Mme Danielle Auroi
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Laurent Degallaix
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Patrick Bloche
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Yves Nicolin
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Michel Destot
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Patrice Carvalho
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Thierry Solère
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Mme Christine Pires Beaune
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Jean-François Lamour
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Michel Vergnier
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Hervé Mariton
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Richard Ferrand
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Arlette Grosskost
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Gilda Hobert
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme Sandrine Doucet
M. Patrick Hetzel
M. Bertrand Pancher
M. Ary Chalus
Mme Isabelle Attard
M. Jean-Philippe Nilor
M. Serge Letchimy
M. Victorin Lurel
M. Christophe Premat
Mme Sandrine Doucet
Amendements n

Amendement n

M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Jean Lassalle
M. Guillaume Chevrollier
Amendements n

M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en matière d’immigration, on dirait que l’Europe est en guerre. Certes, il faut lutter contre le trafic d’êtres humains, certes, il faut combattre les passeurs ; mais il s’agit avant tout de secourir des hommes, des femmes et des enfants en quête de sécurité et d’avenir ! Construire une nouvelle ligne Maginot contre des civils qui fuient la guerre, l’intolérance et la misère est totalement illusoire et voué à l’échec. C’est hypocrite et ce n’est pas cohérent avec les valeurs que nous portons et que nous diffusons. Je l’ai déjà dit ici : Comment refuser une protection légitime aux réfugiés syriens que la France reçoit avec toujours la même parcimonie ? Et que deviendront ceux que nous rejetons sur les côtes de pays en guerre ?
Mme Danielle Auroi.
Seule une vraie coopération politique peut assécher le trafic, tout en régulant et en ouvrant des voies légales d’accès pour les demandeurs d’asile et les travailleurs peu qualifiés. C’est avec cette logique-là que nous pourrons construire une paix durable autour de la Méditerranée. Plutôt que de bâtir le tout sécuritaire, luttons contre la démagogie ordinaire. L’immigration n’est ni un fléau, ni une menace ! Elle est indissociable de l’histoire de la France depuis des millénaires. Or, aujourd’hui, dans notre pays, elle diminue. En Europe, elle permet de lutter contre le vieillissement et répond à des besoins de main-d’œuvre non pourvus.
Oui, une politique européenne migratoire apaisée et ambitieuse est possible. Construisons des ponts, pas des murs, comme le proposent nombre d’organisations ! Plutôt qu’une seule réponse militaire, il faut de la solidarité, y compris entre les États membres. L’Italie, Malte et la Grèce ne peuvent gérer seules ce problème. Ainsi, la Commission européenne a proposé une répartition, abusivement qualifiée de répartition par quotas. Monsieur le Premier ministre, puisque vous rejetez cette idée, que comptez-vous faire à court terme pour soutenir et pérenniser les secours en mer et permettre un mécanisme d’accueil solidaire entre les États ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ensuite, il faut de l’humanité à l’égard de ceux qui relèvent du statut de réfugiés. C’est la politique de la France. C’est pourquoi nous avons nous-mêmes inspiré un mécanisme de répartition des réfugiés au sein de l’Union européenne tenant compte d’un ensemble de critères. Si nous avons rejeté le concept de quotas de migrants, c’est parce que nous considérons que l’asile repose sur des critères et non pas sur des quotas. C’est cette vision qui est conforme à notre tradition républicaine et à la tradition que nous portons de façon universelle à travers le monde. Nous ne voulons pas non plus de quotas de migrants pour ceux qui ne relèvent pas du statut de réfugiés. En effet, si nous voulons pouvoir accueillir correctement ceux qui relèvent de l’asile, il faut pouvoir maintenir dans leur pays ceux qui relèvent de l’immigration irrégulière, dans le cadre d’une véritable politique de codéveloppement que nous avons proposée à l’Union européenne et qu’elle a reprise dans la mesure visant à créer des centres de maintien et d’accompagnement des migrants, notamment au Niger. Nous sommes donc dans la solidarité et la soutenabilité dans la politique de l’asile. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que les bons concepts soient utilisés et que la politique de l’Union européenne soit forte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Degallaix, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je suis obligé de revenir sur un sujet qui a déjà longtemps été débattu ces derniers jours, mais l’actualité me l’impose : il s’agit bien évidemment de la réforme du collège.
M. Laurent Degallaix.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe SRC.)
 Oui, la réforme du collège est nécessaire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC
 Très bien !
M. Michel Ménard.
 Les chiffres le prouvent : au vu de ceux qui ne maîtrisent pas les fondamentaux et de celles et ceux qui sont tout de même en échec scolaire, sa nécessité s’impose. Pour autant, la méthode employée est-elle la bonne ?
M. Laurent Degallaix.
 (« Non ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Vous faites fi de l’avis des parlementaires, de l’avis des enseignants, de celui des parents d’élèves et même de celui des intellectuels. Vous savez, monsieur le Premier ministre, il existe dans ce pays des femmes et des hommes de bonne volonté qui, sans dogmatisme aucun, sont prêts à se mettre autour de la table et à travailler sur ce type de réforme. L’unité nationale et républicaine que vous prônez régulièrement dans cet hémicycle ne doit-elle s’appliquer que lorsque nous avons des problèmes de sécurité intérieure ? Ne peut-elle pas s’appliquer sur un sujet aussi important, qui concerne l’avenir de nos enfants et donc du pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. Bruno Le Roux.
 Je crains que cette réforme, dans la foulée de celle des rythmes scolaires, n’affaiblisse encore un peu plus l’éducation nationale et l’enseignement public, hélas !
M. Laurent Degallaix.
Monsieur le Premier ministre, vous savez que l’avenir ne se prévoit pas, mais qu’il se prépare. Nous sommes prêts à l’UDI, comme beaucoup d’autres, à nous mettre autour de la table pour co-construire avec vous un vrai projet réfléchi. Néanmoins, il faut pour cela une vraie volonté politique. Je vous demande solennellement de bien vouloir retirer votre décret, de réunir toutes celles et ceux qui veulent travailler avec vous sur ce sujet ô combien important, dans l’intérêt des collégiens, des collégiennes et au service de l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Protestations sur de nombreux bancs des groupes UDI et UMP ; applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Non, pas vous !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Qu’appelez-vous une large majorité ?
M. Céleste Lett.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Hier, un certain nombre d’organisations syndicales ont appelé à la mobilisation. Je sais que des enseignants ont en effet fait grève. Ils nous ont fait part de leurs inquiétudes. Elles sont entendues. La publication du décret…
 C’est de la provocation !
Mme Claude Greff.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Vous avez peur !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Patrick Bloche.
Au fronton des bâtiments publics et d’abord des établissements scolaires, la devise de la République nous rappelle combien l’égalité est une valeur centrale, mais aussi une exigence de chaque instant. Et c’est bien l’égalité qui est au cœur de la politique éducative mise en œuvre dans notre pays depuis trois ans…
 Mais non !
M. Claude Goasguen.
 … qu’il s’agisse de la priorité donnée au primaire, de la scolarisation des moins de trois ans, de la réforme des rythmes scolaires, de la réforme de l’éducation prioritaire ou de celle du collège aujourd’hui.
M. Patrick Bloche.
La publication, ce matin, du décret portant réforme du collège témoigne à cet égard non seulement de la détermination du Gouvernement et de sa majorité, mais également de la justesse d’une démarche qui ne nourrit qu’un seul objectif : celui de l’avenir de notre jeunesse, et donc de notre pays.
 Provocateur !
M. Charles de La Verpillière.
 En maintenant le calendrier initialement prévu, il s’agit d’accompagner au mieux la communauté éducative dans la mise en œuvre de cette réforme.
M. Patrick Bloche.
Il y a désormais urgence à avancer si l’on veut que dès la rentrée 2016, les établissements aient plus d’autonomie dans leur organisation, si l’on veut plus d’interdisciplinarité dans les enseignements, si l’on veut offrir un réel accompagnement personnalisé aux élèves et leur permettre d’apprendre une deuxième langue étrangère dès la classe de cinquième. C’est en cela que la réforme du collège, en cassant les déterminismes sociaux et en réduisant les inégalités, vise à la réussite du plus grand nombre et à l’excellence pour tous !

M. Céleste Lett.
 Vous avez indiqué, madame la ministre, vouloir poursuivre le dialogue, notamment avec les syndicats enseignants, sur le contenu des circulaires d’application. Pouvez-vous déjà en préciser le cadre, afin de rassurer ceux qui, de bonne foi, nourrissent encore des inquiétudes ?
M. Patrick Bloche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 Démission !
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cette réforme a été pensée, discutée et adoptée ici même ; elle a été largement validée par la communauté éducative.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Cela étant, je l’ai dit, je suis à l’écoute et je prendrai en compte chacune des inquiétudes exprimées. Ma porte est grande ouverte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la perte à répétition de votre sang-froid et votre manière de gouverner alternant entre manipulation, louvoiement et brutalité inquiètent de plus en plus les Français !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
D’abord, la gestation pour autrui. Vous avez refusé à l’automne dernier que la France fasse appel de l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme. Sur cette question d’éthique majeure, qui touche à la marchandisation du corps des femmes, vous encouragez de fait la violation de la loi de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 C’est honteux !
Mme Claude Greff.
 Les quotas de migrants, ensuite. Vous tentez de nous faire croire que vous êtes contre les quotas ; dans le même temps, vous demandez au ministre de l’intérieur de négocier la répartition solidaire des migrants. Expliquez-nous la différence entre une répartition solidaire des migrants et des quotas : il n’y en a pas !
M. Christian Jacob.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – « Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Veuillez écouter la question, s’il vous plaît !
M. le président.
 Dernier exemple : votre gestion de la réforme du collège. La publication ce matin du décret entérinant celle-ci est une honte ! C’est une honte, car cette publication affiche un double mépris : mépris des enseignants, qui s’inquiètent de l’émergence d’un collège de la médiocrité
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle est la question ?
Mme Brigitte Bourguignon.
 Monsieur le Premier ministre, la brutalité est en politique l’arme des faibles. Or publier ce décret en pleine nuit est un acte politique brutal. Vous le paierez cher !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas de menaces !
M. Michel Vergnier.
 Nous vous demandons l’abrogation du décret et la tenue dans les plus brefs délais d’un véritable débat démocratique ici, dans l’hémicycle, projet contre projet. Nous vous mettons au défi de le faire !
M. Christian Jacob.
 (Les députés du groupe UMP et
quelques députés du groupe UDI se lèvent et applaudissent vivement l’orateur.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Vous avez raison : chacun doit être à la hauteur de l’exigence des Français.
 C’est ce qu’on vous demande !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Sa priorité, c’est sa réélection !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
C’est notre devoir, mais aussi notre honneur, que d’engager cette réforme attendue et nécessaire. On ne peut accepter l’échec subi par des dizaines de milliers d’enfants – échec qui est d’ailleurs souvent de votre responsabilité, car vous avez supprimé 80 000 postes d’enseignant, vous avez saccagé la formation des enseignants et vous avez décidé de ne plus faire de l’école de la République une priorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Après ce débat, il était de notre devoir de mettre en œuvre la refondation de l’école.
 On voit le résultat !
M. Christian Jacob.
 Tout le monde dans la rue !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Quelle est sa légitimité ?
M. Franck Gilard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce que je constate, monsieur le député, c’est que des syndicats, et non des moindres – la Confédération française démocratique du travail et l’Union nationale des syndicats autonomes –, soutiennent la réforme ; les deux fédérations de parents d’élèves aussi ; l’enseignement catholique, de même.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et les autres ?
M. Bernard Deflesselles.
 C’est la fin de l’école publique !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Pascal Terrasse.
 Mais pas n’importe laquelle !
M. Luc Chatel.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Vous avez peur du débat !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Car, au fond,…
 Au fond ? Il n’y a rien au fond !
Mme Claude Greff.
 Madame Greff, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais non !
M. François Fillon.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Alors oui, monsieur Jacob, nous voulons réformer, et c’est la raison pour laquelle nous avons décidé, avec le chef de l’État et la ministre de l’éducation nationale, de publier ce décret.
 En pleine nuit !
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Nicolin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, bien que notre pays n’ait jamais recensé autant de médecins, certains territoires ruraux, mais aussi urbains, souffrent d’une inédite désertification médicale.
M. Yves Nicolin.
Dans le département de la Loire, et particulièrement dans le Roannais, la situation devient dramatique. Notre pays compte en moyenne un généraliste pour 800 habitants ; dans le Roannais, nous n’en avons plus qu’un pour 1 700. Nous sommes revenus en 1930 !
Je veux être ici le porte-parole de tous ces élus, quelle que soit leur sensibilité, de nos villes comme de nos villages, pour vous porter un grave message d’alerte. Des patients sans médecins, des délais d’attente de plusieurs semaines pour une simple consultation, des services d’urgence débordés : depuis des mois, nous vous alertons. Que fait votre ministre de la santé pour aider cette France qui souffre, monsieur le Premier ministre ?
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Pour toute réponse, nous avons eu l’adoption par l’Assemblée, dans le cadre de la procédure accélérée, de la loi « Touraine », qui témoigne de l’incompréhension et de l’indifférence du Gouvernement envers les problèmes des médecins. Vous répondez « tiers payant généralisé » au lieu d’apporter un remède à la désertification. Les médecins ne veulent pas de cette mesure et la situation ne fera que s’aggraver. L’augmentation à venir de la charge administrative sera considérable pour les médecins et votre loi aura un effet très négatif sur leur disponibilité, donc sur l’accès aux soins de la population.
Les personnels des hôpitaux contestent votre projet de loi et manifesteront demain à Paris. L’ensemble de la filière, étudiants compris, est inquiète. Monsieur le Premier ministre, c’est une première en France : depuis lundi, la totalité des généralistes de mon arrondissement sont en grève pour trois jours. Depuis Roanne, les médecins de France vous lancent un cri d’alarme que vous n’entendez pas. Demain, d’autres départements prendront le relais, afin que vous daigniez enfin les entendre. Quelle sera votre réponse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 Et on ne fait rien !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Marisol Touraine,

Mais chacun doit assumer ses responsabilités, monsieur le député, et permettez-moi de vous dire que je regrette qu’alors que quatre maisons de santé se sont installées dans le Roannais et qu’une cinquième était en perspective, avec le soutien de la précédente municipalité, vous ayez jugé utile de stopper les travaux en cours et de supprimer les financements pour l’achèvement de cette maison, ce qui provoque des difficultés avec les médecins de votre territoire.
 (Huées sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement agit, car l’accès de tous aux soins, partout sur le territoire, est pour nous une priorité. À vous, collectivité de Roanne, d’assumer les vôtres, dans l’intérêt de vos habitants et de l’ensemble de la population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Destot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Au cours de son histoire, la France a toujours construit sa prospérité dans l’interaction intelligente entre puissance publique et sphère privée, pas avec un État intervenant à tout va et de manière désordonnée, mais avec un État stratège construisant des politiques de long terme, stimulant l’innovation et mobilisant les énergies.
M. Michel Destot.
Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, vous le savez aussi bien que nous : il n’y a pas de redressement économique durable, pour notre pays, sans stratégie industrielle forte. Or nous sortons d’une décennie quasi perdue pour l’industrie française : plus de 700 000 emplois détruits, plus de 40 milliards d’euros de déficit d’investissement dans notre outil industriel.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Notre industrie a vu sa part dans le PIB chuter de 21 % à 13 % en dix ans.
M. Michel Destot.
Depuis 2012, notre gouvernement s’est employé à renforcer la chaîne de la compétitivité en améliorant les passages entre recherche, innovation, applications industrielles, services et exportation, notamment avec la sanctuarisation du crédit d’impôt recherche. Nous observons les principaux résultats : l’heure de travail dans l’industrie est d’ores et déjà moins coûteuse en France qu’en Allemagne. Nos usines automobiles voient enfin leur production repartir à la hausse après dix années de repli.
 C’est faux !
M. Céleste Lett.
 Mais cela n’est pas suffisant : l’investissement est encore atone et le chômage à un niveau insupportable pour beaucoup de nos concitoyens.
M. Michel Destot.
Monsieur le ministre, vous avez lancé lundi à Nantes la seconde phase de la Nouvelle France industrielle, avec comme objectif d’accompagner toutes nos entreprises industrielles sur la voie de l’industrie du futur. Comment ce nouveau projet va-t-il contribuer à relancer l’investissement productif dans notre pays ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mon prédécesseur Arnaud Montebourg avait lancé en 2013 cette Nouvelle France industrielle autour de trente-quatre projets. Nous les avons regroupés pour leur donner une nouvelle dynamique pour plus d’accélération, plus d’ambition, autour, finalement, de deux volontés.
La première est de simplifier pour accélérer l’investissement productif. Il n’y aura pas de retour à l’industrialisation dans notre pays sans plus d’investissement productif. Il est atone depuis trop d’années. Sur ces quinze dernières années, l’investissement a trop peu porté sur l’outil productif, et nous avons raté trop de batailles.
 Ces trente dernières années !
Un député du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, cette réussite, cette réindustrialisation se fera par une politique de filières, de la montée en compétences et une politique de formation. On ne réussira pas la réindustrialisation du pays sans les salariés ou contre eux. Vous avez raison de le dire, monsieur le député : notre défi, aujourd’hui, c’est de réindustrialiser. Notre défi pour la croissance du pays, c’est d’enrichir cette croissance en investissement et en emplois. Nous y parviendrons grâce à notre volonté en termes de formation, grâce à une vraie volonté de conduire cette politique de filières. C’est ce que nous avons lancé lundi, c’est cette Nouvelle France industrielle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Didier Quentin.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, au-delà des mots, je dois vous reconnaître une qualité majeure : vous dites tout haut ce que la plupart de vos collègues tentent encore de dissimuler sur le ralliement du Gouvernement aux choix libéraux.
M. Patrice Carvalho.
 Si seulement !
M. Luc Chatel.
 Vous êtes le décodeur de la politique gouvernementale. En déplacement à Nantes, lundi, vous avez ainsi déclaré : « La clef de notre réussite industrielle, c’est l’invention d’une mentalité nouvelle, qui ne repose plus sur de la conflictualité, sur une fausse lutte des classes ».
M. Patrice Carvalho.
Les milliers de salariés qui se sont mobilisés, à qui l’on a demandé des sacrifices en leur promettant le maintien de leur emploi et qui ont vu, au final, leur usine fermer apprécieront d’être ainsi tenus pour responsables du naufrage organisé de leur entreprise. Je pense à ceux de Continental, dans ma circonscription, ou aux 2 150 licenciés de MoryGlobal. Ce que vous leur proposez pour demain, c’est de cogérer la casse industrielle.
Nous connaissons le credo libéral : la main-d’œuvre est trop chère, le code du travail trop fourni en droits des salariés, et ces derniers trop résistants aux choix du capital. Cela fait trente ans que nous entendons cela, mais en trente ans, nous avons perdu 36 % de nos emplois industriels – 700 000 postes au cours des dix dernières années.
Le coût du travail vous préoccupe beaucoup, mais, de plus en plus, c’est le coût du capital qui nous plombe. Vous déversez des milliards d’euros dans les caisses du MEDEF, mais, sans contrepartie. Cet argent ne va pas à l’investissement, à l’emploi, à de meilleurs salaires : il se perd dans les dividendes, les placements financiers, les provisionnements pour les licenciements à venir.
Quand comprendrez-vous que cette politique est une faillite ? Il n’y a de reconquête industrielle possible qu’en s’opposant aux licenciements boursiers, en confortant les droits des salariés comme nous l’avons proposé, en encourageant ceux qui investissent, créent des emplois et en pénalisant ceux qui privilégient d’abord la financiarisation. C’est seulement ainsi, monsieur le ministre, que nous enrayerons le déclin industriel de notre pays !
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Non, il n’y aura pas de réindustrialisation du pays contre les entreprises ou sans les entreprises.
 Il y a déjà l’école sans enseignants, et la médecine sans médecins !
Mme Claude Greff.
 Et le Gouvernement sans ministres !
M. Guy Geoffroy.
M. Emmanuel Macron,

 On est mal barrés !
M. Patrice Verchère.
M. Emmanuel Macron,

 Quelle prétention !
M. Céleste Lett.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Solère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Thierry Solère.
« Moi président de la République, je n’aurai pas la prétention de nommer les directeurs des chaînes de télévision publique,…

Plusieurs députés du groupe UMP .
 …je laisserai cela à des instances indépendantes. »
M. Thierry Solère.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et « Moi, Sarkozy… » ?
M. Pascal Popelin.
 Monsieur le Premier ministre, François Hollande avait promis la transparence dans la désignation du futur président de France Télévisions. C’est un fiasco.
M. Thierry Solère.
Ce week-end, plusieurs médias ont titré sur le scandale de la procédure de désignation mise en œuvre par le CSA pour le choix du président de France Télévisions. Opacité totale, soupçons d’irrégularités, soupçons de rupture d’équité entre les candidats, soupçons de partialité de certains membres du CSA, soupçons de plagiat du projet d’un des candidats par la candidate retenue…
La presse nous apprend aujourd’hui que la candidate retenue forme son cabinet et qu’elle a trouvé la perle rare pour le diriger : un professionnel reconnu et très expérimenté de l’audiovisuel public, un militant écologiste de 27 ans qui était le collaborateur de Cécile Duflot à la région Île-de-France.
 (Exclamations sur divers bancs.)
En République, monsieur le Premier ministre, le soupçon est un poison.
 (Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il n’y en avait pas beaucoup sous Sarkozy !
M. Nicolas Bays.
 Soit la procédure a fait l’objet de nombreuses irrégularités, et il faudra avoir le courage politique de procéder à une nouvelle élection et de demander au président du CSA de prendre ses responsabilités. Soit ce n’est pas le cas, et la présidente de France Télévisions aura alors trouvé la légitimité qui lui fait aujourd’hui défaut.
M. Thierry Solère.
Monsieur le Premier ministre, ma question est donc simple : allez-vous faire en sorte que votre majorité autorise cette commission d’enquête parlementaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 (Vives exclamations, rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutez la réponse !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP)
 Monsieur Meunier, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame Greff, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 C’est scandaleux !
M. Didier Quentin.
Mme Fleur Pellerin,

 Très indépendante, certainement !
M. Christian Jacob.
Mme Fleur Pellerin,

 Oh oui, nous en sommes convaincus !
Mme Claude Greff.
Mme Fleur Pellerin,

 Vous ne répondez pas à la question !
M. Christian Jacob.
Mme Fleur Pellerin,

 Ne nous parlez pas de respect des principes de la République !
M. Christian Jacob.
Mme Fleur Pellerin,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est vous qui ne respectez pas la République !
M. Philippe Meunier.
 Monsieur Meunier ! Cela va pour aujourd’hui !
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, l’allocation équivalent retraite – AER – a été instituée en 2002 afin de garantir un niveau plancher de revenus aux demandeurs d’emploi qui disposaient d’un nombre suffisant de trimestres cotisés sans avoir atteint l’âge légal de liquidation de leur retraite. Cette allocation de solidarité a été malheureusement supprimée en 2011 par le gouvernement Fillon.
Mme Christine Pires Beaune.
Pendant la campagne, le Président de la République avait pris l’engagement de faire en sorte que les personnes atteignant l’âge de 60 ans et ayant cotisé toutes leurs annuités retrouvent le droit de partir à la retraite à taux plein. Dès le 3 juillet 2012, soit trois mois à peine après son élection, un décret était pris pour rétablir la possibilité de départ partiel à 60 ans pour ceux qui avaient démarré très jeunes leur vie professionnelle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Le décret du 4 mars 2013 instituant à titre exceptionnel une allocation transitoire de solidarité – ATS – pour les demandeurs d’emploi nés en 1952 et 1953 a permis à certaines familles de sortir de la précarité. Néanmoins, vous le savez, monsieur le ministre, ce décret n’a pas réglé toutes les situations. Les anciens salariés de la société clermontoise Helvéticast, entreprise liquidée en 2010, en savent quelque chose. Ceux qui n’ont pas retrouvé de travail, ces chômeurs en fin de droits sans espoir de retour à l’emploi à 60 ou même à 61 ans comptent sur nous, monsieur le ministre.
Le chef de l’État a annoncé le 6 novembre 2014 qu’une prestation financière serait mise en place en faveur des chômeurs seniors de plus de 60 ans ayant cotisé toutes leurs annuités mais contraints de survivre – je dis bien « survivre » – avec l’allocation de solidarité spécifique, d’un montant de 487 euros par mois, ou avec le RSA socle, d’un montant mensuel de 513 euros, en attendant de bénéficier d’une retraite à taux plein. Monsieur le ministre, une telle situation est indigne de notre pays, cinquième puissance mondiale.
 C’est scandaleux !
Un député du groupe UMP .
 Elle n’a que trop duré.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, quelle réponse pouvez-vous apporter à ces hommes et à ces femmes qui ont travaillé toute leur vie, afin de mettre fin à leur calvaire et de faire en sorte qu’ils retrouvent enfin leur dignité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
M. Guy Geoffroy.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La question est intéressante, c’est sûr !
M. Christian Jacob.
M. François Rebsamen,

Je sais que de nombreux Français attendent aujourd’hui cette disposition, qui viendra après deux grandes mesures de justice sociale prises depuis le début du quinquennat et que vous avez évoquées, madame la députée.
Ainsi, dès juin 2012, le Président de la République et le Gouvernement ont permis à ceux qui avaient commencé à travailler très jeunes de partir à la retraite dès l’âge de 60 ans. Depuis 2012, près de 140 000 personnes ont pu bénéficier de cette mesure de solidarité nationale et de justice sociale, qui honore la majorité. Comme vous, madame la députée, je tiens à le rappeler ici.
 Combien cela a-t-il coûté ?
M. Céleste Lett.
M. François Rebsamen,

Pour respecter l’engagement du Président de la République, le gouvernement de Manuel Valls vient de décider la mise en place d’un nouveau dispositif ciblé visant à répondre aux situations individuelles les plus difficiles. Il consistera en une prime mensuelle de 300 euros aux bénéficiaires de l’allocation de solidarité spécifique ou du RSA socle, qui percevront ainsi une aide d’un montant supérieur à 800 euros par mois en attendant de pouvoir liquider leurs droits à la retraite.
Tout cela vise à réparer tous les dégâts causés avant 2012 par la précédente majorité en matière de justice sociale.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, ce matin, le projet d’actualisation de la loi de programmation militaire – LPM – a été présenté en Conseil des ministres. Malgré le succès commercial du Rafale, le budget de la défense est loin d’être sécurisé. Le Président de la République a tenté de répondre à cette lourde inquiétude, que nous avions exprimée avec mes collègues du groupe UMP. Il a ainsi annoncé le déblocage il faut bien le dire précipité de 2,3 milliards d’euros pour combler l’absence des ressources exceptionnelles pourtant prévues dans le budget 2015, et de 3,8 milliards d’euros supplémentaires jusqu’en 2019.
M. Jean-François Lamour.
Pour autant, monsieur le ministre, à ce stade, nous sommes totalement dans l’incertitude, et cela pour trois raisons. Tout d’abord, les montants promis ne permettent en aucun cas d’absorber le maintien des 18 750 postes annoncés dans la loi et la poursuite de la modernisation de nos équipements, indispensable pour assurer la sécurité et l’efficacité de nos troupes alors qu’elles sont de plus en plus sollicitées. Ensuite, ce financement repose sur des économies théoriques, voire spéculatives, notamment en matière de prix des carburants. Enfin – et c’est peut-être le plus grave –, vous reportez l’essentiel de l’effort après 2017, c’est-à-dire en quelque sorte aux calendes grecques.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, ma crainte est qu’en définitive, votre ministère ne soit payé qu’en monnaie de singe. C’est pourquoi, alors que nous allons bientôt discuter de l’actualisation de la loi de programmation militaire dans cet hémicycle, je vous demande de nous préciser la réalité de l’effort qui sera consenti à notre défense qui, vous en conviendrez, fait l’honneur et la fierté de notre pays partout dans le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Premièrement, il y aura effectivement une réduction de la déflation des effectifs de 18 500 personnels militaires pour permettre le développement de la protection du territoire dans le cadre, en particulier, de l’opération « Sentinelle ». Deuxièmement, il n’y a plus de ressources exceptionnelles, ni en 2015, ni pour les années suivantes. Cette demande était formulée depuis longtemps, y compris sur vos bancs, monsieur le député. Sur décision du Président de la République et du Premier ministre, ces crédits exceptionnels seront convertis en crédits budgétaires nets dès la fin de cette année, en accord avec le ministre des finances. Troisièmement, ces crédits seront augmentés de 3,8 milliards sur l’ensemble de la période, y compris à partir de 2016, contrairement à ce que vous avez dit.
 Surtout en 2017 !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Yves Le Drian,

Je vous rassure donc, monsieur Lamour : c’est la première loi de programmation militaire qui verra ses crédits augmenter en cours d’exercice.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Surtout après 2017 !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Olivier Dassault.
 On s’en réjouit !
M. Jean Glavany.
 La parole est à M. Michel Vergnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis la conférence de Copenhague, la communauté internationale peine à prendre la pleine mesure des enjeux climatiques. En dépit de l’évidence des périls qui menacent l’humanité, la résignation et le
M. Michel Vergnier.

 Il faut aussi la sauver du socialisme !
M. Christian Jacob.
 Oui, la France doit mettre tous les moyens dont elle dispose pour que cette conférence soit une réussite. Nous actionnons tous les leviers : le dialogue bilatéral et multilatéral – la participation cette semaine du Président de la République au dialogue de Petersberg va dans ce sens ; la mobilisation des entreprises, des associations, des citoyens, comme c’est le cas avec le forum « Entreprises et climat » qui se tient à l’UNESCO cette semaine ; l’adoption, enfin, du projet de loi sur la transition énergétique.
M. Michel Vergnier.
Monsieur le ministre, l’objectif est clair : bâtir avec l’ensemble des pays de la planète un accord global, ambitieux et contraignant pour maintenir le réchauffement global en dessous de deux degrés. Cet accord unique doit déboucher sur des actions concrètes. Nous avons besoin d’un basculement radical vers de nouvelles pratiques et une nouvelle économie écologique associant les acteurs privés et publics. Nous ne voulons pas rater cette chance. La France doit être au rendez-vous de la conférence mondiale pour le climat pour saisir cette opportunité unique. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire comment le Gouvernement prépare cet événement ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
En ce qui concerne la COP21, que j’aurai l’honneur de présider, les objectifs sont au nombre de quatre – je vais les énoncer rapidement. Le premier, le principal, est d’obtenir pour la première fois un accord universel des 196 parties qui seront présentes pour ne pas dépasser les 2 degrés d’augmentation du climat liés aux gaz à effet de serre. C’est très difficile, mais grâce à notre politique diplomatique et à toute une série de rencontres et d’interventions, au premier rang desquelles celles du Président de la République, nous allons en ce sens. Le deuxième objectif est de prendre la mesure de toutes les contributions nationales publiées au fur et à mesure par chacun des pays. Ils doivent publier leur contribution avant la fin du mois d’octobre. Nous en sommes aujourd’hui à près de quarante pays.
Le troisième objectif est de faire en sorte que les financements et les technologies soient rendus disponibles. En effet, les responsables de pays en voie de développement disent souscrire aux objectifs, mais demandent des précisions sur la disponibilité des financements et des technologies. Notre objectif est de les fournir. Quatrièmement, il faut associer les communes, les régions, les entreprises, la société civile et vous, mesdames et messieurs les parlementaires, pour parvenir à la fin de l’année au succès que nous attendons. Il n’y a pas d’autre solution que de réussir pour une raison simple, monsieur le député : il n’y a pas d’autre planète disponible.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, la jeunesse est une priorité mais le collège mérite mieux que votre réforme.
M. Hervé Mariton.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 Et surtout mieux que Mariton !
M. Jean Glavany.
 Je doute, à dire vrai, du sérieux de votre engagement : vous faites semblant. De nombreux rendez-vous de concertation annulés, une publication précipitée du décret : la communication est puissante. Mais auriez-vous renoncé à agir sur la réalité ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Sourires.)
 Vous feriez mieux de retirer votre réforme. Ensuite, nous pourrions proposer et construire. Nous sommes nombreux à être favorables à l’autonomie des établissements,…
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 …mais pas au mot, à la réalité de celle-ci. Il s’agit de faire face, en France, à la variété des élèves : or vous proposez de baisser leur moyenne.
M. Hervé Mariton.
Il existe une réponse : l’annualisation du temps de travail. Elle se pratique déjà dans l’enseignement agricole. Oui ou non, êtes-vous favorable à l’annualisation du temps de travail des enseignants, passage obligé vers une réelle autonomie des établissements ?
Nous sommes nombreux à être favorables à l’autorité et à la responsabilité des chefs d’établissements. Vous avez commencé, en 2012, par abroger le décret Chatel qui leur permettait d’évaluer les enseignants.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Si vous utilisez les mots, en réalité vous faites le contraire. Alors, le test est simple : allez-vous rétablir le décret Chatel ?
M. Hervé Mariton.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 Allez-vous, oui ou non, donner aux chefs d’établissements la responsabilité du recrutement des enseignants ? Si vous dites oui, madame le ministre, alors nous sortons le débat de l’affrontement partisan, en vue d’un meilleur avenir pour les jeunes.
M. Hervé Mariton.

M. Jean Glavany.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Si vous dites non, madame le ministre, vous prenez alors la France en otage de votre communication et de votre idéologie.
M. Hervé Mariton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais, compte tenu du ton posé de votre question, et je vais donc, à mon tour, vous en poser une, monsieur Mariton.
 Ce sont les questions au gouvernement !
M. Julien Aubert.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Il ne peut pas répondre !
M. Yves Fromion.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Pourquoi aurions-nous donc dû renoncer à publier ce décret dès aujourd’hui, comme cela était prévu ? Parce que les organisations syndicales ont manifesté hier des inquiétudes relatives à notre capacité à mettre en œuvre en temps utile, et dans de bonnes conditions, cette réforme du collège ?
Mais c’est précisément la raison pour laquelle il faut aller vite, afin de garantir cet accompagnement et cette formation dont les enseignants ont en effet besoin.
 Vous n’avez pas d’enseignants. Combien d’agrégés d’allemand ?
M. Claude Goasguen.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Vous faites le contraire.
M. Hervé Mariton.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Car, je le redis ici, dans certains collèges, il peut en effet être nécessaire d’insister sur l’acquisition du français, des mathématiques ou de l’histoire. Il faut laisser la possibilité aux équipes pédagogiques de le faire : c’est ce que cette réforme permet.
 Et le décret Chatel ?
M. Hervé Mariton.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, et sur quelques bancs des groupes GDR et écologiste.)
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, je vous ai interrogé, il y a presque trois ans, sur la tempête qui frappait l’aviculture bretonne, et en particulier le groupe Doux, premier groupe volailler européen, ainsi que l’entreprise Tilly-Sabco que défend mon collègue Gwenegan Bui.
M. Richard Ferrand.
L’arrêt, en 2012, d’une partie de l’activité déficitaire a conduit au licenciement de 1 000 salariés pour la reconversion et la formation desquels l’État et le conseil régional se sont mobilisés.
Aujourd’hui, trois ans après, le groupe Doux a renoué avec la rentabilité et avec la création d’emplois, puisque 3 000 emplois ont pu être sauvés, et plus de 200 contrats à durée indéterminée signés, malgré l’arrêt des aides européennes, annoncé depuis 2005 mais naguère mal anticipé.
L’investisseur D et P Participations a, en 2012, pris le risque de reprendre la majorité du capital. Premier client à l’export, le groupe saoudien Almunajem a rejoint le mouvement en 2014. La mobilisation de l’entreprise, conduite par son président Arnaud Marion, dans le respect du dialogue social, comme l’engagement constructif des syndicats, des salariés et des éleveurs, ont permis de former un « pack » breton solidaire.
Monsieur le ministre, vous avez toujours été à l’écoute de ce « pack », comme en témoignent votre action et celle de votre ancien ministre délégué, M. Guillaume Garot, qu’il s’agisse de médiation auprès de la Commission européenne ou d’accompagnement des phases du redressement. Je pense également à l’intervention utile, quoique tardive, de la BPI, heureusement stimulée par le ministre de l’économie.
Après un redressement réussi, le groupe Doux a suscité des convoitises venant du Brésil et de la Chine. Or hier, devant le comité central d’entreprise du groupe, a été annoncée la cession de la majorité du capital aux groupes français Terrena et Sofiprotéol. Dans ce contexte nouveau, pourriez-vous, monsieur le ministre, tracer les perspectives de développement de la filière avicole française et bretonne pour la reconquête du marché intérieur et la croissance des exportations ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez rappelé la question des restitutions, peu anticipée par le gouvernement précédent, puisqu’elles avaient été, je le rappelle, décidées à Hong-Kong en 2004. Reproche était, déjà, fait au ministre de ne pas avoir maintenu ces restitutions, ce que j’ai, au contraire, fait pendant un an.
En revanche, nous avons cherché ensuite à organiser et à restructurer la reprise de cette activité exportatrice, d’abord en garantissant et en soutenant le marché sur lequel s’exportaient ces poulets. Vous avez évoqué le groupe saoudien Almunajem : il s’agit d’un partenaire avec lequel nous avons travaillé pour maintenir les débouchés.
Ensuite, les repreneurs, que vous avez également évoqués, ont pris un risque qu’ils ont assumé de manière telle qu’aujourd’hui ce groupe est redressé. Il faut également saluer l’engagement de la France dans une politique de parité entre l’euro et le dollar qui a permis à cette entreprise de dégager des bénéfices et aujourd’hui, à des partenaires industriels français de la reprendre pour pérenniser et développer son activité.
J’insiste sur un point : l’activité de cette filière exportatrice formée de Doux et de Tilly-Sabco devait être maintenue si nous ne voulions pas déstabiliser l’ensemble de la filière française. Mais maintenant que nous connaissons une nouvelle situation, l’objectif plus global que nous devons poursuivre est de pérenniser l’activité exportatrice et, ensuite, de reconquérir le marché français du poulet standard qui avait été laminé.
En effet, près de 40 % des produits consommés sur ce marché sont importés. Il s’agit du deuxième enjeu, qui va nécessiter l’organisation de l’ensemble de la filière, la mobilisation des grands acteurs français, coopératifs et privés, ainsi que la mise en place, à l’échelle de notre pays, d’une inter-profession de la volaille qui n’existe pas aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien.
M. Michel Ménard.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie.
Mme Arlette Grosskost.
Le 12 mai 2015, monsieur le ministre, vous avez participé à la signature de la première opération financière au titre du plan d’investissement pour l’Europe. L’objectif est d’augmenter et de faciliter les prêts aux PME et aux ETI innovantes françaises, grâce à la garantie financée par le budget européen, dans le cadre du Fonds européen pour les investissements stratégiques, dit FEIS. À cet effet, un accord financier a été signé entre le Fonds européen d’investissement et Bpifrance.
Si l’on peut se satisfaire que cette première opération ait eu lieu en France, on peut aussi s’inquiéter qu’elle intervienne avant même que le FEIS ne soit institué officiellement. Certains diront que cet acte est l’illustration de la volonté d’agir vite et de donner vie au projet avant même son adoption. Donc acte. Une fois de plus, force est néanmoins de constater que nous sommes davantage dans une nouvelle opération de communication, pour afficher des chiffres alléchants. On peut toutefois s’interroger sur son application et sur son agenda.
Monsieur le ministre, vous parlez déjà d’un « plan Juncker Plus » alors que l’on débat encore de la mise en place du plan initial. Certaines zones concernant son financement – où en est-on de l’effet de levier tant vanté ? – ou sa gestion restent floues. Ce plan est toujours en discussion auprès des institutions européennes, les eurodéputés ne s’étant pas encore prononcés.
Certes, il y a urgence. Aussi, je vous demanderai de bien vouloir nous apporter des éléments plus clairs sur l’application effective de ce dispositif. Initialement, ce plan devait financer de gros projets européens. Or cette première signature permet seulement une ouverture de crédits supplémentaires visant à étoffer l’offre de la BPI.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
La France a poussé, avec d’autres États membres, pour que, dès à présent et sans attendre la finalisation de l’architecture juridique de cet accord, nous puissions déclencher ces crédits. Aussi la BEI a-t-elle mis en place un guichet intermédiaire pour faire l’avance. C’est sur la base de ce guichet intermédiaire que la BEI est en train d’examiner une dizaine de projets.
Deux projets français ont déjà été signés sur cette dizaine de projets : celui que vous évoquiez il y a un instant, qui consiste à abonder des financements délivrés par la Banque publique d’investissement à hauteur d’un peu plus de 400 millions d’euros par un effet de levier de deux, celui que vous évoquiez, et un projet signé hier, qui permettra de financer la rénovation thermique de 40 000 logements.
C’est la preuve que le plan Juncker avance, et c’est une nécessité. Il avance sur la base de l’effet de levier, qui est sa philosophie. On mobilise de l’argent public communautaire pour déclencher à la fois des garanties, et donc du prêt bancaire, et de l’investissement privé.
C’est une réalité, elle doit se mettre en œuvre. Cela se fait dans le cadre défini avec les instances communautaires et la BEI, et nous continuerons à nous mobiliser pour aller chercher de grands projets concernant nos priorités que sont la transition énergétique, le numérique, les infrastructures. Nous le ferons avec nos partenaires – nous avons des projets franco-allemands, franco-italiens, franco-espagnols – et un guichet unique est mis en place, avec une organisation française.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Le 12 mai dernier, madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, un rapport circonstancié de Jean-Paul Delahaye, intitulé « grande pauvreté et réussite scolaire » vous a été remis, révélant quelques faces bouleversantes des conditions de vie très précaires de certains enfants scolarisés.
Mme Gilda Hobert.
On y trouve en effet des témoignages effrayants : des enfants qui dorment dans des voitures, sautent des repas, et dont la situation sanitaire entrave le bon développement, faute de ressources pour consulter un médecin. Comment pourraient-ils suivre une scolarité sereine et épanouie ? Et il ne s’agit plus seulement de quelques-uns : désormais, plus d’un million d’enfants sont concernés.
Vous le savez, les radicaux de gauche sont très attachés à la lutte contre les inégalités. Nous avons fait adopter le 12 mars dernier une proposition de loi qui tend à garantir l’égalité de droit pour tous les enfants à la restauration scolaire et qui devrait, je l’espère, faire régresser certaines inégalités.
Pour autant, il nous faut aller plus loin. Parmi ses préconisations, le rapport Delahaye suggère d’augmenter les fonds sociaux des établissements afin de payer des repas à la cantine, d’acheter du matériel scolaire, d’offrir des voyages scolaires aux enfants les plus démunis.
Madame la ministre, je suis convaincue de votre investissement indéfectible pour que tous les élèves suivent leur scolarité dans de bonnes conditions. Ma question est donc simple : quelles décisions envisagez-vous de prendre, à la suite de ce rapport, pour aider ces enfants démunis et faire en sorte que notre école soit, ainsi que nous le souhaitons avec vous, celle de la réussite pour tous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
J’ai reçu il y a une semaine le rapport de M. Delahaye, qui rejoint nos préoccupations.
Depuis 2012, si nous avons insisté pour préscolariser les enfants avant l’âge de trois ans, pour mettre plus de maîtres que de classes dans un certain nombre d’établissements en primaire, c’est parce que nous savons qu’il est important de mieux accompagner ces enfants.
Si nous insistons aujourd’hui, avec la réforme du collège, pour développer l’accompagnement personnalisé pour être au plus près des besoins des enfants, c’est aussi pour repérer très tôt ce type de difficultés.
Il faut aller plus loin. Les fonds sociaux ont été divisés par deux pendant les dix années au cours desquelles la précédente majorité a été aux responsabilités, on ne le rappelle pas assez. Ces fonds sociaux, qui s’adressent pourtant aux enfants les plus fragiles, nous avons décidé de les augmenter de 20 %, comme nous avons décidé de lutter contre l’insuffisance du recours aux bourses. D’un établissement scolaire à un autre, on voit bien que l’information n’est pas homogène et qu’un grand nombre de familles passent à côté de la possibilité d’en bénéficier pour leurs enfants.
Nous allons poursuivre, madame la députée. Ce doit être un enjeu qui nous rassemble sur tous les bancs que de permettre à chaque élève, quelle que soit sa situation sociale, de s’ouvrir toutes les perspectives que l’école doit lui offrir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, ratifiant diverses ordonnances relatives à l’enseignement supérieur et à la recherche et portant diverses dispositions relatives à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Comme vous le savez, la Martinique et la Guadeloupe ont une tradition universitaire bien ancrée, qui remonte à la fin du XIX


Toutefois, le texte qui vous est présenté va bien au-delà d’un simple changement de périmètre. En effet, le Gouvernement a souhaité, avec la participation active de la communauté universitaire et des élus locaux, que le cadre juridique qui s’appliquera à ce nouvel établissement soit adapté autant que possible aux spécificités locales.
À l’origine de la loi examinée aujourd’hui, l’ordonnance signée le 17 juillet 2014 par le Président de la République réaffirme l’unité de l’université des Antilles, tout en conférant à ses pôles une très large autonomie. Lors de la rédaction de ce texte, le Gouvernement a souhaité s’appuyer sur une large concertation avec l’ensemble des acteurs concernés : la communauté universitaire, bien sûr, mais aussi les collectivités territoriales, qui apportent depuis plusieurs décennies un soutien massif au développement de l’université. Le texte de l’ordonnance a ainsi résulté d’un accord politique autour de quelques grands principes d’organisation de l’université des Antilles.
Cet accord s’est traduit par les avis positifs des comités techniques de l’université des Antilles et de la Guyane, rendus en juin 2014. Il a également été conforté par le soutien apporté par les collectivités. Enfin, une déclaration a été cosignée par les présidents des exécutifs régionaux et départementaux de la Martinique et de la Guadeloupe le 7 juillet 2014 : MM. Letchimy et Lurel, respectivement présidents des conseils régionaux de Martinique et de Guadeloupe, ainsi que Mme Manin et M. Gillot, présidents des conseils généraux.
Cette déclaration, faite en pleine concertation avec le Gouvernement, a permis de reprendre et de développer les principes qui sous-tendent l’accord politique au fondement de l’ordonnance : la parité de représentation des pôles martiniquais et guadeloupéen au sein des instances dirigeantes de l’université ; l’élection du président de l’université pour un mandat non renouvelable de cinq ans, afin d’aboutir à une alternance régulière de la présidence entre les représentants des deux pôles de l’université ; l’élection des vice-présidents de l’université par les conseils de pôle, afin de garantir l’autonomie des deux pôles dans le cadre d’une université dont l’organisation peut être décrite comme fédérale.
Le débat parlementaire en première lecture a permis d’enrichir et de compléter le texte initial de l’ordonnance qui, pour des raisons de calendrier, n’avait pu intégrer certaines dispositions nécessaires pour parachever le statut de l’université. Le texte devait notamment être complété afin de prendre acte du changement de dénomination de l’université, l’ancienne université des Antilles et de la Guyane devenant officiellement université des Antilles. Par ailleurs, la composition du conseil d’administration devait être modifiée pour tenir compte du retrait des membres guyanais.
Au cours des débats, les sénateurs ont également souhaité revenir sur les conditions d’élection des présidents de pôle initialement souhaitées par le Gouvernement et les élus des collectivités concernées. Alors que le texte du Gouvernement prévoyait que les présidents de pôle seraient élus par les conseils de pôle, les sénateurs ont préféré que le président de l’université et les vice-présidents soient élus simultanément dans le cadre d’un même « ticket ». Selon les sénateurs, ces dispositions traduisaient leur souci de préserver l’unité de l’université des Antilles.
Ces dispositions nouvelles n’ont pas été confirmées par votre assemblée. Comme le Gouvernement, vous avez considéré en effet que le meilleur moyen de conforter l’unité de l’université des Antilles était de s’assurer que le texte voté fasse l’objet d’un plein accord des acteurs locaux. Le meilleur moyen d’y parvenir est de rester aussi proche que possible des principes qui ont fondé l’accord politique du 7 juillet 2014 et donc, de prévoir l’élection de chacun des vice-présidents par les conseils de pôle.
La commission mixte paritaire réunie pour trouver une issue à ce désaccord ayant échoué, c’est un texte conforme à celui que vous avez adopté en première lecture qui revient devant vous aujourd’hui. L’adoption de ce texte permettra de poser des bases solides pour l’organisation de l’université. À court terme, elle donnera à celle-ci les moyens d’assurer le fonctionnement régulier de ses différentes instances.
C’est pourquoi je tiens à vous remercier par avance pour le soutien que vous apporterez au Gouvernement lors du vote de ce texte. Une université est indéniablement le meilleur investissement que notre pays puisse faire dans l’avenir des territoires et de leurs jeunes. Lors de son récent voyage aux Antilles, le Président de la République a rappelé l’importance que l’État attache au développement de l’université, en annonçant la création de deux IUT, l’un en Martinique et l’autre en Guadeloupe. Je ne doute pas que le texte que vous adopterez permettra de doter les Antilles d’une université qui soit à la hauteur des ambitions que nous avons collectivement pour ce territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Yves Durand,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Comme nous le rappelions en première lecture, cette université, créée en 1982 par la réunion d’unités et de centres d’enseignement supérieur, dont certains étaient implantés depuis très longtemps, a toujours dû faire face à des tensions importantes.
Celles-ci se sont révélées d’autant plus dangereuses que l’université est confrontée à de redoutables difficultés. Je pense notamment à la concurrence des établissements métropolitains, qui attirent les meilleurs bacheliers locaux, au cumul des handicaps socio-économiques de nombreux étudiants, dont la moitié sont boursiers et, surtout, à la dramatique menace que le taux de chômage effrayant des jeunes, lequel atteint 60 % en Guadeloupe et 70 % en Martinique, fait peser sur l’insertion des jeunes.
Or, plus encore qu’en métropole, l’enseignement supérieur y est un défi impérieux à relever, puisque le taux de diplômés des 25-34 ans ne dépasse pas 17 % en Guyane, 22 % en Guadeloupe et 27 % en Martinique contre 42 % en moyenne nationale, ce qui est d’ailleurs trop faible.
Dans ce contexte, la commission des affaires culturelles et de l’éducation est unanimement convaincue que, pour garantir à nos jeunes compatriotes une éducation supérieure à la hauteur des enjeux du monde contemporain, les Antilles ont besoin d’une université unie et forte. Seule une université disposant d’une masse critique suffisante pourra attirer les meilleurs étudiants et enseignants-chercheurs et nouer les indispensables partenariats dans la zone caraïbe et, plus largement, américaine. Des établissements fragmentés, limités à quelque 5 000 étudiants par pôle, porteraient un coup très rude à la qualité de l’enseignement supérieur proposé dans ces régions.
Comment, dès lors, s’assurer de l’unité d’une université soumise à une rivalité traditionnelle entre ses deux pôles, en conjurant le risque d’éclatement induit par les sentiments d’exclusion que pourraient nourrir les pôles s’ils avaient le sentiment que la gouvernance commune les ignore ? En d’autres termes, comment garantir l’unité dans un respect profond de la diversité des deux régions constitutives de l’université ?
C’est pour répondre à cette question que le Gouvernement s’est attaché, dès le premier semestre 2014, à éteindre l’effet engendré par le retrait du pôle guyanais, en définissant en étroite négociation avec les acteurs locaux une gouvernance équilibrée, dotant chacun des deux pôles guadeloupéen et martiniquais d’une forte autonomie, de nature à apaiser les tensions séparatistes, tout en préservant une direction centrale forte, capable de conduire une stratégie ambitieuse. L’ordonnance du 17 juillet 2014, qu’il vous est proposé de ratifier par ce projet de loi, s’appuie ainsi sur deux piliers équilibrés.
Assimilant les pôles universitaires régionaux aux « regroupements de composantes » auxquels la loi de 2013 a autorisé les universités à déléguer certaines de leurs attributions, l’ordonnance accorde aux conseils de pôle des compétences propres étendues, qui vont de l’adoption d’un budget propre à partir des moyens répartis par l’université et d’un projet stratégique de pôle à l’approbation de conventions intéressant les seules composantes des pôles.
Pour autant, l’ordonnance a conservé à l’échelon central les prérogatives les plus importantes pour l’avenir de l’université. Conformément au droit commun, le conseil d’administration de l’université, qui réunit les deux pôles, adopte le règlement intérieur, le budget, le bilan social et le bilan de la politique du handicap.
Au total, seules deux dispositions dérogent directement au droit commun des universités.
Tout d’abord, l’ordonnance a introduit un élément de souplesse et de dialogue dans la répartition des moyens entre les pôles, décidée par le conseil d’administration de l’université.
La deuxième exception concerne l’alternance à la présidence de personnalités issues de chacun des deux pôles. Selon la tradition, qui date de 1982, Guadeloupéens et Martiniquais alternent à cette fonction. La rupture en 2010 de cette coutume a d’ailleurs joué un rôle important dans l’accroissement brutal des tensions. Cependant, le principe constitutionnel de liberté des suffrages ne permettait pas d’imposer directement cette règle. L’ordonnance a dès lors choisi d’interdire le renouvellement du mandat du président tout en l’étendant à cinq ans pour lui permettre de mener des projets à moyen terme.
En première lecture, le Sénat a modifié cette ordonnance, précisant notamment la répartition des services entre les pôles et l’université et rapprochant la composition du conseil d’administration du droit commun. Notre assemblée a souscrit à presque toutes ces dispositions, ce qui aurait pu conduire à un succès de la CMP. Elle a toutefois été contrainte de rejeter l’une d’entre elles – une seule –, l’introduction du fameux « ticket », qui altérait très substantiellement l’équilibre de la nouvelle gouvernance en liant l’élection des vice-présidents de pôle, aujourd’hui désignés par chacun de leur conseil de pôle, à celle du président de l’université, sous la forme d’une liste préalable commune de candidats soumis au vote du seul conseil d’administration. C’est cette disposition, que les sénateurs souhaitaient rétablir, qui a malheureusement contraint la commission mixte paritaire réunie au Sénat le 11 mars dernier à se séparer sur un constat d’échec.
Il est vrai que cette formule de « ticket » est intellectuellement séduisante, semblant encourager la cohérence de l’action des dirigeants et prémunir l’université contre l’émergence rapide de rivalités exacerbées. Il est à craindre cependant que son application concrète n’emporte beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages.
Elle a ainsi suscité une très vive opposition sur le terrain, en rompant avec l’accord unanime recueilli par le Gouvernement sur l’ordonnance à l’été 2014 et en étant interprétée comme une marque de défiance vis-à-vis de l’autonomie des pôles.
Surtout, elle créerait le risque qu’un vice-président puisse être élu, dans un « ticket », par le conseil d’administration sans jouir de la confiance du conseil de pôle qu’il a pourtant pour vocation d’animer. Une telle situation, avivant inéluctablement le sentiment d’exclusion du processus décisionnel qui a abouti dans le passé proche au retrait du pôle guyanais, aurait pu provoquer l’éclatement que nous voulons justement éviter.
Or, comme nous l’avons constaté en première lecture, courir un tel risque n’est pas nécessaire à la cohérence de l’université – c’est le moins que l’on puisse dire.
Bien sûr, nous le reconnaissons, l’ordonnance que nous ratifions aujourd’hui introduit des solutions qui s’écartent à certains égards des grands principes dégagés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche et qui militent pour la fusion des universités. Bien sûr, nous aurions préféré nous entendre avec nos collègues sénateurs pour doter sans tarder l’université des Antilles, qui en a bien besoin, d’une gouvernance stable permettant de mettre un terme définitif aux tensions qui l’affaiblissent depuis longtemps. Mais la lucidité et le principe de réalité commandent de constater que les particularités de cette université appellent des réponses adaptées et pertinentes, et de respecter avant tout le climat de confiance dans l’autonomie et l’unité que le Gouvernement a réussi à y recréer.
C’est par la reconnaissance de cette diversité et de la spécificité des deux pôles que nous pourrons précisément construire l’unité nécessaire. Pour ces raisons, la commission vous invite à adopter en nouvelle lecture le texte voté par l’Assemblée le 19 février dernier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues de l’Assemblée, à moins de jouer à l’inconscient, il faut reconnaître que le monde dans lequel nous évoluons voit la cadence de ses mutations s’accélérer jour après jour. La réalité a dépassé la fiction au point que l’espérance de vie de l’obsolescence elle-même est de plus en plus éphémère. Conséquence inéluctable, réformer est devenu une exigence permanente.
M. Alfred Marie-Jeanne.
L’enseignement, de la maternelle à l’université, est au cœur d’un débat dont on ne pourra faire l’économie. L’actualité nous rappelle opportunément que le collège a perdu son latin et que la renommée de l’université s’est dégradée.
Pour en revenir au sujet qui nous occupe, c’est l’université des Antilles et de la Guyane qui s’est lézardée il n’y a pas si longtemps.
Pareil à un tsunami, ce démantèlement continue de provoquer des vagues annonciatrices de possibles destructions nouvelles. Pour preuve manifeste, la création de l’université des Antilles se fait au forceps dans une ambiance délétère, renversante, frisant la schizophrénie.
Ma crainte légitime, au regard des manœuvres utilisées, des déclarations menaçantes proférées, est d’assister dans de telles conditions à l’accouchement d’une université croupion, d’une université avorton.
Cette manière de procéder me laisse pantois mais pas sans voix. À ceux qui font mine d’oublier, un bref rappel historique s’impose. L’université des Antilles et de la Guyane, une université des Outre-mer, a été amputée avec l’appui délibéré de deux ministres issus des Outre-mer.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est surprenant et paradoxal. Ils n’ont eu ni la décence ni la clairvoyance de laisser perpétrer ce mauvais coup par d’autres.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Qui plus est, le parlementaire que je suis, et avec moi bien d’autres, ont été mis devant le fait accompli. Ce geste, choquant, blessant, est aussi cavalier et douteux.
Ainsi, l’université de Guyane a été mise sur pied en un temps record pour 2 000 étudiants, allant à contre-courant de la politique de regroupement soutenue ardemment par le Gouvernement.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Il y a forcément anguille sous roche derrière tous ces micmacs.
M. Alfred Marie-Jeanne.
S’agissant de l’université des Antilles, 11 000 étudiants y sont attendus. Il s’agit de consolider une institution qui doit être à la base du développement bien compris des deux territoires, Guadeloupe et Martinique.
Au lieu d’aller à l’apaisement, on vire en cours de route le rapporteur, M. Yves Durand remplaçant M. Christophe Premat. Du jamais vu ! Quels que soient le mérite personnel et le respect dû à M. Durand, il est nommé pour empêcher l’instauration d’un « ticket à trois », garante, à mon humble avis, de la cohérence et de l’unité de l’université des Antilles.
En effet, expliquez-moi par quelle opération du Saint-Esprit l’université des Antilles pourrait fonctionner correctement, être viable et crédible avec trois têtes susceptibles de regarder dans trois directions opposées ? Ce serait tout simplement aberrant et désastreux.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Comme par hasard, les présidents des régions concernées apportent leur caution solidaire à cette démarche somme toute inavouable.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Telle est l’université boiteuse que l’on veut à tout prix nous imposer. Parce qu’une présidente a eu le courage de défendre l’université contre vents, marées et tempêtes, qu’elle a eu l’audace de lutter fermement contre la corruption, on voudrait définitivement affaiblir tous les futurs présidents. Quelle inconséquence ! Inconséquence d’autant plus piteuse que tout futur président, cela vient d’être rappelé, ne sera élu que pour un mandat de cinq ans non renouvelable.
Il est permis de se demander pourquoi il n’est pas du tout question, dans l’accord politique pris le 7 juillet 2014 entre la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche et les présidents de région, du scandale du CEREGMIA qui gangrène l’UAG depuis une vingtaine d’années !
 Il va falloir conclure, cher collègue.
M. le président.
 En définitive, les positions des uns et des autres sont claires et tranchées : d’un côté, le clan de ceux qui soutiennent les faillis en leur prodiguant un soutien sans faille ; de l’autre, le camp de tous ceux qui, sans être des infaillibles, pensent que l’honneur, la dignité et la responsabilité doivent être aux commandes de l’action humaine avant toute autre considération partisane ou égocentrée.
M. Alfred Marie-Jeanne.
En conclusion, M. le rapporteur vient de souligner que ni le pôle guadeloupéen, ni le pôle martiniquais, qui ne rassemblent chacun qu’environ 5 000 étudiants, ne disposent en effet de la masse critique suffisante pour préserver une attractivité et un rayonnement scientifique suffisant, tant à l’égard des étudiants, des enseignants-chercheurs que des indispensables partenaires métropolitains et internationaux. Ces propos tombent comme un véritable couperet. L’édifice menace de crouler avant même que d’être bâti. De délit en délit, de déni en déni et dans tout cet embrouillamini, on appelle à la rescousse pour répéter que la Martinique avance ! Constatons en effet qu’elle avance à tâtons, qu’elle avance assurément à reculons.
 Chers collègues, j’ai laissé M. Marie-Jeanne s’exprimer longuement mais je ne pourrai faire preuve de la même générosité avec tous les orateurs.
M. le président.
 Le sujet en valait la peine !
M. Alfred Marie-Jeanne.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le travail législatif de ces dernières semaines nous a permis de saisir l’acuité des enjeux du projet de loi portant transformation de l’université des Antilles. Il s’agit de mettre fin à une succession de crises et de permettre, par des statuts qui s’inscrivent dans le cadre de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche du 22 juillet 2013 mais qui tiennent également compte des enjeux et des particularités locales signalés par différents acteurs, d’organiser la gouvernance de la nouvelle université.
Mme Sandrine Doucet.
C’est pourquoi le Sénat et l’Assemblée nationale se sont attachés à en conforter l’unité et à rapprocher autant que possible son fonctionnement du droit commun des universités, tout en préservant l’indispensable autonomie des pôles instaurée par l’ordonnance du 17 juillet 2014.
Toutefois, les deux assemblées ont échoué à s’entendre sur une innovation introduite par le Sénat tendant à lier l’élection du président de l’université et des vice-présidents de pôle universitaire régional sous la forme d’un « ticket » de candidats préalablement constitué et soumis au seul vote du conseil d’administration.
Aujourd’hui, notre débat et notre vote ont pour objet de conclure cette recherche d’équilibre que l’on peut présenter en quatre points. Il convient tout d’abord de tenir compte de l’échec des aménagements de l’ordonnance de 2008 concernant le pôle guyanais, puisqu’ils n’ont pas empêché les grèves de l’automne 2013 et le retrait du pôle guyanais de l’ensemble universitaire des Antilles. Il faut ensuite renforcer l’autonomie des deux pôles universitaires régionaux de la Martinique et de la Guadeloupe, dans le cadre de la loi ESR, en les assimilant aux regroupements des composantes. Cette autonomie doit néanmoins s’exercer dans le respect de l’unité de l’université, avec des organes centraux qui conservent les prérogatives que prévoit le code de l’éducation. Enfin, il faut prévoir des éléments relatifs à l’existence de pôles dont l’unité est renforcée, en encourageant la souplesse et le dialogue pour ce qui concerne la répartition des moyens et le non-renouvellement du mandat des présidents de pôle.
C’est dans cette logique que l’assemblée a rejeté le « ticket » de nomination des présidents qui suscitait des tensions. Il ne s’agit pas de revenir sur l’équilibre atteint à l’Assemblée en première lecture ; il faut adopter ce texte en nouvelle lecture tel qu’il a été voté le 19 février dernier.
Cependant, afin de nous saisir de tous les enjeux liés à la nécessité d’un pôle consolidé, je souhaiterais revenir sur plusieurs éléments de contexte. Ne nous trompons pas de débat : il s’agit bien ici de légiférer en faveur des objectifs de cette majorité et de ceux qu’a fixés le Président et qu’a réitérés Mme la ministre ces derniers jours : la jeunesse, l’éducation, l’égalité et l’équité.
Les Antilles doivent en effet relever un double défi : répondre aux attentes de la jeunesse, dont les taux de diplômes sont bien inférieurs à ceux de la métropole, et confirmer ces entités territoriales dans leur rôle de façade scientifique dans le monde américain. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, les diplômés de l’enseignement supérieur, qui représentent 42 % des métropolitains de 25 à 34 ans, n’en représentent que 27 % en Martinique et 22 % en Guadeloupe. Ces performances décevantes sont notamment liées à des taux d’échec très élevés en licence, de l’ordre de 68 % en première année. La moitié de ces étudiants bénéficient de bourses octroyées sur critères sociaux.
Cependant, les Antilles possèdent aussi des éléments de rayonnement scientifique comme l’Institut Pasteur de Guadeloupe, le pôle de recherche agro-environnementale de la Martinique ou encore l’INSERM et le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, le CIRAD.
Le Président de la République nous a rappelé aux Antilles, voici quelques jours, ce message d’unité et d’équité en faveur de la jeunesse. « Vous avez voulu l’université des Antilles, mais la compétition n’a pas lieu d’être. Vous avez le devoir de faire vivre dans l’unité l’Université des Antilles », a-t-il déclaré tout en précisant que 750 000 euros seront apportés à cette université. La politique de proximité, si nécessaire aux jeunes antillais, est confortée par la création de deux IUT et d’une nouvelle école régionale de la deuxième chance.
L’ensemble de ces mesures et d’autres encore, comme la recherche sur le cancer, pour laquelle un pôle existera dans chacune des deux îles, illustrent la volonté d’équité qui anime les décisions politiques. C’est pourquoi nous devons être conscients des enjeux et accomplir à notre tour notre devoir d’unité en adoptant ce projet de loi.
Soyons prudents, toutefois : loin de nous le dessein de nous exonérer de la moindre attention sur l’avenir de l’université des Antilles. Nous appelons tous les acteurs qui se sont impliqués dans ce débat à considérer ce projet non pas comme une fin, mais comme le début d’un travail d’unité et de concorde. Les Antilles en ont besoin pour leur reconnaissance dans le paysage scientifique américano-caribéen. Pour leur jeunesse, c’est une urgence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, j’interviens à cette tribune avec une certaine tristesse à l’occasion du deuxième examen de cette ordonnance. Et pour cause : alors que vous avez d’ores et déjà remercié la majorité pour son vote, madame la ministre, j’ai l’impression que nous nous livrons à un simulacre. C’est à mon sens d’autant plus dommageable qu’il est question d’une partie de la jeunesse des Antilles. Notre débat porte en effet sur la nouvelle université des Antilles qui, hélas, est elle-même déjà le fruit d’une scission, puisqu’elle était auparavant l’université des Antilles et de la Guyane. Comme vient de le rappeler M. Marie-Jeanne, des membres du Gouvernement ont malheureusement contribué à cette première partition déjà très regrettable. C’est un état de fait ; je n’y reviendrai pas davantage.
M. Patrick Hetzel.
Une autre chose est en revanche particulièrement choquante. Lors de la première lecture qui s’est déroulée à l’Assemblée, fruit d’un travail extrêmement sérieux dans le prolongement des débats du Sénat, le précédent rapporteur, M. Christophe Premat, dont je salue le travail, avait insisté sur le fait qu’il est essentiel de donner à l’université des Antilles un bon équilibre de gouvernance. Or, pour aboutir à ce bon équilibre, il faut fixer les modalités de fonctionnement entre les deux pôles – la Martinique et la Guadeloupe – qui constituent cette nouvelle université en s’assurant que l’un et l’autre puissent désigner la personne qui les représentera dans l’équipe de direction de l’université, mais aussi veiller à l’unité dans cette nécessaire complémentarité.
Permettez-moi de revenir sur les propos de M. Yves Durand, dont je salue le travail même si je ne partage absolument pas son analyse concernant les modalités de gouvernance. Bien au contraire : je fais une analyse inverse. À mon sens, l’ordonnance qui nous est présentée aujourd’hui porte hélas en elle la future partition de l’université, qui est en quelque sorte inscrite dans le texte. En réalité, il n’est plus nécessaire d’effectuer un travail

C’est à cela que M. Marie-Jeanne faisait explicitement référence. C’est la raison pour laquelle la proposition du Sénat était différente. C’est aussi la raison pour laquelle nous avions décidé unanimement en première lecture et en commission – M. le rapporteur l’a rappelé – de maintenir en l’état la proposition du Sénat. Le Gouvernement a souhaité qu’il en soit autrement : c’est regrettable, surtout pour la jeunesse antillaise.
C’est aussi regrettable parce qu’il existe un écart important entre certaines déclarations du Gouvernement et ses actes. Alors même que la majorité au pouvoir depuis 2012 insiste sur le développement de communautés universitaires et a martelé ici même, dans l’hémicycle, la question de la taille critique des universités, elle semble soudain y renoncer. C’est dommage : pour que l’université des Antilles puisse rayonner, son unité est indispensable. Or, l’ordonnance telle qu’elle nous est présentée ne garantira pas cette unité, bien au contraire : elle pourrait très rapidement produire le résultat inverse.
Je pose donc très simplement la question suivante : si ce texte aboutit à la situation dans laquelle les deux vice-présidents, élus par leur pôle respectif, sont en désaccord avec le président de l’université, lui-même élu de manière distincte, rien n’est prévu pour résoudre ce désaccord, qui porte en germe la potentialité d’une scission.
On a souvent insisté – y compris, ici, dans la majorité actuelle – sur le fait qu’il faut bannir tout localisme et éviter que les établissements soient soumis au joug d’influences exclusivement locales, parce que les établissements d’enseignement supérieur et de recherche ont une vocation nationale, voire internationale. Je ne vous ferai pas l’offense de vous rappeler que le terme « université » partage une étymologie commune avec « universalisme ». Or, nous sommes bien loin de cet universalisme, car le risque de partition existe.
On a l’impression qu’on est en train de parler d’un sujet technique : on évoque les questions de gouvernance, de tuyauterie en quelque sorte, mais on oublie que l’essentiel est de concevoir pour l’université des Antilles un projet ambitieux. On nous rappelle seulement que le Président de la République, en déplacement aux Antilles, a proposé un financement à hauteur de 750 000 euros. Mais la question se pose : cette somme est-elle prévue uniquement cette année ou sera-t-elle maintenue dans la durée ? Aucune réponse !
Pendant ce temps-là, depuis Paris, on dit qu’il faut créer des IUT… Mais cette question n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable, ni en Guadeloupe ni en Martinique ! Je suis surpris par ce mode de management d’un autre temps. Vous avez rappelé à plusieurs reprises, madame la ministre, que d’illustres prédécesseurs rue de Grenelle, au XIX



Si, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est avec tristesse que je suis monté à la tribune, c’est que j’ai l’impression qu’on oublie de penser à la jeunesse. Le texte que vous nous avez présenté n’est pas adapté pour le XXI

 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, comment comprendre l’importance fondamentale du projet de loi sur l’université des Antilles et de Guyane sans au préalable prendre la pleine mesure des défis auxquels est confronté l’enseignement supérieur dans ces collectivités d’outre-mer ?
M. Bertrand Pancher.
L’Assemblée nationale est aujourd’hui amenée à se prononcer sur ce projet de loi pour circonscrire une crise qui met en péril la survie même de l’université des Antilles. Notre inaction serait coupable, tant les enjeux sont immenses.
Enjeux immenses pour les Antilles car le chômage des jeunes actifs y atteint des seuils dramatiques : 68 % en Martinique, 59 % en Guadeloupe et 44 % en Guyane. Ces chiffres sont effrayants ! Or le diplôme demeure un atout incontestable pour gagner la bataille de l’emploi : pour preuve, dans ces trois territoires, le taux de chômage n’est plus que de 10 % pour ceux qui ont suivi une formation de l’enseignement supérieur.
Enjeux aussi pour notre République qui se doit de garantir un accès équitable à l’éducation sans distinction de condition sociale, de convictions, de confession religieuse, et de la même manière pour tous les territoires de France. D’ailleurs, quand on connaît leur histoire, on se dit que notre République devrait faire plus encore pour ces territoires.
La parution du rapport annuel de 2012 de la Cour des comptes, qui mettait en cause la gestion opaque, entre 2005 et 2010, du Centre d’études et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée, ainsi que la plainte déposée par la présidente de l’université Corinne Mencé-Caster ont fait éclater la crise dans laquelle s’est enfoncée et enlisée l’université des Antilles, jusqu’à risquer aujourd’hui l’éclatement. Comment en sommes-nous arrivés là ? C’est un autre débat.
Les irrégularités pointées du doigt par les magistrats de la rue Cambon ont suscité un sentiment de révolte profond et justifié, parmi les universitaires comme parmi les étudiantes et les étudiants, qui sont les premiers concernés.
Cette crise a conduit le Gouvernement, en novembre 2013, à prendre l’engagement d’acter le retrait du pôle guyanais de l’université, mais cette décision a en réalité exacerbé les tensions entre Guadeloupéens et Martiniquais – mauvaise pioche ! –, favorisé les revendications autonomistes et paralysé le système éducatif. Connaissions-nous bien, en réalité, le fonctionnement de ces territoires ?
Le Gouvernement a alors tenté de tirer parti de son habilitation à modifier les dispositions législatives relatives à l’université des Antilles et de la Guyane pour accroître l’autonomie de ses deux pôles et les doter, par l’ordonnance du 17 juillet 2014, de compétences propres. Le champ de l’habilitation ne lui a pas pour autant permis de tirer les conséquences du retrait du pôle guyanais.
Il était par conséquent indispensable que le législateur intervienne en urgence pour tirer les conséquences du retrait du pôle guyanais et clarifier la situation juridique des deux universités. Aussi, disons-le sans détour, le recours aux ordonnances, pour une fois, ne nous semble pas inapproprié.
Quelle ambition devait, selon nous, porter ce projet de loi ? Permettre aux deux pôles universitaires régionaux de jouir d’une large capacité d’organisation, administrative et pédagogique, en leur conférant les moyens d’adapter leur gestion quotidienne aux circonstances locales tout en préservant l’indispensable unité de l’université.
Répondre à une telle ambition aurait permis de poser les bases du déploiement d’une université solide et dynamique, à même de garantir à la jeunesse antillaise un enseignement supérieur de qualité, à la hauteur des défis économiques, sociaux et culturels auxquels sont confrontés nos deux territoires d’outre-mer des Antilles.
Il était par conséquent indispensable de rénover en profondeur la gouvernance de l’université des Antilles pour préserver son unité, tout en donnant au pôle martiniquais et au pôle guadeloupéen une large capacité d’organisation administrative et pédagogique. Cela paraissait si simple !
Ces compétences propres leur auraient permis d’adapter leur gestion quotidienne aux circonstances locales et d’aboutir à une organisation pleinement déconcentrée, rompant avec les anciennes tentations centralisatrices.
Parallèlement à cette large autonomie, la cohérence et l’unité stratégique de l’université des Antilles devaient impérativement être préservées. Il s’agissait de renforcer son attractivité, de lui permettre de rayonner sur le plan scientifique, et dès lors de mieux retenir ses bacheliers et d’en attirer d’autres venus d’au-delà des frontières, en s’appuyant sur le dynamisme universitaire de la zone caraïbe. La question des objectifs de l’université des Antilles doit être posée en tenant compte de la situation de ces territoires au sein d’une région du monde en plein développement. À cet égard, l’analyse d’Alfred Marie-Jeanne est juste et m’a beaucoup impressionné… Cette nouvelle organisation aurait conféré à l’université des Antilles des fondations solides qui lui auraient permis d’envisager son développement avec sérénité.
Aussi en première lecture avions-nous estimé que l’un des enjeux majeurs de cette nouvelle gouvernance était sans conteste de prémunir l’université des Antilles d’éventuelles tensions entre ses trois gestionnaires que sont le président de l’université, d’une part, les vice-présidents des deux pôles régionaux, d’autre part – Patrick Hetzel a excellemment évoqué ce point.
Les évolutions apportées sur ce point au Sénat nous semblaient de nature à assurer une solidarité au sein de l’équipe de direction. En effet, l’élection commune de cette équipe par le conseil d’administration de l’université des Antilles, sous la forme d’un « ticket » de candidats préalablement rassemblés, leur aurait permis de travailler en bonne intelligence et d’assurer ensemble la continuité d’une université puissante et ambitieuse.
Nous regrettons vivement que cette disposition, adoptée par la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, ait été ici supprimée en séance publique lors de la première lecture car elle aurait permis de garantir la cohérence stratégique et l’unité de l’établissement. Elle aurait également permis de créer des relations de confiance entre le président et les deux vice-présidents, et favorisé l’élaboration d’un projet d’établissement global et cohérent, défendu par le président, ainsi que la mise en place de véritables stratégies.
Au terme de l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale et le Sénat, les deux assemblées ont échoué à s’entendre sur ce seul point en commission mixte paritaire. Nous le regrettons.
Le projet de loi qu’il nous est proposé d’adopter aujourd’hui ne contient plus la disposition, introduite à l’initiative du Sénat, tendant à lier l’élection du président de l’université et des deux vice-présidents de pôle universitaire régional sous la forme d’un « ticket » de candidats préalablement formés et soumis au seul vote du conseil d’administration.
Cette suppression est d’autant plus surprenante que feu notre rapporteur Christophe Premat, lors de l’examen du projet de loi en commission, en première lecture, estimait « que la solidarité nécessaire de cette équipe induite par son élection commune par le conseil d’administration de l’université des Antilles sous forme d’un « ticket » de candidats préalablement rassemblés est sans doute l’un des éléments les plus prometteurs pour assurer la continuité d’une université puissante et ambitieuse ». Qu’en pensez-vous aujourd’hui, monsieur le rapporteur Yves Durand ?
En ce qui nous concerne, nous sommes convaincus que l’éclatement de l’université serait particulièrement grave et pénaliserait lourdement la jeunesse antillaise. Mais le ver est dans le fruit…
Nous croyons que la survie de cette université passe par des pôles disposant d’une autonomie renforcée et une gouvernance cohérente et efficace. Or, ces deux éléments, essentiels à nos yeux, ne sont plus garantis.
Nous respectons profondément nos compatriotes antillais et guyanais, nous les aimons et nous voulons que ce qui les distingue – leur histoire, souvent douloureuse, leur culture, leur rapport si particulier avec la nature, leur appartenance à des parties du monde en plein développement et la qualité des relations humaines qu’ils savent entretenir – soit une chance, pour eux et pour l’ensemble de notre pays. Il convient pour cela que leurs enfants puissent s’épanouir à travers un système de formation de grande qualité, notamment dans le supérieur.
Nous doutons aujourd’hui de l’efficacité de ce projet de loi, dont l’équilibre a été bouleversé. Aussi, en l’état, nous ne pourrons malheureusement pas le voter.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Ary Chalus.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le paysage universitaire de nos départements français d’Amérique a changé, et cela sans qu’aient été consultés les parlementaires antillais. Il s’agit aujourd’hui d’acter cette évolution par le vote définitif du projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles. Dois-je rappeler qu’à l’heure où je vous parle, l’université des Antilles n’existe pas encore, alors que le la composante guyanaise de ce qui fut l’université des Antilles et de la Guyane devenait, par décret de juillet 2014, une université de plein exercice ?
M. Ary Chalus.
Nous retrouvons aujourd’hui en nouvelle lecture le texte débattu et voté par l’Assemblée, en février dernier, après d’âpres discussions sur le mode de gouvernance de l’université des Antilles.
Le texte initial voté par le Sénat visait principalement la continuité et la sécurité juridique de l’unique établissement d’enseignement supérieur et de recherche des Antilles françaises, l’université des Antilles conservant la même personnalité juridique que l’UAG dans toutes ses dimensions, aussi bien en sa qualité d’employeur et d’ordonnateur que pour la délivrance des diplômes.
Au nombre des avancées proposées dans le texte initial figure la clarification des éléments constitutifs des pôles universitaires régionaux, ce qui permet de distinguer les services qui leur sont propres des services communs et de l’administration générale de l’université. Cela répond en outre à la nécessité d’inscrire dans la loi l’autonomie des pôles universitaires de Martinique et de Guadeloupe.
Mais les sénateurs, à mon sens, ont péché par excès en tentant de renforcer la gouvernance face aux divergences qui ont été qualifiées – un peu rapidement, selon moi – d’identitaires.
En voulant garantir la cohérence stratégique et l’unité de l’établissement par la mise en place d’un « ticket » de trois candidats à la présidence et aux vice-présidences de pôle, ils revenaient ainsi sur les dispositions prévues par le Gouvernement, conformément à la position exprimée par les élus des collectivités majeures de Martinique et de Guadeloupe.
En juillet 2014, les élus antillais avaient en effet expressément indiqué leur souhait de voir figurer dans le texte législatif le principe d’élection libre des vice-présidents par les conseils de chaque pôle afin que les deux pôles universitaires régionaux exercent pleinement leur autonomie dans le respect du projet global de l’université.
Il s’agit d’un point important et je souhaiterais que notre assemblée sécurise définitivement cette disposition, d’autant plus que les débats ont été vifs et le sont encore ! Je regrette personnellement le procès d’intention intenté à l’encontre de ceux d’entre nous qui se sont opposés au ticket à trois introduit par le Sénat pour lui préférer l’élection des vice-présidents par les pôles respectifs. Si j’ai défendu en première lecture un amendement de suppression de la proposition du Sénat au profit de l’élection par chaque pôle de son vice-président, je l’ai fait non pour préparer le terrain d’une quelconque séparation de notre future université des Antilles en université de la Guadeloupe d’une part et université de la Martinique d’autre part mais afin d’éviter certaines dérives centralisatrices dont il faut bien dire qu’elles sont conformes à notre identité française et par ailleurs à l’origine de la crise universitaire guyanaise.
Le texte ne devrait pas se contenter, comme je l’ai entendu dire en commission le 11 février dernier, de « sauver les meubles ». Les mots sont malheureux même si l’intention n’était pas de nuire. Le texte aurait pu permettre une refonte pragmatique et pertinente du paysage universitaire antillais en tirant tous les enseignements des événements ayant mené à la scission du pôle universitaire guyanais. Nos étudiants ne méritaient pas que l’on traite les affaires de leur université dans la précipitation. Et croyez bien, chers collègues, que les élus des Antilles sont très au fait des intérêts de leur jeunesse – la jeunesse, la jeunesse dont on parle tant aujourd’hui ! Les collectivités territoriales soutiennent massivement depuis plusieurs décennies le développement de l’université qui fait face depuis sa création à des défis d’une ampleur exceptionnelle. La proportion de jeunes dépourvus de tout diplôme s’élève à 26 % à la Martinique, 33 % en Guadeloupe et 58 % en Guyane !
Ces chiffres devraient nous amener à nous interroger sur l’ensemble des politiques d’éducation menées dès le primaire dans nos territoires car ils ne peuvent être imputés au passif de la seule UAG, dont le taux d’étudiants boursiers s’élève par ailleurs à 50 % des effectifs, soit l’un des plus élevés de France ! Notre université n’accueille qu’un quart des bacheliers ; le meilleur tiers des lycéens, souvent issus des milieux les plus favorisés, part étudier en métropole. Et à l’autre bout de la chaîne, nos diplômés de l’enseignement supérieur peinent à trouver un emploi sur place à la hauteur de leur qualification, y compris dans le secteur public ! Je citerai l’exemple édifiant des professeurs néo-titulaires de l’académie de Guadeloupe affectés à l’issue du mouvement interacadémique en France métropolitaine, à plusieurs milliers de kilomètres, sans qu’il soit tenu compte de leur situation familiale ou sociale et au mépris de leur vie de couple, qui s’en trouve détruite.
Votre prédécesseur avait pourtant confirmé à Alfred Marie-Jeanne, madame la ministre, que ces professeurs resteraient dans leur département. Je saisirai très bientôt l’occasion de vous interroger sur cet autre sujet d’actualité car les contractuels, dont certains sont en poste depuis plus d’une dizaine d’années, comme les jeunes diplômés ayant réussi les concours constituent selon moi un atout considérable dans la lutte contre le décrochage scolaire, les premiers en raison de leur expérience et tous en raison de leur connaissance intime du territoire et de sa population. La situation dans le secteur privé n’est guère meilleure. Ainsi, les actuelles restructurations du secteur bancaire risquent de priver nos territoires des emplois qualifiés auxquels nos jeunes diplômés de l’université pourraient prétendre. Le Gouvernement a d’ailleurs commandé en 2013 un rapport à M. Patrick Lebreton, député de la Réunion, afin d’identifier les moyens de mieux faire profiter les ressortissants ultramarins des emplois publics comme privés créés dans leurs territoires. La discussion de l’avenir de l’université aux Antilles est aussi l’occasion de mettre tous ces sujets sur la table.
Je souhaite de tout cœur que mes collègues députés ayant su développer de beaux arguments en faveur du « ticket à trois » défendent avec autant d’ardeur l’université des Antilles dans quelques mois, à commencer par son financement ! L’État finance bien en dessous de leurs coûts réels les charges induites par la maintenance des établissements universitaires aux Antilles. Ainsi, les charges afférentes à deux campus représentant un tiers des surfaces universitaires de Guadeloupe sont insuffisamment couvertes par la subvention pour charges de service public. Le campus du Camp Jacob, construit sur un terrain appartenant au ministère de la santé grâce à un montage financier réunissant pourtant l’Union européenne, l’État et la région couvre plus de 8 000 m

Je me réjouis, pour une fois d’accord avec M. Hetzel, que le Président de la République ait annoncé l’allocation d’une rallonge budgétaire de 750 000 euros à l’université des Antilles mais souhaite avant tout que notre université soit correctement dotée de façon pérenne. S’agit-il d’une aide ponctuelle ou pérenne ? Il faudra bien renégocier dès la prochaine loi de finances les montants alloués par l’État en tenant compte de toutes les surfaces dont l’université des Antilles est propriétaire, en Guadeloupe comme en Martinique. Face à ces défis, les élus de nos territoires sont en première ligne aux côtés de la jeunesse. Ils auraient mérité un peu plus de considération lors des débats sur l’avenir de leur université au cours desquels leur opinion sur l’organisation de sa gouvernance a été caricaturée !
En dépit de tous ces défis, je refuse de considérer que les grandes questions stratégiques qui faisaient la pertinence de l’UAG ne sont plus d’actualité ! Le positionnement stratégique sur lequel se fondait le projet universitaire antillo-guyanais, malheureusement passé au second plan au cours des derniers mois, mettait l’accent avec profit sur la richesse et la pluralité en matière culturelle comme en matière de biodiversité des territoires d’implantation. La richesse culturelle doit demeurer au cœur de l’identité universitaire en synergie avec les organismes de recherche des trois territoires français d’Amérique. La pluralité culturelle associée à la richesse de la biodiversité doit demeurer notre bien commun et notre force ! Plusieurs études ont montré que la biodiversité est une source d’innovation importante. Il appartient à l’université d’étudier et d’organiser la mise en valeur des ressources endogènes et de proposer des solutions pérennes conciliant mieux activités humaines et préservation de la biodiversité dans le cadre d’une démarche bien comprise de développement endogène et durable.
La collaboration étroite sur ces sujets communs à nos deux régions doit donc être maintenue et même renforcée. Elle est vitale pour nos territoires où sévit un chômage endémique des jeunes. C’est le moins que nous puissions attendre de notre université ! À la veille de la discussion du texte en première lecture, j’ai plaidé auprès du Gouvernement en faveur d’une collaboration renouvelée entre l’université des Antilles et l’université de la Guyane. Je continuerai à défendre la mise en place d’outils spécifiques favorisant les échanges entre chercheurs, enseignants et étudiants. Il ne tient qu’à nous, aux côtés du monde universitaire et avec l’aide de l’État, de faire en sorte que la refondation universitaire soit l’occasion de bâtir une réelle offre d’avenir pour notre jeunesse et de renforcer les moyens d’expertise de nos laboratoires. Je me réjouis que vous aimiez les Ultramarins, monsieur Pancher, mais j’aimerais surtout que tous les parlementaires de France métropolitaine nous défendent lorsque sont examinés des dossiers importants pour les outre-mer !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre une nouvelle fois de la transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles. La Martinique et la Guadeloupe disposent de formations d’enseignement supérieur depuis la fin du XIX
Mme Isabelle Attard.


L’article 1

Notre commission a approuvé ce changement en première lecture, mais le Gouvernement a déposé en séance publique un amendement supprimant l’élection conjointe du président de l’université et des vice-présidents de pôle universitaire régional sur une liste commune, arguant de l’autonomie des pôles et de la liberté des candidatures à la présidence de l’université comme à la vice-présidence de chaque pôle. Je vous invite à imaginer semblable situation dans nos collectivités locales, chers collègues. Je n’ai pas choisi cette comparaison au hasard. Comme un très grand nombre d’entre vous cumule un mandat parlementaire et d’autres mandats électifs, l’exemple devrait être parlant. Selon cette logique, il faudrait que les présidents d’intercommunalité soient élus au suffrage direct par un vote complètement déconnecté de l’élection des maires. Quelles en seraient les conséquences ? Tant que tout le monde s’entend bien, pas de problème, mais au premier désaccord le blocage est total, car chacun campe sur sa légitimité et le programme sur lequel il a été élu ! Vous conviendrez avec moi qu’une telle organisation et un tel système électoral ne sont pas souhaitables !
 Très juste ! C’est le bon sens même !
M. Patrick Hetzel.
 C’est pourtant très exactement ce que prévoit le projet de loi au sujet de l’université des Antilles. Comment un président et des vice-présidents élus dans la même université sur des programmes différents pourront-ils travailler ensemble, madame la ministre ? Ce n’est pas sérieux ! En outre, il est très grave que le travail réalisé en commission des affaires culturelles lors de la première lecture ait été rejeté de cette façon par le Gouvernement. L’ex-rapporteur Christophe Prémat a consciencieusement fait son travail. Il a tenu à impliquer les représentants de tous les groupes parlementaires de notre commission malgré des impératifs d’emploi du temps très contraignants. Il a auditionné les parties concernées et élaboré un rapport dont tous les groupes ont reconnu la qualité. Sa démission et son remplacement démontrent l’ampleur du désaccord entre le Gouvernement et le Parlement au sujet de la présidence de l’université des Antilles !
Mme Isabelle Attard.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Chers collègues, je vous invite à étudier sérieusement les deux amendements identiques dont nous allons débattre, mes chers collègues. Rétablissons ensemble le « ticket » de trois candidats afin d’assurer la stabilité de la gouvernance de l’université des Antilles, comme l’ont proposé Alfred Marie-Jeanne et Patrick Hetzel. C’est bien avant l’élection que doivent être menées les négociations doivent avoir lieu et non après ! Nous devons cela aux personnels, aux enseignants et avant tout aux étudiants des Antilles.
Mme Isabelle Attard.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, « la vraie politique ne peut […] faire un pas sans avoir auparavant rendu hommage à la morale […]. Toute politique doit s’incliner devant le droit, et c’est ainsi seulement qu’elle peut espérer arriver, quoique lentement, à un degré où elle brille d’un éclat durable. » Cette affirmation de Kant doit nous animer en ce moment décisif de la transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles. C’est en effet un édifice naissant encore vulnérable, qui est déjà gangrené par des coups bas, des querelles, des déchirements, des protections politiciennes en bande organisée et même des menaces – je dis bien : des menaces – sur l’intégrité physique et morale de ses dirigeants. Au terme de multiples épisodes, pour certains très épineux, l’université des Antilles que nous sommes en train de créer est déjà menacée d’une future scission.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je rappelle que nous pouvions éviter qu’en novembre 2013, la secrétaire d’État de l’époque permette au pôle guyanais de se transformer en université de plein exercice, à contre-courant complet de sa politique de regroupement des universités affichée par ailleurs, et qu’elle entérine la création d’une université de 2 000 étudiants, bien en dessous du seuil critique de viabilité estimé à 10 000 étudiants. Nous pouvions tout autant éviter encore les incessantes dissensions entre élus de Martinique et de Guadeloupe, qui ont empêché l’émergence d’une position commune. Et je ne parlerai pas de ces amendements honteux ayant suscité des débats sur la répartition des dotations budgétaires entre les deux pôles, qui ont donné lieu à l’expression de lamentables divergences.
Tout ce temps perdu ne contribue pas à porter cette jeune université sur des fonts baptismaux lui garantissant pérennité et explique sans doute que seul un étudiant antillais sur quatre désire y suivre un cursus universitaire. Cette fuite de nos cerveaux diplômés entrave toute possibilité, tout espoir de développement.
Aujourd’hui, il nous faut réagir. Il y a en effet urgence et la situation est grave. Nous avons l’obligation, le devoir de répondre à l’attente des étudiants et des enseignants, qui veulent qu’émerge une université construite sur des bases solides et durables et que soient prévenues de stériles rivalités, d’où qu’elles viennent, et qui déjà n’émaillent que trop sa genèse.
Saurons-nous être à la hauteur ? Je crois que, pour cela, il faut dès maintenant s’attaquer clairement aux dérives financières et judiciaires que connaît aujourd’hui l’université. Je pense bien sûr aux graves abus commis par le laboratoire du Centre d’étude et de recherche en économie, gestion, modélisation et informatique appliquée – le CEREGMIA –, dénoncés par plusieurs rapports successifs de la Cour des comptes, de l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et du Sénat. Neuf millions d’euros – je dis bien : neuf millions d’euros – se sont volatilisés. Cette affaire doit trouver une conclusion judiciaire, car il ne saurait y avoir de futur sain pour la nouvelle université sans un apurement du passé, du passif et une moralisation des pratiques.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Comme le disait Freud, « faute de pouvoir voir clair, nous voulons à tout le moins voir clairement les obscurités », pour que nos jeunes les évitent à l’avenir. À cet égard, je crois qu’il faut conforter et stabiliser la gouvernance de l’université sur une base de projets, et non de personnes, pour construire un avenir pérenne. Oui, nous pouvons le faire dès aujourd’hui, et cela passe, d’évidence, par ce qui a été voté à l’unanimité au Sénat, comme à la commission des affaires culturelles de notre assemblée, c’est-à-dire une présidence élue sous la forme d’un ticket à trois, avec une élection de la présidence qui se fasse en même temps que celle des deux vice-présidents de pôle. Cela permettra de respecter l’autonomie des pôles dans l’unité de l’université et d’éviter des clivages permanents : autonomie des pôles oui, mais indépendance des pôles non, car l’université doit être une ; université, oui, « biversité » non ! Gardons-nous d’engendrer un monstre dont le patrimoine génétique recèlerait les germes d’une ingouvernabilité structurelle.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 C’est pourquoi je voterai les amendements proposés qui vont dans ce sens.
M. Jean-Philippe Nilor.
Encore une fois, ce qui dépend de notre vote, c’est l’avenir de nos étudiants, et nous avons reçu le mandat impératif de nous entendre dans le sens de l’intérêt général. Il nous appartient de redoubler d’efforts et d’ingéniosité pour retenir nos étudiants dans notre institution. Notre objectif doit donc être désormais de permettre à l’université des Antilles d’être enfin attractive, crédible et solide, pour rétablir les conditions favorables à l’apprentissage et à l’épanouissement de nos étudiants, ainsi qu’à son rayonnement dans la Caraïbe.
Je salue la force, la conviction et la détermination de l’actuelle présidente et de son équipe à aller en ce sens. C’est un bel exemple pour notre jeunesse, notamment pour le « non » opposé à la corruption et à la petitesse.
Cette volonté nous rappelle ce qui devrait nous guider fondamentalement : comme l’affirmait Nelson Mandela, « l’éducation est l’arme la plus puissante que l’on puisse utiliser pour changer le monde ».
M. Bruno Nestor Azerot,

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, soyez rassurés : je ne serai juge de qui que ce soit, et je ne ferai pas de la situation de l’université mon fonds de commerce politique. Cela étant dit, il y a urgence : depuis deux ans, nous connaissons une situation très difficile ; 11 000 jeunes attendent, ainsi que des dizaines d’enseignants, des agents et des élus des deux pays – la Martinique et la Guadeloupe.
M. Serge Letchimy.
Le vote, aujourd’hui, de ce texte, mettra fin à une situation rocambolesque. De fait, à l’heure actuelle, on ne peut pas réunir le conseil d’administration, le budget a été arrêté par le recteur de la Guadeloupe et les étudiants nourrissent des inquiétudes grandissantes, ne sachant pas si leur diplôme sera validé ni comment ils pourront s’inscrire l’année prochaine. Un grand nombre d’entre eux, d’ailleurs, partent.
Beaucoup plus grave, le cumul des incertitudes a conduit à la prolifération de mesures dépourvues du moindre sens et qui excluent des priorités les jeunes de la Martinique et de la Guadeloupe. Je rappelle que deux jeunes sur trois quittant la Martinique pour faire des études à l’extérieur ne reviennent pas au pays. Autrement dit, la Martinique perd environ mille personnes par an : nous sommes déjà passés de 400 000 à 390 000 personnes.
Cela veut dire, madame la ministre, que la situation est urgente et, pour ce qui me concerne, je voterai ce texte.
Bien entendu, il y a un débat sur la pertinence de l’unité. Je rappelle à mes collègues qui ont évoqué dans leurs interventions – ce que je comprends parfaitement – le ticket à trois et le ticket séparé, que nous avons assisté, en 2013, au départ de la Guyane, parce que les revendications qu’elle avait exprimées en faveur de son autonomie et du fonctionnement autonome de ses institutions, n’avaient pas été suffisamment prises en compte. Je rappelle aussi que nos aînés – parmi lesquels des noms très célèbres : ont été évoqués tout à l’heure les cinq présidents issus de la Martinique et les cinq autres issus de la Guadeloupe – ont réussi, pendant de très nombreuses années, autant que faire se peut, à avancer.
De mon point de vue, on n’a pas été suffisamment attentif à l’expression des différences, à l’organisation des politiques liées aux territoires. Qui peut me démontrer que la situation de la Guyane est exactement celle de la Martinique ? La Martinique est une île tandis que la Guyane appartient au continent. Qui peut me démontrer que la Martinique doit avoir la même stratégie que la Guadeloupe sur le plan universitaire ou en matière de recherche-développement ? Pour quelles raisons la Guadeloupe ne définirait-elle pas des stratégies de développement liées à son université, et ne pourrait-elle pas administrer son pôle de manière légèrement différenciée ? Qui va-t-on convaincre que le seul mode d’organisation serait l’autocratisme, l’autoritarisme unitaire d’une seule personne ? Certains se revendiquent de cette école ; ce n’est pas mon cas. Je considère que l’on peut parfaitement travailler ensemble dans le respect de nos différences et dans le cadre d’une organisation autonome.
J’ai combattu, il est vrai, l’amendement portant sur la répartition du budget, que Victorin Lurel avait présenté, en se prévalant légitimement des investissements extrêmement importants qu’il a engagés en Guadeloupe. De fait, la collectivité de Guadeloupe s’est, en certaines occasions, quelque peu substituée à l’État, d’où une différence importante en termes d’investissements réalisés. Victorin Lurel l’a revendiqué. Mais nous lui avons indiqué, dans le cadre de l’accord que nous avons conclu en juillet 2014, qu’il faut penser, non seulement au passé mais aussi à l’avenir. Cet amendement n’est d’ailleurs plus d’actualité.
Je considère que c’est le dialogue qui permettra d’assurer l’organisation de l’université dans le respect de l’autonomie. Cela a déjà commencé à se voir, dans le cadre de ce que l’on appelle le « dialogue budgétaire », au moyen d’une répartition extrêmement claire. À présent, nous avons l’obligation de mettre en place l’université très rapidement.
J’ai souvent entendu parler du CEREGMIA. Une procédure judiciaire est engagée : laissons la justice suivre son cours. Si des agissements peu catholiques ont eu lieu, ils seront sanctionnés. Une procédure disciplinaire est même en cours. J’ai regardé très précisément les conventions signées entre l’université et le CEREGMIA : douze l’ont été avant 2010. On n’a pas de leçons à donner aux gens. On est en train d’enfumer le débat au détriment des jeunes étudiants de la Martinique et de la Guadeloupe. C’est pitoyable.

M. Victorin Lurel.
 Personnellement, je ne donnerai pas le spectacle d’un Martiniquais luttant contre la Guadeloupe. La Guadeloupe et la Martinique mènent un combat commun, celui de l’unité entre les deux pays et les deux peuples.
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à M. Victorin Lurel, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je crois que tout a été dit. On connaît la situation de l’université : inutile d’y revenir.
M. Victorin Lurel.
J’aimerais adresser des remerciements, en premier lieu à la ministre, qui a donné, ici même, une feuille de route extrêmement claire, indiquant que le Gouvernement se tiendrait au texte adopté par l’Assemblée nationale au mois de février. Je me félicite de cette position très explicite.
J’aimerais également remercier les députés ici présents, qui débattent dans une atmosphère sereine, pour ne pas dire pacifiée. De fait, ce n’était pas tout à fait la même ambiance la dernière fois. J’ai entendu des amalgames, que Serge Letchimy a dénoncés, ainsi que quelques propos excessifs. On est là pour réaffirmer un certain nombre de choses, et je crois que le Gouvernement a été clair sur ce point. À la Guadeloupe et à la Martinique, nous tenons à l’unité universitaire, à condition qu’elle ne soit pas autocratique, qu’elle ne confine pas à une uniformité qui empêcherait la diversité de s’exprimer.
Ce que certains voudraient faire croire ici, c’est que le vote libre serait mal utilisé par les pôles martiniquais et guadeloupéen. Curieuse conception de la liberté ! Cela signifie que l’on utiliserait mal la liberté. De fait, j’entends et je lis depuis des temps fort anciens que l’on devrait faire l’apprentissage de la liberté. La Guyane est précisément partie parce qu’elle ne pouvait pas faire valoir son autonomie, exprimer ses desiderata, ses aspirations et ses besoins.
Le raisonnement que l’on entend revient à faire porter le soupçon sur les administrateurs martiniquais et guadeloupéens. Je ne peux donc y souscrire, et je remercie le Gouvernement de l’avoir compris. L’accord qui a été conclu n’est pas politicien. Il présente le grand intérêt de réunir parfaitement la Guadeloupe et la Martinique, d’associer les acteurs de l’université, les enseignants, les chercheurs, le personnel administratif et, par endroits, les étudiants. Dans le cadre d’un écosystème politique, d’une sorte de théâtralisation préélectorale, certains ont effectué des amalgames et ont projeté de défaire cet accord en inventant la formule d’un « ticket » et en laissant accroire qu’à défaut, le démantèlement était assuré.
Je le répète ici : ce que Serge Letchimy, Josette Manin, présidente du conseil général de la Martinique, Jacques Gillot, alors président du conseil général de la Guadeloupe et moi-même avons signé l’a été parce que nous tenons à l’unité de l’université des Antilles et que nous nous battons pour l’équité. Nous souhaitons que chacun puisse s’exprimer et nous faisons confiance, du moins je l’espère, aux administrateurs. C’est la raison pour laquelle nous avons fait le deuil de l’amendement qui visait à répartir le budget en tenant compte des surfaces. Le texte précise que les administrateurs seront libres d’intégrer tous les critères, avec les pondérations qu’ils auront choisies.
Je remercie le Président de la République d’être venu en Guadeloupe et en Martinique et d’avoir affirmé qu’il y aurait deux instituts universitaires de technologie. Je demande aux administrateurs de l’université de faire en sorte qu’ils soient créés le plus rapidement possible, l’un en Guadeloupe, l’autre en Martinique.
Le Président a entendu les doléances, et nous y avons tous notre part : une rallonge budgétaire a été annoncée. On passera de 600 000 euros à 750 000 euros. Il s’agit à présent de pérenniser cette dotation, mais je suis sûr que nous serons entendus sur ce point.
Par ailleurs, nous avons toujours dit que les collectivités continueraient d’accompagner le projet à condition que le travail parlementaire soit respecté. J’estime pour ma part qu’il est parfaitement du rôle des parlementaires présents et des exécutifs régionaux et départementaux de faire entendre leur voix, de mettre leur grain de sel ; je n’y vois aucune difficulté.
J’ai entendu les soupçons qui ont pesé sur nous ; je m’associe à ce que j’ai entendu. Je ne me fais pas d’illusions sur celles et ceux qui veulent tirer la couverture à eux. Une enquête judiciaire est en cours, et il est indécent que certains veuillent faire croire que l’affaire n’aurait pas éclaté si je n’avais pas été là. En tant qu’autorité de gestion, j’ai moi-même adressé un courrier à la présidente de l’université, et la réponse qui m’a été donnée n’est pas satisfaisante ; nous poursuivrons donc nos démarches. Ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de l’affirmer ici, s’il y a eu des malversations, la justice, qui est libre, fera son travail.
Par conséquent, je voterai avec beaucoup de bonheur le texte présenté ici et soutenu par le Gouvernement. C’est un bon texte, et je vous remercie du travail qui a été accompli, monsieur le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article du projet de loi restant en discussion.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Premat, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez porté un message de sérénité, de confiance ; c’est ce qui ressort de la récente visite du Président de la République dans les Antilles. Nous en sommes ravis.
M. Christophe Premat.
Nous sommes en famille, si je puis dire, pour régler cette question, qui est importante pour la communauté universitaire des Antilles. Nous sommes en famille parce que nous avons un travail de deuil à effectuer : celui de la perte de la partie guyanaise. Comme dans toutes les familles, les spécialistes vous le diront, le travail de deuil nécessite au moins un an. Or, en l’occurrence, si nous nous référons à l’ordonnance du 17 juillet 2014, nous arrivons presque au terme de ce deuil, et c’est heureux.
Nous sommes en famille parce que, au-delà de ce deuil, nous devons envisager un mariage et générer un désir de l’université des Antilles, un désir pour l’université des Antilles. Cette dernière doit faire son deuil pour renaître avec deux pôles. Je compte donc sur nous tous pour retrouver les conditions d’un désir de l’université des Antilles, qui passe par un désir mutuel des deux pôles.
Nous devons être les garants de ce mariage, et j’espère sincèrement que cette université vivra et trouvera l’écho qu’elle mérite. Je remercie le Gouvernement d’avoir assuré cette transition et la présidence de l’université des Antilles d’avoir tenu le cap en assurant la liaison entre le travail de deuil et le mariage promis.
N’oublions pas que la question de la gouvernance sera déterminante pour assurer une stabilité et éviter des malentendus qui alimenteraient la rivalité entre les deux pôles. En tant que député des Français de l’étranger, j’ai dans ma circonscription des lycées français qui, précisément, ont des modes de gouvernance très spécifiques – je pense aux lycées franco-allemands, notamment au lycée franco-allemand d’Irlande –, qui requièrent un accord préalable entre les parties.
Le rapporteur a évoqué le principe de réalité ; pour conclure cette diatribe freudienne, je vous enjoins à ne pas ignorer le principe de plaisir et le désir des deux pôles. Tel est le message que je souhaitais vous adresser avant l’examen du présent article.

M. Pascal Deguilhem
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, également inscrite sur l’article.
M. le président.
 Mes chers collègues, avec l’article 1
Mme Sandrine Doucet.

C’est la raison pour laquelle je m’en remets à votre vote sur le présent article, avec le souhait que ce mode d’élection du président et des vice-présidents constitue une solution pérenne et d’avenir.
Permettez-moi simplement de rappeler les raisons du refus du « ticket ». Cette formule a rencontré une très vive hostilité sur le terrain, car l’effacement du rôle des conseils de pôle dans l’élection des vice-présidents était assimilé à un geste de défiance quant à la capacité des acteurs à forger par eux-mêmes les consensus nécessaires à la marche de l’université. Nous avons donc aujourd’hui à sceller la bonne marche de l’université des Antilles.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement s’inscrit dans le droit fil des arguments que j’ai exposés voilà quelques instants dans la discussion générale.
M. Patrick Hetzel.
Il nous faut aujourd’hui définir les modalités de fonctionnement de la gouvernance de la nouvelle université des Antilles, en particulier le mode de désignation du président et des deux vice-présidents. L’amendement vise ainsi à ce que les candidats se présentent selon un « ticket » de trois personnalités, soit un président et deux vice-présidents. Cette proposition avait été formulée par le Sénat puis relayée ici par Christophe Premat, qui était rapporteur en première lecture.
Permettez-moi à cet égard d’établir brièvement un parallèle. Lorsqu’elle a procédé au toilettage d’un certain nombre de textes relatifs aux collectivités territoriales, l’actuelle majorité a retenu cette formule du « ticket », notamment pour les communes associées : les candidats à la fonction de maire délégué d’une commune associée se présentent désormais explicitement en ticket avec le candidat à la mairie de la commune principale. Le raisonnement de la majorité est donc à géométrie variable : les arguments qui ont prévalu pour plaider les mérites d’un mode d’organisation – la majorité avait très clairement affirmé que ce mode d’organisation permettrait d’éviter les conflits potentiels –, qui étaient considérés comme pertinents pour les communes associées, ne vaudraient plus pour l’enseignement supérieur. Je ne m’explique pas ce changement de position.
J’appelle donc simplement l’actuelle majorité à faire preuve de cohérence, et j’espère qu’elle retrouvera rapidement la raison pour voter cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar des auteurs de l’amendement qui vient d’être défendu, nous proposons de revenir à un ticket à trois.
Mme Isabelle Attard.
Notre collègue Jean-Philippe Nilor l’a très bien dit : nous devons tout faire pour assainir la situation. Nous ne sommes pas ici pour juger qui que ce soit…
 Si, vous jugez !
M. Serge Letchimy.
 …ni ce qui s’est passé aux Antilles ou ce qui s’y passera. Nous sommes ici pour assurer l’avenir d’une université, pour limiter au maximum les risques de blocage. Tel est l’objectif de cette formule du « ticket », qui permet à trois personnes mues par un projet global de s’associer et de défendre un projet pédagogique, tout simplement. Vous parliez de diversité, monsieur Lurel, mais la diversité pourra tout aussi bien s’exprimer avec des projets divers et des tickets multiples, si par exemple trois personnes s’opposent à trois autres, chacun défendant son propre projet. Il est en effet question de projet pédagogique… À moins qu’on ne parle d’autres dossiers qui n’ont rien à voir avec ce débat.
Mme Isabelle Attard.
Nous sommes ici en tant que membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation ; nous avons débattu ensemble de la loi pour la refondation de l’école de la République, de la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous ne débattons aujourd’hui que de l’avenir de l’université des Antilles, et nous comptons bien sur le ticket à trois, sur le projet pédagogique global pour en assurer la stabilité. Cette solution sera simplement un garde-fou, appelons-la ainsi, contre d’éventuelles tentations centrifuges de la part des deux pôles régionaux.
C’est en ce sens que je vous demande, chers collègues, de revenir à la première rédaction que nous avions votée en commission et qui a été retenue au Sénat, qui est une excellente idée pour prévenir les problèmes de blocage qui ne manqueront pas de se reproduire si nous laissons le texte en l’état et permettons que des individus s’opposent en défendant chacun leur chapelle au lieu de s’unir dans un projet global. Ainsi que je l’ai souligné, cet immobilisme sera dommageable en premier lieu aux étudiants de l’université.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Yves Durand,
rapporteur
 C’est bien regrettable !
M. Patrick Hetzel.
M. Yves Durand,
rapporteur 
J’aimerais tout d’abord m’adresser à M. Hetzel, dont le raisonnement est juste, mais qui est, comme à son habitude, parti d’un exemple faux. Il a voulu prendre l’exemple des communes associées, que j’ai évoqué en commission, mais probablement à un moment où il a été distrait. Je connais bien le sujet, puisque j’ai été maire d’une commune qui a été associée à celle de Lille. En cas d’association, la commune associée conserve un conseil communal et un maire élus de manière totalement indépendante de la commune à laquelle elle s’associe, et ce statut fonctionne très bien.

M. Patrick Hetzel
 Mais cela n’existe plus !
M. Frédéric Reiss.
M. Yves Durand,
rapporteur 
 En fait, c’est un mauvais exemple !
M. Frédéric Reiss.
 Il faut actualiser vos connaissances, monsieur le rapporteur !
M. Guy Geoffroy.
M. Yves Durand,
rapporteur 
 stricto sensu
Cette unité absolument nécessaire et pour laquelle tous nous militons, cette unité que nous voulons tous unanimement construire, repose sur la reconnaissance de ces deux particularités. C’est d’ailleurs pour cela qu’il y a eu un accord entre les élus, d’une part, et, d’autre part, entre le Gouvernement et les élus, pour la reconnaissance de ces particularités, afin de construire une unité véritable qui soit non seulement institutionnelle, mais aussi pédagogique, une unité de gestion et d’intérêt pour créer la grande université des Antilles dont ces territoires ont besoin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Quel mode d’élection, notamment, est le plus à même de garantir l’unité de l’université ? Je ne crois pas du tout que le ticket présidentiel proposé dans les amendements permette d’y parvenir : en cas de désaccord entre l’équipe présidentielle et l’un des deux pôles, on assisterait à une désunion, à de graves difficultés, voire à une scission, c’est-à-dire précisément à ce que nous voulons éviter. Au contraire, l’organisation fédérale proposée dans le texte garantit que les décisions seront prises dans le dialogue et la concertation, tout en laissant une nécessaire et large autonomie à chacun des pôles.
Permettez-moi d’y insister : la particularité de cette université par rapport à toutes les autres est qu’elle s’étend sur plusieurs régions. Il faut s’y adapter. C’est pourquoi la communauté universitaire et les élus locaux ont réussi à trouver un accord soutenu aujourd’hui par le Gouvernement. Nous souhaitons donc maintenir ce mode d’élection et rendons un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je ne suis d’accord ni avec le raisonnement du rapporteur ni avec celui de la ministre.
M. Frédéric Reiss.
S’agissant des communes associées, monsieur le rapporteur, le maire délégué doit désormais figurer sur la liste du maire élu dans la commune centre.
M. Yves Durand,
rapporteur
 Je vous assure que si ! C’est le dispositif ancien que vous décrivez. Il n’a plus cours depuis la réforme.
M. Frédéric Reiss.
J’en reviens au texte proprement dit. L’université des Antilles doit bien entendu proposer des formations en fonction des potentiels propres à la Guadeloupe et à la Martinique. Le projet doit permettre une offre universitaire attractive, ce qui suppose un fonctionnement harmonieux et une gouvernance claire. Il faudra donc une politique volontariste de coopération entre la Martinique et la Guadeloupe, mais aussi avec l’université de Guyane, qui, depuis 2014, est une université de plein exercice.
Alors que l’on prône la mutualisation des moyens et que l’on invoque la « taille critique » des universités dans l’ensemble des projets que nous examinons, nous pensons que ce ticket à trois, avec un président et deux vice-présidents, est à même de fédérer et non de diviser. En effet, ce dispositif s’appuiera forcément sur un projet global d’établissement et une stratégie de développement mûrement réfléchie.
Nous voterons donc ces amendements.

M. Patrick Hetzel
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je demande la parole.
M. Serge Letchimy.
 Je la demande également.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que nous sommes en nouvelle lecture. Il me semble suffisant, conformément à notre règlement, d’entendre un orateur favorable aux amendements et un orateur défavorable. La parole est donc à M. Serge Letchimy, après quoi nous passerons au vote car chacun a déjà pu largement s’exprimer.
M. le président.
 Je respecte le point de vue des auteurs des amendements, mais je veux souligner que chaque région a l’obligation de réaliser pour elle-même un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Nous avons engagé le nôtre, la Guadeloupe également. Nous avons du reste ménagé une passerelle entre les deux, puisqu’un membre de chacune des collectivités siège dans le comité de pilotage de l’autre collectivité.
M. Serge Letchimy.
Il y a donc deux schémas pour une université, qui fera par ailleurs l’objet d’un programme de développement pluriannuel. La question est de traduire cela sur le terrain. À cet égard, je puis vous assurer que les deux dynamiques de développement peuvent se rejoindre. On ne saurait cantonner l’université à la question de la formation, quand toutes nos politiques visent à établir un lien entre aménagement du territoire, développement économique, innovation, recherche et université.
Si nous ne nous dirigeons pas rapidement vers une autonomie exprimée, il est fortement à craindre que n’émergent très vite une université de la Martinique et une université de la Guadeloupe. C’est pourquoi je demande que l’on vote ce texte tout de suite afin de rassurer les 11 000 jeunes de la Martinique et de la Guadeloupe.
 (« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix le projet de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures dix-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 269 amendements restent en discussion, quatre heures trente-neuf minutes pour le groupe UMP, dont 267 amendements restent en discussion, une heure quinze minutes pour le groupe UDI, dont 42 amendements restent en discussion, trente-cinq minutes pour le groupe RRDP, dont 36 amendements restent en discussion, trente-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont 136 amendements sont en discussion, trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 25 amendements sont en discussion, et quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.



 La commission a supprimé cet article.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
Il y a quelques semaines l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – a rendu public un rapport montrant qu’il est possible d’atteindre les 100 % d’électricité renouvelable en 2050, à un coût inférieur à ce que représenterait le maintien du nucléaire. Il a été demandé à l’ADEME de prolonger son analyse afin qu’elle soit plus crédible encore qu’elle ne l’est aujourd’hui. Notre amendement vise à garantir que ce travail démontrant la faisabilité des 100 % en 2050 sera bien effectué et que le Gouvernement le rendra public.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend également à demander au Gouvernement un rapport, même si nous sommes très dubitatifs quant au respect des objectifs que se donne ce projet de loi. Très clairement, nous n’y croyons pas !
M. Bertrand Pancher.
Nous l’avons largement démontré hier : tous les indicateurs dans le domaine du développement durable en France sont au rouge ; plus rien ne se fait en matière d’investissement dans les transports collectifs ; alors que l’objectif de rénovation de logements est de 500 000 par an, on est retombé à 200 000 à peine ; les résultats en matière d’énergies renouvelables sont très en dessous des objectifs que la précédente majorité avait fixés pour 2020 ; même chose pour la réduction de la consommation énergétique ; bref, tous les drapeaux sont en berne et nous ne croyons pas une seule seconde que l’on atteindra l’objectif complètement fantaisiste de ramener la part d’électricité d’origine nucléaire à 50 % en 2025.
Puisque la majorité et l’opposition réclament toutes deux un rapport, je pense que l’on va s’amuser lorsqu’on disposera d’une vraie étude d’impact ! Encore faudra-t-il, monsieur le rapporteur, que ce rapport soit réalisé par une autorité véritablement indépendante. Cela nous rassurerait quant à la tenue de ces objectifs !
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe UMP ne demande pas exactement le même rapport.
M. Julien Aubert.
Selon celui de l’ADEME, auquel M. Baupin faisait allusion, on pourrait passer à un modèle de production d’électricité 100 % renouvelable, avec 0 % de nucléaire. Notre amendement, au contraire, reprend l’analyse qui prévaut dans le projet de loi. Il est bien beau de vouloir fermer vingt-quatre réacteurs nucléaires, mais combien cela coûtera-t-il ? Les Français se plaignent déjà du montant des taxes et de l’augmentation continue de la contribution au service public de l’électricité – CSPE – depuis plus de dix ans. Nous disposons déjà de l’excellente étude réalisée par notre collègue Hervé Mariton sur le coût de la fermeture de la centrale de Fessenheim. Si on multiplie ce coût par vingt-quatre, on atteint la centaine de milliards d’euros, à quoi il faudra ajouter l’impact du remplacement de la production par des énergies renouvelables.
J’en profite d’ailleurs, puisque l’occasion m’en est donnée, pour témoigner ma stupéfaction devant le fait que l’ADEME, qui relève de l’autorité de l’État, mobilise des moyens pour calculer un scénario à 0 % de nucléaire, alors que la volonté politique officielle n’est pas de tuer le nucléaire mais de le réduire et de diversifier le panier énergétique. De deux choses l’une : soit cette option n’est aucunement envisagée, auquel cas c’est du gaspillage d’argent public – le Gouvernement demandant des rapports en sachant qu’ils ne seront jamais utilisés alors qu’il en refuse un très grand nombre au Parlement, des rapports qui, comme celui dont il est question dans cet amendement, seraient, eux, intéressants ; soit, et c’est encore plus grave, le Gouvernement, tout en faisant discuter et voter le Parlement sur l’option des 50 %, prépare une deuxième étape, la destruction totale de la filière nucléaire, ce qui ne peut qu’enchanter M. Baupin.
Qu’il s’agisse d’un gaspillage de deniers publics ou d’une hypocrisie, d’un double visage à la Janus du Gouvernement, cela mérite une petite explication sur la façon dont ce type de rapport est commandé, d’autant que M. Baupin l’utilise ensuite dans ses argumentaires. Mais pour s’en tenir à l’arithmétique, monsieur Baupin, j’aimerais savoir si le surcoût a été calculé. En effet, cela m’étonnerait que l’on puisse détruire à jeu égal une filière qui emploie 200 000 personnes dans un pays !
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Un enfant de six ans arriverait à le comprendre : en détruisant de la valeur, on en crée rarement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
Monsieur Aubert, vous souhaitez la remise d’un rapport qui précise d’une part les conséquences de l’objectif de réduction de la part du nucléaire sur les charges publiques et d’autre part le nombre de réacteurs nucléaires à fermer. Mon avis est également défavorable. En effet, le rapport demandé est redondant avec le contenu de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – prévue à l’article 49 du projet de loi et celui du plan stratégique que l’exploitant EDF sera tenu de réaliser en application de l’article 55. Ces deux documents déclineront concrètement les moyens nécessaires pour réaliser l’objectif de 50 % de nucléaire dans le mix électrique d’ici à 2025.
Il est également inscrit à l’article 49 que la PPE définit l’enveloppe maximale indicative des ressources publiques de l’État et de ses établissements publics mobilisés pour atteindre les objectifs de politique énergétique et qu’elle contient une étude d’impact socio-économique qui en mesure l’effet sur la soutenabilité des finances publiques.
 C’est un peu tard !
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
S’agissant de votre amendement, monsieur Pancher, l’argumentaire est le même. Quant au coût d’une éventuelle indemnisation, il est compris dans l’enveloppe maximale indicative des ressources de l’État. Avis défavorable également.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
En ce qui concerne les deux autres amendements, qui sont d’une autre nature comme l’a dit avec raison M. Aubert, je pense que chacun ici est parfaitement informé de la situation et de la réponse que fait le Gouvernement concernant la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Aubert, que seul le rapport de l’ADEME concourrait à cette réflexion, puisqu’il existe un groupe de travail dont vous êtes un membre éminent. Vous savez parfaitement que nous travaillons aujourd’hui sur plusieurs hypothèses afin de préparer la programmation pluriannuelle de l’énergie qui sera établie pour la fin de l’année 2015. Le rapport de l’ADEME n’est pas le seul scénario sur la base duquel le Gouvernement réfléchit. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Le Gouvernement, monsieur le ministre, est un peu pris la main dans le sac puisque vous refusez des amendements qui permettraient de démontrer s’il y a eu une vraie analyse d’impact ou non. Je ne vois pas pourquoi vous refusez notre amendement si vous êtes aussi sûr que l’objectif est facilement atteignable. Vous nous dites que des analyses et un plan pluriannuel seront présentés à la fin de l’année. Mais je n’ai jamais vu, monsieur le ministre, qu’on réalise des analyses d’impact après qu’on a voté un texte de loi ! Vous nous dites de vous faire confiance, de ne pas nous inquiéter, que les chiffres vont démontrer que tout va bien. Nous ne le croyons pas et nous maintenons notre amendement de bon sens, en espérant que la majorité s’y ralliera.
M. Bertrand Pancher.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Monsieur le ministre, j’ai l’impression que le Gouvernement a été pris la main dans le pot de Nutella !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 C’est encore pire ! Surtout pour le régime !
M. Thierry Benoit.
 Il va falloir m’expliquer : vous réunissez le Parlement pendant de longues semaines pour débattre d’une trajectoire permettant de faire passer la part du nucléaire dans l’électricité de 75 à 50 % ; mais, dans un deuxième temps, vous indiquez que dans les hypothèses qui sont aujourd’hui étudiées par les services de l’État, autrement dit l’ADEME, il y en a une à 0 %.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je pose une question très simple. Soit c’est une hypothèse crédible – mais pourquoi nous faire débattre à longueur de journée sur une hypothèse de 50 %, si le véritable objectif est 0 % ? Auquel cas d’ailleurs, il va falloir avertir les employés du nucléaire ! Soit ce n’est pas une hypothèse crédible et à aucun moment le Gouvernement ne l’a imaginée – ce qui va beaucoup décevoir M. Baupin, qui à force d’appels ira en cassation
M. Julien Aubert.
 (Sourires) –
Bertrand Pancher a très bien expliqué les choses : une étude d’impact, une analyse des charges publiques, ça se fait en amont ! Il ne s’agit pas de voter la réduction de la part du nucléaire en se disant que si, dans neuf mois – d’ici là, dormez braves gens ! – on s’aperçoit que cela coûte 80, 200 ou 300 milliards d’euros, on verra bien, qu’on retombera sur nos pattes ! Ce n’est pas comme cela que l’État fonctionne !
Je vous pose une question très simple. Je répète, pour que tout le monde comprenne bien : oui ou non le Gouvernement travaille-t-il sur une option à 0 % de nucléaire ? Les employés d’Areva, d’EDF et de toute la filière nucléaire ont besoin de le savoir.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État

 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Les études ne portaient pas sur le 0 % de nucléaire !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’ADEME travaille bien lentement ! Il faudrait peut-être envoyer la Cour des comptes pour voir pourquoi c’est si lent…
M. Julien Aubert.
Une trajectoire, monsieur le président Brottes, cela vous fait aller d’un point A vers un point B. Or, il est écrit dans votre loi qu’en 2015, on est à 75 % de nucléaire et qu’en 2025, on sera à 50 %. Il y a donc une pente qui mène de 75 à 50 %. Si ce n’est pas une trajectoire pour vous, dans mon vocabulaire, cela y ressemble furieusement ! Par ailleurs, j’aimerais savoir si un jour vous ferez des études sur 100 % de nucléaire.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 J’ai en effet l’impression que les études sont toujours faites dans le même sens. Quand vous m’expliquez que cette loi va jusqu’en 2030 et que, peut-être, vous avez un plan secret pour une deuxième étape allant jusqu’en 2050, je me dis que les employés du secteur nucléaire sont rassurés au moins jusqu’en 2030…
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle, sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, je voudrais d’abord dire que vous présidez très bien. Tout à l’heure, vous avez dû prendre une décision difficile et vous l’avez fait.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires et « Oui ! » sur divers bancs.)
 Deux Béarnais qui le disent devant un Landais ! Ce sera inscrit au compte rendu !
M. le président.
 (Sourires.)
 C’était vraiment remarquable, monsieur le président ! Vous avez le doigté, et tout ce qu’il faut… Cela étant, s’agissant de cet article 2 qui concerne les politiques publiques en matière d’environnement, je voulais m’attacher, pour les secondes qui me restent, à ses aspects réglementaires.
M. Jean Lassalle.
Hier, j’ai eu l’occasion de dire ce que je pensais que la France pouvait imaginer pour ce grand projet d’avenir que peut être la reconversion énergétique, à condition que nous la conduisions bien. Ce pourrait être un projet dans lequel nous pourrions assumer à nouveau un certain leadership national. Mais j’ai précisé à Mme la ministre qu’il fallait alors un appui fort de la population, en particulier de ceux qui sont aujourd’hui les plus touchés par des mesures agro-environnementales qui n’ont, il faut bien le dire, ni queue ni tête.
Je pense notamment aux fameux SDAGE, schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Nos cours d’eau font l’objet d’un suivi millimétré de la part de personnes certainement très qualifiées mais qui ont complètement mis de côté ceux qui avaient l’habitude de s’en occuper depuis quelques décennies, dans l’esprit d’une tradition vieille parfois de plusieurs siècles. Résultat des courses : nos cours d’eau sont tellement plein de cailloux et de vase qu’ils arrivent quasiment au niveau des routes et des maisons avoisinantes. Quel débit peut-on avoir dans un cours d’eau archiplein ?
En outre, il n’y a plus aucun entretien des berges. En effet, il est absolument interdit, bien entendu, de couper une branche d’arbre ou même d’ôter une feuille. Par conséquent, nous avons un réseau hydraulique en très mauvais état, du sommet des montagnes jusqu’à la mer en passant par les villes, et chaque fois qu’il y a des intempéries, comme encore tout récemment, cela cause des catastrophes absolues dans les villes traversées par ces cours d’eau.
Il n’y a plus de paysans pour entretenir les campagnes. Maire, je les voyais encore il y a quelques années : dès qu’un arbre tombait, tous les voisins se précipitaient aussitôt. C’était même à celui qui en prenait possession le premier pour se chauffer ! Maintenant, il n’y a plus personne. Tout s’accumule, tout s’amoncelle, il y a des embâcles, et lorsque cela se passe à Oloron-Sainte-Marie ou à Pau, cela cause des désastres absolus qui coûtent très cher. Il y a même des territoires qui sont encore plus touchés, et notamment le Pays basque, dont j’ai l’honneur d’être le député. Si les cours d’eau avaient été entretenus, nous aurions pu réviser au moins de moitié la facture des inondations de l’an dernier dans cette région. 
Je tenais à en parler car même si cela paraît relever du simple bon sens, force est de constater que ce n’est plus le cas aujourd’hui. Sans compter que nous sommes zonés de toutes parts. Bien sûr, pas dans les Landes, monsieur le secrétaire d’État, parce que vous avez été assez subtil, avec M. Emmanuelli, pour passer à côté de l’écueil, nous laissant à nous, Basques et Béarnais, le soin d’accueillir toutes les réglementions d’Europe et du monde…. Nous avons des ZNIEFF – zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique – des ZICO – zones importantes pour la conservation des oiseaux – et autres zones Natura 2000, plus sympathiques les unes que les autres…
On ne peut dans ces conditions plus rien entreprendre. Sans parler bien entendu des parcs nationaux : on aurait pu faire de chouettes choses, depuis leur création en 1960, si on n’avait pas adopté le système américain ! Mais forcément, là-bas, ils peuvent se permettre d’exploiter une mine à ciel ouvert de nickel ou un puits de pétrole tout en disposant, trois kilomètres plus loin, d’un million d’hectares pour faire un parc national, géré par trois acteurs d’opérette, l’un habillé en chasseur, l’autre en trappeur et le troisième en garde-moniteur ! La France, bien qu’étant un pays vaste, est tout de même plus restreinte que les États-Unis.
 Monsieur l’orateur…
M. le président.
 Mais ça a du charme, monsieur le président !
M. Michel Piron.
 Vous présidez très bien, monsieur le président…
M. Jean Lassalle.
Je conclurai simplement en disant à M. le secrétaire d’État que si nous voulons disposer d’un large appui pour un nouvel élan de notre conversion énergétique…
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 …il faut aller le chercher dans les campagnes. Je ne vous dis pas dans quel état elles sont. Vous ne l’ignorez pas, monsieur le secrétaire d’État. La réglementation à tout-va ne convient pas à ce beau pays de France.
M. Jean Lassalle.
Je vous remercie, monsieur le président, et vous prie de m’excuser pour les quarante-cinq secondes que je vous ai tapées, mais c’était pour dire du bien de vous.
 Une minute trente, monsieur l’orateur. J’étais tiraillé…
M. le président.
 Il y avait tout de même une poétique !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 L’article 2, qui évoque les grandes orientations de la politique énergétique, est, comme l’article 1
M. Guillaume Chevrollier.

L’article 1

Ainsi, comment allons-nous financer la fermeture des réacteurs nucléaires, ou encore le développement des énergies renouvelables ? L’exemple de nos voisins allemands devrait vous alerter, monsieur le secrétaire d’État : ce pays a lui aussi décidé un virage énergétique dont les conséquences écologiques sont dramatiques, avec l’ouverture de centrales à gaz et à charbon. Quant aux conséquences économiques, elles le sont aussi : estimé il y a deux ans à 30 milliards d’euros annuels sur huit ans, soit 2 000 euros par an et par foyer, le coût total de la transition énergétique allemande est maintenu revu à 1 200 milliards d’euros… Sans compter que notre situation budgétaire est tout de même moins favorable que celle de nos voisins. Quel impact aura donc la transition énergétique française ? Quelles en seront les conséquences pour les consommateurs, sachant que le prix de l’électricité est en Allemagne 88 % plus élevé que le tarif français ?
Bref, ce texte, dont le but est de fédérer votre majorité défaillante, est inadapté à notre situation.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Nous pensons, à l’UDI, que la transition énergétique suppose de mobiliser un certain nombre d’acteurs, notamment ceux du secteur du bâtiment et de la filière bois. Ils constituent des leviers. Ils ont besoin d’être soutenus. Je pense que cela n’altérerait pas la loi que de l’inscrire dans le texte. Nous affirmerions ainsi notre volonté de concilier les enjeux écologiques, les enjeux de transition énergétique et les enjeux de développement économique et de création d’emplois.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souscrivons pleinement à la philosophie de cet article qui vise à améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Une politique de transition énergétique doit en effet prendre en compte cette dimension afin que les évolutions en matière de consommation ne se traduisent pas par une dégradation des conditions de vie des ménages.
M. Patrice Carvalho.
Cet amendement vise seulement à rappeler que nos politiques d’efficacité énergétique doivent être tournées en premier lieu vers les plus précaires. Loin d’être marginales, les situations de précarité énergétique concernent aujourd’hui un Français sur cinq, soit onze millions de personnes qui éprouvent des difficultés à se chauffer et à s’éclairer. Quelque quatre millions de foyers, soit environ huit millions de personnes, consacrent plus de 10 % de leurs ressources à leurs dépenses en énergie pour leur logement. En matière de politiques énergétiques, il nous semble que nous ne pourrons considérer nos objectifs comme atteints que lorsque nous serons parvenus à répondre aux défis économiques et environnementaux de notre temps tout en apportant des réponses pérennes aux défis sociaux auxquels nous avons à faire face. Nous vous proposons d’intégrer cette exigence dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
D’un point de vue formel, cet amendement ne peut être voté en l’état puisqu’il vise les entreprises dans lesquelles l’État est actionnaire, ce qui soulève deux objections : la première, c’est qu’il peut être actionnaire minoritaire ; la seconde, c’est qu’il n’est parfois pas actionnaire mais propriétaire. Il faudrait donc le réécrire.
Sur le fond, l’objectif me paraît juste et rejoint ceux du Gouvernement. Mais il est logique que celui-ci n’ait qu’un discours, qu’il soit en première ligne pour appliquer les orientations qu’il a lui-même fixées dans ce texte et que la majorité soutient. Nul besoin de les lui rappeler.
Par conséquent, un amendement de cette nature et ainsi rédigé n’a pas sa place dans ce projet de loi. Je rappelle qu’il existe déjà des contrats de service public. Toutefois, le Gouvernement est sensible à l’idée que nous aurons probablement besoin, lorsque le projet de loi aura été adopté, d’une réflexion globale, sous une forme à déterminer mais sur laquelle nous travaillons déjà, portant sur une grille de lecture commune de l’application du texte – ce qui va dans le sens que vous souhaitez. Au bénéfice de ces explications et tout en partageant son objectif, je vous demande donc de le retirer.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose la suppression de cet article, qui oblige à la rénovation énergétique des bâtiments résidentiels disposant d’une étiquette F ou G, c’est-à-dire dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures, qu’ils soient en propriété ou en location, avant 2025.
M. Fernand Siré.
Cette mesure inquiète beaucoup les propriétaires, qui estiment qu’elle sera impossible à mettre en œuvre dans des délais aussi courts, pour des raisons techniques et surtout financières. Il est à craindre dans ces conditions que ne sortent du parc locatif privé un nombre important de logements qui ne répondraient plus aux nouveaux critères de décence. En pleine de crise du logement, ce serait difficilement concevable !
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 B prévoit une obligation de rénovation énergétique des bâtiments résidentiels avant 2025. L’amendement n
M. Guillaume Chevrollier.

 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà des arguments qui viennent d’être développés, nous ne comprendrions pas que l’on n’en revienne pas au texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale. L’application de cette mesure serait compliquée ! Nous préférerions une perspective plus cohérente. Tel est l’objet de notre amendement.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 C prévoit une obligation de rénovation énergétique en cas de mutation de certains biens immobiliers. Les foyers les plus modestes ne pourront pas répondre à cette obligation. Il est certes indiqué qu’elle s’appliquera « sous réserve de la mise à disposition des outils financiers adéquats », mais qu’est-ce que cela veut dire ? Rien n’est véritablement précisé. L’État ne fournira pas de solutions individuelles aux personnes dans le besoin.
M. Fernand Siré.
En la matière, il vaut mieux proposer des mesures incitatives qu’instaurer de nouvelles obligations qui mettraient de nombreuses personnes actuellement dans le besoin encore plus en difficulté.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argumentaire est le même : nous pensons que ce n’est pas une bonne idée, dans le contexte actuel, que de vouloir imposer à compter de 2030 une telle contrainte en cas de mutation. Cela va peser sur les prix. En outre, cette mesure ne nous semble guère réaliste compte tenu des difficultés sociales, techniques et juridiques qu’elle soulèverait.
M. Jacques Krabal.
Je précise qu’il s’agit d’un amendement auquel tient fortement mon collègue Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission spéciale – peut-être pour demander une suspension de séance ?
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Selon la formule consacrée, la loi est un commandement – n’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ? Mais quand la loi prévoit qu’il faudra faire quelque chose sous réserve que des dispositions complémentaires auront été prises, cela devient compliqué, car la loi ne peut pas commander tant que l’on ne dispose pas de tous les éléments. On peut comprendre la gêne que cela provoque.
Il est évident que si l’on ne fait aucune recommandation, il n’y aura jamais de mise à niveau du parc. D’un autre côté, une injonction à faire assortie d’une réserve dont on ne connaît pas la teneur, voilà qui peut justifier des amendements de suppression ! Je peux donc comprendre le point de vue de Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Le sujet est effectivement délicat, et l’on pourra difficilement le trancher en disant noir ou blanc. Il existe des propriétaires impécunieux, on le sait, et cette disposition soulève des enjeux financiers aussi bien qu’énergétiques. Une injonction brutale risquerait de donner des résultats inverses, pouvant aller jusqu’au blocage des transactions, voire, dans certains cas, jusqu’à un effondrement du patrimoine. D’ailleurs, cela se vérifie aussi en matière de restauration des bâtiments anciens : entre le désir de perfection d’un côté et des moyens nécessairement limités de l’autre, on aboutit parfois à des résultats qui sont l’inverse de ceux recherchés. L’enfer est parfois pavé de bonnes intentions ! Mais d’un autre côté, cela me gênerait de ne pas donner de signal. Je suis donc très partagé.
M. Michel Piron.
À mon avis, il s’agit plutôt d’un problème de rédaction, soit d’ordre législatif, soit d’ordre réglementaire. Il faudrait fixer un cadre incitatif, mais dont l’application ne serait pas d’une rigidité telle qu’elle bloquerait un certain nombre de mutations, voire provoquerait l’abandon d’une partie du patrimoine que l’on essaie de restaurer ou de préserver. Je le répète : la question n’est pas si simple qu’on puisse la traiter à la serpe !
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Ce serait pour le coup un très mauvais signal si l’Assemblée nationale rayait d’un trait de plume une incitation aussi forte. L’échéance a été fixée relativement loin, en 2030, afin d’envoyer un signal à l’ensemble des propriétaires, de sorte que les choses puissent se mettre en place progressivement. La réflexion menée dans le cadre du plan Bâtiment du Grenelle de l’environnement avait abouti à cette idée qu’il faudrait à terme fixer une obligation, mais à une échéance suffisamment éloignée pour que les gens aient le temps de s’organiser. C’est précisément ce qui est prévu par l’article. Il serait vraiment dommage de le supprimer.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je veux saluer l’argument d’autorité utilisé par M. Baupin, qui suit aveuglément le Sénat : voilà qui est nouveau, et qui mérite considération !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Vous allez voir : il va finir par y entrer !
M. Bertrand Pancher.
 Mais si l’on n’en reste pas aux arguments d’autorité, comme le conseillait saint Thomas d’Aquin, il faudrait, je le répète, faire un travail afin de distinguer ce qui relève du champ législatif et ce qui relève du champ réglementaire, c’est-à-dire du décret. Une disposition législative qui resterait d’ordre indicatif mais permettait au domaine réglementaire d’aller plus loin dans les possibilités d’interprétation serait peut-être une piste à suivre. Mais peut-être le ministre pourrait-il nous en proposer, des pistes… d’atterrissage ?
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Appartenant au même groupe que Michel Piron, je ne peux que suivre son avis, d’autant qu’il est un spécialiste des questions de logement.
M. Bertrand Pancher.
Je pense que le décret en Conseil d’État pourrait préciser non seulement, comme l’indique l’alinéa 2, le calendrier progressif d’application de l’obligation, mais aussi les modalités de sa mise en œuvre. Je suis pour ma part attaché, et je souscris en cela à la réflexion de Denis Baupin, à ce que des obligations précises en matière de rénovation soient fixées. Cela étant, cela a un coût élevé.
Il en est de même pour des domaines comme l’assainissement des logements individuels : on ne vend bien que si la maison est assainie ; si cela n’a pas été fait, cela provoque une décote… Mais tout cela ne peut être déconnecté des incitations financières et des moyens mis à disposition des populations en difficulté.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Nous avons prévu dans le texte des mécanismes de tiers financement afin de favoriser la réhabilitation des bâtiments privés.
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Cependant, si une famille pas forcément aisée hérite d’un bien familial dans un état déplorable et qu’il faut lui annoncer qu’elle hérite, mais que ça va d’abord coûter parce qu’après les frais de succession, il faudra encore payer la rénovation, on risque de déclencher des situations extrêmement difficiles.
L’affaire n’est donc pas simple, et c’est pourquoi la rapporteure a donné un avis favorable aux amendements de suppression : la rédaction actuelle ne nous donne pas un terrain d’atterrissage compatible avec la réalité de la vie quotidienne et des situations familiales d’un certain nombre de nos concitoyens. Cela ne veut pas pour autant dire, monsieur Baupin, que l’objectif est abandonné : je vous rappelle que les mécanismes de tiers financement en direction du privé visent à apporter des réponses dans un temps compatible avec l’échéance retenue, et que le marché, dans sa brutalité, fera le tri entre les logements qui – passez-moi l’expression – ne seront plus achetables et ceux qui auront accompli cette mutation indispensable.
Cela étant dit, je vous confirme, monsieur le président, ma demande de suspension de séance.
 Si vous le voulez bien, monsieur le président de la commission spéciale, et pour la clarté de nos débats, je propose que M. le secrétaire d’État s’exprime avant la suspension.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La question qui se pose n’est pas tant celle de l’objectif, qui paraît bien normal et en cohérence avec l’objet du projet de loi, que celle de l’application du principe aux réalités de la vie. Le président Brottes a donné l’exemple d’un certain nombre de situations auxquelles naturellement, demain, les gouvernants seront confrontés. J’en évoquerai d’autres : quand une personne âgée qui part en maison de retraite vend son bien afin de payer son hébergement, c’est bien une mutation au sens de la loi, mais faut-il la soumettre à la contrainte de l’article 3 C ? Je ne pense pas que ce soit l’objectif du législateur. De même, séparations et liquidations de régimes de communauté en cas de divorce entraînent des mutations, mais ce sont en quelque sorte des mutations forcées. Il me semble que l’esprit du texte vise plutôt les mutations volontaires, les ventes réalisées en vue de l’acquisition d’un autre bien, non les ventes qui résultent des contraintes de la vie.
Je le dis clairement : le Gouvernement entend évidemment prendre en compte l’ensemble de ces situations dans ses textes réglementaires. Les outils financiers auxquels il est fait référence dans le texte sont là pour ça. Je tenais à vous le dire avant la suspension de séance. Il ne s’agit pas d’outils financiers au sens large, mais des outils financiers qui répondent aux situations particulières qui sont soulevées, des outils qu’il nous faudra inventer.
Le Gouvernement s’en est donc remis à la sagesse de l’Assemblée nationale. Nous pourrons reprendre utilement le débat après la suspension de séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’ai bien noté que les cas particuliers de vente forcée ou de cession non souhaitée évoqués par M. le secrétaire d’État, qui résultent d’accidents de la vie, seront pris en compte. Je voudrais simplement souligner qu’on voit ici les limites d’une politique du logement jacobine et uniforme, malheureusement, sur l’ensemble du territoire.
M. Michel Piron.
Dans un État un peu plus décentralisé, un État véritablement décentralisé, comme le dit la Constitution et comme la France l’est en réalité si peu, un champ d’adaptation réglementaire pourrait être dévolu aux régions. Et, pardon, les réponses ne seraient certainement pas les mêmes en Champagne-Ardenne et en Île-de-France ou, pour le dire autrement, dans les zones tendues, où l’on est assuré que les logements se vendent, et dans les zones qui ne le sont pas, où cette disposition risque au contraire d’accroître le nombre de logements vacants. Il est incontestable qu’entre le Limousin, la Champagne-Ardenne et certains endroits particulièrement tendus de la région Rhône-Alpes ou d’Île-de-France, les réponses ne devraient pas être les mêmes. Nous pourrions imaginer de nous baser sur la cartographie déjà existante des zones tendues pour peut-être commencer une expérimentation, avec toutes les réserves indiquées, avant de nous lancer dans quelque aventure assez hasardeuse pour l’avenir même du patrimoine bâti.
 Je dois demander aux auteurs des amendements si, compte tenu des explications qui ont été données, ils les maintiennent.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Krabal.
 J’ai bien entendu l’explication de Mme la rapporteure. Je veux bien admettre que la constitutionnalité du texte ne pose pas problème mais, de mon point de vue, cela ne résout pas les problèmes de fond : comment pourra-t-on contraindre à ces travaux quelqu’un qui vend son bien à la suite d’un divorce ou d’un départ en maison de retraite ?
M. Jacques Krabal.
En outre, le dispositif n’est pas rationnel : les travaux effectués par le vendeur ne correspondront pas forcément aux souhaits de l’acquéreur ! S’il doit y avoir obligation, et cet objectif m’apparaît plus que louable, et même nécessaire, ce n’est pas le vendeur qu’il faudrait obliger à réaliser des travaux de rénovation énergétique, mais bien évidemment le futur occupant du logement.
En adoptant l’article 3 C, nous ne faciliterons pas la vente des logements et certaines maisons vont devenir taudis. Je ne pense pas que cela soit une bonne chose.
 Dois-je en déduire que vous maintenez votre amendement, monsieur Krabal ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Monsieur Piron, parmi les paramètres qui figureront dans le décret, outre ceux portant sur ces « outils financiers adéquats » relatifs aux situations individuelles dont un certain nombre d’exemples ont été donnés, nous pourrons évidemment réfléchir à un paramètre de nature différente, qui prendrait en compte la situation du marché immobilier. Nous pourrons effectivement prévoir une démarche plus restrictive pour les marchés tendus, où l’on sait que les mutations poursuivent parfois un objectif surtout spéculatif.
Les débats à l’Assemblée nationale font l’objet d’un compte rendu. Nos discussions permettront donc à ceux qui auraient une lecture abrupte de ce texte et pourraient s’interroger sur sa portée d’être éclairés en lisant le compte rendu des débats d’aujourd’hui. C’est pourquoi le Gouvernement rejoint la position de la rapporteure.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 De mon point de vue, il reste une difficulté juridique. Pour imposer une obligation en fonction de la performance énergétique d’un logement, il faut se référer au diagnostic de performance énergétique – DPE, lequel n’est pas juridiquement opposable. Les résultats de ce diagnostic sont même parfois très aléatoires ! Or je ne vois pas comment on pourrait obliger quelqu’un à réaliser des travaux sur la base d’un document qui n’est pas juridiquement opposable.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Et dont la mise en œuvre s’étalera même jusqu’en 2050 !
Mme Michèle Bonneton.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – CAUE – existent sur l’ensemble du territoire. Ils connaissent bien le contexte local et ont une expertise incontestée. L’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Cela tombe sous le sens !
M. Michel Piron.
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Merci, monsieur le président Brottes, pour ces paroles concernant les CAUE. Cependant, je ne retirerai pas mon amendement car il faut vraiment insister pour donner à ces conseils une reconnaissance officielle.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir la version de l’article 3 adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.
M. Philippe Bies.
Lors de l’examen de cet article en commission spéciale au Sénat a été introduite la notion de dérogation motivée, ce qui restreint assez fortement la portée de l’article et limite son caractère opérationnel. Au nom de la simplification et du bon sens, nous proposons donc de revenir à la rédaction initiale de l’article 3.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a inversé la logique de l’article 3, ce qui risque non seulement d’en restreindre la portée, mais également de le neutraliser définitivement, il faut bien le dire. En l’état actuel, l’interdit serait la règle et une décision motivée de la commune serait nécessaire pour y déroger. Très franchement, j’ai du mal à comprendre la logique qui a présidé à la réflexion du Sénat, par ailleurs habituellement assez longue, sinon profonde. Je préfère donc revenir à la version adoptée par l’Assemblée nationale.
M. Michel Piron.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La rédaction du Sénat nous semble préférable afin d’assurer un bon équilibre entre la facilité ouverte aux travaux d’isolation, qui permet d’accélérer la rénovation énergétique des bâtiments, et le respect de la qualité architecturale et de l’insertion paysagère des constructions concernées. Elle permet de promouvoir les isolations par l’extérieur en dérogeant aux règles du plan local d’urbanisme tout en préservant la capacité d’appréciation de l’autorité compétente en matière d’urbanisme.
Le débat sur cet article au Sénat a permis de lever l’ambiguïté de la rédaction initiale, selon laquelle le permis de construire ou d’aménager « ne peut s’opposer » à la mise en œuvre de travaux d’isolation, alors que c’est bien l’autorité administrative qui autorise.
Par ailleurs, la question de la hauteur différenciée selon les procédés constructifs doit logiquement être traitée à l’article L. 127-1 du code de l’urbanisme relatif au bonus de constructibilité en fonction des performances environnementales. C’est pourquoi cette disposition a été déplacée à l’article 4 du présent projet de loi.
En conséquence, le Gouvernement souhaite le maintien de la rédaction issue des travaux du Sénat.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Jean-Yves Caullet.
 Sa durée sera décomptée du temps de parole du groupe SRC.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
 La suspension a été très fructueuse. Pour nous conforter dans notre décision vraisemblable de retirer notre amendement, je voudrais simplement que le ministre nous précise que la motivation prévue par l’article n’est pas une motivation spécifique générant une procédure
M. Jean-Yves Caullet.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Monsieur Caullet, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Jean-Yves Caullet.
 Monsieur Piron ?
M. le président.
 Je le retire, avec beaucoup de perplexité.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après un certain suspens autour de ces amendements, nous en restons à la rédaction du Sénat. Mon amendement vise à compléter l’alinéa 3, car il n’est pas imaginable que l’autorité compétente pour délivrer le permis de construire puisse déroger aux règles lorsqu’il s’agit de monuments historiques ou de zones sensibles d’un point de vue patrimonial. M. le président de la commission a rappelé le rôle que peuvent jouer les CAUE dans la prise de décision. Les autorités ne doivent pas pouvoir accorder des dérogations lorsqu’il s’agit de tels monuments ou zones.
M. Jean-Marie Tetart.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Compléter l’alinéa 8 sera l’objet d’un amendement à venir.
M. Jean-Marie Tetart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la continuité du précédent. Le président de la commission considère que l’alinéa 8 nous apporte toute sécurité à ce sujet, mais cet alinéa se limite à préciser que la capacité dérogatoire ne peut s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels. Cela comprend la façade dont vous parliez à l’instant, madame la rapporteure ! Tout cela se fera donc au cas par cas, édifice – ou partie d’édifice – par édifice.
M. Jean-Marie Tetart.
En outre, qu’est-ce que des matériaux traditionnels ? On ouvre la porte à la plus grande incertitude. Par un amendement à venir, je demanderai qu’on ait la sagesse de réaliser des études et des diagnostics sur la manière de mener à bien la transition énergétique et la rénovation dans un secteur sauvegardé en préservant la cohérence d’ensemble, plutôt que d’agir au coup par coup, édifice par édifice, matériau par matériau, méthode qui nous conduira à la catastrophe.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argumentaire est le même. La capacité dérogatoire ne pourra être exercée convenablement, car la notion d’édifices construits en matériaux traditionnels n’a juridiquement aucun sens. En outre, l’isolation par l’extérieur peut être dans certains cas une bonne solution. Cela doit être évalué au cas par cas. Certains PLU autorisent du reste des isolations par l’extérieur.
M. Joël Giraud.
Bref, l’alinéa 8 reviendrait à exclure systématiquement de toute dérogation quelque chose qui n’est pas défini juridiquement et pourrait en outre s’avérer tout à fait inefficace sur le plan de l’isolation du bâtiment. Nous ferions donc œuvre utile en le supprimant.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
C’est pourquoi le Gouvernement propose un amendement qui vise à conserver l’esprit de la mesure en la consolidant sur le plan juridique et en la rendant encore plus ambitieuse. Il est donc proposé : d’ouvrir le champ des possibles en supprimant l’exigence de moyens prévue dans la rédaction actuelle ; d’élargir le périmètre de la mesure à toutes les constructions, publiques comme privées ; d’affirmer l’importance des bâtiments à faible empreinte carbone par la rédaction d’un nouvel alinéa, qui souligne également l’importance de la prise en compte des émissions de gaz à effet de serre tout au long du cycle de vie des bâtiments ; de compléter la réglementation par l’encadrement de l’empreinte carbone d’un bâtiment sur l’ensemble de son cycle de vie en modifiant le troisième alinéa de l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation.
Le bois et les matériaux recyclés, qui, sous réserve des cas cités ci-dessus, présentent le plus souvent d’excellentes performances dans le cadre d’une analyse en cycle de vie, seront ainsi favorisés dans la construction grâce à leurs performances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser la notion d’exemplarité environnementale des bâtiments tout au long de leur cycle de vie. Il assure également une bonne coordination avec les objectifs de la directive 2014/24/UE du Parlement européen et du Conseil du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’adoption de l’amendement n
M. Thierry Benoit.

Bref, nous avons souhaité rétablir la rédaction issue de la commission. En effet, l’adoption de l’amendement du Gouvernement fait tomber des dispositions introduites par l’UDI par amendement en commission. Il s’agit là d’un compromis permettant d’aller dans le sens du Gouvernement sans imposer trop de contraintes et en restant dans le cadre strict de la loi. Surtout, c’est conforme à ce que souhaiterait le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est le même, mais la rédaction de cet amendement permettrait d’intégrer la notion d’exemplarité sur l’ensemble du cycle de vie du bâtiment. En outre, elle permettrait que soit la performance des matériaux, plutôt que leur nature, qui soit sujette à recours. Cet amendement me semble cohérent avec ce qu’a dit le secrétaire d’État lors de la présentation de l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été suffisamment expliqué. Il s’inscrit dans le droit fil de l’amendement proposé par le Gouvernement et que nous avons adopté.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois qu’il est important de parler non seulement de performance énergétique mais aussi de performance environnementale : tel est l’objet de cet amendement. Je rappelle, en outre, que, dans le cadre d’une bonne coordination avec les objectifs de la directive 2014/24/UE du Parlement européen et du Conseil du 26 février 2014, cet alinéa est indispensable.
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

S’agissant des amendements identiques, la discussion a déjà eu lieu en première lecture, puis de nouveau en commission en nouvelle lecture. Ils ont été rejetés par la commission. Les analyses en termes de cycle de vie sont intéressantes et prometteuses, et je les partage, puisqu’elles tentent de quantifier les flux de matière et d’énergie entrants et sortants à chaque étape du cycle de vie d’un produit et également d’évaluer leur impact environnemental en termes de consommation d’énergie, d’émission de gaz à effet de serre, d’épuisement des ressources naturelles et de volume de déchets générés. Mais il faut néanmoins admettre qu’il s’agit d’approches qui, en termes de concepts, de méthodes ou de référentiels, ne sont pas encore pleinement matures. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Cette performance, vous avez raison, doit se mesurer sur l’ensemble du cycle de vie : on sait en effet que les bâtiments neufs construits aujourd’hui ont un impact environnemental au moins aussi important lors de la phase de construction qu’au cours des phases ultérieures. C’est pourquoi l’amendement que l’Assemblée a adopté permet d’aller vers le bâtiment à faible empreinte carbone en prenant en compte l’ensemble de son cycle de vie. Cette performance environnementale s’applique à toutes les constructions, et pas uniquement aux bâtiments publics.
Il me semble que, compte tenu de l’adoption de cet amendement, les objectifs recherchés par les uns et par les autres sont atteints. Par conséquent, je souhaite que tous ces amendements puissent être retirés.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je souhaite obtenir un éclaircissement complémentaire concernant la portée juridique de cet exemplarité environnementale, qui serait liée à l’affichage des coûts imputés aux externalités. Non seulement ces coûts sont incertains, mais en quoi le fait de les afficher rendrait-il les constructions exemplaires d’un point de vue environnemental ? On peut imaginer que ces coûts soient très élevés : en quoi seraient-ils exemplaires ? Est-ce véritablement sur ce petit socle des coûts que la notion d’exemplarité environnementale doit reposer ? J’avoue que je m’interroge quelque peu, y compris au regard de la portée juridique que l’on pourrait ensuite attribuer à un tel socle.
M. Michel Piron.
 Monsieur Giraud, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
M. Joël Giraud.
 Monsieur Benoit ?
M. le président.
 Il faut être tenace : monsieur le secrétaire d’État, l’adoption, tout à l’heure, de l’amendement du Gouvernement a eu pour conséquence de supprimer totalement les notions d’exemplarité environnementale et de constructions privilégiant les matériaux issus de ressources renouvelables ou recyclées. C’est ainsi que je le comprends.
M. Thierry Benoit.
J’ai été attentif aux réponses de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État et je suis convaincu de la bonne volonté de chacun, mais je m’interroge sur le fait que ces notions, qui avaient été précisées par amendement en commission, aient été supprimées.
C’est par précaution que le groupe UDI avait déposé cet amendement n

 Monsieur Caullet, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des explications de M. le secrétaire d’État, et du fait que le décret prendra en compte la totalité du cycle de vie des bâtiments, je le retire.
M. Jean-Yves Caullet.
 Monsieur Heinrich, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens, car à mon sens il complète l’amendement du Gouvernement.
M. Michel Heinrich.
 Monsieur Leboeuf, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, notre amendement est acceptable !
M. Thierry Benoit.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous m’avez convaincu, et pour vous être agréable, nous retirons l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Exemplaires.
M. Michel Piron.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Nous allons donc procéder au vote. Je rappelle que les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je suis certain que vous serez cette fois attentif à ma proposition ! L’alinéa 4 prévoit que les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. Nous proposons, dans la ligne de notre débat de tout à l’heure, que ces mêmes bonifications et ces mêmes aides puissent également bénéficier aux bâtiments intégrant des matériaux issus de ressources renouvelables ou recyclées. Je suis certain, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, que cet amendement est recevable.
M. Thierry Benoit.
 Madame la rapporteure, donnerez-vous satisfaction à M. Benoit ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

M. Thierry Benoit.
Mme Sabine Buis,
rapporteure 

M. Thierry Benoit.
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Monsieur Benoit ?
M. le président.

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’existe aucune définition de ce qu’on appelle la haute performance environnementale. Par conséquent, comme la démarche est ambitieuse et complexe et qu’il faut aller vers la complexité avec des idées simples, nous proposons qu’un décret vienne définir les exigences auxquelles devront satisfaire ces bâtiments. Cela permettra d’en préciser, dans la mise en application de cette loi, le détail, mais aussi de définir les bâtiments à énergie positive ainsi que ce que l’on appelle la haute performance environnementale.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Monsieur Aubert, acceptez-vous cette rectification ?
M. le président.
 Je m’incline devant la qualité du ministre, de manière à ce que la performance soit collective !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Loin de moi l’idée d’allonger nos débats pour une question de vocabulaire, mais je fais bien humblement remarquer à M. le secrétaire d’État que la notion de bâtiment à haute qualité environnementale existe bel et bien, et ce depuis de nombreuses années. Elle est identifiée, reconnue et labellisée et il ne me semble pas scandaleux de faire référence dans la loi à quelque chose qui existe et qui est reconnu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Très bien.
M. Guy Geoffroy.
 Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Je sens que nous sommes dans une bonne séquence !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Nous pensons qu’en matière de transition énergétique, le processus doit débuter très en amont, et notamment dans le domaine éducatif. Il ne s’agit pas forcément d’éducation
 stricto sensu
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage globalement les arguments qui viennent d’être avancés. Nous avions d’ailleurs voté cet alinéa à l’unanimité en première lecture et je ne sais pas pour quelles raisons le Sénat a souhaité le supprimer.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Les universités représentent aujourd’hui 18 millions de mètres carrés, 6 000 hectares de terrain. Il est important de conclure avec elles des partenariats, car cela permet d’en faire des terrains d’expérimentation et d’innovation favorables aux entreprises locales, à la recherche, à la formation des étudiants. Dans un certain nombre de pays, on voit que dans les universités, lieux de formation des étudiants, on expérimente un certain nombre de techniques dans ce domaine.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Cela étant, il n’y a vraiment pas de débat sur le fond et nous partageons ce souhait. La commission a rejeté ces amendements mais, à titre personnel, j’y suis plutôt favorable. Je m’en remettrai volontiers à l’avis du Gouvernement.
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
Amendements n

M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale
Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Julien Aubert
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et onze minutes pour le groupe SRC, dont 259 amendements restent en discussion ; quatre heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 244 amendements restent en discussion ; une heure et une minute pour le groupe UDI, dont 37 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe RRDP, dont 32 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe écologiste, dont 129 amendements restent en discussion ; trente minutes pour le groupe GDR, dont 25 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 4 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames, messieurs les rapporteurs, l’article 4 
M. Michel Heinrich.



 La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent article, introduit par un amendement en première lecture à l’Assemblée nationale, porte sur l’organisation du Centre scientifique et technique du bâtiment. J’avais, pour ma part, souhaité scinder les activités du CSTB, mais nous nous étions finalement mis d’accord pour que cet organisme soit soumis au contrôle du Parlement, afin de remédier à un certain nombre de difficultés qui s’étaient fait jour. Cette solution avait, me semble-t-il, fait l’objet d’un large accord sur les différents bancs de notre assemblée.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Le Sénat a considéré que, en l’absence d’une loi organique permettant de soumettre la nomination du président du CSTB à la procédure du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, l’avis des commissions permanentes compétentes des deux assemblées ne pouvait être sollicité. Nous demandons toutefois, à travers cet amendement, que cette nomination en conseil des ministres intervienne « après audition » par les commissions permanentes compétentes, ce qui favorise le contrôle du Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de M. Le Déaut, en ajoutant que l’enjeu n’est pas mince. En effet, depuis un certain nombre d’années, une jurisprudence s’élabore à partir de labels. Les décisions du CSTB, dont la portée juridique devrait être limitée, sont donc à l’origine de la fabrication de normes qui s’étendent de manière excessive. Je souscris donc à la nécessité de contrôler cette source indirecte du droit.
M. Michel Piron.
 Excellent amendement !
M. Michel Heinrich.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CSTB, instance quelque peu éteinte, retrouve de la vigueur, notamment grâce à cette loi. Nous avons estimé pertinent de préciser que les personnalités qualifiées qui siégeront dans son conseil d’administration pourront être choisies au sein du monde de l’enseignement supérieur et de la recherche. Les universitaires et les chercheurs, en effet, forment ceux qui se destinent au secteur du bâtiment et conçoivent les techniques qui y seront utilisées.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Contrairement à ses voisins, la France a parfois tardé à utiliser les nouvelles technologies dans le bâtiment, notamment dans la thermique – domaine ô combien important lorsqu’il est question de transition énergétique. Il est donc temps d’ouvrir le conseil d’administration du CSTB aux universitaires et aux chercheurs, plutôt que de le réserver aux hauts fonctionnaires de l’État français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est la suite logique de l’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui porte sur le Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique, procède de la même logique que l’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Aubert, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En première lecture à l’Assemblée nationale, il avait été convenu que le carnet numérique de suivi et d’entretien concernerait aussi bien les transactions que les rapports locatifs. Cet amendement vise à faire en sorte que le diagnostic technique, prévu par l’article 3-3 de la loi du 6 juillet 1989 et modifié récemment par la loi ALUR, soit également intégré au carnet numérique de suivi et d’entretien. Plus globalement, il conviendra de faire en sorte que ce carnet ne soit pas forcément un document supplémentaire.
M. Daniel Goldberg.

M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il serait utile que le décret visé à l’alinéa 6 détermine également les dates de l’entrée en vigueur du carnet numérique de suivi et d’entretien, de manière à tenir compte des modalités techniques, opérationnelles et financières pour permettre une mise en œuvre dans les meilleures conditions. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’objet, M. Aubert vient d’épuiser la totalité de mon argumentation !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Quel beau mot que la souveraineté, madame le ministre ! N’étant pas complètement convaincu par votre argument, je maintiens néanmoins mon amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis désolé mais M. Aubert, cette fois, n’aura pas épuisé la totalité de mon argument. 
M. Michel Piron.
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Face à une telle argumentation, à la fois technique et fouillée, je retire mon amendement. Vous m’avez définitivement convaincu !
M. Julien Aubert.
 L’article 4 
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’obligation de travaux supplémentaires.
M. Guillaume Chevrollier.
Obliger les propriétaires d’immeubles à isoler par l’extérieur lors d’un ravalement de façade, à isoler leur toiture ou les combles lors de leur réfection ou à améliorer leur isolation lors de l’aménagement de nouvelles pièces, initialement non destinées à l’habitation, est un non-sens économique.
En effet, de tels travaux ont un coût certain. Tous les propriétaires n’auront pas les moyens financiers de les réaliser. Cette obligation pourrait dès lors décourager nombre d’entre eux d’engager des ravalements de façade ou des travaux de toiture. Il serait préférable d’instaurer une carotte fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

En cas de ravalement ou de réfection de toiture, il est évident qu’il faut engager des travaux d’isolation, à l’extérieur et à l’intérieur, si cela est nécessaire. C’est en effet l’installation des échafaudages qui coûte le plus cher. Dès lors qu’ils sont installés, il est impératif d’en profiter pour engager des travaux d’isolation.
Rappelons enfin que le crédit d’impôt transition énergétique s’applique en la matière. C’est le moment d’en profiter !
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai évoqué, lors de ma présentation de la motion de rejet préalable, le rapport remis par l’IGAS et l’IGF qui pointait le coût très élevé de la politique du logement, préconisant de supprimer les mécanismes que vous venez de citer.
M. Julien Aubert.
Mme la rapporteure nous ayant expliqué que des dispositifs d’aide venaient compenser les coûts à la charge des propriétaires, dois-je comprendre que ce rapport ne sera pas suivi d’effets et que vous n’en tiendrez pas compte ?
Ajoutons que ce rapport préconise de revoir en profondeur la politique du logement, en s’appuyant sur des préconisations que nous ne partageons pas complètement, comme celle de porter la TVA sur les travaux de 5,5 % à 10 %, y compris dans le domaine énergétique.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Plus les travaux seront importants, plus leur coût baissera et plus les technologies deviendront performantes. Nous devons absolument conforter les filières du bâtiment et celles qui sont spécialisées dans les économies d’énergie. Elles ont un marché solvable et peuvent déployer leur technologie, d’autant plus que les logements ainsi rénovés prendront de la valeur. Les propriétaires amortiront leur investissement sous forme de crédit d’impôt, de baisse de la facture d’énergie et de valorisation de leurs immeubles.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Le lien est évident. Je me suis inspiré d’un article paru dans 
M. Julien Aubert.

Confirmez-vous que vous n’en tenez aucun compte et que vous ne remettrez pas en cause les mécanismes d’aide ?
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 M. Aubert porte le débat sur l’ensemble de la politique du logement, ce qui est très intéressant même si ce n’est pas vraiment le moment. Mme la ministre vient cependant de lui répondre.
M. Daniel Goldberg.
Le rapport cité est très intéressant, très complet, mais rappelons qu’il se montre fort critique à l’égard de certains dispositifs, en particulier les carottes fiscales, évoquées par M. Chevrollier, autrement dit les aides passant par la fiscalité. Ainsi, le dispositif d’investissement locatif pèse 1,6 milliard d’euros dans le budget de l’État cette année, pour des mesures qui n’ont pas montré toute leur efficacité sociale.
Quant aux dispositifs nous rassemblant aujourd’hui et en particulier ceux qui sont prévus à l’article 5 – lesquels seront très certainement utiles à tous les occupants, propriétaires comme locataires, ainsi qu’à la filière du bâtiment –, il ne vous aura pas échappé qu’un nouveau crédit d’impôt est créé cette année, le crédit d’impôt transition énergétique, ou CITE, qui succède au crédit d’impôt développement durable. Nous n’allons tout de même pas supprimer en mai un dispositif qui date de janvier et a reçu l’approbation de tous les professionnels du bâtiment.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Ce rapport ne peut pas critiquer notre action puisque rien n’est encore voté ! Ce texte, au contraire, remet de l’ordre dans les dispositifs d’aide et renforce leur efficacité. Pour avoir rencontré récemment le président de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, je peux vous affirmer que le secteur du bâtiment attend impatiemment le vote définitif de la loi afin que les entreprises puissent investir, recruter, former leurs salariés à toutes les techniques d’isolation des bâtiments.
 La parole est à M. Michel Heinrich.
Mme la présidente.
 J’ai assisté la semaine dernière à l’assemblée générale de la CAPEB mais je n’ai pas entendu ce discours. Au contraire, un certain nombre d’artisans s’inquiétaient de l’obligation de réaliser simultanément ravalement de façade et rénovation thermique.
M. Michel Heinrich.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous assure que je l’ai entendu dire ! Je vous enverrai le compte rendu de l’assemblée générale si vous le souhaitez.
 L’obligation de rénovation, chaque fois que l’on fera un ravalement de façade, sera inscrite dans la loi. Cette obligation est donc partie pour durer. Vous brandissez l’argument du crédit d’impôt mais qui nous dit qu’il y en aura encore un en 2016 ? Personne ne le sait. La décision est renouvelée chaque année, dans le cadre du budget. Il n’est pas du tout certain que ces aides accordées aux personnes contraintes à ces rénovations perdureront.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’aurai une position intermédiaire, madame la ministre. Je comprends bien votre volonté d’accélérer le mouvement mais beaucoup de ces travaux ne sont pas standardisables, si j’ose dire, et ne bénéficient pas d’énormes économies d’échelle. Nous sommes là dans le domaine du travail artisanal : le volume de travail aura beau être multiplié par dix, il ne s’ensuivra pas forcément une forte diminution des coûts unitaires.
M. Michel Piron.
Prenons garde à ce que le mieux ne devienne pas l’ennemi du bien. Il se pourrait fort bien que rien ne se passe dans un certain nombre de cas. Le risque n’est pas négligeable.
J’aurais préféré que l’on fixe à l’avance une certaine période, liant votre exigence au crédit d’impôt et aux incitations fiscales, ce lien étant clairement établi. Un bilan au bout de deux ou trois ans aurait permis d’étudier les résultats. Jusqu’à présent, nous ne sommes pas certains que les effets négatifs seront largement dépassés par les effets positifs. Je n’ai pas de certitude, mais je me permets de soulever la question.
 Monsieur Chevrollier, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr !
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le deuxième alinéa de l’article 5 s’achève par une injonction molle, visant à s’approcher des exigences applicables aux bâtiments neufs. J’ignore ce que cela signifie : ce critère n’est pas objectif. En outre, il existe un risque de contradiction : certains bâtiments anciens, notamment ceux dont l’architecture est antérieure à 1948, ont été conçus de telle sorte qu’ils se caractérisent par une perméabilité et une ventilation qui ne sont plus de mise dans les normes applicables aux bâtiments neufs. Il faut tenir compte de cette spécificité. Certes, les rénovations doivent répondre aux objectifs de performance en matière d’économies d’énergie et d’isolation, mais en conformant partout ces travaux aux normes des bâtiments neufs, on risquerait de remettre en cause les qualités de l’architecture d’un autre temps.
M. Jean-Marie Tetart.
 Bonne remarque !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement, mais on peut penser – comme on le verra plus tard – que chaque rénovation doit faire l’objet d’un diagnostic qui, au-delà du seul diagnostic de performance énergétique, s’apparente à une étude précise indiquant comment atteindre le niveau de performance exigé en tenant compte des spécificités du bâtiment. Autrement dit, si cette étude est absolument indispensable, il n’est pas nécessaire de lui ajouter ce complément qui, je le répète, n’est qu’une injonction particulièrement molle, dont on ne sait que faire et qui embrouille le texte. Je maintiens donc l’amendement.
M. Jean-Marie Tetart.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les travaux de rénovation énergétique fassent l’objet d’une évaluation après leur réalisation. Il existe aujourd’hui des moyens techniques simples et rapides pour ce faire.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour cet avis favorable à l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Nous aurons l’occasion, lors de l’examen d’amendements ultérieurs, d’évoquer de nouveau la question du degré et de la qualité de la certification. Je me souviens toutefois des discussions concernant le premier chapitre du Grenelle II, que je rapportais à l’époque, et des demandes insistantes de recourir à des spécialistes toujours plus spécialisés que les autres pour attester que les choses sont bien faites. À force de faire certifier les certificats, ira-t-on jusqu’à désigner des certificateurs de certificateurs ? Boulgakov nous a appris ce que cela peut donner dans
M. Michel Piron.

Maître et Marguerite
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble que cet article mélange des enjeux tout à fait légitimes – le changement climatique et les économies d’énergie, par exemple – avec la mise à disposition des moyens permettant de les satisfaire. Je propose donc de remédier à cette incohérence en remplaçant les mots : « notamment au regard du stockage de carbone dans les matériaux, des émissions de gaz à effet de serre, des économies d’énergie, de la production d’énergie et de matériaux renouvelables » par les mots : « sur l’ensemble du cycle de vie, notamment au regard des émissions de gaz à effet de serre, des consommations d’énergie ». On lèverait ainsi une légère incohérence entre enjeux et moyens, due à une mauvaise rédaction.
M. Jean-Marie Tetart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

De plus, l’analyse du cycle de vie exige la réalisation d’études qui semblent disproportionnées par rapport à la réalisation des travaux de rénovation les plus courants. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Monsieur Tetart...
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu également.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.


M. Martial Saddier.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’obligation de prise en compte de l’efficacité énergétique est une bonne chose, mais il convient de ne pas ignorer le rôle fondamental des équipements consommateurs d’énergie. L’obligation d’isolation, qu’il s’agisse des façades ou des toitures, aura naturellement un impact sur les besoins de chauffage et de refroidissement, ainsi que sur les fuites d’air.
M. Alain Leboeuf.
De ce fait, l’obligation d’isolation nécessite dans le même temps de réviser les besoins de chauffage, de refroidissement et de ventilation. Ces opérations sont indispensables pour que la réduction des consommations d’énergie soit effective et que la qualité de l’air intérieur soit adéquate. C’est pourquoi nous vous proposons de préciser le texte concernant l’isolation et la toiture.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Alain Leboeuf.
Mme la présidente.
 Tout travail sur la coque entraîne obligatoirement des conséquences sur le fonctionnement intérieur. J’entends votre argumentation, selon laquelle les professionnels du bâtiment devront tenir compte de cet état de fait ; j’espère que ce sera le cas. Je suis prêt à faire confiance et à retirer cet amendement.
M. Alain Leboeuf.
 Sage décision !
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Sans s’opposer au principe de rénovation des bâtiments, bien entendu, cet amendement vise à préciser le texte de sorte qu’il n’existe pas un écart trop grand entre les exigences en matière de rénovation et l’impact économique sur l’activité d’une entreprise.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, le texte, tel qu’il est rédigé fait apparaître une différence, pour ne pas dire une contradiction, avec l’article L.111-10-3 du code de la construction et de l’habitation, qui fixe à huit ans le délai de mise aux normes des bâtiments à usage tertiaire. Je suis convaincu que tout cela mérite des précisions, que Mme la ministre et Mme la rapporteure ne manqueront pas de nous apporter à l’instant.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils sont défendus.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 N’étant qu’à moitié convaincu, je le maintiens.
M. Martial Saddier.
 Qu’en est-il de vos deux amendements, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, madame la ministre, le mot « disproportionné », qui est très explicite, équivaut finalement au mot « inadéquat ». En d’autres termes, mes amendements seraient redondants : je les retire.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer l’expression « gestion active de l’énergie » dans le texte, comme c’était le cas en première lecture.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Il est évident que nous sommes en train de préparer ce qui figurera dans un décret en Conseil d’État. Comment le Conseil d’État pourrait-il employer l’expression « gestion active de l’énergie » si elle n’existe pas dans le texte ?
Si l’isolation est importante, comme on l’a montré sur ces bancs et en première lecture, la gestion active de l’énergie permettrait de tenir compte du fait que certaines habitations sont inoccupées pendant toute une journée, et que des lumières restent pourtant allumées. L’enquête HOMES a par exemple montré que l’on pourrait économiser de 20 % à 60 % de l’énergie utilisée dans les bâtiments grâce à des dispositifs de gestion active de l’énergie, dont le retour sur investissement prend trois à sept ans dans le tertiaire et de cinq à quinze ans dans le résidentiel.
C’est un élément majeur pour les économies d’énergie mais également pour notre économie. Car si nous ne nous engageons pas dans cette voie, d’autres pays le feront, et comme cela s’est passé pour l’éolien et autres techniques, nous serons contraints à utiliser des appareillages qui auront été mis au point ailleurs et nous n’en percevrons pas les dividendes.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il faut bien intégrer le fait que ces dispositifs permettent de réaliser le plus rapidement possible des économies d’énergie puisqu’ils présentent le meilleur rapport qualité-prix et investissement-fonctionnement. Il existe aujourd’hui des solutions techniques très performantes, qui ont fait leurs preuves, essentiellement dans le tertiaire – pas assez, hélas –, mais pas encore dans l’habitat individuel. Il faut donc encourager ces installations, voire les exiger.
Quelle est la différence entre les deux amendements ? Ils expriment le même souhait mais l’amendement de M. Le Déaut pose une réserve à cette injonction, si je puis dire, puisqu’il précise : « lorsque cette installation est techniquement et économiquement pertinente ». J’ai eu, pour ma part, le souci de préciser dans quels domaines – technique, juridique ou financier – pourraient survenir des empêchements de façon à en déterminer le périmètre. Je précise en outre que j’ai repris la rédaction du Sénat, qui m’a paru satisfaisante.
Vous allez devoir choisir, madame la rapporteure, mais vous ne pourrez nous séparer, notre objectif étant le même…
 Le Sénat revient souvent dans nos discussions, il me semble… C’est inquiétant !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement, mais le terme de « disproportion manifeste » utilisé par notre collègue Brottes est à mon avis plus faible, sur le plan juridique, que celui que j’ai employé. Mais je n’ai pas de susceptibilité d’auteur… Par ailleurs, l’utilisateur n’aura pas forcément la main sur le contrôle et la gestion active de l’énergie.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je voudrais que Mme la rapporteure m’apporte une précision : qu’est-ce qu’une disproportion qui ne serait pas manifeste ?
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à tous les mécanismes de gestion active de l’énergie, néanmoins je vous fais remarquer qu’il y a une forme de contradiction dans le fait de pointer dans le même texte l’économie circulaire, qui implique de limiter au maximum le recours à des matériaux de ressources finies, notamment des métaux rares, tout en multipliant des dispositifs par définition électroniques qui utilisent massivement ce type de produits.
M. Julien Aubert.
Dans quelle proportion peut-on introduire le recyclage intégral et l’économie circulaire lorsqu’on multiplie de tels dispositifs, d’autant que le problème se pose déjà pour les ordinateurs portables et les ordinateurs ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Cela n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Je veux tout d’abord vous faire part du soutien du groupe écologiste à ces excellents amendements ; par ailleurs, je précise que le principe de l’économie circulaire consiste à réutiliser et à réemployer, donc à gérer la réutilisation des matériels obsolètes. C’est un vrai sujet, sur lequel nous devons avancer.
Mme Cécile Duflot.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas tout à fait juste, madame Duflot, relisez votre définition ! Tout d’abord, vos capteurs ont une durée de vie. Vous avez voulu aborder la question de l’économie circulaire, alors parlons-en. Après trente ou quarante ans, comme les centrales nucléaires, les capteurs sont vieux.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Vous avez le même problème avec les éoliennes, monsieur Baupin ! Vous allez non pas les réutiliser mais les recycler. Or, le recyclage ne couvre pas 100 % des appareils. De ce fait, à chaque cycle, vous en perdez
M. Julien Aubert.

 Eh non ! Il faut relire Nietzsche sur l’éternel retour !
M. Michel Piron.
 Je suis favorable à la gestion active de l’énergie parce que je crois à la croissance et au modèle énergétique basé sur les nouvelles technologies, mais je vous fais remarquer la contradiction qui existe dans ce texte…
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 …qui, d’un côté, propose une forme de décroissance énergétique, ce qui implique moins de recours à la haute technologie et à l’énergie, et de l’autre multiplie ce type de compteurs.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Voilà le problème, que je signalais en défendant une motion de rejet préalable : d’un côté, la croissance verte, et de l’autre le jansénisme énergétique.
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Monsieur Baupin, ce n’est pas moi qui le dis !
M. Julien Aubert.
Vous voulez absolument nous détourner du sujet, mais je vous invite à lire
 L’Âge des low-tech
Mais vous devez assumer le fait que votre texte contient des contradictions.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Monsieur Aubert, je note que vous êtes favorable à la gestion active de l’énergie. Ce n’est pas ce soir que nous allons discuter du problème des terres rares et des métaux rares, néanmoins il est bon d’avoir un ordre de grandeur. Quels sont les produits qui contiennent des métaux rares ? Une automobile de 1 300 kg en contient 40 kg, une éolienne de plusieurs tonnes 400 kg. Or nous discutons ce soir de dispositifs de très petite taille, qui ne sont pas du tout à la même échelle. Le rapport de notre collègue Hetzel et de la sénatrice socialiste Delphine Bataille traite de cette question. Le problème que posera l’économie circulaire sera de réutiliser ces produits déjà utilisés une fois pour les énergies renouvelables, la mobilité écologique ou autre.
M. Jean-Yves Le Déaut.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire l’obligation d’installation de systèmes nécessaires à la mesure et à l’atteinte de la performance énergétique.
Mme Cécile Duflot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Acceptez-vous de le retirer, madame Duflot ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Cécile Duflot.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons, avec ces amendements, parler des ascenseurs. Il apparaît que le dispositif de rénovation mis en place est sans objet. En effet, les ascenseurs modernes sont tous équipés de dispositifs à variation de fréquence et de motorisations qui permettent des économies d’énergie ; quant aux ascenseurs anciens, ils ont fait l’objet de travaux de modernisation qui ont été imposés par la loi de 2003 et intègrent donc également des dispositifs à variation de fréquence.
M. Julien Aubert.
Ces rénovations ont un coût, qui était le sujet de l’autre débat sur la transition énergétique : il ne suffit pas de dépenser de l’argent, il faut calculer la rentabilité énergétique de l’investissement. Or, pour un investissement de l’ordre de 20 000 euros par ascenseur, on obtient une économie d’énergie de 350 euros par an. Nous n’avons pas besoin de faire de longs calculs pour comprendre que l’ascenseur ne fonctionnera plus lorsque seront amortis les frais occasionnés par les travaux. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’alinéa 14.
 La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que le président Brottes, pour justifier l’amendement que nous venons de voter, nous a expliqué qu’il convenait de limiter les travaux aux situations dans lesquelles les surcoûts liés à la mise en place de la gestion active de l’énergie seraient rentabilisés par les économies qui en découleront… Ce n’est évidemment pas le cas des ascenseurs, pour les raisons que vient d’évoquer M. Aubert. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 14.
M. Philippe Bies.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe aux arguments qui viennent d’être développés, mais je voudrais ajouter que la loi de 2003 a généré 5 milliards d’euros de travaux pour l’ensemble des ascenseurs, somme qui pèse sur le budget des ménages. Cette loi n’est d’ailleurs pas totalement appliquée puisqu’une partie doit l’être d’ici à 2018. Nous pouvons donc nous attendre à ce que la facture soit multipliée par deux, alors que la pression sur les ménages est déjà très lourde.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 C’est souvent le cas !
M. Michel Piron.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Cela dit, nous aurions tort de nous priver de réfléchir à la possibilité, au nom de l’efficacité énergétique, de bénéficier, moyennant un complément d’énergie solaire ajouté à la mécanique de l’ascenseur, de 2 térawattheures disponibles sur le mode de l’autoproduction et de l’autoconsommation. Cela représente un enjeu intéressant et permettrait de limiter les coûts de fonctionnement des copropriétés, publiques ou privées, qui comportent des ascenseurs.
Pour avoir contribué à cette réflexion, même si je ne suis pas sénateur, je me permets de faire une suggestion – qui ne vient pas forcément du lobby des ascenseurs…
 C’est le lobby des escaliers !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
La mécanique basée sur un poids qui entraîne la montée et la descente de l’ascenseur génère de l’énergie. En installant une pile pour stocker cette énergie, nous obtenons un ascenseur quasi autonome. Nous aurions tort de ne pas étudier, à terme, l’intérêt que représente l’apport de 2 térawattheures sur le mode de l’autoproduction et de l’autoconsommation.
 On sent le député de l’Isère !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Après un tel exposé, je voudrais exprimer un repentir, comme disent les peintres, et faire trois observations.
M. Michel Piron.
La première, c’est que depuis vingt ans tous les ascenseurs installés dans les immeubles neufs sont équipés d’un dispositif à variation de fréquence et d’une motorisation permettant des économies d’énergie. C’est un constat.
La deuxième observation est la suivante : on me dit que ce n’est pas une norme mais un argument technique. Je rappelle un élément qui me paraît très important : nous avons de très nombreuses références, y compris des labels, qui, en cas de contentieux, sont interprétées par les juges comme des normes. Nous savons très bien qu’un dispositif qui, au départ, n’était pas présenté comme normatif deviendra très rapidement normatif dans la jurisprudence.
Enfin, troisième observation : ou bien la chose est aussi simple que vient de l’indiquer le président de la commission spéciale et nous n’avons pas besoin de légiférer – les initiatives seront prises sans difficulté, sans que nous ayons besoin de fixer des obligations – ou la chose est compliquée, et dans ce cas nos amendements se justifient.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez semblé convenir tout à l’heure, madame la ministre, madame la rapporteure, que les bâtiments existants doivent faire l’objet d’un diagnostic global et pas seulement d’un diagnostic de performance énergétique. Or le décret prévu par l’article 5 aura pour objet de nombreux éléments qui y sont énumérés. Peut-être manque-t-il une récapitulation prévoyant une étude globale réalisée par une équipe pluridisciplinaire comprenant un diagnostic complet, des mesures permettant d’atteindre les performances prévues et un calendrier afin de donner sens à l’énumération alinéa après alinéa, pour l’heure dépourvue de méthode récapitulative, de tout ce qui sera visé par le décret.
M. Jean-Marie Tetart.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au sein du code de la construction et de l’habitation, aucun des articles ni aucune règle générale n’abordent globalement les opérations de construction ou de réhabilitation. Or améliorer la performance énergétique et environnementale d’un bâtiment suppose selon nous un diagnostic global préalable portant sur toutes les composantes du bâtiment, tant architecturale que technique, fonctionnelle et énergétique, afin de proposer des processus de rénovation performants.
M. Patrice Carvalho.
Il s’agit d’un diagnostic dont le contenu excède largement le diagnostic de performance énergétique, lequel est un simple support de suivi de la réalisation d’opérations de rénovation à caractère uniquement énergétique. L’obligation d’effectuer un diagnostic global réalisé par une maîtrise d’œuvre indépendante préalablement à tout projet de travaux de rénovation garantirait à l’usager un projet préservant ses intérêts tout en augmentant nécessairement la valeur patrimoniale de son habitation. Tel est le sens de notre amendement. Notre collègue Mme Bonneton en a proposé un similaire tout à l’heure. Il ne suffit pas de se dire qu’on a fait les bons travaux, il faut être sûr qu’ils ont été faits !
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense aussi qu’un diagnostic préalable complet s’impose et défends donc un amendement rigoureusement identique aux précédents.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Faut-il pour autant prévoir des obligations réglementaires supplémentaires ? Nous n’en sommes pas certains et préférons par exemple le passeport rénovation, récemment mis en place afin d’accompagner de manière incitative les propriétaires envisageant de réaliser des travaux de performance énergétique. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Très bien !
M. Michel Piron.
Mme Ségolène Royal,

 Nos collègues de la majorité aussi !
M. Julien Aubert.
 Monsieur Saddier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Afin de faire plaisir à Mme la ministre, je le retire, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Tetart, qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 J’aurais aimé moi aussi faire plaisir à Mme la ministre, mais je ne le retire pas.
M. Jean-Marie Tetart.
 (Sourires.)
 Monsieur Carvalho ?...
Mme la présidente.
 Je ne retire pas l’amendement n
M. Patrice Carvalho.

Je regrette, madame la ministre, mais un diagnostic est nécessaire. Ayant travaillé dans l’industrie du verre, je puis vous assurer qu’entre le triple vitrage et le double vitrage, la différence n’est pas très grande. Il ne faut donc pas en faire trop sur ce sujet ! Qui plus est, changer les fenêtres sans faire un diagnostic complet, cela ne sert à rien. Prenons l’exemple de simples prises et interrupteurs reliés par des gaines. Eh bien, la plupart des gens ignorent que, dans ces gaines, il y a de l’air qui circule en permanence. Vous aurez beau faire tous les travaux que vous voulez, vous n’isolerez rien du tout si vous ne réglez pas ce problème. Or ce n’est pas à la portée du premier venu, ni même d’un propriétaire plein de bonnes intentions : c’est un métier.
 Monsieur Giraud, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, je le retire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
Je ne suis pas persuadée de la nécessité d’une mesure spécifique pour les maisons individuelles, dont traitent d’autres parties du texte. En outre, la mesure proposée serait applicable immédiatement. Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Tout à fait !
M. Michel Piron.
Mme Ségolène Royal,

Il s’agit, je le rappelle, d’encourager une dynamique de croissance verte. À l’achat, une maison aura plus de valeur si elle bien isolée. Le propriétaire a donc intérêt à s’assurer de la bonne performance énergétique de son bâtiment avant de vendre, s’il en a les moyens. Avec ce que vous proposez, celui qui n’en aurait pas les moyens subirait une double peine : non seulement il offrirait à la vente une habitation dévalorisée faute d’être bien isolée, mais en plus il ne pourrait pas la vendre faute de disposer des moyens financiers de faire les travaux. Je suggère donc vraiment le retrait de l’amendement.
 Très bien ! Voilà des exemples concrets !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Afin d’éviter toute incompréhension, je précise que je suis d’accord avec Mme la ministre au sujet du risque qu’il y aurait à empêcher certains propriétaires de vendre. Mais ce n’est pas ce qui est proposé. Notre amendement vise à soumettre l’acquéreur à l’obligation de provisionner une partie du montant de la vente afin de réaliser les travaux.
Mme Cécile Duflot.
Je sais bien qu’il s’agit d’un problème très compliqué voire insoluble mais on ne pourra pas faire l’économie de l’obligation de réaliser des travaux. La logique est un peu la même que celle qui organise le contrôle technique des véhicules : on ne peut pas ne pas être transparent sur l’état d’un véhicule mis en vente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Il faut suivre le même chemin en matière d’habitations. Quant aux maisons individuelles, je vous rappelle que 75 % des maisons que nous habiterons en 2050 sont déjà construites. Le parc construit avant 1975 est donc un vrai sujet, sans parler des habitations du XVIII
Mme Cécile Duflot.

Quoi qu’il en soit, ce point doit être discuté, car la situation est en effet complexe. Il faut déterminer quels moyens publics pourront être mobilisés afin de réaliser ces travaux mais on ne peut balayer l’obligation de rénovation d’un revers de main si on veut atteindre les objectifs de réduction de gaz à effet de serre que nous nous sommes fixés.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Ce sujet n’a rien à voir, madame Duflot, avec le contrôle technique des véhicules, lequel porte sur la sécurité. La mesure proposée, comme l’a dit Mme la ministre, pose un vrai problème elle mettra des familles en difficulté. En outre, le nombre de biens en déshérence dans nos villages augmentera encore.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement car il ne s’agit pas de bloquer la situation mais bien d’ouvrir la réflexion sur ce sujet qui doit tous nous préoccuper.
Mme Cécile Duflot.
 Quoi que vous décidiez, la situation ne sera pas bloquée !
M. Julien Aubert.
 Quant au parallèle que j’ai esquissé, cher collègue Bricout, il portait sur le principe et non sur la sécurité. Il faut au moins réfléchir à l’obligation de rénovation, compte tenu de la période qui est devant nous.
Mme Cécile Duflot.
 Nous en arrivons à quatre amendements, n
Mme la présidente.

Monsieur Tetart, acceptez-vous de les présenter simultanément ?
 Oui, madame la présidente, même s’ils n’ont pas du tout le même objet…
M. Jean-Marie Tetart.
L’amendement n

Concernant l’amendement n

Sait-on ainsi si, dans ce délai anticipé, les ménages et les bailleurs sociaux pourront absorber la hausse inéluctable du coût de construction ? A-t-on vérifié que le secteur du BTP, déjà très en difficulté et qui interpelle les pouvoirs publics sur une simplification des normes, pourra relancer son activité ? Les fabricants français d’équipements de chauffage et d’autres équipements contribuant à la performance énergétique pourront-ils s’adapter dans ce délai ? Enfin, ne risque-t-on pas, avec cette accélération, une mauvaise mise en œuvre des réglementations thermiques ?
Il est donc proposé d’en revenir au calendrier initial – et donc d’en rester à 2020 –, celui-ci étant le mieux à même d’assurer ces adaptations et,

L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Jean-Marie Tetart.

J’ai bien retenu que l’évaluation des matériaux dans les bâtiments existants – par exemple les ardoises – était difficile à mettre en œuvre ; mais peut-être peut-on le faire pour les matériaux que l’on installe lors des rénovations ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements qui, en effet, n’ont pas du tout le même objet, même s’ils portent sur le même article et sont du même auteur ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
L’avis est favorable pour l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Concernant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,



M. Jean-Marie Tetart.
Mme Ségolène Royal,

En revanche, sur tous les autres amendements, et pour les mêmes raisons que celles invoquées par Mme la rapporteure, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 L’avantage de présenter quatre amendements en série, c’est que cela permet de faire des statistiques immédiates : je constate donc que j’ai obtenu 25 % d’avis favorables !
M. Jean-Marie Tetart.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est d’indiquer qu’un autre type d’effort en matière de réduction de consommation d’énergie carbonée pourrait être fait en utilisant des matériaux issus du recyclage, ou encore des matériaux pondéreux d’origine naturelle. Cette utilisation pourrait être encouragée par les pouvoirs publics lorsqu’elle concourt à diminuer la consommation d’énergie carbonée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le recyclage n’est pas cité ; or il me semble que ce serait nécessaire car il doit être encouragé. On peut recycler le plastique et le caoutchouc en fin de vie, qui sont ensuite utilisés de manière assez banale en sous-couche pour les routes et les autoroutes, par exemple.
On peut également, même si l’on y pense moins, recycler des pigments, récupérer des terres rares, voire des métaux lourds, et bien d’autres encore. Le travail de recyclage et de réemploi dans le secteur du bâtiment peut être largement utilisé et encouragé.
De la même manière, l’utilisation de matériaux pondéreux d’origine naturelle doit être encouragée lorsqu’elle concourt à diminuer l’empreinte carbone, notamment lorsqu’on utilise des matériaux pondéreux venant de sites à proximité des chantiers, assurant ainsi le maintien d’une économie locale pourvoyeuse d’emplois non délocalisables. Aujourd’hui, en effet, nos chantiers de construction utilisent des matériaux qui proviennent de chantiers d’extraction souvent situés à plus de 300 kilomètres, voire davantage. Nous devons donc y prêter attention car l’utilisation de pondéreux peut être coûteuse en énergie carbonée.
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Il serait donc pertinent d’encourager dans la loi l’utilisation des pondéreux et matériaux issus du recyclage de proximité afin de contribuer à la réduction de carbone : c’est ce que nous appelons aujourd’hui l’économie circulaire et les circuits courts.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Nous rencontrons une deuxième difficulté avec la notion même de « matériaux pondéreux d’origine naturelle », qui est délicate à définir parce qu’on ne sait pas vraiment ce que cette expression signifie. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser que les matériaux pondéreux sont parfaitement définis par les textes : il s’agit de matériaux de pierre et de gravier contribuant à la confection de ciment, de matériaux de construction et de plâtre.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous pourrions utiliser plus fortement et plus clairement les matériaux pondéreux d’origine naturelle à proximité des chantiers parce qu’ils sont peu consommateurs d’énergie carbonée. Je rappelle que pour les constructions et les routes à Paris, les matériaux viennent de plus de 300 kilomètres : il y a donc un problème. Certes, ils viennent par voie fluviale parce que nous avons la Seine ; mais pas tous et pas de toute la France. Il y a donc là un vrai sujet.
Cela étant, le terme de « matériaux pondéreux » existe dans la législation. Après ces observations, je retire mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Je trouve extrêmement intéressante la proposition ainsi faite, car elle s’apparente à des travaux actuellement conduits par l’université d’Artois et le lycée des travaux publics du Nord-Pas-de-Calais sur le concept de route intelligente – il s’agit là, non pas des bâtiments, mais des travaux publics routiers –, fondé sur ce même principe d’économie circulaire par emploi des matériaux de décaissement sur les chantiers en cours. Si cela est possible pour les produits de chantiers routiers, cela doit l’être également pour les produits et résidus des chantiers de bâtiment.
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi mais c’est un peu plus compliqué que cela pour les chantiers de bâtiment. On ne mélange pas le gypse avec le ciment : c’est impossible car ils sont incompatibles !
M. Patrice Carvalho.
Mme Ségolène Royal,

 C’est un vrai problème parce que les gravats contiennent toujours un peu de plâtre et de ciment ; or ils ne sont pas compatibles. Il faut trouver la machine capable de trier tout cela, mais c’est un peu compliqué ; pour l’instant, on ne l’a pas.
M. Patrice Carvalho.
Concernant Paris, madame Le Dain, il est faux de dire que tous les matériaux parcourent 300 kilomètres : il existe plein d’endroits sur les bords de la Seine où l’on broie et où l’on recycle les produits, qui sont ensuite réutilisés sur Paris même.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’invite mes collègues à partager une interrogation. Généralement, j’apprécie énormément les interventions de Mme Le Dain et de M. Le Déaut,…
M. Michel Piron.
 Je n’ai rien dit !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 (Sourires.)
 …mais je pose la question suivante à l’ensemble de mes collègues : ne serions-nous pas, comme hélas très souvent, en train de déborder très largement du champ législatif au profit de discussions qui relèvent vraiment du champ réglementaire ? Cela pose un énorme problème concernant la fabrication de la loi et du droit.
M. Michel Piron.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Les matériaux broyés à Paris sont arrivés en bateau sur les ports de Paris, et certains d’entre eux, notamment en Île-de-France, viennent de très loin.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Pour répondre à mon collègue, il s’agit, non pas seulement de réutiliser les déchets du bâtiment – le gypse, avec lequel on fait du plâtre, et le ciment sont en effet difficilement mélangeables –, mais aussi d’utiliser les matériaux pondéreux dans nombre de chantiers, et ce dans toute la France : l’utilisation des produits des carrières et des gravières en France est une question importante, et je suis contente d’avoir lancé le débat. Quoi qu’il en soit, je répète que je retire mon amendement.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, puisque, comme nous, vous êtes friande de simplification administrative, voici un amendement que vous devriez soutenir.
M. Martial Saddier.
Tout d’abord, il vise à prendre acte du fait que nos maîtres d’œuvre, comme tous les professionnels du bâtiment, sont reconnus non seulement dans notre pays, mais même bien au-delà de la France, dans tous les pays européens et même de par le monde puisque nous sommes, par définition, de grands bâtisseurs.
Ces maîtres d’œuvre ont su s’adapter au fil des années aux évolutions et aux exigences des dernières techniques ou technologies. Par conséquent, nous pensons qu’il n’y a pas lieu, dans ce texte, de créer une nouvelle appellation, un nouveau métier de conseiller à la rénovation dûment certifié : nous pensons en effet que les maîtres d’œuvre le font déjà et qu’ils seront appelés à s’adapter aux nouvelles technologies, aux nouvelles réglementations, aux objectifs de la loi. Tel est l’objet de cet amendement, qui nous semble plein de bon sens et dont je suis certain que vous allez le soutenir.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa que nous visons prévoit que le projet complet de rénovation soit réalisé par un conseiller à la rénovation dûment certifié. Or, la réalisation d’un tel projet, qui comporte nécessairement une phase de conception, entre dans le champ de compétence des maîtres d’œuvre. Ces derniers, architectes ou ingénieurs, étant eux-mêmes déjà formés, assurés et immédiatement opérationnels pour l’exécution de ces missions, il n’apparaît pas nécessaire de créer une nouvelle profession pour établir ces projets.
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Cette nouvelle profession, plus large que celle de maître d’œuvre, permettrait ainsi de ne pas exclure les métiers auxquels on n’aurait pas pensé. Le concept de maître d’œuvre peut recouvrir de nombreux métiers – architectes, ingénieurs – mais renvoie aux professionnels réalisant les travaux, alors que le conseiller à la rénovation peut s’appuyer sur des bureaux d’études indépendants de ceux qui seront maîtres d’œuvre pour déterminer les travaux à réaliser.
 Vous ne paraissez pas convaincue, madame la ministre…
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 En réalité, madame la ministre, madame la rapporteure, ce débat a déjà eu lieu et je m’en souviens fort bien, ayant assisté à trois réunions d’environ trois heures chacune sur le chapitre I
M. Michel Piron.

L’intention peut être pure. La création proposée ici me paraît cependant non seulement inutile, mais surtout très dangereuse.
Ce serait tout d’abord inutile parce que le maître d’œuvre, à qui incombe la responsabilité générale du projet, n’a pas toutes les compétences, mais est chargé de s’entourer des personnes pouvant le suppléer. Il est l’homme de la synthèse, le maître de l’œuvre. Tel est le sens de ces mots : il lui revient de s’appuyer sur des compétences qu’il ne possède pas nécessairement lui-même, en faisant appel à un spectre de professionnels qui s’étend de l’ingénieur béton au spécialiste que vous appelez de vos vœux. Non seulement rien ne l’interdit, mais, mieux encore, c’est sa responsabilité.
Ensuite, ce que vous proposez ici peut s’avérer très dangereux. Ce même risque m’avait déjà frappé lors de l’examen du chapitre I

Nous partageons tous le même objectif : le projet livré doit tenir la distance et être conforme aux exigences de la commande. Que se passera-t-il en cas de malfaçon ? Nous avons déjà pu le constater avec l’association entre un architecte et un contrôleur de chantier et,

En matière de certification et de contentieux de la certification, ce procédé est extrêmement dangereux. Pour ma part, je continue de penser que la responsabilité doit continuer d’incomber au maître d’œuvre, qui se doit d’assumer les risques liés aux personnes dont il pourrait ou non s’entourer.
Ainsi, la fonction la plus large est non pas celle du conseiller à la rénovation dûment certifié mais celle du maître d’œuvre, qui a la responsabilité de s’entourer de conseillers à la rénovation s’ils existent et s’il en a besoin.
Cet argument me paraît extrêmement important à prendre en compte, car la bonne intention de départ peut dévoiler quelques pavés dont l’enfer, paraît-il, serait peuplé.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
(Sourires.)
L’objectif est de parvenir à la bonne prescription des travaux de rénovation, ce qui implique l’intervention d’un expert ayant une vision d’ensemble du sujet, n’étant pas contraint par un harnais budgétaire, et dont le rôle sera de conseiller le client, donc le futur maître d’œuvre, sur la solution permettant d’optimiser la consommation d’énergie. Un professionnel impliqué dans la maîtrise d’œuvre future est déjà sous la tutelle d’un client, donc soumis à des contraintes susceptibles de freiner l’innovation en matière de rénovation.
L’idée est donc que la prescription demeure indépendante, de façon que les aides fiscales soient bien utilisées, au lieu d’être captées par des maîtres d’œuvre uniquement soucieux d’optimisation fiscale ou de spéculation, comme on a pu le voir en matière d’énergie renouvelable, où les choses ont un peu dérapé. Ce rapport vise donc à apporter certaines garanties dans l’attribution des aides fiscales en matière de rénovation énergétique en répondant à la question suivante : quel serait le fonctionnement optimal pour éviter les travers qu’on a connus ?
On ne peut préjuger de la solution qui sera retenue à l’issue de ces travaux ; notre débat porte ici sur la remise d’un rapport par le Gouvernement pour nous éclairer sur toutes les questions que nous nous posons à juste titre.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. Monsieur le président Brottes, sachez que je ne confonds pas maître d’œuvre et maître d’ouvrage. En l’occurrence, l’optimisation fiscale n’est généralement pas le fait du maître d’œuvre…
M. Michel Piron.
 Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Saddier ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Qu’en est-il du vôtre, monsieur Aubert ?
Mme la présidente.
 Il est également maintenu !
M. Julien Aubert.
 Monsieur Carvalho ?…
Mme la présidente.
 Je maintiens moi aussi mon amendement, madame la présidente !
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour éviter certaines dérives déjà connues telles que la fluctuation du prix de certains services, je propose que la tarification des études menées par les conseillers à la rénovation soit encadrée par décret.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 Madame Bonneton, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Il y a en effet une réelle difficulté. Cet amendement visait à initier une réflexion pour éviter une dérive des tarifs ; les chambres des métiers pourraient par exemple en proposer un encadrement.
Mme Michèle Bonneton.
Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir à la rédaction issue de la première lecture, qui prévoyait que les incitations aux travaux d’amélioration de la performance énergétique concernent non seulement les propriétaires occupant leur logement mais aussi les propriétaires bailleurs. Le dispositif adopté par l’Assemblée puis supprimé par le Sénat s’appuyait sur un système de bonus-malus et était donc sans incidence globale sur les finances publiques. Il permettait en outre aux locataires des logements concernés de réaliser des économies d’énergie.
M. Joël Giraud.
 Nous en venons aux amendements à l’article 5 
Mme la présidente.

Je suis tout d’abord saisie d’une série d’amendements de suppression, n

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 5 
M. Jean-Marie Sermier.

Par ailleurs, une telle mesure est inapplicable en pratique. En outre, elle ne réglera pas le problème des particuliers consommateurs, lesquels disposent aujourd’hui au demeurant d’un certain nombre de possibilités de recours. Il n’est pas utile par conséquent d’ajouter des dispositions,
 a fortiori
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je fais mienne l’argumentation de M. Sermier, qui a excellemment bien défendu l’amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’apporterai un argument complémentaire pour défendre cet amendement : cette disposition nous semble particulièrement difficile à appliquer, car nous ne connaissons pas les instruments qui permettront d’évaluer le niveau de performance énergétique ou environnementale.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ce sera difficile !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n


M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à atténuer la portée de l’article 5 
M. Joël Giraud.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Ségolène Royal,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Christophe Bouillon.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
 Je regrette de dire que nous nous opposerons à cet amendement de suppression de l’article 5 
Mme Barbara Pompili.

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Denis Baupin,
rapporteur

 L’amendement du Gouvernement a été adopté, cher collègue. Il y a eu moins de mains qui se sont levées quand j’ai demandé qui était contre que de mains qui se sont levées quand j’ai demandé qui était pour. Voilà.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur Aubert.
 L’article 5 
M. Julien Aubert.


 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour le dire différemment, il s’agit d’un amendement de soutien à la cotraitance. Le groupe UDI avait soutenu la création de l’article 5 
M. Bertrand Pancher.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Tout d’abord, sa rédaction conduit à supprimer la sanction que constitue la nullité pour l’ensemble des mentions que le marché doit obligatoirement comporter, à savoir l’identité du maître d’ouvrage et des cotraitants en nature et le prix des travaux, ce qui paraît disproportionné par rapport à l’objectif visé.
D’autre part, si l’aspiration des cotraitants à un cadre juridique clair et précis en ce qui concerne leurs responsabilités est totalement légitime, il en va de même pour le maître d’ouvrage, qui doit être informé de l’existence ou non d’une solidarité juridique des cotraitants à son égard. Or, prévoir qu’une mention doit être obligatoire et ne pas prévoir de sanction en cas de non-respect de cette obligation serait source d’insécurité juridique, tant pour les maîtres d’ouvrage que pour les cotraitants.
Enfin, les cotraitants ne sont pas obligés par la loi d’être solidaires. Un amendement introduit au Sénat par le Gouvernement leur laisse la possibilité d’indiquer dans le marché qu’ils ne le sont pas.
Pour conserver le juste équilibre trouvé au Sénat, je donne un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 Avec ce projet de loi, le contexte est propice à une massification des travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements. En effet, les entreprises sont incitées par les pouvoirs publics à proposer des offres globales, notamment par les conseils régionaux, avec les appels à manifestation d’intérêt, pour financer des travaux chez des particuliers. Les entreprises artisanales du bâtiment se sont donc préparées à répondre à cette demande en ayant recours à la cotraitance, qui permet aux artisans, groupés de façon momentanée, d’offrir au particulier client un seul interlocuteur.
M. Guillaume Chevrollier.
La cotraitance permet de faire évoluer la pratique des entreprises. Cependant, pour envisager une cotraitance et faire travailler les entreprises entre elles, et répondre aux défis de ce projet de loi, les entreprises ont besoin de sécurité. En ce sens, le présent amendement prévoit un ajustement de l’article 5 

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une possibilité pour la filière du bâtiment, notamment des petites entreprises, de pouvoir s’organiser. La cotraitance constitue bien une modernisation de l’approche du chantier par les entreprises, propice à la gestion par l’interface, c’est-à-dire une articulation des différents corps de métiers, dans l’objectif d’atteindre une performance énergétique des logements. C’est indiscutablement une réelle avancée pour l’organisation des chantiers, mais aussi pour la formation de l’ensemble des entreprises du bâtiment.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Daniel Goldberg.


De la même manière, je suggère, dans l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Goldberg ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Daniel Goldberg.
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait. Je le retire également.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le département est le grand absent de ce projet de loi, alors qu’il est l’échelon des solidarités sociales et territoriales. Les intercommunalités, à la différence des départements, manquent d’expertise et d’ingénierie dans ce domaine. De plus, les départements ont pour mission de concourir à la résorption de la précarité énergétique. Ils contribuent à informer les ménages sur les modalités techniques et financières. Certains d’entre eux octroient même des subventions aux particuliers, afin de leur permettre de réduire leur facture d’électricité, et promeuvent les énergies renouvelables.
M. Patrice Carvalho.
L’échelle départementale s’avère stratégique : elle constitue, par exemple, l’échelle historique des syndicats d’électrification. Elle permet également la mutualisation des moyens financiers et humains ainsi que la mise en cohérence des initiatives, tout en restant proche du local. Or, depuis la réorganisation des services de l’État, de très nombreuses collectivités de petite et moyenne taille sont dépourvues des moyens techniques nécessaires à la conduite de leurs projets. Le domaine des énergies ne fait pas exception. Dès lors, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement ne s’est pas appuyé sur les compétences et les expertises existantes.
Parce que les départements ont un rôle majeur à jouer en matière d’ingénierie avec le développement des conseils en énergie partagés et des espaces info énergie, nous estimons que les plateformes territoriales de la rénovation énergétique doivent être déclinées à cet échelon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Sabine Buis,
rapporteure 
Par contre, je pense vraiment qu’il sera dans de nombreux cas bien plus judicieux de les laisser porter par d’autres collectivités locales ou par des institutions, en tout cas à une échelle plus pertinente, celle des communautés de communes. Nous en avons déjà longuement débattu en première lecture. Comme le texte n’exclut pas les départements même s’il privilégie les communautés de communes, je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Je voudrais poser une question à M. le secrétaire d’État. S’est-on bien assuré auprès de Mme Lebranchu que dans le projet de loi NOTRe cette compétence pourrait être conventionnée entre les intercommunalités et les départements, comme c’est le cas de quelques autres ?
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Votre argumentation, monsieur le secrétaire d’État, ne me satisfait pas parce que vous ne pouvez pas à la fois, d’une part, exiger des communes et des communautés de communes qu’elles baissent leur train de vie en réduisant les personnels et leurs activités, baisser les dotations que leur verse l’État, et d’autre part, leur demander de mettre en place des structures nouvelles, d’autant qu’il en existe déjà de semblables dans les départements. Je pense, par exemple, aux CAUE, les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, ou encore, dans mon département, à la SAO, la Société d’aménagement de l’Oise. Il suffit de mettre en mouvement sur un autre échelon des dispositifs qui existent déjà au niveau du département.
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, je le maintiens.
M. Patrice Carvalho.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement propose de reformuler l’intervention à domicile mise en place par les plateformes territoriales de la rénovation énergétique en la délimitant à une action de sensibilisation et d’information des ménages. Dans un souci d’incitation à la rénovation énergétique des logements, il est important de limiter le nombre des intervenants dans le processus de décision en précisant clairement les missions de chacun. Des préconisations d’ordre technique portées par des intervenants insuffisamment qualifiés pourraient en effet générer de la confusion et engendrer des contentieux, notamment dans le cadre d’actions relevant de la spécificité du RGE, le label « Reconnu garant de l’environnement ».
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les plateformes seront tenues par des professionnels et pourront donc apporter des éléments extrêmement précis à tous ceux qui feront appel à leurs compétences. Il est dès lors important de bien préciser que seules les plateformes pourront le faire auprès des ménages pour éviter une confusion dont pourraient bénéficier certains en profitant de la situation.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mes collègues qui viennent de s’exprimer, le groupe RRDP souhaite préciser qu’il s’agit de la sensibilisation des ménages car sinon, la prescription de travaux pourrait s’avérer un petit peu perverse.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été fort bien défendu par mes collègues.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 J’interroge successivement les collègues qui ont soutenu ces amendements.
Mme la présidente.
Monsieur Chevrollier, retirez-vous votre amendement ?

M. Guillaume Chevrollier.
 Monsieur Sermier ?…
Mme la présidente.

M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur Saddier ?...
Mme la présidente.

M. Martial Saddier.
 Monsieur Giraud ?…
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Joël Giraud.
 Monsieur Bricout, le retirez-vous ?
Mme la présidente.

M. Jean-Louis Bricout.
 Monsieur Leboeuf ?…
Mme la présidente.

M. Alain Leboeuf.
 Puis-je considérer, madame Buis, que l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement, que je présente avec ma collègue Audrey Linkenheld, vise à donner plus de souplesse à la liste des structures portant les plateformes territoriales de rénovation énergétique. En conséquence, il s’agit de substituer au mot : « sont [portées] », les mots : « peuvent être notamment [portées] », la liste des organismes cités demeurant inchangée.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Il s’agit, dans la liste mentionnée à l’alinéa 4, d’intégrer possiblement les services territoriaux de l’État et, dans l’amendement n
M. Daniel Goldberg.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici encore un amendement présenté avec ma collègue Audrey Linkenheld. Il vise à rédiger différemment l’alinéa 5 pour favoriser la mobilisation des professionnels et du secteur bancaire en précisant l’animation du réseau professionnel. La formulation que nous proposons regroupe à la fois l’animation des réseaux, la montée en compétences et la mise en relation des ménages avec les professionnels.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 S’interroger sur la pertinence de l’éclairage public ? C’est tout de même un peu gros, madame la rapporteure. Je ne dis pas qu’il ne faut pas parfois le modérer, mais vouloir le supprimer est un peu bizarre.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 En vertu de l’article 55, alinéa 6 du règlement, notre groupe demande dix minutes de temps supplémentaires pour la discussion de l’article 7 puisque des amendements du Gouvernement ont été déposés hors délai.
M. Julien Aubert.
 Tout à fait !
M. Bertrand Pancher.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai prévu par le règlement, un temps supplémentaire de dix minutes sera attribué au groupe UMP, qui vient d’en faire la demande, et ce en application, effectivement, de l’article 55, alinéa 6 du règlement. Comme quoi, monsieur Aubert, vous le connaissez parfaitement.
Mme la présidente.

M. Julien Aubert.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le soutenir.
 Je ne méconnais pas l’intérêt d’individualiser les frais de chauffage lorsque c’est possible techniquement, mais il se trouve que nous avons déjà un retour sur expérience parce qu’un certain nombre de copropriétés l’ont déjà mis en œuvre. Or il montre qu’il y a de la complexité, un coût certain – environ 100 euros par an et par logement –, voire une certaine opacité. Il en découle une hausse des charges qui n’est pas forcément compensée par l’économie réalisée par l’individualisation. Pour une fois que nous disposons non seulement d’une étude d’impact mais aussi d’un retour sur expérience, je pense que nous n’avons aucune raison de nous entêter à maintenir une telle obligation.
M. Jean-Marie Tetart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

Par ailleurs, l’article 24-9 inséré par le Sénat dans la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis va permettre au syndic d’inscrire d’office à l’ordre du jour de l’assemblée générale de la copropriété la question des travaux permettant d’installer des dispositifs d’individualisation et de présenter les devis y afférents.
 Je sais lire, merci !
M. Jean-Marie Tetart.
Mme Sabine Buis,
rapporteure 

Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, il n’y a aucune raison que les copropriétés utilisent cet article. Il sera totalement inefficace.
M. Jean-Marie Tetart.
 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

 Comme je me doutais bien que vous n’accepteriez pas de supprimer l’article – même si, comme je viens de le dire, celui-ci sera totalement inutile, car les copropriétés n’auront aucune raison de s’engager dans cette voie, même avec les règles de vote simplifié que nous avons adoptées –, j’ai prévu un amendement de repli. Qu’au moins dans les cas où l’on est sûr que les travaux occasionneront plus de dépenses que d’économies, c’est-à-dire pour les immeubles dont les consommations sont inférieures à 150 kilowattheures, la disposition ne soit pas appliquée, et même que cette question soit hors sujet !
M. Jean-Marie Tetart.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue Linkenheld et moi nous inscrivons dans la même logique et souhaitons qu’il n’y ait pas d’obligation pour les immeubles collectifs dont la consommation de chauffage est inférieure à 150 kilowattheures par mètre carré de surface habitable et par an. En effet, le coût de l’abonnement au comptage individuel risquerait alors d’être supérieur à la réduction de la facture. Comme d’autres collègues, nous pensons qu’il serait sage de modifier la rédaction de l’article dans ce sens.
M. Daniel Goldberg.
 Nous en venons aux deux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va lui aussi dans le même sens ; et si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Philippe Bies.

Ces deux amendements visent, comme mes collègues l’ont expliqué, à n’imposer l’obligation d’installation de dispositifs de répartition individualisée des frais de chauffage qu’aux immeubles dont la consommation de chauffage est supérieure à 150 kilowattheures par mètre carré et par an.
Quant aux immeubles dont la consommation est comprise entre 80 et 150 kilowattheures par mètre carré et par an, je propose que l’obligation ne s’applique que s’il est démontré que le rapport coût/bénéfice justifie la dépense pour les ménages concernés. Pourquoi ? Parce que, pour reprendre l’argumentation du président Brottes lors de sa présentation de l’amendement n

Je ne voudrais pas être trop long, mais je souhaite rappeler quelques chiffres – ils ont été contestés lors de l’examen en commission spéciale, mais je les ai fait vérifier : le coût d’un compteur d’énergie thermique s’élève à près de 100 euros par an et par logement ; quant à celui des répartiteurs de frais de chauffage, il est de près de 11 euros par an et par répartiteur.
Nous sollicitons donc sur ces amendements un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Disons qu’il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

La première est d’ordre juridique : adopter ces amendements reviendrait à inscrire dans la loi le seuil mentionné à l’article 2 de l’arrêté du 27 août 2012 relatif à la répartition des frais de chauffage dans les immeubles collectifs à usage principal d’habitation, ce qui conduirait à introduire une rigidité, puisqu’il faudrait nécessairement passer par la loi si l’on voulait par la suite abaisser ce seuil.
La seconde raison est d’ordre économique. Le seuil de 150 kilowattheures correspond actuellement au seuil de rentabilité économique, mais ce dernier est susceptible de varier en fonction de plusieurs paramètres, dont le prix de l’énergie. Il n’est donc pas souhaitable de fixer dans la loi un seuil chiffré.
Quant aux deux autres amendements identiques n


 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

M. Philippe Bies.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 Cela étant, ce n’est pas faux !
M. Jean-Marie Tetart.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Ici, il y a un double enjeu – cela vaut pour l’eau comme pour l’énergie. Il y a, d’une part, la responsabilisation du consommateur à l’endroit où il consomme, et pas chez son voisin. Il y a, d’autre part, un enjeu plus large, que mes collègues n’ont peut-être pas en tête, qui tient au fait que bientôt, les tarifs ne seront plus réglementés. En tout état de cause, les approches dynamiques de propositions tarifaires qui pourront être faites aux uns et aux autres ne pourront s’exprimer pleinement que s’il y a des compteurs individuels.
J’en veux pour preuve la proposition de loi que j’ai déposée – à laquelle M. Carvalho fait parfois référence.
 Et qui a été retoquée !
M. Patrice Carvalho.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je vous le dis, chers collègues : si nous n’avançons pas sur la responsabilisation logement par logement en matière de comptage de l’énergie, nous aurons de très gros problèmes demain pour les consommateurs qui seront dans l’habitat collectif. Il ne faut pas examiner le problème seulement à l’aune du rapport coût/bénéfice, car ce n’est pas une approche collective qui est en jeu, c’est une approche individuelle, consommateur par consommateur, dans la durée, notamment en ce qui concerne le chauffage. S’empêcher, pour les raisons que vous évoquez, d’aller vers un comptage individualisé, c’est empêcher des choses qui, demain, de toute façon, seront banalisées, parce que l’évolution des tarifs réglementés est celle que nous connaissons.
J’appelle votre attention sur ce point : dans l’immédiat, vous avez raison, mais à moyen terme, vous allez faire entrave à un mode de tarification qui intéressera chacun de nos concitoyens pour son logement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Le président Brottes vient de rappeler un échec antérieur qui s’explique par le fait que les conditions n’étaient pas réunies. Il serait erroné de penser qu’un rapport bénéfice/coût qui est temporaire pourrait ne pas justifier cette démarche, alors que ce qui est vertueux, c’est le mouvement général ; personne ne doit, par une décision du législateur, en être exclu. C’est, au fond, un droit pour le citoyen. Il y a dans notre approche la conviction que la transition énergétique et la maîtrise de la consommation passent par l’investissement du citoyen. Encore faut-il que personne ne se substitue à lui et décide qu’il n’aura pas accès à cette démarche vertueuse ! On est là au cœur de la méthode qui vous est proposée.
Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’étais pas signataire de l’amendement n
M. Bertrand Pancher.

 La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente.
 Je me range aux arguments qui ont été évoqués et je vais retirer mes amendements. Toutefois, je voudrais quand même dire que si cette démarche vertueuse doit bien évidemment être appliquée, ce sera plus facile pour certains que pour d’autres. Je ne voudrais pas, comme je l’ai dit à l’occasion de la discussion générale, que nous oubliions systématiquement les 4,6 millions de logements locatifs sociaux qui existent dans ce pays. Ils ne sont pas logés tout à fait à la même enseigne que les autres, et la rentabilité économique importe si l’on veut continuer à construire et à améliorer le patrimoine existant.
M. Philippe Bies.
 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart.
 Que décidez-vous, monsieur Goldberg ?
Mme la présidente.
 Je voudrais juste indiquer que l’article L. 241-9 du code de l’énergie dispose que « tout immeuble collectif pourvu d’un chauffage commun doit comporter, quand la technique le permet, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d’eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif ». Mon amendement vise à préciser que cette logique ne s’appliquerait pas aux immeubles qui aujourd’hui consomment peu.
M. Daniel Goldberg.
J’entends bien les arguments de la rapporteure, du président de la commission spéciale et du secrétaire d’État et, pour que le suspense ne soit pas à son comble, j’indique tout de suite que je retire mon amendement – l’argument qui me touche le plus étant la difficulté d’inscrire un seuil dans la loi, dans la mesure où il sera difficile de le faire évoluer par la suite. Cependant, je voudrais que les choses soient claires : si cette obligation est mise en œuvre dans les immeubles collectifs aujourd’hui plutôt vertueux, cela se traduira concrètement par une hausse immédiate de la facture. Comme je le disais en aparté à quelques collègues, on peut aller vers l’idéal, mais il faut quand même partir de la réalité des situations vécues par nos concitoyens et prendre en considération les conséquences qu’aura une telle disposition.
Permettez-moi donc de signaler que l’article L. 241-9 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application de ces mesures. Puisqu’un décret peut être modifié par un autre, je souhaiterais que l’on évoque par voie réglementaire ces situations concrètes pouvant être défavorables à certains de nos concitoyens.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Lors des travaux en commission, j’avais apporté mon soutien à ces amendements parce qu’ils me semblaient aller dans la bonne direction, c’est-à-dire dans le sens du calcul économique coûts/avantages. Néanmoins, j’ai pris le temps de vérifier les chiffres donnés. Le président Brottes, dans sa grande connaissance du secteur, avait pointé cela : ils apparaissaient manifestement faux. Ce n’est donc pas le bon seuil, parce que cela tuerait à peu près toute la réflexion.
M. Julien Aubert.
Par conséquent, je soutiendrai la position défendue par le président Brottes.
 Je rappelle que l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 6 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, effectivement, nous souhaitons modifier par cet amendement le projet de loi, notamment en instaurant une sanction pécuniaire qui soit une vraie sanction pécuniaire. En l’état, le projet de loi prévoit une pénalité de 1 500 euros, au maximum, lorsqu’un propriétaire ne met pas son bâtiment en conformité avec le principe d’individualisation des frais de chauffage. Nous proposons, pour notre part, une sanction d’un montant de 1 500 euros par logement. Tout d’abord, cela permettrait d’avoir une véritable corrélation avec le nombre de logements dont les frais de chauffage ne sont pas ainsi individualisés. Ensuite, ce n’est pas
M. Julien Aubert.
 one size fits all
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les compteurs communicants, effectivement, offrent une vraie opportunité de sensibiliser le consommateur, pour qu’il devienne un acteur de la réduction de sa propre consommation. L’article 7 
M. Jean-Marie Tetart.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
L’intérêt de cette mesure est assez évident, comme je le disais, pour le fournisseur, qui pourra même envisager de développer toute une palette de services spécifiques, et probablement onéreux, à destination des consommateurs, qui n’auront pas été eux-mêmes consultés et n’auront pas forcément donné leur avis. Il me semble néanmoins que le caractère très détaillé des données qui seraient ainsi transmises pose un véritable problème à la fois de confidentialité et de respect de la vie privée des individus.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente.
 Je veux bien, mais, dans ma commune, j’ai l’expérience de la télé-relève des compteurs d’eau. C’est en même temps le fournisseur de l’eau qui fait la télé-relève et la distribution. Et, bien évidemment, le fournisseur de l’eau fournit toutes les données de consommation de la télé-relève, ce qui lui permet, effectivement, de proposer une optimisation des tarifs, des seuils, etc.
M. Jean-Marie Tetart.
Je crois que nous allons manquer partiellement le but du compteur communicant et perdre une part de son efficacité. Je suis certain que vous allez refuser cet amendement, mais nous en reparlerons, car c’est vraiment rater une réelle opportunité.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la même veine que le précédent. Le fournisseur, celui qui passe le contrat, doit pouvoir disposer des mêmes données et alertes que le consommateur, à qui elles sont transmises.
M. Jean-Marie Tetart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 7 prévoit que les gestionnaires des réseaux publics de distribution d’électricité garantissent aux fournisseurs la possibilité d’accéder aux données de comptage de consommation, en aval du compteur et en temps réel. Il s’agit donc de transmettre les données de consommation des usagers, sans que l’accord de ces derniers soit prévu. Or les compteurs du type Linky permettront un suivi en temps réel de la consommation d’électricité par les fournisseurs et les distributeurs, alors qu’il s’agit de données personnelles que certains usagers peuvent ne pas vouloir communiquer. Cette surveillance des logements ne doit pouvoir se faire qu’avec l’accord des habitants.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Il est vrai que notre amendement n
M. Julien Aubert.



 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
M. Julien Aubert.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je n’achète pas totalement votre argumentation, madame la rapporteure. Vous nous dites, en gros : « Les citoyens vont donner leur autorisation, mais ils sont un peu bêtes, ils ne savent pas exactement ce qu’ils signent ! » Écoutez, si vous avez plus de 18 ans, vous êtes majeur et vacciné ! Les gens achètent, signent, s’engagent, font des prêts, contractualisent. Je crois qu’on ne peut donc pas poser en principe que le citoyen ne comprendrait pas à quoi il s’engage. Vous ne pouvez pas, d’un côté, objecter que le consommateur doit donner son consentement et qu’il faut respecter la loi informatique et libertés et, de l’autre, nous expliquer, lorsque nous vous proposons une formulation qui détaille les informations relevées dans la perspective de ce projet de loi et pose le principe de la nécessité d’une autorisation préalable, que les gens ne vont pas comprendre les informations qu’ils sont en train de donner.
M. Julien Aubert.
Il faut faire confiance aux citoyens. Je pense qu’ils sont tout à fait en mesure de comprendre que, parmi les données dont ils acceptent la transmission, il peut y avoir des choses personnelles. Il en va de même en matière de nouvelles technologies : il est de nombreux cas où vous acceptez que vos informations personnelles soient communiquées, et, si vous donnez votre autorisation, c’est légal. C’est le même raisonnement qui sous-tend cet amendement.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’accumulation d’ondes électromagnétiques rend invivable la vie de personnes électro-hypersensibles et peut avoir des conséquences sanitaires sur l’ensemble de la population. Les citoyens doivent donc avoir la possibilité de refuser l’installation chez eux d’appareils qui émettent des ondes électromagnétiques.
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Madame la députée, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 La manière dont nous sommes en train de faire la loi me paraît très grave. L’État a décidé de déployer le système Linky
M. Julien Aubert.

 Non, ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Barbara Pompili.
 Si, vous avez dit qu’il faut faire attention aux ondes électromagnétiques à domicile parce qu’elles sont potentiellement cancérigènes. Il faut être logique : s’il y a le moindre risque, le moindre danger, alors le système Linky n’aurait jamais dû être lancé, et doit absolument être arrêté. En défendant cet amendement, vous auriez dû vous demander ce que penseront ceux qui regardent nos débats : ils considéreront d’un œil suspicieux les employés d’ERDF lorsqu’ils viendront installer le compteur Linky à leur domicile ! Vous ne rendez pas service à la transition énergétique !
M. Julien Aubert.
Votre raisonnement, de plus, pourrait s’appliquer à tous les compteurs intelligents – d’autres existent déjà, sous des noms différents. À un moment donné, il faut trancher ! C’est vraiment votre approche qui pose problème. Vous demandez que, dès qu’il y a un micro-risque, on mette en place des barrières : ce qui nous gêne, c’est la manière dont vous voulez appliquer ce fameux principe de précaution et d’innovation responsable que nous avons défendu à l’UMP, et auquel vous étiez opposés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Il faut agir de manière responsable. Soit on considère que le système Linky est une bonne chose, soit on considère qu’il pose problème. Mais en tout état de cause, votre amendement ne rend pas service à la transition énergétique que vous prétendez défendre.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement.
 Par cet amendement, je propose d’ajouter un alinéa après l’alinéa 9 de cet article 7 
Mme Bernadette Laclais.

 La parole est à Mme Sabine Buis, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État

Le Gouvernement demande donc le retrait de ce sous-amendement ; à défaut, il y est défavorable. Il est en revanche favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le déploiement des compteurs communicants constitue une opportunité pour que le consommateur devienne un acteur de sa consommation. Le présent amendement veille au respect des règles fixées par la loi du 6 janvier 1978 dite « informatique et libertés », en indiquant que le fournisseur doit disposer d’une autorisation préalable de son client. Nous avions proposé à peu près la même chose tout à l’heure.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
Je comprends donc les difficultés de mise en pratique évoquées par les auteurs de ces amendements. Il semble cependant que la solution proposée soit trop radicale, car elle nécessiterait systématiquement l’installation de compteurs intelligents, avant que les gestionnaires de réseaux soient autorisés à fournir les données de consommation, ce qui risque de rendre inopérant le dispositif prévu par l’article L. 453-7.
Je vous suggère donc de retirer ces amendements, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Monsieur Aubert, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, je le retire.
M. Julien Aubert.
 Madame Laclais, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends bien l’argument de Mme la rapporteure, mais j’aurais préféré que l’on trouve une solution permettant de préciser que cela se ferait dans le cadre du déploiement progressif des compteurs intelligents. Je retire cet amendement, mais je trouve cela dommage : j’aurais dû présenter un sous-amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je retire moi aussi mon amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne parviens pas à afficher cet amendement sur ma tablette numérique avec l’application Eliasse…
Mme Bernadette Laclais.
 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 21 par la phrase suivante : « Un décret précise les modalités d’application de ces dispositions, notamment la nature des justifications devant être apportées par le propriétaire… »
Mme la présidente.
 Je suis désolée, madame la présidente, l’application Eliasse rencontre un problème. J’en profite pour signaler que nous avons énormément de mal à nous connecter au portail.
Mme Bernadette Laclais.
 Peut-on considérer, malgré cela, que l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.