M. Thierry Benoit
M. Vincent Descoeur
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures trente-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 269 amendements restent en discussion ; cinq heures cinquante-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 438 amendements restent en discussion ; trois heures deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 45 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante-trois minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 82 amendements restent en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 66 amendements restent en discussion ; trois heures trente-six minutes pour le groupe La France insoumise, dont 84 amendements restent en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 22 amendements restent en discussion ; treize minutes pour les députés non inscrits, dont 107 amendements restent en discussion.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58 – et plus particulièrement des alinéas 1
M. Thierry Benoit.

Nous sommes samedi matin.
 En effet !
Un député du groupe LaREM.
 Hier, à treize heures, le président de l’assemblée ou ses représentants, les présidents de groupe, le Gouvernement et les responsables de commission se sont rencontrés afin d’organiser les travaux. À l’heure où nous commençons cette séance, nous ne savons pas si nous travaillerons toute la journée, y compris la nuit, toute la journée de dimanche et celle de lundi.
M. Thierry Benoit.
Je souhaite qu’on nous dise de manière claire et précise comment nous devons nous organiser. Je suis député et suis disposé à travailler – cela ne me pose aucun problème –, mais c’est une question de respect pour les élus, les assistants parlementaires, les collaborateurs de groupe, et l’administration parlementaire. Tous ceux qui sont présents dans les coulisses, c’est-à-dire dans les couloirs, dans les bureaux et dans les différents services, avec qui nous travaillons à l’extérieur de l’hémicycle, s’interrogent. Personne ne sait comment se dérouleront les travaux. Comme les séances de samedi et dimanche sont ouvertes, on suppose qu’il est possible que nous travaillions.
À un moment donné, il faut se réunir et décider de l’organisation précise de nos travaux. Si nous ne sommes pas fichus de les organiser consciencieusement, je doute que nous puissions fabriquer la loi de la meilleure manière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans le cadre du temps législatif programmé, les vrais rappels au règlement ne sont pas décomptés du temps de parole des groupes. En revanche, lorsqu’il ne s’agit pas de rappels au règlement, les interventions sont décomptées. Je ne dis pas que ce soit le cas en l’occurrence, mais je préférais vous rappeler la règle.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
 Il s’agit bien, monsieur le président, d’un rappel au règlement.
M. Vincent Descoeur.
Je souscris aux propos de M. Benoit. Nous souhaiterions en savoir plus sur les intentions du Gouvernement – en l’occurrence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement – et du président de notre assemblée. Nous sommes tout à fait disposés à poursuivre ce débat, si besoin aujourd’hui et demain, mais s’il devait être interrompu, nous souhaiterions le savoir suffisamment tôt pour prendre des dispositions. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
 Le Gouvernement confirme ce qui a été décidé : les séances de ce matin, de cet après-midi et de ce soir, ainsi que celles de demain matin, de demain après-midi et de demain soir et celles prévues lundi et mardi sont ouvertes.
M. le président.
Par ailleurs, nous sommes dans le cadre du temps législatif programmé : ce qui compte, c’est non seulement le rythme de discussion des amendements, mais aussi le temps de parole restant.
La présidence de l’assemblée et le Gouvernement maintiennent donc les séances prévues. Pour l’heure, les prévisions restent inchangées. Sauf convocation de la conférence des présidents par le président et modification de l’organisation des séances, chacun doit s’organiser en fonction des séances prévues.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Cela m’a donné la chance de pouvoir me lever tôt ce matin, comme beaucoup d’entre nous.
M. Marc Fesneau.
Monsieur le président, monsieur le ministre le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, lors de nos débats, hier, sur l’article 11, certains collègues ont souligné qu’il pourrait être difficile de caractériser les externalités environnementales. Il est d’ailleurs compliqué de le faire dans le cadre des passations de marchés. Ainsi, la caractérisation et l’évaluation des modalités de prise en compte des coûts imputés aux externalités environnementales liées aux produits pendant son cycle de vie prévues au 1° de l’article 11 devront être précisées par décret, car cela ne relève pas de la loi. Le Gouvernement doit clarifier les modalités d’application de cette disposition dans les territoires, pour qu’elle soit mise en œuvre dans les meilleures conditions.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 Cela valait la peine d’attendre !
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Nous souscrivons à l’objectif de clarification de la notion d’externalité environnementale. Je ne veux pas relancer le débat d’hier, mais je tiens à revenir sur la question de la prise en compte du transport dans ces externalités, qui a été évoquée par Mme la rapporteure pour avis. La nuit portant conseil, je vous invite à faire preuve de faire preuve de discernement sur cette question. Il faut que cet indicateur favorise,
M. Vincent Descoeur.

Accorder une part prépondérante au transport dans la définition de l’indicateur pourrait être handicapant : un producteur de cantal imaginant pouvoir livrer, grâce à ce dispositif, des produits dans des lycées de région, mais situé à plus de quatre heures de la métropole régionale, ne doit pas être concurrencé par un distributeur livrant rapidement des fromages à pâte molle fabriqués dans la région. Veillons donc à ce que la place accordée au transport ne handicape pas les territoires les moins accessibles. C’est un sujet d’actualité.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur Fesneau, je tiens à rappeler qu’un travail a été fait sur le sujet et que nous ne partons pas de rien. M. Le Foll avait envoyé une note très précise à toutes les collectivités territoriales, qui a contribué à mettre fin à une légende sur les contraintes des marchés publics.
M. Dominique Potier.
Je me félicite de cet amendement, que nous allons évidemment soutenir, mais je tiens à dire, avec humour, car nous partons toujours d’un bon pied le matin, qu’il y a deux poids, deux mesures : des dispositions relevant complètement du pouvoir réglementaire sont parfois acceptées avec bienveillance, mais d’autres, qui s’inscrivent dans la logique de la loi mais relèvent du domaine réglementaire, sont refusées sur le même fondement. Mais tant mieux pour M. Fesneau !
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément aux conclusions des états généraux de l’alimentation et à l’engagement de campagne du Président de la République, l’objectif de l’article 11 est bien d’atteindre, dans la restauration collective publique, 50 % de produits biologiques ou locaux d’ici à 2022. Cependant, pour qu’il soit pleinement atteint, il est impératif de prévoir dans le projet de loi un accompagnement des personnels de la restauration dans la transition vers le bio et la qualité. La formation des gestionnaires, des acheteurs publics, des cuisiniers et des personnels de la restauration collective publique constitue un levier essentiel pour la réussite de la réforme.
M. Jean-Bernard Sempastous.
L’étude d’impact souligne d’ailleurs la nécessité d’un suivi particulier en ce qui concerne le changement des pratiques des acheteurs publics contraints à adapter leurs cahiers des charges. Dans les territoires, des modules de formation sont déjà proposés dans les institutions de formation et les lycées professionnels, en lien avec la chambre des métiers et de l’artisanat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Bernard Sempastous.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 16 à 18 de l’article 11. En effet, un seuil identique pour l’ensemble du territoire pourrait être contreproductif en ce qu’il pourrait apparaître, en fonction des filières, comme excluant les produits locaux qui ne seraient pas en mesure de répondre directement ou de se structurer pour faire face à la demande.
M. Thibault Bazin.
Il vaudrait mieux moduler les seuils en fonction de la capacité réelle des territoires et des filières à répondre à la demande. Une telle disposition serait plus efficace et permettrait d’aider de façon pertinente les producteurs locaux à s’adapter progressivement à la demande. Il va de soi que les seuils seront amenés à évoluer dans le temps, au regard de l’évolution des filières elles-mêmes. Favoriser le local, cela commence par prendre en compte les capacités locales de production.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

L’obligation d’information est une manière de faire entrer les personnes morales de droit privé dans la dynamique que nous cherchons à promouvoir. En outre, le fait d’élaborer un plan de diversification des protéines peut contribuer à ce que les gestionnaires s’interrogent plus globalement sur la qualité des repas qu’ils servent au sein de leurs collectivités. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Hier soir, nous avons eu de longs débats sur la manière d’accompagner les gestionnaires des cantines publiques, mais il n’a pas été question des 8 000 établissements privés, qui accueillent pourtant près de 2 millions d’élèves.
M. Thibault Bazin.
L’introduction d’un minimum de produits bio dans les cantines scolaires est une mesure qui répond à l’attente de nos concitoyens et il paraît normal que les élèves des établissements d’enseignement privés associés à l’État par contrat puissent en bénéficier, au même titre que ceux des établissements publics.
Cela dit, une telle obligation a un coût. Nous donc devons, chers collègues, nous pencher sur la question de son financement. Dans les établissements publics, il est probable que le surcoût sera, dans la très grande majorité des cas, supporté par la collectivité. Il serait parfaitement injuste d’imposer la même obligation aux établissements privés, en faisant supporter le surcoût de la mesure aux familles. Si les collectivités prennent à leur charge l’amélioration de l’alimentation des élèves de leurs écoles publiques sans le faire pour les élèves des établissements privés associés à l’État par contrat, il y aura une rupture de l’égalité de traitement entre les familles – familles qui sont égales devant l’impôt, en particulier devant l’impôt local.
Le présent amendement vise donc à faire en sorte que l’obligation d’introduire un pourcentage minimum de produits bio et locaux dans les établissements d’enseignement associés à l’État par contrat soit liée à une aide de la collectivité, au titre de l’article L. 533-1 du code de l’éducation. Cette disposition respecte à la fois la liberté d’enseignement et la liberté des collectivités territoriales, lesquelles pourront choisir d’aider – ou pas – les familles de tous les établissements scolaires de leur territoire. En l’absence d’aide, il reviendra à l’établissement de discerner seul dans quelle mesure il lui est possible d’introduire un certain pourcentage de produits bio sans pénaliser les familles. Je compte sur vous, mes chers collègues.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui de mon collègue. La valorisation des produits bio et locaux dans les cantines scolaires est une mesure qui répond à l’attente de nos concitoyens et de nos agriculteurs.
Mme Isabelle Valentin.
Un enfant est un enfant : qu’il soit scolarisé dans le public ou dans le privé, on ne doit pas faire de différence. Cet amendement vise à garantir davantage de justice en complétant l’alinéa 16 et en incluant les établissements privés d’enseignement associés à l’État par contrat, dans la mesure où ils bénéficient d’une aide au titre de l’article L. 533-1 du code de l’éducation.
La valorisation de nos produits bio locaux a un coût, qui ne doit pas être supporté par les familles.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je profite de cette intervention pour vous informer que mon groupe demande un scrutin public sur les amendements n
M. Thibault Bazin.

Le double objectif d’amélioration de l’alimentation dans les cantines scolaires et d’encouragement des filières agricoles de proximité fait consensus. En revanche, les conditions de mise en œuvre de l’article 11, tel qu’il est rédigé, ne manquent pas de nous interroger.
En commission des affaires économiques, en réponse à un amendement visant à conditionner l’obligation d’introduction de 50 % de produits bio et issus de filières courtes dans les établissements scolaires privés à un soutien des collectivités locales concernées, vous avez indiqué, monsieur le ministre, « qu’aucun des élèves inscrits dans l’enseignement agricole privé sous contrat » ne « être pénalisé » par l’article 11. L’heure est venue de passer de la parole aux actes.
La question du financement doit être éclaircie, car elle peut être source de grandes inégalités. Selon l’étude d’impact du projet de loi, mes chers collègues, le surcoût sera au minimum de 40 centimes par repas, ce qui est loin d’être négligeable pour le budget des parents, qui sont parfois eux-mêmes des agriculteurs en difficulté. Imaginez que, pour une famille de deux enfants, à raison de 181 jours d’école, cela représente une augmentation de 145 euros.
On ne saurait comprendre que ce surcoût soit pris en charge par l’État ou par les collectivités pour certains élèves et que, pour d’autres, il reste à la charge des familles. Ce serait contrevenir à la loi Rocard de 1984, qui prévoyait une parité dans le traitement des établissements, en raison de la mission de service public qui leur était confiée.
Cet amendement vise donc à conditionner l’obligation introduite par cet alinéa au fait que l’État apportera son soutien à l’enseignement agricole privé. C’est un sujet très important, mes chers collègues.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Ce qui est prévu, comme Matthieu Orphelin l’a rappelé hier, c’est que ce surcoût soit compensé – et il le sera presque intégralement – par les économies qui seront réalisées grâce à la lutte contre le gaspillage alimentaire, qui passera notamment par une diminution du grammage. Il n’est pas prévu d’accorder des aides à l’enseignement public et il n’y a donc aucune raison de prévoir des compensations pour le privé. Je répète que les dispositions de l’article 11 concernent l’ensemble de la restauration scolaire. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

S’agissant de la question du financement, je rappelle que nous signons des contrats avec l’enseignement agricole privé, et il est bien évident que leur négociation tiendra compte des efforts que nous demandons aujourd’hui à l’ensemble des établissements, publics et privés.
Je voudrais par ailleurs faire état d’une étude qui a été réalisée par l’Association des maires de France. Elle indique que le surcoût, estimé à 15 %, pourrait être compensé par une réduction de 80 % du gaspillage alimentaire que l’on constate dans la restauration collective. Votre demande d’accorder une aide aux établissements privés pour la mise en œuvre de ces dispositions n’est donc pas nécessaire, monsieur Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il est important que chacun comprenne bien le sens de ces amendements. Je ne suis pas en train de demander que l’État apporte des aides. Les établissements privés sous contrat sont désireux de s’inscrire dans la dynamique, attendue par la société et par les familles, qui consiste à favoriser la présence de produits bio et locaux dans les cantines.
M. Thibault Bazin.
Mon amendement vise à assurer la parité. Lorsque des collectivités, qui sont gestionnaires des cantines publiques, vont établir des tarifs pour les familles, elles prendront en charge le surcoût. Dans un certain nombre de régions et de départements, les collectivités aident déjà les établissements privés, mais il ne faudrait pas que, demain, les collectivités assument l’essentiel de ce surcoût dans les établissements publics et qu’elles ne le fassent pas dans les établissements privés, car cela introduirait une disparité.
Mon amendement vise donc à garantir que la dynamique que nous voulons promouvoir concerne tout le monde. La plupart des collectivités auront probablement le souci de la parité, mais il importerait de préciser clairement ici que les établissements privés seront pris dans cette dynamique, dans la mesure où les collectivités elles-mêmes le seront – il s’agit en réalité d’inverser la perspective.
S’agissant spécifiquement de l’enseignement agricole privé, vous savez, monsieur le ministre, que le projet de loi de finances pour 2018 maintient un écart, que l’on constate depuis des années, entre les subventions accordées aux établissements publics et aux établissements privés pour assumer leurs coûts de fonctionnement. Pour vous donner un ordre d’idées, mes chers collègues, la subvention de fonctionnement, dans les établissements agricoles privés sous contrat représente 63,44 % du coût des élèves dans le public. Cet écart, qui pose un problème de parité, contrevient à la loi.
Si, demain, on ne fait pas un effort en direction de ces établissements qui dépendent non pas des collectivités mais de l’État, les parents des élèves étudiant dans l’enseignement agricole privé vont devoir payer ce surcoût, alors que, dans les établissements publics, c’est l’État qui le prendra en charge. Veillons à garantir l’équité et à ne pas remettre en cause des lois qui ont été votées par le passé – je pense aux lois de 1959 ou de 1984 – et qui ont fixé des règles assez claires. Nous avons travaillé ces amendements pour les rendre compatibles avec les trois principes que j’ai rappelés.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
S’agissant de l’estimation que vous faites du surcoût que représenterait, pour les familles, l’introduction de produits bio, locaux ou de qualité dans les cantines scolaires, je vous renvoie à l’étude d’impact et aux conclusions de l’Association des maires de France. Globalement, on estime que l’augmentation du prix des repas représenterait un surcoût de 30 à 40 centimes d’euros par famille, qui serait compensé par les économies faites sur le gaspillage alimentaire.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne l’information aux usagers des cantines scolaires. Il vise à introduire de la souplesse dans la rédaction de cet alinéa, afin de ne pas fixer un cadre trop contraignant, lequel pourrait avoir des effets négatifs.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi a pour vocation d’accompagner toutes les filières agricoles. Dans la mesure où l’alinéa 18 de l’article 11 va à l’encontre des intérêts des filières animales, nous proposons, dans un souci d’équité, de le supprimer.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 18, fondé sur une approche idéologique qui consiste à promouvoir une alimentation végétarienne.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Mme Monique Limon
 Très bien !
M. Matthieu Orphelin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Le rapporteur l’a très bien dit : ce qui serait idéologique, ce serait de refuser de réfléchir à ces questions. Grâce au plan de diversification des protéines, chaque établissement pourra se pencher sur les repas qu’il propose, et en varier la composition, de temps en temps, pour privilégier les protéines végétales. L’économie réalisée sur le coût des denrées permettra alors, lorsque des protéines animales seront proposées, d’investir dans de la viande de qualité et locale.
M. Matthieu Orphelin.
M. Bony redoute les effets négatifs de cette proposition pour notre élevage, mais c’est au contraire grâce à elle que nous réussirons à diversifier les protéines et, dans le même temps, à acheter de la viande de meilleure qualité pour les cantines. Je l’ai déjà dit hier mais il est important que vous l’ayez en tête : 70 % de la viande consommée dans les cantines scolaires est importée. Nous devons changer la donne et favoriser l’investissement dans de la viande locale de qualité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 L’idéologie n’est pas dans le camp que l’on croit. Par la disposition visée, justement, vous menez un combat idéologique contre les « bouffeurs de viande ». Cela va trop loin : il serait temps d’arrêter !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Pour ma part, je suis favorable au maintien de l’alinéa 18. Cela dit, l’argumentation avancée par M. Orphelin ne tient absolument pas la route. On ne peut pas se lancer dans de grandes déclarations contre la viande en provenance d’Amérique du Sud et, dans le même temps, s’apprêter à signer l’accord avec le MERCOSUR, dont on connaît très bien les conséquences.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La réalité économique, monsieur Orphelin, ne tient pas aux grandes déclarations. Vous n’êtes pas, ici, en train de mener une sorte d’épopée napoléonienne. 
(Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à généraliser la proposition d’un menu végétarien dans les cantines scolaires et les services de restauration accueillant des enfants de moins de 6 ans. Il s’inscrit en effet dans une démarche écocitoyenne et responsable. La consommation excessive de viande entraîne des conséquences sanitaires ayant une incidence sur les maladies chroniques les plus courantes et s’avère incompatible avec les exigences de durabilité écologique.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’amendement n

Il participe enfin à un objectif d’éducation au « savoir manger » et à un accès pour tous à une qualité nutritionnelle et alimentaire à l’école.
En France, de nombreux établissements proposent déjà des menus végétariens à leurs élèves : c’est le cas à Grenoble ou Saint-Étienne.
Le dispositif de cet amendement prévoit que les gestionnaires privés ou publics des services de restauration scolaire, ainsi que des services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de 6 ans, sont tenus de proposer des menus végétariens.
 N’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 Je préciserai par un autre amendement le nombre de repas prévus.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Pour de nombreuses raisons, liées aux questions de santé, aux enjeux climatiques, au bien-être animal ou tout simplement pour des raisons philosophiques, les habitudes alimentaires évoluent et la demande de menus végétariens ne cesse d’augmenter.
M. M’jid El Guerrab.
Afin de renforcer la liberté de chacun de s’alimenter selon ses choix, cet amendement tend à ce que soient introduits des menus végétariens hebdomadaires dans les services de restauration collective.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La philosophie générale, en tout cas la mienne, est de proposer moins de viande mais mieux de viande. Il est évident que la consommation de viande est excessive, à la fois pour la santé personnelle des individus et pour la santé de la planète. Dans ce cadre, nous proposons que les cantines puissent offrir des menus végétariens. Un prochain amendement visera à en établir la fréquence – un par semaine, me semble-t-il ; par cet amendement, il s’agit de proposer une offre régulière.
M. François Ruffin.
J’ai bien compris les remarques de la droite qui nous rappellent la nécessité de penser aussi à la santé de la filière, laquelle dépendrait de ce qui est consommé dans les cantines. Je leur répondrai qu’il faudrait déjà veiller à ce que les cantines proposent de la viande produite localement. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. La majorité de la viande consommée dans les cantines ne provient pas d’élevages français. Je me suis renseigné auprès de nos collègues socialistes, notamment d’un ancien ministre. Il ne m’a pas confirmé la proportion de 80 % de viande d’origine étrangère mais il est bien d’accord pour reconnaître que la majeure partie de la viande servie dans les cantines est d’origine étrangère. Nous devons progresser. Ce n’est pas en consommant davantage de viande que nous doperons la filière, mais en veillant à ce que la viande consommée soit, le plus possible, d’origine locale.
Nous proposons par conséquent d’introduire la possibilité d’un menu végétarien, sachant que les habitudes alimentaires prises par les gamins aujourd’hui construisent l’alimentation de demain.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de l’amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.

 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, mais j’ajouterai, par souci d’honnêteté, qu’il nous est proposé par Greenpeace,…
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
…comme c’est aussi le cas de celui de M. Bournazel, me semble-t-il. Il est toujours préférable d’être transparent et de citer les groupes qui se mobilisent pour une cause, quand bien même on les relaie, si on la trouve juste.
 Très bien ! Il faut parler des lobbies !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 M. Ruffin a raison, même si je n’ai pas attendu le travail des associations, qui mènent des actions extrêmement utiles, pour soumettre cette proposition à la Ville de Paris.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’amendement de M. Jégo est très simple. Il tend à ce que, dans toutes les cantines publiques servant plus de quatre-vingts repas par jour, soit offerte au plus tard le 1

janvier 2022 une alternative végétarienne, à chaque repas, aux usagers qui le souhaitent.
 Allons donc ! N’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le chroniqueur gastronomique que je suis aime bien la bonne viande, notamment quand elle est aveyronnaise. Je propose simplement, par cet amendement, que soient servis, au plus tard le 1
M. Richard Ramos.

Il s’agit de lancer une réflexion quant au devenir de l’alimentation. Nous le savons tous : les cantines ne servent pas de la viande élevée venant de bons territoires. Même ici, à l’Assemblée nationale, nos collaborateurs et l’ensemble du personnel mangent de la viande qui ne provient pas du territoire français. Comment trouver le chemin qui permette aux cantines scolaires de financer des repas de qualité, de monter en gamme, de privilégier les viandes françaises dont le goût si particulier tient à la qualité des herbages où vont paître nos vaches ?
C’est presque un amendement d’appel. Comment faire en sorte que les économies réalisées en ne servant pas de la viande à tous les repas permettent d’acheter de la viande de qualité, provenant d’élevages issus de terroirs différents, et aux goûts différents ?
Par ailleurs, pourquoi trente repas et pas chaque semaine ? Tout simplement parce que, si j’habite un territoire qui ne produit pas de légumes l’hiver, je serai bien obligé d’importer. Les amendements qui proposent des repas végétariens chaque semaine ne sont pas réalistes. Si on s’en tient à trente par an, au contraire, on peut tenir compte de la particularité des saisons et proposer des produits de proximité plus facilement, par exemple dans l’Aveyron – n’est-ce pas, monsieur Descoeur ?
 Le Cantal !
M. Vincent Descoeur.
 Oh, pardon ! Mais vous n’êtes pas loin.
M. Richard Ramos.
Mon amendement tend à concilier l’offre de légumes de proximité, de légumes de saison et la bonne viande traditionnelle française, avec le bon goût français.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 Vous nous avez presque donné faim !
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour les soutenir.
 Les textes imposent à la restauration scolaire une proportion élevée de protéines animales. Notre amendement tend à proposer, à titre expérimental, d’introduire l’obligation d’alternatives végétariennes quotidiennes à base de protéines animales – laitages, œufs – ou végétales – céréales, légumineuses – dans la restauration collective scolaire publique et privée, pour les établissements qui proposent déjà deux entrées et deux plats à chaque repas.
Mme Samantha Cazebonne.
L’objectif est d’évaluer l’incidence de la présence d’options végétariennes sur le gaspillage alimentaire, puisque la part de la viande, du poisson et des œufs représente 20 % du gaspillage alimentaire…
 Et les 80 % restants ?
M. Jean-Claude Bouchet.
 Laissez les orateurs s’exprimer, s’il vous plaît.
M. le président.
 …et près de 50 % du coût qui en résulte.
Mme Samantha Cazebonne.
En laissant le choix, la probabilité est forte pour que moins d’aliments finissent à la poubelle. L’expérimentation permettra d’évaluer l’incidence sur la fréquentation de la restauration scolaire. En effet, les plats végétariens sont des solutions alternatives laïques par excellence, puisque ceux qui les choisiront ne seront pas assignés à leur religion, contrairement à ce qui se passe avec les repas de substitution, qui sont expressément conçus pour ceux qui ne mangent pas de viande pour des raisons religieuses. Cette hausse escomptée de la fréquentation ne peut que bénéficier aux filières agricoles qui fournissent les cantines, puisque cela augmentera la taille du marché.
Par ailleurs, si les bénéfices espérés sont importants, les contraintes que cette mesure ferait peser sur les services de restauration scolaire seraient très faibles puisqu’elle ne concerne que les établissements qui proposent déjà deux menus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 L’amendement n
Mme Samantha Cazebonne.

L’objectif de cet amendement est de répondre à l’avis du Haut Conseil de la santé publique pour réviser les repères alimentaires concernant la proportion de protéines animales dans notre alimentation.
L’objectif est également que la restauration collective agisse comme un levier pour une alimentation plus durable écologiquement. Il est en outre de sensibiliser à la constitution de menus végétariens équilibrés et savoureux et, pour la restauration scolaire, d’éduquer à l’écocitoyenneté.
Enfin, cette expérimentation permettra d’évaluer si, les jours où ce repas est servi, on observe moins de gaspillage et une plus haute fréquentation. Cet amendement répond à une attente de notre société car il concerne des enjeux environnementaux, de santé publique et de justice sociale.
L’amendement n

 Monsieur le rapporteur, les auteurs de tous ces amendements sont suspendus à l’avis de la commission.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En effet, les nouvelles contraintes qu’ils visent à imposer ne semblent pas opportunes, étant donné que nous avons déjà adopté, au sein de l’article 11, un plan de diversification des protéines – végétales et animales. De plus, dans les zones rurales ou les zones défavorisées relevant de la politique de la ville, les quatre repas que les enfants prennent à la cantine sont souvent les seuls où ils mangent de la viande ; c’est une nécessité pour leur assurer une bonne croissance.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Valentin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, avis défavorable à tous ces amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et

 Très bien !
M. Dino Cinieri.
M. Stéphane Travert,

Par ailleurs, l’incitation me paraît toujours plus efficace que la contrainte. Nous devons travailler sans relâche à persuader nos concitoyens que l’équilibre alimentaire impose une alimentation diversifiée. Des recommandations adaptées aux besoins des enfants sont d’ailleurs élaborées de manière précise.
Comment ne pas rappeler aussi que, dans tous les territoires, urbains et ruraux, des enfants, dont les parents sont en grande difficulté sociale, ne prennent de repas équilibrés qu’à la cantine ? Nous devons également tenir compte de ces éléments.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Je le répète : la réglementation permet déjà de proposer des repas alternatifs végétariens hebdomadaires dans les cantines. Il n’est en revanche pas possible de proposer un menu végétarien quotidien.
Enfin, les dispositions réglementaires actuelles imposent huit repas sur vingt comportant des protéines animales, dix repas avec des légumes et dix repas avec des légumes secs, les menus végétariens étant possibles dans ce cadre.
Comme cela a déjà été souligné au cours des interventions sur l’article 11, la question des repas végétariens pourra être soulevée au sein du Conseil national de la restauration collective, qui sera créé dès cet été. Ce conseil permettra d’évoquer plus largement la nutrition, la valeur de celle-ci et la qualité de la nourriture. Il sera possible, dans ce cadre, d’ouvrir le débat sur l’apport, en termes d’équilibre alimentaire, des plats et des menus végétariens.
Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Vous avez raison, monsieur le ministre !
M. Dino Cinieri.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Monique Limon.
 Je tiens à souligner, pour appuyer les avis de la commission et du Gouvernement, que, si les menus végétariens répondent à une demande sociétale – il n’est pas possible de le nier –, néanmoins, l’introduction d’une alternative hebdomadaire ou quotidienne végétarienne est du ressort non pas de la loi mais du règlement.
Mme Monique Limon.
Par ailleurs, le décret et l’arrêté du 30 septembre 2011 relatifs à la qualité nutritionnelle des repas servis dans le cadre de la restauration scolaire fixent déjà quelques règles relatives à la composition des repas servis dans la restauration collective publique. La viande entre dans la catégorie des plats protidiques dont la fréquence de service est ainsi réglementée : au moins quatre repas sur vingt avec en plat protidique des viandes non hachées de bœuf, veau, agneau et abats de boucherie, au moins quatre repas sur vingt avec en plat protidique du poisson ou des préparations à base de poisson.
Cette réglementation laisse donc à la disposition des gestionnaires de restauration collective douze repas où ils peuvent proposer des plats à base de protéines végétales. À nous de les rencontrer et de les persuader de le faire.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je n’arrive pas à comprendre certains de nos collègues : pourquoi chercher à imposer un style de vie à l’ensemble de nos concitoyens et, plus spécialement, à nos enfants ? 
M. Grégory Besson-Moreau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Dino Cinieri.
 C’est du bon sens !
Mme Isabelle Valentin.
 Nous devons laisser les gestionnaires libres de leurs choix. Plutôt que de nous faire des nœuds au cerveau et de chercher à supprimer la viande, travaillons sur sa qualité. Nous devons aller dans la bonne direction, mes chers collègues, sans aller trop loin.
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je ne peux pas ne pas réagir à cette série d’amendements en discussion commune qui, en visant à rendre obligatoire un menu végétarien, sont à mes yeux excessifs et, cela a déjà été souligné, sont de toute évidence inspirés d’une idéologie. Ils relèvent du diktat, comme l’a laissé entendre le précédent orateur. Vous voulez faire encore une fois notre bonheur malgré nous.
M. Vincent Descoeur.
Je dénonce l’argumentation selon laquelle la viande aurait « des conséquences sanitaires ayant une incidence sur les maladies chroniques les plus courantes ». Par cette formulation, vous rabaissez la viande en l’assimilant à des produits dangereux. Manger de la viande n’est pas aussi dangereux que fumer.
Alors que l’objet du texte est la reconnaissance du travail des producteurs et des éleveurs – tel est du moins ce dont nous avons débattu toute la semaine –, ces amendements sont une véritable offense faite aux éleveurs.
Quant à l’argument du gaspillage, il ne tient pas : si, comme notre collègue l’a affirmé, 20 % du gaspillage alimentaire concerne la viande et le poisson, cela laisse à penser que la majeure partie de celui-ci concerne d’autres types de produits.
Je tiens à rappeler ici avec force qu’il est possible de manger dans les cantines scolaires de la viande, de la viande de qualité, y compris de la viande issue d’animaux élevés en France. Jean-Yves Bony et moi-même avons su le faire dans le département du Cantal en privilégiant l’approvisionnement de viande de race allaitante. De plus, l’argument du rapporteur est excellent : offrir de la viande dans les cantines, c’est également permettre à des enfants d’en manger plus régulièrement.
Ce débat est en tout cas très loin de l’esprit du texte : le Président de la République a donné ce rendez-vous en vue de permettre aux agriculteurs, en particulier aux éleveurs, de retrouver un revenu, non pas pour faire un procès aux éleveurs bovins. Je le répète : c’est une véritable offense.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Eh oui ! C’est un diktat quotidien !
M. M’jid El Guerrab.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il ne s’agit pas de mener un combat idéologique opposant ceux qui veulent manger de la viande à ceux qui ne veulent pas en manger. Il s’agit de trouver les moyens pour que tous les enfants puissent manger de façon équilibrée, tout en écoutant l’alerte, en termes de santé publique, selon laquelle nous mangeons trop de viande. Est-ce attaquer les producteurs de viande que de l’affirmer ? Pas du tout. J’adore la viande – mon plat préféré est le steak tartare. Il s’agit simplement de rationaliser notre alimentation, sans opposer les protéines animales aux protéines végétales. Le choix entre elles doit être possible.
C’est la raison pour laquelle Mme Cazebonne a proposé un amendement qui vise, à titre expérimental, à proposer un menu avec des protéines végétales dans les cantines qui proposent au moins deux menus.
Si nous voulons favoriser les producteurs français, d’abord, donnons-nous les moyens de proposer de la viande française, qui est de meilleure qualité, alors que, dans les cantines, l’immense majorité des produits carnés proposés est d’importation. Favorisons également les producteurs qui travaillent, aujourd’hui, à développer les productions de légumineuses. Faisons en sorte d’importer moins de colza ou de nourriture à destination des animaux. Soutenons les agriculteurs qui produisent des protéines végétales. Ne les oublions pas, parce qu’ils sont, eux aussi, des producteurs français.
Pourrions-nous cesser de prétendre que c’est le combat des uns contre les autres ? Essayons de trouver des solutions permettant à tout le monde de s’y retrouver. Je continuerai de manger de la viande, mais je préfère en manger moins et de meilleure qualité. Je veux que nos enfants puissent manger de la viande de bonne qualité et avoir des menus équilibrés à tous les repas, y compris végétariens.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Expérimentation et choix ! Je suis élue dans la cinquième circonscription des Français établis hors de France. Au Portugal, cette mesure a été proposée en avril dernier sans poser de problème, puisqu’elle offre un choix supplémentaire.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Ce n’est pas une question d’idéologie, c’est effectivement une question de solutions alternatives et de choix.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Certains de nos concitoyens, qui veulent éveiller et former leurs enfants à une alimentation de qualité, souhaitent que leur soit proposée dans les cantines, quels que soient le quartier, la ville ou le village, une alimentation qui puisse être également végétarienne. Il est de notre devoir d’accompagner leur volonté d’avoir ce choix, non de l’imposer. Ce qui leur est imposé, aujourd’hui, c’est le contraire.
La loi doit fixer le cadre de cette avancée qui est nécessaire et attendue par nos concitoyens.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Je tiens simplement à rappeler que nous avons ce choix, à l’Assemblée nationale.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Il ne faut pas, c’est vrai, entamer le combat du végétal contre l’animal. Telle n’est pas la question.
M. Marc Fesneau.
Nous avons déjà adopté des dispositions dans le cadre de cet article 11 : il ne s’agit donc pas seulement d’une question de choix, il s’agit également de notre capacité à les mettre en œuvre, monsieur Bournazel.
Nous avons ainsi décidé que 50 % des produits proposés dans la restauration collective seront soit sous label soit issus de circuits courts, 20 % d’entre eux étant issus de l’agriculture biologique. Nous avons donc privilégié la qualité et la proximité des produits.
Dans ces 50 %, nous avons également voulu la présence de produits issus du commerce équitable et avons adopté hier, par voie d’amendement, l’idée d’ajouter des produits issus de programmes alimentaires territoriaux.
Par ailleurs, le programme national nutrition santé est un outil d’incitation en direction notamment des collectivités : or ce programme comprend l’enjeu de la diversification des protéines.
Faut-il aller plus loin ? Je respecte ceux de nos collègues qui le pensent. Toutefois, le gestionnaire de cantine devra alors respecter, en sus des exigences déjà adoptées, celle d’un menu végétarien.
La cantine proposera donc un menu végétarien, mais il ne sera pas forcément bio. Or le gestionnaire devra continuer de respecter le ratio de produits bio ou de produits d’origine locale.

M. Grégory Besson-Moreau.
 La mise en œuvre de telles dispositions serait donc extrêmement compliquée.
M. Marc Fesneau.
Aujourd’hui, nous avons déjà les outils nécessaires. Certes, je ne prétends pas tout savoir, mais je ne connais pas un gestionnaire de cantine qui, interrogé par le programme national nutrition santé, ne se pose pas la question de la diversification. J’ai été maire d’une commune comptant une école de cinq classes : nous n’avons pas eu besoin d’une loi pour introduire le quinoa dans les assiettes. Nous l’avons fait de nous-mêmes car nous avions perçu la demande de la société et des consommateurs. Les collectivités n’ont pas forcément besoin qu’on les pousse dans le dos pour diversifier les menus des cantines.
Cela dit, des problèmes pratiques se posent. Si l’on propose des menus végétariens soient proposés une fois par semaine ou même trente fois dans l’année – cela peut être un objet de débat avec mon collègue Richard Ramos –, il sera très difficile de cumuler tous ces critères, sauf à rendre totalement illisibles les objectifs poursuivis par le législateur.
Nous voulons proposer des aliments de qualité et des produits locaux : nous en avons la possibilité. Nous disposons du programme national nutrition santé et de plusieurs outils permettant de sensibiliser les enfants aux questions alimentaires et de diversifier les apports de protéines. Si nous allions plus loin, nous ne ferions que déstructurer l’équilibre que nous avons trouvé dans ce domaine.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai longtemps été principal de collège et directeur de centre de vacances : dans ce cadre, je me suis beaucoup intéressé aux questions relatives à l’équilibre des repas servis aux enfants.
M. André Chassaigne.
Pour ma part, je soutiens, peut-être avec quelques nuances, la rédaction de cet article dans le texte de la commission. En ce sens, je rejoins les propos de M. Moreau, rapporteur de ce projet de loi, et de M. le ministre. Cependant, je voudrais apporter quelques nuances.
Tout d’abord, de même que plusieurs de nos collègues, je ne suis pas du tout favorable à ce que l’on impose des menus végétariens.

M. Vincent Descoeur.
 Je ne suis pas pour cette façon de faire. Comme l’a dit M. le ministre, dans une communauté éducative, il y a des échanges. Les parents d’élèves et le conseil d’administration ont aussi un rôle à jouer. De telles décisions doivent faire l’objet d’une discussion.
M. André Chassaigne.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Chacun peut défendre ses convictions mais, franchement, je ne vois pas comment nous pourrions imposer des repas sans viande ou tout autre choix alimentaire. Comme un grand nombre de nos collègues siégeant sur tous les bancs, je n’approuve absolument pas cette approche.
M. André Chassaigne.
Cela dit, il reste le problème de ceux qui, peut-être pour des raisons éthiques, ont fait le choix du végétarien. J’ai eu le cas dans ma famille. Un dimanche, lors d’un repas de famille, ma petite-fille, alors âgée de 8 ans, nous a annoncé qu’elle ne mangerait plus de viande.
 Et qu’elle allait voter à droite !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Pourtant, rien dans son environnement familial ne la prédisposait à devenir végétarienne. Quelle surprise ! Mais immédiatement, nous nous sommes adaptés à son choix, qu’elle a tenu – elle a aujourd’hui 19 ans – et qui n’a pas vraiment posé de problème à son entourage. C’est un choix que je respecte, et j’étais même un peu fier, moi le grand-père, qu’elle ait pris cette décision à 8 ans, même si ce n’est pas un choix que j’ai fait personnellement.
M. André Chassaigne.
Par la suite, ma petite-fille a quand même rencontré quelques difficultés. Alors qu’elle était scolarisée dans un petit collège, ses repas étaient complètement déséquilibrés car la cantine ne proposait pas de menus adaptés. Le collège n’avait aucune obligation de lui offrir, en remplacement, des plats végétariens.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Cela s’est passé dans le collège dont j’avais été principal pendant vingt et un ans – je me suis bien gardé d’intervenir auprès de mes successeurs, mais j’avoue que cela m’a posé un problème personnel.
M. André Chassaigne.
 Était-ce un collège catholique ?
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Je me rendais bien compte de la difficulté. Au lycée, tout cela s’est réglé très facilement car il y avait un self. Je crois d’ailleurs que la situation est beaucoup plus simple dans les collèges où il y a un self, car un conseil d’administration peut imposer que soient proposés des plats diversifiés permettant à un enfant végétarien de manger un repas équilibré.
M. André Chassaigne.
Malgré mon opposition aux amendements qui détricoteraient le texte, je crois qu’il faut tout mettre en œuvre, notamment dans l’éducation nationale – j’ai cru comprendre que c’était le cas, mais je n’en suis pas certain car j’ai quitté ce milieu depuis quelque temps –, pour respecter le choix éthique d’un élève ou d’un adulte végétarien dans la restauration collective. Il est nécessaire de proposer une diversité de menus permettant à chacun de respecter son équilibre alimentaire.
Toutefois, je précise que je ne suis en aucun cas favorable au fait d’imposer, tant de fois par semaine ou par mois, des menus strictement végétariens – cela me rappellerait peut-être certains moments de notre histoire où l’on a pu imposer des mesures qui n’ont pas forcément donné les résultats que l’on pouvait attendre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je partage la quasi-totalité des propos de Barbara Pompili – excepté sur le plat préféré, car le mien serait plutôt la côte de bœuf.
M. Matthieu Orphelin.
 (Sourires.)
 Blague à part, les débats passionnés que nous avons montrent que nous discutons d’une question complexe, sur laquelle on peut malheureusement très vite faire ressortir des clivages ou exprimer des arguments en contradiction avec la réalité du terrain.
Pour le moment, le projet de loi prévoit l’élaboration d’un plan de diversification des protéines dans chaque établissement. Le gestionnaire ne va pas s’en charger tout seul : il présentera son projet devant le conseil d’administration du lycée, qui en discutera. C’est faisable.
Chacun a fait part de son expérience en la matière. Pour ma part, j’ai contribué à la mise en place de repas végétariens dans les 112 lycées publics de la région Pays-de-la-Loire, que Guillaume Garot connaît bien. Chaque lycée a fait comme il le souhaitait. Nous avons formé les 112 chefs de cuisine à la « cuisine alternative » – nous n’avons pas utilisé le mot « végétarien » car il clivait trop.
J’ai lu les amendements de Mme Cazebonne, et je les trouve bons. Ils visent à engager une expérimentation, à laquelle ne participeront que les établissements volontaires, pour une durée limitée.
 Nous n’avons pas besoin d’une loi pour mettre en place une expérimentation !
M. Éric Straumann.
 Le projet de loi contient déjà une mesure consensuelle – nous avons besoin de consensus sur ces sujets-là, et nous avons également besoin d’avancer. Comme l’a très bien dit M. Chassaigne, ceux qui ne souhaitent pas manger de protéines animales n’ont parfois pas le choix : s’ils veulent un repas équilibré, ils sont obligés de manger de la viande. Je salue ma petite-nièce de 10 ans, elle aussi végétarienne : elle me disait le week-end dernier qu’elle ne pouvait pas faire ce qu’elle voulait et qu’elle était parfois contrainte de manger de la viande.
M. Matthieu Orphelin.
Je vous propose d’avancer sur ce sujet. Le projet de loi contient déjà une mesure très consensuelle qui va permettre, dans un débat dépassionné, à chaque conseil d’administration d’établissement scolaire de se lancer dans l’aventure. Par ailleurs, tout ce qui peut faire bouger les lignes, de façon consensuelle, avec les établissements volontaires, va dans le bon sens. Je trouve donc les trois amendements de Mme Cazebonne particulièrement séduisants.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’ai entendu dire que proposer un menu végétarien serait faire injure aux éleveurs.
M. François Ruffin.
 Mais non !
M. Vincent Descoeur.
 Heureusement, les éleveurs – en tout cas ceux que j’ai rencontrés, notamment Bruno Dufayet, le président de la Fédération nationale bovine – ont davantage le sens de la prospective. M. Dufayet essaie d’intégrer les évolutions sociétales plutôt que de construire des points de blocage.
M. François Ruffin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quand on déclare que le fait de proposer des menus végétariens dans les cantines est une injure aux éleveurs, on pose les bases d’un conflit potentiel entre les éleveurs et le reste de la société ou, en tout cas, une partie de la société. À terme, cela pourrait être catastrophique pour les éleveurs. Comme je le disais, j’ai eu des échanges réguliers avec Bruno Dufayet, le président de la Fédération nationale bovine, et j’ai été très heureux de n’observer chez lui aucun raidissement lorsque j’ai évoqué la baisse de la consommation de viande et la question du bien-être animal : au contraire, il cherche, avec Greenpeace, WWF et un certain nombre d’associations, à tracer un chemin pour l’avenir, dans une société où les éleveurs auraient leur place. Je répète notre mot d’ordre : « moins de viande mais mieux de viande ».
M. François Ruffin.
Si nous sommes rassemblés autour du thème de l’agriculture, nous discutons aussi des conclusions des états généraux de l’alimentation et de la manière de favoriser une alimentation saine, qui provoque moins de cancers à l’avenir. En effet, on sait aujourd’hui qu’une consommation excessive de viande est un facteur d’augmentation du nombre de cancers.
 Ne faites pas peser sur les exploitants la responsabilité de l’augmentation du nombre de cancers !
M. Dino Cinieri.
 Ce n’est évidemment pas le seul facteur.
M. François Ruffin.
Je me dissocie un peu de mon camarade André Chassaigne : je pense que la liberté s’exerce toujours de manière conditionnée. L’alimentation de demain dépend de ce que nous décidons aujourd’hui. Notre alimentation est soumise à un cadre, à un certain nombre de règles qui pèsent notamment sur les cantines, puisque c’est un lieu où nous avons davantage de possibilités d’agir. Pour ma part, je bouffe de la viande, mes gamins aussi, mais je serais bien heureux qu’ils puissent découvrir, à la cantine, le goût des potimarrons et d’un tas d’aliments que je ne serais pas foutu de leur faire avaler.
Je ne vois pas cela comme l’imposition d’un choix. Je ne pense pas non plus que cette question se pose en termes individuels ou éthiques, comme nous l’a décrit André Chassaigne : elle se pose en termes de choix collectifs. Où voulons-nous aller à l’avenir ? Pour ma part, je ne veux pas d’une société qui élimine la viande et l’élevage, mais d’une société qui construit un autre rapport avec les animaux et avec ce que nous trouvons dans nos assiettes.

Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je voudrais répondre sereinement à notre collègue présidente de la commission du développement durable. Bien évidemment, tous les choix sont respectables, mais nous refusons la contrainte. Ce que j’ai qualifié d’excessif, c’est l’argumentation qui consiste à faire un lien entre la consommation de viande, les risques sanitaires, l’apparition de maladies chroniques et, comme cela a été dit il y a quelques instants, l’augmentation du nombre de cancers.
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Je continue de penser que cette argumentation fait injure à la filière de la viande. Je vous invite, mes chers collègues, à faire preuve de beaucoup plus de modération lorsque vous vous exprimez sur ce sujet – je ne parle pas de vous en particulier, madame Pompili.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je voudrais ajouter deux choses.
Mme Monique Limon.
Tout d’abord, l’exemple cité par Matthieu Orphelin prouve que nous n’avons pas besoin d’inscrire ces dispositions dans la loi : pour agir, il est juste nécessaire d’en avoir la volonté et de travailler avec les professionnels.
 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
 Par ailleurs, le fil conducteur de ce projet de loi, sur ce sujet comme sur les autres, est de laisser aux professionnels la responsabilité de leurs actes. La loi n’est pas là pour décider à leur place.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Je comprends bien le caractère passionné de nos débats. Toutefois, nous ne devons pas opposer, comme j’ai pu l’entendre dans certaines interventions, les protéines végétales aux protéines animales. L’approche retenue par la commission des affaires économiques, qui repose sur l’élaboration d’un plan de diversification des protéines, me semble plus adaptée. En effet, la France ne compte pas qu’une seule sorte de cantines : il y a des petites écoles, des écoles plus grandes, des collèges et des lycées, c’est-à-dire tout un panel de situations différentes. Quelque chose m’a marquée dans l’intervention de Matthieu Orphelin : notre collègue a insisté sur la nécessité de faire de la pédagogie. C’est au moment où l’on doit construire ensemble un plan de diversification des protéines que l’on progresse ensemble sur ces questions.
Mme Célia de Lavergne.
En outre, je partage l’idée selon laquelle on ne peut pas tout mettre dans la loi. Nous ne devons pas décider s’il faut ou non un menu végétarien dans chaque cantine, mais s’il faut inscrire dans la loi l’obligation de prévoir un menu végétarien. Nous dénonçons tous l’inflation législative. Imposer par la contrainte, dans la loi, un menu végétarien dans les cantines, ce n’est pas la bonne manière de procéder.
Par ailleurs, je suis aussi très sensible à l’argument du président Fesneau selon lequel ce projet de loi fixe des objectifs ambitieux en matière de produits locaux et bio. Autrement dit, il faut doser la transformation que nous demandons. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas avancer sur tous les plans, mais il faut souligner – car nous ne le faisons pas toujours assez dans nos débats – que nous sommes déjà ambitieux vis-à-vis des collectivités territoriales et des gestionnaires de services.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Naturellement, je ne voterai pas ces amendements et je ne serai pas le seul du groupe UDI à ne pas le faire.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues de la majorité, depuis un an, vous travaillez à révéler au grand public l’interdépendance entre les différents acteurs de la chaîne : les producteurs, les transformateurs – industriels, artisans, PME –, les distributeurs – commerçants –, les consommateurs et, dans l’intervalle, les restaurateurs. Depuis un an, vous avez encouragé l’ensemble des acteurs à se parler.
Vous voulez conduire l’agriculture française en promouvant la notion de qualité. Vous voulez lier agriculture, nutrition et santé, avec des traits d’union entre les trois mots – c’est du moins ce que je comprends, monsieur le ministre, de ce que vous souhaitez faire. Vous vous inscrivez dans les pas de vos prédécesseurs – je me souviens ainsi que Michel Barnier, ministre de l’agriculture, avait voulu encourager la consommation de cinq fruits et légumes par jour. Monsieur le ministre, si vous réussissez – et je pense que vous le pouvez – à orienter l’agriculture vers une nutrition plus équilibrée en glucides, lipides et protides et à promouvoir une éducation à la nutrition qui recouvre le bien-manger, l’activité physique et l’activité culturelle, tout cela ira dans le sens d’une société qui vit mieux et, comme le disaient Richard Ramos et Marc Fesneau, d’une alimentation accessible à tous.
De grâce, laissons la liberté ! Les filières végétales se développent et se structurent : c’est très bien et cela se traduit par de la diversité dans les menus. Ici même, à l’Assemblée nationale, j’ai vu, en dix ans, les menus évoluer et nous avons désormais systématiquement à la carte un plat végétarien, ce qui n’était pas le cas voilà dix ans, ni même cinq. Les choses évoluent. Pour les députés ou pour l’ensemble des Français, dans les restaurants et les cantines, il faut laisser se révéler le choix de la diversité. C’est à la société de construire et de faire évoluer, avec le temps, l’accès à une nutrition diversifiée et variée, si possible en circuit court et, si possible aussi, avec des labels tels que le bio et le label rouge, ou avec les produits certifiés et peut-être d’autres labellisations qui relèvent aussi de l’esprit dans lequel nous travaillons aujourd’hui sur la nutrition et la santé. Sans doute en reparlerons-nous un peu plus tard.
Il n’y a pas cependant pas lieu de l’imposer par des amendements. Je gagnerai du temps en disant que la question est la même à propos de l’appellation de « steak » végétal : laissons les choses évoluer, laissons la société s’approprier ces éléments. Ne compliquons pas la démarche du ministre, qui veut révéler aux consommateurs français, européens et mondiaux que nous avons, comme nous le disons depuis le début de la semaine, les meilleurs agriculteurs du monde qui, parce qu’ils sont les meilleurs, mettront à la disposition des industriels, des distributeurs, des restaurateurs et des consommateurs des produits nobles et de grande qualité, diversifiés et accessibles à tous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Il veut retirer ses amendements !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Non, je les maintiens. Il n’a jamais été dit que c’était la consommation de viande qui pouvait engendrer des maladies : elles sont un effet de la surconsommation, de la consommation excessive.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Notre devoir de législateur est aussi d’être pédagogues et d’informer nos concitoyens sur la réalité scientifique et les recherches réalisées dans ce domaine. Il ne s’agit donc pas d’opposer les uns aux autres.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je rappelle aussi que 165 000 de nos concitoyens ont signé une pétition sur change.org pour nous le demander, à juste titre. Il ne s’agit pas, comme on a pu le dire tout à l’heure, de quelques personnes qui voudraient imposer leurs choix, mais c’est en réalité un mouvement de société très fort qui s’exprime. Les personnes qui font cette demande ne veulent pas imposer à quiconque de ne pas manger de viande, mais elles veulent pour leurs enfants, dans les cantines, une alternative qui leur propose des menus végétariens. Il s’agit donc bien d’une société de liberté et de choix.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Non, il ne l’a pas dit !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je ne veux opposer personne à personne. Je respecte pleinement les végétariens et les végétaliens, qui ont la possibilité d’avoir des repas parfaitement équilibrés. Mon intention n’est absolument pas d’opposer les uns aux autres. Le végétarisme est un choix personnel. Je le respecte, je n’ai rien à en dire et je n’ai pas à le juger.
J’assume parfaitement mes propos, mais je ne supporte pas qu’on me fasse tenir des propos que je ne tiens pas. Je me suis borné à dire que cette question ne relevait pas du niveau législatif et qu’il était déjà possible pour les gestionnaires de restauration collective de proposer des menus végétariens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Notre objectif et notre rôle à tous est de faire avancer les choses. Au Canada, pays que je connais un peu, il y a des menus végétariens partout – dans tous les restaurants, dans toutes les écoles. Or, ce n’est pas dans la loi : c’est la société qui a évolué
 (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe LaREM)

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Ce qui est fantastique dans l’amendement de la commission du développement durable, que nous avons repris dans le cadre de la commission des affaires économiques et qu’évoquait tout à l’heure Matthieu Orphelin, c’est que le plan de diversification de protéines force la conversation. Dans chaque école, on devra se demander, par exemple, comment répondre aux besoins de la jeune fille dont M. Chassaigne parlait tout à l’heure, comment s’organiser collectivement pour répondre à cette demande.
On laisse de la liberté, de l’autonomie, de la responsabilité.
 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Je voterai contre ces amendements, parce qu’ils vont trop loin et forcent à forcer. Moi, je veux qu’on force à discuter.
 Très bien !
Mme Monique Limon.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 On est avec vous, monsieur le ministre ! On vous aime !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
J’ai trop d’attachement à ce que peut être ma liberté personnelle, ma propre liberté, pour vouloir entraver celle des autres. Les hommes et les femmes de ce pays sont libres de manger ce qu’ils veulent, comme ils le veulent et dans les quantités qu’ils veulent, le rôle de l’État étant de les informer sur les risques et sur la nature de ce qu’ils font et, en fonction de la quantité de produits qu’ils mangent, sur les risques qu’ils doivent assumer et que personne ne doit assumer à leur place.
Nous devons avoir cette liberté de choix pour tous, car nous appelons à la qualité alimentaire et nutritionnelle pour nos enfants. Les outils d’incitation que nous avons mis en place en commission des affaires économiques permettront d’avancer. Regardez les progrès réalisés, regardez la société : dans les restaurants, de la petite pizzeria au restaurant gastronomique, on trouve la plupart du temps des menus végétariens ou des alternatives végétariennes sont proposées.
Il en va de même dans la restauration collective, mais, pour cette dernière, la question est de savoir – et cela a fait l’objet des discussions à propos de l’article 11 – comment la préparer à franchir ce cap et lui permettre de proposer des alternatives végétariennes, mais sans contrainte : comment, afin de pouvoir proposer des alternatives végétariennes, disposer d’une offre structurée qui réponde à cette demande et permette de laisser le choix ?
Il faut aussi évoquer le Conseil national de la restauration collective. Nous allons, bien évidemment, empoigner ce débat avec tous les acteurs, parce que nous avons besoin d’avancer et de construire des solutions. Je crois à l’incitation plutôt qu’à la contrainte et j’ai déjà eu l’occasion de dire que nous allions retravailler l’arrêté de 2011.
Il faut éduquer, car éduquer, c’est aider et accompagner les enfants pour qu’ils puissent, plus tard, user de leur libre arbitre et faire des choix qui correspondent à la vie qu’ils ont envie de mener.
Misons donc sur l’éducation au goût. Faisons en sorte que la loi ne soit pas trop bavarde. J’ai en effet le souvenir du quinquennat précédent, marqué par une très importante inflation législative.
 On peut le dire !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

Nous voulons des lois pour faire,…
 Et le faire, c’est bien !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,

Les choses évoluent et nous verrons que, d’ici à la fin du quinquennat, en 2022, elles auront considérablement évolué dans ce domaine grâce au travail que nous avons fait en commissions des affaires économiques et à ce que nous avons déjà inscrit dans la loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thierry Benoit.
 À l’issue de ce riche débat, nous allons passer au vote sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les travaux en commission ont permis d’ajouter l’exigence de la présentation d’un plan de diversification des protéines par les gestionnaires d’organismes de restauration collective publique. C’est une bonne idée mais je m’interroge sur le seuil. Il est proposé aujourd’hui de retenir un seuil de 100 couverts par jour en moyenne : cela représente quatre ou cinq classes, soit une commune de 1 000 à 1 500 habitants, donc un territoire avec un faible effectif. Nous devrions remonter le seuil pour permettre la différenciation territoriale : 200 couverts, ce serait déjà bien et répondrait aux propos de Matthieu Orphelin sur les collèges et les lycées. Il s’agit non pas de remettre cela en cause mais d’éviter de créer une difficulté pour les communes de petite taille. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.
M. Marc Fesneau.
Nous avons beaucoup débattu de ce que devait contenir la loi. Or, à trop demander à ceux qui organisent la restauration collective, nous prenons le risque d’orienter le dispositif actuel, plutôt fondé sur la régie, vers la prestation. Le plus simple, dans cette hypothèse, serait en effet de recourir à des organismes de droit privé – je ne citerai pas les grands groupes de restauration collective. Nous ne pouvons pas, d’un côté, promouvoir la régie et faire l’éloge de la cantinière, et, de l’autre, imposer tellement de contraintes que cela conduirait finalement à faire de la prestation partout ; de là cette idée de remonter le seuil à 200 couverts.
Cela étant, monsieur le ministre, il faut tout de même assurer une sensibilisation entre 0 et 200 couverts. Une disposition doit être trouvée au cours de la navette, je ne sais sous quelle forme. Tous les établissements doivent s’interroger sur le plan de diversification des protéines ; peut-être pourrions-nous trouver un moyen – autrement que par la contrainte – d’éveiller les consciences sur la diversification en protéines ?
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Cet amendement a d’abord été présenté en commission du développement durable, où la question du seuil avait été débattue. Puis nous avions discuté en commission des affaires économiques pour parvenir à un consensus : il serait dommage de revenir dessus à ce stade.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de bon sens quand on légifère sur une alimentation saine et durable. Il vise à introduire une clause obligatoire dans les marchés publics alimentaires en restauration collective, obligeant les fournisseurs à privilégier les circuits courts et à éviter ainsi un recours excessif aux produits industriels frais ou surgelés.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de bon sens a pour objet de rendre obligatoire l’indication de provenance des produits issus de l’agriculture biologique, qui font parfois des milliers de kilomètres en avion. Il s’agit là d’une demande des citoyens, qui veulent savoir où a été cultivé le produit. Cela permettrait au consommateur de faire un choix éclairé prenant en compte l’impact écologique de ce produit.
Mme Mathilde Panot.
Agence bio, que nous avons auditionnée, nous a indiqué qu’en 2021, nous pourrons savoir de quelle région vient un produit alimentaire. Il serait donc bon que figure sur tous les produits biologiques l’indication de leur provenance.
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Certes, mais qu’en est-il sur le fond ?
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Panot ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Mathilde Panot.
 L’amendement n
M. le président.


 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à l’amendement n

M. Stéphane Travert,

 Il ne nous reste plus qu’un seul amendement à examiner avant de passer au vote sur l’article 11.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons à l’amendement n

 Monsieur le président, je souhaiterais présenter l’amendement n
Mme Célia de Lavergne.

 Lorsque je l’ai appelé, vous n’étiez pas présente dans l’hémicycle. Il ne sera donc pas discuté.
M. le président.
 Mais je suis présente maintenant !
Mme Célia de Lavergne.
 Madame la députée, l’amendement a été appelé et vous n’étiez pas présente ; il ne peut donc pas être discuté. Nous ne reviendrons pas sur ce qui s’est passé avant la suspension de séance.
M. le président.
Nous en venons donc à l’amendement n

 Mes chers collègues, pour la bonne tenue de nos débats, je vous rappelle que nous avons énormément d’amendements à examiner. Notre collègue n’était pas présente dans l’hémicycle quand j’ai appelé son amendement, bien que je lui aie laissé le temps d’arriver, et j’étais déjà passé à l’amendement suivant quand le ministre m’a demandé une suspension de séance. Je ne peux plus désormais revenir à l’amendement précédent. Vous devez tous veiller à être présents dans l’hémicycle quand vos amendements sont appelés. Je sais que le rythme de nos débats est soutenu et que tout le monde est fatigué, mais le règlement s’impose à tous.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de permettre la formation continue de tous ceux qui travaillent dans nos cuisines, afin qu’ils soient formés à la cuisine végétarienne. Je pense que la formation est tout à fait essentielle si l’on veut pouvoir proposer cette alternative végétarienne.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à accompagner les gestionnaires des services de restauration collective ainsi que les équipes de cuisine pour leur permettre d’assurer une qualité nutritionnelle et gustative optimale des plats et menus végétariens. Pardonnez-moi de revenir sur le sujet mais il s’agirait simplement d’un accompagnement.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

 Très bien !
M. Pierre-Yves Bournazel.
 C’est plutôt un amendement qui ne mange pas de viande…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
 Je trouve que cette proposition de formation et d’accompagnement pour la diversification des menus est une bonne idée – je ne me dédis pas –, même si le champ de l’amendement est un peu restreint au regard de celui que notre collègue de Lavergne aurait voulu défendre. N’y voyez aucun grief à votre égard, monsieur le président. Je me demande simplement, monsieur le ministre, s’il ne serait pas judicieux de suspendre à nouveau la séance afin de pouvoir reformuler cette proposition, en y intégrant les éléments relatifs à la diversification protéinique et végétarienne.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

S’agissant de l’amendement relatif à la formation des équipes de cuisine aux menus végétariens, il faut savoir que les lycées hôteliers offrant des formations aux métiers de bouche relèvent de la compétence des régions et qu’ils dispensent d’ores et déjà aux futurs gestionnaires de cantine et chefs de cuisine des formations aux menus végétariens.
Voilà un autre sujet dont le Conseil national de la restauration collective devra se saisir dès cet été. Je ne mésestime pas l’importance de la formation pour permettre à plus de gens d’accéder à des plats végétariens correspondant aux goûts des consommateurs et dépasser des préjugés qui ont été rappelés par Mme la présidente Pompili – non, prendre un menu végétarien, ce n’est pas manger de l’herbe. Pour casser cette image, on a besoin de gens bien formés, comme c’est le cas dans les lycées.
Ce travail devra être poursuivi par le Conseil national de la restauration collective. Il n’y a donc nul besoin d’introduire ce point dans la loi. L’incitation et l’évolution de la société conduiront au même résultat.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais je demanderai quand même une suspension de séance de quelques minutes pour examiner les conditions dans lesquelles nous pourrions proposer une synthèse entre l’amendement qui n’a pas pu être examiné et celui de Mme Cazebonne.
M. Marc Fesneau.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Il est manifestement compliqué, à ce stade de nos débats, de synthétiser l’amendement qui n’a pu être soutenu et celui relatif aux menus végétariens. Nous vous proposons par conséquent, monsieur le ministre, de rechercher cette synthèse au cours de la navette. En effet, la question de la formation, de l’éducation et de la sensibilisation est centrale pour réussir cette transition. Il me semble que la synthèse de ces deux amendements nous permettrait d’avancer dans le bon sens.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je ferai juste une observation sur un débat que vous avez sans doute eu hier – mais j’étais absent – : l’inscription dans la loi du local, du proche. C’est là un grand paradoxe : il s’agit d’une demande évidente de la société française et des parlementaires, mais le droit européen de la concurrence interdit de légiférer dans ce sens. Il me semble que c’est tout de même problématique ! Du coup, le texte tend à aller dans ce sens mais sans le dire, et l’on se retrouve avec des formulations très alambiquées.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est pratiquement identique à celui qui a été défendu précédemment et qui a donné lieu à une discussion sur la formation à la passation de marché avec les producteurs locaux ou régionaux. Je le considère donc comme défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’ajoute que le Conseil national de la restauration collective pourra formuler des recommandations pour les acteurs concernés, pour l’ensemble des gestionnaires, afin d’aller dans le sens que vous souhaitez à travers votre amendement. J’émets donc un avis défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement.
 Les Français sont de plus en plus attentifs à ce qui se trouve dans leurs assiettes, à plus forte raison, les parents, 70 % d’entre eux confiant, en moyenne trois jours par semaine, l’alimentation de leurs enfants à la restauration scolaire.
Mme Danielle Brulebois.
Cet amendement vise à mettre en place une expérimentation de trois ans, autorisée par l’État, pour les collectivités territoriales volontaires. Il s’agit de promouvoir une alimentation saine et durable en s’appuyant sur un système d’affichage facile à mettre en œuvre et qui ne coûte rien. Il se matérialise sous la forme d’une grille d’icônes permettant d’identifier très vite des catégories simples : « fait maison », « produits surgelés », « produits en boîte » ou « origine biologique ».
De nombreux cuisiniers sont engagés dans cette démarche, dans la restauration collective, bien sûr, mais des grands chefs la soutiennent, par exemple, les cuisiniers de la République française ou d’Euro-Toques.
Cet affichage est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, en particulier dans le Jura, exemplaire à bien des égards, monsieur le ministre, vous l’avez souligné, avec des filières comme Agrilocal, une cuisine centrale appuyée sur les producteurs locaux, ou encore le CIGC – le Comité interprofessionnel de gestion du comté –, exemplaire dans la contractualisation et le partage de la valeur ajoutée, à la fois pour gérer les crises et protéger le revenu des éleveurs laitiers.
Ce système, véritable sensibilisation à l’alimentation de qualité, est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, je le répète. C’est aussi la réponse à la forte demande des parents, qui veulent de plus en plus savoir ce que mangent leurs enfants, comment la nourriture est fabriquée. C’est aussi une manière de reconnaître le travail exemplaire de cuisiniers qui se donnent le mal d’éplucher des carottes plutôt que d’ouvrir des boîtes. C’est encore une éducation quotidienne des enfants.
Nous le savons, les habitudes alimentaires de nos enfants se prennent dès le plus jeune âge et ceux qui fréquentent nos cantines sont aussi les consommateurs de demain. L’éducation du consommateur est une clé parce qu’au final, quelles que furent les lois successives consacrées à l’agriculture, ce n’est pas le ministre, ni l’agriculteur, ni le transformateur qui décide, mais le consommateur ; c’est lui qui décide de consommer une alimentation citoyenne, saine et de qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Compte tenu du nombre d’amendements dont nous discutons et que nous votons, il peut y avoir quelques petits couacs. Je crois qu’il y en a eu un, tout à l’heure, sur l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

 (Sourires.)
 Mon cher collègue, j’ai effectivement entendu le ministre émettre un avis favorable. Il n’a pas argumenté pour expliquer son avis, différent de la commission.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je vous propose désormais de ne plus rappeler les avis de la commission.
M. le président.
 (Exclamations.)
 Si ! Il faut continuer à le faire !
M. Gilles Le Gendre.
 Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas que la présidence rappelle aux parlementaires ces avis avant le vote. C’est là une pratique qui, je crois, facilite la vie de chacun, et je vous confirme, en l’occurrence, que j’ai entendu, en toute bonne foi, un avis favorable. Je ne rappellerai donc plus les avis et chacun devra être très attentif pour voter en toute connaissance de cause. Le règlement ne prévoyant pas qu’il en soit autrement, si polémique il y a, je ne veux pas en être l’objet. En l’occurrence, monsieur le ministre, j’ai entendu que vous émettiez un avis favorable et je n’ai pas entendu de protestation lorsque j’ai annoncé que j’allais mettre cet amendement aux voix avec un avis favorable du rapporteur et du ministre. Du reste, monsieur le ministre, les commissaires du Gouvernement qui vous assistent ont été inattentifs à mon propos. Je pense qu’il ne faut pas polémiquer mais, si le groupe majoritaire souhaite que la présidence ne rappelle plus les avis, je suis prêt à le faire.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Si je me suis mal fait comprendre, je vous présente mes plus plates excuses. Mon intervention était tout sauf une interpellation personnelle. Je me suis exprimé sur un amendement important mais cela ne doit pas susciter de polémique. Réécoutez mes propos ! Si vous avez considéré cela comme une polémique, je vous prie à nouveau de m’en excuser platement, ce n’était pas du tout le but.
M. Matthieu Orphelin.
 Un : il n’y a pas de polémique. Deux : chacun sait que l’exercice de la présidence est difficile.
M. le président.
 Absolument, monsieur le président !
M. Matthieu Orphelin.
 Trois : j’ai dit, effectivement, que l’avis du ministre était favorable sans être contredit par qui que ce soit. Quatre : le rappel des avis par le président facilite la vie de tout le monde. Je ne vois donc pas de polémique : le débat est clos, chacun s’est expliqué et les choses sont claires pour tous.
M. le président.
La parole est à Mme Célia de Lavergne.
 Je tiens à souligner la qualité de la tenue des débats, liée à la qualité du président.
Mme Célia de Lavergne.
 La maison est tenue !
M. Thierry Benoit.
 Je crois que tous les groupes souhaiteraient que vous rappeliez les avis, même si cela ne figure pas dans le règlement.
Mme Célia de Lavergne.
 Puisqu’il s’agit d’une demande, je le ferai bien volontiers. Vous noterez aussi que, quand je ne suis pas sûr, il m’arrive de faire répéter plusieurs fois les avis.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM,
MODEM, UDI-Agir et Nouvelle gauche
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR).
 La parole est à M. Gilles Lurton.
 Comme il n’y a pas que le groupe de la majorité et que les groupes de l’opposition comptent aussi un peu dans cette assemblée, nous vous indiquons que, pour notre part, nous souhaitons que vous continuiez à rappeler les avis du rapporteur et du Gouvernement
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)
 Je m’y appliquerai bien volontiers.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Monsieur le président, vous présidez très bien. Si vous continuez à donner l’avis et de la commission, et du Gouvernement, c’est parfait, « en même temps », si vous ne le faites pas, ce n’aura pas de conséquence pour nous !
M. Thierry Benoit.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je n’avais, quant à moi, perçu aucune intention polémique ou maligne dans l’intervention de Matthieu Orphelin. Il s’agissait juste de la mention d’un point d’ordre, il est vrai important, à ce stade du débat. Je tiens simplement à saluer votre présidence, monsieur le président. Il n’est pas facile de tenir les débats, nous le savons. Merci de vous engager ainsi et de faire en sorte que chacun puisse s’exprimer dans les meilleures conditions. Au nom de l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche – que je représente seul à cet instant –, je vous demande, comme l’ont fait les autres orateurs, de bien vouloir continuer, pour la clarté des débats, à rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Au nom du Mouvement démocrate, monsieur le président, je tiens à vous dire que nous sommes très contents de votre présidence…
M. Richard Ramos.
 Je n’en doute pas…
M. le président.
 Passons à autre chose !
M. Dino Cinieri.
 Continuez comme vous l’avez fait jusqu’ici, monsieur le président !
M. Richard Ramos.
 L’incident est clos !
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 Nous souhaitons plutôt que le président rappelle les positions du rapporteur et du ministre. Pour nous, c’est une espèce de boussole qui indique le sud : lorsque nous avons un doute sur nos votes, c’est un bon rappel
M. François Ruffin.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Par ailleurs, je m’associe à cette minute de fayotage

(Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’ai hésité un moment, souhaitant réunir mon groupe pour connaître son avis.
M. André Chassaigne.
 (Rires et applaudissements.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je vous remercie tous, en particulier notre collègue Orphelin, organisateur de ce moment bien agréable : j’ai bien fait de me lever ce matin !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR.)
 Je vous suggère de n’effectuer cet effort que quand l’avis du Gouvernement diffère de celui de la commission. C’est sans doute cette configuration un peu particulière qui m’a entraîné sur cette mauvaise voie.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est assez rare que notre groupe dépose des demandes de rapport au Parlement mais je crois que celui-ci se justifie par les débats que nous venons d’avoir sur deux points très importants.
M. André Chassaigne.
Je pense, premièrement, à la question du coût. Des opinions différentes ont été formulées à ce propos : certains disent que les dispositions de ce projet de loi entraîneront un surcoût, d’autres que ce surcoût pourra être compensé par des modes d’organisation différents. Il serait bon de dresser un état des lieux sur cette question – même si je sais que le Gouvernement a souvent autre chose à faire que de rédiger des rapports.
Je pense, deuxièmement, à la formation. Il est vrai que beaucoup d’efforts ont été accomplis dans ce domaine : j’ai ici, par exemple, le dernier numéro du magazine 
Service public territorial
C’est peut-être différent, monsieur le ministre, en ce qui concerne le personnel de l’État. Dans un collège ou un lycée, les membres du personnel technique de cuisine peuvent suivre les formations organisées par le CNFPT car ils appartiennent à la fonction publique territoriale. Mais les menus sont composés, pour l’essentiel, par les gestionnaires, ou du moins sous leur responsabilité, et ces derniers sont des personnels d’État. J’ai constaté naguère, lorsque je siégeais dans des conseils d’administration en qualité de conseiller régional, qu’il y a parfois un problème de prise de conscience chez les gestionnaires – notamment ceux des lycées – à cause du manque de formation. Il faut reconnaître que leur travail est compliqué : il faut respecter les procédures d’appel d’offres, veiller à l’équilibre des menus. Il serait intéressant de disposer d’un bilan sur ces questions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je vais à présent vous donner quelques informations relatives aux surcoûts dont vous avez parlé dans la restauration collective. Dans un premier temps, en effet, les mesures que nous avons adoptées à l’article 11 entraîneront un surcoût. Toutefois les études montrent que le coût du gaspillage alimentaire peut atteindre jusqu’à 68 centimes par repas ; un hôpital servant 1 700 repas par jour, par exemple, peut réaliser une économie de 193 000 euros par an simplement en limitant ce gaspillage, par une meilleure gestion des achats.
Outre le coût, l’alimentation de nos enfants et la préservation de nos filières sont en jeu.
L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Tout à l’heure, nous avons remercié M. le président pour la manière dont il conduit nos débats. Je voudrais à présent remercier M. le rapporteur et M. le ministre, qui nous répondent toujours de façon précise et travaillée – ce qui n’est pas le cas sur tous les projets de loi…
M. André Chassaigne.

M. M’jid El Guerrab
 Très bien !
M. Matthieu Orphelin.
 C’est une réalité – ce qui n’empêche en rien que nous nous affrontions sur certains points. Vous avez répondu, ce matin, monsieur le ministre, à la question que nous avons posée hier au sujet du coût : c’est très appréciable. C’est une preuve de respect du Gouvernement vis-à-vis des parlementaires, en dépit des divergences.
M. André Chassaigne.
Je retire le présent amendement, dont je suis le premier signataire, car les réponses qui m’ont été apportées me satisfont, d’autant plus que nous serons effectivement amenés, dans le cadre du contrôle de l’application de cette loi, à rédiger un rapport d’évaluation.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La restauration collective publique doit procurer à chacun une alimentation saine, durable et sûre. La restauration scolaire, en particulier, doit être exemplaire car elle a vocation à former les habitudes alimentaires des jeunes et à servir de modèle pour l’alimentation des Français en général. C’est dans cette logique que nous demandons, par cet amendement, un rapport au Gouvernement.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Sur les deux amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement important, porté, dans notre groupe, par Loïc Prud’homme, est soutenu par le Collectif cantine sans plastique, la Ligue contre le cancer, Zero Waste France, Générations futures et beaucoup d’autres organisations. Il vise à inscrire dans la loi que « les gestionnaires […] des services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans ne peuvent servir de repas dans des contenants en plastique, ni utiliser des contenants en plastique qui seraient au contact avec des aliments chauds ou destinés à être chauffés en contenant des aliments ». En effet, les contenants en plastique chauffés sont une bombe à retardement sanitaire et environnementale.
Mme Mathilde Panot.
Une bombe sanitaire, d’abord, car cette vaisselle peut contenir certains substituts au bisphénol A, produit dont la toxicité est avérée et dont la dangerosité se révèle plus forte encore lorsque le plastique est chauffé. Les jeunes enfants y sont particulièrement sensibles. c’est pourquoi notre amendement ne concerne que les services de restauration destinés aux enfants de moins de six ans.
Je pense qu’il pourrait recueillir l’assentiment de la majorité d’entre nous puisqu’il a été approuvé par la commission du développement durable. Certes, la commission des affaires économiques l’a repoussé, en raison nous a-t-il été répondu, de l’absence d’étude d’impact, notamment sur son coût. Mais je rappelle que cette mesure est déjà en vigueur dans plusieurs collectivités, notamment aux Sables-d’Olonne et à Strasbourg, où elle fonctionne extrêmement bien, avec des coûts très limités.
Cet amendement a aussi un intérêt environnemental puisque les déchets plastiques dont il est question ne sont pas recyclables à ce jour, sachant que leur durée de vie est estimée à 500 lavages, soit environ deux années. Il vise à appliquer strictement le principe de précaution et va, à cet égard, dans le sens d’une étude de l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – de 2015, qui pointait les risques liés à la migration de certaines molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique.
Je vous demande, pour toutes ces raisons, d’examiner attentivement cet amendement, avant, bien entendu, de l’adopter.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons passé plusieurs heures à débattre à propos de la qualité des produits employés pour préparer les repas servis dans la restauration collective, mais l’exigence de qualité doit porter sur le contenant autant que sur le contenu, l’assiette elle-même est tout aussi importante que les aliments.
Mme Laurianne Rossi.
Cet amendement a été approuvé à la quasi-unanimité, dans une forme beaucoup plus ambitieuse, par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il vise à mettre un terme à « l’utilisation des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique, dans les services de restauration collective des établissements scolaires et universitaires » et dans les crèches, dès 2025, pour les collectivités de plus de 2 000 habitants.
Il s’agit de répondre à un enjeu sanitaire et environnemental majeur.
C’est un enjeu sanitaire, d’abord, car les repas servis, aussi sains et qualitatifs soient-ils, peuvent comporter un risque pour la santé de nos enfants s’ils sont préparés, cuits, réchauffés ou servis dans des contenants alimentaires en matière plastique, quels qu’ils soient. Il est en effet prouvé que des perturbateurs endocriniens peuvent être libérés au cours de la préparation des repas, comme l’a démontré l’étude de l’ANSES de 2015 : celle-ci, confirmée par plusieurs autres études, indiquait que la migration de ces éléments est favorisée par la chaleur et l’usure des plastiques.
Certains services de l’État ont d’ores et déjà consacré cette application du principe de précaution, comme l’agence régionale de santé de la Nouvelle-Aquitaine, qui recommande dans un guide de « privilégier pour la cuisson, la remise en température et le service, la vaisselle en verre, en inox ou porcelaine » – mais peut-être disposerons-nous, à l’avenir, de matériaux plus innovants. Il est donc urgent de nous prémunir des risques liés à l’utilisation alimentaire du plastique, en appliquant, par ce projet de loi, le principe de précaution, au bénéfice des jeunes générations.
Au-delà de sa dimension sanitaire, cet amendement comporte une dimension environnementale évidente : il s’inscrit dans la ligne tracée par la feuille de route pour l’économie circulaire, qui prévoit de réduire de 50 % la quantité de déchets plastiques en décharge à l’horizon 2025.
Nous avons débattu, en commission des affaires économiques, du coût de cette mesure. Nous avons évidemment consulté les acteurs de la filière et les collectivités locales à ce sujet : beaucoup d’entre elles ont déjà fait le choix du retour à des matériaux inertes, et nous ont indiqué que la transition n’avait pas causé de surcoût ou avait été amortie très rapidement.
Cet amendement procède d’une démarche de responsabilité, en faveur d’une alimentation plus saine et plus sûre pour les jeunes générations. Il s’agit d’appliquer, dans cette loi, le principe de précaution pour protéger nos enfants : c’est nécessaire.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je suis désolé de devoir contredire mes collègues, mais il y a plastique et plastique : le terme recouvre des matières fondamentalement différentes. Les contenants durables en plastique, lorsqu’ils sont fabriqués spécialement pour les collectivités, sont extrêmement contrôlés ; les entreprises qui les produisent doivent notamment respecter les normes européennes en vigueur concernant le contact alimentaire sans bisphénol A.
M. Dino Cinieri.
En outre, l’interdiction des contenants alimentaires réutilisables serait problématique pour les personnels des cantines et restaurants des collectivités car la grande légèreté des contenants en plastique durable diminue considérablement les risques d’épicondylite et de syndrome du canal carpien, deux maladies professionnelles.
Une interdiction trop large poserait également des difficultés aux crèches, par exemple, car les tétines sont toujours en plastique. Sans compter le fait que les biberons, gobelets et assiettes incassables sont gages de sécurité pour les enfants. Je le répète : ces tétines et ces biberons en matière plastique, qui sont utilisés au four à micro-ondes, respectent les normes européennes. Ce ne sont pas des plastiques

 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Outre les considérations de santé publique, ces amendements poseraient des difficultés sérieuses aux collectivités chargées des cantines scolaires. Ils entraîneraient d’abord un surcoût important, problématique pour les plus petites cantines. Ils causeraient ensuite une dégradation des conditions de travail pour les opérateurs.
C’est pourquoi nous avons opté pour une expérimentation. Si les réserves que je viens d’évoquer sont levées par l’évaluation de l’expérimentation, la généralisation du dispositif sera bienvenue. Il est important d’avancer de façon progressive, raisonnable, et non d’instituer une interdiction aussi large, sans connaître les effets qu’elle produira.
Concernant plus précisément l’amendement n

La commission est donc défavorable aux deux amendements et au sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Une interdiction générale poserait un certain nombre de problèmes, qui ont d’ailleurs été soulevés à l’occasion de ce débat, quand de nombreux médias se sont emparés de la problématique. Je note ainsi que le recours à d’autres matières en guise de substitution – je pense à l’inox ou au verre – peut aussi parfois provoquer des TMS, des troubles musculosquelettiques, cela a été relevé.
Il faut donc voir la question de manière globale et inciter plutôt que contraindre, et penser aussi aux collectivités elles-mêmes : elles doivent avoir le temps pour décider quels matériaux utilisés. Il faut aussi permettre aux industriels qui travaillent les matières plastiques – producteurs de polyéthylène et autres matières plastiques – de s’adapter en leur laissant du temps pour la recherche et l’innovation ainsi que pour modifier leur mode de fonctionnement, en fonction des nouvelles matières premières utilisées, en vue de garantir l’absence de toute nocivité pour la santé de nos enfants et, généralement, de tous nos concitoyens.
Je souhaite donc une concertation ouverte à toutes les parties concernées et tenant compte de la dimension européenne du sujet. C’est incontournable.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.

M. Dino Cinieri.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je rappelle que les contenants plastiques font l’objet d’une réglementation européenne spécifique qui exige une évaluation préalable de toutes les substances utilisées dans leur composition et la mise en place de tests normés pour vérifier leur innocuité dans des conditions prévisibles d’emploi. Il ne faudrait donc pas penser que rien n’est contrôlé aujourd’hui.
Mme Monique Limon.
La commission a adopté un amendement du rapporteur visant à lancer une expérimentation sur le sujet. Si cette préoccupation est légitime, il est indispensable de consulter l’ensemble des parties prenantes et de travailler avec elles. Pour avoir rencontré plusieurs entreprises, que ce soit dans ma circonscription ou à l’Assemblée, je sais qu’elles y ont déjà réfléchi et sont prêtes à travailler avec nous. Une interdiction sans concertation préalable pourrait entraîner de lourdes problématiques pour les opérateurs de la restauration collective.
Par ailleurs, j’encourage vraiment à faire le bilan des expérimentations en cours pour en tirer toutes les conclusions avant de se lancer dans des mesures de portée générale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je comprends tout à fait l’objectif de précaution sanitaire ainsi que l’ambition environnementale défendus à travers l’amendement n
Mme Danielle Brulebois.

Cependant, j’appelle votre attention sur le fait que cet amendement a une portée trop large : il englobe l’ensemble des matières plastiques alors qu’il en existe une grande variété, avec des milliers de grades différents. Certaines matières plastiques sont effectivement dangereuses – les polycarbonates, ou PC, qui contiennent des bisphénols et des phtalates –, mais d’autres sont inertes pour la santé, utilisées par des entreprises vertueuses qui ont fait une priorité de la recherche avancée en matière sanitaire et environnementale.
C’est le cas de l’entreprise Hébert-Herplast, située à Orgelet, dans ma circonscription du Jura, qui fabrique des contenants. Cette entreprise est l’une des dix plus importantes dans la fabrication d’emballages rigides en Europe. Elle a développé une expertise dans les matériaux polypropylènes, et les siens ne contiennent ni bisphénol ni phtalate. Comme d’autres entreprises de ce secteur, elle est d’ailleurs très engagée dans le cadre de la SNPE – la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens –, pilotée par les ministères chargés de la santé et de l’environnement. Elle répond parfaitement aux exigences strictes de la réglementation européenne, qui fixe les critères d’évaluation de l’innocuité des produits. J’ai pu constater qu’elle s’engage sur le plan sanitaire, aux côtés des entreprises du même secteur, en réalisant un important travail de sensibilisation pour une prise de conscience de la dangerosité des bisphénols, pas uniquement dans la restauration collective mais aussi dans la restauration individuelle ainsi que dans les biberons. Par ailleurs, sur le plan du développement durable, les emballages de ces entreprises sont mono-matériaux et 100 % recyclables. J’ajoute qu’elles innovent aussi pour réduire le poids des déchets.
À mon sens, l’expérience de cette entreprise du Jura nous oblige à prendre une mesure plus ciblée car, s’il faut prendre des précautions, celles-ci ne doivent pas entraîner la fermeture de sites industriels et la destruction de centaines d’emplois en mettant toutes les matières plastiques dans le même sac.

M. Grégory Besson-Moreau.
 Une telle approximation serait un très mauvais signal pour nos entreprises :…
Mme Danielle Brulebois.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 …elle jetterait l’opprobre sur des firmes vertueuses et le travail qu’accomplissent nos institutions et la Commission européenne. Sachons que ces entreprises s’orientent vers l’innovation et la recherche pour l’innocuité des contenants, conformément aux recommandations européennes et en partenariat avec l’ANSES.
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je crois que nous partageons tous les deux objectifs évoqués dans ces amendements : d’une part, prémunir les citoyens contre les risques sanitaires des emballages ; d’autre part, limiter leur empreinte environnementale et écologique. Mais nous divergeons peut-être sur la méthode pour les atteindre. Autant je suis favorable à ce que les collectivités qui le souhaitent procèdent à des expérimentations, autant je pense que l’interdiction généralisée pose problème, pour trois raisons.
M. Guillaume Kasbarian.
La première raison est économique : quel sera le surcoût pour les collectivités, sachant qu’elles devront trouver des emballages alternatifs, réorganiser les services concernés, le personnel ? Le cumul des critères que nous sommes en train de voter, centime après centime, ne devient-il pas au total intenable pour les collectivités ?
La deuxième raison est environnementale : les alternatives sont-elles plus écologiques ? Quels sont l’impact carbone d’emballages alimentaires plus lourds à transporter et l’impact environnemental d’emballages qui consomment plus de matières premières à la production ? Et puis, est-on certain qu’il existe des alternatives pour tous les produits interdits et qu’elles sont systématiquement écologiques ?
La troisième raison est sanitaire. Je rappelle que l’emballage plastique pour l’alimentaire permet aussi de répondre à une préoccupation sanitaire importante, concernant l’hygiène et la préservation de la fraîcheur des produits, et que ce n’est pas le cas de tous les conditionnements alternatifs, peut-être

Et puis j’ai entendu évoquer ici le principe de précaution, mais je me demande sur quelle base scientifique. En effet, soit on considère que tous les emballages alimentaires en plastique constituent un danger pour la santé de tous les citoyens et, après l’avoir prouvé scientifiquement, on s’y attaque globalement, soit on ne dispose pas de suffisamment d’éléments de preuve pour le faire. En tout cas, il est absurde de les interdire à l’école mais pas à la maison, comme si c’était cancérigène le midi, en restauration collective, mais pas le soir, à la maison, où l’on pourrait acheter des plats cuisinés ou les faire soi-même, les mettre dans des barquettes plastiques puis les chauffer aux micro-ondes pour ses enfants, aucun souci. Le principe de précaution ne peut pas être à géométrie variable. On ne peut pas l’invoquer seulement quand il nous arrange, surtout lorsque les conclusions du débat scientifique ne sont pas unanimes sur le sujet, loin de là.
Mes collègues ont rappelé à juste titre qu’il y avait plusieurs typologies de plastiques. Je citerai par exemple le numéro 1, le PET, le numéro 3, le PVC, ou encore le numéro 6, le PS, qui n’apparaissent effectivement pas sûrs, sur lesquels pèse un doute. En revanche, pour le numéro 2, le PE-HD, utilisé notamment pour le jus de fruit et pour le lait, le numéro 4, le PE-BD, utilisé largement dans les films alimentaires et dans les barquettes, et le numéro 5, le PP, utilisé fréquemment dans les tasses, les gourdes, les récipients réutilisables et les pots de yaourt, il n’y a aucune preuve de risque sanitaire pour quiconque.
Pour les trois raisons que j’ai expliquées, je suis défavorable à ces amendements. Je préfère largement la rédaction de l’amendement du rapporteur, c’est-à-dire une expérimentation dans les collectivités qui souhaitent se passer des emballages alimentaires en plastique, plutôt qu’une interdiction généralisée inscrite brutalement dans la loi. Pénalisant financièrement certaines collectivités, elle n’aurait de surcroît pas systématiquement un impact environnemental positif et surtout ne reposerait pas dans l’état des connaissances actuelles sur une démonstration scientifique solide, unanime et valable pour tous les plastiques alimentaires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je dirai brièvement que le groupe Les Républicains partage les propos de bon sens du rapporteur et du ministre. Il est bon d’envoyer un signal car on ne peut ignorer cette question des contenants, et il est sage de faire le choix de l’expérimentation.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 La question est importante puisqu’il s’agit de la santé de tous, en particulier des enfants. Mais, en entendant les débats, même s’il y a pour le moment des divergences sur la méthode, je constate que nous avons tous le même but. Dès lors, j’ai tout de même l’impression que l’amendement retravaillé par Mme Rossi pourrait nous faire converger car il apporte les réponses à toutes les questions que j’ai entendues. On voit l’intérêt d’un travail en commission, d’abord dans celle du développement durable, puis dans celle des affaires économiques, enfin dans l’hémicycle. L’amendement a mûri, tenant compte des arguments des uns et des autres.
M. Matthieu Orphelin.
S’agissant de la progressivité, deux dates sont proposées : 2025 pour la généralisation de l’interdiction, et dans dix ans pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Cet amendement permettrait donc déjà une mise en œuvre très progressive, chaque collectivité ou entreprise pouvant s’y mettre à son rythme. Je note au passage que, de toute façon, les contenants en plastique utilisés aujourd’hui n’ont pas une durée de vie de sept ans. Je conclurai en notant que son adoption n’exclurait pas celle de l’amendement du rapporteur, les deux allant dans le même sens.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je voterai pour les deux amendements, celui de Mme Rossi et celui de Mme Taurine, et j’en profite pour présenter mes deux amendements qui vont suivre car ils sont liés au sujet. Je vais un peu plus loin en proposant l’interdiction dès 2022, pour l’ensemble de la restauration collective ou, amendement de repli, seulement pour la restauration scolaire. Toutefois, si celui de Mme Rossi était voté, je les retirerais.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’utilisation des contenants alimentaires en matière plastique est un enjeu de santé publique en raison des risques sanitaires liés à la cuisson d’aliments dans lesdits contenants ou à l’usage quotidien de vaisselle en plastique. Dans une étude 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a en effet pointé les risques de migration de certaines molécules cancérigènes et perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique à usage alimentaire.
C’est également un enjeu environnemental majeur car l’utilisation de contenants en plastique à usage unique, rarement recyclables, rappelons-le, augmente considérablement la quantité de déchets générés par les services de restauration collective.
Plusieurs collectivités territoriales, parmi lesquelles Strasbourg, Montrouge et Montpellier, sont d’ores et déjà engagées en faveur de la suppression de l’utilisation de barquettes en plastique dans le cadre des services de restauration scolaire. Or cela n’a pas provoqué de surcoûts majeurs, contrairement à ce que j’ai entendu précédemment.
Il faut avancer sur ce sujet, quitte à être volontariste. Adoptons au moins l’amendement de Mme Rossi !
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Delphine Batho, qui n’a plus la parole grâce à la magie du temps législatif programmé, me disait tout à l’heure que ces débats rappelaient étonnamment ceux sur l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A, à l’époque où le Parlement français avait décidé de l’interdire. Quand cette substance a été interdite parce qu’il présentait un risque pour la santé, en vertu du principe de précaution, qui devrait s’appliquer en application du droit européen, on n’a pas opéré une expérimentation préalable avant d’envisager un calendrier sur dix ans ou vingt ans. Nous avons donc pris, à ce moment-là, une décision ferme et stricte, qui revenait à dire : nous ne voulons pas mettre en jeu la santé des jeunes enfants ni celle des femmes enceintes.
Mme Mathilde Panot.
Outre les organisations que j’ai déjà citées, une grande partie des fédérations de parents d’élèves, le Réseau environnement santé, Greenpeace et de nombreuses autres associations – et, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, nombre de scientifiques – pointent que les contenants alimentaires en matière plastique présentent un risque pour la santé. De plus, leur utilisation est une absurdité au plan environnemental puisque nous jetons 98 tonnes de barquettes par an. Il faut prendre ces éléments en compte.
L’amendement n


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Vous ne nous ferez pas changer d’avis.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais d’abord saluer le rôle du travail en intergroupes : il nous permet de demander des scrutins publics. Par exemple, sur l’amendement n
M. François Ruffin.

 C’est parce que vous êtes mal organisés.
M. Vincent Descoeur.
 Nous avons donc dû demander à André Chassaigne d’en faire la demande au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine : c’est donc grâce à ce travail en intergroupes que notre demande a pu aboutir.
M. François Ruffin.
Sur le fond, la mise sous tutelle de la commission du développement durable par la commission des affaires économiques ne me va pas. C’est un problème de fond : certains amendements de la commission du développement durable se font retoquer en commission des affaires économiques. De manière plus générale, l’ensemble du projet de loi aurait d’abord dû être renvoyé à la commission du développement durable car le projet vers lequel nous voulons aller a trait au développement durable, au moins en ce qui concerne le titre II. Je regrette donc un tel fonctionnement. Il faudrait qu’en général, dans l’ensemble de la société, l’économique ne prime pas sur l’écologique et sur le développement durable et, en l’occurrence, sur la santé et sur l’environnement.
Je suis surpris des réticences soulevées par l’amendement n

 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Nous sommes juste en train de nous demander si l’on va remplacer des gobelets en plastique dans les cantines, et l’on nous dit : 2025 n’est pas possible, c’est trop tôt, il faut reporter à 2028 ! Pour une mesure aussi riquiqui, il faudrait que nous nous fixions une échéance à dix ans ! Si cela avait été une mesure d’ordre économique, favorable aux dirigeants du CAC 40 et compagnie, elle aurait été faite au plus vite !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, ce n’est pas comme si aucune expérimentation n’avait été lancée en la matière ! Plusieurs ont déjà été menées, puisque l’on nous dit que cela fonctionne à Strasbourg, à Montrouge comme dans un certain nombre d’autres collectivités.
Je vais voter pour ce qui nous est proposé là, mais à mon corps défendant, faute de mieux, parce que c’est tellement minimaliste et que nos ambitions écologiques et environnementales devraient aller bien au-delà !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
D’abord, je ne veux surtout pas relancer une guerre qui a opposé pendant très longtemps la commission des affaires économiques et la commission du développement durable.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Sur le fond, nous traitons aujourd’hui d’un sujet de santé publique qui devient chaque jour plus grave. On se rend compte qu’il se heurte à un certain nombre d’intérêts, ce qui explique que, depuis très longtemps, le monde politique n’ait pas bougé.
Nous avons vu ce qui s’était passé au niveau européen s’agissant des perturbateurs endocriniens : on a eu grand mal à se mettre d’accord sur des définitions et on a pris un retard très important alors qu’on sait, malheureusement, que ces substances sont notamment des facteurs d’altérations graves de la santé publique. Ils coûtent d’ailleurs très cher à nos concitoyens et à nos finances publiques.
Nous savons aujourd’hui que les contenants en matière plastique diffusent des matières dangereuses et qu’ensuite, celles-ci sont malheureusement ingérées par nos enfants. Il est possible de tergiverser et de dire que leur interdiction comporte des risques économiques. Il est évident que des considérations économiques sont à prendre en compte ; c’est d’ailleurs pour cette raison que Laurianne Rossi a proposé des délais. Je précise à notre collègue François Ruffin que l’échéance proposée est 2025 pour les grandes communes et 2028 pour les plus petites car nous savons que ces dernières auront plus de mal à la respecter. Nous essayons donc de trouver des solutions qui permettent de concilier tous les éléments.
Nous avons eu, par le passé, les mêmes débats sur les emballages en plastique : on nous avait alors sorti les mêmes arguments, et finalement, tout se passe bien, on a pu donner naissance à de nouvelles expérimentations économiques et des filières sont en train de se développer afin d’offrir des alternatives.
Alors laissons par conséquent un peu de temps aux acteurs concernés mais n’oublions pas que la santé publique n’est pas négociable !
Enfin, j’ai entendu l’un de nos collègues avancer l’argument selon lequel, si ces contenants étaient dangereux, il fallait les interdire partout. Cher collègue, ne me tentez pas !
 (Sourires.)
Réfléchissons donc bien, chers collègues, à ce que nous sommes en train de faire : il me semble que l’amendement déposé par Laurianne Rossi, que j’ai cosigné constitue un bon compromis, car nous y prenons nos responsabilités tout en laissant un peu de temps aux acteurs concernés. En ce qui me concerne, la perspective de voir des gens venir nous dire dans quelque temps que nous n’avons pas pris les bonnes décisions alors que nous savions, cela me fait froid dans le dos.
 La parole est à M. Stéphane Trompille.
M. le président.
 Je soutiens ma collègue Laurianne Rossi. J’ai en effet rencontré, il y a quelque temps, les acteurs de la chimie et de la pétrochimie, qui m’ont – bien que leurs propos ne s’appuient pas sur une étude scientifique du type de celle que demandait l’un de nos collègues – affirmé qu’effectivement, les matières plastiques libèrent de nouvelles molécules. Ces acteurs se voient donc obligés, à chaque fois, de refaire des vérifications et des tests afin de revoir la conformité de leurs produits. Par conséquent, il y a bien un enjeu de santé publique. Le délai qui a été prévu, à mon sens, donnera aux acteurs concernés le temps de voir venir, tout en permettant de changer les choses.
M. Stéphane Trompille.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Dans ce débat, il faut d’abord dire que nous devons évidemment nous montrer intraitables en matière de risques sanitaires : cela va de soi, notamment à la lumière des événements des années récentes. Je pense en particulier au bisphénol A : il fallait agir, et les filières se sont d’ailleurs adaptées. C’est donc très important.
M. Guillaume Garot.
J’insiste sur la nécessaire objectivation scientifique. L’ANSES a publié une étude relative aux matières plastiques ; il me semble essentiel que nous disposions d’études équivalentes sur l’ensemble des emballages et des contenants, et l’ANSES devrait être sollicitée à cet effet. Il faudrait également la solliciter sur ce que l’on appelle, s’agissant des perturbateurs endocriniens, l’effet cocktail, car des incertitudes demeurent en la matière, qu’il convient de lever pour mieux agir ensuite.
Je souhaite verser un dernier élément à notre débat : il est nécessaire de laisser aux filières le temps nécessaire de s’adapter. Lorsqu’une telle démarche est adoptée, l’on obtient en effet des résultats. C’est par conséquent la voie de la sagesse.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques précisions en réaction aux interventions que nous venons d’entendre.
Mme Laurianne Rossi.
Concernant l’amendement n

De plus, il a été cosigné par quatre-vingts députés du groupe La République en marche et j’observe que d’autres groupes ont déposé des amendements allant exactement dans le même sens – au total, près d’une centaine de députés ont déposé des amendements allant dans le même sens. Il ne s’agit pas de la démarche isolée de trois députés vous alertant sur un risque sanitaire. Non : toute une communauté scientifique nous a alertés sur le sujet, à la lumière d’études qui ont été reprises par les services de l’État.
La réglementation européenne est insuffisante. La réglementation REACH – enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques – aboutit en effet à ce que des dizaines de milliers de composés ne soient pas renseignés et à ce que seuls six phtalates sur une centaine soient encadrés.
Monsieur Cinieri, il n’y a pas plastique et plastique : s’ils sont certes formés à la base par plusieurs matériaux, ils ne sont jamais inertes, c’est démontré. Or aucune étude ne prouve, bien au contraire, que les plastiques de nouvelle génération soient exempts de bisphénol ou de phtalates. Par ailleurs, secret industriel oblige, nous n’avons pas accès à la composition des additifs. Les études réalisées les concernant portent sur la présence du produit concerné, pas sur son activité, c’est-à-dire sur sa réaction à la chaleur. Or des études démontrent qu’à chaud comme à froid, des migrations s’opèrent.
Je mesure évidemment l’enjeu économique que recouvre une telle mesure et son impact sur les collectivités. Des échanges et des concertations ont eu lieu, y compris avec les entreprises qui ont été évoquées. Il faut cependant, à mon sens, avoir le courage d’appliquer le principe de précaution dans cette loi.
Nous avons eu, il y a quelques mois, celui d’adopter une loi interdisant, d’ici à 2040, l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures. Pourquoi n’aurions-nous pas aujourd’hui celui d’introduire un principe de précaution visant à interdire, d’ici à 2025, les contenants en plastique dans nos cantines ? Il ne faut pas céder à la volonté de surseoir ni aux arguments des militants du
 statu quo – 
Par ailleurs, expérimenter sur un sujet de santé publique me paraît dangereux et créerait une inégalité entre nos collectivités et nos communes, c’est-à-dire entre nos enfants :…
 Elle a raison !
Mme Mathilde Panot.
 …certains d’entre eux seraient protégés de ce risque sanitaire que nous pointons du doigt, tandis que d’autres le subiraient, au motif que certaines collectivités ne souhaiteraient pas se lancer dans une telle expérimentation.
Mme Laurianne Rossi.
Nous avons eu la chance, au cours de notre scolarité, de manger dans des cantines utilisatrices soit de cuisines centrales, soit de délégataires, mais utilisant en tout cas des matériaux inertes comme l’inox, le verre ou la porcelaine. La ville de Limoges a d’ailleurs innové en créant une porcelaine de nouvelle génération. Demain, d’autres matériaux innovants seront sans doute mis au point, ce qui représentera, pour notre pays et nos entreprises, l’opportunité de développer de nouvelles filières. Nous avons eu cette chance, et nous infligerions à nos enfants des matériaux nocifs pour leur santé ? Non, en responsabilité, il me semble impératif d’appliquer le principe de précaution dans cette loi et, s’agissant de la santé de nos enfants, de ne pas insulter l’avenir. Comme vient de le dire Barbara Pompili, nous pourrions regretter, dans quelques mois ou quelques années, de ne pas avoir légiféré sur ce sujet.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je m’en remets au bon sens du rapporteur et du ministre et je voterai contre les amendements de Mme Taurine et de Mme Rossi. Je retire donc mon sous-amendement.
M. Dino Cinieri.
Néanmoins, chacun ayant raconté son histoire, je vais faire de même. Dans ma circonscription, je rencontre – comme vous tous, d’ailleurs – des personnels des crèches, des écoles maternelles, des écoles primaires, des collèges, des lycées. Lorsqu’on évoque devant eux la possibilité d’interdire les plats en plastique, ils répondent que lorsqu’ils ont des centaines de repas à servir, il est plus facile pour eux d’utiliser des assiettes, des brocs ou des saladiers, légers et aisés à porter. Certes, il faut aussi que ces objets répondent aux normes européennes. Vous dites que des bureaux d’études ont formulé des mises en garde sur les dangers des contenants en plastique, qui pourraient dégager des molécules. Mais, dans ce cas, à quoi servent les normes européennes ? On nous distribuerait des produits fabriqués selon elles, mais il faudrait les mettre de côté ?
Que les choses soient claires : nous sommes tous là pour protéger nos enfants ; nous ne sommes pas là pour les empoisonner. Moi, ce que je souhaite, c’est qu’on reste dans le cadre de l’expérimentation proposée par le rapporteur et par le ministre, et que, comme le proposait tout à l’heure l’une de mes collègues de La République en marche, on organise une table ronde avec les collectivités, les industriels et les acteurs concernés, de sorte que l’on trouve une solution qui satisfasse tout le monde.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les auteurs des amendements abordent un sujet très important. Pour ma part, je pense que la proposition du rapporteur de lancer une expérimentation nous permettrait de trouver des voies de convergence entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques.
M. Thierry Benoit.
Ce projet de loi est passionnant, monsieur le ministre, car on y aborde tous les sujets, de manière transversale : l’agriculture et le revenu agricole, les relations commerciales, la restauration, la nutrition, la santé et l’environnement. Je pense que l’expérimentation permettra, dans le même temps, de regarder comment les choses se passent en pratique, d’obtenir des études scientifiques et de disposer d’un certain recul pour prendre des décisions précises. En outre, je me retrouve parfaitement dans les propos de Guillaume Garot sur le temps nécessaire aux filières industrielles pour opérer leur mutation – avec mon collègue Yannick Favennec Becot, nous étions en train de dire qu’il nous enlevait le pain de la bouche
 (Sourires),
Nous vivons une époque formidable. Mme Rossi a évoqué la fin du pétrole d’ici à 2040 ; c’est une réalité. Nous avions tout à l’heure un débat sur les filières animales et les filières végétales. Nous discutons maintenant des contenants, du plastique, de son caractère pétrolifère, de ses effets cancérigènes et des perturbateurs endocriniens. Je suis d’accord, monsieur le rapporteur, avec votre proposition d’expérimentation – en tant que centriste, j’ai l’expérimentation dans mes gènes politiques.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Chère collègue Rossi, j’entends vos arguments, mais ce qui m’inquiète, c’est que l’on essaie de faire adopter un amendement dont on ne maîtrise pas les effets. On dit qu’on verra bien, qu’on pourra employer des barquettes en bois, en porcelaine, en inox. Il y a quinze ou vingt ans, on réchauffait les aliments dans des fours traditionnels ; aujourd’hui, on utilise des fours à micro-ondes. Je vous invite à mettre de l’inox dans un micro-ondes : il y aura de l’ambiance en cuisine !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Oui, ce sera un feu d’artifice !
M. Thierry Benoit.
 En outre, l’inox, il faut le nettoyer. Pour ce faire, on va utiliser des produits.
M. Grégory Besson-Moreau.

M. Dino Cinieri.
 Quel en sera l’impact ?
M. Grégory Besson-Moreau.
N’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons pas les effets. L’industrie plastique travaille, elle produit des plastiques de qualité, que l’Europe valide.
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 Nous nous plaignons toujours des surtranspositions, mais c’est exactement ce que vous êtes en train de faire !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Pas du tout !
Mme Mathilde Panot.
 Je le répète : n’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons aucunement les effets.
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Vifs applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 C’est exact.
M. Bruno Millienne.
 Pas sur le glyphosate !
Mme Delphine Batho.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 C’est un sujet super-important !
Mme Mathilde Panot.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
D’autre part, les relations entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques sont excellentes. Nous partageons un bureau – ou presque, puisque nous sommes voisins –, et même un abri pour les vélos.
 On ne veut pas tout savoir !
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je remercie les membres de la commission du développement durable, qui font souvent la mouche du coche, mais ne nous dédouanons pas sur eux ! Nous devons tous faire le job, nous avons tous cet impératif. Si nous divergeons parfois quant à la méthode, nous avançons tous dans le même sens.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Excellentissime !
M. Thierry Benoit.
 La mouche du coche : quel bel hommage à la biodiversité, monsieur le président de la commission !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
 Je suis bien embêté car, étant membre de la commission du développement durable, j’aimerais faire plaisir à sa présidente, avec laquelle je m’entends bien – mais sur ce sujet, il ne s’agit pas de faire plaisir. Le débat qui nous anime depuis plus d’une demi-heure est super-important. Je vais plutôt me ranger à l’avis de Guillaume Garot, qui a prononcé une excellente intervention.
M. Bruno Millienne.
Je pense que le problème est trop grave pour qu’on le traite ainsi, en ne prenant en considération que les enfants de moins de six ans. À la limite, je regretterais presque, madame Rossi, que l’on ait retravaillé l’amendement : la mesure aurait dû être plus sévère. Si l’on doit interdire les contenants alimentaires en plastique, il ne faut pas le faire uniquement pour les cantines accueillant des enfants de moins de six ans, mais pour l’ensemble de la population, et sur la base d’études scientifiques poussées, aux conclusions avérées. Or ces travaux n’en sont qu’à leur début, notamment s’agissant des perturbateurs endocriniens. Je me range donc aux avis du rapporteur et du ministre.
En revanche, je souhaite, monsieur le ministre, que l’on avance très rapidement dans l’étude des perturbateurs endocriniens et des molécules diffusées par les plastiques, afin que nous puissions prendre une décision définitive, sur le fondement de données scientifiques irréfutables.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Sur le fond, la commission du développement durable avait adopté un amendement de Mme Rossi qui visait à interdire, à une date très rapprochée, l’utilisation des contenants en plastique ; j’avais soutenu cet amendement, tout en émettant quelques réserves au sujet de la date, qui me semblait trop proche, car nous ne mesurons pas l’impact économique d’une telle mesure sur les filières. En commission des affaires économiques, a été adopté un amendement de repli, prévoyant une expérimentation. En ma qualité de rapporteure pour avis, je me dois de vous informer que Mme Rossi a écouté les remarques qui lui avaient été opposées et en a intégré un certain nombre dans son amendement, puisqu’il limite l’interdiction aux cantines scolaires et fixe une échéance, somme toute, soutenable. Nous manquons encore d’éléments concernant l’impact économique de la mesure.
Je crois néanmoins que le principe de précaution doit prévaloir. Nous, commissaires du développement durable, devons jouer notre rôle de lanceurs d’alerte. Il convient de tenir compte de ces prises de position, qui sont très importantes.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je suis effarée par les arguments utilisés. J’en reviens au parallèle que je faisais fait tout à l’heure avec l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A : si nous avions conclu dans le même sens, en lançant une expérimentation, nous aurions laissé se développer un grave problème de santé publique, sans rien faire. En outre, une collègue de La République en marche a avancé un argument très juste : lancer une expérimentation durant une certaine période introduirait une inégalité entre les enfants, suivant le territoire où ils vivent.
Mme Mathilde Panot.
Quant aux aspects scientifiques, nous avons eu le même débat sur le bisphénol A dans les biberons et sur le glyphosate, quand bien même les
 Monsanto Papers
Vous dites qu’il faudrait engager une réflexion globale, en réunissant autour de la table les collectivités territoriales, les industriels, les associations, les parents d’élèves, mais cela a été fait dans les communes et les intercommunalités où la mesure a été prise. Ce n’est pas comme si cela n’existait pas ! Une telle disposition n’est pas impossible à mettre en place : cela a déjà été fait et cela se passe bien. Cela m’amuse d’entendre M. le ministre invoquer des TMS et s’inquiéter du sort des travailleurs, ce qui n’a pas été souvent le cas au cours de cette première année du mandat…
 C’était bien parti et voilà que ça dérape !
M. Bruno Millienne.
 Et si l’on veut utiliser des arguments économiques, on peut aussi mettre en avant le coût des 98 tonnes de barquettes jetées à la poubelle chaque année, celui des cancers et des autres effets sur la santé.
Mme Mathilde Panot.
Les arguments sont toujours les mêmes et ils sont irrecevables. Alors, prenons nos responsabilités, au moins s’agissant des enfants les plus jeunes, qui sont les plus vulnérables – c’est ce que propose notre amendement –, et engageons le débat s’agissant des autres cantines. Fixer comme échéance 2025 ou 2028, franchement, c’est tout à fait inacceptable !
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 D’abord, monsieur Millienne, pour que les choses soient bien claires, les deux amendements en discussion sont assurément différents. L’un, présenté par La France insoumise, limite l’interdiction aux établissements accueillant des enfants de moins de six ans et en fixe l’échéance à 2020, ce qui correspond à une mise en application relativement rapide. L’autre, déposé par Mme Rossi, généralise la mesure à tous les établissements collectifs, mais en prévoyant deux étapes : 2025 et 2028.
M. François Ruffin.
Ensuite, je ne voudrais pas semer la zizanie entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable, c’est-à-dire au sein de La République en marche,…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …mais je regrette que, sur un certain nombre d’amendements, la commission du développement durable ait baissé pavillon un peu rapidement.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes dans l’hémicycle, nous ne sommes plus en commission !
M. Pacôme Rupin.
 Mon propos, chers collègues, a une portée plus générale : il s’agit de regretter la domination de l’économique sur l’écologique.
M. François Ruffin.
 (Mêmes mouvements.)
 Mais non !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Stéphane Travert,

 Je suis désolé mais quand, pour l’examen d’un projet relatif à l’agriculture, seul le ministre de l’agriculture est présent, et non celui chargé du développement durable, c’est révélateur ! Nous devrions avoir Nicolas Hulot comme interlocuteur, au moins pour le titre II.
M. François Ruffin.
De même, pour le nouveau pacte ferroviaire, nous avons eu comme interlocuteur Élisabeth Borne, et non Nicolas Hulot.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez parler l’orateur !
M. le président.
 Apparemment mon propos vous gêne, mais moi, ce qui me gêne, c’est l’absence du ministre chargé du développement durable sur ces questions !
M. François Ruffin.
 Et moi, ce qui me gêne, c’est la démagogie !
M. Vincent Thiébaut.
 On va renvoyer les questions relatives à la biodiversité à un autre texte. Nicolas Hulot aura ainsi son petit ghetto, alors que la biodiversité devrait être au cœur de ce projet de loi sur l’agriculture, comme elle aurait dû être au cœur d’un projet de loi concernant les transports.
M. François Ruffin.
 Évidemment !
Mme Mathilde Panot.
 On assiste à une ghettoïsation, une marginalisation des questions écologiques, tandis que dominent les questions économiques !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Chers collègues, même si la faim commence à nous tarauder, je vous appelle tous à respecter les orateurs et à les écouter.
M. le président.
La parole est à Mme Monique Limon.
 Nous sommes nombreux, dans le groupe La République en marche et dans l’hémicycle, et nous avons le droit d’avoir des visées différentes. Néanmoins, je veux dire qu’en tant que responsable du texte pour le groupe et membre de la commission des affaires économiques, saisie au fond, j’ai participé à toutes les auditions menées par le rapporteur et par la rapporteure pour avis, ainsi qu’à toutes les réunions de la commission du développement durable et de la commission des affaires économiques. Comme l’a dit le président Lescure, le travail qui a été mené par ces deux commissions est très enrichissant car complémentaire.
Mme Monique Limon.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Nous ne nous opposons donc pas. Le fait que la commission du développement durable nous alerte sur certains sujets nous permet, à nous qui siégeons dans une autre commission, de poursuivre la réflexion.
Mme Monique Limon.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Nous ne sommes donc pas en opposition, je le répète, mais en complémentarité.
Mme Monique Limon.
Sur des sujets comme celui-ci – et vous voyez bien le temps que l’on y passe –, il est normal que nous ayons des différences. Je tiens en tout cas à souligner le travail complémentaire réalisé par les deux commissions, et préconise de laisser l’affaire aux spécialistes. J’attends donc les conclusions des scientifiques avant de prendre une décision.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ces conclusions existent déjà !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Dans ce débat de grande qualité, une chose me gêne, qui est en réalité une faiblesse structurelle. On parle du plastique comme s’il s’agissait d’une matière unique, définie et simple.
M. Nicolas Turquois.
 (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Certains plastiques réagissent et se transforment à la cuisson : il faut en tenir compte aussi.
M. Nicolas Turquois.
Une expertise scientifique et objective est donc nécessaire. Nous avons, en France, des scientifiques de grande qualité et indépendants, hermétiques aux pressions des uns et des autres. Je me refuse à affirmer, de façon sommaire, que le plastique serait bon ou mauvais. Certains plastiques sont mauvais et posent problème, assurément, mais il faut un avis scientifique sur chaque cas.
On a parlé des enfants de moins de six ans. La porcelaine est certes un matériau de qualité mais, dans les écoles, les cantinières ont à déplacer d’énormes piles d’assiettes, dont certaines sont ébréchées, si bien que nos enfants peuvent aussi en ingérer de petits morceaux. Nous devons donc être le plus objectif possible sur l’ensemble des contenants alimentaires, selon qu’ils sont utilisés ou non pour la cuisson, en plastique ou dans un autre matériau. Cessons, en tout cas, d’avoir une conception globale de la notion de plastique.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je me permettrai d’apporter une précision sur le principe de précaution, qui, inscrit dans la loi Barnier de 1995, a une valeur constitutionnelle. Il est rappelé dans la Charte de l’environnement comme dans le droit européen.
Mme Laurianne Rossi.
 Tout à fait !
Mme Mathilde Panot.
 En droit, donc, il est défini comme le principe selon lequel « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque dans les domaines de l’environnement, de la santé ou de l’alimentation ».
Mme Laurianne Rossi.
Tout est dit, et c’est ce que je vous propose à travers mon amendement : appliquer le principe de précaution, compte tenu de l’absence de certitudes scientifiques.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.)

Mme Sylvie Charrière
 Très bien !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 On a beaucoup parlé des résultats scientifiques, comme de coutume sur de tels sujets. Je rappelle que l’expérimentation a aussi une dimension scientifique et que les scientifiques eux-mêmes y recourent avant de valider leurs résultats. Le rapporteur nous demande, en l’espèce, une expérimentation dont le but n’est pas de démontrer la qualité d’un plastique mais d’associer les collectivités chargées d’organiser la restauration collective pour nos enfants.
Mme Huguette Tiegna.
On veut imposer une certaine nourriture aux enfants de moins de six ans. Mais êtes-vous en mesure de dire, mes chers collègues, quel plastique a enveloppé les plats que l’on vous sert dans les restaurants ? Nous savons que le plastique n’est pas bon, et des réflexions seront menées, sur ce sujet, dans le cadre de la feuille de route pour une économie 100 % circulaire. Je vous invite également à vous associer aux discussions du groupe d’études sur l’économie circulaire : nous y aborderons, avec nos entreprises, les questions liées au plastique et à l’écoconception.
La question du plastique devra être abordée de façon globale, avec tous les citoyens français. Aussi je vous invite à voter l’amendement du rapporteur, étant entendu que nous poursuivrons la réflexion afin de trouver une solution pour nos enfants.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Tout à l’heure, monsieur Ruffin, vous avez déclaré ne pas vouloir entrer dans de vaines querelles entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable.
 Ce n’est pas la question !
Mme Mathilde Panot.
M. Stéphane Travert,

On aurait peut-être pu procéder différemment, c’est vrai, comme on l’a fait au cours du quinquennat précédent, avec une commission spéciale dévolue à l’ensemble des sujets. Mais la solution retenue a aussi permis des avancées dont nous pouvons être collectivement fiers. Je considère en effet que ce que nous avons déjà décidé hier contribue, comme les travaux des commissions du développement durable et des affaires économiques, à faire avancer le projet que nous défendons.
Madame Panot, vous valez beaucoup mieux que la caricature que vous avez faite.
 Je ne vous permets pas !
Mme Mathilde Panot.
M. Stéphane Travert,

Nous avons, dans le cadre de cette stratégie interministérielle, mené différentes évaluations, sur lesquelles des questions globales ont été posées. Je rappelle que, comme le disait M. Garot, l’ANSES conduit des évaluations régulières, et c’est aussi ce que nous souhaitons faire dans le cadre de la nouvelle stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, qui sera publiée dès la fin de l’été, et à propos de laquelle nous aurons bien entendu des échanges avec la représentation nationale.
Pour autant, cette stratégie est française, et la France est le seul pays, en Europe, à en avoir adopté une ; tout du mois, il est le seul à pouvoir en présenter une. Nous sommes donc un peu isolés. C’est bien dommage, au regard du contexte et des problématiques industrielles que nous avons à traiter. L’approvisionnement des matières premières nécessaires à la fabrication du plastique est en effet un marché européen voire mondial, dans lequel la France, pour le coup, n’est pas seule. Nous devons donc poursuivre le travail.
Je mesure l’impact des expérimentations et m’en félicite : elles sont utiles lorsqu’elles fonctionnent mais nous devons continuer, à travers ces exemples, à inciter d’autres collectivités à emprunter cette trajectoire. Des études d’impact leur permettront d’apprécier dans quelle mesure elles pourront opérer ces changements tout en tenant compte des impacts sur la filière industrielle, mais aussi sur leur organisation quotidienne.
Le Gouvernement considère que l’on est allé suffisamment loin pour permettre l’expérimentation ; aussi réitère-t-il son avis défavorable sur tous les amendements relatifs à ce sujet. Toutefois celui-ci n’est pas clos : nous devons continuer à avancer, mais de manière concertée.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je confirme le retrait de mon sous-amendement n
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
M. François Ruffin.
Monsieur le ministre, je pointe de possibles divergences avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire – et en tout cas pointe son absence sur nos bancs –, mais à aucun moment je ne vous ai mis en cause, pas plus que Nicolas Hulot. Dire à ma collègue Mathilde Panot qu’elle vaut beaucoup mieux que la caricature qu’elle a faite, c’est un jugement de valeur sur sa personne.
M. Stéphane Travert,


Mme Mathilde Panot.
 Si, monsieur le ministre. Jusqu’à présent, nous avons évité ce genre de propos dans nos débats. Nous sommes, certes, un petit groupe minoritaire qui siège dans un coin de l’hémicycle, mais nous ne méritons aucun jugement de valeur sur nos personnes. Nous pouvons avoir avec vous des désaccords sur le fond, mais ils sont politiques.
M. François Ruffin.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Cette intervention, pour légitime qu’elle fût, monsieur Ruffin, n’était pas un rappel au règlement et sera décomptée du temps de parole de votre groupe.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

M. Yves Jégo
M. Richard Ramos
M. André Chassaigne
Mme Géraldine Bannier
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures cinquante et une minutes pour le groupe La République en marche, dont 253 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 420 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 41 amendements sont en discussion ; trois heures quarante et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 76 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-six minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 66 amendements sont en discussion ; trois heures dix-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 79 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 21 amendements sont en discussion, et douze minutes pour les députés non inscrits, dont 105 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement.
 Je maintiendrai les amendements n
M. Pierre-Yves Bournazel.



Comme certains de mes collègues sur différents bancs, je pense qu’il faut avancer sur ce sujet majeur de santé publique, attendu par de nombreuses associations, notamment de parents d’élèves, et de nombreux citoyens. Les risques de migration dans les aliments de certaines molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens sont majeurs. Un signal du Parlement serait le bienvenu.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Nous avons déjà débattu de ce sujet, mais je rappelle que des collectivités territoriales, comme Strasbourg, ont beaucoup avancé en la matière et sont exemplaires. Un tel dispositif peut donc fonctionner.
M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je retire le sous-amendement n
M. Gilles Lurton.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.



La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est plus besoin de démontrer que les bouteilles en plastique sont une catastrophe. Nombreux sont ceux qui ont mis en exergue tous les maux qu’elles infligent à notre planète et à ses habitants. Les bouteilles en plastique, c’est la pollution de la chaîne alimentaire. Le nom des éléments qui entrent dans leur composition ne fait rêver que les chimistes. En réalité, de plus en plus de rapports scientifiques alertent sur la dangerosité d’une pollution plastique bien visible, qui s’invite tout au long de la chaîne alimentaire, et jusque dans nos assiettes. Même à froid, le risque de contamination du contenu alimentaire par le contenant plastique existe, comme l’a démontré l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation.
M. Michel Vialay.
Les bouteilles en plastique, c’est aussi la mort, dans nos mers et océans. Chaque année, les millions de tonnes de plastique rejetées dans les océans tuent 1 million d’oiseaux de mer, des centaines de milliers de mammifères marins, et un nombre incalculable de poissons. Il est clair que cette hécatombe annuelle présente un risque fort pour les ressources halieutiques.
Les bouteilles en plastique, c’est aussi la dégradation de notre environnement. Elles polluent notre planète pour très longtemps, et leur pollution est de plus en plus importante, ce qui fait peser,

D’ailleurs, le rapport rendu en 2017 par l’Inspection générale des affaires sociales, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, et le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux sur la stratégie nationale relative aux perturbateurs endocriniens recommande aux pouvoirs publics de renforcer leur action sur ces substances potentiellement toxiques. La dangerosité des bouteilles en plastique n’est plus à démontrer, et il est de notre responsabilité de s’en prémunir le plus vite possible. Demander la suppression des bouteilles en plastique, c’est préserver notre avenir et celui de nos enfants.
Les amendements n





L’adoption de ces deux amendements traduirait notre sens des responsabilités et notre bon sens collectif, au service de notre santé collective.
 Vous avez donc également défendu l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de mettre fin à la consommation d’eau contenue dans des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Avec les collègues qui ont travaillé sur cet amendement, MM. Le Bohec, Molac et Pahun, j’avoue que nous avons cédé à un lobby organisé et disposant d’un cabinet de lobbying. Le lobby c’était les élèves de CM1 et de CM2 de l’école de Kerenot à Plougasnou qui a mis fin à l’utilisation des bouteilles d’eau en plastique. Cette école consommait 4 727 bouteilles d’eau par an, et cette décision a permis de faire gagner à l’école 1 000 euros, somme qui a été entièrement réinvestie dans le financement d’activités pédagogiques.
M. Matthieu Orphelin.
Ce lobby servait heureusement le bien commun, ce qui n’est pas si courant ! Leurs cabinets de lobbying étaient les associations Écoles écologiques et Coaventuriers. Leur expérience prouve que c’est possible. Comme on continue de boire de l’eau en bouteille dans un nombre significatif d’écoles en 2018, il serait pertinent de l’interdire à compter de 2020. Tel est le sens de cet amendement.
Par ailleurs, je remercie Mme Le Feur, M. Bono et M. Moreau pour leurs sous-amendements, qui permettent de corriger les quelques coquilles présentes dans cet amendement rédigé un peu rapidement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos de M. Orphelin. Ce sous-amendement vise à supprimer, dans l’amendement, les mots : « à la vente et ».
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 L’amendement défendu par M. Orphelin concerne à la fois le contenant en plastique et le contenu, à savoir l’eau. Je tiens à rappeler que l’eau fait aussi partie des éléments d’un repas. On a beaucoup parlé du solide et du liquide qu’est le vin, mais il y a aussi l’eau. Cet amendement permet aussi de combattre l’idée selon laquelle l’eau du robinet serait systématiquement de mauvaise qualité. Nous disposons aussi d’une eau du robinet de bonne qualité. Elle répond à des normes strictes, et les collectivités territoriales qui produisent l’eau ou les entreprises qui les accompagnent font preuve d’un grand professionnalisme. J’ajoute que l’administration procède à de nombreux contrôles.
M. Philippe Bolo.
En outre, il serait cohérent que les collectivités regagnent les entreprises produisant de l’eau en bouteille, qui sont souvent également membres de syndicats de production d’eau potables, alors que ces collectivités deviennent les premières de leurs clients. Enfin, comme l’a indiqué M. Orphelin, c’est une source d’économie importante. Nous avons souvent augmenté les charges des collectivités, mais cette disposition peut leur permettre de faire des économies.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.



M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. Les amendements de Mathieu Orphelin et de Michel Vialay vont dans le bon sens. Nous avons déjà adopté des mesures de cet ordre concernant un certain nombre de produits ou de contenants. Les précautions prises par le rapporteur sont utiles, qu’il s’agisse d’exclure du champ de l’amendement l’eau gazeuse ou les communes n’ayant pas d’eau potable. Nous soutiendrons donc ces amendements. Ils envoient d’abord un signal sur le plastique. Par ailleurs, alors que se tiennent actuellement les assises de l’eau et que nous essayons d’avoir de l’eau de qualité, il est opportun de commencer par faire la promotion de l’eau que l’on fait couler du robinet chaque jour, dans nos cantines, plutôt que de gaspiller de l’eau restant dans les bouteilles. Enfin, cela permettra à certaines communes de réaliser des économies, car l’eau du robinet, ramenée au mètre cube, est généralement moins chère que l’eau en bouteille.
M. Marc Fesneau.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Voilà pourquoi nous voterons ces amendements sous-amendés.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous avions un excellent président de séance ce matin, en la personne d’Yves Jégo, et nous sommes ravis de vous retrouver, monsieur Hugues Renson, parce que vous êtes également un excellent président !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Ça allait sans le dire, mais c’était bien de le rappeler.
M. Thierry Benoit.
Je voulais vous dire, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, que nous allions soutenir ces amendements de bon sens, dont je salue les auteurs. Ces amendements démontrent plusieurs choses. Tout d’abord, la France a gagné la reconquête de la qualité de l’eau. Je le dis en tant que député breton. Pour ma part, je bois beaucoup d’eau en carafe et de l’eau du robinet depuis cinquante et un ans – parfois un peu de bière, de vin et de bon cidre, bien sûr, mais beaucoup d’eau en carafe, et je m’en porte très bien !
Plus sérieusement, comme l’ont indiqué Marc Fesneau et différents orateurs il y a un instant, de telles propositions témoignent d’un esprit civique et vont dans le sens du développement durable. Monsieur le ministre, je suis convaincu qu’au fond de vous-même, vous qui êtes quelqu’un de sage, vous êtes sensible à ces arguments. Je suis très surpris que vous ayez formulé un avis défavorable. En effet, dans la restauration collective, utiliser de l’eau en carafe, ça nous rappelle la belle époque. Lorsque nous étions élèves, puis étudiants, nous buvions de l’eau en carafe. Pour avoir observé ce qu’il se passait à l’Assemblée, j’ai noté qu’un certain nombre de parlementaires utilisent des bouteilles d’eau, mais ne boivent qu’un verre ou deux, laissant la bouteille à moitié pleine sur la table.
Le bon sens qui a animé les auteurs de ces amendements doit nous conduire à faire preuve de maturité. Le développement durable doit aussi se traduire dans les gestes du quotidien. Le groupe UDI, Agir et indépendants, avec Yannick Favennec, Maina Sage, Lise Magnier et l’ensemble de nos collègues présents ici, va voter ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Merci beaucoup de vos propos aimables, monsieur Benoit. Sachez que la montée en gamme se poursuivra, puisque c’est le président de Rugy qui présidera ce soir. Par ailleurs, cette assemblée est composée d’excellents parlementaires, parmi lesquels le président Chassaigne qui me saisit d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je sollicite en effet un scrutin public à la demande du groupe La France insoumise. Comme je l’ai fait ce matin, j’accepte de me prêter à cet exercice en toute transparence. Par ailleurs, je souhaiterais poser quelques questions sur ces amendements, afin que l’on sache, au-delà des grandes envolées, ce qu’il y a véritablement derrière. Il faut qu’on soit très clair de bout en bout.
M. André Chassaigne.
Comme l’a écrit Alexandre Vialatte, les Auvergnats disent qu’ils ont libéré l’Amérique, qu’ils portent le charbon, qu’ils servent la limonade et qu’ils mettent leurs torrents en bouteille !
 Châteldon !
M. Gérard Menuel.
 Tout ça pour dire qu’il y a différentes catégories d’eaux et il faut savoir de quoi on parle. Il y a l’eau coulant du robinet – qui présente, la plupart du temps, une qualité irréprochable –, l’eau de source et les eaux minérales naturelles. Pour ma part, je différencie ces deux dernières catégories. Les eaux minérales naturelles présentent des caractéristiques particulières, que l’on retrouve en plusieurs endroits de notre territoire. Dans le département du Puy-de-Dôme, on peut citer Volvic ou les eaux du Mont-Dore, ainsi que Vichy, dans l’Allier. Dans la circonscription dont j’ai l’honneur d’être député, nous avons la Chateldon.
M. André Chassaigne.
Quelles sont les justifications de l’amendement ? S’agit-il de raisons de santé, comme cela apparaît dans l’exposé des motifs ? Si c’est le cas, cela me paraît tout à fait discutable. La démonstration a en effet été faite par de nombreuses études que les bouteilles en plastique ne contiennent pas de perturbateurs endocriniens. L’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a notamment analysé de très nombreuses marques d’eaux embouteillées et n’a décelé aucune trace de bisphénol A, pour ne citer que cette substance. Je le dis, car il faut qu’on sache de quoi on parle.
Il est vrai que certains termes peuvent faire peur. Il en va ainsi du PET – polyéthylène téréphtalate –, qui est un matériau inerte ne migrant pas dans l’eau – toutes les démonstrations scientifiques vont dans ce sens. Mieux vaut le préciser pour éviter de s’imaginer je ne sais quoi. Quand on dit qu’il faut remplacer les bouteilles en plastique par des matériaux qui seraient inertes, je réponds que les bouteilles, telles qu’elles sont fabriquées actuellement, sont constituées de matériaux inertes, et les essais attestent de très grandes difficultés pour les remplacer par d’autres matières, prétendument inertes et qui, dans l’état actuel du tri, du recyclage, posent énormément de problèmes. Les choses ne sont pas aussi évidentes qu’on peut le penser.
Quant à l’utilisation – sauf s’il s’agit de les remplir d’eau du robinet – de bouteilles en verre, il est extrêmement difficile de remettre en activité cette filière qui a disparu en France depuis de très nombreuses années, contrairement à d’autres pays d’Europe. Cette filière présente certaines externalités en termes de transports, de récupération, de nettoyage, de réutilisation, que l’on peut accepter pour des eaux de petit débit, mais qui posent d’énormes difficultés quand il s’agit de mettre en bouteille des eaux minérales naturelles qui présentent un débit élevé. Il me paraissait important d’apporter ces précisions, car on a tendance à s’emballer face à des amendements de ce genre. Pour ma part, je ne souhaite pas être dans le vent comme une feuille morte.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 N’ayant pas l’exposé sommaire sous les yeux, je m’interroge : justifiez-vous également l’amendement par des raisons liées au recyclage ? Le recyclage est assuré par CITEO, l’éco-organisme agréé par l’État qui résulte du regroupement d’ECO-EMBALLAGES et d’ECOFOLIO. Mais seulement 60 % des bouteilles en plastique sont collectées, alors que l’objectif européen est de 90 % en 2025. En matière de recyclage, l’objectif est de 25 %, mais le niveau actuel, en France, est très faible. Le recyclage des bouteilles en plastique récupérées pour en fabriquer d’autres est encore extrêmement insuffisant.
M. André Chassaigne.
Nous devons être attentifs à ne pas faire d’amalgame entre les bouteilles en plastique, notamment pour les eaux minérales naturelles, voire pour les eaux de source, et le plastique qui peut être chauffé – c’est le débat qu’on a eu ce matin – dans la restauration. Il ne s’agit pas de la même approche. On ne peut pas dire n’importe quoi dans l’exposé des motifs. Si on peut comprendre l’objectif visé, il faut être attentif à tout ce que cela représente. Et je n’évoquerai pas la question économique.
Je souhaite donc une explication, une justification des propos qui ont été tenus ; nous ne devons pas nous contenter de belles envolées, car l’atterrissage peut être compliqué.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je voudrais rassurer M. Chassaigne quant à l’exposé des motifs et aux raisons qui nous conduisent à proposer ces amendements identiques. Le premier argument est économique : servir de l’eau en carafe dans les établissements scolaires coûte cent fois moins cher que consommer de l’eau en bouteille. La deuxième raison est écologique : la plupart des bouteilles d’eau consommées dans les écoles sont en plastique. Monsieur Chassaigne, vous avez rappelé quel était le pourcentage du plastique recyclé en France. Je vais vous communiquer un chiffre encore plus alarmant : à chaque minute, dans le monde, pas moins d’un million de bouteilles en plastique sont vendues, et seulement 7 % de ces bouteilles sont recyclées, soit un niveau encore plus faible que celui que vous indiquiez. La majeure partie du plastique qui n’est pas recyclé, ou qui n’est pas mis en décharge – ce qui pose d’autres problèmes – finit, un jour ou l’autre, dans l’océan – Jimmy Pahun, comme d’autres, nous l’expliquerait très bien. Chacun sait qu’il y aura bientôt plus de plastique que de poissons dans l’océan, ce qui aura une incidence sur notre santé. Voilà trois arguments qui, je l’espère, répondront à vos interrogations.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Je voulais préciser que dans le groupe de travail pour une nouvelle Assemblée nationale consacré au développement durable, dont M. Millienne est rapporteur, nous avons demandé que les bouteilles d’eau, en particulier dans les salles de commission, soient remplacées par des fontaines à eau ou des carafes.
Mme Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Un autre problème de fond se pose : la question de la libre administration des collectivités locales. Nous prenons des décisions qui ont des incidences sur celles-ci. Cela rejoint le débat que nous avons eu ce matin : doit-on imposer aux collectivités tel ou tel choix ? Nous pouvons le faire, mais nous risquons d’avoir à le faire pour beaucoup de choses.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques précisions en réponse à M. Chassaigne. S’agissant de la santé, nous avons parlé ce matin du plastique qu’on chauffait. Premièrement, il faut savoir que les bouteilles en plastique que vous mettez dans votre frigo subissent un processus analogue à celui qui était critiqué ce matin. Deuxièmement, sur le plan économique, que vous évoquiez en creux précédemment, la filière de la bouteille en verre existe pour les cafés, hôtels et restaurants.
M. Michel Vialay.
J’ai rencontré les producteurs de verre français, qui m’ont confirmé être tout à fait prêts à retrouver le volume d’activité qu’ils connaissaient auparavant. Les emplois de cette filière ne sont pas délocalisables, le verre est produit en France et la résine ne l’est pas. Il peut donc y avoir des intérêts dans ce domaine.
Et puis, dans la filière de la bouteille, il y a du lessivage, qui n’est, lui non plus, pas délocalisable. Il recouvre des emplois de petite ou moyenne qualification, ce qui est positif pour certains demandeurs d’emploi qui ne trouvent pas d’activité chez nous.
Le point central est la santé, mais l’économie n’est pas négligée.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Ma question s’adresse aux auteurs de l’amendement et découle de la volonté d’être tout à fait au clair sur les mesures que nous adoptons dans cet hémicycle. Je ne suis pas forcément opposé à cet amendement et j’avais d’ailleurs l’intention de le voter.
M. Gilles Lurton.
Mais les associations qui organisent une manifestation pour laquelle elles doivent acquérir un grand nombre de petites bouteilles d’eau seront-elles concernées ? Par exemple, se tient ce week-end dans ma circonscription le marathon de la baie du Mont-Saint-Michel, au cours duquel des centaines de bouteilles d’eau seront consommées. L’association organisatrice sera-t-elle frappée par la mesure ? Si tel était le cas, quelle solution aurait-elle ? Il faut être très clair sur cette question pour pouvoir se prononcer.
 Bonne question !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Il faut absolument que les marathoniens boivent, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus. L’amendement est clair, il ne concerne que la restauration collective scolaire.
M. Matthieu Orphelin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après la bouteille, voici un amendement sur les pailles en plastique, que nous consommons en trop grand nombre. Chaque année, plus de 3 milliards de pailles en plastique sont utilisées en France dans la restauration. L’usage de ces pailles est d’une durée moyenne de cinq minutes, du service de la boisson à sa consommation. À l’issue de ces cinq petites minutes, ces pailles à usage unique ne sont jamais triées et sont traitées avec les ordures ménagères, ce qui engendre une pollution non négligeable.
Mme Frédérique Lardet.
Cet amendement vise à interdire, d’ici à 2020, la commercialisation de pailles en plastique au profit du développement d’alternatives existantes et beaucoup moins polluantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Frédérique Lardet.
M. le président.
 Je retire mon amendement, mais je le représenterai, au nom du groupe, dans un prochain texte.
Mme Frédérique Lardet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n

 Cet article présente une exigence beaucoup trop vague. Sans autre précision, comment les informations sur la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas confectionnés par les gestionnaires de restauration collective pourront-elles être livrées de manière uniforme et équitablement interprétable aux usagers ? Qui en vérifiera la véracité et l’exactitude ? Une telle démarche devrait être placée sous l’autorité de la puissance publique et répondre à une grille de lecture précise, à défaut de quoi elle pourrait induire des lectures erronées et des effets de concurrence déloyale entre gestionnaires. Nous proposons donc de supprimer l’article 11
M. Jean-Claude Bouchet.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article va obliger les gestionnaires publics et privés de services de restauration collective à mettre en place des comités de représentants d’usagers qu’ils devront informer et consulter régulièrement sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cela ajoutera de nouvelles obligations à celles, nombreuses, qui pèsent déjà sur les gestionnaires publics ou privés ; en outre, cette mesure aura un surcoût non évalué pour chaque structure, et il n’y aura pas de contrepartie financière.
Au nom du principe de refus de créer de nouvelles obligations et de nouvelles normes, nous vous demandons de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Le comité de représentants d’usagers pourra travailler avec les gestionnaires du restaurant sur les modalités d’approvisionnement des denrées et réfléchir à la valeur nutritionnelle, à la qualité des repas et au gaspillage alimentaire. Cette réflexion avait émergé lors des débats en commission, et je crois utile de maintenir de tels dispositifs.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Cet article crée des comités de représentants d’usager, or, monsieur le ministre, vous avez dit que l’on mettait déjà en place, avec les parents d’élèves et les enseignants, des « commissions menus » dans la restauration scolaire. Chaque établissement scolaire a son conseil d’administration et son comité de parents d’élèves. En ce qui concerne la restauration scolaire – ce constat peut être différent pour les autres types de restauration collective –, on alourdit très fortement le système en créant un comité de représentants d’usagers.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il s’agit de prendre acte et d’initier une réflexion quand elle est absente, et cela n’a rien à voir avec ce que vous prédisez, monsieur le député. Le dispositif n’est pas aussi contraignant que vous le pensez.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne revient pas sur notre débat de tout à l’heure, mais il prolonge la discussion en demandant que l’on diminue la consommation des protéines animales dans les cantines scolaires de 20 % par rapport au niveau du 1
Mme Mathilde Panot.

En effet, les vingt plus grandes entreprises de viande et de produits laitiers ont émis en 2016 plus de gaz à effet de serre que toute l’Allemagne. Si ces entreprises étaient un pays, celui-ci serait le septième émetteur de gaz à effet de serre dans le monde.
Il s’agit donc d’un enjeu extrêmement fort, et nous devrons, à court ou moyen terme, de manière forcée ou préventive, changer le modèle actuel de la filière agricole et de celle de la viande pour accroître la rémunération des producteurs et protéger la santé. Ainsi, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation a montré que la quantité de protéines animales servie dans les cantines scolaires était deux à six fois supérieure à ses recommandations. Diversifier les protéines pour faire plus de place aux protéines végétales me semble important. Cet amendement est assez raisonnable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on veut faire de la restauration collective un levier ou un partenaire actif de la politique de l’alimentation dans un pays comme le nôtre, il faut réussir à mobiliser les établissements dans la durée autour d’objectifs partagés et selon un rythme d’amélioration progressive, ce qui est très important. Nous proposons donc la mise en place, dans chaque établissement, d’un plan de progrès qui déterminerait des objectifs et des étapes en matière de qualité nutritionnelle des repas, de lutte contre le gaspillage alimentaire et de conditions dans lesquelles sont pris les repas. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Guillaume Garot.
J’ajouterai une remarque, qui s’inscrit dans le débat que nous avons eu tout à l’heure sur le caractère obligatoire des dispositions de l’article. Dans le cadre de l’atelier citoyen que j’ai mis en place dans mon département pour nourrir – sans mauvais jeu de mots – notre débat sur l’alimentation, une proposition a été formulée à plusieurs reprises : la généralisation des commissions menus, qui actuellement ne sont pas obligatoires, à tous les établissements de France. Il faut en effet que les usagers de la restauration scolaire – les enfants mais aussi leurs familles – puissent émettre un avis sur la qualité des repas et aider à leur amélioration continue, que nous appelons de nos vœux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Vous allez me dire que cela relève du règlement, monsieur le rapporteur !
M. Guillaume Garot.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Les outils que nous avons forgés semblent suffisants pour atteindre les objectifs fixés par le plan de progrès que vous proposez. Donc, avis défavorable à l’amendement et je laisse M. le ministre vous répondre sur l’accompagnement des gestionnaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Lorsque nous sommes élus des territoires, siégeant dans les conseils départementaux et les conseils régionaux, où nous dirigeons les lycées et les collèges et où nous sommes plus particulièrement chargés de la restauration collective dans ces établissements, il nous est possible, dans le cadre du conseil d’administration et du règlement intérieur, d’initier la démarche d’un plan de progrès. Cela permettrait de faire un retour aux collectivités territoriales sur les pratiques en vigueur s’agissant des projets alimentaires territoriaux et de faire en sorte qu’une mesure comme celle-ci puisse voir le jour sans pour autant la graver dans le marbre de la loi, où elle n’a pas forcément sa place. Elle peut être utile, mais est plutôt d’ordre réglementaire. De surcroît, l’autonomie des établissements invite à procéder ainsi. Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement, monsieur Garot.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce n’est pas la première fois, ni sans doute la dernière, que nous formulons cette proposition. Vous avez sans doute remarqué que nous n’avons quasiment pas pris la parole, ce matin, lors de l’examen des dispositions visant à déterminer en détail la taille de l’assiette ou la hauteur du verre dans les cantines. En effet, nous ne souscrivons pas à l’idée selon laquelle une prescription normative est nécessaire sur tous les sujets. Telle n’est pas notre ligne politique. Nous pensons qu’il faut faire confiance aux acteurs et leur donner des objectifs.
M. Dominique Potier.
 Exactement !
M. Nicolas Forissier.
 La puissance publique doit indiquer une direction et faire confiance au jeu des acteurs. Guillaume Garot n’ajoute qu’une ligne à la loi avec le plan de progrès. Instaurer celui-ci compléterait la mission des collectivités territoriales et obligerait les instances compétentes à se demander : « Quelles initiatives pouvons-nous prendre nous-mêmes pour améliorer la situation ? »
M. Dominique Potier.
Les CEPP – Certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques –, les plans de vigilance pour les droits humains traduisent une nouvelle façon de légiférer : la puissance publique fixe une ligne, donne un horizon et laisse les acteurs s’organiser. Ce que nous proposons ne relève pas du domaine réglementaire, mais imprime à la loi une direction et lui donne du sens, ce qui est beaucoup mieux que d’édicter du normatif.
Nous soutiendrons bientôt un amendement prévoyant que le territoire national soit couvert d’ici à dix ans par des plans alimentaires territoriaux, ce qui signifie qu’il existerait partout des lieux, à l’échelle pertinente, où l’on parle d’alimentation et de transition alimentaire. Vous pouvez certes répondre, monsieur le ministre, qu’une telle mesure relève du domaine réglementaire et qu’il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Mais lorsqu’on a une ambition politique, il faut l’incarner dans des orientations, il faut créer des lieux de discernement et d’orientation et l’affirmer par la loi ! Cela ne consiste pas à faire du normatif, au contraire : c’est faire confiance aux acteurs et leur donner une ligne, celle de la puissance publique.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Moi, je pense comme vous, monsieur le ministre ! Cher Guillaume Garot, votre idée est si bonne qu’il ne faut surtout pas l’inscrire dans la loi.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 À quoi servons-nous alors ?
M. Guillaume Garot.
 Soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos concitoyens – tant les restaurateurs que les responsables de la restauration collective dans nos écoles et nos établissements de santé ! L’idée d’inscrire l’activité des responsables de la restauration collective dans un plan qualifié de progrès dessinant des perspectives sur la qualité nutritionnelle ainsi que sur les notions de gaspillage et de traçabilité me semble géniale. Je vais d’ailleurs vous raconter une anecdote à ce sujet, chers collègues.
M. Thierry Benoit.
J’ai déjeuné ce midi avec des collègues parlementaires à quelques encablures de l’Assemblée. Nous avons été servis par une dame sympathique à laquelle nous avons commandé du rosé et qui nous a proposé un Château Sainte Béatrice. Nous lui en avons demandé la provenance : vient-il de Corse ? Du pays d’Oc ? De Provence ? Du Val de Loire ? Voilà le sujet !
 On sent le spécialiste !
M. Guillaume Garot.
 Le plan de progrès en question vise à faire prendre conscience – notamment dans les écoles et auprès des jeunes publics – que l’acte de se nourrir est un acte important. La question de l’éducation à la nutrition est majeure. Le présent projet de loi, grâce à la trajectoire que vous lui donnez sur l’équilibre des relations commerciales et sur les questions de la nutrition et de l’alimentation, monsieur le ministre, produira un élan général, mais cessons d’édicter des orientations dans la loi ! Lorsque le prochain projet de loi sur ce sujet sera examiné, cher Guillaume Garot, il se trouvera certainement un député pour reprendre votre plan de progrès, et comme ils seront moins nombreux que nous et auront délaissé le développement territorial faute de cumuler les mandats – ils n’auront rien à faire sinon réfléchir, déposer des amendements et même les défendre le samedi, le dimanche, les jours fériés, le jour et la nuit – on n’en finira plus !
M. Thierry Benoit.
Ainsi, lors de l’examen du prochain projet de loi relatif à l’alimentation, un député dira que le plan de progrès est excellent mais qu’il faut lui assigner des objectifs plus contraignants, au motif qu’on a progressé un peu mais qu’il faut faire encore mieux.
Non, il doit y avoir une responsabilité globale, dans les grandes villes comme dans les territoires ruraux ! Il faut mener la population française vers des objectifs partagés, mais sans réglementer et administrer systématiquement. Comme disait Georges Pompidou, cessons d’emmerder les Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Nous avons bien compris que Thierry Benoit souhaite que nous adoptions un plan de progrès pour le rosé !
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
Certes, il ne faut pas l’alourdir, la surécrire ou la charger inutilement, mais il faut indiquer où nous voulons aller. Les plans de progrès sont une façon de mobiliser les acteurs de la restauration collective et de leur donner des points de repère afin que tous les moyens soient mobilisés. Nous débattons depuis hier soir de la restauration collective, c’est donc que cela a un peu de sens !
 Ça a du sens !
M. Thierry Benoit.
 À nos yeux, il importe d’assigner des objectifs à la restauration collective – c’est ce que nous avons fait toute la nuit. Est-ce si scandaleux d’aller au-delà des simples objectifs de composition des repas et de préciser que la restauration collective doit être mobilisée car elle est un partenaire de la politique alimentaire menée en France ?
M. Guillaume Garot.
Laissons ensuite toute liberté aux acteurs, mais fixons des objectifs afin que, demain, les enfants ainsi que les personnes âgées hébergées en EHPAD se nourrissent mieux, grâce à la restauration collective et grâce aux objectifs que nous avons fixés – chacun dans son rôle, c’est ainsi qu’on fait avancer un pays comme le nôtre !
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos amendements tendant à la suppression de l’article, qui prévoit l’information et la consultation des citoyens et dont nous craignons qu’il ne soit une usine à gaz, ont été rejetés. À défaut, nous proposons, compte tenu de la diversité des structures de restauration collective – dont certaines n’auront certainement pas les moyens de se conformer aux obligations prévues par l’article –, d’instaurer un seuil minimal en deçà duquel il leur serait possible de s’y soustraire. Ce seuil pourrait être fixé à cent couverts par jour en moyenne sur l’année.
M. Jean-Claude Bouchet.
 C’est de bon sens !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il y a déjà assez de consultations !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Nos collègues ont rappelé que la constitution de ces comités ainsi que leur animation imposeront des contraintes supplémentaires. Il me semble que nous créons beaucoup de contraintes depuis quelques jours. Par-delà la question de la taille de l’école, nous allons alourdir la charge de travail avec la question du suivi de l’objectif d’atteindre des seuils, ce qui suppose notamment la mise en place d’une comptabilité analytique.
M. Vincent Descoeur.
Il s’agit d’un véritable travail qui posera un problème aux petites structures. Je vous invite, chers collègues, à rester raisonnables lorsque nous légiférons et à ne pas créer trop de contraintes.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Je voudrais répondre brièvement aux propos que vient de tenir M. le ministre. Je ne voudrais pas qu’on laisse penser que les petites structures ne se préoccupent pas de la qualité des repas, ce qui serait une mauvaise interprétation de mes propos. Nous rappelons simplement qu’elles n’ont peut-être pas les moyens de se conformer au formalisme envisagé.
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ des dispositions de l’article – vous voyez que nous sommes de bonne volonté ! – aux établissements de santé, sociaux et médico-sociaux.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quitte à créer des contraintes…
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entame ici la présentation de plusieurs amendements qui me tiennent particulièrement à cœur. Pour ma part, les dispositions de l’article me semblent louables, mais j’estime qu’il en manque une relative au bien-être animal.
M. Éric Diard.
Comme vous le savez, chers collègues, le Français tient de plus en plus à connaître l’origine de son repas, ses qualités nutritionnelles ainsi que ses conditions de production et d’élaboration, parmi lesquelles le respect du bien-être animal occupe une place importante. Il faut donc le mentionner dès l’article 11 

Il s’agit d’un sujet important, qui le sera de plus en plus à l’avenir. Le Français veut savoir ce qu’il mange. Il s’agit même d’un argument incitant à la consommation. Si le consommateur connaissait les conditions d’élevage et d’abattage des animaux, on compterait en France bien davantage de végétariens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Il y a d’autres instances pour cela. Nous en avons déjà parlé, et nous y reviendrons encore. Laissons les filières professionnelles dialoguer avec les associations et les ONG et travailler sereinement sur ce sujet.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’approuve les réponses du rapporteur et du ministre. Je m’étonne que cet amendement n’évoque que le bien-être animal. Il aurait pu être intéressant de parler aussi du bien-être des salariés de l’agroalimentaire. Il serait même extrêmement intéressant de connaître les conditions dans lesquelles ils travaillent ! Certes, le bien-être animal est une question importante, mais les hommes et les femmes qui travaillent dans le secteur agroalimentaire, et à qui on demande toujours plus de productivité, doivent aussi être respectés. Nous devons aussi être attentifs à leur bien-être !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et NG.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur Chassaigne, le bien-être animal et le bien-être des salariés ne sont en rien incompatibles ! Je ne comprends pas votre observation.
M. Éric Diard.
Monsieur le rapporteur, vous parlez d’affirmation gratuite. Mais si le consommateur savait dans quelles conditions barbares sont parfois élevés et abattus les poulets et les lapins, croyez-vous qu’il continuerait de manger du poulet et du lapin ? Je vous reposerai la question, monsieur le rapporteur !
 (Mme Maina Sage et M. Yves Jégo applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fera certainement réagir – et sourire – le rapporteur.
M. Jean-Claude Bouchet.
Un premier amendement demandait la suppression de cet article, un deuxième demandait un seuil minimal et ce troisième demande que la consultation et l’information prévues ici se fassent sous l’autorité des services de la répression des fraudes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La montée en qualité augmentera nécessairement le coût des denrées, donc des repas. Or cet article laisse de côté la question pourtant centrale du coût, et donc du financement, des actions destinées à atteindre les objectifs fixés. Il ne répond donc pas aux questions posées.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Yves Jégo, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais d’abord revenir sur les débats de ce matin, puisque, présidant la séance, j’ai été très frustré de ne pouvoir m’exprimer sur le sujet des menus végétariens.
M. Yves Jégo.
 (Sourires.)
 Il me semble qu’il y a dans ce débat une certaine confusion. Au fond, il y avait deux types d’amendement. Certains voulaient imposer des jours végétariens – et je suis, pour ma part, plutôt opposé à l’idée que l’on puisse forcer les rationnaires, dans nos cantines, à manger ce qu’ils ne veulent pas manger. On ne peut pas priver de viande quelqu’un qui voudrait en manger pendant un, dix, vingt, trente, quarante jours par an. Cela ne me semble pas sain ; ce serait une atteinte à la liberté.
 D’autres amendements abordaient un autre problème, qui a été magnifiquement exposé par le président Chassaigne, qui nous a fait l’honneur de nous faire partager les sentiments de sa petite-fille : celle-ci a annoncé à ses parents, à l’âge de huit ans, qu’elle ne voulait plus manger de viande et qu’il fallait trouver une solution pour la cantine.
 Nous proposions, avec notamment ma collègue Samantha Cazebonne, une chose simple : celui qui veut manger de la viande est libre de le faire – vive la liberté ! ; mais celui qui ne veut pas en manger est libre aussi. Or, si on ne lui offre pas de menu végétarien, que fait-il ?
 Certains collègues ont dit qu’il n’avait qu’à mettre la viande sur le côté et manger des légumes. C’est là une confusion sur ce qu’est un menu végétarien : ce ne sont pas que des légumes. Surtout, enfermer cet enfant – comme votre petite-fille, monsieur le président Chassaigne – dans un menu déséquilibré !
 Plusieurs d’entre nous défendent donc l’idée qu’il faudra un jour, dans les cantines, pouvoir manger de la viande mais aussi pouvoir ne pas en manger tout en ayant un repas équilibré. Je ne veux pas rouvrir ce débat, et je ne vous demande pas de répondre sur cet aspect, monsieur le rapporteur. Vous avez dit que nous avions fait un premier progrès. Mais vous avez dit aussi qu’on ne pouvait pas tout mettre dans la loi, qu’il y avait trop de contraintes, trop de complexités, avec le bio, le local… J’entends ce que dit Thierry Benoit : arrêtons de complexifier. C’est vrai ! Vous avez raison !
 Sur les menus végétariens, vous avez d’autant plus raison que j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer : dans toutes les villes de plus de 30 000 habitants, une expérience végétarienne est en cours. L’initiative vient du terrain, et la demande de la population est si forte que les choses vont bouger : une pétition en ligne, dont votre serviteur est à l’initiative, a rassemblé 164 000 signatures. Je ne suis pas sûr qu’une autre pétition défendue par un élu, un homme politique, ait obtenu autant de signatures ! Ce n’est pas mon talent qui en est la cause, c’est le sujet. La pression vient d’en bas.
 Mais, si dans son collège ou son lycée, dans plusieurs années, la petite-fille du président Chassaigne se heurte à un proviseur qui argue de l’absence de disposition législative pour mettre de la viande à tous les menus, elle sera victime de votre refus, ce matin, d’inscrire dans la loi une date butoir au-delà de laquelle chacun pourra manger un repas végétarien. Ce débat ne portait que sur ce point : à un moment, la liberté de manger de la viande ou de ne pas en manger devra concerner tout le monde, sur tout le territoire.
 Quant à l’article 11 

 Vous dites, comme le ministre, vouloir de la souplesse, des objectifs, des premiers pas, pour que les gens puissent s’adapter. Pourquoi pas ? J’ai relevé les problèmes que posait cette logique tout à l’heure à propos des menus végétariens. Mais puisque c’est la vôtre, appliquez-la aussi au vocabulaire !
 En interdisant l’appellation « steak végétal », vous ouvrez un débat formidable ! La chips de betterave pourra-t-elle continuer de s’appeler chips, alors que celles-ci sont d’habitude à base de pomme de terre ?

 Ce sera, je le redis, un débat gigantesque, et qui mettra en difficulté de nombreuses entreprises – celles-ci ont d’ailleurs commencé à s’affoler. De grandes marques de distribution organisent, dans les quinze jours qui viennent, des réunions sur le retrait des rayons des saucisses végétales, avant même que la loi ne soit promulguée. Nous ouvrons la porte à des demandes de toutes sortes !
 Je comprends votre intention de protection, monsieur le rapporteur. Mais puisque vous réclamez de la souplesse, soyez cohérent. Si cette loi est d’incitation et non d’obligation, alors cela doit concerner tous les sujets. On ne peut pas être archi-contraignant sur un sujet parce qu’on s’y intéresse, en allant jusqu’à donner de nouvelles définitions des mots, et sur d’autres sujets qui nous paraissent moins intéressants proclamer que la liberté doit prévaloir.
 J’ai déposé un amendement sur cet article, et le débat continuera donc. Mais, de grâce, ne soyons pas incohérents !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, MODEM et LR. – Mme Barbara Pompili applaudit également.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Nous allons finir par nous demander si Yves Jégo ne devrait pas présider cette assemblée, car s’il a été frustré ce matin, il a été exceptionnel cet après-midi !
M. Richard Ramos.
 (Sourires.)
Il y a une vraie demande des consommateurs sur ce sujet, comme sur le bien-être animal. Il ne faut pas voir d’opposition là où il n’y en a pas.
Vous avez également raison, monsieur Jégo, sur la question sémantique abordée par cet article : nous allons créer dans les supermarchés un débat juridique qui demandera beaucoup de vigilance. Vous auriez d’ailleurs aussi pu citer la bagarre autour du caviar, d’esturgeon ou de fruits…
Il faut donner de grands caps, mais ne pas créer de trop grandes rigidités. Sinon, les grandes marques de distributeurs et les grands industriels s’engouffreront dans la brèche ainsi ouverte.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression de l’article, et je le regrettais. Je voterai donc celui de M. Jégo, même si je ne l’aurais sans doute pas déposé pour les mêmes raisons que lui.
M. André Chassaigne.
Mon objection n’est pas la même. L’expression « part significative de matières d’origine végétale » risque, à mon sens, d’ouvrir la boîte de Pandore ; les interprétations peuvent être multiples. Il y a des précédents : pour les steaks hachés, à l’origine, la réglementation prévoyait un maximum de 5 % de graisse. Petit à petit, on est passé à 10 %, puis à 15 %, pour répondre aux exigences des entreprises comme McDonald’s. Une « part significative », je ne vois pas très bien ce que c’est.
Il y a un point, en revanche, sur lequel je ne serai sans doute pas d’accord avec notre brillant collègue Yves Jégo. À mon sens, il faut de la transparence : la viande, c’est de la viande. Autant on peut imaginer de parler de rillettes, de carpaccio et autres pour différents produits, autant parler de viande pour un produit dans lequel sont introduites des matières végétales me paraît une dérive. Cela pourrait porter atteinte à l’originalité et aux qualités de ce qui est vraiment de la viande.
N’oublions pas non plus que les productions d’origine végétale posent aussi des problèmes : la déforestation dans les pays d’Amérique du Sud ou ailleurs, le recours aux OGM puisque les produits peuvent venir de pays dans lesquels la culture des OGM est libre, ou encore la présence de pesticides. Ne laissons pas croire – j’entends cette petite musique – qu’il y a, d’un côté, l’éthique des produits d’origine végétale, et de l’autre, la méchante viande qui porterait tous les péchés.
Même si mes motivations diffèrent de celles de M. Jégo, je suis favorable à la suppression de l’article 11

 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je n’ai pas pris la parole jusqu’à présent, mais sur ce sujet, je voudrais vous faire part de ma petite expérience. J’ai passé la moitié de ma vie chez un éleveur – éleveur de tous poils mais aussi éleveur bovin. Mon père aimait ses bêtes et son métier ; il produisait une viande de qualité reconnue par tous les bouchers des environs ; il travaillait bien.
Mme Géraldine Bannier.
J’ai également vécu très longtemps chez un agriculteur qui était céréalier. Je vais vous apprendre une vérité, qui est pour moi absolue : un bœuf, ce n’est pas du soja ; la viande, ce n’est pas des légumineuses.
Pendant une autre partie de ma vie, j’ai été professeur de français. Et je peux vous dire que ce débat concerne le français : peut-on qualifier par la même dénomination deux choses qui sont fondamentalement différentes ? Non. Il n’y a aucune analogie possible entre un steak de soja et un steak de bœuf
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne et M. Thierry Benoit ainsi que M. le rapporteur applaudissent également)
Je souhaiterais que nous sortions du débat « pour ou contre la viande ? » – le problème n’est pas là, on peut manger du soja, on peut manger du bœuf. C’est un problème de français. N’appelons pas par le même nom des choses qui sont différentes.
 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
 En outre, le vote de cet article serait un beau signal adressé aux éleveurs bovins qui souffrent et qui vont subir la concurrence de viandes importées.
Mme Géraldine Bannier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 J’ai demandé la parole.
M. Yves Jégo.
 Monsieur Jégo, il n’est possible de s’inscrire qu’une seule fois dans la discussion sur l’article. Vous vous exprimerez sur l’amendement de suppression que vous avez déposé.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet amendement ne vise pas les produits vegans – je suis étonné d’entendre M. Ramos défendre l’industrie agroalimentaire –, mais les produits qui contiennent une part significative de matières d’origine végétale. Je vais vous apprendre une chose que vous semblez ignorer : aujourd’hui, sont vendus sous l’appellation « steak haché »des steaks hachés comportant 65 % de viande plus des pousses de bambou, de la betterave et encore d’autres trucs divers et variés, et ceux-là tirent le prix du steak haché vers le bas puisqu’ils sont bien moins chers à produire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 Exactement !
M. Nicolas Forissier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

M. Nicolas Forissier.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En outre, étymologiquement, un steak est une tranche. Je sais ce qu’est une tranche de viande, je ne sais pas ce qu’est une tranche de soja.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons tous raison. La vente sous cette appellation de steaks hachés contenant des produits d’origine végétale doit être sanctionnée. Mais l’article que vous proposez donnera lieu à des sanctions bien plus larges. Pour régler un problème que je reconnais et qui mérite d’être réglé – un steak haché doit contenir de la viande et pas les produits que vous avez cités –, vous ouvrez un autre débat, volontairement ou involontairement, je ne sais pas. Ce matin, nous avons dit qu’il fallait manier la loi avec précaution.
M. Yves Jégo.
Monsieur le rapporteur, vous avez écrit dans l’article : « les dénominations associées aux produits d’origine animale » – il est question de la viande et de tout ce qui peut être de la viande, le chateaubriand, par exemple – « ne peuvent pas être utilisées pour commercialiser des produits alimentaires contenant une part significative de matières d’origine végétale ».
Que faites-vous du caviar d’aubergines ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Le caviar d’aubergines est un produit d’origine animale qui contient essentiellement de la matière végétale. Si votre texte est appliqué, il n’y a plus de caviar d’aubergines.
M. Yves Jégo.
 Ce n’est plus de la loi, c’est de la cuisine !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Vous nous répondez que le texte renvoie à un arrêté. Eh bien, c’est une bonne idée ! Nous devons admettre que la loi ne peut pas tout faire, y compris de telles définitions. Je propose que nous renvoyions tout à un décret – la solution au problème que vous avez soulevé à propos du steak, mais aussi le reste.
M. Yves Jégo.
Si on soupçonne une volonté de tromper le consommateur – il n’y a aucun contentieux en cours à ce jour à ce sujet –, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, peut parfaitement, aujourd’hui, condamner le producteur en s’appuyant sur la notion de pratiques commerciales trompeuses.
Si l’on considère que ce n’est pas suffisant – ce que semble dire la DGCCRF –, prenons un décret pour compléter. Vous dites que la loi vise large mais sera précisée dans un arrêté. Je préférerais, pour ma part, qu’on laisse au décret le soin de préciser et que la loi n’ouvre pas un débat dont on ne sortira pas.
Je suis sûr que, demain, les producteurs de chips de pommes de terre viendront vous demander de protéger le mot « chips ». De tous côtés, des gens viendront solliciter la même protection sémantique pour d’autres produits. Les producteurs de rillettes de porc ou d’oie pourraient vous demander d’être protégés face au risque de confusion avec les rillettes de thon. Si vous placez cette protection au niveau de la loi, vous ouvrez des débats sans fin !
J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que la demande végétarienne, qu’on l’approuve ou la désapprouve, existe. Elle croît de 25 % par an et des entreprises en vivent. J’ai remis le label « origine France garantie » à une entreprise qui s’appelle Le Boucher vert. Tiens, aura-t-elle toujours le droit de s’appeler Le Boucher vert ? Je ne sais pas ; peut-être faut-il craindre que les bouchers ne lui demandent de changer de nom. Cette entreprise, implantée à Lyon, qui fabrique ce qu’on appelle des steaks végétariens ou des steaks de légumineuses, travaille avec des producteurs de lentilles installés en France. N’oubliez pas que ceux qui produisent du végétal sont aussi des agriculteurs ; le végétal n’est pas produit par des usines de pétrole mais par le monde agricole. Un producteur de lentilles est aussi digne de notre reconnaissance qu’un producteur de viande ; il n’y a pas à opposer l’un à l’autre. Le Boucher vert, une start-up française, a reçu le grand prix de l’innovation au SIAL, le salon international de l’alimentation. Si on vote l’article, ils sont enfermés ;…
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 …si vous faites confiance à l’arrêté, vous pourrez décider au cas par cas.
M. Yves Jégo.
Voilà la raison de cet amendement. Celui-ci n’est pas contre vous, monsieur le rapporteur. Je comprends parfaitement votre intention, mais vous ouvrez trop large et trop haut. Il n’appartient pas à la loi de définir la sémantique ou de donner des précisions à la DGCCRF. Il est possible de le faire par décret, vous l’avez dit. Je suis prêt à participer à un travail sur ce décret à condition de ne pas installer dans la loi un verrou qui nous empêchera de nous en sortir.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Stéphane Trompille.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je respecte et comprends vos propos. Cependant, dans la pratique, un steak de soja est un steak de soja – les gens savent très bien qu’il n’y a pas de viande dedans.
M. Stéphane Trompille.
Je comprends parfaitement le problème de sémantique que représente pour les agriculteurs l’usage des termes « steak de viande » et « steak végétal ». Malheureusement, je suis d’accord avec M. Jégo pour dire que c’est un faux débat, car les gens sont habitués à une saucisse végétale ou à un steak de soja. De telles interrogations n’ont pas lieu d’être. Je voulais vous faire part de cette réflexion mais je soutiens ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Mes propos devaient être confus, monsieur le rapporteur. Effectivement, dans l’esprit du consommateur, le mot « steak » est associé au mot « viande ». Certains industriels vont essayer de tromper le consommateur. En cas de tromperie pour le consommateur – c’est un vrai danger s’agissant du steak –, pour faire plus de fric notamment, je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le rapporteur.
M. Richard Ramos.
M. Jégo considère que la question est plus complexe pour d’autres types de produits et qu’il faut faire preuve de précaution dans la loi.
Je suivrai votre avis, monsieur le rapporteur, parce que je préfère éviter que le consommateur soit trompé. Vous m’avez convaincu !
 (Mme Monique Limon, M. Thierry Benoit et M. Nicolas Forissier applaudissent.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je soutiens la disposition que vous proposez parce que les éleveurs français, toutes catégories et toutes disciplines confondues – la volaille, le porc, le bovin – s’efforcent, depuis des dizaines d’années, de tirer la production française vers l’excellence. Or, aujourd’hui, l’élevage français est concurrencé, pour ne pas dire attaqué, par des productions venues d’autres continents – brésiliennes, argentines ou américaines. Face à cette difficulté, il est nécessaire d’apporter des éclaircissements.
M. Thierry Benoit.
Nous travaillons depuis le début de la semaine sur l’identification, l’étiquetage, et la traçabilité. La disposition proposée, comme l’ensemble du texte, vise à valoriser l’excellence française.
Les amendements tels qu’ils sont défendus instaurent, on le voit bien, une forme de concurrence ou de rapport de forces entre deux domaines distincts qui n’ont pas de raison de s’opposer : les productions végétales et les productions animales. Il y a de la place pour tout le monde ; chacun mange ce qu’il désire, et c’est bien normal.
Mais, à un moment où nous voulons soutenir l’agriculture française, où nous voulons que les denrées alimentaires mises sur les marchés à l’intention des consommateurs français, européens et mondiaux soient reconnues, il est nécessaire de maintenir la mesure introduite dans le texte à l’initiative du rapporteur. Les industriels, qu’ils soient français, européens ou internationaux, rivalisent d’imagination, parfois pour leurrer le consommateur. Tout à l’heure, l’une de nos collègues a fait référence au métier de son père. Pour ma part, j’estime que l’on n’a pas le droit de leurrer le consommateur. C’est pourquoi les dispositions de l’article 11 

 (Mme Géraldine Bannier applaudit.)
 Très juste !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Il y a quelques minutes, j’ai reproché à notre rapporteur d’introduire trop de contraintes. En l’espèce, je soutiens son initiative
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je précise que, en français, lorsque l’on parle de « steak de bœuf », de « caviar d’aubergine » ou de « caviar d’esturgeon », le terme qui compte est non pas le premier, mais le second. Je comprends très bien votre intention : une personne qui achète un steak de bœuf veut qu’il contienne du bœuf et non un mélange de tout et n’importe quoi. En revanche, comment pouvez-vous garantir que l’on pourra conserver les appellations telles que « steak de soja » ou « caviar d’aubergine » pour les personnes qui souhaitent en manger ? Si l’on est obligé de modifier ces appellations, nous allons faire face à des contentieux innommables.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 On voit bien quelles sont les positions et peut-être, derrière, les clans, mais il n’y a pas d’affrontement : j’essaie de vous dire avec sincérité ce que je ressens à la lecture de cet article, monsieur le rapporteur. Selon moi, nous aurions intérêt à nous en tenir à la version du Gouvernement. Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation avait sans doute vu le problème, mais il n’a rien inscrit à ce sujet dans le texte qu’il a déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale. Néanmoins, il a accepté votre amendement et va sans doute vous soutenir.
M. Yves Jégo.
Je vous le dis avec toute la sincérité dont je suis capable, il ne s’agit pas d’être contre la viande, mais il ne faut pas non plus empêcher le développement de nouvelles filières. Je tiens à ce que cela soit dit publiquement et inscrit : vous ouvrez la voie à des contentieux infinis.
 Bien sûr !
M. Éric Diard.
 On réglerait beaucoup plus efficacement le problème au niveau réglementaire, par un décret qui corrigerait ce qui doit l’être sans entraîner dans l’abîme ce qui ne doit pas l’être.
M. Yves Jégo.
Un secteur économique se développe ; on ne peut pas, de cette manière, avec des dispositions rédigées sur un coin de table, couper l’élan des agriculteurs qui se lancent dans la production végétale. Les producteurs qui fournissent les entreprises de ce secteur, qui progresse, je l’ai dit, de 24 % par an, par exemple les producteurs de lentilles du « Boucher Vert », vont être confrontés à un vrai problème, et de manière très brutale, car vous ne prévoyez pas de délai – dix-huit mois ou deux ans – pour l’entrée en vigueur de la mesure.
Enfin, pour tout dire – vous l’avez d’ailleurs relevé vous-même très justement, monsieur le rapporteur, car vous connaissez les réalités –, la décision que prendra l’Assemblée à ce sujet sera de toute façon contournée par le marketing. Si les entreprises veulent concurrencer la viande avec les productions végétales, leur marketing sera plus fort que tout. Cela n’a guère de sens que l’Assemblée courre derrière pour interdire l’utilisation de tel mot aujourd’hui, puis de tel autre demain.
Ces questions ne sont pas à la hauteur de ce que doit être le débat à l’Assemblée. Nous devons débattre des stratégies, des grandes visions, des orientations. Alors que tel est bien le cœur de votre projet de loi, monsieur le ministre, nous tombons là dans une petite affaire, influencée dans une certaine mesure par les lobbys.

M. Guillaume Garot
 Cela fait une heure qu’on en parle !
M. Dominique Potier.
 On pense défendre des gens, alors que, au fond, on va créer un problème. J’aurai posé les éléments sur la table ; il faut maintenant que chacun prenne ses responsabilités.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je partage complètement les objectifs du rapporteur, mais l’expression « part significative » me paraît floue. Selon moi, ce n’est pas une bonne idée de l’employer. Compte tenu de ce flou, je m’abstiendrai lors du vote de l’article.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Premièrement, je note que le désir d’expérimentation est à géométrie variable. Ce matin, lorsque nous avons soulevé la question de l’élimination du plastique dans les cantines, il fallait expérimenter, attendre 2025 ou 2028. En l’espèce, on est prêt à prendre cette mesure tout de suite, sans expérimentation, sans s’interroger sur ses conséquences pour la filière.
M. François Ruffin.
Deuxièmement, l’expression « steak végétal » n’est, en réalité, source d’aucune ambiguïté.
 Bien sûr !
M. Éric Diard.
 Je trouve que l’on mène un combat d’arrière-garde au profit de la filière viande. Une part de la population, c’est un fait, s’oriente vers des menus végétariens ou consomme moins de viande. Et, je le répète, Bruno Dufayet, le président de la Fédération nationale bovine,…
M. François Ruffin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 …n’a pas d’objection à cela.
M. François Ruffin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Évitez de citer M. Dufayet à tour de bras, monsieur Ruffin !
M. Vincent Descoeur.
 Le glissement vers les menus végétariens peut être considéré comme positif du point de vue de l’environnement et de la santé.
M. François Ruffin.
Ce débat donne l’impression que l’on substitue de petites questions sémantiques aux questions stratégiques sur l’avenir de la filière et sur le commerce international – par exemple, comment faire pour créer davantage de valeur avec moins de bétail ? Ou encore, comment faire pour que la filière résiste alors que l’on ouvre le marché avec le CETA, l’accord avec le MERCOSUR et l’accord avec le Mexique ?
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Tout ayant été dit, je le retire. Selon moi, nous ne nous sommes pas compris sur cette question. Derrière tout cela, il y a une collision de plaques tectoniques, des affrontements entre deux parties de l’agriculture française, l’élevage et les cultures végétales. Nous aurions intérêt à ne pas trop prendre parti. Peut-être sommes-nous quelque peu victimes de forces qui nous dépassent, chacun avec sa bonne volonté. Je ne doute pas de celle du rapporteur, qui est par ailleurs éleveur ; il ne doit pas douter de la mienne. En tout cas, soyons attentifs aux suites de cette affaire.
M. Yves Jégo.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour les soutenir.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur chacun de ces trois amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 11 
M. le président.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Il est important, voire primordial, de renforcer les exigences en matière d’étiquetage pour que l’origine des viandes qui composent les plats cuisinés soit vérifiable. C’est essentiel pour rassurer les consommateurs. La loi du 27 juillet 2010 avait permis quelques avancées en la matière, notamment avec la disposition suivante : « l’indication du pays d’origine peut être rendue obligatoire pour les produits agricoles et alimentaires et les produits de la mer, à l’état brut ou transformé ». Toutefois, le texte réglementaire d’application n’a jamais été pris.
Mme Valérie Beauvais.
Dès lors, le présent amendement a pour objectif d’assurer une meilleure information des consommateurs sur l’origine de la viande fraîche, de la viande utilisée en tant qu’ingrédient dans un produit alimentaire transformé et des abats destinés à la consommation humaine. Il précise aussi les sanctions qui seraient applicables aux entreprises qui ne respecteraient pas cette obligation d’information. Les consommateurs seront ainsi en mesure de connaître la provenance de la viande, qu’elle soit fraîche ou serve d’ingrédient, qu’elle vienne de France, d’un État membre de l’Union européenne, des États-Unis ou d’un pays du MERCOSUR.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun vit avec le souvenir, en 2013, de la viande de cheval estampillée « viande bovine ». Dans les cas de cette nature, les conséquences sont très nombreuses : le consommateur est trompé ; cela trouble l’ensemble de la filière concernée ; cela a aussi des répercussions sur les prix. L’amélioration de la transparence bénéficierait à l’ensemble de la filière, du producteur au consommateur.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes du présent amendement, dont Xavier Breton est le premier signataire, l’étiquetage obligatoire devrait mentionner le type d’animal et les pays de naissance, d’élevage, d’abattage et de découpe de l’animal ou des animaux concernés, lorsqu’il s’agit de viandes fraîches et d’abats destinés à la consommation humaine. Il devrait mentionner, en sus, le pays de transformation de l’animal ou des animaux concernés, lorsqu’il s’agit de viande utilisée comme ingrédient pour des produits transformés destinés à la consommation humaine. Il y a une attente forte de transparence de la part de nos concitoyens. Cette mesure contribuerait à y répondre.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Loïc Kervran est le premier signataire, concerne l’étiquetage des viandes dites « mineures ».
Mme Émilie Guerel.
Les nombreux scandales alimentaires des dix dernières années ont été l’occasion d’accroître les obligations en matière de traçabilité et d’affichage de l’origine de certains produits alimentaires. Néanmoins, les consommateurs sont de plus en plus regardants sur l’origine des produits qu’ils consomment. Bien que l’étiquetage des denrées alimentaires soit déjà très bien encadré au niveau européen, rien n’est prévu concernant l’origine des viandes de lapin et de cheval. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, d’aligner les exigences en matière de traçabilité et d’affichage de l’origine des viandes de lapin et de cheval avec celles qui existent pour les viandes porcine, ovine, caprine et de volailles, conformément à une recommandation émise par la Commission européenne en mai 2015.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, nous souhaitons renforcer l’information au consommateur. À cette fin, nous proposons que figure sur une superficie déterminée, équivalant à 20 % de la superficie de l’emballage de tout plat préparé, un tableau très clair indiquant, pour les animaux, le pays de naissance, le pays d’élevage, le pays d’abattage et le ou les pays de transformation.
M. Julien Borowczyk.
Non seulement il importe d’assurer l’information des consommateurs mais, répétons-le, dans le cadre d’accords internationaux ou d’échanges commerciaux, il est bon que l’on sache d’où vient la viande que l’on consomme.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’ajouter au texte la précision suivante : « Pour les plats cuisinés ou préparés composés de viande ou d’un mélange de viande en provenance de plus d’un État membre de l’Union européenne ou d’un pays tiers, les pays d’origine de production sont indiqués sur l’étiquette. »
M. Jean-Claude Leclabart.
Le plan de filière de la viande bovine française considère que l’État met en place les mesures pour informer le consommateur sur l’origine des viandes utilisées comme ingrédients dans les plats préparés.
Une expérimentation est en cours, à la suite du décret du 19 août 2016 relatif à l’indication de l’origine du lait ainsi que du lait et des viandes utilisés en tant qu’ingrédients. Le texte, entré en vigueur le 1

Le décret rend obligatoire l’indication de l’origine du lait ainsi que du lait et des viandes utilisés en tant qu’ingrédients dans des denrées alimentaires préemballées et prévoit, à l’issue de sa durée d’application, la communication d’un rapport d’évaluation transmis à la Commission européenne, sur la base duquel pourra être envisagée la pérennisation du dispositif.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin que le consommateur soit mieux informé au moment de l’achat, nous proposons que soient portés sur l’étiquette de certaines catégories de produits mis sur le marché sur le territoire français : le nombre d’intermédiaires entre le lieu de production du produit primaire composante majoritaire et la vente du produit transformé final ; la mention « nourri aux OGM » pour les produits contenant des produits issus d’animaux nourris avec des organismes génétiquement modifiés ; le mode d’élevage pour les produits animaux ; l’origine géographique pour tous les produits animaux et le nombre de traitements par des produits phytosanitaires pour les fruits et légumes frais.
M. François Ruffin.
Par le biais du règlement européen 1169/2011, l’Union européenne dispose que « L’information sur les denrées alimentaires tend à un niveau élevé de protection de la santé et des intérêts des consommateurs en fournissant au consommateur final les bases à partir desquelles il peut décider en toute connaissance de cause et utiliser les denrées alimentaires en toute sécurité, dans le respect, notamment, de considérations sanitaires, économiques, écologiques, sociales et éthiques. »
Si l’on veut donner envie d’aller vers l’Union européenne, il ne faut pas n’en adopter que les directives qui incitent à la concurrence. Il faut aussi incorporer ce qui est positif dans l’Union, à commencer par ce règlement qui permettrait d’apporter le plus d’information possible aux consommateurs.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Nous proposons donc qu’à partir du 1

Un tel étiquetage, qui rassurerait les consommateurs, valoriserait aussi le travail de nos agriculteurs, notamment des éleveurs, qui, dès lors qu’ils consentent à tous les efforts que nous leur demandons, méritent d’être encouragés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Mais, même si je ne puis être que favorable à ce principe, mon devoir de rapporteur est de vous rappeler que, sur tous les amendements visant à modifier l’article L. 412-5 du code de la consommation, qui fixe une expérimentation dont les limites ont été négociées au niveau européen – c’est le cas pour l’étiquetage obligatoire – et qui prendra fin en 2019, j’émettrai forcément un avis défavorable.
Cette expérimentation fonctionne, en effet, selon des paramètres fixés par la loi Sapin 2 et elle doit aller à son terme pour être ensuite évaluée et éventuellement généralisée à partir de 2019. À défaut, elle sera déstabilisée. La Commission européenne pourrait aussi la supprimer, ce qui serait encore pire, en termes de traçabilité.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Vous le savez, nous avons commencé à travailler sur ces sujets. Le rapporteur vient de rappeler que le précédent gouvernement a mis en place, avec la loi Sapin 2, une expérimentation sur l’étiquetage de l’origine des produits laitiers et de la viande. La France a d’ailleurs eu beaucoup de mal à l’obtenir.
 Il a fallu mener un véritable combat au Parlement européen et à Bruxelles !
M. Dominique Potier.
M. Stéphane Travert,

 Sans parler des pays de l’Est !
M. Gérard Menuel.
M. Stéphane Travert,

Au reste, nous avons déjà bien avancé dans ce débat. La volonté d’une plus grande transparence impose le respect de certaines règles. Mais, comme je viens de le dire, le cadre européen est relativement strict. Il est impossible de mettre en place des mesures qui seraient jugées discriminantes à l’égard d’autres pays, et contraires au règlement tant de l’Union européenne que de l’Organisation mondiale du commerce.
Les amendements relaient une demande concernant l’étiquetage des produits mis sur le marché français. Reste que les mesures proposées seraient inefficaces dans le marché unique, puisque de nombreux produits qui arrivent chez nous en passant par d’autres États membres portent le label « Union européenne ». De ce fait, il est difficile de déceler leur véritable origine.
Ce que la France demande sans relâche, c’est l’instauration de contrôles beaucoup plus stricts, non sur les frontières nationales, même s’il en faut pour certains produits d’importation, mais sur les frontières européennes. Ces contrôles sont nécessaires, car chacun voit qu’au niveau européen, « il y a des trous dans la raquette ». Certains pays n’hésitent pas à présenter comme étant d’origine européenne des produits provenant d’autres continents, notamment d’Océanie ou d’Amérique du Sud.
Pour notre part, nous n’avons pas hésité. En commission des affaires économiques et en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, nous avons commencé à aller plus loin. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a voté l’instauration d’un étiquetage sur le miel. Un amendement proposera l’étiquetage de l’origine du vin servi en pichet dans les restaurants.
En plus de l’expérimentation en cours sur l’origine de la viande et du lait dans les produits transformés, nous souhaitons mettre en place une autre expérimentation. À cette fin, nous avons saisi le Conseil national de l’alimentation, présidé par Guillaume Garot, ce qui nous permettra de travailler et de lancer la réflexion sur le territoire. Il s’agit d’adopter un étiquetage suffisamment clair, lisible et compréhensible, qui apporterait aux consommateurs une véritable information, en tout cas l’information la plus nécessaire possible.
Au vu de ce que nous avons déjà fait et de ce que nous allons encore faire dans ce domaine, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
 Puisqu’il faut attendre cinq minutes avant de procéder au scrutin, je saisis cette occasion pour répondre au ministre. J’approuve le fait que le Gouvernement effectue certaines démarches pour avancer sur ces questions. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous sachant très attaché au respect des règles européennes, nous avons vérifié qu’il existe en matière d’étiquetage un règlement européen.
Mme Barbara Pompili.
Le règlement 1169/2011 du 25 octobre 2011 relatif à l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires permet aux États d’imposer des mentions complémentaires pour des types ou des catégories de denrées, si elles se justifient par au moins une des raisons suivantes : la protection de la santé publique, la protection des consommateurs, la répression des tromperies, parmi d’autres possibilités.
La rédaction que j’ai adoptée respecte ces dispositions, notamment s’agissant des OGM – nous n’avons pas parlé des perspectives les concernant – et des traitements par des produits phytosanitaires, problème qui se pose aussi pour les produits d’importation.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Voilà, monsieur le président. J’espère que nous avons avancé sur le fond, ainsi que dans le temps du débat !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Dans ce cas, c’est seulement un acte commercial.
M. Gérard Menuel.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Cette expérimentation, nous avons déjà eu du mal à l’obtenir et nous avons également des difficultés à la maintenir. Nous devons attendre le retour d’expérience avant de pouvoir, peut-être, évoluer sur cette question. Mais nous avons besoin aujourd’hui d’inscrire fortement et de consolider ce travail au niveau européen, c’est-à-dire de ne pas trop se faire voir et de continuer à travailler. Je ne souhaite pas que l’on fragilise l’expérimentation que nous avons eu beaucoup de mal à obtenir.
 Il faut la défendre !
M. Nicolas Forissier.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous en tête le scandale de la viande de cheval estampillée « pur bœuf » dans les fameuses lasagnes ainsi que dans différents produits transformés. Nous regrettons l’absence de transparence sur le type et l’origine des viandes composant les plats cuisinés. La réglementation européenne impose certes la mention du type de viande proposé à la consommation humaine mais non l’origine, à l’exception de la viande bovine fraîche ou lorsque l’absence de cette mention est susceptible d’induire le consommateur en erreur sur la véritable origine de la denrée.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Si un renforcement des contrôles sur le type de viande proposé à la vente s’impose nécessairement, l’indication du pays d’origine de la viande paraît également essentielle pour rassurer les consommateurs sur les produits qu’ils achètent. Aussi cet amendement prévoit-il d’ajouter que l’obligation concerne notamment les viandes réfrigérées, congelées ou surgelées issues de tous les types d’animaux de boucherie et destinées à la consommation humaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Concernant le vote qui vient d’avoir lieu, j’ai eu l’occasion de vous dire que l’on pouvait partager sur le fond ce point de vue, tout en vous faisant part de ma préoccupation sur la fragilité qu’un choix comme celui-là faisait peser au niveau européen sur le maintien de l’expérimentation que nous avons mise en place. Prenez-en acte !
J’espère ne pas avoir à mettre à terre tout le travail accompli et pouvoir continuer à travailler sur ces sujets. J’espère ne pas recevoir de notification de la Commission mettant un arrêt brutal et définitif à l’étiquetage de l’origine des produits laitiers et des produits de la viande.
Le Parlement sait, bien évidemment, ce qu’il fait. Cela étant, je tenais à vous le dire parce que je sais le risque que peut faire peser un amendement comme celui-ci, inscrit dans la loi française, sur le règlement européen et sur les expérimentations en cours – pas toujours du goût de la Commission européenne, mais que nous avons obtenu de pouvoir mener grâce aux relations que nous entretenons en son sein.
Je mets en garde sur ce sujet : nous venons de fragiliser le dispositif ; j’espère que nous n’aurons pas à le stopper parce que nous aurions besoin de beaucoup de temps pour le rétablir. Cela sacrifierait tout le travail accompli en commission du développement durable et en commission des affaires économiques.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je comprends très bien votre préoccupation, monsieur le ministre. Je connais cette maison et je sais la difficulté qu’il y a à négocier avec la Commission de Bruxelles. Mais nous sommes le Parlement : l’Assemblée nationale est souveraine et représente le peuple. Le peuple peut aussi, par l’intermédiaire de ses représentants, envoyer des signaux, des messages à la Commission européenne.
M. Nicolas Forissier.
Je ne doute pas que cet amendement connaîtra une évolution sur le plan technique, qui permettra, j’imagine, de sortir de la difficulté qui est la vôtre. Toutefois, au fond, il vous procure aussi un argument supplémentaire et vous donne plus de force pour aller plus loin et pour taper du poing sur la table à Bruxelles et à Strasbourg.
Nous en avons besoin pour défendre un projet plus ambitieux encore sur l’agriculture et l’alimentation. La France doit être, de ce point de vue, un leader ; elle doit provoquer, aller beaucoup plus loin. Je suis donc, à titre personnel, satisfait que cet amendement ait été adopté et j’aimerais bien que celui qui vient d’être présenté par ma collègue le soit également.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette situation est sûrement arrivée à chacun d’entre nous : se trouver, dans un supermarché, face à une multitude de barquettes de viande et ne pas savoir laquelle choisir.
Mme Typhanie Degois.
 Il suffit d’aller chez son boucher !
Un député du groupe LR.
 On regarde s’il y a un label, on regarde l’étiquette, on recherche tout simplement de la qualité. Cette qualité, pour de plus en plus de Français, passe par le respect de l’animal et donc par son mode d’élevage et d’abattage.
Mme Typhanie Degois.
Ce projet de loi a pour principal objectif de soutenir les agriculteurs. Pourtant, aujourd’hui, la consommation de viande ne cesse de baisser : moins 4,9 % en 2017 pour la viande de porc et moins 2,7 % pour la viande de bœuf. Il est essentiel de mieux informer les consommateurs, de mieux informer les Français ; tel est le besoin actuellement ressenti.
C’est pourquoi nous vous proposons, avec plusieurs collègues, de voter pour l’introduction d’un étiquetage obligatoire sur les produits bruts issus de l’élevage, afin d’indiquer aux consommateurs les modes d’élevage et d’abattage de l’animal. Cette information supplémentaire permettra de soutenir le travail de qualité des agriculteurs.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise au respect du bien-être animal et à l’information du consommateur par le biais de l’étiquetage concernant le mode d’élevage des animaux. Puisqu’il se trouve satisfait par l’adoption de l’amendement de Barbara Pompili, je le retire.
Mme Anne-Laurence Petel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Du point de vue du consommateur, ce n’est pas une attente clairement identifiée. Selon une étude de la Commission européenne de 2015, cela rajouterait de la confusion, voire de l’angoisse. En outre, cela concerne assez peu de produits : carcasses abattues rituellement puis réformées, parties arrières des bœufs abattus selon le rite casher. Je rappelle que, pour ce qui concerne l’abattage hallal, une bête ne peut être abattue hallal qu’à condition d’être vendue hallal. Or c’est déjà le cas pour la filière hallal puisque les services vétérinaires vérifient l’existence d’un bon de commande correspondant à l’animal que vous abattez selon le rite hallal.
Du point de vue des abatteurs, la mise en place d’un étiquetage aurait pour conséquence l’arrêt de l’abattage sans étourdissement dans la plupart des abattoirs, car les carcasses étiquetées « abattage sans étourdissement » ou « abattage rituel » et réformées ne trouveraient pas, selon eux, d’acheteurs dans la distribution. Or les abattoirs ont besoin de ces commandes pour faire face aux difficultés économiques. Il faut savoir que l’abattage rituel, hallal et casher, représente à peu près 25 % de la consommation de viande bovine en France.
Du point de vue éthique, le risque que la viande ne soit pas consommée en tout ou partie du fait du mode d’abattage de l’animal relève du gaspillage alimentaire. De plus, votre amendement constitue une forme de stigmatisation des pratiques religieuses, que nous ne pouvons accepter. Avis défavorable.
 On est dans un pays laïc !
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Sur le fond, il faut veiller à ce que la démarche soit conduite dans le cadre d’une harmonisation européenne, afin d’éviter de surtransposer et de créer une distorsion de concurrence préjudiciable à nos filières. Nous militons tous, à travers ce projet de loi, pour soutenir nos agriculteurs et leurs filières.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 J’aimerais juste demander à M. le rapporteur en quoi la transparence et la traçabilité pourraient être source d’angoisse pour le consommateur.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Pour réagir aux propos qui viennent d’être tenus, je crois que trop de transparence peut générer du stress. Je suis très inquiet de l’amendement adopté tout à l’heure, imposant une obligation de transparence en 2023. On a parlé du nombre de traitements appliqués, mais des labels bio ou certains critères d’origine et de qualité, constituent des éléments synthétiques. À ce compte-là, il faudra même indiquer le nombre de traitements en agriculture biologique, puisque certains sont homologués ! Cela ne peut que susciter des questionnements et du doute.
M. Nicolas Turquois.
Je suis tout aussi dubitatif que le ministre quant aux résultats que cela donnera auprès de la Commission européenne ; je partage ses doutes. Nous avions obtenu une exception, saluée par les producteurs de viande, pour que, dans les plats préparés, l’origine de la viande, à partir d’un certain taux, soit précisée. En l’espèce, j’ai peur du résultat auquel nous allons aboutir, même si la volonté de transparence est louable.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Ce que révèle le débat, c’est que vous avez fait le choix de l’opacité.
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Éric Diard.
 M. Moreau a été très clair : vous craignez qu’en révélant au consommateur la manière dont l’animal a été élevé et abattu, il ne se détourne de cette viande. Vous préférez rester dans l’opacité en le lui cachant.
M. François Ruffin.
Nous devons prendre conscience de la philosophie qui sous-tend ce choix : éloigner la mort de nos vies, ne pas voir l’abattoir devant nous.
 Très bien !
M. Éric Diard.
 On veut bien consommer des tranches de cochon dès lors qu’on ne voit pas le porc qui en est à l’origine.
M. François Ruffin.
Vous vous inquiétez de la réaction d’un consommateur mis en face de la réalité. Nous faisons le pari inverse, celui de la confiance, de la transparence. Si on révèle au consommateur de quelle manière l’animal est élevé – en batterie ou pas, en plein air ou non –, on invite l’ensemble des agriculteurs à transformer leur mode d’élevage, ce qui est un premier pas vers la restauration de la confiance. Ce sont deux paris, deux philosophies qui s’opposent.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Conservons notre calme, d’autant que nous venons d’adopter un amendement qui permet de garantir plus de transparence aux consommateurs sur un certain nombre de sujets que vous citez dans votre amendement.
M. Matthieu Orphelin.
L’amendement de Mme Pompili que nous venons de voter devrait vous rassurer.
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier M. le rapporteur et M. le ministre pour les précisions qu’ils ont apportées. Il me semble, au contraire, que ce type d’amendement serait de nature à soutenir les agriculteurs car, aujourd’hui, l’opacité est la règle alors que nous avons besoin d’informations. Nous sommes dans un État de droit, un État humaniste : responsabilisons les gens et laissons-les choisir ce qu’ils souhaitent manger. Nous ne demandons rien de plus.
Mme Typhanie Degois.

M. Éric Diard 
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, la question n’est pas celle du manque de transparence. Il existe des éléments de différenciation. Quand on propose du bio, cela correspond à un ensemble global de mode de production qui fait écho. Il faut faire attention à ne pas repousser trop loin les limites. Si l’on doit faire remonter la traçabilité des produits alimentaires jusqu’à la parcelle, nous tombons dans un excès de transparence. Nous avons besoin d’indicateurs qui soient suffisamment synthétiques. Rien n’empêche, ensuite, les démarches commerciales de valoriser tel ou tel type d’élevage ou de pratique.
M. Nicolas Turquois.
Prenons garde à conserver un niveau de transparence qui reste pertinent et n’imposons pas un excès de précisions dans lesquelles se perdrait le consommateur, sans y voir plus clair.
 Je suis d’accord.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne comprends pas en quoi la connaissance du mode d’abattage d’un animal poserait problème. Il n’est pas là question de parcelle, mais simplement du mode d’abattage. Mais il ne faudrait pas informer les consommateurs ! Il faudrait jeter un voile pudique sur cette pratique ! Cela n’a pas de sens. Nous sommes au XXIe siècle, et il est normal que le consommateur sache comment a été abattu l’animal qu’il mangera.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Alors que les débats s’enlisent, je voudrais rappeler les deux objectifs de ce projet de loi : une juste rémunération des agriculteurs et une alimentation saine. Pendant que nous débattions, il y a quelques heures, en Gironde, sur le Médoc et les côtes de Blaye, les Girondins ont été frappés par un épisode tragique de grêle, mettant à plat toute la future récolte girondine. Au nom de la représentation nationale, je me permets, monsieur le ministre, de vous interpeller, et je tiens à témoigner notre solidarité aux Girondins, aux agriculteurs, aux viticulteurs. J’associe mes collègues girondins à mon intervention et je compte sur vous, monsieur le ministre, pour accélérer la procédure d’indemnisation par le Fonds national de gestion des risques en agriculture.
M. Benoit Simian.
Veuillez m’excuser d’interrompre ainsi les débats mais je vois que l’on s’enlise. La viticulture a été frappée par le gel en 2017, deux récoltes se sont retrouvées à terre suite à la grêle aujourd’hui. La Gironde est devenue un paysage de désolation. Merci pour votre attention, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, vous parlez de pari mais, permettez-moi de vous le rappeler, le résultat des états généraux de l’alimentation n’est pas un pari que l’on doit faire sur nos agriculteurs. Nous devons les aider. Ils sont accablés et ce n’est pas en expliquant que l’on a étourdi un animal, que la viande est halal, alors même que nous n’avons pas suffisamment éduqué nos enfants à la mort animale, que nous ferons progresser la situation. Ce genre d’étiquetage, à mon avis, va dans la mauvaise direction.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 Les gens se détourneront du produit. Nous ferions mieux d’éduquer nos enfants, nos concitoyens, plutôt que de les effrayer avec des mots.
M. Grégory Besson-Moreau.
Cet amendement n’est pas du tout le fruit des états généraux de l’alimentation. Il va dans le sens inverse de l’aide que l’on doit accorder à nos agriculteurs et à nos producteurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tout est mélangé.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je ferai quelques remarques pour soutenir le rapporteur et le Gouvernement. Vous aurez remarqué notre discrétion, mais il arrive un moment où l’on entre dans la mêlée.
M. Dominique Potier.
Tout d’abord, l’Europe que nous aimons n’est pas une grande France. L’Europe et les règles qu’elle nous impose, avant tout pour nous protéger, comme l’a rappelé Mme la rapporteure pour avis, ce qui est particulièrement vrai pour l’agriculture, nous appellent à des compromis.
Ensuite, je voudrais saluer, une fois n’est pas coutume, la volonté dont a témoigné Stéphane Le Foll pour imposer une mesure qui n’allait pas de soi en Europe. Et c’est en tremblant que nous avons soutenu l’initiative de Barbara Pompili, car elle atteignait les limites. Surtout, n’allons pas plus loin. Le combat qui fut celui de M. Le Foll, porté par des députés comme Germinal Peiro pendant plusieurs années, fut extrêmement difficile. Soutenons le plaidoyer français mais en tenant compte de la diversité de l’Europe.
Également, dans les états généraux de l’alimentation, un principe m’a énormément frappé : au sein d’un pays démocratique, l’établissement des normes est une prérogative de la puissance publique ; elle ne peut pas être laissée aux seules forces du marché ou à l’opinion publique. Méfions-nous de toutes les injonctions de l’opinion publique et des modes du moment. Allons-nous étiqueter à chaque peur, chaque phobie, chaque légende urbaine qui jaillit soudainement ? Retrouvons un peu de continuité et de raison.
Enfin, je salue la prudence du Gouvernement au sujet des questions liées à l’abattage rituel. Notre société n’a pas besoin de créer de nouvelle polémique. Elle a besoin de pacification, d’écoute et de paix.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Pour appuyer l’intervention de M. Potier, ajoutons que l’expérimentation en Europe a été obtenue de haute lutte et qu’il serait dommage de la déstabiliser.
Concernant l’abattage rituel, la dernière fois que le sujet est venu en débat devant cet hémicycle, je n’étais pas député, mais éleveur et président d’un abattoir. L’effet ne se fit pas attendre : du fait de la stigmatisation d’une population, les demandes pour mettre fin à l’étourdissement lors de l’abattage ont augmenté. Alors que l’étourdissement était systématique avant le débat, cette stigmatisation a radicalisé une partie de la population. Ces questions doivent être traitées avec prudence. Je sais que Stéphane Le Foll, en son temps, et Stéphane Travert aujourd’hui discutent avec les représentants des religions pour faire avancer la cause du bien-être animal au moment de l’abattage, mais ce n’est pas par un véhicule législatif que nous progresserons. Au contraire, nous ne ferons que braquer les gens sans avancer pour autant.
 (Mme Émilie Cariou applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Quel est le rapport ?
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 C’est un manque de courage !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – M. Éric Diard proteste.)
 Nous n’avons certainement pas la même idée des valeurs que doit porter notre pays. Vous essayez de transformer en brûlot un débat qui n’a pas lieu d’être en ce moment, sur le plan législatif, puisque nous le menons avec les différents acteurs. Je vous mets en garde sur ce sujet. Souvenons-nous, le rapporteur l’a répété tout à l’heure : le débat qui a été mené ici a eu pour seule conséquence d’éloigner les gens d’une filière.
Je souhaite que, sur ces sujets, le Gouvernement continue de travailler avec le Conseil national de l’alimentation et le Comité national d’éthique des abattoirs. C’est en construisant des trajectoires avec eux que nous réussirons à engager les démarches de progrès dont nous avons besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. )
 Hors sujet !
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Au vu des débats et des arguments du ministre, je retire l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis personnellement d’accord avec vous : la dimension économique est très importante dans le débat sur les relations entre le bien-être animal et les filières économiques.
M. Nicolas Forissier.
Je regrette toutefois que vous ayez élargi de manière inappropriée ce débat à des positionnements plus politiques, qui ne sont pas représentatifs de ce que nous pensons.
Nous avons, sur l’ensemble de ces bancs, une vision plus commune de la France que vous semblez le penser. Il ne faut pas sortir du débat : je tenais à le préciser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Xavier Breton porte sur l’étiquetage des produits alimentaires à base de viande. Il vise à préciser le type de viande vendue ou utilisée dans les plats préparés afin de mieux informer le consommateur et de mettre fin à une pratique qui peut s’apparenter à de la tromperie. Le consommateur doit savoir s’il achète des morceaux de chair de viande ou du minerai de viande. Je précise que le minerai de viande est composé de déchets consécutifs à la découpe de la viande, d’amas de muscles et de tissus graisseux broyés puis reconstitués.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Anthoine ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à préciser les sanctions applicables aux entreprises qui ne respecteraient pas l’obligation d’information prévue à l’article L. 412-5 du code de la consommation.
M. Gilles Lurton.
Puisque j’ai la parole, permettez-moi de vous dire que nous avons tous vu les images des violents orages qui se sont abattus sur la Gironde cet après-midi. Le groupe Les Républicains s’associe au message de solidarité exprimé par notre collègue Benoit Simian, député de la Gironde, et adressé à l’ensemble des viticulteurs, qui n’en sont pas à leur première crise liée à la météo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’ai bien entendu l’intervention de M. Simian, qui a annoncé tout à l’heure qu’un orage de grêle avait abîmé les vignobles des Côtes de Blaye et du Bordelais. Le Gouvernement a entendu l’appel qui lui a été lancé : nous prendrons, bien évidemment, les mesures qui s’avéreront nécessaires et nous rencontrerons, s’il le faut, les représentants de la filière viticole du Bordelais. Je souscris parfaitement aux hommages qui leur ont été rendus. L’année dernière, le gel avait aussi fortement endommagé les vignobles de cette région. Certains dispositifs existent ; lorsque nous aurons plus de détails sur les dégâts causés par cet orage de grêle, nous verrons quelles mesures nous pourrons mettre en œuvre et quel soutien nous pourrons apporter aux viticulteurs qui rencontrent, une fois de plus, des difficultés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Monsieur Lurton, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je ne peux pas le retirer, monsieur le président : il s’agit d’un amendement de Marc Le Fur !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre à disposition du consommateur une information relative à l’empreinte environnementale du processus de production des produits alimentaires, sous une forme claire et facilement lisible par tous. Il s’agit de mettre en œuvre un étiquetage qui existe déjà sur certains produits comme les réfrigérateurs, classés par catégories en fonction de leur empreinte environnementale. Un tel dispositif d’affichage environnemental, maintes fois étudié et commenté depuis le Grenelle de l’environnement, a déjà été expérimenté en 2011 et 2012. Si le sujet est complexe, il est néanmoins possible de mettre en œuvre un tel affichage, qui répond à une forte demande des consommateurs et à l’urgence d’une transition vers une consommation plus durable.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu. Nous sommes tout à fait conscients qu’il est difficile d’aller à l’encontre du droit européen et de faire prévaloir un droit purement national.
M. Vincent Thiébaut.
J’en profite d’ailleurs pour saluer le travail que de nombreux députés du groupe La République en marche ont effectué avec vos services sur ce sujet. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir mis en place cette collaboration. Sachez que nous souhaitons vraiment avancer sur ce sujet. S’il est encore possible d’y travailler, nous sommes tout à fait partants.
Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre le droit à l’erreur, dont nous avons discuté il y a quelques mois, à certaines obligations qui pèsent sur les agriculteurs, notamment en matière d’affichage, étant entendu qu’un agriculteur n’a pas les mêmes capacités d’étiquetage ou d’affichage qu’un industriel. Il ne s’agit pas du tout d’exonérer complètement les agriculteurs de leurs responsabilités, mais de leur donner une porte de sortie le temps de se mettre en conformité avec les nouvelles règles. À mon sens, cet amendement va bien dans le sens du droit à l’erreur que nous avons voté il y a quelque temps.
Mme Émilie Cariou.
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion d’en rediscuter. Pour l’instant, je retire mon amendement.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inciter les distributeurs de produits alimentaires à indiquer, au rayon des fruits et légumes frais, si les produits sont de saison ou hors saison. Le dispositif proposé n’est pas contraignant, mais volontaire ; il devrait s’accompagner d’une opération de communication adéquate de la part de l’État, qui inciterait les acteurs de la distribution alimentaire à s’en saisir.
M. Vincent Thiébaut.
Il s’agit d’aider les citoyens à retrouver la capacité de distinguer entre les fruits et légumes de saison et les produits hors saison, pour pouvoir, s’ils le souhaitent, adapter leur acte d’achat à la saisonnalité. La consommation de produits frais hors saison a une forte incidence sur l’environnement : elle implique l’importation de produits cultivés soit dans des pays lointains, soit sous des serres chauffées, deux solutions coûteuses en énergies émettrices de gaz à effet de serre.
Notre société a perdu la connaissance de la saisonnalité. Aider les citoyens à savoir quels fruits et légumes sont ou non de saison leur permettra d’agir de manière concrète et simple pour la préservation de l’environnement lors de leurs achats quotidiens.
Pour les distributeurs de produits alimentaires, ce dispositif sera peu onéreux puisqu’il consistera simplement à poser un panonceau à proximité du produit, à côté de l’indication du prix et de la provenance. Un calendrier régional de saisonnalité sera fixé par l’État, après concertation avec les acteurs compétents – de tels calendriers existent déjà dans plusieurs régions, par exemple en Rhône-Alpes.
Nous avons eu l’occasion de consulter l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – sur cet amendement : elle l’a trouvé très utile et facile à mettre en œuvre.
Je tiens d’ailleurs à saluer les services de l’Assemblée nationale. J’avais interpellé le président par courrier au mois de janvier, car je trouvais anormal que les restaurants de l’Assemblée nationale, qui se veulent exemplaires, servent des tomates à cette époque de l’année. Je remercie les services de l’Assemblée nationale qui ont répondu favorablement à mon courrier, me disant qu’ils allaient travailler en conséquence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je ne mangerai plus de cerises en hiver… (Sourires.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Cet amendement est louable, mais la solution ne se trouve pas dans la loi : elle est à la fois dans l’éducation nationale, qui doit éduquer nos enfants à savoir ce qu’est un produit de saison et dans les circuits de proximité. En effet, si on m’explique à l’école ce qu’est un produit de saison et que, dans mon territoire, je regarde…
M. Richard Ramos.
M. Stéphane Travert,

 Il y a certes les parents, mais malheureusement, monsieur le ministre, comme je l’ai dit souvent, pour ce qui concerne le recyclage, ce sont les enfants qui ont élevé les parents et, pour ce qui est du bien-manger ce sont aussi, malheureusement, eux qui les élèveront, car les parents peuvent parfois aller vers la facilité. L’éducation nationale et la proximité peuvent et doivent répondre à cet amendement, dont l’esprit est bon, mais qui ne propose pas le bon chemin.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Mon amendement était, bien entendu, un amendement d’appel, mais je veux aussi souligner que nous devons, afin d’aider nos agriculteurs, axer notre communication sur le besoin de manger de bons fruits et de bons légumes qui soient aussi des produits de proximité, de chez nous. Je précise, pour répondre à certains collègues qui m’ont interpellé, que j’adore les tomates – mais celles qui viennent de chez nous et qui sont de saison. Je retire mon amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De même que la mention « OGM » figure déjà sur les végétaux comportant des organismes génétiquement modifiés, cet amendement tend tout simplement à faire figurer la mention : « nourri aux OGM » pour les animaux qui le sont.
M. François Ruffin.
Cette demande procède de la Fondation pour la nature et l’homme, anciennement Fondation Nicolas Hulot – par souci de transparence, en effet, quand un groupe nous interpelle, nous indiquons toujours l’origine de la proposition.
Elle peut faire écho à l’article 7 de la Charte de l’environnement, qui consacre le droit d’information de tous les citoyens, et à son article 1

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très intéressant mais son contenu est repris dans celui de Mme Pompili que nous venons de voter. Je le retire donc.
M. Lionel Causse.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

En outre, l’amendement présenté par Mme la présidente Barbara Pompili et adopté tout à l’heure satisfait aussi certaines exigences exprimées par les amendements que nous examinons. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il est intéressant que le ministre nous réponde que, lorsque les produits viendront d’autres pays, ils ne seront par étiquetés, parce qu’on ne saura pas s’ils contiennent des OGM. Eh oui ! Vous me faites d’ailleurs signe, monsieur le ministre, que c’est une évidence.
M. François Ruffin.
Dans ces conditions, et si nous sommes incapables de savoir ce qu’il en est, pourquoi signerions-nous, par exemple, un accord avec le Mercosur ? Nous savons en effet qu’une mission est en cours sur les conditions sanitaires dans les pays d’Amérique du Sud, mais que ses conclusions ne seront vraisemblablement pas rendues avant la signature de l’accord. Nous avons également signé dernièrement un accord avec le Mexique. Pourquoi signons-nous des accords si nous sommes incapable de connaître les modes de production locale des produits que nous allons importer ?
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’argument que vous venez de formuler, fondé notamment sur l’harmonisation européenne, touche une préoccupation importante des députés du groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Thierry Benoit.
Je vais retirer mon amendement. L’étiquetage mentionnant, notamment, les OGM est une question réelle, mais je partage votre point de vue quant à la nécessité d’adopter une démarche harmonisée au niveau européen.
Ce qui vaut pour cet amendement vaut aussi pour celui de Mme Pompili et il faudra voir quelle suite peut être donnée à une telle proposition.
Je profite de ce que j’ai la parole pour souligner, sans être trop long, que ces questions qui nous préoccupent valent aussi pour celles, que nous aborderons tout à l’heure, relatives au bien-être animal. Militant depuis le début de nos travaux pour que notre ligne conductrice soit le souci des agriculteurs et du revenu agricole, je pense nous devrons avoir également à propos du bien-être animal cette même préoccupation de l’harmonisation au niveau européen.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je reprendrai à votre intention les propos tenus en début d’après-midi ou en fin de matinée par M. Chassaigne. Ce texte est important par le nombre de ses pages et celui des sujets qu’il embrasse, et il fait l’objet de très nombreux amendements. Je salue du reste – et cela vaut aussi pour les députés qui sont présents depuis le début de l’examen de ce texte – votre expertise et l’esprit consciencieux qui vous poussent à répondre à l’ensemble des arguments avancés et des questions posées.
Or, alors que nous avons encore plusieurs sujets très graves à aborder, la fatigue, voire un certain manque de concentration – je parle pour moi, et certainement pas pour les autres ! – peuvent mener à des votes aléatoires sur certains amendements.
Nous évoquions ce matin avec M. Jégo la nécessité que la présidence veille à bien rappeler la position du rapporteur, de la commission et du ministre : cela est encore plus vrai à partir de maintenant et jusqu’à la fin de l’examen du texte, car le sujet est trop grave – il concerne en effet l’avenir de l’agriculture française, sa compétitivité, la nutrition de nos concitoyens et la place de la France en Europe et dans le monde dans le domaine de l’agriculture et de l’alimentation.
 Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Vincent Descoeur.
 Madame Batho, retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à intégrer aux obligations déclaratives des professionnels en matière de pesée, de tri par espèce, de taille, de calibre et de qualité un objectif de protection de la biodiversité. Il vise à imposer, à titre expérimental, l’étiquetage et la traçabilité des huîtres. Il est en effet nécessaire de différencier les huîtres naturelles des huîtres triploïdes, qui n’ont pas le même impact sur le milieu naturel. Cette demande m’a été adressée par la filière conchylicole en vue de valoriser ses produits auprès des consommateurs.
Mme Sandrine Le Feur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Il n’y a aujourd’hui aucun fondement à penser que les huîtres triploïdes pourraient nuire à la biodiversité. D’une part, en effet, elles sont stériles et ne peuvent se reproduire. D’autre part, toutes les huîtres d’écloserie ne sont pas des huîtres triploïdes. L’origine de la mortalité des coquillages vient d’ailleurs : l’herpès virus que je viens d’évoquer était dû au réchauffement de certaines eaux et à des pollutions diffuses de l’eau liées à des difficultés d’assainissement sur les côtes.
En outre, cette obligation d’étiquetage serait très difficile à mettre en œuvre pour les huîtres d’écloserie ou celles issues de captages naturels, qui peuvent parfois être mélangées au cours du cycle de production.
C’est pour toutes ces raisons, qui ont fait l’objet d’échanges très riches lors de travaux menés en 2015 à l’initiative d’un de vos collègues du Finistère, le sénateur Joël Labbé, qu’il convient de soutenir ici l’étiquetage sur les huîtres.
Là aussi, nous laissons faire les professionnels et nous travaillons dans ce domaine avec le Comité national de la conchyliculture, afin de laisser les choses se faire sur la base du volontariat et d’expérimentations qui peuvent du reste être toujours en cours. Avis défavorable, donc.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Nous demandons simplement un étiquetage. La filière, dans le Finistère notamment, a engagé des études qui démontrent qu’il existe un véritable impact des huîtres triploïdes sur la biodiversité et qu’elles sont en train de recoloniser le milieu. Je maintiens donc cet amendement et je le voterai, car il y a là un véritable problème pour cette filière.
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Dans le même esprit que ma collègue Le Feur, qui défend les huîtres du pays de Morlaix, je défends pour ma part celles du pays de Belon, entre autres.
M. Erwan Balanant.
Il y a là un vrai problème et je ne suis pas vraiment satisfait de votre réponse, monsieur le ministre. Nous avons besoin de protéger des huîtres qui relèvent de filières de qualité et diffèrent de certaines huîtres que je décrirais comme de bas de gamme. J’engage donc ceux qui aiment les huîtres – et ceux qui ne les aiment pas – à voter cet amendement.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’évoquerai ici un problème grave, un scandale sanitaire qui se prépare et auquel il faut répondre d’urgence : la stéatohépatite non alcoolique– NASH – est une maladie du foie qui associe une accumulation de graisse et une inflammation avec une dégénérescence des cellules hépatiques. La maladie s’accompagne d’un risque élevé de cirrhose et peut évoluer vers des cancers.
M. M’jid El Guerrab.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, on en dénombrerait plus de 600 000 cas aux États-Unis et le développement de cette maladie est un vrai problème de santé publique, car sa cause principale est la consommation quotidienne d’une certaine quantité de sucre.
Avec les deux amendements que nous présentons, mon collègue Lambert et moi-même souhaitons secouer le cocotier et faire en sorte que le Gouvernement prenne en considération ce scandale sanitaire à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Cet amendement, enfin, ne relève pas du domaine de la loi. Je vous invite donc à le retirer. Dans le cas contraire, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je le maintiens.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à nouveau à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, je défendrai en même temps mes amendements n
M. Matthieu Orphelin.

Nos éleveurs doivent faire face à une concurrence déloyale, celle de produits qui viennent de pays extérieurs à l’Union européenne et dont la production repose sur des pratiques qui ne sont pas autorisées chez nous.
Je ne donnerai que deux exemples, qui correspondent à mes deux amendements. Dans certains pays, outre-Atlantique, les antibiotiques sont utilisés comme activateurs de croissance – j’ai bien dit « activateurs » et pas « hormones » –, ce qui n’est pas autorisé en Europe. Deuxième exemple : outre-Atlantique, toujours, ainsi que dans d’autres régions du monde, l’utilisation de farines animales dans l’alimentation des bovins est autorisée, alors qu’elle ne l’est pas en Europe.
Ces pratiques, qui introduisent une forme de concurrence déloyale, trompent également le consommateur. Il importe donc qu’elles fassent l’objet d’un étiquetage, et tel était le sens de ces deux amendements. Mais, puisque l’excellent amendement de Barbara Pompili, que nous avons adopté, a déjà abordé les questions du mode d’élevage et de l’origine géographique, je vais avoir le plaisir de retirer ces deux amendements. J’indique par avance que je retirerai également l’amendement n

L’amendement de notre collègue va permettre de protéger nos éleveurs et nos agriculteurs face à la concurrence déloyale que représentent les produits qui proviennent de pays extra-européens et dont la production repose sur des pratiques qui ne sont autorisées au sein de l’Union européenne.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Cette question doit évidemment être traitée au niveau européen et la Commission européenne examine actuellement la possibilité d’interdire l’importation de denrées alimentaires issues d’animaux ayant reçu des antibiotiques comme accélérateurs de croissance.
Cet amendement proposait initialement que l’État expérimente pour une durée de deux ans, et à l’aide de structures et de moyens existants, l’étiquetage des produits d’élevage conformes aux standards français et européens, c’est-à-dire d’animaux nourris sans farine animale et n’ayant pas absorbé d’antibiotiques comme accélérateurs de croissance.
Mais il faut savoir, et j’en profite pour vous le rappeler, qu’il est déjà interdit en Europe d’utiliser des farines animales et des antibiotiques comme accélérateurs de croissance. Cela nous ramène au problème des « trous dans la raquette » qu’évoquait M. le ministre et aux contrôles qu’il faut effectuer sur les viandes importées de pays extérieurs à l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
La piste la plus intéressante, de mon point de vue, et c’est d’ailleurs ce qu’a demandé le Président de la République lors de son discours aux jeunes générations agricoles, serait d’avoir une vraie DGCCRF au niveau européen, qui puisse aller contrôler, dans les pays d’origine de tous ces produits, les conditions d’élevage et de production.
Elle pourrait alors vérifier la compatibilité de ces conditions de production avec les normes européennes. Le contrôle sur le produit en tant que tel n’est pas une solution, car nous ne sommes pas en mesure, je vous l’ai dit, de contrôler tous les paramètres que vous pointez sur la viande, pas plus, du reste, que sur les végétaux – la présence de produits phytosanitaires est souvent indétectable sur les produits finis.
C’est cette possibilité de contrôle sur les lieux de production qu’il faut privilégier et il importera aussi, au moment de la signature de traités internationaux, de s’assurer de la qualité des produits que l’on envisage d’importer. Je crois davantage à de telles solutions qu’à l’étiquetage que vous proposez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

La France peut faire des choses seules, mais il est vrai que nous avons besoin d’un accompagnement européen pour contrôler les viandes provenant de pays extérieurs à l’Europe. Je pense en particulier à l’Argentine et au Brésil, notamment si l’accord commercial avec le Mercosur est signé par l’Union européenne – ce qui, je le rappelle, n’est pas encore le cas.
Les interdictions relatives à l’utilisation des farines animales dans l’alimentation animale sont fixées en droit européen. La mesure que vous proposez figure dans la législation européenne, mais pas dans la législation française. Si tel était le cas, des produits ne correspondant pas à nos pratiques pourraient être introduits sur le territoire national à partir d’un autre État membre. L’usage des antibiotiques comme accélérateurs de croissance est quant à lui interdit par le droit européen depuis le 1

Un étiquetage signalant les animaux n’ayant pas reçu d’antibiotiques comme activateurs de croissance ne permettrait pas vraiment au consommateur de mieux s’orienter, dans la mesure où l’ensemble de la production européenne pourrait bénéficier d’un tel étiquetage. Cet étiquetage, apposé sur des produits issus de l’Union européenne, aurait pour seul effet de signaler que cette interdiction est prescrite dans le droit européen mais ne concerne pas les autres pays.
Une proposition de règlement européen en cours de discussion comporte une disposition qui vise à interdire l’importation dans l’Union européenne de denrées issues d’animaux ayant reçu des antibiotiques comme activateurs de croissance. Si cette disposition était adoptée, elle rendrait également sans objet l’étiquetage que vous proposez ici. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Loïc Kervran concerne l’étiquetage de l’origine des produits d’épicerie.
Mme Émilie Guerel.
Il n’existe à l’heure actuelle aucune législation obligeant la mention claire et visible de l’origine et du lieu de transformation des produits d’épicerie tels que le quinoa ou les lentilles. Ces indications sont pourtant cruciales afin que le consommateur citoyen puisse prendre conscience que l’origine réelle des produits ne correspond pas toujours au lieu de transformation. Sur le quinoa, par exemple, il s’avère que derrière l’indication « produit conditionné en France » se cachent en réalité des graines de quinoa achetées en gros en Amérique latine et reconditionnées en France en paquets adaptés à la consommation individuelle.
Si l’indication « produit conditionné en France » est mise en avant, aucune obligation ne contraint le fabricant à indiquer de manière claire et lisible le fait que les graines viennent d’un pays tiers. Le présent amendement permettra donc aux consommateurs citoyens une meilleure information quant à l’origine réelle des produits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je serai beaucoup plus nuancé s’agissant de l’étiquetage. Nous avons déjà vécu le même type de débat dans cet hémicycle par le passé et, de façon très volontariste, nous avions voté un amendement relatif à l’étiquetage des viandes transformées et des produits laitiers.
M. André Chassaigne.
Il est vrai que de telles décisions sont soumises à l’arbitrage de la Commission européenne, ce que l’on peut d’ailleurs regretter. Mais ce qu’il est possible de faire, et nous l’avons déjà fait, c’est de voter un amendement exigeant un étiquetage et de le soumettre ensuite à l’arbitrage de la Commission. Cela peut d’ailleurs se faire très rapidement, avant même l’examen de ce texte au Sénat. Si nous ne marquons pas de façon très volontariste notre détermination à obtenir cet étiquetage, rien ne se passera.
Après avoir essuyé plusieurs refus au sujet d’une loi sur l’agriculture, nous avions fini, dans la loi sur la consommation de Benoît Hamon, par obtenir un feu vert de la Commission européenne, à titre expérimental, c’est vrai, et pour une durée de deux ans. Mais nous avions tout de même obtenu un feu vert.
Il faut que nous affichions notre volonté et que nous engagions cette démarche auprès de la Commission européenne pour faire bouger les choses. Et je pense que nous pourrons obtenir un accord, au moins à titre expérimental, dans un premier temps.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Encore une fois, il faut distinguer entre ce qui est possible et ce que l’on doit faire. Aujourd’hui, lorsqu’on achète une salade qui porte la marque d’un grand distributeur – je ne donnerai pas de nom –, l’emballage porte le logo français, il y est écrit « fabriqué en France », mais si on le retourne, on lit : « Union européenne et hors Union européenne ».
M. Richard Ramos.
Je ne peux pas me satisfaire, même si l’on nous dit que c’est le droit européen, que soit autorisée en France ce que je considère comme une tromperie du consommateur. Il n’est pas acceptable que le droit, fût-il européen, autorise une entreprise à faire figurer le logo français et à inscrire « fabriqué en France » sur ses emballages, tout en indiquant au dos de ceux-ci que tous les produits sont issus d’autres pays européens, voire de pays situés hors Union européenne. Les produits de ce type remplissent nos supermarchés, et il s’agit de volumes très importants !
À l’avenir, il importera que nous autres, parlementaires d’un pays de l’Union, puisque nous ne sommes pas officiellement consultés lorsque le ministre est chargé d’une mission auprès de la Commission européenne, nous puissions fournir une feuille de route défendant ce que nous croyons être juste, en tant que représentants de la nation française. Et il faudra que cette feuille de route émane du Parlement français.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Or ce que vous venez de nous dire, c’est que ces informations font déjà l’objet d’un étiquetage. On peut essayer d’interdire la couleur bleue, la couleur blanche et la couleur rouge sur tous les produits, mais ce serait aller très loin ! Je ne voudrais pas que l’étiquetage de nos beaux produits alimentaires subisse le même sort que celui qu’on a fait, à raison, pour les paquets de cigarettes !
 Bonne comparaison !
M. Gérard Menuel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Trop d’étiquette tue l’étiquette !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je reconnais, monsieur le président Lescure, le bon sens dont vous avez fait preuve en commission mais le problème c’est que ce sont les plus faibles qui risquent d’être trompés par le
M. Richard Ramos.

Vous avez raison, il ne faut pas encombrer les étiquettes mais l’intérêt de l’étiquette c’est d’être suffisamment claire et lisible pour les consommateurs, notamment les plus fragiles. C’est l’enjeu d’aujourd’hui.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Loïc Kervran a trait à l’expérimentation de l’étiquetage de l’origine des fruits et des légumes des plats préparés. Sur le modèle de l’expérimentation, autorisée récemment par la Commission européenne et en vigueur depuis le 1
Mme Émilie Guerel.

Dans le cas des confitures par exemple, il est souvent indiqué « produit élaboré en France » alors que les fruits viennent d’un pays tiers. Indiquer l’origine des fruits et des légumes pour les denrées alimentaires transformées permettrait aux consommateurs de disposer des informations les plus justes sur les produits incorporés dans les plats préparés ou les produits transformés. Le seuil à partir duquel l’obligation s’appliquera sera fixé ultérieurement par et pour chaque filière, en concertation avec les acteurs concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Il n’est pas sûr que l’expérimentation que vous proposez soit acceptée dans les mêmes termes par la Commission européenne puisque le seul sujet ici est l’origine du produit. En outre, lorsque les fruits et légumes sont français, les producteurs et les distributeurs cherchent souvent à le valoriser et trouvent les moyens de l’indiquer puisque, je le répète, ces étiquetages sont tout à fait autorisés. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crains, monsieur le ministre, d’en rajouter à la liste des sujets examinés par la Commission européenne !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
En effet Michel Delpon et moi-même souhaitions que soit abordée la question de l’irradiation des aliments officiellement appelée « ionisation ». Cette technique nucléaire inventée au milieu des années 1940 par des scientifiques français consiste à soumettre les aliments à un rayonnement ionisant, c’est-à-dire à des rayons gamma issus de substances radioactives, le Cobalt 60 ou le Césium 137. Les doses de radiation varient selon les objectifs : inhibition de la germination des bulbes et des tubercules, ralentissement du mûrissement et du vieillissement des fruits et légumes, limitation de la présence d’insectes ou de moisissures infectant et dégradant les denrées, stérilisation des aliments par l’élimination des parasites et des micro-organismes pathogènes.
Cette technique permet d’éviter en partie l’usage de produits chimiques mais elle entraîne un appauvrissement de la valeur nutritive en détruisant les vitamines des aliments. De plus, on commence à s’interroger sur son caractère potentiellement cancérigène.
L’objectif de l’amendement n’est pas de remettre en cause cette pratique qui répond à des objectifs sanitaires mais de permettre au moins au consommateur d’être informé qu’un produit ou l’emballage de denrées alimentaires a subi ce traitement afin qu’il puisse exercer son choix en toute connaissance de cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement également a trait à la technique de l’ionisation des aliments et des emballages des produits alimentaires. Nous proposons que le CNRS ou l’ANSES enquêtent sur les risques de tels traitements pour la santé humaine et animale afin de lever tout doute à ce sujet.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
La question relève du règlement européen INCO et d’accords contractuels entre producteurs et distributeurs.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons parlé des huîtres, du quinoa ; je vous propose pour ma part de parler de l’information du consommateur en général.
M. Guillaume Garot.
Laurence Maillart-Méhaignerie l’a dit avec beaucoup de justesse, il est temps aujourd’hui d’introduire de la clarté là où règne la confusion. S’agissant des produits frais, la date limite de consommation – DLC – est clairement indiquée, à la différence des produits faisant l’objet d’une date de durabilité minimale, DDM, qui sont à consommer « de préférence » avant cette date. Au-delà de cette date on ne sait pas avec certitude s’il est préférable de ne pas les consommer et cela contribue au gaspillage alimentaire. Il est indispensable que les citoyens soient mieux informés : c’est leur droit et c’est ce qu’ils attendent.
Je propose par cet amendement que le Gouvernement nous remette un rapport dans la perspective d’une clarification des dates de consommation. Il est tout aussi important, pour lutter contre le gaspillage alimentaire, qu’on soit plus exigeant en matière de durée de vie des produits alimentaires dans le cadre des relations commerciales. Comme vous le savez en effet, le partage de la durée de vie des produits alimentaires à longue conservation entre le fabricant et le distributeur – usuellement, un tiers pour le premier, deux tiers pour le second – fait partie des moyens de pression du distributeur sur le fabricant. Ce rapport permettrait au Gouvernement de formuler des préconisations en la matière.
J’ajoute une dernière chose. Je vous ai déjà abondamment parlé de l’atelier citoyen qui se tient dans mon département et dont les propositions sont susceptibles de nourrir notre débat sur l’alimentation. Il a ainsi été proposé un système d’affichage destiné à aider le consommateur à y voir plus clair. Je le mettrai évidemment à disposition du Gouvernement s’il approuve ma proposition d’un rapport visant à simplifier et rendre beaucoup plus lisibles pour le consommateur les dates de consommation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Un tel rapport relève peut-être plus de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, par exemple, à la tête de laquelle vient d’être nommé un nouveau président en la personne d’Arnaud Leroy. Mais nous lui donnons le temps de s’installer et donnons un avis de sagesse !
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je pense qu’il faut soutenir la proposition de Guillaume Garot. Qui peut le plus peut le moins : le Gouvernement et l’Assemblée peuvent tous deux travailler sur ce sujet.
M. Nicolas Forissier.
je donnerai un exemple qui va dans le sens de la proposition de Guillaume Garot. Des bénévoles de la redistribution alimentaire comme les Restos du cœur récupèrent auprès des grandes surfaces ces produits alimentaires qui, à quelques jours près, ne sont plus vendables. Il y a une espèce d’incertitude, il y a des pressions aussi, il y a un rythme commercial qui est mis en œuvre derrière tout cela et il serait vraiment utile que, et le Parlement, et le Gouvernement, dans le cadre de la réflexion européenne, puisse intensifier la réflexion en la matière.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 J’apprécie, monsieur le ministre, votre proposition d’un travail en concertation très étroite avec l’ADEME, celle-ci disposant d’une véritable expertise en matière de gaspillage alimentaire dont il serait dommage de se priver, dans le cadre d’une mission de la commission du développement durable. C’est à Mme la présidente de dire ce qu’elle en pense.
M. Guillaume Garot.
 Madame la présidente Pompili, sans doute souhaitez-vous nous dire ce que vous en pensez.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Avant de passer à l’examen de l’article 11 
M. le président.

 (Exclamations.)
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
 Il reste donc trente heures aux groupes pour s’exprimer sur mille amendements que nous devons étudier.
M. le président.
 Ce n’est pas fini !
M. Thierry Benoit.
 Voilà ce que je voulais vous dire pour que nous puissions organiser au mieux notre week-end puisqu’il va de soi que nous sommes loin de voir le bout du texte.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Stéphane Travert,



Par ailleurs, la mesure proposée n’apporte pas les justifications nécessaires pour rendre obligatoire, sur le plan national, l’indication de mentions complémentaires prévues par la réglementation européenne.
Pour ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Quelle est la question ? La vente en ligne de denrées alimentaires étant en pleine expansion, il s’agit d’éviter que les consommateurs manquent d’informations sur ce qu’ils achètent. Nous voulons quant à nous éviter notamment que les distributeurs ne se satisfassent d’une photo de l’étiquette du produit avec des mentions bien trop petites pour être utiles.
L’article 14 du règlement INCO n’est pas suffisamment précis pour répondre aux arguments soulevés par notre collègue Éric Bothorel en commission. En effet, il dispose seulement que les informations obligatoires sur les denrées alimentaires figurent sur le support de la vente à distance – ce qu’une simple photo peut satisfaire – et n’impose aucune obligation quant à la transparence ou au caractère explicite de ces informations. Il faut donc aller plus loin. Je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 On a beaucoup parlé de grande distribution, mais un ouragan s’annonce, plus puissant, qui a nom Ali Baba, Amazon ou autre… Cela, c’est un vrai problème. Notre rapporteur nous propose d’anticiper la venue de cet ouragan : s’il n’est pas possible d’avoir plus d’informations en ligne, si on n’oblige pas les vendeurs à en mettre plus, demain, la France sera cernée par des hangars, nous serons livrés par je ne sais quoi, des drones et compagnie, et toute notre discussion, tout le combat que nous menons à propos de la grande distribution sera balayé par ces Ali Baba et autres Amazon.
M. Richard Ramos.
Il faut suivre la sagesse et la sagacité de notre rapporteur.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour les soutenir.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à améliorer l’amendement CE 1977 retiré lors de l’examen en commission des affaires économiques et qui faisait suite à un amendement encadrant les éléments de nature à informer le public en matière de vente alimentaire sur les plates-formes en ligne.
M. Éric Bothorel.
Il en garde l’esprit : la facilité d’accès à l’information relative aux denrées alimentaires est une demande croissante des consommateurs – nous venons d’en parler. L’émergence d’applications mobiles utilisant des jeux de données publiques est le témoin de l’intérêt des consommateurs : ils veulent mieux consommer et consommer local.
Cet amendement précise donc le champ de la responsabilité de la mise en ligne de l’information, à savoir celui qui met en premier la denrée alimentaire préemballée sur le marché. Il reprend également les formulations du code des relations entre le public et l’administration afin de produire une base consolidée.
L’idée : mettre en format exploitable la réutilisation libre de ces données – telle est la tendance aujourd’hui, par laquelle les applications se « nourrissent », et cela complète les dispositions que nous prenons. Comme l’ont dit M. le rapporteur et M. Ramos : un véritable enjeu recouvre la commercialisation, demain, des denrées alimentaires sur internet.
Allons dès aujourd’hui très loin et très vite ! Je précise que l’amendement a été rédigé en collaboration avec les services du secrétariat d’État au numérique afin qu’il soit complet et conforme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


Avis défavorable.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise simplement à étendre le dispositif de l’article 11 adopté en commission des affaires économiques à l’ensemble des fromages fermiers, qu’ils bénéficient ou non d’un signe officiel d’identification de la qualité ou de l’origine – appellation d’origine protégée ou indication géographique protégée. L’usage étant de procéder à l’affinage à l’extérieur de l’entreprise de production, que cela soit précisé sur tous les produits, AOP, IGP et fermiers !
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Puisque nous parlons de fromages, permettez-moi un petit clin d’œil spécial à la Normandie : c’est aujourd’hui l’anniversaire de M. Bertrand Bouyx, député du Calvados !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous nous joignons à vous pour lui souhaiter un bon anniversaire !
M. le président.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous poursuivons donc notre discussion sur l’information du consommateur. Ce dernier doit connaître, s’agissant des fromages fabriqués par des producteurs fermiers mais affinés en dehors de l’exploitation, non seulement le nom du producteur, mais aussi de celui de l’affineur. Finalement, monsieur le ministre, il s’agit d’un amendement d’appel puisque ces mentions devront être indiquées par décret. Je compte sur vous pour qu’il en soit ainsi.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Se posent également des questions de surcoût et de difficultés techniques. Je suis donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Il s’agissait bien d’un amendement d’appel, que je retire.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je le retire.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les allégations laissant faussement croire qu’un produit est bon pour l’environnement ou pour le climat entrent dans le champ des allégations pouvant définir la pratique commerciale trompeuse. Il conviendrait de compléter le code de la consommation par les mots « L’impact environnemental et climatique du bien ou du service ; » Cet amendement a été porté par le Réseau action climat.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Ruffin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom d’Olivier Gaillard. Son objet est de consacrer, parmi les pratiques réputées trompeuses mentionnées dans la loi, les agissements commerciaux dont souffre particulièrement le secteur vitivinicole, mais pas seulement. Je pense notamment à l’étiquetage équivoque du vin, en vrac ou en bouteille, imputable à des négociants ou à des distributeurs, qui créent de la confusion chez le consommateur. L’une des affaires les plus emblématiques, qui a tout juste un an, est celle des « Ormes de Cambras ». Ce vin portait l’indication géographique protégée du Pays d’Oc mais, dans le même rayon, on trouvait une autre
M. Benoit Simian.
 bag-in-box
L’amendement fait également référence aux pratiques commerciales de mise en rayon, qui peuvent être aussi trompeuses. Il peut s’agir d’une mise en rayon présentant au consommateur des produits dont l’étiquetage est trompeur en raison de mentions frauduleuses ou équivoques. Il arrive que ces produits soient présentés parmi des vins français ou d’appellation. Il peut également s’agir de la publicité commerciale faite en rayon, basée sur un étiquetage trompeur.
En outre, le présent amendement qualifie de pratique commerciale trompeuse concernant un produit d’origine étrangère le fait de « recourir, par l’emballage, l’étiquetage ou la publicité, a une mention évocatrice d’une provenance géographique française, dès lors que l’origine réelle du produit est moins lisible. »
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires et exclamations)
 Quel humour !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Stéphane Travert,

Il me paraît en revanche possible de travailler sur d’autres questions, telle la présentation des cartes des restaurants – nous y viendrons ultérieurement. En réponse aux tensions vécues sur le terrain, l’État s’est mobilisé ; les contrôles se sont ainsi intensifiés depuis 2017. J’ai également installé l’année dernière un comité mixte franco-espagnol sur le vin, qui tiendra sa prochaine réunion à Madrid en juin prochain. Ce sera l’occasion, là aussi, de travailler, avec l’ensemble des producteurs, notamment du sud de la France, sur les questions de concurrence entre nos deux pays.
J’invite la filière viticole à s’emparer de ces sujets à travers la déclinaison régionale du plan de filière. De fait, la filière viticole a accompli un remarquable travail s’agissant de ce plan, notamment en Occitanie, et pourrait porter sa réflexion aussi bien sur sa structuration que sur les modes de valorisation des vins en entrée de gamme. La création d’une marque collective et d’un logo pourrait aussi améliorer,

Tel est notre programme de travail concernant la filière viticole, qui est soumise à une réglementation européenne importante. Nous pouvons encore avancer sur l’étiquetage dématérialisé dans les différents vignobles, dans le cadre du groupe de travail qui a été constitué. Nous pourrions aussi continuer à échanger sur ces sujets avec les groupes d’études vitivinicoles de l’Assemblée nationale et du Sénat, ce qui nous permettrait de trouver les meilleures solutions.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien noté vos arguments relatifs au droit européen et vos propositions concernant le plan de filière et la mise en place d’un logo. Je retire donc mon amendement.
M. Benoit Simian.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n

 Vous venez, monsieur le ministre, de nous apporter des explications sur tous les travaux et tous les efforts que vous menez en faveur de la filière viticole, qui ne l’ignore pas, et je vous en remercie. Cela étant, les professionnels, avec qui je suis régulièrement en contact – c’était par exemple le cas hier –, non seulement considèrent que cela ne va pas encore assez loin mais, surtout attendent que nous accomplissions un effort sur l’étiquetage du vin.
M. Alain Perea.
Ce problème met en effet en difficulté non seulement la filière viticole, mais aussi les consommateurs. Or depuis plusieurs heures, c’est bien ces derniers que nous mettons systématiquement en avant en défendant leur droit à une information claire. Les difficultés actuelles heurtent non seulement les producteurs français mais aussi, au-delà, tous les consommateurs, qui sont régulièrement trompés : on leur fait acheter du vin espagnol ou italien alors même qu’ils ne le veulent pas ! Combien de fois, si vous n’êtes pas spécialiste du vin, avez-vous acheté volontairement un vin qui n’était pas français ?
 On regarde, en général !
M. Jean-Yves Bony.
 De même, combien de fois, à l’occasion d’une invitation, vous a-t-on servi un vin qui n’était pas français ? Le consommateur français n’achète pas volontiers du vin étranger. Pourtant, il est régulièrement induit en erreur sur le sujet et conduit ainsi à acheter du vin qui, de surcroît, n’est pas produit dans des conditions environnementales, sociales et agricoles responsables.
M. Alain Perea.
Monsieur le ministre, vous le savez, l’indication du pays d’origine est en totale conformité avec la réglementation européenne, qui l’autorise lorsque l’emballage ou l’étiquetage peut induire en erreur. Toutes les analyses vont dans ce sens. Nous avons donc besoin, en tant que représentants du peuple, des viticulteurs et des vignerons, d’adresser à nos concitoyens et aux professionnels un signe positif. C’est pourquoi, par cet amendement, je demande simplement que le pays d’origine d’un vin soit clairement indiqué sur l’étiquette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements n
M. Philippe Huppé.

« Dieu n’avait fait que l’eau, mais l’homme a fait le vin » disait Victor Hugo. On oublie trop souvent que l’homme a fait le vin et, surtout, que l’on va manquer de rosé cet été – on peut le lire dans la grande presse !
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
Et surtout, on trompera le consommateur. Ce n’est pas que je veuille à tout prix que l’on boive du vin français, là n’est pas le problème – il y a de très bons vins étrangers –, mais il ne faut pas tromper le consommateur sur l’origine. Or la réglementation actuelle est faite pour le tromper ! Pourtant, le droit européen ne nous interdit pas de faire figurer sur l’étiquette placée devant la bouteille, celle que l’on voit de prime abord, l’indication de l’origine du produit. Nous réclamons cette mention, sans se contenter de la voir figurer sur l’étiquette arrière. On sait très bien que, lorsqu’on achète une bouteille dans un supermarché – cas le plus fréquent –, on ne retourne pas la bouteille pour voir sa provenance.

M. Sylvain Maillard 

M. Gérard Menuel.
 Quand on le fait, les sigles sont tels que l’on ne les comprend pas ! D’autant que notre vin n’est pas consommé qu’à l’intérieur de nos frontières, il est aussi exporté. Imaginez un Chinois retournant une bouteille de vin français pour lire l’étiquette arrière : il n’y comprendra pas un traître mot. Il boira donc peut-être du vin espagnol, italien ou chilien, mais pas du vin français, quand bien même il voudrait le faire.
M. Philippe Huppé.
C’est cela qui est important. Il faut rassurer les viticulteurs devant la perspective annoncée – excusez-moi de revenir sur le sujet – d’une pénurie de rosé. Faisons en sorte de ne pas en manquer en informant mieux les consommateurs sur le vin qu’ils achètent. Telle est la raison d’être de ces deux amendements. L’amendement n


 Exactement !
M. Dominique Potier.
 C’est un peu regrettable. L’affaire des « Ormes de Cambras » a été signalée précédemment, mais il y en a beaucoup d’autres. Il est parfois écrit « Château de… ». S’il peut exister des châteaux en Espagne, il est tout de même regrettable de boire un vin espagnol en pensant déguster un vin de Gironde – vignoble qui vient d’ailleurs de subir, malheureusement, des orages de grêle. Vous comprendrez que ce n’est pas supportable. Protégeons donc le consommateur !
M. Philippe Huppé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Ce qui compte, c’est le travail que nous pouvons mener dans le cadre du comité mixte franco-espagnol et celui relatif à l’étiquetage conduit au Conseil national de l’alimentation.
Pour ces raisons, je suis défavorable à l’adoption de ces amendements – mais je suis le premier soutien de la filière, comme vous le savez bien.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je ne suis pas le porte-parole de la filière, mais certains de ses membres – tous les vins de Pays d’Oc, qui représentent 20 000 vignerons en Occitanie – ont signé, il y a quelques jours, une pétition réclamant cet étiquetage. Je comprends que vous soyez, comme nous, satisfait des travaux que vous menez, mais il est important d’envoyer, dès maintenant, un signe très fort à la filière.
M. Alain Perea.
Sans vouloir dramatiser les choses, j’aimerais vous rappeler que j’ai été élu dans la circonscription de Narbonne. Or, à côté de Narbonne, dans la commune de Montredon-des-Corbières, des affrontements ont eu lieu en 1976, causés par le même problème que celui que nous connaissons avec les Espagnols, et qui concernait à l’époque les Italiens. Un commandant de CRS et un viticulteur ont alors trouvé la mort. Le grand slogan de l’époque était « Plus jamais ça ! ». Je sais que cela n’arrivera plus jamais, parce que nous ferons tout, les uns et les autres, pour l’éviter. Mais, pour cela, nous devons adresser dès maintenant un signe fort à la filière viticole.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun, fervent défenseur des vins français, va dans le même sens que les amendements précédents. Il est scandaleux, monsieur le ministre, que des vins et spiritueux produits à l’étranger soient présentés comme français. Les vins français, comme l’ont très bien dit les orateurs précédents, sont de plus en plus confrontés à la concurrence déloyale de producteurs de la péninsule ibérique, de certains pays de l’Est, voire d’outre-Atlantique, dont les vins, médiocres, ne répondent pas aux normes sanitaires françaises, entre autres sur le plan phytosanitaire, dont les méthodes de vinification sont parfois mal contrôlées, et dont les cépages sont de qualité très variable. Or les étiquettes de ces vins ne mentionnent pas assez distinctement leur origine étrangère – souvent imprimée en petits caractères – et sont volontairement « francisées » – nom de producteur à consonance française, lieu-dit d’origine d’apparence française, mention abusive d’un château, etc.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Les vignerons ont mis en place des mécanismes de lutte contre l’usurpation de leurs noms ou la contrefaçon. L’Institut national des appellations d’origine – INAO – instruit régulièrement plus de 300 dossiers de contrefaçons et évalue à 20 % la quantité de cols contrefaits dans le monde.
Oui, monsieur le ministre, vous travaillez avec la filière, mais lutter contre l’étiquetage trompeur des produits viticoles en provenance des pays étrangers serait un signe fort à lui envoyer.
 M. Huppé a déjà – vivement – défendu l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Il s’agissait d’un amendement de repli par rapport au précédent, donc je le retire.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Benoit Simian.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dit « chocolatine », a défrayé la chronique et a pu faire sourire, mais il est en réalité très sérieux, puisqu’il vise à compléter le code rural et de la pêche maritime pour valoriser les productions locales.
M. Michel Vialay.
Il est dans le droit fil, mes chers collègues, du décret Raffarin de 1995 sur la baguette de tradition. Ce décret, qui avait aussi fait sourire à l’époque, a permis de sauver nombre de boulangeries artisanales, et donc d’emplois, dans les territoires, notamment ruraux.
L’amendement concerne bien sûr les spécialités de viennoiseries ou, en Bretagne, le kouign amann, mais aussi des produits locaux de tradition, comme le caillé doux de Saint-Félicien en Ardèche, cher à votre collègue Dussopt, monsieur le ministre, ou le carré de Salers, cher aux Catalans et notamment au premier d’entre eux, Jean-Yves Bony, ici présent.
Mes chers collègues, nos régions ont du talent. Valoriser les produits du terroir, c’est sauvegarder l’emploi dans nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Est-ce vraiment du niveau du Parlement de traiter de ce type de questions ? Je propose d’en rester là et de passer à d’autres sujets.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Ainsi, le soja importé contenant des OGM, qui peut être utilisé dans l’alimentation des animaux, est aujourd’hui la deuxième cause de déforestation importée dans le monde et la première en Europe.
Avec cet amendement, nous défendons une cause chère à la présidente de la commission du développement durable, Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends au nom du groupe, a été très bien présenté par notre rapporteure pour avis. La commission du développement durable l’a adopté afin d’appuyer les démarches entreprises par notre pays dans le cadre du plan climat. Celui-ci a permis à la France de commencer à s’engager dans une lutte contre la déforestation importée, qui est un enjeu essentiel de préservation de la biodiversité. Pour satisfaire notre mode de consommation, on fait, en effet, des ravages dans certains pays.
Mme Barbara Pompili.
Toutefois, des démarches vertueuses sont mises en place, et le Gouvernement est en train d’élaborer une stratégie nationale contre la déforestation importée. La commission du développement durable a d’ailleurs organisé la semaine dernière, sur le sujet, une table ronde très intéressante.
L’amendement vise donc à appuyer ces démarches et à intégrer la promotion de produits n’ayant pas contribué à la déforestation importée dans la liste des objectifs en matière de qualité et d’origine des produits agricoles, forestiers ou alimentaires. Il s’agit d’en faire un nouveau gage de qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Par ailleurs, je tiens à vous alerter au sujet de l’effet qu’aurait, sur les coûts de production, l’adoption de ces amendements relatifs aux signes officiels de la qualité et de l’origine.
Cependant, la lutte contre la déforestation importée est une cause noble, qui, surtout, peut mettre en avant la filière protéique française, si bien que j’émets un avis de sagesse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Nous avons avancé sur la certification de qualité d’un certain nombre de produits. Avec ces amendements, nous envoyons un signal fort, destiné à montrer notre attachement à des productions de qualité, qui serviront les filières, les territoires et l’économie françaises. Dans certains domaines, il convient en effet d’éviter l’importation – nous savons par exemple que faire venir des produits de l’agriculture biologique qui ont parcouru plusieurs milliers de kilomètres est un non-sens environnemental. J’émets donc un avis favorable à l’adoption de ces amendements.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je me réjouis de la position de M. le rapporteur et de M. le ministre sur cette question importante.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir si un amendement de ce genre pourrait conduire l’entreprise Total à revoir ses projets concernant la raffinerie de la Mède, qui doit transformer de grandes quantités d’huile de palme. Nous sommes au cœur du sujet, tant cette substance est en effet liée à la déforestation.
Cette question est d’autant plus importante qu’elle est liée à celle des autres huiles d’origine végétale, notamment le colza. Celui-ci produit non seulement de l’huile, mais aussi des tourteaux qui servent à l’alimentation animale. Le ministre de l’agriculture est donc directement concerné par cette question.
Monsieur le ministre, quelle est votre position – et celle du Gouvernement – sur cette question que je considère capitale ? Il s’agit de lutter contre la déforestation, de préserver la biodiversité, de protéger l’environnement, dans une optique de développement durable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Garot
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 C’est une question de première importance !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Nous devons, par un dialogue régulier avec la filière colza, trouver le moyen de faire en sorte qu’elle ne soit pas fragilisée. Nous sommes en permanence en lien avec cette filière, et nous continuerons à travailler avec elle pour trouver des solutions. Certes, nous avons été très occupés par l’élaboration de ce projet de loi, mais je pourrai m’exprimer à nouveau sur cette question devant vous de façon plus précise, plus complète. Sachez, en tout cas, que nous gardons le problème à l’esprit.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 La lutte contre la déforestation est extrêmement importante, non seulement pour préserver la biodiversité, mais aussi pour lutter contre le changement climatique. La déforestation contribue en effet beaucoup au dérèglement du climat. Certains produits posent vraiment problème, notamment l’huile de palme. Les trois quarts de l’huile de palme importés en France sont utilisés sous forme de carburant. Il est complètement hallucinant de faire venir de l’huile de palme depuis l’autre bout de la planète pour faire rouler nos voitures !
M. Matthieu Orphelin.
 Et qu’a fait le ministre de l’écologie ? Qu’a fait Nicolas Hulot ?
M. Vincent Descoeur.
 Concernant la raffinerie de la Mède, il était sans doute trop tard pour arrêter le mouvement,…
M. Matthieu Orphelin.
 Vous cherchez à l’excuser !
M. Vincent Descoeur.
 …même si le Gouvernement a réussi à limiter la part d’huile de palme dans les produits qui y sont transformés. Je crois néanmoins que Total doit prendre ses responsabilités : il y a beaucoup d’autres choses à faire avec cette usine, beaucoup de sources d’énergies renouvelables, de stockage, d’hydrogène, à développer. À l’initiative de notre collègue François-Michel Lambert, nous avons été un certain nombre à interpeller le PDG de Total pour lui dire de faire sa part du travail en réduisant le plus rapidement possible la part de l’huile de palme dans l’approvisionnement de cette usine.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je n’ennuierai pas plus longtemps M. le ministre, que je remerciais tout à l’heure, ainsi que M. le rapporteur, pour la qualité de ses réponses – ce qui contribue, par ailleurs, à allonger les débats, mais nous ne nous en plaindrons pas !
M. Thierry Benoit.
Je voudrais simplement, à l’occasion du débat sur ces amendements identiques, appeler l’attention de M. le ministre et de toute notre assemblée : la France devra bien, une bonne fois pour toutes, faire face à ses contradictions. Je le dis, car le vainqueur de l’élection présidentielle, Emmanuel Macron, a beau être l’homme du « en même temps », c’est aussi un peu l’héritier de celui qui se disait « droit dans ses bottes » il y a vingt ans – je pense à Alain Juppé.
Concernant l’huile de palme, question relative à l’environnement et à l’énergie, nous allons vraisemblablement adopter ces amendements identiques – en tout cas, le groupe UDI, Agir et indépendants le votera. C’est une bonne chose, dans la mesure où cela permettra de lutter contre la déforestation, contre les pratiques non vertueuses qui détruisent les forêts. Concernant la production agricole, je disais il y a environ deux heures que les éleveurs français travaillent à mettre sur le marché des viandes qui témoignent de l’excellence alimentaire française. Pourtant, les traités internationaux que l’Union européenne négocie au nom de ses membres – dont la France –, que ce soit le CETA ou le traité avec le Mercosur, les mettent en difficulté.
Nous devrons clarifier cette situation, nous devrons faire face à nos contradictions une bonne fois pour toutes. Nous sommes en début de législature et nous ne pourrons pas continuer encore quatre ans comme cela. Ce n’est pas possible, vis-à-vis des éleveurs de bovins aussi bien que vis-à-vis des industriels de l’énergie. Il n’est pas question d’enfoncer un coin entre votre ministère et celui de l’écologie, mais à un moment donné, nous devrons tous faire un effort pour être cohérents.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Je félicite, par avance, les députés qui voteront ces amendements. Le réchauffement climatique n’a pas de frontières : nous devons donc tenir compte des pays qui fabriquent les matières premières.
Mme Huguette Tiegna.
À ce propos, je voudrais revenir sur l’amendement précédent, que nous avons rejeté. Certes, il est bien beau de promouvoir les produits des terroirs, mais nous ne nous sommes pas interrogés sur les produits qui composent ce que l’on appelle un pain au chocolat – dont le cacao, qui vient notamment d’Afrique.
Je pense donc que c’est une bonne chose de prendre en compte la déforestation dans ces pays. Il vaut mieux aller dans ce sens que nourrir la polémique quant au nom des produits.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons déjà évoqué cette question à propos de la filière bioéthanol. Sur ce point, nous avons uniquement besoin de pragmatisme. Nous avons eu besoin d’un signal fort pour faire basculer la production de moteurs diesel vers la production de moteurs à essence : cela a été accepté, validé par les industriels.
M. Grégory Besson-Moreau.
Aujourd’hui, nous mettons la tête sous l’eau à ceux qui font du bioéthanol, en incorporant des bioéthanols de deuxième génération, qui ne sont même pas prêts, alors que nous disposons de bioéthanols qui fonctionnent très bien. Nous mettons la tête sous l’eau à des agriculteurs qui produisent du colza, une filière qui ne se porte pas si bien.
 Ça c’est sûr !
M. Vincent Descoeur.
 Je ne comprends pas : l’essence, on leur met la tête sous l’eau, le diesel, on leur met la tête sous l’eau, et nous ouvrons nos frontières à de l’huile de palme qui participe à la déforestation !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Scandaleux !
M. Jean-Yves Bony.
 J’ai posé une question à ce sujet à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’écologie, Brune Poirson : la réponse qui m’a été apportée n’était pas du tout convaincante. Monsieur le ministre, il faut que vous transmettiez ce message à M. le ministre de l’écologie, pour qu’il rouvre le dossier du bioéthanol. C’est un carburant 100 % naturel, qui provient de nos terres, de la France, et qui s’inscrit tout à fait dans la démarche visant à privilégier les moteurs à essence.
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Nous voulons protéger les écosystèmes, la biodiversité. Pour cela il faut réduire la déforestation importée.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je précise que nous avions présenté cet amendement en commission du développement durable, et que nous l’avons défendu à nouveau en commission des affaires économiques. Je me réjouis donc que tous les groupes politiques se rassemblent sur cette proposition : sur cette question, nous sommes totalement d’accord avec Thierry Benoit.
M. Dominique Potier.
Je fais partie, avec Hervé Berville, du conseil d’administration de l’Agence française de développement – AFD. Nous étions, dans ce cadre, réunis en séminaire pour discuter de la réorientation de la politique internationale de développement de la France. Le mot-clé de ce séminaire, c’était le mot « cohérence » : la cohérence entre nos choix économiques ici et ailleurs, aujourd’hui et demain. La France, comme beaucoup d’autres pays, a beaucoup de chemin à parcourir pour retrouver une cohérence.
J’ajoute, pour compléter le plaidoyer de Mme la rapporteure pour avis de la commission du développement durable, que nous avons demandé un plan de développement des protéines, à la fois au niveau national et européen : le Gouvernement ne nous a pas suivis sur ce point. Cette proposition a été reprise tout au long des États généraux de l’alimentation. Je plaide une fois de plus – s’il est encore temps – en sa faveur, car elle correspond tout à fait à l’esprit de ces amendements identiques. Il ne s’agit pas seulement du bioéthanol de nouvelle génération, mais aussi de la production de protéines animales, qui réduit notre dépendance aux OGM produits par d’autres pays. Ce serait cohérent avec notre volonté de créer un cercle vertueux pour monter en gamme.
Chaque élément de protéine ou d’oléoprotagineux supplémentaire allonge les rotations et réduit notre dépendance à la phytopharmacie. Il faut arrêter cette économie Shadok afin de retrouver, à l’échelle des continents, des grandes régions, des cohérences agroécologiques, des écosystèmes correspondant à l’économie réelle, et non à des jeux spéculatifs.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de mieux valoriser, de façon incitative, l’utilisation de la mention « élevé sur paille ». Beaucoup d’animaux sont élevés sur des sols nus, en béton ou en grillage. Mais un certain nombre d’éleveurs utilisent de la paille en guise de litière, notamment afin d’assurer un meilleur confort thermique aux animaux. Cette mention est utilisée de diverses façons ; cet amendement vise à la valoriser en encadrant et en précisant son usage.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, qui peut le plus peut le moins. Je ne vois pas en quoi cela pose un problème de préciser, par ce projet de loi, une expression qui est déjà utilisée de façon dispersée. Cela nous permettrait d’aller dans le bon sens, d’inciter les éleveurs à adopter des pratiques favorables au bien-être animal – que nous souhaitons tous encourager –, d’autant plus que ces pratiques sont en même temps le gage d’un produit de qualité. Vous pourriez quand même, de temps en temps, accepter les amendements de bon sens que défend l’opposition !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Les filières peuvent déjà se saisir de ces mentions valorisantes. Dès lors, pourquoi changer la loi ? Le consommateur risque de se perdre dans le maquis des mentions, et le résultat serait contraire à l’effet recherché. Méfions-nous de la multiplication des mentions qui se veulent valorisantes : on finit par nuire à celles auxquelles on tient particulièrement.
Encore une fois, les filières peuvent décider d’utiliser les mentions, mais il n’est pas utile de les inscrire dans la loi.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Mme Verdier-Jouclas et l’ensemble de nos collègues membres du groupe d’études « vigne, vin et œnologie ».
M. Éric Girardin.
Il s’agit de rétablir l’équité dans les activités de conditionnement réalisées par les opérateurs, notamment en ce qui concerne les vins protégés par une indication géographique protégée, une IGP.
La réglementation européenne prévoit expressément que le conditionneur d’un produit agricole n’est un opérateur que si le cahier des charges prévoit effectivement une activité de conditionnement. Or, si tous les cahiers des charges viticoles sous indication géographique contiennent des normes et des examens analytiques sur les vins conditionnés, seule une minorité des cahiers des charges des vins sous IGP ont prévu des dispositions particulières pour les activités de conditionnement.
Cette exception crée une situation de concurrence déloyale entre les opérateurs identifiés et sanctionnables et ceux qui ne sont ni identifiés, ni sanctionnables, exemptés des coûts de contrôle.
Nous proposons donc d’inscrire dans la loi que « toute personne qui participe effectivement aux activités de conditionnement prévues ou non par le cahier des charges des produits vitivinicoles bénéficiant d’un signe d’identification de la qualité et de l’origine constitue un opérateur au sens du présent chapitre ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement résulte d’un travail réalisé par le syndicat de la Clairette de Die avec l’ensemble des services de l’État, notamment ceux du ministère de l’agriculture et du ministère de l’économie et des finances.
Mme Célia de Lavergne.


Je vois que d’autres de nos collègues ont déposé des amendements identiques – en particulier, je suis sûre qu’Emmanuelle Anthoine, élue comme moi dans la Drôme, se joindra à moi.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous n’aurons peut-être pas assez de rosé mais nous pourrons boire de la Clairette !
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir l’amendement.
 Depuis la Haute Antiquité, on trouve inscrits sur les jarres le lieu de production du vin, le maître de chais, ou encore le producteur. Les vingt-six jarres retrouvées dans la tombe de Toutânkhamon – sans insulter personne, car je ne l’ai moi-même appris que récemment, Toutânkhamon est né vers 1347 avant Jésus-Christ – indiquaient la provenance du vin. C’est intéressant : depuis toujours, l’homme a essayé d’écrire, sur les jarres, sur les amphores… la provenance du produit.
M. Philippe Huppé.
Cet amendement propose que les professionnels de la restauration aient l’obligation d’indiquer aux consommateurs d’où vient le vin proposé en pichet. On le faisait il y a trois mille ans, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire aujourd’hui ? Les consommateurs sont instruits et ils demandent cette information. À eux ensuite de décider de boire tel ou tel vin.
Nous ne sommes plus au XIX

Du vin des dieux d’il y a trois mille ans, passons au vin des hommes maintenant !
 (Rires et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 C’est l’amendement Toutânkhamon !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je suis donc favorable à cet amendement, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Je suis également favorable au sous-amendement du rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les études et enquêtes montrent sans hésitation possible le souhait des consommateurs français d’être informés de la provenance des produits alimentaires qu’ils achètent.
M. Jean-Claude Leclabart.
Cet amendement est compatible avec le droit communautaire, et permet même de le respecter de manière plus rigoureuse.
En effet, le règlement n

Le même règlement dispose, en son article 39 relatif aux « mesures nationales sur les mentions obligatoires complémentaires », que « les États membres peuvent […] adopter des mesures exigeant des mentions obligatoires complémentaires pour des types ou catégories spécifiques de denrées alimentaires, dès lors que ces mesures sont justifiées par au moins une des raisons » dont l’article dresse ensuite la liste. Parmi ces raisons, le règlement évoque la « répression des tromperies », puis précise que « les États membres ne peuvent introduire des mesures concernant l’indication obligatoire du pays d’origine ou du lieu de provenance des denrées alimentaires que s’il existe un lien avéré entre certaines propriétés de la denrée et son origine ou sa provenance ». L’article dispose enfin que les États membres doivent alors apporter la preuve « que la majorité des consommateurs attachent une importance significative à cette information ».
Enfin, la directive 2005/29/CE du Parlement européen et du Conseil du 11 mai 2005 relative aux pratiques commerciales déloyales des entreprises vis-à-vis des consommateurs dans le marché intérieur interdit les pratiques commerciales trompeuses. Son article 6 dispose qu’« une pratique commerciale est réputée trompeuse si […] d’une manière quelconque, y compris par sa présentation générale, elle induit ou est susceptible d’induire en erreur le consommateur moyen, même si les informations présentées sont factuellement correctes, en ce qui concerne un ou plusieurs des aspects ci-après et que, dans un cas comme dans l’autre, elle l’amène ou est susceptible de l’amener à prendre une décision commerciale qu’il n’aurait pas prise autrement ». Parmi les aspects cités ensuite, la directive évoque les caractéristiques principales du produit, et notamment « son origine géographique ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je sais bien que le Gouvernement n’apprécie guère les demandes de rapport, mais celui-ci est vraiment crucial pour les territoires d’outre-mer : il s’agit de dresser un état des lieux des différents labels existant outre-mer, de leur utilisation effective et de leurs effets économiques.
M. Bruno Millienne.
Il vise également à envisager, si cela s’avérait nécessaire, la mise en place d’un label « Outre-mer », aux côtés des labels nationaux existants, qui permettrait au consommateur de différencier les produits locaux des produits importés et ainsi de favoriser une production de qualité locale, ce dont nos territoires ultramarins ont bien besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 L’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le maintiens pour la forme.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Liliana Tanguy a également pour objet une demande de rapport sur le renforcement des informations relatives aux pays d’origine selon les types de produits. Il s’appuie sur l’article L. 412-4 du code de la consommation qui dispose que « la liste des produits concernés et les modalités d’application de l’indication de l’origine mentionnée au premier alinéa sont fixées par décret en Conseil d’État après que la Commission européenne a déclaré compatible avec le droit de l’Union européenne l’obligation prévue au présent article. »
Mme Marion Lenne.
Plusieurs études montrent le souhait des citoyens d’une transparence accrue quant aux lieux de production et à l’origine de la matière première des produits alimentaires. Les distributeurs et les industriels sont également demandeurs de telles informations afin de mieux valoriser leurs produits. Ils ont d’ailleurs pris les devants : l’indication de la provenance de tout ou partie de la matière première et des lieux de production figure de plus en plus sur les étiquettes. Le marché s’adapte aux changements.
Ce rapport permettra d’associer l’Assemblée aux travaux dans le cadre européen sur l’affichage de l’origine des produits alimentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je le retire.
Mme Marion Lenne.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault
Amendements n

Amendement n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures cinquante-huit pour le groupe La République en marche, dont 192 amendements sont en discussion ; cinq heures huit pour le groupe Les Républicains, dont 376 amendements sont en discussion ; deux heures trente-neuf pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 38 amendements sont en discussion ; trois heures dix pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 63 amendements sont en discussion ; trois heures quinze pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 64 amendements sont en discussion ; trois heures dix pour le groupe La France insoumise, dont 73 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 21 amendements sont en discussion ; et onze minutes pour les députés non inscrits, dont 100 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir beaucoup parlé de bon vin cet après-midi, nous allons parler un peu de miel. Le sujet n’est pas de moindre importance, notamment pour des régions telles que la Bretagne. Nous devons soutenir les apiculteurs, qui voient leur cheptel diminuer cruellement, du fait, en grande partie, des néonicotinoïdes.
M. Gilles Lurton.
J’en viens à l’objet du présent amendement. Le décret n

Ces indications imprécises nuisent à la lisibilité du ou des pays d’origine. Dans une étude de juin 2016, FranceAgriMer a ainsi conclu à « une origine française déclarée très importante pour les consommateurs, mais un décalage frappant entre la part réelle des miels français disponibles sur le marché et la perception des consommateurs, qui pensent acheter essentiellement du miel français ». On trompe dans une certaine mesure les consommateurs : ils pensent acheter du miel français mais achètent en réalité des mélanges de miels provenant de différents pays de l’Union européenne.
Il convient donc de modifier le décret en vigueur par un nouveau décret en Conseil d’État, qui supprimerait l’exception consentie actuellement en cas de miel récolté dans plusieurs pays et obligerait à indiquer de manière exhaustive chaque pays d’origine sur l’étiquette. Tel est le but du présent amendement.
 Voilà qui est clair !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 En l’absence d’André Chassaigne, je suis chargé de défendre le présent amendement en son nom. Je vais tenter d’être à la hauteur, même si je sais que la tâche est difficile.
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 L’espoir fait vivre !
Un député du groupe LR.
 La barre est haute, en effet, surtout qu’il s’agit de transcrire dans le présent texte les dispositions d’une proposition de loi qu’il avait fait adopter avec un large consensus dans cet hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
Le présent amendement vise à modifier la rédaction de l’article 11 

Il convient donc de lever toute ambiguïté sur l’application de cette disposition – tel est l’objectif, qui fait, je crois, consensus – en revenant à une rédaction qui la rende immédiatement applicable, comme le prévoyait l’excellente proposition de loi déposée par André Chassaigne.
En 2016, la consommation française de miel s’établissait à 45 000 tonnes. Depuis plus de dix ans, cette consommation est en progression. Toutefois, les organisations d’apiculteurs font le constat d’un fossé grandissant entre la part de la production nationale et la part des importations de miel dans la consommation. Ainsi, selon les dernières données, issues du bilan de la campagne de FranceAgriMer sur l’année 2016, ces importations ont représenté 35 583 tonnes alors que la production française a plafonné à 16 099 tonnes. L’année 2017 semble également avoir été marquée par un fort recul de la production, désormais estimée à 10 000 tonnes à l’échelle nationale. Ce déclin de la production française se révèle particulièrement saisissant lorsque l’on prend pour référence le niveau de la production dans les années 1990, à savoir 30 000 tonnes d’après les évaluations.
Certes, la filière apicole française a connu de graves difficultés, notamment en raison de l’important taux de mortalité des abeilles. Mais la croissance fulgurante des importations de miel se fait aujourd’hui directement au détriment de la relance souhaitée des productions nationales, et sans garantie ni de traçabilité, ni de qualité, ni de transparence pour les consommateurs. À la suite du premier bilan sur le plan de développement durable de l’apiculture lancé en 2013, de nombreuses actions ont été engagées en matière de structuration de la filière et d’accompagnement de la production, mais beaucoup reste à accomplir. Dans le cadre du prolongement de ce plan, il apparaît aujourd’hui indispensable de prendre une mesure de soutien immédiat à la filière : garantir la transparence et la traçabilité des miels commercialisés en France.
Comme vous le savez – nous en avons discuté en commission –, les logiques de marges financières de certains transformateurs et de la grande distribution poussent à substituer de plus en plus les miels importés aux productions françaises. Les prix d’achat de ces miels importés sont de deux à trois fois inférieurs : de l’ordre de 1,60 euro le kilogramme en provenance de Chine et de 2,50 euros le kilogramme en provenance d’Argentine, pour un prix moyen de vente en France de 11 euros le kilogramme dans la grande distribution. Cette différence entre les prix d’achat et de vente permet d’autant plus de conforter les marges des transformateurs et de la distribution que les miels vendus sont, pour l’essentiel, des miels mélangés portant la mention « mélange de miels originaires et non originaires de l’Union européenne ». Les consommateurs n’ont donc aucune possibilité de connaître l’origine des miels, ni leur part respective dans le produit vendu.
Le cadre réglementaire européen prévu par la directive 2014/63/UE du Parlement européen et du Conseil du 15 mai 2014 modifiant une précédente directive relative au miel sert aujourd’hui d’appui à toutes les pratiques d’importations abusives et de fraude. Alors que l’article 1

Vous comprenez donc qu’il est nécessaire de clarifier la situation. André Chassaigne insiste beaucoup pour que nous donnions un signe concret, palpable, immédiat et lisible aux apiculteurs français, afin de relancer ce savoir-faire. Tel est le sens du présent amendement. J’imagine qu’il obtiendra l’appui du Gouvernement.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes presque aussi bon que M. Chassaigne !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Travert,

 J’en déduis que l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,



 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis


 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’amendement n
M. Gilles Lurton.

 J’ai déjà mis aux voix l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Par sagesse, je retire l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre obligatoire l’indication du pays de production du miel sur l’étiquette. Il me paraît en effet crucial que les consommateurs de miel – dont je fais partie – connaissent la provenance du produit qu’ils achètent. Cela les amènera peut-être à préférer le miel français, dont la qualité est reconnue par tous.
M. Patrice Verchère.
En cas de pluralité de pays d’origine, l’obligation de mentionner le pays de la récolte tombe au profit d’une mention assez floue, voire opaque – il faut bien le reconnaître. L’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter répond en partie à ce problème,…
M. Stéphane Travert,

 …mais le présent amendement est peut-être plus précis. Ainsi, les consommateurs français sauront exactement de quel pays provient le miel qu’ils consomment et dans quelles conditions il a été récolté, ce qui est également important.
M. Patrice Verchère.
 C’est un amendement de bon sens !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes animés du même souci de transparence et de bonne information du consommateur. Ayant été très attentif aux arguments du rapporteur, j’ai compris qu’il allait nous donner satisfaction grâce à la disposition qu’il a prévu de prendre.
M. Vincent Descoeur.
 Dans ces conditions, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Si je voulais faire plaisir au rapporteur, je pourrais presque le retirer…
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Yves Bony.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En ce samedi soir, je salue M. Ferrand, président du groupe La République en marche, qui vient d’arriver dans l’hémicycle.
M. Jean-Claude Bouchet.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 C’était une formule de politesse, mais il ne l’a pas écoutée. Tant pis !
 De quoi s’agit-il ?
M. Richard Ferrand.
 Monsieur Ferrand, je tenais à saluer votre arrivée, par politesse.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Poursuivez !
M. Richard Ferrand.
 Merci de me laisser cette possibilité ! L’amendement n
M. Jean-Claude Bouchet.

J’ignore si l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11
M. Thierry Benoit.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Nous attendrons la fin de la mission d’information sur le foncier agricole présidée par Jean-Bernard Sempastous, dont les rapporteurs sont nos collègues Anne-Laurence Petel et Dominique Potier, avant de changer quoi que ce soit au foncier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur et le ministre. Depuis le début de nos discussions, le Gouvernement n’avait indiqué ni en commission ni dans cet hémicycle comment il comptait atteindre son objectif. Je déduis de la réponse du ministre qu’on recourra à l’encouragement et, puisqu’il nous indique qu’aucune démarche contraignante ne sera entreprise à l’égard des agriculteurs, je retire l’amendement.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11
M. Jean-Claude Bouchet.

Nous proposons par conséquent de supprimer la date du 31 décembre 2022, puisque cette échéance risque de ne pas être respectée ou d’imposer de nouvelles contraintes aux agriculteurs. Il serait plus judicieux de les laisser libres de convertir leur production, d’autant que cette évolution est déjà en marche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont M. Mathiasin est le premier signataire, vise à tenir compte de la situation des territoires d’outre-mer, dans lesquels il sera très difficile de consacrer 15 % de la surface agricole utile à l’agriculture biologique d’ici à 2022.
M. Nicolas Turquois.
La surface agricole biologique y est très actuellement réduite. Les surfaces sont limitées. On déplore en outre un manque de recherches sur ce sujet comme sur les techniques alternatives. Et surtout, les terres contaminées par le chlordécone ne peuvent être intégrées à l’agriculture biologique.
Il semble donc nécessaire de prévoir un délai plus long avant d’appliquer la mesure dans ces territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article tend à « promouvoir l’indépendance alimentaire de la France à l’international, en préservant son modèle agricole ainsi que la qualité et la sécurité de son alimentation ». Nous proposons d’ajouter qu’il faut aussi « soutenir au niveau européen et international les principes de souveraineté et de sécurité alimentaires des peuples. »
M. Sébastien Jumel.
Par cet amendement de soutien au ministre, nous souhaitons l’aider à défendre ces principes dans les débats qui s’ouvriront bientôt sur les traités de libre-échange, lesquels risquent de percuter ou de bousculer notre agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Vous faites dire à l’amendement ce qu’il ne dit pas. À plusieurs reprises, nous avons réaffirmé notre attachement à la politique agricole commune. Nous sommes d’ailleurs très inquiets de la manière dont le Président de la République, loin de la défendre, l’a remise en cause et fragilisée. Il a même obligé son ministre de l’agriculture à corriger le tir, ce qui nous semble assez intéressant…
M. Sébastien Jumel.
Selon nous – nous y reviendrons en défendant d’autres amendements –, les produits issus de l’agriculture ne sont pas des biens de consommation comme les autres, puisqu’ils déterminent la souveraineté des peuples – pas seulement le nôtre – et la sécurité alimentaire des populations.
L’amendement ne constitue pas une injonction à négocier. Il s’inscrit dans l’esprit de l’article : à l’heure où l’on promeut l’indépendance alimentaire de la France à l’international, notamment en préservant son modèle agricole, nous plaidons pour que les principes de souveraineté et de sécurité alimentaires soient consubstantiels à cette promotion.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement. M. le ministre nous répond qu’il ne faut pas aller dans le sens du protectionnisme. Or ce que propose M. Jumel, ce n’est pas le protectionnisme, c’est la souveraineté, c’est-à-dire la possibilité, notamment pour les pays du Sud, de mener la politique commerciale qui leur convient. Si celle-ci repose sur le libre-échange, laissons-les entrer dans des accords de libre-échange. Si celle qui leur convient sur le terrain suppose davantage de protection, qu’on les laisse libres de l’organiser !
M. François Ruffin.
Je suis sensible à cette question pour m’être entretenu, notamment au Burkina Faso, avec des interlocuteurs qui m’ont expliqué que, dans les accords commerciaux concernant l’Ouest de l’Afrique, ils avaient proposé des taxes douanières sur les produits agricoles, afin de développer certaines productions locales, comme le lait, en vue de la consommation locale.
Ils se sont heurtés à un lobby qui s’est monté autour des ministères burkinabés et des présidents de l’Ouest de l’Afrique, puis aux délégations de l’Organisation mondiale du commerce – OMC – et du Fonds monétaire international – FMI – ainsi qu’à celles de l’Union européenne, notamment à la délégation française, qui ont tout fait pour que les pays de l’Ouest de l’Afrique n’instaurent pas ces mesures de protection.
Je souhaite que ces pays aient la possibilité de mener la politique commerciale qui leur sied, qu’elle relève du libre-échange ou du protectionnisme. Laissons-leur le plus de marge de manœuvre et d’autonomie possible pour mener la politique qui leur convient, au lieu de faire pression sur eux pour qu’ils se rangent à la politique dominante dans l’ordre économique mondial, laquelle ne convient pas nécessairement à des pays en voie de développement.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 11
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à modifier le code rural et de la pêche maritime afin de rééquilibrer la production de protéines d’origine animale et végétale. Aujourd’hui, parce qu’il faut
M. François Ruffin.
 grosso modo
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 L’amendement est beaucoup plus clair et précis que la défense que j’en ai faite. Il s’agit, en l’occurrence, de surfaces.
M. François Ruffin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n




La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Les accords de libre-échange en voie de ratification ou en cours de négociation, comme le CETA –
M. Gilles Lurton.
 Comprehensive Economic and Trade Agreement,
Aussi, cet amendement vise à renforcer le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime fixant les grands objectifs de la politique agricole et alimentaire française en définissant plus précisément le modèle agricole à valoriser sur nos territoires et en exprimant clairement le refus de la France d’importer des produits ne répondant pas strictement aux mêmes normes de production que celles imposées aux producteurs français pour protéger l’environnement, la santé des consommateurs et le bien-être des animaux. Mon collègue Xavier Breton est cosignataire de cet amendement.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objectif que celui de mon collègue. Il s’agit de défendre et de promouvoir le modèle agricole prôné par la France, un modèle familial, à taille humaine et économe en intrants. Il importe, pour ce faire, de veiller à ce que ne soient pas importés, demain, des produits qui ne satisferaient pas aux mêmes obligations que ceux qui proviennent de notre pays.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut que la France exprime clairement son refus d’importer des viandes issues de bovins engraissés aux farines animales et aux antibiotiques utilisés comme activateurs de croissance. Même si je connais déjà votre réponse, monsieur le ministre, je voulais à nouveau vous alerter sur les risques liés à ces accords de libre-échange.
M. Jean-Yves Bony.
La réglementation européenne oblige aujourd’hui les opérateurs de la filière de l’élevage à identifier, puis à suivre individuellement chaque animal, depuis son lieu de naissance jusque sur le lieu d’abattage. Il n’en est pas de même au Brésil, par exemple, où il n’existe aucun suivi individuel des bovins, mais seulement un suivi par lots au départ de l’exploitation – si on peut appeler cela une exploitation. Or, à la sortie de l’abattoir, ces lots ne sont plus clairement identifiables. Dans ce pays, comme dans d’autres, il n’y a ni suivi ni traçabilité.
Vous ne pouvez pas me faire la réponse que vous m’avez déjà faite à plusieurs reprises, monsieur le ministre, car les viandes brésiliennes qui arriveront en France n’auront aucune traçabilité, alors que l’élevage français, lui, répond strictement aux normes européennes et que les viandes françaises sont identifiables et traçables.
Que pouvez-vous nous dire par ailleurs, de l’accord que l’Union européenne a conclu dernièrement avec le Mexique, et qui prévoit l’entrée de 20 000 tonnes de viande bovine sur le marché européen ? Leur importation était interdite jusqu’ici, pour des raisons sanitaires, et elle va désormais être autorisée, alors qu’aucune avancée n’a été faite dans ce domaine. Il importe donc, je le répète, que nous prenions des mesures strictes pour protéger efficacement nos éleveurs, nos élevages et, surtout, la santé des consommateurs français.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, cette série d’amendements vous invite, un an après votre prise de fonction, à dessiner des perspectives pour l’agriculture française et pour les agriculteurs français. Votre prédécesseur, Stéphane Le Foll avait fondé son projet pour les agriculteurs sur le concept de l’agroécologie.
M. Thierry Benoit.

M. Dominique Potier
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 Nous avons travaillé longuement en commission, nous travaillons ici depuis le début de la semaine, vous êtes ministre depuis un an…
M. Thierry Benoit.
 Vous étiez socialiste il y a un an !
M. Patrice Verchère.
 …il faut que, très vite, se dessine votre projet pour l’agriculture française. Quelle est votre vision ? Quelles sont vos perspectives ? Quelle est la ligne d’horizon ? Tel est, pour moi, le sens de l’amendement n
M. Thierry Benoit.

Nous avons déjà eu de longs débats. Je vous ai dit dans la discussion générale, et je crois l’avoir répété hier, que nous sommes dans une période d’eaux calmes pour les agriculteurs français. Les prix agricoles sont moins mauvais qu’en 2015 et 2016, mais il faut se préparer à des à-coups et à des périodes difficiles. Votre rôle, monsieur le ministre, c’est de baliser le chemin pour l’avenir de l’agriculture française. Avec ces amendements, nous défendons une agriculture française diverse, mais dont la racine demeure le modèle familial, qui est précieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Monsieur Benoît, nous pouvons considérer que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peu d’entre nous siégeaient déjà à l’Assemblée nationale en 1996, lorsque nous avons dû faire face à une crise importante, celle de la vache folle, due à l’utilisation de farines animales dans l’alimentation des bovins. Une commission d’enquête, coprésidée par notre ami Charles de Courson, député de la Marne, avait alors abouti à l’adoption d’une réglementation très stricte au sujet de l’utilisation des farines animales dans l’alimentation des bovins sur le sol français.
M. Gérard Menuel.
Aujourd’hui, nous ne devons rien lâcher sur cette question, s’agissant notamment des viandes importées. Soyons stricts : c’est ce que vous demandent aujourd’hui les députés.
 Nous en arrivons à une troisième série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit maintenant de coucher sur le papier toutes ces bonnes intentions et de rappeler que nous ne souhaitons pas importer d’animaux ayant été nourris à partir de farines animales.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce que nous demandons ici, c’est la réciprocité. Nous demandons au Gouvernement de tracer une ligne claire : partant du constat que l’agriculture française met à disposition des consommateurs français et mondiaux des produits respectueux de l’environnement et du bien-être animal et qu’elle ne fait pas usage de farines animales pour nourrir ses animaux, nous souhaitons la réciprocité lorsque la France ou l’Europe signe des contrats avec ses partenaires.
M. Thierry Benoit.
 Nous en arrivons à la dernière série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je répète que nous devons profiter de l’examen de ce projet de loi pour coucher sur le papier toutes ces belles intentions, tout ce que nous jugeons important. Mon amendement précédent demandait que l’on interdise l’importation d’animaux ayant consommé des farines animales. Avec celui-ci, je demande que l’on écrive de manière très claire que les animaux auxquels ont été administrés des antibiotiques comme activateurs de croissance n’ont pas à être commercialisés dans notre pays.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

S’agissant de l’indépendance de notre système de production, je vous rappelle que j’ai déposé un amendement à l’article 11

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Vous avez raison, monsieur Benoit : par temps calme, il faut relever la tête pour essayer de voir la ligne d’horizon. Demain, les exploitants agricoles devront pouvoir investir davantage, innover et atteindre ainsi les objectifs qui se sont dessinés au cours des États généraux de l’alimentation, à savoir créer de la valeur, procéder à une montée en gamme et offrir à nos concitoyens une alimentation sûre, saine et durable.
Nous poursuivons les mêmes objectifs avec les accords commerciaux. La France, vous le savez, a fixé des lignes rouges, d’abord en fixant des contingents au sein de chaque accord – les 20 000 tonnes de viande dans le contrat avec le Mexique et les 100 000 tonnes éventuelles dans le contrat avec le Mercosur. Ces lignes rouges, nous les maintiendrons, puisqu’elles sont les garantes de la viabilité de nos filières.
Je répète que l’accord avec le Mercosur n’est pas encore signé. Lorsqu’il le sera, nous aurons encore six ans avant son entrée en application, au cours desquelles la filière pourra se préparer, au travers d’un plan de filière, que le Gouvernement accompagnera et contrôlera. Ce plan de filière reposera sur la montée en gamme, sur l’augmentation de la compétitivité, pour servir les marchés nationaux et la restauration collective et il veillera à ne pas opposer les modèles agricoles les uns aux autres.
Bien évidemment, ce Gouvernement est très attaché à la définition de l’agroécologie, telle qu’elle avait été portée par le Gouvernement précédent : une agriculture respectueuse de l’environnement, des consommateurs et soucieuse de réduire son empreinte environnementale.
Nous avons posé des garde-fous, que nous ne cessons de rappeler à nos partenaires, et nous restons vigilants face aux accords commerciaux. Cela ne nous empêche pas d’essayer de convaincre nos partenaires de l’Union européenne de travailler avec nous. Dans le cadre de la COPA-COGECA – comité des organisations professionnelles agricoles de l’Union européenne et comité général de la coopération agricole de l’Union européenne –, nous sommes une douzaine de pays à avoir décidé, il y a quelque temps, de résumer dans un document destiné au commissaire européen Phil Hogan les grands axes de progrès que nous envisagions pour la filière bovine.
La filière bovine doit consentir des efforts. Elle doit ainsi travailler sur la segmentation, la valeur ajoutée, l’export, ce qu’elle réussit particulièrement, depuis un an. D’ailleurs, puisque vous demandiez un bilan des actions réalisées, je rappellerai brièvement que, en un an, nous œuvrons à la réouverture de la route de la Chine pour les exportations de viande de bœuf. Nous avons rouvert celle vers la Turquie pour les exportations de viande et de bêtes sur pied, celle vers l’Irak, également pour l’exportation de volaille. Nous avons rouvert d’autres marchés, par exemple celui du foie gras au Japon, de la pomme de terre au Vietnam. Je ne les citerai pas tous, mais nous menons une politique d’encouragement des filières pour exporter l’excellence. Les produits français ont une belle image au niveau international. Nous ne devons pas nous priver de ces exportations qui favorisent la compétitivité et nous permettent de dégager les marges dont nous avons besoin pour accompagner nos filières.
Nos filières sont également soutenues par le grand plan d’investissement, qui prévoit des aides pour les structurer, encourager la recherche, l’innovation, la numérisation des filières. Les filières peuvent également se saisir du plan Ambition Bio que nous avons mis en place, qui permet d’engager des démarches de progrès et de qualité.
Bien évidemment, je le répète, ces accords commerciaux retiennent toute notre vigilance. La France continue à pointer les difficultés qui pourraient en découler. Nous tenons la barre fermement. La Commission vient de publier ses propositions relatives au cadre financier pluriannuel. Je serai à Madrid jeudi prochain pour présenter, avec d’autres pays européens, un document de travail qui permette de refuser la baisse drastique et inacceptable du budget de la PAC.
Nous travaillons pour une agriculture prospère, une agriculture qui relève la tête, une agriculture qui soit fière de ses territoires, une agriculture dont nos agriculteurs, et les Français dans leur ensemble, puissent s’enorgueillir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous sommes tous, ici, fiers de nos agriculteurs, ce qui explique que nous acceptions de siéger aussi longtemps sans discontinuer. C’est parce que nous tenons à notre agriculture et que nous voulons la défendre, que nous débattons ainsi.
M. Gilles Lurton.
Cela étant, je tiens à vous poser une question qui me préoccupe depuis plusieurs mois, monsieur le ministre. Comment se fait-il que le CETA soit applicable dans notre pays depuis le 21 septembre 2017 sans que nous n’ayons jamais eu à en débattre dans cet hémicycle, ni même à ratifier le traité ? Peut-être n’ai-je pas tout compris, mais j’aimerais savoir pourquoi nous n’avons jamais été saisis de ce dossier, alors que nous passons notre temps à ratifier des traités de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais soutenir avec force les amendements de nos camarades du groupe Les Républicains.
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Nous parlons de réciprocité dans les échanges internationaux. Dès lors que notre pays interdit les farines animales, il me semble normal que les produits importés soient soumis à la même interdiction – le raisonnement vaut également pour les antibiotiques.
M. François Ruffin.
Or la réponse du rapporteur est pour le moins inquiétante ! Sous prétexte que nous ne savons pas trop comment sont conçus les produits importés, nous devrions les accepter sans chercher à comprendre !
 Il n’a pas tout à fait dit cela.
M. Gérard Menuel.
 C’est ce que j’ai entendu, mais comme vous me prenez pour une machine à polémiques…
M. François Ruffin.
Nous nous occupons pour l’heure de la filière bovine mais n’oublions pas que nos inquiétudes se sont révélées fondées dans le passé pour un certain nombre de secteurs, en particulier celui des fruits, qui a subi cette concurrence déloyale, tant sur le plan fiscal, environnemental, que social.
Si nous devons rétablir des mesures de réciprocité dans les accords internationaux, je souhaite qu’elles ne concernent pas seulement la filière bovine mais s’étendent à celle des fruits et légumes, qui a particulièrement souffert – les cerises, les abricots.
Plus généralement, en négligeant d’insérer des clauses environnementales, fiscales et sociales, vous arrêtez le progrès, puisque c’est le moins-disant qui gagne. Voyez la situation en Espagne ou au Maroc, pour les fraises : la concurrence y est extrêmement déloyale, et c’est le moins-disant social qui l’emporte.
Je suis d’accord pour soutenir les amendements des camarades du groupe Les Républicains, mais il me semble que nous devrions étendre le dispositif et ne pas le cantonner à la filière bovine.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai ces amendements.
M. Sébastien Jumel.
 Cela vous arrive de plus en plus souvent !
M. Jean-Yves Bony.
 C’est en effet de plus en plus fréquent !
M. Erwan Balanant.
 Lorsque nos collègues de droite s’insurgent contre les traités de libre-échange, il ne faut pas ménager notre appui !
M. Sébastien Jumel.
Je le ferai avec d’autant plus de conviction que le débat que vous avez lancé, monsieur le ministre, tend aussi à mener une campagne d’opinion publique pour faire tomber les préjugés à l’égard du monde agricole. Je mesure combien les agriculteurs sont prêts à consentir des efforts colossaux pour changer le modèle. Ils sont soucieux de l’environnement, de la santé de nos concitoyens, ils ont compris qu’un certain nombre de pratiques du passé n’avaient plus cours aujourd’hui, ils veulent réfléchir aux problématiques soulevées par la traçabilité et la qualité des produits pour progresser dans ce domaine. Nous devrons d’ailleurs, tout au long de nos débats, veiller à ne pas stigmatiser à nouveau nos agriculteurs.
Ils sont d’autant plus enclins à se soumettre à des normes sociales, sanitaires, environnementales que les produits importés les respectent également. À défaut, nos agricultures pourraient disparaître face à la concurrence déloyale à laquelle elles seraient livrées.
La clause de réciprocité dans les traités de libre-échange s’impose si l’on ne veut pas que nos engagements deviennent un miroir aux alouettes.
J’avais dit en commission, par provocation, que je n’étais pas de ceux qui avaient trinqué au CETA, même si ma ville entretient des liens forts avec le Canada. Cinq siècles d’histoire commune, ce n’est pas rien ! Les Dieppois ont mêlé leur sang à celui des Canadiens au moment de la Libération. Je ne crois pas que nos agriculteurs tireront un quelconque bénéfice du CETA. Au contraire, le CETA, comme le Mercosur, achèvera de déstabiliser l’agriculture.
Nous devons donc envoyer le signal, au travers de ce texte, que nous sommes prêts à préserver notre modèle français. C’est le sens des amendements de nos collègues du groupe Les Républicains et c’est pourquoi nous les voterons avec enthousiasme !
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 M. Lurton a posé une question très importante. Le CETA, partiellement appliqué pour le moment, sans avoir donné lieu à un quelconque débat dans cet hémicycle, pose de vrais problèmes, notamment pour la filière bovine.
M. Patrice Verchère.
Nous espérons, monsieur le ministre, que vous pourrez nous répondre, car beaucoup des dispositions que la majorité a votées n’auront plus beaucoup de sens le jour où le CETA s’appliquera pleinement sur notre territoire.
Les interrogations de M. Lurton ont d’ailleurs été reprises par nos collègues des groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine, que nous remercions.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ce n’est pas cela du tout !
M. Vincent Descoeur.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Jean, baskets et cravate !
M. Maxime Minot.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

Venons-en au CETA, négocié sous les deux majorités précédentes. Lancé sous l’UMP, il a été poursuivi par les socialistes ! Je reconnais que les négociations, menées en catimini, ont manqué de transparence à l’égard des parlementaires et ont négligé les questions environnementales. Mais qu’avons-nous fait, depuis ? Nous avons engagé la discussion avec le Gouvernement pour qu’un débat ait lieu au Parlement – je pense que ce sera le cas – et que soit mis en place un véritable plan d’action, qui intègre les considérations environnementales.
Vous avez raison, le CETA est maintenant en place depuis le 21 septembre, comme prévu, de manière transitoire, jusqu’à la validation par tous les parlements nationaux.
Depuis cette date, nous avons doublé nos exportations de fromages au Canada, et nous avons limité le quota d’importation de viande bovine. C’est grâce à un tel commerce extérieur que nous avons pu, au bout de dix ans, revenir à une balance extérieure positive. L’industrie agroalimentaire française est l’un des trois premiers soldes positifs, en France, depuis des décennies.
 Cela ne date pas d’hier !
M. Patrice Verchère.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je remercie M. le président Roland Lescure, car je suis effaré de notre autosatisfaction à l’égard de nos produits. Je suis le premier, en tant qu’agriculteur, à pester contre l’importation de produits qui ne sont pas soumis aux mêmes normes que nous, mais reconnaissons que notre agriculture dépend beaucoup des exportations. Je me souviens des contraintes qu’ont pu imposer nos amis américains à nos fromages au lait cru, à notre foie gras.
M. Nicolas Turquois.
Je m’étonne de l’esprit protectionniste de nos collègues du groupe Les Républicains. Je peux le comprendre pour certains produits, mais notre filière à l’export est importante et nous devrions éviter de donner des leçons au reste du monde.
Notre filière à l’export est importante. Ne donnons pas de leçons au reste du monde. Essayons de faire au mieux en invitant nos concitoyens à consommer des produits de meilleure qualité. Des amendements ont été votés, avec lesquels je n’étais pas entièrement d’accord, sur l’étiquetage, visant à valoriser ce qui se fait de mieux. Invitons les pays voisins à importer nos produits. Ne stigmatisons pas systématiquement les produits que nous importons, car il faudra craindre alors le retour de balancier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 L’intervention du président de la commission des affaires économiques illustre, s’il en était besoin, la nécessité d’une plus grande transparence. En effet, à aucun moment nous n’avons eu connaissance des informations qu’il a délivrées. Ce n’est pas faire du protectionnisme que d’exiger que les produits importés, destinés à la consommation dans notre pays, satisfassent aux mêmes exigences que ceux que nous produisons ? Ce n’est pas non plus donner des leçons au monde entier, c’est protéger le consommateur.
M. Vincent Descoeur.
L’étiquetage a fait ici l’objet de débats passionnés : si vous considérez que c’est se protéger au plan économique que d’exiger que les produits importés soient soumis aux mêmes normes que celles qui sont imposées à nos producteurs, vous commettez une erreur. Il s’agit simplement de protéger le consommateur.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 Je tiens à aller dans le sens du président de la commission. Il convient tout d’abord de rappeler qu’adhérer à l’Union européenne implique d’adhérer également à ses principes, notamment au fait que la politique commerciale est menée par elle.
Mme Marie Lebec.
 C’est bien dommage.
M. Patrice Verchère.
 Vous avez évoqué les traités internationaux, dont le CETA, sur lequel, vous avez raison, nous avons peu de recul, puisqu’il n’est entré en vigueur que depuis quelques mois. C’est pourquoi je préfère évoquer le traité de libre-échange signé entre l’Union européenne et la Corée du Sud, sur lequel nous avons plus de recul : grâce à cet accord international, aujourd’hui, la France est le deuxième partenaire commercial de la Corée du Sud, avec des exportations supérieures aux importations.
Mme Marie Lebec.
Nous avons évoqué la diminution de la consommation de viande comme un phénomène structurel. Il est évidemment possible de parler des inquiétudes de la filière bovine en raison des négociations actuelles de l’Union européenne avec le Mercosur. Il ne faut toutefois pas entretenir une vision étroite de la politique commerciale : il faut la regarder dans son ensemble pour bien mesurer ses implications. Or, s’il est vrai que les pays d’Amérique latine bénéficieront de quotas de viande, nous aussi nous pourrons saisir des opportunités dans d’autres pays dans lesquels nous avons créé de nouveaux marchés. Vous ne parlez ni du Japon, ni de Singapour, ni du Vietnam, alors que ces nouveaux marchés représentent des opportunités extraordinaires pour notre filière bovine. C’est ainsi que la filière agroalimentaire à destination du Japon représente un marché de 10 milliards d’euros pour l’ensemble de l’Union européenne.
Je le répète : il ne faut pas porter un regard restrictif sur les accords internationaux mais avoir une vision d’ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Il ne faut pas s’écarter de l’objet des amendements que nous avons déposés ou cosignés et qui est d’ordre sanitaire. Dois-je vous rappeler le drame que nous avons vécu autour de 1996 ? Sur notre propre sol était vendue à des fins de consommation alimentaire de la viande issue de bovins nourris avec des farines animales. Les conséquences d’une telle consommation étaient importantes : la mission parlementaire que j’ai précédemment évoquée avait émis comme probable, à terme, l’hypothèse de plusieurs milliers de décès. Fort heureusement, le drame ne s’est pas produit. Seuls deux ou trois décès ont paru douteux et auraient dû faire, à l’époque, l’objet de recherches plus approfondies – cela fait maintenant plus de deux décennies.
M. Gérard Menuel.
Il ne s’agit pas, aujourd’hui, dans le cadre d’un accord avec le Mercosur ou dans celui du CETA, de prendre le risque d’élargir ces menaces. L’utilisation des farines animales dans l’alimentation des bovins destinés à la consommation humaine pose un problème particulier. La question est la suivante : faut-il, oui ou non, permettre l’importation sur notre sol de viandes issues de bovins nourris avec des farines animales ? Si j’ai déposé un amendement visant à interdire, notamment, de telles importations, c’est pour des raisons sanitaires.
Il appartient maintenant à l’Assemblée nationale de prendre ses responsabilités en se déterminant sur le sujet.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que le CETA fera l’objet d’un débat à l’Assemblée en principe au second semestre, à la suite de son entrée en vigueur provisoire – il est important de le confirmer.
M. Bertrand Bouyx.
De plus, aujourd’hui, la filière bovine française est mieux organisée que la filière bovine canadienne, qui n’utilise que 425 tonnes de son contingent de 15 000 tonnes, qui sera porté, post-CETA, à 45 000 tonnes. Il est donc préférable de voir le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Pour les agriculteurs français, ce traité représente une aubaine, puisque les Canadiens devront s’adapter au marché français, c’est-à-dire à nos conditions, qui sont celles d’une viande sans hormones ni antibiotiques. Les Canadiens étant loin derrière nous, nous devons nous montrer combatifs et surtout ne pas donner de nous une image négative.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Il n’est jamais bon de recourir à des généralités. Les amendements en discussion ont pour objet l’équilibre des relations commerciales, une concurrence équitable et, surtout, la sécurité sanitaire.
M. Christophe Naegelen.
On a évoqué le CETA et le Mercosur, alors que ce sont deux cas complètement différents. Le CETA ne concerne aujourd’hui que les trente-six fermes canadiennes capables d’exporter des viandes bovines en France pour un total de 4 000 têtes. C’est pourquoi les Canadiens n’utilisent à l’heure actuelle que 1 % de leur quota. On sait que l’accord avec le Canada n’est pas seulement viable : il est même favorable à l’agriculture française.
Nous sommes en pleines négociations avec le Mercosur : c’est donc sur elles qu’il convient aujourd’hui de peser. Monsieur le ministre, ces amendements ont été déposés afin de vous sensibiliser sur le sujet et vous inciter à porter dans cette discussion la voix de la France, en faisant valoir que le gouvernement français et la représentation nationale sont attentifs au contenu des futurs accords avec le Mercosur.
Il y va de la sécurité sanitaire des Européens et des Français : ces amendements sont bons, parce qu’ils servent à montrer que nous sommes attentifs à ces négociations.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le discours de La République en marche manque de cohérence. D’un côté, le ministre nous assure que le Gouvernement tiendra bon dans les négociations avec le Mercosur et ira jusqu’à jouer des muscles pour défendre les agriculteurs – je pense que le ministre est sincère ; de l’autre, la VIP du groupe La République en marche nous demande de laisser l’Europe négocier les traités de libre-échange.
M. Sébastien Jumel.
Or que nous apprennent

Monsieur le ministre, comme pour les normes sanitaires, pouvez-vous lever cette ambiguïté ? Sinon, cette loi ne sera qu’un chiffon de papier, puisque l’ensemble des objectifs que vous y avez fixés et que nous partageons ne seront plus que des promesses de Gascon, totalement inopérantes à modifier la réalité du monde agricole.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous avons déposé des amendements visant à défendre une exception agriculturelle et à vous demander un rapport d’évaluation de l’impact d’un accord avec le Mercosur, sur le modèle du très bon rapport de la commission d’évaluation de l’impact du CETA, présidée par Katheline Schubert, qui faisait état des forces et des faiblesses de la France dans le cadre de cet accord.
M. Dominique Potier.
Je tiens à dénoncer les deux points qui froissent notre logique sociale-démocrate. Le premier est que nous ne saurions être protectionnistes uniquement lorsque cela nous arrange, s’agissant, par exemple, des marchés céréaliers européens. Il faut avoir de la cohérence idéologique. On ne peut pas, au plan philosophique, défendre des politiques d’exportation uniquement par opportunité.
 C’est pourtant ce que font les Américains et les Chinois !
M. Patrice Verchère.
 Je réfute en même temps – c’est le second point – les arguments en faveur de la mondialisation qu’ont avancés le président de la commission et Mme Lebec, et qui sont fondés sur un optimisme béat. Je rappelle que nous vivons dans un monde fini. La question du changement climatique est capitale. Nous ne pouvons pas faire comme avant : échanger de la viande avec Singapour ou n’importe quels produits avec la terre entière n’a plus aucun sens, car ce modèle insensé est mortifère pour la planète. Il faudra, demain, déterminer la juste part de ce que nous voudrons échanger.
M. Dominique Potier.
Il faudra ensuite organiser ces échanges dans un esprit de justice, en bâtissant des traités de nouvelle génération. Le CETA, le prochain traité avec le Mercosur ou ceux qui sont envisagés avec l’Asie sont des traités de vieille génération : ils n’intègrent pas le changement climatique ou le

Je refuse de choisir entre un protectionnisme d’opportunité et une vision de la mondialisation relevant d’un optimisme béat. Il nous faut trouver une troisième voie : elle reste à construire. Nous aurons ce débat à un autre moment.
Nous souhaitons pour notre part avancer dans notre rendez-vous législatif et revenir le plus vite possible à des propositions permettant de consolider le texte. Nous avons une sorte de contrat : nous devons passer encore trois jours ensemble. Faisons avancer les questions propres à ce texte.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je tiens à faire une citation : « Pour moi, en 1992, avec la réforme de la PAC, l’Europe a raté un tournant. Et la suite en 1994 avec les accords de Marrakech. Se lancer dans la compétition à tout-va, dans le libre-échange sans frein, là, ça s’est mis à déconner. » Qui a tenu ces propos ?
M. François Ruffin.
 François Ruffin !
Un député du groupe LR.
 C’est Olivier Allain, un des deux coordonnateurs des États généraux de l’alimentation, lors de notre classe verte à Rungis. Je répète : « Pour moi, en 1992, avec la réforme de la PAC, l’Europe a raté un tournant. Et la suite en 1994 avec les accords de Marrakech. Se lancer dans la compétition à tout-va, dans le libre-échange sans frein, là, ça s’est mis à déconner. »
M. François Ruffin.
Je l’ai interrogé sur le protectionnisme, parce que je suis, moi, un protectionniste. Je pense qu’il faut savoir recourir à des outils douaniers pour réguler cette mondialisation folle. Il me répond : « Protectionniste, oui, interventionniste, régulationniste. » Nous poursuivons notre dialogue : « Vous voyez, l’intéressant, j’estime, dans la période qu’on traverse, c’est que je ressens une souplesse idéologique chez les agriculteurs. Ça peut bouger dans les têtes. » Lui me répond : « Forcément, les crises, ça interroge. On est dans ce moment. » Je reprends : « Le productivisme est au bout du rouleau, mais le nouveau monde n’est pas encore né. » Il me dit : « C’est précisément ça. » Je lui fais part alors de mon scepticisme, de mon doute sur le fait que les États généraux de l’alimentation portent ce nouveau monde, ce nouveau contrat social. Il me répond : « Qui vivra verra. »
Or, aujourd’hui, chacun voit bien que, loin de porter un nouveau contrat social, on est dans une complète schizophrénie, puisque, d’un côté, on assure que les agriculteurs doivent monter en gamme et que, de l’autre, on s’inscrit toujours plus dans une mondialisation dérégulée.
Je réponds à Dominique Potier que je suis protectionniste dans les deux sens. Je le suis pour la France, mais également pour le Burkina Faso, le Cameroun ou d’autre pays du Sud. Je suis pour la construction d’un protectionnisme solidaire dans les deux sens.
Monsieur le président de la commission a plaidé pour que nous agissions en adultes responsables. Je ne prétends pas que ceux qui font aujourd’hui le choix du libre-échange n’agissent pas en adultes responsables. Mais nous aussi, qui prônons une autre politique, sommes adultes et responsables. Deux types de politiques se sont affrontés durant les dernières décennies, qui ont vu la casse de l’agriculture et de l’industrie en raison du choix, qui a été opéré, d’une concurrence libre et, en vérité, complètement faussée.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
M. le président.
 Avec les accords de libre-échange, nous sommes vraiment au cœur du débat, parce que nous voulons un texte qui permette de relever le revenu des agricultures et favorise une alimentation plus saine. Or, comme je l’ai déjà souligné, 20 000 tonnes de viande vont arriver en Europe en provenance du Mexique. Je suis, certes, favorable aux échanges, mais, tout de même, 20 000 tonnes de viande arrivant en Europe en provenance du Mexique sans aucune garantie sanitaire !
M. Jean-Yves Bony.
 Ce n’est pas encore fait.
Un député du groupe LaREM.
 C’est fait. Allez voir les professionnels pour leur demander où cela en est. L’Europe n’a posé aucune condition sanitaire. Ce sont bien, en provenance du Mexique, 20 000 tonnes de viande issue de bêtes nourries avec des farines animales et des activateurs de croissance qui arriveront sur le marché européen. Il en sera de même avec la viande en provenance du Brésil. Face à des
M. Jean-Yves Bony.

Et vous me dites que l’on va relever le revenu des agriculteurs ? Vous êtes en plein rêve !
 Écoutez-le, mes chers collègues ! Il connaît le sujet !
M. Vincent Descoeur.
 Aujourd’hui, le marché est terrible pour l’agriculture. Nous ne disposons pas des chiffres relatifs au CETA : je ne sais donc pas ce qui a été négocié pour la viande. En revanche, je sais pourquoi les Canadiens ont réclamé avec véhémence ce fameux droit à exporter sans droit de douane 15 000 tonnes de viande. Contrairement à ce qui a été dit, ils ne se contentent pas de 450 tonnes… Expliquez-moi ! Vous dites qu’ils ne seront pas capables de produire davantage, mais rassurez-vous : ils produiront la quantité qu’ils auront négociée ! Demain, il n’y aura pratiquement plus de droits de douane, alors que c’est justement ce qui faisait notre force et qui nous protégeait. Je veux bien tout entendre, mais là…
M. Jean-Yves Bony.
Nous négocions nos broutards avec la Turquie et l’Italie : je vous assure que nous sommes très ouverts aux marchés extérieurs. Mais nous sommes aussi très méfiants quant à la qualité sanitaire. Voilà justement les deux sujets dont nous discutons depuis mardi : la qualité et le revenu. Pensez aux consommateurs qui vont bouffer de la merde !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Nous œuvrons effectivement pour l’augmentation des revenus des agriculteurs ; nous ne sommes pas là pour faire du protectionnisme d’opportunité.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Très bien ! Tout va bien !
M. Vincent Descoeur.
 Je veux juste soumettre à votre réflexion une demande que la filière viande nous a adressée récemment. Dans le contexte du Brexit, elle nous demande de maintenir les accords commerciaux, parce que nous recevons tous les ans des tonnes et des tonnes de viande ovine venant de Nouvelle-Zélande et que, à partir d’août ou de septembre, nous importerons aussi de la viande bovine, car nous n’en produisons plus assez. Certes, nous avons des ressources chez nous, mais nous ne pouvons pas refuser les importations de viande lorsque nous n’en avons pas besoin alors que nous allons nous fournir à l’étranger lorsque nous en avons besoin.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Ces amendements visent à interdire les importations de produits ne respectant pas strictement les normes de production imposées au niveau national telles que l’interdiction des farines animales. Avec votre projet de loi, monsieur le ministre, sommes-nous sûrs que nous n’importerons pas de viande de bovins nourris aux farines animales ? Ce matin, nous avons débattu des menus végétariens. Bientôt, alors que la plupart d’entre nous mangerons des plats végétariens, les animaux que nous allons importer pour ceux qui mangeront encore de la viande auront été nourris avec leurs propres carcasses ! J’aimerais donc savoir si nous pouvons être sûrs que la viande que nous allons importer ne proviendra pas d’animaux nourris aux farines animales.
M. Patrice Verchère.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho au débat que nous venons d’avoir. Nous voulions le présenter avant l’article 1
M. François Ruffin.


Les traités de libre-échange comme le CETA ou l’accord avec le Mercosur sont négociés par l’Union européenne. Ainsi, discuter du revenu des paysans sans discuter de la politique agricole commune, c’est regarder la paille plutôt que la poutre ! De même, qui se charge de la régulation des marchés agricoles ? C’est toujours l’Union européenne ! À qui sont destinées les aides de la politique agricole commune ? Quels sont les pesticides à interdire ? Tous ces débats ont lieu, pour l’essentiel, au niveau européen. C’est pourquoi il nous semble nécessaire d’engager dès ce soir un débat à l’Assemblée nationale pour connaître les orientations que défendra le ministre sur toutes ces questions et bouleverser la politique agricole commune. Il serait dommage de ne discuter que de ce qui se passe dans notre petit périmètre alors que des décisions touchant un espace beaucoup plus vaste risquent d’être négociées dans les semaines à venir !
La France insoumise a pondu une présentation des orientations que devrait prendre la politique agricole commune selon nos vues. Vous trouverez ce document en annexe de l’exposé sommaire de notre amendement.
Le premier point s’intitule : « Pour un renforcement de la régulation des marchés agricoles, afin de garantir aux paysans de l’Union européenne un revenu décent. »
Pour ce faire, le premier outil serait la « mise en place, pour certaines productions, de prix minimums aux producteurs ». En effet, on nous dit que les prix planchers, auxquels je suis très attaché et qui me paraissent toujours être le seul outil à même de garantir un revenu décent aux agriculteurs, sont interdits par l’Union européenne. Il serait bon que la France monte au créneau sur ce sujet et demande à l’Union européenne de mettre en place des prix planchers. Le ministre va-t-il porter à Bruxelles cette demande, que je désire vivement et qu’il partage sans doute ? Nous aimerions le savoir.
Les autres outils que nous défendons dans le cadre de la politique agricole commune sont : « régulation des volumes de production et instauration de quotas de production » ; « mise en place, sur certaines productions, de taxes à l’importation » ; « instaurer le protectionnisme solidaire et mettre en échec des accords de libre-échange » ; « construire une alliance stratégique avec les pays engagés dans la défense de la souveraineté alimentaire et de l’agriculture paysanne ».
Le deuxième point porte sur la destination des aides de la politique agricole commune. Les propositions de la France insoumise sont : « suppression du système actuel d’aides à l’hectare » ; « subventions destinées à compenser les investissements et autres coûts générés par la transition écologique de l’agriculture » – nous parlons là d’un financement par la PAC – ; « rémunération de services spécifiques fournis à la société par l’agriculture écologique » ; « soutien au revenu des exploitations agricoles situées en zones défavorisées, montagnes et zones sèches » ; « soutien à l’installation de nouveaux agriculteurs » ; « soutien à la transition du système alimentaire, y compris

Le dernier volet de notre stratégie porte sur « l’interdiction des pesticides les plus dangereux pour la santé humaine et pour l’environnement, et notamment les néonicotinoïdes, les herbicides à base de glyphosate, des "OGM cachés" échappant à l’actuelle législation sur les OGM ».
Sur tous ces points, il nous semble nécessaire d’entendre la parole du ministre pour savoir dans quel cadre il veut faire évoluer notre agriculture. En effet, nous sommes en train de regarder un point de détail dans un vaste tableau. Il me semble que tout le monde a le vif désir et l’énergie d’engager ce débat ce samedi soir, à vingt-trois heures.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet amendement n’a pas de portée normative : je comprends bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel déposé pour inciter le ministre à s’exprimer sur la politique agricole commune. Cependant, nous commencerons à négocier la nouvelle politique agricole commune dans quelque temps : aujourd’hui, nous ne sommes pas encore en pleine négociation.
Ce projet de loi vise à redonner aux agriculteurs la capacité de vivre de leur travail et de devenir de plus en plus autonomes par rapport aux aides – c’est aussi l’un des objectifs du titre I

Je ne veux pas rouvrir le débat, mais la France et l’agriculture française, notamment la filière des céréales, ont besoin d’exportations. Nous ne pouvons pas vivre comme si le monde était fermé – cette situation n’existera plus. De toute façon, dans un monde fermé, l’agriculture ne s’est jamais tirée d’affaire : il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé en URSS, notamment, où les agriculteurs étaient les premiers qui mouraient de faim.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’aurai vraiment grand plaisir à vous retrouver, monsieur Ruffin, en commission des affaires économiques, dans le cadre d’une table ronde ou pour être interrogé sur ces sujets importants. Pour le moment, il faut que nous avancions, car nous avons encore de beaux sujets à débattre ensemble.
Je le répète, j’aurai grand plaisir à venir débattre avec vous de ce que nous souhaitons faire dans le cadre de la prochaine PAC. Croyez-moi, nous nous en occupons, nous y travaillons et nous essaierons de faire en sorte qu’elle réponde aux intérêts de nos agriculteurs.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 À défaut de balayer ce vaste paysage, monsieur le ministre, quelle voix la France portera-t-elle sur la question de l’accord avec le Mercosur que nous venons d’évoquer ?
M. François Ruffin.
Une question a été posée de manière récurrente par les élus du groupe Les Républicains, mais nous n’avons pas entendu de réponse : allons-nous laisser entrer sur le territoire français de la viande bovine venant d’animaux potentiellement nourris aux farines animales ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je le répète, cette question a été récurrente et vous n’y avez pas répondu de manière franche.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La visite médicale est obligatoire pour les salariés agricoles, mais pas pour les non-salariés, en particulier pour les chefs d’exploitation et les membres de leurs familles, pourtant exposés aux mêmes risques dans le cadre de leur activité, notamment aux pathologies consécutives à une exposition aux produits phytopharmaceutiques.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
L’enquête nationale de surveillance médicale des expositions des salariés aux risques professionnels de 2010 avance les chiffres suivants : 25 % des salariés agricoles auraient été exposés aux produits phytopharmaceutiques au cours des douze mois précédant l’enquête ; 10 % auraient été exposés spécifiquement aux produits phytopharmaceutiques classés CMR – cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques – ; 8 % auraient été exposés à ces produits au cours de la semaine précédant le questionnaire.
Par manque de statistiques issues des visites médicales, il n’y a pas de données similaires mesurables pour les exploitants, alors que leur santé physique et mentale est particulièrement exposée.
S’agissant de la santé physique, une enquête de l’Institut de veille sanitaire – InVS – publiée en octobre 2013, effectuée auprès des exploitants agricoles sur la période 2007-2009, a montré que les cancers, la maladie de Parkinson et les lymphomes non hodgkiniens constituent leur première cause de décès, devant les suicides.
S’agissant de la santé mentale, le risque de décès par suicide est trois fois plus élevé pour les hommes et deux fois plus élevé pour les femmes chez les agriculteurs que dans les autres professions. Ainsi, 485 suicides ont été recensés sur la période 2007-2009. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation – ANSES – estime aussi que 1 million de personnes seraient potentiellement exposées aux produits phytopharmaceutiques dans l’exercice de leur métier agricole. Il faut y ajouter des centaines de milliers de riverains.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


Un député du groupe LR.
M. Stéphane Travert,

Nous avons évoqué cette question avec Mme Agnès Buzyn, ministre de la santé et des solidarités, et souhaitons aussi travailler à la révision du tableau des maladies professionnelles pour l’agriculture, qui nous permettra de déceler et d’identifier certaines pathologies liées aux travaux des chefs d’exportations agricoles et de progresser pour leur assurer des visites médicales permettant de déceler et d’anticiper les pathologies qu’ils pourraient contracter.
Je suis donc défavorable à votre amendement, mais nous souhaitons avancer dans ce sens et continuerons à le faire d’ici aux prochaines lectures de ce texte.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un récent rapport d’information produit par une mission de l’Assemblée nationale présidée par Mme Toutut-Picard et ayant pour co-rapporteur Didier Martin, député de la Côte-d’Or, intitulé
M. Gérard Menuel.
 Vers des solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques
Il s’agit donc de vous mobiliser, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en faveur de cette solution novatrice qui se développe notamment dans les grandes plaines céréalières et permet d’améliorer très nettement la qualité des sols au niveau national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de la précarité alimentaire – et, du reste, celle de la précarité tout court – est importante : près de 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté et 4 millions de nos concitoyens ont recours à l’aide alimentaire. Cette précarité entraîne un recours à des produits de médiocre qualité, ce qui se traduit, dans nos territoires respectifs, et en tout cas dans ceux qui sont les plus bousculés par la crise, par des problèmes de santé importants : obésité, maladies cardio-vasculaires et taux de morbidité supérieur à la moyenne nationale.
M. Sébastien Jumel.
Pour faire face à cette précarité et à cette pauvreté structurelles, l’aide alimentaire est déterminante. Or cette aide alimentaire risque d’être fragilisée, voire remise en cause, à l’échelle européenne. Sur un territoire comme le mien, les Restos du cœur, le Secours populaire, la Soupe des bénévoles et Emmaüs sont, au quotidien, chargés d’une mission d’intérêt public, d’utilité publique, de salubrité publique et de sauvegarde de nos populations les plus fragiles, et ils s’inquiètent de cette remise en cause de l’aide alimentaire à l’échelle européenne.
Cet amendement vise donc simplement à préciser que l’objectif de l’aide alimentaire doit être au cœur de la politique menée par la France à l’échelle européenne. C’est de l’affichage, mais il s’agit aussi d’un amendement de soutien aux différents ministres dans les négociations qu’ils devront mener. Il me semble intéressant et important de l’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 C’est un peu court !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je rappelle – on l’a redit plusieurs fois – que la courbe de la pauvreté suit celle de l’obésité. C’est là un vrai problème et nos associations sont inquiètes.
M. Richard Ramos.
Il faudra aussi, sur les territoires, accompagner la possibilité donnée aux cantines scolaires de servir aux plus démunis de notre pays les repas qui n’auront pas été consommés. Au-delà du fait que, grâce à l’action menée, cela sera désormais possible, il conviendra d’accompagner cette démarche pour qu’elle devienne une réalité.
Il nous faudra aussi réfléchir sur ces repas destinés aux plus humbles, car les collectes donnent le plus souvent lieu à la distribution de conserves : comment travailler pour que les populations les plus défavorisées aient accès à des fruits et légumes frais – car elles ont évidemment le droit de manger comme tout le monde ?
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour poursuivre les débats que nous avons eus au cours de cette dernière heure, nous souhaitons valoriser le rôle singulier de l’agriculture dans les échanges économiques internationaux et dans les échanges commerciaux.
M. Guillaume Garot.
Nous considérons en effet – comme vous, sans doute – que l’agriculture n’est pas une marchandise comme les autres, d’abord parce qu’il s’agit de la base de notre nourriture quotidienne, ensuite parce qu’elle est une contribution essentielle à la lutte contre le changement climatique, et enfin parce qu’elle est aussi un enjeu de souveraineté pour les peuples et les États. Si l’on pose ces enjeux dans cet ordre, on se demande immédiatement s’il ne faut pas affirmer ce rôle singulier.
François Mitterrand, lorsqu’il était Président de la République, avait arraché l’exception culturelle. Nous proposons, quant à nous, de mener le combat d’une exception agriculturelle et voudrions que la France mène ce combat dans les échanges internationaux. Les défis, comme on l’a bien compris ce soir, sont devant nous et au sein de l’Union européenne.
Voilà donc l’amendement que nous vous proposons en faveur d’une défense et d’une valorisation de l’exception agriculturelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
Cependant, une exception agriculturelle comparable à l’exception culturelle qui, comme vous l’avez rappelé, monsieur Garot, a été défendue en son temps et arrachée, après une dure lutte, par le gouvernement français, reviendrait à soustraire le secteur agricole français au cadre commercial multinational et international de l’Organisation mondiale du commerce – OMC – et priverait nos exploitants agricoles de débouchés économiques importants.
En outre, la France perdrait aussi le bénéfice du cadre de régulation des échanges agricoles et la protection des standards internationaux, notamment sanitaires, dont nous avons besoin. Or, nous ne pouvons pas transiger sur les écarts sanitaires fournis par l’OMC.
Ainsi, avec la rédaction de cet amendement et en l’état, même si ce combat est important, il ne peut pas être mené de cette manière. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Vous aurez remarqué que nous n’avons pas cultivé l’emphase ni multiplié les amendements : deux ou trois seulement évoquent la mondialisation vue par le groupe Nouvelle Gauche. Nous demanderons tout à l’heure, bien entendu, un rapport sur le Mercosur, à l’instar de ce qui a été fait sur le CETA, afin de sortir de l’angélisme qui s’est exprimé jusqu’ici.
M. Dominique Potier.
Pour ce qui est de l’exception agriculturelle, nous affirmons une idée très largement partagée à travers le monde. J’ai sous les yeux la conclusion n

Ces principes d’exception agriculturelle, tels que Guillaume Garot vient de les développer, sont fondés philosophiquement sur le fait que l’agriculture, l’alimentation, n’est pas une marchandise comme les autres. En effet, autour des sols, de leur qualité, du partage de la nourriture et de la terre et du juste commerce se joue une grande part de l’avenir de notre humanité en termes d’écosystème et d’anthropocène, mais aussi une part de notre humanité en termes de dignité des personnes – je parle des personnes les plus défavorisées chez nous, mais également des travailleurs de la terre, victimes de l’accaparement de la part de certaines multinationales, au bout du monde.
Je n’ai aucune sympathie pour cette idée d’échanges multiples à travers le monde qui, je le répète, correspond – les plus anciens d’entre nous comprendront – à un schéma « Shadok » : échanger du lait contre du bœuf ! Je ne sais pas comment vous l’expliquerez à vos enfants ou à vos petits-enfants – il est déjà assez difficile de dire aujourd’hui que nos sociétés n’ont rien trouvé de plus évolué que de procéder à ces échanges multiples.
Qu’une part du commerce mondial donne lieu à des échanges dans des conditions réciproques et justes, parce que nous avons des signes d’identification de l’origine et de la qualité – SIQO –, qu’une part de notre champagne doit voyager et qu’une part de notre blé doit contribuer à l’équilibre alimentaire du Maghreb, soit. Mais faire du libre-échange mondial une norme, banaliser la nourriture en oubliant qu’elle est la clé de la paix du monde et peut-être l’une des clés de la survie de notre humanité, c’est faire fi d’une évidence.
Selon l’ONU, en 2017, l’accaparement des terres a fait dans le monde plus de victimes de la violence et de la misère que n’en ont fait les guerres. La souveraineté alimentaire, le juste échange, la dignité des personnes et la lutte ici contre l’obésité et ailleurs contre la faim dans le monde ne sont-ils pas prioritaires par rapport aux règles marchandes ? C’est la question que nous posons et qui justifie l’amendement que nous vous proposons.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je prends quelques secondes pour dire que cette idée mériterait vraiment que nous travaillions ensemble – sans doute ailleurs. L’exception agriculturelle pose une vraie question de société. Les produits agricoles ne sont pas des produits comme les autres : cela mériterait la réflexion proposée dans cet amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur Orphelin, pourquoi repousser cela à plus tard ? Un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » – M. Chassaigne dirait que « tout ce qui rentre avant l’hiver ne craint pas la gelée » !
M. François Ruffin.
 (Sourires.)
 Dès maintenant, nous pouvons l’inscrire dans la loi. Ayant déposé un amendement quasiment similaire – l’amendement n

 Cela ne signifie pas que nous nous fermons au monde et que nous voulons vivre en autarcie, comme nous l’entendons de façon systématique. Cela veut dire que nous pensons qu’il existe d’autres formes de liaisons commerciales que celles faisant de la concurrence et de la compétitivité la vertu suprême. La coopération peut exister entre les pays, notamment sur le plan agricole. Je soutiens donc cet amendement du groupe Nouvelle Gauche qui, je le pense, fera de même sur l’amendement n

 Pour mémoire, Nicolas Hulot, aujourd’hui ministre du Gouvernement, avait signé en 2016 une tribune dans
 Libération
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Dans tout échange, il y a des gagnants et des perdants. Avec le CETA – 
M. Richard Ramos.
 Comprehensive economic and trade agreement –
 Excellent !
M. Guillaume Garot.
 Il faut veiller à ce que notre agriculture ne soit pas la variable d’ajustement de ces accords internationaux : voilà ce qui importe. Notre Parlement représente cette multitude de petits paysans ; nous sommes les défenseurs de ceux qui n’ont pas les moyens d’agir dans le cadre de ces accords internationaux. Le Parlement doit les défendre, car ils ne sont pas aussi bien défendus que les grandes sociétés multinationales.
M. Richard Ramos.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Je veux à mon tour, au nom des députés communistes, soutenir cet amendement puisque nous en avons déposé un semblable, qui sera examiné un peu plus tard – il n’a pas été classé au même endroit, pour des raisons qui m’échappent. Les arguments développés par Dominique Potier sont vraiment pertinents, de même que l’argument complémentaire apporté par M. Ramos sur la variable d’ajustement des traités internationaux. Tout cela doit, à mon avis, emporter le consensus dans cette assemblée.
M. Sébastien Jumel.
J’ajoute un argument supplémentaire : nous avons, et cela fait la fierté de la France, reconnu depuis longtemps une exception dans le domaine culturel. La reconnaissance de cette exception n’interdit pas à la France d’être à l’offensive – je pense notamment au secteur cinématographique –, y compris au plan international, au plan commercial. Cette reconnaissance de l’exception n’est pas un obstacle aux échanges, mais constitue simplement une manière de réaffirmer que l’agriculture, les produits issus de l’agriculture, les enjeux liés à l’agriculture – santé, sécurité alimentaire, souveraineté alimentaire – sont des éléments consubstantiels à l’existence même de l’État, de la nation, de la souveraineté. Tel est le sens de ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet la remise d’un rapport sur les conséquences des accords commerciaux internationaux de type CETA ou Mercosur – je pense que le groupe Nouvelle Gauche fera une demande dans le même sens. Le Président de la République avait fait une promesse aux jeunes agriculteurs en ouverture du Salon international de l’agriculture : le rapport permettra de vérifier s’il existe une possibilité de contrôler aux frontières la qualité sanitaire et si, oui ou non, nous aurons sur le sol français du bœuf nourri aux farines animales.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens. Nous avons longuement débattu des traités internationaux d’actualité ; le président Lescure en a présenté une vision idyllique, positive…
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …et très offensive. Faisons donc en sorte d’en dresser le bilan, d’une manière transparente. J’ai cru comprendre que, désormais, la mode était à l’évaluation des politiques publiques. Nous proposons donc un outil pour évaluer ce sujet – rien de révolutionnaire : un bilan, un rapport annuel sur l’impact de ces deux traités sur l’agriculture, au moins pour les deux premières années ; cela me semble intéressant.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Sur les traités internationaux, une partie de la demande est déjà satisfaite puisque, s’agissant du CETA, un plan d’action a été mis en route, qui fera l’objet d’un suivi, avec des comptes rendus réguliers de la part du Gouvernement sur l’application du CETA ; c’est donc déjà valable. Le Mercosur n’est pas signé ; si un jour il doit l’être, il donnera lieu au même type de plan d’action et au même type de plan de suivi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je sais bien que nous siégeons depuis de nombreuses heures depuis mardi dernier – des journées, des soirées et des nuits – , mais je souhaiterais quand même que le délai de cinq minutes soit respecté pour que l’on puisse voter en cas de scrutin public annoncé. Sur le dernier scrutin public, et avec tout le respect que je dois à la présidence, vous n’avez pas, monsieur le président, respecté ce délai de cinq minutes.
Mme Valérie Rabault.
 Oui ! C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Cela a empêché un certain nombre de nos collègues, à commencer par moi, de prendre part à ce scrutin et de voter. Je sais que ce débat est long, néanmoins certains sujets sont extrêmement importants et je souhaiterais que nous puissions nous exprimer.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 C’est bien noté mais le scrutin, je tiens à le dire, avait bien été annoncé dans l’Assemblée nationale ; je crois que vous n’étiez pas dans l’hémicycle à ce moment-là, madame la présidente du groupe. C’est pour cela que le scrutin est annoncé : pour permettre à chacun de rejoindre l’hémicycle.
M. le président.
 Il faut respecter le délai de cinq minutes !
Mme Valérie Rabault.
 Si des collègues n’ont pas pu voter parce qu’ils sont arrivés juste au moment du vote, ils peuvent demander une rectification du procès-verbal de vote : leur nom et leur vote seront ainsi indiqués au compte rendu.
M. le président.
 Je rappelle que les avis de la commission et du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune sont défavorables.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu. J’en ai parlé il y a quelques instants.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’agriculture de conservation « sans labour » ou « semis direct » présente d’énormes avantages en termes environnementaux, économiques et même sanitaires. Elle permet en effet d’améliorer la qualité du sol, de l’eau, de l’air ; elle séquestre du carbone ; elle favorise l’infiltration d’eau ; elle diminue le lessivage du sol par les eaux de ruissellement ; elle permet, grâce à des successions culturales diversifiées, l’allongement des rotations, ainsi que la réduction des maladies et donc du besoin de recourir aux produits phytopharmaceutiques.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Nous souhaitons que le recours à ce type d’agriculture fasse l’objet d’un intérêt un peu plus marqué. Aujourd’hui, elle ne représente que 4 % de la surface en grandes cultures et n’est pratiquée que par 2 % des agriculteurs. Le présent amendement propose d’assigner aux politiques publiques un objectif de 10 % de la SAU – surface agricole utile – en agriculture de conservation d’ici 2025. Il reprend ainsi la proposition n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 L’occasion est trop tentante de vous faire un petit cours d’agronomie.
M. Nicolas Turquois.
L’agriculture de conservation est effectivement prônée par des organismes comme la FAO – Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture – pour protéger les sols de l’érosion, du vent. Surtout développée en Amérique du sud à l’origine, elle a fait des adeptes en France.
Ce mode de culture consiste à ne jamais laisser le sol à nu pour éviter les phénomènes de ruissellement et d’érosion, ce qui a comme toute technique de culture des avantages, mais aussi des inconvénients. En France, cela suppose l’emploi du glyphosate, qui fera certainement l’objet d’un débat animé demain.
Cette technique de culture est donc intéressante du point de vue de la protection des sols,

 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 J’ai du mal à vous suivre, monsieur le rapporteur. Vous avez l’air de penser que l’agriculture biologique et l’agriculture de conservation se font concurrence : pas du tout ! On sait qu’il faut entre trois et cinq ans pour passer de l’agriculture conventionnelle à l’agriculture biologique – et encore, moyennant financement. L’agriculture de conservation a l’avantage d’être une solution intermédiaire entre une agriculture qui use de nombreux intrants chimiques et l’agriculture biologique, qui demande beaucoup de temps et d’argent. Il est vrai qu’elle nécessite l’apport de glyphosate en interculture, mais nettement moins que l’agriculture conventionnelle.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
On pourrait donc inciter les agriculteurs se tourner vers cette technique relativement vertueuse et qui règle en grande partie le problème du recours aux produits phytopharmaceutiques tels que le glyphosate.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Je voudrais aller dans le sens de Mme Toutut-Picard. Les pouvoirs publics ne peuvent pas rester absents du débat relatif à la protection de la biodiversité. De ce point de vue, on ne peut que favoriser des pratiques culturales de conservation, qui permettent de limiter le recours aux produits phytopharmaceutiques et aux engrais. Vous parlez du glyphosate, mais l’agriculture de conservation en emploie 0,7 à 1 litre à l’hectare au lieu de 5 ou 6 litres.
M. Gérard Menuel.
Aujourd’hui, il faut trouver des alternatives qui conviennent aux agriculteurs tant sur le plan économique que sur le plan agronomique, en particulier en ce qui concerne la conservation des sols. Rappelons que dans les grandes régions céréalières, une parcelle qui comptait à l’origine 500 kg de vers de terre à l’hectare en compte 2 000 kg à l’hectare au bout de deux ans en agriculture de conservation. De tels éléments montrent qu’elle permet d’améliorer non seulement la conservation des sols, mais également la biodiversité.
Voilà pourquoi je compte sur l’agriculteur qu’est notre rapporteur pour soutenir cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Avant de devenir député, et jusque pendant la campagne électorale, considérant que j’avais beaucoup à apprendre dans le domaine qui nous occupe aujourd’hui, tout m’était prétexte pour rencontrer des agriculteurs et visiter des fermes pour entendre le monde agricole. J’ai mesuré à cette occasion que sur mon territoire, notamment dans le pays de Bray, les jeunes générations avaient fait d’énormes efforts pour réduire leur recours au glyphosate, notamment en passant à l’agriculture de conservation.
M. Sébastien Jumel.
Dans le pays de Bray, les jeunes générations se sont tournées vers ce mode de culture, et je pense qu’il faut encourager cette évolution. Je suis pour qu’on sorte du glyphosate d’ici trois ans, à condition qu’il y ait des mesures d’accompagnement. Il faut créer les conditions concrètes pour que cela ne se limite pas à un effet d’affichage, mais devienne réalisable. Soutenir l’agriculture de conservation participe de cela.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il vise à ce que « les actions du programme national pour l’alimentation prennent en compte des critères environnementaux et de nutrition favorisant l’atteinte des objectifs français de lutte contre les changements climatiques. » L’articulation de l’alimentation et de la lutte contre le changement climatique a du sens et il convient d’éviter de raisonner en silo sur ces questions.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a en effet trait au PNA, qui a à l’évidence un rôle majeur à jouer dans la transition agricole et alimentaire. Il faut améliorer la qualité générale de l’offre alimentaire, non seulement sur le plan nutritionnel mais également sur celui des modes de production et de l’environnement. Il faut en permanence articuler ces deux plans, nutritionnel et environnemental.
M. Guillaume Garot.
Aujourd’hui, le PNA comporte quatre axes : la lutte contre le gaspillage alimentaire, l’ancrage territorial, la justice sociale et l’éducation. Cependant, seulement un quart des financements des appels à projet du PNA concernent les questions environnementales et de nutrition. Cet amendement vise à étendre les critères environnementaux et nutritionnels à l’ensemble des actions financées par le PNA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est en lien direct avec l’article 9, qui vise à favoriser la montée en qualité de la restauration collective. C’est pourquoi je ne vois pas très bien pourquoi il ne vient que maintenant en débat, après la clairette de Die et l’exception agriculturelle.
M. Vincent Descoeur.
Il est important parce qu’il aborde une question centrale, sur laquelle ce projet de loi fait curieusement l’impasse : celle du financement des objectifs fixés par l’article 11. Au regard des objectifs fixés par ce texte, en effet, cette montée en qualité de la restauration collective se traduira immanquablement par une augmentation du coût des denrées alimentaires entrant dans la composition des repas, et donc de ces repas eux-mêmes. Il est impératif que ce surcoût ne soit pas supporté par les familles, ce qui, vous en conviendrez, risquerait d’avoir des conséquences sur le plan social.
Il faut s’engager à accompagner les collectivités qui, pour absorber l’impact de cette hausse, seraient contraintes de prendre en charge tout ou partie de ce surcoût.
Monsieur le ministre, rien n’est prévu dans ce texte et c’est une des lacunes de cet article qui, si rien n’est fait, va se traduire par un nouveau transfert de charges vers les collectivités dont relève la restauration collective – les communes pour les écoles élémentaires, les départements et les régions pour les collèges et les lycées.
Ne pas accompagner cette montée en qualité serait admettre qu’on édicte des règles tout en laissant à d’autres le soin de financer leur mise en œuvre. Cette question importante ne peut pas rester sans réponse, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai eu la chance, à l’occasion de responsabilités précédentes, d’être en charge de la gestion de l’ensemble des collèges de mon département de la Seine-Maritime, qui avait fait le choix de recourir aux filières courtes et au bio pour la restauration des collèges.
M. Sébastien Jumel.
La complexité et l’absence de structuration des filières courtes furent le premier problème que nous avons dû affronter, car nourrir 60 000 demi-pensionnaires nécessite des filières structurées. Le deuxième problème fut celui du coût que ce choix occasionnait pour la collectivité. Cette problématique du coût est particulièrement sensible dans les territoires les plus fragilisés, tels que les ZEP ou les REP +. Je suis certes favorable à ce qu’on accompagne toutes les collectivités, mais particulièrement les territoires où le repas pris à la cantine constitue le seul repas équilibré des enfants.
On a déjà évoqué la précarité alimentaire, les difficultés d’accès à une alimentation saine ; on sait que les diagnostics territoriaux de santé attestent que c’est dans ces territoires que les pathologies telles que l’obésité ou le diabète sont particulièrement présentes.
Cet amendement – ou, d’une certaine manière, ce « sous-amendement » – vise, si nous ne parvenons pas à accompagner l’ensemble des collectivités pour concrétiser ces objectifs, à le faire au moins pour les zones les plus fragiles de notre territoire.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Pendant ces dernières heures ou ces derniers jours – je ne sais plus très bien ! – , nous avons voté des dispositions pour améliorer la qualité de l’assiette dans la restauration collective, en particulier pour les enfants, mais aussi pour les personnes âgées dans les EHPAD, pour ne citer que quelques exemples de restauration collective.
M. Guillaume Garot.
Nous avons ainsi fixé des objectifs nutritionnels. Nous avons ainsi soutenu l’ancrage territorial de l’alimentation. Nous avons également permis que les filières puissent se structurer à l’échelle locale. Très bien ! Mais qu’en est-il des collectivités, celles qui sont chargées de la gestion de la restauration collective ?
Selon nous, il faut les accompagner ou, en tout cas, accompagner celles d’entre elles dont les moyens sont les plus limités. Sans doute faut-il faire un effort de solidarité nationale en direction des collectivités qui ont le moins de moyens, que ce soit en milieu urbain ou en milieu rural. À cette fin, cet amendement propose de soutenir les collectivités et les établissements les plus fragiles, qui seraient éligibles au titre des territoires ZRR – zones de revitalisation rurale – pour les territoires ruraux ou REP et REP + – réseaux d’éducation prioritaires – pour les territoires urbains.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Votre amendement, cependant, soulève toujours le même problème : les financements seraient exclusivement destinés à ces zones, en excluant toutes les autres. Depuis son examen en commission, il n’a pas évolué. Il nous est donc difficile de le soutenir.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement de M. Descoeur, qui ne privilégie pas une zone puisque sa portée est générale.
M. Jean-Claude Bouchet.
Je reviens également sur le principe de la nouvelle politique impulsée par le Gouvernement. On peut bien sûr dire qu’il n’est pas utile d’aider certaines communes ou je ne sais qui, mais quand le Gouvernement, quand la puissance publique décident de lancer un plan d’action ambitieux, quel que soit le secteur, l’État accompagne toujours sa mise en route. Prenons l’exemple de la politique de la ville, des banlieues, de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU : à un moment donné, l’État a donné une impulsion pour que les communes puissent, en quelque sorte, se mettre au niveau.
En l’occurrence, nous parlons d’un plan ambitieux pour l’agriculture, nous avons fixé un objectif de 50 % de bio dans les cantines scolaires. Ce n’est pas la routine, c’est un nouvel élan que nous voulons donner pour que l’on franchisse une, deux, trois marches supplémentaires ! Il est évident qu’au démarrage, il faudra bien aider les collectivités locales – sinon, elles constateront encore une fois qu’on leur demande des efforts, des efforts, des efforts, et qu’elles sont seules invitées à les faire. Il faut donc les aider un peu pour que ce plan réussisse.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je tiens à rassurer Mme la rapporteure pour avis : pour le coup, mon amendement n’exclut personne. Si vous voulez satisfaire l’ensemble des collectivités du territoire, il suffit de choisir celui que j’ai défendu.
M. Vincent Descoeur.
Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que nous créons une charge supplémentaire pour l’État. Nous souscrivons à vos objectifs, mais pour le coup, ce qui crée une charge pour l’État, c’est ce projet ambitieux, dont nous avons rappelé qu’il serait sûrement difficile à réaliser dans les délais impartis. C’est ce projet ambitieux qui crée une charge ! Votre texte crée une charge que les collectivités devront assumer, même celles qui le feront avec enthousiasme.
L’étude d’impact que vous avez pris le soin d’annexer à ce projet de loi fait état d’un surcoût de 40 centimes par repas…
M. Stéphane Travert,

 …ce qui n’est pas rien si on le rapporte au nombre de jours ouvrables, au nombre d’établissements publics – je rappelle que nous, nous ne voulions pas nous limiter aux établissements scolaires – et à l’impact sur le pouvoir d’achat, puisque c’est là un sujet que l’on aborde de temps en temps dans cette assemblée, car il faut rapporter ce surcoût au nombre d’enfants d’une fratrie.
M. Vincent Descoeur.
Je vous mets en garde – non, d’ailleurs, car les problèmes seront pour les autres ! Il me semble qu’une sorte d’engagement avait été pris au lendemain de la Conférence nationale des territoires, consistant à dire que l’État ne créerait pas de nouvelles charges pour les collectivités. Or nous assistons là à un transfert de charges caractérisé.
Si vous ne répondez pas à cette situation, vous faites en quelque sorte le choix de la facilité : vous décidez des objectifs à atteindre tout en imaginant que les autres accepteront avec enthousiasme d’en supporter la charge.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la rapporteure pour avis, vous avez le choix entre un amendement qui tend à accompagner l’ensemble des collectivités et un autre, plus raisonnable – quoique le premier m’aille bien – , qui tend à accompagner les collectivités les plus en difficulté ou, en tout cas, celles qui accueillent les publics les plus précaires en matière d’accès à une alimentation saine et équilibrée.
M. Sébastien Jumel.
 C’est également ambitieux.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Votre premier argument, selon lequel notre amendement serait exclusivement réservé à certaines zones, tombe donc de lui-même.
M. Sébastien Jumel.
Un deuxième élément contredit votre argumentation. Nous proposons certes de réserver les aides aux seules ZEP, REP et REP +, mais les collectivités ne reçoivent aucune aide en matière de restauration. Les cantines sont payées soit par la collectivité, soit par l’usager. Là où les publics sont les plus fragiles, les collectivités choisissent souvent une tarification différenciée qui prend en compte le revenu des parents, pour éviter que le coût soit un obstacle à l’inscription d’un enfant à la cantine.
S’agissant de la charge supplémentaire, monsieur le ministre, j’ai une question à vous poser. Nous partageons certains objectifs de votre loi, nous adhérons même pleinement à d’autres, mais pour être opératoire, elle doit être musclée – nous l’avons beaucoup dit – et nous devons savoir de quels moyens financiers elle disposera. De quels moyens budgétaires disposerez-vous pour mettre en œuvre les objectifs que vous vous êtes assignés dans votre loi ? Pour l’instant, nous n’avons pas la moindre information, pas le moindre kopeck, pas la moindre indication pour savoir si vous aurez les moyens de votre politique. Or, cela nous intéresse !
Nous ne sommes pas complètement imbéciles, nous savons bien que ces choses-là se traitent en loi de finances, mais si nous ne voulons pas que votre loi soit mort-née s’agissant de la régulation et des moyens que l’on se donne pour l’appliquer, il est temps de répondre à ces deux questions !
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Vincent Descoeur et les autres ont leur importance pour les collectivités.
M. Patrice Verchère.
Vous dites, monsieur le rapporteur, ne pas vouloir rajouter de charges supplémentaires pour l’État.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Le problème, c’est qu’une telle ambition, importante, partagée d’ailleurs par de nombreuses collectivités qui se sont déjà lancées dans le bio – je vois ce qu’il en est des lycées de la région Auvergne-Rhône-Alpes – et qui le font à leur rythme, car elles connaissent leur budget, devra être financée demain à partir de budgets de plus en plus contraints. Je rappelle qu’une partie des collectivités de notre pays ont subi la baisse de nombreuses dotations ces dernières années. Certaines parmi elles ont stagné cette année, c’est exact, d’autres ont diminué, mais force est de constater que l’on critique souvent aujourd’hui les collectivités, qui ne feraient pas d’effort sur leurs dépenses de fonctionnement. Or comme ce sont elles les plus proches de nos concitoyens, nous savons très bien ce qu’entraînera l’augmentation du coût engendrée par cette légitime ambition : les citoyens, les parents d’élèves viendront voir le maire en espérant que la commune absorbe ce coût.
M. Patrice Verchère.
Nous allons donc encore augmenter les coûts de fonctionnement, et l’on expliquera ensuite aux collectivités locales qu’elles ne font aucun effort. Oui, mais si on les accable en permanence de coûts et de contraintes supplémentaires, notamment sur le plan financier, il est clair qu’elles n’y arriveront jamais ! On pourra leur taper dessus éternellement !
Il s’agit donc d’un amendement important et, à mon avis, vous devez donner des éléments de réponse pour savoir comment les collectivités, mais aussi les EHPAD – M. Garot l’a expliqué tout à l’heure – , pourront financer cette légitime ambition qui, qu’on le veuille ou non, a un coût.
Soit vous avez l’ambition d’y arriver et l’État donnera l’impulsion en permettant aux collectivités et aux EHPAD d’atteindre les objectifs fixés, soit ce sera très compliqué.
Lorsque j’étais maire et que nous avons lancé le plan « Un fruit à l’école », nous l’avons fait aussi parce que nous disposions d’aides, sinon, nous aurions peut-être regardé à deux fois, faute d’avoir les moyens. Si l’on n’a pas d’aides, il faut une impulsion – et pour ce faire, l’État doit jouer son rôle, notamment à destination de ceux qui sont un peu réticents, souvent plus pour des raisons financières que philosophiques.
Si ce n’est celui de Vincent Descoeur, les autres amendements doivent être adoptés par cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis désolé, mais cette vision-là est vraiment conservatrice. La réalité du terrain, telle qu’elle est vécue dans les collectivités qui ont innové, pas depuis cette année, pas depuis la loi, mais depuis dix ans parfois – je pense au département des Ardennes – , c’est que dans les collèges, tout le travail de qualité est financé par la lutte contre le gaspillage.
M. Dominique Potier.
Le ministre a donné des chiffres significatifs concernant les hôpitaux, qui ne constituent pas un terrain de jeu évident pour lutter contre le gaspillage alimentaire. La réalité du monde bio, des SIQO – signes d’identification de la qualité et de l’origine – et des opérateurs ne correspond pas du tout à celle que vous décrivez.
 Ce n’est pas possible d’entendre cela !
M. Vincent Descoeur.
 Une part de la poignée de centimes de différence viendra de la meilleure compétitivité de la bio et des SIQO, massifiés grâce à cette loi. On y gagnera en prix parce que l’on en fera et que l’on en vendra plus. La « bio » passera à 10 %, 15 %, j’espère un jour à 30 % dans notre paysage national, et elle sera alors moins chère, parce que moins de frais seront perdus dans la logistique.
M. Dominique Potier.
Le deuxième effort sera accompli par le citoyen qui, cela a été dit brillamment, devra faire un effort pour mieux payer sa nourriture. Il le fera également en faisant un effort civique afin de consommer autrement.
Troisième part, la seule dont vous devriez parler : celle de l’État, non pas providence mais stratège, qui investit dans le domaine écologique et dans la santé publique. Il devrait être capable d’accompagner notamment les collectivités les plus fragiles, parce que la santé publique, pour les gamins des milieux défavorisés, cela ne se négocie pas. C’est en cela que l’amendement de Guillaume Garot est très intelligent.
 Ce ne sont que des mots…
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je suis souvent d’accord avec notre collègue Potier sur un certain nombre de points, mais, en l’occurrence, je ne le suis pas du tout.
M. Gilles Lurton.
Je suis convaincu que les mesures que nous avons prises – encore une fois, légitimes, que nous ne contestons pas, que nous approuvons – pour améliorer la restauration dans les écoles et y introduire une alimentation plus saine auront un coût pour les collectivités.
Je me souviens de notre discussion à l’article 9 il y a quelques jours – comme notre collègue Guillaume Garot, je n’ai plus tout à fait la mémoire des dates, car on a l’impression de ne pas avoir quitté l’hémicycle depuis mardi dernier. Nous avons évoqué 40 centimes d’euro par repas. Je suis désolé, cela n’est pas compensable par les économies réalisées sur le gaspillage alimentaire.
Pour ce qui concerne les financements supplémentaires qui pourraient être demandés aux parents d’élèves et aux citoyens, je dois vous dire, pour avoir travaillé sur un rapport sur la famille, que beaucoup de familles de France qui mettent leurs enfants à la cantine ne peuvent pas financer les repas de leurs enfants, qui sont pris en charge par les aides sociales dont ils peuvent bénéficier en grande partie. Nous sommes nombreux à avoir été élus locaux, et certains d’entre nous sont encore membres de conseils municipaux : vous verrez que les maires s’arracheront les cheveux pour savoir comment ils parviendront à financer ces dépenses.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Dominique Potier ne s’arrache plus les cheveux !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Vous le contestez : nous verrons d’ici quelques mois ! Effectivement, pour M. Potier, c’est foutu mais, cher collègue, vous n’êtes plus maire, donc vous n’aurez pas à résoudre ce problème ! Vous voyez que le cumul des mandats peut présenter un intérêt, en ce qu’il permet de voir les deux aspects d’une question.
M. Gilles Lurton.
 Sur le cumul des mandats, il a raison !
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Croyez-moi, l’expérience locale vous montrera que ça posera de grosses difficultés aux collectivités.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements, car nous devons préserver les finances de nos collectivités
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes
UDI-Agir et LR)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je suis étonné de la réaction de M. Potier, car je pensais qu’il serait séduit par l’amendement de M. Garot, qui soulève tout de même une vraie question, celle du financement de cette montée en qualité.
M. Vincent Descoeur.
 Pour les plus pauvres !
M. Dominique Potier.
 Monsieur Potier, dans une école rurale du département du Cantal se côtoient à la cantine des enfants riches et pauvres, et certains habitent des collectivités plus riches que d’autres. Il serait malaisé de distinguer les élèves. Le surcoût que j’évoque – 40 centimes par repas – correspond à un montant annuel de 70 euros, soit 150 ou 220 euros pour des familles ayant deux ou trois enfants scolarisés, ce qui n’est pas neutre. J’entends ce que vous dites sur le gaspillage. Comme l’a justement dit Mme Magnier, beaucoup de collectivités ont travaillé sur ce sujet mais, en la matière, le résultat n’est pas arithmétique : ce n’est pas le principe des vases communicants. Sur une tablée de huit enfants, mettons que l’un n’ait pas mangé, qu’un autre n’ait pas fini sa portion, on ne transforme pas ça immédiatement en un gain susceptible d’être réinvesti. Finalement, vous affichez une politique de l’alimentation ambitieuse mais, je suis au regret de le dire, sans vous inquiéter de son financement. Si demain ce devait être aux collectivités d’assumer cette charge, ce serait dommageable ; si les familles devaient être mises à contribution, ce serait très dommageable – pour peu, de surcroît, qu’elles doivent conduire leurs enfants dans un véhicule fonctionnant au gasoil – car elles ont déjà beaucoup perdu en termes de pouvoir d’achat.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Les économies que nous réalisons ne se limitent pas au gaspillage alimentaire. Nous avons voté un certain nombre d’amendements qui permettront d’en obtenir dans des domaines tels que la suppression des bouteilles en plastique ou la diversification des menus, grâce au plan relatif aux protéines végétales. Il faudra donc dresser un bilan d’ensemble. Le plan global, tel qu’il est proposé, permettra d’amoindrir le surcoût éventuel des cantines.
M. Marc Fesneau.
Par ailleurs, vous dites que ni le budget communal ni le budget des familles ne doivent être mis à contribution, mais que seul le budget national doit l’être. Mais, au bout du compte, c’est toujours le même contribuable qui paie. Le budget national, c’est aussi la mise à contribution du contribuable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
On ne fabrique pas d’argent dans l’hémicycle. Revenons aux réalités.
Par ailleurs, les collectivités ont souscrit des engagements très forts sur d’autres sujets, par exemple les questions climatiques. Mais la qualité de l’alimentation est une cause nationale, tout comme le fait de maintenir un réseau d’agriculteurs sur le territoire.
 Là-dessus, nous sommes d’accord !
M. Vincent Descoeur.
 Que l’on puisse partager cette cause nationale me paraît légitime. Comme ancien maire et ancien président d’une communauté de communes, je suis content, comme vous tous, je crois, de voir qu’un agriculteur produit une plus grande valeur ajoutée, accroît son niveau de richesse et paie probablement plus d’impôts. Ce sont des valeurs que l’on va réussir à maintenir sur le territoire. C’est l’ensemble de ces éléments qu’il faut défendre. Nous ne voterons donc pas ces amendements.
M. Marc Fesneau.
 Très bien !
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Marc Fesneau disait que c’était une cause nationale. Il me paraît donc naturel qu’une bonne part en soit portée par le budget national.
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 Mais elles forment un tout, les collectivités !
M. Marc Fesneau.
 En effet, au niveau national, il est possible d’établir plus de justice par le biais de la redistribution, par des impôts plus justes, tels l’impôt sur le revenu, ou ce qu’il reste de l’ancien ISF – impôt de solidarité sur la fortune –, à savoir l’IFI – impôt sur la fortune immobilière. Cela permet d’assurer un équilibre entre les collectivités, entre leurs habitants, qui sont dans une situation d’inégalité. Le budget national constitue la garantie qu’on en fait une cause nationale et qu’on pourra obtenir une homogénéité sur le territoire. Dans le cas contraire, ce serait beaucoup plus facile pour certaines communes, dont les habitants sont plus aisés ou qui reçoivent des revenus liés à la présence d’entreprises. À l’inverse, d’autres communes – ma circonscription en abrite plusieurs – , qu’elles se situent dans les campagnes ou dans les quartiers populaires, vont éprouver davantage de difficultés à mettre en œuvre cette mesure. Il me paraît donc normal que, si l’on prétend en faire une grande cause nationale, on aide les collectivités, et que cela passe en partie par le budget national.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les collectivités vous remercient !
M. Vincent Descoeur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement.
 De nombreux députés, de toutes sensibilités, ont participé aux ateliers des États généraux de l’alimentation. Cet amendement a pour objet de faire perdurer ce travail autour de l’alimentation. Le Conseil national de l’alimentation – CNA – est certes présidé par notre collègue Garot, mais ce n’est pas en sa qualité de député qu’il exerce cette fonction. Cet amendement vise à ce que le travail effectué par les parlementaires, notamment à la commission des affaires économiques, trouve un écho au-delà du périmètre de l’Assemblée nationale. Il s’agit également de faire en sorte que, dans les grandes discussions sur l’alimentation, les députés – je sais, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que vous y travaillez – jouent un rôle à l’extérieur. Aussi je propose, par cet amendement, que les députés qui ont beaucoup travaillé dans le cadre des États généraux de l’alimentation puissent continuer cette tâche et porter la voix parlementaire au sein du CNA.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 On mettra Ramos !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Je n’aurais pas dit mieux !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’exprimer dans la loi l’attachement que nous avons à la PAC et notre volonté de la préserver, en garantissant ses moyens. C’est aussi un soutien exprimé au ministre, dont nous voyons bien qu’il peut être un peu bousculé par les déclarations contradictoires du Président de la République. Il aura besoin du soutien plein et entier du Parlement pour défendre une PAC de plein exercice, même si elle mérite d’être actualisée, et préserver ses moyens. À défaut, les agriculteurs risquent de connaître des lendemains difficiles.
M. Sébastien Jumel.
 Un amendement généreux !
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n

 Chers collègues, nous avons écouté, tout au long de la journée, de nombreux débats sur des sujets très variés. Globalement, depuis quatre jours, avec Guillaume Garot et l’ensemble des collègues du groupe de la Nouvelle Gauche, nous avons une ligne politique très claire : nous faisons des propositions constructives, issues des États généraux de l’alimentation. Nous n’en avons pas rajouté, nous ne nous sommes pas dispersés.
M. Dominique Potier.
Je peux vous dire que l’on est stupéfait. Au bout de six mois de dialogue, la société civile, Célia de Lavergne peut en témoigner, était arrivée à des niveaux de consensus, d’innovation et d’audace incroyables. Nous devons assumer collectivement, et je veux bien en prendre ma part, le fait que le Parlement n’est pas au rendez-vous de ce que la société civile a formulé il y a moins de trois mois. Ce décalage mériterait un travail d’analyse politique pour le comprendre.
Des gens qui se livraient une guerre de tranchées, ici sur une molécule chimique, là sur une pratique agricole ou sur le bien-être animal, ont été capables de dépasser leurs clivages pour envisager des solutions nouvelles et innovantes. Et là, nous retrouvons beaucoup des mêmes travers, des mêmes conflits et des mêmes guerres picrocholines, qui ne font pas avancer notre société. Je leur dis, voulant emporter l’adhésion du rapporteur et du Gouvernement, que nos propositions, tous les témoins peuvent l’attester, sont issues des EGA. Elles visent à les consolider et à en retrouver l’esprit.
Tel est le cas de la haute valeur environnementale, la HVE. De quoi s’agit-il ? Au Grenelle de l’environnement, cette notion valorisante a été lancée avec trois niveaux : un premier certificat, qui correspond aux bonnes pratiques agricoles, un deuxième, qui consacre un effort d’amélioration de ces bonnes pratiques, et un troisième, celui de la HVE, qui peut devenir une mention valorisante pour des produits. Le Grenelle a également créé la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – et la redevance incitative, qui ont révolutionné les déchets.
Dix ans après, on constate que la haute valeur environnementale n’a pas été utilisée. En revanche, une véritable révolution s’est produite dans le monde agricole. En 2012, je peux en témoigner, lorsque Stéphane Le Foll, prenant acte des travaux pionniers de mouvements associatifs, de l’agriculture biologique et d’innovations multiples, a lancé le concept d’agroécologie, il a suscité une polémique. Cinq ans plus tard, personne, aux États généraux de l’alimentation, n’a contesté l’agroécologie, et tout le monde la considère désormais comme un acquis. Les seuls débats portent sur les scénarios de transition vers l’agroécologie. Nous avons vécu en cinq ans, dans notre pays, une révolution en matière d’adoption de ce « en même temps » de l’économie, du social et de l’environnemental. Une loi l’a écrit, et la pratique l’a mis en œuvre grâce à la mise en mouvement de la société. Les EGA ont constaté ce processus et ont organisé un débat fructueux sur ce sujet.
L’une des propositions, que l’on a retrouvée dans quatre ou cinq ateliers sur les quatorze, porte sur le nom à donner à cette agroécologie. La précédente majorité – à laquelle appartenait le député Stéphane Travert, à l’époque à nos côtés – défendait une version inclusive de l’agroécologie. Le ministre disait que le moment de distinguer les bons des mauvais n’était pas venu et que l’agriculture de conservation, la biodynamie et de nombreuses autres pratiques allaient dans le sens de l’agroécologie. Cette étape était nécessaire pour inclure, associer et éviter des guerres de chapelle.
Aujourd’hui, nous sommes dans un monde nouveau dans lequel l’agroécologie a pris sa place. Elle est devenue un argument de marché, convainc de plus en plus d’agriculteurs et séduit de plus en plus de nos concitoyens. Mais le paysage s’est brouillé, parce que des certifications privées sont venues combler l’absence d’un label public clair rassemblant toute l’agroécologie.
Tous ceux qui ont fréquenté le Salon de l’agriculture de cette année ont été frappés – c’est votre cas, monsieur le ministre, nous en avons parlé, et j’ai également cheminé avec M. le rapporteur et M. le président Lescure au cours des trois jours que j’y ai passés – par une certaine ébullition ; j’ai ainsi vu la naissance d’une vingtaine de marques : un grand distributeur, le premier collecteur laitier coopératif la semaine dernière, un transformateur, tout le monde invente sa marque relative à la nature, au bien-être ou au bonheur, ou garantie sans OGM ou autres. Cela n’est bon ni pour les consommateurs, qui sont victimes des modes, des légendes et des rumeurs plus que de la science et de la raison, ni pour les producteurs, qui sont soumis à des injonctions contradictoires.
Dans l’atelier que j’ai eu l’honneur d’animer, la nécessité de nommer l’agroécologie s’est imposée. Nous sommes arrivés à un moment où un label public qui la définisse est indispensable, comme cela avait été le cas pour l’agriculture biologique. Or, plutôt que de créer ce label, nous avons pensé à recycler la HVE, cette certification environnementale ayant été lancée à titre expérimental au moment du Grenelle de l’environnement.
Cette certification environnementale nous apparaît comme un levier puissant ; il ne s’agit pas d’obliger, mais de donner à la société un outil dont elle va se saisir. Qui pourra s’en saisir ? Je parie que si nous adoptons cette démarche aujourd’hui et que nous en faisons une politique publique, dans toutes les déclinaisons que je vais vous proposer, elle sera demain l’un des principaux résultats des États généraux de l’alimentation. Je parie que des métropoles encourageront, avec les régions, des arrière-pays et que des agences de bassin choisiront ce mode de production labellisé pour contractualiser avec l’agriculture dans des territoires sensibles pour l’eau ou la biodiversité. Je parie que des chaînes de distribution, ciblant les classes moyennes cultivées, diront qu’elles sont entièrement HVE3 dans dix ans. Je parie que les contrats tripartites que nous avons votés il y a deux jours s’appuieront sur cette HVE de niveau 3. Nous aurons donné un outil à la société – acteurs économiques et sociaux, collectivités – pour transformer le pays. Pour cela, la puissance publique doit s’investir pour donner un nom à l’agroécologie. Tout se fait par décret, si bien que l’on n’impose aucune obligation au ministre, mais il faut relier l’intuition du Grenelle de l’environnement à celle de 2014 portée par la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
L’amendement que je porte est fondateur des autres demandes que je vais décliner dans les minutes qui viennent. Il dit que la certification liée au texte de loi référent n’est pas l’une des mentions valorisantes de l’agroécologie, comme nous l’avions voté avec votre sous-amendement, monsieur le ministre, lors du débat en commission des affaires économiques, mais la mention valorisante de l’agroécologie.
La perspective est très importante. Avec l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – et l’ensemble des experts, nous pouvons estimer que la France présentera un paysage divisé en trois en 2030 : un tiers d’agriculture biologique, un tiers de haute valeur environnementale et un tiers d’agriculture conventionnelle pour les produits de mélange de l’agro-industrie et pour nos exportations. Nous pourrons assurer tous les marchés et devenir le leader de l’agroécologie par les technologies et les savoirs en Europe. Je fais le pari que cela nous permettra de régler 75 à 90 % des questions d’environnement liées aux pratiques agricoles dans notre pays.
Nous avons besoin de ce dessein et de ce souffle aujourd’hui. Cette déclaration de principe ne doit pas faiblir ; elle doit être claire. La mention HVE doit devenir la marque territoriale de l’agroécologie.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Pouvez-vous également soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Mon amendement, qui sera sous-amendé par M. Potier, vise à supprimer l’expression de « mentions valorisantes », qui a un sens précis dans le code rural puisque les mentions de produits de montagne, de pays ou de la ferme sont des mentions valorisantes, pour lui substituer les mots « concourt à la valorisation ».
 Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je vous remercie de votre soutien, monsieur le rapporteur, puisque, même si vous ne l’avez pas dit, vous êtes favorable au fond de ma proposition. Il y a un problème de rédaction, et j’entends votre exigence rédactionnelle, mais je propose de sous-amender votre amendement, afin d’insérer les mots « de façon majeure » entre « concourt » et « à la valorisation ». En effet, ce concours de la certification n’est pas banal, il ne s’agit pas d’un SIQO comme un autre, mais de la marque qui entraînera l’agroécologie dans les territoires, les filières, etc. Pouvons-nous insérer les mots « de façon majeure », comme nous l’avions convenu dans nos discussions à l’extérieur de l’hémicycle ?
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Monsieur Potier, maintenez-vous vos deux amendements ?
M. le président.
 Je les retire si l’on peut adopter l’amendement du rapporteur sous-amendé par ma proposition.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 La proposition de M. Potier et de M. le rapporteur est très importante. Nous avons des débats d’un très bon niveau sur ce sujet et nous dessinons les objectifs des EGA qu’étaient l’agriculture et l’alimentation de demain.
M. Richard Ramos.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre et monsieur Potier, de ne pas opposer les trois agricultures que sont l’agriculture conventionnelle, l’agriculture biologique et l’agriculture de la HVE. Nous pourrons, dans l’ensemble du territoire, cour de ferme par cour de ferme, trouver ce qui nous tire vers le haut et vers une meilleure agriculture.
Nous venons de bâtir les trois piliers d’une meilleure agriculture. Avec la HVE, il y aura un label initié par la puissance publique, lisible et compréhensible par l’ensemble des acteurs, qui tranchera par rapport aux logos privés, qui vont fleurir et qui ne seront pas maîtrisés par la puissance publique.
 Monsieur le ministre, vous voulez donner l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement de M. Potier.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La commission a émis un avis favorable et le Gouvernement un avis défavorable au sous-amendement de M. Potier, à qui je donne la parole.
M. le président.
 Il y a un léger dissensus, même si je remercie M. le ministre de faire un pas. Il faut choisir à un moment donné et poser des actes clairs. Le label « AB » pour l’agriculture biologique a été un choix clair et sans ambiguïté, qui a été un succès. Si l’on fait de la HVE la marque de l’agroécologie, cela marchera aussi, car tous les acteurs publics et privés nous envoient des signaux en ce sens.
M. Dominique Potier.
Je me réjouis que le rapporteur soutienne l’idée que la certification concourt de façon majeure, c’est-à-dire de façon significative, sans être un label comme un autre, à la démarche agroécologique.
Je vous remercie pour les pas accomplis aujourd’hui et pour votre confiance.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Pourrait-on nous repréciser ce que l’on insère dans la loi avec l’amendement sous-amendé ?
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Monsieur Potier, je veux bien croire que la HVE a pris beaucoup de place, mais je pense être assez investi dans le domaine agricole et je n’en ai jamais entendu parler. Pourrait-on repréciser en quelques mots de quoi il s’agit ? Je ne demande qu’à faire confiance, mais je confesse ma totale ignorance sur le sujet et suis un peu surpris de cette démarche.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ce sont des choses que nous avons travaillées et créées, nous n’avons pas copié. J’ai écrit une tribune dans
M. Dominique Potier.
 La France agricole,
La HVE est un outil créé au moment du Grenelle de l’environnement, qui n’a été utilisé que très marginalement dans quelques secteurs d’activité, parce qu’il n’y avait pas d’enjeu. Désormais, l’agroécologie est installée dans le paysage, mais elle souffre d’une certaine confusion liée au fait que les acteurs privés sont en train de déterminer ce qui est la bonne et ce qui est la mauvaise agriculture. Comme beaucoup d’entre vous, je considère que c’est à la puissance publique d’imposer une norme et de dire ce qu’est l’agroécologie. Ensuite, nous pourrons utiliser cet outil créé par le Grenelle de l’environnement.
L’amendement se contente de dire que l’invention par le Grenelle d’une certification de l’agroécologie s’applique à la démarche initiée par la loi d’avenir pour l’agriculture de 2014.
Par ce sous-amendement, nous proposons, avec l’accord de M. le rapporteur, de préciser que la certification HVE concourt « de façon majeure » à la démarche de l’agroécologie, ou qu’elle en est à tout le moins le signe, la marque. Ce faisant, nous plaçons simplement nos pas dans ceux des États généraux de l’alimentation et reprenons des propositions formulées par Marion Guillou ainsi que dans le cadre de nombreux ateliers, notamment ceux consacrés aux OGM.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur Potier, vous êtes tellement spécialiste du sujet qu’il est parfois difficile de vous suivre.
M. François Ruffin.

M. Gilles Lurton.
 J’aimerais bien comprendre l’objectif visé par votre sous-amendement. Voici ce que j’ai compris – vous me direz si je suis dans le vrai ou non.
M. François Ruffin.
L’agriculture me semble présenter deux pôles clairement identifiés, l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique. Vous semblez indiquer qu’il existe entre les deux de nombreuses situations de transition, relevant de labels distincts et qui, comme tels, ne sont pas identifiés dans l’espace public. Je crois comprendre que vous proposez d’unifier tout cela dans un label commun permettant une telle identification.
Cette démarche me semble très intéressante. Si Mathilde Panot estime que telle n’est pas la position du groupe La France insoumise, elle corrigera mes propos, mais j’estime à titre personnel qu’il y a là une démarche très intéressante. Je rencontre de nombreux agriculteurs de bonne volonté, mais pour lesquels franchir directement le pas vers l’agriculture biologique semble irréalisable –sauf peut-être à long terme – tant en termes de marchés que de changements de pratiques.
En fin de compte, vous proposez la création d’un troisième pôle, monsieur Potier, qui peut être en même temps une étape intermédiaire pour aller plus loin. Cette démarche – pour autant que je l’aie bien comprise – me semble intéressante.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,


On ne peut pas résumer l’agroécologie au seul label HVE. Plusieurs exemples connus dans la sphère de l’agroécologie, tels que l’initiative du « 4 pour 1000 » de captation du carbone dans les sols visant à améliorer leur fertilité, le bio ou le groupement d’intérêt économique et environnemental, le GI2E, ne s’inscrivent pas dans ce cadre.
Nous souhaitons éviter d’enfermer l’agroécologie dans le label HVE, ce qui risque de créer une forme de contrainte, ou à tout le moins un circuit fermé restreignant la portée de l’idée que nous nous en faisons en vue de promouvoir des démarches de qualité. Attention, donc : tout ce qui concourt à l’agroécologie n’a pas vocation à relever du label HVE.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je tiens à dire à François Ruffin que, pour quelqu’un qui se décrit souvent – avec humilité – comme néophyte, découvreur, journaliste, enquêteur sur ces sujets, il a bien compris la voie que je propose. J’entretiens un dialogue assez approfondi avec la Fédération nationale d’agriculture biologique des régions de France, France Nature Environnement et de nombreux acteurs comme l’INRA et des opérateurs industriels, que je n’aime pas citer. Tous sont passionnés par l’idée d’un label public et sont un moteur de changement de notre économie.
M. Dominique Potier.
Le débat porte sur la norme publique. On ne peut pas laisser au secteur privé le soin de dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. Il incombe à la puissance publique de le dire, de façon démocratique et scientifique. Or, par le biais d’un décret, le Gouvernement aura toute la liberté de définir la HVE. Si vous voulez y inclure ce que vous avez mentionné, vous le pourrez, monsieur le ministre.
Aucun acteur de l’agroécologie ne peut y voir un handicap. Même les acteurs de la filière bio considèrent que l’existence d’étapes intermédiaires permettant d’amener à l’agriculture bio, ou du moins à des pratiques vertueuses pour l’environnement et reconnues par les citoyens, est positive. En effet, nous visons à faire de la société, de façon authentiquement libérale au sens philosophique du terme, un moteur du changement.
 C’est ça !
M. Richard Ramos.
 Pour ce faire, il faut l’informer, donc se réapproprier la norme publique et ne pas tolérer qu’elle soit privatisée. Il me semble que nous sommes tous d’accord sur ce point. J’estime avoir répondu aux questions soulevées et comprends les réserves exprimées par M. le ministre. Néanmoins, à tous les acteurs que je connais, privés et publics, d’obédiences différentes mais tous favorables à cette notion, nous devons fournir un outil pour travailler et transformer notre pays.
M. Dominique Potier.
 Tout à fait !
M. Richard Ramos.
 Telle est la promesse des États généraux de l’alimentation ; telle est la promesse de la loi d’orientation agricole ; telle est aussi la promesse du Grenelle de l’environnement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Depuis trop longtemps, nous vivons sur une opposition entre le bio et le conventionnel, qui a parfois pris des aspects très idéologiques, et souvent irrationnels. L’idée dont procède le label HVE est de rassembler tout ce qui permet de faire mouvement en vue d’une amélioration de la qualité de la production agricole. Le secteur conventionnel y a sa place, ainsi que le secteur bio. Il se développe très rapidement.
M. Guillaume Garot.
Toutefois, il existe une myriade de labellisations, bien souvent d’origine privée, auxquelles il faut donner une trajectoire, une perspective et une cohérence. Tel est le sens du label HVE. Dominique Potier n’a peut-être pas suffisamment insisté sur sa dimension territoriale, dont découleront un mouvement et une qualité permettant d’entraîner plusieurs acteurs. Il s’agit véritablement d’une labellisation d’avenir, qui fera de la France le pays en pointe de l’agroécologie.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’aimerais interroger M. le ministre, M. le rapporteur ou les auteurs du sous-amendement n
M. Thierry Benoit.

Le deuxième volet du projet de loi traite d’une alimentation saine et constitue sa dimension nutritionnelle. Enfin, il s’agit de faire en sorte que l’alimentation soit durable : c’est le volet environnemental. Si nous votons l’amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous avons évoqué le modèle agricole il y a deux heures. Plusieurs amendements visaient à promouvoir un modèle agricole plutôt familial, distinguant nos exploitations françaises de celles que l’on trouve par exemple au Brésil, comme les
M. Thierry Benoit.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier.
 Afin de respecter le rythme de nos débats et d’employer le temps de parole qui nous est imparti – nous avons écouté toute la journée, mais il s’agit ici d’un débat important à nos yeux –, je prendrai le temps de répondre à la question de Thierry Benoit, avec qui nous cheminons depuis plusieurs années, menant un dialogue et une recherche commune dans le cadre de plusieurs projets de loi, et parvenant toujours à des accords et des votes unanimes sur ces grands sujets. Je répondrai en même temps à Thierry Benoit et à Nicolas Turquois, qui m’a inspiré lorsqu’il a évoqué des indicateurs de synthèse.
M. Dominique Potier.
En effet, Guillaume Garot et moi-même sommes terrifiés par l’empilement des normes auquel nous avons assisté tout au long de cette journée. Pour le monde économique, c’est terrifiant ! Le label HVE a ceci de génial qu’il ne propose pas des moyens, mais des objectifs à atteindre.
Je connais bien l’agriculture bio, que j’ai pratiquée pendant vingt-cinq ans – je n’aime pas en parler, mais ce débat m’y incite. Nous nous conformons à un cahier des charges édictant cinq interdits ; pour le reste, la liberté de l’entreprise est complète. Le transformateur est libre, le distributeur aussi. Un certificateur privé, cautionné par l’État, contrôle la véracité de ce qui est annoncé. Cela a créé un marché et transformé le monde agricole.
Nous proposons de créer un deuxième moteur de changement, sous forme d’un indicateur de synthèse, comme le proposait Nicolas Turquois tout à l’heure. Dès lors qu’il est créé par décret, il peut intégrer une dimension sociale minimale – sans doute pas l’intégralité de la RSE, mais quelque chose qui y ressemble. Pourquoi ne pas y intégrer une dimension sociale et humaine, fondée sur l’attachement au territoire que rappelait tout à l’heure Guillaume Garot ?
Bref, nous aurons un instrument permettant de nommer l’agriculture de demain, dont l’agriculture biologique fera partie, même si elle sera spécifiquement distinguée. Nous aurons demain des produits labellisés « AB-HVE », d’autres « HVE », d’autres encore banalisés mais toujours de marque France, qui sera toujours une fierté pour nous. Notre filière agroalimentaire en a besoin, notamment pour l’export. Tels sont les contours du moteur public destiné à encourager un esprit d’entreprise citoyen, afin que les consommateurs ne soient pas trompés au gré des modes et des caprices, mais disposent d’un repère solide, fondé sur un contrat public validé par la puissance publique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,




Compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur celui-ci. Chacun prendra ses responsabilités et décidera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Richard Ramos.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront l’amendement ainsi sous-amendé. En effet, les initiatives s’inscrivant dans les pas de votre texte, monsieur le ministre, dans le cadre des trois enjeux que j’ai déclinés tout à l’heure – social, environnemental et nutritionnel – permettant une alimentation saine et durable, demeurent possibles.
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11 
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n


 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car j’ai déjà exposé l’argument de fond. Il s’agit de décliner notre démarche. Nous avons un objectif et un outil, il faut à présent travailler à leur mise en œuvre économique.
M. Dominique Potier.
Je propose que celle-ci prenne la forme d’un crédit d’impôt accordé aux entreprises s’inscrivant dans une démarche de certification. Nous pouvons prendre rendez-vous dès aujourd’hui, comme la loi le permet. Nous pouvons aussi prendre rendez-vous pour le prochain projet de loi de finances initiale.
 Prenons rendez-vous !
M. Bruno Millienne.
 Quoi qu’il en soit, nous proposons de cranter dès maintenant ce que nous venons de voter, et de favoriser les acteurs qui s’inscrivent dans une démarche de certification.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi une définition des « petites fermes », sur le fondement de la définition validée en 2002 par le Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire du ministère de l’agriculture. Nous proposons de retenir une surface de 30 hectares, c’est-à-dire 58 % de la surface moyenne des fermes françaises. En officialisant la définition de la petite ferme, cet amendement doit d’abord permettre aux citoyennes et citoyens, aux élus, aux personnes morales de droit public ou privé qui souhaitent favoriser l’emploi en milieu rural de s’approvisionner en produits alimentaires issus de fermes répondant à cette définition.
M. Sébastien Jumel.
Au moment où le milieu rural souffre des disparitions successives de petites exploitations, il met aussi l’accent sur l’importance des fermes à dimension humaine, qui favorisent l’emploi et le maillage du territoire. Elles pourront ainsi faire l’objet de mesures de soutien spécifiques.
En acceptant cet amendement, le Gouvernement montrerait sinon sa volonté de lutter contre les fermes mastodontes, en tout cas celle de soutenir spécifiquement ces petites fermes à taille humaine.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est presque identique au précédent : ils ont été préparés en commun et avec la Confédération paysanne.
Mme Mathilde Panot.
L’avenir est aux petites fermes à taille humaine, intensives en main-d’œuvre, qui créent de l’emploi et répondent ainsi à l’urgence sociale. Il est important de rééquilibrer notre politique agricole, qui aujourd’hui favorise énormément les grandes surfaces. La définition des « petites fermes » que nous proposons pourrait y contribuer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 small is beautiful

M. Thierry Benoit
 Nous allons vraiment venir voir !
M. Richard Ramos.
 (Sourires.)
 Et très vite !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de favoriser les petites fermes. Les aides de la PAC vont plutôt aux grandes exploitations. Nous proposons que les aides de l’État soient dirigées de façon préférentielle vers les petites fermes identifiées par un label « agriculture biologique » ou « haute valeur environnementale ».
M. François Ruffin.
 C’est déjà le cas !
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi nos amis de la France insoumise essayent depuis tout à l’heure d’encourager une guerre entre les petites fermes et les grandes fermes, comme si les secondes ne faisaient que des choses absolument dégueulasses et les petites fermes que des choses formidables. Ce n’est évidemment pas le cas ! Cela me rappelle la guerre entre le bio et le conventionnel. Avez-vous vu où cela nous a menés ? Pendant trente ans, il ne s’est rien passé !
M. Bruno Millienne.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 Mettons un terme à ces guerres intestines absurdes, et produisons de la qualité, quelle que soit la taille de la ferme.
M. Bruno Millienne.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Au cours de son audition par la commission, M. Bruno Dufayet s’est interrogé de façon très pertinente sur les perspectives que nous voulons donner à notre agriculture : souhaitons-nous aller vers une agriculture à la néo-zélandaise – je ne prétends pas que les grandes fermes françaises correspondent en quoi que ce soit à ce modèle…
M. François Ruffin.
 En effet, ce n’est pas le cas du tout !
M. Bruno Millienne.
 … ou bien voulons-nous préserver une agriculture familiale ?
M. François Ruffin.
Nous ne jetons la pierre à personne. Nous posons la question : dans quelle direction voulons-nous aller, et, en particulier, faut-il davantage orienter les aides vers les fermes labellisées « haute valeur environnementale » ou « agriculture biologique » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Il est dommage que cette discussion se focalise sur la taille des exploitations, en laissant de côté la question du nombre de paysans qui travaillent dans ces fermes. Un groupement agricole d’exploitation en commun, un GAEC, par exemple, peut être d’assez grande taille, mais il emploiera un nombre de travailleurs important.
M. Yves Daniel.
Il me semble qu’il faudrait mieux définir ce qu’est la taille d’une exploitation. À mon sens, il faut raisonner par travailleur et non par hectare.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous ne l’avons pas lu
M. François Ruffin.
 in extenso
Notre objectif est double, environnemental – la transformation de notre agriculture pour aller vers plus de haute valeur environnementale et de bio – et social. Nous sommes animés par la conviction que l’agriculture est un secteur d’avenir aussi en matière d’emploi.
 Vous mélangez tout !
M. Gérard Menuel.
 Il y a une manne d’emplois qui pourrait naître du remplacement partiel de la mécanisation et de la chimie par de la main-d’œuvre. C’est pourquoi nous proposons une modulation des aides en fonction notamment du nombre d’emplois.
M. François Ruffin.
 Tout cela, c’est très théorique !
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intégrer dans les cahiers des charges des signes d’identification de la qualité et de l’origine, les SIQO, la notion de biodiversité. C’est déjà souvent le cas, mais nous proposons de l’inscrire dans la loi. Les SIQO doivent aller vers la HVE : c’est la trajectoire que nous souhaitons tous.
Mme Barbara Pompili.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Je retire l’amendement n
M. Dominique Potier.


Cet amendement prévoit donc que tous les produits sous SIQO – 2 700 en France, tout de même, dont les plus célèbres sont la mirabelle de Lorraine et le vin AOC des Côtes de Toul, qui fête ses vingt ans – doivent être caractérisés par des qualités organoleptiques particulières et par un enracinement dans un territoire, mais aussi adopter une démarche agroécologique et contribuer positivement à l’environnement, à la santé humaine…
Ce n’est pas encore le cas de tous les SIQO, et les situations varient énormément de l’un à l’autre. Or nous ne pouvons pas à la fois mettre au menu des cantines de nos enfants la moitié de produits SIQO et bio, proclamer que les SIQO seront notre force exportatrice, et prendre le risque d’une polémique sur leurs effets environnementaux ou sanitaires.
Notre amendement propose une démarche très progressive, avec un décret établi d’ici à 2021 – ce qui laisse au ministre le temps de dialoguer avec la profession – et un respect des règles de la certification HVE de niveau 1, 2 ou 3 par tous les cahiers des charges d’ici à 2030. C’est cela qu’attend la profession, et c’est le pas que nous pouvons faire aujourd’hui.
C’est pourquoi je propose à Mme la présidente de la commission du développement durable de se rallier à notre proposition.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

En conséquence, j’invite les auteurs des autres amendements à les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je préfère donc l’amendement n

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le statut d’entreprise des exploitations agricoles les empêche d’accueillir des volontaires en service civique. Cet amendement vise à autoriser l’accueil par les exploitations en agriculture biologique ou en conversion de volontaires en service civique. Cela permettrait de susciter parmi les jeunes d’éventuelles vocations pour la profession agricole.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.