Mme Danielle Auroi
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. François Rochebloine
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Pierre Dufau
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Dominique Nachury
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Luc Moudenc
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Jean-Pierre Allossery
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Philippe Goujon
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Nicolas Sansu
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Sophie Rohfritsch
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Nathalie Appéré
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
Mme Annick Girardin
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Isabelle Le Callennec
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Christophe Caresche
Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur
M. Jean-Pierre Decool
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Danièle Hoffman-Rispal
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Denis Baupin
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
M. Patrice Prat
M. Bernard Accoyer
M. Franck Reynier
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Marietta Karamanli
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Turquie-France de la Grande Assemblée nationale de Turquie, conduite par son président, M. Mehmet Kasim Gülpinar.
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre du travail et de l’emploi.
Mme Danielle Auroi. 
Monsieur le ministre, il nous faut saluer le travail que vous avez accompli pour moraliser la directive européenne sur le détachement des travailleurs, dont on connaît aujourd’hui les effets délétères de

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Deux points cruciaux ont été obtenus : une liste ouverte de documents pour l’État et l’administration de contrôle qui en feront la demande, et la création d’une responsabilité conjointe et solidaire du donneur d’ordre dans le secteur du BTP pour les fraudes relevant de ses sous-traitants. C’est une réelle avancée pour une Europe plus sociale, celle que souhaitent nos concitoyens.
Cependant, il restera des pans entiers d’activité qui seront toujours exploités par des damnés de la terre, dans l’agriculture, les transports ou la restauration. La France peut aller plus loin que ce premier pas européen. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Comment concrétiserez-vous ces décisions, puisque vous envisagez de doter les inspecteurs du travail de moyens supplémentaires pour renforcer leurs contrôles ?
Ces abus, qui sont une nouvelle forme d’esclavage, s’exercent en France, comme au Carré Jaude à Clermont-Ferrand, où certains salariés étaient payés moins de 3 euros de l’heure, mais aussi hors d’Europe – souvenons-nous des plus de 1 100 morts du Rana Plaza !
J’ai déposé, avec Dominique Potier et Philippe Noguès, une proposition de loi sur le devoir de vigilance des sociétés-mères. Comment pensez-vous, avec vos collègues Nicole Bricq et Pascal Canfin, élargir la responsabilité des donneurs d’ordre vis-à-vis de leurs sous-traitants en Europe et à l’extérieur de l’Union ?
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social


Nous connaissons tous des exemples de

En Allemagne !
M. Marc Le Fur. 
M. Michel Sapin,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 C’est donc pour lutter efficacement contre les fraudes qu’il y avait besoin d’un accord européen, afin que dans chaque pays d’Europe, on lutte avec les mêmes armes et avec la même détermination contre des dispositifs parfois extrêmement sophistiqués qui permettent de faire écran entre le vrai responsable, l’entreprise donneuse d’ordre, et les sous-traitants qui sont à ses ordres. C’est ce qui a été décidé. Il y aura des contrôles supplémentaires, avec des moyens accrus, dans les jours qui viennent, pour l’inspection du travail et toutes les autres inspections nécessaires à la mise en œuvre du dispositif
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. François Rochebloine. 
Monsieur le ministre, cette semaine a été marquée par un mouvement de grève très suivi des professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles, accompagnés d’un grand nombre de leurs élèves. Le fait est suffisamment rare pour qu’il attire notre attention et, je l’espère, vous interpelle.
Ces 8 000 professeurs ont souhaité très légitimement exprimer leur désaccord avec le projet par lequel vous avez relevé l’obligation réglementaire de service, ce qui revient, tous aménagements complémentaires mis à part, à baisser relativement leur salaire.
Pour étrangler les classes prépas !
M. Bernard Accoyer. 
Ce choix est contraire à l’équité et ne traduit pas non plus la modernisation d’une profession réglée par des textes de 1950. C’est en vérité le fait d’une sorte de peur de l’excellence, comme si celle-ci devait nuire à l’égalité républicaine. Sous prétexte de démocratiser le système scolaire, vous déshabillez Pierre pour habiller Paul ! Vous faites d’une réalité une fatalité sociale, là où vous pourriez voir des modèles de la réussite républicaine. Et vous amenez de la déception là où il y a de l’enthousiasme à enseigner.
M. François Rochebloine. 
Scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
Cette phobie d’une prétendue élite, qui, soit dit en passant, compte 30 % de boursiers, vous conduit une fois encore à opposer une France à une autre, les professeurs de l’élite aux autres, les nantis aux sacrifiés, l’université aux classes prépas, les quartiers au reste du monde…
M. François Rochebloine. 
Avec Peillon, c’est la guerre civile !
M. Bernard Accoyer. 
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas reconnaître le travail de tous les enseignants là où ils sont amenés à exercer leur magistère ? Pourquoi ne pas les réconcilier plutôt que d’en stigmatiser certains ?
M. François Rochebloine. 
Alors, monsieur le ministre, même si vous avez affirmé que vous ne reculeriez pas – étonnante conception du dialogue, vous en conviendrez – que comptez-vous faire pour apaiser la colère que vous avez suscitée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
C’est pourquoi, il y a plusieurs semaines, j’ai ouvert une négociation avec l’ensemble de la profession enseignante sur l’ensemble des métiers, afin de revoir l’ensemble des obligations de service et de ce qui y est afférent, à savoir les situations particulières : celles des directeurs d’école, des conseillers pédagogiques, des maîtres formateurs, des professeurs des classes préparatoires.
Cette discussion se déroule depuis six semaines. Premier principe : je suis profondément attaché aux classes préparatoires.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Troisième principe : nous n’opposons jamais, comme vous venez de le faire, une catégorie de professeurs à une autre.

M. François Rochebloine. 
M. Vincent Peillon,

Enfin, je tiens à vous dire que les discussions vont se poursuivre et que nous avancerons vers l’objectif de démocratisation et d’excellence pour tous du système. Mais j’aurais aimé vous voir vous mobiliser quand on supprimait les professeurs des RASED…
Cela n’a rien à voir !
M. François Rochebloine. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du travail et de l’emploi.
M. Jean-Pierre Dufau. 
Monsieur le ministre, le 9 décembre, à l’issue de négociations longues et difficiles, les ministres du travail de l’Union européenne représentant leurs États ont trouvé un accord pour lutter contre le

Deux avancées majeures ont été obtenues par la France. Tout d’abord, la liste des documents à présenter en cas de contrôle a été considérablement renforcée et sera précisée par la loi nationale. Notre groupe déposera une proposition de loi dans ce sens dès janvier. Ensuite, la responsabilisation des entreprises ayant recours à des chaînes de sous-traitants, notamment dans le secteur du bâtiment, va permettre de considérablement limiter les abus.
La combativité et la fermeté ont porté leurs fruits. Les lignes bougent en Europe et la France est à la pointe du combat pour une construction politique plaçant les intérêts des peuples et des travailleurs d’Europe au cœur de l’agenda. Chacun devrait s’en réjouir.
Mes chers collègues, notre assemblée débattait le 2 décembre du rapport d’information sur la proposition de directive relative au détachement des travailleurs présenté par Gilles Savary. Le groupe SRC mesure donc pleinement l’ampleur des avancées du 9 décembre. Demain, la réorientation va encore s’approfondir avec l’union bancaire et la coopération renforcée créant une taxe sur les transactions financières. De toute évidence, une autre Europe est en marche, et c’est nécessaire.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles leçons doivent être tirées des débats européens sur la directive sur le détachement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
C’est cette position, d’ailleurs soutenue très largement sur l’ensemble de ces bancs, qui a rassemblé une majorité de pays en Europe. Elle a même abouti à ce que des pays dont sont issus certains de ces travailleurs se placent sur des bases de régulation et de protection. En effet, les gouvernements bulgare et roumain, et aussi désormais le gouvernement polonais, trouvent inadmissible que leurs citoyens soient exploités dans des conditions contraires aux droits humains, qu’ils se sont par ailleurs engagés à faire respecter sur leur territoire.
C’est ainsi que nous avons pu progresser et que nous constatons le retour de l’Europe sociale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Et l’Allemagne ?
M. Marc Le Fur. 
M. Michel Sapin,

L’Europe est un espace économique, une force économique. Mais l’Europe défend aussi des valeurs : la liberté, la démocratie, la protection des salariés contre l’exploitation. L’Europe sociale est de retour. Nous devons aller plus loin. Dès le mois de janvier, avec les propositions de loi du groupe socialiste, nous pourrons transcrire les dispositions européennes dans la loi nationale. Et c’est tant mieux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Ce lundi 9 décembre, les professeurs de classes préparatoires manifestaient devant le lycée Édouard Herriot, à Lyon, lycée que vous connaissez bien pour y avoir, je crois, enseigné. Ils exprimaient leur mécontentement après l’annonce des mesures les visant et le sentiment d’humiliation qui les habite à la suite de vos appréciations négatives.
Mme Dominique Nachury. 
Monsieur le ministre, vous avez dit que les professeurs les plus touchés ne perdront pas plus de 3 à 5 % de revenus. C’est faux : une majorité de professeurs verront leur revenu amputé de 10 à 15 %. Vous avez dit que les plus jeunes professeurs gagneront avec cette réforme. C’est faux : le salaire de base étant plus faible, la part des heures supplémentaires et khôlles est nécessairement plus grande.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez dit que certains professeurs font trop d’heures supplémentaires, jusqu’à seize heures par semaine, mais, monsieur le ministre, ce sont les postes qui l’imposent. En outre, la rémunération des heures prétendument supplémentaires n’est comptabilisée ni dans le calcul de la retraite ni dans les congés maladie ou maternité et disparaît durant les mois d’été.
Monsieur le ministre, vous avez dit vouloir de la transparence, de la justice et de l’équité. Or vous n’avez discuté de rien. Est-ce de la transparence ? Vous baissez les revenus d’une catégorie de fonctionnaires dont les résultats et l’engagement sont reconnus. Est-ce de la justice ?
Monsieur le ministre, vous répandez l’idée détestable que les professeurs de classes préparatoires seraient trop payés ! Et, comble du populisme, vous justifiez cette réforme en prétendant réaffecter une partie de leurs salaires aux professeurs de ZEP. C’est de l’imposture, et vous ne trompez personne. Que recevront les profs de ZEP ? Quelques miettes !
Monsieur le ministre, vous dites vouloir conforter les classes préparatoires aux grandes écoles. Mais, bien avant votre entrée dans ce ministère, vous aviez dit votre mépris des classes préparatoires et de leur élitisme supposé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Ce sont des évolutions nécessaires si nous voulons mettre de la transparence et de l’équité dans ce système, y compris à l’intérieur même des classes préparatoires où, comme la Cour des comptes l’a relevé, il y a de formidables disparités. Il y a des professeurs de classes préparatoires, vous avez raison, qui font huit heures de cours avec des classes surchargées. Il y en a d’autres qui font seize heures, ce qui fait donc huit heures supplémentaires. L’argument consistant à dire qu’on doit passer de dix à huit heures de cours parce qu’on a un travail exorbitant tout en faisant huit heures supplémentaires n’est pas d’une totale cohérence, chacun en convient. Dans cette discussion générale sur les métiers, nous avons mis la question sur la table et nous allons poursuivre les échanges avec les uns et les autres, ils y sont d’ailleurs favorables.
La seule chose que je ne veux pas entendre, c’est que nous opposerions une catégorie de professeurs aux autres.
C’est ce que vous faites !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, nous sommes à quelques jours de Noël et à vingt jours du Nouvel an.
M. Jean-Luc Moudenc. 
 (« Oh, bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Je vous le demande : pourquoi avez-vous décidé de cibler les actes les plus modestes de la vie quotidienne ? Pourquoi imposer une hausse de la TVA sur les déchets, l’assainissement de l’eau, les transports publics ? Pourquoi une hausse de la TVA sur les transports de malades par les ambulanciers ?
C’est une honte !
Un député du groupe UMP . 
Pourquoi une hausse de la TVA sur la pratique du poney par les enfants ?
M. Jean-Luc Moudenc. 
Vous avez également décidé de cibler une autre catégorie : les professions libérales. Ce sont deux millions de personnes qui créent du service, qui offrent du service à la personne, qui créent de la richesse nationale, et qui se sentent aujourd’hui victimes de brimades. Vous avez décidé de les asphyxier fiscalement, d’étatiser leur système de retraite et, maintenant vous augmentez de 40 % la cotisation foncière des entreprises. Jusqu’à quand allez-vous cibler les Français les plus entreprenants et les plus modestes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et vous avez été élus, finalement, ou pas ?
M. Bernard Deflesselles. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous devriez aussi avoir l’honnêteté de dire à ceux qui nous écoutent que dans le projet de loi de finances pour 2014, il y a une diminution de la TVA pour la construction de logements sociaux et pour les petites réparations. Elle bénéficiera au secteur du bâtiment et des travaux publics, parce que nous avons décidé de faire en sorte que les loyers, qui obèrent le pouvoir d’achat des Français, diminuent et que le secteur du bâtiment et des travaux publics puisse bénéficier de notre politique.
Vous auriez dû avoir l’honnêteté de dire, monsieur le député, que dans le projet de loi de finances pour 2014, il y a une diminution du taux de TVA pour la rénovation thermique, à laquelle nous avons décidé d’ailleurs d’ajouter un certain nombre de travaux. Cela bénéficiera au secteur de l’artisanat et à celui du bâtiment.
Et puisque vous parlez de fiscalité, vous auriez dû aussi avoir l’honnêteté de dire que dans le projet de loi de finances pour 2014, il y a la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, pour mettre fin aux injustices que vous avez fait subir aux Français pendant des années, une augmentation de la décote, une augmentation du plafond de référence.
Pompiers pyromanes !
M. Sébastien Huyghe. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Allossery, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Jean-Pierre Allossery. 
La cinquième édition de l’enquête PISA illustre le déclin de notre école depuis le début des années 2000. Dès son arrivée à la tête de l’État, le Président de la République a redonné la priorité à l’école. Avec votre loi de refondation de l’école de la République, vous avez lancé, monsieur le ministre, une nouvelle dynamique pour que la France ne se classe plus au dernier rang des pays européens.

Un député du groupe UMP . 
Il ne s’agit plus de prendre mesure sur mesure sans repenser l’ensemble du système. De grandes réformes doivent être entreprises pour rebâtir et redresser notre système éducatif. Vous avez, entre autres, mené à bien le retour à la formation des enseignants. Vous avez consacré 24,3 millions d’euros aux besoins éducatifs particuliers et ouvert 7 000 postes supplémentaires pour le dispositif « plus de maîtres que de classes ». Toutes ces mesures favorisent la construction d’une éducation à l’égalité.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Pendant des années, les maires ont réclamé leur place dans la co-éducation des enfants. Aujourd’hui, la réforme des rythmes scolaires leur donne cette opportunité grâce aux projets éducatifs de territoire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Retournez à l’école !
M. Bruno Le Roux. 
L’exemple de la commune d’Hazebrouck, dont je suis maire,…
M. Jean-Pierre Allossery. 
Plus pour longtemps !
Un député du groupe UMP . 
…est sans équivoque. Près de 80 % des enfants scolarisés bénéficient des activités du temps périscolaire. Ils peuvent ainsi accéder de manière égale à de nouvelles activités et aux équipements sportifs et culturels. En outre, la rédaction du projet éducatif de territoire associe l’ensemble des acteurs de l’éducation. Ces derniers sont désormais convaincus de l’intérêt de se mobiliser tous ensemble pour garantir une cohérence éducative dans les différents temps de vie des enfants.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Monsieur le ministre, vous avez installé un comité de suivi de la réforme des rythmes à l’école primaire. Je souhaite savoir si les projets éducatifs de territoire seront un critère d’évaluation pour mesurer le redressement de notre système éducatif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
« Moi, président ! »
M. Yves Nicolin. 
M. Vincent Peillon,

Il s’agit d’abord, bien entendu, de la réforme de la formation initiale et continue des enseignants, que nous avons restaurée. Il s’agit ensuite de la nécessaire réforme des programmes, de la création du service public du numérique éducatif, de la reconquête du temps scolaire. Pour cela, la nation tout entière doit être capable de travailler, en impliquant les familles et les collectivités territoriales, autour des enfants. Notre nation doit faire plus et mieux pour ses enfants, si elle veut leur permettre de réussir.
On voit bien qu’il n’a jamais été élu, lui !
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Où trouver le financement ?
Mme Anne Grommerch. 
À quel prix ?
M. Philippe Meunier et  M. Olivier Audibert Troin . 
Atterris un peu !
M. Yves Censi.
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à madame la garde des sceaux.
M. Philippe Goujon. 
En 2012, pas moins de 70 000 mineurs ont été mis en cause devant le juge des enfants, comme ce mineur de 13 ans qui avait commencé sa carrière de délinquant un an plus tôt. En six mois, il a commis dix-sept vols et agressions. Placé à quatre reprises en foyer, il a fugué chaque fois et commis une série de vols. Le jour de ses 13 ans, il a été arrêté pour agression et, pour la première fois seulement, le juge des enfants a pu prononcer son placement en centre éducatif fermé !
Six mineurs sur dix récidivent. Les délinquants d’aujourd’hui récidivent d’autant plus qu’ils sont jeunes. Ces mineurs n’ont vraiment plus rien à voir avec ceux de l’après-guerre et il faut en finir avec cet anachronisme judiciaire qui fait de la sanction l’exception. C’est pourquoi votre intention de réécrire l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante suscite l’inquiétude et l’incompréhension, d’abord et avant tout de la part des victimes.
Alors que la meilleure des préventions est la certitude de la sanction, vous vous engagez dans la voie de l’absence de réponse pénale. Vous voulez en effet dissocier la culpabilité et la sanction, en reléguant l’incarcération adaptée au rang d’ultime recours. En dessous d’un certain âge, vous considérez les mineurs comme irresponsables, et les faites échapper à toute poursuite judiciaire. Vous reniez l’engagement présidentiel de doubler le nombre de centres éducatifs fermés, et décidez de ne plus faire comparaître devant les tribunaux correctionnels les mineurs auteurs d’actes passibles de plus de cinq ans de prison.
Quelle est la question ?
M. Matthias Fekl. 
Enfin, vous privez de crédits le service citoyen pour mineur délinquant prévu par la loi Ciotti.
M. Philippe Goujon. 
En France, pour être condamné, il faut avoir été présenté de nombreuses fois devant les tribunaux, sans aucune certitude que la sanction soit exécutée. Par votre réforme, vous érigez en modèle d’avenir ce qui a échoué avec les mineurs. Loin de permettre à la justice de remettre les mineurs délinquants dans le droit chemin, elle aboutira inéluctablement à une explosion de la délinquance des mineurs. Madame la garde des sceaux, allez-vous poursuivre dans la voie dangereuse du laxisme et de l’impunité généralisée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. –
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’ordonnance de 1945 a été révisée à trente-six reprises. Vous le savez d’autant mieux que vous y avez pris une très large part. Vous avez prétendu rechercher l’efficacité et éradiquer la délinquance des mineurs. Or vous savez parfaitement que 80 % des mineurs ne récidivent pas lorsqu’ils sont pris en charge en milieu ouvert. Lorsqu’ils doivent être pris en charge de façon plus drastique, les juges prononcent les décisions qu’il faut.
Vous avez prétendu vouloir être efficaces. Qu’avez-vous fait ? Vous avez supprimé 632 emplois à la protection judiciaire de la jeunesse, soit une réduction des effectifs de 8 % !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)

M. Alain Marty. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
Et les résultats ?
M. Olivier Audibert Troin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Merci, monsieur le président. Ma question s’adresse à monsieur le ministre des transports. Parmi ses atouts majeurs en matière d’attractivité, la France dispose d’un réseau d’infrastructures, d’un maillage ferroviaire important, d’un opérateur public et de cheminots compétents et soucieux de l’intérêt général. Cette organisation intégrée a été un élément essentiel de notre développement économique.
M. Nicolas Sansu. 
C’est cette organisation que l’Europe actuelle, celle des marchands et des marchandises, tend à détruire. Nous l’avons vu avec le fret ferroviaire, aujourd’hui en déshérence. Nous risquons de le voir dans quelques années avec la libéralisation du transport des voyageurs, le fameux quatrième paquet ferroviaire, dicté par la Commission européenne.
À l’inverse, les trois organisations syndicales, représentant les trois-quarts des salariés de la SNCF et de RFF, qui appellent à cesser le travail demain, plaident pour un service public rénové, efficace, garant de tous les territoires.
Aussi, la réforme ferroviaire que vous engagez, monsieur le ministre, suscite interrogations et inquiétudes.
Face à l’accélération de la dégradation des infrastructures, aux dysfonctionnements de l’exploitation, et à la suspension de la « taxe poids lourds », il y a urgence à mettre en œuvre une réforme ambitieuse intégrant les questions du désendettement et d’organisation du pôle ferroviaire.
Les députés du Front de gauche exigeront une véritable intégration industrielle du système ferroviaire. Il est tout à fait « eurocompatible » de replacer les infrastructures et l’exploitation sous l’égide de la seule SNCF.
Concernant le financement du système ferroviaire et la résorption progressive de la dette, qui s’élève à 40 milliards d’euros, aucune ressource nouvelle n’est proposée.
Les députés du Front de gauche vous suggèrent deux pistes : solliciter l’épargne populaire dans le cadre d’un livret vert dédié au financement des infrastructures de réseau, et mettre à contribution les sociétés d’autoroutes dont les profits sont insolents malgré la crise.
Monsieur le ministre, quels seront les choix du Gouvernement quant à nos propositions d’organisation et de financement du système ferroviaire, dont l’avenir reste dans l’affirmation du service public ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Cette réforme ne concerne pas seulement la SNCF : il y aujourd’hui près de dix-huit opérateurs ferroviaires en France. Au contraire, la réforme doit redéfinir une stratégie nationale avec toutes les parties prenantes : l’État, les régions, les différents organes responsables de la politique ferroviaire, et ce sous le contrôle du Parlement, car il est temps de redonner un rôle stratégique à l’aménagement du territoire et à l’organisation du ferroviaire.
En effet, il existe aujourd’hui un système éclaté, comme le montre l’exemple de l’infrastructure – les rails, les passages à niveau, les différents échangeurs. Il faut donc éviter que, comme aujourd’hui, trois ou quatre entités – RFF, la direction de la circulation ferroviaire, SNCF INFRA – s’occupent de gérer l’ensemble. Au contraire, nous devons regrouper au sein d’un groupe public unifié la fonction d’organisation, de maintenance et de modernisation de l’infrastructure, et la deuxième mission, celle de transporteur, c’est-à-dire la SNCF « mobilité ».
Pour créer un grand groupe public, vous avez raison de dire qu’il faut maîtriser la dette, qui s’élève à 32 milliards d’euros. Elle s’accroît automatiquement d’1,5 milliards d’euros chaque année, sans compter les quatre projets de lignes à grande vitesse qui ont été engagés à crédit, ce qui porte l’endettement automatique à 3 milliards par an.
Nous avons donc réfléchi à un certain nombre de pistes : arrêter de financer les travaux à crédit, mettre en œuvre une règle de rétablissement des grands équilibres…
Vous avez annulé des crédits !
M. Yves Censi. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Merci, monsieur le président. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Je me permets d’y associer l’ensemble de mes collègues de la majorité alsacienne.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Monsieur le Premier ministre, l’Alsace aussi est en colère : abandon de la ligne ferroviaire à grande vitesse Rhin-Rhône, report

 (Rires et vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Eh oui ! Moi, cela ne me fait pas rire !
S’il vous plaît, on se calme !
M. le président. 
…atermoiements au sujet du grand contournement ouest de Strasbourg ; fermeture « politique », voire politicienne, de la centrale nucléaire de Fessenheim ; tentative de remise en cause du droit local alsacien-mosellan – ce qui n’est pas sans émouvoir également nos collègues lorrains ;
Mme Sophie Rohfritsch. 
 (Exclamations prolongées sur les mêmes bancs.)
 Cela vous fait rire systématiquement, c’est bien ce que je dis !
S’il vous plaît, on écoute la question !
M. le président. 
…silence du Gouvernement et de l’Élysée lors des attaques réitérées contre le siège du Parlement européen à Strasbourg ; seule région où sont programmées des fermetures de sous-préfectures – et j’en oublie certainement.
Mme Sophie Rohfritsch. 
L’Alsace, malgré d’importantes difficultés économiques, contribue pourtant encore de manière très significative au produit intérieur brut national, que l’État, votre État, ne cesse d’avaler avec de plus en plus de gloutonnerie.
Terre d’innovation, où se trouve l’une des toutes premières universités françaises, avec trois prix Nobel en exercice ; terre industrielle où la qualité du travail et la tradition sont des valeurs portées par toutes les générations ; terre frontalière qui vit l’Europe au quotidien, l’Alsace porte avec fierté son bonnet bleu blanc rouge, et ne comprend pas que vous ne lui envoyiez que des signaux négatifs depuis dix-huit mois. Est-ce parce que nous sommes ancrés à droite ? Seuls des esprits peu subtils pourraient l’imaginer.
Monsieur le Premier ministre, la République française est une et indivisible et l’équité de traitement des territoires qui la composent vous oblige aujourd’hui à entendre la colère des Alsaciens. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin leur envoyer un signal positif ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Et les métropoles ?
M. Patrick Devedjian. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Oui, nous considérons que l’égalité territoriale permet d’offrir la même chance à nos territoires et à nos populations.
Comment pouvez-vous, madame, au lendemain du débat sur l’écotaxe, faire porter la responsabilité de sa suspension sur ce Gouvernement, alors même que vous l’avez combattue, et que vous avez remis en cause tout ce qui permet de financer les infrastructures de transport favorisant le désenclavement ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vous !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Je vous rappelle tout simplement que, alors que vous n’avez pas été capables de réaliser le grand contournement de Strasbourg, ce gouvernement l’a fait, l’a signé, l’a engagé. C’est désormais une réalité, que nous assumons pleinement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. La sécurité des Français est une priorité pour notre majorité. C’est une priorité budgétaire comme en témoignent la mobilisation des moyens financiers et les créations de postes dans la police et la gendarmerie. C’est aussi une priorité organisationnelle. Dès 2012, nous avons mis en place des zones de sécurité prioritaire qui permettent de concentrer les moyens dans les localités les plus en proie à la délinquance.
Mme Nathalie Appéré. 
Le bilan des soixante-quatre ZSP mises en place est bon. La conjugaison des efforts de tous les acteurs de la chaîne pénale permet d’y faire reculer la délinquance, de démanteler les réseaux et de contribuer à restaurer la tranquillité publique à laquelle sont légitimement attachés nos concitoyens. Les députés de notre majorité tiennent à saluer la montée en puissance de ce dispositif efficace. Logiquement, nous soutenons pleinement votre décision, annoncée aujourd’hui, de créer seize nouvelles zones de sécurité prioritaire sur le territoire national.
 (Exclamations « Allo ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Rennes, Caen, Villefontaine, Orléans, Reims, Forbach, Maubeuge, Lens, Lyon, Cluses, Paris, Le Havre, Torcy, Trappes, Toulon, Gonesse, Pointe-à-Pitre, Chambéry, Colombes, Valence : de nombreux bassins de vie bénéficieront de la mobilisation de nouveaux moyens. Mes chers collègues, il est déjà loin le temps où le débat sur la sécurité était instrumentalisé pour mettre tout le pays sous tension.
Ceux qui, hier, mettaient tant d’énergie à parler de la sécurité des Français n’ont pas hésité à supprimer plus de 10 000 postes dans la police et la gendarmerie lors du précédent quinquennat.
C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Curieux paradoxe ! Monsieur le ministre, la gauche, elle, préfère l’efficacité des actes aux proclamations inutiles.
Mme Nathalie Appéré. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez raison !
M. Christian Jacob. 
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Manuel Valls,

Enfin, contrairement à ce qui s’est passé, ces dernières années, les budgets de fonctionnement et d’investissement de la police et de la gendarmerie sont en augmentation, même si cela reste modeste. Nous entendons lutter contre les violences, contre les trafics de drogue, contre les cambriolages, et ce grâce à une nouvelle méthode, laquelle repose sur un partenariat efficace entre les forces de l’ordre et la justice. Nous nous appuyons également sur les forces vives des territoires et, évidemment, sur les élus.
À partir des premiers bilans, nous constatons que nous avons obtenu des résultats, certes, toujours fragiles. Cela signifie que nous sommes, à Rennes comme ailleurs, sur la bonne voie, puisque le nombre de personnes mises en cause dans des affaires de trafics augmente de 38 %. Les atteintes à la tranquillité publique baissent de 11 %, les violences urbaines reculent de 27 % et les cambriolages chutent de 3 % dans les ZSP. Les résultats que je viens d’évoquer trouveront une concrétisation grâce à la mobilisation de tous. Nous devons faire de la sécurité non un sujet de discorde, mais un sujet de rassemblement. C’est ce que les Français attendent !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs des groupes RRDP et écologiste.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, le comité interministériel de la mer du 3 décembre a permis au Gouvernement d’avancer sur des dossiers importants, comme la piraterie, le transport pétrolier, la recherche marine ou encore les dispositions à venir sur les espaces maritimes. La mobilisation des milieux économiques aux dernières Assises de l’économie maritime de Montpellier, que le Premier ministre a ouvertes avec force, a été tout aussi importante. Pourtant, en dépit de votre investissement et la mobilisation de vos équipes, on ne parle de cet atout immense que sont l’économie maritime et ses perspectives considérables de développement pour la France qu’en cas d’événement social, d’événement spécial ou de crise.
Mme Annick Girardin. 
Il y a aujourd’hui un manque de suivi, un manque de constance dans l’appréhension du fait maritime. Vous avez évoqué, voici quelques mois, des « causes orphelines » : le démantèlement des navires, les énergies marines, la lutte contre les pollutions marines, l’inventaire de nos ressources maritimes notamment en eaux froides… ces politiques pour lesquelles la dimension interministérielle est tellement lourde qu’elle manque souvent d’incarnation, ce qui me permet de paraphraser Henry Kissinger : « La mer…
 Give me a name and a phone number 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
À mon sens deux écueils structurels freinent notre ambition. Premier écueil : des territoires qui manquent d’adhésion à une vision stratégique nationale. Parlementaire ultramarine pourtant très soucieuse de préserver les spécificités de mon territoire, je ne comprends pourtant pas cette résistance. Une collectivité, quelle qu’elle soit, peut et doit défendre ses intérêts, mais pas au mépris d’une ambition nationale ! Ce sont nos 564 ports que nous défendons, notre École nationale supérieure maritime, notre flotte de commerce…Ces querelles de chapelle ne nous aident pas.
Le second écueil, monsieur le ministre, au-delà de la difficulté de l’« interministérialité », est le défaut d’une administration de la mer qui puisse rassembler le monde maritime sans corporatisme et sans crise de confiance. Vous avez annoncé une délégation à la mer. Sera-t-elle en mesure de rassembler les territoires et d’aider le ministère dont vous êtes chargé à émerger ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Des mesures étaient attendues par les professionnels. Je pense notamment aux mesures de protection des navires sous pavillon français évoluant dans les zones de piraterie. Elles s’appliqueront sous l’autorité de M. le ministre de la défense. J’évoquerai également la modernisation de la flotte, l’éligibilité au grand projet d’investissements d’avenir et, notamment, les « navires du futur ». La loi de 1992 sera réformée. Les professionnels attendaient ces mesures. Cette impulsion a été donnée par le Premier ministre et par le Gouvernement. Ils ont souhaité que nous puissions, grâce à la mise en place d’une délégation à la mer, donc d’une structure administrative et politique, faire en sorte d’embrasser toutes les causes maritimes.
Nous pourrons ainsi donner des perspectives à notre politique maritime. C’est vrai pour les enjeux énergétiques, les enjeux nutritionnels, les transports maritimes et la compétitivité de nos ports. Nous sommes donc mobilisés pour que la France bénéficie de ce potentiel de croissance maritime, de croissance bleue durable et responsable !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Qui a dit « Je sais ce que je dois à la Bretagne » ? Le Président de la République, au cours d’un dîner entre amis politiques mercredi dernier au ministère de la défense,…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous y étiez ?
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…dont il faut croire qu’il est devenu le siège du Parlement de Bretagne.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les Bretons, monsieur le Premier ministre, savent quel bilan ils doivent au Président de la République et à votre majorité en seulement dix-huit mois : davantage de chômage et d’impôts et moins de pouvoir d’achat.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Sauf votre respect, ce n’est pas à coup de « chocs », de « pactes » et de « com » que vous calmerez la colère qui s’exprime chaque jour dans toutes les régions de France.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il en est ainsi par exemple de ce pacte d’avenir pour la Bretagne, qui suscite tant de critiques de toutes parts, et pour cause. C’est une compilation d’orientations nationales et régionales déjà connues, assorties de financements qui, au mieux, étaient déjà fléchés et, au pire, n’existent pas : rien sur la répartition des moyens, rien sur le calendrier de mise en œuvre, rien sur le pilotage de l’action publique, mais, surtout, si peu de considération pour les contributions concrètes des acteurs socioprofessionnels et encore moins pour le plan ORSEC des députés UMP bretons ici présents – mais, nous, nous en avons l’habitude.
L’avis émis hier par le conseil économique et social de Bretagne devrait sonner comme un avertissement, avec une majorité d’abstentions et de votes contre. Le conseil régional se prononcera à partir de demain. Là encore, vous savez très bien qu’il n’y aura pas unanimité et, pourtant, votre venue à Rennes pour signer le fameux pacte est déjà programmée ce vendredi 13.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette méthode du fait accompli est vécue par les agriculteurs, les artisans, les commerçants et les salariés comme un pur déni de démocratie. Ma question est donc simple, monsieur le Premier ministre : allez-vous passer en force ou écouter mais, surtout, entendre ces forces vives qui font la richesse des territoires, proposent une vision de l’avenir et ne demandent qu’à jouer collectif ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Vous avez dit, avec force de caractère, que personne n’avait été écouté pour la préparation du pacte d’avenir. Je ne sais pas qui vous avez rencontré et avec qui vous avez discuté, mais je suis allé en Bretagne et, pendant onze heures, j’ai rencontré des agriculteurs, des chefs d’entreprise, des salariés, des syndicalistes. Quant au vote qui a eu lieu hier au conseil économique régional, vous auriez dû noter qu’il y a eu cinquante-deux voix pour, quarante-six abstentions et seize voix contre, ce qui, en démocratie, traduit une large adhésion à ce pacte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ajoute, pour que tout soit clair, que le pacte qui sera signé vendredi n’est pas un aboutissement mais un commencement.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est le début de la fin !
M. Yves Censi. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée du commerce extérieur.
M. Christophe Caresche. 
Un accord a finalement été conclu à Bali lors de la conférence ministérielle de l’Organisation Mondiale du Commerce, un accord laborieux, à la portée limitée, mais un accord tout de même, et c’est là l’essentiel. L’absence d’accord aurait probablement porté un coup fatal à l’OMC et au multilatéralisme commercial.
C’est précisément parce que la France est attachée au multilatéralisme, c’est-à-dire à la possibilité pour chaque pays, riche ou pauvre, de faire valoir son point de vue et ses intérêts, qu’elle a soutenu ardemment cet accord par votre voix, madame la ministre. L’OMC doit redevenir l’enceinte au sein de laquelle s’élaborent les accords commerciaux.
Reste maintenant à préparer l’après-Bali, et c’est sur ce point que je veux vous interroger. Quels sont tout d’abord les domaines vers lesquels la France souhaite que s’orientent les futures négociations commerciales ? Quelles évolutions estimez-vous nécessaires dans la manière d’aborder ces négociations ? Jusqu’à présent, l’OMC s’est focalisée sur l’objectif de faciliter les échanges et, notamment, sur la question des barrières douanières, mais, aujourd’hui, c’est dans l’élaboration des normes que résident les véritables enjeux. L’OMC ne devrait-elle pas s’emparer de cette nouvelle dimension et s’engager dans cette direction ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre du commerce extérieur.
M. le président. 
Mme Nicole Bricq,
ministre du commerce extérieur
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Sourires.)
 Il y a eu en effet un accord. Certains l’ont qualifié d’accord d’historique, d’autres d’accord

Vous avez posé le problème de l’après-Bali. S’il y a eu un accord, c’est parce que le directeur général précédent, Pascal Lamy, avait choisi précisément un petit périmètre, et que le nouveau directeur général a fait preuve d’une grande capacité de négociation. Il se pose maintenant trois questions. D’abord, comment tenir compte de l’évolution du commerce mondial ? Les échanges Nord-Sud ne sont plus prioritaires, ce sont les échanges Sud-Sud qui se développent et il y a des écarts de richesse entre les nouvelles puissances commerciales et les pays les moins avancés. Il y a ensuite le problème de la gouvernance de l’OMC. À 160, il devient dur d’accepter le veto d’un seul pays. Enfin, nous allons travailler, Français et Européens, pour faire des propositions au G20, la présidence australienne du G20 ayant fait du commerce une priorité de son ordre du jour.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, les chiffres alarmants du chômage nous préoccupent tous. Dans le Nord-Pas-de-Calais, plus de 15 000 emplois ont disparu en un an, dont 1 600 dans l’arrondissement de Dunkerque : du jamais vu.
M. Jean-Pierre Decool. 
Ma question porte sur la situation vécue par plusieurs entreprises du littoral dunkerquois, notamment spécialisées dans l’énergie. Des salariés manifestaient hier matin leur mécontentement à l’entrée du chantier du terminal méthanier de Loon-Plage, deuxième chantier industriel français. Ils dénoncent le non-respect des engagements, pris lors de la fermeture de la raffinerie Total à Dunkerque, d’embaucher la main-d’œuvre locale.
Ces salariés reprochent à la direction du chantier d’employer une forte proportion de travailleurs étrangers, à moindre coût : sur 1 200 salariés, 800 viendraient d’autres pays européens. Concrètement, ces salariés

Cette « délocalisation à domicile » est rendue possible par la directive européenne de 1996 sur le détachement des travailleurs. Pour nos entreprises, faire travailler des salariés français devient pénalisant !
L’accord intervenu ce lundi entre les ministres européens du travail pour renforcer les contrôles est un nouvel écran de fumée. D’une part, il est impossible de contrôler la date exacte d’entrée des travailleurs détachés, en raison de la libre circulation. D’autre part, la concurrence déloyale ne cessera pas tant que la législation autorisera le paiement des cotisations sociales dans le pays d’origine des travailleurs détachés en France.
Monsieur le Premier ministre, les salariés du Dunkerquois, comme de nombreux autres en France, souhaitent avoir les moyens de travailler sur leur territoire. Quels actes concrets peuvent-ils attendre du Gouvernement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mettant en cause la directive dite « Détachement », vous n’avez pas manqué de rappeler la date de son adoption : 1996. Il ne vous aura pas échappé non plus que, depuis des années, la question de l’encadrement de cette directive et celle de la mise en place des moyens de lutter contre les fraudes, étaient sur la table. Sans la moindre avancée, année après année ! Le Gouvernement que vous souteniez à l’époque a été d’échec en échec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La réponse !
M. Marcel Bonnot. 
M. Michel Sapin,

 (Mêmes mouvements.)
 Il faut maintenant passer des principes, adoptés lundi, à la réalité. Des dispositions législatives seront prises pour nous permettre de lutter contre les fraudes et le dumping social. J’attends de vous retrouver ce jour-là : nous verrons si vous voterez les dispositions proposées, en particulier par le groupe socialiste.
Je peux vous dire que tous les moyens, ceux de l’inspection du travail, de l’URSSAF, de l’inspection fiscale, de la police et de la gendarmerie, seront mobilisés pour lutter contre ces fraudes, car, oui, les salariés français ont droit au respect et, oui, il faut lutter contre le dumping social. Vous ne l’avez jamais fait : nous le faisons !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le combat pour la transparence de la vie publique commence à prendre forme. Loin des attaques de l’opposition, le Gouvernement mène, à juste titre, une révolution pour mettre fin aux conflits d’intérêts et à tout ce qui a entaché notre vie politique. L’objectif est de faire honneur à nos concitoyennes et concitoyens qui ont perdu confiance en nous, femmes et hommes, élus de tous bords.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
À cet effet, la représentation nationale a voté récemment la loi sur la transparence de la vie publique, incluant la création d’une Haute autorité. Celle-ci sera indépendante et disposera de compétences et de pouvoirs étendus. Elle pourra par exemple publier au
 Journal officiel

 Transparency International
Le Président de la République a proposé dernièrement la nomination de Jean-Louis Nadal, ancien procureur général à la Cour de cassation, pour la présidence de cette instance.
Monsieur le Premier ministre, les manquements de quelques-uns ont jeté le discrédit sur nous toutes et tous. Nous sommes fiers de votre gouvernement, qui mettra fin à toutes ces dérives.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
L’ambition du législateur comme du Gouvernement a d’abord été de rétablir la confiance des citoyens, et surtout de créer un garant de cette confiance : la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Je puis vous assurer que le Président de la République et le Premier ministre sont attentifs à ce que ce dispositif nouveau entre en vigueur sans délai et avec les moyens adéquats.
C’est ainsi que, ce matin même, conformément à la procédure définie à l’article 13 de notre Constitution, les deux assemblées se sont prononcées sur la candidature de M. Nadal à la présidence de cette Haute autorité. L’ensemble du collège sera par ailleurs désigné la semaine prochaine.
Avant la fin de l’année, tous les décrets seront publiés et la Haute autorité commencera de travailler. Elle pourra remplir ses fonctions de contrôle mais aussi et surtout de conseil et de pédagogie en ce qui concerne les intérêts détenus et l’évolution des patrimoines des 9 000 plus hauts responsables publics du pays, car il ne faut pas réduire son action aux seuls élus.
Ainsi, comme hier pour le Comité national d’éthique, le Gouvernement souhaite que, demain, cette Haute autorité devienne une référence pour la qualité de notre démocratie et contribue à renouer le lien de confiance entre les Français et leurs responsables publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de résolution de M. Denis Baupin et de plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux coûts de la filière nucléaire, à la durée d’exploitation des réacteurs et à divers aspects financiers de cette production.
M. le président. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, mes chers collègues, dans quelques mois, notre assemblée aura à débattre de la loi de programmation sur la transition énergétique. L’objet de cette commission d’enquête est de nous aider et de nous éclairer sur les enjeux de cette loi et ceux de la politique énergétique, et particulièrement sur les coûts de la filière la plus importante de production d’électricité en France : la filière nucléaire.
M. Denis Baupin. 
Il y a deux ans, la Cour des comptes a rendu un rapport qui a fait date sur les coûts du nucléaire. Celui-ci aura mis en évidence des éléments désormais actés, mais également bon nombre d’incertitudes sur le coût des accidents nucléaires – les chiffres publiés par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire varient entre 400 et 2 000 milliards d’euros – et par voie de conséquence sur celui de l’assurance et de la prise en compte leurs conséquences, sur le coût du démantèlement – la Cour des comptes a montré que les provisions prévues en France sont largement inférieures à celles que nombre d’autres pays ont prévues à ce titre –, sur les coûts de gestion des déchets nucléaires – les évaluations pour le projet d’enfouissement CIGEO sur le futur site de Bure varient de 16 à 35 milliards d’euros, voire plus en fonction de la politique énergétique qui sera choisie –, sur le coût enfin de la filière du retraitement et de la fabrication du MOX.
Qui plus est, de nouvelles informations ont permis depuis de mettre en évidence d’autres interrogations, notamment sur le coût de la gestion proprement dite de la filière nucléaire. Le rapport de la commission de régulation de l’énergie a relevé une augmentation significative du coût de cette filière, qui s’est traduite par des augmentations tarifaires. Nous constatons d’ailleurs chaque mois, sinon presque chaque jour, une augmentation de l’indisponibilité des réacteurs nucléaires en raison du manque d’investissement de ces dernières années. Le coût de gestion ne cesse de croître. Nous savons qu’EDF a prévu des investissements significatifs : on parle d’un plan dit de « grand carénage » de près de 50 milliards d’euros. Nous ne savons pas exactement à quoi ils correspondent, mais l’autorité de sûreté nucléaire nous assure qu’ils sont nécessaires, quelles que soient les décisions prises à l’avenir sur la suite de la filière, pour que les réacteurs nucléaires puissent résister jusqu’à quarante ans… Cinquante milliards d’euros, sans compter évidemment les dépenses supplémentaires liées à l’accident de Fukushima et aux évaluations complémentaires de sûreté, à la suite desquelles l’autorité de sûreté nucléaire a émis pas moins de mille recommandations pour améliorer la sûreté des réacteurs nucléaires et des installations d’Areva. À tel point que le rapport de la commission d’enquête du Sénat, l’an passé, sur le coût de l’électricité a évalué celui de l’électricité nucléaire à environ 75 euros le mégawattheure pour ce qui est du nucléaire prolongé.
Au moment où nous allons aborder le débat relatif à la loi sur la transition énergétique, la question, légitimement, est posée : qu’allons-nous faire de cette filière nucléaire ? Certains pensent que nous pourrions nous exonérer de la transition énergétique, considérant que notre parc nucléaire est amorti et qu’il suffirait de le prolonger au-delà de quarante ans. Mais aborder la question de la prolongation des réacteurs nucléaires au-delà de quarante ans suppose de la soumettre en premier lieu à l’Autorité de sûreté nucléaire. Or son président est très clair : aucune décision ne peut être prise aujourd’hui, rien ne peut être garanti en ce qui concerne la capacité de prolongation des réacteurs nucléaires au-delà de quarante ans. Cela pose des questions de sûreté sur lesquelles l’autorité de sûreté établira un référentiel en 2015. Rien ne permet donc de dire aujourd’hui, réacteur par réacteur, s’il est possible de prolonger les installations au-delà de quarante ans.
À cette première incertitude vient s’en ajouter une deuxième : à supposer que des réacteurs puissent être prolongés au-delà de quarante ans, quel en serait le coût, sachant que l’Autorité de sûreté nucléaire précise qu’ils devraient au minimum être portés à un niveau de sûreté équivalant à celui de l’EPR ? Nous avons, pour notre part, des réserves quant au niveau de sûreté de l’EPR ; quoi qu’il en soit, chacun conviendra qu’une telle opération serait particulièrement coûteuse.
Pour résumer, la prolongation des réacteurs existants est-elle possible, et si elle l’est, à quel coût ?
Mais la question se pose également pour les nouveaux réacteurs. Nous en avons un exemple en France avec l’EPR de Flamanville, dont le coût a été multiplié au moins par trois et la durée de construction par deux ; son équivalent finlandais connaît des aléas comparables. Et si nous regardons la négociation menée par EDF pour tenter d’implanter des EPR en Grande-Bretagne – sachant que cette négociation est soumise pour l’instant au contrôle de la Commission européenne dont on ne connaît pas l’avis –, il a fallu s’engager sur pas moins de 19 milliards d’euros pour deux réacteurs nucléaires, avec une garantie d’achat de l’électricité à un prix représentant à peu près le double de celui du marché actuel, et ce pendant trente-cinq ans…Autant dire des perspectives qui n’ont rien d’équivalent avec ce que l’on propose désormais dans le secteur de l’éolien, par exemple, en termes de marché et de rentabilité.
L’objectif de cette commission d’enquête est de faire la transparence sur toutes ces questions. Personne ne peut nier la nécessité d’assurer la transparence, l’information, la vérité des prix à l’ensemble des parlementaires alors que nous allons bientôt délibérer sur cette loi. La commission d’enquête doit nous donner tous les éléments nécessaires au débat. Le mythe longtemps entretenu d’un nucléaire bon marché est aujourd’hui largement… fissuré – pour reprendre une expression bien connue dans le domaine du nucléaire. Nous avons besoin de la vérité des prix, de la transparence, de tous les éléments afin que chacun puisse mesurer, au moment où nous aurons à choisir entre la transition énergétique que nous appelons de nos vœux, que notre majorité souhaite, et la non-transition énergétique que certains voudraient peut-être promouvoir, qu’il n’y a pas d’un côté une énergie coûteuse et de l’autre une énergie qui serait gratuite, mais qu’il existe des options qui chacune ont des coûts et des conséquences. C’est en ayant une parfaite connaissance de tous ces éléments que nous pourrons prendre les meilleures décisions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes appelés à nous prononcer sur la création d’une commission d’enquête relative aux coûts de la filière nucléaire, à la durée d’exploitation des réacteurs et à divers aspects financiers de cette production, souhaitée par nos collègues écologistes. Si cette question du coût de la filière nucléaire est effectivement centrale, nous savons bien que la détermination de ces coûts se révèle très difficile. Mais ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles, nous enseigne Sénèque. Alors, osons !
M. Jacques Krabal. 
En 2012, le parc nucléaire français, le deuxième plus important du monde, a produit 404,9 térawattheures d’électricité, soit près de 75 % de la production totale d’électricité. Cette production nucléaire d’électricité est réputée peu coûteuse, ce qui a favorisé une forte consommation électrique souvent au détriment de la maîtrise de l’énergie ou du développement de nouvelles sources énergétiques. Le coût du mégawattheure fait l’objet de discussions et on le dit très souvent sous-évalué. La Cour des comptes, dans le rapport cité par M. Baupin, l’évalue à 49,50 euros, mais d’autres rapports soulignent que ce chiffre est encore inférieur à la réalité, car c’est l’ensemble du coût du nucléaire qui est sous-évalué. Le journal
 Energy Policy
Au-delà des coûts de production, n’oublions pas que le parc nucléaire français a une moyenne d’âge de vingt-cinq ans. La question de la durée de vie de nos réacteurs et de son allongement de quarante à soixante ans se pose aujourd’hui. Mais à quel prix ? Voilà d’autres questions auxquelles la commission d’enquête devra apporter des réponses.
Au vu des investissements nécessaires dans les années à venir – que ce soit pour le démantèlement des centrales ou pour leur prolongation –, le coût de l’énergie électrique devrait nécessairement augmenter. D’ores et déjà, l’évaluation complémentaire de sûreté menée par l’ASN suite à la catastrophe de Fukushima est venue ajouter près de 10 milliards d’euros à la facture des opérateurs. Quand on rapporte à ce chiffre le coût d’un accident nucléaire en France, évalué entre 120 et 430 milliards d’euros par l’IRSN, on s’aperçoit que le coût global du mégawattheure, si l’on inclut une assurance liée au risque, n’est plus du tout le même.
L’occasion nous est donc donnée, à travers cette commission d’enquête, de connaître la vérité sur ces coûts, mais aussi de dépassionner un débat qui en a bien besoin. En effet, le simple fait d’utiliser le mot « nucléaire » électrise soudainement l’audience et déchaîne les passions, d’un côté comme de l’autre. Je souhaite donc que cette commission d’enquête soit un lieu d’échanges sereins. Elle devra également ouvrir des pistes de travail concernant l’élaboration de notre mix énergétique, en lien avec le projet de loi sur la transition écologique.
Mais, mes chers collègues, quel que soit le modèle que nous retiendrons, quelles que soient les orientations politiques que nous prendrons, n’oublions pas que le nucléaire aura toujours un coût. En tant que rapporteur budgétaire sur le programme 181 qui inclut les crédits dévolus à la sûreté nucléaire, j’ai estimé que la sanctuarisation des fonds alloués allait dans le bon sens. Mais j’ai également prévenu que le coût de la sûreté nucléaire risquait de s’alourdir dans les années à venir. Je serai particulièrement attentif à ce que la sûreté de nos installations soit garantie par l’indépendance financière et statutaire de l’ASN. Pour aller encore plus loin dans la transparence, j’avais même proposé que la part du nucléaire soit directement reportée sur les quittances adressées par EDF. Pourquoi serait-il naturel de faire apparaître le coût des énergies renouvelables alors que l’on tait celui du nucléaire ? Les consommateurs ont le droit de savoir ce qu’ils paient.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Voilà ce que signifie pour nous la transparence : elle doit valoir partout. Du reste, certains acteurs incontournables le souhaitent également : ainsi l’ASN, qui organise régulièrement des consultations publiques, l’IRSN qui publie près de deux rapports par mois, mais aussi l’ANDRA, qui lance elle aussi une consultation publique.
M. Jacques Krabal. 
Nos concitoyens ont le droit de savoir ; et pour ce qui nous concerne, nous avons le devoir de dire les choses. N’ayons pas peur de la transparence, de la clarté et de la vérité, et sur quelque sujet que ce soit. Soyons au contraire à l’offensive : ce sont là des exigences éthiques, au service de notre démocratie.
C’est pourquoi, mes chers collègues, les députés du groupe RRDP sont favorables à cette commission d’enquête. Cela dit, cette commission ne pourra en aucun cas se substituer à un véritable débat au Parlement portant sur la filière nucléaire dans son ensemble. C’est bien le moins que nous devions à nos concitoyens.
« Rien ne pèse tant qu’un secret », écrivait Jean de La Fontaine dans la fable intitulée « Les femmes et le secret ». Il est donc temps pour nous de donner du sens à nos décisions politiques en toute transparence, surtout en ce qui concerne la filière nucléaire. C’est la volonté des députés du groupe RRDP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de résolution présentée par M. Denis Baupin et le groupe écologiste vise à la création d’une commission d’enquête relative aux coûts de la filière nucléaire, à la durée d’exploitation des réacteurs et à divers aspects financiers de cette production.
M. André Chassaigne. 
Nos collègues souhaitent, à travers cette commission, que notre assemblée évalue le coût de la filière nucléaire française pour l’État, les contribuables et les consommateurs, mais également les incertitudes financières pesant sur l’avenir de cette technologie. C’est là une interrogation légitime.
La Cour des comptes s’était déjà penchée en janvier 2012 sur les coûts de la filière électronucléaire, rassemblant l’essentiel des données factuelles actuellement disponibles sur les éléments qui constituent les coûts passés, présents et futurs de la production d’électricité nucléaire en France.
Ce rapport établissait deux principaux constats. D’une part, la progression des coûts de construction, lesquels ont triplé entre la construction de Fessenheim en 1978 et celle de l’EPR de Flamanville, et la progression du montant des investissements de maintenance et de sûreté. D’autre part, la Cour des comptes soulignait les incertitudes pesant sur le coût réel qui devra être supporté pour le démantèlement des installations et le traitement et la valorisation des déchets nucléaires.
Les divergences d’appréciation sont parfois frappantes : ainsi, l’enfouissement des déchets les plus dangereux ne coûterait que 14,4 milliards d’euros selon EDF, mais 36 milliards selon l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs… En outre, ces dépenses ne sont toujours pas couvertes par les industriels. Sur les 79 milliards d’euros correspondant au coût estimé du démantèlement et de la gestion des déchets, moins de la moitié est provisionnée. Surtout, les provisions d’EDF sont particulièrement vulnérables aux aléas économiques : leur pérennité est tributaire d’une rentabilité suffisante des placements financiers de l’opérateur, lesquels ont déjà beaucoup souffert de la crise économique de 2008. La prolongation des réacteurs existants est par ailleurs susceptible d’entraîner des coûts importants : selon EDF, il serait nécessaire d’investir pour cela 50 milliards d’euros sur quinze ans, voire 55 milliards si l’on intègre les dépenses prévues pour améliorer la sûreté suite à l’accident de Fukushima.
Nous savons que nos collègues écologistes entendent, avec cette commission d’enquête, faire valoir que le coût de production du nucléaire ne sera plus, demain, aussi compétitif que celui des énergies alternatives. Selon eux, le prix de production de l’électricité renouvelable serait d’ailleurs déjà inférieur, subventions déduites, à celui du nucléaire.
En effet !
M. Jean-Louis Roumegas. 
Nous jugeons utile de nous pencher sérieusement sur cette question. Nous soutiendrons donc la création de cette commission d’enquête.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Jean-Louis Roumegas. 
Il est en effet indispensable de faire toute la transparence sur les coûts de l’énergie nucléaire qui représente 75 % de la production électrique de notre pays.
M. André Chassaigne. 
Cependant, la pertinence de la filière nucléaire et celle des énergies alternatives pour la production d’électricité n’est pas seulement affaire de coût. Prenons garde à ne pas nous laisser enfermer dans la seule problématique du coût dès lors que l’enjeu engage l’avenir de la planète et la réponse au problème du réchauffement climatique.
Très juste !
M. Bernard Accoyer. 
La question la plus importante s’agissant du nucléaire – l’accident de Fukushima nous le rappelle – est celle de la sécurité des installations. Il faut éviter d’exposer la population à la menace d’un accident. C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’il est indispensable de garantir la maîtrise publique de l’énergie.
M. André Chassaigne. 
Pour ce qui est du réchauffement climatique, force est malheureusement de constater que les énergies fossiles continuent de représenter 69 % de l’énergie finale consommée en France.

M. Bernard Accoyer. 
Par-delà la seule question des coûts, il va nous falloir effectuer des choix et dégager des priorités afin de composer le meilleur « mix » possible, à savoir celui qui permettra de satisfaire les besoins et de répondre simultanément aux enjeux environnementaux.
M. André Chassaigne. 
L’étude comparative des coûts, pour utile qu’elle soit, ne peut nous servir d’unique boussole, d’autant que la question du prix de l’énergie est en réalité étroitement dépendante d’un marché de l’énergie de plus en plus dérégulé. La fin des tarifs régulés au 1

 (Applaudissements sur certains bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Patrice Prat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, je voudrais, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, d’une part, insister sur l’importance de créer cette commission et, d’autre part, mettre en lumière quelques points sur lesquels il conviendra d’être vigilant en ce qui concerne ses travaux futurs, aussi bien sur la forme que sur le fond.
M. Patrice Prat. 
La nécessité de cette commission d’enquête est évidente – mes prédécesseurs à cette tribune l’ont souligné. D’abord parce que nous nous devons atteindre l’objectif, fixé par le Président de la République, de réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité à l’horizon de 2025; ensuite parce que nous allons aborder, dans les prochains mois, le projet de loi sur la transition écologique. Il convient que la représentation nationale soit éclairée sur les enjeux. Il est également bon que le Gouvernement, pour les arbitrages futurs, puisse bénéficier d’une aide à la décision sur tout ce qui touche aux incidences financières de telle ou telle orientation.
Une commission pour quoi faire, alors que nous disposons déjà d’une littérature plutôt bien fournie – je pense aux récents rapports du Sénat et de la Cour des comptes ? Parce qu’il nous faut, sur ce sujet, un vrai débat permettant de jeter les bases d’une réflexion stratégique à long terme sur l’avenir énergétique et industriel de notre pays.
Cette commission d’enquête répond à une double exigence : exigence de transparence, n’en doutons pas, car l’ensemble des thématiques doit être examiné sans

Sans doute, sur un tel sujet, faut-il définir une méthode de travail constructive.
Exactement !
M. Damien Abad. 
Il convient ainsi de conduire les débats sans posture strictement idéologique et de dédiaboliser le sujet. Le nucléaire mérite une approche pragmatique, rigoureuse, sérieuse et raisonnée.
M. Patrice Prat. 
C’est-à-dire l’inverse de ce que font les Verts !
M. Damien Abad. 
Je constate d’ailleurs avec satisfaction que nous avons amendé le texte initial : le calcul du coût de la fermeture et du démantèlement de la centrale de Fessenheim est désormais prévu. Comme vous le voyez, il n’y a pas de sujet tabou.
M. Patrice Prat. 
Il ne s’agit pas non plus de mettre en scène inutilement une pseudo-concertation. N’instrumentalisons pas les travaux de cette commission ; ne refaisons pas le grand débat national sur la transition énergétique – il a déjà eu lieu. Souhaitons simplement que ces travaux ne parasitent pas les discussions qui auront lieu dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique.
Cette commission d’enquête doit apporter une véritable valeur ajoutée par rapport aux études déjà très étoffées déjà produites sur le sujet. Sur le fond, il faudra également veiller à inscrire ses travaux dans un cadre bien spécifique : l’État, en tant qu’actionnaire majoritaire d’EDF et d’AREVA – notamment –, est en effet concerné au premier chef.
Pour commencer, les débats doivent permettre de rappeler l’objectif du Président de la République de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité d’ici à 2025. Rappelons que la transition énergétique sera financée en grande partie par le secteur nucléaire, qui reste le cœur de notre équilibre énergétique.

M. Damien Abad. 
Ensuite, les enjeux multiples du nucléaire nécessitent évidemment de prendre en compte la dimension environnementale, mais surtout, par les temps qui courent, la dimension économique. Le parc nucléaire actuel produit en France une électricité à très bas prix qui non seulement est une force pour la compétitivité à l’international de nos entreprises, mais qui aide aussi à combattre la précarité énergétique des particuliers. Nous devons en être fiers.
M. Patrice Prat. 
Il faudra donc ajouter à notre réflexion des éléments pluridisciplinaires concernant notre indépendance énergétique, la création d’emplois en France, notre balance commerciale ou encore notre compétitivité. Nous souhaitons également que ne soit pas oubliée dans les travaux la question des périodes transitoires lors du remplacement du parc actuel, lequel doit se faire en symbiose avec les processus de renouvellement des usines de cycles et la gestion des déchets.
Enfin, nous serons particulièrement vigilants sur les sujets qui forment l’actualité, à savoir la prolongation de la durée de vie des centrales, mais aussi le coût du MOX. D’une manière générale, nous espérons que cette commission d’enquête sera l’occasion de tordre le cou, non seulement au mythe d’une énergie bon marché, mais aussi à celui des coûts cachés, souvent abusivement évoqués dans le but de détourner de la réalité les discours sur le nucléaire.
Les conditions sont donc réunies pour engager un débat démocratique sur ce qui constitue l’un des grands enjeux de notre législature. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste, républicain et citoyen est favorable à cette proposition de résolution. Vous l’aurez compris : nous prendrons une part active aux travaux de la future commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, cette proposition de résolution du groupe écologiste tendant à la création d’une commission d’enquête relative à la filière nucléaire appelle plusieurs remarques.
M. Bernard Accoyer. 
La filière nucléaire a apporté des avantages considérables à notre pays. Elle contribue essentiellement à notre indépendance énergétique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)


La filière nucléaire apporte une réponse efficace aux défis environnemental et énergétique. Nous savons tous que l’augmentation de la consommation d’énergie liée au développement économique mondial est une menace potentielle pour l’équilibre écologique de la planète.
Une progression de la consommation principalement alimentée par le pétrole, le gaz et le charbon entraînera une augmentation considérable des émissions de gaz à effet de serre. Il faut savoir que, grâce au développement de l’industrie nucléaire française, un Français émet en moyenne près de deux fois moins de gaz à effet de serre qu’un Allemand et près de trois fois moins qu’un Américain. La production d’électricité en France n’est à l’origine que de 10 % des émissions nationales de gaz à effet de serre, contre 40 % en moyenne dans les autres pays. L’arrêt du nucléaire entraînerait une augmentation de 50 % des émissions de gaz à effet de serre.
C’est faux !
M. Denis Baupin. 
C’est vrai !
M. Charles de La Verpillière. 
Si l’on ne veut pas du nucléaire ou des gaz de schiste, nous aurons, chers collègues, le pétrole et le charbon !
M. Bernard Accoyer. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 En outre, la filière nucléaire garantit une énergie meilleur marché pour les particuliers et pour les entreprises : le prix français de l’électricité est inférieur de 40 % à la moyenne européenne. C’est autant de pouvoir d’achat en plus pour nos compatriotes ; c’est aussi l’un de nos derniers avantages en matière de compétitivité.
 La filière nucléaire est une filière d’excellence technologique et économique. Sa qualité et notre savoir-faire sont reconnus dans le monde entier.

M. Denis Baupin. 
Elle est sécurisée, comme l’ont démontré les audits de sécurité réalisés après l’accident de Fukushima sous l’égide de l’Autorité de sûreté nucléaire.
M. Bernard Accoyer. 
Cette filière emploie 120 000 personnes, 400 000 si l’on prend en compte les emplois induits et indirects. Mes chers collègues, notre filière nucléaire ne doit pas être l’otage d’accords électoraux.
Exactement !
M. Daniel Fasquelle. 
Promouvoir la filière nucléaire française, c’était une des raisons du déplacement de Jean-Marc Ayrault et d’Arnaud Montebourg en Chine. Le Gouvernement se prépare d’ailleurs à porter de quarante à cinquante ans la durée de vie des centrales nucléaires françaises. Dès lors, comment comprendre le double langage du Gouvernement et de certains socialistes, favorables au développement de la filière nucléaire française mais ligotés par leur alliance privilégiée avec les Verts ?
M. Bernard Accoyer. 
Ils sont pris en otages !
M. Damien Abad. 
Déjà, en 1997, le réacteur expérimental Superphénix avait été sacrifié par Lionel Jospin sur l’autel de son alliance avec les Verts. Il nous aurait pourtant donné vingt-cinq années d’avance dans le domaine énergétique.
M. Bernard Accoyer. 
Bah, bah, bah !
M. Denis Baupin. 
Nous voudrions savoir, monsieur le ministre, où en est le démantèlement de ce surgénérateur, loin d’être achevé, et quel en sera le coût définitif.
M. Bernard Accoyer. 
Ça, c’est une bonne question !
M. Denis Baupin. 
Demain, la centrale de Fessenheim risque d’être sacrifiée sur le même autel de l’accord électoral passé entre les Verts et le parti socialiste. Son démantèlement serait une décision dogmatique.
M. Bernard Accoyer. 
Et le retour à la bougie !
M. Daniel Fasquelle. 
Avec mes collègues Michel Sordi et Hervé Mariton, nous avons déposé une proposition de commission d’enquête sur les conséquences énergétiques, environnementales, économiques, financières et sociales d’un démantèlement de la centrale de Fessenheim, annoncé par François Hollande.
M. Bernard Accoyer. 
Très bien !
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La commission d’enquête proposée aujourd’hui intègre dans son champ d’investigation la question des coûts d’un démantèlement de la centrale. 
M. Bernard Accoyer. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Elle devra répondre à plusieurs questions. Quelles seraient les conséquences environnementales d’un démantèlement, préfigurant une remise en cause profonde de la filière nucléaire ? Plus précisément, faudrait-il recourir à une énergie importée, produite à base d’énergies fossiles émettrices de gaz à effet de serre, pour répondre aux besoins de consommation électrique en Alsace ?
M. Bernard Accoyer. 
Quel serait le coût financier d’un démantèlement de Fessenheim ? On l’évalue d’ores et déjà à 10 milliards d’euros pour les finances publiques, alors que la dette française atteint déjà un niveau inédit en temps de paix. Tout comme on évalue le coût d’un éventuel démantèlement du parc nucléaire français que certains appellent de leurs vœux, notamment chez les Verts, à 1 000 milliards d’euros au moins, sans d’ailleurs savoir par quoi il serait remplacé ni ce qu’il en coûterait en plus.
Quelles seraient les conséquences sur l’emploi ? 2 200 emplois directs et indirects seraient menacés par la fermeture de la centrale de Fessenheim. La filière représente, je le rappelle, pas moins de 400 000 emplois directs.
Mes chers collègues, les députés du groupe UMP participeront activement aux travaux de cette commission d’enquête. Pour autant, nous ne prendrons pas part au vote d’aujourd’hui…
C’est une commission à charge !
M. Damien Abad. 
…car nous connaissons le parti-pris des Verts à l’égard du nucléaire.
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’objet de cette proposition de résolution peut sembler intéressant à première vue, puisqu’il s’agit d’évaluer précisément les coûts liés à l’utilisation de l’énergie nucléaire.
M. Franck Reynier. 
Bien que notre parc reste performant, son vieillissement et la hausse du niveau des exigences en matière de sûreté de nos installations augmentent le coût déjà élevé de l’énergie nucléaire. Cela mérite effectivement d’élaborer en toute transparence une évaluation précise et prospective de ce coût pour la communauté nationale.
Mais après lecture du texte proposé par nos collègues du groupe écologiste, nous regrettons de constater que sa rédaction soit principalement à charge contre la filière nucléaire. Son exposé des motifs en est l’illustration ; à le lire, la conclusion des auteurs semble déjà prête… Nous déplorons cette présentation partiale des enjeux énergétiques essentiels qui sont devant nous. Un sujet aussi déterminant que l’avenir de notre politique énergétique mérite mieux que le débat stérile entre pro et anti-nucléaires auquel nous sommes si souvent renvoyés.
Est-ce le rôle d’une commission d’enquête parlementaire que de s’ériger en expert-comptable du nucléaire, alors même que le Sénat et la Cour des comptes ont remis récemment des rapports sur le sujet, et de nombreux organismes indépendants – l’Autorité de sûreté du nucléaire, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, la Commission de régulation de l’énergie ou le Commissariat à l’énergie atomique – ont déjà procédé à ce type d’analyses ?
Cette commission ne servira à rien !
M. Damien Abad. 
Ce sujet ne pourrait-il pas être traité dans le cadre d’une mission d’information ou par le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques ?
M. Franck Reynier. 
Mes chers collègues, l’évaluation précise et transparente de ces coûts est évidemment essentielle, mais il était indispensable d’étendre le champ de réflexion de la commission d’enquête aux différentes sources d’énergie susceptibles de contribuer à notre bouquet énergétique, afin de prendre en compte l’ensemble des coûts de production de l’énergie.
Au groupe UDI, nous aurions souhaité voir adopter une vision globale, ce qui nous aurait permis d’alimenter utilement le débat sur la transition énergétique. Pourquoi ne pas analyser l’impact d’une baisse progressive de la part du nucléaire sur le prix de l’électricité ? Pourquoi ne pas chercher à estimer le coût de la promesse du Président de la République de ramener la part du nucléaire à 50 % – contre 75 % aujourd’hui – à l’horizon 2025 ?
Cette question n’est pas neutre. Rappelons que cela impliquerait la fermeture d’une vingtaine de réacteurs dans les dix prochaines années. Cela a fait dire la semaine dernière à Anne Lauvergeon, qui a quelques connaissances sur le sujet, que cet engagement était totalement irréaliste et que 1’ « on ne pouvait pas se le permettre ».
Soyons clairs : nous sommes ouverts à une baisse de la part du nucléaire. Nous plaidons pour un bouquet énergétique équilibré, conformément aux objectifs que nous nous sommes fixés dans le Grenelle de l’environnement, et conformément au paquet climat énergie défini par l’Union européenne.
C’est pourquoi nous attendons avec impatience de faire valoir nos propositions dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique, que nous ne voyons toujours pas venir.
Nous aborderons cette question sans

Malheureusement, le champ trop limité de cette commission d’enquête ne nous permettra pas d’ouvrir cette réflexion, même si nous nous félicitons qu’il ait été élargi à l’étude des conséquences de la fermeture et du démantèlement des réacteurs, notamment de la centrale de Fessenheim.
Nous participerons aux débats de la commission, mais pour les raisons que je viens d’exposer, et face à cette occasion manquée, le groupe UDI ne peut apporter son soutien à la création de cette commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je rappelle qu’aux termes de l’article 141, alinéa 3, du Règlement, la demande de création d’une commission d’enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes des membres de l’Assemblée s’y oppose, soit 347 voix. Seuls les députés défavorables à la création de la commission d’enquête participent au scrutin.
M. le président. 
Je mets aux voix la demande de création de la commission d’enquête.
La majorité requise pour le rejet n’étant pas atteinte, la demande de création d’une commission d’enquête est adoptée.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures trente-huit pour le groupe SRC, dont 230 amendements restent en discussion, cinq heures quarante-neuf pour le groupe UMP dont 186 amendements restent en discussion, une heure quarante-et-une pour le groupe UDI dont 72 amendements restent en discussion, quarante-six minutes pour le groupe écologiste, dont cinquante-quatre amendements restent en discussion, quarante minutes pour le groupe RRDP dont quatorze amendements restent en discussion, cinquante minutes pour le groupe GDR dont trente amendements restent en discussion et quinze minutes pour les députés non inscrits.
J’appelle à présent, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, inscrit sur l’article 1
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, mes chers collègues, l’article 1
M. Guillaume Chevrollier. 

Votre gouvernement, madame la ministre, devient expert en matière de création de nouveaux organismes. Alors que vous nous promettiez un choc de simplification, que tout le monde attend, ainsi que la disparition des comités Théodule, trop nombreux dans notre pays, voilà que vous nous proposez une nouvelle structure : l’article 1

On peut du reste comprendre le vote du Sénat à la lecture des attributions de cet organisme : le Haut conseil des territoires, présidé par M. le Premier ministre ou, en son absence, par le ministre chargé des collectivités territoriales, peut être consulté. Il est chargé de faire des propositions et d’apporter son expertise sur tous les sujets concernant les collectivités locales. N’est-ce pas là la fonction du Sénat qui doit, lui aussi, conseiller le Gouvernement et apporter son expertise sur les collectivités locales ? Faut-il voir dans cette création un désaveu du Sénat ou un premier pas, comme certains pourraient le souhaiter, vers la suppression du bicamérisme ?
Cet article montre clairement que ce texte ne répond ni aux urgences ni au criant besoin de réformes de notre pays.
Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais, en ce début de débat d’amendements, louer très officiellement la qualité de dialogue de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Ayant eu l’occasion de beaucoup discuter de cet article, je retire mon amendement.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je peux éventuellement être d’accord sur le fait que nous avons pu nouer un dialogue de qualité avec le rapporteur et la ministre, mais je ne retirerai pas pour autant mon amendement. Ainsi que M. Chevrollier l’a brillamment expliqué, les institutions françaises comptent une et une seule instance chargée de représenter les territoires : le Sénat. Ce rôle lui est reconnu par la Constitution et sa composition en découle. Cette compétence pleine et entière est partout présente et irrigue la vie de nos territoires et de nos collectivités. Le fait de considérer qu’une forme de double représentation de nos territoires pourrait jouer en quelques endroits de notre pays n’est respectueux ni du rôle du Sénat, ni du caractère plein et entier du bicamérisme ni, en fin de compte, de nos institutions. C’est la raison pour laquelle je persiste à défendre mon amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de créer une instance, le Haut conseil des territoires, présidée par le Premier ministre, qui regrouperait en son sein l’actuel comité des finances locales sous la forme d’une section spécialisée, le conseil supérieur d’évaluation des normes dont nous avons largement étendu et revalorisé les compétences à l’occasion d’une loi récente adoptée conforme, depuis, par nos amis du Sénat, et un observatoire à disposition des élus membres du Haut conseil des territoires, qui leur permettrait d’accéder à l’ensemble des données nécessaires à l’analyse des politiques et de l’action locale sans devoir en faire la demande auprès du Gouvernement – je pense en particulier aux données de la direction générale des collectivités locales.
Toutes les associations d’élus se sont accordées sur la nécessité d’installer ce Haut conseil des territoires. Sa composition est encore matière à débat, tout comme le mode de désignation de ses membres, leur nombre, l’existence ou non d’une formation restreinte, mais en tout cas, la volonté de disposer d’un Haut conseil des territoires est forte et partagée par l’ensemble des associations.
Autant de raison pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
C’est juste.
M. Paul Molac. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée 
M. le rapporteur vient de vous l’expliquer excellemment : nous sentons depuis plusieurs mois émerger des uns et des autres des positions contrastées. Le débat doit se poursuivre et la CMP nous en fournira sans doute l’occasion ; aussi vous inviterai-je, monsieur Poisson, à retirer votre amendement, faute de quoi je serais contrainte d’émettre un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
J’ai bien entendu votre invitation, madame la ministre, mais ce n’est pas une pratique habituelle chez moi de retirer mes amendements…Cela étant, cette raison d’habitude mise à part, j’avoue que ni votre argumentation ni celle du rapporteur, ne m’ont convaincu. Il n’est qu’à regarder la description des compétences de ce Haut conseil dans cet article : je ne comprends toujours pas pourquoi on ne pourrait pas demander à la Haute chambre de se saisir des problèmes posés par les réglementations ou déjà en vigueur s’il faut les auditer, des préconisations relatives au fonctionnement des collectivités, ou de tout ce qui a trait aux finances locales. Toutes ces attributions me paraissent normalement relever d’une chambre parlementaire eu égard, je le répète, à son rôle constitutionnel. Non seulement cette nouvelle instance a toutes chances d’être un ajout inutile, mais je crains qu’elle n’entre en concurrence avec une chambre du Parlement, ce qui ne serait pas une bonne nouvelle. Je vous sais gré de votre invitation, madame la ministre, mais je maintiens mon amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner son avis sur l’amendement n
M. le président. 


Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de précision vise à garantir la qualité du travail de l’observatoire de la gestion publique locale placé auprès du Haut conseil des territoires dont nous appelons la formation de nos voeux.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Retirez-vous votre amendement, madame Appéré ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n
M. Marc Dolez. 

Les deux premiers alinéas adoptés par le Sénat rappellent la place absolument essentielle de la commune dans notre organisation de communes et la philosophie de ce que devrait être l’intercommunalité, c’est-à-dire une intercommunalité de projets au service des communes.
Le dernier alinéa de l’amendement reprend quant à lui le texte que l’Assemblée nationale avait adopté pour préciser que l’autonomie financière des collectivités territoriales est une garantie constitutionnelle.
On m’objectera sans doute que cet amendement de principe n’a pas de portée normative…
Ce ne sera pas la première fois !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais cela n’avait pas empêché l’Assemblée et le Sénat d’adopter ces trois alinéas. Nous estimons qu’il est d’autant plus important de les réintroduire que, répétons-le, le Gouvernement a fait le choix de commencer sa réforme par les métropoles alors que selon nous, il est évidemment bien plus cohérent de commencer par les fondations, autrement dit par les communes. Il est donc important d’inscrire ce rappel au début du texte de loi.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce n’est pas vraiment un argument…
M. Marc Dolez. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
J’ajoute que les commissions des lois de l’Assemblée et du Sénat ont toutes deux jugé que ces dispositions ne pouvaient être acceptées sur le fond, et qu’elles posait aussi un problème d’ordre rédactionnel puisque, s’agissant des intercommunalités, cela revient à faire du principe de subsidiarité un principe législatif, ce qui risque de compliquer le choix des compétences confiées aux EPCI.
Vous pourriez toujours le sous-amender !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Outre que cette disposition n’aurait aucun caractère normatif, je précise que le présent projet de loi ne commence pas par affirmer le rôle de la métropole, mais par un chapitre sur la gouvernance et la place qu’occupent les uns et les autres dans l’organisation territoriale. À bien lire ces dispositions, on ne peut qu’y constater que la commune conserve une place privilégiée. C’est pourquoi je ne peux donner qu’un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Le groupe UMP votera en faveur de cet amendement. En effet, il nous paraît important de rappeler d’emblée plusieurs éléments essentiels. J’ai bien entendu l’argument de M. le rapporteur, mais il n’est pas vraiment convaincant. Nous nous en souviendrons d’ailleurs lorsque nous examinerons la charte déontologique de l’élu dans le cadre du débat sur le statut de l’élu. Voilà en effet un cas d’école de texte dépourvu de toute portée normative. Je ne manquerai pas, à cette occasion, de me rappeler vos propos… 
M. Jean-Frédéric Poisson. 
De surcroît, ce ne serait pas la première fois que l’Assemblée adopte des textes superfétatoires ou redondants par rapport aux codes existants.
En l’espèce, M. Dolez a parfaitement indiqué qu’il ne s’agisse pas d’autre chose qu’un rappel symbolique, ce qui ne signifie pas qu’il est inutile. Certes, il n’est pas destiné à produire des interdictions ou des mesures normatives, mais il n’en est pas moins important. C’est pourquoi le groupe UMP le votera.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
J’interviendrai très rapidement, car le temps alloué à mon groupe pour ce débat est si limité que je ne saurais mener à ce sujet un long débat avec Mme la ministre. Cela étant, je ne suis pas d’accord avec son argumentation. Au contraire, rappeler dès le début du texte le rôle irremplaçable de la commune et la philosophie de l’intercommunalité aurait constitué un symbole très fort.
M. Marc Dolez. 
Oui, cela a une véritable signification.
M. Patrick Devedjian. 
S’y refuser au motif que c’est implicite pose problème. Comme le démontreront mes collègues au fil du débat sur les différents articles, votre texte menace l’existence même des communes, que nous n’aurons de cesse de défendre tout au long de la discussion.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Notre assemblée défend l’idée que les communes sont au cœur de notre dispositif institutionnel, car ce fait est incontestable. Cependant, M. Dolez nous présente un amendement qui ne vise pas à affirmer un principe auquel nous croyons tous, mais à faire planer une suspicion sur les intentions de ce texte – et c’est naturellement son droit le plus strict.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas une suspicion ; c’est un fait que nous démontrons.
M. Marc Dolez. 
Il prétend en effet qu’il faut rappeler le rôle des communes parce qu’il serait mis en cause dans le reste du texte. Au contraire, nous affirmons que les métropoles sont faites de communes, tout comme les EPCI. Je me permets de vous rappeler que nous avons eu exactement le même débat lors de l’examen de la loi Chevènement en 1999 : les mêmes forces s’élevaient alors pour annoncer que les communes seraient tuées.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Tout à fait !
M. Alexis Bachelay. 
Je me réjouis que vous invoquiez aujourd’hui les EPCI comme étant les gardiens de la commune. Si nous ne voulons pas voter votre amendement, ce n’est pas parce que nous ne croyons pas à la place des communes, mais parce que nous ne suspectons pas ce texte de menacer la place qu’elles occupent dans nos institutions.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Paul Molac. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée

M. Marc Dolez. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Ah ! La porte s’ouvre !
M. Alain Chrétien. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Je le maintiens.
M. Paul Molac. 
Le contraire m’eut surpris…
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir les deux amendements.
L’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse. 


Le présent chapitre est supposé rétablir la clause de compétence générale des départements et des régions, dont la suppression par la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales devait prendre effet au 1

Cela étant, nous notons qu’en réinstaurant cette compétence, le texte qui nous est présenté tente de l’encadrer et de restreindre son champ d’application. En effet, la description des compétences essentielles qui reviennent respectivement aux départements et aux régions risque de réduire leur possibilité d’action. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer ces énumérations.
Je vous indique que sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission a donc émis un avis défavorable à ces deux amendements, mais j’aurais préféré qu’ils fussent retirés, puisque l’objectif qu’ils poursuivent est entièrement satisfait par le texte de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Le but de ces premiers articles est donc d’organiser les choses et de faire en sorte que s’accomplisse en tout lieu un travail cohérent de complémentarité entre les collectivités, en évitant toute superposition et toute redondance. C’est tout l’objet de cette réorganisation à laquelle le Gouvernement est particulièrement attaché. Comme le rapporteur, je me réjouirais donc que ces deux amendements soient retirés.
Retirez-vous vos amendements, madame Fraysse ?
M. le président. 
Madame la ministre, je prends acte de vos propos qui tendent à nous rassurer sur la clause de compétence générale. Toutefois, nous restons préoccupés par la notion de chef de file qui peut porter atteinte à cette clause. C’est pourquoi je maintiens nos amendements.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n


La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Thierry Braillard. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée

L’objet de cet amendement est de prévoir l’articulation entre le schéma régional et les stratégies des métropoles au plan économique. C’est un sujet que nous savons très sensible ; les régions ont eu l’occasion de nous le dire, les métropoles aussi. Il nous faut évidemment trouver une règle qui permette, comme je l’ai indiqué tout à l’heure dans ma réponse, de trouver des lieux où les différents intervenants peuvent débattre ensemble de sujets communs, tout en délimitant parfaitement les périmètres d’action des uns et des autres.
La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Compte tenu des propos de Mme la ministre, je souhaiterais que le Gouvernement retire son amendement. Comme l’indiquait notre rapporteur, il ne s’agit ni de retirer ni d’enlever quoi que ce soit : lorsque les régions élaborent un schéma de développement économique, elles tiennent compte des avis de tous les membres : intercommunalités, communes, départements ou métropoles. Ce sont du reste les seules collectivités qui sont tenues de procéder de cette manière lorsqu’elles élaborent un schéma. Il n’y a donc pas lieu d’avoir de crainte dans ce domaine ; cela ne me semble pas être judicieux, et cela risque même d’aboutir à créer deux niveaux de concertation dans la même région.
M. Alain Rousset. 
Je vous mets en garde là-dessus, madame la ministre : vous avez dit à l’occasion d’un précédent amendement, qu’il fallait que nous ayons des blocs de compétences. Si nous continuons dans ce sens, nous risquons d’avoir des actions économiques en compétition sur des territoires de proximité, ce que nous n’avons plus depuis maintenant près de dix ans. Les taux d’aides aux entreprises font que les territoires de proximité ne sont plus en concurrence les uns avec les autres.
Imaginons qu’une métropole particulièrement riche ait envie de mettre en place un système d’aides directes aux entreprises – ce n’est pas tout à fait le cas –, un système d’aides à l’immobilier, un système d’aides au foncier franc et massif ; les délocalisations interviendront à trois ou quatre kilomètres parce qu’on offrira à une entreprise située hors de la métropole la possibilité de venir dans une métropole quasiment gratuitement. La compétition entre les territoires se joue à cinq kilomètres lorsque que vous gardez la main-d’œuvre, ou à 10 000 kilomètres lorsque que vous cherchez de la main-d’œuvre

Voilà pourquoi je demande au Gouvernement – je ne sais si c’est l’usage, car je suis assez nouveau dans cette assemblée – de retirer son amendement qui va à l’encontre de la clarification des compétences. Je comprends ce qu’il y a derrière, mais les région sont pour l’heure les seules collectivités à élaborer leurs schémas en tenant compte de l’avis tout le monde, quelle que soit leur sensibilité historique. Nous venons de faire l’exercice sur les programmes opérationnels européens, nous l’avons fait sur le plan régional de développement des formations, nous le faisons sur le schéma universitaire et sur le schéma économique. Il est essentiel que nous ayons, sur un territoire régional, un dispositif homogène après avoir été concerté.
Jacques Pélissard, le président de l’Assemblée des départements de France et moi-même avons eu une discussion avec le Premier ministre, en présence de Mme la ministre, pour voir comment nous pourrions, dans la période actuelle, progresser dans le sens d’une répartition claire des compétences, notamment entre l’État, la région et les départements. Prenons garde à ne pas mettre en place un système qui nous bloque ! Si nous parvenions à une répartition claire des compétences dans ce pays, non seulement cela permettrait d’élever démocratiquement la compétence de chacun des niveaux de collectivités, mais nous nous pourrions alors remettre en cause la clause générale de compétence pour les régions et les départements. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, mais il faudra bien y arriver un jour pour peu que les compétences soient clairement définies et les financements assurés dans ce pays.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Au-delà des problèmes de forme et de sémantique, il existe aussi une réalité géographique et d’aménagement du territoire dans notre pays. J’ai vu le travail réalisé et entendu les échanges entre les présidents de grandes agglomérations – nous n’avons pas encore de métropoles, mais nous en aurons dans un futur proche –, et les présidents des régions de France. Nous avons vu apparaître au fil des débats des points d’accord qui n’existaient pas en première lecture : ainsi, les régions s’opposaient pour la plupart assez vigoureusement à l’idée que les métropoles puissent participer au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologies. Après des discussions entre l’association des maires de grandes villes de France et l’association des régions de France, nous avons pu adopter en commission un amendement permettant aux métropoles de participer au capital des SATT dans le cadre d’un accord, d’une convention et d’un partenariat avec les régions.
Je suis convaincu que les régions ne pourront pas élaborer leur stratégie de développement économique sans tenir compte de l’action des métropoles, mais je suis tout aussi convaincu que les métropoles ne pourront pas élaborer leur stratégie de développement économique globale sans tenir compte du cadre et des orientations stratégiques des régions. Plutôt que d’arrêter un lien qui pourrait être induit ou compris – ce qui n’est pas le cas, je crois, dans votre rédaction – comme une forme de contrainte ou de hiérarchie d’une collectivité sur une autre, je préfère maintenir la rédaction de la commission, qui consiste à ne rien dire sur ce sujet et à laisser les régions et les métropoles travailler de manière intelligente ensemble. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à l’amendement de rétablissement des dispositions que présente le Gouvernement. Mais s’il venait à être retenu, le sous-amendement présenté par M. Rousset nous paraîtrait opportun.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Bien entendu, le Gouvernement est le premier à l’affirmer, je l’ai dit tout à l’heure et je le redis – c’est ma conviction personnelle et c’est aussi celle de Marylise Lebranchu –, les collectivités locales ne peuvent pas continuer à ne pas vouloir travailler en bon accord et en bonne concordance. Il faut qu’elles trouvent ensemble le moyen de s’organiser.
Je voudrais insister sur le fait que, dans cet article 2 et dans ces alinéas, le rôle de chef de file de la région est précisé : c’est à elle qu’il revient de porter des stratégies dans lesquelles doivent s’intégrer les stratégies des autres collectivités locales et des autres niveaux de collectivités locales.
Cela étant, l’objectif n’est pas de mettre sous tutelle la métropole par rapport à la région, mais de faire en sorte qu’il y ait une vraie concordance de leurs actions. La métropole ne doit pas s’inscrire dans un schéma différent de celui de la région et la région ne doit pas imposer sa position sans débat initial.
J’entends vos observations, monsieur le président Rousset. Dans le cadre de la réunion que nous avons eue il y a quelques jours avec le Premier ministre, le débat que vous avez évoqué sur la clause de compétence générale pourrait à terme être rouvert. En tout cas, le Premier ministre a souligné le libre choix et la flexibilité. En attendant, le Gouvernement n’entend pas retirer son amendement, qu’il préfère à celui de M. Braillard. Mais il a bien entendu les observations des uns et des autres pour les prendre en compte dans le cadre des débats naturels qui s’instaureront entre les collectivités.
Monsieur le rapporteur, l’avis de la commission sur l’amendement de M. Braillard est-il également défavorable ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Michel Destot.
M. le président. 
Nous avons ainsi l’occasion de poursuivre le débat que nous avons depuis de longs mois et qui a progressé de façon très positive sur ce que vont devenir un certain nombre d’agglomérations, autrement dit les métropoles, et les régions.
M. Michel Destot. 
Personne ici ne peut contester que le but de tout cela n’est pas d’opposer les uns aux autres, mais de tirer vers le haut notre pays sur le plan économique et social, de le redresser dans un premier temps et, dans un deuxième temps, d’amplifier le développement. Pour cela, nous donnons un coup de pouce pour les régions, nous créons des métropoles : chacun doit pouvoir apporter, en pleine synergie, ses avantages et ses atouts respectifs.
Premier point : ce sont clairement les régions qui sont les leaders, les moteurs en matière de développement économique. Toute la charpente du texte que nous examinons est conçue dans ce sens.
Deuxième point, tout aussi net et clair : la création des métropoles, qui n’existaient pas jusqu’à présent et qui différeront sur certains aspects des communautés urbaines et des communautés d’agglomération. Tout cela a été étudié pour apporter un plus en termes de croissance.
Je le répète ici avec force : c’est dans les futures métropoles que l’on aura, et c’est une chance, les taux de croissance les plus élevés si l’on en juge par ce qui existe aujourd’hui alors même qu’elles ne disposent pas encore de ces compétences supplémentaires. Lorsque l’on constate en France des taux de croissance proches de 0 % alors qu’ils atteignent 3 % voire 4 % à Rennes ou à Grenoble, pour ne citer que quelques-unes de ces métropoles, force est d’en tenir compte pour peu que l’on entende réellement redresser économiquement notre système. Les métropoles disposeront de possibilités nouvelles, nous les avons évoquées : les sociétés de transfert de technologie, le co-pilotage des pôles de compétitivité, l’accompagnement et le soutien en matière d’enseignement supérieur et de recherche. Il faut donc leur trouver la place qui correspond à ces spécificités nouvelles dans l’articulation institutionnelle que nous proposons. Il ne s’agit pas de faire de l’exégèse, mais de trouver la bonne articulation rendue nécessaire par l’avènement des métropoles.
Peut-être le terme employé dans l’amendement du Gouvernement suggère-t-il une confrontation de stratégies. Si ce n’est que cela, il suffit de trouver la formulation qui permettrait de s’entendre : en remplaçant « stratégie des métropoles » par « proposition stratégique des métropoles », nous montrerions qu’il ne s’agit pas de prendre à la lettre l’ensemble des orientations des métropoles, mais de les intégrer comme des contributions utiles à la stratégie de la région. Si tel est le souhait du Gouvernement, je le comprends.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président. 
Je ne comprends vraiment pas le sens de votre intervention, madame la ministre : j’y vois l’expression d’une méconnaissance de ce qui se passe réellement dans nos territoires, en tout cas dans ma région Rhône-Alpes. À vous entendre, il y aurait des affrontements stériles entre métropoles et conseils régionaux. Je peux vous parler de certaines expériences : nous venons d’achever un chantier extrêmement lourd, l’élaboration de la stratégie de recherche et d’innovation pour une spécialisation intelligente, pour parler le bruxellois. Le but est d’obliger les conseils régionaux appelés à gérer des fonds européens à élaborer une telle stratégie, puis de la transmettre à l’État et à Bruxelles pour validation avant engagement de moyens extrêmement importants, en matière d’innovation en particulier.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Contrairement à l’usage qui prévalait auparavant, quel que soit le gouvernement, cette stratégie a été largement discutée avec l’ensemble des collectivités : métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération, départements. Jamais l’État ne s’était livré à un tel processus de consultation, d’élaboration et de coopération avec l’ensemble des acteurs du territoire, dans la région Rhône-Alpes comme dans toutes les régions de France ou presque.
Votre amendement, madame la ministre, jette la suspicion sur les relations entre les territoires. Vous laissez entendre qu’il pourrait exister une sorte de partition entre les régions dont il faudrait absolument prendre en compte la stratégie et celles qui ne sont pas à la hauteur pour en élaborer une. Une telle démarche pourrait vite devenir malsaine et méconnaît la réalité.
Savez-vous, madame la ministre, que la région Rhône-Alpes finance les pôles de compétitivité autant que toutes les autres collectivités réunies, conseils généraux, métropoles, agglomération, villes etc. ? Lorsque l’on traite de sujets aussi pointus et qu’il s’agit en outre de faire les fonds de tiroir, car nous sommes tous soucieux de bonne gestion de l’argent public, on n’imagine pas élaborer ou soutenir des politiques sans tenir compte des stratégies des autres ni des moyens qu’ils sont susceptibles d’apporter et qui sont essentiels : les collectivités territoriales apportent aux pôles de compétitivité autant que l’État. Votre amendement superfétatoire peut donc nous faire dériver sérieusement à l’avenir et générer de sérieuses mésententes entre les collectivités, qu’il ne s’agit pas d’opposer entre elles. Quoi qu’il en soit, il ne correspond pas à la réalité.
Je m’apprête à associer dès la semaine prochaine les métropoles et d’autres territoires à la gouvernance des fonds européens. Vous imaginez bien, madame la ministre, le malaise de autres collectivités si elles venaient à découvrir que certaines d’entre elles peuvent se prévaloir d’un statut particulier ou dérogatoire. Je vous demande donc instamment de retirer votre amendement. Sans doute cela ne se fait-il pas, mais la question est sur la sellette – et je demande la même chose à mes collègues Thierry Braillard et à Jean-Louis Touraine. Nous sommes pleinement responsables. Je préfère l’approche empreinte de sagesse adoptée par notre rapporteur et je me joindrai à lui pour repousser ces amendements, en particulier le vôtre, madame la ministre. Mieux vaut en rester là pour éviter quelques désagréments politiques.
Je précise que Gouvernement, comme tout auteur d’amendements, peut parfaitement les retirer.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac.
Je pense moi aussi que l’amendement du Gouvernement crée de la confusion, en particulier sur le rôle de la région, chargée de l’économie et de l’aménagement du territoire. Nous avons voté en commission la mise en place de la CTAP dont la mission est précisément d’élaborer des schémas régionaux selon une procédure tenant compte de tous les acteurs, comme l’a rappelé notre collègue Rousset. C’est ce que nous faisons en Bretagne depuis longtemps dans le cadre du B16. Cet amendement ne sert à rien, sinon à affaiblir la région et à créer de la confusion.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
L’amendement de notre collègue Braillard me semble poser une vraie question économique. On ne doit pas y répondre en arguant d’une opposition factice entre la stratégie économique des métropoles et celle des territoires et des régions. Une métropole n’abrite pas les mêmes fonctions qu’un territoire à vocation productive : une métropole abrite des fonctions tertiaires, de la recherche, de la connexion avec la mondialisation, du développement et de la créativité ; mais dans le même temps, nous avons besoin dans nos territoires de fonctions productives amorcées par l’industrie, l’artisanat, le tourisme, etc. Le sujet n’est donc pas tant de déterminer qui a la main sur la stratégie économique, mais de dire comment les fonctions métropolitaines s’articulent avec les fonctions productives auxquelles elles fournissent un indispensable effet de levier.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Ce qui soutient, développe et renforce une économie territoriale, c’est l’enrichissement dû au fait métropolitain, à la croissance métropolitaine et aux effets de compétitivité que génère une économie métropolitaine. Comme l’a dit tout à l’heure l’un de nos collègues, l’idée n’est pas de laisser chacun à sa stratégie. Peut-être l’expression « stratégie des métropoles » n’est-elle effectivement pas la bonne, car elle suggère des stratégies distinctes susceptibles de s’entrechoquer. Arrêtons de raisonner en termes de surenchère des aides et raisonnons en termes de cohérence et de convergence d’action sur des filières industrielle économiques ! Dès lors, la rédaction de l’amendement coulera de source.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Les principes fondateurs qui guident le texte tiennent en un certain nombre d’affirmations, dont deux que je retiens particulièrement.
Mme Nathalie Appéré. 
La première est la reconnaissance du fait urbain et métropolitain et de son rôle dans la croissance de nos territoires. Les métropoles facilitent la production de richesses et affichent des taux de croissance supérieurs à ceux de l’ensemble du territoire national, ce dont tout le monde se félicite. D’ailleurs, comme l’a démontré la discussion générale, leur croissance participe de fait à la redistribution et aux solidarités nationale et régionales. Dès lors, les stratégies métropolitaines sont forcément complémentaires des stratégies régionales dès lors qu’elles ont un seul et même but : le développement économique, le redressement et l’emploi. Dès lors, on ne saurait admettre qu’un texte visant à l’affirmation des métropoles comporte un amendement qui diluerait leur responsabilité dans celle des autres collectivités : de ce point de vue, l’amendement proposé par M. Rousset ne me paraît pas proposer la formulation adéquate.
La deuxième affirmation que je retiens, c’est le principe de confiance envers les élus locaux et dans le dialogue territorial. Il existe dans chacune de nos régions et permet d’élaborer en bonne intelligence des stratégies concertées. La position de sagesse de M. le rapporteur, qui considère que la rédaction retenue par la commission des lois permet un dialogue et une prise en compte de qualité de l’ensemble des stratégies, est sans doute la meilleure. Pour ma part, j’appellerai à voter contre l’amendement du Gouvernement si Mme la ministre le maintient, mais aussi contre celui de M. Rousset au bénéfice de la rédaction défendue par la commission des lois.
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Lorsque quelqu’un dit aussi bien, sinon mieux que vous ce que vous voulez exprimer, le mieux est de s’en remettre à ses propos : mon collègue Destot a très bien fait comprendre l’esprit de mon amendement. Je prendrai deux exemples.
M. Thierry Braillard. 
Martine Aubry a annoncé hier que la métropole lilloise aura dès 2020 le très haut débit partout. La région Nord-Pas-de-Calais disposera-t-elle du très haut débit sur l’ensemble de son territoire en 2020 ? Je ne le pense pas. N’existe-t-il pas une complémentarité entre la volonté de la future métropole de Lille d’intégrer le très haut débit dans sa stratégie de développement économique, et la politique de la région qui voudra certainement investir dans le très haut débit ? À l’évidence oui : c’est exactement le sens de l’amendement que je propose.
Mon deuxième exemple est dans le prolongement de ce que disait mon collègue Gagnaire – je l’ai trouvé un peu dur, lui qui est pourtant ouvert au dialogue et à la discussion.
 (Sourires.)
Vous maintenez donc votre amendement, cher collègue ?
M. le président. 
Pour l’instant, oui, monsieur le président.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je retiens de cet échange certains des exemples avancés, qui sont utiles. Lorsque Thierry Braillard parle de l’association des métropoles à la gouvernance des pôles de compétitivité ou que l’on évoque la participation des métropoles au capital des sociétés d’accélération de transfert de technologies, j’y vois une volonté affirmée des régions d’associer les métropoles aux stratégies de développement économique, autrement dit un pas en leur direction. Lorsque j’entends Michel Destot, par ailleurs président de la MGVF travaillant avec les futures métropoles, dire qu’aux yeux des élus la région a clairement le chef de filat en matière économique, j’y vois aussi une volonté d’apaisement. Et lorsque je mesure le cheminement des uns vers les autres, je reste convaincu que la rédaction de la commission des lois, qui consiste à ne rien dire de plus dans un sens ou dans un autre, est la bonne.
Très bonne intervention !
M. Guy Delcourt. 
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président. 
Nous sommes tous persuadés du bénéfice qu’il y aura – pour les collectivités, mais aussi et surtout pour leurs habitants – à organiser une synergie effective entre régions et métropoles. De la même façon que nous avons eu à cœur, en plusieurs points du texte et lors des différentes lectures, de veiller à ce que les métropoles intègrent les schémas et les orientations définies par la région, il nous paraît important que, par réciprocité, dans les champs de compétences où l’action des métropoles sera déterminante – l’action économique, l’innovation, le soutien à l’enseignement supérieur –, régions et métropoles prennent en compte réciproquement les stratégies à mettre en œuvre. J’ai bien entendu M. le rapporteur nous dire que cela va de soi, mais cela va toujours mieux en le disant.
M. Jean-Louis Touraine. 
L’amendement n
M. le président. 

Ça sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je veux dire à mon collègue Poisson que je ne prends pas mon inspiration chez lui…
M. Thierry Braillard. 
J’espère bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais plutôt dans le dialogue que nous avons eu avec Mme la ministre, qui a repris la rédaction de mon amendement. Après un débat qui a clarifié les choses, et afin d’éviter que l’opposition ne tire parti des discussions que nous avons eues entre nous, je propose que nous retirions notre amendement au profit de celui du Gouvernement car, comme l’a dit M. Touraine, qui avait déposé un amendement identique au nôtre, il vaut mieux que les choses soient dites dans le texte. Je retire donc l’amendement n
M. Thierry Braillard. 


Et voilà !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Nous estimons que l’amendement n
M. Marc Dolez. 


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement visant à la suppression des alinéas 18 à 24, Christian Hutin, Marie-Françoise Bechtel et moi-même souhaitons faire en sorte que ne puisse être autorisée la délégation de compétence étatique aux collectivités qui en feraient la demande, comme le prévoit l’article 2 dans sa rédaction actuelle. En effet, nous estimons important que l’organisation territoriale de la République assure, par sa nature même, l’égalité des citoyens qui y vivent et s’y déplacent…
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
…car chacun de nous peut être amené à se déplacer et à changer de lieu de résidence : un jour au Kremlin-Bicêtre, demain à Saint-Sauveur-de-Meilhan, à Guéret ou à Saint-Jean-de-Maurienne. La loi, qui doit être égale pour tous, doit rester lisible et compréhensible du point de vue de l’action des pouvoirs publics, en particulier de l’action de l’État.
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La région, le département, la commune ou l’EPCI pourraient, dans la rédaction actuelle de l’article 2, exercer des compétences déléguées par l’État différentes d’un endroit à un autre. Ce n’est que par la dimension législative – par l’action du législateur, à qui il revient d’organiser la décentralisation – que l’on peut assurer le principe, essentiel à nos yeux, de l’égalité. On nous qualifie souvent de jacobins, mais je préfère le concept de « jacobin décentralisateur », car je prône l’organisation de la décentralisation par la loi – dont nous connaissons l’importance depuis Lacordaire.
M. Jean-Luc Laurent. 
En généralisant les conventions de délégation de l’État, le projet mettrait en place une forme de décentralisation qui résulterait de discussions et de rapports de forces locaux, conduisant à une géométrie variable et à une organisation locale, celle-là même qui prévalait avant la République. Le législateur doit renforcer le sentiment d’appartenance commune : faire du commun plutôt que favoriser l’exacerbation des différences territoriales.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Excellent, en effet, même si cela fait un peu « chevènementiste sur le retour » !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce n’est pas un défaut !
M. François Asensi. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
S’il s’agissait d’un transfert de compétences, nous pourrions nous poser les mêmes questions que vous, mais ce n’est pas le cas. Dans le cadre d’une délégation, la compétence n’est pas transférée, mais exercée par la collectivité au nom de l’État, qui garantit, sur l’ensemble du territoire, l’égalité devant le service public et face à la loi. La délégation est facultative, elle doit être demandée et n’est pas nécessairement acceptée. Contrairement au transfert, qui peut effectivement induire une géométrie variable en dépit du fait que les collectivités ne disposent pas du pouvoir normatif, dans le cas d’une délégation, l’État conserve la totalité de son pouvoir normatif.
Les amendements proposés seraient tout à fait pertinents si nous parlions de transferts de compétences impliquant une géométrie variable mais, je le répète, ce n’est pas le cas : l’article 2 ne prévoit que des délégations, s’effectuant au nom de l’État dans le respect des conditions fixées par lui et des orientations de la politique nationale.
Par ailleurs, l’idée est de faire confiance aux territoires et de leur permettre d’avancer dans le cadre de certaines politiques.
Enfin, vous avez évoqué le paysage national d’exercice des compétences. Nous pouvons nous poser la même question que celle que vous avez posée dans le cadre de paysages plus locaux. Dans un certain nombre de départements, les conseils généraux, en partenariat avec un certain nombre d’agglomérations et, plus souvent, de villes, ont fait le choix de déléguer aux villes l’exercice de certaines compétences en matière sociale – je pense notamment à l’accueil, au suivi et à l’accompagnement des bénéficiaires de minima sociaux de type RSA. Cela ne change rien à la situation légale et à l’égalité devant la loi qui doit être garantie à l’ensemble des bénéficiaires du RSA sur l’ensemble du territoire. Ce n’est pas le guichet de l’instructeur qui fait la politique : il y a simplement, dans le cadre des délégations, un rapprochement et la prise en compte de certaines particularités géographiques ou urbaines. Je le répète, ce n’est pas un transfert, mais une délégation ; ce n’est pas l’abandon d’une politique par l’État, mais l’exercice de cette politique en son nom par une collectivité, dans un cadre légal qui reste celui fixé au niveau national pour l’ensemble de ses compétences. L’avis de la commission est donc défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Qu’il s’agisse d’une petite délégation de compétence comme celle que je viens d’évoquer ou d’une délégation plus importante, vous avez l’assurance, comme je l’ai déjà dit, que c’est toujours l’État qui est garant en droit,

La délégation est plus souple que le transfert de compétences, qui est un mécanisme lourd impliquant le transfert de personnels et de ressources. Dans toutes les régions de France, il y a débat autour d’un certain nombre de délégations – je pense à la construction de bâtiments pour les IUT, où certaines collectivités souhaitent intervenir en dépit du fait que la loi ne le leur permet pas, ce qui les oblige à passer par le contrat de plan État-région,

Si l’on s’en tient à ce qui s’est dit lors de la conférence territoriale de l’action publique, la délégation de compétence sera totalement encadrée, transparente et démocratique – parce qu’elle sera aussi débattue. J’estime qu’il s’agit d’une avancée intéressante et veux rappeler aux auteurs de ces amendements que, si j’ai souvent défendu l’idée qu’une compétence peut être bien exercée sur un territoire, j’ai toujours dit, en même temps, que cela n’est possible que si l’État est présent, fort, garant et protecteur, afin d’assurer l’égalité de droit des citoyens. Aujourd’hui, à l’heure où les délégations de compétences ne sont pas mises en place, il y a tout de même de grandes inégalités sur notre territoire : selon les différentes densités de population, il n’est pas toujours possible que les compétences s’exercent au meilleur niveau. En tout état de cause, je défends la délégation de compétence, en laquelle je vois un progrès pour le citoyen et un faisceau de garanties pour la République. Pour ces raisons, je suis donc défavorable aux amendements n

Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 6 de l’article 2 de ce projet de loi prévoit la possibilité pour l’État de consentir des délégations de compétences – nous avons largement évoqué le sujet. Cette procédure et son champ d’intervention soulèvent de nombreuses questions. La première d’entre elles fait craindre à tout le secteur de la culture une décentralisation sans la présence de l’État. Or, l’histoire a montré que toutes les décentralisations réussies, en particulier dans la culture, l’ont été grâce à l’accompagnement sur chaque parcelle du territoire de notre pays d’une politique nationale agissant comme un garant et un stimulant bénéfiques à tous.
M. Laurent Grandguillaume. 
La culture est un domaine ou les politiques ne peuvent s’exercer dans la liberté et le foisonnement que si la compétence est partagée entre toutes les collectivités, y compris l’État. C’est également un domaine qui s’est construit, en particulier depuis le milieu du XX

Si l’État délègue l’une de ses compétences à une collectivité, comment ne pas craindre que là où les services déconcentrés exerçaient une fonction de régulation, la collectivité délégataire ne tente d’imposer ses orientations à d’autres collectivités ?
Au-delà de ces raisons tenant aux principes fondateurs de l’organisation des pouvoirs publics, cette disposition pourrait soulever des difficultés pratiques évidentes, notamment au regard de la mobilisation des moyens humains nécessaires à l’exercice des compétences déléguées.
Je ne reviendrai pas sur les règles statutaires qui, notamment, régissent la fonction publique sur cette question. Mais, en tout état de cause, cette disposition pourrait mettre gravement en difficulté le réseau cohérent des directions régionales des affaires culturelles, qui permet de mener une politique nationale de soutien à la culture et de contribuer à la mise en œuvre des projets et financements croisés avec les collectivités.
Enfin, l’actuelle rédaction de ces alinéas va inéluctablement soulever des difficultés d’interprétation, notamment lorsqu’il s’agira d’examiner les décrets d’application venant définir les compétences pouvant être déléguées.
Aussi, d’un point de vue méthodologique, l’on ne peut que s’étonner de voir cette disposition s’insérer dans le chapitre du code général des collectivités territoriales relatif à la libre administration de ces dernières ; l’on perçoit mal, en effet, en quoi ce texte participe, par cet alinéa, à la mise en œuvre de ce principe.
Mais surtout, dans le domaine de l’art et de la culture, cet alinéa contrevient au principe de l’exercice d’une compétence partagée par l’ensemble des collectivités territoriales, dans le respect de la clause générale de compétence enfin rétablie par le présent projet de loi.
Pour toutes ces raisons, il semble absolument nécessaire d’exclure l’organisation et le soutien aux politiques culturelles de ce dispositif. L’art et la culture, c’est le vivre ensemble, c’est la liberté de conscience, et c’est l’essence même de la démocratie.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je suis venu tout spécialement défendre cet amendement n
M. Patrick Bloche. 

La France est le pays de l’exception culturelle. Nous l’avons affirmé collectivement, et même à l’unanimité de cette assemblée, au printemps dernier, lorsque la Commission européenne voulait obtenir un mandat de négociation permettant d’intégrer la culture et l’audiovisuel dans la négociation d’un nouveau traité de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis d’Amérique.
Je voudrais que, dans les discussions sur cet article 2, l’on défende l’exception culturelle pour prendre en compte l’histoire des politiques menées dans notre pays, la manière dont s’est formée et développée la décentralisation culturelle, qui a précédé, pour ne pas dire annoncé, la décentralisation institutionnelle et qui s’est faite, d’ailleurs, dans la foulée de la décentralisation théâtrale.
Nous avons souvent eu ce débat, au sein même de cet hémicycle, notamment sur la clause de compétence générale ; nous nous sommes interrogés sur la nécessité de la maintenir. Nous étions à l’époque, pour la majorité d’entre nous, dans l’opposition, et nous nous sommes opposés à cette suppression. Parallèlement, beaucoup d’élus de la majorité d’alors avaient compris l’enjeu lié au maintien de cette clause.
Je vous ai bien entendu, madame la ministre, sur les amendements précédents, rappeler qu’il ne s’agit pas de transferts de compétences mais de délégations de compétences, qui peuvent être accordées pour une période déterminée. J’ai bien entendu votre argumentation. Mais l’affaire est à mon avis importante, et la culture, je le répète, constitue une exception.
La politique menée actuellement consiste en financements croisés, dans le cadre desquels les collectivités territoriales participent, à hauteur de 70 %, au financement public de la culture. Cet équilibre précieux ne peut être maintenu que si l’État culturel l’est également.
Bien sûr !
M. Marc Dolez. 
Je pense même, d’ailleurs, qu’il doit être renforcé, car il a plutôt régressé ces dernières années. Or, l’exercice de ces délégations de compétences – dans le cadre, il est vrai, qui a été rappelé par Mme la ministre et par M. le rapporteur – conduirait inévitablement à ce que les DRAC, qui se posent déjà beaucoup de questions sur leurs missions et aussi, avouons-le, sur leurs moyens, puissent se trouver en retrait, et qui plus est en retrait définitif.
M. Patrick Bloche. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Une DRAC que l’on asséchera ne serait-ce que temporairement, pour cause de délégation de compétences, ne pourra ressusciter lorsque la délégation de compétences disparaîtra.
M. Patrick Bloche. 
La décentralisation culturelle, dans un pays comme la France, ne vaut que si l’État culturel existe, non seulement au nom de l’égalité des territoires, non seulement parce que la République est une et indivisible, mais aussi parce qu’il y a une nécessité pour l’État d’exercer son contrôle scientifique.
C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que, dans cet hémicycle, une large majorité se prononce en faveur des amendements identiques que Laurent Grandguillaume et moi-même présentons pour que les délégations de compétences soient exclues du domaine culturel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Les autres vont faire l’inverse !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je peux comprendre certaines inquiétudes qui, me semble-t-il, sont principalement liées à la confusion entre transfert et délégation, mais aussi aux interrogations sur le devenir des personnels, et je pense ici en particulier au personnel des DRAC ; or, il n’est pas question non plus d’un transfert de ces personnels, mais, éventuellement, de leur mise à disposition : je répète que nous nous situons dans le cadre d’une délégation, non d’un transfert. À l’instant, en rejetant les amendements de M. Laurent et de M. Dolez, nous nous sommes prononcés en faveur de la possibilité d’une délégation de l’État aux collectivités locales ; de la même façon, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, qui concerne spécifiquement le secteur culturel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

À la suite du dépôt de la proposition de loi du président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, trois régions françaises souhaitent assurer au nom de l’État, et par délégation —et ce ne sera possible que par délégation, à moins de modifier la Constitution ou que sais-je encore —une politique permettant de valoriser la langue régionale. C’est effectivement, aujourd’hui, une politique relevant de l’État, que l’on peut déléguer. Faut-il renoncer à déléguer une politique culturelle de ce type ? Je réponds : sûrement pas ! Voilà un exemple possible. On ira sans doute au-delà : si un certain nombre de parlementaires UMP et de personnes défendant, au Sénat, la Charte des langues et cultures régionales, l’acceptent, l’on aura enfin cette majorité nécessaire pour une ratification que l’on attend depuis longtemps. Dans ce cas, ce sera à l’État, dans telle ou telle région, de la mettre en application. On peut alors s’interroger : est-ce raisonnable ? Est-ce efficace ? Est-ce même souhaitable ?
Il faut donc faire attention : comme l’a très bien dit le rapporteur, la disposition en discussion ne consiste pas en un transfert de compétences. A Paris, dans les grandes villes et les métropoles, il n’y a pas de difficulté : les grandes scènes y sont nombreuses, la création y est facilement soutenue. Mais dans les zones où l’on parle souvent de l’accès à la culture sans pouvoir lui donner de contenu, on doit pouvoir déléguer cette dimension de la culture à une collectivité territoriale qui souhaite permettre à des créateurs de sortir de leur scène conventionnée ou subventionnée et de se rendre dans des villages, en résidence. Il s’agit bien d’une délégation de compétences, et il n’est en effet pas nécessaire qu’une direction centrale du ministère règle ce type de question.
La culture embrasse un champ extrêmement vaste. On a assisté par le passé à un transfert, celui de la compétence relative aux patrimoines. On l’a parfois beaucoup regretté, car il n’a pas été accompagné de suffisamment de moyens. Il est vrai que, dans certaines régions qui disposent d’un patrimoine considérable et de peu de moyens, les difficultés sont encore plus grandes qu’autrefois. Mais il s’agissait d’un transfert de compétences, avec transfert de personnel. Dans le présent texte, je le répète, on délègue une partie de la compétence : je ne comprends donc pas la crainte qui se manifeste. Aujourd’hui, il y a une inégalité flagrante entre les territoires, en termes d’accueil, de résidence, d’accès à la création, aux musées, au théâtre, au spectacle vivant, à la culture. C’est une compétence de l’État, oui, mais elle est partagée avec les collectivités, et nous ne sommes pas parvenus, loin s’en faut, à l’égalité des citoyens devant cette clé de l’émancipation que nous voulons tous. On peut donc monter des marches.
Je me trouvais tout à l’heure dans une toute petite commune qui a conclu une convention de délégation pour porter le spectacle vivant. Est-ce dangereux ? Je ne le crois pas. S’abrite-t-on derrière une crainte ? Oui, je le crois. Ce qu’il faut, à un moment donné, c’est avoir une vraie discussion, comme je l’ai eue avec les syndicats, et rappeler que le transfert des personnels n’est pas à l’ordre du jour ; je ne vois pas, d’ailleurs, dans quels domaines on les transférerait. Il y aura possibilité de délégation, sur tel ou tel sujet, et qui plus est après avis du représentant de l’État, ce qui fâche d’ailleurs beaucoup de présidents de régions, de métropoles et de grands maires, qui ne sont pas toujours enclins à demander une autorisation. Voilà qui pourrait être de nature à faire progresser notre discussion sur les territoires. Comme les personnels restent ceux du ministère de la culture, je ne vois pas où est le problème.
J’ai rencontré un certain nombre de créateurs qui ne sont effectivement pas tous d’accord sur le principe de la délégation, mais je pense qu’il y a un problème en droit.
J’ai choisi l’exemple des langues et cultures régionales parce que je pense qu’il s’agit d’un fait majeur pour certaines régions —pas pour toutes, même si Paris, par exemple, porte très bien les écoles Diwan. Il y a des sujets qui intéressent plus une région qu’une autre. Pourquoi ne pas offrit la possibilité d’une délégation sous le contrôle d’un État garant et protecteur ?
Au moment où nous discuterons, dans le deuxième texte, de la décentralisation et de l’exercice des compétences, il apparaîtra peut-être de manière plus évidente que les fondamentaux de notre République ne se sont jamais opposés à ce qu’une collectivité territoriale puisse recevoir délégation, à condition que l’État en demeure le garant.
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Nous allons voter cet amendement, qui est, me semble-t-il, fondamental, et je dois vous dire, madame la ministre, que vous ne m’avez pas convaincu. Il y a certes Paris, mais il y a aussi la banlieue, où l’on trouve des centres dramatiques nationaux, par exemple à Nanterre – les Amandiers –, à Aubervilliers – le théâtre de la Commune – ou à Gennevilliers. Il est donc important que l’État garde sa vocation de stratège en matière d’aide à la culture et de création culturelle, ce que ne pourra peut-être pas faire, dans de bonnes conditions, la métropole. Voilà pourquoi l’amendement de M. Bloche est important ; j’espère qu’il ne le retirera pas, car nous comptons le voter des deux mains.
M. François Asensi. 
La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président. 
Je comprends bien les arguments de M. Bloche : dans l’histoire de France, l’État a joué un rôle fondamental en matière culturelle, et ce, pratiquement, depuis Louis XIV. Souvent, son action en ce domaine a été extrêmement productive pour notre pays.
M. Patrick Devedjian. 

M. Marc Dolez. 
Mais, aujourd’hui, la situation a tout de même considérablement évolué. Ce que je vois, en ma qualité d’administrateur d’une collectivité locale, c’est que l’État n’a guère les moyens de poursuivre son action culturelle et qu’il est obligé de s’appuyer sur les collectivités locales. La délégation est un moyen de susciter le concours de ces dernières. Je vais vous citer un exemple survenu dans mon département sous le gouvernement actuel, qui a d’ailleurs pris une décision qui, à mes yeux, était bonne. Je vais vous dire de quoi il s’agit, car si je ne me gêne pas pour critiquer le Gouvernement, je ne manque pas, en sens inverse, de lui rendre justice quand j’estime devoir le faire.
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Dans les Hauts-de-Seine se trouve, depuis environ trente ans, une tour très spectaculaire conçue par Dubuffet. Elle appartenait à l’État, qui ne l’a jamais entretenue, que le gouvernement soit de gauche ou de droite. Moralité, ce chef-d’œuvre de l’art contemporain est en train de tomber en ruine. La ministre de la culture, Mme Filippetti, a donc pris la décision de transférer la propriété de cette œuvre de l’État au département, à la condition que ce dernier l’entretienne et la restaure.
M. Patrick Devedjian. 
Dans le cadre des débats sur la décentralisation, j’aurais pu demander que l’État fournisse au département des Hauts-de-Seine les moyens d’entretenir et de restaurer cette tour, mais je suis obligé de constater que, malgré les demandes répétées à satiété par les élus locaux depuis trente ans, l’État ne l’a jamais fait parce qu’il ne dispose pas de budget pour ce faire. Si j’avais persisté dans cette attitude, il ne fait aucun doute que la tour Dubuffet serait totalement effondrée dans une dizaine d’années. En transférant à une collectivité locale la propriété de cet élément du patrimoine national, l’État l’a sauvé ; s’il ne l’avait pas fait, la tour aurait été détruite, à terme.
Aujourd’hui, l’État a beaucoup d’ambition dans le domaine culturel : c’est très bien, et nous nous en réjouissons tous. Cependant, il n’a absolument pas les moyens financiers de ses ambitions. Ainsi, comme cela a été rappelé tout à l’heure, ce sont les collectivités qui financent environ 70 % du fait culturel dans notre pays. Il faut donc bien accepter qu’il existe des procédures permettant aux collectivités locales de prendre en main la situation.
Tout à l’heure, M. Asensi a parlé du théâtre des Amandiers. L’État intervient encore pour définir la politique de ce théâtre, qui est une scène nationale d’une très grande importance et d’une très grande qualité : il a raison, et je l’ai soutenu. Mais il ne peut choisir le directeur des Amandiers que parce qu’il contribue fortement au financement de ce théâtre. Or cette situation ne sera pas éternelle, car les moyens de la culture se réduisent à peau de chagrin, ce qui justifie la définition de procédures nouvelles.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Nous avons parfois souffert de cette exception culturelle française, car elle consistait aussi à nous nier, nous les minoritaires de la République, dans notre langue et dans notre expression culturelle. Je vous le dis quand même, mes chers collègues, parce qu’il m’est arrivé d’essuyer quelques quolibets, de droite comme de gauche, même si le climat actuel est beaucoup plus pacifié, je vous le concède.
M. Paul Molac. 
La région est déjà la collectivité qui finance en grande partie les politiques culturelles. Par exemple, quand la région verse deux euros au CNC, l’État n’en verse qu’un. Que la région soit aujourd’hui dotée d’un certain nombre de compétences nouvelles ne me paraît donc ni injuste, ni injustifié. Grâce aux politiques menées par la région, nous avons réussi à susciter des expressions culturelles originales, issues des territoires. Parfois, effectivement, ce n’est pas la région mais, par exemple, une communauté de communes qui en est à l’origine.
Comme moi, vous avez probablement reçu des mails de représentants des régions affirmant qu’ils étaient, au contraire, tout à fait favorables à cette délégation. Quant à moi, j’ai toujours été favorable à une démocratie culturelle tenant compte de la pluralité. Or cette pluralité est dans les territoires, alors que l’on parle en général de « démocratisation culturelle » lorsque la culture part du centre et irrigue les territoires. Pour ma part, je suis plutôt partisan d’une stratégie ascendante.
La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président. 
Je ne voudrais pas uniquement relayer ici l’inquiétude d’un certain nombre d’organisations et syndicats, dont le Syndicat des entreprises artistiques et culturelles, que vous connaissez bien, madame la ministre. Je dis mon inquiétude, partagée par nombre de députés de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale, de mon groupe ou d’autres groupes ici présents.
M. Patrick Bloche. 
Si nous n’adoptons pas ces amendements, nous ferons une erreur historique étant donné ce qu’est l’histoire des politiques culturelles dans notre pays,…
M. Gaby Charroux,
Très juste !
M. Marc Dolez.
…initiée par Malraux et Lang…
M. Patrick Bloche. 
Par Louis XIV !
M. Patrick Devedjian. 
…et poursuivie au-delà des alternances politiques que nous avons connues.
M. Patrick Bloche. 
J’aurais presque pu rebondir sur l’intervention de M. Molac, tant elle justifie l’amendement que j’ai déposé. Comment peut-on concevoir la décentralisation, notamment la décentralisation culturelle, en faisant disparaître l’acteur majeur qu’est l’État ? Voilà le risque pour la culture : mettre en œuvre une décentralisation qui, par délégation de compétences, réduise à néant le rôle de l’État, au moins dans un certain nombre de régions. J’en connais deux qui ont cette ambition – je ne les citerai pas, pour ne pas rendre mon propos inutilement polémique –, et qui souhaitent devenir en quelque sorte « l’État » sur leur propre territoire, et cumuler leurs compétences avec celles de l’État. C’est leur droit. Mais nous sommes la représentation nationale : nous pouvons donc aussi avoir le souci de légiférer pour la nation. Il existe vingt-deux régions en France, et notamment vingt régions autres que les deux que je viens d’évoquer, où il est nécessaire que l’intérêt culturel continue à exister.
Vous avez invoqué, madame la ministre, l’argument de l’accès du plus grand nombre de nos concitoyens à la culture. Mais nous le savons bien : qu’il s’agisse de l’État ou de n’importe quel niveau de collectivités territoriales – sans doute le niveau communal est-il le plus pertinent pour permettre au plus grand nombre d’accéder à la culture –, ce n’est pas la question. Il n’est pas non plus question, d’ailleurs, de la charte des langues régionales.
Madame la ministre, je veux simplement exprimer l’espoir que cet amendement soit adopté : en ce domaine, je souhaite que l’exception culturelle perdure, et que ce qui constitue l’architecture des politiques culturelles dans notre pays depuis trente ans ne soit pas mis à bas.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Comme l’a souligné le rapporteur, l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

C’est exact !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mon amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


Mme Marylise Lebranchu,


Nous en venons à l’article 2 
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à préciser que la stratégie régionale en matière d’aménagement numérique, élaborée conjointement par les départements et la région, devient le volet spécifique « aménagement numérique » du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique à celui présenté par M. Molac : il est donc défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Philippe Meunier. 
Ça, c’est vrai !
M. Patrick Devedjian. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Prévoir que les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique soient des volets du SRADDT élaboré par les régions nous paraît une bonne mesure. Mais il y a une difficulté technique : ces deux schémas n’ont pas les mêmes auteurs. Il nous paraît donc un peu compliqué de prévoir à ce stade la fusion de deux schémas aux auteurs différents. En revanche, j’espère que le futur rapport sur la rationalisation et la diminution du nombre de schémas, dont nous avons adopté le principe en commission, permettra de répondre à ce type de difficulté technique.
À défaut d’un retrait de ces amendements, l’avis de la commission sera donc défavorable, non pas sur le fond, mais parce que le fait que ces schémas ont des auteurs différents nous empêche de les fusionner.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Je retire mon amendement n
Mme Nathalie Appéré. 

Retirez-vous également votre amendement n
M. le président. 

Oui, je le retire, monsieur le président.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 3.
M. le président. 
Je profiterai de mon intervention sur l’article pour défendre mes trois amendements n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Avec cet article 3, nous abordons la répartition des compétences entre les collectivités, et en particulier la notion de chef de file. Les différents alinéas déterminent la distribution des compétences de la région et du département, dans un détail évidemment compréhensible pour un texte de cette nature.
J’opposerai plusieurs critiques à cet article. En premier lieu, la notion de chef de file est tout sauf certaine en droit. Après la première lecture et la navette avec le Sénat, j’attends encore que l’on nous explique ce que veut dire précisément « être chef de file ». Cela signifie-t-il gérer, élaborer, préparer, coordonner, décider, réglementer ? On ne le sait pas. On peut écrire « chef de file » dans un rapport ou prononcer cette expression dans une conversation à bâtons rompus, mais à l’Assemblée nationale, nous écrivons du droit : il faut donc être plus précis que cette notion qui n’a aucune assise, comme on dit au Québec, de quelque nature que ce soit.
Il convient donc de modifier cette notion : c’est la raison pour laquelle je propose d’abord, dans mon amendement n

L’amendement n


La semaine dernière, mon collègue Juanico et moi-même avons remis un rapport sur la mobilité sociale à la commission d’évaluation et de contrôle, et je suis parfaitement d’accord pour confier à la région des missions spéciales et renforcées en raison des responsabilités qui sont les siennes s’agissant des territoires. Mais si cela se fait dans le sens d’une recentralisation, d’une captation d’initiative ou de champ d’intervention au détriment des autres collectivités, nous serions là dans une authentique régression par rapport à l’organisation territoriale actuelle. Monsieur le président, vous pouvez considérer ces trois amendements comme défendus.
Très bien !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président. 
Pour aller à contre-courant de M. Poisson, je dirai que cet article non seulement affirme mais aussi définit le rôle de chef de file.
Mme Marietta Karamanli. 
Cette notion a certes été beaucoup discutée et a soulevé nombre d’interrogations, mais à bien y regarder de près, ces discussions et ces interrogations relèvent souvent de considérations abstraites. Je renvoie à l’article 72 de la Constitution, qui pose le principe selon lequel « […] lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. » Le même article définit les conditions dans lesquelles les compétences impliquant plusieurs collectivités doivent s’exercer, et renvoie à une conférence territoriale de l’action publique la mise en œuvre coopérationnelle. Le chef de file n’est donc pas une fonction d’autorité, mon cher collègue Poisson, ni n’a un statut décisionnaire pour le compte ou en lieu et place des autres collectivités. Il vise à donner un cadre à des projets sur un territoire pour lequel ont été définis une priorité et, déjà, en principe, un acteur responsable dudit territoire.
Je veux pour ma part, au contraire, saluer le projet de loi. Il peut apparaître au départ complexe mais, en fait, il est réaliste. L’affirmation des métropoles et des partages de compétences dans la clarté et dans la cohérence constitue une réponse aux sédimentations successives et historiques des institutions et des ressources. Contrairement à la réforme décidée sous le quinquennat précédent, où l’exclusivité de l’exercice des compétences visait à empêcher les financements croisés, ceux-ci redeviennent possibles aujourd’hui, et leur construction, pensée en amont, les rendra visibles et donc compris par nos concitoyens. Le législateur a préféré la responsabilité, l’adaptabilité et l’intelligibilité à l’interdiction.
Les amendements n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par conséquent, nous nous trouvons dans un cadre où il y a plusieurs principes à respecter en matière de libre administration et de non-tutelle. La jurisprudence est certes peu fournie puisqu’il ne s’agit que d’une seule décision, mais elle est importante. Elle émane en effet du Conseil constitutionnel, qui a précisé que les collectivités ne peuvent pas décider, coordonner, définir ou déterminer les priorités, mais seulement organiser les modalités de l’action commune. C’est parce que nous sommes dans ce cadre que nous avons fait le choix du chef de filât, afin d’aller vers une rationalisation et une meilleure lisibilité de l’action publique.
Pourquoi ne pas l’écrire dans le texte ?
M. Patrick Devedjian. 
Il n’est jamais trop tard, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

On sort les violons !
M. François Asensi. 
Passe-moi la rhubarbe, je te sers le séné !
M. Marc Dolez. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
J’ai cru comprendre que votre avis sur mes amendements est défavorable.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous remercie pour votre esprit républicain, mais avec tout le respect pour la parole des Présidents de la République en général et celle du Président Sarkozy en particulier, une lettre du chef de l’État ne vaut pas texte de loi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, l’article 72 de la Constitution précise bien qu’il convient que les collectivités locales organisent elles-mêmes les modalités de leur coopération. Il est vrai que nous aurions pu sous-amender, mais je me demande pourquoi le projet de loi utilise une notion qui est inconnue en droit au lieu de mentionner à l’article 3, par exemple : « comme c’est prévu à l’article 72 de la Constitution ». On aurait pu trouver une formulation. En l’état, je trouve tout cela très imprécis et je maintiens mes amendements.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Vous avez raison.
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

S’agissant du statut des métropoles, il est important que la métropole n’autorise pas les agglomérations en question à piloter leur propre politique en matière d’aide aux entreprises et d’aménagement du territoire, sans tenir compte des schémas régionaux.
M. Paul Molac. 
Prenons deux exemples : Munich, capitale de la Bavière, ne conteste aucunement la prééminence du 

 Generalitat
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je signale tout de même que le schéma directeur de la région Île-de-France est prescriptif, me semble-t-il, en ce qui concerne les transports parisiens.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avec cette conférence territoriale de l’action publique, nous sommes face à un dispositif dont je peine, ainsi que mes collègues cosignataires, à percevoir l’utilité réelle. C’est la raison pour laquelle nous proposons tout simplement de supprimer cet article.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
D’abord, je rappelle qu’entre la rédaction adoptée par notre assemblée en première lecture et celle que la commission des lois vous propose aujourd’hui sur la conférence territoriale de l’action publique, nous avons inversé la logique.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, nous avions initialement prévu que l’article 3 déterminerait les chefs de file, que l’article 4 mettrait en place les CTAP, leur mode de fonctionnement et leurs objectifs, en particulier les conventions d’exercice partagé des compétences, et que l’article 5 s’attacherait aux conséquences financières pour les collectivités refusant de souscrire aux conventions, sachant que ce refus ne leur interdisait pas d’agir du fait de la libre administration et de la clause de compétence générale, mais les privait de certains financements.
À la suite de discussions, notamment avec nos amis sénateurs, nous avons considéré que cela pouvait être vu comme un peu trop difficile et trop rugueux par certaines collectivités, et qu’il valait mieux recourir à l’incitation.
C’est pourquoi, dans l’article 3 que nous venons d’adopter, il est désormais prévu que les collectivités maîtres d’ouvrage d’opérations doivent apporter un financement minimum de 40 % du total du projet.
Dans l’article 4, nous proposons que cette règle d’un financement minimal à 40 % soit remplacée par une règle à 20 % pour les collectivités qui souscrivent aux conventions d’exercice partagé. Les collectivités ont donc un véritable intérêt à souscrire à ces conventions d’exercice partagé, à rationaliser l’exercice de leurs compétences et à être ainsi plus efficaces dans l’action publique.
Au-delà de cette inversion de la logique, nous défendons le principe de l’existence même des CTAP, pour deux raisons.
La première, c’est que nous faisons confiance aux élus locaux et aux collectivités pour organiser ensemble les modalités de leur action sur les compétences qui sont partagées et ainsi aller vers de la rationalisation.
C’est un point important : plutôt que de spécialiser les compétences et enfermer les collectivités dans certaines compétences, nous avons fait le choix de la clause de compétence générale, et donc de la confiance, pour permettre aux collectivités, territoire par territoire, région par région, de s’organiser librement.
Nous le faisons aussi pour une deuxième raison : cette idée d’une conférence territoriale de l’action publique, avec des prérogatives plus importantes que les conférences régionales des exécutifs qui existent actuellement et qu’elles vont remplacer, est née parce que de tels lieux de débats sont demandés depuis très longtemps.
Ils sont demandés dans différents rapports parlementaires, notamment à l’initiative de sénateurs tels qu’Alain Richard, Edmond Hervé, Jacqueline Gourault ou encore à Yves Krattinger, et plus récemment dans l’étude annuelle du Conseil d’État de 2013 qui rappelait : « L’usage des schémas qui semble avoir longtemps été consensuel suscite aujourd’hui des réticences marquées. »
Le rapport de la mission de lutte contre l’inflation normative en témoigne, en appelant à mettre de l’ordre au pays des schémas.
Il apparaît donc très souhaitable de définir une méthode permettant d’apprécier l’opportunité de la création de nouveaux schémas mais surtout d’envisager des pistes de rationalisation et ainsi d’organiser une action partenariale au niveau des territoires.
C’est vraiment dans cet esprit, en nous appuyant sur les travaux de l’étude annuelle du Conseil d’État de cette année et sur les différents rapports qui ont été rendus par nos collègues ici et particulièrement au Sénat, que nous voulons mettre en place ces conférences territoriales de l’action publique pour ces conventions d’exercice partagé, pour la rationalisation et aussi en les invitant à mutualiser au mieux les moyens dont elles disposent pour l’action publique.
L’avis est donc évidemment défavorable pour tous les amendements de suppression des CTAP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Et de poursuivre : « Il apparaît souhaitable de définir une méthode permettant d’apprécier l’opportunité de la création de nouveaux schémas ainsi que d’envisager des pistes de rationalisation. Celles-ci peuvent notamment consister à regrouper plusieurs schémas dans un document plus synthétique, assurer l’implication des principales parties », etc.
Où le faire ? Dans quelle instance avoir ce débat que le Conseil d’État nous propose de populariser auprès de chaque entité, sinon au sein d’une conférence territoriale de l’action publique ?
L’avantage est de répondre à l’inquiétude soulevée par les chefs de file, qui s’est exprimée tout à l’heure. Pour reprendre l’exemple de la délégation de compétences – nous en avons parlé ensemble tout à l’heure, en disant qu’elle pourrait aussi concerner le domaine de la culture –, où discute-t-on pour déterminer qui fait quoi et avec quel type de moyens ? L’idée que nous portons depuis longtemps est sans doute complexe à expliquer. Cela vaut cependant le coup de perdre un peu de temps à une discussion entre les exécutifs pour que, par la suite, pendant tout un mandat, chacun sache qui fait quoi, où et avec quel type de moyens.
Je pense vraiment que c’est un lieu de concertation qui nous permettra, en plus, comme je l’avais dit dans mon propos liminaire, de répondre à ce qui va forcément se produire. Le monde change vite, le monde des relations, bien sûr, mais aussi la technologie. Il y a quelques années personne n’aurait eu besoin de discuter de la compétence numérique. Il est clair que, à l’avenir, d’autres types de compétences apparaîtront. Faudra-t-il, chaque fois, refaire une loi, repartir des chefs de file, repartir des schémas, des compétences ? Non. Peut-être qu’on pourra se dire que ce nouvel objet peut être discuté au sein de la conférence territoriale de l’action publique, pour qu’on trouve une solution. C’est seulement si on n’y trouve pas de solution qu’on en appellera à un nouveau véhicule législatif.
Ce qui m’a toujours frappée, à propos de la décentralisation, des transferts de compétences, des délégations dont on vient de parler, c’est le nombre de lois qui se succèdent, c’est la difficulté que rencontre chacun pour s’y retrouver au fil du temps. Chaque fois qu’on ouvre le champ de la loi, on ouvre le champ de l’attente et, dans un monde qui va vite, ce n’est peut-être pas une bonne solution.
Vous y contribuez largement !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis donc défavorable à toutes les suppressions possibles et imaginables de la CTAP.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je comprends l’intention. Il s’agit de faire en sorte que les collectivités territoriales ou locales se parlent ou échangent. J’observe d’abord qu’il y a de très nombreuses procédures de consultation obligatoires dans la préparation d’un certain nombre de schémas directeurs, de plans, à commencer par l’urbanisme. Les conseils régionaux, les conseils généraux sollicitent assez volontiers les communes établies sur leur territoire ou les informent assez volontiers de leurs projets. Dans ce monde, nous ne sommes pas chacun dans notre coin, un peu comme des alpinistes qui se retrouvent au sommet d’une cheminée de volcan si tout va bien et si tout le monde marche à la même vitesse. Ce n’est pas ça, quand même, l’organisation du territoire aujourd’hui. Dieu merci, nous sommes assez grands, les uns et les autres, pour prendre la décision d’échanger, de parler.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En plus, je constate que le conseil prévu ne rendrait que des avis. Paradoxalement, vous souhaitez une instance pour que les gens se parlent, qu’ils donnent un avis qui n’obligera personne, par définition, puisqu’un avis n’oblige personne.
Je ne vois franchement pas comment continuer de justifier cette instance compliquée, qui engendrera des frais supplémentaires, des difficultés d’organisation. Je ne vois pas, encore une fois, la valeur ajoutée de ce dispositif. Inciter des élus à se parler ? Ils le font beaucoup. Échanger ? Ils le font beaucoup. S’écrire ? Bref, tout cela existe déjà. Je ne comprends donc toujours pas, madame la ministre, monsieur le rapporteur, malgré vos explications et votre diligence, les raisons pour lesquelles vous maintenez cet article.
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 3 de l’article 4 par la phrase suivante : « [La CTAP] débat chaque année des questions relatives au développement culturel, en présence du représentant de l’État dans la région. » Je le rappelle, l’objectif de la CTAP est de permettre un exercice concerté des compétences, et nous sommes tout à fait favorables à ce qu’elle fixe elle-même son ordre du jour. Chacun reconnaît aujourd’hui la nécessité d’une instance de dialogue qui réunisse l’État et les collectivités afin de permettre une meilleure coordination et une plus grande lisibilité des interventions.
M. Stéphane Travert. 
La CTAP culture est réclamée par un grand nombre d’acteurs culturels, mais aussi par un grand nombre d’élus chargés de ces questions. C’est un rendez-vous important pour irriguer nos territoires d’arts et de spectacles avec un objectif de continuité de l’État et d’accès du plus grand nombre à la culture.
Très bien !
M. Patrick Bloche. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En revanche, si notre collègue Piron, auteur de l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président. 
Sur cette base, l’amendement est retiré, bien évidemment.
M. Stéphane Travert. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

En réalité, cet amendement est un hommage à Gaston Defferre. Il est effectivement écrit, dans la loi du 2 mars 1982, qu’il n’y a pas de tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, et, d’après les chroniqueurs, c’est Gaston Defferre lui-même qui l’a souhaité. C’est la raison pour laquelle il nous semble naturel que cette conférence territoriale maintenue, puisque les amendements de suppression n’ont pas été adoptés, désigne son président en son sein, tout simplement, comme le font toutes les assemblées, comme nos prédécesseurs glorieux l’ont fait ici même, lors du serment du jeu de paume. Pourquoi forcer le président du conseil régional à être président de cette conférence ? Je pense que c’est complètement contraire à la loi de décentralisation de 1982.
M. Hervé Gaymard. 
J’ajoute d’ailleurs que Mme Appéré a déposé un amendement voisin à propos de l’outre-mer. Appliquons donc au territoire métropolitain ce que Mme Appéré veut pour l’outre-mer. C’est cela aussi, l’unité et l’indivisibilité de la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous considérons que le président de la région doit automatiquement être le président de la CTAP pour deux raisons.
La première, en cohérence avec ce que je viens de dire, c’est d’éviter que l’élection d’un président ne forme une majorité ou une minorité, ce qui donnerait un caractère extrêmement politique à la CTAP.
La deuxième, c’est que, par ses fonctions, par les structures dont il dispose, le président du conseil régional est celui qui a une vue et une action sur l’ensemble de la région. En outre, de manière arithmétique, il sera forcément minoritaire, dans la CTAP, qui comptera généralement un président de région et plusieurs présidents de département, à quelques exceptions près, outre-mer.
L’avis est donc défavorable. Nous souhaitons le maintien d’une présidence automatique des CTAP par les présidents de région.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il y a effectivement un seul président de région et quelques présidents de département. Il s’agit de répartir le plus tôt possible les compétences. On a souvent parlé, par exemple, de la question de l’immobilier d’entreprise. Si on commence par un débat sur la présidence – qui peut échouer, on ne sait jamais – avant de pouvoir se demander qui prendra en charge l’immobilier industriel, l’immobilier d’entreprise, l’artisanat ou les TPE, je crains, effectivement, une complexité forte et des difficultés dans la mise en place de la conférence.
Il s’agit d’un esprit républicain partagé, d’une volonté de rationaliser, de simplifier, de clarifier et, au fond, le seul qui soit seul, passez-moi l’expression, c’est le président du conseil régional, sauf dans certains territoires à propos desquels on pourrait nous rétorquer qu’il y a une seule métropole. Il nous semble qu’il vaut mieux avoir comme président un président de conseil régional qui représente, lui, tout le territoire et qui est responsable du schéma régional.
Pourquoi pas la même chose outre-mer, alors ?
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
C’est curieux, cette manière d’envisager les discussions qui se tiendront dans ces CTAP ! Imaginer une seule seconde que, entre élus locaux, ou territoriaux, si vous préférez, qui président des exécutifs – puisque l’ensemble des exécutifs seront représentés dans cette assemblée, si j’en crois les alinéas qui portent sur sa composition –, imaginer une seule seconde, donc, que l’on puisse avoir des débats d’une autre nature que politique,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela n’a rien de pornographique !
M. Patrick Devedjian. 
…c’est avoir une confiance un peu exagérée dans la capacité de rationalité des élus que nous sommes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très franchement, si on ne commence pas assez rapidement à parler d’influence d’un territoire sur un autre, de compétition, bref, de choses dont nous traitons à peu près tous les jours, là où nous sommes, les uns et les autres…Il n’y a pas de raisons particulières de considérer que la constitution de la CTAP serait parée d’une vertu juridique qui la préserverait de tels errements.
En outre, dans la mesure où vous n’avez pas décidé de confier à la région des pouvoirs spécifiques – vous avez renoncé à la réforme des collectivités de 2010, vous n’avez pas voulu répartir précisément les compétences des uns et des autres –, je ne vois pas pourquoi le président de région, automatiquement, présiderait une CTAP dans laquelle on parle de tout, de tous les territoires, de toutes les compétences et de toutes les articulations.
Certes, le rôle de ces assemblées sera consultatif, et on pourra considérer que, comme elles sont saisies pour avis, le fait que le président de la région les préside n’implique pas une tutelle d’une collectivité sur une autre. Mais enfin, même si c’est pour avis, ces travaux ne seront pas neutres. J’observe d’ailleurs qu’une question est posée sur la publicité de ces travaux, parce qu’il faudra quand même que nous puissions en être informés, les uns et les autres, de manière assez précise.
Pour toutes ces raisons, je soutiens ces amendements d’Hervé Gaymard et de nos collègues du groupe UMP. Compte tenu du fait qu’elle sera éminemment politique ou ne sera pas, il nous paraît très important que cette assemblée puisse choisir son président comme elle le souhaite.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne m’attendais pas à ce que cet amendement ait un tel succès. Je voulais simplement soulever la question spécifique de territoires et départements d’outre-mer qui sont en fait des régions mono-départementales. Il nous semblait compliqué, dès lors, de procéder systématiquement à la désignation du président de région.
Mme Nathalie Appéré. 
Cependant, cet amendement pose des problèmes rédactionnels certains. Je ne voudrais pas qu’il puisse illustrer le propos de M. Gaymard puisque notre conviction est précisément que le président du conseil régional doit être le président de la CTAP. Je le réaffirme, mais je retire cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Je m’en réjouissais d’avance ! Quelle déception !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ç’aurait été drôle !
M. Patrick Devedjian. 
Non, madame la ministre, M. le rapporteur reprend l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

J’aurais préféré que l’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer la phrase de l’article 4 prévoyant que le préfet peut assister à toutes les séances de la conférence territoriale de l’action publique. Si la participation du préfet est légitime pour tout ce qui concerne l’action de l’État et les délégations de compétence, lui permettre de participer à toutes les séances qui ne traitent que des questions de coordination entre collectivités ne me paraît pas nécessaire.
M. Paul Molac. 
Pourquoi cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ajoute qu’en règle générale c’est le président d’une assemblée qui décide des personnes invitées aux séances de cette assemblée, ce ne sont pas elles qui s’invitent.
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il faudrait savoir : elle est politique ou pas, cette conférence ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y a cinq minutes la CTAP n’était absolument pas politique, voilà qu’elle le devient !
M. Patrick Devedjian. 
Je retire cet amendement.
M. Paul Molac. 
Quelle déception !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Madame Appéré, cet amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
Il est retiré.
Mme Nathalie Appéré. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 5.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les collectivités territoriales sont actuellement peu investies dans les gares publiques routières, du fait de la multiplicité des acteurs qui peuvent en prendre la responsabilité. Cet amendement vise à clarifier ces compétences et à identifier l’autorité organisatrice de transport compétente sur chaque gare publique routière, à l’aide du schéma régional d’intermodalité.
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je retire cet amendement. Permettez-moi simplement de rappeler que c’est justement la région qui est chargée de l’intermodalité. Ma proposition ne me paraissait donc pas incohérente !
M. Paul Molac. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement apporte plus de précision quant à l’approbation des schémas régionaux d’intermodalité par les autorités organisatrices de la mobilité. Il est logique qu’une majorité des agglomérations ayant l’obligation d’élaborer un plan de déplacement urbain soit en accord avec le contenu des SRI, qui sont des documents prescriptifs vis-à-vis des plans de déplacement urbain, les PDU.
M. Paul Molac. 
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Estelle Grelier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Les amendements sont-ils retirés ?
M. le président. 
Je retire le mien, monsieur le président.
M. Paul Molac. 
Moi également.
Mme Estelle Grelier. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter l’article L. 111-1-1 du code de l’urbanisme en ce qui concerne la nécessaire compatibilité des schémas de cohérence territoriale, les SCOT – ou, en l’absence de SCOT, des plans locaux d’urbanisme – avec les schémas régionaux de l’intermodalité.
M. Paul Molac. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Paul Molac. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à redéfinir le découpage d’un certain nombre de régions ou de départements. Les conditions de quorum des référendums pour la modification de la carte administrative de la France doivent être assouplies. L’application des règles de quorum actuelles peut conduire à imposer un quorum inaccessible : on l’a vu, par exemple, en Alsace. On a pu constater que nos concitoyens s’intéressent malheureusement peu à ces consultations, même s’ils déclarent en approuver le principe. Ces modifications sont pourtant souhaitables au regard de la complexité de l’organisation territoriale et de l’absence de caractère démocratique de certains découpages.
M. Paul Molac. 
Par ailleurs, il convient de remédier à un conflit de rédaction. Il ne peut être interdit à la collectivité d’organiser un référendum sur la modification de ses limites pendant la période même d’une campagne organisée sur le fondement du dernier alinéa de l’article 72-1 de la Constitution, qui a précisément pour objet la modification de limites territoriales.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Hervé Gaymard. 

L’amendement n

Il nous semble donc qu’il y a deux poids deux mesures. D’un côté, on crée des entités considérables par décret, sans consulter les populations, et de l’autre, même des petites communes qui voudraient s’unir devraient passer par cette procédure compliquée – je connais un cas de ce type dans mon département. De deux choses l’une : soit des référendums pour tout le monde, soit pour personne !
Référendum pour tous !
M. Marc Dolez. 
Je pense que cet article, s’il était adopté en l’état, entraînerait une rupture d’égalité. J’ai cru comprendre, après le débat de ce projet de loi en première lecture, que le Gouvernement ne souhaite pas qu’il y ait des référendums pour la création des métropoles. Il me semble donc logique qu’il n’y ait pas non plus de référendum quand des collectivités territoriales veulent se regrouper. Comme on le sait, cela pourrait simplifier grandement l’organisation territoriale de notre pays, sur la base de la volonté des assemblées délibérantes.
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Premier point : le fait que certaines régions de notre pays sont de trop petites tailles, et qu’il faut favoriser leur fusion, est un constat partagé. C’est pour cela que la commission a adopté un amendement de Mme Appéré, précisant que dans le cas de régions – contiguës, évidemment –, l’organisation d’un référendum ne serait plus obligatoire. Le débat se pose dans des termes différents pour les départements, car de nombreux représentants de ces collectivités sont assez hostiles à ce que les fusions de départements soient exemptées de référendum. En ce qui concerne les communes, le cas de figure est tout à fait différent : c’est plutôt la formule des communes nouvelles qu’il faut privilégier. Cela nous écarte de la question du référendum.
La question du référendum se pose dans le cas d’une fusion de régions ou de départements, c’est-à-dire entre collectivités appartenant à la même strate, mais aussi dans le cas d’une fusion entre région et départements – l’exemple le plus récent, non abouti, étant celui de l’Alsace –, ou encore dans le cas du rattachement d’un département à une région contiguë –, ce qui pose la question de l’accord de la région délaissée. Lors de l’examen du texte en commission, il y a maintenant une quinzaine de jours, et lors de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, la commission n’a donné un avis favorable qu’à deux types d’amendements. D’une part, un amendement de Nathalie Appéré a été intégré au texte que nous examinons : il supprime l’obligation de tenue d’un référendum pour les fusions de régions, et uniquement de régions.
D’autre part, un avis favorable a été donné aux amendements qui abaissent à 10 % du collège d’élus le nombre de signataires minimum pour obliger l’inscription à l’ordre du jour d’une collectivité. Un avis défavorable a été donné à tous les autres amendements : à ceux qui visent à supprimer la condition de référendum pour les fusions de départements ou d’autres collectivités, ou pour les rattachements de collectivités à une collectivité voisine – notamment d’un département à une région voisine –, et à ceux qui visent à modifier les seuils de participation exigés pour qu’un référendum soit valable. J’aurai certainement l’occasion de la redire à l’occasion de l’examen de ces différents amendements, mais permettez-moi de répéter la position de la commission. La commission a approuvé la suppression du référendum pour les fusions de régions, et uniquement de régions. À présent, je ne donnerai un avis favorable qu’aux cinq ou six amendements qui abaissent à 10 % du nombre d’élus d’une assemblée le seuil pour obtenir une inscription à l’ordre du jour de cette assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

J’ajouterai juste un élément à propos des fusions entre régions et départements. Il a souvent été question de ce sujet : ce n’est pas récent. Je pense notamment à des régions qui ont quasiment le même nom et qui, pour des raisons qui tiennent à l’histoire, ne sont pas unies, mais pourraient l’être un jour.
Pour ce qui concerne les départements, dans un débat précédent, le ministre de l’intérieur avait insisté, à juste titre, sur la question de la proximité. À mon avis, tous les ministres de l’intérieur, et ce de façon transpartisane, ont eu la même vision des choses : le rôle des régions est de s’occuper de la stratégie de développement, et elles ont besoin pour cela d’une certaine hauteur de vue, tandis que le rôle des départements – je comprends que vous vouliez les supprimer, mais pour l’instant, ils sont encore là… –, c’est de s’occuper de la proximité. J’en ai d’ailleurs débattu dans d’autres instances avec des personnes dont certaines sont présentes dans cet hémicycle. Il est très compliqué d’éloigner certaines politiques, comme l’action sociale, de la population.
Je le répète, je suivrai l’avis du rapporteur. Les amendements que je voulais développer étaient quasiment identiques aux siens.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je constate que le débat s’engage en réalité sur tous les amendements traitant du même sujet, et pas seulement sur ces quatre amendements en discussion commune.
M. Paul Molac. 
Afin de bien me faire comprendre, je vais prendre l’exemple d’une fusion de la région Bretagne et des Pays de la Loire ; je veux bien mettre dans la même région Brest et Le Mans, mais je ne suis pas sûr que cela soit une bonne solution. Il y a évidemment d’autres propositions possibles, par exemple celle consistant à réviser les limites du département de Loire-Atlantique, où se situe le château des ducs de Bretagne, pour qu’il soit dans la région Bretagne – pour l’instant, il n’y est pas.
Par ailleurs, nous pouvons également redécouper toute cette région de l’Ouest, car cela arrangera effectivement les deux Normandies, qui pourront éventuellement pouvoir fusionner plus facilement.
En ce qui concerne le redécoupage de l’Ouest pour aboutir à un ensemble plus cohérent, avec l’Orléanais par exemple, ou tout simplement la Vendée, qui retrouve son Poitou, qu’elle n’aurait jamais dû quitter, il sera rendu impossible par des conditions de référendum qui sont quand même très difficiles à remplir.
En effet, l’exemple de l’Alsace montre que cela ne passionne pas forcément les habitants. Par ailleurs, les Alsaciens ont voté contre la fusion parce que le département du Haut-Rhin avait peur que Colmar ne soit plus chef-lieu de département. L’important me semblait pourtant être ailleurs.
C’est pourquoi je maintiendrai un certain nombre de mes amendements.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Le débat qui s’engage ici est évidemment très important, car il pose le problème de la place du citoyen dans l’organisation territoriale de la République. Il est vrai que nous sommes confrontés à de grands bouleversements : des métropoles de droit commun pourront être créées par décret, sans que les citoyens ne soient consultés. Évidemment, nous ne pouvons pas nous satisfaire de la réponse apportée.
M. Marc Dolez. 
Pour notre part, nous pensons que, dans tous les cas de figure, devant des changements aussi essentiels qui toucheront à l’organisation même de la République et qui auront des conséquences au quotidien sur la vie de nos communes, de nos départements, et donc sur les services rendus à nos concitoyens, l’organisation de la consultation des citoyens par un référendum doit être obligatoire.
Monsieur le rapporteur, j’ai entendu, à la faveur de cette discussion, qu’il y aurait un recul supplémentaire, puisque la fusion de régions pourra être réalisée sans consultation des citoyens.
Je ne veux pas être plus long, mais c’est pour nous un point dur. Nous constatons, à cette occasion, que le grand absent de cette loi, comme de celles qui sont annoncées,…
C’est la démocratie !
M. Patrick Devedjian. 
C’est l’électeur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…ce sera le citoyen. Nous sommes, nous, pour la consultation des citoyens à toutes les occasions.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Première remarque : les propos de M. Molac fleurent bon les provinces de l’ancienne France, ce qui est d’ailleurs tout à fait instructif et intéressant.
M. Hervé Gaymard. 
Deuxième remarque : s’agissant de l’organisation de nos collectivités territoriales, le référendum ne fait pas du tout partie de notre tradition juridique puisque, avant l’amendement Charasse de 2010, il n’a jamais été prévu d’organiser des référendums pour que les collectivités s’organisent comme elles l’entendent.
C’est juste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ne disons donc pas qu’en la matière, le référendum fait partie de la tradition juridique française, car ce n’est pas vrai.
M. Hervé Gaymard. 
Troisième remarque : avec ce que fait le Gouvernement, et que le rapporteur accepte, et avec les amendements qui ont été acceptés, nous sommes désormais dans une France à trois vitesses.
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
D’abord, on a l’hypothèse des métropoles de droit commun, créées par décret, sans référendum ou consultation d’autres instances. Peut-être seront-elles consultées, mais, de toute manière, quoi qu’elles disent, le Gouvernement peut…
M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

…ou doit, par décret, créer les métropoles. Personne n’a rien à dire, cela se fait par décret.
M. Hervé Gaymard. 
Deuxième cas de figure : les régions. Depuis que l’amendement de Mme Appéré a été adopté, les régions peuvent fusionner si les deux organismes le souhaitent, sans référendum.
Sans référendum !
M. Patrick Devedjian. 
Enfin, il y a tous les autres, les laissés-pour-compte, qui, eux, doivent passer par cette procédure extrêmement compliquée.
M. Hervé Gaymard. 
Donc, je vous le dis, mes chers collègues, ce système est complètement boiteux, et la loi est mal écrite.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne sais pas ce que le Conseil constitutionnel trouvera à redire à nos débats quand la loi sera déférée, mais nous avons là un vrai motif d’inconstitutionnalité. Il faut être cohérent ! Il y a une incohérence totale dans le dispositif que vous avez voté et que vous nous recommandez de voter, monsieur le rapporteur. Nous sommes là pour écrire la loi et faire du droit.
M. Hervé Gaymard. 
Enfin, j’ajoute quelques mots en réponse à Mme Lebranchu : vous avez avancé un argument qui n’est pas juridique. Vous dites que les régions s’occupent de haute stratégie et qu’elles n’ont pas besoin de proximité avec le peuple. Merci pour les élus régionaux !
Vous dites que les départements, à l’inverse, sont plus proches du terrain. C’est donc un argument politique. Il se trouve que je ne le partage pas, mais je note que c’est un argument politique : vous n’avez pas d’argument juridique. Je ne vois pas pourquoi on aurait trois poids, trois mesures. Auparavant, c’était deux poids, deux mesures, mais désormais on en est à trois poids, trois mesures.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à adopter mon amendement.
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, j’ai dit tout à l’heure que les départements n’ont de sens – et vos arguments sont compréhensibles, puisque vous demandez la suppression des départements –…

M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement ne souhaite donc pas de modification de l’article 9

Je veux terminer en répondant à vos propos sur les métropoles. Dans trois cas, à Paris, Lyon et Marseille, nous modifions un statut particulier. La loi modifie une loi qui définissait un statut particulier. Nous redéfinissons un statut particulier, et cela doit relever de la loi.
Ensuite, s’agissant des métropoles de droit commun, si vous suiviez votre propre raisonnement, vous devriez dire que la loi – amendement Pélissard compris – qui a demandé aux préfets, au nom de l’État, de réécrire la carte des intercommunalités, était absolument insupportable.
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
Mme Marylise Lebranchu,

En prenant mes fonctions, j’ai eu à porter la fin de la réécriture des schémas départementaux de coopération intercommunale, qui portaient réécriture du périmètre des EPCI dans un certain nombre de départements. Les choses n’ont d’ailleurs pas été simples, monsieur Gaymard. Vous n’avez pas, alors, demandé de consultations, ni quoi que ce soit !
Quel est le lien ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il y a une phase de délibération dans les collectivités !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Il n’y a aucune obligation et, en cela, je souscris à vos propos indiquant que le référendum n’est pas une tradition de la V

Mais il y a une obligation !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Deux mots. Premièrement, comme notre collègue Hervé Gaymard, nous appelons à la cohérence…
M. Marc Dolez. 
Tout à fait !
M. Hervé Gaymard. 
…mais nous n’en tirons pas la même conclusion. Pour nous, la cohérence, c’est la consultation du peuple dans tous les cas de figure.
M. Marc Dolez. 
Deuxièmement, je voudrais dire à Mme la ministre que ce qu’elle a dit tout à l’heure m’inquiète. En effet, comme l’a dit le rapporteur, l’amendement de Mme Appéré supprime l’obligation du recours au référendum en cas de fusion des régions. Dans votre argumentaire en réponse à notre collègue Gaymard, vous vous êtes livrée à un plaidoyer pour les régions en indiquant qu’elles devaient être suffisamment importantes pour peser à l’échelle européenne. On comprend bien que supprimer l’obligation du recours au référendum en cas de fusion de régions laisse présager, à terme, un bouleversement de la carte régionale. C’est un bouleversement de plus de notre organisation territoriale.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Jean-Luc Laurent
M. Patrick Ollier
M. François Asensi
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jacques Kossowski
M. Jean-Marie Le Guen
M. Alexis Bachelay
M. Pascal Popelin
M. Jean-Luc Laurent
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Mme Valérie Pécresse
M. Sylvain Berrios
M. Jean-Jacques Guillet
M. François Asensi
M. Daniel Goldberg
M. Jean-Christophe Fromantin
M. François de Rugy
M. Patrick Devedjian
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures zéro cinq pour le groupe SRC dont 212 amendements restent en discussion, cinq heures vingt-cinq pour le groupe UMP dont 154 amendements restent en discussion, une heure trente-neuf pour le groupe UDI dont 68 amendements restent en discussion, trente-huit minutes pour le groupe écologiste dont 45 amendements restent en discussion, trente-sept minutes pour le groupe RRDP dont douze amendements restent en discussion, quarante et une minutes pour le groupe GDR dont vingt-cinq amendements restent en discussion et quinze minutes pour les députés non-inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques, n
M. le président. 


Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Le présent article prévoit la suppression de condition de référendum pour les regroupements de régions. Il convient, par cohérence, d’étendre ce principe aux regroupements de départements.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous poursuivons le débat que nous avons commencé en fin d’après-midi et qui porte sur le chapitre « rationalisation de l’action publique ». Cet amendement tend à faciliter la modification des périmètres des collectivités. Le projet de loi en discussion aujourd’hui permet la création de nouvelles collectivités territoriales sans référendum. C’est le cas du rapprochement entre le département du Rhône et le Grand Lyon, de la métropole du Grand Paris et de la métropole Aix-Marseille.
M. Thierry Benoit. 
Alors que nous sommes dans une démarche de construction européenne, alors que nous devons être des facilitateurs, alors que les faits économiques, les réalités historiques ou culturelles justifient des rapprochements, il n’y a aucune raison de laisser perdurer cette iniquité. Si de nouvelles collectivités territoriales peuvent désormais être créées sans recourir à un référendum, l’égalité commande que les collectivités territoriales, départements et régions notamment, qui souhaiteraient se rapprocher puissent faire de même, sans procéder à un référendum. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
L’amendement n
M. le président. 

Je suis de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Toutefois, le progrès institutionnel est minime parce que la procédure d’évolution est extrêmement compliquée et que, de ce fait, personne n’ose l’engager. Aussi parfois, la situation des institutions ne correspondent plus à la réalité. Cet amendement propose d’assouplir ce mécanisme d’évolution afin de le rendre moins complexe et de rompre avec ce que j’appellerai, sans que ce soit, dans ma bouche, nécessairement péjoratif, l’immobilisme colbertiste. L’assouplissement du code général des collectivités territoriales permettrait aux territoires de respirer et de reprendre confiance.
Le fait que la Bretagne puisse en être bénéficiaire est naturellement accessoire dans ma démonstration, mais permet d’illustrer la situation, ce que chacun aura bien compris.
 (Sourires.)
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

J’irai dans le même sens que le président de la commission des lois. Nous devons, si possible, prévoir dans ce texte des dispositifs moteur permettant aux collectivités qui le désirent d’organiser la modification de leur périmètre, et ce notamment dans le cadre du rapprochement d’un département riverain ou d’une région voisine. Tel est le sens de cet amendement.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je compléterai ces arguments. Le président Urvoas a précisé fort justement que le système actuel est autobloquant et autobloqué. Nous en mesurons les conséquences concrètes sur le redécoupage des régions entre autres. Ce ne serait pas très grave s’il n’y avait ni demandes ni problèmes. Or tel n’est pas le cas dans certains endroits. C’est, et je le dis en tant qu’élu de la Loire-Atlantique, l’exemple de la Bretagne. C’est aussi le cas dans d’autres régions de France telles que la Normandie.
M. François de Rugy. 
Les découpages technocratiques existants, en dépit de leur origine contestable puisqu’ils n’ont fait l’objet d’aucune consultation, qu’elle soit politique ou populaire, ne sont pas forcément source de problèmes. Je citerai, en revanche, l’exemple de Nantes et Rennes qui s’opposent parce qu’elles ne sont pas dans la même région. Les élus rennais et nantais qui veulent coopérer en pâtissent.
Je conclurai en disant que si nous sommes nombreux sur ces bancs à vouloir promouvoir la décentralisation – et telle est également la volonté du Gouvernement qui a déposé ce texte, entre autres – c’est parce que nous croyons au droit d’initiative locale et considérons que la proximité avec les citoyens permet de conduire de meilleures politiques. Voter ces amendements, lesquels visent à débloquer le redécoupage des régions et à supprimer les actuels droits de veto absolument absurdes, favoriserait la décentralisation, ce qui irait dans le sens de ce projet de loi.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Je le regrette évidemment, mais ce n’est pas de nature à nous faire renoncer. Je ne doute pas que nous aurons l’occasion, lorsque nous débattrons d’autres textes, de revenir à la charge. Nous ne pouvons pas nous contenter de l’immobilisme, alors que la réalité géographique évolue. Le sentiment d’appartenance locale est aujourd’hui avéré. Il se manifeste dans la région dont j’ai le plaisir d’être l’élu dès qu’il y a des études d’opinions.
Permettre cette évolution est pour nous un devoir. Elle ne sera imposée à personne, puisque les amendements que nous présentons avec Paul Molac prévoient que les modifications résulteront de décisions d’assemblées délibérantes, lesquelles ont des mandats et prendront leurs responsabilités. Nous allons donc probablement enregistrer, ce soir, une défaite, mais nous ne considérons pas qu’elle est définitive. Nous prenons rendez-vous au printemps 2014 quand nous examinerons le projet de loi de régionalisation.
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Le débat qui nous anime est récurrent. Il est également transpartisan, et agite, selon les régions de France, les parlementaires quelles que soient leurs sensibilités. Je ne parlerai pas plus que sous l’ancienne législature d’un jeu d’acteurs. Nous avons la chance que la ministre chargée des collectivités, présente ce soir, soit, je le crois, favorable à la modernisation de l’action publique, à l’identification des compétences et des rôles de nos communes, communautés de communes, départements et régions.
M. Thierry Benoit. 
J’aimerais, par conséquent, savoir quelle initiative le Gouvernement, qui a soutenu l’amendement tendant à favoriser le rapprochement de régions, compte prendre pour permettre à des départements ou à des régions de travailler à leurs destinées communes notamment lorsque ces réflexions s’appuient sur l’histoire et sur la culture. Nous sommes députés de la nation. Toutefois, en tant que député breton, j’attache beaucoup d’importance à ces sujets parce que j’ai à cœur que l’on travaille concrètement, pendant cette législature, sur ces questions de rattachement d’un département, de reconfiguration, de réunification d’une région que l’on appelle la Bretagne historique.
Nous n’allons pas faire un débat breton bretonnant. Quelle initiative comptez-vous prendre, madame la ministre, car je sais que vous êtes, au fond de vous, sensible à ce problème, pour permettre aux départements et aux régions qui le souhaitent de travailler à la reconfiguration de leur périmètre afin de préparer l’avenir ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Comme vient de le préciser M. Urvoas, nous reviendrons à la charge à l’occasion d’un texte dont nous débattrons au printemps prochain. De quelle façon devrons-nous présenter nos propositions pour obtenir l’approbation du Gouvernement ? Ce n’est, en effet, pas la première fois que nous présentons un tel amendement. J’ai vu, pendant l’intervention de M. Thierry Benoit, que vous n’étiez pas tout à fait en phase avec nous.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pouvez-vous nous préciser dans quel cadre nous devrons présenter nos propositions si nous voulons que les textes évoluent un jour ? Je crois, en effet, qu’un ensemble de sujets méritent que nous abandonnions le conservatisme et que nous soyons un petit peu plus progressistes.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Le département de Loire-Atlantique et la région Bretagne ont déjà voté plusieurs fois pour demander le rattachement ou l’intégration de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Les sondages en Loire-Atlantique montrent également une réelle volonté de regagner la région d’origine.
M. Paul Molac. 
Je suis, bien sûr, un député de la nation ; je suis aussi breton. Les poupées gigognes, cela ne m’a jamais posé de problème. Je suis breton, européen, français, c’est un ensemble. Aujourd’hui on se doit d’être ouvert sur toutes les identités que l’on peut avoir et la République n’a pas à avoir peur de ce genre de choses. Les Bretons sont français depuis 1532, cela ne pose donc pas trop de problèmes à ce niveau.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Lorsque la question a été inscrite à l’ordre du jour de deux assemblées, un certain nombre d’études économiques ont été conduites. Il est très difficile pour moi de le dire parce que je suis membre du Gouvernement, j’avais défendu à un moment donné cette position, et je me suis rendu compte avec de bons économistes aménageurs du territoire que la barrière Rennes-Nantes était favorable sur le plan économique à Brest, Quimper, Vannes, Lorient, Nantes et Rennes mais défavorable à une zone allant de Lamballe à Saint-Brieuc. C’est un élément que nous n’avions jamais étudié ensemble.
Il faut donc remettre la question à l’ordre du jour et bien étudier les conséquences en termes d’équilibre économique. Quand je suis dans le Finistère, j’entends beaucoup parler, par exemple, de la barrière de Rennes. Les Finistériens pensent dans leur très grande majorité qu’il y a une barrière au niveau de Rennes, que le sud s’en sort mieux que le nord et qu’une barrière Rennes-Nantes serait encore plus forte. Il serait donc intéressant d’avoir des études d’impact car on envisagerait alors peut-être un autre périmètre que le seul périmètre historique.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend simplement à donner à 10 % des membres d’un conseil régional ou départemental la possibilité de saisir leur assemblée d’un ordre du jour relatif à la modification des limites de leur région ou de leur département.
M. Paul Molac. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

La procédure doit être identique pour toutes les propositions de modification. Nous proposons donc que 10 % des membres du conseil régional ou départemental puissent saisir leur assemblée d’un ordre du jour relatif aux modifications de limites territoriales.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’amendement n
M. le président. 


Ce sont quasiment les mêmes, je le retire donc au profit de celui de M. Molac.
M. Thierry Benoit. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Dans le même esprit d’équité que précédemment, il est proposé de supprimer la condition de référendum pour les fusions de collectivités qui en feraient le choix.
M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, qu’il faudrait avoir des études d’impact. Je vous rejoins puisque le sujet est récurrent. La réponse est toujours négative alors que l’on sent un engouement chez les élus pour aller jusqu’au bout. Avant de prendre quelque décision que ce soit à l’intérieur d’un conseil général ou d’une région, il faut en effet avoir tous les éléments pour se déterminer puisque les conséquences ne sont pas neutres et négligeables. Qui peut prendre l’initiative de ces études d’impact, qui ont un coût ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La région Bretagne !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Il convient de supprimer la condition de référendum dans le cas d’une fusion d’une région et des départements qui la composent.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Pourtant, nous avons eu un exemple récent avec l’Alsace. J’aimerais tout de même vous entendre expliquer les raisons pour lesquelles vous êtes défavorables à ces amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il peut être réitéré parce qu’il n’était pas d’une très grande clarté !
M. Patrick Devedjian. 
C’est votre avis, monsieur Devedjian !
M. Alexis Bachelay. 
Les amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

L’amendement n

Tout à fait.
M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, inscrite sur l’article 10.
M. le président. 
L’article 10 a connu ces derniers mois plusieurs rédactions et a soulevé deux questions intimement liées.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
La première concerne le périmètre de la future métropole du Grand Paris : doit-elle couvrir toute l’agglomération conçue comme une unité urbaine, ou se concentrer sur la zone dense, c’est-à-dire Paris et les trois départements de première couronne ?
Seconde question, comment permettre à la grande couronne de se développer aux côtés de la future métropole ? Élue d’un territoire qui, dans la première version du projet de loi, était inclus dans le périmètre de la métropole du Grand Paris, je dois à la vérité d’admettre que sur ces deux questions, je me suis beaucoup interrogée.
À l’issue de nos débats, mon intime conviction est que la rédaction actuelle de l’article 10, telle qu’elle a été adoptée en commission des lois, répond tant aux intérêts des territoires de la grande couronne non inclus dans le périmètre métropolitain qu’à celui de la région capitale dans son ensemble.
Sur la question du périmètre, les enjeux auxquels sont confrontés les territoires de grande couronne, d’une part, et la métropole, d’autre part, sont certes liés mais ne se confondent pas. Nous pourrions prendre plusieurs exemples pour montrer que ce qui est primordial en grande couronne peut être beaucoup moins déterminant en zone dense et inversement.
Si les territoires de la grande couronne, et notamment les plus dynamiques d’entre eux comme ceux qui sont concernés par une opération d’intérêt national ou un contrat de développement territorial, par exemple, veulent voir leurs intérêts et leurs projets portés de manière puissante, ils devront prendre leur destin en main plutôt que de se diluer au sein d’une métropole qui se préoccupera prioritairement des enjeux et projets qui lui sont propres.
Pour qu’ils puissent ainsi défendre vigoureusement leurs projets, il paraît indispensable de leur permettre d’atteindre une masse critique suffisante pour s’insérer dans les dynamiques territoriales à l’échelle du Bassin parisien, comme l’axe Seine, un axe de développement qui m’intéresse tout particulièrement. Or l’émiettement actuel de la structuration intercommunale en grande couronne, bien qu’il ait été corrigé par l’immense travail et la bonne volonté des élus locaux depuis 2010, ne permet pas de répondre à cette exigence.
Le seuil de 200 000 habitants prévu par l’article 10 permet de conjuguer le nécessaire équilibre territorial avec la volonté de conforter les projets déjà engagés.
Je me félicite, dans cette logique, de la possibilité introduite dans l’article de déroger à ce seuil pour tenir compte des caractéristiques de certains espaces. Les réalités et dynamiques territoriales pourront être prises en compte de manière souple et ne pas obéir uniquement à des logiques arithmétiques. Ainsi, les territoires de grande couronne pourront exister aux côtés de la métropole du Grand Paris.
Il s’agit donc d’un article d’équilibre et j’appelle chacun à le voter.
Excellent !
M. Carlos Da Silva. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Avec l’article 10, nous engageons l’examen des dispositions spécifiques à l’Ile-de-France. Il y est question de l’achèvement de la carte intercommunale mais, malheureusement, il ne concerne que les communes de la grande couronne, et non les villes des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.
M. Jean-Luc Laurent. 
J’avais proposé, en première lecture, comme le voulait le syndicat mixte Paris Métropole et comme cela figurait dans le projet initial du Gouvernement, que la création de la métropole du Grand Paris ne défasse pas les dix-neuf intercommunalités existantes, et, mieux, que le regroupement en intercommunalités s’achève en petite couronne, avec un seuil de 300 000 habitants, pour que ces structures soient en état de conduire des politiques publiques qui ne relèvent pas de l’intérêt de la métropole, ni des compétences que vous proposez de lui attribuer, mais qu’il ne faut pas non plus rendre aux communes.
Votre projet, madame la ministre, a évolué lors de son examen en deuxième lecture en commission des lois. Je persiste à penser, et je veux le dire au moment où nous engageons la discussion de cet article, que la création d’une métropole du Grand Paris ne doit pas détruire dix années, parfois plus, de coopération intercommunale développée au sein des communautés d’agglomération.
Ces communautés d’agglomération sont très hétérogènes : chacune a sa combinaison de compétences, et certaines, un pacte financier spécifique entre leurs membres. Leur absorption par la métropole du Grand Paris constituera un imbroglio juridique et financier impossible à dénouer de manière satisfaisante et rapide. Le texte actuel effleure ces questions par le biais d’une redistribution complexe de compétences, entre les échelons métropolitain et communal, la recréation d’une couche intermédiaire, les territoires, et l’organisation de ce que l’on a appelé, à l’initiative de Jean-Yves Le Bouillonnec, « l’entre-communes ».
La solution de bon sens serait de maintenir les EPCI actuels tout en créant un établissement métropolitain centré sur les questions stratégiques tel que vous le proposez. Pour cela, chaque commune francilienne devrait pouvoir être membre de deux EPCI, l’un métropolitain, l’autre ordinaire, se partageant la fiscalité et les dotations d’État en fonction des compétences attribuées aux uns et aux autres. L’EPCI métropolitain ne constituerait pas une couche supplémentaire mais au contraire un outil complémentaire des EPCI ordinaires existant actuellement.
Cette solution est possible, il suffit de l’inscrire dans la loi en modifiant la législation actuelle. L’amendement que j’avais déposé n’a pu franchir le couperet de l’article 40. Je le regrette et je tenais à m’exprimer sur ce point à cet article.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Il est vrai, comme vient de le souligner M. Laurent, que cet article annonce ce qui va se passer par la suite et redéfinit la conception de l’intercommunalité dans la région parisienne. Par ailleurs, ce qu’a dit Mme Descamps-Crosnier me semble frappé au coin du bon sens, et je suis heureux que des élus du groupe socialiste défendent des idées que nous partageons.
M. Patrick Ollier. 
J’ai foi, madame la ministre, en la proximité et je crois à la capacité des élus de se faire confiance ou à tout le moins de créer les conditions de la confiance. J’y crois ardemment. Je crois aussi qu’il ne peut y avoir de réelle intercommunalité que fondée sur un projet ; il ne faut pas qu’elle soit imposée d’en haut. Vous le savez aussi bien que moi, car vous avez été et êtes encore une élue de proximité : la confiance ne peut se construire qu’au fur et à mesure que les élus apprennent à se connaître et à travailler ensemble.
Or vous nous proposez une loi qui va détruire l’ensemble de l’intercommunalité dans la petite couronne, alors que nous avons mis des années à tisser des liens de confiance. C’est vrai que seuls 44 % de la population des départements sont concernés par l’intercommunalité et qu’il n’existe que dix-neuf établissements, mais c’est parce que la chose est difficile,…
Et surtout que le précédent gouvernement l’a empêché !
M. Jean-Luc Laurent. 
…que la confiance ne peut se créer qu’avec l’expérience, et non par la loi. La loi n’a jamais créé la confiance, elle impose des contraintes.
M. Patrick Ollier. 
Cela peut paraître clair et évident sur le papier, de prendre un grand ensemble, tel que l’unité urbaine de Paris, comme Paris Métropole l’avait proposé – nous avions une vision du fait métropolitain beaucoup plus large que la vôtre, madame la ministre –, et à partir de là de créer une autorité à laquelle on attribue des compétences. Eh bien, ce n’est pas aussi simplement que cela se passera.
Je prends l’exemple de la communauté d’agglomération que nous avons constituée entre Nanterre, Suresnes et Rueil-Malmaison : nous avons mis quatre ans pour la construire. Nous l’avons fondée sur des projets. Des projets que la future métropole telle que vous la prévoyez sera incapable de proposer, car pour proposer de tels projets il faut être dans la proximité et non dans la distance.
L’amendement n

C’est un dernier appel. Je sais qu’il ne sera pas entendu, j’ai bien compris que le groupe socialiste était résolu à ce qu’une telle proposition ne soit pas retenue. Mais je souhaite que cela soit inscrit dans nos débats, car on reviendra un jour sur ces débats et on se rendra compte qu’on a forcé la main aux élus, à leur bonne volonté, à ce travail minutieux qu’ils ont conduit, au-delà des idées : la ville de Nanterre est communiste, je suis UMP, nous avons réalisé une communauté d’agglomération ensemble et les choses se passent très bien car nous avons imaginé et conçu des projets de proximité, non des projets imposés d’en haut.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons essayé aussi, madame la ministre, mais nous avons le sentiment que nous sommes sur des voies parallèles et que nous n’avons pas trouvé l’aiguillage. Nous vous avons proposé un système qui était le meilleur qui soit – nous en reparlerons à l’article 12 –, un système qui partait du bas pour aller vers le haut. Malheureusement, nous n’avons pu nous rencontrer : vous partez du haut pour aller vers le bas. Cela s’appelle de la recentralisation et de l’autoritarisme, ce que nous n’acceptons pas.
M. Patrick Ollier. 
Je vous conjure une fois de plus de faire l’effort de nous écouter et d’accepter que nous puissions tous ensemble achever cette carte de l’intercommunalité, indispensable, avec des ensembles de 200 000 habitants dans la grande couronne et de 300 000 habitants dans la petite couronne, ce qui ferait six établissements environ. Nous sommes tout à fait disposés à avancer très vite dans ce sens. Cela signifiera, si vous l’acceptez, que vous ferez confiance aux élus de proximité et que vous serez ouverte, à l’article 12, à un autre système que ces objets juridiques non identifiés que sont les territoires. Comme vous ne vouliez pas tout détruire, tout supprimer, vous supprimez l’essentiel sans supprimer le périmètre géographique. Pardonnez-moi, mais cela a quelque chose d’absurde, cela n’a pas de sens. Nous attendons avec impatience les structures de droit et les moyens financiers dont vous habillerez vos objets juridiques non identifiés.
Nous vous donnons encore une chance, madame la ministre, d’éviter d’aller à l’encontre de la bonne volonté des élus locaux qui veulent fonder leur coopération sur la proximité et la confiance, en acceptant notre amendement n

La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
La messe est dite. Nous ne sommes pas dupes de ce débat. Vous avez la majorité et vous êtes inflexibles sur votre projet, nous l’avons bien compris. Je tenterai néanmoins d’expliquer encore une fois la position du groupe GDR sur ce projet de loi.
M. François Asensi. 
La métropole du Grand Paris que vous imposez confisque aux collectivités territoriales leurs compétences stratégiques. Les communes deviendront de véritables coquilles vides. Les maires seront juste bons à recevoir la plainte sociale des habitants mécontents des projets imposés par la métropole – cette métropole qui élaborera le plan local d’urbanisme, lequel, de fait, n’aura de local que le nom puisque les maires n’auront plus leur mot à dire sur le sujet.
Les années de travail, d’innovations urbaines, sociales, économiques initiées par les collectivités territoriales sur des projets concrets et novateurs seront remises en cause, sans que les habitants soient même consultés. C’est, à mon sens, un déni de démocratie sans précédent. Cela s’ajoutant à d’autres manœuvres, comme le découpage arbitraire des cantons imposés en ce moment même dans les départements, j’ai la nette conviction que le Gouvernement tente de déstabiliser notre édifice républicain, nos villes et nos communautés d’agglomération. Vous voulez éteindre les collectivités territoriales qui sont historiquement des lieux de résistance et de construction. C’est un retour en arrière considérable où l’État ne jouera plus son rôle de garant de l’égalité républicaine entre les territoires.
Alors que la carte intercommunale est maintenant quasiment achevée, vous vous apprêtez à balayer d’un revers de main les EPCI de la petite couronne. C’est pourtant l’État lui-même qui a poussé à la création des regroupements intercommunaux, en y allant même de la menace de regroupement autoritaire. Où est donc la logique d’efficacité ?
Plaine Commune, en Seine-Saint-Denis, par exemple, a fait un travail remarquable sur la réhabilitation de la Plaine Saint-Denis. Grand Paris Seine Ouest, autour de Boulogne, a aussi contribué au développement de son bassin de vie. Vous brisez ainsi des années d’efforts pour faire vivre une coopération intercommunale consentie, équilibrée et productrice de projets innovants.
En cohérence avec le projet d’une Europe des régions, vous voulez accomplir ce que personne avant vous n’a réussi à imposer : faire disparaître les communes au profit d’entités technocratiques faisant fi du rôle des élus de la nation. Votre adhésion à une vision libérale et européiste vous conduit à déstabiliser la démocratie et la République – je pèse mes mots –, incompatibles avec le libéralisme européen.
Pour le groupe GDR, la métropole du Grand Paris ne doit pas se construire en opposition aux communes et à leurs regroupements. Elle doit s’appuyer sur elles et construire un projet métropolitain qui respecte les dynamiques de territoires existantes.
Alexis de Tocqueville, qu’on ne peut taxer d’être un auteur révolutionnaire, le disait en son temps : « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. » Nous avons collectivement le devoir de refuser que les institutions républicaines héritées de notre histoire soient ainsi foulées aux pieds.
Nous en venons aux amendements à l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Patrick Devedjian. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François Asensi. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Merci de le rappeler !
M. Alexis Bachelay. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Carlos Da Silva. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est un nouvel essai, mais compte tenu de l’échec du premier et de la majorité aujourd’hui dans l’hémicycle, je doute de son succès. Madame la ministre, c’est encore une main tendue vers vous…
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est dommage que ce soit fini pour l’intercommunalité ! Nous proposons en effet les modalités d’élaboration et le calendrier de mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale en Île-de-France. Vous voyez, monsieur Dussopt, que nous savons nous aussi évoluer.
M. Patrick Ollier. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Nous vous proposons de faire ce que vous vouliez faire en 2010 et qu’aujourd’hui vous ne voulez plus faire. Nous sommes allés dans un sens positif, quand vous revenez en arrière, dans un sens négatif.
M. Patrick Ollier. 
Non ! Nous allons plus loin !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous êtes à contre-sens. Cela m’étonne, monsieur Le Bouillonnec que vous, vous acceptiez de marcher à contre-sens et à reculons.
M. Patrick Ollier. 
Il va dans le bon sens !
M. Alexis Bachelay. 
Si la démocratie va à l’encontre des pouvoirs locaux et de la Constitution qui prévoit que les communes s’administrent librement dans le cadre de la loi, si la démocratie va à l’encontre de cette volonté, il faut nous le dire, car ce n’est pas ce que nous avions compris.
M. Patrick Ollier. 
La loi ne dit pas cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est étonnant, monsieur Le Bouillonnec que le groupe socialiste aille à l’encontre de la démocratie.
M. Patrick Ollier. 
C’est vous qui le dites !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Recentraliser et supprimer la coopération intercommunale, c’est aller à l’encontre de la démocratie. Le faire sans demander l’accord des populations des communes concernées, cela va d’autant plus à l’encontre de la démocratie.
M. Patrick Ollier. 
L’avez-vous fait une seule fois ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mais le Conseil constitutionnel sera saisi et aura à étudier cette question, car il a un avis à émettre dans ces cas-là.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est rédactionnel.
M. Olivier Dussopt. 
La parole est à M. Jacques Kossowski, inscrit sur l’article 12.
M. le président. 
Lors de la première lecture, au mois de juillet dernier, nous avions longuement débattu de la création de la métropole du Grand Paris. Nous étions alors tous conscients de l’importance de mettre en place un processus de métropolisation, notamment en Île-de-France. Nos échanges dans cet hémicycle ont malheureusement montré que si nous étions d’accord sur l’objectif, nous divergions sur le schéma institutionnel pour y parvenir. Cette divergence fondamentale me conduit à m’opposer une nouvelle fois à cet article 12. Comme vous le savez, je continue de défendre la philosophie développée par Paris Métropole, qui se fonde notamment sur le polycentrisme, la coopération et le respect des identités locales. Nous sommes de nombreux élus, de toutes sensibilités politiques, de cette région francilienne à croire en une communauté d’intercommunalités capable de mener à bien des projets d’intérêt métropolitain. Nous défendons une logique de confédération, quand votre majorité veut enfermer les communes dans le carcan d’une vaste intégration entre Paris et cent vingt-trois communes.
M. Jacques Kossowski. 
La question centrale du débat revient à faire un choix entre une confédération et une intégration des territoires. Madame la ministre, aiguillonnée peut-être par quelques parlementaires franciliens, qui souvent ne sont pas maires,…

M. Denis Baupin. 
…a décidé de nous engager dans une marche forcée vers la constitution d’un nouvel EPCI à fiscalité propre – un statut tout à fait particulier – dès le 1
M. Jacques Kossowski. 

janvier 2016. Votre majorité à l’Assemblée nationale refuse d’écouter les membres du syndicat mixte Paris Métropole. Pourtant, 75 % de ses 207 membres, qui sont des élus franciliens, ont voté en septembre dernier un texte en faveur du rétablissement des intercommunalités dans le projet de loi. Comme le soulignait fort justement son président, Philippe Laurent, la métropole du Grand Paris est « un machin technocratique et recentralisateur ». Hier, le président de l’association des communautés de France, Daniel Delaveau, maire socialiste de Rennes, a regretté publiquement le choix institutionnel retenu et s’est interrogé sur la faisabilité d’une fusion de dix-neuf intercommunalités et sur la création d’un EPCI de près de cent trente communes et de plus de 6 millions d’habitants.
Madame la ministre, en faisant le choix d’une métropole intégrée, vous remettez en cause le processus de transformation institutionnelle en cours depuis plus de dix ans dans la périphérie de Paris. Tous les élus qui œuvraient à la construction d’intercommunalités voient leur projet interrompu. La métropole, telle que je la conçois, doit être un espace de dialogue entre les territoires et non pas une institution centralisée, accaparant les pouvoirs en matière d’aménagement, de développement économique, d’habitat, de logement, d’environnement et même de politique de cadre de vie. Les maires des communes concernées vont en quelque sorte devenir des maires d’arrondissement, dont la charge sera d’appliquer des directives venant de l’autorité métropolitaine. Nous allons voir naître des rivalités politiques et humaines pour prendre le contrôle de la nouvelle entité. Croyez bien, chers collègues, qu’un trésor de guerre, évalué entre 3,5 et 5 milliards d’euros, suscitera les appétits des uns et des autres.

M. Jean-Marie Le Guen . 
Je ne vous cache pas mon inquiétude quant à l’avenir de la métropole, s’il s’agit de défaire certains territoires, comme les Hauts-de-Seine, au profit d’autres départements. Malheureusement, il n’est pas exclu que nous assistions à des rivalités de territoires. Si tel était le cas, l’échec n’en serait que plus cuisant, car votre architecture institutionnelle imploserait sous le poids des conflits. La sagesse voudrait que nous revenions au socle des intercommunalités et à leur dynamisme, car elles peuvent encore jouer un rôle central dans l’émergence de la métropole du Grand Paris. Je voterai contre l’article 12 tel qu’il est rédigé dans sa forme actuelle.
M. Jacques Kossowski. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. le président. 
« Si l’on compare la situation de l’aire urbaine parisienne à celle du « Grand Londres » ou à celle de Berlin, on est frappé de constater l’empilement des structures, le grand nombre des instances délibérantes et l’insuffisance, à des degrés variables, de la coordination au sein de cet ensemble dans des domaines aussi cruciaux pour la population et les entreprises que ceux du logement, de l’urbanisme et de la réactivité économique. » Cette phrase, mes chers collègues, était l’une des conclusions du rapport Balladur de 2009, s’agissant de la métropole parisienne. Depuis des années, des élus et des hommes politiques d’horizons différents se sont penchés sur les incroyables diversité et incapacité administratives et sur le retard tout particulier de l’agglomération parisienne, non seulement par rapport aux métropoles européennes notamment. Nous sommes plongés dans nos archaïsmes, dans nos divisions et dans notre incapacité à nous organiser et à porter les politiques publiques.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Ces politiques publiques ont des conséquences. Ce qui se passe aujourd’hui, en matière de logement ou de capacité de rayonnement et de dynamisme de l’ensemble de l’agglomération parisienne, est à mettre sur le compte du morcellement administratif et politique de notre métropole. C’est pourquoi nous avons pris une initiative et franchi cette marche nécessaire au courage politique pour afficher et bousculer un certain nombre d’habitudes, qui sont fréquemment ressassées dans cet hémicycle. Je suis très frappé, mes chers collègues, que dans toutes vos interventions, vous vous réclamiez, de façon très ostensible, de votre position d’élu. je dis « élu » pour être gentil, j’aurais pu dire « notable ».
 (Sourires.)
Excellent !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Vous parlez de vos propres problèmes, de votre propre expérience, mais à aucun moment, vous ne vous situez par rapport aux problèmes des habitants de cette métropole ; au contraire, vous êtes parfaitement heureux de la situation dans laquelle nous sommes et vous pensez qu’en matière de logement, de développement économique, de transports et de vie quotidienne, tout va bien puisque vous-mêmes êtes très fiers de ce que vous avez fait. Voilà ce que vous nous dites !
M. Jean-Marie Le Guen. 
La réalité est évidemment tout autre. Quand nous sommes, les uns et les autres, amenés à parler, en campagne électorale, de ce qui se passe dans cette agglomération, nous posons un certain nombre de problèmes. Les acteurs économiques et sociaux de la région vont d’ailleurs dans le même sens, en nous disant que nous sommes prisonniers de nos petites chapelles et que nous ne sommes pas toujours capables de porter des projets à l’échelle de la mondialisation dans laquelle nous vivons. De plus, lorsque dans l’opposition vous intervenez pour nous demander ce que nous faisons en matière de restriction des dépenses publiques et de coordination des politiques publiques, nous entendons votre critique. Mais à chaque fois que nous vous proposons quelque chose de fondamental, comme ce soir, vous refusez d’aller dans ce sens. Vous êtes les conservateurs de l’état existant, vous êtes favorables à l’empilement des structures les unes sur les autres. Comprenez que ce projet n’appartient pas simplement à la gauche – loin de là ! – même si sur les rangs les plus à gauche, on devrait être un tout petit peu plus sensibles aux questions de cohésion sociale…
Nous le sommes !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…et un tout petit peu plus sensibles à un urbanisme plus équilibré et aux dynamiques économiques qui viendront de ces territoires. En fait, vous êtes les uns et les autres très satisfaits…
M. Jean-Marie Le Guen. 

M. Marc Dolez. 
…d’un arrangement politique qui existe depuis quarante ans et qui a conduit à sacraliser la banlieue et à ghettoïser les territoires.
M. Jean-Marie Le Guen. 

Mme Valérie Pécresse. 
Très bien !
M. Alexis Bachelay. 
Vous êtes ridicule !
M. Patrick Ollier. 
Voilà la réalité de ce qui se passe et voilà ce à quoi nous allons mettre fin ! Nous mettrons fin à un urbanisme segmenté et à une situation politique où le
M. Jean-Marie Le Guen. 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
On aura tout entendu !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Alexis Bachelay.
M. le président. 
Pourquoi sommes-nous là, ce soir, à élaborer ce texte d’affirmation des métropoles ? Parce que le travail n’a pas été fait auparavant. Un texte, qui fixait une ambition métropolitaine, avait été porté par l’ancienne majorité le 16 décembre 2010. Toutefois, ce texte était incomplet, puisqu’il mettait notamment de côté l’Île-de-France. On envisageait déjà à l’époque la création d’établissements publics de coopération intercommunale, appelés métropoles à partir du moment où la population serait supérieure à 500 000 habitants. Les compétences que nous voulons donner aujourd’hui à la métropole du Grand Paris étaient déjà présentes dans ce texte.
M. Alexis Bachelay. 
Je ne comprends donc pas le sens du combat d’arrière-garde de nos collègues de l’opposition, si ce n’est qu’ils reconnaissent en creux ne pas avoir été capables, il y a quelques années, de renforcer les métropoles, notamment celle du Grand Paris. Ils n’ont pas été capables non plus de boucler la carte intercommunale, quand il existait une obligation d’aller dans l’intercommunalité. Vous clamez votre amour de l’intercommunalité, mais l’amour ce ne sont pas que des déclarations, ce sont aussi des preuves. Où sont vos preuves d’amour pour l’intercommunalité dans la première couronne ? Si 33 % des communes sont isolées, c’est de votre fait et de votre responsabilité, car vous avez refusé d’engager l’ensemble des communes et des départements dans l’intercommunalité. Faites votre bilan et estimez bien les insuffisances du projet que vous avez porté dans le passé pour considérer que nous essayons, pour notre part, d’achever ce travail.
D’ailleurs, c’est l’histoire de la gauche que d’achever la décentralisation dans notre pays. La gauche aime les territoires et la gauche a toujours fait confiance aux élus. Voyez les lois Defferre en 1982 ou en 1999 l’affirmation de l’intercommunalité dans la loi Chevènement.
Mais combien cela coûte ?
Mme Valérie Pécresse. 
Madame Pécresse, merci d’être venue. Je vois qu’il vous fallait signaler votre arrivée. Mais pour notre part, nous débattons dans cet hémicycle depuis quelques heures.
M. Alexis Bachelay. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 

Hélas, non !
M. Marc Dolez. 
Ce projet de loi apporte des réponses nouvelles à des problématiques et à des défis dont mon collègue, M. Le Guen, a parlé il y a quelques instants. La ville, ce n’est pas un espace figé ou replié sur lui-même. La vitalité des villes participe à la vitalité de notre économie et à celle de la nation tout entière. Accompagner et favoriser cette vitalité relève de notre devoir d’élu et de législateur et je crois que c’est ce que nous faisons sur ces bancs ce soir.
M. Alexis Bachelay. 
Comme je l’ai dit en première lecture, ce projet de loi permet de faciliter la vie quotidienne de nos concitoyens qui sont déjà métropolitains, notamment dans cet espace défini dans les quatre départements de Paris et de la première couronne. Ils vivent, travaillent, se déplacent et consomment dans cet espace métropolitain et ils réclament une organisation métropolitaine à la hauteur des défis et des enjeux de l’avenir.
Et la grande couronne ? Ils ne vivent pas, ne travaillent pas, ne se déplacent pas, dans la grande couronne ?
Mme Valérie Pécresse. 
L’article 12 du projet de loi crée un espace de coopération qui nous manquait.
M. Alexis Bachelay. 
Il formalisera et favorisera le mouvement, déjà largement entamé depuis 2001 – il faut saluer, à cet égard, l’action de Bertrand Delanoë –, de Paris vers la banlieue et de la banlieue vers Paris. Il permettra de trouver des réponses aux évolutions de Paris et de la banlieue en rassemblant les différents acteurs – il s’agit d’un vrai défi de cohérence territoriale. Ce n’est pas, contrairement à ce que l’on a pu entendre, ici ou là, une annexion de Paris par sa banlieue.
Serait-ce donc l’inverse ?
Mme Valérie Pécresse. 
Cette vision a au moins quarante ans de retard. Tout au contraire, il nous faut créer un espace de coopération.
M. Alexis Bachelay. 
Et la grande couronne ?
Mme Valérie Pécresse. 
Nous écrivons ce soir une page importante de l’histoire de notre pays : nous donnons à la capitale une nouvelle dimension au sein de la compétition internationale, laquelle est toujours plus importante entre les métropoles du monde ; nous lui permettons de se mettre à l’unisson de ces grandes métropoles et nous rattrapons un retard déjà important. Songeons par exemple que la métropole du Grand Londres existe depuis 1963.
M. Alexis Bachelay. 
Dans le même temps, nous nous donnons collectivement les outils et les moyens de répondre aux problèmes concrets des habitants – je pense en particulier à la question du logement. Nous avons déjà fourni des solutions au problème des transports en mars dernier, avec les annonces de Jean-Marc Ayrault sur le nouveau Grand Paris.
Où est l’argent ?
Mme Valérie Pécresse. 
Quel argent ? Certainement pas, en tout cas, celui que vous nous avez laissé !
M. Pascal Popelin. 
Effectivement, madame Pécresse, vous ne nous avez laissé que des dettes et des déficits publics. Il n’y a pas de quoi être fier !
M. Alexis Bachelay. 
Travailler pour préparer l’avenir et, dans le même temps, se donner des outils à court terme pour répondre aux difficultés qui se posent à nos concitoyens : telles sont les ambitions de ce texte. Je salue, madame la ministre, votre engagement et celui de l’ensemble des parlementaires qui se sont investis dans ce projet que nous espérons voir aboutir très rapidement.
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Cet article 12, dont nous abordons l’examen, constitue l’un des éléments essentiels de ce projet de loi relatif à la modernisation de l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles.
M. Pascal Popelin. 
En prévoyant la création d’une métropole du Grand Paris, il apporte une réponse convenablement dimensionnée pour assurer la gouvernance de l’agglomération de la capitale, maintes fois évoquée mais jamais tranchée – Alexis Bachelay vient de le rappeler – depuis que le concept du Grand Paris est entré dans tous les esprits.
Même si le dispositif de la métropole du Grand Paris, tel qu’il est aujourd’hui proposé, a été introduit par la voie d’un amendement gouvernemental lors de la première lecture de ce texte par notre Assemblée, le moins que l’on puisse dire est qu’il est d’inspiration parlementaire. Les nombreuses précisions et améliorations dont il a fait l’objet au cours des dernières semaines attestent l’étroite coproduction qui a prévalu entre le Gouvernement et les élus – dont je suis – qui croient à cette réforme profonde.
Personnellement, je n’ai jamais considéré que l’échelon intercommunal, tel qu’il s’est dessiné au cours des quinze dernières années, pouvait constituer une fin en soi pour la zone dense de l’agglomération parisienne. C’est la raison pour laquelle la commune de Livry-Gargan, par exemple, dont je suis l’élu, n’a pas souhaité s’engager dans ce processus empirique de regroupement.
En tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, je sais aussi ce que cela veut dire d’être confronté aux mêmes contraintes que des territoires similaires, mais avec bien plus de force et en disposant de ressources nettement inférieures. La métropole du Grand Paris constituera un puissant outil péréquateur à l’échelle de l’ensemble de la petite couronne. Je comprends que certains, à droite et à l’Ouest, puissent s’en émouvoir. Je comprends moins que d’autres, à gauche et à l’Est, s’en défient.

M. Marc Dolez. 
Mais je ne m’étonne plus qu’ils fassent, en cette occasion comme en d’autres, cause commune et même parfois tribune commune. Il s’agit là d’une habitude bien ancrée dans l’histoire de la première couronne – Jean-Marie Le Guen l’a rappelé tout à l’heure.
M. Pascal Popelin. 
Mes chers collègues, les débats parlementaires passés regorgent de procès d’intentions et de prévisions apocalyptiques formulées à chaque fois qu’une majorité fait preuve d’audace pour faire évoluer notre organisation territoriale.
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
L’adoption des premières lois de décentralisation, en 1982 et 1983, constitue de ce point de vue un bel exemple de ce qui peut être qualifié de frilosité et de conservatisme. Pour ma part, vous l’avez compris, je soutiens avec beaucoup d’enthousiasme les modalités de création de la métropole du Grand Paris telles qu’elles nous sont proposées dans cet article.
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Cet article vise à organiser la métropole de Paris. Nous serons d’ailleurs saisis de plusieurs amendements, dont plusieurs émanent du Gouvernement.
M. Jean-Luc Laurent. 
Pourtant, madame la ministre, le 31 décembre 2015 à minuit, la métropole du Grand Paris, ce beau projet, risque d’être frappée du syndrome de Cendrillon. Ce serait une occasion manquée. Or c’est ce qui nous guette si nous ne prenons pas soin d’éviter les difficultés qui s’annoncent pour ce qui est de sa mise en œuvre. Le projet de fusionner les intercommunalités dans la métropole risque d’entraîner une dissolution des EPCI existants. Pour tenter de remédier à ce problème, le projet prévoit une mécanique complexe d’allers et retours des compétences entre la métropole et les communes. Dans un esprit constructif – je ne suis pas partisan de la politique du pire –, je vous propose une solution simple : il suffit de transformer les communautés d’agglomération existantes en syndicats de communes dès la création du Grand Paris, c’est-à-dire au 1

Ces établissements exerceraient les compétences des anciennes communautés d’agglomération, sauf délibération contraire du conseil métropolitain. Le financement serait assuré par la métropole, laquelle sera à cette date – selon ce que vous nous proposez – seule bénéficiaire de la fiscalité intercommunale et des dotations d’État. Cette disposition simple et pratique permettrait d’assurer la bonne continuité des services communaux, pour les usagers comme pour les personnels. Cela permettrait aussi d’éviter le risque de « démutualisation » de compétences exercées aujourd’hui en commun. Voilà pourquoi je vous propose de transformer les intercommunalités existantes en syndicats de communes. Ne renvoyons pas à des solutions qui, à l’usage, vont s’avérer compliquées. Nous pouvons, à l’occasion de l’examen de cet article 12, trouver des solutions convenables.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Nous sommes nombreux ici à être convaincus de la nécessité de construire un Grand Paris audacieux. Lorsque l’aventure du Grand Paris a été lancée concrètement, en avril 2009, il nous permettait de voir plus loin, de dépasser nos modes de pensée et les couches territoriales d’alors, au profit d’une ambition forte. Comme ministre, j’avais pris part à ce vaste mouvement.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Notre Grand Paris était celui du débat ; il était porteur d’une vision ; il était né d’une réflexion collective sur l’avenir et le rayonnement de Paris et de sa région. C’était un projet qui s’appuyait, au point de départ, sur des équipes d’architectes-urbanistes de niveau international, avec des élus fédérés au sein de Paris Métropole, au-delà des sensibilités politiques. Ce projet s’appuyait également sur les citoyens, associés aux débats et aux expositions qui avaient eu quelque succès. Nous pouvions nous projeter concrètement dans ce nouveau Grand Paris.
Notre Grand Paris était aussi celui de l’investissement et de l’avenir. À travers lui, c’était le rayonnement et l’attractivité de toute la France, en Europe et dans le monde, qui étaient en jeu. Nous débattions de grands projets pour le dynamisme de la région. On parlait du développement d’une Silicon Valley à la française à travers le cluster scientifique et technologique de Paris-Saclay, financé notamment par le plan Campus et le grand emprunt – Valérie Pécresse, ici présente, s’en souvient. Ce Grand Paris était fondé sur un réseau de transports publics structurant et performant, relié aux gares TGV et aux aéroports. À cet égard et même si, dans le détail des opérations prévues, nous pouvons avoir des interrogations, voire exprimer des divergences, le fait que le Gouvernement actuel ait repris ce projet reste une bonne nouvelle.
Notre Grand Paris était, enfin, celui de la lisibilité et de l’efficacité de la dépense publique. Il prévoyait le rapprochement des conseils généraux et régionaux avec un élu unique et le recentrage des missions de chaque collectivité. On clarifiait les interlocuteurs pour les élus. Ces mesures apportaient plus de transparence pour le citoyen, même si tout n’était pas encore parfait. De plus, elles participaient de l’effort budgétaire des collectivités, recentrées sur des missions délimitées.
Aujourd’hui, madame la ministre, par ce texte, vous brisez l’enthousiasme, vous découragez les bonnes volontés et vous cassez ce projet d’avenir qu’est le Grand Paris.
Le Grand Paris du débat a été remplacé par des amendements improvisés du Gouvernement. Les propositions de Paris Métropole ont été systématiquement écartées et les citoyens ont été totalement exclus du débat.
Le Grand Paris de l’investissement et de l’avenir se transforme en un machin bureaucratique et paralysant. Votre métropole entrave l’initiative locale et met sous tutelle les maires. Vous dessaisissez les élus de proximité de leur capacité à prendre des décisions dans les domaines du quotidien. Nos communes perdent toute autonomie sur des aspects décisifs comme la révision d’un PLU, le logement ou la transition énergétique, au profit d’une instance dotée d’une moindre légitimité démocratique.
On peut comprendre la nécessité, en milieu rural, d’EPCI très intégrés pour développer les services, mais on peine à comprendre la nécessité de tels transferts de compétences en milieu urbain. En Île-de-France, les communes sont très structurées. Elles fournissent des services performants et sont en mesure de mener des politiques publiques. Elles n’ont pas besoin qu’on leur impose des programmes extérieurs, par exemple en matière de logement, ou telle ou telle zone dans leur PLU.
Par ailleurs, madame la ministre, votre structure se superpose à bien d’autres : régions et départements retrouvent avec ce projet de loi la compétence générale. Les frais de fonctionnement continueront à s’envoler, alors même qu’une nouvelle structure partagera des compétences parfois très proches. Un seul exemple parmi tant d’autres : quand un élu ou un citoyen s’intéressera à la mobilité durable, s’adressera-t-il à la région, au STIF ou à la métropole ? Comment les projets du Grand Paris seront-ils menés à bien dans ce cadre, avec une métropole qui ne couvre pas tout son périmètre ? On entrevoit déjà quelques aberrations qui en prédisent bien d’autres. Alors que le Grand Paris devait attirer l’investissement, votre métropole fausse la lisibilité pour les investisseurs en multipliant les strates. Plutôt qu’une équipe de projet, vous proposez finalement de créer de toutes pièces une administration pléthorique éloignée du terrain.
Enfin, et du même coup, le Grand Paris de la lisibilité et de l’efficacité de la dépense publique tourne au monstre administratif, synonyme de contraintes, de dépenses de fonctionnement et d’impôts. Il faut dire qu’en la matière votre inspiration est sans limites : une nouvelle fois, la pause fiscale n’a de pause que le nom. Après avoir imposé la mise en œuvre d’une réforme des rythmes scolaires mal préparée qui occasionne de graves surcoûts et annoncé une baisse des dotations de l’État de plus de 4,5 milliards d’euros entre 2013 et 2015, vous persistez à vouloir décentraliser les hausses d’impôts. En effet, pour financer leur fonctionnement et payer les milliers de fonctionnaires, la métropole aura probablement besoin de 4 à 5 milliards d’euros.
Une note de Paris Métropole, datée du mois d’octobre, précise que l’unique ressource supplémentaire apportée aux territoires sera la dotation d’intercommunalité versée par l’État à l’EPCI, évaluée à 100 millions d’euros. Cette somme doit être mise en regard avec le niveau du budget qui s’élèvera probablement à 4 ou 5 milliards. Dès lors, seuls les impôts viendront combler les besoins de financement. Pour les Parisiens, la facture sera salée, très salée même : toujours selon cette note, la cotisation foncière des entreprises augmenterait de 35 % et la part départementale de la taxe d’habitation de plus de 2,5 points, soit presque le double du taux départemental actuel. Dans ces conditions, on peine à comprendre, madame la ministre, que vous soyez à ce point soutenus par la municipalité actuelle de la Ville de Paris. Ces chiffres avancés par Paris Métropole sont les seuls crédibles que nous ayons à disposition,…
M. Jean-Philippe Mallé,
C’est de la politique fiction !
M. Alexis Bachelay.
…car le Gouvernement, au mépris d’ailleurs des règles constitutionnelles, ne nous a toujours pas fourni une étude d’impact financier, budgétaire et fiscal de la création de la métropole.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Mieux encore, alors que la métropole de Paris n’a même pas encore été créée, vous avez fait voter dans le PLFR pour 2013 une première ponction sur les communes et intercommunalités pour financer un embryon d’administration.
Votre Grand Paris est finalement celui des petits calculs politiques. C’est sans doute la seule chose qui vous permet de trouver une majorité sur ces bancs. Une fois la métropole votée, les élus s’en méfieront et les citoyens s’en détourneront. Nous nous perdrons dans les considérations administratives d’une technostructure pendant que les maires se battront pour avoir encore leur mot à dire sur la révision du PLU ou sur la manière de permettre la mixité sociale dans les logements. La belle idée du Grand Paris aura été neutralisée et abîmée.
Pour ma part, je n’ai pas changé d’avis : je crois toujours au Grand Paris des investissements, au Grand Paris qui libère les énergies du poids des frontières et des couches administratives. Il est grand temps de revenir à ce qui aurait dû faire l’essence de ce projet : le Grand Paris doit s’incarner dans des projets stratégiques d’aménagement, comme la couverture du périphérique, un projet de long terme,…
N’importe quoi !
M. Denis Baupin. 
…le réaménagement des portes de Paris, qui créera les nouveaux centres d’une métropole ouverte, ou encore un travail de fond sur l’aménagement de l’axe Seine, en articulant mieux, par exemple, l’ensemble des ports implantés sur le fleuve, en amont et en aval de Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Pour mettre en œuvre ces projets, nous aurons besoin d’une structure métropolitaine réactive, recentrée sur des compétences stratégiques, portant une vision très globale du territoire comme des dispositifs de soutien à l’économie et à l’innovation, des équipements d’intérêt métropolitain librement décidés par les acteurs locaux et une vision stratégique du logement.
Bref, il ne s’agit plus de centraliser, mais de stimuler, de coordonner, de se fixer les objectifs pour réussir ensemble les projets qui nous animent.
Permettons aux élus de mener les missions pour lesquelles ils ont été choisis et donnons-leur, par la métropole, les outils pour y parvenir. Alors, nous serons à la hauteur de l’esprit originel du Grand Paris, et nous retrouverons la confiance des citoyens pour le mener à bien.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, je me contenterai ce soir de faire la liste des sept raisons de combattre la métropole du Grand Paris.
Mme Valérie Pécresse. 
La première raison est qu’il s’agit d’un monstre bureaucratique. Les dispositions relatives à la métropole du Grand Paris, dont je rappelle qu’elles ont été proposées par voie d’amendement et sans aucune étude d’impact, sont détaillées sur pas moins de 22 pages. Certaines sont incompréhensibles, même des initiés, et si elles étaient lues à haute voix, les Français saisiraient ce que « monstre bureaucratique » veut dire.
La deuxième raison est que la métropole du Grand Paris sera une nouvelle couche ajoutée au mille-feuille administratif. Bien que vous vous en défendiez, madame la ministre, les faits sont là. Si elle constitue un établissement de coopération intercommunale unique, résultant de l’absorption des établissements publics existants dans les départements de petite couronne et dans les communes situées en continuité, la métropole sera en réalité organisée en territoires.
Ces territoires, d’un seul tenant et sans enclave, d’au moins 300 000 habitants, reprennent intégralement les frontières des communautés de communes actuelles et gardent leurs vice-présidents. C’est évidemment une mauvaise solution : les territoires étant dépourvus de personnalité juridique, la métropole casse la dynamique de ces communautés de communes en mettant fin, de fait, à leur existence.
Mais pour ne pas froisser les communautés de communes et leurs élus, le projet de loi prévoit d’autoriser la métropole à déléguer une partie de ses compétences aux territoires. Au lieu de simplifier, on complexifie : l’échelon administratif de la métropole vient se superposer aux territoires. Les communautés de communes subsisteront, sans que l’on sache ce qu’elles feront. Il faudra établir la ligne de partage entre les compétences exercées en direct par la métropole et celles déléguées aux territoires, dont nous n’avons pas la moindre idée pour l’instant. C’est dire la simplicité de ce dispositif.
La troisième raison est que la métropole sera une administration, avec des fonctionnaires supplémentaires.
M. Pascal Popelin. 
Vade retro,

Le projet de loi prévoit que l’ensemble des personnels relevant actuellement des communautés de communes soient repris dans la future métropole. Je n’y crois pas. Loin de tendre à une optimisation, les structures gonfleront : les communautés de communes deviendront des territoires, qui pourront se voir déléguer des compétences de la métropole ; elles garderont donc les meilleurs de leurs fonctionnaires.
Mme Valérie Pécresse. 
La métropole comptera plus de 211 élus. J’ai fait le calcul : un conseiller métropolitain par commune, soit 124 élus ; un conseiller par tranche supplémentaire de 25 000 habitants, ce qui donne 87 élus, rien que pour Paris. Il faudra bien loger ces élus dans un hémicycle et construire une administration de la métropole. Les indemnités d’élus à elles seules coûteront 2 millions d’euros par an.
C’est vous qui aviez imaginé les conseillers territoriaux !
M. Jérôme Guedj et M. Jean Launay . 
Vous avez la mémoire courte !
M. Alexis Bachelay. 
Veuillez écouter l’oratrice.
M. le président. 
Seule la vérité blesse, et je sens bien que beaucoup de problèmes n’ont pas encore été soulevés…
Mme Valérie Pécresse. 
La quatrième raison est qu’avec des fonctionnaires nouveaux, un hémicycle nouveau, un siège nouveau, les impôts augmenteront !
Et voici le couplet sur l’impôt !
M. Alexis Bachelay. 
Comment s’y prendra-t-on pour harmoniser les statuts ? Je vais vous le dire, chers collègues. Le statut des fonctionnaires de Paris – Nathalie Kosciusko-Morizet ne démentira pas – est beaucoup plus avantageux que la plupart des statuts des fonctionnaires de collectivités territoriales de petite couronne. Comme d’habitude, on harmonisera par le haut. Cela aura un coût.
Mme Valérie Pécresse. 
La cinquième raison est qu’il s’agit d’une attaque en règle contre les maires et les libertés locales.
Vous l’avez mérité !
M. Daniel Goldberg. 
J’imagine que cela a été dit à de nombreuses reprises…
Mme Valérie Pécresse. 
Vous ne le savez pas, vous n’étiez pas présente lors des débats !
M. Alexis Bachelay. 
…la métropole dépossédera les maires de leurs prérogatives en matière d’urbanisme – les PLU –, de développement économique – la création, l’aménagement, la gestion des ZAC –, de logement – les aides au logement –, d’accueil des gens du voyage, et j’en passe.
Mme Valérie Pécresse. 
La menace pour les libertés locales est d’autant plus grande que le projet de loi vise à autoriser le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures pour ajuster les règles relatives à la métropole du Grand Paris. Chers collègues, la loi n’est pas encore votée que le Gouvernement garde les mains libres pour la réécrire à sa guise, dans la plus grande opacité et le plus grand déni de démocratie !
Quoiqu’il arrive, les habitants seront dépossédés de leur destin, ils n’auront plus prise sur le visage de leur commune.
Vous n’êtes pas crédible !
M. Alexis Bachelay. 
La métropole organisera un transfert massif des moyens des communes bien gérées – par la droite, il est vrai –, vers d’autres collectivités moins bien gérées. les habitants des unes paieront des impôts pour éponger la gestion hasardeuse des autres, sans avoir été consultés sur cette question.
Mme Valérie Pécresse. 
Quel scandale !
M. Carlos Da Silva. 
N’importe quoi !
M. Alexis Bachelay. 
Veuillez écouter Mme Pécresse !
M. le président. 
Avez-vous consulté les habitants de la future métropole, monsieur Bachelay ? Non ! Je ne donnerai qu’un seul exemple, celui de la commune de Vélizy-Villacoublay, dans les Yvelines. Elle ne pourra échapper à la métropole, car elle fait partie d’une communauté de communes des Hauts-de-Seine. En effet, le projet de loi intègre de manière automatique dans la métropole du Grand Paris les communes de la grande couronne membres d’une EPCI de la petite couronne. Vélizy-Villacoublay ne disposera que d’un siège, sur plus de 211. Cette commune dynamique verra sa représentation complètement diluée ; elle perdra la main sur l’usage de ses ressources, qui seront captées par la métropole du Grand Paris et ne reviendront pas à ses habitants.
Mme Valérie Pécresse. 
La sixième raison est que la métropole acte une fracture incompréhensible entre la zone dense de la région – la plus dynamique et la plus riche – et ses zones périurbaines et rurales – les moins bien desservies en transports et en services publics.
M. Bachelay a dit : « on vit dans la métropole, on travaille dans la métropole… »
Et alors ?
M. Alexis Bachelay. 
Ce n’est pas cela, la région Île-de-France, monsieur Bachelay ! On peut vivre en grande couronne et travailler en métropole, on peut vivre en métropole et travailler en grande couronne ! Comment seront organisées les liaisons, le logement ?
Mme Valérie Pécresse. 
Il faut instaurer un passeport !
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (Sourires.)
Nathalie Kosciusko-Morizet l’a souligné, la dénomination retenue par le Gouvernement est très intéressante : « métropole du Grand Paris ». C’est un aveu, un acte manqué, qui confirme que, dans l’esprit du Gouvernement, le Grand Paris se limite à la petite couronne et exclut le reste de l’Ile-de-France ! Ce n’est plus le Grand Paris dont nous avions rêvé que vous voulez faire, mais le Petit Paris !
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Vous, vous n’avez rien fait !
M. Alexis Bachelay. 
Un Petit Paris rétréci, qui exclut les zones 3, 4 et 5 des transports en commun. Les habitants de la grande couronne auront compris votre dessein : déconnecter la compétence logement de la compétence transports, ce qui n’a pas de sens. Les Franciliens savent bien que les problèmes de logement, de transport et d’emploi doivent se traiter au niveau de l’Ile-de-France tout entière. Il faut limiter les déplacements, mettre de l’emploi et du logement à proximité.
Mme Valérie Pécresse. 
En réalité, la métropole du Grand Paris existe déjà : elle s’appelle « région Île-de-France » !
Ah ! Voilà !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous inventez autre chose : on ne comprend pas bien pourquoi, c’est un monstre bureaucratique, coûteux, et un nouveau niveau administratif.
Mme Valérie Pécresse. 
La septième raison de voter contre est qu’il s’agit d’une opération uniquement politique. C’est une assurance défaite, pour permettre à la gauche de conserver sa main mise sur Paris et la petite couronne,…
On casse un de vos joujoux ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
…même en cas d’échec aux municipales et aux régionales.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais ça n’arrivera pas !
M. Carlos Da Silva. 
Un écran de fumée pour masquer le bilan calamiteux de la gauche dans un certain nombre de communes, voire de départements !
Mme Valérie Pécresse. 
N’importe quoi !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Monsieur Le Guen, vous avez de la voix, mais pour le moment, nous écoutons Mme Pécresse !
M. le président. 
Je le dis aux élus de Seine-Saint-Denis : lorsque l’on a contracté des emprunts toxiques et que l’on a mis son département en faillite, on ne donne pas des leçons de bonne gestion au département des Hauts-de-Seine !
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.- Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Sylvain Berrios. 
C’était beaucoup mieux ce matin, madame Pécresse !
M. Jérôme Guedj. 
La parole est à M. Patrick Ollier, que nous allons écouter religieusement.
M. le président. 
J’en doute fort, monsieur le président, mais je vais hausser la voix. Il est tout de même ahurissant, mes chers collègues, d’entendre la gauche nous donner des leçons de morale. M. Le Guen fait preuve d’une arrogance qui n’est pas de mise dans cet hémicycle.
M. Patrick Ollier. 
 («Pas vous ! »sur les bancs du groupe SRC.)
 Je veux simplement rappeler un acquis : la reconnaissance du fait métropolitain, engagé par Nicolas Sarkozy.
Il n’a rien fait !
M. Jérôme Guedj. 
Vous ne pouvez nous accuser d’être contre, c’est nous qui l’avons voulu ! Nous avions mis en place un système progressif, qui aurait permis d’achever le Grand Paris au terme d’un certain nombre d’années de travail en commun, si les différentes procédures que nous avions engagées étaient allées à leur terme.
M. Patrick Ollier. 
Dans un état démocratique, on devrait être capable de poursuivre l’action de ses prédécesseurs, sans préjudice pour les populations. Mais cela vous est impossible : ce que nous avons fait, il vous faut le démolir. Suivant ce principe, vous tirez un trait sur le Grand Paris tel que nous l’avions imaginé – avec vous d’ailleurs – et vous inventez autre chose.
Vous n’aviez rien imaginé du tout !
M. Daniel Goldberg. 
Cela aurait pu être utile à l’intérêt général, et nous aurions pu souscrire à cette démarche, madame la ministre. Qu’avons-nous fait à Paris Métropole, mon cher ami Le Bouillonnec, sinon aller au-delà de nos clivages politiques, oublier nos différences, pour mettre en place avec les plus de 200 communes partenaires, une volonté commune de travailler ensemble et de structurer, d’organiser ce fait métropolitain ?
M. Patrick Ollier. 
Vous nous expliquez que nous n’avons pas su proposer un article en remplacement de l’article 12. Mais nous aurions pu le construire avec vous, madame la ministre, si vous aviez voulu entreprendre cette démarche. Lorsqu’il a été établi qu’il existait certaines réticences, au lieu de tenter de les vaincre en nous mettant autour de la table,…
Mme Marylise Lebranchu,

Non ! Vous avez préféré proposer cette rédaction.
M. Patrick Ollier. 
C’était faire fi de la volonté démocratique de ces élus qui ont mis des années à travailler ensemble. Plus rien ne me surprend après tant d’années passées dans cet hémicycle, et pourtant, je ne comprends pas qu’un parti qui se veut démocratique, un parti de dialogue, agisse de la manière la plus réactionnaire et conservatrice qui soit.
Absolument pas !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Ou avec le mariage pour tous, par exemple ?
M. Alexis Bachelay. 
Au lieu d’aller dans le sens de la décentralisation, au lieu de transférer les pouvoirs aux instances locales, vous recentralisez tout vers une « unité de commandement ». Celle-ci se trouvera en possession des anciens pouvoirs des communes et, surtout, à la tête d’un financement qui ne sera en aucun cas le résultat d’une concertation.
M. Patrick Ollier. 
Il s’agit d’un bidouillage politique, auquel se sont livrées des personnes qui n’ont jamais essayé de travailler avec nous. Nous n’avons pas réussi à vous rencontrer à Paris Métropole, car vous n’avez jamais manifesté l’intention de vous engager dans une discussion concrète, sur le terrain, afin que nous puissions œuvrer ensemble.
Je suis élu dans la région parisienne depuis 1973. J’ai été de ceux qui ont souhaité l’intercommunalité. Je me suis opposé à nombre de mes collègues de l’ancien RPR ou de l’actuelle UMP, qui n’en voulaient pas. Je suis monté au front, j’ai essayé de tendre la main aux élus de Paris, notamment pour les traversées, les transports en commun. Je me souviens l’avoir fait avec Charles Pasqua, alors président du conseil général des Hauts-de-Seine. Paris nous a isolés dans une splendide indifférence : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
Et aujourd’hui, vous venez nous dire que nous n’avons pas fait notre travail ? Pendant des années, vous avez refusé de mettre en place des systèmes intercommunaux et isolé la capitale de toute la petite couronne !
Jacques Chirac n’était pas socialiste !
M. Jean-Marie Le Guen. 
C’est Bertrand Delanoë qui a tourné Paris vers la banlieue !
M. Alexis Bachelay. 
C’est vous, monsieur Le Guen, qui, sous la direction de M. Delanoë, n’avez pas accepté de travailler en collaboration avec la petite couronne.
M. Patrick Ollier. 
C’est une plaisanterie !
M. Alexis Bachelay. 
Monsieur Bachelay, vous n’étiez pas élu à l’époque et vous ne savez pas de quoi je parle. Je parle de ceux qui étaient aux commandes et qui avaient la responsabilité des affaires.
M. Patrick Ollier. 
Vous n’êtes pas sérieux !
M. Alexis Bachelay. 
Revenons sur le travail de Paris Métropole, madame la ministre, car les choses doivent être dites. Nous aurions pu souscrire à un certain nombre de points de votre projet si vous étiez partis de la base pour élever un pouvoir vers le haut. En vous appuyant sur les communes, les agglomérations ou les intercommunalités, vous auriez pu organiser une coopération et une coordination, mettre en place un système à l’échelon de la région qui puisse mener avec efficacité des projets structurants.
M. Patrick Ollier. 
L’on me fait signe que je suis trop long. Je vais raccourcir, monsieur le président Devedjian, pour vous laisser la parole….
Moi, je n’ai rien dit.
M. le président. 
Oh non, continuez surtout ! C’est si passionnant !
M. Alexis Bachelay. 
Nous aurions en effet pu imaginer de mettre en place un système de partenariat mais vous ne l’avez pas voulu. Tout d’abord, vous portez un mauvais coup à la démocratie en faisant disparaître les EPCI. Les remplacer par des territoires qui n’existent pas juridiquement est une aberration législative.
M. Patrick Ollier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne sommes pas d’accord non plus sur le périmètre. Vous auriez dû voir plus grand. Nous ne le sommes pas davantage à propos de la gouvernance – je viens de parler de l’absence de statut juridique des conseils de territoire. Pour ce qui est des compétences de la métropole, vous déshabillez les communes pour renforcer le pouvoir métropolitain, sans consulter les communes et sans que les populations soient d’accord. Ce n’est pas acceptable.
Vous auriez organisé un référendum, nous vous aurions soutenus, mais vous ne l’avez pas voulu.
Quant au coût des missions de préfiguration, madame, il est tout de même choquant que vous ayez fait voter un amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez fait bien pire….
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Quelle désinvolture !
M. Sylvain Berrios. 
Attendez de les toucher au moins. Vos procédés sont choquants et constituent un déni de démocratie. Je regrette une fois de plus que le grand élan que nous avons insufflé avec Paris Métropole n’ait pas été poursuivi. Je pense qu’il y aura demain une alternance…
M. Patrick Ollier. 
Oh, ce n’est pas sûr.
M. Alexis Bachelay. 
Si, forcément, et nous nous retrouverons pour parler de ce dossier.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Beaucoup de choses ont déjà dites, mais je regrette tout particulièrement que manque à ce texte une vision de projet qui aurait pu tous nous rassembler. Vous coupez l’élan des initiatives locales organisées autour de projets. Je ne vous citerai qu’un exemple, pris dans le département dont je suis élu et que le rapporteur doit bien connaître, le Val-de-Marne. Une partie travaille avec l’établissement public d’aménagement de Marne-la-vallée, une partie du 93, et une partie du 77, ce qui signifie que vous allez couper en deux, ou trois, ou plus encore, de manière totalement arbitraire, des projets pour lesquels des villes se sont investies durablement, des projets créateurs de nombreux emplois, dans lesquels les habitants ont mis beaucoup de leur cœur et de leur histoire. Vous passez à côté de choses si évidentes, madame la ministre, que si vous aviez été attentive aux recommandations des élus, des maires, vous auriez su pourquoi vous ne pouviez pas scinder arbitrairement ainsi la région Île-de-France et pourquoi vous auriez dû épouser, à tout le moins, les communautés de projets.
M. Sylvain Berrios. 
Comme si nous n’en connaissions pas, des élus.
M. Alexis Bachelay. 
C’est dommage, vous laissez s’échapper l’occasion de rassembler les Franciliens. Surtout, et l’avenir nous le dira, vous les divisez entre ceux qui seront dedans et ceux qui n’y seront pas. Vous vous coupez de la moitié de la région Île-de-France et l’on ne sait d’ailleurs absolument pas comment,
M. Sylvain Berrios. 

Ben voyons.
M. Alexis Bachelay. 
Vous créez une machine à « critériser » et on sent bien qu’au fond, vous voulez punir les villes bien gérées en redistribuant un certain nombre de subventions au gré du dogme politique de la critérisation, pour que l’argent de ceux qui ont bien géré serve à ceux qui ont mal géré.
M. Sylvain Berrios. 
Que ne faut-il pas entendre !
M. Jean Launay. 
C’est honteux !
M. Alexis Bachelay. 
Vous fabriquez une machine à créer de l’impôt car, Mme Pécresse l’a rappelé, il est évident que vous installez une bureaucratie, une strate supplémentaire et donc un nouvel impôt.
M. Sylvain Berrios. 
Vous créez une machine à complexifier, et je ne reviendrai pas sur toute la démonstration de Valérie Pécresse tant elle tombe sous le sens. Comment allons-nous pouvoir arbitrer, entre ce mille-feuille administratif et ces financements croisés à n’en plus finir ? Plus personne n’y retrouvera ses petits.
Enfin, vous créez une machine à centraliser car vous confiez le pouvoir des maires en matière de logement, d’aménagement territorial, d’urbanisme, à un pouvoir qui sera en réalité illégitime.
Pour toutes ces raisons, il faut voter contre cet article 12 qui met en place une machine à briser les territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
M. le président. 
Une idée simple se traduit toujours par des mécanismes clairs. Or, vous nous proposez, dans une quatrième rédaction d’origine gouvernementale de l’article 12 – ce qui témoigne de la complexité de l’exercice –, un mécanisme extrêmement compliqué.
M. Jean-Jacques Guillet. 
Cela prouve qu’ils ne savent pas où ils vont.
Mme Valérie Pécresse. 
Notre collègue Jean-Luc Laurent l’a très bien traduit tout à l’heure : on imagine un organisme métropolitain très centralisé, construit de manière autoritaire, et une restitution aux communes qui s’organiseraient en syndicats, ou à des territoires qui n’auraient plus la personnalité morale. Il eut été évidemment plus simple de construire sur ce qui existait, c’est-à-dire les communautés d’agglomération, en place depuis maintenant environ une dizaine d’années sur le territoire de la petite couronne et de l’Île France en général.
M. Jean-Jacques Guillet. 
C’est vrai, le mécanisme a été lent et l’on peut nous le reprocher, mais le schéma d’intercommunalité était en cours d’achèvement.
Plus ou moins.
M. Alexis Bachelay. 
M. Bachelay prétendait tout à l’heure que nous achevions la décentralisation. Je ne sais pas, d’ailleurs, dans quel sens il utilisait ce terme d « achever ». En l’occurrence, de toute manière, le schéma d’intercommunalité était en voie d’achèvement et les intercommunalités auraient existé sur l’ensemble du territoire de la petite couronne et même au-delà, dans les départements de la Grande Couronne en particulier. Le problème ne se posait donc pas vraiment.
M. Jean-Jacques Guillet. 
En fait, il faut le souligner, l’État a dépensé entre 700 millions et 1 milliard pour inciter les communes à s’organiser en intercommunalités, lesquelles ont donc été construites à partir d’une aide de l’État. Cette aide, nous pouvons aujourd’hui la jeter à la poubelle puisque ces intercommunalités sont détruites de manière autoritaire par la loi. Ce gigantesque gâchis est très regrettable et je crains, mesdames les ministres, que votre projet, bien différent de la loi de 2010 qui reposait sur les infrastructures et un projet d’architecture bien réel, ne soit un véritable gâchis.
Selon M. Bachelay, nous serions en train d’écrire l’Histoire. Je parlerais plutôt de gâchis historique, de gâchis humain, de gâchis financier. En effet, cette période de transition de deux ans, entre le 1


Paralysie parce que le gâchis humain est déjà là. Dans la communauté d’agglomération dont je fais partie, les cadres s’interrogent sur leur sort, tout comme l’ensemble des personnels qui doivent être transférés à la Métropole mais dont on ne sait pas aujourd’hui à quelle sauce ils seront mangés. Ce problème affecte l’ensemble des fonctionnaires territoriaux. Je tenais à vous en faire part car je vous sais sensible à leur sort. Croyez-moi, ils se posent des questions.
Un gâchis financier enfin, en raison de cette somme, entre 700 millions et 1 milliard, consacrée par l’État, à l’achèvement de l’intercommunalité mais aussi parce que nous ne savons pas très bien ce que vont devenir un certain nombre de mécanismes comme la péréquation. M.Popelin évoquait tout à l’heure le rôle péréquateur que pourrait jouer la métropole mais ce rôle, qu’elle doit avoir dès lors qu’elle existe puisque nous aurons un budget unique, une fiscalité unique. Va-t-il s’ajouter au FPIC – fonds national de péréquation des ressources intercommunales et des communales – et au FSRIF – fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France ? Aurons-nous trois éléments de péréquation sur l’ensemble du territoire métropolitain ? Il est bien évident qu’il faut mettre à plat l’ensemble du système de péréquation, non seulement pour la région Île-de-France mais aussi pour l’ensemble de notre territoire car, dès lors que la métropole serait plafonnée, par exemple au titre du FPIC, c’est évidemment la province qui paierait pour l’Ile-de-France, qui paierait pour la métropole parisienne, ce qui serait parfaitement illogique.
L’incertitude est lourde pour les personnes et les communes, aussi voterons-nous contre cet article 12.
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Je viens d’entendre quelques inepties concernant la situation politique en Île-de-France où subsisterait une espèce de Yalta entre les gaullistes et les communistes qui camperaient sur leurs positions et ne voudraient pas faire évoluer la région parisienne. Ces propos sont ridiculement excessifs, mais je peux bien comprendre la colère de M. Le Guen. Prétendre de surcroît qu’on instrumentalise les électeurs est encore moins sérieux et tout aussi excessif mais je vais lui poser une question : pense-t-il que les électeurs communistes sont aussi instrumentalisés quand ils sont appelés à voter pour la liste commune formée avec Mme Hidalgo ? Je ne crois pas. Vous voyez bien qu’il n’est pas nécessaire de s’aventurer sur ce terrain mouvant.
M. François Asensi. 
La métropole du Grand Paris proposée à l’article 12 ne résoudra aucun des problèmes fondamentaux du quotidien des Franciliens, qu’il s’agisse de l’accès au logement, des défaillances des transports, de la montée du chômage, des inégalités fiscales et territoriales. Bien au contraire, je crains qu’elles ne s’aggravent. J’y reviendrai.
L’opposition à cette métropole autoritaire et ingouvernable n’a cessé de grandir en Île-de-France, même si vous restez sourde aux mises en garde, madame la ministre. Plusieurs centaines de maires, de présidents d’intercommunalité, d’élus locaux, de toutes sensibilités politiques, dénoncent une structure imposée par le haut, antidémocratique et impraticable. En septembre, 75 % des élus de Paris Métropole ont demandé que ce projet soit revu. Vous avez pourtant choisi de refuser toute concertation, tournant le dos aux propositions émises dans le cadre de Paris Métropole.
Madame la ministre, vous avez évoqué ce projet de métropole comme une bouffée d’air pour l’Ile-de-France. Je crains qu’il ne soit au contraire un corset qui éteindra la démocratie locale et paralysera le développement de la région capitale pendant plusieurs années.
Cette métropole conjuguera l’inefficacité à l’éloignement des lieux de prise de décision, en dépit des contrevérités invoquées pour justifier votre texte.
Première contrevérité : vous dites vouloir renforcer l’attractivité de l’Île-de-France, mais alors pourquoi briser ce qui marche ? Pourquoi liquider les intercommunalités constituées autour de Saint-Denis, de Roissy, d’Ivry, de Nanterre ou de Boulogne, qui figurent parmi les territoires les plus dynamiques de la région ? Les projets innovants et solidaires qu’elles portent se trouveront gelés. Où est l’attractivité lorsque vous créez de nouvelles frontières excluant des territoires aussi essentiels que les aéroports de Roissy Charles de Gaulle et d’Orly ? Enfin, où est l’incitation à la création de richesses quand un changement institutionnel permet à Paris d’annexer sa proche banlieue et de faire main basse sur son dynamisme économique ?
Deuxième contrevérité : vous dites vouloir lutter contre les égoïsmes locaux, mais aucune répartition des richesses n’est prévue entre les paradis fiscaux d’Île-de-France, qui existent, et les villes populaires. De même, les efforts de construction de logements ne sont pas partagés. Dans les années 1960, l’État a construit de gigantesques grands ensembles dans les villes populaires de l’est parisien et dans la grande couronne, imposant par exemple plus de 60 % de logements sociaux à La Courneuve ou à Stains. Demain, la métropole imposera de nouveaux quartiers dans certaines villes sans leur demander leur accord. À cet égard, permettez-moi de citer M. Alexis Bachelay, qui répondait à un entretien dans
 Le Parisien
Pourtant, cette logique est déjà à l’œuvre. J’en veux pour preuve le cas de Tremblay-en-France, dont je suis le maire : le préfet de région veut imposer la construction de logements en fracturant le quartier du Vert-Galant, qui est essentiellement pavillonnaire. Il est évidemment hors de question que j’accepte cet oukase, car ce projet funeste déstructurerait le tissu urbain dans une ville qui abrite déjà le plus grand ensemble de Seine-Saint-Denis.
Troisième contrevérité : vous dites vouloir lutter contre l’émiettement institutionnel et améliorer la gouvernance, mais vous ajoutez une usine à gaz au millefeuille institutionnel actuel ! Certaines compétences dévolues aux EPCI seront reprises par la métropole, tandis que d’autres seront redescendues vers les communes dans une confusion inextricable. Le conseil métropolitain d’en haut décidera de tout sans rien connaître, alors que les conseils de territoire n’exerceront qu’un rôle formel, sans prérogatives ni budget propres, et seront en quelque sorte relégués au rang de mairie d’arrondissement. Les ententes entre communes pour gérer certaines compétences seront remises au goût du jour. Où est la simplification ?
Quatrième contrevérité : vous prétendez appuyer la métropole sur les communes et leurs maires pour conserver une gestion de proximité, mais les communes sont vidées de leurs compétences stratégiques et, à terme, elles dépériront ! Ce sera la fin des maires bâtisseurs élus sur des projets forts destinés à valoriser leur territoire. Votre métropole se construit bel et bien contre les communes, qui sont pourtant le socle de notre République.
Nous vous avons proposé une hausse de la péréquation entre les départements, parce qu’elle manque d’ambition. Nous avons défendu un projet de réforme fiscale, grande absente de ce projet. Nous avons proposé en loi de finances l’instauration d’un tarif unique dans les transports en Île-de-France, symbole fort d’une métropole solidaire, mais le Gouvernement et la majorité l’ont refusé au prétexte de la compétitivité des entreprises. Et que restera-t-il de la solidarité aujourd’hui assurée par les départements lorsque la métropole aura conduit à leur suppression ?
En raison de la concentration de ses pouvoirs, la métropole affaiblira la démocratie locale, à l’opposé du mouvement de décentralisation porté par la loi Defferre. Seule une poignée de grands notables conseillés par une armée de technocrates décidera autoritairement de l’avenir de la région parisienne. Les maires feront de la figuration, car ils seront noyés dans une assemblée de deux cents représentants qui se réuniront une fois, voire deux fois par an.
Ce texte bafoue le principe fondamental de libre administration des collectivités. En vidant les communes de leur substance et en créant un nouvel échelon, le conseil de territoire, sans pouvoir de décision propre et sans autonomie financière, il viole l’article 72 de notre Constitution. En remettant à des ordonnances certaines dispositions essentielles, il dessaisit le Parlement. La métropole asséchera le pluralisme politique en provoquant un renforcement sans précédent du bipartisme, et en franchissant un pas supplémentaire vers l’avènement d’un « État PS » concentrant tous les pouvoirs de la République. Ce mépris du pluralisme est déjà à l’œuvre, puisque sur ce texte majeur, les élus du Front de gauche ne disposent que de quelques dizaines de minutes – raison pour laquelle je me hâte – pour faire entendre leur voix, alors que 1,5 million d’habitants de la région Île-de-France sont administrés par des élus de notre parti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, inscrit sur l’article.
M. le président. 
J’ignore si nous arrivons au terme de la discussion générale sur l’article, mais permettez-moi de reprendre quelques propos entendus depuis le début de la soirée. Tout d’abord, M. Ollier a assimilé notre proposition à un « objet juridique non identifié ».
M. Daniel Goldberg. 
Oui, pour les territoires !
M. Patrick Ollier. 
Dois-je lui rappeler que c’est Nicolas Sarkozy qui a lancé l’idée du Grand Paris à l’été 2007,…
M. Daniel Goldberg. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Vous la dénaturez !
M. Patrick Ollier. 
Et vous la rapetissez !
Mme Valérie Pécresse. 
...et que c’est face au refus que votre majorité – vous-même qui, sur les bancs de l’opposition actuelle, ne voulez pas renforcer la gouvernance commune – lui avez opposé, que ce même Nicolas Sarkozy n’est pas allé plus loin ? J’entends dire que vous auriez lancé un mouvement qui n’a pu aller à son terme : ce n’est pas la réalité ! Et depuis, vous n’avez rien proposé concernant le Grand Paris.
M. Daniel Goldberg. 
Rien du tout !
M. Alexis Bachelay. 
Nous pourrions même discuter de la manière dont vous avez traité le Grand Paris des transports, qui excluait les transports quotidiens d’une certaine modernité, plutôt que de les intégrer à un mouvement d’ensemble.
M. Daniel Goldberg. 
Vous ne l’avez pas fait non plus !
M. Sylvain Berrios. 
Le Grand Paris tel que vous l’avez défendu depuis plusieurs années n’était pas un objet juridique non identifié, mais bien plutôt un objet politique non identifié : le vide absolu.
M. Daniel Goldberg. 
C’était une communauté de projets ! Pas un gros machin !
Mme Valérie Pécresse. 
Et quand j’entends M. Asensi dire que la métropole ne doit pas se construire contre les communes,…
M. Daniel Goldberg. 
Nous voulons des projets concrets ! Pas de bureaucratie !
Mme Valérie Pécresse. 
… je lui dis ceci : nous sommes d’accord, puisque nous faisons de la métropole le lieu de réunion des communes.
M. Daniel Goldberg. 
Usine à gaz !
Mme Valérie Pécresse. 
Nous respectons l’échelon communal bien plus que ce que vous proposiez précédemment, et même bien plus, à vrai dire, que le premier projet du Gouvernement.
M. Daniel Goldberg. 
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
Vous vous êtes déjà partagé les postes !
M. Sylvain Berrios. 
Cependant, nous n’avons pas la même vision que vous, monsieur Asensi, d’une commune libre dans le cadre de la libre compétition des territoires : nous voulons, nous, que les communes agissent ensemble pour être plus fortes certes dans une compétition, mais à l’international plutôt qu’entre elles.
M. Daniel Goldberg. 
Je l’ai dit à plusieurs reprises, notamment en commission : notre projet repose sur un trépied : le premier pied est la métropole du Grand Paris, à laquelle sont attribuées des compétences définies ; le deuxième est la possibilité offerte aux départements de la deuxième couronne de s’organiser en intercommunalités fortes, pour pouvoir peser sur le développement du cœur métropolitain ; le troisième est une vision à l’échelle de l’aire régionale de l’ensemble des problématiques de logement. Voilà ce que nous vous proposons ce soir ! Voilà la modernité à laquelle nous vous appelons !
Nous n’en voulons pas !
M. Sylvain Berrios. 
Cette modernité constituera avant tout un progrès pour les habitants, mais également pour toute l’aire régionale, la métropole comme l’ensemble des Franciliens. Ce sera aussi un progrès pour tout le territoire national, car la faiblesse de l’organisation de l’Île-de-France – nos collègues non franciliens le savent bien – pèse sur le développement du territoire national.
M. Daniel Goldberg. 
Et la région ?
Mme Valérie Pécresse. 
Autre différence qui nous sépare : pour nous, le Grand Paris n’est pas Paris en grand.
M. Daniel Goldberg. 
Non, c’est la région en petit !
M. Sylvain Berrios. 
Vous la coupez en deux !
Mme Valérie Pécresse. 
Le Grand Paris, c’est la possibilité d’insuffler la force de Paris
M. Daniel Goldberg. 
 intra muros
Dans le Val-d’Oise ? En Seine-et-Marne ?
Mme Valérie Pécresse. 
C’est aussi la possibilité pour les habitants de la première et de la deuxième couronne parisienne d’avoir voix au chapitre dans un certain nombre de décisions qui ont un impact sur leur vie quotidienne, notamment pour ce qui concerne l’équilibre entre logement et transport qu’évoquait Mme Pécresse.
M. Daniel Goldberg. 
Ils ne sont pas dedans !
Mme Valérie Pécresse. 
C’est la possibilité de mettre fin à l’entre-soi que vous avez développé depuis plusieurs années et contre lequel nous luttons. Donner davantage de pouvoir à tous les habitants de l’aire francilienne : voilà le projet que nous vous proposons aujourd’hui !
M. Daniel Goldberg. 
Vous leur confisquez le pouvoir !
M. Sylvain Berrios. 
Finalement, vous vous résolvez à ne rien faire.
M. Daniel Goldberg. 
Oui, vous voulez le
M. Alexis Bachelay. 

Vous vous satisfaites de la situation actuelle. De notre côté, nous voulons plus d’efficacité, plus d’ambition et plus de cohésion !
M. Daniel Goldberg. 
Et pour ce faire, vous créez une nouvelle administration ! Bravo !
M. Sylvain Berrios. 
J’entends parler du manque d’étude d’impact. Comment vivez-vous la réalité quotidienne de l’Île-de-France, chers collègues ? L’étude d’impact…
M. Daniel Goldberg. 
C’est la loi !
M. Sylvain Berrios. 
C’est même la Constitution !
Mme Valérie Pécresse. 
...sert-elle à éloigner les zones d’habitat des zones de développement économique, à opposer quartiers favorisés et défavorisés, à se satisfaire comme vous le faites, madame Pécresse, des inégalités territoriales qui minent l’ensemble de notre développement ?
M. Daniel Goldberg. 
Vous allez en créer d’autres !
Mme Valérie Pécresse. 
Pour conclure, les propos de ceux qui refusent notre projet ont révélé quels sont les sept péchés de la grande capitale de l’UMP : la paresse, avec l’immobilisme pour vitesse de croisière ; l’orgueil, avec votre suffisance par rapport au développement des métropoles en région ou sur le marché international…
M. Daniel Goldberg. 
Vous allez tout bloquer !
Mme Valérie Pécresse. 
L’avarice, avec les inégalités comme modèle de développement ; l’envie, lorsque l’entre-soi est un confortable refuge…
M. Daniel Goldberg. 
Parlez-vous de vous-même ?
M. Sylvain Berrios. 
Non, de vous !
M. Alexis Bachelay. 
Une forme de gourmandise, avec la dilution des responsabilités comme modèle démocratique ; une forme de colère, avec comme modèle d’aménagement le rejet dans les quartiers défavorisés des fonctions les moins valorisantes ;…
M. Daniel Goldberg. 
Vous parlez si bien de vous-même…
M. Sylvain Berrios. 
…enfin, une forme de luxure avec l’insensibilité comme mode de gestion du mal-logement.
M. Daniel Goldberg. 
N’y a-t-il donc pas de mal-logement dans le Val-d’Oise ou en Seine-et-Marne ?
Mme Valérie Pécresse. 
Je ne veux pas me présenter devant vous comme Jérôme Bosch peignant les sept péchés capitaux de la Bible, car nous sommes dans une enceinte laïque, mais je tenais à souligner que par votre immobilisme, vous ne rendez vraiment pas service aux habitants de l’ensemble du territoire national !
M. Daniel Goldberg. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ségrégation !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg parlait à l’instant de modernité. Pour juger de la modernité d’un texte comme celui qui nous est présenté, deux tests très faciles à réaliser peuvent être faits : tenter d’expliquer le fonctionnement de la métropole à ceux qui en seront les habitants, d’une part et, de l’autre, à des investisseurs étrangers, puis recueillir les réactions des uns et des autres. Si vous n’avez pas fait ces tests, faites-les !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Nous les avons faits !
M. Alexis Bachelay. 
Tâchez tout d’abord d’expliquer à nos concitoyens la métropole moderne que vous imaginez : les communes, qui existeront toujours, pourront s’accorder dans le cadre « d’ententes » et devront s’articuler avec un conseil de territoire, lequel obtiendra des délégations d’une métropole qui, alors même que le conseil général perdurera, obéira à un plan métropolitain lui-même inspiré du schéma directeur de la région Île-de-France qui émanera du conseil régional. Je peux vous dire qu’avant même d’être achevée, cette explication aura suscité au mieux l’ébahissement, au pire une syncope et, quoi qu’il en soit, personne n’y comprendra rien.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Au moins partageons-nous tous l’idée que la confiance se construit par la lisibilité. Or, la confiance envers les communes est un fondement de notre démocratie. Mesurez donc l’erreur que nous sommes en train de commettre, chers collègues ! Faites ce test et voyez les réactions qu’il suscite ; interrogez-vous alors, à quelque trois mois des élections municipales, sur ce texte que nous demanderons indirectement à nos concitoyens de valider en votant lors des élections ! En effet, deux ans après ces élections, les Français devront se résoudre à accepter une structuration territoriale qu’ils n’auront pas comprise, et donc pas acceptée.
Je ne vois dans ce texte aucune modernité pour nos concitoyens. J’y vois de la distance là où nous devrions renforcer la confiance ; j’y vois de la complexité quand il faut améliorer la lisibilité ; j’y vois des facteurs de confusion qui ne favorisent pas le dialogue politique qui doit se tenir dans une démocratie comme la nôtre.
Ensuite, je vous invite à reproduire ce test auprès d’un investisseur étranger. Certains d’entre vous ont peut-être parfois l’occasion d’aller prospecter à travers le monde et de répondre à cette question que l’on nous pose si souvent concernant le fonctionnement de nos territoires. Imaginons donc un investisseur étranger qui souhaiterait investir dans le Grand Paris en y établissant un siège social ou une entreprise, et qui souhaiterait savoir qui prend les décisions. La réponse à lui faire est un exercice pour le moins compliqué.
Vous justifiez ce texte parce qu’il faudrait répondre aux enjeux de la mondialisation. Or, la mondialisation exige plusieurs choses très simples. Tout d’abord, la prise de décision doit être rapide, comme vous le diront les investisseurs. Ensuite, il faut un système rationnel qui ne génère pas de dépense publique, car la dépense publique produit de la fiscalité, voire de la surfiscalité – domaine dans lequel nous sommes déjà champions du monde. L’investisseur souhaitera notamment savoir si le Grand Paris sera une métropole plus lisible, plus accessible et plus attractive que celle de Londres. Rappelez-vous les appels du pied de son maire il y a quelque temps : nous allons lui donner un élément supplémentaire de critique.
À cet investisseur qui voudra que vous lui expliquiez en quelques mots qui prend les décisions dans la métropole, il vous faudra donc, dans un exercice extrêmement compliqué, lui faire comprendre que les mobilités relèvent de la région ou encore que le développement économique tient un peu à la région, un peu à la métropole, un peu à la commune, mais que les départements se sont également saisis de compétences économiques, notamment celle qui vise à accueillir des investisseurs.
Quand ce même investisseur de Grande-Bretagne, de Hong Kong ou des États-Unis vous demandera alors si cette dimension économique s’articule avec une dimension sociale, vous devrez alors indiquer que chez nous, les affaires sociales sont décidées par l’État et prises en charge au niveau du conseil général, c’est-à-dire non pas à celui de la métropole comme pourrait alors en conclure l’investisseur, mais du département, c’est-à-dire une structure qui ne coïncide ni avec l’échelle métropolitaine ni avec l’échelle communale ni avec l’échelle régionale !
C’est de la science-fiction !
M. Alexis Bachelay. 
J’arrête là, mais, vraiment, vous devriez mesurer ce que vous êtes en train de fabriquer ! Vous créez une métropole qui sera une extraordinaire usine à gaz et qui conduira nos concitoyens à voter en mars prochain sans comprendre dans quel système leur commune va devoir s’intégrer.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Madame la ministre, je ne sais pas si vous vous êtes déjà livrée à l’exercice d’expliquer dans une langue étrangère les compétences d’une telle métropole, mais je vous invite à le faire. Vous ferez rigoler tout le monde à Hong Kong ou à San Francisco et les investisseurs s’orienteront non pas vers Paris, mais vers Londres ou vers d’autres capitales européennes !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
C’est pourquoi nous vous alertons. Vous êtes les champions du monde de la complexité, et tout cela pour un système qui n’est pas courageux puisque vous n’êtes même pas allée au bout d’une logique métropolitaine, car essayant de ménager des intérêts politiques.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Mme Marylise Lebranchu,

Cela a été dit tout à l’heure, vous avez essayé de ménager tout le monde et vous avez empilé des strates, nous rendant une fois de plus champions du monde du mille-feuille territorial !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je regrette d’autant plus ce résultat que nous étions plusieurs dans cet hémicycle à avoir cru en Paris Métropole. Et je suis d’accord avec Patrick Ollier quand il dit qu’il suffisait sans doute de pas grand-chose pour terminer le travail. Il suffisait d’un peu de bonne volonté de votre part pour renouer la discussion. Les solutions existaient. On pouvait imaginer des intercommunalités dans une région Île-de-France qui est la région des mobilités. Valérie Pécresse l’a dit tout à l’heure, nos concitoyens de la région Île-de-France ne se préoccupent pas de la frontière que vous êtes en train de créer entre la petite et la grande couronne. Habiter en grande couronne et travailler en petite couronne, habiter en petite couronne et travailler en grande couronne, c’est, heureusement, une réalité. Pourquoi sommes-nous obligés, une fois de plus, dans ce nouveau texte, de différencier l’un et l’autre et de créer cette fausse métropole, dont vous êtes fiers – tant mieux pour vous ! –, mais qui sera, demain, une structure ingouvernable, génératrice de dépenses publiques ?
C’est l’inverse des métropoles que de nombreux pays sont en train d’essayer de mettre en place et qui, demain, nous concurrenceront sans trop de difficultés puisque vous aurez réussi à créer l’antimétropole avec la métropole du Grand Paris !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je note que je suis le premier élu qui n’est pas d’Ile-de-France à m’exprimer dans ce débat ! Et si je prends la parole au nom du groupe écologiste, c’est parce que nos débats sur les structures politico-administratives de notre pays nous concernent toutes et tous
M. François de Rugy. 

 Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
J’ai écouté attentivement toutes les interventions, souvent longues, sur le sujet. Notre collègue Le Guen, qui a ouvert pour ainsi dire le bal, a ainsi fait preuve d’un certain souffle réformateur. Comme j’aimerais que ce vent de réforme puisse souffler sur le reste de la France ! Car les arguments qu’il a employés pour appeler à la rationalisation des différents échelons et au regroupement d’un certain nombre de compétences pourraient fort bien s’appliquer à d’autres régions de France. J’ai à côté de moi Alain Rousset, qui est élu d’Aquitaine : je suis persuadé que bien d’autres régions pourraient montrer un grand intérêt pour des réformes d’ampleur des politiques de décentralisation ! Mais nous y reviendrons sans doute à l’occasion de prochains textes de loi.
J’ai entendu également de nombreuses interventions opposées au projet. Quel festival de conservatisme, ce paravent grossier des égoïsmes, mais qui ne cache rien ! Ne voyez-vous donc pas combien, pour celles et ceux qui vous écoutent ou qui vous regardent et qui ne sont pas de votre commune ou de votre région, c’est énorme ?
Ainsi, je viens d’entendre M. Fromantin – que j’écoute toujours avec intérêt dans les nombreux débats auxquels il participe ici – nous expliquer qu’il était impossible de décrire en français,
 a fortiori
Avez-vous fait le même exercice sur la base des collectivités existantes ? Notre ami Pierre-Yves Le Borgn’, élu des Français établis hors de France, racontait ainsi qu’un jour ayant eu, dans ses anciennes fonctions professionnelles, à soutenir un projet d’implantation d’usine dans deux pays, la France et l’Allemagne, il avait alors réalisé à quel point il y avait une différence dans le nombre des interlocuteurs et dans la capacité de ces derniers à travailler ensemble. Il disait qu’en France, il lui avait fallu voir successivement la commune, l’intercommunalité, mais séparément – la commune n’allait tout de même pas se laisser imposer quelque chose par l’EPCI, cet établissement public de coopération intercommunale qui n’est d’ailleurs toujours pas une collectivité locale de plein droit, plus de quinze ans après que la loi Chevènement a été votée ! –, le département, la région et l’État, qui a encore son mot à dire ! Et tous les représentants et élus de ces différentes collectivités ne veulent pas qu’on les voie ensemble puisque celles-ci ont chacune leur autonomie !
J’avoue que je ne suis pas tous les jours au contact d’investisseurs hongkongais ou d’autres pays, mais je pense que si vous leur expliquez la structuration actuelle de l’Ile-de-France ou d’autres régions de France, cela ne sera pas plus simple qu’aujourd’hui !
J’ai participé, lors de la précédente législature, aux débats sur les lois portant réforme territoriale. J’ai toujours défendu les réformes, et le courant écologiste est porteur d’un esprit très réformateur en matière de collectivités locales. C’est d’un œil ahuri que nous regardons la situation en Ile-de-France !
Je vous le dis, mes chers collègues de l’Ile-de-France, si une proposition vous est faite aujourd’hui – je reviendrai sur ce que nous en pensons –, c’est aussi parce que l’on a constaté qu’il ne se passait absolument rien dans certains territoires. Alors que la loi Chevènement sur l’intercommunalité – je le dis d’autant plus que mon courant politique n’est pas le plus proche de la gauche de Jean-Pierre Chevènement – a soulevé dans notre pays un vent de regroupements, de projets en commun sur un certain nombre de territoires, on constate, près de quinze ans après son adoption, qu’il y a encore des communes importantes d’Ile-de-France qui ne sont dans aucune intercommunalité !
Absolument ! 33 % des communes !
M. Alexis Bachelay. 
Vous allez les supprimer !
Mme Valérie Pécresse. 
Comment peut-on encore justifier cela en 2013 que ce soit auprès de vos investisseurs hongkongais ou surotut des habitantes et habitants de vos communes pour qui une telle situation est à leur détriment ?
M. François de Rugy. 
M. Denis Baupin,
Très bien !
M. Alexis Bachelay.
Le groupe écologiste est pour la création d’une métropole avec la mise en commun de moyens, et que ce soit un outil de solidarité et de péréquation. Quiconque regarde la situation en Île-de-France sait qu’il y a un problème de solidarité et de péréquation !
M. François de Rugy. 
Mes chers collègues, notamment de l’opposition, lors de la précédente législature, à la demande du Président Sarkozy, un comité, présidé par Édouard Balladur, avait été mis en palce pour travailler à la réforme territoriale et avait rendu un rapport. Nous, écologistes, avions été auditionnés, comme tous les autres groupes politiques, par ce comité dit Balladur, dans lequel siégeaient également Pierre Mauroy, André Vallini, bref, des personnalités de différentes sensibilités politiques. Nous avions présenté notre schéma de réforme territoriale.
Lorsque Édouard Balladur a rendu son rapport, nous avons voulu poursuivre le dialogue avec lui et nous l’avons reçu au siège de notre parti – c’était la première fois qu’il franchissait les portes du siège des Verts. Il nous a dit – je parle sous le regard attentif de Patrick Devedjian – que si les Hauts-de-Seine sont aussi riches et disposent d’autant de recettes, ce n’est pas parce que les élus des Hauts-de-Seine ont été meilleurs que les élus d’autres territoires de l’Ile-de-France, c’est parce que l’État a décidé d’y implanter le quartier de La Défense, et qu’une grande partie de la richesse des Hauts-de-Seine vient de là.
Ayons le courage de reconnaître que ces inégalités criantes, héritées du passé, ne peuvent plus continuer ! C’est notre responsabilité à toutes et à tous de mettre fin à ces situations en Ile-de-France comme sur le reste du territoire, d’ailleurs – mais c’est particulièrement frappant en Ile-de-France.
Oui, nous sommes favorables à une forme de solidarité et de péréquation, et à des réflexions stratégiques à une échelle qui dépasse les égoïsmes locaux.
Nous avons vu ce texte s’améliorer, lecture après lecture, même si nous restons insatisfaits s’agissant par exemple du fait que l’on n’ait pas touché aux conseils généraux. Nous sommes favorables depuis toujours, en Île-de-France et ailleurs, à ce qu’il y ait un échelon de moins, et nous pensons que c’est le conseil général qui est l’échelon de trop. Je note d’ailleurs, madame Pécresse, que vous dites, de plateau télé en plateau télé, que la première réforme à faire – que vous n’avez pas faite, naturellement, lorsque vous étiez au pouvoir ! –…
Nous avons créé le conseiller territorial, mais vous l’avez supprimé !
Mme Valérie Pécresse. 
…c’est une réforme de structure, à savoir supprimer les conseils généraux et les fusionner avec les régions. Eh bien, allons-y ! Mais quand on vous propose une réforme, vous trouvez de bonnes raisons – sept en l’occurrence, que j’ai d’ailleurs eu du mal à retrouver dans votre exposé – de vous y opposer, sept raisons de ne rien faire, de ne rien changer !
M. François de Rugy. 
Sur certains points, nous estimons, au groupe écologiste, que le texte ne va pas assez loin, qu’il s’agisse de la mouture actuelle de l’article 12, qui ne prend pas assez en compte les intercommunalités existantes, ou encore de l’articulation avec la région qui devrait être précisée et affinée, car celle-ci a un rôle à jouer en termes de planification territoriale. Nous avons déposé des amendements qui permettront de rééquilibrer les choses, notamment entre les instances métropolitaines et intercommunales.
La région va être dépossédée !
Mme Valérie Pécresse. 
Nous sommes également très attachés à ce que ces nouvelles structures métropolitaines, que ce soit en Île-de-France ou ailleurs, soient gérées par des élus au suffrage universel direct, car si l’on est vraiment réformateur en la matière, on va jusqu’au bout.
M. François de Rugy. 
Qui fera le développement économique ?
Mme Valérie Pécresse. 
Si l’on confie des responsabilités importantes, que ce soit dans le domaine du budget, de la fiscalité ou de l’aménagement, il faut une légitimité démocratique incontestable, et la seule légitimité démocratique incontestable, c’est celle du suffrage universel direct.
M. François de Rugy. 
C’est la région ou la métropole ! Il y a conflit de compétences !
Mme Valérie Pécresse. 
Je ne doute pas, madame Pécresse, que vous nous soutiendrez quand nous défendrons des amendements dans ce domaine !
M. François de Rugy. 
M. Denis Baupin,
Très bien !
M. Sylvain Berrios.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président. 
Monsieur le président, mesdames les ministres, chers collègues, j’userai de termes modérés, en dépit de la violence de ceux que j’ai entendus, en particulier de la part de M. Le Guen, à qui je ne répondrai pas moins gentiment,…
M. Patrick Devedjian. 
Ce ne sera pas suffisant !
M. Pascal Popelin. 
…tant le débat a déjà commencé à faire litière d’une accusation que vous-même avez répétée à l’instant, monsieur de Rugy, selon laquelle nous, députés de l’opposition, serions campés sur notre conservatisme et notre immobilisme.
M. Patrick Devedjian. 

M. Alexis Bachelay. 
Nous ne serions animés, comme l’ont dit certains avec beaucoup d’élégance, que par le désir de défendre nos places.
M. Patrick Devedjian. 
Par l’avarice !
M. Alexis Bachelay. 
Les sept péchés capitaux !
M. Pascal Popelin. 
Oui, j’ai entendu cela aussi sur les bancs de la gauche bienveillante et évidemment démocrate. Nonobstant une telle accusation, on est bien forcé d’admettre que c’est Nicolas Sarkozy qui a lancé le projet de métropole.
M. Patrick Devedjian. 
Non financé !
M. Pascal Popelin. 
Il a commencé, ce qui était très raisonnable, par le projet de Grand Paris des transports dont la finalité était de traiter la première préoccupation des Franciliens, dont le temps qu’ils passent quotidiennement dans les transports augmente de dix minutes chaque année.
M. Patrick Devedjian. 
Et le logement ?
M. Alexis Bachelay. 
Vous conviendrez en outre, chers collègues socialistes, que l’organisation des transports structure le territoire et que cette structuration détermine la gouvernance future. Je comprends d’ailleurs que vous ne soyez pas d’accord avec la méthode employée par Nicolas Sarkozy, car elle est à la vôtre ce que le jour est à la nuit.
M. Patrick Devedjian. 
Christian Blanc !
M. Alexis Bachelay. 
Le projet conçu par le gouvernement a donné lieu à beaucoup de réflexions. Alors qu’il comportait initialement, vous vous en souvenez comme moi, quarante gares,…
M. Patrick Devedjian. 
Non financées !
M. Pascal Popelin. 
…il en comptait, à l’issue d’une très longue concertation avec toutes les sensibilités et toutes les formations politiques, soixante-douze, ce qui montre combien le gouvernement était à l’écoute !
M. Patrick Devedjian. 
C’était bien différent !
Mme Valérie Pécresse. 
Le projet du Grand Paris des transports a été adopté à l’unanimité. Je vous mets au défi d’en faire autant ! Nicolas Sarkozy avait eu la sagesse de prendre en compte le problème de la gouvernance que recouvre celui des transports.
M. Patrick Devedjian. 

Mme Valérie Pécresse. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
 vice-président de la commission des lois constitutionnelles de la législation, de l’administration générale de la République et,
La loi sur le Grand Paris n’a pas été adoptée à l’unanimité !
 M. Daniel Goldberg.
Je vous ai écouté avec intérêt, vous permettrez que je vous réponde.
M. Patrick Devedjian. 
Il avait conçu qu’en sus du projet du Grand Paris des transports, structurant du territoire et donc déterminant pour l’organisation de la gouvernance, il fallait amorcer un travail sur la gouvernance du Grand Paris. Il a donc formulé une demande qui, pour dire la vérité, n’avait pas plu à tout le monde dans notre camp,…
À vous en particulier !
M. Alexis Bachelay. 
…mais il était passé outre, consistant à faire de Paris Métropole l’organe de réflexion. M. Le Bouillonnec s’en souvient, car il a été l’un des acteurs de la concertation demandée par le Président de la République avant de nous abandonner pour tomber dans les vieilles lunes du parti socialiste.
M. Patrick Devedjian. 
 (Sourires.)
Le processus, tout comme le projet des transports, consistait à rechercher un consensus, ce qui demandait du temps et du travail. Vous-même, madame Lebranchu, n’avez pas été satisfaite de votre relation avec Paris Métropole,…
Mme Marylise Lebranchu,

...et tout cela n’a pas abouti, ce que je comprends bien car c’était très difficile et je ne vous jette pas la pierre. J’ai moi-même participé aux travaux de Paris Métropole et je sais combien le sujet est compliqué. Cela demande du temps. Or, le temps, voilà précisément ce que vous n’êtes pas disposée à prendre ! Telle est justement la différence qui nous sépare. Votre projet est un projet soudain, brutal et intempestif.
M. Patrick Devedjian. 
Et velléitaire !
M. Sylvain Berrios. 
En effet, vous le menez par voie d’amendement. Franchement, réformer l’ensemble de la gouvernance de la région parisienne, dont l’histoire et la complexité ont été maintes fois décrites, où les rapports de force sont aussi nombreux que complexes, par le biais d’un amendement déposé brutalement, quelle audace ! Ne vous étonnez pas que cela ne se passe pas facilement. Il s’agit d’un défi qui n’est pas mince et je crains pour ma part que cela ne se termine pas comme vous l’avez espéré.
M. Patrick Devedjian. 
On demande par ailleurs pourquoi nous défendons l’intercommunalité, alors que nous n’avons pas, comme nous le disait à l’instant M. de Rugy, mis complètement en œuvre, nous l’opposition, la loi Chevènement adoptée voilà quinze ans. Mais en matière d’intercommunalité en région parisienne, monsieur de Rugy, on trouve autant de villes de gauche et de villes de droite qui n’ont pas intégré un système d’intercommunalité ! Par conséquent, n’accusez pas l’opposition en particulier de ce travers, car il est pleinement partagé entre la gauche et la droite.
Vous devriez d’autant plus faire preuve de décence que la Ville de Paris n’est franchement pas la mieux placée pour donner des leçons. En effet, si une collectivité a eu une responsabilité historique pour créer une métropole par concertation avec les villes qui l’entourent et par un processus politique de dialogue, c’est bien Paris ! Or Paris, dont vous déplorez la faible insertion dans l’intercommunalité, est une ville qui n’a jamais entamé le moindre projet d’intercommunalité avec quelque commune que ce soit ! Rien !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dites cela à MM. Fromantin et Santini !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Nous écoutons l’orateur, monsieur Le Guen, c’est-à-dire M. Devedjian et lui seul.
M. le président. 
Vous criez très fort, monsieur Le Guen, mais vos propos n’en sont pas pour autant pertinents. Souffrez au moins qu’on y réponde.
M. Patrick Devedjian. 
Même quand il crie, ce sont des propos très pertinents !
M. Sébastien Denaja. 
J’ai essayé, en qualité de président du conseil général des Hauts-de-Seine, de jouer la concertation avec Paris.
M. Patrick Devedjian. 
Mais non !
M. Alexis Bachelay. 
Mais si, ne serait-ce que pour toutes les interfaces qui nous sont communes. Et qu’ai-je constaté ? D’abord que la Ville de Paris, dont vous êtes l’élu, monsieur Le Guen, a instauré à toutes ses portes sans exception des sens interdits et des rétrécissements pour empêcher les banlieusards d’entrer dans la capitale.
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Sylvain Berrios. 
N’importe quoi ! Demandez ce qu’il en est à votre chauffeur !
M. Alexis Bachelay. 
Nous écoutons M. Devedjian, chers collègues.
M. le président. 
Pourquoi faut-il toujours que vous abaissiez le débat, monsieur Bachelay ?
M. Patrick Devedjian. 
Ce que vous dites est absurde !
M. Alexis Bachelay. 
Pourquoi faut-il que vos propos volent toujours aussi bas ?
M. Patrick Devedjian. 
Parce que les vôtres sont trop hauts, monsieur Devedjian !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Au moins tenté-je de traiter le sujet.
M. Patrick Devedjian. 
La Ville de Paris, par exemple, a réorganisé les voies sur berges.
Très bien !
M. Denis Baupin. 
Empruntées par beaucoup de banlieusards, elles posent aujourd’hui quelques difficultés aux gens qui vont travailler, les classes laborieuses.
M. Patrick Devedjian. 
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Alexis Bachelay. 
Or cette réorganisation, la Ville de Paris l’a faite sans aucune concertation. J’ai répondu favorablement à la proposition de Mme Hidalgo de participer à l’APUR. Le conseil général lui verse donc une contribution.
M. Patrick Devedjian. 

M. Denis Baupin. 
La somme demandée par la Ville de Paris. 
M. Patrick Devedjian. 
(Sourires.)
 Pourtant, nous n’avons jamais eu connaissance des travaux d’étude ni d’aucun résultat. Rien.
 Paris, en matière d’intercommunalité, a des responsabilités considérables et dire que nos intercommunalités ne sont pas allées assez vite est tout à fait injuste.
M. de Rugy nous rapportait tout à l’heure un propos de M. Balladur selon lequel le département des Hauts-de-Seine était riche grâce au quartier de la Défense : il en était tellement conscient qu’il a fait construire le Stade de France en Seine-Saint-Denis afin de lui donner aussi une locomotive.
Plutôt là que dans le quinzième arrondissement !
M. Jean-Marie Le Guen. 
C’est du rééquilibrage !
M. François de Rugy. 
Détrompez-vous, les recettes du département de la Seine-Saint-Denis sont tout à fait comparables à celles des Hauts-de-Seine.
M. Patrick Devedjian. 
Et les charges ?
M. Alexis Bachelay. 
Je conviens que ses charges sont supérieures.
M. Patrick Devedjian. 
Enfin ! 343 millions d’euros pour le RSA !
M. Mathieu Hanotin. 
Et les investissements, monsieur Devedjian ?
M. Daniel Goldberg. 
Ses recettes nettes sont légèrement supérieures, ce qui a d’ailleurs fait l’objet d’un certain nombre de polémiques.
M. Patrick Devedjian. 
On nous accuse par ailleurs d’avoir empilé les structures mais la Ville de Paris est pionnière en la matière ! En 2005, le gouvernement de droite, qui a mené à bien la deuxième phase de la décentralisation, a proposé à M. Delanoé de fusionner le département et la commune de Paris en conservant à celle-ci les mêmes compétences. Le projet était simple et dépourvu de conséquences financières pour la capitale. Il n’y avait là qu’une simplification des structures. La Ville de Paris a refusé.
C’est anecdotique !
M. François de Rugy. 
Mais bien sûr ! Quand chez nous les structures se superposent, c’est une preuve de conservatisme et d’immobilisme, mais quand c’est à Paris, qui entend montrer l’exemple, c’est anecdotique ! À part ça, votre propos est impartial !
M. Patrick Devedjian. 
La différence entre votre méthode et la nôtre, madame le ministre, c’est que la vôtre est autoritaire. Nous avons donné l’exemple même de la concertation et de la démocratie à propos de l’organisation structurante du réseau de transports. Vous, vous procédez brutalement et autoritairement, sans vote ni consultation de personne. Rien ! Le risque qu’une telle démarche comporte et qui constitue la raison profonde pour laquelle nous y sommes opposés, car nous sommes favorables à Paris Métropole,…

M. Alexis Bachelay. 
Comme je vous l’ai dit, monsieur Bachelay, c’est nous qui en avons pris l’initiative. Ce n’est tout de même pas vous qui allez nous faire la leçon !
M. Patrick Devedjian. 
…c’est, madame la ministre, de faire comme Gribouille se jetant à l’eau pour se préserver de la pluie ! Le système proposé est extrêmement complexe –pire qu’une usine à gaz ! – en plus d’être extrêmement autoritaire. Nous allons donc, j’en prends le pari, aboutir à une situation de blocage.
Évidemment !
Mme Valérie Pécresse. 
Si l’on y ajoute les inconstitutionnalités et les problèmes financiers, juridiques et administratifs qui se posent, vous allez parvenir au beau résultat d’une paralysie complète de la région parisienne. Vous allez donc retarder d’autant et rendre encore plus difficile la nécessaire création de Paris Métropole, que vous vous apprêtez à saboter.
M. Patrick Devedjian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n


M. Sylvain Berrios. 
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n


M. François Asensi. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Patrick Devedjian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


M. Marc Dolez. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il ne faut donc pas dire que le nombre d’élus va augmenter car ce n’est pas vrai : en réalité, il va diminuer de façon importante.
Au sujet du cheminement, évoqué par M. Ollier et M. Devedjian, j’ai voulu vérifier ce qui s’était passé, et ai constaté que c’est en 2002 que Paris a demandé à ce qu’il y ait une conférence métropolitaine volontaire, associant les communes se trouvant autour de la capitale, afin de voir de quelle façon on pourrait mieux gérer les choses. Cette conférence, installée en 2004, a donné lieu à de nombreuses discussions sans, il faut le dire permettre de grandes avancées pendant plusieurs années. En 2009 a été créé le syndicat mixte d’études Paris Métropole, avec lequel j’ai toujours volontiers échangé – M. Le Bouillonnec et M. Ollier m’en sont témoins. Je vous rappelle, puisque tout le monde semble l’avoir oublié, que le syndicat proposait de créer une troisième strate, une technostructure supplémentaire, à savoir un syndicat mixte rassemblant à la fois les représentants des intercommunalités et ceux des départements, chacun avec ses compétences.
Aujourd’hui, les mêmes compétences vont se trouver rassemblées ; la seule différence, c’est que les maires et les autres collectivités locales vont se trouver représentés directement et non par l’intermédiaire des EPCI.
Il faut rendre à l’histoire ce qui appartient à l’histoire. Parce que le Président de la République actuel nous l’avait demandé, nous avons tenté de porter le projet de Paris Métropole jusqu’au Sénat, mais ce projet a échoué, se heurtant à la forte opposition des représentants du Parti communiste français et du Front de gauche d’une part, de l’UMP d’autre part : on nous a expliqué que ce syndicat mixte constituant un troisième degré signifiait la disparition des communes. Nous sommes alors convenus que cette strate, cette technostructure était de trop.
Par rapport à ce que disait M. Fromantin, je conseille à chacun de se plonger dans une lecture extrêmement enrichissante, non pas celle de l’étude de l’OCDE sur la métropole Aix-Marseille-Provence, qui nous a été remise la semaine dernière, mais celle du rapport rédigé à la suite du grand débat sur les régions et le fait métropolitain, ayant réuni trente pays et vingt-quatre maires de grandes villes – notamment Helsinki, Toronto et Genève. En termes d’attractivité, l’un des problèmes apparaissant comme devant trouver rapidement une solution est celui de la zone métropolitaine de Paris. Cette zone détient en effet le record du nombre d’autorités locales – elle en compte en effet 1 300. Certes, nous parlons d’une zone un peu plus étendue que la métropole qui vous est proposée, mais ce nombre de 1 300 est tout de même considérable : à titre de comparaison, Séoul en compte 1 000, Chicago 540 et Prague 400 – cette dernière ville est d’ailleurs en train de conduire une réforme intéressante.
Ce rapport met en évidence deux points essentiels. D’une part, la nécessité de restructurer les grandes aires métropolitaines de façon simple, comme on vous le propose ; d’autre part, celle de prendre acte – c’est vrai pour l’aire métropolitaine de Paris, mais aussi pour bien d’autres – du fait que l’on ne peut avoir une zone métropolitaine qui fonctionne quand il y a autant d’inégalités sur le territoire. Le dynamisme économique est freiné par la juxtaposition de la pauvreté et de la richesse, ce que nous réglerons par la solidarité.
M’étant largement exprimée sur ces amendements de suppression, je ne prendrai plus la parole sur les amendements qui suivront, car cela reviendrait à répéter des arguments déjà exposés lors des débats qui ont eu lieu il y a quelques semaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour les soutenir.
Ces amendements sont défendus, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Asensi. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
Mme Valérie Pécresse. 

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Carlos Da Silva. 


Mme Valérie Pécresse. 
…bien que, pour ma part, je sois favorable à la métropole. Il ne s’agit pas de couper en deux la région Île-de-France, mais de favoriser son dynamisme, ce qui passe par la création de la métropole du Grand Paris et de grandes intercommunalités en grande couronne.
M. Carlos Da Silva. 
Contradiction, monsieur Da Silva !
Mme Valérie Pécresse. 
L’amendement n
M. Carlos Da Silva. 

C’est un amendement de défiance, monsieur Da Silva !
Mme Valérie Pécresse. 
…il vise à permettre aux six communes concernées de choisir, dans les semaines et les mois qui suivront le scrutin municipal de mars prochain, si elles préfèrent rester dans la métropole du Grand Paris ou être rattachées à l’une des grandes intercommunalités dont la loi prévoit la création dans la grande couronne.
M. Carlos Da Silva. 
L’Essonne se méfie !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement est similaire à ceux qui viennent d’être défendus, si ce n’est qu’il apporte une précision supplémentaire, à savoir la nécessité pour la commune concernée de se rattacher dans le délai d’un an à un EPCI existant – en dehors évidemment de la petite couronne.
M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de repli, qui permettrait à une commune de sortir de la Métropole avant le 31 janvier 2014.
Mme Valérie Pécresse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur




Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,



La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
J’accepte de retirer mes amendements n
Mme Valérie Pécresse. 


Mme Marylise Lebranchu,

Et après, ils viendront nous reprocher de ne pas aller assez loin dans l’intercommunalité !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
M. le président. 
Je retire l’amendement n
M. Jean-Jacques Guillet. 

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous avez la parole, cher collègue.
La loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris introduit dans notre législation la notion de contrat de développement territorial, ou CDT. Ces contrats, conclus entre le préfet de région et les communes et EPCI, ont vocation à définir les objectifs en matière d’urbanisme, de transport, d’équipement et de développement économique sur douze pôles stratégiques d’Île-de-France. Certains contrats de développement territorial sont articulés autour d’équipements d’envergure mondiale, essentiels au dynamisme de la métropole. C’est le cas du CDT Cœur économique Roissy Terres de France, centré sur l’aéroport international Charles-de-Gaulle, qui représente, à lui seul, 107 000 emplois. Ce CDT est réparti entre six communes et deux communautés d’agglomérations, à cheval sur la Seine-Saint-Denis et sur le Val-d’Oise, en grande couronne.
M. François Asensi. 
Il serait absurde que les communes unies dans un même CDT puissent être séparées par la métropole au regard des dispositions de l’article 7, alinéa 12. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Roissy, Saclay et le génopole d’Évry sont trois entités non comprises dans le territoire métropolitain alors qu’elles portent une dynamique qui servira l’intégralité du territoire francilien. C’est pourquoi il n’est pas incongru de considérer que le pôle de Roissy puisse, dans sa réalité d’EPCI située hors de la métropole, servir le développement de ses habitants, mais aussi de ceux habitent autour et y travaillent, ainsi que le territoire métropolitain.
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Je trouve totalement incohérent de ne pas mettre les aéroports Charles-de-Gaulle et Orly dans la métropole, car ces équipements d’envergure mondiale jouent un rôle très important en Île-de-France. Dans la mesure où les CDT sont issus de la loi, je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant procéder à de telles mises à l’écart. Ainsi, l’aéroport Charles-de-Gaulle est situé pour un tiers de sa superficie sur le territoire de la commune de Tremblay-en-France, pour un tiers sur la commune de Roissy, dans le Val-de-Marne, et pour le dernier tiers dans la Seine-et-Marne.
M. François Asensi. 
Très bonne remarque !
Mme Valérie Pécresse. 
Je trouve absurde de séparer les communautés d’agglomérations Terres de France et Roissy Porte de France…
M. François Asensi. 
Eh oui, c’est du bon sens !
Mme Valérie Pécresse. 
…alors que cela fait trois ans qu’elles travaillent de concert sur les problématiques de logement, de transport et d’aménagement du territoire. C’est absurde et incohérent.
M. François Asensi. 
Il a totalement raison !
Mme Valérie Pécresse. 
Mon amendement visait simplement à ce que la commune de Roissy puisse être automatiquement intégrée à la métropole, étant entendu qu’elle a signé un contrat de développement territorial avec une commune située, elle, à l’intérieur de la métropole.
M. François Asensi. 
Cela montre toute l’absurdité du système !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. François Pupponi.
M. le président. 
Je prie M. Asensi de m’excuser, mais j’exprimerai un avis totalement contraire au sien. En effet, l’intérêt de la disposition proposée tient au fait que l’aéroport de Roissy, qui présente un intérêt métropolitain évident, sera partagé entre la métropole du Grand Paris et la grande couronne, pour que chacun puisse bénéficier des retombées de l’activité aéroportuaire.
M. François Pupponi. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous en avons assez, nous qui sommes situés, autour de Roissy, dans des territoires parmi les plus défavorisés, de ne pas en bénéficier.
L’objectif poursuivi est de faire en sorte que l’aéroport rayonne au-delà de la métropole et permette à certains territoires, aux zones urbaines sensibles proches mais situées en grande couronne, d’en tirer profit.
L’un des amendements du Gouvernement a précisément pour objet de créer des intercommunalités de plus de 200 000 habitants en grande couronne, ce qui obligera enfin la communauté d’agglomération de Roissy à se rapprocher des territoires limitrophes.

M. Alexis Bachelay. 
Le grand problème aujourd’hui, à tout le moins dans le Val-d’Oise, est que les gens n’ont jamais voulu partager leurs richesses avec les territoires en difficulté limitrophes. Cela n’est plus acceptable.
M. François Pupponi. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec mon précédent amendement n
M. Carlos Da Silva. 


Si vous aviez organisé une concertation, j’aurais encore mieux compris !
Mme Valérie Pécresse. 
Cet amendement a pour objet de limiter l’effet « tache d’huile » éventuel de la métropole, en cohérence avec mon amendement n
M. Carlos Da Silva. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à ce que les populations soient consultées : c’est ça, la démocratie !
M. Patrick Devedjian. 

Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de préciser les objectifs de la métropole du Grand Paris, en mettant en avant le cadre de vie des habitants, la réduction des inégalités entre les territoires et un modèle urbain, social, économique et durable au service de la compétitivité et de l’attractivité du territoire.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement permet la prise en compte des CDT, ce qui me paraît important. En effet, un certain nombre de ces contrats ont déjà été signés ou sont en cours de signature, et je pense que la métropole, une fois créée, éprouvera réellement le besoin de les prendre en considération, dans leur rédaction arrêtée au 31 décembre 2015.
M. Jean-Jacques Guillet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,


Il est écrit : « peut » !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

« Peut », ça ne veut rien dire !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président. 
Madame la ministre, acceptez-vous de retirer votre amendement au profit de l’amendement n
M. Olivier Dussopt. 



Madame la ministre, l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour la première fois, avant même de présenter un amendement, je sais qu’il recueillera l’avis favorable du Gouvernement et du rapporteur : c’est merveilleux !
M. Denis Baupin. 
 (Sourires.)
Cet amendement vise à ce que le projet métropolitain puisse être élaboré non seulement avec l’appui de l’agence foncière, mais également avec celui de l’Atelier international du Grand Paris – dont chacun peut reconnaître le travail remarquable pour faire travailler ensemble les urbanistes de manière concertée –, celui des agences d’urbanisme existant sur le territoire et celui de toute autre structure qui pourrait être utile à l’élaboration de ce projet.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président. 
Je suis surpris par l’attitude du rapporteur. Tout au long du débat, il n’a cessé de nous dire, souvent à raison, d’ailleurs, que les amendements qui n’étaient pas normatifs, qui avaient une portée purement déclaratoire, encombraient inutilement le texte.
M. Patrick Devedjian. 
Eh oui, il a dit cela !
M. Marc Dolez. 
Je le répète, il a raison. Or, l’amendement du Gouvernement se justifiait par une volonté de cohérence. Je relis la dernière phrase de l’alinéa 12 : « Le projet métropolitain peut être élaboré avec l’appui de l’Agence foncière et technique de la région parisienne. » Vous voulez y ajouter un organisme, pour faire plaisir à M. Baupin.
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Mais pourquoi écrire « peut » ? Bien sûr qu’il « peut » ! C’est évident, il n’est nul besoin d’élaborer une loi pour le préciser.
La parole est à M. Le Bouillonnec.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
« Peut » !
M. Patrick Devedjian. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.
L’alinéa 15 de cet article stipule que la métropole du Grand Paris « exerce de plein droit en lieu et place de ses communes membres, les compétences suivantes en matière d’aménagement de l’espace métropolitain : approbation du plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu, élaborés par les conseils de territoire (…) ». Cette disposition dépossède doublement les communes de leurs prérogatives fondamentales…
Mme Jacqueline Fraysse. 
Elle a raison !
M. Patrick Devedjian. 
…puisque les documents d’urbanisme seraient élaborés par les conseils de territoire et approuvés par la métropole.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Or, depuis la Révolution française, la commune est la cellule de base de notre organisation administrative et républicaine. Le conseil municipal est le premier lieu de décision de ce pays, qui permet aux citoyens de contrôler et d’avoir un droit de regard sur les décisions relatives à leur lieu d’habitation. Parmi les compétences historiques des communes figurent l’urbanisme : ce sont les maires qui délivrent les permis de construire et les conseils municipaux approuvent les documents d’urbanisme, qui contribuent à aménager le territoire communal en fonction de spécificités locales.
Faire remonter l’élaboration du PLU aux conseils de territoires regroupant au moins 300 000 habitants, c’est nier la connaissance fine des espaces, requise pour un aménagement raisonné et pertinent du territoire. Faire remonter son élaboration à la métropole, qui comprendra plus de six millions d’habitants, c’est une recentralisation absurde par laquelle plus de 400 conseillers métropolitains, dont la majorité ignore tout des réalités locales, décideront de l’urbanisme des communes.
Cet amendement vise donc à supprimer cet alinéa 15, afin de maintenir l’élaboration et l’approbation du PLU parmi les compétences des communes, dans un but évident d’efficacité, mais aussi de transparence et de contrôle démocratique par les habitants, le PLU ayant évidemment un impact direct sur leur vie quotidienne.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Les décisions leur échapperont !
M. François Asensi. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous voyez : en moins de cinq minutes, c’est réglé !
M. Patrick Devedjian. 
Absolument !
M. François Asensi. 
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Madame la ministre, je voterai pour cet amendement. Tout à l’heure, nous avons eu un débat sur la proximité, la confiance, le travail en commun. Or, nous sommes animés ici par une volonté de proximité et de confiance construite entre les communes.
M. Patrick Ollier. 
Un PLU intercommunal, dans le cadre d’une intercommunalité voulue et consentie, ne me choque pas : c’est quelque chose que l’on peut tout à fait admettre, car cela se construit. Mais donner à cette autorité supérieure qui va être créée, à cet établissement public de coopération intercommunale, le pouvoir de déterminer les conditions d’urbanisme de proximité dans les communes qui le composent, est quelque chose de choquant.
C’est le Gosplan !
M. Patrick Devedjian. 
D’une part, cela prive les élus locaux de certaines prérogatives, concernant des projets et des programmes qu’ils ont développés : c’est tout à fait choquant, c’est un déni de démocratie. D’autre part, je ne vois pas comment les personnes qui composeront cette autorité auront la proximité nécessaire pour apprécier la qualité de l’urbanisme qui sera créé, alors que les élus présents sur le terrain se battent depuis des décennies pour protéger et préserver les habitants. Cet établissement public intercommunal, cette autorité supérieure que vous allez créer, qui couvrira un champ extrêmement vaste, est l’une de nos sources d’inquiétude les plus grandes – peut-être la plus forte, avec l’aspect financier.
M. Patrick Ollier. 
C’est une faute majeure !
M. Marc Dolez. 
Vous n’avez pas voulu mettre en place ce que j’appelle des cliquets, que le Sénat avait acceptés, je veux parler de l’attribution aux communes des moyens de participer à la discussion et, éventuellement, de s’y opposer.
M. Patrick Ollier. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Je le regrette profondément, car vous allez trop vite, trop loin et trop brutalement. Aussi je soutiens cet amendement.
M. Patrick Ollier. 

Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Le Bouillonnec.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
À ce moment-là, tout le monde convenait que l’échelle de la commune n’était absolument pas pertinente, surtout dans les grandes métropoles, pour donner de la cohérence au territoire plus grand que la commune et la communauté d’agglomération.
Par ailleurs, le PLU sera élaboré au niveau du conseil de territoire, dont je rappelle qu’il sera composé des élus des communes membres. Le rôle de la métropole consistera ensuite à s’assurer que le PLU de ce territoire soit conforme à la stratégie partagée par l’ensemble de ses membres,…
Pour cela, le SDRIF existe déjà !
M. Patrick Devedjian. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Et les transports ?
Mme Valérie Pécresse. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Les transports relèvent de la compétence de la région ! Incohérence !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
C’est pourquoi il est abusif de considérer que la métropole captera la règle d’urbanisme du territoire ; en réalité, elle ne fera que s’assurer que le projet porté par le conseil de territoire, c’est-à-dire par les communes qui composent ce territoire, soit conforme à la stratégie développée au niveau de la métropole pour créer de la cohérence.
Vous allez faire péter le système !
M. Patrick Devedjian. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois 
Trop souvent !
M. Jean-Marie Le Guen. 
À Cachan ?
M. Patrick Devedjian. 
 (Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement relève du même esprit que le précédent. Le SCOT est un outil permettant de renforcer la cohérence de la métropole, en maintenant ce mouvement ascendant que plusieurs de nos collègues appellent de leurs vœux. Cet amendement vise donc à mettre en place, au niveau du territoire métropolitain, un schéma de cohérence territoriale, de sorte que les communes puissent élaborer et continuer à faire vivre leur PLU, en cohérence avec le SCOT métropolitain et selon les prescriptions du schéma directeur de la région Île-de-France.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Carlos Da Silva. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement.
Nous avons demandé un scrutin public car il s’agit à nos yeux d’un amendement important. Nous proposons de supprimer les alinéas 24 à 29 de l’article 12, qui font remonter à la métropole la création de zones d’aménagement concerté et de programmes d’intérêt général. Nous considérons qu’il s’agit là d’une dépossession des communes de leurs compétences stratégiques en matière d’aménagement.
M. François Asensi. 
Si je comprends bien, l’objectif – que je peux partager – de ces dispositions est de construire des logements dans la région Île-de-France, qui connaît un grand déficit dans ce domaine. Nous construisons chaque année 30 000 à 35 000 logements, alors qu’il en faudrait 70 000. Je comprends donc parfaitement cet objectif, mais je crains que l’on impose, avec ces ZAC et ces programmes d’intérêt général, la construction de quartiers nouveaux dans des endroits bien précis,…
Vous avez raison !
M. Patrick Devedjian. 
…c’est-à-dire là où le prix du foncier sera le plus bas. Or, où trouve-t-on le foncier le moins cher ?
M. François Asensi. 
En grande couronne !
M. Patrick Devedjian. 
Dans les villes populaires, bien entendu, ou dans les zones périurbaines où beaucoup de logements existent déjà.
M. François Asensi. 
Je cite une seconde fois M. Bachelay, qui voulait rassurer les villes de banlieue n’ayant pas beaucoup d’argent en leur promettant que Paris et d’autres villes riches paieraient le foncier pour construire des logements –toujours aux mêmes endroits.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Alexis Bachelay. 
Cela signifie que l’on continuera à sélectionner les territoires, à créer des ghettos sociaux et à mettre ces villes en grande difficulté.
M. François Asensi. 
On fera de la mixité sociale, ce que vous ne savez pas faire !
M. Alexis Bachelay. 
C’est pourquoi je ne suis pas favorable aux alinéas 24 à 29.
M. François Asensi. 
Ce projet est réactionnaire, ce qui signifie tout simplement qu’il revient en arrière. On revient aux années 1960 où un grand préfet, M. Delouvrier, avait créé des zones à urbaniser en priorité : on avait alors construit ces grands ensembles tout autour de la région parisienne, et singulièrement dans l’est parisien.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Voilà pourquoi nous craignons fortement que l’on construise toujours ces logements aux mêmes endroits, et que l’on ajoute de la pauvreté à la pauvreté, de la relégation à la relégation.
Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à maintenir la compétence en matière de développement économique au niveau de la région, donc à éviter la confusion qu’entraînerait son insertion au niveau de la métropole.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré, au profit d’un amendement que nous examinerons ultérieurement.
M. Jean-Marie Le Guen. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à renforcer l’alinéa 33 en élargissant la compétence de la métropole du Grand Paris au développement des énergies renouvelables. En effet, si l’efficacité énergétique constitue un pilier important, le développement des énergies renouvelables est l’autre pilier essentiel de la transition énergétique.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au moment où l’on élabore cette métropole et où l’on s’attache à lui donner des compétences et une pertinence, il nous paraît important de lui conférer une compétence peu développée aujourd’hui au niveau des territoires : celle de la vision transversale des politiques énergétiques. Aussi, le plan climat-énergie territorial évoqué à l’alinéa 34 devrait contenir un schéma directeur d’approvisionnement et de distribution énergétique des territoires, prenant évidemment en compte la complémentarité des énergies.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous expédions un peu rapidement tous ces amendements, qui portent pourtant sur des questions dont se préoccupent les élus de nos territoires !
M. Denis Baupin. 
La gestion des concessions de distribution d’électricité et de gaz est aussi une question qui mérite aujourd’hui une réflexion coordonnée au niveau de la métropole, et qui ne devrait pas relever simplement de la compétence des territoires les uns à côté des autres. Je me suis occupé de cette question à la ville de Paris, et j’ai pu constater à quel point les territoires n’étaient pas assez coordonnés dans ce domaine. Puisque nous mettons en place une métropole, il paraît important de la doter des outils permettant de mener une politique coordonnée. C’est pourquoi nous proposons de conférer cette compétence supplémentaire à la métropole du Grand Paris.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Baupin, l’existence du syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication et d’autres grandes organisations de ce type pose des problèmes de frontières.

M. Denis Baupin. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai bien entendu l’engagement de la ministre sur l’amendement précédent : il me paraît important que cette question soit prise en compte.
M. Denis Baupin. 
Nous ne serons pas confrontés à la même difficulté pour le présent amendement, qui ne concerne plus les réseaux d’électricité et de gaz, mais les réseaux de chaleur et de froid urbains. Nous disposons d’un outil particulièrement intéressant au centre du territoire de la métropole : grâce à la Compagnie parisienne de chauffage urbain et le réseau de chauffage parisien, nous avons la capacité de mettre en place une politique énergétique pertinente, qui n’a pas vocation à s’appliquer uniquement sur le territoire parisien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Les écologistes ne sont jamais sortis de Paris !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
Mme Marylise Lebranchu,

Vous allez voir ce qui va se passer !
M. Patrick Devedjian. 
Retirez-vous votre amendement, monsieur Baupin ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
M. Denis Baupin. 
J’entends bien votre argument, madame la ministre. Il aurait été plus cohérent d’adopter mon amendement n

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour les soutenir.
Ces deux amendements visent à préciser quels sont les projets et équipements d’intérêt métropolitain. En effet, l’expression « intérêt métropolitain » peut concerner tout et n’importe quoi : dans une métropole, tous les projets pourraient être d’intérêt métropolitain. L’amendement n
M. Jean-Christophe Fromantin. 

Ces amendements visent donc à préciser, confirmer et configurer l’intérêt métropolitain, afin d’éviter des malentendus.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. François Asensi. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’amendement n
M. le président. 

En effet, il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Guillet, l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Guillet. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

Monsieur Fromantin, l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faire reconnaître l’importance du maillage communal quand il s’agit de traiter des problèmes de logement. En effet, sur des territoires comme le mien, la construction de logement social est difficile du fait de leur configuration. En étant plus proche du tissu communal, on sera ainsi plus à même d’agir en matière de logement.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose une sécabilité de la compétence logement, qui pourra être déléguée par l’État à la métropole du Grand Paris, tout en liant la gestion du DALO avec celle du contingent préfectoral.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est sage !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président. 
Je peux comprendre les arguments de Mme la ministre compte tenu de la gravité de la crise du logement en Île de France. Néanmoins, se pose la question en Île-de-France du versement des astreintes pour non-réalisation des objectifs de la loi DALO puisque dans le système actuel finalement, l’État se verse à lui-même le montant de ces astreintes. Il est à craindre avec la future métropole que demain une collectivité territoriale assume les astreintes pour le compte de l’État pour le « stock » – si je puis m’exprimer ainsi avec tout le respect qui leur est dû – de familles reconnues comme prioritaires du DALO. Je souhaite donc que le Gouvernement précise, sinon dès ce soir du moins prochainement, quelles sont ses intentions quant au versement de ces astreintes.
M. Daniel Goldberg. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Je suis consciente de la spécificité de la métropole du Grand Paris et de l’importance des défis à relever en matière de logement, mais je note, à la réaction de Mme la ministre, que nous retrouverons ce débat à propos de la métropole lyonnaise et des métropoles de droit commun.
Mme Nathalie Appéré. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je retire mon amendement, car vous avez semblé d’accord, madame la ministre, pour apporter des réponses précises à la question posée très justement par M. Goldberg.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à aligner la période de renouvellement de la convention de délégation de compétences, prévue tous les six ans dans le texte, sur la période triennale, durée sur la base de laquelle s’effectuent l’analyse et l’appréciation en termes de logements sociaux au titre de la loi SRU.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de permettre au comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Ile-de-France, le CRHH, de donner un avis sur les délégations de compétences susceptibles d’intervenir entre l’État et la métropole du Grand Paris – je pense notamment aux aides à la pierre.
M. Carlos Da Silva. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Goldberg. 
La commission et le Gouvernement émettent un avis défavorable sur les deux amendements.
M. le président. 
Monsieur Da Silva, monsieur Goldberg, les maintenez-vous ?
Je retire l’amendement n
M. Carlos Da Silva. 

Je retire moi aussi mon amendement, monsieur le président.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Goldberg. 
Monsieur Guillet, l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à donner à cette métropole les moyens d’agir efficacement pour parvenir à lutter contre l’habitat indigne en unifiant les polices spéciales créées à cet effet.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Le Guen ?…
M. le président. 
Je veux bien le retirer, d’autant plus qu’on reverra cette question lors de l’examen de la loi ALUR, mais je ne sais pas si parler d’entonnoir est un argument...
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (Sourires.)
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. François Asensi. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La constitution des conseils de territoire concrétise l’installation d’une véritable bureaucratie illisible pour les habitants et paralysante pour les maires. Le groupe GDR reste attaché, ainsi que les citoyens de ce pays, à une organisation territoriale efficace qui a fait ses preuves. Rayer d’un trait de plume les EPCI au profit de cet échelon territorial mal défini, sans aucun pouvoir autre que celui d’être aux ordres de la métropole est une ineptie. Les communautés d’agglomération n’ont-elles pas réussi à s’imposer dans l’organisation territoriale ? Leur autonomie financière est la garantie de leurs succès. Ces EPCI allaient conforter l’implication démocratique des citoyens dans les prises de décision puisque les conseillers communautaires doivent être élus au suffrage universel direct en 2014. Et c’est à ce moment-là que le Gouvernement décide de les supprimer ! Les conseillers communautaires élus en mars prochain vont donc disparaître dans les mois qui suivront leur élection ! Comment les citoyens pourront-ils s’y retrouver ? On se moque ouvertement de la démocratie.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le Gouvernement remplace les communautés d’agglomération, des structures concrètes, en place, actives, par des conseils de territoire non défini, sans aucune autonomie financière, sans personnels propres, sinon ceux que voudra bien lui accorder la métropole. Sur quelles connaissances locales va s’appuyer celle-ci pour produire en quelques mois tous les arbitrages qu’exige un tel changement ? Quand les conseils de territoire seront installés, quels pouvoirs de décision restera-t-il au maire ? Imaginons qu’il doive prendre une mesure rapidement, comme refaire une voirie en urgence après un hiver rigoureux : si la compétence appartient au conseil de territoire, il devra lui demander les moyens financiers et humains pour agir ; mais le conseil de territoire, sans autonomie financière, devra transmettre la demande à la métropole ; faudra-t-il patienter pour que celle-ci, composée de 124 villes au moins, toutes confrontées aux mêmes problèmes en même temps, envoie ses représentants sur place pour se rendre compte de la situation ? Qui devra expliquer de tels délais aux habitants ? Certainement pas la métropole, mais le maire. Qui assumera la responsabilité politique ? Le maire, encore. Qui prendra pourtant les décisions ? La métropole. Le conseil de territoire n’a donc aucune utilité, c’est tout au plus une administration déconcentrée de la métropole, bien loin de ce que peut réaliser une communauté d’agglomération de plein droit.
Pour toutes ces raisons de bon sens, nous demandons la suppression des alinéas 63 à 116 de l’article 12.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Il faut laisser du pouvoir au maire !
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rapprocher le seuil démographique de création d’un conseil de territoire avec la réalité des contrats de développement territoriaux tels qu’ils sont configurés.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déjà défendu un amendement semblable en première lecture, mais je reviens à la charge parce que je pense que nous devons avoir une vision qui se projette vers l’avenir. Le projet de loi, dans sa version actuelle, propose que la Ville de Paris constitue un conseil de territoire à elle toute seule. Je propose de supprimer cette phrase pour permettre qu’à l’intérieur même de Paris puissent se constituer des conseils de territoire ou même que ceux-ci puissent se constituer, par-dessus le périphérique, entre des arrondissements parisiens et des communes limitrophes. Il s’agit donc de dessiner un avenir qui dépasse vraiment les communes telles qu’elles existent, notamment la Ville de Paris. Je rappelle que cela a déjà été fait par le passé, lorsque Paris a absorbé d’autres communes, telles Belleville ou Ménilmontant ; et aujourd’hui, plus personne ne sait bien sûr quelles étaient leurs délimitations. Il faut aller à nouveau vers un tel dépassement. Sinon nous aurons un conseil de territoire de 2,2 millions d’habitants au milieu de conseils de 300 000 habitants, ce qui serait évidemment déséquilibré. Si nous voulons construire en confiance avec l’ensemble de la métropole un dispositif équilibré, il ne faut installer un monstre au milieu des autres.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Non, on n’a pas eu de débat !
M. Denis Baupin. 
On n’a qu’à ériger les arrondissements en communes !
M. Jean-Luc Laurent. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Rien n’empêche Paris de s’organiser différemment mais, franchement, je ne suis pas certaine que l’on gagnerait à casser les arrondissements pour en faire des conseils de territoire. Gardons Paris et sa structure.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Son principe est le même que celui de l’amendement qui vient d’être défendu par M. Baupin. C’était justement le moment où nous pouvions remettre à plat ces échelles territoriales. Tant qu’à avoir un conseil de territoire – la métropole de Paris – et juste à côté, dans cette petite couronne, des conseils de territoires représentant 200 000 ou 300 000 habitants, pourquoi ne pas ouvrir et créer une unité dans les échelles des conseils de territoire et permettre cette porosité qui fait finalement métropole entre des arrondissements et des communes limitrophes ?
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Il y avait là une belle idée pas très compliquée, contrairement à ce que vient de dire Mme la ministre. Dans un texte qui reconfigure quand même beaucoup de choses pour faire une métropole, il y avait là un élément, un fait métropolitain assez intéressant à développer. C’est pourquoi je soutiens ce même amendement.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Carlos Da Silva. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à ce que la carte des territoires soit élaborée par la mission de préfiguration.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au même titre que les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole du Grand Paris, il serait bon que le président du conseil régional d’Ile-de-France soit également associé à cette instance.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Comme nous l’avons rappelé tout à l’heure, la métropole sera compétente pour le logement mais la région gardera les transports. Ces deux politiques publiques se mènent parallèlement et il est bon que le président du conseil régional soit associé au conseil de métropole.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Mallé ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Philippe Mallé. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président. 
Deux projets de loi, en procédure d’examen simplifiée, autorisant la ratification de conventions internationales ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.