Amendement n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Monique Iborra
M. Thibault Bazin
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
Mme la présidente.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour les soutenir.
 Comme vous tous, je suis allé à la rencontre d’entreprises de ma circonscription – la mienne est située dans le Calvados. Dans le pays d’Auge, plus précisément à Pont-l’Évêque, je me suis rendu dans une multitude de petites entreprises, employant de dix à vingt salariés.
M. Christophe Blanchet.
Elles m’ont avoué, pour la plupart, ne plus embaucher de personnes de plus de 55 ans. Cela m’a intrigué, et j’ai voulu savoir pourquoi. Voici ce qu’on m’a expliqué : il arrive souvent que ces personnes déclarent ensuite une maladie professionnelle, notamment un mal de dos. Or, même quand elles ont travaillé toute leur vie dans différentes entreprises, et que leur mal a empiré peu à peu, c’est la dernière entreprise qui subit le développement de la maladie – le mal de dos, pour reprendre cet exemple –, même quand elles les ont embauchées récemment.
En effet, lorsque ces personnes déclarent une maladie professionnelle, le taux de cotisation patronale due par l’employeur au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles de l’entreprise qui vient de les recruter augmente pour la totalité de sa masse salariale. On m’a cité plusieurs exemples. Après l’embauche de deux salariés de plus de 55 ans ayant développé une maladie, une entreprise dont le taux de cotisation à ce titre était de 1 % et a vu ce taux passer à 1,8 % pour l’ensemble de ses dix-sept salariés. L’entrepreneur m’a dit ne plus vouloir prendre un tel risque.
Les amendements appellent votre attention sur le sujet : il faut continuer à inciter les entreprises à embaucher des personnes de plus de 55 ans en les sécurisant et évitant, lorsqu’elles le font, qu’elles n’en pâtissent financièrement.
Pour ce faire, il est proposé, par l’amendement n



 La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales

Pour les mêmes raisons, il nous est apparu qu’il n’était pas pertinent d’aller dans le sens des amendements n

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Je demande donc le retrait des amendements au bénéfice des travaux que nous poursuivons, qui cherchent à la fois à conserver à la branche AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles – son aspect préventif et assurantiel très marqué, et à éviter d’instaurer d’emblée des dispositifs de minoration de cotisations. Nous essayons de trouver d’autres solutions, y compris pour casser les effets de seuil que vous avez évoqués. C’est un sujet important, sur lequel nous travaillons. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Maintenez-vous ces amendements, monsieur Blanchet ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Je pense en effet qu’il s’agit d’un sujet important, qui concerne surtout les entreprises du bâtiment mais aussi tous les métiers de l’industrie. Ce sont des métiers en tension ; il faudrait vraiment envoyer un signe aux entreprises et aux personnels, pour leur montrer à quel point ils sont pris en considération. Nous devons tous ensemble engager la réflexion à ce sujet.
Mme Isabelle Valentin.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Les propositions formulées dans ces amendements ne peuvent pas recevoir notre assentiment. Comme cela a été dit, ils mettent en cause la branche AT-MP, ce qui pourrait avoir des conséquences néfastes.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur Blanchet, j’ai bien compris votre préoccupation. Vous soulevez un problème sur lequel nous devons effectivement nous pencher : celui de la traçabilité de la reconnaissance des maladies professionnelles et de leur imputation aux entreprises qui les ont déclenchées. Mais, loin de le résoudre, vos amendements risquent de créer d’autres problèmes. Je crois que l’ensemble des salariés, y compris au-delà de 55 ans, ont droit à la protection permise par la branche AT-MP, qui doit être financée pour être en mesure de couvrir les risques concernés.
Il y a beaucoup de travail à faire s’agissant de la santé au travail et de la lutte contre les maladies professionnelles – je vous conseille d’ailleurs la lecture d’un très bon rapport publié récemment sur le sujet –, mais un tel travail ne peut pas être mené de cette façon.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements n
M. Christophe Blanchet.



J’entends que des travaux sont en cours ; il y a peu de chances que l’amendement n

Je reviens à la réalité que l’on m’a décrite : une entreprise de dix-sept salariés a embauché deux personnes de plus de 55 ans qui, l’année suivante, ont toutes deux développé une maladie professionnelle imputable non à leur présence de six mois dans l’entreprise, mais à leur activité de vingt à vingt-cinq ans dans une autre. Or le taux de cotisations de sécurité sociale de l’entreprise au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles est passé de 1 % à 1,8 % pour ses quinze autres salariés. Pour elle, l’embauche s’est traduite par un véritable déficit !
Il y a là un sujet qu’il nous faut traiter. Nous pourrions créer une exception pour les salariés embauchés après 55 ans : s’ils développent une maladie professionnelle, celle-ci ne serait pas imputée à l’entreprise. Je suis d’accord, monsieur Dharréville, pour dire qu’il faudrait effectuer un suivi de la maladie dans l’ensemble des entreprises par lesquelles le salarié est passé pendant la totalité de son parcours professionnel ; mais si nous voulons permettre à ces personnes d’être employées, votons déjà l’amendement n

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a mis en place une protection sociale universelle maladie – PUMA – qui se substitue depuis le 1
Mme Isabelle Valentin.

Cette cotisation se révèle particulièrement injuste pour les agriculteurs qui rencontrent de nombreuses difficultés dans leur activité professionnelle. Suivant ses modalités, des exploitations en difficulté, accusant des déficits dans le cadre de leur activité agricole, en sont redevables pour des montants souvent élevés, puisque son taux est de 8 %. Les agriculteurs qui cherchent à avoir des revenus du capital pour équilibrer leurs ressources, alors que le secteur agricole connaît une véritable crise depuis plus d’une décennie, se voient ainsi pénalisés.
Pour cette raison, le présent amendement vise à exempter les agriculteurs de la cotisation subsidiaire maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Ces aménagements ont permis d’exclure du paiement de la cotisation subsidiaire 20 000 redevables, ce qui représente un coût de 40 millions d’euros pour les finances publiques.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou aux dépassements d’honoraires, qui s’applique aux seuls professionnels de santé affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés – PAMC. On mettrait ainsi un terme à l’existence d’une discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation. L’amendement répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.
Mme Isabelle Valentin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a harmonisé le taux des cotisations maladie, maternité et décès des professionnels indépendants, ramenant le taux de cotisations des professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, qui était alors de 9,81 %, à la hauteur du taux appliqué au RSI – régime social des indépendants –, soit 6,5 %.
M. Boris Vallaud.
La LFSS 2016 a également introduit une taxe additionnelle de 3,25 %, applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires, pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des PAMC. 
Cette taxe additionnelle constitue une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime PAMC et les autres professionnels de santé libéraux affiliés qui en sont exonérés. Nous proposons donc de la supprimer afin de mettre un terme à cette discrimination entre différents régimes. Cet amendement des députés Socialistes et apparentés a été proposé par la Fédération nationale des podologues.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Comme en commission et comme à chaque fois que nous aurons ce débat, je rappelle l’origine de ladite taxe. Les médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires contribuent à créer une médecine à deux vitesses, ce qui diminue d’autant l’accès aux soins de nos concitoyens pour des raisons financières. Les contraintes qu’implique le conventionnement justifient l’existence de cette différence de taux.
J’observe que la position de M. Vallaud a évolué depuis 2016, mais mon avis reste défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Je souhaite adresser un petit message au Gouvernement. Vous avez dit, monsieur le ministre délégué, que vous ne fermiez évidemment pas la porte à des discussions sur l’amendement de M. Blanchet. D’autres amendements concernaient le secteur agricole et ceux-ci se rapportent à des professions paramédicales.
M. Jean-Carles Grelier.
Dans la situation où se trouve notre pays sur le plan de l’économie et de l’emploi – laquelle va malheureusement perdurer au cours des semaines et des mois à venir –, tout signe du Gouvernement en faveur de ces différentes professions serait le bienvenu.
C’est un message que je vous délivre tel quel. Je connais les difficultés et je sais que vous n’avez pas fermé la porte à nos précédentes propositions, mais, je le répète, un signe un peu fort du Gouvernement en direction des milieux économiques serait le bienvenu par les temps qui courent.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Boris Vallaud.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la taxe additionnelle de 3,25 % introduite par la loi de financement de la sécurité sociale de 2016 et applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires, pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des PAMC. L’adoption de l’amendement mettrait un terme à la discrimination qui existe actuellement entre certains professionnels de santé et les autres professions libérales.
M. David Lorion.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Karine Lebon a trait à la situation particulière de la Réunion et de Mayotte. Entre 2014 et 2018, indique-t-elle, les différentes campagnes tarifaires et les réformes de financement ont été réalisées de manière uniforme sur le territoire national. Les spécificités et le retard en matière d’offre de soins du département de la Réunion n’ont donc pas été pris en compte, ce que notre collègue souhaite corriger par le biais de cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 À votre guise, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Ce dispositif comporte quatre étages.
Premier étage : tous les employeurs peuvent bénéficier de l’allégement général renforcé par la loi de financement de la sécurité sociale de 2018.
Deuxième étage : les employeurs de moins de onze salariés et ceux du BTP, du transport aérien et de la desserte maritime bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 1,3 SMIC, puis dégressive jusqu’à 2,2 SMIC – le régime de compétitivité.
Troisième étage : les employeurs des secteurs jugés prioritaires, à la condition qu’ils emploient moins de 250 salariés et qu’ils réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 50 millions d’euros, bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 2 SMIC puis dégressive jusqu’à 2,7 SMIC – le régime de compétitivité renforcée.
Quatrième étage : les employeurs, satisfaisant aux mêmes conditions mais dans le domaine dit d’innovation et de croissance, bénéficient d’une exonération totale jusqu’à 1,7 SMIC, puis décroissante pour s’annuler, à 3,5 SMIC.
L’an dernier, nous avons déjà ajouté la presse au secteur de compétitivité renforcée. Nous voulons faire de même cette année pour l’audiovisuel, par le biais de l’amendement n

S’agissant des amendements déposés, la commission n’a retenu que ceux qui sont identiques à celui qu’elle a adopté, c’est-à-dire l’amendement n

Il s’agit des amendements qui visent à étendre ce dispositif de la loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, aux établissements de santé privé, uniquement pour les îles de Mayotte et de la Réunion, tel que le proposent l’amendement n


Il s’agit aussi des amendements qui ont pour objectif d’inscrire de nouveaux secteurs dans le régime de compétitivité renforcée. Certains visent le secteur du bâtiment public : les amendements n





Il s’agit enfin de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je suis également favorable à l’amendement n



 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je voudrais signaler un problème de méthode, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général : vous venez de nous répondre sur des amendements qui n’ont pas été présentés. Par correction, notamment à l’égard de nos collègues ultramarins – qui sont présents malgré leurs activités en circonscription –, il serait bon de ne pas balayer d’un revers de main tous ces amendements destinés à appeler votre attention sur des sujets spécifiques.
M. Thibault Bazin.
 Ce serait la moindre des choses !
M. Marc Le Fur.
 Prenez le BTP. En 2019, ce secteur a connu la pire situation depuis vingt ans à la Réunion. Prenez le secteur aérien. Avec la crise du covid-19, le trafic aérien avec nos territoires d’outre-mer a baissé de plus de 60 %. Il faut donc une déclinaison du plan de relance pour l’outre-mer dans le budget.
M. Thibault Bazin.
Vous avez bien présenté les dispositifs existants, monsieur le rapporteur général. Sont-ils suffisants ? Faut-il aller plus loin ? Faut-il les pérenniser ? Ces questions soulevées dans les différents amendements de mes collègues, je vous invite à ne pas y répondre d’un seul « avis défavorable », sous prétexte que vous y auriez répondu globalement alors qu’ils ne les ont pas présentés.
Il faudrait faire preuve d’un minimum de correction et d’attention à l’égard de nos territoires d’outre-mer.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, vous faites preuve d’un grand mépris par rapport à l’outre-mer. Vous ne pouvez, en aucun cas, balayer d’un revers de main des amendements que nous ne vous avons pas encore présentés.
M. David Lorion.
Je vous rappelle quand même, malgré votre leçon de choses sur l’exonération de charges sociales, que ceux que vous citez bénéficiaient d’un crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – à 9 %. Dès la suppression du CICE, on est passé à 6 % d’exonération de charges sociales, selon, effectivement, deux régimes de compétitivité, l’un simple et l’autre renforcé.
Seul le BTP ne bénéficie pas de ce régime renforcé, alors qu’il constitue l’essentiel des emplois dans les départements d’outre-mer et vous ne prévoyez pas de mesures pour que ces entreprises puissent survivre jusqu’au moment où vous allez mettre en place le plan de relance.
Votre réponse générale, refusant tout sauf ce qui touche à la production audiovisuelle – on se demande bien pourquoi –, est assez méprisante…
 En effet !
M. Philippe Vigier.
 …à l’égard des députés des départements d’outre-mer, qui ont fait 10 000 kilomètres pour entendre votre avis sur chacun des amendements. Vous nous dites : moi, d’une manière forte et générale, je trace un trait sur tout l’outre-mer. Merci de votre réponse.
M. David Lorion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain Bruneel applaudit également.)
 Le Gouvernement est déjà aux abois !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Cela étant dit, comme nous avons encore plus de 1 100 amendements à examiner,…
 Nous n’avons qu’à tout bâcler !
M. Marc Le Fur.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Passons donc au vote final tout de suite !
M. Marc Le Fur.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 Le nouveau monde est pire que l’ancien !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez attaqué le rapporteur général !
M. Sylvain Maillard.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Monsieur le rapporteur général, l’hémicycle est un lieu de passion. On ne peut pas l’empêcher, c’est aussi sa vocation !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si j’ai déjà l’avis du rapporteur général, je vais quand même le défendre, d’autant que je n’ai pas entendu la réponse du ministre délégué.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Le poids économique du BTP est très important chez nous où ce secteur arrive en troisième position après l’industrie touristique et l’hôtellerie. Il faut donc veiller à maintenir l’outil productif et à sauvegarder les emplois jusqu’à la relance effective de l’activité.
Peut-être est-il mal rédigé, mais cet amendement vise à inclure le secteur du BTP dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises ultramarines.
Depuis la réforme de ce régime, intervenue en 2019, nous avons deux systèmes : l’un dit de compétitivité simple, dans lequel l’allégement devient nul à partir de 2,2 SMIC ; l’autre dit de compétitivité renforcée dans lequel l’allégement peut aller jusqu’à 2,7 SMIC.
L’an dernier, ce régime a été étendu au secteur de la presse. Cette année, en commission, il a été décidé d’y inclure le secteur de l’audiovisuel. Nous demandons d’y inclure aussi le secteur du BTP.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 Ils ralentissent le débat !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que je suis ravie de présenter, est le fruit d’un travail collectif et transpartisan mené de longue date sous l’égide de mon collègue Stéphane Claireaux.
Mme Stéphanie Atger.
Nous proposons de placer le secteur de la production audiovisuelle dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises ultramarines, instauré par la LODEOM, afin d’accompagner la relance du secteur dans le contexte de la fermeture de France Ô.
Le secteur de la production audiovisuelle est composé, à l’exception du groupe France Télévisions, d’opérateurs privés fragiles, du fait de leur petite taille et de l’étroitesse du marché de la publicité. La crise engendrée par l’épidémie de covid-19, qui s’est traduite par une chute drastique de leurs recettes publicitaires, a révélé l’ampleur de cette fragilité. La masse salariale constituant un élément important de leurs coûts fixes, des exonérations de cotisations patronales permettraient de conforter leur rentabilité.
Par ailleurs, le maintien d’une offre pluraliste de médias radio et télévision est d’intérêt général dans ces territoires, où la présence des médias nationaux, peu en adéquation avec l’actualité locale, est plus faible.
Enfin, il serait cohérent que les médias radio et télévision bénéficient des mêmes soutiens que la presse locale, intégrée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 dans le régime de compétitivité renforcée des exonérations de cotisations patronales.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un bon amendement, issu du non moins bon rapport d’information de Stéphane Claireaux et Maina Sage sur la production audiovisuelle dans les outre-mer, travail auquel Stéphanie Atger a également contribué. Ces députés du groupe La République en marche ont fait le constat que la production audiovisuelle et les chaînes privées souffraient d’un problème structurel très important dans les territoires d’outre-mer : chacun de ces territoires représente un marché de taille réduite, insuffisant pour soutenir l’équilibre économique du secteur, qui peine à générer des recettes publicitaires. Celles-ci se sont d’ailleurs effondrées pendant la crise sanitaire avec la fermeture de tous les établissements situés sur nos territoires.
M. David Lorion.
Peut-on soutenir la démocratie, accompagner la vie culturelle et valoriser l’outre-mer français sans production audiovisuelle de l’outre-mer ? Évidemment non. Dans tous les départements d’outre-mer, durement touchées par la crise liée au covid-19 et fragilisées par leur handicap structurel, les chaînes sont près de disparaître. Il est indispensable de soutenir les acteurs du secteur audiovisuel par des exonérations de charges sociales et un barème de compétitivité renforcé.
J’observe d’ailleurs que lorsque les députés du groupe La République en marche proposent un barème de compétitivité renforcé, vous y êtes tout à fait favorables. En revanche, quand d’autres groupes formulent la même proposition pour le BTP et la santé, vous n’êtes plus du tout d’accord. C’est injuste !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif de réintégrer le secteur de la télévision, de la radio et du cinéma dans le régime des exonérations de charges renforcées en outre-mer. Les médias et le cinéma connaissent d’importantes difficultés financières depuis qu’ils sont sortis du dispositif. Comme dans l’Hexagone, la crise sanitaire et le confinement ont aggravé ces difficultés, du fait, pour les médias, de la perte de recettes publicitaires et, pour le cinéma, de l’arrêt total des activités.
Mme Justine Benin.
Lors du PLFSS pour 2020, nous avions réintégré le secteur de la presse écrite dans le dispositif d’exonération renforcé prévu par la LODEOM car il était en grande difficulté – je pense, en particulier, à la liquidation de
 France-Antilles
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je comprends que le Gouvernement accepte ces amendements identiques : il a beaucoup à se reprocher… Je ne suis pas certain, cependant, que cette mesure suffise à réparer la fermeture de France Ô. Il est important de le rappeler, car le sujet est loin d’être enterré.
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre délégué, vous connaissez l’adage : quand le bâtiment va, tout va ! Or les indicateurs sont très inquiétants à la Réunion pour ce secteur. Mon collègue David Lorion connaît bien la situation puisqu’il s’agit de son département : je lui laisse donc le soin d’entrer dans le détail. Je veux souligner, pour ma part, que des mesures spécifiques sont indispensables afin de relancer le bâtiment dans les territoires d’outre-mer et, du même coup, l’emploi local. Rappelons, en outre, que le logement est une problématique essentielle pour ces territoires.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
M. David Lorion.


Permettez-moi de vous donner quelques chiffres précis à titre d’information : en 2019, la filière réunionnaise du BTP a connu sa plus mauvaise année depuis plus de vingt ans et perdu les deux tiers de ses effectifs ; la moitié de ses entreprises ont aujourd’hui disparu, pour l’essentiel en raison d’une insuffisante consommation de la ligne budgétaire unique – LBU. Dans les entreprises, les compétences s’amenuisent. La crise liée au covid-19 n’a fait qu’achever les quelques structures qui résistaient encore.
Afin d’aider les petites entreprises de dix à trente salariés qui survivent à passer les années 2020 et 2021, nous vous demandons d’alléger le coût du travail dans le PLFSS pour 2021, ce qui permettrait au plan logement outre-mer – PLOM – de se déployer en 2020, 2021 et 2022, puisque des entreprises seront en capacité de répondre aux marchés publics et aux appels d’offres, et que les investissements de CDC – Caisse des dépôts et consignations – Habitat et d’Action logement pourront remplir leur rôle. Une telle mesure permettrait également d’atteindre l’objectif que le Gouvernement a lui-même fixé de 3 000 à 4 000 logements construits par an à la Réunion.
Si aucun effort n’est consenti pour les entreprises du BTP, nous devrons, au moment de construire ces logements, recourir à des entreprises européennes ou à des entreprises françaises délocalisées, qui interviendront pour des opérations ponctuelles et limitées, soit un effet nul en matière de création d’emplois et d’entretien des logements. On le voit, le BTP est un écosystème.
Monsieur le ministre délégué, la discussion est-elle encore possible au sujet de l’accompagnement des entreprises du BTP ? Il y va de la mise en œuvre des programmes que vous avez vous-même engagés, en particulier du PLOM et du plan de relance dans les territoires d’outre-mer.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La situation du BTP est catastrophique en outre-mer et aggravée par la pandémie. Or ce secteur ne bénéficie pas d’exonérations de charges. Quelle solidarité le Gouvernement entend-t-il manifester vis-à-vis de ces territoires ? Telle est la vraie question. Ils sont confrontés à des suppressions d’emplois et d’entreprises et le dynamisme de la vie locale est durement touché. Qu’allons-nous faire ? Chaque année, la question de l’aide aux territoires d’outre-mer revient lorsque nous examinons le PLFSS. Espérons que nous recevrons cette année une réponse positive à nos demandes les concernant.
M. Alain Bruneel.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il diffère de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Comme les précédents, cet amendement a pour objet de mettre en place un dispositif exceptionnel de soutien pour la seule année 2021 en faveur des entreprises domiennes du secteur du bâtiment et des travaux publics.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
J’ai déposé des amendements au projet de loi de finances pour 2021 qui concernent le soutien aux entreprises. Ils ont été retoqués au motif qu’un plan de relance était déjà prévu. Monsieur le ministre délégué, comment appliquerez-vous le plan de relance dans les territoires d’outre-mer s’il n’existe plus d’entreprises du BTP viables ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à placer, dans le dispositif d’exonérations de charges renforcées, le secteur du bâtiment et des travaux publics pour une durée provisoire d’un an. Une telle mesure permettrait de favoriser la relance de l’activité économique dans les territoires d’outre-mer en stimulant l’offre pour les entreprises du BTP. Ce secteur est primordial pour les économies insulaires ultramarines.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
En outre, le secteur du bâtiment sera particulièrement soutenu dans le cadre du plan de relance puisque 7,5 milliards seront engagés sur deux ans pour la rénovation énergétique des bâtiments et la relance de la construction durable, dont 4 milliards pour les bâtiments publics. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Ceux d’aujourd’hui l’abordent sous l’angle de la crise, une démarche que nous pouvons comprendre. Je rappelle cependant que nous répondons à cette crise – que, bien sûr, nous espérons conjoncturelle – par le plan de relance, en l’occurrence par le plan de rénovation des bâtiments publics, d’un montant de 4 milliards d’euros, comme l’a dit M. le rapporteur général. Je peux vous assurer que cette somme profitera à tous les territoires. En effet, nous avons reçu plus de 4 000 dossiers provenant de toutes les régions, de la métropole et d’outre-mer. Les dossiers inférieurs à 5 millions d’euros seront sélectionnés à l’échelle des préfectures de région, ce qui garantit que des projets seront lancés dans tous les territoires.
Par ailleurs, les dispositifs d’aide à la rénovation du patrimoine privé constituent une autre réponse aux difficultés rencontrées dans le secteur du bâtiment, indépendamment d’autres mesures du plan de relance.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général, j’entends bien vos réponses qui, de votre point de vue, sont compréhensibles. Cependant, vous connaissez mon attachement aux territoires d’outre-mer. Si la pérennisation d’une telle mesure n’est pas possible, son application pendant un an serait envisageable et même souhaitable.
M. Bruno Millienne.
Les 7,5 milliards d’euros, destinés à la rénovation énergétique des bâtiments, que vous avez mentionnés, n’ont pas de rapport avec la question que nous évoquons. Nous ne parlons pas de logements à rénover mais à construire. Si les entreprises disparaissent les unes après les autres, il sera très difficile d’assurer ces opérations.
J’espère que les réponses que vous apportez auront des résultats probants – nous tirerons un bilan dans un an. En vous écoutant ce matin, je nourris cependant quelques doutes. J’aurais apprécié qu’une exonération d’un an pour ces entreprises puisse être adoptée.
 (M. David Lorion applaudit.)
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet d’accompagner certaines ETI, entreprises de taille intermédiaire, qui structurent les économies ultramarines, notamment dans les domaines de l’environnement, du tourisme ou de l’industrie. Certaines n’ont pas accès à l’exonération renforcée prévue dans le cadre de la LODEOM, sachant que les entreprises bénéficient, selon leur situation, de deux régimes, l’un dit de compétitivité, l’autre de compétitivité renforcée, qui leur permettent de faire face au poids des charges sociales.
M. David Lorion.
Si les entreprises que j’évoque sont de taille relativement modeste par rapport à celles que l’on connaît en métropole ou à l’étranger, elles jouent un rôle d’entraînement majeur en employant un grand nombre de sous-traitants. La disparition d’une ETI sur un territoire d’outre-mer entraîne donc celle de plusieurs dizaines, voire centaines, de sous-traitants qui n’arriveront pas à trouver d’autres marchés, car les ETI sont moins nombreuses là-bas que dans l’Hexagone.
Cet amendement a pour objectif de faire bénéficier l’ensemble des ETI de certains secteurs de ce régime d’aide afin qu’elles ne disparaissent pas de nos territoires en 2020 et en 2021. Ce que nous vous demandons – si les précédents amendements n’ont pas adoptés, je peux espérer que ceux-ci le seront –, c’est de faire un effort pour l’année 2020 ou 2021 afin que ces ETI puissent passer ce cap délicat et se maintenir outre-mer, car on ne crée pas si facilement des ETI sur un petit territoire.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés qui se sont exprimés avant moi l’ont dit avec justesse : les territoires ultramarins subissent comme la métropole une crise sanitaire mais, en tant que territoires insulaires, ils connaissent des problèmes particuliers. Ainsi le secteur du tourisme ne va pas bien, tout comme celui de l’agriculture puisqu’il nous est difficile d’exporter nos fruits en cette saison qui aurait pu être florissante et rapporter de l’argent à nos agriculteurs. Pour reprendre l’adage cité par M. Bazin – quand le bâtiment va, tout va –, chez nous le bâtiment ne va pas bien. Nous comptons donc sur une mobilisation de nos collègues pour aider notre économie ultramarine à survivre.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, comme les précédents, à permettre aux ETI ultramarines de plus de 250 salariés ou dont le chiffre d’affaires atteint 50 millions de bénéficier du régime de compétitivité renforcée prévoyant une exonération de cotisations sociales.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Je précise qu’il ne concerne pas toutes les entreprises intermédiaires mais uniquement celles qui relèvent des secteurs de l’industrie, de la restauration, de la presse, de l’environnement, de l’agriculture et de l’agroalimentaire, des énergies renouvelables, du tourisme, de l’hôtellerie, de la recherche et du développement. Dans ces secteurs exposés à une concurrence externe ou interne, nos entreprises ne peuvent lutter à armes égales. Il convient donc de déverrouiller les seuils de chiffre d’affaires et de nombre de salariés pour étendre l’accès au régime d’exonération.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à intégrer au régime de compétitivité renforcée prévue par la LODEOM les ETI qui, à ce jour, dépassent les plafonds de taille ou de chiffre d’affaires. Il propose de faire bénéficier de ce mécanisme celles qui réalisent 50 % de leur activité à l’export ou qui travaillent dans le secteur de l’environnement, de manière à dynamiser les structures économiques ultramarines et à permettre à ces entreprises de faire face à leurs concurrents hexagonaux ou étrangers. Grâce à une telle mesure, les entreprises compenseraient les handicaps structurels dont souffrent les tissus économiques ultramarins : insularité, éloignement, étroitesse des marchés locaux et surcoûts.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de permettre aux entreprises de taille intermédiaires agissant dans les secteurs d’activité les plus structurants des économies ultramarines, particulièrement exposées à des formes diverses de concurrence et à d’importants différentiels de compétitivité sur le coût du travail, de se libérer des effets de seuil afin de continuer à se développer et à investir sur leur territoire.
M. Alain Bruneel.
Aujourd’hui, ces quelques entreprises de taille intermédiaire ultramarines de plus de 250 salariés ou dont le chiffre d’affaires atteint 50 millions, fortement créatrices d’emploi, ne peuvent pas – paradoxalement – bénéficier du régime de compétitivité renforcée prévoyant une exonération de charges sociales patronales, voté dans le cadre de la LODEOM.
Pourtant, qu’elles interviennent sur les marchés d’exportation ou en faveur de la satisfaction des besoins en produits, biens et services consommés localement, ces quelques entreprises qui dépassent les seuils indiqués ci-dessus restent d’une taille extrêmement modeste par rapport à celle de leurs concurrents hexagonaux ou étrangers. Elles sont, en outre, très exposées à une concurrence, externe ou interne, face à laquelle elles ne peuvent lutter à armes égales.
Dans un tel contexte conjoncturel et structurel, l’effet de seuil qui prive les ETI des secteurs prioritaires du bénéfice du principal régime d’aide en faveur de la compétitivité et de l’emploi constitue un non-sens économique et social. Certaines de ces entreprises, dans des secteurs particulièrement structurants comme l’industrie agroalimentaire, l’environnement ou encore le tourisme, pourraient disparaître de ces territoires.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne une autre filière de l’activité économique dans les départements d’outre-mer : le transport aérien.
M. David Lorion.
Comme vous le savez, les compagnies aériennes ont totalement cessé leur activité pendant plusieurs mois. Elles sont extrêmement fragiles puisque leur marché est très limité alors que les coûts structurels sont les mêmes qu’en Europe. Elles représentent bien souvent l’unique moyen de relier les territoires d’outre-mer et l’Europe car Air France ne pourrait bien sûr, à elle seule, assurer les liaisons.
Ces compagnies européennes, réunies en ce moment même pour plaider leur cause au sein de la délégation aux outre-mer – ce qui explique d’ailleurs l’absence de certains députés d’outre-mer ce matin –, nous demandent, et vous demandent, de les accompagner au cours de cette période de redressement qui durera jusqu’en 2024. Si celle-ci elle est difficile pour tout le monde, elle l’est un peu plus pour les compagnies d’outre-mer que pour Air France qui bénéficie d’une subvention nationale extrêmement élevée. L’objectif étant d’assurer une concurrence nécessaire afin que les prix des liaisons aériennes entre l’Hexagone et l’outre-mer soient les plus faibles possible, ces entreprises souhaitent avoir accès au barème de compétitivité renforcée prévoyant une exonération des charges sociales.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement précédent, qui a été très bien présenté par M. Lorion. Je veux insister pour ma part sur les liaisons inter-îles. Savez-vous que la Guadeloupe, dont je suis l’élue, est un archipel, que des compagnies aériennes y assurent des liaisons inter-îles et qu’aujourd’hui les déplacements entre la Martinique et la Guadeloupe doivent être fondés sur un motif impérieux ?
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
La conséquence de cette situation, ce sont des pertes majeures pour le secteur aérien. Les compagnies aériennes se retrouvent en faillite. Alors qu’elles n’ont pu assurer généralement que 5 % de leur programme de vols, il leur a fallu dans le même temps assumer d’importantes charges fixes – taxes d’aéroport, salaires des personnels, engagements pris avant la crise sur le renouvellement des flottes. Cet amendement vise à éviter la faillite d’entreprises et les opérations de rachat prédatrices.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques, déjà bien défendus par mes collègues, ont pour objectif de placer dans le mécanisme du LODEOM renforcé le secteur de l’aérien dans les outre-mer. On sait que les compagnies aériennes qui desservent nos territoires ultramarins sont toutes en grande difficulté depuis le début de la crise sanitaire, qu’il s’agisse de Corsair, d’Air Caraïbes, de French Bee, d’Air Tahiti Nui… L’avenir de plusieurs d’entre elles est menacé à court ou moyen terme. Or la perte d’une seule de ces compagnies pourrait avoir de graves conséquences à la fois sur l’emploi local et sur la continuité territoriale entre l’Hexagone et nos territoires. Il est donc essentiel qu’un soutien leur soit apporté.
Mme Justine Benin.
Je suis très heureuse que ces amendements puissent amener ce matin au cœur de ce débat national qu’est l’examen d’un PLFSS les difficultés et la question de la survie des territoires ultramarins.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Oh là là !
M. Fabien Di Filippo.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas vous contenter de dire qu’un dispositif de soutien existe déjà et qu’il ne reste qu’à voir comment il va s’appliquer : c’est mal connaître les problématiques des DOM et des COM, dont les spécificités ne peuvent être balayées d’un revers de main.
M. Philippe Vigier.
Pour le secteur du BTP, prenons l’exemple de la Guyane : ce sont les entreprises brésiliennes qui répondent aux appels d’offres de la commande publique parce qu’il leur suffit de traverser l’Oyapock.

M. Marc Le Fur.
 Les entreprises françaises en sont d’autant plus touchées que le premier bâtisseur, ce sont les collectivités publiques.
M. Philippe Vigier.
Deuxièmement, s’agissant des ETI – à propos desquels il y a déjà eu un débat hier –, on sait que c’est un des handicaps structurels de la France que d’en avoir si peu, et plusieurs des amendements soutenus précédemment prenaient en compte cette préoccupation.
Troisièmement, s’agissant du transport aérien, l’exemple de la Nouvelle-Calédonie est significatif : on sait très bien que, si ce secteur n’y est pas puissant, des tensions s’exercent sur les tarifs, au détriment de nos concitoyens qui ne peuvent plus alors se déplacer ; et c’est globalement l’effondrement des dessertes car, comme d’ailleurs en Corse, elles ne vivent que grâce aux subventions apportées par les collectivités locales.
Attention à la survie de tous ces pans de l’économie : vous ne pouvez pas traiter les outre-mer comme la métropole. Je vous rappelle que les outre-mer sont la richesse de la France et la deuxième façade maritime mondiale. Ne l’oublions pas.
 C’est vrai ! Il fallait le rappeler !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but de sauver le monde du transport maritime et en particulier le principal armateur français, Brittany Ferries. Formidable aventure que celle de cette compagnie : fondée par des paysans bretons dans le but d’exporter leurs produits vers la Grande-Bretagne, devenue aujourd’hui le premier armateur français et le gardien de nombreux emplois non seulement en Bretagne mais aussi en Normandie et dans d’autres régions.
M. Marc Le Fur.
Cet armement vit essentiellement du transport de voyageurs transmanche qui, du fait de la pandémie, s’est clos : en raison des exigences sanitaires, les Britanniques – 85 % du chiffre d’affaires passagers – ne viennent plus en France. Conséquence : c’est l’effondrement du chiffre d’affaires. Il faut accompagner cette compagnie.
Jusqu’à présent, l’État lui a garanti ses emprunts à hauteur de 117 millions. Certes, un tel montant compte, mais c’est la formule banale, appliquée à de très nombreuses entreprises. Nous, en Bretagne, constatons que l’État a aidé massivement, à coups de milliards, le leader français du transport aérien, Air France, et le premier fabricant d’automobiles, Renault, alors qu’il est extrêmement chiche à l’égard du premier armateur français, qui joue pourtant un rôle régional majeur. Même si demain cela va mieux pour Brittany Ferries, il est clair que la compagnie ne sera pas en mesure de rembourser une dette de 117 millions. Il faut donc prendre aussi des mesures d’une autre nature.
La mesure que je propose, comme d’ailleurs dans son amendement mon collègue Le Gac, lui aussi mobilisé sur cette question, est très simple : elle consiste à ce que la France se mette aux normes européennes en matière de charges sociales. Depuis la loi Leroy de 2016, il n’y a plus de charges patronales dans ce secteur ; il faut que dans notre pays, comme dans la plupart des autres pays européens, il n’y ait pas non plus de charges salariales, ce qui nous permettra au moins d’être à leur niveau en termes de compétitivité.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, mes collègues et moi-même souhaitons évoquer la situation non seulement du transport transmanche et de Brittany Ferries, cette compagnie bretonne qui nous est chère, mais celle de l’ensemble du pavillon français car il souffre encore davantage depuis la crise, sachant qu’il était déjà auparavant atteint par la très forte concurrence internationale. Le trafic transmanche représentait, à lui seul, près de 9 millions de passagers, et son activité s’est réduite de 90 %, mais c’est l’ensemble du fret maritime qui est fortement impacté. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que 90 % des marchandises transportées d’un pays à l’autre le sont par la voie maritime.
M. Didier Le Gac.
La situation est grave. Si les mesures annoncées par le Gouvernement et qu’a rappelées le rapporteur général sont en effet prises pour certains groupes – PGE, chômage partiel… –, il convient d’ores et déjà de préparer l’après-crise en maintenant la compétitivité internationale des entreprises françaises de transports et de services maritimes. À cette fin, il faut utiliser un des leviers essentiels de la compétitivité qu’est le coût du travail.
En 2016, Arnaud Leroy a permis la mise en place un dispositif d’exonération totale des charges patronales hors ENIM – le régime spécial de l’Établissement national des invalides de la marine – selon le principe du

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’ouvrir droit à une aide au paiement de la part salariale des cotisations et contributions sociales pour les entreprises exerçant une activité de transport maritime de passagers sur des liaisons internationales – y compris bien sûr transmanche –, au moyen de navires de commerce battant pavillon français ou d’un autre État membre de l’Union européenne. Il s’agit de traduire dans la loi les annonces faites par le Premier ministre lors de la séance des questions au Gouvernement du 15 septembre dernier.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
M. Le Fur a rappelé avec raison que le secteur du transport maritime est éligible au PGE en précisant le montant du prêt garanti à Brittany Ferries, cette compagnie emblématique. C’est en effet notre volonté que de soutenir ainsi le secteur.
 Ça, c’est le banal ! Nous, on veut aller au-delà du banal !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Rien de plus que pour les autres entreprises !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
L’engagement qu’a pris le Premier ministre, et que je réitère au banc avec la solennité qui s’impose, est que le dispositif d’exonérations fera l’objet d’un décret, publié évidemment dans les prochains jours, sa traduction pour l’année 2020 passant par un amendement de crédits du Gouvernement au quatrième projet de loi de finances rectificative. Et si nous devions renouveler ce dispositif de soutien en 2021, ce sera fait dans le cadre de la navette du PLF 2021 ou des textes qui interviendront au cours de l’année prochaine. Depuis le début de cette crise, le Gouvernement a toujours veillé à régulariser et à financer ses annonces d’exonérations de cotisations.
Par conséquent, je vous demande de retirer ces amendements, parce qu’ils seront satisfaits par le décret que je viens d’annoncer et que nous saurons trouver les moyens de financer le dispositif pour l’année 2020 dans le PLFR4, et pour l’année suivante à l’occasion des textes à venir.
 Les auteurs des amendements souhaitent-ils les retirer ? Monsieur Le Fur ?…
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente. Vous nous indiquez, monsieur le ministre délégué, qu’un décret interviendra pour l’année 2020, mais mon amendement est très différent puisqu’il propose de pérenniser un système parfaitement admis au niveau européen et déjà adopté par plusieurs de nos voisins. Juridiquement, ce n’est donc pas un sujet.
M. Marc Le Fur.
Je le redis : vous avez accordé à Brittany Ferries ce que vous avez accordé à d’autres, mais cette compagnie ne fait l’objet d’aucun dispositif spécifique alors que c’est le leader des armateurs, celui qui emploie le plus de monde. Je compléterai la défense de mon amendement en prenant encore un autre exemple : vous pérennisez le dispositif du chômage partiel seulement jusqu’à la fin de l’année alors que les salariés de Brittany Ferries, des voisins, des amis, m’expliquent qu’ils seront inactifs au moins, dans le meilleur des cas, jusqu’au 1

Monsieur le ministre délégué, j’attends de vous non seulement des mesures immédiates mais aussi des mesures permettant d’assurer la pérennité du premier employeur français dans le monde du transport maritime afin que notre assemblée puisse exprimer une position claire sur le sujet.
 Monsieur Le Gac ?…
Mme la présidente.
 J’ai bien pris note de la réponse du ministre délégué et je le retire. Nous allons attendre, avec beaucoup d’impatience mais aussi de circonspection, le décret du Premier ministre. Mais il nous faudra de toute façon, dans les semaines et dans les mois à venir, revenir sur cette question car nous ne ferons pas l’économie d’un vrai débat sur l’avenir du pavillon français, qui doit rester un des plus beaux du monde, sachant surtout qu’il offre à nos marins des conditions sociales parmi les meilleures mondiales. Il faut protéger le pavillon français.
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je regrette que M. Le Gac ait retiré son amendement, dont j’étais cosignataire : cela m’obligera à voter en faveur de l’amendement de M. Le Fur !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Sourires.)
 C’est le même !
M. Pierre Dharréville.
 Nous parlons bien ici de pérennisation de l’exonération : tel est l’enjeu des amendements déposés.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les mesures que vous proposez sont fortes, nous ne le nions pas, mais il s’agit de sauver une compagnie française. La pérennisation de l’exonération que nous demandons est donc indispensable.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Si nous sommes parfois enclins à surtransposer des normes européennes, nous demandons simplement, en l’occurrence, que la France applique les normes existantes, parce que la concurrence internationale continuera de s’exercer après la crise. Je rappelle en outre que, pour Brittany Ferries et DFDS – comme d’ailleurs pour le groupe de transport transmanche non maritime Eurotunnel –, les difficultés liées au Brexit s’ajoutent à la crise sanitaire. Cet état de fait doit également être pris en considération.
La Normandie et la Bretagne ne sont d’ailleurs malheureusement pas les seules régions concernées, car les Britanniques qui se rendent en France ne s’y s’arrêtent pas : ils descendent dans le reste de la France. Les nombreux propriétaires britanniques qui ne pourront plus venir en France – et qui y viennent déjà de moins en moins à l’heure actuelle – font fonctionner le secteur du tourisme. N’ayant plus les chiffres précis en tête, je ne me risquerai pas à les donner, mais les revenus générés par le tourisme britannique en France sont énormes.
L’enjeu consiste aussi, pour les régions françaises, à faire en sorte que les Britanniques continuent de venir en France : c’est donc bien de la préservation du pavillon français, mais également du tourisme, qu’il est question à travers le système d’exonération que nous proposons.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Une remarque ensuite, en réaction à l’intervention de Mme Firmin Le Bodo : le dispositif que propose M. Le Fur soulève une difficulté, précisément parce qu’il prévoit une exonération pérenne de cotisations non seulement patronales, mais aussi salariales. Une telle mesure poserait problème, indépendamment des standards – et non des normes – communautaires, car, d’après une jurisprudence assez constante, si la possibilité d’exonérer ou de supprimer des cotisations patronales est toujours ouverte au législateur comme au Gouvernement, ces exonérations, dès lors qu’elles s’étendent aux cotisations salariales, touchent au salaire différé perçu par les employés. Supprimer de manière pérenne des cotisations salariales – dont le paiement crée en contrepartie des revenus ou des allocations pour celui qui s’en acquitte – conduirait ainsi, même si des compensations étaient prévues, à remettre en cause une partie du salaire différé.
C’est la raison pour laquelle, bien que le Gouvernement soit conscient des difficultés rencontrées par le secteur, en particulier par l’armateur cité à de multiples reprises, bien qu’il travaille sur ces questions et bien qu’il propose, pour faire face à la crise actuelle, un dispositif réglementaire, compensé dans le cadre du PLFR 4 pour l’année 2020 et compensé autant que nécessaire pour 2021,…
 Et au-delà ?
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je ne saurais dire précisément, à l’instant où je m’exprime, quelle forme prendront ces dispositifs – vous pouvez le comprendre, car vous connaissez bien les difficultés du secteur –, mais le fait d’instaurer une exonération quasi définitive de cotisations salariales poserait problème au regard de la jurisprudence. Au-delà des mesures que nous avons prises et de celles que nous prendrons en faveur du secteur du transport maritime, mon avis reste défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous prie d’abord de m’excuser de ne pas avoir présenté cet amendement en commission des affaires sociales : du fait des restrictions sanitaires, nous ne pouvions pas tous participer à ses débats.
M. Sylvain Maillard.
 Il y avait de la place, pourtant !
M. Thibault Bazin.
 Vous connaissez parfaitement l’objet de cet amendement, que j’avais déjà présenté l’année dernière : les salariés qui utilisent les transports en commun ne doivent pas payer pour aller travailler.
M. Sylvain Maillard.
Comme vous le savez, en région parisienne, 50 % du coût du pass Navigo est pris en charge par l’employeur, l’autre moitié restant aux frais du salarié. J’estime – et peut-être est-ce encore plus vrai dans la période actuelle – que, si l’employeur le souhaite, en fonction des possibilités financières de l’entreprise et à titre facultatif, les salariés de première et de deuxième lignes qui font l’effort d’aller travailler doivent être exonérés de cette charge. Une telle mesure augmenterait d’autant leur rémunération – or le travail doit payer plus –, mais c’est aussi une question de justice : il s’agit de récompenser l’effort que ces salariés consentent, avec parfois le sentiment de prendre des risques, en se rendant dans leur entreprise.
Au-delà, les salariés qui ont la chance de travailler dans une entreprise dotée d’un comité social et économique savent que les cadeaux de fin d’année peuvent, tout comme une partie des vacances, être exonérés de cotisations sociales et défiscalisés. Je souhaite que, de la même façon, la prise en charge des titres de transport soit intégralement exonérée d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales, pour qu’enfin les Français ne payent plus pour aller travailler.
Il s’agit là, je le crois, d’un amendement de justice sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Eh oui ! C’est surtout ça, la raison, pas le coût de la mesure ! Ces réponses sont choquantes !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Encore une proposition qui ne concerne que les Parisiens !
Mme Perrine Goulet.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que la majorité adopte des positions à géométrie très variable sur cette question. Elle entend parfois encourager le travail en diminuant les coûts afférents, qui obèrent le pouvoir d’achat des salariés. Chacun sait qu’en France, la différence entre les montants perçus en cumulant les aides sociales et le revenu du travail tend à se restreindre, voire à être négatif, ce qui est un problème. Quand nous vous exposions hier soir la situation des assistantes maternelles qui, pour un revenu très faible, doivent s’acquitter de plusieurs centaines d’euros de charges supplémentaires du fait de la crise sanitaire, vous n’avez montré aucune compassion et n’avez pas souhaité les aider.
M. Fabien Di Filippo.
Vous évoquez désormais la gratuité des transports publics, alors même que nous savons très bien, vous et moi, que la gratuité n’existe pas. Vous avez refusé, depuis le début du quinquennat, de faire un geste pour les très nombreux salariés qui doivent utiliser leur voiture, alors même que – vous l’avez dit vous-même, monsieur Maillard – les systèmes de transport en commun bénéficient déjà, pour leur financement, d’une participation des collectivités, voire des entreprises, ce qui leur permet de pratiquer des prix très bas. Par contraste, les Français, dans les territoires, ont subi de plein fouet les hausses des taxes sur le carburant – car, si vous en avez supprimé une partie, vous n’êtes jamais revenus sur l’augmentation originelle de plusieurs milliards d’euros.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Vous ne pouvez pas adopter des attitudes à géométrie variable sur la question de la rémunération et des coûts annexes supportés par ceux qui vont travailler : soit vous êtes cohérents et vous devez aider tout le monde, notamment ceux qui souffrent le plus – or l’exemple des assistantes maternelles est révélateur de votre réticence en la matière –, soit vous indiquez clairement qui assumera, au bout du compte, la facture de mesures telles que celle que vous proposez.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Vous évoquez une mesure de justice lorsque vous affirmez qu’un salarié ne doit pas payer pour aller travailler : vous en faites une question de principe. Pourquoi pas ? Mais s’il s’agit d’un principe, son application ne doit pas être facultative : elle ne doit pas concerner que les salariés des entreprises qui en ont les moyens. Il ne s’agit pas que certains aient la chance d’en profiter et d’autres non.
M. François Ruffin.
J’abonde, ensuite, dans le sens de ce qui vient d’être dit sur les bancs de la droite : tout le monde en France n’est pas francilien.
 Exactement !
Mme Perrine Goulet.
 Des millions de salariés prennent leur voiture. Les auxiliaires de vie sociale ont été mentionnés, mais de très nombreux métiers sont concernés. Je ne vois pas pourquoi le principe que vous posez vaudrait en région parisienne, sans que nous nous interrogions sur le coût des transports pour des millions de personnes à travers le pays.
M. François Ruffin.
Enfin, se pose la question de savoir si de telles mesures doivent être prises en amputant encore le budget de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je conseille à notre collègue Sylvain Maillard, pour lequel j’ai par ailleurs beaucoup d’amitié, de se déplacer ne serait-ce qu’à cent kilomètres de Paris : il verra qu’il n’y a pas – ou presque – de transports en commun. Imaginez les conséquences qu’aurait l’adoption de la disposition que vous proposez ! D’abord, les entreprises seraient libres de l’appliquer ou non, ce qui créerait une distorsion de concurrence. Les salariés ne seraient pas placés sur un pied d’égalité. Pire encore, je rappelle que certaines personnes n’ont pas d’autre choix que d’utiliser leur voiture pour aller travailler. La gare de Chartres, par exemple, accueille des milliers de voyageurs chaque jour, mais certains, pour y parvenir, doivent faire une heure de voiture.
M. Philippe Vigier.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Comment ces personnes feront-elles ? Quelle gifle leur enverrions-nous si nous adoptions cet amendement ? Nous venons de débattre des spécificités des territoires d’outre-mer. La richesse de la France réside dans sa diversité. Ne pensons pas qu’une mesure conçue sur le modèle de la métropole francilienne sera reçue agréablement partout. Ce n’est pas possible. Nous nous battons actuellement pour obtenir 40 millions d’euros afin de rénover une ligne de chemin de fer. Pendant ce temps, les travaux du Grand Paris – qui sont certes nécessaires, même si je note que les carriers passent par ma circonscription pour les alimenter –, menés notamment en vue de l’accueil des Jeux olympiques, entraîneront, au minimum, un coût de 24 milliards d’euros !
M. Philippe Vigier.
Vous devez comprendre qu’il n’est pas possible de fonctionner ainsi, en considérant que seul Paris compte et que le reste n’existe pas. Ce concept a déjà été décrit et théorisé dans
 Paris et le désert français
 Ce sont des caricatures !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 J’entends bien la nécessité d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés, mais il existe d’autres façons de le faire. La question des transports ne se limite pas à Paris et à ses environs : il s’agit d’une question cruciale pour tout le pays.
M. Alain Bruneel.
Je ne crois pas, en outre, qu’une telle proposition ait vocation à être examinée dans le cadre du PLFSS : elle devrait plutôt l’être dans le cadre du projet de loi de finances, car elle soulève la question de la gratuité des transports. Comment permettre aux habitants des agglomérations de bénéficier de transports gratuits ? On nous opposera que c’est aux régions qu’il revient de régler cette question. Ce domaine relève certes de leur compétence, mais quand une autorité organisatrice de la mobilité instaure la gratuité, elle subit une double peine : elle renonce à toucher le prix des billets et elle ne perçoit plus la TVA – taxe sur la valeur ajoutée. Le problème est là.
Il s’agit d’une question de fond, dont nous devons discuter, car ce n’est pas en prenant en charge l’abonnement de transport des salariés que nous augmenterons leur pouvoir d’achat. L’enjeu est aussi environnemental. Lorsque l’on supprime, en gare de Douai, la circulation de deux TGV le matin, on empêche les voyageurs d’arriver à Paris avant huit heures. Que fait-on alors pour ceux qui travaillent tôt le matin à Paris et qui avaient l’habitude de s’y rendre en train ?
La question est importante et elle mérite que nous en débattions sincèrement, car elle soulève la question de la gratuité totale des transports.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme la présidente.
 Je ne fais aucun reproche, sur le fond, à notre collègue Sylvain Maillard, qui défend très bien les Franciliens. Je suis davantage gêné, en revanche, par l’argument apporté en réponse par le rapporteur général et le Gouvernement. Nous avons déjà évoqué cette question l’an dernier. Les contrepoints que nous venons d’apporter étaient déjà valables et ils le sont plus encore aujourd’hui : la République est une et indivisible – c’est précisément le débat du moment ! Il est faux de prétendre que ce qui pose problème, c’est l’estimation du coût du dispositif : nous ne pouvons pas accepter cet argument. Qu’on rejette l’amendement parce qu’il ne concerne pas tous les Français, d’accord ; mais on ne peut pas s’y opposer uniquement parce qu’il entraînerait un coût de 500 millions d’euros.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la mesure proposée est très parisienne, ou du moins très spécifique aux grandes métropoles. Je m’étonne d’ailleurs de cet amendement car, lorsque Guillaume Peltier avait défendu, en 2018, une proposition de loi visant à augmenter le pouvoir d’achat des salariés grâce à la création d’un ticket-carburant, dont le montant pouvait atteindre 200 euros mensuels, la majorité l’avait bien entendu rejetée.
Mme Isabelle Valentin.
Sur le même sujet, on ne peut pas tenir un discours aux salariés qui travaillent dans les métropoles et un autre à ceux qui vivent, chez nous, dans des territoires ruraux, et qui ont besoin de leur voiture.
 (M. Thibault Bazin et M. Fabien di Filippo applaudissent.)
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Tout le monde l’a dit, nous sommes confrontés à deux problèmes.
M. Jean-Louis Bricout.
 Rends l’argent, Maillard !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il y a celui de la fracture territoriale et de l’accès aux transports en commun, il y a aussi une question de justice sociale. On voit bien que l’outil avec lequel on nous propose de résoudre cette difficulté n’est pas le bon.
M. Jean-Louis Bricout.
Différentes solutions ont été proposées. On peut solliciter les régions, qui disposent de la compétence transport. On peut aussi citer la déduction des frais réels dans la déclaration de revenus, mais je trouve ce dispositif assez injuste : pour simplifier, si vous vous déplacez en grosse cylindrée, vous déduirez plus que celui qui va travailler en deux-chevaux. Peut-être faudrait-il utiliser l’impôt sur le revenu pour prendre en compte ce problème social en prévoyant une déduction forfaitaire ? La justification des adresses – du domicile et du lieu de travail – permettrait de bénéficier d’un forfait transport qui soulagerait les ménages les plus en difficulté.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir les amendements n

 Mme Typhanie Degois, députée d’Aix-les-Bains, est la première signataire de ces amendements. L’amendement n
M. Pierre-Alain Raphan.

L’amendement n

Je rappelle que, selon l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, si nous n’agissons pas maintenant pour organiser la digitalisation des entreprises – et quand ils disent « maintenant », ce n’est pas dans cinq ou dix ans –, des dizaines de millions d’emplois seront menacées. Notre pays a la chance de pouvoir s’appuyer sur le dispositif Grande école du numérique, qui permet d’assurer la reconversion professionnelle de toute personne au chômage. Ceux qui sont ainsi formés pourraient soutenir le processus de digitalisation des entreprises dans tous les territoires de France, ce qui permettrait de maintenir à la fois l’activité de ces dernières et l’autonomie professionnelle des personnes concernées. L’enjeu est donc essentiel pour notre pays et j’invite l’ensemble de la représentation nationale à voter cet amendement. Sachant que l’insertion par l’emploi est au cœur de l’ADN de La République en marche, je compte évidemment sur tous les collègues de mon groupe.
 La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont M. Éric Pauget est le premier signataire, vise à favoriser l’employabilité des jeunes de moins de 25 ans en exonérant de cotisations et de contributions sociales les employeurs qui les embauchent.
Mme Marine Brenier.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général



Je rappelle que le Gouvernement et la majorité ont déjà choisi d’apporter une aide massive pour l’embauche des jeunes, qu’il s’agisse de la prime pour l’embauche d’un jeune de moins de 25 ans à hauteur de 4 000 euros, ou de l’aide exceptionnelle de 5 000 euros pour recruter un alternant de moins de 18 ans, majorée à hauteur de 8 000 euros pour un alternant de plus de 18 ans.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Il faut considérer cette suppression comme un accompagnement et une participation de l’État à l’augmentation de la prime de feu financée par les départements. Cette participation, à hauteur de 46 millions d’euros, est légèrement supérieure à la moitié du coût global de l’augmentation prévue.
Au-delà du fait que l’amendement permet de mettre en œuvre des engagements que le Président de la République aurait évoqués s’il avait pu se rendre, samedi matin, au congrès national de la Fédération des sapeurs-pompiers de France – chacun imagine les raisons qui l’ont empêché d’être présent –, j’indique d’ores et déjà que je suis défavorable aux amendements de M. Guillaume Larrivé, qui ont, je crois, pour objectif principal de supprimer les cotisations salariales sur la prime de feu. Comme je l’ai précédemment expliqué, en réponse aux positions soutenues par Mme Firmin Le Bodo, une telle disposition ne présenterait pas d’avantage particulier pour les départements qui emploient les sapeurs-pompiers par l’intermédiaire des SDIS.
 Les amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour les soutenir.
 Mes chers collègues, avec l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

Il faut différencier deux surcotisations sur la prime de feu, car depuis 1991, les sapeurs-pompiers en paient une au titre des cotisations salariales, et les conseils départementaux en paient une autre au titre des cotisations patronales. Nous proposons de supprimer les deux. Concrètement, cela revient à donner un ballon d’oxygène, d’une part, aux sapeurs-pompiers puisqu’ils constateront une augmentation immédiate sur leur fiche de paie, d’autre part aux conseils départementaux qui disposeront de capacités budgétaires accrues pour financer les SDIS.
Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement mais, malheureusement, il n’aura peut-être pas lieu si l’adoption de l’amendement du Gouvernement fait tomber les autres amendements en discussion commune.
J’ai également déposé deux amendements de repli qui visent, l’un, à l’instar de celui du Gouvernement, à ne supprimer que la surcotisation patronale, l’autre, à ne faire porter l’exonération que sur la part salariale de la surcotisation.
En résumé, nous voulons agir rapidement en jouant sur les deux leviers, cotisations patronales et salariales, pour qu’au-delà des discours traditionnels que nous tenons les uns et les autres, le 4 décembre, dans l’Yonne, la Haute-Loire, la Sarthe et ailleurs, à l’occasion de la Sainte-Barbe, patronne des sapeurs-pompiers, nous soyons concrets en ajoutant sur leur fiche de paie 80, 90 ou même 100 euros. Il s’agit de témoigner notre reconnaissance à des hommes et des femmes dont nous savons tous l’extrême dévouement – ils l’ont montré lors de la crise sanitaire comme dans chacun des actes de leur vie quotidienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Cette exonération correspond à un engagement du ministre de l’intérieur. La commission n’a pas été saisie de l’amendement du Gouvernement, mais je me réjouis que nous puissions supprimer la surcotisation employeur parce que cela contribuera à la revalorisation de la prime de feu et parce que cela améliorera sa soutenabilité financière pour les départements.
En clair, la commission est défavorable aux amendements n


 Toujours ce sectarisme qui leur sied si bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 J’entends que l’adoption de l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
La surcotisation avait été créée en 1991 – cela a été dit – alors qu’un certain nombre d’avantages étaient accordés aux sapeurs-pompiers pour prendre en compte la pénibilité de leur métier et leur exposition au risque.
Nous veillons à ce que le dispositif que nous proposons n’ait pas d’effet sur le calcul de la retraite. C’est d’ailleurs pour cela, monsieur Larrivé, que nous ne voulons pas supprimer la surcotisation salariale qui est le pendant de dispositions considérées comme des avantages, dont bénéficient aussi d’autres catégories généralement dénommées « actives », comme la possibilité de départ anticipé ou la majoration de la retraite. Autant de raisons qui devraient vous convaincre de préférer l’amendement du Gouvernement à ceux de M. Larrivé.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je veux avant tout saluer la réévaluation de la prime de feu ; nos sapeurs-pompiers l’ont largement méritée. Évidemment, elle présente un inconvénient : le département doit payer la facture, ainsi que les communes, car les SDIS sont généralement financés à égalité par les deux collectivités territoriales.
M. Jean-Louis Bricout.
Je remercie le Gouvernement qui permet qu’une part de cette augmentation soit financée par l’État, mais il faudra être très vigilant afin pour que la hausse du pouvoir d’achat ne se traduise pas par une « désocialisation » du traitement.
J’espère aussi, monsieur le ministre délégué, que nous disposerons d’autres moyens pour soutenir les départements qui augmentent la prime de feu. La mesure coûte par exemple 750 000 euros à mon département, c’est dire qu’elle n’est pas neutre pour les finances départementales. Je pense à la possibilité de faire appel à d’autres outils comme la répartition de la péréquation des DMTO, les droits de mutation à titre onéreux. Il faut que vous souteniez encore davantage les départements.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous voterons l’amendement du Gouvernement, qui est un premier pas dans la bonne direction. J’ai bien compris le mécanisme, qui permet d’augmenter la prime de feu et de soulager les finances des conseils départementaux et des SDIS. Ce n’est pas négligeable, c’est même tout à fait nécessaire.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le second point, je conserve néanmoins, monsieur le ministre délégué, un désaccord technique avec vous. Je ne pense pas du tout que la suppression de la surcotisation salariale aurait affecté le montant de la pension des sapeurs-pompiers. Le dispositif de surcotisation a été défini en 1990 et aurait dû s’éteindre en 2003 ; un peu comme la vignette automobile, il a fini par devenir du provisoire extrêmement durable car cela fait dix-sept ans que cette surcotisation ne devrait plus être payée. Je regrette qu’on ne saisisse pas l’occasion du débat pour aller au bout de la logique. La suppression de la surcotisation salariale, que nous proposons toujours, par amendement, aurait, en plus de l’augmentation de la prime de feu, un effet direct sur la fiche de paie des sapeurs-pompiers. C’est pourquoi, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous avez tort de vous apprêter à rejeter cette excellente proposition.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 C’est une première étape que vous permettez de franchir, monsieur le ministre délégué. J’entends ce que dit M. Larrivé mais au moins, le jour de la Sainte-Barbe, nous serons passés des mots aux actes. Notre groupe votera cette proposition.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’abroger l’article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, sur le crédit d’impôt compétitivité emploi. Tous les rapports de France Stratégie le démontrent les uns après les autres, ce crédit d’impôt a un coût délirant, c’est une gabegie : 90 milliards – près de 100 milliards – de dépenses depuis son lancement, pour 100 000 emplois créés, soit un million d’euros par emploi. On est dans une catastrophe budgétaire. Il s’agit d’en sortir, plutôt que de prolonger cela avec de nouvelles aides.
M. François Ruffin.
La logique que je mets principalement en cause dans le CICE, c’est son absence de ciblage. C’est du saupoudrage, on donne tous azimuts, on réduit l’impôt pour tout le monde. Or il faut savoir que les principaux bénéficiaires du CICE dans le privé ont été Auchan, Casino et Carrefour, c’est-à-dire des multinationales qui ne sont pas en compétition avec l’hypermarché roumain ou chinois. Quel est dès lors l’intérêt de réduire les cotisations sur la grande distribution ?
 Ils sont en compétition avec Amazon !
M. Sylvain Maillard.
 Pourquoi baisse-t-on les cotisations pour Amazon, monsieur Maillard ?
M. François Ruffin.
C’est une concurrence interne au pays et non à l’international, je ne vois donc pas de raison de réduire ces cotisations. Je souhaiterais un ciblage, que l’on dise si l’on souhaite aider l’industrie ou les services, les PME ou les firmes, les emplois délocalisables ou ceux qui ne le sont pas. Au-delà, on parle de dizaines de milliards d’euros, et c’est par absence d’imagination qu’on ne se demande pas comment faire émerger des secteurs, celui de la réparation, celui de l’agriculture – car si nous voulons consommer moins de mécanique et de chimie dans l’agriculture, il faudra plus de main-d’oeuvre, ce qui n’est pas possible aujourd’hui – ou encore celui des auxiliaires de vie sociale. Si nous voulons leur construire un véritable statut, avec un vrai revenu, ce n’est pas avec quelques centaines de millions que nous y parviendrons. Ne faut-il pas orienter les aides vers des secteurs stratégiques ? Plutôt qu’un saupoudrage généralisé, nous souhaitons un ciblage, c’est-à-dire un État stratège qui décide des secteurs qu’il veut voir émerger. C’est pourquoi nous demandons l’abrogation du CICE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Merci ne pas claquer des doigts pour demander la parole.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je redis notre vive opposition au CICE. Nos critiques à son égard s’appuient notamment sur l’
M. Pierre Dharréville.
Évaluation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi
S’il doit y avoir des aides, il faut les cibler, les conditionner, les réfléchir, au lieu de procéder par des exonérations généralisées qui se montent à des milliards et des dizaines de milliards, dans le budget de la sécurité sociale et de l’État, qui sont sans effet réel sur l’emploi, et qui grossissent la bulle financière et le capitalisme financier. C’est insupportable. Puisque cette politique ne porte pas ses fruits, tirons-en les leçons. Il est grand temps.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 J’apporterai des éléments d’information à M. Ruffin, qui est souvent dans la caricature, même si le sujet des contreparties est un sujet extrêmement difficile et que l’on peut partager certaines de ses préoccupations. Au moment de la création du CICE, on a effectivement dit que deux secteurs n’avaient pas besoin de crédits d’impôt, la grande distribution et le secteur financier.
M. Éric Alauzet.
Je me souviens que, dans les mois qui ont suivi, à côté des 400 millions de crédit d’impôt dont les grandes surfaces ont bénéficié, un certain nombre de taxes ont été instaurées dans le secteur, comme la taxe sur les surfaces commerciales, la Tascom, ou encore une taxe sur la pause méridienne, et le total était certes 400 millions d’euros de bénéfices pour ces entreprises mais aussi 300 millions de taxes. Notre collègue voit toujours le mauvais côté des choses, il serait bon qu’il ait l’ensemble des informations pour éviter les visions parcellaires et partiales.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Votre disque est rayé.
M. François Ruffin.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le vôtre, pas du tout !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous niez les faits. Vous vous inscrivez en faux contre des études en série, notamment celles de France Stratégie, rattaché au cabinet du Premier ministre, qui a d’ailleurs tout fait pour tordre le bâton dans le sens du Gouvernement en prétendant que le CICE a quand même servi à quelque chose ! M. Gattaz, président du MEDEF, nous promettait un million d’emplois avec le CICE, mais après avoir dépensé 100 milliards d’euros, on est à 100 000 emplois en sept ans. Il est temps de sortir du dogmatisme, de l’idéologie
M. François Ruffin.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM)
J’ai bien précisé, monsieur le rapporteur général, qu’Auchan, Casino et Carrefour étaient les trois principaux bénéficiaires du CICE dans le privé.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Eh oui, je suis précis. Vous mentionnez La Poste, mais qu’a-t-elle fait en matière d’emploi depuis sept ans ? Elle n’a cessé d’en supprimer tout en percevant le CICE. Où est la logique ? Et de leur côté, Auchan, Casino et Carrefour, les principaux bénéficiaires du CICE dans le privé, qu’ont-ils fait pendant sept ans ? Ils ont liquidé des emplois.
M. François Ruffin.
Nous sommes à un moment clé du budget. Nous allons passer des heures à discuter de dizaines ou de centaines de millions, alors que nous parlons là de dizaines de milliards, et cela ne fait l’objet que d’un amendement. D’ailleurs, compte tenu de la stratégie du Gouvernement de pérenniser le CICE en le transformant en baisse de cotisations, nous n’aurons probablement même plus de débat sur cet échec, sur cette gabegie. Et c’est la même chose pour la baisse de la contribution économique territoriale : du saupoudrage et pas de ciblage, par dizaines de milliards, sans État stratège qui dirige et canalise les capitaux.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Nous vous écoutons.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 L’expérience de négociation des plans Irma à Saint-Martin a démontré que, malgré l’augmentation des effectifs de l’organisme de sécurité sociale affectés à la vérification des situations précises des cotisants, ceux-ci avaient besoin de temps pour justifier des nombreuses erreurs détectées et mettre en œuvre les phases de régularisation.
M. Jean-Philippe Nilor.
En l’état actuel, le cotisant disposera d’un délai d’un mois seulement pour contester les plans d’apurement de la dette proposés par la Caisse générale de cotisations sociales, la CGSS. Ce délai est manifestement trop court. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi que le cotisant qui aura contesté la dette incluse dans le plan covid-19 bénéficiera d’un délai expirant fin juin 2021.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de souplesse pour les entreprises ultramarines qui sont aux abois. Le PLFR de cet été a permis la mise en place de plans d’apurement des dettes pour certaines entreprises frappées par la crise et nous y avons souscrit. Il convient pourtant d’assouplir ce dispositif. Le délai d’un mois pour contester les plans d’apurement de la dette proposé par la CGSS est manifestement trop court pour permettre à l’intéressé de vérifier sereinement les dettes portées à la proposition de plan d’apurement. Cet amendement propose donc que le cotisant qui aura contesté la dette sociale dans le plan covid-19 bénéficiera d’un délai expirant en juin 2021 pour finaliser son plan d’apurement des dettes.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, il vise à fixer dans la loi un cadre temporel pour le cotisant qui conteste la dette incluse dans le plan d’apurement de la dette, dit « plan covid-19 ». Ce cadre concernera les cotisants de Guyane, Guadeloupe, Martinique, Mayotte, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon qui demandent un plan d’apurement à leur caisse générale de sécurité sociale.
M. Lénaïck Adam.
Pour l’heure, comme l’ont rappelé les collègues et conformément au PLFR3 de 2020, le cotisant dispose d’un délai d’un mois pour contester ce plan ; à défaut de réaction de sa part, l’accord au plan est réputé acquis implicitement. Ce délai est insuffisant car il ne permet pas au cotisant de vérifier sereinement les dettes figurant dans le plan d’apurement proposé et, s’il souhaite le contester, d’engager des négociations avec l’organisme de la sécurité sociale.
La représentation nationale doit s’inspirer de ce qui s’est passé pour le plan Irma à Saint-Martin : malgré l’augmentation des effectifs de la CGSS de Guadeloupe, les agents n’ont pu traiter que 32 % les 956 dossiers déposés. Il est souhaitable d’inscrire dans le PLFSS pour 2021 que le cotisant qui souhaitera contester la dette incluse dans le plan covid-19 disposera d’un délai courant jusqu’à juin 2021 pour finaliser son plan d’apurement de la dette.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes collègues, j’estime qu’il serait souhaitable d’inscrire dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 que le cotisant qui aura contesté la dette incluse dans le plan covid-19 disposera d’un délai de recours plus long. L’expérience à la suite des ouragans Irma et Maria montre clairement que le délai d’un mois est insuffisant : vu le nombre d’erreurs constatées, il est souhaitable que le cotisant bénéficie d’un délai supplémentaire. Nous espérons que vous ferez confiance à notre retour d’expérience et que vous montrerez favorables à notre proposition.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Vous auriez pu réfléchir entre-temps…
M. Pierre Dharréville.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
L’amendement gouvernemental précité permet déjà de faire en sorte que les plans d’apurement prennent en compte les dettes constatées au-delà du 30 juin 2020, en repoussant de trois mois la date à laquelle les organismes de recouvrement peuvent envoyer leurs propositions de plan d’apurement.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’ajoute que la comparaison entre une catastrophe climatique et une difficulté économique ne nous paraît pas forcément pertinente.
Par ailleurs, les organismes de recouvrement accompliront eux-mêmes la démarche de proposer un plan d’apurement : l’entreprise aura un mois pour dire si celui-ci lui convient, auquel cas elle n’aura qu’à l’accepter. Ce délai nous semble adapté ; il permet aussi de solder les contentieux possibles.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Chacun est libre d’exprimer son avis mais je suis très déçu de constater, une fois de plus, que la logique jacobine l’emporte sur la réalité du terrain et l’intelligence collective de tous les élus des outre-mer. Si vous n’avez pas envie de voter pour l’amendement d’un élu du groupe GDR, votez donc pour celui de Lénaïck Adam, qui fait partie de votre camp ! Il vous dit clairement que, chez nous, oui, on peut parler de catastrophe économique : avec la crise du covid-19, tous les indicateurs sont au rouge, tous les seuils d’alerte sont largement dépassés ! La situation dans nos territoires est extrêmement grave. Faites-nous confiance pour une fois ! Je crois et je croirai toujours que les meilleurs spécialistes des affaires des outre-mer restent les élus des outre-mer ! Soyez un peu à leur écoute !
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
Mme la présidente.
 Je constate effectivement une certaine forme d’incompréhension. Si l’on veut véritablement aider et accompagner nos territoires, on ne maintient pas un dispositif qui ne fonctionne pas et que ceux-là mêmes à qui il s’adresse dénoncent comme impossible à utiliser. Une fois qu’on a fait ce constat, on a tout dit ! Ce n’est pas une question de couleur politique, mais de bon sens et de volonté de faire avancer les choses.
M. Lénaïck Adam.
Nos territoires sont rongés par la précarité, qu’il est dangereux voire mortifère de négliger car il s’agit d’une bombe qui risque de nous exploser à la figure. Il ne suffit pas de donner des avis et de voter des dispositions mécaniquement ; il faut faire attention aux réalités du terrain. Je rejoins donc mon collègue : écoutez-nous !
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai les amendements de nos collègues d’outre-mer.
Mme Jeanine Dubié.
Cela me permet de vous rappeler, monsieur le ministre délégué, que le précédent Premier ministre avait annoncé en grande pompe un plan de soutien au secteur touristique. La mesure n

Ces territoires sont en très grande difficulté. Les outre-mer, nos collègues l’ont expliqué, sont très affectés par la baisse du tourisme ; il en va de même pour la Corse et pour Lourdes. Dans cette ville, où 80 % des visiteurs sont étrangers, 80 % des hôtels sont restés fermés, et les saisonniers n’ont donc pas retrouvé du travail !
Nous attendons des mesures spécifiques selon les territoires. Où en sommes-nous de l’élaboration de ce plan et de l’action du comité de filière tourisme ? Va-t-on enfin prendre en compte la situation de ces territoires qui ont fait l’objet, dans le plan tourisme, d’une approche spécifique ?
 Vive les outre-mer !
M. Jean Lassalle.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Dans les territoires qu’on s’évertue à qualifier d’« outre-mer », envers et contre toute logique – si nous sommes l’outre-mer pour vous, vous êtes l’outre-mer pour nous
M. Jean-Philippe Nilor.

 C’est assez juste !
M. Thibault Bazin.
 …l’activité est fortement dépendante du tourisme. Or les mesures prises pour limiter la propagation du covid-19 ont fortement affecté l’ensemble des secteurs économiques et les chiffres d’affaires ont diminué de manière drastique.
M. Jean-Philippe Nilor.
Nous proposons, en vertu du bon sens, de porter la durée maximale d’étalement des dettes sociales à soixante mois, comme cela fut décidé pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma, afin de tenir compte des difficultés financières d’une exceptionnelle acuité rencontrées par les entreprises.
Les députés d’outre-mer méritent bien davantage de respect que vous ne leur en témoignez. L’avis que vous nous avez donné tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, portait sur les amendements dont nous discutons à présent, alors que nous vous faisions une autre proposition : allonger d’un mois le délai de contestation des plans d’apurement. Malheureusement, vous avez répondu de manière anticipée ; il s’agit d’un manque de respect et de reconnaissance de nos spécificités.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de celui de M. Nilor et de ceux qui suivront, il vise à parfaire le dispositif d’apurement des dettes sociales introduit par le Gouvernement dans le PLFR3. Nous proposons de porter la période maximale d’étalement de ces dettes à soixante mois, comme cela avait été fait pour Saint-Martin dans le cadre du plan Irma. Bien évidemment, la durée d’étalement serait appréciée par la CGSS locale, en fonction des difficultés financières de l’entreprise. Cet amendement permettrait utilement aux entreprises meurtries par la crise de rééchelonner leur dette sociale, dès lors qu’elles justifient d’une situation économique dégradée.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 La parole est à M. Lénaïck Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la mesure où il est identique aux précédents, je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues.
M. Lénaïck Adam.
Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous nous donniez des explications claires. Cherche-t-on à proposer un dispositif qui fonctionne ou veut-on simplement afficher des mesures, sans se soucier de leur efficacité, en nous laissant le soin de nous organiser comme nous le pouvons ? Voilà ce qui me tracasse !
On raconte en permanence que les outre-mer ne consomment pas les fonds disponibles parce qu’ils ne disposent pas de l’ingénierie ou de l’expertise nécessaire. Mais comment faire si l’État régalien ne prend pas ses responsabilités ? Lorsque nous avons appelé votre attention sur l’occupation des terrains nus destinés à la construction d’établissements scolaires, grave problème dans les outre-mer, nous n’avons reçu aucune réponse, nous n’avons pas obtenu les mesures que nous attendions. Ensuite, on s’étonne que les collectivités soient défaillantes, que les choses ne fonctionnent pas. Nous avons besoin de réponses claires pour nos territoires.
Lorsque les intéressés nous disent qu’un dispositif ne fonctionne pas, pourquoi ne le modifions-nous pas pour qu’il fonctionne enfin ? Pourquoi n’amendons-nous pas les textes ? Expliquez-nous, s’il vous plaît !
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il relève de la même logique, mais la répétition portera peut-être ses fruits – et peut-être la suspension de séance aura-t-elle été propice à ce que vous preniez davantage en considération les propositions venant des outre-mer. Nous vous faisons part des retours d’expérience qui nous ont été faits ; nous vous fournissons les preuves que certains dispositifs ne fonctionnent pas, et tel est le cas en l’espèce. Nous vous demandons de porter à soixante mois la période maximale d’étalement des dettes sociales, qui a été fixée à trente-six mois en juillet. Les outre-mer souhaitent être non seulement écoutés, mais entendus. Reconnaissez pour une fois que nous sommes des spécialistes des questions qui nous concernent ! Quand nous demandons quelque chose, nous savons ce que nous demandons. En l’espèce, notre proposition fait suite à des retours de terrain. Qui plus est, la mesure ne coûterait rien aux finances publiques. Nous vous demandons simplement de tenir compte des difficultés des outre-mer, de respecter davantage les propositions formulées par les députés des outre-mer.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En l’espèce, vous proposez de porter à soixante mois le délai maximal de remboursement des dettes sociales. Nous l’avons déjà porté à trente-six mois, pour toutes les entreprises de France, de métropole comme d’outre-mer. En fonction de leur situation, les URSSAF proposeront des plans d’étalement sur douze, vingt-quatre ou trente-six mois. Le délai maximal de trente-six mois nous paraît suffisamment long pour l’ensemble des territoires.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Ayant eu l’occasion de travailler avec vous, monsieur le ministre délégué, je connais votre sens du concret et vous sais capable de résoudre des problèmes difficiles. Cela étant, de même que ma collègue Jeanine Dubié, je suis de tout cœur avec les collègues qui ont mis en évidence le problème des outre-mer. J’y retrouve totalement celui des montagnes et des vallées, comme on pourrait y retrouver, si l’on y prêtait attention, celui dont souffrent les banlieues depuis quarante ans.
M. Jean Lassalle.
Je suis certes dans l’incantation, mais notre rôle consiste à appeler l’attention. Ensuite, on pleure, mais il est alors trop tard et la colère est déjà dans les cœurs. C’est précisément dans ce moment où nous vivons tant d’épreuves, que le Président de la République a remarquablement rappelées hier soir, qu’il faut tenir compte de l’ensemble des changements qui affectent le monde et auxquels nous devons faire face.
De notre point de vue, ces merveilleux bouts de France représentent un enjeu considérable mais totalement délaissé. Il n’y a pas de politique réellement établie en leur faveur. Et, lorsqu’il y en a une, nos collègues ont raison, sur place, on n’a ni les moyens, ni les structures, ni l’intelligence qui permettraient de la mettre en œuvre. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre délégué, d’en tenir compte dans votre réflexion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien à ces amendements déposés par nos collègues d’outre-mer, dans leur grande diversité, puisque certains appartiennent à la majorité et d’autres à l’opposition.
M. François Ruffin.
Je souligne d’abord la modestie de leurs demandes. Leurs amendements précédents visaient à porter de un à deux mois le délai de contestation des plans d’apurement – on a vu des propositions plus radicales ! En l’espèce, ils demandent que la période maximale d’étalement des dettes sociales passe de trente-six à soixante mois, c’est-à-dire de trois à cinq ans.
Je vous fais part ensuite d’un certain malaise. Alors qu’un accord a été trouvé entre les députés d’outre-mer de différentes sensibilités, nous saurions mieux qu’eux comment les choses doivent se passer, sur des terres où la situation est tout de même un peu différente ? Paris est à 6843 kilomètres de la Martinique, où est élu notre collègue Jean-Philippe Nilor. Lorsque des amendements ont fait l’objet d’un tel accord, il faut que nous ayons de solides justifications pour les refuser.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, lorsque vous nous répondez qu’il ne faut pas déroger au cadre fixé, en l’espèce à la durée maximale d’étalement de trente-six mois, vous faites preuve de rigidité – passez-moi l’expression, même si c’est un constat objectif.
M. Jean-Philippe Nilor.
Par ailleurs, quoi que vous en pensiez, nous sommes rompus aux manœuvres parlementaires. Or il ne nous a pas échappé que, pendant la suspension de séance, vous avez battu le rappel des troupes pour nous opposer une fin de non-recevoir. Permettez-moi de trouver votre démarche pitoyable.
Entendez bien que beaucoup de nos compatriotes sont attentifs au degré d’ouverture d’esprit du Gouvernement, de l’Assemblée et de la majorité. Si vous persistez dans cette forme d’autisme vis-à-vis de nos revendications légitimes,…
 Autisme ? C’est le mot de trop !
M. Sylvain Maillard.
 …je puis vous annoncer que la prochaine explosion sociale sera terrible.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Absolument !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous cherchez seulement à vous débarrasser du problème là !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Oui ! Répondez plutôt sur le fond, monsieur le ministre délégué !
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il a trait aux difficultés qu’ont pu rencontrer nombre d’agriculteurs, particulièrement des viticulteurs, en raison de la crise sanitaire. Les concernant, des arrangements ont été passés en juillet dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative ; néanmoins certains d’entre eux demeurent dans une situation difficile. En effet, les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées dans les bilans clos en 2021, notamment dans le cas où l’exercice ne coïncide pas avec l’année civile. Ainsi, pour être opérante, l’option pour le calcul des cotisations sociales sur les revenus de l’année N doit aussi pouvoir s’appliquer en 2021.
Mme Brigitte Kuster.
Pour la majorité des viticulteurs, la baisse d’activité et la diminution importante du rendement subies en 2020 se répercuteront dans les bilans clos au cours de l’année 2021. Cet amendement a donc pour objet de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au fond, nous interrogeons ici la cohérence entre les différentes politiques publiques que vous menez. Après l’instauration par votre majorité du prélèvement à la source et la réforme de la contemporanéisation des APL – aides personnelles au logement –, annoncée pour le 1
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En examinant ces amendements, nous nous trouvons au cœur d’une réalité quotidienne. Nos agriculteurs, particulièrement nos viticulteurs, font face à une situation très difficile en cette période. Les ventes de vin sont limitées, le secteur de l’hôtellerie-restauration ne peut constituer leur marché habituel et, de surcroît, les dispositions que l’on prend à leur égard ne sont pas tout à fait cohérentes.
M. Bernard Perrut.
La loi de finances rectificative du 30 juillet 2020 a bien prévu, pour les exploitants agricoles ayant subi des pertes importantes pendant la période du confinement, la possibilité d’opter pour le calcul des cotisations dues au titre de 2020 sur la base du revenu professionnel de cette même année. Mais nous savons bien que les pertes dues à la crise sanitaire seront constatées, pour une large partie des exploitants, dans les bilans qui seront clos en 2021. En effet, l’exercice ne coïncide pas toujours avec l’année civile et les conséquences de la crise seront longues.
Cet amendement, qui n’est pas inutile, loin de là, vise à tenir compte des pertes de revenu importantes que vont subir nombre d’agriculteurs en raison de la crise sanitaire. Je le répète, la baisse de l’activité et des rendements subie en 2020 se répercutera, pour la majorité des viticulteurs, dans les bilans qui seront clos au cours de l’année 2021. C’est pourquoi il convient de leur permettre de positionner l’option année N sur l’année 2021. J’estime qu’il s’agit d’une mesure de bon sens, respectueuse de l’activité des exploitants et permettant, à l’instar d’autres défendues hier, de leur donner un peu de visibilité.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont bien exposé nos arguments. Cette mesure me paraît essentielle. De fait, toutes les exploitations agricoles ne font pas coïncider l’exercice avec l’année civile. Dans certaines filières de productions saisonnières, comme la viticulture ou le maraîchage, les bilans peuvent débuter en mars ou en avril. Il est donc important de pouvoir prolonger ce qui avait été proposé lors de la troisième loi de finances rectificative pour 2020 afin que l’option autorisée en année N le soit aussi en année 2021.
Mme Isabelle Valentin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’y ajoute un élément que j’ai exposé hier à l’occasion de l’examen d’un amendement déposé par M. Paul Christophe : il serait compliqué de faire cohabiter trop longtemps la possibilité de recourir à l’année N pour calculer le montant des cotisations – comme nous le permettons en 2020 en raison de la crise – et la référence à une assiette triennale. Des travaux utiles pourraient être menés sur cette question : à l’aune de la crise, nous constatons que le système triennal, qui a été pensé pour éviter des effets d’escalier et permettre un lissage, est efficace par temps calme et quand l’activité est régulière ou presque, et qu’en cas de crise émergent des volontés de s’en extraire, pour des motifs qui peuvent être légitimes. Or la cohabitation de deux systèmes, d’assiette triennale et d’assiette contemporaine, pose une difficulté technique et nuit à la lisibilité de l’ensemble.
J’ai dit hier à M. Christophe que j’étais tout à fait favorable à ce que nous travaillions avec les différents organismes à une contemporanéisation permanente si celle-ci s’avère judicieuse. Néanmoins, à ce stade, je ne puis donner un avis favorable sur les présents amendements.
Je précise que si, en 2021 nous devions constater des difficultés aussi importantes qu’en 2020, nous saurions y répondre en renouvelant les mesures prises cette année. En revanche, alors que nous ne pouvons anticiper l’état économique du pays en 2021, prolonger par avance, pour un deuxième exercice consécutif, un dispositif revenant à faire cohabiter au niveau national deux régimes d’assujettissement nous paraît trop complexe et aventureux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je précise qu’en raison d’une manipulation malheureuse du logiciel Eliasse, plusieurs députés du groupe Libertés et territoires ont disparu de la liste des cosignataires de l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.

L’ensemble de notre groupe est bien favorable à cet amendement : il demande la possibilité de positionner l’option l’année N sur l’année 2021.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils visent à supprimer le prélèvement de 1 % de cotisation à l’assurance maladie sur les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO.
M. Éric Girardin.
J’avais formulé pareille demande l’an dernier et le ministre présent au banc m’avait dit que nous pourrions ouvrir ultérieurement une discussion à ce sujet. Je constate que cela n’a pas été fait, même si, compte tenu de la situation actuelle, je comprends pourquoi.
J’ai conscience que ce prélèvement représente une somme d’1 milliard d’euros. Si mon premier amendement vise à le supprimer immédiatement, le second tend à procéder par étapes. Quoi qu’il en soit, par cette intervention je cherche surtout à vous demander de bien vouloir, une bonne fois pour toutes, discuter de cette source d’iniquité entre les retraités du secteur public et ceux du secteur privé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
De plus, vous ne chiffrez pas la mesure que vous proposez. Contrairement à ce que nous disait un collègue tout à l’heure, j’estime qu’il est important de garder un œil attentif sur l’équilibre des comptes sociaux, particulièrement dans le contexte actuel.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’ajoute que cette cotisation de 1 % est aussi une contrepartie au fait que les revenus de remplacement sont assujettis à des taux moins élevés que les revenus d’activité.
Il convient d’intégrer cet élément à la discussion que vous appelez de vos vœux et je suis convaincu que M. le ministre des solidarités et de la santé saura réunir l’ensemble des partenaires pour évoquer cette question, qui relève de sa compétence.
En attendant, je demande donc le retrait de ces amendements, ne serait-ce que pour le coût d’1 milliard d’euros que leur adoption entraînerait, sachant que l’option progressive que vous proposez nous paraît trop rapide et ne serait, en définitive, pas moins coûteuse.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends au nom de mon collègue Thierry Michels.
Mme Bénédicte Pételle.
Nous sommes tous ici, j’en suis convaincue, attachés à l’emploi des personnes handicapées. En 2019, leur taux de chômage était de 18 %, soit le double de celui de la population active globale. Ma volonté première serait que chaque entreprise respecte l’obligation d’emplois de travailleurs handicapés – 6 % des effectifs, dès lors que l’entreprise atteint le seuil de vingt salariés. Toutefois, force est de constater que souvent les entreprises s’acquittent de leur obligation en payant une contribution annuelle à l’AGEFIPH – l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées –, ce qui conduit parfois à des litiges au moment du recouvrement.
Cet amendement du groupe La République en marche vise à rétablir l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution, en cohérence avec diverses dispositions législatives de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
Les URSSAF sont chargées de veiller au respect des obligations de l’employeur en matière d’emploi de travailleurs handicapés. Dans un souci de cohérence et de simplification pour le redevable, il semble indispensable d’unifier l’ensemble du contentieux relatif au recouvrement des cotisations et des contributions effectué par les URSSAF.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 14 vise à faciliter la déclaration des revenus des particuliers engagés dans des activités économiques dites « de faible importance » via les plateformes d’échange de biens et de services. L’objectif de simplification du système de contributions sociales est louable, nous l’approuvons.
Mme Brigitte Kuster.
Dans cette même logique, au-delà des revenus des particuliers, il convient de s’intéresser aux revenus des professionnels du tourisme qui louent des biens meublés via ces mêmes plateformes. Depuis des années, les revenus tirés de la location de biens meublés sont soumis à un régime de cotisations sociales plus avantageux que les revenus issus d’activités hôtelières, ce qui désavantage évidemment ces dernières.
Cette situation persistante entraîne des difficultés que cet amendement de Mme Bonnivard vise à résoudre. Il tend à clarifier le cadre social applicable aux loueurs professionnels qui louent des biens meublés sur ces plateformes. La différence de cotisations exigible est nette : il faut remettre les pendules à l’heure et mettre fin à la concurrence déloyale que subissent les hôteliers.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de clarification vise à autoriser la Caisse nationale militaire de sécurité sociale à exercer des recours contre les tiers, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. En effet, les militaires peuvent être victimes d’accidents imputables, en partie ou en totalité, à un tiers responsable.
Mme Sereine Mauborgne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Les articles et les amendements s’enchaînent, et au fond on ne change pas grand-chose à ce qui a été immuablement programmé. Je peux le comprendre, compte tenu de la situation et des multiples complexités auxquelles nous faisons face. Il n’empêche ! On ne peut pas dire à la fois qu’on se met au travail, que l’on fait l’union sacrée, que l’on va changer le cours des choses, et ne pas prendre en considération, sur des sujets aussi sensibles que ceux-ci, les suggestions des représentants du peuple.
M. Jean Lassalle.
Ce n’est pas un bon signal – c’est en tout cas très éloigné de ce qui a été remarquablement dit hier soir. Nos compatriotes le sentent bien. Ils y sont infiniment plus sensibles qu’ils ne l’ont jamais été ; pas de chance, cela tombe sur votre majorité, alors que celles qui sont venues avant vous ne se sont pas couvertes de gloire… Sauf qu’aujourd’hui, chacun compte ses sous, chacun surveille ses fins de mois, et chacun se méfie de l’autre.
Je le répète, mieux vaut prévenir avant que le mal n’arrive ; car quand le mal arrive, l’amertume, puis la haine, s’installent dans les cœurs, et il devient alors très difficile de lutter.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Voilà une drôle de façon de moderniser : vous créez une obligation de déclaration en ligne, assortie d’un malus pour l’ensemble des personnes qui ne s’y plieraient pas. La déclaration en ligne peut pourtant être une source de complexité des démarches.
Mme Caroline Fiat.
Au moment où la volonté présidentielle est de développer la 5G, tout le territoire n’a pas un accès facile à internet : qui n’a pas une zone blanche dans sa circonscription ? Doubler cette obligation de déclaration en ligne est donc assez orwellien : on va donner un malus à la personne qui vit dans une zone blanche, ce qui est assez sympathique, ma foi. Surtout quand on pense qu’une tout autre démarche a été choisie pour les entreprises en matière d’égalité salariale : quand elles remplissent quelques conditions, elles bénéficient, elles, d’un bonus ! Vous habitez en zone blanche, malus ; vous êtes employeur et vous vous acquittez de vos obligations, bonus.
Le caractère punitif des cotisations soulève aussi une difficulté majeure : comment inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus et comment faire comprendre qu’il s’agit de salaire différé qui bénéficie à toutes et tous, si l’on se sert de ce levier comme d’une punition ?
Tout le monde n’a pas de connexion internet – et du reste, tout le monde n’a pas la possibilité d’y accéder, car il y a des zones blanches. Dès lors, on ne peut pas obliger les gens à déclarer en ligne.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Si cela fonctionne à 85 %, cela veut dire qu’à 15 %, cela ne fonctionne pas. Ces 15 % auront-ils un malus ? Ils apprécieront ! Je ne souhaite pas que les personnes habitant en zone blanche soient pénalisées. C’est irrespectueux, d’autant que de plus en plus de guichets physiques ferment.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La question de la numérisation des démarches administratives est un véritable enjeu. Cela a été relevé à plusieurs reprises par Jacques Toubon lorsqu’il était défenseur des droits. La période du confinement nous a montré combien la fracture numérique était réelle et entravait l’accès aux droits. Le numérique est un outil aux multiples possibilités mais il doit venir en plus. S’il supprime d’autres accès, il ne remplit pas sa fonction. Il faut certainement modifier certains usages et utiliser le numérique. Mais empêcher la déclaration physique, et le rapport humain qui l’accompagne, ce n’est pas souhaitable.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Et le malus, c’est quoi ?
Mme Caroline Fiat.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n

 Mme Dubié m’a demandé de le défendre.
M. Jean Lassalle.
Pour revenir en un mot à l’amendement précédent, monsieur le rapporteur général, ça ne fonctionne pas partout aussi bien que vous le croyez ! Je suis fréquemment en relation avec la MSA de Pau, et l’un de leurs soucis est justement de rester en contact avec tous ceux qu’ils arrivent de moins en moins à toucher, pour les raisons qui viennent d’être expliquées. Si tout allait si bien que vous le dites, toute la France s’en apercevrait. La MSA est un excellent indicateur de l’état de notre pays.
Je prends l’exemple de la filière bois. Prenons un bûcheron qui a abattu des arbres toute la journée, pendant des semaines et des mois ; il est aussi familier d’un ordinateur que moi de la capsule Apollo. Imaginez-vous que, rentré chez lui le soir, il va se mettre à ses déclarations numériques ? Il y a quelques années encore, il avait un comptable, parce qu’ils avaient réussi, en s’associant à deux ou trois, à en payer un. Mais les deux autres bûcherons ont disparu, parce que, de ce bois, on ne tire plus guère de revenu. Notre bûcheron est même obligé de faire du porte-à-porte pour vendre sa marchandise comme bois à brûler. Pensez-vous qu’un charpentier ou qu’un scieur de long, qui s’était équipé il y a quinze ans d’un matériel qu’il remboursera pendant encore trente ans, va s’asseoir devant son ordinateur ? Non ! D’autant que, dans quelques semaines ou quelques mois, il se retrouvera peut-être devant le tribunal de commerce pour liquidation.
Je défends donc le système en vigueur. Le groupe Libertés et territoires refuse absolument que l’on revienne sur ce qui avait été décidé.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, dans le prolongement de nos débats, de supprimer de l’article la mention « par voie dématérialisée » car, dans les zones blanches notamment, il est impossible de transmettre sa déclaration par voie numérique. Dans les territoires, nous en sommes les témoins chaque semaine. Le présent amendement a été coécrit avec la Mutualité sociale agricole.
M. Boris Vallaud.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, il vise à supprimer l’obligation de procéder par voie dématérialisée. Je comprends que la dématérialisation devienne progressivement obligatoire et que nous devions travailler en ce sens, mais nous ne pouvons pas ignorer la fracture numérique.
Mme Valérie Six.
Selon une étude menée par l’association UFC-Que choisir, 6,8 millions de nos concitoyens sont encore privés « d’un accès de qualité minimale à internet ». Nous ne pouvons pas l’oublier. Il faut laisser aux agriculteurs la possibilité de passer par la version papier, plutôt que par la voie dématérialisée, il faut leur laisser le temps.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
La logique est la même que pour la déclaration de revenus : si nous rappelons que la règle est de procéder par voie dématérialisée à chaque fois que c’est possible, les administrations adaptent évidemment leur fonctionnement quand ça ne l’est pas, notamment faute de connexion dans la zone où est installé l’exploitant.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, il faudrait faire appliquer par l’administration ce que vous demandez aux citoyens.
Mme Jeanine Dubié.
L’article R. 214-32 du code de l’environnement, modifié par le décret n

 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Les territoires ne sont pas prêts à la dématérialisation, comme à peu près tout le monde l’a rappelé. La fracture numérique renvoie à des questions techniques mais aussi d’usage. Nous n’avons sans doute pas assez accompagné les populations les moins à même d’utiliser la voie dématérialisée.
M. Jean-Louis Bricout.
Il faut comprendre que le monde agricole est un peu particulier : on ne s’y informe pas forcément sur ses droits autant qu’il faudrait. L’administration doit y instaurer une relation d’homme à homme, une relation sociale, de proximité, pour mieux accompagner ceux qui en ont besoin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Chacun ici est favorable à la dématérialisation. On sait que c’est un progrès, un gage de compétitivité et de productivité. Elle s’installe dans les habitudes, c’est une bonne chose. Des efforts considérables ont été faits dans les collectivités territoriales : par exemple, dans mon département, l’Eure-et-Loir, près de 99,5 % de la population disposera d’une connexion de 100 mégabits par seconde à la fin de 2021.
M. Philippe Vigier.
Cela étant, l’argument de Jeanine Dubié est assez juste : il faut trouver un chemin pour les personnes de bonne foi qui pourraient être frappées de pénalités s’ils n’ont pas recours à la dématérialisation, comme le prévoit cet article. En effet, à certains endroits, ce n’est pas possible. Par exemple dans mon logement actuel, je n’ai pas la chance de disposer d’une connexion de 20 mégabits par seconde ; sa vitesse n’est que de 2 mégabits, et ce n’est que l’année prochaine qu’elle s’améliorera un peu.
Il faut donc savoir faire preuve de compréhension, plutôt que de passer uniquement par la coercition. Nous savons où nous allons. Laissons un petit instant à ceux qui n’ont pas la chance de bénéficier d’être desservis dès à présent.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’insiste à mon tour sur la nécessité de ne pas faire progresser la dématérialisation à marche forcée. Il faut laisser la possibilité de faire autrement à celles et ceux qui en ont l’habitude voire, parfois, n’ont pas le choix. Si l’on veut pousser les feux de la dématérialisation, il existe d’autres méthodes que la vôtre, qui n’est absolument pas appropriée. Vous devriez être davantage en prise avec le réel.
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La discussion a déjà été largement entamée. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 15. Quant au n
Mme Emmanuelle Ménard.

Vous dites vous-même que 15 % des personnes concernées ne pourront pas procéder à la déclaration ou au paiement par voie dématérialisée. Ne les excluons pas du système ! Sanctionner les travailleurs indépendants qui ne déclarent pas leurs cotisations ou contributions sociales par voie dématérialisée revient à créer des inégalités et des injustices.
Si l’on parle souvent des zones grises ou blanches, qui constituent indéniablement un problème, il ne faut pas faire l’impasse non plus sur un problème de génération et un problème social. Certains, parmi les plus de 60 ans, ne sont pas du tout habitués au numérique, qui leur pose de gros problèmes. Au lieu de passer une heure sur leur déclaration, comme n’importe lequel d’entre nous ici, ils y consacreront trois ou quatre heures. Non seulement cela constitue un handicap au quotidien, mais en plus cela les exclut de la société numérique. Il vaut donc mieux supprimer ces deux alinéas.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 6 pour préciser que ceux qui ne sont pas en mesure de passer par la voie dématérialisée, du fait d’une couverture internet trop faible, sont exemptés de l’obligation. Vous affirmez qu’ils ne subiront aucun malus, mais l’article prévoit qu’à défaut d’avoir déclaré leurs revenus en ligne, les chefs d’exploitation verront leurs cotisations augmenter, comme ma collègue Caroline Fiat a raison de le souligner. Dans cet hémicycle, chacun prétend comprendre les grandes souffrances des membres de la profession agricole ; or, en l’occurrence, vous les pénalisez parce qu’ils ne peuvent pas procéder à leur déclaration en ligne. Il faudrait mettre en adéquation vos propos et vos actes.
Mme Bénédicte Taurine.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est un peu technique.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 prévoit de transférer aux caisses de la MSA, à partir de janvier 2021, le recouvrement des cotisations complémentaires obligatoires d’assurance maladie et maternité des salariés des sociétés d’intérêt collectif agricole en électricité, initialement assurée par la CAMIEG – la Caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières. Le même texte prévoit également qu’à compter du 1


 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Benin m’a confié la défense de cet amendement, qui vise à mieux lutter contre les fraudes, en organisant et en sécurisant les contrôles exercés par les caisses générales de sécurité sociale et les caisses de la MSA en outre-mer. En autorisant à attribuer des agréments à leurs agents, nous pourrons faciliter l’application de la législation en matière de sécurité sociale agricole, et permettre une meilleure organisation du contrôle de chaque établissement du secteur agricole par les différentes caisses.
Mme Carole Grandjean.
 Je suis là !
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends au nom de Sophie Panonacle et de nombreux autres collègues du groupe La République en marche. Il vise à permettre l’application du transfert du recouvrement des cotisations et contributions sociales des marins non-salariés, prévu à l’article 18 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, en instaurant un dispositif de déclaration et de paiement pour les travailleurs non salariés relevant du régime de protection sociale des marins pour lesquels le dispositif de la déclaration sociale nominative ne s’applique pas. Une obligation de procéder aux déclarations et aux paiements par voie dématérialisée, similaire à celles déjà en vigueur pour les autres dispositifs simplifiés, serait instaurée. Cette nouvelle mission confiée aux URSSAF n’excède pas leur charge de gestion.
Mme Stéphanie Atger.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé à l’initiative de mon collègue Raphaël Gérard, il vise à créer une obligation de dématérialisation des paiements et des déclarations uniques simplifiées réalisés auprès du guichet unique pour le spectacle vivant.
Mme Stéphanie Atger.
Pour rappel, le GUSO est un dispositif simplifié et gratuit qui permet d’effectuer en une seule démarche l’ensemble des déclarations et versements liés à l’emploi d’intermittents du spectacle. Il s’adresse aux particuliers et aux entreprises privées et publiques, dès lors que leur activité principale n’est pas la production de spectacles. Pôle emploi services, chargé du dispositif du GUSO, souhaite moderniser son offre de services sur internet et inciter à cette occasion à l’utilisation des nouveaux services digitaux disponibles.
Cet amendement prévoit l’obligation pour tous les employeurs adhérents au GUSO de déclarer et de verser les cotisations, contributions et impôts prélevés à la source par voie dématérialisée à compter des rémunérations relatives au mois de janvier 2021, à l’instar de ce qui est déjà réalisé par l’essentiel des déclarants sociaux.
En cas de non-respect de cette nouvelle obligation, il est prévu d’appliquer une sanction similaire à celle existante pour les utilisateurs de la DSN – la déclaration sociale nominative – ainsi que la possibilité de formuler une demande de remise gracieuse.
Enfin, cette obligation ne s’imposera pas aux déclarants ne disposant pas d’un accès à internet. Une campagne de communication sera mise en œuvre durant les premiers mois de l’année 2021 auprès de ces employeurs pour les sensibiliser à cette nouvelle obligation et les accompagner au mieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous me poussez à réitérer ma remarque de tout à l’heure. Vous instaurez, là encore, une obligation de recours au numérique, ce qui est problématique. Vous ne tenez pas compte des différentes alertes lancées depuis des mois sur les difficultés d’accès au numérique, y compris dans certaines administrations. Le passage au numérique constitue certes un progrès pour certaines démarches, mais on ne peut pas en faire la voie d’accès unique à ces démarches.
M. Pierre Dharréville.
Le GUSO est un dispositif intéressant, et il faudrait sans doute réfléchir à l’opportunité de l’élargir tout en l’encadrant, mais ce n’est pas par un recours systématique au numérique qu’on va régler tous les problèmes. On peut favoriser le numérique mais cette numérisation à outrance, unilatérale, telle que vous la proposez dans cet amendement, risque de faire des dégâts.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je propose d’organiser pour la majorité une projection du film de Ken Loach,
M. François Ruffin.
 Moi, Daniel Blake
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 En ces temps de crise sanitaire, interrogeons-nous sur la société que nous voulons pour demain : un monde fait de caisses et de bornes automatiques, sans plus aucune humanité ? Des ministres ont affirmé que la crise de la covid-19 devait être l’occasion d’accélérer : doit-on accélérer la déshumanisation de la société ou, au contraire, contenir les machines ? Certes, cela a un coût, car une machine coûte moins cher qu’un agent, mais l’agent sait s’adresser à tout le monde.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Cet article 1649 quater B quinquies a été inséré dans le CGI lors de la dématérialisation de la déclaration de revenus. Il s’impose à la pratique de toutes les administrations : lorsqu’on est empêché de procéder à une déclaration dématérialisée, il est possible d’avoir recours à une déclaration papier. Cela concerne les personnes qui ne sont pas couvertes par un réseau, les déficients visuels ou les personnes ne disposant pas du matériel adapté. J’aurais dû vous renvoyer plus tôt à cet article, qui prévoit toutes les conditions dans lesquelles un usager peut demander à être dispensé de cette dématérialisation.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Le principal motif de déshumanisation est le non-respect des droits. Or ces amendements permettront de lutter contre le non-recours aux droits en simplifiant un certain nombre de démarches, sans préjudice pour les personnes qui n’auraient pas accès à internet, comme cela est bien spécifié dans l’amendement et son exposé ses motifs.
Mme Aurore Bergé.

M. Sylvain Maillard.
 Il me semble que tout ce qui garantit à nos concitoyens un accès effectif à leurs droits va dans le sens d’une plus grande humanité.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’invite nos collègues à se rappeler les débats sur le train au XIX
M. Frédéric Petit.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente.
 Alors qu’il est souvent reproché au gouvernement, quel qu’il soit, de renoncer à accomplir de vraies réformes, la création de la cinquième branche autonomie ne manque pas d’ambition : elle peut être classée parmi les réformes les plus attendues et qui concernent tous les Français.
Mme Monique Iborra.
La loi du 7 août 2020 a créé la branche ; l’article 16 du PLFSS la dote en financements propres, à hauteur de 31 milliards d’euros, et fait évoluer son architecture pour répondre aux objectifs d’équité et d’égalité – territoriale, notamment – dans l’accès aux droits.
Les missions dévolues à la CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, citées dans l’article, devront être précisées, complétées voire revisitées quand le périmètre d’application de la branche sera défini et enrichi par la loi sur le grand âge et l’autonomie que nous appelons tous de nos vœux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 16 traite de la gouvernance de la cinquième branche de la sécurité sociale, dédiée à l’autonomie, créée par la loi du 7 août 2020.
M. Thibault Bazin.
Cette nouvelle branche soulève plusieurs questions, au sujet de son périmètre notamment. Vous voulez y intégrer l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – l’AEEH –, prestation familiale qui vise à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents dans l’obligation de réduire leur activité professionnelle. La compensation des charges et la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle sont deux objectifs majeurs de la politique familiale française. Pourquoi dès lors écarter cette prestation d’une politique familiale globale ? Cette mesure ne risque-t-elle pas d’exclure le handicap de la problématique familiale ?
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 À suivre votre logique jusqu’au bout, ce sont l’ensemble des dépenses liées au handicap dans le champ des prestations familiales qui devraient être prises en charge par la branche autonomie, notamment le complément de libre choix du mode de garde, majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore le bonus inclusion handicap dans les EAJE – les établissements d’accueil du jeune enfant.
M. Thibault Bazin.
Cette orientation n’est pas recevable car elle réduit les moyens d’intervention de la branche famille de 1,2 milliard d’euros : vous déshabillez Pierre pour habiller Paul !
Rappelons enfin que rester dans le périmètre des prestations familiales garanties aux familles concernées une équité de traitement sur l’ensemble du territoire, contrairement à ce qui a pu être reproché au système des MDPH – maisons départementales des personnes handicapées.
Une telle évolution nécessite une concertation préalable avec les familles et les associations intervenant dans le champ du handicap. On nous annonce la création historique de cette branche de la sécurité sociale, dotées de vrais moyens ; en réalité, il ne s’agit que d’un ripolinage maladroit de la CNSA !

Un député du groupe LaREM.

Un autre député du groupe LaREM.
 Il n’a rien compris !
Un troisième député du groupe LaREM.
 Mais si ! Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Il faut le dire, même si cela vous dérange ! La branche est sous-financée puisque les besoins sont estimés à près de 6,2 milliards d’euros supplémentaires en 2024 et à 9,6 milliards à partir de 2030. En réalité, vous n’apportez aucun moyen nouveau, et c’est un bien mauvais départ pour ce qui est censé être, selon le Gouvernement, la réforme majeure du quinquennat.
M. Thibault Bazin.

M. Didier Martin.
 Disons plutôt décevant !
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La période récente a révélé, s’il le fallait, à quel point les enjeux liés à l’autonomie étaient cruciaux, mettant en exergue toutes les difficultés auxquelles sont confrontés les familles et les aidants, qu’il s’agisse de questions de prise en charge, liées à la protection sociale, ou d’accès aux services à la personne, puisque le maillage des services ne permet pas de garantir à tous le plus haut niveau d’autonomie. Assurer à chacun le droit à l’autonomie est un énorme chantier compte tenu de la dégradation de nos institutions sociales et de la sécurité sociale qui a été sciemment organisée.
M. Pierre Dharréville.
Une décision prétendument historique a été prise – « prétendument », car je ne suis pas sûr que vous soyez à même d’en juger et que c’est l’avenir qui dira si cette décision était historique. Quoi qu’il en soit, lorsque cette cinquième branche a été créée, ce n’était qu’une coquille vide. On nous avait annoncé des mesures dans le PLFSS : nous y sommes, et je constate qu’elles ne sont pas au rendez-vous. Nous sommes bien loin des ambitions que nous devons nous fixer et restons plutôt dans la confusion que nous avions déjà dénoncée.
L’architecture en tuyaux proposée dans le rapport Vachey et dont ce PLFSS dessine l’ébauche ne nous permettra pas, loin de là, de répondre aux grands enjeux liés à l’autonomie. C’est pourquoi nous formulerons des propositions pour qu’il en soit autrement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi de financement de la sécurité sociale réécrit les missions assignées à la CNSA dans le cadre de la nouvelle branche autonomie. Voici ce qui y est inscrit. Premier objectif : « veiller à l’équilibre financier ». Deuxième objectif : « piloter et […] assurer l’animation et la coordination ». Troisième objectif : « contribuer […] au financement de la prévention de la perte d’autonomie, des établissements ». Je vous épargne la liste complète ; elle figure dans le texte. Dire les choses de cette façon-là n’est pas au niveau de l’ambition que l’on est en droit d’attendre de la branche en question.
M. Pierre Dharréville.
J’ai entendu les arguments avancés par Mme la rapporteure Caroline Janvier, qui nous expliquait que la structure retenue s’inspire de la rédaction utilisée pour les autres branches, mais cela ne saurait suffire. Nous devons afficher les choses d’une tout autre façon au regard des enjeux actuels.
Rien ne nous empêche, dans le cadre du PLFSS, de doter la cinquième branche d’une ambition politique consistant à universaliser et à élever les droits des personnes en matière d’autonomie. Voilà pourquoi nous proposons d’« établir un droit universel à l’autonomie en garantissant à chacun et dans les mêmes conditions l’accès aux prestations d’autonomie, de garantir le libre choix des personnes sur le maintien à domicile et de réduire les restes à charge en établissement pour les assurés. » Il fixerait une ambition sociale, une ambition politique, bien au-delà du simple équilibre des comptes.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 16 traite d’un sujet majeur, d’une réforme attendue par nos concitoyens, notamment par les personnes âgées en situation d’incapacité confrontées à la difficulté de rester autonomes malgré leur incapacité à agir seuls. Il est aussi attendu par les familles, car l’enjeu principal de l’autonomie et de la dépendance, c’est le reste à charge. Or celui-ci n’est pas du tout évoqué dans le cadre de la création de la branche autonomie. On crée un dispositif budgétaire mais la vraie question qu’il convient de se poser est la suivante : qu’est-ce que cela fera changer dans le quotidien des gens par rapport à la situation actuelle ?
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement tend à préciser que, parmi les missions de la CNSA, figure celle de « garantir le caractère universel et solidaire du droit à l’autonomie, en veillant à l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire, indépendamment de leur âge, de leur état de santé, et de leur lieu de résidence », qu’elles vivent à domicile ou en établissement. C’est extrêmement important.
J’entends que la majorité soit fière d’avoir posé la première pierre,…
 Ça, c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 …et je lui reconnais de l’avoir fait, mais il n’existe encore aucune architecture lisible pour améliorer la situation des personnes âgées qui, vivant en établissement ou à domicile, doivent débourser des sommes considérables pour assumer leur situation de perte d’autonomie et de dépendance.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il vise également à lui donner la mission de rechercher des solutions innovantes permettant de réduire le reste à charge des assurés en matière de perte d’indépendance et d’autonomie.
M. Joël Aviragnet.
Nous sommes nombreux à rappeler que le reste à charge est extrêmement contraignant, à la fois pour les familles, car il s’agit de sommes importantes qui les mettent en grande difficulté financière, et pour les personnes concernées. Je pense notamment aux nombreuses personnes qui passent la nuit toutes seules chez elles car elles n’ont pas les moyens de recourir aux services à domicile pour un temps plus long. On sait ce que c’est la nuit quand on est âgé : sans entrer dans les détails, elle renvoie à des angoisses importantes, quand on doit dormir avec une couche, par exemple. Il y a là un problème humain qui nous dépasse tous et que nous devons régler rapidement.
Le rapport Libault et le rapport El Khomri font état d’un besoin de financement important pour l’autonomie : 6 milliards d’euros par an à partir de 2024. Ces deux rapports confirment l’importance des restes à charge. Il est donc nécessaire de donner à la CNSA la mission de rechercher des solutions pour améliorer l’accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour l’autonomie et le secteur médico-social, afin de donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Jeanine Dubié.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Par ailleurs, il me paraît important de rappeler que la CNSA n’a pas vocation à incarner la cinquième branche à elle seule. Les modalités seront précisées dans le cadre du Laroque de l’autonomie et du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, mais la CNSA devra travailler de concert avec les départements, en respectant le principe de libre administration des collectivités territoriales.
Madame Dubié, vous évoquez les questions d’universalité et d’équité ; mais, par définition, la notion de couverture universelle, qui fait partie du patrimoine commun de la sécurité sociale, s’étend aux missions de la CNSA, et la notion d’équité est bien précisée à l’article 16.
Enfin, monsieur Aviragnet, sur la question de l’innovation, votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article, puisque la sixième mission de la CNSA est de « contribuer à la réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie et de proposer toute mesure visant à améliorer la couverture du risque ».
Je renouvelle donc mon avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Cette branche s’appuie sur quatre fondements : l’universalité, que vous réclamez, c’est-à-dire l’équité, dont nous parlerons en examinant les prochains amendements ; la qualité de l’offre que les aînés sont en droit de demander sur tout le territoire ; la démocratie, puisque nous examinerons chaque année, dans le PLFSS, l’orientation de ses dépenses ; enfin la transversalité entre les politiques destinées aux personnes handicapées et celles destinées aux personnes âgées, réclamée par les acteurs de terrain aussi bien que par les ministères concernés.
J’entends dire que c’est vide, qu’il n’y a rien, mais j’aimerais que l’on se donne de temps en temps, dans ce pays, des raisons d’espérer. Le cinquième risque est là, devant nous. Tout le monde en a parlé, personne ne l’a fait. Aujourd’hui, nous le faisons, et nous le faisons ensemble. Chacun s’accorde à dire qu’il était nécessaire de le faire.
Nous allons financer cette branche à hauteur de 2,5 milliards d’euros. Je veux bien que l’on dise que ce n’est rien, mais je ne sais pas ce que l’on aurait dit si nous lui avions donné moins de moyens. 2,5 milliards, y compris à travers le Ségur, ce n’est pas neutre. Et le Ségur n’a pas eu lieu en apesanteur : ces moyens seront consacrés à la modernisation des EHPAD, à leur renforcement, et à beaucoup d’autres sujets abordés dans le PLFSS. Il ne faut pas dire tout et son contraire.
De plus, nous avons ajouté une enveloppe budgétaire qui n’était pas prévue pour accompagner les départements dans la revalorisation salariale de l’aide à domicile.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Je suis pleinement intéressée par vos propositions et je partage l’analyse selon laquelle le reste à charge, dans notre pays, devrait être plus universel. Nous allons nous y attaquer dans le projet de loi. Mais il ne suffit pas de le décréter, car il s’agit de missions décentralisées. J’ai infiniment de respect pour les départements, et nous devons travailler avec eux. De même, il nous faut respecter les acteurs de la CNSA, plutôt que de plaquer sur elle des missions que nous n’avons pas élaborées ensemble.
La porte d’entrée de la loi sur le grand âge et l’autonomie sera le maintien au domicile, parce que les gens le veulent, parce qu’il est moins onéreux – il faut le dire – et parce que c’est ce que la société doit faire pour ses aînés et pour les personnes handicapées. C’est dans cet esprit qu’il faut aborder la discussion que nous entamons ; elle sera plus intéressante à suivre de cette manière.
Sur les amendements, l’avis est donc défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne répondrai pas au député de la majorité qui me traite de « minable » quand je soulève le problème du financement et du périmètre de la cinquième branche…
M. Thibault Bazin.
Derrière les amendements déposés par nos collègues, se pose la question de ses objectifs. Que veut-on ? Bien sûr, il faut saluer la création de la branche autonomie, qui était attendue par tous pour couvrir le cinquième risque. Mais nous devons être à la hauteur en permettant un meilleur accompagnement des citoyens en perte d’autonomie.
Permettez-moi de débattre des missions et de la gouvernance de cette branche. Quel est son périmètre ? Quelles sont ses missions ? Quels moyens se donnera-t-on pour les remplir ? Les acteurs qui sont sur le terrain ont exprimé de fortes attentes concernant la prise en compte de cette problématique. La question qui nous est posée est celle-ci : le risque sera-t-il vraiment couvert ? Ma conviction est qu’il reste encore beaucoup de chemin à faire.
Je parle d’un problème de financement car il n’y a pas de moyens nouveaux : on prend de l’argent à un endroit pour le mettre ailleurs. On a le droit de le dire, cela fait partie des débats !
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 De même, sur le périmètre, on a le droit de débattre de ce qui relève de la politique familiale, donc de la branche famille, et de ce qui relève de la nouvelle branche autonomie. D’ailleurs, il existe des sujets interstitiels. Oui, vous êtes en marche, mais il ne faut pas faire fausse route avec cette branche. Nous devons nous donner les moyens de relever ce défi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente.
 Chers collègues, nous comprenons très bien votre impatience puisque nous ressentons la même.
Mme Monique Iborra.
 Dites-le haut et fort !
M. Philippe Gosselin.
 Cette impatience, Mme la ministre déléguée l’a clairement dit, pourra être satisfaite dès que nous aurons le projet de loi sur le grand âge, que nous attendons. Nous ne pouvons pas, dans un document budgétaire – qui contient déjà beaucoup de choses, même si c’est encore insuffisant –, intégrer des éléments que nous retrouverons dans le futur projet de loi. Nous sommes d’accord avec tout ce que vous avez dit : le reste à charge, l’égalité, etc.
Mme Monique Iborra.
 C’est déjà ça de l’entendre !
M. Philippe Gosselin.
 Nous avons la chance d’être tous d’accord sur ces sujets ; n’utilisez pas des arguments fondés davantage sur des postures que sur des réalités.
Mme Monique Iborra.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Nous attendons les modalités ! Pas la peine de nous traiter de minables !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le sujet est certes difficile à traiter mais je vous demande de prendre en compte nos questions, qui sont sincères. Certaines sont déjà sur la table, ce n’est pas première fois que vous les entendez. J’ai eu l’occasion de les poser à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la dette sociale et l’autonomie, dans la lignée duquel s’inscrit le débat de ce jour. Il est normal qu’un débat démocratique, un débat politique ait lieu autour de ces enjeux et de la manière dont nous devons les prendre en charge. Parfois, il n’y a pas d’évidence.
M. Pierre Dharréville.
J’ai entendu vos propos mais je regrette qu’on ne sache pas bien quels objectifs sont assignés au nouveau dispositif. On sait, en matière de santé par exemple, quel objectif de remboursement est fixé pour la sécurité sociale ; je le discute d’ailleurs. À l’inverse, concernant ce dispositif, pour l’instant nous ne le savons pas. Cela pose question puisque nous allons voter sur le budget de la branche : nous lui allouons de l’argent, mais pour quoi faire ? Il est normal de se poser ces questions.
Quelles sont les véritables ambitions, le chemin qu’on veut tracer pour la réduction du reste à charge ? Cela fait-il partie des objectifs fixés ou bien se contente-t-on d’une sorte de réorganisation ? Pour l’instant, nous sommes un peu dans ce dernier cas. Je fais simplement des propositions, qui peuvent être prises en compte. Si, comme vous le dites, nous sommes d’accord sur les grands objectifs, la manière dont ils sont rédigés laisse de la place à l’interprétation ; ils auraient pu être plus précis. Réduire le reste à charge est une ambition qui demeure, en l’état actuel des choses et de la formulation, relativement modeste. Il faut pourtant se fixer cet objectif minimal et attendu. C’est le bon moment et rien ne nous interdit, dans le PLFSS, d’aller dans cette direction, d’afficher des ambitions un peu plus concrètes, au-delà de la logique d’équilibre financier, dont je ne conteste pas la nécessité mais qui ne suffit pas.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, n’imaginez pas que, pour ma part, je dénigre votre action ; j’ai beaucoup trop de respect pour vous ainsi que pour Mme Sophie Cluzel, et je connais votre engagement à toutes deux sur le dossier de l’autonomie.
Mme Jeanine Dubié.
Vous nous avez répondu que 2 milliards serviront à compléter les revalorisations de salaires et à concrétiser des projets d’investissement d’établissements qui sont dans des cartons. Mais vous savez comment fonctionne la tarification : tout cela ne pèsera pas sur les prix de journée. Or ce sont les résidents – notamment ceux des EHPAD – qui paient les prix de journée ! Si, en contrepartie, vous ne travaillez pas à l’amélioration de la prise en charge et de l’accompagnement financier des personnes, nous nous retrouverons avec un décalage, et les prix de journée et le reste à charge augmenteront. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il fallait adopter la loi relative au grand âge et à l’autonomie en amont ! C’est elle qui aurait dû déterminer le cadre, avant que l’aspect financier ne soit abordé ; nous avons mis la charrue avant les bœufs.

M. Pierre Dharréville.
 Je ne suis pas sûre que le projet de loi grand âge et autonomie sera examiné dans les délais annoncés, au vu du contexte et étant donné que son examen a déjà été repoussé plusieurs fois. Nous allons malheureusement en rester à une approche budgétaire, sans traiter de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. D’ailleurs, vous n’allez même pas toucher à la barrière de l’âge.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Nous devrions tous être heureux. Je crois que nous ne parlons pas des mêmes choses. L’article 16 concerne la mission de la CNSA, qui est un outil. On ne parle pas encore de la cinquième branche consacrée à l’autonomie, dont le projet de loi sera examiné au premier trimestre de 2021.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Certains nous reprochent de ne pas prévoir de budget tandis que d’autres expliquent qu’il faut savoir ce que l’on veut avant de prévoir un budget. Comme les autres branches, la cinquième ne se fera pas en un jour. On parle d’un outil, la CNSA, et de ses missions. Dans le cadre du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie, il y aura d’autres partenaires, comme les territoires. À cette occasion, il faudra discuter de la gouvernance et des périmètres.
J’entends M. Dharréville, qui pense établir un droit universel ; mais nous examinons un projet de loi de finances, pas le projet de loi sur le grand âge ! Attendez un peu !
 Vous modifiez le code de la sécurité sociale !
M. Pierre Dharréville.
 Nous parlons du financement d’un outil : la CNSA. Nous commençons à apporter des financements : 2,4 milliards d’euros, plus 200 millions concernant l’aide à domicile. Attendez le premier trimestre de 2021 : nous parlerons alors du projet de loi relatif au grand âge. En attendant, il faut bien commencer quelque part : nous commençons par les finances, c’est plutôt pas mal.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous sommes d’accord : il faut bien commencer par quelque chose. Personne ne cherche à incriminer Mme la ministre déléguée – l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales connaît son sujet – et Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; il n’y a aucun procès de mauvaise intention.
M. Philippe Gosselin.
Mais notre assemblée est bien le lieu pour débattre de l’autonomie et du grand âge. Tous les sujets de ce type relèvent du Parlement, qui a son mot à dire. Et nous sommes en période budgétaire, pendant laquelle des orientations peuvent être données, même si, j’en conviens, nous ne sommes pas là dans le cœur du sujet du financement de l’autonomie, qui est plus large. Mais justement, il faut bien que nous ayons quelques éléments d’interpellation. On peut se gargariser d’avoir voté en faveur d’une cinquième branche ; je m’en réjouis d’ailleurs.
 Oui, très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Une autre majorité avait d’ailleurs déjà eu l’idée d’une cinquième branche consacrée à l’autonomie et au grand âge, je le rappelle.
M. Philippe Gosselin.
Quoi qu’il en soit, on ne sait toujours pas comment on va financer cela. Un grand débat national devait avoir lieu en 2019 ; il a été repoussé au printemps 2020 et n’a pu se tenir, pour les raisons que nous connaissons tous. On nous parle maintenant du premier trimestre de 2021, mais on ne sait pas trop. Bref. Il reste les questions de la prise en charge, des prix de journée, du reste à charge, des personnels, etc., des questions très concrètes en somme. On peut avoir des points de vue différents sur les prises en charge, voire des approches plus ou moins dogmatiques, mais j’en appelle au concret, au quotidien : quel reste à charge pour les personnes dépendantes ou placées en établissement ? quel reste à charge pour leurs familles ? Bien des familles se déchirent en raison de leur participation liée à l’obligation alimentaire. C’est du concret, ce n’est pas du bla-bla : voilà ce sur quoi nous voudrions vous entendre, au moins pour esquisser un plan de financement sérieux, que j’espère dans un avenir proche. J’entends bien qu’il y aura d’autres financeurs, comme les départements et les autres collectivités territoriales. Mais les départements en ont déjà ras la tête – pour ne pas employer une expression plus triviale : ils vous alertent sur l’augmentation exponentielle du RSA et d’autres charges relatives au social – au sens très large du terme. Mettons-nous calmement autour d’une table ; d’ici là, nous vous invitons à donner quelques pistes et directions, plus que sérieuses.

M. Bernard Perrut.
 Puisque nous débattons là d’un sujet essentiel, il vaut mieux que la parole se libère maintenant. C’est la raison pour laquelle je la donne assez largement.
Mme la présidente.
 (Mme la ministre déléguée et Mme la présidente de la commission des affaires sociales acquiescent.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Si des députés ont déposé ces amendements, que je soutiens, c’est bien parce que les missions de la CNSA sont définies dans le projet de loi de financement. Ils n’inventent rien : ils ne font que demander une définition supplémentaire de la CNSA et de ses missions, notamment celle du reste à charge ! Ne soyez donc pas étonnés. Pourquoi pourrait-on parler de certaines missions et pas du reste à charge ?
Mme Caroline Fiat.
En juillet 2017, je montais à la tribune pour parler de l’autonomie, des EHPAD et des autres établissements de santé. Nous voici plus de trois ans après. En mars 2018, Mme Monique Iborra et moi-même avons rendu un rapport consacré à ce sujet. Agnès Buzyn m’a déçue à plusieurs reprises, mais sa réaction à ce rapport a été la plus grande déception : l’unique chose faite en deux ans a été la commande de deux nouveaux rapports pour faire oublier le nôtre.
On peut dire qu’une cinquième branche a été créée. Toutefois, sans fondations, s’il n’est pas décidé combien d’argent on y consacre et pourquoi, cela ne sert strictement à rien. En attendant, des personnes âgées s’occupent de leur conjoint parce qu’elles n’ont pas les moyens de le placer dans une structure adaptée ; en attendant, des actes de maltraitance institutionnelle ont lieu ; en attendant, on refuse de parler de reste à charge parce que cela ne serait pas le moment. Continuons à perdre du temps, comme si personne ne souffrait dans notre pays !
 Il reste quatre interventions, d’une minute chacune compte tenu de l’heure ; je n’en prendrai pas davantage.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bernard Perrut.
 Qui pourrait nous reprocher d’avoir, quel que soit le banc sur lequel on siège, une volonté forte de répondre au grand défi de l’autonomie, de la dépendance, de la prise en charge des aînés et des personnes en situation de handicap ? Je ne doute pas de votre volonté, madame la ministre déléguée, madame la secrétaire d’État ; vous l’avez exprimée très clairement.
M. Bernard Perrut.
Cela dit, depuis deux ans, les rapports se sont succédé : le rapport Libault, qui a donné des pistes, et le rapport Vachey, il y a quelques semaines, qui ne nous satisfait pas quant aux directions proposées en matière de financement. Nous souhaitons désormais que les choses avancent très vite. C’est pourquoi nous voulons, les uns et les autres, des garanties, concernant le fonctionnement de la CNSA et le cadre qui doit être défini. Il faut se mettre au travail très rapidement pour que cette cinquième branche ne se résume pas à quelques mots, mais soit une réalité.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous avez indiqué que l’universalité s’imposait puisqu’il s’agit d’une cinquième branche de la sécurité sociale. La CNSA étant un outil, comme l’a dit M. Isaac-Sibille, et il convient de rappeler qu’elle est au service de l’universalité et de l’équité. L’amendement n
Mme Delphine Bagarry.

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous avez exprimé avec humilité votre fierté d’avoir contribué à la création de la cinquième branche. Par nos interventions, nous ne cherchons pas à exprimer une quelconque défiance ; nous voulons seulement assurer sa réussite. Nous allons être confrontés à la dette liée au covid-19. Le rapport Libault montre que la prolongation de la CRDS, qui arrive à extinction, offre un moyen de financement. Il faut le consolider dès à présent pour être capables demain, au-delà de l’équité et de l’efficacité, d’assurer partout une même prise en charge, avec un reste à charge identique.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je reviendrai aux amendements. Nous partageons tous la même philosophie, qui fonde le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, comme la volonté de Mme la ministre déléguée de le défendre. Nous nous félicitons tous de la création de la cinquième branche, sur laquelle nous avons tous travaillé. Les amendements tendent à donner à la CNSA la mission de diminuer le reste à charge. Il s’agit en effet d’un des enjeux. Néanmoins, la CNSA n’est pas le seul financeur. En outre, il s’agit d’un projet qui relève d’une coconstruction : il n’est pas possible d’imposer ce mandat dans la loi. On ne peut pas dans le même temps reprocher le manque de concertation avec les départements et adopter des amendements qui tendent à faire fi de leur rôle de financeurs. Oui à la co-construction ; non à ces amendements, même si nous partageons tous leur esprit.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Amendement n

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Thibault Bazin
Amendement n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Six
M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Carles Grelier
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Nous en venons donc à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit, là encore, de préciser les missions de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. J’ai indiqué ce matin que la création de cette nouvelle branche de la sécurité sociale devait être accompagnée d’une ambition politique forte, garantissant à chacun un droit universel à l’autonomie, ce qui nécessite à tout le moins un niveau élevé de couverture sociale et l’existence d’un grand service public décentralisé de l’autonomie.
M. Pierre Dharréville.
Dans ce domaine, il existe déjà un certain nombre d’acteurs et de structures publics, dont les principales missions seraient la prévention, l’octroi des prestations, l’information des assurés, le service en lui-même. Nous souhaitons mettre ce dossier sur la table, car les enjeux qui y sont liés suscitent des offensives privées : nous voulons sortir le droit à l’autonomie des griffes du marché. Il faut que l’instauration de cette branche, dont nous avons dit ce que nous pensions par ailleurs, serve au moins à cela – à nous permettre d’avancer vers la création d’un véritable service public et de répondre aux attentes en matière de droit à l’autonomie.     
 La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’autonomie et le secteur médico-social, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Dans son rapport, Laurent Vachey indiquait un certain nombre de pistes ; il nous proposait entre autres un arbitrage au sujet de l’implication des départements et des services déconcentrés, en l’occurrence les ARS, les agences régionales de santé. À ce stade, votre amendement est donc prématuré, car des discussions doivent être engagées avec ces acteurs qui apportent un soutien en cas de perte d’autonomie. Par ailleurs, la notion de « service public décentralisé », trop précise, ne nous permettrait pas d’inclure les services déconcentrés ni les ARS. La rédaction de l’alinéa 5 de l’article 16 est plus englobante, puisqu’elle assigne à la CNSA la mission de piloter et de coordonner l’ensemble des acteurs participant à la mise en œuvre des politiques de soutien à l’autonomie. Par conséquent, avis défavorable.       
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour nous, la question est de savoir s’il y a, au cœur de ce qui est en train de se chercher, de se construire, une ambition propre au service public. Telle que vous l’avez paraphrasée, madame la rapporteure, la rédaction de l’alinéa 5 ne contient pas cette précision. « L’ensemble des acteurs », aujourd’hui, recouvre un champ très large. Nous sommes très attachés à l’idée qu’un service public puissant doit être au cœur de ce défi : c’est la raison d’être de notre proposition.
M. Pierre Dharréville.
 Nous la soutiendrons !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a trait à l’organisation de cette cinquième branche chargée de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. Nous prenons acte de sa gestion par la CNSA ; quant à son unité, elle est souhaitable et nécessaire, afin de mieux structurer les diverses interventions publiques. Cette branche permettra d’offrir une meilleure qualité de service aux Français confrontés au cinquième risque : la perte d’autonomie.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Il importe toutefois, pour respecter les priorités financières, de pouvoir suivre les fonds dédiés d’une part aux personnes en situation de handicap, d’autre part aux personnes âgées. Le rapport Vachey le préconise : il faut une présentation globale, mais aussi une présentation différenciée des fonds, selon le public auquel ils sont consacrés. Cette logique transparaît dans la construction de l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, qui distingue financièrement les établissements accueillant des personnes âgées de ceux qui accueillent des personnes en situation de handicap. Il est donc nécessaire de garantir que cette approche à la fois unitaire et segmentée soit assurée par la CNSA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Vous l’avez dit : l’ONDAM distingue bien les dépenses consacrées aux personnes âgées de celles qui sont dédiées aux personnes en situation de handicap. De la même façon, au sein des comptes de la CNSA, vous pourrez retrouver les concours destinés par exemple à l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, ou à la PCH, la prestation de compensation du handicap. L’annexe 10 de ce PLFSS rassemble d’ailleurs des éléments susceptibles de nous éclairer, nous, parlementaires, et de nous permettre de mieux suivre l’emploi des fonds. Dans la partie présentant l’ensemble des dépenses relatives au soutien à l’autonomie, vous trouverez les concours respectifs de la sécurité sociale, de l’État et des collectivités territoriales, qu’il s’agisse de prestations ou du financement des établissements médico-sociaux accueillant des personnes âgées ou handicapées. Votre demande est donc satisfaite. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Nous consacrons plus de 51 milliards d’euros aux personnes handicapées, et beaucoup aussi aux personnes âgées, car cette politique publique est en fait transversale, répandue partout au sein du Gouvernement. Cela peut également répondre aux inquiétudes de certains députés. Nous sommes en train de travailler à cette société inclusive où chacun prend sa part de la dépense afin de préserver l’autonomie des personnes concernées et de leur offrir un accès plein et entier à la société. Sa construction même suppose déjà cette lisibilité, ainsi que l’existence de lieux où nous pouvons édifier une politique en commun avec les personnes âgées ou handicapées. Je pense par exemple à l’amélioration de l’habitat inclusif ou à celle des aides techniques. Notre volonté est de concilier prévention, soutien à l’autonomie et lisibilité. La segmentation des comptes n’est pas nécessaire pour conserver cette dernière. Je suis défavorable à votre amendement, car nous disposons de tous les outils nécessaires pour assurer correctement le suivi de notre politique publique.    
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le sujet est important : il existe un problème de lisibilité. Les comptes présentent différentes sections, différentes recettes, différentes hypothèses de rendement, différentes hypothèses d’affectation ; dans tout cela, nous avons du mal à voir quels financements vous prévoyez de sanctuariser au cas où les seuils d’affectation des recettes seraient trop faibles.
M. Thibault Bazin.
Très concrètement, dans la situation actuelle, les départements sont en première ligne : ce sont eux qui versent l’APA et la PCH. L’État compense les besoins – pas totalement. Notre pays va connaître un vieillissement de sa population, et par conséquent un fort accroissement de ces besoins de financement de la perte d’autonomie. Encore une fois, on a donc un vrai problème de lisibilité : les intentions affichées ne s’accompagnent pas des moyens nécessaires.
Cet amendement vise à savoir ce qui est placé sur l’APA et ce qui est placé sur la PCH, afin que nous, membres du Parlement, puissions contrôler efficacement l’utilisation de ces fonds. C’est pourquoi son adoption serait essentielle.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Pour ma part, je ne porterai aucun jugement sur le volume des moyens ; si je l’ai bien compris, ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe, que je soutiens par ailleurs.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
En revanche, j’y vois un parallèle avec le projet de création de maisons de l’autonomie, malgré la réticence du monde du handicap, qui craint une fongibilité des moyens. Nous avons le devoir d’établir que cette cinquième branche comprendra bien une partie dédiée au grand âge et une partie dédiée aux personnes en situation de handicap. Il faut nous astreindre à faire preuve de clarté sur ce point, dès le départ, si nous voulons que la création de cette cinquième branche soit acceptée par tous.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Firmin Le Bodo. Ma demande est celle d’un engagement de transparence que prendrait le Gouvernement vis-à-vis de l’ensemble des Français, mais aussi, plus particulièrement, vis-à-vis des parlementaires. Si certaines données figurent dans une annexe, pourquoi ne pas les faire figurer dans les comptes ? Il faut que les choses soient très claires, très transparentes, pour mettre en évidence cette volonté de bâtir un dispositif lisible, équitable et sûr. Tel est l’objet de cet amendement, qui ne coûte rien, et ne vise à rien d’autre qu’à clarifier nos comptes.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer à l’expression « l’équité et l’efficience » l’expression « l’égalité de traitement, l’équité, notamment territoriale, et la qualité ». En effet, le mot « efficience » me pose problème. L’efficience mesure la consommation de ressources engagée pour obtenir des résultats, la performance, ou encore le rendement. Utilisée en matière de productivité, elle permet de définir un seuil de rentabilité ou d’apprécier une technique de production, par exemple sur les marchés financiers. J’aimerais donc que vous m’indiquiez, madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, ce que vous entendez par la notion d’efficience de l’accompagnement.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Quant à la notion d’efficience, elle renvoie aux propos de M. Dharréville au sujet de l’équilibre budgétaire. Il relève bien des missions d’une caisse nationale de sécurité sociale d’assurer cet équilibre et l’efficience des ressources : il s’agit de viser la meilleure adéquation des moyens avec les effets recherchés, dans l’objectif d’atteindre le meilleur niveau de protection sociale et d’apporter la réponse la plus adaptée aux besoins. Je réitère donc l’avis défavorable que j’avais émis en commission.
Quant à la notion de qualité, nous aurons l’occasion d’en reparler prochainement, lorsque nous examinerons un amendement de M. Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Vous noterez, madame la rapporteure, que mon amendement mentionne à la fois les mots « égalité de traitement » et « équité », qui sont effectivement deux choses différentes.
Mme Jeanine Dubié.
Par ailleurs, madame la ministre déléguée, l’efficience est un terme budgétaire. Lorsque je lis les mots « efficience de l’accompagnement », ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment cet accompagnement permettra à la personne en situation de dépendance ou de perte d’autonomie de retrouver de l’autonomie, par exemple. Voilà ce que doit être l’efficience,…

M. Philippe Vigier.
 …et non pas une notion budgétaire renvoyant aux moyens engagés. Les mots ont un sens ! Encore une fois, le texte a une dimension exclusivement budgétaire, qui oublie la personne.
Mme Jeanine Dubié.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je retrouve le fil des débats que nous avons entamés en commission. Jeanine Dubié souhaite préciser le texte à cet endroit précis, et je rejoins l’avis qu’elle vient d’exprimer. On voit bien que le texte se base sur les orientations du rapport Vachey et sur les deux objectifs qu’il fixe pour la branche, l’équité et la simplification – qui avaient peut-être été donnés à l’avance à son auteur. Je persiste à dire que ces objectifs sont très en deçà des objectifs qui devraient être assignés à cette branche.
M. Pierre Dharréville.
À la notion d’équité, sur laquelle je reviendrai peut-être dans quelques instants, je préfère moi aussi la notion d’égalité de traitement, telle qu’elle a été évoquée par Jeanine Dubié. Bien sûr, il faut tenir compte de situations différentes – mais l’égalité n’induit pas que l’on n’en tienne pas compte. Le but est d’assurer une égalité de traitement face à des situations comparables. Il me semble que la proposition qui nous est faite est intéressante et que nous devrions l’étudier sérieusement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cet amendement propose que l’on substitue aux mots « l’équité et l’efficience » les mots « l’égalité de traitement, l’équité, notamment territoriales, et la qualité ». Qu’avez-vous à redouter, madame la ministre déléguée, de l’amendement de Mme Dubié ? Qu’avons-nous à redouter de la précision des mots et de la substitution du mot « qualité » au mot « efficience » ? On vise bien, justement, la qualité de l’accompagnement ! Comment allez-vous mesurer son efficience ? Avec un histogramme de répartition en fonction des différents EHPAD présents dans le territoire ? Mais la territorialisation n’existe pas et l’on sait très bien que l’accompagnement individualisé est la clé de la réussite du système ! Je ne comprends pas pourquoi le mot « efficience », qui relève habituellement de la stratégie économique, se retrouve dans ce texte au sujet de l’humain. Il me semble que le mot « qualité » suffirait à qualifier l’accompagnement qui doit être apporté, tout simplement.
M. Philippe Vigier.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’après ce qui nous a été indiqué par Jeanine Dubié en commission la semaine dernière, l’objectif d’équité constitue un recul par rapport au principe édicté jusqu’ici dans les textes, celui d’égalité. Ainsi, il introduit une sorte de zone grise. La notion d’équité implique en effet que des situations comparables peuvent faire l’objet d’un traitement différent. Pour ma part, je préfère que l’on conserve l’objectif et l’ambition d’égalité, qui n’est pas la même chose que l’équité. Ce n’est d’ailleurs par un hasard si le principe d’égalité figure au fronton de la République. Nous ne devons pas en rabattre, mais au contraire affirmer que l’objectif que nous poursuivons est l’égalité des droits, qui tient compte, naturellement, des situations différentes existant en matière d’autonomie. Si nous n’affichons pas cet objectif, nous subirons un recul. L’équité, comme vous le soulignez vous-mêmes, madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, renvoie à une acception plus territoriale que personnelle. Or ces deux notions ne sont ni du même registre ni de la même nature.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 La parole est donc à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 J’ai déjà abordé ce sujet ce matin. Il est évident que la notion d’équité est au cœur même du projet que nous portons, en raison de la prégnance des inégalités notamment territoriales. Ce sont essentiellement ces inégalités que dénoncent tous les acteurs, professionnels comme personnes bénéficiant des soins. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons insister sur ce point, qui sera au cœur du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie que nous soutiendrons.
Mme Monique Iborra.
 (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La diversité territoriale dans laquelle s’inscrivent les politiques de l’autonomie est avant tout géographique, démographique et socio-économique, s’agissant de l’accès aux services et aux équipements notamment sanitaires et médico-sociaux. Parler des territoires, c’est faire le constat de grandes diversités qui tiennent aussi bien à des héritages historiques qu’à des disparités de moyens et à des orientations politiques locales dans une organisation décentralisée. Globalement, la décentralisation a constitué un facteur de réduction, dans la durée, des inégalités dans les territoires, et les départements ont investi dans le social et réalisé des efforts pour développer des réponses locales. Dans la même logique, le présent amendement a pour objet de préciser que l’équité garantie par la CNSA est une équité territoriale, pour que la caisse puisse prendre en compte les spécificités des territoires.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je considère pour ma part que la formulation proposée renforce l’ambiguïté du texte. On comprend que l’adjonction de l’expression « notamment territoriale » renvoie à l’existence de réalités différentes selon les politiques choisies par les départements, qui est un fait. Mais le mot « notamment » sous-entend que l’équité pourrait s’appliquer à un autre domaine et ne pas être cantonnée à la question territoriale. Je continue donc de m’interroger sur ce que nous recherchons, au bout du compte.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je constate que ces amendements identiques reprennent une partie du mien, pour définir l’équité « notamment territoriale ». Mais vous oubliez le terme d’égalité, qui renvoie au droit : tous les hommes naissent libres et égaux en droit. L’équité, quant à elle, renvoie à l’environnement. Il est normal qu’un traitement équitable soit différencié pour prendre en compte l’environnement de la personne. La réponse, en termes de services, peut être différente en raison de la distance, du climat, de la géographie ou des difficultés de déplacement. C’est en ce sens que la notion d’équité « notamment territoriale », que vous employez, est en réalité consubstantielle au terme d’égalité, sans lequel on oublie le droit de la personne.
Mme Jeanine Dubié.
 Ce n’est pas tout à fait pareil !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Égalité, équité, décentralisation, déconcentration : nous avons un débat sémantique, sans doute parce que les contours des intentions de la réforme n’ont pas été suffisamment bien définis, ce qui pose la question de la méthode. Adopter le principe d’une cinquième branche dans la loi du 7 août 2020 puis l’aborder sous différents angles au travers du PLFSS, sans l’envisager dans sa globalité, en attendant une loi relative au grand âge et à l’autonomie dont on ne connaît pas à ce jour les contours exacts : voilà peut-être ce qui pose problème. Je ne fais pas de procès d’intention au Gouvernement quant aux mots qu’il utilise pour désigner ses objectifs, mais s’il avait été plus patient et avait attendu que le projet de loi soit mieux défini après avoir fait l’objet d’un débat entre nous, il aurait évité, je crois, une partie de ces débats sémantiques qui ne font qu’entretenir une ambiguïté préjudiciable au traitement de ce sujet.
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Le principal, me semble-t-il, c’est que nous ayons créé cette branche. J’ai d’ailleurs senti chez M. Dharréville une certaine fébrilité – uniquement parlementaire, et non virale !–, pour ne pas dire une certaine inquiétude. Si nous déployons cette branche, c’est parce que nous souhaitons profondément garantir l’équité entre les uns et les autres. Quant au choix du terme d’équité à la place de celui d’égalité, laissez-moi l’illustrer avec le cas d’une personne qui souffrirait d’un problème de mobilité et d’autonomie. L’égalité, dans ce cas, consiste à donner à chacun la même aide technique. L’équité consiste à donner à la personne concernée l’aide technique qui lui permettra d’arriver au degré d’autonomie souhaité. Il me semble que c’est une différence importante.
M. Julien Borowczyk.

M. Sylvain Maillard.
 C’est ce que nous souhaitons, et c’est l’assurance du meilleur pour chacun. En effet, on ne peut pas se contenter de l’égalité : l’équité est également nécessaire. Nous proposons, au travers de cet amendement, de préciser que nous visons l’équité territoriale car nous savons malheureusement qu’elle n’est pas une réalité dans certains départements.
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Voilà des mots justes !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur le président, allons-nous voter deux fois à chaque amendement ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’étonne un peu du déroulement de nos travaux. Je ne suis pas sûr de m’y retrouver !
M. Pierre Dharréville.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Moi non plus !
M. Boris Vallaud.
 Essayons d’avancer.
M. le président.
 L’amendement n
M. Pierre Dharréville.

Vous m’aviez suggéré, plutôt que de le supprimer pour le remplacer par le terme de « qualité », d’ajouter cette dernière notion. J’ai convenu que cela pouvait être utile, car le mot « qualité » permet d’afficher l’ambition de progrès social au même niveau que l’efficience, un terme sur lequel je continue d’être un peu circonspect. Quoi qu’il en soit, ajouter le terme de « qualité » permettra d’afficher un objectif intéressant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Merci, madame la ministre déléguée !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je constate que la position de la rapporteure a évolué. Tout à l’heure, lorsque j’ai évoqué le mot « qualité », elle ne voulait pas en entendre parler ; or elle propose maintenant d’adopter l’amendement de notre ami Pierre Dharréville. J’en suis ravi. Grâce à l’adoption de l’amendement n
M. Philippe Vigier.

Après ce débat, nous aurons avancé, collectivement. Il faut reconnaître que les mots ont un sens, et je suis heureux de constater que vous l’avez compris. Madame la ministre déléguée, au moment où vous fondez cette nouvelle branche, il est important que nous nous donnions les meilleurs moyens d’atteindre nos objectifs. Seulement, si vous oubliez la notion d’égalité de traitement, il y aura un petit trou dans la raquette.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 J’avais déjà soutenu l’amendement de M. Dharréville en commission, je le soutiendrai volontiers à nouveau. Même s’il convient d’éviter les lois bavardes, je pense qu’il est important d’inscrire cet objectif dans la loi, d’autant que nous le partageons tous.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Et cette fois-ci, monsieur le président, on recompte ?
Mme Aude Amadou.

 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de nos débats sur l’article 16, je tenais à défendre un amendement spécifique relatif aux violences subies par les personnes âgées dépendantes.
Mme Stéphanie Atger.
En effet, la CNSA, qui gérera à partir du 1

Sur demande conjointe du ministre des solidarités et de la santé et de la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, une commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance a été installée le 19 mars 2018 au sein du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, le HCFEA. Cette commission pourra s’agréger à la CNSA, afin de compléter ses nouvelles attributions et de lui donner les moyens d’accomplir pleinement sa mission d’accompagnement des personnes âgées.
La maltraitance, qu’elle soit psychologique, physique ou financière, est une réalité pour de nombreuses personnes âgées dépendantes, mais aussi pour les personnes souffrant d’un handicap. En 2019, la plateforme 3977 a reçu 25 000 appels ; le dispositif national a documenté plus de 4 200 situations de maltraitance, qui ont donné lieu à 28 000 interventions d’accompagnement et à 6 000 actions individuelles.
Il est urgent que les pouvoirs publics se saisissent pleinement de cette question, à laquelle pourra être intégrée la formation des personnels en lien avec les personnes dépendantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Néanmoins, il ne me semble pas opportun de confier une mission aussi précise à la CNSA – par exemple, au travers de la notion de charte que vous proposez. En effet, il existe déjà une commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance, dont le cadre est d’ailleurs plus large, puisqu’elle travaille également sur le sujet de l’enfance maltraitée. Il me semble inopportun que ces missions soient confiées à des instances différentes. Cela pourrait amoindrir l’efficacité de cette politique publique, que nous devons évidemment promouvoir encore davantage. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Compte tenu des éléments qui m’ont été apportés, je retire mon amendement.
Mme Stéphanie Atger.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Marie-Christine Dalloz vise à préciser que la CNSA « assure un rôle d’accompagnement et d’appui aux maisons départementales de l’autonomie […] ainsi qu’un rôle d’évaluation de leur contribution à la politique de l’autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées ».
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les missions de la CNSA vont être resserrées et rationalisées. Il est donc proposé que la Caisse gère la totalité des dépenses actuellement dans son périmètre : l’objectif global de dépenses, les concours versés aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap, mais également l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, qui dépend actuellement de la branche famille. Cela illustre bien la redéfinition du périmètre la CNSA à laquelle vous vous employez, madame la ministre déléguée.
M. Bernard Perrut.
Dans ce cadre, nous souhaitons qu’il soit bien précisé que le rôle de la Caisse est également d’accompagner, d’appuyer et d’évaluer les maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH – autant de missions qui ne sont pas clairement identifiées dans la liste des nouvelles tâches qui lui sont confiées. Nous savons l’importance de ces maisons départementales ; on en entend souvent parler, car elles instruisent les dossiers et sont en contact direct avec les familles. Mais nous constatons aussi les difficultés qu’elles peuvent rencontrer, comme les retards de gestion. Je pense donc qu’il est important que le rôle de la CNSA et son lien avec les maisons départementales soient clairement précisés.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons été saisis de ce sujet par le collectif Handicaps car, dans l’alinéa 5, seul le rôle d’animation et de coordination de la CNSA auprès des acteurs de la politique de l’autonomie a été mentionné. Le présent amendement vise donc à préciser explicitement le rôle de la Caisse en matière d’accompagnement et d’appui aux maisons départementales de l’autonomie, les MDA.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons compléter l’alinéa 5 en précisant que, dans le cadre de la nouvelle branche relative à l’autonomie, les missions de la CNSA comprennent l’accompagnement, l’appui et l’évaluation des maisons départementales de l’autonomie. C’est déjà le cas aujourd’hui, et il semblerait qu’il s’agisse d’un oubli dans la liste des missions qui ont été reprises. 
Mme Jeanine Dubié.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
En réalité, c’est avec les départements que le débat doit être engagé sur la façon dont nous allons continuer à travailler avec les MDPH – le présent budget, qui prévoit des concours financiers spécifiques à ces instances, continue de les soutenir –, mais également sur l’éventuelle généralisation des MDA.
Aujourd’hui, il me semble à la fois inopportun et prématuré de trancher ces sujets dans un article du PLFSS.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Mme Jacqueline Dubois et M. Thibault Bazin applaudissent.)
Je vais rappeler tout ce qui a été dit. Nous avons pour objectif de garantir des délais équitables dans le traitement, l’évaluation et la réponse aux demandes d’octroi de certains droits à vie. Avec la feuille de route MDPH 2022, nous travaillons également aux MDPH du futur, qui prendront en compte l’ensemble des besoins des personnes et leur apporteront une réponse plus équitable sur tout le territoire ; si quelques-unes fonctionnent déjà sous la forme de MDA, vos amendements me semblent aujourd’hui prématurés. Je vous demande donc de les retirer.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Si nous vous proposons d’apporter des précisions, c’est justement pour avancer avec vous sur l’organisation de la cinquième branche. Dans cet article, nous travaillons sur sa gouvernance. Or, au fur et à mesure des réponses – notamment celles de la rapporteure, dont je salue néanmoins le travail –, je m’inquiète. Vous dites qu’il faudra discuter de ces sujets avec les conseils départementaux. Certes ! Nous y sommes tout à fait favorables, mais nous débattons ici d’une loi de financement de la sécurité sociale, pas d’une loi de principe !
M. Thibault Bazin.
Nous devons donc définir le fonctionnement et le financement de ce cinquième risque. Plusieurs d’entre nous connaissent bien les conseils départementaux. Que va-t-il se passer ? Ils organiseront un débat d’orientation budgétaire en novembre et voteront leur budget en décembre. Il est donc nécessaire de savoir – et vous le savez bien, madame la ministre déléguée, madame la secrétaire d’État – ce qui sera pris en charge et les conséquences budgétaires que cela entraînera. La communication nationale a clamé que la branche autonomie était créée et qu’il était possible de répondre aux attentes, mais celles-ci sont fortes et très concrètes : quelles seront les prestations prises en charge dans le cadre de la perte d’autonomie ?
Un élément de la contractualisation avec les départements m’inquiète : la prise en charge dans le cadre de la branche autonomie sera-t-elle universelle, comme pour la politique familiale, qui est la même dans mon département de Meurthe-et-Moselle et en Seine-Saint-Denis ? C’est important, car les attentes sont fortes et il ne faudrait pas accentuer, demain, les iniquités territoriales.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, les MDA n’ont pas encore contractualisé dans tous les départements : il est donc prématuré de parler de ces structures. Pour l’instant, dans la majorité des départements, l’action doit être menée autour des MDPH. Comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État, ces instances ont bénéficié d’une enveloppe de 25 millions d’euros et ont fait l’objet de la publication d’un baromètre intéressant que je vous invite, mes chers collègues, à consulter, car il vous permettra d’accompagner les MDPH de vos départements dans leur recherche d’efficience et de rapidité, notamment pour répondre aux demandes d’octroi de droits à vie.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je le répète, il est aujourd’hui prématuré de parler des maisons de l’autonomie car, dans bien des départements, elles ne sont pas encore une réalité.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je veux juste préciser à Mme la rapporteure que mon amendement n
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose une modification de l’alinéa 6 de l’article 16 afin d’apporter une réponse proportionnée en fonction des besoins des territoires. Il m’apparaît en effet important que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie tienne compte de l’intégralité des besoins de prise en charge des personnes en situation de dépendance et de handicap.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales

 La parole est donc à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement adopté en commission est fondé sur un constat, celui que les personnes en perte d’autonomie comme leurs proches aidants se trouvent souvent démunis face à la complexité des démarches administratives. La création d’un service numérique n’apparaît pas suffisante pour répondre à l’enjeu de l’accès à l’information et aux droits. La dématérialisation des démarches administratives, que nous avons évoquée il y a quelques heures, risque au contraire de renforcer les inégalités d’accès aux droits sociaux – et, pour certaines personnes, de constituer une barrière infranchissable.
M. Pierre Dharréville.
L’accès à l’information et aux droits en matière d’autonomie nécessite de manière complémentaire la mise en place d’un guichet unique, comme le recommande le rapport Libault de mars 2019. Ce guichet unique pourrait être déployé dans chaque département en aménageant les dispositifs actuels, dont je salue le travail, et en s’appuyant sur eux, ainsi que sur le modèle des maisons départementales des personnes handicapées. Ce guichet unique aurait vocation à fournir une offre globale de services et de prestations : information, orientation, aide aux démarches administratives. L’idée de cet amendement est de ne pas en rester à une proposition uniquement numérique.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Sans attendre la loi sur le grand âge et l’autonomie, la CNSA doit dès maintenant contribuer à l’information, notamment en créant ces fameux services numériques. Sur ce point, nous devons certes faire en sorte que la loi ne soit pas trop bavarde, mais la formulation actuelle de l’alinéa 7 laisse craindre que cette mission se résume aux seuls services numériques, ce qui n’est pas souhaitable quand on connaît le manque de lisibilité de la politique d’autonomie dans les territoires. C’est pourquoi l’amendement n
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Dans le cadre de la préparation du Laroque de l’autonomie, nous avons demandé à M. Dominique Libault de nous rendre un rapport sur ces guichets uniques, que nous préférons appeler « maisons de l’autonomie », mais qui rendront les mêmes services. Il est évidemment hors de question qu’il ne s’agisse que d’un service numérique : les MDA, que j’ai eu l’occasion d’observer, offrent des services beaucoup plus larges et fonctionnent très bien.
Je salue le travail réalisé depuis trois ans par Sophie Cluzel sur les MDPH. Nous travaillons à la mise au point d’un parcours d’autonomie que nous voulons universel et transversal, ce qui passera obligatoirement par la loi, mais il semble un peu prématuré de vouloir prendre une décision sur ce point dès aujourd’hui. C’est pourquoi je me vois contrainte d’émettre un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Actuellement, l’alinéa 7 est ainsi rédigé : « De contribuer à l’information des personnes âgées, des personnes handicapées et de leurs proches aidants, notamment en créant des services numériques permettant de faciliter leurs démarches administratives et le suivi personnalisé de leurs parcours. » Comme on le voit, l’accent est mis sur le numérique, appelé à jouer un rôle prépondérant. Or l’information des personnes âgées ou handicapées ne peut se réduire à un simple accompagnement numérique – j’ai parfaitement conscience que ce n’est pas votre vision des choses, madame la ministre déléguée –, mais nécessite aussi un accompagnement humain.
M. Pierre Dharréville.
Au cours des travaux que j’ai menés en tant que rapporteur dans le cadre de la mission flash sur les aidants familiaux, qui a fait l’objet d’une communication devant la commission des affaires sociales, toutes les associations que nous avons rencontrées ont souligné à quel point il est difficile de faire valoir ses droits et d’affronter les difficultés quand on n’est pas accompagné.
Franchement, la rédaction actuelle de l’alinéa 7 n’est pas adaptée à la situation. Si celle que nous vous proposons ne vous convient pas, nous sommes disposés à la revoir avec vous, mais on ne peut en rester à une rédaction laissant penser que l’accompagnement se fera principalement par voie numérique.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Il me semble important de rappeler que les maisons de l’autonomie ont été créées par une loi de 2015, c’est-à-dire il y a plus de cinq ans. Ces établissements ont pour objet la mise en commun des missions d’accueil, d’information, de conseil, d’orientation et, le cas échéant, d’instruction des demandes, etc. Ce qu’il faut faire aujourd’hui, c’est hâter la mise en place des maisons de l’autonomie, qui devraient déjà fonctionner depuis longtemps.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de mon collègue Pierre Dharréville. Je peux entendre l’argument de Mme la ministre déléguée sur le fait qu’il serait prématuré de prendre de grandes décisions sur le parcours d’autonomie, mais nous ne devons pas perdre de vue que les personnes dont nous parlons sont en grande difficulté et ont besoin d’un véritable accompagnement humain : on ne peut leur imposer de se trouver confrontées à un service uniquement numérique, où il n’y aurait personne pour les écouter exprimer leurs besoins et faire en sorte d’y répondre.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur les amendements identiques n



Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement tombe à point nommé lorsqu’il est question de favoriser les guichets uniques. Il vise en effet à conforter les missions territoriales de la CNSA, en particulier pour assurer la permanence des soins. Dans les maisons de services au public ou les espaces France Services, par exemple, la CNSA devrait assurer une permanence d’accès aux droits au moyen d’un guichet unique.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement.
 Par cet amendement, qui me tient à cœur, nous demandons que la CNSA ait pour rôle de concevoir des mesures permettant la mise en place d’un ratio minimal d’encadrement dans les EHPAD. Mes chers collègues, je vous ai déjà dit ici à plusieurs reprises que les aides-soignants sont plus sujets aux troubles musculo-squelettiques que les ouvriers du BTP. C’est dire la difficulté du métier et si leur charge physique est importante au quotidien ! Cependant, ils ne subissent pas qu’une charge physique : il y a aussi la charge mentale, car il leur faut passer d’une chambre à l’autre à toute allure pour déplacer des corps souvent meurtris, sans même avoir le temps d’engager une conversation, et côtoyer la mort au quotidien, la douleur et l’extrême solitude.
Mme Caroline Fiat.
Nos EHPAD sont actuellement en grande difficulté de recrutement, faute de candidates à ces postes difficiles. Il faut impérativement que nous relevions le ratio de soignants au chevet des résidents en EHPAD si nous voulons sortir cette institution de l’horreur dans laquelle elle est plongée actuellement.
Je vous invite donc tous à voter cet amendement – à l’unanimité, s’il vous plaît. C’est d’ailleurs ce que vous avez fait pour le rapport Iborra-Fiat, dans lequel nous proposions un ratio. Actuellement, le ratio de soignants en EHPAD ne permet pas d’assurer aux résidents une toilette quotidienne intégrale, la prévention des escarres ou un habillage soucieux de leur image corporelle. Relever le ratio de soignants en EHPAD est le rôle de la CNSA, figure désormais tutélaire de la nouvelle branche autonomie. Je vous remercie de votre confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 (« Oh non ! » sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Nous partageons, croyez-le, votre ambition et connaissons parfaitement les difficultés que traversent actuellement les EHPAD et l’aide à domicile. C’est pourquoi nous insistons particulièrement sur les revalorisations salariales décidées dans le cadre du Ségur de la santé, ainsi que sur les moyens que nous consacrerons aux EHPAD en 2021, qui ne sont vraiment pas neutres.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tiens à dire l’étonnement du groupe Socialistes et apparentés. Ma question est simple : qui cela dérange-t-il de fixer ce ratio d’équité au bénéfice des personnes les plus fragiles ? Vous affirmez votre bonne volonté et vous citez des mesures qui ne sont pas sans intérêt, mais quelle gêne éprouvez-vous à propos de ce ratio d’équité ? Il est question ici de personnes qui font l’un des boulots les plus difficiles sur terre, pour les personnes les plus fragiles.
M. Dominique Potier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Avec toutes les distorsions de concurrence, les différences territoriales et les différences de statuts, ce n’est pas la convergence tarifaire qui vous permettra, à elle seule, de faire la République des égaux. Madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, je vous le demande à nouveau : qui cela peut-il gêner, au fond, d’instaurer un ratio d’équité, de faire ce progrès minimum demandé aujourd’hui par notre collègue Caroline Fiat ?
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pour que tout le monde comprenne bien, je préciserai que mon amendement vise à compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « À ce titre, elle conçoit les mesures à mettre en œuvre pour l’instauration d’un ratio minimal d’encadrement des résidents par le personnel soignant en établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes. »
Mme Caroline Fiat.
Mes chers collègues, nous avons parlé d’égalité et d’équité. Je vous invite tous à appuyer sur le bouton « pour » afin d’inscrire dans le marbre de la loi que la CNSA, figure tutélaire de la cinquième branche, aura pour mission d’élaborer les mesures nécessaires à la mise en place de ce ratio minimal – une disposition attendue par tous les soignants et que nous réclamons depuis trois ans. Si vous le faites, je pourrai annoncer à mes collègues, qui vivent une situation particulièrement difficile en pleine crise sanitaire, que c’est enfin chose faite. Vraiment, cela ne mange pas de pain. Je ne vais pas implorer votre pitié mais, s’il vous plaît, adoptez cette disposition !
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Souvenez-vous, madame Fiat : lorsque nous avons rendu notre rapport, tout le monde, y compris les plus hautes instances, contestait nos conclusions. On nous répondait qu’il n’y avait pas besoin de personnels supplémentaires dans les EHPAD. Aujourd’hui, il y a eu une avancée : plus personne ne remet en cause ces besoins. Seulement, les effectifs supplémentaires accordés ne suffisent pas, tant le delta était important. Dans les EHPAD, il y a un problème d’effectifs mais, surtout, de recrutement. Les postes sont difficiles à pourvoir.
Mme Monique Iborra.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Des progrès incontestables ont été accomplis mais, en toute honnêteté, je ne pense pas que ce soit à la CNSA de décider d’un effectif minimum.
Mme Monique Iborra.

Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ce ratio, madame Fiat, c’est nous deux qui l’avons proposé. Il doit faire l’objet d’une très large consultation avec les professionnels eux-mêmes.
Mme Monique Iborra.
 Mais la CNSA va devenir la figure tutélaire de la cinquième branche !
Mme Caroline Fiat.
 Merci, madame Iborra…
M. le président.
 Nous devons rester très vigilants s’agissant de l’insuffisance des effectifs et, dans la loi, aller beaucoup plus loin que nous ne l’avons fait jusqu’à présent.
Mme Monique Iborra.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Iborra. Il existe un problème d’encadrement, mais aussi de recrutement et de formation. Les métiers des EHPAD ne sont absolument pas attractifs,…
Mme Aude Luquet.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 …ce qui n’est pas sans conséquences sur les soins prodigués aux résidents. Chacun d’entre nous a sans doute un parent dans ce genre d’établissement, et nous savons combien la situation est compliquée. Nous avons un travail à faire sur la formation…
Mme Aude Luquet.
 Maintenant, elle est bonne !
Mme Caroline Fiat.
 …afin de rendre ces métiers attractifs et tournés vers la bienveillance.
Mme Aude Luquet.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Le diable se cache parfois dans les détails, et nous pourrions le retrouver dans l’alinéa 9 de l’article 16 puisque celui-ci rétablit une limite aux affectations des recettes de la CNSA au financement de l’APA. Au vu des évolutions démographiques, cette limitation est incompréhensible. Elle est en outre incohérente avec la structure d’ensemble du budget de la caisse. Nous proposons donc de supprimer cet alinéa.
M. Jean-Carles Grelier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme la Constitution le permet, il paraît nécessaire de prendre en considération les différentes situations des collectivités d’outre-mer, qui n’entrent pas dans le même schéma que la France hexagonale, afin d’y répondre le plus justement. Cet amendement d’appel, qui vise à compléter l’alinéa 9, invite donc le législateur et le Gouvernement à tenir compte des spécificités ultramarines.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 On en revient toujours à la même logique. Notre collègue propose un amendement visant à inscrire dans le marbre de la loi qu’une attention particulière devra être portée à la situation spécifique d’un territoire ; la seule réponse qu’elle obtient, de la part de la commission et du Gouvernement, est « défavorable », sans aucune explication, alors que nous avons parcouru 8 000 kilomètres pour venir vous présenter ces propositions.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Faites un effort, quand même !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

 Ah ! Les outre-mer, c’est donc Mayotte !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réaffirmer l’importance d’une meilleure valorisation des métiers et des carrières des professionnels de la dépendance, du handicap et du soutien à l’autonomie.
Mme Justine Benin.
Les difficultés du secteur à recruter durablement des personnels dans certaines professions ainsi que le travail d’accompagnement mis en lumière durant la crise du covid-19 nous rappellent à juste titre la nécessité de mieux rémunérer ces métiers, de valoriser davantage les carrières et d’améliorer les conditions de travail. C’est un des objectifs poursuivis par la création de la cinquième branche et par ce PLFSS. Il nous semble important d’inscrire cette ambition dans les missions de la CNSA afin que la Caisse soit, sur ces questions, un acteur de premier plan, alliant engagement proactif et compétence.
 L’amendement n
M. le président.

Les sous-amendements n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous savons tous que l’enjeu le plus important du futur projet de loi sur le grand âge et l’autonomie porte sur les métiers. Et il y a une exigence sur laquelle nous nous rejoignons tous : accroître leur attractivité. Le débat que nous avons eu tout à l’heure sur l’amendement de Caroline Fiat renvoie bien à cela : nous pouvons toujours définir un ratio d’encadrement, mais s’il n’y a personne pour exercer ces métiers, c’est qu’il y a un souci. Il nous semble donc important d’évoquer, dans cet article 16, l’attractivité des métiers, sans oublier la formation et la professionnalisation qui vont avec. Ce sont autant de missions que nous devons confier à la CNSA.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
 Ces sous-amendements cosignés par mon collègue marcheur Bruno Bonnell sont issus de notre rapport d’information sur les « métiers du lien ». Il ne s’agit pas de provoquer le nécessaire bouleversement qu’appelle la situation de ces professions, mais de faire des premiers pas en faveur de ces femmes et ces hommes – de ces femmes, surtout – sur qui « notre pays, aujourd’hui, tient tout entier » et que « nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal », pour reprendre les mots utilisés par le Président de la République.
M. François Ruffin.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 Mais vous avez déjà présenté des amendements similaires !
M. Bruno Millienne.
 Oui, mais on m’a dit que ce n’était pas au bon endroit. Je les mets donc ailleurs !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mettez-les où vous voulez !
M. Bruno Millienne.
 Mes chers collègues, ne troublez pas M. Ruffin !
M. le président.
 On nous dit que c’est la CNSA qui va guider le métier d’auxiliaire de vie ; je tente donc de poser des principes à l’article 16, qui lui est consacré, d’autant que je refuse que l’attractivité soit le critère dominant, car ce choix reflète une vision économiste de ces métiers. Qu’on se demande plutôt comment ces femmes – et demain, nous l’espérons, ces hommes – vont pouvoir occuper des emplois dignes et en vivre dignement.
M. François Ruffin.
Nous savons que le métier d’auxiliaire de vie sociale est le plus accidentogène des métiers, avant ceux du bâtiment, maçonnerie comprise. Le sous-amendement n

De même, pendant la crise du covid-19, les auxiliaires de vie sociale ont continué de travailler sans masque, sans gel, sans blouse et sans surblouse, et sans que le caractère prioritaire de leur profession soit reconnu, raison pour laquelle ces équipements leur ont été refusés tant par les pharmacies que par les préfectures et les ARS. Or elles doivent selon nous avoir accès aux équipements de protection sanitaire.
L’une des clés du métier, c’est la formation. Notre collègue Bruno Bonnell et moi pensons que cette profession doit rester ouverte et accepter ceux qui souhaitent l’essayer, vérifier si elle leur plaît, s’ils sont ou non faits pour elle. En revanche, dès la première année de métier, il doit y avoir une qualification et un suivi, sous forme de tutorat par exemple, et une formation permettant de doter l’intéressé de toutes les compétences d’une véritable auxiliaire de vie sociale – dès la première année, encore une fois. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui ; c’est pourquoi nous souhaitons par le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

Les services d’aide à domicile – les SAD – ont résolu ce problème en organisant le travail en tournée, avec une équipe du matin et une équipe de l’après-midi. Pour avoir interrogé plusieurs organismes, je pense qu’il s’agit là d’une évolution possible du métier qui permettrait de préserver l’autonomie de la personne âgée sans lui imposer de se lever à telle ou telle heure le matin.
Toutes les questions que nous soulevons sont au cœur de la fuite permanente des auxiliaires de vie sociale. Interrogées sur les motifs qui les incitent à quitter le métier – qu’elles quittent massivement, souvent à peine y sont-elles entrées –, 35 % d’entre elles citent l’insuffisance de la rémunération, 23 % l’organisation du temps de travail, 15 % le temps partiel subi – qui reprend les deux motifs précédents – et d’autres encore la pénibilité physique et psychique. Voilà les enjeux à relever !
 On vous concède une chose : au moins, vous maîtrisez le texte !
M. Bruno Millienne.
 Que toutes ces données soient inscrites dans l’article relatif à la CNSA serait au moins une première base, à défaut d’être un aboutissement. Je rappelle que ces sous-amendements sont conjointement déposés par Bruno Bonnell et moi-même.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ne dites pas ça, il va les placer ailleurs !
M. Bruno Millienne.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Arrivera-t-on seulement à l’article 25 ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Cela signifie-t-il, madame la ministre déléguée, que vous reprendrez ces sous-amendements à l’article 25 ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Revenez dimanche !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Sommes-nous bien en train de définir les priorités devant figurer dans les statuts de la CNSA ? Puisque c’est là qu’il convient de poser certains principes concernant le métier des auxiliaires de vie sociale, je trouve un peu facile le fait de balayer nos propositions en nous renvoyant à l’article 25, d’autant plus que nous ignorons même si nous parviendrons jusqu’à cet article !
M. François Ruffin.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Peut-être, mais c’est vous qui organisez le temps de travail dans cette assemblée ! C’est vous qui inscrivez des projets tous azimuts à l’ordre du jour !
M. François Ruffin.
Il va de soi que je ne retire pas mes sous-amendements. Je constate cependant que la rapporteure fait le tri comme si nous étions en commission : comme par hasard, ce sont toujours nos amendements qui sont écartés ! Ce sont pourtant des amendements de principe, des amendements simples sans millions ni milliards ! Il ne s’agit que de petites choses : le congé de deuil pour des auxiliaires de vie sociale qui suivent un bénéficiaire ! Cette simple mesure d’humanité est refusée ? Où qu’on la présente, elle nous sera refusée !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je prends la parole avec un esprit d’escalier pour dire que je suis choqué que dans la série de sous-amendements que nous venons d’examiner, le seul que vous ayez retenu concerne l’attractivité. Autrement dit, vous ne retenez que le sous-amendement qui fait de l’économicisme. En revanche, vous rejetez ceux qui définissent la notion de dignité – en termes de conditions de travail, d’horaires et ainsi de suite. De ces sujets, nous ne pouvons pas parler ! Mais au contraire, même quand il s’agit des auxiliaires de vie sociale et de la vieillesse, par exemple, c’est le prisme de l’économie qui s’impose !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer une nouvelle recette pour financer ce nouveau risque et cette nouvelle branche, en instituant une nouvelle contribution affectée à la CNSA. En l’état, le texte ne prévoit aucun financement nouveau à destination de cette branche, en dépit de l’affectation d’une fraction de 0,15 point de CSG à partir de 2024 – une décision déjà prise en août. Rappelons que cela ne représentera que 2,3 milliards d’euros alors que le rapport Libault évalue à 6,5 milliards le besoin de financement pour améliorer la prise en charge de la perte d’autonomie à l’horizon 2024.
Mme Jeanine Dubié.
C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une contribution de 1 % sur les successions et donations dont l’actif net dépasse 150 000 euros. Ce mode de financement présente l’avantage de l’universalité et permet de soulager la contribution de chaque personne en perte d’autonomie et de ses proches sans pour autant peser sur les revenus d’activité ni constituer un effort important. Quoi qu’il en soit, c’est une piste à explorer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Votre réponse, madame la rapporteure, ne fait qu’accroître notre inquiétude.
Mme Jeanine Dubié.

Mme Caroline Fiat.
 Nous posons depuis tout à l’heure la question du financement de cette branche. Or aucune solution n’est apportée pour augmenter les ressources afin d’améliorer la prise en charge et les plans d’aide, et de permettre un meilleur accompagnement, à domicile comme en établissement, selon l’état d’incapacité des personnes. C’est pourquoi, selon moi, ce texte passe à côté du sujet essentiel : que va-t-il améliorer dans la vie quotidienne des gens ?
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ne pas répéter mal ce que Mme Dubié vient de dire, je formulerai des propositions pour faire face aux enjeux. Nous avons essayé tout à l’heure de fixer des ambitions et, fort logiquement, nous proposons des moyens pour les réaliser.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement vise ainsi à mobiliser la solidarité des ménages les plus aisés pour financer la politique en faveur de l’autonomie. Selon nous, en effet, il est nécessaire de créer une nouvelle ressource pour financer la cinquième branche, alors même que le rapport Libault évalue à 6,5 milliards les besoins de financement en 2024 – nous en sommes très loin.
L’encours des produits d’assurance-vie s’établissait à plus de 1 800 milliards d’euros au début 2020 ; même une faible mobilisation de ces réserves permettrait d’obtenir un rendement intéressant de l’ordre de 2 milliards. C’est pourquoi l’amendement prévoit un prélèvement exceptionnel de 0,5 % sur ces encours. Pour ne pas pénaliser les ménages de la classe moyenne, ce prélèvement serait limité aux personnes physiques ayant des encours d’assurance-vie supérieurs ou égaux à 150 000 euros. Voilà une possibilité de se donner les moyens de faire face et d’augmenter les ressources finançant à la fois la prise en charge médicale et les services d’aide.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Permettez-moi de me joindre aux questions et aux propositions de Mme Dubié et de M. Dharréville. La question qui se pose à nous est la suivante : qui va payer la crise ? Elle se pose dans les mêmes termes en ce qui concerne la préparation de l’avenir. En matière sociale, la crise est un ultimatum. Allons-nous profiter de l’occasion pour instaurer de la justice dans la prise en considération des métiers du soin et dans le financement de ces services publics essentiels à tous ?
M. Boris Vallaud.
Pour l’instant, vous avez fait le choix d’augmenter les impôts de tout le monde en transférant la dette sociale à la CADES. J’ai l’impression que vous ne tirez aucune leçon structurelle de cette crise majeure. Avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, je voterai en faveur de la proposition de Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ajouterai deux éléments au débat. Tout d’abord, différentes études montrent que les mesures prises dans les PLF et dans les PLFSS de ces dernières années ont eu pour effet d’accroître le patrimoine des plus fortunés, en particulier les plus fortunés d’entre eux. Il faut y apporter des corrections ; nous en proposons une par cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
Ensuite, j’aimerais connaître les pistes de financement sur lesquelles vous travaillez puisque vous refusez d’explorer celles que nous vous proposons. Quant à celles du rapport Vachey, si certaines semblent intéressantes, la plupart m’inquiètent au plus haut point. Il y a en tout cas de quoi nourrir un véritable débat et nous permettre de commencer à réfléchir sur les perspectives de financement. Je souhaite vous entendre sur le sujet : quelles sont ces perspectives ? Si on ne sait ni quelles ambitions cette caisse devra financer ni sur quelle base elle pourra le faire, on ne sait finalement pas grand-chose de cette affaire.
Or il y a là une piste qui me semble aussi juste qu’intéressante et j’aimerais connaître votre sentiment là-dessus.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe La République en marche vise à compléter les mesures du PLFSS prévoyant 1,5 milliard d’euros d’aide à l’investissement immobilier dans les EHPAD, qui doivent absolument être rénovés, nous le savons.
Mme Audrey Dufeu.
Il s’agit de conditionner ces financements à la prise en compte de la future transition démographique. L’allongement de la durée de vie, qui est en soi une bonne nouvelle, s’accompagne en effet d’une augmentation significative du nombre de personnes souffrant de troubles cognitifs. On le sait, les entrées en institution sont dues principalement à l’existence de tels troubles, qui font que la personne n’est plus en sécurité à son domicile.
Il nous semble donc primordial de permettre à ces établissements d’adapter leurs bâtiments aux nouvelles pathologies qui accompagneront la future transition démographique. Il faut une vision prospective en matière d’adaptation des locaux afin d’assurer la sécurité des personnes hébergées par ces structures et améliorer les conditions de travail des soignants. Actuellement, ces établissements ne sont pas en mesure d’accueillir des personnes inscrites sur leurs listes d’attente en raison des problèmes de sécurité qui sont précisément ceux qui rendent difficile leur maintien à domicile. De ce fait ces personnes doivent parfois être placées dans un établissement sanitaire en attendant qu’un EHPAD les reçoive.
C’est pourquoi cette somme de 1,5 milliard d’euros doit vraiment servir à adapter les EHPAD, conformément à cette vision prospective, pendant les cinq années à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’entends le point de vue développé par notre collègue et le groupe majoritaire mais je m’interroge sur la signification des mots « transition démographique » : de quoi s’agit-il ? J’avoue ne pas comprendre totalement le rapport entre cette notion et ce que vous avez évoqué. Qu’il faille adapter les bâtiments aux troubles du comportement entraînant une perte d’autonomie, soit, mais, j’y insiste, je m’interroge sur les termes de « transition démographique ».
M. Thibault Bazin.
Surtout parlons très concrètement : les ARS ne veulent pas que les aides à l’investissement se traduisent par une augmentation du prix de journée. Or nous savons très bien que la nécessité d’amortir ces subventions augmente mécaniquement ce prix. La réalité du terrain c’est qu’on est actuellement en train de négocier l’adaptation des établissements à ce que vous appelez la transition démographique. Pour ces derniers, l’augmentation du prix du journée doit se traduire par une augmentation des effectifs. Il est incontestable en effet, Caroline Fiat l’a rappelé, que nos EHPAD manquent de personnels. Il faut donc concilier de telles augmentations d’effectifs avec ces aides à l’investissement qui entraînent des prix de journée plus élevés mais que la perspective de ce que vous appelez la transition démographique rend nécessaire. Il faut rapidement donner des instructions aux ARS de changer de discours sur ce point.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je ne comprends pas davantage que M. Bazin, même si je partage la volonté de Mme  Dufeu d’adapter ces établissements à l’aggravation des troubles se traduisant par une perte d’autonomie. Comment voulez-vous dans ces conditions assurer un service de qualité à effectifs constants ? On ne peut pas adapter les locaux sans renforcer les effectifs, c’est le B-A-BA. C’est méconnaître les réalités du secteur que de faire l’impasse sur la question des effectifs : l’un ne va pas sans l’autre.
M. Joël Aviragnet.
Cela nous renvoie à la proposition de Caroline Fiat. Alors que vous refusez d’augmenter les effectifs des EHPAD, vous nous dites maintenant souhaiter accompagner l’adaptation de ces établissements à ces nouvelles pathologies. C’est complètement incohérent.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Sachez, madame la ministre déléguée, qu’au Danemark et aux Pays-Bas, où nous nous sommes rendus dans le cadre de notre mission sur les EHPAD, on ne peut pas bâtir de nouveaux locaux sans que leur agencement soit validé par les soignants eux-mêmes. Cela peut paraître un détail mais, du coup, ces bâtiments sont aux normes. Nous pourrions nous inspirer de cet exemple en France, où c’est à nous soignants de nous adapter aux desiderata des architectes et où nous nous retrouvons à devoir travailler dans des locaux qui ne sont pas adaptés aux résidents. Vous nous dites qu’il faut prendre en compte l’explosion prévisible des troubles cognitifs mais ce serait bien aussi de se rappeler que nos résidents sont souvent en fauteuil roulant et que les salles de bain de nos EHPAD ne sont pas conçues pour qu’on y pousse un fauteuil roulant ! Ce n’est pas grave, nous continuerons à avoir mal au dos sans que cela n’inquiète personne.
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
M. le président.
 Je ne peux pas accepter ce raccourci. Il n’est pas question pour nous d’opposer aide à l’investissement et accompagnement humain, réconfort quotidien. Ce PLFSS n’est qu’un début et l’examen du projet de loi sur le grand âge et l’autonomie sera bien évidemment l’occasion d’examiner le problème des effectifs, lié à l’attractivité des métiers et à la revalorisation des carrières : on ne peut pas tout faire d’un coup.
Mme Audrey Dufeu.
Or l’amendement porte sur l’aide à l’investissement, laquelle est bien réelle, dont nous voulons nous assurer qu’elle sera bien utile dans la perspective de la future transition démographique.
Il est urgent, cher collègue qui me demandez ce qu’est la transition démographique, que vous vous documentiez parce que nous sommes là au cœur du sujet. C’est précisément pour cela que nous sommes invités à voter la création d’une branche autonomie. Cette transition démographique n’est pas un scoop et nous nous y préparons – notre majorité en tout cas s’y prépare. Il est de notre responsabilité d’affiner ces aides à l’investissement afin de les rendre parfaitement idoines aux besoins futurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Mais l’adaptation que vous proposez ne va pas sans augmentation des effectifs !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les départements soient informés de la part de chaque acteur dans le financement de la création de places d’hébergement pour personnes handicapées. Dans ma circonscription du Nord, on constate un exode de ces personnes vers les établissements belges. Le gouvernement français s’est engagé à ouvrir des places supplémentaires mais, à ce jour, les départements ne disposent pas d’éléments chiffrés sur la répartition de ce financement entre les différents acteurs. Les départements ont besoin de connaître la part qu’il leur revient de financer afin de ne pas mettre à mal leurs autres compétences.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Même si je ne suis pas aussi intelligent que notre collègue Dufeu, je voulais simplement évoquer une réalité de terrain. Je veux bien essayer de me documenter sur la transition démographique mais j’aimerais d’abord que vous m’expliquiez comment la distinguer de la transition écologique quand il s’agit d’adapter des bâtiments. Surtout, je le répète, une aide à l’investissement suppose un amortissement, et celui-ci augmente de facto le prix de journée. Il va bien falloir préciser quelle sera dans cette augmentation la part liée aux augmentations des effectifs soignants. Je suis désolé d’être aussi technique !
M. Thibault Bazin.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Il n’empêche que vous n’avez pas voulu me répondre sur ce sujet très concret. On ne peut pas travailler sur la question des EHPAD sans connaître la part respective des effectifs et de l’aide à l’investissement dans l’augmentation du prix de journée.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Le présent amendement a pour objet d’augmenter les recettes affectées à ces concours pour tenir compte des dernières remontées des départements sur les dépenses de 2019 et des crédits votés par le conseil de la CNSA au titre des concours pour 2020. Il s’agit de continuer à soutenir fortement les conseils départementaux en 2021. Au total, cela représente une augmentation de 120 millions d’euros des dépenses de la CNSA visant à contribuer aux dépenses d’APA et de PCH.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de doter le dispositif de financements suffisants. Hors mesures issues du Ségur de la santé, les dépenses en faveur de l’autonomie progressent seulement de 1 milliard d’euros dans ce PLFSS. Outre ses recettes historiques, la branche sera bénéficiaire d’une fraction de CSG de 1,9 %, jusqu’à présent affectée à l’assurance maladie, pour un montant de 28 milliards d’euros. Ce n’est qu’à compter de 2024 que cette branche bénéficierait de financements supplémentaires correspondant à la recette de CSG en provenance de la CADES, pour un montant de 2,3 milliards d’euros. Il en résulte que cette branche sera financée à 90 % par la CSG, c’est-à-dire par les salariés et les retraités, les employeurs ne contribuant qu’à hauteur de 6 % au soutien à l’autonomie par le biais de la contribution de solidarité pour l’autonomie, la CSA.
M. Pierre Dharréville.
Par cet amendement, il est donc proposé de faire contribuer plus fortement les employeurs au financement de l’autonomie en relevant le niveau de la CSA de 0,3  à 0,6 %. Le rendement de la CSA passerait ainsi à 4,2 milliards d’euros par an.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer une contribution de 1 % assise sur les revenus des capitaux mobiliers, destinée à financer la cinquième branche de la sécurité sociale. Vous avez beau vous gargariser de créer une cinquième branche, elle reste une coquille vide tant qu’elle n’est pas financée. Vous me répondrez que des milliards y sont affectés, mais ils ne sont jamais que redéployés. Il faudra donc bien trouver des financements quelque part ! Pour cela, il faut faire un choix politique, et aller chercher de l’argent là où il y en a. Quand il s’agit d’exonérer les actions gratuites, vous y allez ! Je ne reviendrai pas sur le prélèvement forfaitaire unique, la flat tax, ni sur l’impôt de solidarité sur la fortune…
M. Joël Aviragnet.
 Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Mais si, il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Si, ça a à voir, monsieur Maillard : c’est un choix politique. Assumez vos choix ! Il ne s’agit ici ni de questions techniques ni de négociations à mener avec les départements – nous savons pertinemment que ces derniers sont en difficulté. Je le répète, il faudra bien trouver des financements là où il y a de l’argent.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous avez annoncé un peu vite que mon amendement était défendu, monsieur le président, or j’aimerais le présenter. Il va dans le sens de celui de Joël Aviragnet. Nous proposons d’affecter à la branche autonomie une recette supplémentaire : une contribution de solidarité des actionnaires assise sur les dividendes distribués. Ce serait parfaitement possible, y compris dans la période actuelle, puisque certaines entreprises continuent à verser des dividendes, même lorsqu’elles touchent des aides publiques. Pour faire face à un enjeu qui nécessite des moyens, il serait de bonne politique de mettre à contribution les actionnaires, et pas uniquement les salariés. Cette proposition nous semble tout à fait d’actualité.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Quand, sur les bancs de gauche, nous vous proposons des financements, cela ne vous plaît pas. Pourtant, il faudra bien financer la cinquième branche ! Souvenez-vous : le Président de la République lui-même a expliqué à une aide-soignante, en la regardant droit dans les yeux, qu’il n’y avait pas d’argent magique. Nous sommes conscients qu’il n’y a pas d’argent magique ; nos collègues socialistes et communistes vous proposent justement de trouver de l’argent. On ne peut pas, dans le même temps, dire au personnel soignant qu’il n’y a pas d’argent magique, et refuser des solutions pour faire entrer de l’argent ! Un peu de cohérence !
Mme Caroline Fiat.
 C’est de l’idéologie ! « Dividende » est devenu un gros mot !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Alors que nous avons passé deux heures à définir un outil devant financer l’autonomie, et alors que nous examinons le projet de loi de financement de la sécurité sociale, nos propositions de financement sont renvoyées au projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie… Cela me choque quelque peu. Il aurait dû se passer le contraire.
Mme Delphine Bagarry.
Mon amendement vise à créer une contribution assise sur les droits de succession et de donation, dès le premier euro. Elle aurait le mérite d’être universelle et de taxer tout le monde de la même façon. Selon France Stratégie, elle permettrait de dégager 3 milliards par an.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de créer une contribution assise sur les droits de succession et de donation. Là encore, nous vous suggérons des moyens de financer la cinquième branche : ayez le courage de les adopter et d’aller chercher l’argent là où il est ! Il est certainement préférable d’exonérer un peu moins le grand capital, et d’aider un peu plus les personnes en grande difficulté.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis d’accord, mais les successions, ce n’est pas le grand capital !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne l’AEEH, prestation de la branche famille destinée à toute personne qui assume la charge d’un enfant handicapé – un complément pouvant être accordé lorsque les enfants sont atteints d’un handicap dont la nature ou la gravité exige des dépenses particulièrement coûteuses ; son montant varie selon l’importance des dépenses engagées ou la permanence de l’aide nécessaire. L’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, chargée d’une mission visant à faire évoluer cette prestation, a remis son rapport. Un travail devrait être mené pour avancer dans ce domaine.
M. Bernard Perrut.
Par ailleurs, le rapport de M. Vachey sur la branche autonomie, dont nous contestons largement les propositions, préconise le transfert de l’AEEH vers la branche autonomie : selon lui, cela simplifierait les démarches des familles, en poursuivant le rapprochement entre cette allocation et la prestation de compensation du handicap, la PCH. Or l’AEEH est une allocation familiale qui répond à la situation des familles, tout comme l’allocation de soutien familial répond à la situation de parent isolé. Des compléments à l’AEEH relèvent de besoins de compensation, quand d’autres permettent à un parent de réduire ou de cesser son activité professionnelle pour s’occuper de son enfant. Certains éléments pourraient donc être transférés vers la branche autonomie pour créer une véritable « PCH enfant ». Néanmoins, cela ne pourrait être décidé qu’après les concertations qui doivent faire suite au rapport de l’IGAS.
Cette série d’amendements identique vise donc à supprimer les alinéas organisant le transfert de l’AEEH, afin que la décision soit repoussée au terme des concertations qui aboutiront à l’intégration totale ou partielle de cette allocation, dans le cadre de l’ordonnance prévue par le III de l’article. Nous demandons également au Gouvernement d’entamer des concertations sur le sujet, sans imposer sa propre décision.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit presque d’un amendement d’appel, qui invite le Gouvernement à préciser les conséquences de l’intégration de l’AEEH dans la cinquième branche – celle-ci étant dédiée au grand âge certes, mais aussi à l’autonomie, et par conséquent au handicap. L’allocation aux adultes handicapés suivra-t-elle le mouvement ? Le monde du handicap se pose la question.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Pour rappel, l’AEEH est à la fois une allocation familiale et une allocation de compensation du handicap. Cette dualité, qui fait sa complexité, a incité le Gouvernement à l’intégrer à la cinquième branche. À titre personnel, je n’y suis pas opposée. Toutefois, une concertation en amont aurait été souhaitable, et aurait contribué à une meilleure acceptation de cette décision. La création d’une PCH enfant, telle que la préconise le rapport de l’IGAS, constituerait également un grand progrès. L’ensemble du champ du handicap basculera-t-il dans la cinquième branche ? Cet amendement vous permettra d’apporter des éclairages à ce sujet, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici un aspect du PLFSS qui nous pose problème. Les alinéas 89 et 90 de l’article 16 sont loin d’être anodins. Vous procédez à un tour de passe-passe budgétaire : vous déshabillez Pierre – ou Adrien – pour habiller Paul. Nous pouvons comprendre cette manipulation budgétaire, qui donne du corps à la branche autonomie – 1,2 milliard étant puisés, à son profit, dans la branche famille –, mais une certaine incohérence demeure. Les prestations familiales visent à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents qui doivent réduire leur activité professionnelle. Dès lors, pourquoi l’ensemble des dépenses liées au handicap, et qui relèvent du champ des prestations familiales, ne sont-elles pas prises en charge par la branche autonomie ? Citons le complément de libre choix du mode de garde, qui est majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore le bonus inclusion handicap, versé aux établissements d’accueil du jeune enfant, les EAJE.
M. Thibault Bazin.
Au-delà de cette incohérence, il se pose une question de fond : cette mesure ne risque-t-elle pas de faire sortir le handicap de la dimension familiale ? Pourquoi écarter les parents d’enfants handicapés d’une politique familiale globale ? Les prestations familiales garantissent aux familles une équité de traitement dans l’ensemble du territoire. Si, demain, les MDPH et les MDA étaient chargées de ces dossiers, nous risquerions de voir s’installer un traitement à géométrie variable. Il en résulterait des fractures sociales que nous pouvons redouter.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport de Laurent Vachey préconisait le transfert de l’AEEH vers la branche autonomie. Ce transfert est prévu par l’article 16, au motif, selon le dossier de presse, que cela permettra de « simplifier les démarches des familles en poursuivant le rapprochement entre cette allocation et la prestation de compensation du handicap ». Une telle mesure mérite une concertation approfondie avec les acteurs concernés, notamment en ce qui concerne le rapprochement de l’AEEH et de la PCH.
M. Pierre Dharréville.
L’AEEH constitue une allocation familiale correspondant à une situation de la famille, au même titre que les allocations destinées aux familles nombreuses ou aux parents isolés. Par conséquent, il est cohérent de la maintenir dans les prestations familiales.
Le transfert que vous proposez est symptomatique des incohérences et de la confusion provoquées par votre décision récente concernant l’assurance maladie et la branche famille. Pour l’instant, cette confusion peine à être dissipée, et la cohérence du dispositif reste à trouver.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport Vachey préconise le transfert de l’AEEH vers la branche autonomie. Le périmètre d’application de cette mesure pose toutefois question : quels éléments relèveront de la branche famille, et quels éléments relèveront de la branche autonomie ? Quelle sera la politique familiale, et comment seront gérés les enfants en situation de handicap ? L’évolution de l’AEEH part d’une bonne intention, mais son contour reste flou.
Mme Isabelle Valentin.
Par ailleurs, un récent rapport de l’IGAS formule des propositions que les associations ne partagent pas. Il est donc nécessaire d’engager une réflexion sur l’évolution de l’AEEH et sur son rapprochement avec la prestation de compensation du handicap, en concertation avec les associations concernées. En attendant, nous souhaitons supprimer la reprise de l’AEEH par la nouvelle branche autonomie, rejoignant ainsi la position des association familiales et des associations intervenant dans le champ du handicap. Je le répète, nous avons besoin d’une vraie concertation.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, qui nous est proposé par APF France handicap, nous manifestons notre désaccord avec l’intégration de l’AEEH dans la branche autonomie. En effet, l’AEEH est une allocation familiale qui correspond à une situation de la famille. Comme le préconise APF Handicap, nous proposons de supprimer les alinéas 89 et 90 de l’article 16.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas ignorer que les alinéas 89 et 90 de l’article 16 nous posent un vrai problème, et cela quel que soit le banc sur lequel nous siégeons. La concertation n’a en effet pas eu lieu et, par-delà tous les arguments de fond qui vous ont été donnés, il y a, j’y insiste, une vraie difficulté. Nous sommes ici au cœur de ce qui est sensible et de ce qui est humain ; aussi le minimum aurait-il été d’entamer un dialogue avec les associations familiales et celles qui interviennent dans le champ du handicap. Car ce type de mesure, quand bien même elle serait fondée, ne peut être le fait du prince. Elle nécessite un peu de temps, un peu, je le répète, de concertation. Pourquoi vous précipiter ainsi ? Il faudrait procéder avec davantage de respect vis-à-vis des familles et des associations qui les représentent.
M. Jean-Carles Grelier.
Madame la secrétaire d’État, vous n’êtes pas interpellée ici par un seul groupe mais bien par des députés de la plupart des bancs de l’Assemblée ; leurs mots peuvent varier, mais leur message est le même.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de proposer, à ce stade, de supprimer la reprise de l’AEEH par la branche autonomie. J’insiste : à ce stade, parce qu’il faut d’abord, comme cela a été clairement dit, engager une réflexion sur les périmètres respectifs de l’AEEH et de la PCH.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
De nombreuses possibilités existent. On voit bien que l’AEEH recouvre parfois le champ de ce qui pourrait être une PCH enfant. Procéder à cette première étape paraît donc nécessaire avant de transférer l’AEEH à la branche autonomie. En l’état, cela a été dit, elle constitue une allocation familiale, qui répond à une situation de famille, ce qui n’est pas le cas de la PCH. Alors que nous voulons simplifier les choses, il serait dommage de manquer l’objectif en continuant à fractionner les dispositifs.
Je vous demande donc de prendre le temps de la réflexion, et de persévérer dans la démarche de clarification que nous souhaitons tous pour cette cinquième branche.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans revenir sur les arguments de fond, amplement détaillés par nos collègues, je ferai une proposition. Puisque la majorité souhaite – je la comprends – qu’en ces matières se dégage le consensus le plus large possible, pourquoi n’accepteriez-vous pas ces amendements de suppression ? Vous laisseriez ainsi le temps à la concertation d’avoir lieu, pendant la navette parlementaire, notamment avec les associations qui nous ont alertés dans nos territoires. Il vous sera toujours loisible d’y revenir ensuite, soit au Sénat, soit en seconde lecture à l’Assemblée, si, une fois la concertation terminée, ces dispositions s’avéraient pertinentes – ce dont nous doutons.
M. Boris Vallaud.
Si nous devions passer outre une proposition très largement partagée, sur tous les bancs de l’opposition, nous passerions sans doute à côté d’une occasion de consensus ; je vous le dis sans animosité, parce que je crois que la concertation est nécessaire et que nous la souhaitons tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
En effet, le projet de loi n’évoque pas une fusion de l’AEEH et de la PCH enfant, mais bien un transfert de la branche famille vers la nouvelle branche autonomie, pour que la CNSA puisse, avec l’ensemble des parties prenantes, travailler à la façon dont nous pourrions résoudre la complexité créée par le droit d’option proposé aux familles. Il est actuellement proposé aux familles qui ont un enfant handicapé de se voir verser soit l’AEEH, soit la PCH ; or ces deux prestations sont très différentes, à la fois s’agissant de leur mode de calcul – l’une est forfaitaire, tandis que l’autre est très personnalisée –, des délais de traitement – neuf mois pour la PCH, contre trois mois et demi pour l’AEEH – et de leur incidence en matière de fiscalité – dans le cas de la PCH, le dédommagement versé à un aidant est pris en compte dans l’assiette de calcul de prestations comme le RSA.
Pour l’usager, donc pour les parents – c’est leur intérêt qui doit principalement nous guider –, le droit d’option est une source de difficulté, d’autant qu’il n’est pas exercé et accompagné de la même façon dans tous les territoires. Nous vous proposons non pas de fusionner les deux prestations, mais bien de permettre à la CNSA de travailler avec les familles et les associations pour mettre fin à la complexité liée au droit d’option. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Je rappelle qu’aujourd’hui, pour les familles, le droit d’option n’en est pas un ; que le rapport de M. Daniel Lenoir ne nous a pas permis de trancher ; enfin, que nous allons fortement approfondir nos travaux de concertation. Le versement de l’AEEH par la cinquième branche va justement nous permettre de relancer ces travaux.
En tout état de cause, et je tiens vraiment à rassurer les députés sur ce point, c’est l’enjeu de ce rapprochement ; il ne s’agit pas d’une fusion, mais bien d’une remise à plat du dispositif. Nous voulons ouvrir plus largement l’éligibilité à la PCH enfant ; c’est un vrai problème car elle a été calquée, en 2005, sur la PCH adulte, et elle ne correspond pas aux besoins éducatifs. C’est un enjeu majeur : nous allons travailler pour améliorer le forfait éducatif de la PCH, mais aussi pour ouvrir des possibles concernant le handicap psychique et d’autres handicaps qui sont pour le moment mal compris, mal perçus et mal servis par la PCH.
Dès le début du mois de décembre, dans le cadre du comité que nous devions créer après la promulgation de la loi du 6 mars 2020 visant à améliorer l’accès à la PCH, nous nous pencherons à la fois sur les évolutions des modes de transport des personnes handicapées, comme nous nous étions engagés à le faire, et sur les adaptations du droit à la compensation du handicap répondant aux spécificités des besoins des enfants. Nous le ferons avec les associations et avec la CNSA.
Je tiens donc à vous rassurer : il s’agit de clarifier le système afin de mieux accompagner cette compensation indispensable en la distinguant bien de l’AEEH et en créant un vrai droit d’option – net et précis –, pour les familles. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous ai écoutée, madame la rapporteure, quand vous dites qu’il y a encore du travail pour caler les choses ; je vous ai également écoutée, madame la secrétaire d’État… Mais alors, si tout va dans le bon sens, je ne comprends pas pourquoi les associations, quand nous les auditionnons, nous font part de leur mécontentement. Nous sommes là aussi pour écouter leurs inquiétudes et les relayer, et il semblerait que jusqu’à présent elles n’aient pas été rassurées quant à ce que vous voulez mettre en place. Il faut donc que vous précisiez votre projet – et ça irait mieux en l’écrivant.
M. Thibault Bazin.
Je me demande si nous sommes prêts ; si la concertation n’a pas été suffisante, il est important de retravailler le projet – c’est le sens de ces amendements ; retravaillons-le et, quand nous serons prêts et quand tout le monde sera emballé par l’idée et la manière de la mettre en œuvre, nous pourrons faire basculer l’allocation de la branche famille vers la branche autonomie.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je comprends très bien ce que vous avez voulu nous dire… et qui apporte de l’eau à notre moulin. Les négociations ne sont pas achevées, et les associations que nous avons reçues – j’imagine que vous avez reçu les mêmes – sont inquiètes, du fait même que, comme vous le dites vous-mêmes, le travail est en cours. Or comment peut-on figer dans la loi un travail en cours ? Il y a là tout de même un petit problème.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
C’est d’ailleurs dommage car, à titre personnel, je pense qu’il faudra faire ce que vous proposez. Mais ne le faisons pas « contre », faisons-le « avec » ! On voit bien que la question réside dans la nature même de l’AEEH, dont la composition est double ; pourquoi ne laisserions-nous pas sa partie liée à la famille dans la branche famille, pour n’intégrer dans la cinquième branche que ce qui relève de la compensation du handicap ? Faisons-le avec les acteurs concernés ; ce sera vraiment plus confortable pour tout le monde.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au moment où nous débattons sur le périmètre et le financement de la cinquième branche, Mayotte attend toujours de bénéficier des première, deuxième, troisième et quatrième branches. Voilà quarante ans que nous nous battons pour avoir accès à ces prestations, sans grand succès. Cette situation s’explique probablement par le fait que Mayotte, qui est française depuis 1841, a été intégrée tardivement dans le groupe des départements.
M. Mansour Kamardine.
Mais, chers collègues, à Mayotte nous avons aussi des familles françaises, des enfants, des handicapés et des personnes de grand âge. Nous souhaitons que la nouvelle branche créée puisse s’appliquer à ce jeune département ; puisqu’il est beaucoup question d’équité et de justice – il s’agit là des deux à la fois –, il faut tout mettre en œuvre pour que Mayotte y ait accès. C’est pourquoi j’espère que sur l’ensemble des travées, nous voterons le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je salue cette initiative ; en même temps, je souhaite que nous y soyons pleinement associés. Les ordonnances que nous connaissons, à Mayotte, sont le plus souvent celles délivrées par le médecin…
M. Mansour Kamardine.
 (Sourires.)
 (Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée, acquiesce.)
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Sous bénéfice de ces observations et de l’engagement que le Gouvernement voudra bien me donner que nous serons associés, je retire l’amendement.
M. Mansour Kamardine.
 La ministre déléguée le confirme, cher collègue.
M. le président.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je me fais le porte-parole des acteurs du grand âge et des familles de la Martinique. Selon les projections actuelles, elle sera en 2050 le département le plus vieux de France ; en vingt ans, c’est une transition spectaculaire qui a eu lieu puisqu’à l’orée des années 2000, c’était le département le plus jeune de France. Dans très peu de temps, en effet, une bonne partie de la population sera âgée de plus de 60 ans. Avant cette échéance, les personnes âgées sont un sujet de préoccupation majeur.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
La création d’une branche autonomie au sein du régime général de sécurité sociale nous apparaît comme une évolution pertinente – le vieillissement et le handicap méritent des discussions dédiées –, mais il faut savoir se donner les moyens de ses ambitions.
En l’état, le CNSA paraît être l’organe pertinent pour prendre en charge cette branche, mais il faut intervenir au plus près des territoires. Si le texte semble aller dans cette direction, il n’offre malheureusement pas toutes les garanties et les données claires et précises concernant l’articulation locale de la branche autonomie.
Plus tôt dans l’année, j’ai proposé le lancement d’un plan exceptionnel d’accompagnement de ce phénomène d’accélération du vieillissement de la population en Martinique, comportant la création d’une maison de l’autonomie, chargée de toutes les missions relatives au grand âge.
Il faut davantage de décentralisation et un maillage fort entre les différents acteurs du médical, du social et du médico-social, car c’est au plus près du terrain que nous devons travailler. Nous faisons confiance à la CNSA pour encadrer et codiriger la branche autonomie, mais nous estimons que l’échelon local doit être prépondérant.
Nous demandons donc la remise d’un rapport sur l’éventuelle création d’une maison de l’autonomie de la Martinique, et sur les conditions dans lesquelles celle-ci pourrait voir le jour.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 Si je parle du territoire que je connais le mieux, c’est-à-dire de la Martinique, nous savons très bien que d’autres sont concernés par le vieillissement de leur population. Reste que j’accepte votre proposition de travail en commun et je suis évidemment à votre disposition pour y participer. La population de la Martinique et des autres territoires d’outre-mer sauront apprécier ce geste. Je retire l’amendement.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit d’exonérer les établissements publics de santé et les EHPAD publics de la taxe sur les salaires, comme cela se fait déjà pour l’État et les collectivités territoriales.
M. Pierre Dharréville.
De quoi s’agit-il ? En tant qu’employeurs, les hôpitaux publics sont assujettis à la taxe sur les salaires, qui représente une charge supplémentaire de 10 à 12 % des dépenses de personnel, soit environ 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières. Cette taxe est profondément injuste, improductive et plus inadaptée que jamais dans les circonstances actuelles. Comment justifier cet impôt qui ponctionne la masse salariale des personnels hospitaliers alors que les collectivités territoriales et les administrations publiques sont, elles, exonérées de la taxe sur les salaires ?
À un moment où les personnels hospitaliers réclament de nouveaux moyens financiers et humains d’ampleur, cette mesure permettrait de redéployer 4 milliards d’euros dans l’activité hospitalière dès 2021, notamment pour financer des réouvertures de lits, des embauches et des revalorisations salariales supplémentaires dans tous les services.
Cet amendement paraît donc être une mesure d’urgence et une bouffée d’air nécessaire pour nos hôpitaux et EHPAD qui font face à l’épidémie. C’est également une revendication de longue date d’un certain nombre d’organisations syndicales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Votre premier argument consiste à me dire qu’il faut conserver une forme de concurrence non faussée entre les établissements publics et les autres. Dans la situation actuelle, nous ne pouvons pas nous payer le luxe de faire ce type de choix. Nous devons libérer les hôpitaux publics et EHPAD de cette taxe injustifiable, dont la suppression permettrait de dégager des marges notamment pour les hôpitaux qui en ont actuellement besoin. Je maintiens l’amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à harmoniser les allégements de cotisations sociales entre les EHPAD des secteurs privé et public, et donc de compenser, pour les EHPAD du secteur public et les unités de soins de longue durée – USLD –, la réduction pérenne de cotisations sociales dont bénéficient les seuls EHPAD des secteurs privé, commercial et non lucratif.
Mme Jeanine Dubié.
Depuis 2019, les établissements et services médico-sociaux associatifs et commerciaux bénéficient d’un abattement de charge pérenne de 8 % de la masse salariale. Les établissements sociaux et médico-sociaux du secteur public sont pour leur part exclus de ce dispositif, ce qui se traduit pour eux par une surcharge d’environ 400 millions d’euros par an. Nous cherchons donc à rétablir un peu d’égalité.
Cela étant, j’indique à notre collègue Dharréville que les établissements privés à but non lucratif sont soumis à la taxe sur les salaires car ils ne sont pas assujettis à l’impôt sur les sociétés. C’est ce qui fait la différence.
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de notre collègue Jeanine Dubié, je précise que les EHPAD publics sont intégralement agréés à l’aide sociale, ce qui signifie qu’ils accueillent aussi des personnes âgées à faibles ressources. Leurs tarifs mensuels d’hébergement sont en moyenne de 500 euros inférieurs à ceux du secteur commercial mais aussi du secteur associatif. Voilà pourquoi nous proposons cette compensation.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront ces amendements qui nous invitent à une réflexion plus large sur ce qui doit relever du marché et ce qui doit lui être soustrait. Le département des Landes, depuis longtemps déjà, a fait un choix politique : avoir des établissements à but non lucratif. Cette réflexion devrait être prolongée, notamment dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi sur la dépendance.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme notre collègue Boris Vallaud, je pense qu’il faudrait faire échapper certains biens et services tout à fait essentiels – en l’occurrence, la santé – aux logiques de marché et de rentabilité financière. Je souscris également aux propos de Jeanine Dubié.
M. Pierre Dharréville.
J’aimerais aussi revenir un instant sur votre argument de tout à l’heure, madame la rapporteure, selon lequel exonérer les établissements publics de santé et les EHPAD publics de la taxe sur les salaires entraînerait un manque à gagner pour la sécurité sociale. Il ne vous aura pas échappé que nous avons formulé plusieurs propositions de nature à le compenser, en allant chercher l’argent ailleurs que dans les hôpitaux, ce qui serait plutôt une bonne chose en cette période.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à clarifier la définition du « domicile à usage privatif », qui n’apparaît pas dans le droit de la sécurité sociale, ce qui a conduit certaines Unions de recouvrement pour la sécurité sociale et les allocations familiales – URSSAF – à rejeter les demandes d’exonération d’autres catégories d’établissements tels que les foyers d’hébergement pour personnes handicapées ou les foyers de vie, au motif qu’il ne s’agirait pas strictement d’un domicile privatif. De nombreux établissements éligibles, non médicalisés, et financés non par la sécurité sociale mais par les départements, se trouvent ainsi exclus du champ d’application de l’exonération de charges.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Soulignons que cette notion de « domicile à usage privatif » est devenue d’autant plus obsolète qu’il est expressément prévu par l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale que les activités financées par des organismes de sécurité sociale sont exclues du dispositif d’exonération.
Nous voulons donc clarifier les critères d’éligibilité des établissements pouvant bénéficier de l’exonération, en supprimant la notion de « domicile à usage privatif », qui est trop floue pour les URSSAF, pour se concentrer sur la nature des tâches effectuées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Merci, madame la ministre déléguée. Je vais retirer cet amendement en ayant pris acte de votre engagement à clarifier cette notion trop floue qui, pour le coup, conduit à des inégalités de traitement, ce qui n’est pas concevable pour ces structures et établissements médico-sociaux.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il soulève un autre problème : le formalisme excessif des justificatifs à produire pour bénéficier des exonérations de charge par les établissements à but non lucratif hébergeant des publics fragiles, qui limite fortement le bénéfice des exonérations prévues à l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, et ce, de manière contraire à l’esprit du législateur.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Si un employeur à but non lucratif est éligible, que les activités réalisées sont éligibles et que tous les bénéficiaires sont éligibles, il n’est pas opportun ni nécessaire de justifier avec une précision abusive les heures de travail de ces agents.
L’objet de cet amendement est donc de ne pas soumettre les établissements à but non lucratif à des règles de preuve inutiles, adaptées au secteur lucratif et dont la production confine à l’impossible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Maintenez-vous votre amendement, chère collègue ?
M. le président.
 À défaut d’un engagement du Gouvernement à travailler sur ce sujet, qui est tout aussi important et du même acabit que le précédent, je maintiens l’amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Madame Firmin Le Bodo, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je précise toutefois que son objet n’est pas de supprimer les justificatifs, mais d’éviter qu’ils soient demandés de manière abusive.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mutualité sociale agricole – MSA – étant organisée en guichet unique, elle réaffirme sa volonté de prendre en charge, en lien étroit avec la CNSA, la gestion de la cinquième branche pour ses ressortissants agricoles et les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA.
Mme Isabelle Valentin.
Du fait du vieillissement de la population qu’elle couvre, plus important que dans les autres régimes, la MSA est depuis de nombreuses années impliquée dans le champ de la dépendance et de la préservation de l’autonomie des personnes âgées. L’intégration de la cinquième branche au sein de son guichet unique confirmerait cet engagement et permettrait d’assurer un suivi fin, personnalisé et simplifié des ressortissants agricoles et des bénéficiaires de l’ASPA.
Il s’agit ici de confier la gouvernance de la nouvelle branche de la sécurité sociale à la CNSA, qui pourrait elle-même confier par convention la réalisation d’opérations aux organismes des régimes obligatoires de sécurité sociale et proposerait de mobiliser son service clientèle à cet effet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Caroline Janvier,
rapporteure
Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour les soutenir.
 Il s’agit de deux amendements d’Annie Chapelier.
Mme Delphine Bagarry.
L’amendement n

L’amendement n

Annie Chapelier a déjà présenté ces amendements lors des deux précédents PLFSS. Il y a deux ans, ils ont été rejetés au motif que la réforme des retraites allait instaurer un montant de retraite minimum pour les agriculteurs.
 Merci de conclure.
M. le président.
 L’année dernière, c’est la perspective d’examiner la proposition de loi d’André Chassaigne visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles en France continentale et dans les outre-mer qui a motivé l’avis défavorable. Or nous ne voyons toujours pas la couleur, aujourd’hui, d’une prise en considération de notre proposition.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
M. Cyrille Isaac-Sibille,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Quant à l’amendement n

J’en profite pour rappeler que la majorité a fait un geste fort en revalorisant l’ASPA de 100 euros pour les personnes âgées les plus modestes. Cette allocation s’élève désormais à 903 euros par mois pour une personne seule.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Au moment d’examiner l’article 17, je me félicite du retrait du mécanisme de sauvegarde ciblant les médicaments innovants anticancéreux : il constituait un dispositif incohérent et inutilement pénalisant.
M. Thibault Bazin.
Je me ferai également l’écho auprès de vous, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, de l’appel à l’aide, du cri d’alerte, de deux jeunes mamans de ma circonscription – Anaïs, 32 ans, et Cyrielle, 33 ans –, qui luttent contre un cancer du sein dit triple négatif, de nature plus agressive que les autres puisqu’il se caractérise par l’absence de récepteurs hormonaux. Ces jeunes femmes rencontrent des difficultés pour accéder à des médicaments anticancéreux innovants. Or il en existe actuellement en Allemagne.
Une course contre la montre s’est engagée pour sauver ces femmes, qui sont jeunes. Vous me répondrez sans doute que des essais sont en cours en France, mais leur évaluation doit être accélérée, car le combat de ces deux femmes contre la maladie ne peut attendre les avancées de la recherche en France. Leur appel doit être entendu : il faut faciliter l’accès des femmes, si elles le souhaitent, aux traitements innovants proposés en Allemagne. Ces traitements sont coûteux, il est vrai : ils doivent donc faire l’objet d’un accord du médecin-conseil national ou de la CPAM sous la forme d’un formulaire S2 de droit aux soins programmés.
En ce mois d’octobre rose, nous ne pouvons pas ne pas entendre l’appel de ces femmes. Nous devons les aider. Je vous remettrai tout à l’heure une lettre qu’elles vous ont écrite, monsieur le secrétaire d’État. Si des traitements existent à côté de chez nous, donnons-leur la chance de pouvoir être sauvées !
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son exposé des motifs précise que l’article 17 propose « un avantage aux entreprises, en contrepartie de leurs négociations avec le Comité économique des produits de santé lors des plans de baisse de prix, via une réduction de la contribution à laquelle elles sont soumises au titre de la clause de sauvegarde ».
Mme Caroline Fiat.
Si le Gouvernement semble adorer perdre de l’argent, dans l’espoir d’un éventuel ruissellement qui n’arrivera vraisemblablement pas, nous pensons que cette méthode ne sera pas suivie d’effet. En réalité, les laboratoires ont une structure financière et sociale d’entreprises néolibérales classiques : leur objectif est de dégager du profit. Le fait que les entreprises du médicament aient une activité d’intérêt général ne les motive pas à changer de braquet, alors même que la crise que nous traversons a révélé l’impasse de leur modèle. C’est donc, selon nous, à l’État de trouver des outils qui permettraient de maintenir les médicaments à des prix convenables. Ainsi, cet article nous paraissant tout à fait naïf, nous proposons de le supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Il semble, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons atteint les limites du système de régulation par le prix. Comme l’a expliqué tout à l’heure avec beaucoup d’humanité notre collègue Thibault Bazin, des femmes attendent aujourd’hui des traitements innovants, accessibles en Allemagne et non en France, sans doute parce que les prix proposés outre-Rhin pour l’achat des molécules innovantes sont beaucoup plus attractifs pour les laboratoires pharmaceutiques.
M. Jean-Carles Grelier.
Les laboratoires pharmaceutiques ne sont certes pas des entreprises philanthropiques, mais l’État ne doit pas s’exonérer de toute responsabilité. Depuis dix ans, on impose 1 milliard d’euros par an d’économies aux laboratoires pharmaceutiques : comment s’étonner que le Doliprane soit désormais produit en Asie du Sud-Est ? Certes, un effort a été consenti dans le PLFSS pour 2021, à hauteur non pas de 1 milliard d’euros mais de 600 millions d’euros, ce qui marque déjà un progrès.
Il faut améliorer les procédures d’autorisations temporaires d’utilisation – ATU – et les procédures d’autorisations des produits innovants, ainsi que l’accès aux molécules innovantes. Le PLFSS pour 2020 leur consacrait quinze pages, mais la ministre des solidarités et de la santé d’alors n’a pas été capable de nous les présenter et de nous les expliquer tant elles étaient confuses et rédigées dans un langage administratif abscons.
À ce jour, en France, entre le moment où un médicament fait l’objet d’une autorisation de mise sur le marché – AMM – et celui où le Comité économique des produits de santé – CEPS – fixe son prix, il s’écoule près de cinq cents jours ! Or une directive européenne nous impose un délai de cent quatre-vingts jours et l’Allemagne parvient à le restreindre à quatre-vingt-dix jours. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles les patientes évoquées par Thibault Bazin ont du souci à se faire si elles veulent bénéficier d’un traitement innovant dans notre pays. L’Allemagne est aujourd’hui beaucoup plus performante que la France.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Toute la difficulté avec cet article est que nous n’avons pas d’autre solution que de proposer sa suppression. Au début de l’année, j’ai défendu la création d’un pôle public du médicament, mais ma proposition a été vidée de son contenu. Les pénuries de certains médicaments ont été aggravées par la crise de la covid-19, mais les petites mesures que vous présentez ne permettront pas d’y remédier.
Mme Caroline Fiat.
Vous ne nous proposez rien. Vous appliquez une logique libérale inefficace. Et voilà que, par cet article, vous entendez instaurer des mécanismes d’incitation financière pour que les entreprises négocient avec le CEPS lors de la fixation des prix.
Je vais retirer l’amendement, mais je vous mets en garde car, je le répète votre proposition est très naïve. Ce que nous voulons, ce sont des médicaments pour nos patients, pour nos concitoyens. Nous avons bien vu les conséquences de votre politique depuis le début de la crise du covid-19, avec notamment des services de réanimation qui ont failli se retrouver en panne de curare, ce qui n’a fait rire personne – et certainement pas moi qui étais en première ligne.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner une dimension conventionnelle au dispositif prévu par l’article 17 en renvoyant aux négociations conventionnelles conclues entre le CEPS et les syndicats représentatifs des entreprises la définition du barème visant à mesurer l’avantage à consentir.
M. Paul Christophe.
Cette mesure permettra de mieux s’adapter aux plans de baisses de prix et au profil des entreprises concernées et de moduler avantageusement les avantages en fonction des avenants effectivement signés par le CEPS.
Je m’étonne d’ailleurs de la volonté de sortir du dispositif conventionnel actuel alors même qu’il est entièrement à la main du Comité et qu’il a montré son efficacité puisqu’en 2019, l’objectif de baisse des prix a été dépassé pour la troisième année consécutive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le montant Z qui détermine le déclenchement de la clause de sauvegarde pour les dispositifs médicaux inscrits sur la liste en sus. Le dispositif mis en place à l’occasion de la LFSS pour 2020 ne prévoit pas de mécanisme permettant une graduation du niveau de la contribution en fonction de plusieurs seuils de dépassement du montant Z. Or on sait bien que, dans le domaine des dispositifs médicaux, le tissu économique est constitué en majorité de PME, de TPE et d’ETI, les entreprises de taille intermédiaire. Le présent amendement vise donc à prendre cette réalité en considération en instaurant une progressivité de la contribution. 
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel en faveur d’une politique de réimplantation de l’activité en France. En effet, comme l’a dit notre collègue Jean-Carles Grelier, on demande depuis plusieurs années au secteur du médicament, qui représentait il y a quelque temps 15 % des dépenses de santé, de réaliser 50 % des économies attendues, soit environ 1 milliard d’euros. Certes, cette année lui est plus favorable puisqu’on ne lui demande que 600 millions. Néanmoins nous avons vu les conséquences d’une telle mesure : d’une part, les entreprises ne s’implantent plus en France ; de l’autre, nous connaissons de grosses difficultés d’approvisionnement, certains produits étant en rupture de stock – une situation qui s’explique, entre autres facteurs, par la baisse du prix des médicaments. Il est donc nécessaire d’adopter une programmation pluriannuelle des objectifs de dépenses demandées chaque année en PLFSS aux secteurs du médicament et du dispositif médical.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ces pistes de réflexion doivent enrichir la régulation actuelle d’approches plus structurelles, plus systémiques et fondées sur des stratégies pluriannuelles, afin que la politique de santé prenne en considération non seulement le facteur budgétaire – auquel correspond l’ONDAM –, mais aussi les dimensions médicales et économiques. Le ministre Olivier Véran a en particulier demandé au HCAAM d’interroger la pertinence du découpage, du périmètre et de la temporalité de l’ONDAM. Les modalités de construction de celui-ci seront également analysées et évaluées. Enfin l’articulation avec le pilotage du solde des établissements de santé devra être repensée.
Dans ce cadre, la question de la régulation des dépenses de médicaments et des dispositifs médicaux sera bien évidemment étudiée. Olivier Véran a demandé au HCAAM d’associer à cette démarche les acteurs territoriaux mais aussi les acteurs du système de santé. Des propositions, attendues en avril 2021, nourriront le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 et seront donc débattues au sein de l’hémicycle.
Ainsi convient-il selon nous de laisser au HCAAM le temps de mener à bien cette mission et de faire remonter ses propositions avant de se prononcer sur les modifications à opérer en priorité. Pour l’ensemble de ces raisons, et alors que nous poursuivons les mêmes objectifs – mais peut-être avec des moyens différents – je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis confus mais vous ne répondez pas exactement à la question posée. Je vous donne un exemple très concret : en France, 1 800 patients sont atteints d’hémophilie sévère. Une molécule pour soigner définitivement cette maladie est quasiment prête. Elle représente un espoir de vie absolument considérable pour les personnes atteintes, mais son coût est évalué à 1 million d’euros pièce. Près de 2 milliards seront donc nécessaires pour en faire bénéficier tous les patients hémophiles. Or non seulement ces derniers verraient ainsi leur vie totalement transformée, mais l’assurance maladie pourrait réaliser des économies gigantesques grâce à cette thérapie génique qui rendrait inutiles les soins aujourd’hui prodigués aux malades.
M. Jean-Carles Grelier.
Comment voulez-vous inclure demain, dans un ONDAM qui n’est qu’un instrument de régulation tarifaire, les 2 milliards d’euros nécessaires à un tel traitement ? Et je ne cite que l’hémophilie, alors que je pourrais aussi évoquer différents traitements du cancer. Ainsi, s’agissant des deux femmes évoquées par Thibault Bazin et dont le traitement contre le cancer dépend d’un accord sur une molécule innovante, vous répondez indirectement qu’elles n’ont qu’à attendre que le HCAAM se prononce… C’est presque indécent, monsieur le secrétaire d’État !
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement extrêmement important porte sur un combat né il y a près de dix ans, en 2011, grâce à l’association Phyto-victimes présidée par Paul François. Je veux ici rendre hommage au courage et à la persévérance de cet homme et saluer, à la suite de l’arrêt de la Cour de cassation rendu hier, sa victoire en justice obtenue
M. Dominique Potier.

 (M. Boris Vallaud applaudit.)
L’association Phyto-victimes a réuni des milliers d’agriculteurs, et plus largement de travailleurs de la terre, victimes des mésusages de la phytopharmacie, à une époque où, en raison d’une certaine désinvolture de l’État et des firmes, leur sécurité n’a pu être assurée – elle ne l’a été que tardivement.
Je mentionnerai encore deux autres années, 1994 tout d’abord, celle de la remise au Premier ministre de mon rapport « Pesticides et agro-écologie, les champs du possible », 2013 ensuite, celle de la publication du rapport de l’INSERM, « Pesticides, effets sur la santé » – dont une réactualisation est en cours d’élaboration –, une expertise collective qui évoque les dangers induits par ces produits, notamment les risques liés aux mélanges de molécules.
Je rends hommage à nos collègues socialistes du Sénat, où notre long travail a commencé en 2018. Ils avaient alors obtenu, par un vote à l’unanimité, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la phytopharmacie.
Nous avons poursuivi ce combat à l’Assemblée en faisant une proposition finalement adoptée dans le PLFSS au terme d’un débat vif et néanmoins respectueux avec Agnès Buzyn. Cette nuit-là, nous nous étions mis d’accord avec elle sur l’engagement d’un processus. La création d’un fonds, qui relève de la branche habituelle AT-MP, accidents du travail - maladies professionnelles, est aujourd’hui acquise.
Alimenté par une taxe sur les produits phytopharmaceutiques, ce fonds permet d’indemniser une certaine catégorie de victimes : les agriculteurs. Grâce à notre combat législatif, nous avons réussi à intégrer parmi les bénéficiaires de cette indemnisation les enfants victimes in utero de l’exposition aux pesticides et toutes les catégories de personnes – par exemple les aidants familiaux – qui n’étaient pas couvertes antérieurement parce qu’elles ne souscrivent pas au régime d’assurance obligatoire.
Le chemin est encore long car certaines catégories ne sont pas prises en considération. Il faut surtout aboutir à l’instauration d’un dispositif qui ne relève pas uniquement de la logique AT-MP afin d’inclure des pathologies et des observations épidémiologiques qui ne sont pas couvertes habituellement ou sont trop longues à faire reconnaître.
Il nous faut enfin obtenir 100 % de réparation pour les victimes. À l’instar de l’amiante, nous devons considérer que ce problème relève d’une responsabilité collective et qu’il appartient à l’État, à la Mutualité sociale agricole mais aussi aux fermes phytopharmaceutiques de contribuer à une juste réparation. Nous devons nous battre pour que les travailleurs de la terre obtiennent justice. Puisque Agnès Buzyn avait parlé de l’engagement d’un processus, celui-ci ne doit pas s’arrêter. Ce que nous avons obtenu l’an dernier est significatif mais insuffisant.
Par cet amendement, je vous propose d’augmenter la taxe qui est au cœur du dispositif de pharmacovigilance, en la faisant passer à 5 % du chiffre d’affaires des entreprises, et de permettre ainsi une réparation intégrale du préjudice des victimes et l’extension de l’accès à cette indemnisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Cependant l’amendement présent pose un problème de calendrier mais aussi de fond et de droit.
Tout d’abord, il me paraît prématuré de considérer que le calibrage du fonds, tel que nous l’avions prévu l’an dernier, est insuffisant dans la mesure où il n’est pas encore opérationnel en l’absence d’un décret qui devrait être publié sous peu – peut-être d’ici à la fin du mois.
Sur le fond, il convient de mettre en perspective ces différentes avancées. Votre proposition de loi, que nous avions examinée en commission en janvier 2019, prévoyait un plafond de 1,5 %. Nous l’avions finalement fixé à 3,5 % dans la LFSS l’an dernier. Le Gouvernement a d’ailleurs choisi de rehausser le taux à 0,9 % en 2020, ce qui devait couvrir les dépenses d’environ 14 millions d’euros engagées cette année-là avant une montée en charge progressive – pour atteindre environ 50 millions – que devrait permettre de couvrir un plafond à 3,5 %. L’augmentation du plafond, d’emblée, à 5 % paraît donc sinon excessive du moins prématurée.
Enfin, sur un plan plus juridique, et pour répondre le plus rigoureusement possible, on ne peut taxer une entreprise sur les ventes à l’étranger de produits phytopharmaceutiques pour financer un dispositif d’indemnisation français. Cette exclusion n’est donc pas un cadeau fait à quiconque mais une précision destinée à assurer la compatibilité du dispositif avec le droit européen.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous avez conclu votre intervention en indiquant que vous proposiez d’augmenter le taux de la taxe. C’est en réalité le plafond que vous proposez d’augmenter. Or, comme l’a bien expliqué le rapporteur général, dans le cadre de la mise en place du dispositif, le plafond de la taxe avait déjà été relevé de 0,3 % à 3,5 % du chiffre d’affaires. Ce pourcentage a été défini en fonction des besoins et des dépenses prévisionnels, estimés à moyen terme à 53 millions d’euros. Or le plafond tel qu’il a été fixé, permet de couvrir à hauteur de 57 millions, ce qui est donc largement suffisant.
Et le taux de la taxe est fixé par le pouvoir réglementaire parce que cela permet de l’ajuster plus aisément en fonction de l’évolution des dépenses. Il a ainsi été relevé, le rapporteur général l’a rappelé, de 0,2 % à 0,9 % le 27 février dernier de manière à couvrir les dépenses prévisionnelles du fonds en 2020. On voit bien que les sommes perçues sont à ce stade suffisantes. Il n’y a donc pas nécessité d’augmenter le plafond. C’est pourquoi l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à dire à quel point je suis scandalisé qu’il faille attendre cette discussion du PLFSS pour 2021 pour se rendre compte que les décrets d’application de la loi de financement précédente n’ont pas tous été publiés ! C’est stupéfiant !
M. Dominique Potier.
 C’est incroyable ! Que fait le Gouvernement ? !
M. Boris Vallaud.
 Au bout de dix ans de bataille, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques est votée à l’unanimité au Sénat, acceptée par la ministre de la santé d’alors et, un an après, on constate que le décret n’est toujours pas paru.
M. Dominique Potier.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Louis Bricout.
 J’aurais presque envie de conclure par ces mots : que dire de plus ?
M. Dominique Potier.
 C’est décourageant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je confirme évidemment que c’est le plafond que je propose de rehausser et non le taux lui-même. J’ai en tête des chiffres issus d’un rapport que la ministre avait contesté, mais qui avait été tout de même rendu par l’Inspection générale des affaires sociales, Bercy et le CGAER – le conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux –, et qui estimait entre 430 millions d’euros à 950 millions d’euros le montant de la réparation des dommages causés aux victimes. Vous évoquez une cinquantaine de millions et n’en avez inscrit que 14 millions… Nous sommes loin du compte. La hausse du taux qui a déjà été décidée – et qui attend encore la publication d’un décret d’application – n’est donc qu’une première mesure pour indemniser des personnes qui souffrent dans leur chair aujourd’hui.
M. Dominique Potier.
Avant de défendre l’amendement suivant, permettez, monsieur le secrétaire d’État, que je dénonce encore une fois l’absence de décret d’application sur un sujet aussi sensible et qui nous avait réunis de façon transpartisane.
 Le ministre n’a pas répondu !
M. Boris Vallaud.
 En effet !
M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est une variante du précédent, pas un repli. Vous m’avez répondu par avance, monsieur le rapporteur général, qu’il n’était constitutionnellement pas possible d’élargir l’assiette de la taxe aux produits phytosanitaires exportés, mais il n’en demeure pas moins que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, selon ses propres dires, n’est pas un collecteur d’impôts – je vous renvoie à une question écrite sur le sujet qui n’a jamais eu de réponse –, son directeur lui-même l’ayant rappelé par écrit à votre ministère. Les firmes peuvent dès lors assez facilement, par le jeu des sociétaires et des entités, masquer une partie de la taxe qu’elles devraient verser.
M. Dominique Potier.
Je connais bien le sujet puisque c’est un amendement que j’ai défendu pendant la précédente législature qui a permis le retrait de certaines molécules du marché au vu d’études épidémiologiques ayant constaté, contrairement aux conclusions des études prévisionnelles, un effet sur la santé des opérateurs ou sur l’environnement. La phytopharmacovigilance s’applique après l’autorisation de mise sur le marché par l’ANSES et, malgré toutes les précautions prises par l’agence, on peut alors faire le constat qu’il apparaît parfois des choses différentes dans la vraie vie et qu’il faut retirer des molécules – c’est entre autres le cas de celles composant un herbicide utilisé sur la mâche, notamment en Loire-Atlantique. La phytopharmacovigilance, ça fonctionne et c’est nécessaire pour que les victimes de maladies extrêmement graves, conséquences d’expositions aux pesticides, obtiennent réparation, car la situation actuelle est absolument dramatique.
Mon amendement appelle le Gouvernement à utiliser la voie de la taxation sur le chiffre d’affaires à l’instar de la méthode Le Maire…
 Excellent ministre !
M. Sylvain Maillard.
 …pour les GAFA : on ne taxe pas alors les bidons de pesticides mais le chiffre d’affaires, et par là même aussi les produits exportés. Cette solution est possible, vous ne pouvez pas le nier, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’elle est mise en œuvre, même trop petitement, pour les GAFA.
M. Dominique Potier.
Je pense qu’il faut franchement reconnaître un double échec aujourd’hui : l’absence de décret d’application et un mécanisme de collecte fiscale pour le moins inopérant. Il faut déjà l’admettre avant d’essayer d’élaborer des solutions, et je serai alors totalement à votre disposition pour y parvenir.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 Très bien !
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 On pourrait aussi bien arrêter de délibérer tant que la crise sanitaire est là !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 S’il y a bien un secteur d’activité dont on n’a pas parlé depuis le début de la crise du covid, alors qu’il est évoqué lors de chaque PLFSS depuis le début de la législature, c’est bien celui des grossistes-répartiteurs. Ils ont transporté plus de 700 millions de masques, livrent tous les jours plus de 6 millions de boîtes de médicaments à plus de 20 000 officines, emploient plus de 12 000 personnes, et ce sont eux qui permettent le maillage serré du territoire en pharmacies.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mon collègue Paul Christophe et moi-même avons déjà plusieurs fois signalé la situation économiquement dramatique des grossistes-répartiteurs. Ce secteur, comme celui de la chaîne du médicament, est en grave crise, ce qui va se traduire par des plans sociaux, mais aussi par une diminution des livraisons. Or les premières officines touchées seront bien celles situées en zone rurale, qui risquent de disparaître à leur tour.
Quelques chiffres pour bien montrer à quel point la taxe qu’ils supportent remet en cause leur existence : en 2019, leur résultat d’exploitation avant ce prélèvement était de 115 millions d’euros, et on leur demande maintenant de verser 180 millions d’euros ! Quel impôt est plus confiscatoire que celui-ci ? Comment pourrait-on faire supporter à n’importe quel secteur une telle charge fiscale ? De ce fait, les grossistes-répartiteurs ont été déficitaires à hauteur de 65 millions d’euros en 2019. Il est d’urgent d’agir pour les sauver. L’amendement propose donc une diminution de cette taxe, une mesure d’urgence avant des réformes structurelles qui ont été promises depuis 2017. M. le ministre Olivier Véran, lorsqu’il était rapporteur général du PLFSS, avait d’ailleurs dit…
 Je vous remercie, madame la députée.
M. le président.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 La crise sanitaire liée à l’épidémie de covid-19 a percuté l’organisation du système de soins français avec une violence inédite. La chaîne d’approvisionnement des médicaments, dont les entreprises de la répartition pharmaceutique sont la cheville ouvrière, a été mise à rude épreuve. Le secteur de la répartition, mis en première ligne, a montré une mobilisation sans précédent pour répondre à l’ensemble des demandes des pouvoirs publics.
M. Alain Ramadier.
Comme vient de le dire ma collègue, le chiffre d’affaires de ces entreprises est soumis à une contribution sur les ventes en gros destinée à alimenter les recettes de l’assurance maladie ; celle-ci est composée de trois parts dont la première, qui correspond à un taux de 1,75 % du chiffre d’affaires hors taxe, est nocive pour l’économie du secteur. L’amendement propose donc de baisser à 1,4 % le taux de la contribution sur les ventes en gros afin d’en réduire le montant de 40 millions d’euros. Cela permettra à ces entreprises, qui représentent 12 000 emplois en France, de relever la tête. Nous devons en effet empêcher que ne s’effondre le secteur de la répartition et l’ensemble de la chaîne du médicament avec lui, en attendant une refonte plus globale de la structure de cette taxe, pour laquelle il serait précieux que le Gouvernement s’engage sur un calendrier et sur une méthode.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’an dernier, comme il y a deux ans, comme il y a trois ans, nous, Les Républicains, évoquions déjà ce problème. Et depuis, rien. Je rappelle qu’en 2017, le secteur des grossistes-répartiteurs a subi 23 millions d’euros de pertes, puis 46 millions en 2018 et 65 millions en 2019. En 2020, la situation va continuer à se dégrader. Ces entreprises pourraient disparaître, alors qu’elles accomplissent une mission de service public, la distribution de produits sanitaires sur l’ensemble du territoire français. Leur rémunération, réglementée, n’est pas à la hauteur compte tenu des coûts qu’elles doivent supporter.
M. Thibault Bazin.
« Des discussions ont lieu », allez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État. Elles nous ont en effet été promises à chaque PLFSS, et encore l’an dernier, aboutissant à un groupe de travail interministériel qui a mis sur la table trois propositions : la création d’un forfait pour les produits froids, la révision à la hausse du plafond de rémunération et… la baisse de la contribution sur les ventes en gros. Mais les discussions avec les pouvoirs publics sont confrontées aujourd’hui à un blocage, dû notamment à la question de cette contribution, alors que celle-ci a un effet immédiat sur l’ampleur des pertes.
Aussi cet amendement vise-t-il seulement à ramener le taux de contribution sur les ventes en gros de 1,75 % à 1,40 %, soit un allègement de 40 millions d’euros pour un secteur qui a subi 65 millions de pertes en 2019. Il est temps d’agir car les paroles ne suffisent plus.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues, je constate que, depuis plusieurs années, le système de rémunération des entreprises de la répartition pharmaceutique n’est plus adapté à l’évolution du marché. La taxation spécifique imposée pénalise lourdement ce secteur d’activité où les marges unitaires sont faibles, la crise sanitaire ayant encore aggravé cette situation. Déjà, l’année dernière, cette problématique avait été au cœur du débat lors de l’examen du PLFSS, ce qui avait conduit les pouvoirs publics à se concerter avec les entreprises du secteur. Les discussions ont notamment permis d’adapter les règles de rémunération pour faire face à la crise du covid, mais elles n’ont pu aboutir à une refonte globale du système de la répartition, les propositions des représentants de la profession étant pour le moment restées lettre morte.
Mme Valérie Six.
Aujourd’hui, la situation économique du secteur atteint un point critique. Cet amendement vise donc à réduire à 1,4 % le taux de la contribution sur les ventes en gros des médicaments.
Je souligne que ces acteurs de proximité de notre système de santé ont su répondre aux sollicitations des pouvoirs publics lorsque la crise sanitaire a percuté l’organisation du système de santé. La chaîne d’approvisionnement des médicaments, du laboratoire à l’officine, a montré une nouvelle fois l’importance cruciale de la mission qu’elle assume au service de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise du covid a démontré toute la fragilité de l’organisation du système de soins français. Chaque année, 180 officines ferment dans tout le pays et, de ce fait, de nombreuses entreprises du secteur de la répartition du médicament ont dû mettre en place des plans de sauvegarde de l’emploi. Cela pose un vrai problème d’aménagement du territoire car, une fois encore, les territoires ruraux sont les plus fortement pénalisés. Pour éviter d’aggraver la désertification médicale, nous devons donc rapidement passer des paroles aux actes.
Mme Isabelle Valentin.
Cet amendement vise donc à diminuer la taxation sur les ventes en gros de 1,75 % à 1,40 %.
Rappelons que lors de la crise sanitaire, le secteur de la répartition a fait preuve d’une mobilisation sans précédent, au service des pouvoirs publics – pour la distribution de masques – ou de certaines collectivités – les grossistes-répartiteurs ont ainsi apporté des kits gratuits aux professionnels de santé de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas à mon tour rappeler les difficultés rencontrées par les professionnels de la répartition pharmaceutique, mais c’est bien pour y répondre que mon amendement vise à réduire à 1,4 % le taux de contribution sur les ventes en gros afin de dégager 40 millions d’euros, permettant ainsi à un secteur dans lequel 12 000 emplois sont en jeu de relever la tête et d’éviter que ne s’effondre avec lui l’ensemble de la chaîne du médicament.
M. Belkhir Belhaddad.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Deux enjeux doivent être distingués : les effets conjoncturels liés à la crise qui se font ressentir cette année, et auxquels le ministre Véran a apporté une réponse en allouant une enveloppe de 30 millions d’euros aux grossistes-répartiteurs ; et une réforme plus structurelle sur laquelle les travaux ont semble-t-il pris du retard malgré les engagements qui avaient été pris.
Pourtant, je ne suis pas certain que la réponse réside dans une modification du taux de la taxe à laquelle vous faites référence. D’autres mécanismes me paraissent pouvoir être adoptés, notamment par voie réglementaire. Je laisserai le secrétaire d’État présenter de manière plus complète les mesures envisagées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous avez tort, en revanche, d’affirmer que le Gouvernement n’a rien fait ou ne fait rien. Permettez-moi de rappeler que les missions relatives aux masques ont donné lieu à des frais importants, que nous avons décidé de couvrir par une augmentation des indemnités, lesquelles ont été portées à 1,75 euro par boîte de cinquante masques, et qu’une indemnité hebdomadaire de 15 000 euros est versée aux répartiteurs au titre de leur mission de livraison de médicaments entre hôpitaux et officines. Enfin, comme le rapporteur l’a souligné, afin de compenser la baisse d’activité qu’ils subissent alors que leurs coûts restent fixes, une aide d’urgence de 30 millions d’euros leur a été accordée, sous la forme d’une revalorisation des marges, par un arrêté publié le 14 septembre dernier.
Cette revalorisation s’appliquera dès le dernier trimestre 2020 et sera pérennisée pour les années à venir. En cela, cette enveloppe de 30 millions d’euros constitue, au-delà de son caractère d’urgence, une première réponse aux difficultés structurelles que rencontre le secteur – et que le Gouvernement n’ignore pas, puisque, outre cette mesure, nous étudions différentes pistes pour rendre la marge de ces acteurs moins sensible à l’évolution des prix des médicaments, notamment grâce à la création d’une rémunération forfaitaire pour certaines missions importantes.
À l’inverse, la mesure que vous proposez viendrait perturber les travaux en cours, alors que nous avons rencontré il y a peu la chambre syndicale de la répartition pharmaceutique et qu’une nouvelle réunion est prévue en novembre.
Par ailleurs, la réduction de taux proposée aurait pour effet d’affecter les ressources de l’assurance maladie sans constituer, nous semble-t-il, une solution pérenne aux difficultés du secteur, dès lors qu’elle bénéficiera autant à la vente directe qu’aux grossistes-répartiteurs.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émettrai un avis défavorable si les amendements ne sont pas retirés.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Je crains que vous ne répondiez pas vraiment à la question, monsieur le secrétaire d’État : nous ne faisions pas référence aux aides conjoncturelles, lesquelles sont absolument indispensables à un secteur qui contribue à la gestion de la crise sanitaire, mais aux mesures structurelles que les grossistes-répartiteurs réclament depuis plusieurs années. Imaginez : chaque fois qu’un répartiteur pharmaceutique achemine une boîte de médicaments dans une pharmacie d’officine, il perd de l’argent ! Il en perd sur les princeps, mais encore davantage sur les médicaments génériques, qui sont vendus beaucoup moins cher. Or, depuis des années, on incite – à juste titre, sans doute – les pharmaciens d’officine à dispenser davantage de génériques. C’est l’ensemble du système de la répartition pharmaceutique qui se trouve ainsi dans un goulet d’étranglement.
M. Jean-Carles Grelier.
Ce secteur représente 12 000 emplois non délocalisables – ce qui, par les temps qui courent, pèse très lourd ! Il est aussi la condition
 sine qua non
Enfin, votre collègue Olivier Dussopt a fait adopter hier un amendement qui n’avait pas été examiné par la commission des affaires sociales et qui visait à allouer 2,4 milliards d’euros supplémentaires à l’hôpital public – alors de grâce, ne nous faites croire que 40 millions d’euros seraient absolument impossibles à financer !
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Vous ne répondez pas à la question qui vous est posée, monsieur le secrétaire d’État : 30 millions moins 30 millions, cela donne zéro ! L’effort fourni par l’État pour accompagner les répartiteurs à hauteur de 30 millions d’euros ne fait que compenser les frais de livraison des 700 millions de masques pendant la crise. La taxation dont nous parlons est injuste, car elle porte sur une assiette non pertinente – le chiffre d’affaires. Je maintiens par ailleurs qu’elle est invraisemblable : comment peut-on prélever 180 millions d’euros de taxe alors que le résultat des répartiteurs n’est que de 115 millions d’euros ? Enfin, cette taxation est irréaliste : qui pourrait supporter une taxe aussi confiscatoire ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous avons déjà perdu suffisamment de temps : voilà trois ans qu’on nous demande de retirer nos amendements au prétexte qu’une réforme structurelle serait en cours d’élaboration. Les grossistes-répartiteurs sont désormais au pied du mur – j’insiste sur ce point – et il est urgent d’agir. Je ne retirerai donc pas mon amendement cette année, car chacun doit prendre ses responsabilités. Or, pour le coup, notre responsabilité nous impose bien de voter en faveur de ces amendements : sans cela, il n’y aura bientôt plus de grossistes ni de pharmacies.
 Exactement !
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Mais non ! Écoutez Mme Firmin Le Bodo : 30 millions moins 30 millions, cela donne zéro !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas, c’est terrible !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rééquilibrer les règles du jeu qui s’appliquent, dans les territoires d’outre-mer, entre les grossistes-répartiteurs – qui doivent s’acquitter de missions de service public – et les laboratoires qui procèdent à la vente directe de médicaments. Comme vous le savez, un taux de contribution de 20 % s’applique actuellement à la troisième part de l’assiette de la contribution sur la vente en gros. Rappelons, cependant, que la marge de gros n’est pas la même dans l’Hexagone et en outre-mer : le taux de marge moyen réalisé dans les départements d’outre-mer est plus de cinq fois supérieur à celui de la métropole, tout simplement parce que son calcul intègre les frais d’acheminement et l’octroi de mer, en plus des coûts liés aux obligations de service public.
M. Philippe Naillet.
Le taux de contribution de 20 % n’a donc pas d’effet désincitatif sur la vente directe de médicaments. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, que le taux appliqué aux départements d’outre-mer soit fixé à un niveau cinq fois supérieur à celui qui s’applique en métropole, soit un peu plus de 110 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Il nous semble néanmoins que le taux proposé se heurte à plusieurs difficultés. Il est notamment supérieur à 100 %, ce qui le rend à l’évidence confiscatoire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a instauré un mécanisme dit de clause de sauvegarde pour réguler la dynamique des dépenses de dispositifs médicaux. Toutefois, dans sa configuration actuelle, il envoie un signal négatif aux opérateurs économiques du secteur de la santé en rendant la France moins attractive en matière d’investissement et de mise sur le marché des technologies de santé.
M. Paul Christophe.
L’amendement vise donc à aménager ce mécanisme en excluant de son périmètre, pour une période de trois ans, les produits contribuant à l’innovation médicale et organisationnelle qui est au cœur de la transformation du système de santé.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Les entreprises doivent pouvoir provisionner le montant de la clause de sauvegarde d’une année sur l’autre. Il s’agit là d’un principe de prévisibilité indispensable aux acteurs économiques, notamment aux PME.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cet amendement vise donc à transmettre aux entreprises une trajectoire des dépenses au 1

 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il repose sur la même argumentation : le secteur du dispositif médical, qui représente 28 milliards d’euros, est principalement composé de PME. L’innovation y joue une part importante. Or, pour avoir la garantie d’accéder à l’innovation, les entreprises doivent provisionner le montant de la clause de sauvegarde. Il est donc important de leur donner cette visibilité.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
En revanche, pour des raisons techniques mais bien réelles, les données concernées ne sont pas disponibles à la date que vous souhaitez retenir : en raison du temps de collecte et de remontée des éléments dans les différents systèmes d’information de l’assurance maladie, les données d’un mois donné ne sont disponibles que deux ou trois mois plus tard. Les données du premier semestre ne sont ainsi pas disponibles en juillet, mais au 1

Le sous-amendement vise donc à remplacer la date du 1


 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons, les uns et les autres, rencontré des entreprises qui nous ont alertés sur cette question. C’est pourquoi la volonté de faire respecter le principe de prévisibilité, qui est essentiel pour les acteurs économiques, nous a conduits à déposer cet amendement.
M. Bernard Perrut.
J’ai entendu vos remarques, monsieur le secrétaire d’État. Toujours est-il que nous affirmons très clairement l’importance de ce principe et que la trajectoire des dépenses au 1

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Par ailleurs, comme je l’ai déjà indiqué en commission, on pourrait voir se manifester des effets pervers : si, au bout de six mois, la dépense de remboursement de l’assurance maladie se révèle faible, le signal envoyé pourrait provoquer l’accélération rapide de l’activité du secteur et le déclenchement, non souhaitable pour les entreprises, de la clause. La valeur ajoutée d’une telle mesure paraît donc peu perceptible.
Je comprends bien le sous-amendement du Gouvernement aux amendements identiques, qui vise à apporter une solution technique, mais j’en reste à l’avis défavorable exprimée par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Le sous-amendement du Gouvernement à nos amendements me paraît intéressant. Il permet en tout cas de faire un premier pas.
M. Julien Borowczyk.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Certains médicaments dérivés du sang sont exclus de l’assiette de la contribution sur le chiffre d’affaires versée par les entreprises pharmaceutiques au profit de la Caisse nationale d’assurance maladie. Pas tous, cependant : une grande partie de ceux disponibles sur le marché français, pourtant tout aussi essentiels à la couverture des besoins des patients, ne bénéficient pas de cette exonération.
M. Bernard Perrut.
Afin de mettre un terme à ce qu’il faut bien appeler une discrimination et de faire en sorte que l’approvisionnement se stabilise en France, l’amendement vise à exonérer l’ensemble des médicaments dérivés du sang.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été élaboré avec PPTA – Plasma Protein Therapeutics Association –, une association internationale regroupant des industriels du plasma. Afin de protéger l’intérêt des malades, il tend à augmenter le nombre de produits concernés par l’exonération aujourd’hui applicables à certains médicaments dérivés du sang.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réparer une inégalité de traitement entre les entreprises qui produisent des médicaments dérivés du sang. Si l’autorisation de mise sur le marché est donnée en France par l’ANSM, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, les médicaments dérivés du sang bénéficient, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014, d’une exonération de la contribution sur le chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques au profit de la Caisse nationale d’assurance maladie. En revanche, ils n’en bénéficient pas s’ils sont autorisés par l’EMA, l’Agence européenne des médicaments. Or l’ANSM et l’EMA réalisent exactement les mêmes tests scientifiques de validation. Si, pour une fois, on pouvait ne pas montrer l’Europe du doigt comme un élément bloquant mais la désigner comme un élément facilitant, et si l’on pouvait traiter de la même manière sur le territoire national les entreprises dont les médicaments ont été habilités par l’autorité européenne et par l’autorité française, ce serait sûrement une belle avancée. 
M. Jean-Carles Grelier.
(Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il s’agit d’un marché en forte tension du fait de la croissance de la demande mondiale et nationale. Dans ce contexte, pour garantir l’accès à l’arsenal thérapeutique le plus large possible, la France fait appel à des médicaments dérivés du sang disposant d’autorisations de mise sur le marché, octroyées à d’autres fractionneurs, y compris ceux ayant recours à des dons rémunérés, soit lorsque la demande a été déposée en procédure centralisée, soit dans le cadre d’autorisations de mise sur le marché national dérogatoires. Cependant, il nous semble que toute mesure visant à modifier les dispositions législatives actuelles concernant les médicaments dérivés du sang ne peut s’entendre que dans le cadre d’une vraie réflexion stratégique et concertée plus globale avec l’ensemble des acteurs de la filière sang et plasma. Ce serait en effet toucher au modèle français éthique du don du sang, qui revêt un caractère très sensible, vous le savez, pour les associations de donneurs, fournisseurs de la matière première, tout comme pour les associations de malades. Cela explique que nous nous opposions aux amendements.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est relatif au financement des CPP, les comités de protection des personnes, qui sont les comités d’éthique de la recherche. En France, lorsqu’un laboratoire prépare un projet de recherche ou un essai thérapeutique, il doit le soumettre à l’un des quarante CPP du pays. J’avais déposé, au mois d’avril 2018, une proposition de loi, adoptée depuis, relative à l’expertise des CPP afin de fluidifier le processus et d’éviter de devoir attendre six mois avant qu’un projet soit accepté.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le travail des CPP repose cependant toujours sur un secrétariat souvent assuré par les centres hospitaliers universitaires, et les comités ne sont pas financés. En 2018, j’avais interrogé les laboratoires qui s’étaient montrés favorables à l’idée de financer en partie le fonctionnement des CPP à condition que les processus de validation soient fluidifiés.
L’amendement vise à majorer de 0,01 % le taux de la taxe sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques afin de pouvoir financer les CPP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Audrey Dufeu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, de nombreuses innovations thérapeutiques ont vu le jour. C’est une bonne nouvelle, un bénéfice pour les patients dont les chances de guérison augmentent dès lors qu’ils y ont accès très rapidement.
Mme Audrey Dufeu.
M. Bazin n’est pas à l’instant dans l’hémicycle, mais je rejoins ses propos sur la nécessité que le système français d’ATU permette une utilisation rapide des innovations. Cependant, le coût et l’impact de ces dernières sur nos dépenses de médicaments sont considérables et doivent nous conduire à exercer la plus grande vigilance, car ils pèseront à moyen terme sur la soutenabilité de notre système de santé.
Je pense aux biothérapies, nouveaux traitements immunologiques fondés sur les cellules CAR-T – 
 Chimeric Antigen Receptor-T
Cet exemple doit nous interpeller sur l’avenir et la soutenabilité de nos dépenses de santé lorsque l’on sait que l’EFS, l’Établissement français du sang, peut fabriquer ces mêmes traitements CAR-T pour un montant dix fois inférieur.
Aussi proposons-nous qu’un rapport, élaboré conjointement par Bercy et le ministère de la santé, soit remis au Parlement afin d’évaluer l’effet du développement des biothérapies sur les dépenses de médicaments.
 La parole est à Mme Valérie Six, inscrite sur l’article 18
M. le président.
 Le financement de la branche autonomie, objet du présent article, est un enjeu considérable tant les attentes sont nombreuses. Vous choisissez d’incorporer dans cette branche des dépenses qui sont certes légitimes et attendues, mais vous renvoyez toutes les mesures pour l’autonomie au projet de loi ad hoc qui sera examiné au premier semestre 2021. Nous ne pouvons nous satisfaire de voir que la création de la cinquième branche, qui a suscité tant d’espoir, n’apporte pour l’heure aucune réponse aux personnes concernées.
Mme Valérie Six.
En outre, les dépenses affectées à cette nouvelle branche sont financées par la dette, ce qui interroge sur la pérennité des mesures proposées.
Il vous faut trouver des milliards ; nous les avons. Le groupe UDI et indépendants vous propose de suivre les recommandations du récent rapport de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, dont notre collègue Pascal Brindeau était le rapporteur, et du non moins récent rapport de la Cour des comptes sur le même sujet. Si le coût annuel de la fraude pour la sécurité sociale est par nature difficile à chiffrer, il représente au moins plusieurs milliards d’euros.
Nous aurions voulu vous parler plus longuement de la lutte contre la fraude et vous présenter nos propositions, mais nous ne pourrons pas en débattre car l’ensemble de nos amendements sur ce sujet ont été déclarés irrecevables, bien souvent sur des fondements juridiques très contestables. Nous avons écrit au président de l’Assemblée nationale sur ce point, et nous espérons avoir rapidement des éclaircissements concernant cette atteinte massive à notre droit d’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mon collègue Patrick Hetzel, qui a beaucoup travaillé avec Pascal Brindeau, m’a demandé de m’exprimer sur le sujet qui vient d’être évoqué. Il est vraiment regrettable que des dispositions sur lesquelles la commission des affaires sociales avait trouvé un accord aient ainsi disparu. Nous aurions pourtant pu faire avancer la lutte contre la fraude aux prestations sociales, un dossier qui a fait l’objet d’un gros travail de fond et sur lequel nous sommes attendus par nos concitoyens. J’espère que le Gouvernement profitera du travail parlementaire de qualité qui a été réalisé pour reprendre la lutte.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Dans le cadre de la création de la cinquième branche, vous avez fait le choix de financer toutes les dépenses de la CNSA en faveur des établissements et services médico-sociaux, y compris les mesures nouvelles décidées dans le cadre du Ségur de la santé, en leur affectant une fraction de la contribution sociale généralisée.
Cette affectation se fait par transfert depuis la CNAM. Par cohérence, la fraction transférée de la CNAM à la fraction de CSG affectée à la CNSA est ainsi majorée dans l’amendement à hauteur de 150 millions d’euros, ce qui correspond à l’affectation de 0,01 point supplémentaire de CSG sur l’ensemble de ses assiettes à l’exception de celle sur les jeux.
L’amendement procède également à une coordination entre l’article 18 du PLFSS et l’article 3 de la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie. En effet, cette dernière a affecté 0,15 point de CSG sur l’ensemble des assiettes de CSG, hormis celle sur les jeux, à la CNSA à partir du 1

 C’était parfait ! Excellent ministre !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons dans une série d’amendements la disposition qui a remplacé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, et qui constitue, par son montant, la plus grosse niche sociale : 22 milliards d’euros d’allégements de cotisations patronales en 2020. Nous proposons ici de le supprimer progressivement, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, c’est une gabegie pour les comptes publics, puisque ces 22 milliards s’ajoutent aux 40 milliards du CICE doublés en 2019. En cumulant le crédit d’impôt et l’allègement patronal, ce sont 142 milliards d’euros qui ont ainsi été accordés aux entreprises au cours du quinquennat, sans contrepartie et avec des effets pour le moins discutables.
M. Pierre Dharréville.
Le bénéfice de ce dispositif n’est en effet pas conditionné à des créations d’emplois, à des investissements écologiques, à des augmentations de salaires ou à des investissements dans la recherche ou la formation. Il y a fort à parier qu’il a plutôt servi à rémunérer les dividendes des actionnaires dans les grands groupes. Ce gaspillage d’argent public n’a pourtant pas eu d’effet significatif sur l’emploi, sinon très modeste : le dernier rapport du comité de suivi du CICE, qui date de septembre 2020, évoque au mieux 100 000 emplois créés ou sauvegardés pour 90 milliards d’euros versés. Il est temps de mettre fin à ce gâchis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, dans les entreprises dont la taille est égale ou supérieure au seuil européen de l’entreprise moyenne, à conditionner le bénéfice des allégements de cotisation patronale issus du CICE à des obligations en matière sociale, environnementale et fiscale : remise d’un rapport annuel faisant état de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2030, interdiction de délocaliser des activités à l’étranger, égalité salariale entre les femmes et les hommes. Le non-respect d’au moins une de ces trois obligations entraînerait le remboursement de l’avantage perçu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La manière dont vous défendez le maintien du statu quo, monsieur le rapporteur général, laisse entendre que, n’était la crise, vous remettriez cet allègement en question. Est-ce bien votre état d’esprit ? Sinon, il faut trouver d’autres arguments ! Par ailleurs, en affirmant que la suppression du dispositif aurait pour effet d’accroître les charges des entreprises, vous inversez le raisonnement. En réalité, vous avez tellement fait de cadeaux aux entreprises que nous sommes aujourd’hui en difficulté.
M. Pierre Dharréville.
Le présent amendement est un amendement de repli : il convient au minimum d’instaurer un « malus » sur l’allègement CICE afin de sanctionner les entreprises dont les pratiques ne sont pas vertueuses en matière d’environnement, d’emploi, de salaires ou d’investissement.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Eu égard aux sommes engagées au titre de l’allègement CICE, il convient, d’une façon ou d’une autre, de poser des conditions à son bénéfice. C’est ce que nous proposons avec ce nouvel amendement de repli qui invite à le réserver aux seules entreprises qui ne distribuent pas en dividendes une partie substantielle de leurs bénéfices. Nous avons vu pendant la crise que des entreprises touchant les aides liées à l’activité partielle continuaient à verser des dividendes. Je ne comprends pas que vous puissiez accepter de telles pratiques dans la situation que nous connaissons.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous proposons de supprimer l’allègement de cotisations patronales « CICE » aux entreprises qui accordent un montant excessif de dividendes. Ainsi, les allégements de cotisations seraient proportionnels aux bénéfices non redistribués sous cette forme et profiteraient davantage à l’emploi qu’aux actionnaires.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis choqué par le mot « choix d’investissement », appliqué au fait de verser des dividendes. Quand on verse des dividendes, on rémunère les actionnaires au détriment de tout le reste. Si vous voulez rendre vertueuse la création de richesses, ce n’est pas dans les dividendes qu’elles doivent aller.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Ces amendements sont une façon de limiter le mésusage que l’entreprise peut faire du cadeau dont elle a bénéficié. Elle peut choisir d’améliorer sa trésorerie, d’investir – ce qui est plutôt bon pour l’emploi –, d’augmenter les salaires ou de distribuer des dividendes, mais ce dernier choix est le plus mauvais. Il faut la dissuader d’opter pour un comportement qui ne favorise pas la création d’emplois. Que le versement de dividendes soit au minimum limité, c’est la moindre des choses dans une période aussi exceptionnelle.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Trouver de nouvelles recettes pour la sécurité sociale est pour nous une préoccupation constante – pas seulement pour nous, d’ailleurs, puisque des amendements proches de celui-ci avaient été déposés l’an dernier par la majorité et le rapporteur général Olivier Véran.
M. Pierre Dharréville.
L’allégement de cotisations patronales pour les salaires jusqu’à 3,5 SMIC, institué dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité pendant le quinquennat Hollande, entraîne la perte de 8 milliards d’euros de recettes pour la branche famille, compensés par l’État. D’une façon générale, le coût des niches sociales a doublé depuis 2013, passant de 33 à 66 milliards d’euros. Est-ce que vous mesurez l’effet que cela peut avoir sur notre situation financière, à l’heure où nous devons dégager de nouvelles recettes pour la sécurité sociale et les hôpitaux ?
Un rapport de janvier 2019 du Conseil d’analyse économique, organisme rattaché au Premier ministre, juge le dispositif adopté dans le cadre du pacte de responsabilité peu efficace en matière de créations d’emplois et de compétitivité-coût. Il préconise donc de réserver son bénéfice aux seuls bas salaires jusqu’à 1,6 SMIC. Le rapport Vachey de septembre 2020 sur la branche autonomie préconise d’ailleurs la même mesure pour financer la perte d’autonomie. C’est ce que propose notre amendement.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, il prévoit de limiter le champ d’application de l’allègement de cotisations patronales familiales aux salaires inférieurs à 2 SMIC, comme le prévoit le rapport Vachey.
M. Joël Aviragnet.
De grâce, évitez de prétendre qu’une telle mesure aurait pour effet de réduire l’investissement des entreprises : vous avez eu recours au même argument lors de la suppression l’ISF dont on voit, trois ans plus tard, qu’elle n’a fait que renforcer l’épargne !
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli prévoit de limiter le champ d’application de l’allègement de cotisations patronales familiales aux salaires ne dépassant pas 2,5 fois le SMIC.
M. Pierre Dharréville.
Comme démontré par le Conseil d’analyse économique dans une note de janvier 2019 intitulée « Baisse de charges : stop ou encore ? », ce dispositif, qui s’applique aux rémunérations jusqu’à 3,5 fois le SMIC, est inefficace en matière de créations d’emplois et de compétitivité. Il est également coûteux pour les finances sociales, avec une perte de recettes de 8 milliards d’euros pour la branche famille. Les auteurs de ce rapport recommandent de limiter cette exonération aux bas salaires.
Cette proposition figure également dans le rapport Vachey de septembre 2020 relatif à la branche autonomie, où l’on évalue à 1,1 milliard d’euros la somme qui pourrait être réaffectée au financement de la branche grâce à la réduction de cette exonération.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues ont récapitulé les dispositifs existants en matière d’exonérations de cotisations : jusqu’à 1,6 SMIC dans le cadre du CICE, jusqu’à 2,5 SMIC dans celui du premier volet du pacte de responsabilité et de solidarité, et jusqu’à 3,5 SMIC dans le deuxième volet. C’est ce dernier dispositif, soit un allègement de 1,8 point des cotisations famille, que nous vous proposons de supprimer. Son objectif était de favoriser la compétitivité et la création d’entreprise. Or, comme cela vient d’être souligné, au moins deux rapports nous disent qu’au-delà de 1,6 SMIC – et a fortiori de 2,5 SMIC –, ces deux objectifs ne sont pas atteints : les entreprises n’ont pas renforcé leur compétitivité ni recruté de nouveaux salariés.
M. Sacha Houlié.
La seule réduction de 1,8 point des cotisations famille représente 3 milliards de pertes de recettes. Je vous propose donc un premier amendement destiné à récupérer immédiatement cette somme en limitant à 2,5 SMIC le niveau des exonérations. Au-delà, en effet, les salaires sont plus compétitifs, on recherche une main-d’œuvre plus qualifiée, plus rare sur le marché.
Les ressources ainsi procurées pourraient utilement être redéployées vers d’autres dépenses, comme la branche dépendance que nous venons de créer.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs rapports – la note du Conseil d’analyse économique, le rapport des députés Sacha Houlié et Pierre Person, celui réalisé par Boris Vallaud dans le cadre de la mission d’évaluation et du contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, le rapport Vachey – font la proposition reprise dans ces amendements. C’est une mesure de bon sens.
Mme Delphine Bagarry.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Y a-t-il un rapport Dharréville ?
M. Sylvain Maillard.

M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que dans l’amendement n
M. Sacha Houlié.


Ce serait justifié. En effet, on peut le regretter, mais ces exonérations de cotisations – c’est noté dans tous les rapports sur lesquels nous nous appuyons, dont celui que nous avons rédigé avec Pierre Person et pour lequel nous avons auditionné de très nombreuses personnes, des entreprises, Rexecode, France Stratégie, des universitaires… – ne produisent pas les effets pour lesquels elles ont été instaurées.
Je vous recommande naturellement la version la plus ambitieuse, et à défaut, la version plus modeste qui rapporterait quand même 1 milliard d’euros.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Là encore, pour les mêmes raisons que précédemment, ce n’est vraiment pas l’année pour augmenter le montant des cotisations qui pèsent sur les entreprises. Je précise au passage, monsieur Dharréville, que mon illustre prédécesseur n’avait pas déposé un amendement similaire l’année dernière.
 Au temps pour moi !
M. Pierre Dharréville.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Sur amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ces différents amendements qui oscillent entre 1,6 et 3,5 SMIC font en effet suite aux travaux de 2019 que vous avez évoqués – travaux qui rappellent que les mesures de baisse du coût du travail ont des effets sur l’emploi d’autant plus importants qu’elles portent sur les rémunérations proches du SMIC. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a fait le choix de renforcer, au 1

Nous avons aussi choisi, et nous l’assumons, de maintenir les dispositifs d’allègement de cotisations sur les rémunérations plus élevées, qui permettent de restaurer les marges des entreprises ; leur suppression aurait pour effet de renchérir le coût du travail, avec des conséquences délétères sur l’emploi dans le contexte économique actuel.
Pour ces raisons, revenir sur ces dispositifs ne nous paraît pas pertinent, malgré leur coût qui se situe entre 700 millions et 4 milliards d’euros.
Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé à ne pas augmenter les prélèvements obligatoires durant la période actuelle.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Au terme de cet échange, je souhaite repréciser que l’objet de la sécurité sociale est de garantir des droits – les cotisations sont faites pour cela – et non de faire face à des aléas économiques, une action qui relève des politiques économiques de l’État. Les arguments que vous utilisez ne sont donc pas dans la bonne case.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons besoin de réfléchir à la façon dont nous garantissons ces droits, y compris dans cette période de crise. Nous avons la capacité de le faire, à condition de s’appuyer sur des financements pérennes. Il faudrait pousser le débat plus loin, d’autant que de plus en plus de voix critiquent les dispositifs d’exonération de charges, dénonçant leur manque d’efficacité et leur propension à compromettre notre capacité à agir.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Pendant que nous débattions du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Premier ministre a annoncé que la situation sanitaire de notre pays s’aggravait et que c’était cinquante-quatre départements qui allaient désormais être placés sous couvre-feu. Ce soir, des entreprises et des entrepreneurs sont donc inquiets pour leur devenir. Le Gouvernement s’est engagé à les aider et à les soutenir, comme il le fait depuis le début de la crise ; mais l’idée même que l’Assemblée nationale, sur proposition d’un député de la majorité, puisse ce soir augmenter les cotisations, constitue un très mauvais signal envoyé aux entreprises de France
M. Jean-Carles Grelier.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR)
 Oui, un très mauvais signal !
M. Philippe Gosselin.
 …et à tous les salariés ! Pour une fois, nous soutiendrons donc le rapporteur général et le Gouvernement. Nous ne laisserons pas la bande de Poitiers tirer la majorité vers sa gauche !
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard. J’autorise encore quelques prises de parole car le débat est intéressant !
M. le président.
 (Sourires.)
 Ça, c’est de la présidence !
M. Philippe Gosselin.
 Le groupe de La République en marche votera bien entendu contre ces amendements. J’entends ce qu’ont dit nos collègues, mais il faut bien comprendre les enjeux. On se bat pour relocaliser les industries en France, mais pourquoi sont-elles parties, il y a quelques années, notamment en Allemagne ? Parce que les taux de cotisations patronales y sont de vingt points inférieurs à la France. Vient un moment où il faut faire un choix !
M. Sylvain Maillard.
 Jusqu’où irez-vous ?
M. Pierre Dharréville.
 Nous avons retrouvé de la compétitivité, nous baissons les impôts de production, nous faisons en sorte que les entreprises produisent dans notre pays.
M. Sylvain Maillard.
De plus, les salaires situés entre 2,5 et 3,5 SMIC concernent précisément les cadres de l’industrie, payés un peu plus que le SMIC. Ce que nous voulons, c’est mieux rémunérer les salariés et non, comme l’a dit notre collègue Grelier, rendre plus compliquée la vie des entrepreneurs qui se battent contre la crise, qui sont inquiets pour la suite.
À l’heure actuelle, plusieurs secteurs sont à terre : l’événementiel – précisément concerné par les salaires allant de 2,5 à 3,5 SMIC –, l’hôtellerie, le spectacle, le tourisme. Et vous voulez leur ajouter des charges, augmenter leurs cotisations ? Est-ce là le signal que vous voulez leur envoyer ? Ce n’est pas possible !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LR et Dem et sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Bravo ! Parfois, Maillard est très bon !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je ne peux pas souscrire à ce qui vient d’être dit par notre collègue Maillard et par nos collègues Les Républicains, pour au moins trois raisons.
M. Sacha Houlié.
D’abord, nos collègues Les Républicains auraient été avisés de voter les annulations de cotisations pour toutes les entreprises des secteurs les plus touchés par la crise. Ils auraient également dû voter pour le fonds de solidarité et les prêts garantis par l’État – PGE –, que nous vous avions proposés dans chaque projet de loi de finances rectificative et qui représentent de véritables mesures de soutien aux entreprises qui souffrent des effets de la crise liée au covid-19.
 Réglez vos problèmes en interne !
M. Jean-Carles Grelier.
 Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir en cette matière.
M. Sacha Houlié.
Je suis désolé, Sylvain Maillard, cher collègue, ce ne sont pas les salariés payés 3,5 SMIC qui souffrent aujourd’hui de la crise, mais ceux qui ont les salaires les plus faibles.

M. Pierre Person.
 Bien sûr !
M. Pierre Dharréville.
 Pour les entreprises qui les emploient, dans le cadre du plan de relance, nous avons adopté une mesure qui surpasse largement les exonérations de cotisations : 20 milliards d’allègement des impôts de production. Dans le rapport que nous avons rédigé avec Pierre Person, nous soulignons que ce sont ces impôts qui sont à l’origine des départs des entreprises et de l’absence de développement des PME en France. C’est pourquoi la seule façon de relancer la compétitivité des entreprises et l’emploi, c’est la réduction des impôts de production et non les exonérations de cotisations sur les plus hauts salaires.
M. Sacha Houlié.
Dernier élément : nous sommes là pour évaluer les politiques publiques. Les dispositions introduites en 2015 doivent être évaluées par le Parlement : si elles fonctionnent, on les conserve ; si elles ne fonctionnent pas, on les supprime. C’est le rôle du Parlement et c’est la raison pour laquelle je ne vous propose pas de défaire tout l’édifice : il faut garder le CICE et le premier volet du pacte de responsabilité et de solidarité, mais le deuxième volet – les exonérations de cotisations sur les plus hauts salaires –, qui ne produit pas d’effets tout en étant dispendieux et coûteux pour les finances publiques, oui, je vous propose de le supprimer.
 (Mme Amélia Lakrafi et MM. Joël Aviragnet, Mustapha Laabid et Pierre Person applaudissent.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Puisque le président nous a incités à poursuivre le débat, je voudrais remarquer que nous sommes bien sûr au cœur d’une crise qui n’a donné à voir qu’une part d’elle-même, le pire, en matière économique et sociale, étant sans doute devant nous. Mais nous devrions en tirer des leçons structurelles pour l’avenir, notamment en matière de partage de la valeur ajoutée.
M. Boris Vallaud.
D’abord, s’agissant du coût du travail industriel, la France a pendant longtemps été plus compétitive que l’Allemagne, et elle l’est même redevenue il y a quelques années.
 Mais les entrepreneurs paient plus cher !
M. Sylvain Maillard.
 Ensuite, la deuxième chose qu’il faut considérer dans le partage de la valeur ajoutée, c’est la part de la distribution des dividendes. Là, il y a une singularité française : les entreprises du CAC40, ces deux dernières années, ont été les championnes du monde dans ce domaine.
M. Boris Vallaud.
 Cela ne représente que quarante entreprises sur des millions que compte la France !
M. Sylvain Maillard.
 Quand on regarde, du point de vue macroéconomique, comment cette valeur se répartit par niveau de salaire, on s’aperçoit que depuis dix ans, les 10 % des salaires les plus bas ont vu leur rémunération augmenter de 2 % quand les 10 % des salaires les plus élevés l’ont vue augmenter de 6 % et le centile supérieur, de 12 % – je ne parle même pas du 0,1 % supérieur ! Un calcul très simple montre qu’en baissant un tout petit peu les très hautes rémunérations, vous augmentez substantiellement les basses rémunérations ; c’est ce que les entreprises comme Danone ont fait depuis plusieurs années, rétablissant un équilibre.
M. Boris Vallaud.
 Cela n’a rien à voir avec les amendements !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut mener une réflexion plus large, regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et introduire de la justice. Il faut faire payer aux multinationales les impôts qu’elles ne paient pas…
M. Boris Vallaud.
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
 …et qu’elles font payer aux PME et aux ETI. Il faut se poser la question des écarts de rémunération : existe-t-il un patron qui vaille 300 fois le premier de ses salariés ?
M. Boris Vallaud.
 Vous avez raison !
M. Sylvain Maillard.
 Vous semblez en accord avec toutes ces propositions ; j’aurais aimé vous voir soutenir les amendements que nous avions proposés sur ce sujet avec Dominique Potier, mais vous ne l’avez jamais fait. Ce soir, nous l’avons compris, vous ne nous soutiendrez pas non plus, mais pour l’avenir, nous vous prenons au mot : il faut introduire un peu plus de justice dans ce système qui dysfonctionne de façon dramatique.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Monsieur Houlié, nous avons eu la même discussion l’année dernière et je vous ai alors répondu à peu près la même chose que ce que M. Maillard a si brillamment formulé : on ne peut pas demander à nos entreprises de lâcher les salaires des agents de maîtrise de l’industrie, notamment au cours de cette crise. En effet, entre l’année dernière et cette année, est intervenu un événement majeur : une crise économique, sociale et sanitaire. Cette crise touche les fleurons de notre industrie – l’aéronautique et l’automobile –, qui sont également concernés par les allégements de cotisations. Demain, il faudra protéger non seulement les emplois des ouvriers, mais aussi ceux des agents de maîtrise et des ingénieurs, qui contribuent à faire de notre industrie un fleuron européen dont nous pouvons être fiers.
Mme Cendra Motin.

M. Sylvain Maillard.
 Je voudrais dire également que les aides pour la relocalisation des industries, comprises dans le plan de relance à 100 milliards d’euros que le Gouvernement lance actuellement, trouvent déjà des preneurs et attirent de nouveaux projets.
Mme Cendra Motin.
 Comme Bridgestone ?
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est aussi grâce aux allègements généraux de cotisations sur les salaires intermédiaires que ces entreprises viennent en France.
Mme Cendra Motin.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Autant, l’année dernière, je pouvais être sensible aux arguments défendus par les auteurs des amendements, autant cette année, on ne peut pas reprendre d’une main ce qu’on donne de l’autre. Cela me paraît un non-sens total. On ne peut pas, d’un côté, consacrer autant d’argent à la relance, et de l’autre côté, pénaliser les entreprises.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Rendez-vous à l’année prochaine, alors !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sans vouloir perturber le scrutin, je me fonde sur l’article 48 alinéa 1 pour me faire le porte-parole de la plupart des collègues : nous avons besoin d’être éclairés sur l’organisation de nos débats. Il nous reste plus de 900 amendements à examiner ; comment allons-nous nous organiser dans les heures qui viennent ?
M. Jean-Carles Grelier.
 J’en dirai un mot après le vote.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Pour répondre à la question de M.
M. le président.
 Grelier, qui est parfaitement légitime, nous avons progressé cet après-midi à un rythme assez lent. Lorsque nous reprendrons nos débats, je serai obligé de me montrer très exigeant. Il faut avancer : je ne veux pas laisser une journée impossible à mes collègues qui présideront les séances de demain ! Ce soir, nous irons donc le plus vite possible ; je demanderai à chacun d’être concis et de prendre de bonnes résolutions. 
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
Amendements n

M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Amendement n

M. Paul Christophe
M. Thibault Bazin
Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Six
Mme Delphine Bagarry
M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Vigier
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas beaucoup parlé jusqu’à maintenant, monsieur le président !
Mme Caroline Fiat.

M. le président.
 (Sourires.)
 Depuis le début de l’année 2020, notre pays traverse une crise sanitaire d’envergure mondiale qui met notre société en difficulté sur les plans sanitaire, économique et social. La période du confinement a mis à l’arrêt un grand nombre de nos entreprises, ce qui a eu pour conséquence de mettre en difficulté les plus petites et plus fragiles d’entre elles. Cependant, certains grands groupes comme Auchan, Cargill ou encore Total ont engrangé d’importants profits durant cette période. La plupart de ces grands groupes ont bénéficié, sous le quinquennat de M. Hollande, du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Mme Caroline Fiat.
Mis en place en 2013, le CICE devait permettre d’améliorer la compétitivité des entreprises françaises en favorisant la création d’emplois, la transition écologique et énergétique ou encore le développement de formations. Mais on constate depuis l’origine que ce dispositif ne fonctionne pas. Au vu de la situation économique critique, et dans un souci de justice fiscale et sociale, cet amendement vise à punir le détournement de l’argent public mis à disposition en urgence par l’État : les entreprises qui touchent des aides publiques mais ne respectent pas des normes sociales et environnementales devront s’acquitter de sanctions dont les montants seront reversés au budget de la sécurité sociale.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur l’allégement dit Fillon, qui coûte 20 milliards d’euros à la sécurité sociale – certes compensés par le budget de l’État. Comme l’amendement précédent le fait avec le CICE, nous proposons avec celui-ci de conditionner l’allégement de cotisations patronales.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement identique, nous reprenons à notre compte le dispositif proposé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Cela nous permet de défendre une position que nous tenons depuis le début de la législature, consistant à refuser les exonérations et réductions de cotisations patronales qui ne font l’objet d’aucune contrepartie. En effet, le gouvernement actuel accepte, sans exiger aucune contrepartie, que le patronat bénéficie de réductions et d’exonérations sur l’ensemble des cotisations sociales dont il est redevable. Il convient de mettre fin à cette logique qui creuse les inégalités et qui menace l’équilibre de notre système de protection sociale.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les allégements généraux sur les bas salaires ont des effets pervers, à tel point que depuis le 1
M. Pierre Dharréville.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons assaut de créativité pour proposer des solutions : cet amendement vise à supprimer de façon progressive, entre 2021 et 2023, le dispositif dit Fillon d’allégements généraux de cotisations patronales sur les bas salaires.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CICE, tout comme les baisses pérennes de charges sociales qui lui ont succédé, est un dispositif inefficace, très coûteux pour l’État, pas toujours compensé pour la sécurité sociale et très lucratif pour les actionnaires des grosses entreprises. Entre 2013 et 2017, il a coûté environ 90 milliards d’euros à la collectivité. C’est plus de 18 milliards d’euros par an, et cela représente quatre fois le montant annuel de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – ou encore quatorze fois le budget annuel du centre hospitalier universitaire de Toulouse. Environ 100 000 emplois ont été créés : chacun a donc coûté plus de 160 000 euros par an. Pour rappel, le SMIC brut s’élève à environ 14 000 euros annuels. Sur une période de cinq ans, chaque emploi nous a coûté près d’1 million d’euros. C’est pourquoi cet amendement propose d’abroger l’article 8 de la loi n
Mme Caroline Fiat.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au travers de cet amendement, nous demandons un rapport visant à évaluer l’impact des dispositifs d’exonération de cotisations sociales sur les créations d’emplois, les salaires et l’investissement des entreprises. J’ai souligné tout à l’heure le niveau record qu’atteignent ces exonérations. La moindre des choses serait que nous puissions évaluer leurs effets. Selon la Cour des comptes, l’évaluation de l’efficacité des niches sociales montre qu’elles n’ont pas d’effet perceptible sur les choix publics ; elle préconise de mieux les évaluer et de supprimer les niches sociales peu efficientes. Il serait donc très utile que nous puissions évaluer un dispositif d’une telle ampleur.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il y a là un vrai sujet, au-delà de l’opposition idéologique de nos collègues à tous les dispositifs d’allégement de cotisations sociales. Un tel rapport aurait un intérêt. Les cotisations sociales ne servent pas uniquement à contribuer à la compétitivité des entreprises : elles servent d’abord à financer la sécurité sociale, même si on semble l’oublier.
M. Julien Aubert.
 Ah ! Merci de le dire !
M. Pierre Dharréville.
 À force de les supprimer, on aboutit à un système hybride – ce qui pose question en soi –, financé par l’impôt, qui ne couvre pas l’intégralité des dépenses et qui pose la question du lien entre ce que l’on reçoit et la façon dont on contribue. Ce rapport permettrait, selon moi, d’éclairer ces questions. Personnellement, je ne suis pas très favorable à ce que la sécurité sociale soit financée par des impôts. En outre, se posent aussi des problèmes liés à l’effet dit de l’échelle de perroquet ou encore aux effets de seuil, ainsi que des problèmes spécifiques aux bas salaires, en raison de l’aplatissement de la grille des salaires. Un tel rapport permettrait d’y voir plus clair sur la politique qui a été menée – par exemple, ne faudrait-il pas mieux la répartir sur l’ensemble des salaires ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’aimerais réagir aux propos de M. Aubert ; il a en effet développé des arguments que j’avais déjà exposés. Ce rapport pourrait vous apporter des éclairages, voire – qui sait ?– quelques arguments, monsieur le ministre. Je crois réellement que l’on peut s’interroger sur l’effet cumulé des différents dispositifs d’exonération, voire sur leurs effets contre-productif. Il serait utile que nous puissions éclairer la représentation nationale et le Gouvernement sur ce sujet.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Monsieur Aubert, cela devrait vous intéresser !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas un rapport, c’est une annexe !
M. Julien Aubert.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Allumez la lumière !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les pertes de recettes pour la sécurité sociale liées à la non-compensation par l’État des mesures d’exonération de cotisations sociales atteindront 3 milliards d’euros en 2020, en raison notamment de la désocialisation des heures supplémentaires. Alors qu’un principe de compensation intégrale a été institué en 1994 par la loi dite Veil afin de garantir l’autonomie financière de la sécurité sociale, les PLFSS pour 2019 et 2020 ont prévu une entorse à ce principe. Il en résulte que certaines pertes de recettes n’ont pas à figurer dans les PLFSS, échappant ainsi à la représentation nationale. La sécurité sociale ne peut pas être la variable d’ajustement des politiques économiques du Gouvernement : elle a une toute autre fonction. S’il décide d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales, l’État doit supporter le coût de cette mesure. Notre amendement prévoit que toute nouvelle dérogation au principe de non-compensation fasse l’objet d’un vote des caisses de sécurité sociale.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu : je laisse M. Dharréville présenter son amendement n
Mme Caroline Fiat.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les différents dispositifs d’exonération de cotisations sociales équivalent aujourd’hui, comme je l’ai déjà dit, à un montant de 68 milliards d’euros. Ce montant a doublé depuis 2013, car chaque gouvernement s’est lancé dans une fuite en avant pour réduire le coût du travail, multipliant à chaque fois les mesures, comme c’est encore le cas cette année. Je vous propose donc de prévoir un mécanisme permettant de limiter l’inflation des niches sociales, qui fragilisent le financement par la cotisation de la sécurité sociale.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,


Cet amendement intègre également la majoration de 120 millions d’euros des versements de la CNSA aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation compensatoire du handicap. Il intègre enfin le soutien à l’attractivité des métiers du domicile : un financement de la CNSA à hauteur de 150 millions d’euros au bénéfice des départements est prévu dès 2021, pour la révision de la convention collective et la revalorisation des rémunérations des aides à domicile.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à créer une cotisation sociale spécifique sur les transactions financières. La vente par des particuliers de biens neufs ou d’occasion étant considérée par le PLFSS comme une activité professionnelle de complément qui nécessite le prélèvement de cotisations, nous considérons qu’il est essentiel que l’activité d’échange de titres d’acquisition de capital puisse elle aussi bénéficier à la sécurité sociale.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une cotisation spécifique, qui serait prélevée sur les revenus des EHPAD privés à but lucratif et dont le taux et l’assiette seraient définis par décret.
Mme Caroline Fiat.
Dans un contexte de crise sanitaire d’ampleur mondiale, les problèmes rencontrés par l’hôpital public depuis des années n’ont fait que s’aggraver.
 Tout à fait.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 C’était pour éviter la suite…
M. le président.
 (Rires sur quelques bancs)
 Nous proposons donc que les EHPAD privés à but lucratif, qui ne manquent pas d’argent, puissent aider les hôpitaux publics.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personnellement, un fou rire sur les EHPAD, ça ne me fait pas sourire…
Mme Caroline Fiat.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Comme le relevait un rapport d’Oxfam de 2019, les entreprises du CAC 40, avec plus de 51 milliards de dividendes distribués, sont les plus gros payeurs de dividendes en Europe continentale. Entre 2009 et 2016, ces entreprises ont redistribué 67,4 % de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, et seulement 5,3 % aux salariés. Nous proposons donc qu’une contribution de solidarité des actionnaires soit prélevée sur l’ensemble des dividendes des entreprises, au taux de 0,5 %.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de créer une cotisation spécifique supplémentaire visant à soutenir la dette sociale, qui serait prélevée sur l’ensemble des revenus dont le montant dépasse cinq fois le montant du plafond de la sécurité sociale, tel que défini à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale.
Mme Caroline Fiat.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 24 présente la trajectoire pluriannuelle des comptes de la sécurité sociale jusqu’en 2024. Celle-ci se fonde sur des hypothèses de croissance et d’emploi qui nous paraissent, par nature, relativement hypothétiques. Vous faites le pari d’un rebond économique, ce qui, au regard des nouvelles mesures sanitaires prises pour faire face à l’épidémie, semble hasardeux : en effet, notre économie risque de rester longtemps convalescente, et le chômage de poursuivre sa progression.
M. Pierre Dharréville.
Comme nous l’avons déjà dit, le rapport entérine donc surtout le renoncement à fournir des efforts sur les recettes pour financer notre système de protection sociale. Il en résulte une dégradation des comptes des branches maladie et vieillesse à l’horizon 2024. Cette mise en scène du retour du trou de la sécurité sociale nous semble inquiétante : elle pourrait préparer l’annonce de futures mesures d’austérité en matière de prestations maladie et de retraites, par exemple. D’autres choix étaient possibles, notamment l’utilisation des ressources dégagées à compter de 2024 par l’extinction de la dette sociale, mais le Gouvernement a préféré transférer la dette liée au covid-19 à la CADES – Caisse d’amortissement de la dette sociale. Nous demandons donc la suppression de cet article. 
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La trajectoire budgétaire présentée ne tient pas compte des conséquences du couvre-feu. Il semble peu probable que la trajectoire soit fidèle aux projections réalisées aujourd’hui et à leurs conséquences. Il est donc nécessaire d’amender l’annexe B présentée dans le PLFSS pour tenir compte de la décision majeure qu’est le couvre-feu. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article. 
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’appeler votre attention sur le besoin de disposer également d’une programmation pluriannuelle dans le domaine des médicaments et des dispositifs médicaux, comme l’ont mis en lumière les échanges qui ont eu lieu dans le cadre du Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS. 
M. Paul Christophe.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
M. le président.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2021.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour soutenir l’amendement n

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Je sais que ce sujet, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre, est extrêmement attendu, et que vous êtes très attentifs à cette situation, qui nous tient tous à cœur. Je vous le dis clairement : oui, l’État s’engage en faveur des salariés de l’aide à domicile ; oui, nous allons avancer avec volontarisme pour revaloriser leurs métiers et leurs salaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, et UDI-I. – Mme Isabelle Valentin applaudit également.)
 Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements déposés par M. Ruffin…
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Pardonnez-moi, madame la ministre ! Mais comme vous avez été applaudie, je pensais qu’il s’agissait de la fin de votre intervention.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 En même temps, c’était très bien, comme présentation…
M. Julien Aubert.
 C’était synthétique.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Sourires)
Vous le savez, l’aide à domicile relève de la compétence des départements. Or, depuis mon arrivée au ministère, avec Olivier Véran, nous avons eu à cœur de ne pas renvoyer le problème aux seuls départements sans agir. Tout d’abord, nous avons créé un système pour inciter les départements à octroyer une prime « covid-19 ». Par ailleurs, je peux d’ores et déjà vous dire que l’avenant 44 de la convention collective de la branche de l’aide à domicile sera agréé.
Mais nous ne pouvons pas nous arrêter là, car nous savons l’urgence, que le rapport El Khomri nous a rappelée et que nous constatons aussi toutes et tous sur le terrain, dans vos circonscriptions. Les salariés sont en première ligne pour prendre soin de nos aînés, mais aussi, je le rappelle, des personnes en situation de handicap. Sans eux, nous ne pourrons réussir le virage domiciliaire. Pour la première fois, l’État, à travers la branche autonomie, sera donc moteur de cette réforme auprès des départements. Selon le même système que celui instauré pour la prime covid-19, la branche autonomie soutiendra financièrement les départements qui s’engagent à revaloriser les salaires des aides à domicile. Les résultats de la prime covid-19 nous encouragent dans cette voie, puisque quatre-vingt-trois départements nous ont suivis et versent cette prime.
Concrètement, nous proposons que la branche autonomie provisionne un concours pérenne de 200 millions d’euros en année pleine, fléchés sur la revalorisation des salaires et des métiers du domicile. L’entrée en vigueur de cette mesure étant prévue pour avril prochain, ce concours serait donc de 150 millions d’euros pour 2021.
Sur cette base, une négociation a été lancée avec l’Association des départements de France – ADF – pour convenir de l’effort financier global des pouvoirs publics. Je précise à ceux qui ne le sauraient pas que le président Dominique Bussereau a annoncé hier, lors d’une conférence de presse, que l’ADF allait s’engager en faveur de cette renégociation des salaires. Le chemin s’ouvre donc avec les départements.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Je vous annonce d’ores et déjà que notre priorité sera de résorber impérativement les bas salaires, pour que plus aucun salaire conventionnel ne se trouve en dessous du SMIC : c’est le minimum, la base !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Bien entendu, tout cela ne se fera pas en un jour, et nous nous donnons donc jusqu’à avril pour atterrir. Néanmoins, le vote de cet amendement aujourd’hui représente une étape majeure, que je vous appelle à soutenir.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ses sous-amendement n
M. le président.


 Je vais tout d’abord annoncer que je voterai pour l’amendement, cela va de soi.
M. François Ruffin.
 (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Voilà la réalité de ce que vous proposez aujourd’hui ! Ce sera donc très nettement insuffisant pour transformer le métier et porter le salaire des auxiliaires de vie sociale au-dessus du SMIC mensuel.
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Si ! Il s’agit bien de cela, et ce sera insuffisant pour transformer le métier et bouleverser l’organisation horaire. Mais, madame la ministre, je le prends comme un premier pas – …
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …un premier pas, pas un bond en avant, ni un saut de géant ! C’est une chose que je n’accepte pas d’entendre.
M. François Ruffin.
Un premier pas, donc, et 25 euros que ces femmes – car il s’agit à 85,5 % de femmes – prendront évidemment très volontiers pour remplir leur frigo.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Mais il faut également montrer les limites de votre proposition : d’un côté, on propose une baisse des impôts de 10 ou 20 milliards d’euros, de l’autre, on propose 200 millions pour les aides à domicile : c’est cent fois moins ! Je l’ai déjà dit dans cette assemblée : pour les pauvres, c’est toujours en millions, pour les riches, c’est toujours en milliards !
M. François Ruffin.
Cela étant dit, j’accepte ce premier pas. Vous savez, lorsque l’on a instauré le système des retraites, en 1909 il me semble, la gauche disait à l’époque que ce n’était rien, que ce n’était pas terrible. Finalement, il faut reconnaître que cela a permis d’entr’ouvrir une porte que nous avons, au fil du temps, ouverte et investie. J’accepte donc l’ouverture que vous proposez, je rentre dedans et je voterai en faveur de cette mesure, même si, je le répète, il y a eu 20 milliards de réductions d’impôts, et seulement 200 millions pour les auxiliaires de vie sociale.
C’était une digression, mais je tenais à réagir. Je vais maintenant défendre mes sous-amendements.
Dans l’amendement que avez présenté et son exposé sommaire, le mot « attractivité » figure à cinq reprises. On parle d’un métier qui touche à la vie, à la mort, à la vieillesse, à la tendresse, à la relation, au don, à l’humain – et quand vous l’abordez enfin, c’est sous l’angle de l’attractivité !
On croirait qu’on parle d’un centre commercial, d’un pôle logistique ou d’une galerie marchande ! Même pour parler de ce métier de lien et de soin, vous êtes incapables de laisser de côté votre langage managérial à trois balles ! Attractivité ! Vous conservez vos réflexes économicistes, qui réduisent l’humain à des chiffres, qui effacent l’humain, qui transforment l’humain d’une finalité en un moyen.
Attractivité, ça signifie que vous voyez la vie comme un tas de tuyaux, juste comme des emplois à remplir ! Je vous le laisse, ce mot, et je ne propose donc même pas de le remplacer, mais simplement – c’est mon deuxième sous-amendement – d’y ajouter le mot « dignité » : voilà le but à atteindre, voilà la finalité que nous poursuivons – l’attractivité peut être un moyen, mais le but que nous poursuivons, c’est la dignité.
C’est la dignité des auxiliaires, qui doivent pouvoir vivre de leur métier, en recevant en contrepartie un salaire normal – au moins le salaire minimum légal –, et en travaillant selon des horaires normaux.
C’est aussi la dignité des bénéficiaires accompagnés dans leur vie. Pour eux, il ne doit pas simplement s’agir de se lever, de se laver, de manger, mais aussi de pouvoir se rendre au cimetière, au cinéma, au supermarché ou au café sans être pressés toute la journée – le matin par exemple, ils doivent pouvoir prendre leur petit-déjeuner sans être obligés de l’avaler à toute vitesse.
C’est la dignité de tous, la dignité pour tous que nous devrions inscrire dans la loi, et pas seulement l’attractivité. En cet instant que vous dites historique, je vous demande d’être humains et d’ajouter dans la loi que le métier de lien des auxiliaires de vie sociale doit s’exercer dans la dignité, plutôt que de vous contenter de cette notion managériale qu’est l’attractivité.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Pour ce qui est des sous-amendements de M. Ruffin, nous en avons déjà débattu trois fois, et j’y suis toujours défavorable. En revanche, j’émets un avis très favorable à l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
M. le président.

M. Olivier Véran,

Les quelques déplacements que j’ai effectués chez des personnes âgées durant le confinement m’ont permis de constater que les aides à domicile ont toujours été là, fidèles au poste, pendant cette crise sanitaire qui a sans doute été la plus terrible de notre histoire contemporaine. Ce sont des travailleurs pauvres, les aides à domicile. Il ne faut pas avoir peur de le dire, il ne faut pas utiliser d’autres mots : ce sont des travailleurs pauvres. Certes, certaines de ces personnes travaillent sous un statut qui leur permet de gagner correctement leur vie mais, dans l’immense majorité des cas, les aides à domicile sont des travailleurs pauvres.
Et si ce sont des travailleurs pauvres, c’est parce que ce sont surtout des femmes, il faut aussi le dire. Autrefois, le travail des femmes était assez peu répandu en France ainsi que dans d’autres pays. Quand les femmes ont aspiré à travailler, notamment après la Seconde Guerre mondiale, on s’est demandé ce qu’on pourrait leur donner à faire, et on leur a dit : « Puisque vous vous occupez des enfants et de votre famille, eh bien les métiers du soin sont faits pour vous : vous allez devenir aides-soignantes, infirmières, aides à domicile, auxiliaires de vie scolaire. » C’est ce qui explique qu’aujourd’hui encore, il y ait plus de 85 % de femmes dans les métiers du soin – hors médecins – et c’est également ce qui explique, historiquement, que ces métiers soient sous-payés… Il ne faut pas laisser croire que ces métiers-là ne seraient sous-payés que depuis quelques années. En réalité, cette situation est historique : cela fait trente ans, quarante ans, cinquante ans que ces métiers sont sous-payés !
L’amendement défendu par Brigitte Bourguignon est fondamental. Il faut le voir comme une première pierre, et non comme un solde de tout compte – sur ce point, vous avez raison, monsieur le député. C’est une première pierre solide, d’autant que la mesure proposée va se trouver amplifiée par l’action des départements, et qu’en fin de compte, il ne s’agira pas simplement de 25 euros par mois, mais sans doute de deux ou trois fois plus. Cela ne suffit pas, c’est vrai, et nous devrons aller plus loin : pour cela, la future loi grand âge et autonomie permettra de revaloriser encore davantage ces métiers.
Aux termes des accords du Ségur, les métiers du soin – ce qu’on appelle également le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
J’émets un avis défavorable à vos sous-amendements pour des raisons sémantiques, monsieur Ruffin – je ne pense pas que ces propositions aient une vocation autre que sémantique –, mais je suis évidemment d’accord pour considérer que ces métiers doivent être des métiers dignes. Cela dit, il faut aussi qu’ils soient attractifs – en d’autres termes, que les gens les exercent par passion, parce qu’ils aiment prendre soin des autres – et nous devons aider ces personnes à continuer à aimer leur métier, afin de l’exercer dans la durée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mon amendement n
M. François Ruffin.

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Monsieur le ministre, madame la ministre, je ne dirai qu’un mot : merci. Merci d’avoir répondu à ce qui était une forte demande, exprimée depuis longtemps par les petites mains du quotidien, toutes ces personnes qui lèvent les personnes dépendantes, qui les font manger, qui font leur toilette, mais aussi tout simplement qui sont présentes pour discuter avec elles. Ces métiers étaient effectivement sous-valorisés, et c’est justement parce que nous en aurons de plus en plus besoin qu’il fallait améliorer leur attractivité : moi aussi, je suis attaché à cette notion, car il faut redonner leurs lettres de noblesse à ces très beaux métiers.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous ne pouvons que saluer unanimement une mesure visant à revaloriser la condition des auxiliaires de vie, et qui, au demeurant, ne représente qu’un tout petit pas en avant en termes budgétaires – sur ce point, La République en marche porte bien son nom : pour marcher, il faut bien commencer par un premier petit pas…
M. Julien Aubert.
J’aurais souhaité que le ministre entre plus concrètement dans le détail du calcul de l’enveloppe, en nous expliquant à quoi correspondent vraiment ces 200 millions d’euros. J’aurais également aimé qu’il nous précise comment cette mesure va pouvoir se concrétiser dans les départements, notamment les plus pauvres d’entre eux – je pense notamment à mon département du Vaucluse, où nous avons de vraies préoccupations sociales –, qui ne disposent pas forcément de moyens financiers très importants et vont devoir faire face à la pression de l’État pour que cette nouvelle disposition législative soit mise en œuvre.
Par ailleurs, si nous voulons aller au fond des choses, nous allons devoir prendre en considération d’autres aspects que le revenu, à savoir la rédaction d’une convention collective et l’instauration d’un organisme commun afin de regrouper tous ces professionnels, parfois embauchés par des sociétés commerciales : sans doute faudrait-il engager une réflexion sur le statut de ces sociétés commerciales, afin d’en faire des sociétés à utilité sociale, pour lesquelles la relation à l’actionnaire et la course au dividende ne se traduisent pas par une pression permanente conduisant à une baisse des salaires. Ce sont là des sujets allant au-delà de ce que nous faisons aujourd’hui, mais sur lesquels il conviendrait d’avancer, afin de parvenir un jour à une vraie réforme globale du statut des auxiliaires.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux, à mon tour, insister sur l’attention que nous devons porter à ces femmes – puisque ce sont pour l’essentiel des femmes – qui travaillent dans le secteur de l’aide et de l’accompagnement à domicile et auxquelles nous confions ce que nous avons de plus cher, à savoir nos proches. Il est nécessaire que soient mieux reconnus ces métiers nécessitant une formation et qui demandent un travail parfois difficile, et il est grand temps que quelque chose soit fait en ce sens.
M. Pierre Dharréville.
Une telle démarche suscite des questions et nécessite notamment, comme vient de le dire Julien Aubert, de s’assurer que cet argent ira bien aux personnes censées en être les destinataires. De même, une vaste réflexion doit s’engager au sujet de la précarité du statut des professionnels concernés.
Enfin, je veux moi aussi vous interroger sur les moyens des départements. Vous avez évoqué votre souhait de conclure avec eux une sorte de partenariat pour aller plus loin que l’engagement contenu dans ce PLFSS, mais j’ai aussi cru comprendre que la somme d’1 milliard d’euros qui aurait dû leur être versée dans le cadre du PLF ne le serait finalement pas. Par ailleurs, les dépenses augmentent pour tous les départements – je pense notamment au revenu de solidarité active, le RSA. Dans ces conditions, comment vont-ils être en mesure d’aller au-delà de l’engagement législatif que nous nous apprêtons à voter ?
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Si nous sommes évidemment très heureux de l’annonce qui vient d’être faite, cela fait tout de même des années que nous alertons sur la situation et que nous appelons de nos vœux une revalorisation pour les professionnels du soin à domicile. Si notre assemblée va sans doute voter cet amendement à l’unanimité, il est difficile de ne pas se demander s’il ne s’agit pas d’une mesure d’affichage. Je suis un peu dure en disant cela, mais Agnès Buzyn aurait certainement rêvé de pouvoir annoncer une telle mesure, et la joie que nous avons aujourd’hui est forcément assombrie par le regret qu’elle n’ait pas été prise plus tôt… Pour moi, c’était la moindre des choses vis-à-vis de ces femmes qui s’engagent au quotidien et pour lesquelles nous avons beaucoup de respect.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 C’est évidemment avec un grand plaisir que notre majorité – avec d’autres députés, je l’espère – accueille cet amendement du Gouvernement qui va permettre une revalorisation méritée du salaire des aides à domicile. Une telle mesure était attendue par tous les groupes, mais aussi et surtout par les aides à domicile elles-mêmes.
Mme Monique Iborra.
Le Gouvernement a décidé de verser chaque année 200 millions d’euros aux départements pour les aider à rendre attractifs les métiers de l’aide à domicile, dans le cadre de la compétence qui leur revient en matière de maintien à domicile des personnes âgées. À ce sujet, je veux rappeler que les salaires de base des premiers niveaux d’emploi sont inférieurs au SMIC dans plusieurs conventions collectives. Sur la base de ce constat, il nous paraît urgent et prioritaire – comme vous l’avez dit, madame la ministre, nous nous engageons dans un processus qui va être long – d’orienter les mesures en faveur de l’attractivité des métiers vers la revalorisation salariale, car le contexte actuel le nécessite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, merci pour votre engagement. Je suis tentée de dire « enfin » et, ce soir, je crois que nous pouvons voir dans cette annonce une victoire collective, car nous sommes très nombreux, depuis plusieurs semaines, à avoir défendu à vos côtés le secteur de l’aide à domicile.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Je pense que c’est aussi le moment de rendre hommage à ces professionnels qui, pendant la crise, ont permis d’éviter de très nombreuses hospitalisations – vous le savez, monsieur le ministre – en maintenant à domicile des personnes âgées, parfois jusqu’à leur fin de vie. Il est évident que nous allons encore avoir énormément besoin de ces professionnels au cours des semaines à venir.
C’est, comme vous l’avez dit, un premier pas absolument nécessaire. Nous attendons que vienne très vite le deuxième, qui arrivera sans nul doute à l’occasion de la loi grand âge et autonomie, avec certainement des revalorisations, mais aussi un plan de formation et un plan d’évolution des métiers. Nous devons en effet trouver des passerelles et des évolutions, car ces professionnels demandent aussi des mesures de cet ordre, et pas seulement des revalorisations salariales. Un grand merci. Nous avançons, mais c’est un premier pas.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 C’est un premier pas : il n’y a pas lieu de pousser des cocoricos comme si nous étions sur la ligne d’arrivée, mais prenons déjà ce premier pas. Monsieur le ministre, je tiens à rectifier ce que vous avez dit. Mon sous-amendement n
M. François Ruffin.

L’attractivité et la dignité ne sont pas la même chose. L’attractivité est le moyen, et la dignité la finalité. Nous limiter à l’attractivité reviendrait à dire qu’au fond, si nous n’avions pas besoin des auxiliaires de vie sociale, si nous n’étions pas dans une situation de pénurie qui risque encore de s’aggraver à l’avenir, il ne serait pas nécessaire d’améliorer leurs conditions de travail, leurs salaires et leurs horaires. Or, en soi, même s’il ne s’agissait pas d’attirer vers ce métier – car il existe en France des endroits qui ne connaissent pas de pénurie –, il faut assurer à tout travailleur et à toute travailleuse de ce secteur une vie, un salaire et des horaires dignes. Voilà pourquoi je souhaite qu’à cet endroit soit inscrit le mot « dignité ».
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je soutiens les propos que vient de tenir M. Ruffin. Ceux d’entre nous qui se sont déjà rendus dans les locaux de l’OIT, l’Organisation internationale du travail – l’ancien Bureau international du travail –, y ont vu, dans l’entrée, un grand tableau intitulé
M. Boris Vallaud.
 La dignité du travail
En deuxième lieu, félicitons-nous de ce pas, surtout s’il est le premier et s’il en appelle d’autres, visant à revaloriser l’un des métiers du soin. Ce que cette crise, une fois de plus, nous a appris – et nous devrons nous en souvenir au-delà de cette soirée –, c’est qu’au fond, le marché est incapable de donner de la valeur aux soins apportés à l’autre, et que c’est à la puissance publique, à chacun d’entre nous, à la représentation nationale, qu’il revient de lui donner une valeur. Je me souviens que Rutger Bregman, cherchant à savoir qui étaient les créateurs de richesses, disait qu’on pouvait le mesurer, à propos d’un emploi, en se demandant si on pouvait s’en priver. Il citait à ce propos l’exemple de la grande grève des éboueurs de New York qui, en 1968, au bout de quelques jours et après un grand chaos, ont obtenu satisfaction de leurs revendications salariales, car on ne pouvait pas se passer d’eux, et celle, l’année suivante, des banquiers centraux irlandais qui, après six mois de grève où l’on s’était passé de leurs services, n’avaient pas obtenu la moindre satisfaction à leurs demandes.
Ce soir, sans qu’ils aient à faire grève, montrons que nous sommes capables de prendre en considération l’utilité sociale et humaine de ces travailleurs à domicile !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 J’accepte.
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Olivier Véran,

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul Christophe, premier orateur inscrit sur l’article 25.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me permets de vous interpeller pour saluer votre investissement dans la mission difficile qui est la vôtre en ces temps de crise sanitaire et pour saluer les accords du Ségur, que vous avez conclus avec une avancée majeure en matière de revalorisations salariales. Je salue également l’engagement de Mme la ministre, avec le dispositif que nous venons de voter en faveur des services d’aide à domicile et de ces personnels qui s’investissent auprès des plus fragiles.
M. Paul Christophe.
Mon travail parlementaire ne serait cependant pas complet si je ne vous interpellais pas également sur des milliers de salariés des établissements de santé qui ont un peu le sentiment d’être les oubliés : ceux qui exercent des métiers liés au handicap. Mon interpellation ne serait pas complète si je n’évoquais pas, à ce propos, l’Institut Vancauwenberghe de Zuydcotte, qui gère à la fois un institut d’éducation motrice – IEM –, une maison d’accueil spécialisée – MAS – et un SESSD, ou service d’éducation spéciale et de soins à domicile, et où l’on trouve des femmes et des hommes qui, eux aussi, se consacrent à un public fragile, victime parfois de plusieurs handicaps, avec les lourdeurs que peut occasionner cet accompagnement.
Aujourd’hui, ils ont le sentiment d’être pris entre le Ségur et la future loi grand âge et autonomie, souvent citée sous l’appellation résumée de « grand âge », et ils témoignent régulièrement de leur inquiétude d’être les oubliés de ces revalorisations et de la considération qu’on peut témoigner à ces métiers.
Monsieur le ministre, je serais très heureux de vous entendre évoquer cette question, ce soir ou dans les prochains jours, et marquer votre souhait d’accompagner également ces métiers, pour leur plus grand profit.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cet article 25 est bienvenu, car il vise à revaloriser les carrières des personnels non médicaux dans les établissements de santé et dans les EHPAD. Il est important de le souligner, car il faut pouvoir reconnaître ce qui va dans le bon sens, quelle que soit cette revalorisation et quel que soit le statut de ces personnels – titulaires ou contractuels, soignants ou non soignants.
M. Thibault Bazin.
Nous venons de voter, avant l’article 25, un amendement du Gouvernement qui corrige une carence que nous avions soulignée en commission, avec tous mes collègues du groupe Les Républicains : l’absence, dans cette mesure, du secteur du domicile. Vous faites un effort, que ce soit en termes de montant ou pour en afficher le caractère pérenne. Nous devons toutefois rester vigilants – rappelez-vous les erreurs et les manquements du décret relatif aux 50 millions d’euros du PLFSS 2019.
Vous devez maintenant, à la suite de l’adoption de cet amendement, élaborer un décret d’application. Nous espérons qu’avec toute votre équipe, qui est derrière vous, vous pourrez nous garantir une véritable équité territoriale pour tous les SAAD, les services d’aide et d’accompagnement à domicile, avec de solides modalités de contrôle et de suivi de l’affectation des financements par les conseils départementaux.
Il n’en demeure pas moins que les besoins à venir nécessiteront de nouveaux efforts. Cette enveloppe de 200 millions d’euros ne couvre pas les besoins fixés par l’avenant 43 de la convention collective de branche, en attente d’agrément, qui vise une revalorisation de 15 % des salaires, estimée à 600 millions d’euros. Si donc nous avons fait un pas, il en faudrait trois, mais cela nous indique au moins la direction que nous devons prendre.
Surtout, monsieur le ministre, il faudrait un Ségur des oubliés, un Grenelle des invisibles de ce PLFSS, faute de quoi nous risquons une concurrence néfaste entre le médical et le médico-social, entre les établissements et les services d’aide à domicile. Il ne peut pas y avoir de telles différences, pour un même métier, selon qu’il est exercé à l’hôpital ou en maison d’accueil spécialisée. Je tiens donc, à mon tour, à vous alerter à propos des établissements relevant du champ du handicap.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 L’article 25 met en application l’une des mesures du Ségur, en procédant à une revalorisation des carrières pour les personnels non médicaux de nos hôpitaux. Nous sommes, bien sûr, favorables à ce rattrapage – il faut que je le redise à chaque fois –, même si nous aurions préféré qu’il soit un peu plus important. Les soignants retrouveront donc le revenu dont ils disposaient voilà une dizaine d’années, compte tenu de l’inflation, et il serait bon que cette mesure s’accompagne d’une revalorisation annuelle des carrières en fonction de l’inflation. Nous serons vigilants sur ce point.
Mme Caroline Fiat.
Je regrette que de nombreux amendements aient été jugés irrecevables. Je pense à l’extension du dispositif de revalorisation des carrières à l’ensemble des personnels des hôpitaux, comme les femmes de ménage, mais aussi aux personnels en établissement pour personnes en situation de handicap : tous sont sous-payés par rapport au travail indispensable qu’ils effectuent. Je pense à nos amendements réclamant que la prime covid soit également versée à tous les soignants, y compris à ceux qui ont travaillé hors statut. Je pense à nos amendements demandant des financements pour l’embauche de nouveaux agents dans nos EHPAD et nos hôpitaux publics. Je pense à notre amendement demandant que les EHPAD publics soient davantage financés que ceux du privé. Je pense à notre amendement demandant que soit financé un temps minimum de médecin traitant en EHPAD. Je pense, enfin, à nos amendements demandant le financement d’un soutien psychologique pour nos soignants. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les soignants étaient épuisés. Ils ont besoin d’un soutien psychologique, et je compte sur vous pour que des cellules psychologiques soient à leur disposition quand ils en ont besoin, c’est-à-dire maintenant.
 Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 25.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement de l’intervention de mon collègue Paul Christophe, cet amendement des députés du groupe Agir ensemble vise à alerter le Gouvernement à propos de l’injustice que constitue la revalorisation différenciée accordée aux personnels soignants. Nous nous réjouissons de l’amendement qui a été défendu par le Gouvernement à propos des services à domicile et de cet article 25, qui est évidemment très important ; mais il suscite des interrogations, notamment pour toutes les structures médico-sociales rattachées à des établissements publics et qui ne relèvent pas du décret du 19 septembre 2020. Cette différence suscite évidemment un sentiment d’injustice.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cette revalorisation différenciée, qui n’est pas comprise, risque d’entraîner une désaffection des établissements sociaux et médico-sociaux au profit d’EHPAD relevant de la fonction publique hospitalière. Ce constat a déjà été fait par plusieurs d’entre nous et nous souhaitions vous alerter à propos de ce problème.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un sujet que nous avons évoqué en commission : la liste des établissements dont les personnels pourront bénéficier d’un complément de traitement indiciaire exclut les centres de soins d’accompagnement et de prévention en addictologie, les maisons d’accueil spécialisées, les services d’éducation spéciale et de soins à domicile, les établissements de services et d’aide au travail, les sections annexes d’établissements et services d’aide par le travail et les services d’accompagnement à la vie sociale. On ne peut décemment admettre qu’une aide-soignante bénéficie de cette revalorisation salariale si elle travaille en EHPAD, mais pas si elle exerce en MAS ou en institut médico-éducatif – IME. En effet, 183 euros représentent une grosse différence, qui poussera à aller travailler dans un autre établissement. Or les MAS, les IME et toutes les structures que je viens de citer ont besoin, elles aussi, de personnel.
Mme Caroline Fiat.
Pour conclure, n’ayant pas pu prendre la parole tout à l’heure, je tiens à féliciter Mme Bourguignon pour l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 De manière incompréhensible, certains fonctionnaires relevant de la fonction publique hospitalière ont été exclus des revalorisations salariales prévues par le Ségur de la santé. Il s’agit d’agents statutaires travaillant au sein de pôles médico-sociaux ou d’établissements directement rattachés à des hôpitaux publics. Cette différence de traitement ne repose à nos yeux sur aucun critère objectif. Ces agents publics de la fonction publique hospitalière devraient être concernés par les revalorisations indiciaires, quelle que soit la nature de l’établissement dans lequel ils exercent leurs fonctions. Nous nous proposons de poser dans la loi un principe de non-discrimination salariale entre agents statutaires de la fonction publique.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, quels sont les dispositifs prévus en termes de revalorisation salariale pour soutenir les établissements à but non lucratif.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En vertu des accords du Ségur de la santé, 8 millions d’euros…
Mme Isabelle Valentin.
M. Olivier Véran,

 …ont été consacrés à la revalorisation des carrières et des traitements des personnels de santé des établissements hospitaliers et des EHPAD, mesure que nous saluons. Toutefois, dans nos circonscriptions, nous sommes alertés car elle est génératrice de profondes inégalités. En effet, certains agents statutaires de la fonction publique hospitalière, travaillant au sein de pôles médico-sociaux ou auprès d’établissements directement rattachés à des établissements de santé, sont exclus de ces revalorisations salariales. Une opposition entre pôles sanitaires et pôles médico-sociaux risque de créer une situation conflictuelle dans les établissements. Cette différence de traitement ne tient pas compte du principe d’égalité de traitement entre agents publics, aucun critère objectif ne la justifie. Les 25 000 agents de la fonction publique hospitalière devraient être concernés par les revalorisations, quelle que soit la nature de l’établissement où ils exercent.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Oui, pardonnez-moi.
Mme Isabelle Valentin.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Ces amendements visent à inscrire à l’article 25 le principe selon lequel aucune différence de traitement ne peut être faite entre les agents statutaires de la fonction publique si elle ne repose pas sur des critères objectifs. Il s’agit d’un principe déjà consacré par la loi et par la jurisprudence du Conseil d’État : ils ont donc avant tout une valeur déclaratoire. Je les vois avant tout comme des amendements d’appel, après le long débat que nous avons eu en commission à ce sujet.
J’ajouterai qu’ils oublient les contractuels, alors qu’ils sont eux aussi concernés par le complément de traitement indiciaire versé à tous les agents des hôpitaux publics et des EHPAD.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Soyons clairs  : il n’y a pas d’oubliés du Ségur. S’il y en avait eu, cela aurait voulu dire que nous n’aurions pas envisagé certaines situations parce que nous n’y aurions pas pensé.
Premièrement, tous les salariés des établissements médico-sociaux du secteur public ont été pris en compte, d’autant qu’ils bénéficient déjà d’une partie de la revalorisation – alors qu’à entendre certains d’entre vous, on a l’impression qu’il ne s’est rien passé pour eux. La fusée comporte trois étages  : l’augmentation des salaires – les 183 euros net par mois ; les grilles salariales, avec un équivalent métier de 35 euros par mois dont bénéficieront l’ensemble des salariés des établissements médico-sociaux relevant de la fonction publique ; ensuite, l’engagement collectif, qui ressemble à l’intéressement, permettra de porter certains projets pour lesquels les membres d’une même équipe percevront tous le même bonus, quel que soit le métier exercé, ce qui est aussi une première.
Deuxièmement, l’accord du 13 juillet signé avec les organisations syndicales prévoyait une clause de revoyure selon laquelle un travail serait conduit pour l’ensemble des salariés n’ayant pas pu faire l’objet d’un traitement précis dans le cadre du premier échelon de revalorisation. le secteur est compliqué – pas les gens qui y travaillent – car il comporte beaucoup d’établissements différents avec des missions et des métiers différents. C’est beaucoup moins « carré » que la simple distinction entre hôpital et EHPAD. Je peux vous dire que la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées est déterminée à faire avancer les choses. Et le 12 octobre dernier, au sein de mon ministère, les trois organisations syndicales signataires des accords du Ségur, ainsi que la Fédération hospitalière de France, la FHF, ont été reçus pour une première réunion de travail visant spécifiquement ce public des personnes exerçant dans les établissements sociaux et médico-sociaux.
J’en profite enfin, monsieur le président, pour indiquer à la représentation nationale que la Fédération de l’hospitalisation privée, la FHP, m’a informé qu’un accord majoritaire avait été signé par FO et la Confédération générale du travail, la CGT, pour mettre en place ces revalorisations du Ségur, ce qui est une bonne nouvelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Fadila Khattabi,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens d’abord à saluer la décision qui a été prise il y a quelques minutes en faveur de toutes ces auxiliaires de vie qui se dévouent auprès de personnes qui ont tant besoin de leur aide. Je me félicite de cette première étape.
M. Bernard Perrut.
Nous sommes bien conscients que les personnels des différentes structures que nous avons évoquées sont privés de revalorisations salariales. Nous sommes conscients du coût de ces mesures, mais nous considérons qu’il ne faut pas pour autant renoncer à les voir étendues. Cet amendement propose la remise d’un rapport d’information, dans un délai d’un mois à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’étudier avec beaucoup de précision le coût et les modalités de l’intégration des agents des services de soins infirmiers à domicile, les SSIAD, ainsi que des agents des établissements et des services sociaux et médico-sociaux, dans le champ d’application du décret du 19 septembre 2020 qui a fait suite aux négociations du Ségur de la santé. Étudions concrètement selon quels moyens et quel échéancier ce projet pourrait être mis en œuvre pour permettre que des engagements soient pris.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande la remise d’un rapport visant à faire le bilan du décret du 19 septembre 2020, mais aussi à étendre son champ aux SSIAD et au secteur du handicap. Ce sont plus de 40 000 salariés qui sont oubliés alors que près de 100 000 personnes sont accueillies dans les services dans lesquels ils exercent.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 L’amendement n
M. le président.

Il en va de même pour l’amendement n

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Cette fois-ci, le rapport d’information que nous demandons a pour objectif de dresser un bilan des revalorisations de traitement issues du Ségur de la santé. Au terme de ces accords, plus de 8 milliards d’euros ont été consacrés à la revalorisation des carrières et des traitements des personnels de santé des établissements hospitaliers et des EHPAD. Le suivi des mesures issues du Ségur sur la revalorisation des carrières est très attendu par l’ensemble de la communauté médicale. Ce rapport permettra aussi d’éclairer le débat autour de l’équité de traitement entre les différentes catégories d’établissements – établissements de santé et EHPAD publics, établissements privés à but non lucratif ou à but lucratif. Il y a de nombreuses différences et divergences à prendre en compte. Il serait bon de pouvoir les mettre à plat dans un même document pour dresser un état des lieux.
M. Bernard Perrut.
 Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe LaREM d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure l’ensemble des établissements et services sociaux et médico-sociaux dans le périmètre du fonds pour la modernisation et l’investissement en santé. Je pense notamment aux projets liés à la modernisation numérique et à l’accès au numérique.
M. Brahim Hammouche.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser après l’alinéa 6 que le fonds pour la modernisation et l’investissement en santé veille à une répartition équitable des fonds entre les territoires en fonction de leurs besoins, en particulier dans les territoires d’outre-mer.
Mme Justine Benin.
 Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je tenais à le poursuivre en séance en présence de M. le ministre. Au cours des échanges que j’ai eus avec son cabinet, il m’a été indiqué que l’amendement, au regard de la mission d’intérêt général spécifique aux outre-mer, ne relevait pas de la loi mais du domaine réglementaire ; nous avions donc rendez-vous pour en parler. Il m’a toutefois semblé intéressant de porter en séance le débat sur les hôpitaux ultramarins en général et guadeloupéens en particulier.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n

 Je commencerai par souligner l’importance des moyens mis en œuvre, qu’il s’agisse de la revalorisation des salaires ou de la reprise de la dette et, en l’occurrence, de l’investissement. Je pense en particulier à l’investissement dans le domaine du numérique : 1,4 milliard dont 600 millions pour les EHPAD.
M. Julien Borowczyk.
 Cet amendement vise à préciser que les fonds réservés au numérique en santé devront être principalement alloués aux projets permettant la promotion du développement d’un système de santé commun, interdisciplinaire et favorisant le lien entre la médecine de ville et l’hôpital, ainsi que l’interopérabilité des logiciels et données de santé. L’objectif est de faire travailler les gens ensemble et d’éviter la multiplication des expérimentations locales. Il faut impérativement utiliser ces fonds pour aboutir à la numérisation totale du système de santé.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise sanitaire a mis en évidence la nécessité d’une coopération entre établissements et entre professionnels, et le manque d’interopérabilité des logiciels est un réel obstacle à cette coopération. Il se traduit en outre par un coût important, notamment pour les établissements publics.
Mme Stéphanie Rist.
 L’amendement vise à conditionner l’affectation des 1,4 milliard d’euros de fonds de financement de transformation à une exigence d’interopérabilité des logiciels.
Mme Stéphanie Rist.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 J’accepte doucement de retirer cet amendement, mais j’avoue que je trouve son champ plus large : il me semblait pertinent d’évoquer l’interdisciplinarité et le lien entre la médecine de ville et l’hôpital.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que le fonds réservé au numérique en santé garantisse la souveraineté numérique française, importante pour assurer la sécurité des données de santé.
M. Julien Borowczyk.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont je ne doute pas qu’il vous sera cher, monsieur le président, vise à associer aux décisions de l’agence régionale de santé, l’ARS, les parlementaires dont le territoire est concerné par des projets d’investissement. Après la crise de la covid-19 que nos territoires ont traversée, l’attente est forte. Les échanges que j’ai eus avec vous, chers collègues, dans différentes commissions et délégations, me laissent croire que nous pourrons nous retrouver sur ce point, afin de mieux accomplir nos missions constitutionnelles de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques.
M. Thibault Bazin.
 Je vous propose donc que nous puissions avoir un droit de regard sur la répartition des aides à l’investissement décidées suite au Ségur de la santé, qui atteignent 19 milliards d’euros, dont 13 milliards consacrés au désendettement des établissements de santé, et que nous soyons associés aux critères définis dans chaque ARS, d’autant plus que certaines d’entre elles couvrent des territoires très importants – je pense à celle de ma région, qui couvre tout à la fois l’Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardenne. C’est dire la nécessité du regard affiné que les élus de terrain peuvent apporter. Je compte sur votre soutien à tous.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les investissements décidés suite au Ségur de la santé s’élèveront à 6 ou 7 milliards d’euros ; c’est important pour les équipements des établissements médico-sociaux, pour les projets hospitaliers prioritaires et les investissements ville-hôpital, mais aussi pour les projets numériques.
M. Bernard Perrut.
 Comme cela a été dit, il faut prévoir une procédure spécifique d’attribution de ces aides afin que tous les acteurs éligibles puissent déposer des dossiers de demande à des périodes déterminées et en toute transparence, compte tenu de l’importance des enjeux. Il faut leur garantir la visibilité du dispositif. C’est naturellement aux directeurs généraux des ARS qu’il appartiendra de retenir les projets régionaux de santé en fonction d’objectifs et de critères qu’ils auront eux-mêmes définis. Il faut cependant que la procédure soit claire et simple, et que chacun y soit associé.
M. Bernard Perrut.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Toujours dans cette série d’amendements identiques, la parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à éclairer la représentation nationale : l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques en discussion commune. Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues, je soutiens l’instauration d’une procédure spécifique d’attribution des aides afin de garantir l’équité du traitement des différents acteurs.
M. David Lorion.
 Je profite également de cet amendement pour évoquer les coefficients géographiques dans les CHU d’outre-mer, abordés par Mme Benin. Les établissements sont en déficit chronique, et ce déficit perdurera malgré les aides importantes décidées suite au Ségur de la santé si vous ne modifiez pas préalablement le coefficient géographique qui permet d’établir le tarif réel à l’acte, monsieur le ministre. Dans les outre-mer, en effet, le fonctionnement de l’hôpital coûte plus cher et le tarif est différent – il s’élève à 31 % à La Réunion, par exemple. Or ce tarif n’y a pas évolué depuis 2006 ; en 2013, il a gagné un point, mais nous sommes en 2020. De ce fait, le tarif à l’acte en outre-mer ne correspond pas au tarif réel. On aura beau investir et financer les hôpitaux, l’équilibre budgétaire ne pourra pas être atteint tant que le coefficient géographique ne sera pas modifié.
M. David Lorion.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 C’est vrai !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Oui, il faut aller vite, oui, il faut aller fort ; nous le souhaitons tous. Cependant, il faut aussi aller bien. Nous avons défendu ces amendements qui, en quelque sorte, sont des amendements d’appel pour que les parlementaires soient associés aux décisions.
M. Thibault Bazin.
 Lors de la crise de la covid-19, tout s’est très bien passé avec les préfets : dans bon nombre de départements, il n’a jamais été question de comité Théodule. Simplement, nous avions la possibilité de faire connaître les problèmes et de leur apporter une solution au plus près du terrain.
M. Thibault Bazin.
 S’agissant des comités territoriaux de santé – j’en discutais avec mes collègues Alain Ramadier et Bernard Perrut –, nos territoires sont moins privilégiés que la Charente : il n’y en a pas eu autant, quand il y en a eu ! Peut-être faudra-t-il attendre que le rapporteur général vienne les mettre en place dans nos territoires !
M. Thibault Bazin.
Ce que nous vous demandons par ces amendements d’appel, c’est d’être associés à ces dispositifs sur le terrain, et surtout qu’ils soient lisibles, qu’il n’y ait pas le sentiment que cela a été décidé sans les territoires. Voilà notre appel et j’espère qu’il sera entendu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jamais deux sans trois, monsieur le président !
M. Julien Borowczyk.
Cet amendement vise à ce que le déploiement des crédits du fonds pour le numérique en santé relève de la responsabilité de la délégation du numérique en santé, en concertation avec les représentants des professionnels de santé et des éditeurs de logiciels de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ayant rappelé l’importance de l’interopérabilité des logiciels, nous proposons par cet amendement, d’un caractère plus pratique et concret, de donner aux établissements la possibilité de refuser le paiement des logiciels qui ne seraient pas compatibles avec ceux déjà installés. Actuellement, les établissements qui veulent faire évoluer leurs logiciels sont obligés d’en acheter de nouveaux. Lorsqu’ils ne sont pas compatibles, ils doivent payer davantage pour équiper l’ensemble des services de leur hôpital, ce qui représente un coût élevé : il est important de permettre aux établissements de ne pas le supporter.
Mme Stéphanie Rist.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 définit les modalités d’octroi du financement destiné à alimenter le fonds de modernisation et d’investissement pour la santé. En l’état actuel du droit, les sommes dues au titre des actions du fonds sont prescrites à son profit dans un délai d’un an à compter de la notification de la publication de l’acte de délégation des crédits du fonds, à moins que n’intervienne une demande de paiement justifiée dans un délai de trois ans à partir du premier jour de l’année suivant celle au cours de laquelle les droits ont été acquis. Par cette disposition, le texte rallonge le délai de prescription des sommes dues au fonds et raccourcit le délai durant lequel peut intervenir une demande de paiement justifiée qui viendrait accaparer les crédits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il reste cependant une zone d’incertitude, puisque l’article ne fixe que des seuils et que les délais réels seront fixés par décret. Cette modification des délais et le renvoi de leur détermination au décret ne sont pas satisfaisants. C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 8.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à ne pas faire supporter par la branche autonomie le financement des mesures figurant au présent article.
Mme Valérie Six.
En effet, cet article traduit la volonté du Président de la République d’investir 6 milliards d’euros dans le système de santé, afin de financer les projets hospitaliers prioritaires, l’investissement ville-hôpital, le numérique en santé et la transformation, la rénovation et l’équipement des établissements médico-sociaux. Le dernier alinéa du présent article précise que les ressources du fonds, dont la mission sera de gérer ces dépenses nouvelles, seront notamment constituées de participations des régimes obligatoires d’assurance maladie et de la branche autonomie. Or aucune de ces dépenses ne semble concerner l’autonomie.
La création d’une branche autonomie au sein de la sécurité sociale étant une avancée majeure qui suscite des espoirs, il convient de ne pas lui imputer des dépenses sans rapport direct avec les raisons de sa création pour augmenter artificiellement les dépenses consenties au nom de l’autonomie.
 C’est la même logique pour l’amendement n
M. le président.

 C’est en effet un amendement de repli.
Mme Valérie Six.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir une répartition proportionnée et équilibrée de l’allocation des aides à l’investissement annoncées dans le cadre du Ségur de la santé. En effet, les établissements de santé ont réduit leurs investissements immobiliers, numériques et courants ces dix dernières années.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Il est donc proposé, au travers de l’introduction d’un principe de proportionnalité, d’assurer une plus grande transparence et un meilleur équilibre de l’allocation des aides à l’investissement aux établissements qui doivent bénéficier d’un soutien financier pour renouveler leurs installations.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition d’aides à l’investissement en faveur des établissements issue du Ségur de la santé est nécessaire mais nous devons aux Français de garantir la transparence de l’allocation de ces moyens supplémentaires. C’est pourquoi nous vous proposons, après concertation avec la FHP – Fédération de l’hospitalisation privée –, d’introduire un principe de proportionnalité entre les établissements, afin d’assurer une plus grande transparence dans la répartition des fonds et surtout un meilleur équilibre dans l’allocation des aides à l’investissement.
Mme Perrine Goulet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il demande que la fermeture des services hospitaliers, notamment dans les territoires ruraux, fasse l’objet d’un rapport, afin que l’efficacité de ce fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés puisse être évaluée.
Mme Perrine Goulet.
Dans ma circonscription, une clinique privée a dû être fermée faute d’investissements, laissant 100 000 personnes sans aucun service hospitalier. Il est plus que temps que nous ayons une vision d’ensemble de ce qui est fait pour nos territoires ruraux. Je pense que, dans n’importe quelle communauté de communes de votre département, monsieur le ministre, ou dans la vôtre, monsieur le rapporteur général, on ne laisserait pas 100 000 personnes sans service de soin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

S’agissant de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est important, avant d’investir dans la rénovation de nombreux établissements hospitaliers, de faire un bilan qui permette de déterminer ceux qui en ont le plus besoin. Il ne s’agit pas de ne pas faire confiance aux ARS, mais ils ont une vision strictement régionale : il serait intéressant d’avoir une vision d’ensemble – incluant la métropole et l’outre-mer – pour que ces fonds aillent bien aux hôpitaux les plus en difficulté.
Mme Perrine Goulet.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de cet amendement, qui vise à garantir une répartition proportionnée et une allocation équilibrée de ces aides, pour vous remercier de votre réponse sur le coefficient géographique. Les établissements sociaux et médico-sociaux ne bénéficiant pas, quant à eux, d’un tel coefficient, peuvent difficilement équilibrer leur budget sans diminuer leur offre de soins dans les territoires d’outre-mer.
M. David Lorion.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de garantir une répartition proportionnée et équilibrée de l’allocation des aides à l’investissement entre tous les établissements de santé, publics et privés, conformément aux orientations fixées dans le cadre du Ségur de la santé. Nous proposons que ces aides soient allouées selon leur valorisation économique dans chaque champ d’activité.
M. Bernard Perrut.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à introduire un principe de proportionnalité, afin d’assurer une plus grande transparence et un meilleur équilibre de l’allocation aux établissements des aides à l’investissement.
Mme Valérie Six.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Le transfert de 13 milliards de la dette des hôpitaux à la sécurité sociale interroge. Certes cette reprise de dette est essentielle pour permettre aux hôpitaux de dégager les marges de manœuvre indispensables pour investir de nouveau, mais la dette dont nous débattons ici résulte d’investissements immobiliers réalisés dans le cadre de plans conçus par l’État. C’est donc à l’État de prendre ses responsabilités. La CADES, quant à elle, doit rester concentrée sur sa mission d’apurement des déficits de la sécurité sociale.
Mme Valérie Six.
Cette opération aggravera sensiblement le déficit de la sécurité sociale, au point de jeter le doute sur notre capacité à retrouver des comptes équilibrés dans les années à venir.
Les circonstances exceptionnelles ne doivent pas nous faire perdre de vue l’objectif d’extinction de la dette sociale. Chaque génération doit financer ses propres dépenses de protection sociale. Je vous exhorte, chers collègues, d’adopter la règle d’or proposée par le Sénat, consistant à rechercher systématiquement l’équilibre des comptes de la sécurité sociale pour anticiper les périodes de crise. Nous ne saurions continuer de financer le système de santé par l’endettement, car, ce faisant, nous condamnerions nos enfants et nos petits-enfants à vivre sous l’épée de Damoclès de la dette.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 La commission a eu de riches débats sur les possibles effets pervers de modalités trop contraignantes de refinancement de la dette des hôpitaux. Je salue l’amendement n
Mme Delphine Bagarry.

Par ailleurs, je regrette qu’il persiste une contradiction entre l’investissement et le fonctionnement. Si les professionnels hospitaliers demandent bien évidemment un cadre de travail de qualité et des matériels neufs – en cela, l’investissement est nécessaire –, l’organisation du travail a également toute son importance. La recherche d’un meilleur fonctionnement contribue à la qualité du travail, au même titre que les investissements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 On ne sait plus où on en est, monsieur le ministre ! Vous nous avez présenté un PLFSS, mais deux jours plus tard, le Président de la République en faisait tomber les équilibres, en annonçant des mesures de soutien pour nos concitoyens en difficulté – je crois même que d’autres mesures seront annoncées ce soir. Le PLFSS souffre d’un véritable déséquilibre budgétaire, puisqu’il n’intègre pas l’hypothèse d’une deuxième vague épidémique durable.
M. Thibault Bazin.
Dans l’article 27 initialement rédigé, vous annonciez la reprise partielle de la dette des établissements de santé assurant le service public hospitalier. Nous y étions favorables, afin que les hôpitaux retrouvent une marge de manœuvre – même si, comme nous vous l’avions dit, nous aurions préféré que cette mesure soit garantie par le budget de l’État, plutôt que par un remboursement de la caisse d’amortissement de la dette sociale.
Or votre amendement réécrit tout, et fait tomber tous ceux que nous avons déposés. C’est assez malin, et cela nous permettra d’avancer ! Toutefois, ce procédé m’interpelle. Vous parlez désormais d’investissement, mais soit on désendette les établissements, soit on les aide à investir : on ne peut pas utiliser deux fois le même euro ! Sur l’enveloppe totale, quelle part ira au désendettement et quelle part ira à l’investissement ? Je rappelle que les aides à l’investissement devront être amorties ; demain, les établissements en supporteront les coûts afférents.
Nous nous interrogeons donc sur l’avenir des établissements hospitaliers, et avons besoin d’être rassurés. Quelle sera leur autonomie budgétaire ? Lorsque vous écrivez que « la couverture de dotations de la branche […] couvrant un soutien exceptionnel, […] ne peut excéder 13 milliards d’euros, au titre du désendettement », faut-il comprendre que 13 milliards seront entièrement consacrés au désendettement ? Si tel n’est pas le cas, quelle somme ira au désendettement ? Nous avons besoin d’y voir plus clair.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 J’ai compris, parce que vous et moi, on se comprend ! C’est de la communication non verbale !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
Nous avons préféré une règle plus directe et plus simple, qui permet tout à la fois de désendetter et d’investir, selon la situation des établissements. Certains hôpitaux ne souffrent pas d’endettement et s’autofinancent à peu près correctement, mais ont engagé d’importants travaux qui creuseront un véritable trou dans leur budget ; ils nous demandent de l’aide, et nous les aiderons. D’autres ont réalisé de lourds investissements par le passé et sont plombés par leur dette ; nous les aiderons aussi. Le mécanisme sera cohérent. Pour aller plus fort, plus vite et plus loin, nous procéderons non pas sur quinze ans, mais sur dix ans. L’impact favorable du présent amendement sera ainsi renforcé pour les hôpitaux.
Par cet amendement, c’est donc une politique d’investissement hospitalière très favorable aux établissements de santé que nous vous proposons de voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai été alertée par des directeurs d’établissement, qui expriment des inquiétudes – vous en avez probablement déjà levé certaines, monsieur le ministre. Ils craignent en particulier que votre amendement ne donne lieu à un COPERMO bis – comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins hospitaliers. Vous le savez, dans ma région du Grand Est, le mot COPERMO fait très peur ! Par exemple, nous ne savons toujours pas si la restructuration du CHU de Nancy est maintenue ou abandonnée. Votre amendement est-il susceptible d’annuler les effets du COPERMO pour cet établissement ? Nous aimerions obtenir une réponse.
Mme Caroline Fiat.
Alors que l’aide globale devait initialement atteindre 13 milliards d’euros, votre amendement précise désormais qu’elle sera de 13 milliards maximum. Je sais que vous êtes parfois assez malin, monsieur le ministre :…

M. Sylvain Maillard.
 …devons-nous comprendre que l’aide pourrait être inférieure à 13 milliards ? Je voudrais m’assurer que 13 milliards seront bel et bien distribués aux hôpitaux.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Je suis favorable à cette mesure, que j’ai d’ailleurs préconisée dans différentes propositions de loi. Si, en 2018, la majorité avait adopté celle que je lui avais soumise, le désendettement des hôpitaux aurait gagné deux ans. Mais peu importe.
M. Jean-Carles Grelier.
J’appelle votre attention sur la nécessité d’une programmation pluriannuelle de l’ONDAM et des objectifs financiers et budgétaires des hôpitaux. Si nous n’y prenons garde et si nous ne modifions par leur dotation dans les années à venir, ils reconstitueront tôt ou tard leur stock de dette et nous en reviendrons au même point. Or nous ne pourrons pas reprendre leur dette indéfiniment. Je sais que vous avez confié au Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie une réflexion sur l’ONDAM, et je sais qu’une réflexion est en cours sur une lecture pluriannuelle du budget des hôpitaux. Néanmoins, je tiens à appeler votre attention sur ce sujet, car l’effort est important : 13 milliards d’euros, ce n’est pas rien ! Évitons aux hôpitaux de se retrouver dans une situation d’endettement dont ils ne sauraient plus sortir.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Dans un amendement précédent, j’ai demandé la rédaction d’un rapport pour mettre en lumière certaines difficultés, que vous avez d’ailleurs mentionnées, monsieur le ministre. Certains petits hôpitaux territoriaux – je pense notamment à ceux de ma circonscription –, qui ont dû se serrer la ceinture pendant des années, n’ont pas pu investir et sont donc peu endettés. Bénéficieront-ils d’une redistribution en provenance d’hôpitaux dont la situation est moins contrainte ? Au contraire, la distribution se fondera-t-elle uniquement sur l’état de la dette de chaque établissement ? Admettons qu’un hôpital ait une dette de 10 millions : si un tiers de celle-ci est repris, il aura quelque 3 millions à réinvestir. De son côté, un grand hôpital, qui n’aurait pas appliqué de mesures de réforme en matière d’investissement, pourrait disposer de 50 ou 60 millions d’euros, grâce à sa reprise de dette, alors qu’il n’en aurait pas nécessairement le même besoin que les petits hôpitaux.
Mme Perrine Goulet.
Votre amendement permet-il d’effectuer une péréquation entre les grands hôpitaux qui ont fait des investissements et se sont endettés, et les petits hôpitaux qui n’ont pas investi depuis des années, dont la dette est faible, et qui ne bénéficieront pas d’une grosse reprise de dette ? Il y va de l’équité territoriale et de l’avenir des petits établissements auxquels les ARS serrent la ceinture depuis des années.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu.
M. le président.
 Sur les conseils du rapporteur général, je réitère une question que j’avais posée en commission. Dans sa rédaction initiale, l’article 27 ne prenait pas en compte les dettes pour ainsi dire cachées d’établissements appartenant à un groupement de coopération sanitaire – GCS. Le cas se présente dans ma circonscription : en 2012, l’hôpital public a créé une grande cité sanitaire, flambant neuve, dont le loyer – dit bail emphytéotique administratif, ou BEA – est couvert par le GCS et la Mutualité. Tel que l’article était rédigé initialement, la reprise de dette ne semblait pas possible en pareil cas. Qu’en sera-t-il si l’amendement du Gouvernement est adopté ? S’appliquera-t-il aux hôpitaux qui font partie d’un groupement de coopération sanitaire, au sein duquel deux établissements supportent un bail emphytéotique administratif ? Dans ma circonscription, les loyers supportés par l’hôpital sont très lourds : ils représentent des millions d’euros. Nous avons donc grand besoin d’une reprise de dette.
Mme Audrey Dufeu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Il existe déjà un ONDAM pluriannuel, monsieur Grelier : depuis l’année dernière, il existe un triennal. Les hôpitaux et les fédérations ont acté ce changement très important, que vous avez voté.
Par ailleurs, comme l’a souligné le rapporteur général, notre amendement sécurise le dispositif au regard du droit européen. L’endettement passé sera certes pris en considération, mais l’attention se focalisera surtout sur les investissements à venir. En conséquence, madame Goulet, les besoins d’investissement des hôpitaux pourront être accompagnés. Les ARS seront chargées d’une harmonisation entre les établissements, sachant qu’elles n’ont pas vocation à laisser mourir les petits hôpitaux pour favoriser les très gros. Ce n’est absolument pas l’objet du dispositif, et nous y veillerons.
Enfin, les dettes des GCS seront couvertes. L’amendement que vous avez déposé sera donc satisfait, madame Dufeu, si celui du Gouvernement est voté.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Tous ces amendements sont défendus.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Essentiel à nos yeux, il vise les dispositions des contrats liant hôpitaux et ARS, qui doivent faire l’objet d’un suivi par les conseils territoriaux de santé – dont, je le rappelle, les parlementaires font enfin partie. Chacun sait l’importance de la répartition géographique des hôpitaux, du rôle qu’ils jouent dans les bassins de vie et des différents financements susceptibles de soutenir leur existence ; les parlementaires en sont les premiers défenseurs.
M. Philippe Vigier.
Il nous paraît donc essentiel que, dans la mise en œuvre des plans de désendettement et d’investissement les concernant, la transparence soit au rendez-vous. Grâce au suivi effectué par les fameux conseils territoriaux de santé, permis par le présent amendement, les dispositions des contrats concernés seront beaucoup plus transparentes.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 27 prévoit la reprise progressive, entre 2021 et 2034, de 13 milliards d’euros de dette hospitalière par la CADES, afin de dégager des marges de manœuvre en matière d’investissement pour les hôpitaux. En échange de cette reprise de dette, les hôpitaux devront conclure un contrat avec l’ARS pour convenir d’un ensemble d’engagements.
Mme Gisèle Biémouret.
Dans cette perspective, le présent amendement propose que, pour définir les engagements à prendre, il soit tenu compte des besoins en matière de personnel et d’ouverture de lits hospitaliers au sein de chaque hôpital. La reprise de dette hospitalière ne saurait se traduire par de nouvelles compressions des dépenses des hôpitaux, alors que nous sommes en pleine crise sanitaire mondiale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous savons qu’un certain nombre de grands projets d’investissement s’accompagnent de l’application très stricte de ratios, notamment le ratio « un pour quinze », que vous connaissez bien. Cela conduit par exemple à prévoir la suppression de 800 postes à la suite de la construction de l’hôpital de Nantes, et de 1 200 postes dans le cadre du projet d’hôpital Grand Paris-Nord. Renoncez-vous à ce ratio, qui ne paraît plus correspondre à la situation des hôpitaux ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Mais avec la suppression du COPERMO, nous avons mis fin à la logique selon laquelle il y aurait forcément des réductions de lits, qui seraient conduites suivant des ratios mis en œuvre dans la construction, la rénovation ou la réhabilitation des établissements. Cela ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir de projets s’accompagnant d’un développement de l’ambulatoire et incluant des fermetures, mais il y en aura d’autres qui comporteront des réouvertures ou des créations de lits ; au total, nous visons d’ailleurs la réouverture de 4 000 lits. Cette règle dont vous parlez, on l’oublie.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Mais une circulaire a-t-elle été adressée, par exemple à la DHOS – direction de l’hospitalisation et de l’organisation des soins –, pour annoncer que le ratio « un pour quinze » ne sera plus appliqué ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 N’ayant pas encore pris la parole au cours des débats sur le PLFSS, je voulais profiter de la présence de M. le ministre pour le remercier de tous les investissements consentis pour augmenter le nombre de places hospitalières. C’était une préoccupation que j’avais formulée lors de la discussion générale. Je voudrais également remercier Mme Bourguignon, ici présente ; nous avons été particulièrement heureux de voter, ensemble et de manière transpartisane, l’amélioration des conditions de travail des intervenants à domicile.
Mme Martine Wonner.
Cet amendement vise simplement à apporter une précision concernant les investissements, qui doivent être à la fois immobiliers et humains.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire un principe général de transparence qui s’appliquerait aux agences régionales de santé lors de l’octroi des concours financiers relevant de leur champ d’intervention.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Même si je sais bien que ce n’est pas l’urgence du moment, je profite de la présence du ministre pour lui demander quelques précisions concernant le processus de labellisation des hôpitaux de proximité. Depuis la promulgation de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, l’état d’avancement de ces mesures n’a fait l’objet d’aucune communication à la représentation nationale.
M. Philippe Vigier.
C’est une question qui concerne l’ensemble du territoire national, métropole et outre-mer compris. On nous avait expliqué, lorsque certains services avaient été fermés et alors que d’autres investissements étaient faits, que la labellisation interviendrait sous la forme d’un classement des hôpitaux de proximité, réalisé d’après les services qu’ils apporteraient à la population. Pour le moment, c’est resté lettre morte ; dans mon département, nous n’avons reçu aucune information précise sur l’état d’avancement du projet et sur les financements qui lui sont alloués, alors qu’il y aurait dans certains cas des investissements importants à réaliser. Il semble que nous soyons dans l’impasse.
Je sais que ces dernières semaines, avec le covid-19 et le Ségur de la santé tel qu’il a été mené, ce n’était pas l’urgence. Toutefois, s’agissant de l’urgence, je rappelle que les hôpitaux de proximité jouent un rôle considérable dans la prise en charge des patients atteints de covid-19 et aussi, plus largement, au sein des groupements hospitaliers de territoire ; or le vide créé par cette situation nuit à leur organisation fonctionnelle.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, en effet, d’un amendement de suppression, car nous ne pouvons accepter que soit introduit un forfait pour accéder aux urgences : nous pensons qu’il faudrait commencer par réfléchir aux raisons de leur engorgement. Nous en parlons ici depuis de nombreuses années : cette situation peut s’expliquer par différents facteurs, notamment le fait que les médecins de ville n’assurent plus les permanences de nuit, ou le manque de médecins référents, ce qui, bien entendu, restreint l’accès aux soins.
Mme Gisèle Biémouret.
De nombreuses personnes vont directement aux urgences, car elles n’ont pas accès à un médecin généraliste pour diverses raisons. Ceux qui pâtiront de cette mesure seront les mêmes qu’habituellement : les plus précaires, ceux qui sont le plus en difficulté.
Monsieur le ministre, je pense aux centres hospitaliers des petites villes de province, qui luttent jour après jour pour conserver leurs urgences ; quand vous proposez de telles mesures, les prenez-vous en considération ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Actuellement, quand vous vous rendez aux urgences et que vous n’êtes pas hospitalisé, vous êtes redevable d’un reste à charge que l’on appelle le ticket modérateur et qui représente 20 % de la prestation, à savoir 20 % du forfait ATU – accueil et traitement des urgences – de quelque 25 euros, et 20 % de chaque acte réalisé aux urgences. Le reste à charge peut s’avérer très élevé, si vous passez de nombreux examens, dans le cas où votre situation clinique l’exige. Il s’élève en moyenne à 19 euros à l’hôpital public et à 20 euros dans les établissements privés ; surtout, comme je le disais, il est très variable selon votre situation et votre état de santé.
Le forfait patient urgences permettrait que le reste à charge soit le même partout, pour tout le monde, tout le temps ; il serait de l’ordre de 18 euros, donc moins important que la moyenne actuelle, et réduit à 8 euros pour les patients chroniques en ALD – affection de longue durée.
Cette réforme sert d’abord un objectif de simplification : actuellement, seulement un tiers des tickets modérateurs facturés aux urgences sont recouvrés par les hôpitaux, du fait de la grande complexité de la facturation. Il s’agit aussi de rendre plus lisible le coût d’un passage aux urgences : contrairement à ce que l’on peut penser, il n’est jamais gratuit, mais le reste à charge – et demain, le forfait patient urgences – est pris en charge par la mutuelle dès lors que l’on dispose d’un contrat responsable, et, pour les plus précaires, par la complémentaire santé solidaire ou par l’AME – aide médicale de l’État. Le coût sera donc transparent pour les patients ; il sera pris en charge demain comme il l’est aujourd’hui.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

D’une certaine manière, on peut considérer qu’elle rapportera aux hôpitaux, puisqu’elle leur permettra de se faire enfin régler des factures qu’ils ont du mal à recouvrer. Soit dit en passant, pour rejoindre le thème des inégalités en matière de santé, ce ne sont pas les plus pauvres, en général, qui règlent ces factures en dernier, ce sont plutôt des patients plus aisés qui décident de payer plus tard et qui rendent le recouvrement très compliqué.
En outre, le reste à charge peut être actuellement plus important que les 18 euros – ou les 8 euros pour les patients en ALD –, alors qu’il sera désormais harmonisé, sachant que 95 % des patients ont une couverture complémentaire et que les autres, les plus précaires, peuvent bénéficier de la complémentaire santé solidaire et ne pas payer de reste à charge.
La mesure a été créée non pas dans un but financier, mais pour permettre à certains personnels hospitaliers de faire de l’accueil ou des soins, par exemple, plutôt que de la facturation. On nous dit toujours qu’il y a trop d’emplois administratifs et trop peu d’emplois de soignants à l’hôpital : voilà une belle manière de simplifier un peu les choses et d’employer les ressources humaines de l’hôpital à autre chose qu’à du recouvrement de factures qui, je le redis, étaient très difficiles à récupérer.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Comment ces nouveaux forfaits seront-ils pris en compte dans le cadre des contrats responsables ? Confirmez-vous que cette mesure n’a aucune vocation modératrice dans l’accès aux services d’urgence ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cette mesure continue de susciter des questions. Au départ, elle semblait répondre à une volonté de désengorger les urgences, ce qui ne correspond pas à vos derniers propos.
M. Pierre Dharréville.
Lors de sa présentation, nous avons compris qu’un passage aux urgences suivi d’une hospitalisation serait moins facturé qu’un passage aux urgences non suivi d’une hospitalisation. C’est discutable. La visite aux urgences peut être utile même si elle ne conduit pas à une hospitalisation. Lors d’un échange que j’ai eu avec eux, il y a quelques jours, des urgentistes m’ont expliqué qu’ils considèrent avoir fait leur travail quand, après avoir effectué quelques examens, ils renvoient un patient chez lui, sécurisé, en lui ayant éventuellement prescrit un suivi et des examens complémentaires.
Par ailleurs, avec cette mesure, les patients qui se rendront aux urgences pour des soins ne dépassant pas 90 euros de facturation seront perdants. Si vous voulez simplifier les choses, j’ai une proposition à vous faire : le 100 % sécu !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre, pour ces explications : nous continuons toutefois de nous interroger
Mme Martine Wonner.
La simplification administrative va dans le bon sens. Si l’on peut éviter aux médecins de faire toutes les cotations et à des assistantes médicales de consacrer leur temps à des saisies, pourquoi se priver d’une telle mesure ? Cependant, ce type de simplification n’est pas le reflet complet des mesures à prendre en matière de réorganisation du parcours de soins dans un territoire de santé. J’aurais préféré que ce forfait urgences soit lié à une maison de santé, elle-même adossée aux urgences, pour avoir l’assurance d’une bonne répartition des patients.
J’aurais préféré aussi que l’accès aux soins ne soit pas limité pour les plus vulnérables et les patients en ALD – c’est-à-dire sans ce reste à charge et l’intervention des assurances complémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Monsieur Dharréville, dans le cas d’un passage aux urgences suivi d’une hospitalisation, il n’y a pas de ticket modérateur aujourd’hui et il n’y aura pas de forfait demain.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de dix-huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Sur proposition de Mme Fiat, il est également précisé que les invalides de guerre entrent dans le champ du forfait réduit, ce qui permet de combler un manque existant dans la version initiale.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il nous semble que le forfait vient créer un reste à charge jusqu’ici inexistant pour les personnes bénéficiaires du dispositif prévu pour les ALD, lorsque leur passage aux urgences est lié à un soin relevant de leur ALD.
M. Pierre Dharréville.
Si c’est le cas, cela reviendra à nier le principe même du régime de l’ALD, dont les bénéficiaires sont déjà soumis, en valeur absolue, aux restes à charge les plus élevés du fait de leurs besoins de santé : franchises médicales, participations forfaitaires, dépassements d’honoraires, frais non pris en charge.
Cet amendement vise donc à exclure de l’application du forfait urgences les patients ayant droit, pour quelque motif que ce soit, à une exonération des tickets modérateurs dans le cadre actuel, ce qui inclut notamment les patients en ALD.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, je souscris totalement au forfait urgences car je ne doute pas qu’il permette une simplification, y compris pour les personnels médicaux qui passent leur temps à coter des actes.
Mme Delphine Bagarry.
En revanche, je ne comprends pas pourquoi toutes les femmes enceintes, quel que soit leur terme, ne pourront pas être exonérées du forfait modérateur, de même que les patients souffrant d’une ALD qui consultent dans ce cadre, ainsi que les nourrissons de moins de trois mois – et non pas seulement ceux de moins d’un mois.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout en approuvant la création de ce forfait, une mesure de simplification qui va permettre de dégager un temps médical précieux, il nous semble qu’elle va créer une nouvelle charge pour les bénéficiaires de l’ALD. Pourriez-vous nous répondre sur ce point, monsieur le ministre ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Supprimer l’exonération complète du ticket modérateur ne va pas de soi, notamment pour les patients atteints d’une ALD, laquelle est reconnue dans le cadre d’un protocole, d’un projet de soins qui peut inclure une hospitalisation.
M. Brahim Hammouche.
Il y aura, de plus, un reste à charge zéro pour certaines pathologies tandis que d’autres ne bénéficieront plus d’une prise en charge à 100 % contrairement à aujourd’hui : est-ce cohérent ? Peut-être faudrait-il pousser davantage la réflexion ou nous donner les explications nécessaires au cas où nous n’aurions pas saisi la quintessence du projet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création d’un forfait unique est évidemment une bonne idée, à condition qu’elle ne se traduise pas par un recul de droits pour les usagers. À cet égard, je partage les interrogations de certains de mes collègues, concernant notamment les personnes atteintes d’un ALD.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui nous est proposé par l’APF France handicap, vise le maintien, pour des personnes relevant de l’ALD, des situations d’exonérations existantes dans le cadre du forfait unique.
Mme Caroline Fiat.
Vous allez être content, monsieur le président, car je retirerai l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

Actuellement, les patients en ALD, qui se rendent aux urgences et ne sont pas hospitalisés, ne s’acquittent d’un reste à charge que si le motif de la consultation ne relève pas de leur ALD. Un patient diabétique, qui va aux urgences pour un problème de pied lié à son diabète, ne paiera pas de ticket modérateur. En revanche, s’il va aux urgences pour une entorse au pied, il aura un reste à charge.
Les patients en ALD sont généralement plus âgés que la moyenne et nécessitent plus d’examens. De ce fait, ils paient des restes à charge plus importants. Avec la réforme proposée, le reste à charge moyen d’un patient en ALD baisserait de 32 %. Elle leur est donc plutôt favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On voit que, comme souvent, la simplification n’est pas simple ! À une époque, tout le monde était traité de la même manière aux urgences. Désormais, on demande si le diabétique souffre du pied en raison de son diabète ou d’une entorse. Cela complexifie pas mal les choses.
M. François Ruffin.
J’ai une inquiétude : les gens vont devoir sortir des sous immédiatement, sans savoir ce qu’il leur en coûtera après remboursement. Pour nombre d’entre eux, cela risque d’avoir un effet dissuasif et d’être un obstacle aux soins.
Au fond, je pense que vous avez intégré cet aspect dans votre raisonnement, puisque vous proposez différents paliers d’urgence sanitaire : pour le patient moyen, pour les femmes enceintes en ALD, pour les enfants victimes. Vous avez donc conscience qu’en fonction de la gravité de la situation, l’accueil sera différent, ainsi que l’urgence avec laquelle le patient sera pris en charge.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Cessez par ailleurs de répéter que nous allons faire payer les gens qui sortiront des urgences ! Comme aujourd’hui, leurs soins continueront d’être pris en charge par les mutuelles dès le contrat responsable et, pour certains patients, par la complémentaire santé solidaire que notre majorité a mise en œuvre depuis novembre 2019, ainsi que par l’AME pour les patients qui en relèvent. Vous ne faites qu’énoncer des contre-vérités.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à tirer profit du temps administratif libéré par la simplification de la tarification pour traiter la situation des 5 % de patients qui ne possèdent pas de mutuelle. Dans la logique d’attention à l’autre qui est désormais la nôtre et dans le cadre de la lutte contre le non-recours aux droits, il s’agit ainsi de réorienter vers un service social – à l’hôpital ou en ville – les patients qui ne pourront pas s’acquitter du ticket modérateur, parce qu’ils n’ont pas de mutuelle, faute de moyens ou d’informations. Notre objectif est qu’ils n’hésitent pas, pour ces différentes raisons, à se rendre aux urgences quand ils en ont besoin. 
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Bagarry. Entre 3 et 4,5 millions de personnes ne sont pas couvertes par une mutuelle, soit 5 % environ de la population française. Je ne doute pas du travail admirable accompli par les permanences d’accès aux soins de santé, mais il y a ici un manque indéniable. Toute une partie de la population risque de ne plus se rendre aux urgences. Au-delà, c’est l’accès général aux soins qui suscite notre inquiétude.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je comprends l’argument du rapporteur général, mais de très nombreux territoires de santé ne disposent pas de permanences d’accès aux soins de santé. Cet amendement est pertinent et mérite d’être soutenu.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, quand vous êtes venu nous présenter le PLFSS pour 2021 en commission, vous avez indiqué que vous étiez très favorable à mettre la démocratie sanitaire en marche dans les hôpitaux. Jusqu’ici, les dotations sont allouées aux établissements de santé par l’État. Demain, ce rôle sera confié à l’ARS. J’ai entendu votre inquiétude quant au poids des élus, mais afin de favoriser la démocratie sanitaire dans les hôpitaux, les députés du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés proposent de prévoir l’avis conforme du président de conseil de surveillance de l’hôpital ou de l’établissement auquel s’adresse la dotation.
Mme Perrine Goulet.
Les ARS sont souvent éloignées des établissements. Or le président du conseil de surveillance de l’hôpital qui reçoit la dotation est souvent plus au fait des besoins de son établissement. C’est pourquoi une discussion doit avoir lieu entre l’ARS et le président du conseil de surveillance sur cette dotation.
 Ce rejet est lamentable.
Mme Perrine Goulet.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis prise en sandwich entre les amendements du rapporteur général et un amendement du Gouvernement : souhaitons que cela me porte chance !
Mme Martine Wonner.
J’ai été surprise par le report de la réforme du ticket modérateur en psychiatrie. Notre discussion sur le forfait patient urgence vient de montrer combien il est important de simplifier les tarifications. La réforme du ticket modérateur en psychiatrie est repoussée d’un an. Je comprends que la crise sanitaire liée au covid-19 entraîne des difficultés, sans doute techniques, mais je tiens à ce que cette réforme ne soit pas oubliée.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n



La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, nous jouons le jeu pour accélérer le débat, nous déclarons simplement « défendu » quand le président appelle nos amendements, mais nous souhaitons présenter ceux qui nous tiennent à cœur, afin que vous nous répondiez.
M. Thibault Bazin.
Les alinéas 46 à 48 de l’article 28 concernent les établissements publics et privés de soins de suite et de réadaptation – SSR –, qui ont joué, jouent et joueront un rôle essentiel dans la crise sanitaire. Or le dispositif que vous prévoyez générera pour eux des difficultés concrètes. Alors qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée, nous sommes inquiets au sujet des arrêtés nationaux et régionaux qui vont être pris et aboutiront à un financement difficilement compréhensible pour les acteurs des établissements de SSR.
Les incertitudes concernent notamment les changements de périmètre attendus en 2021, les ouvertures d’activités et de soins en hospitalisation de jour, ainsi que la revalorisation tarifaire, dès lors que le financement au prix de journée n’existera plus. De même, les modalités de financement des intervenants médicaux et paramédicaux libéraux suscitent des inquiétudes. Or, vous le savez, chers collègues, ils sont nombreux au sein de certains établissements de SSR. Les modalités de facturation nous préoccupent également.
Pour les acteurs de terrain, il sera compliqué de changer de méthode de travail pour la facturation et la gestion des circuits pharmaceutiques. Étant donné la crise sanitaire que nous traversons, les établissements ne pourront pas être prêts d’ici au 1

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris aux propos de notre collègue Thibault Bazin : nous faisons des efforts, nous comprenons qu’il faut aller vite, mais certains amendements, notamment lorsqu’ils sont déposés à l’initiative d’un groupe, mériteraient une véritable réponse. J’espère que vous m’apporterez une réponse pour cet amendement – ce que vous n’avez pas fait pour le précédent !
Mme Perrine Goulet.
Il est issu des discussions que j’ai eues avec des représentants des hôpitaux privés. Ces établissements, notamment de SSR, jouent un rôle important dans nos territoires. Il leur est demandé de modifier leur tarification au mois de janvier, alors qu’ils affrontent la crise sanitaire et que tout n’est pas prêt. Un changement de tarification dans trois mois me paraît proprement impossible.
Monsieur le ministre, il est urgent de reporter d’un an la réforme les concernant. Je ne dis pas qu’elle n’est pas nécessaire, mais il y a un temps pour tout.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
Le ministère des solidarités et de la santé mettra en œuvre en 2021 un mécanisme de sécurisation des financements visant à limiter le mouvement financier pour l’année à venir et à sécuriser ainsi l’ensemble des établissements de SSR. L’objectif de ce mécanisme est de neutraliser les effets négatifs de la réforme du financement pour tous les établissements. Chaque établissement sera ainsi assuré de percevoir au minimum un niveau de recettes équivalent aux recettes perçues en 2020, à l’exception des recettes perçues au titre des molécules onéreuses, des plateaux techniques spécialisés et des missions d’intérêt général et d’aides à la contractualisation – MIGAC. Une mise en œuvre très en douceur de ce dispositif attendu sera donc rendue possible sans déstabiliser les établissements.
Je laisse le soin au ministre de nous apporter des éléments complémentaires sur la manière dont nous pourrions encore faciliter la transition. Je le répète, je suis sensible à l’inquiétude qui s’est exprimée ce soir, comme pendant les travaux de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
Il a insisté sur le fait que cette réforme était attendue depuis longtemps. Nous avons commencé à y travailler en 2015 et son application est imminente. La FHP s’est inquiétée du manque de simulations et de cas types, mais comment pouvons-nous en élaborer si les établissements rechignent à fournir leurs propres données ? De toute évidence, ils cherchent à gagner du temps ! Ce qui n’est pas le cas du Gouvernement.
Cette réforme est pourtant juste : elle permettra d’harmoniser le fonctionnement des établissements publics et celui des établissements privés en stimulant leur dynamisme. Nous manquons de services de rééducation en France. Or un grand nombre d’établissements publics et d’ARS ne pourront pas construire et développer de tels services tant que la réforme ne sera pas mise en œuvre.
Je vous le dis : je souhaite que la réforme s’applique et elle doit s’appliquer. Néanmoins, comme l’a souligné le rapporteur général, nous sommes aujourd’hui dans une période particulière : la lutte contre l’épidémie mobilise fortement les ARS et les établissements de santé sont soumis à de nombreux bouleversements.
C’est pourquoi je suis enclin à travailler à la rédaction d’un amendement visant à accorder un délai supplémentaire de quelques mois à la mise en place d’une des réformes si cela s’avérait nécessaire. Je n’y suis pas favorable en cette période d’examen du PLFSS à l’Assemblée nationale mais nous pourrions l’envisager avant le passage du projet de loi au Sénat – peut-être y verrons-nous alors plus clair.
Cependant il n’est pas question qu’une telle modification affecte le fond d’une réforme qui, je le rappelle, est très attendue par les hôpitaux. Si je vous invite à la prudence, c’est aussi parce que cette réforme neutralise quasiment la totalité des situations dans lesquelles des établissements pourraient être perdants financièrement, et ce pendant quatre ans.
Il ne faut pas avoir systématiquement peur des réformes. Je ne suis pas d’accord avec les arguments énoncés dans l’exposé des motifs de ces amendements – je m’en suis d’ailleurs entretenu avec un de leurs auteurs. En revanche, nous étudierons la possibilité de faire bénéficier un de ces secteurs d’un délai supplémentaire avant la mise en application de la réforme. Je dois préalablement consulter les ARS pour savoir si elles sont d’ores et déjà en capacité de l’appliquer.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir entendu notre appel et d’avoir émis, sans le dire explicitement, un avis un peu favorable à ce décalage dans le temps. Ces amendements ne remettent pas en cause la réforme, soyez rassurés sur ce point, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur. Ils ne visent qu’au report, de quelques mois, de son application.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 Dans un contexte de crise sanitaire, cela me semble très souhaitable.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu, monsieur le ministre, ce que vous avez annoncé concernant la réforme du financement des secteurs de la psychiatrie et des SSR. À l’instar de M. Bazin, notre groupe demande simplement que ces réformes soient décalées dans le temps. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Valérie Six.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à décaler l’entrée en vigueur du forfait patient urgence, le FPU, au 1
M. Olivier Véran.

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En dépit du haut niveau des dépenses de santé, les inégalités territoriales restent profondément inscrites dans la réalité sanitaire de notre pays. C’est un enjeu de l’examen de chaque PLFSS. Les moyens mis en œuvre pour réduire ces inégalités sont insuffisants. Cette question est très sensible, en particulier dans certaines régions marquées par une forte hétérogénéité des territoires. Certes, nous n’affirmons pas que les crédits sont affectés sans cohérence. Je ne doute pas qu’ils répondent, dans chaque région, à des besoins de santé identifiés par les professionnels et les établissements et qu’ils sont validés par les ARS.
Mme Valérie Six.
Néanmoins la situation est connue de tous. Sur la plupart des cartes des indicateurs de santé, une seule couleur est attribuée aux Hauts-de-France, celle qui correspond aux plus mauvais chiffres, notamment en ce qui concerne l’espérance de vie moyenne, qui s’élève à 77,2 ans chez les hommes et à 83,3 ans chez les femmes alors qu’elle se situe au niveau national, respectivement, à 79,4 ans et à 85,3 ans. Il ne s’agit évidemment pas d’agir sur tous les fronts : il est nécessaire d’établir des priorités d’action. On peut cependant imaginer qu’une région bénéficie de crédits supplémentaires pour financer ses priorités.
Notre système de santé doit donc encore se doter des outils nécessaires pour combler le retard accusé par plusieurs de nos régions, par exemple en fixant dans la loi des indices prenant en considération la situation sanitaire régionale pour la répartition du fonds d’intervention régional, le FIR. Tel est le sens de mon amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Il a un double objectif, l’un comme l’autre allant dans le sens d’une plus grande simplification. Alors que nous venons de voter un amendement relatif au forfait patient urgence, il vise, d’une part, à étendre la forfaitisation aux prestations d’hospitalisation, comme cela avait d’ailleurs déjà été envisagé par le ministère des solidarités et de la santé en 2019.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
D’autre part, il vise à instaurer une facturation directe à l’assurance maladie, à charge pour elle de récupérer son dû auprès, entre autres, des organismes complémentaires.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une mission d’intérêt général, une MIG, sur la prise en charge des femmes victimes de violences.
M. Olivier Véran.
Il existe des centres, souvent tenus par des médecins, par des sages-femmes ou encore par des gynécologues, où interviennent des psychologues et des assistantes sociales et qui accueillent les nombreuses femmes victimes de violences.
Dans certains d’entre eux, les enfants, qui sont souvent co-victimes de ces violences, sont également pris en charge tandis que d’autres sont exclusivement dédiés aux femmes. Il est même parfois possible de déposer plainte dans certaines de ces structures, qui proposent des permanences de gendarmerie.
Ces centres sont précieux. Je pense notamment à La Maison des femmes de Saint-Denis, que je suis allé visiter. Il en existe également en Bretagne et dans plusieurs métropoles. Ils se sont développés peu à peu, portés par l’énergie de professionnels du soin militants, spécialisés dans l’aide aux femmes victimes de violences. Ce modèle fonctionne bien. Un accueil véritable et adapté y est assuré, la prise en charge est globale, pluridisciplinaire, incluant même parfois le domaine médico-légal. Je souhaite ardemment, tout comme ce gouvernement, développer ces structures dédiées aux femmes victimes de violences.
En votant cet amendement, vous avez la possibilité d’entériner dans la loi la création d’une source de financement pérenne à travers des missions d’intérêt général, l’attribution de dotations fixes attribuées chaque année. Le financement de ces structures est en effet aujourd’hui trop parcellaire. Il passe par le FIR, qui se limite à des expérimentations ou à du mécénat.
Nous souhaitons démultiplier sur l’ensemble du territoire national ces maisons qui contribueront à changer la donne – des projets sont presque arrivés à maturité à Grenoble et à Lyon. Nous allons plus que doubler le budget de ces centres dès l’année prochaine puisque 5 millions d’euros leur seront accordés, soit 2,5 fois la somme attribuée jusqu’à présent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Je salue cet amendement du Gouvernement. Nous travaillons sur ce projet depuis trois ans. C’est un engagement fort issu des conclusions du Grenelle des violences conjugales présentées le 25 novembre dernier. Je me félicite que, grâce à votre impulsion, monsieur le ministre, nous ayons pu avancer sur ce dossier dès ce PLFSS.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Nous pourrons ainsi sécuriser des structures comme La Maison des femmes de Saint-Denis ou le centre hospitalier intercommunal Elbeuf-Louviers-Val-de-Reuil, en Bretagne, et en développer d’autres sur l’ensemble du territoire français pour garantir la protection et les droits des femmes dans notre pays.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
rapporteur général

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir cet amendement.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord l’ensemble des collègues qui ont adopté cet amendement en commission.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le rôle du Parlement consiste à voter le budget et à contrôler la politique du Gouvernement. Comment remplir cette mission si nous ne disposons pas des bonnes informations ? Rappelons que les missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation représentent près de 9 milliards chaque année. Or, si un rapport annuel est établi concernant le FIR, tout comme il en existe à propos de l’action des mairies, en revanche, aucun rapport n’existe concernant les aides hospitalières. La gestion de ces dernières est donc illisible. Vous en êtes convenu avec moi, monsieur le ministre.
La Cour des comptes a souligné qu’un tel rapport était nécessaire car les sommes dépensées doivent être lisibles. Il s’agit, par cet amendement, non pas de s’ingérer dans les actions de ces missions, mais d’obtenir de la transparence. La représentation nationale doit être informée, grâce à un rapport annuel, de la façon dont les sommes sont dépensées. Sinon, nous ne pouvons effectuer notre mission de contrôle ni évaluer les politiques. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Depuis, la Cour des comptes a remis un rapport !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

 Alors donnez-nous ce rapport !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

 Il n’a pas été publié pendant deux ans !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

 Est-il lisible ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre effort.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Sourires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.