M. Jean-Paul Lecoq
M. le président
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Frédéric Petit, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Xavier Paluszkiewicz, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
M. Frédéric Petit, rapporteur
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Sylvain Waserman
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Paul Lecoq
M. Yannick Favennec Becot
Mme Nicole Trisse
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sylvain Waserman
Mme Valérie Rabault
Mme Patricia Lemoine
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Lecoq
M. Yannick Favennec Becot
Mme Isabelle Rauch
M. Pierre-Henri Dumont
M. Alain David
M. Pieyre-Alexandre Anglade
Mme Émilie Cariou
Mme Clémentine Autain
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
M. Philippe Berta
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Lecoq
M. Yannick Favennec Becot
M. Jacques Maire
M. Pierre-Henri Dumont
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, d’un projet de loi autorisant la ratification d’un traité international et de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement porte sur le déroulement de la séance.
M. Jean-Paul Lecoq.
Selon la feuille verte publiée la semaine dernière, il était prévu, à l’ordre du jour de ce matin, l’examen d’un projet de loi autorisant l’approbation d’un protocole entre la France et Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire djiboutien. Or cette discussion a été supprimée de l’ordre du jour. Notre groupe pensait que cette suppression était due à la nécessité de dégager de la place pour débattre du projet de loi pour une école de la confiance, mais la réalité semble tout autre.
Nous apprenons en effet qu’une opération judiciaire a eu lieu cette semaine à l’encontre de M. Mohamed Kadamy, président du Front pour la restauration de l’unité et la démocratie à Djibouti. La France s’apprêterait-elle à livrer un réfugié politique ? L’asile politique n’existerait-il plus ? Les combines et autres basses besognes deviendraient-elles la règle, l’ADN de notre diplomatie ? Par ce rappel au règlement, notre groupe dénonce le fait que notre assemblée en soit devenue la complice.
 Je vous rappelle que l’ordre du jour est fixé par le Gouvernement. En l’occurrence, il a été revu en conférence des présidents. Je prends cependant bonne note de votre intervention.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et la fortune (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Ce réseau de conventions fiscales doit être régulièrement actualisé afin de prendre en compte les derniers standards internationaux en la matière. C’est l’objet de la convention signée à Paris, après deux années de négociations, le 20 mars 2018, que le Gouvernement propose ce matin à l’approbation de votre assemblée.
La France et le Luxembourg sont liés par une convention fiscale signée en 1958, qui a pour objet d’éviter les doubles impositions et d’établir des règles d’assistance administrative réciproques en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune. Cette convention a été modifiée à quatre reprises depuis sa signature. À la demande de la France, la conclusion d’avenants en 2006 et 2014 avait notamment permis de mettre un terme à certains schémas d’évasion fiscale en prévoyant l’imposition des plus-values immobilières au lieu de situation de l’immeuble auxquelles elles se rattachent, qu’elles soient réalisées directement ou par une entreprise interposée.
Du fait de son ancienneté, cet accord, vous vous en doutez, nécessite une modernisation générale afin de l’adapter aux principes actuels de la fiscalité internationale. La France est très active dans toutes les enceintes multilatérales pour avoir un niveau élevé d’ambition en matière de réglementation et de régulation.
Le Luxembourg est un partenaire économique important pour la France : en 2017, le volume d’échanges entre les deux pays ne représentait pas moins de 4 milliards d’euros et la France était le deuxième client et le troisième fournisseur du Luxembourg.
Dans un contexte international où la lutte contre l’érosion des bases fiscales est devenue une priorité – ce dont on se réjouit –, il est devenu indispensable que la France se dote, dans ses relations fiscales avec cet État, des outils appropriés pour faire échec aux situations abusives.
Une des principales avancées de cette convention est l’intégration de dispositions issues du projet de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – de lutte contre l’érosion des bases taxables et le transfert des profits, dit « BEPS ». Par exemple, la convention contient, en son article 28, une clause anti-abus générale contre les montages ayant un objectif principalement fiscal, ainsi qu’un nouveau préambule précisant que l’objet de la convention est notamment d’éliminer la double imposition sans créer de possibilité de non-imposition.
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
Outre les normes les plus récentes de l’OCDE en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, par exemple en ce qui concerne l’échange de renseignements ou l’assistance au recouvrement, la présente convention introduit une définition plus précise de la résidence fiscale, conforme à la pratique conventionnelle française, visant à prévenir les situations de double non-imposition.
L’introduction de nouvelles règles de définition de l’établissement stable d’entreprise, telles qu’elles ont été révisées dans le cadre du projet BEPS, constitue une autre avancée importante. Elles permettront de mieux répartir l’imposition des bénéfices entre la France et le Luxembourg, en particulier par la remise en cause de schémas consistant à localiser artificiellement à l’étranger des activités commerciales ou de montages visant à fragmenter des fonctions d’une entreprise au sein de plusieurs entités.
À cet égard, il convient de souligner que le Luxembourg a accepté, dans cette négociation bilatérale, de reprendre l’ensemble des choix d’option effectués par le France dans le cadre de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures BEPS, même lorsqu’il ne les avait pas lui-même retenues. Il s’agit donc, de la part du Luxembourg, d’une concession faite à la France au titre de notre relation bilatérale, de très haute qualité, comme en témoignent la visite d’État du grand-duc l’année dernière et les réunions de travail avec le Premier ministre, Xavier Bettel.
Quantifier les effets d’une convention fiscale sur les finances publiques est un exercice assez complexe, nécessitant de mobiliser des données qui ne sont pas toujours à la disposition des services de l’État. Mais cela pourra avoir un effet favorable sur les finances publiques puisque ces normes plus rigoureuses devraient permettre de collecter des recettes supplémentaires.
 « Pourra » ! Rien n’est moins sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Ça, on verra !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Enfin, la nouvelle convention tient compte de la situation des travailleurs transfrontaliers qui résident en France en introduisant une règle permettant, pour des raisons de simplification administrative, qu’ils demeurent soumis à l’impôt dans l’État d’exercice de leur activité lorsqu’ils télétravaillent moins de trente jours par an depuis leur État de résidence. Cet élément doit être considéré au regard tant de l’évolution des conditions de travail que des souhaits des salariés d’une plus grande souplesse. Les élus de territoires frontaliers ici présents savent à quel point les travailleurs transfrontaliers ont besoin de voir leur vie facilitée.
En définitive, cette convention permettra de renforcer les échanges économiques et les investissements entre la France et le Luxembourg tout en s’inscrivant pleinement dans la priorité donnée par le Gouvernement à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Telles sont les principaux éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, en souhaitant que cette convention puisse acquérir force de loi dans les prochaines semaines. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Frédéric Petit,
rapporteur de la commission des affaires étrangères

Si nous sommes saisis de cette convention, qui, en grande partie, se contente de faire application du référentiel de l’OCDE, dont le Luxembourg est également signataire, c’est pour deux raisons.
D’une part, le Luxembourg a accepté, dans le cadre de cette convention, d’aller beaucoup plus loin vis-à-vis de la France que ce qu’il avait accepté dans le cadre multilatéral. C’est donc non pas une partie mais la quasi-totalité de l’instrument multilatéral et même au-delà qui pourra s’appliquer entre nos deux pays.
D’autre part, pour ambitieux qu’il soit, le modèle de l’OCDE ne couvre pas tout le champ des conventions bilatérales, en particulier l’évolution du droit interne de chaque pays et certains enjeux nouveaux comme le phénomène des travailleurs transfrontaliers.
La renégociation des relations fiscales de la France avec le Luxembourg exigeait un débat au Parlement, tel qu’il a eu lieu en commission des affaires étrangère. Oui, ce pays s’est illustré par sa pratique déloyale des rescrits fiscaux et sa fiscalité très avantageuse. Mais le Luxembourg est maintenant sur la voie d’une certaine normalisation, pour deux raisons principales : d’un côté, il est sensible aux critiques de ses partenaires européens et de la communauté internationale ; de l’autre, il est de plus en plus conscient de sa dépendance économique à l’égard de ses grands voisins.
Disons-le nettement : cette convention traduit de réelles avancées. De façon très concrète, des revenus qui échappaient jusqu’ici à l’impôt en France pourront désormais y être imposés.
Il y a, tout d’abord, des avancées au titre de la reprise de l’acquis multilatéral. La nouvelle convention offre, par exemple, la possibilité à l’administration de refuser les avantages prévus par la convention lorsqu’un montage a été conçu uniquement dans un but fiscal. Cette disposition permettra a priori de lutter efficacement contre ceux que j’appelle les « tricheurs légaux » dès l’intention, sans que le droit soit obligé de constamment les rattraper en fonction de dans leurs nouvelles trouvailles.
 Et voilà ! Il faut être imaginatif !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
Il existe aussi, dans cette convention, des avancées qui dépassent le cadre de l’OCDE. C’est le cas de la clause dite de « participation substantielle ». Un résident luxembourgeois qui vend des actions d’une société française est en principe assujetti à l’impôt au Luxembourg. Il sera désormais imposé en France s’il cède une participation substantielle, c’est-à-dire plus de 25 %. La France pourra donc enfin imposer les entrepreneurs qui déménagent leurs sociétés au Luxembourg – généralement juste avant – pour bénéficier d’une imposition plus avantageuse sur la vente des parts de leurs sociétés. Cette pratique, très difficilement quantifiable, est bien connue dans les cessions de petites et moyennes entreprises.
La convention offre des contreparties au Luxembourg. Les pensions de sécurité sociale restent imposées dans l’État de la source, alors que la France aurait eu intérêt à ce qu’elles soient imposées dans l’État de résidence. Compte tenu du nombre de travailleurs frontaliers – plus de 100 000 –, le lieu d’imposition de ces futurs retraités représentera, dans les années à venir, un enjeu financier de plus en plus considérable, à mesure des départs à la retraite des travailleurs transfrontaliers.
Je tiens enfin à écarter tout malentendu : cette convention donnera à la France les moyens de mieux imposer des flux financiers à destination du Luxembourg ou qui y sont parfois artificiellement localisés, mais elle n’a pas vocation à faire converger les fiscalités française et luxembourgeoise ; elle constitue un premier pas, nécessaire, avant l’harmonisation fiscale qui, bien que souhaitable, reste encore lointaine.
 Elle n’aura pas lieu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
Cette situation pose un réel problème, car elle se traduit par un appauvrissement des régions frontalières, dans lesquelles vivent des personnes pourtant très bien rémunérées. Le Luxembourg a pris conscience de ce déséquilibre et des coûts que représente sa main-d’œuvre pour les services publics en France, mais aussi en Wallonie et en Sarre.
À court terme, pour produire un effet d’entraînement, il serait souhaitable de renforcer les cofinancements franco-luxembourgeois, dans le cadre de projets d’intérêt commun. Cette solution présente l’avantage d’être acceptée par le Luxembourg et de responsabiliser les deux pays autour du développement équilibré de la région. Selon moi, ces cofinancements ne peuvent cependant pas se contenter de viser les infrastructures directement nécessaires à ce flux de transfrontaliers, mais doivent également contribuer au financement des services publics généraux, notamment des services publics d’attractivité locale – l’école, la formation et la culture.
À moyen terme, la France et le Luxembourg pourraient systématiser l’accord en vigueur entre le canton de Genève et les départements de l’Ain et de la Haute-Savoie, par exemple, qui pourrait servir de modèle pour mettre en place ce qu’on appelle des « transferts compensatoires ». Cette solution, apparemment juste, favoriserait, à mon avis, le maintien du statu quo. Elle est trop statique dans le cas de l’espace transfrontalier, très homogène, qu’on appelle le « Saarlorlux » ou le « sillon mosellan ».
Je rappelle que le Luxembourg a pris conscience de sa grande dépendance vis-à-vis de la main-d’œuvre qui provient de ses trois grands voisins, de cette perfusion quotidienne et de la fragilité structurelle de cette organisation si l’espace transfrontalier n’est pas rééquilibré dans le sens d’un codéveloppement stable et partagé. Le débat public au Luxembourg porte sur la pénurie de main-d’œuvre en grande région ou sur la fiscalité des chauffeurs routiers luxembourgeois, qui devient beaucoup moins intéressante du fait de l’adoption patiente de ces nouvelles conventions.
La solution, à terme, est bien la création d’une région transfrontalière qui mènerait un plan de codéveloppement global et cohérent, dont le financement et le contrôle seraient communs. Une telle expérience, menée à l’échelle de la Sarre, du sillon lorrain et de la Wallonie, pourrait servir de laboratoire afin de progresser sur la voie de l’harmonisation fiscale.
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Nous sommes bêtes, stupides ! C’est ça ! Alors que vous, monsieur le rapporteur, vous êtes si intelligent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’il vous plaît, monsieur Mélenchon !
M. le président.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
D’autres lancent un appel à la rétorsion contre nos voisins, qui nous auraient volés pendant des années.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
D’autres enfin contestent la légitimité de négocier avec un pays qu’ils qualifient de paradis fiscal.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Nous sommes donc de mauvais Français ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Xavier Paluszkiewicz,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mon premier point porte sur le contexte dans lequel cette convention fiscale bilatérale s’inscrit : le régime défini par l’OCDE. Elle constitue une déclinaison de l’instrument multilatéral de prévention de l’érosion de la base d’imposition et du transfert de bénéfices, aussi appelé « projet BEPS ». Ce dernier permet de s’attaquer à un vrai fardeau : l’évasion et la fraude fiscales, qui entraînent une perte de recettes pour le trésor public, entament la solidarité nationale et fragilisent le consentement à l’impôt.
Malgré de nombreuses réticences à l’égard de l’instrument multilatéral, le Luxembourg s’est montré déterminé, par la suite, à élaborer une convention qui couvre au mieux les différents champs exigés par les enjeux fiscaux actuels, et qui serve, au mieux, les intérêts de nos deux pays en la matière. Qu’il s’agisse d’éviter les non-impositions ou les doubles exonérations, qu’il s’agisse de définir la notion d’établissement stable, d’édicter une clause anti-abus générale ou de légiférer sur les modalités d’imposition des dividendes, ce texte va bien plus loin que la plupart des conventions fiscales bilatérales, signées par exemple avec les Pays-Bas, la Belgique ou la Suisse.
On mesure le chemin parcouru. Nous ne pouvons que nous en féliciter, même s’il nous faut avoir conscience que cette convention demeure perfectible, dans la mesure où elle ne suffira jamais à supprimer entièrement la fraude et l’évasion fiscales.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Paluszkiewicz,
rapporteur pour avis
Doit-on rappeler que, dans la notation de la transparence effectuée par l’OCDE, le Luxembourg est passé de « non conforme » à « largement conforme » – note identique à celle des États-Unis, de l’Allemagne ou de l’Italie – et que le pays n’est plus classé sur aucune liste noire ? Ainsi, n’en déplaise à certains, ici et là, partout et ailleurs, y compris dans cet hémicycle, le Luxembourg, au regard de l’ensemble des conventions internationales, n’est plus un paradis fiscal.
 C’est faux !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Paluszkiewicz,
rapporteur pour avis
Si la saisine du ministère de l’Europe et des affaires étrangères nous a permis d’obtenir des informations supplémentaires, par exemple sur le nombre de foyers fiscaux ou le dispositif des jetons de présence pour les membres des conseils d’administration, il est incontestable que le travail, en la matière, a été insuffisant. Les administrations doivent fournir une évaluation des coûts et bénéfices financiers attendus d’un projet de loi.
Avant de conclure, je souhaiterais m’attarder sur un autre point de procédure, qui nécessite que nous apportions toute la clarté nécessaire au débat : quelle surprise d’entendre, au sein de la commission des affaires étrangères, des critiques relatives à l’impossibilité, pour les parlementaires, de négocier des conventions de cette nature ! Dois-je vous rappeler que l’article 52 de notre Constitution dispose que le Président de la République possède le monopole en la matière ? Il « négocie et ratifie les traités » ? Jamais le Parlement, pour aucun autre texte, n’a été amené à négocier les dispositions d’une convention.
À ceux qui critiquent un déni de démocratie, je rappelle donc la procédure, valable pour tous les États au monde : l’exécutif négocie ; le Parlement, en vertu de l’article 53 de la Constitution, ratifie l’ensemble des conventions portant matières souveraines ; le juge administratif, de son côté, opère un contrôle, chacun se rappelant la fameuse jurisprudence du Conseil d’État de 1998 concernant le parc d’activité de Blotzheim.
 Cela ne change pas grand-chose pour autant !
M. Christophe Naegelen.
M. Xavier Paluszkiewicz,
rapporteur pour avis
Au vu de ce qui précède à propos de cette convention, qui s’appliquera au 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
Rappelons les objectifs principaux de cette convention : le renforcement de la sécurité juridique des acteurs économiques transfrontaliers ; la réduction des cas de double imposition ; et surtout l’intensification de la lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales.
Ce dernier point constitue à mes yeux l’objectif le plus important. Le contournement de l’impôt représente une perte colossale pour les finances publiques. Pour la France, l’OCDE en chiffre le coût entre 2,4 milliards et 6 milliards d’euros chaque année au titre de l’impôt sur les sociétés. Ce comportement est d’autant plus condamnable que les entreprises qui optimisent leurs impôts à l’étranger sont souvent de grandes utilisatrices d’infrastructures publiques.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
 Très bien, madame de Sarnez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
L’été dernier, en apportant son soutien au modèle de l’OCDE, notre assemblée a témoigné de sa volonté de faire reculer l’évasion et l’optimisation fiscales. Une mission d’information commune de la commission des affaires étrangères et de la commission des finances a été constituée pour dresser un bilan de la lutte contre les montages frontaliers ; elle devrait formuler de nouvelles propositions en la matière.
 Il en faut !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
En s’attaquant concrètement à l’évasion fiscale, cette convention constitue une avancée mais – j’insiste sur le « mais » –, je crois que nous serons tous d’accord sur ces bancs pour regretter que ce texte ne comporte aucune référence à la nécessaire harmonisation fiscale européenne, car la racine du problème est bien là : la concurrence pratiquée entre États européens, qui est déloyale, injuste et incivique. Cette situation dure depuis bien trop longtemps.
La solution, nous la connaissons tous sur ces bancs : elle réside dans une politique active et volontaire d’harmonisation fiscale au niveau européen.
 Voilà ! Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Très bien, madame de Sarnez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
 Très bien, madame de Sarnez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, FI et GDR.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable, déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Madame la présidente de la commission des affaires étrangères, vous venez de parler comme une insoumise ; je vous en félicite. Chacun d’entre nous entre en effet dans un débat comme celui-ci par la porte qui lui convient, et il est possible d’y participer dans le respect des autres. Nous ne partageons pas la conclusion mais, sur les prémisses, nous sommes d’accord. Il est important que cela soit entendu à la tribune de l’Assemblée nationale. J’ai connu le rapporteur de la commission saisie au fond plus délicat dans d’autres circonstances ; il n’avait pas besoin de qualifier tous ceux qui ne sont pas de son avis de mauvais Français ou de les caractériser comme des gens incapables par essence de comprendre les avantages que cette convention pourrait comporter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne vous dirai pas cela, que tout ce qu’elle contient est mauvais, mais nous sommes un parlement, nous discutons et nous pouvons avoir une autre appréciation du rapport de force à établir avec le Luxembourg. Si nous n’avons d’ailleurs rien de particulier à l’endroit la population de ce pays, il n’en est pas de même de ses gouvernements, mais là n’est même pas la question. La question, Mme de Sarnez l’a posée il y a un instant : c’est celle de l’ampleur de la fraude et de l’optimisation fiscales. En effet, parler de la fraude ne suffit pas ! Ceux qui fraudent sont des voyous et des criminels, mais il y a aussi ceux qui font de l’optimisation fiscale,…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …c’est-à-dire qui utilisent des dispositifs légaux pour se soustraire aux obligations que la morale commande, et qui le reconnaissent.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous ne parlons pas là d’un petit phénomène ! Combien de fois avons-nous entendu dénoncer sur ces bancs la fraude sociale alors qu’elle représente

Dans ces conditions, lorsque le dossier du Luxembourg arrive, quel que soit le contenu du texte dont nous discutons, il est normal de ne pas nous contenter de nous réjouir des progrès et des avancées, et de pointer du doigt la responsabilité singulière de cet État, au sein de l’Union européenne, dans l’organisation d’un système de contournement de l’impôt qui, depuis lors, a été contagieux.
S’arranger dans le bureau du Premier ministre à partir d’un taux légal affiché d’imposition, cela s’appelle un rescrit fiscal – on pourrait aussi bien appeler ça un hold-up ou un racket
 (Sourires)
Voici ce qu’est le Luxembourg : un siège d’entreprise pour six habitants, 3 500 milliards d’actifs financiers, soit 64 fois son PIB. Quelle merveille ! Quel modèle économique ! Comme nous aimerions en faire autant ! Nous le ferions, nous, avec des méthodes légales, normales, mais eux, par ruse et cautèle ! Ce micro-territoire accueille 143 sièges sociaux de banques et 900 filiales d’entreprises françaises ! Ils sont tous là-bas. Pour faire quoi ? Pour tricher !
 Le Luxembourg émet en cash deux fois plus que son PIB total ! Deux fois plus ! Imaginez ce que cela donnerait pour l’économie de notre pays si nous en faisions autant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Chaque fois qu’un conflit éclate avec une entreprise multinationale, nous découvrons un étage luxembourgeois. Ce fut le cas avec McDonald’s, où de braves gens ont fait ce qu’ils ont pu pour essayer d’améliorer leur situation sociale, sans revendications excessives. Par cruauté, les dirigeants ont fermé des restaurants les uns après les autres, ici et là, pour en expulser les malheureux qui y travaillaient parfois depuis des années. Eh bien, en bout de chaîne, on a trouvé que McDonald’s a évité de payer 700 millions d’impôt en France entre 2009 et 2013, en raison d’une position particulière occupée au Luxembourg qui leur permet cet énorme contournement. Je gage que pas un député, sur quelque banc que ce soit, ne trouve cela normal, quelles que soient les raisons que nous aurions de ne pas être d’accord sur la façon de remédier à une telle situation. Mais cette entreprise n’est pas la seule. Amazon a signé un accord fiscal avec le Luxembourg en 2003 : cette grande société, dont on entend si souvent parler, ne paie aucun impôt sur les sociétés, aucun, alors qu’elle réalise les trois-quarts de ses bénéfices en Europe.
Les dirigeants européens, considérant que cela faisait tout de même beaucoup et que cela commençait à se voir, ont fini par s’émouvoir. M. Moscovici, commissaire spécialisé sur la question, a établi en janvier 2018 une liste de paradis fiscaux. On s’est dit alors que des mesures allaient être enfin prises… Mais non ! Il s’agit de paradis fiscaux chez les autres, pas en Europe, car M. Moscovici a déclaré qu’il n’y en a pas en Europe.
Si, comme toutes les personnes normales qui examinent les comptes, vous pensez que le Luxembourg en est un, eh bien, vous vous trompez : M. Moscovici vous dira que les problèmes sont ailleurs ; par principe, aucun pays de l’Union européenne n’y figure. On n’y trouvera pas l’Irlande, qui n’impose personne au titre de l’impôt sur les sociétés, surtout pas Apple, petite boutique de quartier dont la situation émouvante suscite la plus grande pitié et commande une diminution de la pression fiscale : la multinationale Apple paie 0,005 % d’impôt sur les sociétés. On n’y trouvera pas non plus le Luxembourg, cela va de soi, ni les Pays-Bas, base de Nike – encore une modeste échoppe –, ni Malte, qui immatricule tous les yachts voulant bien arborer son drapeau, puisqu’ils n’y paient aucun impôt sur l’immatriculation.
Tout cela a fini par sortir, et on peut quand même en parler. On peut tout de même dire que s’il n’y avait pas eu ce que l’on a appelé les « LuxLeaks », personne n’aurait connu l’ampleur des arrangements auxquels a procédé M. Juncker – devenu entre-temps président de la Commission européenne – dans le secret de son bureau. Le LuxLeaks, révélé en 2014, a été le plus grand scandale d’évasion fiscale, révélé grâce à un consortium de journaux et à l’action de deux lanceurs d’alertes qui mériteraient que la France leur remette la Légion d’honneur : Antoine Deltour et Raphaël Halet.
Les rescrits fiscaux – arrangements et combines fiscaux de M. Juncker – ont concerné combien de grandes entreprises avec lesquelles des liens de sympathies se sont noués ? Une, deux ? Non ! Pas une ou deux, pas dix, pas vingt ! Trois cents ! M. Juncker a signé 300 accords particuliers avec 300 entreprises multinationales différentes pour qu’elles paient moins d’impôt sur les sociétés ! Et tout ça en secret, parce que le taux officiel de l’impôt sur les sociétés, au Luxembourg, n’a pas changé. L’affichage est resté le même et il était possible de nous comparer afin de nous meurtrir en battant notre coulpe : nous faisons moins bien, etc. Eux n’en avaient strictement rien à fiche parce que, dans des combines de bureau, ils définissaient des taux plus bas pour les sociétés. C’est le grand rapatriement des bénéfices internationaux dans des filiales boîtes aux lettres au Luxembourg, qui n’ont aucune réalité, sinon une adresse postale. Je l’ai dit, 900 entreprises françaises y ont un siège. Je ne dis pas que toutes soient des boîtes aux lettres mais je soupçonne que ce soit le cas d’un certain nombre d’entre elles. Sion, pourquoi seraient-elles toutes là-bas ?
Je cite à nouveau des entreprises ayant bénéficié de rescrits : Apple, Amazon, Ikea, Heinz, Deutsche Bank. Ce ne sont certainement pas de petites entreprises !
Il y a aussi cinquante-six entreprises françaises qui trichent avec leur pays et n’éprouvent aucune honte à se comporter ainsi, en partant au Luxembourg pour ne pas contribuer à l’effort de la patrie pour tous ses besoins : les écoles, les routes, les hôpitaux ! Elles vont se cacher puis viennent nous faire la leçon sur la manière de bien gérer l’argent public, auquel elles refusent de contribuer ! Celles-là sont des traîtres ! Il faut les nommer : Axa, LVMH, la Caisse d’Épargne, la Banque Populaire, BNP-Paribas, CNP Assurances ! Tous ces gens ne font pas leur devoir puis viennent, hautains et grandiloquents, donner des leçons et pourchasser les malheureux qui sont dans le rouge à la fin du mois, en invoquant l’obligation qu’a chacun de tenir ses comptes ! Mais comment peut-on tenir les comptes de la nation française quand ces gens refusent de prendre leur part, comme la loi leur impose de le faire ?
Cela mérite qu’on se fâche et qu’on vienne dire à la tribune ce qu’il en est réellement, afin qu’on n’entende pas seulement dire qu’avec ce nouvel accord, tout va aller mieux, car, pour le moment, rien n’est réglé. Le Luxembourg n’a pas renoncé à ses rescrits fiscaux, il faut le dire à la tribune, chers collègues, sans quoi le ronron va continuer et l’on réussira une fois de plus à rouler ces braves Français, un peu nigauds.
Eh bien non, il se trouve d’autres gens pour agir dans le même sens que nous. Après 2014 et la diffusion des

Le coupable de cette situation a un nom : c’est M. Juncker qui a organisé tout cela délibérément depuis le Luxembourg et qui s’en est vanté ! Comme d’autres, il a considéré que l’avantage relatif, l’avantage comparatif dont pouvait bénéficier son pays résidait dans la matière fiscale. Il a repris ainsi la doctrine Barroso, qui expliquait lui-même que, depuis qu’il n’y a plus assez d’argent pour abonder les fonds structurels, il revient à chaque pays européen de payer ses investissements au moyen du dumping social ou fiscal.
M. Juncker a été Premier ministre du Luxembourg de 1995 à 2013. Précédemment, il avait été ministre luxembourgeois des finances de 1989 à 2009, et président de l’Eurogroupe de 2005 à 2013 ; depuis 2014, il préside la Commission européenne. Autrement dit, l’un des personnages centraux de la vie européenne sur les questions de fiscalité était celui qui organisait, dans son propre pays, les moyens de contourner les règles qu’il recommandait aux autres d’appliquer.
 Cela veut tout dire sur le modèle européen !
M. Jean-Paul Lecoq.
 M. Juncker a nié avoir eu connaissance, en tant que ministre des finances puis Premier ministre, des rescrits fiscaux signés par l’administration fiscale luxembourgeoise avec 340 multinationales. On se demande vraiment ce qu’il faisait ! Mais il ment ! En 2014, le responsable fiscalité d’Amazon a en effet déclaré dans une interview avoir rencontré personnellement M. Juncker pour négocier l’implantation de l’entreprise au Luxembourg. En 2017, 
M. Jean-Luc Mélenchon.
The Guardian
Il n’est nul besoin d’être un insoumis pour s’en indigner. Vous avez entendu Mme la présidente de la commission des affaires étrangères le faire il y a quelques instants, et je suis certain que nous sommes nombreux ici à penser la même chose. Il n’est pas acceptable que le Luxembourg ait bloqué les procédures, obligeant les États membres à soumettre à leurs pairs leurs relations avec les multinationales ; il n’est pas acceptable que le Luxembourg se soit opposé à l’enquête sur les stratégies transfrontalières des entreprises en matière de fiscalité ; il n’est pas acceptable que le Luxembourg ait refusé la remise en cause de la règle de l’unanimité en matière fiscale dans l’Union européenne.
La présidente de la commission des affaires étrangères vient de dire qu’il n’y a de sortie de la crise structurelle que traverse l’Union européenne que par l’harmonisation sociale et fiscale. Or l’harmonisation sociale est interdite par l’article 153 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, et les articles 113, 114 et 115 du même traité limitent les possibilités de l’harmonisation fiscale sous la seule condition qu’elle ait pour objectif de supprimer des obstacles à la concurrence : en d’autres termes, l’harmonisation fiscale ne doit pas avoir pour objet de lutter contre la fraude ou de procéder à un nivellement par le haut. De plus, pour toute initiative européenne sur la fiscalité directe, l’accord requiert l’unanimité.
Quant à l’article 63 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, il impose la liberté de circulation des capitaux, non seulement entre les pays de l’Union européenne – ce qui pourrait se comprendre, et même se discuter et s’organiser –, mais aussi avec les pays tiers ! Autrement dit, l’Union européenne est une machine à fabriquer de la libre circulation des capitaux, donc de la fraude fiscale mondiale !
L’article 64 introduit la possibilité de mesures exceptionnelles de restriction des mouvements de capitaux entre les États membres et les pays tiers, à la condition exceptionnelle – j’insiste sur le mot – que tout le monde soit d’accord, y compris les fraudeurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vois qu’un collègue s’en réjouit…
La conséquence du dumping fiscal, tout le monde l’a sous les yeux, y compris les gouvernements, peut-être même celui de la France : du fait des rescrits, les taux des impôts sur les sociétés ont tendance à baisser ; depuis 2004, la diminution a dépassé 15 % en moyenne dans l’Union européenne. Les gouvernements qui décident de telles baisses de l’impôt sur les sociétés le font non pas par sadisme ou par goût, mais en raison du dumping, de la compétition fiscale. Dans le même temps, la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu, principal déterminant de la compétition fiscale, a baissé de 19 % en moyenne – ils s’y sentent obligés, ce qui n’est pourtant pas le cas, à mon avis. Il faut bien que les États récupèrent, d’une manière ou d’une autre, les sommes perdues du fait de ces allégements fiscaux, ce qu’ils font en augmentant les taxes sur la consommation ! Ainsi, tandis que les impôts progressifs ont diminué dans l’Union européenne, les taxes sur la consommation, comme la TVA, qui n’ont pas ce caractère progressif, ont augmenté en moyenne de 10 %, de davantage dans certains pays. La structure du prélèvement fiscal dans les États européens est donc en partie définie par la triche, la fraude et les rescrits imposés par les paradis fiscaux, qui exercent une pression sur les États honnêtes et leur font subir une compétition déloyale. Voici le résultat : plus de taxation indirecte ; moins d’impôt progressif.
Nous autres Français ne pouvons pas prétendre être des modèles en matière de lutte contre la fraude fiscale, car notre pays se montre laxiste dans la lutte contre la fraude. Depuis 2010 – cela concerne donc plus de deux présidences –, 3 100 postes de contrôleurs fiscaux ont été supprimés et, depuis 2008, le nombre des contrôles fiscaux a baissé de 36 % pour les entreprises et de 13 % pour les particuliers. Le parquet national financier dispose de 18 magistrats pour 472 dossiers, soit 26 dossiers par magistrat, alors qu’il n’en faudrait que douze, selon un rapport parlementaire portant sur la question. En matière de police fiscale, l’office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales – dont le nom seul suffit à vous marquer du signe de l’infamie quand ses agents viennent sonner chez vous à sept heures du matin – a mené 281 perquisitions pour 300 enquêtes en 2016, soit moins d’une perquisition par enquête. Je précise que, les enquêtes me concernant ayant donné lieu à 17 perquisitions, il convient de déduire celles-ci du nombre total, car j’affirme solennellement que je ne fraude pas, que je ne cache pas de trésor chez moi et qu’il était donc inutile d’y faire débarquer huit personnes armées et de mobiliser la totalité des agents de ce service pour contrôler mes activités dans le dossier des assistants parlementaires européens.
La réponse à l’évasion fiscale se trouve-t-elle dans la convention dont nous débattons ? En partie, monsieur le rapporteur Petit, mais pas au point que cela justifie l’admiration béate, sans critiques et sans nuances, que vous portez à ce texte. Je ne vous parlerai pas sur ce ton si vous ne m’aviez pas cherché. Il y a quelques instants, vous avez déclaré que ceux qui s’opposent à cette convention veulent le malheur de la France ! Mes propos vous apportent une réponse, je pense. En réalité, ceux qui refusent cette convention veulent, depuis cette tribune, adresser ce signal au Grand-Duché de Luxembourg : ne nous prenez pas pour les imbéciles que nous ne sommes pas ; si nous, Français, signons cette convention parce que cela nous arrange, nous sommes aussi capables de vous dire ce que nous pensons de vous. Ce n’est évidemment pas le ministre qui va le faire, sa fonction le lui interdisant, mais le rapporteur en aurait le loisir – comme la présidente de la commission des affaires étrangères ne s’est pas gênée, elle, cela doit être à la portée de tout le monde !
 (Sourires.)
Il faut que l’impôt universel pour les particuliers existe, comme c’est déjà le cas pour les Nord-Américains, qui pourchassent dans le monde entier les personnes pour lesquelles il existe des indices d’« américanité », comme ils disent, afin de les obliger à payer l’impôt sur le revenu dans leur pays d’origine en plus de celui dont ils s’acquittent dans leur pays d’accueil. Je rappelle cette idée, aujourd’hui portée par les insoumis et qui le fut autrefois par d’autres formations politiques : il est logique de payer l’impôt dans le pays où l’on réside, bien sûr, mais s’il y a un écart avec ce que l’on devrait acquitter dans sa patrie, on le paie à sa patrie. Au demeurant, ce principe n’a rien d’extravagant ni de difficile à organiser, puisque tous les parlementaires européens sont astreints à ce modèle fiscal – je l’ai moi-même été naguère, tout comme Mme de Sarnez. Tout cela ne pose aucune difficulté et procède de la volonté d’empêcher la triche et la fraude généralisée à laquelle se livrent tous ces gens.
Il faut également faire payer aux multinationales un impôt sur les sociétés basé sur la part du chiffre d’affaires mondial qu’elles réalisent en France, c’est possible.
Nous devons interdire les pratiques agressives poussant à la fraude, combattre le délit d’incitation à la fraude et à l’évasion fiscale, interdire la publicité pour l’évasion fiscale, interdire aux banques françaises d’avoir des filiales dans les paradis fiscaux. Cette dernière mesure aussi est possible, puisque la France y a déjà recouru : le gouvernement de Lionel Jospin avait interdit qu’on trafique avec l’île de Nauru, paradis fiscal qui battait alors tous les records en matière de triche. De même, il faut durcir la réponse pénale, inverser la charge de la preuve et raccourcir la prescription des délits de fraude fiscale.
Mes chers collègues, j’ai développé à peu près tout ce que je voulais vous dire. Cependant, après vous avoir répété que mon propos ne contient aucun mépris vis-à-vis des charmants habitants du Luxembourg ni aucune remarque désobligeante pour leur pays, je suis obligé de rappeler que cet État est responsable de la situation en Europe en ayant donné le mauvais exemple, et que son ancien premier personnage, aujourd’hui président de la Commission européenne, fait la leçon à la planète entière, notamment aux pays confrontés aux plus grandes difficultés. Je rappelle ce propos absolument incroyable de M. Juncker, qui a affirmé un jour qu’il ne pouvait y avoir de démocratie possible en dehors des traités. Je profite de la circonstance pour rappeler à tous les collègues – j’ai d’ailleurs été étonné de l’apprendre au Président de la République – que le TSCG, traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, vulgairement appelé « traité Merkozy », contenait une clause…
 Un peu d’humilité !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Pardon ? Répétez vos propos, que je n’ai pas entendus, et je vous répondrai volontiers.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Allons, mes chers collègues ! Vous pourrez vous exprimer ensuite, monsieur Colas-Roy, comme notre règlement le prévoit.
M. le président.
 Il ferait mieux d’écouter ce que je dis, au lieu de jacasser et de couiner sans raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Veuillez poursuivre, je vous en prie, monsieur le président Mélenchon.
M. le président.
 Mais ce collègue m’interrompt, sans savoir de quoi je parle, qui plus est ! S’il m’écoutait, en toute humilité, il apprendrait quelque chose, pour une fois.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous et vous seul avez la parole : allez-y.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le TSCG, dit « traité Merkozy » – vous voyez de quoi je parle –, qui prévoit toutes sortes d’obligations pour les États – vous le savez, j’imagine –, disposait, dans ses petites lignes, qu’il fallait qu’il soit transposé dans le droit commun européen avant 2018. Or rien n’avait été fait le 1

Il me reste quelques secondes pour vous parler encore du Luxembourg. Il faudra bientôt formuler d’autres propositions. En effet, peut-être l’ignorez-vous, le Luxembourg, en plus d’une puissance fiscale, est devenu une puissance spatiale.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 C’est une honte ! Selon le traité international de 1967, l’espace, la lune et les autres corps célestes ne peuvent faire l’objet d’aucune appropriation, même si l’on y plante un petit drapeau, comme les Nord-Américains, ou que l’on y envoie un satellite,
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Lapin de Jade
J’ai voulu conclure par cet exemple pour vous prouver qu’il n’y a aucune limite, je crois, à la cupidité de l’État. Le Luxembourg s’est bâti un modèle qui consiste à tirer parti d’un avantage comparatif fiscal, autour duquel il construit une vision générale de l’État et de son financement. Nous ne pouvons pas approuver cela, et quand nous examinons une convention fiscale, c’est l’occasion d’affirmer que nous ne partageons pas cette vision du monde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Selon l’article 91 du règlement de l’Assemblée nationale, la motion de rejet préalable a pour objet de décider s’il y a lieu de délibérer. Or, si nous ne délibérions pas, nous ne pourrions pas progresser. En effet, la convention complète des conventions précédentes, elle apporte des éléments nouveaux qui ne pourraient qu’être approuvés par les rapporteurs, la présidente de la commission, l’orateur précédent. Oui, il y a bien lieu de délibérer et même d’espérer délibérer à nouveau dans les prochaines années grâce à de nouvelles directives européennes et de nouvelles législations internationales, qui nous permettront d’enrichir le dispositif actuel. Le travail se poursuit et je vous invite à rejeter cette motion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
Concernant les tricheurs légaux, nous sommes d’accord. Qu’il faille dénoncer le phénomène à la tribune de l’hémicycle et en débattre, y compris en commission – où le débat fut intense, malgré votre absence –, nous sommes d’accord aussi.
 Pourquoi étais-je absent ? Vous en souvenez-vous ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Vous ne devriez pas tenir de tels propos, ils ne vous honorent pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur Mélenchon, seul le rapporteur a la parole. Vous ne souhaitez pas être interrompu ; respectez la règle dans l’autre sens.
M. le président.
 Peut-être avais-je une bonne raison. Je suis président de groupe, voyez-vous. Je ne vous croyais pas ainsi, monsieur Petit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Allez-y, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 C’est parce que vous n’êtes pas assez intelligent.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Monsieur Mélenchon, s’il vous plaît !
M. le président.
 Vous l’avez dit de moi tout à l’heure !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur Mélenchon, laissez le rapporteur répondre à la motion de rejet de préalable, que vous avez défendue pendant une demi-heure !
M. le président.
 Et il se plaignait d’être interrompu !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
Bien évidemment, nous devons continuer à travailler. Rappelons que j’ai demandé en commission, en tant que rapporteur, que nous créions un groupe de suivi pour surveiller le risque que j’ai dénoncé dans mon rapport. Le diable est dans les détails mais le danger de cette convention me semble résider dans la mise en œuvre de l’appel à coopération entre nos administrations. Le Parlement a un rôle de contrôle à jouer en la matière, pour surveiller régulièrement si les administrations, conformément à cette convention, acceptent réellement de collaborer ; vous serez d’accord avec moi sur ce sujet. Continuons à faire de la politique, votons ce texte et poursuivons notre lutte contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Nous en arrivons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à M. Sylvain Waserman.
 Le groupe MODEM partage la vision exprimée par Marielle de Sarnez ainsi que l’indignation de M. Mélenchon. D’ailleurs, à titre personnel, je souligne un point particulier qu’il soulevait : la protection des lanceurs d’alerte. Pour être rapporteur d’un texte sur ce sujet, à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, je pense qu’il s’agit d’un véritable marqueur démocratique au sujet duquel l’Europe en général et notre pays en particulier doivent progresser.
M. Sylvain Waserman.
C’est justement parce que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est une priorité qu’elle a besoin de résultats concrets, pas seulement de mots ou d’intentions. Voter pour la motion de rejet préalable serait rejeter une étape parce qu’elle n’est pas le but final, un progrès parce qu’il n’est pas l’aboutissement. Le groupe MODEM soutient évidemment le traité et s’opposera à la motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 En soulignant l’absence de notre collègue Mélenchon à une réunion de commission, M. le rapporteur s’est montré très désagréable. D’autant que ce débat ne se tient que parce que j’ai fait valoir l’alinéa 3 de l’article 104 du règlement de l’Assemblée nationale, faute de quoi nous n’aurions eu qu’un petit vote en catimini, comme vous le vouliez. Monsieur le rapporteur, je vous invite à faire preuve d’un peu plus de modestie car si vous voulez que l’on comptabilise les réunions où les uns et les autres participent, nous aurons de drôles de surprises… Si ce débat a lieu ce matin, c’est parce que je l’ai demandé !
Mme Valérie Rabault.
 C’est exact.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous aussi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est vrai.
Mme Valérie Rabault.
Sans notre intervention, ce débat passait à la trappe, le vote avait lieu en catimini, sans la moindre prise de parole des uns ou des autres.
S’agissant de la motion de rejet préalable, dans la vie, on peut décider de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Notre collègue Mélenchon le voit à moitié vide, en avançant des arguments recevables. Pour notre part, nous avons plutôt tendance à le voir à moitié plein car la convention en vigueur date de 1958 et n’a pas été modifiée depuis lors…
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Très à la marge. Elle a l’âge de notre Constitution et a subi moins de modifications que cette dernière ; il était donc nécessaire de procéder à un toilettage certain. Va-t-il assez loin ? La réponse est non. Y a-t-il des avancées ? La réponse est oui. Il s’agit donc toujours de savoir où l’on souhaite placer le curseur, si le verre est à moitié plein ou à moitié vide.
Mme Valérie Rabault.
C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur la motion de rejet préalable, monsieur Mélenchon, même s’il partage nombre des arguments que vous avez avancés.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je me félicite que nous ayons ce débat, qui permet de mettre le Parlement en phase avec le peuple. Depuis des semaines, que se dit-il dans nos rues, sur nos ronds-points ? Qu’il doit y avoir une justice fiscale, que chacun doit payer ses impôts selon ses moyens, qu’il faut changer la répartition des richesses. Il faut l’entendre. Cela émerge aussi dans les réunions du grand débat, lorsqu’ils ne sont pas trop corsetés. Et on nous propose là un texte qui ne prétend pas être parfait mais est présenté comme un premier pas, un petit pas. Ce n’est pas ce que crie le peuple. Le peuple crie « Ça suffit ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
Pourquoi faut-il donc rejeter ce texte ? Ce n’est pas pour revenir à celui de 1958, mais pour en proposer tout de suite un autre, soit au niveau de l’Union européenne, soit de manière bilatérale avec le Luxembourg, en phase avec les attentes du peuple français.
En phase, on n’y est pas. Moi, ce qui me désole toujours, c’est une chose face à laquelle on ne fait rien : quand je me promène dans les rues du Havre, je vois sur des devantures de banques ou d’officines des affiches qui disent : « Venez nous voir pour faire de l’optimisation fiscale. » C’est un appel à la triche, c’est un appel au crime contre la société française ! Et ça reste autorisé ! S’il est possible de faire de l’optimisation fiscale en France, cela veut dire qu’il y a quelque part, au Luxembourg et ailleurs, des possibilités de tricher. C’est ce que nous dénonçons, c’est ce que dénonce la motion de rejet préalable, c’est ce que nous allons dénoncer dans ce débat : il faut que ces pratiques cessent, et qu’elles cessent maintenant, d’urgence ! Voilà pourquoi le groupe GDR votera la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Ce texte suscite, c’est le moins que l’on puisse dire, de nombreuses interrogations sur son efficacité pour combattre l’évasion et la fraude fiscales. Il ne répond pas à la nécessité d’harmonisation fiscale. C’est la raison pour laquelle il est essentiel d’en débattre au sein de notre assemblée. C’est notre rôle ; il y va de notre responsabilité et de notre crédibilité à l’égard de nos concitoyens. Pour élaborer de bonnes lois, pour signer de bonnes conventions, nous devons discuter, argumenter et contre-argumenter.
M. Yannick Favennec Becot.
 Il aurait fallu le faire avant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires se réjouit de l’initiative du groupe socialiste,…
M. Yannick Favennec Becot.
 Et du groupe GDR !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui a demandé que ce texte échappe à la procédure d’examen simplifiée, afin que notre assemblée puisse avoir un vrai débat approfondi sur les enjeux d’importance que cette convention soulève.
M. Yannick Favennec Becot.
Ainsi, mes chers collègues, vous comprendrez que le groupe Libertés et territoires ne peut soutenir une motion de rejet qui nous priverait, justement, de cet indispensable débat.
Il n’est pas question pour nous de rester dans la situation actuelle, c’est-à-dire une relation basée sur des règles fiscales tronquées, sur une politique fiscale luxembourgeoise agressive, qui nuit à nos concitoyens et à notre pays. Nous devons travailler à l’établissement de nouvelles règles fiscales, plus justes, plus équitables, plus pertinentes, plus efficaces, et non adresser une fin de non-recevoir au Gouvernement, sans plus d’explications. Notre groupe se voulant constructif, nous attendons beaucoup de la discussion qui doit intervenir sur ce texte.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Je me permets de revenir au texte qui nous occupe. De quoi s’agit-il ? D’autoriser l’approbation d’une convention entre la France et le Luxembourg dont les buts sont d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’érosion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et la fortune. Cette convention rectifiée modernise celle signée le 1
Mme Nicole Trisse.

Ce texte s’inscrit dans le développement des outils de la régulation fiscale internationale. Il ne résout pas tout mais, moi aussi, je considère qu’il faut voir le verre à moitié plein : cet accord concerne tout de même 2 300 entreprises luxembourgeoises installées en France et plus de 900 filiales d’entreprises françaises installées au Luxembourg. Il était temps de disposer d’un document qui apporte enfin une certaine sécurité juridique. Cet accord technique est tout de même le fruit de concertations conduites au plus près des territoires concernés. Il permettra de lutter contre une concurrence déloyale pour nos PME basées en Lorraine et d’appliquer une fiscalité plus juste.
Le groupe La République en marche ne votera donc pas la motion de rejet, dont l’auteur fait un acte politique, je pense. C’est se tromper de cible : en refusant l’approbation du traité, vous refusez d’améliorer la vie de nos concitoyens et l’attractivité de nos entreprises.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Mélenchon, vous souhaitez apparemment donner une explication de vote du groupe de La France insoumise sur votre propre motion ?
M. le président.
 Oui, car je ne vois pas qui d’autre que moi pourrait le faire à cet instant…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Ne nous surprenez pas, quand même…
M. le président.

 Vous avez la parole.
 Je ne change pas d’avis, monsieur le président, mais je voulais remercier le groupe socialiste et le groupe communiste d’avoir retiré ce texte. Le jour où il est passé en commission, j’étais en effet absent. Je sais que le rapporteur s’est soucié de ma santé à cette occasion, mais peut-être a-t-il compris, entre-temps, quelles sont les particularités du rôle d’un président de groupe. Sinon, je les lui apprendrai, en toute humilité, à la première occasion. Je suis prêt, d’ailleurs, à comparer mes statistiques avec lui, et j’accepte de lui toutes les leçons qu’il voudra bien me donner, suivant son habitude hautaine et méprisante.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Vous avez écouté mon discours : je suis certain de n’avoir rien dit que ceux qui partagent votre sensibilité puissent prendre pour des attaques. Je me suis abstenu, dans mon intervention, de critiquer, de quelque façon que ce soit, l’action du Gouvernement sur cette convention, parce que je ne voulais pas mettre qui que ce soit mal à l’aise par rapport à ce qui nous est commun : nous sommes tous ici des partisans acharnés de la lutte contre la fraude fiscale et les contournements fiscaux, je le sais. Vous qui gouvernez actuellement, vous seriez bien contents d’avoir 80 milliards de plus dans la caisse et un budget en excédent. Je ne vois pas comment vous pourriez ne pas être de cet avis. Nous pouvons donc nous retrouver, et j’ai fait attention à le présenter ainsi.
Ce qui me semble important, vis-à-vis des États qui nous regardent, c’est d’abord qu’ils sachent qu’il y a en France un gouvernement capable de signer des conventions comme celle-ci, dont j’ai dit tout à l’heure que j’admettais qu’elle contenait des choses intéressantes. Nos collègues Valérie Rabault puis Nicole Trisse ont parlé du verre à moitié vide ou à moitié plein ; je leur en donne acte sans aucune difficulté.
Mais il faut aussi que certains responsables politiques en Europe entendent que nous ne sommes pas dupes, que les Français ne sont pas des ballots qu’on trimbale. Ce n’est pas parce que nous allons signer une convention – je ne vous convaincrai pas de rejeter ce texte – que, pour autant, les Français vont ranger leurs affaires le terrain et rentrer à la maison, heureux et satisfaits. Non, ce n’est pas vrai ! Les gouvernants de tous les pays doivent savoir qu’ils tomberont toujours sur un os avec les Français : qu’il appartienne à la majorité ou à l’opposition, il y en aura toujours un pour rappeler ce qu’est l’intérêt national et, en l’occurrence, l’intérêt moral général de l’Europe.
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Si l’on continue comme ça, ça tournera mal pour l’idée européenne elle-même. Ce n’est pas ce que nous voulons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Je voudrais commencer par le rappel d’un engagement et d’un combat. Nous sommes tous convaincus, vous le disiez, monsieur Mélenchon, qu’en démocratie la fraude et l’évasion fiscales s’attaquent à nos principes fondateurs, qu’elles sont contraires au consentement à l’impôt et qu’elles menacent et abîment le lien de confiance entre les citoyens, l’administration et l’État.
M. Sylvain Waserman.
Le groupe MODEM fait confiance au Gouvernement pour renforcer les moyens à disposition de cette lutte, pour agir et pour travailler au quotidien à atteindre cet objectif. La loi relative à la lutte contre la fraude fiscale, l’accélération des travaux au niveau européen, notamment concernant les GAFA – les géants du numérique –, sont, en ce début de mandat, autant de chantiers qui démontrent l’importance du sujet et la farouche volonté du Gouvernement de progresser, étape par étape. Nous devons passer par le dialogue et la coopération. Une convention fiscale avec le Luxembourg est une étape dans ce combat que nous menons ensemble.
Oui, le Luxembourg a figuré, pendant deux ans, sur la liste grise de l’OCDE recensant les pays qui ne respectent pas suffisamment les standards internationaux en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. Oui, le Luxembourg a été montré du doigt par la Commission européenne, à de nombreuses reprises, pour sa planification fiscale agressive en faveur des entreprises. Oui, la coopération entre les administrations fiscales a été insuffisante.
Eh bien, c’est justement pour cela qu’il faut conclure et défendre une telle convention, pour prendre le problème à bras-le-corps, par le dialogue, par la coopération et par des avancées concrètes. Par ce traité, la France a obtenu du Luxembourg des avancées que ce pays n’avait pas concédées dans les discussions multilatérales et qui restent absentes d’autres conventions fiscales, notamment avec la Suisse, la Belgique ou les Pays-Bas. Des avancées significatives, donc, et la prise en compte d’une réalité.
Le MODEM est convaincu qu’il fallait progresser. Par cette convention, le Luxembourg accepte par exemple le refus de l’octroi d’avantages conventionnels en cas de situation abusive. Il accepte aussi la redéfinition de l’établissement stable, conformément aux nouvelles règles internationales. Cette convention, par ces différentes dispositions, ouvre la voie, de manière significative, à une plus grande transparence et à une plus grande efficacité de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscale.
Cette convention est donc une étape pour un développement plus équilibré, notamment de la région transfrontalière, le rapporteur s’en est fait l’écho. Sans le dialogue, il nous serait impossible de construire une coopération transfrontalière durable, au service d’une meilleure répartition des richesses et de l’activité, sur les territoires frontaliers notamment. Vous savez mon attachement aux sujets transfrontaliers.
Je conclurai sur des paroles de pragmatisme et de vigilance. D’abord, si cette convention ne règle pas tout, elle constitue un pas déterminant. Mme Rabault le disait, et c’est aussi notre avis : il faut voir le progrès accompli, sans perdre de vue le chemin qui reste à parcourir.
Un pas est donc franchi maintenant, un pas déterminant, puisque cette convention met nos deux pays en conformité avec des standards internationaux, qu’elle ouvre nos administrations fiscales respectives à des avancées importantes en matière de partage de renseignement et de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, et qu’elle trace une nouvelle ambition transfrontalière.
Ce sujet n’est pas purement technique. Je suis, à titre personnel, attaché à ce que la commission des affaires étrangères puisse traiter de ces sujets, qui relèvent des relations entre États, même s’il s’agit en l’occurrence, bien sûr, d’un sujet technique fondamental, sur lequel toutes les expertises et les enjeux techniques sont importants.
Maintenant, à nous, parlementaires – le rapporteur le soulignait, et le groupe MODEM y est très attaché –, de veiller à la pleine application de cette convention et de soutenir un travail ambitieux, au niveau européen et international, pour une plus grande convergence fiscale.
Le MODEM croit à la voie du dialogue et de la coopération en Europe, pour une lutte plus efficace contre l’évasion et la fraude fiscales. C’est une condition nécessaire pour le lien de confiance, dont je parlais, entre nos citoyens et leur démocratie. Nous voterons donc avec détermination ce projet de loi de ratification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Comme je l’ai précédemment souligné, lors de la conférence des présidents du 5 février, le groupe Socialistes et apparentés ainsi que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont fait valoir l’alinéa 3 de l’article 104 du règlement pour s’opposer à la procédure d’examen simplifiée du projet de loi autorisant l’approbation de la convention fiscale entre la France et le Luxembourg.
Mme Valérie Rabault.
 C’est la vérité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est la raison pour laquelle chaque groupe est maintenant amené à s’exprimer sur ce texte, plutôt que de procéder immédiatement au vote, comme cela a été le cas pour les trois projets de loi précédents.
Mme Valérie Rabault.
Nous nous sommes opposés à l’application de la procédure d’examen simplifiée pour deux raisons : afin d’être en mesure de souligner tant les avancées que les faiblesses persistantes de cette nouvelle convention, et la nécessité d’une vraie harmonisation fiscale.
Avant d’aborder le fond du texte, je tiens à revenir brièvement sur les conditions d’examen des conventions fiscales à l’Assemblée nationale, qui ne me paraissent pas optimales – j’ai un profond désaccord avec M. Waserman sur ce point. Au Sénat, c’est la commission des finances qui est saisie au fond pour l’examen de ce type de conventions ; à l’Assemblée, c’est la commission des affaires étrangères. Je n’ai évidemment rien contre cette dernière, mais il s’agit d’une convention fiscale. Or qui dit « fiscale » dit « fiscalité ».
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Le sujet de la convention étant la fiscalité, il est à mes yeux indispensable – c’est un petit point de procédure – que la commission des finances soit saisie au fond.
Mme Valérie Rabault.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Signée il y a bientôt un an, le 20 mars 2018, par la France et le Luxembourg, cette convention vise à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion et la fraude fiscales. Trois avenants sur quatre ont été pris ces treize dernières années, ce qui montre l’obsolescence de la convention de 1958. Cette obsolescence concerne trois domaines : la définition de la résidence fiscale, qui était insuffisamment précise ; l’absence de règles spécifiques permettant de refuser l’octroi des avantages conventionnels en cas de situation abusive ; l’absence d’une imposition partagée des redevances avec un taux minimal de retenue à la source.
Mme Valérie Rabault.
La nouvelle convention permet donc d’obtenir certaines avancées : à l’article 28, la mise en place d’une clause anti-abus générale contre les montages ayant un objectif principalement fiscal ; à l’article 4, la meilleure définition de la résidence fiscale, conforme à la pratique conventionnelle française ; à l’article 10, la définition des dividendes, enfin conforme au modèle de convention de l’OCDE ; enfin, à l’article 12, le nouveau régime applicable aux redevances, qui ne prévoit pas une imposition exclusive dans l’État contractant dont le bénéficiaire est un résident.
Toutefois, plusieurs lacunes demeurent, qui ont été rappelées par le président Mélenchon.
Je ne reviens pas sur l’article 2, qui fait référence à l’ISF ; comme vous avez supprimé cet impôt, je ne vois pas comment l’article peut s’appliquer en l’état.
L’article 15, relatif aux tantièmes, semble entrer en contradiction avec l’objectif actuel du Gouvernement, qui veut que les dirigeants d’une entreprise française paient leurs impôts en France. Cet article dit le contraire, puisqu’il dispose : « Les tantièmes, jetons de présence et autres rétributions similaires qu’un résident d’un État contractant reçoit en sa qualité de membre du conseil d’administration ou de surveillance d’une société qui est un résident de l’autre État contractant sont imposables dans cet autre État. » Ces dirigeants peuvent donc être fiscalisés au Luxembourg, ce qui est contraire à la parole présidentielle.
M. Frédéric Petit,
rapporteur
 Si, monsieur le rapporteur.
Mme Valérie Rabault.
L’article 5 porte sur les établissements stables. S’il est rédigé selon les standards de la convention BEPS, adoptée sous l’égide de l’OCDE, ce qui doit être salué, la rédaction ne résout pas la question de l’inopérabilité de la notion d’établissement stable pour les entreprises du numérique, qui peuvent délocaliser leurs bénéfices partout où elles le veulent.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Sujet très important : la convention n’aborde pas la question des rescrits fiscaux. Or c’est la publication de centaines de rescrits fiscaux par l’ICIJ – Consortium international des journalistes d’investigation – accordés par l’administration fiscale du Luxembourg à de grandes entreprises, entre 2002 et 2010, qui a lancé le scandale dit des « 

 Très bien, madame Rabault !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si ce scandale a poussé le Luxembourg à être plus transparent, certaines de ses pratiques demeurent et la convention, malheureusement, n’en dit pas un mot.
Mme Valérie Rabault.
 Et voilà, monsieur Petit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Enfin – j’ai insisté sur ce point en commission des finances –, l’étude d’impact de la convention ne comporte aucun chiffre. C’est fascinant, monsieur le ministre : qu’une étude d’impact d’un texte fiscal ne comporte aucun chiffre, ce n’est pas une première – c’est déjà arrivé – mais cela n’en est pas moins scandaleux !
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous cite, monsieur le secrétaire d’État : vous arguez que l’article 12, relatif aux redevances, aura « un impact favorable sur les finances publiques ». Nous nous demandons bien lequel, puisqu’il n’est pas chiffré et que la règle de calcul n’est même pas précisée. Ce flou me paraît très préjudiciable à l’établissement d’une vraie transparence fiscale.
Mme Valérie Rabault.
Si nous reconnaissons que ce texte comporte des avancées, nous n’en regrettons pas moins les nombreuses lacunes. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Très bien, madame Rabault ! Vous avez touché juste !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Ce projet de loi tend à approuver une nouvelle convention fiscale entre la France et le Grand-Duché de Luxembourg, visant à remplacer l’ancienne convention, signée le 1
Mme Patricia Lemoine.

Si les ratifications de conventions fiscales entre la France et les pays partenaires sont une obligation juridique, je tiens à vous rappeler qu’elles doivent également répondre à une exigence politique, dans la mesure où seule cette procédure peut garantir un examen approfondi de leurs dispositions. Elles sont d’autant plus importantes que ces conventions ont pour objectif d’organiser les modalités d’imposition des acteurs économiques ayant des intérêts dans les deux pays.
La ratification de la convention entre la France et le Grand-Duché de Luxembourg, qui nous occupe ce matin, ne déroge pas à la règle. Elle se situe dans un contexte de bouleversement du paysage fiscal international où les contribuables comme les pouvoirs publics s’interrogent sur la fiscalité qui pèse sur les entreprises et les particuliers menant des activités transfrontalières.
Elle n’est toutefois pas que cela. En effet, la période récente a été marquée par la recrudescence d’affaires relatives à des pratiques fiscales dommageables, au sein même de l’Union européenne, notamment au Luxembourg.
Avant toute chose, mes chers collègues, j’aimerais partager avec vous un regret, qui a déjà été exprimé : celui de ne pas avoir pu disposer d’une étude d’impact chiffrée et suffisamment documentée. Cette absence est dommageable, compte tenu de l’importance de ce texte, en ce qu’il affecte la fiscalité pesant sur les sociétés dans notre pays et l’équilibre de ses recettes fiscales.
Si le pouvoir formel du Parlement en matière de traités internationaux est limité, celui-ci ne pouvant qu’approuver ou refuser les accords négociés par le Gouvernement et déjà signés par les parties, l’examen approfondi des conventions fiscales par le Parlement n’en demeure pas moins une étape indispensable. En effet, l’État ne saurait se lier à des conventions internationales comportant des droits et des obligations pour nos concitoyens, sans que la représentation nationale n’en approuve les principes et les dispositions.
En l’état, nous ne pouvons donc que regretter l’absence d’outils d’évaluation qui auraient permis d’appréhender, au mieux, ces sujets complexes et de vérifier que tous les flux financiers sont bien pris en compte. À l’avenir, il nous faudra donc, mes chers collègues, être vigilants et évaluer nous-mêmes l’impact de ce type conventions en demandant à l’administration fiscale de nous transmettre en temps et en heure les informations sur ses effets.
Ce texte s’inscrit bien évidemment dans le développement des outils de régulation de la fiscalité internationale. Il répond à la nécessité de moderniser l’ensemble des dispositions visant à éviter les doubles impositions comme les doubles exonérations, à favoriser la sécurité juridique des activités économiques transfrontalières et à organiser des échanges d’informations, afin de lutter contre l’évasion fiscale ; nous ne pouvons que nous en réjouir. 
Je tiens à rappeler que le Luxembourg est un partenaire important en tant que place financière de l’Union européenne. En 2019, avec 3 500 milliards d’euros d’actifs, il est le premier centre européen pour les fonds d’investissement, et le deuxième mondial. C’est aussi au Luxembourg que sont établis 143 sièges de banques, ce qui est considérable. Il est donc nécessaire d’établir une nouvelle convention entre la France et le Luxembourg.
Ce nouveau texte a le mérite d’être plus clair que le précédent sur plusieurs points.
Premièrement, cette convention fiscale bilatérale s’inscrit dans le cadre multilatéral de prévention de l’érosion de la base d’imposition et du transfert de bénéfices, appelé « projet BEPS ». L’article 5 de la convention reprend la définition de l’établissement stable privilégiée par l’OCDE dans le projet BEPS. Cette nouvelle définition devrait permettre à l’administration d’écarter les montages artificiels, comme ceux qui peuvent prévaloir dans les accords dits « de commissionnaires », qui entraînent mécaniquement une perte de recettes pour les États. L’article 10, quant à lui, définit les modalités d’imposition des dividendes versés par une société résidente d’un État contractant à un résident de l’autre État contractant, incluant notamment les revenus qui relèvent du régime de distribution de l’État dans laquelle réside la société distributrice. L’article 28 contient une clause anti-abus générale, qui reprend l’article 7 de la convention BEPS, permettant de ne pas accorder le bénéfice d’une convention lorsque le montage ou la transaction concerné avait pour objet principal de bénéficier de ces avantages.
Deuxièmement, l’article 12 introduit une avancée qu’il nous appartient de saluer. Alors qu’auparavant l’imposition des redevances prévoyait une imposition exclusive par l’État dont le bénéficiaire était résident, l’imposition sera désormais partagée avec l’État contractant d’où proviennent les redevances. Cette mesure offre dorénavant à la France la possibilité de percevoir des recettes fiscales supplémentaires.
Troisièmement, la nouvelle convention tient compte de la situation des travailleurs frontaliers qui résident en France et exercent leur activité au Luxembourg, en introduisant une règle permettant, pour des raisons de simplification administrative, qu’ils demeurent soumis à l’impôt dans l’État d’exercice de leur activité lorsqu’ils télétravaillent moins de trente jours par an depuis leur État de résidence.
Nous ne devons toutefois pas oublier que le Luxembourg ne transmet toujours pas à la France les renseignements nécessaires à l’application de sa législation, notamment l’identité des bénéficiaires effectifs et la substance – comptes de résultat, effectifs – de sociétés immatriculées au Panama.
Le système des rescrits fiscaux pratiqué par cet État, notamment mis en lumière par le scandale des

Nous pourrions souhaiter, enfin, que le Luxembourg soit plus coopératif dans les négociations en cours, au niveau de l’OCDE comme au niveau communautaire, qu’il s’agisse de la notion d’établissement stable pour les entreprises numériques, de l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés ou du reporting pays par pays.
Alors que nous nous apprêtons à nous prononcer sur l’adoption du projet de loi autorisant l’approbation de cette convention, il était important pour moi, mes chers collègues, de souligner ces différents points.
Ce projet constitue un pas dans la bonne direction et comporte des avancées significatives. Toutefois, le texte ne suffira pas à en finir avec la compétition fiscale qui mine la solidarité en Europe, tant les régimes fiscaux applicables aux entreprises et aux particuliers sont encore trop divers, ce qui entraîne une course au moins-disant fiscal qui affaiblit les recettes des États et sape leur capacité d’action en faveur des citoyens. Il nous revient donc de travailler très vite à la question de l’harmonisation fiscale au plan européen.
Alors que les Français sont de plus en plus sensibles aux questions fiscales, cette convention est évidemment bienvenue, même si elle ne constitue pas une fin en soi, tant le travail sur le sujet reste immense pour prévenir efficacement l’évasion et la fraude fiscale en matière d’impôt sur le revenu. Toutefois, en raison des avancées significatives que contient ce texte en matière de lutte contre la fraude fiscale, le groupe UDI, Agir et indépendants votera évidemment en faveur de celui-ci.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous avons débattu de cette convention fiscale entre la France et le Luxembourg en commission des finances. En réponse aux questions posées, notre rapporteur pour avis, M. Xavier Paluszkiewicz, a expliqué que le Luxembourg se livrait à une « politique fiscale agressive » mais qu’il ne pouvait être qualifié de paradis fiscal. La première question que nous devons nous poser aujourd’hui est donc : qu’est-ce que le Luxembourg ? Selon la façon dont nous qualifions ce pays d’un point de vue fiscal, la convention bilatérale change de nature. Oxfam considère que le Luxembourg est l’un des paradis fiscaux les plus agressifs en Europe avec les Pays-Bas, l’Irlande, Malte et Chypre.
M. Éric Coquerel.
Dans le monde, pour un euro de salaire versé, les entreprises font en moyenne 50 centimes de profit – on observe ce taux avec une certaine régularité aux États-Unis, en Allemagne et en France depuis que les données existent. Or, au Luxembourg, pour chaque euro de salaire versé, les entreprises déclarent gagner 3,50 euros ! Les travailleurs luxembourgeois seraient-ils sept fois plus productifs que les travailleurs français ? Ce n’est pas ce que montrent les statistiques. Si les entreprises déclarent être si rentables au Luxembourg, n’est-ce pas plutôt parce qu’elles truquent leurs comptes pour déclarer leurs bénéfices dans ce pays à la fiscalité plus qu’avantageuse ?
Le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements a estimé jusqu’en 2015 que ces pratiques n’étaient pas conformes aux standards internationaux. En 2017, les travaux de la Commission européenne sur la planification fiscale agressive ont montré que le Luxembourg usait toujours de méthodes très contestables sur le plan fiscal.
Tout à fait légalement, une entreprise est en droit de demander à l’avance comment sa situation sera traitée par l’administration fiscale d’un pays afin d’obtenir certaines garanties juridiques – ce principe est appelé « tax ruling ». De nombreuses multinationales se tournent ainsi vers le Luxembourg, dont les règles fiscales sont souples. Grâce à la création d’une filiale, d’une holding ou au déplacement de leur siège social sur le territoire du Grand-Duché, les multinationales peuvent y transférer les profits réalisés dans les autres pays pour être moins taxées. Le résultat est évident : des multinationales ont canalisé des centaines de milliards de dollars vers le Luxembourg et économisé des milliards de dollars d’impôts. Ainsi, certaines entreprises se sont vu appliquer des taux d’imposition sur les bénéfices inférieurs à 1 %, alors que le taux normal est de 29 %.
Il est vrai que la Commission européenne a mené quelques enquêtes sur la concurrence fiscale déloyale qu’entraînaient ces pratiques, notamment après le scandale des

Tout à l’heure, en réponse à Jean-Luc Mélenchon, l’un des rapporteurs a cité la directive DAC 3, expliquant qu’elle interdisait les rescrits fiscaux illégaux. Or les rescrits tout à fait légaux continuent de sévir au Luxembourg. L’Union européenne a tendance à considérer que les seuls responsables de ces rescrits sont les multinationales – elles sont assurément responsables, puisqu’elles cherchent à contourner l’impôt –, et que les États n’y sont pour rien. En réalité, dans ces affaires, les responsabilités sont partagées : à côté des multinationales, les États que je qualifie de « paradis fiscaux » favorisent le dumping fiscal. Pour une fois, j’approuve les propos de M. Moscovici qui le 7 mars 2018, définissait ces pays comme « des trous noirs dans le cadre fiscal européen ». Ces trous noirs sont-ils des paradis fiscaux ? À ce stade, la définition exacte m’importe peu mais, pour toutes les entreprises tentées par l’évasion, la fraude, l’optimisation ou le contournement fiscal, il fait très beau au Luxembourg !
Dès lors, que devons-nous penser de cet accord bilatéral ? La signature de cette convention fiscale avec un pays dont les pratiques fiscales sont très agressives – chacun pourra le reconnaître – aurait pu être l’occasion pour la France d’engager un véritable bras de fer.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Au lieu d’un bras de fer, nous assistons à une simple poignée de main, qui n’est pas de nature à faire reculer le Luxembourg.
M. Éric Coquerel.
On me demandera comment faire. Je rappelle que la France est un partenaire économique indispensable pour le Luxembourg. En 2017, le volume des échanges entre les deux pays était de 3,8 milliards d’euros. La France est le deuxième client et le troisième fournisseur du Luxembourg. Ces données économiques pourraient laisser quelques marges de manœuvre à un gouvernement désireux d’établir ce rapport de force.
 Un gouvernement insoumis !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Par exemple. Ce rapport de force viserait à empêcher tout accord bilatéral avec le Luxembourg si ce dernier ne change pas ses règles fiscales.
M. Éric Coquerel.
Le rapporteur du projet de loi au Sénat, Vincent Delahaye, explique que cette convention ne modifie en rien les « différences notables d’imposition des sociétés entre la France et le Luxembourg qui conduisent notamment à ce que certaines sociétés ou véhicules d’investissement français se domicilient au Luxembourg, réduisant ainsi la base fiscale française, alors même qu’en l’absence de ce différentiel, ils resteraient domiciliés en France ». Même un auguste rapporteur du Sénat, qui n’est pas membre de La France insoumise, a donc un avis pour le moins critique sur cet accord.
Dans ce même rapport, on peut lire que « la convention bilatérale a vocation à être complétée par les lentes avancées du droit européen en la matière ». Justement, les évolutions du droit européen concernant la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales sont tellement lentes qu’il n’est pas possible que nous nous bornions à les accompagner en ratifiant cet accord bilatéral.
Vous l’avez compris, nous estimons que ce texte est un coup d’épée dans l’eau, une occasion ratée. Permettez-nous de vous suggérer certaines mesures qui auraient pu être intégrées dans cette convention.
Je pense d’abord à la mise en place de l’impôt universel entre les deux pays.
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À l’initiative du groupe La France insoumise, la commission des finances a mis en place une mission d’information, présidée par Dominique David, dont Jean-Paul Mattei et moi sommes les corapporteurs, sur l’impôt universel. Il s’agirait de faire comme les États-Unis d’Amérique en demandant à un expatrié de verser à son pays d’origine la différence entre l’impôt qu’il y aurait payé et celui qu’il paie à l’étranger. Nous pourrions ainsi nous assurer que le départ à l’étranger n’est pas motivé par l’évasion fiscale. J’espère que la mission d’information conclura que ce principe est adaptable et profitable à notre pays, et que nous pourrons voter tous ensemble une telle mesure. D’ici là, nous pourrions au moins prévoir cette règle simple dans des accords bilatéraux, dès lors que nous avons affaire à un pays agressif fiscalement, ce dont les rapporteurs conviennent s’agissant du Luxembourg : un contribuable français partant au Luxembourg devrait verser à son pays natal la différence entre l’impôt qu’il aurait dû y payer et celui qu’il paie effectivement au Luxembourg.
M. Éric Coquerel.
D’autres mesures pourraient être mises en œuvre. Il y a quelques jours, M. le rapporteur pour avis citait très à propos l’économiste Gabriel Zucman, saluant une bonne analyse des transferts de bénéfices. Or cette convention ne tient absolument pas compte des propositions de M. Zucman. Nous pourrions par exemple interdire purement et simplement les transferts de bénéfices. En effet, certaines multinationales, comme McDonald’s, transfèrent artificiellement leurs bénéfices réalisés en France vers le Luxembourg à travers le paiement de redevances non justifiées. Nous avons déjà déposé des amendements visant à mettre en place un système assez simple, qui permettrait de calculer les bénéfices réellement réalisés sur le territoire français en utilisant notamment le ratio du chiffre d’affaires français de cette entreprise sur son chiffre d’affaires mondial.
Enfin, une meilleure définition de la notion d’établissement stable, qui permettrait de taxer les entreprises numériques réalisant des bénéfices grâce aux utilisateurs français, pourrait également être intégrée dans cette convention.
Vous l’avez compris, nous trouvons que cet accord ne va pas assez loin. Les traités européens amplifient la problématique des paradis fiscaux, que l’on peut également qualifier de pays à la fiscalité agressive, dans la mesure où ils ne permettent pas l’harmonisation fiscale. Dès lors, ils permettent à ce fléau de se développer encore plus rapidement – je dirais même qu’ils le facilitent – en laissant prospérer le dumping fiscal que nous connaissons. Les conventions bilatérales devraient être d’autant plus sévères à l’encontre de ces pays. À quelques mois des élections européennes, il s’agit d’un débat important, qui touche aussi à la question des traités de libre-échange européens. Tant que ces traités ne permettront pas l’harmonisation fiscale – évidemment, je ne parle pas d’une harmonisation fiscale par le bas comme celle à laquelle nous sommes en train d’assister à force de dumping et de concurrence déloyale –, des pays comme le Luxembourg pourront continuer à sévir. Je le répète, les conventions bilatérales doivent être beaucoup plus sévères.
Considérant que cet accord est un coup d’épée dans l’eau, même s’il comporte quelques avancées ici et là, nous voterons contre le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il est important de profiter de l’examen de cette convention pour débattre ensemble de l’évasion fiscale et des remèdes contre ce fléau, qui est bien l’un des pires maux de notre temps pour le développement de nos sociétés. L’évasion fiscale nous prive de ressources fiscales nécessaires et accentue le sentiment d’injustice dans nos États.
M. Jean-Paul Lecoq.
La course au moins-disant fiscal n’est plus au stade de la petite fuite d’amateurs avares. Elle est devenue une véritable industrie, très lucrative pour les entreprises qui organisent cette fuite des capitaux vers les trous noirs de la finance mondiale et, évidemment, pour tous ceux qui paient leurs services.
 C’est clair !
M. Pierre Dharréville.
 L’heure est grave. EURODAD – European network on debt and development – a publié en 2017 un rapport indiquant qu’au rythme où la fiscalité des entreprises diminue, leur taux d’imposition pourrait être de 0 % en 2052. Dès lors, comment envisager les gigantesques chantiers politiques comme l’avenir de la planète, la transition énergétique, le maintien du plus haut niveau de service en matière de santé et d’éducation, ou la lutte pour la paix, sans cette contribution financière ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Certaines des plus grandes entreprises du monde sont devenues des mastodontes plus puissants que bien des États. Ne nous y trompons pas, ce n’est pas une anomalie du système capitaliste, mais bien l’une de ses conséquences. Les entreprises recherchant la compétitivité dans les domaines économique, fiscaux, salariaux, tout doit être tiré vers le bas pour maximiser les bénéfices. La lutte pour le moins-disant fiscal fait partie de la compétition globale.

M. Pierre Dharréville.
 Moins les entreprises contribueront à l’effort national, moins les États seront en mesure de s’opposer à ces pratiques. C’est donc « tout bénef » pour elles, si vous me passez cette expression !
M. Jean-Paul Lecoq.
Alors que les gilets jaunes et un très grand nombre de mouvements sociaux, depuis des années, revendiquent une meilleure répartition des richesses, que les inégalités mondiales n’ont jamais été aussi énormes et que les services publics français sont tous au bord de l’effondrement, il n’est plus possible de laisser filer l’imposition des sociétés.
Pour cela, la coopération fiscale mondiale avance peu à peu. Cette matière relève de la commission des affaires étrangères, dont le regard et l’analyse globale sur le mouvement du monde permettent de mener une expertise sur le fond. Cela n’empêche pas que la commission des finances soit associée à l’examen de ce texte. Je ne partage donc pas l’avis de notre collègue Valérie Rabault.
Évidemment, les avancées de la coopération fiscale mondiale sont bien trop lentes – tout le monde en conviendra –, mais tel est le fardeau du multilatéralisme. Ainsi, pour pallier les faiblesses inhérentes au multilatéralisme, certains pays comme le Luxembourg et la France ont décidé de conclure des conventions fiscales bilatérales. C’est précisément là que le bât blesse.
Le Luxembourg est, depuis très longtemps, un pays ami de la France. Ces deux membres fondateurs de ce qui est devenu l’Union européenne sont des pays frontaliers, qui partagent un grand nombre de points communs, notamment la langue. Une confiance intense règne entre les deux États. Pourtant, cet accord est à peine plus ambitieux que le minimum engagé par la convention multilatérale de l’OCDE pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices – plus communément désignée par l’acronyme anglais « BEPS », pour « base erosion and profit shifting ».
Nous nous posons donc cette question : pourquoi ne pas s’engager dans un processus plus ambitieux ? Pourquoi cette convention entre deux alliés aussi proches n’est-elle pas exemplaire ? Il est vraiment dommage que nos deux États soient restés sur la réserve, comme si nous avions intérêt à laisser filer nos impôts dans les trous noirs de la fiscalité mondiale !
Évidemment, tout le monde sait que le Luxembourg est l’allié de la France, mais lorsqu’il s’agit du grisbi, il ne faut pas toucher ! Cet État a d’ailleurs presque fusionné avec son industrie de l’évasion fiscale, ce milieu que Jean-Claude Junker, ancien Premier ministre luxembourgeois et désormais président de la Commission européenne, aimait tant qu’il a dû démissionner de son poste en 2013 du fait d’une gigantesque affaire dans laquelle il a été prouvé que la fuite d’informations confidentielles à des fins commerciales était organisée au niveau étatique. Le Luxembourg tient donc la corde dans la compétition internationale de l’opacité fiscale. Il faut nous l’avouer, la France n’a certainement pas réussi à amener le Luxembourg à plus de transparence dans cette convention, ce qui est fort dommage.
Sans envergure, cette convention est donc fortement inspirée des normes de l’OCDE issues de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices, signée en France en 2017 par soixante-sept États dont le Luxembourg. Mais si la convention multilatérale sur le BEPS est entrée en vigueur en France le 1

Au bout du compte, la convention bilatérale que nous examinons prévoit une clause anti-abus générale contre les montages ayant un objet principalement fiscal. Elle intègre également une définition rénovée de l’établissement stable d’entreprise et une nouvelle définition des dividendes, reprenant celles des travaux de la convention multilatérale. Elle pose également le principe de l’imposition des dividendes dans l’État de résidence de leur bénéficiaire. C’est bien – c’est un début.
Toutefois, un premier pas ne constitue pas une rédemption, très loin de là. Par cette convention, il aurait été par exemple intéressant d’empêcher la pratique des comptes alphanumériques. Cette manière de maintenir l’opacité est simple, efficace et connue de tous. Lutter contre semblait facile mais cela semble bien rester hors de portée des négociateurs de cette convention. La pratique des comptes alphanumériques permet à une banque de ne plus identifier un titulaire de compte par son nom et son prénom, mais avec une suite de chiffres et de lettres. Ainsi, le titulaire du compte n’ayant plus d’identité réelle, il n’est plus nécessaire d’envoyer ses données au pays dont il est originaire. Cette astuce, fort pratique dans les paradis fiscaux, devrait être dénoncée et supprimée pour nous rapprocher encore la fin de l’opacité.
Comme je l’ai indiqué en commission, le Luxembourg est probablement l’un des pires paradis fiscaux sur la planète. En fait, cet État s’est moulé dans les obligations internationales tout en continuant son business autrement. Trois pratiques fiscales brutales font de ce pays une plateforme incontournable du dumping fiscal en Europe : un taux d’imposition des sociétés largement inférieur à la moyenne européenne, des dividendes fiscalisés dans des conditions particulièrement intéressantes pour les personnes physiques ou morales qui les perçoivent et la possibilité, pour les grands groupes, de négocier des régimes préférentiels dérogatoires du droit commun. Le Luxembourg perpétue ainsi, sans le moindre problème, une pratique consistant à attirer les bénéfices des entreprises majoritairement européennes et, concrètement, à voler ses propres voisins et partenaires. C’est une vision tout à fait étrange de l’alliance et de l’amitié européennes !
En outre, l’opacité permet l’arrivée de ressources financières bien peu recommandables, provenant du crime organisé ou de divers trafics illégaux. Le Luxembourg peut être considéré comme l’une des plus grandes blanchisseuses d’argent sale du monde.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La Commission européenne a d’ailleurs saisi la Cour de justice de l’Union européenne pour défaut de transposition de la directive anti-blanchiment. Le pays brasse un volume d’argent extravagant, émettant en cash l’équivalent de deux fois son produit intérieur brut.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette convention est donc insuffisante. Elle insiste sur le travail à mener contre les doubles impositions, mais ce n’est pas contre les doubles impositions qu’il faut lutter : c’est contre l’imposition zéro !
M. Jean-Paul Lecoq.
Plutôt que de lutter de cette manière, les députés communistes proposent plusieurs choses qui, au-delà de l’OCDE, permettront de lutter efficacement pour un monde sans évasion fiscale. Il s’agirait par exemple de prendre l’initiative d’une conférence de tous les États membres de l’ONU – l’Organisation des Nations Unies –, une COP – conférence des parties – fiscale et financière mondiale. L’OCDE est l’institution internationale des États les plus riches, dont les accords s’imposent ensuite au reste du monde. De ce fait, plutôt que de s’en remettre à l’OCDE, nous pensons que l’ONU est la bonne institution pour travailler à la fiscalité internationale – d’où le travail de notre commission –, et pourrait même créer une agence internationale chargée du suivi de ces questions et de la lutte contre les trous noirs de la fiscalité. 
 Bon courage !
Mme Émilie Cariou.
 En parallèle à cette initiative, l’Union européenne aurait tout intérêt à agir à son niveau pour s’unifier dans ce domaine. Il n’est pas possible d’accueillir en notre sein les États qui figurent parmi les plus permissifs du monde en matière fiscale tout en nous conformant à des règles de déficit ultra-strictes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Enfin, la France devrait être plus ambitieuse dans ses conventions bilatérales et ne pas se contenter des consensus issus de l’OCDE, que l’on pourrait qualifier de consensus mous, pour devenir un véritable acteur de la lutte contre l’évasion fiscale dans le monde. Les députés communistes ont aussi proposé, pour éviter l’évasion fiscale, un prélèvement à la source des profits des entreprises pour récupérer efficacement et concrètement l’impôt que celles-ci nous doivent. Enfin, nous prônons une refonte des listes française et européenne des paradis fiscaux. Trop souvent, des micro-États sont pointés du doigt, alors que la situation de l’Irlande, des Pays-Bas, de la Suisse ou du Luxembourg est soigneusement esquivée.
Ce tour d’horizon permet de voir l’abysse séparant les bonnes intentions des véritables actions. Mis à part la facilitation de la vie des frontaliers, que nous saluons, ce texte est insuffisant et, alors que les Français sont dans les rues depuis des semaines pour demander plus de justice fiscale, ratifier un tel traité, qui ne changera rien à l’évasion fiscale, est une erreur. Voilà pourquoi le groupe GDR votera contre cette ratification. Nous devrions, du reste, commencer à réfléchir plus sérieusement au rôle du Parlement dans la rédaction de tels traités et à la possibilité qu’il pourrait avoir de les amender, afin que les conventions fiscales ne soient pas de simples votes de ratification.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Si, en vertu de l’article 52 de la Constitution, le Président de la République négocie et ratifie les traités, il a cependant besoin, en vertu de l’article 53, d’une autorisation législative. C’est la raison pour laquelle nous sommes aujourd’hui amenés à examiner la convention bilatérale signée à Paris, le 20 mars 2018, entre la France et le Grand-Duché de Luxembourg, en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune.
M. Yannick Favennec Becot.
Ce projet de loi, qui n’est pas une convention d’harmonisation fiscale – nous le regrettons tout particulièrement –, mais une convention organisant les relations fiscales entre nos deux pays, mérite toute notre attention. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires se réjouit de l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, qui a demandé que ce texte soit sorti de la procédure d’examen simplifié…
 Vous ne voyez pas les communistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …afin que notre Assemblée puisse mener un débat approfondi sur les enjeux d’importance qu’il soulève.
M. Yannick Favennec Becot.
Réviser les dispositions d’une convention fiscale datant de 1958 et qui n’a été retouchée que par le biais d’avenants sur des aspects très ponctuels, était une nécessité, mais c’est surtout une véritable occasion, pour nos deux pays, d’aller vers plus de transparence et d’équité fiscales. Dans un contexte mondial de lutte contre l’évasion fiscale, cette convention ne doit pas être une occasion manquée. Elle doit, au contraire, être un signe fort de notre engagement dans la lutte contre la fraude fiscale. Il y va de la crédibilité de la France à l’égard des autres États et de notre crédibilité à l’égard des attentes de nos concitoyens, pour qui c’est une préoccupation majeure. C’est notamment ce que la crise des gilets jaunes a révélé et exprime depuis plusieurs mois.
Si le groupe Libertés et territoires ne peut se satisfaire du caractère bilatéral de cette convention, il n’est pas non plus satisfait par son contenu même. Nous avons, en effet, de nombreux doutes quant à l’efficacité de cet accord. De manière globale, cette convention ne semble pas répondre aux enjeux en matière de transparence fiscale et de prévention de l’évasion et de la fraude fiscales. De plus, elle ne défend pas suffisamment les intérêts de nos concitoyens. La réponse qu’elle apporte à la situation des 120 000 travailleurs transfrontaliers qui résident en France et sont salariés au Luxembourg est incomplète et pas toujours pertinente. Pourtant, comme nous le savons tous, nos relations avec le Luxembourg sont un enjeu majeur pour tous les départements transfrontaliers et nous ne pouvons pas y répondre à la légère.
Malheureusement, la légèreté paraît avoir présidé, sur certains points, à l’élaboration de cette convention fiscale, que mon collègue Jean-Michel Clément a pu qualifier, en commission des affaires étrangères, de convention « Canada dry ».
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, elle revêt l’aspect d’une véritable réponse aux exigences de transparence fiscale de l’OCDE et elle sonne comme une convention en adéquation avec le contexte fiscal international renouvelé, mais…
M. Yannick Favennec Becot.
 Ce n’est pas…
M. Jean-Paul Lecoq.
 …elle est bien loin d’être à la hauteur des enjeux fiscaux qui existent entre nos deux pays et ne répond pas à la nécessité d’une harmonisation fiscale. Elle se caractérise surtout par une approche superficielle des problématiques auxquelles il est pourtant essentiel d’apporter des réponses concrètes et efficaces. Notre assemblée ne peut se retrancher derrière les avancées tantôt floues, tantôt incomplètes de cette convention, au prétexte que cet accord serait plus adapté que celui de 1958. Il faut aller plus loin dans la transparence et la justice fiscale. L’écrivain britannique John Ruskin avait raison de dire que ce que nous pensons, ce que nous savons et ce en quoi nous croyons a finalement peu de conséquences, et que la seule chose qui compte, c’est ce que nous faisons.
M. Yannick Favennec Becot.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ainsi, mes chers collègues, ayons bien à l’esprit que notre volonté de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales sera regardée à l’aune des règles fixées par cette convention.
M. Yannick Favennec Becot.
Nous ne pouvons continuer de pratiquer une politique des petits pas ou nous satisfaire de déclarations d’intentions. Si cela a pu se révéler utile à une certaine époque, aujourd’hui, face aux dérives de la mondialisation, nous ne pouvons faire preuve de frilosité. Les grands groupes adeptes de montages financiers particulièrement habiles profitent de nos failles et de nos hésitations.
C’est d’ailleurs ce que révèlent les trop nombreuses affaires qui défrayent régulièrement la chronique et suscitent, à juste titre, l’indignation de nos compatriotes. Elles doivent nous inciter à la plus grande fermeté, mais aussi, et surtout, à l’action. Nous ne pouvons faire dans la demi-mesure face à l’inventivité particulièrement poussée dont font preuve certaines entreprises pour élaborer des stratégies d’optimisation fiscale aux confins desquelles se trouve l’évasion fiscale. Il est donc indispensable que notre relation avec le Luxembourg soit assise sur une véritable garantie de transparence et de lutte contre l’évasion fiscale.
Cela étant, le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que nous avancions concrètement vers une harmonisation fiscale qui serait profitable à notre relation avec le Luxembourg, qui est un partenaire politique et économique important de la France. 
J’ai déjà longuement évoqué certains aspects de cette convention qui nous rebutent, mais de nombreux autres nous contrarient. Ainsi, elle n’aborde pas la question de l’impôt sur la fortune ni celle de l’impôt sur les successions et il reste véritablement de nombreuses marges d’amélioration.
 Alors, pourquoi ne votez-vous pas avec nous ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est pourquoi les députés de notre groupe n’ont nullement l’intention de se laisser prendre au piège d’une convention qui vise à se donner bonne conscience, mais ne réglera pas toutes les difficultés. D’ailleurs, ne soyons pas naïfs : comment le duché du Luxembourg, un paradis fiscal, pourrait-il vouloir changer ?
M. Yannick Favennec Becot.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Certes, cette convention renforce par certains aspects la sécurité juridique pour l’ensemble des opérateurs, évite les doubles impositions et les doubles non-impositions et aborde la question des travailleurs frontaliers, mais elle ne touche en rien aux taux et aux méthodes d’imposition des sociétés. Elle ne traite pas non plus du différentiel de fiscalité entre nos deux pays.
 Rejoignez-nous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il paraît donc difficile de cautionner un tel texte. Aussi le groupe Libertés et territoires, dont vous aurez compris qu’il émet de nombreuses réserves, attend-il beaucoup de cette discussion pour se prononcer définitivement.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Vous étiez donc secrètement d’accord avec nous, collègues !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pas secrètement : publiquement !
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 Alors que, selon l’idée défendue par Pierre Cuny, maire de Thionville et représentant de l’intercommunalité Portes de France-Thionville, un pôle métropolitain frontalier du Nord lorrain a été créé le 9 janvier 2019 afin que puisse s’exprimer une voix unique en Moselle-Nord, je suis très heureuse de prendre la parole au nom du groupe La République en marche et de la commission des affaires étrangère, saisie sur le fond de ce projet de loi de ratification de la convention fiscale France-Luxembourg. C’est, comme l’a rappelé mon collègue Sylvain Waserman, une bonne chose, car il revient en effet à la commission des affaires étrangères d’examiner tous les projets mettant en jeu les relations internationales.
Mme Isabelle Rauch.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je veux d’ailleurs rappeler que nous en avons largement débattu en commission, car certains ne l’avaient manifestement pas entendu ou compris dans cet hémicycle.
Mme Isabelle Rauch.
Députée d’une circonscription aux trois frontières – Allemagne, Belgique et Luxembourg –, je me permets de rappeler ici que, par sa proximité géographique, le Luxembourg est un partenaire économique essentiel pour notre pays et pour le territoire nord-mosellan. Pour mémoire, 2 400 entreprises luxembourgeoises sont installées en France, 900 filiales françaises sont installées au Luxembourg et plus de 100 000 travailleurs frontaliers résident en France et sont salariés au Luxembourg.
Cette convention, qui doit simplifier la vie des travailleurs frontaliers, en l’occurrence leur imposition, notamment en cas de télétravail, même si elle ne règle pas tous les problèmes, a pour objectif d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune.
Issue des travaux du séminaire intergouvernemental franco-luxembourgeois qui s’est tenu à Paris le 20 mars dernier lors de la visite d’État historique du Grand-Duc de Luxembourg, elle a été signée en même temps que des accords relevant de domaines aussi variés que les transports, la sécurité, la santé, la formation professionnelle ou l’énergie, qui ont tous « un impact tangible sur le quotidien des citoyens », selon les termes de la déclaration conjointe adoptée à l’issue des travaux.
La convention, que les deux États signataires doivent approuver, se substituera à la convention fiscale signée le 1

M. le rapporteur de la commission des finances, saisie pour avis, a explicité les modalités financières détaillées dans les trente et un articles du présent texte. Pour ma part, en tant que députée frontalière, je m’intéresserai davantage aux avancées qu’apporte la convention qui nous est soumise pour approbation.
Je noterai ainsi la modernisation fiscale, qui a fait dire au rapporteur Frédéric Petit qu’il s’agit d’une « convention modèle ». Elle permet en effet à la France et au Luxembourg de se situer en avance, notamment si on la compare aux conventions fiscales signées entre la France et la Belgique, la Suisse et les Pays-Bas qui, comme le Luxembourg, ont été accusés d’être peu coopératifs en matière fiscale.
 À juste titre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’insisterai particulièrement sur cet important dossier de mon travail de parlementaire qu’est la situation des travailleurs frontaliers. L’article 14 ouvre ainsi la possibilité d’une prise en compte du télétravail qui n’existait pas auparavant, aucune convention antérieure avec le Luxembourg ne définissant un nombre de jours de travail autorisé. Ce nombre est dorénavant fixé à vingt-neuf jours, ce qui a le mérite d’être clair, même si l’on peut regretter que la convention n’aille pas au-delà. Je rappelle à cet égard que les frontaliers allemands n’ont droit qu’à dix-neuf jours de télétravail par an, tandis que les frontaliers belges vont vraisemblablement être bientôt autorisés à porter ce seuil de vingt-quatre à quarante-huit jours.
Mme Isabelle Rauch.
Le télétravail est une solution d’avenir qui permet de régler les problèmes de mobilité que connaissent tous les frontaliers, sans parler de l’empreinte carbone ou du bien-être et de la performance au travail. Plusieurs études récentes ont en effet montré, si c’était nécessaire, la forte corrélation entre téléworking et performance professionnelle.
Dans un souci d’exhaustivité, je relèverai, après mes collègues, deux éléments absents de cette convention. De fait, celle-ci n’aborde pas la question du numérique ni celle du statut de la donnée numérique, dossier incontournable sur lequel il nous faudra revenir. Elle n’aborde pas non plus le dossier de la rétrocession liée aux coûts sociaux et de formation supportés par les communes frontalières et, au-delà, par les collectivités de la région Grand Est. En ce domaine, nos voisins luxembourgeois préfèrent d’ailleurs employer le terme de « codéveloppement », solution à laquelle je pourrais souscrire.
Vous l’aurez compris, ce qui m’intéresse est la coopération transfrontalière à tous les niveaux, car c’est elle qui permettra, grâce à une action commune et partagée par tous les acteurs, de progresser vers un développement équilibré de la région frontalière.
Même si la multiplicité des acteurs administratifs en matière de coopération transfrontalière déroute parfois nos voisins luxembourgeois, on ne peut que souhaiter que le dialogue entre les instances s’améliore afin que la coopération entre la France et le Luxembourg s’approfondisse et soit à la hauteur des enjeux transfrontaliers entre nos deux pays.
Pour avoir assisté, à Aix-la-Chapelle, à la signature du nouveau traité franco-allemand et pour avoir organisé à l’Assemblée nationale, le 7 février dernier, une table ronde sur les problématiques frontalières qui a réuni les ambassadeurs d’Allemagne, de Belgique, de Suisse et du Luxembourg et les députés frontaliers intéressés – ce qui ne s’était jamais fait auparavant –, je suis persuadée que c’est par le dialogue constructif, le partage des bonnes pratiques et le retour d’expérience que nous pourrons améliorer la vie de nos concitoyens et, pourquoi pas, parvenir à une préfiguration de ce que serait une Europe positive pour chacun.
Le frontalier comme laboratoire d’expérimentation pour notre pays et pour l’Europe ? Je finirai sur cette note d’optimisme dont nous avons bien besoin à la veille d’échéances européennes décisives pour notre pays.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Nous sommes de nouveau réunis un jeudi matin pour examiner en séance publique une convention après la demande d’un groupe – de deux groupes en l’occurrence : le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe Socialistes et apparentés – de ne pas appliquer la procédure simplifiée.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Merci, camarade !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ces demandes sont de droit, mais je m’interroge sur le nombre inédit de conventions qui, depuis le début de la législature, ont été examinées en dehors de la procédure simplifiée. D’autant plus que nos débats en commission des affaires étrangères sont ouverts à la presse et disponibles sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Nous travaillons donc en toute transparence…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Comme dans toutes les commissions !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …sachant en outre que nous ne pouvons modifier ne serait-ce qu’une virgule du texte. J’ajoute que Mme la présidente de la commission laisse une large place au débat et aux questions.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Deux minutes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Certains mots ont un effet déclencheur, voire produisent un réflexe pavlovien. « Luxembourg » est clairement l’un de ces mots, tant il est lié à d’autres, bien plus sulfureux, tels que « paradis fiscal », « optimisation fiscale », « 
M. Pierre-Henri Dumont.

 tax ruling 
 Et « Juncker » !
M. Éric Coquerel.
 C’est évidemment pour cette raison que ce débat a lieu ce matin.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Que de vérités !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je rappelle tout d’abord que le Grand-Duché de Luxembourg est un pays ami, voisin et frontalier, et un membre fondateur de l’Union européenne – c’est même à Luxembourg que les travaux instituant la Communauté européenne du charbon et de l’acier – CECA – furent menés et ses institutions provisoires installées.
M. Pierre-Henri Dumont.
La communauté française au Luxembourg comptait en 2017 plus de 35 000 Français immatriculés. Par ailleurs, plus de 100 000 travailleurs transfrontaliers résidant en France se rendent quotidiennement au Grand-Duché pour y travailler, chiffre qui n’est pas anodin dans un pays de 600 000 habitants.
Du fait de sa proximité géographique et de son dynamisme économique, le Luxembourg est un partenaire commercial stratégique pour la France. La relation commerciale bilatérale présentait en 2016 pour notre pays un excédent de 573 millions d’euros. La France est le deuxième client et le troisième fournisseur du Grand-Duché. On compte, enfin, 900 implantations françaises au Grand-Duché, essentiellement dans les secteurs de la banque et de l’assurance, tandis que 2 300 entreprises luxembourgeoises sont installées en France.
Comme l’a rappelé notre collègue Didier Quentin lors de l’examen en commission, le Luxembourg progresse sur le chemin de la transparence,…

M. Éric Coquerel.
 …même si cela en étonne certains.
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Éric Coquerel.
 C’est d’ailleurs pour cette raison que nous sommes aujourd’hui en mesure d’examiner ce texte.
M. Pierre-Henri Dumont.
Signée le 20 mars 2018, la convention entre la France et le Luxembourg a vocation à remplacer la convention du 1

L’évolution récente de la position du Luxembourg en matière de coopération administrative et de transparence fiscale a largement contribué à la mise en place de la nouvelle convention. Au niveau européen, le Luxembourg a pris en 2014 la décision d’assouplir sa position sur le secret bancaire. Dans le cadre de la révision de la directive épargne, il a ainsi accepté de passer le1

En octobre 2015, à la suite du scandale dit « 

Au niveau international, le Luxembourg figure désormais parmi les pays ayant adopté la nouvelle norme commune d’échange automatique de l’OCDE. Les premiers échanges de renseignements concernant les données ont été effectifs en 2018.
Compte tenu de ces évolutions, le forum mondial de l’OCDE sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales a relevé en octobre 2015 la note du Luxembourg en matière de transparence fiscale, la faisant passer de « non-conforme » à « largement conforme ». La notation du Luxembourg est donc désormais identique à celle des États-Unis, du Royaume-Uni, de l’Allemagne ou de l’Italie.
Parce ce que cette convention fiscale permet d’éviter les doubles impositions, mais aussi les doubles exonérations, qu’elle permet l’échange de renseignements conformes au dernier standard de l’OCDE et qu’elle offre de nouvelles ambitions au télétravail, le groupe Les Républicains la votera,…
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 …non sans rappeler la nécessité de mettre en œuvre, au sein de l’Union européenne, une véritable harmonisation de la fiscalité en général et de l’impôt applicable aux revenus des sociétés en particulier.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 À la fin de l’année 2018, la coalition au pouvoir au Luxembourg a annoncé pour 2020 la gratuité de tous les transports publics dans le Grand-Duché. Cette mesure ambitieuse et coûteuse n’est pas véritablement envisagée en France, malgré les discussions récentes autour de la loi sur les mobilités. Et pour cause : les finances publiques de nos deux pays limitrophes ne sont pas vraiment comparables. Les ambitions de notre pays en matière d’amélioration des services publics ou d’augmentation du pouvoir d’achat seraient pourtant tout autres si la France retrouvait tout ou partie de l’évasion fiscale, estimée chaque année à une centaine de milliards d’euros et due en partie à des paradis fiscaux qui, comme le Luxembourg, favorisent ces pratiques
M. Alain David.
La convention que nous examinons a donc pour objet d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune. Signée le 20 mars dernier, elle se substitue à la convention du 1

Néanmoins, on ne peut passer sous silence le fait que, depuis quelques années, de nombreux scandales ont émaillé les relations entre la France et le Luxembourg, suscitant de la part des populations un rejet croissant des situations d’évitement fiscal et de fraude fiscale à grande échelle.
Plusieurs mesures, certes, constituent de ce point de vue de réelles améliorations. Ainsi, la clause anti-abus générale contre les montages ayant un objectif principalement fiscal, l’introduction d’une définition plus précise de la résidence fiscale, conforme à la pratique conventionnelle française, et d’une nouvelle définition de l’établissement stable d’entreprise représentent des avancées notables.
Cependant, quels que soient ses mérites, cette convention bilatérale n’a pas vocation à harmoniser la fiscalité ni à atténuer les différences de législation fiscale entre les deux pays, qui sont la source de disparités et d’abus parfois significatifs. Ce sont là ses limites. Le Luxembourg maintient en effet une fiscalité très avantageuse – aux alentours de 2 % pour les entreprises – et nous devons travailler, au niveau européen, à instaurer une plus forte harmonisation fiscale.
Si la législation européenne s’est améliorée ces dernières années, des marges non négligeables de progression demeurent, notamment en ce qui concerne l’harmonisation de l’assiette commune de l’impôt sur les sociétés.
L’harmonisation fiscale entre la France et le Luxembourg doit encore beaucoup progresser : telle est la raison pour laquelle le groupe des députés Socialistes et apparentés s’abstiendra lors du vote, ainsi que l’a annoncé notre présidente.
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
M. le président.
 Le texte que nous examinons ce matin donne un nouvel élan à la coopération transfrontalière entre la France et le Luxembourg. Comme vous le savez, les échanges entre nos deux pays sont denses, anciens et fraternels, et ont notamment été marqués, en mars dernier, par la visite d’État que le couple grand-ducal a faite en France.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Plusieurs orateurs ont rappelé que la France souhaite renforcer avec ses proches partenaires la coopération entre régions frontalières, qui offre des opportunités nouvelles aux territoires et à leurs habitants.
Ce sont les dizaines de milliers de Français qui traversent quotidiennement la frontière ou qui sont établis au Luxembourg qui nourrissent cette relation.
Le Luxembourg est aussi une terre d’entrepreneuriat qui profite à notre région Grand Est.
Avec plus de 2 000 entreprises luxembourgeoises installées en France et 900 filiales d’entreprises françaises installées au Luxembourg, le partenariat économique entre nos deux pays est particulièrement solide.
Ce qui nous lie est cependant, avant tout, une longue marche européenne entamée ensemble dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. C’est à travers ce prisme européen que nous devons penser cette convention fiscale, qui favorisera la libre circulation des personnes – et plus spécifiquement des travailleurs frontaliers – tout en renforçant notre exigence en matière de coopération fiscale.
J’ai pu, ce matin, entendre ici ou là des critiques à son égard. J’ai pu constater parfois, lors de nos travaux en commission, une volonté de polémiquer sur un projet de loi qui, rappelons-le, n’a pas vocation à transformer la politique fiscale du Luxembourg ni à harmoniser nos régimes fiscaux, mais qui a pour objectif de mieux organiser les relations fiscales entre nos deux pays. Ainsi, des revenus qui échappaient jusqu’à présent à l’impôt en France pourront dorénavant être imposés.
L’une des principales avancées de cette convention est le renforcement de la transparence fiscale, puisqu’elle introduit les mesures du projet BEPS de l’OCDE, qui visent à mieux lutter contre le transfert des bénéfices et l’érosion de la base d’imposition.
Loin donc de favoriser une quelconque forme d’optimisation fiscale, le projet de loi que nous examinons introduit dans notre droit les normes internationales les plus récentes en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Et puis, chers collègues, cette convention s’adresse avant tout aux nombreux ressortissants français frontaliers ou résidant au Luxembourg. C’est à eux qu’il faut penser, c’est-à-dire aux dizaines de milliers de transfrontaliers qui prennent chaque leur voiture pour passer la frontière et aux milliers d’usagers de la ligne de train Nancy-Metz-Thionville-Luxembourg et, plus généralement, à tous nos concitoyens établis au Luxembourg, pour qui l’insécurité vis-à-vis de l’impôt, et notamment les risques de double imposition, étaient devenus insupportables.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Ça, c’est de l’insécurité !
M. Alexis Corbière.
 En définissant plus clairement le domicile fiscal, nous leur apportons une réponse, tout en prévenant également le risque de double exonération : c’est une avancée qu’il faut saluer.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Certains dans cet hémicycle ont voulu, ce matin, utiliser ce projet de loi pour pointer du doigt l’absence d’harmonisation fiscale au niveau européen. Un tel débat est légitime, car l’Union européenne ne sera pas complètement crédible tant qu’elle ne se sera pas confrontée à ceux qui, parmi les siens, se laissent aller à des jeux d’ombre et concourent par leur opacité au dérèglement de la finance.
Je tiens cependant à souligner que, par cette convention, nous définissons clairement ce qui constitue l’établissement stable d’une entreprise, et que nous permettons ainsi une meilleure répartition entre nos deux pays des bénéfices des entreprises concernées. C’est donc tout un schéma d’optimisation fiscale abusif qui sera mis à mal, limitant ainsi les possibilités, pour les entreprises, de localiser artificiellement leurs activités, comme ce pouvait être le cas jusqu’à présent.
 C’est bien.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ces avancées sont importantes, mais notre majorité sait bien que nous devons aller plus loin en matière de lutte contre la fraude fiscale : l’adoption par notre assemblée, en octobre dernier, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale va permettre la mise en place de mécanismes concomitants des progrès que ce texte rendra possibles. Je pense notamment à la création d’une police fiscale qui bénéficiera d’échanges de renseignements plus approfondis entre la France et le Luxembourg.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
L’application de ces mesures en France, aussi cruciale soit-elle, ne saurait, cependant, suffire : seule une action européenne résolue permettra de mettre fin tant à l’évasion qu’à l’optimisation fiscale agressive. Ces pratiques incarnent les dérives d’une mondialisation qu’il faut savoir réguler.
Cet engagement européen contre l’optimisation et la fraude fiscales doit se poursuivre et s’intensifier, car s’il est un domaine où les Français et les Européens attendent plus d’Europe, c’est bien celui-là. Ne comptons donc pas sur le reste de la communauté internationale pour le faire : seule une action européenne résolue permettra de mettre fin, au niveau international, à des pratiques douteuses qui sapent l’autorité des États et les fondements de notre démocratie.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 L’Union européenne a beaucoup avancé dans ce domaine ces dernières années : elle devra continuer à le faire au cours de la prochaine législature européenne, dans les cinq années qui sont devant nous.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Bien évidemment, une convention fiscale ne peut, à elle seule, résoudre toutes les difficultés que nous devons affronter, et ce n’est d’ailleurs pas l’objet de ce projet de loi. Nous aurons ce débat dans les mois à venir.
La convention qui nous est soumise permet des améliorations concrètes tant pour nos concitoyens que pour nos entreprises. J’espère qu’elle donc qu’elle sera adoptée par notre assemblée pour être mise en œuvre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Il fut une époque où l’on raillait ceux qui s’inquiétaient d’une baisse de nos ressources fiscales prélevées sur les entreprises due à la concurrence fiscale exacerbée menée par certains petits États de l’Union européenne. Je me souviens même qu’en 2012, alors que se négociait l’un des plus grands plans de lutte contre l’optimisation fiscale de masse, un membre influent de la direction de la législation fiscale me disait que le projet BEPS de l’OCDE n’était qu’une petite chose, rien de concret.
Mme Émilie Cariou.
Or, force est de constater que, de 2002 à 2012, les autorités françaises ont sous-estimé l’état réel de l’érosion de l’impôt sur les sociétés : nous n’avons, en la matière, que trop perdu de temps. Quel n’est donc pas aujourd’hui mon désarroi, mes chers collègues, à notre tribune ! Je ne peux en effet que constater que l’imposition sur les bénéfices des entreprises en France s’est écroulée : elle est en effet passée de 3,29 % de notre PIB en 2001 à 2,04 % en 2016, ce qui signifie donc que près de 40 % de notre imposition s’est envolé, ce que confirme le site internet de l’OCDE, aussi limpide que l’action de ses directeurs. Or, cette fonte ne s’explique pas par une baisse de notre taux facial d’impôt sur les sociétés.
On mesure en outre, en consultant les documents pourtant si feutrés de la Commission européenne, l’action dommageable des politiques fiscales de certains petits États de l’Union européenne, assaisonnées d’une certaine opacité quant à la réalité des taux réels qu’ils appliquent aux grandes entreprises. Il s’agit là de la réalité continentale, dénoncée notamment grâce aux LuxLeaks, qui ont mis en lumière les fameux

Pour sortir de cette torpeur fiscale, l’Europe agit : les rulings doivent désormais être publiés. La mission d’information commune que nous avons lancée avec Pierre Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers nous permettra d’apprécier l’état réel de l’application des nouvelles directives européennes en la matière. En effet, si chacun d’entre nous a dénoncé ces pratiques dommageables, il se trouve aussi que, depuis cinq ans, treize directives européennes ont été adoptées dans ce domaine : il convient maintenant de voir comment elles sont appliquées dans la réalité.
La lutte contre l’évasion fiscale est bien évidemment l’objet et l’enjeu de l’outil qui répartit les impôts directs entre France et Luxembourg, c’est-à-dire de cette nouvelle convention fiscale du 20 mars 2018 dont nous discutons avec ce projet de loi de ratification. Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que je salue ce texte, qui intègre enfin nombre de principes issus de l’OCDE et comprend un plus grand nombre de clauses anti-abus, ainsi qu’une meilleure définition de l’établissement stable.
La donne change, fort heureusement, et il faut mettre au crédit de notre pays d’avoir renégocié cette convention sur le long terme et à la hausse, en vue de mettre également un terme à de nombreux montages liés à la fiscalité immobilière.
Il me semble également que la situation du territoire frontalier que je représente ici devra faire l’objet d’un accord supplémentaire, compte tenu de la forte tension sur les ressources humaines, ainsi que des grands besoins du Grand-Duché en matière de compétences dans les années à venir.
Bien plus qu’elles ne doivent être ratifiées, les conventions doivent être évaluées au quotidien. Je suis certaine que notre gouvernement donnera bien plus d’éléments aux parlementaires qu’il n’en a produits dans son étude d’impact, car nous l’imposons, notamment, par le document de politique transversale intitulé
 Lutte contre la
fraude et l’évasion fiscale
Nous nourrissons bien évidemment l’ambition – que nous rappellerons au Gouvernement – d’évaluer de manière substantielle cette politique publique, puisque nous avons prévu, à l’article 38 de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale adoptée en octobre 2018, que ce même document de politique transversale soit enrichi d’éléments concernant les conventions fiscales.
Au moment même où le débat européen va s’ouvrir, cette convention fiscale traduit la volonté des deux nations souveraines que sont la France et le Luxembourg de répartir leurs impositions entre elles en cas de concurrence territoriale. L’on ne peut toutefois parler de souveraineté sans parler de la règle de l’unanimité qui s’imposer au niveau communautaire en matière de fiscalité directe.
La prochaine campagne en vue des élections européennes doit fortement insister sur ce thème afin de faire obstacle au veto dont disposent certains États, comme le Luxembourg ou l’Irlande, et de réguler à l’échelon européen une juste répartition de l’imposition des entreprises. Il faut mettre un terme à la piraterie dont nous sommes victimes à cause de la position égoïste de certains de nos partenaires européens.
Nous devons enfin, face aux grands acteurs économiques qui optimisent au-delà de la raison et jusqu’à l’agression, viser une équité fiscale retrouvée et ressentie jusque sur nos ronds-points.
« Ne perdons pas de temps car le temps ne travaille pas pour nous » : c’est par ces mots que Stéphane Zweig appelait, en 1934, à agir sur notre continent européen face à la montée des populismes. C’est par ces mots de mobilisation générale, mes chers collègues, que j’appelle à adopter ce texte et, surtout, à donner plus de sens, en Français et Européens responsables, à la régulation de nos rapports avec le Luxembourg.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion d’ajournement, déposée en application de l’article 128, alinéa 2, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Je ne vois plus Mme l’ambassadrice du Luxembourg, qui assistait à nos débats. Je ne me suis intéressée à ce projet de loi que tardivement, car la niche parlementaire de mon groupe m’a contrainte à rejoindre un temps la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Si je regrette de n’avoir pu assister à son examen en commission des affaires étrangères, j’ai cependant suivi avec grand intérêt les débats qui s’y sont tenus et je tenais à m’exprimer au nom de mon groupe sur ce sujet majeur pour notre pays, pour l’Union européenne et à l’échelle internationale.
Mme Clémentine Autain.
Le texte qui nous est soumis aujourd’hui consiste donc en une nouvelle modification de la convention fiscale qui nous lie au Grand-Duché du Luxembourg. Disons-le d’emblée : elle comporte quelques menus progrès en matière de lutte contre l’évasion fiscale. En effet, la convention intègre certaines recommandations de l’OCDE qui, bien que très lacunaires, permettent d’introduire une définition plus précise de la résidence fiscale et comporte une clause anti-abus générale contre les montages ayant un objectif principalement fiscal. Nous reconnaissons aussi que le texte va un peu plus loin que les conventions qui nous lient à d’autres pays comme la Suisse, la Belgique ou les Pays-Bas.
Certaines parties du texte appellent cependant de notre part une critique vigoureuse, énergique et même déterminée.
Cette convention risque par exemple d’encourager certains travailleurs à résider et télétravailler depuis la France une bonne partie de l’année, tout en payant leurs impôts au Luxembourg. Je rappelle à ce propos que le nombre de travailleurs frontaliers dépasse les 100 000 personnes, ce qui est loin d’être marginal. Autre exemple : les retraités seront imposés par le pays qui leur verse leurs pensions. Ces dispositifs sont contraires au principe fondamental de l’égalité fiscale et reviennent à dissocier l’impôt de ce qu’il représente en termes de contribution aux dépenses publiques.
Ces considérations m’amènent à un constat plus général : l’ampleur de l’évasion fiscale est aujourd’hui telle, dans ses manifestations comme dans les chiffres qu’elle représente et dans ses implications politiques et sociales, que nous ne pouvons plus nous contenter d’une politique des petits pas qui se satisferait d’une nouvelle petite pierre apportée à l’édifice. Il nous faut, et c’est ce qui manque aujourd’hui, une volonté politique ferme, farouche, qui s’appuie sur la mobilisation des pays et de leurs peuples contre ce que l’on peut appeler une criminalité organisée qui gangrène les sociétés contemporaines. En effet, l’évasion fiscale n’est pas une simple fuite des capitaux mais, pour reprendre les termes des sociologues Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, elle relève d’un processus de déshumanisation et d’exclusion des peuples.
Ces dernières années ont été ponctuées d’affaires qui ont révélé l’incroyable étendue du phénomène. LuxLeaks en 2014, SwissLeaks en 2015,


 Malta files


À chaque fois pourtant, dans un réflexe pavlovien, les gouvernements rivalisent de fausse indignation. À chaque nouvelle affaire, ils nous promettent qu’ils vont prendre le problème à bras-le-corps et stopper cette hémorragie qui n’en finit pas d’abîmer le pacte social en privant les États de leurs ressources. On les entend ensuite ânonner « la dette ! la dette ! la dette ! » – vous connaissez le refrain – pour sabrer un peu plus dans les dépenses, sans la moindre imagination pour accroître les recettes, alors que les ressources sont pourtant là, dans le règlement de la question de l’évasion fiscale, puisqu’en France, par exemple, ce sont 80 à 100 milliards d’euros qui s’évadent chaque année et partent en fumée vers les paradis fiscaux.
Précisons d’emblée que, si ces scandales font, à raison, les gros titres des journaux, la fraude fiscale n’est que la partie émergée d’un iceberg financier qui représente des sommes faramineuses.
Les « optimisations fiscales agressives » – vous noterez le pléonasme –, qui surfent sur l’opacité des législations, constituent déjà un scandale en soi. On parle souvent des pratiques des multinationales du numérique – j’y reviendrai –, mais on pourrait aussi se pencher sur celles d’entreprises telles que McDonald’s, Ikea ou Engie. En 2013, les cinquante plus grosses entreprises européennes possédaient en moyenne 117 filiales chacune dans les paradis fiscaux, sans que l’on puisse avoir d’informations sur les activités de ces dernières.
Je profite de cette motion d’ajournement pour saluer les ONG et les lanceurs d’alerte, qui, courageusement, imposent depuis des décennies ce sujet dans le débat public. ATTAC, Oxfam, CCFD-Terre solidaire et bien d’autres œuvrent quotidiennement pour que soient dévoilées ces pratiques et pour nous interpeller sur l’injustice qu’elles constituent.
Revenons au Luxembourg. On peut difficilement dire de lui qu’il est un partenaire économique sincère. Est-il un partenaire économique ? Sans aucun doute : premier investisseur étranger en France en 2016, il accueille aujourd’hui près de 900 filiales françaises sur son territoire. Mais dire qu’il est sincère est une plaisanterie, puisque ce pays n’abrite pas moins d’une entreprise pour six habitants. À moins donc de juger que le Luxembourg a déjà atteint, depuis longtemps, le rang envié par certains de « 
 start-up nation »

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …on ne peut pas considérer qu’il s’agit d’un partenaire sérieux.
Mme Clémentine Autain.
On peut avoir le sentiment, mes chers collègues, que le Luxembourg privilégie ses partenariats économiques par rapport à ses relations diplomatiques : il est le premier centre de fonds d’investissement en Europe, le deuxième centre d’investissement dans le monde après les États-Unis, et compte 3 500 milliards d’actifs sous gestion. Pour un pays moins grand qu’un département français, il faut reconnaître qu’il a su – comme on dit – valoriser son territoire ! Toutefois, il l’a fait en rognant peut-être un peu les règles fiscales. En effet, un rapport commandé par le Parlement européen nous apprend que, si le taux d’imposition théorique au Luxembourg est de 29 %, les multinationales ne reversent au fisc que – tenez-vous bien – 2 % de leurs bénéfices en moyenne. C’est une plaisanterie !
Cette pratique n’est malheureusement pas nouvelle. Des documents révélés en 2017 montrent que le Luxembourg a été le pays le plus actif de l’Union européenne pour étouffer les premières tentatives de lutte contre l’optimisation fiscale.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le Luxembourg a ainsi retoqué trois propositions ambitieuses qui défendaient une harmonisation entre les autorités fiscales et ouvraient la voie à une enquête sur les prêts hybrides, qui sont un des rouages des schémas d’évasion fiscale. Je ne vous apprendrai rien en disant que celui qui était à l’époque son Premier ministre est aujourd’hui à la tête de la Commission européenne : il s’agit d’un certain M. Juncker. Je trouve incroyable que l’on puisse tolérer qu’à la tête de l’Union européenne se trouve l’ancien Premier ministre du pays qui est, par excellence, celui de l’évasion fiscale et des mécanismes contre lesquels on affirme aujourd’hui vouloir se battre.
Mme Clémentine Autain.
 Tout un symbole !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est en effet un lourd symbole.
Mme Clémentine Autain.
Une convention fiscale devrait donc être signée avec un partenaire qui fait discrètement le contraire de ce qu’il dit tout haut ? Comment envisager de donner plus de crédibilité à un pays qui agit de toutes ses forces pour conserver des pratiques qui érodent chaque jour davantage le socle de nos biens communs ? Comment peut-on voir dans le Luxembourg un partenaire fiable pour mener la bataille internationale et européenne en faveur de l’harmonisation fiscale ? Cela me paraît délirant !
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Le double jeu fiscal du Luxembourg ne doit cependant pas nous empêcher de faire un constat pour le moins amer des politiques fiscales engagées dans notre propre pays. À ceux qui considèrent le Luxembourg comme le loup dans la bergerie européenne, je ferai remarquer que, dans la course au dumping fiscal, la France essaie, elle aussi, de marquer des points.
Mme Clémentine Autain.
En matière d’évasion fiscale, le Gouvernement a pourtant beaucoup communiqué sur sa volonté d’instaurer une taxe européenne sur les géants du numérique. Nous nous accorderons sur le fait que les chiffres donnent le vertige : les PME françaises sont taxées en moyenne à hauteur de 23 %, contre 9 % seulement pour les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon. Prenons l’exemple d’Airbnb : les impôts versés par l’entreprise en 2017 ne s’élèvent qu’à 30 centimes par an et par logement proposé sur le site. Or – et nous vous avions averti qu’un accord serait impossible à négocier –, le Gouvernement s’est heurté à un refus de cette taxe de la part des autres pays membres, sans qu’il dépense beaucoup d’énergie pour surmonter l’obstacle. Nous attendons de voir comment cette taxation va se concrétiser, en craignant qu’elle ne se réduise comme peau de chagrin. Elle serait en effet calculée à partir du chiffre d’affaires, alors qu’elle devrait être indexée sur les bénéfices. On nous dit qu’elle devrait rapporter à l’État 500 millions d’euros. C’est une plaisanterie ! L’économiste Gabriel Zucman estime que le contournement de l’impôt français par les multinationales représente plus de 5 milliards d’euros, soit un montant dix fois plus élevé que celui que M. Le Maire entend récupérer. Pour donner un autre élément de comparaison, les sommes investies par ces sociétés dans la publicité s’élèvent à 2 milliards d’euros. Et nous, nous récupérerions 500 millions d’euros ? C’est ridicule par rapport à la manne publique que nous devrions recevoir.
Il reste que la fraude fiscale des géants du numérique est trop souvent l’arbre qui cache la forêt ; peut-être cet arbre est-il un baobab, mais il ne doit pas occulter le reste. Or, en la matière, on ne peut pas dire que le Gouvernement ait adopté une politique très contraignante. C’est, au contraire, l’inverse qui s’est produit : le Gouvernement a refusé de supprimer totalement le verrou de Bercy pour les fraudeurs ; il a aussi coupé dans les moyens de l’administration fiscale, avec un nombre de suppressions de postes qui donne le vertige,…
 Pas en matière de contrôle fiscal !
Mme Émilie Cariou.
 …au moment même où il faudrait investir dans la lutte contre l’évasion fiscale. Ne nous y trompons pas : celle-ci exige un investissement, des personnels qualifiés, des outils adaptés. Les multinationales ont des moyens pour trouver les niches et les façons d’optimiser. Il est évident qu’il faut mettre en face des moyens colossaux si l’on veut les attraper et faire en sorte qu’elles paient ce qu’elles doivent payer. Lorsque M. Darmanin nous annonce que le fisc va avoir recours à Facebook et aux réseaux sociaux pour lutter contre la fraude fiscale, on a envie de lui expliquer que les multinationales ne s’échangent pas des clichés de leurs montages financiers sur la Toile. C’est une plaisanterie ! Il faut bien évidemment procéder différemment. On a aussi envie de lui parler de Mme Montoya qui, en 2016, se trouvait officiellement à la tête de 11 000 entreprises, alors qu’elle habite – ne riez pas – une banlieue populaire de Panama City. Toutefois, Mme Montoya est aussi une ancienne employée du cabinet Mossack Fonseca, rendu célèbre par les
Mme Clémentine Autain.
 Panama papers
On voudrait encore lui parler des montages fiscaux effectués en Allemagne et ailleurs pour transformer les impôts en profits par l’intermédiaire du remboursement des taxes sur les dividendes. On atteint là des sommets d’indécence ! Non contents de priver l’État de ressources destinées à la redistribution, des traders, des banques et des cabinets d’avocats ont profité des niches pour se faire rémunérer leur propre évasion fiscale. Cette fraude, dévoilée sous le nom de CumEx Files, a coûté aux contribuables européens plus de 50 milliards d’euros. Parmi les coupables, certains sont français, comme la BNP Paribas, la Société générale ou le Crédit agricole.
À cette industrie de l’évasion fiscale, il faut opposer une volonté politique farouche, qui se donne les moyens d’agir efficacement. En refusant le principe de redistribution et en faisant peser sur les solidarités nationales l’égoïsme de quelques-uns, l’évasion fiscale porte en elle la négation de ce qui nous rassemble. Elle est une attaque en règle contre les services publics et les règles fondamentales de notre République, à commencer par celle, essentielle, de l’égalité devant l’impôt.
En définitive, quel est le monde dont rêvent ces investisseurs du malheur ? C’est une jungle mondialisée, où règnent l’argent et la prédation économique ; c’est un monde sans arbitrage, où les grands mangent les petits ; c’est un monde complètement sclérosé du fait des inégalités, un monde qui se nourrit de celles-ci tout en les amplifiant ; c’est un monde animé par le seul profit, un monde où il n’y a plus de services publics, où la solidarité nationale est perçue non plus comme un facteur de progrès, mais comme un obstacle à la fameuse liberté d’entreprendre. C’est un monde, mes chers collègues, dont nous ne voulons pas. Malheureusement, nous vivons déjà un peu, voire beaucoup, dans ce monde-là. L’avenir nous dira comment les choses tourneront, mais nous sommes déjà confrontés à une situation proprement inacceptable. Face à elle, on ne peut pas se satisfaire de petits pas ou de petites conventions.
On a parfois bien du mal à distinguer l’évasion fiscale de l’optimisation fiscale agressive, à l’heure où les États rivalisent d’ingéniosité pour offrir des avantages fiscaux aux entreprises. Peut-être les gouvernements pensent-ils pouvoir assécher l’évasion fiscale en allégeant les cotisations. Après tout, se disent-ils, quand il n’y aura plus de taxes, les entreprises ne voudront peut-être plus partir. À ce jeu, on compte un perdant : la majorité de la population, qui se paupérise au gré du ruissellement qui va du bas vers le haut – c’est aujourd’hui la réalité de l’économie mondiale.
Ce serait faire preuve d’aveuglement que de ne pas remarquer les efforts réalisés par la France dans la course au moins-disant fiscal. Le Gouvernement a multiplié les avantages fiscaux pour les grandes entreprises. Il a allégé l’exit tax. Le taux de l’impôt sur les sociétés en France va être réduit progressivement de 33 % à 22 % à l’horizon 2022. De surcroît, je parle ici du taux nominal, qui cache tous les dispositifs permettant aux grandes entreprises de réduire encore leur ardoise fiscale : il existe en France près de 500 niches, qui représentent une perte de près de 100 milliards d’euros chaque année pour l’État. Est-ce une coïncidence ? C’est à peu près le montant de l’évasion fiscale qui creuse annuellement les caisses de l’État. Pendant ce temps, on nous explique que les caisses sont vides et qu’il va falloir faire des efforts, on dit aux retraités qu’ils devront y contribuer par l’intermédiaire d’une hausse de la CSG – contribution sociale généralisée –, on nous annonce qu’il faudra renoncer au remboursement de certains médicaments, que l’on va rogner le montant des APL, les aides personnelles au logement, et j’en passe. En définitive, on demande à ceux qui ont le moins de cotiser pour renflouer des caisses vides parce que les plus riches jouent un jeu international qui leur permet de se gaver. Voilà la réalité de notre société – et voilà pourquoi il faut une main ferme et déterminée pour contrer cette logique.
La course visant à diminuer la fiscalité des entreprises est donc une profonde erreur. Elle revient à vouloir réduire le dopage dans un marathon en offrant aux tricheurs une longueur d’avance.
Prenons, par exemple, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE : BNP Paribas a déclaré, en 2015, 134 millions d’euros de bénéfices aux îles Caïmans, pour un chiffre d’affaires de 39 millions d’euros, sans déclarer un employé et sans payer 1 euro d’impôt. Nul besoin d’être doué en mathématiques pour remarquer une légère incohérence dans la comptabilité ! La même banque s’est vu accorder en 2014 plus de 39 millions d’euros au titre du CICE. Cela signifie que la puissance publique met au pot au profit d’entreprises qui optimisent leur fiscalité et font s’évader leur argent. D’une certaine manière, nous cotisons pour cette évasion fiscale et l’enrichissement de ceux qui ont le plus.
En outre, la pratique qui consiste à essayer de séduire les entreprises par une fiscalité arrangeante est particulièrement dangereuse, parce que nous sommes sûrs de perdre la course. Nous débattons aujourd’hui du cas du Luxembourg, mais la liste des paradis fiscaux est longue et celle des pays prêts à dérouler le tapis rouge aux multinationales l’est encore plus. Devons-nous suivre cette pente mortifère ? Où sera la limite ?
L’affaiblissement de l’État social se fait toujours au détriment des droits. La volonté affichée par certains de fonder une politique sur le seul impératif de la performance économique est une menace directe pour la démocratie. Le capitalisme, qui devait, si l’on en croit ce qu’on nous a raconté au XX

Prenez par exemple les tribunaux d’arbitrage, qui donnent aujourd’hui aux multinationales la possibilité de contester les législations sociales et environnementales décidées par les États, donc par les populations. Franchement, n’y aura-t-il pas de limites ?
Face aux forts, mes chers collègues, je le dis et le répète, nous devons être forts. Nous devons tenir tête aux multinationales, dont le poids économique est parfois supérieur à celui des États. C’est le cas de Walmart, par exemple, qui pèse plus lourd que l’économie suisse. Cette entreprise a déclaré vingt-deux sociétés dans un pays européen sans y détenir un seul magasin, tout en y déclarant 1,3 milliard de bénéfices. Quel était ce pays ? Je vous le donne en mille : le Luxembourg.
Pour notre part, nous ne voulons pas d’une puissance publique impuissante face à un capitalisme débridé. Nous voulons que le bien commun, l’égalité et le partage des richesses soient supérieurs aux logiques du profit et à la loi du marché. Partout où l’État s’efface devant les grands groupes et les intérêts du capital, emportant dans son sillage les services publics et le lien de confiance entre les citoyens et les institutions, le pacte social s’érode un peu plus. On le voit actuellement avec les « gilets jaunes », qui réclament à cor et à cris un rétablissement de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – mais, au fond, visent le mécanisme qui s’abat sur eux et favorise toujours les plus forts.
Vous m’objecterez, et n’avez d’ailleurs pas manqué de le faire, que la lutte doit se mener à l’échelle européenne et mondiale, que c’est ainsi, que le réalisme l’exige. Mais le réalisme, c’est aussi de constater que les petits pas sont inopérants contre l’évasion fiscale. On nous oppose le risque d’une fuite des capitaux. Mais il n’est pas question de faire de notre République, de la France, un pays qui ressemble au Luxembourg ou à la City de Londres, à ces villes d’où l’on a chassé les pauvres, où le centre financier est fort et compétitif mais où la population est totalement exclue des richesses accumulées.
Nous pouvons, et nous devons, je le crois, ouvrir la voie. Mais, pour cela, il faut avoir une certaine conscience des choses. Je veux ainsi dire ma consternation au sujet du prix du « meilleur plan de vigilance », remis au sein de notre assemblée le 12 décembre dernier par un jury dans lequel était représenté le Gouvernement – je ne sais si vous vous en souvenez. Je passe sur la transformation d’un dispositif ambitieux en opération de communication, pour rappeler que le lauréat ne fut autre qu’Orange, entreprise qui n’a pas payé d’impôt sur les bénéfices des sociétés pendant dix ans. De tels actes, je crois, sont révélateurs de ce que l’on a en tête : ils traduisent cette lâcheté vis-à-vis des puissants.
Nous devons défendre, au niveau européen, la proposition d’un reporting pays par pays, qui contraindrait chaque multinationale à plus de transparence sur ses bénéfices et sur les impôts qu’elle verse, pour chacune de ses filiales. Au niveau national, ce reporting a été censuré par le Conseil constitutionnel au nom de la liberté d’entreprendre. Il aurait fallu lui rappeler que les informations demandées sont des informations de base, que les concurrents les détiennent déjà, et qu’à la liberté d’entreprendre nous pouvons opposer l’égalité des droits et la liberté tout court ; car pour rendre la liberté effective, il faut la faire vivre, donc donner à chacun les moyens de vivre dignement.
Nous aurions pu apprendre des choses intéressantes. Le reporting pays par pays pour les banques françaises, en effet, a d’abord été adopté en France avec la loi bancaire de 2013, avant de faire l’objet d’exigences identiques de la part de l’Union européenne pour toutes ses banques. Nous avons alors tous pris conscience de l’ampleur de la déconnexion entre les jeux d’écriture. Les banques françaises réalisent un tiers de leurs bénéfices internationaux dans les paradis fiscaux, alors même qu’elles n’y réalisent qu’un quart de leurs activités internationales, n’y paient qu’un cinquième de leurs impôts et n’y emploient qu’un sixième de leurs salariés.
Nous devons, je crois, œuvrer pour garantir de nouveaux droits et pour hisser l’harmonisation européenne vers le haut, constamment. Cela veut dire aussi que nous devons refuser et dénoncer avec vigueur le dumping fiscal et social à l’œuvre chez certains partenaires européens, comme le Luxembourg. Ce plaidoyer en faveur d’une parole politique à la fois exigeante et porteuse d’émancipation humaine m’amène donc à faire une lecture pour le moins critique de la convention que l’on nous demande d’approuver.
Déjà, et c’est une remarque sur la forme – mais la forme n’est-ce pas le fond remonté à la surface ? –, je tiens à rappeler que cette convention n’est pas amendable. Je regrette, et cela a déjà été dit en commission, que nous ne puissions y apporter des modifications qui auraient été débattues en séance. Nous aurions pu imaginer, par exemple, un impôt commun aux deux pays, une interdiction pure et simple des transferts de bénéfices ou encore une amélioration de la définition de la notion d’« établissement stable », ce qui faciliterait la taxation des entreprises numériques. Nous avons beaucoup d’idées en la matière. Vous nous reprochez souvent de nous opposer sans proposer mais, sur l’évasion fiscale, je puis vous assurer que nous avons une liste très longue de propositions qui rendraient possible une orientation politique alternative. Nous pourrions alors récupérer, enfin, l’argent qui devrait abonder le pot commun.
M. Paluszkiewicz, rapporteur pour avis sur ce texte, a par ailleurs expliqué en commission que le Luxembourg n’était plus un paradis fiscal. Je me permets de vous renvoyer, monsieur, au rapport d’Oxfam qui, en utilisant les critères de l’Union européenne, place bel et bien ce pays sur la liste des paradis fiscaux. Gommer une partie de cette liste est chose facile : cela vous permet de raconter tout et n’importe quoi. Je vous renvoie aussi à l’arrangement fiscal secret passé entre Amazon et le fisc luxembourgeois, arrangement qui s’est soldé par une demande de remboursement, de la part de la Commission européenne, de 250 millions d’euros.
Je vous renvoie également à une anecdote qui me paraît très significative. Pierre Moscovici, commissaire européen, ayant invité sept pays de l’Union à mettre un terme à la planification fiscale agressive, s’étant entendu répondre, de la part du Premier ministre luxembourgeois, que l’Union européenne, dans son principe, n’a pas à désigner un pays contre un autre. Mais quel est réellement le pays – qui plus est, membre fondateur de l’Union européenne – qui se désigne lui-même contre tous les autres en se faisant l’artisan du dumping fiscal le plus féroce ? Le Luxembourg, évidemment. La lutte contre l’évasion fiscale suppose d’avoir un regard lucide sur la situation de nos partenaires économiques, fussent-ils européens.
« On ne combat bien que ce que l’on voit vraiment », nous dit Clara dans
 Casse-noisette
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Vous creusez les inégalités devant l’impôt.
Mme Clémentine Autain.
 C’est faux !
Mme Émilie Cariou.
 Le verbe gouvernemental et macronien est orwellien – « la guerre, c’est la paix » –, je le sais, mais là, très franchement, force est de constater que vous avez augmenté les taxes et les impôts pour ceux dont la coupe est pleine, tout en faisant beaucoup de cadeaux en matière d’optimisation fiscale et aux plus riches, à ceux qui ont déjà le plus. Certes, vous l’avez fait avec un argument, ce fameux « ruissellement » ; mais nulle part, à l’échelle internationale, on n’observe un tel ruissellement : lorsque l’on donne aux plus riches, ils se gavent ; lorsque vous rendez la loi favorable aux grands groupes, ils en profitent. Si donc on est attaché aux valeurs républicaines, la loi doit être contraignante pour empêcher les mécanismes du capitalisme féroce, financiarisé à outrance, et mettre fin à des pratiques indescriptibles.
Mme Clémentine Autain.
Un évadé fiscal, très concrètement, c’est une personne qui va dans un hôpital pour casser les appareils et brûler les lits. C’est quelqu’un qui met à sac les biens collectifs et les services publics, et à qui l’on confie ensuite les clés de l’Union européenne en lui laissant la présidence de la Commission. Derrière les jeux d’écriture et les transactions virtuelles, c’est très concrètement ce démantèlement qui est à l’œuvre.
Tout cela paraît très macroéconomique, les chiffres sont si considérables qu’ils n’ont même plus de sens, mais cela a des conséquences sur la vie des gens. Personne, sans doute, ne connaît précisément le montant « trou de la sécu », mais il avoisine probablement les 2 milliards d’euros. Ici, nous parlons de dizaines de milliards ! On invoque le « trou de la sécu » pour empêcher les gens de se soigner au nom des efforts nécessaires, tandis qu’ici, c’est tout juste si on ne s’excuse pas en signalant qu’il y a peut-être un petit problème. Il faut avoir la main un peu plus ferme.
Cet après-midi, monsieur le secrétaire d’État, j’irai soutenir les 200 salariés d’Arjowiggins – peut-être connaissez-vous cette entreprise de Seine-et-Marne ? – qui, mis sur le carreau, paient les pots cassés du jeu financier des grands groupes. Ceux-ci ne voient jamais les gens, comme chez Bic : ils jouent, achètent et revendent, pratiquent l’évasion et l’optimisation. Et derrière, des gens se retrouvent sur le carreau, sans protection, et des activités utiles sont abandonnées, faute d’une stratégie industrielle de la France. Ceux qui peuvent acheter et vendre des usines le font à leur guise, sans jamais se soucier ni des salariés, ni du développement de l’outil de production.
Je veux aussi rappeler la phrase d’un salarié de Bic, qui a beaucoup résonné dans mon esprit : « Le pire, c’est qu’ils sont dans leur bon droit. » C’est bien tout le problème : il n’y a pas assez de règles, de lois qui permettraient d’empêcher ces mécanismes que, bien au contraire, la loi autorise.
Face à cette inquiétude, il nous faut adopter une grande vigilance à l’égard des dispositifs fiscaux de nos partenaires, a fortiori lorsque ces derniers sont européens. Or, contre les sociétés écrans, je le crains, nous n’avons droit, avec ce texte, qu’à un écran de fumée. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de faire preuve d’une grande exigence. Nous avons rarement l’occasion de faire entendre notre voix sur ce sujet, pourtant majeur. Je vous invite donc à envoyer un signal fort au Luxembourg, en proposant au Gouvernement d’engager un bras de fer fiscal susceptible de tirer vers le haut, à terme, l’ensemble de la fiscalité européenne. La commission des affaires étrangères, avec la commission des finances saisie pour avis, me paraît être le lieu tout désigné pour en débattre. Je vous demande donc solennellement de renvoyer ce texte en commission, afin de nous donner le temps de convaincre nos collègues de la nécessité de voir plus haut et plus fort.
 (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Celle-ci évoquait le verbe orwellien, mais l’on pourrait aussi évoquer le sien, car elle s’est exprimée avec brio. Toutefois, le lien de ses développements avec ce qui nous réunit ce matin était parfois ténu : il y était question de la politique sociale, un peu de la politique fiscale aussi, entre autres considérations générales. Or, je veux le dire, la convention qui vous est soumise permet, non pas des petits, mais des grands pas : elle traduirait dans notre droit un accord bilatéral qui comporte des avancées fiscales, notamment obtenues à l’OCDE. Je pense, par exemple, à la définition de la résidence fiscale, qui permettra de lutter contre la fraude, ou à l’imposition en France de redevances actuellement versées au Luxembourg. Bref, il y a là un certain nombre d’éléments substantiels.
Certes, madame Autain, vous avez une longue liste de propositions – et nous ne sommes pas en reste en cette matière –, mais si j’évoque le cadre européen et international, c’est parce que les négociations, ici, se font entre deux États souverains – et j’ai cru comprendre que vous défendiez la souveraineté nationale.
 Celle du peuple !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué un cadre économique et fiscal qui, en réalité, ne me semble pas être celui de la France. Si nous baissons le taux d’impôt sur les sociétés, ce n’est pas pour faire des cadeaux à qui que ce soit, mais parce que cela touche beaucoup de petites et moyennes entreprises, souvent imposées à un taux plus élevé que les grands groupes. Cette baisse concernera ainsi des PME qui constituent des atouts considérables dans nos territoires.
Vous avez aussi parlé des niches, mot-valise de nature à jeter aussitôt la suspicion. Mais le crédit d’impôt recherche, par exemple, permet à la France d’être un pays leader en matière de recherche et développement. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain, et gardons à l’esprit qu’un certain nombre de dispositifs fiscaux contribuent à l’attractivité et à la compétitivité de la France : il n’y a rien de déshonorant à cela.
Vous me permettrez enfin de rappeler que le Parlement a voté un projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 qui prévoit 2 milliards d’euros non de déficit, mais d’excédent pour le régime général, et un retour à l’équilibre pour la première fois depuis 2001, tout en mettant en œuvre des mesures comme le reste à charge zéro et diverses avancées sociales.
La majorité n’a donc pas à rougir de son action en matière de lutte radicale contre les inégalités, qui nécessite aujourd’hui l’adoption du texte en discussion.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion d’ajournement.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Berta.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est parfaitement conscient du fait qu’il s’agit là d’une politique des petits pas, mais un petit pas reste un pas, même si le chemin est très long. Dès lors, nous ne voterons évidemment pas la motion d’ajournement.
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il va être difficile d’atteindre le niveau de Clémentine Autain, qui a tout dit et bien dit, mais je dois résumer les raisons pour lesquelles le groupe de La France insoumise, sans surprise, soutient la motion d’ajournement.
M. Alexis Corbière.
Nous devrions déclarer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales grande cause nationale.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 C’est en effet un sujet majeur ; c’est même le plus important, car si nous ramenions dans les caisses de l’État ce que la fraude et l’évasion fiscales leur soustraient, il n’y aurait plus de déficit public, lequel entraîne toutes les politiques d’austérité. Le paradigme serait alors complètement différent.
M. Alexis Corbière.
Sur ce sujet, il ne faut donc pas se contenter de petits pas, même si les petits pas sont toujours bons à prendre : des mesures énergiques s’imposent. Le pays est sens dessus dessous ; or le mouvement des gilets jaunes s’explique précisément par un sentiment profond d’injustice fiscale. Vous nous proposez pourtant ici une disposition d’ancien monde, procédant par petites étapes, sans prendre la mesure de ce qui se passe. C’est ainsi que l’on tolère de maintenir avec le Luxembourg, paradis fiscal qui nous fait littéralement les poches en nous privant de richesses qui nous appartiennent, des relations qui ne tiennent pas compte de l’ampleur du problème.
Au demeurant, Clémentine Autain l’a dit, le texte comporte de petites choses ; reste cette question de fond qui serait de prendre conscience de l’ampleur du problème. C’est comme si, face au grand banditisme, vous nous proposiez de mettre entre les mains de nos policiers – pour citer un sujet d’actualité – des pistolets à eau, en nous disant que c’est quand même mieux que s’ils avaient les mains vides ! Ils pourront peut-être éclabousser le coupable, mais cela ne résoudra pas le problème.
De bonne foi, monsieur le secrétaire d’État, vous savez pertinemment que ce que vous nous proposez d’adopter n’est absolument pas une solution, que ce n’est pas à la hauteur de ce véritable scandale dont les conséquences sociales sont terribles.
Vous l’aurez compris, je voterai la motion d’ajournement. Merci à tous les collègues qui ont participé au débat.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Pas plus que moi, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez entendu quiconque dire ce matin que le Luxembourg n’était pas un paradis fiscal ou qu’il n’y avait pas là un problème. Si certains, voyant le verre à moitié plein, ont valorisé les avancées que contient le texte, personne n’a osé dire, la main sur le cœur, que ceux qui parlent de paradis fiscal sont des menteurs. Car tout le monde est bien conscient de la situation.
M. Jean-Paul Lecoq.
C’est précisément pour cette raison que l’ajournement du texte s’impose. L’ambassade du Luxembourg, représentée dans les tribunes du public, entendra ainsi la voix du peuple français. Les exécutifs traitent ensemble sans être en phase avec les attentes du peuple, et le peuple français ne supporte plus – il le dit avec force aujourd’hui – de tels mécanismes fiscaux, parce que ce sont sa vie même, sa qualité de vie, ses services publics, son avenir qui sont en jeu.
L’ajournement se justifie donc par la nécessité de vous donner les mains libres, monsieur le secrétaire d’État. C’est pour vous soulager !
 (M. le secrétaire d’État sourit.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Je l’ai expliqué à propos de la motion de rejet, le groupe Libertés et territoires est pour un véritable débat sur le texte de la convention. C’est indispensable, car le texte ne nous satisfait pas. Certes, des avancées peuvent y être constatées, mais elles sont superficielles et ne correspondent absolument pas aux nécessités d’aujourd’hui.
M. Yannick Favennec Becot.
J’ai bien entendu le Gouvernement nous expliquer qu’il n’est pas inactif en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. Monsieur le secrétaire d’État, l’activité ne nous empêche pas d’être plus cohérents dans nos relations fiscales avec les autres États, de rendre nos règles plus efficaces ni de renforcer notre action pour arrêter la pieuvre fiscale luxembourgeoise qui nous porte préjudice.
Vous semblez vous satisfaire de la convention au prétexte qu’elle sera complétée plus tard, en fonction des directives européennes. Mais, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi attendre ? Les États, les entreprises, les fiscalistes ne nous attendent pas, eux : ils font preuve de réactivité et même d’inventivité ; ils savent à chaque instant s’engouffrer dans les vides juridiques, dans le flou de nos règles.
L’exemple de la loi spatiale luxembourgeoise illustre très bien cette capacité à déceler les silences juridiques et à les utiliser à son profit. S’il ne s’agit pas, contrairement à ce que disait tout à l’heure Jean-Luc Mélenchon, d’une appropriation de l’espace, d’ailleurs interdite par le droit international public, il y a là, en revanche, une véritable politique d’attractivité fiscale vis-à-vis d’entreprises en pointe dans le domaine spatial. Comme les États-Unis, le Luxembourg sait ainsi construire une politique fiscale agressive sur le silence des textes.
Nous ne devons pas nous soumettre ; nous devons au contraire faire preuve de fermeté et d’anticipation. Voilà pourquoi la demande d’ajournement nous paraît pertinente et utile. Le texte doit en effet être retravaillé, et le Luxembourg doit revoir sa copie.
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Après avoir entendu la verve de nos collègues, en particulier ceux de La France insoumise, se donner libre cours, il faut, je crois, revenir au cœur du débat en posant des questions simples. La convention rend-elle plus transparents les échanges entre les services fiscaux ? La réponse est oui.
M. Jacques Maire.
 Il parle la main dans la poche !
M. Maxime Minot.
 Permettra-t-elle de mieux lutter contre la fraude fiscale en évitant la non-imposition ? La réponse est oui. Permet-elle une définition conforme à nos demandes de notions essentielles comme l’établissement stable, la résidence fiscale, les dividendes, et j’en passe ? Oui. Permettra-t-elle d’accroître les recettes fiscales destinées au trésor public français ? Oui. Permettra-t-elle de renforcer la lutte internationale contre la fraude fiscale ? La réponse est encore une fois oui.
M. Jacques Maire.
Bien sûr, la convention ne résout pas tous les problèmes et il n’y a pas de grand soir, monsieur Lecoq, madame Autain, en matière de lutte contre la fraude fiscale à l’international
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)
 Un petit soir, alors !
Mme Clémentine Autain.
 …mais des combats que nous menons jour après jour et pied à pied, notamment dans cette assemblée. M. Corbière a parlé de grande cause nationale ; nous y travaillons – j’y œuvre d’ailleurs avec Ugo Bernalicis, du groupe de La France insoumise, dans le cadre d’une mission d’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.
M. Jacques Maire.
Ne nous faisons donc pas les uns aux autres de procès en défaut de motivation. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous avons tous affaire à des partenaires difficiles qui ne cèdent qu’à la pression.
M. Jean-Paul Lecoq,
rapporteur
 C’est naturellement le cas du Luxembourg. Par cette convention, nous ne donnons aucun blanc-seing ; nous prenons simplement acte d’acquis importants.
M. Jacques Maire.
J’ai bien compris que la motion d’ajournement n’exprimait pas un rejet de la convention, mais vous fournissait, mes chers collègues, l’occasion d’une tribune intéressante sur la lutte contre la fraude fiscale. Je vous en remercie mais, naturellement, le groupe La République en marche votera contre votre motion.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera contre la motion d’ajournement. Nous l’avons annoncé et nous en sommes expliqués à la tribune. On ne peut pas dire qu’il n’y ait pas eu de débat : il a eu lieu en commission, puis toute la matinée ici même. Comme l’a dit Mme Rabault, présidente du groupe Socialistes et apparentés, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Pour notre part, nous préférons le voir à moitié plein ; d’autres le voient à moitié vide : c’est leur droit et leur choix. Nous estimons quant à nous que le texte permet de faire un pas dans la bonne direction ; un pas qui n’est peut-être pas assez grand, qui n’est pas un grand bond en avant – pour reprendre un vocabulaire que comprendront parfaitement les collègues qui nous font face –, mais qui nous paraît s’engager sur la bonne voie.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Pour savoir si le verre est à moitié vide ou à moitié plein, nous préférons qu’il soit transparent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous aussi, mon cher collègue.
M. Pierre-Henri Dumont.
Sur la forme, il y a néanmoins un problème qui mériterait d’être étudié en conférence des présidents, monsieur le président, madame la présidente de la commission : il nous faut rationaliser nos travaux sur les conventions et traités. Au cours de la quatorzième législature, 156 accords et conventions ont été approuvés, dont 23 seulement avaient été discutés dans l’hémicycle, soit environ 5 par an. Quant à la législature actuelle, en juillet dernier, nous en avons examiné une trentaine, dont 11, soit plus d’un tiers, ont fait l’objet d’une levée de la procédure simplifiée, c’est-à-dire qu’ils ont été débattus dans l’hémicycle. À ce rythme, nous ne pourrons pas voter toutes les conventions prévues. La meilleure preuve en est que l’examen de la convention avec Djibouti initialement inscrit lui aussi à l’ordre du jour de ce matin a été reporté :...
 Pour d’autres raisons !
M. Jean-Paul Lecoq.
...on savait pertinemment que nous n’aurions pas le temps d’y procéder, une demande de levée de la procédure simplifiée ayant été formulée.
M. Pierre-Henri Dumont.
Et tout cela pour quoi ? Pour avoir des discussions certes intéressantes intellectuellement, mais qui ne permettent pas de faire évoluer le texte de la convention, puisque nous ne pouvons pas en toucher une seule virgule. Bref, cela ne sert pas à grand-chose, sinon à faire des vidéos pour YouTube et Facebook et à transmettre des messages à des militants – un but politique au demeurant parfaitement compréhensible.
 J’ai eu cinq fois plus de temps de parole qu’en commission : c’est déjà ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 En outre, dans ces situations, des mots-clés activent certains discours. Or je n’ai pas envie que, dès qu’il s’agit d’une convention avec Israël, on parle des prisonniers palestiniens pendant une demi-journée...
M. Pierre-Henri Dumont.
 Bonne idée !
M. Jean-Paul Lecoq.
...ni que, sous prétexte que l’on examine une convention fiscale, on parle d’évasion fiscale alors que là n’est pas le cœur du sujet.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Patrick Hetzel
M. le président
Amendements n

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. Patrick Hetzel
Mme Danièle Obono
Amendement n

Mme George Pau-Langevin
Mme Michèle Victory
Mme Anne Brugnera
M. Patrick Hetzel
M. Michel Castellani
M. Gilles Lurton
M. Vincent Descoeur
Mme Béatrice Descamps
Mme Sabine Rubin
M. Alexis Corbière
Mme Marie-George Buffet
M. Xavier Breton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Jacqueline Dubois
M. Patrick Hetzel
Mme Valérie Bazin-Malgras
Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement.
 L’amendement vise à rassurer les communes, qui craignent de ne pas pouvoir appliquer la loi, faute de moyens financiers, ou plutôt faute de pouvoir avancer les fonds. Vous avez déjà répondu à de nombreuses questions et vous nous avez rassurés quant au versement d’une compensation par l’État, en précisant que celle-ci prendrait en compte, par exemple, l’investissement nécessaire à l’agrandissement des dortoirs.
Mme Béatrice Descamps.
L’amendement vise cependant à lever une ambiguïté sur la temporalité de ce financement, en proposant une sorte de clause de sauvegarde. Nous proposons que l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire soit subordonné à l’attribution par l’État d’une compensation pérenne.
Par ailleurs, mes collègues d’outre-mer se demandent si le fonds intercommunal de péréquation sera réévalué chaque année.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il n’y a aucune raison de conditionner l’application de cet article à un financement qui ne concerne que les moins de 6 ans instruits à l’école.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu l’engagement que vous avez pris hier : une dotation viendra compenser les dépenses de fonctionnement. Vous nous avez également annoncé une prise en charge des dépenses d’investissement. Au vu de l’étude d’impact, cette prise en charge s’effectuerait à partir de la DSIL – dotation de soutien à l’investissement local.
M. François Pupponi.
Reste que, l’an dernier, vous nous aviez fait la même promesse pour le dédoublement des classes de CP à douze élèves. Or, lorsque les villes de Sarcelles et de Villiers-le-Bel, toutes les deux en quartiers prioritaires de la ville, ont déposé à cette fin une demande de financement auprès du préfet du Val-d’Oise, celui-ci a refusé. Rien ! Zéro !
Il a fallu crier et intervenir auprès du préfet de région, qui a versé 120 000 euros à la ville de Sarcelles et 25 000 euros à celle de Villiers-le-Bel, alors que celles-ci ont dépensé plusieurs centaines de milliers d’euros.
Si l’État précise que la DSIL sera obligatoirement affectée en priorité à ces investissements, nous serons rassurés. Mais si l’on indique aux préfets que, sur cette dotation, il faut financer les CP à douze élèves, l’application de la réforme dans les écoles maternelles et le programme « Action Cœur de ville », ils vont jouer au bonneteau pour essayer de contenter tout le monde.
Enfin, s’il n’y a pas suffisamment de moyens, il faut en donner d’abord aux villes pauvres. Dans le Val-d’Oise, certaines villes, qui ne sont pas forcément pauvres, ont reçu de la DSIL pour dédoubler les CP. La priorité doit être de financer les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Comme M. Pupponi, je peux témoigner de l’écart qui existe entre les engagements de l’État et leur application concrète sur le terrain. Sur la séparation des classes de CP, je confirme ses propos. Mais il y a pire : on nous a indiqué que les montants versés seraient retranchés des crédits de la politique de la ville. Le fait qu’une commune soit éligible à la DSU ne changera donc rien à sa situation. En outre, les sommes versées aux communes n’ont aucun rapport avec les montants à engager pour diviser les classes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les communes appartenant au réseau d’éducation prioritaire qui, n’étant pas les premières années dans le réseau d’éducation prioritaire renforcé – REP+ –, n’ont pas dédoublé les classes de CP, vont le faire à présent. Dans la commune de Drancy que je connais bien, la séparation des classes de CE1, laquelle représente des montants considérables, interviendra cette année.
Dans le même temps, on nous dit qu’à la rentrée prochaine, il faudra accueillir les enfants de maternelle non seulement le matin mais aussi l’après-midi, alors qu’une partie de ceux qui vont actuellement en maternelle le matin ne reviennent pas l’après-midi.
Pardon de l’avouer, mais nous ne pourrons pas faire le nécessaire – ni en termes ni de budget ni en termes de temps – pour accueillir tous les élèves. L’amendement vise à rappeler que, si l’État ne respecte pas ses engagements, les obligations qu’il impose sont caduques. En somme, nous cherchons à obtenir une contractualisation législative.
Monsieur le ministre, je vous demande d’appeler l’attention du Premier ministre et du ministre des finances sur un dernier point. Nos dépenses de fonctionnement vont augmenter. Or l’augmentation de la dépense publique est limitée à 1,2 % par an dans les communes de plus de 50 000 habitants.
Nous rencontrons déjà une difficulté, compte tenu de la fin de l’accompagnement personnalisé en REP+. Nous récupérons les enfants. Nous les prenons en garderie scolaire le soir. Nous faisons payer les parents et nous engageons une dépense supplémentaire. À tout le moins, cette dépense ne devrait pas être comptabilisée dans le calcul de l’évolution des dépenses de fonctionnement, qui est plafonnée à 1,2 %. À défaut, on créera une équation que les élus locaux ne pourront pas résoudre.
 Mes chers collègues, afin que nous puissions avancer dans le débat, je vous indique que, sur chaque amendement, seuls deux orateurs interviendront, ce qui n’empêchera pas l’expression de chacune des sensibilités représentées dans l’hémicycle.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Michel Blanquer,

Madame Descamps, je vous remercie d’avoir déposé cet amendement, car je partage votre objectif. Pour couvrir les dépenses d’investissement et de fonctionnement liées à la réforme, une belle alliance entre les communes et l’État est tout à fait possible, y compris en prenant en compte les contraintes mentionnées par M. Pupponi et M. Lagarde.
Permettez-moi un bref rappel historique pour mettre notre action en perspective. Nous l’avons suffisamment répété ces derniers jours : nous nous inscrivons dans la grande ligne de l’instruction obligatoire, créée par les lois Ferry des années 1880, qui ont aujourd’hui valeur constitutionnelle et qui ont imposé la présence d’une école dans chaque commune. L’existence de l’instruction primaire à proximité de chaque enfant est encore un devoir pour nous.
La loi Debré a ajouté que les écoles privées sous contrat relèvent de la même logique, parce qu’elles accomplissent un service public et contribuent à cette proximité.
Les lois de décentralisation ont représenté aussi une étape importante, en faisant apparaître l’idée d’un forfait, donc la prise en compte d’un surcoût éventuel lorsqu’il y a plus d’enfants scolarisés dans une commune.
En définitive, la loi Carle est aux lois de décentralisation ce que la loi Debré a été aux lois Ferry : elle tend à considérer que l’enseignement privé sous contrat rend un service public, ce qui crée à son égard, pour les communes, un devoir de même nature que celui qui les lie à l’enseignement public.
À ce sujet, je précise que les sommes dont nous parlons concernent aussi bien des écoles publiques que des écoles privées sous contrat. Au cours des débats précédents, j’ai eu l’impression que la discussion ne portait que sur ces dernières. Or les montants en cause – je ne parle que des dépenses de fonctionnement – concerneront majoritairement l’école publique.
Nous tirons les conséquences tant constitutionnelles que légales d’une décision – celle de rendre l’instruction obligatoire dès trois ans – qui est au cœur du projet de loi. Quelle logique poursuivons-nous ? L’application simple et nette de l’article 72 de la Constitution, qui nous oblige – nous, l’État, ce qui nous englobe nous, car nous sommes l’État – à accompagner les communes lorsqu’une extension de compétence crée des charges supplémentaires.
Je parle d’extension, non de transfert des compétences. Pour accompagner cette extension, il faut l’évaluer. Ce sera fait en n+1, c’est-à-dire à partir de la différence entre l’année 2019-2020 et l’année 2018-2019. 
Je tiens à apporter un autre éclaircissement. Les décisions que nous prenons en rendant obligatoire l’instruction dès trois ans n’auront aucun effet sur le montant du forfait. Celui-ci reste intact. En discuter dans le cadre actuel, qui ne change pas, relève de la liberté des communes.
En revanche, notre discussion peut avoir un impact éventuel, qui sera nul dans nombre de communes, sur l’augmentation du nombre d’élèves allant à l’école maternelle, donc sur la modification du nombre de forfaits. Nous sommes en mesure d’évaluer cette augmentation. Nous avons d’ailleurs présenté ce principe au Conseil national d’évaluation du système scolaire, dont nous avons reçu l’assentiment en amont du projet de loi, ce qui prouve que les élus qui se sont penchés sur notre proposition l’ont trouvée honnête.
Nous proposons que toutes les communes qui, du fait de la réforme, devront acquitter un surcoût soient remboursées sur la base de la comparaison entre les dépenses engagées entre 2019-2020 et 2018-2019. Cette règle simple, respectueuse de la Constitution, permettra d’accompagner les communes dans une perspective collaborative.
Nous sommes dans le même bateau, comme nous l’avons été pour le dispositif REP et REP+, malgré les difficultés que vous avez citées et que nous avons su résoudre chaque fois, car nous souhaitons accompagner l’action que les maires mènent avec enthousiasme, conscients qu’elle est bonne pour leur commune.
Hier, j’ai parlé d’investissement, vous l’avez rappelé, madame Descamps. Outre les frais de fonctionnement que je viens d’évoquer et qui susciteront peut-être d’autres questions de votre part, il faut aussi prendre cet aspect en compte.
Quant à l’augmentation des charges qui découlerait de l’application de la réforme, du fait de l’augmentation du nombre de forfaits, monsieur Lagarde, non seulement vous en serez remboursés, mais elle ne figurera pas dans les sommes comptabilisées pour calculer l’évolution de la dépense des communes de plus de 50 000 habitants, plafonnée à 1,2 % par an.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Voilà une bonne nouvelle !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Michel Blanquer,

Cela nous renvoie aux enjeux d’investissement, mais, ceux-ci n’étant pas au cœur de l’article, je n’en parlerai pas très longuement à ce stade. Pour l’heure, nous réfléchissons au remboursement des frais de fonctionnement. Mais il est évident que nous voulons enclencher une politique de partenariat entre l’État et les communes pour créer la maternelle du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Monsieur le président, nous avons bien entendu votre propos liminaire sur le déroulement des travaux, mais il est clair que le débat doit pouvoir se dérouler et que nous devons pouvoir nous exprimer. Nous comptons donc sur votre sagesse pour appliquer avec une certaine souplesse la règle que vous avez édictée. À défaut, vous savez que nous disposons d’outils, comme des suspensions de séance, des sous-amendements,
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 J’ai pris bonne note de votre rappel au règlement et je suis heureux que vous puissiez vous reposer sur ma sagesse, autant que je me reposerai sur la vôtre…
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement rédactionnel de mon collègue Sébastien Leclerc vise à préciser que les ressources correspondant à la compensation dont nous parlons seront attribuées directement à la collectivité ayant la charge de la scolarisation, soit la commune, qui peut assumer directement cette compétence ou la confier à un syndicat intercommunal, soit l’intercommunalité, qui peut s’être vu déléguer la compétence par la commune.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le soutenir.
 Il vise à ce que la compensation soit calculée chaque année, et non une seule fois en fonction de l’augmentation des dépenses obligatoires au titre de l’année scolaire 2019-2020 par rapport à l’année scolaire précédente. De cette manière, les communes disposant déjà d’une convention avec les écoles privées de leur territoire ne seront pas pénalisées.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je ne comprends pas que l’on s’oppose à cet amendement de bon sens. L’idéal serait, quand même, d’opérer une évaluation annuelle, parce que certaines situations seront défavorables aux communes, tandis que d’autres seront défavorables à l’État. Si l’on fige le calcul dans le temps en fonction de l’augmentation des dépenses obligatoires au titre de l’année scolaire 2019-2020, prendre en compte l’évolution, chaque année, du nombre d’élèves de 3 à 6 ans sera impossible. Cet amendement permet d’évaluer le coût annuel, donc la compensation par l’État. Si l’on fige ainsi le calcul en fonction de la seule année 2019-2020, les perdants seront, obligatoirement, soit l’État, soit la commune, soit l’intercommunalité. L’évaluation annuelle permet de recalculer en fonction de la réalité des dépenses.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Tout d’abord, je regretterais que la limitation du nombre d’intervenants empêche certains groupes de s’exprimer : en ne donnant la parole qu’à la droite et à la gauche, mon groupe risque d’être oublié.
Mme Nadia Essayan.
Pour en venir à l’amendement, nous sommes, nous aussi, favorables à ce qu’on calcule chaque année le surcoût ou la diminution de coût : cela collerait davantage à la réalité des dépenses des communes et garantirait la pérennité d’une compensation qui serait, de la sorte, équilibrée chaque année.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre l’argument avancé par la rapporteure, qui néglige le fait qu’un nouveau lotissement ou des logements sociaux ont pu être construits dans une commune, mais aussi que la diminution du nombre des naissances que l’on constate à l’échelle du pays ne se vérifie pas toujours au niveau local. Dans de tels cas, une réévaluation sera nécessaire pour ajuster et permettre aux communes de scolariser les enfants dès 3 ans.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’ajoute que les dépenses de fonctionnement sont, souvent, opérées sur le long terme. Quand une commune embauche un agent territorial spécialisé des écoles maternelles supplémentaire, afin d’accompagner davantage d’enfants, ou plutôt de classes, cette dépense perdurera quand bien même les effectifs chuteraient, ne serait-ce que parce qu’on ne pourra pas licencier l’ATSEM du jour au lendemain.
Pour toutes ces raisons, il convient de soutenir l’amendement présenté par notre collègue Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 C’est un amendement de bon sens. Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre volonté d’accompagner les communes. Or c’est bien ce que permettra cet amendement ! Il colle à la réalité des élèves accueillis par les communes, il colle à la réalité démographique. Et cela vaut pour l’ouverture et la fermeture des classes comme pour l’accueil des enfants à 3 ans.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je défendrai ultérieurement un amendement destiné à sortir les écoles maternelles privées du champ des nouvelles dépenses obligatoires des communes. Je déduis de ces échanges qu’il a peu de chances d’être adopté...
Mme Elsa Faucillon.
Force est pourtant de constater que la situation n’est pas la même à la campagne et dans des villes comme la mienne, en proche banlieue parisienne, où la construction de nouveaux quartiers peut entraîner l’installation de 1 500 à 2 000 habitants, souvent de jeunes couples avec des enfants en bas âge. En trois ans ou quatre ans, la situation peut donc fortement fluctuer et il importe de s’adapter à la logique des territoires, ce que permettrait cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Pour aller dans le même sens, il va de soi que l’article doit être corrigé. Je souhaite en particulier que la scolarisation des enfants de 3 ans permette au public de reconquérir du terrain sur le privé, en faisant en sorte que des parents ayant jusque-là scolarisé leurs enfants dans le privé choisissent l’école publique. Nous avons besoin d’affiner la compensation, année après année, quels que soient les effets démographiques.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

D’abord, ce qui est préconisé par cet amendement n’est pas conforme aux usages. Ainsi, lors du transfert des personnels techniciens, ouvriers et de service, on a en quelque sorte pris une photographie du nombre d’agents. Ensuite, bien entendu, au cours des années suivantes, chaque commune a vécu sa vie démographique et les transferts de l’État ont tenu compte de ces évolutions.
 C’est bien le problème !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

Enfin, le calcul de la DGF, comme l’ensemble des critères de transfert, prend parfaitement en compte les évolutions démographiques et leurs conséquences. Bref, on change la donne en prenant une année de repère caractérisée par l’afflux éventuel de nouveaux élèves, puis la vie poursuit son cours et les règles prennent en compte l’évolution démographique.
Cette méthode pragmatique est conforme à l’usage lors des transferts ou extensions de compétence. Je maintiens donc mon avis est défavorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Michel Blanquer,


 La nuit de vendredi va être longue !
M. Marc Le Fur.
 La seconde délibération est de droit ; elle aura lieu à la fin de l’examen du texte.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Patrick Hetzel.
L’impréparation du Gouvernement est manifeste. Sur un sujet aussi important, vous demandez une suspension de séance, puis une seconde délibération sur un amendement voté ici, solennellement, par la représentation nationale.
Procéder de cette manière est extrêmement grave : vous voulez revenir sur la juste compensation obtenue par les communes.
 C’est une aberration !
M. Maxime Minot.
 Vous allez créer de grandes injustices. Où est la confiance ? 
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 a déjà beaucoup évolué depuis le début de la séance : le Gouvernement et la majorité n’avaient pas, on le voit bien, mesuré toutes les conséquences de l’abaissement à 3 ans de l’âge de la scolarité obligatoire. Vous partiez d’un bon sentiment, puisqu’il s’agissait de compenser les frais nouveaux des communes ou des intercommunalités disposant de la compétence scolaire. Mais il y aura de réelles difficultés sur le terrain. Une réévaluation annuelle aboutira à des compensations beaucoup plus justes.
M. Frédéric Reiss.
Je voudrais insister maintenant sur la question – évoquée déjà par certains hier soir – des communes qui avaient signé des accords avec les écoles maternelles privées sous contrat et – alors que ce n’était absolument pas obligatoire – mis en place un forfait. Avec la rédaction actuelle du projet de loi, ce sont les bons élèves qui seront sanctionnés !
Il est donc nécessaire de préciser le texte. J’avais déposé un amendement à ce sujet en commission, mais il a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Voilà pourquoi nous vous en proposons aujourd’hui une nouvelle rédaction. 
 Sur les sous-amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n

 Il précise que les forfaits versés volontairement par certaines communes aux écoles privées font partie des dépenses dont il est tenu compte pour le calcul de la compensation.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En fixant l’âge de l’instruction obligatoire à 3 ans, nous avons voté une mesure historique. Cette avancée vers plus de justice sociale aura des conséquences financières qui vont bien au-delà d’un simple aménagement de locaux, puisque la scolarisation en maternelle est bien plus chère que celle des cycles suivants.
Mme Nadia Essayan.
L’État s’est engagé à compenser de manière pérenne le surcoût réel de l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire. Cette mesure rend aussi obligatoire le versement par les communes d’une dotation aux écoles privées sous contrat : elles devront, pour chaque enfant, verser ce qu’il coûterait dans le public. Il ne s’agit pas ici de discuter du bien-fondé de cette disposition – les parents ont la liberté de choix – mais d’assurer une même compensation de l’État à toutes les communes concernées, indépendamment des éventuels accords passés préalablement au vote de la loi dont nous discutons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)
Par cet amendement, nous réclamons donc une égalité de traitement pour assurer l’égalité devant la loi.
Si cela pose un problème financier à l’État, alors il faut trouver une solution ; mais une compensation inégale n’en constitue pas une. On pourrait penser, par exemple, à une progressivité de la compensation aux communes, donc de la dotation aux écoles privées, avec un étalement sur trois ans, de manière à intégrer ce surcoût dans le budget de l’État comme dans celui des communes. Nous avons su trouver une souplesse similaire pour les jardins d’enfants.
Quelle que soit la solution à laquelle nous nous arrêterons, elle devra être plus juste que n’est la situation actuelle. Les répercussions financières et politiques sur le terrain seront évidemment importantes. C’est pourquoi je souhaite qu’une solution soit trouvée au sein de la majorité plutôt qu’ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Mais cela n’a aucun sens !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’aimerais vous demander une précision. Il pourra arriver que le montant versé en raison d’un accord entre la commune et un établissement privé n’atteigne pas le forfait légal ; or, une fois la loi votée, la commune versera le forfait légal. Dans ces cas-là, j’imagine qu’il y aura une compensation de la différence.
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas clair !
Mme Constance Le Grip.
 Il y avait un accord, mais l’application de la loi coûte trois fois plus cher : direz-vous « tant pis pour vous, c’est votre droit » ? Cela ne va pas ! Sommes-nous bien d’accord que l’État prendra en considération dans ses calculs le forfait préalablement versé par la commune ? C’est loin d’être neutre !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il faut distinguer deux sujets.
M. Patrick Hetzel.
D’une part, certaines communes versent d’ores et déjà des sommes aux établissements privés. Demain, la loi votée, les communes qui ne versaient rien recevront une compensation de l’État, mais pas les autres : vous êtes en train de créer une injustice. Si vous voulez une école de la confiance, alors il faut créer les conditions de cette confiance !

M. Maxime Minot.
 D’autre part, un problème de trésorerie des communes va se poser. M. de Courson l’avait dit en commission : les communes subiront cette charge dès 2019, mais la compensation financière n’arrivera qu’en 2021.
M. Patrick Hetzel.
Il y a bien deux problèmes ! Vous avez sans doute perdu un arbitrage à Matignon contre Bercy, monsieur le ministre, mais vous devez remonter au créneau. Votre rôle de ministre de l’éducation nationale est de gagner l’arbitrage contre Bercy : c’est comme cela que vous créerez de la confiance !
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Le système est totalement inéquitable : il faut rembourser une commune payant pour des enfants scolarisés dans le privé ailleurs, quel que soit son choix précédent. Elle ne doit pas être pénalisée d’avoir accompli un geste de bonne volonté dans le passé. Il n’y a aucune raison juridique de traiter différemment des situations identiques.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Il s’agit d’un point conflictuel de ce projet de loi, celui-ci étant très important car il consacre des avancées formidables pour les enfants. Il serait dommage que cette disposition gâche le texte. Elle pèsera sur les finances des communes et créera une iniquité regrettable. Nous tous, députés, sommes déjà saisis sur ces questions. L’impact sera plus fort dans les grandes villes que dans les petites communes.
Mme Nadia Essayan.
Il faut regarder les choses en face et s’interroger avec les maires sur les solutions à trouver. J’aimerais que la réponse émerge des rangs de la majorité, par crainte de voir la situation dégénérer à cause d’une disposition ternissant l’appréciation sur l’ensemble de la loi.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je me suis déjà exprimé sur cette question hier. Elle est d’une extrême importance dans certaines régions, notamment celle que je connais bien, la Bretagne, où 40 % des enfants du primaire et de la maternelle sont scolarisés dans l’enseignement catholique. Les communes ont adopté des attitudes diverses : certaines, peu nombreuses, n’ont rien donné aux écoles privées, d’autres ont participé à hauteur du forfait communal, et les dernières ont accordé des montants inférieurs au forfait.
M. Marc Le Fur.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que les réponses gouvernementales soient documentées : combien de communes donnent ? À quelle hauteur ? Pour quel montant ?
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut objectiver ce débat !
M. Marc Le Fur.
Je crains qu’un sentiment d’injustice ne se répande dans toutes les communes qui apportaient jusqu’à présent un financement. Elles se diront que si elles n’avaient rien fait, elles seraient aujourd’hui largement remboursées, car leur action positive se trouve condamnée.
Monsieur le ministre, vous conduisez, de votre point de vue, une grande réforme : ne la gâchez pas ! Ce n’est pas l’avancement de l’âge de la scolarité obligatoire à 3 ans que l’on retiendra – ne serait-ce que parce que la plupart des enfants vont déjà à l’école à 3 ans –, mais le fait que certaines communes sont aidées quand d’autres ne le sont pas. Or la France est le pays de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Il s’agit d’une question de justice entre les communes.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Bien sûr, c’est tellement évident !
M. Patrick Hetzel.
 C’est le même principe que celui de l’amendement qui vient d’être adopté. Nous savons que vous êtes très attaché à une juste compensation ne pénalisant pas certaines communes : maintenant, prouvez-le ! Ces amendements sont de bon sens et pragmatiques. La plupart des communes ont déjà voté leur budget pour 2019, et certaines d’entre elles devraient, dès septembre, supporter ce coût supplémentaire. C’est une question de justice entre les communes, à laquelle vous êtes, nous le savons, très attaché.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ce sujet est complexe. Revenons aux principes, que nous avons déjà exposés : notre groupe soutient la scolarisation obligatoire des enfants dès l’âge de 3 ans, mais comme cette mesure n’est pas accompagnée d’une volonté de construire des écoles publiques pour les accueillir, elle créera un effet systémique risquant de profiter aux écoles privées, notamment dans les départements dont parlait notre collègue Le Fur, où la République accuse un retard coupable. Nous ne voulons pas d’un effet systémique entérinant la situation actuelle, même si nous pouvons comprendre les communes lésées, qui ont financé des écoles privées à cause de l’absence d’écoles publiques. La question est complexe.
M. Alexis Corbière.
Pour notre part, nous nous abstiendrons sur cet amendement, mais il y aurait matière à remettre le sujet à plat, afin que l’obligation de scolarité dès 3 ans aille de pair avec la construction de bâtiments publics et qu’il n’y ait pas d’effet systémique de financement public du privé, induit par les mesures que nous sommes en train de prendre. 
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
M. le président.
 Cet article 4 est éminemment technique.
Mme Anne Brugnera.
 Non, il est politique !
M. Patrick Hetzel.
 Il est politique !
M. Maxime Minot.
 Messieurs, je crois vous avoir écoutés, merci.
Mme Anne Brugnera.
 Oh, ça va !
M. Maxime Minot.
 Madame Brugnera, ne vous laissez pas intimider par M. Minot !
M. le président.
 Aujourd’hui, deux situations cohabitent : certaines mairies ne financent pas l’école maternelle privée, mais la financeront demain, l’État compensant intégralement cette aide ; d’autres mairies ont fait le choix de financer leurs écoles maternelles privées et n’auront donc pas de nouvelles compétences, puisqu’elles apportent déjà ce concours financier. Le débat porte sur la seconde catégorie de communes.
Mme Anne Brugnera.
Qu’en est-il de ces mairies ? Nous connaissons tous des maires dans cette situation – je connais bien une ville qui se trouve dans ce cas –, qui ont fait ce choix dans le cadre d’un partenariat avec les écoles maternelles privées, dimension que je n’ai pas entendue dans les interventions. Ces contrats avec les organismes de gestion de l’enseignement catholique – OGEC – sont parfois très anciens et sont souvent rediscutés chaque année pour évaluer le forfait versé. Ce forfait est très variable d’une mairie à l’autre et constitue l’objet de la discussion avec l’OGEC qui gère l’école maternelle privée.
Demain, ce contrat sera peut-être renégocié dans certaines communes et ne le sera pas dans d’autres. Cela dépendra des relations de la mairie avec son OGEC, de la nature des partenariats et de la façon dont ils travaillent ensemble. Je n’ai pas entendu dans les interventions précédentes la confiance dans les mairies et les maires pour gérer leur partenariat avec les écoles privées.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Nous suivrons l’avis de la rapporteure et du ministre.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Quels montants sont en jeu ? Les communes dépensent plus de 6 milliards d’euros pour l’école primaire, et ce sujet représente environ 100 millions.
 100 millions, c’est énorme pour les collectivités !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

On a pu avoir l’impression d’un front commun contre le Gouvernement sur cet amendement, mais le fameux adage latin qui me sert beaucoup en ce moment,
 in medio stat virtus – 

 C’est le contraire !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

 in medio stat virtus
 Ne cherchez pas à nous monter les uns contre les autres !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il s’agit d’une mesure sage et équilibrée, qui n’avantage pas plus le privé que le public.

M. Patrick Hetzel
 Mais elle désavantage certaines communes !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, je reviens sur le sujet des ATSEM. Qu’on m’excuse de donner depuis hier le sentiment d’être un peu monomaniaque, mais je tente d’obtenir une réponse de M. le ministre !
M. François Pupponi.
 Vous avez raison !
M. Paul Molac.
 S’agissant des ATSEM, la loi dispose : « Toute classe maternelle doit bénéficier des services d’un agent communal occupant l’emploi d’agent spécialisé des écoles maternelles et des classes enfantines ».
M. François Pupponi.
Doit-on comprendre que la commune doit mettre un ATSEM à la disposition de chaque classe, y compris dans les écoles privées ? À l’évidence, la lettre de la loi ne le précise pas. Tel est l’objet de ma première question.
Deuxièmement, sommes-nous d’accord quant au fait que l’augmentation du nombre d’ATSEM mis à disposition par les communes sera prise en compte dans le calcul des dépenses indemnisées par l’État ? On a toujours dit qu’il faut affecter une ATSEM pour deux classes. Le texte de loi se fonde sur la classe, non sur l’école.
Peut-on obtenir une précision au sujet de l’état exact du droit en vigueur en matière d’ATSEM ? Par ailleurs, comment et selon quels critères l’État compensera-t-il le surcoût induit par l’affectation d’ATSEM aux nouvelles classes ?
 Très bonnes questions !
M. Gilles Lurton.
 Soit on affecte une ATSEM par classe – tel était le cas dans la commune dont j’étais maire –, soit on en affecte deux en toute petite section – TPS –, conformément aux préconisations des enseignants. Ceux-ci affirment que deux ATSEM sont nécessaires en TPS, afin que l’un supplée l’autre lorsqu’il faut emmener les enfants aux toilettes.
M. François Pupponi.
Nous avons donc procédé ainsi – à la demande de l’éducation nationale, mais tel était notre choix. Dans ce cas, les dépenses des communes seront-elles ou non compensées ?
L’État s’en tiendra-t-il à la règle d’une ATSEM pour deux classes, imposant aux communes de rémunérer les deux ATSEM affectés à chaque classe de TPS ? Telles sont les précisions que je souhaite obtenir à ce sujet par le biais de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure

M. Régis Juanico
 Vous ne répondez pas à la question !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je le répète : n’écrasons pas l’article 2 avec l’article 4 ! Celui-ci accompagne celui-là. L’article 2 est une montagne, l’article 4 est une petite colline.
 Oui et non !
M. Régis Juanico.
M. Jean-Michel Blanquer,

Par exemple, si, à l’avenir, nous dénombrons davantage d’ATSEM et si ceux-ci sont mieux formés, ce qui améliorera le ratio ATSEM/élèves, il y aura là un progrès social incontestable à tous égards. Il faut d’abord se réjouir des conséquences que vous venez d’imaginer.
Cela étant, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, les règles ne changent absolument pas, sur ce point comme sur d’autres. J’ai été amené à rappeler tout à l’heure que les règles applicables au forfait communal ne changent pas.
Au demeurant, la circulaire du 15 février 2012 établit assez clairement son mode de calcul. Le coût des ATSEM y est intégré. Les règles habituelles s’appliqueront. Les seules modifications résulteront de l’augmentation éventuelle du nombre d’élèves, laquelle ne se produira pas dans toutes les communes de France, loin s’en faut.
À ce sujet, je signale en passant qu’on constatera dans de nombreuses communes une diminution du nombre d’élèves. On ne leur retirera pas pour autant des financements. Il s’agit d’un point important.
S’agissant des communes où le nombre d’élèves augmentera, le forfait communal augmentera en proportion, ce qui imposera un accompagnement. Tout cela procède tout de même d’une logique forte. En tout état de cause, nous ne modifierons pas les règles relatives au nombre d’ATSEM, les modalités de calcul du forfait communal pas davantage.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends bien. Toutefois, si je puis me permettre, depuis hier, ni vous ni Mme la rapporteure ne répondez à la question.
M. François Pupponi.

M. Gilles Lurton.
 Peut-on nous rappeler les règles relatives aux ATSEM ? Je cite l’article R. 412-127 du code de l’éducation : « Toute classe maternelle doit bénéficier des services d’un agent communal occupant l’emploi d’agent spécialisé des écoles maternelles et des classes enfantines ». Il s’agit bien de toute classe d’une commune donnée.
M. François Pupponi.
Si les écoles privées prennent ce texte au pied de la lettre, elles peuvent demander au maire de leur mettre à disposition des ATSEM. Est-ce cela que ce texte prévoit ?
Si tel est le cas, c’est une révolution ! On ne l’avait pas compris, moi le premier ! Si tel est le cas, tout est bousculé ! Si tel est le cas, peut-être faut-il le modifier ! Il incombe peut-être aux écoles primaires de payer leurs ATSEM. Ce n’est pas à la commune de payer les ATSEM pour l’école privée !
 Il a raison !
Mme Elsa Faucillon.
 Le texte, à la lecture, fait un peu peur. Telle est la question que je pose. J’ai bien compris que les règles ne changent pas, mais quelle règles ?
M. François Pupponi.
 (M. Dominique Da Silva applaudit.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Je tiens à rassurer M. Pupponi. La suite de l’article que vous avez cité dispose : « Les communes ont donc l’obligation de mettre au moins un ATSEM à disposition de l’école maternelle. Toutefois, les services de cet agent peuvent éventuellement être répartis sur plusieurs classes, en fonction des moyens mis en œuvre par les municipalités ».
Mme Jacqueline Dubois.
 Certes, mais selon quelles règles ?
M. François Pupponi.
 C’est une autre question !
Mme Jacqueline Dubois.
 C’est précisément celle que je pose, et pour la sixième fois ! Comme disait tout à l’heure M. le ministre, il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre !
M. François Pupponi.
 Monsieur le président, j’ai demandé la parole !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, je vous remercie de bien vouloir me laisser diriger les débats.
M. le président.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte lui aussi sur le financement des ATSEM, notamment ceux affectés dans les écoles publiques.
Mme Béatrice Piron.
À l’heure actuelle, certaines d’entre elles ne disposent pas d’une ATSEM par classe mais d’une ATSEM par école. Elles n’acceptent pas les enfants qui ne sont pas encore propres et accueillent les autres uniquement pour la matinée, faute d’ATSEM en nombre suffisant.
Afin de bien gérer l’intégration et l’assiduité de tous les élèves de trois ans à la rentrée prochaine, elles envisagent de recruter de nouvelles ATSEM. J’aimerais obtenir la confirmation que la compensation financière prévue prendra bien en compte le recrutement de personnels supplémentaires, même si celui-ci découle du fait que les élèves étaient accueillis à temps partiel et le seront dorénavant à temps plein.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Mes chers collègues, nous entendrons dorénavant deux orateurs par amendement, conformément à ce que j’ai indiqué en début de séance.
M. le président.
 Et deux oratrices !
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
 Sur celui-ci, deux orateurs sont déjà inscrits, MM. Juanico et Molac.
M. le président.
La parole est à M. Régis Juanico.
 Nous avons de la suite dans les idées. M. le ministre a répondu à la question portant sur les communes ayant recouru au dispositif de contractualisation avec l’État en matière d’évolution de leurs dépenses réelles de fonctionnement. Dont acte.
M. Régis Juanico.
À présent, il importe que nous, membres de la représentation nationale, soyons suffisamment éclairés au sujet des conséquences du surcoût financier résultant, pour les collectivités territoriales, de l’élargissement de l’obligation d’instruction aux enfants de 3 ans.
Nous souhaitons notamment obtenir – François Pupponi et moi-même ne cessons de le demander depuis hier – le montant exact de la contribution financière destinée à abonder le forfait communal aux écoles maternelles privées, celui de la compensation des dépenses induites par le recrutement d’ATSEM supplémentaires – notamment pour les écoles privées –, celui du coût du recrutement de vacataires supplémentaires dans le cadre de l’accueil du matin et du soir et celui des moyens alloués à la restauration scolaire.
 Ça fait beaucoup !
M. Frédéric Reiss.
 Il s’agit au minimum d’une enveloppe de 100 millions supplémentaires pour les collectivités territoriales. Ce n’est pas une paille !
M. Régis Juanico.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 À ce propos, je le dis très clairement : les écoles privées jouissent dans notre pays d’une grande liberté. Elles peuvent choisir leurs élèves, les renvoyer dans les écoles publiques lorsqu’ils sont exclus, limiter le nombre d’élèves par classe et se dispenser de tout effort d’inclusion scolaire ainsi que de l’accueil d’élèves allophones.
M. Régis Juanico.
J’estime qu’une contribution financière supplémentaire comprise entre 100 et 150 millions d’euros pour l’école privée, versée sans aucune contrepartie – nous avons déposé un amendement relatif à la mixité sociale, à l’accueil de certains élèves, à l’inclusion et à l’accueil des élèves allophones –, est déraisonnable. Il faut prévoir une contrepartie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Notre collègue Pupponi a demandé tout à l’heure que l’on précise la norme. La voici : un poste d’ATSEM en toute petite section, un poste d’ATSEM en petite section, un poste à trois-quarts temps en moyenne section et un poste à mi-temps…
M. Paul Molac.
 Ça dépend du nombre d’élèves !
M. Didier Le Gac.
 C’est ce qui a cours dans la plupart des écoles que je connais. Si l’on affecte une ATSEM par classe,…
M. Paul Molac.
 Un ATSEM !
Mme Marie-George Buffet et Mme Cécile Muschotti.
 …ce qui me semble une bonne chose, les communes seront obligées d’embaucher des gens et de les payer. C’est ainsi. Sur le principe, je suis tout à fait d’accord avec une telle mesure, qui me semble être une bonne chose, mais il faut savoir qu’elle aura des conséquences financières.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur l’importante question du financement des écoles privées sous contrat. J’ignore pourquoi il est examiné en dernier. Quoi qu’il en soit, je saisis l’occasion de rappeler quelques principes qui me semblent essentiels.
Mme Emmanuelle Ménard.
En premier celui en vertu duquel les écoles privées sous contrat ont la même valeur que les écoles publiques. Elles assurent la même mission d’enseignement auprès des enfants. Leur existence découle de la liberté éducative dont jouissent les parents.
Ceux-ci – certains s’évertuent à l’oublier – financent déjà l’école publique par le biais de leurs impôts et font le choix de payer en sus l’école privée pour leurs enfants. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les écoles maternelles privées ne seraient pas elles aussi soutenues financièrement, d’autant plus que l’on abaisse à trois ans l’âge auquel l’obligation d’instruction s’applique.
 (Murmures sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
À l’heure actuelle, verser un forfait pour le financement des écoles maternelles privées est facultatif pour les communes, l’école n’étant pas obligatoire à cet âge. En raison de l’adoption de l’article 2, ce financement deviendra obligatoire.
Je répète que la rédaction de l’article 4 pose un problème de constitutionnalité. En effet, il prévoit la compensation des augmentations de dépenses des communes. C’est donc la différence de dépenses entre l’année scolaire 2018-2019 et l’année scolaire 2019-2020 qui sera compensée.
Il en résultera une véritable rupture d’égalité entre les communes qui versaient un forfait annuel aux écoles maternelles privées et celles qui n’en versaient pas. Il s’agit, en quelque sorte, d’une pénalisation des bons élèves.
Il ne me semble pas tout à fait normal – il me semble même inadmissible – que les communes versant un forfait annuel, au prix d’un effort budgétaire supplémentaire, bénéficient d’une compensation moindre que celles qui n’en versaient pas.
La rédaction de l’article 4 témoigne d’un manque de préparation du texte – ou d’une intention cachée, je l’ignore. C’est pourquoi je propose de le compléter en précisant que la compensation financière prévue prendra en charge le forfait versé aux écoles maternelles privées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je saisis la dernière possibilité qui m’est offerte d’intervenir au sujet du financement des écoles maternelles. Monsieur le ministre, j’insiste lourdement et vous demande de fournir des précisions – peut-être pas maintenant mais dans la suite de nos débats – au sujet des références utilisées pour le calcul du forfait communal. Partout, celui-ci fait l’objet de controverses. Telle est du moins mon expérience de maire de la ville de Bar-le-Duc.
M. Bertrand Pancher.
Lorsque j’ai pris mes fonctions, j’ai pris conscience qu’il existe parfois des écarts de montants pouvant aller du simple au double entre une municipalité et la suivante. Je me suis donc adressé aux services de l’État, qui m’ont répondu : « Votre prédécesseur avait raison, et vous avez aussi raison ».
Si l’on se penche sur ce que versent les communes de ma circonscription et ce qu’elles versaient auparavant, on trouve des montants exactement identiques. Il importe que nous nous mettions d’accord sur une base solide, afin de savoir exactement comment les écoles sont financées. Je comprends que vous ne puissiez pas me répondre maintenant, monsieur le ministre. Toutefois, si vous pouviez en prendre l’engagement au cours de nos débats, vous éclairciriez l’avenir.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Vos propos, aux uns et aux autres, consistent à dire que les choses ne sont pas si claires qu’on l’imagine, indépendamment du présent projet de loi. En réalité, elles le sont plus qu’on ne le dit. Ainsi, la circulaire du 15 février 2012 relative au calcul du forfait communal est très claire.

M. Didier Le Gac.
M. Jean-Michel Blanquer,

Quant aux lendemains de la loi, je souscris pleinement à votre demande, monsieur Pancher. Elle sera satisfaite, notamment dans le cadre du conseil national d’évaluation de l’école, devant lequel nous avons déjà présenté le dispositif.
Je l’ai rappelé tout à l’heure, le dispositif a été voté à l’unanimité, avec deux abstentions. Si nous avions imaginé un système inique, je ne vois pas pourquoi les représentants des collectivités locales auraient voté pour. Il y a là une logique, que j’ai rappelée. Je ne voudrais pas qu’on l’oublie au cours de nos débats.
Mais j’entends parfaitement ce que vous dites : nous avons besoin de clarté – et aussi d’avancées. De ce point de vue, non seulement le texte de loi ne nous aura pas fait reculer, mais, grâce à lui, nous aurons progressé s’agissant de plusieurs règles du jeu. Voilà pourquoi j’ai parlé d’une matrice de politiques publiques. Comme je l’ai dit au commencement de nos discussions, cette loi va ainsi créer un cercle vertueux de débats et surtout d’actions concernant la maternelle, en nous permettant d’encourager l’investissement et de clarifier ce qui le mérite en matière de fonctionnement, le tout sur des fondements justes qui ne déséquilibreront en rien les finances locales, puisque les surcoûts seront compensés, et qui respecteront les libertés locales, car il est normal de respecter les choix qu’ont pu faire les communes tout en accompagnant financièrement celles-ci et en se conformant aux textes. Tel est l’esprit selon lequel nous pouvons penser aussi les suites de la loi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 4 bis crée un dispositif dérogatoire et transitoire tenant compte de l’existence dans notre pays de « jardins d’enfants » ; c’est une bonne chose. Mais cela soulève une question de fond. Monsieur le ministre, vous voulez absolument montrer que nos écoles maternelles sont exemplaires. Si elles le sont, c’est aussi grâce à l’ensemble des personnels qui y sont présents : les enseignants, mais également les ATSEM, cela a été rappelé à plusieurs reprises. Or, aujourd’hui, les postes de ces derniers sont financièrement à la charge des communes. Comment, dès lors, accompagner celles-ci pour que l’encadrement par les ATSEM soit amélioré ? À cette question, vous n’avez pas répondu.
M. Patrick Hetzel.
Concernant l’article précédent, une autre question financière importante reste pendante, au-delà même des débats sur ce qui sera pris en compte dans le calcul de la compensation aux communes : cette compensation n’interviendra budgétairement qu’en 2021 alors que les dépenses seront effectuées par les communes dès 2019. Sur ce point aussi, nous aimerions des précisions. Le Gouvernement donnera-t-il aux trésoreries la consigne de consentir des avances aux communes ? La représentation nationale aimerait être éclairée sur ces points avant de se prononcer ; c’est la moindre des choses.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je salue le travail des structures dites jardins d’enfants, fortes de la proximité dans l’accueil des jeunes enfants qu’elles ont historiquement expérimenté bien avant le développement des écoles pré-élémentaires ; nous devons assurer non seulement leur maintien, mais aussi leur déploiement, pour un véritable service public de la petite enfance, comme le disait Alexis Corbière. Nous sommes favorables à la coexistence d’une multiplicité de structures souples. Les jardins d’enfants ont la particularité de compter des éducateurs et éducatrices en sus des personnels enseignants, ce qui permet un accompagnement au plus près des enfants dans leur diversité. Ces structures sont donc très bienvenues.
Mme Danièle Obono.
Nous ne voudrions pas que la dérogation ici prévue soit un appel lancé au privé, le secteur public n’ayant pas développé suffisamment de structures de ce type pour satisfaire le besoin ainsi créé. Conformément à notre programme, nous plaidons au contraire, je le répète, pour que la réponse à ce besoin pédagogique passe par le développement d’un vrai service public de la petite enfance, inspiré des jardins d’enfants et assurant aux personnes qui y travaillent un statut pérenne et stable.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Les amendements n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que nous passions trop rapidement sur cet article, introduit en commission par voie d’amendement alors qu’était écarté notre propre amendement demandant davantage de souplesse et de progressivité dans la mise en œuvre de la scolarité obligatoire à 3 ans, dans l’intérêt de l’enfant.
M. Frédéric Reiss.
Jusqu’à présent, certaines familles mettaient l’enfant la moitié du temps au jardin d’enfants et l’autre moitié à l’école. L’article 4 bis, proposé par la majorité, montre bien que des établissements adaptés d’accueil de la petite enfance peuvent parfaitement prendre en charge les jeunes enfants. Dans les jardins d’enfants, l’encadrement est en général d’un adulte pour huit à douze enfants. Nous avons d’ailleurs très peu parlé de ce que sera l’encadrement au sein des écoles maternelles une fois mise en œuvre l’obligation d’instruction à 3 ans : selon le nombre d’enfants, la situation pourrait être plus difficile.
Le jardin d’enfants permet en outre l’entrée progressive dans le système scolaire, l’éducation à l’autonomie et une différenciation des rythmes d’activité selon les moments de la journée.
Les amendements qui nous sont présentés comme rédactionnels remplacent tout de même les « établissements d’accueil de jeunes enfants accueillant des enfants de moins de 6 ans » par les « établissement[s] d’accueil collectif recevant exclusivement des enfants âgés de plus de 2 ans dit[s] "jardin d’enfants" ». J’avoue que je ne comprends pas bien, même si l’article parle uniquement des années scolaires 2019-2020 et 2020-2021.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Nous nous réjouissons que cet article permette de mieux veiller à ce qui se passe dans le cadre de l’instruction à domicile. On sait que, pour beaucoup de familles, celle-ci représente le choix de la liberté. Mais on sait aussi que beaucoup d’enfants relevant de ce système échappent aux radars et peuvent recevoir une instruction très insuffisante, voire qui n’est pas tout à fait conforme aux attendus de la République.
Mme George Pau-Langevin.
Nous devons donc au moins savoir qui sont les enfants concernés. Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement après l’article 5 qui tend à leur attribuer un numéro d’identification afin que l’on puisse en dresser un inventaire, procéder à des études statistiques sur leur sort et vérifier leurs progrès. Pour l’instant, le flou règne : nous ne connaissons pas précisément leur situation. Certes, ils ne sont pas très nombreux, mais l’instruction à domicile se développe et nous devons y être très attentifs.
S’il est bon que nous ayons commencé à la réglementer, il faut donc aller plus loin, en procédant à un inventaire précis des enfants soumis à ce régime.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Nous aimerions également avoir plus d’informations sur le renforcement du contrôle de l’instruction à domicile : les moyens nécessaires à son exercice semblent inégaux d’un département à l’autre, avec d’importantes fluctuations. Or, pour se conformer aux objectifs de l’instruction obligatoire, il faut des moyens humains. Nous souhaitons donc des prévisions chiffrées à ce sujet pour pouvoir nous décider.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
M. le président.
 Je suis particulièrement attachée à cet article, issu du constat que le contrôle de l’instruction à domicile n’est pas assez récurrent et uniformisé et que ses résultats ne sont pas toujours satisfaisants, que ce soit pour nous ou pour les familles qui ont fait le choix de ce mode d’instruction.
Mme Anne Brugnera.
Ce choix, nous le respectons, et nous ne souhaitons en aucune façon le contrecarrer. Il importe néanmoins d’en contrôler la mise en œuvre afin de s’assurer du bien-être de l’enfant et de sa bonne progression dans l’acquisition du socle commun, au nom de son droit à l’éducation.
George Pau-Langevin et moi-même avons mené l’an passé une mission flash sur la déscolarisation. C’est aussi à ce titre que nous saluons cet article.
Je défendrai des amendements visant à l’enrichir, pour que chaque enfant ait les mêmes possibilités et que chacun parvienne à la même réussite sociale et scolaire quels que soient la forme de scolarisation et le type d’instruction choisis par ses parents.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 5 fait partie des articles importants du projet de loi. J’aimerais profiter de l’occasion pour insister sur un thème qui doit susciter toute notre attention : l’accueil des enfants handicapés en milieu ordinaire.
M. Patrick Hetzel.
Hélas, dans certains cas, les familles s’aperçoivent que cet accueil est difficile à mettre en œuvre ; elles peuvent alors décider de se tourner vers des structures spécialisées ou, le cas échéant, créer des établissements privés hors contrat. L’un des problèmes qu’elles rencontrent dans cette dernière hypothèse est l’impossibilité de faire appel à des auxiliaires de vie scolaire – AVS – ou à des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH.
En commission, notre collègue Constance Le Grip vous a interrogé à ce sujet, monsieur le ministre. Vous lui avez répondu qu’il fallait évidemment se pencher sur cette question en adoptant une approche humaine.
Je vous ai ensuite adressé un courrier, car de telles situations se répètent ; vous m’avez répondu le 5 février qu’il n’est pas possible d’affecter un AESH dans un établissement privé hors contrat – dont acte –, avant de conclure en rappelant que ces établissements peuvent recourir à des contrats aidés et que vous les invitez à suivre cette voie – assez curieusement, car vous avez nettement réduit le nombre de ces contrats. De fait, les établissements me disent ne pas avoir accès aux contrats aidés ou ne pouvoir y faire appel que très difficilement. J’aimerais que vous nous apportiez de véritables réponses au lieu de botter en touche lorsque des enfants atteints d’un handicap sont concernés.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Ce projet de loi aborde à juste titre l’instruction à domicile, qui a augmenté ces dernières années, puisqu’elle concerne aujourd’hui près de 30 000 enfants.
M. Michel Castellani.
Il ne s’agit pas pour nous de remettre en cause ce mode d’enseignement, ni d’entraver la liberté de choix des familles. Au contraire, nous pensons que les familles, par leur sensibilité, leur vision de la vie, leur culture régionale, font baigner les enfants dans un bain culturel décisif, qui leur apporte beaucoup.
Dans d’autres cas, l’instruction à domicile est rendue nécessaire par les aménagements particuliers ou les rythmes adaptés dont l’enfant a besoin et que l’école ne peut pas toujours garantir.
Parfois, cependant, l’enseignement à domicile résulte d’une défiance envers l’école et la société. Parce que nous devons prendre au sérieux les dérives potentielles de la déscolarisation, nous n’avons pas d’autre choix que de mettre en place un contrôle de l’instruction à domicile, qui non seulement garantisse les droits des enfants et protège ceux qui en bénéficient mais aussi punisse ceux qui ne respectent pas les règles ou qui en abusent.
L’article 5 bis, adopté en commission, donne la possibilité aux maires de saisir le procureur de la République s’ils constatent l’absence d’instruction d’un enfant. Mais les maires ne peuvent pas tout ; il revient à l’État, c’est-à-dire à son représentant dans le territoire, de faire respecter les règles en la matière.
Chacun sait combien nous sommes réservés face à l’intrusion publique dans la sphère individuelle. Un équilibre doit être trouvé entre la liberté culturelle des familles, au sens large, et la lutte contre d’éventuelles fraudes ou déviances, voire contre l’obscurantisme qui, dans certains cas, peut être associé à l’instruction à domicile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains, favorable à cette liberté donnée aux familles de notre pays d’instruire leurs enfants à domicile, estime bien sûr, dans l’intérêt de l’enfant, que cette instruction en famille doit être encadrée et assortie d’un contrôle. Cela ne nous pose pas de problème.
M. Gilles Lurton.
Tout est cependant question de mesure. Et c’est là que le bât blesse. Il nous semble disproportionné que l’inspecteur de l’éducation nationale intervienne pour vérifier si l’instruction dispensée à des enfants de 3 ou 4 ans leur permet bien d’acquérir la maîtrise progressive du socle commun de compétence, comme le prévoit le quatrième alinéa de l’article 5.
Jusqu’à présent, le code de l’éducation garantissait la liberté pédagogique : l’efficience de l’instruction en famille n’était vérifiée que pour garantir le droit de l’enfant à être instruit. Or le projet de loi tend à figer le contenu de l’enseignement obligatoirement dispensé. Pourtant, l’instruction d’un enfant de 3 à 6 ans dépend non pas de l’assimilation précoce des matières académiques, mais de la confiance de celui-ci en ses propres capacités. Les parents devraient donc pouvoir choisir librement l’instruction de leur enfant à cet âge, sans avoir nécessairement à procéder à des déclarations préalables. 
Si nous reconnaissons l’importance de démanteler les écoles dispensant un enseignement à caractère extrémiste, cela ne doit pas se faire au détriment de la liberté des familles. Le texte adopté par la commission prévoit pourtant une obligation de résultat, alors que les enseignants ne sont soumis qu’à une obligation de moyens. Mon collègue Pierre Cordier m’a d’ailleurs confié que certaines familles de sa circonscription des Ardennes s’inquiétaient de la rédaction de cet article.
Dans les zones rurales, les parents d’enfants souffrant de troubles spécifiques du langage et des apprentissages, comme les troubles dys, sont parfois forcés d’opter pour l’instruction en famille, faute de pouvoir accéder à des classes adaptées, comme dans certaines grandes villes. Ces enfants, nous le savons tous, ont des besoins particuliers. Leurs parents sont très souvent les mieux placés pour les comprendre et y répondre, en respectant leur rythme.
 (M. Fabien Di Filippo applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Alors que nous abordons l’examen de l’article 5, je souhaitais appeler votre attention sur le cas particulier des familles dont les enfants souffrent de troubles spécifiques du langage et des apprentissages – dyslexie, dyspraxie, et autres. En l’absence de structures d’accueil spécialisées, ces familles sont souvent amenées à instruire leurs enfants à domicile.
M. Vincent Descoeur.
Comme Gilles Lurton l’a dit, il me semble important d’accorder une attention particulière à ces familles confrontées à de multiples difficultés, qu’il s’agisse du repérage des troubles, de leur reconnaissance, y compris par l’éducation nationale, ou de l’identification de professionnels susceptibles de leur proposer un accompagnement personnalisé adéquat.
Et puisque nous évoquerons l’inclusion des enfants en situation de handicap, je souhaiterais que nous puissions également favoriser celle des enfants souffrant de maladies du métabolisme, qui nécessitent des régimes alimentaires spécifiques. Les intolérances alimentaires peuvent en effet conduire à des situations d’exclusion – de la restauration scolaire, avant tout, mais aussi d’activités comme les classes de découverte. Il me semble utile de profiter de l’examen de ce texte pour inscrire dans la loi l’obligation de mettre en place des projets d’accueil individualisé pour ces enfants.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 L’instruction peut être dispensée en famille pour différentes raisons, tantôt incontournables, tantôt plus discutables – même si l’on sait que, malheureusement, 60 % des enfants instruits à domicile présentent une phobie scolaire, sont souffrants ou en situation de handicap.
Mme Béatrice Descamps.
Le groupe UDI, Agir et indépendants ne s’oppose pas au renforcement du contrôle de l’instruction en famille. Toutefois, nous nous interrogeons sur ses modalités dans le cas des jeunes enfants. Par ailleurs, si le socle commun doit rester un outil indispensable, il faudra prendre en compte le rythme de l’enfant dans l’acquisition non seulement de savoirs mais aussi de savoir-être, de savoir-faire et de sa culture générale.
Avec les maires, nous nous interrogeons aussi sur leur capacité à contrôler l’obligation d’instruction, alors que les familles concernées changent fréquemment de domicile et qu’elles sont nombreuses à ne pas se déclarer en mairie. 
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Renforcer le contrôle de la scolarisation à domicile est très positif, mais comment et avec quels moyens cette surveillance sera-t-elle rendue plus attentive ? Pour l’instant, le texte propose surtout d’accentuer la pression sur les parents, voire de les sanctionner, afin de remettre l’enfant à l’école.
Mme Sabine Rubin.
Or, comme cela a été dit, les jeunes déscolarisés sont de plus en plus nombreux parce que l’école ne leur convient plus. Dans de nombreux cas, la scolarisation à domicile résulte donc plutôt d’un décrochage que du choix d’une pédagogie alternative. Les parents se trouvent alors bien démunis pour instruire leur enfant à domicile, d’autant que si le CNED est utile à certains, il ne convient pas à ces enfants décrocheurs.
L’enjeu est donc de répondre à ce phénomène de déscolarisation. Or l’article, tout en faisant semblant de traiter le sujet, n’y répond pas.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Comme l’a bien dit Sabine Rubin, il manque un débat sérieux sur les enfants déscolarisés, instruits à domicile. Ce phénomène réel fera sans doute l’objet d’un projet de loi ultérieur. Il recouvre des réalités différentes, qu’il convient de distinguer. Parfois, la volonté des parents d’instruire leurs enfants à domicile est liée à leurs convictions spirituelles, ce que nous pouvons accepter, sauf lorsque ces convictions sont trop exaltées. Il importe donc de comprendre clairement de quoi il s’agit.
M. Alexis Corbière.
 Vous parlez des islamistes !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais – et je m’exprime là aussi bien en père de famille qu’en législateur – je connais aussi des enfants déscolarisés parce qu’ils connaissent de réelles difficultés face auxquelles, disons-le franchement, l’éducation nationale est parfois démunie. Les parents ne savent alors plus à qui s’adresser. Les professionnels, notamment les psychologues travaillant auprès des enfants, confirment qu’il s’agit d’un phénomène de grande ampleur.
M. Alexis Corbière.
Or prévoir que l’enfant instruit à domicile, s’il ne progresse pas, pourra être à nouveau scolarisé dans un établissement, c’est nous faire revenir au point de départ. L’article 5 tourne autour du sujet, mais n’apporte aucune solution. Il ne s’attaque qu’à la partie émergée du problème auquel est confronté le service public de l’enseignement.
Loin de vouloir nous opposer au contrôle de l’instruction à domicile, nous souhaitons donc aller plus loin et offrir une vraie réponse à la déscolarisation des enfants, que celle-ci résulte de troubles comme la phobie scolaire ou qu’elle soit la conséquence d’usage addictif des réseaux sociaux ou de consommation de psychotropes, phénomènes qui touchent des enfants de plus en plus jeunes. En l’état, les dispositions de l’article sont en tout cas très insuffisantes.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Pour ma part, je me félicite de l’existence de cet article, car la liberté des familles, certes importante, doit aussi être placée en regard de l’intérêt de l’enfant. Or l’intérêt d’un enfant est que soit garanti son droit à l’instruction.
Mme Marie-George Buffet.
Nous proposerons un amendement destiné à ce que le contrôle de l’instruction à domicile s’assure que l’enfant dispose des moyens nécessaires à l’acquisition progressive de chacun des domaines du socle commun. Il s’agit de porter attention à son bien-être de l’enfant, de vérifier, par exemple, que l’éducation qui lui est donnée ne porte pas atteinte à sa santé ou sa capacité à profiter de son temps libre.
En ce qui concerne les enfants qui ont quitté l’école en raison des problèmes qu’ils y rencontraient, Alexis Corbière a raison de dire qu’ils représentent un enjeu pour le service public de l’éducation. De quels moyens l’école publique dispose-t-elle pour assurer un suivi personnalisé des enfants en difficulté ? Qu’est-il prévu pour accompagner les enfants qu’il aura fallu à nouveau inscrire dans une école parce que leur famille – et c’est normal – n’aura pas été capable d’assumer leur instruction à domicile ?
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous abordons là un article particulièrement sensible, puisqu’il touche à la liberté éducative des parents et des familles, laquelle est garantie par la Constitution.
M. Xavier Breton.
Il est normal qu’un contrôle soit exercé afin d’éviter des dérives préjudiciables à l’intérêt de l’enfant. Mais il doit être adapté, car le choix de l’instruction à domicile, on l’a vu, peut obéir à des motivations différentes. Il convient donc de tenir compte de la situation particulière de chaque famille et de chaque enfant. Le contrôle doit également être proportionné, en particulier selon l’âge des enfants. Enfin, il doit être équitable. On ne saurait imposer davantage d’obligations à l’instruction à domicile qu’aux autres formes d’instruction.
Or, s’il était adopté, cet article introduirait justement une obligation de résultat qui n’est pas exigée pour les autres modes d’instruction. Il créerait donc une inégalité problématique au regard du respect de la liberté des parents en matière d’éducation.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements visent à supprimer l’article 5.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déposé ces amendements de suppression car nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement souhaite revenir sur les modalités de contrôle de l’instruction en famille. Le dispositif législatif en vigueur permet déjà de contrôler la façon dont cette instruction est dispensée, plus particulièrement lorsque des doutes existent sur sa qualité.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, il est surprenant de discuter à nouveau de ce sujet, quelques semaines à peine après l’examen de la proposition de loi similaire déposée au Sénat par Mme Gatel.
Xavier Breton l’a évoqué, certaines familles font le choix délibéré d’instruire leurs enfants à domicile. Or nous ne connaissons pas les intentions à leur égard. On entend qu’il faut être plus coercitif ; pouvez-vous préciser quelles formes prendra cette coercition ?
Nous considérons pour notre part que la famille joue un rôle essentiel en matière d’éducation. Or dans ce domaine, sa place se voit lentement grignotée, l’intention étant de faire de l’État le premier éducateur de l’enfant.
 Mais non !
M. Alexis Corbière.
 Vous exagérez !
M. Didier Le Gac.
 Naturellement, nous nous opposons totalement à une telle vision.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous approuvons le principe d’un contrôle, celui-ci doit être adapté, proportionné et équitable. Or, l’article 5 étend les contrôles indifférenciés, confirmant ainsi la logique d’un État qui entrave la liberté éducative des parents.
M. Xavier Breton.
Les modalités du contrôle avaient déjà été renforcées dans le cadre de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté. Vous franchissez une nouvelle étape, mus par la volonté de surveiller ce que font les familles. Vous faites preuve d’une véritable défiance envers les familles.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Il est question non pas de nier la nécessité d’un contrôle, mais d’exiger qu’il soit adapté et de refuser qu’il s’inscrive dans une logique de tutelle de l’État sur les familles. 
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la lecture de cet article, je m’interroge encore plus sur la scolarité obligatoire à 3 ans. On ne peut que souscrire à l’idée d’un contrôle juste de l’instruction dispensée par les familles. L’oratrice du groupe LaREM a fait part de son double souci de préserver la liberté d’instruction en famille et d’améliorer le contrôle.
M. Frédéric Reiss.
Pour les enfants âgés de 3 à 6 ans, ce contrôle me semble toutefois problématique. Des inspecteurs seront sans doute formés à cet effet et de nouveaux dispositifs devront être instaurés. Mais comment les inspecteurs pourront-ils s’assurer de la réalité de l’instruction ? On ne sait pas trop.
L’article a été en partie écrit pour les familles qui, sous couvert d’instruction en famille, inscrivent leurs enfants dans des écoles hors contrat, notamment celles qui diffusent les idées salafistes.
 Il faut bien les contrôler !
M. François Pupponi.
 On ne peut évidemment qu’approuver votre volonté de mettre un terme à de telles supercheries et d’éviter ces dérives sous prétexte de liberté d’éducation.
M. Frédéric Reiss.
Au demeurant, l’article pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses. Je propose donc de le supprimer.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons à quel point l’équilibre est difficile à trouver. Cet amendement vise à préserver la liberté pédagogique des familles qui ont fait le choix d’instruire elles-mêmes leurs enfants. L’article 5 introduit un régime de contrôle sans équivalent, y compris au sein de l’enseignement privé hors contrat, qui paraît disproportionné et, partant, attentatoire à la liberté pédagogique des familles.
Mme Brigitte Kuster.
L’objectif n’est pas d’empêcher tout contrôle de l’État, mais plutôt de s’en tenir à la stricte application du décret n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
S’agissant des rôles respectifs de la famille et de l’école et de la tentation de l’État d’empiéter sur le rôle dévolu aux familles de premiers éducateurs de leur enfant, nous en avons déjà abondamment débattu. Je propose donc de ne nous en tenir là.
En ce qui concerne les sanctions, principal argument à l’appui de la demande de suppression de l’article, il me semble légitime que les inspecteurs de l’éducation nationale puissent vérifier que les enfants ont acquis des compétences notamment en matière de langage, compte tenu de l’importance des apprentissages dans la petite enfance – nous l’avons rappelée lors de l’examen des articles 2 et 3.
Cet article renforce l’information donnée aux familles ainsi que les sanctions. 
En raison de la censure du Conseil constitutionnel,…
 Heureuse censure !
M. Xavier Breton.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure 
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

M. Corbière l’a dit, il s’agit d’un phénomène de société dont nous devons prendre toute la mesure, indépendamment de cette loi. L’éducation nationale doit donc se muscler – nous avons commencé à le faire et nous continuerons, en adaptant les moyens aux réalités des territoires.
Je prends au sérieux l’ensemble des problèmes que vous avez soulevés – je m’adresse aussi bien à M. Corbière qu’à MM. Reiss et Hetzel. Je suis conscient de la nécessité de prendre en considération tant l’intérêt de l’enfant que la liberté des familles en recherchant la plus grande concordance entre ces deux exigences. Il peut arriver toutefois qu’elles entrent en contradiction – la maltraitance existe.
Un certain contrôle de l’État est donc indispensable sans qu’il n’aboutisse à une quelconque intrusion dans la vie familiale. Jusqu’à présent, nous étions face à un vide juridique, faute de moyens pour mettre fin à des situations anormales. Nous introduisons donc un critère – la maîtrise du socle commun de connaissances, de compétences et de culture que doivent acquérir tous les enfants de France, qu’ils soient scolarisés ou instruits à domicile.
Il me semble normal de porter un regard particulier sur les enfants qui sont instruits à domicile parce que cette modalité d’instruction appelle plus de questions. Je suis sûr que certains parents ayant fait ce choix seront très fiers de montrer qu’ils remplissent parfaitement leur mission. Ceux que vous voulez défendre n’ont donc pas grand-chose à craindre. En revanche, à l’égard de tous ceux qui ont choisi l’instruction dans la famille, pour les raisons qu’a évoquées M. Corbière ou pour toute autre raison qui peut donner lieu à de la maltraitance, nous devons nous donner les moyens d’agir et de pouvoir sanctionner.
Cet article est équilibré. À l’instar du précédent et d’autres articles de ce texte, il met l’accent sur un phénomène auquel il faut s’intéresser. La loi est l’occasion d’enclencher des cercles vertueux – j’en suis convaincu.
Ce phénomène de société est mondial. J’ai lu récemment une enquête sur les Hikikomori au Japon – ces personnes qui se désocialisent, vivent recluses à la maison. Nous savons que certaines évolutions sociétales conduisent à ce genre de phénomènes. Il nous appartient de les prévenir en portant une grande attention aux premières années de la vie et à l’épanouissement de nos enfants.
Oui, vous avez raison, cela nous interroge, et tant mieux. Cela interroge l’institution scolaire – est-elle encore pleinement adaptée ? – ; cela interroge la relation entre les familles et l’école – est-elle encore appropriée ? – ; cela interroge les solutions dont nous disposons ; cela interroge nos manières de faire. Puisque le problème existe, le fait de s’interroger est plus une bonne qu’une mauvaise chose.
La loi ne prétend pas tout résoudre, sur ce sujet comme sur d’autres. Elle comporte des avancées, qu’il s’agisse de sensibiliser les acteurs ou de notre organisation pour apporter des solutions.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous voterons contre les amendements de suppression parce que, comme l’a dit M. le ministre, il ne faut pas fermer les yeux face aux évolutions de la société.
Mme Marie-George Buffet.
Il faut tenir compte de la liberté des familles dans le choix des modalités d’instruction mais aussi de l’intérêt de l’enfant. Il faut également souligner les bénéfices de l’école.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’enfermement et la solitude de certains enfants. L’école offre une ouverture vers l’extérieur, vers les autres. Elle est un lieu de partage avec les autres.
Il n’est pas question d’opposer l’État aux familles. Pour respecter l’intérêt des enfants et assurer leur instruction, l’État a la responsabilité de leur offrir une bonne école publique dans laquelle ils se sentent bien. C’est ainsi qu’on peut éviter le phénomène de déscolarisation.
J’insiste sur le cas des enfants âgés de 3 à 6 ans. Qui peut nier l’apport de la maternelle dans le développement des enfants ?
 C’est vrai.
M. Sylvain Maillard.
 Il est très important d’exercer un contrôle attentif sur l’instruction à domicile pour ces enfants-là – ce ne sont pas des bébés, ils peuvent beaucoup apprendre au cours de cette période.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Mme Buffet et de M. le ministre. Je mets en garde nos collègues qui défendent de tels amendements contre le danger d’utiliser des arguments allant à l’encontre de nos grands principes républicains.
M. Alexis Corbière.
Personne dans cet hémicycle ne conteste les trois piliers de l’école républicaine – gratuite, laïque et obligatoire. Pourquoi veut-on, dès 1793, la rendre obligatoire ? Je pense au député montagnard Louis-Joseph Charlier qui, le premier, défendit ce principe. L’obligation ne visait pas les enfants qui n’allaient pas à l’école mais l’opposition au sein de la famille à l’instruction des enfants.
Il n’est pas question d’une confrontation avec les familles, mais nous connaissons les pressions au sein de la famille dont les raisons peuvent être très diverses – j’ai cité les motifs spirituels ; auparavant, c’était plutôt le travail des enfants qui leur interdisait de bénéficier d’une instruction.
Ne revenons pas sur de tels principes ! L’instruction – pas l’école – doit être obligatoire. En tant que législateurs, nous devons veiller au respect de l’intérêt général. Les contrôles ne sont là que pour vérifier que l’instruction est bien assurée même si les parents ont fait d’autres choix pédagogiques.
De grâce, dans la chaleur de nos échanges,…
 La chaleur de la Saint-Valentin !
M. Fabien Di Filippo.
 …ne laissons pas croire que la République et le législateur se désintéressent de l’instruction, au motif que celle-ci relève des parents et non de l’intérêt général. Je ne suis pas du tout d’accord : cela concerne la République. L’instruction est obligatoire. Ceux qui aujourd’hui, au nom de je ne sais quel effet de mode, veulent revenir sur ce principe sont prêts à accepter que des enfants soient condamnés à l’obscurantisme. Nous ne l’accepterons jamais.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Didier Le Gac applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Il est hors de question pour nous de remettre en cause l’importance de l’école maternelle et de l’école, de manière générale. Nous savons ce que l’école apporte aux enfants les plus jeunes. Nous y sommes très attachés.
M. Gilles Lurton.
Il est également hors de question pour nous de remettre en cause la nécessité d’un contrôle, mais tout est affaire de proportion.
Comment, en effet, allez-vous contrôler dans le cas d’un enfant de 3 ans ? Mme la rapporteure a indiqué que nous avions besoin notamment de connaître – c’est très important, j’en conviens – les évolutions en matière de langage. Or prenons de nouveau l’exemple d’un enfant atteint d’un trouble dys, qui reste à domicile en raison de ses difficultés particulières, parce qu’il n’existe pas d’école susceptible de l’accueillir dans le secteur où il habite – nous souhaitons tous que cela change à terme avec la politique que vous développez, monsieur le ministre, mais nous savons combien c’est difficile. Comment allez-vous évaluer la progression du langage de ce gamin ? Quels critères d’évaluation adopterez-vous pour effectuer les contrôles que vous envisagez ? Telle est la question que nous posons. Pour un enfant de 3 ans, cela nous paraît complètement infondé.
 Très juste ! C’est du bon sens !
M. Vincent Descoeur.
 La même question se poserait à l’école !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Le groupe MODEM votera, bien sûr, contre les amendements de suppression. Au-delà des savoirs fondamentaux, du socle de connaissances, de compétences et de culture, c’est l’intérêt de l’enfant qui est au cœur de l’article 5. Bien évidemment, nous ne remettons nullement en cause la liberté pédagogique des familles, mais, comme cela a été dit, la maltraitance, tant physique que psychologique, existe. C’est contre ces problèmes que nous entendons lutter.
Mme Sophie Mette.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM. – Mme Cécile Rilhac applaudit également.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Le groupe Liberté et territoires votera contre les amendements de suppression, car il faut évidemment qu’il y ait un contrôle. Les familles sont libres de choisir le mode d’enseignement, nous sommes bien d’accord, mais les enfants ont un droit, celui de recevoir une instruction. Je ne vois pas comment ils pourraient s’intégrer dans la société sans cette instruction. Leurs choix professionnels seraient nécessairement limités : ils pourraient exercer le métier appris avec leur père, c’est à peu près tout, et nous assisterions à une forme de reproduction sociale. L’instruction est absolument primordiale : elle donne une ouverture d’esprit et des clés pour comprendre le monde dans lequel on vit. Nous la devons aux enfants.
M. Paul Molac.
Chers collègues du groupe Les Républicains, en examinant les amendements suivants, nous allons discuter des modalités de l’évaluation, mais je crois que celle-ci est absolument nécessaire. Or, si l’on supprimait l’article 5, il n’y aurait plus d’évaluation du tout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il n’est pas du tout question, comme je l’ai entendu, de trouver un équilibre entre une liberté constitutionnelle et le contrôle de cette liberté. Le principe, constitutionnel, c’est la liberté éducative des familles et des parents, et c’est dans le cadre de ce principe qu’il faut effectivement assurer, dans l’intérêt de l’enfant, un certain nombre de contrôles, de façon à repérer les quelques situations dangereuses pour l’enfant qui peuvent exister.
M. Xavier Breton.
Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que l’on pouvait se poser davantage de questions dans le cas de l’instruction à domicile que dans celui de l’instruction à l’école, qu’elle soit publique ou privée. Je m’interroge : pourquoi se poser davantage de questions ? C’est parce que vous vous placez du côté de l’État, pas de celui de la famille, qui a une liberté éducative.
 Non, du côté de l’enfant !
Mme George Pau-Langevin.
 Oui, il s’agit bien de se placer du côté de l’enfant : les premiers éducateurs sont les parents. Les enfants appartiennent à la famille, non à l’État. C’est sans doute une conception qui nous distingue de vous, et nous la revendiquons.
M. Xavier Breton.
 Appartiennent ?
Mme George Pau-Langevin.
 Cela en dit long sur la qualité du lien affectif !
Mme Sylvie Tolmont.
 Les familles exercent donc cette liberté : elles choisissent librement la manière dont l’instruction est dispensée. Vous vous placez du point de vue de l’État, en distinguant les enfants qui sont à proximité immédiate, c’est-à-dire à l’école, a fortiori s’il s’agit de l’école publique, et ceux qui sont éloignés, pour lesquels on va se poser davantage de questions. Votre point de départ n’est pas la famille, c’est l’État.
M. Xavier Breton.
 Non, c’est l’enfant !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Or la liberté affirmée dans la Constitution, c’est celle des parents. Il y a bien, nous le voyons, une différence d’approche.
M. Xavier Breton.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 tend à modifier l’article L. 131-10 du code de l’éducation notamment en ce qui concerne les modalités de contrôle de la réalité de l’instruction dispensée aux enfants d’une même famille. Or sa rédaction est confuse et imprécise, ce qui risque de rendre ces dispositions caduques. Le présent amendement vise tout simplement à rendre l’article 5 plus lisible et plus aisément applicable.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faudrait profiter de l’examen de l’article 5 pour toiletter les textes relatifs au contrôle de l’instruction à domicile. Le code de l’éducation dispose que, lorsque des personnes déclarent que leurs enfants seront instruits à domicile, c’est la commune qui doit vérifier ce qui se passe dans le logement. Or nous allons voter un article prévoyant que le représentant de l’État prescrira lui aussi un contrôle au domicile.
M. François Pupponi.
Sans trahir de grand secret, je ne suis pas sûr que toutes les communes concernées vérifient ce qui se passe dès l’année de la déclaration et, ensuite, tous les deux ans. Quel est le rôle du maire ? Vérifier qu’il y a un logement et qu’il est occupé ? Les communes ne s’occupent ni de la pédagogie ni des résultats de l’instruction donnée.
Le contrôle est indispensable et doit être effectué, mais rationalisons pour qu’il n’y ait pas deux institutions qui contrôlent la même année, au même domicile, l’instruction donnée dans la même famille ! Par mon amendement, je propose que seul l’État soit chargé du contrôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je retire l’amendement !
M. François Pupponi.
 Je suis confus, monsieur Di Filippo. M. Pupponi vous coupe un peu l’herbe sous le pied…
M. le président.
 Ce n’est pas contre vous, monsieur Di Filippo, c’est pour gagner du temps !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les deux contrôles n’ont pas le même objectif : celui que doit exercer l’autorité compétente en matière d’éducation, à savoir l’éducation nationale, porte sur le contenu de l’instruction et l’accès aux connaissances ; celui que doit exercer la mairie porte sur les conditions de vie de l’enfant, notamment les conditions de santé et d’hygiène. Il faut maintenir ces deux contrôles. Par cet amendement, nous proposons que la mairie exerce désormais le sien chaque année.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Vous avez raison, madame la rapporteure !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Par cet amendement, nous souhaitons renforcer le contrôle effectué par la mairie, en le rendant annuel. Nous partons des réalités : bien souvent, les contrôles ne sont pas faits ; surtout, le premier contrôle intervient souvent avec beaucoup de retard, alors qu’il devrait être prioritaire. Ce contrôle de nature sociale, qui porte sur les conditions d’hygiène, de santé et d’accueil – on doit pouvoir faire classe dans le logement –, devrait être obligatoire dans les trois mois après la déscolarisation ou la déclaration d’instruction à domicile. Vous ne souhaitez pas multiplier les contrôles, soit, mais il faudrait voir comment renforcer ce contrôle et le rendre effectif.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Il y a la liberté des parents en matière d’instruction, mais il y a aussi un devoir pour la société de protéger les enfants, nous en sommes tous conscients ici. D’où ces deux contrôles, celui des conditions matérielles dans lesquelles vit l’enfant – il ne faudrait pas qu’il soit enfermé dans une sous-pente… – et celui des conditions pédagogiques, confié à l’éducation nationale.
Mme George Pau-Langevin.
Mais, avant de réaliser un contrôle chaque année, encore faut-il enclencher le processus, ce qui implique que la municipalité soit informée de la présence ou de l’arrivée d’enfants non scolarisés. Or, lorsque nous avons interrogé les uns et les autres, Anne Brugnera et moi-même nous sommes rendu compte qu’il pouvait très bien arriver que le maire ne sache pas qu’il y a, dans sa commune, un enfant qui reste chez lui et ne va pas à l’école, soit parce qu’il s’agit d’une très grande ville où il y a beaucoup de passage, soit parce qu’il s’agit d’un village avec des lieux isolés. D’où la nécessité, comme nous l’avons évoqué, d’une autorisation préalable et d’un numéro d’identification pour les enfants. Sans cela, il restera de très grands trous dans la raquette.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je trouve l’amendement très intéressant, même si je ne suis pas d’accord sur un point : il ne devrait pas revenir aux municipalités de procéder à ces contrôles préalables ou réguliers.
M. Fabien Di Filippo.
Je n’aurai pas les mêmes pudeurs que mes collègues communistes, qui évoquent des problèmes de santé ou d’accueil matériel des enfants. La recrudescence des déscolarisations est liée, on le sait, au développement d’un certain islamisme radical.
 (Murmures sur divers bancs.)
Mme Pau-Langevin a relevé très justement qu’il y avait des trous dans la raquette : parfois, les contrôles ne sont pas faits à intervalle régulier, ou les changements de domicile ne sont pas déclarés, cette déclaration n’étant pas obligatoire. Nous avions déjà évoqué ce problème l’un et l’autre à propos de situations de très grand danger.
Vous avez donné un avis défavorable, madame la rapporteure, soit, mais quelles mesures prenez-vous pour lutter contre ces dérives très graves, avant tout pour les enfants ? Car c’est bien l’intérêt de l’enfant que vous mettez en avant pour défendre l’article 5. 
 Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Mme Nadia Essayan.
 Ce sont des chiffres, madame !
M. Fabien Di Filippo.
 Pouvez-vous me les donner ?
Mme Nadia Essayan.
 Ce sont des faits ! Demandez au ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon des études récentes, le trouble neuro-psycho-développemental toucherait près de 5,6 % des enfants d’âge scolaire en France. La prévalence de ce trouble est très importante, et le diagnostic intervient, dans les faits, beaucoup trop tardivement, souvent plusieurs années après. S’il n’est pas identifié ou s’il est mal pris en charge, le trouble de déficit de l’attention avec hyperactivité – TDAH – constitue un facteur de risque supplémentaire pour le développement d’un trouble de la conduite ou du comportement. Le présent amendement, rédactionnel, vise à préciser que la santé prise en considération dans les évaluations et diagnostics permettant à l’autorité administrative de déterminer si l’instruction dans la famille est souhaitable ou non est à la fois « physique et psychique ».
Mme Nicole Trisse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque l’on compare les obligations qui incombent aux écoles hors contrat et celles qui s’imposent aux familles ayant choisi de pratiquer l’instruction à domicile, on s’aperçoit d’une différence de traitement problématique. Si nul ne conteste qu’il existe bel et bien des parents dissimulateurs – je renvoie aux cas que vous avez évoqués à plusieurs reprises, monsieur le ministre, à savoir des parents qui prétendaient pratiquer l’école à la maison pour mettre leurs enfants dans des écoles salafistes –, le choix d’instruire les enfants à la maison obéit, dans la grande majorité des cas, à d’autres considérations, comme le respect des rythmes de l’enfant, l’adaptation aux enfants dits atypiques ou encore aux enfants victimes de harcèlement ou de phobie scolaire, qui ont besoin, pendant un certain temps, de faire une pause dans leur scolarisation au sein d’un établissement plus classique. Pourquoi faire peser sur ces parents davantage d’obligations que sur les autres ? Nul ne conteste la légitimité du contrôle, mais on peut contester les modalités de sa mise en œuvre.
Mme Emmanuelle Ménard.
On impose en effet à ces familles une obligation de résultat, puisque c’est l’enfant et sa maîtrise du socle qui sont contrôlés, alors que les autres ne sont soumises qu’à une obligation de moyens : c’est le dispositif éducatif mis en place par l’instructeur pour permettre à l’enfant cette acquisition qui est contrôlé.
Il faut mettre fin à cette inégalité entre les enfants instruits au sein de la famille et ceux qui sont scolarisés. Quant à la mention d’un contrôle « au moins » une fois par an, elle semble surréaliste s’agissant d’un enfant de trois ans instruit à domicile. Faisons preuve de pragmatisme : amendons cet article pour rétablir une égalité de traitement entre les familles de France. Personne ne s’oppose au contrôle, bien au contraire, à condition qu’il soit adéquat, adapté et non discriminant.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de cet amendement est très simple. Il tend à rétablir un concept qui nous paraît essentiel : celui de famille.
M. Patrick Hetzel.
Jusqu’à présent, le code de l’éducation faisait référence à la famille et on trouvait cela très bien. Il est vrai qu’il y a aujourd’hui un certain nombre de situations qui imposent de préciser les choses sur le plan juridique, et c’est la raison pour laquelle le concept de « personne responsable de l’enfant » a été introduit. Là où nous ne sommes plus d’accord, toutefois, c’est quand le Gouvernement supprime la référence à la famille pour la remplacer par cette seule expression. Ce que nous souhaitons, c’est que le code de l’éducation continue de faire référence à la famille et que l’on évoque les personnes responsables de l’enfant seulement dans les cas où le terme de famille ne convient pas juridiquement. C’est vraiment le moment où le principe du « en même temps », cher au Gouvernement, doit jouer à plein ! Ce serait quand même un petit peu plus cohérent que de supprimer toute référence à la famille.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut effectivement s’étonner de la suppression du mot « famille » et de son remplacement par la notion de « personne responsable de l’enfant », cette dernière notion étant certes plus large. Soit il s’agit d’un choix sémantique délibéré traduisant la volonté de mettre de côté la famille au profit de l’État dans le processus d’éducation, soit il s’agit tout simplement d’une erreur des services du ministère qu’il convient d’un point de vue politique de réparer de façon à ce que la place des familles continue à être reconnue.
M. Xavier Breton.
Nous proposons, non pas de supprimer la notion de « personne responsable de l’enfant », qui peut avoir sa pertinence sur le plan juridique, mais de maintenir la référence à la famille qui doit rester selon nous centrale dans l’éducation des enfants. Nous attendons votre réponse avec impatience !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Tout le monde n’était pas présent en commission !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je rappelle à ce propos les deux éléments essentiels, dans ce projet et au-delà, pour faire progresser un système scolaire : la formation des professeurs et la relation entre la famille et l’école. Ce texte ne constitue en aucun cas une régression de l’estime et de la confiance envers les familles. Cela n’enlève rien à tout ce que nous avons dit sur le fait que l’intérêt de l’enfant impose d’effectuer un certain nombre de contrôles, mais je ne voudrais pas que ces choix lexicaux laissent à penser que nous agissons contre la famille.
Il se trouve que cette expression « personne responsable de l’enfant » que l’on trouve à maints endroits du code de l’éducation est l’expression consacrée sur le plan juridique : changer cela introduirait un trouble juridique. C’est pour cela que je suis d’accord avec l’avis de la rapporteure. En revanche, j’exprimerai tout à l’heure un avis favorable sur un amendement de M. Reiss relatif à ce sujet de sémantique.
Je ne veux pas laisser installer l’idée qu’il y aurait ceux qui aiment la famille et ceux qui ne l’aiment pas. Nous aimons tous la famille sur tous ces bancs, nous aimons tous la République et nous voulons renforcer cette alliance. Nous ne devons pas oublier que nous sommes en train de fabriquer du droit et que nous devons donc utiliser les expressions adéquates. On retrouvera le mot « famille » à d’autres endroits car celle-ci n’est évidemment exclue ni de notre vision ni de notre vocabulaire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre, de dire que nous fabriquons du droit. Il est dommage que vous ne l’ayez pas rappelé à propos de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Vous ne pouvez pas dire, madame la rapporteure, que vous avez déjà justifié votre avis sur cet amendement puisque je ne l’avais pas déposé en commission.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Vous dites par ailleurs que cette question n’est pas importante ; pour nous elle l’est. Nous entendons vos arguments, monsieur le ministre, mais il est quand même assez frappant de constater que l’on supprime à plusieurs endroits du code de l’éducation cette référence à la famille pour y substituer celle du représentant légal. Nous ne contestons pas cette référence au représentant légal, mais ce qui nous perturbe, c’est la suppression de la référence à la famille.
M. Patrick Hetzel.
Nous pensons même que vos arguments militent en faveur du maintien des deux notions pour éviter toute ambiguïté. On ne voit pas quel problème cela poserait sur le plan juridique.
 Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Valérie Lacroute concerne le socle commun de connaissances, de compétences et de culture. En le déplaçant de la partie réglementaire vers la partie législative du code de l’éducation, le projet de loi entérine le socle commun comme seul objet possible de l’instruction obligatoire pour les parents ayant fait le choix d’une instruction en famille ou d’une scolarité à distance. Ceci constitue une atteinte majeure à la liberté de choix d’enseignement et un frein à toute possibilité d’innovation pédagogique. Le socle commun peut rester un outil indispensable des méthodologies de contrôle mais ne saurait constituer le seul objet de l’instruction obligatoire, étant entendu que la liberté d’enseignement est garantie par la France en application des principes de la convention des droits de l’enfant.
Mme Brigitte Kuster.
De plus, le socle commun n’étant défini qu’à partir des 6 ans de l’enfant, on se heurte à un vide législatif s’agissant des trois années de scolarisation qui précèdent.
Dans ce contexte, la rédaction actuelle indiquant que le contrôle doit s’assurer de « la maîtrise progressive par l’enfant de chacun des domaines du socle », prête à confusion et n’est pas réaliste pour un enfant de trois ans. Il est donc demandé que le contenu des connaissances requis soit défini par décret ou le cas échéant que l’exigence de maîtrise par l’enfant soit remplacée par la fixation d’un objectif.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce passage du socle commun de la partie réglementaire à la partie législative constitue une véritable rupture d’égalité : alors que l’on imposera à l’instruction à domicile une obligation de résultat, les autres modes d’instruction resteront soumis à une simple obligation de moyens. C’est d’autant plus choquant que cela concerne des âges pour lesquels le contrôle est difficile.
M. Xavier Breton.
L’objet de l’amendement est de remédier à cette inégalité.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous demandons une réécriture de cette partie du texte, c’est pour une raison toute simple : les auditions nous ont permis de constater que des pédagogies alternatives étaient développées dans le cadre de l’instruction à domicile, en particulier les apprentissages autonomes, qui ont pour objectif de laisser en amont une grande liberté à l’enfant, plus encore que dans la méthode Montessori.
M. Patrick Hetzel.
Beaucoup de familles s’inquiètent, à mon avis légitimement, du fait que ces pédagogies sont peu connues de l’éducation nationale, voire rejetées par une partie des inspecteurs de l’éducation nationale en raison de cette grande liberté laissée à l’enfant. Elles craignent qu’on leur reproche une approche excessivement ouverte, alors que ces pédagogies ont été validées par des travaux scientifiques tout à fait éminents, qui ont prouvé qu’elles donnent des résultats positifs en matière d’acquisition des connaissances et des compétences.
Que va-t-il advenir de ces pratiques ? Même si le nombre de familles concernées n’est pas élevé – encore que –, il y a là un vrai sujet : comment une approche extrêmement coercitive se traduira-t-elle concrètement pour les familles, pour les enfants ? Ces dispositifs seront-ils reconnus à leur juste valeur, et par voie de conséquence, respectés ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
Non seulement j’ai plutôt tendance à leur faire confiance pour déterminer ce qu’il faut évaluer et à quel âge, mais il se trouve qu’ils ont en général une très bonne connaissance des méthodes dites alternatives qui les rend tout à fait capables d’apprécier la progression de l’élève en tenant compte des différentes méthodes pédagogiques. Ce qui importe, c’est que l’on puisse vérifier que les enfants ont acquis un certain nombre de compétences langagières et psychomotrices, ou encore en matière de lecture et d’écriture, quel que soit le moyen utilisé pour les transmettre. Les inspecteurs savent faire preuve de toute la souplesse nécessaire dans la prise en compte de la diversité pédagogique et des éventuels troubles des enfants.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je me souviens de nos discussions lors du vote de la loi dite Gatel et des commentaires auxquels cela a donné lieu. Certains d’entre eux m’ont beaucoup surpris, alors que l’objectif de cette loi était très clairement d’en finir avec un certain type d’abus qui, à la faveur d’un cadre juridique très libre, pouvait conduire à l’émergence d’écoles hors contrat fondamentalistes, essayant d’endoctriner les enfants dès le plus jeune âge – nous l’avons vu à l’occasion de fermetures récentes.
Le but était donc clair, il n’y avait aucun malentendu. Pour autant, certains ont réagi comme si nous voulions limiter la liberté de créer des écoles. J’ai répondu très clairement lorsque les critiques étaient de bonne foi. Lorsqu’elles l’étaient moins, il s’agissait d’introduire une forme de confusion et empêcher que nous puissions avancer sur un sujet pourtant sensible, car, encore une fois, nous devons être très attentifs à l’intérêt de l’enfant.
Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’éducation nationale ne nourrit aucune hostilité vis-à-vis de la liberté d’enseignement et de la création d’écoles hors contrat. Simplement, nous devons distinguer ce qui entre dans le cadre républicain normal et ce qui n’y entre pas. Je dirais même que la création de telles écoles a une vertu stimulante, ce qui nous renvoie à notre discussion sur le décrochage scolaire : il est vrai que des structures sont parfois créées pour répondre à des phénomènes que l’éducation nationale, malheureusement, ne parvient pas à appréhender assez bien.
En la matière, je ne suis pas fataliste, au contraire, je suis volontariste. C’est pourquoi il convient avant tout de regarder les choses positives qui sont faites et de faire aussi bien voire mieux dans le cadre de l’école publique. Telle est la démarche : il ne s’agit pas d’écraser ce qui a de l’intérêt mais, le cas échéant, de s’en inspirer et de respecter les libertés.
Cette loi, pas plus que celle d’hier, ne vise ni à persécuter ni à entraver des initiatives qui sont prises dans un cadre juridique tout à fait convenable. Il faut être, en revanche, très attentif à ce que l’école de la République soit à la hauteur de ses missions et qu’elle accepte l’émulation – je me réfère souvent à des comparaisons internationales mais ce doit être aussi le cas dans le cadre national –, à travers des initiatives intéressantes.
Avec cette loi, il n’y a rien à craindre pour la liberté de l’enseignement. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, car les familles, notamment celles qui assurent l’instruction à domicile, suivent nos débats et certaines en reprendront les comptes rendus. Elles pourront se référer à vos propos pour échanger avec les représentants de l’éducation nationale comme, par exemple, les inspecteurs.
M. Patrick Hetzel.
Puisque nous évoquons la pédagogie des apprentissages autonomes, celle-ci compte parmi ses grandes particularités un dossier pédagogique qui est généralement constitué par les familles. L’éducation nationale, dans sa mission de contrôle, doit le prendre pleinement en compte puisque, encore une fois, les apprentissages autonomes des connaissances sont très hétérogènes. Il faut donc veiller à ne pas se focaliser sur la seule homogénéité ; un équilibre doit être trouvé.
Merci pour ces précisions mais, comme nous préférerions que tout cela soit inscrit dans la loi, nous maintenons ces amendements.
 Bravo, monsieur Hetzel !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous pensons qu’il faut mieux encadrer et accompagner l’instruction à domicile.
Mme Elsa Faucillon.
Par cet amendement, nous souhaitons faire prévaloir une idée qui vaut à la fois pour la scolarisation à l’école et à domicile. Il s’agit d’évaluer les moyens dont dispose l’enfant pour l’acquisition progressive des connaissances. À la deuxième phrase de l’alinéa 4, nous proposons donc de substituer aux mots : « de la maîtrise progressive par l’enfant » les mots : « que l’enfant dispose des moyens nécessaires à l’acquisition progressive. »
Cela se justifie d’autant plus dans le cas de l’instruction à domicile que – vous êtes nombreux à l’avoir rappelé – les enfants sont en situation de déscolarisation faute que l’école leur convienne. L’évaluation ne doit donc pas reposer sur les acquis mais sur les moyens dont ils disposent pour acquérir les connaissances. Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La magie de cet hémicycle fait parfois naître d’intéressantes correspondances ! En effet, il convient beaucoup plus de s’attacher à la question des moyens qu’à celle des résultats.
M. Patrick Hetzel.
L’article 5 maintient un traitement inégalitaire au regard d’un certain nombre d’articles du code de l’éducation entre les instructeurs, qui nous paraît contraire à la liberté d’enseignement. Dans sa rédaction actuelle, le contrôle porte directement sur la maîtrise par l’enfant de chacun des domaines du socle alors que les établissements scolaires doivent seulement permettre à l’enfant cette même acquisition. Il y a donc, d’un côté, une obligation de moyens, de l’autre, une obligation de résultats. L’objectif de cet amendement est de faire en sorte que les différentes formes d’instruction soient traitées de manière juste et équitable. 
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement important, car il rétablit l’égalité entre les enfants et les familles.
M. Xavier Breton.
Cet article prévoit de modifier l’article L. 131-10 du code de l’éducation en disposant que « ce contrôle permet notamment de s’assurer de la maîtrise progressive par l’enfant de chacun des domaines… ». Nous nous situons donc bien dans une obligation de résultat. Or celle-ci ne s’appliquerait que pour le contrôle de l’instruction à domicile.
Nous proposons que ce contrôle permette notamment de s’assurer « que l’enseignement dispensé permet l’acquisition » du socle commun de connaissances. Il est normal d’en revenir à une obligation de moyen, mais il ne faut pas imposer une maîtrise qui n’est pas exigée pour les enfants dont la voie d’instruction est différente. Nous nous situons dans une logique d’égalité des enfants et des familles devant la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
S’agissant de la progressivité, madame Faucillon, la circulaire du 14 avril 2017 précise qu’« il ne faut pas y voir une obligation de résultat, mais un outil de dialogue pédagogique avec la famille permettant de vérifier que les moyens mis en œuvre dans le cadre des choix éducatifs effectués par les personnes responsables permettent à l’enfant de progresser régulièrement vers l’acquisition du socle commun. » La notion de progressivité dans les acquisitions dont vous parlez me semble être satisfaite.
Par ailleurs, M. Hetzel et M. Breton semblent considérer qu’il existe une forme d’inégalité parce que les enfants scolarisés à l’école ne sont pas soumis à ces évaluations, mais le contrôle des résultats obtenus y est très régulier, les enseignants s’assurant de l’acquisition des résultats de leurs élèves. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction actuelle a défini le socle commun comme objet de l’instruction obligatoire pour les enfants instruits en famille comme pour les écoles hors contrat. Or les objectifs de connaissances et de compétences attendus à la fin de chaque cycle sont contraires à la liberté d’enseignement et incohérents avec la rédaction visant les écoles hors contrat à l’article 442-3 du code de l’éducation, qui ne précise que le socle commun et non les cycles.
M. Xavier Breton.
Ces références par cycle peuvent rester incluses dans les modalités de contrôle définies par décret mais ne devraient pas être immuables sur le plan législatif au regard de la liberté d’enseignement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La rédaction actuelle de cet article introduit une profonde inégalité de traitement. Les établissements scolaires n’ont qu’une obligation de moyen, encore une fois, et doivent permettre aux enfants d’acquérir les connaissances et de maîtriser les compétences attendues. Avec cet article, les parents qui ont choisi l’instruction à domicile se retrouvent confrontés à une obligation de résultat, on l’a dit.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est d’autant plus problématique quand c’est le handicap de l’enfant qui implique l’instruction domicile. Alors que les parents font ce choix pour s’adapter aux besoins de leurs enfants, pour bénéficier de davantage de souplesse, cet article leur impose de suivre les objectifs fixés pour chaque cycle.
Je pense également aux enfants scolarisés à domicile en raison d’une phobie scolaire ou parce qu’ils ont été harcelés à l’école. Ils doivent retrouver la confiance en eux et le goût d’apprendre. S’il faut s’assurer que les bons moyens sont mis en œuvre pour les instruire, des contrôles trop angoissants peuvent produire des résultats totalement faussés.
Enfin, cette obligation de résultat s’appliquera également aux enfants de 3 à 6 ans, ce qui paraît difficile dans la mesure où les différences de développement peuvent être grandes à cet âge.
Les établissements scolaires hors contrat ne sont pas soumis à de telles contraintes et l’on veut les imposer pour l’éducation à domicile. Avouez que c’est étonnant ! C’est d’autant moins compréhensible que la très grande majorité des contrôles montre que l’instruction à la maison se passe très bien.
Il est donc indispensable de rétablir le principe d’égalité de traitement entre les différentes formes d’instruction. C’est l’objet de mon amendement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’exigence de socle et de cycles est passée au niveau législatif, il n’en est pas de même des précédentes mentions de liberté pédagogique et d’adaptation à l’enfant – sans que l’on sache s’il s’agit d’un oubli ou d’une omission volontaire. Ainsi, les articles réglementaires D. 131-12, R. 131-13 et R. 131-14 sont rendus caducs par le présent projet de loi.
M. Xavier Breton.
L’article D. 131-12 indique que « la progression retenue doit être compatible avec l’âge de l’enfant et son état de santé, tout en tenant compte des choix éducatifs effectués et de l’organisation pédagogique », l’article R. 131-13 que « le contrôle [...] est fait au regard des objectifs [...] en tenant compte des méthodes pédagogiques retenues [...] par les personnes responsables des enfants qui reçoivent l’instruction dans la famille », et l’article R. 131-14 que « les personnes responsables de l’enfant précisent notamment à cette occasion la démarche et les méthodes pédagogiques qu’elles mettent en œuvre. »
Pouvez-vous nous préciser ce que deviennent ces dispositions ? Restent-elles au niveau de l’exigence de socle et de cycles, passée au niveau législatif, ou sont-elles mises de côté, ce qui remettrait en cause le principe de liberté pédagogique ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de supprimer, à la fin de la première phrase de l’alinéa 5, les mots : « selon des modalités qu’elle détermine », afin de préserver la liberté pédagogique des familles ayant choisi d’effectuer l’instruction de leur enfant à domicile.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon la Déclaration universelle des droits de l’homme, « les parents ont par priorité le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants ». Il convient donc de respecter la liberté d’instruction à domicile des familles et de permettre le choix de pédagogie alternative pour l’éveil des enfants en bas âge. Certaines familles sont parfois dans l’obligation de scolariser un enfant à domicile du fait de son handicap ; il faut en tenir compte.
M. Xavier Breton.
Avec l’amendement identique n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de préciser le texte et de renforcer la capacité de contrôle de l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation, dans l’intérêt de l’enfant.
Mme Sophie Mette.
Si le contrôle au domicile de l’enfant doit rester la règle, il peut arriver que les personnes responsables de l’enfant, pour des raisons diverses, ne souhaitent pas que l’on s’introduise dans leur domicile. Or, en l’espèce, la substitution par les mots : « en principe » du terme : « notamment » de la précédente rédaction de l’alinéa 5 de l’article L. 131-10 n’apporte pas grand-chose. Tout au plus précise-t-elle le caractère théorique habituel de cette procédure de contrôle sans offrir d’alternative. Sur le terrain, il n’est quasiment jamais recouru à l’alternative envisagée par le présent amendement. 
Il faut offrir plus de possibilités et de pouvoirs de contrôle à l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation. Par conséquent, la précision demandée ne peut être déclarée satisfaite par une simple locution adverbiale : elle doit être inscrite dans le texte. Pour contrôler malgré tout le niveau scolaire de l’enfant, il convient d’offrir une alternative en proposant que ce contrôle puisse s’effectuer aussi dans un établissement scolaire proche du domicile où l’enfant est instruit. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Le fait d’inviter un enfant dans un établissement scolaire, où il verrait d’autres enfants, pourrait lui donner envie d’y revenir durablement et lui faire passer cette phobie scolaire.
Mme Sophie Mette.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je ne comprends pas le sens de cet amendement et encore moins la précision qui vient d’être apportée. L’objectif est de contrôler les savoirs acquis mais aussi les conditions et l’environnement dans lesquels l’enseignement se déroule ainsi que les moyens déployés par les parents. Il est important que le contrôle s’exerce au domicile, là où l’enfant suit quotidiennement l’enseignement, afin de détecter les cas où les parents déscolarisent leur enfant pour l’éloigner de l’enseignement et des valeurs de la République dans un dessein de radicalisation islamiste.
M. Fabien Di Filippo.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel tend à améliorer le recensement et le suivi des enfants en âge d’être scolarisés par l’attribution d’un numéro d’identification unique « INE ». Cette proposition émane de la mission flash relative à la déscolarisation. George Pau-Langevin l’évoquait tout à l’heure, il arrive que des enfants soient déscolarisés en cours d’année. Il convient de suivre leur parcours, qu’ils soient instruits à domicile ou dans une école privée hors contrat, afin de s’assurer que chaque enfant accède à l’instruction à laquelle il a droit. Seule l’attribution de ce numéro le permettra.
Mme Anne Brugnera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je retire l’amendement.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons longuement évoqué le rôle essentiel de la famille. Or vous prévoyez de remplacer « la famille » par « les personnes responsables de l’enfant », à l’alinéa 6 de l’article L. 131-10 du code de l’éducation. Cet amendement tend à conserver la rédaction actuelle de cet alinéa.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 En son alinéa 9, l’article 5 du projet de loi dispose : « Les résultats du contrôle sont notifiés aux personnes responsables de l’enfant. Lorsque ces résultats sont jugés insuffisants, les personnes responsables de l’enfant sont informées du délai au terme duquel un second contrôle est prévu. »
M. Xavier Breton.
Or la notion de résultats insuffisants est sèche et peut conduire à un jugement subjectif et partial. Nous voudrions que ces résultats puissent être mis en perspective avec le droit de l’enfant à l’instruction tel qu’il est défini à l’article L. 131-1-1 du code de l’éducation.
Nous voulons faire cesser la rupture d’égalité entre les parents instructeurs et les enseignants, qu’ils soient en établissement public ou privé. Votre niveau d’exigence est en effet bien supérieur pour l’instruction à domicile que pour l’enseignement en établissement. Nous souhaitons rétablir l’égalité entre les enfants et les familles.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne voulons pas que soit créée dans le code de l’éducation une asymétrie de conception juridique entre l’instruction à domicile et l’instruction à l’école. Nous préférons une vision symétrique, sans relation hiérarchique entre ces deux modes d’instruction.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet que les deux précédents : s’assurer que le contrôle de l’instruction dispensée dans les familles soit juste et poursuive le bon objectif. Le but de ces contrôles est bien de s’assurer de l’intérêt de l’enfant, qui a le droit de recevoir une instruction. L’objet du contrôle doit donc être de vérifier que le droit de l’enfant est respecté et pas plus. Au-delà, la mesure contreviendrait à la liberté éducative et pédagogique des parents.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ces parents ne doivent pas être soupçonnés de quoi que ce soit, surtout pas de maltraitance. Ils font simplement des choix éducatifs différents de la majorité de la population, parfois faute d’autre solution, d’ailleurs. Il s’agit souvent de parents particulièrement investis dans l’éducation de leurs enfants. Il serait heureux que le Gouvernement, à l’occasion de ce texte pour l’école de la confiance, donne davantage de crédit à leurs choix.
J’aimerais évoquer une autre injustice, concernant les conditions matérielles des enfants scolarisés à domicile, car les parents instructeurs à domicile ne sont pas éligibles à l’allocation de rentrée scolaire. J’avais déposé un amendement n

 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Pourquoi ?
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Afin de donner tout son sens au deuxième contrôle prévu par l’article L. 131-10 du code de l’éducation, il importe d’accorder au responsable de l’enfant instruit à domicile les moyens de mettre en œuvre l’amélioration demandée.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nouvelle rédaction de l’article L. 131-10 du code de l’éducation, en cas de contrôle insuffisant, ne prend pas en compte les modifications d’instruction que le parent peut apporter entre les deux contrôles. Cet amendement tend à rouvrir cette possibilité d’amélioration en insérant, à la deuxième phrase de l’alinéa 9, après le mot « délai », les mots « dans lequel elles doivent fournir leurs explications ou améliorer la situation ».
M. Xavier Breton.
Vous devriez accepter cette proposition, sinon ce serait faire preuve d’un acharnement particulier sur les familles qui décident d’instruire leur enfant à domicile. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, par ces amendements, mettre en adéquation la rédaction du code de l’éducation avec les annonces du Gouvernement relatives à l’école de la confiance. Or la rédaction de cet article témoigne plutôt de votre défiance à l’endroit des familles. Nous souhaiterions que l’on sorte de cette logique. Nous comprenons qu’il soit nécessaire de contrôler ex post l’instruction délivrée mais pas ex ante. Il faut ouvrir le jeu : c’est cela aussi, l’école de la confiance.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je remarque que nous n’obtenons plus de réponses à nos questions : il n’y a plus de débat.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’obtenons plus de réponses, en effet, alors que nous abordons de nouvelles dispositions. « Circulez, il n’y a rien à voir » devient votre mot d’ordre !
M. Xavier Breton.
Soit. Eh bien, nous poserons à nouveau les questions auxquelles il ne nous a pas été répondu. Pour revenir à la notion de résultat insuffisant au contrôle, je rappelle qu’il faut éviter à tout prix l’arbitraire, en inscrivant dans le texte le droit de l’enfant à l’instruction tel qu’il est défini à l’article L. 131-1-1 du code de l’éducation. Nous aurons ainsi un repère qui fera barrage aux jugements partiaux à l’endroit de certaines familles qui exerceraient leur liberté éducative, reconnue par la Constitution.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le refus de discuter est révélateur : vous ne voulez pas inscrire dans le code de l’éducation que l’obligation ne concerne que l’instruction, sans hiérarchie entre les modes d’enseignement, dès lors que les différents objectifs sont respectés.
M. Patrick Hetzel.
Les dispositions contenues dans nos amendements seraient la seule manière de créer un véritable équilibre dans le code de l’éducation nationale. Le rejet de nos amendements, sans aucune explication, est angoissant pour les familles. L’existence d’une doxa officielle ne fait plus aucun doute, comme la hiérarchisation et la défiance à l’égard de l’instruction à domicile. Vous pourriez nous fournir un minimum d’explications, ce qui, hélas ! n’est pas le cas.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si je crois que la possibilité pour les parents d’instruire leur enfant à domicile est une liberté fondamentale, je n’ai évidemment rien contre le fait que cette instruction à domicile fasse l’objet d’un contrôle. Si les parents ont des droits, l’enfant aussi a le droit d’être instruit, et il est naturel de contrôler l’existence de cette instruction.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cependant, ce contrôle doit être équilibré et proportionné, et il ne devrait pas être question de déposséder les parents de leur liberté éducative. Je crains, comme de nombreux parents qui assurent l’instruction de leurs enfants à domicile, que ce projet de loi ne respecte pas cet équilibre nécessaire au lien de confiance entre les parents et l’État. Par exemple, il me paraît disproportionné de contrôler les parents plus d’une fois par an. Si les résultats du contrôle ne sont pas satisfaisants, l’article prévoit déjà des contrôles supplémentaires. Pourquoi envisager, alors, de contrôler plusieurs fois par an les familles dans lesquelles le premier contrôle a montré que l’instruction se passait bien ? 
Par ailleurs, je poserai, moi aussi, à nouveau ma question concernant l’allocation de rentrée scolaire : pourquoi les parents qui choisissent l’instruction à domicile n’y ont-ils pas droit ? Je vous avoue que j’aimerais une réponse à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
(Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 On peut tout dire sur le contrôle – après tout, pourquoi pas ? Mais sur l’allocation de rentrée scolaire, je vous signale que vous êtes en contradiction complète avec la Constitution. Si quelqu’un introduit un recours ou une QPC sur cette disposition, vous ne pourrez pas justifier la différence de traitement entre les parents : à partir du moment où vous acceptez que l’obligation de scolarisation dès 3 ans soit satisfaite par l’instruction à domicile aussi bien qu’à l’école, vous aurez tort au regard de la Constitution si vous n’accordez pas l’allocation de rentrée scolaire aux parents qui optent pour l’instruction à domicile. Je préfère vous le dire – mais vous êtes aussi juriste que moi et vous le savez, en réalité. 
M. Claude Goasguen.
 Très bonne question !
M. Gilles Lurton.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement.
 Il propose de corriger une ambiguïté à l’alinéa 10 de cet article, qui concerne les conséquences d’un défaut d’instruction constaté lors du deuxième contrôle effectué par les autorités académiques, qui donne lieu à une mise en demeure adressée à la famille de scolarisation de son enfant.
Mme Anne Brugnera.
L’amendement propose que la scolarisation dure au moins une année scolaire complète afin d’éviter de perturber trop la vie quotidienne et les apprentissages de l’enfant, mais aussi de donner à l’établissement d’enseignement qui l’accueillera le temps de faire le bilan de ses apprentissages et de ses acquis, et de remédier aux insuffisances les plus graves qu’il aura constatées. 
Par ailleurs, pour tenir compte du fait que les contrôles ont souvent lieu au cours de l’année scolaire, les seconds intervenant plutôt en fin d’année, vers les mois d’avril, mai ou juin, il convient que la mise en demeure porte sur la fin de l’année scolaire et l’année scolaire suivante. 
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voudrais prolonger la question de M. Goasguen et celle de Mme Ménard, qui ont soulevé un point important. Monsieur le ministre, vous avez décidé de rendre obligatoire la scolarisation à 3 ans, ce qui mettra 26 000 enfants supplémentaires sur le chemin de l’école au mois de septembre 2019 – si la loi est adoptée. J’ai soulevé le problème dans une de mes interventions préalables sur l’article 3, et je vous le demande : où avez-vous prévu le budget d’allocation de rentrée scolaire pour ces 26 000 enfants ?
M. Gilles Lurton.
En principe, nous budgétons l’allocation de rentrée scolaire dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, or rien n’a été prévu en ce sens dans celui que nous avons voté à l’automne dernier pour 2019.
Peut-être va-t-il y avoir un PLFSS rectificative. En tout cas, nous l’appelons de nos vœux, compte tenu des décisions qui ont été prises au mois de décembre dernier, juste avant Noël. J’aimerais avoir une réponse sur ce sujet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je ne dis pas que la question n’est pas intéressante ou pas légitime, et chacun pourra poser une QPC pour vérifier ce que je vais dire maintenant. Je ne suis pas aussi certain que vous que cette disposition soit inconstitutionnelle ; je suis même assez certain du contraire. L’allocation de rentrée scolaire a été conçue pour aider les familles à supporter les frais afférents à la rentrée scolaire, précisément. Il est donc tout à fait normal, dans la mesure où chacun est libre d’inscrire ses enfants à l’école ou d’organiser leur instruction en famille, que cette allocation ne revête pas un caractère absolu. Mais le juge constitutionnel pourra arbitrer cette question ; ce sera intéressant. Ce sont deux situations différentes qui peuvent justifier des solutions différentes, et je suis assez certain de la solution juridique qui serait donnée. 
Lorsque l’enfant est inscrit au Centre national d’enseignement à distance – CNED –, il bénéficie de l’allocation de rentrée scolaire. Il est donc possible d’organiser l’instruction en famille en choisissant de s’inscrire au CNED ou, tout aussi librement, de ne pas s’y inscrire.
Par ailleurs, il est indiscutable que l’inscription à une école entraîne un certain nombre de frais que n’ont pas à supporter les familles dont les enfants ne vont pas physiquement à l’école, notamment en matière de fournitures.
Je trouve, au contraire, qu’il n’y a pas lieu d’avoir honte d’un système qui encourage à aller à l’école. Quand le Brésil a créé Bolsa Familia et que, grâce aux prestations familiales associées, davantage d’enfants sont allés à l’école, tout le monde a trouvé cela formidable. Je ne vois pas pourquoi un système qui encourage à aller à l’école devrait être révisé, alors même que nous nous efforçons tous de faire en sorte que les enfants fréquentent l’école dès 3 ans. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis assez surprise de votre réponse, monsieur le ministre, parce que l’allocation de rentrée scolaire, comme vous le dites, est faite pour que les familles puissent subvenir aux besoins afférents à la rentrée scolaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous nous dites qu’un enfant qui entre à l’école a des besoins plus importants qu’un enfant dont l’instruction est organisée à domicile. Or, à l’école publique – et c’est très bien ainsi –, les manuels scolaires, par exemple, sont le plus souvent prêtés par les établissements aux familles. L’enfant qui est instruit à domicile, lui, ne bénéficie pas de cette prestation, et les familles sont obligées d’acheter les manuels, le plus souvent. Les cahiers aussi, d’ailleurs, puisque l’on n’a pas besoin de moins de cahiers quand on est instruit à domicile que quand on fréquente un établissement scolaire. Il me semble donc que la réponse n’est pas tout à fait juste et qu’au contraire, une famille qui instruit à domicile a des besoins matériels identiques, sinon plus importants, que ceux des familles dont les enfants sont scolarisés.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre réponse est tout à fait valable dans le cadre de la législation actuelle. Mais vous êtes justement sur le point de la changer, puisque vous donnez aux familles des obligations nouvelles d’enseignement – nous n’y revenons pas, vous l’avez décidé. Mais dès lors que vous imposez aux familles des obligations nouvelles, vous devez les indemniser et, par conséquent, aligner l’allocation de rentrée scolaire sur la pratique de l’école. Je peux me tromper, c’est le Conseil constitutionnel qui décidera, mais vous prenez un risque, croyez-moi. 
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Pour revenir, d’un mot, sur la question de l’allocation de rentrée scolaire, vous dites, monsieur le ministre, qu’elle est faite pour encourager à aller à l’école. Pour moi, elle a plutôt vocation à compenser des charges d’instruction. Chercher à « acheter » ainsi les familles pour qu’elles envoient leurs enfants à l’école, quelle drôle de conception !
M. Xavier Breton.
L’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Breton vient de l’indiquer, à partir du moment où l’on fait appel à l’expertise du Conseil d’État pour prendre le décret d’application de cet article relatif à l’instruction à domicile, nous devrions en profiter pour créer une espèce de voiture-balai, de telle sorte qu’un seul décret régisse l’instruction à domicile. En même temps que cela permettra d’avoir une vision globale de la question, cela évitera les confusions et les interprétations diverses.
M. Patrick Hetzel.
Le propos de cet amendement est donc de faire en sorte que le décret soit plus englobant que la simple application de l’article. Nous rendrons ainsi service, pour une fois, à l’administration de l’éducation nationale, mais aussi aux enfants et aux familles. 
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5. 
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Indiscutablement, la liberté d’instruire son enfant à domicile est accordée et, dans certains cas, elle est exercée de façon plus ou moins claire. C’est pourquoi nous souhaitons que l’on puisse examiner de plus près les raisons pour lesquelles un enfant est instruit à domicile, et dans quelles conditions. Nous proposons donc de rendre obligatoire, non pas seulement une déclaration, mais l’obtention d’une autorisation délivrée par les services de l’éducation nationale, qui vérifieraient pourquoi la famille préfère procéder à cette instruction à domicile.
Mme George Pau-Langevin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Lundi, le ministre s’offusquait de dispositions liberticides que j’évoquais ; avec cet amendement, on monterait encore d’un cran ! S’il était adopté, liberticides, nous le serions complètement : dès lors que la liberté d’enseignement est garantie par la Constitution, il serait un peu fort d’entrer dans une logique de contrôle a priori – clairement, une logique de défiance.
M. Patrick Hetzel.
Il faut se garder de suivre une telle logique de défiance permanente. Pour ma part, je suis totalement hostile à une vision aussi coercitive.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le président, nos boîtiers de vote ne se sont pas allumés !
M. Patrick Hetzel.
 Les résultats du scrutin se sont pourtant affichés. Je suspends la séance quelques instants pour effectuer des vérifications.
M. le président.
 Je vous confirme que les votes du groupe Les Républicains ont bien été pris en compte : 9 d’entre vous ont voté contre ces deux amendements identiques. Les résultats du scrutin public sont évidemment à votre disposition.
M. le président.
Je confirme donc que, conformément aux résultats que j’ai proclamés, les amendements identiques n

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de rendre obligatoire la déclaration d’instruction à domicile avant la fin du premier trimestre de l’année scolaire, si l’enfant n’est pas scolarisé.
Mme Anne Brugnera.
J’ai corrigé, à la demande de Mme la rapporteure, la rédaction de cet amendement, qui a déjà été examiné en commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Michel Blanquer,

La loi du 13 avril 2018 visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite loi Gatel, a permis de renforcer les moyens dont disposent les services de l’État pour contrôler les établissements hors contrat avant leur ouverture, mais aussi, une fois ces derniers ouverts, de renforcer les sanctions à l’égard de ceux qui ouvrent ces établissements en toute illégalité. En revanche, aucune sanction n’est prévue pour les parents qui procèdent à de telles déclarations volontairement erronées. C’est pourquoi, en vue de compléter le dispositif adopté l’année dernière, cet amendement vise à rendre de tels comportements passibles des mêmes peines que celles prévues à l’article 441-7 du code pénal relatif aux fausses attestations. 
Cet amendement est important, car il complète notre boîte à outils juridique pour lutter contre de telles situations. On ne saurait tolérer un usage de l’instruction en famille contraire à l’esprit du texte que nous examinons.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement du Gouvernement est important et intéressant. Si j’ai souhaité le sous-amender, c’est que sa rédaction risque de provoquer un amalgame entre les établissements privés sous contrat et hors contrat avec les établissements privés hors-la-loi.
M. Patrick Hetzel.
Par cette précision seraient visées les inscriptions dans un « établissement dit d’enseignement privé », de sorte qu’on ne jette pas l’anathème sur l’ensemble des établissements privés hors contrat. Je ne souhaiterais pas que les écoles Espérance banlieues, par exemple, qui sont des établissements privés hors contrat, puissent être assimilées à des établissements hors-la-loi. 
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Nous partageons l’objectif de l’amendement gouvernemental et nous le voterons.
M. Xavier Breton.
Cela dit, cette précision permettrait d’éviter tout amalgame des établissements privés hors contrat avec des établissements dont chacun reconnaît les menaces qu’ils font peser sur notre société et notre pays.
Si l’amendement était ainsi sous-amendé, nous pourrions le voter sans aucune réticence.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
Avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement.
Mme Marie-George Buffet.
Puisque quelques articles sont parus dans la presse, monsieur le ministre, quels résultats a donnés l’application de la loi dite Gatel de 2018 ? Sont-ils significatifs par rapport aux écoles hors-la-loi ?
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis favorable à cet amendement. J’en avais proposé un quasi similaire, qui avait été considéré comme trop dur. Je m’aperçois que vous m’avez rejoint dans la rigueur qui doit être la nôtre, et vous avez entièrement raison.
M. François Pupponi.
Toutefois, cet amendement vise les établissements ouverts « malgré l’opposition » qui leur a été faite d’ouvrir par l’État. Or d’autres établissements ouvrent en toute illégalité, sans même avoir demandé d’autorisation. Ceux-là, votre amendement ne les vise pas, puisqu’il ne concerne que ceux qui n’ont pas respecté le refus d’autorisation.
Je connais quelques cas, que j’ai déjà évoqués, notamment avec le directeur académique des services de l’éducation nationale. Il m’a opposé que ce type d’établissement n’est pas une école, puisque non déclaré. Nous sommes donc face à un vide juridique : pour le ministère de l’éducation nationale, une école ouverte sans déclaration n’est pas une école, puisqu’il ignore officiellement son existence, alors même que le service central du renseignement territorial, lui, connaît parfaitement cet établissement qui accueille des enfants en toute illégalité.
Il conviendrait, au cours de la navette, de trouver le terme juridique permettant d’atteindre à la fois les établissements qui ouvrent malgré l’opposition des services de l’État et ceux qui ne demandent jamais d’autorisation et ouvrent en toute illégalité. Ceux-là doivent entrer aussi dans le champ de la sanction.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement est justifié. Nos sous-amendements ne visent pas à le mettre en cause, puisqu’il faut lutter contre de telles ouvertures.
M. Patrick Hetzel.
Cela étant, madame la rapporteure, je ne comprends pas votre argument selon lequel nos sous-amendements provoqueraient de la confusion : c’est précisément pour la raison inverse que nous les avons déposés, pour éviter toute confusion.
Je conçois la difficulté juridique de l’exercice, mais il conviendrait tout de même de bien distinguer le privé tout à fait régulier, même hors contrat, du privé irrégulier. Nous cherchons à lutter contre le privé irrégulier, sans jeter l’anathème sur le privé régulier, fût-il hors contrat.
Le ministre pourrait-il confirmer qu’il vise bien le privé qui s’est placé en dehors des lois de la République, sans chercher à mettre en cause le privé régulier hors contrat ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Monsieur Pupponi, nous avons des outils juridiques suffisants, puisqu’ils nous ont permis de fermer l’établissement de Marseille que j’ai déjà évoqué, cette école clandestine qui n’avait demandé aucune autorisation pour ouvrir.
Madame Buffet, je vous répondrai franchement : la loi Gatel nous a permis d’être efficaces pour empêcher de nombreuses ouvertures à la rentrée, ce qui se voit moins que de réussir des fermetures. Les effets de cette loi sont donc, en la matière, très positifs.
Ne le cachons pas, fermer un établissement est très difficile, même si nous l’avons déjà fait et nous travaillons à le faire encore. Chacun peut comprendre ici les raisons des difficultés que nous rencontrons : les uns et les autres, vous défendez, avec force arguments et à juste titre, l’État de droit et la liberté d’enseignement, qui nous est chère à tous. Nous devons trouver un équilibre entre cette liberté, la protection de l’enfant et l’affirmation des valeurs de la République. Le fait de vivre dans un État de droit attentif à la préservation de l’ensemble de ces principes complexifie la tâche lorsqu’il s’agit de fermer un établissement, je ne vous le cacherai pas. Je l’ai dit, nous avons déjà opéré de telles fermetures et continuerons de le faire. Seulement, le cadre juridique d’un État de droit républicain et démocratique ne permet pas de le faire en toute simplicité. 
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je sais bien qu’il existe un arsenal juridique pour faire fermer les écoles dont j’ai parlé. Or nous parlons ici des sanctions applicables aux parents. À la lecture du texte, je crains que des parents qui confient leurs enfants à des écoles illégales, n’ayant pas sollicité d’autorisation d’ouverture, ne soient pas sanctionnés. En tout cas, j’ai un doute sur ce point et je vous pose cette question, monsieur le ministre.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Pour montrer notre bonne volonté et puisque nous partageons les mêmes objectifs, mon collègue Patrick Hetzel et moi-même allons retirer nos sous-amendements. Il n’en demeure pas moins que l’expression « établissement d’enseignement privé », que vous retenez, est presque plus restrictive que l’expression « établissement dit d’enseignement privé », que nous proposions. Nous désignions d’une certaine manière les établissements illégaux, alors que vous maintenez un vide juridique. Ainsi, la formulation actuelle ne répond pas à l’objectif que nous partageons : elle devra donc être corrigée lors de la navette, par exemple lors de l’examen du texte au Sénat. Nous continuerons à travailler sur ce sujet mais, à ce stade, nous retirons nos sous-amendements.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens sur un sujet qui nous tient à cœur. Les maires sont responsables du suivi de l’obligation scolaire mais, comme vous le savez, ils ne disposent pas de tous les moyens ni de tous les outils pour assumer cette mission. Cet amendement tend donc à attribuer à chaque enfant un numéro d’identification national, qui sera communiqué aux maires. Il nous semble important que cette disposition figure dans la loi, sachant que ses modalités d’application pourront évidemment être précisées par décret.
Mme Frédérique Dumas.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement.
 Nous revenons, en effet, sur cette proposition de numéro d’identification, qui a déjà fait l’objet d’un amendement de notre collègue Anne Brugnera. Nous avons un peu de mal à comprendre l’ordre de discussion des amendements – il aurait été plus logique que tous les amendements portant sur ce sujet soient examinés en même temps –, mais cela nous permet de rouvrir le débat.
Mme George Pau-Langevin.
Lors de nos travaux, nous nous sommes rendu compte que beaucoup de gens ne savaient pas où passaient les enfants. Pour exercer un contrôle, il faut déjà savoir que l’enfant existe, qu’il a changé de commune et qu’il n’est pas scolarisé. C’est pourquoi ce numéro d’identification nous semble extrêmement important.
J’ai bien compris que M. le ministre était en train de préparer quelque chose sur ce sujet, mais je ne vois pas très bien pourquoi il ne serait pas possible de poser dès maintenant le principe de ce numéro d’identification, que les services du ministère mettraient en œuvre ultérieurement. Dans cet hémicycle, nous sommes plusieurs à estimer qu’il est utile de savoir où se trouvent les enfants dont la scolarisation doit être contrôlée. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je mets aux voix, par scrutin public, l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir un contrôle annuel, par l’État, des classes des établissements hors contrat afin de s’assurer du respect du socle minimum de connaissances. De trop nombreux abus ont été constatés, avec des matières non enseignées et des partis pris pédagogiques contraires à l’article L. 111-1 du code de l’éducation.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel bel accent, monsieur le président ! On voit que vous êtes proche des territoires !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Je me permets néanmoins de vous signaler une erreur de placement de l’accent tonique, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 (Nouveaux sourires.)
 Je prends note, monsieur Pupponi.
M. le président.
 Cette correction était d’autant plus importante que nous examinerons tout à l’heure des amendements sur les langues régionales.
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements.)
 De la région de Sarcelles ?
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Absolument, monsieur le président.
M. François Pupponi.
Pour en revenir à l’amendement, il ressemble à celui que j’ai présenté tout à l’heure, mais il concerne les parents. La loi prévoit une lourde sanction, en l’occurrence une amende de 15 000 euros, pour les personnes dirigeant un établissement scolaire ouvert illégalement. Je propose que les parents qui ne respectent pas la loi en confiant leur enfant à une structure ouverte illégalement soient également punis d’une amende de 7 500 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, il arrive que des parents soient abusés. Cependant, dans de nombreux cas, ils sont complices : ils savent qu’ils confient leur enfant à un établissement illégal alors même qu’ils ont déclaré l’instruire à domicile. En cela, ils violent la loi. J’ai du mal à croire qu’ils le fassent de bonne foi ! En nouvelle lecture, nous pourrons préciser que l’on sanctionne ceux qui l’ont fait de mauvaise foi, mais je le répète, les parents sont complices dans la quasi-totalité des cas.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et LT.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et LT.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement apporte une précision qui correspond davantage à l’esprit dans lequel a été rédigé cet article. En effet, il convient de bien définir le cadre dans lequel le maire exerce sa compétence de contrôle de l’instruction à domicile.
Mme Emmanuelle Ménard.
Chaque année, le maire recense les enfants soumis à l’obligation d’instruction. L’article 5 bis l’encourage désormais à saisir le procureur de la République s’il constate qu’un enfant recensé n’est pas scolarisé et que ses parents n’ont pas déclaré à l’inspecteur d’académie que l’instruction se faisait à domicile. C’est une bonne chose que de donner cette compétence au maire qui, en tant qu’acteur local de premier ordre et par sa mission de recensement, est à même de repérer de façon très efficace les enfants dont les parents ne respecteraient pas le droit à l’instruction. Mais il faut bien s’assurer que cet article ne fasse pas l’objet d’une autre interprétation. 
Le maire doit exercer son contrôle dans le cadre de sa mission de recensement : il n’a pas vocation à juger de la qualité de l’instruction fournie à domicile, le contrôle pédagogique étant réalisé par ailleurs par les inspecteurs de l’éducation nationale. Ce principe était bien précisé dans l’exposé des motifs, mais je regrette qu’il ne soit pas affirmé plus clairement dans cet article ; c’est pourquoi je propose de remédier à cette ambiguïté.
L’article 5 bis ne s’appuie sur rien de précis. Nous aurions aimé connaître le nombre d’enfants qui ne bénéficient pas d’une instruction pour évaluer l’importance du problème.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le soutenir.
 Je défends une nouvelle fois un amendement visant à introduire dans ce projet de loi pour une école de la confiance un chapitre consacré à l’inclusion scolaire. Au vu de tout le travail que nous avons réalisé depuis plusieurs mois et des avancées obtenues dans le cadre de la proposition de loi de M. Bouillon pour une école vraiment inclusive, ce chapitre a toute sa place dans le texte que nous examinons aujourd’hui. Je l’avais déjà proposé en amont de notre discussion.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 J’avoue ne pas accorder une grande importance au numéro du chapitre et à son emplacement dans le code de l’éducation. L’essentiel est que les choses avancent et que les dispositions souhaitées soient introduites dans ce projet de loi, ce que nous savions déjà. Je suis donc satisfaite et je retire mon amendement.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Lundi 11 février, date anniversaire de la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, étaient présentées les conclusions de la consultation « Ensemble pour l’école inclusive ». Si les lois de 2005 et de 2013 ont permis de poser les principes puis de renforcer l’arsenal juridique en faveur de la scolarisation des élèves en situation de handicap, elles ne sont encore que partiellement appliquées.
Mme Jacqueline Dubois.
Des contributions permettront d’adapter la politique gouvernementale aux attentes et aux besoins, comme l’ont souligné Mme la secrétaire d’État Sophie Cluzel et M. le ministre Jean-Michel Blanquer, dans trois domaines : la simplification des parcours, très attendue par les familles ; la coopération avec le médico-social ; le métier d’accompagnant, avec la création d’un service public du handicap.
Par ailleurs, je veux saluer la décision du ministre d’introduire dans ce projet de loi un chapitre intitulé « Le renforcement de l’école inclusive ». Fruit d’un travail de l’ensemble des groupes parlementaires, il prévoit des familles mieux accompagnées et un interlocuteur identifié ; la présence de l’accompagnant et, pour le périscolaire, celle d’un représentant de la collectivité locale dans les équipes de suivi et de scolarisation ; la rencontre de l’accompagnant d’élève en situation de handicap – AESH – facilitée ; des contrats de trois ans dès le premier contrat à durée déterminée pour les AESH ; une formation initiale renforcée pour les professeurs ; une attention au bâti lors de constructions ou de rénovations. Je vous invite donc, sur tous les bancs de cet hémicycle, à adopter cette disposition.
 (M. Francis Chouat applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’objet de cet article 5 quater, qui consiste à remplacer les mots « intellectuellement précoces » par les mots « haut potentiel », me semble poser plusieurs problèmes.
M. Patrick Hetzel.
D’une part, autant la précocité intellectuelle peut être mesurée par des outils ad hoc, autant la notion de haut potentiel est beaucoup plus subjective. Je ne suis donc pas sûr qu’une quelconque amélioration terminologique soit apportée.
D’autre part, ce terme remet en cause le fondement même de l’éducation, dont l’objectif est de tirer l’ensemble des élèves vers le haut. L’on pourrait en déduire en creux que les élèves ne bénéficiant pas d’aménagements spécialisés seraient considérés comme ayant un faible potentiel. L’usage de l’expression « haut potentiel » est tout de même paradoxal dans une perspective de promotion de l’égalité des chances grâce à l’école de la République. Cela revient à développer une catégorisation qui, par ailleurs, n’est pas reconnue par les spécialistes de l’éducation. Ces derniers font davantage référence, selon leurs termes mêmes, à des enfants ayant des « dispositions intellectuelles de précocité ». Je m’interroge donc vraiment sur le bien-fondé de cette évolution terminologique.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Tous les enfants doivent pouvoir trouver leur place au sein de l’école de la République, qui se doit de leur offrir les mêmes chances de réussite en dépit des difficultés qu’ils pourraient rencontrer. Six à 8 % des enfants scolarisés présentent des troubles de l’apprentissage de type « dys ». L’éducation nationale doit leur offrir une réponse adaptée pour les sortir des difficultés scolaires auxquelles ils seraient sinon condamnés. Plusieurs amendements ont été déposés pour prendre en considération les besoins spécifiques de cette population scolaire en souffrance : j’espère qu’ils seront adoptés pour améliorer non seulement le quotidien mais surtout l’avenir de ces dizaines de milliers d’élèves.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,

Par ailleurs, la publicité donnée à ces débats est une bonne chose. Je sais à quel point les associations sont mobilisées sur ces questions, qui correspondent à des problèmes rencontrés par de nombreux parents. 
Cette question nous renvoie aussi au décrochage scolaire, que nous avons abordé tout à l’heure, auquel peut conduire le fait d’être intellectuellement précoce ou à haut potentiel. De fait, l’expression « intellectuellement précoce » peut être source d’ambiguïté : elle amène très souvent les acteurs à penser que l’élève a des facilités et ne requiert pas d’attention particulière. C’est évidemment un grand risque, et les familles sont souvent confrontées à ce problème. Environ 20 % des élèves à haut potentiel réussissent assez bien scolairement tandis que les autres rencontrent des difficultés, précisément parce qu’ils sont différents.
Ce sujet est d’ailleurs à relier avec les enjeux de l’école inclusive : lorsque le système scolaire est capable d’accueillir toutes les différences – au titre du handicap, du haut potentiel ou à tout autre titre –, il démontre sa capacité à faire de la personnalisation des parcours. Il se montre ainsi de son temps en évitant tous les phénomènes d’exclusion, de décrochage scolaire, de non-inclusion – nous en reparlerons en évoquant l’école inclusive – ou d’exclusion des élèves à haut potentiel. Ces élèves peuvent parfaitement réussir si nous réussissons à personnaliser leur parcours.
Ce choix terminologique n’est pas le plus important, mais il tient compte du malentendu qui entoure cette question et montre que ce sujet est pris très au sérieux. La direction générale de l’enseignement scolaire travaille sur ces questions en lien avec les associations de parents, en lien aussi avec le monde de la recherche, de façon à ce que notre système scolaire soit de plus en plus adapté. L’école de la confiance est aussi et surtout synonyme de personnalisation des parcours, qui vaut pour les différentes dimensions que j’ai mentionnées.
Le cœur du présent amendement est de créer un chapitre additionnel intégrant la proposition de loi pour une école vraiment inclusive.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
M. Jean-Michel Blanquer,

 Vous avez présenté l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 quater.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

L’amendement n


Les sous-amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Blanquer,

Tout récemment, la proposition de loi de Christophe Bouillon, votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 31 janvier 2019, a permis d’adopter différentes dispositions que nous voulons maintenant intégrer dans ce projet de loi. Il est également proposé d’intégrer, au sein de ce nouveau chapitre, les articles 5 ter et 5 quater du chapitre III, ainsi qu’une disposition nouvelle introduisant la création de pôles inclusifs d’accompagnement localisés – il s’agit de l’une des conclusions de notre concertation.
L’article 1


Rappelons rapidement ce qu’il en est. Depuis la loi de 2005 et toute la politique menée en faveur du handicap dans les années 2000, c’est sous forme de contrats aidés que s’est effectué, pour l’essentiel, l’accompagnement des élèves en situation de handicap. La politique que nous poursuivons depuis que nous sommes arrivés au Gouvernement a consisté à substituer de manière volontariste les AESH aux contrats aidés. Cette politique a tout à la fois été saluée et provoqué des frustrations. Saluée, parce que le contrat d’AESH est considéré comme plus robuste que le contrat aidé. Génératrice de frustrations, parce que la durée des contrats d’AESH, de trois ans, ne paraissait pas suffisamment longue. De plus, ces contrats ne permettaient pas de travailler à plein temps et donc de percevoir une rémunération satisfaisante pour bon nombre des acteurs.
Le système auquel nous parvenons ancre dans la loi la durée de trois ans de ces contrats et nous permet de recruter les AESH de façon beaucoup plus systématique en amont de la rentrée. Au lieu d’être recrutés au fil de l’eau et sur la base de contrats précaires, les accompagnants d’élèves en situation de handicap seront recrutés en amont avec une sécurité sur trois ans, ce qui ouvre encore sur des perspectives de pérennité encore plus fortes. C’est évidemment un changement majeur et il est bon de pouvoir en inscrire les fondements dans la loi. Ce sujet a fait consensus dans le cadre de la concertation et il en ira de même, je n’en doute pas, sur ces bancs puisque cela correspond à l’objectif que nous partageons tous depuis le début : assurer les personnels de leur pérennité.
Pour les familles des élèves en situation de handicap, cela constitue également un progrès puisqu’il en résultera un contexte beaucoup plus favorable à l’organisation de formations en amont de la prise en charge des élèves.
L’article 1

L’article 1

Par ailleurs, les dispositions de cet article introduisent la notion d’école inclusive pour les élèves à besoin éducatif particulier dans les missions de l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, et ajoutent aux critères d’homologation des établissements français de l’étranger le critère du respect du principe de l’école inclusive. Cette disposition est importante en elle-même, les établissements français à l’étranger devant bénéficier des mêmes progrès. Elle est importante également pour ce qu’elle signifie, l’existence des établissements français à l’étranger étant conditionnée au fait d’être une école inclusive. Ainsi, dans toute la France, le critère de l’école inclusive fera partie de l’évaluation des établissements et de leur projet éducatif.
Enfin, l’article 1

Ce point, qui vient en complément des précédents, introduit un changement d’organisation fondamental dans l’éducation nationale. L’accueil des élèves en situation de handicap sera géré depuis l’établissement. Oui, c’est depuis l’établissement qu’il faut raisonner, ce qui permettra d’adopter une vision pragmatique et efficace non seulement de l’affectation des besoins humains aux élèves en situation de handicap, mais aussi de la formation initiale et continue des personnels concernés par ces élèves – donc, en principe, de tous les personnels –, ainsi que de toutes les politiques que doit mener l’établissement pour être véritablement inclusif.
Vous le voyez, avec toutes ces dispositions, nous procédons à un changement de paradigme. Lundi, j’ai plaidé pour un service public de l’école inclusive ; en ce moment, nous intégrons la logique de l’école inclusive dans le mode de fonctionnement de l’éducation nationale. C’est une avancée essentielle que je tiens à souligner, car nous la retrouvons dans tous les domaines que j’ai évoqués.
J’ai rappelé tout à l’heure l’importance de recruter des AESH en amont de la rentrée. Pour ce faire, les directions des ressources humaines des rectorats seront responsabilisées, en appui des établissements. Les politiques de formation initiale et continue des rectorats seront concernées par l’école inclusive, alors même que nous parlons de 80 000 accompagnants. C’est une révolution mentale et organisationnelle dont il ne faut pas sous-estimer l’importance.
Ces mesures très concrètes, qui s’appliqueront dès la rentrée prochaine, nécessiteront des adaptations fortes, que nous assumons, et dont on ne doit pas méconnaître la portée. Leur but est l’intérêt de l’élève et de sa famille. Leur mise en place a nécessité et exigera encore un travail technique important.
C’est son versant juridique que nous vous présentons aujourd’hui. Je crois qu’il dresse un tableau cohérent de l’école véritablement inclusive que nous voulons. Ces décisions auront des conséquences sur mille détails. Souvent, les AESH ont eu le sentiment de ne pas appartenir pleinement à la communauté éducative et au monde de l’éducation nationale. Entre autres revendications, ils ont souhaité recevoir une adresse électronique de l’éducation nationale. Cette mesure constituera un signe simple et concret de notre engagement.
L’article 2 prévoit la prise en compte des recommandations de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement par les assemblées délibérantes des collectivités territoriales, lors de la construction ou de la réhabilitation des établissements scolaires. C’est, là encore, un élément important, comme d’autres dispositions du projet de loi. Nous prenons en compte l’enjeu que représente le bâti scolaire. Nous souhaitons que, dans une approche partenariale, l’État et les collectivités locales le fassent évoluer en intégrant des recommandations qui nous permettront d’avoir, dans ce domaine également, une véritable école inclusive.
Enfin, l’article 3 prévoit plusieurs modifications rédactionnelles.
Vous le voyez, avec cet amendement, c’est tout un chapitre du code de l’éducation qui trouve son ancrage. Nous sommes fidèles aux engagements que nous avons pris tous ensemble depuis plusieurs mois et à l’idée qu’il faut avancer par la concertation et le débat. La dernière proposition de loi sur le sujet a permis une avancée que nous réintégrons au texte et, comme promis, nous allons plus loin.
Nous adressons un message de soutien et d’optimisme tant aux élèves en situation de handicap qu’à leur famille en prévoyant des mesures très concrètes et en lançant un signal dans le code de l’éducation. L’amendement, que je considère comme d’importance, ouvre la voie vers d’autres évolutions. C’est un grand pas dans l’histoire de l’avènement de l’école inclusive en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous applaudissez les mesures que vous avez rejetées il y a quinze jours !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans le cadre d’une école inclusive peuvent se côtoyer, en plus des parents et des enseignants, divers personnels : AESH, professionnels du secteur médico-social, éducateurs spécialisés, orthophonistes ou psychologues. Ce sous-amendement vise à faire reconnaître la complémentarité de leurs expertises, car chacun concourt à la sécurisation et à la réussite des parcours de formation des élèves en situation de handicap.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement vise à supprimer l’alinéa 6. Vous l’avez souligné, monsieur le ministre, nous souhaitons tous que les accompagnants jouent un rôle essentiel auprès des enfants en situation de handicap, mais, aux termes de l’alinéa 6, ils devraient également accompagner les parents.
M. Christophe Bouillon.
Mieux vaut qu’ils se concentrent sur leur mission essentielle, à savoir l’accompagnement des enfants. Nous devons les maintenir dans ce périmètre d’action si nous voulons qu’ils exercent un vrai métier, d’autant que l’accompagnement des parents est une notion qu’il est difficile de définir précisément.
 Nous en arrivons aux trois sous-amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces sous-amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir le sous-amendement n

 Enfin ! Enfin, dans le cadre de ce débat, nous allons pouvoir revenir substantiellement et, je l’espère, longuement, avec autant d’attention que d’intensité, sur l’école inclusive.
Mme Constance Le Grip.
Le sous-amendement, dont M. Pradié est le premier signataire et qu’ont cosigné de nombreux membres de notre groupe, qui s’investissent dans ces sujets depuis des mois et n’ont de cesse de formuler des propositions, tend à supprimer les alinéas 10 et 11.
Nous voulons en effet éviter la création des pôles inclusifs d’action localisés, qu’ont vivement critiqués des collectifs d’AESH. Nous partageons leur inquiétude et leur incompréhension. Comme eux, nous craignons que ces pôles ne permettent une mutualisation forcée des AESH.
L’idée de mutualiser leur expertise et leur action dans des pôles d’activité peut se comprendre dans certains cas. Le partage d’une aide peut être indiqué, voire préférable, pour certains élèves en situation de handicap. Mais nous savons d’expérience que beaucoup de ces élèves sont fragiles, vulnérables et qu’ils ont besoin, à ce titre, d’une aide individualisée, qui s’inscrive dans la durée. Ils doivent être accompagnés par une personne qui leur donne confiance en eux, les sécurise et leur permette de grandir.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement est identique au précédent, mais, pour le défendre, j’emploierai d’autres termes, issus des collectifs.
Mme Sabine Rubin.
Chers collègues, nous contestons la création, par ce texte, des pôles inclusifs d’accompagnement localisés. D’une part, le ministre l’a reconnu lui-même, une expérimentation est en cours, dont il convient d’attendre les résultats. D’autre part, les collectifs d’AESH s’inquiètent d’ores et déjà de la logique qui sous-tend cette mesure : une « logique RH doublée d’une logique comptable face à l’inflation du besoin d’accompagnement ». Les PIAL ouvrent la voie vers une mutualisation des AESH, qui ne répond pas aux besoins spécifiques nécessitant un accompagnement individualisé.
Vous-même, monsieur le ministre, avez parlé à deux ou trois reprises d’une personnalisation des parcours, nécessaire à ces jeunes enfants. Je souligne, au passage, le manque cruel de structures adaptées à chaque situation de handicap : instituts médico-éducatifs – IME –, qui ne dépendent pas de vous ; instituts thérapeutiques, éducatifs et pédagogiques – ITEP – ; unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – ; classes d’insertion scolaire – CLIS… Il faut que chaque jeune en situation de handicap puisse bénéficier des articulations entre le système scolaire et des structures plus adaptées.
Par ailleurs, vous avez retiré du projet de loi la possibilité pour les AESH de bénéficier au bout de six ans d’un contrat à durée indéterminée. Plusieurs personnes ont demandé différemment sur les bancs de cet hémicycle que l’on trouve un statut à ces personnels, afin de conforter et de valoriser leur travail. Vous faites l’inverse ! Vous réduisez d’office sa durée à six ans. C’est une façon de mener une politique d’inclusion low cost.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale et répété il y a quelques minutes, nous nous réjouissons que vous vous saisissiez de ce projet de loi pour réformer l’inclusion scolaire. Dans cet amendement, nous retrouvons certaines dispositions issues des débats que nous menons depuis plusieurs mois, ce qui atteste votre capacité d’écouter l’opposition.
Mme Béatrice Descamps.
Toutefois, le chemin est encore long. J’espère que le travail se poursuivra d’une manière ou d’une autre sur des sujets que j’avais abordés dans plusieurs amendements jugés irrecevables.
En revanche, nous sommes surpris par l’alinéa 11, qui porte création des pôles inclusifs d’accompagnement localisés ou PIAL. Trop d’interrogations subsistent, auxquelles nous n’avons pas obtenu de réponse. À cette fin, nous aurions aimé bénéficier d’un avis du Conseil d’État et d’une étude d’impact.
Nous proposons la suppression de l’alinéa, toujours dans le but de prévoir le meilleur accompagnement possible et d’approuver toute évolution et toute avancée, pourvu qu’elle soit évaluée et que son bénéfice soit constaté.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir.
 Je ne résiste pas à l’idée de réagir contre l’amendement du Gouvernement, que l’on pourrait qualifier d’amendement « pour solde de tout compte ».
M. Christophe Bouillon.
Malgré certaines avancées, le compte n’y est pas s’il s’agit de garantir aux parents dont l’enfant est en situation de handicap le droit à une rentrée scolaire ordinaire. Vous nous dites que vous craignez de créer un droit opposable. Les familles, elles, craignent que la rentrée ne se passe pas dans de bonnes conditions.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 Nous sommes là pour créer, non seulement des droits, mais aussi une obligation de résultat.
M. Christophe Bouillon.
Le compte n’y est pas sur la question des accompagnants, dont le nombre – vous parlez de 80 000 personnes – devra être précisé. Je vous ai entendu déclarer, le 11 février, que vous souhaitiez créer un corps. Mais, si vous le construisez dans la précarité, ce sera tout au plus un grand corps malade. Vous n’atteindrez donc pas votre objectif : rendre le métier d’accompagnant attractif.
Le compte n’y est pas non plus s’agissant des PIAL – je rejoins sur ce point les collègues qui viennent de s’exprimer. L’expérimentation n’a pas été évaluée alors qu’elle devrait l’être avant d’être généralisée.
Le compte n’y est pas davantage concernant la question des effectifs. Vous en savez pourtant l’importance puisque vous avez agi pour les réduire en REP et REP+ ; ils sont particulièrement décisifs lorsqu’il s’agit d’accueillir un élève en situation de handicap et son accompagnant dans une classe chargée de collège ou de lycée, ce qui nécessite évidemment de modifier l’organisation des cours.
Le compte n’y est toujours pas en matière de chiffres. Nous-mêmes, comme le Défenseur des droits et plusieurs associations, avons réclamé à plusieurs reprises des données chiffrées concernant l’école inclusive, pour plus de transparence. Ces chiffres, nous dites-vous, existent. Reste qu’ils sont dissimulés.

M. le président.
 Il vous appartient de nous les donner, monsieur le ministre.
M. Christophe Bouillon.
Nous attendons non seulement des avancées, mais des réponses sur de nombreux points. Nous saluons donc l’initiative prise par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demander la création d’une commission d’enquête, qui permettra d’éclaircir plusieurs points absents de l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Aux termes de ce sous-amendement, un référent handicap sera nommé par le chef d’établissement dans les établissements scolaires du second degré. Il aura un double rôle. D’une part, comme membre de la commission hygiène et sécurité de l’établissement public local d’enseignement, il s’assurera de l’accessibilité matérielle de l’établissement. D’autre part et surtout, il veillera à rendre les contenus pédagogiques accessibles aux élèves à besoins particuliers, à l’instar des référents culture, numérique ou décrochage scolaire qui existent déjà dans les EPLE. Ce référent sera donc l’expert pédagogique en matière d’adaptation, tant matérielle que pédagogique, aux situations très variées que peuvent rencontrer les enseignants dans leur classe lorsqu’ils accueillent des élèves à besoins particuliers.
Mme Cécile Rilhac.
Sa nomination est nécessaire dans le cadre de l’école de la confiance pour faciliter l’accompagnement des élèves à besoins particuliers. Le soutien qu’il apportera au sein même des EPLE est également très attendu par les familles et les enseignants.
Une précision : ces enseignants référents devront bénéficier d’une indemnité pour mission particulière – IMP.
 La parole est de nouveau à M. Christophe Bouillon, pour soutenir les deux sous-amendements n
M. le président.

 Lors de l’examen, le 31 janvier dernier, de notre proposition de loi pour une école vraiment inclusive, comme d’ailleurs au sujet de celle d’Aurélien Pradié il y a quatre mois, vous nous aviez renvoyés, monsieur le ministre, au projet de loi que nous sommes en train de discuter ainsi qu’à la fameuse concertation. Le 11 février ont été communiqués les résultats des différents groupes de travail. Vous nous avez précisé plusieurs de leurs conclusions. Mais j’ai cru comprendre que vous évoquiez désormais la fin mars et la perspective d’un grand plan d’action. Comment tout cela s’articule-t-il ? Vous avez distingué tout à l’heure ce qui relève du législatif de ce qui découlera de décisions de l’exécutif ; nous aimerions y voir plus clair.
M. Christophe Bouillon.
En effet, votre amendement n’apporte pas une garantie absolue du fait que la rentrée se passera bien. Je le répète, notre proposition de loi contenait une disposition essentielle, et nous ne demandions pas la lune : à condition que les familles aient déposé le dossier à la MDPH cinq mois avant la rentrée, elles auraient eu, au plus tard quarante-cinq jours avant celle-ci, la garantie absolue qu’un accompagnant leur soit affecté.

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Excusez du peu ! Si nous ne sommes pas capables de garantir cela, rien de ce que nous proposons par ailleurs ne sera crédible. Les associations de personnes en situation de handicap et de parents d’élèves attendent que nous leur garantissions ce droit. Vous craignez qu’il devienne un droit opposable ? Mais il doit être opposable par les familles : c’est bien la moindre des choses que de leur adresser ce message !
M. Christophe Bouillon.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’encadrer la nomination des AESH dans plusieurs établissements.
Mme Cécile Rilhac.
Le fait d’accompagner plusieurs enfants souffrant de handicaps différents dans des établissements éloignés représente un surcroît de travail pour les AESH – un travail invisible de consultation des familles, des équipes de suivi et des équipes pédagogiques, de formation et d’adaptation qui est nécessaire à la réussite des élèves suivis, sans parler du temps de trajet entre les différents établissements.
Par ce sous-amendement, je demande donc que les AESH ne puissent être affectés dans plus de deux établissements. Ce serait essentiel à la qualité de l’accompagnement des enfants comme des conditions de travail des accompagnants, et conforme à la logique du nouveau service public propre à l’école inclusive. La disposition proposée est conçue par référence à celle qui s’applique aux enseignants, lesquels ne peuvent être nommés que dans trois établissements au plus et bénéficient d’une décharge d’au moins une heure lorsque ces établissements sont situés dans des communes non limitrophes.
 Je suis saisi d’un sous-amendement n
M. le président.

Sur ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le soutenir.
 La discussion sur l’amendement du Gouvernement évoque une session de rattrapage après le traitement funeste réservé à la proposition de loi Pradié, puis celui, guère plus satisfaisant, de la proposition de loi Bouillon. On en vient à suspecter une stratégie du coucou, à moins que les travaux sur l’école inclusive aient permis de progresser sur le sujet.
M. Frédéric Reiss.
Vous dites avoir réalisé des avancées considérables, monsieur le ministre ; nous sommes entièrement d’accord, mais nous avons l’impression que la concertation vous laisse au milieu du gué. En effet, les AESH bénéficient aujourd’hui d’un statut spécifique en vertu duquel leur contrat est valable pour une durée maximale de six ans ; en prévoyant qu’ils seront dorénavant recrutés pour une durée de trois ans renouvelable une fois, on ne change absolument rien, d’autant que cette situation est actuellement la plus répandue.
Notre sous-amendement vise donc à rendre le dispositif plus souple en soumettant tous les AESH au droit commun qui s’applique aux contractuels de la fonction publique.
La Cour des comptes a dénoncé l’opacité que crée la multitude de statuts existants, obstacle à une bonne gestion. Le passage à un nouveau statut doit donc fournir l’occasion d’une clarification. Les AESH doivent dépendre directement du ministère de l’éducation nationale, ce qui permettra également de remédier au défaut de reconnaissance qu’alimente aujourd’hui leur absence d’identification.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Reprendre une proposition de loi émanant de l’Assemblée pour en faire un amendement du Gouvernement de sorte que celui-ci puisse en revendiquer la paternité, voilà qui n’est guère respectueux du Parlement.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons écouté attentivement le Gouvernement lors de l’examen des propositions de loi Pradié et Bouillon. Son argument principal était qu’il fallait absolument attendre les conclusions de la concertation avec l’ensemble des parties prenantes – parents, AESH, directeurs d’école, etc. Et cette objection à l’adoption de propositions de loi de l’opposition ne vaudrait plus pour le Gouvernement lui-même ? C’est tout de même curieux !
En outre, à y regarder de plus près, la traduction législative des mesures défendues par le Gouvernement s’apparente à une version très dégradée des deux propositions de loi. Tout ça pour ça ! Les AESH discutaient encore avec le ministère ces derniers jours ; manifestement, la concertation n’était pas terminée. Le dispositif qui nous est soumis aurait mérité que l’on attende qu’elle le soit. Il y a là, de nouveau, une vraie contradiction de la part du Gouvernement. On nous parle de confiance, de confiance, de confiance ; en réalité, plus le temps passe, plus on observe de la défiance, de la défiance, de la défiance.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faire en sorte que, lorsque la MDPH signale qu’un élève doit bénéficier d’un accompagnement matériel ou humain, celui-ci lui soit affecté dans le mois qui suit la notification.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La disposition qu’il contient, issue de la proposition de loi d’Aurélien Pradié, vise à permettre au Parlement de jouer pleinement son rôle de contrôle de l’action gouvernementale en s’assurant du bon accompagnement de chaque élève et de l’adéquation entre les moyens mobilisés par la nation et les besoins.
M. Patrick Hetzel.
Notre collègue Bouillon en parlait il y a quelques instants : les difficultés des familles qui n’ont pas d’AESH à la rentrée montrent que le sujet mérite davantage d’attention. En outre, le rapport demandé obligerait le ministère à communiquer les vrais chiffres à la représentation nationale au lieu de s’en tenir, selon son travers permanent, à une vision unilatérale promue par des opérations de communication et non fondée sur des données vérifiées.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais vous lire un extrait d’une lettre du président de la fédération APAJH, l’association pour adultes et jeunes handicapés, une structure ancienne et importante – c’est aujourd’hui la deuxième association s’occupant du handicap dans notre pays – dont le sérieux est reconnu de tous. « Une école de la confiance », écrit-il, « ne peut se concevoir en continuant à avoir des accompagnants d’élèves en situation de handicap si mal payés, si précaires. Nous demandons pour ces accompagnants, indispensables dans la chaîne de la compensation, des CDI à temps plein, des rémunérations décentes, une vraie formation diplômante et des perspectives de carrière attractives. Nous voulons que les enfants et leurs familles se voient attribuer leur AESH avant même la rentrée scolaire, pour en finir avec le scandale des élèves condamnés à observer leurs camarades enfiler leur sac à dos pour reprendre sans eux le chemin de l’école ».
M. Christophe Bouillon.
J’ajouterai, dans l’esprit de notre proposition de loi, que l’on ne saurait construire une école de la confiance alors qu’il manque plus de 3 000 enseignants référents – déjà trop peu formés – pour suivre la scolarité des élèves en situation de handicap. Dans certaines académies, un enseignant référent se retrouve parfois contraint de suivre 250 à 300 cas !
Voilà la réalité ! Vous la connaissez, et nous vous demandons d’entendre l’appel d’une grande association. Nous continuons à batailler pour que les dispositions que nous proposons soient inscrites dans la loi. Ce serait un excellent signal adressé à celles et ceux qui sont des militants depuis toujours de la cause du handicap et qui s’intéressent pleinement à la question de l’inclusion scolaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Reprenant également une disposition de la proposition de loi de notre collègue Aurélien Pradié, il prévoit la création d’un statut « d’accompagnant à l’inclusion scolaire ». Les nouveaux accompagnants devraient suivre une formation, et ceux déjà en exercice verraient la reconnaissance de leurs qualifications ou la validation de l’expérience acquise facilitée. La spécificité actuelle du statut, qui implique que les accompagnants effectuent deux contrats à durée déterminée avant de pouvoir obtenir un contrat à durée indéterminée, serait supprimée. Les accompagnants seraient désormais recrutés avec un CDI, et non plus un CDD. Enfin, l’amendement prévoit la possibilité pour les aidants à l’inclusion scolaire d’accompagner les élèves pendant les sorties scolaires.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que confronté à un problème de train qui m’a empêché de venir plus tôt
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Nous sommes donc lundi après-midi ?
M. Raphaël Gérard.
 …j’ai pu écouter le débat. Je voudrais maintenant partager avec vous une expérience, avec l’espoir de vous arracher autre chose que des sarcasmes.
M. Aurélien Pradié.
Aujourd’hui, j’étais sur le terrain – comme cela doit vous arriver souvent, monsieur le ministre –, plus précisément à Meaux, où j’ai rencontré des associations, visité plusieurs écoles qui accueillent des enfants en situation de handicap et participé à des tables rondes avec des acteurs du secteur.
Après cette journée passée sur le terrain, à rencontrer les familles, les AESH et les enseignants – vos enseignants, monsieur le ministre –, j’ai pu mesurer la différence entre les besoins qu’ils expriment et les évolutions permises par votre petit amendement. Je vous le dis sereinement : le fossé est abyssal !
Vous prétendez accomplir des avancées substantielles, mais il n’en est rien. Le recrutement des AESH en CDD de trois ans en est d’ailleurs un bon exemple. À propos d’autres corps d’État, le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance soulignait ce matin, sur une grande radio, le problème posé par la précarité. Auprès d’une banque, un CDD de trois ans a la même valeur, qu’un CDD d’un an – c’est-à-dire qu’il n’en a aucune. Cette disposition n’enlève rien à la précarité du statut des AESH. En réalité, le problème ne réside pas dans la durée du contrat, mais dans sa sortie. Le problème, c’est la stabilité de l’emploi.
 Oui, sa reconnaissance.
M. Pierre Dharréville.
 Vous savez que votre proposition ne règle rien, monsieur le ministre. D’ailleurs, vous avez déjà la possibilité de porter de un à trois ans, par une simple circulaire, la durée de ces contrats. La loi le permet.
M. Aurélien Pradié.
En conclusion, la déception profonde de la représentation nationale, à laquelle vous avez beaucoup promis, et des familles aura de graves conséquences.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à limiter la précarité subie par les accompagnants. Pour ce faire, il prévoit que l’ensemble des personnes recrutées sur la base de diplômes de niveau V au moins sous le statut d’AESH – c’est-à-dire sous contrat de droit public, et non plus sous contrats aidés de droit privé – bénéficieront de contrats à durée indéterminée, et non plus de contrats à durée déterminée. Ainsi, les AESH n’auront plus à effectuer deux CDD de trois ans pour pouvoir espérer obtenir un hypothétique CDI, comme c’est le cas aujourd’hui.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La discussion de ma proposition de loi avait débouché sur un acquis, celui de placer l’accompagnant auprès de l’équipe de suivi de scolarisation, afin qu’il puisse remplir son rôle en participant à toutes les démarches entourant l’élève en situation de handicap.
M. Christophe Bouillon.
Vous avez, en revanche, repoussé l’idée de prévoir au moins une fois par trimestre une rencontre entre les différents acteurs. Comme nous regrettons ce refus, cet amendement vise à fixer un cadre régulier pour ces rencontres, au bénéfice des différents acteurs concernés.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, c’est désormais la fin du suspense. Lors de l’examen, il y a quatre mois, de la proposition de loi que nous avions déposée, il nous avait été expliqué, avec la brutalité dont nous avons l’habitude, que le sujet serait traité plus tard. Ensuite, lors de l’examen de la proposition de loi déposée par notre collègue Bouillon, vous aviez dit à cette tribune, devant la représentation nationale – et donc devant l’ensemble des familles concernées – qu’il fallait attendre la fin des concertations avant d’agir. Une fois celles-ci achevées, vous nous avez promis à cette tribune des avancées significatives, en dehors de celles, très accessoires, qui avaient déjà été annoncées. Mais il n’y a pas une seule nouveauté ! Rien de rien !
M. Aurélien Pradié.
Autant vous le dire, monsieur le ministre : il y a quatre mois, je ne vous faisais absolument pas confiance pour les rendez-vous à venir. Mais, peut-être à partir de l’examen de la proposition de loi Bouillon, ou dans des circonstances similaires, à force de vous entendre répéter avec assurance que des mesures fortes allaient être prises, j’ai fini par y croire, parce que je me suis dit que vous ne pouviez pas jouer avec le feu de cette manière.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
La question du handicap mérite bien plus que du bricolage : elle mérite une révolution et un courage politique qui vous manque terriblement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure






Je demande le retrait du sous-amendement n

La commission est favorable aux sous-amendements n





J’émets enfin un avis favorable au sous-amendement n

Mon avis est défavorable sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,









Le Gouvernement est par ailleurs défavorable à l’adoption des amendements n

Je souhaite maintenant répondre à certains propos qui ont été tenus. De 2005 à 2018 – je m’en souviens bien pour en avoir été parfois l’acteur –, les politiques relatives à l’école inclusive faisaient l’objet d’un consensus national. Je voudrais d’ailleurs rendre hommage aux oppositions qui, au cours de cette période, ont accompagné les progrès que les gouvernements impulsaient.
 (M. Alexandre Freschi applaudit.)
Ces progrès ont-ils permis de parvenir rapidement à une situation parfaite ? Certainement pas. Les efforts réalisés à partir de 2005 ont certes conduit à de grandes avancées, mais de très grandes insuffisances ont également subsisté.
Telle est donc la situation que nous avons trouvée à notre arrivée en 2017 : les accompagnants étaient tous en situation de précarité et le système des contrats aidés était le seul disponible.
Il n’en demeure pas moins que, quinquennat après quinquennat, les oppositions ont accompagné le mouvement. Elles pouvaient en effet constater que la situation, quoique peu satisfaisante, était marquée par des progrès constants. Cependant, ce n’est plus vrai depuis la fin de l’année dernière, puisque le Gouvernement doit désormais affronter l’opposition systématique de certains. J’en appelle donc à la responsabilité de chacun, afin au moins que, par des termes mieux choisis, on puisse éviter d’enflammer les esprits. Ce gouvernement a en effet le triste privilège d’être en butte à des oppositions qui cherchent à tout prix à décrire ses intentions pour ce qu’elles ne sont pas.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est faux !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je m’adresse, à travers vous, mesdames, messieurs les députés, aux familles des élèves en situation de handicap. Elles étaient représentées lundi dernier, lorsque nous avons procédé à la restitution de la concertation « Ensemble pour l’école inclusive ». Or loin des insatisfactions que certains d’entre vous mentionnent, j’ai constaté, au contraire, qu’elles exprimaient beaucoup de satisfaction. Il ne sert donc à rien de minimiser ce que nous venons d’accomplir.
Cela étant, je ne cherche pas à présenter ces résultats comme un aboutissement définitif. Au demeurant, je n’ai jamais procédé ainsi : nous avons d’emblée indiqué qu’il fallait procéder par étapes.
Monsieur Pradié, vous saviez très bien, lorsque vous avez déposé votre proposition de loi, que la concertation allait commencer quelques jours plus tard…
 Heureusement que nous l’avons déposée !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Plusieurs de vos formules sont absolument malvenues et visent à induire en erreur l’opinion publique.
 Qu’elles soient malvenues ou non n’est pas le sujet ! Vous n’avez pas à en juger !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,


M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ainsi, nous ne prenons aucun retard. Nous préparons sérieusement cette rentrée. Il est toujours facile, surtout si l’on siège dans l’opposition, de décrire un monde merveilleux, qu’on a curieusement échoué à faire advenir lorsque l’on siégeait avec la majorité et qui, soudain, devient une impérieuse nécessité.
 Vous avez été directeur général de l’enseignement scolaire ! Vous connaissez la maison depuis longtemps !
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

Sitôt qu’une nouveauté apparaît, des questions surgissent, ce qui est tout à fait légitime. Il y a toujours des inquiétudes, telles celles suscitées par les pôles inclusifs d’accompagnement localisé. Je tiens à rappeler que ces pôles ont été conçus expérimentalement dès cette année grâce à des comparaisons internationales qui ont permis de constater que certains pays réussissent en s’organisant ainsi. L’Italie et le Danemark, par exemple, réussissent mieux que nous en la matière, non parce qu’ils y consacrent davantage de moyens, mais parce qu’ils sont mieux organisés, de façon pragmatique, sur le terrain.
Pour autant, proposer l’instauration de PIAL ne signifie pas que nous les généraliserons demain de façon uniforme. Cette disposition – comme d’autres du présent projet de loi – est une boîte à outils, qui doit nous permettre d’élaborer des solutions concrètes là où elles sont appropriées.
Une seconde inquiétude résulte de la nouveauté. On se dit – je l’ai bien entendu – : « N’est-ce pas là un moyen de ne pas y consacrer davantage de moyens ? N’est-ce pas un moyen de réaliser des économies sur le dos des élèves en situation de handicap ? » En réponse, je tiens à citer quelques chiffres.
Ils sont connus. Ne faisons pas comme s’ils ne l’étaient pas, ils le sont – et l’instauration d’une commission d’enquête sur le métier d’accompagnant d’élèves en situation de handicap me fait très plaisir, car elle permettra d’obtenir un effet de vérité. Nous créerons à la rentrée prochaine 12 400 postes d’AESH, qui se substitueront aux contrats aidés. En 2020, nous aurons réussi à généraliser les postes d’AESH, faisant disparaître les contrats aidés. Les sommes consacrées au handicap dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019 représentent 2,7 milliards d’euros, soit une augmentation de 45 % depuis 2016. Ces chiffres sont considérables !
Certes, on peut toujours s’efforcer de dépeindre les choses en gris pour telle ou telle motivation, mais si on aime la vérité, alors il faut regarder ces chiffres en face. Des efforts considérables sont consentis. Sur ce sujet comme sur d’autres, on ne rend pas service aux personnes concernées en cultivant un état d’esprit de polémique ou de pessimisme.
 Sérieusement ?
Mme Danièle Obono.
 Nous ne sommes pas écoutés !
M. Aurélien Pradié.
 On n’a donc plus le droit de s’opposer ?
Mme Constance Le Grip.
M. Jean-Michel Blanquer,

Elles se voyaient d’ailleurs lundi dernier. Ne dites pas, mesdames, messieurs les députés, que les participants de la concertation sont insatisfaits. Si j’ai entendu quelques paroles d’insatisfaction, j’ai aussi entendu exprimer beaucoup de satisfaction.
Ce chemin de progrès, normalement – c’est encore un appel que je lance –, nous devrions le parcourir ensemble. Nous devrions être unis pour prolonger ce qui a été entamé et aller encore bien plus loin. Cette majorité n’a d’ailleurs certainement pas à rougir de son action, compte tenu de ce qui a été accompli par les majorités précédentes.
 Ça commence mal !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ces progrès sont absolument considérables. Ils sont de l’ordre de ceux que vous réclamez, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Ils sont en cours de réalisation. Et c’est à ce moment, bien entendu, que vous trouvez matière à critiquer !
Que vous fassiez des propositions me semble une excellente chose,…
 Nous n’avons fait que cela !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ce n’est pas à vous d’en juger ! Père-la-morale !
M. Aurélien Pradié.
 Vous pratiquez la négation des oppositions !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Vous avez vidé nos propositions de leur substance !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Tout d’abord, je reprendrai le terme « déception », que peut-être vous pouvez nous accorder, monsieur le ministre. Nous pensons que les propositions avancées sont très insuffisantes pour résoudre la situation et répondre aux souffrances et aux besoins des enfants et des familles. Pour ma part, j’ai entendu aussi – chacun peut dire ce qu’il a entendu – s’exprimer une déception et des insatisfactions.
Mme Elsa Faucillon.
Ensuite, les propositions que vous avancez là sont à l’image des autres dispositions du présent projet de loi. Confronté au manque d’attractivité du métier d’AESH et à une pénurie de main-d’œuvre, vous optez – au lieu de franchir l’obstacle par le haut, c’est-à-dire de renforcer l’attractivité du métier – pour la gestion de la pénurie.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La création des PIAL nous fait craindre qu’une telle logique ne soit à l’œuvre et n’aboutisse à des mutualisations forcées.
Mme Elsa Faucillon.
 (M. Aurélien Pradié applaudit.)
 Enfin, s’agissant de l’intervention que vous venez de faire, je tâche de cacher ma colère. À un moment donné, il faut arrêter de nous prendre pour des idiots et de nous faire la leçon !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Il faut surtout arrêter d’employer une technique assez connue – nous l’avons tous pratiquée – inspirée de l’adage « La meilleure défense, c’est l’attaque ». Vous maniez en effet le discours politicien – dans ce domaine, vous êtes même passé maître – tout en tentant de nous faire croire que tel n’est pas le cas.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Paroles d’experts !
M. Jacques Marilossian.
 Ainsi, vous prétendez rechercher le consensus, mais vous venez d’appeler à repousser tous les amendements visant à améliorer votre proposition d’article additionnel !
Mme Elsa Faucillon.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez de nous prendre pour des idiots ! Défendez votre texte, mais cessez de prétendre que notre seul but est de vous mettre dans l’embarras, alors même qu’un travail parlementaire est en cours sur le sujet depuis plusieurs mois ! Nous constatons l’existence de problèmes auxquels nous tâchons d’apporter des solutions. C’est notre travail !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Mes propos s’inscriront dans la continuité de ceux de notre collègue Faucillon.
Mme Danièle Obono.
Tout d’abord, je tiens à remercier nos collègues des groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés. En ouvrant ce débat à l’Assemblée nationale, ils ont permis de faire progresser la réflexion et nous ont permis d’élaborer, dans le cadre de notre groupe, nos propositions. Je remercie également les associations pour leur travail.
Ensuite, je souhaite réagir à votre intervention très malvenue, monsieur le ministre. Vous dénoncez une attitude malvenue, mais il n’était franchement pas nécessaire, après avoir repoussé sans explication les amendements de divers groupes d’opposition, de nous insulter en prétendant que…
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Elsa Faucillon.
 Vous vous y connaissez !
M. Jacques Marilossian.
 De nous insulter, oui, en dénigrant l’attitude des parlementaires et le travail qu’ils effectuent depuis des mois, mais que vous réduisez à une simple posture destinée à vous mettre en difficulté. Vous faites croire en outre que nous ne nous intéressons pas aux situations que dénoncent les associations – ces mêmes associations que vous prétendez avoir entendues, alors même que vous choisissez de n’entendre qu’une partie de leur message.
Mme Danièle Obono.
Je citerai la coordination des collectifs d’AESH : « Nous avons participé à cette pseudo-concertation et c’est avec dépit que nous en sommes sortis lundi matin ». Prétendrez-vous également que ces gens, qui travaillent quotidiennement avec les élèves en situation de handicap et avec leurs parents, tentent de vous mettre en difficulté ? Leur dépit relève-t-il de la posture ?
Nous avons avancé des propositions.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Nous considérons que votre proposition d’article additionnel est en deçà de qu’il faudrait faire. Nous continuerons à le dire. Les gens qui suivent ces débats n’auront pas besoin de nous pour continuer à le dire et pour se mobiliser afin que les choses avancent, ce que vous ne faites pas.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous dites aimer la vérité. Tant mieux. La vérité m’oblige à vous dire que la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’École de la République a introduit l’inclusion scolaire dans le code de l’éducation.
M. Christophe Bouillon.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 La vérité m’oblige également à vous dire que le projet de loi de finances pour 2014 prévoyait la création des AESH. En 2016, la décision a été prise de faciliter le basculement de postes d’AVS – qui sont des contrats aidés, comme vous l’avez dit tout à l’heure – vers des postes d’AESH, qui sont des contrats de droit public.
M. Christophe Bouillon.
La vérité m’oblige à vous rappeler les nombreuses créations de postes auxquelles nous avons procédé au cours des cinq dernières années. La vérité m’oblige également à vous rappeler – dès lors que vous avez fustigé les députés de nos groupes en affirmant que l’attitude de l’opposition, au cours des législatures précédentes, était bien différente – que d’anciens parlementaires comme Édouard Philippe n’ont pas voté les dispositions que je viens d’indiquer.
 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le ministre, vous aimez les comparaisons internationales et vous avez raison. Celles-ci ont d’ailleurs inspiré l’article de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive relatif à l’adaptation des effectifs d’AESH à celui d’élèves en situation de handicap. De même, ces comparaisons internationales – avec l’Italie ou les pays d’Europe du nord – nous ont inspiré les dispositions relatives à l’avenir de la construction des établissements scolaires.
M. Christophe Bouillon.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé – sur ce point, nous pouvons nous rejoindre – qu’il fallait se garder de toute approche politicienne. Essayez de me dire sincèrement en quoi un article de loi visant à garantir, au plus tard quarante-cinq jours avant la rentrée scolaire, l’assistance d’un AESH aux familles ayant déposé un dossier à la MDPH cinq mois auparavant ressortit à une approche politicienne ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Les dispositions de la proposition de loi que nous avons déposée ne sont pas politiciennes. Elles sont inspirées par des témoignages de familles jugeant insupportable la situation qu’elles vivent à chaque rentrée scolaire, en raison de laquelle il est impossible que leur enfant soit scolarisé dans de bonnes conditions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je dois vous dire mon embarras. Le groupe Libertés et territoires considère cet amendement comme un progrès, mais un progrès tout à fait insuffisant. En particulier, en quoi est-il nécessaire d’écrire que les AESH seront recrutés par contrat de trois ans renouvelable une seule fois ? Si nous inscrivons cette disposition dans la loi, il faudra une autre loi pour la modifier – or la prochaine loi sur l’école sera probablement, on le sait bien, votée par la prochaine majorité.
M. Paul Molac.
Vous faites ce que vous pouvez à un moment donné, et tout ne peut pas être parfait tout de suite, je le comprends bien. Mais inscrire une disposition dans la loi, c’est la graver dans le marbre ! Si l’on s’en tenait à des dispositions réglementaires, il serait plus facile de les modifier par la suite.
J’ai rencontré des AESH. Elles s’investissent, elles s’occupent d’enfants différents, porteurs de handicaps différents ; ce n’est pas simple. On ne peut pas utiliser la même pédagogie pour tous ces enfants ! Alors elles se forment, mais quand elles commencent à avoir un peu d’expérience, au bout de six ans, on les renvoie. Nous nous privons de talents.
C’est vraiment ce qui nous pose problème, et il aurait fallu à notre sens retirer cet alinéa du texte.
Je regrette également que cet amendement ait été déposé tardivement ; nous aurions pu, sinon, en discuter plus en détail. C’est une autre difficulté.
Nous ne pouvons pas voter contre cet amendement ; mais nous ne pouvons pas voter pour non plus.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je me souviens d’un temps pas si lointain où les enfants dits « différents » étaient cachés, mis à l’écart, et globalement maltraités, par méconnaissance et manque de moyens. Cette situation continue d’exister dans certains pays ; alors que nous nous écharpons pour créer ici de meilleures conditions, plus vite, il est bon de mesurer le chemin parcouru chez nous et de nous réjouir des avancées significatives que notre pays a pu réaliser dans le domaine de l’inclusion.
Mme Nadia Essayan.
 C’est vrai ! Bravo !
M. Sylvain Maillard.
 Nous franchissons encore un nouveau cap ce soir en promouvant une école vraiment inclusive.
Mme Nadia Essayan.
 Ce n’est pas encore une révolution !
M. Aurélien Pradié.
 Inutile de nous faire la morale !
Mme Nadia Essayan.
J’ai visité récemment une classe de centre d’action médico-sociale précoce – CAMSP – intégrée dès l’école maternelle, et j’ai pu vérifier que lorsque les différents acteurs travaillent en bonne intelligence, l’inclusion est possible. Les mentalités progressent ; collectivement, nous avançons, et tous en retireront des bénéfices : les enfants en situation de handicap, les autres, et plus largement toute la société, qui y gagnera, je l’espère, en tolérance.
Le problème des AESH que l’on remercie à la fin de leurs deux CDD, alors qu’ils ou elles s’étaient formés, était désolant. J’ai moi-même dû intervenir dans des cas de fins de contrat d’AESH : ces situations sont compliquées pour les enfants comme pour les adultes, notamment quand les contrats se terminent en cours d’année. Globalement, je reconnais que des efforts sont faits pour que les choses se passent au mieux.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souligne toutes ces avancées dans l’inclusion de tous les enfants à l’école. Mais nous vous demandons, monsieur le ministre, de faire le maximum pour que le statut de ces personnels soit amélioré à l’avenir, afin de mieux accompagner cette école vraiment inclusive que nous souhaitons tous, et que nous arriverons, j’en suis persuadée, à faire vivre.
Monsieur le ministre, qu’en sera-t-il des AESH qui n’ont pas pu poursuivre leur travail au terme de deux CDD ? Pourront-ils postuler pour un CDI, alors que nous manquons de candidats et qu’ils ont la formation et l’expérience nécessaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, en découvrant cet amendement n
M. Gilles Lurton.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Aujourd’hui, en vous écoutant, monsieur le ministre, la tristesse a remplacé la colère.
 Vous balayez des propositions constructives en faveur du handicap, alors que leurs auteurs n’ont jamais voulu faire du handicap un sujet d’affrontement politique – le handicap devrait en effet être un sujet parfaitement consensuel. Député depuis sept ans, je me suis toujours battu pour que nous avancions ensemble. Et ce soir, vous nous accusez d’en faire un thème politique. Je ne peux pas l’accepter.
 Dans votre amendement, monsieur le ministre, un point nous gêne : la mise en place des pôles inclusifs d’accompagnement localisé. Ces PIAL sont, tous les AESH le disent, redoutés. Reconnaissez que nous aurions au moins pu, sur ce sujet, auditionner les collectifs d’AESH. On ne peut pas accepter cette façon de faire.
 Pour toutes ces raisons, parce que nous sommes constructifs et que nous voulons des progrès sur le sujet du handicap, nous ne voterons pas contre votre proposition. Mais nous ne pouvons pas non plus voter pour. Le groupe LR, vous l’avez compris, s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Mme Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’espère que vous savez bien que le groupe UDI, Agir et indépendants n’a jamais soulevé le sujet du handicap et de l’inclusion dans un autre but que celui de faire avancer les choses. C’est, vous le savez, un sujet qui me tient particulièrement à cœur ; si je m’exprime, vous l’entendez, avec beaucoup d’émotion, c’est parce que je suis ce soir très triste et très déçue. J’ai moi-même été critiquée sur les réseaux sociaux la semaine dernière, après l’examen de la proposition de loi de M. Bouillon, pour avoir dit qu’elle comportait des avancées !
Mme Béatrice Descamps.
Je ne refuse jamais la vérité. Non, je ne fais pas de politique politicienne lorsque je parle de l’inclusion et du handicap !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous apprécions ce qui a été fait, mais j’avais besoin de vous dire ma déception. Tous mes amendements sur l’inclusion ont été déclarés irrecevables ou ont été rejetés. Malgré tout, j’espère que nous pourrons continuer à travailler avec vous, car le chemin est encore long.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LR et LaREM.)
 La parole est à M. Alexandre Freschi.
M. le président.
 Ce sujet a évidemment déjà été traité par des majorités précédentes, et des avancées considérables ont été accomplies depuis 2005 pour accueillir à l’école les enfants souffrant de handicap. L’amendement du Gouvernement permet d’aller un petit peu plus loin.
M. Alexandre Freschi.
Il faut souligner la cohérence de l’action du Gouvernement, de la majorité, des parlementaires sur cette question de l’inclusion scolaire des enfants en situation de handicap. Le budget ne cesse d’augmenter ; plus de 20 000 enfants porteurs de handicap ont pu découvrir le milieu scolaire l’année dernière. Il faut également citer les mesures relatives aux AESH, l’augmentation du nombre d’unités localisées pour l’inclusion scolaire – à la rentrée dernière, le dispositif PIAL, dispositif innovant qui répond aux attentes des enfants mais aussi des enseignants…
 Non, ça ne marche pas bien !
M. Aurélien Pradié.
 On pourrait encore parler de la stratégie nationale pour l’autisme 2018-2022, présentée par le Premier ministre et par Sophie Cluzel, secrétaire d’État, le 6 avril 2018.
M. Alexandre Freschi.
Ces mesures cohérentes sont le fruit d’une réflexion menée depuis le premier jour par le Gouvernement. La restitution de la concertation sur l’école inclusive a eu lieu le 11 février dernier ; elle permet au Gouvernement de nous proposer, avec cet amendement, des avancées majeures pour les enfants et pour les familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On ne peut pas dire cela !
M. Maxime Minot.
 Madame Rilhac, maintenez-vous le sous-amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer, mais je tiens à préciser à Mme la rapporteure que, lorsque l’on parle de référent…
Mme Cécile Rilhac.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est donc retiré. Nous allons pouvoir mettre aux voix les différents sous-amendements.
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Fannette Charvier, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Stéphane Testé
M. Patrick Hetzel
M. Yannick Kerlogot
M. Didier Le Gac
Mme Géraldine Bannier
Mme Elsa Faucillon
Mme Danièle Obono
Mme Annie Genevard
Mme Michèle Victory
M. Marc Le Fur
M. Paul Molac
Mme Sarah El Haïry
 La séance est ouverte.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Selon la formule d’André Siegfried, célèbre sociologue du Havre – ce qui devrait éveiller l’attention du Gouvernement –, « les Normands sont violemment modérés ». Pour le dire autrement, ils sont têtus.
M. Christophe Bouillon.
Cet amendement reprend donc l’article 1

Ainsi, au moins 45 jours avant la rentrée, il assure celles qui auront déposé un dossier cinq mois avant auprès de la maison départementale des personnes handicapées – MDPH –, que l’accompagnement humain ou matériel qui aura été demandé sera présent le jour de la rentrée.
Lors de l’élaboration de cette proposition de loi, nous avons pu auditionner de nombreux interlocuteurs, dont des représentants de l’Association nationale des directeurs de MDPH et de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
À ce titre, je constate avec grand plaisir que, le 11 février dernier, lors de la restitution de la grande concertation, dont vous avez rappelé l’intérêt, le groupe de travail sur la simplification du processus de scolarisation a considéré cette disposition comme applicable.
La mesure étant à portée de main, je vous demande à nouveau d’adresser un signal fort aux familles. Il est en effet possible que l’État leur garantisse le droit à une rentrée scolaire ordinaire. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une école de la confiance est une école où chaque élève peut être accueilli tel qu’il est, handicapé ou bien portant. Derrière les bonnes intentions, les parents d’enfants handicapés attendent des actes concrets, en faveur de la scolarité de leurs enfants.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je reviens là sur une mesure de bon sens, qui ne coûte rien, mais qui facilitera concrètement la vie de ces familles. La rentrée scolaire est toujours un moment difficile pour les parents d’un enfant handicapé. Il est donc important que ceux-ci puissent être informés largement avant la rentrée que leur enfant sera bien accompagné. C’est pourquoi ils doivent être assurés que leur enfant aura bien un accompagnant scolaire, au moins 45 jours avant la rentrée. Cela leur permettra d’aborder cette dernière de façon sereine, et de rencontrer l’accompagnant en amont.
Il est vraiment regrettable que cette mesure pragmatique, qui figurait dans la proposition de loi pour une école vraiment inclusive, n’ait pas été adoptée. J’espère que vous saurez y remédier ce soir.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Jusqu’à présent, il était extrêmement difficile d’envisager la disposition que vous proposez, car les recrutements s’effectuaient sur le tard, dans une logique du fil de l’eau. Ma proposition vise à aller vers un système où il sera beaucoup plus aisé de recruter en amont.
Dans la réalité, vous le savez bien, les notifications de la MDPH n’arrivent pas toutes au même moment, ni toutes avant la rentrée. Si nous inscrivions cette disposition dans la loi, nous serions nécessairement confrontés à des exceptions.
Cependant, je peux en prendre l’engagement devant la représentation nationale, l’objectif sera bien celui que vous fixez. Les progrès qui seront accomplis en 2019 seront considérables par rapport à ceux réalisés en 2018 et dans les années précédentes. C’est ce gouvernement qui, le premier, les aura rendus possibles.
Je me trouve parfois dans la situation paradoxale d’annoncer un progrès et de me voir reproché de ne pas aller au-delà. Néanmoins, il faut comparer ce progrès avec le niveau dont nous partons sur ces questions.
Comme vous le soulignez, il faut recruter le plus en amont possible de la rentrée et organiser des rencontres entre la famille, les accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – et l’équipe éducative. Nous le ferons le plus possible, mais l’inscrire dans le code de l’éducation, vous le savez, nous exposerait à rendre compte de quelques exceptions, liées à la manière dont le système fonctionne encore aujourd’hui.
Bien que je ne pense pas que cela soit nécessaire, car la voie réglementaire peut être utilisée, la disposition pourra peut-être être inscrite un jour dans le code. En tout état de cause, ne masquons pas le progrès exceptionnel qui aura lieu. Ce serait contribuer à ce que les choses n’avancent pas aussi bien qu’elles le peuvent.
Aujourd’hui, il importe que l’information sur ce progrès soit communiquée aux familles, afin qu’elles comprennent que l’interaction avec l’éducation nationale en est grandement facilitée.
Je donnerai donc un avis défavorable à ces amendements, même si nous allons dans la direction que vous souhaitez, d’une manière inédite.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par le groupe La République en marche, aurait dû être présenté par Daniel Adam, qui n’a pu être présent. 
Mme Jacqueline Dubois.
Le règlement intérieur d’un établissement scolaire est un document essentiel, qui rappelle ses règles de vie. Il détaille entre autres le respect des principes du vivre-ensemble, garantit la protection de l’élève et de sa dignité, et organise le dialogue entre les familles et l’équipe pédagogique.
En intégrant des éléments relatifs à un environnement inclusif, le règlement intérieur de l’établissement scolaire pourra contribuer à améliorer l’accueil des élèves en situation de handicap et à mieux prendre en compte leurs besoins.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il met l’accent sur le caractère essentiel de la formation initiale des enseignants, car d’importantes disparités existent entre les différentes académies et lieux de formation. De nombreux témoignages font état des difficultés de certains enseignants qui doivent accueillir un élève en situation de handicap pour appréhender au mieux la nature et le degré du handicap.
M. Christophe Bouillon.
Ainsi, les enseignants doivent eux-mêmes être accompagnés dans cette démarche. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons développer une véritable formation, à destination de l’ensemble des enseignants, plutôt qu’une simple information.
Cela doit se faire non seulement au moment de la formation initiale des enseignants, mais dans le cadre de la formation continue. À l’heure actuelle, ceux-ci sont renvoyés à une plateforme numérique. Cela n’est malheureusement pas suffisant, comme l’affirment les associations qui militent pour l’inclusion des personnes en situation de handicap et le Conseil national consultatif des personnes handicapées.
Il ne faut pas concentrer les efforts sur le seul enseignant référent qui est certes le pilier du dispositif mais impliquer l’ensemble de la communauté éducative dans la démarche de l’école inclusive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Certaines de ces exigences relèvent de la loi, d’autres du règlement ou encore d’un arrêté – Mme la rapporteure vient de le dire. 
Je peux vous assurer que nous allons prendre ces mesures, mais pas par le biais d’un décret en Conseil d’État puisqu’elles ne relèvent pas de cette catégorie d’actes juridiques. Pour cette raison, avis défavorable en dépit d’un accord sur le fond.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Il serait préférable de parler des handicaps plutôt que du handicap, car les AESH doivent gérer des handicaps qui n’ont rien à voir les uns avec les autres. On n’imagine pas la difficulté pour les jeunes concernés et les personnes qui sont confrontés à des situations très différentes et impossibles à gérer.
Mme Michèle Victory.
J’ai noté une petite contradiction dans vos propos, monsieur le ministre. Vous affirmez que, grâce à vous, tout va commencer et, dans le même temps, vous reconnaissez que, par le passé, toutes les oppositions se sont entendues pour faire avancer la cause du handicap. Il faut s’en tenir à l’idée saine selon laquelle nous essayons tous de faire progresser la cause du handicap. Ce n’est pas aujourd’hui que les choses commencent, me semble-t-il.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais qui présente une grande importance. Il précise la notion de santé en lui adjoignant les qualificatifs de « physique ou psychique ».
Mme Martine Wonner.
Le dépistage des troubles de santé mentale chez les plus jeunes doit être un objectif des politiques publiques afin de permettre un accompagnement précoce et de limiter toute perte de chances pour eux.
Les conclusions de la mission flash que j’ai présentées la semaine dernière confirment que le repérage des troubles psychiques chez les plus jeunes est totalement insuffisant. Le rôle de l’école dans cette détection est essentiel. Tant que nous ne martèlerons pas le terme « psychique » à l’école, nous continuerons de laisser de côté un nombre trop important de jeunes patients qui pourraient être rapidement et efficacement accompagnés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

La précision que vous apportez mérite d’être intégrée sur le plan juridique mais aussi psychologique afin que l’ensemble des acteurs de l’éducation en tiennent compte.
Votre amendement trouvera une traduction assez rapidement puisque le ministère de l’éducation nationale et le ministère des solidarités et de la santé ont engagé une réflexion pour développer l’intervention dans les établissements scolaires sur ce sujet. Avis favorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voterai cet amendement. Mme Wonner a remis un très bon rapport sur le financement de la psychiatrie. Le Gouvernement ferait bien de s’y intéresser de près. Il devrait notamment se pencher sur les résultats qu’obtiennent les établissements et services d’aide par le travail – ESAT – avec les malades psychiatriques, réussissant notamment à redresser des situations très difficiles. La loi relative à la liberté de choisir son avenir professionnel risque de priver nombre d’ESAT de la possibilité de se voir confier des tâches par les entreprises, empêchant par conséquent les malades psychiatriques d’accomplir leur travail dans ces établissements.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation par les dispositions suivantes : « les élèves handicapés peuvent recevoir des aides et bénéficier de dispositifs adaptés pour l’acquisition, à leur rythme, de ce socle commun. Ces aides et dispositifs sont indiqués dans le projet personnalisé de scolarisation des élèves handicapés. Conformément à l’article 37-1 de la Constitution, une expérimentation pourra être engagée… »
M. Patrick Hetzel.
Cette modification est nécessaire afin de tenir compte des difficultés particulières d’apprentissage des élèves atteints notamment de troubles psychiques, qui peuvent avoir besoin de plus de temps pour maîtriser le socle commun. 
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut pas demander aux élèves handicapés d’acquérir la maîtrise du socle commun au même rythme que les autres élèves, ni de la même façon. Cette maîtrise ne doit pas non plus être une condition de la poursuite de leur scolarisation en établissement scolaire ordinaire.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’entends la réponse de Mme la rapporteure. Toutefois, l’amendement mentionne les aides et dispositifs spécifiques que le PPS doit indiquer. Cette précision doit permettre de prendre en compte la situation particulière de chaque enfant. Pouvez-vous me confirmer qu’elle sera intégrée ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Les intentions sont louables, mais elles ne sont pas à la mesure des difficultés sur le terrain qui sont bien plus grandes. Le PPS est bienvenu, mais les personnels sont-ils capables de prendre en charge les difficultés ? Le passage de structures spécialisées vers l’école est vraiment compliqué.
Mme Michèle Victory.
Plutôt que de multiplier les structures, il serait souhaitable d’évaluer les difficultés et les compétences de chacun. Il est à craindre que le manque de formation et le regroupement sous l’enseigne d’« école inclusive » de réalités très diverses nous fassent perdre de vue le besoin de connaissance des handicaps sous toutes leurs formes – nous en sommes très loin.
Le gouffre entre nos ambitions et la réalité de la vie d’un enfant handicapé est encore immense. Il faut aller plus loin qu’un simple projet. Il faut former à prendre en charge les difficultés.
 Avec ça, on a bien avancé !
M. Aurélien Pradié.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’éducation nationale doit répondre aux besoins des élèves en difficulté scolaire durable, particulièrement de ceux atteints de troubles « dys » qui touchent entre 6 et 8 % de la population. L’amendement tend à préciser que l’acquisition du socle commun est progressive pour permettre aux élèves qui éprouvent des difficultés de recevoir des aides et de bénéficier de dispositifs adaptés.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter le premier alinéa de l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation par les phrases suivantes : « L’acquisition du socle commun est progressive. Les élèves qui éprouvent des difficultés dans cette acquisition reçoivent des aides et bénéficient de dispositifs adaptés. Le renforcement de l’exigence du socle commun s’accompagne de mesures permettant d’adapter la scolarité des élèves à des besoins éducatifs particuliers ». Cette rédaction énonce clairement l’exigence d’adaptation des moyens aux situations particulières. 
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par notre collègue Marc Le Fur qui ne peut pas le défendre…
M. Gilles Lurton.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 …puisqu’il est retenu.
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ceux défendus par mes collègues, cet amendement, à l’initiative d’Émilie Bonnivard, souligne le caractère progressif de l’acquisition du socle commun.
Mme Constance Le Grip.
Nous souhaitons que les difficultés d’apprentissage de certains enfants, particulièrement ceux qui sont atteints d’un trouble « dys », soient véritablement prises en considération. Il faut le graver dans le marbre de la loi.
 Excellents amendements !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je vous remercie vivement, madame Victory, de vos propos très justes. Dans toutes nos discussions, il faut adopter la démarche qui vient d’être la vôtre, c’est-à-dire examiner la réalité concrète et voir comment les textes que nous élaborons peuvent tirer cette réalité vers le haut. Telle est précisément notre démarche.
Comme vous l’avez dit, il faut reconnaître la réalité, à savoir les difficultés très concrètes des professeurs au quotidien. D’où la nécessité de la formation, on l’a beaucoup dit, mais aussi d’approches et de parcours personnalisés. Les amendements, qui portaient sur ce dernier point, sont satisfaits.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 De toute évidence, il y a un point qui ne figure pas dans le code de l’éducation : l’idée d’acquisition progressive du socle commun. Elle mériterait d’y être inscrite. Vu les avis défavorables que vous avez émis, ce ne sera pas le cas, et c’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Les troubles « dys » sont peut-être encore plus difficiles à prendre en considération que le handicap ou les handicaps. Pour avoir enseigné en collège et au lycée, je peux vous dire que la situation est devenue explosive et très embêtante, car les difficultés liées aux troubles « dys » concernent un grand nombre d’élèves, six à sept sur une classe de vingt-cinq. On imagine que les enseignants sont formés et disposent des outils pour y répondre, mais ce n’est pas vrai. Ils ont étudié leur matière, la didactique et un tas d’autres choses, mais sûrement pas la manière d’aller vers les enfants atteints d’un trouble « dys ».
Mme Michèle Victory.
Nous allons en revenir à ce que nous voulions éviter lorsque nous avons examiné les articles précédents : trop charger la barque des enseignants. La question peut paraître annexe, mais la situation est embêtante et appelle des remèdes dont nous ne disposons pas forcément. Là encore, j’ignore comment il faudrait s’y prendre. En tout cas, la difficulté est de taille.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai l’honneur de présenter cet amendement, qui a été déposé par notre excellent collègue Marc Le Fur et cosigné par plus de trente membres de notre groupe.
M. Xavier Breton.
La réussite d’un enfant intellectuellement précoce ou manifestant des aptitudes particulières nécessite parfois, nous le savons, des aménagements particuliers de son parcours scolaire. L’article L. 321-4 du code de l’éducation, issu de la loi de 2007, dispose dans son troisième alinéa : « Des aménagements appropriés sont prévus au profit des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières, afin de leur permettre de développer pleinement leurs potentialités. »
La mise en œuvre de cet article fait l’objet d’une circulaire de 2007, qui prévoit « un ensemble de mesures coordonnées aux niveaux académique et départemental » et souligne la nécessité d’« efforts importants en matière d’information et de formation en direction des personnels du premier et du second degrés ». Toutefois, nous constatons malheureusement que cette circulaire est appliquée de manière très diverse selon les académies : certains rectorats prennent toutes les mesures nécessaires ; d’autres accusent plutôt du retard en la matière.
Nous proposons donc que le législateur intervienne afin d’uniformiser les pratiques, de relever le standard de prise en charge des enfants précoces et de donner une portée réelle et nationale au troisième alinéa de l’article L. 321-4 du code de l’éducation. Il est indispensable de prendre, dans le cadre du socle commun, des mesures adaptées aux élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est dommage !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas balayer l’amendement d’un revers de main en vous contentant d’émettre un avis défavorable sans donner la moindre justification. C’est faire fi des situations concrètes vécues sur le terrain et des attentes, qui sont très fortes. Loin de vouloir introduire des redites dans la loi, nous examinons concrètement la manière dont la législation est appliquée, et nous constatons que des inégalités sont en train de se créer. Nous attendons donc autre chose qu’un simple avis défavorable.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Une fois de plus, l’amendement est satisfait : la notion de progressivité des apprentissages figure déjà dans le code de l’éducation, à l’article L. 122-1-1. Les élèves à besoins éducatifs particuliers bénéficient déjà d’aides et de dispositifs adaptés, dans le cadre d’un plan d’accompagnement personnalisé – PAP – ou d’un programme personnalisé de réussite éducative – PPRE. Comme vous le savez, ils peuvent également bénéficier, le cas échéant, de l’aide des enseignants spécialisés du RASED. Les enseignants mettent déjà en place ces adaptations et ces aménagements pédagogiques au regard des besoins particuliers de leurs élèves.
Je vous apporte une information complémentaire, importante selon moi : afin d’aider les enseignants, nous sommes en train de créer une plateforme numérique, dénommée « cap école inclusive », qui sera opérationnelle à la rentrée prochaine. Elle les aidera à analyser les besoins des élèves et leur proposera des réponses et outils pédagogiques appropriés à chacun. Nous avons présenté cette plateforme lors d’un séminaire international. Elle est considérée comme étant à l’avant-garde des pratiques mondiales en la matière. Elle constituera un outil très important pour avancer dans le sens que vous souhaitez, celui de la progressivité des apprentissages, concept déjà inscrit, je le répète, dans le code de l’éducation.
Les comparaisons internationales, je le rappelle, ont beaucoup inspiré les différentes mesures que nous prenons. Vous n’examinerez pas toutes ces mesures cette semaine, car toutes ne relèvent pas de la loi, mais elles ont été largement évoquées dans le cadre de la concertation.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je ne me sens pas investi du pouvoir de retirer l’amendement, puisqu’il a été déposé par Marc Le Fur.
M. Xavier Breton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Vincent Descoeur, il porte sur le problème des enfants qui doivent suivre des régimes alimentaires. Il vise à introduire l’alinéa suivant dans le code de l’éducation : « L’inscription d’un enfant atteint d’allergie induisant un régime alimentaire spécifique est obligatoire quand les parents en font la demande. En fonction des situations, un projet d’accueil individualisé peut être mis en place. »
M. Gilles Lurton.
L’école est le premier lieu de socialisation, et les troubles du métabolisme ne doivent pas être une source d’exclusion à cette étape essentielle de la vie d’un enfant. Un enfant souffrant d’allergie alimentaire ne peut être, de surcroît, exclu de la restauration scolaire ou des activités de découverte régulièrement pratiquées dans les classes.
Je précise que l’amendement nous a été inspiré par l’association Les enfants du jardin, qui apporte un soutien aux familles dont les enfants sont atteints d’une maladie héréditaire du métabolisme, traitée par des régimes hyperprotéinés très stricts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je sais que cela se pratique traditionnellement, mais ce n’est pas le cas partout. L’objet de cet amendement est précisément de le rendre chaque fois obligatoire.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il correspond au « virage inclusif » et à la politique que Mme Sophie Cluzel et vous-même défendez, monsieur le ministre. J’explique sa philosophie : demain, il faudra imaginer des établissements scolaires capables d’accueillir davantage d’élèves en situation de handicap scolarisés dans des classes ordinaires et, en même temps, davantage de classes adaptées telles que les UEE, les unités d’enseignements externalisées – mais il existe de nombreuses autres structures.
M. Christophe Bouillon.
Pour préparer cela, il faut que les futurs établissements scolaires intègrent, d’entrée de jeu, les exigences en matière d’accessibilité, au sens universel, mais aussi, au-delà, les exigences en matière de fonctionnalité. Accueillir davantage d’élèves en situation de handicap, c’est accueillir aussi davantage d’acteurs du champ médico-social, des équipes pluridisciplinaires qui sont amenées à venir au sein même de l’établissement, notamment pour se concerter. Il faut donc configurer les établissements en menant une réflexion beaucoup plus large.
La proposition que vous avez présentée cet après-midi consiste à renvoyer à l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement. Elle présente toutefois deux défauts, et c’est pourquoi je me permets d’insister avec cet amendement. Premièrement, elle prend en considération la question de la construction des bâtiments, mais non celle de leur reconstruction. Deuxièmement, on demande simplement un avis à l’Observatoire. Or je pense qu’il faut aller plus loin, car il serait dommage de constater, demain, que l’on n’a pas pensé les établissements comme il le fallait, que l’on ne dispose pas des espaces nécessaires pour accueillir un nombre bien plus important d’enfants en situation de handicap et pour permettre à l’ensemble des acteurs qui accompagnent leur scolarisation de travailler dans de bonnes conditions au sein même de ces établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Comme vous le savez, les projets doivent tenir compte des règles du code de la construction et de l’habitation en matière d’accessibilité du bâti. En application de ces règles, tout établissement recevant du public qui n’était pas aux normes le 31 décembre 2014 doit faire l’objet d’un agenda d’accessibilité programmé. Cela s’applique évidemment pour la construction des établissements scolaires, qui relève de la compétence des collectivités locales.
Nous allons accompagner les collectivités dans leur réflexion. Pour aller dans votre sens, le dispositif que j’ai présenté tout à l’heure montre bien notre capacité partenariale, non seulement par la consultation, mais aussi par l’action. C’est le sens de la cellule sur le bâti scolaire que nous sommes en train de créer au ministère, en liaison avec la Caisse des dépôts et consignations, pour accompagner les collectivités locales qui le souhaitent – puisque cela relève de leur compétence – dans leurs réflexions et leurs projets en matière d’accessibilité.
À mes yeux, l’amendement est donc satisfait.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Je vous livre la réflexion que je me suis faite à l’instant, monsieur le ministre. En 2005, lorsque les députés et les sénateurs ont débattu du projet de loi majeur sur la question du handicap présenté à l’initiative du Président de la République de l’époque, Jacques Chirac, ils ont sûrement mené une réflexion similaire à la nôtre.
M. Aurélien Pradié.
Ils avaient le choix entre deux options : soit une politique des petits pas, du pragmatisme, de l’attente, soit une politique révolutionnaire. La loi de 2005 fut à l’époque absolument révolutionnaire et si nous traitons aujourd’hui de ces questions, notamment d’accessibilité des bâtiments, si le handicap est physiquement présent devant chaque passage piéton, c’est parce qu’en 2005 le Président de la République, le Gouvernement et les parlementaires ont fait preuve d’un courage absolu. Cela doit être une leçon : nous n’en serions sûrement pas là s’il y a quelques années la représentation nationale n’avait pas fait preuve d’un grand courage. 
On voit bien qu’il faut la force déterminée de la loi pour faire avancer des sujets comme celui du handicap. À l’évidence, nous serions aujourd’hui incapables de voter une loi comme celle de 2005. Nous n’aurions pas en 2019 un dixième du courage politique nécessaire pour voter une telle loi, cela dit sans esprit de polémique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bah voyons !
Un député du groupe LaREM.
 Si votre dîner vous pèse, c’est votre affaire, mais cela ne doit pas vous empêcher d’entendre certaines vérités ! La France n’est pas née en 2017 avec le renouvellement de cette assemblée. Je répète donc que cette loi de 2005, nous serions aujourd’hui, ou plutôt vous seriez – vous avez raison de me corriger – bien incapables de la voter !
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Et alors ?
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’histoire jugera des progrès que nous sommes en train de réaliser, que je vous ai annoncés et qui vont bel et bien avoir lieu à la rentrée prochaine, et les gens vont bel et bien constater que c’est mieux. Bien sûr, ce ne sera pas parfait mais la situation actuelle n’est pas parfaite et elle est pourtant issue de ce que Jacques Chirac a fait, avec courage, efficacité et esprit visionnaire, en effet. Vous cherchez à tout prix à établir un contraste là où il y a continuité.
J’arrêterai ensuite de répondre à ce type d’argument puisque chacun a compris dans quelle logique nous sommes. Au-delà de votre personne, j’invite tous les députés à jouer avec dignité le rôle qui est le leur et qui est un rôle de coconstruction, non seulement avec la représentation nationale, mais aussi avec les associations. Ne cherchons pas à créer des polémiques qui n’ont pas lieu d’être quand l’intention est la même de chaque côté.
Il ne suffit pas d’inscrire quelque chose dans le code pour que cela s’accomplisse miraculeusement, comme l’ont constaté nos prédécesseurs, aussi efficaces et courageux qu’ils aient été, sinon nous aurions trouvé une situation parfaite. Or c’est loin d’être le cas. Admettons donc qu’on avance par étapes ; soyons humbles les uns et les autres autant que possible et faisons preuve d’esprit collectif, d’amour de notre pays, de souci de l’intérêt général et de celui des élèves en situation de handicap.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes manifestement entrés dans un tunnel où le Gouvernement et la majorité ne veulent pas entendre l’opposition, quand on ne se lance pas dans des invectives qui ne sont pas forcément nécessaires. Il faut rappeler qu’on a le droit de défendre certaines choses et qu’il est important de pouvoir le faire de manière sereine.
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement vise à ce qu’à tout moment de la scolarité, après évaluation de l’équipe éducative et sur les préconisations éventuelles de professionnels paramédicaux, un plan d’accompagnement personnalisé puisse être mis en place pour aménager la scolarité des élèves qui éprouvent des difficultés durables dans les apprentissages scolaires, mais ne nécessitant pas de prime abord la mise en place d’un projet personnalisé de scolarisation. 
Il s’agit de satisfaire une demande des familles en complétant les dispositifs déjà en place. L’amendement prévoit que cela se fasse sur une base expérimentale. Tout ceci est dans l’intérêt des enfants et c’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu. Je rends hommage à M. le ministre pour avoir reconnu que le vieux monde avait quand même du bon, et surtout à notre collègue Pradié pour le souffle de jeunesse et de renouveau qu’il apporte à nos débats !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les troubles « dys » font partie des troubles cognitifs  que constituent les troubles des apprentissages et touchent entre 6 et 8 % de la population. Or non seulement le projet de loi de fait pas explicitement référence à la convention relative aux droits des personnes handicapées, mais sa rédaction ne reprend pas les idées majeures de cette convention. Si le projet s’adresse à tous les élèves de manière générale, il ne donne pas leur place aux élèves à besoins éducatifs particuliers.
M. Maxime Minot.
Il est indispensable que ce texte réponde aux besoins des élèves en difficulté scolaire durable. Le présent amendement tend à permettre la mise en œuvre d’un projet d’accompagnement personnalisé visant à tenir compte de la majorité des élèves souffrant de troubles spécifiques des apprentissages dans un cadre légal. La mise en œuvre de tels projets permettrait d’éviter l’échec scolaire, l’illettrisme, le décrochage scolaire des 3 à 5 % des élèves souffrant de trouble « dys ».
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur a pour objectif de mettre en place un dispositif spécifique d’accompagnement correspondant à la demande des familles qui souhaitent que l’institution scolaire prenne en compte ces difficultés, et qu’elles puissent échanger avec elle pour assurer la mise en place de ce dispositif. Cela concerne des situations extrêmement diverses qui peuvent être liées à des situations de décrochage ou d’échec scolaire. 
M. Patrick Hetzel.
Cet amendement vise à permettre d’aller plus loin que ce qui se fait aujourd’hui au sein de l’éducation nationale et de l’inscrire dans le code de l’éducation.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Émilie Bonnivard propose la mise en œuvre d’un plan d’accompagnement personnalisé pour les enfants qui ont des besoins éducatifs particuliers.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Isabelle Valentin a le même objectif : permettre à des élèves dont la situation n’appelle pas a priori la mise en œuvre d’un projet personnalisé de scolarisation de bénéficier d’aménagements spécifiques visant à remédier aux difficultés qu’ils rencontrent avant de mettre en place les « gros moyens ». Je rappelle après mes collègues que ces troubles affectent 5 à 7 % des enfants. 
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement de notre collègue Marc Le Fur tend à permettre la mise en œuvre d’un plan d’aménagement approprié visant à tenir compte des besoins et des attentes des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières au sens de l’alinéa 3 de l’article L. 321-4 du code de l’éducation.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
Des aménagements sont également prévus pour les examens. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce qui est très étonnant, c’est que les familles nous disent que ce n’est pas mis en place – vous avez dû entendre la même chose dans le cadre de vos concertations. C’est d’autant plus inquiétant que vous avez formellement raison : ces dispositions figurent d’ores et déjà dans le code de l’éducation. C’est là que nous devons collectivement nous interroger et interroger le ministre de l’éducation nationale – c’est le rôle de la représentation nationale – : comment se fait-il que ces dispositions soient extrêmement rarement mises en œuvre alors que les familles les réclament ?
M. Patrick Hetzel.
Il y a donc bien un problème, qui n’est pas que de nature juridique, mais qui est une question de fond : comment faire de ces dispositions du code de l’éducation un droit enfin opposable au bénéfice des familles ?
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je voudrais bien que les collègues nous disent ce qu’ils entendent par un vrai plan ! Les enseignants consacrent déjà un nombre d’heures incroyable à examiner les différentes possibilités, faire des diagnostics, proposer des évaluations spécifiques pour essayer de trouver des solutions. Les enseignants ont aussi besoin de temps pour enseigner !
Mme Michèle Victory.
Je voudrais bien que vous nous disiez précisément par quels moyens concrets on pourrait faire encore mieux.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas revenir sur les chiffres, monsieur le ministre, même si je sais que vous y êtes attaché. Cet amendement vise à proposer un plan d’accompagnement spécialisé pour les élèves souffrant de handicaps, notamment de troubles « dys ».
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Je confirme que cela figure déjà dans les textes.
Mme Béatrice Descamps.
Je regrette des propos qui remettent en cause le professionnalisme des enseignants et je peux vous assurer que de tels dispositifs sont en vigueur dans un grand nombre d’écoles. Je ne peux pas ne pas vous le dire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Que l’on soit bien clair : il ne s’agit pas de remettre en cause le professionnalisme des enseignants. Nous sommes un certain nombre à parfaitement connaître l’institution scolaire et nous ne remettons pas en cause ce professionnalisme, loin de là ! Nous connaissons l’engagement des enseignants, mais il n’en reste pas moins qu’un certain nombre de familles nous font part des difficultés qu’elles rencontrent pour scolariser leurs enfants en situation de handicap.
M. Patrick Hetzel.
Nous débattons des questions scolaires, c’est le moment d’en parler et la représentation nationale est légitime pour le faire auprès du ministre de l’éducation nationale, pour l’alerter – il n’y a pas que les enseignants, il y a aussi les corps d’inspection, l’institution dans son ensemble.
Il convient de mettre en place des dispositifs spécifiques pour accompagner l’inclusion en milieu ordinaire. La représentation nationale se doit de sensibiliser une nouvelle fois le ministre. Ne cherchez pas à créer une polémique qui n’a pas lieu d’être : nous ne remettons nullement en cause les enseignants, soyez-en assurés.
 (M. Xavier Breton applaudit)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je ne suis pas beaucoup intervenue ce soir, mais j’ai tout de même une expérience de plus de dix ans dans l’enseignement secondaire, dans un collègue accueillant tout type d’élèves, en situation de handicap ou en difficultés scolaires.
Mme Géraldine Bannier.
Je suis tout de même surprise par des discours assez catastrophistes alors que, dans mon collège, nous bénéficiions déjà de la présence d’accompagnants, d’auxiliaires de vie scolaire pour les élèves en situation de handicap ou en difficultés scolaires, de tiers-temps pour les élèves dyslexiques ou dyspraxiques.
Tout cela, je l’ai constaté. Peut-être n’est-ce pas généralisé sur l’ensemble du territoire et que des efforts doivent être encore accomplis, mais, concrètement, bien des choses sont faites d’ores et déjà dans les établissements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Le Fur vise à permettre la mise en œuvre d’un plan d’aménagement approprié visant à tenir compte des besoins et des attentes des élèves intellectuellement précoces ou manifestants des aptitudes particulières.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Les élèves dits intellectuellement précoces ou à haut potentiel peuvent dès à présent – Mme la rapporteure l’a dit – bénéficier d’aménagement et d’adaptation pédagogiques. Leur scolarité peut être accélérée en fonction de leur rythme d’apprentissage – je vous renvoie à l’article L. 321-4 du code de l’éducation – et ils peuvent également bénéficier d’enrichissements ou de « compactages » de leur scolarité à travers le projet d’accompagnement personnalisé dont nous avons déjà parlé, ou à travers le programme personnalisé de réussite éducative.
Des établissements sont à l’avant-garde en la matière et notre objectif est de faire en sorte que d’autres établissements – d’une certaine façon, tous – soient sensibilisés.
Nous avons mis en place un groupe de travail sur les élèves à haut potentiel – c’est là encore une innovation. Nous avons élaboré un vade-mecum de fiches pédagogiques et de divers outils qui seront mis à disposition des enseignants pour la rentrée 2019. J’en profite pour dire qu’ils seront présentés lors d’un séminaire qui aura lieu à la Sorbonne le 12 mars prochain. Un réseau de référents EHP – élèves à haut potentiel – sera lancé à l’issue de ces travaux.
L’amendement est donc satisfait et une organisation est en train d’être mise en place pour répondre à ce type de problème. Avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant que mon propos ne réveille peut-être quelques aigreurs, monsieur le ministre, je souhaite vous dire solennellement deux choses.
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
En outre, l’argument d’autorité qui consiste à faire valoir nos âges respectifs ne me paraît pas recevable, car je vous sais autrement plus intelligent que cela. Si vous avez largement l’âge d’avoir été mon professeur, ici, vous êtes un ministre de la République qui répond devant la représentation nationale.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous pourrez répondre, chers collègues.
M. le président.
 Si ce type de dérapage ne vous dérange en rien, c’est votre affaire. En ce qui me concerne, je ne tolérerai pas que qui ce soit, quelque ministre que ce soit, à l’adresse de quelque député que ce soit, fasse valoir un argument d’autorité en raison de son âge.
M. Aurélien Pradié.
J’en viens à l’amendement. Voilà quelques semaines, monsieur le ministre, je vous ai alerté sur les effectifs et l’encadrement des ULIS, les unités localisées pour l’inclusion scolaire. J’étais parti d’une question très simple à laquelle vous n’avez jusqu’ici pas répondu précisément – j’espère que ce ne sera pas le cas ce soir.
Vous annoncez qu’entre les rentrées de 2018 et 2019 vous ouvrirez 50 ULIS de plus, ce qui est heureux. Au passage, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il serait nécessaire d’en ouvrir environ 250 pour être à la hauteur. Comment ouvrirez-vous donc ces 50 ULIS supplémentaires en maintenant à 1 942 équivalents temps plein le nombre d’accompagnants prévus entre les budgets 2018 et 2019 ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Les 2 597 personnels chargés de l’accompagnement des élèves en situation de handicap, fonction collective – AESH Co – ne constituent pas la totalité des accompagnants des élèves en ULIS : on dénombre 1 059 AESH dits ordinaires, auxquels s’ajoutent 1 022 contrats aidés, ce qui fait environ 4 700 équivalents temps plein pour 2018.
 En 2019, compte tenu des créations de poste dont j’ai déjà parlé et du taux d’encadrement en ULIS – 0,65 AESH par élève –, l’ouverture des ULIS est largement prévue grâce à 6 000 AESH.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Je me permets de vous faire remarquer que vous ne m’aviez jamais répondu avec autant de précision. Comme l’a dit notre collègue Bouillon, la question des effectifs est cruciale – vous la traitez en milieu scolaire ordinaire mais, pour ces enfants en particulier, elle est particulièrement importante.
M. Aurélien Pradié.
En moyenne, les ULIS comptent au maximum douze enfants, parfois dix. Ce matin, à Meaux, les enseignants m’ont fait part de leur inquiétude face à l’arrivée de trois enfants supplémentaires. Je souhaite donc que vous vous engagiez fermement devant la représentation nationale à ce qu’à la rentrée prochaine, les effectifs n’excèdent pas douze enfants dans ces ULIS-là, ou de dix dans d’autres cas.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si certains de nos collègues ont quelque chose à dire, plutôt que de brailler comme je le fais parfois, qu’ils prennent le micro et s’expriment !
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me permets de poser à nouveau ma question, monsieur le ministre. Il semble que vous soyez dans un état d’esprit très honnête et je souhaite que vous assuriez à la représentation nationale qu’à la rentrée prochaine, les ULIS ne compteront pas plus de dix ou douze enfants.
M. Aurélien Pradié.
Vous avez évoqué le chemin d’humilité qui vous habite profondément et avez assuré qu’aucun Gouvernement, hors celui auquel vous appartenez, n’a fait autant pour les élèves en situation de handicap. Certains collègues ont participé à la création des ULIS. Lors des rentrées 2005 et 2006, ce sont 200 ULIS qui ont été créées. Je ne dis pas cela pour tresser des couronnes de lauriers à ceux qui ont alors agi : je souhaite simplement vous aider à parcourir ce chemin de l’humilité.
Pouvez-vous donc rassurer celles et ceux qui sont concernés : l’effectif maximal de douze enfants sera-t-il respecté en ULIS à la rentrée prochaine ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Si, en réseau d’éducation prioritaire.
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre cet amendement, je souhaite répondre à M. Pradié…
Mme Caroline Janvier.
 Foutez-moi la paix…
M. Aurélien Pradié.
 …notamment sur la loi de 2005, que vous avez évoquée comme un totem. J’ai travaillé dans ce secteur et je puis dire que c’est en effet une loi fondatrice qui a notamment organisé le fonctionnement du secteur spécialisé mais, cela étant, reconnaissez avec nous que ce système n’a pas fait ses preuves.
Mme Caroline Janvier.
Aujourd’hui, contrairement à de nombreux pays d’Europe du Nord ou l’Espagne – où 80 % des enfants handicapés sont scolarisés en milieu ordinaire –, des centaines d’enfants, en France, ne trouvent pas de places dans les établissements spécialisés, encore moins en milieu ordinaire, et sont obligés de se rendre en Belgique. C’est la même chose pour les adultes.
Le Gouvernement adopte aujourd’hui la stratégie de l’inclusion – qui aurait dû être appliquée voilà bien longtemps –, donc celle de l’adaptation du milieu ordinaire à l’accompagnement et au suivi de ces enfants et de ces adultes. C’est un changement de modèle et nous devons en effet changer le pilotage de ces outils.
Mon amendement va dans ce sens. Le secteur spécialisé et l’éducation nationale doivent assurer conjointement une coresponsabilité de la scolarisation des enfants, notamment dans le cadre des conventions déjà signées, afin de s’assurer que ce suivi soit bien conjoint.
En effet, à l’heure actuelle, l’éducation nationale n’assure pas correctement le suivi de certains enfants scolarisés dans des établissements spécialisés, pour différentes raisons – cela peut résulter de différences culturelles marquées entre le secteur spécialisé et l’éducation nationale, de la mise en œuvre d’outils de travail différents, et parfois d’un partage insuffisant des informations. L’objet de notre amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement très important, tant sur le plan des principes que sur celui des situations concrètes, vise à permettre aux AESH de suivre des élèves en situation de handicap dans des établissements hors contrat. Bien souvent, les enfants sont scolarisés dans de tels établissements parce que la scolarité y est plus adaptée, avec des effectifs plus réduits et des méthodes pédagogiques personnalisées. Les parents sont parfois contraints de recourir à une telle solution lorsqu’ils ne trouvent aucune place dans des établissements sous contrat.
M. Xavier Breton.
La législation actuelle conduit donc à une inégalité de traitement au détriment des enfants handicapés, qui ne peuvent bénéficier d’une prise en charge au sein d’un établissement hors contrat. Rien ne permet de justifier une telle discrimination à l’encontre des enfants souffrants d’un handicap, c’est pourquoi nous vous proposons de modifier l’article L. 351-3 du code de l’éducation afin d’y remédier.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à offrir la possibilité aux écoles hors contrat de recruter des AESH. Il s’agit là d’un sujet qui nous tient à cœur, et que nous avons déjà eu l’occasion d’aborder à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de l’examen de deux propositions de loi, en octobre 2018 et en janvier 2019, toutes deux repoussées. Aujourd’hui, dans un souci de réalisme, de justice et d’équité, nous souhaitons que les familles n’ayant pas d’autre possibilité que de scolariser leurs enfants dans des établissements privés hors contrat puissent voir ceux-ci bénéficier de l’accompagnement d’AESH. Tel est l’objet de notre amendement n
Mme Constance Le Grip.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je trouve affligeant que vous vous contentiez d’une réponse purement technique sur un sujet aussi humain... Donnez-nous des pistes pour sortir de cette situation ! Aujourd’hui, de nombreuses familles n’ayant pas trouvé de place dans un établissement sous contrat n’ont pas d’autre solution que de scolariser leurs enfants dans un établissement hors contrat. Comment pouvez-vous avoir l’inhumanité de répondre à leur détresse par un argument strictement juridique ?
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh, ça suffit !
Mme Amélie de Montchalin.
 J’invite ceux de nos collègues qui donnent des marques d’agacement à prendre la parole pour exprimer leur point de vue, ce qui permettra qu’il figure au compte rendu… Ce ne sont pas des questions de principe que nous évoquons, mais des situations très concrètes : en d’autres termes, nous n’avons pas rédigé notre amendement à partir de rien, mais sur la base des témoignages que nous ont apportés les familles concernées. Plutôt que de nous opposer des arguments techniques, donnez-nous des pistes, madame la rapporteure, ouvrez des perspectives sur lesquelles nous pourrons travailler ! Au lieu de détourner la tête pour montrer votre ennui quand je vous parle, faites preuve d’un peu d’humanité !
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Une telle attitude est insupportable !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je précise que les établissements privés hors contrat peuvent tout de même bénéficier d’une aide – qui n’est effectivement pas financée par l’État. Je le répète, ces questions sont régies par des principes constitutionnels puissants, auxquels nous ne pouvons déroger. Enfin, ne voyez aucun mépris de notre part quand nous vous donnons des réponses qui vous paraissent un peu rapides : cela n’est dû qu’au fait que nous avons déjà évoqué les mêmes thèmes à plusieurs reprises, ici même et en commission, et qu’en cette heure tardive, nous nous efforçons d’éviter les redites.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons effectivement déjà abordé le même sujet tout à l’heure. Je vous avais adressé un courrier il y a quelques semaines afin d’appeler votre attention sur la situation de certaines familles qui, confrontées aux situations évoquées par M. Breton, les vivent extrêmement mal, ce que l’on peut comprendre. Alors que, confrontées aux limites de la politique éducative d’inclusion, elles ont été obligées de scolariser leurs enfants dans des établissements privés hors contrat, qu’elles ont même parfois créés elles-mêmes en se regroupant avec d’autres parents – ce qui constitue un engagement extrêmement fort de leur part –, elles se rendent compte qu’elles ne pourront pas bénéficier d’un AESH, pour l’unique raison que celui-ci ne peut intervenir dans un établissement privé hors contrat.
M. Patrick Hetzel.
Lorsque notre collègue Constance Le Grip vous a interrogé à ce sujet il y a quelques mois en commission des affaires culturelles, vous avez répondu : « Il faut se pencher sur ce sujet et avoir une approche humaine de cette question. »
M. Jean-Michel Blanquer,

 En guise d’approche humaine, vous m’avez dressé le 5 février dernier un courrier pour me dire : « Il n’est pas possible d’affecter un AESH dans un établissement privé hors contrat. […] Les établissements privés hors contrat peuvent recruter des contrats aidés. » Cette réponse fait abstraction d’un point que vous ne pouvez ignorer, à savoir que ces établissements ne peuvent justement recruter des contrats aidés, le Gouvernement ayant mis en place une politique de réduction de ces contrats. En signant un tel courrier, vous placez délibérément les familles concernées dans une situation impossible, monsieur le ministre ! Derrière ce problème, il y a des enfants et des familles en difficulté : vous ne pouvez donc pas l’évacuer, comme vous le faites, en invoquant un argument d’autorité et de nature exclusivement juridique.
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir un instant sur la question précédente, sur laquelle je m’étais déjà interrogée.
Mme Jacqueline Dubois.
 (« Pas la peine, on a compris ! » sur les bancs du groupe LR.)
Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 À entendre certaines interventions, on pourrait en venir à penser qu’il n’a rien été fait au cours des quatorze dernières années en matière de scolarisation des enfants en situation de handicap. Si tel était le cas, personne ne parlerait ce soir des maisons départementales des personnes handicapées, des équipes de suivi de la scolarisation des élèves handicapés, des projets personnalisés de scolarisation ou des AESH
M. Christophe Bouillon.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
La vérité, c’est que chacun a apporté sa contribution pour aboutir à la mise en place de l’école inclusive, grâce au soutien d’une volonté politique qui n’a jamais faibli au cours de ces dernières années. S’inscrivant dans l’idée selon laquelle l’école inclusive est un dispositif ayant vocation à être constamment amélioré, l’amendement n

Le problème, vous le savez, est celui des délais, notamment ceux de la MDPH – maison départementale des personnes handicapées. L’audition de l’association des directeurs de MDPH comme celle de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie ont mis en évidence les efforts actuellement menés pour harmoniser les systèmes et réduire les disparités qui perdurent d’un département à l’autre, les conseils départementaux étant souvent contraints de fournir des moyens supplémentaires. Hélas, le délai légal de quatre mois est rarement respecté dans les faits, ce qui plonge les familles dans l’angoisse et accroît leurs difficultés.
Il conviendrait d’opérer une distinction entre la première demande et le renouvellement. La première demande requiert de la part de l’équipe pluridisciplinaire un travail d’évaluation beaucoup plus important qu’un simple renouvellement ; de nombreux acteurs estiment qu’il devrait être possible de faciliter le renouvellement administratif. Cet amendement tient donc compte à la fois des évolutions que vous souhaitez et du constat dressé par les acteurs. Son adoption serait un signal fort adressé aux familles. 
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris d’autant plus aux propos de M. Bouillon que nous avons souhaité l’un et l’autre, au travers de nos propositions de loi, réduire les délais d’examen des demandes déposées auprès de la MDPH. La loi prévoit un délai de quatre mois, mais nous savons aujourd’hui qu’il est très peu tenu et qu’il peut dépasser un an, voire un an et demi dans certains départements. Cet après-midi encore, à Meaux, deux familles nous expliquaient qu’elles n’avaient pas eu de solution avant le milieu de l’année scolaire, pas seulement en raison d’un problème de recrutement des AESH ou des AVS, mais parce que leur dossier n’avait pas été instruit. Il arrive fréquemment que les MDPH, qui manquent certainement de moyens, ne notifient pas la bonne réception du dossier et fassent traîner l’envoi du document qui indiquera que le dossier est incomplet pour ne pas faire courir le délai trop tôt.
M. Aurélien Pradié.
Cet amendement tend à clarifier la situation en imposant la remise dans les quinze jours d’un récépissé de complétude, lequel peut être rempli en une heure et demie. Il ne s’agit pas, en effet, de juger de la qualité des pièces, mais simplement de s’assurer qu’elles sont réunies. Le délai de deux mois peut ainsi courir. Il est en effet nécessaire d’assurer l’effectivité de la loi. 
Ce que l’on tolère pour des enfants différents, à savoir qu’ils ne puissent pas être scolarisés comme les autres, qu’ils doivent parfois attendre six mois pour l’être, nous ne le tolérerions pas pour des enfants ordinaires. Imaginez que demain, monsieur le ministre, des enfants ne puissent accéder durant quinze jours à leur établissement scolaire pour des raisons techniques. On ne l’accepterait pas, car la loi de la République impose la scolarisation dès le jour de la rentrée scolaire. Cet amendement vise à améliorer la situation des enfants concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Lorsqu’une notification est adressée au directeur académique des services de l’éducation nationale, il est procédé au recrutement et à l’achat du matériel nécessaire sans perdre de temps. Hélas, les étapes du recrutement, qu’il s’agisse de l’annonce de l’ouverture du poste, de l’analyse des candidatures, du recrutement effectif, imposent une certaine souplesse pour s’assurer que la personne la plus qualifiée soit embauchée. L’éducation nationale se mobilise en ce sens. Les différentes mesures que j’ai annoncées tendent à réduire ce délai : les contrats que nous mettons en place permettront de travailler beaucoup plus en amont, ce qui résoudra les problèmes de vivier ; l’organisation en pôles inclusifs y répondra également, grâce à la proximité du terrain, qui favorisera l’analyse de la situation.
Nous agissons sur ces deux facteurs essentiels pour réduire les délais de scolarisation. Avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Nos amendements n’abordent pas le problème du délai de recrutement, mais celui de l’examen de la demande, c’est-à-dire ce qui ouvre les droits, qui intervient bien en amont du recrutement. Vos propositions amélioreront peut-être le recrutement, ce que nous souhaitons, mais aucune ne répond au problème du délai d’examen.
M. Aurélien Pradié.
Madame la rapporteure, sans esprit de polémique, je pense que votre vision très pragmatique nous empêche de nous comprendre. Le pragmatisme est une qualité, mais il ne permet pas de révolutionner les situations et d’avancer. Que se serait-il passé si les uns et les autres s’étaient contentés d’être pragmatiques en 2005 ? Du pragmatisme au défaitisme, il n’y a qu’un pas : nous n’aurions pas avancé d’un millimètre.
N’oublions pas le cœur de notre sujet : la scolarisation de tous les enfants, dès le premier jour de la scolarité, qui est un principe fondamental de la République.
En la matière, il n’y a ni contingence, ni rigidité : il n’y a que le respect de la loi. Nous devons tout mettre en œuvre pour garantir le respect des droits fondamentaux, en particulier celui d’être scolarisé au premier jour de la rentrée des classes. Ne soyons pas timides dans un domaine aussi fondamental. 
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 La question du pouvoir de la loi par rapport à l’action réglementaire revient souvent dans nos débats. Nous débattrons bientôt de la réforme de la Constitution, en particulier du contrôle par le Parlement de l’action publique, aujourd’hui réduit à peau de chagrin. Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse compte parmi les plus actifs dans la manière dont il conduit l’action de son administration. Ce n’est pas par la loi que nous pourrons corriger les défauts de l’action administrative et du pouvoir réglementaire. Si nous votons la loi, à savoir l’intention du législateur, nous devons ensuite avoir un pouvoir sur l’action publique – que nous n’avons pas aujourd’hui – pour que la loi soit exécutée.
M. Frédéric Descrozaille.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez évoqué, monsieur le ministre, l’inquiétude que les PIAL, pôles inclusifs d’accompagnement localisés, pourraient faire naître dans les collectifs d’AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap – ou les familles. Ces PIAL pourraient en effet être davantage perçus comme des outils de gestion de la pénurie de ressources humaines que comme des instruments de coopération des acteurs autour de l’enfant. Le développement d’accompagnants mutualisés au détriment d’accompagnants individualisés est particulièrement redouté sur le terrain.
M. Aurélien Pradié.
Bien souvent, des accompagnants mutualisés peuvent se révéler plus bénéfiques que des accompagnants individualisés, mais cela ne saurait constituer une règle générale. Il faut être capable de s’adapter à chaque enfant en situation de handicap.
Cet amendement, dont l’adoption ne coûterait rien, tend simplement à rassurer en rappelant que, dès lors qu’une aide mutualisée est attribuée à un enfant, la famille pourra à tout moment, avec l’équipe éducative, demander un retour à une aide individualisée. Dans ce cas, l’examen du dossier par la MDPH sera réduit à quinze jours, ce qui est tout à fait possible puisqu’il aura été examiné une première fois avant l’ouverture des droits.
Cet amendement ne coûte rien. Il ne rigidifie aucunement le droit, puisqu’il ouvre une faculté, et il apaiserait les inquiétudes que vous avez évoquées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le dispositif des PIAL devrait nous permettre de discerner afin de progresser au service des élèves. L’aide mutualisée peut contribuer, autant que l’aide individualisée, à la réussite des élèves. C’est vrai, toute nouveauté suscite des questions. Les PIAL n’échappent pas à la règle, et il est normal de répondre à ces inquiétudes. Ils ne modifient pas le système juridique et administratif établi : la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées décide de l’opportunité de l’accompagnement humain. L’évaluation approfondie conduite par l’équipe pluridisciplinaire de la MDPH permet de déterminer le type d’aide et la quotité horaire, le cas échéant, conformément à l’article L. 351-3 du code de l’éducation, au regard des besoins de l’élève.
Nous ne modifions pas cette règle, à laquelle les familles sont aujourd’hui habituées. En revanche, les PIAL nous permettront d’être plus efficaces. Le dispositif ne sera toutefois pas généralisé dès la prochaine rentrée, même si les premières remontées des PIAL sont très encourageantes. Des évaluations plus approfondies auront lieu ultérieurement. Dès la rentrée prochaine, nous disposerons de l’outil juridique qui nous permettra d’en faire davantage. Chacun pourra constater qu’il s’agit bien d’une amélioration du service. Avis défavorable.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Je fais un véritable effort intellectuel pour vous suivre, monsieur le ministre ! Madame la rapporteure, rappelons que nous n’avons pas pu examiner la proposition de loi que j’ai déposée il y a quelques mois, puisqu’elle a été balayée avant que nous l’examinions.
M. Aurélien Pradié.
Je n’arrive pas à comprendre le lien, monsieur le ministre, entre les PIAL et l’amendement que je vous propose.
Je lis cet amendement : « L’aide mutualisée doit garantir l’intérêt de chacun des élèves concernés au regard de sa situation personnelle. » C’est strictement ce que vous venez de dire. « Le retour à une aide individuelle est possible à chaque instant de la scolarité. » C’est exactement ce que vous venez de dire. Je ne vous demandais pas de faire à nouveau l’article au sujet des PIAL, auxquels vous croyez beaucoup ; je demande simplement que, pour rassurer collectivement les familles, et pour réaffirmer un principe auquel vous semblez croire, nous puissions inscrire dans le code cette phrase, avec laquelle vous êtes manifestement en parfait accord. J’aimerais donc comprendre pourquoi votre avis est défavorable, parce que je n’ai pas vu le lien entre votre explication, l’amendement et l’avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Le Fur vise à prendre en compte les difficultés et les attentes légitimes des familles ayant un ou plusieurs enfants rencontrant des difficultés scolaires durables, notamment ceux atteints de troubles « dys ». L’article L. 521-4 du code de l’éducation dispose que l’architecture scolaire a une fonction éducative, et qu’elle favorise le développement de la sensibilité artistique. L’objet du présent amendement est d’élargir le champ de ce développement en prenant en compte les spécificités des enfants « dys ».
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, comme tout à l’heure, d’un amendement de cohérence, un amendement rédactionnel : on doit parler de bilan de santé « psychique », non de bilan de santé « psychologique ».
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but de compléter l’article L. 551-1 du code de l’éducation, qui fait référence aux activités périscolaires. Les familles qui ont des enfants en situation de handicap rencontrent très souvent des difficultés à faire admettre leur enfant, même lorsque celui-ci intègre le milieu ordinaire, aux activités périscolaires. Ce droit doit être respecté, dès lors que les familles souhaitent s’en prévaloir et que cela est compatible avec la situation de l’enfant. Le souci de cohérence entre les activités scolaires et les activités périscolaires est de plus en plus fort ; on doit donc faire le nécessaire pour que cet accès au périscolaire soit garanti.
M. Patrick Hetzel.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je dois faire valoir un argument technique : aujourd’hui, cet accès au périscolaire n’est pas garanti par le code de l’éducation. Reprenez, monsieur le ministre, l’article que vous avez vous-même cité : il ne mentionne pas spécifiquement les situations de handicap.
M. Patrick Hetzel.
C’est la raison pour laquelle un certain nombre de familles – je suppose que nous avons rencontré les organisations représentatives des mêmes familles – nous indiquent que la question se pose. Franchement, je ne vois vraiment pas, sur ce sujet qui concerne les élèves en situation de handicap et leurs familles, ce qui, cette fois-ci, s’opposerait à ce que nous, représentation nationale, apportions cette précision qui fait défaut à certains endroits du code de l’éducation.
À moins que l’on ne veuille pas assurer de manière claire, précise et opposable, ce droit pour les enfants et les familles ? À ce moment-là, dites-le, prenez vos responsabilités ! Ne dites pas « c’est important.., nous faisons le nécessaire.. » pour refuser de prendre cette responsabilité quand nous proposons d’inscrire ce droit dans le code de l’éducation. Il y a un écart énorme, j’y insiste une nouvelle fois, entre le déclaratif et le factuel. C’est un vrai problème. Encore une fois, vous nous parlez de confiance, mais tout cela, ce sont des actes non pas de confiance, mais de défiance ! 

M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Damien Abad vise à permettre aux enseignants qui reçoivent dans leur classe un ou des élèves pour lesquels un projet personnalisé de scolarisation ou un plan d’accompagnement personnalisé est mis en place de bénéficier, s’ils l’estiment nécessaire, d’une formation portant sur les difficultés spécifiques de ces élèves et des aménagements pédagogiques adaptés à mettre en œuvre. Cette formation pourrait avoir lieu dans le cadre de la formation continue dès la prochaine rentrée.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appuie tout à fait les arguments de notre collègue Minot : on ne peut que reconnaître la nécessité d’une prise en compte concrète des spécificités, et celle d’une volonté d’adapter notre système d’enseignement, mais également le système de formation. C’est ce que traduit cet amendement.
M. Xavier Breton.
Permettez-moi d’autre part de revenir sur l’amendement que vous avez refusé tout à l’heure sur l’accompagnement des enfants handicapés fréquentant des établissements hors contrat. Votre réponse a été que l’on n’aidait pas ces établissements. Mais la question n’est pas d’aider ou pas les établissements, mais d’aider ou pas les enfants.
Or vous faites une discrimination entre les enfants selon qu’ils fréquentent tel ou tel type d’établissement. S’ils fréquentent des établissements hors contrat, il ne s’agit pas d’aller voir si ce sont des écoles salafistes ou des écoles intégristes : nous parlons de la situation concrète d’enfants handicapés. Votre réponse est purement technique. Encore une fois, sortez de ces réponses techniques, juridiques, et donnez des réponses un peu plus humaines sur la prise en compte du handicap !
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux enseignants qui reçoivent dans leur classe un ou des élèves pour lesquels un projet personnalisé de scolarisation ou un plan d’accompagnement personnalisé est mis en place de bénéficier, dès la rentrée scolaire, dans le cadre de la formation continue, d’une formation portant sur les difficultés spécifiques des élèves « dys » et des aménagements pédagogiques adaptés à mettre en œuvre.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de compléter le propos de ma collègue sur la formation des enseignants, afin qu’ils soient mieux à même d’accueillir ces enfants à profil particulier. Je vous sais extrêmement attaché à la formation des enseignants, monsieur le ministre – vous le dites très souvent, et vous avez raison d’y insister. Je voudrais donc savoir quelles réponses le Gouvernement peut apporter à ces besoins tout à fait particuliers en termes de formation des enseignants : c’est l’objet de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux enseignants qui reçoivent dans leur classe un ou des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières pour lesquels un plan d’aménagement approprié est mis en place de bénéficier dès la rentrée scolaire, dans le cadre de la formation continue, d’une formation portant sur les difficultés spécifiques des élèves précoces et des aménagements pédagogiques adaptés à mettre en œuvre.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux enseignants qui reçoivent dans leur classe un ou plusieurs élèves pour lesquels un projet personnalisé de scolarisation ou un plan d’accompagnement personnalisé est mis en place de bénéficier dès la rentrée scolaire, dans le cadre de la formation continue, d’une formation portant sur les difficultés spécifiques des élèves « dys » et des aménagements pédagogiques adaptés à mettre en œuvre.
M. Patrick Hetzel.
Lorsque l’on échange avec les enseignants sur ces questions, l’un des points qui reviennent le plus souvent est que des progrès importants doivent encore être accomplis en matière de formation continue. Nous proposons donc une réponse qui permettrait d’aller plus loin que ce qui se fait aujourd’hui. Il ne s’agit pas de remettre en cause le travail des enseignants, mais de tout mettre en œuvre pour que la prise en charge des élèves en situation de handicap soit aussi l’occasion pour l’éducation nationale d’accompagner les enseignants en termes de formation, afin d’améliorer globalement l’efficacité du système. 
 L’ensemble des amendements soumis à discussion commune ayant été présentés, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

La formation continue doit, elle aussi, aborder de manière plus systématique ces questions. Il nous faut également cibler les problématiques particulières que ces amendements ont évoquées, comme les troubles « dys », que nous avons déjà abordés, mais aussi les élèves à haut potentiel ou les différentes catégories de handicaps. La problématique est par ailleurs différente selon qu’il s’agisse du premier ou du second degré.
De plus, comme l’a souligné Mme la rapporteure, le travail de détection que nous conduirons vient en complément, notamment sous l’angle de la santé. Nous avons évoqué hier les visites médicales à 3 ans ou à 4 ans. Nous aborderons également la question des visites médicales ultérieures – les troubles « dys » apparaissent en effet plus tard. Il convient en outre de ne pas oublier l’angle pédagogique : les évaluations effectuées en CP, CE1, sixième et seconde doivent être utiles également sous cet angle.
La capacité à détecter les problèmes, puis à mobiliser la communauté éducative en évitant de fonctionner en silo, est une condition importante de l’évolution paradigmatique que nous avons engagée. Raisonner à partir de l’établissement est une des manières les plus efficaces de fonctionner non pas en silo, mais en équipe. L’école inclusive est l’affaire de toute la communauté éducative, les formations et les compétences de chacun se complétant mutuellement. C’est cette complémentarité qui permettra d’aider l’élève en situation de handicap.
Si, sur le fond, je suis d’accord avec ces amendements, Mme la rapporteure a eu raison de souligner que leur objet relève non pas de la loi, laquelle serait trop rigide pour permettre les évolutions nécessaires, mais du domaine réglementaire. Nous nous organisons pour faire évoluer la formation des professeurs, y compris dans le cadre de ce texte au cours des prochaines heures.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Nous évoquerons en effet plus loin les questions de formation, qui sont essentielles.
Mme Michèle Victory.
Il n’est peut-être pas très politiquement correct de le rappeler, mais les enseignants ne sont pas des soignants : comme le ministre l’a souligné, ils doivent travailler en équipe pour que les compétences de chacun puissent être utilisées au profit de la communauté.
Ne perdons pas de vue que les enseignants, que ce soit au cours de leur formation ou durant leur carrière, doivent assumer d’autres missions. À force de ne concevoir leur travail que de manière globale, on finit par l’oublier, ce qui ne laisse pas de m’inquiéter. Il faut être raisonnable et recourir aux compétences de chacun pour avancer sur cette question.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’examen de la proposition de loi sur l’école inclusive, l’Assemblée nationale a voté la création d’AESH référents dans chaque département. Or le cadre de leur mission n’est pas encore défini.
M. Aurélien Pradié.
Pour éviter que leurs missions ne deviennent des missions fantômes, il me paraît utile de préciser ce cadre : tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit que ne peuvent devenir AESH référents que des femmes ou des hommes qui ont exercé durant au moins trois années ce métier sur le terrain, dans un département.
Il s’agit tout d’abord de répondre à une des demandes des accompagnants en matière d’évolution de carrière : le fait d’exercer sur le terrain durant plusieurs années avant de devenir référent offrirait une telle évolution. Il s’agit ensuite de s’assurer que ce ne seront pas des administratifs, qui n’auront jamais exercé ce qui, nous l’espérons, deviendra un métier, qui deviendront demain des AESH référents.
Cet amendement de bon sens vise donc à préciser que ne peuvent devenir AESH référents que des AESH qui, ayant exercé durant au moins trois années sur le terrain, ont une véritable expérience.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous comme nous finirons par avoir un sentiment d’inutilité si nous laissons tout au pouvoir réglementaire.
M. Aurélien Pradié.
Qui a institué les AESH référents ? Non pas le pouvoir réglementaire, mais nous-mêmes, en tant que législateurs. C’est la loi qui les a créés. Il me paraît donc naturel que la loi fixe également quelques règles encadrant leurs missions, d’autant qu’il est fondamental de s’assurer que de simples acteurs administratifs ne porteront pas, demain, la casquette d’AESH référent.
Je le répète : nous avons créé ces AESH référents sans préciser le contour de leurs missions : aussi craignons-nous que la casquette d’AESH référent ne soit donnée à des acteurs non pas de la scolarité, mais de l’administration scolaire, peut-être à des inspecteurs d’académie qui s’occuperaient du handicap sans avoir été AESH.
Si vous ne voulez pas que cette précaution à nos yeux nécessaire soit inscrite dans la loi, obtenons au moins la garantie, puisqu’il semble que nous partagions cette préoccupation, que le fameux pouvoir réglementaire prendra dans quelques semaines une disposition équivalente.
Nous assurer que vous partagez nos intentions ou notre bonne volonté, mais que vous n’y pouvez rien, c’est un peu court !
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu de cet amendement. Toutefois, M. le ministre nous a expliqué que la pédagogie reposait sur la répétition ; j’imagine que son adage vaut pour les esprits faibles de ce côté de l’hémicycle comme de l’autre côté. Je vais donc rouvrir le débat.
M. Aurélien Pradié.
Cet amendement vise à prévoir que les AESH puissent – il ne s’agit pas d’une obligation – bénéficier d’une formation au BAFA – brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur.
En effet, lors de l’examen de la première proposition de loi il y a quelques mois, nos collègues d’en face nous ont expliqué qu’il ne fallait pas confondre les métiers. C’est la raison pour laquelle nous avons veillé à ce qu’il s’agisse non pas d’une obligation, mais d’une possibilité. Il nous semble en effet que les AESH qui interviennent sur des temps non pas extrascolaires, mais périscolaires – pause méridienne, garderie, activités périscolaires –, peuvent gagner à recevoir cette formation, qui permet d’acquérir d’autres compétences que des compétences d’accompagnement scolaire.
Nous défendons d’autant plus volontiers cet amendement que vous avez annoncé à plusieurs reprises, monsieur le ministre, votre souhait de voir demain les AESH en portage salarial entre l’éducation nationale et les collectivités. Ce serait une bonne manière de répondre à une de vos orientations que de mettre dans les mains des AESH cet outil parmi d’autres – ce n’est pas le seul – qu’est le BAFA. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

M. Reiss, je le sais, est d’accord avec moi – à plusieurs reprises, il a fait la remarque qu’il n’était pas possible de tout inscrire dans la loi. Ce n’est pas pécher par pragmatisme que de le rappeler : c’est, tout d’abord, avoir le sens de la hiérarchie des normes ; c’est, ensuite, refuser d’écrire des lois bavardes. Il est vrai que ce principe, admis par tous dans sa généralité, est aussitôt oublié dès qu’il s’agit de l’appliquer à un cas particulier.
Nous n’avons aucune divergence de fond : proposer la formation au BAFA est une bonne idée. Les AESH peuvent du reste déjà le passer. Il est également possible de les encourager à le faire. Il conviendrait toutefois de réaliser une étude pour savoir si cela répond à une demande véritable de leur part. Je suis ouvert à cette proposition, qu’il s’agit de suivre mais qui ne relève pas du domaine de la loi. Avis défavorable. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous savons tous ici que le seul outil dont disposent les parlementaires pour instaurer le débat est l’amendement, notamment l’amendement d’appel, comme dans le cas présent.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons noté avec intérêt vos propos, selon lesquels il s’agit d’une proposition intéressante. Nous souhaiterions savoir de quelle façon vous y donnerez suite, que ce soit sur le plan réglementaire ou par voie de circulaire.
Vous n’êtes pas personnellement visé comme ministre, mais nous ne savons jamais comment le Gouvernement est susceptible de mettre en œuvre les idées émises par les parlementaires au cours des débat qu’il trouve intéressantes, le véritable objectif, en fin de compte, étant l’amélioration de la vie de nos concitoyens.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le fait que vous reconnaissiez qu’un grand nombre des amendements sont des amendements d’appel ne doit pas donner l’impression que nous avons des désaccords de fond alors qu’il s’agit, à chaque fois, d’un désaccord de forme, qui concerne la place de chacune de ces propositions dans la hiérarchie des normes.
Vous avez raison : la représentation nationale a le droit de suivre le sort qui est fait à ses idées. J’ai cherché à chaque fois, avec Mme la rapporteure, à apporter des réponses concrètes – je l’ai fait notamment sur la formation des professeurs. S’agissant de la question du BAFA, qui n’a pas la même importance, il est tout à fait possible de regarder ce qui est faisable. Vous serez évidemment fondé à me demander des comptes, dans quelques mois, sur ces sujets, lorsque nous les évoquerons, en particulier dans le cadre de la commission.
Je le répète : je vous remercie de reconnaître que de nombreux amendements sont des amendements d’appel. C’est important pour ceux qui nous écoutent de bien le comprendre : une succession d’avis défavorables ne signifie pas que nous sommes en désaccord profond sur les enjeux. Ces discussions sont utiles, parce qu’elles sont susceptibles d’inspirer certaines de nos actions à venir.
 La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en place des chartes éducatives pour permettre la prise en charge et le suivi des enfants en difficulté dans le cadre scolaire.
Mme Florence Granjus.
La charte éducative est un acte éducatif tripartite par lequel les cosignataires – établissements scolaires, parents et enfants – s’engagent comme acteurs pour résoudre les problèmes rencontrés en matière pédagogique et comportementale. Les parents sont des acteurs incontournables de la communauté éducative. De nombreuses académies ont déjà mis en place des chartes éducatives pour une meilleure prise en charge et un suivi rigoureux des différentes problématiques. L’objectif est de généraliser les chartes éducatives dans l’ensemble des établissements scolaires, sur la base d’un même outil d’appréciation. Une enquête de terrain menée auprès des établissements, des parents d’élèves, des services académiques et des élus chargés des affaires scolaires a permis de valider l’intérêt de cette charte éducative. Je précise qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Merci de votre réponse, madame la rapporteure, mais les chartes éducatives ne visent pas uniquement à sanctionner.
Mme Florence Granjus.
Mme Anne-Christine Lang,
rapporteure
 Elles s’adressent aux enfants en difficulté scolaire, victimes de harcèlement ou vivant des situations difficiles comme le divorce de leurs parents. L’objectif de mon amendement est que l’ensemble des académies disposent d’un outil élaboré en commun.
Mme Florence Granjus.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Granjus ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Florence Granjus.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire l’utilisation des données biométriques des élèves dans les établissements scolaires.
Mme Danièle Obono.
Sous les apparences de la modernité, une dérive sécuritaire consiste à utiliser de plus en plus les données biométriques, soi-disant pour garantir des systèmes plus fiables et plus rapides. Cependant, une telle utilisation sans véritable justification est dangereuse pour les libertés publiques. Les élèves sont fichés dès leur plus jeune âge et habitués à une vérification intrusive de leur identité. De tels systèmes sont coûteux et représentent à coup sûr une manne financière profitant surtout aux entreprises privées.
Les systèmes de pointage des inscrits à la cantine scolaire via des badges individuels fonctionnent très bien, sont bien moins coûteux et tout aussi fiables que les systèmes fondés sur les données biométriques. Les élèves sont ainsi responsabilisés, puisqu’ils doivent veiller à conserver leur badge et à le présenter le matin lorsqu’un tel système existe.
Nous avons appris qu’une expérimentation de reconnaissance faciale pourrait être menée aux lycées Les Eucalyptus de Nice et Ampère de Marseille pour vérifier l’identité des élèves à l’entrée des bâtiments. Il s’agit à nos yeux d’une manière pernicieuse de pallier le manque de personnels éducatifs en confiant la surveillance à des machines. Cette méthode pédagogique n’est ni appréciable, ni appréciée.
Par ailleurs, la constitution d’un fichier biométrique des élèves pose la question de la cybersécurité des données ainsi récoltées. Il est dangereux et inutile de collecter et d’utiliser de telles données : il serait donc préférable de s’en abstenir. Notre amendement vise donc à empêcher cette dérive sécuritaire.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
S’agissant de la sécurité des données, le ministère s’est doté d’un délégué national et de délégués académiques à la protection des données, conformément au règlement européen général sur la protection des données. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toutes les précautions prises dans le cadre de l’utilisation des données biométriques, que Mme la rapporteure vient d’évoquer, sont bien la preuve de la dangerosité de ces pratiques. Il me semble qu’une interdiction législative aurait facilité les choses.
Mme Sabine Rubin.
L’amendement n

Les établissements scolaires visent à éduquer, voire à édifier les élèves. Pour ce faire, il n’y a pas besoin de vidéos ni de machines, mais plutôt d’une présence humaine suffisante, qui place l’écoute et l’éducation avant la surveillance par des machines. Nous déplorons que ces dernières remplacent les personnels censés organiser la surveillance dans une logique éducative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
L’installation d’un dispositif de vidéosurveillance est, là encore, strictement encadrée par la CNIL. Les règles fixées visent à concilier la nécessité d’une sécurisation des espaces scolaires avec le respect de la vie privée des élèves et des personnels. Ainsi, les caméras peuvent filmer les accès de l’établissement – entrées et sorties – et les espaces de circulation, mais pas les lieux de vie pendant les heures d’ouverture de l’établissement. Par ailleurs, l’utilisation de caméras doit rester limitée et constituer un moyen complémentaire à d’autres mesures de sécurité. Seules des circonstances exceptionnelles justifient de filmer les élèves et les enseignants en continu. Seules les personnes habilitées dans le cadre de leur fonction – le chef d’établissement, par exemple – peuvent visionner les images enregistrées ; ces personnes doivent être particulièrement formées et sensibilisées aux règles qui encadrent les systèmes de vidéosurveillance. Enfin, la durée de conservation des images ne peut excéder un mois. Je pense donc que toutes les précautions sont prises pour concilier la sécurité et le respect de la vie privée. Par conséquent, je donne à cet amendement un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Nous parlons tout de même du ministère de l’éducation nationale ! L’éducation vise à faire en sorte que les jeunes n’aient plus envie de commettre des actes délictueux, par rectitude morale et non parce qu’ils se sentent surveillés par une caméra qui les prendrait la main dans le sac et déclencherait une punition. Par ailleurs, des gardiens et surveillants se tiennent logiquement à l’entrée des établissements scolaires : c’est bien plus humain qu’une caméra !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire les portiques de sécurité et la vidéosurveillance dans les établissements scolaires. Nous le répétons, ces dispositifs constitueraient une atteinte aux droits des élèves, qui ne doivent pas être traités comme de potentiels suspects.
Mme Danièle Obono.
Les établissements et les élèves ont besoin de moyens humains supplémentaires : enseignants, éducateurs, personnels administratifs, surveillants. Au lieu de cela, le Gouvernement a annoncé la suppression de milliers de postes de fonctionnaires, notamment dans l’éducation nationale. De notre point de vue, l’argent destiné à financer ces installations de sécurité et de vidéosurveillance, très coûteuses, pourrait donc être utilisé à d’autres fins, notamment pour recruter des personnels sous un statut non précaire.
De plus, les syndicats et professionnels du milieu éducatif soulèvent de nombreux problèmes. Ainsi, ces dispositifs font perdre du temps aux élèves. Ils n’ont donc pas leur place au sein des établissements scolaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Fannette Charvier,
rapporteure
Par ailleurs, nous recevons tous un certain nombre de personnes auxquelles nous donnons rendez-vous à l’Assemblée nationale. Ces visiteurs doivent passer sous des portiques de sécurité, mais nous ne les considérons pas pour autant comme de « potentiels suspects » – je reprends vos mots, madame Obono. Cela ne fait pas d’eux des citoyens non libres. La liberté consiste aussi à vivre dans un environnement sécurisé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il y a des raisons pour lesquelles des portiques de sécurité sont installés aux entrées de l’Assemblée nationale. Même si ce sont de grandes institutions, nous ne considérons tout de même pas que les établissements scolaires sont de même nature.
Mme Danièle Obono.
Nous refusons également ces portiques de sécurité pour des raisons pédagogiques. Nous demandons, d’une certaine manière, que soit réaffirmée dans le code de l’éducation la nécessité de maintenir un climat de confiance, y compris à l’égard des élèves, dont nous devons respecter l’intégrité et la vie privée. N’est-ce pas l’objectif de votre projet de loi, comme vous le déclarez à longueur de journée, monsieur le ministre ? L’adoption de notre amendement constituerait donc un signal positif.
L’enceinte d’un établissement scolaire n’est pas tout à fait comparable à l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les élèves doivent s’y sentir en sécurité, non parce qu’ils sont fouillés ou contrôlés par des caméras, mais parce qu’ils y trouvent une présence humaine qui les rassure et leur garantit un espace de liberté où ils peuvent s’exprimer sans craindre l’intrusion de ces appareils. En termes pédagogiques, la présence humaine est bien plus efficace que les dispositifs techniques que vous ne voulez pas interdire.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il est clair que l’amendement défendu par le groupe La France insoumise pose une question de fond. Je ne le soutiendrai peut-être pas, notamment parce qu’il n’accepte l’installation de dispositifs de sécurité dans aucun établissement, mais il nous interroge sur les logiques à l’œuvre.
M. François-Michel Lambert.
Madame la rapporteure, vous avez fait un parallèle entre les lycées et l’Assemblée nationale, mais nous siégeons dans un Fort Knox, dans un bunker. Il n’y a que trois ou quatre entrées possibles, avec des portiques de sécurité et des gendarmes. Un lycée ne sera jamais aussi sécurisé que l’Assemblée nationale !
Pourquoi installer des portiques alors qu’il existe mille autres façons, pour celui qui en a l’intention, de faire entrer des objets non autorisés, comme des armes, sans passer par les portiques ?
L’école assure un enseignement du vivre ensemble et de la tolérance ; elle apprend à l’élève à croire en l’autre et à ne pas stigmatiser. Mais quelle idée un enfant peut-il se faire de la société dans laquelle il vit si la première chose qu’il voit en arrivant le matin à l’école est un portique ? Il y aurait là une sorte de déconstruction de tout ce que nous voulons construire au niveau de l’éducation nationale, une négation du vivre ensemble. Il est clair que la question se pose. L’amendement est peut-être un peu trop restrictif, mais nous ne pouvons pas non plus tout balayer d’un revers de la main : la modération doit prévaloir pour éviter toute systématisation, voire tout abus dans l’usage du portique.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Testé, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 6 crée une nouvelle catégorie d’établissements : les établissements publics locaux d’enseignement international, dits EPLEI. Ils pourront dispenser un enseignement de la maternelle à la terminale – un cursus complet, par conséquent –, dès la rentrée 2019. Je salue cette initiative, qui renforcera l’attractivité de notre pays et des territoires concernés tout en permettant d’élever le niveau général en langues étrangères. L’étude d’impact précise que la création de ce nouveau statut a d’ores et déjà suscité l’intérêt de certains établissements en vue de la création d’écoles européennes agréées à Lille et à Courbevoie, ainsi que d’une cité scolaire internationale à Marseille ; c’est une excellente chose.
M. Stéphane Testé.
J’appelle aussi de mes vœux la création d’EPLEI dans des territoires défavorisés, urbains comme ruraux. Ces nouveaux établissements devront selon moi répondre aux enjeux de mixité territoriale et sociale pour bénéficier au plus grand nombre, quel que soit le milieu social ou le lieu d’habitation. Je salue en ce sens l’amendement de notre rapporteure, adopté en commission, qui vise à confier au rectorat la mission de veiller à la mixité sociale au sein des EPLEI.
L’enjeu de mixité sociale est en effet extrêmement important ; c’est pourquoi il est nécessaire de scolariser dans ces établissements les élèves des territoires concernés et de créer de la mixité sociale au bénéfice du territoire et des élèves, notamment les plus défavorisés socialement. Dans mon département de Seine-Saint-Denis, le lycée international de Noisy-le-Grand, qui a ouvert en 2016, a rencontré un fort succès, qui ne se dément pas. En effet, l’établissement, qui accueille chaque année davantage d’élèves, est contraint de refuser quatre dossiers d’inscription sur cinq. Il y a donc une vraie demande, y compris dans ce type de territoires, pour développer l’apprentissage des langues étrangères. J’espère que la création des EPLEI permettra d’autres réussites de ce type dans tous les territoires de la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 6 instaure une nouvelle catégorie juridique : les fameux « établissements publics locaux d’enseignement international ». Vous noterez que notre groupe n’a déposé aucun amendement sur cet article, ni de suppression, ni de modification, parce que nous considérons qu’il est très complet. En outre, nous sommes un certain nombre à connaître l’expérience strasbourgeoise, qui démontre que ce dispositif est non seulement intéressant, mais également pertinent pour les élèves. J’entends dire ça et là que ces établissements ne se préoccuperaient pas de mixité sociale ; j’invite tous les collègues qui en douteraient à regarder ce qui se passe à Strasbourg. Il s’agit d’un exemple particulièrement réussi, prouvant que l’on peut tout à fait développer ce type d’établissements dès lors que l’on s’assure qu’il aura pour objectif de permettre à beaucoup de nos élèves d’accéder au multiculturalisme. Sur ce point, et sans la moindre ambiguïté, cet article est le seul qui trouve pleinement grâce à nos yeux.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
M. le président.
 L’article 6 est consacré à l’enseignement des langues étrangères dans des établissements spécifiques. Je souhaite intervenir sur les amendements qui seront défendus après l’article 6 : pas moins de cinquante-cinq amendements, tous consacrés aux cultures et langues régionales. Un projet relatif à l’école de la confiance ne peut échapper aux revendications liées à l’enseignement de ces langues, revendications présentées par des collègues députés de plusieurs groupes dans cet hémicycle. L’enjeu, transpartisan, renvoie à des réalités territoriales diverses mais composant une France une et indivisible. Le francique lorrain, le basque, le breton, le catalan, le corse, l’occitan, sans oublier bien sûr les langues d’outre-mer telles que le tahitien, les créoles ou le wallisien et le futunien, sont autant de richesses patrimoniales immatérielles fragilisées, voire en péril pour certaines.
M. Yannick Kerlogot.
Avec d’autres collègues, nous prônons une France multiculturelle animée par un nouvel humanisme. La France est née d’une mosaïque de terroirs, mais elle s’est construite dans l’uniformité. Le temps est venu, sans fragiliser le socle des principes républicains, de conforter une République de la diversité assumée. Face aux difficultés financières des réseaux d’enseignement de langues régionales privés sous contrat, laïcs et gratuits, qui défendent une mission relevant du service public, plusieurs amendements plaident notamment pour une responsabilité assumée des communes, via le forfait scolaire, en direction de ces écoles bilingues, de ces réseaux d’établissements scolaires associatifs immersifs en langue régionale.
Rappelons-le, l’enjeu ne consiste pas à créer des droits spécifiques, exclusifs pour les locuteurs de langues régionales, la langue française restant la langue de la République, mais à accompagner une dynamique initiée depuis plusieurs décennies pour sauvegarder, promouvoir et développer les langues régionales de France. Il ne s’agit pas d’une exaltation de la différence, comme le reproche en a déjà été fait dans cet hémicycle lors de l’examen de la proposition de loi Gatel, mais de rappeler que si la France est bel et bien une et indivisible, elle doit concevoir le divers dans son sein, l’unité dans la diversité. Une France de la diversité adaptée aux identités composites qui la constituent, basée sur les droits culturels des personnes qui la composent, c’est une France qui en sortira renforcée. Une école de la confiance doit pouvoir y contribuer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 « Innover pour s’adapter aux besoins des territoires » : tel est donc l’intitulé de ce titre II du projet de loi pour une école de la confiance, dans lequel figure l’article 6. Celui-ci entend traiter de l’adaptation des structures administratives aux réalités locales. Cette partie du texte aurait pu s’attacher également à traiter un sujet essentiel : celui de la place des langues régionales dans notre système éducatif, car elles sont précisément une réalité locale à prendre en compte.
M. Didier Le Gac.
Actuellement, en dépit des dernières avancées législatives dans ce domaine – loi de 2013 sur la refondation de l’école ; loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, de 2015 –, les établissements proposant un enseignement bilingue en français et en langue régionale connaissent toujours une insécurité financière qui compromet véritablement leur avenir. Cette question concerne des écoles du réseau public comme du réseau privé sous contrat, notamment les écoles Diwan en Bretagne. Yannick Kerlogot a rappelé que la question se pose dans tout le pays pour les écoles dispensant un enseignement en occitan, catalan, basque, corse et d’autres encore. C’est la raison pour laquelle, avec d’autres députés, nous avons choisi de compléter cet article 6, par le biais de cinquante-cinq amendements dont nous débattrons ultérieurement, avec un article 6 bis permettant à ces écoles d’être enfin reconnues à leur juste place et de bénéficier du soutien financier des communes via le versement du forfait scolaire pour tous.
Enfin, je veux porter à la connaissance de mes collègues qu’il y a une semaine, jour pour jour, le Premier ministre est venu signer en Bretagne le contrat d’action publique pour la Bretagne, dans lequel le Gouvernement s’engage, après avis favorable de la CTAP – la conférence territoriale de l’action publique –, à faire adopter les avancées législatives nécessaires pour faire bénéficier les écoles bilingues du forfait scolaire. J’espère qu’au sortir de ces débats, la situation de ces écoles aura enfin évolué favorablement.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Nous soutenons cet article 6, qui donne un cadre législatif à des expériences locales ayant fait leurs preuves, comme l’école européenne de Strasbourg ou les autres exemples qui ont été cités. Nous nous inquiétons toutefois de la mixité sociale dans ces établissements : c’est pourquoi nous nous félicitons que l’alinéa 29 encourage à assurer cette mixité sociale dans le recrutement. Nous défendrons néanmoins un amendement pour que, dans le projet d’établissement, c’est-à-dire au plus près du terrain, soit inscrit cet objectif de mixité sociale, afin que la communauté éducative soit bien consciente de cet enjeu. En effet, ces établissements recherchent l’excellence éducative ; ce sont en quelque sorte des Babel éducatives, offrant les meilleures conditions d’études aux élèves. Or tout élève de France doit pouvoir accéder à ce bac européen et à ces conditions particulières. Il est vraiment important que l’on trouve ce type d’établissements dans les zones rurales et dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, pour que chacun puisse y avoir accès. L’inégalité devant l’apprentissage des langues vivantes est en effet l’une des inégalités sociales les plus marquées.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 L’article 6, qui vise à donner un cadre législatif aux EPLEI, pose plusieurs problèmes sur le plan de l’égalité.
Mme Elsa Faucillon.
Le premier concerne les territoires. Il existe un EPLEI à Strasbourg et l’on annonce que des établissements de ce type seront créés à Courbevoie et à Lille, villes attractives pour la mondialisation. Courbevoie est une des communes situées sur le territoire de la Défense. C’est sans doute pourquoi on l’a choisie, de préférence à Colombes, située dans ma circonscription, où l’on trouve davantage de mixité sociale, ou à Nanterre ou Gennevilliers. La création d’EPLEI aggravera les inégalités géographiques qui existent sur notre territoire.
Le deuxième problème concerne le recrutement des élèves sur leur niveau de langue, qui semble viser une catégorie particulière de la population : les enfants des classes aisées ou supérieures, dans lesquelles on apprend des langues étrangères dès le plus jeune âge, ou les enfants d’expatriés vivant en France. À Lille ou Courbevoie, on accueillera vraisemblablement des enfants des expatriés du Brexit.
J’observe avec ironie que l’on cherche à attirer une certaine population d’étrangers au moment même où l’on augmente les frais d’inscription à l’université pour les étudiants étrangers extra-européens…
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 Troisièmement, ce recrutement par sélection, en fonction du niveau de langue des élèves, s’effectuera dès le plus jeune âge. Avec la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, vous avez instauré la sélection à l’entrée des universités. Cette fois, vous l’introduisez dès la maternelle. On peut d’ailleurs craindre que le chef d’établissement, qui sera le même de la maternelle au lycée, ne devienne une sorte de manager sans proximité réelle avec le personnel, les élèves ou leurs familles, un recruteur de nouveaux talents pour des établissements d’excellence pouvant être financés par des dons privés.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous sommes également dubitatifs sur votre intention de créer dans le projet de loi une nouvelle structure juridique, l’EPLEI, et ce pour plusieurs raisons, qu’a évoquées Mme Faucillon.
Mme Danièle Obono.
Tout d’abord, vous présentez ces établissements comme des produits d’appel. Selon


Loin d’ouvrir l’apprentissage des langues au plus grand nombre, cette mesure renforcera les inégalités sociales, économiques et culturelles qui existent déjà. Les EPLEI seront privilégiés par rapport à d’autres établissements, puisqu’ils pourront recevoir des dons ou des legs privés. Ils seront sélectifs. On distingue aisément une cohérence entre votre décision d’instaurer une sélection dès le plus jeune âge dans ces établissements et celle d’augmenter les frais de scolarité à l’université pour les étudiants étrangers non européens.
Enfin, tous les territoires n’accueilleront pas un EPLEI. Vous avez beau parler de mixité sociale, votre choix d’installer ces établissements sur des territoires dynamiques est éloquent : on n’y trouvera aucune mixité autre qu’anecdotique.
Pourquoi ne pas donner à toutes les écoles de la République le moyen de dispenser l’enseignement des langues, au lieu d’aggraver encore les inégalités sociales et scolaires ?
 La parole est à Mme la présidente Annie Genevard.
M. le président.
 J’évoquerai de façon anticipée la question des langues régionales, dont il sera longuement question lors de l’examen de cet article et des suivants, pour faire entendre une voix sans doute singulière dans cet hémicycle, où les défenseurs acharnés des langues régionales sont nombreux, organisés et présents sur tous les bancs. Au fil des années, ils ont développé un réel talent pour se faire entendre de façon massive. 
Mme Annie Genevard.
 Pas tant que ça !
M. François-Michel Lambert.
 Me permettez-vous de poursuivre, monsieur Lambert ? Il ne s’agit pas d’opposer les langues régionales à la langue française, puisque la Constitution les reconnaît toutes. Néanmoins, je considère qu’il faut garder raison dans la défense des langues régionales. C’est d’ailleurs le sens des décisions du Conseil constitutionnel.
Mme Annie Genevard.
Il existe à l’évidence une singularité de la langue française. Or la revendication de la reconnaissance des langues régionales nous conduit parfois à oublier la nécessité de la défendre.
Pourquoi le faire ? Parce que son usage et sa maîtrise sont menacés à bien des égards.
Il est toujours difficile de légitimer la défense de la maîtrise de la langue française dans les textes de loi. Ainsi, dans le dernier texte sur l’enseignement supérieur que nous avons examiné, il n’a pas été possible de faire reconnaître que cette maîtrise devait être un des fondamentaux, un des prérequis pour accéder à l’enseignement supérieur.
Encore une fois, mon but n’est pas de m’opposer aux langues régionales, mais de rappeler que notre trésor commun est la langue française et qu’il nous faut inlassablement la défendre. J’espère que nous parviendrons un jour à lui donner un statut juridique pour empêcher certaines errances comme l’écriture inclusive, dont vous savez à quel point je la trouve dangereuse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Il est difficile de distinguer clairement les objectifs de l’article 6. L’existence des EPLEI ne me gêne en rien, même si l’on peut souhaiter leur apporter plus de mixité sociale. Mais notre objectif est-il de favoriser l’attractivité de la France ou de développer l’acquisition des langues vivantes, ce qui est complètement différent ?
Mme Michèle Victory.
Quand on a été professeur de langues, on sait qu’une des principales difficultés de l’élève est le manque de confiance dans sa capacité à développer quelque chose. Ce problème est souvent résolu par l’immersion, qui permet tant de rendre la culture de l’autre plus acceptable que de prendre confiance en soi.
Il faut y recourir à l’école, au collège et au lycée. L’importance du programme Erasmus et des stages est considérable. L’égalité sociale existera le jour où tous les collèges et lycées de France pourront décharger du personnel pour qu’il organise des stages et de l’immersion. Or, aujourd’hui, les établissements ont plus de mal que jamais à avoir des professeurs référents, chargés de ces dossiers.
Il faut présenter l’Europe et permettre à nos élèves de partir. On se demande parfois si les professeurs de langues ne sont pas plus utiles à l’étranger, en immersion avec leurs élèves, que dans leurs classes. Nous devons y réfléchir.
Si je suis favorable aux EPLEI, je répète que nous devons définir plus clairement nos objectifs : s’agit-il de rendre la France attractive, de créer de la mixité sociale ou de favoriser l’apprentissage des langues ?
 La parole est à M. le président Marc Le Fur, pour une réponse du berger à la bergère.
Mme la présidente.
 (Sourires)
 Madame la présidente, je vous remercie de me permettre de m’exprimer. Après l’article 6, nous allons aborder la question des langues régionales.
M. Marc Le Fur.
Je voudrais tous vous convaincre que ce sujet passionne, parce que, pour beaucoup d’entre nous, ces langues ont bercé notre enfance, elles bercent encore notre vie quotidienne et elles ont marqué nos familles. Ce sujet passionne au-delà des orateurs qui s’exprimeront dans quelques heures et bien au-delà de ceux qui parlent ces langues. On aurait grand tort de limiter la question aux seuls locuteurs. Les langues régionales appartiennent au patrimoine, même pour ceux qui ne les maîtrisent pas.
Que l’on ne nous oppose pas de faux arguments ! Nous ne nous en prenons pas à la République, au contraire : nous exprimons sa diversité, qui est une force. Nous ne menaçons personne et nous défendons le français peut-être plus fortement que d’autres, parce que cette langue nous fédère tous.
Il faut que nous progressions. Je le dis pour tout le monde : ce texte nous offrira peut-être la seule occasion de le faire au cours de ce mandat.
 C’est exact !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 J’y insiste : si nous ne le faisons pas dans quelques heures, nous ne le ferons plus avant la fin du mandat. Ce doit être bien clair pour tous.
M. Marc Le Fur.
Nous avons déjà sensiblement progressé. Une rupture s’est produite avec la révision constitutionnelle de 2005 et l’introduction de l’article 75-1 dans la Constitution. J’y ai pris part, comme d’autres, ce dont je suis fier. Nous avons progressé dans la Constitution, c’est-à-dire au sommet de la hiérarchie juridique. À présent, il faut le faire concrètement.
Pendant cinq ans, il s’est passé peu de chose. Nous avons la possibilité d’avancer, puisque le Président de la République s’est exprimé solennellement sur cette question le 21 juin à Quimper. Un tel lieu n’est pas neutre en matière de langues. Le général de Gaulle avait parlé il y a cinquante ans sur la place Saint-Corentin.
Voici ce qu’a dit le Président de la République actuel : « Les langues régionales jouent leur rôle dans l’enracinement qui fait la force d’une région. Nous allons pérenniser leur enseignement. » J’espère effectivement que nous allons le faire et que nous déclinerons des avancées nécessaires.
 (Mouvements d’impatience sur les bancs du groupe LaREM.)
J’espère qu’à défaut de l’unanimité, une large majorité se dessinera sur ce sujet qui intéresse beaucoup de gens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 « Va c’horf zo dalc’het, med daved hoc’h nij va spered, Vel al labous, a denn askel, Nij d’ailleurs gaout e vreudeur a bell. » Ces paroles ont été prononcées par un Président de la République française, qui citait des vers de son grand-oncle, lequel parlait breton couramment. Ce Président, c’est le général de Gaulle.
M. Paul Molac.
 Et son oncle s’appelait Charles de Gaulle, comme lui.
M. Marc Le Fur.
 Il a prononcé ces mots quand il est venu à Quimper. Toutes les langues sont singulières. Quand on en parle plusieurs, on sait qu’elles sont toutes spéciales. Elles permettent d’exprimer la même idée de manière différente, parce que chaque langue a son propre génie. Le français a le sien, comme les autres.
M. Paul Molac.
Le français, ce ne sont pas les pauvres langues régionales qui pourraient l’attaquer. D’ailleurs, en ont-elles jamais été capables ? Je ne pense pas. Quand on observe le passé, on constate leur long effritement. La pratique du breton s’est effacée en Bretagne, où le français s’est progressivement imposé. Les langues régionales ne le menacent donc pas.
Ceux qui s’inquiètent pour le français – à juste titre – ne doivent redouter qu’une langue, la seule capable de le concurrencer et de le remplacer à terme : l’anglais.
 C’est exact.
M. Xavier Breton.
 J’en vois d’ailleurs quelques signes. On me parle de chanteurs français qui chantent en anglais. Je constate aussi que le générique de certaines séries françaises qui se passent en France est comme par hasard rédigé en anglais. On se demande pourquoi ! Je distingue beaucoup de signes curieux, qui montrent la puissance de la langue anglaise.
M. Paul Molac.
Contrairement à ce qu’on a dit, les langues régionales, si elles sont mentionnées ici ou là, n’ont pas de statut véritable. La langue française, elle, possède un véritable statut. Elle figure même dans la Constitution, ce qui représente une sacrée différence avec les autres !
Je tiens à rassurer tout le monde : les enfants bilingues élevés en Bretagne ou au Pays basque, qui parlent la langue régionale et le français, sont ceux qui ont les meilleurs résultats – en français ! – aux examens et évaluations. Cela montre que les différentes langues, loin de se concurrencer, aident chacune à la compréhension des autres. C’est très important.
J’attends évidemment des avancées concrètes pour nos langues régionales, car l’UNESCO – l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – considère toutes les langues françaises – il y en a 72, langues d’outre-mer comprises – en grand danger d’extinction, sauf deux : le français, évidemment,..
 Merci, monsieur Molac.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Paul Molac.
 (Protestations sur plusieurs bancs.)
 Rapidement, car vous êtes déjà hors délai !
Mme la présidente.
 Le français, disais-je, et le basque.
M. Paul Molac.
Je défendrai, avec mes collègues, plusieurs amendements en ce sens, dont certains rejoignent le pacte signé vendredi dernier à Rennes par le Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, sur quelques bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 J’ajouterai simplement à ce qu’ont dit mes collègues que la reconnaissance des langues régionales, richesse de nos territoires, partie intégrante de notre identité culturelle, est finalement l’un des vecteurs de l’unité de notre République. Car si la seule langue de la République est assurément le français, l’unité est cependant plus forte lorsque nous rendons notre patrimoine culturel vivant en faisant vivre nos langues régionales, en leur donnant un statut et en les rendant accessibles – car c’est bien de cela qu’il s’agit – afin qu’elles puissent être enseignées, que ce soit au sein des écoles Diwan, dans nos territoires de l’Ouest, ou ailleurs. Ainsi, c’est en reconnaissant notre histoire, celle de nos territoires, de nos régions, que l’on réunit en définitive l’ensemble des Français.
Mme Sarah El Haïry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance.
La séance est levée.