Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Pierre Barbier
M. Jean-Pierre Door
M. Francis Vercamer
Mme Dominique Orliac
M. Olivier Véran
M. Gilles Lurton
M. Jean-Pierre Barbier
M. Francis Vercamer
Mme Dominique Orliac
Mme Sylviane Bulteau
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Jean-Pierre Door
M. Francis Vercamer
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Dominique Orliac
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Bernadette Laclais
M. Dominique Tian
Mme Annie Le Houerou
Mme Joëlle Huillier
Amendement n

Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Francis Vercamer
Amendements n

M. Francis Vercamer
Amendements n

Amendements n

M. Dominique Tian
M. Jean-Pierre Door
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
M. le président

. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Certaines mesures que vous aviez acceptées ont également été votées par la nouvelle majorité sénatoriale. Elles ne seront donc pas discutées à nouveau. D’autres, en revanche, ont profondément modifié, sinon l’équilibre du texte issu de vos débats en première lecture, du moins son esprit. Le Gouvernement, qui juge ces mesures inacceptables en l’état, souhaite que vous puissiez rétablir le texte que vous aviez adopté.
Je me réjouis naturellement du consensus au Sénat sur la structure du texte, mais je ne vous cache pas mes interrogations et ma préoccupation. En effet, depuis des mois et des années, nous entendions, comme un leitmotiv, que des réformes de structure étaient nécessaires. Cependant, les réformes de structure contenues dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale ont toutes été adoptées. La structure même du texte proposé a été conservée, ainsi que les choix d’économies. Pour le reste, au-delà de mesures relevant de la posture, poudre aux yeux vite dissipée, les choix de la droite sénatoriale ont été ceux de la régression sociale. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons évidemment pas accepter le texte tel qu’il résulte de cette première lecture sénatoriale.
Néanmoins, un consensus s’est dégagé sur certaines dispositions, dont vous n’aurez donc pas à débattre. Je me réjouis de ces avancées concrètes vers des mesures d’efficacité et de justice.
C’est le cas par exemple du tiers payant pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé. Son adoption par le Sénat montre qu’il s’agit d’une mesure de justice et que ceux qui veulent en faire un objet de discorde idéologique ont tort.
C’est aussi le cas des mesures en faveur de l’installation de médecins dans les zones sous-denses et dans les zones isolées, ou de la réforme du financement des hôpitaux de proximité, qui ont été adoptées conformes.
C’est également le cas de l’expérimentation des hôtels hospitaliers. La réflexion lancée par votre rapporteur, Olivier Véran, a trouvé un large soutien. Chacun voit l’intérêt d’un tel dispositif pour les patients et pour les établissements.
Ces dispositions adoptées conformes représentent un peu plus de la moitié des articles du texte transmis par l’Assemblée nationale au Sénat. Encore une fois, elles ne seront donc pas soumises à discussion en nouvelle lecture.
D’autres réformes ont également fait l’objet d’un accord mais reviennent devant vous à la suite d’amendements votés par les sénateurs pour en préciser la portée.
C’est le cas de la réforme des centres de dépistage du VIH, de la mesure en faveur des centres de vaccination, du financement national de la démocratie sanitaire, ou encore des mesures sur la réglementation du plasma thérapeutique. Là encore, je ne peux que me réjouir que ces mesures aient fait l’objet d’un large consensus, et que la majorité sénatoriale se soit montrée, sur ces sujets, plus constructive que l’opposition à l’Assemblée nationale. La majorité et l’opposition sénatoriales ont souhaité que ces dispositions fassent l’objet de précisions : elles sont donc soumises à débat devant vous.
Mais la majorité sénatoriale a également adopté d’importantes modifications que nous ne pouvons pas accepter. Ainsi, le texte adopté par le Sénat réussit le tour de force d’être à la fois financièrement irresponsable et socialement inacceptable.
Il entérine tout d’abord une dégradation des comptes, maquillée par quelques économies de posture, qui ne sont en réalité que de la poudre aux yeux.

M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Mme Marisol Touraine,

Au contraire, le Sénat a adopté des mesures qui vont dans le sens inverse des objectifs affichés. Certaines contradictions peuvent ainsi être relevées.
Tout d’abord, alors que la majorité sénatoriale a marqué sa volonté d’accroître la promotion des médicaments génériques, elle a abrogé la mesure en faveur de la générication des sprays, adoptée par votre majorité en première lecture sur l’initiative du rapporteur et du groupe socialiste.
Le Sénat a par ailleurs affaibli les mesures de régulation globale des dépenses de médicaments et des dépenses de traitement de l’hépatite C, obérant ainsi les chances de respect de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – l’ONDAM – en 2014 comme en 2015.
Si l’on ne tient pas compte de ces économies d’affichage, les votes intervenus au Sénat ont dégradé les comptes publics de plus d’un demi-milliard d’euros, en minorant les recettes et en supprimant la modulation des allocations familiales. Le fait que le texte ainsi adopté soit insincère ne change rien : c’est bien à une dégradation des comptes sociaux que nous sommes confrontés.
Or cette dégradation se double de reculs sociaux inacceptables pour le Gouvernement. Depuis plusieurs mois, l’opposition se livre à la surenchère permanente des programmes d’économies, en faisant claquer les milliards d’euros, sans être toujours très diserte sur les moyens employés pour y parvenir.
Eh bien, ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale nous fournit une réponse. Les masques sont tombés : les seules économies prônées sont en réalité des reculs sociaux qui, s’ils étaient adoptés, pèseraient sur ceux qui travaillent, qui travaillent dur, et sur les plus fragiles.
Ainsi, la majorité sénatoriale a rétabli les franchises médicales pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé. Faut-il rappeler que, pour bénéficier de cette aide, il faut se trouver en-dessous du seuil de pauvreté ? Le message est donc clair : la droite ménage certains acteurs, par exemple l’industrie pharmaceutique, en limitant sa contribution au respect de l’ONDAM, mais en même temps, elle veut faire payer les personnes pauvres pour leur permettre d’accéder aux soins de premier recours.
Surtout, la majorité sénatoriale, peu de temps après avoir voté la suppression du compte personnel de pénibilité, a saisi l’occasion de ce PLFSS pour repousser l’âge légal de départ à la retraite, à 64 ans. Elle a donc, dans le même temps, refusé un droit nouveau à ceux qui travaillent dur – le compte pénibilité – et imposé deux années de travail supplémentaires à des personnes qui, ayant commencé à travailler relativement jeunes, à 20 ans, et travaillé toute leur vie, cotiseraient au total 44 annuités.
Voilà le programme d’économies de la droite, tel qu’il ressort des débats au Sénat. Je me réjouis que l’ensemble des groupes de la majorité – socialiste, écologiste et radical – aient, sur ces points, rejoint les rapporteurs pour s’opposer à ces reculs sociaux.
Mesdames et messieurs les députés, avant de conclure, je tiens à saluer de nouveau le travail accompli par votre commission, sous la responsabilité de sa présidente, Catherine Lemorton. Je remercie également les rapporteurs d’avoir déposé les amendements qui permettront de rétablir l’esprit du texte que vous aviez adopté en première lecture, un texte qui traduit des choix d’efficacité et de justice.
Je ne doute pas que nous aurons encore des débats utiles, fructueux, intéressants, qui pourront nous permettre d’aménager et de faire évoluer le texte dans le sens indiqué. Il y va, pour l’essentiel, du rétablissement de l’esprit de ce sur quoi vous vous êtes engagés en première lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Contrairement à ce à quoi l’on aurait pu s’attendre dans la configuration politique actuelle, le Sénat a adopté un texte. Il a même adopté quarante-sept articles conformes au texte voté par l’Assemblée, lesquels ne sont donc plus en discussion. Compte tenu des articles additionnels, il revient à notre assemblée d’examiner les soixante-neuf articles qui restent encore en discussion.
Bien que le Sénat ait donc accepté un grand nombre des articles que notre assemblée lui avait transmis – Mme la ministre vient de le rappeler –, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale que nous examinons aujourd’hui est bien différent de celui que nous avons examiné en première lecture. Nous devons donc, chers collègues, nous atteler à un travail de rétablissement.
Le Sénat a sensiblement modifié les équilibres budgétaires de ce projet de loi, en particulier en ce qui concerne les dépenses des branches : il a ainsi remis en cause les économies prévues, s’agissant notamment de la branche famille.
En contrepartie, le Sénat propose de réaliser 1 milliard d’euros d’économies supplémentaire dans la branche assurance maladie, tout en remettant en cause les mécanismes de régulation des dépenses de médicaments, notamment des plus onéreux. Cela me semble complètement irréaliste : ces dispositions feraient porter la totalité des efforts d’économies sur les hôpitaux, les établissements de santé et sur la médecine de ville.
De plus, les économies proposées par le Sénat sur la branche maladie ne sont pas suffisamment étayées pour être crédibles. On ne peut pas faire porter à la branche maladie tous les efforts d’économies de la Sécurité sociale. La branche famille doit y contribuer également, de façon équilibrée.
En ce qui concerne les recettes de la Sécurité sociale, la commission vous proposera de supprimer certains articles ajoutés par le Sénat, que nous ne jugeons pas opportuns.
L’article 8 

L’article 12 

L’article 12 

Enfin, s’agissant de la lutte contre la fraude, nous vous proposerons de supprimer les articles 66 


Par ailleurs, la commission vous proposera de rétablir certains articles supprimés par le Sénat en ce qui concerne la partie recettes : l’article 8, qui tend à créer un cadre social adapté à certaines activités occasionnelles accomplies par des professionnels, en général à titre accessoire, sous forme de concours à des missions de service public, notamment dans les domaines sanitaire et social ; l’article 28 et l’annexe B sur les prévisions pluriannuelles des comptes de la Sécurité sociale.
Cependant, un certain nombre d’initiatives des sénateurs nous ont paru intéressantes ; nous proposons de maintenir quelques modifications ou nouveautés adoptées par le Sénat et d’en examiner d’autres en séance publique. Outre des améliorations techniques et rédactionnelles, dont je vous fais grâce, la commission vous propose d’accepter les dispositions suivantes : la réduction forfaitaire de cotisations de 1,50 euro par heure déclarée pour l’emploi à domicile, quel que soit le type d’emploi – mesure qui fait l’objet d’un amendement du Gouvernement que nous examinerons en séance publique ; le relèvement de la contribution exceptionnelle des employeurs sur les retraites chapeaux ; l’exclusion des boissons à base de soja de l’assiette de la contribution sur les boissons sucrées.
La commission vous propose aussi de maintenir la suppression de l’assujettissement aux cotisations sociales des dividendes versés aux dirigeants majoritaires de sociétés anonymes et sociétés par actions simplifiées – je conviens qu’il faut travailler à nouveau sur ce sujet afin d’élaborer un dispositif permettant de limiter l’optimisation visant seulement à échapper aux cotisations sociales, sans pour autant pénaliser l’investissement et enfreindre la liberté d’entreprendre.
La commission a confirmé la suppression par le Sénat de la prime de partage des profits, dispositif compliqué qui n’a pas atteint ses objectifs. Elle retient aussi l’extension de l’exonération de contribution sociale de solidarité sur les sociétés – la C3S – aux coopératives maritimes – nous avions adopté cette disposition en première lecture pour les coopératives artisanales et de transport.
Enfin, la commission propose au Gouvernement de maintenir la suppression par le Sénat de l’augmentation de la fiscalité sur les cigares et cigarillos ; il faudrait remplacer ce relèvement très brutal par un alignement plus progressif sur les droits qui s’appliquent aux cigarettes.
En définitive, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale que la commission a adopté est un texte responsable, qui prévoit de réels efforts en dépenses, car il est indispensable de poursuivre les efforts entamés depuis le début de la législature pour le redressement des comptes sociaux. Pour autant, ce n’est pas un budget d’austérité.

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Le Sénat, en allégeant les modalités de régulation des dépenses de médicaments – concernant notamment les plus onéreux – et en limitant la progression de l’ONDAM à 1,7 %, fait peser sur les dépenses des établissements de santé et sur la médecine de ville l’économie de 1 milliard d’euros supplémentaire qu’il souhaite réaliser sur les dépenses de santé. Voilà pourquoi la commission vous invite à restaurer l’essentiel du texte voté en première lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie.
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je souhaite donc tout d’abord me réjouir que le Sénat ait adopté sans modification des dispositions importantes de ce projet de loi, parfois introduites sur l’initiative de notre Assemblée. Il en est ainsi de l’article 29 prévoyant d’instaurer le tiers payant intégral pour les bénéficiaires de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, disposition sur laquelle certains de nos collègues avaient pourtant émis les réserves les plus vives, alors qu’elle répondait aux attentes exprimées par les professionnels eux-mêmes, dans le cadre de la convention médicale. Cette mesure est passée comme une lettre à la poste et j’espère que l’opposition se ralliera, en nouvelle lecture, à la sage position des sénateurs.
Je me félicite également de l’adoption de l’article 37 

Le texte qu’il nous revient d’examiner n’en diffère pas moins de celui que nous avions adopté : le Sénat a modifié seize articles portant sur l’assurance maladie et a inséré sept articles additionnels.
Sur plusieurs articles restant en discussion, certaines modifications introduites par le Sénat sont utiles : c’est particulièrement le cas pour l’article 52 

De même, l’article 51 a été modifié dans le bon sens : le plasma thérapeutique traité par solvant-détergent sera demain considéré comme un médicament, non comme un produit sanguin labile, conformément à la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, que la France se doit de respecter. Le Sénat a introduit une disposition visant à s’assurer que le plasma sera prélevé dans des conditions éthiques, au sens du code de la Sécurité sociale. Cette précision est absolument indispensable.
Mais toutes les modifications apparemment techniques proposées par le Sénat ne paraissent pas pouvoir être conservées. Ainsi, l’article 45 


D’autres modifications apportées par le Sénat traduisent des divergences de fond. Ainsi, l’article 49 


Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales

M. Olivier Véran,
rapporteur 
S’agissant du dispositif permettant de limiter les dépenses liées à la prise en charge de l’hépatite C, prévu à l’article 3, les sénateurs ont été cléments avec les laboratoires pharmaceutiques. On peut d’ailleurs se féliciter que le prix fixé pour ce médicament – le Sovaldi – permettant d’améliorer la qualité de vie d’un grand nombre de malades et de les guérir soit le plus faible d’Europe, même si, à 488 euros le comprimé, il reste encore une marge de réduction. Le dispositif prévu par le texte initial est nécessaire et nous le rétablirons donc.
Le Sénat a également supprimé deux articles additionnels introduits par l’Assemblée nationale, qui constituent pourtant des marqueurs supplémentaires de gauche pour ce PLFSS. En ce qui concerne l’exonération du paiement des franchises médicales pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé, je suis d’autant plus déçu par la décision du Sénat que nous avions réussi à convaincre le groupe UDI – représenté, déjà en première lecture, par M. Vercamer – et un certain nombre de députés du groupe UMP de voter la suppression des franchises médicales pour les Français dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté. Allez comprendre pourquoi le Sénat a supprimé cette disposition ! Nous la rétablirons.
Il en va de même de l’article 43 

Enfin, je propose le rétablissement des objectifs de la branche maladie et de l’ONDAM fixés par les articles 54 et 55.
Les modifications proposées par le Sénat s’appuient donc sur des hypothèses et des objectifs qui ne sont ni étayés ni partagés par notre majorité : les sénateurs veulent réaliser 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires en repoussant l’âge de départ à la retraite à 64 ans et en introduisant des jours de carence à l’hôpital. La majorité ne veut pas que les droits des usagers et des Français régressent. Nous reviendrons donc sur ces dispositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social.
M. le président

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
En effet, si les mesures spécifiquement médico-sociales sont peu nombreuses dans ce PLFSS, il faut lire ce texte en lien avec le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, qui est en cours d’examen. Il comporte en effet une série de mesures modifiant notamment l’article L. 14-10-5 du code de l’action sociale et des familles afin d’autoriser la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA – à employer les ressources de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – la CASA – pour financer des mesures nouvelles.
Ainsi mis en perspective, ce PLFSS comporte donc certes des mesures classiques, telles que la poursuite de la politique de création de places et de médicalisation des établissements, ou encore le lancement du nouveau plan Alzheimer, élargi aux maladies neurodégénératives, mais en plus les crédits de 2015 vont être complétés par les mesures nouvelles prévues par le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement – je reviendrai sur ce point.
Après ces éléments de présentation du projet de loi, permettez-moi de rappeler les principaux points abordés lors de son examen en première lecture à l’Assemblée nationale ainsi qu’au Sénat.
À l’Assemblée nationale, nous nous sommes collectivement réjouis des orientations budgétaires dans le domaine médico-social, notamment de la pleine affectation des ressources de la CSG et de la CASA à la CNSA. Nous avons souhaité anticiper la réflexion sur la campagne de renouvellement des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens – les CPOM –, qui organisent l’activité de nombreux établissements. Sur l’initiative de Martine Carrillon-Couvreur, un amendement prévoyant la remise d’un rapport au Parlement sur ce sujet a ainsi été adopté. Cet article a été supprimé au Sénat ; le sujet mérite mieux, et je vous donc proposerai son rétablissement.
En outre, un amendement présenté par la commission des finances a également prévu la remise d’un rapport sur la fiscalité appliquée aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – les Ehpad. Il a connu le même sort au Sénat, compte tenu du fait qu’un travail de concertation sur la tarification avait été entamé à ce moment-là.
Outre ces suppressions, l’examen du texte au Sénat a conduit à plusieurs modifications que je ne soutiens que partiellement. Lors de l’examen des articles, je vous proposerai quelques mesures de suppression ou de rétablissement. La plupart du temps, il s’agit de revenir sur des mesures traduisant une bonne intention, mais dont la concrétisation juridique est inopportune, voire contre-productive.
Un article additionnel inséré au Sénat mérite une attention particulière : l’article 53 

Or, les dispositions législatives encadrant les dépenses de la CNSA le lui permettent déjà. L’apport essentiel de cette démarche est finalement de permettre au Gouvernement de prendre position sur les perspectives d’utilisation de cette ressource au cours de l’année à venir. Tel sera l’objet d’un amendement du Gouvernement.
Je salue enfin le dépôt par le Gouvernement d’un amendement prévoyant l’affectation de 20 millions d’euros au titre de cette même ressource issue de la CASA pour le financement du plan national d’adaptation des logements privés aux contraintes de l’âge et du handicap.
En conclusion, je me félicite que le secteur médico-social demeure une priorité et que les dispositions du PLFSS aient été enrichies avec sérieux et dans une démarche relativement consensuelle au cours des discussions parlementaires. Sous réserve des quelques modifications que je vous soumettrai, la commission des affaires sociales a émis un avis favorable à son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
M. le président

M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 (Sourires)
Je rappellerai, dans un premier temps, que le texte adopté par l’Assemblée nationale en premier lecture comprenait un ensemble de mesures de nature à rétablir l’équilibre de nos comptes sociaux et à traduire notre préoccupation constante de justice et d’équité – je fais référence aux mesures que nous avons prises en faveur des jeunes et des femmes, ainsi qu’à celles qui sont relatives à la pénibilité –, dont nous sommes particulièrement fiers.
Le déficit du régime général est en net recul, et notre objectif de retour à l’équilibre en 2017 reste accessible. Mais, comme il est de coutume l’année suivant une réforme des retraites, le projet de loi de financement présenté par le Gouvernement comporte logiquement peu de mesures nouvelles concernant spécifiquement la branche vieillesse.
Une mesure de justice adoptée sans réserve par notre assemblée doit toutefois retenir notre attention. Il s’agit de l’article 56 du projet de loi de financement, qui prévoit de faciliter le rachat de trimestres de retraite par les enfants de harkis ayant passé une partie de leur jeunesse dans des camps de transit. Il s’agit d’une mesure de réparation et de justice qui s’imposait eu égard au préjudice bien réel subi par ces enfants dont l’arrivée en France en 1962 a eu lieu dans des conditions particulièrement difficiles.
L’Assemblée nationale a, par ailleurs, adopté en première lecture, sur proposition de la commission des affaires sociales, un article additionnel – l’article 56 

J’en viens maintenant aux dispositions modifiées ou introduites par le Sénat concernant les dépenses d’assurance vieillesse. Je me félicite, tout d’abord, que le Sénat ait adopté conformes quatre articles de ce projet de loi de financement.
Il s’agit d’abord de l’article 56 


Le Sénat a par ailleurs modifié à la marge l’article 56 concernant les enfants de harkis, que je viens également d’évoquer.
Je me félicite, par ailleurs, que les différentes mesures d’équité proposées dans le cadre de ce présent projet de loi de financement de la Sécurité sociale aient fait l’objet d’un consensus sans réserve au sein de chacune des deux chambres de notre Parlement. Cela pourrait nous amener à considérer que ce projet de loi, qui nous est aujourd’hui soumis dans sa version modifiée par le Sénat, fait l’objet d’un relatif consensus entre nos deux assemblées. Tel n’est, hélas, pas le cas s’agissant de quelques dispositions du texte introduites par le Sénat, sur lesquelles je souhaite m’arrêter.
En effet, je ne peux aucunement souscrire à deux articles additionnels introduits par le Sénat, contre l’avis du Gouvernement.
Sur le fond, d’abord, l’un des amendements adoptés par le Sénat traduit une tentative de remise en question de notre système de retraites. Une telle démarche ne peut passer par un amendement adopté fortuitement par le Sénat.
Ces dispositions reviennent à remettre en question en profondeur les mécanismes de notre système de retraites, alors que nous nous sommes attelés, au cours de la réforme de l’an passé, à garantir sa soutenabilité financière, tout en prévoyant des mesures de justice pour nos concitoyens. Les réformes introduites par le Sénat n’ont pas leur place dans le présent projet de loi de financement. Je vous proposerai donc la suppression de ces articles.
Il s’agit, en premier lieu, de l’article 56 A, inséré sur l’initiative de la commission des affaires sociales du Sénat. Cet article relève, dès 2024, l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Vous imaginez bien qu’un tel sujet ne méritait pas d’être traité au Sénat et que c’est tout à fait fortuitement qu’il l’a été. Je le regrette, tant la question des retraites est sérieuse et mérite d’être traitée de manière complète, au travers de réformes, et non au détour d’amendements sénatoriaux.
. Quel mépris envers les sénateurs !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Michel Issindou,
rapporteur 
À l’exception de ces deux amendements de suppression, les ajustements que je propose ne sont que d’ordre rédactionnel. Je vous proposerai donc de les adopter au moment de la discussion des amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la famille.
M. le président

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
En adoptant pour 2015 un objectif stable de dépenses de la Caisse nationale d’allocations familiales, à périmètre constant, notre assemblée a souhaité conforter le redressement des comptes de la branche famille, avec une réduction du déficit de près de 900 millions d’euros par rapport à la tendance.
Après deux années d’apports substantiels de recettes supplémentaires à la CNAF, notre assemblée a souhaité que le retour à l’équilibre des comptes repose sur de nouvelles mesures d’économies. Cet effort est cependant proportionnel à la part de la CNAF dans les dépenses sociales.
À ce titre, notre assemblée a souhaité demander aux familles dont les revenus sont les plus élevés de contribuer le plus au redressement des comptes. Un dialogue approfondi, engagé par votre rapporteure et les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen avec le Gouvernement, a donc permis de réorienter le plan d’économies initial afin de répartir l’effort demandé à la CNAF en fonction des capacités financières des familles.
L’article 61 A, inséré dans le texte par notre assemblée, prévoyait ainsi la modulation du montant des allocations familiales en fonction des revenus. Ce faisant, nous avons adopté la seule mesure à même d’occasionner les économies indispensables sur la durée, non pas en portant atteinte aux principes qui fondent notre politique familiale, mais au contraire en renforçant la justice sociale.
Ce choix a permis à notre assemblée de maintenir des montants uniformes de prime à la naissance ou à l’adoption, quel que soit le rang de l’enfant, et donc de supprimer l’article 61, qui prévoyait leur réduction.
Ce choix a permis également de maintenir la majoration des allocations familiales dès 14 ans et de ne pas modifier les montants du complément de mode de garde de la prestation d’accueil du jeune enfant. Des aides continueront donc d’être versées à toutes les familles, en fonction des différents objectifs poursuivis par notre politique familiale.
La cohérence des choix de notre assemblée apparaît plus nettement encore au regard des modifications apportées par le Sénat.
Celui-ci a supprimé l’article additionnel permettant la modulation des allocations familiales, tout en faisant le choix de maintenir la suppression de l’article 61, relatif à la prime à la naissance et à l’adoption. Le Sénat a donc refusé à la fois la mesure proposée par le Gouvernement et celle que notre Assemblée lui a substituée.
Il n’a pas, pour autant, proposé de mesures d’économies alternatives, ce qui a pour effet de dégrader, pour 2015, le solde de la CNAF. Il a d’ailleurs dû en tirer les conséquences en augmentant, à l’article 62, l’objectif de dépenses de la branche famille pour l’année 2015.
L’absence de proposition alternative doit donc conforter le choix que nous avons fait en première lecture. Certes, le fait de verser des montants identiques d’allocations quel que soit le revenu des familles est plus simple et a pu se justifier par le passé. C’était le cas, par exemple, quand il n’existait pas d’aides publiques à la garde d’enfant à domicile, lesquelles sont d’ailleurs utilisées principalement, aujourd’hui, par les familles aisées. Mais la modulation des allocations familiales en fonction des revenus se justifie désormais pleinement. Cette idée a même eu des promoteurs, nous le savons tous, dans les rangs de l’opposition.
La mesure a été largement expertisée en 2013 grâce à une étude statistique du ministère des affaires sociales et à un rapport rédigé par M. Fragonard, qui proposaient des scénarios allant dans ce sens. Aussi, permettez-moi de manifester ma surprise à l’égard de l’argument selon lequel cette réforme ne serait pas légitime au motif qu’elle ne figurait pas dans le texte du projet de loi et qu’elle a été introduite au Parlement par voie d’amendement.
. C’est pourtant vrai !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Aussi, je vous propose de rétablir l’article 61 A, supprimé par le Sénat. L’échange fructueux avec le Gouvernement a permis de définir les seuils de revenus applicables en fonction de la composition des familles, mais aussi de prévoir le lissage des effets de seuil.
. Erreur historique !
M. Francis Vercamer

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
. Nous avions les nôtres !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Même si vous avez organisé vos propres auditions, monsieur Barbier, vous avez dû entendre la même chose que moi !
. Peut-être, mais nous n’avons pas compris la même chose !
M. Jean-Pierre Barbier
 (Sourires.)

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Des aides continueront donc à être versées à toutes les familles, en fonction des différents objectifs de notre politique familiale, mais la justice sociale sera accentuée et la trajectoire de retour à l’équilibre des comptes de la CNAF confortée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, « l’obstination est le parent pauvre de la volonté », disait Malcolm de Chazal. La nouvelle lecture de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 confirme votre entêtement, lequel vous isole.
M. Jean-Pierre Barbier
Il vous isole, un peu plus chaque jour, des Français, qui ne comprennent plus les choix du Gouvernement et qui savent très bien, eux, que la fuite en avant n’est plus tenable.
Vous leur demandez de plus en plus d’efforts, mais nos compatriotes n’en saisissent plus le sens, à tel point que le consentement à l’impôt faiblit. Votre parole est décrédibilisée, mais vous persistez.
Vous persistez à rétablir ce projet de loi dans la version issue de l’Assemblée nationale, alors que le Sénat lui a donné des inflexions importantes, démontrant ainsi, dans le temps qui lui était imparti, que notre Sécurité sociale pouvait suivre un autre chemin. Vous me permettrez d’ailleurs de saluer l’excellent travail de nos collègues sénateurs, car les mesures qu’ils ont adoptées permettraient de générer 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires.
En commission des affaires sociales, le jeudi 20 novembre, votre majorité a, de manière brutale, expédié et revisité le texte à la mode du Gouvernement. Ainsi, vous avez déconstruit, quasiment une à une, les dispositions sénatoriales.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Mais il est vrai que la déconstruction est votre marque de fabrique. Vous le faites à défaut d’avoir le courage d’engager des réformes structurelles dont nous avons tant besoin pour assurer la pérennité de notre Sécurité sociale.
M. Jean-Pierre Barbier

M. Michel Issindou,
rapporteur
. De fait, votre obstination confine à l’aveuglement. Elle vous empêche de faire preuve de lucidité et de prendre à bras-le-corps la réalité et ses enjeux.
M. Jean-Pierre Barbier
Votre PLFSS repose sur trois erreurs majeures.
Première erreur, l’illusion. Ce projet de loi est bâti sur des hypothèses de croissance pour le moins optimistes et, malheureusement pour la France, irréalistes. Il repose en effet sur deux hypothèses – une croissance à 1 % et une évolution de la masse salariale à 2 % – que le Haut conseil des finances publiques considère comme peu réalistes. Or c’est à partir de ces estimations qu’ont été indexées les prévisions de recettes.
Vous annoncez 9,6 milliards d’euros d’économies en 2015. Avec mes collègues, nous avons eu beau vérifier et revérifier, le compte n’y est pas. Ce sont plus de 2 milliards d’économies qui nous semblent très hypothétiques. Des recettes incertaines et un plan d’économies incomplet, voilà la réalité de ce que vous nous proposez.
L’illusion, enfin, c’est de prendre des mesures en laissant croire aux Français qu’elles seront sans incidence sur nos comptes sociaux. Je veux parler des prémices de la généralisation du tiers payant que contient votre projet de loi de financement. Outre le développement de ce qu’il convient d’appeler l’assistanat et la déresponsabilisation des assurés sociaux, cette mesure va avoir un effet direct sur les dépenses de la Sécurité sociale. Pouvons-nous, en l’état actuel de nos finances publiques, nous le permettre ? Je ne le pense pas.
Votre deuxième erreur est le renoncement. Ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale marque l’abandon de l’objectif de retour à l’équilibre des comptes de la Sécurité sociale à l’horizon de 2017. Or le dérapage des comptes sociaux n’est pas une fatalité mais bien une anomalie.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Le redressement de nos comptes est possible. Certains de nos voisins y sont parvenus sans que l’état sanitaire de leur population n’en fasse les frais.
M. Jean-Pierre Barbier
Il est donc de la responsabilité du Gouvernement et de sa majorité parlementaire de mettre en œuvre les mesures indispensables permettant de garantir l’efficacité, la performance et la pérennité de notre système de santé.
Mais au lieu de cela, vous tentez, par des manœuvres dilatoires, de masquer votre incompétence en utilisant des artifices et des transferts budgétaires entre ce budget et celui de l’État pour les aides au logement.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. De même, vous recherchez désespérément de la trésorerie en pratiquant, grâce à l’article 14, une ponction sans précédent et sans lendemain de plus d’1,5 milliard d’euros sur les caisses du bâtiment et des travaux publics.
M. Jean-Pierre Barbier
Cette mesure, que nous pensons inconstitutionnelle, n’est vraiment pas à la hauteur des enjeux. D’une part, elle ne jouera positivement qu’une seule année et, d’autre part, elle va profondément mettre à mal un système vertueux qui permettait aux entreprises du bâtiment de verser à leurs salariés des primes de congés payés.
Le renoncement se constate également dans votre obstination à ne pas réintroduire un jour de carence dans la fonction publique hospitalière, ce qui permettrait de renforcer la maîtrise des dépenses de personnel des établissements publics de santé et de lutter contre l’absentéisme.
Les dépenses de personnel représentent à elles seules 70 % des charges des hôpitaux. Les sénateurs ont voté trois jours de carence. Par idéologie, vous êtes revenus sur cette décision en commission des affaires sociales. Nous avons proposé un jour ; vous vous entêtez et balayez d’un revers de la main la suggestion. La Fédération hospitalière de France s’est pourtant prononcée à l’unanimité sur le maintien du jour de carence pour maladie dans le secteur hospitalier. Si ce n’est pas un manque de courage, expliquez-moi ce dont il s’agit !
Les fonctionnaires peuvent-ils être dispensés des obligations s’appliquant aux salariés du secteur privé ? Pour l’UMP, la réponse est claire, c’est non. C’est une question d’équité, et cela rapporterait 200 millions d’euros par an.
Le renoncement, c’est aussi ce qui vous caractérise quand vous revenez en commission des affaires sociales sur la mesure prévoyant le relèvement graduel de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans à l’horizon de 2024. Un grand nombre de pays se sont engagés dans cette voie, qui tient compte de l’allongement de la durée de la vie.
La soutenabilité de notre système de retraite par répartition, qui dépend étroitement de la croissance économique, n’est nullement garantie aux horizons 2020, 2030 et au-delà, compte tenu de la gravité de la crise que traverse notre pays. Certes, la durée de cotisation a été augmentée dans la loi du 20 janvier 2014, mais ce texte n’était pas à la hauteur des enjeux. La branche vieillesse affiche d’ailleurs aujourd’hui un déficit de plus de 1,7 milliard.
L’effet très positif sur les finances de la branche vieillesse d’un relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, surtout à moyen et à long termes, n’est pourtant plus à démontrer. C’est une mesure très difficile que nos collègues sénateurs ont eu le courage de voter. Votre acte de bravoure à vous consiste à revenir dessus et à ne rien proposer.
La troisième erreur est le coup de rabot permanent associé à une taxation permanente, au mépris d’ailleurs des directives données par le Président de la République.
Vous rabotez et taxez toujours un peu plus, et toujours les mêmes : les retraités, l’industrie pharmaceutique, les familles.
Pour 460 000 retraités, le taux de CSG sera augmenté.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Vous irez l’expliquer à ceux dont le taux augmentera.
M. Jean-Pierre Barbier

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Après le gel des retraites et la non-revalorisation le 1
M. Jean-Pierre Barbier

S’agissant de l’industrie pharmaceutique, le médicament supporte, année après année, la plupart des restrictions, avec encore 1 milliard d’euros d’économies pour 2015. User du rabot de manière systématique ne favorise ni l’innovation, à laquelle Mme la ministre affirme pourtant être très attachée, ni l’investissement, ni l’emploi, bien sûr.
Les efforts demandés à l’ensemble des acteurs de la chaîne du médicament restent particulièrement lourds : plus de 50 %, alors que le médicament ne représente que 15 % des dépenses. C’est tout aussi inéquitable que symptomatique de l’incapacité du Gouvernement à sortir d’une vision de court terme.
En comparaison, l’hôpital pèse pour 45 % des dépenses mais on ne lui réclame que 15 % des économies, prisonnière qu’est la ministre de sa conception hospitalo-centrée du système de santé.
La réforme de l’hôpital public est un tel tabou que vous préférez proposer une modeste réduction des dépenses de l’hôpital, de 520 millions d’euros, en mutualisant les systèmes d’information ou les achats, plutôt que de parler de la réforme carte hospitalière.
S’agissant des familles, enfin, vous continuez à les maltraiter alors que la politique familiale est considérée dans notre pays comme une réussite.
Vous avez souhaité moduler les allocations familiales en fonction des revenus et revenir sur la modification apportée par nos collègues sénateurs. Par cette mesure, introduite bon gré mal gré puisque tout cela s’est fait par voie d’amendement et sans réelle discussion en commission, vous avez choisi de remettre en cause notre politique familiale.
Vous remettez en question le principe d’universalité, cette règle fondatrice de notre pacte républicain, selon laquelle chacun cotise en fonction de ses revenus et a accès aux mêmes droits dans les mêmes conditions.
Avec cette modulation des allocations familiales, vous pourriez créer un précédent susceptible de s’appliquer plus tard dans d’autres domaines, notamment à un certain nombre de remboursements. Dès lors, vous risquez de pousser certains, qui constatent qu’ils contribuent beaucoup et reçoivent peu, à se mettre en quête d’autres systèmes assurantiels. J’y vois un vrai danger pour notre protection sociale telle qu’elle est organisée actuellement.
De plus, votre mesure comporte un autre risque majeur : vous ouvrez la porte à des modulations plus importantes à l’avenir. Lorsque vous aurez besoin de davantage d’argent, ce qui ne saurait malheureusement tarder, il vous suffira de baisser un peu plus le plafond que vous avez fixé et de vous attaquer une nouvelle fois à votre cible favorite, les classes moyennes, que vous ne manquerez pas de qualifier de riches.
Vous préférez, par facilité et renoncement, poursuivre votre politique du rabot et de la taxation. Vous préférez les petits colmatages de brèches sans véritables réformes de fond.
Je salue tout de même l’éclair de sagesse dont vous avez fait preuve en commission en maintenant l’article 8 

Une telle mesure est de nature à favoriser l’emploi, à faire reculer l’emploi non déclaré, et donc à augmenter les cotisations versées à la Sécurité sociale. Je vous rappelle que, malheureusement, à cause des précédentes mesures, le volume des heures déclarées dans le secteur de l’emploi à domicile avait reculé de 6 % en 2013, soit l’équivalent de 16 500 emplois détruits. C’est une petite lumière noyée dans les ténèbres de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Pour conclure, par vos mesures, vous maintenez notre Sécurité sociale en soins palliatifs alors qu’elle a besoin de réformes structurelles. C’est dommage.
Au terme de la procédure parlementaire, j’ai le sentiment que ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale est une occasion manquée. Nous aurions aimé soutenir le texte issu du Sénat mais, malheureusement, nos discussions en commission ne nous laissent aucun espoir : aucune écoute mais beaucoup de communication et d’improvisation sur un texte qui n’a aucune ambition, aucune vision à long terme et, surtout, ne contient aucune proposition novatrice.
De plus, bien qu’ils aient beaucoup travaillé, nos collègues sénateurs n’ont pas pu modifier, dans le temps qui leur était imparti, les grands équilibres budgétaires de ce texte, fondés, nous l’avons souligné, sur des prévisions que nous jugeons insincères.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, j’ai l’honneur de vous demander d’adopter cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Avec ce texte examiné en nouvelle lecture, c’est le grand flou, et il est regrettable, mes chers collègues, que vous n’ayez pas tenu compte des propositions du Sénat, après celles que nous avions faites ici même en octobre dernier lors de la première lecture.
M. Jean-Pierre Door
Il est vrai que les données économiques sur lesquelles vous vous fondez ne sont pas du tout fiables. Les économies, M. Barbier l’a rappelé, sont essentiellement dues à des mesures de type rabot, qui n’ont rien de structurel et qui n’infléchiront en rien l’accroissement tendanciel des dépenses. Les prévisions gouvernementales sont très fragiles, pour ne pas dire d’un optimisme démesuré.
Nos collègues sénateurs vous tendaient la main, notamment sur les jours de carence dans la fonction publique ou la modulation des allocations familiales en fonction des revenus – véritable kidnapping des familles. Vous répondez aujourd’hui encore par la négative. C’est dommage.
M. Barbier propose par sa motion le rejet de ce texte ; l’UMP la soutiendra bien entendu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Le Gouvernement, dans son texte initial, avait retenu des hypothèses de croissance légèrement erronées. Il avait abandonné l’idée de lancer des réformes structurelles permettant, par exemple, de faire moins peser la protection sociale sur le travail, ou de réformer les régimes spéciaux et de rendre équitables les systèmes de Sécurité sociale pour tous les Français. Il avait renoncé à la réforme de la carte hospitalière. Il avait à peine effleuré la question de la chirurgie ambulatoire, en dépit des demandes de la Cour des comptes et, bien sûr, il avait totalement omis le problème des déserts médicaux.
M. Francis Vercamer
Et puis, il a fait l’erreur historique de modifier totalement – et même de détruire – la politique familiale, alors même qu’elle avait fait ses preuves depuis plus de cinquante ans.
Le texte du Sénat va dans le bon sens puisqu’il propose des modifications sur un certain nombre de points que je viens d’évoquer. Le groupe UDI veillera donc à ce que les articles adoptés au Sénat soient respectés. Nous proposerons même un certain nombre d’amendements pour aller plus loin.
J’entendais les rapporteurs expliquer que nous allions revenir au texte initial sur la plupart des articles modifiés par le Sénat, en tout cas ceux qui n’ont pas été votés de manière conforme. Le groupe UDI ne suivra évidemment pas le Gouvernement, ni les rapporteurs, ni la majorité sur ce sujet.
Devons-nous pour autant voter la motion de M. Barbier ? Non, car nous sommes d’accord avec le texte du Sénat. Nous nous abstiendrons donc, mais nous ne suivrons absolument pas le Gouvernement dans sa volonté de le réformer.
. Un parfait centriste !
M. Dominique Lefebvre
. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Le groupe des radicaux de gauche et apparentés ne soutiendra bien sûr pas cette motion de rejet préalable car nous ne partageons pas les critiques adressées par l’opposition.
Mme Dominique Orliac
Nous partageons en effet et soutenons la volonté du Gouvernement d’avancer dans les réformes, et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale va dans ce sens.
Nous sommes d’ailleurs impatients de débattre. Nous avons proposé plusieurs amendements qui nous tiennent à cœur, et nous voulons pouvoir en discuter afin d’obtenir des avancées, pour les familles notamment, mais également pour les plus démunis, qui renoncent actuellement aux soins car leur budget est trop serré en fin de mois.
Mes chers collègues, nul ne peut nier qu’il y a des points importants dans ce PLFSS. Les Français attendent du concret. Il serait inopportun de reporter le débat à plus tard. Nous commençons une nouvelle lecture et plusieurs articles ont été votés conformes par le Sénat. Il n’est donc pas question pour notre groupe de rejeter en nouvelle lecture le projet du Gouvernement.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. La parole est à M. Olivier Véran, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Si je comprends bien, monsieur Barbier, vous appelez à rejeter un texte qui a été adopté et façonné par votre propre groupe politique au Sénat.
M. Olivier Véran
. Pas totalement !
M. Jean-Pierre Barbier
. Je salue votre capacité à faire des grands écarts mais permettez-moi de craindre pour vous le claquage. Allez-y tout de même doucement.
M. Olivier Véran
 (Sourires.)
 La position du groupe UDI, exprimée par M. Vercamer, était un peu plus cohérente avec les dispositions que la droite a mises en place au Sénat et que nous allons commencer à examiner.
Si j’ai bien compris, vous nous reprochez d’abord de trop prendre aux Français et ensuite de manquer de courage.
Voyons voir ce que signifie pour vous ne pas prendre au Français et quelle est votre définition du courage : pousser la retraite à 64 ans pour tout le monde ; infliger trois jours de carence aux fonctionnaires, mais seulement pour ceux qui travaillent à l’hôpital public, parce que, pour les autres, tant pis, on verra plus tard, j’imagine ;…
. C’est un texte qui concerne la santé !
M. Jean-Pierre Barbier
. …soumettre les Français qui vivent avec moins que le seuil de pauvreté à des franchises médicales, à des dépassements forfaitaires.
M. Olivier Véran
. Vous m’avez entendu dire ça ?
M. Jean-Pierre Barbier
. Voilà ce que l’on appelle un sacré courage – en tout cas, c’est la vision que vous en avez.
M. Olivier Véran
Disons que vous êtes dans votre rôle politique, sans insister davantage sur les incohérences droite-droite, en l’occurrence, que sous-tend votre démarche. Mais il faut arrêter, quels que soient les clivages politiques, avec les discours prédisant l’apocalypse en ce concerne notre Sécurité sociale.
Nous avons un beau système de Sécurité sociale, que nous envie le monde entier, un système protecteur, qui repose sur des bases de solidarité,…
. Et sur des prévisions qui sont fausses !
M. Jean-Pierre Barbier
. …qui a été conçu dans des conditions extrêmes il y a soixante-dix ans, et qui est le garant du maintien de la paix en Europe depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
M. Olivier Véran
La protection sociale est un secteur dont nous devons être fiers. Nous sommes d’accord pour discuter du moyen de pérenniser le financement et de conforter le système – du reste, c’est ce que nous faisons. Vous parlez de rabot. Je pense, au contraire, qu’il y a des réformes structurelles. Au demeurant, dans quelques semaines, lorsque nous aborderons la loi relative à la santé, vous nous direz certainement qu’il ne faut pas en faire. Par pitié, arrêtons !
Quand on veut tuer un système solidaire, on dit qu’il n’est plus efficace, qu’il n’est plus moderne.
Notre système est beau, il fonctionne bien, et nous devons en être fiers. Nous en pérennisons le financement sans aucun recul des droits pour les usagers. C’est sûr, cela change des franchises médicales, des dépassements forfaitaires, des plans de déremboursement et des tickets modérateurs, mais il faut vous y habituer.
Le groupe socialiste appelle à rejeter cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président
La parole est à M. Gilles Lurton.
. Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes réunis ce soir pour un deuxième examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
M. Gilles Lurton
Le Sénat a modifié trente-six articles du texte adopté par l’Assemblée nationale ; il en a adopté quarante-sept conformes. Une commission mixte paritaire s’est réunie le mardi 18 novembre 2014 et a, d’emblée, conclu à un échec sans même examiner les articles modifiés. Jeudi dernier, la commission des affaires sociales s’est réunie sous votre présidence, madame Lemorton, et a proposé, à travers des amendements de suppression des propositions du Sénat, déposés par la majorité, de revenir à un texte quasiment identique à celui qui avait été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale.
Le texte issu du Sénat que nous examinons aujourd’hui va vraisemblablement connaître le même sort, si j’en crois les amendements déposés par votre majorité, sans même se poser la question de la pertinence des observations et des modifications de nos collègues sénateurs, ni même s’interroger sur les raisons qui ont conduit le Gouvernement, lors de l’examen du texte par le Sénat, à donner un avis favorable ou de sagesse à près de dix-huit amendements des sénateurs.
C’est dire si, pour certains articles du texte, les observations des sénateurs auraient pu faire l’objet d’un peu de considération de notre part. C’est dire aussi si notre commission des affaires sociales aurait pu se pencher quelques instants sur leurs propositions. Mais il n’en a rien été et la majorité s’est, une fois encore, enfermée dans son idéologie, dans sa volonté de voir adopter un texte strictement conforme à ce qu’elle a proposé en première lecture.
Pour ce qui nous concerne, parce que nous pensons que ce texte peut et doit être largement amélioré, nous étions prêts à travailler sur la base du texte adopté par le Sénat et à prendre en considération la plupart de ses observations. C’est la raison pour laquelle je vous propose de renvoyer ce texte en commission.
Si nous nous félicitons des modifications apportées au texte par nos collègues sénateurs, nous ne pouvons que constater que les équilibres financiers proposés par le Gouvernement n’ont absolument pas évolué dans le texte que nous examinons aujourd’hui. C’est le cas pour les tableaux des comptes de 2013, exercice clos et dûment certifié, ainsi que pour les tableaux des comptes de 2014, qui sont la conséquence de ceux de 2013 et des mauvais choix faits par le Gouvernement et par la majorité.
Entre 2011 et 2013, le taux des prélèvements obligatoires des administrations de la Sécurité sociale a augmenté de 0,8 point de PIB, passant de 23,2 % à 24 % de la richesse nationale. En deux ans, ce sont plus de 30 milliards d’euros qui ont été apportés à la sphère sociale. Nous aurions pu nous en réjouir si votre politique avait conduit à une amélioration de la situation de nos budgets sociaux. Mais c’est tout le contraire qui s’est passé.
En effet, les déficits des régimes obligatoires de base et du Fonds de solidarité vieillesse…

M. Michel Issindou,
rapporteur
. …ne se sont réduits que de 3,1 milliards d’euros, pour s’établir à 16 milliards d’euros en 2013. C’est dire toute l’attention que nous devrions porter à la modification apportée par le Sénat à l’article 5 du texte, laquelle montre notre attachement à ce que ce soit une loi et non pas un simple décret qui autorise toute dépense financée par le Fonds de solidarité vieillesse. Un déficit de plus de 3 milliards d’euros de ce fonds mérite effectivement de le maintenir sous étroite surveillance parlementaire.
M. Gilles Lurton

M. Michel Issindou,
rapporteur
. L’année 2014 ne devrait pas voir rentrer de recettes supplémentaires susceptibles de compenser ces déficits croissants. Notre pays a déjà largement utilisé toutes les marges de manœuvre en matière de prélèvements obligatoires, même si je fais confiance à l’ingéniosité des socialistes pour en inventer de nouveaux.
M. Gilles Lurton
Il nous faut pourtant trouver plus de 10 milliards d’euros de recettes, dont la moitié au titre des recettes nouvelles. Or, elles ont été rectifiées deux fois à la baisse : d’abord dans la loi de financement rectificative, puis dans le présent projet de loi. Le déficit prévisionnel est de 15,4 milliards d’euros, soit 2,2 milliards d’euros de plus que ce que vous aviez prévu.
En bref, c’est une évidence : les équilibres qui nous sont proposés pour 2015 ne peuvent pas être adoptés en l’état. Ils ne sont pas sincères et ils reposent sur des prévisions trop optimistes. Cette situation financière justifie à elle seule une remise à plat du travail et, partant, le renvoi en commission que je vous propose.
Face à une telle augmentation des déficits, face à cette impossibilité de recourir à des recettes nouvelles et face à votre refus prévisible de procéder aux rectifications nécessaires à ce budget, il ne reste qu’une solution : trouver des économies supplémentaires. C’est ce à quoi se sont attelés les sénateurs, dans leur grande sagesse, en proposant 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Parole d’expert !
M. Jean-Pierre Barbier
. Ce milliard d’euros a malheureusement été balayé d’un revers de la main par les députés de la majorité lors de la réunion de la commission des affaires sociales qui a précédé ce débat. Pourtant, les propositions d’économies des sénateurs auraient dû vous alerter, mes chers collègues, comme elles ont alerté Mme la ministre, puisqu’une bonne partie de leurs amendements ont reçu un avis favorable ou un avis de sagesse. Leurs propositions méritent en tout cas que nous nous y arrêtions quelques instants. Si notre motion de renvoi en commission doit être rejetée, autant qu’elle serve à ce que nous y prêtions attention.
M. Gilles Lurton
En premier lieu, après mon collègue Jean-Pierre Barbier, je veux évoquer l’amendement tendant à instaurer trois jours de carence dans la fonction publique hospitalière. J’avais moi-même déposé un tel amendement en première lecture, ainsi qu’un amendement de repli pour faire converger ce qui existe dans le privé avec la fonction publique hospitalière. Je veux aussi rappeler que le conseil d’administration de la Fédération hospitalière de France s’est prononcé à l’unanimité sur le maintien du jour de carence dans le secteur hospitalier.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Cependant, vous vous obstinez à refuser cette proposition. Je suis pourtant convaincu qu’elle contribuerait à diminuer le nombre de jours de congé de maladie dans le secteur hospitalier, lesquels, ajoutés aux 35 heures, désorganisent totalement le secteur. « Rien ne le démontre », m’avez-vous répondu en commission, lors de l’examen de l’article 49 
M. Gilles Lurton

Non, monsieur Issindou, nous ne traitons pas les fonctionnaires hospitaliers comme des fainéants, ainsi que vous nous l’avez dit en commission ! Nous avons même un très grand respect pour eux, pour leur dévouement et leur efficacité au service des malades. Nous sommes cependant convaincus que les 35 heures ont complètement désorganisé l’hôpital et que la véritable bombe à retardement du secteur hospitalier, ce sont les 9 millions de jours de RTT qui y sont stockés.
Quoi qu’il en soit, l’instauration en 2011, par la précédente majorité, du jour de carence a contribué à améliorer la performance du service public et a permis de réaliser 60 millions d’euros d’économies lors de sa première année d’application. Un rapport récent de la mission de gestion des finances publiques et des ressources humaines du budget de l’État a d’ailleurs évalué le coût de la suppression du délai de carence à 164 millions d’euros par an pour l’ensemble des trois fonctions publiques.
Je ne m’attarderai pas sur la proposition des sénateurs en matière d’âge légal de départ à la retraite. Il n’empêche qu’il est aujourd’hui évident que votre réforme de 2013 ne sera pas suffisante pour rééquilibrer la branche vieillesse ; il est évident aussi que cela sera confirmé par le prochain rapport du Comité d’orientation des retraites.
Je ne m’attarderai pas non plus sur les propositions des sénateurs en matière de lutte contre la fraude. Elles auraient cependant mérité de retenir davantage notre attention en commission quand nous savons que la Cour des comptes estime que la fraude sociale atteint entre 20 milliards et 25 milliards d’euros.
Au lieu d’une étude approfondie en commission, toutes ces mesures font l’objet d’amendements de rejet. Une seule échappe à votre vindicte : la déduction forfaitaire pour l’emploi à domicile. Il est vrai que nous l’avions adoptée à l’unanimité lors de l’examen en commission. Nous pouvons espérer que nous allons aujourd’hui, tous ensemble, réussir à convaincre le Gouvernement du bien-fondé de la position adoptée en commission.
Nous savons tous ici que les charges sociales sont trop élevées et que les particuliers employeurs se détournent du dispositif et diminuent de manière drastique le nombre d’heures de travail, quand ils ne se tournent pas vers l’emploi non déclaré. Ce sont 16 500 emplois de moins en 2013 et autant de rentrées fiscales et de recettes sociales en moins, sans compter l’augmentation du chômage. Cette mesure doit donc,

Enfin, je veux évoquer les dispositions que vous avez introduites par voie d’amendement dans votre projet et qui ont cristallisé tous les commentaires depuis maintenant un mois : la modulation des allocations familiales pour les familles que vous considérez comme riches.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Nous vous le confirmons : c’est pour nous un très mauvais calcul. Cette mesure, qui n’a pas été évaluée et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, va par ailleurs fragiliser la politique familiale, laquelle reste, en définitive, une politique d’investissement pour l’avenir.
M. Gilles Lurton

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Nous en paierons inévitablement les conséquences. Depuis 2012, vous n’avez pas arrêté de vous acharner sur les classes moyennes et sur les familles. Avec la diminution à deux reprises du quotient familial, la fiscalisation des compléments familiaux de retraite, vos mesures de baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant et tant d’autres, ce sont plus de 4,5 milliards d’euros qui ont été pris dans les poches des familles depuis deux ans et demi.
M. Gilles Lurton
Cette décision de moduler les allocations familiales démontre une méconnaissance totale de ce qu’est la politique familiale par rapport à une politique sociale. Vous le verrez, ce sont les familles les plus nombreuses qui seront touchées, celles de trois, quatre ou cinq enfants. De nombreux témoignages me sont parvenus de familles pour qui cette baisse est très problématique.
Vous considérez que, pour ces familles, les allocations familiales sont de l’argent de poche. Mais quand on a quatre enfants, qu’il faut se loger en conséquence, acheter une voiture plus grande, habiller et nourrir tout ce petit monde,…

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. …trouver des modes de garde appropriés pour ne pas contraindre un membre du couple à abandonner son travail, dans cette situation, perdre 2 700 euros par an peut devenir un vrai problème.
M. Gilles Lurton

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Quelle tolérance !
M. Jean-Pierre Barbier
. S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président
. Je sais que, à chaque fois, que nous vous disons cela, vous nous raillez et nous reprochez de défendre l’indéfendable. C’est pourtant oublier que ces familles cotisent : elles cotisent même fortement et sont doublement, triplement voire quadruplement frappés par la TVA sur les biens qu’elles doivent acheter pour leurs enfants.
M. Gilles Lurton

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Ces familles participent de façon plus importante à la solidarité de notre régime. Ce sont leurs enfants qui paieront les retraites de demain. Vous le verrez, ce ne seront pas que les familles les plus aisées qui seront plumées.
M. Gilles Lurton
Je voudrais également évoquer rapidement ici votre réforme idéologique du congé parental à cause de laquelle les familles qui choisissent ce mode d’organisation – et c’est bien leur droit de s’organiser comme elles le souhaitent – vont perdre une année d’indemnisation. C’est par ailleurs sans compter qu’avec le manque de places de garde, ce sera un véritable casse-tête pour celles qui ne pourront pas se permettre de perdre une année d’indemnisation et qui devront reprendre le travail plus tôt qu’elles ne l’avaient prévu.
Pour revenir aux allocations familiales, à partir du moment où vous remettez en cause leur universalité et où vous conditionnez leur versement à un niveau de revenus, nous savons tous ici qu’il suffira au Gouvernement d’un simple décret pour abaisser les seuils au gré de ses besoins. Or, sur ce sujet, nous ne vous faisons pas confiance.
Comment peut-on procéder à une réforme de structure de cette importance par voie d’amendement ?
. Oui ! Expliquez-le-nous !
M. Jean-Pierre Barbier
. Comment peut-on utiliser la branche famille comme une variable d’ajustement d’un budget en déficit constant ? Comment peut-on l’utiliser pour combler les trous que vous avez creusés dans d’autres branches ? Je pense notamment à la branche vieillesse, pour laquelle vous ne proposez aucune réforme de structure. Une telle politique nous inquiète à plus d’un titre.
M. Gilles Lurton
Si les allocations familiales ne sont qu’un élément de la politique familiale, cet élément est essentiel. Nous pensons qu’il est juste que les familles qui élèvent leurs enfants et qui assurent ainsi la pérennité de notre système de répartition bénéficient d’une reconnaissance. Vous ne mesurez pas les conséquences d’une telle décision. Vous ne pouvez d’ailleurs pas les mesurer puisque cette mesure, même si vous vous en défendez, a été introduite brutalement dans votre projet de loi.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Rappelez-vous les paroles du Président de la République, huit jours avant cette décision, qui disait qu’il ne toucherait pas aux allocations familiales.
M. Gilles Lurton

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Bien sûr que si ! C’est exactement ce qu’il a dit huit jours avant la décision et il avait promis encore plus, pendant sa campagne électorale, dans l’engagement n
M. Gilles Lurton

Rappelez-vous les conditions dans lesquelles s’est déroulé, en commission des affaires sociales, l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale en première lecture. Il a fallu une demi-heure de suspension de séance pour tenter de mettre d’accord entre eux les commissaires de la majorité…

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. …avant de proposer par voie d’amendement la suppression de l’article 61 qui prévoyait à l’origine la diminution de la prime de naissance pour le deuxième enfant.
M. Gilles Lurton
Quelle impréparation !

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Quel manque de vision sur les conséquences de cette décision de modulation ! Les sénateurs socialistes l’ont compris, eux, et nous proposent de supprimer cette disposition.
M. Gilles Lurton
Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous demande, à mon tour, de vous en référer à la grande sagesse des sénateurs et de considérer que leurs propositions ne méritent pas d’être rejetées dans leur quasi-totalité, qu’elles peuvent aussi être fondées.
. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président
. Je termine, monsieur le président.
M. Gilles Lurton
Absence de sincérité et déséquilibre de votre budget, absence totale de mesures d’économies, modifications sans préparation d’une politique familiale qui a pourtant fait ses preuves : autant de raisons de renvoyer ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
. Nous en venons aux explications de vote.
M. le président
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
. Quelques explications pour nos collègues de la majorité qui peinent à comprendre les stratégies en présence.
M. Jean-Pierre Barbier
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Les sénateurs ont fait un travail remarquable.
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Vous savez que je respecte le travail parlementaire, y compris celui des sénateurs, contrairement à M. Issindou, qui a dit à la tribune qu’ils n’avaient vraiment pas la capacité de revenir sur la réforme des retraites car ce n’était pas de leur niveau.
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Vous êtes vraiment méprisant, mon cher collègue, à leur égard.
M. Jean-Pierre Barbier
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela étant, je ne leur jette pas la pierre parce qu’ils n’ont pas eu matériellement le temps d’examiner ces articles
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)

Mme Martine Pinville,
rapporteure
 (Sourires.)
. …alors qu’ils concernent en particulier les recettes, basées sur des estimations que nous savons tous insincères. C’est pourquoi la motion de rejet préalable était tout à fait justifiée. Mais comme vous n’avez pas souhaité l’adopter, cela apporte de l’eau à mon moulin en faveur du renvoi en commission.
M. Jean-Pierre Barbier
En première lecture, le groupe UMP l’avait déjà demandé car votre réforme de la famille est arrivée par voie d’amendement.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Je respecte le travail parlementaire, mais vous savez que les amendements sont d’abord examinés en commission avant de l’être dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Or vous l’avez refusé en l’espèce, comme vous refusez la nécessité de retourner en commission malgré l’argumentation remarquable et très claire de notre collègue Gilles Lurton.
M. Jean-Pierre Barbier
Bien évidemment, en raison de la réforme de la branche famille et puisque le sénat, dans sa sagesse, a cru bon de modifier ce texte, mais aussi au vu des dispositions sur les retraites et sur la réforme hospitalière, notre groupe votera cette motion de rejet en commission pour que nous puissions enfin avoir une vraie discussion et engager des réformes de structure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le président, contrairement à la motion précédente, le groupe UDI votera celle-ci
M. Francis Vercamer
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
. …parce que M. Lurton a raison. M. Barbier avait raison sur le fond, mais rejeter un texte alors que nous sommes en partie d’accord avec la version du Sénat nous paraissait curieux.
M. Francis Vercamer
Nous approuvons le renvoi en commission, tout d’abord parce que les équilibres financiers proposés ne sont pas bons : les hypothèses de croissance sont mauvaises et les tableaux ne prennent pas en compte les modifications apportées.
Deuxième problème, crucial s’il en est : celui des réformes structurelles. J’avais proposé, en première lecture, de remplacer le CICE par une baisse de charges sociales sur le travail. Le secrétaire d’État au budget, M. Eckert, m’avait dit que c’était impossible. Or le 6 novembre, le Président de la République, lors son intervention télévisée, a fait cette proposition pour 2017 ! Je pense que M. Eckert aurait dû démissionner parce qu’il a été désavoué par le Président de la République quelques jours après m’avoir répondu dans l’hémicycle que c’était impossible. Le coût du travail en France est élevé et si on veut plus de compétitivité, il faut le baisser – voilà un travail que l’on pourrait mener en commission.
Quant aux régimes spéciaux, il est prévu d’intégrer, le 1

Enfin, s’agissant de la politique familiale, vous et le Gouvernement, chers collègues de la majorité, vous escrimez à la tuer
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)…
. C’est vrai !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. …en taxant à nouveau, comme toujours, les classes moyennes. Je rappelle que les régimes spéciaux coûtent 9 milliards à la branche vieillesse et au FSV : vous pénalisez les familles parce que vous ne savez pas réformer les retraites.
M. Francis Vercamer
. Parce que vous, vous avez su le faire ?
Mme Joëlle Huillier
. Ce sont autant de sujets que nous devrions retravailler en commission. C’est pourquoi notre groupe votera pour la motion de renvoi.
M. Francis Vercamer
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. De même qu’en première lecture, nous ne soutiendrons bien sûr pas cette motion parce que nous ne souscrivons pas à vos critiques.
Mme Dominique Orliac
Je prendrai un seul exemple : le congé parental. Il est normal qu’il tende à l’égalité de durée entre les hommes et les femmes. Je crois qu’il faut revoir, dans notre société, la place de l’enfant, la place de la famille et celle de la femme. C’est aujourd’hui essentiel, et des mesures de ce type permettront d’aller vers l’égalité salariale hommes-femmes.
Cette motion de renvoi en commission relève d’une logique d’obstruction parlementaire, ce que nous refusons car nous voulons un débat sur l’ensemble du texte. Nous avons déjà siégé plusieurs heures pour discuter de vos amendements, mes chers collègues de l’opposition, étant même parfois d’accord avec vous. Ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale renforce l’égal et juste accès aux soins, et vise à réorganiser et à améliorer la prise en charge de nos concitoyens.
En outre, après la lecture au Sénat, nous estimons qu’il est important de rétablir un texte qui contient des mesures fortes renforçant la justice sociale, telles que la suppression des franchises médicales pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé.
. La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Mes chers collègues de l’opposition, cette motion de renvoi n’a pas beaucoup de sens dans le contexte présent. Nous avons tous déjà travaillé de nombreuses heures, d’abord dans le cadre d’auditions, puis en commission, ensuite dans cet hémicycle. Notre groupe a siégé au moins quatre jours et quatre nuits en première lecture. Je pense donc que le travail a été fait, que le texte a été enrichi par les députés.
Mme Sylviane Bulteau
Le Sénat a travaillé sérieusement, personne ne peut le nier, mais certaines des dispositions qu’il a votées nous paraissent tout de même malencontreuses, voire dangereuses, ne serait-ce que le milliard d’euros d’économies sur le dos de la santé des Français et de l’hôpital public, une disposition gravissime. Et puis je pense aussi à l’interdiction de la substitution du générique pour le traitement de l’asthme.
M. Lurton a été quelque peu violent dans ses propos.
. Oh non ! Pas en comparaison de ceux de votre groupe !
M. Jean-Pierre Barbier
. Ce n’est pas dans ses habitudes.
Mme Sylviane Bulteau

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
. Pourtant, monsieur Lurton, dire que l’on fait de l’idéologie à travers un tel texte, c’est oublier qu’au contraire, on fait de la justice sociale, et c’est même ce qui conduit notre action depuis le début.
Mme Sylviane Bulteau
Je veux tout même vous rappeler, mes chers collègues de l’opposition, même si cela va peut-être vous faire mal, qu’en 2002, la branche famille était à l’équilibre et que dix ans plus tard, quand nous arrivons au pouvoir, il y a 3 milliards de déficit. Expliquez-nous comment c’est possible.
. Parce qu’il a plus d’enfants !
M. Francis Vercamer
. Parlez-nous de la politique de l’hôpital !
M. Jean-Pierre Barbier
. Un peu de calme, mes chers collègues !
M. le président
. Quant aux 35 heures à l’hôpital, vous avez eu dix ans, entre 2002 et 2012, pour les abroger si elles vous dérangeaient tant. On pourrait multiplier les exemples, mais je vais conclure en proposant de rejeter cette motion de renvoi en commission.
Mme Sylviane Bulteau
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Avant de passer au vote, je donne la parole à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je me dois de répondre à M. Lurton parce qu’il a remis en cause le fonctionnement de la commission.
S’agissant des suspensions lors des débats, je rappelle que je me tiens à la disposition des députés. Si demain, en commission, certains d’entre vous me demandent une suspension parce qu’ils ont besoin de débattre entre eux, je procéderai de même.

M. Olivier Véran,
rapporteur

M. Francis Vercamer
. De justesse !
M. Jean-Pierre Barbier
. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voilà à nouveau réunis pour débattre, en nouvelle lecture, du PLFSS pour 2015.
M. Jean-Pierre Door
La commission mixte paritaire a échoué, malgré d’importantes et constructives modifications proposées par le Sénat. Contrairement à 2012 et à 2013, les sénateurs ont voulu marquer fortement le texte des orientations de l’opposition, et ils nous ont envoyé des signaux importants.
Comme mes collègues et moi-même l’avions annoncé ici même en octobre, lors de la première lecture, leur désaccord avec les équilibres financiers pour 2015 est total car ceux-ci comportent des faiblesses majeures : des recettes surévaluées et des dépenses sous-évaluées. Oui, ce PLFSS est donc insincère du fait de la faiblesse de l’inflation et de la croissance, associée à un chômage non maîtrisé, qui contredisent l’évolution de la masse salariale, tout à fait surestimée. Votre équation est donc terriblement acrobatique et guère enthousiasmante.
Il est bon de rappeler que tous les partenaires sociaux ont refusé ce projet de loi, qu’il s’agisse de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, de la Caisse nationale d’assurance maladie ou encore de la Caisse nationale des allocations familiales. Il est bon aussi de rappeler les mises en garde de la Cour des comptes, du Haut conseil pour les finances publiques et même de la Commission européenne.
Quoi de neuf après le passage du texte au Sénat ?
Premièrement, on constate un hold-up de 1,4 milliard d’euros au détriment des caisses des congés payés du bâtiment et des travaux publics pour compenser les allégements de cotisation.
Et puis demeure un effort d’économies insuffisant et dont le chiffrage est approximatif : environ 1,8 milliard d’euros au moins manquent à l’appel. Où sont-ils ? Cet effort insuffisant repose sur certains choix contestables, notamment en matière de politique familiale. Il y aura un déficit proche de 7 milliards d’euros en 2015, pour le seul régime général… On est bien loin des promesses de votre majorité !
Quant à votre gestion anti-famille, à travers la modulation des allocations familiales suivant le revenu, met en lumière le parjure du Président de la République
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
. On a l’habitude !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. …et la rupture du pacte de solidarité à travers la mise à mal de l’universalité.
M. Jean-Pierre Door
Je note aussi votre appétit à freiner le développement économique des entreprises pharmaceutiques en faisant du médicament votre variable d’ajustement, et votre politique marquée du sceau de l’idéologie quand vous n’acceptez pas de revenir sur la suppression du jour de carence pour les fonctionnaires. Pourtant, Dieu sait si l’on vous le demande, particulièrement la Fédération hospitalière de France.
Les sénateurs nous montrent le chemin d’une réforme structurelle en appelant au rôle accru de la Haute autorité de santé avec la création de l’indice thérapeutique relatif d’un médicament qui pourrait faire progresser le service médical rendu, ou SMR, et l’amélioration du service médical rendu, l’ASMR, mais aussi à la coordination obligée entre l’hôpital et la médecine de ville dans la prise en charge des maladies chroniques. Enfin, il invite à une action renforcée pour garantir la pertinence des actes et des traitements, et pour réformer, par exemple, la tarification des urgences hospitalières.
Cette nouvelle lecture, madame la secrétaire d’État, est un simulacre de débat puisque, en commission, les propositions sénatoriales qui agréent à l’UMP ont été balayées par des amendements de suppression du groupe socialiste. Vous persistez dans l’erreur, une erreur non crédible de surcroît. Oui, vous et les députés de la majorité restez droits dans vos bottes, annulez toutes les propositions du Sénat et repoussez tous nos amendements en commission. Vous comprendrez donc que nous ne pourrons pas voter cette version du PLFSS.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs les députés, nos concitoyens doutent de l’efficacité de l’argent public affecté chaque année à la politique de protection sociale et de santé. Comment dissiper ce doute ? C’est là l’enjeu de nos débats, alors que l’actualité tend à conforter ces interrogations.
M. Francis Vercamer
Tel est notamment le cas de la publication de la dernière étude de l’Observatoire citoyen des restes à charge, qui évalue à un peu plus de 7 milliards d’euros le reste à charge supporté par les particuliers pour pouvoir bénéficier de certains dispositifs médicaux. Le coût de ces derniers est de ce fait très élevé, alors qu’ils sont indispensables – qu’il s’agisse des lits médicaux, des fauteuils électriques, des audioprothèses ou des implants.
De même, le retard pris depuis plusieurs mois dans l’instruction des dossiers de nouveaux retraités empêche ceux-ci de bénéficier de leurs pensions et nourrit les interrogations sur l’efficacité de notre système de retraites. Ainsi, dans le Nord, en dépit de la mobilisation des équipes et de la fermeture des accueils de certaines agences de la CARSAT, la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, pour combler le retard, ce sont 1 740 dossiers qui restent en instance – et il n’y a aucune garantie que le problème ne se reproduise pas.
Bien sûr, il s’agit de sujets complexes, qui ne relèvent pas tous de la responsabilité directe de la ministre et qui requièrent souvent des solutions sur le long terme ; mais les difficultés ou les craintes que connaissent dans ces deux cas nos concitoyens nourrissent le décalage entre la réalité vécue et le discours que nous tenons tous – en particulier nos rapporteurs – sur l’exemplarité de notre modèle social.
Oui, nous pouvons être fiers de notre système de protection sociale, mais nous ne pouvons cependant nier ses difficultés, voire ses dysfonctionnements, ni nous exonérer de prendre les mesures nécessaires.
Le texte que nous examinons en nouvelle lecture a été assez nettement remanié par le Sénat. Il contient, sur la maîtrise des dépenses de santé, le respect du principe d’universalité des allocations familiales et la réforme de notre régime de retraites, un certain nombre de mesures fortes, qui sont de nature à préserver à la fois les grands principes de notre régime de protection sociale et son bon fonctionnement.
C’est pour le groupe UDI un premier motif de satisfaction : la discussion parlementaire a suivi son cours normal. On se souvient en effet que, l’année dernière, l’examen du texte avait été plus chaotique, surtout au Sénat, où le Gouvernement ne parvenait pas à faire partager à sa propre majorité les options qu’il avait arrêtées. Cette fois, la nouvelle majorité du Sénat a proposé des mesures qui constituent autant d’avancées significatives vers un texte équilibré. En résumé, le Sénat a placé le PLFSS sur la bonne voie, et, à l’occasion de cette nouvelle lecture, le groupe UDI présentera des amendements et formulera des propositions visant à faire en sorte que la totalité du chemin soit parcourue.
De fait, cet examen en nouvelle lecture constituera une sorte de test pour le Gouvernement : sera-t-il, oui ou non, au rendez-vous des réformes tant attendues pour notre protection sociale ?
Les défis posés à celle-ci sont en effet majeurs, qu’il s’agisse de son financement, de l’organisation de l’offre de soins ou de l’harmonisation des régimes spéciaux pour plus d’équité entre nos concitoyens. Face à ces défis et à l’impératif d’une maîtrise de la dépense publique et des déficits, un gouvernement responsable peut-il s’accorder avec une opposition constructive sur quelques réformes majeures qui permettraient de refonder et de rendre notre protection sociale durable, en tout cas à moyen terme ?
Malheureusement, je crains de disposer d’ores et déjà d’éléments de réponse, compte tenu des débats qui ont eu lieu en commission et des propos qui viennent d’être tenus par la ministre et par les rapporteurs. Toutefois, je ne voudrais pas préjuger de nos échanges sur un texte que le Sénat a considérablement enrichi.
C’est d’ailleurs un deuxième motif de satisfaction pour le groupe UDI : le Sénat a complété le texte par des dispositions que nous avions proposées ici même, en première lecture.
Ainsi, avions-nous suggéré, dans un souci de justice sociale, de relever le taux de la contribution exceptionnelle de solidarité appliquée aux retraites chapeaux les plus élevées ; nous nous réjouissons que le Sénat ait adopté ce dispositif.
De même, le report de l’âge légal de la retraite à 64 ans à l’horizon de 2024 est une proposition que le groupe UDI avait faite en première lecture. La réduction du déficit structurel de notre régime de retraites ne pourra pas résulter en effet d’une augmentation du niveau des cotisations ou d’une baisse du niveau des pensions ; la seule solution serait de repousser progressivement l’âge légal du départ à la retraite, de manière à tenir compte des évolutions démographiques de notre société et de la réduction du nombre d’actifs cotisants pour assurer le financement de la retraite par répartition.
Une telle solution demanderait à chacun un effort substantiel. C’est pourquoi nous restons persuadés que cette mesure devrait s’accompagner de dispositions visant à repenser les parcours professionnels, à dynamiser les secondes parties de carrière en anticipant les évolutions professionnelles rendues nécessaires par l’avancée en âge, et à envisager sur le long terme des améliorations des conditions de travail.
Ce report de l’âge légal du départ à la retraite devrait également s’accompagner, bien évidemment, d’une remise à plat des régimes spéciaux de protection sociale et de retraite, afin d’assurer une plus grande équité entre nos concitoyens. La prochaine mise en œuvre du compte pénibilité serait l’occasion d’une telle refonte des régimes spéciaux, la possibilité d’accéder plus tôt à la retraite étant bien souvent une mesure de compensation de la pénibilité de la profession exercée.
Troisième motif de satisfaction pour le groupe UDI : nous avons pu constater qu’au-delà du PLFSS, la réflexion sur le financement de la protection sociale suivait une direction que nous avions indiquée il y a déjà plusieurs semaines.
Le groupe UDI avait ainsi défendu ici même un amendement ayant pour objet de remplacer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi par la suppression de la totalité des cotisations patronales familiales. Or à peine le Gouvernement avait-il repoussé notre proposition que le Président de la République lui-même en confirmait le bien-fondé : au cours de son intervention télévisée du 6 novembre, il a en effet indiqué son intention de faire évoluer, en 2017, le CICE vers une baisse des cotisations sociales ; c’est exactement le sens de la proposition du groupe UDI – qui souhaite toutefois l’appliquer dès 2015. En effet, si l’idée est juste, il est inutile d’en différer l’application : mettons-la en œuvre le plus vite possible, de façon à en faire bénéficier nos entreprises et nos concitoyens.
Enfin, ce PLFSS, même amendé dans le bon sens par le Sénat, nous semble devoir être encore complété sur plusieurs points.
. Ah ! Tout de même !
M. Jean-Pierre Barbier
. C’est notamment le cas des dispositions relatives à la chirurgie ambulatoire, qui est une voie incontestable de modernisation des pratiques hospitalières et une source d’économies substantielles.
M. Francis Vercamer
Nous restons par ailleurs convaincus que des principes de répartition de l’offre hospitalière doivent être clairement affirmés, afin d’assurer le bon accès aux soins de nos concitoyens, la recherche de complémentarités entre les établissements et une offre de services privilégiant la qualité, la sécurité et la pertinence des soins, dans l’intérêt du patient.
Nos débats devront également réaffirmer notre attachement au caractère éthique de la collecte du sang. Le principe du respect, par les producteurs de plasma sanguin, du don anonyme et gratuit pour les produits distribués en France a été réaffirmé par le Sénat ; il doit être conforté par l’Assemblée nationale à l’occasion de cette nouvelle lecture.
Enfin, le groupe UDI souhaite réaffirmer son attachement à la politique familiale et au caractère universel des prestations versées aux familles.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. L’universalité des prestations familiales constitue en effet l’un des piliers de la politique familiale et le socle de la solidarité entre les générations, qui est l’une des clefs de voûte de notre système de protection sociale.
M. Francis Vercamer

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. C’est donc autour des principes de solidarité, de responsabilité et d’équité que le groupe UDI a bâti ses propositions pour ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015. Nous attendons du Gouvernement une écoute attentive – et le même esprit constructif.
M. Francis Vercamer
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, tel qu’il était sorti de notre enceinte, comprenait des mesures positives, notamment l’octroi du tiers payant intégral et la suppression des franchises médicales pour les bénéficiaires de l’aide au paiement d’une complémentaire de santé, l’ACS. Toutefois, ce texte restait selon nous par trop marqué par le pacte de responsabilité et la logique d’exonérations sans conditions pour les entreprises, ce qui conduisait à une perte de recettes de 6,3 milliards d’euros pour les comptes sociaux – quoique celle-ci, d’après ce qui avait été annoncé, dût être compensée par le budget de l’État.
M. Jean-Louis Roumegas
L’examen du projet de loi par le Sénat a montré ce que ferait la droite si elle était au pouvoir : report de l’âge de la retraite à 64 ans, instauration de trois jours de carence dans la fonction publique hospitalière, inscription de 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires en matière de dépenses de santé – alors qu’un ONDAM de 2,1 % était à nos yeux déjà insuffisant –, rétablissement de la franchise médicale pour les bénéficiaires de l’ACS, ou encore exonération de cotisations vieillesse pour les médecins retraités volontaires pour le service.
Nous n’oublions pas qui est responsable de l’instauration des franchises en 2008, mais nous aurions souhaité que la majorité actuelle, qui avait combattu à l’époque cette mesure, s’engager à les supprimer totalement.
Aujourd’hui, après l’examen du texte en commission, nous saluons la volonté de rétablir l’article 29, qui accorde le tiers payant intégral aux bénéficiaires de l’ACS dès le 1

On ne peut en outre que s’inquiéter du mauvais sort réservé à l’amendement de notre rapporteur Gérard Bapt, qui avait judicieusement introduit dans le texte une disposition visant à dissuader les dirigeants d’entreprises de se rémunérer en dividendes plutôt qu’en salaire, par une augmentation adéquate de la fiscalité ; nous regrettons que le Gouvernement ait restreint la portée de cette mesure en en exonérant les sociétés anonymes et les sociétés par actions simplifiées.
Enfin, nous continuons à dénoncer les conditions dans lesquelles ont été réalisées la modulation des allocations familiales et la réforme de la politique familiale. Ces mesures conduiront à de minuscules économies, mais au prix de gros dégâts politiques, car elles mettent fin à un consensus national. Le sujet n’était pourtant pas tabou pour nous, mais il eût fallu l’inscrire dans une réflexion plus large sur la politique familiale, comprenant par exemple la révision du quotient familial et l’extension de l’allocation au premier enfant.
La réforme du congé parental, qui sera mise en œuvre par voie réglementaire, ne permettra pas, en l’absence d’une revalorisation de l’allocation, un véritable rééquilibrage entre le père et la mère, mais elle provoquera une perte sèche pour les familles qui, souvent, n’ont pas le choix.
Nous continuerons également à soutenir l’alignement des droits à la consommation des cigarillos et tabacs à rouler sur ceux des cigarettes, ainsi que la fin de l’ingérence de l’industrie du tabac dans la prévention tabagique, notamment au moyen d’une réforme de la gouvernance des politiques anti-tabac.
Pour conclure, le présent projet de loi de financement de la Sécurité sociale reste selon nous marqué par les choix budgétaires du pacte de responsabilité, que nous ne partageons pas. La Sécurité sociale y est envisagée sous un angle purement budgétaire, comme une charge à réduire et non comme un investissement dans la protection et le bien-être.
L’attitude de la droite au Sénat est, certes, une caricature, caricature de régression et de déni, au détriment des usagers les plus fragiles, mais cela ne doit pas non exonérer ce gouvernement : il tarde à saisir l’urgence de la prévention, l’urgence des politiques de précaution, seules politiques à même de dénouer le nœud gordien dans lequel toute la société est enserrée, car, pour nous, la crise de la Sécurité sociale est avant tout une crise sanitaire. C’est pourquoi nous ne pourrons pas plus qu’hier voter en faveur de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
. La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président
. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous voici amenés à débattre en nouvelle lecture de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, après l’adoption du texte au Sénat et à la suite de l’échec de la commission mixte paritaire de la semaine passée à trouver un texte de consensus.
Mme Dominique Orliac
Comme le groupe des radicaux de gauche et apparentés l’avait indiqué lors de la première lecture, après une période de déficit abyssal mettant en péril l’ensemble de notre système de protection sociale, ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 marque une nouvelle étape du rétablissement des comptes sociaux de la France, déjà entamé l’an dernier. Cependant, les PLFSS se suivent et se ressemblent : les économies massives portent à nouveau pour 2015 sur le médicament. L’industrie pharmaceutique se trouve ainsi placée au premier rang des contributeurs aux économies de la branche maladie, alors que d’autres pistes d’économies auraient aussi pu être envisagées. C’est un choix, certes, mais il est contestable.
En effet, le système de santé français commence à s’essouffler, comme le montre le dernier rapport de l’OCDE. Si la politique de régulation a, certes, eu des effets, ceux-ci, faute d’approche structurante, n’atteignent pas les niveaux espérés. De plus, elle pèse sur la compétitivité et la recherche du secteur industriel de la santé. Nous constatons déjà, avec l’affaire du médicament traitant l’hépatite C, notre dépendance vis-à-vis des brevets étrangers. Les ravages financiers sont clairs, et cela ne fait que commencer !
À cette occasion, je souhaite appeler à des mesures fortes pour améliorer l’observance des traitements car les sommes en jeu et les montants à économiser sont considérables, comme l’ont montré les dernières études. Ces mesures amélioreraient aussi l’état de santé de la population. Je sais que Mme la ministre de la santé, dont je regrette qu’elle ne soit plus présente parmi nous,…
. Nous aussi !
M. Dominique Tian
. …est attachée au bon usage du médicament. Aussi, le prochain projet de loi relatif à la santé pourrait permettre de prendre des mesures dans ce sens, comme ont commencé à le faire des pays voisins. Il existe, dans ce domaine, de grandes marges de progrès en termes de qualité des soins et d’économies.
Mme Dominique Orliac
Enfin, toujours en ce qui concerne le médicament, je souhaiterais savoir où en est le décret d’application de l’article du PLFSS pour 2014 qui rend possible la délivrance d’une RTU, une recommandation temporaire d’utilisation, lorsqu’un médicament est déjà disponible sur le marché dans une indication. Il semblerait que l’Agence européenne du médicament ait donné dernièrement un avis favorable. De plus, une réflexion concernant l’autorisation temporaire d’utilisation semble nécessaire : l’ATU nominative ne correspond plus à la réalité du marché, et nous devrions aller vers une ATU de cohorte pour faciliter la tâche de l’Agence nationale de sécurité du médicament. J’aurais souhaité savoir quelles mesures compte prendre Mme la ministre sur ces deux points.
Cela étant, à la suite des élections sénatoriales récentes, nous nous trouvons dans une situation nouvelle, qui nous amène aujourd’hui à étudier en nouvelle lecture ce PLFSS pour 2015.
Je veux ici dire ma satisfaction quant aux articles que nous avions amendés en première lecture au sein de notre hémicycle : la plupart des articles modifiés par nos amendements ont fait l’objet d’un vote conforme au Sénat.
Cependant, le Sénat a voté plusieurs nouvelles mesures ou, au contraire, supprimé des mesures que nous estimions justes. Nous proposerons dès lors de rétablir l’article 29 

Rappelons que cette mesure, prise sous le dernier gouvernement de droite, constituait une attaque très sérieuse visant notre système de solidarité, puisqu’elle tendait à ce que les malades financent leur protection sociale. C’est dans un esprit de justice sociale et de solidarité que nous voulons rétablir cette suppression des franchises médicales pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé.
J’aurais souhaité appeler l’attention de Mme la ministre de la santé sur dispositions de l’article 43 

L’article 43 

J’approuve bien sûr l’inscription au répertoire des spécialités génériques dont le principe actif est d’origine végétale ou minérale dans un souci de bonne gestion des ressources de l’assurance maladie, mais, étant donné la spécificité des matières premières concernées, il me semble indispensable, en termes de santé publique et de sécurité, d’obliger à ce que la preuve de l’équivalence du produit princeps et du produit générique au regard de l’efficacité et des effets secondaires soit apportée. En effet, comme les médicaments biosimilaires, les médicaments à base de plantes ne répondent pas
 stricto sensu
C’est pour cette raison que je demande à Mme la ministre de la santé d’être particulièrement vigilante et de donner des instructions précises à l’ANSM pour que les données étudiées par cette dernière en vue de l’autorisation de mise sur le marché apportent la preuve clinique d’une efficacité et d’une sécurité du médicament générique qui soient équivalentes à celles du médicament princeps. C’est nécessaire dans un souci de sécurisation de la prescription et de la qualité en termes de santé publique, mais également pour garantir aux patients une qualité préservant l’image des médicaments génériques, laquelle doit encore être confortée dans l’opinion. Tout problème thérapeutique ou toute malfaçon entraînerait un doute et un risque d’échec de la politique des génériques que nous souhaitons, bien sûr, mener auprès des patients.
Pour les médicaments génériques d’origine chimique, des études de bioéquivalence et de biodisponibilité sont nécessaires avant que l’AMM ne soit accordée. Il est facile de les mener car la structure chimique est identique. Pour les médicaments à base de plantes et pour les médicaments biologiques, une étude clinique d’équivalence thérapeutique est nécessaire en raison des différences liées notamment à la variabilité de la matière première et/ou des procédés de fabrication. Je tiens d’ailleurs à vous rappeler que cette exigence est l’objet du a) du 15° de l’article L. 5121-1 du code de la santé publique, introduit par le précédent PLFSS.
L’article 51, qui concerne la tarification des plasmas thérapeutiques à la suite de l’arrêt du Conseil d’État entraîne des polémiques dans un milieu sensible – songeons notamment aux débats sur la marchandisation du sang. Pour ma part, je pense, comme Mme la ministre l’a dit ce matin devant le Conseil national de l’ordre des pharmaciens, que le passage par les pharmacies à usage intérieur des établissements permettra de répondre à l’éthique souhaitée et à l’exigence de contrôles en donnant les meilleures garanties de sécurité.
Concernant les autres articles du texte, nous proposerons de supprimer le nouvel article 53 


Nous proposerons également de supprimer l’article 56 A, introduit au Sénat, dont l’objet est de relever l’âge légal du départ à la retraite.
Enfin, en ce qui concerne l’article 65 et le quantum des peines encourues par les personnes appelant à se désaffilier ou s’étant désaffiliées d’un régime de Sécurité sociale, nous proposerons de revenir à la version votée par l’Assemblée nationale. Lors des débats en première lecture, j’avais été mise en cause de façon assez virulente, dans cet hémicycle, par mes collègues de l’opposition, parce que mon groupe voulait renforcer ces sanctions.
Je tiens à souligner que l’introduction de peines d’emprisonnement ou d’amende pour sanctionner le refus délibéré de s’affilier ou le fait de persister à ne pas engager les démarches en vue de l’affiliation obligatoire à un régime de Sécurité sociale a été votée, mes chers collègues de l’opposition, par le Sénat qui est désormais à droite. C’est dire, finalement, que cette disposition n’était pas si clivante que cela, d’autant que les sénateurs ont en outre doublé, sur la proposition du rapporteur UDI, le montant des peines pécuniaires encourues, qui sont passées de 15 000 à 30 000 euros.
Madame la secrétaire d’État, le groupe des radicaux de gauche et apparentés sera particulièrement attentif au débat qui va s’ouvrir et à la discussion des amendements. Nous attendons aussi une concertation pour la préparation de la loi relative à la santé, qui viendra en discussion au début de l’année 2015. Ce texte est pour nous un élément structurant et essentiel de la stratégie nationale de santé.
. Avant de donner la parole à Mme Fraysse, je vous informe que les articles 8 à 9 seront examinés à la fin de la troisième partie, après l’article 28. Par ailleurs, les articles 65 A à 69, relatifs à la fraude, seront examinés au début de la quatrième partie.
M. le président
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, la succession des lectures ne doit pas nous faire perdre de vue l’essentiel : le contenu de ce texte, qui s’inscrit dans la politique de lutte contre le déficit imposée par Bruxelles et porte les stigmates du pacte de responsabilité.
Mme Jacqueline Fraysse
Ainsi, le coût des exonérations de cotisations sociales que vous avez concédées au patronat dans le cadre de ce pacte de responsabilité, sans aucun contrôle ni aucune contrepartie, s’élève à 6,3 milliards d’euros pour la seule année 2015 ; 6,3 milliards d’euros qui sont prélevés sur le budget national ! Autrement dit, ce sont les Français qui, au bout du compte, supportent le coût du cadeau fait par le gouvernement au patronat.
Vous vous étiez engagé à compenser les manques à gagner pour le budget de la Sécurité sociale, et vous le faites, mais, comme je l’ai déjà indiqué en première lecture, cette compensation ne relève que de jeux d’écriture, de mouvements en vases communicants à tuyauterie complexe. Vous transférez à l’État des dépenses aujourd’hui assumées par la Sécurité sociale, et, parallèlement, l’État prive certains budgets de recettes pour reverser celles-ci à la Sécurité sociale, mais, au final, ces 6,3 milliards d’euros manquent, et cela pénalisera d’autres budgets que celui de la Sécurité sociale. Il faudra donc procéder à des coupes, supprimer des aides, demander à nos concitoyens de renoncer à des droits.
S’ajoute à cela un plan d’économies de 21 milliards d’euros pour les seuls domaines de la santé et de la protection sociale. Ainsi, moins plus moins égale beaucoup moins. C’est dans cette équation, qui porte le nom d’austérité, que vous contraignez à l’extrême les politiques publiques.
Il existe pourtant des alternatives à cette insoutenable austérité. Pourquoi refusez-vous obstinément de créer de nouvelles recettes ? Nous vous avons fait des propositions en ce sens en première lecture. Il s’agissait notamment d’appliquer aux revenus financiers, c’est-à-dire aux dividendes et intérêts, les taux de cotisations sociales patronales actuellement appliqués aux salaires, cette mesure devant être complétée par un dispositif incitatif de modulation des cotisations sociales des employeurs en fonction de leur politique salariale d’investissement et de création d’emplois.
Vous avez rejeté nos amendements, alors que leur pertinence est confirmée, ne serait-ce que par la progression des dividendes en France et en Europe durant ces derniers mois. La France est le pays européen où l’on a versé le plus de dividendes au cours du deuxième trimestre 2014 : selon l’étude publiée par la société de gestion Henderson Global Investors, les rémunérations des actionnaires ont en effet augmenté de 30,3 %.
L’un des rapporteurs de ce texte, notre collègue Gérard Bapt, a d’ailleurs déposé et fait adopter – en commission des affaires sociales puis en séance publique – un amendement qui allait dans ce sens, et que nous avons bien sûr soutenu. Il s’agissait de soumettre aux cotisations sociales certains dividendes versés par les sociétés par actions simplifiées – les SAS – et les sociétés anonymes. Mais en moins de quarante-huit heures, l’hystérie patronale aura eu raison de cet amendement que la représentation nationale avait pourtant adopté. En effet, le ministre des finances, plus sensible aux états d’âme des spéculateurs qu’aux réelles difficultés quotidiennes, de plus en plus insoutenables, de nos concitoyens, s’est immédiatement porté au chevet du MEDEF, pour anéantir cette modeste avancée sociale.
Cet épisode illustre bien les véritables intentions du chef de l’État, qui pour se faire élire s’était engagé à s’attaquer à cet « ennemi invisible » qu’est la finance, mais qui, parvenu au pouvoir, retourne sa veste – si vous me passez l’expression. L’ironie de tout cela tient au fait, très accusateur, que M. Hollande a parfaitement conscience du fléau que représente la finance pour notre pays. Bien qu’il l’ait parfaitement décrit lors de son discours du Bourget, le même François Hollande, devenu Président de la République, a décidé de ne pas s’y attaquer. Il ne souhaite pas, entre autres, que les entreprises participent au même titre que les salariés au financement de la Sécurité sociale, dont elles tirent pourtant de nombreux avantages.
Évidemment, après ce glorieux épisode, les sénateurs de droite se sont sentis pousser des ailes. La version de ce PLFSS que nous examinons aujourd’hui est donc largement dégradée par rapport à celle initialement déposée par le Gouvernement, laquelle était déjà lourde de régressions. Il aura suffi aux sénateurs de l’UMP de marcher dans vos pas, et de pousser un peu plus loin votre logique. J’en veux pour preuve les modifications du texte adoptées par le Sénat, qui ne font qu’accentuer les restrictions que vous avez entamées. La droite diminue l’ONDAM d’1 milliard d’euros, quand le vôtre était déjà au plus bas. La droite porte à 64 ans l’âge de la retraite quand vous l’avez porté à 62 ans. La droite supprime l’assujettissement aux charges sociales des dividendes versés aux dirigeants de sociétés à responsabilité limitée, quand vous avez retiré l’amendement soumettant aux cotisations sociales les dividendes dans les SA et les SAS. La droite rejette l’exonération des participations forfaitaires et des franchises pour les bénéficiaires de l’aide à l’acquisition d’une assurance complémentaire santé, quand vous n’avez pas eu le courage de supprimer le principe même de ces forfaits et franchises. La droite instaure trois jours de carence pour les agents de la fonction publique hospitalière, quand vous avez gelé le point d’indice des fonctionnaires depuis des années.
J’arrête cette liste désastreuse : la convergence de votre politique avec celle de la droite nous atterre. Vous n’avez pas seulement brouillé les cartes : il s’agit d’une haute trahison, que les citoyens qui vous ont fait confiance ressentent profondément. Cette attitude les pousse d’autant plus vers l’abstention ou les votes extrêmes que vous vous attachez à cultiver leur désespérance en leur martelant, à longueur de journée, qu’aucune alternative à cette politique d’austérité n’est possible, ce qui est faux ! Nous savons – et vous aussi – que d’autres choix sont possibles. Nous appelons les députés du groupe majoritaire et, au-delà, les militants socialistes et écologistes, et l’ensemble des citoyens, à se rassembler pour s’élever contre les décisions politiques actuelles, et surtout afin de se donner les moyens de mettre en œuvre la véritable politique de gauche pour laquelle les Français se sont majoritairement prononcés.
Le Sénat a apporté deux modifications positives à ce texte : la suppression de la modulation des allocations familiales, d’abord, et l’augmentation du taux de la contribution des employeurs sur les retraites chapeaux les plus élevées.
Nous sommes satisfaits de la suppression de la modulation des allocations familiales, mais je tiens à souligner que notre critique de cette mesure relève d’une démarche radicalement opposée à celle de l’UMP. Notre préoccupation est de préserver notre modèle social, et non de défendre une conception à la fois dépassée et intolérante de la famille et du couple.
Nous avions proposé à l’Assemblée nationale, en première lecture, d’augmenter la taxation des retraites chapeaux très élevées : vous aviez refusé cette proposition. Permettez-moi de regretter que ce soit la majorité de droite du Sénat qui ait fait adopter cette mesure.
À l’exception de ces deux dispositions, le texte dont nous sommes saisis a été très nettement aggravé. En première lecture, je vous avais fait part de mon scepticisme s’agissant des établissements publics de santé : alors qu’ils sont déjà fortement endettés, pourront-ils supporter les économies exorbitantes que vous leur imposez ? L’augmentation de l’ONDAM a été limitée à 1,6 %, afin de réaliser 1,2 milliard d’euros d’économies supplémentaires, qui s’ajouteront aux 3,2 milliards d’euros que vous projetiez pour 2015. Dans ces conditions, comment les hôpitaux publics pourront-ils s’en sortir, et se désendetter sans appauvrir l’offre et la qualité des soins ? Comment pourront-ils opérer le virage ambulatoire dont vous parlez, alors qu’ils n’auront pratiquement aucune capacité d’investissement ? Vous savez comme moi que c’est impossible !
Ce PLFSS porte donc un nouveau coup à l’offre de soins, et au fonctionnement des hôpitaux. Il met plus que jamais en danger les établissements publics de santé qui, écrasés par les économies à réaliser, sont contraints de réduire leur personnel et de fermer des services, sans pouvoir se moderniser ni répondre aux besoins de santé de la population.
. Merci de conclure…
M. le président
. Pourtant, ces besoins augmentent, car les 8,8 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté, et leurs familles, peuvent moins que quiconque se soigner ailleurs qu’à l’hôpital public.
Mme Jacqueline Fraysse
Pour conclure, l’accroissement des inégalités sociales et financières dans notre pays devrait vous conduire à préserver un accès aux soins publics de qualité et pour tous. Mais votre PLFSS – qui s’ajoute à la loi HPST, votée par la droite mais que vous vous gardez bien de remettre en cause –…

M. Michel Issindou,
rapporteur
. …étrangle financièrement les établissements publics de santé. Plutôt que d’adopter une approche efficiente, visant à améliorer la coopération de nos établissements publics de santé et à les moderniser, vous lui tournez le dos en décidant de les soumettre à une simple logique comptable. Tout cela, bien sûr, se fait au détriment des usagers.
Mme Jacqueline Fraysse
Nous ne pouvons donc malheureusement que voter contre ce texte.
. La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme nous pouvions nous y attendre, le Sénat a considérablement modifié ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, que notre assemblée a adopté en première lecture. Les équilibres budgétaires ont été bousculés par la remise en cause des économies prévues sur la branche famille. Pour compenser cette perte d’économies, les sénateurs proposent de réaliser 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires sur l’assurance maladie. Or nous savons que nous ne pouvons pas faire porter tous les efforts d’économies sur la branche maladie, ni,
Mme Bernadette Laclais
 a fortiori,
Plus grave encore, le Sénat remet en cause les mécanismes de régulation des dépenses de médicaments, notamment pour ce qui concerne les médicaments génériques. C’est difficile à comprendre, et plus encore à cautionner !
Je ne reviendrai pas sur les points développés par nos rapporteurs. J’insisterai seulement sur quatre points, pour contredire les critiques de l’UMP, selon laquelle le Gouvernement – ou la commission des affaires sociales – aurait rejeté en bloc toute la réflexion du Sénat. Il vous est proposé, premièrement, une réduction forfaitaire de cotisation de 1,50 euro par heure déclarée pour l’emploi à domicile, quel que soit le type d’emploi. À ce sujet, j’espère que nous trouverons, avec le Gouvernement, un moyen de retenir cette proposition, qui est la seule à avoir un effet levier. Deuxièmement, il est proposé d’exclure les boissons à base de soja de l’assiette de la contribution sur les boissons sucrées. Je rappelle que nous avons eu un débat long et animé sur ce sujet dans cet hémicycle.
En troisième lieu, la commission propose de maintenir la suppression de l’assujettissement aux cotisations sociales des dividendes versés aux dirigeants des sociétés anonymes. Il est vrai que cette mesure aurait pu être perçue comme décourageant l’initiative. Enfin, en quatrième lieu, le Sénat a supprimé l’augmentation de la fiscalité sur les cigares et les cigarillos. Notre rapporteur a proposé de maintenir cette suppression. J’ai signé les amendements ayant introduit cette disposition dans le PLFSS : le but était de susciter un débat, car il faut agir vite. Je suis consciente des contraintes qui pèsent sur ces activités, mais il faut se rappeler ces chiffres : le tabac est responsable de 73 000 morts chaque année ; un fumeur sur deux décédera des suites de cette consommation ; les affections liées au tabac coûtent 43 milliards d’euros chaque année à la Sécurité sociale.
Vous conviendrez aisément, chers collègues, qu’au-delà de ces points d’accord possible, le Sénat a détricoté le travail de notre assemblée, annulant des avancées importantes sans s’appuyer sur des éléments d’analyse ou des concertations. J’en veux pour preuve la question des jours de carence dans la fonction publique hospitalière.
Deux mesures emblématiques ont été touchées : l’article 29 


Le Sénat a par ailleurs décidé de baisser le montant de l’ONDAM, et de supprimer la modulation des allocations familiales. À ce sujet, je suis surprise que l’on nous dise : « un enfant est un enfant ». Mais le premier enfant pèse bien plus sur le budget des familles modestes, que le troisième ou le quatrième enfant de personnes qui gagnent plus de 10 000 euros par mois.
Pour toutes ces raisons, nous voterons les modifications proposées par nos rapporteurs. J’espère que nous trouverons, avec le Gouvernement, la juste voie pour ce qui concerne la réduction forfaitaire de cotisations patronales de 1,50 euro sur tous les types d’emploi à domicile. Je répète que c’est le seul moyen d’obtenir un véritable effet levier sur l’emploi, tout en luttant contre l’emploi non déclaré. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir vous faire le relais de cette position auprès du Gouvernement. Elle a été largement débattue ; je crois qu’elle aurait une résonance très positive auprès des familles concernées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les rapporteurs, nous aurions souhaité que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé fût présente. La présence de Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes est une bonne chose, mais son portefeuille ne couvre qu’une partie de ce texte, qui représente 476 milliards d’euros, et que nous devons examiner en un jour et demi seulement. Je n’en salue pas moins Mme Boistard bien respectueusement.
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales

Mme Marie-Françoise Clergeau,
 rapporteure
. Il n’y a là rien d’indélicat : simplement, en saluant Mme la secrétaire d’État, je rappelle que pour examiner un texte représentant 476 milliards d’euros, la présence de Mme la ministre de la santé aurait été bienvenue.
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Les débats sur ce texte seront très importants. Je salue néanmoins Mme Boistard.
M. Dominique Tian

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Nous entamons l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, dans des conditions bien différentes de celles de l’année dernière. Ce texte a en effet été largement amélioré par le Sénat : des mesures de bon sens, des garde-fous ont été adoptés par les sénateurs. Je pense notamment aux dividendes des dirigeants de sociétés que vous vouliez assujettir aux cotisations sociales, ce qui aurait été une véritable catastrophe. On ne peut pas payer deux fois ! Je pense aussi à l’augmentation déraisonnable du prix des cigarettes, que même le Gouvernement a hésité à accepter. Les sénateurs ont par ailleurs renforcé une bonne mesure concernant les emplois à domicile.
M. Dominique Tian
Le Sénat a donc réalisé un excellent travail ; malheureusement, vous vous apprêtez à revenir au texte tel qu’il avait été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, au moyen d’amendements examinés par la commission suivant la procédure prévue à l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale. C’est dommage, car cette version est très mauvaise : la sagesse du Sénat nous aurait été bien utile !
Les rapporteurs au Sénat ont, de plus, indiqué que le déficit prévu par ce PLFSS, de 13,3 milliards d’euros, était « peu crédible », en raison du scénario trop optimiste retenu par le Gouvernement. Je crois que tout le monde en est conscient. La croissance potentielle de la France est estimée à 1,2 % : c’est déraisonnable. L’équilibre financier de notre système de protection sociale n’est pas assuré à moyen ni à long terme, et ce ne sont pas les quelques milliards d’euros d’économies que vous prétendez réaliser qui nous permettront de le sauver.
Je répète, Mme la présidente de la commission adore ça, que le déficit cumulé de notre système de Sécurité sociale s’élève à 176 milliards d’euros ! Il faut donc prendre des mesures très fortes. Comme nous le rappelle le Sénat, les prélèvements obligatoires ne sauraient être perpétuellement mobilisés pour combler l’écart croissant entre dépenses et recettes de protection sociale, à moins d’en alourdir encore le taux alors même que la compétitivité des entreprises et l’attractivité de notre pays reculent. Il est donc indispensable d’engager des réformes pérennes. Le Sénat en a esquissé quelques-unes, dont les économistes considèrent d’ailleurs qu’elles sont normales, comme le relèvement graduel de l’âge légal de départ à la retraite à soixante-quatre ans pour 2024, des économies sur les dépenses de soins de ville et dans les hôpitaux ou encore la lutte contre les actes inutiles. Ces mesures de bon sens sont d’ailleurs régulièrement préconisées par la Cour des comptes.
Le Sénat a pris une bonne mesure en instaurant trois jours de carence dans la fonction publique hospitalière, en vigueur dans le secteur privé et que plusieurs propositions de loi de notre groupe évoquent. Il s’agit en particulier d’une demande formulée directement au Président de la République par la Fédération hospitalière française regroupant les directeurs d’hôpitaux publics. Rétablir trois jours de carence dans la fonction publique permettrait d’économiser les 75 millions d’euros que versent les hôpitaux publics à des agences d’intérim. Comme vous y renoncez, chers collègues socialistes, l’hôpital public qui cumule les déficits continuera à payer aux agences d’intérim des sommes énormes. Vous joignez au manque de courage l’aberration économique.
D’ailleurs, Alain Tourret, que vous connaissez bien et qui est élu sur vos bancs, vient de rédiger un rapport préconisant de lutter contre l’absentéisme dans la fonction publique en instaurant un jour de carence, alors même qu’il fait partie de votre majorité. C’est drôle, c’est exactement ce que nous préconisons ! Peut-être le bon sens finit-il par gagner certaines personnes de gauche ! Nous en sommes un peu rassurés, mais dans le PLFSS, il n’y a rien ! Et que dire de vos mesures anti-famille ? On l’a beaucoup dit, le caractère universel des prestations a disparu, comme d’ailleurs celui de la Sécurité sociale en raison de déconvenues juridiques probables. Ainsi, le caractère universel de la Sécurité sociale comme du système d’allocations est remis en cause !

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
. Vous transformez la politique de prestations sociales en un instrument de politique redistributive, ce qui est bien une remise en cause de son principe universel.
M. Dominique Tian
Enfin, je m’interroge sur un décret qui vient de paraître. Alors même que nous débattons du remboursement des frais de santé de millions de salariés, le Gouvernement passe en force en publiant précipitamment un décret réformant le contenu des contrats responsables des complémentaires santés, et ce sans aucune étude d’impact. La lecture de la presse est édifiante, on n’y trouve que des réactions hostiles !
Le PLFSS, hélas, n’est pas bon. Il ne comporte aucune réforme et abandonne malheureusement les pistes pleines de bon sens dessinées par le Sénat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Excellent !
M. Gilles Lurton
. La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le PLFSS 2015 nous revient pour une nouvelle lecture après l’échec de la commission mixte paritaire réunie le 18 novembre, qui n’a pu que constater d’importants désaccords de fond. Je ne reviendrai pas sur les différentes dispositions dénaturant l’esprit et l’équilibre du texte et m’attacherai plus particulièrement aux dispositions relatives aux dépenses d’assurance vieillesse faisant l’objet du titre II du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, soit les articles 56 et 57, modifiés par le Sénat. L’objectif de dépenses pour 2015 de la branche vieillesse de l’ensemble des régimes obligatoires de base augmente de 1,9 % par rapport à l’objectif de 2014, soit 224 milliards d’euros sur des dépenses totales de 476,6 milliards d’euros pour l’ensemble des branches de la Sécurité sociale. Cette évolution traduit la mise en œuvre de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. Le déficit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse est inférieur à 1,5 milliard d’euros pour 2015 contre 4,7 milliards d’euros en 2012. Il s’agit d’une amélioration sensible des comptes de la branche vieillesse du régime général. Elle repose sur un effort de tous, actifs, employeurs et retraités, réparti de manière équitable.
Mme Annie Le Houerou
Le PLFSS 2015 prend acte de décisions arrêtées dans le cadre de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, en particulier le relèvement des taux de cotisation de 0,15 % en 2014 et 0,05 % en 2015 pour les parts salariale comme patronale. Il devrait résulter de cette augmentation programmée des recettes de 2,5 milliards d’euros. Les sénateurs ont inséré un article additionnel, l’article 56 A, proposant le relèvement de l’âge légal de départ en retraite à soixante-quatre ans. Lors de la première lecture à l’Assemblée nationale, la droite a défendu des amendements proposant de porter la durée de cotisation à quarante-quatre ans et l’âge légal de départ en retraite à soixante-quatre ans. La question a été tranchée en 2013 lors de l’examen de la réforme des retraites au profit de l’allongement de la durée de cotisation de 41,5 à 43 ans de 2020 à 2035. Nous devons tendre à la stabilité et non changer les règles alors que la réforme structurelle de 2013 n’est pas encore mise en œuvre. Notre loi garantit le retour à l’équilibre en 2017, il n’y a pas lieu de s’inquiéter à ce stade et d’ailleurs le Sénat a voté les objectifs de dépense de la branche.
La trajectoire prévue ne s’éloigne pas significativement des objectifs fixés, sous réserve de la réalisation des prévisions macroéconomiques retenues. Le Conseil d’orientation des retraites, le COR, confirme que le retour à l’équilibre est accessible à partir de 2020. Certes, les recettes faiblissent en raison du chômage qui diminue le nombre de cotisants et de la faible croissance. Pour autant, nous savons que ce gouvernement travaille à redresser l’appareil productif de notre pays. Nous faisons le pari de l’efficacité à terme des mesures gouvernementales et du retour de la confiance et donc de la création d’emplois parmi les entreprises.
Le Sénat instaure également, par l’article 56 B, un régime de retraite par points ou par comptes notionnels dans le cadre d’une réforme systémique des retraites. Je rappelle que notre loi du 20 janvier 2014 garantit le retour à l’équilibre en 2017 et consacre des droits nouveaux pour les jeunes, les femmes, les agriculteurs et spécialement les agricultrices mais aussi pour les personnes handicapées, dont la pension de retraite sera calculée sur le taux plein et ne pourra être inférieure au minimum contributif.
La réforme prend également en compte la pénibilité. Les décrets d’application sont parus en octobre 2014. Nous sommes dans l’action, elle portera ses fruits. Les Français doivent prendre conscience des avancées très positives qui contrastent avec la proposition de repousser brutalement et uniformément à soixante-quatre ans l’âge de départ en retraite votée au Sénat. Lors du débat du projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises, le 5 novembre dernier, un amendement a supprimé le compte pénibilité. Beaucoup d’hommes et de femmes aspirent au répit au terme d’une vie professionnelle parfois très pénible comportant des risques importants pour leur santé. Il s’agit d’une belle mesure de justice que cette proposition et le vote du Sénat entendent briser. Travailler plus longtemps ne résorbera pas davantage le chômage des gens âgés de cinquante à soixante ans ayant des difficultés à trouver un emploi. Le taux de chômage de cette tranche d’âge est particulièrement élevé.
Quant aux retraites chapeaux, le taux d’imposition applicable aux sommes excédant huit fois le plafond annuel de Sécurité sociale varie de 54 % à 78 %, ce qui semble constituer un obstacle constitutionnel. Le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé sur des cas similaires.
Enfin, l’article 56 prévoit des mesures de réparation et surtout de reconnaissance en faveur des rapatriés ayant servi en Algérie, de leur conjoint survivant et de leurs enfants. Il s’agit d’une mesure promise par le Président de la République qui constitue une amélioration des droits à la retraite. D’ailleurs, le Sénat n’a pas remis en cause cette mesure de reconnaissance à la mémoire des harkis ni la mesure concernant les petits rats de l’Opéra. Je conclurai sur cette note de consensus en réaffirmant que ce texte juste et équilibré prévoit des mesures concrètes et solidaires que bien sûr je soutiendrai !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, dans le cadre de la première lecture du PLFSS, notre assemblée avait adopté un texte efficace et juste. Le texte était efficace, car il poursuivait, dans un contexte financier contraint, la réduction du déficit de la Sécurité sociale grâce à la maîtrise des dépenses de la branche famille et de l’assurance maladie et la poursuite du redressement du régime général de retraite. Il compensait aussi intégralement les 6,3 milliards d’euros d’allégement de cotisation consentis dans le cadre du pacte de responsabilité pour favoriser l’investissement et l’emploi. Il était juste car il supprimait les franchises médicales et la participation forfaitaire acquittée par les patients les plus modestes, faisait appliquer le tiers payant intégral pour les bénéficiaires de l’aide pour une complémentaire santé et élargissait les conditions d’octroi de l’indemnité de congé maternité en cas de décès de la mère.
Mme Joëlle Huillier
Sous l’impulsion des rapporteurs et députés socialistes, nous avions également renforcé l’accès aux soins de proximité par la possibilité donnée aux hôpitaux de proximité de bénéficier d’un financement dérogatoire, la création des hôtels hospitaliers, l’extension des dispositifs d’aide à l’installation des médecins dans les zones sous-dotées et le soutien à l’activité ambulatoire en montagne. Nous avions aussi introduit davantage d’équité dans le versement des allocations familiales tout en maintenant leur universalité. Tel était le texte soumis à l’examen de nos collègues de la Haute assemblée. Leur travail a eu deux mérites. D’abord, celui d’aboutir à un texte, pour la première fois depuis le début de la législature. Ensuite, celui de nous faire enfin connaître le projet de la droite en matière de protection sociale ! Le projet de la droite parlementaire, c’est la casse du service public, l’injustice et la fuite en avant !
La casse du service public est contenue dans la proposition de réaliser 1 milliard d’euros d’économies supplémentaires sur le dos de la médecine et de l’hôpital public, dont les personnels épuisés se verraient, en plus, imposer trois jours de carence, qui ne seront jamais compensés, comme c’est souvent le cas dans le secteur privé !
. Et les 35 heures ?
M. Michel Terrot
. Je rappelle à cet égard que ces personnels font déjà un effort en raison du gel du point d’indice depuis 2010.
Mme Joëlle Huillier
. Exactement !
Mme Sylviane Bulteau
. En matière de santé, on notera les choix dangereux de la droite parlementaire, des choix que je qualifierai même d’asphyxiants, mêlant refus d’aligner les droits de consommation des cigares et cigarillos et obstination à interdire la substitution générique pour le traitement de l’asthme !
Mme Joëlle Huillier
L’injustice consiste à réintroduire les franchises médicales pour les patients les plus modestes et refuser la modulation des allocations familiales.
La fuite en avant consiste à repousser l’âge légal de départ en retraite à soixante-quatre ans dès 2024, sans doute pour couper la poire en deux entre les soixante-trois ans proposés par M. Sarkozy et les soixante-cinq ans proposés par M. Fillon !
. Je suis pour ma part favorable à soixante-sept ans !
M. Michel Terrot

M. Michel Issindou,
rapporteur
. En outre, la droite propose la mise en place d’un système par points ou comptes notionnels, au détour d’un amendement et sans débat préalable avec les partenaires sociaux.
Mme Joëlle Huillier
Certes, le Sénat a validé bon nombre de mesures votées par notre assemblée mais les quelques propositions inacceptables que j’ai citées empêchaient d’aboutir à un accord en commission mixte paritaire.
Cependant, nous pouvons aussi nous accorder sur certaines dispositions, j’en veux pour preuve la validation la semaine dernière par la commission des affaires sociales du doublement de la déduction forfaitaire des cotisations patronales sur l’ensemble des emplois à domicile. En intégrant les deux ou trois mesures à propos desquelles nous avons fait montre d’une concordance de vues, je propose de rétablir globalement le texte tel que nous l’avions adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, seul à même de poursuivre la réduction du déficit tout en garantissant le maintien de notre protection sociale sans recul ni injustice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La discussion générale est close.
M. le président
. J’appelle maintenant, dans les conditions prévues par l’article 114, alinéa 2 du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.
M. le président
Je vous rappelle que le Sénat a voté conforme la première partie du projet de loi. En conséquence, nous abordons maintenant la deuxième partie, qui concerne les dispositions relatives à l’exercice 2014.
. Il n’y a pas d’inscrit sur l’article 3. Nous en venons donc à l’examen des amendements.
M. le président
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, pour soutenir l’amendement n


Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Un tel seuil a pour objet d’exclure les molécules anciennes, qui ne sont pas à l’origine de la croissance importante des dépenses liées à ces traitements et ont donc vocation à être exclues du dispositif de régulation des dépenses du traitement de l’hépatite C.
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Je regrette que cette modification se fasse « à l’arraché ». Nous n’étions pas au courant. Nous n’avons pas vu cet amendement en commission, monsieur le rapporteur…
M. Jean-Pierre Door

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …et vous venez vous-même de demander une suspension de séance parce que vous ignoriez de quoi il retournait.
M. Jean-Pierre Door
Si je comprends bien, cet amendement fixe un seuil maximum, au-dessus duquel il y aura contribution. En dessous de ce seuil, il n’y aura pas de contribution, ce qui permettra d’exclure de l’assiette de la contribution de nombreux médicaments, en particulier les molécules anciennes. Seules devraient donc être concernées les nouvelles molécules innovantes.
Ce seuil chiffré est sans doute préférable au pourcentage initialement prévu, ce qui ne m’empêche pas de redire que la modification s’opère « à l’arraché ».
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)…

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Olivier Véran,
rapporteur 
L’honneur est sauf et l’essentiel est là, puisque vous êtes, si j’ai bien compris, favorable au fond de l’amendement. Voilà qui augure de débats constructifs ce soir !
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
M. le président
. Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2015.
M. le président
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article.
M. le président
. L’article 7 introduit le revenu fiscal de référence pour le calcul du seuil en deçà duquel un contribuable sera exonéré de la CSG.
M. Jean-Pierre Door
Plus concrètement, si je comprends bien, à compter du 1

. Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur
Pour répondre à M. Door, le dispositif mis en place est neutre…
. C’est ce que l’on dit toujours !
M. Jean-Pierre Door

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il est également logique. Car il est totalement illogique qu’un retraité disposant d’un revenu lui permettant de bénéficier de telle ou telle réduction ou de tel ou tel crédit d’impôt se voit soumis à un taux minoré de CSG de 3,8 % une année, alors que, l’année suivante, s’il ne bénéficie plus de cette réduction d’impôt – qui pouvait s’expliquer, par exemple, par une dépense d’énergie ou un achat de chaudière –, à revenu de pension égal, il repasse au niveau normal de CSG, à 6,6 %.
Par contre, il est aujourd’hui des personnes qui, se trouvant au-delà du seuil du taux maximum, se voient appliquer, l’année suivante, le taux minoré.
Il n’y a donc pas de perdants ni de gagnants si vous considérez la chose dans la durée. Par le dispositif proposé, on évite l’effet de yo-yo, en vertu duquel, d’une année à l’autre, certains retraités, à revenu égal, passent de 3,8 % à 6,6 % et inversement par la suite.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Monsieur le rapporteur, cet amendement n’est pas du tout rédactionnel.
M. Dominique Tian

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Vous dites que ça ne rapporte rien à la Sécurité sociale et qu’il s’agit d’une mesure de lissage : sans doute, mais le problème tient au fait que 500 000 retraités vont être obligés de cotiser plus. Il faut dire la vérité ! Ce qui va se passer est extraordinaire : 500 000 retraités vont passer d’un taux de 3,8 % à un taux de 6,6 %.
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales

Mme Martine Pinville,
 rapporteure
. Monsieur le rapporteur, ce ne sera donc pas la même chose pour ces 500 000 retraités. Il ne faudrait pas qu’après avoir écouté ces débats, on en conclue qu’il s’agit d’une mesure purement technique : certes, tout est technique, mais le problème, je le répète, est que 500 000 personnes seront les dindons de la farce. Il faut leur dire qu’elles vont payer plus et voir leur revenu diminuer, en passant de 3,8 % à 6,6 %, parce que, malheureusement, elles sont un peu plus riches que les autres.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La mesure proposée est donc logique et permet en même temps de mieux expliquer au contribuable pourquoi, d’une année sur l’autre, il subit ainsi ce phénomène de yo-yo, avec des taux de CSG qui lui paraissent, dans leurs variations, totalement inexplicables.
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Je rappelle que les articles 8 et 9 ont été réservés à la demande du Gouvernement.
M. le président
La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article 10.
. On a longuement débattu de cet article lors de la première lecture ; puisque l’on y revient à présent, je rappelle qu’il porte sur le mode de calcul du montant prévisionnel de remise pour l’établissement de l’assiette de la contribution en présence de médicaments bénéficiant ou ayant bénéficié d’une autorisation temporaire d’utilisation. Les remises dues ne sont pas déterminées en fin d’année.
M. Jean-Pierre Door
Le problème que l’on avait soulevé était celui de la double peine. D’une part, certains médicaments, en particulier les médicaments onéreux contre l’hépatite C, entrent dans le champ de l’article 3. On vient de fixer, lors de la discussion de cet article, un seuil à 45 millions d’euros. Avec l’article 10, vous réinstituez un taux L négatif de moins 1 %, ce qui veut dire que la croissance pharmaceutique sera négative. Vous poussez à la négation de la croissance de l’industrie pharmaceutique, alors que nous souhaitons, pour notre part, protéger le développement de l’entreprise pharmaceutique, en définissant un taux de 0 %, plutôt que de moins 1 %. Ces articles 3 et 10 instaurent véritablement une double peine.
Mais il faut aussi rappeler, monsieur Véran, que des résultats ont été obtenus concernant le prix du fameux médicament contre l’hépatite C, finalement réduit dans une forte proportion grâce aux négociations menées avec le Comité économique des produits de santé – le CEPS – et le ministère : des progrès ont donc été réalisés.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Il faut peut-être aussi laisser un peu de temps au temps et laisser les négociations se faire, plutôt que de faire preuve de brutalité, ce qui a été votre cas en première lecture.
M. Jean-Pierre Door
. Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 10.
M. le président
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Pas de leçons de morale, monsieur Véran !
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur 
Il s’agit, par cet amendement, de rétablir, non pas une double taxation – je l’ai dit en première lecture, c’est important : il n’y a pas de double taxation dans le dispositif que nous mettons en place – mais la disposition que le Sénat a exclue, c’est-à-dire, dans le cadre du déclenchement et de l’assiette du taux L, la part de chiffre d’affaires sur laquelle est appliquée la contribution au titre de l’hépatite C, à savoir la disposition initiale, telle que nous l’avions votée en première lecture, qui est conforme aux règles de la décence.
. C’est une double peine !
M. Jean-Pierre Door
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je demande à M. Véran de faire preuve d’un peu de correction et d’être raisonnable également envers l’opposition. Il n’y a pas que la vérité qui puisse sortir de votre bouche, et sachez que nous pouvons nous aussi exprimer un point de vue. Ce n’est pas la peine de tenir des propos quelque peu agressifs.
M. Jean-Pierre Door
On refonde le mécanisme de la clause de sauvegarde en créant un nouveau système, basé sur le fait qu’il y a de nouveaux produits innovants et, effectivement, onéreux. Mais il ne faudrait pas qu’à partir de ce constat, tout le monde soit concerné par ces mesures : cela reviendrait, en présence de quelqu’un roulant sur l’autoroute et dépassant la vitesse limite, à pénaliser tous les chauffeurs qui se trouvent sur l’autoroute au même moment. Il faut aussi savoir raison garder. Je crois d’ailleurs que cela ne répond pas aux annonces qu’avait faites la ministre de la santé à l’Assemblée nationale. Avec ce type d’articles, on pénalise toute – je dis bien : toute – l’industrie pharmaceutique.
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État


. Merci pour les explications !
M. Francis Vercamer
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le médicament demeure, une fois encore, le contributeur essentiel des économies de santé pour le Gouvernement, avec un montant de 900 millions d’euros de baisse de prix, auquel s’ajoute une accumulation de mesures de régulation.
M. Dominique Tian
La part demandée au médicament dans le champ de la réduction des dépenses d’assurance maladie reste particulièrement lourde – plus de 50 % des efforts – alors qu’il ne représente que 15 % des dépenses, comme MM. Barbier et Door vous l’ont rappelé. En pénalisant aussi fortement pour la quatrième année consécutive l’industrie pharmaceutique, les pouvoirs publics, le gouvernement socialiste détériorent durablement les capacités de recherche et d’innovation dans notre pays et affaiblissent un outil de production, source d’investissement et d’emploi dans la plupart des régions.
Ce projet de loi va à l’encontre de tous les rapports d’experts – Gallois, Rocard, Juppé, Attali – qui soulignent le caractère stratégique pour la France des industries de santé. Il s’inscrit également en contradiction avec les ambitions stratégiques portées par le Gouvernement. Deux études ont été présentées le mois dernier, qui montrent que les investissements productifs ont reculé en France. Ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale est donc symptomatique de l’incapacité des pouvoirs publics de sortir d’une vision à court terme des enjeux de santé et, surtout, de votre capacité à dégrader la compétitivité des entreprises pharmaceutiques, qui sont parmi les plus importantes du monde. L’article 10 est un mauvais article. Nous vous demandons d’arrêter de pénaliser, année après année, faute de vraie solution de réforme, l’industrie du médicament en France.
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
Il s’agit de tenir compte de l’évolution du marché, de la réduction du coût de fabrication et de production des médicaments au fil des ans et de pérenniser notre modèle de financement de la protection sociale en mettant à contribution l’ensemble des acteurs.
Nous proposons donc, et la commission y est favorable, de revenir à la rédaction qui avait été adoptée en première lecture.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Monsieur le rapporteur, je vous répondrai aimablement au sujet de cet amendement ce que je vous avais déjà dit : fixer le taux L à moins 1 % renvoie à l’inverse de ce qu’on peut espérer de l’économie française ou, à tout le moins, de la recherche et développement de nos entreprises, qui sont une image de la France.
M. Jean-Pierre Door
On détricote avec cet amendement ce qui a été fait non seulement au Sénat, mais aussi à l’Assemblée nationale, puisque nous étions favorables non pas à une croissance strictement positive mais à une croissance nulle, nous souhaitions retenir un taux de 0 % plutôt que de moins 1 %.
Vous venez d’affirmer que l’exclusion des médicaments génériques et des médicaments orphelins du mécanisme sera en pratique compensée. En d’autres termes, vous entendez agir au fil de l’eau, selon ce qui se passera. J’estime pour ma part que fixer un taux de progression du chiffre d’affaires négatif est une mesure politique assez singulière.
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Mais on n’en sait rien ! Vous ne le savez pas !
M. Jean-Pierre Door

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Je suis saisi par la commission d’un amendement rédactionnel, n
M. le président

. Je suis saisi par la commission de deux amendements rédactionnels, n
M. le président

. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
Actuellement, l’obligation d’information ne porte que sur les caisses de Sécurité sociale. Or, les organismes de complémentaire, s’il y a lieu, sont également en droit d’obtenir compensation de la part de l’assureur.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Cet article vise à accroître la taxation des parachutes dorés.
M. Francis Vercamer
En effet, les indemnités versées à l’occasion de la cessation forcées de leurs fonctions aux mandataires sociaux ou dirigeants ne sont assujetties aux cotisations sociales dès le premier euro que lorsqu’elles sont supérieures à 380 400 euros. Il est proposé dans cet article qu’elles soient assujetties aux cotisations sociales lorsqu’elles dépassent cinq fois le plafond de la Sécurité sociale, soit, tout de même, 190 200 euros.
Cette mesure fait suite à une initiative prise par notre groupe en première lecture qui a été validée au Sénat. Elle permettrait de moraliser la pratique particulièrement choquante des parachutes dorés, dont les conditions de fixation échappent aujourd’hui à toute transparence et qui nourrit le sentiment d’incompréhension et d’injustice des Françaises et des Français au moment où on leur demande toujours plus d’efforts.
Aussi, nous nous opposerons à la suppression de cet article par le Gouvernement.
. Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article 12 
M. le président


La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Tout à fait !
M. Francis Vercamer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
L’article adopté par le Sénat présente toutefois un inconvénient, monsieur Vercamer. Certes, vous l’avez rappelé, il assujettit aux contributions sociales dès le premier euro les indemnités de cessation forcée des fonctions de mandataire social dépassant cinq fois le plafond de la Sécurité sociale, mais toutes les indemnités de rupture de contrat de travail des salariés qui dépassent ce montant sont également concernées ; je pense qu’il s’est agi d’une erreur de construction.
. Le montant de 190 200 euros ?
M. Francis Vercamer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Du fait de cette incohérence, la commission a proposé de supprimer cet article.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Pour une fois, et c’est aussi le cas de mon groupe, je suis la logique de M. Bapt plutôt que celle de nos collègues de l’UDI.
M. Dominique Tian
M. Bapt a su trouver les mots justes ; sans doute s’est-il inspiré des déclarations de M. Macron, qui vont dans le bon sens. Il est évident que la taxation exagérée des indemnités de départ constitue pour le salarié qui s’en va à son corps défendant une mesure assez injuste.
Il faut tout de même noter que l’indemnité de rupture est destinée à réparer un préjudice ; vous qui avez été conseiller prud’homme, mon cher collègue, vous savez que les salariés subissent parfois des préjudices.
. Et je prends souvent la parole sur ce sujet !
M. Francis Vercamer
. Exactement. En l’occurrence, il s’agit non pas d’une simple rémunération mais d’une indemnité visant à réparer un préjudice. De surcroît, la taxation de telles indemnités, de plus en plus importante dans notre pays, a atteint un taux déraisonnable. Il fallait donc, ainsi que l’a indiqué M. Bapt, supprimer cet article.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. On parle tout de même de 190 200 euros, cinq fois le plafond de la Sécurité sociale, soit à peu près 190 fois le SMIC. Il ne s’agit pas de n’importe quelle rupture de contrat.
M. Francis Vercamer
Pour ma part, comme vous venez de l’indiquer, monsieur Tian, j’ai été conseiller prud’homme et j’ai pu constater que, parfois, pour éviter les charges sociales, on trouvait un accord qu’on venait faire passer devant le conseil de prud’hommes pour éviter de se faire taxer socialement, ce qui est une forme de détournement de la loi.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. J’estime donc que des sommes supérieures à 190 200 euros, ce qui est un montant assez important, sont rarement accordées pour des ruptures habituelles et concernent plutôt des ruptures assez particulières. En outre, je préférerais qu’un tel argent soit utilisé pour la reconversion des sites et le développement de nouvelles activités plutôt que distribué sous forme d’indemnités importantes à des salariés ou à des mandataires, car ces gens qui, malheureusement, sont licenciés, ne sont généralement pas des ouvriers de base et dispose d’un niveau de salaire élevé.
M. Francis Vercamer
Au-dessus de 190 200 euros, il me paraît normal qu’il y ait des charges sociales. En dessous, on peut toujours conserver la non-taxation actuelle.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. S’il s’agit à nouveau d’une intervention sur les cotisations patronales, elle concerne cette fois les retraites chapeaux, qui sont exonérées de charges sociales et ne sont soumises ni à la contribution sociale généralisée ni à la contribution pour le remboursement de la dette sociale.
M. Francis Vercamer
En contrepartie, une contribution sociale spécifique vient s’appliquer sur les primes ou les rentes. Une contribution additionnelle de 30 % sur les rentes est également prévue lorsque le montant versé excède huit fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, soit 304 320 euros pour 2015.
Le présent article vise à alourdir cette contribution exceptionnelle en la portant à 45 %. Cette mesure fait à nouveau suite à une initiative que notre groupe avait prise en première lecture.
Je rappelle par ailleurs qu’en 2010, dans cet hémicycle, Marisol Touraine – elle n’était alors pas encore ministre – avait proposé de supprimer l’exonération de CSG et de cotisation sociale prévue pour les contributions des employeurs au financement des régimes de retraite chapeau. Selon ses propres termes : « L’exigence de justice sociale et l’impératif de responsabilité financière imposent de rechercher de nouvelles sources de financement en mettant aussi à contribution tous les revenus. Il n’est pas acceptable que certains soient exonérés de l’effort de solidarité nationale. »
Cette mesure, qui ne concernerait que les retraites chapeaux les plus importantes, permettrait de moraliser une pratique particulièrement choquante dont les conditions de fixation échappent à toute transparence et qui nourrit également le sentiment d’incompréhension et d’injustice des Français et des Françaises, au moment où on leur demande toujours plus d’efforts. Je rappelle en outre que sont encore parus dernièrement dans la presse un certain nombre d’articles sur ce sujet à la suite du versement de retraites chapeaux à des dirigeants de sociétés.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président


. La logique est la même que tout à l’heure mais concerne cette fois les retraites chapeaux. En l’occurrence, mes chers collègues, il faut supprimer cet article, puisqu’il prévoit de relever de 30 % à 45 % le taux de la taxe additionnelle à la charge de l’employeur pour les rentes issues de retraites chapeaux d’un montant supérieur à huit fois le plafond de la Sécurité sociale.
M. Dominique Tian
Or, aujourd’hui, le taux de prélèvement est déjà de 78 %, ce qui n’est pas une mauvaise affaire pour les organismes de Sécurité sociale. Le nouveau taux, si cet article n’était pas supprimé, aurait un caractère totalement confiscatoire. En l’occurrence, il me semble qu’il serait rapidement censuré par le Conseil constitutionnel. Restons raisonnables : un taux de 78 % me paraît déjà être très élevé.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur Tian, le prélèvement pèse non pas sur le bénéficiaire, sur le retraité, mais sur l’employeur. C’est, en quelque sorte, un dispositif de dissuasion. Le taux de 78 % que vous citez concerne des prélèvements qui portent à la fois sur l’employeur et sur le retraité bénéficiaire. Il s’agit d’un signal donné après l’annonce, à nouveau, et ce, malgré la charte de bonne conduite édictée par le MEDEF, du versement de retraites chapeaux exorbitantes.
En attendant que le ministre de l’économie nous propose un dispositif visant à moraliser ou à réguler ce système de retraites chapeaux, qui concerne aussi parfois des retraités modestes, c’est-à-dire des retraites chapeaux de l’ordre de quelques dizaines d’euros mensuels, la commission a rejeté l’amendement de M. Tian, au profit du dispositif introduit sur l’initiative du groupe UDI au Sénat.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Le Sénat a supprimé l’article 12 
M. le président

. Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur

Pour l’heure, les dirigeants majoritaires de SA et de SAS ne sont pas concernés, le Sénat ayant supprimé une disposition que nous avions proposée à l’Assemblée et que nous n’avons pas présentée à nouveau.
Dans la perspective du PLFSS pour 2016, il serait souhaitable de travailler sur un système qui permette d’empêcher l’optimisation sociale, et la fuite de contributions sociales du RSI vers le régime général, sans pénaliser l’investissement, l’entrepreneuriat et la rentabilité des capitaux propres que les dirigeants ont pu investir, notamment dans le cas d’entreprises familiales et de taille moyenne.
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet article supprime l’assujettissement aux cotisations sociales des dividendes versés aux travailleurs non salariés, non agricoles, à leur conjoint, partenaire lié par un pacs et à leurs enfants. Gérard Bapt avait déposé un excellent amendement soumettant aux cotisations sociales certains dividendes versés par les SA et les SAS, qui avait été adopté par l’Assemblée nationale. Malheureusement, le Gouvernement, sous la pression du MEDEF et de la CGPME, a immédiatement fait marche arrière et demandé que cet article soit supprimé par le Sénat.
Mme Jacqueline Fraysse
Cette remarquable alliance entre l’UMP et le Gouvernement a été fructueuse, puisqu’au-delà de cette suppression, elle a encouragé l’UMP à aller encore plus loin et à voter carrément la suppression de l’assujettissement des revenus financiers versés aux dirigeants de SARL.
Évidemment, cette mesure est en totale contradiction avec notre objectif de justice sociale, qui consiste à soumettre l’intégralité des revenus financiers à une contribution dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations patronales assises sur les rémunérations perçues par les salariés. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Je souhaite préciser que, s’agissant de l’article 12
M. Dominique Tian

. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. L’article 12
M. Jean-Pierre Door

. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel du rapporteur, n
M. le président

. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. S’agit-il bien de toutes les coopératives ?
M. Jean-Pierre Door
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. L’article 12
M. le président

. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur


Par ailleurs, la CARMF se trouve en grande difficulté. Les gestionnaires ont pris des décisions douloureuses, consistant à augmenter les cotisations et à diminuer les prestations.
Enfin, le nombre de médecins bénéficiant du dispositif CER ne cesse d’augmenter. De 3 000 en 2010, ils sont passés à 4 500 en 2011, à 6 000 en 2012, puis à 7 000 en 2013. Ils sont actuellement 8 700. Cela signifie que la mesure d’exonération totale ou partielle des cotisations retraite n’atteint pas son objectif et qu’elle est superfétatoire. Voilà les raisons pour lesquelles je défends cet amendement de suppression.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Monsieur le rapporteur, vous avez vos arguments, j’ai les miens. Nous jouons depuis des années au ping-pong sur ce sujet. Ce soir, vous avez encore gagné. C’est dommage, car les avancées faites par le Sénat ont beaucoup intéressé le corps médical, en particulier l’association des médecins retraités. Je vous rappelle que ces exonérations n’interviendraient que dans le cas d’installation ou de remplacement dans les zones sous-denses, et non sur la Côte d’Azur ou à Megève ! Il s’agit d’aider des praticiens ou de les remplacer dans des territoires à faible densité médicale. Je vous rappelle qu’il existe des exonérations de cotisations sociales pour les médecins retraités réservistes à l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l’EPRUS.
M. Jean-Pierre Door
Des médecins pourraient aider. Donnons-leur cette chance ! Nous ferons le bilan dans un an. Si aucun médecin ne profite du dispositif, nous aurons perdu, et vous aurez gagné. Mais cessons cette partie de ping-pong entamée voilà cinq ans ! Les associations de médecins retraités demandent cette mesure. Il est regrettable que nous la rejetions après que le Sénat l’a adoptée.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Je suis saisi d’un amendement de coordination du rapporteur, n
M. le président

. Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels du rapporteur, n
M. le président

. Je suis saisi d’un amendement de coordination du rapporteur, n
M. le président

. Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président

. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à supprimer le 3° du I de l’alinéa 1 qui formalise juridiquement le dispositif de transaction entre les organismes de recouvrement et les entreprises cotisantes. Ce dispositif conduirait à un formalisme excessif qui irait à l’encontre du choc de simplification engagé par le Gouvernement et renchérirait les coûts de gestion des URSSAF. Cette mesure compliquerait inutilement la situation car, dans la plupart des cas, les recours se règlent à l’amiable.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Avis défavorable.
. Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président

. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à conforter l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale, l’ACOSS, dans le pilotage du dispositif de transaction entre les organismes de recouvrement et les entreprises cotisantes, prévu dans le cadre de procédures de contrôle et de recouvrement des cotisations et contributions sociales. Elle se verrait ainsi confier la validation des transactions, pour les redressements portant sur un montant supérieur à un seuil fixé par décret.
M. Dominique Tian
L’article, tel que rédigé, en prévoyant une approbation des transactions par la mission nationale de contrôle, formalise de manière excessive cette procédure alors que, par définition, le litige relève à ce stade d’une phase amiable. L’introduction d’un formalisme supplémentaire va à l’encontre de la volonté de simplification affichée par le Gouvernement.
Pour ces raisons, il semble plus pertinent de confier à l’ACOSS la validation du dispositif de transaction.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. C’est la deuxième fois que vous nous répondez qu’il faut harmoniser les pratiques sur le plan national. Or, par définition, ces pratiques sont le fruit de négociations. Que veut dire le rapporteur ? Que les pratiques seraient différentes d’un endroit à l’autre ? Tout d’abord, les situations ne sont pas forcément les mêmes. Qui peut juger qu’elles sont excessives d’un côté et trop permissives de l’autre, que l’on s’entend trop bien ici, et pas assez là ? Toutes ces considérations sont compliquées. Faudrait-il dénoncer certains arrangements douteux, certaines pratiques si insupportables et injustes qu’il conviendrait de confier à un organisme national le soin de les harmoniser et de vérifier ce qui se passe sur le plan régional ou départemental ?
M. Dominique Tian
Je n’ai rien dit une première fois, mais je ne peux laisser passer à nouveau une telle réponse sans réagir, surtout à présent que nous nous apprêtons à voter un texte sur les régions qui leur accordera plus de pouvoirs.
Vous laissez entendre que tout le monde s’arrange dans son coin et que certaines influences s’exerceraient. En gros, il faudrait reprendre la main sur le plan national pour y mettre fin et que, comme à la caserne, tout le monde obéisse. Ce mode de fonctionnement ne serait ni souple, ni respectueux des régions, et surtout pas très agréable pour les organismes de Sécurité sociale. Votre argumentaire me semble un peu léger, monsieur le rapporteur, et nous aimerions en savoir davantage : y a-t-il des pratiques douteuses ? Faudrait-il mettre fin à certains systèmes ? Doit-on dénoncer le clientélisme ?
Cela fait deux fois que vous suspectez les agences de la Sécurité sociale de s’arranger entre elles. Vous voulez arrêter ces pratiques mais je crains pour ma part que le dispositif mis en place ne se traduise par de la rigidité, un surcroît de taxations, des difficultés supplémentaires et l’impossibilité, au bout du compte, de dégager un accord amiable avec une entreprise. Comment voulez-vous simplifier et assouplir le fonctionnement en créant un échelon supplémentaire au niveau national ?
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quant à des exemples précis, j’en ai quelques-uns, en effet, mais je vous en ferai part en privé si vous le souhaitez.
. Avec plaisir !
M. Dominique Tian
. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de la commission des affaires sociales n
M. le président

. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 10, qui va à l’encontre de la volonté de simplification affichée par le Gouvernement, lequel devrait écouter M. Macron un peu plus souvent.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur

. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président

. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président

. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président

. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement important tend à supprimer cet article qui prévoit la compensation des exonérations de cotisations patronales décidées dans le cadre du pacte de responsabilité. Souvenons-nous de la loi de financement de la Sécurité sociale rectificative de l’été dernier. Nous ne savions pas très bien à l’époque comment compenser les 6,3 milliards d’allégements de charges et je me souviens que le ministre du budget, M. Eckert, nous avait dit que nous finirions bien par trouver une solution lors du PLFSS pour 2015, ce qui était une réponse assez curieuse.
M. Jean-Pierre Door
En effet, nous retrouvons bien à l’article 21 de ce texte un transfert de 4,75 milliards d’aides personnelles au logement qui, auparavant payées par la branche famille, le seront désormais par le budget de l’État. Le prélèvement à la source des cotisations sur les congés, notamment dans le BTP, permettra artificiellement, et seulement pour cette année, d’apporter 1,52 milliard dans les caisses de la Sécurité sociale.
Nous souhaitons dénoncer cette tuyauterie, cette supercherie qui consiste à reporter sur le budget de l’État le coût de ces allégements. D’un point de vue comptable, la Sécurité sociale, et M. le rapporteur peut garder le sourire, sera dégagée du paiement de 4,75 milliards d’euros d’aides au logement. Cette mesure injuste permettra artificiellement, et seulement pour 2015, d’apporter 1,52 milliard d’argent frais dans les caisses de la Sécurité sociale.
Je pose à nouveau cette question à laquelle il ne m’a pas été répondu : comment l’État va-t-il compenser ? Toujours par la dette ? Qu’en sera-t-il en 2016 quand ce qui a été réalisé en 2015 ne pourra pas être répété ? Il serait normal, pour toutes ces raisons, de supprimer cet article.
. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La compensation financière des allégements de charges prévus par le pacte de responsabilité et de solidarité doit être assurée par des économies sur les dépenses publiques. Or, cet article prévoit que l’impact des 6,3 milliards d’euros sur les recettes des mesures du pacte de responsabilité n’est compensé que par des transferts. Il est ainsi prévu de transférer à l’État l’intégralité de la charge financière des aides personnalisées au logement, actuellement financées par l’État et la branche famille.
M. Francis Vercamer
Le projet de loi transfère également à la Sécurité sociale l’intégralité du produit des prélèvements sociaux sur les produits du capital qui s’élèvent à 15,5 % au total. Ce tour de passe-passe ne peut faire oublier que le pacte de responsabilité et de solidarité n’est pas financé, comme nous l’avions dit à l’époque.
Le ministre Christian Eckert déclarait ainsi que « les économies perdues seraient gagées par d’autres mesures. Ce plan d’économie est la condition pour réduire dans le même temps les prélèvements et les déficits publics. Indépendamment même des engagements que nous avons pris au niveau communautaire, conserver un tel niveau de déficit constituerait à la fois une menace pour notre souveraineté, nous mettant à la merci de l’humeur des marchés financiers dont dépend le financement de notre dette, et une atteinte à l’équité intergénérationnelle, faisant peser sur les futures générations les dépenses qui nous incombent. »
M. Eckert le disait lui-même, le non-financement des 6,3 milliards du pacte de responsabilité et de solidarité porte atteinte à la souveraineté de notre pays. Je suis bien d’accord avec lui, ce qui explique que je dépose cet amendement de suppression.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’un sujet important que nous avons déjà abordé en première lecture. L’UMP se félicite que le pacte de responsabilité ait permis d’alléger les charges des entreprises : c’est une excellente mesure – même si elle contient des imperfections – puisqu’elle vise à réduire le coût du travail en France qui, comme chacun sait, est devenu l’un des plus élevés en Europe. L’intention est donc bonne, car il faut tout faire pour favoriser l’emploi et faire reculer le chômage dans notre pays.
M. Dominique Tian
Toutefois, la tuyauterie est fort complexe et les économies, comme le disait M. Vercamer, ne sont pas à l’ordre du jour. Il fallait en effet réaliser une économie de 6,3 milliards d’euros dans le budget de la Sécurité sociale. Or, la Cour des comptes nous l’a indiqué à d’innombrables reprises et tous les spécialistes le savent : on peut facilement économiser des sommes importantes sur le budget de la Sécurité sociale en mettant fin à des gaspillages liés aux actes inutiles et à d’autres pratiques bien connues.

M. Michel Issindou,
rapporteur
. Votre démarche est différente, hélas, et nous la dénonçons. Vous vous en prenez aux familles. Vous vous en prenez même à la Caisse du bâtiment – les bras nous en tombent ! Cette Caisse, qui est excédentaire, permet d’accorder une prime aux ouvriers, et voilà que vous venez piquer 1,53 milliard dans leur trésorerie ! C’est tout à fait absurde. Quant aux familles, votre action est insupportable et chacun s’en aperçoit d’ailleurs, au point qu’il s’est créé un collectif de l’aide à domicile qui réclame que les fonds de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, soient bien affectés au financement de la dépendance.
M. Dominique Tian

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Ce collectif comprend neuf organisations à but non lucratif et intervient auprès de personnes âgées et en situation de handicap. Il a donc lancé une grande campagne de mobilisation pour que les fonds de la CASA, soit 650 millions d’euros prélevés sur les retraites, soient enfin alloués à l’accompagnement des personnes âgées – comme ce devrait être le cas.
M. Dominique Tian
Ainsi, nous sommes face à une énorme tuyauterie qui permet de prendre à ceux dont le budget est excédentaire. Ce débat sera plus triste encore l’an prochain, car le secteur du bâtiment est en train de s’effondrer en France – notamment suite à certaine loi – et il faudra alors en compenser la trésorerie. Voilà donc un article de bien sinistre réputation contre lequel il faut lutter !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur


Mme Martine Pinville,
rapporteure

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ensuite, monsieur Vercamer, le pacte de responsabilité, de compétitivité et de solidarité qui s’incarne avant tout par les mesures prises dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale est compensé

. Sans convaincre l’Europe !
M. Francis Vercamer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État

. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur

. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Chacun comprend bien le sens de cet amendement, qui vise à retourner au point de départ. Après l’adoption de l’article 24 par l’Assemblée, le Sénat a cherché à réaliser quelques économies en réduisant les montants généraux mais, de retour à l’Assemblée, comme dans une partie de ping-pong, le texte est entièrement détricoté et l’on recommence à zéro comme au mois d’octobre. C’est un jeu de passe-passe. Sans doute est-il lié à l’exercice démocratique, mais à force d’aller et venir entre l’Assemblée et le Sénat pour finalement tout recommencer, où ira-t-on ? Il faudra bien finir par trouver une autre méthode de travail pour mettre un terme à ces sempiternels tours de passe-passe !
M. Jean-Pierre Door
. Je vous informe que l’état C annexé sera mis aux voix avec l’article 25.
M. le président
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, modifié par le Sénat, pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Dominique Tian
Mme Bernadette Laclais
M. Jean-Pierre Door
M. Francis Vercamer
M. Bernard Accoyer
Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Gilles Lurton
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Pierre Door
M. Francis Vercamer
M. Jean-Pierre Barbier
M. Dominique Tian
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 (n
M. le président


. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président

. Le Sénat a supprimé l’article 28.
M. le président
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président
. Vous proposez, monsieur le rapporteur, de réintroduire l’article 28 qui prévoit l’approbation du rapport figurant en annexe B, qui décrit pour les quatre années à venir, de 2015 à 2018, les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie.
M. Gilles Lurton
C’est dans cette annexe B que sont prises en compte les économies que vous voulez réaliser sur la branche famille pour financer les déficits des autres branches, notamment celui de la branche vieillesse. C’est donc dans cette annexe que nous retrouvons les économies réalisées sur les familles dans le cadre des réformes que nous avons évoquées au cours de la discussion générale et dans les motions de rejet préalable et de renvoi en commission, à savoir la réforme du congé parental et la modulation des allocations familiales.
En ce qui concerne la réforme du congé parental, je rappelle que la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, qui a été votée en août 2014, n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Or, elle réservait six mois de congé parental au père et créait 275 000 solutions de garde, ce qui représentait 3,3 milliards d’euros de dépenses supplémentaires par an d’ici à 2017.
Le Gouvernement et les députés de la majorité, en réintroduisant cet article qui traduit la politique qu’ils mènent en matière de congé parental, veulent, à marche forcée, réserver douze mois de congé parental au père et limiter ce congé à vingt-quatre mois pour un parent, une nouvelle fois sans aucune étude d’impact ni chiffrage global.
Économiser sur l’allocation de congé parental pourrait fort bien se traduire par des surcoûts très importants liés au financement de modes de garde, sachant qu’un enfant gardé en crèche coûte 2,5 fois plus cher que le versement de l’allocation à un parent en congé parental à plein temps.
Très pertinemment, le Sénat a donc décidé de supprimer l’article 28, que vous proposez de réintroduire.
Sur la question des allocations familiales, j’interviendrai ultérieurement.
. Nous en revenons à l’article 8, précédemment réservé, que le Sénat a supprimé.
M. le président
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur au nom de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, cet amendement supprime l’exonération dont bénéficiaient jusqu’alors les indemnités versées aux membres des chambres des métiers et d’agriculture ainsi que celle applicable aux indemnités pour perte de gain que perçoivent les administrateurs des caisses de sécurité sociale ayant la qualité de travailleur indépendant. Il s’agit d’harmoniser les cotisations liées à l’ensemble de ces activités.
. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à rétablir l’article 8 dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale en introduisant un encadrement de l’assujettissement de l’indemnité de fonction des élus consulaires et de caisses de sécurité sociale.
Mme Dominique Orliac
Le Gouvernement justifie la mesure de suppression de l’exonération de cotisations sociales de ces élus par un alignement sur le dispositif applicable aux élus locaux depuis l’année 2013. Or celui-ci prévoit un acquittement des cotisations dès le premier euro lorsque le montant des indemnités dépasse la moitié du montant du plafond annuel de sécurité sociale, ce que ne prévoit pas la version initiale du texte.
Par souci d’équité, il est donc proposé de transposer cette règle aux élus consulaires et ceux des caisses de sécurité sociale.
Il convient de rappeler que ces fonctions électives qui, à l’image de celles des élus locaux, sont exercées à titre bénévole, sont une expression de la démocratie professionnelle qui participe à l’intérêt général. À ce titre, il convient de préserver la nature indemnitaire des sommes perçues, qui sont une compensation de la perte de revenus, évitant ainsi la démobilisation et l’effet dissuasif d’un dispositif qui limite l’attractivité du statut de l’élu.
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, madame Orliac, votre amendement contient une contradiction puisque les chambres de commerce et d’industrie acquittent des cotisations de façon normale. Le souci d’équité conduirait à instaurer de deux régimes, l’un pour les chambres de commerce et d’industrie, l’autre pour les élus des chambres des métiers et d’agriculture.
S’agissant des indépendants qui siègent comme administrateurs des caisses de sécurité sociale, nous mettons un terme à une perte de droits. Les cotisations resteront à la charge des organismes et au bénéfice des élus.
Sur la base de ces arguments, la commission a repoussé votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, l’amendement n

Je rappelle que, même si elle n’est pas de nature salariale, une indemnité de fonction constitue une rémunération et à ce titre doit être assujettie aux cotisations de sécurité sociale, comme toutes les rémunérations d’activité, dans l’intérêt même des élus qui peuvent ainsi se constituer des droits à la retraite.
La norme est donc le paiement des cotisations, la dérogation consistant à n’en pas payer.
Par ailleurs, le Gouvernement ne partage pas la logique des auteurs de l’amendement qui consiste à aligner la situation des élus des chambres consulaires sur celle des élus locaux, tant pour les populations concernées par ce dispositif que pour la fonction de représentation exercée.
En outre, la franchise accordée avait pour principale justification de limiter le surcoût financier que peuvent représenter ces cotisations pour les plus petites collectivités. Tel ne nous semble pas être le cas pour les chambres consulaires puisqu’il s’agit d’un montant global de quelques centaines de milliers d’euros à l’échelle nationale. Il en va de même pour les organismes de sécurité sociale.
Enfin, cet amendement conduirait à dégrader les recettes de la sécurité sociale et à introduire une distinction entre les élus des chambres de commerce et d’industrie qui, eux, sont assujettis à des cotisations, et ceux des autres chambres consulaires.
Cela ne nous paraît pas d’une grande cohérence. C’est la raison pour laquelle, madame Orliac, je souhaite que vous retiriez cet amendement au profit de celui du rapporteur, faute de quoi je suggérerais à l’Assemblée de le rejeter.
. La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président
. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, et j’ai bien entendu votre argumentaire destiné à m’inviter à retirer cet amendement. Il me semble pourtant qu’il éviterait la démobilisation et tout ce qui limite l’attractivité du statut de l’élu. J’ai en outre parfaitement compris l’amendement du rapporteur, néanmoins je souhaite maintenir l’amendement n
Mme Dominique Orliac

. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Les membres du groupe UMP voteront cet amendement de bon sens car il existe de nombreux freins à l’exercice des fonctions d’élu, auxquels il faut ajouter la limitation drastique du cumul des mandats.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur


M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Le groupe UDI ne votera pas cet amendement, mais je souhaitais intervenir au sujet des suppressions de charge. J’avais déposé, au projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale de juillet comme en première lecture du PLFSS, un amendement qui prévoyait de supprimer les cotisations sociales patronales et, en contrepartie, de supprimer le CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi. L’intérêt du dispositif était de faire baisser les charges patronales et, ainsi, le coût du travail.
M. Francis Vercamer
Monsieur le secrétaire d’État m’avait répondu en juillet 2013 qu’un tel dispositif serait impossible, au vu de l’importance des volumes en jeu et de la différence de temporalité. Il a répété ces propos en première lecture. Quelques jours après, le Président de la République a fait la même proposition pour 2017, lors de son émission télévisée du 6 novembre. Pourquoi ce qui serait faisable en 2017 ne l’est pas en 2015 ? Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais connaître votre avis sur ce sujet, d’autant que les sommes seront plus importantes en 2017 qu’en 2015. Cela me paraît donc assez curieux.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 a fortiori
Le crédit d’impôt est actuellement évalué. Les entreprises sont en train de se l’approprier ; elles en mesurent la portée. Parallèlement, un certain nombre de réductions de charges, concernant notamment certaines cotisations patronales, entreront en vigueur au 1

Le Président de la République a fixé l’objectif de 2017, car ce dispositif doit être évalué et préparé. Nous devons mesurer non seulement ce qu’il peut représenter en volume annuel mais aussi quelle peut être son articulation avec d’autres dispositifs. Nous avons choisi, fin 2012, le dispositif du crédit d’impôt car, vous le savez – inutile de se raconter des salades –, dans la situation budgétaire que nous avons trouvée – je ne veux ici accuser personne –, ce dispositif avait l’avantage de pouvoir être intégré dans les comptes d’une entreprise pendant l’année courante et de n’avoir un impact que l’année suivante sur le budget de l’État.
C’est un des éléments qui nous avait conduits…
. C’est de la cavalerie !
M. Francis Vercamer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. La commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale avait adopté à l’unanimité un amendement qui portait, pour les employeurs particuliers à domicile, de 0,75 à 1,50 euro la déduction forfaitaire par heure déclarée. Nous avions notamment suivi les recommandations de la Fédération des particuliers employeurs, qui estimait que seule une déduction de deux euros pouvait juguler la baisse importante du nombre d’heures déclarées depuis plusieurs années.
M. Dominique Tian
Le Gouvernement a pour sa part déposé un amendement qui prévoit de majorer la déduction forfaitaire en la portant à 1,50 euro, mais uniquement pour les activités de garde d’enfants âgés de six à treize ans révolus. Pour les autres activités, la déduction forfaitaire de 0,75 euro continuerait de s’appliquer.
En outre, la déduction majorée ne s’appliquera que dans la limite d’un plafond horaire de quarante heures par semaine et sous réserve que les salaires soient déclarés sur le site « Pajemploi », afin de permettre aux CAF de procéder à des vérifications de l’âge des enfants – ce qui est normal.
L’impact de cette mesure sur la sous déclaration des emplois à domicile sera très faible, ce que n’ont pas manqué de souligner les députés du groupe UMP en séance publique. Les sénateurs ont adopté l’amendement prévoyant une déduction forfaitaire à 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs. Nous ne voulons pas que vous reveniez sur cette mesure.
. La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président
. Je me suis déjà exprimée sur ce sujet lors de la discussion générale. Dans la mesure où notre commission était favorable à une déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les employeurs à domicile, il est assez logique que nous soyons sensibles à la réintroduction de cette disposition par le Sénat.
Mme Bernadette Laclais
Certes, je n’ignore pas que cette mesure a un coût, mais la rédaction retenue par l’Assemblée nationale en première lecture limite cette majoration de déduction forfaitaire aux activités de garde d’enfants âgés de six à treize ans. J’ai des doutes non seulement sur la tranche d’âge retenue, mais également quant à la capacité du dispositif à empêcher tout effet d’aubaine : certains particuliers employeurs pourraient choisir de déclarer des heures de garde ou d’encadrement d’enfants de cette tranche d’âge, alors qu’ils recrutent une personne pour d’autres activités.
En l’état, le dispositif n’est donc pas totalement satisfaisant ; son impact en matière de recrutement et de lutte contre l’emploi non déclaré devra être mesuré, afin qu’on puisse éventuellement revenir à l’avenir sur l’ensemble du dispositif – non pas seulement sur les éléments adoptés par l’Assemblée nationale.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. En rétablissant la déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs, le Sénat a fait une proposition de bon sens, comme l’a souligné Mme Laclais. Monsieur le secrétaire d’État, il faut que nous prenions nos responsabilités. Sans revenir en détail sur cet article, j’indique que la baisse d’activité dans ce domaine s’accentue : les particuliers employeurs ont déclaré beaucoup moins d’heures de travail en 2012 et 2013 ; cela correspond à une perte de 16 000 à 17 000 emplois équivalent temps plein en 2013, sans même inclure les emplois dans le domaine de la garde d’enfants.
M. Jean-Pierre Door
Il faut donc maintenir une déduction forfaitaire de 1,50 euro pour tous les particuliers employeurs dans tous les domaines, non pas uniquement celui de la garde d’enfant. À défaut, on ouvrira la porte – Mme Laclais l’a rappelé – au travail au noir, c’est une évidence. Nous devons tous prendre nos responsabilités. La mesure a un coût, mais elle permettra également un retour sur investissement : le chômage diminuera, le travail reprendra et les particuliers employeurs seront satisfaits. Il faut leur laisser la liberté de recourir à ces services à la personne, créés il y a quelques années, de façon réglementaire et surtout transparente. Veillons à ne pas permettre le retour du travail au noir dans les jardins, les maisons, etc.
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Depuis deux ans, le groupe UDI n’a cessé d’alerter le Gouvernement sur les attaques graves et répétées contre le secteur des services à la personne, secteur pourtant vital pour l’emploi et la cohésion sociale, car les emplois concernés sont, par définition, non délocalisables. Plafonnement global des avantages fiscaux, augmentation de la TVA, suppression du forfait : en deux années seulement, vous avez accumulé les décisions catastrophiques et ainsi mis en œuvre le plus grand plan social jamais décidé en France.
M. Francis Vercamer
Le secteur de l’emploi à domicile concerne encore aujourd’hui un peu plus de 3,5 millions de particuliers employeurs et d’1,5 millions de salariés. En 2012, les particuliers employeurs ont versé plus de 12 milliards d’euros de salaires nets et de cotisations sociales, pour 1,8 milliard d’heures rémunérées.
Le secteur des services à la personne était alors l’un des plus dynamiques et connaissait l’un des plus forts taux de recrutement du pays. Ce secteur subit depuis une dégradation inédite ainsi qu’une recrudescence du travail non déclaré, comme le disait M. Door à l’instant. Ce sont 29,5 millions d’heures de moins qui ont été déclarées en 2013 par rapport à 2012, ce qui correspond à près de 16 500 emplois équivalent temps plein détruits. Pour la première fois en 2013, la masse salariale nette du secteur des particuliers employeurs recule en rythme annuel de 2,2 %.
En réponse à une question d’actualité, monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé qu’un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 prévoyait le maintien d’un allégement de soixante-quinze centimes par heure pour les particuliers employeurs – je vous en remercie – au titre des cotisations patronales qu’ils versent pour l’emploi de leur salarié. Le Gouvernement avait également indiqué qu’il était prêt à examiner avec le Parlement la possibilité d’amplifier cet allégement.
Au groupe UDI, nous estimons que porter à 1,50 euro par heure la déduction forfaitaire pour les particuliers employeurs permettrait de leur adresser un message fort de confiance et les conforterait dans leur capacité à créer de l’emploi et à agir pour plus de cohésion sociale et de solidarité. Ce signe fort de confiance doit être adressé à nos concitoyens pour renforcer leur pouvoir d’achat et donc leur pouvoir d’emploi déclaré, et ce dès à présent, afin de consolider l’emploi en 2014. Bien évidemment, nous ne voterons pas votre amendement car nous souhaitons le maintien des articles votés au Sénat.
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. Le bon sens commande d’évaluer l’impact de la diminution par le Gouvernement d’un certain nombre d’aides destinées à alléger le coût de la garde des jeunes enfants et des autres emplois familiaux dans d’autres domaines : le chômage a augmenté dans ce secteur ou, en tout cas, un nombre important d’emplois a été perdu. Surtout, ces dispositions placent les familles sont dans une situation difficile. D’une part, elles doivent avoir recours à des arrangements qui ne font plaisir à personne, avec le travail au noir ; d’autre part, le Gouvernement les a attaquées de manière particulièrement forte : des niches ont été érodées et le quotient familial a été mis à mal à deux reprises, ce qui pose aux familles avec enfants des problèmes majeurs, que la réforme des rythmes scolaires a encore aggravés.
M. Bernard Accoyer
Cet amendement, qui vise à supprimer une disposition particulièrement pertinente introduite par le Sénat, mérite bien entendu d’être écarté, comme d’ailleurs plusieurs parlementaires de la majorité eux-mêmes le pensent car, je le répète, c’est une disposition de bon sens, au service des familles.
. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social.
M. le président

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
. Cela me rappelle quelque chose…
M. Dominique Tian

Mme Martine Pinville,
rapporteure 
Je voudrais revenir aux services à la personne. La situation de la France témoigne, effectivement, d’une particularité : nous comptons un grand nombre de particuliers employeurs. Pour autant, si nous voulons mener une politique d’aide ou de service à domicile, il faut regarder l’ensemble du sujet.
Je l’avais dit lors de la première lecture, en France, le périmètre de ces services d’aide à domicile est tellement large que pas moins de vingt-trois activités ouvrent droit à des aides. Certaines, que l’on qualifie de services de confort, pourraient être revues.
Le travail que j’ai mené avec Bérangère Poletti afin que ces aides à domicile soient mieux ciblées et mieux appréciées me permet, en dépit de quelques désaccords, de faire un certain nombre de propositions.
En particulier, il serait possible de réserver aux personnes en perte d’autonomie les aides liées aux services à domicile, notamment pour les services dits de confort. Par ailleurs, le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile pourrait bénéficier aux titulaires de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA).
Il serait également envisageable d’abaisser à 7 000 euros le plafond de base de ce crédit d’impôt pour l’emploi d’une personne à domicile ainsi que la réduction d’impôt pour l’emploi d’une personne à domicile, et de réserver, enfin, l’exonération de cotisations patronales au public en perte d’autonomie. Je pense notamment aux personnes âgées placées dans les GIR – les groupes Iso-Ressources –1 et 6.
. Merci de conclure.
M. le président

Mme Martine Pinville,
rapporteure 
. Ce sont toujours les familles moyennes qui paient !
M. Bernard Accoyer

Mme Martine Pinville,
rapporteure 
. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président
. Je rebondis sur ce que vient de dire Mme Pinville. Il est vrai que la droite n’a pas le monopole de la politique de la famille, mais, au risque de me répéter, je remarque que depuis deux ans et demi, c’est-à-dire depuis juin 2012, avec la réforme du quotient familial, la baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, la modification du congé parental et la modulation des allocations familiales, bref avec toute la politique que vous avez développée, nous constatons un véritable acharnement contre les familles.
M. Gilles Lurton
Plus de 4,5 milliards d’euros ont été pris dans leurs poches du fait de votre politique familiale.
. Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 8 
M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Monsieur Accoyer, je voudrais, d’abord, rappeler que, dans le cadre de ces services à la personne, une grande différence existe entre les particuliers employeurs et les salariés ordinaires, c’est-à-dire employés dans les entreprises. En effet, les premiers ne bénéficient pas des allègements de charges dits « Fillon ».
M. Borloo avait, en son temps, imaginé, pour développer le secteur ainsi que pour compenser le fait que le particulier employeur n’avait pas droit aux réductions habituelles sur les bas salaires, c’est-à-dire aux « allègements Fillon », une réduction de 15 points des cotisations pour ces salariés.
Le gouvernement du même M. Fillon a supprimé cette réduction de 15 points : cela a porté un coup très important au secteur. Certains fédérations, notamment la Fédération nationale des particuliers employeurs, la FEPEM, que tout le monde connaît et rencontre régulièrement, avaient déploré cet état de fait.
Il y a eu une deuxième étape, qui a été assumée par ce Gouvernement et cette majorité – prenons nos responsabilités – lorsqu’il s’est agi de mettre fin à un autre dispositif qui permettait aux particuliers employeurs de cotiser pour leurs salariés sur la base du forfait, c’est-à-dire du SMIC, plutôt que sur la base du réel. En fait il existait une option.
L’idée de M. Borloo, à l’époque, avait été qu’en permettant cette cotisation au forfait, c’est-à-dire avec des charges moins importantes, on pouvait inciter à faire rentrer dans le déclaratif un certain nombre d’heures travaillées qui auparavant pouvaient y échapper par ce qu’on appelle le travail au gris ou au noir, suivant qu’il est total ou partiel.
. Dissimulé.
M. Dominique Tian

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Notre majorité a donc décidé de mettre fin à ce dispositif, en partie pour des raisons budgétaires, je le confesse, mais également parce qu’il présentait un inconvénient majeur : les droits des salariés s’y trouvaient assis, non pas sur leur salaire réel, mais sur le salaire ramené au SMIC. Les indemnités journalières comme les droits à la retraite étaient donc calculés sur la base du forfait, c’est–à–dire du SMIC, ce qui était complètement anormal.
Néanmoins, dans un souci d’équilibre, et après de nombreux travaux parlementaires, un rapporteur général, que j’ai bien connu
 (Sourires.),
Pour être tout à fait honnête, comme c’est l’habitude dans cette maison, reconnaissons que ces 75 centimes pouvaient ne pas compenser intégralement la perte de la différence entre le forfait et le réel, notamment pour ceux dont le salaire se situait à des niveaux assez largement supérieurs au SMIC.
Cette mesure générait, aussi, un effet d’aubaine pour certains employeurs qui salariaient juste au-dessus du SMIC. Cela étant, c’est ce point d’équilibre budgétaire et technique qui a été trouvé. Les deux pas ne sont pas de même nature : d’un côté il y avait un respect des droits des salariés, et une ouverture de droits pour ces derniers, et, de l’autre, il y avait une pure raison budgétaire, même si cette raison budgétaire n’était pas absente de la première démarche.
Je voudrais rappeler, aussi, que le coût de ces dispositions, qu’il s’agisse d’exonérations de charges ou de réductions d’impôt, est de 4 milliards d’euros du côté fiscal et de 2 milliards du côté social. Le soutien, soit par la réduction d’impôt, soit par les réductions de charges, s’élève donc, pour l’ensemble des budgets de l’État, à 6 milliards d’euros : c’est considérable !
Différents rapports et travaux nous ont conduit à penser qu’il était peut-être judicieux de réfléchir à un meilleur ciblage. Nous pourrons, ensuite, en discuter.
Dans un souci d’accompagnement des familles, ce Gouvernement vous a proposé, en lien avec les travaux des parlementaires, de commencer par une première étape qui consiste à traiter d’abord le sujet de la garde d’enfants.
Pourquoi, madame Laclais, la circonscrire aux enfants de six à treize ans ?
. On va enfin le savoir !
M. Dominique Tian

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons estimé qu’il s’agissait d’une fourchette raisonnable.
J’entends bien l’insatisfaction que ce dispositif peut susciter. Mais il nous a semblé, là aussi, pour des raisons notamment budgétaires, qu’il s’agissait d’un ciblage tout à fait intéressant.
Sur la base de certains travaux, d’autres aménagements semblent, à mon avis, devoir être encore réalisés. Martine Pinville conduit un travail : elle a commencé à produire quelques éléments de réflexion. Elle vous les a indiqués tout à l’heure. J’avoue que nous travaillons également ensemble en dehors de cet hémicycle : nous discutons de ces sujets. Je pense qu’elle sera en mesure, assez rapidement, – il lui revient de dire dans quel délai – de faire un certain nombre de propositions.
Parmi celles-ci figure le ciblage pour les personnes âgées dépendantes. Or, de nombreux dispositifs existent déjà. Les personnes dépendantes de plus soixante-dix ans bénéficient, par exemple, de réductions intégrales de cotisations sociales et les départements font, vous le savez, un certain nombre de choses dans le cadre de l’allocation personnalisée d’autonomie. Nous serons donc très attentifs aux propositions qui seront faites, notamment en examinant leur impact financier.
Pour le moment, et j’en viens à la présentation de l’amendement n

Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, aller au-delà, faute de disposer d’un ciblage qui permettrait de contenir la dépense.
Un dernier mot s’agissant du plafond. Quelques uns le voient comme un handicap qui aurait conduit à réduire le nombre d’heures dans le secteur : je ne pense pas que ce soit le cas.
Nous n’avons, d’abord, pas touché à ce plafond. Il est de 12 000 euros pour le crédit d’impôt, auxquels s’ajoutent 1 500 euros par personne à charge, c’est–à–dire par enfant ou par personne de plus de soixante-cinq ans. Mais il est intégré dans le plafond de 10 000 euros. Si vous faites le calcul, 12 000 euros de plafond, cela représente, en l’absence de personne à charge, 50 %, soit 6 000 euros. Nous sommes encore loin du plafond global des niches fiscales qui est de 10 000 euros par niche. Il n’y a donc pas de souci, et je ne pense pas que ce soit le plafond – même si on peut s’interroger sur les autres points que je viens d’évoquer – qui ait engendré une limitation du nombre d’heures, sauf pour des personnes qui auraient cumulé plusieurs réductions d’impôt.
Mesdames et messieurs les députés, vous connaissez désormais la position du Gouvernement. Il vous invite à revenir à la rédaction de l’article 8

Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé m’exprimer un peu plus longuement sur un sujet que je sais sensible dans cet hémicycle comme dans celui du Sénat.
. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Il s’agit, en quelque sorte, de sous-amendements de repli, puisque malheureusement le Gouvernement a pris une décision et se montre inflexible. Le rapporteur s’est, hélas, laissé gagner par les mauvais arguments du Gouvernement. Nous le regrettons, car en commission le débat avait plutôt mieux débuté. Cette limitation est absurde.
M. Dominique Tian
C’est assez malheureux, dans la mesure où l’ensemble des associations familiales ne cesse de nous dire que nous détruisons de l’emploi : la priorité du Gouvernement serait-elle donc de limiter l’emploi ?
J’ai même senti sur les bancs de gauche quelques réticences. Mme Laclais a expliqué que c’était une bonne mesure mais qu’il ne fallait peut-être pas la prendre aujourd’hui, que l’on verrait plus tard. Le mieux serait que ce soit tout de suite.
Nous essayons donc de limiter les dégâts et je vous propose de substituer au montant de 0,75 euro le montant de 1,45 euro, ce qui serait une petite avancée, que le Gouvernement va peut-être accepter. Ce sous-amendement vise à lutter contre la sous-déclaration notamment des emplois à domicile.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. C’est un sujet sensible, vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, et nous devons insister sur ce point.
M. Jean-Pierre Door
La FEPEM, vous le savez, réaffirme avec force que seul un plus fort allégement de charges pour tous les particuliers employeurs pourra enrayer la chute des emplois à domicile. Nos discussions de ce soir sont peut-être la dernière occasion d’enrayer cette chute en incitant à nouveau les ménages et les familles à avoir des comportements vertueux, citoyens, et à éviter le travail au noir.
Vous avez évoqué la garde d’enfants et les problèmes des personnes âgées dépendantes mais les personnes âgées indépendantes, mobiles, ont elles aussi besoin de quelqu’un pour entretenir leur jardin, faire leur ménage ou des réparations, et les services à la personne sont fondamentaux.
Vous savez qu’auront lieu le 8 décembre, au Conseil économique, social, environnemental les états généraux de l’emploi à domicile, placés sous le haut patronage du Président de la République. Imaginez-vous que l’on puisse y annoncer que le Gouvernement a refusé d’ouvrir à tout le monde la possibilité de bénéficier de ces exonérations de charges ? Je trouve cela un peu délicat. Je ne sais pas comment vous pourrez vous y présenter en réaffirmant que vous ne voulez pas élargir l’exonération.
La fédération souhaitait 2 euros. Nous sommes plus raisonnables, nous demandons 1,45 euro, mais pour tout le monde.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Nous diminuons encore un peu le montant jusqu’à ce que le Gouvernement, sensible à nos arguments, aux familles déchirées et à la catastrophe économique qui se profile, nous écoute.
M. Dominique Tian
Madame Pinville, vous avez cité tout à l’heure Bérengère Poletti, avec des propos très aimables d’ailleurs puisque vous dites que c’est une députée qui travaille avec vous efficacement, mais, elle vient de nous le confirmer au téléphone, elle est contre ce texte et trouve que c’est un scandale absolu. Ne la prenez pas en otage. Je sais que vous avez des liens amicaux avec elle mais elle est violemment contre votre position, je le rappelle.

M. Christian Eckert,
 secrétaire d’État

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
. Les sous-amendements n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Nous descendons encore un petit peu
M. Dominique Tian
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il n’y a vraiment pas de quoi rire !
M. Jean-Pierre Door
Je voudrais que vous nous donniez une réponse, monsieur le secrétaire d’État. Comment vous présenterez-vous aux états généraux de l’emploi à domicile en décembre prochain, c’est-à-dire dans quinze jours, pour annoncer aux représentants de la fédération que vous ne cédez pas un pouce sur cette décision alors que vous savez très bien, et vous nous l’avez dit, que c’est un sujet sensible ?
Vous auriez certainement envie d’aller plus loin. Si ma mémoire est bonne, nous avions voté ici à l’unanimité le montant de 1,50 euro pour tous les services, et vous êtes revenu sur cette décision. Vous avez eu du mal d’ailleurs, et je comprends. Vous étiez dans l’obligation de revenir en arrière mais je suis sûr que vous êtes d’accord avec nous. Faites un effort, essayez de nous dire ce que vous expliquerez à la fédération le 8 décembre prochain.
. Les sous-amendements n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Le mieux, dans ces cas-là, c’est d’écouter les professionnels. En l’occurrence, la FEPEM, qui s’est mobilisée, nous a expliqué que ce n’était pas possible.
M. Dominique Tian
On a évoqué les états généraux qui auront lieu en décembre. Voici simplement quelques chiffres : l’activité a baissé de 6 % en 2013, le nombre d’employeurs est en baisse de plus de 3 %, il y a eu pratiquement 30 millions d’heures de moins déclarées en 2013 par rapport à 2012, ce qui correspond à la destruction de 16 500 équivalents temps plein. C’est la première fois d’ailleurs en France en 2013 que les activités de garde d’enfant marquent le pas, avec une baisse de 4,4 %.
C’est donc une catastrophe économique, monsieur le secrétaire d’État.
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il s’agit, au début de l’alinéa 4, de substituer au montant de 0,75 euro, le montant de 1,20 euro, toujours dans le souci de lutter contre la sous-déclaration des emplois à domicile.
M. Gilles Lurton
Comme l’a expliqué Jean-Pierre Door, seule la baisse des charges favorisera une reprise des emplois à domicile, dont le nombre a beaucoup diminué pendant ces derniers mois. Le voir remonter n’est pas négligeable quand on connaît la situation de l’emploi aujourd’hui. Il ne serait pas non plus négligeable de voir déclarer les personnes que l’on emploie à domicile quand on voit à quel point le travail non déclaré est en augmentation.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il n’y a pas moins d’enfants qu’avant qui sont gardés, il y en a même un peu plus. Les besoins n’ont pas diminué. S’il y a une chute du nombre d’heures travaillées, monsieur le secrétaire d’État, c’est parce que les gens ne déclarent plus, c’est assez évident. Je voudrais bien que vous nous répondiez qu’il y a moins de gardes qu’avant, que le nombre d’heures chute, mais vous voyez bien que ce n’est pas vrai, qu’à nouveau certains ne déclarent plus leurs employés. C’est d’une extrême logique, c’est ce que toutes les associations familiales vous disent. On garde autant d’enfants, il y a autant d’heures travaillées. Si elles ne sont pas déclarées, c’est bien qu’il y a une sous-déclaration et votre mesure est donc totalement anti-économique. C’est un raisonnement logique.
M. Dominique Tian
Comme vous êtes, par votre formation initiale, quelqu’un de logique, de cartésien, de matheux, vous allez nous montrer qu’il y a moins d’heures travaillées qu’avant et donc, forcément, moins d’heures déclarées.
. Les sous-amendements n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Nous attendons votre petit calcul mathématique, monsieur Eckert, qui va nous montrer qu’il s’est passé quelque chose. Je pense que l’INSEE ou un certain nombre d’associations ont dû se mobiliser pour expliquer un phénomène unique au monde, puisqu’il suffit de supprimer les déductions fiscales pour la garde des enfants pour que les gens arrêtent de faire des enfants ou modifient totalement leur comportement, arrêtent de travailler un peu plus tôt ou fassent appel à l’entraide familiale, qui s’est développée dans notre pays de manière extraordinaire puisque cela concerne 30 millions d’heures. Cela signifie qu’il y a une grande solidarité entre les Français, mais je n’y crois pas vraiment.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Nous proposons cette fois-ci de remplacer le montant de 0,75 euro par 1 euro.
M. Gilles Lurton
Depuis que vous avez pris des mesures sur l’emploi à domicile, le nombre de ces emplois a beaucoup diminué. Or ce sont souvent des personnes en difficulté qui étaient heureuses de trouver ce type de travail pour faire face aux besoins de leur famille. Il faut donc tout faire pour favoriser une reprise de ces emplois.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. En tant qu’élus locaux, monsieur le secrétaire d’État, nous avons affaire à des associations locales qui s’occupent de services à la personne. Les personnes engagées dans ce travail seront licenciées, les associations seront en difficulté financière et s’adresseront à leurs élus locaux, le maire, le président du conseil général ou un autre. Dans mon territoire, des associations m’ont déjà alerté et se demandent ce qu’elles vont devenir. Il faut tout de même penser à leur dire comment cela se passera et quel sera leur avenir.
M. Jean-Pierre Door
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Une jeune collègue, mère de famille, me fait observer que les millions d’heures supplémentaires que les mères de famille passeront auprès de leurs enfants, ce sera au détriment de leur vie professionnelle.
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. C’est tout de même contraire à l’égalité professionnelle que vous prétendez défendre ardemment. Vous êtes en train de condamner un certain nombre de mères de famille qui travaillent à faire un choix entre vie familiale et vie professionnelle.
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

. Si la vision que vous avez de la femme moderne, madame la présidente de la commission, c’est qu’elle reste à la maison,…
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …c’est une conception qui vous regarde. En l’occurrence, ce n’est pas la nôtre. À l’UMP, nous préférons que les femmes s’épanouissent professionnellement. Oui, vie familiale et vie professionnelle doivent être compatibles dans une société moderne. C’est donc vraiment un très mauvais combat que vous menez.
M. Dominique Tian
. Le sous-amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. Le sous-amendement n
M. le président

. C’est un débat sans réponse auquel nous assistons.
M. Dominique Tian

M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
. Évidemment puisque vous ne répondez pas.
M. Dominique Tian
. Monsieur Tian, il ne peut pas y avoir de réponse tant que tous les sous-amendements n’ont pas été présentés.
M. le président
. D’accord mais il pourrait tout de même y avoir un début de réponse pour les millions de familles qui nous regardent.
M. Dominique Tian
. Non, vous connaissez les règles de cette assemblée. Présentez votre sous-amendement.
M. le président
. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. Le sous-amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. Le sous-amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. Les sous-amendements n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il est proposé de compléter l’alinéa 6 de l’article 8
M. Gilles Lurton

. Les sous-amendements n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Nous vous proposons de compléter l’alinéa 6 par les mots : « et pour les salariés de personnes bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie ».
M. Gilles Lurton
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et l’ensemble de ces sous-amendements ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le Gouvernement veut revenir au texte qu’il a fait voter en première lecture dans l’hémicycle alors que la commission avait adopté un amendement…
. À l’unanimité !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Une remarque : M. Vercamer a cité des chiffres de diminution en extrapolant les suppressions d’ETP en 2013 et en 2012. Or, j’ai examiné les excellents travaux, très précis, produits par l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, et étudiés par la FEPEM. Monsieur Vercamer, ces travaux ont montré, si vous êtes remonté plus haut que l’année 2012, que la diminution du nombre d’heures déclarées avait déjà commencé en 2011, soit avant la décision prise par la majorité précédente de supprimer l’abattement de quinze points – une mesure votée en 2011 pour l’année 2012. Il est un peu osé, si ce n’est risqué, de tirer la conclusion que la diminution du nombre d’heures, voire du nombre d’employeurs hors gardes d’enfants, ne résulte que de la suppression de ces quinze points et des autres mesures prises par la suite, notamment de la suppression de l’abattement forfaitaire. Compte tenu du vote de la commission, je dois toutefois m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des sous-amendements ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Mais moi aussi !
M. Dominique Tian

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On a presque le sentiment, en vous entendant, que la situation de 2015, si vous suiviez la proposition du Gouvernement, serait pire que celle de 2014, en termes d’avantages pour les particuliers employeurs. Vous dites que c’est la catastrophe et que nous dégradons tout !

M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Nous voulons que vous alliez au-delà des treize ans !
M. Jean-Pierre Door

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faudrait que l’ensemble des parlementaires se mettent d’accord sur le fait que nous devrions utiliser notre force de conviction – et je sens qu’elle est vive – pour essayer d’expliquer à nos concitoyens qu’ils ont tout intérêt, y compris financièrement, à déclarer leurs salariés à domicile. Prenons un exemple concret. Si quelqu’un vous propose de venir travailler chez vous pour dix euros de l’heure, sans être déclaré, cela vous coûtera dix euros de l’heure. Au contraire, si vous le déclarez, vous allez payer des charges sociales, patronales et salariales, qui vont porter le coût à seize euros de l’heure environ, desquels vous allez déduire soixante-quinze centimes ainsi que, sur les quinze euros et vingt-cinq centimes, l’équivalent d’un crédit d’impôt de 50 %. À salaire net égal, votre salarié vous coûtera donc moins cher si vous le déclarez que si vous ne le déclariez pas. Nous devrions tenir collectivement ce discours à tous ceux qui disent qu’ils paient au noir, parce que cela leur coûte moins cher. C’est faux !
Si vous êtes imposable et que vous bénéficiez de la réduction d’impôt, un salarié déclaré coûtera moins cher à son employeur que s’il n’est pas déclaré. C’est cela qu’il faut que nous popularisions comme discours, plutôt que de se plaindre des charges ! Nous aurions intérêt collectivement à porter ce discours. C’est d’ailleurs le message que Jean-Louis Borloo a défendu un certain temps à juste titre. Je ne comprends pas que l’on puisse essayer d’accréditer l’idée qu’un salarié déclaré coûterait plus cher qu’un salarié non déclaré.
. Mais nous parlons de tous les emplois !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe UMP 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Mais si !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Compte tenu de ces éléments, vous comprendrez que ce progrès coûtera au budget de l’État 75 millions d’euros. Le Gouvernement estime ce montant dans ses capacités. J’entends bien ceux qui disent que si on faisait plus, il y aurait plus d’heures et que, partant, l’État gagnerait plus.
. Mais vous avez de moins en moins d’heures et vous les taxez de plus en plus !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce n’est pas ce qu’on dit !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les travaux en cours montreront qu’il y a probablement un autre travail sur le ciblage à mener. À ce propos, monsieur Tian, Martine Pinville a dit clairement au micro, car elle le sait mieux que nous, que Mme Poletti n’approuvait pas forcément tout ce qu’elle allait dire.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble des sous-amendements qui déclinent, d’une façon ou d’une autre, les coûts supplémentaires, avec des niveaux de compensation supplémentaires.
. La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président
. Je remercie M. le ministre qui prend toujours du temps pour nous réexpliquer les choses avec beaucoup de pédagogie.
Mme Bernadette Laclais

M. Jean-Pierre Barbier
. Nous aussi, nous le remercions !
M. Dominique Tian
 (Sourires.)
. Il est important que nous puissions tous entendre ce qu’il nous dit. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu sur la position de ceux qui, de ce côté-ci de l’hémicycle, défendent une position que j’ai exprimée tout à l’heure. La première baisse du nombre d’heures est intervenue avant même la diminution des aides, et le premier grand coup de canif donné au dispositif a été la suppression des 15 % d’abattement.
Mme Bernadette Laclais
. Vous l’avez déjà dit !
M. Francis Vercamer
. Je le reprécise, parce que tout à l’heure, j’ai entendu à la suite de mes interventions des remarques laissant penser que nous ne serions pas tous sur la même longueur d’ondes. J’ai entendu tout ce qui a été dit et je crois que nous sommes tous conscients qu’il y a un effort qui est consenti dans le cadre de ce PLFSS. Personnellement, j’en sais gré à notre ministre.
Mme Bernadette Laclais
Néanmoins, l’effort de ciblage qui est fait ne me semble pas répondre aux besoins actuels. Je l’ai déjà dit tout à l’heure ; vous m’avez répondu, et je vous en remercie ; mais, quand je suis d’accord avec vous s’agissant du seuil des treize ans, je voudrais être sûre que le seuil des six ans est le bon. Je ne le crois pas, et ce pour plusieurs motifs – il n’y a pas que la question de la PAJE. Il faudrait que l’on puisse examiner ce point de manière plus précise. Par ailleurs, je l’ai dit en première lecture et je le maintiens : je pense qu’il y a un problème entre soixante et soixante-dix ans.
Pour autant, j’ai entendu tout ce qui a été dit, notamment sur la possibilité de rouvrir la question du ciblage, et je vous en remercie. Je prends acte de ces réponses, mais je resterai très mobilisée. En effet, il ne s’agit absolument pas de chercher des effets d’aubaine pour des familles ici ou là. L’objet est de susciter un effet levier en faveur de la création d’emplois et de lutter contre le travail dissimulé. Vous nous avez donné des arguments, monsieur le ministre, mais vous savez bien qu’une partie des revenus peut être déclarée et l’autre dissimulée. C’est précisément ce que nous voulons combattre, et non pas chercher vingt centimes de çà de là pour créer un effet d’aubaine.
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Monsieur le ministre, vous avez élégamment fait remarquer que je venais d’arriver dans l’hémicycle. Je vais me permettre de vous citer de nouveau une partie de ma motion de rejet préalable, puisque vous n’étiez pas là lorsque je l’ai présentée. J’avais salué l’éclair de sagesse dont vous aviez fait preuve en commission, en maintenant l’article 8
M. Jean-Pierre Barbier

Depuis deux ans, vous augmentez les taxes et les impôts, et au bout du compte, vous voyez que les recettes fiscales de notre pays sont en baisse… Ne vous posez-vous donc pas de questions ? Une telle attitude est redoutable. Par dogmatisme, par pure obstination, vous refusez d’entendre tout ce qui se dit, de manière transversale, dans l’hémicycle à ce propos. On ne peut vraiment pas comprendre de telles positions, monsieur le secrétaire d’État, d’autant plus que l’ensemble de la commission a voté unanimement dans le sens que nous souhaitons. M. le rapporteur s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. J’espère que celle-ci sera assez sage et courageuse pour réaffirmer la position unanime de ses commissaires.
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. Pour répondre à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d’État.
M. Bernard Accoyer
Monsieur le rapporteur, il faut rapporter ce qui s’est passé en commission, à savoir que celle-ci a eu une position unanime, nous invitant dès lors évidemment à manifester aujourd’hui la même.
Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous venez de faire une grande démonstration, nous expliquant que votre amendement n’avait que des avantages, sauf que vous oubliez que vous avez diminué les réductions d’impôt pour certains emplois à domicile et que, par conséquent, il y a maintenant deux conditions à remplir pour que le dispositif coûte moins cher à l’employeur à domicile : d’une part, être imposable ; d’autre part, ne pas dépasser le plafond que vous avez abaissé sévèrement. Vous avez très bien que nombre de familles ont été concernées par cet abaissement.
. Très bien !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.
M. le président

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. On n’est bien obligés puisqu’on débat de l’amendement du Gouvernement !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Martine Pinville,
rapporteure 
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, votre explication à l’issue de la présentation de ces sous-amendements était assez amusante.
M. Francis Vercamer
Tout d’abord, il y a un principe de réalité : en 2013, 16 500 équivalents temps plein ont été détruits, soit 29,5 millions d’heures de travail qui participaient du paiement des taxes. On a donc perdu un certain nombre de cotisants. On peut faire tous les discours qu’on veut, mais le fait est là.

M. Jean-Pierre Barbier
. Eh oui !
M. Dominique Tian
. Vous pouvez nous dire que maintenant, les familles gagnent plus à déclarer qu’en faisant travailler au noir, mais si c’est très bien en théorie, ce n’est pas en pratique la réalité.
M. Francis Vercamer
Deuxième remarque : l’emploi à domicile est non délocalisable et une source d’emplois extrêmement considérable. Dans ces temps où la France en a besoin, il me paraît important de le développer et de lutter contre le travail au noir.
Dernier point : monsieur le secrétaire d’État, vous dites qu’il faut voter à partir du texte validé par le Gouvernement, mais je vous rappelle que nous sommes en train de travailler sur le texte du Sénat ! L’article modifié par le Sénat et que le Gouvernement veut détruire a été adopté par 327 voix sur 339, c’est-à-dire y compris quasiment tout le groupe socialiste !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Serait-il possible que les socialistes soient divisés ?
M. Bernard Accoyer
. Vous ajoutez que le texte du Gouvernement va améliorer la situation, mais je réponds qu’il va l’aggraver par rapport à ce qui a été prévu par le Sénat. On est tout de même dans une démocratie où le Parlement a toute sa place, et celui-ci ayant décidé, dans sa grande sagesse, notre commission votant conforme l’article dans la rédaction du Sénat, de porter à 1,50 euro la déduction forfaitaire, je constate pourtant que vous allez dégrader la situation. C’est pourquoi l’UDI ne votera pas votre amendement.
M. Francis Vercamer
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président
. Le groupe écologiste va suivre l’avis de sagesse de Gérard Bapt, le même qu’il avait émis en commission. Nous préférons les solutions de garde collective autant que c’est possible, mais il faut être pragmatique : il n’y a pas suffisamment de places dans ces structures et on doit reconnaître que les familles qui emploient à domicile pour une garde d’enfants et le déclarent coûtent moins cher à la collectivité.
M. Jean-Louis Roumegas
Bien sûr, je ne voterai pas les sous-amendements de la droite. On a assisté à une braderie,…
. C’est honteux de dire ça !
M. Jean-Pierre Barbier
. …d’un euro quarante-cinq à zéro euro quatre-vingts. Or je crois qu’il faut rester fidèle à ses positions. Notre groupe restera donc fidèle à ce qu’il avait voté en commission et en première lecture, c’est-à-dire contre les sous-amendements de la droite et contre l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Louis Roumegas
. La parole est à M. Arnaud Richard, puis à M. le secrétaire d’État, et nous passons aux votes.
M. le président
. En première lecture, le secrétaire d’État a expliqué pourquoi il était opposé à l’amendement initial, voté pourtant à l’unanimité en commission : il est dans son rôle quand il dit que le Gouvernement ne souhaite pas aller à un tel niveau de dépenses supplémentaires et souhaite préserver l’équilibre du PLFSS.
M. Arnaud Richard
Monsieur le secrétaire d’État, la question n’est donc pas de savoir si vous croyez ou pas que le dispositif puisse créer de l’emploi et résoudre un problème très bien décrit par Mme Laclais puisque, pour vous, cela mettrait à mal l’équilibre du texte. Vous êtes pleinement dans votre rôle. Nous serons pleinement dans le nôtre en votant contre cet amendement.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. J’en ai parlé !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Encore une usine à gaz !
M. François Rochebloine

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt pour ces catégories me paraît une piste d’un grand intérêt.
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président

. Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
M. le président
. Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2015.
M. le président
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons d’abord les articles 65 à 69.
. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président

. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président

. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à rétablir, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, la disposition augmentant les sanctions à l’encontre des personnes qui incitent les assujettis à refuser de s’affilier à la Sécurité sociale.
Mme Dominique Orliac
. Le texte initial prévoyait une peine de six mois pour les personnes incitant d’autres personnes à ne pas s’affilier à la sécurité sociale. En première lecture, l’Assemblée nationale avait adopté une sanction de deux ans pour les incitateurs et une sanction de six mois pour ceux qui refusent de s’affilier. Le Sénat a prévu six mois pour les uns comme pour les autres. Nous souhaitons rétablir le texte adopté en première lecture.
Mme Dominique Orliac
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
D’autre part, la commission a jugé qu’il était illogique que seuls ceux qui refusent de s’affilier encourent une peine de prison et a donc maintenu le principe d’une peine pour les incitateurs, mais elle a considéré qu’une durée de deux ans était trop longue et qu’il valait mieux opter pour six mois : en effet, il s’agit

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. À quoi ?
M. Dominique Tian
. Favorable à l’amendement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vais essayer d’être plus précis.
 Le Gouvernement est favorable à un retour au texte initial et aussi à l’amendement de Mme Orliac : il s’agit d’une possibilité donnée au juge, qui ne semble pas contradictoire avec le principe de la proportionnalité des peines.
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Mes chers collègues, quand des gens font le choix de s’éloigner du système de sécurité sociale tel qu’il existe aujourd’hui, il conviendrait que nous nous interrogions sur les causes de cette attitude plutôt que sur les sanctions à infliger. Car s’ils font cela, c’est en partie à cause de vous, mesdames et messieurs de la majorité ! À force d’augmenter les cotisations et les charges et de diminuer les prestations, vous avez fait en sorte que des gens s’éloignent du système. Et la seule réponse que vous trouvez, c’est la répression ? Six mois, deux ans de prison : mais jusqu’où ira-t-on ? On va continuer à dégrader le montant des prestations versées aux familles et aux assurés, certains vont cotiser de plus en plus, et vous pensez que personne ne va jamais se poser de question ? Si vous continuez dans cette voie, au prochain PLFSS, quelle peine prévoirez-vous ? Cinq ans de prison ? Dix ans de prison ? Cela ne réglera rien !
M. Jean-Pierre Barbier
Je suis vraiment choqué que l’on prenne ce genre de décision, en n’optant que pour la répression, sans même se demander, ne serait-ce qu’une seconde, pourquoi ces gens-là veulent quitter le système. C’est tout simplement parce que vous avez fait un choix : celui d’augmenter les cotisations et de diminuer les prestations. Résultat, c’est la loi du marché qui s’applique et les gens s’éloignent du système. Vous n’y pourrez rien, quelles que soient les sanctions adoptées !
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. L’affaire, monsieur le secrétaire d’État, est bien plus grave que vous ne semblez le croire ; mon collègue Barbier a tout à fait raison !
M. Dominique Tian
Lors de l’examen du texte en première lecture, l’amendement était passé rapidement, comme ça, au milieu d’une liasse – mais nous avons tout de même gardé un œil ouvert.
Le problème, c’est que vous n’arrêtez pas de remettre en cause le principe d’universalité de la sécurité sociale au fil des PLFSS – et cette année tout particulièrement. Par conséquent, la question de savoir s’il faut être affilié commence à se poser pour nombre de nos concitoyens – d’autant que ceux-ci ne sont pas idiots : en y regardant de plus près, ils notent que si l’on entre illégalement sur le territoire national, on a le droit, sans jamais avoir cotisé ni exprimé l’envie d’adhérer au système, de bénéficier de la gratuité totale des soins.
Donc : je rentre illégalement sur le territoire national – ce faisant, je commets une infraction très grave ; je ne veux pas adhérer au système de sécurité sociale français ; je ne cotise pas ; par contre, je lui demande de me rembourser.
En face, vous avez des gens qui disent : « Je ne

Intellectuellement, cela peut se défendre, et il existe, semble-t-il, des dizaines de milliers de personnes qui ont fait un tel calcul : des gens qui ont travaillé à l’étranger ou dont les activités professionnelles les ont amenés à ne pas cotiser au système de sécurité sociale français. La question se pose donc légitimement – quoique : il y a trois ou quatre ans, nous n’aurions pas eu ce débat, mais, comme Jean-Pierre Barbier vient de le rappeler, l’absence de remboursements et les difficultés que nous connaissons amènent un certain nombre de personnes à s’interroger, parce que la sécurité sociale française, cela coûte très, très cher.
Le débat n’est donc pas illégitime, et je suis très choqué, comme d’autres de mes collègues, d’entendre parler pour de tels faits de trois ans de prison et d’amendes pouvant aller jusqu’à 30 000 euros. Cela paraît déraisonnable !
. Merci, monsieur Tian.
M. le président
. Récapitulons : je rentre illégalement sur le territoire national, j’ai droit à la gratuité des soins ; je me pose la question, je risque la prison. Avouez que cela valait le coup d’engager le débat ! C’est aussi une question philosophique.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. Cette répression, et cette façon de banaliser les sanctions que M. le secrétaire d’État a l’air de faire sienne, sont particulièrement choquantes. Peut-être faudrait-il se demander pourquoi certains de nos compatriotes cherchent à ne pas cotiser à la sécurité sociale.
M. Bernard Accoyer
Bien sûr, il y a la solidarité nationale ; bien sûr, il existe un pacte républicain ; mais lorsqu’il y a des dérapages comme ceux que l’on connaît aujourd’hui, on se doit de creuser la question. Prenez le cas du RSI, le régime social des indépendants, avec ses insuffisances, à propos duquel on entend des témoignages poignants provenant d’artisans et de commerçants indépendants. Prenez le cas des frontaliers, dont vous avez mis fin au droit d’option de façon scandaleuse, et que vous contraignez à être assurés au régime de la couverture maladie universelle, sous critère de résidence. Au début, pour essayer de faire passer la pilule – c’est le mot ! –, les cotisations semblent à peu près accessibles ; mais on sait ce qu’il va en être : des seuils, des taux. D’ailleurs, certains, au ministère des affaires sociales et de la santé, ne se cachent pas de vouloir augmenter les taux jusqu’à 13 %. Tout cela montre bien les limites d’une sécurité sociale et d’une assurance maladie qui n’ont pas été suffisamment gérées. En multipliant les dispositifs de tiers payant, en supprimant les mécanismes visant à freiner la dépense et à responsabiliser les ayants droit, vous aggravez le système.
Quant au niveau des peines, il est tout à fait stupéfiant. Pourquoi ne pas prévoir un parallélisme des peines avec les fraudeurs aux prestations ?
. La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président
. C’est moi qui suis choquée d’entendre de tels propos ! Effectivement, le pacte républicain est mis à mal. On a presque l’impression que vous validez la désaffiliation : c’est extrêmement grave !
Mme Dominique Orliac
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. En outre, vous commettez des erreurs : vous évoquez une peine de trois ans de prison, alors qu’il s’agit de deux.
Mme Dominique Orliac
Enfin, je rappelle qu’il y a quelques jours, le Sénat, passé à droite, a voté un texte qui aggrave les sanctions financières, en les faisant passer à 30 000 euros.
. Le Sénat, depuis le début de l’examen du texte, vous ne le suivez pas !
M. Dominique Tian
. Peut-être, mais c’est votre majorité qui a adopté, contre ceux qui incitent à la désaffiliation et ceux qui la pratiquent ou qui ne veulent pas s’affilier, des peines de six mois d’emprisonnement, ainsi que des sanctions financières de 30 000 euros, supérieures à ce que nous demandons dans notre amendement, c’est-à-dire 15 000 euros.
Mme Dominique Orliac
. Là, c’est la prison !
M. Dominique Tian
. C’est donc moi, je le répète, qui suis choquée d’entendre vos propos !
Mme Dominique Orliac
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
. Je voudrais abonder dans le sens de mes collègues du groupe de l’UMP. Nous sommes surpris que vous souhaitiez durcir les sanctions à l’encontre des personnes qui refusent à s’affilier à la sécurité sociale : il s’agit d’une mesure purement répressive.
Mme Virginie Duby-Muller
Je voudrais appeler votre attention sur un cas particulier : celui des frontaliers. Vous aviez en effet mis un terme au 31 mai 2014 au droit d’option des travailleurs frontaliers ; or je rappelle qu’il y a 130 000 travailleurs frontaliers français qui travaillent en Suisse et que près de 90 % d’entre eux avaient le droit, à titre dérogatoire, de s’assurer auprès d’une assurance privée. Comme vous avez décalé d’un an la mise en œuvre de cette mesure, c’est donc à compter du 31 mai 2015 que ces frontaliers devront, de façon autoritaire, rejoindre le régime général. Seront-ils sanctionnés parce qu’ils ne l’auront pas fait ?
. Eh oui : ce sont eux qui sont visés. C’est évident !
M. Bernard Accoyer
. Il faut prévoir une dérogation pour ces travailleurs frontaliers. Cette mesure a des conséquences dramatiques en Haute-Savoie, tant du point de vue économique, car cela réduit le pouvoir d’achat, que sur le plan de la carte de santé. Les médecins sont débordés et ne parviennent plus à répondre à toutes les demandes ; d’ailleurs, ils ne prennent plus de nouveaux clients.
Mme Virginie Duby-Muller
. C’est totalement irresponsable !
M. Bernard Accoyer
. Avec certains collègues parlementaires, dont Bernard Accoyer, nous avions souligné ce risque, et c’est en train de se produire.
Mme Virginie Duby-Muller
Il faut prévoir un sous-amendement pour le cas particulier des travailleurs frontaliers, car il y aura un laps de temps, entre le 1

. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
D’abord, j’ai moi-même été étonné de découvrir dans le code de la sécurité sociale l’existence de peines de prison pour ceux qui refusent de s’affilier à la sécurité sociale. Des amendes, je savais qu’il y en avait, mais il existe aussi des peines de prison – et c’est ancien : je ne sais pas quel est le gouvernement et la majorité qui les ont inscrites dans le code, mais vous serez peut-être étonnés, mesdames et messieurs de l’opposition, quand vous le découvrirez.
Ensuite, ces peines existaient pour les personnes qui refusaient de s’affilier ; mais un chef d’entreprise qui incite un salarié à ne pas s’affilier, avec les conséquences dramatiques que cela peut avoir pour sa famille, mérite aussi une sanction ! Tel était l’objet de l’amendement de Mme Orliac en première lecture.
Le débat tourne aujourd’hui sur la durée de la peine : trois mois ou deux ans – étant entendu qu’il s’agira avant tout d’une peine de dissuasion. Toutefois, le fond du problème n’est pas là.
Monsieur Barbier, j’ai été étonné de vous entendre vous livrer à de tels excès de langage.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Eh oui !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
La commission a refusé une peine de deux ans, mais ce débat me semble mineur par rapport à l’enjeu, qui est que nous ne voulons pas que des gens exposent leur famille à une situation où elle se trouverait dépourvue de couverture maladie et sociale – même si ce ne serait pas trop grave dans le premier cas, car l’assurance maladie est bonne mère : elle a récupéré des patients atteints de pathologies graves que les assurances privées implantées à l’extérieur du territoire avaient refusé de prendre en charge.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous êtes aux responsabilités, c’est à vous d’en tirer les conséquences !
M. Bernard Accoyer
. Ce n’est pas un argument !
M. Dominique Tian

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Elle se trompe souvent ! Voyez ce qu’elle écrit à propos de la Fédération française de ski !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Pas du tout !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Les travailleurs frontaliers en Suisse bénéficiaient d’un droit très particulier puisque, selon le droit international, le principe est que le travailleur frontalier cotise dans le pays où il travaille. La logique eût donc voulu que les Français travaillant en Suisse – il y en a beaucoup – et au Luxembourg – ils sont 70 000, c’est un peu moins, mais ce n’est pas loin du chiffre que vous avez évoqué – cotisent dans ces pays. Mais il y a un peu moins d’une quinzaine d’années, ils ont obtenu le droit de ne pas le faire, tout simplement parce que cotiser en Suisse leur coûtait très cher. Par dérogation, et dans le cadre d’une convention, on leur a en effet laissé le choix entre cotiser en Suisse – ce qu’en général ils ne faisaient pas, parce que ça leur coûtait trop cher –, et s’affilier à un régime privé, une solution souvent moins coûteuse, et pour laquelle beaucoup ont opté, notamment les plus jeunes. Cependant, l’âge venant, lorsqu’ils commençaient à avoir besoin de plus de soins et alors que les régimes privés ne les accueillaient plus forcément à bras ouverts, ils finissaient par s’affilier au régime général français.
Il a été décidé conjointement de mettre fin à ce droit d’option ou, du moins, de dire à ces salariés qu’ils devaient soit revenir au régime de droit commun, c’est-à-dire cotiser en Suisse, ce qu’ils n’ont pas envie de faire, …
. Non, ils n’ont pas le droit !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Puisque vous évoquez l’augmentation des cotisations, vous savez que le Parlement a justement adopté, en juillet, à l’initiative du Gouvernement, une réduction de cotisations sociales pour les salariés d’un montant d’environ 2 milliards d’euros.
. Vous savez bien que ce n’est pas un problème de salariés !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Tel est l’état du droit. Et si cet amendement prévoit en effet certaines sanctions, il reviendra au juge de déterminer la peine infligée. En tout état de cause, cette possibilité ne vise pas les travailleurs frontaliers, …
. Bien sûr que si !
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door
. La suspension est de droit.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n


. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez formulé, à propos du cas très particulier des frontaliers français qui travaillent en Suisse, une remarque témoignant d’une certaine ouverture, que nous avons appréciée. Ce sous-amendement touche au même sujet. Le cas de ces travailleurs est notablement différent de celui des frontaliers qui travaillent dans un pays appartenant à l’Union européenne. Leur situation a en effet changé au tournant des années 2000, quand les accords bilatéraux entre l’Union européenne et la Suisse ont été ratifiés.
M. Bernard Accoyer
Trois formules étaient possibles : l’affiliation au régime d’assurance-maladie suisse, régi par la loi fédérale sur l’assurance-maladie, appelée LAMAL ; l’affiliation volontaire à la Sécurité sociale ; ou bien le recours aux assurances privées. Il faut rappeler que pendant près de cinquante ans, les assurances privées étaient, pour les frontaliers français travaillant en Suisse, le seul moyen de s’assurer contre le risque maladie.
Il se trouve par ailleurs que le cadre applicable à ces salariés n’est pas comparable à celui des salariés travaillant en France. Ces emplois sont soumis, par définition, au droit du travail suisse : les employés peuvent donc être licenciés du jour au lendemain. De même, les règles en matière de temps de travail et de congés payés n’ont rien à voir avec celles qui prévalent en France. Il n’est donc pas exact, monsieur le ministre, de prétendre que ces travailleurs profiteraient du système et se seraient affiliés à des régimes privés pour rejoindre, en temps voulu, le régime obligatoire français. Je peux en attester, pour des raisons tenant à mon long passé professionnel.
De façon dogmatique, le Gouvernement a voulu mettre fin à ce système.
. Merci, monsieur Accoyer…
M. le président
. J’en termine, monsieur le président. Le Gouvernement a donc voulu mettre fin au système du droit d’option, alors que tous les gouvernements de droite l’avaient prorogé.
M. Bernard Accoyer
Ce sous-amendement vise donc à modifier l’amendement de Mme Orliac afin d’en différer pendant cinq ans la date de mise en application. Ainsi, ces frontaliers ne seront pas jetés en prison s’ils ne sont pas affiliés à la Sécurité sociale française à la date fatidique du 1

. Vraiment, il faut conclure, monsieur le député.
M. le président
. Ce serait la moindre des choses pour ces 130 000 hommes et femmes qui contribuent à la richesse de notre pays et qui doivent en franchir les frontières pour trouver un emploi.
M. Bernard Accoyer
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La commission donne un avis de sagesse !
M. Jean-Pierre Door
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il ne les vise pas moins non plus !
M. Dominique Tian
. Si, car ils sont tout particulièrement exposés !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il ne faut pas les jeter en prison !
M. Bernard Accoyer
. Je ne savais pas le Gouvernement si répressif !
M. Jean-Pierre Barbier
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Suivez le rapporteur, pour une fois !
M. Bernard Accoyer
. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est identique. Le Sénat a modifié la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en portant à 30 000 euros les sanctions à l’encontre des personnes qui refusent de s’affilier à la Sécurité sociale. Nous souhaitons en revenir au texte initial, qui prévoyait une sanction de 15 000 euros.
Mme Dominique Orliac
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Nous parlons depuis quelques instants de sanction et de répression, qu’il s’agisse de peines de prison ou d’amendes. Mais au moins trois directives européennes touchent à la question du monopole de la Sécurité sociale. Elles posent de nombreuses questions, que la Cour de justice de l’Union européenne a dû en partie trancher. La question est la suivante : le système de Sécurité sociale est-il obligatoire ? Les étrangers qui travaillent en France doivent-ils abandonner leurs assurances – par exemple allemandes – pour s’assurer dans le cadre du régime français ? Nous n’avons pas de réponse sur ce point, sauf à dire que le monopole est légal. C’est pourquoi je trouve extrêmement grave des dispositions qui sanctionnent par des peines de prison ou des amendes le refus de s’affilier.
M. Jean-Pierre Door
La loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira, vise à éviter la prison à certains fauteurs d’infractions pénales ; et nous prévoyons une peine de prison pour une question d’affiliation à tel ou tel système d’assurance sociale ! Avouez qu’il y a là deux poids, deux mesures !
Je voudrais obtenir une réponse concernant ces directives européennes qui ont abordé le sujet à trois reprises, et concernant les décisions de la Cour de justice de l’Union européenne, qui a quand même donné son avis au sujet du monopole de l’assurance-maladie française.
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président
. Je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales, mais de la commission des lois. En écoutant nos débats, je suis frappé par l’incohérence totale dont fait preuve la majorité. Lorsque la garde des sceaux, ministre de la justice, siège au banc du Gouvernement, elle nous explique à longueur de journée qu’il faut alléger les sanctions pénales, que la prison, c’est mal, et qu’il est absolument nécessaire de définir une contrainte pénale dont l’objet et l’effet seront de libérer des délinquants multirécidivistes violents.
M. Guillaume Larrivé
. Pourrait-on, dans ce cas, remplacer la prison par une contrainte pénale, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Bernard Accoyer
. En revanche, lorsque l’on se trouve dans le champ du social, bizarrement, les députés socialistes votent des sanctions pénales extrêmement dures – des peines de prison ferme de deux ans – pour des personnes qui ne veulent, en réalité, qu’avoir un peu plus de liberté dans le choix de leur système d’assurance-maladie, ou ont tout simplement oublié de s’affilier. C’est tout particulièrement le cas des travailleurs frontaliers évoqués par le président Accoyer.
M. Guillaume Larrivé
Tout cela est complètement incohérent, et intolérable. Je préférerais vraiment que les députés socialistes soient fermes à l’endroit des délinquants violents multirécidivistes plutôt que d’afficher une fausse fermeté concernant les sujets que nous examinons ce soir.
. Très bien !
M. Bernard Accoyer et  M. Jean-Pierre Barbier 
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Sous Vichy ?
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cet article ne permet donc pas de rendre plus efficace la lutte contre la fraude sociale. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. Toutes ces mesures introduites par le Sénat étaient destinées à éviter les catastrophes qui poussent un certain nombre d’entreprises à la faillite, et vous les écartez d’un revers de main. Saisir une commission de recouvrement amiable n’est pas, comme le dit M. le rapporteur, le début d’une fraude ou de l’organisation d’une insolvabilité ! Il y a là un préjugé assez insultant.
M. Bernard Accoyer
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Chers collègues de la majorité, je crois que l’affolement vous gagne. Il n’y a pas d’autre mot !
M. Dominique Tian
Vous refusez de parler de fraude sociale : c’est, pour vous, un gros mot. Heureusement, les travaux de la MECSS – la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale – ont prouvé qu’elle existait, et qu’il fallait s’en occuper. Cette fraude est essentiellement le fait des employeurs, nous en convenons, mais elle est aussi, parfois, le fait des salariés.
À présent, vous entrez dans un tout autre système : vous voulez mettre en prison à peu près tout le monde…
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Je reviens au débat qui a eu lieu tout à l’heure à propos des affiliés à la Sécurité sociale. Un chiffre n’a pas été donné, que nous venons de recevoir : il y a 150 000 personnes concernées par la non-affiliation à la Sécurité sociale. Cette mesure entraînera donc du contentieux. Toutes ces personnes risquent deux ans de prison, grâce à notre collègue Dominique Orliac, qui veut laver plus blanc que blanc ! Cela va sans doute encourager un certain nombre de comportements !
M. Dominique Tian
. Restons sérieux !
M. Philip Cordery
. J’en reviens aux amendements n
M. Dominique Tian

L’amendement n

L’amendement n


Vous êtes en train de créer un système inégalitaire à charge, ce qui est très dangereux ! Le Sénat a introduit des amendements de qualité préservant les intérêts de tous et aboutissant à un texte équilibré.
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Tout cela n’a aucune cohérence, monsieur le rapporteur !
M. Dominique Tian

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Tout cela est intellectuellement assez affligeant ! Vous faites le contraire de ce que vous dites ! En cas de récidive d’une pratique non conforme à la législation en vigueur, une majoration de 10 % n’est pas très pénalisante. C’est pourquoi les sénateurs l’ont augmentée à 20 %, prenant en compte la récidive ! Mais selon vous, la récidive, ce n’est pas très grave !
M. Dominique Tian
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est incroyable !
M. Bernard Accoyer
. Il y a là un problème de cohérence assez hallucinant ! On dira donc au récidiviste que ce n’est pas très grave et qu’il est libre moyennant une majoration de 10 % ! C’est absolument incohérent !
M. Dominique Tian
. D’autant plus qu’on prévoyait à l’instant de jeter tout le monde en prison !
M. Bernard Accoyer
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Sans répéter ce qu’a excellemment dit mon collègue Tian, on peut penser qu’un chef d’entreprise même petite visé par un contrôle n’est pas forcément au fait de toutes les procédures. Une fois contrôlé et redressé, le contrôleur fera sans doute un peu de pédagogie, lui expliquant comment ça se passe et lui enjoignant de se mettre en conformité à l’avenir. Et en cas de récidive, vous allégez les peines ! On nage en pleine incohérence !
M. Jean-Pierre Barbier
. Il faut que M. le secrétaire d’État s’explique !
M. Guillaume Larrivé
. Au fond, c’est logique : ils ont supprimé les peines plancher !
M. Bernard Accoyer
. Tâchez d’être cohérents jusqu’au bout, pour le compte ! Votre seule cohérence est toute de politique politicienne. Dès lors qu’une disposition a été introduite par le Sénat, vous votez systématiquement contre sans vous poser de questions ! Bravo, on va aller loin comme ça !
M. Jean-Pierre Barbier
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. C’est sûr !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Mais il s’agit de récidive !
M. Guillaume Larrivé
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Ce que vous avez écrit pose un vrai problème, monsieur le rapporteur. Vous reprochez aux sénateurs d’avoir été trop durs avec un employeur, votre boulanger en l’occurrence, ayant employé en travail dissimulé un mineur soumis à l’obligation scolaire et dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents. Rien de très grave ! Votre boulanger emploie un garçon qui travaille à la boulangerie au lieu d’aller à l’école, probablement de nuit, vulnérable et dépendant, mais rien de très grave ! Les sénateurs ont été trop méchants car faire travailler un mineur vulnérable, ce n’est pas très grave !
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. C’est vraiment pour le plaisir de prendre le contre-pied du Sénat ! C’est absolument extraordinaire ! Vous avez un problème, monsieur le rapporteur, vous n’aimez pas les sénateurs ni la droite, mais de là à défendre une position diamétralement opposée, c’est presque de l’humour !
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Monsieur le rapporteur, nous essayons seulement de vous aider et de maintenir la cohérence de ce que vous avez voté précédemment ! Vous nous avez fait pleurer tout à l’heure sur le pauvre boulanger récidiviste qui ne s’en sort pas mais il s’agit là de mineurs et de personnes en état de vulnérabilité ou de dépendance ! Et l’employeur qui pratique le travail dissimulé m mériterait quand même notre mansuétude ? Franchement, si vous votez cela, c’est incroyable !
M. Jean-Pierre Barbier
. Surtout s’il est récidiviste !
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Eux qui défendent les employeurs sans relâche !
M. Michel Issindou
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. L’amendement est mal rédigé !
M. Jean-Pierre Barbier
. Je n’ai rien dit et on m’attaque !
M. Bernard Accoyer
. Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie.
M. le président
. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
. Il s’agit d’un article introduit par le Sénat que la commission des affaires sociales veut supprimer. Nous demandons au Gouvernement de présenter, d’ici au 1
M. Jean-Pierre Door

En effet, sans avoir effectué la moindre étude préalable, le Gouvernement vient brutalement de publier un décret sur le sujet, donnant ainsi l’impression de vouloir passer en force et de faire fi de nos interrogations. Celui-ci instaure un plafonnement des remboursements des contrats responsables à 125 % du tarif de responsabilité pendant deux ans, puis à 100 %. Or malgré nos demandes, aucune étude n’a été réalisée concernant la distribution des dépassements par spécialité et par zone géographique.
Il en résultera une médecine à deux vitesses. Les patients favorisés pourront se permettre de payer un reste à charge important tandis que les autres, faute de moyens, ne pourront être soignés que dans des conditions difficiles ! Pourquoi supprimer l’article qui vient d’être introduit par le Sénat ? L’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, vient de publier une déclaration hostile à ce décret brutal. Vouloir passer en force sans présenter un rapport d’information, c’est vraiment faire fi des décisions des parlementaires ! C’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de maintenir l’article sénatorial et non de le supprimer.
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Le Gouvernement a en effet pris la semaine dernière un décret relatif à la réforme du cahier des charges des contrats de complémentaires santé dits responsables. Il instaure, en cas de prise en charge des dépassements d’honoraires, un plafonnement des remboursements à 125 % pendant deux ans puis à 100 % du tarif de responsabilité. Pour autant, aucune étude préalable sur la distribution des dépassements par spécialités et zones géographiques n’a été publiée en amont. Or les dispositions du décret font courir le risque qu’un reste à charge important pèse sur les patients.
M. Francis Vercamer
Nous approuvons largement l’objectif de faciliter l’accès aux soins d’un plus grand nombre de salariés aux complémentaires santé, sinon les modalités du dispositif. C’est justement à leur propos que nous ne sommes pas d’accord. Le plafond qui semble assez fréquemment retenu est de 250 %. Mécaniquement, le moindre remboursement augmente le reste à charge de l’assuré et risque d’avoir pour effet un moindre accès aux soins, soit exactement l’inverse de l’objectif de la réforme de la complémentaire santé.
Pour autant, penser que le moindre remboursement engendrera une autorégulation de ses propres tarifs par le professionnel de santé – le plus souvent spécialiste – relève aux yeux de certains davantage du pari que de la démonstration. Appartient-il à l’assuré d’assumer les conséquences de tarifs élevés et un reste à charge conséquent après remboursement ? On se le demande !
Nous sommes tous conscients de la double nécessité d’inciter les spécialistes à pratiquer des tarifs raisonnables pour les patients et supportables par notre système de protection sociale tout en garantissant l’accès aux soins du plus grand nombre en limitant le reste à charge. L’article 29

. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. On ne comprend pas ce refus de réaliser une étude avant la publication des décrets afin de disposer d’une photo de la réalité des régions.
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur
. En commission, vous avez refusé toute étude préalable, monsieur le rapporteur, ce qui est d’autant plus surprenant qu’en première lecture, vous aviez laissé le débat ouvert. Ce qui est plus choquant et met d’ailleurs les assureurs très en colère, c’est que le Gouvernement a publié mercreedi un décret instaurant un plafond de 125 % du tarif de remboursement pour deux ans et de 100 % ensuite. C’est vraiment dramatique. En effet, les consultations de spécialistes, tels les gynécologues, pédiatres ou ophtalmologistes, dépassent très souvent le tarif de responsabilité de 46 euros. Dès lors, que se passera-t-il ? Vous créez malheureusement une sécurité sociale à deux vitesses ! Ceux qui pourront payer les dépassements le feront, les autres n’iront plus voir les spécialistes !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Vous ne pourrez pas imposer aux professionnels des tarifs contre leur volonté. Vous n’y arriverez pas de cette façon ! Les spécialistes auront une clientèle sélectionnée – malheureusement – par l’argent, à même de payer ou de souscrire à d’autres complémentaires. Tout cela est l’inverse de ce que vous annoncez depuis le début de l’examen du PLFSS. Nous regrettons de ne pas disposer du rapport demandé et que les décrets aient été publiés alors que le travail parlementaire n’est pas terminé. Vous disiez tout à l’heure respecter le travail parlementaire, monsieur le secrétaire d’État, mais vous nous donnez l’exemple du contraire.
M. Jean-Pierre Barbier
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Il s’agit encore de la petite guéguerre avec le Sénat. La semaine dernière, ce dernier a demandé au Gouvernement de réaliser une étude détaillée des dépassements d’honoraires des médecins et une étude d’impact approfondie du plafonnement des remboursements. Ces travaux devaient être un préalable à la publication du décret pour les contrats responsables. Et pourtant, le décret a été publié extrêmement vite, les parlementaires étant pris de court par le Gouvernement. Or les Français sont directement concernés, comme l’ont excellemment expliqué mes collègues. À terme, cela pose tout simplement le problème du remboursement des dépassements d’honoraires.
M. Dominique Tian
À cause du plafonnement, un certain nombre de Français ne seront plus remboursés des dépassements d’honoraires ; or, ces derniers, bien évidemment, ne disparaîtront pas pour autant.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Ils seront toujours pratiqués, parce que la Sécurité sociale ne rembourse pas suffisamment bien un certain nombre de spécialités. Les assurés sociaux en seront de leur poche.
M. Dominique Tian
De leur côté, évidemment, les assureurs ont manifesté leur très vif mécontentement. Non seulement une telle décision est anormale sur le plan économique, mais elle va à l’encontre de la parole donnée par le Gouvernement et nie le travail accompli par les sénateurs.
Ce décret ne s’imposait pas. La précipitation dans laquelle il a été pris prouve l’affolement du Gouvernement. C’est dramatique.
. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Dans votre esprit ?
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. Mais non !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. C’est un choix !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
Vous êtes, en quelque sorte, en train de rejouer le match de l’année dernière. Si un décret est pris aujourd’hui, c’est parce qu’une loi a été votée. On ne peut pas, 

Par ailleurs, vous mettez la charrue avant les bœufs. L’encre du décret à peine sèche, vous demandez déjà la remise d’un rapport sur les conditions d’application d’une disposition qui n’est pas encore appliquée ! Cela me semble quelque peu prématuré.
Comme vous l’avez justement rappelé, j’ai souligné en première lecture qu’il serait intéressant, important même, de disposer d’études cartographiques assez précises sur les pratiques tarifaires ou l’accès aux soins. Mais une telle volonté n’est absolument pas antinomique avec la promotion des contrats responsables.
Cet amendement adopté par la commission des affaires sociales a donc pour objet de supprimer l’article ajouté par le Sénat et prévoyant la remise d’un rapport sur les dépassements d’honoraires et le plafonnement du remboursement des contrats responsables. Non seulement un tel rapport serait prématuré mais, de surcroît, il ferait doublon avec le travail de la Caisse nationale d’assurance maladie.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. Au-delà du cadre précis de cet amendement, il y a, de la part du Gouvernement, une indifférence à l’égard de l’impact des mesures qu’il veut imposer.
M. Bernard Accoyer
Dans cette affaire, en effet, vous jouez aux apprentis sorciers. En réalité, le risque est que les contrats dits responsables soient source d’irresponsabilité. L’assurance complémentaire est l’expression même de la liberté, mais, comme tout bon gouvernement socialiste, vous voulez réduire cette liberté…
. Exactement !
M. Jean-Pierre Barbier
. …et couper tout ce qui peut dépasser. Il en va d’ailleurs de même en matière fiscale : les mesures qui, selon vous, relèvent de la justice ne sont en fait que le résultat d’un égalitarisme obsessionnel.
M. Bernard Accoyer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 En réalité, en refusant toute étude d’impact, en ne prenant pas la mesure des dépassements d’honoraires, vous renoncez à connaître la vérité afin de mieux dérouler votre programme dogmatique.
Tout cela est particulièrement inquiétant, ce que confirme d’ailleurs l’UNOCAM. Le décret sur les contrats responsables prévoit même le remboursement du forfait hospitalier, défaisant ainsi ce qui a été construit il y a une trentaine d’années pour tenter d’enrayer l’inflation du premier poste de dépenses de l’assurance maladie, à savoir l’hospitalisation.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. M. le rapporteur, en première lecture, vous aviez évoqué ce sujet sous un jour plus favorable. Même si vous souhaitez maintenant renvoyer cette question à plus tard, vous aviez laissé entendre que nous pourrions nous entendre s’agissant de ce rapport.
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Il serait intéressant, avez-vous dit, de disposer d’une cartographie détaillée, région par région, de la consommation des soins, de l’offre de soins et des pratiques tarifaires. Il y a donc un sujet à creuser.
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Le Sénat en a pris acte et a donc adopté cet article.
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Mais si, monsieur Véran ! Aujourd’hui, vous faites marche arrière en demandant sa suppression. Le jeu des allers et retours entre l’Assemblée et le Sénat se poursuit. Vous ne pouvez pas nier : j’ai ici votre déclaration, noir sur blanc.
M. Jean-Pierre Door
. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président



Les amendements n

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Véran,
rapporteur
Aussi qu’elle ne fut pas notre surprise, et même notre déception, quand nous avons constaté que le Sénat était revenu sur cette disposition. Nous avons pourtant eu ce débat en première lecture, et nous avons démontré pourquoi il serait à la fois injuste et dangereux, en termes d’accès aux soins, d’appliquer les franchises aux Français les plus pauvres. Cet amendement a donc pour but d’exonérer à nouveau les bénéficiaires de l’ACS du paiement des franchises et participations forfaitaires.
Chers collègues de l’opposition, comme je vous sens, ce soir, assez peu porté sur le dogmatisme, j’espère que vous serez à nouveau nombreux à conforter le vote que vous aviez exprimé en première lecture.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


. Monsieur Bapt, je m’étonne que vous ayez défendu si rapidement un amendement signé par une vingtaine de députés socialistes, lesquels avaient sans doute un message important à faire passer.
M. Dominique Tian
. Il est identique au précédent !
M. Michel Issindou
. Quelle arrogance !
M. Philip Cordery
. Monsieur Tian, veuillez s’il vous plaît présenter votre sous-amendement n
M. le président

. Dans la mesure où mon sous-amendement porte sur l’amendement n
M. Dominique Tian

. Il est en effet difficile de présenter un sous-amendement quand on ne connaît l’amendement !
M. Bernard Accoyer

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je rappelle que le montant des franchises ne dépasse pas 50 euros par an. Elles ont essentiellement pour objet de responsabiliser l’assuré social, de lui faire prendre conscience du coût du système et de la nécessité pour chacun de faire un effort en vue de le limiter. J’observe au passage que les membres du groupe socialiste ne manifestent guère d’enthousiasme pour défendre cet amendement.
M. Dominique Tian
Mon sous-amendement a pour objet d’insérer, à l’alinéa 5, après le mot « vigueur », les mots « à titre expérimental ». Il me paraît en effet utile, pour l’efficacité de notre système, d’expérimenter, de mener des études d’impact, de s’informer.
. Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Tian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


. Toujours dans la perspective d’une expérimentation, et afin de se donner du temps avant d’appliquer la mesure, ce sous-amendement vise à substituer, à la fin de l’alinéa 5, à l’année « 2015 », l’année « 2017 ».
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement a également pour objet de rétablir la suppression des franchises pour les bénéficiaires de l’ACS. Je veux en profiter pour tordre le cou à l’idée selon laquelle les franchises seraient synonymes de responsabilité, en me référant notamment à une étude faite en 2010 par l’Institut de recherche et documentation en économie de la santé, l’IRDES. Elle montre très bien que les franchises n’ont pas modifié le comportement de la plupart des usagers du système de soins, à l’exception de deux catégories : ceux qui perçoivent de faibles revenus, inférieurs à 870 euros par mois, et ceux qui souffrent de maladies chroniques. Pour ceux-là, la conséquence a été le renoncement aux soins. Pour les autres, en revanche, les franchises n’ont pas entraîné de réduction de la consommation médicale. L’argument de la responsabilisation relève donc finalement du fantasme.
M. Jean-Louis Roumegas
M. Véran a dit de cet article qu’il faisait partie des marqueurs de gauche que contient ce texte ; j’aurais envie d’ajouter que c’est l’un des seuls.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Aussi nous ferons-nous un plaisir de vous aider à le rétablir.
M. Jean-Louis Roumegas
J’ajoute que nous aurions aimé que le Gouvernement s’engage, si ce n’est dès ce projet de financement, du moins dans un avenir proche, en faveur d’une suppression totale de ces franchises, que nous avions tous combattues en 2008, lorsque la droite les avait instaurées. On peut comprendre qu’il ne soit pas possible de le faire dès à présent, mais à tout le moins faudrait-il s’engager sur un calendrier de suppression progressive.
En tout état de cause, nous sommes d’accord pour rétablir les dispositions votées en première lecture.
. La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit du même amendement, qui constitue un symbole très fort, une mesure emblématique de ce que doit être une politique de gauche. En 2008, nous nous étions en effet violemment élevés contre l’instauration des franchises médicales. Il est donc tout à l’honneur de la gauche de rétablir la rédaction adoptée en première lecture et de supprimer les franchises médicales pour les personnes bénéficiant de l’ACS, dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté.
Mme Dominique Orliac
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Un des principaux enjeux du PLFSS doit évidemment être de favoriser l’accès aux soins de tous, et notamment des plus modestes.
Mme Jacqueline Fraysse
L’adoption en première lecture de l’article 29 – maintenu par le Sénat – permettra ainsi aux bénéficiaires de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, de bénéficier, dès le 1

L’article 29

Telles sont les raisons qui conduisent le groupe GDR à soutenir le rétablissement de l’article 29

. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
Vous nous proposez d’abord d’expérimenter la suppression des franchises médicales pour les Français vivant sous le seuil de pauvreté, ce qui est une drôle d’idée. Généralement, une expérimentation s’appuie sur un protocole et une évaluation. Dans le cas présent, je ne sais pas quels sont les critères retenus. Vous proposez ensuite, dans le cas où la première proposition ne serait pas retenue, de reculer cette mesure de deux ans : les Français vivant sous le seuil de pauvreté continueraient de payer pendant deux ans et seraient, à partir de 2017, exonérés.
On a vraiment l’impression que vous ne vouliez pas faire le petit geste qui manquait pour nous rejoindre sur ce point, ce qui est regrettable. L’avis de la commission est donc défavorable sur les sous-amendements n

Il est revanche favorable sur les amendements déposés par les radicaux, les députés du groupe écologiste ou les députés du groupe SRC.
Madame Fraysse, l’amendement que vous avez déposé présente quant à lui un petit problème rédactionnel : il ne reprend pas des modifications que nous avions introduites en première lecture. Je vous proposerai donc de le modifier et de nous rejoindre afin que nous soyons unis autour de cette belle cause.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Pour le même motif qui celui qui vient d’être invoqué par le rapporteur à l’instant, j’émets une réserve sur l’amendement de Mme Fraysse, qui restreint un peu le champ de la mesure. Il serait souhaitable que celui-ci soit corrigé ou, à défaut, retiré, afin que nous nous accordions sur une seule et même proposition.
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. J’imagine les remarques qui seront faites à la suite de mon intervention sur le fond, mais je voudrais dire que le Gouvernement applique toujours la même méthode : défaire ce qui a été fait par d’autres avant que la présente majorité n’arrive au pouvoir.
M. Bernard Accoyer
Vous l’avez fait pour la retraite à soixante ans, vous l’avez fait pour la réforme territoriale – même si vous revenez en arrière aujourd’hui –, vous l’avez fait pour le jour de carence, ce qui est un véritable scandale, vous l’avez fait pour la TVA anti-délocalisation, et on a pu en constater les effets sur le chômage.
Dans le cas présent, vous revenez sur une mesure qui n’a pas été prise par hasard, et qui visait à mieux maîtriser les dépenses de santé, alors même que les comptes prévisionnels prévoient encore un déficit de la branche maladie. Rappelons tout de même que la France reste l’un des derniers pays à ne pas équilibrer ses comptes sociaux, parce que la gauche reste opposée aux réformes de structure de la Sécurité sociale.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. C’est une constante : vous n’avez jamais conduit aucune réforme de structure.
M. Bernard Accoyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Et là, avec de l’argent que vous n’avez pas, vous allez dans la direction qui est celle que vous vouliez suivre en réalité, c’est-à-dire la suppression généralisée des franchises, la multiplication des tiers payant. Autrement dit, comme vous l’avez fait depuis des décennies, vous souhaitez nous mener à une catastrophe pour les comptes de la Sécurité sociale et à une mise en danger du pacte social lui-même.
M. Bernard Accoyer
. C’est vous la catastrophe !
M. Michel Issindou
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. L’instauration du mécanisme de franchise médicale, qu’il s’agisse de la participation forfaitaire sur les médicaments, de la participation sur les actes réalisés par les auxiliaires médicaux ou de celle qui est applicable aux transports sanitaires, a constitué une rupture majeure avec le principe fondamental selon lequel chacun cotise selon ses moyens et perçoit selon ses besoins. Cet adage ne désigne pas une politique de gauche, il relève simplement du bon sens.
M. Francis Vercamer
En effet, les franchises médicales s’appliquent de manière automatique et indistincte sans prendre en compte l’état de santé des personnes, leurs capacités financières ou les causes nécessitant de tels soins. Les franchises médicales s’appliquent aux patients atteints d’une affection de longue durée, par exemple, pour lesquels les soins sont reconnus comme étant nécessaires, indispensables, et ceux-ci financent à hauteur de 40 % les recettes issues des différentes franchises. Cela signifie que les plus malades financent les franchises médicales.
Celles-ci s’appliquent également aux victimes d’accidents médicaux et de maladies professionnelles, qui ne sont pourtant pas responsables de leur situation. Enfin, elles n’ont pas permis de responsabiliser les patientes et les patients. Elles ont au contraire un effet pervers, puisqu’elles fragilisent l’accès au soin des plus modestes et favorisent le renoncement au soin.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Ainsi, plus le revenu augmente, moins la mise en place de la franchise affecte le comportement. Les plus touchés sont les assurés éligibles à l’aide à la complémentaire santé.
M. Francis Vercamer
Il est par conséquent nécessaire de rétablir les dispositions introduites en première lecture qui exonèrent des participations forfaitaires et des franchises les bénéficiaires de l’aide au paiement d’une complémentaire santé. Je voterai donc ces amendements identiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Je vais sans doute en surprendre plus d’un, mais je tiendrai un discours modéré sur l’exonération des franchises pour les bénéficiaires d’une aide à l’acquisition d’une complémentaire santé.
M. Jean-Pierre Barbier
. C’est bien la première fois !
M. Michel Issindou
. Pour ma part, je suis plutôt d’accord avec ce qui est proposé, et ce, pour deux raisons – même si la seconde vous fera sans doute plus plaisir que la première.
M. Jean-Pierre Barbier
La première raison est que dans notre pays, pour les bénéficiaires de l’aide médicale d’État qui sont en situation irrégulière, il n’y a aucune franchise, tandis que des personnes qui ont cotisé toute leur vie et se retrouvent, à la retraite, sous le seuil de pauvreté, se voient prélever des franchises. Il y a là une injustice.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Monsieur Véran, je me passerai de vos conseils pour faire ce que je sais devoir faire.
M. Jean-Pierre Barbier
La deuxième raison pour laquelle je suis favorable à ces amendements, que je voterai avec vous, monsieur Véran, tient à ce que l’accès au soin sera ainsi amélioré pour les gens qui ont peu de revenus. On donnera ainsi un bon signal, s’il s’agit bien sûr de ne pas supprimer le principe des franchises en général, qui reste à mon sens une bonne solution.
. C’est évidemment la même chose !
M. Bernard Accoyer
. J’ajouterai que, si vous voulez qu’on vote une mesure avec vous, il serait de bon ton d’éviter, lorsqu’on débat de tels sujets, de rappeler que c’est un marqueur de gauche ou une décision de gauche. Arrêtez donc avec cela, car comme nous vous le répétons depuis bien longtemps, vous n’avez pas le monopole du cœur.
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Sachez que quand on est élu, qu’on soit de droite ou de gauche, on se préoccupe avant tout de l’intérêt général, du besoin des Français. C’est ce que nous faisons quand c’est possible.
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Ne mélangez pas tout, monsieur Véran : pour une fois que nous sommes d’accord, vous êtes agressif. Vous ne savez pas vous arrêter ! Voulez-vous faire de la politique ou voulez-vous nous convaincre de ne pas voter ces amendements ? Vous demandez un consensus tout en agressant ceux qui sont d’accord avec vous !
M. Jean-Pierre Barbier
. Avec mépris, qui plus est !
M. Bernard Accoyer
. Et avec mépris !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Madame Fraysse, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président
. J’aimerais dire à nos collègues que si nous n’avons pas le monopole du cœur, je n’ai pas non plus l’impression qu’ils revendiquent le monopole de gauche ; il y a là sans doute un équilibre à trouver.
Mme Jacqueline Fraysse
. Il est inutile de dire que c’est une mesure de gauche !
M. Jean-Pierre Barbier
. Monsieur le président, j’accepte de retirer mon amendement qui, je viens de m’en apercevoir, est plus restrictif qui ce qui est proposé dans les amendements identiques.
Mme Jacqueline Fraysse
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
M. le président
. L’article 33 vise à fusionner à compter du 1
Mme Jacqueline Fraysse

Les motifs avancés pour justifier cette fusion sont louables, puisqu’il s’agit de simplifier le régime juridique et financier de la structure et d’améliorer la prévention et la prise en charge des patients. Ce qui est plus préoccupant, c’est que la création de cette nouvelle structure doit également contribuer à réaliser des économies que l’on évalue de 3,5 à 5,5 millions d’euros.
Par ailleurs, la nouvelle rédaction du code de la santé publique attribuera à cette structure des missions supplémentaires, relatives à ce qu’on pourrait globalement appeler la santé sexuelle.
Pour toutes ces raisons nous sommes préoccupés, car nous craignons que cette nouvelle structure ne dispose pas des moyens suffisants pour répondre aux objectifs qui lui sont attribués en matière de santé publique. Or, on sait l’importance de ces affections pour la santé publique.
Je tenais à formuler ces remarques et préoccupations ici ; je souhaite que le secrétaire d’État puisse nous rassurer sur les moyens accordés à la nouvelle structure.
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
M. le président
. Je constate que je n’aurai pas de précision ce soir sur les préoccupations que j’ai exprimées sur l’article 33 ; au moins figureront-elles au compte rendu de nos débats.
Mme Jacqueline Fraysse
J’ai également des interrogations sur l’article 34, qui vise à faire prendre en charge par l’assurance maladie les dispensations de vaccins réalisées par les centres de santé dans les mêmes conditions que les vaccins réalisés en ville ou par la protection maternelle et infantile.
Le périmètre d’intervention en termes de maladies concernées n’apparaît pas clairement non plus. Sera-t-il réduit aux vaccinations obligatoires au sens du code de santé publique ou les vaccinations proposées qui ne sont pas obligatoires selon le code de santé publique et dont le nombre ne cesse d’augmenter seront-elles intégrées à ces dispositions ?
Par ailleurs, qu’en sera-t-il de la tarification pour les centres de santé ? S’agira-t-il désormais de les rémunérer à l’acte ? Les choses ne fonctionnent en effet pas ainsi actuellement. Cette question est importante, et mérite d’être précisée et débattue. La rémunération à l’acte modifierait sensiblement les pratiques des centres de santé tant au plan du traitement informatique que pour certains patients qui, faute de pouvoir présenter une carte Vitale, pourraient être écartés de ces vaccinations qui sont pourtant, je le répète, essentielles en termes de santé publique.
Toutes ces interrogations méritent vraiment des réponses. Mme la ministre de la santé n’étant pas présente ce soir, je comprendrai que M. Eckert ne puisse pas m’apporter ces précisions. Il s’agit pourtant de sujets extrêmement importants et le texte laisse beaucoup d’interrogations en suspens.
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 9.
M. le président
. Il s’agit d’un amendement de bon sens, mais il faut tout de même y penser : il vise à ce que les vaccinations réalisées par les établissements et organismes habilités fassent l’objet d’un retour d’information vers le médecin traitant, et ce pour des raisons faciles à comprendre, en particulier de bonne tenue du dossier médical.
M. Dominique Tian
J’ai d’ailleurs constaté que les sénateurs avaient bien travaillé sur les systèmes d’information, qu’on souhaitait plus souples. Il s’agissait des amendements Door-Morange, qui avaient été à l’époque balayés avec mépris, ce qui est regrettable, car on a besoin de systèmes qui facilitent la consultation et le transport des dossiers médicaux, et qui soient moins chers. Permettez-moi de rappeler qu’on a tout de même gaspillé des centaines de millions d’euros pour le dossier médical personnel, un projet dont on n’a jamais vu le résultat !

Mme Martine Pinville,
rapporteure
. Ce n’est pas la faute du gouvernement actuel !
Mme Jacqueline Fraysse
. Voilà qui est un autre sujet. Le présent amendement a pour objet d’informer le médecin traitant.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
Si l’objectif est important, puisqu’il s’agit d’améliorer la bonne information du médecin traitant, encore faut-il qu’il y ait un médecin traitant. Or, pour nombre de patients qui consultent les centres de vaccination, le médecin traitant n’est pas forcément déterminé.
Des systèmes d’information en matière de santé seront développés par la suite ; dossier médical personnalisé ou professionnel, cela a été mentionné, et peut-être demain un carnet de vaccination électronique, voire un dossier pharmaceutique, qui permettraient d’insérer davantage de lien dans tout cela. Bref, il existe de nombreux dispositifs.
En première lecture, nous avions déjà évoqué le fait que, dans la pratique, le médecin d’un centre de vaccination informe en général par lettre le médecin traitant, lorsqu’il a été désigné, des actes qu’il a réalisés sur le patient. Avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Cela ne mérite pas un débat, monsieur le secrétaire d’État. Lorsque quelqu’un est vacciné dans un centre de vaccination, il paraît tout à fait logique que son médecin traitant en soit informé. Cela ne coûte rien de rajouter cette disposition dans ce texte, qui, d’ailleurs, traite aussi du suivi médical. Si vous êtes tous pour la coordination des soins, c’est le moment de l’affirmer !
M. Jean-Pierre Door
. Évidemment !
M. Bernard Accoyer
. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

. Je me permets de revenir sur l’amendement précédent. Il est totalement absurde que le centre de vaccination ne prévienne pas le médecin traitant. Une lettre de sortie, c’est la règle minimum de ce qui doit se faire lorsque l’on construit un dossier médical !
M. Dominique Tian

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Évidemment, s’il n’y a pas de médecin traitant, on ne lui écrit pas ; mais si un médecin a été désigné, on l’informe. De surcroît, un vaccin peut poser des problèmes médicaux. Et vous êtes médecin, monsieur le rapporteur : on croit rêver ! Cette disposition ne met pas la Sécurité sociale en danger. Il s’agit juste que le médecin fasse une lettre. Votre réponse est absurde ! Il est évident que la bonne pratique est de prévenir le médecin traitant que son patient a été vacciné !
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’article 34 prévoit que peuvent être réalisés des achats groupés. On sait que ces méga-appels d’offres conduisent, au travers du droit européen, à se fournir à des endroits qui ne correspondent pas toujours aux attentes, ce qui, s’agissant des vaccins, pose problème.
M. Bernard Accoyer
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez mille fois raison de dire que la question vaccinale doit être traitée dans le cadre du projet de loi relatif à la santé. Ce n’est pas au travers de contingences liées au prix des vaccins que l’on doit conduire une politique vaccinale !
La défiance à l’égard des vaccins va croissant en France, souvent relayée par les verts, en raison d’une désinformation coupable et dangereuse. Si l’hépatite B tue davantage en France que dans les autres pays, c’est qu’une campagne de désinformation, dont aucune étude scientifique n’a montré le bien-fondé, a été menée, réduisant la couverture vaccinale. Le phénomène est en train de se répéter à l’égard du vaccin contre le papillomavirus, responsable des cancers du col de l’utérus : il faut s’attendre à ce qu’il y ait davantage de morts en France qu’ailleurs à la suite de cette campagne de désinformation. C’est tout à fait désolant !
De surcroît, vous mettez en danger l’un des rares secteurs où la France est

L’article 34 est extrêmement dangereux. C’est la raison pour laquelle il faut suivre le Sénat.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La vaccination requiert tout notre intérêt et toute notre motivation. Mme la ministre a d’ailleurs regretté que la couverture vaccinale soit en chute libre depuis quelques années. Ce que vous proposez dans l’article 34 va à l’encontre des objectifs que nous pouvons nous fixer.
M. Jean-Pierre Barbier
Je sais que vous êtes peu sensibles de ce côté-là de l’hémicycle à un tel argument, mais les appels d’offres groupés risquent de mettre en difficulté les laboratoires français, qui pourraient se trouver en concurrence avec les laboratoires étrangers.
Par ailleurs, si le laboratoire ayant gagné l’appel d’offres est en rupture de stock, comment fera le centre de vaccination pour s’approvisionner ? Pendant un temps indéterminé, il ne sera plus possible de se faire vacciner.
Enfin, les vaccins sont des produits particuliers, dont les modes de fabrication ou d’injection diffèrent selon les marques ou les excipients, et à l’égard desquels des intolérances peuvent se développer. On peut craindre que l’appel d’offres n’ôte aux patients le choix du vaccin. Cela risque d’augmenter encore un peu plus la défiance des personnes qui se rendront dans les centres de vaccination.
Pour un bénéfice faible, la disposition que vous proposez comporte trois risques : celui de défavoriser les laboratoires français, de compromettre l’approvisionnement des centres de vaccination et d’aggraver la défiance des patients. Tout cela va à l’encontre de ce que nous voulons faire dans le projet de loi relatif à la santé, pour peu que la vaccination y soit prise en compte, ce qui n’est pas le cas pour le moment.
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
Monsieur Accoyer, vous nous dites de ne surtout pas supprimer les dispositions votées par le Sénat ; c’est ce que vise précisément votre amendement.
. Soit ! J’ai fait une erreur. Répondez au fond !
M. Bernard Accoyer

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. J’ai déjà admis mon erreur !
M. Bernard Accoyer

M. Olivier Véran,
rapporteur 
Sensible à vos arguments, j’ai demandé au ministère des informations supplémentaires et des garanties. L’appel d’offres ne doit pas être fermé mais ouvert : les centres de vaccination doivent avoir la possibilité de s’inscrire ou non dans cette démarche ; il ne doit pas s’agir d’un appel d’offres national.
La commission a émis un avis défavorable à ces amendements, mais à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Plutôt que confier directement l’achat des vaccins à l’assurance maladie, un dispositif compliqué dès lors que l’assurance maladie ne doit rembourser que la part prise en charge, la Caisse nationale pourra négocier pour le compte des centres au travers de marchés cadres. Chacun des centres pourra ensuite passer ses commandes au meilleur prix négocié. C’est une faculté, et non une obligation, qui est donnée aux centres de vaccination.
Par ailleurs, le dispositif de prise en charge des vaccins par l’assurance maladie prévoit qu’à compter du 1


. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Il s’agit d’une affaire très sérieuse, comme on commence tout juste à s’en rendre compte. Monsieur le secrétaire d’État, à combien évaluez-vous les économies que permettrait le fait de lancer des appels d’offres, de grouper les achats et de priver le médecin de la possibilité de choisir tel ou tel vaccin ?
M. Dominique Tian
Monsieur le rapporteur, vous avez répondu tout à l’heure, et de façon fort légère, que le médecin traitant n’avait pas besoin d’être informé. Pourtant, le médecin traitant, par définition, est celui qui voit son malade tous les jours. Il est normal qu’il sache quel type de vaccin lui a été administré.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Cessez de vous adresser à nous d’un ton méprisant, comme si nous n’y comprenions rien ! Vous n’êtes pas le seul à avoir raison ! Nous vous disons juste que le médecin de famille doit être prévenu que son patient s’est vu administrer tel type de vaccin. On ne va pas garder les archives des centres de vaccination pendant des années !
M. Dominique Tian
Avec un tel dispositif, ce ne sont plus les centres qui commanderont, mais la Caisse nationale d’assurance maladie qui décidera d’un appel d’offres européen. Tout cela peut poser quelques soucis, que l’on ne peut balayer d’un revers de la main.
Je reviens à ma question, monsieur le secrétaire d’État. Combien économise-t-on ? Pourquoi prenez-vous une telle décision, qui prive de liberté d’appréciation un très grand nombre de médecins, au profit d’arguments qui ne sont que financiers ? Le mariage de la finance et de la médecine peut provoquer des catastrophes.
. Et c’est vous qui le dites ? Voilà qui est intéressant !
Mme Jacqueline Fraysse
. Vous comprendrez que nous ayons quelques inquiétudes. Combien cela permettra-t-il d’économiser ? Votre rapport ne parle que d’argent, peu de santé et de responsabilité !
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président
. Si je comprends bien la mesure proposée par le Gouvernement, les centres de vaccination ne seront pas obligés de procéder à des appels d’offres. Ils pourront le faire, mais volontairement et selon les modalités qu’ils souhaitent. Je suppose que ces centres comptent des gestionnaires qui ne se confondent pas avec les prescripteurs. En bons gestionnaires, ils procéderont sans doute à des appels d’offres sans se préoccuper réellement des souhaits du médecin prescripteur ni de ceux du médecin qui vaccinera.
M. Jean-Pierre Barbier
Vous parviendrez ainsi à vos fins. Le gestionnaire, qui n’est pas forcément un professionnel de santé, procédera aux appels d’offres. Le professionnel de santé se retrouvera avec des vaccins qu’il ne souhaite peut-être pas et quand le centre de vaccination sera en rupture de stock parce que le laboratoire connaîtra des problèmes de production, ils ne pourront pas se retourner vers un autre laboratoire.
Votre argument est pernicieux. Sous couvert de laisser la liberté à tous, vous allez généraliser une pratique dont les conséquences néfastes sont connues sans pour autant résoudre le problème. Dès lors que vous donnez des directives d’économie, que l’on comprend et que l’on partage, à des établissements de santé, les centres de vaccination s’y conformeront mais au détriment de la progression de la vaccination en France.
Nous ne vous demandons pas de revenir complètement sur votre idée mais simplement d’attendre le projet de loi de santé publique pour connaître exactement la politique vaccinale dans ce pays. L’un des piliers de la loi de santé est la prévention : si la vaccination n’en fait pas partie, qu’est-ce que la prévention ?
Nous vous demandons de surseoir jusqu’à ce texte et d’intégrer les centres de vaccination au dispositif global afin que nous puissions réfléchir sereinement. Pourquoi nous précipiter sur une mesure dont on ne sait pas combien d’économie elle générera ?
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président

. Nous avons longuement débattu de cette question en première lecture. Cet amendement vise à supprimer l’article 35 qui ouvre la possibilité à l’assurance maladie de financer des associations ou organismes ayant pour mission de promouvoir la démocratie sanitaire.
M. Dominique Tian
La mesure proposée entraîne une dépense nouvelle pour l’assurance maladie. Vous connaissez pourtant les chiffres épouvantables de notre système de santé, avec un déficit prévisionnel de 6,9 milliards en 2015 et un déficit cumulé de 175 milliards.
Ce financement, outre qu’il serait coûteux, supposerait de revoir au préalable la question de la gouvernance de la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés. En effet, un certain nombre d’associations de promotion de la démocratie sanitaire siègent au conseil de la CNAMTS. L’introduction d’un financement de ces associations par la CNAMTS poserait la question des conflits d’intérêts au sein de cet organisme.
. Et aussi du délit d’initié.
M. Bernard Accoyer
. En effet.
M. Dominique Tian
M. Accoyer avait demandé la liste des associations concernées, ce qui nous avait permis de découvrir que l’une d’elles était présidée par un haut fonctionnaire, très proche du Gouvernement. Nous vous avions alors demandé quel était l’intérêt de lui donner de l’argent public pour qu’elle s’occupe de promouvoir la démocratie sanitaire, sans obtenir de réponse.
Le Sénat, plus sage, s’est quant à lui intéressé à nos amendements.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
Je vous en prie, cessez ces amalgames suspicieux qui nous tirent tous vers le bas. Nous sommes parfaitement capables de travailler en bonne intelligence sur des problématiques aussi banales que le financement au niveau national d’associations qui œuvrent pour la démocratie sanitaire et d’instituts très proches du fonctionnement de nos universités.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ah bon ?
M. Dominique Tian

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président
. En première lecture, cet article, examiné en présence de Mme la ministre de la santé, avait fait apparaître une subvention fléchée en direction de l’Institut des patients. Contrairement à ce que prétend le rapporteur, cet institut n’est pas encore créé, ce qui ne nous empêche pas de voter une subvention en sa faveur ! Cet institut est pour le moment hébergé dans l’école de Rennes, dirigée par l’ancien directeur de cabinet du ministre de la santé. Il est certain qu’il doit bien connaître les circuits pour obtenir des financements.
M. Bernard Accoyer
Par ailleurs, le développement de ce type d’instituts n’ira pas sans poser problème, entre l’émergence de représentants de telle pathologie ou l’auto-proclamation du représentant des usagers. Cet article contient des dispositions très inquiétantes, au-delà du vote d’une subvention très précise avant même la création de l’organisation bénéficiaire. C’est du jamais vu en projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Mme la ministre de la santé elle-même s’en était étonnée en première lecture.
Monsieur le secrétaire d’État, il serait plus prudent de supprimer cet article qui pourrait vous entraîner sur un terrain qui appelle des contrôles préalables. Nous vous savons trop rigoureux pour l’accepter.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Voilà à présent que nous venons de financer l’école de Rennes et un institut qui n’existe pas encore mais dont le président est connu ! M. Véran est peut-être énervé mais nous ne disons que la vérité.
M. Dominique Tian
Revenons à cet amendement qui tend à rendre publique chaque année la liste des montants accordés aux différentes associations bénéficiaires de ce financement. Nous n’imaginons pas un seul instant que vous repoussiez cette mesure de transparence.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je ne prends même pas la peine de relever les contradictions de M. Véran car combien d’arrêtés ne sont pas pris chaque année et sombrent dans l’oubli, tout comme les décrets ? Nous aurions préféré que notre amendement soit adopté pour que soient rendues publiques les sommes que reçoivent chaque année les associations visées. C’est ce que font les collectivités locales sans que cela ne pose de problème. Au contraire, nous devrons à présent penser à rappeler aux cabinets qu’un arrêté doit être pris. Bel exemple de simplification, monsieur le rapporteur ! Continuez ainsi !
M. Dominique Tian
Cet article propose de créer une dotation complémentaire versée aux établissements de santé dont le montant sera déterminé sur la base d’indicateurs de qualité et de sécurité des soins. Il est indispensable que ces indicateurs nationaux soient élaborés en concertation avec les représentants nationaux des commissions et conférences médicales d’établissement et conseils nationaux professionnels. Cette demande a été renouvelée en vain chaque année par Jean-Pierre Door ou Valérie Boyer, depuis quatre ou cinq ans. C’est dommage car nous perdons en transparence.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 à 12 de l’article 36.
M. Dominique Tian
Le contrat d’amélioration des pratiques en établissement de santé est déjà intégré au contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens – CPOM – prévu à l’article L.6114-1 et suivants du code de la santé publique.
Ce nouveau contrat constituera uniquement une formalité supplémentaire qui présente un risque majeur de contradiction avec les engagements pris dans le cadre des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens et des contrats de bon usage des médicaments et de complexification des relations contractuelles entre les établissements de santé et les agences régionales de santé.
En vue d’une simplification souhaitée par le Gouvernement, cet amendement vise à éviter un empilement de textes quasiment identiques.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à insérer les mots : « après avis conforme des conférences médicales d’établissement » après la deuxième occurrence du mot : « santé » à l’alinéa 6 de l’article. En effet, il est très important que les établissements de santé pour lesquels le niveau de qualité et de sécurité des soins n’est pas conforme à des référentiels nationaux signent avec le directeur général de l’agence régionale de santé un contrat d’amélioration des pratiques en établissement de santé.
M. Dominique Tian
Les conférences médicales d’établissement – qui regroupent les médecins, monsieur Véran – doivent pouvoir, conformément aux missions qui leur sont confiées par le code de santé publique en matière de qualité et de sécurité des soins, donner leur avis conforme avant la signature de ce contrat. En clair, il s’agit de remettre les médecins d’établissement au cœur du dispositif.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Nous sommes ici pour débattre !
M. Dominique Tian

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. Cela peut arriver à tout le monde ! Vous devriez suivre le même chemin !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président
. Vous n’étiez pas là, monsieur le rapporteur, lors du vote de la loi HPST.
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Vous ne pouvez donc pas vous souvenir qui était favorable et qui ne l’était pas à la décision des commissions médicales d’établissement – CME.
M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran,
rapporteur
. En l’occurrence, vous proposez de contractualiser la qualité et la sécurité des soins et d’ouvrir la possibilité de décider de pénalités ou autres en cas de non-respect des objectifs. Il serait donc indispensable, comme le propose M. Tian par cet amendement, de prévoir dans ces contrats un avis des conférences médicales d’établissement, de façon à ce que les établissements soient pleinement informés de ce qui peut se produire avec l’ARS.
M. Jean-Pierre Door
Cette demande est forte. Je crois d’ailleurs savoir qu’en première lecture, vous n’y étiez pas défavorable. Vous qui êtes un défenseur de l’hôpital public, ne me dites pas que vous vous opposez au rôle des CME ! Encore une fois, vous n’étiez pas là lors du vote de la loi HPST ; moi, si. Certains étaient pour l’avis de la CME, d’autres contre, mais chacun a le droit d’évoluer, monsieur Véran : vous aussi, vous évoluerez un jour ou l’autre.
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent article propose de créer une dotation complémentaire qui serait versée aux établissements de santé et dont le montant sera déterminé sur la base d’indicateurs de qualité et de sécurité des soins. Il est indispensable que ces indicateurs nationaux, de même que leurs valeurs limites, soient toujours élaborés en concertation avec les représentants nationaux des commissions et des conférences médicales d’établissement et des conseils nationaux professionnels.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
Lorsque j’évoquais à l’instant la loi HPST, monsieur Door, je ne ciblais pas particulièrement un individu qui est aujourd’hui dans l’opposition et qui se trouvait à l’époque dans la majorité. J’expliquais simplement que le mécanisme prévu dans le cadre de cette loi ne nous permettrait pas aujourd’hui d’exiger un avis conforme des CME concernant une annexe du CPOM. Voilà tout ! Tel est le contenu de la loi HPST, et je peux vous dire que je le connais pour l’avoir subi et combattu en son temps.
. Justement : changez-le !
M. Dominique Tian

M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président
Questions orales sans débat.
La séance est levée.