M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
Réponses de M. le ministre aux questions de :
Amendement n° 102.
M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Dominique Dord, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Amendement n° 9 rectifié avec les sous-amendements identiques n

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Amendements identiques n

M. Roland Muzeau.
Amendements n

Amendement n° 142.
M. Philippe Gosselin, M. Pierre Morel-A-l’Huissier.
Amendements n

M. Alain Vidalies, M. le rapporteur.
Amendements n


Amendement n° 114.
Amendement n° 105.
Amendements n

Amendement n° 106.
Amendement n° 318 avec le sous-amendement n° 332.
 M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Mme Martine Billard.
 La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle le débat préalable au Conseil européen du 23 octobre 2011.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé de Charette, pour le groupe Nouveau Centre.
 Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des affaires européennes, mes chers collègues, l’euro protège le pouvoir d’achat des citoyens contre les dangers de l’inflation et crée les conditions de la stabilité monétaire à l’intérieur du marché unique. Le premier marché du monde n’aurait pas pu fonctionner avec une quinzaine de monnaies flottant entre elles ; la crise actuelle aurait provoqué une cascade de dévaluations compétitives, disloqué le système et infligé des secousses graves aux entreprises. C’est pourquoi nous savons gré au Gouvernement d’avoir marqué l’attachement indéfectible de la France à l’euro. Mais, à la vérité, l’euro ne court aucun danger. Jamais, dans l’histoire, une grande monnaie n’a disparu sous la pression des marchés ou de la spéculation. La Grèce n’a aucun intérêt à sortir de la zone euro et personne ne peut l’y obliger. Ni la Grèce, ni l’Allemagne, ni aucun autre pays ne le feront.
M. Hervé de Charette.
Les dangers sont ailleurs. Le premier péril, c’est la hausse des taux d’intérêt que subissent les États européens pour prix de leurs dettes. La politique du Gouvernement a permis jusqu’à présent de financer notre dette publique à un taux assez favorable. Malgré cela, le paiement de la dette est, avec 45 milliards d’euros, le premier budget de l’État. Si le taux d’intérêt augmentait de 1 %, il nous en coûterait 10 milliards supplémentaires. C’est pourquoi le groupe du Nouveau Centre a exprimé ici de façon constante son extrême vigilance quant à l’application de la rigueur budgétaire – que nous avons toujours osé appeler par son nom –, quant à une stricte application du pacte européen de stabilité et de croissance et quant aux mesures qui sont en cours d’application pour renforcer la discipline budgétaire des États membres.
Nous demandons avec insistance que la France soit, avec l’Allemagne, lors du Conseil européen, au premier rang des exigences en la matière. Nous croyons nécessaire que la France s’engage à rétablir l’équilibre de son budget à l’échéance 2013, hors paiement de la dette.
Car le second danger qui nous menace est directement issu du laxisme des gouvernements européens, lesquels se sont endettés pour financer la croissance dans des conditions qui, désormais, déstabilisent les banques européennes. Nous jugeons choquant de devoir faire payer par les contribuables européens l’inconséquence des États emprunteurs et la légèreté des banques prêteuses. Même si les circonstances graves ont conduit à agir autrement, nous ne devons pas perdre cela de vue.
Nous entendons dire que la Grèce serait placée en défaut de paiement pour la moitié de sa dette publique auprès des banques européennes et mondiales. Mais, en fait, nous ne savons rien, car le Gouvernement n’a encore donné aucune indication sur ses intentions et sur les négociations en cours avec l’Allemagne. Nous nous réjouirions que les dirigeants européens montrent enfin leur capacité à anticiper, c’est-à-dire, en l’espèce, à mutualiser les dettes publiques et à créer le Fonds monétaire européen dont l’esquisse est déjà sur la table ; nous comptons sur le volontarisme du Président de la République pour y parvenir. Toutefois, tout système ayant pour objet et pour effet de mettre les banques européennes à l’abri de la crise doit avoir pour contrepartie, selon le groupe du Nouveau Centre, la présence de l’État dans les conseils d’administration des banques qu’il serait amené à aider. La responsabilité de chacun doit être remise à sa juste place.
À l’origine de cet enchaînement de crises, il y a le mauvais fonctionnement de l’Europe. Elle n’agit pas, elle réagit. Elle n’anticipe jamais. Les processus décisionnels sont interminables. La règle de l’unanimité intergouvernementale paralyse l’action. Plus encore, après quatre ans de pratique, il est clair que le traité de Lisbonne est inadéquat, dépassé, insuffisant.
Je ferai trois suggestions à ce sujet. En premier lieu, il est urgent que la France et l’Allemagne prennent la pleine mesure de leur immense responsabilité. Je salue donc les efforts accomplis en ce sens par Mme Merkel et M. Sarkozy. On nous annonce, et c’est tant mieux, de nouvelles initiatives : peut-être avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet, monsieur le ministre. En tout état de cause, la France et l’Allemagne doivent aller vite et loin – ce qu’elles n’ont encore jamais fait – pour affirmer leur leadership en Europe.
Deuxièmement, il est indispensable de prendre conscience que le temps où triomphaient les thèses libérales anglo-saxonnes est révolu et que l’Europe a aujourd’hui besoin d’une politique économique fondée sur la régulation publique du système bancaire et sur le volontarisme économique à l’égard des pays tiers.
 Merci de conclure, monsieur de Charette.
M. le président.
 Il n’est pas nécessaire de parler de protectionnisme européen, mais il faut s’occuper de défendre les intérêts de la France en Europe.
M. Hervé de Charette.
Enfin, puisque le traité de Lisbonne s’avère inadapté, il faut en changer.
 Il aurait fallu ne pas l’adopter !
M. Marc Dolez.
 Ce qui plombe l’Europe, c’est le refus des nations européennes et de leurs dirigeants de voir que, dans le monde tel qu’il change, il n’y a plus de place pour l’Europe des États et qu’il est nécessaire de concevoir la nouvelle Europe sur une base fédérale…
M. Hervé de Charette.
 Ne parlez pas de malheur !
M. Marc Dolez.
 …forte et originale. 
M. Hervé de Charette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’Union européenne s’enfonce toujours davantage dans la crise. Comme nous ne cessons de le dénoncer, les choix politiques inscrits dans les traités européens, de celui de Maastricht à celui de Lisbonne, fondés sur une logique de compétition et de mise en concurrence des États membres, expliquent en grande partie la fragilisation financière des États. Je pense notamment au principe de libre circulation des capitaux et aux critères du pacte de stabilité, dont les seuls juges sont désormais les agences de notation, élevées au rang d’arbitres absolus, et les marchés financiers.
M. Jean-Paul Lecoq.
Aujourd’hui, on ne peut plus se voiler la face : la politique monétaire de l’Union, conduite par la BCE, devait déboucher, tôt ou tard, sur une crise de grande ampleur. La crise financière de l’été 2007 a fait la démonstration que plusieurs décennies de libéralisation des secteurs financiers et de privatisation des établissements de crédit ont entraîné des problèmes majeurs de fonctionnement. Le système est devenu hors de contrôle. La majorité n’a proposé, au fil des ans, que de le rafistoler à la marge et d’en huiler les rouages, alors que la priorité était de reprendre le contrôle des marchés financiers et des banques.
Malgré les grandes promesses faites par les dirigeants du monde entier en 2008 et 2009, on a pu mesurer, cet été, à quel point la régulation des pratiques spéculatives n’avait pas progressé. Avec le plan de sauvetage des banques de 2008, qui n’avait été assorti d’aucune contrepartie, les établissements bancaires ont d’abord et avant tout pensé à leur redressement financier plutôt qu’au financement de la relance de l’activité économique. Or, ce sont ces mêmes établissements bancaires qui, une fois « renfloués », ont été à la manœuvre dans la spéculation sur la dette souveraine. Les marchés se sont mis à parier sur le défaut de paiement de certains pays de la zone euro et ont commencé à massivement augmenter les taux d’intérêt des obligations grecques et portugaises. Une fois de plus, la réponse apportée par les dirigeants politiques, notamment Nicolas Sarkozy, n’a pas été à la hauteur. Le plan d’aide à la Grèce n’a été que la répétition du plan d’aide aux banques et a consisté, en réalité, à sauver les banques, au détriment des peuples. La création du Fonds européen de stabilité financière puis l’élargissement de ses missions, convenu le 21 juillet dernier, demeurent des avancées minimes qui n’offrent aucune perspective de désendettement.
L’austérité pénalise l’activité économique, paupérise massivement la population et fait plonger la Grèce dans la récession. Les méfaits de l’austérité ont pourtant été maintes fois dénoncés par d’éminents économistes atterrés, lesquels, depuis la publication de leur manifeste à l’automne 2010, voient leurs hypothèses se vérifier avec l’accélération de la crise. « Nous sommes condamnés au radotage, car l’histoire bafouille », ironise Frédéric Lordon, directeur de recherche au CNRS, qui s’en prend à la « remarquable persévérance dans l’erreur de ceux qui nous dirigent ».
Aucun des prétendus sommets sur la crise n’a en réalité apporté de solution à la crise de la dette ni limité la spéculation effrénée. Ces plans d’austérité ont sur les peuples des conséquences démesurées. Selon les chiffres de la Banque nationale de Grèce, le taux de chômage a doublé en plus de deux ans, atteignant plus de 16 % ; en seulement un an, 65 000 entreprises, dont 7 000 commerces à Athènes, ont déposé leur bilan. Chômage, incapacité de rembourser ses dettes, aggravation de la pauvreté sont autant de conséquences directes des plans d’austérité. En outre, depuis le début de la crise, en 2009, le nombre de personnes qui se sont donné la mort a doublé. Ces suicides sont le signe du profond désespoir qu’engendrent vos décisions.
L’urgence exige que soit mis fin à cette course au désastre et que soient construites des solutions alternatives fortes à l’échelle de l’Union européenne. Ces solutions existent. Nous estimons, pour notre part, nécessaire et urgent d’envisager la refonte des institutions de la zone euro et du système financier international, de prendre des mesures concrètes pour mettre fin aux fonds spéculatifs, aux fonds de capital investissement, aux paradis fiscaux et à l’évasion fiscale, et de dompter le marché des produits dérivés en le soumettant à des régimes d’autorisation contraignants.
Nous jugeons également indispensable de démanteler les agences de notation privées, de remplacer le pacte de stabilité et de croissance, devenu obsolète, par un pacte de solidarité sociale pour l’emploi et la formation. L’Union doit s’attacher à promouvoir la taxation des mouvements des capitaux spéculatifs et à redéfinir le rôle de la Banque centrale européenne. Cette réforme de la BCE pourrait s’accompagner de la création d’un grand pôle financier public européen constitué en partenariat avec les grandes banques européennes préalablement nationalisées. Ce fonds serait abondé par une taxe sur les transactions financières et une taxe européenne sur les hauts revenus à hauteur de 5 %. L’action prioritaire de ce fonds pourrait être la restructuration et le rachat des dettes souveraines des pays en difficulté.
Il n’est que temps de tirer les leçons des cinglants démentis apportés, semaine après semaine, aux dogmes de l’idéologie néolibérale inscrite au cœur même des traités européens. Contrairement à ce que demande le patronat, il faut, non pas aller vers « une Union politique et économique plus étroite », mais mettre au pas la finance et remettre le social au premier plan.
Nous vous demandons de faire entendre la voix de la France au prochain Conseil européen pour engager une transformation radicale de la construction européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, disons-le avec force : la sortie de la crise passe par un renforcement de l’intégration politique et économique de l’Europe, en particulier de la zone euro. Cette prise de conscience s’est sensiblement accrue sous la pression persistante de la crise. Ainsi, nos partenaires allemands ont confirmé leur engagement européen par le vote massif, regroupant CDU-CSU, sociaux-démocrates et Verts, du 29 septembre dernier au Bundestag sur le Fonds européen de stabilité financière et l’aide à la Grèce.
M. Pierre Lequiller.
En Allemagne comme en France, de nombreuses voix s’élèvent à nouveau pour préconiser une intégration politique plus forte de l’Europe, notamment celle de Wolfgang Schäuble et celle d’Alain Juppé, appelant à des transferts de souveraineté supplémentaires.
Nous sommes en effet à la croisée des chemins. Contrairement à ce que prônent les populistes et extrémistes de tout bord, laisser l’euro se défaire serait politiquement, économiquement et socialement catastrophique. Or le 

Face aux éternelles Cassandre, il faut rappeler avec force que des étapes considérables ont déjà été franchies depuis deux ans, chaque fois à l’initiative du Président de la République. D’abord, le Fonds de stabilisation financière sera renforcé, après la ratification slovaque que nous espérons aussi prochaine que possible…
 Avec ce qui s’est passé hier, ce n’est pas gagné !
M. Roland Muzeau.
 …et disposera des instruments adaptés pour agir sur le marché des dettes souveraines et, si besoin, pour soutenir le secteur financier.
M. Pierre Lequiller.
Par ailleurs, nous nous sommes dotés, au même moment, des outils d’une gestion budgétaire partagée grâce à l’adoption du « paquet » sur la gouvernance économique. Plus global, plus ambitieux, grâce au semestre européen, et plus crédible grâce aux sanctions « semi-automatiques », le pacte de stabilité et de croissance devient une réalité effective.
Enfin, nous pouvons espérer voir se mettre en place prochainement, grâce à la détermination du Président de la République et de la Chancelière allemande, la taxe sur les transactions financières, ainsi que la convergence fiscale entre la France et l’Allemagne, qui servira de modèle à la zone euro, si nécessaire en coopération renforcée.
À court terme, le règlement de la crise grecque nous met encore devant un choix complexe. Il appartient au Conseil de s’atteler à la recherche de solutions équilibrées, alliant solidarité et responsabilité, notamment en ce qui concerne la participation du secteur privé. Merci, monsieur le ministre, de nous dire où en sont les discussions à ce sujet avec nos partenaires, ainsi que sur la question de la recapitalisation des banques.
Au-delà du règlement de la crise grecque, il nous faut concrétiser les conditions d’une gestion unifiée, commune et durable de l’euro, autour d’une stratégie partagée. Nous avons un vrai problème de gouvernance. Chacun est conscient qu’il faut, notamment, encore étendre le champ de la majorité qualifiée.
 Ça ne sert à rien !
M. Jacques Myard.
 Le Président de la République et la Chancelière Merkel ont annoncé, dimanche, qu’ils feraient conjointement des propositions fortes pour une plus grande intégration de la zone euro, comportant éventuellement des modifications aux traités européens. Dans la perspective du Conseil européen du 23 octobre prochain, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, où nous en sommes sur cette question, notamment où en est la réflexion collective pilotée par le président Van Rompuy ?
M. Pierre Lequiller.
L’heure est très grave et les Français sont préoccupés. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle finesse ! Quel talent, ce Lequiller !
M. Jean Glavany.
 Ça sent la fin de règne !
M. Hervé Féron.
 Le 7 septembre dernier, le groupe socialiste s’est abstenu sur le Fonds européen de stabilité financière et l’aide à la Grèce, contrairement à tous les partis socialistes en Europe qui ont voté pour. Contrairement aux socialistes espagnols, les socialistes français rejettent la règle d’or. 
M. Pierre Lequiller.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça, c’est vrai !
M. Dominique Dord.
 …autant de recettes archaïques qui consistent à fermer les yeux sur la réalité du monde. Il faut réguler la mondialisation, comme le fait Nicolas Sarkozy au sein de l’Union et du G20, mais non la nier.
M. Pierre Lequiller.
 Merci de conclure, monsieur Lequiller !
M. le président.
 Accordez-lui cinq minutes supplémentaires, monsieur le président, ce serait dommage d’interrompre un tel orateur !
M. Jean Glavany.
 Le groupe UMP mesure la responsabilité historique qui est la sienne et il vous soutiendra sans faille, monsieur le ministre, dans les nouvelles initiatives qui seront prises pour sauver l’euro, sur la voie de l’Union politique que nous appelons de nos vœux. 
M. Pierre Lequiller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l’a dit Hervé de Charette, il n’est guère facile de débattre du prochain Conseil européen alors que nous n’avons pratiquement eu aucune information à ce sujet.
M. Christophe Caresche.
 On ne nous dit pas tout ! 
Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
(Sourires.)
 À part les réponses faites hier par le ministre des affaires étrangères lors des questions au Gouvernement, rien ne nous a été dit sur la préparation du Conseil. C’est donc seulement sur la base des rumeurs ou des informations parues dans la presse que nous devons nous faire une idée.
M. Christophe Caresche.
Le contexte économique et financier, qui s’est beaucoup dégradé ces derniers mois, oblige l’Europe à essayer d’adapter sa réponse et de trouver des solutions à une situation de plus en plus préoccupante…
 Avec Montebourg, ça va s’arranger ! Il faut démondialiser !
M. Yves Albarello.
 …à la fois en raison de la crise des dettes souveraines et en raison des perspectives de croissance inquiétantes en Europe, notamment en France et en Allemagne.
M. Christophe Caresche.
 Il faut démondialiser ! Et fermer les frontières !
M. Yves Albarello.
 Sur ce point, je veux dire à monsieur Lequiller que nous avons bien fait de ne pas voter l’accord du 21 juillet, puisque celui-ci est aujourd’hui caduc, complètement dépassé.
M. Christophe Caresche.
La manière dont les discussions sont en train de se dérouler entre la France et l’Allemagne pour le prochain Conseil européen montre que, à l’évidence, ce qui a été décidé le 21 juillet n’est pas suffisant. Nous l’avons dit ici même, quelques jours avant que la crise financière ne se déchaîne. Cette crise met en évidence l’insuffisance de la réponse européenne, dans son ampleur comme dans sa coordination, et sans doute les autres pays, en particulier les États-Unis et la Chine, auront-ils à cœur de nous le rappeler lors du prochain G20, car la situation préoccupe l’ensemble de la planète.
De ce point de vue, le couple franco-allemand n’a pas bien fonctionné. En dépit de ses prétentions, il ne parvient pas à incarner un 
leadership
De quoi sera-t-il question lors du prochain Conseil européen ? À l’évidence, nous allons vers une restructuration de la dette grecque beaucoup plus importante que ce qui avait été prévu au départ. La Grèce, prise dans une spirale infernale, ne peut pas s’en sortir sans un allégement très substantiel de sa dette, ce qui aura évidemment un coût très élevé pour les États, mais aussi pour le secteur bancaire. Manifestement, les discussions qui ont lieu actuellement entre la France et l’Allemagne portent sur cet aspect des choses, ainsi que sur la nécessité de recapitaliser les banques.
La recapitalisation est loin d’être évidente car, du fait de leur situation financière, les États européens n’ont plus les moyens d’une intervention massive auprès des banques, et se trouvent confrontés – notamment la France – au risque de voir leur note financière se dégrader. Comme M. de Charette, nous voudrions savoir où nous en sommes sur ce point, quel est l’état des discussions entre la France et l’Allemagne. Le Fonds de stabilité sera-t-il sollicité pour recapitaliser les banques ?
Au-delà, nous posons, pour notre part, deux conditions à la recapitalisation. La première, c’est que des financements publics aient pour contrepartie une capacité de décision relative aux banques accordée aux États concernés. Il ne faut pas, comme cela a été fait il y a quelques mois, donner de l’argent aux banques sans contreparties clairement définies. La seconde condition est celle d’une véritable régulation financière en Europe : des décisions claires et fortes doivent être prises en ce domaine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. le président.
 Et des soins palliatifs !
M. Jean Mallot.
M. Jean Leonetti,
 ministre chargé des affaires européennes.
Dans les temps bouleversés que nous vivons, le Conseil du 23 octobre prend un sens particulier. Comme l’a dit M. Lequiller, l’Europe se situe à un tournant de son histoire, car nous traversons une crise globale, qui marque la fin d’un monde ancien et annonce la construction nécessaire d’un monde nouveau dont l’Europe doit faire partie. Le 

Pour cela, nous devons examiner avec lucidité les faiblesses de la construction européenne. D’abord, nous avons adopté une monnaie unique sans faire converger nos politiques économiques, extrêmement hétérogènes. Ensuite, face à la concurrence des pays émergents, les pays occidentaux développés se sont réfugiés dans un endettement public devenu insoutenable.
Mesdames et messieurs les députés, nous ne sommes pas devant une crise de l’Europe, encore moins devant une crise de l’euro, qui est une monnaie forte…
 C’est une crise du capitalisme !
M. André Chassaigne.
M. Jean Leonetti,

J’entends souvent dire que l’Europe met du temps à prendre ses décisions, et j’avoue être surpris de l’entendre dans la bouche de parlementaires. L’Europe est faite d’États démocratiques et les décisions prises par les chefs d’États passent devant les parlements, qu’il s’agisse du Bundestag ou de l’Assemblée nationale. Il est donc logique que ce parcours démocratique, qui passe par l’ensemble des parlements européens, prenne un certain temps.
Par ailleurs, certains se demandent comment il se fait que le Président de la République n’ait pas pris de décision. Je vous rappelle, mesdames et messieurs les députés, que le Président de la République française n’est pas le maître de l’Europe… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Comment ? Il n’est pas maître du monde ?
M. Jean Glavany.
M. Jean Leonetti,

 Notre président ne serait pas Zorro ? C’est très décevant !
M. Jean Glavany.
M. Jean Leonetti,

 C’est très défensif !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Leonetti,

 Vous ne savez plus où vous habitez, voilà la vérité !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Leonetti,

Aujourd’hui, chacun doit savoir faire preuve de modération et considérer que l’initiative du Président de la République est la bienvenue, mais que, au niveau européen, les décisions démocratiques nécessitent un certain temps, celui de l’intervention des parlements.
L’Europe, j’en suis sûr, sortira de cette crise comme des autres ; elle en sortira renforcée et plus intégrée.
Les débats du Conseil seront centrés sur trois thématiques décisives : la gouvernance économique de la zone euro et la croissance de demain ; le G20, au sein duquel la France, qui le préside, et l’Europe doivent marquer leur empreinte sur le monde ; le réchauffement climatique et la conférence de Durban.
En ce qui concerne la zone euro et la gouvernance économique, les avancées sont claires. Qui aurait pensé, il y a encore quelques mois, voire quelques semaines, que l’on puisse parler de gouvernance économique européenne et d’intégration européenne, que l’on puisse avancer sur un fonds monétaire européen, qu’Hervé de Charette avait appelé de ses vœux, que l’on puisse enfin évoquer le fédéralisme économique – ce mot n’est pas un tabou pour moi, car ce qu’il recouvre est devenu une idée neuve et forte pour la construction européenne ?
 C’est une idée de départ !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Leonetti,

La Commission européenne va annoncer aujourd’hui des propositions visant à moderniser nos outils de recapitalisation des banques et à aller plus loin que les projets élaborés dans le cadre des accords de Bâle III. Il s’agit de recapitaliser les banques pour qu’elles aient des fonds propres plus importants. Cela dit, je précise que les banques françaises, dans leur ensemble, ne sont pas en difficulté.
La gouvernance économique a progressé. Le Parlement européen a voté ce que l’on appelle le paquet « gouvernance économique », dit « 

Pierre Lequiller l’a dit très justement : il est nécessaire de renforcer le pilotage de la zone euro.
 Et le Parlement ?
M. Jacques Myard.
M. Jean Leonetti,

Le président du Conseil fera connaître ses propositions dans les jours qui viennent. D’ores et déjà, la France et l’Allemagne, à l’initiative du Président de la République, ont demandé que les chefs d’État et de gouvernement se réunissent régulièrement, en l’occurrence deux fois par an. La présidence stable du sommet de la zone euro, qui pourrait être confiée à Herman Van Rompuy, confortera cette ébauche de gouvernement économique européen.
La gouvernance économique renforcée n’aura de sens que si elle s’appuie sur la croissance. À cet égard, nous oublions parfois que nous disposons aujourd’hui d’une force considérable au niveau européen, avec 500 millions d’habitants et un PIB cumulé annuel de 12 000 milliards d’euros. Si l’on se souvient que la Grèce représente 2 % de ce PIB et que sa dette compte pour 4 % de celle de la zone euro, on comprend que le problème n’est pas insurmontable.
La France se bat pour une politique industrielle forte, particulièrement dans les domaines de l’innovation, avec Galileo, le Programme européen de surveillance de la Terre, le numérique et les technologies vertes. C’est là que résident l’avenir de l’Europe et celui de la croissance et de l’emploi ; c’est là que se trouve l’avenir de nos concitoyens.
Enfin, je rappelle que la France défend le principe de réciprocité, qui n’est rien d’autre que la loyauté commerciale. J’entends un certain nombre de pays accuser la France de protectionnisme. Est-ce du protectionnisme que d’imposer à l’intérieur de la zone euro des règles sociales et écologiques, sans oublier le développement durable, alors même que nos marchés sont pénétrés par des pays qui n’ont en aucun cas le respect de ces règles ?
Est-il normal que 12 % des pneus qui roulent sur les routes européennes ne soient pas conformes aux normes que nous imposons à nos industriels ?
 C’est la concurrence libre et non faussée !
M. Roland Muzeau.
M. Jean Leonetti,

S’agissant du G20, vous savez que la présidence française se veut résolument européenne. Elle doit répondre à la crise économique et financière, qui est une crise des marchés mondiaux. C’est la raison pour laquelle la date butoir, fixée au début du mois de novembre, est importante : nous devons avoir réglé les problèmes de la zone euro avant le sommet du G20, sous peine de voir l’Europe porter la responsabilité de la crise, alors que cette responsabilité ne lui revient en rien.
Retour de la croissance, redressement de nos finances publiques et stabilité du système financier : voilà les objectifs du G20, dans lequel la France a imposé une dimension sociale de la mondialisation, avec une reconnaissance d’un socle de protection sociale.
 Tu parles !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Leonetti,

Enfin, pour ce qui est du réchauffement climatique et de la conférence de Durban, je sais que certains d’entre vous se sont fortement impliqués dans ce projet – projet français et exigence française. L’Union européenne a toujours assumé une politique volontariste en matière de développement durable. Elle a ainsi fixé des barèmes très hauts en matière d’économie verte et de transferts de technologie pour l’énergie de demain ; l’objectif est de 20 % pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais l’Europe ne représente que 11 % des émissions mondiales. De même, l’ensemble des pays signataires du protocole de Kyoto ne représente que 16 % des émissions.
C’est la raison pour laquelle il est impératif que nous puissions convaincre le monde de l’importance de cet enjeu économique et social, qui met en cause l’avenir de notre planète.
C’est la raison pour laquelle il faut engager une seconde période du protocole de Kyoto, pour permettre une transition vers un accord global, ambitieux et juridiquement contraignant, qui nous permettra de tenir l’engagement de limiter à deux degrés l’élévation de la température mondiale.
J’ai une conviction forte que je voudrais vous faire partager.

M. Jacques Myard.
M. Jean Leonetti,

(Sourires.)
 Ça, c’est compliqué !
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean Leonetti,

La crise, c’est le passage d’un monde qui disparaît à un monde qui se construit.
 Je préfère la définition de Gramsci !
M. Marc Dolez.
M. Jean Leonetti,

 Ce ne sera pas grâce au protectionnisme !
M. Christian Eckert.
M. Jean Leonetti,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur de nombreux bancs du groupe NC.)
 Quel enthousiasme !
M. Jean Glavany.
 Nous en arrivons aux questions des groupes.
M. le président.
Pour le groupe Nouveau Centre, la parole est à M. Yvan Lachaud.
 Monsieur le ministre, s’il y a en France une catégorie professionnelle qui attend beaucoup de l’Europe, c’est bien celle des agriculteurs. Ils lancent tous les jours un cri d’alarme à propos de la concurrence qui règne au sein même de l’Europe. Les éleveurs, les producteurs de fruits et légumes et les vitiviniculteurs savent aujourd’hui que la plus grande de leurs difficultés réside dans l’écart de compétitivité avec nos voisins européens : c’est vrai pour le Sud de la France avec l’Espagne ; c’est vrai pour l’ensemble de notre territoire avec l’Allemagne, notamment.
M. Yvan Lachaud.
J’en prendrai deux exemples. D’abord, le coût de la main-d’œuvre dans certaines régions européennes – en Allemagne, par exemple – est de 6 à 8 euros de l’heure, contre 13 euros en France.
 Il serait temps qu’on s’en aperçoive !
M. François Rochebloine.
 Ensuite, les produits phytosanitaires sont vendus à moitié prix en Espagne et, alors qu’ils sont interdits chez nous, ils servent là-bas aux exploitants pour traiter les fruits et légumes qui sont ensuite vendus sur notre territoire.
M. Yvan Lachaud.
 C’est scandaleux ! Inadmissible !
Plusieurs députés du groupe NC.
 Aujourd’hui, les agriculteurs n’ont plus les moyens de se battre. Monsieur le ministre, il est de notre devoir d’affirmer que l’agriculture n’est plus un secteur comme les autres.
M. Yvan Lachaud.
 À force de faire des exceptions, il n’y a plus d’Europe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il est de notre devoir d’organiser et d’aider une agriculture de qualité. Il est de notre devoir d’instaurer une réglementation fiscale et sociale européenne.
M. Yvan Lachaud.
 Soyez cohérent : vous avez voté Lisbonne !
M. Roland Muzeau.
 Il est de notre devoir d’imposer des règles communes à l’Europe. Monsieur le ministre, qu’entend faire la France pour répondre à ce cri d’alarme justifié de nos agriculteurs ? 
M. Yvan Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

Ensuite, en ce qui concerne la défense de la PAC dans les perspectives financières pour la période 2014-2020, la France a affirmé de manière très claire qu’elle n’accepterait aucun projet financier pour cette période si la stabilité de la PAC n’est pas incluse dans le paquet financier. Nous l’avons répété à plusieurs reprises, si bien que même les pays qui ne sont pas très favorables à la politique agricole commune ont compris que notre intransigeance serait totale.
Enfin, nous refusons tout accord commercial avec un tiers ou une zone géographique qui ne respecterait pas le principe de la réciprocité, que j’ai déjà évoqué. Il n’est pas question d’ouvrir les marchés agricoles de l’Europe de façon à créer des situations de concurrence déloyale.
Par ailleurs, la Commission européenne a accepté aujourd’hui même un paquet législatif sur l’avenir de la PAC.
Vous avez également évoqué, à juste titre, le coût du travail dans les exploitations agricoles. Le Premier ministre s’est engagé en mars dernier à faire baisser le coût du travail au vu de la crise que connaît le secteur.
 C’est grâce à l’excellent travail du groupe Nouveau Centre !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Leonetti,

Le Président de la République a annoncé hier, lors de son déplacement dans la Creuse, que certains amendements déposés sur le projet de loi de finances pour 2012 par MM. de Courson, Remiller, Reynès et Dionis du Séjour seraient acceptés par le Gouvernement.
 Pour le groupe GDR, la parole est à M. Yves Cochet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le système financier n’est pas isolé du système économique en général. Il est lié aux dimensions énergétique, agricole et sociale. C’est pourquoi, à mon avis, vous ne vous en tirerez pas par des instruments de pure régulation financière. Il faut réintroduire de la politique en Europe.
M. Yves Cochet.
 C’est le grand soir !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Bien sûr, nous sommes d’accord pour dire qu’il faut imposer quelques limites aux déficits publics, mais cela doit se faire en tenant compte des politiques sociales et environnementales, des contraintes écologiques, de la justice et de la démocratie.
M. Yves Cochet.
 Pour cela, il faut de la croissance !
Un député du groupe UMP.
 Bref, il faut une Europe politique – une Europe fédérale des régions et des peuples solidaires, comme nous aimons à le dire.
M. Yves Cochet.
Êtes-vous favorable, monsieur le ministre, à cette union politique, sociale et écologique reposant sur des euro-obligations, sur une convergence fiscale et sur une augmentation des ressources propres pour le budget européen ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

Qu’est-ce qu’une euro-obligation ? C’est la mutualisation de la dette de l’ensemble des pays de la zone euro, par l’émission de bons du Trésor, pour faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule dette. Cela serait possible, monsieur Cochet, s’il n’y avait aucune hétérogénéité à l’intérieur de la zone euro. Mais il suffit de comparer la dette grecque et la dette allemande, la dette espagnole et la dette française, pour se rendre compte que nos économies sont très disparates. Si nous faisions immédiatement ce que vous suggérez, nous mettrions donc la charrue avant les bœufs. Le projet que vous évoquez n’est pas utopique, mais il passe par une convergence et une discipline.
Il faudra, en effet, une certaine convergence sociale et fiscale, pour que chaque peuple se sente solidaire des autres.
 C’est pas demain la veille !
M. Jacques Myard.
M. Jean Leonetti,

L’euro-obligation que vous évoquez suppose de la solidarité, mais elle implique aussi de la discipline. La solidarité sans la discipline, cela mène la Grèce là où elle est, cela mène à la faillite des États. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi de faire deux remarques préliminaires. L’Europe est en crise, personne ne saurait le nier. Mais cette crise n’est-elle pas due à la boulimie de l’Europe, qui a empilé les compétences à Bruxelles et qui, après s’être élargie, doit aujourd’hui s’amaigrir et s’en tenir à l’essentiel, c’est-à-dire à la gestion d’un continent ?
M. Jacques Myard.
Deuxièmement, se pose la question de la zone euro. Il est impossible – vous venez de le reconnaître – de mener une politique monétaire unique avec des économies divergentes, et c’est d’autant plus difficile quand on adopte la politique monétaire de l’économie dominante, celle de la Buba – la Bundesbank. Nous ne nous en sortirons pas, je le crains, si nous n’en passons pas par la monétisation de la dette, si nous ne faisons pas baisser l’euro sur les marchés afin de retrouver une compétitivité au plan international.
Ma question concerne plus précisément la concurrence et la politique commerciale de l’Union européenne. Aujourd’hui, le « tout concurrence » de la Commission me paraît complètement décalé par rapport aux économies émergentes qui pratiquent très souvent le 



level playing field
Aussi, ma question sera-t-elle simple.
 Quand changez-vous de politique ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quelles initiatives le Gouvernement prendra-t-il pour aller dans ce sens ?
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

Une Europe qui se construit, c’est une Europe qui se défend, qui affirme qu’elle a des frontières, qui ne s’étend pas éternellement à l’ensemble des pays du monde. Une Europe qui se construit, c’est une Europe qui approfondit, qui défend la compétitivité. Une Europe qui se construit, c’est une Europe qui défend la croissance.
Compétitivité et croissance : je l’évoquais dans mon propos préliminaire, comment pouvons-nous faire en sorte de vivre dans un monde ouvert sans nous retrouver dans une situation de non-réciprocité ou de concurrence déloyale ? Je préférerais d’ailleurs l’expression de « concurrence déloyale », pour que certains esprits chagrins ne taxent pas la France de protectionnisme. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Nous sommes là pour faire en sorte que, lorsqu’un produit industriel est fabriqué dans des conditions sociales et écologiques très différentes de celles imposées à l’intérieur de la zone euro ou de l’Europe, une taxe soit imposée aux frontières. Et nous en venons aux deux grandes propositions de la France au niveau européen : il faut imposer la réciprocité et la concurrence loyale, imposer que, grâce au budget européen, l’Europe progresse, se projette, avec les grands projets concernant le numérique, Galileo ou ITER, et imposer, au sein de la zone euro, l’émergence de l’élément social, culturel et démocratique. La réciprocité, la concurrence loyale, la compétitivité : c’est l’objectif de la France, c’est l’objectif de l’Europe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ferai deux observations. Premièrement, la crise des dettes souveraines a peu à voir avec le pacte de stabilité ; il existait une dette non soutenable du secteur privé. Pourtant, rien n’est dit sur la façon dont l’Union compte suivre et contrôler les mouvements du crédit et lutter contre la spéculation.
Mme Marietta Karamanli.
Deuxièmement, la crise de l’endettement privé, devenue crise de l’endettement public de plusieurs États, exige une solution à grande échelle. La taille du Fonds de stabilité financière, qui ne s’adresse pas seulement à la Grèce, n’a malheureusement pas été discutée à cette aune. Le niveau d’engagement des banques impliquées, dont la contribution reste fondée sur le volontariat, n’est pas encore connu définitivement.
Par ailleurs, au-delà des restrictions sur les dépenses publiques, c’est l’absence de mesures pour l’avenir qui inquiète. Si l’on n’investit plus, on ne prépare plus l’avenir. Il faut, comme le dit Jacques Delors, aller vers un système interétatique de gestion de la dette des États, plus grand et plus fort que les marchés. 
La dette pourrait être gérée de façon mutualisée, pour une part qui ferait l’objet d’émission d’obligations européennes. Cela soustrairait la dette à la spéculation, mais pas au remboursement. Parallèlement, la Banque centrale européenne pourrait financer les investissements d’avenir et les fonds européens structurels pourraient être calibrés pour aider les États en difficulté et assurer un minimum de croissance.
En d’autres termes, ce qui est sauvé pour l’instant, c’est la stabilité de la monnaie, mais ce qui disparaît, c’est l’espoir d’une prospérité liée à la richesse réelle produite.
Monsieur le ministre, sur la prévention de l’endettement privé et la gestion des solutions durables pour lutter contre la spéculation sur la dette des États, votre Gouvernement compte-t-il proposer et défendre des mesures allant dans le sens que je viens d’exposer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

Lorsque la banque Lehman Brothers fait faillite, les États-Unis décident de ne pas venir à son secours, parce qu’elle doit assumer ses responsabilités et parce qu’il faut montrer à l’ensemble du système bancaire qu’il est des voies sur lesquelles on ne doit pas s’aventurer. On connaît la suite : une crise financière mondiale qui devient économique, puis sociale. Aujourd’hui, face à la crise d’un pays souverain, la Grèce, les mêmes nous disent de laisser tomber, qu’elle l’a bien cherché et que, de toute façon, elle ne s’en sortira pas.
Nous avons un devoir de solidarité, mais aussi un devoir d’économie générale. Ceux qui ont aimé l’abandon d’une banque aux États-Unis adoreront l’abandon d’un pays dans la zone euro. Cela aboutira aux mêmes phénomènes en chaîne, à la même contamination et, après la Grèce, viendront l’Italie et l’Espagne, puis d’autres. Et l’Europe sera désagrégée et livrée aux spéculateurs mondiaux.
Nous voulons construire les outils que vous avez évoqués : un Fonds européen de stabilité financière, un véritable Fonds monétaire européen. En même temps, il faut, bien sûr, recapitaliser les banques et les obliger à le faire sur leurs fonds propres, sans redistribuer l’ensemble de leurs dividendes à leurs actionnaires. En six mois, les banques françaises ont recapitalisé 10 milliards d’euros. Cela signifie bien que l’exposition des banques françaises à la dette grecque n’était jamais que de 10 milliards d’euros.
Notre objectif est donc raisonnable : nous soutiendrons la Grèce, elle ne sortira pas de la zone euro. La zone euro sera renforcée. Les mécanismes que nous utilisons, tant pour les banques que pour les États, viendront stabiliser l’ensemble des politiques économiques et financières de la zone euro, mais viendront aussi au secours des peuples en difficulté. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Bayrou.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce n’est pas porter atteinte à la considération et à l’amitié que nombre d’entre nous vous portent que de souligner, en préalable, que, à la veille d’un Conseil européen que tout le monde qualifie de crucial, dans un des moments les plus dangereux de l’histoire de l’Union européenne et de l’histoire de nombre des pays qui la composent, au moment où tant de questions se posent sur la politique qui va être suivie et où la plupart de nos concitoyens ne savent pas quels sont les grands choix qui sont sur la table, il n’aurait pas été inutile que le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères et européennes soient présents dans ce débat. 
M. François Bayrou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous sommes nombreux à approuver les déclarations d’intention que vous venez de tenir, mais les bruits qui circulent à propos des décisions qui se préparent en matière de restructuration des dettes et de recapitalisation des banques ne vont pas du tout dans le sens que vous dites. Ce qui se prépare, nous dit-on – et j’espère que c’est une erreur –, c’est l’organisation d’un défaut partiel de la Grèce. Si la voie choisie est celle de la déclaration de l’incapacité de la Grèce à rembourser sa dette à hauteur de 50 ou 60 %, alors il ne fait aucun doute que vous déclencherez un mouvement de contamination du soupçon et de la défiance qui ne s’arrêtera pas à la Grèce et s’étendra à d’autres pays. Vous avez cité l’Espagne et l’Italie : au bout du chemin, il y a la France.
Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous nous rassuriez, si possible, sur les décisions qui seront prises et sur l’exclusion, qui devrait être la nôtre, de toute hypothèse de défaut partiel de la Grèce. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous posez la question de l’inquiétude. Faut-il que je dévoile les hypothèses que la Commission peut envisager ? Faut-il que je relate le petit-déjeuner de lundi matin qui a réuni, à huis clos, les ministres des affaires européennes à la demande de Herman Van Rompuy, et au cours duquel celui-ci a évoqué l’ensemble de ces problèmes. Je note d’ailleurs que M. Van Rompuy ne s’est pas posé la question de savoir s’il aurait en face de lui des ministres d’État ou des ministres des affaires européennes. Il a convoqué les ministres des affaires européennes.
Lorsque la Grèce a été placée dans cette situation où la rigueur a amené la récession et la récession la misère, nous avons eu, ensemble, la volonté d’apporter de la croissance à ce pays.
Lorsque les banques ont renoncé à 21,5 % de leurs dettes, elles ont en partie restructuré la dette grecque. Il est bien normal que les banques renoncent à une partie de leurs dettes devant un État souverain en grande difficulté.

M. Jacques Myard.
M. Jean Leonetti,

 Très bien !
M. Jacques Myard.
M. Jean Leonetti,

 Ce n’est pas le sujet !
M. François Bayrou.
M. Jean Leonetti,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Robert Lecou.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les États, conscients que leur isolement serait fatal à leur développement, recherchent de nouvelles coopérations multipolaires pour lutter contre l’instabilité globale. Ces coopérations, pour être efficaces, réunissaient les puissances industrielles traditionnelles du G8. Avec le G20, les grands émergents du Sud sont enfin associés. Pour la première fois dans la courte histoire de cette nouvelle diplomatie, la présidence du G20 échoue pour une année civile complète à un pays, la France, et les deux présidences du G20 et du G8 coïncident. Cette opportunité de pilotage unifié, à un moment où les mentalités sont plus ouvertes que jamais à la régulation économique, a contribué au succès du sommet du G8 à Deauville, en mai dernier, et a conforté la confiance de la communauté internationale vis-à-vis de la présidence française.
M. Robert Lecou.
Le Président et de la République et le Gouvernement sont d’ailleurs parvenus à inscrire à l’agenda du G20 les thèmes jugés pourtant ambitieux : les déséquilibres macro-économiques mondiaux, la nécessaire réforme du système monétaire international, la régulation des marchés financiers, et la recherche d’une meilleure coordination internationale sur les marchés agricoles en vue de réduire la volatilité des prix des produits de base.
Mais la dynamique politique d’un sommet éclôt en fonction du contexte économique international. La crise de l’euro et les hésitations de la gouvernance européenne seront donc au cœur des discussions des 3 et 4 novembre prochain. Le monde entier, inquiet d’une possible contagion, est en effet préoccupé par l’instabilité qui prévaut en Europe.
J’en viens à ma partie interrogative. Avec la Commission européenne, le Conseil européen, quatre États membres – l’Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l’Italie –, la Banque centrale européenne et l’Espagne, invitée permanente, l’Union européenne est la zone géographique la mieux représentée dans le G20. Monsieur le ministre, l’Europe profitera-t-elle réellement de cette représentation ? L’organisation de l’Union européenne au G20 est certes bien rodée, mais sa gouvernance est-elle optimale ? La gouvernance de l’Europe lui permet-elle de parler d’une voix suffisamment forte et claire pour défendre ses aspirations et ses intérêts ?
 C’est deux minutes pour tout le monde, monsieur le président !
M. Jean Glavany.
 Au-delà de cette première série de questions d’avant G20 à Cannes, je voudrais évoquer une piste et, en même temps, une dernière question : ne doit-on pas réfléchir à une fusion des fonctions de Président du Conseil européen et de Président de la Commission européenne, une solution rendue possible par les traités et qui n’exigerait pas une révision longue et aléatoire ? 
M. Robert Lecou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle mansuétude, monsieur le président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

Vous avez d’abord demandé si la présidence française du G20 était une présidence européenne. Vous venez de le démontrer, la France a voulu, présidant le G20, faire en sorte que tous les pays soient associés à l’ensemble des décisions qui sont prises, en particulier au niveau de chaque conseil des ministres concerné. Cette présidence française est une présidence européenne et les décisions qui se prendront au G20 seront des décisions fortes.
Votre seconde question est institutionnelle. Faut-il réviser les traités ? Non. Chacun s’en souvient, chaque pays a adopté, avec quelques difficultés, un certain nombre de règles. Le traité de Lisbonne, dit traité simplifié, a offert diverses possibilités. Mais, que ce soit au niveau du Fonds européen de stabilité financière ou au niveau de la présidence, nous n’avons pas besoin de revoir nos traités pour conforter un pilotage économique européen de la zone euro.
En revanche, à l’initiative du Président de la République et en accord avec la Chancelière, des propositions ont été faites sur l’ensemble de la zone euro pour permettre d’avoir une présidence stable. Grâce au Président Van Rompuy, qui désormais préside le Conseil, une certaine stabilité est donnée aux décisions européennes et donc à la gestion du nouvel instrument qu’est le Fonds européen de stabilité financière.
Je ne pense pas que, dans la situation actuelle, il soit nécessaire de changer nos institutions ou nos traités. Nous avons des outils. Nous avons la volonté politique, qui a été affichée clairement par le Président de la République et qui est partagée par l’ensemble des chefs d’État. Il ne reste plus, à vingt-quatre heures près, qu’un pays pour adopter le Fonds européen de stabilité financière. Le paquet de gouvernance économique a été approuvé par le Parlement européen. Nous pouvons désormais aller de l’avant et aller plus loin, vers une Europe plus efficace et plus intégrée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Line Reynaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la zone euro connaît la crise la plus grave depuis sa création, une crise de la dette qui n’est pas sans lien avec les répercussions de la crise financière de 2008. Alors que vous pensiez, une fois de plus, avoir apporté une solution pérenne à cette crise, la situation s’est de nouveau dégradée cet été.
Mme Marie-Line Reynaud.
Vous mettez en avant le caractère inédit de cette crise, mais vous ne pouvez vous dédouaner de ses causes structurelles. Certains pays de la zone euro, dont la France depuis 2002, n’ont pas respecté les critères du traité de Maastricht visant à garantir des finances publiques saines et un déficit soutenable. En ce moment, la zone euro en paye les conséquences, auxquelles s’ajoute une défaillance des marchés.
Aujourd’hui, pour améliorer la gouvernance de l’euro, il est urgent de mieux coordonner la politique économique des pays membres de la zone et d’aller vers une intégration plus approfondie. La nomination d’un président de l’Eurogroupe à temps plein a été proposée. En dépit de cette mesure fort intéressante, il manque encore une vision claire du degré et de l’ampleur de l’intégration économique et budgétaire envisagée. C’est une interrogation majeure à laquelle les prochains Conseils européens doivent apporter des réponses. Pouvez-vous indiquer la position que la France défendra auprès de nos partenaires le 23 octobre ?
M. Van Rompuy, Président de l’Union européenne, a récemment évoqué une réforme institutionnelle, ainsi que la perspective de la convocation d’une nouvelle conférence intergouvernementale le 9 décembre prochain. Comment le Gouvernement envisage-t-il ces échéances ? Quelles propositions la France fera-t-elle lors de ces discussions ?
Le Président de la République a souhaité, dimanche dernier, que la crise de l’euro soit résolue d’ici à la réunion du G20 les 3 et 4 novembre prochain. Cet engagement sera-t-il tenu ? Des mesures concrètes et énergiques seront-elles proposées par la France à nos partenaires en vue de sortir définitivement de la crise ou s’agit-il simplement d’un nouvel effet d’annonce ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean Leonetti,

 À cause des banques !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean Leonetti,

 Il n’y a aucun lien entre les deux ?
M. Jean Glavany.
 C’est incroyable d’entendre des choses pareilles !
M. Marc Dolez.
M. Jean Leonetti,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous vous souvenez de ce que vous avez fait de la règle d’or de la CADES ? Vous êtes un grand comique ! C’est votre collaborateur qui vous a soufflé cet argument ?
M. Jean Glavany.
M. Jean Leonetti,

Dans une période de crise, la France tient le cap et fait en sorte d’être un exemple pour l’ensemble des pays européens. Je souligne – bien que je sache que cela n’a pas une grande valeur à vos yeux – qu’elle a une notation triple A. J’ajoute – et je sais que cela a une valeur à vos yeux – que la France emprunte à un taux très bas, pratiquement le même taux que l’Allemagne : l’Allemagne emprunte à 2,2 %, la France emprunte à 2,8 %, quand la Grèce emprunte à 18 %.
 Pourvu que ça dure !
M. Daniel Vaillant.
 C’est honteux : plus tu es pauvre, plus tu payes ! Quel système scandaleux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est un crédit 
M. Roland Muzeau.

M. Jean Leonetti,

Vous me demandez ensuite si nos propositions resteront des effets d’annonce ou si elles se concrétiseront. Un fonds européen de stabilité financière voté par tous les États, est-ce une annonce ou un fait réel ? C’est un fait réel. Une gouvernance économique mise en place avec une présidence stable de Van Rompuy, est-ce un effet d’annonce ou une réalité ? C’est une réalité. L’obligation pour les banques de se restructurer et de faire en sorte que leurs fonds propres augmentent – réponse de Bâle 3 –, est une annonce ou une réalité ? C’est une réalité.
Contrairement à ce que vous avez l’air de dire, le 21 juillet, des décisions ont été prises, qui sont en train de se mettre en place. Elles nous font une Europe plus forte, plus intégrée et plus efficace, pour l’intérêt de l’ensemble des États, mais également de chaque peuple. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons terminé les questions.
M. le président.
Le débat est clos.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi d’Éric Ciotti, visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (n
M. le président.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, cette proposition de loi, soumise à notre vote dans le cadre injustifié de la procédure d’urgence, ne répond en rien au problème de la délinquance des mineurs. Fondé sur le constat inexact d’une croissance exponentielle de celle-ci et d’une prétendue absence de solutions autres que la prison ou la rue, ce texte propose de créer un service citoyen encadré par d’anciens militaires.
M. Marc Dolez.
Le dispositif, loin d’être novateur, vise simplement à étendre à certains mineurs délinquants ce qui existe déjà avec les EPIDE – les centres de l’Etablissement public d’insertion de la défense – pour de jeunes volontaires déscolarisés et en passe de marginalisation.
Fait exceptionnel, la commission de la défense a rejeté cette proposition de loi élaborée à la hâte et sans concertation avec les professionnels, la considérant comme irrecevable en l’état.
Il s’agit en réalité d’un texte d’affichage politique, à quelques mois de l’élection présidentielle, un texte à la fois inutile et dangereux.
Inutile, car l’article 10 de l’ordonnance de 1945 permet déjà le placement de mineurs dans des établissements ou des institutions d’éducation, de formation professionnelle ou de soins de l’État ou d’une administration publique. De plus, le dispositif se limitant à trois cas – la composition pénale, l’ajournement de la peine et le sursis avec mise à l’épreuve –, seuls des mineurs ayant commis des actes relativement peu graves, environ deux cents, seront concernés et non les mineurs récidivistes, comme annoncé initialement.
La question du financement est, quant à elle, tout simplement ignorée. Alors que la Cour des comptes a souligné en février dernier le coût élevé des EPIDE – 40 000 euros par personne et par an en 2009 –, il y aurait lieu de s’interroger sur les moyens budgétaires qui seraient réellement mobilisés pour mettre en œuvre le dispositif.
Ce texte est également dangereux. Réunir de jeunes volontaires en grande difficulté sociale et des mineurs délinquants ayant rejoint un EPIDE dans le seul but d’échapper à la prison, c’est, ni plus ni moins, transformer une structure d’insertion en structure alternative à l’enfermement. L’inquiétude est grande chez les spécialistes de la justice des mineurs de voir ainsi les EPIDE déstabilisés, faute de pouvoir assurer les missions supplémentaires qui leur seraient confiées.
Pour toutes ces raisons, mais aussi parce que la meilleure prévention de la délinquance des mineurs reste l’intervention des services et des magistrats en assistance éducative – ce qui suppose de dégager les moyens nécessaires –, le groupe GDR votera résolument contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nos concitoyens le constatent malheureusement chaque jour, la délinquance des mineurs connaît une augmentation incontestable : elle devient plus massive, plus violente et plus fréquente. Cette évolution est, à l’évidence, le symptôme d’une perte de repères dans une partie de notre jeunesse, qui ne s’est pas appropriée les modes de vie en société – respect de l’autorité, respect d’autrui et solidarité – ni certaines qualités indispensables pour réussir son insertion professionnelle et sociale.
M. Philippe Folliot.
Nos concitoyens s’inquiètent également de la vague d’impunité dont semblent profiter les mineurs délinquants. En effet, si le taux de réponse pénale est important dans ce domaine, il faut aussi regarder ce que l’on entend par réponse pénale et surtout s’interroger sur le niveau et les délais d’application des peines prononcées par les juridictions compétentes. Cette question était d’ailleurs le thème du rapport de notre collègue Éric Ciotti, qui a précédé le dépôt de cette proposition de loi.
Les parlementaires du Nouveau Centre regardent, en tout premier lieu, ces faits. Ils étudient et constatent les problèmes qui se posent à notre justice en matière de gestion des mineurs délinquants. Ils refusent clairement les postures idéologiques que nous retrouvons trop souvent dans ces débats.
Notre collègue et président de groupe Yvan Lachaud a rendu, il y a quelques mois, un rapport dans lequel il exprimait un constat largement répandu chez les professionnels : la justice des mineurs n’est pas suffisamment rapide, effective et lisible. Il a également retiré de son travail sur le terrain un constat fort : les magistrats chargés des mineurs souhaitent une diversification des solutions, de façon à répondre de la manière la plus ciblée possible aux besoins des jeunes, en privilégiant les mesures éducatives plutôt que les dispositifs répressifs, ainsi que l’impose l’ordonnance du 2 février 1945.
En ce sens, nous accueillons favorablement le principe d’un service citoyen, ainsi que diverses dispositions procédurales contenues dans cette proposition de loi. Et ce d’autant plus que les formations de Jeunes en équipe de travail de l’amiral Brac de la Perrière ont bien fonctionné à l’époque, même si l’on peut regretter que, pour diverses raisons, elles aient été difficiles à généraliser.
Nous avons cependant certaines interrogations qu’il nous semble utile de lever.
En premier lieu, sur l’adhésion des personnels concernés par le dispositif. En tant que centristes, nous attachons une importance particulière à l’implication des acteurs de terrain dans la définition et la mise en œuvre des décisions politiques. Or, qu’en est-il réellement de la volonté d’implication des militaires dans ce projet ?
En second lieu, nous exprimons les plus vives réserves sur le mélange, au sein des centres « Défense deuxième chance » gérés par l’EPIDE, d’une part de jeunes délinquants non motivés et qui sont là par obligation, d’autre part de jeunes en situation d’échec scolaire, de fragilité et de précarité qui, eux, veulent s’en sortir. En faisant entrer le loup dans la bergerie, ne risque-t-on pas de créer plus de problèmes qu’on n’en résoudra ?
Je rappelle que les propositions d’Yvan Lachaud sont actuellement expérimentées dans le ressort de trois cours d’appel, grâce à la mise en place d’un nouveau type d’établissement visant à garantir un placement rapide des jeunes délinquants, en association complète avec les magistrats et le personnel de la protection judiciaire de la jeunesse. Sans doute sera-t-il nécessaire d’appliquer la même démarche pour garantir le succès de ce service citoyen.
En troisième lieu, nous voulons profiter de ce débat pour appeler le Gouvernement à donner plus de moyens à la justice des mineurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Bien sûr !
Mme Françoise Hostalier.
 Il est très bien de créer des établissements publics pénitentiaires pour mineurs, encore faut-il également donner à la justice les moyens de faire appliquer ses décisions concernant ces jeunes. Il faudra donc vérifier dans quelle mesure cette nouvelle disposition aura permis d’améliorer la situation.
M. Philippe Folliot.
Avant de conclure, je voudrais rappeler une vérité trop souvent oubliée : l’insécurité touche d’abord les plus fragiles des Français, jeunes et personnes âgées. Traiter de l’insécurité, c’est donc faire œuvre sociale. J’ose espérer que l’ensemble des députés pourront trouver, un jour, un terrain d’entente sur les mesures qui s’imposent désormais pour lutter contre la délinquance et l’insécurité.
Le groupe Nouveau Centre et apparentés, bien qu’il reste dubitatif quant à certains aspects de cette proposition de loi, a choisi dans sa grande majorité de la soutenir par un vote favorable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pur un mouvement populaire.
 Permettez-moi de vous dire, mes chers collègues, que, s’il y a un texte qui aurait pu faire l’unanimité sur tous les bancs, c’est bien celui-là. D’ailleurs, cette proposition, déjà émise dans le rapport sur la prévention de la délinquance que j’avais remis en février dernier au Premier ministre, avait reçu l’approbation de bon nombre de collègues, siégeant en particulier à la gauche de cet hémicycle.
M. Jacques Alain Bénisti.
En effet, comment être contre une proposition parlementaire qui a l’ambition de sauver de la délinquance des centaines de jeunes désœuvrés primo-délinquants, qui n’attendent qu’une chose : qu’on leur tende la main pour les aider à s’en sortir, à se reconstruire, par l’apprentissage des valeurs de la République qui fondent notre vie en société ?
Comment être contre un texte qui se fonde sur une expérience positive ayant fait la preuve de son succès, avec un taux de réinsertions réussies qui s’établit entre 80 et 100 % ?
 Un texte qui oublie la prévention et les moyens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Comment être contre un dispositif qui a fait la preuve de son efficacité et qui est d’ailleurs appelé de ses vœux par les dirigeants de l’EPIDE, lesquels ont contribué à la rédaction de ce texte ? 
M. Jacques Alain Bénisti.
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En fait, personne n’est contre, mais comme c’est une proposition de l’UMP, on ne peut pas être pour ! Et pourtant ce ne sont pas les efforts du rapporteur, Éric Ciotti, ni ceux du ministre, Michel Mercier, qui ont fait défaut. Nous partions de l’accueil de deux cents jeunes ; le ministre a accepté de multiplier par cinq, puis par dix ce nombre au fil des mois, en fonction des résultats de l’expérimentation, soit dans un EPIDE commun aux mineurs et aux jeunes majeurs, soit dans un établissement spécialement consacré aux mineurs.
 Il peut même multiplier par vingt ou trente : il ne sera plus là !
M. Jean-Paul Lecoq.
 De même, d’une durée de quatre à six mois, le Gouvernement accepté de passer de six à douze mois, sur notre proposition.
M. Jacques Alain Bénisti.
On nous titille aujourd’hui sur un prétendu encadrement militaire… En réalité, il s’agit de retraités de l’armée et d’éducateurs spécialisés. Quelqu’un peut-il m’expliquer la différence entre un ancien gradé ayant une forte expérience de l’encadrement des jeunes et un officier en activité ? De même quelle différence y a-t-il entre un jeune mineur de dix-sept ans primo-délinquant et un jeune majeur de dix-huit ans ayant des démêlés avec la justice ?
 L’un s’appelle un enfant, l’autre un adulte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout le monde s’accorde pour dire qu’ils souffrent du même mal-être et ont besoin d’une structure telle que l’EPIDE pour se reconstruire et se structurer.
M. Jacques Alain Bénisti.
Le texte a donc évolué pour répondre à tous les malentendus et à toutes les craintes de nos collègues de la commission de la défense, qui sont désormais rassurés, voire, pour beaucoup, convaincus du bien-fondé de ce dispositif.
En tout état de cause, le groupe UMP n’aura aucun état d’âme à voter ce texte, pierre supplémentaire à l’édifice de la prévention de la délinquance que nous construisons depuis 2007 et qui fait aujourd’hui la fierté de notre majorité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Six raisons nous commandent de voter contre ce texte : deux de forme, quatre de fond.
M. Dominique Raimbourg.
Commençons par les raisons de forme. 
Premièrement, ce texte n’est pas financé malgré la référence, à l’article 5, à une taxe additionnelle, imaginaire et quelque peu illusoire.
Deuxièmement, l’avis de la commission des finances n’a pas été demandé sur cette proposition de loi, comme la procédure de l’article 40 l’imposait, ce qui l’entache, à mon avis, d’inconstitutionnalité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Troisième raison, de fond, celle-là : ce texte est avant tout une loi d’affichage. Elle est présentée dans les médias, auxquels elle s’adresse principalement, comme une loi d’encadrement militaire des jeunes délinquants. Or il ne s’agit pas de militaires d’active mais de militaires à la retraite. Quant aux délinquants, ils ne se sont rendus coupables que de tout petits méfaits et ils ne seraient que 200 à être concernés chaque année, ce qui est peu en comparaison des 11 000 mineurs ordinairement placés en tant que mineurs délinquants. Il ne s’agit en fait que des établissements de la « deuxième chance » de la défense nationale.
M. Dominique Raimbourg.
Quatrième raison : cette proposition de loi est inutile car nous aurions pu tout aussi bien mener une expérimentation après avoir donné aux écoles de la deuxième chance l’agrément qui aurait permis aux juges des enfants d’y procéder à des placements, comme cela se pratique au quotidien dans des établissements extérieurs à la justice.
Cinquième raison : cette loi est doublement incohérente. D’abord, elle a été arbitrairement extraite d’un ensemble de cinquante propositions rédigées par M. Ciotti. Ensuite, M. Bénisti avait lui aussi, en son temps, rédigé un rapport contenant soixante propositions pour répondre à la délinquance des mineurs, dont celle, très prudente, d’un encadrement. Là encore, une seule proposition en a été extraite. On peut penser ce que l’on veut de la pertinence de ces propositions, il demeure qu’en agissant ainsi, vous avez altéré la cohérence de l’ensemble.
Sixièmement, enfin, M. Dolez l’a dit, cette loi est dangereuse en ce qu’elle peut mettre en difficulté les établissements de la deuxième chance de la défense nationale, lesquels accueillent environ 2 000 majeurs volontaires chaque année et leur assurent un encadrement assez strict, inspiré des méthodes militaires, tout en faisant preuve de beaucoup de bienveillance et d’attention envers ces jeunes majeurs confrontés à l’échec scolaire, en proie à des difficultés sociales. Nous craignons que l’arrivée de jeunes mineurs qui vivront le placement dans ces établissements comme une sanction ne soit un facteur de déstabilisation et ne mette à mal une expérience qui donne d’assez bons résultats grâce au dévouement du personnel, comme ont pu le constater l’ensemble de nos collègues qui les ont visités.
Nous aurions pu accepter qu’une expérimentation soit menée, d’autant qu’il est toujours souhaitable de diversifier les lieux de placement des mineurs, mais il est impossible au groupe SRC de voter pour cette loi d’affichage, adoptée dans l’urgence et idéologiquement exploitée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’article unique de la proposition de loi de M. Gérard Bapt, M. Jean-Marc Ayrault, Mme Marisol Touraine et plusieurs de leurs collègues, visant à la suspension de la fabrication, de l’importation, de l’exportation et de la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A (n
M. le président. 

Jeudi dernier, le Gouvernement a indiqué qu’en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, il demandait à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur les amendements n° 2, 3, 8 et 9 deuxième rectification et sur l’article unique de la proposition de loi, à l’exclusion de tout autre amendement.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. 
M. le président. 
(« Il n’est pas là ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Anny Poursinoff, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 En votant cette proposition de loi, nous avons aujourd'hui l'occasion de faire avancer la santé publique.
Mme Anny Poursinoff.
Monsieur le ministre de la santé, vous l'avez dit vous-même à propos du bisphénol A, « la précaution est légitime, même nécessaire ». Cette déclaration vous honore car il est temps que le principe de précaution s’applique.
On peut lire dans la déclaration de Rio de 1992 qu’ « en cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement ». Il faut par là entendre l’absence d’éléments susceptibles d’influer sur la planète et la santé de ses habitants.
Nous devrions d’ailleurs nous interroger sur les conséquences pour la santé publique de l'ajout de la notion de « coût économiquement acceptable » dans la loi Barnier de 1995.
Comment mesurer, en effet, l'ensemble de ces coûts ? Prenons le cas des débats que nous venons d’avoir sur le sucre.
L'épidémie de diabète coûte 12,5 milliards d'euros par an et augmente chaque année de 1 milliard. Si le nombre de cas se stabilisait, nous pourrions, en cinq ans, économiser 1 milliard mais encore faudrait-il agir sur les trois facteurs principaux de la maladie : la sédentarité, l'alimentation et la pollution chimique.
En refusant de réduire les taux de sucre dans les produits à destination des départements d'outre-mer, le Gouvernement calcule-t-il aussi les coûts de prise en charge sanitaire, les coûts humains ? Ou bien se contente-t-il de craindre des retombées économiques négatives pour les industries de l'agro-alimentaire ?
Alors, oui, nous nous réjouissons que le Gouvernement se déclare prêt à agir en ce qui concerne le bisphénol A. S’il pouvait se réveiller et traiter d’autres sujets avec la même ardeur, ce serait formidable. Faut-il vous rappeler, monsieur le ministre, que cette assemblée a voté une loi pour interdire l’ensemble des perturbateurs endocriniens ?
D'autres situations appellent une action immédiate. Encore faut-il que des experts réellement indépendants puissent s'exprimer et que les agences aient les moyens de travailler. Je prendrai deux exemples.
Le Gouvernement s'apprête à augmenter les taxes sur les boissons sucrées sans rien prévoir pour limiter la consommation des boissons contenant de l'aspartame, alors que des études ont établi le lien entre cet édulcorant et la survenue de certains cancers, ainsi que les risques de prématurité accrus chez les bébés dont la maman en consommait lorsqu’elle était enceinte.
Que dire par ailleurs des ondes électromagnétiques dont les conséquences sur la santé des jeunes enfants aujourd’hui exposés pourraient s’avérer très lourdes demain ? L'OMS a beau s’être exprimée très clairement sur les risques sanitaires d'une exposition continue et forte à la téléphonie mobile, les licences pour l'exploitation de la G4 ne sont pas conditionnées à des études préalables sur les effets éventuels pour la santé.
  Hors sujet !
Mme Laure de La Raudière.
 Dans ces deux situations, comme pour les pesticides, pour les trains de déchets nucléaires qui empruntent aujourd’hui même les voies du RER ou pour d’autres polluants, les intérêts économiques sont importants mais les conséquences sur la santé le sont tout autant.
Mme Anny Poursinoff.
L'application du principe de précaution, la prévention, la prise en compte des facteurs environnementaux dans les politiques de santé ou encore l'éducation et la promotion de la santé sont autant de priorités sur lesquelles nous ne pouvons transiger.
Bossuet le remarquait déjà, la santé dépend plus des précautions que des médecins. 
Prenons plus au sérieux les menaces sanitaires, préservons la santé de nos concitoyens et n’hypothéquons pas la santé des générations futures.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Olivier Jardé pour le groupe du Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur la santé publique est primordial.
M. Olivier Jardé.
Le Nouveau Centre a déjà œuvré en la matière puisqu’il a milité voici quelques mois pour la suppression des phtalates, des parabènes et des alkylphénols. J’ai par ailleurs personnellement déposé une proposition de loi visant à interdire le bisphénol A, identique à celle de M. Gérard Bapt.
Je suis heureux que ce sujet soit remis à l’ordre du jour car le bisphénol A est présent dans de nombreux emballages alimentaires, qu’il s’agisse des bouteilles en plastique ou des boîtes de conserve. Le dernier rapport de l’ANSES est clair : la nocivité de cette substance est avérée chez l’animal et fortement suspectée chez l’homme, surtout chez les personnes particulièrement vulnérables, à savoir les enfants, les femmes qui allaitent et les personnes âgées.
Nous devons mettre en garde la population contre ces risques. 
Nous avons déjà interdit la présence de bisphénol A dans la composition du biberon, ce qui est d’autant plus nécessaire que le fait de réchauffer un biberon favorise la diffusion de la molécule dans la boisson.
Monsieur le président Accoyer, je sais que nous ne sommes pas encore certains du lien entre le bisphénol A et l’obésité, les problèmes endocriniens ou certains cancers. La suspicion est cependant suffisamment forte pour que nous prenions nos précautions.
Bien entendu, il ne faudrait pas le remplacer par une molécule plus toxique encore. La recherche jouera un rôle essentiel et nous devons accorder aux fabricants un délai avant d’interdire complètement la présence du bisphénol dans les conditionnements alimentaires. À cet égard, une durée de trois ans me semble raisonnable.
Dans un esprit de responsabilité, pour toutes ces raisons, le groupe Nouveau Centre votera cette proposition de loi.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Paul Jeanneteau pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Nous sommes aujourd'hui réunis pour voter la proposition de loi visant à suspendre la fabrication, l'importation, l'exportation et la mise sur le marché de tout conditionnement à vocation alimentaire contenant du bisphénol A.
M. Paul Jeanneteau.
L'examen de ce texte en commission des affaires sociales à coïncidé avec la publication, mardi 27 septembre, d'un rapport à ce sujet de l'Agence nationale de sécurité sanitaire, de l'alimentation, de l'environnement et du travail, l’ANSES. L'agence en conclut que l’on dispose de « suffisamment d'éléments scientifiques pour identifier d'ores et déjà comme objectif prioritaire la prévention aux expositions des populations les plus sensibles que sont les nourrissons, les jeunes enfants, ainsi que les femmes enceintes et allaitantes. Cet objectif passe par la réduction des expositions au bisphénol A, notamment par sa substitution dans les matériaux en contact des denrées alimentaires qui constituent la source principale d'exposition de ces populations. »
La majorité est vigilante quant à la problématique des perturbateurs endocriniens, tout comme le Parlement français, qui est l'un des premiers à avoir suspendu la commercialisation des biberons contenant du bisphénol A. Le Gouvernement a également choisi d'être transparent sur ce dossier. À sa demande, l'ANSES a conduit une expertise sur les dangers et les usages de ce produit relativement courant dans notre environnement quotidien. Les premiers résultats viennent d'être publiés.
L'ANSES confirme un certain nombre de signaux concernant les effets potentiels du bisphénol A sur la santé, en pointant des périodes de plus grande vulnérabilité – période pré et post natale – mais en soulignant également la nécessité de disposer de substances de substitution à la fois efficaces et sans risque, sachant que si des solutions existent pour certains types de plastique, il n'y a pas à ce jour de substitut universel pour cette molécule.
C'est pourquoi l'ANSES, tout en poursuivant son évaluation des risques chez l'homme, soumet à consultation le résultat de ses travaux et lance un appel à contributions afin de recueillir, d'ici à la fin novembre 2011, toute donnée scientifique ou information utile concernant notamment les produits de substitution disponibles et les données relatives à leur innocuité.
Il reste en effet fondamental de s'assurer de l'innocuité des produits de substitution et de ne pas prendre de décision précipitée : il faut agir rapidement, c'est vrai, mais dans le discernement, et le problème de la substitution et des délais dans lesquels elle peut être envisagée sans risque est central. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales a, sous l'impulsion des députés du groupe UMP, adopté un amendement qui repousse l'application de cette proposition de loi au 1er janvier 2014. Ce délai de deux ans nous semble suffisant pour permettre une adaptation de l'industrie.
Notre collègue Edwige Antier avait demandé en commission que l'on puisse faire porter en priorité les efforts de substitution sur les contenants alimentaires à l'usage des nourrissons et des enfants en bas âge. Je me réjouis que M. le ministre de la santé ait pris en compte cette demande et que nous concrétisions par notre vote la suppression de l'usage du bisphénol pour ces contenants dès le 1er janvier 2013.
Nous souhaitons que ce délai différencié soit l’occasion d’étudier d'autres mesures de précaution afin d’éviter au maximum l'exposition des populations les plus sensibles – les enfants de moins de trois ans, mais également les femmes enceintes ou allaitantes. Je pense notamment à un étiquetage spécifique, mesure sur laquelle nous attendons des précisions de la part de M. le ministre de la santé.
Après l'adoption, la semaine dernière, du projet de loi sur le médicament, nos concitoyens savent qu'ils peuvent compter sur la vigilance du ministre et sur celle des députés, où qu’ils siègent dans cet hémicycle, sur les sujets touchant à la sécurité sanitaire. Dans ces conditions, le groupe UMP votera cette proposition de loi pour assurer la sécurité sanitaire de nos concitoyens.
La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président. 
Je suis finalement heureux, monsieur le président, que vous me donniez la parole en dernier puisque je viens d’entendre que le groupe UMP votera la proposition de loi.
M. Gérard Bapt. 
 Permettez-moi de vous rappeler que vous n’étiez pas présent lorsque j’ai appelé votre nom pour engager les explications de vote. Veuillez maintenant, je vous prie, vous en tenir à votre intervention.
M. le président.
 Je tenais simplement à saluer le vote favorable du groupe UMP, lequel tranche avec la position que, ces dernières années, le Gouvernement, singulièrement Mme Roselyne Bachelot-Narquin, a adoptée sur la question du bisphénol et, plus largement, sur celle des perturbateurs endocriniens.
M. Gérard Bapt.
Ne nous faites pas regretter notre vote !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 Interrogée à plusieurs reprises non seulement depuis les bancs socialistes, mais également depuis ceux du Nouveau Centre, Mme la ministre avait en effet déclaré le 31 mars 2009 : « Les études fiables existent. Elles concluent en l’état actuel des connaissances scientifiques à l’innocuité des biberons au bisphénol A. »
M. Gérard Bapt.
Certes, une initiative parlementaire d’origine sénatoriale avait déjà permis à l’Assemblée d’interdire les biberons au bisphénol A, mais il n’en restait pas moins que 80 % de l’absorption de cette substance par le jeune enfant ou par la mère était due à l’alimentation en général et non au seul biberon. Voilà pourquoi l’extension à tous les conditionnements alimentaires de la suspension de la commercialisation des produits contenant du bisphénol A est une bonne chose.
Je le souligne d’autant plus que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation a, eu égard à l’autisme et à l’immobilisme des agences sanitaires tant nationales qu’européennes, opéré une double révolution interne en ce qui concerne les perturbateurs endocriniens.
La première a été de prendre en considération l’ensemble des études scientifiques et pas seulement celles diligentées par l’industrie qui, on le sait, dispose des moyens de réaliser des études selon les bonnes pratiques des laboratoires... Je pense notamment aux études académiques menées par l’INRA de Toulouse qui, en première mondiale, a montré, d’une part, que le bisphénol migrait au travers de la peau et, d’autre part, qu’il altérait la paroi intestinale. Toutes ces études sont enfin prises en compte et il faut en rendre hommage à l’ANSES, la nouvelle agence qui a résulté de la fusion de l’AFSSA et de l’AFSSET.
La seconde révolution culturelle a été de comprendre que la dose ne faisait plus le poison : les effets sanitaires des perturbateurs endocriniens, même à des doses infinitésimales, sont observés non seulement chez l’animal de façon expérimentale, mais désormais chez l’homme. Je citerai à cet égard une étude publique publiée par l’INSERM Grenoble et Rennes, avec le soutien d’une équipe basée à Atlanta, qui a porté sur le poids à la naissance des enfants en corrélation avec la présence de bisphénol dans le sang de la mère parturiente : ce poids dépend aujourd'hui – sachant qu’un petit poids à la naissance est un facteur de risque d’obésité – de l’ingestion ou non par la mère de bisphénol.
Le groupe Nouveau Centre a d’ailleurs eu raison de citer également le cas des phtalates puisque cette même étude met en évidence ce qui avait été montré expérimentalement chez l’animal, à savoir une augmentation de la prévalence des dysgénésies sexuelles à la naissance lorsque la mère parturiente est imprégnée par les phtalates.
Voilà pourquoi nous nous réjouissons que notre proposition de loi soit adoptée et ne subisse pas le même sort que celle de Victorin Lurel hier. J’ai en effet appris que, si le ministre de la santé était enclin à adopter cette proposition de loi visant l’ajout de sucres dans les boissons outre-mer, c’est Mme Penchard, ministre chargée de l’outre-mer, qui, pour des raisons de politique guadeloupéenne, a fait de son rejet un oukase. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est heureux que l’intérêt général l’emporte aujourd'hui et qu’enfin le bisphénol soit interdit dès le 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi de MM. Hervé Féron, Pascal Deguilhem, Jean-Marc Ayrault et plusieurs de leurs collègues portant instauration d'une épreuve de « formation aux premiers secours » pour les candidats au diplôme national du brevet des collèges (n
M. le président. 

Jeudi dernier, le Gouvernement a indiqué qu’en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, il demandait à l’Assemblée de se prononcer par un seul vote sur les articles, à l’exclusion de tout amendement, et sur l’ensemble de la proposition de loi.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Hervé Féron, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, Madame
M. Hervé Féron.
la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de la vie associative, mes chers collègues, la proposition de loi tendant à instaurer une épreuve de formation aux premiers secours pour les candidats au diplôme national du brevet – et non pas du brevet des collèges – a toujours reçu un bon accueil, en particulier auprès de toutes les personnes qualifiées que nous avons auditionnées : qu’il s’agisse du président de conseil général, de l’enseignante, du représentant de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France ou de ceux de la direction générale de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale, tous ont pu la qualifier de généreuse, de noble, de pleine de bonnes intentions. De la même façon, les députés qui se sont exprimés, que ce soit en commission ou dans l'hémicycle, ont reconnu 

La proposition de loi tend simplement à permettre que les textes qui existent en la matière soient mis en œuvre et que les objectifs déjà poursuivis par la loi soient ainsi atteints. En effet, la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique et la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile, ont pris acte de cet enjeu de santé publique en instaurant, dans les établissements d'enseignement publics et privés sous contrat, une obligation de formation aux gestes qui peuvent sauver des vies.
Ainsi, à l'école élémentaire, un dispositif APS, « Apprendre à porter secours », lancé dès 1997, est intégré dans les programmes scolaires. Il comporte un apprentissage de principe simple pour porter secours. Dans le second degré, le législateur a prévu que l'élève bénéficie d’une formation appropriée jusqu'à l’obtention de l’unité d’enseignement « Prévention et secours civiques de niveau 1er », ou PSC 1. Malheureusement, seuls 4,7 % des élèves en école élémentaire et 16,3 % des élèves du second degré ont bénéficié de cette formation en 2009-2010.
L'éducation nationale intensifie pourtant cet effort de formation. Ainsi, des partenariats sont mis en place, en particulier avec la MAIF. Mais les objectifs ne seront pas atteints s'il n'y a pas la volonté politique. C’est bien celle-ci que nous proposons aujourd'hui.
Il s'agit d'utiliser l'épreuve du brevet comme un levier pour inciter à cette formation, sachant que si 80 % des élèves scolarisés parviennent au niveau du brevet, une circulaire du 18 juin 2010 précise que l'attestation de la PSC1 n'est pas nécessaire pour la validation du socle commun, ni par conséquent pour l'obtention du brevet.
La formation aux premiers secours est le prolongement des compétences sociales et civiques qui figurent dans le socle commun des connaissances, et nous faisons à cet égard confiance aux acteurs éducatifs et aux enseignants. Si cette formation est un enjeu de société, elle est aussi un enjeu éducatif et pédagogique. Toutes les personnes qui ont été auditionnées nous l’ont confirmé : à l'âge de passer son brevet, l'élève est particulièrement réceptif car il est sensibilisé à la solidarité et aux nécessaires actions de générosité.
Nous ne proposons surtout pas de remplacer dans sa mission l'éducation nationale. Nous souhaitons que le travail engagé en matière de formation et de partenariat se développe. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons proposé par amendement de reporter à 2014 la date d’entrée en vigueur du dispositif, afin de permettre à l'éducation nationale de continuer à progresser dans de bonnes conditions.
Les moyens nouveaux proposés sont complémentaires de ceux mis en œuvre par l'éducation nationale, et ne viennent surtout pas les remplacer. Il s'agit d'utiliser de jeunes volontaires du service civique employés par les services départementaux d’incendie et de secours ou par les unions départementales de sapeurs-pompiers et formés spécifiquement à cet effet pour dispenser auprès des élèves des collèges ces dix heures de formation aux premiers secours qui, bien que d'ores et déjà prévues par la loi, ne sont malheureusement pas dispensées systématiquement.
En sollicitant ces jeunes volontaires du service civique, c’est une véritable démarche de formation à la citoyenneté active que nous entreprenons. Le lien qui sera ainsi créé entre les collégiens et les services départementaux d'incendie et de secours ne peut être que bénéfique dans le contexte de grande difficulté que connaissent les SDIS dans leur recrutement.
La somme de 27 millions d'euros avancée pour atteindre les objectifs prévus par la loi correspond au coût de la montée en puissance, dès la première année, du dispositif, lequel serait mis en œuvre uniquement par l'éducation nationale. Ce que nous proposons est tout autre avec la mutualisation des moyens.
Oui, mes chers collègues, cette proposition a du sens. Oui, elle est noble et généreuse. Certains dans cet hémicycle – je pense à Colette Langlade et Pascal Deguilhem – l'ont souligné : il s'agit d'éduquer à la solidarité et de former à la citoyenneté active, la conscience citoyenne et le service de l'intérêt général étant les deux piliers de notre République.
Les enseignants, les élèves, les parents d'élèves qui nous regardent, ne comprendraient pas que, par un réflexe partisan, notre assemblée ne vote pas massivement cette proposition de loi. Voilà pourquoi le groupe socialiste, républicain et citoyen la votera.
 Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à Mme Marie-Hélène Amiable.
M. le président.
 Monsieur le président, madame
Mme Marie-Hélène Amiable.
la secrétaire d’État, mes chers collègues, seuls 40 % de nos concitoyens sont formés aux premiers secours, chiffre faible si on le compare notamment à celui des pays du Nord de l'Europe.
Sachant l'importance de ces gestes pour limiter la gravité des blessures et sauver des vies, nous sommes devant une évidente responsabilité que souligne bien la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe SRC.
Ses auteurs l’ont rappelé, environ 30 % des décès imputables aux arrêts cardiaques, aux accidents domestiques ou aux accidents de la route pourraient être évités si des soins de premiers secours étaient prodigués dans les minutes suivant l'accident. Or, si l'obligation de formation aux premiers secours dans les établissements d'enseignement des premier et second degrés est bien inscrite dans la loi, le rapporteur du texte a également démontré son insuffisante application puisque seuls 480 525 écoliers ont été formés depuis 2007.
Il nous est proposé, en conséquence, de conditionner l'obtention du diplôme national du brevet par le suivi d'une formation aux premiers secours de dix heures dispensée dans le cadre scolaire.
Si l'école semble propice à cet apprentissage, les modalités proposées ne sont pas sans faire naître quelques inquiétudes.
Il n’a tout d'abord pas été véritablement répondu à notre préoccupation de garantir la fonction éducative de cette formation. On s’est contenté de nous préciser que cette dimension ne faisait pas de doute puisqu'il s'agissait « d'acquérir des compétences dans le cadre scolaire, en présence d'enseignants ». Connaissant la réalité de la formation de ces derniers depuis la réforme imposée par le Gouvernement et leur difficulté à assurer leur mission dans le contexte de démolition du service public d'éducation dicté par les forces libérales, une telle assertion n'est pas pour nous rassurer.
L’obtention du brevet dépend déjà, depuis 2008, de celles du B2I, le brevet informatique et internet, et du niveau A2 du « cadre européen commun de référence pour les langues » dans une langue vivante. Nous nous interrogeons donc fortement sur le fait de la conditionner par une nouvelle épreuve de formation aux premiers secours.
Sans revenir sur les raisons qui ont fondé notre opposition à la proposition de loi relative au service civique soutenue par le Gouvernement, nous soulignons aujourd’hui les limites qu’il y aurait à confier cette formation à des volontaires du service civique. L’article L. 312-13-1 du code de l’éducation précise d’ailleurs que « cette formation ne peut être assurée que par des organismes habilités ou des associations agréées ». Or vous n’avez pas fait la preuve que ces volontaires pourront être assimilés à de tels organismes. La question de la responsabilité des formateurs et des élèves amenés à pratiquer ces gestes reste donc entière.
Il est proposé que ces missions soient effectuées dans le cadre de conventions passées entre les services départementaux et les conseils généraux. Mais puisque M. Féron, le rapporteur de la proposition de loi, a lui-même précisé qu’« aucun SDIS ne sera contraint de contribuer au dispositif », il est à craindre une application différenciée sur l’ensemble du territoire.
Pour notre part, nous préconiserions plutôt de renforcer les partenariats entre les organismes habilités et l’éducation nationale. Mais le Gouvernement n’est apparemment pas prêt à en supporter le coût puisque le ministre de l’éducation nationale s’est borné à se féliciter de la tranquille « montée en puissance » de l’existant au lieu de défendre cette « idée généreuse », ainsi qu’il l’a lui-même qualifiée. Nous déplorons la faible ambition au regard des enjeux majeurs qui sont posés tant au plan éducatif qu’en matière de santé publique.
Enfin, ce texte nous semble maladroit dans le contexte du malaise persistant aujourd’hui dans les SDIS, soumis à la révision générale des politiques publiques. En organisant un peu plus les dérogations au droit du travail, la loi du 20 juillet 2011 relative à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique n’a visiblement pas contredit la logique de la RGPP.
Parce que les questions soulevées par ce texte méritent de meilleures réponses, et parce que le dispositif proposé nous semble pour l’heure insuffisamment ajusté, les députés communistes, républicains et du parti de gauche s’abstiendront sur cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Jardé, pour le groupe Nouveau Centre.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la sécurité est un enjeu majeur pour notre société.
M. Olivier Jardé.
 Jusque-là, ça va !
M. Jean Mallot.
 La formation aux premiers secours qui sauvent est très importante.
M. Olivier Jardé.
 C’est toujours bien !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 L’école est le lieu de la formation.
M. Olivier Jardé.
 C’est encore mieux !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Tous les efforts doivent être déployés pour former aux premiers secours.
M. Olivier Jardé.
Néanmoins, 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
Faut-il inclure une épreuve relative à la formation aux premiers secours dans le brevet, c’est-à-dire dans un diplôme national qui a vocation à évaluer des acquis scolaires ? On peut légitimement se poser la question.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Est-ce pertinent ? Est-ce utile pour les élèves, pour la population et pour la France ?
M. Olivier Jardé.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous risquerions d’alourdir considérablement le brevet ? qui comporte déjà des épreuves de mathématiques, de français et d’histoire et géographie, une épreuve dite de maîtrise du socle commun, une épreuve d’histoire de l’art et la note de vie scolaire. Cela fait beaucoup.
M. Olivier Jardé.
J’estime que la loi de 2004 répond déjà aux exigences en matière de formation aux premiers secours, que je considère comme primordiales. Cette proposition de loi n’a donc pas lieu d’être et le groupe Nouveau Centre votera contre.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de loi vise à lier l’obtention du brevet des collèges à la validation par les élèves d’une formation obligatoire dite « prévention et secours civiques de niveau 1 ». Elle serait d’une durée totale de dix heures dans tous les établissements d’enseignement publics et privés sous contrat.
M. Frédéric Reiss.
La généralisation de l’apprentissage des gestes de premiers secours est une nécessité car elle permet de sauver des vies : nous ne pouvons que nous accorder sur cette réalité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Parlement n’a pas attendu ce texte pour s’emparer de la question.
En effet, l’article L.312-13-1 du code de l’éducation, issu de la loi de 2004 portant modernisation de la sécurité civile, prévoit déjà que tout élève bénéficie dans le cadre de sa scolarité obligatoire d’un apprentissage des gestes élémentaires de premiers secours. Nous devons tout mettre en œuvre pour garantir l’application des textes en vigueur avant d’en adopter de nouveaux.
En conditionnant l’obtention du brevet par le suivi d’une formation aux premiers secours, l’article 1

Former tous les citoyens à la prévention et aux premiers secours est un objectif essentiel que se doit d’atteindre le ministère de l’éducation nationale. Il sera atteint progressivement dans le cadre des textes déjà votés ; nous ne souhaitons donc pas casser la dynamique actuelle en faisant porter une obligation sur le seul brevet des collèges. En effet, la mesure déjà votée est en cours de déploiement pour tous les élèves, de la maternelle au lycée. 
 C’est faux !
Mme Catherine Lemorton.
 Le suivi est assuré par un comité de pilotage interministériel composé des ministères chargés de l’éducation nationale, de la santé et de l’intérieur. Ainsi, à terme, l’ensemble de la population scolaire sera formé aux gestes qui sauvent.
M. Frédéric Reiss.
Depuis 2007, le nombre de collégiens formés au PSC1 n’a cessé de progresser. Pour l’année scolaire 2009-2010, 92 925 élèves de troisième ont été formés. En septembre 2011, on dénombre 173 instructeurs actifs, soit quatre à six par académie, et 5 500 moniteurs interviennent dans les établissements publics et privés ; 730 moniteurs supplémentaires les rejoindront en juin 2012.
Le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative a engagé un partenariat pour cinq ans avec la MAIF dans une convention signée le 21 juin 2011, qui vise à faire progresser le nombre d’élèves formés. De plus un accord-cadre est un cours de négociation avec la Croix-Rouge.
Dès aujourd’hui, une attestation est délivrée aux élèves de troisième ayant suivi la formation aux premiers secours. Elle est incluse dans le livret personnel de compétences du socle commun, au même titre que les attestations scolaires de sécurité routière de niveau 1 et de niveau 2.
Si l’article 1

En commission, j’ai déjà évoqué le problème que pose le statut des formateurs : verra-t-on intervenir des volontaires du service civique ou des engagés ? Ce n’est pas la même chose. En outre, si les jeunes effectuant leur service civique assurent une formation auprès des élèves, ils devront être accompagnés d’un enseignant ou d’un adjoint d’enseignement. Cela a un coût qu’il faut prendre en compte pour l’ajouter à celui des soixante heures de formation du monitorat. Je dirais encore qu’assumer de manière permanente une nouvelle mission de ce type ne me semble pas relever de la vocation du service civique
En conclusion, nous pouvons nous accorder sur le fait qu’il est important que les efforts entrepris depuis quelques années pour déployer la formation aux premiers secours à l’école soient intensifiés ; en revanche, le dispositif proposé, qui grèverait le budget de l’éducation nationale, ne peut pas être adopté en l’état. Nous partageons un objectif vers lequel nous avançons résolument, mais il nous semble que le texte proposé alourdirait considérablement le diplôme national du brevet. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe UMP voteront contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 39. 
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement n° 102.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Vidalies.
Nous proposons de supprimer l’article 39 qui, 
M. Alain Vidalies. 

 La parole est à M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Dominique Dord, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. 
M. le président.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Sur le fond, la formule générique « au moins 


Dans ces conditions, avis défavorable. 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Je suis saisi d'un amendement n° 9 rectifié, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour soutenir l’amendement. 
Je propose de créer un devoir d’information de l’employeur pour le salarié qui bénéficie d’une protection contre le licenciement au titre d’un mandat, afin de sécuriser les relations contractuelles tout en assurant le respect des droits attachés à l’exercice de ces mandats. 
Mme Valérie Rosso-Debord. 
L’employeur peut en effet ignorer que l’un de ses salariés détient un mandat. Les règles de publicité attachées à l’exercice de ces mandats, tel celui de conseiller du salarié, ne permettent pas toujours à un employeur d’en être informé. 
Il ne s’agit évidemment pas de supprimer les protections dont bénéficie le salarié détenteur d’un mandat mais tout simplement de permettre à l’employeur d’être informé. 
 C’est quoi l’embrouille dans cet amendement ? 
M. Roland Muzeau.
 Il n’y en a aucune, monsieur Muzeau !
Mme Valérie Rosso-Debord.
 La parole est à Mme Pascale Gruny, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Ces sous-amendements ne remettent absolument pas en cause le fond de l’amendement de Mme Rosso-Debord, qui nous semble de nature à clarifier la situation pour les entreprises. 
Mme Pascale Gruny.
Il s’agit de simples modifications rédactionnelles visant à préciser les mandats concernés et à sécuriser l’ensemble de la procédure. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter les sous-amendements n
M. le président.

M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l'avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Nous considérons qu’ils abordent un sujet particulièrement sensible susceptible de créer des tensions au sein des entreprises.
 Absolument !
M. Philippe Vuilque.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur

 Très bien !
M. Philippe Vuilque.
M. Étienne Blanc
rapporteur.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Rédactionnels ? 
M. Roland Muzeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
a posteriori
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Je me demande bien qui est derrière cette batterie de dispositions similaires. 
Mme Martine Billard.
 Laurence Parisot !
M. Roland Muzeau.
 L’amendement de Mme Rosso-Debord vise à compléter un article du code du travail de la manière suivante : « Le salarié bénéficiant d’une protection contre le licenciement doit en informer son employeur par lettre recommandée avec accusé de réception. » Il est motivé par le fait que, selon elle, l’employeur pourrait ne pas être au courant. Elle cite comme exemple les conseillers du salarié. Le seul problème, c’est que les conseillers du salarié figurent sur une liste arrêtée par la préfecture, liste officielle et facilement consultable. De surcroît, les conseillers du salarié ont tout intérêt à se déclarer auprès de leur employeur puisqu’ils ont droit à un crédit d’heures pour la défense des travailleurs. Cela paraît donc bizarre de prétendre qu’un employeur risque de ne pas être au courant. Cela vaut 
Mme Martine Billard.
a fortiori
Par ailleurs, parmi les sous-amendements du Gouvernement, qui reprennent des sous-amendements présentés par une députée de l’UMP, il y en a un en particulier qui nous semble bizarre : l’amendement n° 339, qui vise à insérer les mots « dès réception de la convocation à l’entretien préalable et au plus tard le jour de cet entretien ». Or dans l’amendement de Mme Rosso-Debord, il n’est nullement question de procédure de licenciement mais simplement de la protection contre le licenciement dont bénéficie le salarié mandaté et de l’information de l’employeur. Pourquoi votre sous-amendement prévoit-il qu’un salarié soit un jour menacé de licenciement ? 
Je ne sais pas qui est derrière ces sous-amendements : le MEDEF, une de ses branches, ou encore la CGPME ? En tout cas, c’est plus qu’inquiétant, comme d’habitude !
 Embrouille et magouille !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Nous avons raison de nous méfier de tels amendements : il nous faut rester très prudents. Mme Rosso-Debord nous a fait le même coup hier soir avec un beau cavalier arrivé au galop et elle récidive aujourd’hui. Ces dispositions touchent au droit du travail puisqu’elles visent à sécuriser la relation contractuelle entre l’employeur et le salarié. Expliquez-nous en quoi elles sont de nature à alléger et à simplifier les démarches administratives, but initial de cette proposition de loi ?
M. Michel Issindou.
Je reprendrai donc l’argument de Martine Billard : si un patron n’est pas au courant des activités de représentation que peut avoir par ailleurs un salarié, cela veut dire, soit qu’ils ne se croisent pas beaucoup – cela peut arriver –, soit plus probablement que le salarié ne fait pas bien son travail ! Si l’on a une délégation, c’est pour l’exercer ; donc le patron est nécessairement au courant.
Encore une fois, on touche au code du travail avec des amendements sibyllins. Le rapporteur a donc raison de rejeter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Nous avons découvert le sous-amendement du Gouvernement il y a trente minutes, et je ne sens pas du tout cette affaire-là ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Si j’ai bien compris l’idée de nos collègues, il s’agit de traiter les situations où un salarié exerce un mandat extérieur – mandat syndical, par exemple : cela le protège en cas de licenciement, car il faut lancer une procédure spéciale ; il devrait donc, dans ce cas, prévenir son employeur. Cela se fait déjà, par lettre recommandée, lorsque quelqu’un est élu conseiller municipal, et il s’agit de transposer ce système dans la sphère sociale.
C’est un problème qui peut exister, et sur lequel nous pourrions travailler, même si ce n’est pas de la simplification.
Mais le sous-amendement du Gouvernement, que je découvre, précise que cette information se fait « dès réception de la convocation à l’entretien préalable et au plus tard le jour de cet entretien ». On touche là à la procédure de licenciement, c’est tout autre chose !
Il s’agit d’une modification très importante, que nous n’avons pas eu le temps d’expertiser. Nous avons été défavorables à cet amendement en commission, et la sagesse, je crois, serait de retirer amendement et sous-amendements, car cela nous entraînerait dans quelque chose dont on a du mal à mesurer les conséquences.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

M. Patrick Braouezec
Non ! Ou alors trop bien !
M. Michel Issindou. 
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je propose donc de retirer les sous-amendements du Gouvernement, et que Mme Rosso-Debord retire son amendement, ce qui évitera tout malentendu.
 La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.
M. le président.
 Je tiens à dire que mon amendement ne visait à rien d’autre qu’à permettre à un employeur de ne pas être assujetti à des procédures juridiques lourdes à la suite d’un manque d’information. 
Mme Valérie Rosso-Debord.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je viens également de découvrir le sous-amendement n° 339, qui nous entraîne effectivement – je suis d’accord avec le président de la commission des lois – vers tout autre chose. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Je ne souhaite pas alimenter plus longtemps le débat, mais je ne souhaite pas non plus qu’il soit dit ici qu’il y avait derrière cet amendement une intention maligne. Il n’y en avait pas.
 C’était à l’insu de votre plein gré !
M. Roland Muzeau.
 Néanmoins, je me range à l’avis de M. le secrétaire d’État et de M. le président de la commission, et je retire mon amendement.
Mme Valérie Rosso-Debord.
 En conséquence, les sous-amendements tombent.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre à l’amendement n° 103.
 L’article 40 est une œuvre de simplification bien singulière : il s’agit de voter un dispositif législatif destiné à s’opposer aux conséquences d’une jurisprudence de la Cour de cassation.
M. Alain Vidalies.
Dans un arrêt rendu le 28 septembre 2010, portant sur l’aménagement des horaires de travail, c’est-à-dire la « modulation » au sens du code du travail, la Cour de cassation a estimé que, même lorsque la modulation résultait d’un accord collectif, le salarié devait donner son accord à sa mise en œuvre, parce que son contrat de travail s’en trouvait modifié.
Cette jurisprudence forte ne plaît pas, et cet article soi-disant de simplification vise tout simplement à s’opposer à ce principe posé par la Cour de cassation, selon lequel la modulation du temps de travail constitue une modification du contrat de travail qui requiert l’accord exprès du salarié. Sur le plan juridique, sur le plan humain, c’est très important : le résultat d’une nouvelle organisation du travail doit être compatible avec la vie personnelle de chaque salarié ; parfois, il ne l’est pas.
La Cour de cassation donne à tout salarié la liberté de refuser cette modification de son contrat ; c’est une liberté que vous voulez lui retirer. Ce n’est donc pas une simplification ; c’est une régression.

M. Michel Issindou
Excellent !
M. Philippe Vuilque. 
 La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 195.
M. le président.
 J’irai dans le même sens : ce n’est pas de la simplification du droit.
Mme Martine Billard.
J’ai assisté à l’audition organisée par M. le rapporteur ; pour sa défense, le ministère du travail mettait en avant sa volonté de privilégier les droits collectifs, et non les droits individuels, qui s’exerceraient à leurs dépens.
Mais aujourd’hui, les modifications législatives que vous avez introduites – qui permettent qu’un accord d’entreprise, et même d’établissement, soit plus défavorable qu’un accord de branche – font qu’un accord signé dans une entreprise ou un établissement peut être assez défavorable aux salariés, parce que le rapport de forces ne joue pas en leur faveur et que l’employeur l’impose ; et un tel accord peut mentionner qu’il pourra dorénavant y avoir une modulation des horaires de travail.
Les salariés –je pense notamment aux femmes seules avec enfants, ou d’ailleurs aux pères seuls avec enfants, il y en a aussi – seront donc contraints d’accepter cette modification de leur contrat de travail, avec des horaires modifiés ; ils rencontreront des problèmes de garde d’enfants – et on viendra ensuite leur donner des leçons de morale sur la façon dont ils éduquent leurs enfants ! S’ils refusent la modification d’horaires, puisqu’elle ne constituera plus une modification substantielle du contrat de travail, cela veut dire que leur licenciement sera autorisé. Ils se retrouveront au chômage.
Cet article n’est donc pas si anodin, et sous prétexte de privilégier les droits collectifs par rapport aux droits individuels, on en vient à mettre bon nombre de salariés, et notamment de femmes, dans des situations où ils devront choisir entre continuer à avoir un emploi mais sans pouvoir s’occuper correctement de leurs enfants, ou bien s’occuper de leurs enfants en étant au chômage, et on sait ce que cela signifie.
Nous proposons donc de supprimer cet article.
 Très bien !
M. Roland Muzeau.
 Sur le vote de l'article 40, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Les auteurs des deux amendements justifient la suppression de cet article en indiquant qu’il va à l’encontre de la jurisprudence de la Cour de cassation, puisque, selon cet arrêt de la chambre sociale, « l'instauration d'une modulation du temps de travail constitue une modification du contrat de travail qui requiert l'accord exprès du salarié ». Ils reprennent l’analyse suivant laquelle le pouvoir de direction de l’employeur ne porte que sur l’aménagement de l’horaire de travail dans la journée de travail ; 
a contrario
 Ce qui permet de protéger les salariés.
M. Michel Issindou.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
contra legem
Je note d’abord – c’est un principe de droit – que l’accord du salarié ne s’impose qu’en cas de modification des éléments substantiels du contrat de travail. Cette notion recouvre toute stipulation relative aux éléments de rémunération et à la durée du temps de travail, indépendamment de sa répartition ; celle-ci relève des conditions de travail, qui peuvent évoluer sans que l’accord du salarié soit nécessaire. Leur modification donne lieu à une requalification du contrat si et seulement si cette évolution porte une atteinte disproportionnée à la vie privée du salarié ou si elle affecte les éléments essentiels du contrat de travail jusqu’à leur porter atteinte ; c’est le cas de ce qui touche à la rémunération.
En second lieu, je souligne que l’article L. 3122‑2 du code du travail dispose qu’« un accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, une convention ou un accord de branche peut définir les modalités d'aménagement du temps de travail et organiser la répartition de la durée du travail sur une période supérieure à la semaine et au plus égale à l'année. » Dès lors, nous considérons que la jurisprudence de la Cour de cassation va à l’encontre de la lettre même du code du travail, comme de la logique de la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail. Cette logique, c’est que la détermination de la durée du temps de travail relève d’accords collectifs et qu’elle n’est pas individualisée.
Je rappelle par ailleurs que la jurisprudence de la Cour de cassation présente un inconvénient majeur : elle ôte toute portée aux accords déjà conclus sur le fondement de l’article L. 3122‑2 du code du travail et crée ainsi des motifs de contentieux difficiles à évaluer.
Pour toutes ces raisons, la commission a formulé un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Nous en avons déjà débattu en commission, et c’est un beau sujet : l’accord collectif doit-il primer sur l’accord et la volonté individuels ?
Je me demande, chers collègues de l’opposition, si vous ne plaidez pas ici à contre-emploi. Vous devriez plutôt, me semble-t-il, défendre comme nous la valeur suprême de l’accord collectif en droit du travail, plutôt que de la relation individuelle.
Pourtant, vous faites l’inverse, avec deux amendements qui ne sont d’ailleurs pas motivés de la même manière. Je souligne d’abord, à l’attention du groupe SRC, que l’article 40 de cette proposition de loi ne vise en aucun cas à permettre à l’employeur de modifier tout seul dans son coin les horaires et la durée du travail ; il faut au contraire qu’un accord collectif lui permette d’effectuer ces modifications. L’article 40 permet justement à l’accord collectif de s’appliquer. Si vous le soumettez à la volonté individuelle de chacun des salariés, vous en ruinez la valeur.
L’article 40 ne modifie pas les dispositions de l’article 3122-2 du code du travail issu de la loi du 20 août 2008, qui renvoie bien à un accord collectif d’entreprise ou d’établissement. Il me semble donc que le groupe SRC n’est pas fondé à dire que l’article 40 remet en question les principes établis quant aux conséquences du refus par un salarié des modulations de son temps de travail.
Quant au groupe GDR, il estime que c’est parce qu’une jurisprudence de la Cour de cassation ne nous convient pas que l’article 40 est proposé.
 C’est un peu vrai !
M. Michel Issindou.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que la jurisprudence de la Cour de cassation protège mieux les salariés. Au contraire, le refus d’une modification du contrat de travail entraînerait un licenciement. Est-ce cela la meilleure protection des salariés ? Nous nous permettons d’en douter.
Voilà pourquoi nous voterons contre les amendements de suppression de l’article 40, qui réaffirme des principes auxquels nous devrions être tous attachés et qui va dans le sens d’une plus grande sécurité juridique.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je veux sensibiliser les auteurs des amendements au fait que cette jurisprudence fragilise le salarié, alors que le dispositif proposé lui est favorable. En réalité, dès lors que l’on demanderait un accord personnel, on prendrait le risque qu’il y ait une forme de pression sur le salarié.
Le dispositif proposé par la commission protège donc plus le salarié que la jurisprudence de la Cour de cassation. Or j’imagine que votre souhait n’est pas de fragiliser la protection du salarié. Peut-être serait-il plus sage de retirer ces amendements.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Ce que nous venons d’entendre n’est pas la vérité. Les organisations syndicales considèrent qu’il s’agit là de modifications majeures du code du travail. Vous avez l’obligation de respecter la loi de janvier 2007 que vous avez vous-mêmes fait adopter et qui dispose qu’en cas de modification du droit du travail il doit y avoir concertation avec les organisations syndicales. Or vous vous asseyez sur cette obligation, ce qui est assez scandaleux.
M. Roland Muzeau.
J’ai reçu tout à l’heure un communiqué de la CGT,…
 C’est surprenant !
M. Yanick Paternotte.
 …qui s’était félicitée, comme les autres organisations syndicales, de l’introduction dans la loi d’une obligation de concertation – même si elles ne se faisaient pas trop d’illusions en la matière – avant des propositions législatives modifiant le code du travail. Aujourd’hui, toutes les organisations syndicales considèrent qu’on est en train de bafouer, une fois de plus, cet engagement gouvernemental et cette loi censée être encore en vigueur, à moins qu’elle n’ait été abrogée par je ne sais quelle disposition.
M. Roland Muzeau.
Dans ce communiqué, la CGT indique que, dans la réalité, en cas de modification de la durée du travail sur une période supérieure à la semaine et au plus égale à l’année, prévue par un accord collectif…
 Il faut conclure !
M. le président.
 Le sujet est important et c’est la première fois que je prends la parole !
M. Roland Muzeau.
 Tout est toujours très important…
M. le président.
 ...en pareil cas, la protection du salarié apportée par les clauses de son contrat de travail deviendrait caduque. À titre d’exemple, un employeur pourrait exiger de son salarié de travailler une semaine durant quarante-huit heures et dix heures la semaine suivante, sans que celui-ci ne puisse s’y opposer. Cet article va à l’encontre des décisions de la Cour de cassation et des droits fondamentaux des salariés. En outre, il bafoue le droit des grandes centrales syndicales et des syndicats en général à une concertation avec le ministère du travail pour des modifications aussi substantielles.
M. Roland Muzeau.
M. Jean-Luc Warsmann, 
président de la commission
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je veux dire à mes collègues socialistes, communistes et verts qu’ils apportent la preuve, comme je le disais dans la discussion générale, qu’on est dans une société de défiance. On part systématiquement du principe que le chef d’entreprise est un arnaqueur, un esclavagiste, qu’il fait n’importe quoi. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le groupe UMP votera cet article.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
Les minutes que nous consacrons à ce débat de fond montrent que l’article 40 n’a rien à faire dans un texte sur la simplification du droit.
M. Alain Vidalies. 
Quels sont les rapports entre la loi et le contrat s’agissant du code du travail ? Quelles difficultés la jurisprudence de la Cour de cassation entraîne-t-elle ?
Par une argumentation assez contradictoire, dans tous les cas incohérente, le rapporteur et le ministre nous demandent ce que nous sommes en train de faire étant donné que les protections collectives sont là et que nous ne pouvons pas renvoyer à la décision individuelle du salarié. Mais ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est l’un et l’autre.
 Très bien !
Mme Martine Billard.
 Votre raisonnement est totalement faux. L’accord collectif est une liberté supplémentaire.
M. Alain Vidalies.
M. le secrétaire d’État, dans un raisonnement complètement incohérent, indique que le salarié serait sans protection. Non, il aura la liberté de dire s’il accepte qu’on lui applique ou non les conséquences de l’accord. On ne lui impose rien.
La Cour de cassation en a décidé ainsi et c’est la conséquence directe d’une décision fondamentale que vous avez prise : l’inversion de la hiérarchie des normes. Lorsqu’il y avait une négociation cohérente respectant les niveaux de négociation où l’accord d’entreprise ne pouvait pas être en recul par rapport à l’accord de branche, cette jurisprudence de la Cour de cassation n’existait pas. Mais le jour où vous avez fait semblant de croire à la négociation collective pour aboutir à son atomisation complète, vous avez mis les salariés en danger. Face à cette confusion, la Cour de cassation a jugé qu’il fallait donner une liberté supplémentaire au salarié. Voilà pourquoi votre décision est grave aujourd’hui.

M. Michel Issindou
 Très bien !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
M. Vidalies a fort bien expliqué le processus. En effet, dès lors qu’un accord collectif est signé, le salarié doit pouvoir refuser cette modulation en fonction de critères de vie sociale et familiale. C’est cette possibilité que vous cassez, c’est-à-dire que vous estimez que le salarié n’aura pas le choix, qu’il sera obligé d’accepter la modulation et de réorganiser sa vie, avec tous les problèmes que cela implique, sinon il sera licencié.
Mme Martine Billard. 
D’un côté, vous essayez régulièrement depuis 2002 de casser toutes les protections collectives en suivant parfaitement les propositions contenues dans les quarante-quatre mesures du MEDEF.
 C’est trop souvent le cas !
M. Michel Issindou.
 De l’autre, vous inventez des protections collectives qui n’ont comme objectif que de casser la décision qui vient d’être prise par la Cour de cassation. En fait, vous obligez les salariés à être toujours dans la situation la moins favorable.
Mme Martine Billard.
Contrairement à ce qu’a dit M. Taugourdeau, ce n’est pas un problème de défiance mais de réalité des rapports de force dans les entreprises. Il y a un lien de subordination entre l’employeur et le salarié ; le salarié dépend des décisions de l'employeur. Dès lors, il n’est pas libre. Vous ne pouvez pas arguer de cette liberté puis faire en sorte qu’il ne puisse pas l’utiliser.
Enfin, je souhaite apporter une précision. Ce n’est pas au nom des Verts que j’interviens mais du parti de gauche.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Nous ne sommes pas là dans la simplification, mais dans un changement fondamental du droit.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Luc Warsmann, 
président de la commission
 La jurisprudence a toujours montré que le contrat de travail pouvait être modifié unilatéralement par l’employeur, sauf en cas de modification substantielle comme celles touchant à la situation personnelle et familiale. Cette jurisprudence s’appliquait en cas de modification du lieu de travail, de l’amplitude journalière de travail, voire en cas de travail imposé le samedi. Quand vous proposez de revenir sur ces protections, il ne s’agit pas de simplifier le droit, mais de provoquer une rupture avec une jurisprudence constante qui imposait que l’employeur ne décide pas unilatéralement en imposant au salarié ce qui pouvait avoir de graves conséquences sur sa situation personnelle et familiale, voire en termes de santé. Voilà la réalité du droit positif qui existait jusqu’à présent. Vous ne le simplifiez pas, vous le modifiez de manière fondamentale.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'article 40.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je proteste avec vigueur contre l’adoption d’un tel article et contre le fait que nous discutions de la simplification du code du travail et des droits des travailleurs en l’absence du ministre du travail. C’est scandaleux !
M. Roland Muzeau.
 Tout à fait !
Mme Martine Billard.
 Le ministre s’est engagé à respecter les règles de la concertation avec les organisations syndicales et en particulier la loi de 2007 qui impose un délai de six semaines pour discuter avec elles de toutes les modifications du code du travail. Or rien de tout cela n’est respecté, vous foulez tout aux pieds ! L’absence du ministre concerné est anormale.
M. Roland Muzeau.
 Très juste !
Mme Martine Billard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n° 88.
 Cet amendement reprend un principe déjà adopté par l’Assemblée à l’occasion de la discussion d’une proposition de loi que j’ai défendue en 2009 avec notre ancien collègue Jean-Frédéric Poisson, principe de nouveau voté en juin dernier.
M. Bernard Gérard.
Il s’agit de sécuriser le recours aux avenants temporaires pratiqués dans certaines branches professionnelles ou dans certaines entreprises. Certaines personnes travaillant à temps partiel ne peuvent bénéficier d’un avenant à leur contrat qui leur permettrait de travailler davantage – à cause de dispositions légales beaucoup trop difficiles à appliquer –, pendant que leur voisine, par exemple caissière et travaillant elle aussi à temps partiel, serait en congé maternité. 
(Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
L’amendement vise à apporter à une personne en CDD la garantie qu’elle pourra, si elle le souhaite, travailler davantage avec la perspective éventuelle de signer un jour un contrat à durée indéterminée à temps complet.
 Vous la payez comment, cette personne ?
M. Alain Vidalies.
 Et que faites-vous de la caissière absente ?
M. Roland Muzeau.
 Il convient de prévoir, dans cette hypothèse, deux garanties :…
M. Bernard Gérard.

M. Alain Vidalies
 C’est honteux !
Mme Pascale Got.
 …d’abord, le salarié doit être volontaire ;…
M. Bernard Gérard.
 Où est le ministre du travail ?
M. Roland Muzeau.
 …ensuite, le cadre de la rémunération du complément d’heures choisi est déterminé par les partenaires sociaux par un accord collectif préalable.
M. Bernard Gérard.
 Allez chercher le ministre du travail !
M. Philippe Vuilque.
 Cet accord définit les règles relatives à l’usage de ces avenants, détermine les cas de recours qui ne pourront excéder ce que permet le recours du contrat de travail à durée déterminée, et fixe les garanties apportées au salarié, notamment en ce qui concerne la date et le retour aux conditions initiales de travail.
M. Bernard Gérard.
 Scandaleux !
Mme Catherine Coutelle.
 Le présent amendement me paraît apporter toutes les garanties nécessaires.
M. Bernard Gérard.
Je ne me place pas du côté de l’employeur, mais du salarié. 
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’est ça : avec une hache dans la main ! 
M. Roland Muzeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Lorsqu’une occasion s’offre au salarié d’augmenter ses ressources, il doit pouvoir, à terme, bénéficier d’un temps plein.
M. Bernard Gérard.
 Votre argumentation est celle du MEDEF !
M. Philippe Vuilque.
 Il faut par conséquent que nous examinions quelles garanties lui donner.
M. Bernard Gérard.
Je rappelle que nous avons déjà voté le principe de cet amendement à plusieurs reprises.
 Il a été recalé à chaque fois !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l’amendement n° 229.
M. le président.
 Cet amendement étant proche de celui de notre collègue Gérard,…
M. Michel Raison.
 Un amendement réactionnaire !
M. Roland Muzeau.
 …je me contenterai de compléter sa démonstration. Un CDI à temps partiel au sein de telle entreprise peut parfaitement être un CDD dans une entreprise voisine. Cet amendement est d’une modernité exceptionnelle…
M. Michel Raison.
 Il constitue un retour en arrière !
Mme Pascale Got.
 …puisqu’il permet à une personne en CDI à temps partiel d’effectuer, en plus, un CDD dans la même entreprise plutôt que d’aller faire un CDD dans une entreprise à quarante kilomètres de là.
M. Michel Raison.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Il n’y a donc 
M. Michel Raison.

 C’est un scandale !
M. Christophe Sirugue.
 Vous vous soumettez à la mondialisation !
Mme Catherine Coutelle.
 Je déciderai du sort de mon amendement en fonction des avis de la commission et du Gouvernement.
M. Michel Raison.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout de même !
Mme Catherine Coutelle.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
(Sourires.)
 Dans tous les sens du terme !
Mme Catherine Coutelle.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
La disposition en question a été, je le rappelle, supprimée en première lecture au Sénat et n’a pas été rétablie dans le texte définitivement adopté…
 C’est exact.
M. Alain Vidalies.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
. Tout à fait !
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Pour le moins !
M. Michel Issindou.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
. Et voilà !
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Bien sûr !
Mme Pascale Got.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
. Absolument !
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
C’est la raison pour laquelle, nonobstant le caractère fondé, sur le principe, de ces amendements, la commission a préconisé leur rejet.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n° 88, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

M. Philippe Vuilque.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il n’est pas question de laisser, comme je l’ai entendu, le salarié tout seul. La négociation collective suppose que des partenaires sociaux négocient pour les salariés. Aussi, conformément à la logique de la loi de 2008, le Gouvernement fait confiance aux partenaires sociaux et à la négociation collective.
J’entends bien les arguments des uns et des autres et je comprends tout à fait que ce sont des situations concrètes qui ont conduit leurs auteurs à déposer ces amendements. Mais, comme le rapporteur, j’estime que ce sujet mérite un ample débat qui n’a pas sa place dans le cadre de l’examen d’un texte de simplification du droit.
Il ne s’agit pas ici d’organiser les relations au sein de l’entreprise ni, par conséquent, d’organiser le temps de travail.
 Nous l’affirmons depuis le début !
M. Michel Issindou.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
. À l’évidence !
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement, j’y insiste, fait confiance à la négociation collective. Si ces amendements étaient présentés à l’occasion de la discussion d’un texte correspondant à leur objet, ils mériteraient d’être débattus et approfondis. Il s’agirait de définir un dispositif renforçant et détaillant la protection du salarié dans le cadre de la négociation collective.
Le Gouvernement souhaite donc que ces deux amendements soient retirés, puisqu’ils sont étrangers à l’objet du présent texte.
 Vous avez très bien parlé, monsieur le secrétaire d’État !
M. Michel Issindou.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Raison ?
M. le président.
 L’argument le plus important développé par le rapporteur et par le secrétaire d’État est leur attachement à la négociation collective.
M. Michel Raison.
Je souhaitais que le débat puisse avoir lieu 
a posteriori
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Je souhaitais moi aussi que ce débat important ait lieu. Contrairement aux remarques polémiques, caricaturales que nous avons pu entendre, j’ai bien placé au cœur de mon amendement les garanties qu’il faut apporter au salarié pour qu’il puisse un jour obtenir un contrat à durée indéterminée à temps complet. 
M. Bernard Gérard.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas du tout ce que vous avez défendu !
M. Philippe Vuilque.
 Je m’accorde avec M. le secrétaire d’État et je retire mon amendement. Je souhaite néanmoins que nous approfondissions ce sujet car il soulève une vraie question qui touche autant l’entreprise que les salariés.
M. Bernard Gérard.
. Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 142.
M. le président. 
 Cet amendement vise à aligner les droits des salariés du secteur privé ayant contracté un pacte civil de solidarité sur les droits des personnes mariées en matière de congés spéciaux pour événements familiaux.
M. Lionel Tardy.
Cette égalité de traitement étant déjà en vigueur dans la fonction publique, il apparaît normal que les salariés du privé en bénéficient également. Je ne vois pas pourquoi nous n’adopterions pas cette disposition qui relève de la clarification du droit puisque nous procédons à une harmonisation des droits entre mariés et pacsés qui constitue un mouvement de fond depuis la création du PACS.
Dans de nombreux domaines, nous permettons aux pacsés de bénéficier des mêmes droits que les personnes mariées. Or l’on m’a opposé à deux reprises la nécessité d’une étude d’impact, ce qui me paraît un peu ridicule quand on constate que certains amendements qui mériteraient eux aussi une étude d’impact sont parfois adoptés sans la moindre discussion.
La disposition qui vous est proposée peut coûter un peu aux entreprises mais il s’agit d’un choix politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Il est très bien, cet amendement !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Il s’agit d’un très bon amendement.
Mme Martine Billard.
L’article 40, qui n’a rien à voir avec la simplification du droit, a sa place dans ce texte, nous dit-on. Mais la proposition de notre collègue Tardy, elle, n’y aurait pas sa place !
Invoquer la nécessité d’une étude d’impact, c’est fantastiquement commode quand on ne veut pas répondre à une question. Sous la III

Cela fait assez longtemps que le PACS existe en France. Je sais que nombre de nos collègues étaient contre, mais il existe, c’est une réalité, à laquelle beaucoup se sont d’ailleurs ralliés, parce qu’ils se sont rendu compte que c’est finalement très pratique dans la vie courante, et qu’il s’agit une avancée de civilisation. Toute une série de pays étrangers l’ont d’ailleurs introduit dans leur législation, sous des formes diverses mais similaires. Cela étant, nous n’avons pas été les premiers à le faire. Bref, le PACS existe et concerne des dizaines de milliers de nos concitoyens. Mais il s’arrête à la porte de l’entreprise. Avouez que c’est quand même un peu bizarre.
Normalement, les droits s’appliquent dans l’ensemble de la société, et non pas seulement dans des morceaux de la société. Le groupe GDR votera donc bien évidemment cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Vuilque.
M. le président.
 Le groupe SRC votera également cet amendement, et je remercie M. Tardy de l’avoir déposé.
M. Philippe Vuilque.
Cela étant, je voudrais interroger M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois et M. le secrétaire d’État. Vous avez une conception de ce texte qui est quand même à géométrie variable. S’agissant de cet amendement relatif au PACS, qui ne propose rien d’autre qu’une simple adaptation du droit, on nous dit qu’il n’a rien à faire dans ce texte. Mais s’agissant de l’article 40 que nous venons d’examiner, on nous dit qu’il entre tout à fait dans le cadre du texte, alors qu’il concerne la durée du travail, qu’il n’a rien à voir avec la simplification du droit, et qu’il atteint profondément notre législation du travail. Cette position est totalement incohérente.
Pour des raisons politiques, vous ne souhaitez pas adopter cet amendement, qui va plus loin que vous ne souhaitez aller. Soit. Mais nous vous disons depuis le début de la discussion de ce texte qu’il recèle un certain nombre de cavaliers législatifs, qu’il constitue une sorte de fourre-tout généralisé. Et nous en avons la preuve ici. D’un côté, vous souhaitez aborder le droit du travail, y compris, je le répète, en modifiant des dispositions fondamentales pour la protection des salariés. De l’autre côté, un amendement comme celui-ci, qui nous semble tout à fait bienvenu, vous le refusez. C’est totalement incompréhensible.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Cet amendement ne coûte rien à l’État !
M. Lionel Tardy.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Ni la commission ni le Gouvernement n’expriment un désaccord sur le dispositif proposé. Je vous demande d’écouter ce que nous disons. Je reconnais que, sur le fond, je suis favorable à ce dispositif. Je dis simplement, d’une part, que l’objet de ce projet de loi est la simplification du droit, et d’autre part, qu’il n’y a pas d’étude d’impact, comme M. Tardy le reconnait lui-même. On ne sait pas quelle sera la conséquence de ce dispositif. C’est pourquoi il faut qu’il y ait une étude d’impact, comme le dit le rapporteur.
Mais qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : il n’y a là aucune incohérence avec les positions que nous avons prises jusqu’ici, bien au contraire.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Il y a au moins une constante, avec ce gouvernement. Autant, sur un certain nombre de points, il change de pied, autant, sur celui-ci, il ne change pas de pied. Quand on n’ose plus dire qu’on n’est pas d’accord, on utilise des arguments dilatoires : « Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas d’accord, mais ce n’est pas le moment ».
M. Jean Gaubert.
Depuis le début de cette législature, j’en aurai entendu, des « Ce n’est pas le moment » ! M. Lefebvre m’en a encore sorti un la semaine dernière, ou il y a quinze jours, dans l’hémicycle.
Non, dites-nous que vous ne voulez pas faire ce que propose cet amendement, ce sera plus simple. La réalité, c’est qu’il s’agit ici d’étendre aux autres travailleurs un droit qui a déjà été accordé aux fonctionnaires. Cela paraît quand même une évidence. Par ailleurs, j’aimerais bien savoir ce que l’on attend d’une étude d’impact, si ce n’est qu’elle permette de faire en sorte que quelques mois ou quelques années puissent s’écouler, le temps que certains députés oublient les amendements qu’ils ont déposés.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Quelques mots de présentation, puisque j’étais l’auteur de l’amendement qui est devenu l’article 40 
M. Philippe Gosselin.

Il s’agit d’inscrire dans le code du travail le statut du télétravailleur et de reconnaître enfin le télétravail. C’est une nouvelle forme de travail, qui a été mise en avant ces derniers temps par un rapport de notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, et de façon très intéressante. Il a fait des propositions qui auraient pu être reprises. Il était également soutenu par notre ancien collègue Jean-Frédéric Poisson, dont la proposition de loi s’est perdue dans les méandres de la procédure parlementaire, quelque part du côté du Palais du Luxembourg, où je ne suis pas sûr qu’elle prospère dans les temps qui viennent.
L’idée, c’est d’inscrire enfin dans le code du travail la reconnaissance du télétravail. Certes, nous avons déjà un accord européen qui date de 2002, ainsi qu’un accord interprofessionnel qui date de 2005. Mais aujourd’hui, nous avons du retard : 7 % des salariés télétravaillent, alors que la moyenne européenne est de 13 %. Il y a des besoins évidents dans le monde rural. Je peux en attester, d’ailleurs, en tant que vice-président du syndicat départemental Manche Numérique, où l’on essaie de promouvoir le télétravail.
En même temps, je sens bien que cet article a suscité quelques craintes et quelques interrogations. Je voudrais donc, avant qu’un certain nombre d’amendements soient défendus, pouvoir recadrer les choses.
L’article 40 

Cet article rappelle que les télétravailleurs sont des salariés qui bénéficient des mêmes droits et garanties que tous les autres salariés. C’était cela, l’intérêt de ma proposition : pouvoir rappeler qu’il y a un statut clair, ferme, que ces salariés appartiennent à la communauté du travail.
Il convient aussi de répondre à l’interpellation qu’a faite hier une grande centrale syndicale, FO, pour ne pas la nommer, qui craignait que le télétravail soit éventuellement dévalorisé. Non, le télétravail est une modalité d’exécution du contrat de travail. Et le télétravail ne se présume pas. Les circonstances exceptionnelles, les épidémies par exemple, sont réellement des circonstances exceptionnelles de l’exécution. Il n’y a pas de présomption.
Enfin, il fallait rappeler que l’ensemble des obligations des employeurs vis-à-vis des télétravailleurs sont les mêmes que dans l’ensemble du code du travail. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur ce point, je tenais à le rappeler.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 J’ai été, en 2006, l’auteur d’un rapport sur le télétravail, et je souhaiterais resituer le sujet.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Ce terme est bien connu, notamment à l’étranger. L’Europe s’en est occupée, et un accord cadre européen a été signé en 2002, dans lequel figurent un certain nombre de dispositions qui constituent le fondement même du télétravail : le volontariat ; la réversibilité synallagmatique entre le salarié et l’employeur ; des mesures relatives à la sécurité, l’hygiène et l’adaptation du lieu de travail.
Cet accord cadre européen a été transposé en droit français dans le cadre d’un ANI, en 2005. Cet ANI a été utilisé par le secteur privé, mais il ne couvre pas toutes les modalités, ni tous les employeurs du secteur privé.
Plusieurs études, plusieurs rapports ont été faits récemment : le mien, en 2006 ; en 2009, celui du Commissariat à l’analyse stratégique, rendu à Nathalie Kosciusko-Morizet ; M. Éric Besson a lancé une étude, ainsi que M. Frédéric Lefebvre. Des groupes de travail ont été constitués. Aujourd’hui, le problème, en France, est d’intégrer un peu plus largement le télétravail. Mais il y a des blocages.
Comme l’a dit Philippe Gosselin, nous constatons à l’étranger des pourcentages élevés de salariés qui exercent dans le cadre du télétravail : 28 % aux États-Unis et au Canada. En France, même si les chiffres sont un peu anciens, nous en serions à 7 %, plutôt à 12 % dans le privé et à 5 % dans le public.
Jamais le terme n’a été intégré dans le code du travail. Ce qui a été accompli par notre collègue Philippe Gosselin était nécessaire. Il fallait intégrer ce concept dans le code du travail.
Concernant le secteur public, nous avons fait faire une analyse par le ministère de la fonction publique. Le Conseil général de l’industrie, de l’énergie et des technologies a rendu un rapport. C’était le premier rapport sur le secteur public.
J’ai intégré dans la loi sur le dialogue social la problématique du télétravail. Nous sommes en train de discuter avec les syndicats. Il semble que le moment ne soit pas venu d’intégrer ce terme dans le statut de la fonction publique. Nous attendons les résultats de la discussion avec les syndicats et les employeurs publics. Un accord cadre national doit intervenir en principe en décembre. Ensuite, nous aurons tout loisir de lui donner force de loi, ou de l’inscrire dans un décret pris en Conseil d’État.
Voilà, globalement, la situation du télétravail dans notre pays.
 Je suis saisi d’un amendement n° 125 de M. Étienne Blanc. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 132.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
 On ne peut que se réjouir qu’il soit à nouveau question du télétravail, puisque, avec mes collègues Bernard Gérard et Pierre Morel-A-L’Huissier, nous avions déposé une proposition de loi qui a fait le parcours que l’on sait. Aujourd’hui, nous devons saluer ce nouveau travail.
M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement a pour finalité de protéger le télétravailleur, en instaurant un entretien annuel pour fixer ses conditions d’activité et sa charge de travail. Il importe d’éviter l’isolement du salarié. D’où l’intérêt de cet échange annuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Je vais donner un avis à titre personnel. Cet amendement me semble bienvenu. Il complète la définition du statut du télétravailleur, en prévoyant l’organisation, chaque année, d’un entretien entre l’employeur et le salarié sur les conditions de travail. C’est une chose qui n’existe pas aujourd’hui. 

C’est une précision bienvenue, je le répète, qui évite l’isolement du salarié. Et nonobstant l’avis peut-être précipité, encore une fois, de la commission, je serais plutôt enclin, à titre personnel, à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je veux d’ailleurs en profiter pour souligner l’importance de ce que nous sommes en train de faire. Beaucoup de travaux ont été consacrés, dans cet hémicycle, à ce sujet. Beaucoup de salariés et d’entreprises attendent que la loi reconnaisse enfin le télétravail. C’est d’ailleurs, en soi, un dispositif qui va simplifier la vie d’un certain nombre d’acteurs économiques ou de salariés. Il y a aujourd’hui un certain flou, qui nécessite des points de repères et des clarifications.
Nous sommes vraiment en train de mettre en place un dispositif important. M. Morel-A-L’Huissier et M. Decool savent combien j’ai moi-même défendu la question du télétravail. Je voulais les remercier de ces différents amendements, qui, me semble-t-il, sont de nature à enrichir ce texte et à simplifier la vie de beaucoup d’acteurs économiques.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 Inscrire le télétravail dans le code du travail, oui, à condition de ne pas dénaturer le texte. Le communiqué qu’a publié hier une organisation syndicale soulève un problème dont nous reparlerons à propos de l’amendement que nous examinerons après celui-ci : s’il y a des circonstances exceptionnelles qui justifient que tout le monde soit assujetti au télétravail, alors on est en dehors du texte, et vous en changez la nature. J’espère que cet amendement sera écarté.
M. Alain Vidalies.
L’amendement n° 132 est-il satisfaisant ? Dans son principe, oui, puisqu’il semble aller dans le sens du salarié. Sauf que sa rédaction introduit une restriction par rapport à l’accord interprofessionnel qui a été signé le 19 juillet 2005.
L’accord interprofessionnel prévoit, s’agissant de cet objectif : « Le télétravailleur doit pouvoir rencontrer régulièrement sa hiérarchie. […] Il bénéficie des mêmes entretiens professionnels que les autres salariés de l’entreprise. » C’est autour de cette rédaction que l’accord a été trouvé entre employeurs et organisations syndicales.
La disposition que vous proposez fixe un droit minimal : un entretien par an, et si les autres salariés ont droit à dix entretiens par an, le télétravailleur n’en aura qu’un seul.
Je ne fais pas de procès d’intention s’agissant de l’objectif visé, mais la rédaction que vous avez choisie aboutit à limiter les droits par rapport au texte de l’accord interprofessionnel.
C’est pourquoi, à ce stade, nous ne voterons pas cet amendement. Puisqu’il existe un accord interprofessionnel, la rédaction du texte doit correspondre à la volonté des partenaires sociaux, sans restreindre les droits du télétravailleur comme c’est le cas ici.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Je partage l’inquiétude exprimée par M. Vidalies. Le télétravail ne doit pas aboutir à créer une catégorie distincte de salariés au sein de l’entreprise.
Mme Martine Billard.
Je m’étonne, car ce texte est une loi de simplification du droit, et non d’évolution du code du travail. Cet article n’y a donc pas sa place. Visiblement, lorsque cela plaît au Gouvernement, il est possible d’insérer des articles sans rapport avec le sujet, mais pas dans le cas contraire.
S’agissant du contenu, l’alinéa 12 pose problème, car il prévoit de donner au télétravailleur « priorité pour occuper ou reprendre un poste sans télétravail qui correspond à ses qualifications et compétences professionnelles ». C’est bien la moindre des choses ! S’il n’est pas un travailleur à part dans l’entreprise et si le télétravail n’est qu’une forme, à un moment donné, de son travail au sein de l’entreprise, il devrait à tout moment pouvoir réintégrer un des sites de l’entreprise sans qu’il y ait de questions de priorité à se poser. Cet article suppose donc bien qu’il s’agit d’un salarié à part.
Mais votre amendement va encore plus loin, puisque tout salarié dans l’entreprise a droit à un entretien annuel, et parfois plus fréquemment, afin de fixer ses conditions d’activité et sa charge de travail. Pourquoi introduire un article spécifique pour les télétravailleurs, si ce n’est pour introduire une protection moindre pour cette catégorie de salariés ?
La sagesse serait de retirer cet amendement afin que les télétravailleurs relèvent du droit commun de l’entreprise et qu’ils ne soient pas une catégorie avec des droits inférieurs.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 J’irai dans le sens de Mme Billard : il est vrai qu’à la lecture de cet alinéa, on pourrait penser se trouver face à un extraterrestre en voyant un télétravailleur !
M. Michel Issindou.
Un télétravailleur, c’est quelqu’un qui travaille chez lui, un point c’est tout. Il est salarié de l’entreprise, il a sûrement des relations permanentes avec sa hiérarchie, mais tel que cet amendement est rédigé, cela donne l’impression que l’on va le faire descendre de sa montagne une fois par an pour le voir en entretien.
Ce type d’amendement est complètement inutile : naturellement, le télétravailleur a les mêmes droits, les mêmes conditions de travail et les mêmes entretiens avec ses supérieurs que tous ses collègues, si ce n’est qu’il ne travaille pas dans l’entreprise. Ce n’est qu’une question physique de distance, qui n’altère en rien le lien qui l’unit à son employeur. Je crois donc que cet amendement ne sert absolument à rien.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
M. le président.
 Aujourd’hui, nous faisons œuvre utile en intégrant dans le code du travail la définition du télétravailleur figurant dans l’accord national interprofessionnel. Salariés, employeurs et syndicats demandaient que cela soit intégré dans le code du travail.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
Cet amendement assure un entretien obligatoire annuellement, c’est un élément de plus qui figure dans l’accord national interprofessionnel, et comme cela ne figure pas dans le code du travail, il faut l’y insérer.
 Il y aurait des salariés qui ne passent pas un entretien annuel dans ce pays ?
M. Michel Issindou.
 Je remercie le rapporteur de son avis favorable à titre personnel, ainsi que le ministre, et je m’associe totalement à l’amendement de M. Decool.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 Je tiens à préciser que cet amendement n’exclut pas les dispositifs de droit commun, bien au contraire. Nous prévoyons que le salarié peut avoir un entretien concernant notamment ses conditions de travail et sa charge de travail, afin d’éviter l’isolement. C’est donc un avantage supplémentaire, et pas du tout une restriction.
M. Jean-Pierre Decool.
Je suis saisi d'un amendement n° 104.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Vidalies.
 Nous abordons une question de fond. La rédaction proposée pour l’alinéa 14 s’écarte du texte initialement prévu et dénature le télétravail, qui deviendrait, dans des circonstances exceptionnelles, la forme normale d’exécution du contrat de travail. Un autre amendement propose même d’ouvrir cette possibilité en cas de force majeure, et non de circonstances exceptionnelles.
M. Alain Vidalies.
Par conséquent, il serait possible de demander à des salariés de continuer à travailler depuis leur domicile, parce que les circonstances sont exceptionnelles. Évidemment, personne ne peut définir ces circonstances exceptionnelles : sont-elles météorologiques, économiques, épidémiologiques ? Tout cela est très hasardeux.
À ceux qui ont rédigé le texte ainsi, je tiens à dire que si l’on voulait jeter la suspicion sur le télétravail, on ne s’y prendrait pas autrement. Le télétravail est une forme normale de travail, qui peut correspondre à un moment donné à l’intérêt de l’entreprise et à celui du salarié, puisque ce dernier doit être volontaire. Le fait de l’inscrire dans le code du travail peut correspondre à la volonté des partenaires sociaux.
Je maintiens que l’amendement que nous venons de voter est une erreur, parce qu’en étudiant le cadre général du code du travail, il apparaîtra que nous avons créé une règle spécifique alors que la règle générale suffisait. Nous annonçons que le télétravailleur est un travailleur de droit commun, mais vous faites l’inverse en créant des règles spécifiques.
Les choses sont claires : soit vous croyez dans le télétravail, et alors il faut voter cet amendement pour supprimer cet alinéa qui dénature le télétravail. Soit vous le repoussez, et nous constaterons que la situation est grave, car cette rédaction aboutirait à donner une marge de manœuvre aux entreprises pour qu’elles imposent le télétravail. Ce serait extravagant, et cela ne correspond en rien aux objectifs des signataires de l’accord national interprofessionnel, ni de ceux qui défendent régulièrement le télétravail dans cette assemblée. Il s’agit vraiment d’une question majeure, et je vous demande donc de voter cet amendement si vous souhaitez inscrire dans le code du travail le télétravail fondé sur le volontariat.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Cela signifie que cet article n’a pas pour but de faire travailler à leur domicile les salariés qui sont en situation de congé maladie. Cet article a pour objectif, en cas de circonstances exceptionnelles – rappelons-nous de la menace d’épidémie de H1N1 par exemple – au cours desquelles la liberté de circulation est restreinte, de donner la possibilité de faire travailler les personnes chez elles dans le cadre du télétravail.
Ainsi, la continuité de l’activité de l’entreprise est possible. Cet article 1222-11 paraît donc parfaitement utile, dans des circonstances qui demeurent exceptionnelles, et je pense que nos propos lèvent toute ambiguïté quant au risque de dérapage. Une personne malade ne travaillera pas chez elle en application de cette disposition. C’est la raison pour laquelle nous formulons un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Encore une fois, ce débat existe, le Conseil d’analyse stratégique s’en est d’ailleurs saisi, mais ce n’est pas l’objet de l’alinéa 14.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Nous ne pouvons pas nous en tenir aux propos rassurants du secrétaire d'État ou du rapporteur, parce que ce n’est ni l’esprit ni le contenu de l’accord qui a présidé à l’intégration du télétravail dans le code du travail. L’accord interprofessionnel de juillet 2005 ne peut pas subir une interprétation. Il est tel que l’ont décidé les organisations syndicales signataires.
M. Roland Muzeau.
Permettez-moi de citer un communiqué de Force Ouvrière Cadres qui indique qu’il n’y a absolument aucune raison de tolérer une telle modification, parce qu’elle serait assurément source de dérives et d’abus ; il faut donc la rejeter.
Je ne sais pas si M. le secrétaire d'État se souvient d’un débat que nous avions eu ici même lorsqu’il siégeait sur les bancs de l’UMP.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Eh bien, je vais compléter votre allusion !
M. Roland Muzeau.
Nous avions eu un vif débat entre opposition et majorité, puisque vous étiez intervenu en apportant des exemples, dont celui de quelqu’un ayant une jambe cassée, et vous vous interrogiez pour savoir pourquoi cette personne ne travaillerait pas puisque, selon vous, une jambe cassée n’a jamais empêché personne de travailler. C’était un de vos arguments lors de nos échanges, je vous renvoie au 
Journal Officiel
Il ne s’agit donc pas de circonstances exceptionnelles. Reprenons la rédaction de cet alinéa : « En cas de circonstances exceptionnelles, notamment de menace d’épidémie, la mise en œuvre du télétravail est considérée comme un aménagement du poste de travail rendu nécessaire pour permettre la continuité de l’activité de l’entreprise et garantir la protection des salariés. »
Veuillez conclure, monsieur Muzeau.
M. le président. 
 Que vous êtes impatient !
M. Roland Muzeau.
M. Warsmann devrait être le gardien du temple s’agissant de la précision de la loi. Chaque fois que l’on y introduit le terme « notamment », comme c’est le cas ici, cela permet tout et n’importe quoi. Il faut satisfaire tous ceux qui demandent que cet alinéa soit supprimé.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président. 
 Ce rappel au règlement semblera étrange, mais je vous demande, monsieur le rapporteur, de m’écouter attentivement.
M. Alain Vidalies.
L’avis que vous venez de donner est contraire au compte rendu de la commission, que j’ai actuellement sous les yeux. Nous avions bien retenu en entrant dans l’hémicycle que vous aviez donné un avis favorable. Le compte rendu de la séance de la commission des lois du mardi 11 octobre à 14 h 30 est ainsi rédigé : « [La commission] accepte l’amendement n° 104 de M. Alain Vidalies tendant à supprimer la disposition précisant qu’en cas de circonstances exceptionnelles, notamment de menace d’épidémie, la mise en œuvre du télétravail est considérée comme un aménagement du poste de travail rendu nécessaire pour permettre la continuité de l’activité de l’entreprise et garantir la protection des salariés. »
La commission a donc bien émis un avis favorable, et il ne me paraît pas correct que le débat ait été engagé sans que le rapporteur l’ait rappelé. Je pense que ce rappel aurait été susceptible d’éclairer nos collègues : au vu de la composition de la commission, ils auraient compris qu’il s’agissait d’un débat légitime.
Monsieur le président, c’est l’avis de la commission que vous sollicitez, pas l’avis personnel du rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Nous avons examiné une quantité très importante d’amendements au titre de l’article 88 du règlement et, de fait, sur quelques cas il y a eu des difficultés. Je confirme que la commission a émis un avis favorable à cet amendement. Personnellement, après l’avoir réétudié, je donne un avis négatif.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
L’alinéa 14 n’est pas, pour le Gouvernement, le dispositif le plus important introduit dans le texte. J’ai insisté tout à l’heure sur la nécessité de traduire l’accord négocié en 2005.
Il ne faut pas faire d’amalgame ou laisser entendre que cela pourrait concerner un salarié en arrêt maladie. J’ai participé à ce débat de manière très active lorsque j’étais député. J’ai d’ailleurs été confronté à une position négative du Gouvernement. J’avais – vous l’avez rappelé et c’est pour cette raison que j’ai fait allusion à ce débat tout à l’heure – demandé un rapport du Conseil d’analyse stratégique. J’invite chacun de vous à en prendre connaissance. Le rapport souligne combien la proposition que je faisais à l’époque était positive.
Mais, je le répète encore, l’alinéa 14 n’a rien à voir avec ce sujet-là. Il traite de circonstances exceptionnelles, épidémie de grippe par exemple. Or, lorsque l’accord a été signé en 2005, il n’avait pas été question d’épidémie, puisqu’il en a été question seulement en décembre 2009, reconnaissez-le. Il n’est pas absurde que des parlementaires se posent la question de savoir s’il est utile ou non d’introduire les circonstances exceptionnelles pour inclure une situation d’épidémie. Il me paraît très cohérent que le débat ait lieu.
Il est évoqué, monsieur Vidalies, dans l’exposé des motifs de cet amendement de suppression, l’idée que cela pourrait concerner la situation d’un salarié en arrêt maladie. Ce n’est pas le cas. Il est très important de le rappeler, afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté.
Je pense que ce sujet mérite un débat, mais il ne doit pas avoir lieu à l’occasion d’un texte de simplification. Il existe un avantage en termes de simplification. Le fait que ce soit reconnu dans la loi dans les cas où cela peut causer des difficultés simplifiera la vie de beaucoup de gens. Mais il dépendra du Parlement de se saisir de cette question et d’en débattre, s’il le souhaite. Je vous invite, je le répète, à prendre connaissance du rapport du Conseil d’analyse stratégique. Mais de grâce, ne mélangeons pas tout !
Cet alinéa tel qu’il est rédigé est-il pertinent ou pas sur la question de la circonstance exceptionnelle – en l’occurrence des événements qui n’existaient pas au moment de la signature de l’accord en 2005, puisqu’il s’agit d’événements survenus en 2009 ? C’est, me semble-t-il, le seul sujet qui vaille.
J’espère avoir répondu aux interrogations de M. Muzeau et informé correctement les parlementaires.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
  Je voudrais revenir à l’esprit de l’article 40 
M. Philippe Gosselin.

L’amendement que j’ai défendu en commission visait à rappeler le droit commun. J’ai bien entendu l’interrogation de FO – c’est pour cela que j’ai cité FO, avant même que M. Vidalies n’introduise ce débat – et sans doute d’autres. Notre position est sans ambiguïté. Vous savez combien les tribunaux sont sensibles aux débats parlementaires. En ce qui concerne les circonstances exceptionnelles, l’illustration donnée par la grippe montre bien qu’il ne s’agit pas d’ouvrir d’autres débats. C’est vraiment le droit commun, ni plus, ni moins. Je pense être très rassurant sur ce thème.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 Je voudrais indiquer à M. le secrétaire d’État que l’exposé des motifs de mon amendement ne correspond pas à son esprit. Je vous donne acte qu’il n’était pas opportun de citer le cas de salariés malades que l’on oblige à travailler. Ce débat n’est pas lié à l’amendement.
M. Alain Vidalies.
Vous nous avez indiqué être attaché au télétravail. Nous aussi, mais pourquoi voulez-vous introduire cette rédaction, qui est la seule qui pose actuellement un problème ? Si vous y croyez, pourquoi insistez-vous tant, alors que les salariés sont vent debout contre ce cas-là ?
Pourquoi les gens sont-ils réticents au télétravail ? Ils ne veulent pas qu’il soit imposé. Et les chefs d’entreprise sont d’accord. Le seul cas où il serait imposé, c’est celui-là. Cela peut certes arriver, mais il faudrait trouver une rédaction qui satisfasse tout le monde et qui ne laisse subsister aucun risque. Vous n’avez pas fait cet effort.
Qu’est-ce que les circonstances exceptionnelles ? À quoi tiennent-elles : au temps, aux événements économiques, à la situation personnelle des gens ? Nous n’en savons rien. Aucune précision n’est apportée. Le texte ne renvoie même pas à un décret. De quelle épidémie s’agit-il ? L’existence de l’épidémie sera-t-elle décidée par une décision du ministère de la santé ? Ce n’est pas du droit. C’est tellement aléatoire que cela justifie les craintes.
Acceptez de voter notre amendement, vous pourrez le réécrire en deuxième lecture. Consultez les partenaires sociaux sur ce sujet. Vous êtes en train de dénaturer un texte pour une raison qui n’en vaut pas la peine. Vous pouvez rédiger un autre amendement, ou en voter un autre, je n’ai pas de fierté d’auteur.
Je crois que vous êtes en train de créer des difficultés – cela apparaît dans les différentes dépêches –, alors que vous êtes probablement de bonne foi.
Supprimons cet alinéa, nous pourrons avancer. Je crois que c’est ce que la commission avait compris et voté.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir accordé plus de temps pour réussir à convaincre la majorité qu’il s’agissait d’une bonne cause.
 Comme M. Vidalies le reconnaît, je lui ai accordé plus de temps.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Vous avez bien compris l’état d’esprit et la volonté de promouvoir le télétravail que nous partageons sur ces bancs.
M. Philippe Gosselin.
Je suis prêt, à titre personnel, à vous rejoindre sur ce point-là – je n’engage pas mes collègues. Si nous pouvions avancer et dépassionner le débat et montrer que c’est réellement le télétravail que nous voulons mettre en avant, si  nous pouvions nous débarrasser de ces scories, enlever le petit caillou dans la chaussure, je serais prêt, je le répète, à vous rejoindre.
 En deuxième lecture !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Je suis saisi d'un amendement n° 144.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement de précision vise, à l’alinéa 14, après le mot : « épidémie, », à insérer les mots : « ou en cas de force majeure, ».
M. Jean-Pierre Decool. 
Le droit distingue les deux notions de circonstances exceptionnelles et de force majeure.
En droit français, les circonstances exceptionnelles sont les circonstances rendant légaux des actes normalement illégaux dans le but d'assurer l'ordre public et le bon fonctionnement des services publics.
Un cas dit de force majeure est un événement exceptionnel auquel on ne peut faire face. Traditionnellement, l'événement doit être « imprévisible, irrésistible et extérieur ». Ces deux notions doivent donc se retrouver, sachant que le télétravail est tout à fait adapté à ces deux types de situation.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur. 
 Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. le président.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Cette rédaction précise encore les circonstances exceptionnelles, en montrant qu’il ne s’agit pas de circonstances liées à la maladie d’un salarié, mais de circonstances collectives, comme l’indiquait M. le secrétaire d’État.
La force majeure éloigne, me semble-t-il, la menace, si menace il y avait, de confusion avec la maladie d’un salarié.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ai entendu les avis des uns et des autres. Il sera utile de profiter de la discussion du texte pour retravailler sur l’alinéa 14, afin que toutes les ambiguïtés qui pourraient exister soient écartées. C’est pour cela que je vais m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Chacun doit être bien conscient – comme l’a dit M. Vidalies tout à l’heure – que nous devons favoriser le dispositif du télétravail. L’objectif est de prendre en compte le fait nouveau, que nous n’avions pu anticiper, d’un phénomène d’épidémie.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
Monsieur Dord, ce n’est pas une rédaction qui complète, mais une rédaction qui aggrave : « circonstances exceptionnelles ou force majeure ». L’auteur de l’amendement a lui-même expliqué que c’étaient deux définitions différentes. Vous pouvez soutenir le même texte, à condition de lui donner la même interprétation.
M. Alain Vidalies. 
C’est la première illustration du risque que vous prenez. On voit bien que l’on va ajouter à cette rédaction des choses dont personne, y compris vous-même, ne semble mesurer l’importance. Vous pourrez constater l’effet boomerang. Les commentaires médiatiques, syndicaux ne seront pas : « le télétravail a avancé », mais « ils ont trouvé le moyen d’écrire que le télétravail pourrait être imposé ».
Si, à un moment,  il devient possible, contre la volonté des salariés, d’imposer le télétravail, vous aurez pris la responsabilité de ne jamais voir appliquer cet amendement ou de le voir appliquer par de mauvaises mains ; si ce n’est pas votre intention, votre responsabilité de législateur est en jeu.
J’ai entendu les propos de M. le secrétaire d’État, mais je pense que la situation est encore plus grave lorsque l’on ajoute la force majeure. Vous accrocher comme vous le faites à l’alinéa 14 est une erreur majeure.
 Je vais donner la parole à Mme Martine Billard, après quoi nous passerons au vote. 
M. le président.
Nous n’étions pas favorables au cas de télétravail dans des circonstances exceptionnelles, mais nous pouvions en discuter. Là, on en rajoute une couche avec le cas de force majeure.
Mme Martine Billard. 
Je remarque qu’à chaque fois les députés de la Droite populaire parviennent à faire reculer le Gouvernement pour tout ce qui est du code du travail. Ce n’est pas la première fois, ils grignotent. L’alinéa 14 évoque la continuité de l’activité de l’entreprise et la garantie de la protection des salariés.
Qu’entend-on exactement par « événement imprévisible, irrésistible et extérieur » ? Rien ne prouve qu’il s’agit d’un événement mettant en danger la santé des salariés.
Aujourd’hui, on parle de circonstances exceptionnelles, après avoir ajouté les cas de force majeure. Demain, on dira que le télétravail pourra être imposé par l’employeur.
Car dans la gestion des entreprises, entre en ligne de compte le nombre de postes de travail, autrement dit le nombre de mètres carrés nécessaires pour installer l’ensemble des salariés sur un lieu de travail.
 Merci, madame Billard.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
Mme Martine Billard.
Pour une entreprise cherchant à diminuer le nombre de mètres carrés de ses bureaux, le télétravail sera une solution et, au final, il sera imposé.
 Toujours le « notamment ».
M. Roland Muzeau.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je souhaiterais que les auteurs de l’amendement, et ils sont nombreux, nous expliquent ce qu’il entendant par « cas de force majeure ». En dehors de la définition juridique donnée par M. Decool – « événement imprévisible, irrésistible et extérieur », est-ce une chute de neige soudaine, une grève SNCF ?
M. Michel Issindou.
Votre définition est trop succincte ; elle veut tout dire et ne rien dire, ce qui est dangereux. Dites-nous quelles sont vos arrière-pensées.
Je suis saisi d'un amendement n° 340.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Il faudra en parler aux sénateurs.
M. Philippe Vuilque.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’amendement du Gouvernement vise à développer le télétravail dans la fonction publique, sujet sur lequel M. Morel-A-L’Huissier a beaucoup travaillé. Cela fera bien sûr l’objet de négociations. C’est la raison pour laquelle le texte renvoie à un décret pour laisser se dérouler le temps de la négociation et permettre que les salariés de la fonction publique puissent eux aussi avoir accès au télétravail.
Sur ce sujet majeur, il est indispensable d’arriver à un large consensus, pour dissiper tout malentendu.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet.
M. le président.
 Je partage les propos de M. le secrétaire d’État. Dans le cadre du projet de loi sur le dialogue social, j’avais, à l’article 1
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.

 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Nous ne devons pas adopter de telles dispositions en l’absence d’une concertation avec les organisations syndicales.
M. Roland Muzeau.
 C’est l’intérêt de l’amendement du Gouvernement.
M. Philippe Gosselin.
 Il n’y a pas de discussions avec les organisations syndicales. Nous ne sommes pas dans la simplification du droit, mais dans des modifications substantielles du droit du travail. Je regrette donc vivement l’absence du ministre du travail ce soir.
M. Roland Muzeau.
Je suis saisi d'un amendement n° 163.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement invite le Gouvernement à présenter un rapport…
M. Jean-Pierre Decool. 
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 …sur la promotion du télétravail au sein des administrations publiques.
M. Jean-Pierre Decool.
 Cela va dans le sens de la simplification ! 
M. le président.
(Sourires.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Je suis saisi d'un amendement n° 114, portant article additionnel après l’article 40 
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
L’amendement est défendu.
M. Jean-Pierre Decool. 
Je suis saisi d'un amendement n° 105, tendant à supprimer l’article 41.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Vidalies.
La teneur de nos débats montre que nous ne sommes pas dans la simplification du droit et que nous aurions mieux fait de saisir les partenaires sociaux.
M. Alain Vidalies. 
Tel qu’il est rédigé, l’article 41 donne lieu à toutes sortes d’interprétations juridiques.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Il vise le cas de salariés qui sont déclarés inaptes suite à une maladie de droit commun, c’est-à-dire une maladie qui n’a pas d’origine professionnelle. Que se passe-t-il après la décision de la médecine du travail ? L’employeur doit proposer des solutions de reclassement. Il existe des contrôles effectués par le juge si l’employeur n’a pas satisfait à l’obligation de reclassement, en proposant des emplois compatibles avec l’inaptitude ou les prescriptions de la médecine du travail.
M. Alain Vidalies.
Si l’employeur estime qu’il n’y a pas de possibilités de reclassement, il peut procéder au licenciement du salarié. Ce licenciement a une cause réelle et sérieuse aux termes du droit du travail. Dans ce cas, l’employeur doit payer l’indemnité conventionnelle de licenciement, ce qui n’est pas remis en cause. Mais 

L’interprétation jurisprudentielle dit que, pendant cette période, comme le salarié ne travaille pas, l’employeur n’est pas obligé de le payer. Il est proposé de modifier la règle. Le licenciement prendra donc effet dès sa notification, et cette modification va forcément dans l’intérêt du salarié puisqu’il pourra immédiatement s’inscrire aux Assedic, ce qu’il ne peut pas faire aujourd’hui puisqu’il y aurait un délai de carence d’un mois.
J’espère avoir résumé la situation à laquelle nous voulons répondre.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
C’était très clair.

 Je m’interroge cependant sur la nature de la réponse et la certitude des rédacteurs de cet article. Le sujet est d’une telle complexité juridique qu’il n’a pas sa place dans le cadre de cette proposition de loi. D’abord, il y a une période de vérification du reclassement, des obligations de l’employeur en la matière. Ensuite, se pose le problème de l’acceptation ou non par le salarié des postes qui lui sont proposés, ce qui fait également l’objet d’un contrôle. Enfin, l’employeur ne doit pas de préavis à condition d’avoir respecté les obligations de reclassement. Voilà pourquoi le droit est tel qu’il est aujourd’hui.
M. Alain Vidalies.
Sur cette question, il aurait mieux valu saisir les partenaires sociaux pour qu’ils arrivent à une rédaction qui aille dans le bon sens. Nous ne sommes pas dans la simplification du droit, loin s’en faut. Et, en dépit des explications très précises de notre rapporteur pour avis, le débat juridique continuera car il a déjà commencé !
 Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. le président.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
En tout état de cause, la réponse, de votre point de vue même, ne peut être la suppression de l’article 41. La suppression supposerait le maintien de la situation actuelle,…
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Votre amendement est fondé sur une erreur d’interprétation. Cet article supprime bien l’exécution du préavis pour les salariés licenciés pour inaptitude suite à une maladie d’origine non professionnelle, mais il ne supprime pas l’indemnité compensatrice de préavis puisque celle-ci n’est pas due, le préavis n’étant pas exécuté du fait du salarié.
L’article 41 permet aux salariés concernés par cette situation, qui ne bénéficient aujourd’hui ni d’une rémunération ni d’une indemnisation pendant toute la durée de leur préavis de pouvoir au moins prétendre plus tôt au versement des allocations de chômage – vous l’avez du reste dit vous-même –, le contrat de travail étant rompu dès la notification du licenciement.
À notre sens, il s’agit d’un dispositif qui est favorable aux salariés. La commission des affaires sociales a proposé d’améliorer les choses car se posait la question du droit à l’ancienneté, le contrat de travail étant rompu plus vite.
Avec l’accord de la commission des lois, nous avons introduit un dispositif qui précise que si le contrat de travail est rompu, le préavis est compris dans l’ancienneté du salarié alors même que ce préavis n’est pas exécuté. L’ancienneté est prise en compte pour calculer le montant de l’indemnité de licenciement. Je rappelle au passage que cela répond à une demande formulée par une organisation syndicale lors des auditions.
La suppression de cet article n’est donc pas la bonne réponse.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Cela sera difficile.
M. Michel Issindou.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il a parfaitement décrit la complexité juridique de la situation d’un salarié déclaré inapte. Ni lui ni personne dans cet hémicycle ne veut voir perdurer une telle situation juridique.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 C’est vrai.
M. Alain Vidalies.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Vidalies pourrait retirer son amendement pour ne pas maintenir ces salariés dans des situations délicates.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Êtes-vous convaincu, monsieur Vidalies ?
M. le président.
 Il se trouve que vous arrivez à me faire douter, alors que moi je n’y arrive jamais ; sans doute mes arguments ne sont-ils pas assez convaincants ou alors est-ce dû à la différence d’état d’esprit entre la gauche et la droite, bardée dans ses certitudes. 
M. Alain Vidalies.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’étiez pas présent lors du débat sur la protection des consommateurs, sinon vous ne diriez pas cela !
Mme Laure de La Raudière.
 Dès le début, j’ai fait part de mes interrogations. Mais, comme je n’ai pas la certitude que mon amendement réponde au problème, je le retire.
M. Alain Vidalies.
Je voulais lancer le débat. On peut se demander si la rédaction choisie ne modifie pas le code du travail en amont. Je suis prêt à participer ultérieurement à ce débat. En l’état, mes arguments n’étant pas déterminants, j’accepte de retirer mon amendement.
Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 41.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 215
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Je suis saisi d’un amendement n° 162.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
 Cet amendement, qui reprend une préconisation du rapport de notre collègue Claude Greff, intitulé 
M. Jean-Pierre Decool.
Mobilité géographique et professionnelle :
Bouger pour l’emploi
« Art. L. 1121-2. – Une clause de mobilité géographique n’est licite que si elle est conforme à l’intérêt de l’entreprise, si elle définit de façon précise sa zone géographique d’application, si elle comporte un délai de réflexion pour le salarié au moins égal à un mois et si elle comporte les conditions de prise en charge des coûts liés au changement de lieu de travail et notamment les coûts de déménagement entre le domicile et le nouveau lieu de travail. »
 Nous sommes en train de réécrire tout le code du travail. C’est invraisemblable !
M. Alain Vidalies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Absolument. Cette disposition n’a rien à faire là !
M. Alain Vidalies.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État !
M. Michel Issindou.
 C’est également valable pour l’article 40, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Vuilque.
 Je retire l’amendement !
M. Jean-Pierre Decool.
Je suis saisi d’un amendement n° 149.
M. le président. 
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Cet amendement a pour objet de modifier les dispositions du code du travail encadrant les conditions de reclassement d’un salarié déclaré inapte. Il prévoit en effet qu’en cas d’inaptitude l’employeur doit envisager un reclassement, compte tenu des conclusions écrites du médecin du travail et des indications que celui-ci formule sur l’aptitude du salarié à exercer l’une des tâches existant dans l’entreprise. L’emploi proposé doit être aussi comparable que possible à l’emploi précédemment occupé en fonction des possibilités de l’entreprise ou, le cas échéant, des possibilités des entreprises du groupe auquel elle appartient. Ces modifications permettront une clarification du droit applicable, tant pour les salariés concernés que pour les entreprises soumises à l’obligation de reclassement.
Mme Pascale Gruny. 
On s’aperçoit en effet que, lorsqu’un salarié est déclaré inapte, la fiche envoyée par le médecin à l’entreprise ne porte bien souvent que les mentions : « Inapte » ou « Inapte à tout poste de travail ». La situation est ubuesque pour l’employeur, qui se trouve dans l’obligation de reclasser le salarié dans l’entreprise sans en savoir davantage sur ce qu’il peut lui proposer. C’est pourquoi je suggère que le médecin du travail, qui connaît l’entreprise, les postes et l’état de santé du salarié, fournisse des indications à l’employeur sur les possibilités de reclassement. Il s’agit d’aider et les entreprises, et les salariés, qui vivent souvent un drame social lorsqu’ils perdent leur emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Je rappelle en effet que les deux derniers alinéas de l’article L. 1226-2 du code du travail définissent les critères des mesures de reclassement – conclusions écrites du médecin du travail, indications formulées sur l’aptitude du salarié à l’une des tâches existant dans l’entreprise – et prévoient la possibilité d’une mutation, ce qui implique la prise en considération des postes existant dans l’ensemble des établissements d’une entreprise ou d’un groupe.
Sur ce fondement, la chambre sociale de la Cour de cassation apprécie très largement le cadre de l’obligation de reclassement. Elle estime ainsi que la recherche doit se faire non seulement à l’échelle de l’entreprise lorsqu’elle comporte plusieurs établissements – selon un arrêt du 14 février 2007 –, mais aussi, selon un arrêt du 9 janvier 2008, à l’échelle du groupe, lorsque l’entreprise s’inscrit dans un ensemble.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je veux une fois de plus dénoncer ce type d’amendements dans un texte de simplification du droit. Nous avions raison de nous méfier. Nous pensions, messieurs les rapporteurs, que votre bonne foi était totale, mais force est de constater que nous allons passer la soirée à examiner des amendements qui sont autant de modifications substantielles déguisées du code du travail et qui n’ont donc rien à voir avec la simplification du droit. Ce type d’amendement décrédibilise la proposition de loi.
M. Michel Issindou.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Je m’étonne que le Gouvernement s’en remette à la sagesse de l’Assemblée : l’avis de la commission était tout à fait justifié.
Mme Martine Billard.
Madame Gruny, vous prétendez que le médecin du travail connaît très bien l’entreprise. Mais je peux vous dire que le médecin d’un service interentreprises regroupant plusieurs dizaines de TPE, par exemple, ne sait rien des postes existant dans l’une d’entre elles et qu’il ne peut donc aider l’employeur à faire des propositions concrètes au travailleur. Il serait donc plus sérieux de retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Pascale Gruny.
M. le président.
 Mon amendement a uniquement pour objet de fournir à l’employeur un écrit précis lui indiquant les possibilités de reclassement du salarié. Madame Billard, les médecins du travail seront ravis d’entendre vos propos.
Mme Pascale Gruny.
 Mais c’est la réalité !
Mme Martine Billard.
Pas du tout ! Je puis vous dire que les médecins du travail connaissent bien les entreprises ; ils s’y rendent de plus en plus souvent.
Mme Pascale Gruny. 
On me dit que cet amendement ne propose pas de simplification, mais il a bien pour objet de simplifier les relations dans l’entreprise.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Gruny ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Pascale Gruny.
Je suis saisi d’un amendement n° 219.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Cet amendement a pour objet de mettre fin à une aberration du code du travail. En effet, un salarié accidenté du travail déclaré inapte par le médecin du travail peut prétendre, en cas de rupture du contrat de travail à l’initiative de l’employeur, à une indemnité compensatrice de préavis ainsi qu’à une indemnité spéciale de licenciement au moins égale au double des indemnités légales. Toutefois, ce régime favorable n’est pas applicable aux salariés accidentés du travail déclarés aptes par le médecin du travail et irrégulièrement licenciés.
M. Jean-Pierre Decool. 
Dans le cadre de l’accident du travail ou de la maladie professionnelle, un salarié inapte irrégulièrement licencié est étrangement mieux traité qu’un salarié apte irrégulièrement licencié. Qui peut comprendre une telle différence de traitement, maintes fois dénoncée par la doctrine ? Le but de cet amendement est de mettre les salariés aptes et inaptes sur un pied d’égalité quant au montant des indemnités qui leur sont dues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je retire mon amendement.
M. Jean-Pierre Decool.
La parole est à Mme Pascale Gruny, pour soutenir l’amendement n° 150.
M. le président. 
Il est défendu.
Mme Pascale Gruny. 
Je suis saisi d’un amendement n° 106, qui tend à supprimer l’article 43.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Vidalies.
. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 43, qui a trait au calcul des congés payés.
M. Alain Vidalies
En 2008, nous avons modifié le code du travail sur ce point, afin de mettre le droit français en cohérence avec les exigences européennes. Je me demande donc ce qui justifie cette nouvelle modification. Surtout, si nous ne supprimons pas cet article, l’article L. 3141-3 du code du travail disposera, à l’issue du vote de la proposition de loi : « Le salarié a droit à un congé de deux jours et demi ouvrables par mois de travail effectif chez le même employeur. » Or cette rédaction est identique à celle qui existait avant la modification de 2008. Peut-être ai-je mal compris, mais, si, comme on me le dit, il s’agit d’une avancée, elle ne me paraît guère évidente. Dans l’attente de précisions, nous proposons donc la suppression de l’article 43, car nous ne voyons pas pourquoi les exigences européennes de 2008 auraient disparu en 2011.
 Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?
M. le président.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
 Je l’ai lu !
M. Alain Vidalies.
M. Dominique Dord, 
rapporteur pour avis
Au-delà, il me semble, là encore, que vous vous méprenez sur le sens des dispositions de l’article 43, qui ont pour objet non pas de compliquer le droit aux congés, mais au contraire de supprimer toutes les conditions limitant ce droit. Ainsi que vous l’avez rappelé, nous avons déjà modifié le code du travail afin de ramener la durée minimale de travail ouvrant droit aux congés de trente jours à dix jours. Mais la Cour de justice de l’Union européenne estime que ce n’est pas suffisant : elle souhaite supprimer toute espèce de limitation de l’ouverture du droit aux congés. C’est pourquoi l’article 43 dispose que l’ouverture de ce droit a lieu dès lors qu’un salarié a travaillé un jour chez le même employeur. Bien entendu, dans ce cas, le prorata ne sera pas énorme mais, encore une fois, il s’agit de se conformer à la volonté de la Cour de justice européenne.
Par ailleurs, il faut bien distinguer l’ouverture du droit aux congés du calcul de ces derniers. Si les conditions d’ouverture sont supprimées, les règles de calcul restent, quant à elles, inchangées. Ainsi l’article L. 3141-3 détermine le nombre de jours de congés gagnés par mois travaillé chez un même employeur, mais il ne dispose pas qu’il faut avoir travaillé un mois pour bénéficier du droit aux congés. Il y aura une proratisation.
Dès lors, il me semble, monsieur Vidalies, que vous devriez retirer cet amendement, comme vous avez retiré le précédent.
 Il est retiré !
M. Alain Vidalies.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Je suis saisi d’un amendement n° 318 du Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Comme l’a rappelé Jean-Charles Taugourdeau lors de la discussion générale, cette simplification du bulletin de paie est l’une des 80 décisions que j’ai annoncées après les Assises de la simplification. Il s’agit de mettre en œuvre la déclaration sociale nominative mais aussi – et c’est une mesure extrêmement attendue par les acteurs économiques, notamment les salariés – d’élaborer une définition unique des éléments composant l’assiette des cotisations et des prestations.
L’article 44 prévoit que les travaux se dérouleront de manière concertée entre les pouvoirs publics et les régimes de protection sociale concernés, avant que le fruit de ces travaux ne soit, en ce qui concerne les régimes gestionnaires de régimes de protection sociale, intégré dans les accords qui les régissent. À la suite des travaux relatifs à cet article, il est apparu nécessaire de compléter le dispositif proposé par une habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances afin d’insérer les définitions retenues à l’issue du processus de concertation dans les textes relatifs à la sécurité sociale, ainsi que les autres textes dans lesquels des modifications seraient nécessaires.
Il est proposé de tenir compte des améliorations rédactionnelles successives apportées, suite à l’examen du texte au Conseil d’État – puisque cette initiative a été prise par le président de la commission des lois, ce qui constitue une première –, ainsi que des échanges avec le rapporteur et les principaux régimes et partenaires consultés dans la période récente. Il faut articuler au mieux les deux phases d’harmonisation d’une part et d’intégration dans les accords conventionnels d’autre part, parvenir au meilleur équilibre possible entre le champ qui relève de la responsabilité des pouvoirs publics et celui, auquel vous êtes attachés, qui relève des partenaires sociaux. Les différents volets de la démarche d’harmonisation garantissent que les objectifs poursuivis seront atteints et que les prérogatives des partenaires sociaux seront respectées.
 Sur l’amendement n° 318, je suis saisi d’un sous-amendement n° 332.
M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Je me souviens d’un temps où certains réclamaient à cor et à cri que les informations qu’il est aujourd’hui proposé de simplifier figurent au contraire de façon détaillée sur le bulletin de paie. Se voulant exemplaire, l’État lui-même tenait à indiquer tous les éléments constitutifs de la rémunération des fonctionnaires, notamment tous les prélèvements qui, appliqués au salaire brut, ont pour effet d’aboutir au salaire net.
M. Michel Issindou.
On peut penser que personne ne fait une lecture intégrale de son bulletin de paie tous les mois. Toutefois, la simplification proposée peut se révéler dangereuse…

M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …car tous les éléments constitutifs du salaire ont leur justification et, moins on en fait figurer sur le bulletin, plus il est difficile de comprendre le processus par lequel on parvient au salaire net. Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à quiconque, force est de reconnaître que la simplification est dangereuse.
M. Michel Issindou.
Une telle simplification n’est d’ailleurs pas vraiment justifiée car, de nos jours, une fois les données fournies à l’ordinateur, c’est le logiciel de traitement de paie qui fait tous les calculs. J’insiste sur le fait qu’en tout état de cause on ne peut faire abstraction de ces calculs, nécessaires pour aboutir au résultat final qu’est le salaire net. L’idée de disposer d’une feuille de paie simplifiée, pour sympathique qu’elle soit – car, je le reconnais, la majorité des salariés regardent surtout la case où est indiqué leur salaire net –, n’est pas sans danger dans la mesure où, diminuant la transparence, elle peut constituer un moyen de rendre certaines choses moins visibles. Le bulletin de paie est peut-être compliqué pour celui qui veut le lire intégralement mais, après tout, il est constitué d’informations utiles, et je ne suis pas sûr que la simplification relative qui est ici proposée fasse gagner beaucoup de temps et d’argent aux entreprises.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 318 et le sous-amendement n° 332 ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Cela résulte de la loi !
M. Michel Issindou.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Pour ce qui est de l’amendement du Gouvernement, nous y sommes favorables, à une réserve près : la suppression des mots « tel qu’il résulte de la loi relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives », dans la première phrase de l’amendement, après les mots « du code de la sécurité sociale ». Ce n’est qu’une modification rédactionnelle à laquelle le Gouvernement n’est, me semble-t-il, pas opposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 332, j’ai écouté attentivement vos explications, monsieur Issindou, mais je veux vous dire que j’ai, avec des parlementaires de tous les bancs, y compris les vôtres, participé aux Assises de la simplification, où nous avons rencontré les acteurs économiques, notamment les salariés.
 Tout à fait !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 C’est vous qui l’avez voulu comme ça !
M. Roland Muzeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Au sujet de l’article 44, je souhaite relayer ici les inquiétudes de l’ARRCO, qui a adressé un courrier à chacun de nous, soulignant, par la voix de son président et de son vice-président, que « les modifications substantielles apportées par la commission des lois à cet article pourraient conduire à un alignement des assiettes des régimes AGIRC et ARRCO sur celle du régime général ».
M. Roland Muzeau.
Une telle réforme pourrait priver les partenaires sociaux, gestionnaires de ces régimes et responsables de leur équilibre, de la maîtrise de leur financement. 
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je suis très étonné de voir notre collègue Michel Issindou développer une telle argumentation, lui qui est attaché à toujours défendre les petits. Vous vous doutez bien que l’article 44 et l’amendement n° 318 ne concernent pas vraiment les entreprises du CAC 40 ! Certes, les ordinateurs effectuent tous les calculs, mais les salariés n’en ont pas moins de mal à comprendre leur bulletin de paie.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je pense surtout aux toutes petites entreprises, aux artisans, commerçants, agriculteurs, qui passent un temps fou à rédiger les bulletins de paie. D’ailleurs, même si l’on simplifie, rien n’empêche de conserver les rubriques essentielles du bulletin de paie – les retenues pour la santé, pour la retraite, pour la formation professionnelle. Franchement, permettre aux salariés de comprendre le processus par lequel on part du salaire brut pour arriver au salaire net, c’est une mesure attendue par tout le monde.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je comprends très bien ce qui est demandé, et je comprends même que les salariés puissent le demander. Je le répète, la plupart des salariés s’intéressent essentiellement au chiffre indiquant leur salaire net, et assez peu aux opérations aboutissant à ce résultat. Pour ma part, j’ai établi de nombreux bulletins de paie au cours de ma vie et, que vous le vouliez ou non, on est bien obligé d’effectuer toutes ces opérations, de tenir compte de tous ces paramètres pour arriver au salaire net : c’est la loi !
M. Michel Issindou.
 On ne les change pas, les paramètres !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Par conséquent, le chef d’entreprise, qu’il s’agisse d’un patron du CAC 40 ou d’un petit artisan, sera toujours obligé de faire des calculs en appliquant les taux correspondant aux différentes cotisations : il est impossible d’arriver au salaire net sans faire tout cela de façon très précise. Rassurez-vous, ce n’est pas forcément le chef d’entreprise lui-même qui effectue tous ces calculs le soir, à la lueur d’une chandelle,…
M. Michel Issindou.
 Non, c’est sa femme !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …la plupart confient l’établissement des fiches de paie à des services comptables – certes payants, mais qui les déchargent de cette tâche.
M. Michel Issindou.
Ne confondez pas l’affichage et le calcul ! Concrètement, la simplification d’affichage que vous proposez ne simplifiera rien, car les calculs pour arriver au salaire net devront de toute façon être effectués. Et s’ils sont effectués, autant les faire figurer sur le bulletin de salaire ! Je me souviens qu’il y a vingt ans l’État avait tenu à rajouter des lignes et des lignes sur les bulletins de paie des fonctionnaires, afin de leur faire comprendre le coût réel d’un emploi dans la fonction publique. Quand on a lu son bulletin de paie une fois, on ne le relit pas tous les mois, mais au moins on sait où trouver toutes les informations utiles à ce sujet.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Il ne s’agit pas de fusionner deux lignes en une sur le bulletin, en obligeant l’entreprise à effectuer les mêmes calculs qu’auparavant. Non, on s’attaque à la complexité à la base, c’est pourquoi le processus va durer plusieurs années. Si les choses sont complexes, c’est parce qu’il existe une multitude de prélèvements d’origines diverses – législative, réglementaire, conventionnelle – et ayant évolué au fil du temps, des lois, des décrets, des négociations. Aujourd’hui, nous sommes arrivés à un système touffu, où il n’y a plus de logique, et où chaque ligne créée a, peu à peu, pris son autonomie, notamment quant à son mode de calcul – ce qui fait que l’on a maintenant pratiquement un mode de calcul par ligne !
Si l’on veut, comme c’est notre cas, simplifier sans se contenter de faire de l’affichage, il faut prendre le problème à la base et, pour cela, prendre son temps. Chaque parlementaire doit prendre ses responsabilités face à l’importance de cette réforme ; c’est pourquoi, monsieur le président, je vous saisis d’une demande de scrutin public sur cet amendement.
Il est important qu’au sujet de tout ce qui est conventionnel le Parlement demande aux partenaires sociaux d’engager des négociations. Je veux vous dire, monsieur Muzeau, que nous avons tenu compte de la lettre de l’ARRCO, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle le texte est différent de celui sorti du Conseil d’État : il n’y a pas d’alignement sur le régime général.
Mais nous ne nous adressons pas qu’aux partenaires sociaux. Nous demandons également au Gouvernement de mettre en œuvre cette évolution et, pour ce qui est des mesures législatives à modifier, il fallait que le Gouvernement lui-même nous demande une habilitation par ordonnance – que je vous demande de voter, mes chers collègues, car cet article va constituer un tout.
Nous engageons un mouvement qui durera plusieurs années, avec un calendrier fixé par lequel nous demandons à chacun des partenaires responsables de la complexité d’entamer des discussions pour faire évoluer de nouveau le texte et permettre la simplification.
Les gains seront énormes. Par exemple, aujourd’hui, en France, lorsqu’un salarié est malade, il faut faire des déclarations concernant ses rémunérations pour parvenir à calculer ses indemnités journalières. C’est la même chose lorsqu’on part en congé de maternité ou de paternité. Ce sont ces déclarations qui pourront être supprimées dès la première étape.
Quand nous serons parvenus à la seconde, l’ensemble des déclarations sociales sera supprimé, soit une trentaine au total. Il n’y aura plus qu’une seule communication. Quand un employeur émettra un bulletin de paie, il fera une déclaration sociale unique et nominative sur les renseignements figurant sur le bulletin, avec les nouvelles normes juridiques et informatiques qui auront été définies. Par cette déclaration, il se sera acquitté de toutes ses obligations.
Je suis très heureux que le Conseil d’État ait approuvé le principe que nous allons inscrire dans la loi. Nous pourrons tous être fiers, quand nous rentrerons dans nos départements, de pouvoir dire que, quand cette réforme entrera en application, aucun service, aucune administration en France ne pourra demander aux entreprises une autre déclaration que la déclaration unique qui aura été construite.
Pourquoi prenons-nous quelques années pour y parvenir ? Ce n’est pas par manque d’ambition. Il faut laisser du temps aux discussions et permettre l’harmonisation des définitions. Il faut également laisser du temps pour rédiger les décrets puis les ordonnances. Après cela, les logiciels devront évoluer, ce qui ne se fera pas en quelques mois. Il faudra donc s’y prendre suffisamment à l’avance.
La réforme que nous initions est attendue depuis de très nombreuses années, si ce n’est des décennies. Comme la loi est en partie à l’origine de la complexité, c’est au Parlement qu’il revient de fixer le cadre. C’est notre responsabilité de le faire ce soir.
Il faut donner de la visibilité à tous les opérateurs, ce que fait ce texte. Je vous propose d’engager cette évolution, qui représentera un grand progrès pour les entreprises comme pour les salariés, car cela mettra un terme à une opacité qui n’a cessé de se développer. Cela réduira également les coûts administratifs. C’est aussi un grand progrès pour l’ensemble de la sphère sociale dans notre pays car cela permettra de remettre à plat et de coordonner tous les systèmes informatiques.
Je voudrais saluer le travail accompli ces dernières années et saluer l’initiative qu’a prise le Gouvernement de former un groupement d’intérêt public qui a travaillé à ce sujet. Dans ce cadre, nous avons beaucoup écouté. Qu’avons-nous entendu ? Les fonctionnaires qui avaient été mobilisés par le Gouvernement pour faire ce travail nous ont dit : « C’est à vous de prendre vos responsabilités. De notre côté, nous avons fait le travail de défrichage. Le constat et l’analyse juridique ont été faits. Maintenant, il faut que vous donniez l’impulsion, car lorsque nous allons voir tel ou tel organisme social, chacun nous répond qu’il possède son propre système informatique et qu’il correspond aux textes actuels. Si vous voulez changer les choses, prenez vos responsabilités, définissez un calendrier. À partir de là, nous entamerons cette évolution. »
C’est donc une réforme très attendue, qui va dans le bon sens. Elle est fondée sur la discussion, sur le partenariat et la progressivité. Le Gouvernement se donne les moyens de l’accomplir en demandant une habilitation à prendre des ordonnances. Je vous appelle donc, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, à voter cette réforme. C’est pourquoi, monsieur le président, je vous confirme ma demande de scrutin public.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Avec le texte adopté par la commission et l’ajout proposé par le Gouvernement, nous mettons en œuvre les décisions qui résultent de la concertation. Je veux d’ailleurs vous dire, monsieur Issindou, comme l’a fait avant moi le président de la commission des lois, que c’est tout sauf de l’affichage. Le Gouvernement a montré clairement sa volonté d’aller vers la déclaration sociale nominative.
Je vous invite, de même que tous les parlementaires présents ici, à interroger les acteurs économiques sur la réforme grâce à laquelle tout passe par les déclarations URSSAF. En effet, nous avons d’ores et déjà supprimé une déclaration ; c’est le début du dispositif vertueux que nous vous demandons de voter aujourd’hui sur la déclaration sociale nominative. Demandez aux acteurs économiques si le fait qu’il y ait non plus deux déclarations, mais une seule, ne constitue pas un progrès.
À ce moment du débat, je vous rappelle ce que je disais en présentant ce texte : quand nous avons lancé les Assises de la simplification – auxquelles je veux de nouveau associer le président de la commission des lois, qui a accepté de les coprésider avec Jean-Michel Aulas, qui siégeait au nom des entreprises –, nous avons annoncé la simplification du bulletin de paie et la déclaration sociale nominative.
Certains y ont vu de l’affichage, sans penser que nous le ferions réellement. Eh bien, aujourd’hui, en l’inscrivant dans la loi, nous nous donnons les moyens de concrétiser cette mesure pour les acteurs économiques de notre pays. Le cabinet Ernst & Young a chiffré le résultat des quatre-vingts décisions prises par les Assises à un milliard d’euros rendu aux acteurs économiques. Pour que chacun mesure l’avancée que représente la présente décision, je vous rappelle qu’il existe aujourd’hui trente déclarations. Chaque déclaration supprimée représente donc un gain de 27 millions pour les acteurs économiques.
Nous sommes engagés dans une démarche qui est essentielle pour la compétitivité et l’attractivité de notre pays, en particulier pour les TPE et les artisans. Aujourd’hui, ils consacrent chaque année cinquante jours ouvrés à la paperasserie administrative. Nous voulons libérer les énergies : il faut que ces personnes puissent avoir plus de temps pour créer, vendre leurs créations, générer de la croissance et des emplois dans notre pays.
 Très bien !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Nous jugerons sur pièces !
M. Michel Issindou.
 Sur le vote de l’amendement n° 318, je suis saisi par le président de la commission des lois d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Billard.
 Quel lyrisme de la part du président de la commission des lois et du secrétaire d’État ! Je ne savais pas que le bulletin de paie pouvait donner lieu à un tel déferlement d’éloquence. Le problème est qu’il n’est pas seulement question du bulletin de paie dans l’article et dans l’amendement.
Mme Martine Billard.
 Eh oui ! C’est l’assiette des cotisations qui est en cause.
M. Alain Vidalies.
 En ce qui concerne le bulletin de paie, tout le monde peut en effet souhaiter sa simplification car, en entreprise, on est souvent amené, en tant que délégué du personnel – là où il y en a – à en faire l’explication à ses collègues.
Mme Martine Billard.
En tant qu’ancienne salariée, j’ai le souvenir d’une époque où le bulletin de paie était bien plus simple. Il me semble, mais je peux me tromper, que c’est un gouvernement de droite qui a voulu, pour des raisons idéologiques, ajouter toutes les données correspondant aux cotisations patronales, de façon à ce que les salariés comprennent à quel point le travail coûte cher aux entreprises.
 C’est exactement ce que je disais !
M. Michel Issindou.
 À ce moment-là, le bulletin de paie a doublé de volume. Il serait très facile de simplifier en s’en tenant à ce qui concerne la paie du salarié : le salaire brut, les cotisations salariales et le salaire net. Le bulletin de paie serait ainsi bien plus lisible pour les salariés ! Mais je crois que, bizarrement, ce n’est pas ce que vous allez faire.
Mme Martine Billard.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Dans la seconde partie, qui porte sur les cotisations sociales, il est question de tout autre chose. Il est donc surprenant que cela figure dans le même article et dans le même amendement. Il devrait y avoir deux articles distincts.
Mme Martine Billard.
Oui, monsieur le secrétaire d’État, il y a débat entre nous sur la déclaration unique. Pour ma part, je m’inquiète de la procédure proposée pour mettre en œuvre cette évolution. Je vous confirme donc que nous voterons contre votre amendement. Nous aurions pu approuver un article simplifiant la feuille de paie, mais nous voterons contre cet article et cet amendement fourre-tout.
 La parole est à M. Philippe Vuilque.
M. le président.
 Quitte à être en décalage avec mes collègues, je suis tout à fait d’accord avec Jean-Luc Warsmann sur cet article. Je pense en effet qu’il y a une nécessité impérative à simplifier les bulletins de salaire, auxquels on ne comprend plus grand-chose.
M. Philippe Vuilque.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Toutefois, il serait également nécessaire, d’un point de vue pédagogique, de proposer un rappel annuel de ce que paient les uns et les autres, en l’occurrence les salariés et les patrons. La feuille de paie doit aussi avoir un aspect pédagogique.
M. Philippe Vuilque.
Les parlementaires n’aiment jamais se voir dépossédés de leur pouvoir d’action. Je suis donc un peu gêné par l’habilitation à prendre par ordonnance un certain nombre de mesures. Même si l’on peut penser que cette ordonnance serait fonction des résultats de la négociation collective avec les organisations syndicales, il faudrait un contrôle parlementaire pour éviter que le Gouvernement n’aille au-delà. Quoi qu’il en soit, à titre personnel, je voterai pour cet amendement.
 La parole est à M. Roland Muzeau.
M. le président.
 Je voulais aborder tout à l’heure un effet collatéral d’une disposition de l’article 44 qui a beaucoup inquiété l’ARRCO. L’organisme a tenu à vous le faire savoir, ainsi qu’à nous : « les modifications substantielles apportées par la commission des lois à cet article pourraient conduire à un alignement des assiettes des régimes AGIRC et ARRCO sur celle du régime général ».
M. Roland Muzeau.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 La réponse n’était pas très claire !
M. Roland Muzeau.
Une telle réforme pourrait priver les partenaires sociaux, gestionnaires de ces régimes et responsables de leur équilibre, de la maîtrise de leur financement. La version initiale de l’article 44 invitait les organismes et administrations à adopter une définition commune des données relatives aux assiettes des cotisations figurant dans le bulletin de paie ou utilisés dans les processus déclaratifs.
Cette orientation, aux yeux de l’ARRCO, paraissait souhaitable dès lors qu’elle avait pour seul objet d’unifier l’acception des différentes appellations des données traitées par les organismes en cause, sans modifier le contenu des assiettes respectives des régimes.
Or l’amendement adopté en commission des lois vise à aligner les définitions des éléments de l’assiette des cotisations sur les définitions législatives et réglementaires applicables aux cotisations du régime général et en fait une condition, à partir de 2013, pour l’extension et l’élargissement des conventions ou accords nationaux interprofessionnels régissant les régimes de protection sociale complémentaire.
Citons le courrier adressé par la présidence de l’ARRCO au rapporteur : « Cette modification crée une forte incertitude sur la portée exacte de l’article 44 et pourrait laisser entendre que, derrière l’alignement des définitions, se profile un alignement du contenu de l’assiette. Une telle disposition remettrait alors en cause les conditions de fonctionnement de la protection sociale complémentaire et en particulier des régimes de retraite AGIRC et ARRCO. » J’attends donc une réponse sur ce point.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie,
 président de la commission des affaires sociales.
Je prends un seul exemple : il y a trois semaines, dans le journal 

Un véritable effort de pédagogie sera nécessaire si nous voulons prioriser le salaire direct, qui responsabilise, et les investissements des entreprises, qui se sont affaiblis ces dernières années.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 318, qui a été très légèrement rectifié sur des éléments de forme.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, surtout pour un texte de loi relatif à la simplification du droit, je m’étonne que l’on puisse voter sur un texte d’amendement rectifié dont nous n’avons pas eu la version écrite.
Mme Martine Billard.
 La rectification est « epsilonesque », et a été précisée.
M. le président.
 C’est le règlement, monsieur le président.
Mme Martine Billard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives.
La séance est levée.
Amendements n

M. Dominique Dord, rapporteur de la commission des affaires sociales,
M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République,
M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Amendement n

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Michel Raison, rapporteur de la commission des affaires économiques,
M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Charles de Courson.
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n° 319 avec les sous-amendements n

Amendements n

M. Alain Vidalies, M. le secrétaire d’État.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. le président de la commission des lois, M. Alain Vidalies, M. le secrétaire d’État.
Amendements n

Amendement n° 216 avec le sous-amendement n° 303.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. le secrétaire d’État.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 45.
M. le président.
J’informe l’Assemblée que nous n’avons examiné que la moitié des amendements déposés. Nous ne sommes pas au bout de notre tâche.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n° 269 rectifié.
M. Dominique Dord, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
La commission des affaires sociales a été unanime pour juger nécessaire de supprimer cet article, pour plusieurs raisons.
La première raison, c’est qu’alors que la philosophie de ce texte est d’alléger les contraintes qui pèsent sur les entreprises, il nous a été clairement dit par les acteurs de ces questions, au cours des auditions, que les formalités étaient très légères, qu’il suffisait parfois de changer simplement la date sur le document d’une année sur l’autre. Bien sûr, l’argument peut nous être retourné : s’il s’agit d’une formalité légère, autant la supprimer. Néanmoins, on ne peut pas dire que ce soit une contrainte administrative particulièrement importante et donc que cela entre dans le champ de la proposition de loi.
Deuxième raison, le Parlement vient d’adopter, juste avant l’été, une loi relative à l’organisation de la médecine du travail qui met l’accent notamment sur la prévention des risques en milieu de travail. Adopter à l’automne un article qui viserait à alléger les formalités permettant d’améliorer la prévention des risques nous paraîtrait constituer un pas de deux – un coup en avant, un coup en arrière. Ce serait plutôt un contre-signal que nous adresserions.
Troisième raison, sans doute la plus décisive, rien ne prouve, bien au contraire, que dans les toutes petites entreprises il y ait moins d’accidents et moins de risques au travail que dans les grandes entreprises. Il nous semble même que c’est souvent l’inverse. Par conséquent, même si on admet l’idée d’alléger les contraintes qui pèsent sur les patrons de toutes petites entreprises, il semble qu’un tel article méconnaît la réalité.
Enfin, nous nous interrogeons : un document unique d’évaluation des risques, est-ce une contrainte ou, au contraire, une aide pour le chef d’entreprise ? Le texte penche pour la contrainte. Mais, dans la réalité, s’il y a un problème en matière de sécurité, c’est le chef d’entreprise qui sera responsable. Si le document unique lui permet d’avoir cette préoccupation en tête au moins une fois par an et lui évite d’avoir sa responsabilité engagée dans un accident du travail, il nous semble dommage de ne pas le garder.
Pour toutes ces raisons, la commission des affaires sociales propose de supprimer l’article 46.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n° 108.
M. le président.
 Je salue la sagesse du rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, qui a bien expliqué les raisons de ces amendements.
M. Michel Issindou.
J’ajoute simplement que je trouve dangereux d’alléger cette formalité pour les plus petites entreprises. Nous savons que les problèmes de sécurité y sont moins bien traités que dans les très grandes entreprises, qui disposent de toute une panoplie de moyens pour vérifier, avec les CHSCT et autres. Dans les petites entreprises, c’est plus aléatoire. Ce n’est donc sûrement pas là qu’il faut alléger les consignes. Les responsabilités des employeurs sont lourdes dans ce domaine, notamment en cas de faute inexcusable. Garder cette exigence de sécurité des travailleurs serait une bonne chose. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 46.
 La parole est à M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
 Cela revient quand même un peu à cela !
M. Michel Issindou.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Par ailleurs, je rappelle que cette question a été soumise au Conseil d’État, particulièrement vigilant sur la diminution des contraintes qui pourraient peser sur les petites et moyennes entreprises en matière de sécurité. La rédaction proposée pour l’article 46 intègre toutes les prescriptions, propositions et observations qu’il a pu faire.
Enfin, la réduction de la fréquence de l’établissement du rapport a été encadrée par un amendement de notre collègue Lionel Tardy, qui prévoit que la souplesse apportée ne pourra se mettre en œuvre qu’après avoir recueilli l’avis des organisations professionnelles concernées. Cela veut dire, en clair, que la diminution de la fréquence et la teneur du rapport lui-même feront l’objet d’une discussion avec les organisations professionnelles concernées.
Le texte me paraît être suffisamment précis et cadré pour ne pas faire courir le moindre risque.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des lois a repoussé ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
 La commission a supprimé l’article 47.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n° 109.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
 L’article 48 s’inscrit bien dans le cadre d’une simplification en ce sens qu’il supprime un article qui obligeait les inspecteurs du travail à transmettre à l’employeur leur procès-verbal dans un délai déterminé préalablement à l’envoi au procureur de la République, et le remplace par un dispositif aux termes duquel il suffira à l’agent chargé du contrôle d’informer la personne visée au procès-verbal.
M. Jean-Michel Clément.
Notre souci n’est pas tant lié à la simplification qu’à l’obligation d’informer l’intéressé avant transmission au procureur de la République : cela peut mettre en échec les nécessités d’une enquête pénale approfondie.
On a bien compris qu’il s’agissait de passer l’information au chef d’entreprise qu’un inspecteur du travail aurait pris en infraction. Mais il y a infraction et infraction. S’il s’agit d’une infraction minime, l’enquête pénale ne va pas poser problème. En revanche, si nous avons affaire à une organisation d’entreprise dont le but est de détourner des règles de droit du travail, il est certain que l’enquête pénale aura besoin de toute sa liberté pour suivre son cours. C’est pour cela que nous souhaitons voir supprimer cette information.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président.

M. Dominique Dord
rapporteur pour avis
Nous avons proposé des amendements que la commission des lois a intégrés dans le dispositif et qui nous paraissent constituer un bon point d’équilibre des informations à transmettre.
En l’occurrence, on ne transmettra plus le procès-verbal avec tous ses détails, puisque vous avez produit en commission des affaires sociales et en commission des lois des procès-verbaux de l’inspection du travail qui contenaient des informations dont la divulgation pouvait être gênante et susceptible de freiner, comme vous le dites, l’émergence de la vérité. Il me semble néanmoins normal que le chef d’entreprise soit informé préalablement. Cette affaire n’a rien d’une bombe, il ne s’agit que de quelques cas, un ou deux procès-verbaux par an et par inspecteur.
Cette position nous semble équilibrée, et nous ne sommes donc pas favorables à l’amendement de suppression.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Lorsque l’inspection du travail procède à un contrôle dans une entreprise et qu’à la suite de ce contrôle un certain nombre d’informations sont transmises au procureur de la République – pour rebondir sur les propos du rapporteur pour avis, il s’agit quand même de 6 000 cas par an –, la loi ne prévoit pas, aujourd’hui, que l’entreprise en soit informée. C’est dans son dos qu’est transmis à la justice un dossier la mettant en cause.
Chers collègues, l’un des principes élémentaires de notre droit est le principe du contradictoire. C’est pourquoi nous vous proposons que l’entreprise soit informée au préalable de la transmission de son dossier. Nos entrepreneurs ne sont pas des truands ! Dans la plupart des cas, un chef d’entreprise averti des faits qui lui sont reprochés, par exemple un défaut d’affichage du règlement intérieur, aura à cœur de se mettre en règle et d’en avertir aussitôt l’inspection du travail.
Notre premier objectif est pédagogique ; le second est le respect du principe du contradictoire. Nous voulons pouvoir dire à tous les patrons de PME du pays que, désormais, lorsque des éléments à charge seront transmis au procureur, ils en seront informés, ce qui leur permettra de réagir et de se mettre en conformité avec la loi. C’est une mesure très attendue, et nous vous invitons donc à refuser cet amendement de suppression et à voter cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Or il est tout à fait normal qu’un employeur soit informé par l’agent de contrôle des faits qui lui sont reprochés. Il doit également être averti des sanctions qu’il encourt, avant que le procureur décide ou non d’engager des poursuites. C’est le minimum.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement de suppression.
Tout le monde a le droit à un traitement équitable, y compris un chef d’entreprise qui aurait, par inadvertance ou méconnaissance du droit, commis une erreur qu’il peut réparer dans l’intérêt de tous. Notre objectif, comme avec le texte sur la consommation que je viens de défendre, est avant tout de faire cesser le plus vite possible les situations préjudiciables. La judiciarisation, c’est bien, mais quand il n’y a pas d’autres solutions !
Mieux vaut être dans la prévention que dans l’opposition. C’est comme pour les divorces, pour lesquels il a fallu attendre des années avant de voir s’instaurer les procédures de divorce à l’amiable. C’est dans l’intérêt de tout le monde de simplifier les choses plutôt que d’avoir recours à des dispositifs d’affrontement qui créent forcément des dégâts.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 Le respect du principe du contradictoire est une vraie question. L’obligation d’information qu’instaure le texte correspond à ce qui se pratique dans 95 % des cas pour de petites infractions. Mais la difficulté tient au caractère général du texte. Dans certaines situations, lorsque l’inspecteur du travail saisit le procureur de la République, c’est moins sur des infractions précises qu’à cause d’un problème de fonctionnement global – du travail clandestin, par exemple, ou de la sous-traitance non déclarée – qu’il ne peut pas régler lui-même et qui nécessite une enquête.
M. Alain Vidalies.
Il conviendrait, pour ces cas précis et les infractions les plus graves mentionnées dans le code du travail, de nuancer votre dispositif pour ne pas entraver l’action pénale lorsqu’elle se justifie. C’est le sens de notre amendement, qui est motivé par le souci, exprimé par les inspecteurs du travail, de l’efficacité des poursuites dans les affaires les plus graves. Je ne doute pas que vous partagiez ce souci, surtout lorsqu’il s’agit de lutter contre des réseaux organisés.
Si vous n’acceptez pas notre amendement ce soir, au moins faudrait-il que, lors de la navette, vous acceptiez de nuancer les dispositions que vous adoptez.
Je suis saisi de deux amendements, portant articles additionnels après l’article 48.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 89.
L’objet de cet amendement, déposé par Laure de La Raudière et une cinquantaine de députés, est de modifier ensemble les articles L. 8231-1 et L. 8241-1 du nouveau code du travail, afin de permettre de mieux identifier les infractions en cas de prêt de main-d’œuvre illicite et de délit de marchandage. Il a pour effet de contribuer à libérer l’économie des entreprises prestataires de services, tout en renforçant la protection des salariés et des employeurs, en définissant plus précisément les situations illicites justifiant une sanction.
M. Lionel Tardy. 
Je trouve, en effet, dommageable que des chefs d’entreprise puissent être poursuivis par l’inspection du travail, les syndicats ou des salariés au pénal sur des faits qu’ils n’ont pas commis, à cause d’une législation trop floue, qui n’a pas évolué depuis trente ans. En général, les chefs d’entreprise obtiennent, certes, gain de cause en appel ou en cassation, mais après trois ou quatre ans d’une bataille juridique au cours de laquelle ils ont dépensé de l’argent et de l’énergie pour autre chose que la production et le développement économique.
Avec l’amendement de Laure de La Raudière, nous avons la certitude d’aboutir à quelque chose de fondé juridiquement et qui règle le problème dans tous les secteurs, puisqu’il a été rédigé par Jean-Yves Le Borgne, vice-bâtonnier du barreau de Paris, le doyen de la Cour de cassation, M. Boubli, et le président du cabinet d’avocats Capstan, spécialisé en droit social.
 Est-il normal que ce soient eux qui travaillent pour nous ?
M. Michel Issindou.
 Ces éminents juristes estiment aujourd’hui qu’il faut modifier la loi sur ce sujet, car l’organisation du travail a évolué, en particulier avec le recours à des prestations de service – vente, conseil, ingénierie – qui s’est largement développé ces dernières années.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
En l’état actuel du droit, certaines activités, comme les agences de mannequins ou le travail temporaire, sont exonérées, mais de là à inclure dans ce dispositif tous les services, c’est aller un peu loin. Aux yeux de la commission, cela constituerait une véritable rupture d’égalité, et nous encourrions alors une censure du Conseil constitutionnel. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons en rester à des exceptions au cas par cas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je propose donc à Lionel Tardy de retirer cet amendement en attendant que l’on fasse le point sur l’application de cette loi encore toute récente, quitte à réfléchir ensuite, toujours dans le cadre de la simplification du droit, à d’éventuels aménagements supplémentaires.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 90.
M. le président. 
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement n° 110.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Vidalies.
Cet article pose, d’une part, un problème de fond qui justifierait à lui seul un débat, d’autre part, un problème touchant au fonctionnement même de notre assemblée. Une commission d’enquête parlementaire, à laquelle participent tous les groupes, est actuellement en cours sur le financement des organisations syndicales. Il me paraît donc prématuré de prendre une décision qui, par ailleurs, fait débat et est contestée par plusieurs organisations professionnelles – chacun ici a, je suppose, été destinataire des observations de l’Union professionnelle artisanale sur la question.
M. Alain Vidalies. 
Quoi qu’il en soit, sans aborder la question au fond et dans la mesure où la commission d’enquête parlementaire doit rendre ses conclusions d’ici à deux mois, il me semble que nous devrions attendre pour légiférer. Ainsi, nous respecterions une forme de cohérence dans le fonctionnement de notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Le système que nous avons trouvé convient à tout le monde : il ne nuit en rien à la transparence des comptes et allège des formalités inutiles. Deux commissaires aux comptes étaient parfois nécessaires pour certifier les comptes de toutes petites organisations syndicales, ce qui était manifestement excessif. Nous avons auditionné un certain nombre de partenaires sociaux qui n’y voient aucun inconvénient. Les syndicats, à notre connaissance, ne posent pas de problème majeur.
Je suis saisi d’un amendement n° 230 rectifié portant article additionnel après l’article 49.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Cet amendement vise à transposer une directive européenne. Une fois de plus, nous sommes très en retard et nous avons reçu une mise en demeure le 15 mars 2011. Nous ne devons plus tarder si nous voulons éviter l’ouverture d’une procédure en manquement. Cette disposition entre pleinement dans le champ de ce texte puisqu’elle tend à simplifier les obligations comptables de sociétés dont les filiales sont de très petite taille et où il n’est pas nécessaire d’établir des comptes consolidés pour donner une image fidèle du groupe.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 253 portant article additionnel après l’article 51.
M. le président. 
La parole est à Mme Françoise Branget.
Il est défendu.
Mme Françoise Branget. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 126, présenté par M. Étienne Blanc.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 127, présenté par M. Étienne Blanc.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 128, présenté par M. Étienne Blanc.
M. le président. 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’enjeu est majeur et le Gouvernement a mis en œuvre depuis quelques mois un dispositif pour élaborer un outil de préfiguration, financé à hauteur de 100 millions d’euros sur les crédits du ministère et sur les investissements d’avenir. C’est un dispositif essentiel pour simplifier la vie des entreprises, notamment des petites.
Je suis saisi d’un amendement n° 257 portant article additionnel après l’article 52.
M. le président. 
La parole est à Mme Françoise Branget.
Cet amendement vise avant tout à ce que les centres de formalités des entreprises des chambres des métiers et de l’artisanat, positionnés comme interlocuteurs uniques pour les déclarations des entreprises, deviennent acteurs uniques de la coopération administrative en charge de la légalité de l’établissement et qu’ils participent activement à la réduction des demandes d’informations que reçoivent leurs ressortissants.
Mme Françoise Branget. 
Cet amendement tend donc à ce que les administrations recueillent préalablement et prioritairement les informations dont elles ont besoin auprès du centre de formalités des entreprises des chambres des métiers et de l’artisanat et non auprès des entreprises. Il ne saurait instituer les centres de formalités des entreprises des chambres des métiers et de l’artisanat comme des mandataires exclusifs des entreprises puisqu’il vise à ce que les administrations s’adressent prioritairement aux centres de formalités.
Si la demande des administrations ne peut aboutir, celles-ci conservent la possibilité de s’adresser directement aux usagers, voire à d’autres administrations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Si la mise en place d’un interlocuteur avec les administrations est une bonne chose, comme le sont les armoires numériques sécurisées, nous ne souhaitons pas que cette mission soit confiée exclusivement aux chambres des métiers qui deviendraient ainsi l’interlocuteur unique. Il serait préférable que les administrations puissent s’adresser directement à une armoire numérique sécurisée créée par des entreprises sans passer obligatoirement par les chambres des métiers.
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 53.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l’amendement n° 117.
J’ai rédigé cet amendement suite à de nombreuses discussions que j’ai pu avoir avec des détaillants en fruits et légumes. Lorsque ces détaillants font partie de réseaux de franchisés, les contrats avec les franchiseurs qui les approvisionnent imposent une clause de recours d’arbitrage pour le règlement des conflits susceptibles d’intervenir entre eux.
M. Jean Dionis du Séjour. 
Ces clauses, d’inspiration internationale, sont surdimensionnées pour le droit français. Surtout, leur coût élevé – arbitres, avocats – peut dissuader les franchisés d’entrer en conflit avec leur franchiseur. Ce type de conflit doit revenir devant les juridictions d’État qui maîtrisent très bien les mécanismes du contrat de franchise.
Cet amendement vise donc à déclarer nulle et non avenue toute clause qui, dans les contrats entre franchiseur et franchisé, rendrait obligatoire le recours à l’arbitrage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
L’encadrement que propose l’amendement est excessif et la commission suggère qu’il soit repoussé.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l’amendement n° 118.
M. le président. 
Je me doutais de la réponse du rapporteur sur l’amendement n° 117 même si, dans le cadre du projet de loi sur la protection des consommateurs, nous sommes intervenus sur le contrat d’affiliation précisément parce que les relations contractuelles entre affiliés et enseignes étaient déséquilibrées.
M. Jean Dionis du Séjour. 
L’amendement n° 118 vise à réglementer les frais d’arbitrage, souvent très onéreux, en en fixant les barèmes.
Ce serait, il me semble, un bon compromis entre la dimension contractuelle que soulignait le rapporteur et le caractère exorbitant de ces frais qui dissuadent les franchisés de se faire entendre dans ces instances d’arbitrage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Il est vrai que les frais liés à une sentence arbitrale peuvent être très élevés, mais ils ne le sont pas forcément davantage que les frais engagés dans le cadre d’une procédure judiciaire. Souvent, les arbitres sont des experts et il n’est donc pas nécessaire de payer des frais supplémentaires pour recourir à leurs services, alors que l’on a besoin, dans un procès judiciaire, de sachants, de sapiteurs, d’experts qu’il faut rémunérer. Il n’est pas raisonnable de comparer.
Par ailleurs, cet amendement pose une difficulté au regard de certains principes constitutionnels, tels que la liberté d’entreprendre, mais aussi de principes européens sur la libre concurrence : on opère, avec les professions réglementées de notaire, d’avocat auprès du Conseil d’État et de la Cour de Cassation, d’huissier, une comparaison qui n’est pas pertinente, car l’intervention de ces professionnels est imposée par la loi alors que le recours à l’arbitrage ne l’est pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je ne peux pas être favorable à cet amendement que je propose à Jean Dionis du Séjour de retirer, quitte à travailler plus tard sur ces questions.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 C’est finalement le débat que nous avons commencé voilà quinze jours qui se poursuit ce soir. Nous sommes encore dans la relation du fort au faible.
M. Jean Gaubert.
Je regrette, puisque je l’ai voté, que le premier amendement de Jean Dionis du Séjour n’ait pas été adopté, car il ne s’agissait pas d’obliger à recourir à la procédure judiciaire mais d’interdire d’imposer l’arbitrage. Là est la vraie question : le choix des armes.
C’est malheureusement toujours le franchiseur qui les choisit tandis que le franchisé n’a qu’à se servir de celles que le franchiseur veut bien lui laisser.
Pis, le franchiseur ayant beaucoup de franchisés, il peut se retrouver impliqué dans de nombreux litiges : l’arbitre sait qu’il est beaucoup plus probable qu’il revoie le franchiseur plutôt que le franchisé. L’on peut, dès lors, se poser des questions sur l’équilibre des arbitrages rendus. Vous le savez bien.
L’amendement de M. Jean Dionis du Séjour contenait une bonne mesure, qui ne signifiait pas qu’ils recourraient systématiquement à la juridiction mais qu’ils pouvaient le choisir.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président.
 Il ne faut pas se tromper : un contrat de franchise, c’est un contrat d’adhésion dans le cadre de la contractualisation, cela va sans dire. Ce contrat d’adhésion, on y souscrit avec les clauses qui y figurent, mais il est possible de les discuter – c’est de l’ordre du contractuel comme le soulignait M. le rapporteur. Ainsi, même s’il y avait une clause d’arbitrage, qu’elle soit compromissoire ou pas, les modalités d’honoraires des parties pourraient toujours être discutées.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’avoir un débat de droit, mais de constater une réalité, à savoir, ainsi que Jean Gaubert le remarquait, une relation contractuelle déséquilibrée entre franchiseur et franchisé. Pour autant, j’entends bien les arguments de droit qui ont été avancés, et j’ai d’ailleurs trouvé la réponse du secrétaire d’État assez mesurée.
M. Jean Dionis du Séjour.
Mais je lui retourne la question : la réalité d’aujourd’hui, ce sont des frais d’arbitrage exorbitants qui dissuadent les faibles d’aller au contentieux ou de saisir toute autre procédure de résolution de conflits. Que propose le Gouvernement pour améliorer leur situation ?
Je suis saisi d’un amendement n° 61 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
 L’article 54, dont l’objet est de répondre aux professionnels du secteur de la géothermie, opte pour une sortie du code minier des gîtes géothermiques à très basse température en ne prévoyant qu’une dérogation, le tout sans préciser le nouveau régime juridique applicable aux activités liées à la géothermie de minime importance.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Depuis l’introduction de la géothermie dans le code minier par la loi du 16 juin 1977, des technologies permettant de prélever l’énergie thermique dans le sol à des températures très faibles se sont généralisées – puits canadiens ou provençaux, pompe à chaleur associée à des fluides caloporteurs en circuit fermé. Ces utilisations à très faible température ont été exclues du champ du code minier de manière constante depuis 1977 sans que cette exclusion s’appuie sur un support législatif suffisant.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer la rédaction actuelle de l’article 54 en déposant un amendement qui confirme l’interprétation constante selon laquelle le code minier ne vise que les utilisations de chaleur à plus de 20°degrés Celsius afin, d’une part, de sécuriser les installations réalisées depuis trente ans et, d’autre part, d’accélérer le développement unanimement souhaité de cette forme de géothermie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
En premier lieu, la nouvelle rédaction que nous proposons pour les articles L. 112-1 et L. 112-3 du code minier, validée par le Conseil d’État, est aussi précise que peut l’être un texte de nature législative. La loi prend soin de préciser qu’il s’agit d’activités ou d’installations de géothermie qui utilisent les échanges d’énergie thermique avec le sous-sol, qui n’ont pas d’incidences significatives pour l’environnement et qui ne nécessitent pas de mesures spécifiques de protection, notamment au titre de la sécurité et de la salubrité publiques ou du patrimoine archéologique.
En deuxième lieu, l’article 54 non seulement renvoie à un décret en Conseil d’État pour définir les activités géothermiques qui ne seront pas soumises au code minier et celles qui, soumises à certaines dispositions du code minier, obéiront au régime de la géothermie de minime importance, mais il encadre aussi très précisément ce décret. Les principaux critères conduisant à exclure des activités géothermiques du champ d’application du code minier ou à ne les soumettre qu’à certaines de ses dispositions sont énumérés par la loi : nature des ouvrages et des fluides caloporteurs utilisés, seuils de profondeur et de puissance thermique, température des milieux sollicités, etc.
En troisième lieu, ce régime de la géothermie de minime importance n’a vocation à s’appliquer qu’aux forages géothermiques de moins de dix mètres de profondeur utilisant des fluides caloporteurs en circuit fermé. On ne creusera donc pas pour mettre en contact la nappe phréatique avec les nappes supérieures.
En quatrième lieu, enfin, ce n’est pas parce que certaines activités géothermiques ne relèveront plus du code minier qu’elles ne seront pas encadrées au titre d’autres législations.
Quant au fond, la mesure est disproportionnée sachant la lourdeur du code minier pour des opérations qui visent à installer des pompes géothermiques de minime importance. Le texte propose, au contraire, une véritable simplification qui sera parfaitement encadrée et ne portera pas atteinte à l’environnement.
Je suis saisi d’un amendement n° 113.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
Je suis saisi d’un amendement n° 35.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Il est défendu.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Je suis saisi d’un amendement n° 143.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 La loi Grenelle II a fixé à trois ans le délai pour la mise en conformité des dispositifs publicitaires quand un règlement local de publicité est adopté. L’article 55 propose de passer ce délai à six ans, ce qui est excessif. Quand c’est dans leur intérêt, les entreprises de publicité modifient leur dispositif très rapidement
M. Lionel Tardy.
Par cette modification, on démotive les élus locaux qui veulent mettre en place un nouveau règlement local de publicité plus contraignant, car ils n’en verront pas les effets au cours de leur mandat. Surtout, cela laisse aux publicitaires, en cas d’alternance dans une commune – soit tous les six ans –, la possibilité de faire annuler le règlement de publicité avant son entrée en application.
Je propose donc de supprimer les alinéas 15 à 18 de l’article 55 et d’en rester au délai déjà très généreux de trois ans, afin que les publicitaires mettent leur dispositif en adéquation avec les nouvelles règles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Le délai de six ans est un maximum qui pourra être modulé le cas échéant. Par ailleurs, la disposition ne dispense aucunement les élus d’adopter des règlements locaux de publicité.
Je suis saisi d’un amendement n° 336 tendant à rétablir l’article 56 déclaré irrecevable par la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Raison, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann, 
président de la commission des lois.
Nous avons beaucoup travaillé avec le Conseil d’État, dont l’un des conseillers a effectué un travail remarquable sur la législation française de l’eau. Certes, ce qui nous est proposé ici constitue un petit pas en avant en faveur du petit hydraulique. Mais il faut, monsieur le secrétaire d’État, être vraiment conscient du fait que la stratification des textes en France en la matière est d’une telle complexité que même les services chargés de les appliquer n’en sont plus maîtres. Si nous n’avons pas eu le temps de nous attaquer à l’ensemble du sujet, il est vraiment de l’intérêt général de le faire.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Le président de la commission des lois a mis l’accent sur ce qu’il fallait. Lorsque, dans un texte de simplification, on s’intéresse au droit de l’eau de cette manière, on comprend bien qu’il s’agit moins de simplifier que d’essayer de rattraper ce que l’on peut !
M. Jean-Michel Clément.
 Ce n’est pas nouveau !
M. Michel Issindou.
 L’urgence est, plus largement, à corriger l’ensemble du dispositif relatif au droit de l’eau, au point d’ailleurs qu’une loi de codification en la matière serait peut-être nécessaire. Il existe tellement de textes et de codes par ailleurs qu’un code de l’eau pourrait être de nature à rendre lisible la législation qui encadre cet enjeu d’avenir, sachant que demain nous serons également amenés à reprendre certains dispositifs suite à la transposition dans notre droit de la directive sur l’eau.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Patrick Braouezec.
M. le président.
 Je ne suis pas certain que les arguments développés en commission des affaires économiques aient reçu une réponse totalement satisfaisante avec l’amendement du Gouvernement, qui apporte peut-être une simplification mais dont la lecture est, pour le moins, complexe.
M. Patrick Braouezec.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Il conviendrait plutôt, compte tenu de tout ce qui vient d’être dit, de supprimer l’article – comme l’un de nos amendements, qui ne figure pas d’ailleurs sur la feuille jaune, le proposait. Même corrigé par l’amendement du Gouvernement, cet article n’apporte en effet pas beaucoup de simplification,...
M. Patrick Braouezec.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 ...contrairement à l’objectif fixé.
M. Patrick Braouezec.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Du travail reste à faire, je le concède, et le président de la commission des lois a eu raison de le souligner, de même que M. Raison qui a rappelé le travail de fond effectué par la commission des affaires économiques. Pour autant, ne supprimons pas ce qui constitue une première étape de la simplification avec ce début d’homogénéisation.
 C’est de la simplification compliquée !
M. Patrick Braouezec.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Je tiens, dans la mesure où j’ai moi-même travaillé avec le rapporteur de la commission des affaires économiques sur ce sujet, à apporter notre soutien à l’amendement.
M. Jean Gaubert.
Si on ne simplifie pas les choses, ceux qui voudraient installer par exemple une nouvelle turbine offrant 20 % de puissance en plus, resteront avec leur vieille turbine qui produira moins et qui posera peut-être des problèmes parce qu’ils hésiteront à s’engager dans une procédure très lourde pour simplement changer de matériel. Je cite cet exemple, mais tout est à l’avenant.
Comme le soulignait le président Poignant, avec lequel je ne suis pas toujours d’accord, il s’agit avec cet amendement de permettre un tout petit peu de souplesse sans pour autant s’attaquer à des conditions de débit particulier sur les chutes d’eau en question.
 En conséquence, l’article 56 est ainsi rétabli.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 153.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
 Nous proposons de supprimer l’article 56 
M. Jean-Paul Chanteguet.

L’adoption d’un tel article irait d’ailleurs à l’encontre d’une récente décision de la Cour de justice des communautés européennes selon laquelle les activités ne peuvent en aucun cas causer des perturbations sur les sites Natura 2000, ce qui implique qu’une évaluation préalable est indispensable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Ne sont visés par la dispense d’évaluation des incidences que les projets d’activités de très faible ampleur qui ne nécessitent pas, par ailleurs, des autorisations ou déclarations au titre de la réglementation Natura 2000 ou d’une réglementation autre.
J’ajoute que l’autorité administrative a la faculté de conclure individuellement, avec chaque titulaire de droits réels ou personnels sur les terrains compris dans le périmètre du site, des contrats Natura 2000 permettant d’individualiser ces engagements, donc de les contrôler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

Je suis saisi d’un amendement n° 320 rectifié tendant à rétablir l’article 56 
M. le président. 

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 La commission des finances a relevé, à juste titre, que l’adoption de cet article aurait pour conséquence l’aggravation d’une charge publique.
M. Jean-Michel Clément.
Dans ma circonscription, la chambre d’agriculture de la Vienne s’est portée maître d’ouvrage pour plusieurs retenues d’eau dont la construction a été un échec. Résultats : les agriculteurs qui cotisent vont devoir payer pendant trente ans pour un ouvrage inutile.
J’ai bien compris que le monde agricole souhaite aujourd’hui récupérer les eaux de pluies et construire des retenues, mais laisser aux chambres d’agriculture la possibilité d’en être maître d’ouvrage sans prendre d’autres gages de sécurité revient à faire prendre un risque à tous les agriculteurs qui cotisent auprès de ces chambres. En effet, la compétence n’est pas nécessairement au rendez-vous – nous en avons eu plusieurs fois la preuve –, et cette tâche ne relève pas des missions des chambres d’agriculture telles qu’elles ont été définies par la loi lors de leur création.
 En conséquence, l’article 56 
M. le président.

 En application de l’article 95 du règlement, et à demande de la commission des lois, saisie au fond, la discussion de l’article 57 est réservée.
M. le président.
La réserve est de droit.
Je suis saisi d’un amendement n° 164 portant article additionnel après l’article 57.
M. le président. 
La parole est à M. Patrice Verchère.
 Cet amendement vise à lutter contre certaines fraudes avérées fréquemment constatées.
M. Patrice Verchère.
La transmission universelle du patrimoine, prévue par l’article 1844-5 du code civil, permet de modifier les statuts et de transférer l’intégralité des parts d’une société entre les mains d’un seul associé avant de la dissoudre, ce qui entraîne la transmission de l’ensemble du patrimoine à l’associé unique.
La publication de la transmission universelle du patrimoine se limite aujourd’hui à un journal d’annonces légales local qui n’est pas nécessairement le 
Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales
Or ce procédé est aujourd’hui massivement détourné par des sociétés ayant recours au travail illégal, afin d’échapper aux sanctions qu’elles encourent. En effet, lorsque l’information de la transmission de patrimoine parvient aux URSSAF, le délai d’opposition est malheureusement clos. Les procédures classiques de recouvrement sont alors vouées à l’échec compte tenu de la perte de la personnalité morale des sociétés concernées. Le manque à gagner pour la sécurité sociale est considérable, avec des cas de redressement de près de 4 millions d’euros.
Pour combler ce vide juridique et combattre ce détournement frauduleux de la loi, un amendement identique à celui-ci avait été déposé dans le PLFSS pour 2011 par M. Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, M. Morange et M. Tian. Risquant d’être considéré comme un « cavalier social », il avait finalement été retiré. Pourtant, cet amendement est important en ce qu’il précise que l’avis de transmission universelle du patrimoine doit être publié au 

En donnant aux URSSAF de réels outils pour lutter contre ce type de fraude et d’abus de droit, cette mesure permettra d’améliorer le recouvrement des sommes dues par les sociétés. Elle limitera, par conséquent, le manque à gagner pour la sécurité sociale. Voilà un bon moyen, dans une période où nous cherchons tous à faire rentrer de l’argent dans les caisses, de faire payer les fraudeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Il propose de modifier un délai qui ne constitue un obstacle que pour un seul créancier : l’URSSAF. Il nous semble qu’allonger un délai pour un seul créancier poserait un problème. Cela ouvrirait, en quelque sorte, la boîte de Pandore, d’autres créanciers pouvant dire : « Pourquoi pas nous ? »
Par ailleurs, l’obligation de publication au 
Bulletin des annonces civiles et commerciales
Je demande donc à M. Verchère de bien vouloir retirer son amendement.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Je comprends l’argument du rapporteur concernant le délai de soixante jours.
M. Patrice Verchère.
Puisque la publication au 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En fait, vous proposez, comme vous l’avez vous-même parfaitement expliqué, un dispositif destiné à lutter contre la fraude. Il sera sans doute très intéressant d’y réfléchir, notamment sur le problème du délai, vous avez raison. Cependant, cette question mérite qu’un véritable débat soit mené, ce que nous ne ferons pas ce soir alors que nous examinons un texte relatif à la simplification et que les ministres concernés n’ont pas pu travailler avec vous sur le sujet.
 Je retire l’amendement.
M. Patrice Verchère.
 La commission a supprimé l’article 58.
M. le président.
Je suis saisi d’amendements portant articles additionnels après l’article 59.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 145.
 Cet amendement vise, une nouvelle fois, à nous mettre en conformité avec le droit européen.
M. Lionel Tardy.
La directive du 26 octobre 2005 sur la lutte contre le blanchiment dispose que tous les délits pour lesquels est prévue une peine supérieure à un an de prison doivent faire l’objet d’une déclaration. Pourtant, nous avons inscrit dans le II de l’article 561-15 du code monétaire et financier une dérogation pour les déclarations en cas de fraude fiscale : sous certaines conditions, il est possible de ne pas les effectuer.
Or la directive ne prévoit aucune dérogation. La fraude fiscale étant passible de cinq ans de prison, tous les cas doivent faire l’objet d’une déclaration. Je conçois bien que cela puisse poser des problèmes d’engorgement.
Un contentieux est en cours devant la Cour de justice de l’Union européenne. Nous allons perdre : autant prendre les devants et modifier notre législation pour la mettre en conformité avec la directive.
La parole est à Mme Françoise Branget pour soutenir l’amendement n° 172.
M. le président. 
 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai également l’amendement n° 173 puisque ces deux amendements traitent de la lutte contre la fraude dans les transports, notamment celle qui touche la SNCF et à la RATP.
Mme Françoise Branget.
L’amendement n° 173 vise à aggraver la sanction encourue pour délit de déclaration intentionnelle de fausse adresse ou de fausse identité. Un grand nombre de procès-verbaux ne peuvent jamais être recouvrés : sans parler du manque à gagner pour la SNCF et la RATP, cette situation est terriblement injuste pour les clients qui paient leur titre de transport. L’attitude des fraudeurs est véritablement méprisante à leur égard, comme elle l’est à l’égard des contrôleurs qui font leur travail.
J’appelle votre attention sur un événement qui a eu lieu la semaine dernière dans ma circonscription, en Franche-Comté, à côté de Besançon : un contrôleur a été sauvagement agressé par une personne contrôlée qui, bien entendu, n’avait pas de titre de transport. Fort heureusement, le contrôleur blessé va beaucoup mieux et nous lui souhaitons un prompt rétablissement. Il reste que la profession verrait d’un très bon œil le durcissement de la sanction prévue à l’encontre de ceux qui fraudent constamment.
L’amendement n° 172 a pour objectif de permettre un meilleur recouvrement des procès-verbaux qui reviennent avec la mention « n’habite pas à l’adresse indiquée ». Pour cela, il est proposé d’habiliter certains agents de la SNCF afin de leur permettre d’accéder aux informations contenues dans le fichier FICOBA, le fichier national des comptes bancaires et assimilés. À défaut, des agents du Trésor pourraient être délégués à cette tâche qui permettrait de récupérer des millions d’euros.
Ces amendements qui tendent à lutter contre la fraude ne coûtent rien et ils entrent dans le cadre de cette proposition de loi dont c’est aussi l’un des objets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Pour ce qui concerne l’amendement n° 172, il semble difficile, dans une loi de simplification et par voie d’amendement, de permettre à des agents de la SNCF d’accéder à un fichier qui contient des informations individuelles et des données sensibles. Il s’agit là d’un sujet extrêmement complexe.
Quant à l’amendement n° 173, je rappelle que cette proposition de loi de simplification ne prend pas de sanction pénale nouvelle et n’en renforce aucune. Au contraire, nous avons supprimé toute une série de sanctions pénales en matière de droit des affaires. En conséquence, bien que, sur le fond, l’intention de Mme Branget soit louable, il nous a paru difficile de renforcer considérablement des sanctions pénales dans ce texte par voie d’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’objet de l’amendement n° 172 nous interpelle tous. Mme Branget nous décrit un détournement de la loi par des fraudeurs et une forme d’impuissance de la puissance publique. Nous ne pouvons qu’être sensibles à ses arguments. Il n’en demeure pas moins que nous discutons d’une proposition de loi relative à la simplification et que ce texte n’est pas adapté à la mesure proposée. J’ajoute que la rédaction du dispositif prévu pose un certain nombre de difficultés techniques et qu’il ne pourrait pas être appliqué en l’état.
Le Gouvernement estime qu’il faut absolument que nous puissions travailler sur ce sujet. Devons-nous le faire au cours d’une lecture ultérieure de cette proposition de loi ou lors de l’examen d’un autre texte, après avoir travaillé la question avec le ministre chargé des transports ? En tout cas, une réponse doit être apportée.
Madame Branget, je vous demande de retirer votre amendement n° 172, tout en vous assurant que le Gouvernement vous donne entièrement raison sur le fond et que nous devons travailler à améliorer le dispositif actuel.
 Retirez-vous vos amendements, madame Branget ?
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il faut travailler sur le fond du problème. Peut-être pourrions-nous réserver l’article pour essayer de trouver une nouvelle rédaction d’ici à la fin de l’examen du texte ?
Mme Françoise Branget.
Il faut impérativement remédier à cette fraude récurrente, qui représente des millions d’euros, somme que la SNCF comme la RATP pourraient utilement consacrer aux quelques investissements qui restent encore à faire. J’estime que ce sont de bons amendements. Ils méritent qu’on leur prête une attention toute particulière.
 Ils sont retirés ?
M. le président.
 À condition, monsieur le président, qu’on réfléchisse à la manière de travailler la rédaction si elle ne convient pas au Gouvernement.
Mme Françoise Branget.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je vous invite à travailler avec le Gouvernement : ce sujet mérite d’aboutir à un dispositif.
 Madame Branget, quelle est votre décision ?
M. le président.
 J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État, mais je n’ai pas l’impression que d’ici à la fin de la législature, un autre texte susceptible d’accueillir ce type d’amendement puisse être présenté.
Mme Françoise Branget.
 Vous êtes lucide !
M. Jean Gaubert.
 Je sais que les assises du ferroviaire vont faire des propositions mais leur application risque également d’être décalée.
Mme Françoise Branget.
Je maintiens ces amendements.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je préférerais ne pas avoir à intervenir mais ces amendements sont un exemple type de cavalier. Par moments, on se demande où nous en sommes, à passer ainsi de la géothermie à la fraude dans les transports. Je comprends que l’actualité récente, qui a mis en lumière les dangers auxquels sont exposés les contrôleurs, vous inquiète, madame Branget ; elle nous inquiète aussi. Mais retrouver ces deux amendements, à cette heure tardive, au milieu de la liasse d’amendements, n’a pas de sens : ils n’ont rien à faire dans cette proposition de loi.
M. Michel Issindou.
 Je ne vois pas le rapport avec l’heure tardive !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Ils ne visent absolument pas la simplification mais la lutte contre la fraude. Ne mélangeons pas tout. Je trouve qu’on perd beaucoup de temps avec ce genre d’amendements.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Je voudrais soutenir notre collègue. Je ne vois pas d’arguments dirimants qui empêcheraient l’adoption de ces amendements. Le Gouvernement devrait faire preuve de sagesse, notamment pour ce qui est de l’amendement concernant les NPAI.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 Monsieur le président, nous sentons bien ce qui est en train de se passer : les députés de la majorité commencent à prendre conscience des absences et des manques, ce que je conçois fort bien. Toutefois, ce texte ne peut pas être la voiture-balai de la législature, même s’il s’expose à ce risque
M. Alain Vidalies.
Sur l’objectif, nous sommes d’accord, mais vous voyez bien, madame Branget, quels problèmes cet amendement pose, notamment pour ce qui est de la possibilité de donner l’accès à des fichiers à certaines personnes. Cela relève d’un problème de constitutionnalité, une mission a même été consacrée à cette question de fichiers.
On ne peut pas continuer à laisser ce texte balayer l’ensemble de vos regrets à l’approche des échéances électorales.
Je suis saisi d’un amendement n° 73, portant article additionnel après l’article 60.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
C’est un véritable article de clarification que nous souhaiterions voir adopté. Les obligations qui pèsent sur les bailleurs d’immeuble les contraignent à établir un état des risques naturels et technologiques et un état des sinistres antérieurs ayant donné lieu au versement d’une indemnité au titre d’un arrêté dit « catastrophes naturelles ».
M. Jean-Michel Clément. 
Ce dispositif s’applique à tous les baux, qu’ils soient commerciaux, ruraux ou d’habitation. Toutefois, il existe une particularité en matière agricole. Un agriculteur propriétaire d’un bien immeuble qui serait visé par ce dispositif, s’il donnait à bail son bien, devrait respecter les règles du statut du fermage. Or, dans certaines situations, ce même propriétaire est aussi associé de la société et, dans cette hypothèse, il met à disposition ces bâtiments et se trouve ainsi en même temps bailleur et preneur. Les imprécisions qui entourent ce type de contrat, qui n’est pas soumis au statut du fermage en tant que tel, laissent à penser qu’il s’apparente à un contrat 
sui generis
Nous souhaitons clarifier le texte en précisant que l’article L. 125-5 du code de l’environnement n’est pas applicable à une situation où le contractant est à la fois bailleur et preneur, dans les conditions de l’article L. 323-14 et L. 411-37 du code rural.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 120.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Nous avions déjà évoqué l’idée de préciser la rédaction de ce dispositif. Nous avons bien compris qu’il s’agissait non pas de rendre inapplicable l’option d’assujettissement à la TVA pour des bailleurs qui n’auraient pas enregistré leur bail mais de mettre en œuvre une mesure de simplification demandée par tous les professionnels et tous les praticiens. Simplement, ce qui nous gêne dans ce dispositif, c’est que l’on écarterait 
M. Jean-Michel Clément. 

Je suis bien conscient de l’intérêt qu’il y a à supprimer l’obligation de lier l’enregistrement à l’option d’assujettissement à la TVA, mais ce qui est un peu dommage, c’est d’avoir passé par pertes et profits la faculté d’enregistrer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Nous avons estimé que l’obligation d’enregistrement, qui demeurait uniquement en raison de la TVA, ne tenait pas alors même qu’en 1998, on avait supprimé cette obligation pour tous les autres motifs. C’est pourquoi la commission a formulé un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Clément.
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Michel Clément.
Je suis saisi d’un amendement n° 121.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Gaubert.
 Il s’agit d’un amendement de clarification qui vise à exclure les dettes liées à la taxe sur la valeur ajoutée du dispositif de l’article 62. En effet, tel qu’il est actuellement rédigé, cet article ouvre une grande brèche puisqu’il permettrait les remises de dettes sur la TVA alors que, selon une législation constante, elles ne peuvent être pratiquées. Si nous obtenions des précisions à ce sujet, nous pourrions éventuellement retirer l’amendement.
M. Jean Gaubert.
La TVA n’est pas un impôt comme les autres puisque l’entrepreneur est en quelque sorte un percepteur. Remettre les dettes de TVA reviendrait à ce que le percepteur ne reverse pas dans les caisses de l’État les encaissements auxquels il a procédé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Par cet article, nous calons les procédures de sauvegarde en matière agricole sur les procédures prévues dans le code de commerce.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Si j’ai compris, il ne s’agit même pas de report mais d’effacement partiel, ce qui pose une grande difficulté car aucune procédure ne prévoit un tel effacement.
M. Jean Gaubert.
 La parole est à M. le rapporteur
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 D’accord pour le report mais pas pour l’effacement !
M. Jean Gaubert.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La commission a supprimé l’article 63.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 321 rectifié tendant à rétablir l’article 64, déclaré irrecevable par la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 En conséquence, l’article 64 est ainsi rétabli.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 74.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Nous souhaitons supprimer l’article 65, qui ne clarifie aucune situation. Bien au contraire, il suscite beaucoup d’interrogations. Il aura pour conséquence d’astreindre les employeurs agricoles à vérifier certaines obligations de leurs cocontractants. Ce sera une charge supplémentaire qui n’est pas de nature à simplifier la vie des entrepreneurs.
M. Jean-Michel Clément. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Est-il possible d’avoir davantage d’explications ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je suis saisi d’un amendement n° 75.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Cet article 66 mérite qu’on s’y arrête un instant. Je suis de ceux qui pensent que nous sommes face à une nouvelle niche fiscale et sociale. Je m’explique.
M. Jean-Michel Clément. 
Le statut de collaborateur d’exploitation est récent mais il a des antécédents. Il s’est agi d’accorder un statut aux personnes de la famille travaillant dans l’exploitation agricole. Les enfants du chef d’exploitation se sont ainsi vu accorder le statut d’aides familiaux ou d’associés d’exploitation, pour lequel la loi prévoyait le versement d’une rémunération et d’un intéressement – différent de celui visé par la loi sur l’intéressement. Ce dispositif avait un intérêt sur le plan fiscal et social puisque la participation aux résultats, parfois très substantielle, allouée aux associés d’exploitation pouvait être retirée de la base des cotisations sociales auxquelles est assujetti le chef.
Le dispositif proposé ici est similaire : il ne s’agit plus des enfants du chef d’exploitation mais du conjoint, auquel on attribue le statut de collaborateur et qui va bénéficier d’un système d’intéressement. Je ne remets pas en cause le principe de cette rémunération mais, en toute hypothèse, il faut bien comprendre que le mécanisme du dispositif va permettre au chef d’exploitation de réduire la base de ses cotisations sociales tout en allouant à son conjoint une somme qui sera discutée, on l’a bien compris, de manière tout à fait conflictuelle. Ainsi, il sera procédé à une évasion sociale importante.
Je ne connais pas le traitement fiscal correspondant mais ce qui est certain, c’est que l’intéressement n’est pas soumis à cotisations sociales.
Ce dispositif va conduire à affaiblir les recettes de la Mutualité sociale agricole alors que nombre de ses caisses n’en ont pas besoin. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 65.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
De plus, cet amendement est en réalité sans fondement : le statut de conjoint collaborateur d’exploitation ou d’entreprise agricole existe déjà dans le code rural et de la pêche maritime. Il ne s’agit donc pas d’une nouveauté, comme l’affirment les auteurs de cet amendement.
Je ne comprends pas comment le renvoi à cette disposition du code rural dans deux articles du code du travail pourrait fragiliser les finances de la Mutualité sociale agricole.
Je préconise donc le rejet.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
Il n’y aura donc aucune incidence sur les charges sociales.
 Cette explication figurera au 
M. Alain Vidalies.
Journal officiel
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Il y a, dans ce dossier, deux aspects : celui de l’évasion fiscale et sociale – je n’y reviens pas – et celui du statut des conjoints d’exploitants.
M. Jean Gaubert.
Aujourd’hui, les couples d’exploitants rencontrent les mêmes problèmes que tous les autres couples. Pourquoi ne prévoyez-vous pas un statut plus protecteur – celui que les artisans ont voulu pour les conjoints d’artisans, et qui est toujours refusé par le monde agricole aujourd’hui ? En continuant comme cela, on verra toujours des femmes d’exploitants qui, à cinquante ans, après un divorce, n’auront aucune couverture sociale. Elles n’ont rien pour vivre, rien ! Et je suis sûr que, dans vos permanences, mes chers collègues, vous en rencontrez comme moi.
Il faut aller jusqu’au bout ! Nous ne pouvons pas, bien sûr, faire cela ce soir, ce n’est pas de la simplification. Mais, franchement, cette formule que vous nous proposez, c’est un replâtrage : c’est « je te donne de l’argent, et ça va bien comme cela », mais le collaborateur n’acquiert aucun droit pour la suite, ni aux Assedic, s’il doit quitter l’exploitation, ni à la retraite, s’il n’est plus avec son conjoint.
En réalité, personne ne veut prendre en compte la fragilisation de nombreux conjoints d’exploitants, qui sont d’ailleurs très souvent des conjointes.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Jean Gaubert.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission, soit je me suis mal exprimé, soit vous m’avez mal compris ; je préfère penser que je me suis mal exprimé.
M. Jean Gaubert.
En vous disant que s’il n’y a pas eu de cotisations sociales…
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Il n’y en a pas eu pour le conjoint, qui n’est que collaborateur. Cela veut bien dire qu’on ne lui donne aucun droit.
M. Jean Gaubert.
Il vaudrait tellement mieux, si on en a les moyens, qu’il soit salarié. Ce serait tellement mieux pour lui, compte tenu de l’instabilité des familles aujourd’hui et de l’avenir qui peut se révéler bien sombre. Voilà ce que j’ai voulu dire.
Si j’ai parlé d’évasion fiscale et sociale, c’est simplement pour dire que ce n’est pas là qu’on aurait dû traiter ce problème.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je ne sais pas si M. Gaubert s’est mal exprimé, mais en tout cas je l’ai bien compris, et je pense, comme lui, que le conjoint d’exploitant mérite d’être mieux traité que cela.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je suis saisi d’un amendement n° 76.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
Je suis saisi d’un amendement n° 282, portant article additionnel après l’article 67.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Au terme du 2° de l’article L. 722‑2 du code rural et de la pêche maritime, sont considérés comme travaux agricoles pour l’assujettissement au régime des non-salariés agricoles les travaux de création, de restauration et d’entretien des parcs et jardins.
M. Charles de Courson. 
La précision apportée par cet amendement vise à lever toute ambiguïté quant au régime d’affiliation des entreprises réalisant des travaux de maçonnerie dans les parcs et jardins. En effet, ces travaux de maçonnerie paysagère font partie intégrante du processus de création et d’entretien des parcs et jardins, et cette réalité est confirmée par la description des activités professionnelles dans tous les documents de référence des diplômes de la filière « aménagements paysagers » de l’enseignement agricole, qui délivre de surcroît un certificat de spécialisation particulier « maçonnerie paysagère ».
Pourtant, beaucoup d’entreprises qui réalisent de la maçonnerie paysagère – dallage, pavage, murets, fontaines et autres –, activité intrinsèque à la création de parcs et jardins, sont affiliées à tort, depuis quelques années, au régime général. Cette erreur d’affiliation est liée à la simple déclaration de l’activité de maçonnerie paysagère dans les documents d’immatriculation des entreprises.
La solution proposée par cette nouvelle rédaction de l’article L. 722‑2 permettra aux entreprises et salariés du secteur « paysage » d’être affiliés au régime social dont ils relèvent, les entreprises du paysage relevant du secteur agricole de par leur affiliation légale au régime de la Mutualité sociale agricole. Cette modification n’implique aucun coût pour les organismes ; seule une information auprès des réseaux consulaires sera à prévoir.
Il s’agit donc d’un amendement de clarification, destiné à éviter les contentieux d’affiliation entre le régime général et la Mutualité sociale agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
C’est une question qui mérite sans doute d’être approfondie, ce que ne permet pas l’examen du présent texte. C’est pourquoi la commission a formulé un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 secrétaire d’État. J’ajoute à ce que vient de dire M. le rapporteur que si le problème soulevé par Charles-Amédée de Courson est tout à fait réel, le dispositif qu’il propose est tout à fait inutile. 
M. Frédéric Lefebvre,
(Sourires.)
En effet, la législation telle qu’elle existe permet déjà de répondre à cette situation. La difficulté n’est pas d’ordre législatif ; elle est du domaine de l’instruction. Il y a des difficultés au moment de l’enregistrement, et il faut donc donner des instructions pour éviter ce type de dysfonctionnements.
Monsieur de Courson, je vous remercie d’avoir soulevé ce problème, qui est important et qui mérite d’être réglé. Mais je vous demanderai de retirer cet amendement, tout en vous assurant que le Gouvernement donnera les instructions nécessaires pour faire cesser ce dysfonctionnement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux que retirer cet amendement, qui avait pour but de clarifier. Si vous voulez clarifier par voie réglementaire, c’est très bien : nous éviterons ainsi beaucoup de contentieux et nous simplifierons la vie de ces chefs d’entreprise.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi d’un amendement n° 77.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Il est défendu.
M. Jean-Michel Clément. 
Je suis saisi d’un amendement n° 287.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
Nous avons donc adopté un amendement qui visait à mettre en place un système de notification plus simple, avec un affichage en mairie et une annonce légale. Or il s’avère que certains n’ont pas forcément envie que la vente de leur parcelle soit affichée en mairie – il y avait d’ailleurs eu des réunions de travail sur ce sujet au ministère.
Nous proposons donc de donner le choix au notaire, en accord avec le vendeur et l’éventuel acheteur, entre la notification et l’affichage. Ainsi, la simplification adoptée par notre commission est complétée, et nous offrons un choix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 68 
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 284.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
Nous estimons que cinq ans sont une durée beaucoup trop longue : il est possible que quelques chênes aient été coupés, et que l’acheteur soit obligé de remettre la parcelle en état ; ce serait un peu compliqué. Nous vous proposons donc de ramener cette durée à deux ans.
 En deux ans, on a aussi le temps de couper des arbres !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Cet amendement nous propose de faire exception à cette réorganisation. La commission, sans méconnaître l’intérêt de cette proposition, mais pour des raisons juridiques et des raisons de cohérence, a hélas ! formulé un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 286.
M. le président. 
rapporteur pour avis. C’est le dernier amendement portant sur les parcelles forestières.
M. Michel Raison, 
Certains notaires m’ont appelé pour me soumettre les cas de parcelles boisées à 50 % – par exemple 30 ares de bois, et 30 ares de prés – ou celui, pire encore, d’une construction de maison sur la même parcelle que celle qui comporte un bois. Que fait-on alors ? Pour ces cas-là, nous vous proposons d’inscrire dans la loi une dérogation au droit de préférence.
L’amendement prévoit également une dérogation pour le cas des adjudications volontaires ou forcées, pour la simple raison pratique qu’elles impliquent elles-mêmes une publicité préalable. C’est ce qui est écrit dans mon amendement, mais je sais qu’un parlementaire va présenter un sous-amendement sur ce sujet, et je précise d’ores et déjà que ce qu’il va dire est justifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Nous avons pensé qu’exclure de l’obligation de notification ces trois types de parcelles était une bonne chose. La commission a donc donné un avis très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 En liaison avec M. Raison, je souhaite proposer un sous-amendement tendant à supprimer le deuxième alinéa de l’amendement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il ne paraît, en effet, pas nécessaire d’ajouter à la liste des cas prévus à l’article L. 514‑3 du code forestier, c’est-à-dire ceux pour lesquels le droit de préférence ne s’applique pas, les adjudications volontaires ou forcées.
L’adjudication étant assortie d’une publicité préalable, cela signifierait que le propriétaire d’une parcelle forestière pourrait être mis au courant de la vente d’une parcelle contiguë, mais que s’il était intéressé, il ne serait pas prioritaire pour l’acquérir. Cela ne paraît pas justifié.
 Quel est l’avis de la commission sur la modification proposée par M. Morel-A-L’Huissier ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis favorable au sous-amendement de M. Morel-A-L’Huissier, car j’ai vécu récemment dans ma circonscription le problème qu’il soulève.
M. Charles de Courson.
Aujourd’hui, les notaires ne notifient rien quand il y a adjudication, contournant ainsi la règle qui avait été fixée dans le but de favoriser le regroupement du massif forestier français et de lutter contre son morcellement. J’ai assisté récemment à une vente par adjudication dont, à mon grand étonnement, je n’avais pas été informé bien qu’étant riverain. Interrogé par mes soins, le notaire m’a répondu qu’il ne notifiait pas car il n’y avait ni recours ni sanction. Voilà pourquoi il convient que le droit de préférence s’applique aux cas d’adjudications volontaires ou forcées.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 S’agit-il d’une mesure de simplification ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quand une ferme est en vente, les collectivités n’ont pas forcément un droit de préemption, ce qui veut dire qu’elles ne maîtrisent pas la totalité de la superficie communale.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que M. Morel-A-L’Huissier propose de supprimer l’alinéa 2 de l’amendement n° 286 ainsi rédigé : « 7° par adjudication volontaire ou forcée ; ».
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que les excellentes explications de M. de Courson nous avaient déjà mis sur la voie.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 Monsieur le président, permettez à un député des Landes, première circonscription forestière de France, de donner son avis.
M. Alain Vidalies.
Cet amendement ainsi que le sous-amendement sont excellents. Pour ma part, j’ai connu la mésaventure de recevoir une lettre me notifiant un avis de préférence sur une partie du terrain où se situe ma maison au motif qu’une forêt était en vente juste à côté. Là, il ne s’agit pas de simplifier le droit mais de corriger la précédente loi. Autant il faut lutter contre l’atomisation des parcelles, autant, avec le système qui existe actuellement, on marche sur la tête.
 Mes chers collègues, je vous propose de rectifier l’amendement n° 286 en supprimant le deuxième alinéa.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 68 
M. le président.

 En commission, Patrick Verchère et moi-même avions présenté deux amendements identiques qui ont été adoptés à l’unanimité, visant à répondre à un problème qui existe dans le domaine viticole. En effet, tel qu’il était rédigé initialement, le texte rendait extrêmement fragiles tous les contrats « spots ».
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement considère qu’avec cet article on crée une exception générale pour le secteur viticole en matière de durée de contrat, remettant ainsi en cause l’un des fondements de la contractualisation introduite par la loi de modernisation de l’agriculture. Mais il ne s’agit pas du tout de cela.
Je suis saisi d’un amendement n° 301.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

Ne l’ayant pas trouvée, le Gouvernement a déposé un amendement de suppression. S’il n’était pas adopté, il faudrait trouver un dispositif évitant d’exclure toute la filière viticole tout en s’adaptant à la réalité de ce secteur. J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de rejeter la démarche, qui correspond à la très grande majorité des cas.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
L’âme de la loi de modernisation agricole, c’est la contractualisation. Il faut rappeler que, dans ce cadre, l’acheteur a l’obligation de proposer un contrat au vendeur. Mais la loi n’a jamais prévu que le vendeur doive signer ce contrat s’il est en désaccord. Le système n’est donc pas complètement verrouillé.
Obliger les interprofessions à se regrouper, à devenir plus efficaces pour proposer un système de contrat type n’a rien d’inintelligent. Ensuite, si cela ne satisfait pas le producteur lui-même, le contrat ne sera pas signé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Elle rappelle que l’article 68 

Tout d’abord, il ne s’agit pas de remettre en cause la contractualisation avec fixation d’une durée minimale des contrats entre acheteurs et producteurs. L’article prévoit, en effet, que les contrats conclus peuvent être pluriannuels. Il ne fragilise en aucun cas la sécurisation de la relation commerciale entre acheteurs et producteurs voulue par la loi de modernisation de l’agriculture.
En second lieu, il s’agit d’assouplir la logique pour tenir compte de la spécificité de la filière viticole, en lui permettant la conclusion de contrats ponctuels d’une durée inférieure à un an au regard de la nature même de l’activité viticole. Je ferai observer que les parlementaires représentant les régions viticoles étaient unanimes sur ce sujet et ont insisté sur la particularité de la filière.
En troisième lieu, j’observe que l’exposé sommaire de l’amendement gouvernemental fait valoir qu’il faut maintenir une durée minimale des contrats, quand bien même ce principe semblerait mal adapté aux particularités d’une filière. C’est bien reconnaître la spécificité de la filière viticole.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Tout a été dit par le rapporteur.
M. Patrice Verchère.
Je comprends la position du Gouvernement qui préfère supprimer l’article puis réfléchir à une nouvelle rédaction. Pour ma part, je propose de ne pas le supprimer et de continuer à chercher une solution !
La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l’amendement n° 283.
M. le président. 
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
L’excellent président de la commission des lois a trouvé un début de solution.
Dès l’âge de seize ans, un agriculteur a le droit de conduire un tracteur agricole sans permis de conduire ; dès lors qu’il est retraité, il n’en a plus le droit, ce qui pose des problèmes d’assurance. Qui plus est, les tracteurs agricoles pesant maintenant souvent plus de 3,5 tonnes, il devrait être titulaire d’un permis poids lourd.
Si la disposition votée par la commission des lois est confirmée ici, la question sera résolue pour les retraités agricoles, mais le problème reste entier pour les doubles actifs. On a déjà vu le cas d’une personne qui, agriculteur le matin, avait le droit de conduire un tracteur, et, cantonnier l’après-midi, ne le pouvait plus.
 Cherchez l’erreur !
M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
En 2006, j’avais posé une question écrite au Gouvernement. Celui-ci, usant de la technique employée par le Gouvernement quand il veut qu’un député retire son amendement, m’avait promis de créer un groupe de travail dans les six mois… Cette absence de solution ne peut pas durer !
La disposition que je propose me semble réalisable. Actuellement, un tracteur n’a pas le droit de rouler à plus de 40 kilomètres-heure – un peu moins qu’une voiture sans permis – et de 25 kilomètres-heure quand il tracte une remorque. Si, avec un permis VL, un homme bien portant de trente-cinq ans n’a pas le droit de conduire ce tracteur alors que le retraité de quatre-vingts ans le peut, cela pose problème !
Aussi, je vous propose d’adopter mon amendement qui permet à tout citoyen normalement constitué et titulaire du permis B de pouvoir conduire un tracteur agricole dont la vitesse n’excède pas 40 kilomètres-heure. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 C’est le bon sens paysan !
M. Patrice Verchère.
 Quel grand moment !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Étienne Blanc, 
rapporteur

 Mais non !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Les notions de tracteurs agricoles et de permis B sont définies dans la partie réglementaire du code de la route et non pas dans la partie législative.
 C’est vrai.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Bien sûr !
M. Alain Vidalies.
 Que faites-vous des chemins ruraux ?
M. Charles de Courson.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Si l’Europe y travaille, nous sommes sauvés !
M. Michel Issindou.
 Ça va donc être pire !
M. Patrice Verchère.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je soutiens totalement l’amendement de M. Raison. D’ailleurs, nous discutons de ce sujet depuis fort longtemps. Je confirme l’existence, sur le terrain, d’aberrations totales entre jeunes, moins jeunes, retraités, actifs, doubles actifs, des adhérents MSA, non-MSA… M. Raison propose une mesure de simplification et de justice qui trouve tout à fait sa place dans le texte.
M. Frédéric Reiss.
 Tout à fait !
M. Émile Blessig.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. le président.
 J’ai écouté M. Raison avec une grande attention et je reste quelque peu effaré par sa proposition. Permettre au détenteur d’un permis B de conduire un tracteur, quand bien même il ne roule pas à plus de 40 kilomètres par heure, c’est tout de même oublier la puissance du véhicule. Ainsi, si vous avez le permis B, vous pouvez conduire un tracteur de 200 chevaux. On marche sur la tête !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Aurait-il perdu la raison ? 
M. Michel Issindou.
(Sourires.)
 Après ça, on s’étonne que les politiques ne jouissent pas d’une grande crédibilité ! Avec une proposition de ce genre, nous en perdons encore un peu plus.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
M. le président.
 Je ne peux pas ne pas réagir à ce que je viens d’entendre. Cet amendement est de bon sens et permettra de sortir de l’illégalité des milliers d’utilisateurs de tracteurs. Je me demande si notre collègue socialiste a déjà vu un tracteur de près et constaté l’utilisation qu’on peut en faire…
M. Jean-Louis Léonard.
 Mais oui ! Bien sûr ! Très régulièrement !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Je vous rappelle, monsieur Chanteguet, que des milliers de personnes sans permis conduisent des tracteurs puisqu’il n’est pas nécessaire d’avoir dix-huit ans pour cela, et quelle que soit leur puissance – 40 ou 250 chevaux.
M. Jean-Louis Léonard.
La plupart du temps, qu’ils travaillent dans la culture ou dans la sylviculture – comme c’est mon cas –, ceux qui conduisent un tracteur sur la route sont loin d’être des débutants : tous en ont pris le volant dès l’âge de quatorze ans.
 Eh bien, moi, c’était à l’âge de treize ans !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 L’amendement de notre collègue Raison, j’y insiste, est de bon sens.
M. Jean-Louis Léonard.
Quant à M. le secrétaire d’État, il soutient que la proposition du rapporteur pour avis relève du domaine réglementaire : non, car si la définition du tracteur et celle du permis de conduire ou encore celle du véhicule léger relève bien du domaine réglementaire, l’autorisation de conduire en revanche relève bien du pouvoir législatif.
Le dispositif proposé par notre collègue résoudra bien des problèmes et sortira de l’illégalité, je le répète, un grand nombre de gens qui travaillent. C’est pourquoi son amendement doit absolument être adopté.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Il faut donc veiller scrupuleusement à la rédaction du texte : il ne faudrait pas que l’adoption de cet amendement interdise aux dits mineurs de conduire un tracteur, ce qui est leur droit aujourd’hui.
Je maintiens que la disposition proposée ne relève pas du domaine de la loi mais de celui du règlement, ce qui n’empêche en rien que cette question doive être réglée.
 C’est un problème de liberté publique !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
Je rappelle en effet, chers collègues, que tous les tracteurs qui circulent dans la campagne hors usage agricole sont conduits qui n’ont pas le permis poids lourds. La gendarmerie ferme les yeux ; le problème, c’est le jour où il y a un accident : l’assurance ne prendra rien en charge.
 C’est exact !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
 Tellement large que plus personne ne peut passer !
M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Michel Raison, 
rapporteur pour avis
 Le mieux serait de revenir aux chevaux…
M. Patrick Braouezec.
Je suis saisi d’un amendement n° 146, portant article additionnel après l’article 71.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Lors de l’examen du projet de loi sur la modernisation des professions judiciaires ou juridiques, nous avons refusé la fusion entre les professions d’avocats et de conseils en propriété industrielle. Sans revenir sur cette décision, il faut tout de même s’interroger sur ses effets.
M. Lionel Tardy.
Pendant longtemps, les conseils en propriété industrielle ont attendu cette fusion. Depuis que la porte s’est refermée brutalement, on assiste à une migration de leurs meilleurs éléments vers la profession d’avocat. Il va falloir traiter ce problème si l’on veut maintenir la filière des conseils en propriété industrielle à un bon niveau.
Mon amendement n° 146 vise donc à autoriser le cumul des deux professions par une même personne tout en conservant une parfaite distinction entre les deux filières. Ce dispositif existe déjà pour les experts comptables qui peuvent aussi être commissaires aux comptes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 C’est bien la première fois de la soirée !
M. Michel Issindou.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Un amendement à la rédaction identique à celui-ci proposait une solution de compromis sous la forme d’un cumul de ces deux professions au sein de structures distinctes. Il avait été adopté par la commission des lois du Sénat lors de l’examen du projet de loi de modernisation des professions judiciaires, mais supprimé en séance par les sénateurs, au motif que l’on niait les spécificités de ces deux professions.
Par ailleurs, le conseil national des barreaux et la compagnie nationale des conseils en propriété industrielle s’étaient prononcés en faveur de la fusion en 2008 mais cette unanimité a par la suite disparu.
Voilà pourquoi nous considérons que ce sujet des plus épineux ne peut être réglé dans le cadre d’une loi de simplification du droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à M. Émile Blessig, pour soutenir l’amendement n° 288 rectifié.
M. le président. 
 Le premier alinéa de l’article 66-5 de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires ou juridiques, prévoit qu’« en toutes matières, que ce soit dans le domaine du conseil ou dans celui de la défense, les consultations adressées par un avocat à son client ou destinées à celui-ci, les correspondances échangées entre le client et son avocat, entre l’avocat et ses confrères à l’exception pour ces dernières de celles portant la mention "officielle", les notes d’entretien et, plus généralement, toutes les pièces du dossier sont couvertes par le secret professionnel ».
M. Émile Blessig.
Dans un arrêt rendu le 22 septembre 2011, la Cour de cassation a considéré que cette confidentialité ne s’étendait pas aux correspondances échangées entre l’avocat et les autorités ordinales.
Cette décision aura pour conséquence que le contenu des correspondances entre l’avocat et les autorités ordinales de son barreau pourrait être produit dans le cadre d’une procédure judiciaire, cité ou publié. La publicité de ces avis expose à un double risque, celui d’abord d’affecter au lien de confiance qui doit exister entre l’avocat et le bâtonnier de son ordre ; celui ensuite de mettre en péril le secret professionnel.
Cet amendement vise donc à préciser que les correspondances échangées entre un avocat et son bâtonnier sont également couvertes par le secret professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Faut-il pour autant étendre la confidentialité des correspondances à ce type d’échanges ? Nous restons tous très attachés au secret professionnel de l’avocat : c’est le fondement de la relation de confiance qui le lie à son client et cette confidentialité se situe au cœur des droits de la défense.
Toutefois, en l’espèce, on se situe un peu loin des droits de la défense et la justification avancée pour cette extension – le danger que des avis déontologiques rendus par le bâtonnier soient divulgués – n’est pas spécifique aux avocats : elle peut concerner d’autres ordres professionnels exactement dans la même situation.
De surcroît, la commission a considéré qu’il s’agissait d’une réaction « à chaud » à un arrêt de la Cour de cassation. Le sujet ne nous paraît pas moins important et mérite une réflexion plus approfondie ; c’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis négatif sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Émile Blessig.
M. le président.
 Je voudrais quand même insister sur un point qui me paraît important.
M. Émile Blessig.
Je peux comprendre le raisonnement du rapporteur dans un cadre général. Mais il n’en reste pas moins que, dans le cadre d’un dossier précis, il peut y avoir – cela peut même être fortement recommandé – un échange entre l’avocat et son bâtonnier, et il peut se faire que cette correspondance soit une pièce du dossier, et par le fait couverte par le principe général du secret professionnel.
Il y a véritablement une distinction à faire entre l’avis général, formulé indépendamment du dossier, et l’avis qui est lié au dossier. Dans ce cas, le risque est qu’il soit porté atteinte à la crédibilité du lien de confiance. Tel est le sens de cet amendement.
 Je suis saisi d’un amendement n° 302 tendant à supprimer l’article 71 
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’article 71 

Or cette notion de consultation juridique participe de la définition des cas dans lesquels les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, ainsi que les avocats et les avoués près les cours d’appel, sont exonérés de l’obligation d’effectuer des vigilances en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, et de l’obligation d’effectuer une déclaration de soupçons à la cellule de renseignement financier TRACFIN.
J’appelle donc votre attention sur les difficultés que pose cet article. S’il était adopté, TRACFIN ne serait plus en mesure de faire son travail dans le domaine de la lutte contre le blanchiment.
De même, cette notion de consultation juridique participe de la définition des cas qui permettent d’exonérer les notaires, les huissiers de justice, les administrateurs judiciaires, les mandataires judiciaires et les commissaires-priseurs judiciaires de leurs obligations de déclaration de soupçons. Cette formulation est de nature à affaiblir la réglementation relative à la lutte contre le blanchiment, et lui vaudrait une appréciation de non-conformité de la part du groupe d’action financière internationale, le GAFI, au regard des standards internationaux applicables en la matière, que la France promeut en tant que membre fondateur de cette organisation.
Cette situation serait d’autant plus regrettable que la définition jurisprudentielle de la consultation juridique ne semble pas poser de difficulté particulière pour permettre l’engagement de la responsabilité, civile comme pénale, des professionnels autres que judiciaires ou juridiques qui exercent hors le cadre légal une activité de consultation juridique.
Mesdames, messieurs les députés, j’ai pris la peine de vous donner dans le détail cet argumentaire. J’aurais pu me contenter de vous dire qu’un projet de loi tendant à la simplification du droit ne permettait pas, évidemment, de régler une question aussi sensible ; mais chacun aura compris l’importance de l’enjeu. Je ne dis pas qu’il ne faille pas travailler sur cette question de la définition de la consultation juridique ni essayer de trouver un équilibre. Mais en l’occurrence, la rédaction actuelle poserait un véritable problème aux services de TRACFIN, et sur des matières qui, me semble-t-il, sont suffisamment sensibles pour que l’on évite d’adopter, dans la précipitation, un tel article. D’où cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Je voudrais rappeler que la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques fait systématiquement référence à la notion de consultation juridique. Mais cette notion n’est pas définie par la loi. D’où, en l’état actuel des choses, une profonde incertitude.
L’article 71 

S’il y a une difficulté touchant à la lutte contre le blanchiment, il serait très opportun qu’une solution soit trouvée, entre le rédacteur de cet article et le Gouvernement, afin que l’on se mette d’accord très rapidement sur les termes d’une définition de la consultation juridique. La commission n’y verrait que des avantages. Elle n’entend pas, d’une quelconque manière, diminuer nos capacités de contrôle dans le domaine du blanchiment à l’occasion d’un texte qui définirait la consultation juridique. Je ne sais quelle position prendra notre collègue Blessig, mais si le Gouvernement prenait un engagement en vue de déterminer cette définition dans un délai raisonnable, la commission se rangerait alors à son avis.
 La parole est à M. Émile Blessig.
M. le président.
 Je rejoins tout à fait ce que vient de dire le rapporteur : la loi de 1971 définit les modalités d’exercice de la consultation juridique sans définir celle-ci… Il me semble donc que l’article 71 
M. Émile Blessig.

Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de relire la définition posée dans l’article 54 A que j’ai proposé d’introduire dans la loi du 31 décembre 1971 : « La consultation juridique consiste en une prestation intellectuelle personnalisée tendant, sur une question posée, à la fourniture d’un avis ou d’un conseil fondé sur l’application d’une règle de droit en vue, notamment, d’une éventuelle prise de décision ».
Or quelle est actuellement la définition jurisprudentielle de la consultation juridique ? Vous la rappelez dans l’exposé sommaire de votre amendement : « prestation intellectuelle personnalisée, distincte de l’information à caractère documentaire, qui tend à fournir un avis, parfois un conseil, qui concourt par les éléments qu’il apporte à la prise de décision de son bénéficiaire. » Non seulement le fait de définir la consultation juridique dans la loi est utile, mais les deux définitions, la définition jurisprudentielle et celle que nous proposons d’introduire dans la loi, sont extrêmement proches.
Il n’y a aucune arrière-pensée visant à remettre en question, si peu que ce soit, la lutte contre le blanchiment à l’occasion de la définition légale de ce qu’est une consultation juridique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que ce qu’a dit le rapporteur me paraît raisonnable : il a appelé à travailler et à essayer de trouver une solution d’équilibre. Je n’ai pas dit que le Gouvernement était hostile à cette idée, mais qu’il était hostile à la rédaction actuelle, parce qu’elle pose des difficultés. J’en profite d’ailleurs pour saluer le travail accompli par le responsable de TRACFIN, présent ce soir parmi les collaborateurs du Gouvernement. S’il est ici, parmi nous, c’est parce qu’il est vigilant, vous l’imaginez bien, sur les problèmes que pose la rédaction telle qu’adoptée en commission.
Je pourrais vous en donner plusieurs exemples, mais je n’en citerai qu’un seul : la définition proposée dans l’article 71 


On peut tout dire et tout imaginer en matière de simplification du droit, mais on ne peut soutenir qu’un tel article permettrait de simplifier l’accès au droit, monsieur Blessig. Vous savez parfaitement que le sujet est autre. J’entends bien qu’il faille travailler à la définition de la consultation juridique, et je vous redis, au nom du Gouvernement, que nous y sommes prêts, avec le ministère de l’économie comme avec la Chancellerie. Mais je répète à chaque parlementaire ici présent qu’il me paraît insensé de prendre la responsabilité d’adopter cet article, avec cette rédaction, en prenant de tels risques, sans travailler plus profondément sur le sujet, surtout à l’occasion d’un projet de loi dont l’objet est la simplification du droit. Cela me paraît totalement déraisonnable.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement de suppression. Mais, encore une fois, il faut le comprendre comme un appel à trouver une définition qui aille dans le sens de ce que vous souhaitez, car j’entends parfaitement ce que vous proposez. Mais il est important que la définition de la consultation juridique ne remette pas en cause le travail des cellules qui luttent contre le blanchiment et le terrorisme. Nous ne pouvons pas prendre ce risque.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je comprends que l’on veuille donner un cadre légal à la notion de consultation juridique. Car le sujet a donné lieu à certains débats entre les professions elles-mêmes. On sait en effet que certains « praticiens » donnent des « consultations juridiques » qui n’en ont que le nom. Mais je pense qu’il faut être prudent. C’est pourquoi l’amendement du Gouvernement me paraît fondé.
M. Jean-Michel Clément.
Je ne voudrais pas que, à travers une disposition dont le but est de répondre à une question bien circonscrite, on ouvre des espaces pour la fraude ou pour le détournement qui pourraient nous conduire à créer, dans ce texte, des problèmes que nous avons connus, par ailleurs, avec la scientologie, par exemple. Prenons garde à ce qu’une telle disposition ne donne lieu à des détournements ou en tout cas n’affaiblisse un dispositif de lutte contre le blanchiment, dont on sait bien qu’il est aujourd’hui un phénomène mondial. Nous devons rester très vigilants. C’est pourquoi le groupe SRC votera l’amendement du Gouvernement.
 En conséquence, l’article 71 
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n° 199 tendant à la suppression de l’article 72.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Braouezec.
 Le problème posé dans l’article 72 est celui de la mise en place du cabotage du transport de voyageurs en utilisant des lignes transnationales. C’est une façon de faire entrer une nouvelle forme de concurrence, qui va encore amplifier le dumping social en plaçant en concurrence les modes de transport et les salariés qui en dépendent, et ce en abaissant le coup du travail et les conditions sociales. C’est, à nos yeux, une nouvelle forme de 
M. Patrick Braouezec.

Pendant ce temps, de nombreuses lignes SNCF sont laissées à l’abandon, voire menacées de fermeture face au désengagement de l’État sur l’entretien des infrastructures.
Voilà pourquoi nous proposons de supprimer une disposition qui entre d’ailleurs dans la logique de déréglementation que l’Europe voudrait nous imposer, et qui entraîne de lourdes conséquences pour les salariés des transports, pour les usagers et les populations, mais aussi en termes d’aménagement du territoire.
Je suis saisi d’un amendement n° 177 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l’article 72.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Proriol.
Cet amendement, que nous sommes une soixantaine de députés, notre collègue M. Paternotte en tête, à à avoir signé, aborde un autre sujet, celui du service minimum dans le transport ferroviaire de marchandises.
M. Jean Proriol. 
Il apparaît en effet crucial de relancer le transport ferroviaire de marchandises pour répondre à la demande économique et logistique des chargeurs tout en répondant aux objectifs des lois Grenelle qui visent à accentuer le report modal, en particulier de la route vers le fer.
Le mode routier conserve 85 % de parts de marché. Pour atteindre les objectifs fixés par l’État, la fiabilité du mode ferroviaire pour les marchandises doit s’accroître. Les aléas doivent être résorbés.
Il est donc nécessaire d’établir un service minimum pour le transport ferroviaire de marchandises qui s’appliquerait en toutes circonstances.
Assurer aux entreprises ferroviaires de fret la possibilité de circuler, c’est-à-dire d’avoir accès à l’infrastructure, c’est donner l’engagement aux chargeurs de pouvoir transporter leurs marchandises par la voie ferroviaire.
En cas de grève – la perte pour le secteur fret est d’au moins 15 millions d’euros par semaine de grève – ou en toute autre situation dégradée, l’accessibilité des trains de marchandises doit être assurée en premier lieu pour des trains vitaux ou urgents. En second lieu, cette accessibilité doit être déterminée selon des règles de priorité opérationnelles qui font intervenir les critères suivants : distance bout-en-bout du train, caractère international ou non, stabilité horaire du sillon en conception, c’est-à-dire train régulier ou non, circulation du train dans son sillon au moment où se produit la situation dégradée, nature dangereuse ou non de la marchandise, et caractère intermodal du trafic.
Redonner de la compétitivité au ferroviaire, c’est appuyer une compétitivité relancée de notre économie, en particulier pour la desserte des ports.
 Ça, c’est un vrai texte de simplification du droit !
M. Michel Issindou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Retirez-vous cet amendement, monsieur Proriol ?
M. le président.
 Je ne nourrissais pas beaucoup d’illusions en défendant cet amendement… Tout le monde souhaite remettre les marchandises sur les voies ferrées. Ce n’était qu’une tentative, mais nous y reviendrons. Je retire l’amendement.
M. Jean Proriol.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
Ce retrait coupe court au débat, mais tout de même, créer un service minimum pour le transport de marchandises, ce n’est pas rien ! Je m’étonne que le rapporteur n’ait pas soulevé en premier lieu la singularité de ce concept au regard du droit constitutionnel. Compte tenu de ce qu’a dit le Conseil sur le service minimum concernant la liberté d’aller et venir des personnes, si l’on avait appliqué ce principe aux marchandises, votre texte était promis à un bel avenir… Au moins cela nous a-t-il évité d’aller devant le Conseil constitutionnel.
M. Alain Vidalies. 
Le Gouvernement a présenté un amendement n° 319 tendant à rétablir l’article 73, déclaré irrecevable par la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
 La parole est à M. Jean-Louis Léonard, pour défendre les sous-amendements n° 324 et 325.
M. le président.
L’article 73 tel que proposé par le rapporteur est tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution, au motif que l’on y créait des charges. Mais non seulement cet article ne crée pas de charges, mais il en supprime, puisqu’il fait disparaître l’étage des préfets dans les classements de l’hébergement touristique. Cela aurait pour effet de libérer deux cents équivalents temps plein dans les préfectures. De plus, cet article opère un transfert d’activité vers Atout France, mais cette agence est déjà équipée pour le prendre en charge, puisqu’elle fait déjà tout le travail en amont du classement, et transmet un avis aux préfets pour qu’ils prononcent le classement. Je suis donc surpris que l’on ait pu faire application de l’article 40 en la circonstance.
M. Jean-Louis Léonard. 
En second lieu, ce dispositif avait été proposé en 2009. Nous avions même imaginé une procédure beaucoup plus souple et beaucoup plus fluide en laissant directement Atout France prononcer le classement. Nous avions convenu de nous revoir sur ce sujet deux ans plus tard, le bon sens a repris le dessus.
Nous avons distingué deux types d’hébergement : l’hébergement collectif, qui nécessite un classement avec un référentiel, et l’hébergement individuel, chambres d’hôtes – pour lesquelles nous avons déjà supprimé le classement en 2010 – et meublés de tourisme. Ces derniers bénéficient encore d’un classement. Ils peuvent être certifiés par tous les organismes habilités à le faire, mais compte tenu du nombre et de l’impact très local de cet hébergement, il n’y a pas d’intérêt à encombrer Atout France avec un fichier national qui regroupera à peine 150 000 meublés de tourisme sur les 1,2 million qui existent en France.
C’est la raison d’être de nos deux sous-amendements de simplification : décharger Atout France de cette activité et la confier à un échelon départemental, ce qui fera l’objet d’un amendement à l’article 74.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n
M. le président.

M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Permettez-moi une remarque de forme. Il y a quelques jours à peine, nous avons étudié en commission des affaires économiques la proposition de loi présentée par notre collègue Léonard, adoptée à l’unanimité.
Mme Pascale Got.
Aujourd’hui, nous voyons arriver par voie d’amendement des mesures qui ont déjà été débattues dans le cadre de cette proposition de loi. Je suis étonnée de cette manière de procéder. Je doute de voir revenir dans cet hémicycle la proposition de loi votée à l’unanimité en commission des affaires économiques si nous votons des amendements proposant des mesures similaires dans le cadre de l’examen de ce texte.
Il était préférable de rester dans le cadre du texte tel qu’il a été proposé en commission plutôt que de clairsemer ses dispositions au hasard de différents textes. Le texte y perd sa logique et sa lisibilité, d’autant que la proposition de loi était globale et apportait une simplification. Je ne comprends pas ce tour de passe-passe.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant
, président de la commission des affaires économiques.
Nous aurions pu ne pas voter ces deux articles sur le tourisme et attendre l’arrivée de la proposition de loi. Nous avons décidé de proposer ces sous-amendements dans le cadre de l’examen de ce texte, mais je ferai le maximum pour que cette proposition de loi, qui a été votée à l’unanimité, soit inscrite dans le cadre de l’initiative gouvernementale ou dans celui de l’initiative parlementaire, afin d’être adoptée avant la fin de la législature.
Cette proposition de loi concerne le classement, mais également le mobile, qui ne figure pas dans la proposition de loi que nous étudions ce soir. Je donne donc acte de sa demande à Mme Got, et je ferai le maximum pour que cette proposition de loi puisse être adoptée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Les choses changent, n’est-ce pas ?
M. Alain Vidalies.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En revanche, je l’indique d’ores et déjà, le Gouvernement donnera un avis très défavorable à l’amendement n° 264 que M. Léonard a déposé à l’article 74. Quatre amendements ont leur place dans ce texte, mais d’autres n’ont rien à voir avec une simplification ; certains même enverraient un mauvais signal, qui irait à l’inverse de l’amendement que nous sommes en train d’examiner. Loin de la simplifier, le dispositif prévu à l’amendement n° 264 reporte la procédure de classement.
Cette mise au point, en réponse à la déclaration liminaire sur le tourisme de Mme Got, devrait permettre d’accélérer la discussion et clarifier les choses.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Je prends acte des propos du ministre. Nous sortons de l’examen d’un texte sur la protection du consommateur. Je ne voudrais pas que l’on repousse aux calendes grecques la protection du consommateur, surtout s’agissant du contrat entre les gestionnaires de terrains de camping et les propriétaires de mobil-homes, qui constituait un point central de cette proposition de loi. J’espère que nous l’examinerons avant la fin de l’année.
Mme Pascale Got.
 En conséquence, ce texte devient l’article 73.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 78.
M. le président. 
La parole est à Mme Pascale Got.
Le but de cet amendement est d’éviter d’ouvrir à tous les échelons d’innombrables possibilités d’ententes et de collusions entre des services privés chargés d’émettre des évaluations.
Mme Pascale Got. 
Le législateur doit instaurer des garde-fous. On retire aux services administratifs de l’État leurs pouvoirs d’évaluation et on confie tout au secteur privé. Ainsi, des organismes évaluateurs à but lucratif se retrouvent à décerner les bons et les mauvais points aux établissements touristiques.
On va contrôler, me répondra-t-on. Certes, il est possible de contrôler la structure évaluatrice, mais comment pourrez-vous vous assurer du bien-fondé de son classement, voire détecter un classement bienveillant ? Dus lors que l’on paie le contrôle, j’ai tendance à penser que l’on peut aussi payer un classement d’une certaine bienveillance, d’autant qu’aucune sanction n’est prévue. J’ai tendance à penser que la libéralisation de ce secteur est risque de dérives.
« Si j’ai tenu à ce que le préfet, c’est-à-dire le ministre, puisse garantir 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous sur la crédibilité d’Atout France ; c’est sur les organismes évaluateurs, et leur contrôle, que je m’interroge.
Mme Pascale Got.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Madame Got, il y a des professionnels qui connaissent leur métier. Ils ont intérêt à avoir des établissements bien tenus. Le fait que les organismes soient privés nous convient tout à fait : cela fait un peu moins d’État et permet 
M. Jean-Charles Taugourdeau.

 La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
M. le président.
 Il y a des choses que l’on ne peut laisser dire. À entendre notre collègue, tous les établissements, les bureaux d’études « cofraqués », c’est-à-dire accrédités, garantis dans leur qualité, leur analyse par l’État seraient suspects. C’est très grave : cela signifierait que l’AFNOR, la certification ISO 9000, ISO 11 000, ISO 14 000 seraient douteuses. Laisser entendre qu’un organisme, parce qu’il est privé, est douteux, cela remet en cause toute la certification qualité.
M. Jean-Louis Léonard.
Que fait le préfet aujourd’hui ? Il s’assure de la complétude du dossier. Il prend le dossier qui arrive de l’organisme certificateur, vérifie s’il est complet, le tamponne et l’envoie à Atout France, qui lui donne son avis ; il appose alors un autre tampon attestant que cet établissement est classé.
Je suis industriel et je me suis battu toute ma vie pour avoir une qualification, une certification ISO 9000, ISO 9001, parce que c’est ce qui donne la garantie vis-à-vis des autres industriels, des clients, de l’étranger. Dire qu’un organisme, parce qu’il est privé, fût-il certifié, est douteux, c’est particulièrement grave. Malgré toute l’amitié que je vous porte, ma chère collègue, et le travail extraordinaire que vous faites en commission avec nous sur le tourisme et votre compétence, je pense qu’il ne faut pas aller trop loin
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n° 79.
M. le président. 
L’amendement est défendu.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. Jean-Louis Léonard, pour soutenir l’amendement n° 262.
M. le président. 
M. le secrétaire d’État a anticipé sur les débats. J’ai été surpris comme Mme Pascal Got de retrouver deux articles que nous défendions par ailleurs, mais je suis pour le pragmatisme et l’efficacité. J’ai compris, depuis cet été, que le président de la commission des lois aurait forcément une priorité sur moi. Je suis très heureux qu’il ait repris ces articles de simplification pour les faire passer plus rapidement : c’est une question d’efficacité vis-à-vis des professionnels. Je n’ai pas d’ego sur ce sujet.
M. Jean-Louis Léonard. 
Vous avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, que vous accepteriez l’amendement n° 262 ; j’en suis heureux. Nous sommes dans une suite logique et tout relève de la simplification présente ou à venir Il ne s’agit pas seulement de supprimer des listes inutiles ; nous demandons que les organismes certificateurs transmettent la décision de classement des meublés aux comités départementaux de tourisme, qui tiendront une liste départementale, qui pourra être consolidée, s’ils le souhaitent, au niveau de leur fédération nationale. Ils passeront des conventions avec l’État, les services de l’État et éventuellement avec l’ensemble des organisateurs, notamment Atout France, pour en assurer la publicité.
Je suis saisi d’un amendement n° 263.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
Il est défendu.
M. Jean-Louis Léonard. 
Je suis saisi d’un amendement n° 264.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
Cet amendement aurait pu être anodin, car il nous arrive souvent de reporter des délais.
M. Jean-Louis Léonard. 
Dans la loi de 2009, nous avions décidé, en accord avec le Gouvernement, que le délai maximum de classement pour l’ensemble de l’hébergement serait fixé par la loi, ce qui est assez rare. Dès lors, on ne peut le modifier que par une loi.
La loi prévoyait que trois ans après sa promulgation tous les classements tomberaient, qu’il s’agisse d’hébergement collectif ou sur d’hébergement individuel.
Pour les hôtels, le référentiel était connu en 2009, bien avant la promulgation de la loi. Les syndicats hôteliers, les hôteliers, l’ensemble des certificateurs étaient prêts à démarrer dès la promulgation de la loi. Ce qui n’empêche pas de constater un très sérieux retard de classement.
Les campings en revanche n’ont eu les éléments nécessaires pour travailler qu’en 2010. On ne leur a pas donné trois ans, mais seulement deux. D’où un retard à l’allumage considérable : sur 8 000 campings en France, à peine 500 à 600 campings seulement sont classés. Le 23 juillet 2012, date fatidique à laquelle les campings devront être classés, seulement 3 000, en étant très optimiste, le seront. Autrement dit, 5 000 campings ne le seront pas. Que se passera-t-il le 24 juillet ? C’est le jour de mon anniversaire, mais, pour le coup, cela va être ma fête : 5 000 campings verront leur classement disparaître d’un seul coup. Au mieux, il ne se passera rien. Mais les clients qui auront acheté du quatre étoiles, le 24 juillet n’auront plus rien : ils seront dans un camping qui ne sera même plus classé. Je vous laisse imaginer les sources de contentieux potentiels.
En ce qui concerne la fiscalité, il faut savoir qu’un camping classé bénéficie d’un taux de TVA de 5,5 %, alors qu’un camping non classé est taxé à 19, 6 %. Il en est de même pour la taxe de séjour, dont le montant est fonction du classement. Le quatre étoiles, le 24 juillet, ne paiera plus qu’un euro, puisqu’il ne sera plus classé. Nous sommes passés du classement obligatoire – jusqu’à une période récente, le classement du camping était obligatoire, jusqu’à la sortie du décret d’application – à une non-obligation de classement. Huit mille campings seront dans une situation totalement ubuesque ; c'est pourquoi je demande que le délai soit repoussé au 31 octobre 2013, ce qui leur donnera une saison supplémentaire et ne les empêchera pas de se classer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Vous l’avez rappelé, il existe 7 856 campings en France. Aujourd’hui, 600 ont mené à terme leur démarche. Leur nombre n’interdit pas 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ai dit tout à l’heure, lorsqu’ont été évoqués ces différents amendements, que je serai très défavorable à celui-ci, pour des raisons de forme et de fond.
La raison de forme, c’est que cet amendement n’a rien à faire dans ce texte : il n’a rien à voir avec la simplification.
La raison de fond, comme l’a indiqué le rapporteur, c’est qu’il envoie un très mauvais signal. Notre pays s’est engagé sur le chemin du renforcement de la qualité. Des délais ont été fixés. Nous assistons à une évolution : 720 campings – et non 600 – ont été classés à ce jour. Le rythme est de 150 à 200 par mois ; 3 000 sont déjà dans la procédure de classement.
Si l’on devait allonger le délai, d’autres secteurs demanderaient aussi une prorogation et on irait à l’inverse de la politique que doit mener notre pays en matière de tourisme. Cet été, marqué par des conditions climatiques difficiles, les seuls campings qui se sont tirés d’affaire sont ceux qui ont joué la qualité.
Premièrement, je ne souhaite pas que l’on envoie un signal négatif. Deuxièmement, il y a une proposition de loi sur le tourisme ; je veux bien que l’on discute des amendements de simplification, qui ont donc leur place dans le texte, mais pas des autres. C’est pourquoi je demande à M. Léonard de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
M. le président.
 J’entends bien les arguments de M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Louis Léonard.
Je sais que l’ensemble des experts, ceux d’Atout France comme ceux qui vous sont proches sont d’accord avec moi : à partir du 24 juillet, nous allons nous retrouver dans une situation de droit inextricable.
Un point doit pouvoir être réglé, auquel cas je serai prêt à retirer mon amendement. Sur le plan fiscal, 4 000 campings – je reprends vos chiffres –, passeront du 23 au 24 juillet de 5,5 % à 19,6 % de TVA. Cela représente un chiffre d’affaires énorme. L’administration fiscale ne changera pas ses habitudes, elle appliquera la loi. Mais peut-être pourriez-vous vous engager, monsieur le secrétaire d’État, à ne pas pénaliser les professionnels et à mettre en place une instruction fiscale qui proroge la TVA à 5,5 % pour l’ensemble des campings qui avaient un classement le 23 juillet, au moins jusqu’à la fin de la saison. Sinon, nous irons à la catastrophe. Que feront les campings ? Ils ne pourront pas facturer la hausse de la TVA à leurs clients, puisque les tarifs sont fixés un an avant. Au mieux, ils absorberont la TVA ; imaginez ce que représente 15 % de moins sur une exploitation. Ce sont des entreprises non délocalisables, et qui emploient beaucoup de personnels.
Si M. le secrétaire d’État s’engage à faire produire une instruction fiscale, qui propose la TVA, je le retirerai.
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Vous avez raison ! On est en train de déraper.
M. Alain Vidalies.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques. M.
Dans la mesure où une proposition de loi sera déposée, et que le Gouvernement en est d’accord, je vous suggère, mon cher collègue, plutôt que de vous faire battre sur cet amendement, de le retirer. C’est le président de la commission qui vous le demande. Cette affaire va au-delà du simple classement : l’hébergement mobile est également concerné. Je propose que vous trouviez un point d’entente avec le Gouvernement pour arriver à un juste équilibre. Nous ferons ainsi du meilleur travail.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Je me rallie à la sagesse du président et je fais toute confiance au Gouvernement.
M. Jean-Louis Léonard.
 La parole est à M. Alain Vidalies, inscrit sur l’article.
M. le président.
Je me suis inscrit sur l’article 77 pour vous poser, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, une question complexe dont nous n’étions pas saisis au moment de l’examen du texte en commission. Votre réponse ou bien nous apaisera, ou bien suscitera notre inquiétude.
M. Alain Vidalies. 
L’article 77 concerne la simplification du droit pour les agences de presse dont la législation d’origine est une ordonnance de 1945.
La question est la suivante : les modifications prévues par l’article 77 ont-elles un impact sur l’Agence France Presse dont le statut est prévu par une loi de 1957 et non par l’ordonnance de 1945 ? Cette question n’a rien de formel : il y a derrière un enjeu économique majeur, il va également de la capacité d’initiative de l’Agence France Presse, notamment dans le domaine des nouvelles technologies. L’inquiétude qui s’est fait jour semble partagée par les personnels ainsi que par la direction de l’Agence. Bref, monsieur le secrétaire d’État, cela changera-t-il quelque chose pour l’Agence France Presse ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 À la loi de 1957.
M. Alain Vidalies.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 134, portant article additionnel après l’article 79.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mon amendement propose de réécrire de manière lisible l’article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
M. Lionel Tardy. 
Initialement, cet article visait la répression de la diffamation en matière de communication audiovisuelle. Au fil des réformes, cet article a été étendu aux communications électroniques sans que l’on prenne en compte le fait qu’internet n’a pas grand-chose à voir avec l’audiovisuel.
Dans cet article qui traite de communication électronique, on parle encore de « producteur ». Si l’on comprend de quoi il s’agit dans l’audiovisuel, qui peut me dire ce qu’est un producteur sur internet ? On ne parle également que « de directeur de la publication », ce qui a tout son sens dans l’audiovisuel, où il n’y a quasiment que des professionnels. Sur internet, les sites amateurs qui sont très nombreux n’ont pas de « directeur de la publication. » En revanche, ils ont tous un éditeur au sens de la LCEN, la loi pour la confiance dans l’économie numérique.
Je propose que l’on reprenne le schéma de la LCEN pour le transposer dans cet article en assimilant explicitement l’éditeur du site au directeur de la publication. Au demeurant, cela correspond à la décision du Conseil constitutionnel dans sa QPC 2011-164, qui aligne la responsabilité de l’animateur d’un site internet, même amateur, sur celle d’un directeur de la publication d’un site professionnel. Pas plus tard que la semaine dernière, la Cour de cassation vient d’enfoncer le clou avec un arrêt qui dit explicitement que les blogs, même anonymes, ne peuvent être poursuivis que sur la base de la loi du 29 juillet 1982.
Nous allons vers une convergence où la distinction entre animateur de blog et journaliste professionnel s’estompe. Je propose également de remplacer « le producteur » par « l’hébergeur » qui est en deuxième ligne dans la LCEN en cas de défaillance de l’éditeur. Nous serons ainsi en conformité avec la directive européenne et nous aurons un article de loi beaucoup plus lisible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 36, portant article additionnel après l’article 80.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Cet amendement vise à combler une lacune dans la législation pénale en matière d’urbanisme, révélée par un arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme en date du 10 octobre 2006, puis par un arrêt de l’assemblée plénière de la Cour de cassation en date du 13 février 2009.
M. Jean-Michel Clément. 
Notre article additionnel vient compléter l’article L. 480-3 du code de l’urbanisme pour pénaliser, outre les hypothèses de continuation de travaux nonobstant une décision judiciaire ou un arrêté en ordonnant l’interruption, la poursuite de travaux malgré une décision du juge administratif des référés ordonnant la suspension du permis de construire ou de la cour administrative en ordonnant le sursis à exécution.
Ces deux arrêts ont mis en évidence une faille dans la législation pénale en matière d’urbanisme, qu’il convient de combler, ainsi que l’avait relevé le rapport de la Cour de cassation de 2009 : « il apparaît nécessaire de pénaliser ce comportement qui procède du même esprit que la poursuite de travaux malgré interruption et devrait être sanctionnée de la même manière. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Loin de moi de penser que vous pourriez oublier, monsieur le secrétaire d’État, mais on ne sait jamais, cela pourrait arriver. Ce genre de chose arrive à tout le monde… La bonne solution serait de voter cet amendement et qu’ensuite, le Gouvernement propose, en deuxième lecture ou au Sénat, un amendement de rectification. La formule me semble être bonne d’autant que cette demande est largement partagée au sein de notre assemblée.
M. Jean Gaubert.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 342 du Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 135, portant article additionnel après l’article 82.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
L’amendement est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 136.
 L’amendement est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Vuilque, pour soutenir l’amendement n° 214.
M. le président.
 L’amendement n° 214 est également défendu.
M. Philippe Vuilque.
 En conséquence, l’article 83 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 41.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Vuilque.
L’amendement est défendu.
M. Philippe Vuilque. 
Je suis saisi d’un amendement n° 37 rectifié, portant article additionnel après l’article 84.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Vuilque.
L’amendement est défendu.
M. Philippe Vuilque. 
Je suis saisi d’un amendement n° 14, portant article additionnel après l’article 84 
M. le président. 

La parole est à Mme Arlette Grosskost.
Cet article additionnel répond à une problématique parisienne qui concerne la difficulté pour les professions libérales de trouver des locaux 
Mme Arlette Grosskost. 
intra muros
D’où ce constat : un jeune qui entend s’installer pour exercer une profession libérale est dans l’obligation de se regrouper avec d’autres confrères afin de mutualiser les charges, notamment les loyers, ce qui sous-entend une surface commune d’un minimum de cent cinquante mètres carrés. Le marché parisien, insuffisamment fluide pour ce qui concerne les locaux professionnels, ne répond pas à ces besoins quand bien même les appartements d’habitation de cette surface restent vacants pour ne pas trouver de locataires. L’abrogation de l’autorisation préalable pour des locaux supérieurs à cent cinquante mètres carrés, faciliterait l’installation de ces jeunes professionnels ; leur situation ne peut pas être comparée aux grandes entités professionnelles qui, elles, s’installent sans problème sur des étages entiers d’immeubles, voire occupent des tours entières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Néanmoins, ce sujet mérite que nous parvenions à une solution équilibrée, car on ne peut pas continuer ainsi à empêcher des avocats de s’installer en centre ville : les justiciables ont besoin de leurs services.
Je suggérerai donc à Arlette Grosskost de retirer son amendement, en sachant que, pour ma part, je suis très favorable à ce que cette question fasse l’objet d’une réflexion interministérielle.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez insisté à juste titre sur le fait qu’il s’agit d’un véritable problème pour les jeunes avocats qui s’installent. Or, je le répète, les logements d’habitation dont la surface excède cent cinquante mètres carrés trouvent rarement preneur. L’inadéquation entre l’offre et la demande est donc évidente. Certes, il s’agit peut-être davantage d’une mesure de facilitation que d’une mesure de simplification, mais la frontière est ténue.
Mme Arlette Grosskost.
Je suis prête à retirer cet amendement, à condition, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous engagiez à reprendre cette disposition au Sénat en en modifiant la rédaction. Encore une fois, j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un véritable problème que nous ne pouvons renvoyer aux calendes grecques.
 L’article 84 
M. le président.

Sur l’article 85, je suis saisi d’un amendement n° 323.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
M. le président. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 85.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 140.
Les amendements n
M. Lionel Tardy. 

Je propose donc d’abroger l’article L. 48-1 du code pénal, qui dispose que les mêmes peines sont applicables lorsque les faits sont commis sur internet, ainsi que le dernier alinéa de l’article 226-4-1 du code électoral, introduit par les sénateurs et dont nous avions déjà voté la suppression lors du « paquet électoral », mais qui n’avait pas passé le cap de la seconde délibération, car un vote conforme était requis.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 139.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Je suis saisi d’un amendement n° 138.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Cet amendement prévoit que le loueur de véhicules sera averti lorsque, suite à une infraction commise par le conducteur, l’un de ses véhicules est immobilisé, par exemple en cas de mise en fourrière ou de contrôle d’alcoolémie positif. Ce dispositif permettrait d’éviter le préjudice financier subi par les loueurs de véhicules, qui préfèrent récupérer ces derniers rapidement plutôt que de se lancer dans des procédures aléatoires destinées à faire supporter le coût au conducteur ayant commis l’infraction.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 137.
M. le président. 
Cet amendement vise à clarifier la loi en l’adaptant à la décision 2011-152 QPC du Conseil constitutionnel.
M. Lionel Tardy. 
Celui-ci devait en effet examiner la conformité à la Constitution des deux derniers alinéas de l’article L. 238 du livre des procédures fiscales, qui disposent que la personne qui fait l’objet des poursuites peut demander à apporter la preuve contraire des faits constatés dans le procès-verbal. Lorsque le tribunal accepte la demande, il reporte l’examen de l’affaire à au moins quinze jours.
Or la décision du Conseil constitutionnel est assez stupéfiante. Il est en effet remonté à l’origine de ce texte, institué par la loi de finances de 1903. Selon la disposition originelle, « si le prévenu demande à faire la preuve contraire, le tribunal renvoie la cause à quinzaine ». Il n’est pas question de laisser la moindre marge d’appréciation au tribunal. Après quelques modifications purement rédactionnelles au cours des années 1950, cet article est modifié dans les années 1980 par décret. C’est alors qu’est introduite la possibilité pour le tribunal de refuser la possibilité de faire la preuve contraire de faits rapportés dans un procès-verbal.
Au lieu de censurer la disposition, le Conseil constitutionnel a estimé que la rédaction actuelle de l’article L. 238 était réglementaire et que, dès lors, il convenait de l’écarter et d’appliquer l’ancienne version, celle de 1903, qui dit exactement l’inverse, à savoir que tout justiciable a le droit de faire la preuve contraire des faits contenus dans un procès-verbal.
Toutefois, sur Légifrance, c’est toujours la version réglementaire qui apparaît, sans que rien n’indique que ce n’est plus la version en vigueur… Il importe donc soit de donner valeur législative à la rédaction actuelle, soit de rétablir l’ancienne version. Je propose, pour ma part, que nous revenions à l’ancienne version, car la constitutionnalité de la version actuelle est plus que douteuse au regard du respect des droits de la défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre, 
secrétaire d’État.
 Monsieur Tardy, maintenez-vous l’amendement n° 137 ?
M. le président.
Je le retire.
M. Lionel Tardy. 
 Les articles 85 
M. le président.


 Sur l’article 88, la parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
Actuellement, comme chacun le sait, le code des marchés publics fixe à 4 000 euros hors taxes le seuil en deçà duquel la mise en concurrence et la publicité préalable ne sont pas nécessaires. Ce seuil est beaucoup trop bas ; il aboutit à empêcher des acheteurs publics, pour des montants qui restent modestes, d’effectuer des achats en bon père de famille, avec un bon rapport qualité-prix.
Ce seuil est par ailleurs l’un des plus bas pratiqués en Europe, comme le démontre une récente étude de l’OCDE. Ainsi, il est de 40 000 euros – 60 000 pour certains types de marchés – en Autriche, de 15 000 euros pour les fournitures de services – 100 000 euros pour les travaux – en Finlande, de 26 700 euros pour les fournitures de services – 50 000 euros pour les travaux, voire 300 000 euros pour certains types de travaux – en Hongrie, de 20 000 euros pour les fournitures de services – 40 000 euros pour les travaux – en Italie, de 14 000 euros en Pologne et de 15 000 euros en Roumanie. La liste n’est pas exhaustive, mais je tiens à y ajouter la Commission européenne elle-même, qui applique, pour ses propres marchés, un seuil de 10 000 euros. Il n’y a donc aucune raison que notre pays conserve le seuil de 4 000 euros. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité vous proposer l’article 88.
Mes chers collègues, le fait que le législateur intervienne en matière de marchés publics n’est pas courant. On sait que le Conseil d’État a jugé à deux reprises qu’en vertu d’une délégation législative, en 1938 et en 1957, le pouvoir réglementaire était compétent pour arrêter les règles applicables aux marchés publics. Le code des marchés publics est, comme chacun le sait, issu d’un décret. Or, nous constatons un blocage. Le pouvoir réglementaire s’est en effet trouvé confronté à la jurisprudence du Conseil d’État, qui, en 2010, dans l’arrêt Perez, a jugé que le Gouvernement ne pouvait, par son pouvoir réglementaire, fixer à 20 000 euros le seuil au-delà duquel les marchés publics doivent faire l’objet d’une procédure de publicité et de mise en concurrence préalable.
Le pouvoir réglementaire se trouve donc dans l’impasse. Il a tenté d’en sortir cet été par un décret du 25 août 2011, mais, craignant de subir à nouveau une annulation en contentieux par le Conseil d’État, il n’a pas pu mettre en place un mécanisme satisfaisant et à même de résoudre les difficultés que j’ai précédemment décrites. Il me semble donc indispensable que le législateur intervienne pour sortir de l’impasse. C’est ce que je vous propose de faire, avec un avis favorable de l’assemblée générale du Conseil d’État.
À ce sujet, je voudrais préciser un point extrêmement important. Par cette intervention du législateur, je ne vous propose nullement de revenir sur l’habilitation dont bénéficie le pouvoir réglementaire depuis 1938 et 1957. Je souhaite que ce point soit clairement établi, et je pense que chacun, ici, en conviendra. Je vous propose d’intervenir, ici, au nom d’un pouvoir que l’on peut qualifier de pouvoir d’évocation, au sens traditionnel de cette notion, c’est-à-dire une intervention ponctuelle permettant de surmonter une difficulté précise et dont l’objet n’est pas de remettre en cause, même implicitement, le régime juridique du code des marchés publics et son équilibre. Si, un jour, le Parlement souhaite reprendre pleinement sa compétence en ce domaine, ce qu’il pourra faire, il lui appartiendra alors de le faire clairement et explicitement, par exemple en proposant la création d’un code de la commande publique. Ce n’est nullement la question aujourd’hui.
 La parole est à M. Alain Vidalies.
M. le président.
 N’ayant pu, à la suite d’une erreur matérielle, déposer d’amendement de suppression, je souhaite intervenir sur l’article 38, afin d’exposer les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à cette disposition. Je remercie le président de la commission des lois de nous avoir donné des explications au contenu juridique extrêmement précis. Il a ainsi exposé ses arguments par anticipation, au cas où le Conseil constitutionnel serait amené à examiner nos travaux.
M. Alain Vidalies.
Nous avons bien compris quelle était la nature de la démarche. En effet, pourquoi sommes-nous saisis ? Puisque le Conseil d’État, juge du pouvoir réglementaire, a annulé le nouveau seuil fixé réglementairement par le Gouvernement, il suffit de sortir du champ réglementaire et de passer dans le champ législatif pour se débarrasser du contrôle du Conseil d’État… La démarche, si elle n’est pas vraiment nouvelle, est tout de même singulière.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 J’en viens maintenant au fond. Ce n’est pas nous qui avions fixé ce seuil, mais nous connaissons les difficultés et les errements qui existent. Néanmoins, nous pensons qu’entre 4 000 et 15 000 euros, il était possible de fixer un seuil un peu plus raisonnable. En tout cas, au moment où des exigences de transparence s’expriment, cette mesure ne paraît pas opportune. J’ajoute avoir été étonné, monsieur le président de la commission, par la position de l’Union professionnelle artisanale, qui nous a écrit que les artisans et les commerçants ne voulaient pas de cette modification – je m’attendais à ce qu’ils y soient favorables. Ils affirment en effet que ce sont les marchés publics et la transparence qui leur permettent de participer aux appels d’offres et d’emporter des commandes qui, sinon, partent ailleurs.
M. Alain Vidalies.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 Il a souvent été dit ici qu’il fallait respecter l’appréciation des professionnels ; c’est un élément du débat qui nous paraît important. Quoi qu’il en soit, compte tenu de l’histoire juridique de cette mesure et pour des raisons de fond, nous sommes opposés à cette modification.
M. Alain Vidalies.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement avait une très forte réticence à l’idée que ce dispositif puisse être modifié dans la loi, ne voulant pas prendre le risque de perdre le pouvoir d’intervenir dans le secteur des marchés publics par la voie réglementaire – pour des raisons d’efficacité, et non de principe. Le président de la commission des lois a d’ailleurs pris toutes les précautions pour expliquer que le dispositif qu’il présentait ne visait aucunement à prendre la place du législateur sur la question des marchés publics. La voie réglementaire est, je le rappelle, un gage de réactivité en période de crise, comme on a pu le constater lors de la crise économique qui a traversé notre pays en 2008 : en quinze jours, le Gouvernement a pu adopter le décret de mise en œuvre du plan de relance dans les marchés publics, qui a permis de relever rapidement le seuil de procédure de 4 000 euros à 20 000 euros. Il a également permis d’imposer la réduction des délais de paiement de 45 à 30 jours pour les collectivités territoriales. Beaucoup plus récemment, des mesures ont été prises par décret au profit des entreprises, en particulier des PME : développement et simplification de la dématérialisation dans les marchés publics, suppression, dans un décret d’août 2011, de l’obligation de déposer une offre de base lorsqu’une entreprise innovante présente des variantes – cette mesure avait été annoncée fin avril dans le cadre des assises de la simplification.
J’en viens à l’avis du Conseil d’État. L’idée de la coexistence d’un seuil législatif d’un côté, de seuils réglementaires de l’autre, dans le code des marchés publics, ne doit pas donner lieu à des difficultés d’interprétation. C’est pourquoi le Gouvernement est réservé sur ce point – non sur le fond, mais sur la forme. J’ai écouté très attentivement le président de la commission des lois, qui a rappelé, avec une grande clarté, l’avis du Conseil d’État, que chacun doit bien avoir en tête. Le Gouvernement aurait évidemment préféré éviter tout risque de remise en cause d’un pouvoir qui, je le répète, présente un gros avantage en termes de réactivité.
Le dispositif de l’article 88 est utile et je me félicite que le président de la commission ait certifié si clairement que l’intervention du pouvoir législatif en la matière ne répondait pas à une volonté d’intervenir de façon habituelle en la matière, mais uniquement en cas d’urgence, lorsque le pouvoir réglementaire se heurte à une difficulté précise.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 On exhume le droit d’évocation…
M. Alain Vidalies.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 L’amendement n° 88 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
M. le président.
 Les articles 89 à 90 
M. le président.

 L’amendement n° 223 de M. le rapporteur est rédactionnel.
M. le président.
L’amendement n° 224 de M. le rapporteur est rédactionnel.
M. le président. 
 L’amendement n° 225 de M. le rapporteur est rédactionnel.
M. le président.
L’amendement n° 226 de M. le rapporteur est rédactionnel.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 228.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
 L’amendement n° 228 repose sur l’analyse de l’avis du Conseil d’État.
M. Étienne Blanc.
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le soutenir.
 Le présent amendement, qui faisait initialement partie d’un dispositif global relatif à l’amélioration de la garantie de responsabilité civile médicale des professionnels de santé qui avait été voté dans le cadre de la « loi Fourcade », a été écarté au motif qu’il constituait un cavalier législatif. Je crains qu’il n’en soit de même aujourd’hui.
Mme Bérengère Poletti.
Sur l’amendement n° 216, je suis saisi de six sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.

M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 216 et ses six sous-amendements ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Maintenez-vous votre amendement, madame Poletti ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Bérengère Poletti.
 En conséquence, les sous-amendements n’ont plus d’objet.
M. le président.
La parole est à M. François Vannson.
 Je veux simplement dire un mot au sujet de mon amendement n° 270, identique à l’amendement n° 216, que je n’ai pas eu le temps de défendre. Je conviens qu’il n’est pas totalement dans l’esprit d’un texte de simplification duo droit, mais j’aimerais que le Gouvernement nous garantisse que, dans les semaines qui viennent, il sera proposé une solution à ce qui me paraît constituer un vrai problème.
M. François Vannson.
 Je suis saisi d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 92.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 43 rectifié.

M. Jean-Michel Clément.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. M. le président. 

Sur l’amendement n° 194, je suis saisi d’un sous-amendement n° 331.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 208.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l’amendement n° 194.
M. le président.
 Bon nombre d’entre nous sommes attachés aux colonies de vacances, en raison des souvenirs qu’elles nous ont laissés, comme colons ou comme animateurs.
M. Pierre-Christophe Baguet.
Jean-François Lamour avait fait voter, dans le cadre d’une loi de 2006, un contrat d’engagement éducatif correspondant parfaitement à l’organisation des centres de vacances, et qui a fait consensus pendant cinq ans. Une organisation syndicale a cependant attaqué ce contrat devant la juridiction administrative. Saisie d’une question préjudicielle par le Conseil d’État, la Cour de justice de l’Union européenne a, par un arrêt du 14 octobre 2010, remis en cause une petite partie du contrat d’engagement éducatif, notamment en ce qui concerne les périodes de repos compensateur dont doivent bénéficier les animateurs des centres de vacances – en l’occurrence, onze heures par tranche de vingt-quatre heures.
Une telle décision, en l’état, n’est pas applicable dans les centres de vacances : elle aurait pour effet de remettre en cause toute l’organisation de ces centres et le lien qui se tisse, au fil des jours, entre l’animateur et l’enfant, permettant sa sécurisation affective et physique.
Mon amendement n° 194 s’inspire largement de propositions formulées par le groupe de travail mis en place par M. le ministre de l’éducation nationale, Luc Chatel, et présidé par l’ancien inspecteur général des affaires sociales, M. André Nutte. Ce groupe de travail regroupe des organisateurs de séjours, des comités d’entreprise, des représentants de nos hautes administrations, et moi-même, en tant que représentant des maires de France. Notre Il nous permettra de régler momentanément la situation, notamment pour ce qui est des séjours à durée courte – vacances de la Toussaint, de Noël, de février, voire de Pâques – en attendant qu’un texte vienne sécuriser davantage la situation. La petite modification que nous proposons permet aux centres de vacances de continuer à bien fonctionner.
 La parole est à M. Jean-Philippe Maurer, pour soutenir le sous-amendement n° 331.
M. le président.
 Le sous-amendement n° 331 vise à mettre en conformité l’amendement de M. Baguet avec la directive européenne de 2003, qui précise que la période de repos quotidienne d’un salarié ne peut être inférieure à onze heures consécutives.
M. Jean-Philippe Maurer.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Étienne Blanc, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 184.
M. le président. 
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
 L’amendement n° 184 a pour objet d’affirmer dans notre législation que les mineurs capables de discernement peuvent adhérer à une association – sauf opposition parentale, évidemment. Actuellement, l’autorisation préalable est obligatoire, même si, dans la réalité, elle est supposée.
Mme Muriel Marland-Militello.
Il s’agit en fait de prolonger l’excellente mesure adoptée en juillet dernier à la suite d’un engagement du Président de la République, permettant aux mineurs de plus de 16 ans de créer et d’administrer une association. Il s’agit également d’inscrire clairement dans nos lois l’engagement pris par notre pays en 1990, dans la Convention internationale des droits de l’enfant, qui affirme, en son article 15, que « les États parties reconnaissent les droits de l’enfant à la liberté d’association ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je retire mon amendement.
Mme Muriel Marland-Militello.
Je suis saisi d’un amendement n° 178.
M. le président. 
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
 L’amendement n° 178 est important, car il permet aux membres d’une association à durée déterminée de se retirer de cette association, comme peuvent le faire les membres d’associations à durée indéterminée – cette possibilité n’étant, à ce jour, pas inscrite dans la loi.
Mme Muriel Marland-Militello.
Nous pensons donc qu’en vertu du parallélisme des formes, la liberté de s’associer doit être la plus grande possible, tout comme celle de se désassocier.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 On peut d’ailleurs se demander si, sur le plan constitutionnel, et au regard des libertés individuelles, ce texte est normal. Je vous propose donc d’instaurer les mêmes droits dans les deux cas.
Mme Muriel Marland-Militello.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 179.
M. le président. 
 Cet amendement vise à nous donner les outils législatifs nécessaires à l’instauration de procédures de déclaration en ligne, ou auprès de guichets uniques – bien évidemment mis en place par l’État –, de façon à offrir aux dirigeants associatifs une plus grande proximité et des démarches administratives allégées.
Mme Muriel Marland-Militello.
De tels guichets ont déjà été expérimentés avec succès dans plusieurs départements – l’Indre-et-Loire, l’Isère, l’Yonne, le Loiret, la Somme et la Lozère –, si j’en crois le rapport remis au Gouvernement en octobre 2009 par MM. Quillien et François, inspecteurs généraux de la jeunesse et des sports. Ce rapport confirme d’ailleurs l’existence d’un vide juridique qu’il faut combler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Exactement !
M. Alain Vidalies.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 293 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
 Cet amendement vise à lancer une réflexion sur la simplification de l’obligation de tenue d’un registre spécial dans les associations. Cette obligation étant d’ailleurs souvent méconnue, les associations s’exposent à des sanctions.
Mme Muriel Marland-Militello.
 président de la commission des lois. Encore un rapport ! Nous n’en voulons plus : nous sommes pour la simplification administrative ! 
M. Jean-Luc Warsmann,
(Sourires.)
 Dans ces conditions, je retire mon amendement !
Mme Muriel Marland-Militello.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 92 
M. le président.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 180.
 Cet amendement vise à assouplir très légèrement la formulation de la loi de 1901 s’agissant de la restriction concernant les biens que peuvent acquérir les associations simplement déclarées. Il s’agit de supprimer l’adverbe « strictement ».
Mme Muriel Marland-Militello.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 181.
M. le président. 
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
 En l’état actuel de notre droit, seules ont la capacité de recevoir à titre gratuit des libéralités entre vifs ou testamentaires les associations simplement déclarées qui ont pour but exclusif l’assistance, la bienfaisance, la recherche scientifique ou médicale.
Mme Muriel Marland-Militello.
Vu la place qu’occupent les animaux dans notre société hautement civilisée, il est proposé d’étendre cette disposition aux associations déclarées qui ont pour but exclusif la protection animale ; nos compatriotes leur sont très attachés.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 92 
M. le président.

La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l’amendement n° 182.

Mme Muriel Marland-Militello.
 Je suis saisi d’un amendement n° 183.
M. le président.
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello.
 Amendement rédactionnel. 
Mme Muriel Marland-Militello.
(Sourires.)
 C’est un jugement de valeur !
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements portant articles additionnels après l’article 93.
M. le président.
L’amendement n° 131 est repris par la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 141.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Pour mon dernier amendement sur ce texte, je ferai court. Cet amendement vise à harmoniser le contentieux relatif aux associations environnementales, que ce soit en matière d’agrément ou de représentativité.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi d’un amendement n° 281.
M. le président.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
 Avant l’entrée en vigueur de la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit, les transferts de débits de boissons à consommer sur place étaient approuvés par une commission départementale, présidée par un magistrat du parquet désigné par le procureur général. Désormais, c’est au préfet qu’il revient d’autoriser les transferts.
Mme Bérengère Poletti.
Les seules consultations obligatoires sont celles du maire de la commune où est installé le débit de boissons et du maire de la commune où celui-ci est transféré.
Dans le régime antérieur, les transferts étaient possibles soit dans un rayon de cent kilomètres pour des motifs liés à des nécessités touristiques justifiées, soit sans limitation de distance au-delà de ce périmètre, au profit de certains établissements de tourisme et dans des conditions définies par décret.
Or depuis la loi n° 2007‑1787 du 20 décembre 2007 les transferts ne peuvent être autorisés que dans le département où se situe le débit de boissons – pas de problème à cet égard. Toutefois, si l’établissement se retrouve à être le dernier débit de quatrième catégorie d’une commune, il ne peut être transféré.
Ce nouveau dispositif rend donc intransmissible un débit de boissons de quatrième catégorie lorsqu’il est le dernier d’une commune, même si ce transfert se fait au profit d’une commune appartenant au même territoire, et même si un intérêt touristique le justifie. Bien souvent, force est de constater que cette licence est perdue, puisque non exploitée, et ce malgré l’intérêt que pourrait en tirer le territoire en termes d’attractivité touristique.
Il serait donc souhaitable de permettre, sous certaines conditions, le transfert des débits de boissons de quatrième catégorie, même lorsque celui-ci est le dernier d’une commune, notamment lorsque ce transfert a lieu dans une commune située sur le territoire de la communauté de communes, après consultation et avis de la majorité qualifiée des membres de l’établissement public de coopération intercommunale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.

M. Philippe Vuilque
 Très bien ! Nous y sommes favorables.
M. Jean-Michel Clément.
 Madame Poletti, acceptez-vous cette rectification ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Bérengère Poletti.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 281 tel qu’il vient d’être rectifié ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Sur l’article 93 
M. le président.

M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

 Sur l’article 93 
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement, n° 328, visant à supprimer l’article 93 
M. le président.

M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 J’aimerais que l’on s’arrête un instant sur cet amendement. En effet, il tend, de même que les deux suivants, à revenir sur des modifications apportées en commission et acceptées sur tous les bancs. Très sincèrement, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas cet amendement. Vous me permettrez également de vous faire remarquer la confusion du raisonnement.
Mme Pascale Got.
La rédaction de l’article 93 

En revanche, l’article concerne les agents inscrits sur liste d’aptitude et qui ne sont pas nommés au bout de trois ans. Cela permet donc à tous les agents lauréats d’un examen professionnel ou nommés après la commission administrative paritaire de garder à titre individuel le bénéfice de la promotion jusqu’à la nomination effective. L’ensemble de nos collègues était d’accord avec cette disposition qui bénéficie aux agents territoriaux.
Il s’agit donc bien, contrairement à ce que prétend l’exposé des motifs de votre amendement, des agents inscrits sur la liste d’aptitude. Il s’agit de corriger une anomalie tout en simplifiant les modalités de gestion. Encore une fois, monsieur le ministre, je ne comprends pas que vous vous asseyiez sur le vote de la majorité de la commission.
 Très bien !
M. Alain Vidalies.
 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement, n° 327, visant à la suppression de l’article 93 
M. le président. 

M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Le fait que la validité des concours ait été prolongée de deux à trois ans n’est pas une justification suffisante pour rejeter cet article. Du reste, si nous avons souhaité passer de deux à trois ans, c’est bien parce que les lauréats de ces concours subissent une injustice.
Mme Pascale Got.
La prolongation de la durée de validité permettrait de diminuer le nombre de reçus-collés. Un grand nombre de personnes qui réussissent le concours mais, en raison d’une conjoncture délicate, n’arrivent pas à se faire nommer au bout de trois ans. Au final, ils perdent le bénéfice de leur concours.
Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement refuserait cette prolongation, d’ailleurs demandée régulièrement par les agents territoriaux. En plus, il n’est pas suffisant de renvoyer à un autre texte, comme vous le faites dans l’exposé des motifs. En effet, vous parlez de la situation des contractuels passant un concours qui sont de toute façon pratiquement déjà recrutés par leur collectivité. Vous ne réglez absolument pas la situation dans laquelle se trouvent les reçus collés aux concours externes ou internes quand ils souhaitent une mutation.
M. Jean-Luc Warsmann,
 président de la commission des lois.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Mais, le président de la commission vient de le dire, un projet de loi a été présenté ce matin en conseil des ministres, qui devrait permettre de discuter de dispositions pour résoudre cette question des reçus-collés. Des discussions ont lieu en ce moment pour aboutir à une rédaction qui permette de la régler autrement qu’en les installant dans la précarité en prolongeant le délai jusqu’à cinq ans – ce qui n’est sans doute pas votre objectif.
 Bien sûr que non !
M. Alain Vidalies.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous ne me ferez pas croire que lorsqu’ils perdent le bénéfice de leur concours au bout de trois ans, ces gens ne se retrouvent pas dans une situation précaire. Prolonger le délai de deux ans, c’est tout de même un moyen de leur permettre de trouver une issue favorable à leur concours. Votre argumentation ne tient pas la route : au bout de trois ans, ils vont vraiment tomber en situation précaire. !
Mme Pascale Got.
Quant à vous, mes chers collègues, vous aviez adopté cet amendement en commission. Je ne comprends pas pourquoi vous revenez sur votre vote alors qu’aujourd’hui, dans vos propres collectivités, des agents territoriaux sont en butte à ce problème.
 Le Gouvernement favorise la précarité !
M. Alain Vidalies.
 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement du Gouvernement, n° 330, tendant à la suppression de l’article 93 
M. le président. 

 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement du Gouvernement, n° 329, tendant à supprimer l’article 93 
M. le président. 

La parole est à Mme Pascale Got.
 Nous sommes dans un troisième cas de figure. Le motif, là encore, ne tient pas : un agent détaché continue de bénéficier des droits à avancement dans sa collectivité d’origine et le délai de trois ans de validité sur liste d’aptitude l’oblige à mettre fin à son détachement pour ne pas perdre le bénéfice de sa promotion.
Mme Pascale Got.
Cette situation, contrairement à ce que vous écrivez, n’a rien à voir avec une quelconque pratique de gestion. Cet article simplifierait, bien au contraire, la gestion des personnels en détachement, en réduisant la fin des détachements forcés qui ne font que perturber la bonne gestion des personnels dans la collectivité d’accueil ou d’origine.
Là encore, aucun argument ne vient justifie la suppression de cet article par le Gouvernement. Vous allez pénaliser des agents territoriaux et maintenir un système de gestion incompréhensible.
 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement du Gouvernement, n° 344, tendant à supprimer la division et l’intitulé avant l’article 93 nonies.
M. le président. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
Ce que l’on vous propose de supprimer par cet amendement et l’amendement n° 341, c’est une disposition relative à la lutte contre les marchands de sommeil, que nous avons adoptée en commission des lois et qui reprend 
M. Sébastien Huyghe. 
stricto sensu 
Malheureusement, ce texte n’a pas été inscrit à l’ordre du jour du Sénat. Le changement de majorité, suite au renouvellement d’il y a quinze jours, me laisse à penser qu’il aura d’autres textes à inscrire à son ordre du jour d’ici à la fin de la législature ; c’est ce qui nous a amenés à intégrer le texte de notre proposition de loi, que nous avions adopté à l’unanimité, dans celui de la proposition relative à la simplification. Je vous demande donc, mes chers collègues, de ne pas adopter l’amendement de suppression que nous propose aujourd’hui le Gouvernement.
On va nous avancer, ce que je conteste, que cet article est cavalier législatif. Il permet seulement de fixer une astreinte aux propriétaires de logements insalubres afin de les inciter à réaliser les travaux, au lieu d’obliger le préfet à engager lui-même la procédure de travaux d’office. C’est donc une réelle simplification, puisque l’on évite une procédure lourde et soumise aux règles des marchés publics.
Au-delà, il faut savoir que, si cette disposition était supprimée, elle ne pourrait être reprise par le Sénat, faute de trouver un autre véhicule législatif. Cela signifierait que le travail que nous avons réalisé dans cet hémicycle il y a moins de six mois tomberait à l’eau, que les heures de discussion dans cet hémicycle, n’auraient servi à rien, que les nuits que nous avons passées travailler à élaborer et adopter des textes, avec le concours de nos administrateurs, auraient été dépensées en pure perte ; et tout cela parce que l’on aura décidé, à un moment donné, de changer d’avis. Je m’insurge contre cette situation et je vous demande, mes chers collègues, de faire en sorte que tout ce travail n’ait pas été fait en vain, que ces dispositions adoptées à l'unanimité, attendues par les associations qui luttent contre le mal-logement et qui avaient fait l’objet d’un arbitrage interministériel, ne soient pas rendues caduques.
Je vous demande donc de repousser les deux amendements de suppression du Gouvernement, cet amendement n° 344 de suppression de la division et de l’intitulé ainsi que l’amendement n° 341 de suppression de l’article 93 nonies.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Lutter contre les marchands de sommeil, qui peut être contre ? Personne ne dira dans cet hémicycle qu’il est contre un moyen de lutte contre les marchands de sommeil. Toutefois, la vérité est que la difficulté du dispositif que vous présentez, quand bien même il a été adopté à l’unanimité, réside dans son impact qui va bien au-delà des seuls marchands de sommeil. En effet, la rédaction n’est pas sans poser des difficultés par le fait qu’elle touchera autant des marchands de sommeil qui organisent leur insolvabilité que des copropriétaires de bonne foi non solvables.
Chacun ici, Gouvernement ou parlementaires, et sur tous les bancs, est déterminé à lutter contre les marchands de sommeil. Il m’est moi-même arrivé par le passé, alors que je siégeais parmi les commissaires du Gouvernement, derrière un ministre de l’intérieur, de me battre aussi contre les marchands de sommeil, en mettant au point des dispositifs qui ont dû être modifiés six mois après avoir été votés, parce qu’il faut savoir réagir et s’adapter aux circonstances.
J’appelle l’attention de chacun ici sur le fait qu’adopter cet article tel qu’il est rédigé, c’est prendre la responsabilité de mettre en difficulté des personnes qui n’ont rien à voir avec les marchands de sommeil ; ce n’est pas parce que l’on ne peut pas payer ses charges de copropriété dont le montant a augmenté que l’on est un marchand de sommeil.
C’est raison pour laquelle une mission parlementaire travaille actuellement sur ces questions sous l’égide du sénateur Braye, pour trouver des solutions adaptées, c’est-à-dire qui s’attaquent aux marchands de sommeil sans poser pour autant les difficultés dont je viens de faire état.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Chacun aura compris que l’intervention de M. Huyghe valait davantage pour l’amendement n° 341 que pour l’amendement n° 344…
M. le président. 
 Les deux sont liés.
M. Frédéric Reiss.
 Je le comprends bien, mais c’est l’ordre des articles qui l’impose.
M. le président.
Je vous propose, mes chers collègues, de réserver le vote de l’amendement n° 344 jusqu’après le vote sur l’amendement n° 341.
L’amendement n° 341 de suppression de l’article 93 
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
M. le secrétaire d’État a fait état d’une difficulté dont nous avions bien discuté. Ce n’était pas lui qui était au banc des ministres à l’époque, mais le ministre du logement et nous avions étudié le texte à la virgule près. Je veux bien entrer dans le détail mais, de toute manière, notre rédaction prévoit que le préfet a la faculté d’imposer cette astreinte. Si donc, au regard de la situation de la copropriété, il estime que les copropriétaires pourraient être touchés par cette astreinte et ne pas pouvoir la régler pour des raisons autres que celle de la présence de marchands de sommeil, il ne fixera pas d’astreinte.
M. Sébastien Huyghe. 
J’ai relu le texte, je me suis remémoré la discussion que nous avions eue dans l’hémicycle : ce texte ne pose aucun problème technique ni juridique puisqu’à la fin, le préfet a toute liberté de décision : si, au vu de la situation de la copropriété, l’astreinte apparaît une hérésie, il ne la fixera pas. Ce texte avait été longuement discuté, le Gouvernement avait donné son accord, des réunions interministérielles étaient venues le valider dans son ensemble et des amendements gouvernementaux avaient permis de le calibrer avec exactitude ; enfin, il avait été adopté à l’unanimité de notre hémicycle. Je ne voudrais pas que, moins de six mois après, notre assemblée se déjuge…
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
Ce n’est pas parce qu’un travail a abouti à un dispositif que celui-ci est par le fait exempt de problèmes, et qu’il ne faille pas le faire remarquer. Ce que je fais aujourd’hui.
 Je conteste cette vision.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques.
Vous étiez, cher collègue, venu devant la commission des affaires économiques présenter votre proposition de loi, qui a été votée ensuite à l’Assemblée. Je vous comprends, vous avez travaillé sur cette question, et j’aimerais, moi aussi, que cette proposition de loi soit inscrite à l’ordre du jour du Sénat afin qu’elle soit définitivement adoptée, quitte à ce qu’elle soit réaménagée si cela s’avérait nécessaire. Mais je me dois de garder la position que je défends depuis le début : il n’est pas possible d’accepter les cavaliers ou les propositions de loi que certains collègues tenaient à faire passer à l’occasion de ce texte dans la mesure où ils s’écartent de l’objet même du texte, autrement dit la simplification. Votre proposition est un cavalier. Nous ne pouvons l’accepter, quand bien même la commission des affaires économiques avait voté favorablement à l’époque sur votre proposition de loi.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je voudrais répondre au président de la commission des affaires économiques.
M. Sébastien Huyghe.
Je me suis peut-être mal expliqué mais je maintiens que ce que je propose n’est pas un cavalier ; c’est une simplification puisqu’il s’agit d’empêcher une procédure lourde de travaux d’office, effectués dans le cadre d’un marché public après appel d’offres, qui durent un minimum de trois ans.
Quand bien même ce serait un cavalier, imaginons que vous ayez raison, deux possibilités s’offrent à nous : ou bien ce texte n’est pas inscrit à l’ordre du jour du Sénat, c’est ce qui va se produire à coup sûr, auquel cas ce texte n’aboutira pas d’ici à la fin de la législature et il faudra recommencer la prochaine si nous voulons l’intégrer dans notre système juridique – en attendant, on tire un trait dessus ; ou bien nous l’inscrivons dans cette loi. Si vraiment c’est un cavalier, le Conseil constitutionnel l’annulera. J’en accepte le risque, que j’estime aux alentours de 20 % ; autrement dit, il nous reste 80 % de chances de le voir inscrit dans notre législation, répondant à une demande importante de la part de tous les acteurs du logement qui luttent contre les marchands de sommeil.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
Le texte contient des mesures de simplification. Si l’on veut accrocher un nouveau dispositif, il faut que ce soit des mesures de simplification, mais également qu’on sache à quel article il s’accroche. Le problème, c’est que nous ne voyons pas à quel article de simplification de la proposition de loi vous pourriez le rattacher ; c’est en cela que nous le qualifions de cavalier. Nous ne nions pas que vous simplifiiez les choses ; nous disons seulement que vous ne pouvez pas raccrocher votre dispositif au texte actuellement en discussion.
 En conséquence, l’article 93 
M. le président.

Nous en revenons au vote de l’amendement n° 344, qui avait été précédemment réservé.
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels avant l’article 94.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 39 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
 Cet amendement, qui a été déposé par plusieurs d’entre nous, vise à alourdir les amendes prévues pour sanctionner des infractions liées au trafic généré au plan mondial d’espèces protégées. Nous sommes en présence, nous le savons, de trafics en bandes organisées. Nous tenons à les sanctionner fortement, à une époque où, malheureusement, tout est sujet à constituer un marché.
M. Jean-Michel Clément.
Si nous voulons maîtriser, à tout le moins limiter ces trafics, il nous faut adopter des sanctions à la hauteur des risques que les trafiquants font courir aux espèces ainsi visées.
 Ce n’est pas une simplification !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
M. le président.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 38.
 L’amendement est défendu.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 80.
M. le président.
 Notre droit positif oblige les personnes âgées de plus de seize ans ayant une résidence mobile à être en possession d’un livret ou un carnet de circulation pour. Ces dispositions ont fait l’objet de plusieurs rapports parlementaires, qui ont pointé l’inutilité de ces dispositions et la discrimination qui en résulte à l’égard des gens du voyage. je vous renvoie au rapport d’information de Didier Quentin intitulé « Gens du voyage : le respect des droits et devoirs comme condition de respect mutuel » ou à celui du sénateur Pierre Hérisson sur le même sujet. Nous souhaitons supprimer les titres de circulation pour les gens du voyage et de leur appliquer tout simplement le droit commun.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 82.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n° 81.
M. le président.
 Défendu, c’est le même sujet.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. Philippe Vuilque, pour soutenir l’amendement n° 87.
M. le président.
 Je précise que cet amendement de clarification, d’adaptation, voire de réparation d’un oubli fâcheux, a été déposé avec l’accord du président de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, Georges Fenech.
M. Philippe Vuilque.
La MIVILUDES fait un travail remarquable mais elle peut être déstabilisée parce que certaines organisations sectaires ont des moyens juridiques importants. Or notre législation n’a rien prévu pour assurer la protection du président et des collaborateurs de la MIVILUDES lorsqu’ils rendent, dans l’exercice de leurs fonctions, un rapport annuel au Premier ministre. Cette situation est, convenons-en, proprement ahurissante.
Nous proposons que le président de la MIVILUDES et ses collaborateurs puissent être protégés, au même titre d’ailleurs que le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux privatifs de liberté, lorsqu’ils rendent un rapport au Premier ministre. Georges Fenech par exemple passera pour diffamation au tribunal correctionnel de Paris au mois de mars parce que dans le rapport qu’il a remis au Premier ministre il fait allusion en bas de page à une association qu’il considère à dérive sectaire. La lutte contre les dérives sectaires demande de la constance et du courage et ce ne serait que justice que de protéger ses acteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Étienne Blanc, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Nous en revenons à l’article 57, qui a été précédemment réservé.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 345.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Sur l’article 94, la parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État. 
 En conséquence, l’article 94 n’a plus de raison d’être.
M. le président.
Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi auront lieu le mardi 18 octobre après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 17 octobre 2011 à dix-sept heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.