes qui conduisent sans permis au mépris total des règles de sécurité et d’assurance, mettant en danger les autres et eux-mêmes !
C’est l’incapacité de l’État de traiter de manière efficace l’organisation du permis de conduire qui génère cette économie parallèle, ces transferts dans d’autres régions, ces permis à l’étranger, ces conduites sans permis. La situation n’est plus acceptable. Et la solution que nous vous proposerons pour la régler est extrêmement simple et permettrait de préserver le rôle de l’État et des inspecteurs. Les organismes certificateurs feraient passer le permis, donneraient un avis à l’État qui délivrerait le permis sur la base de cet avis. C’est une mécanique qui fonctionne dans de nombreux domaines et qui ne fait pas débat.
Vous ne remettriez pas en cause la sécurité, bien au contraire. Celle-ci serait redéployée sur d’autres choses. Les derniers chiffres de la sécurité routière montrent d’ailleurs la nécessité d’un tel redéploiement.
Cette proposition n’aurait pas non plus pour effet de renchérir le prix du permis dans la mesure où l’organisme certificateur ferait passer le permis de conduire pour le prix d’une heure de conduite, à savoir 40 ou 50 euros.
 Exactement.
M. Philippe Vigier.
 C’est bien moins que ce que paient nos compatriotes aujourd’hui, à savoir 3 000 euros pour un permis ! Et je ne parle pas des candidats qui doivent prendre cinq, dix, quinze, vingt heures supplémentaires, faire des contorsions pour passer un permis au Maroc ou pour essayer de trouver une place dans un département français disposant d’un petit reliquat de places disponibles.
M. Jean-Christophe Fromantin.
De plus, cela permettrait d’optimiser les heures de conduite. Au bout de vingt heures, le candidat pourrait passer un examen blanc auprès de l’organisme certificateur pour savoir s’il est prêt à passer le permis, optimisant ainsi son enseignement.
Il n’y a donc aucune raison objective, mes chers collègues, pour s’opposer à notre proposition qui va dans le sens de ce que vous avez vous-même décliné s’agissant d’autres dispositifs. Une telle solution ne coûterait rien à l’État, permettrait de redéployer les inspecteurs sur d’autres missions et diminuerait très fortement le prix du permis de conduire pour les Français sans remettre en cause la sécurité, mais en la renforçant.
Les députés du groupe UDI, monsieur le ministre, sont extrêmement déterminés pour deux raisons. D’abord, parce que cette proposition a du sens.
 Elle est juste.
M. Philippe Vigier.
 Ensuite, parce qu’elle devrait être un emblème de votre texte. Sur ce sujet qui concernent des milliers de Français, nous sommes en effet bloqués par la pression non pas de telle ou telle administration centrale, mais de quelques individus syndiqués qui veulent conserver leur rente de situation.
M. Jean-Christophe Fromantin.
On n’a pas le droit d’opposer des millions de Français qui ont besoin du permis de conduire à quelques centaines de syndicalistes qui bloquent le système en menant un combat d’arrière-garde extrêmement malsain. Personne ne remet en cause leur métier, leur rémunération, leur avenir, la qualité de leur mission. Bien au contraire, on leur demande simplement de « lâcher un peu la bride » pour redéployer leur métier sur des missions de prévention, de contrôle etc.
Et si l’on sent une résistance de votre côté, c’est en raison de la pression du syndicat Force ouvrière sur les inspecteurs du permis de conduire. Mais comment pouvez-vous accepter une telle épreuve de force au moment où nos compatriotes rencontrent tant de difficultés en matière de pouvoir d’achat, de recherche d’emploi, alors même que votre texte affichait dès le départ une ambition de ce point de vue ?
Voilà pourquoi – et je parle sous le contrôle de notre président de groupe – tout en faisant preuve de pédagogie sur le fond, nous sommes extrêmement déterminés à aller au bout de cette logique dans le cadre de nos discussions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Tout d’abord, je vous prie, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, de bien vouloir m’excuser car je vais devoir quitter l’hémicycle pour assister à des obsèques où je dois prononcer une allocution. Je ne pourrais donc sans doute pas écouter vos réponses.
M. André Chassaigne.
Je voudrais réagir aux propos qui ont été tenus par M. Fromantin et par M. le ministre.
Monsieur Fromantin, vous avez laissé entendre que les inspecteurs du permis de conduire s’opposaient à la privatisation du permis pour des raisons corporatistes. C’est le mot que vous avez employé avant-hier. Aujourd’hui, vous êtes allé plus loin en les mettant directement en cause, et en indiquant que le blocage viendrait d’individus qui ne voudraient pas « lâcher la bride ». De tels propos sont extrêmement choquants.
Je tiens à rappeler que les inspecteurs du permis de conduire ne sont pas une corporation ; ce sont des fonctionnaires de l’État. Et quand des fonctionnaires défendent le modèle du service public, ils ne défendent pas des intérêts corporatistes. Je le dis avec solennité, avec force car j’observe, séance après séance, que l’on cherche à faire passer l’idée que les fonctionnaires seraient des individus recroquevillés sur quelques privilèges…
 Surtout pour les régimes spéciaux !
M. Philippe Vigier.
 …et seraient opposés à toute modernité, à toute évolution, en considérant que la réponse aux besoins ne peut passer que par la marchandisation. Je ne partage pas cette approche, même si je peux comprendre que d’autres la défendent.
M. André Chassaigne.
Monsieur Fromantin, pourquoi transférer à des organismes certificateurs des missions que la fonction publique peut assurer ?
C’est là une question de fond qui traverse nos débats, non seulement depuis ces bancs, mais aussi du fait du ministre, M. Macron.
Monsieur le ministre, vous adressant avant-hier à nos collègues de droite, vous avez déclaré : « Si cette réforme avait été réalisée avant, sous la précédente législature, peut-être discuterions-nous aujourd’hui de l’étape d’après ». Nous sommes plusieurs sur ces bancs à avoir interprété vos propos comme un souhait de voir cette étape se traduire par une privatisation complète du permis de conduire. Pouvez-vous préciser s’il s’agit là d’une position partagée au sein du Gouvernement, plus particulièrement par le ministre de l’intérieur, ou de votre position propre ? Toujours est-il que vos propos ont laissé croire qu’il s’agissait de votre projet.
Vous avez indiqué que vous défendiez aujourd’hui une position de compromis pour respecter l’engagement pris par le ministre de l’intérieur auprès des inspecteurs, que vous désignez à demi-mot comme le verrou de la réforme. Vous portez ainsi l’idée – mais c’est votre philosophie – que, selon vos propres mots, par nature, le service public et les fonctionnaires bloquent toute évolution permettant de répondre aux besoins. Dans ces débats, monsieur le ministre, vous avez maintes fois exprimé la conviction – certes avec honnêteté intellectuelle – que le service public doit disparaître au profit du privé. Vous présentez les défenseurs du service public comme des idéologues éloignés du réel – même si cela peut s’expliquer par les échanges particulièrement vifs que nous avons pu avoir ou par des images que j’ai moi-même pu utiliser.
Or, il y a une autre réalité que celle du profit et de la rentabilité. Il y a d’autres valeurs qui irriguent notre société, des valeurs qui sont non pas rétrogrades, mais, au contraire, modernes et progressistes : les valeurs d’égalité et de solidarité. Ce sont ces valeurs qui animent notre attachement au service public et elles sont bien plus modernes que le retour à la marchandisation de toutes les activités de notre société, qui nous ferait revenir au début du XX


Nous allons proposer durant les débats de supprimer, en toute logique après les propos que je viens de tenir, les mesures d’externalisation de l’épreuve du code de la route et d’une partie du permis poids-lourd. Nous estimons en effet que vous tirez ici prétexte de l’objectif de réduction des délais – auquel nous souscrivons – pour transférer au privé une activité publique. Comme l’a rappelé notre rapporteur, 110 000 places ont déjà été libérées en réduisant la durée de l’épreuve pratique de 35 à 32 minutes, ce qui a permis de faire passer le rythme d’examen de 12 à 13 candidats par jour et par inspecteur. Si nos calculs sont bons, nous n’avons plus que 90 000 places à libérer pour couvrir les besoins, à quoi vous voulez ajouter 80 000 places supplémentaires pour éponger le stock. Il n’était pas nécessaire pour cela de passer par la loi et de privatiser une partie des épreuves du code de la route pour atteindre cet objectif. Ce chiffre de 90 000 places d’examen correspond approximativement à 34 postes d’inspecteurs en équivalents temps plein. Or, comme je l’ai dit voilà deux jours, les effectifs sont aujourd’hui inférieurs de 40 postes au plafond d’emplois. Il était donc parfaitement possible de recruter des inspecteurs et de régler ainsi la question du flux.
 Cela coûte cher !
M. Julien Aubert.
 Cher ? Peut-être avec une protection sociale et des salaires différents. Mais, vous savez bien qu’en principe, pour une entreprise privée, une activité vise aussi à gagner de l’argent.
M. André Chassaigne.
 C’est ça, la croissance !
M. Philippe Vigier.
 Il faudrait donc démontrer ce qui est cher et ce qui ne l’est pas
M. André Chassaigne.
Pour ce qui est du stock, des marges de manœuvre existent. Confier à l’éducation nationale l’épreuve pratique pour les poids lourds libère près de 40 000 places. La directive européenne prévoyant une durée d’épreuve de 25 minutes, il était possible de libérer plus de places en réduisant encore la durée des épreuves. Il n’était donc, selon nous, aucunement nécessaire d’externaliser à des organismes agréés une partie des épreuves.
Le choix que vous faites est dicté non pas par des considérations pratiques, mais par des motivations idéologiques. Comme pour les autocars, l’objectif est ici d’ouvrir de nouveaux marchés en faisant reculer le champ du service public. Au bout du compte, monsieur le ministre, vous faites reculer l’État au profit d’intérêts privés, en prétextant que c’est au profit de nos concitoyens.
Quant à vous, monsieur Fromantin, au nom de la rareté, vous militez pour une inflation des places aux épreuves de l’examen – vous venez de le rappeler et vous connaissez d’ailleurs le sujet bien mieux que moi. Une telle prolifération, qui serait une réponse à la saturation et serait aussi profitable aux entreprises concernées, pourrait également avoir des effets négatifs pour les candidats. Nous savons bien que le risque inhérent à l’inflation de places est de pousser les auto-écoles à remplir les places disponibles avec des candidats qui ne seraient pas forcément au niveau. Le nombre de présentations à l’examen pourrait en être multiplié et, avec un coût moyen de 150 euros par présentation, la facture pourrait être rapidement salée pour le jeune qui prépare son permis de conduire.
Nous devons certes veiller à augmenter le nombre de places, mais aussi être très attentifs à cette prolifération. S’il existe des zones tendues où les besoins de places sont criants, comme en Île-de-France, les besoins sont pleinement satisfaits dans nombre de territoires. Faut-il légiférer pour toute la France, au risque de créer des situations locales d’inflation de places là où, précisément, les problèmes ne se posent pas de la même façon ?
Pour ce qui concerne enfin la conduite supervisée, nous appelons l’attention sur les insuffisances du dispositif. Il nous semblerait ainsi préférable que la conduite supervisée ne soit pas sanctionnée par des contrôles pédagogiques payants et que les auto-écoles puissent remettre aux candidats, lorsqu’elles estiment qu’ils sont prêts, un certificat de fin de formation.
Sous bénéfice de ces observations, nous proposerons un amendement tendant à supprimer les alinéas 1 à 11 de l’article, ceux précisément qui externalisent une partie de l’activité des inspecteurs du permis de conduire, dans la logique même de l’approche que nous avons adoptée depuis le début de la discussion sur ce projet de loi.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Nous savons que, pour faire baisser le coût du permis de conduire – car c’est bien là que se situe le problème –, il faut parvenir à réduire le temps d’attente imposé aux candidats avant de passer l’examen. Ces délais d’excessifs les obligent en effet à reprendre des heures de cours supplémentaires, très coûteuses. Le temps d’attente est actuellement de trois à six mois et dépasse souvent six mois lorsque les candidats passent l’examen pour la deuxième fois. Pour faire évoluer les modalités de passage de l’épreuve pratique du permis B, la seule solution serait d’en confier l’organisation à des organismes certificateurs, sous contrôle des inspecteurs, comme cela se fait d’ailleurs dans de nombreux pays européens.
M. Yannick Favennec.
L’amendement de M. Fromantin, soutenu par l’ensemble du groupe UDI, va dans ce sens. Il s’agit non pas de privatiser le système, mais de l’assouplir et de le simplifier, dans l’esprit du projet de loi. Ce texte est d’ailleurs souvent jugé compliqué, mais voilà une mesure concrète qui parlerait beaucoup à nos concitoyens. Il convient donc de la soutenir, et d’autant plus que le Président de la République a fait de la jeunesse un enjeu majeur de son quinquennat. Or, ce sont bien les jeunes qui sont affectés par les délais et le coût de l’accès au permis de conduire.
Je suis élu d’un territoire rural, la Mayenne, où les candidats sont sans doute moins nombreux qu’en Seine-Saint-Denis, mais où le permis de conduire est un outil indispensable pour un jeune, notamment dans sa recherche d’emploi, dans l’accès à l’emploi et, d’une manière générale, dans la mobilité. Plus que les autres, en raison souvent de l’absence de services de transports en commun de proximité, les ruraux ont besoin de passer le permis de conduire et cela dans les meilleures conditions possibles, en termes tant de délais que de coût financier.
Je soutiens donc avec beaucoup d’enthousiasme l’amendement de M. Fromantin, un amendement qui a du sens et qui répond à un besoin d’équité entre nos concitoyens. C’est tout simplement, selon moi, une mesure de justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la conduite accompagnée, que vous voulez rendre possible dès l’âge de quinze ans, est une excellente mesure. Cependant, si votre projet de loi est ouvert vers l’emploi et le développement de l’activité – ce en quoi nous y souscrivons –, vous prenez en même temps dans le domaine de l’apprentissage des mesures qui empêchent les jeunes d’aller vers certains métiers. Il est par exemple difficile, voire interdit, à un charpentier d’utiliser une échelle ou à quelqu’un qui travaille dans le domaine des espaces verts d’utiliser une tondeuse à gazon, ce qui représente un frein à l’apprentissage. Or, vous allez aujourd’hui permettre la conduite automobile à l’âge de quinze ans alors que, sauf erreur, un véhicule automobile est une machine dangereuse.
M. Gérard Cherpion.
La conduite accompagnée doit faire l’objet d’une surveillance et d’un accompagnement mais, si vous voulez vraiment créer de l’emploi, il faut prendre les mesures nécessaires en faveur de l’apprentissage.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Pour passer le permis de conduire, les délais sont trop longs, parfois surréalistes. Je salue à ce propos l’opiniâtreté de notre ami Jean Lassalle, qui a fait hier un exposé exceptionnel.
M. Dino Cinieri.
Dans ma circonscription, les jeunes ne trouvent pas de travail ou de contrats d’apprentissage s’ils n’ont pas le permis de conduire. Comme vous, monsieur le ministre, je suis donc persuadé qu’une réforme est indispensable. En effet, le permis de conduire est aussi un permis de travailler, notamment dans les territoires ruraux de notre pays. Je vous invite, monsieur le ministre, à venir dans le Pilat, dans le Forez ou dans l’Ondaine. Vous serez très bien reçu et vous constaterez par vous-même que les distances, le relief et le climat ne permettent pas de se déplacer en deux roues sans permis.
Réformer seulement l’examen me semble cependant être une erreur, surtout au moment où nous déplorons un rebond des décès liés aux accidents de la route. Le 27 novembre dernier, nous avions la possibilité d’engager une réforme globale, mais vous l’avez rejetée. Alors que la proposition de loi de M. Fromantin avait le mérite de traiter à la fois les questions des délais, du coût, de la sécurité et de la création d’emplois, le ministre de l’intérieur, M. Cazeneuve, s’est opposé à une refonte globale, se satisfaisant de mesurettes telles que le raccourcissement de 35 à 32 minutes de la durée de l’examen ou le maintien des effectifs du corps des examinateurs.
 Vous n’aviez rien fait avant !
M. Razzy Hammadi.
 Franchement, mes chers collègues, ne pouvons-nous pas être plus inventifs et plus audacieux pour aider nos jeunes tout en continuant à faire de la sécurité routière une priorité ? Le
M. Dino Cinieri.

Vous me répondrez que le texte actuel est un texte non pas de sécurité publique, mais de croissance. Or, c’est justement ce que nous sommes nombreux à lui reprocher : on y trouve un peu de tout, ce qui n’est pas inintéressant en soi, car cela permet de débats, mais nous ne faisons que survoler des thèmes qui mériteraient un examen indépendant.
J’aurais pu tenter d’introduire dans le texte, par voie d’amendements, des cavaliers législatifs, en reprenant par exemple les bonnes initiatives de certains collègues : plus grande fermeté face à la consommation de cannabis, notamment au volant, meilleur équipement des deux-roues motorisés, avec l’obligation de porter des gants et des protections dorsales, ou introduction d’une formation pratique aux gestes de premiers secours dans la préparation du permis de conduire – car cette excellente proposition de loi n’a pas encore abouti.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Avec ce débat, comme le disait Jean-Christophe Fromantin tout à l’heure, nous sommes en situation de régler une attente forte : la capacité pour ceux qui le souhaitent de passer le permis de conduire, partout sur le territoire, dans des délais raisonnables à un coût abordable.
M. Bruno Le Roux.
Ce n’est pas le cas aujourd’hui, notamment sur les délais : selon les chiffres, le délai moyen d’attente serait d’un peu moins de cent jours – c’est beaucoup trop ! –, et même de cent soixante-dix jours dans mon département. Or j’ai pu constater, à de multiples occasions, qu’il dépasse ce délai de cent soixante-dix jours – cela représente cinq mois ! Dans de nombreux cas, on n’est toujours pas en situation de passer ou de repasser le permis de conduire au bout de sept, huit ou neuf mois : cette situation ne peut plus durer !
Le texte que nous examinons ici est en fait une grande loi du quotidien : nous le constaterons à de multiples reprises. Il traite des problèmes très concrets que nous connaissons pour y apporter des solutions.
Je souhaite dire ici, en introduction à ce débat, puisque la commission va se réunir, que nous souhaitons régler la question du nombre de jours nécessaires pour avoir accès à un examinateur : dans les zones tendues, ce nombre ne doit pas excéder quarante-cinq jours.
Fixer la norme à quarante-cinq jours entraîne l’obligation d’adapter les moyens ; je souhaite que cela reste dans le cadre organisé et agréé par l’État. Il faut adjoindre, dans les zones plus tendues, des agents publics ou des agents contractuels aux examinateurs pour faire en sorte que le « stock » – le mot est un peu barbare – disparaisse le plus rapidement possible.
L’objectif que nous souhaitons atteindre avec cette réforme est de diminuer très rapidement le stock et que les flux s’écoulent ensuite normalement. De ce point de vue, la proposition faite par Razzy Hammadi de changer la méthode de calcul pour l’attribution des places à l’examen est d’une importance capitale. Je suis d’ailleurs heureux que nous soyons rejoints par le Gouvernement sur cette question du changement de méthode de calcul, parce que c’est fondamental, non pas tant pour résoudre le problème actuel du stock, mais pour faire en sorte que les futurs flux n’entraînent pas à nouveau un problème d’engorgement et de dépassement des délais.
C’est une vraie réforme qui se met en place : externalisation des épreuves pratiques des diplômes professionnels, changement de la méthode de calcul pour l’attribution des places d’examen, nécessaire réflexion sur le nombre d’heures, le décret de 2009 étant aujourd’hui très largement obsolète – le minimum de vingt heures ne correspond plus en effet à la réalité et constitue en lui-même un facteur d’alourdissement des coûts, des heures hors forfait s’ajoutant au forfait de vingt heures.
Nous brossons le contour d’une réforme globale. Il nous faut donc fixer des normes claires, lesquelles doivent selon nous consister en un délai maximum pour avoir accès à l’examen et une organisation placée sous la responsabilité de l’État.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
M. le président.
 Nous avons entamé mercredi soir notre discussion sur cet important article 9. Des chiffres ont été donnés mercredi et rappelés ce matin mais, au-delà, monsieur le ministre, il y a les réalités du quotidien : certaines personnes, jeunes ou moins jeunes, mais surtout des jeunes, ont d’énormes difficultés à passer ou à repasser le permis de conduire.
M. Guénhaël Huet.
Ainsi que vous l’écrivez vous-même dans l’étude d’impact et dans la présentation du projet de loi, cela est important en termes d’emplois et d’insertion professionnelle et sociale. Il faut donc tirer toutes les conclusions de vos propos.
Une réforme a été mise en place par le ministère de l’intérieur : personne, sur ces bancs, depuis deux jours, ne l’a contestée. C’est vrai qu’elle peut être de nature à régler une partie du problème, mais certainement pas tout le problème !
Je ne veux pas à nouveau citer des chiffres, mais on sait bien qu’il y a une marge très importante. Nous avons aujourd’hui l’occasion, dans le cadre de ce projet de loi – qui, je vous le dis sans vouloir vous attaquer, monsieur le ministre, est quand même un projet de loi bavard, un projet de loi fourre-tout : on trouve de tout dans votre projet de loi ! –, vous avez l’occasion, dans ce projet de loi, à l’article 9, de régler un vrai problème du quotidien : il en resterait quelque chose de votre loi, si vous faisiez ce geste, si vous faisiez cette avancée !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est du sirop législatif !
M. Julien Aubert.
 Il suffit de parler avec certains professeurs de droit public : tous disent que c’est le type même de loi qu’il ne faut plus faire, tant elle comporte d’articles et de thèmes différents ! Mais je ferme cette parenthèse et j’en reviens à l’article 9.
M. Guénhaël Huet.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 On a le droit, monsieur Brottes, d’être critique et de ne pas être de votre avis !
M. Guénhaël Huet.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Exactement : chacun son rôle !
M. Guénhaël Huet.
 « Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur ! »
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Pour en revenir à cet article 9, nous avons la possibilité d’avancer. Nous sommes très nombreux, ici et même au-delà des murs de l’Assemblée nationale, à regretter que vous cédiez finalement à la pression de quelques inspecteurs. Vous n’avez pas autant d’égards pour les notaires, les huissiers ou les avocats !
M. Guénhaël Huet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Faites un demi-tour autorisé !
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas sain, monsieur le ministre, parce que c’est une sorte de dictature qui est en train de se mettre en place !
M. Guénhaël Huet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le service public, tout le monde l’aime et tout le monde le défend.
 La route, tu l’aimes ou tu la quittes !
M. Julien Aubert.
 Mais quand le service public devient un culte et un dogme, au point qu’on ne veuille pas voir ce qui ne fonctionne pas chez lui et qu’on ne veuille pas prendre les mesures pour améliorer son fonctionnement, alors je vous le dis, monsieur le ministre : vous prenez une lourde responsabilité !
M. Guénhaël Huet.
Il suffirait que vous fassiez un geste. Je crains en effet qu’on ne revienne pas sur ce dossier avant de longs mois et que l’on en reste à la réforme engagée par le ministère de l’intérieur – réforme qui, je le répète, n’est en soi ni contestable ni critiquable, mais qui est très insuffisante. Nous allons ainsi rester comme ça pendant des mois et des années, alors que ce projet de loi nous donne une opportunité que nous pourrions saisir.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, en commençant nos débats ce matin, chacun a tenté, avec beaucoup de calme et de détermination – notamment Jean-Christophe Fromantin et Yannick Favennec pour le groupe UDI, mais d’autres également sur tous les bancs –, d’apporter sa contribution au sujet qui, j’ai eu l’occasion de le dire avant-hier, n’a jamais été réglé par personne depuis une vingtaine d’années.
M. Philippe Vigier.
Nous avons même, comme vient de le faire à l’instant mon collègue de l’UMP, reconnu que Bernard Cazeneuve avait donné de premières inflexions.
Nous ne pouvons pas rester dans la situation dans laquelle nous sommes. Cette situation a été décrite par notre collègue Fromantin, mais je n’ai pas vu un seul des rapporteurs – n’est-ce pas, monsieur Savary ? – démonter point par point ses propositions : c’est parce qu’ils savent que ça marche ! C’est ennuyeux, parce que ce projet, pourtant reconnu d’utilité nationale, est susceptible de marcher.
J’ai écouté Bruno Le Roux ce matin, sur une grande chaîne d’information. Comme j’avais le temps, j’ai pris quelques notes : cela me permettra de reprendre ses propos, parce que j’aurais quasiment pu tous les signer !
 Ah ! C’est bien de le reconnaître !
M. Bruno Le Roux.
 Mais à la fin, une question demeure : comment fait-on ? Il est dommage que notre ami André Chassaigne se soit absenté, car je voudrais insister sur plusieurs points.
M. Philippe Vigier.
Premier point : ainsi que Jean-Christophe Fromantin l’a très bien expliqué, même si nous avons beaucoup de respect pour les inspecteurs, nous ne comprenons pas pourquoi, au nom d’un certain corporatisme – je dis le mot –, ils veulent bloquer une évolution du système. Si l’idée que nous portons à l’UDI consistait à dire qu’il ne faut plus d’inspecteurs, qu’ils ne font pas leur boulot et qu’il n’y a aucun avenir pour eux, alors je pourrais comprendre qu’il y ait crispation.
Effet miroir : un drame a eu lieu à la RATP il y a quelques jours. Hier, il y a eu une grève importante ; ce matin, avec un immense esprit de responsabilité, les conducteurs ont repris le travail, parce qu’un million de personnes ont été prises en otage.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Or là, nous parlons de 1 200 inspecteurs, dont 300 ou 400 sont syndiqués – c’est normal d’être syndiqué : j’ai été président d’un syndicat quand j’étais un tout petit peu plus jeune, donc nous sommes là aussi pour défendre les professions !
 Vous étiez à la CGT ?
M. Julien Aubert.
 Pas tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
Or nous proposons à ces inspecteurs d’aller un peu plus loin dans leur carrière.
Il y avait tout à l’heure dans le public un nombre important de jeunes : si on avait pu leur donner la parole, j’aurais aimé que la représentation nationale, qui sait tout sur tout, les écoute !
Nous proposons à ces inspecteurs de mieux contrôler les auto-écoles car nous savons qu’il faut le faire ; certains font très bien leur travail et d’autres moins. Nous pourrions impliquer davantage ces inspecteurs dans les missions de sécurité routière. Ce n’est pas en augmentant le nombre de radars ou mettant des « biffins » sur les routes qu’on améliorera la sécurité routière : la preuve en est qu’en 2014, avec plus de radars, il y a eu plus de morts ! Oui ou non ? Les chiffres sont tombés ; or les chiffres ont la tête dure : ils s’imposent à nous !
Il s’agit donc de confier d’autres missions à ces inspecteurs. Plutôt que de passer leurs journées du matin au soir dans la voiture à faire passer un examen, ils pourraient accomplir quelques tâches valorisantes, sans qu’on leur retire quoi que ce soit !
Et quand il faut récupérer des points, comment cela se passe-t-il ? Est-ce que ce sont des inspecteurs de l’éducation nationale ou des organismes privés qui s’occupent de cela ? Ce sont des organismes privés !
Nous insistons donc sur le fait que nous faisons de vraies propositions d’évolution de la carrière des inspecteurs, sans supprimer leur mission essentielle et même en les focalisant sur celle-ci.
Deuxième point : Bruno Le Roux a rappelé ce matin, tout comme nous l’avons fait, l’engagement du Président de la République de permettre aux jeunes de disposer du permis de conduire. Le petit papier rose, qui n’en a pas rêvé à dix-huit ans, n’est-ce pas, Razzy Hammadi ? À dix-huit ans, on a envie d’avoir son permis, parce que cela permet de bouger, d’aller voir ses amis, de chercher un travail, bref : c’est un espace formidable de liberté qui s’offre à nous !
Alors qu’en Seine-Saint-Denis, il faut compter 170 jours pour passer l’examen, vous avez souhaité ce matin à la radio, monsieur Le Roux, que l’on passe à 45 jours : on n’y arrivera pas ! Cet engagement, que nous pourrions tous signer, doit être tenu ; or, avec cette proposition, il ne sera pas tenu.
Troisième point : le coût. À trois reprises, j’ai indiqué que les mesures de 2013 et 2014 avaient coûté 500 millions d’euros. Personne ne m’a répondu ; or c’est la vérité. Vous le savez très bien, monsieur Savary, puisque vous étiez présent à l’audition ! Je ne sais pas si vous avez pris des notes, mais moi, je l’ai fait ! Je vous les donnerai !
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Lors de l’audition, il a bien été précisé que cela avait coûté 500 millions d’euros pour le résultat que l’on sait, qui est totalement insuffisant par rapport à ce que nous proposons.
M. Philippe Vigier.
Or la solution, on la connaît : il faudrait embaucher 500 inspecteurs ! Bruno Le Roux disait ce matin que l’on pourrait demander à des gendarmes retraités, à des policiers retraités, à d’autres fonctionnaires s’ils veulent bien remplir ce rôle. Mais cela a déjà été tenté !
En remontant un plus loin, en 2009, un ancien Premier ministre, François Fillon, faisant du permis de conduire un axe fort, a annoncé qu’on allait recruter – 55 offres de recrutement, 35 postes pourvus ! Annoncer que l’on va recruter, cela ne suffit pas ! Je le répète : il faudrait 500 inspecteurs de plus ; imaginez le coût ! Dominique Lefebvre, qui est présent, préfère de boucher les oreilles plutôt que d’entendre qu’il va falloir encore ajouter des dépenses supplémentaires dans la loi de finances, parce que 500 fonctionnaires à 40 000 euros le fonctionnaire, il sait faire la multiplication tout seul ! Où prend-on l’argent ?
Il en manque d’ailleurs tellement que, lorsque nous allons examiner l’article 50 dans quelques heures, on va nous expliquer à quel tour de passe-passe il faut se livrer pour trouver les 3 milliards d’euros qui manquent dans la loi de programmation militaire et les donner à Jean-Yves Le Drian, qui en a tant besoin ! Voilà la vérité !
Le ministre de l’économie le sait : son voisin, Michel Sapin, lui a bien expliqué qu’on ne ferait pas de loi de finances rectificative, car ce ne serait qu’un cache-misère !
Ce recrutement ne marchera donc pas, parce que cela a déjà été tenté : ce fut un échec ! Et lorsqu’il y a un échec, il faut en tirer des enseignements !
C’est donc un système cohérent, qui permettrait de régler le problème, que nous vous proposons.
Il est dommage qu’André Chassaigne, qui parlait d’égalité, ne soit pas là : l’égalité, c’est de pouvoir disposer du permis de conduire dans des conditions économiques satisfaisantes ! Tous, depuis de longues heures, nous dénonçons le fait que le permis de conduire coûte de plus en plus cher, avec un impact immédiat sur le pouvoir d’achat.
Ainsi que Yannick Favennec l’a très bien dit, l’égalité n’existe pas quand, dans de nombreux endroits, en zones rurales, il n’y a pas de transports en commun. Nous sommes tout autant attachés à l’égalité qu’André Chassaigne, et on le vit aussi très durement pour le très haut débit : c’est la même chose !
 Exactement !
M. Yannick Favennec.
 Je ne veux pas qu’on ajoute fracture sur fracture !
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 Où est la cohérence, monsieur le ministre ? Vous confiez au privé l’examen du code de la route ; mais la conduite, il faudrait la réserver au public : c’est incohérent ! Vous privatisez les aéroports – on ne sait pas pourquoi ! –, mais là, ce n’est plus du domaine public ! Quelle est la philosophie ?
M. Philippe Vigier.
À l’UDI, nous pensons que les missions régaliennes sont celles que l’État doit accomplir, les autres missions devant être soumises à la concurrence : c’est l’émulation !
Et vous, monsieur le rapporteur Savary, je suis persuadé que vous regrettez vivement d’avoir laissé passer l’occasion d’ouvrir le rail à la concurrence, alors qu’on a voté la dérégulation du transport collectif par autocar, soumettant ainsi encore un peu plus la SNCF à la concurrence de la route.
Vous aurez compris, monsieur le ministre, que si nous faisons de ce sujet un point central de nos débats, c’est dans l’intention de vous aider à faire bouger les lignes dans cette France bloquée dénoncée par tous les économistes. Le changement, ce n’est pas demain : c’est ce matin ! C’est tout de suite qu’il faut le faire, monsieur le ministre. Soyons prêts à prendre collectivement nos responsabilités, allons-y, fonçons et réglons une bonne fois ce problème du permis de conduire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
Vous ne réussirez pas, monsieur Vigier, à faire de nous, par je ne sais quel glissement sémantique, des protecteurs de je ne sais quel corporatisme. Vous vous trompez d’interlocuteur, car, pour notre part, nous préférons rechercher des solutions plutôt que de sacrifier au goût bien français, et qui aujourd’hui disqualifie la politique, de faire de l’idéologie plutôt que de s’assigner des objectifs pragmatiques, qu’on assène le dogme du « tout-privé », considéré
 a fortiori
Le problème a été correctement posé sur tous ces bancs, et notamment par vous, monsieur Fromantin : vos propositions ont d’ailleurs contribué à faire évoluer les positions sur le sujet, y compris celle du Gouvernement.
Les mesures prises l’année dernière par le Gouvernement ont permis de régler la question de la gestion des flux. Depuis l’année dernière, on parvient bon an mal an à 80 000 places d’examen supplémentaires, alors que le déficit était de 200 000 places au cours de la période précédente. Cela, c’est l’acquis du plan Cazeneuve.
Néanmoins, tant le groupe socialiste que le Gouvernement sont conscients que la question du stock reste entière : certains candidats sont encalminés dans la file d’attente, puisqu’il faut en moyenne attendre 98 jours pour passer son permis. Cette durée est en voie d’être, non sans peine, réduite à 94 jours, l’objectif étant de la porter à 45 jours. Ce chiffre emblématique dissimule des inégalités territoriales terrifiantes, qui recoupent des inégalités sociales, puisque c’est dans les départements qui concentrent le plus grand nombre de ménages en difficulté que l’attente est la plus longue.
En outre, comme vous l’avez souligné, cette attente engendre des coûts supplémentaires, puisqu’il faut durant ce temps continuer à prendre des cours si on ne veut pas perdre la compétence acquise.
C’est pourquoi j’espère que, par son vote, l’Assemblée nationale saura contribuer à une prise en charge efficace du flux et surtout à une réduction significative du stock. Ce qu’il faut, c’est trouver un dispositif qui fonctionne, et qui fonctionne rapidement.
Cela étant dit, nous ne devons pas oublier que nous avons un permis de conduire de qualité. Il ne faudrait pas tout casser sous prétexte de poursuivre je ne sais quelle solution miraculeuse, que cet éden réside soit dans une privatisation totale du système, soit dans le retour au
 statu quo ante
Sachez, monsieur Lurton, qu’avant que vous n’arriviez M. Poisson a complètement démonté les arguments que vous défendiez avant-hier. Il nous a en effet mis en garde contre le risque de céder au mirage de l’internet, alors que vous recommandiez de favoriser le développement de la formation en ligne au code de la route.
 Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Votre interpellation en revanche, monsieur Fromantin, est extrêmement sérieuse. Depuis plusieurs mois, vous dénoncez le fait que le système est grippé. La solution que vous préconisez pour y remédier est d’externaliser l’ensemble du permis de conduire, tant le code que la conduite, vers des organismes agréés. Pourquoi pas, d’autant que d’autres pays le font ? Le problème c’est que ce serait s’engager dans une aventure incertaine, alors que la situation actuelle demande une solution rapide.
En effet, agréer des organismes, mettre en place des appels d’offre, sélectionner les candidatures demanderait au moins un an, et durant ce temps, l’embolie du système perdurerait.
Surtout, votre proposition pose un problème de coût, et de ce point de vue vous avez avancé un argument assez fallacieux, monsieur Fromantin, en évoquant un coût de 50 euros de l’heure, que vous comparez aux 3000 euros que coûte aujourd’hui le permis de conduire. En réalité, ces 50 euros seraient un coût supplémentaire, puisque l’examen est aujourd’hui gratuit. Or nous tenons à préserver la gratuité de cet examen, et ces 50 euros devraient être acquittés à des prestataires privés. Ce serait donc de la dépense publique supplémentaire.
 Mais non !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Pour ma part, je suis attaché à la gratuité de l’examen du permis de conduire, dorénavant service universel aux termes de la disposition que nous venons de voter.
En réalité, monsieur Fromantin, votre proposition a le tort de ne porter que sur l’examen, alors qu’il faudrait aussi rechercher les moyens de réduire le coût de la formation en école de conduite. En effet, l’embolisation du système conduit les écoles de conduite à dispenser des cours supplémentaires, ou à ne pas présenter certains candidats. Tout cela coûte cher. Or vous ne faites aucune proposition dans ce domaine, hors cette solution miracle de l’externalisation de l’examen.
Nous devons parvenir à un dispositif beaucoup plus équilibré. Ce qui compte, en tout état de cause, c’est qu’à l’issue de ce débat, nous affichions un objectif très clair de résorption du stock, de réduction des délais et de limitation des coûts.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Je suis prêt à répondre dès maintenant à tous les arguments que vous venez de développer, monsieur le rapporteur, mais j’ai un peu de mal à distinguer ce qui relève de la discussion en séance et ce qui doit faire l’objet de nos échanges en commission spéciale. Il faudrait que nous indiquiez plus précisément l’ordre du jour de notre réunion en commission. Soit on entre dès maintenant dans le fond du débat, soit on réserve tous ces points à notre discussion en commission.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Je vous confirme donc, monsieur le président, ma demande de suspension de séance pour réunir la commission spéciale au titre de l’article 91 du règlement.
 De combien de temps avez-vous besoin, monsieur le président ?
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Je prie M. le rapporteur thématique d’excuser mon retard. J’ai dû retourner dans ma circonscription pour négocier la disette financière à laquelle nous sommes soumis pour les plans État-région.
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur thématique, depuis le début de l’examen de ce texte, cela fait quatre fois que vous essayez de me mettre en contradiction avec mon groupe. Je voudrais vous dire que, dans ce groupe, nous avons le droit d’avoir nos positions.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai la mienne ; je m’en suis expliqué auprès de mon président de groupe et de M. Poisson, et je n’ai donc pas signé certains amendements. Mon groupe me laisse toute la liberté d’avoir la position que je veux. C’est l’une des raisons, d’ailleurs, pour lesquelles je suis très heureux d’en faire partie.
 Ce n’est pas la Légion, le groupe UMP !
M. Julien Aubert.
 Enfin, sans être pour le tout-internet, je suis favorable au développement des moyens en ligne pour apprendre le code de la route, bien sûr, mais je crois aussi à ce lien essentiel qui doit exister entre les professionnels qui font passer l’examen et les élèves. C’est exactement ce que j’ai dit mercredi soir.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Comme nous l’avions fait lors du vote de l’amendement concernant la mise en place du comité d’apprentissage de la route, le CAR, nous voulons consacrer le fait que le permis de conduire est un service universel.
Cela signifie qu’il est accessible partout, de la même façon, dans les mêmes délais et à un prix abordable sur le territoire. L’inscription d’un tel service dans la loi ou dans les directives implique toujours, en effet, que ce droit doit s’exercer dans les mêmes conditions sur l’ensemble du territoire.
Quant aux conditions d’application, un certain nombre d’amendements y répondront ensuite : il convenait d’abord de poser un cadre.
Nous posons donc le fait qu’il s’agit d’un service universel, puis, les rapporteurs et le Gouvernement – comme nous venons de le voir en commission spéciale – déclineront un peu plus tard ce qu’il en sera en matière de délais et de modalités d’accès du permis de conduire sur l’ensemble du territoire.
Tel est l’objet de cet amendement, monsieur le président.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Nous en venons au sous-amendement n
M. le président.

Sur ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir ce sous-amendement.
 Il s’agit de consolider cet amendement extrêmement ambitieux qui ouvre un service universel en précisant que les délais et le coût global du permis peuvent être effectivement réduits grâce au recours à des organismes certificateurs agréés par l’État. Cela permettra tout simplement de nous donner les moyens de ces ambitions.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Nous semblons vouloir résoudre la question du nombre de places en raisonnant à périmètre constant. Or, en amont, vous « ouvrez les tuyaux » d’une manière extrêmement large puisque nous venons d’apprendre que le service est désormais ouvert aux candidats libres.
À ce jour, 100 000 personnes repassent leur permis après avoir perdu leurs points, 39 000 personnes sont contrôlées sans permis – ce qui laisse à penser qu’entre 500 000 et un million de personnes roulent sans l’avoir –, de nouveaux agréments sont ouverts à des auto-écoles dans le domaine de l’internet…
Il faut en être bien conscient : en amont, vous ouvrez énormément la « base du cylindre », vous ouvrez très largement les vannes – ce qui n’est d’ailleurs pas une mauvaise chose – en y intégrant notamment, donc, les candidats libres, mais il n’en va pas de même en aval.
Compte tenu des moyens qui sont mis en place, vous ne guérissez pas la thrombose que nous connaissons, soyez en conscients !
Il conviendrait de mettre les moyens nécessaires pour régler la situation actuelle, certes, mais comme le flux sera encore plus dense suite aux mesures que vous prenez progressivement au cours de notre discussion, il faudrait que des moyens supplémentaires proportionnels soient proposés.
Or, les moyens étant à peine prévus pour régler la situation actuelle, le décalage sera encore plus flagrant avec l’ajout progressif de nouvelles ouvertures.
J’attire votre attention à ce propos. Nous sommes en train de densifier le flux – cela va bien au-delà d’un problème de stock – sans que l’on se donne les moyens de le traiter adéquatement.
Un comité d’apprentissage de la route a été créé et cela ne résoudra rien. Un service universel doit être créé dont l’effectivité sera tout de même très hypothétique.
Nous introduisons aujourd’hui encore de nouvelles dispositions et j’ai l’impression que l’on navigue à vue…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …sans véritable analyse quant à la corrélation entre territoires et délais et au nombre d’inspecteurs actuellement présents, comme l’a dit tout à l’heure Philippe Vigier lors de la réunion de la commission spéciale. Nous sommes dans le brouillard. C’est ce que l’on appelle, je le répète, naviguer à vue. Peut-être même que la doctrine différera encore d’ici un quart d’heure.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Je vous en prie.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 

Monsieur Fromantin, l’amendement n

Vous le savez comme moi : si on veut être logique et de bonne foi, il convient tout d’abord de poser des principes et de définir des objectifs, puis, de décliner les moyens et la méthode pour les atteindre. Il n’est pas possible de commencer par les moyens !
En l’occurrence, il s’agit de poser le cadre des principes et du droit nouveau garantissant un accès à tous et de la même façon au permis de conduire.
Vous ne serez pas déçus : les alinéas qui suivent témoignent que la méthode et les moyens seront au rendez-vous de l’objectif que nous nous fixons, comme nous l’avons vu en commission.
En ce qui me concerne, je suis défavorable à l’adoption du sous-amendement de M. Fromantin.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Vous avez donc raison, monsieur Fromantin, nous densifions le flux parce que nous considérons qu’il n’est plus possible de jouer ce jeu un peu opaque et arbitraire au cours duquel certains candidats attendent très longtemps pendant que d’autres passent leur permis plus rapidement.
Tel est le sens du droit universel proclamé par cette loi !
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique



 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Puisque c’est la première fois que je travaille sous votre présidence, monsieur le président, permettez-moi de vous en souhaiter un bon exercice, de même qu’un bon usage du règlement !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Je souhaite tout de même que l’on fasse attention aux mots. L’amendement n

 Si je commence mon intervention par une explication sémantique, c’est parce que, dans le même temps, on nous explique d’une part que certains inspecteurs du permis de conduire continueront à faire passer les examens relevant de l’État et, d’autre part – certains voudraient aller plus loin –, qu’il conviendrait de procéder à une privatisation, à une externalisation de ce type d’opérations.
 J’attire votre attention sur le fait que, en un sens, en retenant le terme de « service universel » par opposition, par exemple, à « service public », nous actons la démarche consistant – progressivement peut-être – à privatiser et à supprimer tout rôle direct de l’État dans ces examens. En tout cas, je pose la question. Il faut, en effet, que ce débat soit clair et j’ai parfois du mal à en distinguer les lignes directrices.
 Considère-t-on que, progressivement, l’État doit se désengager, les premières mesures qui sont prises étant une étape vers de futures évolutions – si le député Chassaigne était parmi nous, il serait sans doute ravi d’en connaître les détails ?
 Considère-t-on qu’il faut totalement distinguer la sémantique et la démarche retenue ?
 Enfin, je m’étonne, car le « service universel » suppose la qualité du service rendu – vous y faites référence – mais aussi des prix abordables. Or il n’y a ici aucune référence au prix.
 Un autre orateur l’a dit : dans cet hémicycle, nous passons notre temps à formuler un certain nombre de droits – dont, par exemple, le droit au logement – et, en l’occurrence, celui de passer les épreuves théoriques du permis de conduire, mais le prix joue un rôle important. J’aurais donc aimé, quitte à définir cette formule, que référence soit faite à la notion de prix abordable.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 La position de notre groupe sur cet amendement est assez simple.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous voterons le sous-amendement de nos collègues de l’UDI qui apporte les éléments indispensables pour faire en sorte que l’amendement défendu par la commission soit consistant.
Dans le cas contraire, la mécanique restera parfaitement incantatoire, sans compter que l’instauration d’un délai fixe de 45 jours – c’est très bien, tout à fait joli, bien packagé – risque d’ouvrir un certain nombre de contentieux absolument insupportables pour les juridictions administratives, avec des demandes de dédommagements.
Je suis absolument persuadé que notre pays ne peut pas garantir à brève échéance le respect d’un tel délai, surtout si nous inscrivons par ailleurs dans le marbre du droit une expression de cette nature.
Nous savons ce qu’il en est d’autres droits universels garantis – nous savons ce qu’il en est du droit au logement, en particulier ces jours-ci, je ne vous fais pas de dessin, même s’il faut raison garder et que comparaison n’est pas raison.
Cette mécanique-là nécessite des prises en charge et des moyens que personne ne sera capable de mettre en œuvre une fois la loi promulguée.
La seule manière de rendre un service effectivement universel, c’est d’adopter le dispositif proposé par notre collègue Fromantin dans le sous-amendement qu’il a défendu et que nous voterons.
S’il est adopté, nous ne nous opposerons pas à l’amendement défendu par M. Brottes. Si tel n’est pas le cas, nous ne voyons pas comment cela pourrait fonctionner.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 M. Poisson, je crois, a bien posé le problème : il convient de se donner les moyens de ses ambitions. Encore une fois, je crois que c’est là le cœur de la tension qui anime nos débats.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Nous sommes tous d’accord pour que tout le monde ait un droit – on peut en discuter pendant des heures mais le problème n’est pas là : le problème, c’est celui des moyens.
Aujourd’hui, force est de reconnaître que le droit existe – il s’agit d’un droit d’accès au service public – mais si nous en discutons, c’est bien parce que les moyens ont fait défaut. Je ne referai pas le débat pour savoir qui est le premier, de la poule et de l’œuf, mais nous sommes tout de même un peu dans une contradiction ou un paradoxe : le droit existant, qui est important, préexiste aux outils et ne peut pas être exercé.
Il est toujours possible de relever le droit d’un cran mais si l’on n’en fait pas réellement de même avec les moyens, cela n’en reste pas moins, excusez-moi, du bavardage.
Je renouvelle mes questions sur les éléments d’évaluation possibles. La densité du flux a-t-elle été vraiment évaluée ? Je le répète : les candidats qui repassent leur permis sont de plus en plus nombreux suite à la perte de leurs points – les mesures prises par la sécurité routière, même si elles sont évidemment heureuses, accroîtront encore leur nombre, au-delà des 100 000 actuels. Cette courbe progresse. A-t-elle été mesurée ? Qu’en est-il des flux passés ? Comment évolueront-ils ? Connaît-on le nombre de candidats qui repasseront le permis de conduire en 2015, en 2016 ou en 2018 ?
A-t-on réalisé une projection du nombre de personnes roulant sans permis par rapport aux 39 000 personnes qui sont aujourd’hui contrôlées chaque année sans l’avoir ? Combien sont-elles ? 500 000, 700 000, un million, 1,5 million ?
Avez-vous évalué le nombre de personnes qui se présenteront à l’examen du permis de conduire suite à cette nouvelle disposition concernant les candidats libres ?
Avec l’ouverture des agréments des auto-écoles aux « 
 pure players 
Excusez-moi, monsieur le rapporteur, mais nous ne disposons pas de tous ces éléments.
Il est certes toujours possible de faire des plans sur la comète – plus 90 000, plus ceci, plus cela – mais il manque à notre débat un élément d’évaluation extrêmement concret.
C’est pourquoi il importe de se donner des moyens supplémentaires avec la souplesse qu’offrirait un recours à des organismes agréés et certificateurs. Cela éviterait la thrombose ou l’impasse.
Je reviens aussi sur un élément d’évaluation évoqué tout à l’heure en commission spéciale par notre collègue Philippe Vigier.
Une bonne construction ou répartition suppose de savoir ce qu’il en est des délais, des volumes et du nombre d’inspecteurs par territoire.
C’est une équation à résoudre, et si nous n’avons pas les données nécessaires pour résoudre l’équation, c’est du vent.
Je reprendrai un exemple évoqué tout à l’heure : les délais en Seine-Saint-Denis n’ont rien à voir avec ceux de la Creuse : en Seine-Saint-Denis, ces délais doivent être multipliés par les centaines de milliers de personnes qui veulent passer le permis, alors qu’en Creuse, il faut seulement les multiplier par quelques milliers. Cet élément de pondération dans le calcul est fondamental, et il rend extrêmement ambiguës et aléatoires les solutions que vous proposez.
Celles-ci supposent en effet que les délais soient les mêmes partout en France, que le volume de demandes soit uniforme sur tout le territoire, et que la répartition des inspecteurs soit linéaire. Or cela ne marche pas comme cela, vous le savez, pour des raisons qui tiennent à la configuration de la France. La France n’est pas un ensemble homogène. Alors qu’elle compte des territoires denses et d’autres de faible densité, vous répondez en imposant la même norme partout, et sans tenir compte de ces différences.
Si vous ne faites pas d’évaluation précise, et si vous n’adoptez pas notre amendement, votre système ne marchera pas. C’est évident : il est théorique, fait dans la précipitation, et ne prend pas en compte des données et des paramètres essentiels d’appréciation, d’évaluation et de réglage inhérents à ce type de dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Je crois que M. le ministre répondra tout à l’heure à une partie de vos préoccupations sur l’information de notre assemblée. Je lui donnerai la parole à ce moment-là.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, on ne peut pas tourner autour du pot toute la journée.
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,.
 rapporteur général
M. Gilles Savary,.
 rapporteur thématique
 Vous vous trouvez dans cette situation politique, parce que vous êtes restés bloqués sur un archaïsme dans votre raisonnement. Permettez-moi de vous le dire très calmement.
M. Philippe Vigier.
Mesurez-vous, monsieur Savary, monsieur le président Brottes, la portée des mots de votre amendement ? Vous expliquez que l’examen du permis de conduire est un nouveau droit, et un droit universel ! Aujourd’hui, qui délivre le permis de conduire ? Les services de l’État ! Dès l’âge de dix-huit ans, dès la majorité, en particulier pour les permis de tourisme, il est possible de passer ce permis de conduire. Ce droit universel existe donc déjà ! Ce que vous allez faire, c’est créer un appel d’air, et surtout mettre des idées dans la tête des jeunes : vous leur parlez de droit universel, et ils vont se demander pourquoi ils n’y ont pas accès, pourquoi, dans leur département, ils doivent attendre quatre mois, voire dix-huit mois, comme le disait très bien Bruno Le Roux ce matin sur RTL !
Vous allez créer une nouvelle frustration, et c’est grave ! Regardez ce que disent les sondages sur les décideurs politiques, toutes tendances confondues ! Ils ne vous suffisent pas, ces sondages ? Vous en voulez encore ? Les Français vont dire que nous adoptons des mesures qui ne marchent pas, qu’on leur ment et qu’on contourne l’obstacle ! On nous regarde, c’est trop grave, cette affaire, monsieur Savary !
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Je parle avec passion, parce que ce qui est en jeu, c’est la capacité des décideurs politiques à régler des problèmes ! De surcroît, nous avons pris notre part de responsabilité : vous ne pouvez pas nous le reprocher ! Vous, en revanche, je ne vous ai pas entendu faire la même chose au cours des cinq dernières années. Je ne vous ai pas souvent entendu dire que, sur le chômage, vous n’étiez pas meilleurs que les autres ; je ne vous ai pas souvent entendu dire que, sur le déficit public, vous n’étiez pas meilleur que les autres. Deux ans et demi plus tard, on voit ce qui se passe !
M. Philippe Vigier.
Et sur ce sujet sociétal, ce sujet central, vous arrivez avec un amendement, et vous créez un appel d’air, en parlant de service universel !
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Mais si ! Vous créez un appel d’air, et vous le savez très bien, monsieur Savary !
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous expliquez que tout candidat ayant déposé une demande de permis de conduire se verra proposer une place d’examen sous réserve d’avoir le niveau requis.
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Si l’auto-école estime, au bout de vingt ou quarante heures, qu’un candidat a le niveau requis, il va se demander pourquoi il doit attendre cinq mois ou un an pour passer son permis ! C’est mon premier point, et c’est une question trop sérieuse pour que vous n’y répondiez pas.
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Nous ne nous laisserons pas prendre par votre rhétorique : la question est trop grave. Comme Jean-Christophe Fromantin l’a très bien montré, vous allez augmenter le nombre de celles et ceux qui veulent passer le permis de conduire, ces personnes qui ne l’ont plus ou ne l’ont jamais eu, parce qu’il coûte trop cher, ou que l’assurance est trop chère – pensez aux 500 000 personnes qui roulent sans permis !
M. Philippe Vigier.
Deuxième point : les inspecteurs. Sur ce sujet aussi, vous tournez autour du pot et vous devrez nous répondre. J’ai dit tout à l’heure en commission spéciale que certains mots ne doivent pas être prononcés. Il ne faut pas être offensant, monsieur Savary, ne soyez pas offensant !
Pour notre part, nous proposons d’autres tâches aux inspecteurs : le contrôle des auto-écoles, une participation accrue à l’éducation routière, qui est particulièrement importante puisque nos objectifs en matière de sécurité routière n’ont pas été atteints en 2014. Nous avons des marges de progression considérables ! Et vous, vous voulez leur retirer le permis poids lourd, qui n’était certainement pas l’un des plus inintéressants ! Je ne suis pas persuadé que vous leur offrez là une perspective de carrière, ni la reconnaissance qu’ils méritent. Vous entendez ce mot : la reconnaissance ! Cette société manque de reconnaissance, et vous enlevez à ces inspecteurs une partie de la reconnaissance qui leur est due.
Troisièmement, il nous faut des chiffres. Vous libérez trente-cinq inspecteurs et vous pensez régler le problème ! On m’a reproché en commission spéciale de poser des questions trop précises, mais il faut savoir combien de personnes attendent, et quel est le délai. Nous ferons les calculs, monsieur Savary !
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Sur toutes ces questions, nous attendons des réponses précises.
M. Philippe Vigier.
Vous rejetez notre proposition de recourir à des organismes privés, qui seraient contrôlés et habilités par l’État, ce qui signifie que l’agrément leur sera retiré s’ils ne font pas bien le travail, sous prétexte que cela coûtera plus cher, mais ce n’est pas vrai ! Montrez-moi une étude d’impact : je suis prêt à reconnaître que j’ai tort devant tout le monde ! Montrez-moi une seule étude d’impact permettant de prouver que cette solution coûterait plus cher !
On peut même aller plus loin, et je vous fais une nouvelle proposition, que le Gouvernement peut reprendre sous forme de sous-amendement : on peut même dire que le pack du permis de conduire, de vingt, trente ou quarante heures inclut le prix de l’examen. Car ce ne sont pas les cinquante euros du prix de l’examen qui feront une différence, quand on sait qu’une heure de conduite coûte cinquante, et parfois même cent euros de l’heure, et que ceux qui prennent trente ou quarante heures paient donc trois ou quatre mille euros ! Entre cent euros et quatre mille euros, il y a un écart d’un à quarante, monsieur Savary. Il est bon parfois que les mathématiques s’invitent dans nos débats.
Ma dernière question s’adresse à vous, monsieur le ministre. J’imagine que vous avez chiffré tout cela : vous n’avez pas utilisé l’article 40, mais alors expliquez-nous quel véhicule législatif vous comptez utiliser, étant donné qu’aucune loi de finances rectificative n’est prévue. J’aimerais savoir où vous allez prendre, dans le budget de la nation, les sommes complémentaires. Nous devons le savoir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dans le plan Juncker, par exemple !
M. Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 C’est la vérité !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Nous ne croyons pas à votre baguette magique !
M. Philippe Vigier.
 Caricature !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Par ailleurs, vous nous dites que nous créons un droit sans y mettre les moyens, alors même que les amendements qui suivent, et dont vous n’ignorez pas le contenu, décrivent précisément ces moyens. Je trouve tout cela à la limite de la mauvaise foi.
Enfin, vous ne pouvez pas à la fois nous expliquer, avant-hier et ce matin, que vous souhaitez que tout soit externalisé, et nous dire à présent que l’externalisation partielle que nous proposons est signe d’inefficacité ou de moindre qualité de travail.
Je sens bien, au fond, ce qui vous gêne : je vous disais ici même, il y a deux jours, que nous partagions le même diagnostic. Mais au fond, vous aviez préparé votre ordonnance et vous auriez aimé que, dépourvus de solution, d’imagination ou de propositions…
 C’est le cas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Monsieur le rapporteur, enfin !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Ce n’est pas une ordonnance, c’est un placebo !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 C’est hallucinant !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 

Il faut se préparer à prendre acte du fait que nous allons aujourd’hui, non seulement mettre en place ce que François Brottes a appelé un droit universel, mais que nous allons aussi nous en donner les moyens. Il importe que les retards pris au-delà de quarante-cinq jours puissent être résorbés, dans le cadre d’un dispositif d’urgence et de prise en compte des réalités, et que la gestion des flux, pour celles et ceux qui veulent obtenir le permis de conduire, puisse être optimisée. Voilà ce que nous faisons.
Nous partageons avec vous la conscience de l’urgence, mais nous, nous ne nous cachons pas derrière de prétendus obstacles et l’idée qu’il faudrait relancer des études ou d’autres analyses avant d’agir. Soit il y a urgence, et on agit ; soit il n’y a pas urgence, et dans ce cas, on ne peut pas, du jour au lendemain, changer radicalement de pied dans son argumentation.
 Bien sûr qu’on le peut : il suffit de vous entendre !
M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, je sais que nous sommes en temps programmé, mais je vous invite néanmoins à faire preuve de concision dans vos interventions. Chacun a pu s’exprimer librement et pleinement sur l’amendement et les sous-amendements.
M. le président.
La parole est à M. Guénhaël Huet.
 Je vais faire preuve, monsieur le président, de la concision que vous réclamez. Monsieur le rapporteur général, c’est précisément parce qu’il y a urgence à agir qu’il faut adopter le sous-amendement de notre collègue Jean-Christophe Fromantin. L’amendement que vous proposez introduit un droit théorique ; il est seulement l’affirmation d’un principe. Le président Brottes l’a d’ailleurs avoué tout à l’heure, sans le faire exprès, lorsqu’il a dit qu’il fallait d’abord s’occuper des principes et des objectifs, et ensuite des moyens.
M. Guénhaël Huet.
M. François Brottes,.

 Mais le problème, mon cher collègue, c’est que vous vous arrêtez aux objectifs et aux principes.
M. Guénhaël Huet.
M. François Brottes,.

 L’enjeu, c’est de régler un problème dont on parle depuis des heures, depuis mercredi soir. Nous sommes enfermés, à cause, précisément, de l’enfermement du Gouvernement et de la majorité, dans des querelles byzantines…
M. Guénhaël Huet.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 …alors qu’il faudrait passer à l’étape suivante et mettre en œuvre les moyens que nous proposons, notamment dans ce sous-amendement, et dans certains amendements qui seront présentés ultérieurement. Je ne comprends pas, personne ne comprend que vous vous enfermiez ainsi dans des principes juridiques et un droit théorique qui ne sont absolument pas de mise. Il faut aller beaucoup plus loin.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce que je viens d’entendre du rapporteur est un très mauvais signe de la manière dont la majorité souhaite mener ces débats. Le groupe UDI, depuis le début, a dit qu’il était positif et ouvert et que votre texte allait dans un sens qui lui semblait être celui de l’intérêt du pays. Mais la façon caricaturale dont M. le rapporteur vient de traiter les positions du groupe UDI et le sous-amendement de notre collègue Jean-Christophe Fromantin me laisse penser que vous ne souhaitez pas, en fait, une opposition constructive, ou qu’en tout cas, face à cette volonté de construire, vous voulez opposer une fermeture qui me semble de mauvais aloi.
M. Yves Jégo.
Certains des propos qui ont été tenus sont même très désagréables vis-à-vis de ceux qui essaient de régler un problème, dont chacun reconnaît qu’il existe depuis des lustres, que nous y avons tous notre part de responsabilité et qu’il est temps d’en sortir. Nous nous honorerions, aux yeux de l’opinion publique, à essayer de trouver un consensus sur ce sujet. Mais je crains malheureusement que vous ne le souhaitiez pas, pour des raisons trop politiciennes.
 C’est un choix tactique ! Le ministre veut cliver sur ce débat !
M. Julien Aubert.
 Cela va influer sur la suite des débats, et aussi sur le caractère universel de cette loi et la portée qu’elle devrait avoir, ainsi que sur la confiance de nos compatriotes.
M. Yves Jégo.
 Dire que nous étions prêts à voter cette loi…
M. Julien Aubert.
 Si c’est une loi de la gauche qui sait tout contre l’opposition qui ne sait rien, vous aurez raté votre effet psychologique et vous n’aurez pas su donner l’effet que vous souhaitiez à ce texte. Je vous incite vraiment, monsieur le ministre, à vous entretenir avec les rapporteurs et la majorité pour que l’on change de ton et que l’on en revienne à des échanges plus constructifs.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Dans la veine de ce que vient de dire M. Jégo, je vais rassurer le rapporteur Ferrand et le président Brottes : nous allons arrêter de débattre. Je prends très mal cette accusation de mauvaise foi, il s’agit d’un sujet qui a fait l’objet d’une proposition de loi, nous avons eu des discussions avec le ministre de l’intérieur et ses services, nous avons réalisé des auditions, et j’ai eu l’occasion d’en discuter à plusieurs reprises avec le ministre de l’économie. Ce n’est pas une disposition sur laquelle nous avons envie de jouer une posture, c’est très concrètement, très objectivement, une contribution que nous souhaitions donner à ce texte.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je vais arrêter, car l’état des discussions et cet article montrent la rupture qui existe, en ce qui me concerne en tout cas, sur ce texte. J’ai abordé ce texte en toute bonne foi, le ministre le sait et je l’avais déclaré dans la presse, car je considérais qu’il était innovant sur le fond comme sur la forme.
Sur le fond, quoi qu’on en dise, je ne fais pas partie de ceux qui estiment qu’il s’agit d’un fourre-tout, ce sont des angles d’attaques, un matériau intéressant à travailler pour autant que les contributions sur le fond soient acceptées, ce qui m’avait semblé être le cas en commission spéciale.
Sur la forme, la coconstruction qui a régulièrement été évoquée en commission spéciale n’a aucun sens s’il ne s’agit que de mots, mais si c’est une réalité, elle a un sens. J’ai eu l’occasion de dire à plusieurs reprises que j’étais disposé à voter cette loi parce qu’elle était ouverte en termes d’angles d’attaques, d’articles, de technicité sur des sujets importants comme le permis de conduire, et que la méthode du ministre était une méthode d’ouverture extrêmement intéressante.
Maintenant, je prends acte de ce que vient de dire le rapporteur, son accusation de mauvaise foi n’est pas neutre. J’arrête toute discussion sur le fond, je reprends ma liberté totale par rapport à ce texte et je ne suis plus en état de le voter, ni même de m’abstenir. Si l’on persiste dans cette voie, je voterai contre en l’assumant et avec beaucoup de conviction, malheureusement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 C’est très honnête !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Mais je comprends parfaitement, monsieur Fromantin, que lorsque l’on pose un droit avec la gravité qu’a soulignée M. Vigier, et je veux l’en remercier parce qu’il a mesuré la portée de cet amendement qui pose un droit universel, cela autorise les citoyens où qu’ils soient à exiger que ce droit leur soit rendu.
 Eh bien, bon courage !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Si j’aborde le déroulement de nos débats, c’est parce que c’est l’alinéa suivant qui fixe les moyens, et le Gouvernement a déposé un amendement qu’il devra présenter. Donc soit nous menons un débat sur l’ensemble de l’article, objectifs et moyens, soit nous acceptons qu’ayant posé le principe et l’objectif, nous enchaînions tout de suite sur les moyens. En effet, je n’ai pas entendu remettre en cause l’idée de l’universalité du droit à passer le permis de conduire. Je crois que nous sommes à peu près tous d’accord.
M. Aubert s’est fait le chantre de M. Chassaigne qui est excusé ce matin, mais nous l’avons bien noté et cela lui sera répété.
 C’est l’union nationale !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Nous pourrions donc peut-être voter sur le principe, puis le ministre nous indiquerait très rapidement les moyens que l’on se donne, en lien avec les propositions des rapporteurs, pour exécuter ce projet.
En tout état de cause, monsieur Vigier, s’il y a des amendements aujourd’hui, après avoir suspendu nos travaux pendant la journée d’hier, c’est bien parce que le débat que nous avons tous ensemble dans cet hémicycle sur tous les bancs, sur cette question prégnante pour tous, nous oblige à forcer l’allure et à avancer. Sans des échanges aussi intenses de part et d’autre, il n’est pas sûr que notre débat aurait aujourd’hui cette consistance. Je rends à chacun hommage pour sa contribution au débat, et pour avoir su, avec constance et puissance, faire avancer les choses au service de nos jeunes qui n’en peuvent plus d’attendre pour pouvoir passer l’examen du permis de conduire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Quelques mots sur la forme et sur le fond. J’ai entendu, après l’intervention de M. Fromantin, quelques réflexions selon lesquelles les choses seraient claires : la droite est dans son camp et la gauche dans le sien. Je ne partage pas cet avis. J’ai le plus grand respect pour la façon dont cette question a été posée.
M. Bruno Le Roux.
On ne peut pas nous reprocher de vouloir aujourd’hui trouver la solution, comme tout le monde ici, et de ne pas être totalement sur le chemin qui a été proposé par un certain nombre de nos collègues. C’est en cela, je pense, que le débat doit pouvoir avancer de la façon la plus claire mais aussi la plus calme possible. Nous procédons par étapes, le problème est connu, il a fait l’objet de débats depuis maintenant plusieurs heures, et il est inacceptable pour tout le monde.
Il faut trouver la solution, d’abord sur le principe, en réaffirmant le caractère universel du droit à obtenir, sous réserve de formation appropriée, le permis de conduire. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ensuite vient la question des moyens, car nous sommes confrontés à une situation inacceptable, elle a encore été décrite. Et là, il peut y avoir, comme sur tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés, deux chemins différents.
Vous en avez proposé un, sur lequel nous avions des réserves en ce qui concerne le permis B, c’est la proposition que l’on appelle externalisation, et que d’autres ici appellent privatisation. Nous, nous pensons qu’il y a un cadre qui permet aujourd’hui de gérer avec rapidité ce stock, en s’en donnant les moyens, c’est l’objet des amendements suivants. Ce que je ne peux pas accepter ici, c’est que l’on dise qu’il y a une solution, la vôtre, qui permet de régler le problème, et une autre, la nôtre, qui ne permettrait pas de le régler.
 Pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous voulons une solution qui permette de régler le problème, et vous pourriez nous savoir gré d’avoir réfléchi toutes ces dernières heures à une solution, qui fait l’objet d’un bon amendement, et dont on ne pourra pas dire qu’elle est inapplicable. Bien entendu, tous les contacts ont été pris pour s’assurer que cette mesure serait applicable.
M. Bruno Le Roux.
 Qui va croire cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nos concitoyens ne nous pardonneraient pas de débattre de ce problème concret en faisant de l’idéologie et en mettant en place une solution impossible à appliquer ensuite.
M. Bruno Le Roux.
C’est pour cela qu’il faut continuer de façon très calme, nous retrouver autant qu’il est possible, même si nous pouvons diverger sur la solution à apporter. Si, au bout du compte, le problème n’est plus de trouver une solution, mais quel chemin emprunter pour y arriver, alors cela veut dire que nous sommes un peu trop dans l’idéologie. Mais ce n’est pas un problème dans cet hémicycle, il peut y en avoir de part et d’autre de temps en temps.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne me satisfais pas de la réponse qui a été faite par le président Brottes, qui a eu tendance à balayer la question d’un revers de main en prétendant qu’il n’y avait pas de sujet. Il y a un sujet, et je vais vous expliquer pourquoi.
M. Julien Aubert.
D’un côté, nous avons un problème de moyens. On nous explique que pour des raisons d’urgence, de délais, on veut désormais confier à des organismes privés la gestion de l’examen des permis de conduire. Le motif principal est l’urgence, des raisons pratiques.
De l’autre côté, vous donnez une définition qui est issue du monde anglo-saxon, la notion de service universel, qui n’est pas la notion française de service public. Le service public, je suis malheureusement obligé de vous le rappeler, c’est la continuité, la mutabilité, l’égalité, et c’est également la gratuité lorsqu’il ne s’agit pas de service public à caractère industriel et commercial.
Pendant des décennies, la France s’est battue pour défendre sa définition du service public, et on lui a imposé, dans le cadre de l’ouverture à la concurrence, la notion de service universel. Celle-ci se conçoit différemment, c’est l’octroi de services minimaux dans un environnement concurrentiel, avec des prix abordables.
Je dis cela parce qu’il y a deux possibilités. Soit nous sommes en train d’externaliser, de privatiser par étapes le service d’examen des permis de conduire pour des raisons idéologiques, parce que l’on considère que la partie régalienne de cette activité va progressivement disparaître. Dans ce cas, disons-le, assumons le concept de service universel, reprenons les amendements très cohérents de l’UDI. Mais ne nous cachons pas en disant qu’il s’agit d’un problème temporaire de gestion de ces permis qui oblige à confier cela à des organismes privés. Dites-le, cela va dans le sens ce que pense le ministre sur beaucoup de sujets : on privatise, on libéralise, on externalise, mais alors assumez ce terme.
Soit ce n’est pas un objectif idéologique, c’est temporaire. Dans ce cas, n’utilisons pas les termes de service universel qui renvoient à un univers concurrentiel. Les mots ont un sens. J’entendais parler tout à l’heure de droit universel, je parle pour ma part du service universel ; c’est un terme connoté issu de la réglementation européenne et dont vous pouvez trouver la définition, il ne se confond pas avec le service public. Si c’était le cas, monsieur Brottes, alors vous pourriez récrire votre amendement et proposer les termes de service public au lieu des termes de service universel. Mais vous ne serez pas d’accord. Je vois que M. Cherki opine, parce qu’il sait pourquoi : vous ne voulez pas dire que vous allez vers une privatisation de ces activités. Assumez-le et soyez fiers de la nouvelle idéologie qui est la vôtre !
 Excellente démonstration !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, Yves Jégo a très bien donné le ton en reprenant la parole tout à l’heure. Le groupe UDI, que j’ai l’honneur de représenter, a fait passer depuis deux ans et demi une image d’opposition constructive par la voix de Jean-Louis Borloo. Vous ne pouvez pas le nier. Je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler les textes que nous avons votés. Quand il s’est agi des contrats d’avenir, donc de la jeunesse, celle qui nous regarde, nous les avons votés. Lorsqu’il s’est agi de l’accord interprofessionnel avec Michel Sapin, nous étions au rendez-vous. Lorsque le Premier ministre est venu faire son discours de politique générale sur le pacte de stabilité et les 50 milliards, animés d’un esprit responsable, nous avons dit qu’il fallait diminuer les dépenses publiques, et une grande majorité du groupe s’est abstenue. Sous la Ve République, j’aimerais que vous me disiez quand cela s’est produit depuis 1958 ?
M. Philippe Vigier.
Depuis le début des travaux de la commission spéciale, nous avons été très assidus. Monsieur le ministre, combien y a-t-il eu de discussions et d’échanges avec vos services et avec vous-même ? Monsieur Ferrand, nous refusons d’entrer dans des oppositions de postures, entre les sachants que vous pensez être et ceux qui n’auraient pas d’expérience et qui ne savent rien. Cela, monsieur Ferrand, ce n’est pas bien. Je vous le dis avec force, lorsque l’on est rapporteur général d’un texte, on essaie de trouver les voies de passage. D’ailleurs, comme Bruno Le Roux l’a dit, nous pouvons avoir des schémas idéologiques différents. Mais vous ne pouvez pas dire, monsieur Brottes, que notre famille politique est dans un schéma idéologique, ce n’est pas vrai.
Monsieur le ministre, depuis de longs jours, sur ce grand texte que vous avez l’honneur de porter, nous voulons aller plus loin sur un certain nombre de sujets parce que la France a besoin d’être débloquée. Mais ceux qui vous accompagnent sont en train de la bloquer. Et nous ne pouvons pas laisser faire cela.
Monsieur Ferrand, dans le débat politique, on peut tout dire, sauf traiter les autres de menteurs lorsque c’est faux. Vous n’avez jamais répondu à mes questions, et je vous préviens d’une chose : vous ne me connaissez pas encore suffisamment, et vous aurez l’occasion de me connaître d’ici la fin de nos débats.
Quand on pose des questions, la moindre des courtoisies est d’y répondre, pardonnez-moi cette déformation, c’est une habitude de la commission des finances. Pascal Cherki, qui est membre de la commission des finances, ne pose pas toujours des questions agréables au Gouvernement. Mais je vais vous dire, au cours des cinq années précédentes, j’étais dans la majorité et je n’ai pas toujours été très agréable vis-à-vis du Gouvernement, Arlette Grosskost peut en témoigner et Sandrine Mazetier pourrait également le confirmer.
Il est des moments où vous devez répondre aux questions. Quand on vous parle des moyens et de la répartition des inspecteurs – je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit –, vous êtes dans l’incapacité de répondre, monsieur Savary. Vous savez bien, au fond de vous, que nous avons raison. Franchissez le Rubicon ! C’est nous qui sommes dans le vrai. Ces questions ont été posées, mais vous n’y répondez pas.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Monsieur Le Roux, je suis tout à fait d’accord avec le fait que le passage du permis de conduire soit un service universel : c’est formidable et c’est un passeport pour la jeunesse qui nous regarde. Mais cette même jeunesse va savoir que cela ne marche pas. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur Le Roux, qu’on avançait un peu. C’est vrai, vous avancez un peu : 90 100 nouveaux créneaux vont être ouverts pour passer le permis de conduire. Mais cela ne résoudra pas le problème de votre département et, à l’heure où je vous parle, vous le savez très bien. Je ne dis pas que nous, nous détenons la vérité.
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Justement, nous avons fait œuvre de construction, nous avons beaucoup évolué.
M. Philippe Vigier.
Monsieur Ferrand, daignez m’écouter dix secondes. Vous avez dit que vous aviez dû trouver des solutions en une journée. Pourtant, lorsque la proposition de loi déposée par Jean-Christophe Fromantin a été examinée ici il y a quatre mois, en présence du Gouvernement, l’explication de texte du groupe socialiste a été un peu rapide.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 Vous disposiez de quatre mois pour travailler en amont. Or vous découvrez maintenant, parce que vous êtes confrontés à un problème politique dans vos rangs, que vous n’êtes pas capables d’apporter une réponse positive à cette question qui vous est posée.
M. Philippe Vigier.
Je remercie François Brottes, que j’ai d’ailleurs félicité tout à l’heure et dont l’amendement vient sacraliser l’examen du permis de conduire. Ce faisant, vous allez continuer de creuser un fossé.
Comme l’a très bien dit Yves Jégo, l’opposition constructive a toujours été et restera notre chemin. Cependant, votre attitude présage mal de ce qui se passera sur ce texte à l’issue de nos débats. C’est très dommage, monsieur le ministre. Je termine par une phrase à votre attention : comme le dit une très belle chanson que tout le monde connaît, « ne laisse pas partir ta chance, bats-toi jusqu’au bout ». Si vous le faites, nous serons à vos côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je vais d’abord mettre aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La majorité a eu chaud !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons beaucoup discuté depuis mercredi soir. Nous devons nous donner les moyens de résoudre un vrai problème : c’est ce que permet l’amendement n
M. Guénhaël Huet.

 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Cet amendement prévoit d’ouvrir aux organismes de formation professionnelle la possibilité de prendre en charge l’épreuve de conduite des titres de transport pour les transporteurs routiers, c’est-à-dire l’examen concernant les poids lourds. Aujourd’hui, ces organismes assurent ces épreuves en double commande avec le ministère de l’intérieur ; notre amendement vise donc à passer à un système de simple commande. Les inspecteurs qui seront sollicités sont déjà rompus à ce genre d’examen. Il s’agit en quelque sorte d’une externalisation interne à l’État – ce n’est donc pas une véritable externalisation –,…
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer le seuil de vingt heures d’apprentissage de la conduite obligatoires. Ce seuil, qui ne correspond à aucune réalité quant à la compétence du candidat, engendre un effet pervers : les écoles de conduite affichent une tarification forfaitaire attractive avant de proposer des heures complémentaires au coût relativement important. Il s’agit donc en quelque sorte de donner un avantage aux auto-écoles transparentes, qui affichent clairement qu’elles dispenseront les heures nécessaires à un coût transparent, et d’éviter des effets d’appel.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous avons vraiment beaucoup de mal à comprendre la démarche. Vous parlez, monsieur Savary, d’une sorte d’externalisation à l’intérieur de l’État : c’est un concept assez intéressant ! Vous expliquez que le passage du permis de conduire est un service public, mais vous refusez d’inscrire ce principe dans la loi. Vous invoquez des problèmes temporaires de flux, mais vous introduisez dans la loi des solutions structurelles. On pourrait d’ailleurs se demander pourquoi il appartient au Parlement de gérer un problème de ce type, en quoi ces questions relèvent du domaine de la loi.
M. Julien Aubert.
Nous avons beaucoup de mal à comprendre quel est le rôle exact de l’État par rapport à celui des organismes de certification. Soit on considère que cette mission peut être assurée tous azimuts par des organismes certificateurs : dans ce cas, changeons le système du permis de conduire, non pour des raisons structurelles mais pour des raisons de conceptualisation de ce système, et faisons-le pour tout le monde. Soit on considère qu’il s’agit d’une mission régalienne et que les inspecteurs du permis de conduire du ministère de l’intérieur exercent une mission essentielle : dans ce cas, il apparaît comme une défaite totale de décider qu’il existera deux types de permis en raison d’un problème de flux…
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Pas du tout, monsieur Brottes ! Je n’ai aucune gêne à dire qu’à mon sens, il existe un intérêt du régalien dans ce domaine.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 À la limite, je peux comprendre l’argumentation de mes collègues qui pensent que l’État ne devrait plus s’occuper de ces questions et qu’il faudrait tout externaliser. C’est une position idéologique que je peux comprendre.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Mais externaliser certains aspects sans toucher aux autres, au cas par cas, un peu à la va-vite, sans nous expliquer quelle est la ligne directrice, non ! Il n’existe pas deux types de citoyens : ceux qui ont le droit d’avoir un inspecteur du ministère de l’intérieur, et les autres à qui l’on expliquera que l’État n’est plus capable d’assurer ses missions et qu’il a donc décidé d’en abandonner des pans entiers, à la faveur d’un amendement déposé au cœur de la nuit.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Je suis désolé, ce n’est pas ainsi que je conçois l’action de l’État. Si le passage du permis de conduire est un service public, alors cela va mieux en le disant : écrivez-le dans la loi, c’est toujours préférable.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Vous aussi, monsieur Brottes !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Sans surprise pour ceux qui ont participé aux travaux de la commission spéciale ce matin, je poserai deux questions simples, après une remarque préalable.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Même si personne ici ne conteste énergiquement les vertus du travail parlementaire, en particulier quand ce dernier fait bouger les lignes, je continue de m’étonner, après ces quelques échanges, du caractère soudain des dispositions qui nous sont proposées : je m’interroge donc sur leur caractère réfléchi, pondéré, et sur leur niveau de maturation. Ces dispositions ne sont tout de même pas minces, ni neutres : les voir arriver en milieu de matinée, alors que ce texte ambitieux comportait, nous avait-on dit, toutes les mesures nécessaires, est donc un peu antinomique. Mais sans doute un certain nombre d’équilibres politiques sont-ils en jeu et expliquent-ils le dépôt de ces amendements dans la matinée.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est quand même une surprise !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 J’en viens à ma première question. Ces amendements comportent des aspects relatifs à la sécurité routière. M. le rapporteur a expliqué que nous allions passer d’un examen à double commande à un examen à simple commande : si j’ai bien compris, il n’y aura plus deux inspecteurs dans le camion, mais un seul.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il n’y aura plus de copilote !
M. Julien Aubert.
 Cette disposition a-t-elle un impact sur la qualité du contrôle et sur le déroulement des examens ? A-t-elle des impacts sur la sécurité routière, puisqu’on affecte incidemment – en tout cas putativement – la qualité de l’examen et du contrôle effectué au cours des épreuves concernées ? J’aimerais savoir ce que le ministre de l’intérieur pense d’une telle mesure et de ses impacts sur la sécurité routière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Deuxième question : quel est le résultat des concertations que vous n’avez pas manqué de conduire, monsieur le ministre, avec les organisations professionnelles des personnels concernés, avant de défendre une telle mesure ? Sur un sujet important, qui va déplacer ou modifier les missions d’un certain nombre de personnes, je ne peux pas imaginer une seule seconde qu’il n’y ait pas eu au minimum un échange formel – j’espère même qu’il y a eu des discussions longues, puisque les missions de certains inspecteurs sont modifiées dans une proportion relativement considérable. Je ne doute pas que les organisations professionnelles représentant les agents concernés ont été sollicitées, consultées et qu’elles ont rendu des avis. Peut-être même qu’elles ont écrit quelque chose, allez savoir !
Nous aimerions avoir connaissance de ces différents éléments. Manifestement, ce système a été mûrement réfléchi, depuis longtemps.
 Eh oui ! C’est la botte secrète !
M. Julien Aubert.
 Vous ne l’avez pas inventé dans la nuit ! Vous devez donc disposer de tous les éléments nécessaires pour nous rassurer sur ces deux points.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Cela ne m’a pas échappé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Nous sommes d’accord, évidemment !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Sans blague ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Vous enfoncez des portes ouvertes ! Vous vous moquez du monde !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Savary d’un jour à l’autre !
M. Patrick Hetzel.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Deuxième élément, à propos des problèmes de sécurité que vous avez évoqué. Vous relevez le fait qu’il n’y aurait plus qu’un examinateur dans le camion au moment de l’examen. Mais, monsieur Poisson, c’est déjà le cas pour les permis de conduire poids lourd passés hors de l’éducation nationale ou de la formation professionnelle ! Déjà, dans ces cas, il n’y a qu’un examinateur : pourquoi en faudrait-il absolument deux ? À l’heure actuelle, la règle générale est qu’il n’y a qu’un examinateur ; par exception, il y en a deux quand l’examen se passe à l’intérieur de la fonction publique. Eh bien, désormais, il n’y aura, dans tous les cas, qu’un examinateur.
La France a les moyens de former ces examinateurs s’ils n’étaient pas assez nombreux. Quoi qu’il en soit, la solution que j’ai présentée est beaucoup plus efficace que de confier cet examen à des organismes privés, qui n’ont jamais fait passer ce type d’examen, ce qui serait se lancer dans une aventure, et je suis d’accord avec vous sur ce point, monsieur Aubert. Nous maintenons donc l’examen du permis de conduire dans le service public ; les examinateurs seront des personnes qui ont déjà fait passer l’examen. Cette solution ne coûte pas plus cher à l’État. Simplement, il n’y aura plus, comme avant, deux examinateurs pour le permis de conduire poids lourd dans la fonction publique, et un seul pour les entreprises privées. Voilà le fond du débat.
Enfin, vous nous reprochez de dégrader les missions des personnels : c’est faux.
 Je n’ai pas dit cela : j’ai dit que vous allez changer ces missions.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement.

M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
En revanche, monsieur Vigier, si l’on externalisait, rien que ne garantirait que Dekra – par exemple – ait les mêmes moyens dans tous les départements de France. L’État, lui, pourra projeter les personnels qui seront libérés, en fonction des objectifs fixés par la loi elle-même, dans les départements qui en auront le plus besoin.
La commission demande donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je retire le sous-amendement.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,.

Tout d’abord, il me semble que la discussion qui a lieu au Parlement depuis plusieurs jours – je dirais même plus : depuis plusieurs semaines – a toutes ses vertus. Je salue le mérite de tous les participants à ce débat. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, Bernard Cazeneuve travaille depuis plusieurs mois à une réforme en profondeur. Il a présenté les premiers éléments de cette réforme, que le Gouvernement a pris à son compte. Ces premiers éléments ont été enrichis en commission spéciale. Nous avons avancé, collectivement, grâce à des interventions et à des propositions de qualité, y compris, il faut le reconnaître, celles de M. Fromantin.
Quelle est la situation de départ ? On l’a rappelé : il n’y a pas assez de places à l’examen du permis de conduire. En termes de flux, cela se traduit par une attente trop longue. S’agissant de ce qu’on appelle le stock, où en sommes-nous ? Beaucoup de chiffres ont été cités. Je pense qu’il ne faut pas mesurer le stock en prenant en compte la totalité d’une classe d’âge. Quand on parle du problème du permis de conduire, on parle en réalité du délai d’attente pour passer le permis de conduire : c’est cela, le bon indicateur. Plus précisément, le problème tient au délai d’attente entre le premier passage de l’examen du permis de conduire et le deuxième. Je vous parle très franchement : c’est bien à ce problème que vous êtes tous confrontés dans vos circonscriptions.
Le ministère de l’intérieur a établi une carte, que je vais vous faire distribuer. Cette carte montre que dans un peu moins de dix départements, le délai entre deux passages du permis de conduire est inférieur à soixante-cinq jours ; dans une grande majorité des départements, ce délai est compris entre soixante-cinq et quatre-vingt-dix-huit jours ; en Rhône-Alpes et en Île-de-France, ce délai est compris entre quatre-vingt-dix-huit et deux cents jours d’attente.
 Comment pourrez-vous ramener un délai de deux cents jours à seulement quarante-cinq jours, alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Il va falloir ramer !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Là, on est d’accord !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Ce texte propose une série de mesures dont vous venez de débattre. Je tiens à répondre précisément à toutes les questions techniques soulevées par M. Poisson. Que proposons-nous pour traiter le flux ? De réduire le temps des inspecteurs lors des épreuves du code et de certains jurys pratiques pour le permis poids lourd, et de réduire la durée de l’examen. Tel est le programme qui a été négocié. La réduction de la durée de l’épreuve pratique du permis B de trente-cinq à trente-deux minutes permettra de dégager 110 000 places supplémentaires. La réaffectation du temps des examinateurs que je viens de décrire permettra, elle, de dégager 160 000 places supplémentaires. Sur ces 160 000 places, 110 000 sont libérées grâce aux mesures qui viennent d’être présentées concernant le permis poids lourd.
De quoi s’agit-il ? D’abord, de retirer les inspecteurs de certains jurys auxquels siègent d’autres membres des ministères : les diplômes professionnels de l’éducation nationale, c’est-à-dire les bacs professionnels, les CAP, etc. Cela permettra de libérer 20 000 équivalents permis B. Cette mesure était déjà incluse dans le projet de loi. Les amendements que vous venez d’adopter permettront en outre de retirer les inspecteurs de certains jurys de passage des titres professionnels, qui sont organisés par le ministère de l’emploi. Cela permettra de dégager assez de temps pour que les inspecteurs fassent passer 92 000 permis B supplémentaires. Cette mesure a été proposée par le ministre de l’intérieur dès l’automne dernier. Nous accélérons son application, compte tenu du déroulement des débats, de la volonté exprimée par la représentation nationale.
 Avant, ces inspecteurs faisaient passer le permis poids lourd ; dorénavant, ils feront passer le permis B !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Le rapporteur m’a dit le contraire il y a deux minutes !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Ces inspecteurs seront réorientés pour faire passer des permis B.
L’épreuve pratique du permis poids lourd, qui représente la noblesse du métier, comme l’a très bien dit Jean-Christophe Fromantin mercredi, est préservée. Il est évident que les inspecteurs continueront à la faire passer, quand il s’agit du permis « sec ». Ce dont nous parlons à présent, ce sont d’autres types d’épreuves, organisés avec d’autres ministères et organismes publics. Nous ne considérons pas que la présence des inspecteurs au jury de ces épreuves soit indispensable : c’est pourquoi nous voulons la réformer. Ce point est essentiel, et je tenais à le préciser pour répondre aux questions que vous avez posées. Je précise également que la concertation a eu lieu sur ce sujet.
Tout cela nous permettra de traiter le flux. Il s’agit ensuite de résorber le stock, c’est-à-dire de réduire le délai d’attente entre le premier et le deuxième passage, au-delà des améliorations permises par les mesures que j’ai évoquées. Le ministère de l’intérieur a pris plusieurs mesures concrètes en ce sens : recrutements, réorientations. La question posée au départ par M. Fromantin – le mérite lui en revient – et reprise par M. Le Roux mercredi soir, est la suivante : comment être plus ambitieux pour réduire cette file d’attente ?
MM. Fromantin et Giraud ont proposé d’externaliser l’examen du permis de conduire. Cette solution présente des avantages pratico-pratiques, mais elle a quelques inconvénients. Quels sont-ils ? Premièrement, il faudrait encadrer cette externalisation, ce qui implique des délais. Deuxièmement, cela pose un problème de formation – mais cette question se pose aussi bien pour le public que pour le privé. Ce n’est donc pas une objection dirimante. Troisièmement, cela impliquerait que l’examen pratique devienne payant. Nous avons à plusieurs reprises évoqué cet aspect. Mais vous avez raison : on peut tout à fait envisager que cet examen payant ne dépasse pas 50 ou 100 euros. Là encore, ce n’est pas dirimant.
Cela étant, même si je reconnais qu’il n’y a pas de solution parfaite, il y a quand même quelque chose qui me gêne, avec cette solution de l’externalisation. Dans les zones tendues, il serait possible d’améliorer les délais, mais le permis deviendrait payant pour les jeunes. En revanche, dans les zones non tendues, les jeunes continueraient à bénéficier d’un examen gratuit. Cette solution entraînerait donc une petite distorsion.
Vous avez soulevé un problème plus large que celui auquel s’attaquent les mesures que nous avons commencé d’adopter. De là vient mon inconfort, que j’ai reconnu mercredi soir. Une discussion est en cours, et des mesures très courageuses ont déjà été prises par mon collègue ministre de l’intérieur.
La carte dont je vous ai parlé montre que dans l’essentiel des départements, le délai dépasse quarante-cinq jours. Il y a même beaucoup de régions où ce délai est nettement supérieur. Nous devons donc être beaucoup plus ambitieux. Dès lors, nous sommes confrontés à l’alternative suivante : allons-nous régler le problème en faisant payer les jeunes, même un coût modique, ou déciderons-nous de prendre des mesures d’ensemble pour mieux le maîtriser ? Pour arriver à cette maîtrise, il faudra une cascade de mesures, qui concernent toute la chaîne du permis de conduire, et pas seulement l’organisation de l’examen. Voilà l’esprit de cette réforme, que nous avons véritablement co-construite.
Il faut en effet mettre des mots derrière le débat qui a eu lieu à propos du service universel. Je n’ai pas voulu intervenir dans ce débat pour ne pas vous faire perdre du temps, mais je comprends l’inconfort de certains. Je ne reviendrai pas sur les débats terminologiques, qui à mon avis sont dépassés…
 Eh non ! Pas quand on écrit le droit, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les mots ont un sens !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Comment le faire ? D’abord, le ministère de l’intérieur est en train de mettre en place une organisation sur une base régionale, ce qui permettra de réaffecter beaucoup d’inspecteurs dans les deux zones tendues. Cela ne relève pas de la loi ; c’est un engagement du ministre de l’intérieur. L’organisation actuelle, dont il a longuement débattu avec les inspecteurs, ne permet pas une répartition optimale sur le territoire. Réorganiser permet de répondre à un premier problème.
En outre, on s’oblige à recourir à des agents et des contractuels partout où ce problème est identifié. Je peux vous dire deux choses : premièrement, nous avons la capacité, avec plusieurs entreprises publiques qui vous sont familières, de répondre à ces besoins. Je demanderai solennellement, à l’issue de notre discussion, au directeur général de La Poste – et j’ai déjà commencé à discuter de ce sujet avec lui – de s’organiser en conséquence.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
M. Emmanuel Macron,.

 Ils n’ont pas de travail, les agents de La Poste ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Il y a donc une réflexion importante sur le service bancaire universel et sur la polyvalence accrue de La Poste.
 C’est le service postal universel !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Quel était le système proposé par M. Fromantin ? C’était une bonne proposition – je le répète, il s’agit ici de réflexion collective et de coconstruction –, qui visait à permettre à Bureau Veritas de faire passer l’examen…
 Non, si c’était de la coconstruction, on ne travaillerait pas ainsi !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,.

Or, Bureau Veritas n’est pas présent dans tout le territoire. La Poste, quant à elle, dispose de bureaux dans beaucoup des territoires.
De plus, les agents de La Poste sont assermentés et sont donc en mesure de le faire. Les agents de cette grande entreprise sont un trésor collectif. Celle-ci sera donc mobilisée sur le territoire pour cet objectif et on se donne la capacité, entre autres grâce à ce dispositif, de l’atteindre. C’est là la philosophie du présent amendement.
J’ai été très sensible à l’émotion contenue dans les propos de MM. Vigier et Fromantin. Nous avons eu des discussions honnêtes pendant toutes ces semaines. D’abord, vous avez soulevé le problème et vous ne nous avez pas lâchés.
 Quelle ténacité !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Nous tenons à régler le problème sur le fond !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Emmanuel Macron,.

Nous avons pris en compte vos interrogations. Nous avons, avec Bernard Cazeneuve, entendu les aspirations de plusieurs groupes et de la majorité. La proposition du Gouvernement est de nous organiser collectivement pour que ce délai de quarante-cinq jours soit partout tenu, car tel est l’objet de votre préoccupation, que nous partageons. Tel était aussi le sens de l’ambition affichée mercredi soir par Bruno Le Roux : partout, le délai entre deux passages d’examen doit être de quarante-cinq jours au maximum. Nous nous mettons en capacité de le faire, avec les structures dont nous disposons.
Je suis même prêt, si vous le voulez, à accepter un sous-amendement prévoyant de se donner un rendez-vous rapide,…
 C’est gentil !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Si le Gouvernement est toujours là dans un an !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Voilà pour la structuration de l’examen, qui est la première réponse – essentielle – au problème que vous avez soulevé. Mais nous n’arriverons pas à améliorer l’ensemble de l’organisation si, de la même façon, nous n’organisons pas mieux la préparation de l’examen, c’est-à-dire l’apprentissage. Je crois qu’il ne faut pas s’arrêter à un seul sujet. En effet, en quoi consiste le problème du coût du permis ? Il faut se dire les choses jusqu’au bout : ce sont d’abord les délais d’attente, que vous avez évoqués. Le présent amendement permet de répondre de façon cohérente à l’ambition des quarante-cinq jours, en prévoyant de s’organiser pour apporter une réponse crédible.
Mais si ne nous attachons pas à améliorer l’organisation de l’apprentissage de cette épreuve pratique, nous manquons l’objectif. Le problème, c’est que, dans de nombreux endroits de nos territoires, nos concitoyens sont parfois captifs d’une organisation qui les oblige à repasser des heures et des heures d’apprentissage dans l’attente de l’examen, parfois d’une manière qui manque de transparence. Plusieurs amendements à venir permettront de compléter le dispositif en prévoyant d’améliorer la transparence dans l’inscription.
En effet, l’organisation même de l’inscription à l’épreuve n’est aujourd’hui pas suffisamment transparente et équitable. Les jeunes, ou les moins jeunes, qui sont en situation de passer ou de repasser le permis doivent pouvoir s’inscrire de manière beaucoup plus simple et transparente à cette épreuve pratique. À défaut, une organisation parfois malthusienne prévaudra, qui favorisera le report de l’épreuve et la procrastination pour que des heures soient accumulées – il faut se dire les choses –, ce qui conduira à l’augmentation du coût. Aussi, si on veut baisser le coût et être plus efficace, l’inscription à l’épreuve doit être plus transparente. Tel est l’esprit de la réforme ici conduite. Cela n’avait jamais été fait non plus.
Enfin, par un amendement qui prévoit un cadre plus strict, nous allons beaucoup mieux organiser les forfaits à la formation. Le problème de nos jeunes, vous l’avez dit en creux, monsieur Fromantin, ce n’est pas seulement le coût de l’épreuve pratique – vous avez raison de dire qu’un coût de 50 ou 100 euros ne serait pas dirimant –, c’est aussi le nombre d’heures accumulées au-delà du forfait de vingt heures. Nous allons demander aux services compétents – la DGCCRF, travaillera sur ce sujet – d’organiser des forfaits au-delà des vingt heures qui soient complètement transparents, car cela participe également de la réduction du coût total du permis de conduire.
Oui, nous avons progressé collectivement ces derniers jours et ces dernières semaines, car la réforme ici proposée est une réforme non seulement de l’examen pratique, mais aussi de l’organisation de l’apprentissage et de l’inscription à cet examen. Il s’agit d’une réponse cohérente à votre volonté de nous voir prendre nos responsabilités et ne pas être captifs de certains corporatismes, sans considérer que la seule réponse aux corporatismes, c’est simplement d’abandonner et de s’en remettre à quelque chose d’autre en externalisant. D’ailleurs, les acteurs privés ne sont pas eux-mêmes organisés pour répondre dans tout le territoire à un problème de délai excessif. Si le problème ne concernait que l’Île-de-France, l’externalisation à Bureau Veritas pourrait suffire. Mais, au-delà des services du ministère de l’intérieur, qui sont en train de s’organiser pour ce faire, la seule entreprise qui puisse répondre à ce problème, c’est l’entreprise publique La Poste. Tel est le défi que nous nous lançons collectivement.
Voilà les propositions et les réponses que je voulais apporter aux différents propos tenus ce matin.
Je répète à nouveau – ce n’est pas qu’un propos de séance – que ce sont à la fois les vives préoccupations que vous avez tous exprimées depuis mercredi et la réflexion collective menée depuis plusieurs semaines qui ont permis d’accélérer ce travail et d’en arriver là.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je m’adresse à vous, monsieur le président, car il y a un vrai problème de fonctionnement. Nous ne travaillons pas dans des conditions acceptables – j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure en commission spéciale, je permets de le répéter ici. J’en veux pour preuve que l’amendement du Gouvernement dont nous débattons n’est pas accessible sur notre outil de travail informatique, Eliasse.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, l’amendement du Gouvernement ne figure pas sur la feuille jaune présentant le déroulé de la séance. Je sais que nous travaillons dans des conditions extrêmement difficiles, mais c’est bien de cela dont il est question : elles deviennent tellement difficiles que nous ne pouvons pas travailler correctement. D’ailleurs, le président Vigier y a fait également référence en commission. Nous ne pouvons pas travailler ainsi.
Lorsqu’il veut déposer des amendements de cette nature, sur lesquels nous devons pouvoir nous prononcer en connaissance de cause, le Gouvernement devrait réserver l’article, afin de nous donner le temps de les examiner de manière sérieuse, ce qui n’est, en l’espèce, absolument pas le cas.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Il existe un problème à la fois sur le fond et la forme. Nous ne pouvons pas continuer à travailler ainsi. Cela rejoint ce que nous disons depuis le début, monsieur le ministre : lorsque l’on examine un projet de loi qui est un véritable patchwork, il faut avoir le temps de le faire sérieusement. Je regrette vivement que ce ne soit pas le cas.
M. Patrick Hetzel.
 Merci, monsieur Hetzel, pour cette intervention. Chacun sait qu’il est arrivé fréquemment que soient déposés des amendements tirant les conséquences des discussions parlementaires en cours.
M. le président.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi d’abord de me féliciter que cet amendement soit déposé au nom du Gouvernement de la France, non à celui du groupe socialiste, même si je sais la façon dont nous avons contribué à l’élaboration de cette solution. En effet, la solution proposée par votre amendement est respectueuse du débat que nous avons depuis maintenant plusieurs heures et des propositions formulées depuis les différents bancs de l’hémicycle.
M. Bruno Le Roux.
Je pense que cette solution et l’amendement que vous avez déposé sont respectueux du débat que nous avons, depuis maintenant plusieurs heures, ainsi que des solutions qui ont été esquissées par les uns et par les autres.
Deuxième élément : permettez-moi de vous remercier. Je ne veux pas ici être dans l’anecdote, mais il se trouve que, quand cet amendement a été préparé puis déposé, nous avons pu passer quelque temps ensemble. Je voudrais dire ici que la préoccupation du Gouvernement, et singulièrement celle du ministre de l’économie, a été de faire en sorte que l’ambition que nous avons tous ici, c’est-à-dire la mise en place la plus rapide du dispositif – qui pourrait même commencer, et ce n’est pas du mépris pour l’Assemblée, bien au contraire – puisse même être vérifiée, dans sa mise en œuvre, avant même qu’elle ne nous soit proposée ici, dans l’hémicycle.
La mobilisation des services de l’État, bien entendu, mais aussi les contacts pris avec cette grande entreprise qu’est La Poste nous rassurent sur ce qui est forcément l’interrogation de chacun : la capacité à aller vite dans la mise en œuvre ce dispositif.
Enfin, je voudrais aborder la norme de quarante-cinq jours que nous posons pour un département comme le mien – vous en discutiez tout à l’heure, monsieur le président Vigier, en vous demandant si le dispositif serait à même de répondre à la question de la Seine-Saint-Denis. Mon inquiétude aurait été que l’on me définisse un certain nombre de postes supplémentaires. Cette inquiétude est levée par la norme que nous créons, pour tout le territoire, à quarante-cinq jours, parce que c’est cela qui, demain, peut lever les interrogations sur l’efficacité du dispositif.
Et donc je pense véritablement que cet amendement tire les fruits de tout le débat que nous avons depuis maintenant plusieurs heures. Il permet au Gouvernement de s’assurer de sa mise en œuvre rapide, et, à cet égard, j’adresse mes félicitations au ministre, qui ne se contente pas de venir ici avec du texte juridique mais qui est d’ores et déjà dans l’application pratique, afin que, dès le vote de la loi en première lecture, il puisse être procédé à la mise en place, sur tout le territoire, des moyens qui vont permettre l’application du dispositif.
Je crois que nous avons là, singulièrement, alors que nous sommes quelquefois éloignés des réalités, la capacité, sur le permis de conduire, de montrer que le travail d’analyse et de dénonciation d’une situation inacceptable que nous faisons ici peut amener à des propositions qui sont des propositions justes et rapides. Elles permettent de régler définitivement ce problème. Je crois que nous faisons en ce moment du bon travail.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je comprends mieux, maintenant, pourquoi nous parlions de service universel : c’est parce qu’il y a effectivement un service universel postal. Cela permettra de rapprocher le service universel du permis de conduire et le service universel postal. Néanmoins, j’ai quand même toute une série de questionnements.
M. Julien Aubert.
Premièrement, sur cet amendement du Gouvernement, je me demande vraiment si cela relève du législateur. Qu’est-ce que le législateur autorise ? Il autorise l’État à faire son travail, c’est-à-dire à recourir à des sureffectifs pour faire face à ses missions.
Dieu merci, lorsque, dans le guichet d’une préfecture on est en retard sur les permis de conduire, et qu’on fait venir une dizaine d’agents supplémentaires qui pendant trois mois vont résorber le retard, on ne fait pas voter une loi au Parlement. Il faudra m’expliquer en quoi cela relève de l’article 34 de la Constitution. Je n’en suis pas certain.
Je ne suis pas certain non plus que cet amendement permette de répondre à ce qui a été proposé, de manière fort innovante, par le ministre Emmanuel Macron, à savoir de recourir à l’entreprise publique La Poste.
Cela dit, j’y vois, monsieur le ministre, un appel d’air pour l’UDI. Eh oui : il vous suffira ensuite de privatiser La Poste...
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est de la provocation !
M. Razzy Hammadi.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 …et ainsi vous viendrez en conjonction avec ce que proposait M. Fromantin, puisque vous aurez externalisé au secteur privé le permis de conduire. C’est là une espèce de tentation qui, à mon avis, court derrière ce texte.
M. Julien Aubert.
Néanmoins, je vous ferais remarquer, dans le cas d’espèce, que lorsque l’amendement prévoit que « l’autorité administrative recourt à des agents publics ou contractuels comme examinateurs autorisés à faire passer des épreuves de conduite », cela ne règle pas le cas dans lequel on ferait appel aux agents de La Poste. D’abord, parce qu’à mon avis le recrutement ne se fera pas au cas par cas : c’est peut-être, tout simplement, une loi qui viendra habiliter La Poste à le faire, ou peut-être, de manière plus pragmatique, une espèce de délégation de service public – ah, le mot réapparaît –, ou je ne sais quel autre moyen.
En tout cas, un accord général avec l’entreprise La Poste devra être conclu. Si cela ne répond pas à la solution pratique que vous avez proposée – c’est, quoi qu’il en soit, ce que je comprends de votre rédaction, mais vous en ferez peut-être une autre interprétation théologique –, je ne vois pas à quoi sert cet article.
Je voudrais quand même signaler que le fait de dire que demain La Poste sera partie prenante du nouveau dispositif n’est pas neutre. Je peux comprendre qu’à deux mois d’une élection cantonale, le Gouvernement ayant quelques problèmes en territoires ruraux, ce soit un très bel argument électoral à proposer à vos candidats en leur disant : vous avez vu, nous résolvons le problème des services publics en milieu rural.
Mais, en l’occurrence, je ne vois vraiment pas comment nous pouvons discuter sereinement du nouveau dispositif quand on nous sort un amendement qui, en réalité, ne recouvre pas ce qui est proposé à l’oral par le ministre et qui semble quand même très baroque. Il faudrait qu’à un moment donné nous ayons une vision un peu globale. Je ne vois vraiment pas le lien entre ce que vous avez expliqué à l’oral et ce qui est proposé à l’écrit.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Très brièvement, je veux dire trois choses. Je voulais dire au ministre que je le remercie, au moins du ton qu’il a employé et du respect qu’il a manifesté vis-à-vis de l’ensemble des partenaires sur cette question centrale du permis de conduire. En revanche, je l’ai interrogé tout à l’heure, mais peut-être continuerons-nous nos échanges cet après-midi sur d’autres articles, et je n’ai pas été satisfait des réponses au fond.
M. Philippe Vigier.
En premier lieu, quand je vous ai posé tout à l’heure, très simplement, la question des moyens financiers, elle a été éludée. Or, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas l’éluder, car elle est centrale.
La seconde question,Julien Aubert y a fait référence, est celle de La Poste. On sait que La Poste est une grande entreprise qui emploie déjà 30 % de contractuels. Seront-ce ces contractuels, dont on voit qu’elle essaie, jour après jour, de se séparer, qui sont concernés ? J’ai eu la semaine dernière une discussion avec Jean Launay, qui, comme vous le savez est président de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications : dans de nombreux chefs-lieux de canton – je vous invite, mes chers collègues, à regarder cela – les horaires sont en train de se contracter. Ils ne savent pas comment diminuer la masse salariale, et proposent même de faire des maisons de services publics qui deviendront peut-être des maisons de services publics et du permis de conduire puisque, si j’ai bien compris, vous voulez en faire un droit universel.
Je voudrais savoir exactement qui va payer : est-ce La Poste ? Cela permettra-t-il de donner des délais destinés à faire en sorte que ceux qui ont des contrats soient mis à la porte un peu plus rapidement ou un peu plus tardivement ? Il serait bon que vous éclairiez la représentation nationale sur ce point.
Et puis, enfin, je dis à Bruno Le Roux – il est vrai que chacun est dans son débat, chacun a son chemin – la chose suivante : vous avez suscité une attente, et cette carte que nous avons sous les yeux en témoigne. Or vous n’avez pas apporté de réponses précises. Quand, dans un département, le délai d’attente atteint deux cents jours...
 C’est le cas dans le mien.
M. Bruno Le Roux.
 …eh bien, monsieur Le Roux, pour arriver à quarante-cinq jours, avec trente-cinq inspecteurs, cela ne fonctionnera pas. Je veux dire que ce que nous mettons en place, mes chères collègues, c’est l’échec annoncé d’une réforme et c’est cela qui nous fait mal. Et c’est pour cela, en particulier, qu’avec Jean-Christophe Fromantin nous avons mis autant d’énergie pour trouver les voies et moyens pour y arriver. En fait, c’est cela le vrai sujet : ces frustrations nouvelles, je répète ce que j’ai dit tout à l’heure, et l’incapacité de la classe politique à résoudre un certain nombre de problèmes centraux. Voilà une question centrale qui ne sera pas réglée. Je le regrette, mais c’est ainsi. C’est votre choix. Nous ne l’approuvons pas.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Deuxièmement, oui, en prévoyant la notion d’un recours à des agents contractuels publics, vous donnez la possibilité aux autorités publiques qui organisent l’examen d’avoir recours à des agents qui, comme ceux de La Poste, ne sont pas dans son périmètre ministériel, et cela vous ne pouvez le faire que par la loi.
Oui, nous nous organiserons pour que, dans la convention qui existe entre l’État et La Poste au titre de ses quatre missions de service public existantes, nous puissions y ajouter ce dispositif. Il faut donc une accroche législative pour pouvoir le faire, et elle sera ainsi consolidée. Nous viendrons d’ailleurs, une fois que nous aurons tous les éléments, la préciser, peut-être en deuxième lecture ou par un prochain texte, pour que les choses soient parfaitement transparentes, comme c’est toujours le cas avec La Poste.
Non, il ne s’agit pas simplement d’occuper les contractuels de La Poste. Celle-ci emploie encore, comme vous le savez, des agents publics, et aussi des contractuels, et il faut le faire partout sur le territoire.
Quand on parle de la ruralité, vous avez raison, il y a parfois des vrais sujets d’organisation pour La Poste. Peut-être que cette mission stratégique nouvelle permettra d’ailleurs d’y répondre. Mais, au-delà de ce sujet, les vraies zones de tension, vous l’avez vu, ne sont pas des zones rurales, mais des zones plutôt urbaines et métropolitaines. Et pardonnez-moi, mais pensez-vous une seule seconde, de manière crédible, qu’on verra beaucoup de bureaux Veritas en Seine-Saint-Denis ou dans des départements comme celui-ci ?
 Il y en a en milieu rural !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,.

Je veux revenir très précisément, monsieur le président Vigier, sur votre demande de clarification sur les moyens financiers. Nous allons regarder ce point de manière extrêmement fine, et, d’abord avec La Poste. Cela passera par la convention qui existe sur les missions de service public. Cette convention est renouvelée de manière annuelle ou pluriannuelle. Cela se passera donc, dans le cadre de cette convention, de la même manière que pour l’accessibilité bancaire ou d’autres services de ce type, et c’est sous cette forme que cela sera compensé.
Ensuite, s’il fallait avoir recours à d’autres éléments, et cela fait partie du travail que nous allons conduire avec Bernard Cazeneuve et Michel Sapin dans les prochaines semaines, nous regarderons avec les assureurs ce qu’il est possible de faire, sans toucher aux prélèvements obligatoires ni créer de nouveaux prélèvements. Car vous n’êtes pas sans savoir qu’il existe une contribution de 0,5 % payée par les mutuelles et par les assureurs pour les missions, précisément, de sécurité routière. Les mutuelles et les assureurs sont aussi, eux-mêmes, en train de réfléchir à contribuer à l’organisation des épreuves pratiques du permis, parce qu’il est évidemment positif de former mieux et plus rapidement les jeunes conducteurs. Ce 0,5 % des compagnies d’assurances a été renouvelé en 2010, sous l’autorité de François Fillon, par une convention de sécurité routière. Il ne s’agit pas d’une taxe ou d’un impôt. Il permet de financer beaucoup d’activités en matière et de sécurité routière et d’organisation du permis. C’est une discussion qui aura lieu dans les prochaines semaines.
Mais nous ne sommes pas persuadés, aujourd’hui, qu’il faille des moyens extrabudgétaires à court terme, si l’organisation à laquelle nous pensons avec La Poste, au-delà des aménagements prévus, permet d’y répondre. La clarification sera faite sur ces points.
Je vous donne ici deux pistes qui sont robustes et qui vous permettent de constater qu’il n’y a pas aujourd’hui d’impasse, en tout cas pas de freins budgétaires à cette mesure. Je m’engage, sur ces deux éléments, à vous apporter dans les prochains jours et les prochaines semaines, à chaque point d’avancée, les pleines clarifications.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Vigier
M. Gilles Lurton
M. Jacques Myard
M. Jacques Lamblin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de treize heures et neuf minutes pour le groupe SRC, dont 645 amendements sont en discussion ; seize heures et vingt minutes pour le groupe UMP, dont 1 355 amendements sont en discussion ; trois heures et cinquante-sept minutes pour le groupe UDI, dont 145 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-deux minutes pour le groupe RRDP, dont 80 amendements sont en discussion ; deux heures et douze minutes pour le groupe écologiste, dont 161 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-huit minutes pour le groupe GDR, dont 128 amendements sont en discussion, et quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir à la formulation initiale de l’article 9, qui nous semble correspondre davantage à certains engagements pris auprès des professionnels. Par ailleurs, même si cela n’est pas mentionné explicitement dans l’exposé des motifs, la rédaction de l’alinéa 10 que nous proposons est un peu moins léonine et intrusive que la formulation actuelle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En effet, il est proposé de substituer à la phrase « l’autorité administrative a accès aux locaux de l’organisateur agréé », qui s’entend sans aucune restriction ni limite – même si le décret ou la circulaire pourrait venir en atténuer la rudesse – une rédaction qui manifeste davantage l’engagement conjoint des autorités administratives et des organismes agréés accueillant l’organisation des examens.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 prévoit d’externaliser certaines épreuves du permis de conduire en les confiant à des organismes agréés qui, selon les termes de l’alinéa 7, devront présenter des garanties en termes de compétence, d’impartialité et d’indépendance à l’égard des personnes qui délivrent ou commercialisent des prestations d’enseignement de la conduite. Il impose également aux examinateurs de présenter certaines garanties mais, dans son alinéa 11, il ne fait pas mention de l’indépendance envers les personnes qui enseignent la conduite.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement vise donc à retoucher l’alinéa 11 afin de prévoir, par parallélisme, des garanties identiques pour les examinateurs et les organismes agréés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Par ailleurs, l’amendement lève les conditions de seuils kilométriques, qui étaient plutôt restrictives. Juridiquement, il est donc bien plus précis que les dispositions précédentes. Il permet également de limiter les coûts d’une deuxième ou troisième présentation à l’examen du permis de conduire.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,.

 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement supprime la durée minimale de formation obligatoire avant de présenter un candidat, afin d’éviter un défaut de transparence dans la tarification entre l’apprentissage obligatoire et les éventuels cours supplémentaires.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
Toutefois, la définition d’un nombre minimum d’heures de formation pratique pour la catégorie B s’est avérée contre-productive, notamment parce qu’elle laisse penser à l’élève qu’il est nécessairement prêt au bout de vingt heures de formation, alors que la moyenne est plutôt de trente-cinq heures.
Ce sous-amendement a donc pour objet de supprimer la notion de durée minimale de formation, à l’exception de l’apprentissage anticipé de la conduite, défini à l’article L. 211-3. Le nombre prévisionnel d’heures de formation pratique sera alors déterminé par un entretien préalable, conformément à la disposition inscrite en ce sens dans le code de la route. Un bilan sera établi au terme de cette formation, permettant la délivrance d’une attestation de fin de formation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements identiques ainsi que sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà eu l’occasion de dire au début de débat sur ce sujet que la suite d’amendements que nous avons déposés à cet article vise à en rétablir la version initiale, puisque des discussions sont en cours – et ce depuis plus d’un an – entre les professionnels et le ministère de l’intérieur.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La commission a adopté les alinéas dont je propose la suppression par cet amendement, alinéas qui concernent l’affichage des résultats de chacun des auto-écoles par souci de transparence. Tout dans la vie doit avoir des limites, même la transparence, mais en l’occurrence, personne ne peut s’opposer à ce que les auto-écoles publient leurs résultats selon certaines modalités. Les hôpitaux et les lycées n’en font-ils pas autant ? Dès lors qu’il s’agit d’un centre d’examens, il n’est pas incohérent que l’on puisse savoir à qui l’on s’adresse quand on souhaite recourir à ce type de services.
Je ne remets donc pas en cause cette disposition sur le fond, encore que les modalités de publication mériteraient d’être précisées bien davantage que ne le fait la rédaction actuelle du texte. C’est plutôt la méthode que nous contestons et sur laquelle nous voulons appeler votre attention. Elle consiste à prendre d’ores et déjà des dispositions sur un sujet qui engage les professionnels – car il faut penser à eux – et alors que les discussions ne sont pas encore achevées. Cela semble prématuré. Affirmer une volonté de transparence en prévoyant l’affichage des résultats est une chose, mais je ne vois pas comment de telles mesures pourraient être prises dès maintenant compte tenu de leur caractère définitif – même si la navette fera son œuvre.
Cette question de forme vaut également pour les alinéas suivants, qui font l’objet de notre prochain amendement. Vous comprendrez donc que, sur cet article 9, notre groupe éprouve une forme de scepticisme, pour ne pas dire davantage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 

D’autre part, la commission a adopté un excellent amendement de M. Brottes qui vise à ce que soient organisées des épreuves dans les locaux scolaires mis à disposition – outre que la loi prévoit d’ores et déjà que le code de la route soit enseigné à l’école. L’alinéa correspondant doit donc être maintenu.
C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement au profit de l’amendement n


 benchmarking
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Encore une histoire de car ! Vous en faites une obsession !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
C’est donc une disposition très importante qui produira un appareil statistique d’une parfaite transparence et d’une grande finesse. Il ne s’agit pas d’exiger la naissance d’un monstre statistique, mais simplement que chaque auto-école fournisse au comité sept à huit données permettant de mettre au point un tableau de bord national très fin grâce auquel la représentation nationale, notamment, pourra suivre l’évolution de la résorption des difficultés liées au permis de conduire, qui est l’objet du présent article.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Je précise simplement que le début de l’alinéa serait ainsi rédigé : « La préparation et la passation de l’épreuve… ». Or, la notion de préparation est ici superfétatoire, puisque l’article L. 312-13 du code de l’éducation rend déjà obligatoire l’enseignement du code de la route dans les programmes d’enseignement des premier et second degrés. Je propose donc de corriger ma propre prose, si je puis dire, en me contentant de viser « la passation de l’épreuve théorique du permis de conduire ».
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je précise, monsieur le président, que sur cet article, le groupe UMP s’abstiendra.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
En réalité, il s’agit d’un amendement d’encadrement de ce que l’on appelait jadis les frais de présentation, lesquels sont désormais interdits. En effet, une grande confusion a été introduite dans l’esprit du public, qui croit que la présentation à l’examen est un acte payant. Au contraire : c’est gratuit. L’examen est un service public universel – je pourrais faire une conférence doctorale sur ce sujet, mais n’épiloguons point.
 Vous ne pouvez pas épiloguer alors que votre conférence n’a pas même commencé…
M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, monsieur le ministre, je voudrais aborder la question – que j’ai déjà soulevée avec votre collègue ministre de l’intérieur – de la situation de nos compatriotes qui sont installés hors de France et qui se heurtent à de nombreux problèmes dans leurs démarches de renouvellement du permis de conduire français ou international, car il n’est pas tenu compte de leurs spécificités. Je cosigne cet amendement avec M. Mariani, notamment.
M. Frédéric Lefebvre.
Je tiens à vous lire le courrier de l’un de nos compatriotes, qui concerne directement l’objet de votre projet de loi et qui montre combien la question est loin d’être anecdotique. Voici ce qu’il écrit : « Je tiens à vous faire part de mon expérience désagréable de retour en France après trois ans d’expatriation aux États-Unis. Lors de mon expatriation à Washington D.C., j’ai dû échanger mon permis de conduire français contre un permis du Maryland pour pouvoir conduire sur place. Je comprenais alors que mon permis français, que j’ai dû remettre aux autorités américaines, me serait rendu par les autorités françaises à mon retour en France.
De retour en France depuis août dernier, je cherche à retrouver mon permis français et vais de désagrément en désagrément. Les contacts que j’ai eus avec l’administration française, que ce soit en personne ou par courrier électronique, m’indiquent que je dois suivre la procédure de toute personne ayant obtenu son permis à l’étranger, comme si mon permis français n’avait jamais existé. Je dois ainsi faire traduire mon permis américain par un traducteur assermenté, obtenir un certificat des autorités du Maryland attestant que mon permis de cet État est toujours valable – sachant que je ne peux pas contacter ces autorités depuis la France – et faire traduire ce certificat par un traducteur assermenté, produire une dizaine d’autres documents et me présenter physiquement avec l’ensemble au service de la préfecture de police situé à la Porte de Clignancourt, à Paris.
Vous noterez quand même la masse d’efforts inutiles à produire, sachant que mon permis français existe et peut être retrouvé dans le système. J’ai malgré tout réuni le dossier demandé. J’ai pris une demi-journée de congé pour me déplacer à la Porte de Clignancourt. Je vous fais grâce de la description de l’accueil pour insister sur le fait qu’une fois sur place, je me suis vu demander une série de documents non mentionnés dans toutes les réponses que j’ai eues précédemment des services en question : passeport, copie des bulletins de paie, etc… 
Je vous fais part de tout cela car c’est un véritable frein à la mobilité des personnes, une désincitation au retour en France, et une perte de temps et de moyens aussi bien pour moi que pour l’administration française ».
Des exemples tels que celui-ci, j’en connais un certain nombre. Je ne veux pas allonger nos débats
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai saisi le Gouvernement et votre collègue ministre des affaires étrangères a entrepris des démarches avec certains États des États-Unis, ceux qui veulent rendre les choses plus faciles, ce qui n’est pas le cas de tous.
Si nous voulons une France qui gagne dans le monde, il faut commencer par ne plus culpabiliser nos compatriotes qui partent à l’étranger, d’autant que nombre d’entre eux le font dans le cadre d’un contrat d’expatriation avec de grandes entreprises françaises pour une durée d’un à trois ans. D’autres, et nous les avons rencontrés, partent pour tenter leur chance auprès d’entreprises locales parce les États-Unis, le Canada ou certains pays d’Asie représentent des marchés dont la taille est considérable et qui évoluent dans des écosystèmes spécifiques.
Notre pays doit s’adapter à cette réalité. La situation que je vous ai décrite montre les difficultés que rencontre la jeunesse de France. Comment trouver un travail sans permis de conduire ? Pensons à ces Français qui se trouvent dans le même cas ! Comment travailler en France de façon stable si l’on nous prive de notre droit au permis de conduire ?
J’ai voulu me faire l’écho de cette situation dans l’hémicycle. Nous travaillons actuellement sur cette question avec le ministre de l’intérieur, mais je souhaite, monsieur le ministre, connaître votre sentiment et je vous demande d’intervenir auprès de votre collègue pour lui montrer les enjeux que représente le permis en conduire en matière d’économie et de croissance pour un pays comme la France, qui a doit avoir une ambition mondiale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Les travaux en cours, en collaboration avec Laurent Fabius et Bernard Cazeneuve, distinguent deux types de situation. La première est celle des personnes établies dans un État avec lequel l’échange de permis de conduire est possible mais qui ont perdu leur permis français. Dans ce cas, l’échange est refusé en raison de l’altération de leur titre. Cette situation, très spécifique, est restreinte. La seconde situation est celle de personnes établies dans un État avec lequel l’échange n’est pas possible. Ces personnes perdent leur permis français alors qu’elles sont sur le point de transférer leur lieu de résidence sur le territoire de l’État.
Le dispositif prévu par votre amendement est très ambitieux puisqu’il vise à couvrir toutes les situations en permettant aux consulats de délivrer les titres. Il pourrait s’avérer coûteux.
Ce que je peux faire, quant à moi, c’est agir dans deux directions : tout d’abord en renouvelant l’engagement de mes collègues Fabius et Cazeneuve ; ensuite en fixant des délais. Une réunion se tiendra à la mi-février en votre présence, monsieur le député, au ministère de l’intérieur et le décret sera prêt avant la fin du mois de mars afin d’être transmis au Conseil d’État qui réglera les deux situations que vous avez soulignées.
Fort de cet engagement du Gouvernement et des délais précis que j’ai fixés, je vous invite à retirer l’amendement.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Il est très pénible pour nos concitoyens de ne pas pouvoir produire leur permis de conduire s’il leur est demandé. Il faut donc garantir à tout concitoyen qui se rend dans un commissariat de police ou dans une brigade de gendarmerie pour faire une déclaration de vol de papiers qu’il recevra une attestation indiquant qu’il est bien détenteur du permis de conduire.
Partout dans notre pays, les commissariats de la police nationale doivent, en cas de déclaration de vol de papiers, délivrer à la personne une attestation provisoire qui prouve qu’elle est titulaire du permis de conduire. Ce n’est pas à vous que j’apprendrai que dans tout bon commissariat on peut avoir accès un fichier dans lequel figurent les noms des personnes détentrices d’un permis de conduire.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
J’aimerais que le Gouvernement apporte une précision sur ce point.
 Il manque M. Cazeneuve !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur pour sa réaction qui relève du bon sens. La situation que j’ai décrite tout à l’heure montre qu’un certain nombre de nos compatriotes se trouvent confrontés à des parcours du combattant inadmissibles dans une démocratie comme la France.
M. Frédéric Lefebvre.
 S’il faut revoir les systèmes informatiques de la police et de la gendarmerie…
Mme Sandrine Mazetier.
 La République doit être une et présente partout où se trouvent des Français.
M. Frédéric Lefebvre.
J’ai entendu la réponse du ministre. Je tiens à dire ici que j’ai beaucoup apprécié, comme mon collègue Thierry Mariani, la réactivité du ministre de l’intérieur qui nous a proposé cette réunion.
Quant à vous, monsieur le ministre, vous nous fixez des délais précis. Je suis donc prêt à retirer cet amendement, à deux conditions.
La première est que ces délais soient tenus et que nous puissions, si la voie du décret ne nous permet pas d’aboutir, revenir au Parlement, dans le cadre de ce projet de loi ou de tout autre texte – ce pourrait être le projet de loi numérique auquel nous pourrions fort bien raccrocher un tel dispositif. Car, comme l’a indiqué le président de la commission spéciale, tous ces points sont liés. Le permis de conduire d’une personne existe bien quelque part dans un fichier…
J’en viens à la seconde condition. Je vais vous remettre un certain nombre de courriers que j’ai reçus de nos compatriotes vivant au Québec, à Montréal, sur tout le territoire du Canada, mais mes collègues représentant les Français de l’étranger en reçoivent de tous les pays du monde. Chacun de ces courriers évoque un cas particulier mais chaque situation entraîne des complexités inextricables pour nos compatriotes. Pour notre pays, ce sont des pertes de croissance et des occasions manquées de se développer sur les marchés internationaux, et de bénéficier de l’expérience de compatriotes sur notre territoire.
Sous ces deux conditions, j’accepte de retirer l’amendement, même s’il a reçu du rapporteur un avis favorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur le président Brottes, je précise qu’une personne qui se fait voler son permis peut se rendre au commissariat ou à la brigade de gendarmerie où une attestation lui est remise – ce n’est qu’en cas de perte qu’il lui faut se rendre à la préfecture. Mais je ne suis pas en train de vous dire qu’il faut déclarer que vous vous êtes fait voler votre permis même si vous l’avez perdu…
Il est anormal qu’on ne vous ait pas délivré de certificat. Je peux donc m’engager sur ce point. L’information a été transmise à mon collègue Bernard Cazeneuve. Le ministre de l’intérieur rappellera les instructions qui encadrent l’octroi de ce certificat. Le fichier existe – il contient 40 millions de données. Les informations sont bien disponibles, tant pour les commissariats que pour les brigades de gendarmerie.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il existe en France plusieurs formes d’apprentissage de la conduite – auto-école, candidat libre, conduite supervisée, voiture à double commande, etc… Ces différents types de formation sont assez méconnus. Il serait pertinent que le Gouvernement établisse un rapport qui s’intéresserait à leurs conséquences ainsi qu’à la question du prix, dans un but de promotion de la croissance et de l’activité.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Si vous considérez que cet amendement est redondant et que vous êtes satisfait par mes explications, je vous invite à le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je regrette, mais je souhaite le maintenir.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 L’article 9 
M. Jean-Frédéric Poisson.


 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Monsieur le président, dans l’éventualité où l’article 9 
M. Razzy Hammadi.

 C’est un vrai problème !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 (Sourires.)
 Mais ce n’est pas le plus important. Nous avons beaucoup discuté, au cours des dernières heures, de la question essentielle du permis de conduire, à travers notamment celles des inspecteurs et des délais d’attente et je salue le travail réalisé autour de la nouvelle institution, la CAR, proposée par François Brottes. Mais il y a un point sur lequel, je suis désolé de le dire, nous péchons par oubli ou, comme nous l’a fait remarquer le ministre ce matin, faute de prendre en compte les problèmes globalement.
M. Razzy Hammadi.
Une question demeure en suspens depuis 2006, même si elle a été abordée de nouveau en 2014 : la distinction entre inscrits et candidats dans les auto-écoles. Des inégalités subsistent entre territoires et départements, notamment entre auto-écoles créées après 2006. Pour résumer mon propos, une auto-école ouvrant aujourd’hui dans un territoire à la démographie dynamique ne pourra espérer plus de quinze candidatures dans le cadre du système actuel. Si les arguments avancés mercredi par M. Fromantin m’ont convaincu, le dispositif présenté ici par le Gouvernement permet d’agir rapidement avec des moyens et des visées clairs et se situe la hauteur des enjeux du sujet. Néanmoins ce point essentiel me semble oublié.
À titre personnel, je ne peux que m’opposer à la suppression de l’article que j’amende, à moins que nos rapporteurs ou M. le ministre ne formulent une réponse à propos de l’inégalité entre territoires et auto-écoles. Nous avons pris connaissance ce matin d’une carte montrant à quel point les zones tendues sont concentrées en Île-de-France et Rhône-Alpes. Une analyse précise du terrain montre que les inégalités entre territoires dans ces régions sont encore plus fortes à l’échelle de Lyon, Paris et leurs banlieues respectives.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

 C’est compliqué !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.


 On est au théâtre !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Voilà qui est tout de même un peu surprenant ! Les deux amendements font d’abord l’objet d’avis favorables, y compris l’excellent amendement de suppression du président Brottes, et tout à coup survient un retournement de situation !
M. Patrick Hetzel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 L’éloquence de M. Hammadi !
M. Julien Aubert.
 Il s’agit tout de même d’une improvisation assez extraordinaire ! Nous étions déjà un peu surpris du déroulement des débats ce matin, mais décidément cet après-midi nous atteignons des sommets !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il l’a déjà soutenu !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 J’ai expliqué tout à l’heure pourquoi je suis opposé à la suppression de l’article, à titre personnel, je vais maintenant défendre mon amendement !
M. Razzy Hammadi.
 C’est laborieux !
M. Julien Aubert.
 L’amendement qui vient d’être défendu a pour objectif la transparence et l’établissement de conditions objectives et non discriminatoires. Heureusement ! On n’imagine pas défendre l’opaque, le discriminant et le subjectif ! Mais le dire prouve bien qu’il y a un problème et que les rapporteurs ont pris conscience lors des auditions qu’il existe d’une auto-école l’autre de l’opacité, un manque de transparence et de la subjectivité. Pour être pleinement transparent et objectif et lutter contre les discriminations selon l’endroit où l’on habite, il faut viser, comme le fait d’ailleurs largement la proposition de loi de M. Fromantin, l’une des causes du manque de transparence, d’égalité et d’objectivité, c’est-à-dire la distinction entre inscrits et candidats. Certaines auto-écoles bénéficient aujourd’hui d’une rente de candidatures, c’est une réalité, or l’objectif du projet de loi est de lutter contre la rente. Mon amendement est très simple et propose de prendre en compte la notion de nombre d’inscrits avant pondération, laquelle relèverait du décret car nous ne sommes pas obligés d’entrer ici dans les détails.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quoi qu’il en soit, monsieur le rapporteur, si votre amendement n
M. le président.


M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 C’est laborieux !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.


C’est pourquoi je vous invite à retirer l’amendement n




 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je souhaite apporter une précision à propos de l’écueil évoqué. L’effet pervers consistant à prendre en compte uniquement le nombre d’inscrits afin de gonfler le potentiel de candidatures existe bel et bien, c’est pourquoi mon amendement précise « avant pondération ». Il ne s’agit pas de considérer le nombre d’inscrits
M. Razzy Hammadi.
 in abstracto
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le dispositif demeurera inachevé si nous ne prenons pas en compte les arguments avancés par notre collègue Hammadi. En outre, voter des dispositions selon lesquelles une commission a vocation à travailler de manière objective, transparente et sans discrimination me gêne toujours. Est-on obligé de le dire ou y a-t-il vraiment un problème qui nous amène à écrire le texte ainsi ?
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le contrôle technique automobile constitue comme chacun sait une obligation réglementaire pour tous les propriétaires de véhicules de quatre ans et plus. Il se trouve que le marché est aujourd’hui saturé. Certains centres de contrôle technique proposent des tarifs extrêmement bas, ce qui suscite des craintes au sujet de la qualité du contrôle effectué et de la sécurité des véhicules. L’amendement propose donc d’introduire des tarifs minimums applicables aux prestations réglementées afin de garantir leur qualité et une concurrence loyale.
M. Daniel Gibbes.

M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels présentés par la commission spéciale, n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Barbara Pompili, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.



 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement a été discuté, débattu longuement en commission spéciale. J’avais d’ailleurs cru comprendre que le Gouvernement et les rapporteurs n’y étaient pas particulièrement opposés. Catherine Vautrin et moi-même revenons donc sur ce sujet.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le présent amendement vise les exploitations commerciales sises dans les galeries marchandes, les grands magasins ou les centres commerciaux. Le flou juridique et les incertitudes qui entourent la nature des contrats de concessions produisent un effet pervers : lorsque ces contrats arrivent à terme, les occupants ont tendance à vouloir les requalifier en baux commerciaux, qui offrent davantage de stabilité, de visibilité sur un certain nombre d’éléments contractuels entre le propriétaire du commerce et l’exploitant.
Pour pouvoir qualifier un contrat en bail commercial, la jurisprudence pose toutefois trois conditions, et ce de manière constante. La première est la stabilité du local ; or, les commerces installés en de tels lieux sont par définition susceptibles d’être déplacés du jour au lendemain. La deuxième est le fait pour les commerçants de bénéficier d’une clientèle en propre, ce qui n’est pas le cas de ceux qui travaillent dans les galeries, puisqu’on considère que les clients qui franchissent les seuils des magasins ne sont pas uniquement les leurs. La troisième est que l’exploitant dispose d’une autonomie de gestion.
Ces trois conditions n’étant pas remplies, la fin des contrats de concessions dont je parle produit de manière très régulière des contentieux inutiles. Il est en effet de l’intérêt des exploitants de demander cette requalification, et ce, pour deux raisons : premièrement, cela leur permet, la plupart du temps, de continuer d’exploiter le local après le terme du contrat ; deuxièmement, ils peuvent en profiter pour négocier des indemnités d’éviction, alors même que celles-ci ne seraient pas nécessairement dues.
L’absence de qualification légale de ces contrats produit donc du contentieux et mérite une précision, que je vous propose d’adopter par le présent amendement, mes chers collègues.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

Il est donc préférable de s’en tenir à la jurisprudence, à l’interprétation du juge en cas de contentieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

En effet, la jurisprudence sécurise ces situations. Le statut actuel est protecteur pour les locataires : il leur octroie le droit de renouveler le bail lorsque celui-ci arrive à échéance, il leur permet de bénéficier de l’encadrement de l’augmentation des loyers par la jurisprudence, il leur donne le droit de céder le bail lorsque la cession porte sur l’ensemble des composantes du fonds de commerce. C’est peut-être sur ce dernier point en particulier que vous vouliez apporter des précisions, monsieur le député.
Alors que vous souhaitez sécuriser les exploitants, ce que vous proposez conduira à modifier les critères permettant de caractériser le bail commercial et privera certains occupants de ce statut.
Par conséquent, et compte tenu de l’objectif affiché dans l’exposé sommaire de l’amendement, mon avis sera plutôt défavorable.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Ayant entendu l’avis de M. le rapporteur et de M. le ministre, j’aimerais souligner le fait que notre collègue Jean-Frédéric Poisson rend en quelque sorte hommage à la méthode qui consiste à revisiter les modalités de commerce en fonction des évolutions. Les
M. Jean-Yves Caullet.

Nous verrons plus loin dans le texte que le développement du commerce électronique et autres

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je remercie notre excellent collègue de sa bienveillance, mais son interprétation de l’amendement est un peu large… Qu’à cela ne tienne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’entends vos arguments, mais je ferai deux remarques. La première, c’est que nous sommes ici au Parlement : avec tout le respect que j’ai pour la jurisprudence, c’est le Parlement qui fait la loi, pas le juge. Même lorsqu’une jurisprudence est constante, elle est toujours susceptible d’évoluer, la liberté d’appréciation des tribunaux étant très large. Il conviendrait de trouver le moyen de sécuriser ces fins de contrats de concession qui, en l’absence de détermination légale spécifique, alimentent des procédures contentieuses.
Par ailleurs, puisque la jurisprudence doit faire l’objet d’une considération toute spéciale de la part du Parlement, je demande l’application de la jurisprudence « Brottes », selon laquelle « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras », comme disait ma grand-mère…
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques

 Oui, vérifions !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Je vous propose donc, monsieur le ministre, de sous-amender cet amendement en séance ou de tirer profit de la navette parlementaire pour préciser ce qui devrait l’être. À l’évidence, et à l’expérience, la jurisprudence ne suffit pas pour lever les risques de contentieux.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Au nom du groupe SRC, je demande une suspension de cinq minutes.
M. Jean-Yves Caullet.
 La suspension est de droit.
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
 Pour éviter toute discrimination dans l’application du temps législatif programmé, je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir prolonger cette suspension.
M. Jean-Yves Caullet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
Les choses sont différentes en matière commerciale. On peut retrouver, qu’il s’agisse de commerçants associés ou de commerçants franchisés, des liens de cette nature mais il peut arriver que l’on veuille changer d’enseigne sans attendre vingt-cinq ans. C’est un sujet que nous traitons depuis longtemps – je pense à la loi LME, la loi de modernisation de l’économie où j’avais déjà introduit cette référence même si certaines mauvaises langues avaient surnommé ce texte la loi Michel-Edouard Leclerc. En tout état de cause, il s’agit de fluidifier l’activité de commerce, quel qu’il soit, pas seulement alimentaire, pour permettre un changement de réseau ou la prise d’autonomie car la notion d’indépendance dans ce domaine peut appeler certaines nuances.
Je voudrais tout d’abord saluer la force des réseaux. Ils permettent à des personnes de devenir entrepreneurs plus vite que si elles avaient démarré seules grâce à la force d’une marque, sa notoriété, à la possibilité de se procurer des fournitures à un moindre coût du fait de la force des centrales d’achat, grâce encore au savoir-faire, à la compétence, à l’expérience née d’un réseau qui existe depuis longtemps et que l’on transmet assez vite à quelqu’un qui crée son entreprise, à la possibilité d’être formé, à la mutualisation y compris en termes financiers et, pour les clients, à la lisibilité d’une qualité de service acquise.
Loin de moi, donc, l’idée que les réseaux ne seraient pas une bonne chose. Au contraire, ils ont fait leurs preuves mais nous voulons simplement permettre à ceux qui le veulent d’en sortir, quand l’expérience qu’ils ont acquise leur permet de changer d’enseigne ou de créer leur propre réseau. Il faut trouver le bon équilibre entre la reconnaissance que le réseau est un investissement solide, durable, qui permet au commerce de s’épanouir et la possibilité de ne pas y rester un quart de siècle. En amour, un quart de siècle, ce n’est rien, encore que j’invite chacun dans cet hémicycle à faire une analyse de sa propre vie. Nous ne sommes pas là pour raconter notre vie, mais vingt-cinq ans, c’est tout de même une prouesse. En tout cas, dans le commerce, c’est long ! Cet amendement vise, suite à une réflexion menée depuis longtemps par l’Autorité de la concurrence, à assouplir les conditions dans lesquelles on peut changer de réseau ou devenir indépendant, au bout d’un délai raisonnable de six ans.
Le sous-amendement du Gouvernement vise à porter à neuf ans la durée à partir de laquelle ce choix pourrait s’exercer et à tenir compte des surfaces ou du chiffre d’affaires.
Je suis tout à fait disposé, monsieur le ministre, à accepter l’évolution des critères que j’ai posés tant il est vrai que de nombreux réseaux sont concernés et qu’il ne faudrait pas que notre volonté de faire mieux aboutisse à l’effet inverse sur le terrain. Je donne sans attendre un avis favorable à votre sous-amendement.
 Les sous-amendements n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,.

L’amendement de M. Brottes vise à rééquilibrer le rapport de forces et notre sous-amendement à porter le délai de six à neuf ans afin de laisser un temps d’adaptation aux franchisés et franchiseurs liés par des contrats de longue durée. Troisième objectif : appliquer cette mesure à partir d’un certain seuil de chiffre d’affaires car certains systèmes de coopératives justifient un délai très long – surtout les petites qui n’impliquent que quelques acteurs – contrairement à des structures plus importantes.
La volonté du président Brottes n’était pas d’appliquer cette mesure à l’ensemble de l’économie sociale et solidaire ni à l’ensemble des coopératives. C’est bien un type d’organisation de coopérative qui est visé, au-delà d’un certain seuil de chiffre d’affaires qui sera défini par décret – sans doute aux environs de 50 millions d’euros.
 Les sous-amendements n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer la réactivité du Gouvernement puisqu’en l’espace d’une heure, nous avons eu un sous-amendement, ensuite la première rectification du sous-amendement, puis la deuxième, et à l’instant même nous venons d’apprendre qu’il y en a une nouvelle.
M. Patrick Hetzel.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 C’est une véritable co-construction galopante.
M. Patrick Hetzel.
Cela étant, je voudrais revenir sur le fond de l’amendement et du sous-amendement. Différents problèmes se posent. Vous prenez le risque de mettre en péril l’équilibre économique d’un certain nombre de groupements de commerçants associés. Tout d’abord, la rédaction du texte crée une confusion entre deux catégories de commerçants qui n’ont strictement rien à voir : d’un côté les franchisés, dont la relation avec le franchiseur est soumise un véritable contrat, et de l’autre des commerçants coopérateurs qui sont associés de manière volontaire, même si un certain nombre d’éléments peuvent être de nature contractuelle. Or, cette confusion entre les commerçants coopérateurs d’une part et les franchisés d’autre part n’est pas souhaitable.
Sur ce point, nous regrettons une fragilité de nature juridique mais aussi économique.
Dans le détail, quels problèmes pose cet amendement ? Tout d’abord celui de la durée. Le ministre souhaite qu’elle soit plus longue – neuf ans. Or, aujourd’hui, un certain nombre de groupements de commerçants associés ont fixé la base des investissements effectués, notamment en termes de logistique et de réseau, sur une périodicité supérieure, douze ans, voire même pour certains quinze ans – je pense au groupement Intermarché. En remettant cette durée en cause, vous allez donc les fragiliser.
Non seulement la période d’affiliation doit être suffisamment longue, mais surtout les réseaux doivent rester d’une certaine densité. À cet égard, ils risquent d’être fragilisés par des sorties trop rapides.
Au sein des réseaux, de nombreux acteurs ont investi dans des outils de production, en particulier en France. Votre gouvernement a du reste fait appel à certains groupements quand il a fallu résoudre le problème – dont la presse s’est largement fait l’écho – posé par l’entreprise GAD. S’il veut pouvoir continuer à faire appel à ces groupements, il faut éviter de les fragiliser.
En outre, l’encadrement de la durée des contrats pose problème pour les contrats d’ores et déjà en cours. Certes, vous avez prévu une période de transition, mais je souhaite alerter sur le fait que celle-ci est probablement trop réduite.
Nous sommes en train de parler de croissance et d’activité. Nous ne pouvons donc pas ignorer que la concurrence est extrêmement dure entre les différents réseaux de commerçants associés. Il ne faudrait pas, au détour d’amendements – l’amendement du président Brottes et le sous-amendement du Gouvernement –, que l’on en vienne à créer de nouveaux déséquilibres en faveur de certains acteurs ou de certains modes de distribution. Sur un tel sujet, une étape d’impact serait sans doute nécessaire.
 En effet !
M. Jacques Myard.

M. Patrick Hetzel.
 hic et nunc
 Très bien !
M. Bruno Le Maire.
 C’était frappé au coin du bon sens.
M. Jacques Myard.
M. Julien Aubert.
Hic et nunc 
 C’était de l’alsacien !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je souhaite exprimer mes plus grandes réserves à l’égard de toute évolution législative dans ce domaine. J’ai succédé à Catherine Vautrin à la tête de la commission d’examen des pratiques commerciales, la CEPC, et dans le cadre de la loi relative à la consommation, nous avons eu à connaître d’amendements inspirés par l’Autorité de la concurrence, visant notamment à modifier les durées des contrats en matière de franchises et de commerce associé. Nous avions donc, à l’époque, déjà beaucoup réfléchi sur ce sujet.
M. Razzy Hammadi.
De quoi s’agit-il ? S’agissant du commerce associé et coopératif, on parle de 30 000 PME. Pour ma part, je m’associe au rapporteur et au président de la commission spéciale lorsqu’ils dénoncent des durées de contrats de vingt-cinq ans. Ce n’est pas normal, en effet. Mais le problème peut être réglé dans le cadre d’une étude d’impact ou par la disposition relative au déséquilibre significatif ou encore, de la façon dont on a réglé, pour les Français, la question des assurances, notamment des assurances emprunteurs. On peut donc agir ici lorsque la durée est trop longue.
Mes chers collègues, il n’y a pas ici les bons d’un côté et les méchants de l’autre.

M. Jacques Myard.
 Les méchants sont là-bas.
M. Dominique Baert.
 C’est l’inverse !
M. Jacques Myard.
 Dans le cadre du commerce associé ou du système de franchises, des commerçants individuels se sont organisés entre eux. Pour protéger leur marque et leur investissement ainsi que pour obtenir des financements, ils ont besoin de durées minimums. Quant à moi, je ne sais pas comment on en arrive à décider que la bonne période est six, neuf ou douze ans.
M. Razzy Hammadi.
 Bonne question.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est la durée proposée par le Gouvernement.
M. Dominique Baert.
 En revanche, je sais que vingt-cinq ans, c’est trop long.
M. Razzy Hammadi.
Quelle sera la conséquence de la décision que nous allons prendre, notamment eu égard à la proposition du Gouvernement de définir un certain chiffre d’affaires ? Le risque est justement plus important lorsque le chiffre d’affaires est plus faible car, lorsque le commerce dépasse une certaine taille, il atteint un niveau de rentabilité qui favorise l’investissement et l’obtention de crédits bancaires.
 Il a raison.
M. Philippe Vitel.
 Prenez une marque comme Big Fernand : il y a de l’investissement, de la recherche. Il est normal que cette enseigne, l’un des joyaux de l’exportation française, veuille protéger son investissement sur une durée minimum. Il s’agit aussi d’un des vecteurs de la préservation de notre tissu de PME.
M. Razzy Hammadi.
Je n’irai pas contre la position de mon groupe, …
 C’est bien !
M. Yves Durand.
 …mais je tenais à faire part de mes réticences et de mon scepticisme. On peut travailler sur le sujet s’agissant de cas extrêmes, mais pas mettre tout le monde dans le même sac ni ne faire aucune distinction entre le commerce associé, la coopérative, les chaînes de grande distribution regroupant 500 ou 800 franchisés ou les commerces de proximité ne comptant que quelques dizaines d’acteurs.
M. Razzy Hammadi.
Ce que nous allons décider peut porter à conséquence. On a toujours dit qu’il fallait de la lisibilité, de la stabilité et que sur de tels sujets, on ne pouvait pas légiférer sans disposer d’une étude d’impact.

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On ne touche pas là n’importe quel secteur. Je suis d’accord avec l’esprit de la disposition proposée, mais circonspect quant à la volonté d’inscrire une durée au détour d’un amendement.
M. Razzy Hammadi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mes chers collègues, je n’ai pas le degré de spécialisation des deux précédents orateurs. Mais confronté à un tel amendement, la première question qui me vient à l’esprit, c’est pourquoi l’avoir déposé ? Répond-il à une demande de certains commerces, certains franchisés ? On semble découvrir le problème. D’après ce que j’ai cru comprendre, l’Autorité de la concurrence pousse à l’adoption de cette disposition. Mais après nos débats sur les amendements directement inspirés par des lobbies, je souhaiterais, avant de me prononcer, savoir qui en est à l’origine.
M. Julien Aubert.
Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu’il fallait laisser aux acteurs du temps afin qu’ils puissent se retourner et adapter leur modèle économique. Je suis content de vous l’entendre dire, parce que c’est exactement le discours que nous tenions au sujet des professions réglementées. On nous a répondu que, un an après le vote de la loi, celle-ci devrait entrer en vigueur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Si, parce qu’il faut harmoniser les délais. À chaque fois que l’on modifie les équilibres économiques dans la sphère marchande, il faut laisser aux personnes concernées le même temps d’adaptation, que l’on ait choisi un délai d’un ou de deux ans.
M. Julien Aubert.
Quoi qu’il en soit, je serai là lorsque nous débattrons des professions réglementées.
M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires.)
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Évidemment qu’il s’agit de la sphère marchande puisque vous faites intervenir l’Autorité de la concurrence ! Vous avez, monsieur le rapporteur général, perverti l’esprit des professions réglementées : je pensais que vous étiez au courant !
M. Julien Aubert.
De même, pourquoi avoir retenu une durée de six ans ? Pourquoi six ans plutôt que neuf ou douze ? Si l’on veut discuter efficacement de cette question, il faut que l’on nous explique ce qui a conduit l’auteur de l’amendement à fixer ce délai à six ans et pour quelles raisons le Gouvernement veut désormais le porter à neuf. Je voudrais savoir.
Par ailleurs, M. le ministre a justifié l’ajout d’un seuil de chiffre d’affaires en indiquant que l’économie sociale et solidaire n’était pas visée par la disposition proposée. Mais dans ces conditions, pourquoi ne pas être plus clair et exclure explicitement de son champ d’application les coopératives de ce secteur ? Cela aurait le mérite d’être encore plus précis compte tenu de l’objectif recherché.
Je crains que l’adoption de cet amendement, dont on ne connaît ni les prémisses, ni les conséquences, et dont on ne comprend pas la construction, ne donne lieu à des contentieux. En effet, certains réseaux, déstabilisés par la sortie de nombreux franchisés, se retourneront contre l’État, responsable à leurs yeux de l’effondrement de leur modèle économique.
Monsieur le ministre, que sera l’impact économique de cette disposition ? Lorsque je vous vois tenter de détricoter l’amendement du président Brottes et d’en limiter le plus possible la portée, je me demande si le moment est vraiment opportun pour le voter. J’ai l’impression que le Gouvernement est très embarrassé et souhaiterait plutôt son retrait. Après avoir entendu M. Hammadi, qui m’a convaincu,…
 C’est bien la première fois !
M. Razzy Hammadi.
 …je vous engage, monsieur le président de la commission spéciale, à y renoncer. Faisons faire une étude d’impact, un rapport, et nous conviendrons ensuite de la meilleure façon d’adapter la loi. Là, nous mettons la charrue avant les bœufs.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires)
Monsieur Aubert, vous vous êtes interrogé sur l’origine de cet amendement. Vous allez sans doute, comme vous le faites souvent, me répondre que vous n’étiez pas encore élu, mais il s’agit d’une préoccupation que j’exprimais déjà lors de l’examen de la loi de modernisation de l’économie.
 Je n’étais pas encore élu !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 C’est exact.
M. Patrick Hetzel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 Crédit, à la rigueur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
De son côté, l’Autorité de la concurrence a également essayé de travailler sur ces questions. Ne nous voilons pas la face, nous ne sommes pas au pays des Bisounours. Dans cette affaire, il est question de relations, peut-être pas de maître à esclave – si je dis cela, je vais encore me fâcher avec la terre entière –, mais du moins de relations pas toujours très équilibrées, même entre coopérateurs – je ne citerai personne.
 (Sourires.)
En tout état de cause, l’Autorité de la concurrence n’est jamais parvenu à neutraliser les effets de certains contrats de franchise par les moyens préconisés par Razzy Hammadi – lequel reconnaît du reste lui-même qu’une échéance fixée à vingt-cinq ans représente une contrainte insupportable.
Là, il s’agit de limiter à neuf ans la durée de ces contrats, ce qui est très convenable compte tenu de la durée d’amortissement d’un certain nombre d’investissements.
Pour ce qui est des contrats en cours, le Gouvernement, avec mon soutien, a déposé un sous-amendement prévoyant que les dispositions proposées s’appliqueront dans un délai de deux ans pour les contrats dont la durée restant à courir est supérieure à six ans et de quatre ans pour les autres. Compte tenu de ces mesures transitoires, la durée des contrats en cours sera donc limitée non à neuf ans, mais à onze, voire à treize ans, si je sais bien compter. Il n’y a donc aucune urgence, et il est inutile de paniquer.

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
De deux choses l’une : soit on estime que tout va bien, que tout le monde est content et qu’il n’est pas nécessaire de remettre en cause de tels contrats, soit on juge nécessaire de permettre à ceux qui se sont engagés de revoir leur signature. Ce n’est d’ailleurs nullement une obligation, mes chers collègues, seulement un simple rendez-vous.
Si tout se passe bien, qu’on s’adore et que tout le monde fait son « business » dans de bonnes conditions, il n’y a aucune raison d’être inquiet. Ce qui m’inquiète en revanche, c’est votre raisonnement : vous semblez dire que si l’on ne peut imposer aux membres d’un réseau un engagement d’au moins vingt-cinq ans – voire illimité –, ils ne penseront qu’à s’en aller !
En réalité, quand les choses se passent bien – et la plupart du temps, c’est le cas –, il n’y a aucune raison pour que le contrat ne soit pas renouvelé. Avec cette disposition, nous donnons un peu plus de liberté, nous apportons une respiration utile à l’économie, tout en retenant un délai – neuf ans – raisonnable au regard des investissements effectués par le réseau.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je formulerai deux remarques. Tout d’abord, je souscris à ce que viennent de dire mes collègues sur l’impact d’une telle décision. Je regrette infiniment que nous ajoutions régulièrement des articles à ce texte – c’est là du reste une question qui touche à notre méthode de travail et de débats. Il comportait, à son arrivée en séance, 208 articles, auxquels s’en est ajouté un nouveau l’autre soir, consacré à la société du canal Seine-Nord, cher à Mme Pompili.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très cher !
Mme Barbara Pompili.
 (Sourires.)
 Très cher, en effet. Et nous continuons d’ajouter des articles, alors que l’étude d’impact portait sur le texte initial, certainement pas sur le texte qui sortira au terme de l’examen du texte. J’espère donc que nos collègues sénateurs…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jacques Myard,.
rapporteur
 …souligneront que l’étude d’impact fournie par le Gouvernement au début de l’examen du texte au Sénat rend impossible d’estimer clairement l’ensemble de ses dispositions. Je ne doute pas que cela posera des problèmes lorsque nous saisirons le Conseil constitutionnel.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En deuxième lieu, monsieur Brottes, je relève dans l’exposé des motifs de votre amendement le mot de « concertation ». Vous écrivez en effet que « des dispositions complémentaires pourraient être envisagées à l’issue d’une concertation plus approfondie avec les acteurs concernés ». Vous prévoyez donc que les items que vous désignez donnent ultérieurement lieu à concertation.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Je l’ai bien compris, mais on aurait pu aussi continuer la concertation, car la réaction de certaines fédérations et entreprises concernées semble montrer qu’elle a fait défaut.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Voilà les deux remarques que je souhaiterais exprimer, la plus importante concernant l’effet de déstabilisation qui ne manquera pas de se produire dans un secteur qui n’en a pas besoin.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Montesquieu l’a dit, monsieur le ministre, il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante ». Or, vous avez véritablement raté votre effet : l’étude d’impact manque et, en outre, n’enfoncez-vous pas des portes ouvertes ? S’il est vraiment nécessaire de changer de réseau et si la clause est exorbitante, il existe déjà dans le droit français des obligations la qualification d’abus de droit, qui permet aux tribunaux de trancher. Il ne faut donc pas chercher à complexifier encore les choses avec cet amendement dont on ne voit guère la portée.
M. Jacques Myard.
En outre, il est certain que cette disposition ouvrira des contentieux – qui donneront au moins du travail aux nombreux avocats qui siègent dans cet hémicycle. Je rappelle également que l’État risque d’être mis en cause en vertu de la jurisprudence La Fleurette – vous connaissez certainement cette vieille histoire –, qui établit la responsabilité des lois devant le Conseil d’État. Vous ouvrez la boîte de Pandore des contentieux en tout genre et, au lieu de simplifier les choses, vous avez le complexifier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je ne suis pas insensible à vos arguments, monsieur Brottes, et il faut en effet tenter de trouver un équilibre. Il est néanmoins troublant que les délais retenus par vous-même et par le Gouvernement dans son sous-amendement soient plus courts que ceux que retient l’administration fiscale pour la durée d’amortissement applicable à certains investissements. Il est très gênant que vous instauriez un dispositif si coercitif qu’il ne tient même pas compte des éléments retenus par l’administration fiscale – pour qui certains investissements peuvent en effet donner lieu à des amortissements sur une période de quinze ans. Il y a là une certaine fragilité.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez du reste bien conscience que se posent à la fois la question du flux et celle du stock. Il existe en effet des « coûts partis » : dans certains réseaux, des investissements ont été effectués et des décisions ont été prises, notamment pour continuer à investir dans des outils de production en France et en Europe. Le dispositif que vous entendez mettre en place peut fragiliser ces réseaux qui peuvent par ailleurs être vertueux, comme ceux qui ont décidé d’investir dans des outils de travail et de production sur le sol national.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Oui, tandis que certains délais d’amortissement retenus par l’administration fiscale atteignent quinze, voire vingt ans.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

La situation à laquelle nous sommes confrontés est connue. M. Hetzel a eu l’honnêteté de citer les arguments – tout à fait légitimes – d’Intermarché et l’on sait bien que le groupement Leclerc applique des contrats d’une durée très longue, tandis que des groupements tels que Système U recourent à des contrats à durée très courte. Le problème tiens aux comportements de cannibalisation que nous observons de la part de certaines enseignes à l’égard de certaines autres, les unes recourant à de contrats très longs tandis que les autres utilisent des contrats très courts. Telle est la difficulté que cherche à traiter M. Brottes.
Une durée de neuf ans paraît donc, à cet égard, plus raisonnable que celle de six ans, car c’est la durée maximale des baux et celle des amortissements bancaires – qui, dans le domaine commercial ici visé, se situent entre sept et huit ans. Une durée de neuf ans paraît donc, je le répète, crédible.
On sait également que les franchiseurs recourent généralement à une durée de douze à treize ans – d’où l’idée de traiter le stock avec ce petit délai de carence qui permet de disposer d’un délai de deux ans pour les contrats longs et de quatre ans pour les contrats inférieurs à six ans, et offre ainsi une voie de sortie.
Il ne faut pas agiter les peurs, car il ne s’agit pas ici d’une réforme qui déstabilisera les franchiseurs et les franchisés. Au contraire, ce sont souvent les associés et les franchisés qui subissent les effets de contrats trop longs – vingt-cinq ans, par exemple – dans lesquels ils sont pris et qui rencontrent des difficultés.
En l’espèce, nous mettons plutôt de la transparence, de la moralité et de la démocratie dans un système qui a parfois connu quelques excès et où l’Autorité de la concurrence, malgré les éléments jurisprudentiels que les uns et les autres avez cités, n’a jamais pu saisir ces situations au moyen des dispositifs existants.
Je me range, pour finir, au principe plusieurs fois invoqué par M. Poisson : quand la loi peut le faire, mieux vaut ne pas laisser la jurisprudence officier.
 Il fallait y penser avant, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Enfin, je réitère ici, en séance, l’engagement que j’ai déjà pris en commission spéciale et qui répond à votre demande très légitime, monsieur le député : au-delà de l’étude d’impact réelle et robuste qui existe déjà pour les dispositions présentées par le Gouvernement et dont l’absence aurait du reste conduit le Conseil d’État à refuser ce texte, je me suis engagé à ce que cette étude soit complétée, pour les dispositions ajoutées, avant que le texte soit soumis au Sénat. Ce sera fait et, bien évidemment, cette étude vous sera transmise en même temps.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par Mme Catherine Vautrin et M. Arnaud Robinet, tend à ce que certaines entreprises soient relevées de l’obligation de formaliser chaque année dans une convention unique les résultats de leurs négociations avec les groupes de grande distribution, étant donné que, dans l’esprit de la loi LME de 2008, l’objet de leur activité ne rend pas nécessaires cette convention et ces publications formalisées. Il s’agit donc de retirer du champ de cette obligation les entreprises dites d’approvisionnement général.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Il en est de même du sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Les difficultés dans les relations commerciales ne sont pas limitées aux relations entre des fournisseurs et la grande distribution et le seul commerce de détail, en excluant les opérateurs qui ne sont pas des commerçants de détail, avec une définition qui me semble dans les deux rédactions, malgré même le sous-amendement, relativement large est trop imprécise, car elle exclut les opérateurs intermédiaires, qui ne sont pas forcément de petits grossistes – ils peuvent même être parfois des opérateurs de la consommation hors domicile, qui sont parfois en position de force face à leurs fournisseurs ou de certaines filiales de grands distribution.
C’est la raison de l’inconfort que je ressens face à ces deux amendements, dont l’adoption reviendrait en quelque sorte à créer deux régimes juridiques pour des sociétés aux activités similaires ou proches, ce qui ouvrirait plusieurs possibilités de contournement de l’encadrement des relations que le Parlement a voté, et même renforcé dans la loi consommation. J’invite donc les auteurs de cet amendement à le retirer, faute de quoi j’exprimerais un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre l’avis défavorable du Gouvernement – à moins que je n’aie mal compris l’objet de ce projet de loi. La situation que nous décrivons ici a été instaurée par la LME de 2008 et renforcée par la loi Hamon de 2014. Celle-ci a en effet précisé que, dans ces relations de fourniture liant les distributeurs, semi-grossistes ou grossistes, aux magasins de la grande distribution, s’opèrent des ajustements de prix et des négociations qui, s’ils ne sont pas hebdomadaires, sont loin de n’intervenir qu’une fois par an.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Alors que le consommateur final n’est pas directement touché, ni même peut-être les producteurs qui alimentent cette relation, la loi Hamon, qui visait à introduire de la transparence – avec tout ce que ce terme peut parfois contenir d’abusif –, rigidifie considérablement les relations entre ces fournisseurs et leurs clients. Ces relations doivent certes être encadrées et contractualisées, mais aussi assez souples pour s’adapter aux évolutions du marché et aux politiques de prix.
Cet amendement ne comporte rien d’autre que cette volonté de fluidifier des relations qui doivent l’être, précisément pour que le consommateur bénéficie, à la fin du compte, des meilleurs prix négociés. En deuxième lieu, s’agissant des difficultés que vous évoquez pour délimiter les types de commerces et d’activités, l’exposé des motifs de cet amendement fait explicitement référence à la définition retenue pour le commerce de détail par l’Autorité de la concurrence et fait mention d’une proportion de chiffre d’affaires destinée aux clients domestiques pour un usage à caractère personnel. Bien que cette mention de l’Autorité de la concurrence ne puisse être considérée comme ayant force législative en tant que telle, à tout le moins les débats parlementaires sur ce point permettraient-ils d’éclairer les intentions du législateur. L’amendement est donc maintenu.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 Monsieur Hammadi, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de la préparation de nos débats et après échanges avec les rapporteurs et le ministre, je vais retirer cet amendement. Mais je souhaite préciser qu’il concerne une disposition que nous avions introduite dans la loi relative à la consommation, lorsque nous avions mis des obligations à la charge tant de la grande distribution que du commerce de détail et des fournisseurs afin de parvenir à un équilibre dans la contractualisation.
M. Razzy Hammadi.
On se rend compte aujourd’hui que ce nous avions alors mis en place n’est pas forcément adapté au commerce de gros ou à ceux n’agissant pas dans le cadre d’un commerce de détail. Cet amendement avait donc pour objectif de distinguer les choses, un an après l’entrée en vigueur de cette disposition.
Je le retire donc, mais j’aimerais entendre le rapporteur ou le ministre pour savoir si l’on va réfléchir à cette question, afin que le niveau de complexité pour les acteurs concernés n’atteigne pas celui recherché pour le commerce de détail – là était d’ailleurs l’objectif : préciser ce qu’est le commerce de détail.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement avait été retenu en commission sur la base de l’argumentation de notre collègue Razzy Hammadi. Je vais le retirer au nom du groupe, parce qu’il ne faudrait pas créer une rupture dans la chaîne de l’ensemble des contrats. Néanmoins, je pense qu’il serait bon de se pencher sur ce problème spécifique.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
À chaque fois que le législateur avance et trouve un nouvel équilibre par rapport à l’équilibre précédent, il y a des perdants et des gagnants, dans toute disposition ! On sait bien que c’est difficile ! Je le dis parce qu’on peut toujours nous accuser de ne pas nous être suffisamment concertés ; mais on a beau se concerter, on ne peut pas mettre tout le monde d’accord sur ces questions.
Qui fait la marge ? Est-ce celui qui produit ou celui qui distribue ? Toutes ces questions demeurent. Nos collègues ont donc raison de retirer leurs amendements. Il est vrai que nous n’avons pas trouvé la solution idéale pour être totalement juste dans les révisions de prix possibles, mais cela a le mérite d’exister, comparé à la situation où les prix étaient immuables.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Petite remarque : cet amendement n’a pas été formellement défendu, Mme Le Loch n’étant pas là.
M. Patrick Hetzel.
 Cet amendement a été adopté en commission lors de la réunion tenue au titre de l’article 88.
M. le président.
 Ah oui ! Très bien !
M. Patrick Hetzel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je supplée M. Abad pour la défense de son amendement. Un des problèmes que rencontrent certaines professions, en particulier dans la plasturgie, est la variation importante du prix des matières premières sur des périodes courtes – quelques semaines. Dans ce cas précis, il est très difficile de répercuter cette hausse au donneur d’ordre si rien n’est prévu dans le contrat. Cela met le transformateur dans une situation très difficile puisqu’il paie plus cher ses matières premières, qui représentent souvent 40 à 50 % du prix du produit final, et qu’il ne peut pas ajuster son prix de vente. Cet amendement permet d’anticiper par contrat cette difficulté en prévoyant une possibilité de révision de prix.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit les mêmes objectifs que celui que je viens de défendre.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Cette disposition est très importante : elle permettra au préfet et au ministre de disposer d’éléments objectifs leur permettant de motiver leurs décisions, ou du moins d’observer si un PLU ou un SCOT n’est pas notoirement déséquilibré en faveur de tel ou tel type de commerce et, par conséquent, s’il n’est pas orienté ou susceptible de cacher, de camoufler ou de faciliter des manœuvres ou du favoritisme à l’égard de telle ou telle enseigne.
Tous ceux qui ont été élus locaux savent que l’urbanisme commercial revêt une seconde dimension, au-delà de la liberté d’installation et du droit de la concurrence, à savoir une dimension d’urbanisme.
Les territoires sont très interdépendants : en fonction de ce qui se passe et des facilités qui peuvent être accordées à des développements commerciaux très importants dans une agglomération, on peut avoir un arrière-pays rural complètement asséché au plan commercial ; on peut avoir aussi, en cas d’excès éventuel d’implantations périphériques autour d’un bourg ou d’une ville moyenne, de très grandes difficultés en centre bourg. Il faut donc veiller à trouver un équilibre entre les règles de liberté du commerce et les règles d’aménagement et d’équilibre du territoire.
Cet amendement a pour objet de faire en sorte que la commission départementale d’aménagement commercial – la CDAC –, qui réunit tous les territoires à une échelle suffisamment vaste, et non simplement à celle d’une ville ou à celle des SCOT, qui sont très inégaux sur le territoire – j’ai un SCOT de trois communes, à côté d’une grande agglomération –,…
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
À un moment donné, il faut bien que l’on puisse se rencontrer entre responsables de SCOT afin d’établir une stratégie commune, un
 modus vivendi
Je propose donc que la commission départementale d’aménagement commercial soit chargée de mettre en place un schéma d’orientation stratégique du développement commercial dans le département. Il sera ainsi négocié entre tous les élus locaux, qu’ils soient très urbains ou très ruraux, en particulier tous les présidents de SCOT puisqu’ils siègent à la CDAC.
Ce document sera une référence. Je dois dire d’ailleurs que cela fonctionne implicitement comme cela dans le vaste bassin commercial que recouvre le schéma d’urbanisme de la ville de Bordeaux ; c’est devenu une référence. Il a été négocié entre les élus de l’agglomération – qui s’appelle désormais métropole –, et une grande partie de l’arrière-pays. Cela permet de trouver les équilibres et de ne pas trop surcharger les enseignes commerciales tout près de certaines villes moyennes qui s’en trouveraient déstabilisées.
Cette approche d’aménagement du territoire du commerce ne doit pas, à mon avis, être totalement abandonnée à la seule approche d’équilibre entre les enseignes évaluée par l’Autorité de la concurrence.
L’équilibre entre les enseignes est une chose, l’équilibre entre les territoires en est une autre ; c’est la raison pour laquelle je vous propose de confier cette compétence à la commission départementale d’aménagement commercial, puisqu’elle existe – on ne crée donc pas de charges nouvelles. Elle permettrait à l’Autorité de la concurrence, quand elle doit apprécier un PLU ou un SCOT, de se fonder également sur une dimension d’aménagement du territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Tout d’abord, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, puis la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, dite ACTPE, ont réformé ces documents d’urbanisme. Nous avons d’ailleurs longuement débattu de cette situation en commission spéciale, et j’avais plutôt senti un consensus autour de l’idée que ces documents d’urbanisme récemment modifiés étaient satisfaisants.
Par ailleurs, nous avons aujourd’hui des PLU et des SCOT – même si le territoire n’est pas encore partout maillé de SCOT – ; aussi, l’idée de créer un nouveau document d’urbanisme, qui permettrait en quelque sorte de discuter entre SCOT, ne me paraît pas aller dans le sens de la simplification que nous recherchons, pour être honnête.
Le caractère récent des dernières modifications – lois ALUR et ACTPE –, la volonté que je crois partagée de plutôt simplifier les choses et le consensus ressenti dans nos discussions me conduisent à prononcer un avis défavorable sur l’amendement ici déposé – même si je comprends votre préoccupation particulière –, parce que j’ai peur que l’on complique à nouveau les choses en rajoutant un document et en recréant de la concertation sur la concertation. Je pense que nous pouvons traiter le problème différemment ou plus simplement qu’en élaborant un nouveau document. Avis plutôt défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je vois mal les commissions départementales d’aménagement commercial, dont le rôle est de statuer sur les demandes de création de grandes surfaces, s’occuper d’aménagement du territoire.
Mme Michèle Bonneton.
Certes toute installation commerciale d’une certaine importance a un impact direct dans ce domaine, mais la complexité de l’aménagement du territoire dépasse de loin une simple vision commerciale des choses. La loi ALUR a élargi le champ d’intervention des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les CDPENAF, chargées notamment de protéger les espaces agricoles – on sait que les surfaces agricoles continuent à régresser dans des proportions considérables. Elles ont désormais un rôle en matière d’aménagement du territoire et sont également consultées dans le domaine de l’aménagement commercial. Il n’est pas opportun à mon avis de multiplier les structures compétentes en matière d’aménagement au niveau départemental.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 C’est pour le moins curieux en effet !
M. Jean-Pierre Door.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
En revanche, mon département, qui est aussi celui de Mme Bonneton, doit compter environ trois SCOT pour 1,3 million d’habitants et le SCOT dont ma commune relève couvre près de trois cents communes : je ne vois pas quel serait l’apport de la commission départementale d’aménagement commercial, alors que depuis des années nous travaillons à harmoniser les différentes activités, à réfléchir sur l’environnement, le schéma de transports, les déplacements.
Il faudrait trouver un moyen de traiter ce problème, qui est réel, sans être obligé de passer par la CDAC quand la dimension des SCOT est pertinente, faute de quoi nous risquons de nous heurter à l’incompréhension des élus qui ont travaillé là-dessus.
Par ailleurs, le problème peut se poser entre départements voisins, quand le périmètre du SCOT ne dépasse pas les frontières départementales, parfois à la demande du préfet, jaloux de préserver son champ de compétence. Dans ce cas, un département peut aussi jouer un rôle de prédation à l’égard d’un département voisin. Ainsi les choix faits dans le cadre du SCOT dont relève Chambéry sont susceptibles de porter atteinte aux équilibres définis dans le cadre du SCOT de Grenoble. Dans une telle hypothèse, ce n’est pas la commission départementale qui serait en mesure de résoudre ce problème.
Je résumerai mon propos en deux points. Là où le périmètre des SCOT est suffisamment large et pertinent, je crains que les élus n’apprécient pas du tout que la commission départementale vienne leur expliquer comment aménager leur territoire, alors qu’ils y travaillent depuis des années. En revanche, lorsqu’il y a une multitude de SCOT dont la pertinence est de mon point de vue discutable – quand un SCOT couvre trois ou quatre communes, il s’agit au mieux d’un PLU intercommunal – le problème est celui de l’agrément de ce type de dispositifs, qui ne sont pas conformes à l’objectif même des SCOT.
Votre amendement me pose problème, monsieur le rapporteur, dans la mesure où il s’applique à la totalité du territoire, y compris là où le périmètre des SCOT est pertinent. Il faudrait voir comment ajuster le curseur à travers une modification de sa rédaction. Je demanderai une suspension de séance à cette fin.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
On peut comprendre,
 a contrario,
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Un tel amendement présenté avant l’article 10, qui fait entrer l’Autorité de la concurrence dans le système d’élaboration des documents d’urbanisme, cela sent l’impréparation totale, monsieur le ministre.
M. Jacques Myard.
Les problèmes de seuil comme les problèmes de frontières ne sont pas nouveaux. Je le redis avec force : ce qui manque dans ce pays, c’est une politique d’aménagement du territoire, et une telle politique ne relève ni d’un SCOT, ni d’une structure départementale : cela relève de l’État. Quand l’État aura retrouvé ses fonctions régaliennes et pourra imposer des schémas d’ensemble pour le territoire, tout fonctionnera à nouveau.
Aujourd’hui on est en plein Moyen-Âge. Pompidou avait raison de dire que le problème, c’était le régionalisme. Les SCOT, les structures intercommunales, tout cela se chevauche. Il faut remettre de l’ordre dans la maison.
Prenez un hélicoptère et allez dire au préfet de région de remettre de l’ordre dans ce machin !
Pour qu’il y ait de l’aménagement du territoire, il est urgent que l’État récupère ses fonctions régaliennes.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Le préfet n’est pas à Paris, que je sache !
M. Julien Aubert.
 Il faut aller sur place !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Je pense que l’urbanisme commercial ne peut pas relever exclusivement de considérations de liberté du commerce et de l’industrie. Si les présidents de SCOT de mon département, qui compte 1,8 million d’habitants, ont demandé la mise en œuvre d’un interSCOT, c’est parce qu’il compte une agglomération dont le SCOT couvre un territoire de 800 000 habitants et que sans structure de coopération, cette grande métropole assécherait son arrière-pays.
Si on veut garder des villes moyennes d’une certaine vitalité, si on veut préserver notre maillage de bourgs et de villages, il est très important que les élus locaux disposent d’une instance de concertation.
 Les hobereaux locaux ! Les barons !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Grâce à l’excellent travail des élus locaux, votre département, monsieur Brottes, ne compte que deux SCOT. Fort bien : ils seront deux à se concerter. Chez moi, il y a douze SCOT, très inégaux : celui de la métropole, dont le périmètre est très important, celui du Bassin d’Arcachon, qui couvre un territoire de 80 000 habitants et des SCOT ruraux, dont le SCOT des lacs médocains, qui compte trois communes. Est-il vraiment pertinent que l’Autorité de la concurrence tranche la question de savoir s’il ne vaut pas mieux qu’il y ait une supérette Leclerc et une supérette Casino au lieu de deux supérettes Leclerc à Lacanau, alors qu’on va laisser dans le même temps un hypermarché s’installer à vingt-cinq kilomètres de là ?
Voilà pourquoi je pense qu’il ne faut pas négliger l’aménagement des territoires et qu’on doit permettre aux élus de préserver la vitalité des villes et des villages.
Vous attribuez ma proposition à l’impréparation. Pour moi, c’est la contribution à la réflexion en cours d’un parlementaire qui a été vingt ans élu local.
 Ça se soigne !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
La question que pose la rédaction de l’amendement, à ce stade, est de savoir quelle est la valeur prescriptive du schéma qui sera élaboré par la commission départementale. Il faut à mon avis le préciser.
Deuxième question : quelle est la composition de la commission qui devra traiter de cet inter-SCOT ? Pour l’instant, nous avons une composition qui est très liée aux demandes, au fil de l’eau, pour chaque ouverture de commerce. Il faudrait une composition

Enfin, quelle est la valeur prescriptive de ce schéma, pour pouvoir faire injonction de réviser les prescriptions du SCOT ? Le schéma vaut-il révision automatique du SCOT ou faut-il enclencher une révision alors que chaque SCOT comporterait déjà des éléments qui pourraient porter préjudice à un schéma d’organisation inter-SCOT d’ensemble ?
Il faut quand même que nous puissions apporter des réponses à ces questions, pour voir comment s’exercerait cette nouvelle compétence donnée à la commission départementale. Le problème doit être posé, il doit être traité, mais nous avons à ce stade quelques interrogations qui doivent aussi être prises en compte, sinon nous aurons un problème de mise en œuvre.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Le problème soulevé est important. Il se pose même au-delà des départements : il y a des comportements commerciaux ainsi que des stratégies d’aménagement et d’attractivité des commerces qui dépassent largement le cadre des SCOT et même celui des inter-SCOT. Je suis dans une région où les gens prennent l’autoroute et font plus de 100 kilomètres pour des offres commerciales qui les intéressent particulièrement.
M. Jean-Yves Caullet.
Il y a aussi un lien avec les compétences de la région en matière d’organisation économique globale et il me semble que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – serait peut-être celle dans laquelle nous pourrions approfondir l’articulation entre ce qui est économique et ce qui relève de l’aménagement urbanistique.
 Tout à fait !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Il a raison !
M. Julien Aubert.
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Il a raison.
M. Jacques Lamblin.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 

M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Cependant, je veux bien convenir, avec le président Brottes, qui a pointé l’incomplétude de cet amendement-réflexe, qu’il faudrait le retravailler. Je suis prêt à le retirer, mais j’aimerais bien être soutenu par un maximum de collègues…
 Vous l’êtes par le groupe UMP, en tout cas !
M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Il faut faire en sorte que les élus locaux et les territoires soient quelque peu obligés de se parler pour trouver des équilibres. Encore une fois, je pense que c’est essentiel.
Retrait de l’amendement, mais j’espère que nous avons une clause de rendez-vous, chers collègues.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de tirer les conséquences de la prochaine application de la loi sur le cumul des mandats. Tout à l’heure, j’entendais le rapporteur thématique, M. Savary, dire : « Tous ceux qui sont dans cet hémicycle et qui sont élus locaux savent que… » Eh bien, dans quelques années, si la loi n’est pas abrogée, cette formule n’aura plus vocation à exister parce que, par définition, les parlementaires ne seront plus élus locaux et n’auront pas d’autre mandat.
M. Julien Aubert.
Nous venons d’en avoir l’illustration, l’hémicycle est traditionnellement saisi de sujets économiques d’aménagement commercial. Il se trouve donc qu’il y a parmi nous ceux qui participent à la CDAC dans leur territoire et ceux qui, ne détenant qu’un seul mandat, n’ont pas vocation à faire partie de cette commission.
L’amendement qui vous est proposé prévoit que le député de la circonscription dans le ressort de laquelle se situe la commune d’implantation siège à cette commission. Pour ceux d’entre nous qui y sont déjà du fait de leur mandat local, cela ne change strictement rien. En revanche, pour ceux qui n’ont qu’un seul mandat, cette disposition leur permettrait à la fois de s’intéresser à la vie de leur territoire, de mieux comprendre les enjeux et ensuite, lorsque nous votons la loi, d’avoir une opinion beaucoup plus fondée.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Ce que vous avez décrit, monsieur Savary, je le constate : le Vaucluse est l’un des départements où il y a le plus de ces surfaces commerciales, d’où une intense compétition. Le député qui n’a pas d’autre mandat est un peu hors-sol sur ces sujets : il n’a pas de clé, de porte d’entrée, pour comprendre. Je pense que nous devons dès à présent réfléchir à ce type de dispositions pour anticiper l’évolution de la vie démocratique dans ce pays.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Ah ! Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 La commission départementale de prévention des risques naturels majeurs !
M. Jean-Pierre Door.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Non ! Il s’agit du député de la commune d’implantation.
M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Lorsque j’ai envie de participer à une commission – y compris d’élus locaux – je demande au préfet si le député peut venir voir comment cela se passe – pas pour délibérer, mais pour voir comment cela se passe.
Par exemple, vous savez que je m’intéresse de près aux questions liées au travail illégal. Eh bien, je siège une fois à la CODAF et le préfet accepte qu’il en soit ainsi pour que je puisse voir comment cela se passe. Je pense que c’est largement suffisant.
Je vous rappelle, tout de même, que nous avons le droit de participer à titre d’observateur, si nous le souhaitons, à quasiment toutes les instances.
 Et même d’aller en tôle !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Très franchement, je pense que si cet amendement était adopté, nous ouvririons une boîte de Pandore dont on ne maîtriserait plus le contenu parce que, très vite, des collègues voudraient que le député soit présent, de droit, dans tous les comités installés auprès des préfets, et ils sont très nombreux.
Enfin, s’il y a un député, pourquoi n’y seraient-ils pas tous, les affaires n’étant pas toujours circonscrites dans les limites d’une circonscription ?
Je suis donc plutôt défavorable à l’adoption de cet amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

D’une part, la loi ACTPE a réformé la composition des CDAC voilà quelques mois.
D’autre part, le député peut demander à participer aux travaux de la CDAC lorsqu’il est concerné même si, en effet, il n’en est pas membre de droit. S’il en était autrement, tous les députés pourraient se joindre aux dits travaux.
Il est déjà possible d’être auditionné à la demande et au cas par cas par la CDAC sur tel ou tel dossier, ce qui permet en effet au parlementaire d’être impliqué et de prendre part à ses travaux.
Nous ne tenons cependant pas à modifier de nouveau la loi ACTPE à ce sujet – laquelle a attribué plus de place aux élus locaux par rapport aux professionnels en particulier.
Notre vision des choses consiste plutôt à en rester à la possibilité, pour les parlementaires, d’être associés au cas par cas et à leur demande à ces travaux. Cela semble satisfaisant.
Avis défavorable pour cette raison.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Encore faudrait-il qu’ils aient l’information !
M. Philippe Vitel.

Mme Sandrine Mazetier.
 Peut-être serait-il alors possible de demander à la préfecture ou à la direction départementale des territoires et de la mer qui gèrent ces dossiers d’informer le député du territoire concerné par une implantation de la tenue d’une réunion de la CDAC intéressant un dossier de sa circonscription.
M. Philippe Vitel.
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis quant à moi très favorable à cette institution dans laquelle je siège depuis plus de douze ans. Je crois d’ailleurs que le panel de ceux qui y participent est très représentatif du monde réel, du terrain.
M. Philippe Vitel.
Les associations des usagers, en particulier, y sont représentées et c’est très bien ainsi. Seul manque le député, qui devrait pouvoir bénéficier de cette information. Lorsqu’il le souhaite, à titre consultatif, il pourrait participer à ces réflexions. Ce serait je crois une valeur ajoutée dans le fonctionnement des CDAC.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Parmi nos missions figurent l’écriture de la loi et le contrôle de l’action publique – de l’État, en règle générale. Nous sommes donc invités partout où un tel contrôle peut être effectué.
Je ne crois pas que le préfet puisse nous dire : « Sortez ! Vous n’avez pas de rôle d’observateur à jouer ! »
 Et comment entrer si nous n’avons pas l’information ?
M. Philippe Vitel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Mais nous avons aussi le droit de faire un peu confiance aux élus locaux !
En outre, la fin du cumul des mandats se profile et ce n’est pas parce que l’on est sorti par la porte qu’il faut entrer par la fenêtre sous prétexte que nous allons à nouveau gérer les dossiers locaux alors que les élus… locaux le font !
Je ne sais pas si, en souhaitant qu’il en aille ainsi, nous ne sommes pas en train de faire un procès d’intention de mauvaise gestion des territoires aux élus locaux.
 Absolument pas !
M. Philippe Vitel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Encore une fois, je pense que nous avons le droit d’aller partout où l’action publique doit être contrôlée. Si nous commençons à dire que nous sommes invités aux réunions des CDAC, pourquoi n’en irait-il pas de même pour les sénateurs ?
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Je crois, chers collègues, qu’il faut raison garder.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Juste une observation de bon sens.
M. Alain Tourret.
Nous ne sommes déjà pas si nombreux à siéger au Parlement et je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne chose que de priver la Chambre d’un certain nombre de députés qui, les mardis ou les mercredis, iraient dans les réunions des CDAC.
 C’est une ou deux heures par mois ! Soyons sérieux !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis un peu surpris par l’ampleur de l’argumentation fournie.
M. Julien Aubert.
On explique d’abord que nous allons ouvrir la boîte de Pandore et, ensuite, que 12 députés siégeront à la CDAC… Non ! Lisez correctement l’amendement ! Il s’agit du député de la circonscription !
 Qui n’a rien à faire à la CDAC !
M. Christophe Caresche.
 Il est vrai que, suite aux inventions touchant les élections cantonales, on dénombre désormais deux élus par canton, mais, théoriquement du moins, on compte toujours un député par circonscription.
M. Julien Aubert.
Vous assurez, enfin, que nous allons demander à participer à toutes sortes de commissions. Mais c’est au Parlement de trancher ! Si l’on considère qu’il est important, pour un parlementaire, d’assister à telle commission plutôt qu’à telle autre, cela relève du choix de l’hémicycle.
Ce n’est pas parce que la présence du député serait de droit au sein de la CDAC que la situation serait révolutionnée – d’autant que ce n’est pas du tout pareil d’être auditionné, d’assister à une réunion à titre d’observateur extérieur ou de participer aux choix et à la vie économique de son territoire.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le problème de la concurrence des territoires. C’est un sujet sur lequel un élu national peut apporter une plus-value.
Nous sommes en effet ici pour voter la loi dans le sens de l’intérêt général alors que les élus locaux sont parfois contraints de s’en tenir aux intérêts territoriaux, lesquels peuvent être aussi concurrentiels.
Un élu national, au sein de la CDAC, ferait donc entendre une voix différente et pourrait ensuite en profiter pour aménager la législation.
Enfin, l’argument selon lequel la participation aux CDAC contribuerait à dépeupler l’hémicycle ne me paraît pas recevable : 80 % des parlementaires sont des cumulards et leur présence ou non ici n’a rien à voir avec leur participation à d’autres réunions. Une telle réforme n’aurait strictement aucun impact à cet égard.
Le problème est de savoir comment l’on conçoit le rôle d’un parlementaire au sein de son territoire. Pour bien représenter sa circonscription, pour bien comprendre la nature des intérêts économiques, pour bien voter la loi, je reste persuadé qu’il faut parfois garder les pieds dans la glaise et voir ce qui se passe sur le terrain.
 Absolument.
M. Philippe Vitel.
 En ce qui me concerne, j’apprends parfois par la bande ou par les médias qu’un grand projet d’aménagement commercial est prévu à quelques encablures – ce dont le préfet ne me préviens pas forcément.
M. Julien Aubert.
 Et après ?
M. Christophe Caresche.
 Alors, très légitimement, les citoyens se mobilisent.
M. Julien Aubert.
On peut choisir de maintenir les parlementaires à l’écart mais méfiez-vous ! Ils seront dépositaires, demain, d’un seul mandat, conformément au projet de société et de vie démocratique que vous défendez, mais on peut penser dès aujourd’hui à ce que sera la relation entre les échelons local et national.
En ce qui me concerne, je n’oppose pas les deux, je n’oppose pas les élus locaux aux élus nationaux. Nous sommes élus par la même population et nous sommes également là pour nous faire l’écho de certaines revendications.
De vraies questions se posent que vous avez pointées, monsieur le rapporteur, sur la concurrence des espaces commerciaux et sur l’impact des implantations sur les centres-villes. Ce sont-là de vrais sujets qui imposeront de prendre des mesures extrêmement précises ici même.
On peut le faire empiriquement, compte tenu de notre expérience de nos territoires, ou idéologiquement. Quant à moi, j’opte pour le pragmatisme car j’avais compris que l’esprit de ce texte était tel, et non idéologique.

M. Philippe Vitel.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Par expérience non de maire mais de député, je pense qu’il n’y a rien d’exorbitant à faire en sorte que le député de la circonscription participe, sinon avec voix délibérative – ce qui semblerait souhaitable – du moins à titre consultatif aux délibérations de la CDAC.
M. Jacques Lamblin.
Il peut de toute façon en être membre comme maire lorsque la question concerne sa commune mais, en revanche, avec le développement des intercommunalités – qui n’existaient pas voilà une quinzaine ou une vingtaine d’années –, le député a un rôle d’observateur quant à l’ensemble des intercommunalités de son territoire. Dès lors, sa place au sein d’une CDAC ne serait pas tout à fait inutile. C’est même tout le contraire !
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 C’est du bonapartisme gaullien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je connais bien le fonctionnement des CDAC puisque j’y siège en tant que maire. Je suis en revanche très heureux que le député n’y siège pas !
M. Joaquim Pueyo.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 En effet, tel n’est pas notre rôle de législateur. Je vais vous expliquer pourquoi.
M. Joaquim Pueyo.
J’ai constaté à plusieurs reprises les désaccords de certains élus, par exemple, à l’occasion de l’implantation d’un magasin dans telle ou telle ville.
Des maires ont confié au député que je suis qu’il serait bon que la CDAC ne se prononce pas car cette implantation concurrencerait tel ou tel site commercial.
Je ne vois pas pourquoi le député siégerait. Outre qu’il pourrait subir des pressions, ce n’est pas notre rôle d’être présent. Il faut faire confiance aux élus locaux qui, eux, y siègent. En l’état, ce sont les maires, les présidents des SCOT et ceux de l’intercommunalité, et ils font bien leur travail.
Que nous soyons informés, en tant que parlementaires, de l’évolution de telle zone, et que nous soyons attentifs pour que le fonctionnement des CDAC soit équitable et correct, oui ! Y siéger, y intervenir, se prononcer sur un projet qui ne fait pas forcément l’unanimité entre les territoires, ce serait prendre de gros risques et dénaturer notre rôle véritable.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Vous semblez penser que les maires ou les présidents d’intercommunalité ne sont pas soumis à des pressions.
M. Jacques Lamblin.

M. Joaquim Pueyo.
 Je suis également maire et il me semble que nous sommes pas mal sollicités dans les circonstances que nous évoquons.
M. Jacques Lamblin.
 C’est précisément ce que j’ai dit.
M. Joaquim Pueyo.
 En revanche, un député peut faire preuve d’un certain recul et apporter une vision plus territoriale que ne le peuvent les seuls élus locaux.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je vais vous dire une chose : le non-cumul des mandats aboutira à poser la question de notre utilité en tant que députés.
M. Jacques Myard.
Pris dans l’étau du multilatéral et dans celui de l’autonomie complète des collectivités, vous allez pouvoir deviser sur la fameuse formule de Montesquieu : « J’étais empereur et vous m’avez fait patron de galère ! ».
Voilà ce qui se passera ! On vous dira : « Comment ? Vous n’êtes pas au courant ? Mais qu’est-ce que c’est que ce scandale ? ». Et vous allez encore diminuer le rôle et l’aura du député !
 Absolument !
M. Julien Aubert.
 La démocratie n’en sortira pas grandie.
M. Jacques Myard.
Le député doit être présent aux réunions des CDAC, même si ce n’est que comme observateur.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris que le Gouvernement souhaite une co-construction législative. L’amendement que je viens de défendre n’en a guère été exemplaire, malgré la forte volonté de l’UMP.
M. Julien Aubert.
 Pour nous, c’est le cas !
M. Bruno Le Roux.
 Oui mais vous, monsieur Le Roux, vous n’êtes pas vraiment objectif sur cette question !
M. Julien Aubert.
Je fais donc un deuxième essai, en espérant que cette nouvelle et timide tentative d’établir une co-construction législative se traduira cette fois-ci par des avancées concrètes.
Tout à l’heure, M. le président Brottes parlait d’amour. L’amour, c’est bien, mais les preuves d’amour, c’est mieux !
 En effet !
M. Jacques Myard.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 La rédaction de cet amendement est directement inspirée par celle d’un député socialiste, lequel avait déposé ce dernier en commission au nom de l’écologie, du développement durable, de la transition énergétique et de la préservation des espaces naturels. Je me demande même, à la réflexion, si ce n’était pas un député écologiste – c’est dire la largeur d’esprit dont je témoigne et combien je vous tends la main !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Nous avions, avec plusieurs de mes collègues, hélas absents, trouvé cet amendement très intéressant, mais il a malheureusement été retiré, à la suite d’un débat un peu tronqué.
L’extension des surfaces commerciales entraîne un véritable grignotage des terres dans notre pays. Il existe désormais des espaces continus de constructions – des cabanes à chaussures – sur du goudron. L’idée est de protéger les terres arables en faisant de l’interdiction la règle et en autorisant des exceptions motivées par le représentant de l’État dans le département, c’est-à-dire par le préfet. Il s’agit ainsi de préserver les espaces naturels en mettant un frein à ce type de constructions.
En effet, comme l’a signalé tout à l’heure le rapporteur, nous sommes en train de créer un véritable déséquilibre, puisque les centres bourgs de certaines villes moyennes se désertifient à vue d’œil, à cause de la concurrence des zones commerciales. Trois communes de ma circonscription connaissent ce problème.
La disparition des commerces vide les centres-villes de leur population et crée des espèces de
 no man’s land
Pour ma part, je ne souhaite pas que le modèle américain triomphe en France : aux États-Unis, toutes les villes ont exactement les mêmes enseignes, exactement la même disposition spatiale, exactement la même offre commerciale. C’est contre ce modèle que je lutte, et je vous invite à me rejoindre en votant cet amendement, qui vise à limiter la construction de magasins de commerce de détail d’une surface de vente supérieure à 1 000 mètres carrés. En dessous de cette surface, le problème semble moins aigu.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Je ne vois pas, néanmoins, en quoi une autorisation préfectorale serait supérieure aux actuelles délibérations de la CDAC, tout simplement parce que ces délibérations sont contraintes par le droit des sols, qui est défini à la fois dans les schémas de cohérence territoriale et dans les plans locaux d’urbanisme. Aujourd’hui, les CDAC se prononcent sur le caractère opportun de l’installation de certains commerces en fonction de prescriptions d’urbanisme qui sont de droit et qui s’imposent à elles.
La CDAC peut interdire l’installation d’une surface commerciale dans un espace naturel sensible ou sur une zone inondable, sans intervention du préfet. Ces contraintes sont, de droit, intégrées par les délibérations de la CDAC. Par conséquent, je ne vois pas bien ce qu’apporte votre amendement, si ce n’est un dirigisme préfectoral, qui va immédiatement être récusé par les élus locaux.
 Cela s’appelle l’État, monsieur le rapporteur !
M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
S’agissant du rôle du préfet, votre précédente intervention avait bien commencé, mais elle a mal fini, puisqu’à vous entendre, c’est pour ainsi dire au préfet qu’il reviendrait de sauver les centres bourgs de la concurrence des périphéries, donc d’avoir une appréciation de l’aménagement de la ville, éventuellement différente de celle du conseil municipal.
 C’est ce que l’on appelle la politique d’aménagement du territoire !
M. Jacques Myard.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Je pense que votre amendement n’est pas utile, et je n’inviterai pas les collègues à se risquer à le voter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires.)
Premièrement, les documents d’urbanisme permettent déjà d’encadrer de telles situations, et ils sont soumis au contrôle de légalité.
Deuxièmement, des dispositions législatives multiples prévoient déjà la protection de ces terres arables : la loi de modernisation de l’économie avait prévu des dispositions à ce sujet et, surtout, les lois dites Grenelle et la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche de 2010 ont prévu plusieurs dispositions qui assurent la protection des terres arables.
Il nous apparaît donc, à ce stade, d’abord qu’il ne faut pas rendre les choses encore plus complexes ; ensuite, que ce que vous cherchez à faire, à savoir protéger ces terres arables en empêchant l’extension inappropriée de zones de chalandise sur ces dernières, est couvert par l’ensemble des dispositifs mis en œuvre par la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que celles déjà exposées en commission spéciale.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, première oratrice inscrite sur l’article 10.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir sur cet article 10, à la lumière des échanges qu’ont suscités les deux derniers amendements de notre collègue Julien Aubert.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 10 permet au ministre de l’économie ou au représentant de l’État dans le département de consulter l’Autorité de la concurrence sur les projets de schémas de cohérence territoriale, de plans locaux d’urbanisme ou de plans locaux d’urbanisme intercommunaux, ainsi que sur les modifications ou extensions de tels projets.
Permettez-moi de faire plusieurs remarques.
La première, c’est que cet article retire des prérogatives aux élus locaux, par une immixtion de l’État dans des décisions locales. Les élus locaux ne sont-ils pas les acteurs du territoire les mieux à même d’apprécier, au regard des particularités locales et de l’histoire des pays, les orientations à donner en matière d’urbanisme commercial ?
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 À cette question, monsieur le rapporteur, vous avez déjà répondu positivement, à travers les arguments que vous avez opposés aux amendements de notre collègue Julien Aubert. Vous exprimant sur l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

S’agissant de l’amendement n

 Il s’agit seulement de formuler un avis !
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est une véritable gestion administrée que vous proposez. Vous ne faites pas confiance aux élus, or il faut faire confiance aux élus !
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ma deuxième remarque, c’est que cet article n’est pas cohérent avec la simplification que vous prônez perpétuellement. Vous appelez à la simplification et vous proposez certains textes qui simplifient effectivement les choses, mais vous présentez aussi d’autres textes qui les complexifient. C’est le cas de cet article 10, qui allonge les délais en créant une procédure supplémentaire.
Mme Véronique Louwagie.
Enfin, je m’étonne qu’à la veille de l’examen de la loi NOTRE, qui va définir l’organisation des collectivités et l’évolution de leurs compétences, cet article 10 reconnaisse au ministre de l’économie, c’est-à-dire à l’État, ou au représentant de celui-ci dans le département, une capacité d’intervention sur certains sujets. Ma vraie crainte, c’est que l’article 10 ne télescope des dispositions qui pourraient être retenues dans la loi NOTRE.

M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à l’occasion de l’examen de l’article 10, relatif aux commerces, je tiens à vous alerter sur le problème des centres-villes des villes moyennes. Car nous n’habitons pas tous dans des métropoles : nous sommes de nombreux députés à habiter dans une petite ville ou une ville moyenne.
M. Jean-Pierre Door.
Je voudrais, à ce sujet, rebondir sur l’échange que viennent d’avoir MM. Julien Aubert et Gilles Savary. Le problème, c’est que la relance de l’activité ne passe pas uniquement par le pays, mais aussi par les centres-villes des villes moyennes.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Ce sont de véritables vitrines commerciales, des vitrines commerciales à ciel ouvert. Ce ne sont pas des grandes surfaces, mais des galeries marchandes ouvertes dans les rues de nos communes, de nos villes. Le problème, c’est que de nombreuses villes souffrent – pour des raisons diverses – que leurs commerces ferment, et que le rideau de certains d’entre eux peut rester fermé pendant très longtemps. Et cela crée un mitage, au cœur même de nos rues commerçantes.
M. Jean-Pierre Door.
On peut analyser le problème dans tous les sens, et les causes en sont multiples. Ce que j’ai noté, tout de même, c’est que la reprise de ces commerces est souvent difficile, et souvent inhibée par le montant des fonds de commerce – qui peut faire l’objet d’une négociation entre celui qui part et celui qui s’installe – mais aussi par le montant des loyers commerciaux.
Monsieur le ministre, c’est une réalité que je vis en tant que président d’une agglomération et maire d’une ville moyenne : ces reprises sont inhibées, si bien que certains commerces restent fermés pendant des mois, et même des années. J’ai abordé la question avec certains propriétaires qui ne veulent pas toucher au montant de leur loyer, parfois élevé. Il arrive que des repreneurs soumettent un projet, puis y renoncent aussitôt, si bien que les commerces restent fermés.
C’est pour cela que j’ai créé un observatoire du commerce, des assises du commerce. Nous y avons débattu longuement, et j’ai peut-être trouvé une solution, que je voudrais vous soumettre, pour savoir si elle serait juridiquement acceptable. Je n’ai pas déposé d’amendement à l’article 10, mais je voudrais profiter de cette intervention pour vous exposer mon idée.
Dans le document d’urbanisme commercial de la ville, de l’agglomération, du SCOT, si des commerces sont fermés pendant une longue période, qu’il faudra déterminer – deux ans ? trois ans ? – et si le montant du loyer est manifestement trop élevé par rapport à la moyenne des loyers des autres commerces, je propose qu’il soit possible de taxer les impôts fonciers du propriétaire du commerce. Chaque année, les conseils municipaux votent le taux des impôts fonciers : je propose que l’on puisse, par arrêté ou par décision, imposer une pénalité supplémentaire de 20 ou 30 %, de façon à obliger le propriétaire à prendre conscience qu’il n’est pas possible de garder éternellement des commerces fermés, car cela met nos centres-villes en difficulté.
Je vous remercie de prendre acte de cette demande et de m’indiquer si, juridiquement, nous pouvons appliquer ce dispositif durablement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 L’article 10 prévoit que l’Autorité de la concurrence pourra donner son avis en matière d’urbanisme commercial sur les documents d’urbanisme, à savoir le schéma de cohérence territorial, le plan local d’urbanisme ou le plan local d’urbanisme intercommunal,.
M. Jean-Pierre Vigier.
L’intervention de cet organisme est, selon moi, contraire aux principes qui guident la politique d’aménagement du territoire…
 Absolument !
M. Jacques Myard.
 …et ce, pour deux raisons fondamentales.
M. Jean-Pierre Vigier.
Premièrement, un document d’urbanisme est un projet de territoires géré par des territoires.
 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
 Les élus locaux, au nom du principe de libre administration des collectivités locales, ont une autonomie de gestion qui ne peut pas être remise en cause par un organisme national. L’aménagement du territoire est aujourd’hui bien géré par des hommes qui connaissent leur territoire : les élus locaux. Il est donc difficilement acceptable qu’un organisme national, dont on peut douter qu’il a les outils pour émettre un avis étayé, intervienne.
M. Jean-Pierre Vigier.
Deuxièmement, l’aménagement du territoire en matière commerciale ne peut être traité sous un prisme concurrentiel. Ceci pourrait constituer une menace pour le commerce de proximité, dont nos territoires ruraux ont bien besoin pour continuer à vivre.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Enfin, monsieur le ministre, arrêtons d’ajouter des strates supplémentaires ! À défaut de simplifier, ne compliquons pas les choses, quand cela n’est pas nécessaire !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’article 10 de votre projet de loi donne la possibilité au ministre de l’économie que vous êtes ou au représentant de l’État dans le département de consulter l’autorité de la concurrence en matière d’urbanisme commercial, mais également sur les SCOT, les PLU et les PLUI, voire sur tous les projets de révision de ces documents.
M. Gilles Lurton.
Ce nouvel article constitue, mes collègues l’ont dit, un véritable obstacle à la libre administration des collectivités locales. Une fois encore, c’est un article qui va à l’encontre de ce que vous voulez faire pour favoriser la croissance et l’emploi. Pour moi, c’est une véritable défiance vis-à-vis des élus. C’est une recentralisation des pouvoirs alors que nous parlons tous de décentralisation, en bref, une véritable incohérence.
Et encore ! À la suite de la commission spéciale, nous avons échappé à la possibilité, pour le rapporteur général de l’Autorité de la concurrence de s’autosaisir des projets d’urbanisme commercial. C’était vraiment la moindre des choses car cela commençait à faire beaucoup.
Enfin, l’étude d’impact fait état de consultations menées auprès de certaines enseignes – deux d’entre elles sont d’ailleurs nommées dans l’étude – mais elle ne mentionne pas les conclusions, nous aurions pourtant souhaité les connaître. De même, nous aurions aimé avoir l’avis des fédérations professionnelles comme le Conseil du commerce de France, l’Union professionnelle artisanale et la Confédération générale des petites et moyennes entreprises.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il faut vous guérir du prurit bruxellois ! Il ne faut pas regarder l’administration territoriale de la France et l’économie politique par le prisme du tout concurrence posé en loi d’airain à Bruxelles et que vous voulez appliquer ici, jusque dans les questions d’urbanisme. Ce n’est pas acceptable, il existe beaucoup plus de choses dans la réalité humaine que n’en rêve la Commission de Bruxelles. Vous le savez, alors départissez-vous de cette maladie bruxelloise.
M. Jacques Myard.
En second lieu, il faut regarder les choses en face : vous confiez des pouvoirs à des technocrates irresponsables. Je suis désolé, mais l’Autorité de la concurrence n’est responsable devant personne, sauf de temps en temps, lorsqu’il y a un recours, devant le Conseil d’État. À mes yeux, il est hors de question d’aller confier des pouvoirs à une autorité administrative indépendante, nous sommes en train de les démultiplier sur le modèle suédois, c’est une erreur monumentale : ces autorités indépendantes sont en train de vider la démocratie de sa substance.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il est donc clair qu’avec les PLU, nous sommes au cœur de l’aménagement du territoire. Confier à une autorité administrative indépendante – même si elle est composée de gens parfaitement dignes et compétents, ils seront dans l’optique du tout concurrence – le soin de décider en matière de planification urbaine, c’est parfaitement dément. Il est donc urgent de supprimer cet article. Vous allez d’ailleurs complexifier à souhait l’ensemble du système pour aboutir à je ne sais quelle usine à gaz. De grâce, le droit de l’urbanisme est déjà suffisamment complexe, suffisamment difficile, suffisamment plein de chausse-trappes et de recours en tous sens pour que l’on n’y ajoute pas encore l’avis – même si ce n’est qu’un avis – de l’Autorité de la concurrence.
M. Jacques Myard.
Vous pourrez me répondre que ce n’est qu’un avis. Mais avez-vous déjà vu un gouvernement ou un préfet aller contre un avis ? Dans cette espèce d’État qui se détruit lui-même, cela n’existe pas ! Il est aujourd’hui clair qu’il faut sans doute reprendre, comme cela a été souligné par M. Savary, un certain nombre de points en ce qui concerne l’aménagement du territoire vu sous l’angle de l’implantation commerciale. Mais de grâce, n’y mêlez pas une autorité indépendante faite de technocrates irresponsables !
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, au-delà de l’article 10, je voudrais commenter l’ensemble du chapitre II de ce projet de loi. Dans ce chapitre, vous vous efforcez de corriger les dérives que la situation un peu absurde d’oligopole engendre dans certains territoires. Mais au lieu de vous occuper des causes, vous êtes davantage préoccupé des effets.
M. Jacques Lamblin.
Quel est le problème qui nous amène à la situation d’oligopole actuelle ? Dans notre pays, quatre ou cinq groupes de distribution fournissent aux Français les deux tiers de ce qu’ils boivent et de ce qu’ils mangent. C’est ainsi. À mon sens, sur le plan de la distribution, la concurrence et la possibilité de communiquer et de se renseigner sur les prix sont telles que le problème n’est pas forcément le plus prenant.
En revanche, c’est au niveau des achats de ces groupes que les problèmes sont extrêmement graves. Nous arrivons aujourd’hui dans une telle situation que les producteurs ont face à eux des distributeurs si puissants qu’ils ne peuvent même pas se permettre de les perdre comme clients. Si bien que ces producteurs, qu’il s’agisse de coopératives, d’entreprises ou de producteurs agricoles sont, un peu comme les bourgeois de Calais, soumis aux diktats qui leur sont imposés. Cette situation entraîne une pression insupportable sur les producteurs, et de surcroît, il n’y a pas de contrôle pour veiller à l’application effective des lois telles que la LME ou la LMA. Par exemple, nous avons voté la réduction des délais de paiement. Actuellement, il n’y a aucun contrôle effectué sur ces délais de paiement. Pourtant, des dérives existent, il suffit de parler à des producteurs concernés par ce problème.
Si vous me le permettez, je voudrais étendre mon propos au-delà de ce chapitre II. Ce que j’observe dans ce chapitre vaut pour l’ensemble de ce texte : vous êtes le ministre de l’économie d’un pays qui se déclare ouvert sur le vaste monde en matière de commerce et d’échanges, et qui est pourtant le pays dont les travailleurs travaillent le moins d’heures dans la semaine, le moins de semaines dans l’année, et le moins d’années dans la vie. C’est un vrai sujet qui n’est pas abordé dans ce texte.
Un autre sujet est l’abus généralisé, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, des CDD, qui sont la seule façon de recréer un peu de fluidité aujourd’hui. C’est absolument inacceptable et scandaleux, en particulier pour les jeunes de ce pays.
L’instabilité fiscale n’est pas non plus abordée dans ce texte, pourtant elle tétanise l’ensemble de nos PME en ce moment.
Pourquoi le Président de la République ne veut-il pas traiter cela ? C’est sans doute parce que vous ne le pouvez plus. Vous n’êtes pas d’accord sur ces sujets-là, alors vous vous tournez vers d’autres victimes, à savoir les professions indépendantes et les professions libérales, histoire de dire que vous faites quelque chose. Vous les délégitimez, vous les montrez du doigt comme protégées, et tous les moyens sont bons. Votre collègue des affaires sociales va fonctionnariser les médecins, vous voulez déréguler les professions du droit, bref : chacun a sa méthode. En tout cas, un million d’entreprises – les entreprises indépendantes et libérales – et deux millions de travailleurs sont vos cibles dans cette loi et d’autres.
Nous parlions précédemment de maillage territorial sur le plan commercial. Là encore, en termes de maillage territorial, en mettant en œuvre les dispositions que vous proposez, vous allez vider les territoires où les structures libérales indépendantes sont les plus modestes pour qu’elles se regroupent vers les grands centres urbains, là où il y a la population et le pouvoir d’achat. Ce sera vrai pour les notaires, pour les avocats et pour beaucoup d’autres. Cette évolution me semble totalement programmée dans le texte que vous proposez, cela ne va pas se voir tout de suite, il faudra quelques années, mais les larmes versées par certains sur les petits commerces qui quittent les centres-villes devront bientôt être versées à nouveau parce que d’autres professions disparaîtront des centres-villes des villes moyennes. C’est à peu près aussi sûr que deux et deux font quatre.
Je termine en vous disant que six minutes par député de l’opposition pour prendre la parole sur ce texte de deux cents articles, ou six minutes par article, c’est totalement indigne de l’assemblée dans laquelle nous siégeons.
 C’est vous qui avez mis en place le temps programmé !
M. Christophe Caresche.
 Nous en venons aux amendements à l’article 10. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré les avancées obtenues en commission, notamment la suppression de l’autosaisine de l’Autorité de la concurrence, le groupe écologiste demande à nouveau la suppression de l’intégralité de l’article 10. En effet, l’Autorité de la concurrence bénéficie ici de nouveaux pouvoirs et moyens de pression trop importants sur les zones commerciales, et la possibilité lui est ainsi laissée de proposer l’ouverture de nouvelles enseignes pour équilibrer la concurrence.
Mme Barbara Pompili.
Cela n’est pas cohérent avec la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises dont l’objet est de préserver les commerces de centre bourg, ni avec la loi pour l’avenir de l’agriculture et la loi ALUR. Nous pensons que l’extension des zones commerciales en zone périurbaine pose de gros problèmes. Ce modèle est destructeur des commerces et des emplois en centre-ville, des sols et des paysages, et générateur d’émissions de gaz à effet de serre. Les consommateurs plébiscitent les circuits courts et de proximité et la relocalisation de la production.
Pour finir, la compétence effective de l’Autorité de la concurrence pour apprécier les situations de concurrence dans des zones de chalandage dans toute la France est à vérifier de près.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Pardon de vous dire cela ainsi, mais j’ai peur que – peut-être par obsession bruxelloise pour certains ou certaines – vous n’ayez vu le loup caché derrière un article beaucoup trop innocent. Nous avons reçu de nombreux retours d’expériences des CDAC et de la CNAC, après de nombreux débats qui ont alimenté la loi Hamon, la loi LME, et toutes ces lois dont nous revisitons en quelque sorte les raisonnements depuis tout à l’heure. Nous avons longuement hésité entre baisser les seuils, revoir les commissions compétentes, afin de trouver comment réussir à créer la bonne concurrence, en particulier pour préserver nos centres-villes et avoir une bonne dynamique commerciale. Nous y reviendrons tout à l’heure avec le pouvoir d’injonction structurelle.
L’une des leçons de ces retours d’expérience est que certains documents d’urbanismes sont parfois extrêmement malthusiens, dans le sens où ils protègent de manière excessive non pas les centres-villes, mais des enseignes qui ont obtenu des autorisations et qui ont ensuite verrouillé le dispositif. Il est donc normal, quand il y a un doute ou des interrogations, que l’autorité compétente qui existe, qui s’appelle l’Autorité de la concurrence, puisse être sollicitée par le préfet dans le cadre de son contrôle de légalité pour donner un avis.
S’il le souhaite, le préfet prendra ses responsabilités dans le cadre du contrôle de légalité, sur la base d’un avis éclairé.
Pour toutes ces raisons, il faut dédramatiser et relativiser la lecture un peu excessive qui a pu être faite de cet article, lequel constitue une avancée.
Monsieur Door, je veux répondre à votre interpellation et à votre suggestion, que nous allons étudier. Vous proposez, en quelque sorte, une taxe qui porterait non sur les logements vacants, mais sur les baux vacants. Sur ce sujet, plusieurs avancées ont été réalisées. La loi ALUR a permis d’apporter une réponse pour les friches au-dessus de 1 000 mètres carrés, mais je vois bien que cette disposition ne répond pas à votre préoccupation, qui concerne plutôt les centres-villes.

M. Jean-Pierre Door.
M. Emmanuel Macron,.

 Merci, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Door.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne remettrai pas en cause l’étendue de vos connaissances, mais vous sous-estimez grandement la portée de l’avis que pourra désormais donner l’Autorité de la concurrence. Que vous le vouliez ou non, cette autorité va juger conformément aux critères relatifs à sa mission première.
M. Jacques Myard.
M. Emmanuel Macron,.

 L’avis qu’elle va donner portera donc sur une notion bien précise : la concurrence. Or l’urbanisme concerne aussi l’aménagement du territoire.
M. Jacques Myard.
M. Emmanuel Macron,.

 Vous sous-estimez grandement l’impact de cet avis sur le juge, lorsque les dossiers seront portés devant les tribunaux.
M. Jacques Myard.
Aujourd’hui, nous nous plaignons tous qu’après avoir donné la compétence de l’urbanisme aux maires, voire aux EPCI, une multitude d’avis viennent accaparer et capter la décision des élus territoriaux. Or vous continuez dans cette voie. Vous allez complexifier le système dans une optique unique, celle du « tout concurrence ». Votre mesure est donc contraire à la politique d’aménagement du territoire, et vous allez vous en mordre les doigts. C’est pourquoi il faut adopter notre amendement de suppression de l’article 10.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 J’habite dans une petite ville où se trouvent un centre-ville, des grandes surfaces et un grand groupe de distribution : j’ai donc une idée assez précise des relations qu’entretiennent tous ces acteurs au quotidien. En vivant au cœur des préoccupations qui viennent d’être exprimées, je comprends mal comment le fait d’éclairer un dossier soumis à enquête publique par des problématiques de concurrence souvent ignorées du grand public ne pourrait pas constituer un avantage pour les élus, qui restent les seuls décideurs
M. Jean-Yves Caullet.

Je veux aussi répondre à l’intervention de notre collègue Pompili. C’est une lame à double tranchant ! Ne pas connaître l’enjeu, en termes de concurrence, d’un document d’urbanisme qui sera utilisé par la suite pour des implantations commerciales, c’est se cacher les yeux, refuser de voir et, finalement, risquer de prendre des décisions en ignorant un élément très important pour nos concitoyens.
Les auteurs de ces amendements de suppression hypertrophient les aspects prétendument négatifs de l’article 10. Ce dernier prévoit la possibilité de demander à une autorité de rendre un avis sur un dossier qui sera soumis à enquête publique : cela ne me paraît mériter ni tant d’honneur, ni tant d’indignité.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer la faculté donnée à l’Autorité de la concurrence de se prononcer sur les PLU et les PLUI dans le cas de documents d’urbanisme commercial. En effet, il ne revient pas à l’Autorité de la concurrence de se saisir de ce type de documents, organisés de façon concertée au niveau local et s’insérant dans de véritables projets de territoire. Ils doivent rester gérés au niveau local, d’autant que l’on peut douter des moyens dont dispose l’Autorité de la concurrence pour les étudier sérieusement.
Mme Barbara Pompili.
 Très bien ! À bas la concurrence libre et non faussée partout !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à compléter l’article L. 752-6 du code du commerce en veillant à ce qu’un certain nombre de décisions d’aménagement économique puissent être éclairées par des études précises de l’impact des nouvelles installations sur le commerce existant. Il s’agit de prendre en compte l’impact sur le commerce de proximité en centre-ville, auquel chacun d’entre nous est ici attaché, dans les petites villes comme dans les grandes, des nouveaux aménagements décidés tout autour. En d’autres termes, cet amendement vise à prendre en compte la protection du commerce de proximité en centre-ville dans un certain nombre de documents et d’études.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Poisson, je vous invite à retirer votre amendement, car il est en partie satisfait et relativement insécurisé. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Voilà qui ne manque pas d’entretenir chez votre serviteur une forme de perplexité abyssale ! Si vouloir que le code du commerce prenne des précautions afin de protéger les commerces de centre-ville est contraire à la réglementation européenne, monsieur le rapporteur, alors je sais pourquoi j’ai voté contre tous les accords européens depuis vingt ans !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous avez raison ! Pour de mauvais motifs, mais vous avez raison !
M. Pascal Cherki.
 Si c’est cela, le modèle européen que vous nous présentez, alors je suis désolé de vous dire que nous ne parviendrons pas à avancer sur les sujets internationaux ! Il y a quelque chose qui ne va pas ! J’ai peut-être mal compris vos propos, monsieur le rapporteur. J’ai pourtant été attentif et je crains que vous ayez été très clair : je pense donc restituer fidèlement ce que vous avez dit tout à l’heure.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur le ministre, si j’en juge par le nombre de dispositions adoptées récemment que vous avez pris l’initiative de modifier dans ce projet de loi, vous pouvez difficilement nous demander de ne pas toucher à d’autres dispositions, elles-mêmes adoptées tout aussi récemment, au motif que celles-là devraient produire leurs effets. Citez-moi un vrai risque que comporte mon amendement sur le fond ! Ne dites pas qu’il ne faut pas tourner une page dont l’encre n’est pas encore sèche : s’il fallait respecter ce principe, votre projet de loi ne comporterait pas 209 articles, et même maintenant un peu plus.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est ce que je suis en train de vous dire, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.


M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Je réitère mon avis défavorable mais vous avez raison, monsieur Poisson, mes arguments étaient sans doute trop elliptiques pour pouvoir être satisfaisants.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention votre intervention ainsi que celle de notre collègue Poisson. Sur le fond, l’objectif de l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

 Ce n’est pas sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ne pourrait-on pas imaginer – je parle sous le contrôle du président de la commission spéciale – travailler à un texte équilibré, qui nous permette d’éviter le risque communautaire que vient de rappeler le ministre tout en réalisant l’objectif évoqué par M. Poisson à l’instant ? Cela me paraîtrait un bon travail législatif.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire l’intégration au bâti commercial des parcs de stationnement. Plus simplement, il vise à interdire la construction des parkings sur plusieurs kilomètres carrés autour des grandes surfaces : les aires de stationnement devront être intégrées en dessous ou au-dessus du bâti commercial. Je persiste à penser que nous ne sommes pas allés assez loin sur ce sujet dans le cadre des lois précédentes : les constructions en zones périurbaines continuent.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Il vaudrait mieux s’en occuper tout de suite !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Je profite de cette occasion pour donner un avis favorable à la suggestion de M. le député Lefebvre et m’engager auprès de M. Poisson à avancer dans le sens souhaité par son amendement.
 Très bien !
M. Frédéric Lefebvre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à préserver l’action en défense de l’intérêt collectif des consommateurs en matière d’infractions concurrentielles. Les associations agréées pourraient ainsi obtenir de l’Autorité de la concurrence les seuls éléments pertinents à la détermination et au calcul du préjudice subi par les consommateurs.
Mme Barbara Pompili.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n


M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Pour maintenir une concurrence possible qui permettrait aux fournisseurs d’accéder aux acheteurs, il faut donc que les accords de regroupement soient communiqués à l’Autorité de la concurrence. Nous avons eu ce débat plus tôt : on ne peut pas vouloir sans cesse modifier la loi de modernisation de l’économie pour équilibrer davantage le rapport entre fournisseurs et distributeurs et, dans le même temps, ignorer l’affaiblissement de la concurrence entre centrales d’achats dans le pays.
 Me confirmez-vous, monsieur Savary, que les deux sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Je suis par ailleurs saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement.
 Il est en effet très important que les accords de ce type soient communiqués, car cela peut contribuer à défendre une certaine pluralité dans l’intérêt des fournisseurs, mais aussi à protéger les centrales d’achats françaises contre des marques internationales plus puissantes qu’elles. Nous disposerons ainsi d’un mécanisme nous permettant d’observer finement le secteur.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Jean-Yves Caullet.

 En conséquence, le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, nous avons longuement débattu de la régulation de la concurrence dans le secteur de la grande distribution qui, incontestablement, est utile pour éviter les abus de position dominante. De ce point de vue, cette loi comporte des avancées, même si le débat précédent a montré qu’elle suscite aussi des interrogations quant à l’intrusion d’une forme d’idéologie de la concurrence dans la vie publique locale.
M. Pascal Cherki.
Retenons néanmoins le principe de la régulation du secteur concurrentiel. Avec cet amendement, je tiens à poser la question suivante. Réguler un secteur est une chose ; débattre démocratiquement de la manière dont il envahit l’espace public en est une autre. Or, depuis l’entrée en vigueur de la loi de modernisation sociale, le seuil de l’autorisation préalable d’exploitation commerciale pour l’ouverture de grandes surfaces commerciales a été relevé de 300 à 1 000 mètres carrés : cela pose problème.
Que se passe-t-il en effet dans les villes ? Je vous parlerai de celle que je connais le mieux : Paris. Aujourd’hui, il se produit une forme de développement anarchique des supérettes semblable à la prolifération de cellules cancéreuses, qui ne répond ni à une logique de planification des villes, ni aux besoins de leurs habitants. Dans ce contexte de forte concurrence, qui est voué à s’accroître, il arrive pourtant que trois supérettes coexistent dans la même rue, et ce en toute inutilité !
L’instance municipale et les pouvoirs publics, à qui les citoyens ont accordé leur confiance pour qu’ils organisent la vie de la ville et répondent à leurs besoins fondamentaux, non seulement en matière de services publics mais aussi en termes d’accès aux biens de consommation et de cadre de vie, sont complètement désemparés. Et pour cause : jusqu’à 999 mètres carrés, ils n’ont plus leur mot à dire sur les surfaces commerciales – sauf à employer des subterfuges en engageant un rapport de force avec la population locale ou en différant l’obtention des permis de construire, mais ce ne sont pas là les outils d’un État de droit moderne. L’outil civilisé de la régulation moderne, c’est le droit.
En l’espèce, les instruments du droit nous ont été retirés. De ce fait, nous faisons désormais face à une tendance à l’uniformisation de certaines rues en raison du développement des supérettes. Sans doute est-ce le modèle qui s’annonce, mais il ne me semble pas que la gauche l’ait théorisé, ni qu’il incarne cette nouvelle manière d’être la gauche américaine.
Voilà pour le premier point. Le second est le suivant : la modification du seuil a un effet très concret sur la disparition du commerce de proximité, dont le principal problème tient aux montants des baux. Nombreux sont les commerces de proximité qui menacent de fermer parce que le propriétaire du bail commercial se moque de l’intérêt général commercial du quartier, se disant qu’après tout, si le commerce en question ferme, une agence immobilière ou une banque, voire une supérette, pourront s’y installer. Certaines supérettes frappent même à la porte pour accélérer ce mouvement.
Nous, élus et représentants du peuple, devons donc nous redonner les moyens d’organiser la vie collective et de défendre l’intérêt général. Comme les autres signataires de l’amendement, je demande que l’on corrige l’une des erreurs commises dans la loi de modernisation de l’économie, de sorte que l’on ne se préoccupe pas seulement des conditions de la concurrence au sein d’un secteur, mais aussi des effets qu’a le développement de ce secteur sur l’intérêt général et le cadre de vie. Nous pouvons vivre dans un monde où la fonction marchande joue son rôle sans pour autant que son développement anarchique cannibalise le reste de la vie quotidienne.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Pour quelles raisons ?
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 (« Cela n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Elles sont fréquentées par les Français, voilà tout.
M. Philippe Vitel.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Nous y voilà ! La main invisible du marché autorégulé !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Souhaitez-vous conserver la parole, monsieur le rapporteur, pour expliquer pourquoi la commission n’est pas favorable au retour à un seuil de 300 mètres carrés, et non pas 1 000 mètres carrés comme le prévoit la LME, pour les autorisations préalables d’exploitation ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Il me semble que la question tient davantage à la manière dont ces surfaces sont régulées, avec les modifications apportées aux commissions départementales d’aménagement commercial, les CDAC, et à la commission nationale d’aménagement commercial. Nous débattrons à l’article 11 d’une disposition permettant de traiter la concentration de certaines enseignes sur un territoire donné, et nous résoudrons par là une partie du problème.
En revanche, monsieur Cherki, à lire en creux votre exposé des motifs, il apparaît que vous abordez un autre sujet qui est plus spécifique que celui que couvre votre amendement. Il ne s’agit pas tant de la question du seuil applicable sur l’ensemble du territoire que de la problématique, en zone métropolitaine, des grandes surfaces de 300 à 1 000 mètres carrés, qui cannibalisent des rues où se trouvent des commerces dits de centre-ville.
Nous allons nous pencher de plus près sur ce problème, mais je le crois de nature largement métropolitaine bien plus que nationale. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement tel qu’il est proposé ; toutefois, nous allons examiner si nous pouvons prendre, d’ici le passage du texte au Sénat, une mesure concernant les métropoles – car cela me semble être le bon angle d’approche – qui pourrait éventuellement consister à baisser le seuil pourvu que nous parvenions à en mesurer les effets.
Le présent projet de loi ne comportait pas cet objectif et le besoin n’ayant pas été identifié, je préfère que le seuil national reste fixé à 1 000 mètres carrés mais, encore une fois, nous examinerons si le problème que vous évoquez se pose dans les métropoles et la manière dont nous pourrions y répondre.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Nous avions en effet eu un long débat sur ces questions lors de la modification du seuil par la loi de modernisation de l’économie. Depuis, la situation s’est largement stabilisée – ce que l’on peut ou non regretter. La réalité est qu’un certain nombre de ces magasins se sont ouverts, notamment à Paris, et qu’à mon sens, une certaine régulation s’est installée.
M. Christophe Caresche.
J’ai tout autant de légitimité que vous à parler de ces sujets, monsieur Cherki. Vous dites beaucoup de choses en partant de considérations sûrement très intéressantes, mais encore faut-il regarder la réalité en face. Le véritable problème, en particulier à Paris, est celui de la concentration d’une offre commerciale à caractère monopolistique, que nous allons résoudre par l’injonction structurelle. C’est un problème bien plus important selon moi que celui des seuils car, encore une fois, la régulation s’est établie, et même si l’on ramenait le seuil à 300 mètres carrés, la CDAC parisienne accepterait la plupart des demandes dont elle serait saisie, de sorte que cet amendement ne changerait guère la situation.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Tout cela est très intéressant, et je note l’ouverture faite par le ministre, dont la réponse m’a semblé beaucoup plus raisonnable et moins idéologique que la croyance en l’autorégulation par la main invisible du marché de M. Savary.
M. Pascal Cherki.
Je veux d’abord répondre à M. Brottes : nous utilisons le droit de préemption commerciale. Dans la commune dont je suis l’élu local, nous avons même créé une société d’économie mixte pour éviter la mono-activité dans certains quartiers, pour racheter une poissonnerie là où il risquait de ne plus y en avoir, pour aider les libraires.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Cela étant, sauf à vouloir que nos finances publiques explosent et que les SEM servent à racheter tous les commerces en difficulté, on ne saurait demander à la puissance publique locale d’intervenir systématiquement pour corriger les distorsions du marché par la préemption commerciale !
M. Pascal Cherki.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Il faut donc bien que le droit nous aide. Or, nous sommes bel et bien confrontés au fait que la diversité commerciale est menacée car, dès lors que les propriétaires des baux commerciaux ont la certitude qu’une supérette ou un autre type de commerce s’installera à coup sûr, ils ne les feront pas baisser ! C’est un véritable problème.
M. Pascal Cherki.
D’autre part, je ne suis pas du tout d’accord avec M. Caresche : la question de la régulation de la concurrence est une chose, celle de la puissance financière des groupes de la distribution en est une autre, car ceux-ci considèrent désormais qu’il leur faut pénétrer dans les centres-villes et y implanter partout des supérettes. Peut-être le problème ne se pose-t-il pas dans votre arrondissement, cher collègue, les loyers aux Abbesses étant sans doute même trop chers pour ces commerces, mais je vous certifie qu’il existe des quartiers, et pas seulement celui des Maréchaux, où une même rue peut accueillir trois supérettes !
J’ai bien entendu ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, mais quelque chose me pose un problème. Je crois en votre parole mais je suis peiné, sachant que cet amendement a été discuté en commission spéciale, que vous le connaissez bien, de constater que vous n’êtes pas arrivé en séance publique avec une proposition alternative, comme le Gouvernement l’a fait pour d’autres amendements.
Dans la mesure où je crois en votre parole, monsieur le ministre, je vais retirer cet amendement mais je souhaite qu’une solution très concrète soit proposée par le Gouvernement avant l’examen du texte en deuxième lecture.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Monsieur le rapporteur, M. Cherki ayant retiré son amendement nous allons passer aux amendements suivants.
Mme la présidente.
Je ne vous avais pas donné la parole, monsieur le rapporteur.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le gaspillage alimentaire. C’est un sujet sur lequel nous nous retrouvons, sur tous les bancs, et qui a motivé un certain nombre d’initiatives. Ainsi nos collègues Decool et Bachelay ont déposé une proposition de loi, qui a été signée par de nombreux collègues, et Guillaume Garot a été chargé par le Gouvernement d’une mission sur ce sujet, au sein de laquelle il travaille avec des élus appartenant à tous les groupes politiques.
M. Frédéric Lefebvre.
Je tenais à engager ce débat ici car dans notre pays trois millions de personnes bénéficient de l’aide alimentaire et 37 % des Français n’arrivent plus à boucler leurs fins de mois. Face à ce problème, nous devons essayer, avec beaucoup d’humilité, de remplir les cases vides. En France, un système a été organisé et il fonctionne. Un certain nombre de mes collègues considèrent que le moment est venu d’obliger les grandes surfaces à distribuer leurs invendus, mais c’est l’une de nos divergences. J’entends bien l’intérêt de cette suggestion et j’ai à l’esprit les images insupportables de certains reportages montrant des fruits et légumes entassés pour être détruits alors que nombre de nos compatriotes ne mangent pas à leur faim. Ces images doivent nous amener à réagir et c’est la raison pour laquelle je vous présente cet amendement.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps une série d’amendements qui viendront plus loin dans le texte mais qui forment un ensemble avec l’amendement n

Tous ont en commun cette question : quelle réponse donnons-nous à la question de la faim dans notre pays ? J’y ai travaillé lorsque j’étais au Gouvernement, en collaboration avec les associations et les grandes surfaces. C’est un sujet sur lequel beaucoup d’élus ont été amenés à réagir dans leur propre ville. Tout à l’heure, le député-maire de Courbevoie était parmi nous. À Courbevoie, un jeune élu, Arash Derambarsh, fait la chasse au gaspillage, soutenu par un certain nombre de bénévoles. Il a obtenu l’accord d’une petite surface pour répondre aux besoins immédiats de nourriture dans sa ville.
Mais en réalité ces bénévoles, et surtout le magasin concerné, ont pris des risques car la réglementation est très stricte en la matière : seules les associations agrées ont le droit de récupérer des invendus, pour des raisons que je comprends parfaitement. Ayant été moi-même ministre de la consommation, je suis parfaitement conscient des responsabilités engagées, des risques d’intoxication, de l’enjeu de la sécurité alimentaire. Nous ne pouvons pas faire n’importe quoi dans ce domaine.
Un certain nombre de grandes surfaces voudraient pouvoir participer à cet élan de générosité mais elles ne peuvent pas le faire.
C’est la raison pour laquelle je vous propose à travers cet amendement de donner aux magasins de commerce de détail d’une surface supérieure à 400 mètres carrés le droit de mettre en place une convention d’organisation de la collecte, un décret fixant les modalités d’application de ce dispositif.
Les autres amendements relèvent de la même logique en posant la question des dons en nature. Comme vous le savez, une réduction d’impôt à hauteur de 60 % du montant des dons s’applique dans une limite de 0,5 % du chiffre d’affaires.
Cette démarche entraîne des difficultés que je connais bien et qui tiennent à la valorisation des produits. Il est en effet plus ou moins difficile de savoir ce que va coûter réellement tel ou tel fruit ou tel ou tel légume. Ces questions sont complexes.
Dans un autre amendement, je propose de porter le plafond de 0,5 % à 1 % du chiffre d’affaires. En réalité, dans la très grande majorité des cas, la limite de 0,5 % suffit, c’est sans doute ce que vos équipes vous diront. Pour discuter régulièrement avec les associations, je sais que dans un certain nombre de cas, cette limite ne suffit pas. La fixer à 1 % serait le moyen de répondre aux besoins concrets des associations.
Dans le même amendement, je propose pour les particuliers de doubler le plafond de l’avantage fiscal dit « Coluche ». Il est actuellement de 521 euros et je propose de le porter à mille euros. Nos compatriotes sont chaque année au rendez-vous de cette générosité. Il me paraît absolument essentiel que nous soyons en mesure, les uns et les autres, de répondre à cette générosité et d’assouplir notre dispositif.
Un autre amendement, qui concerne la même problématique, génère un certain nombre de complexités. Le dispositif que je propose existe dans ma circonscription, dans un grand nombre de pays dont les États-Unis, le Canada, et il existait dans un certain nombre de pays européens avant que l’Europe ne détermine des règles précises en matière de TVA. Il s’agit de fixer à zéro pour cent le taux de TVA sur les produits alimentaires de base. Certes, l’Europe ne le permet pas, mais la France aurait tout à gagner à livrer ce combat au niveau européen. Il faut donner la possibilité aux États qui le souhaitent, simplement parce que c’est du bon sens, de ne pas taxer sur la valeur ajoutée les produits alimentaires de base. Quand on sait que, dans notre pays, tant de gens ne mangent pas à leur faim, je trouve choquante l’idée même de taxer la nourriture qui leur permet de survivre, eux et leur famille.
Cette disposition aurait un coût, c’est vrai, qu’il conviendrait de compenser par une augmentation du taux normal de TVA qui pèse en majeure partie sur les produits que nous importons.
C’est un débat intéressant qui pose des questions extrêmement concrètes, que nous pouvons régler très vite, et d’autres sur lesquelles j’aimerais que nous prenions date aujourd’hui pour en débattre à plus long terme.
J’en reviens à une question sur laquelle il nous faut prendre une décision, en tout cas donner une orientation immédiate. J’aimerais, monsieur le ministre, que s’agissant de l’amendement n

Un autre amendement que j’ai déposé concerne les dons en nature qui offrent aux agriculteurs la possibilité de bénéficier du dispositif au profit des associations. Le Gouvernement l’a autorisé pour le lait et très récemment pour les oeufs. Il serait utile de l’étendre aux céréales et à la viande.
Les sujets sont multiples, mais j’aimerais vous entendre, monsieur le ministre, sur la capacité du Gouvernement à avancer à un rythme rapide. Nous pourrions parfaitement travailler en deux mois, ce qui nous permettra, si cela est nécessaire, de perfectionner ce texte lorsque nous l’examinerons en deuxième lecture.
Voilà ce que je voulais dire sur cette question essentielle qui ne peut que concerner chacun d’entre nous.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est intolérable que, dans un pays développé comme le nôtre, nous gaspillions plus du tiers des aliments produits pour la consommation humaine, alors même que des millions de Françaises et de Français ne mangent pas à leur faim.
M. Philippe Vitel.
Au cours du mois de janvier, j’ai fait le tour des associations de ma circonscription. Elles lancent un cri d’alarme quant aux faiblesses des collectes par rapport au nombre de plus en plus important de personnes qui les sollicitent, dont des retraités pauvres qui sont de plus en plus nombreux à frapper aux portes des associations.
Tout dispositif doit être réfléchi et analysé avant d’être mis en place au nom de la solidarité qui est l’un des fils conducteurs de notre démocratie. Je lance moi aussi un cri d’alarme : aujourd’hui, beaucoup de gens ont faim dans notre pays, pourtant nous continuons à gaspiller énormément.
 Très bien !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Pour autant j’émets un avis défavorable parce que la mission Garot devrait nous amener à renforcer notre dispositif législatif pour rendre plus systématiques ces collectes. Il y a effectivement trop de gaspillage. Il ne serait pas utile de placer un alinéa intempestif avant de réfléchir à un dispositif plus complet.
J’ajoute que les associations ne sont pas unanimes sur la mise en place de collectes régulières. Beaucoup d’entre elles sont bénévoles et n’ont pas les moyens de s’astreindre à une collecte régulière. Pour le reste, de nombreuses conventions ont été mises en place de façon empirique, vous le savez bien, notamment avec les banques alimentaires qui desservent l’ensemble des associations du territoire. C’est ainsi que cela fonctionne dans mon département. Je ne dis pas que le dispositif ne doit pas être perfectionné, mais je pense qu’il est opportun d’attendre les conclusions de la mission de Guillaume Garot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Vous connaissez les difficultés que rencontrent les associations en matière de collectes, mais aussi sur le plan fiscal et les effets biaisés qui en découlent et que vous avez détaillés, monsieur le député.
Comme le prévoit sa lettre de mission, Guillaume Garot présentera un rapport intermédiaire dans quelques semaines, au moment du Salon de l’Agriculture. Je propose qu’il fasse à cette occasion le point avec vous et avec votre collègue Decool, qui s’intéresse vivement à ce sujet et y a beaucoup réfléchi, jusqu’à venir le défendre devant la commission spéciale. L’idée est d’aider M. Garot à finaliser cette initiative dans l’objectif de présenter un rapport définitif fin mars ou début avril.
Le Gouvernement partage pleinement votre préoccupation, d’ailleurs avec Ségolène Royal et Stéphane Le Foll nous suivons de près cette mission. Je vous invite à retirer vos amendements, sachant que le Gouvernement s’engage à vous associer au travail de Guillaume Garot, à qui j’ai transmis l’information, afin que des propositions communes et transpartisanes soient présentées dès le printemps prochain.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 Je regrette que ces amendements pourtant très modérés fassent l’objet d’une demande de retrait. Nous partageons tous l’analyse. Le problème, c’est que la mission Garot installée au mois d’octobre rendra un rapport intermédiaire au mois de mars et si tout va bien ses conclusions au printemps dont la traduction législative aura peut-être lieu en été pour être opérationnelle à la fin de l’année. Vous voyez bien, monsieur le ministre, que nous sommes en décalage avec la réalité du terrain ! Dans ma seule commune, il manque 1 500 tonnes aux associations qui ne boucleront pas l’année et ne pourront pas nourrir tous ceux qui se présentent ! 1 500 tonnes dans une commune de 17 000 habitants !
M. Yves Jégo.
Si nous n’allons pas beaucoup plus vite et n’accélérons pas les choses en profitant du consensus qui nous rassemble pour décréter une urgence plus qu’absolue, nous risquons de suivre le rythme de la République et de la démocratie. Je ne le désapprouve pas mais face à un problème si crucial et si urgent compte tenu de la demande, le Gouvernement doit s’engager à accélérer les choses et accepter ces amendements afin de montrer qu’il compte agir tout de suite et non renvoyer le problème à un peu plus tard.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Bien entendu, la question est fondamentale. J’en ai discuté avec Guillaume Garot il y a quelques jours, elle mérite un texte législatif à elle toute seule tant le gaspillage alimentaire revêt des dimensions diverses. Tel est l’esprit dans lequel il travaille. Bien entendu, les délais sont ceux que vous dites, chers collègues, ceux d’une mission parlementaire. Néanmoins, ne faisons pas croire que l’adoption ce soir d’un amendement à un projet de loi qui même en procédure accélérée ne sera pas adopté avant la fin de l’hiver serait de nature à régler les problèmes d’approvisionnement que nous connaissons alors que le froid arrive ! C’est la mobilisation du Gouvernement et des collectivités en-dehors d’un texte de loi qui est susceptible de régler le problème, non notre vote ce soir sur un amendement !
M. Bruno Le Roux.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 J’ai donné des assurances à Guillaume Garot, je le dis ici, selon lesquelles, en dépit du calendrier parlementaire chargé des prochains mois, nous consacrerons du temps à la question dans le cadre d’une niche parlementaire, en plaçant bien entendu le Gouvernement dans l’obligation de soutenir un texte reprenant complètement les conclusions de la mission parlementaire que notre collègue va mener en consultant très largement. Notre priorité est que le rapport ne soit pas vide de sens et donne lieu le plus vite possible à un texte examiné dans l’hémicycle. Je prends ici l’engagement, au nom du groupe SRC, de tout faire pour favoriser une inscription rapide à l’ordre du jour de la traduction législative du rapport dès qu’il aura été rendu.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Les amendements sont issus de la proposition de loi de Jean-Pierre Decool. Par ailleurs, votre propre loi, monsieur le ministre, revient sur des textes parfois très récents. Qu’est-ce qui nous empêche d’adopter les amendements, ce qui n’est pas contradictoire avec ce que vient de dire M. Le Roux ? Vous avez raison, cher collègue, la problématique est sans doute plus large, mais l’un n’exclut pas l’autre !
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Le raisonnement consistant à écarter les amendements au motif qu’un texte sera débattu ensuite est typiquement irrecevable, car ledit texte peut éventuellement les modifier si on se rend compte qu’ils sont insatisfaisants ou insuffisants. Compte tenu de l’urgence actuelle et de ce qui a été dit, il faut faire l’un et l’autre et non l’un ou l’autre !
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait d’accord !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un sujet consensuel, car nous constatons tous sur le terrain les problèmes que connaissent les associations. Pour autant, il ne faut pas confondre, me semble-t-il, vitesse et précipitation.
Mme Barbara Pompili.
 La faim est une urgence, madame Pompili !
M. Philippe Vitel.
 Nous avons déposé à la fin de l’année dernière, à l’initiative de notre collègue écologiste Brigitte Allain, une proposition de loi tentant justement de prendre en compte tous les aspects du problème. Celui-ci va au-delà du simple don de victuailles et englobe leur stockage et les capacités des associations à le gérer. Toutes ne peuvent s’adapter en deux minutes, même si elles sont demandeuses ! Il faut en outre déterminer comment réorganiser certains circuits, courts en particulier, grâce aux projets alimentaires territoriaux par exemple qui permettent de faire beaucoup de choses des invendus. Prenons donc le temps ! Nous avons décidé de nous associer au travail de Guillaume Garot, qu’il nous faut mener tous ensemble, et nous seront très attentifs à ce que ça ne traîne pas ! Menons donc ce travail tous ensemble et remercions M. Le Roux de s’engager à utiliser très vite une niche parlementaire ! Dans ces conditions, il me semble que nous pouvons tomber d’accord.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Qui pourrait en effet être contre la bonne idée consistant à lutter contre le gaspillage ? Cela dit les épiceries sociales existent déjà et n’ont aucun mal à passer des conventions avec les grandes et moyennes surfaces pour obtenir des invendus. En revanche, les associations qui ont l’habitude de s’occuper d’alimentation se disent actuellement dans l’incapacité absolue de gérer le stockage des masses de produits qui leurs sont adressés comme les personnels capables de s’en occuper. Dès lors, comment obliger des grandes surfaces à donner leurs stocks si personne n’est susceptible de les prendre et les conserver ? Il me semble donc que la mesure proposée est précipitée et qu’il faut prendre le temps de travailler la question et revoir les circuits.
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention chacune des interventions. Je répète ce qu’au fond chacun sait bien : il y a urgence. D’ailleurs, le Gouvernement le sait. J’évoquais tout à l’heure les dons en nature des agriculteurs et M. le Premier ministre lui-même a parlé du lait. Nous avons eu, lors de l’examen du projet de loi de finances, un débat similaire à celui que nous avons ce soir, monsieur le ministre. J’ai proposé d’inscrire les dons en nature dans le projet de loi de finances, votre collègue ministre du budget a préféré prendre le temps, M. le Premier ministre a dit que nous allions le faire et finalement nous l’avons fait, et vite. Il est des sujets à propos desquels on ne peut pas prendre le temps. Face à la situation en vigueur à Courbevoie, que l’on rencontre aussi partout en France, dans laquelle des gens agissent sans relever d’associations agréées, ce que les uns et les autres avez oublié, il faut répondre rapidement.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous vous êtes interrogée à juste titre, madame Pochon. C’est la raison pour laquelle, si vous lisez bien l’amendement que j’ai déposé, je n’ai prévu aucune obligation, car je sais comme vous que prévoir une obligation, ce qui a d’ailleurs été souvent défendu par beaucoup de collègues, aboutit à deux types de situations. Ou bien des grandes surfaces seront soumises à des obligations alors qu’il n’y a personne en face et que rien ne peut être matériellement fait, comme vous l’avez très bien dit. Ou bien engager sa responsabilité posera problème pour telle ou telle grande surface car l’obligation n’aura pas défini les conditions de sécurité sanitaires. Je suis parfaitement conscient de toutes les difficultés. Il s’agit de sujets que je connais bien et même très bien pour plusieurs raisons. Quand j’étais moi-même jeune élu local, comme celui que j’évoquais tout à l’heure, nous avons signé la première convention entre une ville et les Restos du cœur. J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur la question soulevée par mes collègues Philippe Vitel et Patrick Hetzel : nous ne pouvons pas attendre !
Vous savez d’ailleurs ce que j’ai eu l’occasion de dire à propos du projet de loi que vous défendez : en certaines matières, mieux vaut avancer à petits pas que chercher la grande réforme réglant tout. Malheureusement, le calendrier que vous avez décrit tout à l’heure, que je respecte parfaitement car votre rôle est évidemment de tenir compte de toute l’action gouvernementale, nous emmène en un temps qui est en complet décalage avec la réalité, comme l’ont très bien rappelé mes collègues Yves Jégo et Alain Tourret tout à l’heure ! La grandeur des élus de la République ne consiste-t-elle pas à précipiter nos débats démocratiques pour épouser la réalité, si criante dans de nombreuses communes ? Mettons les amendements aux voix et chacun prendra ses responsabilités mais je ne retirerai pas l’amendement si le calendrier que vous avez esquissé tout à l’heure demeure inchangé, monsieur le ministre !
J’ai proposé un délai de deux mois pour régler précisément la question des grandes surfaces travaillant avec des associations qui ne sont pas agréées. Quand elles agissent, comme c’est le cas dans cet exemple dont tout le monde parle à Courbevoie, elles prennent de vrais risques car si un enfant est intoxiqué, qui sera responsable ? Notre devoir d’élu est de leur donner un cadre ! J’aimerais que mon amendement soit voté immédiatement. D’ailleurs, nous aurons tout à fait la possibilité de faire évoluer par la suite le cadre si nécessaire, car la discussion prendra de longues semaines et même plusieurs mois. La sagesse commande de prendre la décision de le voter maintenant et de le faire évoluer au cours de la discussion en fonction des travaux de la mission de M. Garot auxquels bien entendu nous sommes tous ici prêts à participer. Vous parliez, monsieur Le Roux, d’une proposition de loi prochainement défendue dans cet hémicycle, mais le groupe UMP en a lui-même déposé une, celle de M. Decool qui sera discutée la semaine prochaine. Alors qu’il y a urgence, allons-nous à nouveau nous réunir la semaine prochaine sur le même sujet pour finalement décider d’attendre ? Non ! Il faut agir tout de suite !
Si nous ne votons pas l’amendement, je veux que le Gouvernement s’engage à traiter la question selon un calendrier extrêmement serré, non pour examiner toutes les facettes du problème et reconnaissez, monsieur le ministre, que je les ai toutes évoquées, faisant même allusion à des dispositifs que je proposerai d’introduire à la fin du texte, mais pour régler le problème précis que j’évoque dans l’amendement, c’est-à-dire donner un cadre aux bénévoles agissant hors du cadre des associations agréées et aux grandes surfaces agissant aujourd’hui hors cadre législatif, afin qu’elles ne se retrouvent pas face à des responsabilités dont nous savons que nous les leur laissons prendre. Monsieur le ministre, j’aimerais vous entendre.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Il faut faire la part des choses. Les associations et les épiceries solidaires ont un problème à propos duquel je vous demande d’intervenir au niveau européen, monsieur le ministre. Les banques alimentaires sont contraintes par une directive de distribuer gratuitement les denrées qu’on leur attribue, ce qui leur interdit de fournir les épiceries solidaires qui les vendent pour un montant symbolique au public.
M. Philippe Vitel.
Il y a là, pour les épiceries solidaires, une difficulté d’approvisionnement encore plus marquée que pour les autres associations. En ce sens, il est souhaitable que nous mettions tout en place pour favoriser la collecte, en particulier au profit des épiceries solidaires.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Sans aucun esprit polémique, je veux souligner que la situation est grave. On connaît tous le nombre de chômeurs. Dans la vallée de l’Ondaine, située dans ma circonscription, le revenu moyen par habitant est de 650 euros mensuels. Cette population souffre, mais pas uniquement chez moi, c’est le cas dans tout le territoire national. Nous avons tous la chance d’avoir dans nos territoires des associations caritatives exceptionnelles, qui accomplissent un travail remarquable sur le terrain. Il y a un consensus, sur l’ensemble de nos bancs, pour reconnaître que nous devons absolument agir vite. J’ai bien entendu notre collègue Le Roux dire qu’il allait essayer de trouver une niche, un temps de parole pour débattre de ce problème. Au vu du nombre de travaux qui nous attendent dans les prochaines semaines et les prochains mois, je ne voudrais pas que l’on s’attarde : l’hiver est là, et c’est maintenant que nos concitoyens ont besoin que nous nous réunissions tous ensemble, quelles que soient nos sensibilités.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale

M. Frédéric Lefebvre
 Personne n’a dit cela !
M. Philippe Vitel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 Je l’ai évoquée à l’instant !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Lors du débat devant la commission des affaires économiques, que je présidais, Bruno Le Maire, pour ne citer que lui, a montré que plusieurs problèmes se posaient, qu’il s’agisse de normes sanitaires, de responsabilité en matière de traitement des déchets ou de dates de péremption.
 Je l’ai dit !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Je ne suis pas persuadé, chers collègues, qu’il faille en passer par un amendement à un projet de loi pour améliorer la situation et pour que le Gouvernement puisse conforter des partenariats qui existent déjà. Par contre, il ne faudra pas se tromper lors de la rédaction de la proposition de loi, qui devra traiter de l’ensemble des problématiques que l’on a évoquées. Tel est bien l’objet du travail très précis et très sérieux auquel se livre M. Garrot. Vous avez l’air de dire, les uns et les autres, que l’on est en train de reporter le traitement de ce dossier, alors qu’il n’y a aucune volonté dilatoire de notre part.
 Le Gouvernement doit prendre l’engagement de respecter un délai court !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
On peut toujours voter votre amendement, mais il a une portée très relative ; il ne fait que conférer une faculté. Mais ne nous dites pas, dans l’hypothèse où on ne le voterait pas et où l’on renverrait à un texte qui serait beaucoup plus solide, beaucoup plus sûr juridiquement – y compris pour ceux qui seront chargés de cette collecte – que l’on ne prendrait pas la mesure de l’urgence et du drame.
 C’est une question de délai !
M. Frédéric Lefebvre.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Deux mois !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,.

 Ou que l’on insère ces dispositions dans le texte en discussion !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,.

 Exactement !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,.

Le Gouvernement a demandé à Guillaume Garrot de rendre un travail définitif d’ici un mois et demi à deux mois, ce qui nous permettra alors d’adopter un texte. La question est de savoir si la niche parlementaire pourra se tenir dans le délai de deux mois que vous mentionnez : je pense que Bruno Le Roux est plus à même que moi d’y répondre. Si cela n’était pas envisageable, je m’engage à ce que l’on signe une clause de rendez-vous à l’occasion de l’examen de ce texte.
 Très bien !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,.

Tels sont les engagements que je peux prendre.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je reconnais très humblement que je ne suis pas un spécialiste de cette question. Avant de discuter, comme je l’ai fait il y a trois jours, avec Guillaume Garrot, je ne m’attendais pas à ce qu’il évoque un texte si dense en matière de gaspillage alimentaire. À ses yeux, la proposition de M. Decool, sur laquelle nous avons travaillé, ne représente qu’une part infime du contenu de son futur rapport et de ce que devrait être la proposition de loi. La question du gaspillage alimentaire est, je le répète, d’une densité exceptionnelle, comme devra l’être le texte que nous examinerons. Aussi, je veux dire à M. le ministre que ces dispositions ne devraient pas figurer dans le projet de loi relatif à la croissance, à l’activité et à l’égalité des chances économiques. Je ne souhaite pas, compte tenu des délais qui sont donnés à Guillaume Garrot pour rendre son rapport, que nous fassions avancer cette question à la découpe.
M. Bruno Le Roux.
De la même façon que le Gouvernement a pris l’engagement – respecté – d’un rapport sur cette question, je pense qu’il nous faut un texte cohérent. Nous allons en débattre dès la semaine prochaine lors de l’examen du texte proposé par l’UMP et Jean-Pierre Decool. L’engagement que je prends est que, sans tarder, dès que le rapport sera déposé, le groupe majoritaire assure sa traduction législative. Il faut dire clairement que l’on ne pourra pas débattre de ce texte en une journée. Je donnerai donc l’impulsion pour faire en sorte que ce dernier soit déposé sur le bureau de l’Assemblée sans tarder, puis je demanderai au Gouvernement d’accompagner ce mouvement et d’offrir le temps parlementaire qui permettra son adoption la plus rapide possible.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je viens d’écouter le ministre avec attention. Ce qui m’importe – et tel était le sens de l’intervention du ministre – c’est que, dans ce délai de deux mois, on se donne les moyens de traduire sur le plan législatif les travaux de M. Garrot, à qui je fais totalement confiance sur cette question. Comme l’a rappelé le président de la commission spéciale, ce dernier a imprimé cet élan en bénéficiant d’un soutien unanime, en manifestant la volonté de travailler avec tous. Il ne s’agit pas pour moi – bien au contraire – de dire que l’on ne va pas participer au travail de M. Garrot. Je remercie le ministre de s’être engagé sur une clause de sauvegarde, qui nous offre la certitude que l’on pourra utiliser le présent véhicule législatif si le processus ne pouvait aboutir à l’initiative du groupe socialiste, d’un autre groupe – comme l’a rappelé le président Le Roux, l’UMP présente une proposition de loi la semaine prochaine – voire d’un autre membre du Gouvernement. Peu importe : ce qui compte est que l’on respecte ce délai de deux mois. J’ai retenu cet engagement précis, et, compte tenu de ce dernier, je retire cet amendement.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Je n’ai absolument pas de mandat de M. Decool pour retirer l’amendement n
M. Philippe Vitel.

 Très bien !
M. Sébastien Huyghe et  M. Yves Jégo .
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendements n

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Philippe Houillon
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Vigier
M. Marc Dolez
M. Richard Ferrand, rapporteur général
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Houillon
Mme Véronique Louwagie
M. Daniel Gibbes
M. Bruno Le Maire
M. Guénhaël Huet
M. Gilles Lurton
M. Dino Cinieri
M. Julien Aubert
M. Marc Dolez
M. Michel Zumkeller
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Yves Caullet
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de douze heures et trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont 601 amendements sont en discussion ; quatorze heures et quarante-cinq minutes pour le groupe UMP, dont 1 325 amendements sont en discussion ; trois heures et cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont 145 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt et une minutes pour le groupe RRDP, dont 75 amendements sont en discussion ; deux heures et onze minutes pour le groupe écologiste, dont 152 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-huit minutes pour le groupe GDR, dont 113 amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
 L’article 10 
M. Frédéric Lefebvre.

 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une simple mise en cohérence. Le sous-amendement du Gouvernement est évidemment bienvenu.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Houillon, inscrit sur l’article 11.
Mme la présidente.
 Cet article vise non pas les cas d’exploitation abusive d’une position dominante, mais les cas où une entreprise ou un groupe d’entreprises seraient en position dominante ou soulèveraient des préoccupations de concurrence du fait de prix élevés.
M. Philippe Houillon.
Le texte prévoit la possibilité pour l’Autorité de la concurrence de prononcer des injonctions structurelles qui peuvent toucher à la propriété et, en cas de non-respect de celles-ci, de prononcer des sanctions pécuniaires.
Monsieur le ministre, ces dispositions me paraissent poser un problème d’ordre constitutionnel. Je me permets de vous renvoyer à la décision du Conseil constitutionnel qui a été rendue concernant la loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, dite loi HADOPI, qui est très claire : une autorité administrative indépendante peut « exercer un pouvoir de sanction dans la mesure nécessaire à l’accomplissement de sa mission dès lors que l’exercice de ce pouvoir est assorti par la loi de mesures destinées à assurer la protection des droits et libertés constitutionnellement garantis ». Il est ajouté que doivent en particulier être respectés « le principe de la légalité des délits et des peines ainsi que les droits de la défense, principes applicables à toute sanction ayant le caractère d’une punition, même si le législateur a laissé le soin de la prononcer à une autorité de nature non juridictionnelle ».
Ce texte pose problème car il ne précise pas la nature des préoccupations de concurrence susceptibles d’être remarquées par l’Autorité de la concurrence le cas échéant.
 Très juste !
M. Frédéric Lefebvre.
 Rien n’est dit non plus sur ce que sont des prix élevés ; il s’agit de prix non pas trop élevés mais simplement élevés. On ne dit pas non plus quel est l’objectif poursuivi par les recommandations ou injonctions structurelles de l’Autorité de la concurrence ni ce qui serait le cas échéant interdit.
M. Philippe Houillon.
Enfin, quant au principe même des injonctions structurelles, le Conseil constitutionnel l’a validé au regard du grief porté à la liberté d’entreprendre, qui était le motif de la saisine, affirmant qu’il n’était pas contradictoire avec la liberté d’entreprendre. En revanche, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur la question de la compatibilité avec le droit de propriété. Or, ce texte vient permettre à l’Autorité de la concurrence de prononcer des injonctions structurelles qui touchent au droit de propriété.
Le texte présente donc deux difficultés. Premièrement, il pose problème en matière de légalité : alors que le texte se doit d’être clair et précis, il est flou quant à « l’incrimination », même s’il ne s’agit pas ici de matière pénale. Deuxièmement, les injonctions structurelles peuvent entrer en conflit avec le droit de propriété, ce qui pose une question d’ordre constitutionnel. Ce texte ne saurait donc prospérer.
 C’est très juste, car on octroie un pouvoir de sanction sans caractériser l’infraction !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 11 a pour objectif de permettre à l’Autorité de la concurrence d’intervenir sur la structure du marché afin de rétablir des conditions de concurrence favorables au consommateur.
Mme Véronique Louwagie.
En ce sens, il répond aux doléances de l’autorité administrative, qui regrette d’avoir à sa disposition des outils à la fois inadaptés et d’une portée insuffisante. Elle vous demande aujourd’hui de lui fournir des moyens supplémentaires pour pallier ces difficultés.
On peut être d’accord ou non sur l’état des lieux qui conduit à fixer de tels objectifs, mais là n’est pas mon propos. On peut toujours penser que des améliorations sont possibles, et tout est toujours perfectible. Je m’attarderai plutôt sur la rédaction de l’article.
Concernant les aspects quantitatifs et les modalités d’application, tout d’abord, comment apprécier le seuil de 50 % de part de marché d’une zone de chalandise qui n’est pas définie ? De quelle zone parle-t-on ? Cette imprécision introduit un élément de subjectivité, et une notion à géométrie variable risque de donner lieu à beaucoup de contentieux.
J’en viens à présent aux aspects juridiques. Premièrement, comment peut-on apprécier ce qui représente, aux termes de l’alinéa 2 de l’article, « des préoccupations de concurrence du fait de prix ou de marges élevés » ? À partir de quand a-t-on des préoccupations ? Sont-elles prises en compte lorsqu’elles sont importantes, sans seuil ? À quel moment déclenche-t-on cette appréciation des préoccupations ?
Deuxièmement, puisqu’il est fait état de comparaisons avec « des moyennes habituellement constatées », la notion de moyenne est-elle pertinente ? Une moyenne apporte, il est vrai, une indication, mais peut-elle pour autant constituer une valeur de référence dans tous les cas de figure ? C’est une vraie question.
Troisièmement, la référence à une estimation introduit également beaucoup d’incertitude dans le texte. Vous reconnaîtrez avec moi qu’il s’agit de quelque chose d’imprécis, qui s’appuie sur des critères subjectifs. Derrière tout cela, il y a un vrai risque de contentieux. Si une seule entreprise est installée dans une zone dont on n’aura déterminé ni la nature ni l’étendue, elle aura,
 ipso facto
L’article 11 suscite par conséquent de nombreuses interrogations.
 Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article 11, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas reprendre les arguments qui viennent d’être développés par nos collègues Véronique Louwagie et Philippe Houillon. Le présent amendement a simplement pour objet de supprimer l’extension du pouvoir d’injonction structurelle de l’Autorité de la concurrence, parce que ce serait aller trop loin. Nous avons déjà eu ce débat en commission : octroyer un tel pouvoir à cette autorité correspond tout de même à une vision très administrée de notre économie. On ne peut pas véritablement appeler cela une respiration de notre système économique.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les différents arguments qui ont été avancés. Ces dispositions sont uniques en Europe, monsieur le ministre, et donneront à la France une singularité à l’échelle européenne si elles sont adoptées. Je propose de supprimer cet article afin que notre situation reste équilibrée par rapport à celle des autres États européens.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
Il ne s’agit pas ici de proposer de sanctionner l’abus de position dominante, la notion de faute n’étant pas nécessairement requise. Constatons simplement qu’en France, ce sont six groupes qui détiennent 85 % des parts de marché de la distribution alimentaire. Chacun sait que dans certaines régions, voire certains quartiers, ces libres entrepreneurs, libéraux devant l’éternel, ne souhaitent précisément pas la concurrence et organisent une situation où celle-ci ne peut s’exercer au bénéfice du consommateur. C’est pourquoi les arguments qui prônent la suppression de l’article 11 ne peuvent être acceptés.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Votre argumentaire sur le droit de propriété serait valable si le texte prévoyait une expropriation. Or le dispositif ne peut déboucher que sur une vente forcée, ce qui n’est pas comparable puisque les bénéfices de la vente reviennent à l’enseigne propriétaire, avec, certes, une moindre plus-value. C’est l’usage du droit de propriété qui est touché, mais en aucun cas nous n’attentons au droit de propriété lui-même. Votre argument n’est donc pas valide.
Madame Louwagie, l’Autorité de la concurrence intervient en cas d’existence d’une position dominante et de détention d’une part de marché supérieure à 50 % des parts de marché, accompagnée de prix ou de marges s’écartant de la moyenne constatée. Ces critères sont objectifs. Ainsi, les pratiques de prix communément observées dans les zones de montagne sont justifiées par l’éloignement et la difficulté d’accès. D’ailleurs, et c’est logique, les prix, un peu supérieurs à la moyenne nationale, ne se répercutent pas par une marge supérieure. Par contre, dans certaines zones où l’on observe une surconcentration d’enseignes – comme je l’ai dit en commission spéciale, essentiellement dans une partie de la région parisienne et en Corse – on trouve des pratiques de prix et de marges qu’aucune explication objective ne justifie.
Si vous le lisez avec la rigueur dont vous avez fait montre en commission spéciale, monsieur le député Houillon, ce texte ne prévoit pas une sanction, mais un contradictoire et des mesures de correction. C’est seulement si l’enseigne ne prend pas ces mesures que l’Autorité de la concurrence peut enclencher un mécanisme de sanction. À aucun moment le constat de la position dominante avec pratiques excessives ne conduit à une sanction directe. Et surtout, il ne peut y avoir de mesure d’expropriation ainsi que vous l’avez mentionné, mais une procédure de vente forcée, qui ne porte pas atteinte au droit de propriété.
Ce dispositif est proportionné, et bien connu. Je veux rassurer M. le député Cherpion : il est en vigueur ailleurs, notamment en Grande-Bretagne. Et pour le rassurer complètement, je peux citer plusieurs enquêtes dont celle réalisée par la BCE en 2010 et réactualisée en 2012, qui place la France au dixième rang des plus forts taux de concentration, après la Finlande, le Portugal, loin derrière l’Espagne et la Grande-Bretagne. Oui, la zone de chalandise est une notion documentée, connue des textes européens et des enceintes européennes. Ce que nous cherchons ici à corriger, ce sont quelques pratiques excessives et qualifiées comme telles, qui créent une situation nuisible aux consommateurs et aux producteurs.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 J’ai lu assez attentivement les avis de l’Autorité de la concurrence sur les problèmes qu’elle a pu déceler, notamment à Paris. Soyons clairs, l’Autorité de la concurrence vise des situations très précises et c’est à partir de ces constats qu’elle a suggéré un dispositif de ce type.
M. Christophe Caresche.
L’objectif est de contrer la stratégie d’un opérateur qui viserait à acquérir une position dominante, position dominante qui se traduirait par une hausse des prix anormale. Il ne s’agit pas de mettre en cause un opérateur qui prendrait une position dominante, dès lors que cette situation n’entraînerait pas une distorsion des prix. J’ai entendu les arguments juridiques de nos collègues, mais il convient de noter que l’injonction structurelle ne peut être prononcée que lorsqu’une augmentation anormale des prix est constatée.
Il se trouve que c’est le cas dans un certain nombre de quartiers de Paris, ainsi que l’a constaté l’Autorité de la concurrence. Il lui reviendrait alors de demander à l’opérateur de remédier à cette situation par la cession d’une partie de ses magasins. Je pense que cet article est le bienvenu et pourrait avoir un effet bénéfique pour les consommateurs.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale

 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez fini par reconnaître dans votre intervention qu’une sanction peut bien être prononcée contre l’entreprise si elle n’a pas déféré à l’injonction structurelle. Cela vous renvoie à l’obligation imposée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel et par la décision citée tout à l’heure, de clarifier ce qu’est une « préoccupation de concurrence ». Vous ne m’avez pas répondu sur ce point. Autrement, nous verrons bien ce que jugera le Conseil constitutionnel.
M. Philippe Houillon.
Par ailleurs, vous avez parlé de rigueur : convenez que je n’ai jamais employé le terme d’« expropriation » ! J’ai dit qu’une injonction structurelle pouvait aboutir à la cession d’une propriété ou, en cas d’inexécution, à une sanction. J’ai dit que si le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur la loi relative à la Nouvelle-Calédonie sous l’angle de la liberté d’entreprendre, il ne s’est pas prononcé sous l’angle du droit de propriété. Comment peut-on dire qu’une injonction structurelle qui oblige une entreprise à vendre, sous peine d’une lourde sanction – jusqu’à 10 % du montant du chiffre d’affaires mondial hors taxe ! – ne touche pas au droit de propriété ? Il faut bien du talent… je doute que le vôtre résistera à l’examen du Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je croyais, monsieur le ministre, qu’il s’agissait d’un texte favorisant le développement de l’activité et de l’emploi. Lorsqu’une entreprise réalise des marges, en général, elle investit. Et si elle investit, elle embauche. Je pensais que le système actuel n’était pas si pervers que vous semblez le voir dans un certain nombre de secteurs.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, les Anglais ne prononcent pas d’injonctions structurelles dans le domaine du commerce de détail. Mais je n’imagine pas, monsieur le ministre, que vous voyiez dans le système anglo-saxon un modèle !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Une critique de la SNCF ?
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Ou de La Poste !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Mais vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Houillon, telle que qualifiée par le Conseil d’État, l’atteinte au droit de propriété pourrait être constituée si une expropriation était prévue mais le fait de contraindre l’usage du droit de propriété par la vente forcée ne sera pas invalidé par le Conseil constitutionnel puisque cette mesure existe dans d’autres dispositifs sans jamais avoir été censurée.
Vous pouvez dire que des contraintes sont portées à l’usage du droit de propriété mais pas au droit lui-même car ce texte ne contient aucun dispositif d’expropriation.
Par ailleurs l’alinéa 4, qui définit les modalités prévues par l’Autorité de la concurrence, dispose qu’elle peut sanctionner l’inexécution de ses injonctions. En revanche, l’inobservation des contraintes et le non-respect des conditions évoquées ne conduisent pas à une sanction immédiate. Des observations peuvent être formulées, des mesures correctrices peuvent être prises, un échange contradictoire peut avoir lieu et c’est seulement si,

En aucun cas, de quelque sanction qu’il s’agisse, nous ne parlons ici d’expropriation. Le risque constitutionnel au regard de la liberté d’entreprendre a été jugé. Le risque constitutionnel potentiel au regard du droit de propriété existerait si nous attentions à ce dernier. L’Autorité de la concurrence n’y contrevient pas parce qu’elle n’exproprie pas, ce que le Conseil d’État, d’ailleurs, a validé. Nous verrons ce que l’avenir nous réserve mais je défends avec vigueur ce dispositif car je pense sincèrement qu’il est constitutionnel, proportionné et économiquement bon.
 Et juridiquement spécieux.
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 En matière de position dominante, nous pourrions reprendre le cas des stations-service sur les autoroutes. Un certain nombre d’enseignes ont dû être cédées pour que la concurrence puisse jouer. Tout comme moi, monsieur le ministre, vous empruntez sans doute les autoroutes : avez-vous vraiment constaté les effets de la concurrence tout au long de votre parcours ? Non.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi de revenir un instant à l’article 11 et à la question de l’injonction structurelle, déjà évoquée pour la Nouvelle-Calédonie. Les débats de l’époque attestent que M. Lurel, ministre en charge de l’outre-mer, plaidant pour l’exception, avait assuré que ce dispositif ne serait pas étendu à d’autres territoires. Nous constatons l’inverse aujourd’hui. Je tenais à souligner ce revirement du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement tend à garantir aux entreprises visées par une injonction structurelle le droit de disposer d’une voie de recours juridictionnelle. Si vous mettez en place un dispositif extrêmement coercitif, vous devez permettre en contrepartie aux entreprises qui pourraient contester la décision de l’Autorité de la concurrence, de déposer un recours juridictionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Le maintenez-vous, monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.
 Je le retire suite aux propos du rapporteur.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La protection du pouvoir d’achat du consommateur nous oblige à revenir à la formation du prix. L’article 11 contribue à garantir une situation de concurrence satisfaisante dans le commerce de détail. Il s’agit d’un secteur où aucun acteur ne dépasse 25 % des parts du marché national. Ce n’est pas le cas pour certains de leurs fournisseurs qui constituent de véritables oligopoles dans des secteurs de première nécessité. Ainsi 94 % de parts de marché des aliments pour bébés sont détenues par deux acteurs. Une bouteille d’huile sur deux vendues en France est issue d’un seul fournisseur. De même, deux acteurs détiennent 74 % du marché des fromages frais, 73 % des pâtes alimentaires ou encore 87 % des soupes et potages.
M. Dino Cinieri.
Cette situation peut être considérée comme très préoccupante pour le bon fonctionnement de certains marchés et l’intérêt des consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Nous pourrions d’ailleurs revenir sur les chiffres que vous évoquez, en particulier pour les laitages, avec lesquels je ne suis pas complètement d’accord. En l’espèce, je donnerai un avis défavorable car votre amendement reviendrait, en creux, à caractériser l’abus de position dominante. La cohérence même de l’article est de définir la position dominante et des pratiques de prix ou de marge déviantes mais qui ne se justifient pas par la protection des producteurs locaux et du circuit court.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, tout en étant rédactionnel, touche à une question de fond puisqu’il vise à ajouter, à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « dominante », le terme « abusive ». L’article L. 52-26 du code du commerce prévoit l’intervention de l’Autorité de la concurrence « en cas d’exploitation abusive d’une position dominante ». Tel est l’esprit de la loi. Avoir une position dominante, en soi, n’est pas condamnable. Le seul boulanger d’un village peut se retrouver en position dominante mais ce n’est pas pour autant qu’il va en abuser. Seul l’abus de ladite position dominante est répréhensible mais pas l’existence d’une position dominante en tant que telle.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne pense pas que l’on puisse reprocher à quiconque de réussir. Bien au contraire, nous aimerions que ce soit plus souvent le cas dans notre pays. Le fait de réussir conduit souvent à occuper une position dominante. Le terme de « dominante », sans spécification supplémentaire, est trompeur et doit être complété par celui d’« abusive ».
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Je ne vous l’envoie pas dire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Je suis sensible à votre argumentation, monsieur Lurton. Il n’est pas question d’empêcher les gens de réussir ou les entreprises de se développer mais lorsque, dans un secteur particulier où la concurrence est parfois insuffisante, une situation conduit à une position dominante, à savoir le commerce de détail, et que, sans réelle justification, les prix ou les marges sont plus élevés que la moyenne, il est normal qu’un débat contradictoire s’engage avec l’Autorité de la concurrence. Cette position dominante est en effet utilisée pour imposer des prix aux consommateurs ou étrangler les producteurs sans justification. Nous le constatons dans plusieurs territoires. Non, cette disposition n’est pas un frein à la réussite entrepreneuriale, c’est au contraire l’utilisation inappropriée d’une position dominante qui conduit soit à pratiquer des prix trop élevés soit à dégager des marges trop élevées en exerçant une pression sur les producteurs. Cette disposition est bonne pour l’entrepreneuriat car, dans les zones de chalandise où nous observons ces situations, l’émergence de nouveaux acteurs, de nouveaux entrepreneurs et parfois la survie de certains producteurs est remise en cause.
 Bravo monsieur le ministre, je vous soutiens cette fois !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez eu une parole sage tout à l’heure : c’est vrai, il ne fallait pas écrire cet article 11. C’est bien pour cette raison que nous voulions le supprimer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Faites-le, monsieur le ministre, il est encore suffisamment tôt. En réalité, vous enclenchez une mécanique qui peut conduire à des décisions loin d’être anodines pour les entreprises, comme une cession d’actifs, sur une base dépourvue d’appréciation objective.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Bien sûr que si, monsieur le ministre ! Des entreprises, des groupes d’entreprises qui détiennent plus de 50 % de l’activité dans un secteur donné, il y en a un paquet !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 Peut-être pas tant que cela dans les zones urbaines. Encore qu’il existe parfois de gros opérateurs de commerce, y compris dans les rues principales dans nos villes plus ou moins importantes, qui sont dans cette situation. Tout le monde est potentiellement menacé par une telle disposition dès lors qu’il y a un peu d’activité, un peu de regroupement, une ou deux filiales. Ce sont des situations que l’on rencontre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Et en l’espèce, parce que quelqu’un se sera levé du mauvais pied, un beau matin, à l’Autorité de la concurrence, il enclenchera la mécanique infernale. Vous avez mentionné l’alinéa 2, monsieur le ministre, j’entrevois ce que vous allez me répondre.
M. Emmanuel Macron,.

 Certes, il y a une procédure contradictoire, des explications etc. Le problème, c’est que cela manque de caractère objectif. Potentiellement, beaucoup d’entreprises sont concernées par les seuils que vous mentionnez, y compris les petites entreprises comme une supérette dans un village par exemple. Bref, nombreux sont ceux qui sont concernés par cette situation.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais non. Lisez le rapport.
M. Christophe Caresche.
 Bien sûr que si, cher collègue. Ce qui nous gêne, c’est que les pouvoirs d’appréciation, d’injonction et de décision confiés à l’Autorité de la concurrence vont très au-delà de ceux dont elle devrait disposer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord même si je crois que nous sommes en réalité tout de même d’accord.
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 J’en suis parfaitement incapable.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,.

 C’est ce que je vous disais.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Lurton, je vous dirai la même chose. Citons, au hasard, Saint-Malo
 (Sourires)
Mais si elle la vend à 3 euros, vous êtes couvert par cet article. Aujourd’hui, parce que l’abus de position dominante est insuffisamment qualifié, une telle situation n’est pas couverte. Aujourd’hui, grâce à l’article 11, l’Autorité de la concurrence pourra ouvrir un dialogue contradictoire avec la supérette de Saint-Malo et lui dire qu’il n’est pas normal de vendre une baguette 3 euros parce que les conditions d’acheminement ne le justifient pas et que sa marge est trop élevée. Elle peut l’enjoindre soit à baisser le prix – alinéa 4 –, soit à céder une partie de ses surfaces afin que quelqu’un ait la chance de vendre la baguette à 1 euro.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 D’abord, je paie la baguette 0,85 centime d’euro, mais c’est un détail.
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 Avant de donner la parole à M. Cinieri pour présenter son amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri.
 Madame la présidente, vous aurez noté que les parlementaires UMP sont très sages.
M. Dino Cinieri.
Le présent amendement a pour objet d’inclure dans le champ d’application du dispositif la position dominante de certains commerces de gros de nature à soulever d’éventuelles préoccupations de concurrence préjudiciables notamment aux petites entreprises artisanales.
Cette situation, fréquente en zone rurale, rend les artisans particulièrement dépendants de leur fournisseur. En outre, les prix pratiqués en raison de ce monopole de fait renchérissent d’autant la prestation ou le service facturé au consommateur final.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


M. Jean-Frédéric Poisson
 Vous lui avez coupé la chique, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion.
 C’est de la maltraitance.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour rester cohérent, je propose à la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 11, de substituer aux mots : « soulève des préoccupations de concurrence », les mots : « donne lieu à des pratiques abusives ».
M. Patrick Hetzel.
À mon sens, « les préoccupations de concurrence » sont des termes plus vagues que « les pratiques abusives », que l’on caractérise assez bien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à supprimer l’évaluation de la part de marché déclenchant l’intervention de l’Autorité de la concurrence, sur le fondement du chiffre d’affaires réalisé dans le secteur d’activité et dans la zone de chalandise concernée ou selon les surfaces commerciales exploitées dans ladite zone.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, serez-vous capable d’établir le lien entre les surfaces commerciales exploitées et la prétendue position dominante qui en résulterait ? Je ne vois vraiment pas comment on pourrait établir un tel parallèle. L’ensemble des éléments qui fondent l’article 11 ne tiennent pas.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Tout à fait subjectif.
M. Philippe Vitel.
 D’une objectivité sans faille !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à introduire des critères qui nous semblent importants dans le déclenchement du mécanisme que vous proposez : des critères d’aménagement du territoire et de services rendus à la population. Dans certains cas, la part de marché peut atteindre plus de 50 % sans que le service vital rendu à la population soit en cause et sans que cela constitue une entrave à la concurrence.
M. Yves Jégo.
Il importe que vous puissiez ouvrir cette perspective afin que le mécanisme innovant que vous proposez soit fondé sur des réalités de territoires et de terrain plus fortes que les simples chiffres qui sont contenus dans le texte tel qu’il est rédigé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Je vous remercie !
M. Yves Jégo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Si j’émettais un avis favorable à votre amendement, j’irais dans le sens du reproche que m’adressent certains, c’est-à-dire de la non-objectivité. Le critère que vous introduisez est assez peu objectif. Or, monsieur Vitel, plus de 50 % de parts de marché et un prix ou une marge décalés par rapport à la moyenne sont des critères objectifs. Je vous rassure, les services de l’État peuvent les qualifier, l’Autorité de la concurrence aussi. Les critères d’aménagement du territoire ou de bons services apportés à la population sont beaucoup moins objectifs.
Monsieur le député, votre amendement est satisfait. Sans travestir votre pensée, je pense que vous cherchez à protéger un certain nombre de situations : le cas d’un commerce ou d’un village en fond de vallée où les prix seront supérieurs parce que l’acheminement est plus difficile ; le cas de certaines zones ultramarines où les prix sont plus élevés de manière justifiée.
Mais vous ne le retrouverez pas dans les marges : s’il est plus compliqué d’acheminer les produits, les marges ne vont pas gonfler artificiellement, mais les coûts d’acheminement sont supérieurs. Ce que l’on cible ici, alors qu’il n’y a aucune contrainte objective pour bien servir la population, acheminer les denrées, c’est une pratique de prix excessive, supérieure à la moyenne. Il y a aussi le cas que l’on a commencé à couvrir avec l’injonction structurelle en outre-mer. En sus de conditions d’acheminement difficiles qui justifient des prix plus élevés que la moyenne, ces prix sont encore plus élevés pour avoir une marge accrue.
Compte tenu des objectifs visés par l’article 11 s’agissant de prix ou de marges nettement supérieurs à la moyenne et plus de 50 % de parts de marché, on prendra en compte le bon service rendu à la population et les conditions d’aménagement du territoire. Pour toutes ces raisons, je pense que votre amendement est satisfait et je vous invite à le retirer. Si tel n’était pas le cas, j’émettrais un avis défavorable car nous introduirions une condition subjective et que nous donnerions à l’Autorité de la concurrence la capacité de prononcer des injonctions sur des éléments beaucoup moins factuels que ceux prévus par l’article.
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends bien votre argument, mais je maintiens cet amendement, notamment parce que vous n’avez pas convaincu le rapporteur – il a en effet déclaré qu’à titre personnel, il était favorable à l’introduction de cette réalité, ce qui signifie bien qu’un problème peut se poser. Un effort de pédagogie s’impose donc. Quant à moi, je le répète, je maintiens cet amendement et chacun prendra ses responsabilités.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’alinéa 4 de l’article 11, qui décrit les modalités de l’injonction structurelle : l’Autorité de la concurrence pourra, après avoir recueilli la réponse de l’entreprise, lui imposer deux modalités de sanctions consistant respectivement à lui demander de modifier, compléter ou résilier des contrats ou de procéder à des cessions d’actifs. Tout cela paraît très coercitif et l’amendement tend donc à la suppression de cet alinéa.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 C’est taquin !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, car je prévoyais le caractère taquin du rapporteur. De fait, dès lors que l’on vide l’injonction structurelle de son sens, il est un peu difficile de défendre l’amendement. Je reviens donc à la charge, car le délai de deux mois paraît très court pour donner suite aux demandes très précises adressées aux entreprises – qu’il s’agisse de cessions d’actifs ou de modifications, voire de ruptures contractuelles. L’amendement tend donc à porter ce délai de deux à trois mois, ce qui semble très raisonnable.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, admettons que vous disposiez de données « objectives » pour susciter les préoccupations de l’Autrorité de la concurrence et enclencher une procédure. Mais qu’en sera-t-il pour les « moyennes habituellement constatées dans le secteur économique concerné » auxquelles se réfère l’alinéa 2 ? Lorsque, pour rédiger le décret, vos services devront définir ce « secteur économique concerné », il apparaîtra vite que l’objectivité dont vous vous targuez est plus difficile à atteindre que vous ne le pensez. Je me borne à vous le signaler et nous regarderons tout cela avec une grande attention.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je devine, aux échanges que vous avez avec votre cabinet, que vous ne voyez pas là de problème. Mais reportez-vous, par exemple, à une étude de chambre de commerce destinée à déterminer une zone de chalandise. Celle-ci n’est pas un simple cercle, mais est constituée de cercles concentriques de diamètre croissant ou par des systèmes en araignée ou en étoile. Il est déjà compliqué de définir un secteur économique, mais quand vous y parvenez, la moyenne établie pour ce secteur, que vous pensez objective, n’a en réalité aucune espèce d’objectivité. Je vous promets donc des contentieux à propos de la définition du secteur de référence.
Quant à la proposition de porter le délai de deux à trois mois, je ne répéterai pas l’argumentation que vient d’exposer Monsieur Hetzel.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Je suis sensible, en revanche, à l’argument qui vous conduit à proposer, dans vos deux amendements, de porter le délai de deux à trois mois. Compte tenu du caractère raisonnable de cette proposition et de votre préoccupation légitime, avis favorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 4 inclut les terrains, bâtis ou non, dans le champ des cessions d’actifs que l’Autorité de la concurrence pourra imposer. Cela constitue une atteinte directe au droit de propriété et l’amendement tend donc à supprimer les mots : « y compris de terrains, bâtis ou non ».
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n

 Au-delà de son caractère apparemment anecdotique, cet amendement, qui me tient à cœur, touche en fait à l’objet de votre loi, à savoir la croissance, laquelle repose d’abord sur la confiance.
M. Yves Jégo.
De nombreuses entreprises françaises qui se battent pour continuer à produire dans notre pays se voient concurrencées par des entreprises qui ne produisent plus du tout, ou qui ne produisent plus que partiellement, sur le territoire national. C’est la réalité, bien connue, des délocalisations, à laquelle on pourrait ajouter les « délocalisations partielles », de nombreux produits étant fabriqués en partie hors de France, et en partie seulement sur le territoire national. Ce phénomène crée évidemment bien des inquiétudes pour l’emploi et l’industrialisation de notre pays et il nous faut tenter par tous les moyens de lutter contre ces dérives. À cette fin, il faut que nous donnions aux consommateurs les armes du choix et de la lutte, afin qu’ils puissent arbitrer leur acte d’achat en toute connaissance de cause.
Depuis plusieurs années se développe un phénomène, renforcé par une récente remise au goût du jour du « 
 made in France 
Il y a dans cette utilisation du drapeau français une série de fraudes, certaines entreprises et certains producteurs utilisant impunément le drapeau bleu-blanc-rouge parce que la recette ou une partie du produit est française, ou parce que l’un de ses éléments a pu passer par la France.
Ces fraudes sont punissables par la loi – j’anticipe en cela la réponse que vous allez me faire et que vous m’avez du reste déjà faite en commission, selon laquelle la fraude et la tromperie du consommateur sont un délit qui peut déjà être puni. Cependant, compte tenu des moyens limités de la direction

L’amendement propose donc une mesure simple : le contrôle ne s’opérera plus
 a posteriori
 made in France 
C’est là, même si elle peut sembler anecdotique, une vraie question, qui sous-tend une réorientation de la consommation vers des produits véritablement français. Si l’on ne réorientait même qu’un pourcentage infime de la consommation, ce sont des centaines, des milliers d’emplois qui seraient concernés. Cette disposition qui ne coûte pas un sou d’argent public peut être un levier intéressant, faisant rimer « croissance » avec « confiance » et indiquant aux consommateurs que, s’ils aperçoivent un drapeau bleu-blanc-rouge sur un produit, il peuvent avoir la certitude que ce produit a vraiment été fabriqué en France et que, s’ils le choisissent, leur acte d’achat est citoyen, avec un retour sur l’emploi.
Vous savez, monsieur le ministre, mon attachement à cette question. J’ai d’ailleurs eu l’occasion, par l’intermédiaire d’un rapport parlementaire, de proposer la mise en œuvre du label « Origine France garantie », qui fixe des critères assez exigeants pour qualifier l’origine des produits. C’est dans ce cadre que je m’exprime et que je propose, au nom des milliers d’entreprises qui produisent en France et qui n’en peuvent plus de voir d’autres entreprises, qui ne le font plus, s’attribuer scandaleusement l’origine française de leurs produits malgré les contrôles que vous diligentez. Je ne doute pas que vous allez me dire que vous allez renforcer les contrôles, mais cela ne suffira pas si l’on n’inverse pas le mouvement.
C’est, je le répète, sur une mesure simple et qui ne coûtera pas un sou d’argent public que j’invite l’Assemblée réfléchir. Se battre pour l’emploi, c’est aussi parfois faire des choses très simples qui peuvent se révéler des leviers très appréciables.
J’attends avec impatience votre réponse, et avec moi les 350 entreprises de l’association Pro France qui portent le label « Origine France garantie ». Elles l’attendent avec d’autant plus d’impatience qu’elles emploient en France, qu’elles ont fait le choix de rester sur notre territoire, de respecter les normes et les règles sanitaires et sociales et de payer des impôts et des charges élevées, et qu’elles entendent être défendues face à ceux qui s’attribuent le drapeau français alors qu’ils ont depuis bien longtemps délocalisé leur production.
Monsieur le ministre, votre engagement et votre réponse seront, pour moi-même et pour le groupe UDI, importants dans la détermination de la position que nous adopterons globalement sur votre texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 On a les mêmes services !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Néanmoins, je dois dire que l’exposé des motifs que vous venez de faire montre bien la sensibilité du sujet. Mon prédécesseur a initié un travail sur la marque « France », travail qui continue parce qu’il est important, et je sais que vous y tenez également. Il s’agit d’un label : on parle non pas de droit « en dur » mais, en quelque sorte, d’éléments de signalisation de la qualité et de reconnaissance de certains producteurs français. Nous voulons continuer cette entreprise, pour laquelle nous proposerons des initiatives dans les prochains mois. Nous voulons développer ces pratiques en France et à l’international.
Pour toutes ces raisons, je vais donner un avis favorable à votre amendement, contrairement à ce qui m’est suggéré. Je crois en effet qu’il s’agit d’un signal fort envoyé à beaucoup de nos producteurs qui en ont besoin, et je pense que la préoccupation que vous manifestez ici est pleinement légitime. De plus, je pense que c’est le début d’une série d’initiatives que l’on peut prendre de manière collective dans les prochains mois, car je sais que cette préoccupation est partagée sur nombre de ces bancs. Ces dispositions aideront ainsi certaines de nos entreprises à accroître leur compétitivité ; avis favorable pour ce faire.
 Cet amendement a été adopté à l’unanimité.
Mme la présidente.
Les deux amendements suivants, n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11
Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n

 Le récent scandale de la viande de cheval estampillée « pur bœuf » dans différents produits transformés, a mis en avant une défaillance dans l’étiquetage des produits alimentaires à base de viande.
M. Daniel Gibbes.
Aujourd’hui, de nombreux industriels de l’agroalimentaire, certainement afin de réduire les coûts à tout prix, utilisent dans leurs préparations du minerai de viande.
La législation actuelle ne contraint pas les industriels à préciser le type de viande utilisée. Or, bien souvent, ces plats préparés sont estampillés « pur bœuf », alors qu’il s’agit en réalité de déchets reconstitués qui ont l’apparence de la viande.
Cet amendement a pour but de préciser le type de viande utilisée – morceau de chair ou minerai – afin de mieux informer le consommateur et de mettre fin à une pratique qui peut s’apparenter à de la tromperie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Pour quelle raison ?
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Depuis le 13 décembre 2014 et l’entrée en vigueur du règlement communautaire relatif à l’information du consommateur, dit INCO, il est obligatoire de mentionner dans la dénomination de vente d’un produit qu’il est reconstitué lorsqu’il est composé de petits morceaux reconstitués pour donner l’apparence d’une pièce entière – je vous restitue là une science récente afin d’apporter pleine réponse à votre préoccupation.
 On apprend de ces choses !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Tel qu’il est rédigé, si j’en crois votre exposé des motifs, l’amendement ne répond pas totalement à l’objectif d’une information plus claire du consommateur. La qualité de la viande se définit en effet par la quantité plus ou moins importante de matières grasses et de collagène dans les morceaux de muscle, et non par le fait qu’elle ait été broyée ou non. Voilà ce que ce règlement communautaire a cherché à viser et que nos services ont d’ailleurs précisé à la suite des scandales que nous avons connus il y a un peu plus de dix-huit mois.
Par ailleurs, les plats préparés tels que les lasagnes, raviolis ou hachis parmentier, que vous cherchez à couvrir de manière parfaitement légitime, contiennent une viande qui n’est pas broyée puis reconstituée, mais qui est hachée. Si votre amendement n’apporte donc pas à cet égard la clarification que vous recherchez, il est toutefois satisfait par l’adoption du règlement que j’évoquais. Ces clarifications étant apportées, je vous invite donc à le retirer.
 Tout ça va me rendre végétarien !
M. Philippe Vitel.
 Monsieur Gibbes, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Les arguments du ministre m’ont convaincu. Après toutes ces précisions, je retire mon amendement.
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rendre opérationnel, de façon directe, l’article L. 117-1 du code de la consommation qui devait assurer la transparence sur les conditions sociales de fabrication des produits en renvoyant à un décret. Ce décret n’ayant pas été pris, ces dispositions ne sont pas applicables.
M. Jean-Yves Caullet.
Au moment où nous réfléchissons à la responsabilité environnementale et sociale des entreprises, au moment où, en Inde, on vient de libérer plusieurs centaines d’enfants esclaves qui travaillaient à la fabrication de bijoux, je pense que la suppression d’une référence réglementaire pour rendre opérationnelle de plein droit cette exigence de transparence serait la bienvenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à éclaircir une situation rendue un peu confuse par l’adoption, dans la loi de protection des consommateurs, de dispositions relatives au régime des contrats immobiliers.
M. Olivier Carré.
Les contrats immobiliers en France sont déjà soumis à toute une série de procédures permettant de protéger l’acquéreur. Par ailleurs, et nous reviendrons sans doute sur ce point, l’intervention des notaires sécurise aussi la vente.
Il apparaît aujourd’hui que les dispositions adoptées dans ce texte entraînent un flou et finissent par décourager certains acquéreurs, voire par embrouiller la position des professionnels sur ce point.
Le présent amendement vise donc à rétablir la situation. Dans un souci de cohérence, le délai de réflexion octroyé à l’acquéreur avant la signature d’un acte authentique, lorsque ce dernier n’est pas précédé d’un avant-contrat, est porté à quatorze jours, alors qu’il est aujourd’hui de sept jours.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Ce sujet n’est donc pas nouveau, et la transposition de la directive 2011/83/UE et la loi consommation n’ont à cet égard pas créé d’obligations nouvelles pour ces professionnels. Simplement, le délai de rétractation pour tout contrat conclu par démarchage est passé de sept à quatorze jours.
Il est donc important de maintenir les règles protectrices pour les contrats immobiliers conclus par voie de démarchage. De plus, certains contrats spécifiques, notamment ceux qui portent sur le transfert de droits immobiliers – la vente en viager, par exemple –, peuvent concerner eux aussi des publics fragiles. Il me semble donc important de préserver ces dispositions.
Enfin et surtout, votre amendement passe sous silence les tout récents travaux qui ont été réalisés sur le sujet dans le cadre de la loi du 20 décembre 2014 relative à la simplification de la vie des entreprises. Afin de répondre aux inquiétudes des professionnels, les dispositions du code de la consommation ont été clarifiées, le point de départ du délai de rétractation étant précisé.
Il me semble donc que l’on couvre le point que vous avez mentionné : en effet, en vertu de cette loi, le délai commence à courir à la signature du contrat pour la vente en futur en l’état d’achèvement – la VEFA – ou à la signature du contrat de construction pour le contrat de construction de maison individuelle – le CCMI.
La question consistant à savoir s’il convient d’aller plus loin que le simple cas des VEFA se pose ; peut-être est-ce là votre objectif ? C’est la raison pour laquelle je veux aller au bout du raisonnement.
Il me semble que les dispositions récentes couvrent l’ensemble des cas, CCMI et VEFA. Si vous voulez aller au-delà, il faudrait travailler davantage à la rédaction du présent amendement. Je suis prêt à m’engager à parvenir à une rédaction plus précise dans les prochaines semaines si ce sont d’autres cas que vous voulez couvrir, car la présente rédaction ne permet pas de le faire de manière appropriée.
Je vous invite donc à retirer votre amendement et je m’engage à ce que l’on travaille à une nouvelle rédaction en vue de la première lecture au Sénat, parce que c’est dans ce contexte qu’on peut le faire. Si vous y tenez particulièrement, vous pouvez d’ailleurs préciser vos objectifs et mon avis sera alors la sagesse.
Mais nous allons donc poursuivre le travail en vue de corriger le texte d’ici l’examen au Sénat ; mais je voulais apporter ces précisions parce que, si la motivation qui est la vôtre est partagée, je voulais être sûr que l’on s’entende bien sur les points que j’ai mentionnés.
 Monsieur Carré, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je vais retirer cet amendement, monsieur le ministre. Il faut effectivement vérifier si on balaye bien l’ensemble des champs afin de verrouiller le dispositif et d’éviter tout malentendu. Il semble tout de même qu’un certain nombre de professionnels s’interrogent aujourd’hui au moment de la conclusion des actes, notamment sur ces questions de délais.
M. Olivier Carré.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
L’amendement propose trois choses : faire passer le délai de rétractation de vingt-quatre à soixante-douze heures ; supprimer la disposition prévoyant que l’exécution du contrat est suspendue avant l’expiration du délai ; enfin, prévoir, en cas de rétraction, que si le professionnel refuse de restituer les objets, ce dernier verse au consommateur une somme égale au double de la valeur des objets.
Cet amendement accroît donc la protection du consommateur, sans entraver le professionnel dans son activité puisque le contrat peut commencer à être exécuté dès sa conclusion.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.

Le délai de quarante-huit heures nous semble constituer un bon équilibre entre, d’une part, la protection des consommateurs et, d’autre part, la sécurité des biens. Nous proposons donc un sous-amendement portant les soixante-douze à quarante-huit heures.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de prévoir un encadrement des enquêtes anonymes que pourront mener les agents de la DGCCRF, à l’instar des enquêtes de police. Autrement dit, une preuve est illégale si elle a été obtenue suite à une provocation à l’infraction qui, sans intervention des autorités, n’aurait pas eu lieu.
M. Dino Cinieri.
Cet amendement est favorable à l’activité des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

En reconnaissant aux enquêteurs de la DGCCRF la faculté de se faire passer pour des consommateurs, par exemple en souscrivant un prêt ou en faisant un achat en ligne, dans le but de vérifier si un professionnel respecte ses obligations, la loi Hamon n’a fait que consacrer ce que la jurisprudence autorisait déjà : ces pratiques avaient déjà cours avant d’être pleinement légalisées par la loi Hamon. Elles sont aujourd’hui bien encadrées par le principe de loyauté que j’évoquais. Il ne me paraît donc pas nécessaire de voter une telle disposition.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à mettre fin à l’inégalité qui existe entre la création et la reprise d’entreprise sur le plan fiscal.
Mme Véronique Louwagie.
Je rappelle que chaque année, environ 50 000 commerces ou services de proximité sont transmis. Ce chiffre est quasi équivalent à celui des créations d’entreprise.
Pourtant la reprise d’entreprise, de commerce notamment, ne bénéficie pas des avantages fiscaux dont bénéficie la création d’entreprises, tels que l’exonération de divers impôts directs, de la cotisation foncière ou de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
Ainsi un commerce créé avant le 31 décembre 2014 dans une zone d’aide à finalité régionale peut bénéficier d’une exonération d’impôt sur les bénéfices, de taxe foncière sur les propriétés bâties et de cotisation foncière des entreprises. Ces exonérations d’impôts ne s’appliquent pas à la reprise d’entreprise lorsque celle-ci n’implique pas la création d’une nouvelle entreprise.
Nous vous proposons au travers de cet amendement d’étendre aux repreneurs d’entreprise le bénéfice des exonérations d’impôts accordées aux créateurs.
En votant cet amendement, nous enverrions un signal fort à un moment où trop d’entreprises de nos territoires ferment faute de repreneur. En effet il y a souvent moins d’intérêt à reprendre ces entreprises, souvent petites, qu’à en créer une nouvelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Cherpion
 C’est un peu fort !
M. Patrick Hetzel.
 S’il n’y avait que dans ce cas !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Deuxièmement, une telle extension aurait un coût budgétaire qui n’est pas prévu ici.
Votre souci, qui est aussi le mien, de favoriser la reprise d’entreprise en zone rurale ou dans des territoires qui souffrent de graves difficultés économiques ne peut trouver sa traduction que dans un autre type de dispositif. Nous allons y travailler, et je vous invite à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je remarque avec plaisir, monsieur le rapporteur, que vous n’avez pas d’objection de fond à notre amendement, même si vous jugez qu’il s’agit d’un cavalier.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai entendu votre préoccupation, monsieur le ministre. Une telle mesure mériterait effectivement un travail approfondi en raison de son impact budgétaire, mais surtout parce qu’une entreprise qui ne trouve pas de repreneur, ce sont des salariés qui se retrouvent au chômage. Par ailleurs, revendre un petit commerce ou une petite entreprise artisanale peut être un moyen de se constituer un petit capital pour sa retraite.
C’est pourquoi, si je retire cet amendement, c’est dans la perspective qu’une telle disposition sera retenue dans le cadre d’un autre texte, un projet de loi de finances par exemple, et j’y serai très attentive.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement qu’en cas de cession d’entreprise, le vendeur puisse différer le règlement de l’impôt dû au titre des plus-values jusqu’au moment où il reçoit effectivement la totalité du prix de cession.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit là encore de favoriser la transmission d’entreprise en développant le crédit-vendeur, qui permet aux acquéreurs de boucler leur plan de financement. En effet, dans un tel dispositif, le cédant n’obtient pas immédiatement l’intégralité de la somme due par le cessionnaire ; en revanche il est soumis au paiement de l’impôt dans les conditions de droit commun.
Cet amendement prévoit donc qu’au cas où le paiement d’une partie du prix de cession est différé, l’imposition des plus-values professionnelles le soit également dans une certaine limite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Par ailleurs, l’article 151 

Je vous invite donc à retirer cet amendement pour que nous puissions, avec mes services et ceux de Michel Sapin, travailler à de nouvelles propositions d’ici l’automne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je suis très sensible, monsieur le ministre, à votre volonté de donner la plus large extension à ma proposition dans le cadre d’un autre texte, car je crois que nous pourrons ainsi apporter une vraie réponse qui facilitera la transmission des entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement tend à instaurer, en cas d’ouverture d’un nouveau compte bancaire, un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte par l’établissement gérant le compte initial, service qui s’inspire du suivi du courrier assuré par la Poste, établissement qui vous tient à cœur, monsieur le ministre. Ce dispositif s’inscrirait dans le prolongement des avancées de la loi consommation adoptée en mars 2014, qui rend obligatoire pour les banques l’aide à la mobilité bancaire.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Je vous demanderais cependant de retirer votre amendement en considération du fait que le comité consultatif du secteur financier est en train de travailler sur ce sujet de la mobilité bancaire et que nous comptons proposer un ensemble de mesures en ce sens.
 Le cœur a ses raisons que la raison ignore !
M. Julien Aubert.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vitel ?
Mme la présidente.
 Nous le maintenons.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais appeler votre attention sur la filière des pièces de rechange. Nous revenons vers vous, car pendant l’examen de la loi Hamon sur la consommation, Yannick Favennec avait soulevé cette difficulté. Vous savez qu’actuellement, les pièces de rechange, notamment sur les véhicules automobiles, sont protégées au titre des dessins et modèles et du droit d’auteur. Or, ce droit d’auteur ne bénéficie qu’aux constructeurs automobiles, ce qui nous place en situation de concurrence déloyale par rapport aux États voisins de la France, en particulier au sein de l’Union européenne. Cela crée une vraie difficulté pour développer des filières chez les équipementiers automobiles.
M. Philippe Vigier.
Il y a eu d’ailleurs un avis de l’Autorité de la concurrence, en date du 8 octobre 2012, estimant que cette exception posait un problème : prévue par le droit français de la propriété intellectuelle, elle engendre des distorsions de concurrence et des freins au développement de véritables filières.
Je me permets d’insister sur ce sujet. Cela fait plusieurs mois que nous n’arrivons pas à le régler et deux ans que l’Autorité de la concurrence s’est prononcée. Cet amendement a été retravaillé, en préparant ce texte, avec les services du ministère, mais nous n’avons pas pu aboutir : il faudrait vraiment pouvoir donner l’impulsion nécessaire pour que cette distorsion de concurrence n’existe plus. Les Italiens sont très performants, les Anglais le sont également. Ce sont des emplois que nous perdons à chaque fois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Ensuite, la situation n’est pas tout à fait satisfaisante dans le secteur automobile, je le reconnais pleinement ici. Nous avons regardé : contrairement à ce qui a été trop souvent dit, les études d’impact ont été faites, les conséquences de ce qui est proposé dans ce projet de loi ont été évaluées, et en l’espèce, les risques inhérents à une ouverture telle que vous la proposez, sur la filière automobile, sont trop importants pour aller en ce sens à ce stade.
Je vous parle de manière très transparente. Nous avons réfléchi à ce sujet. J’ai de la sympathie intellectuelle pour l’amendement que vous défendez…
 Il en partage la philosophie…
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous donne ma réponse. Cela ne va pas changer dans les six mois. Cela vient en prémisse d’une discussion qui va venir, monsieur le député Poisson. Nous avons bien mesuré les conséquences de ce que nous faisons.
 Ça nous change !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire au président Brottes qu’il y a un grand équipementier automobile dans ma circonscription : Total-Hutchinson. Nous fabriquons des pièces de rechange pour Ford, pour BMW. Si demain les autres pays de l’Union procédaient à une telle fermeture des marchés, ces constructeurs-là appliquant les mêmes règles qu’en France, les pertes de part de marché seraient considérables. Si vous avez des doutes, je vous invite à rencontrer les professionnels quand vous voulez.
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Monsieur Vigier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens ; le Gouvernement va le retravailler.
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, suite aux ouvertures faites en commission spéciale, nous proposons d’encadrer davantage la construction de nouvelles grandes surfaces sur des terres agricoles, naturelles ou cultivables, en conférant le pouvoir d’émettre un avis systématique et contraignant aux commissions départementales de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers. Actuellement, c’est le préfet qui décide.
Mme Barbara Pompili.
 Ça nous rappelle quelque chose !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En effet, les hypermarchés et grandes surfaces en périphérie des villes ont vécu. Ce modèle est destructeur pour les commerces et les emplois en centre-ville, les sols et les paysages.
Mme Barbara Pompili.
Il vrai, comme vous nous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’il y a déjà une réglementation et une législation sur ce sujet, mais force est de constater que ça ne fonctionne pas. Ce n’est pas efficace et la Cour des comptes…
 Bonne référence !
M. Julien Aubert.
 … en octobre dernier l’a rappelé, en soulignant l’urgence d’agir et les insuffisances des politiques menées pour lutter contre l’artificialisation des sols.
Mme Barbara Pompili.
Quand les règles ne sont pas bonnes, il faut les changer : c’est ce que nous vous proposons par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
J’ajoute que les pouvoirs de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers ont été considérablement accrus par la loi d’avenir agricole ; en particulier, elle donne un avis conforme quand il s’agit de terres susceptibles d’accueillir des AOC.
Nous pensons qu’il y a un équilibre à tester avant d’aller plus loin dans la coercition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Qui l’eût cru ?
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Je maintiens donc l’avis défavorable prononcé tout à l’heure, en le complétant par cette précision.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser passer le plaisir de soutenir cet amendement présenté par Mme Pompili, avec néanmoins un regret.
M. Julien Aubert.
 C’est presque une alliance grecque !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous dites qu’il est excessif, mais je constate que vous ne présentez pas de proposition alternative. Il y a des points de diagnostic sur lesquels nous sommes d’accord : nous sommes d’accord qu’il y a eu un grignotage des terres, nous sommes d’accord qu’il y a eu une explosion des constructions de zones commerciales, nous sommes d’accord que dans certains endroits, il y a une vraie pression sur le sol. Nous sommes également convaincus que laisser agir la concurrence, malgré tous les filtres mis en place, se traduit par la pression qui s’exerce sur les maires et les élus locaux, avec ce célèbre argument : « La commune d’à côté va autoriser l’hypermarché, si nous ne le faisons pas les premiers, toute la valeur marchande va se déporter et nous perdrons de la richesse. »
M. Julien Aubert.
Cette concurrence malsaine entre les territoires fait de l’environnement sa première victime.
De la part d’un Gouvernement qui a défendu la transition énergétique et qui a fait de l’environnement l’une de ses grandes batailles, je conçois que vous ne soyez pas d’accord avec un dispositif peut-être excessif, mais dans ce cas, j’ai envie de vous demander : que proposez-vous en échange ?
Le temps passe. Attendons-nous que dans dix ans, un rapport de la Cour des comptes, excellente source par ailleurs, constate que la situation s’est aggravée ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ceci est ce qu’on appelle un amendement de repli : plutôt que de demander un avis contraignant, il demande un avis simple de la commission départementale.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Pour le reste, monsieur Aubert, vous nous demandiez ce que nous faisons. Je vous rappelle quand même que la commission départementale de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers se prononce systématiquement sur les PLU et sur les SCOT. Ses prescriptions sont très importantes pour la rédaction des documents d’urbanisme et elles sont surveillées de très près par les organismes agricoles.
Nous avons déjà des mécanismes très précautionneux pour les terres arables. Et vous avez oublié, tout de même, un élément important : la population française augmente, et elle augmente de façon différentielle selon les régions.

M. Julien Aubert.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement.
 La loi sur la consommation et ce projet ont deux points communs importants, qui sont la lutte contre la rente et la défense du consommateur.
M. Razzy Hammadi.
Nous abordons un point particulier : l’enjeu des prestations d’appareillage de l’ouïe, d’optique et de lunetterie. Vous le savez, une logique sous-tendant notre politique de santé, visant notamment au plafonnement des remboursements par les complémentaires, portait directement sur ce type d’appareillages.
Pour revenir aux conclusions de la Cour des comptes, l’année dernière…

M. Julien Aubert.
 …elles insistaient sur la nécessaire connaissance par le régulateur des prix réels pratiqués et sur la qualité des produits pris en charge, qui doivent répondre non seulement aux normes en vigueur, mais aux attentes en matière de service médical. C’est ce qui m’a conduit à déposer cet amendement.
M. Razzy Hammadi.
Il vise à spécifier précisément qu’avant la vente, il y aura un devis normé sur ce type d’appareillages, devis qui sera disponible pour l’usager, le patient, afin de connaître ce que sont véritablement les prix. On sait en effet qu’à chaque étape du processus, la rente engrangée est assez importante et qu’une opacité totale règne sur les tarifs. Or, dans une logique de plafonnement des remboursements, il ne faudrait pas que, par un effet de ciseaux, nous constations une baisse de la qualité des prestations, avec des produits au rabais et le maintien des prix : la première victime en serait le patient, le consommateur, et la seconde, le réseau de soins qui, mal informé de la qualité des produits et des prix, se trouverait en situation de rembourser uniformément, malgré des différences de qualité, des appareillages dont le prix total serait identique.
Bref, la défense du consommateur motive mon amendement. C’était aussi le cas sur d’autres textes ou en d’autres points de ce projet, y compris – à bon entendeur, salut – lorsque j’ai visé la grande distribution en déposant aujourd’hui même les amendements qui n’ont pas été acceptés, avec ma collègue Annick Le Loch, au sujet d’un certain nombre de normes et de clauses abusives dans les contrats de renégociation. Mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
Toutefois, nous sommes bien dans le champ de la consommation et, compte tenu des arguments qui viennent d’être exposés par M. Hammadi et du sous-amendement du Gouvernement, qui précisent que sont visés les dispositifs médicaux remboursables par la Sécurité sociale, j’émets à titre personnel un avis favorable à son adoption.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.

La commission spéciale a adopté un article 11 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 C’est sous l’impulsion, en particulier, de nos collègues Bernard Gérard et Martial Saddier que cette disposition avait été discutée en commission spéciale. Dans la mesure où cet amendement fait droit à leur demande d’aménager les délais pour les secteurs saisonniers, le groupe UMP votera l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet du présent amendement est d’offrir la possibilité aux opérateurs agréés en France d’ouvrir leurs tables de poker à des joueurs inscrits auprès d’opérateurs opérant légalement dans un autre État membre de l’Union européenne.
M. Dino Cinieri.
L’ouverture des tables de poker à l’international, à condition qu’elle soit strictement encadrée, favoriserait ainsi l’offre légale du poker en ligne au détriment de l’offre illégale, tout en permettant de réguler et de fiscaliser une partie du marché qui échappe à ce jour à tout contrôle.
On notera notamment, à cet égard, que l’adoption à venir d’une quatrième directive anti-blanchiment, visant à modifier la directive 2005/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 26 octobre 2005 relative à la prévention de l’utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, devrait permettre de garantir, dans les États concernés par la présente mesure, l’équivalence et la fiabilité des conditions de contrôle en matière de blanchiment.
Cet amendement est favorable à la croissance et à l’activité, objet du projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’aimerais savoir pourquoi nous n’avons pas examiné le sous-amendement n



 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Je l’ignorais, monsieur le rapporteur. Je vous remercie de votre réponse et vous prie de m’excuser.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, nous sommes en train, avec l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL, qui est l’autorité compétente sur ces questions, d’y travailler en vue du projet de loi numérique. C’est dans cette perspective, plutôt que dans une approche sectorielle, que nous voulons traiter ce sujet. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet amendement émanant de notre collègue Damien Abad, je ne peux pas le retirer.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Barbara Pompili.

Notre assemblée a adopté en juin 2014 une loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance-vie en déshérence, une loi chère au secrétaire d’État chargé du budget, puisqu’il en a été l’initiateur lorsqu’il était rapporteur général de la commission des finances. Cette loi intègre des dispositions importantes, notamment en obligeant les banques et les compagnies d’assurances à interroger le répertoire national d’identification des personnes physiques, afin de vérifier si les personnes sont décédées et s’il faut, dans ce cas, activer la résolution des contrats et le transfert des actifs aux héritiers.
Néanmoins, il est vraisemblable que cette démarche ne soit pas aussi efficace que nous l’espérions. Afin d’améliorer la collecte d’informations, dans l’intérêt des ménages comme dans celui de l’État, ces deux amendements proposent donc d’inscrire dans la loi un délai, au terme duquel une compagnie d’assurances, pour le premier, une banque, pour le second, aura obligation de se faire communiquer la déclaration de succession ou la dévolution successorale, afin de connaître les noms et coordonnées des bénéficiaires du ou des contrats et comptes.
Cette disposition serait bénéfique aux finances publiques, qui pourraient bénéficier d’une recette correspondant à 60 % des sommes concernées lorsqu’il s’agit de parents éloignés ; à l’économie, puisque cela permettrait de libérer l’épargne correspondante ; aux institutions financières, enfin, qui pourraient bénéficier du réinvestissement de ces sommes dans un contexte de sécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Les amendements tels qu’ils sont rédigés posent tout d’abord des problèmes de séquençage. Le dépôt de la déclaration de succession par les héritiers auprès du centre des finances publiques du domicile du défunt intervient dans les six mois suivant le décès, mais il n’est pas exclu que l’établissement s’adresse aux services fiscaux avant que ceux-ci ne disposent de l’information sollicitée.
Par ailleurs, cette disposition implique que l’établissement bancaire ait effectivement connaissance du centre des finances publiques dont dépendait son client défunt. À défaut, il reviendra au centre des finances publiques auquel la demande a été adressée de retrouver le service compétent.
En disant cela, on ne vous a pas proposé mieux.
 C’est vrai.
Mme Barbara Pompili.
M. Emmanuel Macron,.

Ce que vous proposez n’avait pas été retenu au moment de la loi dite Eckert. On constate une grande réticence des acteurs du secteur à aller en ce sens, et je trouve que notre propre administration est également trop réticente. Nous n’avons donc pas réussi à faire bouger les choses. Je le dis en toute honnêteté, comme je l’ai fait en commission spéciale, il n’est pas normal que nous n’arrivions pas, collectivement, à avancer et à aller plus loin.
L’amendement que vous proposez n’est pas satisfaisant, et en même temps, les arguments que je vous oppose sont en quelque sorte nos propres turpitudes.
 C’est frustrant !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires.)
 Nous connaissions l’avis défavorable, l’avis très défavorable, voilà l’avis défavorable honteux !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 J’entends bien votre honte, monsieur le ministre, et je la partage : lorsque l’on fait des lois sans arriver à les rendre effectives, c’est tout de même ennuyeux ! J’aimerais donc avoir une perspective qui nous permette d’avancer tous ensemble sur le sujet. Tant que je n’aurai pas cette perspective, je ne peux retirer ces amendements, mais je souhaite vivement que nous aboutissions !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Nous ne savons plus quoi voter ! Nous sommes perdus !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement mérite que l’on s’y arrête une minute. En mars 2014, le Parlement a voté une mesure d’expérimentation, puis vous expliquez que ce secteur est paralysé du fait du grand nombre d’initiatives sur ce sujet et qu’en conséquence, on abroge l’expérimentation pour faire figurer cette mesure dans le « dur » de la loi – autrement dit, il ne s’agit plus d’une expérimentation.
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Un an, c’est tout de même court pour estimer qu’une expérimentation est concluante. Généralement, les expérimentations sont plus longues, à moins que vous ne tiriez très rapidement les conséquences de celle-ci, qui a été décidée en mars 2014. N’est-ce pas aller un peu vite en besogne ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas très clair à la lecture de l’exposé sommaire. Il est écrit : « En effet, à l’issue de ces travaux, étant apparu que les modèles économiques en vigueur ne permettent pas encore la mise en œuvre de cette expérimentation, les membres du groupe ont, à l’unanimité, souhaité pérenniser cette disposition. » Êtes-vous sûrs que c’est bien l’expérimentation que vous voulez pérenniser ? Dans ma première intervention, je vous demandais si l’on arrêtait l’expérimentation pour pérenniser définitivement la mesure. Est-ce bien l’expérimentation que l’on pérennise ?
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Christophe Sirugue.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour donner l’avis de la commission et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je suis allé voir le site internet du collectif Georgette Sand, qui est à l’initiative de cet amendement. Il utilise un vocabulaire assez marqué, et pas toujours français – d’où les sous-amendements, qui ont été proposés pour rectifier ceci. Néanmoins, je ne discerne pas la plus-value de l’amendement. On nous explique qu’une enquête est menée, et vous voulez voter au Parlement un rapport supplémentaire pour aller plus loin. Quelle est la plus-value par rapport à l’enquête qui a été décidée par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ? Quels seront la portée et le périmètre de cette disposition, et en quoi ce rapport au Parlement sera-t-il utile ?
M. Julien Aubert.
Le Gouvernement est souvent plus disert. Nous avions proposé toute une série de rapports, mais on nous a expliqué qu’il fallait arrêter d’encombrer l’administration. Ici, on semble en acter un sans discussion. Je voudrais savoir quelle est sa plus-value.
 Celui-là est utile, c’est tout !
M. Arnaud Leroy.
 Nous n’avons pas eu de réponse !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Fondé, madame la présidente, sur l’article 58 alinéa 1 de notre règlement. L’article 55 alinéa 6 prévoit que lorsque le débat est organisé selon la procédure du temps programmé et que le Gouvernement ou la commission déposent un amendement hors délai, un président de groupe ou son représentant a la faculté de demander un temps supplémentaire pour discuter de l’article.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Or il semble que l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, il s’agit exactement du même rappel au règlement que mon collègue Jean-Frédéric Poisson. En vertu de l’article 55 alinéa 6 de notre règlement, cet amendement déposé hors délai permettra à chacun des groupes de disposer de dix minutes supplémentaires.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58 alinéa 1. Tout d’abord, je déplore que la véritable course contre la montre que le Gouvernement impose à notre assemblée sur ce texte nous amène, ce samedi à minuit dix, à entamer la discussion d’un chapitre extrêmement important de ce projet de loi. Cette pratique est tout à fait contraire à l’esprit qui a présidé il y a quelques semaines à la modification de notre règlement. Dans une dizaine de jours, un débat est prévu à l’initiative du groupe RRDP sur l’amélioration des relations entre le Gouvernement et le Parlement : nous aurons à l’évidence beaucoup de choses à nous dire.
M. Marc Dolez.
Ma deuxième remarque est tout aussi importante. Cette discussion sur les conditions d’exercice des professions juridiques réglementées va s’engager dans l’hémicycle en l’absence de Mme la garde des sceaux. Elle a été absente pendant les travaux de la commission spéciale – c’était paraît-il une décision du Premier ministre que seul le ministre de l’économie représenterait le Gouvernement sur l’ensemble du texte. Je me souviens que le président Brottes nous avait alors indiqué que Mme la garde des sceaux serait présente dans l’hémicycle à l’occasion de la discussion de ce chapitre.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La garde des sceaux est effectivement venue lundi dernier, avec le ministre du travail, tout au début de la présentation de ce projet de loi. Elle a tenu un propos intéressant et général sur le projet, mais elle n’est évidemment pas entrée dans les détails. Pour chacun des articles qui composent ce chapitre, sa présence serait fort utile pour que nous puissions discuter avec elle du détail des différentes dispositions qui nous sont proposées.
M. Marc Dolez.
Vous l’avez compris, madame la présidente, j’interviens à la fois pour regretter les conditions dans lesquelles nous travaillons et pour souhaiter, si c’est encore possible, que Mme la garde des sceaux puisse nous rejoindre pour la discussion de ce chapitre.
 Je précise que le Gouvernement ayant en effet déposé un amendement après l’expiration du délai opposable aux députés, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe. Il est de dix minutes par groupe, et de deux minutes pour l’ensemble des députés non inscrits.
Mme la présidente.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 12. La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
Je voudrais rappeler tout d’abord le rapport de l’inspection générale des finances, commandé par le ministre en charge en 2013, que M. le ministre Emmanuel Macron a rendu public en septembre 2014. Par la suite, j’ai eu l’honneur de lui remettre un rapport au mois de novembre dernier, ce qui a permis de mener un grand nombre d’auditions et d’avoir des échanges extrêmement approfondis avec les professions concernées. Dans le même temps, une mission d’information était conduite par Mme Cécile Untermaier et M. Philippe Houillon à l’initiative de la commission des lois. Naturellement, à cette occasion également, l’ensemble des professionnels concernés ont pu être auditionnés et entendus sur leurs propositions et leur vision de l’avenir des professions qu’ils représentaient.
Enfin, l’étude du projet de loi déposé par le Gouvernement a été aussi l’occasion de très nombreuses auditions de l’ensemble des professionnels concernés.
Je tiens à rappeler qu’à côté de ces moments d’échanges et d’écoute, le Gouvernement lui-même – le ministre de l’économie, personnellement – a eu l’occasion d’organiser une série de réunions et de rencontres qui ont permis là aussi, en lien avec la Chancellerie, d’approfondir les différents débats mis sur la table. Certains se souviennent des premières ébauches de projet de loi qui ont circulé ici ou là – non que cela fût souhaité, mais ce fut ainsi – et qui ont donné à toutes les parties prenantes l’occasion de s’exprimer.
Cette concertation avec les professions a donc bien eu lieu. Cependant, il faut savoir se dire les choses : s’il faut dialoguer, s’il faut s’écouter, écouter ne signifie pas obéir.
Aujourd’hui, le projet de loi issu des travaux de la commission poursuit un objectif central, un objectif précis – favoriser l’installation de nouveaux professionnels – que le régime actuel qui préside à l’installation d’officiers publics ministériels ne satisfait pas. L’enjeu premier est donc de développer cette liberté d’installation, de sortir de ce système de cogestion qui contingente la capacité des uns et des autres à se mettre à leur compte, alors même qu’ils ont les compétences et les qualités requises pour le faire. L’objectif de ce texte est de donner une perspective à la jeunesse et, dans la foulée, une nouvelle jeunesse à ces professions.
Toutefois, parallèlement à cette volonté, la liberté d’installation dont il est question sera régulée. Nous examinerons les modalités de cette régulation dans le détail. Les territoires seront cartographiés, le choix du lieu d’installation sera ouvert, mais en même temps, afin de ne pas fragiliser ce qui existe aujourd’hui, le garde des sceaux, qui donnera

De la même manière, l’ambition de ces dix articles et de ces deux chapitres est de permettre le développement de l’interprofessionalité, ce qui est également une véritable innovation à bien des égards. Lorsque ces professionnels l’auront eux-mêmes choisi, ils pourront offrir des services de nature différente en se regroupant.
Une autre mesure importante résultant des diagnostics que nous avons établis est le rebasage de la définition des prix et des tarifs appliqués. Tout le monde sait ici que les tarifs pratiqués ne sont bien souvent pas révisés depuis plusieurs décennies. Au fond, tout le monde s’était accommodé d’un système de régulation silencieuse et cogérée, dans lequel un certain nombre de tarifs étaient totalement déconnectés des coûts, que ce soit d’ailleurs à la baisse ou à la hausse. Pendant plusieurs décennies, on a laissé s’opérer une sorte de péréquation interne, dont les différents travaux que nous avons menés ont mis en lumière le caractère aujourd’hui déséquilibré. Un rebasage de l’ensemble des tarifs pratiqués devra donc être décidé.
De même, il conviendra de distinguer les prestations qui relèveront toujours de tarifs fixes – j’ai envie de dire « réglementés » –, celles auxquelles s’appliqueront des tarifs proportionnels, et celles qui donneront lieu à des péréquations, ces dernières étant horizontales et pas simplement internes à la profession.
Lorsque le Parlement aura approuvé ces différentes orientations, l’ensemble de ces dispositions aboutira à plus de liberté et à moins de cooptation, à plus de liberté d’association et à moins de rigidité, à plus de liberté de mobilité, et ceci, évidemment, avec l’obsession de garantir la sécurité juridique et un maillage convenable de notre territoire. Là encore, réformer n’est pas casser, contrairement à ce qu’on a pu entendre ces derniers temps.
 Quel blagueur !
M. Pascal Cherki.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Liberté d’expression !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Vous en connaissez un rayon !
M. Julien Aubert.
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Excellente formule ! Je la note !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Bruno Le Maire.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Ce n’est pas clair !
M. Thierry Solère.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 C’est ce qu’on appelle l’efficience !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 

M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
…a été l’annonce de l’apocalypse pour l’emploi dans l’ensemble des études.
 En fait, vous êtes lucide !
M. Thierry Solère.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Dans l’expression publique, il y a eu des manifestations – il s’agit d’une liberté constitutionnelle naturellement garantie à toutes et à tous, au point d’ailleurs que des intermittents du spectacle avaient été conviés à s’associer à l’effort collectif. En outre, on a pu voir des pages de publicité dans la presse quotidienne nationale et régionale…
 Cela vous a traumatisé ! Sommes-nous dans un tribunal ?
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Comme si cela ne suffisait pas, il y eut ensuite des modèles de lettres que chaque professionnel pouvait adresser à ses propres clients, au maire de sa commune, avec une motion pré-écrite visant précisément à appeler l’attention du Parlement.
Enfin, toujours dans le cadre de la liberté d’expression chère à toutes et à tous, il y eut des envois massifs de courriels et de projets d’amendements. Nous pourrons constater que nous retrouvons ces éléments, à la faute d’orthographe près, dans de très nombreux amendements déposés par les membres de notre assemblée.
 Bien sûr, cela n’arrive jamais !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 C’est beau, ce que vous dites !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Nous allons passer de l’ombre à la lumière !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Quelle emphase ! « Entre ici, notariat ! »
M. Julien Aubert.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Quelle accusation ! Quelle haine !
M. Thierry Solère.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la loi salique ? Allez-vous la citer plus tard ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure, chers collègues, je rejoins évidemment les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Marc Dolez. C’est sans doute une heure pour travailler dans cet hémicycle – ce n’est pas la première fois –,…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 …mais était-ce le moment adapté pour entamer des discussions aussi lourdes, aussi pesantes, aussi graves ? Sans doute que non. Je joins à ceux du groupe GDR, représenté ici par notre collègue Dolez, les protestations et l’étonnement réitérés du groupe UMP devant les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte dans l’hémicycle. Comme nous l’avons souligné au début de la discussion de ce texte en séance publique, nous verrons bien que le choix de recourir au temps législatif programmé, opéré par un ou plusieurs groupes de la majorité, va se fracasser sur la réalité de nos échanges ici même.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cela étant, vous avez, monsieur le rapporteur général, fait de ce projet de loi une présentation quelque peu différente de l’appréciation majoritaire que mon groupe en a. Je passe sur la liberté d’installation : plusieurs de mes collègues entreront davantage dans le détail lors de la discussion des amendements. Je retiens toutefois des travaux en commission que l’installation est libre, sauf quand elle est interdite, et que l’on peut s’installer partout, hormis là où ce n’est pas autorisé. Convenez qu’il existe des modèles de liberté plus souples !
On pourrait en dire autant des tarifs raisonnables, de la rémunération pertinente et de plusieurs autres notions qui, lorsqu’elles ne sont pas précisément l’inverse du discours que l’on tient, sont si floues que je me demande bien comment pourra s’écrire sereinement le décret les précisant. Restent encore, pêle-mêle, la question de la concertation – interrogées, les professions ne tiennent guère le même discours que vous, monsieur le rapporteur général – et celle du risque, bien réel, d’apparition de déserts juridiques, ou encore les questions que nous avons soulevées lors de la discussion générale concernant les effets de concentration, tant sur le plan capitalistique que sur le plan juridique.
Quoi qu’il en soit, monsieur le rapporteur général, nous lisons les quatorze articles que nous abordons maintenant en lien avec l’article 22. Je vais interpeller M. le ministre pour la troisième fois sur ce point, car je ne vois rien pour nous démentir : en réalité, il se profile un entrebâillement qui est la cause de notre désaccord. En faisant entrer le ministre de l’économie, si honorable soit-il,…
 Dans la bergerie !
M. Julien Aubert.
 …et l’Autorité de la concurrence dans un ensemble de professions qui, jusqu’à présent, se tenaient purement et simplement à l’écart d’une logique de marché, nous prétendons que vous ouvrez la porte à une forme de marchandisation de services qui ne doivent pas s’y soumettre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Vous me répondrez, monsieur le ministre, que la porte n’est pas grand ouverte. Je conviens qu’avec tous les garde-fous que vous avez essayé d’instaurer, la porte, en effet, pourrait n’être qu’entrebâillée. Cependant, depuis ce grand logicien qu’était Aristote, chacun sait qu’une porte doit être ouverte ou fermée ! En l’occurrence, vous l’avez ouverte. C’est le principal reproche que nous avons à vous faire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
À cause de cette question de principe, vous êtes en effet obligé d’en décliner toutes les conséquences, jusqu’à cette mécanique particulièrement paradoxale qui consiste par exemple à ouvrir la profession aux jeunes : excellente idée, même si la profession y était prête sans avoir à s’y résoudre le couteau dans le dos, en étant poussée plus fort que d’habitude, car tout cela était possible dans le système qui perdure – M. le rapporteur général n’a-t-il pas failli à l’instant remonter jusqu’à la loi salique ? – depuis plusieurs siècles en France.
Nous avons été sensibles aux signaux envoyés par la profession, même si nous partageons le sentiment qu’ils ont pu être exprimés sous des formes contestables ou à tout le moins maladroites. Pourtant, ne s’agit-il pas là d’une forme d’action, ou plutôt de réaction à la manière dont cette profession s’est sentie mise en danger par les dispositions qui la concernent ? De surcroît, monsieur le rapporteur général, ce n’est pas la première fois que les députés reçoivent dans leur boîte électronique des propositions d’amendement, des injures, des menaces ou encore des pressions !
 Et comment ! Nous avons fait le mariage pour tous !
M. Julien Aubert.
 Ceux d’entre nous qui siègent ici depuis quelque temps savent que ce n’est pas la première fois.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Caullet,.
  et  M. François Brottes, président de la commission spéciale 
 Certes, mais c’est aussi la première fois qu’on les embête de la sorte, monsieur le président de la commission ! Il n’existait pas jusqu’alors de précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique de la commission spéciale
 Avant que d’être interrompu par moi-même, comme disait Pierre Desproges, je disais donc qu’au bout du compte, cette objection de principe perdurera tout au long de l’examen des articles concernant les professions judiciaires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ajoute qu’outre cette position symbolique – mais ne sommes-nous pas ici dans la maison du symbole par excellence ? – des professions judiciaires placées sous l’autorité du marché, même si elle est par ailleurs compensée par une forme de maintien de la présence de la ministre de la justice, il reste que l’article 22 a vocation à ouvrir à des sociétés étrangères la possibilité d’investir dans les professions judiciaires en France. Ne dites pas non de la tête, monsieur le ministre : c’est écrit en toutes lettres dans le texte, et vous l’avez plusieurs fois confirmé au cours du débat.
Vous souhaitez oxygéner ces professions – M. le rapporteur général a même employé le verbe « aérer », comme si cela sentait le renfermé. Convenez que c’est un peu sévère !
 Scandaleux !
M. Julien Aubert.
 Disons donc, pour mieux coller à votre pensée, monsieur le rapporteur général, que vous souhaitez faire respirer cette profession, permettre à des jeunes d’y accéder et assouplir les choses : c’est parfait. Selon nous, le faire de cette manière comporte un risque pour ce qui constitue la tradition de notre droit – et la tradition, ce n’est pas rien – et le refus qui a toujours été celui de la France de s’aligner sur des modèles qui, au fond, ne sont pas les siens. Il y a d’excellentes raisons à cela, notamment la tradition de l’État en France qui, il est vrai, n’est pas comparable à celle des États qui nous entourent : il y a là aussi une exception française que l’on pourrait défendre jusque dans le statut des professions réglementées, et il est regrettable que vous y renonciez. De même, il est tout aussi regrettable que ce soit sous un gouvernement de gauche que l’État fasse un tel pas : c’est très étonnant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Enfin, peut-être existe-t-il ailleurs d’autres contraintes qui ne sont pas abordées dans ce débat et – je vous l’ai dit lors de la discussion générale – que vous auriez échangées faute de pouvoir, comme on vous le demande, réduire les déficits publics,…
 C’est vrai ! Mais cela n’effleure pas même M. le ministre…
M. Philippe Vigier.
 …ce qui vous conduirait à donner quelques assurances pour que l’on vous embête moins et moins longtemps ! Et si,
M. Jean-Frédéric Poisson.

À supposer que des amendements très graves – au sens étymologique du terme – ne viennent plus modifier l’économie de ce texte, car j’entends parler d’une suppression du tarif corridor qui poserait un problème de cohérence avec tout le reste du dispositif, mais nous aurons le temps d’y venir le moment venu, il me semble que quelle que soit l’issue de cette discussion, nous ne voyons pas comment notre groupe pourrait apporter son soutien à tel ou tel de ses articles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Alors que nous abordons à l’article 12 les professions réglementées du droit, vous avez, monsieur le rapporteur général, commis en guise d’entrée en matière une belle plaidoirie mais, hélas, les pièces du dossier ne suivent pas.
M. Philippe Houillon.
 Êtes-vous commis d’office ?
M. Pascal Cherki.
 Je ne développerai pas tous les items que vous avez évoqués, car nous aurons l’occasion de le faire lors de l’examen des amendements. En revanche, je ferai quelques observations techniques sur l’article 12, qui traite des tarifs. Tout d’abord, vous introduisez en matière de tarifs la notion de rémunération raisonnable. Cela signifie-t-il que les rémunérations n’étaient pas auparavant raisonnables et que, partant, le ministère de la justice n’aurait pas correctement fait son travail ?
M. Philippe Houillon.
En outre, il est vrai que cette notion de rémunération raisonnable, que vous allez définir par des critères réglementaires, ne s’appliquera dans votre esprit qu’aux professions réglementées du droit, mais dès lors qu’un texte aborde une telle notion en en définissant les critères, il va de soi qu’une porosité se créera qui permettra de l’exporter dans d’autres matières. De ce point de vue, j’ignore si vous avez étudié l’impact de cette nouveauté.
Vous évoquez la péréquation, interne et externe. Nous aurons l’occasion de revenir sur la péréquation interne lors de l’examen des amendements ; la péréquation externe, en revanche, ou plutôt ce que vous appelez comme telle, consiste à ponctionner une partie des rémunérations afin d’alimenter un fonds qui, en l’état actuel du texte, servira à financer ce qui s’appelle « l’aide judiciaire » ainsi que les maisons de justice et du droit. Il ne s’agit pas de péréquation ; c’est plutôt une taxe parafiscale. Qualifiez donc cette ponction comme elle doit l’être, et ne parlez pas de péréquation, puisque les recettes en question alimentent tout à fait autre chose que les professions concernées.
J’en viens aux « tarifs corridor ». Vous avez, monsieur le rapporteur général, évoqué une large concertation, et je comprends que vous ayez abordé ce thème, puisque tous les professionnels ont indiqué que mises à part les auditions que vous avez mentionnées, aucune concertation n’a été mise en œuvre. La mission de la commission des lois a conduit des auditions, et la commission a unanimement conclu qu’il fallait s’opposer aux tarifs corridor, pour des raisons déjà expliquées et sur lesquelles nous reviendrons.
Nous avons donc logiquement déposé devant la commission spéciale un amendement de suppression des tarifs corridor, non seulement parce que la mission précitée avait formulé des conclusions en ce sens, mais également pour des motifs techniques qui ont été expliqués. Vous vous y êtes opposés, y compris Mme la rapporteure Untermaier qui, alors qu’elle présidait la mission, avait conclu à cette suppression.
Or, nous apprenons aujourd’hui qu’un amendement viendra bientôt en débat pour supprimer les tarifs corridor.
 Excellente idée !
M. Pascal Cherki.

M. Philippe Vigier.
 Avec de tels paradoxes, vous ne pouvez guère donner de leçons en matière de cohérence.
M. Philippe Houillon.
Enfin, il demeure un élément essentiel, comme l’a indiqué M. Poisson : vous dénaturez le caractère continental de notre système juridique, qui est civiliste et constitué de professions qui se trouvent hors du commerce. Je regrette que Mme Taubira soit absente car, ces derniers temps, elle a plusieurs fois communiqué sur ce point en rappelant que le droit n’est pas une marchandise et qu’il est hors du commerce. Or, non contents d’intégrer les tarifs dans le code de commerce, vous donnez compétence au ministre de l’économie pour arrêter les tarifs et à l’Autorité de la concurrence pour communiquer son avis préalable sur ces tarifs. Or, je constate que l’avis de l’Autorité de la concurrence, dont nous n’avons pas encore parlé, comporte des termes de nature commerciale tels que « remise » ou « devis » : c’est parfaitement inacceptable en pareille matière ! Encore avons-nous la chance d’avoir évité dans cet avis la référence aux promotions, aux soldes et autres termes commerciaux qui ont l’air de plaire, puisqu’on les emploie dans ce texte.
Vous donnez également compétence à la DGCCRF et au Conseil national de la consommation. En clair, vous incluez ces professions – et donc le droit – dans le commerce, alors même que c’est l’inverse de notre système.
Pour conclure, permettez-moi de vous soumettre une question pour laquelle j’éprouve une certaine « sympathie intellectuelle », pour reprendre votre expression, même si, en toute honnêteté, je ne suis pas certain de la rectitude du raisonnement. Comme vous le savez, le législateur peut déléguer à une autorité administrative indépendante de l’exécutif la définition de telle ou telle norme permettant d’appliquer la loi. Pourtant, le Conseil constitutionnel a estimé que cette capacité ne pouvait être autorisée que lorsqu’elle est limitée dans son champ et dans son contenu. Or, vous donnez compétence à l’Autorité de la concurrence pour tout. Sa compétence s’accroît, elle peut désormais donner un avis sur l’urbanisme, et voici qu’en plus elle donnera des avis sur les cartes, sur les tarifs ou encore sur la liberté d’installation.
Certes, il ne s’agit pas de définir la norme, mais dès lors que vous dupliquez un système identique qui consiste à solliciter un avis préalable de l’Autorité de la concurrence, à publier cet avis pour le rendre opposable, puis à inciter le pouvoir réglementaire à écrire la norme à partir de cet avis, je suis en droit de me demander s’il n’y a pas là un contournement de la règle par ce biais. Vous me répondrez très simplement qu’il ne s’agit que de l’écriture d’un avis, et non de celle de la norme. Malgré cette réponse facile, le sujet mérite d’être posé. J’éprouve une certaine sympathie pour ce raisonnement, qui devra être approfondi.
Pour le reste, nous développerons l’ensemble des points abordés par le rapporteur général à l’occasion de la discussion des amendements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous débutons l’examen du chapitre relatif aux conditions d’exercice des professions juridiques réglementées, et plus précisément de l’article 12, qui a trait à la détermination des tarifs réglementés.
Mme Véronique Louwagie.
Je commencerai mon propos par plusieurs remarques d’ordre général que m’ont inspirées les propos de nos collègues.
Tout d’abord, on peut s’interroger sur l’inclusion d’un tel texte dans un code aussi peu approprié que le code de commerce, dont l’objet et l’inspiration sont très éloignés de ceux qui doivent régir des professions réglementées du droit.
Ces professionnels du droit sont soumis à la tutelle de l’État du fait de leur mission de service public de la justice, et leurs tarifs sont des éléments constitutifs d’un statut qui les situe radicalement hors de la sphère de la concurrence.
Le code de commerce, à l’inverse, concerne les activités professionnelles situées dans le secteur libéralisé et concurrentiel. On quitte donc le ministère de la justice pour aller vers le ministère de l’économie. Intégrer les tarifs des professions du droit dans le code de commerce, comme vous le faites, est révélateur d’une orientation vers la commercialisation du droit. Finalement, l’absence de Mme la garde des sceaux n’est pas surprenante au regard de l’orientation que vous donnez à ce texte.
Le rapporteur faisait état du large processus d’études et de concertations engagé depuis de nombreux mois. Aux dires des professionnels, il n’en est cependant rien. Certes, des concertations ont eu lieu, mais ils n’ont pas été entendus. L’accès au droit constitue pourtant, pour nos concitoyens, un enjeu de taille qui mérite qu’on lui accorde toute l’attention nécessaire.
Certes, cet article 12 est emblématique dans votre texte, puisque vous avez fondé vos arguments sur le pouvoir d’achat des Français. Vous avez d’ailleurs motivé cette révision des tarifs en assimilant les actes de droit à des biens marchands. En abordant la question des tarifs sous cet angle, vous supprimez le cadre de la mission de service public, et c’est fortement regrettable.
En confiant à l’Autorité de la concurrence le soin de fixer un tarif, vous commercialisez le droit. Et mettre dans cet article les associations de défense des consommateurs agréées sur le même banc que les organes professionnels et les instances ordinales revient, là encore, à marchandiser le droit. Or nous ne pouvons banaliser des actes de droit qui offrent à ce jour en France, chacun le reconnaît, sécurité et garantie à nos concitoyens.
Par ailleurs, et nous aurons l’occasion d’y revenir, dans la modification des tarifs que vous préconisez, vous retenez un certain nombre de critères qui nous interpellent. Vous parlez de coûts pertinents, qu’en est-il ? Il sera difficile de trouver une adéquation entre un service rendu et un coût de production, car en la matière, il y a beaucoup d’éléments subjectifs.
Vous retenez également comme critère la rémunération raisonnable. Qu’est-ce qu’une rémunération raisonnable ? Nous avons abordé cette question en commission spéciale, mais vous n’y avez jamais répondu. Elle soulève pourtant de vraies interrogations.
Il y a en outre quelque chose de choquant dans cet article. Vous parlez, ce qui est révélateur de l’orientation que vous souhaitez prendre, de prestations. Ce n’est pas du tout pertinent : les professions réglementées sont avant tout des métiers de rédacteurs d’actes. Le fait de retenir ce mot est révélateur du caractère commercial que vous voulez donner à ces professions.
L’article 12 est inquiétant, parce qu’il s’oriente vers la libéralisation de l’installation et la modification des conditions d’installation. Tous ces éléments auront des impacts économiques et financiers sur les études et les offices. Ces impacts, car c’est cela qui est important, se traduiront par la fermeture d’études et la fermeture d’offices.
 Et des installations de notaires !
M. Jean-Yves Caullet.
 Et comme l’a indiqué le rapporteur, nos territoires ruraux seront moins attractifs que les grandes métropoles et nous assisterons à la fermeture d’études ou d’offices.
Mme Véronique Louwagie.
C’est le droit de chaque citoyen de disposer d’un accès au droit qui est ici remis en cause. Nous ne pouvons l’accepter, car il y va du principe d’égalité entre nos concitoyens.
La crainte qu’inspirent les dispositions relatives aux professions réglementées est de voir s’installer petit à petit la désertification juridique, après les déserts médicaux. Et ne nous dites pas que notre analyse n’est pas juste, parce que vous le constatez vous-même dans votre texte. Lorsque vous mettez en place une péréquation, vous envisagez en effet d’utiliser une partie des fonds issus de celle-ci pour financer l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et de droit : vous avez donc fait le constat qu’il manquera un certain nombre de professionnels du droit dans nos territoires.
 Il en manque déjà !
M. Denys Robiliard.
 À travers l’ensemble des articles de ce texte, vous contribuez à créer une justice à deux vitesses.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, comme bon nombre de mes collègues et de professionnels, je suis plutôt partisan d’un meilleur encadrement ou d’une révision plus régulière des tarifs pratiqués.
M. Daniel Gibbes.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Reste que, comme bon nombre de mes collègues et de professionnels, je suis surpris que cette réforme trouve sa place dans un projet de loi « pour la croissance et l’économie ».
M. Daniel Gibbes.
Envisagée sous le seul prisme économique et concurrentiel, cette réforme n’a en outre pas fait l’objet d’une étude d’impact pleinement impartiale, qui aurait pourtant été éclairante sur les conséquences économiques et sociales que ce bouleversement plus qu’hasardeux ne manquera pas de provoquer.
Cette réforme va particulièrement affecter les notaires. En effet, les études présentées par les professionnels du notariat, même si le ministre de l’économie les balaie d’un revers de main parce qu’il remet en cause leur impartialité, ont au moins le mérite, à mon sens, de mettre en lumière certains aspects inquiétants de la réforme.
Certes, le droit peut assurer un meilleur développement économique et donc produire de la croissance, mais il y parvient lorsque son application est organisée de manière à sécuriser et à pacifier transactions et transmissions, ce qui n’est plus le cas avec les dispositions prévues par l’article 12 et les articles suivants.
Les notaires ne sont pas des commerçants du droit, et ils ne doivent en aucun cas le devenir. Déréguler l’activité actuelle du notariat en lui substituant une organisation de type anglo-saxon, parce que c’est bien de cela dont il s’agit avec ce projet de loi, aboutir à une absence pure et simple d’organisation, c’est considérer le droit comme un marché productif parmi d’autres, et non plus comme un instrument de sécurisation de l’économie.
Alors que nos tribunaux sont d’ores et déjà surchargés, voulons-nous vraiment nous mettre à cultiver un modèle à l’anglo-saxonne, dont nous connaissons les fondements – il suffit pour cela de comparer le nombre de procédures contentieuses dans notre pays avec celui d’outre-Atlantique ou d’outre-Manche…
Cette modification de l’organisation notariale porte sur deux niveaux : la liberté d’installation, proposée par l’article 13 

Sur ce point, monsieur le ministre, il n’est peut-être pas inutile de rappeler non seulement que c’est l’État qui fixe le tarif des notaires, mais aussi qu’il ne se trouve personne, professionnels compris, qui ne conteste la nécessité de le réformer.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 Ce tarif n’est ni farfelu, ni sorti de nulle part : il a une raison d’être, qui tient notamment au fait que les notaires sont délégataires de l’État et que le recours à leur intervention étant obligatoire dans certains domaines, il est indispensable d’une part d’en fixer le coût, et de l’autre d’assurer l’égalité des citoyens à cet égard.
M. Daniel Gibbes.
En outre, le tarif actuel tient également compte du rôle primordial de collecteur d’impôts et de taxes assuré par la profession sans que l’État, faut-il le rappeler, ne dépense un sou de sa poche pour cela.
Si nous adhérons en nombre à la nécessité de réformer le tarif actuel, il est important de rappeler qu’il y a une grande différence entre réformer et détruire.
En instaurant un tarif négociable au cas par cas, et ce malgré la notion de plafond ou de fourchette tarifaire, on met bel et bien fin au tarif public, lequel assurait jusqu’ici l’égalité de tous.
En effet, le citoyen va pouvoir négocier, comparer, et je veux bien l’entendre. Mais un citoyen aisé, averti, sera toujours mieux à même de le faire qu’un autre moins aisé et moins habile, et le citadin, qui bénéficiera de nombreux offices notariaux dans sa ville, pourra bien plus facilement se livrer à la traque au meilleur prix que le rural ou l’ultramarin. Là est la réalité !
Et l’on imagine sans peine, en matière immobilière, les tractations que pourront mener les promoteurs avec leurs notaires, ce qui ne pourra que porter préjudice à la sécurité juridique.
Il est tout aussi évident que les offices notariaux, en fonction de leur taille et de leur localisation, finiront par se jeter dans une « guerre des prix » à laquelle le droit et la sécurité juridique n’ont rien à gagner. Soumettre les notaires à la loi du marché au prétexte d’une libéralisation de leur activité, c’est encore une fois réduire leurs prestations à une marchandise. Cela n’ira pas sans la dégradation d’un service public essentiel à la sécurité juridique de nos concitoyens.
De plus, l’instauration d’une concurrence tarifaire risque de créer une concurrence par les coûts entre les études notariales, et donc d’entraîner des licenciements dans la profession – le Conseil supérieur du notariat avance le chiffre de 12 000 licenciements, et certains députés socialistes celui de 20 000 !
Encore une fois, tout cela aurait pu être chiffré dans une étude d’impact solide.
Plus de justice tarifaire, plus de lisibilité et plus de transparence, je l’entends. Mais à quel prix pour nos professionnels et nos concitoyens ?
Monsieur le ministre, vous l’aurez compris, c’est avec intérêt que je suivrai le débat sur l’amendement du rapporteur qui supprime le corridor tarifaire.
Pour conclure, et au risque de me faire taxer de corporatisme par mes collègues, je tiens à dire que je suis notaire diplômé, même si je n’exerce pas, et que je l’assume.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, je n’ai pas la prétention d’être versé dans la profession du notariat comme mon collègue Daniel Gibbes, ni spécialiste du droit comme Philippe Houillon. Je voudrais simplement vous faire part des inquiétudes qui se manifestent sur le terrain chez les professions réglementées, en particulier les notaires, et sur lesquelles le rapporteur général me semble être passé un peu légèrement et rapidement.
M. Bruno Le Maire.
Quand des notaires de nombreuses petites villes de province ou communes rurales vous disent qu’ils voient avec inquiétude cette libéralisation de l’installation, car ils ont le sentiment que cela pourrait conduire, sinon à des déserts juridiques, du moins à des zones entières du territoire qui seraient privées d’un petit office notarial, on ne peut rayer d’un trait de plume cet argument.
Certes, cette libéralisation est organisée par une cartographie. Mais que vaudra cette cartographie, et d’ailleurs pourquoi libéraliser si c’est pour mettre en place une cartographie qui sera ensuite validée, lors de l’installation d’un nouvel office notarial, par la garde des sceaux ? Vous avez indiqué tout à l’heure que vous aviez parfois honte d’émettre un avis défavorable. Nous, nous avons l’impression que le Gouvernement a la libéralisation honteuse…
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 …et qu’il n’ose pas aller au bout de son projet – c’est pourquoi il se rattache à une cartographie qui pourrait le déposséder de cette libéralisation.
M. Bruno Le Maire.
S’agissant des tarifs, je ne suis pas non plus un spécialiste des tarifs notariaux, mais je ferai observer quelques évidences. D’abord, l’organisation des tarifs par l’État, cette péréquation, aboutit au fond à créer de nouvelles taxes. Ensuite, si les tarifs sont aussi élevés, c’est d’abord parce que les taxes de l’État sont élevées.

M. Philippe Vigier.
 C’est vrai !
M. Daniel Gibbes.
 Dans mon département de l’Eure, les droits d’enregistrement sont passés de 5,05 % à 5,85 %.
M. Bruno Le Maire.
Faites baisser les taxes, et vous ferez baisser les tarifs ! Cela me paraît beaucoup plus simple que le corridor tarifaire qui a été décidé et mis en place.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Yves Caullet.
 Enfin, beaucoup de notaires ont exprimé leur crainte à propos de la financiarisation, c’est-à-dire l’ouverture à des investisseurs financiers, des offices notariaux. On notera le paradoxe de ce gouvernement choisi par un Président de la République qui disait lui-même pendant sa campagne « Mon ennemi, c’est la finance ! » et qui ouvre les offices notariaux à cette même finance, leur faisant perdre un caractère public auquel ils sont viscéralement attachés.
M. Bruno Le Maire.
M. Richard Ferrand,.
 rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,.
 rapporteure thématique
 Il y a là au moins un paradoxe, en tout cas une inquiétude légitime, car cela signifie qu’au fond, seuls les offices importants seront rentables et pourront rester ouverts, tandis que les petits offices, qui s’occupent des actes peu importants, ne seront plus rentables et fermeront, quelle que soit la cartographie que vous mettrez en place.
M. Bruno Le Maire.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Enfin, à quoi sert cette disposition prévue par l’article 12 ? On nous dit qu’elle créera des emplois. Combien d’emplois allez-vous réellement créer grâce à cette dérégulation, ou cette libéralisation, des offices notariaux ? Avec plus de 3,4 millions de chômeurs en France, nous avons atteint un niveau de chômage absolument sans précédent. Et nous allons passer des heures à déréglementer une profession qui se porte bien, qui tourne bien et qui garantit la sécurité juridique aux Français !
M. Bruno Le Maire.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Si vous voulez vous attaquer à une profession réglementée, commencez donc par la fonction publique : vous y trouverez beaucoup plus d’économies et d’emplois pour l’avenir !
M. Bruno Le Maire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Excellent !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Chacun sait depuis quelques semaines, monsieur le ministre, que l’on trouve à l’article 12 l’une des dispositions les plus controversées et les plus décriées de votre projet de loi par ailleurs très hétéroclite, qualifié à plusieurs reprises de « loi fourre-tout ». Mais nous touchons là aux fondements d’une grande partie de l’organisation de notre système juridique.
M. Guénhaël Huet.
 Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Commençons par nous interroger sur les origines de la proposition de « corridor des tarifs » que l’on entend réglementer d’une autre manière. On peut en évoquer deux. Comme l’a indiqué tout à l’heure Philippe Houillon, sans doute faut-il donner des gages supplémentaires de libéralisation à Bruxelles ! Peut-être aussi la pure politique politicienne exige-t-elle de donner à la gauche de la gauche quelque satisfecit en stigmatisant une profession censée gagner beaucoup d’argent !
M. Guénhaël Huet.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,.

 Mais si vous aviez bien regardé les choses, monsieur le ministre, et je reviendrai tout à l’heure sur l’indigence de l’étude d’impact, vous sauriez que la profession notariale est caractérisée par des revenus très diversifiés, et que tous les notaires ne sont pas des gens riches à stigmatiser. Voilà pour les origines. J’en viens aux conséquences. J’ai bien entendu M. le rapporteur général développer tout à l’heure un propos axé sur la nécessité de l’installation. Il existe pourtant un précédent, une loi de 1999 votée aux Pays-Bas, avec les mêmes objectifs et à peu près les mêmes dispositions que celles présentées aujourd’hui. Que s’est-il passé entre 1999 et 2014 aux Pays-Bas ? Le nombre de notaires a diminué en raison de dispositions analogues aux vôtres, monsieur le ministre !
M. Guénhaël Huet.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Il en ira ainsi en France, à n’en pas douter, des chiffres tout à fait sérieux le montrent, certes pas dans l’étude d’impact qui n’en comporte aucun, mais dans celle du Conseil supérieur du notariat. Vous pouvez la contester, mais elle a été conduite sur un certain nombre d’offices ministériels. Or elle prévoit d’inéluctables baisses du revenu professionnel, comprises entre 15 % et 25 %, voire 50 % dans certains cas, avec les conséquences que cela implique – on parle de 12 000 à 15 000 suppressions d’emplois. Vous nous répondrez sans doute, monsieur le ministre, mais en attendant, nous ne trouvons strictement aucun chiffre dans l’étude d’impact.
M. Guénhaël Huet.
Il y aura aussi sans nul doute, vous ne pouvez prétendre le contraire et M. le rapporteur général l’a d’ailleurs presque admis tout à l’heure, un véritable problème d’accès au droit dans certaines parties de notre territoire. Cela vaut pour les notaires comme pour les huissiers de justice. Des difficultés surgiront à coup sûr en certains endroits. Comme vient de le dire Bruno Le Maire, les grands cabinets concentrés dans quelques grandes villes et grandes régions coexisteront avec les offices en milieu rural. Depuis que votre projet de loi est connu, comme je l’ai dit l’autre jour en commission spéciale, des offices notariaux qui pourraient être vendus ne le sont pas, précisément en raison du projet de loi.
Nous avons beaucoup discuté ce matin du permis de conduire. Nous avons compris que vous étiez cramponné à la notion de service public, et que vous entendiez mener une réforme du permis de conduire axée sur la seule augmentation du nombre des inspecteurs. Voilà ce qui a été fait ce matin. Les notaires ont aussi une mission de service public, mais vous n’avez pas à leur égard les mêmes scrupules, ni la même rigueur intellectuelle qu’à l’égard des inspecteurs du permis de conduire ! Plusieurs dispositions nous amènent à vous poser depuis longtemps un certain nombre de questions, auxquelles nous n’avons pas de réponse. Très franchement, monsieur le ministre, vous êtes en train de porter un très mauvais coup à l’organisation juridique de notre pays !
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 L’article 12 et ceux qui suivent sont la traduction de ce qu’a annoncé le Président de la République à l’occasion de ses vœux et de ce qu’annonce le Gouvernement depuis maintenant plusieurs mois. Votre prédécesseur M. Montebourg se targuait déjà, monsieur le ministre, d’augmenter de six milliards d’euros par mois le pouvoir d’achat des Français par la réforme des professions réglementées, comme si les Françaises et les Français allaient chez leur notaire ou leur avocat comme ils vont faire leur marché ! J’ai pour ma part quelque difficulté à comprendre comment une révision du tarif des professions réglementées serait susceptible d’entraîner une telle augmentation du pouvoir d’achat. Mais venons-en au fond. Il nous faut accepter de considérer que nous avons là des professions qui ne peuvent être assimilées à des professions commerciales. Il s’agit de professionnels exerçant une mission de service public reconnue, qui s’exporte et présente l’avantage de sécuriser une grande partie des actes juridiques.
M. Gilles Lurton.
Contrairement à ce que vous avez répondu à la question posée par Mme la rapporteure Untermaier lors de la séance des questions au Gouvernement mercredi après-midi, le projet de loi risque bien d’entraîner une déqualification des prestations, une insécurité des actes juridiques, et, en conséquence, de nombreux recours contentieux judiciaires alors que nous savons tous ici combien notre système judiciaire a du mal à absorber tous les dossiers qui lui sont soumis. En s’attaquant au notariat, le Gouvernement oublie que la tarification de nombreux actes remplis par cette profession juridique est fixée par l’État et constitue des recettes garanties que le notaire est souvent seul habilité à percevoir. Le Gouvernement oublie que les frais de notaire pour les ventes comprennent au bas mot 85 % de taxes prélevées par l’État.
Vous entendez redonner du pouvoir d’achat aux Français. Pourquoi donc le gouvernement dont vous êtes membre a-t-il augmenté les taxes sur les prix de vente et la TVA ? Pourquoi a-t-il augmenté l’an dernier les droits de mutation au profit des départements, alors que la France est déjà championne d’Europe de la ponction sur l’achat immobilier ? Tout cela gonfle les frais de notaire pour les Français, mais ce ne sont pas les notaires qui s’enrichissent ! Vous oubliez, encore, que les tarifs appliqués par cette même profession intègrent des recettes fiscales que les notaires perçoivent au nom de l’État. Vous oubliez que le métier de notaire a aussi très souvent une fonction de conseil donné gratuitement. Vous oubliez enfin que cette profession accomplit, surtout dans nos secteurs ruraux, un très grand nombre d’actes peu rémunérateurs, comme je l’ai dit lors de la discussion générale.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Vous le verrez, votre réforme amènera la profession à ne plus accomplir ces actes aux dépens d’une population parfois modeste ! Les notaires ne sont pas tous issus de milieux aisés ; beaucoup d’entre eux ont dû emprunter pour financer leurs études.
M. Gilles Lurton.
 Ça va finir par rentrer !
M. Julien Aubert.
 Ils ont ensuite acheté un office à un prix déterminé en fonction d’un tarif. En abaissant ce tarif, vous les plongez dans la plus grande difficulté.
M. Gilles Lurton.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Vous risquez de les obliger à licencier leur personnel, aboutissant ainsi à l’effet inverse de celui recherché. J’ai noté en examinant au préalable les amendements que M. le rapporteur général et Mme la rapporteure thématique nous proposeraient au cours de cette lecture de supprimer le système du corridor tarifaire tel qu’il a été imaginé dans le texte d’origine lors des travaux de la commission spéciale. Supprimer le corridor tarifaire pour maintenir le principe d’une tarification unique, d’après ce que j’ai compris du texte, voilà ce que nous demandions et que vous nous avez refusé tout au long des travaux de la commission spéciale. Encore faut-il que nous sachions sur quelles bases sera fixé le tarif unique ! Quelles sont vos intentions à ce sujet ? Une telle proposition modifie considérablement le caractère du texte examiné en commission spéciale, si toutefois elle se confirme, car nous sommes maintenant habitués au dépôt d’amendements en dernière minute, ce qui s’est produit plusieurs fois ce matin !
M. Gilles Lurton.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Je finis par me demander ce qu’il restera du texte initial quand nous aurons terminé les travaux !
M. Gilles Lurton.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Vous avez affirmé lors de votre intervention préalable, monsieur le rapporteur, que les commissaires-priseurs, les huissiers et les mandataires judiciaires avaient fait preuve de compréhension vis-à-vis de la réforme et étaient prêts à faire évoluer leurs professions. Nous n’avons pas dû rencontrer les mêmes personnes – et j’en ai pourtant rencontré beaucoup !
M. Gilles Lurton.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 C’est très possible en effet : nous rencontrons tous nos interlocuteurs dans nos circonscriptions. Comme je le montrerai au cours de l’examen des différents articles, ils m’ont fait part de leur très grand mécontentement et de leur très grande inquiétude pour leurs métiers. Enfin, nous sommes ici dans un pays démocratique, où la liberté d’expression est de droit. Quoi de plus normal que les représentants d’une profession s’adressent à ceux qu’ils ont élus pour leur faire part de leur mécontentement, de leurs inquiétudes et de ce qu’ils pensent des réformes que nous entamons ? Le système de notre République est ainsi fait, et nous devons continuer à travailler avec eux ainsi !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Il est bientôt une heure dix du matin, et nous attaquons une partie délicate du projet de loi relative à la réforme des professions réglementées. Vous savez comme nous, monsieur le ministre, que les notaires s’y opposent en nombre. Nous les avons tous rencontrés dans nos circonscriptions, et je m’étonne qu’on tienne sur les bancs de la gauche un discours méprisant alors qu’ils offrent à nos concitoyens une indéniable garantie juridique. Peut-être certains notaires de grandes villes gagnent-ils bien leur vie, mais les notaires de mon département de la Loire, dans la vallée de l’Ondaine et les monts du Pilat et du Forez ne sont pas des nantis ! Certains notaires ont de bas revenus, et vous le savez. Leurs portes sont ouvertes à tous. Ils conseillent gratuitement nos concitoyens, et l’organisation actuelle constitue une garantie de l’accès de tous au droit, mes collègues l’ont dit avant moi, mais je le répète tant c’est important ! N’ajoutez pas un désert juridique aux déserts médicaux dont souffrent déjà nos territoires ruraux !
M. Dino Cinieri.
Un notaire de trente-cinq ans de ma circonscription me disait la semaine dernière employer onze salariés dans son étude. Selon lui, le projet de loi en menace trois ou quatre. Sa première crainte réside dans la liberté d’installation, qui offre la possibilité à n’importe quel notaire ou autre professionnel du droit de le concurrencer, ce qui divisera


M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Beaucoup d’arguments ont été énoncés jusqu’ici, et il ne sera pas tout à fait illogique que j’en reprenne certains. Premièrement, le dispositif que vous proposez, monsieur le ministre, est un dispositif de destruction économique. Le mécanisme de corridor que vous entendez annuler, ce qui prouve au moins que vous avez en partie pris conscience de son effet négatif, induit une compétition par les prix. Je défends dans cet hémicycle l’idée que ces professions ne doivent pas se distinguer par une compétition tarifaire, mais par une compétition en qualité, et j’ai très peur que la concurrence ne fasse disparaître les plus faibles, qui ne sont pas forcément les moins compétents.
M. Julien Aubert.
Ce déséquilibre économique produira, comme l’a dit mon collègue Dino Cinieri, une espèce de carnage social en raison des suppressions de personnel. La paralysie économique produit déjà des effets négatifs, un certain nombre de ventes étant suspendues depuis quelques mois puisque les notaires ne savent pas à quelle sauce ils seront mangés. Enfin, le projet de loi est caractérisé par un terrible court-termisme : on se compare avec d’autres pays, mais on oublie que le ministère de la justice a un budget deux fois inférieur au budget britannique, pour une simple et bonne raison qui est l’exercice gratuit ou à faible coût de fonctions juridiques et judiciaires, de conseil en particulier, par les professions d’auxiliaire de justice !
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Si l’on veut effectivement entrer dans un régime de compétition par les prix, l’État devra réabsorber ces missions et les financer. Deuxièmement, le système de la péréquation, dont mes collègues ont moins parlé, est pour moi un mélange des genres : on fait financer avec la péréquation non pas les offices les plus petits par les offices les plus riches, mais des missions de service public ou l’aide juridictionnelle.
M. Julien Aubert.
Pour moi, c’est la démission de l’État. Nous votons ici des mesures, des maisons de la justice, un accès au droit et,

Troisième critique contre votre dispositif, monsieur le ministre : le parisianisme. De fait, je crains qu’il n’y ait, chez les notaires ou chez les avocats, deux types de messages suivant à qui l’on s’adresse. Je peux concevoir qu’à Paris, les avocats ou les notaires trouvent ce projet de loi intéressant, mais – c’est cela que mes collègues ont voulu vous dire – vous avez oublié la ruralité. Vous avez oublié que le mécanisme de massification, de concentration, de regroupement métropolitain de ces offices ou de ces cabinets se fera au détriment de l’accès au droit. Vous créez ces fameux déserts juridiques…
 C’est l’inverse !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …contre lesquels nous nous apprêtons à lutter.
M. Julien Aubert.
Enfin, votre conception des choses vous conduit à transformer des professions plutôt artisanales, en tout cas de petites structures, en grosses structures : c’est un choix économique que je respecte, mais j’observe que vous voulez faire du droit un objet de la sphère marchande. Pour ma part, je ne souhaite pas l’apparition dans notre pays d’hypermarchés du droit au détriment de la qualité.
Au surplus, ces dispositions sont la résultante d’une contrainte européenne : je trouve qu’il est désagréable de réformer dans l’urgence parce qu’il faut donner des gages à Bruxelles et montrer que l’on fait des réformes structurelles. Attaquez-vous aux régimes spéciaux, réformez le régime social des indépendants, vous aurez un véritable impact sur l’activité !
Nous maintenons à l’UMP que votre réforme, qui voudrait s’inspirer de ce qui se pratique à l’étranger, en mélangeant les professions, en les fusionnant, en créant des statuts de sociétés anonymes, est dictée par une forme d’idéologie anglo-saxonne. Je suis désolé de vous dire que le renforcement de l’activité ne passe pas nécessairement par la mise en concurrence. Le rapporteur a employé tout à l’heure, dans un argumentaire assez frivole, les mots « aérer » – mais ces professions ne sont pas renfermées –, « déverrouiller » – mais il n’y a pas de magot caché –, « ouvrir » – mais ils ne sont pas en prison. Il faut cesser de filer la métaphore de l’ouverture et de considérer que cette dernière est nécessairement positive.
Ce projet de loi ouvre tard mais ferme tôt. Par conséquent, j’y opposerai, pour ce qui me concerne, tous les arguments possibles, afin de vous faire changer d’avis.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons, avec cet article 12, la discussion sur le volet relatif aux professions juridiques réglementées. Notre groupe reviendra évidemment, dans le cours de la discussion, sur chacun des points soulevés.
M. Marc Dolez.
En préambule, je veux d’abord rappeler les positions de fond de notre groupe sur le sujet et l’appréciation que nous sommes amenés à porter sur cette partie du projet de loi, qui donne leur sens aux nombreux amendements que nous serons amenés à déposer dans la discussion.
Je veux d’abord dire que nous ne partageons absolument pas l’idée qu’il faudrait réviser les conditions d’exercice des professions réglementées du droit pour simplifier les règles qui entravent l’activité économique. Cette antienne n’est pas récente : elle a été exprimée en 2011 – nous l’avions alors dénoncée – dans le cadre du projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées, qui trouvait son inspiration dans le rapport Darrois, dont l’objet était de « relever les défis de la concurrence internationale dans le domaine du droit ».
Le rapport Attali « Pour la libération de la croissance française », largement inspirateur du projet de loi dont nous discutons, considère pour sa part les professions juridiques réglementées comme des freins à l’économie. À en croire ces avis soi-disant autorisés, les grandes institutions européennes et la Commission européenne, c’est l’ensemble de notre système juridique qui, par opposition à la
 common law
Nous le disons pour notre part avec force : le droit n’est pas une marchandise ou un objet économique banal. Il ne saurait être soumis à la loi du marché.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pour notre part, nous réaffirmons notre attachement indéfectible à notre système de droit continental, notre opposition résolue à toute dérégulation et à toute dérive administrative et politique vers le droit anglo-saxon, à toute dérive au détriment des justiciables ou du droit des citoyens à un service public national de la justice ainsi qu’à l’égal accès à ce service sur l’ensemble du territoire.
M. Marc Dolez.
C’est pourquoi toute réforme concernant les professions juridiques réglementées ne doit avoir pour objet que d’améliorer l’équité et la protection du justiciable, sans remettre en cause les piliers de notre système de droit continental, fondé sur l’égalité de droit de tous les citoyens. C’est aussi la raison pour laquelle toute réforme touchant à ces professions ne devrait être mise en œuvre que par le ministre de la justice, et non par le ministre de l’économie. C’est le choix inverse qu’a fait le Gouvernement, ce qui, quoi qu’il en dise, est évidemment lourd de signification.
Je veux rappeler que la première demande légitime des professions juridiques, qui étaient toutes rassemblées dans la rue à la mi-décembre, était d’abord de pouvoir discuter de la réforme de leur profession avec leur ministre de tutelle. Comme cela a été fait pour les professions de santé, qui vont pouvoir discuter avec leur ministre de tutelle, le plus sage aurait évidemment été de retirer de ce projet de loi la partie les concernant, pour permettre de reprendre, avec le ministre de tutelle, une grande réflexion sur la totalité de l’institution judiciaire. Hélas, cela n’a pas été le choix du Gouvernement.
Aussi allons-nous aborder la discussion des articles avec le souci – je veux le dire avec une certaine gravité, une certaine fermeté –, non pas, comme on essaie de le faire croire, de défendre je ne sais quel intérêt pécuniaire ou corporatiste, mais de préserver notre service public, de préserver le rôle des professionnels délégataires de cette mission de service public, de préserver l’égal accès à ce service sur l’ensemble du territoire.
Voyez-vous, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons, pour notre part – et nous le dirons, au cours du débat, avec beaucoup de conviction et de sincérité – la conviction que ce service public va être mis à mal par les impacts conjugués des dispositions de votre projet de loi et des propositions de l’Autorité de la concurrence, dont la fonction, je le rappelle, est de veiller au libre jeu de la concurrence. Vous voulez en effet confier un rôle majeur à cette dernière, ce à quoi nous nous opposons, et que nous aurons à cœur, avec nos amendements, de remettre en cause.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Au groupe UDI, comme beaucoup de nos collègues, nous avons choisi de nous impliquer fortement sur la question des professions juridiques réglementées. À cet effet, nous avons participé aux missions, aux différentes commissions, et avons conduit, au sein du groupe, une série d’auditions. Je partage la plupart des arguments qui ont été développés, et je ne les reprendrai donc pas.
M. Michel Zumkeller.
Je voudrais aborder trois sujets, pour vous montrer que, même si nous entendons le souhait de M. le rapporteur général de remplir l’objectif – que nous partageons – de l’installation de nouveaux professionnels, certaines mesures vont produire un effet contraire à celui qui est recherché. De quelles mesures s’agit-il ? Tout d’abord, vous allez cartographier des zones en tension et permettre des implantations : très bonne idée. Seulement, on ignore comment va se développer la création de ces offices. On nous dit que ce sera par décret : très bien, mais on nous dit aussi que le ministère ne pourra pas refuser une demande de création dans une zone en état de carence. Concrètement, cela signifie que dans une zone en état de carence, vous ne pourrez pas refuser à un professionnel déjà installé d’ouvrir un deuxième bureau. Où sont les créations, où sont les nouveaux postes, où sont les nouveaux notaires ? En quoi arrangez-vous les choses ? Pour essayer de résoudre ce problème, nous vous proposons de recourir au concours, tel qu’il existe actuellement, et de le réserver aux primo-accédants. Ainsi permettra-t-on à des jeunes de s’installer dans les zones en tension. En revanche, avec votre texte, vous ne garantissez rien du tout.
Au contraire, vous allez peut-être renforcer les offices existants. Il ne me semble pas que ce soit l’objectif recherché.
Deuxième sujet : la formation des notaires, dont on ne parle pas beaucoup. Les notaires s’impliquent beaucoup, financièrement, dans la formation. Si vous appauvrissez les offices, ils ne la financeront plus, ou moins, et les conséquences seront dramatiques. Actuellement, les frais de scolarité dans une école de notariat sont d’environ 4 800 euros, ce qui est correct au regard de la formation dispensée. Cela n’est rendu possible que par le fait que la profession finance cette formation à hauteur de quatre millions par an. Si la profession ne le fait plus, qui le fera ? L’État ? Sur quels fonds ? Non : on va augmenter les frais de scolarité. Vous voulez démocratiser ces professions, et vous allez les rendre encore moins accessibles, en multipliant par deux ou trois les frais de scolarité.
 C.Q.F.D. !
M. Daniel Gibbes.
 Est-ce vraiment comme cela que vous entendez démocratiser ces professions et ouvrir leur accès à des jeunes dépourvus de moyens, à des jeunes qui ne sont pas « fils de » ? Drôle de méthode que la vôtre !
M. Michel Zumkeller.
Il est un troisième aspect de votre texte qui me tient beaucoup à cœur : l’ouverture du capital des sociétés d’exercice des professions juridiques aux experts-comptables. Je sais que cette question est source de difficultés pour vous : vous avez d’ailleurs déposé un amendement à ce sujet en commission. Vous nous avez dit qu’il solutionnait tout. Eh bien non ! En vertu de votre amendement, ne pourront être associés en France qu’un véritable professionnel et un expert-comptable : si cela est cohérent en droit français, cela ne l’est pas en droit européen. Pourquoi ? Parce que, chez nombre de nos voisins, il n’est pas besoin d’être expert-comptable pour ouvrir une société d’expertise-comptable. Prenons l’exemple d’une société financière, qui crée un cabinet d’expertise-comptable dans certains pays d’Europe et s’associe avec un huissier en France : elle sera maître des choses. Telle est la réalité. Il n’y a aucune interdiction en la matière.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Prenons l’exemple d’une société de crédit à la consommation qui fait travailler beaucoup d’huissiers : c’est une compétence hors monopole, qui peut être exercée sur le territoire national. De manière fort logique, nombre de cabinets d’huissiers travaillent pour des sociétés de recouvrement. Cela représente 20, 30, voire 50 % du chiffre d’affaires de ces cabinets d’huissiers. Que vont-elles devenir ? Considérons le cas d’une société financière qui ouvre une société dans un pays européen et qui s’associe à un seul huissier en France : ils vont créer un cabinet d’huissiers qui va travailler dans toute la France, avec un centre d’appels, qui peut très bien être domicilié au Maroc. C’est ce que vous allez faire, et cela va entraîner la fermeture de dix, vingt, voire trente cabinets d’huissiers. Voilà quel sera le résultat de votre projet de loi.
M. Michel Zumkeller.
Si vous pouvez nous garantir qu’il n’y a pas un pays d’Europe où l’on puisse créer une société d’experts-comptables sans l’être soi-même, alors, oui, votre mesure est acceptable – mais ce n’est pas le cas. Si vous voulez ouvrir le capital de ces sociétés aux financiers ou aux fonds de pension, dites-le, ouvrez-le directement, car tel sera le résultat de votre loi.
Voilà toutes les dérives que nous voulons corriger. Nous ne voulons pas nous opposer au texte, mais simplement nous assurer que son application ne conduira pas à une situation pire que celle que nous connaissons actuellement. Or, avec ces dispositions relatives aux experts-comptables, vous ouvrez le capital des professions juridiques aux financiers et aux fonds de pension.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous abordons un sujet qui cristallise beaucoup d’oppositions et d’incompréhension, à savoir la réforme des professions réglementées. La réforme que vous entendez faire valoir et qui s’applique à ces professions au motif que ces dernières seraient par trop protégées, et donc insuffisamment soumises à une concurrence salvatrice pour les consommateurs, est, à mon avis, un faux problème. En effet, il s’agit de professionnels qui, pour la plupart, exercent des missions de service public. Ces praticiens sont d’ailleurs des officiers ministériels et, à ce titre, ne tirent pas toujours la quintessence d’une juste rémunération de toutes leurs prestations. Il en est ainsi, par exemple, de la profession de notaire, dont vous entendez à la fois libéraliser les installations, modifier les grilles tarifaires et ouvrir le capital à des tiers. Je ne reviendrai pas sur ce que nos collègues ont déjà pu dire à ce sujet.
M. Patrick Hetzel.
Vous êtes ministre de l’économie, et cet article 12 – et plus généralement ce texte – sont censés promouvoir l’activité et la croissance.
Je voudrais associer à mon propos notre collègue Arlette Grosskost, qui fait partie du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.
En effet, une autre conséquence néfaste, que je souhaite ici mettre en exergue, vous a peut-être échappé : si d’aventure les notaires venaient à réviser les modalités de leurs relations avec la Caisse des dépôts, partenariat historique qui les lie et qui porte sur la gestion des fonds de tiers, les conséquences seraient plus que dommageables pour l’ensemble du système financier.
M. Emmanuel Macron,.

 La perte de cette ressource stable aurait un impact sur l’appréciation de la Caisse des dépôts et consignations par les agences de notation et sur sa perception par les investisseurs internationaux, mais aussi sur sa liquidité et sa capacité de résistance aux chocs.
M. Patrick Hetzel.
Je rappelle que l’ensemble des dépôts des professions juridiques s’élèvent aujourd’hui à 30 milliards d’euros, dont 23 milliards pour les notaires et 6,5 milliards pour les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires. On peut craindre une remise en cause de l’obligation de dépôt qui, je le rappelle, est une spécificité française. Puisque vous voulez aller vers une logique différente, vous risquez de mettre à mal cette singularité au profit d’autres institutions financières. Ces ressources sont pourtant essentielles pour la stabilité du modèle de la Caisse des dépôts et consignations.
Certes, celle-ci procure aux notaires des outils qui simplifient leur installation lorsqu’ils commencent, qui facilitent l’exercice de leur profession, la dématérialisation ou encore la modernisation de leurs études, mais si ces derniers déplaçaient leurs fonds collectés, cela entraînerait des conséquences des plus préjudiciables sur le financement de l’ensemble de notre économie. C’est la raison pour laquelle je tiens à mettre l’accent sur ce point spécifique, monsieur le ministre de l’économie.
En effet, il ne vous aura pas échappé que la section générale de la Caisse des dépôts finance bien des secteurs stratégiques et participe à la politique économique de la France. C’est un point que nous ne devrions pas ignorer et dont nous devrions pouvoir débattre ici à l’occasion de l’examen de l’article 12 de ce projet de loi.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Comme le disaient mes professeurs : ne dites pas « je serai bref », soyez-le !
M. Jean-Yves Caullet.
Nous avons tous rappelé notre attachement à un système de droit, la confiance que nous accordons aux professionnels du droit. Le respect que nous témoignons à ces derniers, qui n’a rien d’une révérence, et qui n’est que l’hommage donné aux services qu’ils rendent à la République, doit nous porter à purger ce débat de deux formes d’archaïsme.
Notre collègue Jean-Frédéric Poisson parlait d’action et de réaction, d’outrances en réponse peut-être à d’autres outrances. Purgeons ce débat de ces allégations stériles !
 Ce n’est pas nous qui l’avons engagé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ces professions ont pu être à un moment donné stigmatisées, c’est vrai, et cette stigmatisation a sans doute été médiatisée, forcément exagérée.
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est très bien de le reconnaître !
M. Philippe Vigier.
 Cependant, cette liasse d’amendements tous identiques, ces mails, ces pressions ne sont pas une réponse digne du débat que nous devons à ces professions.
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je souhaiterais, mes chers collègues, que nous laissions cet épisode derrière nous, et que nous nous fassions mutuellement confiance pour parvenir à répondre aux questions que les professions elles-mêmes se posent. Le notariat sait très bien qu’il n’a pas su remplir ses engagements en termes d’installation, il sait très bien qu’il faut faire quelque chose, et nous le savons aussi. Nous ferons quelque chose.
M. Jean-Yves Caullet.
La sédimentation tarifaire qui a abouti à une forme d’équilibre n’est pas non plus d’une grande transparence. Il y a forcément matière à moderniser, et il y a lieu de rendre les choses plus lisibles pour l’ensemble de ces professions. Nous devons croire en notre capacité de réformer l’exercice de professions qui sont au service du droit et que nous respectons.
En matière de tarifs, il y aura des évolutions ; nous allons y travailler. Il est inutile de s’engager dans une guerre de tranchées sur des projets de texte qui remontent à plusieurs mois, alors que nous avons engagé un travail de recherche de solutions.
À cette heure tardive, je tenais simplement à adresser ce message de confiance en nos travaux. La mutualisation n’est pas la marchandisation. L’ouverture à d’autres professions est la garantie que les professionnels du droit puissent s’installer de manière correcte dans les territoires ruraux ; elle n’est en rien une ouverture à tous vents, à tous les capitaux, qui viendraient dynamiter le système français.
 C’est ce que nous verrons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous pouvons être modernes sans être destructeurs. Nous le devons à ces professions. Personnellement, je suis persuadé que si nous abandonnons ces postures qui polluent notre propre élocution, mes chers collègues, nous saurons progresser.
M. Jean-Yves Caullet.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale,  M. Bruno Le Roux et  M. Jean-Yves Le Bouillonnec 
 Mes chers collègues, le dernier orateur inscrit sur l’article 12 s’est exprimé. La prochaine séance s’ouvrira donc sur l’examen des amendements de suppression de cet article, ce qui permettra à M. le ministre de répondre aux orateurs.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, lundi 2 février, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.