M. Frédéric Reiss
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean Glavany
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Paul Giacobbi
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Jacqueline Fraysse
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philippe Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Marc Le Fur
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Richard Ferrand
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Marianne Dubois
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Rémi Pauvros
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Jacques Lamblin
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. François Rochebloine
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Julien Aubert
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gilles Savary
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Barbara Pompili
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. le président
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Hervé Gaymard
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Marc Dolez
Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. Damien Abad
M. Michel Piron
M. Paul Giacobbi
M. François-Michel Lambert
Mme Valérie Pécresse
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Marc Dolez
Mme Colette Capdevielle
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Jeanine Dubié
M. François de Rugy
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je tiens à saluer la présence dans les tribunes de Mme Anne Dorte Riggelsen, ambassadeur du Danemark en France.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Copenhague et le peuple danois viennent d’être frappés à leur tour par la barbarie terroriste. Réplique insoutenable des attentats de Paris, ces attaques ont de nouveau cherché à atteindre ce que nous sommes et ce que l’Europe a de plus précieux.
 La haine se concentre désormais tragiquement sur la liberté d’expression, que certains cherchent à détruire ; sur les forces de l’ordre, systématiquement prises pour cible ; et sur les juifs, à qui l’on dénie encore non seulement le droit d’exister, mais aussi celui de reposer en paix, comme le montre l’épouvantable profanation du cimetière juif de Sarre-Union.
 Plus que jamais, face à ces événements qui nous rapprochent douloureusement, nous, Européens, devons nous montrer particulièrement unis et absolument intraitables dans la défense de nos valeurs.
 Au nom de la représentation nationale, je rends hommage aux victimes de Copenhague. J’adresse aussi un message de soutien aux blessés.
 Et nous vous prions, madame l’ambassadeur, d’être notre porte-parole auprès des autorités et du peuple danois, pour leur exprimer toute la solidarité de l’Assemblée nationale française.
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question concerne la profanation du cimetière juif de Sarre-Union. J’y associe mon collègue Patrick Hetzel, député de Saverne, resté dans sa circonscription pour y accueillir, avec le maire Marc Séné, le Président de la République.
M. Frédéric Reiss.
Deux cent cinquante tombes ont été vandalisées et la stèle d’hommage aux déportés détériorée. Ces actes odieux, aux antipodes des valeurs de la République, ont provoqué de nombreuses réactions de colère et d’indignation, en Alsace et sur le territoire national.
Nous tenons à affirmer notre compassion et notre solidarité avec les membres de la communauté juive, meurtrie et atteinte au plus profond d’elle-même. Ce cimetière, profané six fois depuis la Libération, jamais avec une telle ampleur, nous rappelle que le monde rural n’est pas à l’abri des violences.
Après les attentats de Paris, après ceux de Copenhague, après les assassinats des chrétiens coptes en Libye, ces profanations contribuent malheureusement à entretenir un climat de peur, de tension, de suspicion. Aussi ces actes doivent-ils être condamnés avec la plus grande fermeté.
Avec le placement en garde à vue de cinq adolescents du cru, c’est l’incompréhension et la consternation. Ont-ils seulement mesuré la portée de leur acte ? La manifestation spontanée des lycéens sarre-unionnais est, à ce titre, rassurante. Plus que jamais, la mobilisation de l’école se révèle indispensable dans la transmission des valeurs de respect et de tolérance.
Monsieur le Premier ministre, quels enseignements peut-on tirer des événements et de la cérémonie qui vient d’avoir lieu au cimetière juif de Sarre-Union ? En ces temps si troublés, comment faire régner la concorde et la fraternité dans une République une et indivisible ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ces actes doivent être condamnés avec la plus grande fermeté. Le Président de la République a rappelé la détermination du Gouvernement à agir. Il s’agit d’abord de protéger tous nos concitoyens de confession juive, dans un contexte où ils sont menacés : c’est ce que nous faisons en assurant la protection des lieux de culte, des institutions, des écoles, grâce à une mobilisation exceptionnelle des forces de l’ordre et des militaires.
J’ai également donné l’instruction très claire aux préfets de porter plainte systématiquement, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, lorsque des actes antisémites sont constatés sur le territoire du ressort de leur compétence. Il faut le faire systématiquement, de façon extrêmement ferme. Je puis vous assurer que les forces de police, les préfets, la justice sont unis pour que le droit passe lorsque ces actes abjects sont commis.
Enfin, le Président de la République a confirmé que l’année 2015 ferait de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme une grande cause nationale ; un plan qui manifestera cette volonté sera présenté dans quelques semaines.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, c’était Copenhague – la réplique insupportable des faits commis à Paris au début du mois de janvier, des actes d’une barbarie violente contre des défenseurs de la liberté d’expression parce qu’ils défendent la liberté d’expression, contre des juifs parce qu’ils sont juifs, contre des policiers parce qu’ils défendent l’État de droit.
M. Jean Glavany.
Les actes de Copenhague confirment vos propos, monsieur le Premier ministre, selon lesquels nous sommes en guerre, et peut-être même, sans en avoir tous conscience, engagés dans un conflit mondial.
II y a quelques heures, c’était les actes insupportables qui ont été commis à Sarre-Union – des actes qui, même s’il ne s’agissait que de vandalisme, ne pourraient pas être du vandalisme ordinaire car porter atteinte à notre histoire, à notre histoire douloureuse, à nos morts, à notre passé, c’est manquer de ce respect élémentaire sans lequel il ne peut y avoir de vie en République.
II nous a aussi été donné d’entendre il a quelques jours, monsieur le Premier ministre, les propos détestables d’un ancien ministre qui ne peut avoir l’excuse de l’âge, des propos totalement irresponsables, en cette période douloureuse où la parole publique a un poids particulier, des propos qui tournent le dos aux valeurs de la République, des propos condamnables, tout simplement.
Monsieur le Premier ministre, au-delà de la solidarité que nous voulons vous exprimer, je veux vous dire notre conviction que les Françaises et les Français ont plus que jamais besoin qu’on leur parle de ce qui les rassemble, de ce qui les unit, de ce qu’ils ont en commun, que nous devons toujours défendre et construire encore. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le Danemark, comme d’autres pays de l’Union européenne, travaille très étroitement depuis deux ans et demi avec la France, le ministre de l’intérieur le sait, parce qu’il est confronté comme nous, comme d’autres pays – pas seulement en Europe d’ailleurs – à ces filières djihadistes, au dévoiement d’une partie de la jeunesse qui ne sait plus où elle en est mais qui accomplit le pire. Oui, nous devons lutter avec la plus grande détermination contre le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme radical qui a décidé de nous faire la guerre.
Cette guerre, vous l’avez dit avec des mots forts, monsieur le ministre, ne concerne pas que l’Europe. Je veux dire ici, comme vous tous j’imagine, mon horreur, mon indignation face aux crimes accomplis par Daech contre des chrétiens coptes en Libye, à qui nous devons rendre aussi hommage dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, RRDP, écologiste et sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
L’antisémitisme, la haine du juif, la haine d’Israël, l’antisionisme sont souvent les moteurs de ce terrorisme, mais aussi de l’antisémitisme dans notre pays, qu’il soit ancien ou nouveau, ce vieil antisémitisme de l’extrême droite ou celui que l’on peut malheureusement retrouver dans nos quartiers populaires.
Une immense tâche nous attend tous, à l’école, dans la société, pour, comme le rappelait le ministre de l’intérieur, mobiliser la société. Le Président de la République a lui aussi, ce matin, trouvé les mots justes pour qualifier la profanation du cimetière juif de Sarre-Union, la profanation de ce patrimoine juif séculaire. La communauté juive est profondément ancrée en Alsace. C’est là qu’est né le capitaine Alfred Dreyfus, à Mulhouse, et c’est sans doute sa défense qui fut l’un des actes fondateurs de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Très bien !
M. Pascal Deguilhem.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je dis ici, avec force et détermination, à nos compatriotes juifs que nous sommes là pour les protéger, qu’ils doivent être conscients que nous les soutenons, qu’ils sont cette part de France inestimable. Je dis aussi à l’ensemble de nos compatriotes que nous sommes fermement décidés à lutter contre l’antisémitisme, ce mal qui ronge notre société et qui doit susciter la plus grande détermination. Cette détermination, le ministre l’a rappelé, passe d’abord par le rassemblement autour des valeurs de la République, à commencer par la laïcité, le rassemblement autour de ce que nous sommes, nous, de notre identité française, de notre fierté d’être Français. C’est peut-être là le meilleur moyen de lutter contre cette haine et cet antisémitisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, RRDP et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 11 janvier, nous avons manifesté en masse mais si nous étions tous « Charlie », bien peu, trop peu, se sont voulus « casher » à cette occasion. Dimanche, des centaines de tombes d’un cimetière juif ont été profanées dans le Bas-Rhin et hier, un ancien ministre s’est exprimé en usant d’un vocabulaire que l’on n’entend plus guère sur nos ondes depuis la Libération – depuis Pétain.
M. Paul Giacobbi.
Monsieur le Premier ministre, qu’arrive-t-il à la France ? Dans ce pays qui a proclamé, dès 1791, la pleine égalité des droits pour les juifs de France, dans ce pays qui s’est déchiré parce qu’un innocent, Alfred Dreyfus, était accusé, par une machination ignoble, d’une trahison dont il était totalement innocent au seul motif qu’il était juif, avant que ne soient rétablis ses droits et son honneur en 1906 ?
Nous en sommes encore, par ces non-dits, ces profanations, ces allusions perfidement teintées d’antisémitisme, à une ambiguïté contraire aux fondements et à l’histoire de notre République.
Mon père, pourtant lui-même pourchassé comme résistant, condamné à mort par contumace, m’a dit un jour avoir eu « honte d’exister », ce sont ses mots, je m’en souviens, après avoir croisé, dans la France de l’Occupation, le regard d’un vieux monsieur portant l’étoile jaune. Aujourd’hui comme hier, l’antisémitisme nous fait honte.
Monsieur le Premier ministre, ce qui se passe aujourd’hui, ce qui se dit aujourd’hui dans notre pays, ce ne sont pas les dérapages scandaleux d’un vieillard indigne, les oublis gênants d’une majorité silencieuse ou les comportements morbides d’adolescents en mal de sensations nocturnes, ce sont, ne nous y trompons pas, les signes de vie de la bête immonde de l’antisémitisme que nous devons combattre. Monsieur le Premier ministre, comment allez-vous mener ce combat ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC, UDI et sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Nous sommes déterminés, comme l’a dit le Président de la République ce matin, à combattre cette forme de bêtise, et d’abord en protégeant nos compatriotes de confession juive. Nous le faisons en mobilisant toutes nos forces de l’ordre et nos militaires, devant l’ensemble des institutions, pour que la sécurité des juifs de France, qui sont menacés, soit assurée. Nous le faisons en érigeant la lutte contre l’antisémitisme en grande cause nationale. C’est dans cet esprit que le Président de la République et le Premier ministre ont souhaité donner de nouveaux moyens à la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, afin de développer des formations et une sensibilisation dans les écoles, les quartiers et les administrations, de qualifier l’antisémitisme et de faire en sorte que, grâce à l’enseignement de l’Histoire, de tels propos ne soient plus tenus.
Enfin, nous sommes déterminés à ce que le droit triomphe. Aussi ai-je demandé au préfet de faire preuve de la plus grande fermeté et de recourir à l’article 40 du code de la procédure pénale pour dénoncer tous les actes antisémites et faire en sorte que le droit s’applique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Avec le projet de loi pour la croissance et l’activité porté par le ministre de l’économie,
Mme Jacqueline Fraysse.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Arnaud Richard.
 Vous présentez ce texte comme la réponse aux difficultés économiques de notre pays, mais la plupart des observateurs soulignent qu’il n’apportera ni croissance ni activité.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est difficile, en effet, de faire la part entre les emplois que cette loi créera et ceux qu’elle détruira dans le petit commerce, l’artisanat, les professions libérales ou encore dans le transport et l’industrie ferroviaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 De plus, ce texte facilitera les licenciements économiques, ce qui, à tout le moins, est un signal peu rassurant en matière d’emploi.
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Marc Le Fur.
 Vous provoquez des reculs sans précédent : recul des droits des salariés, de leur protection et de leurs conditions de travail ; recul du service public des transports ; recul des services juridiques de proximité ; recul encore du droit de l’environnement et de la possibilité pour nos concitoyens de contester certains projets d’aménagement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Votons contre !
M. Philippe Meunier.
 Ainsi, au nom du modernisme, vous appliquez de fait tous les archaïsmes des recettes libérales
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est le contraire des engagements du Président de la République ; croyez que nous le regrettons. Comment pouvez-vous justifier un tel revirement qui porte atteinte à votre crédibilité et à celle de toute la gauche ?
Vos agitations et hésitations autour du recours à l’article 49-3 sont un double aveu de faiblesse
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) 


M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …faiblesse du texte qui n’a pas su convaincre, et faiblesse vis-à-vis de votre propre majorité, que vous n’avez pas su rallier.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je vous remercie, madame la députée.
M. le président.
 Allez-vous, monsieur le Premier ministre…
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC. – Huées sur les bancs du groupe UMP.)
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,

 Respectez vos alliés !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.–
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous pensez que notre justice prud’homale fonctionne bien…
 Vous n’y connaissez rien !
M. Bernard Gérard.
M. Emmanuel Macron,

Vous ne pouvez pas me dire ce que vous venez de dire, madame Fraysse, sur un texte que vous connaissez pourtant.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
Nous avons renforcé les droits des salariés qui travaillent le dimanche…
 C’est faux !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Nous rendons une justice plus efficace et plus rapide, et vous le savez !
 (Mêmes mouvements.)
 (« Du calme ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Au fond, de part et d’autre de cet hémicycle, vous restaurez une forme d’union de ceux qui ne veulent pas changer le pays ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.– Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 N’importe quoi !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,

 (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.–
Protestations sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après une réunion du groupe socialiste que l’on dit houleuse, puis un conseil des ministres extraordinaire, allez-vous rejoindre la cohorte des premiers ministres de gauche qui ont utilisé l’article 49-3 de la Constitution ?
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a ici 340 députés de gauche, et vous seriez pourtant incapable de faire adopter cette petite loi Macron qui n’a plus ni queue ni tête à sa sortie de l’hémicycle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 En autocar !
M. Marc Le Fur.
 Pis encore : vous utilisez cette arme de dissuasion dans l’urgence et dans la panique. En recourant à l’article 49-3, sans doute voulez-vous éviter votre propre démission !
M. Christian Jacob.
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
 Si vous utilisez l’article 49-3, le groupe UMP déposera une motion de censure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La question que nous nous posons est celle-ci : avez-vous encore la capacité de gouverner aujourd’hui ?
 (« Non ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur divers bancs.)
 Quel aveu de faiblesse de votre part !
M. Bruno Le Roux.
 Nous compterons les votes !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je me permets de vous rappeler qu’il y a un Président de la République, un Gouvernement et une majorité.
 Où est-elle ?
M. Julien Aubert.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Non seulement il y a une majorité, monsieur Jacob, mais ce que je sais, au vu des débats qui ont porté sur la loi pour la croissance et l’activité, et sur bien d’autres sujets, comme nous l’a prouvé l’actualité récente, c’est qu’il n’y a pas de majorité alternative, et que votre groupe et votre formation politique sont incapables de présenter un projet cohérent au pays !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Que demande le pays, monsieur Jacob ? Je vous ai écouté ce matin : dans ces moments graves pour la France, vous, président de groupe, n’avez pas été capable de vous hisser à niveau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Où est votre majorité ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Non, le pays demande du travail !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.– Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur ce sujet, je vous demande d’être clairs !
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Marie-Louise Fort.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est incroyable !
M. Jean-François Copé.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Elle est où, ta majorité ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.– Vives exclamations sur les bancs
des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en septembre dernier, en réponse à votre discours de politique générale, je vous avais indiqué, au nom du groupe UDI que j’ai l’honneur d’animer, que vous connaissiez le chemin pour redresser le pays mais que vous ne pouviez pas l’emprunter, faute de majorité.
M. Philippe Vigier.
Le Président de la République vient de vous autoriser à utiliser la procédure du 49.3. Cette menace est brandie parce que, et vous le savez, vous êtes prisonnier de votre majorité. Malheureusement – et vous ne reprocherez pas au groupe UDI de ne pas être une opposition constructive – vous ne disposez pas des moyens et de la majorité nécessaires pour faire les réformes structurelles dont notre pays a tant besoin.
Il vous faut donc sortir de ce mensonge qu’a été l’élection de François Hollande en 2012, sortir de l’ambiguïté.
Ma question est simple : oui ou non allez-vous engager la responsabilité du Gouvernement sur ce projet de loi dont nous savons qu’il a une portée somme toute limitée mais qui fracasse votre majorité ? Oui ou non, monsieur le Premier ministre, la responsabilité du Gouvernement sera-t-elle engagée dans les prochaines heures ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il faut le dire à Macron !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous avons la conviction qu’il faut réformer, qu’il faut avancer…
 Dans quel sens ?
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
J’ai conscience que cette responsabilité échoit bien sûr au Gouvernement et à la majorité, à condition que celle-ci assume pleinement ses responsabilités.
 Elle est où, la majorité ?
M. Dominique Dord.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je sais quel a été l’apport de chacun des groupes, et notamment de l’UDI. J’aurai l’occasion dans un instant de m’exprimer sur ce sujet, mais à ce stade, je pense que si chacun se ressaisit, si chacun prend conscience qu’il se joue quelque chose d’important et que nous sommes à un moment de vérité, ce texte peut être adopté dans cet hémicycle. Si ce n’est pas le cas, monsieur le président Vigier, j’assumerai toutes mes responsabilités parce que, encore une fois, ce texte est utile pour notre pays et qu’il est hors de question de le remettre en cause.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La réponse !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comme beaucoup de députés dans cette enceinte, je rencontre de nombreux de nos concitoyens. Ils évoquent devant moi leurs préoccupations et j’essaie de leur répondre. Mais je ne sais pas répondre à toutes les questions, et c’est pourquoi je vous les pose.
M. Marc Le Fur.
Il y en a une que me posent les retraités à propos de la CSG. Prenons l’exemple précis d’un couple de retraités qui, après avoir travaillé toute leur vie, perçoivent un revenu annuel de 16 328 euros. Ils ne sont évidemment pas imposables. Cela ne les a pas empêchés de recevoir, le 7 décembre dernier, un courrier de leur caisse de retraite leur indiquant qu’en raison des décisions gouvernementales ils auraient à payer une CSG de 3,8 % + 0,5 %, soit au total 4,3 % sur leur retraite de 16 338 euros annuels.
Et en l’espèce, l’administration a réagi très rapidement – ce n’est pas toujours le cas, cela mérite donc d’être signalé – puisque dès le mois de janvier ces personnes se voyaient retirer au titre de la CSG la somme de 84 euros pour le mois. Soit 1 000 euros pour l’année !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Christian Jacob.
 Si l’on retire 1 000 euros à des personnes dont le revenu annuel est de 16 000 euros, vous comprenez bien qu’on touche à l’essentiel – l’habillement, le chauffage, voire la nourriture.
M. Marc Le Fur.
 Bravo la gauche !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Comment expliquer cela aux retraités ? Ils comprennent d’autant moins que le 8 novembre, à la télévision, le Président de la République leur a expliqué qu’il n’y aurait pas d’impôt nouveau ! Ils comprennent d’autant moins qu’ils ont entendu les socialistes dire que les gens modestes seraient épargnés – et ce sont des gens modestes ! Ils comprennent d’autant moins qu’ils sont 500 000 dans ce cas !
M. Marc Le Fur.
Monsieur le Premier ministre, ayez la délicatesse de répondre à ces retraités !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Globalement, l’opération est parfaitement neutre pour les finances publiques
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Comment comprendre en effet qu’un certain nombre de personnes aux revenus substantiels…
 Oh ! Seize mille euros !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
 S’il vous plaît ! Cela n’ajoute rien à la question !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Vous avez cité l’exemple d’un foyer qui à l’évidence a perdu quelques revenus
 (« Scandaleux ! » et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est honteux !
M. Philippe Meunier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, après de longs mois de préparation et de concertation, après quatre-vingt-deux heures d’examen en commission et plus de cent heures de débat dans cet hémicycle, les articles du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ont été adoptés.
M. Richard Ferrand.
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Tout à l’heure aura lieu le vote solennel sur le projet de loi que vous avez défendu ici au nom du Gouvernement. Ce texte a été l’objet d’un travail de coproduction législative inédit, puisque plus de 1 000 amendements parlementaires ont modifié le texte initial. L’écoute, le respect mutuel et la qualité des échanges ont marqué l’ensemble du processus législatif. C’est avec fierté et assiduité que de nombreux députés de la majorité, mais aussi de l’opposition, se sont investis dans ce travail. Nous l’avons construit, et acquis la conviction que ce vaste texte va dynamiser certains pans de notre économie 
M. Richard Ferrand.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Toutefois, des doutes subsistent encore chez certains de nos collègues à propos de l’extension des ouvertures dominicales autorisées dans le commerce de détail, ou de la finalité des réformes du code du travail.
 Mais qu’est-ce que c’est que ça ? On n’est pas à une réunion du groupe socialiste !
M. Michel Herbillon.
 Pouvez-vous, monsieur le ministre, sur ces deux questions, nous donner toutes les assurances nécessaires pour que les libertés économiques créées par ce projet de loi soient toujours accompagnées de progrès sociaux ?
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour revenir au fond, en toute sincérité, je sais que pour beaucoup, ce projet de loi reste un sujet de préoccupation. Pour ce qui concerne le travail du dimanche, nous entendons simplement donner plus de liberté aux élus, en confiant aux maires la possibilité d’autoriser l’ouverture des commerces jusqu’à douze dimanches par an. Des amendements ont été adoptés, dont il résulte que ce texte ne prévoit plus de dimanches obligatoires. De plus, pour autoriser l’ouverture des commerces plus de cinq dimanches par an, il faudra l’avis conforme de l’EPCI, afin que les territoires soient précisément régulés.
Nous avons voulu donner plus de liberté aux élus parce qu’en certains endroits de notre territoire, les cinq dimanches du maire ne sont pas suffisants. Nous avons aussi prévu plus de compensations pour les salariés.

M. Patrick Balkany
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, pour ce qui est des plans sociaux et de l’obligation de reclassement à l’étranger, les salariés décideront eux-mêmes s’ils souhaitent se voir proposer un poste à l’international. Nous savons tous, en effet, le ridicule de certaines situations auxquelles notre droit nous conduit à l’heure actuelle. Pour l’ordre des licenciements aussi, ce projet de loi donnera plus de sécurité sur un périmètre pertinent. Pour le groupe, c’est une obligation de moyen : cela ne diminue en rien les droits des salariés.
Ce texte apporte donc plus de clarté, plus de réalisme, plus de vrais droits pour nos salariés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui débutent des négociations cruciales : ce sont les négociations de la dernière chance pour les régimes de retraites complémentaires des cadres – l’Association générale des institutions de retraite des cadres – l’AGIRC – et des non-cadres – l’Association pour le régime complémentaire des salariés, l’ARRCO. Les syndicats et le patronat ont quatre mois pour sauver de la faillite les caisses des salariés du privé. La Cour des comptes, en décembre dernier, s’inquiétait déjà de « perspectives alarmantes », car si rien n’est fait, l’AGIRC n’aura plus de réserves en 2018. L’heure est grave !
Mme Marianne Dubois.
Il faudra donc trouver 5 milliards d’euros par an pour repousser au-delà de 2030 l’épuisement des réserves, avec la perspective d’une réduction des pensions des millions de retraités du privé, ou d’une augmentation significative des cotisations. Vous comprendrez aisément l’inquiétude légitime de ces derniers : quel sera le montant de leur retraite ? Outre l’arrivée des générations du papy-boom

La Cour des comptes a également relevé des erreurs dans le calcul des pensions, qui concernent près de 15 % des retraites ARRCO liquidées en 2013. En tout, ce sont près de 265 millions d’euros qui n’auraient pas été versés correctement en 2013. On croit rêver !
Monsieur le Premier ministre, j’appelle votre attention sur le caractère particulièrement anxiogène de ces informations et sur le ressenti de ces millions de cadres à qui l’on dit que leur régime de retraite est au bord de la faillite. Pour noircir encore plus le tableau, étant donné l’insuffisance de votre réforme de 2014, le financement du régime général n’est pas non plus pérennisé !
L’heure n’est plus aux mesurettes. Il faut réformer le régime général tout comme les régimes complémentaires. C’est pourquoi je souhaiterais obtenir des précisions sur les mesures urgentes et pragmatiques qui doivent être prises : quelle sera votre position vis-à-vis des partenaires sociaux ? (
 Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Les régimes complémentaires intéressent directement nos concitoyens. Douze millions de retraités perçoivent des retraites relevant de l’AGIRC et de l’ARRCO ; 18 millions de salariés y cotisent. Depuis 2008, ces régimes connaissent des difficultés. Les partenaires sociaux n’ont pas esquivé leur responsabilité : ils ont pris en 2013 un certain nombre de mesures, mais elles n’ont pas produit les résultats escomptés, compte tenu du faible niveau d’inflation. Le Gouvernement compte sur l’esprit renouvelé de responsabilité des partenaires sociaux dans cette négociation qui intéresse nos concitoyens.
Je ne peux pas vous laisser dire, madame la députée, que le Gouvernement, de son côté, n’a pas assumé ses responsabilités. Pour la première fois depuis sa création, le Conseil d’orientation des retraites a indiqué que l’avenir de nos régimes de retraites était sécurisé et stabilisé au-delà des années 2020. Nos concitoyens n’ont donc pas à s’inquiéter pour cela.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je le répète : c’est la première fois qu’un rapport du COR marque cette perspective ! Au lieu d’inquiéter les Français, madame la députée, rassemblons-nous : je suis certaine que les partenaires sociaux sauront assumer leurs responsabilités, comme le Gouvernement a assumé les siennes.
 (« C’est lamentable ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Rémi Pauvros, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et a trait à la situation dramatique de l’Ukraine. En appliquant une règle simple mais forte, en vertu de laquelle nous sommes toujours responsables de ce que nous n’essayons pas d’empêcher, le Président François Hollande et la chancelière Angela Merkel ont pris une initiative déterminante qui a été conclue par l’accord de Minsk, jeudi 12 février dernier. Vous vous êtes déjà exprimé à ce sujet dans notre enceinte.
M. Rémi Pauvros.
Nous ne pouvons pas imaginer les conséquences qu’aurait suscitées un non-accord. La guerre, car il s’agit d’une guerre, aurait dégénéré, avec le pilonnage systématique de Donetsk par l’artillerie lourde, ajoutant une longue liste de civils tués aux quelque 5 500 déjà dénombrés.
Depuis, les contacts sont nombreux entre les chefs d’État. Dimanche, et encore ce matin même, la diplomatie a joué pleinement son rôle – en ce qui nous concerne, sous votre impulsion, monsieur le ministre – pour faire respecter le cessez-le-feu avant le retrait des armes lourdes et des mercenaires, première étape d’un plan qui prévoit aussi la sauvegarde de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, un statut spécifique pour les régions de Donetsk et de Lougansk, la mise en place d’une nouvelle constitution fin 2015 et la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN.
Mais encore faut-il que les belligérants baissent les armes, en particulier à Debaltsevo et à Chirokiné, près de Marioupol, au cœur du conflit. Des soldats ont encore été tués ce matin. Ils sont déterminés, les uns comme les autres, animés par des motivations multiples. Je me souviens de cette phrase que nous avons entendue cet été, en Ukraine, en particulier de la part de jeunes de Maïdan : « Nous préférons mourir que de laisser des territoires de l’Ukraine sous la domination russe ».
Monsieur le ministre des affaires étrangères, pouvez-vous nous donner des informations quant à l’évolution de la situation sur place et des rapports entre les différents pays concernés ? Je tiens à saluer de nouveau la détermination des deux chefs d’État qui a permis que l’Europe, créée par la paix et pour la paix, reprenne sa place.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
C’est la raison pour laquelle, dimanche et encore hier, les présidents russe, ukrainien et français, la chancelière allemande ainsi que les différents ministres se sont entretenus pour faire en sorte que les termes de l’accord de Minsk 2 soient respectés. Nous sommes en contact constant avec l’OSCE. Le but, vous l’avez rappelé, est tout simplement de passer du stade de la guerre à celui de la paix. Ce n’est pas facile, mais le rôle de la France, qu’elle assume tous les jours – je dis bien tous les jours – est de faire le maximum avec nos amis allemands pour aller vers cette paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la situation des entreprises du bâtiment et des travaux publics est grave. En 2014, en Lorraine, selon des sources syndicales, leur chiffre d’affaires a diminué de 28 %. Pour 2015, c’est pire. Les intérimaires ont déjà quasiment tous disparu. Certaines PME, présumées solides, déposent leur bilan. Les autres programment du chômage partiel dès le mois de mars, qui est normalement le mois de la reprise. De nombreux artisans, exsangues, font faillite.
M. Jacques Lamblin.
Vous l’avez compris, cela va mal. Comment en est-on arrivé là ? Premièrement, parce qu’en engageant une réforme territoriale de façon désordonnée, vous avez plongé le pays dans un méli-mélo institutionnel qui paralyse tout. Faute de certitudes, les décisions d’investissement sont reportées.
Deuxièmement, parce qu’en refusant de verser aux communes toutes les dotations que l’État leur doit, vous détruisez leurs capacités d’investissement. Quand vous leur refusez 1 000 euros, ce sont 2 000 euros d’investissements qui disparaissent ! Mesdames, messieurs, vous avez inventé l’effet de levier à résultat inversé : jolie découverte, bravo !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
Troisièmement, parce que la funeste loi Duflot, ainsi que la création de trop nombreuses normes et règles tatillonnes, vertes en général, ont découragé les investisseurs immobiliers.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Mesdames et messieurs de la majorité, tous ces choix ne résultent pas de l’héritage, mais de votre travail. Vous et vous seuls êtes responsables de ce fiasco. Encore bravo !
Monsieur le Premier ministre, maintenant que le secteur du BTP a une jambe coupée, avez-vous mieux à lui proposer que les illusoires béquilles de la loi Macron ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

 Oh ! Bravo ! Excellent !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Sylvia Pinel,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez oublié de mentionner, monsieur le député, que la crise de la construction a débuté en 2008.
 (Mêmes mouvements.)
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Sylvia Pinel,

Vous le voyez, l’ensemble des outils sont là, à la disposition des entreprises comme des collectivités locales. Pour réussir à relever ce défi, monsieur le député, mieux valent des actes que des postures.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre ou au ministre des affaires étrangères. L’actualité internationale n’en finit plus de nous délivrer ses images d’horreur, d’exactions, d’attentats, de massacres, de mises en scène macabres. Chaque jour, le monde semble assister, impuissant, à ce déversement de violence en provenance du Proche-Orient, avec pour origine le déchaînement de terreur initié par Daech.
M. François Rochebloine.
Les dernières victimes de Daech, ce sont vingt et un chrétiens égyptiens, sauvagement décapités en Libye. L’Afrique centrale et de l’Ouest continue quant à elle de subir les massacres du mouvement de Boko Haram, contre lesquels les chefs d’État, réunis au sommet de Yaoundé, ont tenté d’élaborer une stratégie commune.
Monsieur le Premier ministre, cette action génocidaire à l’égard des populations civiles issues des minorités chrétiennes, mais aussi yézidies ou musulmanes chiites doit être combattue sans relâche. Tous les crimes commis devront être très sévèrement punis, et toutes les complicités avérées sanctionnées comme il se doit. Au travers des événements tragiques qui ont eu lieu au mois de janvier dernier à Paris et, tout récemment, au Danemark, les Français, les Européens ont aussi pris la mesure de ce que représentent ces attaques, ces crimes ignobles commis contre l’humanité.
Monsieur le Premier ministre, ces actes barbares appellent une réplique de la plus grande fermeté. Il y va bien sûr de la stabilité du monde et de la sécurité collective face au terrorisme. Hier, le Président de la République a appelé l’Organisation des Nations Unies à réunir son Conseil de sécurité pour décider de « nouvelles mesures », Conseil qui, pour l’heure, s’est cantonné à condamner un « acte lâche et odieux ».
Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement entend-il peser sur la scène internationale pour apporter la réponse claire, ferme et intransigeante que nous attendons tous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs des groupes UMP et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Le dernier exemple tragique ce sont les vingt et un Égyptiens coptes qui ont été assassinés, décapités parce qu’ils étaient coptes. Je tiens à exprimer, et je suis certain de le faire au nom de tous, notre solidarité à l’égard du peuple égyptien en général, et des coptes en particulier.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Dans un autre contexte, il y a les meurtres perpétrés par Boko Haram, ceux que j’ai appelés les faux religieux et les vrais criminels. Il faut, là aussi, que les Africains, soutenus par la communauté internationale, se mobilisent ; ils commencent de le faire.
Enfin, il y a l’Europe : nous rendions hommage tout à l’heure à l’ambassadeur du Danemark en France.
Chaque fois, les réponses doivent être les mêmes. D’abord, soutenir une solution politique, qu’il s’agisse de l’Irak, de la Syrie ou de la Libye. Contrer l’expansion territoriale, ensuite, avec des armes ; c’est ce que nous faisons avec la coalition. Apporter une aide aux populations civiles. Et, s’agissant de l’intérieur, que ce soit en France ou ailleurs en Europe, mener une action sécuritaire coordonnée puissante et une action éducative.
La lutte sera extrêmement longue, personne ici ne peut en disconvenir. La menace est internationale, la réponse doit être internationale, et la France est et restera au premier rang.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes UDI et RRDP.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Julien Aubert.
Il y a dix-huit mois, nous déposions avec mes collègues des Cadets-Bourbon
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC)
Un rapport du Sénat, sans nier les améliorations que le RSI a réalisées, a pourtant pointé récemment son architecture illisible, des systèmes informatiques non coordonnés et des cotisations incompréhensibles. Quant à moi, j’ai pris au mot Mme Touraine. J’ai traité plusieurs dizaines de dossiers au fond et les ai signalés au RSI mais, malgré des courriers apaisants, je n’ai constaté aucune amélioration pour les cotisants.
C’est parce que, dans nos circonscriptions, nous faisons face à des situations tragiques similaires, que nous avons décidé, Bruno Le Maire, 110 députés de l’UMP et de l’UDI et moi-même, de demander au président Bartolone une mission d’information sur ce sujet, notamment pour évaluer les problèmes économiques posés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jacques Krabal.
 Nous pourrions vous parler de ces personnes qui attendent leur retraite depuis plusieurs années ou qui sont obligées de retourner travailler parce que leur dossier a été perdu, de ces artisans qui paient leurs cotisations et à qui le RSI envoie les huissiers saisir leurs biens au nom d’un prétendu retard de paiement, ou enfin de ces chefs d’entreprise qui, pris à la gorge, craquent et finissent parfois par mettre fin à leurs jours.
M. Julien Aubert.
Alors que vous vous apprêtez à faire voter – ou, à tout le moins, à tenter de faire voter – la loi Macron, dans le cadre de laquelle de longues heures auront été perdues pour déstabiliser les professions réglementées, il est temps de s’attaquer aux problèmes qui ont un véritable impact sur l’économie de notre pays et de mettre en place des solutions concrètes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jacques Krabal.
 Le 9 mars prochain, une manifestation réunira dans les rues de Paris ces milliers d’indépendants qui n’en peuvent plus. Quelles mesures entendez-vous prendre afin de sauver les entrepreneurs de ce pays ? Faut-il une fusion entre la Sécurité sociale et le RSI ? Comment secourir les naufragés du RSI ? Quelles améliorations entendez-vous apporter pour alléger le poids des charges ?
M. Julien Aubert.
Quand on s’attaque aux vrais combats, monsieur le Premier ministre, il n’y a pas besoin de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, il n’y a pas besoin de béquilles !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 Depuis lors, ça ne s’est pas amélioré !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Marisol Touraine,

 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI),
Le délai moyen pour s’affilier est ainsi passé de plus de trois mois à dix jours. Aujourd’hui, et ce n’est pas un succès phénoménal, plus de 80 % des appels téléphoniques reçoivent une réponse
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 

M. Christian Jacob
 C’est le RSI !
M. Jean-François Copé.
Mme Marisol Touraine,

Nous devons à présent poursuivre cette amélioration. Une remise à plat de l’ensemble des caisses de régime de Sécurité sociale est en cours.
Monsieur le député, je tiens à vous le dire, la situation et les difficultés auxquelles les indépendants sont confrontés ne doivent pas autoriser certains à considérer qu’ils peuvent se dispenser de contribuer à la Sécurité sociale et appeler à un mouvement de désaffiliation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Passons à autre chose !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche. Elle concerne une des difficultés sociales les plus importantes auxquelles est confronté le secteur des transports : la dérégulation totale du transport routier par l’introduction du cabotage par l’Union européenne sur les trajets internationaux.
M. Gilles Savary.
Sur un trajet international, on peut aujourd’hui s’arrêter trois fois, charger et décharger trois fois dans un pays donné aux conditions sociales du chauffeur, qui sont celles du pays d’origine. En conséquence, la France étant le pays le plus caboté d’Europe, notre marché intérieur est concurrencé par des chauffeurs dont le salaire est cinq fois inférieur à celui des chauffeurs routiers français.
Vous avez introduit un amendement particulièrement audacieux dans le projet de loi Macron : adopté par l’Assemblée nationale, il vise à associer le cabotage au détachement des travailleurs. En conséquence, toute opération de déchargement rechargement sur notre sol se fera aux conditions salariales et sociales de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
C’est une avancée considérable, attendue depuis des années par 23 000 chauffeurs routiers français qui voient leur position sociale décliner, et le pavillon français décliner à l’étranger. Elle est dans la loi Macron. Il va falloir aujourd’hui la porter au plan européen.
À cet égard, votre prédécesseur, M. Frédéric Cuvillier, avait engagé un mouvement d’harmonisation sociale, par le biais d’une négociation avec onze États membres. C’est parti de Paris l’année dernière. Je voudrais savoir quelle suite vous allez donner au plan européen à cette audace française reflétée par la loi Macron, dont on dit à tort qu’elle est libérale !
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
La directive « détachement » ne s’applique pas aux transports routiers, si bien que, dans les opérations de cabotage, pendant sept jours, les chauffeurs restent rémunérés au salaire de leur pays d’origine alors que le travail s’effectue en France.
L’amendement proposé par le Gouvernement, adopté par votre assemblée et inscrit dans le projet de loi relative à la croissance et à l’activité a pour but de mettre fin à cette loi de la jungle et d’imposer une rémunération salariale aux conditions françaises pour le travail effectué en France au titre du cabotage et à destination de la France.
 Et les charges sociales ?
Un député du groupe UMP .
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Permettez-moi d’ajouter que dans la loi relative à la croissance et à l’activité, sur cette question de la lutte contre le travail illégal, figure également une autre disposition essentielle : celle qui impose la généralisation de la carte d’identité professionnelle à l’ensemble des salariés français ou étrangers sur un chantier du bâtiment.
 Très bien !
M. Jean Glavany.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce week-end encore, à Copenhague, en Alsace, mais également hier matin, dans une interview matinale, c’est un antisémitisme tour à tour meurtrier, mortifère et fétide qui s’est exprimé. Au-delà des indispensables condamnations publiques de ces actes insupportables, il nous faut tenter de comprendre comment on peut encore en arriver là.
Mme Barbara Pompili.
Comment, dans une société ouverte et tolérante de cette Europe du Nord si souvent citée pour la qualité de son vivre ensemble, peut-on, comme ce fut le cas ici il y a un mois, être tué parce qu’on est juif ?
Comment, dans une région de France tellement marquée par l’histoire, imprégnée d’une présence juive ancestrale, des jeunes, à la charnière entre l’adolescence et l’âge adulte, peuvent-ils encore trouver une satisfaction absurde à saccager des tombes, à profaner la mémoire de morts, parce qu’ils étaient juifs ?
Comment, au crépuscule d’une vie, moment propice bien souvent à ce que la vérité intime se révèle, un homme, qui fut ministre de la République, qui présida le Conseil constitutionnel, peut-il verser dans un délirant complotisme et dans un antisémitisme vulgaire, pour ne pas dire grossier ?
Ce week-end nous rappelle que l’antisémitisme n’a pas de frontière, n’a pas d’âge, n’a pas de religion ; ce week-end nous rappelle que combattre l’antisémitisme, c’est combattre des antisémitismes, qui convergent vers la même folie et la même impasse pour l’humanité.
Le Président de la République a annoncé un vaste plan de lutte contre l’antisémitisme et le racisme, qu’il devrait détailler à la fin du mois. Pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, quelles seront les grandes lignes de ce plan ? N’est-il pas temps, ne serait-il pas utile d’organiser un Grenelle de la fraternité, comme le suggère la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Il appartient à l’enquête d’établir quelles étaient les motivations des auteurs de cet acte ignoble, mais nous devons rappeler que cet événement intervient après la violence terroriste qui a frappé le magasin Hyper Cacher de la Porte de Vincennes parce qu’il s’agissait d’une épicerie juive, après la violente agression dont ont été victimes des habitants de Créteil parce qu’ils étaient juifs ou encore après les événements de ces derniers jours à Copenhague que nous rappelions il y a un instant.
Je veux dire à tous nos concitoyens de confession juive qu’ils ont toute leur place en France, en Europe ; que c’est au contraire l’antisémitisme qui n’a pas sa place en France et en Europe. Je veux leur dire que la République sera intransigeante contre le racisme, contre l’antisémitisme, et qu’elle apportera toute protection à tous ceux qui sont les cibles de ces violences.
Je veux dire aussi à tous nos concitoyens que ce ne sont pas seulement les juifs qui sont concernés lorsqu’il y a un acte antisémite, que ce ne sont pas seulement les musulmans qui doivent être indignés lorsqu’une mosquée est prise pour cible : c’est l’ensemble des républicains et des humanistes de France qui doivent s’élever contre les expressions de haine.
Face à la violence raciste, face à l’antisémitisme, la République ne faiblira pas : nous serons résolument intransigeants, parce qu’il en va de la sécurité de nos concitoyens, qui n’ont que trop souffert, et des valeurs de la République sur lesquelles il nous est interdit de transiger.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance et l’activité (n
M. le président.

 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Très bien !
M. Jean Glavany.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je veux remercier une nouvelle fois l’ensemble des parlementaires qui ont contribué à l’amélioration de ce texte, et chacun, et je le dis sincèrement, peut être fier du travail accompli par l’Assemblée nationale. Je salue particulièrement le travail du président de la commission spéciale, François Brottes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Plus de mille amendements ont été adoptés, soit par la commission spéciale, qui s’est réunie pendant deux semaines, soit par votre assemblée, pendant les trois semaines de débat et de discussion. Cela a été rappelé il y a un instant par le rapporteur : jamais sans doute, nous ne sommes arrivés, monsieur le président de l’Assemblée nationale, à une telle coproduction entre le Parlement et le Gouvernement.
Je veux aussi, et c’est mon rôle, saluer le travail d’Emmanuel Macron, que je remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Une majorité existe vraisemblablement sur ce texte…

et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est vraiment pas brillant !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quel courage !
M. Michel Herbillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur
de très nombreux bancs du groupe SRC.)
 Je souhaite que nous puissions agir rapidement, dans la clarté. Nous voulons réformer, agir vite au service des Français et de l’intérêt général.
 La gauche gouverne. Elle doit assumer ses responsabilités. Elle doit les assumer pleinement, et ce gouvernement assume donc pleinement et totalement ses responsabilités. Nous le faisons pour le pays. Nous le faisons pour l’intérêt général, et ici chacun doit prendre conscience de ce que cela signifie.
 Coup d’État !
M. Christian Estrosi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
J’engage donc la responsabilité du Gouvernement. Engager le pays dans la voie de la réforme : c’est la mission de ce gouvernement, sous l’autorité du Président de la République. Et je le dis à chacun dans l’hémicycle, avec la plus grande clarté et la plus grande détermination, parce qu’il y va de l’intérêt de notre pays : rien ne nous y fera renoncer, rien ne nous fera reculer. C’est l’intérêt des Français qui nous commande d’agir ainsi.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Je vous remercie, monsieur le Premier ministre.
M. le président.
L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l’article 49-3 de la Constitution.
Le texte sur lequel le Premier ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l’article 155 alinéa 1 du règlement, le débat sur ce texte est immédiatement suspendu.
Ce texte sera considéré comme adopté sauf si une motion de censure, déposée avant demain 16 heures 30, est votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution.
 (Huées sur les bancs du groupe UMP)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Nous nous apprêtons donc à dire, et redire encore, notre unité dans la diversité, celle que fonde notre nécessaire solidarité ; dire, et redire encore, notre refus de voir se creuser les injustices entre les territoires, et les inégalités entre les citoyens ; dire et redire notre refus de voir la concurrence se généraliser partout, alors que c’est la coopération qui nous permettra de relever les défis qui sont les nôtres. Le Président de la République et le Premier ministre, après les événements tragiques de janvier, suivis, malheureusement, d’événements tout aussi tragiques ce week-end au Danemark et en France, ont martelé les exigences des droits fondamentaux de notre République. Ces exigences nous rassemblent et nous obligent.
Il n’y a, et il ne peut y avoir, qu’une unique ambition : celle de porter notre vision de la France, forgée longuement et patiemment au cours du XX

Pourtant, de crise en crise, de choc en violence, les conceptions porteuses de divisions ont prospéré. Il y a ceux qui acceptent une République morcelée, en disant que le développement porté par les territoires qui vont bien finira un jour par induire du progrès dans les territoires qui vont mal ; ceux qui voudraient opposer les Français les uns aux autres, en fonction de leurs lieux d’habitation ; ceux qui refusent de voir que le territoire d’à côté, celui qui participe de leur propre développement, a des difficultés qu’il ne pourra jamais surmonter seul.
Il y a en France, aujourd’hui, une profonde rupture territoriale. Sous nos yeux, et de plus en plus criante, se manifeste une discrimination territoriale, abîmant ce qu’il reste de notre cohésion sociale et de notre confiance mutuelle, fragilisant notre unité républicaine. Au contraire, c’est une France fière de tous ses citoyens, de tous ses territoires, que nous voulons tisser ici : une France déterminée à combattre les injustices violentes entre les citoyens, et les injustices tout aussi violentes entre les territoires.
Nous ne pouvons plus accepter qu’un enfant, en France, n’ait pas les mêmes chances parce qu’il est né ici plutôt que là. Nous ne pouvons plus tolérer qu’habiter en secteur rural ou dans un quartier de banlieue soit synonyme de difficulté majeure pour trouver un médecin, un emploi, un cinéma, un lieu de détente. Nous ne pouvons plus accepter qu’une simple adresse sur un
 curriculum vitae
Un premier texte, voté l’an passé, a permis de prendre en compte le fait urbain. L’enjeu était justement de permettre que se conjuguent, dans les territoires de France, création de richesse et solidarité, progrès et cohérence, innovation et diffusion d’activités. L’enjeu était de reconnaître que la réduction des inégalités passe par une meilleure acceptation des différences entre les territoires, par une valorisation de notre diversité territoriale, par une organisation territoriale adaptée à cette diversité. L’enjeu était de tracer le chemin vers la société du contrat, pour que l’État garant et les collectivités territoriales, liés par un contrat de solidarité et de confiance, de développement de services et d’emploi, soient aux côtés de chacun de nos concitoyens.
Ces enjeux, nous y avons répondu ensemble, et c’est ensemble que nous devons aujourd’hui continuer. Pour la clarté de notre action publique, pour la cohérence dans la répartition des compétences, pour la coopération entre les collectivités, des plus riches aux plus pauvres, des plus urbanisées aux moins denses. Pour conduire avec courage la nécessaire adaptation de nos territoires administratifs aux territoires vécus – n’est-ce pas, monsieur Germinal Peiro ? Pour renouer, surtout, avec la solidarité, condition du redressement.
Mesdames et messieurs les députés, vous le savez comme moi, notre République est forte lorsqu’elle est solidaire. Aucun développement économique n’aura les résultats escomptés sans une politique sociale juste. Aucune solidarité ne pourra s’exercer sans une stratégie économique pensée et réfléchie. Et aucun territoire ne pourra véritablement constituer une force s’il se coupe des autres.
Ne nous cachons pas derrière les difficultés de chacun, derrière des excuses, souvent fausses – comme l’absence de dynamique économique ou le mauvais travail des élus – pour justifier le creusement des injustices territoriales. Ces inégalités sont d’abord le résultat d’une crise des solidarités. Combien d’intercommunalités défensives ? Combien de refus de partager les richesses auxquelles, pourtant, tant d’autres ont contribué ? Combien de batailles rangées pour ne pas payer ce qu’on dit être du ressort du voisin d’à côté ?
J’ai le privilège d’avoir été élue locale. Depuis plus de deux ans que j’occupe mes fonctions ministérielles, je me bats pour dire ma confiance, et celle du Gouvernement, dans les élus locaux, élus de notre République. J’ai mis un point d’honneur à toujours les défendre lorsqu’ils étaient injustement attaqués, montrés du doigt ou critiqués sous la plume d’éditorialistes qui véhiculent un discours ambiant bien délétère. Mais soyons honnêtes, aussi. Nous nous sommes trop souvent perdus dans la défense verrouillée de nos propres intérêts locaux.
 En effet, et cela continue !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu,




Je le dis beaucoup, mais je crois qu’il est toujours bon de le répéter : la concurrence qui a conduit au

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu,

C’est une loi d’équilibre que je vous propose d’examiner. Pour la créativité, l’indépendance énergétique, l’indépendance alimentaire, l’emploi. Pour l’activité et les services publics.
 Ce n’est pas gagné !
M. Damien Abad.
Mme Marylise Lebranchu,

Notre ressource est aujourd’hui limitée. Il nous faut donc garantir un développement plus pérenne. Mais il nous faut aussi rattraper le retard industriel de notre pays, en utilisant, pour ce faire, le lien entre recherche, enseignement supérieur, innovation et entreprises. Ce sera le rôle de nos régions, en charge de la stratégie et du développement économique, à condition, bien sûr, qu’elles en aient réellement la responsabilité. Garantir la solidarité envers les personnes et les territoires, c’est notre devoir, et ce sont les départements qui en auront la force. Nous devons, enfin, protéger nos communes, même les plus faibles, grâce à l’intercommunalité. Une intercommunalité qui n’efface aucune identité, aucune histoire, aucune appartenance, et qui garantisse au contraire aux habitants des communes qui la constituent qu’ils auront, désormais, effectivement accès aux services qui font sens et qui font modernité.
Cessons de hurler au risque de dévitalisation des communes à chaque fois qu’une loi prévoit le transfert d’une compétence aux intercommunalités. Cessons de crier à la menace pour la proximité chaque fois qu’une loi prévoit que ces intercommunalités soient renforcées. À quoi servirait, en effet, la reconnaissance de nos communes, si les habitants de certaines pouvaient oublier les difficultés que connaissent les habitants des autres ? À quoi servirait la reconnaissance de nos communes, si leurs habitants ne pouvaient bénéficier d’un juste et égal accès à nos services publics ?
On me l’a encore dit récemment à Lusignan, petite communauté de communes dont le président m’a demandé de garder comme horizon indispensable le seuil des 20 000 habitants. Bien sûr, nous prendrons en compte les cas particuliers : celui des communes de montagne ou des zones rurales, celui des communes frontalières, celui des intercommunalités qui viennent de se former, s’approchant de la taille des territoires vécus. Mais ne renonçons pas à notre ambition.
C’est bien d’ambition dont il est question, c’est bien cela dont nous devons aujourd’hui avoir le courage pour dépasser certains clivages archaïques, pour dépasser nos égoïsmes locaux mais aussi nos peurs, qui trop souvent nous empêchent d’agir.
Mesdames et messieurs les députés, vous êtes les représentants de la nation, vous œuvrez pour les citoyens de notre pays. Comme le Gouvernement, vous souhaitez que nous retrouvions, tous ensemble, notre France. Faisons donc le choix de l’intérêt général, celui qu’impose l’organisation territoriale de notre République.
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre ton est vraiment sinistre ! Vous manquez de conviction !
M. Michel Herbillon.
 Vous pourriez le dire en effet avec plus d’enthousiasme !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce projet de loi s’inscrit résolument dans cet objectif.
Avant de l’évoquer, permettez-moi de rappeler qu’il y a un peu plus d’un an, la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, que j’ai eu l’honneur de rapporter au nom de notre commission des lois, était promulguée. Cette loi a permis l’affirmation du fait métropolitain dans notre pays, renforcé le statut et les compétences de ces établissements publics de coopération intercommunale en évitant l’ajout d’un niveau supplémentaire d’action publique locale. Elle a également ouvert le chantier de la clarification des compétences locales en donnant du sens à la notion de collectivité chef de file ainsi qu’en créant une instance de dialogue locale, la conférence territoriale de l’action publique. Celle-ci permettra aux élus, dans chaque région, de procéder à des adaptations aux réalités locales tant pour l’affectation de certaines compétences que pour la mise en œuvre des politiques publiques, dans le cadre fixé par le législateur.
Très peu de temps après l’adoption de cette loi, le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé une nouvelle étape de la réforme territoriale, passant par deux projets de loi. Le premier d’entre eux a abouti à la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
L’Assemblée nationale est aujourd’hui saisie du second projet de loi, portant nouvelle organisation territoriale de la République. Par ce texte, le Gouvernement nous propose d’aller plus loin dans deux directions.
D’une part, le projet de loi revient sur la clause de compétence générale…

M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
D’autre part, le Gouvernement entend donner à l’intercommunalité une nouvelle dimension en mettant en conformité les périmètres des structures intercommunales avec celui des bassins de vie, mais également en intégrant de nouvelles attributions dans le champ de leurs compétences obligatoires et en encourageant l’intégration d’autres compétences, comme celles exercées aujourd’hui par les syndicats intercommunaux. Je tiens à le préciser d’emblée, cela ne signifie pas la suppression de tous les syndicats, même si nous devrons nous pencher sur leur nombre : il y en a 13 000, pour un budget de 17 milliards d’euros par an.
Le chantier fixé par ce projet de loi est donc vaste et ne doit, à mon sens, poursuivre qu’un seul objectif : doter notre pays d’une organisation territoriale plus claire, plus efficace et mieux à même d’assurer la solidarité et l’égalité entre les territoires.
 C’est loin d’être le cas !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Le Président de la République et le Premier ministre ont tenu compte de ces éléments et de ce débat, et ont décidé le maintien des départements dans leur forme actuelle. Ils en ont également rappelé l’utilité en matière de solidarité, tant entre les individus qu’entre les territoires, ce qui se traduit d’ailleurs par l’affirmation de compétences nouvelles au titre des solidarités territoriales, de l’ingénierie, de l’accès aux services ou de l’aide aux communes : autant de domaines d’intervention qu’il nous revient de préciser, ce que nous avons commencé à faire lors des travaux de la commission des lois.
Après 2020, nous devrons débattre de l’évolution des départements, mais ce ne sera pertinent qu’une fois le fonctionnement des grandes régions stabilisé et la montée en puissance des intercommunalités assurée. Cela a été rappelé, il n’y a que sur les territoires couverts par des métropoles que nous pouvons anticiper ce débat. Le projet de loi tend d’ailleurs à organiser des délégations de compétences des départements vers les métropoles en 2017 et 2018.
Le contenu du présent projet de loi est aussi riche que varié : alors qu’il comportait 37 articles lors de son dépôt par le Gouvernement, c’est un texte comprenant cent articles que le Sénat a adopté le 27 janvier 2015 et transmis à l’Assemblée nationale.
 Comme pour le projet de loi Macron, sa taille a triplé !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Ce foisonnement peut faire craindre une forme de frénésie législative : la modification incessante de certains textes applicables aux collectivités peut donner le sentiment que le législateur pris dans son ensemble – tant le Gouvernement que les parlementaires – aurait une préférence pour l’ajustement circonstanciel de la norme au détriment de la stabilité nécessaire de cette même norme, qui est la condition de sa maîtrise par les élus.
Cependant, nous devons aussi tirer de ce foisonnement et de ce débat quelques conséquences. La principale nous impose d’avoir le souci de la cohérence entre ce que nous écrirons dans ce texte et ce que nous avons déjà décidé par ailleurs, tant dans les lois de janvier et décembre 2014 que dans la loi ALUR, ou encore en veillant à ne pas traiter de sujets qui relèvent directement du projet de loi de finances.
Deux principales orientations sous-tendent ce projet de loi, au service d’un seul objectif.
La première orientation consiste à spécialiser les compétences des régions et des départements en vue de parvenir à davantage de clarté et d’efficacité dans les actions respectives de ces collectivités territoriales. En découlent la suppression de la clause de compétence générale, le renforcement du rôle stratégique de la région – tout spécialement en matière économique – ainsi qu’une série de transferts aux régions de compétences départementales.
La seconde orientation consiste à donner à l’intercommunalité une dimension nouvelle en resserrant la carte intercommunale autour des bassins de vie et en renforçant les compétences des intercommunalités à fiscalité propre.
Au total, un seul objectif est ainsi poursuivi : doter notre pays d’une organisation territoriale plus claire, plus efficace et plus à même d’assurer la solidarité et l’égalité des territoires.
Le Sénat a profondément modifié le texte proposé par le Gouvernement. Cependant, ce dernier a exprimé le vœu que les deux assemblées puissent faire converger leurs points de vue, et la commission des lois partage ce souhait. Aussi les amendements que nous avons apportés au texte poursuivent un double objectif. D’une part, retrouver l’ambition initiale du texte en matière de clarification des compétences et de renforcement du fait régional, mais jamais de manière manichéenne ni brutale, puisque nombre de suggestions du Sénat ont été prises en considération. D’autre part, sur des sujets tels que le nombre minimal d’habitants pour les intercommunalités, nous avons cherché à tracer le chemin d’un compromis permettant à la fois l’affirmation de ce niveau d’action publique et la prise en compte des particularités locales dans la fixation des seuils.
J’en viens au détail des principaux amendements adoptés par la commission des lois. En ce qui concerne les compétences des régions, nous avons clarifié les deux instruments importants que sont le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation et le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire – SRADDT. Nous avons précisé à quels documents existants ce SRADDT se substitue, et à quel périmètre s’étend son caractère opposable. Nous avons aussi réaffirmé le partage de la compétence tourisme entre toutes les collectivités territoriales, et avons proposé une délégation expérimentale aux régions du service public de l’emploi dans un dispositif qui appelle encore, je le pense, quelques précisions.
Notre commission des lois a aussi rétabli certains transferts de compétences départementales au profit des régions que le Sénat avait supprimés en matière de transports scolaires, de routes départementales mais aussi de ports gérés par les départements.
 Ce n’était pas forcément utile.
M. Jean Launay.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Voilà qui est mieux !
M. Jean Launay.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
À l’initiative du Gouvernement, le calendrier initial de révision de la carte intercommunale, prévoyant une élaboration des schémas en 2015, a été rétabli. La promotion du tourisme a été restaurée en tant que compétence obligatoire des communautés de communes et des communautés d’agglomération, et leur compétence en matière économique étendue à la politique locale du commerce et au soutien aux activités commerciales. Par ailleurs, différentes mesures de simplification ont également été intégrées au texte afin de favoriser l’intégration et la mutualisation des moyens.
Concernant les métropoles de Marseille et du Grand Paris, les dispositions adoptées au Sénat à l’initiative du Gouvernement tendaient à traduire les demandes, nombreuses et assez consensuelles, des élus réunis au sein de la mission de préfiguration. Il reste un travail de clarification, mais après que notre commission des lois a très largement approuvé ces dispositions, moyennant quelques modifications des travaux réalisés par le Sénat, je vous inviterai à respecter ces équilibres s’agissant tant de la métropole d’Aix-Marseille-Provence que de la métropole du Grand Paris.
 Alors là, nous ne sommes pas d’accord ! Vous n’avez pas tenu compte du vote à 94 % des élus au sein de la mission de préfiguration !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, à l’initiative de votre rapporteur, la commission des lois a rétabli, en les enrichissant par rapport au projet initial, les schémas d’amélioration de l’accessibilité des services au public et les maisons de services au public. Les compétences partagées par tous les échelons de collectivités territoriales et leurs groupements ont été précisées et enrichies, notamment en matière de jeunesse et de langues régionales.
Mes chers collègues, je ne doute pas que les quelque deux mille amendements déposés en vue de notre débat en séance publique contribueront à enrichir encore ce texte et nous permettront de trouver la voie d’un consensus avec le Sénat. Soyez en tout cas assuré de ma détermination pour, qu’à l’issue de nos débats, un texte utile à la clarification, à l’efficacité de l’action publique ainsi qu’à la maîtrise de son coût puisse être adopté.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
S’agissant des compétences éducatives, deux grandes propositions ont structuré le débat en commission. Je pense bien sûr au transfert de la gestion matérielle des collèges et des départements aux régions, et à celle des transports scolaires.
Il me semble cependant important de préciser en préalable que les propositions du projet de loi initial étaient fortement liées aux perspectives qui présidaient alors aux réflexions. Dans un contexte d’extinction progressive des départements, transférer toutes les compétences éducatives à la région avait la force de l’évidence. Mais dès lors qu’est acté le maintien de départements ancrés dans leur vocation de solidarité et de proximité, le débat change de nature.
Il faut tout d’abord s’interroger sur la cohérence de cette réforme avec les ambitions que nous avons fixées à l’Éducation nationale. Les transferts proposés servaient-ils efficacement les objectifs fondamentaux que nous poursuivons pour réussir la refondation de l’école ? Pour parvenir à doter tous les élèves d’un solide socle commun de connaissances, de compétences et de culture, nous nous sommes en effet entendus sur la nécessité de rapprocher le collège de l’école primaire, notamment en instituant un nouveau cycle à cheval sur le CM2 et la 6

D’autre part, face à la dangereuse augmentation de l’échec dans les premiers cycles universitaires et aux sévères difficultés d’orientation rencontrées par trop de nos jeunes concitoyens, la volonté d’étoffer les liens entre les lycées et l’enseignement supérieur s’est affirmée avec la notion du « Bac moins 3 à Bac plus 3 ».
Le rapprochement des collèges et des lycées interviendrait donc à contre-courant de cette volonté de décloisonnement. C’est pourquoi il est aujourd’hui plus cohérent de laisser la compétence des collèges aux départements, collectivités de proximité et de solidarité, tout en aidant les régions à exercer avec succès leur nouvelle mission de service public de l’orientation en se concentrant sur les lycées et l’enseignement supérieur.
 On perçoit toute la force des conservatismes !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
La cohérence entre la vocation des collectivités et les missions que nous proposons de leur confier doit nous conduire, à l’inverse, à revenir sur la suppression par le Sénat du transfert de la compétence en matière de transports scolaires prévu à l’article 8. Il me semble en effet que cette proposition s’inscrit parfaitement dans la mission de coordination et de planification que l’on souhaite donner aux régions. Il ne faut pas se méprendre sur ce sujet : il n’est pas question d’imposer brutalement aux régions la gestion quotidienne du maillage complexe des réseaux de ramassage scolaire.
 Elles n’en veulent pas !
M. Jean Launay.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
 À quoi sert de transférer une compétence si c’est pour la déléguer ensuite ?
M. Jean Launay.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
S’agissant des compétences en matière de culture et de sport, le projet de loi prévoit le maintien de ces deux domaines dans le champ des compétences partagées entre les niveaux de collectivités territoriales, par dérogation à la suppression de la clause de compétence générale des régions et des départements à laquelle procèdent les articles 1

En matière de politique culturelle, c’est la libre intervention qui a permis aux différents échelons de contribuer à la construction d’un modèle culturel français singulier, garant de la liberté de création, de diffusion des œuvres et de la continuité des projets. Fondés sur le seul volontariat des élus locaux, les financements conjoints ont ainsi été à l’origine d’un maillage très dense du territoire en équipements culturels, d’une offre diversifiée et de l’existence d’un secteur artistique structuré. De plus, la construction de grands équipements, qu’ils soient culturels ou sportifs, implique nécessairement des cofinancements par les différents niveaux de collectivités.
C’est pourquoi il faut réaffirmer avec force que l’État doit assumer une mission déterminante en matière de politique culturelle : il est le garant de l’équité entre tous les citoyens dans l’accès à la culture, de la cohérence des politiques menées sur l’ensemble du territoire national et du bon maillage des territoires, permettant d’éviter que des zones entières ne soient délaissées. Il revient aux directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, d’exercer cette mission en région.
Les récents engagements du Gouvernement en la matière, notamment la sanctuarisation pendant trois ans des crédits de la culture, décidée à la fin de l’année dernière, constituent un signal fort.
Maintenir l’exercice partagé des compétences ne suffit pas. Il faut aussi définir les outils d’une bonne articulation des politiques sur les territoires afin d’éviter que des pans entiers de la création culturelle ou de la pratique sportive ne disparaissent de certaines zones.
Ainsi, le projet de loi NOTRe vient souligner qu’en matière de culture et de sport, tous les niveaux de collectivités ont un rôle essentiel à jouer. L’ensemble des élus territoriaux ont entre leurs mains l’avenir du développement culturel de notre pays et doivent poursuivre la décentralisation culturelle dans le dialogue avec les services déconcentrés de l’État. Rappelons que la culture est portée à plus de 70 % par les collectivités locales ; or, aujourd’hui, certaines collectivités se détournent du financement des projets culturels et en font une variable d’ajustement.
 C’est vrai !
Mme Geneviève Gaillard.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Mais il a entendu votre appel !
M. Jean Launay.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Lorsqu’un territoire ne comporte aucune capitale régionale, aucune métropole, c’est-à-dire aucun moteur pour tirer l’économie, le conseil départemental demeure un levier d’action incontournable. En effet, il est le seul qui ait les moyens de mener une véritable politique économique, par le biais du soutien au tourisme, à l’agriculture ou de l’aide aux entreprises, sans oublier la compétence qui lui est dévolue en matière d’action sociale.
Laissez-moi vous citer deux exemples. Lorsqu’un département, constatant la carence des communes ou des intercommunalités, crée une ou plusieurs zones d’activité économique, lorsqu’il soutient les filières agricoles locales, il contribue efficacement au dynamisme du territoire, à la croissance et à l’emploi. À ce titre, la simplification et la rationalisation ne doivent pas être des prétextes pour priver les collectivités des outils d’action dont elles disposent pour mettre en œuvre une action économique locale efficace et cohérente. De la même façon, alors que le projet de loi contient une exigence d’efficacité, nous nous interrogeons sur le transfert aux régions de la gestion des routes et des transports scolaires,…
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
La commission des affaires économiques, dont je suis rapporteur pour avis, s’est saisie de quatorze articles répartis dans quatre domaines : l’intervention économique des collectivités, le tourisme, l’énergie et la lutte contre la fracture numérique.
En matière d’intervention économique, faisons confiance à l’intelligence collective des collectivités, qui peuvent s’entendre pour rendre leurs actions cohérentes sans avoir les mains liées et sans en être empêchées par la loi. Ainsi, il n’est pas évident que le renforcement du pouvoir économique de la région passe nécessairement par la réduction des compétences des départements, des communes ou des intercommunalités.
 C’est vrai !
M. Jean Launay.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

 Très bien !
M. Patrick Devedjian.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Patrick Devedjian.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 C’est l’expérience qui parle !
M. Philippe Le Ray.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
En second lieu, dans le domaine touristique, les communes et les départements ont su développer une politique touristique de proximité, qui prend en compte les enjeux locaux et s’adapte aux spécificités de chaque territoire. Ce principe ne doit pas être remis en cause. Pour cette raison, il est important de ne pas prévoir, à l’article 23, le transfert ou la délégation automatique de la compétence touristique du département à la métropole : ceci devrait rester une faculté. Là encore, faisons confiance aux collectivités et laissons-les travailler en bonne intelligence !
En troisième lieu, en matière de lutte contre la fracture numérique, je tiens à saluer les avancées réalisées en commission des lois sur l’article 27 

En dernier lieu, en matière d’énergie, l’article 6 prévoit que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire absorbe les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie. Une telle substitution aurait des conséquences très importantes car elle priverait l’État d’un droit de regard sur le contenu de ces schémas.
Enfin, l’article 17 
 septdecies
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà les principaux éléments que la commission des affaires économiques, dont je suis le rapporteur pour avis, m’a chargé de vous transmettre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Annie Genevard
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales


Madame la ministre, certains regrettent que ce projet de loi ne soit pas un texte de décentralisation, mais l’ambition affichée du Gouvernement est de clarifier notre organisation territoriale, complexe s’il en est, qui doit être rendue compréhensible par tous, en premier lieu par les citoyens…
 Par les élus, ce serait déjà pas mal !
M. Philippe Le Ray.
 L’objectif n’est pas atteint !
M. Michel Herbillon.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
La commission des affaires sociales s’est saisie pour avis du texte, notamment de l’article 3 

 Cela devait pourtant être cohérent !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 

Nombre de rapports, qu’ils soient parlementaires ou émanant de la Cour des comptes, de l’IGF ou de l’IGAS – le dernier en date, publié en 2013, est celui de la mission d’information sur Pôle emploi et le service public de l’emploi, dont j’étais rapporteure et Dominique Dord président –, ont constaté le foisonnement des intervenants dans le service public de l’emploi, qui bénéficient aujourd’hui de financements croisés de donneurs d’ordre différents – c’est notamment le cas des missions locales – ou font l’objet de sous-traitances que rien ne justifie et qui rendent le paysage institutionnel illisible pour la majorité des acteurs et, plus grave, pour les demandeurs d’emploi eux-mêmes.
Il ne s’agit là de mettre en question ni le professionnalisme ni le militantisme de certains de ces acteurs qui œuvrent dans un contexte particulièrement difficile. Il s’agit d’apporter des réponses privilégiant l’accompagnement du demandeur d’emploi au plus des réalités régionales et locales, de changer d’état d’esprit, de façon à être plus opérationnel, moins institutionnel, plus souple et plus réactif avec, si j’ose dire, un pilote dans l’avion, en cohérence avec les compétences décentralisées.
Il y a en effet deux manières de démêler l’imbroglio administratif actuel. On renforce l’institutionnel. On crée le CNEFOP – le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle –, on crée des CREFOP – des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – et on pense avoir fait œuvre utile…
 Incroyable !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
On y ajoute une commission spéciale qui traitera spécifiquement de la concertation des politiques de l’emploi sur le territoire. On met en place une convention pluriannuelle de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation…
 C’est quoi cette usine à gaz ?
M. Michel Herbillon.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
On risque cependant, et je pense que vous en serez d’accord, de déboucher sur une paralysie de l’action préjudiciable à l’objectif recherché, à savoir favoriser la création d’emplois en liant cet objectif au développement économique, à la formation avec le souci constat d’accompagner les demandeurs d’emploi dans les délais les plus courts possibles sur un emploi durable.
L’article 3 

Cet article propose l’ouverture d’un droit en permettant, au niveau régional, de décloisonner effectivement les politiques de l’emploi, de développer les compétences des demandeurs d’emploi, de conditionner les aides aux entreprises au développement de l’emploi, de simplifier et de rendre plus lisibles les politiques de l’emploi en lien direct avec le secteur public de l’orientation et celui de la formation professionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Deux lois qui préfiguraient, qui annonçaient le texte dont nous débutons l’examen cet après-midi, parce que la naissance de puissantes métropoles, d’un côté, de nouvelles grandes régions, de l’autre, appelait un débat sur la clarification et la mise en cohérence des compétences locales.
 On en reparlera !
M. Philippe Le Ray.
 Pour sûr !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Mais ce débat, mes chers collègues – M. le rapporteur l’a rappelé – est derrière nous…
 Preuve de votre incohérence !
M. Michel Herbillon.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Voilà pourquoi la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire n’a pas souhaité rétablir les transferts de compétences des conseils généraux vers les régions en matière de transports et de routes. Nous avons, en particulier, considéré que le maintien des collèges aux conseils généraux justifie que l’on y regarde à deux fois avant de transférer les transports scolaires aux régions.
 Et que l’on y regarde même à trois fois !
M. Jean Launay.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 Cela va simplifier les choses !
M. Philippe Le Ray.
 Le choc de complexification !
M. Michel Herbillon.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Elle a donc opté pour trois niveaux d’assouplissement. Premièrement, un assouplissement à la baisse, lorsque la géographie et la démographie des territoires concernés le justifient. Et nous reconnaissons, sur ce point, les améliorations apportées au texte par le rapporteur de la commission saisie au fond. À une réserve près, mais elle est essentielle : la référence à la densité moyenne de population dans chaque département, telle qu’elle figure à l’article 14, nous paraît devoir être calculée, dans les départements concernés, en excluant la population des métropoles, sauf à créer des distorsions considérables. Des amendements seront proposés en ce sens.
Deuxièmement, un assouplissement encore, mais cette fois-ci à la hausse, pour inciter les intercommunalités qui le souhaiteraient à agréger des territoires de projet, à une échelle bien supérieure à 20 000 habitants : nous proposons d’y parvenir en prenant appui sur les pôles d’équilibre territorial, créés par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM. Là où les territoires en ont la volonté, nous pensons qu’il faut inciter à des regroupements de grande échelle et éviter que le seuil de 20 000 habitants devienne un plafond plutôt qu’un plancher.
Enfin, la commission du développement durable a estimé, tout comme la commission des lois, qu’il faut prévoir une période de latence, de repos dirait le rapporteur, pour éviter que des intercommunalités, dont le périmètre vient d’être élargi, entrent de nouveau dans une procédure dont elles sortent à peine. Pour ces intercommunalités, nous proposons que les regroupements soient repoussés aux prochaines élections municipales.
J’en viens maintenant aux compétences régionales, traitées à l’article 6 : la commission du développement durable a souhaité que soit réaffirmé le caractère prescriptif des nouveaux schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, tout en s’interrogeant sur les liens entre ces SRADDT et les parcs naturels régionaux, d’une part, la loi littoral d’autre part.
J’ai une interrogation supplémentaire, madame la ministre, concernant le sort des espaces naturels sensibles : notre commission a souhaité en transférer la compétence aux régions, en cohérence avec le « chef de filat » qui leur a été reconnu par la loi MAPTAM, au titre de la préservation de la biodiversité. Nous comprenons mal le refus opposé par la commission des lois, mais la pédagogie des débats permettra d’avancer sur ce point.
Je conclurai, mes chers collègues, par un débat qui déborde le champ de saisine de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire : je veux parler de l’élection au suffrage universel direct, sans fléchage, des conseillers communautaires. Madame la ministre, il faut franchir cette nouvelle étape.
C’est non seulement le sens de l’histoire, mais c’est une exigence démocratique : les politiques intercommunales, qui constituent désormais l’essentiel des politiques de proximité, ne peuvent plus être conduites à l’ombre – et dans la discrétion – par des conseils communautaires et des présidents de ces structures qui n’ont pas été directement choisis par nos concitoyens. Il faut en finir avec le filtre des candidats à l’élection municipale.
 Quelle découverte !
M. Michel Herbillon.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le projet NOTRe – puisque c’est ainsi qu’il faut l’appeler – marque une nouvelle étape. En supprimant la clause de compétence générale des régions et des départements, en augmentant de manière substantielle la taille minimale des EPCI et en reconnaissant un « chef de filat » économique aux régions, il fait œuvre utile de rationalisation et de clarification.
Ce projet a déjà été adopté par le Sénat, où il a donné lieu à des débats riches, hélas pas toujours constructifs. Il revient désormais à notre Assemblée de poursuivre le travail parlementaire.
Avant d’en venir aux dispositions soumises à notre examen, je tiens à exprimer trois regrets. Le premier tient à la méthode retenue. En choisissant d’utiliser plusieurs véhicules législatifs, en soumettant au Parlement en dernier la question des compétences, je crains que l’on ait sacrifié la lisibilité de l’ensemble.

Mme Sophie Rohfritsch.
 C’est exact.
M. Guillaume Larrivé.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
Mon dernier regret, enfin, concerne le contenu du projet lui-même : rien en effet, ou très peu, sur le financement de cette réforme.
 Eh oui, hélas !
M. Marc Dolez.
 Pas d’étude d’impact !
M. Philippe Le Ray.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
Ces regrets personnels exprimés, il me revient de présenter la position de la commission des finances qui s’est saisie de sept des 128 articles que compte désormais ce projet. Comme nos homologues du Sénat, nous avons débattu du titre IV relatif à la transparence financière, qui comprend les articles 30 à 34 relatifs à la procédure budgétaire locale, la dématérialisation des documents comptables ou encore la certification des comptes.
Nous n’avons pu en revanche nous saisir de l’article 33 relatif à l’action récursoire de l’État contre les collectivités, en dépit de son intérêt. En effet, les sénateurs l’avaient supprimé en commission et ont rejeté en séance un amendement tendant à le rétablir. Je crois que le Gouvernement nous proposera une nouvelle rédaction de ce dispositif.
À ma demande, nos travaux ont également porté sur l’article 37 qui organise les principes de la compensation financière des transferts de compétences.
En outre, conformément au souhait du président Gilles Carrez, notre saisine a été élargie à l’article 17 
 septdecies
Au terme de ses travaux, la commission des finances avait adopté treize amendements, modifiant ou complétant ces différents articles. Sept ont déjà pu être adoptés par la commission des lois et intégrés au texte qui nous est soumis. Ainsi, le nouvel article 22 


Les charges financières correspondant à la gestion de l’état- civil que suscite l’activité d’un centre hospitalier intercommunal pour la commune d’implantation seront davantage prises en compte par les communes d’origine des patients.
À l’article 30, nous avons prévu que le seuil à partir duquel, avant toute dépense d’investissement, une étude d’impact est obligatoire dépende de la strate démographique de la collectivité territoriale. À ce même article, nous avons rétabli le fondement juridique dans les communes et précisé le champ du débat d’orientations budgétaires.
Enfin, nous avons rétabli les missions du nouvel observatoire des finances et de la gestion publique locale, que les sénateurs avaient réduites. En accord avec le rapporteur de la commission saisie au fond, Olivier Dussopt, je vous présenterai dans le cours de nos débats plusieurs amendements pour traduire les autres propositions de la commission des finances : qu’il s’agisse de l’évaluation de l’impact de la création de la métropole du Grand Paris sur le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC – …
 Très bien.
M. François Pupponi.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis 
Nous sommes tous conscients que les transferts de compétences ne permettent de dégager des économies d’échelle qu’à moyen et long termes. Je forme toutefois le vœu que ce projet de loi et les autres dispositions qu’il comporte – transparence de la procédure budgétaire locale, certification des comptes, dématérialisation – contribueront, avec d’autres outils récemment mis à la disposition des élus locaux, à une meilleure maîtrise de la dépense locale, car celle-ci doit être maîtrisée et, au moins sur ce point, il y a consensus.
Notre commission des finances sera, en tout cas, très attentive aux mesures complémentaires ou d’application qu’appellera ce projet de loi dans les prochains mois. Le volet budgétaire de la présente réforme, en particulier, mobilisera toute l’attention de ses membres lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
D’abord, merci au Gouvernement d’avoir présenté au Sénat un amendement réécrivant l’article 12 de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, qui, comme l’ont souligné unanimement les 123 maires de la petite couronne et le maire de Paris, ne pouvait pas fonctionner et nous conduisait dans l’impasse. Cet amendement du Gouvernement reprend pour partie les travaux conduits ces derniers mois par les maires dans un cadre consensuel fourni tant par le syndicat Paris Métropole que par la mission de préfiguration.
Mais cet amendement n’est pas suffisant et j’espère que la discussion que nous engageons ici nous permettra de progresser. Améliorer ce texte, c’est d’abord prendre en compte la situation réelle de nos villes de la banlieue parisienne. C’est reconnaître à sa juste valeur le rôle irremplaçable des maires qui, comme en province, contribuent à l’équilibre de leur territoire et à la cohésion sociale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il a raison !
M. Michel Herbillon.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Absolument !
M. Michel Herbillon.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
D’abord, nous, les maires, n’avons pas attendu la loi et son article 12 pour travailler ensemble dans l’intérêt général,…
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 A qui allez-vous faire croire ça ?
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 C’est rétro !
M. Stéphane Travert.
 Inadmissible ! Scandaleux !
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Première recommandation : madame la ministre, ne touchez pas à ce qui marche, à nos grands syndicats – comme le Syndicat des eaux d’Île-de-France, ou SEDI, le Syndicat interdépartemental pour l’assainissement de l’agglomération parisienne, ou SIAAP, le Syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication, ou SIPPEREC, ou encore le Syndicat intercommunal funéraire de la région parisienne, ou SIFUREP –, qui tiennent leur efficacité et leur légitimité des villes, et d’elles seules.
 Il a tout à fait raison !
M. Patrick Ollier.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Est-ce qu’on pourrait aller à l’essentiel ?
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Il nous manque !
M. Guy Teissier.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 

Il faut renforcer l’échelon intercommunal des établissements publics territoriaux.
 Vous avez eu vingt ans pour le faire !
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je regrette cependant que ce statut d’EPCI à fiscalité propre ne soit attribué que temporairement, jusqu’à 2020. Cela est contraire à la demande quasi unanime des 123 maires de la petite couronne et du maire de Paris, qui veulent absolument travailler ensemble, comme ils le font depuis longtemps.
Je veux pour terminer évoquer les liens étroits qui unissent l’agglomération parisienne, c’est-à-dire Paris et les trois départements de la petite couronne, au reste de l’Île-de-France. La région d’Île-de-France est une singularité francilienne.
 Une singularité francilienne ? Bravo ! On va la garder, celle-là !
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Ces frontières existent !
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
J’insiste donc sur le fait qu’il existe une profonde cohérence régionale et qu’il faut absolument la respecter, sans quoi je redoute que la métropole, qui devra bien s’attribuer des compétences, ne génère des conflits,…
 Ah oui ? Prendre l’argent des riches pour donner aux pauvres, c’est un conflit ça ? Cela s’appelle la solidarité !
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Il s’exprime à quel titre, celui-là ? Comme maire du Perreux-sur-Marne ?
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est l’improvisation la plus totale !
M. Guy Teissier.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Et les parlementaires ? Ce sont des guignols ? Ils ne servent à rien ?
M. Carlos Da Silva.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je rêve ? Il s’exprime à quel titre ?
M. Carlos Da Silva.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, quand on fait une faute de carre dans le premier virage, au début d’un mur, on a beau faire, on a beau dire, on ne se rattrape jamais. Et c’est exactement ce qui vous arrive depuis le début du quinquennat de François Hollande, pour le chantier de la réforme territoriale comme pour tous les autres chantiers qui concernent l’avenir de la Nation.
M. Hervé Gaymard.
Bien sûr, on ne chute pas toujours, du moins pas tout de suite, mais on ne rattrape jamais le retard et, pendant ce temps-là, c’est la France qui perd du temps.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Pourtant, si vous n’aviez pas été aveuglés par l’idéologie, la réforme territoriale serait en œuvre depuis mars 2014...
M. Hervé Gaymard.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 …et toute cette énergie, gaspillée, dilapidée depuis trois ans, aurait pu être employée à la lutte contre le chômage.
M. Hervé Gaymard.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Les investissements locaux ne seraient pas à l’arrêt, et les fonctionnaires territoriaux ne seraient pas inquiets de l’avenir de leurs missions.
M. Hervé Gaymard.
 Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Vous avez en effet commis la funeste erreur, dès juillet 2012, de vouloir abroger la loi du 16 décembre 2010, adoptée sous la législature précédente, comme s’il n’y avait pas plus urgent à faire. Pourquoi cet empressement ? D’abord, par idéologie.
M. Hervé Gaymard.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
 François Hollande ayant été élu avec pour seul programme un anti-sarkozysme caricatural, et puisque l’on passait « de l’obscurité à la lumière » – pour reprendre la célèbre expression de Jack Lang, il fallait tout abroger en bloc.
M. Hervé Gaymard.
Ensuite, par un esprit de défense corporatiste. C’était une époque où le parti socialiste, avec quelques alliés de rencontre, administrait la quasi-totalité des collectivités territoriales. Il fallait surtout ne rien changer et, plus encore, ne pas diminuer le nombre d’élus, car le parti était devenu, en gros, un syndicat d’élus locaux, ultime adjuvant d’autres corporatismes.
 Très juste !
M. Guy Geoffroy.
 Pourtant, cette loi du 16 décembre 2010, et beaucoup de ses contempteurs d’alors le reconnaissent aujourd’hui, avait de grands mérites : elle réorganisait les collectivités autour de deux pôles – le pôle communes-intercommunalité et le pôle départements-régions – ; elle achevait la carte de l’intercommunalité ; elle créait les métropoles ; elle permettait aux collectivités territoriales de fusionner et, surtout, créait le conseiller territorial, qui aurait siégé à la fois au département et à la région.
M. Hervé Gaymard.
Le nombre d’élus territoriaux aurait été réduit de moitié et les compétences naturellement reclassées entre l’échelon départemental et régional, en faisant confiance aux élus territoriaux et en adaptant les solutions selon les régions, pour sortir du « jacobinisme décentralisé ».
 C’était une très bonne réforme !
M. Michel Herbillon.
 Parce que votre seule ambition pour les collectivités s’est résumée à l’abrogation de la loi de 2010 et au maintien de vos acquis politiques, vous naviguez à vue.
M. Hervé Gaymard.
C’est d’abord la réforme du mode de scrutin pour les élections départementales qui vous a mobilisés, comme si la priorité n’était pas d’abord économique et sociale !
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 M. Valls, alors ministre de l’intérieur, a redécoupé la France avec gourmandise et inventé un nouveau mode de scrutin binominal, que le monde entier nous envie. Comme s’il n’y avait pas d’autres urgences !
M. Hervé Gaymard.
Mais cela n’était que le prologue, au milieu de tant de tâtonnements, notamment pour fixer la date des scrutins. C’est ainsi que l’on prolongea d’un an le mandat des conseillers départementaux et régionaux, conséquence de toutes ces irrésolutions, et qu’au surplus, le Gouvernement fut contraint de faire voter une prolongation complémentaire de neuf mois pour les conseillers régionaux. Comprenne qui pourra, et surtout pas les électeurs !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Puis la lumière vint. Après la déroute des élections municipales, il y aura bientôt un an, il fallait que le nouveau Premier ministre endossât l’uniforme du réformateur. Quelle réforme facile, « communicante », pour frapper les esprits, et éviter ainsi de s’attaquer aux vraies réformes dont notre pays ne finit plus d’avoir besoin ?
La réforme de l’éducation ? L’enlisement des rythmes scolaires ne laissait rien présager de bon. Il valait mieux passer son chemin, contre toutes les promesses électorales.
La réforme fiscale ? Les ménages et les entreprises sont à genoux après le matraquage fiscal qu’ils subissent depuis 2012. Il fallait éviter de céder à la provocation, et tenter de se faire oublier.
La réforme du marché du travail ? Indispensable, dit-on hors du champ des caméras. Impensable, nous dit un ministre éminent, qui pousse la désinvolture à dire qu’il suffit d’« imprimer le code du travail en petits caractères ».
La réforme de la sécurité intérieure ? Terrain trop glissant pour cette majorité, et qui nuirait à la solidarité gouvernementale.
Il fallait donc trouver une réforme que l’on croyait facile, qui aurait marqué l’opinion – une bonne réforme, vous dis-je, qui permette de prendre la pose avec un mouvement du menton.
Le verdict tomba, le 8 avril de l’année dernière, du haut de cette tribune, pendant le discours de politique générale du nouveau Premier ministre. La solution miracle était trouvée : il fallait diviser par deux le nombre de régions et supprimer le département.
Le nombre des régions vient effectivement d’être diminué de moitié. Il n’y a d’ailleurs pas de quoi se vanter, car cette lubie technocratique parée des attraits de la prétendue modernité de la « grande région européenne », ne résiste pas à l’examen. Allez demander, notamment, aux Alsaciens, aux Bretons, aux Picards, aux Nordistes, et à bien d’autres, ce qu’ils en pensent : ils n’ont même pas été consultés !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Scandaleux !
M. Damien Abad.
 Mais la loi est la loi, et elle sera appliquée. Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour prédire de rudes désillusions.
M. Hervé Gaymard.
Nous allons maintenant – enfin –, par la présente loi, aborder la question de l’avenir du département. Mais hélas, mes chers collègues, nous allons l’aborder tout de biais, sans réponse claire aux questions que les Français se posent car, depuis le discours du Premier ministre et sa mâle déclaration sur le dossier départemental, le Gouvernement marche en crabe, finaude et, pour tout dire, enfume les Français, qui sont convoqués aux urnes les 22 et 29 mars prochains sans savoir quel sera l’avenir du département, ni ses compétences, ni, comme l’a relevé M. Carrez, le cadre budgétaire et fiscal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Scandaleux !
M. Damien Abad.
 II faut donc brièvement revenir sur les étapes de cette « marche en crabe » opérée par le Gouvernement depuis un an.
M. Hervé Gaymard.
Première étape : le Premier ministre à peine redescendu de cette tribune, un conseiller juridique, qui s’était réveillé tardivement, a dû murmurer à son oreille qu’il n’était pas possible de supprimer le département sans réviser la Constitution.
 Des amateurs !
M. Marc Le Fur.
 Pas question de réunir le Congrès ni d’organiser un référendum. Il fallait donc trouver une astuce, une martingale, comme les joueurs de carte professionnels.
M. Hervé Gaymard.
Deuxième étape : c’est le projet de loi adopté en Conseil des ministres, le 18 juin 2014. Comme on ne peut pas supprimer le département sans réviser la Constitution, on procède à son évaporation, à son éviscération, plutôt, en lui retirant au 1

 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Dans un deuxième temps, à horizon 2020-2021, les compétences sociales seront transférées à l’État, aux caisses d’allocations familiales, aux agences régionales de santé sans doute, sans autres précisions à ce stade. Pour satisfaire le juriste, il est question de supprimer non plus le département, mais le conseil départemental.
M. Hervé Gaymard.
Troisième étape : il y a des élections. En France, d’ailleurs, il y a toujours des élections ! Cette année-là, c’est-à-dire l’année dernière, à l’automne, elles furent sénatoriales ces élections, c’est-à-dire bigrement départementales. Les édiles socialistes commencent alors à être inquiets devant d’audace. Ils font dire au Premier ministre, pour sauver les meubles, que les départements seront classés en trois catégories : là où il y a métropole, ils disparaissent ; là où il y a des intercommunalités fortes, elles reprennent leurs compétences ; en zone rurale, ils sont maintenus, avec des compétences simplifiées.
 Du bricolage !
M. Michel Herbillon.
 Le problème est que cette litanie, répétée à l’envi, n’a jamais été explicitée, et pour cause, car le diable se niche dans les détails – qui d’ailleurs n’en sont pas. Un certain nombre de questions se posent : lorsque l’on parle de métropoles, s’agit-il seulement des métropoles au sens de la loi ? Et que deviennent les territoires hors de l’aire métropolitaine ? Quelle est la définition d’un « département rural » ? Quelle en est la liste ? Que signifie l’expression « compétences simplifiées » ? S’agit-il du maintien des seules compétences sociales avant extinction des feux, ou d’autre chose ?
M. Hervé Gaymard.
Nous attendions donc avec impatience – et gourmandise – l’examen de ce projet de loi, pour qu’enfin, le Gouvernement dise aux Français ce qu’il veut faire des départements. Le temps presse : le premier tour des élections départementales est dans cinq semaines !
Au Sénat, aucune précision d’envergure n’a été apportée. La majorité sénatoriale, bien inspirée, a modifié le texte par des mesures de bon sens, notamment en changeant le seuil de 20 000 habitants pour l’intercommunalité, en modifiant les compétences obligatoires des intercommunalités, et en maintenant la voirie comme compétence de proximité pour le département maintenu, là où il le serait, à titre transitoire. Les ministres ont même conclu que l’œuvre sénatoriale était utile.
Mais depuis que le projet de loi est soumis à notre assemblée, le texte initial du Gouvernement a été quasiment rétabli, soit par amendement du Gouvernement, soit par amendement du rapporteur, soutenu par la majorité.
La seule novation concerne en fait le reniement du Gouvernement sur les statuts et le fonctionnement de la Métropole du Grand Paris, telle que votée en janvier 2014. Ici encore, le Gouvernement se voit forcé par les circonstances, et contraint de changer son cap par les actions menées de conserve par les élus franciliens de tous bords.
Nous sommes donc dans des sables mouvants. Aucune réponse précise n’est apportée aux questions que se posent les Français, seulement des attitudes dilatoires, des déclarations contradictoires ou des engagements ministériels, démentis par les dispositions adoptées. Cette irrésolution a non seulement une cause profonde, l’absence de cap clair du Gouvernement, mais aussi une cause immédiate, la proximité des élections départementales. Il faut le plus longtemps possible « noyer le poisson » et rester dans l’ambiguïté pour passer le cap des élections.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur le fond, c’est la tactique bien connue de la chauve-souris, chère à Jean de La Fontaine : « Je suis oiseau : voyez mes ailes … Je suis souris : vivent les rats ! » Aux régionalistes, vous dites que le département disparaîtra. Aux départementalistes, vous concédez que le département restera, peut-être… on verra.
Sur la méthode, vous essayez de singer Edgar Faure, avec le talent en moins, quand il disait : « Quand un problème est compliqué, et que ze suis en difficulté, z’embrouille, z’embrouille, z’embrouille »…
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mais il n’est pas drôle d’embrouiller les électeurs. Il n’est pas dans notre tradition républicaine de les convoquer, sans savoir pour quoi ils vont voter. Il n’est pas digne de rester dans le flou. Comme l’a dit Martine Aubry, que vous connaissez bien, madame la ministre, « Quand c’est flou, il y a un loup ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel talent !
M. Luc Belot.
 C’est pourquoi, mes chers collègues, pour dissiper le flou, et conjurer le loup, je vous invite à adopter cette motion de rejet préalable.
M. Hervé Gaymard.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 D’abord pour des raisons qui tiennent à la clarté du débat démocratique. La première lecture au Sénat, et cette première lecture à l’Assemblée, de l’aveu même du ministre, ne servent à rien puisque le Gouvernement, et la majorité avec lui, préciseront leurs intentions réelles après les élections départementales. Les parlementaires – et les Français avec eux – sont donc promenés dans des débats dilatoires, qui décrédibilisent encore davantage la parole et l’action publiques. Les bonnes âmes pleureront ensuite devant le lait renversé : la montée de l’abstention et des votes extrêmes, qui d’ailleurs ne font plus qu’un.
Ensuite, parce que nous n’avons aucune indication du soubassement budgétaire et fiscal de cette réforme. Je voudrais rappeler ici que l’impact budgétaire des transferts de compétences s’élève, selon les configurations retenues, à un montant se situant entre 30 et 37 milliards d’euros – sur les 74 milliards des budgets des départements. Comment ce tour de passe-passe sera-t-il financé ? Par des baisses de compensation ? Par des transferts de fiscalité ? Dans ce cas, comment feront les départements résiduels et transitoires pour financer les dépenses sociales, notamment pour les personnes âgées et handicapées ?
La troisième raison est que le texte issu des travaux en commission est très insatisfaisant Je prendrai un seul exemple. Où est la logique de maintenir les collèges à l’échelon départemental, quand les lycées restent à l’échelon régional, et de transférer les routes, service de proximité par excellence, à la région ? Que signifie au juste la compétence de « solidarité territoriale », inventée à la hâte pour les départements résiduels et transitoires ?
 Du bricolage !
M. Michel Herbillon.
 Cette loi n’est ni faite ni à faire. Chacun le sait bien ici, même si la parole publique de beaucoup de nos collègues de la majorité est bridée par la solidarité majoritaire, ce que nous pouvons d’ailleurs comprendre.
M. Hervé Gaymard.
Cette loi n’est ni faite ni à faire, d’abord parce que son dessein initial est construit sur de mauvais fondements. Il y a un paradoxe à agrandir les régions et supprimer l’échelon de proximité et de péréquation territoriale qu’est le département.
 Évidemment !
M. Alain Leboeuf.
 C’est méconnaître l’exigence de proximité de nos compatriotes que de supprimer à terme des élus qui émanent du terrain, qui connaissent leur canton et y sont connus, au profit d’élus désignés par les appareils des partis politiques, dans le cadre de la proportionnelle.
M. Hervé Gaymard.
C’est une régression historique que de tourner la page décentralisatrice, pourtant décidée par François Mitterrand en 1982, pour lui préférer une recentralisation au profit des technocraties régionales tellement éloignées du terrain.
 Ils ont peur des élus !
M. Michel Herbillon.
 Mais au fil des accommodements et des louvoiements politiciens, votre projet est devenu totalement illisible. On ne sait quoi croire, ni qui croire, ni pour faire quoi. Ce qui est vrai un jour ne l’est plus le lendemain. Sur la fameuse clause générale de compétence, on ne sait plus où on en est. On la rétablit dans un grand mouvement du menton, comme si on venait de passer sur le pont d’Arcole et que l’on triomphait de l’infâme. Puis on la supprime, l’air de rien – enfin pas vraiment… peut-être quand même… allez savoir !
M. Hervé Gaymard.
C’est pourquoi, mes chers collègues, la position de bon sens est d’adopter cette motion de rejet préalable. Non pour éluder toute réforme, mais très vite ensuite, pour rebâtir ensemble une réforme simple, lisible et économe des deniers publics.
Depuis des années, et bien avant le 11 janvier, il y a dans notre pays une aspiration à l’union nationale, pour sortir du mauvais pas dans lequel nous sommes. Il y a trois ans, nous étions un certain nombre à proposer la création d’un conseil national de la reconstruction. Mais l’union nationale, sur ce dossier comme sur les autres – je pense à la loi Macron –, ne consiste pas à ce que l’opposition approuve sans ciller les projets du Gouvernement. L’union nationale, c’est construire ensemble des projets d’avenir.
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Madame la ministre, j’ai donc une proposition à vous faire, simple et qui pourrait être rapidement adoptée par les deux assemblées, après l’adoption de cette motion de rejet.
M. Hervé Gaymard.
Notre apport et votre concession, ce serait le retour au conseiller territorial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP),
Votre apport et notre concession, ce serait le maintien du scrutin binominal, de façon à pérenniser cette toute nouvelle parité. Et le législateur ferait confiance aux nouveaux élus territoriaux pour décider lequel, du départemental ou du régional, est le bon niveau d’exercice des compétences.
Pour toutes ces raisons, et compte tenu de cette proposition constructive dont nous pensons qu’elle ferait avancer le débat, je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cette motion de rejet préalable.
 (Vifs applaudissements sur les bancs
des groupes UMP et UDI.)
 Mes chers collègues, j’informe l’Assemblée que le président a pris acte aujourd’hui à dix-huit heures du dépôt d’une motion de censure par MM. Christian Jacob, Philippe Vigier et 109 membres de l’Assemblée, en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, le Premier ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l’adoption du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
M. le président.
En application de l’article 155, alinéa 3, du règlement, il est pris acte de ce dépôt. La motion de censure sera notifiée au Gouvernement et affichée. La date de la discussion et du vote de cette motion de censure sera fixée par la conférence des présidents.
 Nous poursuivons la discussion de la motion de rejet préalable.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Il a été excellent !
M. Guy Teissier.
 C’est un projet ni fait ni à faire !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce ne sont là que des mots !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Deuxième raison de fond : la clarification. Vous ne pouvez pas dire qu’il faut rejeter ce texte…
 Si, parce qu’il est mauvais !
M. Guy Teissier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vois aussi deux raisons de forme au rejet de cette motion. Permettez-moi ce clin d’œil : vous avez largement insisté sur le fait que nous ne pouvions pas examiner ce texte alors que se profilent les élections cantonales.
 Départementales !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Dernière raison de forme : vos collègues au Sénat ont fait en sorte d’entrer dans le débat. Le point de sortie des sénateurs ne correspond certes pas à celui qui paraît acceptable à la majorité de l’Assemblée, mais les sénateurs ont ouvert le débat, y ont participé et ont fait en sorte d’améliorer le texte. Nous avons pris en compte un certain nombre de leurs apports. Je ne peux que vous engager à examiner le texte pour faire en sorte que toutes les contributions soient entendues.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, M. Teissier y faisait allusion tout à l’heure, la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence a eu beau réunir contre elle le même nombre d’élus locaux que la métropole du Grand Paris, vous avez tout de même, les uns ou les autres, voté sa création. On ne peut pas s’appuyer sur cet argument pour repousser l’une et voter l’autre. Sur ce point, il faut être très clair : les élus locaux peuvent avoir le même avis sur la métropole du Grand Paris que sur celle d’Aix-Marseille-Provence, les députés ne les suivent pas forcément. C’est le Parlement qui vote la loi et non les élus locaux. Je tenais à le rappeler car cet argument revient sans cesse alors qu’il n’est pas fondé.
Je rappellerai au passage à ceux qui nous reprochent d’hésiter qu’on peut parfois ne pas être du même avis. M. Carrez ne vient-il pas de soutenir que l’ensemble régional doit porter la métropole alors que M. Gaymard veut éviter à tout prix les grandes structures régionales ? Dans toutes les familles politiques, on se pose des questions, et c’est normal, mais il est ennuyeux d’en tirer des caricatures.
Ce texte arrive ici après un premier passage au Sénat – une fois voté à l’Assemblée, nous saurons donc où nous allons. Nous avons pris le temps au Sénat de débattre des rapports entre les régions et les départements ce qui nous a donné l’occasion de rappeler qu’en 2004, Jean-Pierre Raffarin avait déposé au Sénat un texte très régionaliste. Le temps que se déroulent les élections régionales avec les résultats que l’on sait, nous sommes arrivés en seconde lecture avec un texte devenu départementaliste, alors que nous avions fait campagne sur un texte régionaliste !
Ce genre d’arguments sur les élections départementales ne peut pas être tenu par l’opposition actuelle.
 Bien sûr que si !
M. Damien Abad.
Mme Marylise Lebranchu,

 Eh bien oui, on le regrette ! Même si je n’étais pas là !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

Et pourquoi avons-nous pris notre temps ? Parce que nous avons voulu avoir des débats de qualité, à la demande d’ailleurs des sénateurs qui n’ont pas voulu conjuguer la reconnaissance du fait urbain, la création des conférences territoriales de l’action publique, les compétences des régions et des départements. Nous avons accepté de répartir ces problématiques dans deux textes et je pense qu’au fond, à entendre beaucoup de parlementaires, qu’ils soient sénateurs ou députés, nous avons progressé.
Je m’arrêterai là, car vous avez beaucoup joué avec les mots, mais ce n’est pas l’enjeu du texte. La discussion est ouverte, elle est intéressante et souvent transpartisane : je pense que nous trouverons ensemble un bon chemin pour que l’organisation territoriale de la République réponde à un problème grave, celui des très fortes inégalités territoriales qui nous préoccupent tous, que l’on appartienne à la majorité ou à l’opposition.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 S’il en avait eu la possibilité, avec les raisons de fond qui sont les siennes, notre groupe aurait volontiers défendu une motion de rejet préalable de ce texte qui constitue, après la loi sur les métropoles et celle sur les délimitations des régions, le troisième volet d’une réforme territoriale dont chacun reconnaîtra que nous contestons la philosophie et le bien-fondé depuis le début.
M. Marc Dolez.
Il nous semblait incohérent, il y a quelques mois, de ne pas avoir examiné les fonctions et les compétences des régions avant de déterminer leur espace. Il nous paraît aujourd’hui tout aussi incohérent de définir la réorganisation des compétences des collectivités territoriales sans se préoccuper des ressources dont elles disposeront.
Sur le fond, ce texte, s’il entrait en application, ne ferait que poursuivre et aggraver la mise en concurrence des territoires, creusant par là même la fracture territoriale. Il n’est pas opportun et porte de surcroît atteinte au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales et d’égalité républicaine. Nous voterons donc cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, notre volonté de réformer nos institutions est un ouvrage engagé dès notre arrivée aux responsabilités. Elle répond à quatre impératifs : améliorer l’efficacité de l’action publique, renforcer la lisibilité et la compréhension du rôle de chacun, trouver une meilleure complémentarité entre l’État et les collectivités locales, faire confiance à l’intelligence de nos territoires et aux élus locaux.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
La loi NOTRe, au même titre que les deux lois précédentes, la loi MAPTAM et celle concernant la délimitation des régions, contribuera grandement à renforcer l’efficacité des politiques publiques. Notre architecture est solide, réfléchie, et ce projet de loi participe du lien de confiance dont on sait à quel point il nécessite une mobilisation entre les citoyens et leurs représentants. Nos réformes sont attendues. Les lois MAPTAM et délimitation des régions constituaient la première pierre d’un édifice que nous construisons pas à pas depuis juin 2012. D’autres mesures sont venues les compléter.
À ce titre, parce qu’elle me tient à cœur et qu’elle est d’actualité, permettez-moi de faire référence à la parité au scrutin départemental. Cette réforme que nous avons portée est une avancée majeure pour la féminisation de la vie politique, pour rendre la représentation politique le plus en adéquation possible avec le visage de notre société civile.
La loi NOTRe, en clarifiant les responsabilités et les priorités de chacun, participe pleinement de cette dynamique réformatrice. Elle est attendue, nécessaire, opportune. Les communes sont renforcées, les intercommunalités montent en puissance, les départements sont recentrés sur les solidarités, les régions sont confortées dans leur rôle de chef de file sur l’acteur économique. Très vite, les effets s’en feront ressentir pour tous ceux qui, sans forcément s’en rendre compte d’ailleurs, sont en lien avec les collectivités et l’État. Aussi le groupe socialiste votera-t-il sans réserve contre cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Mes chers collègues, vous n’avez honte de rien ! Vous qui étiez décentralisateurs à l’époque, vous voici devenus aujourd’hui tripatouilleurs, détricoteurs en règle et bidouilleurs territoriaux !
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Madame la ministre, nous ne vivons pas dans le même monde !
 Toujours dans la mesure !
M. Luc Belot.
 Écoutez les Français, écoutez ceux qui vous disent qu’ils ne comprennent rien à ce projet de loi, pas plus aux compétences que vous instaurez qu’à la réforme des institutions que vous voulez mener.
M. Damien Abad.
Bien évidemment, nous soutiendrons cette motion de rejet préalable pour trois raisons. Tout d’abord, ce texte ne clarifie rien. Vous ne pouvez pas prétendre clarifier le droit existant en embrouillant tout à ce point. Ensuite, ce texte n’a aucune d’ambition pour les territoires qui portent pourtant en eux les solutions pour la France. Vous feriez mieux d’écouter les Français qui vous répètent à l’envi qu’ils ne comprennent plus rien à vos réformes.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Votre unique ambition est de détruire le monde rural, de détricoter la proximité. Votre réforme est ruralicide !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Enfin, non seulement votre réforme ne contient aucune mesure d’économie, mais elle n’améliorera pas l’efficacité de l’action publique. Vous augmentez le nombre d’élus à un moment où la France se perd et vous diluez les compétences dans des termes aussi vaporeux que flous comme celui de la solidarité territoriale !
Votre vision du département n’est pas la nôtre ! Vous percevez celui-ci comme une simple caisse d’enregistrement des prestations sociales alors que nous croyons à une collectivité de projet !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, vous êtes victimes de hollandisme aigu, incapables de prendre des décisions, toujours dans la valse-hésitation ! Décidément, ce projet de loi c’est tout, sauf le nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est vrai que ce texte est très loin de répondre aux enjeux d’une réforme dite territoriale. Où est la clarification entre les périmètres et les compétences puisque les deux ont été dissociés, entre des régions parfois très grandes justifiant le maintien des départements en l’état et des régions plus compactes justifiant des mutualisations qui auraient pu être espérées ? Où est la réponse à la question de la relation entre régions et départements, qui prendra des tournures extrêmement différentes entre Champagne-Ardenne, Lorraine Alsace, Bretagne et Pays de Loire et qui n’auront pas grand-chose à voir avec Aquitaine-Limousin-Poitou-Charente ? Où sont la clarification des responsabilités et la capacité des régions à avoir un vrai pouvoir organisationnel, voire réglementaire, ce qui ressortirait d’un point de vue décentralisateur ?
M. Michel Piron.
Où est le choix entre les responsabilités de l’État dont ne voit pas ce qu’il laissera, accordera ou déléguera, et celles des collectivités territoriales, car on ne peut imaginer qu’une réforme des collectivités territoriales ne s’accompagne concomitamment d’une revisite des compétences de l’État ? Où sont les liens ? Où sont les choix ?
C’est d’abord, nous semble-t-il, le non-choix qui a présidé à l’élaboration de ce texte. Vous avez dit, madame la ministre, que vous aviez consulté tout le monde, ce qui est vrai. Vous avez aussi déclaré avoir entendu des injonctions contradictoires. C’est encore vrai et c’est bien le rôle d’un Gouvernement, après avoir entendu des points de vue contradictoires, d’arbitrer. Mais où est l’arbitrage en l’espèce ?
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, l’esprit de synthèse que l’on a volontiers pu attribuer au Président de la République ne doit pas être confondu avec le syncrétisme. L’esprit de synthèse se nourrit, une fois passées les contradictions, des arbitrages et des choix. Le syncrétisme quant à lui consiste en l’addition de mesures plus ou moins contradictoires ou complémentaires. Je crains qu’il ne s’agisse ici de syncrétisme bien davantage que d’esprit de synthèse. C’est pourquoi nous voterons en faveur de cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, j’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention excellente, brillante même, de M. Gaymard.
M. Paul Giacobbi.

M. Marc Francina.
 Comme d’habitude !
Mme Catherine Vautrin.
 L’imitation d’Edgar Faure était une véritable résurrection ! Il n’y manquait que la pipe.
M. Paul Giacobbi.
 Et la calvitie !
M. Marc Le Fur.
 Toutefois, j’ai été surpris par les regrets qu’il a exprimés. Si j’ai bien compris, la précédente loi d’organisation du territoire était parée de toutes les vertus, et celle-ci de tous les vices. Je vous le dis tout net : l’une ne méritait pas cet excès d’honneurs, rétrospectif d’ailleurs, non plus que l’autre cette indignité.
M. Paul Giacobbi.
Je me souviens que l’on n’était guère enthousiaste, sur les bancs de la majorité de l’époque, envers une loi qui préservait deux collectivités en instituant un seul conseiller territorial, si ma mémoire est bonne. Que n’ai-je alors entendu à ce propos, dans l’hémicycle comme à la buvette ou dans les couloirs !
 C’est vrai ! Et jusque dans les votes…
M. Pascal Popelin.
 Le thème de l’époque – je l’ai entendu dire par les plus hautes autorités de l’État – était déjà celui de la dévitalisation des départements. Je déteste cette méthode odontologique appliquée aux collectivités territoriales, d’autant que l’on ne sait jamais si l’on dévitalise une dent pour la garder ou pour l’arracher : c’est toujours très ambigu…
M. Paul Giacobbi.
 On l’arrache !
M. Marc Francina.
 J’ai bien entendu le loup, le flou, Edgar Faure et le reste. Le débat va s’ouvrir. Il sera long, très ennuyeux mais très riche, comme l’on dit.
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 Pourquoi ennuyeux ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien des dispositions seront acceptées sur de nombreux bancs, voire tous. J’ai entendu M. Carrez dire quatre fois merci – du coup, j’ai failli ne pas le reconnaître ! – et le dire au Gouvernement de surcroît. J’ai donc cru comprendre qu’il n’était pas en désaccord sur tout et qu’il ne remerciait pas le Gouvernement pour des amendements qui ne lui convenaient pas.
M. Paul Giacobbi.
Notre groupe, Mme Dubié l’expliquera tout à l’heure, n’approuve pas le texte en bloc, loin s’en faut, mais il est favorable au débat. En conséquence, et sans préjuger du fond du projet, rien ne justifie à ce stade d’éluder le débat. Nous rejetterons donc cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 La question qui nous est posée par cette motion de censure…
M. François-Michel Lambert.

 Ce n’en était pas vraiment une…
M. Hervé Gaymard.
 Cette motion de rejet, bien sûr ! Quoique la très prochaine motion de censure relève du même esprit : ce lapsus me permet d’illustrer, chers collègues de droite, le fait que vous preniez des postures…
M. François-Michel Lambert.
 Posture pour posture !
M. Bernard Deflesselles.
 …que vous ne parvenez pas à assumer.
M. François-Michel Lambert.
 (« Oh ! » et rires sur les bancs du groupe UMP.)
J’en reviens au projet de loi. Dans cette France que nous n’arrivons pas à réformer,…
 C’est clair !
M. Bernard Deflesselles.
 …dans cette France que nous n’arrivons pas à inscrire dans le XX
M. François-Michel Lambert.


 C’est la majorité qu’il faut renouveler !
M. Bernard Deflesselles.
 J’ai cru comprendre que c’était ce que les Français attendent et nous devons, nous les élus, être au rendez-vous.
M. François-Michel Lambert.
 Vous ne l’êtes pas, en ce moment !
M. Yves Albarello.
 Nous devons être représentatifs de ce qu’ils souhaitent, de ce qu’ils imaginent, d’une France moderne,…
M. François-Michel Lambert.
 Modernes, vous ne l’êtes guère non plus…
M. Hervé Gaymard.
 …d’une France qui s’inscrit par exemple dans la révolution numérique, qui lui permet de rapprocher désormais ses territoires que la nature éloignait autrefois pour imaginer autre chose,…
M. François-Michel Lambert.
 C’est un guide touristique ?
M. Marc Le Fur.
 …d’une France enfin où les régions deviennent le pilier de la décentralisation.
M. François-Michel Lambert.
Le groupe écologiste
 (« Ah, enfin ! » sur les bancs du groupe UMP)
Souhaitant participer pleinement au débat, le groupe écologiste appelle donc au rejet de cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
Mme Catherine Quéré.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :

 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le 17 décembre 2010 était publiée au
Mme Valérie Pécresse.
 Journal Officiel
L’objet de cette loi de 2010 était assez simple. Elle remplaçait le conseiller général et le conseiller régional par un nouvel élu local unique, le conseiller territorial, siégeant à la fois au niveau départemental et au niveau régional.
 C’est du passé !
M. Pascal Deguilhem.
 Il faut bien avouer que c’était un moyen habile de réduire le nombre d’élus et de supprimer les doublons de gestion, tout en garantissant une représentation démocratique de proximité.
Mme Valérie Pécresse.
Afin de renforcer la légitimité de cet élu, décision avait été prise que les conseillers territoriaux seraient à 80 % élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour, et pour les 20 % restants au scrutin proportionnel. C’était là encore un moyen de renforcer la démocratie de proximité en ancrant les élus dans un territoire, tout en préservant une dose de proportionnelle assurant une représentation équilibrée des différentes sensibilités politiques.
Enfin, cette loi mettait fin à ce qui est sans doute l’un des plus grands travers de notre action publique : je veux bien sûr parler de la clause de compétence générale, qui permet à chaque niveau de collectivité d’intervenir dans tous les domaines, engendrant d’innombrables doublons et leurs corollaires, d’innombrables impôts.
Cinq ans plus tard et un an après le discours de politique générale du Premier ministre et son volet martial sur la réforme territoriale, où en sommes-nous ? M. Valls affirmait haut et fort que son objectif était de clarifier les compétences, et qu’il proposerait à cette fin de supprimer la clause de compétence générale, pour que les compétences des régions et des départements soient spécifiques et exclusives. Il allait même plus loin et proposait de supprimer les départements à l’horizon 2021, considérant qu’il était « temps de passer des intentions aux actes ».
 Vous vivez dans le monde d’avant !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est à la lumière de cet héritage et de ces déclarations qu’il faut juger le texte que vous nous présentez aujourd’hui.
Mme Valérie Pécresse.
Vous affirmez que vous allez supprimer la clause de compétence générale. C’est une supercherie ! En réalité, vous la rétablissez et vous la faites prospérer.
À un conseil régional qui peut déjà à peu près tout faire – en Île-de-France, je suis bien placée pour le savoir puisque la Cour des comptes elle-même évalue à 1 milliard d’euros les dépenses du conseil régional dans les domaines ne relevant pas de ses compétences légales ! – vous en ajoutez encore plusieurs couches. « 

Il est vrai que le texte est sans ambiguïté. Jusqu’à présent, la loi prévoyait que le conseil régional intervenait pour le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région ainsi que l’aménagement du territoire. Vous y ajoutez l’accès au logement, l’amélioration de l’habitat, le soutien à la politique de la ville, la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d’éducation. Sachant que votre projet de loi consacre par ailleurs le sport, la culture, la vie associative, la jeunesse, la promotion des langues régionales et l’éducation populaire ainsi que le tourisme et le numérique au titre des compétences partagées entre les collectivités, la réalité est que la suppression de la clause de compétence générale est de pure façade.
Puisque vous souriez, madame la ministre, je vous pose la question autrement : quelle est la compétence que la région ne pourra plus exercer demain ? Où est la clarification, où est la simplification ? Toute votre loi est ainsi faite.
 C’est très clair !
M. Thierry Solère.
 Je pourrais la déconstruire totalement pour montrer combien son architecture est bancale. Je préfère tout simplement vous en lire quelques extraits.
Mme Valérie Pécresse.
Clarification et choc de simplification, nous dites-vous : écoutez et mesurez combien ce que vous nous proposez de voter correspond peu aux objectifs affichés.
Vous prétendez renforcer les responsabilités des régions, en particulier en matière d’action économique. Je lis donc votre projet de loi : « La région élabore un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ». Ce schéma « fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique ». Il « organise la complémentarité des actions menées, sur le territoire régional, par les collectivités territoriales et leurs groupements en matière d’aides aux entreprises ».
Et de poursuivre : « Les orientations du schéma applicables sur le territoire d’une métropole (…) sont élaborées et adoptées conjointement par le conseil métropolitain concerné et le conseil régional. À défaut d’accord, la métropole (…) élabore un document d’orientations stratégiques qui prend en compte le schéma régional ».
 C’est très clair…
M. Pierre Lequiller.
 Et ce n’est pas tout : « Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma régional. Les actes des métropoles (…) en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma ou, à défaut d’accord entre la métropole et la région, avec le document d’orientations » que je viens de mentionner.
Mme Valérie Pécresse.
 Quelle usine à gaz !
M. Thierry Solère.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le meilleur est pour la fin : « Sous réserve des articles L. 1511-3, L. 1511-7 et L. 1511-8 » du code général des collectivités territoriales, qui autorisent en particulier toutes les collectivités territoriales et leurs groupements à verser des subventions pour la création d’entreprises, « le conseil régional est seul compétent » – à l’exception de toutes les autres collectivités, qui peuvent le faire aussi – « pour définir les régimes d’aides et pour décider de l’octroi des aides aux entreprises dans la région ». Et le projet de loi d’ajouter aussitôt : « Dans le cadre d’une convention passée avec la région, les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et des régimes d’aides mis en place par la région ». Ou comment dire une chose et son contraire en l’espace de deux phrases !
Mme Valérie Pécresse.
 Ce texte a-t-il été écrit par Kafka ?
M. Pierre Lequiller.
 Il en va de même pour les aides à l’immobilier d’entreprise. Je cite toujours : « Dans le respect du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (…), les communes, la métropole de Lyon et, s’ils sont compétents, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont seuls compétents » – notez comme c’est drôle – « pour définir les régimes d’aides et décider de l’octroi de ces aides ». Pourtant, vous ajoutez aussitôt : « La région peut participer au financement de ces régimes d’aides (…) dans des conditions précisées par une convention passée avec la commune, la métropole de Lyon ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ». En somme, qui fait quoi ? Mystère !
Mme Valérie Pécresse.
Avez-vous fait lire ce texte à un chef d’entreprise…
Mme Marylise Lebranchu,

 …ou tout simplement à un Français non titulaire d’un doctorat en droit mais qui souhaite créer son entreprise ?
Mme Valérie Pécresse.
 Que viennent faire les entreprises dans le débat ?
Mme Cécile Untermaier.
 Puisque vous n’avez pas suivi, je précise que tout ce dont je viens de parler concerne les subventions accordées aux entreprises. Le fait que vous n’ayez même pas compris cela montre à quel point le texte est compliqué ! Où est le choc de simplification ? Où est la clarification ?
Mme Valérie Pécresse.
Je vous pose la question : si ce chef d’entreprise venait vous voir aujourd’hui,…
Mme Marylise Lebranchu,

 …sauriez-vous lui dire à qui il doit s’adresser ?
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 À sa commune, à la métropole, au département, à la région ? Ou encore à un établissement public intercommunal à fiscalité propre ?
Mme Valérie Pécresse.
Voilà pour les aides aux entreprises, mais il en est de même en matière d’intercommunalité. Là encore, nul besoin de longs discours, je me contenterai de citer le projet de loi.
Celui-ci prévoit « la constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ». Voilà qui est précis…
 Tout à fait.
Mme Colette Capdevielle.
 « Toutefois », prenez-vous soin de préciser – soyez attentifs, je crains de perdre du monde en route – « le seuil de population peut être adapté lorsque le schéma définit un projet de périmètre d’un établissement public »…
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 …« dont la densité de population est inférieure à la moitié de la densité moyenne de population des départements ou à la moitié de la densité de population du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre ».
Mme Valérie Pécresse.
 Vous avez bien lu !
M. Jean-Luc Laurent.
 On n’y comprend rien !
M. Pierre Lequiller.
 Ce n’est pourtant pas bien compliqué !
M. Philippe Baumel.
 « Le seuil de population applicable est alors déterminé en pondérant le seuil prévu au premier alinéa »…
Mme Valérie Pécresse.
 Expliquez-nous !
M. Pierre Lequiller.
 Caricature ! Cela suffit !
M. Philippe Baumel.
 …« d’un coefficient déterminé par le rapport entre la densité de population du département et la densité moyenne des départements ».
Mme Valérie Pécresse.
Comprenne qui pourra…
 Qui a pu écrire cela ?
M. Patrick Ollier.
 Raymond Devos était citoyen d’honneur de ma circonscription. S’il était là, il en ferait un sketch. Où est le choc de simplification ? Où est la clarification ?
Mme Valérie Pécresse.
J’en terminerai par la métropole du Grand Paris, ce cinquième échelon territorial que vous avez cru bon d’intercaler en Île-de-France entre les intercommunalités, les départements et la région. Totalement enlisé dans ce monstre bureaucratique que vous avez créé, vous souhaitez désormais le doter d’« établissements publics territoriaux » qui viendraient se substituer aux intercommunalités existantes.
Quelles seraient les compétences de ces établissements publics territoriaux ? Là encore, je vous lis : « Lorsque l’exercice des compétences obligatoires et optionnelles des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2015 était subordonné à la reconnaissance d’un intérêt communautaire, un intérêt territorial est déterminé par délibération du conseil de territoire, à la majorité des deux tiers de ses membres. »
 Au moins, vous savez lire.
M. Jean-Luc Laurent.
 « Il est défini au plus tard deux ans après la création de l’établissement public territorial ». Deux ans après ! Cela va être facile…
Mme Valérie Pécresse.
« Jusqu’à cette délibération (…) les compétences qui faisaient l’objet d’une définition d’un intérêt communautaire continuent d’être exercées dans les mêmes conditions dans les seuls périmètres correspondant à chacun des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2015. Les compétences soumises à la définition d’un intérêt communautaire et non reconnues d’intérêt communautaire continuent d’être exercées par les communes dans les mêmes conditions ».
 C’est un sketch ?
M. Thierry Solère.
 C’est incompréhensible ! Il faut renvoyer ce texte en commission !
M. Patrick Ollier.
 « À l’expiration du délai de deux ans pour les compétences qui n’ont pas fait l’objet de cette délibération, l’établissement public territorial exerce l’intégralité de la compétence transférée ».
Mme Valérie Pécresse.
Mais ce n’est pas fini ! « Le conseil de territoire de l’établissement public territorial peut, par délibération, restituer les compétences transférées à titre supplémentaire par les communes membres aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2015, dans un délai de deux ans suivant la création de l’établissement public territorial. Jusqu’à cette délibération et au plus tard jusqu’à l’expiration du délai de deux ans (…) l’établissement public territorial exerce les compétences transférées (…) et non prévues au I. du présent article dans le périmètre des anciens établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2015. À l’expiration du délai de deux ans et à défaut de délibération, l’établissement public territorial exerce l’intégralité des compétences transférées ».
Vous avez tout compris ?

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est une blague !
M. Pierre Lequiller.
 Quelle usine à gaz !
M. Thierry Solère.
 Moi, je l’avoue humblement, je n’ai rien compris. Ces textes, madame la ministre, vous devriez les faire lire en place publique, devant les mairies, pour montrer à tous les Français à quoi ressemble le choc de simplification !
Mme Valérie Pécresse.
La question que je pose ici n’est pas seulement celle du droit – car à l’évidence le projet de loi qui nous est soumis ne répond pas à l’objectif constitutionnel d’accessibilité et d’intelligibilité du droit. La question que je pose ici est celle du bon sens. Notre organisation administrative n’a qu’un seul but : servir les Français et leur apporter le meilleur service public au meilleur coût. Ce projet de loi va-t-il y contribuer ?

M. Thierry Solère.
 C’est tout l’inverse !
Mme Valérie Pécresse.
Madame la ministre, je vous mets au défi de nous expliquer ici, en deux minutes, qui fera quoi exactement dans votre nouvelle organisation territoriale et à qui devront s’adresser nos compatriotes pour parler de leurs problèmes quotidiens.
Mme Marylise Lebranchu,

 Manuel Valls nous avait annoncé la suppression des départements. Ils sont toujours là, mais avec un contour flou et un avenir incertain.
Mme Valérie Pécresse.
Vous nous aviez annoncé le renforcement des régions. Hormis de nouvelles compétences en matière de voirie, les miettes de compétences supplémentaires qu’elles gagneront en matière d’économie ou d’emploi seront totalement anéanties par l’énergie qu’il leur faudra déployer pour rédiger les schémas quasi soviétiques que vous leur imposez et pour s’accorder avec les autres collectivités.
Vous auriez pu faire une réforme fondée sur un principe simple : une collectivité, une compétence, un impôt. Mais vous avez fait le choix d’un enchevêtrement inextricable où non seulement tout le monde continue de s’occuper de tout mais où de nouveaux acteurs, notamment les métropoles, viennent encore compliquer le jeu.
Quel sera exactement le rôle des communes, des intercommunalités, des départements, des métropoles, des régions ? Bien malin qui peut le dire...
De votre réforme territoriale, il ne restera qu’une chose : la réduction de 22 à 12 du nombre des régions métropolitaines. C’est marquant, c’est voyant, mais est-ce utile ?

Plusieurs députés du groupe UMP .
 À elle seule, la nouvelle région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes sera plus étendue que l’Autriche. À elle seule, la nouvelle région Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine comptera deux fois plus de communes que la Pologne.
Mme Valérie Pécresse.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Mais de quels pouvoirs disposeront ces géants de papier, cinquième étage d’une fusée administrative toujours plus proliférante ?
Mme Valérie Pécresse.
Notre pays souffre de la dévitalisation de ses services publics, et vous éloignez encore le citoyen de son administration ! Notre pays souffre d’un excès de bureaucratie, et vous empilez schémas administratifs et niveaux de collectivité !
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Notre pays souffre d’un déficit d’action et de croissance, pourtant votre excès de réglementation va monopoliser des mois durant l’énergie des administrations et des acteurs économiques. Elle serait mieux employée à régler les problèmes des Français qu’à tenter de comprendre et d’interpréter la loi que vous allez nous faire voter.
Mme Valérie Pécresse.
Il y a cinq ans, nous votions le projet de loi instaurant le conseiller territorial. Si cette loi avait été appliquée, depuis un an, précisément depuis mars 2014, nous aurions déjà en France un élu unique pour le département et la région. Le conseiller territorial unique, cela faisait 2 300 élus en moins ! Le conseiller territorial unique signifiait aussi une organisation territoriale plus claire pour tous les Français, avec un seul interlocuteur pour régler tous les problèmes.
Si la loi instaurant le conseiller territorial avait été appliquée, nous aurions également, depuis le 1

Par pur esprit de revanche ou par esprit de contradiction, vous avez choisi de supprimer cette réforme. Mais pour quelle autre ? Cinq ans après, que de temps perdu !
Il est urgent de renvoyer ce projet de loi en commission pour faire de ce texte une vraie réforme territoriale au service des Français.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons besoin de rire après vous avoir écoutée !
M. Pierre Lequiller.
Mme Marylise Lebranchu,

 Jusqu’en 2015 !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

Concernant les territoires et leurs compétences, et vous en parlerez avec votre voisin de banc, je vous renvoie à la demande de Paris Métropole…
 Il n’y a pas que Paris en France !
M. Marc Francina.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous n’avons jamais demandé la création de la métropole !
M. Jacques Myard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas clair !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez dit que vous supprimeriez la clause de compétence générale et vous ne l’avez pas fait !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

Sur le principe d’une compétence par strate, je serais assez allante et j’attends avec impatience les propositions que vous allez faire pour que les départements, par exemple, n’aient pas de compétence économique délégable.
 De toute façon le Gouvernement va tomber dans deux jours.
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marylise Lebranchu,

 Relisez la loi Macron !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez joué à la lecture, je peux le faire aussi. Vous demandez pourquoi les métropoles auront elles aussi des compétences en matière économique. Pourtant l’un de vos collègues, ce matin même, s’est dit désolé d’apprendre que la compétence avait été enlevée à la métropole. Mettez-vous d’accord !
Mais ce n’est pas un jeu. Dans les régions, y compris celle que vous connaissez bien, ne crois pas que nous ayons vraiment réduit les inégalités territoriales, que nous ayons répondu à la demande de solidarité, que nous ayons fait le maximum pour développer tous les territoires, que nous ayons mis fin aux ghettos.
Je ne crois pas non plus que les communes rurales soient toutes égales entre elles et je ne crois pas non plus, M. Gaymard le sait, que tous les départements détiennent la même richesse, y compris dans les Alpes. Je ne crois pas que nous ayons réussi tout cela. Et je pense que le plus sérieux que nous puissions faire, ce n’est pas jouer avec les textes, mais les discuter point par point.
Madame Pécresse, quand vous serez présente pour critiquer la présence de plusieurs guichets consacrés au développement économique, je vous soutiendrai. Quand vous direz qu’il ne faut transférer aucune compétence économique aux départements, je vous soutiendrai. Quand vous direz qu’il ne faut pas transférer de compétence aux métropoles ni prendre en compte leurs propositions dans le schéma régional de développement économique, je vous soutiendrai. À bientôt !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est mal parti !
M. Thierry Solère.
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Le renvoi en commission de ce texte nous paraît utile, pour aux moins deux raisons.
M. Marc Dolez.
La première, c’est qu’il faut prendre le temps de mesurer les impacts et les conséquences, que pour notre part nous jugeons extrêmement graves, de l’ensemble de la réforme proposée, que ce soit en termes d’aménagement du territoire, car nous craignons une France des territoires à plusieurs vitesses, de services publics locaux, ou encore d’éloignement des citoyens des centres de décision. De ce point de vue, la commission des lois pourrait faire œuvre très utile pour que nous nous prononcions en toute connaissance de cause.
La seconde raison, qui n’est pas une critique à l’égard du président Urvoas, dont chacun apprécie le savoir-faire, ni une remise en cause de la qualité du travail, effectué dans des délais très courts, de notre rapporteur, tient aux mauvaises conditions dans lesquelles la commission des lois a examiné ce texte.

M. Marc Francina.
 En effet, pendant l’essentiel de ses travaux se déroulait dans l’hémicycle l’examen des articles relatifs aux professions juridiques réglementées du projet de loi Macron.
M. Marc Dolez.
Ces conditions de travail inacceptables, nous l’avons dit à plusieurs reprises, sont liées au calendrier que le Gouvernement a voulu imposer à l’Assemblée nationale.
 Comme un fait exprès !
M. Jean-Louis Costes.
 C’est un diktat !
M. Jacques Myard.
 Pour cette raison, notre groupe votera cette motion de renvoi en commission.
M. Marc Dolez.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Le numéro caricatural de Mme Pécresse n’a convaincu personne…
Mme Colette Capdevielle.
 Si, nous !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 …et manifestement pas elle-même. Mais nous sommes rassurés, Mme Pécresse sait lire, même si c’est parfois un peu trop vite et sans le ton. En revanche, nous avons constaté qu’elle ne comprend pas toujours le sens de ce qu’elle lit.
Mme Colette Capdevielle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Réformer l’organisation territoriale se révèle bien plus compliqué que prévu, car, comme nous le voyons aujourd’hui avec l’intervention de Mme Pécresse, les conservatismes et la démagogie sont encore bien vivaces. Les habitudes sont ancrées et le changement ne peut se faire que bien lentement, car beaucoup d’élus freinent encore, par peur de bouleversements pourtant nécessaires.
Ce texte nous propose une organisation dans laquelle deux échelons se dessinent nettement, et sortent du lot : les régions et les intercommunalités.
 C’est merveilleux !
Un député du groupe UDI .
 Lorsque nos régions auront fait leur mue, qu’elles se seront mises au travail et qu’elles auront démontré la pertinence de leur stratégie en matière de développement économique, lorsque nos nouvelles intercommunalités, dont les représentants seront enfin élus au suffrage universel direct, seront structurées et agrandies, disposeront de nouvelles compétences et seront fondées sur des territoires manifestant la volonté de vivre ensemble, alors le département aura bien peu de raisons de continuer à subsister.
Mme Colette Capdevielle.
 Quelle rhétorique ! C’est beau comme l’antique !
M. Bernard Deflesselles.
 Quel malheur !
M. Thierry Solère.
 C’est le sens de l’Histoire : cela se fera tranquillement, sans rupture, et de manière cohérente.
Mme Colette Capdevielle.
Après l’examen de ce projet de loi par le Sénat, la commission des lois de l’Assemblée nationale a réécrit le texte initial pour clarifier les nouvelles compétences, supprimer la clause de compétence générale et renforcer la spécialité des régions et des départements. Les débats ont été très riches en commission des lois, pourtant privée de la présence de Mme Pécresse.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Cela suffit, les attaques personnelles !
Mme Annie Genevard.
 Les régions françaises seront renforcées par ce projet de loi. Elles seront dotées d’un nouveau rôle stratégique, grâce à de nouveaux instruments et d’importants transferts de compétences. Ce projet de loi donne aussi aux intercommunalités une nouvelle dimension, autour des bassins de vie : moins d’EPCI pour plus d’efficacité, une meilleure reconnaissance des territoires et de nouvelles capacités à s’organiser.
Mme Colette Capdevielle.
 Ce ne sont que des mots !
M. Thierry Solère.
 Ce texte renforce également les solidarités et l’égalité. Vous disiez, madame la ministre,…
Mme Colette Capdevielle.
 Merci de conclure, madame la députée.
M. le président.
 …que l’unité n’est pas l’uniformité. Mettons-nous au travail, mes chers collègues, pour enrichir ce texte, l’améliorer, le conforter. Cette motion de renvoi en commission n’a qu’une visée dilatoire : elle sera rejetée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne sais pas comment vous arriverez à expliquer calmement et tranquillement cette réforme aux élus locaux, dans vos circonscriptions.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est imbitable !
M. Jacques Myard.
 M. Myard a résumé d’un mot ce que je m’apprêtais à laisser entendre… (Sourires.)
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame Capdevielle, vous vous êtes montrée fort peu aimable avec Mme Pécresse : c’est dommage. Mais un projet de loi qui a pour vocation d’organiser le territoire est censé avoir une cohérence, une signification ! En principe, on doit y comprendre quelque chose ! On vous verra à l’œuvre, vous êtes sans doute déjà en train de le faire, quand il s’agira d’expliquer cette réforme dans les départements, d’expliquer ce qui a été proposé au Sénat puis à l’Assemblée, et la manière dont le rapporteur a réécrit en commission ce projet qui ne lui convenait pas – ce n’est pas une surprise.
 Il a été simplifié !
M. Jean-Luc Laurent.
 Bien sûr, en rajoutant, si mes comptes sont bons, près de soixante-dix articles !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Comme pour la loi Macron !
M. Marc Le Fur.

M. Jean-Luc Laurent.
 Alors une cinquantaine ? Non plus ? Quoi qu’il en soit, nous en sommes à 107 articles au total, monsieur le rapporteur : je les ai comptés ce matin un par un.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous avons malheureusement été empêchés d’assister aux travaux de la commission. Je dis cela à l’attention de M. Le Bouillonnec, puisque désormais, il faut absolument avoir assisté à une réunion de commission pour avoir le droit d’évoquer ce qui s’y est décidé. C’est assez curieux…
J’ai écouté avec intérêt les explications de vote de Marc Dolez, avec lesquelles je suis assez d’accord. Permettez-moi notamment de revenir brièvement sur les conditions dans lesquelles le Parlement travaille ces temps-ci. Je sais, monsieur le président de la commission des lois, que vous êtes attentif à cette question, je vous vois d’ailleurs opiner du chef. J’ignore si cela signifie simplement que vous m’entendez…
 Non, il n’entend rien !
M. Marc Francina.
 …ou que vous m’approuvez.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les deux, les deux !
M. Marc Dolez.
 Dans le doute, je le prendrai comme une marque d’approbation. (Sourires.)
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le programme de travail de l’Assemblée faisait cohabiter l’examen du projet de loi Macron dans l’hémicycle et l’examen de ce projet de loi en commission des lois, deux textes très importants et fort volumineux – à eux deux, plus de 400 articles : un exploit !

M. Marc Dolez.
 Le Parlement ne peut pas travailler correctement dans ces conditions. Si nous avions eu le malheur d’agir ainsi sous la législature précédente, que n’eussions-nous entendu !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Deuxièmement, vous ne pouvez pas nier, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que ce texte est d’une extrême complexité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 En deux phrases, monsieur le président, personne n’est en mesure de comprendre précisément ce dont il s’agit, en particulier l’articulation des compétences de collectivités qui n’existent plus. Nous soutiendrons donc, évidemment, l’excellente motion de renvoi en commission présentée par Valérie Pécresse. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Soyez un peu plus imaginatif, mon cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Le renvoi de ce texte en commission ne se justifie pas, car le travail en commission a déjà eu lieu. Certes, il ne nous satisfait pas, loin s’en faut, mais il nous semble qu’il ne faut pas perdre de temps : nous avons plus de 2 000 amendements à examiner. J’espère qu’à l’issue de nos débats, nous aboutirons à un texte plus équilibré.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est pas gagné !
M. Marc Dolez.
 En outre, il nous faut penser aux candidats aux élections départementales, qui ont déjà commencé leur campagne et qui se retrouvent dans une situation inédite, caractérisée par un flou qui n’a rien d’artistique.
Mme Jeanine Dubié.
 Il serait temps de s’en apercevoir !
M. Thierry Solère.
 Pour leur faciliter la tâche, il est temps de savoir enfin quelles compétences resteront aux départements – et j’espère, monsieur le rapporteur, qu’elles leur resteront au-delà de 2020.
Mme Jeanine Dubié.
Pour toutes ces raisons, le groupe RRDP votera contre cette motion de renvoi en commission.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – projet connu par son acronyme NOTRe, qui se veut un jeu de mot.
M. François de Rugy.
Depuis le début de la législature, nous avons déjà examiné de nombreux autres textes portant sur les collectivités territoriales. Les débats sur le projet de loi relatif à la délimitation des régions sont encore dans tous les esprits. À l’époque, nous avions regretté le postulat de départ du Gouvernement, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État. Pour les écologistes, ce n’est pas en constituant des régions grandes par la taille que nous construirons des régions puissantes par leurs moyens et leurs compétences. La puissance d’une région tient avant tout à ses capacités, à ses compétences, à son autonomie financière, et au sentiment d’appartenance qui soude ses habitants.
Certains regrettent que le texte portant sur les compétences des collectivités territoriales n’ait pas été discuté avant celui sur la délimitation des régions. Nous regrettons, quant à nous, que le Gouvernement n’ait pas profité des premiers mois de la législature, en 2012, pour enclencher rapidement une réforme ambitieuse. Certains parlaient de « la mère des réformes » : je ne sais pas si cette expression est justifiée, mais en tout cas il aurait dû s’agir de l’acte III de la décentralisation.
Nous avons cru à nouveau voir cette réforme pointer lorsque le Premier ministre a annoncé, lors de sa déclaration de politique générale, en avril 2014, vouloir supprimer les conseils généraux. Nous avions alors salué une réforme courageuse, qui aurait marqué l’histoire de notre pays et aurait permis de clarifier ce que l’on appelle le mille-feuille territorial. Au lieu de cela, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, la France gardera l’échelon départemental, nous l’avons compris.
Nous sommes loin de l’acte III de la décentralisation, puisque ce texte ne prévoit aucun réel transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales. Par ailleurs, il ne prévoit pas non plus de réel pouvoir réglementaire pour les régions, mais une simple possibilité de demander au Parlement et au Gouvernement une adaptation de la loi. Cette intention est louable, mais il faut rappeler l’échec d’un dispositif comparable prévu depuis quinze ans pour la collectivité territoriale de Corse. Sur une cinquantaine de demandes, la Corse n’a obtenu que des réponses négatives, quand elle en obtenait…
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous aurions préféré, pour notre part, une décentralisation différenciée, articulée autour d’un couple formé par les régions et des intercommunalités renforcées. C’est pourquoi nous voyons d’un bon œil le relèvement du seuil minimal de constitution des EPCI, en tenant compte bien sûr des nécessaires adaptations locales. Celui qui allait devenir Président de la République n’estimait-il pas, pendant la campagne présidentielle de 2012, dans un discours prononcé à Dijon devant plusieurs milliers d’élus locaux, qu’il fallait « accepter la diversité territoriale et faire que les régions puissent disposer d’un pouvoir réglementaire leur permettant d’adapter la loi nationale aux réalités du territoire » ?
M. François de Rugy.
Nous tenterons d’améliorer le texte en ce sens, tout en regrettant la timidité de cette réforme comparée à la fois aux discours de campagne et à ce qui se fait ailleurs en Europe. Tous les États d’Europe occidentale et de taille comparable à la France ont adopté soit un système fédéral, où toutes les régions participent au processus normatif dans son entier, comme en Allemagne, soit un système différencié d’autonomie régionale qui peut s’appliquer à l’ensemble du territoire, comme en Espagne et en Italie. Chez nos voisins européens, les régions partagent avec l’État le pouvoir normatif, et les assemblées ou parlements régionaux – car on va jusqu’à parler de parlements régionaux – s’imposent en droit et en fait aux autres niveaux de collectivités infra-régionales, y compris les métropoles, sans que cela suscite quelque contestation que ce soit.
Certaines dispositions du texte que nous abordons aujourd’hui nous semblent aller dans le bon sens. Nous soutenons le transfert d’un certain nombre de compétences du département vers la région, afin d’asseoir la compétence de développement économique et d’aménagement du territoire de celle-ci.
Le Gouvernement entend rendre prescriptifs les schémas régionaux de développement économique et d’aménagement du territoire. Nous saluons cette volonté : ces schémas stimuleront ainsi un développement équilibré et bénéfique à tous, à condition toutefois que ces schémas s’imposent à toutes les collectivités du territoire concerné, y compris les plus puissantes d’entre elles – je veux parler bien sûr des métropoles.
 Et à condition que l’État ne soit pas aux abonnés absents !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cette compétition entre régions et métropoles risquerait en effet de poser problème, notamment pour les périphéries moins intégrées. Il conviendra donc de clarifier ces points lors des débats. Il faudra aussi éviter la possibilité d’un veto contre les schémas : à une certaine époque, cela a causé de nombreux problèmes dans les relations entre l’État et la région Île-de-France.
M. François de Rugy.
Après l’avoir rétablie en début de mandat, nous regrettons la suppression de la clause de compétence générale pour les régions. Pour notre part, nous sommes favorables à ce que les régions détiennent cette clause de compétence générale.
Par ailleurs, il faut faciliter la création de collectivité à statut particulier – c’est à ce sujet que nous parlons de différenciation. Cela a été possible pour les métropoles de Lyon ou de Paris. La ville de Paris a même un statut particulier bien antérieur aux métropoles : elle cumule de fait les compétences d’une ville, d’une intercommunalité et d’un conseil général. La Bretagne, le Pays Basque, la Savoie, et d’autres territoires au sein desquels les citoyens et les élus locaux ont exprimé un fort sentiment d’appartenance devront disposer d’une telle collectivité à statut particulier.
L’État doit plus que jamais retrouver son rôle de garant de l’égalité des territoires et de la justice sociale, notamment par le moyen de la péréquation. Il doit également libérer les capacités d’initiative régionales et locales, et faire confiance aux élus locaux pour conduire des projets. Il s’agit d’aboutir à une relocalisation de l’économie, en intégrant la dimension écologique et en refusant la mise en concurrence entre territoires qui pourrait être induite par la métropolisation, comme le craignent un certain nombre de nos concitoyens. Seules les régions, chargées de l’aménagement équilibré du territoire, sont capables de faire échec au sentiment de relégation ou d’oubli.
En ce sens, la question des ressources fiscales des régions ne peut plus être repoussée. Sans attendre le budget pour 2016, nous proposerons différentes mesures pour donner une plus grande autonomie fiscale aux régions : nous voulons obtenir des réponses sur ce sujet. Je rappelle que le budget de certaines régions européennes, rapporté au nombre d’habitants, est dix fois supérieur à celui des régions françaises ! Avec la baisse continue des dotations aux collectivités, une réelle réforme de la fiscalité des collectivités locales devient urgente.
J’en viens à présent, cela ne vous étonnera pas, à la question de l’écologie. Ce texte doit permettre de rationaliser et de faciliter la transition écologique des territoires, en donnant aux collectivités territoriales les moyens d’une action plus cohérente, notamment grâce au schéma d’aménagement du territoire – qui doit comporter des objectifs environnementaux clairs, comme la biodiversité – et au transfert de la compétence sur les espaces naturels sensibles aux régions – compétence exercée à l’heure actuelle par les départements.
Enfin, un effort de transparence et de démocratie doit être également réalisé à tous les niveaux de notre architecture territoriale. Nous y avons contribué en commission des lois, notamment au sujet des droits de l’opposition dans les conseils municipaux et de l’accès à l’information pour les citoyens. Nous proposerons en séance des dispositions similaires pour les régions. Nous proposerons également de séparer ce que l’on pourrait appeler le pouvoir exécutif régional – le gouvernement régional, en quelque sorte – du pouvoir délibératif régional – ce que l’on appelle, à l’heure actuelle, le conseil régional.
Nous pousserons une nouvelle fois pour que le suffrage universel direct soit effectif au sein des intercommunalités et des métropoles à l’horizon du prochain renouvellement, en 2020, sans remettre ce sujet à une loi ultérieure. En effet, nous craignons beaucoup, en cette matière comme en d’autres, que « la rue du plus tard mène à la place du jamais ». Car, si le rôle de l’intercommunalité est réaffirmé, si ses compétences et son budget sont accrus, l’introduction du suffrage universel direct – j’ai bien dit direct ! – en son sein nous semble être une contrepartie logique. En effet, que l’on soit bien clair, le fléchage – quelle expression étrange, d’ailleurs, pour les citoyens – n’est pas un suffrage universel direct.
Enfin, nous souhaitons une réelle transparence des subventions des collectivités, comme cela avait initialement été annoncé par le Gouvernement.
En définitive, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la question à laquelle nous devrons répondre est la suivante : le texte qui sortira de l’examen en séance aboutira-t-il à un réel renforcement des régions, à plus de démocratie locale, à des perspectives renforcées d’autonomie fiscale des collectivités, à une meilleure articulation de leurs actions en matière d’environnement et de développement durable ? Tels sont les grands axes de ce projet de loi sur lesquels les députés du groupe écologiste souhaitent travailler, de façon constructive, afin de l’améliorer. C’est à l’aune de ces critères que nous pourrons dire que ce texte constitue une avancée qu’il convient de soutenir.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
M. Marc Dolez
Mme Nathalie Appéré
M. Xavier Bertrand
M. Michel Piron
Mme Jeanine Dubié
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Paul Giacobbi
Mme Catherine Vautrin
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Mme Estelle Grelier
M. Marc Le Fur
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Serge Grouard
M. Alain Rousset
M. Martial Saddier
Mme Sophie Dessus
M. Alain Calmette
M. Jean-Marie Sermier
M. Carlos Da Silva
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jean Jacques Vlody
M. Serge Grouard
Mme Annie Genevard
M. Frédéric Reiss
M. Claude Sturni
M. Fabrice Verdier
M. Yannick Favennec
M. Guillaume Chevrollier
M. William Dumas
M. Martial Saddier
M. Marc Dolez
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, comme la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, puis la loi relative à la délimitation des régions, ce dernier volet de la réforme territoriale s’inscrit clairement dans la continuité de la loi du 16 décembre 2010, que l’ensemble de la gauche avait pourtant rejetée à l’époque.
M. Marc Dolez.
Comme nous ne cessons de le dire depuis le début, la réforme territoriale en cours poursuit et aggrave la mise en concurrence des territoires. Elle organise un bouleversement institutionnel sans précédent, qui accroîtra les inégalités entre les territoires. Elle remet en cause les principes constitutionnels d’unité et d’indivisibilité de la République et d’égalité des citoyens devant la loi, pour installer en quelque sorte une autre République, que nous pourrions qualifier de technocratique, de fédéraliste et de concurrentielle.
Face à un tel bouleversement, il aurait été légitime d’engager un grand débat national, mais à aucun moment il n’a été envisagé de donner la parole au peuple et le Gouvernement a préféré engager une réforme élaborée sans véritable vision d’ensemble.
Cette absence de vision est manifeste au regard des incohérences du texte et des multiples revirements auxquels nous avons assisté.
Tout d’abord, la logique aurait voulu que nous examinions en priorité les fonctions et les compétences des régions, afin de déterminer en second lieu l’espace que celles-ci devraient occuper. Ensuite, la logique aurait voulu que nous examinions conjointement la réorganisation des compétences et les ressources des collectivités. Or, nous ne savons rien des moyens dont elles disposeront pour mettre en œuvre leurs compétences. Ce qui est sûr, c’est que la réforme s’inscrit dans un contexte de réduction drastique des dotations de l’État – moins 28 milliards d’euros entre 2014 et 2017 – et qu’une réforme de la dotation globale de fonctionnement est annoncée pour 2016 sans que nous n’en connaissions les orientations.
La loi MAPTAM prévoyait le rétablissement de la clause générale de compétence. Ce projet de loi la supprime pour les départements et les régions. Le Président de la République et le Gouvernement avaient annoncé la suppression des départements, avant de la démentir quelques mois plus tard. Finalement, à la lecture du présent projet de loi, leur disparition, à terme, ne fait pas de doute.
Ces contradictions en témoignent : dans l’esprit de la réforme, l’organisation du territoire est d’abord conçue comme une variable d’ajustement du budget de l’État.
Il s’agit de réorganiser l’action publique, c’est-à-dire ses structures et ses procédures, pour parvenir à la réduction de la dépense publique et répondre ainsi, quoi qu’on en dise, aux injonctions de Bruxelles. La réforme nous a ainsi été présentée comme un moyen de réaliser des économies à un niveau situé, dans un premier temps, entre 12 milliards et 25 milliards d’euros par an. Ces chiffres ont ensuite été revus à la baisse, au point que l’étude d’impact n’évalue plus précisément les économies attendues. Au contraire, plusieurs analyses, dont celle qui figure dans le rapport de la commission des finances du Sénat sur ce projet de loi, s’accordent désormais sur le fait que, à court terme, les transferts de compétences envisagés pourraient entraîner une augmentation des dépenses. Même l’agence de notation américaine Moody’s – c’est dire ! – estime que les mesures annoncées ne vont pas générer d’économies dans les années qui viennent.
Si le Gouvernement peut donner l’impression d’une certaine navigation à vue, il faut reconnaître qu’il n’en garde pas moins son cap : concentrer les pouvoirs locaux entre les mains des grandes intercommunalités, organiser l’évaporation des communes et des départements, renforcer les compétences des régions, restreindre la libre administration des collectivités territoriales, tenter de les hiérarchiser, réduire leurs ressources et mettre sous contrôle leurs dépenses. Sur chacun de ces points, notre désaccord est total.
Ce cap est éclairé de manière encore plus précise, madame la ministre, par le récent rapport du Commissariat général à l’égalité des territoires,…
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 …qui, probablement, écrit très clairement ce que le Gouvernement s’efforce de dire à voix basse : diviser le nombre d’établissements publics de coopération intercommunale par deux, transférer la compétence générale des communes à l’intercommunalité, transférer la DGF des communes à l’intercommunalité de rattachement et élire celle-ci au suffrage universel direct, ce qui signifie bien évidemment, à terme, la mort des communes.
M. Marc Dolez.
Sur le projet de loi proprement dit, je me contenterai de faire quatre séries de remarques et d’observations.
Premièrement, le texte s’inscrit dans la perspective d’une disparition des départements qui les déshabille au profit des régions et des métropoles, et à laquelle nous sommes farouchement opposés. Nous déplorons ici le rétablissement par la commission des lois de la plupart des dispositions supprimées par le Sénat qui visaient à laisser au département ses prérogatives. L’architecture proposée ne permettra pas une gestion efficace de l’action publique locale. Les compétences transférées nécessitent en effet une proximité que les nouvelles régions ne pourront assumer. Ces transferts sont d’autant moins justifiés que les départements ont démontré leur expertise en matière de routes et de transports scolaires. Le département, c’est l’échelon pertinent en matière de politiques sociales, de cohésion territoriale et sociale, et c’est aussi, au quotidien – qui peut le nier ? –, le principal partenaire des communes, en particulier des communes rurales.
Deuxièmement, s’agissant du renforcement des compétences des régions en matière de développement économique, si nous n’y sommes pas opposés par principe, nous considérons cependant qu’il doit résulter d’une réflexion aboutie, accompagnée d’objectifs précis, en termes d’emploi et de formation notamment. En outre, un tel renforcement ne saurait se concevoir sans les moyens financiers et budgétaires correspondants, sachant qu’il risque de porter atteinte à la libre administration des communes et des départements en les plaçant ici, de fait, sous la tutelle des régions. Reste entière la question de l’articulation de l’action des régions et de l’État, lequel doit rester chargé de l’essentiel de la politique économique, tout comme reste posée celle de l’articulation de l’action économique des régions et des métropoles.
Troisièmement, s’agissant de l’élargissement contraint des intercommunalités, le texte engage la fusion des intercommunalités à marche forcée, au mépris de la concordance des EPCI avec les bassins de vie. La fixation d’un seuil à 20 000 habitants est une aberration.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il a raison, surtout en montagne… et sur le littoral !
M. Martial Saddier.
 Elle est d’ailleurs critiquée de toutes parts, car c’est une mesure totalement déconnectée des réalités du terrain, à moins de considérer, comme le Commissariat général à l’égalité des territoires dans son rapport, que la notion de bassin de vie n’est pas pertinente.
M. Marc Dolez.
J’ajoute que la carte intercommunale issue de la loi de 2010 vient seulement de s’appliquer. La logique et le bon sens auraient ici voulu qu’on laissât le temps aux nouveaux EPCI de se mettre en place et de mettre en œuvre les compétences dont, pour la plupart, ils viennent d’hériter.
 Eh oui ! C’est l’apocalypse !
M. Martial Saddier.
 Le nouveau paysage intercommunal a besoin de stabilité. Il n’y a aucune urgence à le bouleverser à nouveau. Les intercommunalités doivent demeurer des outils de coopération volontaire, fondés sur des projets partagés pour mieux répondre aux besoins et aux attentes de la population, et non des outils d’intégration visant à la disparition des communes.
M. Marc Dolez.
Enfin, quatrièmement, ce texte confirme en quelque sorte le vaste plan social qui se prépare dans nos collectivités territoriales, appelées à concentrer leurs services et nous comprenons et partageons les inquiétudes des personnels. Mutation et transfert d’office, éloignement, perte de responsabilités, changement de poste, carrière réduite, plan de licenciement des contractuels et vacataires, non-remplacement des départs en retraite : telles sont les sombres perspectives de ce bouleversement institutionnel pour les agents de la fonction publique locale, tout cela sans concertation réelle ni négociation sociale à la hauteur des enjeux.
Il s’agit ici de défendre non pas je ne sais quel corporatisme mais l’emploi local et la qualité des services publics partout sur le territoire de la République.
Pour conclure, nous continuons d’affirmer que l’avenir appartient aux communes, aux départements et aux régions travaillant avec un État stratège garant de l’égalité des citoyens. Pour cela, communes, départements et régions doivent disposer de compétences identifiées, mais non exclusives, d’outils de coopération, de moyens pour agir en faveur de projets partagés et de la possibilité d’intervenir librement, dans le cadre de la compétence générale.
Le groupe GDR ne nie pas le besoin et la nécessité de nouvelles avancées mais récuse les orientations de la réforme proposée, qui ne constitue en rien une nouvelle étape de la décentralisation. Il réaffirme au contraire son attachement à ce point d’équilibre que constitue le processus de décentralisation, pour concilier l’action de l’État unitaire garant de l’égalité républicaine et des libertés locales avec cet objectif, qui était déjà celui de la loi de 1982, de faire des communes, des départements et des régions des institutions majeures, c’est-à-dire libres et responsables.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en trente ans, le mouvement de décentralisation initié par la gauche a incontestablement modernisé notre pays. Il a rapproché l’action publique de nos concitoyens. Il a créé des réponses institutionnelles adaptées à la pluralité de nos territoires.
Mme Nathalie Appéré.
Cependant, au fil des années, force est de reconnaître que cette organisation territoriale est devenue de plus en plus complexe. Les compétences exercées par les différents niveaux de collectivités se sont enchevêtrées. La montée en puissance de l’intercommunalité, aussi indispensable qu’inéluctable, a modifié la répartition des rôles au sein de cette architecture, rendant aujourd’hui nécessaire sa clarification.
 Où y a-t-il une clarification, dans ce texte ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Le groupe SRC se félicite donc de la décision du Président de la République et du Gouvernement de mener à bien cette réforme structurelle, dont il soutient pleinement les objectifs. Nous partageons votre volonté, madame la ministre, de rénover l’organisation territoriale de la République pour qu’elle devienne plus simple et plus intelligible pour nos concitoyens et nos entreprises au quotidien. De même, nous nous réjouissons de votre intention de mettre en place un service public plus solidaire, qui fasse vivre la promesse républicaine, mais aussi plus efficient dans un contexte de maîtrise de la dépense publique.
Mme Nathalie Appéré.
Une première étape avait déjà été franchie en ce sens par notre majorité en janvier 2014, avec la promulgation de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Ce texte a permis de répondre à l’urgence de l’affirmation des métropoles françaises comme moteurs essentiels du dynamisme et du développement de nos territoires. Cette loi, ne l’oublions pas, a également été l’occasion de garantir une meilleure prise en compte des spécificités locales et de réaffirmer notre confiance dans les élus locaux. Nous l’avons fait notamment en consacrant le principe de contractualisation entre collectivités territoriales au sein de la conférence territoriale de l’action publique.
Ces avancées, madame la ministre, sont autant d’acquis, vous l’avez rappelé tout à l’heure avec force, qui ne doivent pas être remis en cause lors de nos débats. Nous y veillerons tout au long de l’examen de ce texte.
Avec la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, nous sommes allés plus loin encore dans cette volonté de réformer par la clarification et l’optimisation.
Nous avons dessiné les nouveaux contours des régions françaises pour que celles-ci soient aujourd’hui en mesure de faire face aux enjeux économiques et de mobilité. Elles peuvent dorénavant être renforcées dans leurs compétences stratégiques et rivaliser avec les collectivités comparables au niveau européen.
Il nous revient maintenant de nous pencher sur le dernier volet de ce triptyque législatif, le projet de loi NOTRe, pour finaliser la démarche de réforme territoriale que nous avons engagée en 2012.
Avec ce texte, il faudra veiller à ne jamais dévier de l’objectif que nous nous sommes collectivement fixé : permettre à chaque échelon de se recentrer sur ses domaines d’intervention ciblés, pour éviter les doublons autant que les confusions.
Cet objectif, nous l’atteindrons notamment en confirmant la suppression de la clause de compétence générale pour les départements et les régions, pour recentrer l’action des départements sur la solidarité, condition essentielle de l’égalité républicaine, et les régions sur un rôle stratégique en matière de développement économique et d’aménagement du territoire, promesse d’emplois et de développement équilibré.
Si les régions s’avèrent à l’évidence être l’échelon pertinent pour la mise en œuvre d’une vision et d’une stratégie d’ensemble sur leur territoire, je tiens toutefois à rappeler ici l’importance de la concertation – certains diront de la co-élaboration – s’agissant des schémas régionaux, pour que l’exercice des compétences confiées aux régions ne se fasse pas au détriment d’autres intervenants dont le dynamisme n’est plus à prouver, et qui seront vigilants, à juste titre, sur le mécanisme de prescriptibilité des schémas. Je pense bien sûr au bloc local, au premier rang duquel figurent les intercommunalités, et singulièrement les métropoles.
 Très important !
M. Serge Grouard.
 J’insiste un instant sur ce point. Régions et pôles urbains ne sont pas des adversaires, mes chers collègues : ils doivent à l’inverse travailler de manière complémentaire. Cessons d’en faire des rivaux ! Les métropoles ne sont sûrement pas la réponse à tout : elles ont besoin des régions. Mais la réciproque est également vraie, tout comme les destins de l’urbain et du rural sont intimement liés.
Mme Nathalie Appéré.
J’en veux pour preuve les travaux édifiants du Conseil d’analyse économique et une note récemment publiée par Philippe Askenazy et Philippe Martin, deux économistes, qui plaident pour une approche renouvelée de l’égalité des chances à travers les territoires et non pas de l’égalité des territoires – approche bien plus adaptée, me semble-t-il, qu’une conception de l’égalité par l’uniformité, au risque d’une homogénéisation qui serait stérilisante.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si nous ne parvenons pas à dépasser cette opposition, si nous ne renonçons pas aux postures qui sont les nôtres, alors ces différents échelons ne pourront pas travailler conjointement et cela se fera fatalement au détriment de l’intérêt général, au détriment des Français, qui attendent beaucoup de nous.
Mme Nathalie Appéré.
J’en viens à la rationalisation de la carte intercommunale, sujet qui fait lui aussi couler beaucoup d’encre et sur lequel nos collègues sénateurs ont longuement débattu. Au Sénat, justement, le Gouvernement a proposé de mettre en place des adaptations au seuil de 20 000 habitants pour prendre notamment en compte la densité démographique. Cela n’a malheureusement pas satisfait la majorité sénatoriale qui s’est opposée au dispositif, préférant ainsi renoncer à la mutualisation des moyens et à la garantie d’un service public de qualité pour nos concitoyens.
En effet, mes chers collègues, comment peut-on sérieusement envisager de proposer un service public de qualité et indispensable au quotidien en maintenant le seuil démographique à 5 000 habitants ? Comment peut-on espérer que de tels EPCI soient audibles et puissent devenir les interlocuteurs de régions agrandies et renforcées s’ils ne gagnent pas en dimension et en compétences ?
J’ai eu beau suivre avec attention les interventions de nos collègues de la majorité sénatoriale, je n’ai pas trouvé de réponse à ces questions et j’espère que nous en aurons ici dans nos débats.
 Vous avez mal lu !
M. Jean-Marie Sermier.
 On va vous aider !
M. Martial Saddier.
 La proposition que vous formulez, monsieur le rapporteur de la commission des lois, et que le groupe socialiste a soutenue, permet, elle, de répondre à l’objectif d’instauration d’un seuil incitatif suffisant pour construire des intercommunalités fortes, capables de mettre en œuvre des politiques publiques adaptées à l’échelle des bassins de vie, tout en prenant en compte la diversité des territoires qu’ils rassemblent.
Mme Nathalie Appéré.
Toujours dans cet objectif de doter nos intercommunalités de pouvoirs étendus pour répondre aux besoins des habitants, la commission des lois a adopté un amendement du groupe SRC permettant aux communautés d’agglomération qui sont aujourd’hui chefs-lieux de région mais qui perdront ce statut en janvier 2016 en raison de la fusion des régions de se transformer en communautés urbaines, en dérogeant au seuil démographique de 250 000 habitants.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cette évolution statutaire donnera la possibilité à ces grandes agglomérations de continuer à renforcer leur intégration intercommunale pour demeurer attractives et dynamiques dans un environnement institutionnel modifié et sans doute plus concurrentiel.
Mme Nathalie Appéré.
Reste la question essentielle du déficit démocratique de nos intercommunalités. Là aussi, nous nous félicitons de l’adoption, en commission, d’un amendement que nous avons porté pour que le principe de l’élection au suffrage universel direct des élus intercommunaux en 2020 soit acté, tout en laissant le temps au Gouvernement de proposer à nos assemblées des modalités concrètes de ce scrutin.
 Vous créez un nouvel échelon !
M. Serge Grouard.
 Nous déplorons que certains sur ces bancs et en dehors de cet hémicycle y voient la volonté de marginaliser les maires ou de faire disparaître les communes.
Mme Nathalie Appéré.
 C’est le cas ! C’est la vérité !
M. Martial Saddier.
 Ce sera la mort des communes !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous y voyons plutôt une exigence démocratique face à la taille, aux ressources budgétaires et aux compétences croissantes de nos intercommunalités. Il nous semble d’ailleurs qu’en privant délibérément les Français d’un mode de désignation direct des élus intercommunaux,…
Mme Nathalie Appéré.
 Vous n’avez plus qu’à nommer les maires !
M. Jean-Marie Sermier.
 …nous encouragerions la défiance, voire le désintérêt de nos concitoyens envers l’action politique. Elle n’en a manifestement pas besoin, j’espère que chacun ici en conviendra, en mesurant les dangers qu’encourt notre démocratie. L’intercommunalité n’est pas une punition pour les communes,…
Mme Nathalie Appéré.
 Ce sera pourtant le cas !
M. Martial Saddier.
 Un peu de calme !
Mme la présidente.
 …elle est une condition de leur pérennité.
Mme Nathalie Appéré.
Les maires, dont on connaît l’engagement au service des habitants – certains d’entre nous les côtoient de près, tout autant que le président Carrez lorsqu’il en parlait tout à l’heure –, ont très bien compris l’intérêt de cette intercommunalité.
 Alors ne les supprimez pas !
M. Martial Saddier.
 Autant fusionner, alors !
M. Serge Grouard.
 Mes chers collègues, avec ce projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, le Gouvernement nous propose – je vois que cela gêne, manifestement – de franchir une nouvelle étape dans la modernisation de notre organisation décentralisée. Ce texte permettra aux collectivités territoriales d’intervenir dans un cadre rénové pour participer plus activement encore au redressement de notre pays.
Mme Nathalie Appéré.
 On ne connaît même pas les compétences des conseils régionaux !
M. Gérald Darmanin.
 Nous savons tous à quel point nos territoires sont sources de dynamisme, d’innovation et de solidarité. Nous devons réussir cette réforme structurelle pour que l’efficacité de leur action en ressorte renforcée.
Mme Nathalie Appéré.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame et messieurs les rapporteurs, que de promesses à la tribune de cette assemblée lors de la première déclaration de politique générale ! Manuel Valls nous avait indiqué qu’il y aurait une réforme importante et que nous modifierions enfin le mille-feuille politico-administratif français.
M. Xavier Bertrand.
Or nous nous sommes aperçus, au fil du temps, que les promesses s’envolaient et que la parole politique était manifestement devenue une langue morte puisque nous avons compris, à la deuxième déclaration de politique générale, que de changements, en définitive, il n’y en aurait que l’apparence !
Et pourtant, on nous avait indiqué qu’il y aurait à proprement parler deux niveaux de responsabilités, de pouvoirs, de collectivités : d’une part, les communes, et, par extension, l’intercommunalité, et d’autre part, les régions. En fin de compte, de calculs en reculs, on s’est aperçu qu’on est quasiment à un
 statu quo.
En définitive, au moment où s’ouvre la discussion et alors que, dans quelques semaines, il y aura des élections départementales, et dans quelques mois – même si nous n’avons pas d’assurance totale quant à leur date d’organisation – des élections régionales, nous examinons aujourd’hui un texte foncièrement incomplet, qui ne permet pas d’apporter les réponses qu’attendent nos concitoyens.
Je voudrais m’attarder plus précisément sur la question des nouvelles grandes régions, celles qui seront fusionnées. On voit clairement, madame la ministre, qu’aujourd’hui, sur les compétences, les choix ne sont toujours pas clairs.
Prenons l’exemple des compétences économiques. Normalement, c’est la première compétence, la priorité de ces régions : nous avons besoin de clarifier, et vous avez encore une fois hésité. Sur l’expérimentation du service public de l’emploi, on ne va pas jusqu’au bout des choses.
De même, des questions essentielles sont posées : tout d’abord, le financement. Quelle est la clé de financement, quel est le levier du financement ? Pour notre part, et je le dis au nom de ma famille politique, nous avons fait le choix de ne pas augmenter les prélèvements et les impôts tant l’overdose depuis 2012 a écœuré l’ensemble de nos concitoyens ; mais même si nous ne voulons pas augmenter les impôts, nous avons besoin d’y voir clair, pour savoir quel est le levier fiscal.
Deuxième interrogation essentielle : où est la réorganisation de l’État, madame la ministre ? Quand allez-vous nous en parler ? Comment voulez-vous que, dans les grandes régions, on puisse s’organiser de façon cohérente si, au moment où intervient cette nouvelle étape de décentralisation, rien n’est imaginé, rien n’est pensé sur la déconcentration qui va normalement de pair ? Où en est cette réflexion ? Quels sont les futurs leviers ? Les responsables administratifs vous disent aujourd’hui qu’ils y réfléchissent, qu’ils vont préfigurer – où est la clarté à laquelle nous avons droit ?
Ensuite vient la question de la méthode. Je ne prendrai qu’un seul exemple, qui arrivera très vite : les contrats de projet État-région. Quelle frénésie ! Il faut tout discuter, il faut tout signer, très vite, avant les élections – comme par hasard ! –, pour que certains, qui sont encore aujourd’hui à la tête des conseils généraux mais peut-être pas pour très longtemps, aient le sentiment d’avoir agi ou de préparer l’avenir.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

 Comment voulez-vous qu’il y ait une discussion sereine et solide dans, par exemple, la nouvelle grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, quand on négocie en Normandie et en Picardie de façon totalement dissociée ? Le président Percheron, aujourd’hui même, au conseil régional du Nord-Pas-de-Calais, a tenu des propos très durs sur la vision actuelle du conseil régional de Picardie. La vérité, c’est que chacun continue à faire comme si rien n’avait changé, alors que tout va changer. Vous ne pouvez pas travailler de cette façon !
M. Xavier Bertrand.
De même, concernant l’expérimentation, dont la possibilité est introduite par la Constitution, comment pouvez-vous vouloir un texte aussi ambitieux en allant aussi peu loin, alors que nous avons besoin aujourd’hui de véritables leviers d’expérimentation ? On fait confiance ou on ne fait pas confiance ; mais si on fait confiance, on fait confiance totalement, et pas à moitié.
C’est à la fois la façon dont s’imagineront les territoires et la responsabilité de l’État. Vous allez fragiliser certains territoires aujourd’hui en difficulté parce que vous n’avez rien prévu, notamment pour ces villes préfectures qui ne vont pas le rester, comme les préfectures de région. Qu’avez-vous imaginé ?
 Lisez le texte de la commission !
Mme Nathalie Appéré.
 Il ne s’agit pas de saupoudrer : il faut savoir faire des choix clairs et les assumer. En attendant, vous ne pouvez pas faire en sorte que les fusions avec des régions redessinées aboutissent à la disparition d’emplois et à des difficultés plus importantes pour des territoires qui ont déjà souffert.
M. Xavier Bertrand.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 C’est vrai dans la grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, mais pas seulement dans cette région, et vous le savez. Toutes ces questions sont posées et n’ont pas de réponse.
M. Xavier Bertrand.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Cette idée ambitieuse, pour laquelle il était possible de rassembler au-delà des clivages, cette idée foncièrement moderne, vous êtes en train de l’abîmer, par une absence de choix clair et surtout par une méthode qui est l’inverse de ce qu’il aurait fallu faire.
M. Xavier Bertrand.
J’espère que les débats nous permettront d’apporter ces clarifications, d’obtenir ces réponses, parce que c’est à ce prix aussi que les républicains pourront clairement montrer que quand des choix sont assumés, on est capable, en dépit de nos différences, de relever les défis de l’avenir avec de nouvelles institutions, avec de nouvelles collectivités. Mais on ne peut pas, par impréparation ou par amateurisme, faire le contraire du but recherché.
Le défi est celui de la modernisation de notre pays, d’un renouvellement de la vie politique : nous devons nous montrer à la hauteur de ces exigences, madame la ministre. Voilà ce que j’attends des débats ; mais je ne vous cache pas mon inquiétude, si j’en juge par les débats passés.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, mes chers collègues, nous voici sur le point de discuter ce qui nous a été présenté comme le troisième volet de la réforme territoriale, après la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles et la loi sur la délimitation des régions.
M. Michel Piron.
Ainsi en venons-nous à la phase supposée faire le lien entre le contenant – la carte – et le contenu – les compétences –, deux thèmes qui, je le rappelle, auraient dû être, selon le groupe UDI, abordés en même temps afin d’en mesurer tous les enjeux.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier.
 Nous restons convaincus, en effet, que c’est ainsi et seulement ainsi que nous aurions pu définir une dimension optimale pour nos régions, visant une meilleure efficience publique.
M. Michel Piron.
J’avais évoqué, au cours de l’examen des périmètres régionaux, les non-choix du Gouvernement – je pense à l’Île-de-France. Avec le présent projet de loi, c’est bien le non-choix qui demeure, et même qui préside à nos débats. Je ne vous en ferai pas un reproche exclusif ni excessif, madame la ministre. Je me souviens vous avoir entendu rappeler, à l’issue de vos consultations, les injonctions contradictoires qui vous venaient du terrain. Mais je le redis ici : une fois entendues les différentes parties prenantes, qu’est-ce que gouverner, sinon choisir, c’est-à-dire arbitrer ? Or où est l’arbitrage ?
On l’a bien perçu à travers les multiples hésitations du Gouvernement, qui a varié à plusieurs reprises, sur un certain nombre de sujets. La suppression de la clause de compétence générale en est un exemple flagrant. Cette clause n’est certes pas un gage de rationalité, ni d’efficacité, ni de maîtrise des coûts et nous nous réjouissons de sa suppression. Nous n’oublions pas pour autant que c’est précisément cette clause que vous aviez rétablie dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale voilà à peine un an !

M. Serge Grouard.
 C’est la même absence de cohérence s’agissant des départements : après avoir envisagé leur suppression à l’horizon 2012, puis 2015, le Premier ministre lui-même n’annonçait-il pas la création de trois catégories de département ? Votre projet leur retire aujourd’hui certaines compétences, mais sans plus de précisions sur leur avenir.
M. Michel Piron.
L’examen de ce texte commence donc dans un contexte lourd d’incertitudes et avec un parfum d’occasion ratée. Plus de trente ans après les lois de décentralisation de 1982, les députés du groupe UDI, profondément décentralisateurs, attendaient qu’on permît à la France de sortir enfin de cette situation de décentralisation inachevée dans une centralisation perpétuée.
Or le présent projet loi n’est pas un texte décentralisateur.
 Tout à fait !
M. Paul Giacobbi.
 C’est tout au plus un texte de partition de compétences, peu lisible et, craignons-le, inefficient.
M. Michel Piron.
Où est la vision d’ensemble, dans cette addition de mesures plus ou moins cohérentes ?
 Nulle part !
M. Martial Saddier.
 Où est l’arbitrage de la synthèse ? Je ne vois rien d’autre ici, hélas, que la marque du syncrétisme, et non la synthèse chère au Président de la République.
M. Michel Piron.
Ainsi, comment la mutualisation et le transfert des compétences pourront-ils être traités de la même façon lorsqu’il s’agira de régions très grandes ou de régions plus compactes ?
Les revendications départementales de proximité s’exprimeront plus fortement au sein d’une grande région, comme celle qui unira le Limousin à l’Aquitaine et à Poitou-Charentes, qu’au sein d’une région plus compacte comme la Bretagne.
S’agissant des transferts de compétences, l’UDI, qui est décentralisatrice, souhaiterait que la loi permette d’apporter des réponses diversifiées correspondant aux différentes situations régionales. Voilà des dizaines d’années que la question du pouvoir organisationnel et réglementaire régional est posée dans notre pays – et pas seulement par l’Association des Régions de France –, qui n’assume toujours pas le concept de décentralisation. Qu’en est-il ici ?
Aujourd’hui, avec des régions aussi différentes et des secteurs infrarégionaux encore plus différents, la question de la différenciation des réponses organisationnelles devient majeure. Pourquoi, par exemple, la réponse devrait-elle être uniforme en matière de transfert des routes ? Pourquoi les collèges devraient-ils rester une compétence des départements, alors que la formation professionnelle est de la responsabilité des régions ? Si les régions géraient les personnels des collèges et des lycées, elles pourraient au moins réaliser des économies d’échelle incontestables.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Notre débat portera donc à la fois sur la demande de proximité et sur la demande organisationnelle, afin de trouver le meilleur lien.
M. Michel Piron.
Les régions ont aujourd’hui à mettre en cohérence sept schémas différents, qui ne relèvent ni des mêmes arbitrages ni des mêmes logiques, et sont parfois contradictoires.
 Eh oui ! Elle est où, la simplification ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Après les zones Natura 2000 et les trames vertes et bleues, on est allé inventer les schémas régionaux de cohérence écologique qui, au lieu de s’assurer que la trame verte et bleue est continue sur l’ensemble régional, ce qui serait naturel, prévoient en outre des corridors écologiques.
M. Michel Piron.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Geneviève Gaillard.
 Je tiens à votre disposition des documents qui l’attestent, madame, y compris pour les Pays de la Loire !
M. Michel Piron.
 Uniquement pour les Pays de la Loire !
Mme Geneviève Gaillard.
 Rendre prescriptifs de tels schémas dans leur état actuel d’élaboration entre l’État, c’est-à-dire les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, et les régions, c’est courir à la catastrophe. Il conviendrait que les acteurs opérationnels que sont les régions et les intercommunalités puissent co-élaborer, co-délibérer et cosigner ces schémas, l’État se contentant du contrôle de légalité, et l’exerçant bien.
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Nous en sommes loin. C’est pourquoi nous proposerons en séance de renforcer le processus de co-élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, et du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET, dans la lignée de ce qu’a fait le Sénat.
M. Michel Piron.
De même, les départements et les communautés étant très différents, pourquoi ne pas laisser la définition des seuils aux commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI ?
 Très bonne remarque !
M. Jean-Marie Sermier.
 Une telle mesure entrerait dans le cadre d’une véritable décentralisation. Alors que le seuil de 20 000 habitants est ridicule en Île-de-France – le rapporteur le sait bien : il nous l’a dit en commission –, son application à toute la France remettrait en cause 70 % des intercommunalités actuelles.
M. Michel Piron.
 Très juste !
M. Martial Saddier.
L’uniformité du seuil trahit elle aussi une vision jacobine, là où l’adaptation du seuil à chaque département au travers des CDCI relèverait, elle, d’une démarche décentralisatrice.
 Que dire enfin des compétences que l’État entend toujours assumer ou véritablement déléguer, voire accorder aux collectivités ? Le texte, qui vise des compétences que nous considérons comme régaliennes – je pense notamment aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, pour lesquels la lisibilité est faible –, s’apprête à transférer la compétence du plan de prévention du risque inondation pour un fleuve aussi modeste que la Loire à l’échelon des intercommunalités !
M. Michel Piron.
 C’est totalement absurde !
M. Serge Grouard.
 Où est la cohérence dans la réflexion et dans l’architecture générale des pouvoirs et des responsabilités ?
M. Michel Piron.
Que l’État ait la responsabilité de la péréquation ou du contrôle de légalité, c’est une impérieuse nécessité. En revanche, puisque les régions auront demain des responsabilités plus grandes en matière économique ou de formation professionnelle, pourquoi Pôle emploi demeurerait-il une compétence régalienne alors qu’elle gagnerait à être assumée par les régions ? Nous sommes bien dans le syncrétisme.
Quoi qu’il en soit, alors que la question des moyens, donc des ressources financières, demeure entière, notre contribution visera au moins à obtenir un éclairage plus satisfaisant : nous en avons en effet grand besoin.
Vous me permettrez, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, de conclure ce propos liminaire par une interrogation plus large. Quand j’entends ce que j’entends dans les villes moyennes et les territoires ruraux ; quand je vois ce que je vois dans les banlieues des métropoles ; quand je mesure cette exaspération que les élus de tous les partis voient monter, notamment en province, je me demande si nous ne sommes pas, mes chers collègues, au bout d’un système usé, crispé sur la production de règles incapables d’épouser la diversité du réel.
 C’est très pertinent !
M. Serge Grouard.
 Que le fossé se creuse entre le pouvoir central et les territoires, on peut déjà le constater ici, quand on entend ce qui se dit dans les couloirs et les bureaux de la représentation nationale. Il ne me semble pas que ce soit le signe de l’affaiblissement d’un gouvernement quel qu’il soit, mais de quelque chose de bien plus grave : l’impuissance de notre système centralisé, le dernier et le seul en Europe démocratique, à se réformer comme à réformer.
M. Michel Piron.
Faute de le voir, faute de l’entendre, madame la ministre, le Gouvernement nous propose un ersatz bien éloigné de la réforme institutionnelle qu’appelle, qu’exige ce temps de gouvernance aussi fragile qu’incertain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mesdames et messieurs les rapporteurs pour avis, chers collègues, modifier l’organisation institutionnelle de notre République pour la rendre plus efficace, moins coûteuse et plus en adéquation avec les attentes citoyennes, voilà un objectif que nous sommes nombreux à partager sur tous ces bancs. Mais cet objectif, pour être consensuel, se devait de tenir compte des différents visages de la France.
Mme Jeanine Dubié.
La France est riche de ses territoires, de ses paysages, de sa géographie, de ses caractéristiques rurales et urbaines, de plaine ou de montagne, réalité qui, hélas, a totalement été oubliée dans l’élaboration des différents textes concernant la réforme institutionnelle.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Et ce projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République n’échappe pas à ce travers. Nous attendons donc avec impatience l’examen des articles, qui va nous permettre de connaître les véritables intentions du Gouvernement et vous donner, madame la ministre, l’occasion de préciser le fil conducteur de votre réforme.
Mme Jeanine Dubié.
Nous sommes en effet convaincus de la nécessité de repenser l’action de nos collectivités territoriales, au travers d’une clarification des compétences et de la simplification de l’action administrative, au service de l’efficience des politiques publiques locales.
Ce projet de loi a été présenté le 18 juin dernier, quelques jours seulement après l’annonce de la suppression des conseils généraux à l’horizon 2020. Il visait alors à dévitaliser progressivement les départements.
Depuis, le Gouvernement a changé son fusil d’épaule…
 Comme souvent !
M. Éric Straumann.
 …en actant le maintien des conseils départementaux, mais le texte est resté inchangé. Pire encore, le travail effectué par nos collègues sénateurs, consistant à rééquilibrer le texte au regard de la nouvelle orientation gouvernementale en matière de répartition des compétences entre collectivités territoriales, a été purement et simplement ignoré lors des travaux en commission des lois, puisque, au fur et à mesure des amendements, nous sommes revenus quasiment au texte initial.
Mme Jeanine Dubié.
 Ils n’en ont rien à faire, du Sénat !
M. Éric Straumann.
 Nous le déplorons et nous nous interrogeons d’autant plus sur les intentions gouvernementales en la matière.
Mme Jeanine Dubié.
Alors que le Gouvernement s’apprête à agrandir notablement les régions, nous considérons que l’échelon départemental conserve toute sa pertinence, en particulier dans les territoires ruraux et de montagne.
Le département est un échelon incontournable en matière de développement local, de solidarité territoriale et de solidarité sociale. Depuis longtemps, les conseils généraux construisent et entretiennent des collèges, des routes, aident les personnes âgées, accompagnent les publics en difficulté sociale et professionnelle, compensent le handicap, organisent les transports. Ils apportent un soutien financier aux communes et aux intercommunalités pour la réalisation de leurs projets. Au travers de ces investissements, ils soutiennent l’activité du secteur de l’artisanat, du bâtiment et des travaux publics. Il me paraît utile de rappeler que plus de 53 % de l’activité du secteur des travaux publics relève de la commande publique locale.
Depuis des années, les conseils généraux innovent et expérimentent, dans un contexte budgétaire contraint. Il est profondément regrettable que tout ce travail de proximité, qui a largement contribué à limiter les effets des inégalités et des fractures territoriales produites par le désengagement de l’État depuis plusieurs années en matière d’éducation, de santé, de services publics ne soit pas reconnu, quand il n’est pas mésestimé.
C’est pourquoi, en cohérence avec la réforme de la carte des régions, qui agrandit leur périmètre d’intervention, nous serons attentifs à ce que les départements conservent les moyens d’assurer les services de proximité auprès des populations

En tant que députée des Hautes-Pyrénées, territoire fortement concerné par l’économie touristique, j’aurai également à cœur de préserver dans sa totalité la compétence partagée en matière de tourisme.
Au cours de nos débats, nous veillerons également à protéger la démocratie de proximité, à laquelle nous sommes profondément attachés. À l’heure où l’éloignement entre les élus et les citoyens est de plus en plus important, nous attendons de cette réforme qu’elle redonne toute sa place aux territoires, aux élus locaux et à des populations qui se sentent parfois délaissées.
Chers collègues, vous le savez, les élections départementales auront lieu dans quelques semaines. Nous avions demandé s’il était possible de déplacer l’examen de ce texte après qu’elles se seront déroulées mais nous n’avons pas été entendus, ce qui met les candidats à cette élection dans une situation particulièrement inconfortable : il leur sera en effet très difficile de mobiliser les citoyens sans savoir ce qu’il adviendra véritablement des conseils départementaux et de leurs compétences.
 C’est peu de le dire !
M. Éric Straumann.
 Alors que les dernières élections locales ont été marquées par une forte abstention et par la montée des extrêmes, nous devons garder à l’esprit que légiférer dans de telles conditions encourage le désintérêt vis-à-vis de l’exercice démocratique.
Mme Jeanine Dubié.
 Demain, il faut voter la motion de censure !
M. Éric Straumann.
 En ce qui concerne l’intercommunalité, le regroupement des EPCI doit se faire en tenant compte des bassins de vie, lesquels doivent s’entendre comme le plus petit territoire sur lequel les habitants ont accès aux équipements et aux services les plus courants.
Mme Jeanine Dubié.
Les cantons, le plus souvent, sont déjà en décalage total avec les intercommunalités, ce qui est dommageable et incompréhensible pour les citoyens. N’accentuons pas encore cet état de fait !
Vouloir à tout prix introduire un seuil démographique de 20 000 habitants témoigne d’une méconnaissance patente de la ruralité et conforte la déprise démocratique.
J’ai toutefois bien noté qu’un amendement du rapporteur introduisant la notion de densité au kilomètre carré atténuera ce seuil dans certains cas, mais il ne répondra pas à la situation des départements alliant grosses agglomérations et hyperruralité.
En conclusion, vous l’avez compris, les députés du groupe RRDP attendent beaucoup du débat en séance publique car, en l’état, ils considèrent que ce texte n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État à la réforme territoriale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite évoquer, dans le bref délai qui m’est octroyé, les dispositions de l’article 17 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Celui-ci prévoyait la mise en place d’une mission de préfiguration composée par tous les maires des communes et les chefs d’exécutif des intercommunalités inclus dans la métropole, pour préparer, en dialoguant avec le Gouvernement, la nouvelle organisation : définition des territoires, finalisation des compétences et des transferts, processus financiers – l’intégration des personnels étant au cœur de nos préoccupations.
La mission de préfiguration a eu lieu et fut coprésidée par le préfet Daubigny ainsi que par des présidents successifs du syndicat d’étude Paris métropole, Daniel Guiraud, puis Patrick Devedjian.
On peut certes s’étonner qu’au-delà des objectifs conférés par le législateur, la mission de préfiguration se soit investie dans un chantier comportant la reprise de certains aspects de la loi.
Cela a été fait avec l’accord du Gouvernement même si celui-ci a établi des limites à cette démarche, en partageant la conviction que, avant sa mise en œuvre, le dispositif législatif devait évoluer afin de mieux prendre en compte l’amplitude de la réforme, la complexité des problèmes et l’enjeu remarquable que constitue la construction de la métropole du Grand Paris, la progressivité de la montée en charge étant sans nul doute un passage obligé pour les élus de cette région capitale qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’ont pas été très exemplaires dans les stratégies et la démarche d’intercommunalité.
 C’est très juste.
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

 Une première résolution, adoptée à une très large majorité, a demandé au Gouvernement de reprendre certains points de l’article 12, ce que le Gouvernement a effectué dans le cadre de la loi NOTRe à travers un amendement déposé au Sénat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nos collègues sénateurs ont ainsi légiféré en faisant évoluer le dispositif sans trop s’éloigner des propositions gouvernementales.
 C’est une bonne chose.
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est à partir du texte du Sénat que nous allons reprendre le débat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Sans détailler, à ce stade de la discussion générale, le contenu de ce dispositif, je me félicite que l’institution de la métropole du Grand Paris, son périmètre – dans sa définition la plus essentielle – et ses compétences fondamentales ne soient pas remis en cause, tout comme l’effectivité de sa création au 1

En revanche, seront travaillés des éléments portant sur le statut des territoires, l’entre-communes, les compétences réparties, les principes touchant aux ressources de la métropole des territoires et des communes – pour ne citer que les grands points de l’évolution législative qui nous est proposée.
À l’instant où nous entrons à notre tour dans l’examen de ce dispositif, je tiens à faire part de mon état d’esprit en évoquant l’engagement de beaucoup d’entre nous – et depuis très longtemps, à l’initiative de Bertrand Delanoë – dans la construction d’une métropole pour Paris et les communes qui l’entourent.
Au-delà du dialogue nécessaire entre la capitale et sa banlieue, les pouvoirs publics doivent engager une action forte afin de réduire les inégalités que subissent nombre d’habitants et pour rompre avec les modèles qui provoquent la ségrégation urbaine et les inégalités.
Les dysfonctionnements sont lourds et les risques d’une explosion sociale sont majeurs s’agissant des questions liées à l’accès au logement, mais aussi aux transports et à l’éducation – les élus de Paris Métropole tout comme ceux de la mission de préfiguration n’ont pas été capables de prendre la mesure des enjeux.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce territoire capital, le premier de notre pays et d’Europe, est emblématique de la France et est à juste titre regardé comme l’une de ses plus symboliques représentations, pour le meilleur et pour le pire.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
J’ai toujours défendu l’idée d’une métropole intégrée, c’est-à-dire forte et responsable, solidaire, équilibrée, apaisée, à mes yeux seule susceptible de traduire dans les politiques publiques la mise en œuvre des solutions les plus pertinentes pour ceux qui y vivent et qui y souffrent.
À l’évidence, le texte initial de l’article 12, comme celui qui résultera du projet de loi sur lequel nous allons travailler, ne comblera pas cette exigence et je vais vous dire pourquoi.
Nous ne parvenons pas à surmonter les égoïsmes, à briser les baronnies, les potentats…
 Très bien !
Mme Geneviève Gaillard.
 …les petites histoires médiocres que nous avons connues tout au long de ce travail de construction, pendant dix ans, et sur lesquelles vient buter tout ce qui permettrait à cette grande agglomération de faire système, de s’ordonner, de s’articuler plus et mieux au service des habitants.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Pour nombre de nos élus, la métropole n’est pas l’objectif majeur : nous ne sommes pas étonnés de les voir s’approprier le concept pour mieux lui tordre le cou.
Mais, malgré eux, j’en suis convaincu, la métropole sera demain l’espace dans lequel s’élaboreront les politiques publiques, ce dont je me réjouis.
Mme Marylise Lebranchu,

 J’ai toujours voulu parler du chemin dont il fallait dessiner les perspectives et commencé à définir les traces, premières étapes qu’il appartiendra à d’autres, moins médiocres, de poursuivre. Et tous les esprits rétrogrades n’y pourront rien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
On avance, madame la ministre. C’est laborieux, c’est compliqué, mais on avance. Et je vous remercie de ce que vous aurez fait pour rendre cela encore un peu plus possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, ma collègue et amie Jeanine Dubié ayant parlé au nom du groupe et ayant tout dit de l’essentiel, je me bornerai à trois remarques, respectivement, européenne, maritime et insulaire.
M. Paul Giacobbi.
Ma remarque maritime sera brève et concerne la taxe de mouillage dans les aires marines protégées qui a été proposée par le Gouvernement – fortement et justement inspiré – mais repoussée pour avoir été, semble-t-il, mal comprise et peut-être mal expliquée.
Cette taxe est très localisée et ciblée, elle ne comporte aucun risque pour la navigation de plaisance, ce que je démontrerai lors de la discussion de l’amendement.
Ma remarque européenne est quant à elle peut-être plus fondamentale et concerne le sort paradoxal qui a été très injustement réservé à une disposition protectrice du droit et des risques encourus par les collectivités locales au titre de certains contentieux européens.
Le droit positif actuel est simple, brutal et sans recours. En cas de pénalité financière consécutive à une procédure de manquement, l’article L. 1511-1-1 du code général des collectivités territoriales s’applique. Il prévoit notamment ceci – je ne le lirai pas intégralement : « Les collectivités territoriales et leurs groupements supportent les conséquences financières des condamnations qui pourraient résulter pour l’État de l’exécution tardive ou incomplète des décisions de récupération. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l’article L. 1612-15. »
J’ai été tout de même surpris de lire à la page 632 du rapport de notre commission qu’il n’existait en France « aucun dispositif d’action récursoire de l’État à l’égard des collectivités territoriales ». Mais il n’est pas besoin d’action récursoire ! Pour la bonne et simple raison que cela s’applique automatiquement et de manière totale, absolue et sans recours possible.
 Tout à fait ! Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Croyez-moi, j’en ai un peu l’expérience, parce que figurez-vous que la Corse a été en quelque sorte condamnée à récupérer environ 200 millions auprès d’une compagnie maritime trop célèbre. Dans le cadre de la procédure de manquement, en application du droit positif actuel, nous risquons de payer directement une amende d’un montant équivalent, et elle serait considérée comme une dépense obligatoire.
M. Paul Giacobbi.
Je sais bien qu’il règne une grande confusion dans les esprits gouvernementaux sur ce point, que l’on prétend, de manière hallucinante, que les délégations de service public, les DSP, n’entrent pas dans ce cadre-là, mais ce n’est pas ce que disent la doctrine, ni les textes, non plus que la jurisprudence européenne. Je vous assure que la Commission des communautés européennes sait trouver l’adresse des collectivités territoriales pour leur envoyer des injonctions directes en cas de besoin.
Je souhaite donc que l’on en revienne au bon sens. Dans cette affaire, les dispositions proposées par le Gouvernement étaient protectrices du droit des collectivités territoriales et non attentatoires à leurs droits : elles n’ajoutaient aucune charge ; au contraire, elles tendaient à la diminuer.
Vous pensez bien, madame la ministre, que je vais en venir à ma remarque insulaire.
Sans entrer dans le détail du débat – nous aurons tout le temps –, je rappelle que l’Assemblée de Corse, à mon initiative et depuis le début avec votre soutien, travaille de manière précise, organisée, informée et documentée sur un projet d’organisation sous forme de collectivité unique.
Après tout, 300 000 habitants, deux départements, une région, un statut spécial, 360 communes, cela fait beaucoup. Après bien des débats, des études, des consultations, l’Assemblée de Corse a proposé au Gouvernement un schéma d’organisation en ce sens.
Vous y avez répondu favorablement, madame la ministre, tout comme le Gouvernement. Avec le ministre de l’intérieur, vous avez pesé, je crois, pour que le Gouvernement prenne en compte nos propositions. Je sais la part que vous y avez personnellement prise et je n’exprimerai donc aujourd’hui, sur ce point, que ma gratitude. Je me réserve, bien entendu, d’entrer dans le détail lorsque nous aborderons l’amendement relatif à la Corse que vous avez déposé.
 Corse, oui ! Alsace, non !
M. Éric Straumann.
 Alors, mes chers collègues, la Corse, c’est compliqué. Souvent, des gens disent oui sur place et susurrent non à Paris, ou font mine d’exiger cela pour tout faire ensuite afin que cela ne s’applique pas.
M. Paul Giacobbi.
Il n’en demeure pas moins que c’est une nécessité de simplicité, de bon sens et de cohérence. J’espère que, sur ce point, le Gouvernement tiendra bon. En tout cas, sur ce point-là comme sur les autres, votre serviteur sera totalement loyal à l’endroit de notre gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs et madame les rapporteurs, chers collègues, ce texte reste flou, cela a été dit.
Mme Catherine Vautrin.
Il établit la centralisation de compétences vers la région tout en maintenant la présence de départements plus ou moins vidés de leurs compétences et, surtout, sans tenir compte de la complémentarité avec le bloc local, intercommunalités et métropoles.
Pourtant, cette complémentarité est le meilleur moyen de garantir un vrai dialogue de proximité, dialogue tant attendu par nos concitoyens.
Avec ce nouveau texte, madame la ministre, vous souhaitez finaliser une réforme territoriale. Malheureusement, il n’apporte pas toutes les réponses aux questions qui se posent et j’ose espérer que le débat sera l’occasion d’avancer.
Nous avons une certitude : nous passons de vingt-deux à treize régions.
Cela a été rappelé tout à l’heure : nous fûmes nombreux à demander qu’il soit discuté au même moment des cartes et des compétences. Je me souviens d’ailleurs en avoir parlé avec vous au mois de septembre : vous-même disiez souhaiter que nous parlions des compétences avant la deuxième lecture de la carte. Vous n’avez pas été entendue mais nous vous soutenons : c’était en effet une erreur que de ne pas procéder ainsi.
Au-delà, nous ignorons non seulement ce que sera l’organisation de nos territoires mais aussi ce que sera l’État au niveau local.
Aujourd’hui, force est de constater que les premiers effets se font sentir : un certain nombre de responsables de services et d’administrations quittent leur poste. On nous dit qu’ils ne sont pas remplacés parce qu’il faut attendre de voir ce qu’il en sera. Je dispose d’exemples précis que je pourrai vous citer, madame la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien évidemment, on nous demande de discuter des contrats de projet État-région avec des interlocuteurs qui ne seront plus là le 31 décembre et personne n’est capable de nous dire ce que deviendront ces CPER. Seront-ils fusionnés, juxtaposés ? Quelles seront les conséquences de cette situation, par exemple, dans l’enseignement supérieur tant en ce qui concerne l’immobilier que l’organisation de l’ensemble des universités sur les territoires ? L’échelon communal ne pourra pas, partout, répondre à toutes les attentes.
Mme Catherine Vautrin.
Alors, madame la ministre, quelle est votre vision d’ensemble ? Au Sénat, vous avez déclaré le 27 janvier : « Nous soumettrons à l’Assemblée un texte qui n’a pas beaucoup bougé, qui a ses équilibres. »
Pour autant, 431 amendements ont été adoptés en commission, dont le plus grand nombre émane de la majorité, du Gouvernement et du rapporteur. C’est dire combien le texte qui nous est aujourd’hui présenté a évolué. Il ne renforce pas pour autant la collaboration des schémas entre les régions et les départements, entre les intercommunalités et les métropoles.
Pourquoi, madame la ministre, nous imposer ces schémas prescriptifs, qui illustrent, si ce n’est un manque de confiance, du moins l’abaissement d’un principe fondamental, celui de la libre administration des collectivités territoriales ? Pourquoi, demain, un certain nombre de collectivités devraient-elles se voir imposer par la région des schémas prescriptifs ?
Vous avez accepté d’accorder aux anciennes capitales de région, et nous vous en savons gré, le statut de communauté urbaine, en les affranchissant du seuil de population. Force est de constater que c’est une bouffée d’oxygène pour les communes concernées. Cela étant, ces territoires doivent rebondir. Et nous savons que cela ne suffira pas.
Permettez-moi de prendre un exemple : madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes venus en septembre dernier à Châlons-en-Champagne et vous avez pu constater le désarroi de nos populations. Votre majorité, en deux semaines – je dis bien en deux semaines ! – a rayé Châlons-en-Champagne de la carte administrative, mais également de la carte militaire. Vous connaissez les difficultés auxquelles est confrontée cette commune, qui se retrouve isolée dans cette région qui compte quatre frontières. C’est aussi la seule région de notre territoire dont la nouvelle capitale, Strasbourg, ait été fixée ici, dans cet hémicycle. C’est un cas d’espèce.
À un cas d’espèce, répondons par un cas d’espèce. Sachons créer ensemble une nouvelle dynamique, montrons-nous capables d’innover. Que veut dire innover ? Peut-être s’inspirer de ce qui a été fait il y a peu de temps pour Brest, à savoir être capable d’accorder un statut de métropole à trois villes, Reims, Châlons-en-Champagne et Épernay. Ce territoire, ainsi regroupé, sera une véritable novation et permettra de constituer la porte d’entrée ouest de cette grande région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace. Nous aurons non seulement apporté une novation, mais nous aurons aussi créé le lien indispensable entre, d’un côté, le Grand Est et, de l’autre côté, la région Île-de-France.
Ce faisant, vous montreriez, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que, plutôt que d’opposer des territoires, plutôt que de jouer l’urbain contre le rural, ou le bloc régional contre le bloc communal, vous savez transformer la gifle en caresse et apporter un peu d’espoir, un peu de novation, aux territoires. Ce serait là une véritable réforme, une véritable novation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, voici donc la deuxième saison de votre série sur la réforme territoriale. Malheureusement, peu de surprise dans le script. Comme prévu, le département est en sursis. Comme prévu, les régions amorcent une autonomie politique qui se renforcera de réforme en réforme. Comme prévu, Bruxelles a soufflé à vos oreilles, en mai 2013, une organisation territoriale faisant table rase du passé en créant des super-régions administratives, sans aucune cohérence historique, en vidant petit à petit le département de ses compétences, en effaçant les communes derrière les intercommunalités, en favorisant l’émergence de métropoles mondialisées.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Un coup d’accélérateur est donné pour permettre cette fameuse Europe des régions où la nation disparaît au profit d’une collaboration interrégions ou euro-régionale. Demain – je prends date avec vous – se profilera la fusion de régions transnationales, et il en sera définitivement fini de nos frontières nationales. Quoi de mieux, pour affaiblir les résistances nationales, dernier rempart au fédéralisme européen, que de briser de l’intérieur le lien entre les Français et leur territoire ?
Un bel exemple de cette autonomisation des régions dans votre texte est l’expérimentation sur trois ans du transfert de l’État vers la région du service public d’accompagnement pour l’emploi, ou la possibilité d’utiliser un pouvoir réglementaire. Après avoir rétabli la clause de compétence générale à votre arrivée en 2012, vous proposez, dans ce projet, sa suppression pour les régions et les départements ! L’on pourrait s’en féliciter si la répartition des compétences ne se faisait pas tant au détriment des territoires ruraux et de la proximité.
Vous transférez des compétences phares du département à vos nouvelles régions. C’est ainsi que de nombreuses décisions concernant les territoires excentrés seront prises dans les grands centres urbains régionaux : les routes, les transports, les aides aux entreprises seront dorénavant exclusivement réservés à la région. Et pourtant, les routes nécessitent une gestion de proximité, pour parer à l’urgence des accidents ou des intempéries. Les territoires les plus difficilement accessibles paieront le prix de ce transfert, ce qui accentuera la dégradation des services publics dans les zones rurales. Même constat pour les transports scolaires : la complexité et le maillage des circuits de transport, certains élèves étant récupérés jusque dans les cours des fermes parentales, exigent une réactivité et une adaptation aux circonstances locales incompatibles avec la régionalisation.
En ce qui concerne le tourisme et les collèges, vous avez préféré une solution mi-chèvre mi-choux, en faisant de la région le chef-de-filat de la politique touristique, autrement dit le grand coordinateur, et en mutualisant les compétences scolaires sur les lycées et les collèges. La région, d’un côté, la métropole, de l’autre : le département se retrouve pris en tenaille. À l’article 23, vous contraignez le département à déléguer au moins trois compétences à la métropole. Faute d’accord sur ces trois compétences, ce sont sept compétences qui seront automatiquement transférées à la métropole. Si le département ne veut pas mourir par lui-même, il faudra l’euthanasier !
Drapée dans les habits de l’intérêt général, on voit néanmoins pointer l’idéologie. J’en veux pour preuve l’article 28, qui fait de la vie associative et de l’éducation populaire une compétence partagée. Cette disposition, proposée par les écologistes, a été reprise par les socialistes en commission, au prétexte que le texte initial ne permettait pas le financement croisé des associations antiracistes, d’éducation civique, de prévention de la violence ou de protection de l’environnement,

La commune subit aussi les assauts du Gouvernement, qui fait de l’EPCI la nouvelle entité phare du bloc communal. Le relèvement du seuil de l’intercommunalité de 5 000 à 20 000 habitants conduira à fusionner un grand nombre de communes et à noyer les plus petites d’entre elles. Or pour garantir un processus décisionnel souple et efficace, il apparaît essentiel de conserver une intercommunalité resserrée, fondée sur le volontariat, gage d’une vraie démocratie locale.
Jusqu’ici, vos choix décentralisateurs n’ont fait qu’alourdir les dépenses publiques, les impôts locaux et les effectifs. Comment vous croire lorsque vous nous promettez les économies tant attendues ? C’est oublier le coût pharaonique qu’engendrera la mise en œuvre de ces réformes. C’est oublier que le transfert des personnels départementaux s’avérera coûteux pour la région, en raison des différences de régimes indemnitaires plus favorables pour les personnels de région. C’est oublier de dire que le transfert d’une politique d’un échelon à l’autre ne réduit pas le coût de cette politique, à moins d’en supprimer le contenu. C’est oublier de dire que vous avez, dans le Vaucluse, par exemple, diminué le nombre de cantons, mais augmenté le nombre d’élus.
Nous ne sommes pas dupes : la suppression du département était initialement prévue en 2020. Une révision constitutionnelle étant nécessaire, le Gouvernement a préféré une fin de vie sans douleur, en le vidant pas à pas de ses compétences, le réduisant au rôle d’assistante sociale. Le département est pourtant un formidable outil politique de proximité, plus adapté que la région, dont le centre de décision se trouve parfois à plusieurs centaines de kilomètres, mais aussi un outil de démocratie locale, dont les élus sont plus accessibles que les élus régionaux. Ils doivent demeurer les lieux d’expertise, de décision, de soutien à l’emploi, et leurs compétences en matière de gestion des services publics locaux doivent être renforcées. Il n’y a aucune cohérence à augmenter la taille des régions tout en affaiblissant considérablement l’échelon de proximité qu’est le département.
Ce projet méconnaît les réalités de terrain et les réalités historiques, tout en aggravant la fracture territoriale. Faute de temps, je ne peux aborder les contradictions, le flou et la complexité de certaines des dispositions. Je prends quand même le temps de vous dire que mon collègue Gilbert Collard et moi-même nous opposerons à ce texte, car il n’y a pas de sens à l’histoire, contrairement à ce que vous dites.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, cher Olivier Dussopt, madame et messieurs les rapporteurs pour avis, chers collègues, le projet de loi NOTRe est un texte de clarification de compétences, entre région et département, intercommunalité et commune.
Mme Estelle Grelier.

M. Jean-Paul Bacquet.
 Cette clarification est attendue depuis longtemps, pour accroître l’efficacité des politiques publiques et garantir un service public de qualité aux habitants. Nous devons, en effet, envisager des modes de décision plus lisibles pour nos concitoyens et les acteurs économiques et associatifs.
Mme Estelle Grelier.
 Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
 En rationalisant les schémas régionaux, en organisant l’accessibilité des services publics, en réduisant le nombre d’interlocuteurs des entreprises, ce texte apporte de réelles avancées.
Mme Estelle Grelier.
 Avec plus d’élus !
M. Éric Straumann.
 Il met en musique ce que beaucoup demandent, de manière incantatoire, depuis des années, sans en trouver le mode d’emploi, manifestement faute de volonté. Nos processus de décision sont aujourd’hui lents et lourds. Trop de pouvoirs s’enchevêtrent sur les mêmes sujets. C’est le cas entre les collectivités, mais ce l’est tout autant entre les services de l’État. C’est pourquoi nous devons être clairs sur ce que nous attendons de l’État dans nos territoires, sur son organisation et son périmètre d’intervention.
Mme Estelle Grelier.
Les communes resteront le premier point de contact avec les habitants. Une évolution de nos 36 600 communes est possible, et même souhaitable, grâce à la formule des communes nouvelles, qu’une proposition de loi vient encourager. Mais cette recomposition du tissu communal n’est pas contradictoire, n’en déplaise aux conservateurs, avec le renforcement de l’intercommunalité, bien au contraire. Il faut des communes fortes, actives, jouant pleinement leur rôle, dans des intercommunalités tout aussi puissantes.
Notre pays a besoin de métropoles bien organisées – c’était l’objet de la loi MAPTAM – qui tirent la croissance. Mais la France ne se réduit pas aux métropoles. Les autres territoires ont tout autant besoin d’intercommunalités fortement intégrées, dotées de moyens humains et d’ingénierie pour agir. Il n’est plus possible d’entendre certaines personnes dénoncer à tout bout de champ la mort des communes lorsque l’on parle de transférer à l’intercommunalité des compétences qui sont exercées depuis trente ans par les communautés urbaines. Les communes y ont-elles disparu ? Non. Alors, regardons le fait intercommunal tel qu’il est, inscrit dans le quotidien des habitants, et apprécions-le sans fantasme.
La loi ALUR, la loi sur la politique de la ville, le projet de loi sur la transition énergétique, la loi MAPTAM renforcent tous le rôle des intercommunalités. Mais il faut encore progresser vers plus de lisibilité.
 Faites confiance aux élus !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le moment est venu de dire que dans les quatre grands champs de compétences que sont le développement économique, l’aménagement de l’espace, les mobilités et l’environnement, c’est à l’échelle des régions et des intercommunalités que doivent être pilotées les politiques publiques : une échelle des orientations stratégiques, à travers les schémas de planification régionaux, et une échelle de la mise en œuvre, au cœur des bassins de vie.
Mme Estelle Grelier.
Mais il est encore de nombreux domaines où les communautés restent entravées dans leur action. La Cour des comptes a notamment constaté, dans son récent rapport sur les finances publiques locales, un émiettement excessif des compétences de développement économique au sein du bloc communal, qui complexifie les circuits de décision. C’est la raison pour laquelle je proposerai au cours des débats, avec plusieurs de mes collègues, de renforcer les compétences opérationnelles des intercommunalités en unifiant la compétence « développement économique », notamment en matière d’immobilier d’entreprises.
 À quel prix ?
Mme Sophie Rohfritsch.
 L’action de nos communautés est souvent empêchée, aussi, par des minorités de blocage, qui constituent le plus souvent des quasi droits de veto. Que ce soit sur la révision des attributions de compensation, sur le fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales ou encore sur le plan local d’urbanisme, la gouvernance de l’intercommunalité nécessite d’abandonner les pratiques d’unanimité et les règles de majorité qualifiée de plus en plus difficiles à atteindre, notamment avec l’entrée des oppositions municipales au sein des conseils communautaires.
Mme Estelle Grelier.
L’efficacité des politiques publiques et leur visibilité pour les citoyens passent également par un état des lieux des compétences exercées par les syndicats techniques, qui interviennent aujourd’hui dans une foultitude de domaines. Les syndicats gèrent plus de 9 milliards d’euros de dépenses publiques et programment environ 6 milliards d’investissements. La transparence de la décision n’est pas toujours leur point fort, notamment du fait de la désignation de leurs élus au second degré.
 Et leur nombre va encore augmenter !
M. Jean-Marie Sermier.
 Pour clarifier la situation, nous devons faire un pas en ce début de mandat local, pour généraliser le transfert aux communautés des compétences d’eau, d’assainissement, de gestion des déchets, ce qui conduira à la suppression mécanique de tous les syndicats exerçant ces compétences sur les périmètres communautaires.
Mme Estelle Grelier.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je vous épargnerai les amendements révisant leurs règles de fonctionnement, notamment sur la question de la désignation des personnalités qualifiées, ô combien discutable au plan démocratique !
Mme Estelle Grelier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 En conclusion, et afin de nourrir le débat – je remercie Mme la ministre de l’autoriser –, il me semble qu’il faut discuter de l’avenir, à terme, du conseil départemental. Il faut dissocier le devenir institutionnel du conseil départemental et le cadre géographique d’action publique que constitue le département – ce dernier demeurera.
 N’importe quoi !
M. Serge Grouard.
 Et je fais le pari de ceux qui pensent – et il y en a – qu’il faut rénover ce cadre départemental et en faire, à terme, un conseil des territoires, où siégeraient des élus intercommunaux. C’est en ce sens que le gouvernement de M. Renzi vient de transformer les provinces en Italie. Autant d’occasions de débattre de manière intéressante, dans les jours et les semaines qui viennent. Soyons ambitieux : après l’affirmation des métropoles et l’adoption d’une nouvelle carte régionale, assurons-nous de compléter cette réforme territoriale par un troisième volet ambitieux.
Mme Estelle Grelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous allons vers un deuxième échec. Il y eut un premier échec lors de la loi découpant les treize régions. Échec à l’égard de l’opinion : vous avez réussi à vous mettre à dos les Alsaciens, qui sont pourtant des gens réservés et patients,…
M. Marc Le Fur.
 C’est peu de le dire !
M. Éric Straumann.
 Absolument !
Mme Sophie Rohfritsch.
 …vous avez réussi à décourager les Bretons, qui espéraient beaucoup de votre réforme…
M. Marc Le Fur.
 Oui, et ils n’y croient plus !
M. Thierry Benoit.
 …et en particulier que la Bretagne à cinq départements ait sa chance, et vous l’en avez privée. Quand je dis « vous », cela vaut aussi pour vous, madame la ministre.
M. Marc Le Fur.
Croyez-moi, nous allons vers un deuxième échec, parce que votre logique à la fois jacobine et technocratique se retrouve dans ce texte.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous voulez parler uniquement aux élus, alors que dans ce genre de réforme, il faut aussi parler au peuple, parce que c’est la démocratie qui est en jeu.
M. Marc Le Fur.
 Ils ne savent pas ce que c’est !
M. Éric Straumann.
 J’insisterai sur trois paradoxes de cette réforme. Le premier concerne le calendrier. Nous débattons en première lecture – c’est-à-dire que nous sommes loin du terme de l’examen du projet de loi – des départements qui vont désigner leurs représentants dans quelques jours.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les candidatures sont closes. Nous avons donc des candidats qui vont expliquer à leurs électeurs qu’ils ne savent pas ce qu’ils feront demain, mais qu’il faut voter pour eux. Vous comprenez que c’est une situation un peu bizarre.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les électeurs vont élire leurs représentants dans une collectivité sans savoir ce qu’ils feront.
M. Marc Le Fur.
 C’est grave !
M. Thierry Benoit.
 Deuxième paradoxe : cette loi est la première loi de décentralisation qui ne prévoit aucune décentralisation, aucun transfert de compétence de l’État vers les collectivités. Il n’y a rien, pas une seule compétence. La gauche avait critiqué le projet de M. Raffarin en son temps, mais au moins ce texte décentralisait les ATOSS et l’organisation des lycées et des collèges. Les personnels ATOSS étaient très inquiets il y a quelques années, maintenant ils sont très contents, ils ont constaté que même leur situation matérielle s’améliorait.
M. Marc Le Fur.
 Grâce aux régions !
M. Philippe Baumel.
 Troisième paradoxe, ce texte n’aborde absolument pas les moyens. On décentralise des compétences, c’est-à-dire que l’on décentralise des charges – enfin, on ne décentralise rien, on transfère d’une collectivité à une autre. En gros, c’est un transfert de 37 milliards d’euros qui va s’effectuer entre les différentes collectivités. Pour autant, on ne parle jamais des recettes qui permettront de financer ces dépenses. Mais ça, c’est classique chez les socialistes. En m’inspirant d’un grand poète et chanteur franco-belge, je dirai : « Chez ces gens-là, on ne compte pas, monsieur, on cause ! »
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Que pouvions-nous attendre de ce texte ? Il y a eu de bonnes intuitions, en particulier dans les propos initiaux du Premier ministre. Je suis un régionaliste et j’y crois, peut-être parce que mon prisme est déformé. En Bretagne, nous avons une région identifiée et des communautés de communes fortes, qui ont pris leur place.
 Et des pays !
M. Thierry Benoit.
 Chacun se rend compte que le département n’a plus vraiment de marge pour se développer. Nous étions donc prêts à avoir d’un côté le bloc communal, communes et intercommunalités, et de l’autre une région forte. Nous comprenons parfaitement qu’avec les grandes régions que vous allez constituer, en particulier dans l’est de la France, on retrouve la nécessité d’une structure intermédiaire. Mais cette difficulté est la conséquence de votre premier texte.
M. Marc Le Fur.
J’attendais donc des régions fortes. Si je suis régionaliste aujourd’hui plus qu’hier, c’est pour une autre raison, dont personne ne parle. La réalité qui émerge aujourd’hui, ce sont les métropoles, qui prennent de plus en plus de place. C’est une réalité humaine et internationale, partout dans le monde. Dès lors, cette réalité s’est traduite en droit dans la loi MAPTAM. À partir du moment où les métropoles prennent de plus en plus de place, il est indispensable qu’elles aient, en contrepartie, des régions à l’échelle, pour équilibrer les territoires. Les départements ne sont plus à l’échelle de ces grandes métropoles, certains seront, de fait, cannibalisés. La solution qui est intervenue dans le département du Rhône, où la métropole a de fait cannibalisé l’essentiel du département, interviendra partout. C’est une donnée objective.
Donc, pour que ces métropoles ne rayonnent pas uniquement pour elles-mêmes, mais pour l’ensemble du territoire, il faut que nous ayons des régions fortes. La responsabilité de l’aménagement du territoire est aussi régionale. Cela me paraît tout à fait indispensable.
Écoutez les géographes, et en particulier Christophe Guilluy. Ce géographe est extrêmement intéressant, parce qu’il nous démontre qu’après la fracture sociale, le vrai sujet, aujourd’hui, est celui de la rupture territoriale.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les gens ont parfaitement compris cela, ils nous disent qu’à la télé, on parle des gens qui vivent à l’aise dans les métropoles, on parle des banlieues où il y a le feu, mais on ne parle pas de leurs territoires. Il y a ainsi 50 % des Français qui se sentent oubliés du message public,…
M. Marc Le Fur.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 …qui se sentent oubliés dans les services publics, que l’on ferme. Ces gens-là nous demandent de les écouter. Et je vous invite, madame la ministre, au lieu de morigéner dans votre coin, à lire
M. Marc Le Fur.
 La France périphérique
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un livre très intéressant. Nous devons faire en sorte que le rayonnement des métropoles n’aboutisse pas à faire partout des petits Paris, mais que nous ayons au contraire un véritable équilibre territorial. Je rêve de métropoles actives, qui rayonnent sur des villes moyennes elles aussi actives, qui rayonnent sur des petites villes elles aussi actives, avec un monde rural qui aura lui-même sa propre dynamique.
M. Marc Le Fur.
 Merci de conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas de métropoles qui assécheraient le reste du territoire. Voilà pourquoi le sujet qui nous rassemble – et sur lequel vous allez échouer – est de faire en sorte que nous reconstituions un dynamisme et une efficacité sur l’ensemble du territoire.
M. Marc Le Fur.
Je crois que notre territoire peut être riche, à la condition d’accepter deux ruptures que vous n’envisagez même pas dans votre texte : la première est la décentralisation du pouvoir réglementaire. Je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions de l’envisager. On brandit en permanence le risque du fédéralisme, mais ce n’est absolument pas le cas. Et puis acceptons le risque, comme l’a mentionné notre collègue Piron, d’une décentralisation variable selon les régions, car je comprends parfaitement que l’appétence à la décentralisation puisse être variable selon les régions. En tout cas, en Bretagne, nous y sommes prêts, et je crains que nous ne soyons très déçus par votre texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce deuxième volet de la réforme territoriale a été placé – par vous, madame la ministre – sous le sceau de l’égalité des territoires. En effet, c’est à la lumière de cet objectif que nous devons interroger le dispositif que vous proposez, et nous devons le faire avec bonne foi.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Un constat, tout d’abord : l’organisation d’ensemble de notre territoire national, qui devient maintenant visible, quoi qu’on ait dit, organise pour l’essentiel une véritable recentralisation de la périphérie vers le centre, avec un effet centripète des territoires vers des centres régionaux métropolitains et intercommunautaires. Je ne crois pas déformer les choses en les décrivant de cette manière. Mais cela engendre nécessairement une première inquiétude, celle du risque d’une relégation qui n’est certes pas programmée – je ne vous fais pas ce procès, madame la ministre – mais qui sera peut-être une fatalité.
Non seulement des départements aujourd’hui plutôt isolés du centre vivant de la région – comment pourrais-je ne pas songer au département de l’Aisne, dont je suis une des élues ? – se retrouveront très excentrés au sein de la nouvelle grande région ; non seulement la cohésion du tissu rural souffrira beaucoup dans une intercommunalité à marche forcée ; mais le risque est réel d’accentuer le phénomène périurbain qui commence à alimenter une inquiétude justifiée et qui concerne les territoires à la porte des communautés et des métropoles. L’effet de siphonnage vers le centre urbain y accentuerait encore le sentiment de relégation et le désespoir social qui peut parfois l’accompagner, avec les effets politiques que nous connaissons.
 Il faut voter la motion de censure !
M. Éric Straumann.
 Deuxième inquiétude, liée elle aussi à cette égalité des territoires dont vous avez fait la justification centrale de la réforme : les compétences. Nous aurons des régions alourdies par des compétences de gestion – routes, établissements scolaires, ports – alors qu’il eût fallu les libérer pour en faire les vecteurs de grands projets économiques,…
Mme Marie-Françoise Bechtel.

M. Éric Straumann.
 …de grandes infrastructures, de programmes de recherche et d’innovation.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous aurons ensuite des départements réduits à la portion congrue. Même si leur disparition est aujourd’hui moins actuelle, elle reste probablement programmée dans l’esprit des auteurs de la réforme.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Heureusement !
M. Patrick Mennucci.
 Le département ne peut être un pur centre de solidarité, il doit – c’est du moins la vision qu’en a le MRC – faire vivre des équipements et des services publics, faute de quoi c’est l’égalité citoyenne tout entière qui sera atteinte. L’organisation territoriale à géométrie variable, dans laquelle ce seront tantôt les métropoles, tantôt les départements, tantôt les intercommunalités qui assumeront les services publics, s’accorde mal avec le cartésianisme des Français, alors même que l’on parle beaucoup, par ailleurs, de lisibilité de la réforme.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Nos compatriotes sentent bien que les différences, prenant en compte des situations territoriales trop diverses, se traduiront par des inégalités accrues. Comment accepteront-ils qu’une réforme qui se veut lisible fasse que demain, les services ne soient pas délivrés aux mêmes niveaux – je parle de niveau territorial, pas du niveau de qualité, il ne manquerait plus que cela ! – en Auvergne ou en Rhône-Alpes, en Picardie ou en PACA ?
 Et en Alsace !
M. Éric Straumann.
 Je ne risque pas d’oublier l’Alsace, mon cher collègue, on en a beaucoup parlé, à mon avis.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ces quelques réflexions n’ont d’autre but que de dire que le Mouvement républicain et citoyen, attaché à l’idée de modernisation de notre territoire, et d’abord de notre économie, ne croit ni en de grandes régions hétérogènes et très lourdement chargées en compétences de gestion au quotidien, ni surtout en une organisation à géométrie variable, en métropoles et intercommunalités très agrandies, là où la structure départementale, le cas échéant agrandie elle-même, offrait un cadre raisonnable, lisible, et qui n’empêchait pas le mouvement d’urbanisation de se poursuivre à un rythme raisonnable tout en palliant l’effet d’éviction par le « centripètisme » qui en résultera fatalement, et qui est au territoire ce que la centralisation excessive est à l’État national.
Ce projet de loi se trouve ainsi à la croisée des chemins. Il y aurait mauvaise grâce à ne pas noter certaines avancées, même si le Gouvernement, au fond de lui-même, les regarde peut-être comme des reculades. Je pense en particulier au maintien – mais pour combien de temps ? – du département.
La double inquiétude, que j’ai voulue raisonnable et dont je me suis fait l’écho, peut être palliée par un assouplissement dans la conception de l’intercommunalité. Son seuil n’est pas soutenable aujourd’hui dans ce projet de loi, et les dispenses de dérogations ne sont pas elles-mêmes très pertinentes. On pourrait pallier cela par une vision plus progressive des intercommunalités, gagée par les efforts de mutualisation des communes qui, elles, amèneraient des économies.
Un autre palliatif à nos yeux nécessaire serait que le schéma de développement durable et d’égalité des territoires comporte vraiment l’égalité des territoires, c’est-à-dire que les régions soient tenues de bien répartir les activités économiques, et pourquoi pas leurs services eux-mêmes.
Vous l’aurez compris, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous serons attentifs à l’évolution de ce texte qui nous semble moins erroné dans sa perspective générale que la loi sur le découpage régional, mais certainement encore perfectible à ce jour.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, s’il est un domaine de notre vie publique où la prolifération de lois n’a d’équivalent que la vacuité de leur contenu, c’est bien celui de la réforme territoriale. Exactement vingt lois depuis exactement vingt ans. Et toutes poursuivent dans l’art de l’esquive et des fausses solutions. Malheureusement, le projet de loi NOTRe s’inscrit dans cette triste tradition.
M. Serge Grouard.
Lourde, immobile, coûteuse. Voilà ce qu’est devenue notre organisation territoriale. Aux entités de base que sont la commune et le département sont venus s’additionner l’échelon régional, puis l’intercommunalité. À cela se sont ajoutés un enchevêtrement des compétences, une surréglementation paralysante et une dissolution des responsabilités qui nuisent à la cohérence des politiques publiques.
Le temps de réalisation des projets est de plus en plus long. Les effectifs de la fonction publique territoriale n’ont cessé d’augmenter : 1,2 million d’agents en 1990 ; 1,9 million en 2013. Tout cela n’a plus de sens et il faut remettre en concordance notre organisation institutionnelle avec la vie de notre société et de nos concitoyens. D’autant que ce système coûte cher : presque 250 milliards d’euros en 2014, contre 110 milliards en 1994.
Et voilà une réforme de plus. Simplifie-t-on le mille-feuille territorial ? Non. Clarifie-t-on les compétences ? Non. Fait-on des économies dans la dépense publique ? Non : la dépense des collectivités locales a plus que doublé en vingt ans. Stabilise-t-on les impôts locaux ? Non : la taxe d’habitation était en moyenne de 16,71 % en 1988, elle est de presque 24 % actuellement. La taxe sur le foncier bâti est passée de 20,74 % en 1988 à plus de 35 % en 2013.
Face à cela, vous proposez, comme le veut la tradition, une réformette de plus.
Aujourd’hui, de quoi avons-nous besoin ? Nous avons besoin de faire des économies dans la dépense publique, d’améliorer la légitimité des élus à l’égard de la population, et de retrouver un système simple, lisible et efficace.
Comment le faire ? Je pense profondément qu’il faut mener cinq actions fortes.
Premièrement : réduire le mille-feuille en le faisant passer de quatre à deux échelons. Faut-il oser le dire, à cette tribune ou ailleurs ? Cela passera d’abord par la fusion des départements dans leur région actuelle.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Cela passera aussi par la fusion des communes en milieu urbain, car les limites communales en milieu urbain n’ont plus aucun sens pour nos concitoyens. En retour, il faudra maintenir les communes rurales et développer une intercommunalité à périmètre humain, sans poursuivre cette logique centralisatrice et technocratique consistant à fixer un seuil de 20 000 habitants pour tout le monde – certains de nos collègues l’ont dit, cela n’a pas de sens.
M. Serge Grouard.
Deuxièmement : clarifier enfin les compétences. La clause de compétence générale, qui fait l’objet d’allers et retours depuis des années, doit être enfin totalement supprimée pour le nouveau bloc région-département, qui devrait se concentrer sur quelques domaines stratégiques : le développement économique, l’enseignement supérieur, la formation professionnelle et quelques autres. Quant au bloc communal, constitué des intercommunalités et des communes, il conserverait la clause de compétence générale et devrait retrouver quelques compétences supplémentaires.
Pourquoi, en milieu urbain notamment, les collèges continuent-ils d’être gérés par le département ou la région ? Les villes gèrent les écoles : pourquoi ne géreraient-elles pas les collèges, voire les lycées ? Cette question est de l’ordre de l’évidence et du bon sens. À l’époque, il avait fallu assurer un équilibre et donner à chacun des trois nouveaux niveaux de collectivités un petit morceau de compétences, qui l’école, qui le collège, qui le lycée. Tout le monde sait cela, mes chers collègues !
Troisièmement : il n’en est toujours pas question, mais il faut réformer l’État pour le conforter. Dans le bloc région-département que j’appelle de mes vœux, le préfet doit devenir le seul patron de l’État pour les compétences déconcentrées. Le mouvement de déconcentration doit reprendre. Enfin, la répartition des compétences entre l’État et les collectivités territoriales doit être clarifiée ; elle pourrait d’ailleurs faire l’objet d’une contractualisation qui permettrait de définir le rôle de chacun.
Quatrièmement : clarifier la fiscalité locale. Le nécessaire équilibre entre la libre administration des collectivités et son encadrement par l’État est certes difficile à trouver, mais la contractualisation pluriannuelle peut en être le vecteur – elle devrait l’être. Elle donnerait aux collectivités locales une visibilité et une sécurité sur plusieurs années.
Cinquièmement : la légitimité retrouvée des élus suppose que l’on modifie les modes de scrutin. Je le crois profondément. Si la région se trouve ainsi renforcée, il est fondamental de conforter la légitimité de ses élus. Pour ce faire, il conviendrait d’adopter un scrutin uninominal à deux tours, sur la base géographique de grands cantons permettant à chacun de nos concitoyens d’identifier ses élus.
 C’était le conseiller territorial !
M. Michel Piron.
 Ce n’était pas si mal, le conseiller territorial !
M. Jean-Marie Sermier.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes à la croisée des chemins. Si l’on poursuit dans cette logique malheureuse des réformettes que nous menons depuis vingt ou trente ans, alors le résultat est acquis d’avance : nous ne sortirons pas du cercle vicieux de la dégradation insidieuse du service à la population comme de la baisse des investissements préjudiciable à l’activité économique et à la modernisation du pays.
M. Serge Grouard.
Il faut arrêter les faux-semblants. Une vraie rupture est nécessaire. Il ne peut donc être question de cette loi NOTRe, qui ne traite d’aucun des sujets essentiels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les rapporteurs pour avis, depuis tout à l’heure, j’ai entendu beaucoup d’interventions, notamment certains propos qui pouvaient mettre en cause le Gouvernement à propos de la confusion dans l’organisation des pouvoirs publics. Est-ce le Gouvernement qui est responsable ?
M. Alain Rousset.

M. Laurent Furst.
 Ne sommes-nous pas responsables, mes chers collègues ? J’ai participé à de nombreuses commissions, j’ai mené beaucoup d’auditions au Sénat, mais je n’ai pas perçu de clarification venant de nos travées, et je n’en entends pas depuis tout à l’heure.
M. Alain Rousset.
 Je viens d’en proposer !
M. Serge Grouard.
 Si, il y a des propositions !
M. Michel Piron.
 Peut-être. Mais j’ai entendu tout à l’heure Hervé Gaymard parler de technocratie régionale. Comment peut-on accuser la région, qui est le plus petit acteur avec le moins d’emplois, d’avoir mis en place une technocratie régionale inexistante ?
M. Alain Rousset.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Avec les futures grandes régions, on l’aura !
M. Éric Straumann.
 Elle existe déjà !
M. Jean-Marie Sermier.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, regardons la réalité. Tous, ici, nous avons des responsabilités. Nous sommes, quelque part, le reflet du jacobinisme. Nous ne voulons pas de clarification. Nous voulons nous occuper de tout, nous voulons tout faire, considérant que le voisin est moins bon que nous.
M. Alain Rousset.
 Quel dommage !
M. Laurent Furst.
 Et si nous disions simplement aux Français que le principe de responsabilité est, en 2015, un progrès de la démocratie ? Qui fait quoi dans la République décentralisée ? Qui est responsable de quoi ? Qui rend compte aux électeurs ? Qui évalue ses propres politiques ? Qui n’organise pas la promenade du chômeur, pour savoir à quel organisme il doit s’adresser, ou celle du chef d’entreprise, pour déterminer s’il doit passer par la BPI, par la région, par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, voire par l’État ? N’est-il pas possible d’adopter un modèle qui marche, à l’échelle européenne, et de se fixer quelques objectifs ?
M. Alain Rousset.
Rappelons-nous d’abord que l’emploi est la première cause d’inégalités, et que le chômage est la première des souffrances humaines et territoriales. Ne peut-on pas regarder ce qui marche en Europe ? Ce qui fonctionne, c’est le couple région-PME. Et si nous sortions de cette culture un peu étatique des grands groupes pour nous occuper des entreprises qui créent réellement de l’emploi, c’est-à-dire des PME, des entreprises de taille intermédiaire, des

Quant aux inégalités territoriales, le modèle républicain actuel les a-t-il empêchées ?
Mme Marylise Lebranchu,

 L’appareil d’État, dans son organisation déconcentrée actuelle, a-t-il permis d’empêcher cela ? La formation et l’accompagnement des PME ne sont-ils pas des compétences qui pourraient être confiées aux régions ?
M. Alain Rousset.

M. Michel Piron.
 Je pourrais vous citer dix exemples, dans toutes les régions françaises, qui montrent la réussite de ces collectivités dans l’exercice de ces compétences.
M. Alain Rousset.
Allons plus loin et évoquons le service public de l’emploi – je parle ici de l’accompagnement des chômeurs. Pouvons-nous être satisfaits de notre système ?
 Certainement pas !
M. Gérard Charasse.
 Devons-nous avoir peur d’une grève des agents de Pôle emploi pour réformer le système ? En Allemagne, 153 conseillers accompagnent 10 000 chômeurs, alors qu’en France, 173 conseillers accompagnent le même nombre de chômeurs, parce que les coûts de structure sont de 10 % supérieurs en France, parce que notre modèle d’accompagnement des chômeurs est complètement émietté.
M. Alain Rousset.
 C’est un effet de la centralisation !
M. Michel Piron.
 Ce chiffre est incroyable : 173 conseillers pour 10 000 chômeurs.
M. Alain Rousset.
 C’est de la bureaucratie !
M. Éric Straumann.
 Ce n’est pas de la bureaucratie, c’est de l’émiettement entre les missions locales, les agences de Pôle emploi, les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi – les PLIE – et les maisons de l’emploi. Dans le cadre d’une réforme qu’il avait soumise aux régions, Jean-Louis Borloo avait voulu créer les maisons de l’emploi pour regrouper toutes ces structures et avoir un vrai patron. Or les maisons de l’emploi ont constitué un organisme supplémentaire.
M. Alain Rousset.
 Non, elles en ont regroupé d’autres !
M. Serge Grouard.
 N’est-il pas temps de passer à un autre système ?
M. Alain Rousset.
Ne faut-il pas aussi, en matière d’environnement, de protection de la biodiversité et des espaces naturels sensibles, de développement des énergies renouvelables, déterminer un seul et même responsable ? Je pourrais égrener les compétences. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir contribué, d’une certaine manière, à préciser les compétences, même si, comme vous le savez, cela ne va pas jusqu’où je le souhaite.
La décentralisation, que je ne retrouve certes pas dans ce texte, même si c’est la volonté du Président de la République et du Premier ministre, n’est-elle pas aussi un moyen d’économiser de l’argent public…
 Bien sûr que si !
M. Serge Grouard.
 …et de renforcer les moyens que l’État consacre aux missions régaliennes de sécurité et de défense ?
M. Alain Rousset.
 Cela devrait l’être !
M. Serge Grouard.
 J’ai déjà expliqué, en commission de la défense, que nous ne pourrons pas augmenter à nouveau les moyens de l’armée si nous ne touchons pas à la déconcentration. Dans les préfectures, 90 000 emplois doublonnent 24 000 emplois des régions. Cela ne doit-il pas nous faire réfléchir ?
M. Alain Rousset.
N’est-il pas plus important d’attribuer des moyens aux collectivités locales, d’une manière claire, précise et démocratique, que de maintenir un réseau de sous-préfectures…
 Mais non !
Mme Annie Genevard.
 …dont chacun des fonctionnaires n’a plus de moyens et ne peut plus intervenir ? Si l’on confie aux départements l’organisation de l’accompagnement des petites communes, pourquoi faut-il que nous maintenions d’autres structures ? Pourquoi cette culture du doublon, du triplon, de l’égoïsme, alors que nous devons aujourd’hui mutualiser tous ces moyens ?
M. Alain Rousset.
J’en reviens à ce que j’évoquais au début de mon intervention. Nous avons nous-mêmes de grandes responsabilités dans l’échec à faire progresser la décentralisation à la française dans nos assemblées. Dans ce domaine, je ne sais pas si le clivage est entre la gauche et la droite ; je crois plutôt qu’il se situe entre les jacobins et les girondins.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Peut-être devrions-nous placer le mot « responsabilité » avant tous les autres mots.
M. Alain Rousset.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC,
UDI et RRDP.)
 Ne tuez pas l’Alsace !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis maintenant trois années, le Gouvernement n’a cessé de multiplier les annonces, souvent contradictoires, et les projets de loi dans le domaine des règles d’organisation de l’action publique locale, de modifier régulièrement les compétences et les périmètres des différentes collectivités territoriales et d’augmenter fortement les normes et les contraintes, faisant ainsi peser sur les élus locaux une incertitude totale quant à l’avenir de leurs territoires.
M. Martial Saddier.
En effet, depuis 2012, le Gouvernement va de revirements en revirements. En témoignent notamment les nombreuses réécritures des trois textes relatifs à la décentralisation, annoncés initialement comme une grande réforme du quinquennat, voire un acte III de la décentralisation, dont les deux derniers projets, présentés en même temps que la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ont été entièrement refondus.
En témoigne également la volte-face du Gouvernement concernant la clause générale de compétence pour les départements et les régions, que vous aviez rétablie en janvier 2014. Mais voilà qu’à peine un an plus tard, vous avez finalement entériné, il y a quelques jours, sa suppression en commission des lois.
Au moment où je prends la parole à cette tribune, et puisque j’étais parlementaire lors de la législature précédente, comment ne pas faire allusion, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, à la suppression du conseiller territorial quand on vous entend aujourd’hui ?
Mes chers collègues, nous assistons aussi à quelque chose de totalement inédit, à une grande première pour notre République : à un mois des élections départementales, les candidats ne connaissent toujours pas les compétences qui seront finalement dévolues aux départements, ni l’évolution de la structure dans laquelle ils vont être élus après 2017.
Pouvez-vous tout d’abord, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, clarifier votre vision et vos véritables intentions concernant les départements ? Sont-ils amenés à disparaître, oui ou non, après l’échéance de 2020 ? Vont-ils être préservés dans certaines zones rurales, dans certaines zones littorales, dans certaines zones de montagne où il y a des lieux touristiques, de fortes disparités et des spécificités qu’il n’est pas nécessaire de rappeler ? Sur ces questions, nous avons assisté, en l’espace de quelques mois, à de nombreux revirements voire à des reniements sans que nous n’ayons à ce jour davantage de réponses claires et précises.
Le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République manque également cruellement d’ambition pour nos territoires. Il souffre notamment de l’absence de réels objectifs quant aux principes de compétences, de gestion mutualisée, de subsidiarité et de complémentarité entre les communes et les intercommunalités.
Concernant le relèvement du seuil démographique des intercommunalités de 5 000 à 20 000 habitants, la vision que vous défendez est totalement déconnectée des réalités de nos territoires.
Si des dérogations pour les zones de montagne et les zones à faible densité de population ont été réintroduites dans le texte en commission, la formulation actuelle du projet de loi laisse cependant penser que ce seuil peut simplement être adapté dans ces territoires, la dérogation n’étant de ce fait pas de droit et pour le moins très compliquée si l’on en croit les débats que nous avons eus en commission.
Or une telle rédaction laisse une latitude trop grande au préfet qui pourra ainsi proposer, seul, d’appliquer ou non la dérogation pour les zones de montagne, la commission départementale de la coopération intercommunale – et c’est un rapporteur de CDCI qui vous parle – devant par la suite réunir une majorité des deux tiers pour s’opposer à cet avis.
Je vous pose solennellement la question, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État : est-ce que l’esprit de Chambéry va souffler sur nos débats ?
Mme Marylise Lebranchu,

 Je rappellerai vos propos, madame la ministre, ainsi que ceux de M. le secrétaire d’État, qui est un montagnard, lorsque l’un et l’autre, vous vous êtes exprimés à Chambéry devant les élus de la montagne. Le Premier ministre, alors présent, a réaffirmé que « l’intercommunalité, c’est un moyen de favoriser les mutualisations et de faire émerger de nouveaux projets. Nous avons prévu un seuil minimal d’habitants pour les intercommunalités, mais ce principe sera adapté aux spécificités des territoires de montagne. »
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il est donc impératif, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, d’inscrire explicitement dans le projet de loi NOTRe la dérogation d’abaissement du seuil pour les EPCI situés en zone de montagne ou à faible densité de population. Elle ne doit souffrir d’aucune ambiguïté. Dans les zones de montagne, elle doit être de droit, conformément à l’esprit de la « loi montagne » de 1985.
M. Martial Saddier.
J’avais fait remarquer – et le président de la commission des lois m’avait soutenu, ce dont je le remercie – que nous ne pourrons pas respecter les délais d’adoption des schémas au 31 décembre 2015 compte tenu du délai d’adoption de la loi NOTRe.
Par ailleurs, je suis particulièrement favorable à l’inscription dans le texte d’un « temps de repos ». Je pense notamment aux derniers EPCI qui se sont créés. Certains EPCI ont été créés il y a un an et n’ont toujours pas défini leur intérêt communautaire. Laissons-leur temps de définir leur intérêt communautaire avant de leur demander de fusionner.
S’agissant des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, n’inscrivons pas les communes nouvelles dans le schéma – et je m’exprime devant Jacques Pélissard qui, avec l’AMF, en est à l’origine. Laissons toute sa place au volontariat. Laissons faire les maires et les conseils municipaux. En outre, l’élection au suffrage universel direct en 2020 des délégués communautaires m’inquiète beaucoup. Que vous le vouliez ou non, cela conduira à la suppression des communes nouvelles, et des communes en général.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, la France, dans la situation dans laquelle elle se trouve, a intérêt à faire confiance aux élus locaux et aux territoires de notre belle République. Donnez-leur une réelle ambition. Faites-leur tout simplement confiance. C’était le message que je souhaitais faire passer ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, à bien réfléchir, la réforme territoriale ne devrait pas susciter tant d’inquiétudes, n’ayant vraiment rien de révolutionnaire.
Mme Sophie Dessus.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est bien le problème !
M. Jean-Marie Sermier.
 Redéfinir frontières et compétences de nos territoires n’est jamais qu’une histoire dans notre longue histoire.
Mme Sophie Dessus.
Souvenez-vous : jusqu’à l’arrivée de l’automobile dans nos campagnes, la limite de ce que nous appelons aujourd’hui doctement les bassins de vie, c’était la distance qu’un homme était capable de parcourir en sabots, pour aller au bal du samedi soir se chercher une promise…
Et ce n’est qu’il y a 200 ans, avec les révolutionnaires, puis Napoléon avec sa vision cavalière de l’aménagement du territoire, que l’on décida que la limite d’un département ne devait pas être à plus d’une journée de cheval de la ville préfecture.
 Cela date de la Révolution.
M. Serge Grouard.
 C’est ce que j’ai dit.
Mme Sophie Dessus.
Alors, qu’au XXI

Aujourd’hui, il s’agit donc pour nous de définir les compétences et les pouvoirs de collectivités qui se superposent et parfois se concurrencent, et cela au détriment d’un développement économique plus efficace et rationnel, de la solidarité et de l’égalité que nous avons à assurer à chaque citoyen, où qu’il soit avec la volonté de mutualiser les dépenses, chaque fois que cela représente une source d’économie.
De même que dans la grande région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, nous sommes à la confluence de la Dordogne et de la Garonne, c’est à la confluence entre régionalistes et départementalistes, dans un esprit de convergence, que nous pouvons nous situer, afin de gommer les clivages.
Aussi, je dis oui aux régions, en ce qui concerne la compétence économique : à un moment où il faut de la clarté et savoir qui fait quoi,…
 On en est loin !
M. Hervé Gaymard.
 …à un moment où il faut simplifier règles et normes, à un moment où il faut gagner la bataille pour l’emploi, et quand toutes les collectivités interviennent dans tous les domaines, alors trop d’interventions tuent l’intervention !
Mme Sophie Dessus.
Je dis oui aux régions pour l’accompagnement vers l’emploi, ou son expérimentation ; les 3,5 millions de chômeurs attendent de nous efficacité et réactivité.
Je dis oui aux départements pour qu’ils gardent les compétences en matière de collèges au nom de la proximité et plus précisément du bloc de proximité que forment l’école et le collège, les régions ayant à se positionner sur le couple lycée-université, ce qui ne doit pas empêcher de mutualiser la gestion des cités scolaires, entre départements et régions.
Je dis oui aux départements pour qu’ils gardent la compétence routière.

M. Hervé Gaymard
 Très bien.
M. Jean-Marie Sermier.
 Ils ont un savoir-faire, que ne peuvent avoir les régions, qui n’ont jamais eu de routes à gérer. Et si jamais Alain Rousset venait à me dire, un peu inquiet : « Je ne vois vraiment pas comment, depuis Bordeaux, je peux déneiger les routes de ta Haute Corrèze », je ne m’en offusquerai pas forcément.
Mme Sophie Dessus.
 (Sourires.)
 Je dis oui aux régions pour le transport aérien, ferroviaire, naval, et même, pourquoi pas, scolaire, quitte à ce qu’il puisse y avoir pour ce dernier un mécanisme de délégation aux départements et intercommunalités, qui permettrait une organisation rationnelle, et un soutien à nos petites entreprises locales.
Je dis oui à des intercommunalités, territoires de projet, avec un seuil de 20 000 habitants, s’il y a la possibilité d’y déroger en fonction de la démographie et de la topographie, mais avec un plancher de 5 000 habitants.
Par contre, je m’interroge sur une nouvelle modification du mode d’élection des conseillers communautaires. Le fléchage semblait avoir résolu le problème et répondre à la démocratie. Aussi, attention à ce que cela ne soit pas la cause d’une obsolescence programmée des communes, dernier bastion qui préserve les valeurs de la République, dernier rempart contre l’obscurantisme.

M. Jacques Pélissard.
 C’est évident.
M. Martial Saddier.
 Je dis oui à la culture et au sport partagés. Ils sont l’école du vivre ensemble, de la cohésion sociale, de la citoyenneté, et doivent être assurés partout et pour tous.
Mme Sophie Dessus.
Je dis oui au maintien des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, les CAUE, dans les départements, et dans tous les départements, afin qu’ils puissent continuer à exercer leur rôle premier de formation et de sensibilisation, et j’ajouterai même de garde-fous, maintenant que nous avons confié l’instruction des documents d’urbanisme aux EPCI.
Oui, enfin, aux régions, sur l’aspect financier, qui préconisent des transferts de fiscalité plutôt que des compensations à partir des dépenses des départements. La logique pourrait être simple : à compétence économique, fiscalité économique. Mais si ce raisonnement ne pouvait pas être retenu, alors oui au département qui préconise que la période de référence pour les compensations versées par les départements ne soit pas de dix ans, comme prévu, mais de cinq ans. Dix ans, c’est très long.
Ayant épuisé mon temps de parole, je m’arrête, consciente que ma proposition pour une nécessaire convergence peut s’apparenter, aux yeux de certains, à une recherche de synthèse. Mais, que voulez-vous, quand on est députée de Corrèze, terre des Présidents, la synthèse, c’est évident et naturel !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, supprimer un niveau de collectivité dans l’organisation territoriale de notre République, ce n’est pas encore pour cette fois-ci.
M. Alain Calmette.
Je dois dire pourtant que l’idée de supprimer un échelon, celui du département, pour faire évoluer l’organisation territoriale du pays autour de deux niveaux très renforcés, à savoir, la région d’une part et l’intercommunalité d’autre part, me semblait une belle perspective de simplification, de clarification, d’économies et, pour tout dire, d’efficacité de l’action publique.
Substituer, au rapport souvent de dépendance des communes vis-à-vis des départements à l’œuvre depuis plus de deux siècles, une coopération réciproque et une complémentarité entre intercommunalités renforcées et régions puissantes me paraissait une vision beaucoup plus adaptée à l’évolution de la société, des flux économiques et sociaux, des comportements de nos concitoyens.
Cette ambition est donc abandonnée. Provisoirement ou définitivement, je ne sais pas.
 Cela fait vingt ans qu’elle est abandonnée !
M. Serge Grouard.
 Il existe au moins trois raisons à cela. D’abord, la Constitution, puisque cela aurait nécessité une révision constitutionnelle. Ensuite, les réticences des élus de tous bords, quelquefois par corporatisme, souvent par conviction, inquiets qu’ils sont, surtout en milieu rural et j’y reviendrai, d’une métropolisation accentuée laissant de côté des territoires livrés à eux-mêmes.
M. Alain Calmette.
Enfin, dernière raison, le temps d’avance, la précocité d’une telle évolution dont les préalables ne sont aujourd’hui pas réunis. En effet, si le renforcement de la taille et des compétences des régions est en cours, celui des intercommunalités n’en est qu’à ses balbutiements.
De ce point de vue, d’ailleurs, je salue l’initiative de la commission des lois qui a rétabli le seuil minimum à 20 000 habitants, tout en l’adaptant pour des territoires peu denses ou de montagne. Pour ces derniers, je souhaite que l’on puisse fixer un seuil, à 5 000 habitants, en dessous duquel, je crains que le

Réforme constitutionnelle nécessaire, réticences des élus, intercommunalités pas encore prêtes et à qui il faut donner le temps de s’organiser : le Gouvernement a donc eu la sagesse de temporiser et de présenter un texte qui conserve tous les niveaux avec en particulier l’ambition de clarifier qui fait quoi. Trouver un point d’équilibre entre l’ambition modérée du texte présenté finalement par le Gouvernement et la position très frileuse du Sénat en première lecture, voilà l’exercice que nous devons tenter de mener à bien durant ces prochains jours.
Pour en revenir à la ruralité, il est vrai que le sentiment de relégation est fort. Je dirai d’abord qu’il préexistait à cette réforme et que si le maintien de l’organisation actuelle était le rempart absolu contre ce sentiment et le vecteur d’une ruralité épanouie et sans inquiétude, cela se saurait.
Mais ce sentiment existe. Il nourrit le vote extrême et il faut que le Gouvernement en prenne conscience et en tienne compte. Il existe en particulier dans les territoires ruraux que j’appelle les espaces interstitiels, ceux qui sont loin de toute métropole et échappent à tout effet d’entraînement, ceux qui cumulent, en plus, déprise démographique et enclavement. C’est le cas de mon département, le Cantal.
À l’heure de la loi relative à l’affirmation des métropoles, de celle relative au renforcement des régions, il conviendra de prendre des mesures spécifiques, voire de légiférer sur ces espaces interstitiels qui ont besoin de la solidarité nationale et de la solidarité régionale.
La solidarité nationale peut passer par un État départemental renforcé, la solidarité régionale doit être une obligation imposée aux régions, auxquelles il faut donner un rôle majeur en matière de cohésion et d’équilibre des territoires qui les composent.
J’espère que le prochain comité interministériel à l’égalité des territoires consacré à la ruralité, annoncé en mars, sera l’occasion d’avancer concrètement vers une prise en compte spécifique et forte des difficultés particulières de ces territoires, que ce soit au niveau de l’accès aux services, de la santé, de l’éducation ou encore de la profusion et de l’inadaptation des normes.
Cette loi, qui doit être, je l’ai dit, un texte de consensus, un point d’étape dans la rénovation de notre organisation territoriale, va dans le bon sens en clarifiant, dans l’équilibre, les compétences respectives des intercommunalités, des départements, des régions et des métropoles.
Si l’avancement des adaptations nécessaires pour les métropoles et les régions semble être largement accompli, il n’en est pas encore de même pour les départements et le bloc communal, pour lesquels quelques années sont nécessaires pour faire évoluer et stabiliser les choses, avant d’aller plus loin.
En attendant, après la loi MAPTAM, celle relative à la délimitation des régions et avec le texte d’aujourd’hui, je crois que nous façonnons de manière irréversible l’organisation territoriale de la République et que nous faisons collectivement œuvre utile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis vient malheureusement confirmer l’absence totale de cap du Gouvernement quant à l’avenir de nos territoires. Ce texte, c’est d’abord celui des reniements et des contradictions. Il supprime la clause de compétence générale des départements et des régions après l’avoir rétablie par la loi du 27 janvier 2014.
M. Jean-Marie Sermier.
Bref, ce texte refait ce que le Gouvernement avait défait. Où est la lisibilité pour nos concitoyens ? De même, après que le Premier ministre eut annoncé dans son discours de politique générale la suppression des départements, il a admis, sept mois plus tard, à Pau, que notre pays « a besoin de cet échelon intermédiaire ». Dès lors, votre projet de loi s’inscrit naturellement dans la continuité de la confusion, avec un étrange entre-deux : d’un côté, on retire au département des compétences telles que la voirie départementale mais, de l’autre, on lui en confie de nouvelles, avec notamment l’assistance technique aux communes, qui vient pallier le dramatique désengagement de l’État.
Le tout se fait en pleine campagne électorale, pendant les élections départementales : 4 128 conseillers départementaux seront élus en France les 22 et 29 mars prochains sans connaître de façon certaine leur mission et leurs attributions.
 Absolument !
M. Martial Saddier.
 Cette situation ubuesque et inédite révèle à la fois l’amateurisme du Gouvernement dans sa façon de réformer le pays, son absence de vision pour l’organisation de nos territoires et, pour tout dire, un certain mépris des élus locaux.
M. Jean-Marie Sermier.
Le projet de loi qui nous est soumis fait de victimes : les communes, qui sont pourtant l’unité territoriale de base de notre pays, et la ruralité, qui sortira considérablement affaiblie de l’examen de ce texte.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Je voudrais évoquer plus particulièrement deux points essentiels. Tout d’abord, le texte cherche à affaiblir les communes pour privilégier le fait intercommunal. La restriction de la minorité de blocage dont disposent les communes pour refuser, par exemple, le transfert de PLU à l’intercommunalité est une bonne illustration. Je suis personnellement favorable au PLUI,…
M. Jean-Marie Sermier.
 Quelle cohérence !
Mme Nathalie Appéré.
 …mais cela ne peut se faire, comme vous le prévoyez, en privant automatiquement les petites communes de leurs compétences en matière d’urbanisme.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, laissez les maires et les conseillers municipaux décider par eux-mêmes ! Faites confiance aux élus locaux.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Ensuite, le fait de prévoir l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct traduit tout simplement la volonté d’écarter les communes de la vie intercommunale. Le système de fléchage, mis en place pour la première fois à l’occasion des élections municipales de mars 2014, a pourtant donné satisfaction ; on a su trouver un bon équilibre tout en conférant une légitimité démocratique aux conseillers communautaires.
M. Jean-Marie Sermier.
Le Gouvernement a tort d’affaiblir la commune. Dans un environnement anxiogène, dans un monde en mouvement, dans une société de plus en plus globalisée, la commune est un repère pour un très grand nombre de nos concitoyens. Elle suscite un sentiment d’appartenance fort, qu’on ne retrouve à aucun échelon national, sauf peut-être au niveau de notre pays.
En outre, les 560 000 conseillers municipaux de France, dont l’immense majorité ne sont pas indemnisés, sont les premiers des bénévoles de la République.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ils ont un rôle fondamental dans le lien social et dans le vivre ensemble.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, la deuxième erreur de votre texte consiste à méconnaître la ruralité. Affaiblir le département comme vous le faites au profit de la région, c’est oublier que tous les départements n’ont pas une grande ville sur leur territoire et que, parfois, la capitale régionale est à plusieurs heures de route du chef-lieu de département,
 a fortiori
Dans ce monde rural, le conseiller général n’était alors pas une administration de plus ; c’était un interlocuteur privilégié des communes, un facilitateur, un acteur majeur de l’aménagement du territoire. Retirer aux conseils généraux la gestion de la voirie, par exemple, c’est évidemment complexifier les décisions que l’on peut prendre.
Enfin, un autre coup bas porté à la ruralité, et non des moindres, est la volonté de relever la taille minimale d’une intercommunalité de 5 000 à 20 000 habitants. D’abord, le principe même d’une nouvelle refonte de la carte intercommunale est insupportable. Nous venons seulement, après des mois de négociations, et souvent des crispations, d’achever cette dernière réforme. Les nouveaux exécutifs intercommunaux viennent d’être élus et, déjà, vous remettez tout en cause. Vous voudriez que, dès le 31 décembre prochain, les préfets arrêtent de nouveaux schémas interdépartementaux de coopération intercommunale. Laissez le temps aux élus locaux !
 Exactement !
M. Martial Saddier.
 À vouloir la création de communautés de communes trop vastes, vous contribuerez à relancer la création de solidarités bilatérales entre quelques communes seulement, souvent sur le dos des plus petites et des plus pauvres. Nous verrons bientôt renaître les syndicats intercommunaux que vous souhaitiez faire disparaître.
M. Jean-Marie Sermier.
La ruralité, nous devons tous ensemble l’encourager, la soutenir et, par-dessus tout, croire en elle.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la réforme territoriale est au cœur de ce quinquennat.
M. Carlos Da Silva.
Depuis 2012, madame la ministre, vous êtes venue plusieurs fois devant cet hémicycle avec vos collègues de l’intérieur. Métropole, nouvelle délimitation des régions, élections départementales enfin paritaires, non-cumul des mandats : depuis 2012, nous avons fait davantage qu’au cours des vingt dernières années.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour détruire, oui !
Mme Annie Genevard.
 Je veux saluer la constance et la ténacité dont vous avez fait preuve et vous redire ma confiance pour parachever cette réforme, avec pour objectif la clarté, l’efficacité et la transparence, pendant que nos collègues de droite s’époumonent, depuis 2012, avec un unique sujet : le retour au conseiller territorial.
M. Carlos Da Silva.
 Très bonne idée ! Bravo !
M. Laurent Furst.
 Avec ce projet de loi, nous commençons enfin à faire le ménage dans une organisation trop compliquée,…
M. Carlos Da Silva.
 Ce sont les Français qui vont faire le ménage : ils vont vous sortir !
M. Éric Straumann.
 …éparpillée, tout simplement incompréhensible pour nos concitoyens.
M. Carlos Da Silva.
Cela passe par une répartition plus claire des compétences entre collectivités, pour que chacun sache qui est responsable, qui décide, qui finance, pour que chacun sache à qui s’adresser sans crainte, comme c’est aujourd’hui le cas, d’être baladé d’une administration à une autre.
Cette articulation repensée entre les collectivités se traduira très concrètement par une plus grande qualité de service public et par plus d’efficacité dans la façon de mener nos politiques publiques dans tous les territoires, urbains ou ruraux.
Le temps qui nous est alloué en discussion générale ne permet pas chacun d’embrasser tous les sujets. Aussi limiterai-je mon propos à deux d’entre eux.
Je veux tout d’abord appeler votre attention sur la métropole du Grand Paris. Elle continue certes à faire débat mais, madame la ministre, prenons une fois pour toutes nos responsabilités et ayons le courage d’aller au bout de ce qui est déjà enclenché. Les Franciliennes et les Franciliens ne nous ont pas attendus pour vivre ce Grand Paris au quotidien. Sortons de ces interminables querelles institutionnelles que détestent nos concitoyens.
Oui, cette métropole devra composer avec ce territoire extrêmement divers et composite qu’est le cœur francilien. C’est peut-être une de ces faiblesses, mais c’est surtout ce qui fait sa grande force. Elle sera nécessairement solidaire, car c’est sa raison d’être.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Pour faire cesser des inégalités toujours criantes, en petite comme en grande couronne, que ce soit pour trouver un logement abordable ou pour sortir de la galère des transports, elle doit être dotée de compétences fortes, car c’est le seul moyen pour qu’elle soit attractive.
M. Carlos Da Silva.
Madame la ministre, respectons les élus locaux,…

M. Laurent Furst

M. Éric Straumann.
 …mais ne déshonorons pas le Parlement et son ambition initiale. Ne tolérons pas une métropole faible, des intercommunalités qui ségrèguent, qui ghettoïsent – oui, qui ghettoïsent ! Ou cette métropole sera forte, ou elle ne sera pas. Cette métropole sera le moteur de toute l’Île-de-France, mais aussi de toute la France. Il appartient au Parlement de ne pas céder aux égoïsmes locaux qui alimentent toujours et encore l’apartheid territorial et social qui sévit dans notre région.
M. Carlos Da Silva.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Un autre sujet, largement délaissé, trouve parfaitement sa place en ce projet de loi : les syndicats intercommunaux. Au 1

Il n’est pas acceptable de laisser perdurer un enchevêtrement aussi complexe. Ce bloc est largement invisible pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Il est souvent inopérant et très coûteux.
Soyons précis : ce ne sont pas les agents que nous mettons en cause, mais bien les structures dans lesquelles ils opèrent. Il faut des efforts, mais ces syndicats aussi doivent en fournir. La rationalisation ne peut être un vain mot. Les avancées sont déjà concrètes dans la loi, mais j’ai la certitude que nous pouvons aller plus loin. C’est la raison pour laquelle, avec Mme Estelle Grelier et certains de nos collègues, nous déposons plusieurs amendements pour remettre de l’ordre dans ce bazar, qui est une honte pour la République.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Au moment où nous demandons de la transparence et de la clarté, où nous faisons voter le non-cumul des mandats, cette situation ne peut perdurer. Je ne doute pas, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que ces amendements pour une métropole plus forte et intégrée, mais aussi pour faire des économies, mettre de l’ordre et rendre l’organisation territoriale plus transparente, rencontreront chez vous un écho favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Si : la loi Macron !
M. Éric Straumann.
Mme Marylise Lebranchu,

 Et en Alsace ?
M. Éric Straumann.
Mme Marylise Lebranchu,

Je répondrai aux interventions dans l’ordre inverse de celui dans lequel elles ont été faites, sans citer leurs auteurs. Je salue d’abord le courage des deux intervenants qui se sont exprimés sur la métropole. Je lisais dans une presse bien connue qu’il ne fallait plus faire la métropole, parce qu’elle n’avait plus assez de compétences ni de moyens. Or, ce sont ceux qui ont enlevé à la fois les compétences et les moyens qui se plaignent aujourd’hui de leur insuffisance. Il faut être en accord avec soi-même !
Je serai attentive à ce qui sera proposé pour les métropoles du Grand Paris, comme j’ai été attentive à la construction de la métropole de Lyon ou à celle d’Aix-Marseille-Provence.
Concernant les communes, vous disiez que certaines n’ont pas de moyens et seront perdues dans des intercommunalités trop fortes, en prenant l’exemple du PLU. Aujourd’hui, certaines communes n’ont aucune ingénierie, aucune possibilité de maîtriser leur foncier, aucun document d’urbanisme et en sont d’ailleurs à l’application du règlement national d’urbanisme – le RNU.
Nous sommes parvenus à un moment de notre histoire où continuer à dire que ces communes doivent être respectées en tant que telles et que l’intercommunalité ne doit pas intervenir de façon un peu plus « imposée », pour reprendre le mot que vous avez utilisé, ce n’est pas leur rendre service, car ces communes ont des habitants, lesquels ont besoin de moyens.
Si l’on poursuivait dans ce sens, certains territoires de France, en particulier ruraux, connaîtraient des difficultés croissantes. Ce n’est pas défendre ces territoires que de demander qu’ils soient « épargnés » par l’intercommunalité au motif qu’ils sont ruraux. Ayant la grande chance d’habiter un territoire rural, je témoigne que c’est précisément parce qu’il bénéficiait d’une intercommunalité forte qu’il a pu apporter certains éléments de développement à la population.
Ne condamnons pas les communes rurales, au prétexte qu’elles ne pourraient pas bâtir des intercommunalités, ce qui, au demeurant, n’est pas exact.
Quant aux dérogations, monsieur Saddier, l’état d’esprit du congrès de Chambéry était précisément de les refuser. Le Gouvernement a entendu l’Association nationale des élus de la montagne, dont les membres ne veulent plus de dérogations, mais des adaptations. Le texte initial, et celui issu de la commission des lois, contiennent ces adaptations. Nous avons tenu parole !
 Il faut qu’elles soient de droit !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il faut enlever les mots : « peut être » !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Je fais confiance aux élus de ces territoires.
 Justement !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La montagne vous tend les bras, madame la ministre !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais attention ! À force de dire que le respect des communes est l’alpha et l’oméga de l’aménagement du territoire, certaines d’entre elles risquent d’être abandonnées.
Les positions peuvent être très différentes. Vous avez été courageux, monsieur Grouard.
 D’ailleurs, j’ai été peu applaudi !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Personne !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Orléans, que je sache, ne se situe pas en zone de montagne !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez demandé une vraie rupture. Alain Rousset est partant. Ainsi, il est proposé de rationaliser les compétences des régions. Mais il faut être prudent : gardons-nous, au fur et à mesure que nous essayons de rationaliser les compétences – ce qui va de pair avec la suppression de la clause de compétence générale –, par exemple en affirmant que le développement économique est de la compétence de la région, de préciser dans la loi – et même de le redire, car c’est déjà le droit depuis la loi MAPTAM – que telle ou telle délégation de compétence sera tout de même possible, par convention ou par accord. Ce faisant, on démantèle l’idée même de clause de compétence générale. On ne peut à la fois exiger la clarté et accepter le retour de propositions qui vont à l’encontre de cette exigence.
Je vous demande pardon de prendre du temps pour répondre, madame la présidente. Vous-même avez posé de bonnes questions. Le Gouvernement s’est engagé à ce que les contrats de projets État-région, dans le cadre des grandes régions, soient strictement respectés. Mais vous avez eu raison de citer le cas de ces collectivités qui perdent leur statut de siège du conseil régional. M. Apparu avait soulevé la question en commission et vous êtes nombreux ce soir, avec Michel Piron, Nathalie Appéré, Estelle Grelier notamment, à demander ce qu’il va advenir des services de l’État. J’ai la même inquiétude. On ne peut enlever à une ville tout à la fois le siège du conseil régional, de la préfecture de région, de l’agence régionale de la santé et du rectorat.
La feuille de route du Premier ministre est claire : il faut réussir à trouver un équilibre et faire déménager le moins possible les services de l’État. Nous ne souhaitons pas imposer une mobilité et reloger des fonctionnaires dans une capitale régionale éloignée, alors même qu’ils auront la possibilité soit de se déplacer soit d’utiliser les nouveaux outils, comme la visioconférence, pour travailler ensemble sur des sites différents. Dans le schéma de préfiguration de Bourgogne-Franche-Comté, le Président de la République a initié l’idée selon laquelle le siège de l’ARS ne se trouverait pas nécessairement dans la même ville que celui du rectorat.
C’est la moindre des choses que de proposer le statut de communauté urbaine pour les villes qui perdent un siège de conseil régional et donc un certain statut. C’est là une question de solidarité nationale. Le président de la commission des lois et le rapporteur ont tenu à insister sur ce point. Nous sommes un certain nombre à habiter des régions où nous n’avons pas à vivre cette situation, ce qui nous rend plus attentifs aux autres encore.
Plusieurs députés ont évoqué le caractère prescriptif des schémas. Il convient de rappeler qu’il existait au moins une dizaine de schémas par région. Ceux-ci ne s’opposaient à personne et finissaient dans les tiroirs… un peu comme les rapports qu’affectionne la commission des lois de cette assemblée. Puisque des compétences importantes, en matière de développement économique et de mobilité, sont confiées aux régions, deux schémas seulement s’opposent. J’entends ici ou là dire que l’autonomie des collectivités territoriales ne serait pas respectée. Mais quelle est l’autonomie des collectivités qui mettraient un pôle gare dans leur PLU ou dans leur SCOT, alors que la région n’a aucunement l’intention d’y installer une plate-forme de mobilité ?
Il est de bonne rationalisation, de bonne clarté, que d’avoir dans chaque collectivité territoriale le schéma de ce que fera la région pour s’y adapter et, peut-être y participer. La conférence territoriale de l’action publique, que réclame tant le président de l’ARF, sera précisément le lieu où l’on pourra discuter de ces petits ajustements entre régions, métropoles, villes et intercommunalités. Je n’y vois pas d’inconvénient, à condition que tous acceptent de « jouer le jeu ».
S’agissant du pouvoir réglementaire des régions, je pensais avoir précisé en commission la position du Gouvernement. Il n’y est pas opposé, et a même répondu favorablement à la collectivité territoriale de Corse, sur la question des mouillages dans les parcs marins ou de la création de l’assemblée unique. Mais cela appelle l’attention des parlementaires, car il faudra désormais que chaque loi prévoie précisément ce qui est adaptable par les régions et ce qui ne l’est pas.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

L’on me dit qu’il faudrait se servir de l’expérimentation, telle que la prévoit la Constitution. J’ai rappelé en commission que l’expérimentation oblige le Gouvernement : si elle donne de bons résultats au bout de cinq ans, elle est imposée à l’ensemble des régions. C’est la raison pour laquelle nous préférons les délégations expérimentales de compétence, qui nous permettent de nous adapter à toutes les régions.
J’en viens aux départements. Je crois profondément, comme le Président de la République, le Premier ministre et beaucoup d’intervenants ce soir, que la situation actuelle n’est pas bonne.
 Elle s’est beaucoup dégradée depuis deux ans !
M. Éric Straumann.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Si tout allait bien dans ce pays en matière d’organisation territoriale et de développement économique, il n’y aurait pas de fractures territoriales. Il n’y aurait pas de grandes inégalités, des intercommunalités qui souffrent d’absences de moyens et d’autres qui font des provisions, avec des communes qui affichent zéro emprunt, une faible pression fiscale et une situation très enviable.
Si les départements avaient répondu à toutes les questions de proximité, il n’y aurait pas de sentiment d’abandon.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Mme Marylise Lebranchu,

 Par exemple les hôpitaux !
Mme Jeanine Dubié.
Mme Marylise Lebranchu,

Le rôle du département fait débat, c’est vrai. J’estime qu’il y a quelque chose de magnifique – j’allais dire : de « socialiste » – à répondre à la solidarité. La France est l’un des seuls pays européens, et peut-être du monde…
 À tuer les régions !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Avec quels moyens ?
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nombreux sont les orateurs qui ont souligné que l’examen de ce texte commençait juste avant les élections départementales. Mais cela n’a pas choqué grand monde à l’UMP que la réforme territoriale de 2004 ait été examinée en première lecture avant les élections ! Certes, j’aurais souhaité que nous allions plus vite, mais il faut respecter le temps parlementaire, qui invite parfois à plus de lenteur.
 Quelle sera la date limite d’adoption du schéma ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons une responsabilité collective. Nous ne bâtirons pas des métropoles en concurrence – c’est la stratégie de Lisbonne – et nous ne mettrons pas tout dans les territoires urbains. Nous croyons au contraire que chaque territoire peut et doit participer au redressement de ce pays. Si nous n’y prenons pas garde, si nous n’avançons pas ensemble, si nous ne rationalisons pas les compétences, si nous ne répartissons pas les moyens, si nous ne mutualisons pas, si nous ne répondons pas au problème du chômage, nous aurons sans doute raté une occasion. J’espère que ce ne sera pas le cas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, chers collègues rapporteurs, le sujet était bien nommé puisque nous parlions d’adaptabilité. Le projet de loi que nous examinons représente, nous le savons, un nouvel équilibre territorial, une recomposition du fonctionnement de nos territoires. Sur plusieurs aspects, les territoires ultramarins sont avant-gardistes puisque nombre de mesures de ce projet de loi sont des réalités depuis longtemps chez nous, qu’il s’agisse de ce débat qui m’amuse autour des intercommunalités – elles comptent en moyenne 160 000 habitants à La Réunion – ou de l’opposabilité du schéma d’aménagement régional, qui fonctionne très bien depuis vingt ans.
M. Jean Jacques Vlody.
C’est sur un autre point que le projet de loi NOTRe revêt un caractère particulier à La Réunion et sur lequel je souhaite attirer votre attention. L’article 1

Pour des raisons historiques, La Réunion est le seul territoire d’outre-mer à être exclu du champ de l’adaptabilité législative, c’est-à-dire qu’elle n’a pas la possibilité d’adapter elle-même les règles et lois sur son territoire pour un certain nombre de compétences. Victorin Lurel vient de partir, mais l’exemple de la Guadeloupe en matière d’énergie témoigne d’un domaine où l’outre-mer peut intervenir – sauf La Réunion.
Or, les réalités climatiques, géographiques, démographiques et sociales étant chez nous très différentes de celles de l’Hexagone, nous avons absolument besoin de pouvoir adapter les normes, sinon les règles, vidées de leur sens, en deviennent incohérentes. Comment considérer une seconde que des normes d’adaptation – par exemple l’épandage de lisier –, définies sur le territoire national pour un climat tempéré tel que celui de la Bretagne ou de la Manche, puissent être transposées aux outre-mer, soumis pour la plupart au climat tropical ou équatorial ? Vous souriez, mais cette législation conduit en réalité à de quasi vides juridiques sur certains domaines puisque bon nombre de décrets ne sont pas applicables chez nous.
C’est pour faire respecter le sens même de la décentralisation, à savoir une organisation territoriale et administrative permettant de prendre en compte les réalités et la diversité de la France, que je vous demande de transférer le pouvoir réglementaire aux régions ultramarines. Le Gouvernement doit être plus en phase avec les réalités de notre territoire car le transfert aux régions de ce pouvoir réglementaire nous permettrait d’être réactifs. Quand bien même ces dispositions pourraient être prises au cas par cas dans la loi, comme je l’ai entendu dire, ce ne serait pas suffisant.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 J’approuve la suppression de la clause de compétence générale à condition qu’elle ne soit pas un leurre. Il ne faudrait pas, en effet, que les dérogations assez larges que l’on trouve dans ce texte à cette suppression ne permettent de financer à nouveau, subrepticement, des politiques qui n’auraient pas pu l’être.
M. Serge Grouard.
Prenons ainsi les dérogations liées à la politique de la ville. Qu’entend-on par « politiques de la ville » ? S’agit-il des politiques conduites avec l’ANRU, ou bien s’agit-il d’une conception plus large, permettant, en se faufilant, de financer un certain nombre d’autres choses ?
Par ailleurs, les régions, presque toujours, pratiquent la contractualisation avec les autres échelons de collectivités territoriales. Cette contractualisation aura-t-elle pour conséquence de supprimer la clause de compétence générale ou non ? Là encore, nous pourrions nous retrouver avec des compétences élargies, mais si ce n’est pas le cas, comment la compensation financière sera-t-elle prise en compte ? Les régions, par exemple, participent souvent au financement de la politique culturelle ou de la politique sportive. Elles aident financièrement des clubs. Si l’on supprime demain la compétence sportive des régions mais qu’elles contractualisent, elles pourront participer par ce biais au financement des politiques sportives. Si cette pratique est interdite, comment sera-t-il possible de compenser la perte de ce financement qui se reporte du même coup sur les autres niveaux de collectivités locales – la plupart du temps, d’ailleurs, les villes moyennes et grandes ?
Enfin, ce texte pose la question de la cohérence entre les différents textes et schémas comme le schéma régional d’aménagement du territoire et le schéma de cohérence territoriale. N’y a-t-il pas là le risque de retrouver une clause de compétence générale, notamment en matière d’urbanisme ?
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, les régions sont devenues des collectivités territoriales pleines et entières en 1982 et il me plaît de rappeler la mémoire d’Edgar Faure, qui fut non seulement le président de notre assemblée, mais aussi le premier président du conseil régional de Franche-Comté.
Mme Annie Genevard.
D’après les observations de la Cour des comptes, livrées au Comité des finances locales le 13 novembre dernier, 20 % des dépenses des régions ne concernent plus leurs compétences socles, ce qui est beaucoup. En mettant fin à la clause de compétence générale, l’une des finalités de ce texte est sans doute aussi de mettre un terme à cette inflation des dépenses – en dix ans, les dépenses des régions ont augmenté de 74 %, ce qui est énorme.
Cependant, ce projet de loi offre la possibilité aux régions d’intervenir en matière de logements, d’habitat, de politique de la ville, de rénovation urbaine – autant de domaines extrêmement budgétivores. La compétence partagée pour le tourisme, la culture et le sport a été augmentée en commission de la vie associative, de l’éducation populaire et des langues régionales. Convenez que tout cela manque singulièrement de clarté.
Alors que le président de la Cour des comptes appelle au « recentrage » des interventions des régions « sur leurs compétences prioritaires », alors même que l’échelon régional est celui dont le poids budgétaire est le plus faible et la place de la fiscalité très réduite, il y a là une réforme en trompe-l’œil.
Est-ce que le chef de filat économique constitue une innovation majeure pour la région ? Je ne le crois pas. Beaucoup de présidents de région ont espéré que la clarification des compétences répondrait à leurs difficultés budgétaires, mais je crains qu’ils ne soient fortement déçus.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Chers collègues, au moment où commence l’examen de ce texte très attendu, je veux m’insurger contre les conditions déplorables dans lesquelles nous travaillons. À peine arrivé du Sénat, ce projet de loi a été débattu – pour ne pas dire bâclé – en commission, dans la plus totale improvisation et sans aucune étude d’impact sérieuse. Il est vrai que la procédure accélérée a été engagée.
M. Frédéric Reiss.
Depuis l’imposition au forceps des méga-régions de la réforme territoriale, les députés de toutes sensibilités répètent qu’il ne fallait pas mettre la charrue avant les bœufs. Pauvres binômes ! Leurs thèmes de campagne pour les élections de mars prochain sont de véritables casse-tête puisqu’ils ignorent toujours les compétences des futures assemblées départementales. Sans doute tenteront-ils de réenchanter le rêve des Français, mais le réveil risque d’être brutal, d’autant plus que, dans une invraisemblable course à l’échalote politicienne entre le Premier ministre et le Président de la République, on ne sait toujours pas ce qu’il adviendra des départements et des conseillers départementaux en 2020 ou 2021, ce qui est surréaliste.
L’article 1

Cet article 1

 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous voici donc au début de nos débats sur ce projet de loi censé répondre à toutes les questions restées sans réponse lorsque nous avons travaillé des mois durant la carte des régions jusqu’en décembre dernier.
M. Claude Sturni.
Nous voici enfin, pensions-nous, près de comprendre les raisons et les motivations du Gouvernement qui s’est acharné à découper la France en treize régions. Enfin pensions-nous découvrir la vision du Gouvernement quant à la nouvelle organisation territoriale qui devait relancer notre pays, favoriser la croissance et le développement de l’emploi en France, justifier les économies à réaliser et crédibiliser la réduction drastique des dotations imposées aux collectivités territoriales dès à présent et pour plusieurs années.
Quelle déception, chers collègues ! Au lieu de ce véritable acte III de la décentralisation, nous voici avec un texte insignifiant, fourre-tout, dépourvu de colonne vertébrale. Le titre I

s’intitule : « Des régions renforcées ». Permettez-moi d’en douter. Vous avez voulu des régions grandes par la taille parce qu’elles seraient à l’égal des plus puissantes régions européennes, mais vous leur retirez en même temps la clause de compétence générale, celle-là même que vous aviez décidé de rétablir il y a un an. Cherchez l’erreur !
D’autres avant moi ont relevé tous les paradoxes de ce texte. Deux hypothèses, dès lors, sont envisageables : soit on nous cache la réalité de votre projet, laquelle nous apparaîtra au printemps, avec des curseurs ajustés au vu des résultats électoraux de fin mars, soit vous n’avez pas vraiment tranché, ce qui expliquerait l’absence d’analyse pertinente quant aux effets de cette nouvelle organisation.
Alors que nous déplorions l’année dernière, comme l’a rappelé Frédéric Reiss, que le Gouvernement mette la charrue avant les bœufs, nous regrettons en ce début d’année 2015 que vous n’ayez toujours pas retrouvé le bon sens. Nous ne tarderons pas à le voir bien vite. Parler de nouvelle organisation sans réexaminer le problème des moyens budgétaires et des leviers fiscaux est tout simplement incompréhensible et insensé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Fabrice Verdier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, au travers de ce projet de loi, le Gouvernement démontre son ambition de réformer la France sur le long terme, dans le souci de l’intérêt général. Nous le savons tous, cette réforme est nécessaire en raison de l’empilement successif, au fil des années, de nouvelles strates administratives, jusqu’à devenir un mille-feuille institutionnel parfaitement incompréhensible et indigeste.
M. Fabrice Verdier.
Cette réforme est indispensable dans un contexte européen et global, en constante évolution et marqué par la mondialisation et la structuration de grands ensembles économiques. Nous devons progresser à notre tour et concevoir, à l’instar des autres régions européennes, des régions plus vastes, plus fortes, mieux armées pour résister à la concurrence internationale.
Clarifier les compétences et les responsabilités de chaque niveau de collectivité, éliminer les doublons et renforcer les compétences des régions, voilà la future formule de l’organisation territoriale pour plus d’efficacité, de cohérence, de lisibilité, de proximité et de prise en considération de la vie des citoyens dans la conduite des affaires publiques.
Je tiens à saluer le choix de confier à la région le pilotage du développement économique et de l’accompagnement des entreprises au travers de deux schémas intégrateurs. C’est une avancée majeure dont je me réjouis particulièrement. Nous aurons ainsi une région stratège qui connaît parfaitement son tissu économique et les réels besoins des entreprises tout en étant capable, grâce à sa taille élargie, de déployer une stratégie économique cohérente et d’une envergure suffisante. En somme, ces régions renforcées permettront enfin d’en faire des moteurs de croissance.
C’est précisément pour ces mêmes raisons que je vous propose d’aller plus loin, en commençant par octroyer aux régions un pouvoir réglementaire. Il ne s’agit pas ici d’une folie régionaliste jusqu’au-boutiste ; votre texte initial le prévoyait, madame la ministre. Cela permettrait aux régions d’adapter les mesures nationales à leur propres conditions spécifiques, dans l’intérêt de tous.
De même, je soutiens l’idée de transférer aux régions la politique de l’emploi, à titre expérimental. Je souhaite aussi appeler votre attention sur le rôle que peuvent jouer les régions en matière d’aménagement du territoire. Nous devons en effet veiller à ce qu’aucune concurrence de leadership n’oppose les régions aux métropoles dans ce domaine. Là encore, une règle de bon sens s’impose : les régions doivent s’appuyer sur les métropoles, sans pour autant oublier la responsabilité qui leur incombe de gérer un territoire parfois très hétérogène et très éloigné des centres de décision. Les régions sont les garantes d’un développement équilibré entre les territoires et de la redistribution des richesses.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente.
 Avouons-le : le projet de loi qui nous est soumis manque cruellement de lisibilité, car cette deuxième phase de la réforme territoriale aurait dû être examinée en même temps que le projet de délimitation des régions. Ce deuxième volet s’apparente davantage à un simple texte de répartition des compétences, sans grande vision d’ensemble.
M. Yannick Favennec.
La réforme territoriale, telle qu’elle nous est présentée, aurait également dû fixer des objectifs clairs et évaluer préalablement les incidences financières. Les réalités du terrain auraient dû constituer le point de départ de l’organisation de nos territoires, car cela aurait permis de s’appuyer davantage sur la dynamique des politiques conduites par les communes, les intercommunalités et les départements en tenant compte de la diversité de nos territoires, plutôt que de recourir à une approche verticale, du sommet vers la base, qui est trop décalée par rapport à la réalité.
C’est d’autant plus important que plus de 33 000 des 36 680 communes qui composent notre pays comptent moins de 3 500 habitants, et représentent le tiers de la population nationale. C’est donc bien le monde rural qui sera la première victime de votre projet de loi.
Par ailleurs, la mutualisation et le transfert des compétences ne pourront être traités de la même manière dans toutes les régions. Or les dispositions prévues ne permettront pas d’apporter des réponses diversifiées qui correspondent aux différentes situations régionales.
Enfin, ce projet de loi aurait dû comprendre une réforme de la fiscalité locale permettant d’aborder la question des ressources et d’accroître l’autonomie fiscale des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Le projet de loi qui nous réunit ce soir illustre parfaitement le manque de cohérence de ce gouvernement. Qu’avons-nous entendu votre gouvernement dire depuis des mois à propos de cette réforme des collectivités territoriales ? Tout et son contraire. Selon le Président de la République, le département était essentiel à notre démocratie ; quelques mois plus tard, il prévoyait sa disparition pour, quelques semaines plus tard encore, admettre la nécessité d’en maintenir certains. Vous avouerez qu’il y a de quoi désorienter nos concitoyens, d’une part, et les élus, d’autre part – c’est d’ailleurs aujourd’hui le cas.
M. Guillaume Chevrollier.
Vous avez créé une situation ubuesque. Dans quelques semaines auront lieu des élections départementales qui font suite à un redécoupage des cantons des plus discutables, et à un changement du mode d’élection qui l’est tout autant – avec l’instauration de l’improbable binôme paritaire. Le plus incroyable, pourtant, est que les candidats à ces élections ne savent pas à quoi ils vont servir ni quelles seront les compétences des départements dans les prochaines années. Avant de discuter du principe essentiel des compétences, vous avez préféré redécouper les régions, et ce sans aucune cohérence.
L’article 1

Alors que tous les Français attendent une véritable réforme territoriale, une clarification, une simplification du mille-feuille territorial, un allégement des coûts et une véritable baisse de la dépense publique, vous nous proposez un amalgame de mesures dont l’impact n’a pas été évalué. C’est donc encore un acte manqué de la part de ce gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 Voici enfin l’aboutissement d’un travail engagé depuis 2012 sur la nouvelle organisation de nos territoires. Il s’agit bien d’une réforme structurelle de notre organisation républicaine, qui démontre et assume pleinement nos engagements et notre volonté de changement.
M. William Dumas.
Nombreux sont les points de cet article qui pourraient être évoqués, mais j’ai fait le choix de concentrer mon intervention sur la nouvelle donne culturelle que cette réforme doit enclencher. En effet, cette approche nouvelle de l’organisation et de la gouvernance de l’action publique doit nous inciter à clarifier et à répartir les compétences relatives aux politiques culturelles.
Pour que ce renforcement devienne une réalité, il faut imposer la culture et le patrimoine comme compétences obligatoires des régions. S’il est important de conserver une administration culturelle déconcentrée en régions, le périmètre actuel des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, a vécu et n’est plus pertinent. Pour plus d’efficacité, les régions doivent désormais piloter les politiques de soutien à la création et à la diffusion artistiques – en relation étroite avec l’État s’agissant des labels nationaux. Elles doivent conduire les politiques en faveur de l’éducation artistique et culturelle.
Pour réaliser ce transfert de compétences, elles pourraient bénéficier des moyens humains et financiers de l’État qui étaient jusqu’à présent alloués aux DRAC et aux opérateurs. Certaines compétences doivent faire l’objet d’un transfert pur et simple afin d’enclencher une nouvelle étape de la décentralisation. L’État conserverait son pouvoir réglementaire et nominatif, mais l’efficience relèverait des régions.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous avions trouvé un équilibre avec le conseiller territorial, lequel a été victime de la frénésie destructrice qui, au cours des deux premières années du mandat en cours, a frappé tout ce qui a été fait pendant la précédente législature.
M. Martial Saddier.
Vous aviez à cette occasion rétabli la clause de compétence générale, que vous supprimez dès le présent article : c’est un signe de confusion.
Le premier reproche que je vous adresse est de procéder à cette manipulation à l’article 1

Ensuite, nous n’avons cessé de signaler que, dans les immenses régions que vous avez créées – la population de Rhône-Alpes-Auvergne, par exemple, atteindra 9,3 millions d’habitants –, les territoires ne se ressembleront pas tous. Vous éprouvez donc le besoin de rappeler dans la loi que les sensibilités en matière de politique de la ville, d’habitat, de logement et d’éducation varieront au sein même de ces grandes régions.
Enfin, vous superposez dans tous les articles des schémas régionaux dont nous ne savons toujours pas s’ils seront réellement prescriptifs, et vous jurez la main sur le cœur de préserver la libre administration des collectivités territoriales.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous comprendrez donc, chers collègues, qu’à ce stade, la plus grande confusion règne autour de cet article 1
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je saisis l’occasion de cet article, madame la ministre, pour vous interroger une nouvelle fois, comme lors de la discussion générale, sur le récent rapport du Commissariat général à l’égalité des territoires, qui propose un certain nombre des mesures choc dont le seul résultat serait de dissoudre les communes. Je les rappelle brièvement : elles visent à transférer la clause de compétence générale des communes aux EPCI, qui seraient élus au suffrage universel direct, et à attribuer globalement, à l’échelle des EPCI, les politiques publiques, notamment les outils de financement et de péréquation tels que la dotation globale de fonctionnement et les autres dotations.
M. Marc Dolez.
C’est un rapport, madame la ministre, que vous avez demandé au Commissariat général avec votre collègue ministre de l’intérieur. Au début de l’examen de ce projet de loi, il est très important que vous nous disiez si les options qui y sont présentées reflètent sérieusement ce qu’envisage le Gouvernement, et quel crédit vous leur accordez.
 Excellente question !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

 Mme la ministre ne répond donc pas à nos questions ?
M. Martial Saddier.
 Je vous remercie de me laisser présider !
Mme la présidente.
 Je défendrai cet amendement en espérant que Mme la ministre profitera de l’avis qu’elle donnera à son propos pour répondre à la question très importante que je viens de lui poser.
M. Marc Dolez.
 Et aux nôtres !
M. Martial Saddier.
 Ainsi qu’aux vôtres, cher collègue, mais vous comprendrez que je m’inquiète avant tout de la question que j’ai posée moi-même.
M. Marc Dolez.
 (Sourires.)
 C’est cela, la solidarité !
M. Jean-Marie Sermier.
 Cet amendement vise à supprimer cet article, car nous sommes très attachés au maintien de la clause de compétence générale. Nous estimons qu’il est quelque peu incohérent de la supprimer aujourd’hui après l’avoir rétablie il y a à peine un an. Les principaux arguments formulés à l’appui de sa suppression ne nous convainquent pas ; nous considérons au contraire que la clause de compétence générale est un principe essentiel pour l’action locale de proximité, et qu’elle constitue un pilier de la décentralisation et du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. En somme, cette clause est consubstantielle à la notion de collectivité territoriale.
M. Marc Dolez.
Pour défendre cet amendement, madame la ministre, je n’ai pas trouvé meilleure formule que celle que le Gouvernement a utilisée voilà un an pour rétablir ladite clause : « La clause de compétence générale des départements et des régions est rétablie pour préserver les capacités d’action de chaque catégorie de collectivité territoriale au bénéfice de l’ensemble des citoyens ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Martial Saddier.
M. Michel Piron.
Errare humanum est
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Cette clause est sur le banc des accusés depuis 2010, lors du vote de sa suppression à compter du 1

janvier 2015. Ensuite, le législateur a supprimé cette suppression par la loi du 27 janvier 2014. Le présent projet de loi propose de supprimer la suppression de la suppression.
 (Sourires. – « Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La Constitution prévoit que les collectivités s’administrent librement ; c’est une nécessité qui s’impose à tous. De plus, la suppression de la clause de compétence générale n’est déterminante ni pour clarifier l’action locale ni pour améliorer la lisibilité pour le citoyen – si légitimes que soient ces objectifs.
L’augmentation de la dépense locale a été principalement alimentée par les transferts de l’État et la montée en puissance de l’intercommunalité,…
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 …bien davantage que par une dispersion locale dont la clause de compétence générale serait la cause.
M. Jean-Luc Laurent.
Notons que le projet de loi qui nous est présenté assortit cette suppression de très nombreuses exceptions,…
Mme Marylise Lebranchu,

 …qui en limitent immédiatement la portée. Plutôt que de faire mine d’abattre un symbole, il me semble préférable de conserver la clause de compétence générale, qui constitue pour les collectivités locales une garantie de souplesse, de liberté et d’innovation, au bénéfice de l’ensemble des citoyens.
M. Jean-Luc Laurent.
À mon sens, la principale compétence de la région – l’aménagement – serait en effet incomplète sans une capacité d’action et d’innovation rendue possible par la clause de compétence générale au profit des politiques d’aménagement du territoire qui, selon le projet de loi, relèvent de la compétence de la région. Telle est la raison qui justifie la proposition de supprimer cet article.
 Excellent !
M. Martial Saddier.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La première raison est que l’amendement, tel qu’il est rédigé, vise à supprimer l’intégralité de l’article 1

 Vous pouvez sous-amender l’amendement !
M. Jean-Luc Laurent et  M. Marc Dolez .
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

M. Marc Dolez et  M. Jean-Luc Laurent .
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, il y a une raison de fond. La commission des lois, en tout cas la majorité de ses membres, considère que la clarification de la répartition des compétences nécessite la suppression de la clause de compétence générale. C’est la raison pour laquelle l’article 1

Quelles sont les attentes de nos concitoyens ? Savoir qui fait quoi et dans quel domaine, retrouver de la clarté et de la lisibilité et faire en sorte que l’adaptation, tant des compétences que des modalités de leur mise en œuvre, puisse être réglée région par région, au sein des conférences territoriales de l’action publique prévues par la loi MAPTAM.
Pour toutes ces raisons, la commission des lois a exprimé un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Dolez, le rapport du CGET, d’une grande qualité, donne un certain nombre d’orientations pour les territoires, mais je n’ai pas l’impression que le texte que nous avons déposé au Sénat, pas plus que celui dont nous discutons ici – lequel est issu de la commission des lois de l’Assemblée nationale –, en ait repris toutes les propositions.
Le rapport du CGET a éclairé un certain nombre de nos arguments, par exemple en ce qui concerne la taille des intercommunalités, mais ses conclusions ne sont pas les nôtres. Si cela avait été le cas, nous aurions repris l’ensemble des propositions du Commissariat pour les faire figurer dans le projet de loi déposé au Sénat, ce qui n’a pas été le cas.
Vous ne devez pas faire des procès d’intention au Gouvernement pour des textes dont il n’est pas l’auteur. Dans cinquante ans, la question sera à nouveau posée, peut-être même avant, mais quoi qu’il en soit la position du Gouvernement s’exprime uniquement à travers le contenu du projet de loi qui a été déposé il y a déjà plusieurs mois.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 La clause de compétence générale est une question absolument passionnante. Nous allons, semble-t-il, vers la suppression de cette clause, tant pour les régions que pour les départements.
M. Laurent Furst.
Cela dit, il faudrait savoir si nous avons procédé dans notre pays à l’évaluation des dépenses, hors compétences obligatoires, des départements et des régions, notamment quant à l’utilité de ces dépenses. Après tout, si les élus décident d’engager des dépenses, c’est qu’ils considèrent qu’elles sont utiles et leur suppression posera peut-être de nombreux problèmes. En l’absence d’estimation, nous sommes face à un vide sidéral.
Certes, les collectivités se sont peut-être engagées dans des dépenses dépassant le cadre de leurs compétences obligatoires depuis les lois de décentralisation de 1982 et 1983, mais elles ont connu des années de prospérité. Quelle est leur situation aujourd’hui ? Elles doivent réaliser 11 milliards d’euros d’économies puisqu’elles recevront 11 milliards d’euros de dotations en moins, au nom de la rigueur absolue à tous les niveaux. Dans la mesure où elles auront des compétences obligatoires, les collectivités, dans leur gestion, iront à l’essentiel.
Vous allez donc supprimer la clause de compétence générale sans nous ayons évalué les conséquences de cette suppression et alors même que, de toute façon, avec la rigueur budgétaire, la question se posera beaucoup moins. En prenant cette décision drastique, simplement parce qu’elle vous fait plaisir à un instant donné, vous allez peut-être empêcher les territoires de régler de vrais problèmes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous avons été plusieurs, notamment sur les bancs du groupe UMP, à rappeler l’équilibre que nous avions trouvé en créant le conseiller territorial. En effet, ce nouvel échelon permettait de supprimer la clause de compétence générale tout en garantissant la transparence sur les objectifs de rationalisation et de répartition des compétences entre le bloc départemental et le bloc régional.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, plusieurs députés de notre groupe sont intervenus sur l’article 1

Vous indiquez que les compétences du département seront évoquées dans les articles suivants, mais dès l’article 1

À ce stade, nous soutenons la suppression de l’article 1

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner à la conférence territoriale de l’action publique, en présence du préfet de région, la possibilité d’intervenir sur des compétences d’État sans envisager une délégation de compétence. Cela permettrait d’assouplir l’action publique et de défricher de nouveaux sujets que le législateur n’a pas pu inscrire dans le projet de loi. Cet amendement a pour objectif d’apporter de la souplesse par rapport à la rédaction actuelle du texte.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’il s’agit d’un concours financier dans une action de développement économique, la possibilité est déjà prévue par l’article L. 1115-5 du code général des collectivités territoriales – d’autres articles y font également référence. S’il s’agit de toute autre chose, c’est-à-dire de l’exercice d’un service public qui n’est décentralisé d’aucune manière, nous nous rapprocherons nécessairement d’une compétence dite régalienne. Or on peut difficilement imaginer qu’une action en complément ne passe pas par les conventions financières que j’ai évoquées.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Acceptez-vous de retirer cet amendement, monsieur de Rugy ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. François de Rugy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a trait à la composition de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP. Telle qu’elle est prévue par le texte, cette commission est tout bonnement pléthorique, ce qui rend difficilement envisageable un réel travail collaboratif.
M. François de Rugy.
Le texte de la loi MAPTAM prévoit la possibilité de créer des commissions, mais celles-ci, si nous laissions leur composition à la seule appréciation des membres de la CTAP, pourraient ne rassembler que des représentants de communes ou d’EPCI. Nous proposons donc, par cet amendement, de créer une commission plus restreinte, mais dont la composition soit le gage d’un travail réel accompli entre les réunions de la CTAP et de l’intérêt des débats qui y sont menés.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui que notre collègue M. de Rugy a fort bien présenté. Je considère donc qu’il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La première est qu’ils sont satisfaits, dans la mesure où les CTAP sont libres de créer des commissions en leur sein. C’est la raison pour laquelle je serai également amené à émettre un avis défavorable sur des amendements prévoyant de créer des commissions thématiques au sein des conférences : nous avons voulu, dans la loi MAPTAM, laisser chaque conférence s’organiser librement.
La seconde raison est que la composition qui nous est ici proposée pour la commission restreinte écarterait

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Ici, l’idée est au fond de faire en sorte que, puisque la CTAP comprend un nombre de membres important, l’on crée une sorte d’exécutif chargé de préparer les travaux. Cela peut être dangereux : comment déterminer précisément la commission restreinte ? Quels sont les représentants qui n’en font pas partie ?
Soyons raisonnables : laissons la CTAP fixer son règlement intérieur, faute de quoi nous allons créer une forme d’exécutif qui proposerait à la délibération telle ou telle proposition. Cela amènerait un certain nombre de collectivités, en particulier des communautés de communes rurales et des communes rurales, à se plaindre de ne pas être représentées au sein de la commission restreinte et de ne pas avoir la maîtrise de l’ordre du jour.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Ces amendements touchent à deux questions fondamentales qui continueront d’inspirer un certain nombre d’interventions.
M. Michel Piron.
Le premier thème est le degré de liberté que nous laissons aux collectivités territoriales pour s’organiser. En la circonstance, la CTAP se situe à l’interface entre des régions qui ont un devoir organisationnel, même si elles n’en ont pas toujours le pouvoir, et des acteurs qui, eux, sont parfaitement opérationnels et ont en main l’urbanisme et l’utilisation des sols. À ce titre, il semble évident que la libre organisation des CTAP est un outil majeur pour tenir compte de la diversité des territoires.
Cela m’étonne de votre part, monsieur de Rugy : vous nous proposez une espèce de formatage uniforme qui relève, si j’ose dire, du jacobinisme. Habituellement, vos interventions me semblent plus respectueuses des territoires !
 Jacobinisme ! Mais quel mot avez-vous donc employé ! D’habitude, M. de Rugy est plutôt girondin !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce n’est qu’un motif d’étonnement parmi d’autres – même si, naturellement, ma capacité d’émerveillement n’est pas encore épuisée.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Deuxième observation : les CTAP devront mettre en rapport ceux qui tentent d’organiser, à l’échelle des régions, une occupation plus harmonieuse et plus efficace des territoires. Pour ne prendre que l’exemple de l’urbanisme, des réserves foncières, ou encore des zones d’activité – en un mot : l’utilisation des sols –, la présence des EPCI est essentielle. Nous avons déjà, malheureusement, trop tendance à séparer ceux qui pensent de ceux qui font ; si nous le faisons à nouveau, nous savons bien où cela nous mènera : à l’inefficacité, voire à la paralysie !
 Pour ces deux raisons, il me semble que ces amendements recèlent plus de dangers qu’ils n’apportent de solutions.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je ne répondrai pas en détail à M. Piron, parce que cela risquerait de durer longtemps, mais je tiens à dire que notre amendement n’est en rien jacobin : au contraire, il s’agit de renforcer le rôle des régions. Par ailleurs, nous ne proposons pas de séparer ceux qui pensent de ceux qui font, comme vous l’avez dit, car dans tous les cas il s’agit d’élus, qui dirigent des collectivités.
M. François de Rugy.
Par souci de consensus, et compte tenu des arguments avancés par M. le rapporteur et Mme la ministre, je retire cet amendement.
 Madame Guittet, retirez-vous votre amendement identique ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas intervenu, tout à l’heure, dans le débat sur les amendements de suppression de l’article 1
M. François de Rugy.

De ce point de vue, dans une optique de renforcement durable des régions – car, dans une véritable perspective de décentralisation, elles ont vocation à exercer des compétences qui reviennent aujourd’hui à l’État –, nous considérons que les régions doivent garder un pouvoir d’initiative pour un certain nombre de politiques publiques. Elles devraient donc conserver la clause de compétence générale. S’il y a un niveau de collectivité territoriale qui devrait la conserver, c’est bien le niveau régional.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons à la charge au sujet de la clause de compétence générale. De deux choses l’une.
Mme Sophie Rohfritsch.
On peut donner réellement aux régions les moyens d’aller au bout de leur spécialisation. Pour cela, on pourrait leur conférer, en matière de développement économique, la gestion des fonds encore gérés par l’État pour les pôles de compétitivité, ou encore ceux qui relèvent du programme d’investissements d’avenir. Dans cette hypothèse, ces fonds seraient agrégés aux aides au développement économique que les régions accordent déjà aux entreprises de leur territoire. De cette manière, on confierait aux régions l’ensemble des fonds destinés au développement économique, qui sont actuellement dispersés entre différents acteurs ; on pousserait ainsi les régions à une certaine forme de spécialisation.
On peut aussi – c’est le sens de votre projet de loi – ne pas aller au bout de la logique, et laisser les régions entre deux eaux. Dans le cas du développement économique, on leur demande d’être responsables sans être réellement chefs de file. Comme l’a rappelé mon collègue, si l’on veut réellement leur confier le développement économique, alors il faut leur laisser une capacité d’initiative dans d’autres domaines.
Je vous laisse imaginer quel serait le paysage universitaire français si, jusqu’à ce jour, les régions n’avaient pas été en mesure de se saisir de l’enseignement supérieur et de la recherche, et d’accompagner de manière très volontariste des projets tels que le plan Campus, les pôles de compétitivité, et autres programmes liés aux investissements d’avenir. Je vous rappelle qu’aujourd’hui, pour 1 euro investi par les régions dans les pôles de compétitivité, 5 euros d’argent privés sont investis.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’effet de levier est donc bien établi. Il est nécessaire de donner aux régions la capacité d’investir dans toute une série de domaines dont elles seraient exclusivement responsables, ou au moins coordinatrices. Sinon, il faut leur laisser une liberté d’initiative : c’est pourquoi nous demandons qu’elles continuent de bénéficier de la clause de compétence générale.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai défendu tout à l’heure un amendement de suppression de l’ensemble de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Ils témoignent d’une vision étriquée de l’intérêt régional. Le postulat selon lequel les opérations financées par les communes et les départements ne pourraient relever de l’intérêt régional est erroné. L’interdiction des financements croisés n’est pas une bonne chose, car les projets d’investissement, surtout dans un contexte budgétaire contraint – avec la suppression, sur trois ans, de 11 milliards d’euros de dotations de l’État –, devraient reposer pour une large part, comme c’était le cas par le passé, sur la coopération des différents niveaux de collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ajouterai simplement une précision à propos du programme d’investissements d’avenir et des autres crédits consacrés au développement économique. Cette question est posée dans le cadre de la révision des missions de l’État. Il faudra bien, en effet, envisager un certain nombre de transferts, mais on ne trouvera pas la réponse dès ce soir.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’assurer l’égalité de traitement des collectivités françaises et de leurs homologues européennes qui participent à des projets de coopération territoriale. En effet, les règlements européens permettent au Fonds européen de développement régional – le FEDER – de cofinancer les projets de coopération territoriale à 85 %. Or le code général des collectivités territoriales soumet les collectivités à une obligation d’autofinancement minimum de 20 %. Cette restriction française pénalisera ceux de nos territoires qui participent à des projets européens, puisque leurs partenaires ne seront pas soumis à la même exigence.
M. Philip Cordery.
Afin de faire jouer pleinement l’effet de levier du FEDER, nous proposons de prévoir une exception en abaissant à 15 % le seuil minimum d’autofinancement lorsque les collectivités sont engagées dans des projets européens de coopération territoriale cofinancés par le FEDER.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au maintien pur et simple de la clause de compétence générale au bénéfice des régions que nous proposions tout à l’heure. Il s’agirait, cette fois-ci, de permettre au conseil régional de se saisir de tout objet d’intérêt régional pour lequel la loi n’a donné compétence à aucune autre personne publique. Cet ajout avait été prévu par la loi lors de la suppression de la clause de compétence générale en 2010. Dans sa décision sur ce texte, le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs accepté la suppression de la clause de compétence générale, en s’appuyant sur cette mention.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
Mme Audrey Linkenheld.


Chacun sait, en effet, que le logement et l’habitat sont des compétences partagées, exercées en particulier par les intercommunalités. Cet amendement, qui n’est en quelque sorte que rédactionnel, permet d’empêcher toute confusion sur ce sujet. Il place sur un pied d’égalité les questions liées à l’accès au logement et à l’amélioration de l’habitat avec celles de la politique de la ville et des politiques d’éducation. Dans le texte, en effet, il est bien question du « soutien à la politique de la ville » et du « soutien aux politiques d’éducation ». De la même manière, cet amendement propose de parler du « soutien à l’accès au logement et à la politique de l’habitat ».
 C’est tautologique !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire référence, à l’alinéa 6 de cet article 1
M. Marc Dolez.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose d’insister sur le rôle des régions dans la maîtrise foncière, tout en prenant en compte la nécessaire subsidiarité. Dans un contexte d’étalement urbain, la région peut favoriser une vision transversale de ce sujet, grâce à ses compétences qui dépassent la seule question de l’aménagement du territoire.
Mme Brigitte Allain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, nous avons dit, à l’occasion de l’examen de la loi MAPTAM, que c’était le bloc local qui devait mettre en œuvre les politiques de gestion du foncier.
D’une part, votre amendement paraît satisfait par l’article 6. D’autre part, sa rédaction risquerait d’introduire une confusion avec le chef de filat que nous avons confié au bloc local. Aussi je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Retirez-vous votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Brigitte Allain.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 7, qui confie à la région la promotion de l’égalité des territoires. En effet, il nous paraît hasardeux de lui attribuer explicitement cette compétence, dans la mesure où cela peut induire de la confusion dans la répartition des responsabilités entre les différents échelons de collectivités.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme il a été dit, cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 7, en vertu duquel la région a compétence pour promouvoir l’égalité des territoires. En effet, il nous semble que cette disposition trouble l’esprit du projet de loi, qui a pour objectif de clarifier les compétences des différents échelons de collectivités. Ces compétences s’articulent à trois niveaux : la région est renforcée dans son rôle stratégique de développement du territoire ; le département est renforcé dans son rôle de garant des solidarités sociales et territoriales ; enfin, les communes et les intercommunalités sont renforcées dans leur rôle d’échelon de proximité avec les habitants.
Mme Jeanine Dubié.
Il nous semble que cet alinéa risque d’altérer cette répartition des responsabilités entre les différents échelons et contredit le chef de filat des départements en matière de solidarité territoriale.
 Monsieur Peiro, je suppose que votre amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Il faut avoir à l’esprit que cette idée d’égalité des territoires n’enlève rien aux compétences du département en matière de solidarité territoriale et, notamment, d’aide aux communes. D’ailleurs, en commission des lois, nous avons reconnu cette notion comme étant l’une des priorités de la région et comme faisant partie de ses champs d’intervention, tout en veillant, notamment à l’article 24, à mieux définir la compétence relative à la solidarité territoriale et à l’aide aux communes. Cela montre que ces notions ne sont pas antagonistes.
La volonté de voir figurer l’égalité des territoires comme l’un des objectifs poursuivis par la région a été soutenue et introduite dans le texte au Sénat, sur l’initiative de sénateurs qui, pour la plupart d’entre eux, sont des élus de zones rurales ou de zones de montagne. Ces derniers tenaient à ce que les grandes régions issues des regroupements opérés respectent certains principes, certaines priorités, pour veiller à l’égalité des territoires entre eux. Je pense notamment aux sénateurs du Cantal, mais aussi, au sein de la commission des lois de notre assemblée, à notre collègue Alain Calmette, lui aussi élu du Cantal. Dans le contexte marqué par la création de la nouvelle grande région Rhône-Alpes-Auvergne, ces élus tiennent – je crois que c’est légitime – à ce que la région se préoccupe de l’égalité de l’ensemble des territoires, y compris de l’égalité entre les départements.
Dans la mesure où nous avons défini la solidarité et l’ingénierie territoriales à l’article 24, il n’y a pas de contradiction entre ces principes. Je pense qu’il est de bonne politique de demander aux régions de veiller à une égalité entre tous les territoires sur lesquels elles auront à mettre en place les documents d’aménagement.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Pour des raisons de bon sens, je voudrais soutenir la position du rapporteur et du Gouvernement. Si l’on spécialise les compétences, comme je le souhaite, les régions vont s’occuper de développement économique. Si le développement économique ne joue pas un rôle en matière de solidarité territoriale, alors je ne comprends plus rien !
M. Alain Rousset.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 Je rappelle que 60 % des entreprises sont situées dans les territoires ruraux. La formation et le développement des entreprises dépendent, et dépendront encore plus demain, des régions : c’est la base de la solidarité. L’emploi est la base du développement des territoires. J’avoue donc – je le dis à notre collègue Germinal Peiro – être un peu surpris par cet amendement. Le pôle d’excellence de formation aux métiers du cuir de Thiviers aurait-il pu exister sans que la région le finance ? Elle l’a d’ailleurs financé seul.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’abonde tout à fait dans le sens de M. Rousset. Il ne faut pas se leurrer : il existe des concurrences entre les territoires ; certains sont pauvres et d’autres plus riches, mieux dotés ; certains sont bien placés et d’autres le sont moins. Que les départements jouent un rôle en matière de solidarité sociale, tout le monde le sait – c’est même l’essentiel de leurs interventions. Mais il existe des concurrences entre territoires, entre les départements d’une même région – qui plus est s’il s’agit d’une grande région – entre métropoles et villes moyennes, entre métropoles, villes moyennes et espaces ruraux. Qui mieux que la région, grâce à sa compétence d’aménagement du territoire, est en mesure de rééquilibrer et harmoniser l’ensemble – étant rappelé que ces solidarités territoriales ne se résument pas à uniformiser les réponses apportées ? De toute évidence, la région a les moyens stratégiques et, très certainement économiques, d’opérer une meilleure répartition des activités sur les territoires. Pour en revenir au débat que nous avons eu sur les approches jacobine et girondine, je souhaiterais même qu’elle ait davantage de moyens.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Je voudrais corroborer les propos de M. Rousset et de M. Piron. Il serait illusoire de penser que, dans le cadre des grandes régions, un département pauvre, qui plus est éloigné de la capitale régionale, comme c’est le cas du Cantal, sera en mesure de pratiquer la péréquation infra-départementale. L’appropriation de cette réforme nécessite une inscription dans le cadre de la solidarité infra-régionale : la région doit prendre en compte ces préoccupations pour entraîner l’ensemble des territoires la composant sur la voie du développement. Il est en effet des départements à ce point excentrés qu’ils sont exclus de tout effet d’entraînement des métropoles ou des grandes villes. Seule la région a la capacité financière, en raison de sa compétence en matière de développement économique, de les conduire vers un développement harmonieux.
M. Alain Calmette.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.