M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Guy Geoffroy.
M. le rapporteur, M. le minitre.
M. François de Rugy, M. Alain Tourret, M. Marc Dolez, M. Pascal Popelin.
M. Olivier Marleix.
M. le rapporteur, M. le ministre.
M. Guy Geoffroy, M. Alain Tourret, M. Hervé Morin, Mme Marietta Karamanli, M. François de Rugy.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le rapporteur.
M. François de Rugy, M. Alain Tourret, M. Olivier Faure.
M. Patrick Devedjian. 
M. le rapporteur.
M. François de Rugy, M. Jacques Valax.
M.Laurent Wauquiez,
M.Hervé Morin,
M.François de Rugy,
M.Roger-Gérard Schwartzenberg,
M.Marc Dolez.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 M. le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre communication du décret du Président de la République en date du 14 juin 2013 portant convocation du Parlement en session extraordinaire le lundi 1
Mme la présidente.

L’ordre du jour de cette session extraordinaire est publié au 
Journal officiel
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à transparence de la vie publique (n
Mme la présidente.




La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Contrat Social
Mesdames, messieurs les députés, les deux projets de loi dont vous êtes saisis, aujourd’hui, visent à mettre en œuvre une ambition, que chacun peut partager : rendre notre démocratie encore plus démocratique. Je tiens, à cet égard, à citer le très bel incipit de Jean Jacques Urvoas figurant au rapport de votre commission des lois : « L’exemplarité des élus est ainsi une exigence de la République depuis son origine ».
 Très bien !
M. René Dosière.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Mesdames et messieurs les députés, l’examen de nos propositions connaît un écho particulier parmi nos concitoyens. Ils nous observent sur ces sujets avec une acuité particulière lorsque la crise économique et sociale frappe si durement, délite les familles et vient mettre en cause les fondements mêmes de la puissance publique. Je me suis forgé une solide conviction à cet égard au fil des mandats que j’ai eu l’honneur d’accomplir sur vos bancs : les Français ne pourront nous écouter, si ce n’est nous entendre, qu’à la condition que la parole publique retrouve son crédit. Il n’est pas là question d’affaires de parti, de droite ou de gauche, mais d’une réponse nécessaire face à la crise de confiance que nous traversons collectivement.
Mesdames et messieurs les députés, les Français attendent de nous de l’exemplarité. Le Président de la République a placé cette exigence au cœur de son projet. Nous le savons, les responsables publics de notre pays ne manquent ni d’honneur ni de vertu au sens où l’entendait Montesquieu. Faire en sorte que les principes moraux et éthiques qui les inspirent souvent trouvent dans la loi leur meilleure garantie, voilà l’objectif du Gouvernement. La démocratie est toujours une quête permanente. Ces projets de loi font le pari de restaurer la confiance dans les institutions comme dans leurs serviteurs en faisant précisément le pari de la confiance en nos concitoyens.
Mesdames et messieurs les députés, j’imagine que nous aurons tout à l’heure des échanges intéressants et qu’il y aura sans doute des batailles de mots sur cette notion de transparence qui figure dans les intitulés des projets de loi. J’ai lu bien des choses sur l’angélisme exterminateur ou la crainte de certains que ces textes nous fassent changer de société. Je me sens autorisé à rassurer ceux qui voient un changement civilisationnel derrière chaque progrès démocratique. Il me semble, en effet, qu’il est loin le système de la prison panoptique de Bentham dans laquelle la surveillance de tous est assurée par un contrôle permanent de chacun.
J’ai d’ailleurs relu avec attention les débats, tenus ici même en février et mars 1988, lors de l’examen de la loi dite de « transparence financière de la vie politique » présentée alors par le gouvernement de Jacques Chirac. Déjà ce mot de transparence ; déjà des amendements pour assurer une meilleure information des citoyens – amendements des groupes socialiste et communiste, j’y reviendrai. « Obscure clarté, transparente opacité, voyeurisme et exemplarité », déjà les mêmes mots de la droite sur ces amendements lors des débats pourtant animés par de grands orateurs, si l’on songe à Pierre Mazeaud, mais aussi Pierre Joxe, Michel Sapin ou à Charles Pasqua.
Mesdames et messieurs les députés, comment ne pas voir que la transparence, qui n’est qu’une forme continuée de la souveraineté populaire, est une exigence républicaine et non une concession passagère à la mode ou aux nouvelles technologies ? Le rapport de votre commission le souligne avec précision, les scandales politico-financiers ont, chaque fois, appelé les Gouvernants à réagir et à empêcher les mauvais comportements répréhensibles par l’adoption de lois plus contraignantes. Sans remonter aux affaires des républiques passées ni des temps antiques, il suffit de rappeler que c’est le scandale de la Garantie foncière en 1971 qui rendit nécessaire l’instauration des déclarations de patrimoine dont nous aurons l’occasion de débattre. Plus récemment, ce sont les révélations entourant les liens existant entre un ministre du budget et une grande fortune française qui conduisirent le Président Nicolas Sarkozy à commander un rapport à la Commission dite « Sauvé » sur la transparence de la vie publique et les conflits d’intérêt. Ce rapport, on s’en souvient, resta lettre morte en dépit des protestations ou interrogations. J’eus d’ailleurs moi-même l’occasion d’interroger le Premier ministre, François Fillon, sur cet inexplicable attentisme lors d’une séance de questions d’actualité du mois de février 2011.
Mesdames et messieurs les députés, le Président de la République a demandé au Gouvernement de préparer et de vous saisir sans délai de projets de loi, quatre au total, lorsque les événements récents, que vous connaissez, impliquant un ancien ministre du budget, ont une nouvelle fois profondément altéré la relation de confiance liant les responsables publics aux Français.
Depuis le conseil des ministres du 13 mars, donc avant ces événements, je travaillais déjà à un projet de loi sur les conflits d’intérêt sur la base des recommandations du rapport de la commission présidée par Lionel Jospin. Nos deux projets de loi visent à atteindre l’objectif d’une République exemplaire en suivant trois voies : premièrement, de nouvelles déclarations pour favoriser la transparence démocratique ; deuxièmement, de nouveaux contrôles autour d’une autorité administrative dotée de véritables pouvoirs ; troisièmement, des dispositifs répressifs ou contraignants modernisés.
Avant d’envisager ces trois éléments dans le détail, je tiens, tout d’abord, à saluer l’important travail de votre rapporteur qui, avec l’accord du Gouvernement, a sensiblement amélioré les projets de loi. Je me permets également de saluer particulièrement l’apport de M. René Dosière dont chacun connaît l’investissement depuis longtemps sur ces questions.
Mesdames et messieurs les députés, le souverain, c’est-à-dire le peuple, ne peut accepter de déléguer ses pouvoirs à des gouvernants que s’il a l’assurance que ceux-ci servent exclusivement l’intérêt général et non leurs intérêts propres. Cette exigence se manifeste par des obligations déclaratives nouvelles qui s’imposeront aux plus de 7 000 responsables publics concernés par ces textes. Le contrôle des électeurs sur ceux à qui ils ont confié le soin de les représenter est une exigence démocratique ancienne. Ce regard citoyen est l’essence même de la démocratie représentative.
Je veux à cet égard vous rappeler qu’une telle préoccupation apparaît dès l’aube du régime parlementaire avec la première assemblée élue au suffrage universel que la France ait connue : la Convention nationale. C’est, en effet, le 14 mai 1793, que la Convention nationale décrétait que : « les représentants du peuple sont à chaque instant comptables à la Nation de l’état de leur fortune. » C’est, ainsi, le 14 mai 1793, que la Convention nationale retenait le principe suivant : « On nous parle souvent de corruption et de fortune scandaleuses. Pour connaître de quel côté a été la corruption, il est demandé que chaque député soit tenu de donner l’état détaillé de sa fortune, que cet état soit imprimé et que celui qui aurait fait un faux bilan soit déclaré infâme. » Cette exigence demeure d’une grande actualité.
S’agissant donc de la déclaration de situation patrimoniale dont on voudra bien se souvenir qu’elle fut adoptée sous un gouvernement de droite suite au scandale de la Garantie foncière, notre dispositif ambitieux a été remanié. Plutôt que de s’en remettre au pouvoir réglementaire, comme le proposait le texte initial, votre commission des lois a défini le contenu de ces déclarations. Plutôt qu’une publication sur internet de ces déclarations, solution en revanche maintenue pour les membres du Gouvernement, votre commission a opté pour une publication ouverte à tout citoyen inscrit sur les listes électorales qui se déroulerait à la préfecture du département d’élection du député ou du président d’exécutif local. Cette solution de compromis permet d’offrir de nouveaux droits à nos citoyens, tout en garantissant aux élus la protection de leur vie privée et familiale.
Il y a surtout pour les citoyens un droit nouveau d’adresser des observations à la Haute autorité de la transparence de la vie publique, un droit d’alerte citoyenne. J’ai pu d’ailleurs constater qu’un amendement du rapporteur envisageait de l’étendre aussi au contrôle des déclarations d’intérêts.
Notre projet contient également une avancée essentielle concernant la protection des lanceurs d’alerte, dont on a vu, notamment à l’occasion des scandales sanitaires, combien ils pouvaient avoir un rôle utile.
La notion de lanceur d’alerte est une idée relativement récente en France. L’article 17 du projet de loi organise ainsi l’interdiction ou la nullité de mesures de sanction prises à l’encontre d’agents ou de personnes qui, ayant connaissance de faits constitutifs d’une situation de conflit d’intérêts, les porteraient de bonne foi à la connaissance de leur employeur ou des autorités judiciaires ou administratives.
La publication des déclarations de patrimoine des élus est une question permanente dans le débat public. Je rappelle notamment ce que, parmi les 110 propositions de François Mitterrand, prévoyait l’engagement n

Ici même, à cette tribune, lors de son discours de politique générale en avril 1992, Pierre Bérégovoy annonçait : « Un texte de loi obligera à la publication et au contrôle du patrimoine et du revenu des élus, et modernisera le régime des incompatibilités car il faut, plus que jamais, séparer l’intérêt général de l’intérêt privé. » Vingt et une années plus tard, nous vous proposons de poursuivre ce chemin.
Parce que la transparence de la vie publique implique celle de son financement, la commission des lois a en outre réformé, à l’initiative de M. François de Rugy, le financement des partis politiques, en réaction notamment à la multiplication des micropartis. Elle a modifié les règles de répartition du financement public qui leur est alloué chaque année et renforcé le plafonnement des dons et cotisations aux partis politiques. Ces évolutions ont le soutien sans réserve du Gouvernement.
Pour la prévention des conflits d’intérêts, nous vous proposons également une avancée démocratique qui fera date. Pour la première fois dans notre histoire, un texte législatif va définir la notion de conflit d’intérêts et mettre en place des outils pour les prévenir. Notre ambition est bien de placer notre pays au rang des démocraties les plus avancées en la matière.
J’ai eu l’occasion de le dire en commission des lois, la question des conflits d’intérêts est présente dans l’ensemble des sociétés démocratiques avancées. Elle se résume à une négation fort ancienne tirée de l’Évangile de Matthieu 
(Murmures)
Le débat sur la notion même de conflit d’intérêt s’est souvent heurté à la conception légaliste de la norme, qui implique une ligne de partage stricte entre le domaine pénal, dans lequel la norme a vocation à prohiber les actions, et le domaine déontologique, qui ne relève pas du pénal.
Dans une société démocratique avancée, c’est cette marge grise, de non droit, qu’il faut faire régresser afin que ces situations, au lieu d’être ignorées, soient organisées par le droit. Le Gouvernement propose donc que des déclarations d’intérêts soient rendues obligatoires pour les personnes visées par ce présent projet de loi. Elles seront rendues publiques par la Haute autorité. Je crois que l’on ne mesure pas les bouleversements que cela induira.
Votre commission a choisi de faire remonter dans la loi les éléments qui étaient renvoyés au décret, c’est-à-dire le contenu des différentes déclarations et la période sur laquelle doit porter la déclaration d’intérêts, portée à cinq ans, sur proposition du rapporteur. Cela me paraît tout à fait utile.
Ces textes organisent aussi pour la première fois un système de déport. Les membres du Gouvernement et des autorités administratives indépendantes – ne réduisons pas ces textes aux seuls élus – se trouvant dans une situation de conflit d’intérêts devront s’abstenir de prendre part à l’affaire ou à la décision en cause. Il s’agit d’une traduction moderne de la maxime de droit latin selon laquelle on ne peut être juge et partie. Là encore, cette nouvelle obligation est la matrice d’un profond renouvellement des pratiques des décideurs publics.
Le projet de loi institue également un mécanisme nouveau de mandat de gestion pour les intérêts financiers détenus par les membres du Gouvernement et les membres des autorités administratives indépendantes intervenant dans le domaine économique. Là encore, quelle meilleure prévention des délits d’initié que ces mandats de gestion sans droit de regard de la part des intéressés pendant toute la durée de leurs fonctions ?
Le deuxième objectif est d’avoir de nouveaux contrôles autour d’une autorité administrative dotée de véritables pouvoirs.
Afin d’assurer le contrôle de ces différentes obligations, le Gouvernement vous propose aussi de créer une Haute autorité de la transparence de la vie publique disposant de pouvoirs effectifs, qui remplacera l’actuelle commission administrative instituée par la loi de 1988. Les principaux responsables politiques et administratifs de notre pays devront lui transmettre les différentes déclarations. Les sanctions pénales en cas de non-respect des obligations de transmission seront renforcées.
Afin de mettre en place un organe de régulation en lieu et place d’une commission administrative, la composition de la Haute autorité de la transparence de la vie publique est modifiée. Elle comportera un président nommé ainsi que six membres issus des hautes juridictions du pays. Le président de la Haute autorité sera nommé par décret. Cette nomination sera soumise aux commissions parlementaires chargées des lois constitutionnelles, selon les conditions prévues par le dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution. Nous aurons quelques échanges tenant à la composition de ce collège puisque divers amendements portent sur ce point.
Votre commission l’a également dotée de l’autonomie financière et de la possibilité de fixer son organisation interne et ses procédures par un règlement général. La Haute autorité aura ainsi un rôle et des pouvoirs élargis au regard des missions de l’actuelle commission.
Quelle est la valeur d’une règle lorsque les moyens de contrôle, soit n’existent pas, soit sont insuffisants ? La Haute autorité disposera des services fiscaux et se verra attribuer un pouvoir d’injonction. Elle pourra demander la transmission des déclarations fiscales, y compris celles souscrites par le conjoint. À défaut d’avoir obtenu directement communication de ces déclarations, elle pourra en avoir copie auprès de l’administration fiscale et demander à cette dernière d’exercer son droit de communication, ce qui est une avancée fondamentale. Une sanction pénale d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende pourra être prononcée en cas de refus de communication des déclarations fiscales.
On le voit, le projet du Gouvernement porte une réelle ambition pour cette nouvelle autorité administrative indépendante, qui pourra être saisie par le Premier ministre, par le président de l’une des assemblées parlementaires ou par une association de lutte contre la corruption habilitée à se porter partie civile dans les affaires de manquement au devoir de probité.
Le troisième objectif est de mettre en place des dispositifs répressifs ou contraignants modernisés.
La construction d’une culture déontologique, pour reprendre les termes mêmes du rapport Sauvé, est une tâche ardue, qui suppose les évolutions normatives contenues dans ces présents projets de loi.
Nous vous proposons deux séries de dispositions tenant tant aux incompatibilités parlementaires qu’à un renforcement de la répression contre les malversations.
Nos premières propositions consistent à contraindre le parlementaire à choisir entre son mandat et un intérêt particulier. À chaque fois que le législateur organique a dû intervenir, ce fut toujours dans le même sens, la restriction et le contrôle des activités privées. Là encore, les mêmes arguments furent opposés contre l’adoption de ces dispositions pourtant d’intérêt public.
Ces considérations n’ont pas pour objet d’attenter sans motifs à la liberté d’entreprise. Il s’agit par exemple, pour empêcher que ne survienne une situation de conflit d’intérêts, d’interdire certains actes purement privés de personnes privées, comme c’est le cas pour les libéralités concédées aux médecins par leurs malades.
Le Gouvernement propose d’interdire par exemple le cumul du mandat de parlementaire avec des fonctions au sein d’entreprises dont une grande part de l’activité commerciale se fait avec l’administration. Peut-on, en effet, sans conflit d’intérêt, même potentiel, être marchand d’armes en activité et parlementaire ?
L’indépendance des élus participant à l’exercice de la souveraineté nationale est un principe constitutionnel, qui doit être garanti par l’édiction de nouvelles interdictions évitant la confusion de l’argent et de la démocratie.
La commission des lois a en outre interdit aux parlementaires d’exercer toute fonction juridictionnelle et, sur un amendement de M. Tardy, la présidence des autorités administratives indépendantes. Nous aurons à discuter d’importants amendements tenant à améliorer encore ces dispositifs préventifs en prohibant par exemple l’exercice de la fonction de conseil.
Je vous l’ai indiqué, nous avons souhaité améliorer et renforcer la répression de ceux qui, par leurs comportements individuels et frauduleux, conduisent à jeter le discrédit sur l’ensemble des responsables publics.
Le projet de loi vous propose de mettre en œuvre l’engagement n

Nous vous proposons aussi de renforcer la répression du pantouflage. L’interdiction faite par le code pénal aux fonctionnaires de rejoindre à l’issue de leurs fonctions une entreprise avec laquelle ils avaient été en relation du fait de ces fonctions sera étendue aux membres du Gouvernement et aux titulaires de fonctions exécutives locales. Les peines encourues en cas de manquement seront aggravées.
C’est ainsi que nous vous proposons de définir à l’article 18 de nouvelles infractions pénales visant à faire respecter les dispositions du présent projet de loi. Je n’en évoquerai qu’une. Nous créons une infraction spécifique aux membres du Gouvernement, qui sanctionnerait le caractère mensonger de l’attestation sur l’honneur selon laquelle sont exhaustives, exactes et sincères les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts déposées par les ministres.
Mesdames et messieurs les députés, ces projets de loi s’attachent à fixer un cadre commun de la déontologie de la vie publique sans régir dans le moindre détail le comportement des responsables publics.
Comme à l’occasion des principales affaires qui éclaboussèrent les trois dernières Républiques, il nous appartient aujourd’hui de proposer une réforme progressiste dont nous pourrons être fiers, car l’inaction n’est pas une option en ces domaines qui sont au cœur du pacte républicain.
L’ensemble des dispositions que le Gouvernement soumet à votre examen veulent servir la démocratie en lui apportant un surcroît de transparence et de justice.
Justice sera d’abord rendue aux responsables publics, élus ou non : en réglementant les liens qui unissent argent et politique, ces projets de loi veulent lever la suspicion qui pèse sur eux aux yeux de l’opinion publique. Justice, enfin, pour nos concitoyens qui, mieux informés et garantis, pourront distinguer le vrai du faux, sans nous regarder à travers le filtre de la loi du soupçon.
C’est pourquoi, mesdames et messieurs les députés, ces dispositions doivent acquérir valeur législative. Car, pour reprendre les propos de Montesquieu : « Une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi, mais elle doit être loi parce qu’elle est juste. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
(Sourires.)
 C’est pourtant vrai !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur. 
Depuis la Troisième République, en effet, notre assemblée ne cesse d’étendre le périmètre des prohibitions qui touchent à l’exercice du mandat parlementaire. Nous croyons être originaux. Pourtant, un rapide regard en arrière nous apprend que nos considérations reposent sur une argumentation bâtie dès 1921 par Joseph Barthélemy. N’écrivit-il pas, le 15 décembre 1921, dans un 
Rapport à la chambre sur les incompatibilités parlementaires
Ma tâche, chers collègues, est donc bien ardue. Comment réussir à vous présenter un texte, tel que la Commission des lois l’a utilement amendé, et que je crois novateur, sans m’appuyer sur des arguments avancés depuis plus de cent ans ?
Peut-être faut-il d’abord en définir le périmètre. Pour la première fois, le cœur d’un projet de loi est la lutte contre les conflits d’intérêts. Car cette notion de conflit d’intérêts n’existe toujours pas dans notre code pénal.

M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
Avec le présent texte, la France modifie son approche et va se doter d’une législation qui n’existe nulle part au monde. En effet, comme le relevait le rapport publié en 2011 par le Sénat, les obligations posées par nos voisins sont essentiellement déclaratives. Rares sont les États qui ont mis en place des mécanismes contraignants.
Ce qui est proposé aujourd’hui n’est donc rien moins qu’un changement de culture, et pas seulement un changement de règles, car tous les responsables publics sont concernés, qu’ils soient élus, fonctionnaires ou collaborateurs du service public. Notre ambition est de mettre en œuvre une stratégie de prévention globale qui réponde aux exigences d’une République que nous voulons exemplaire, comme aux attentes des citoyens. Il ne s’agit ni d’ouvrir une ère de soupçon généralisé ni de méconnaître le respect dû à la vie privée. Les avancées considérables que porte ce texte sont au contraire fondées avant tout sur la responsabilité des élus, des hauts fonctionnaires et des multiples responsables administratifs.
Reconnaissons pourtant que, jusqu’à cette séance publique, nos contempteurs ont préféré se concentrer sur la question du patrimoine des élus. Nos imprécateurs et nos inquisiteurs ont même fait de cette fameuse publication un marqueur de sincérité de la démarche globale. Eh bien, cette simplification grossière se trompe de cible. Une publication intégrale, en tous lieux, par tous moyens aurait pu avoir pour effet, paradoxalement, de produire plus de soupçon qu’elle n’en aurait dissipé. C’est le démographe Alfred Sauvy qui soulignait, à juste titre, que « le chiffre est un être délicat qui, si on le torture le moindrement, avouera tout ce que vous voulez ».
Les Français entretiennent un rapport équivoque avec le pouvoir politique, le révérant, le craignant, l’adulant, le raillant, lui prêtant beaucoup plus de pouvoir qu’il n’en a, et attendant donc beaucoup de lui. En période de crise, le pouvoir et donc ceux qui l’incarnent sont des boucs émissaires naturels, instinctifs, mécaniques. Quand le chômage est massif, quand l’angoisse est quotidienne, ce sont les élus qui sont les premiers condamnés par les citoyens.
Le pouvoir est en France une instance quasi religieuse et la politique encore un territoire où le sacré se mêle à l’irrationnel. Lorsque la société se porte bien, que le pays se renforce, que son rôle s’épanouit, il en naît de la révérence, parfois de la dévotion. Mais quand les temps sont durs, lorsque les circonstances sont critiques, il y a de l’abjuration et même de la profanation dans l’air. Lorsque le climat s’y prête et que la mode les y encourage, les Français sont disposés à donner foi aux pires rumeurs et aux insinuations les plus infamantes. Et pour faire expier au pouvoir ce que l’on ressent comme de l’impuissance, quoi de plus tentant que de remettre en cause son honnêteté et de suspecter son intégrité ?
Voilà pourquoi nous étions dubitatifs sur cette publicité du patrimoine en tous lieux et par tous moyens. Personne n’a d’ailleurs vraiment réussi à expliquer en quoi elle aurait été le gage de la qualité et de l’impartialité des acteurs de la vie publique.
Voilà pourquoi il faut en revenir au droit, c’est-à-dire aux règles, aux procédures, aux institutions qui doivent donner des garanties pour un exercice impartial des charges publiques. Oui, c’est vrai, cela nous éloigne de l’inclination malsaine que certains ressentent à l’édification des piloris, ou du sentiment d’extase qu’ils conçoivent à la lumière des bûchers, mais comme l’a écrit le professeur Dominique Rousseau, dans 

Ainsi, parce qu’il nous paraît difficile de mesurer les attentes de ce que l’on appelle couramment l’opinion, nous avons estimé que la pertinence du dispositif devait être plutôt analysée au regard de l’efficacité présumée des mesures qu’il propose. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a beaucoup et principalement travaillé au renforcement des moyens de contrôle de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique sur les déclarations de patrimoine et d’intérêts.
Ainsi, demain, ces déclarations seront systématiquement contrôlées lors de leur dépôt. Le pouvoir d’injonction de la Haute Autorité en cas de déclaration tardive ou incomplète a été élargi à l’ensemble des assujettis, alors que le texte du Gouvernement ne concernait que les ministres et les parlementaires,
Les prérogatives de la Haute Autorité en matière fiscale ont été élargies : fixation d’un délai de réponse à l’administration, extension de la possibilité de demander à cette administration d’exercer son droit de communication, introduction de la faculté de solliciter de l’administration fiscale la mise en œuvre des procédures d’assistance administrative internationale.
Enfin, la Haute Autorité a été dotée de l’autonomie financière et de la possibilité de fixer son organisation interne et ses procédures par un règlement général.
J’entends d’ailleurs, cela a notamment été exprimé dans 
Libération
Transparency International
Je suis même convaincu que cette Haute Autorité, dont le statut est sans équivalent, deviendra un modèle, notamment dans l’Union européenne. Je veux bien faire le pari qu’elle connaîtra un destin comparable à celui du Comité consultatif national d’éthique créé par François Mitterrand en 1983 et imité dans bien des pays.
Parallèlement, il a semblé logique à la commission des lois d’élargir notablement le champ des personnes assujetties à ces deux déclarations d’intérêts et de patrimoine. Ainsi les maires des communes et les présidents des EPCI à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants seront-ils concernés, alors que le Gouvernement proposait 30 000. De même seront concernés les présidents des syndicats intercommunaux dont les recettes figurant au dernier budget sont supérieures à 5 millions d’euros.
Cependant, le texte, même amendé par la commission, ne règle pas tout, notamment dans le champ parlementaire. En effet, la séparation des pouvoirs interdit, par exemple, que la Haute Autorité puisse prononcer une sanction directe à l’encontre d’un représentant du pouvoir législatif.
Il peut paraître paradoxal que ceux qui votent la loi imposent le déport, c’est-à-dire une obligation d’abstention, aux élus locaux mais s’en dispensent de leur côté. La réponse à cette situation figure à l’article 27 de la Constitution, qui consacre le droit de vote personnel des parlementaires et dispose que le mandat impératif est nul. Obliger un député à se déporter serait laisser entendre, 
a contrario
De même, priver un parlementaire du droit de vote, soit lui infliger la sanction la plus forte existant dans le règlement de l’Assemblée nationale – aux articles 73 et 74 – sur des faits aussi difficiles à objectiver a paru complexe à la commission des lois. C’est la raison pour laquelle nous avons adopté un article 2 

Cela me conduit à souligner l’intérêt de maintenir au sein de notre assemblée un dispositif orienté vers la pédagogie et le dialogue. Mme Noëlle Lenoir, déontologue de l’Assemblée, a été nommée le 10 octobre 2012. Elle a, depuis lors, été sollicitée par quatre-vingts députés. La création de la Haute Autorité ne fera pas disparaître toutes les fonctions qu’elle exerce. Son maintien me paraît souhaitable dans la mesure où le déontologue sensibilise les élus aux risques de certaines situations et les protège aussi.
Je veux encore dire un mot de la situation des collaborateurs parlementaires. Le bureau de l’Assemblée, après avoir adopté les propositions du rapport confié à Christophe Sirugue sur les lobbies, a confié le 22 février dernier à Mme Lenoir une mission sur l’élaboration d’un code de déontologie pour les collaborateurs des parlementaires. Cette question est réelle. Ce n’est évidemment pas l’éthique des collaborateurs en tant que telle qui est mise en cause, mais une tendance notable de certains d’entre eux à mener de front leur travail et une activité de lobbyiste. Je sais que bien souvent ce cumul est la solution que certains ont trouvée pour améliorer une situation financière qui ne leur permet pas de subvenir décemment à leurs besoins.
Aussi, si l’adoption de dispositions interdisant aux collaborateurs cette double activité recevrait aisément mon approbation, suis-je également conscient que cette question est indissociable de celle de leur statut, de la reconnaissance et de la revalorisation de leurs rémunérations. Pour y contribuer, j’ai avancé dans mon rapport quelques propositions concrètes, dont je souhaite que le Bureau de l’Assemblée puisse en faire le meilleur usage.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’objet même de ce texte n’est pas dépourvu d’ambivalence. En valeur absolue, la volonté de prévenir les conflits d’intérêt ne se confond pas avec le souci de remédier à la perception péjorative de ces mêmes conflits, ni même avec l’intention d’éviter la surexploitation médiatique de certains d’entre eux. Ces choses ne s’équivalent pas. Elles ne se traitent pas non plus avec les mêmes outils.
Ce texte vient donc au bon moment. Nos sociétés sont trop complexes et trop étendues pour que l’on puisse les gérer autrement que par le truchement très ample d’une délégation du pouvoir politique à un groupe de représentants. Il est donc vital que la confiance investie dans ces élus soit suffisante. Le souverain, c’est-à-dire le peuple, ne peut accepter de déléguer ses pouvoirs à des gouvernants que s’il a l’assurance que ceux-ci servent exclusivement l’intérêt général et non leurs intérêts propres. Cette légitime exigence n’a fait que croître : il est nécessaire d’y répondre. À défaut, la crise de l’autorité, de la légitimité et de la confiance publique, qui est trop souvent analysée et déplorée, ne pourrait que se renforcer. Il est donc de notre devoir de la conjurer.
J’ai commencé mon propos par une référence à Lamartine – quand vous avez conclu le vôtre, monsieur le ministre, en pensant à Montesquieu ; je souhaite l’achever en citant Musset et clamer haut et fort que les choix les plus beaux sont les plus désintéressés. Ce texte est un beau choix. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez évoqué dans vos interventions des noms célèbres, allant même jusqu’à citer celui de saint Matthieu. La journée du 17 juin, réservée dans sa matinée à l’épreuve de philosophie du baccalauréat, vous permet ces vaticinations. Mais vous aurez beau banaliser le propos et l’enrober des meilleures références, rien n’y fera. Les deux textes de loi que vous nous proposez de débattre à partir d’aujourd’hui pour plusieurs jours, et que nos collègues sénateurs auront la possibilité de voir également – mais qu’une seule fois, comme nous par la suite ! –, ont un objet officiel : renforcer la transparence. Qui s’opposerait à ce que l’on aborde ce sujet ?
M. Guy Geoffroy.

M. François de Rugy.
 Qui se refuserait à ce que l’on essaie d’aller plus loin ? Personne.
M. Guy Geoffroy.
Toutefois, cette affirmation officielle, et sa présentation qui s’appuie – nous l’avons bien noté – sur des exemples choisis à telle période en en occultant bien d’autres, ne fera pas oublier votre préoccupation majeure. Il ne s’agit pas de renforcer la transparence, mais bien de sauver les apparences !
Vous l’avez dit de manière un peu allusive, parce que vous ne pouviez ni l’un ni l’autre ne pas l’évoquer, mais de quoi parlons-nous aujourd’hui ? Nous parlons du séisme, je veux dire de l’affaire Cahuzac – je vous entends déjà, monsieur le ministre, me répondre comme vous l’avez fait en commission – qui explique cette brutale accélération de l’histoire. Il existait un projet de loi qui faisait suite à des travaux de commissions, toutes aussi intéressantes les unes que les autres, mais voilà que tout d’un coup il subit une accélération, parce qu’au matin du premier jour vint l’affaire Cahuzac.
Vos deux projets de loi, organique et ordinaire, qui veulent renforcer la transparence financière dans notre vie publique, ne sont que deux textes qu’il vaudrait mieux appeler pour plus de clarté à l’intention de nos concitoyens « les projets de loi Cahuzac » : le « projet Jérôme » et le « projet Cahuzac ».
 C’est réducteur et simpliste !
M. René Dosière.
 Telles sont bien les deux lois que vous nous proposez et sur lesquelles nous allons nous efforcer de travailler.
M. Guy Geoffroy.
Pourquoi évoquer cela ? Vous vous êtes bien gardés de le dire, tant cela est à la fois révélateur et anodin, mais nous étions tout à l’heure en commission des lois à examiner les amendements en article 88 lorsque celle-ci a donné un avis favorable à un amendement relatif à la durée de versement des indemnités d’un ministre après qu’il a quitté ses fonctions.
 En effet, c’est important !
M. Alain Marsaud.
 Vous allez nous dire que cela n’a aucun rapport avec l’affaire Cahuzac, mais qui va le croire ? Car vous avez essayé en vain de faire valoir à l’intéressé qu’il ne serait pas convenable qu’il envisageât une seule seconde de toucher la moindre part de son indemnité de ministre après avoir dû quitter le Gouvernement. Or, alors que dans le projet de loi initial la durée pour toucher cette indemnité était d’un mois, le rapporteur, avec la sagesse absolue qu’on lui connaît, même s’il lui arrive d’être parfois plus relative, a dit qu’il ne fallait pas mélanger les genres mais revenir au fond du sujet sans partir d’un seul exemple pour conclure à une généralité. Il a donc proposé six mois. Comme rien ne doit échapper au compromis, fût-il éventuellement frappé du sceau du scabreux, ce sera finalement, après une belle discussion entre vous, trois mois, à moins que le Gouvernement ne s’y oppose ou que le Sénat n’en dispose autrement.
M. Guy Geoffroy.
 Donnez-nous votre point de vue sur la transparence !
M. François de Rugy.
 Vous voyez bien que le péché originel est là. Le péché originel, c’est Jérôme Cahuzac et ce qu’il a créé comme cataclysme dans votre Gouvernement, dans votre majorité et dans le pays, y compris dans sa circonscription d’origine, où vous avez pu, comme nous, observer hier le résultat du premier tour de l’élection législative partielle. L’analyse en est simple : en juin 2012, Jérôme Cahuzac obtenait 47 % au premier tour ; en juin 2013, celui qui était appelé à lui succéder obtient la moitié de ces suffrages.
M. Guy Geoffroy.
Nous avons ce matin entendu le Premier ministre expliquer qu’il y avait deux raisons à cette situation. La première était Jérôme Cahuzac lui-même, la seconde…
 Le mauvais temps !
M. Christian Jacob.
 …était la présence d’autres candidats à gauche : s’il n’y avait pas eu un écologiste, s’il n’y avait pas eu un candidat du Front de gauche, le candidat socialiste aurait accédé au second tour. Quand il s’agit des législatives, le responsable est Jérôme Cahuzac, mais il ne serait pour rien dans les textes dont nous discutons aujourd’hui : ce ne serait que la traduction d’un travail de fond lancé depuis longtemps, que certains avaient laissé en jachère et que vous n’avez fait que reprendre. Tout cela n’est pas très sérieux, et il fallait le redire !
M. Guy Geoffroy.
 Avez-vous lu le texte ?
M. René Dosière.
 Oui, monsieur Dosière, j’ai lu le texte comme vous, et un certain nombre de choses posent problème. Aussi vais-je consacrer les vingt-cinq minutes qui me restent à les évoquer.
M. Guy Geoffroy.
Qu’est-ce qui pourrait ou devrait, dans ce texte, recueillir sans aucune difficulté l’assentiment général ? La volonté de renforcer la transparence, certes. Pourquoi ne pas essayer en effet de trouver de meilleurs outils et de meilleures procédures pour faire en sorte que les élus que nous sommes ainsi que tous ceux qui seraient concernés demain – 7 000 personnes en tout – ne soient pas par mégarde soumis à des tentations bien involontaires…
 Involontaires ? Drôles de tentations !
Mme Chaynesse Khirouni.
 …qui leur fassent commettre des erreurs contre la République et la démocratie ? Passer du système actuel de la commission administrative, dont on peut se demander si ses pouvoirs et ses capacités à agir sont suffisants, au système de la Haute autorité disposant de l’autonomie financière et de moyens dont le rapporteur lui-même nous a dit qu’ils mériteraient probablement d’être précisés pour être ensuite attribués : pourquoi pas ? Cela en soi ne pose pas de problème particulier puisque l’objectif doit pouvoir rassembler tous les élus de la République, ces femmes et ces hommes vertueux que ces textes, en les désignant comme les coupables 
M. Guy Geoffroy.


Dans ce qu’il faut bien appeler le psychodrame qui se joue dans votre majorité depuis l’affaire Cahuzac elle-même et ses prolongements avec vos projets de loi, il y a tout de même quelque chose d’assez intéressant : votre profond désaccord – même si vous évoquez un point d’équilibre – sur les conditions de la transparence.
Le Gouvernement avance qu’étant donné que les ministres ont été sommés par le Président de la République de publier leur patrimoine, il convient que les élus, et d’abord les parlementaires, le fassent aussi. Or qui a réagi le premier contre le Gouvernement, avec une force à laquelle nous n’étions pas habitués ? Celui qui siège souvent dans cet hémicycle au perchoir, notre président, en déclarant que la transparence ne devait pas tomber dans le voyeurisme, propos immédiatement relayé par le président de la commission des lois qui, à peu de mots près, a dit la même chose.
Ce qui a été fait du texte mérite à cet égard d’être connu de nos concitoyens. En commission des lois, comme vous le savez, nous avons voté contre ce que proposait le rapporteur après des négociations extrêmement longues au sein de son groupe. Pourquoi l’avons-nous fait ? Parce que si ce que le Gouvernement proposait initialement avait à la fois le mérite de prévoir la même chose pour tout le monde et le grand handicap de ne consister avant tout qu’en un exercice de voyeurisme avancé, ce que vous proposez et qui se retrouvera dans le texte mérite d’être analysé et dénoncé.
S’il est prévu que les déclarations de patrimoine et d’intérêts seront déposées devant la Haute autorité qui en prévoira la consultation dans chaque préfecture par tout électeur inscrit dans la commune ou dans la circonscription, selon la nature du mandat de l’élu qui a rempli la déclaration,…
 Pour les patrimoines seulement !
M. René Dosière.
 …vous prévoyez d’avoir recours à ce concept des lanceurs d’alerte, dont le ministre nous a tout à l’heure décrit tous les mérites. Et pour que tout le monde y adhère, vous prévoyez des peines pénales lourdes à l’encontre de tous ceux qui communiqueront ce qu’ils auront pu consulter. Allez dire sérieusement aujourd’hui à l’un de nos concitoyens, dont beaucoup connaissent l’informatique encore plus que chacun d’entre nous ici, qu’il ne sera pas possible qu’une information tirée de ces déclarations de patrimoine soit diffusée ! Allez dire cela à quelqu’un qui connaît un peu le sujet, il ne pourra pas y croire une seule seconde ! D’autant que de surcroît, cette Haute autorité, à laquelle vous prétendez accorder beaucoup plus de pouvoirs, sera alors confrontée à un dossier – sur lequel elle n’aura pu avoir l’opportunité de se prononcer ! – qui sera déjà jugé devant la nation tout entière ! En effet, l’ensemble des médias accorderont sans aucun doute le plus grand intérêt à ce qui sera communiqué par ces lanceurs d’alerte, des gens purs bien évidemment, mais dont la main le sera parfois un peu moins qu’eux.
M. Guy Geoffroy.
 Quelle est votre solution ?
M. René Dosière.
 Vous auriez pu à tout le moins écouter un peu ce que nous vous avons proposé et essayer de répondre à nos questions ; or vous ne l’avez pas fait. Si vous voulez en effet qu’il y ait une totale transparence, il faut que l’objet du délit soit bien identifié.
M. Guy Geoffroy.
Or qu’est-ce que l’objet du délit ? Est-ce le fait de posséder un patrimoine ou n’est-ce pas plutôt le fait d’avoir un patrimoine qui a évolué de manière si forte que cela pose des questions ? Ne serait-il pas bon alors que quelqu’un se penchât dessus – la Haute autorité en question – pour demander toutes les explications et le faire savoir ? Voilà ce qu’est la transparence : un travail bien fait à partir du constat fait par ceux dont c’est l’attribution.
Vous n’avez pas prévu de rendre publiques, en préfecture, les déclarations de patrimoine d’hier ni celle d’aujourd’hui alors que cela aurait permis à votre lanceur d’alerte de les consulter, de les confronter et de faire éventuellement des observations. Il va donc lancer l’alerte sur un patrimoine et non sur son évolution car vous ne l’avez pas voulu. De même que vous avez refusé ce qui aurait été pourtant le minimum : que l’élu ou tel autre acteur important de la chose publique puisse avoir connaissance de l’information selon laquelle telle ou telle personne est venue consulter à propos de son patrimoine et a éventuellement lancé une alerte.
 Je le répète, quelles solutions proposez-vous ? Nous attendons !
M. René Dosière.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pour dire les choses comme elles doivent l’être, c’est un glossaire qu’il faudrait écrire sur la duplicité de toutes vos lois et écrire ainsi à « lanceur d’alerte : « délateur » ! Ce serait beaucoup plus clair pour nos concitoyens.
M. Guy Geoffroy.
 Ou encore « balance », « sycophante » !
M. Alain Marsaud.
 On pourrait en effet dire « balance », mais je crois que le terme « délateur » correspond parfaitement à ce que chacun aura de fait compris.
M. Guy Geoffroy.
Avec votre compromis boiteux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous démontrez tout d’abord que vous voulez sauvegarder les apparences et non pas assurer la transparence, et vous créez des risques terribles non seulement pour les personnes concernées, mais également pour celles qui croiront en toute bonne foi qu’elles peuvent agir sur le cours des choses pour finir par s’apercevoir que le tourbillon de la médiatisation emporte tout. Pendant ce temps, votre Haute autorité n’aura plus que ses yeux pour pleurer puisque tout se sera fait sans elle et dans des conditions qu’elle ne pourra absolument pas rétablir parce que, vous le savez bien, une fois que la chose est dite, on a beau y revenir quelques mois après pour expliquer qu’untel qui a été cloué au pilori n’aurait jamais dû l’être, ce qui a été fait a été fait. Ce lanceur d’alerte et votre dispositif bancal de compromis entre le texte initial du Gouvernement et celui de la commission ne pourra conduire qu’à une telle conséquence.
Tout cela mène à une grande interrogation. En effet, s’il faut empêcher que d’autres affaires Cahuzac ne se produisent et faire en sorte qu’il y ait moins de risques de conflits d’intérêts et même qu’il n’y en ait plus du tout, l’idée d’une définition dudit conflit est bonne. De même, si la déclaration de patrimoine et sa comparaison avec la précédente permettent de vérifier que le statut d’acteur public, élu ou non, n’a pas conduit à un enrichissement, l’objectif est louable. Mais alors pourquoi être allé jusqu’à ce que vous avez fait ?
Je rappelle en effet qu’un amendement de l’un des vôtres, repris par le Gouvernement et qui, mal apprécié par le rapporteur, a conduit à un autre compromis bancal, se préoccupe de la situation financière des élus qui auront, avant leur entrée en fonction, eu le malheur – puisque c’est bien ainsi qu’il faut le comprendre – d’exercer dans une entreprise et d’exister ainsi en dehors de leurs indemnités. Pourquoi êtes-vous allés jusque-là ? Pourquoi faire croire que puisqu’un élu est indemnisé, il ne faut pas qu’il fasse autre chose ? Pour vous, il peut à la limite rester médecin, avocat ou chef d’entreprise, mais s’il n’en tire aucun revenu. Il y a même eu un amendement – resté heureusement sans suites – qui proposait que l’on interdise le cumul des ressources d’un parlementaire ou de l’élu local concerné au-delà d’une fois et demie le montant de l’indemnité parlementaire, c’est-à-dire que l’on plafonne.
 Parlez-nous du texte, pas de vos phantasmes !
M. René Dosière.
 J’ai alors posé une question à laquelle il n’y a pas eu de réponse : si un chef d’entreprise devient parlementaire en voulant continuer à diriger son entreprise et qu’il demande à ne pas percevoir son indemnité parce qu’il veut vivre de sa profession, que se passe-t-il ?
M. Guy Geoffroy.
 Il travaillera « gratos » !
M. Alain Marsaud.
 Eh bien, il n’a qu’à ne pas être parlementaire !
M. François de Rugy.
 Limiterez-vous les revenus de son activité professionnelle à une fois et demie l’indemnité parlementaire ? Vous n’avez répondu à aucune des questions de ce type – le compte rendu de la commission des lois en fait foi – parce que, derrière ce que vous tentez de faire, il y a une entreprise extrêmement bien structurée de changement d’institutions.
M. Guy Geoffroy.
 Un changement total !
M. Alain Marsaud.
 Vous voulez des élus – maires, parlementaires, présidents de grandes collectivités – qui ne dépendent que de la chose publique.
M. Guy Geoffroy.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Des apparatchiks !
M. Alain Marsaud.
 Vous voulez ce que j’appelle des élus hors sol. Je l’affirme parce que dans le même temps, au moyen de ces textes présumés améliorer la transparence de la vie publique, vous avancez peu à peu – lentement puisqu’en votre sein il y a autant de partisans que d’adversaires de ce que vous voulez faire, monsieur le ministre – sur le chemin du mandat unique. Peut-être qu’un jour un effet d’accélération conduira un tel projet sur la table de nos travaux, en attente de la proportionnelle. Or qu’y aura-t-il derrière tout cela ? Un acteur de la société civile de moins en moins encouragé à accéder à des fonctions d’élu,…
M. Guy Geoffroy.
 Trouvez-vous la situation formidable aujourd’hui ?
M. François de Rugy.
 …objet de toutes les traques : la traque fiscale, pourquoi pas ? La traque de vos lanceurs d’alerte, pourquoi pas ? Sans parler de la traque de la presse dont c’est le métier. Vous n’en trouverez plus beaucoup qui voudront être élus, et je le dis avec d’autant plus de désintéressement qu’étant issu de la fonction publique, je ne cours pas le risque de défendre ainsi ma propre personne, mon propre parcours, mes propres intérêts.
M. Guy Geoffroy.
 Est-ce que vous trouvez que l’Assemblée est représentative de la société ? C’est vous qui êtes hors sol !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Vous voulez en plus enfermer ces nouveaux candidats à une fonction d’élu dans le statut du mandat unique. Les électeurs seront certes de temps en temps consultés, mais pour dire oui à la désignation, opérée par les partis, de candidats de ce fait de plus en plus éloignés de la vie de tous les jours, de cette vie qui permet de dire que dans toutes les instances de représentation du peuple, il y a le plus possible de représentants de la nation au maximum de sa richesse et de sa diversité.
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas le cas aujourd’hui ! On n’est pas dans la même assemblée, monsieur Geoffroy !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Vous le voyez bien, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce texte est un texte de faux-semblants et de bonnes intentions, comme tant d’autres, mais, comme le projet de loi ordinaire, un texte de diversion, de dispersion.
M. Guy Geoffroy.
 Question diversion, vous vous posez-là !
M. François de Rugy.
 La diversion, c’est vous !
M. René Dosière.
 Il ne faut pas compter sur vous pour changer les choses, monsieur Geoffroy !
M. François de Rugy.
 Il s’agit, une fois de plus, de textes chargés d’envoyer des écrans de fumée plutôt que de s’occuper des problèmes qui préoccupent nos concitoyens. Car que nous disent les Français dans nos circonscriptions ? Qu’ils soient pour ou contre, ils reconnaissent que l’Assemblée élue depuis un an a fait un certain nombre de choses, notamment dans le domaine sociétal, mais que, comme aujourd’hui, elle s’est s’attaquée à des sujets qui certes ont leur importance, mais qui sont toujours dans une sphère qui n’est pas celle de leurs préoccupations, celles qu’ils vivent au quotidien. Les préoccupations des Français, vous le savez, c’est l’emploi pour soi-même et pour ses enfants, c’est la fiscalité qui ne cesse de les écraser davantage, jour après jour.
M. Guy Geoffroy.
 Pour rembourser vos dettes !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Mais, bien évidemment, vous n’en tirez pas véritablement de leçons pour changer de cap.
M. Guy Geoffroy.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, mais également pour celles que mes collègues évoqueront dans les trois autres motions de procédure, j’en conclus que ce que vous proposez est très éloigné de ce que vous prétendez vouloir, très éloigné de ce qu’il faudrait faire pour avancer de manière sérieuse et réaliste dans le chemin de la transparence.
 Dites-nous vos solutions !
M. René Dosière.
 Je vous l’ai déjà dit, monsieur Dosière, et je conclurai par là : une fois de plus, vous vous écoutez beaucoup, mais vous n’écoutez pas beaucoup les autres. 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Elle en a les moyens !
M. René Dosière.
 Mais votre majorité n’en a pas voulu. Aller jusqu’au bout, ce serait publier intégralement, comme le fait la Cour des comptes sur des sujets que l’on connaît bien, la liste de celles et ceux qui ont failli et en expliquant pourquoi. 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est dans le texte !
M. René Dosière.
 Si tel était le cas, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, oui, nous serions alors dans la transparence. Vous vous contentez de jeter en pâture des élus à l’opinion publique, pour passer le temps et éviter de parler d’autre chose, surtout de parler de Cahuzac et de vos responsabilités dans cette affaire !
M. Guy Geoffroy.
 Et Guéant ? Et Tapie ?
M. Olivier Faure.
 Vous voulez que ce populisme, que vous décriez à chacune de vos débâcles électorales, progresse encore parce que c’est votre aspiration et que vous l’avez toujours souhaité : vous êtes des cultivateurs au long cours du populisme ambiant. 
M. Guy Geoffroy.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà pourquoi il n’y a vraiment pas matière à étudier ce projet de loi organique et que je vous propose, mes chers collègues, d’adopter cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous déraillez complètement !
Mme Élisabeth Guigou.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur. 
 Arrêtez-vous là !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
(Sourires.) 
Si je prends l’exemple de la Haute autorité de transparence de la vie publique, je ne vois pas bien ce que vous lui reprochez, mon cher collègue.

M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Mais non !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Journal officiel
Mais comme je sais que vous êtes un parlementaire attentif, vous avez donc remarqué qu’il y avait quatre motions de procédure. C’est donc que, défendant la première, vous ne vouliez pas déflorer le sujet en vous en tenant uniquement au contexte afin de laisser à vos collègues la possibilité d’aller au fond. Pour permettre justement à vos collègues de défendre leur travail, je suggère de rejeter cette première motion de procédure ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Est-ce vraiment ce qu’on appelle une explication de fond, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais il n’y avait pas de fond dans la motion de rejet !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Vous auriez pu – et je regrette que vous ne l’ayez pas fait car je connais votre honnêteté intellectuelle – remonter un peu en arrière au projet de loi Sauvadet pour le rebaptiser, ce que nous n’avions pas fait, « Woerth » ou « Bettencourt ». Dans des circonstances qui posaient à juste titre des problèmes à la majorité de l’époque, vous aviez commandé un rapport à M. Sauvé, puis présenté un texte de loi qui aurait pu être baptisé sur le mode que vous employez aujourd’hui.
Il n’y a qu’une différence entre les deux situations : votre texte était vraiment fait pour amuser la galerie parce qu’il n’a jamais été inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Merci Cahuzac !
M. Thierry Solère.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
À regarder la presse, les propositions ou la pratique des uns ou des autres, je dirais, sans vouloir vous vexer, que cela relève plutôt de la cacophonie.
 Comme chez vous !
M. Patrick Devedjian.
 Et vous, vous êtes au pouvoir !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est une affaire ancienne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Vous me permettrez de ne pas répondre sur un point : vous avez commenté dans votre motion des amendements qui n’existent plus. Cela vous faisait peut-être plaisir de revenir sur cette partie du débat, mais vous nous dispenserez de vous apporter une réponse.
J’ai un regret mais peut-être que les trois autres motions nous permettront enfin d’entendre et de comprendre la seule question qui intéresse les Français : en matière de transparence et de lutte contre les conflits d’intérêt, quelles sont les propositions de l’UMP ? 
(« Il n’y en a pas ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Nous avons dû écouter un exercice assez particulier que je qualifierais de délayage sans fin. Heureusement, notre règlement prévoit que cela n’excède pas trente minutes !
M. François de Rugy.
Pour réussir cet exercice, il faut manifestement une bonne dose d’hypocrisie sur la transparence en général, mon cher collègue Geoffroy. Vous osez dire que vous n’êtes pas contre. Pourtant, tous vos propos en commission et quelques-uns de ceux que vous venez de tenir démontrent le contraire. Vous avez d’ailleurs parfaitement le droit d’être contre mais alors assumez votre opposition à la transparence.
S’agissant de la transparence des patrimoines, l’un des sujets qui va focaliser un peu notre attention, vous avez dénoncé l’espèce de compromis – que nous dénonçons également – intervenu en commission. Mais vous avez oublié de dire que vous étiez très heureux de ce compromis…
 Pas du tout !
M. Jean-Frédéric Poisson.
…que vous y souscriviez avec beaucoup d’allant et d’entrain. Vous l’avez caché par hypocrisie.
M. François de Rugy. 
Quand même, au milieu de tout cela, nous avons eu droit à un aveu intéressant auquel le ministre vient de faire référence : pour vous, les lanceurs d’alerte sont des délateurs.
 Exactement !
M. Guy Geoffroy.
 Des balances !
M. Patrick Devedjian.
 Au moins, c’est clair puisque vous voulez remplacer « lanceur d’alerte » par « délateur » dans tous les textes. Comme le groupe écologiste s’enorgueillit d’avoir fait adopter, il y a quelques mois au Sénat puis à l’Assemblée nationale, un texte sur les lanceurs d’alerte dans le domaine de la santé dans les entreprises, nous transmettrons à tous ceux qui ont joué ce rôle-là : Mme Frachon serait ainsi une délatrice dans l’affaire du Mediator. En plus, le mot délateur n’est pas choisi au hasard puisque chacun sait qu’il se réfère aux pages les plus sombres de notre histoire, de la seconde guerre mondiale.
M. François de Rugy.
 De la Terreur !
M. Patrick Devedjian.
 Vous ne pouvez pas masquer les désaccords profonds que vous avez avec nous quand vous parlez du chef d’entreprise parlementaire. Vous n’imaginez même pas un instant qu’il puisse tout simplement choisir entre diriger une entreprise et exercer son mandat parlementaire.
M. François de Rugy.
Et puis, votre conservatisme vous aveugle puisque vous vous lancez dans des diatribes qui n’ont rien à voir avec le sujet sur le cumul des mandats, sur la proportionnelle, etc. Vous finissez par nous dire que vous ne voulez pas d’une Assemblée nationale hors sol. Mais, monsieur Geoffroy, trouvez-vous que la situation actuelle est satisfaisante ? Combien d’ouvriers siègent-ils dans notre assemblée ? Combien d’employés ? Combien d’agriculteurs ?
 Combien de fonctionnaires ?
M. Patrick Devedjian.
 Combien de ces professions qui font la majorité de la population française ?
M. François de Rugy.
Vous voulez un rejet préalable parce qu’en fait vous voulez au préalable le rejet de la transparence ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui est très important. Il traite en réalité de la corruption.
M. Alain Tourret.
Est-ce que la France présente actuellement certains éléments de corruption ? C’est incontestable. Cela vise certains responsables politiques, certains responsables de la haute administration, certains responsables de la police. À partir de ce moment-là, faut-il agir ou ne rien faire ? Certains peuvent dire que la corruption est depuis toujours consubstantielle à une partie de la République. Sous la République romaine, en l’an 74 avant Jésus-Christ, Verres part avec tous les fonds levés en Sicile et Cicéron lui porte l’estocade.
 Il le poursuit !
M. Patrick Devedjian.
 Exactement, Cicéron le poursuit et il obtient finalement l’exil de Verres.
M. Alain Tourret.
 Il le poursuit sans loi d’exception !
M. Patrick Devedjian.
 Sans loi d’exception, c’est parfaitement vrai et c’est ce qui a fait la carrière de Cicéron.
M. Alain Tourret.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est indispensable de prendre des mesures car la situation est très grave. Si nous n’en prenons pas, nous allons nous couper définitivement de ceux que nous représentons, c’est-à-dire du peuple souverain. Nous risquons une coupure totale entre le peuple et ses élites. Ces dernières doivent être incorruptibles, insoupçonnables : la femme de César ne doit pas être soupçonnée.
Voilà pourquoi nous estimons qu’il est indispensable de se prononcer sur le texte qui nous est proposé ; voilà pourquoi nous voterons contre la motion de rejet.
 Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Notre groupe ne partage pas l’argumentation de notre collègue Geoffroy. Il considère au contraire qu’il est opportun de discuter des deux projets de loi qui nous sont présentés cet après-midi, dont nous partageons l’esprit. Il y a en effet urgence à restaurer le lien de confiance entre les Français et leurs élus et, d’une manière plus générale, leurs responsables publics. La restauration de ce lien de confiance passe par une plus grande transparence de la vie publique.
M. Marc Dolez.
Nous approuvons aussi le dispositif qui nous est présenté, considérant qu’il contient plusieurs avancées sérieuses, concrètes et efficaces, qui doivent permettre d’atteindre les objectifs recherchés. Je pense en particulier à la définition même des conflits d’intérêt, qui figure pour la première fois dans un texte de cette portée et qui va donner une base juridique solide à la prévention de tels conflits. Je pense ensuite à la création de cette Haute autorité qui va être dotée de pouvoirs d’investigation et de contrôle, mais aussi des moyens humains, juridiques et financiers nécessaires à sa mission.
Ce sont les raisons pour lesquelles notre groupe va voter contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Rien n’y fera, avez-vous dit monsieur Geoffroy, en commençant votre présentation. Effectivement, à vous écouter au fil des différentes séances, nous nous apercevons que rien n’y fera pour l’UMP. L’indépendance de la justice ? C’était non. La transparence de la vie publique ? C’est donc non. La lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière qui nous occupera au cours des prochaines semaines ? Ce sera encore non.
M. Pascal Popelin.
 Après l’affaire Cahuzac, vous êtes gonflé !
M. Thierry Solère.
 Pour justifier votre opposition de fond à toute tentative de mettre en place une République exemplaire, vous multipliez les rideaux de fumée. 
M. Pascal Popelin.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi les éléments de langage de votre parti vous commandent-ils de parler de loi Cahuzac. Je dois reconnaître que c’est l’un des seuls points sur lesquels vous vous êtes convenablement acquitté de votre mission. Comme si la défiance de nos concitoyens à l’égard de la vie publique avait commencé avec le mensonge de Jérôme Cahuzac.
 Elle a bien continué en tout cas !
M. Thierry Solère.
 Comme s’il était le seul ancien dirigeant de notre pays mis en cause à ce jour. À qui voudrez-vous faire croire cela ? Votre rhétorique, mes chers collègues de l’UMP, n’est pas à la hauteur des enjeux pour notre démocratie. Elle semble être une satisfaction à bien courte vue de résultats électoraux qui devraient pourtant ne pas vous rassurer.
M. Pascal Popelin.
Ce qui me frappe aussi, c’est que durant les trente minutes que vous avez employées, vous avez laborieusement critiqué mais à aucun moment vous n’avez proposé.
Pour notre part, dans ce texte, nous proposons des règles pour définir enfin dans le droit français ce qu’est le conflit d’intérêt. Avec la Haute autorité, nous proposons des autorités et des moyens de contrôle. Nous proposons des sanctions renforcées.
Monsieur Geoffroy, c’est nous qui œuvrons pour la transparence et vous qui peinez à sauver les apparences. Dans ces conditions, le groupe SRC votera naturellement contre cette motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il nous est donc proposé aujourd’hui une loi Cahuzac pour répondre à l’affaire Cahuzac.
M. Olivier Marleix.
 Un point !
M. Pascal Popelin.
 Ce texte, est donc très clairement une réponse inadaptée : c’est la probité d’un homme qui est en question et non celle de toute la classe politique.
M. Olivier Marleix.
 Il n’existe pas de classe politique, c’est tout le problème !
M. Olivier Faure.
 C’est de la faute reconnue d’un homme dont il s’agit et non de celle de tous les parlementaires. Parce que l’un d’entre nous – l’un d’entre vous pour être plus précis – a péché, mot adapté puisque l’on parle de moralisation, nous serions donc tous coupables ou tout au moins tous suspects.
M. Olivier Marleix.
Qui peut sincèrement penser que si les déclarations de patrimoine des ministres avaient été rendues publiques plus tôt, M. Cahuzac aurait déclaré ses comptes à l’étranger et choisi la vérité ? Quand on voit avec quel aplomb il a menti à la représentation nationale, il faut être un grand naïf pour le croire.
C’est l’éthique d’un membre de votre gouvernement qui est en cause, pas celle de tous les parlementaires, monsieur le ministre.
La plupart des outils que vous nous proposez de remanier existent d’ailleurs déjà, et ils n’ont pas empêché l’affaire Cahuzac.
Je rappelle en effet que les déclarations de patrimoine des membres de Gouvernement et des principaux élus sont obligatoires depuis la loi du 11 mars 1988. Elles n’ont pas empêché Jérôme Cahuzac de ne pas s’y soumettre en sincérité.
Je vous rappelle aussi qu’il existe, depuis cette même loi, une commission pour la transparence financière de la vie publique chargée de vérifier l’absence d’enrichissement illicite entre le début et la fin de mandat. Malheureusement, quels que soient les moyens qui existent déjà, et même si vous changez sa dénomination, une telle commission ne peut empêcher le mensonge, la dissimulation délibérée d’un élu.
De même, s’agissant de l’inéligibilité, la loi de 1995 sur le financement de la vie politique avait instauré une peine d’inéligibilité automatique pour une durée de dix ans pour tout élu condamné pour des délits financiers commis dans l’exercice de ses fonctions. On connaît le sort qu’a connu cette disposition : avant même que le Conseil Constitutionnel ne lui porte le coup de grâce en 2010, le président Urvoas lui-même avait fait passer, en 2009, en première lecture de la loi pénitentiaire, un amendement qui visait à l’abroger.
Comment faire croire aux Français que des obligations nouvelles rendront plus honnêtes ceux qui ont décidé de frauder et de dissimuler sciemment des choses ? Pour ma part, j’ai du mal à comprendre le raisonnement du Gouvernement, d’autant – pardon de le rappeler – que déclarer son patrimoine ne signifie pas qu’il ait été gagné honnêtement. C’est un point sur lequel votre texte reste assez silencieux, et la déclaration de patrimoine tient lieu de toute justification dès lors que la prescription fiscale s’applique.
En clair, rien dans votre texte, aucune des dispositions nouvelles que vous proposez n’aurait empêché l’affaire Cahuzac. Aucune ne l’aurait empêchée, et aucune n’empêchera demain une affaire Cahuzac de se reproduire dans notre pays. Aucune ne peut rien contre une personne de mauvaise foi, un dissimulateur organisé sur une longue période.
Alors pourquoi ce texte s’il ne sert à rien ?
Pardon de vous le rappeler, on comprend que cela vous dérange, que vous auriez aimé que les différents orateurs UMP ne vous parlent que de droit et, surtout, ne rappellent aucun événement gênant pour votre famille politique, mais ce texte est, clairement, une manœuvre de diversion du Président de la République pour éviter ou tenter d’éviter d’assumer ses responsabilités dans l’affaire Cahuzac. Sciemment, pour tenter de noyer le poisson, le Président a tenté de jeter le discrédit sur l’ensemble des élus.
Objectivement, cette diversion a d’ailleurs plutôt bien fonctionné, et ceux qui font l’opinion sont entrés dans le jeu des déclarations de patrimoine avec une docilité déconcertante plutôt que de s’appesantir sur l’incroyable scandale d’État qu’était l’affaire Cahuzac. Cette opération vaudrait sans aucun doute au Président de la République le prix de la communication politique, à défaut, peut-être, de prix du cynisme en politique.
Au-delà de ce constat tactique, je suis profondément choqué qu’à travers ces textes dont nous allons débattre, aujourd’hui et pendant plusieurs jours, le Président de la République et le Gouvernement fassent le choix d’entretenir, d’alimenter, de nourrir sciemment un climat de suspicion à l’égard des élus, fassent le choix de nourrir l’antiparlementarisme. Pour s’exonérer de sa responsabilité personnelle dans l’affaire Cahuzac, le Président de la République a fait le choix de jeter l’opprobre sur tous les parlementaires. Tous sont priés désormais de vider leurs poches et de tout mettre sur la table : on trouvera les voleurs ! Et l’on entend déjà la rumeur du soupçon s’élever, ici ou là, à l’encontre de ceux qui osent dire que cette loi n’est pas la bonne réponse.
En lisant votre texte, monsieur le ministre, je ne peux m’empêcher, pardon, de penser au 


M. Nicolas Bays.
 Mais ce que l’on reproche à Tartuffe, ce n’est pas de faire la morale. Après tout, c’est le rôle de certains, pourquoi pas vous aujourd’hui ? Ce qu’on lui reproche, c’est d’être un imposteur – c’est d’ailleurs le sous-titre de la pièce –, c’est-à-dire d’utiliser la morale en guise de paravent.
M. Olivier Marleix.
Tout cela me ferait rire si ce n’était pas grave, si notre pays n’était pas déjà malade, comme le président Urvoas l’a rappelé lui-même, d’un lourd reproche adressé à la classe politique : celui de ne pas être suffisamment capable de remettre le pays sur la voie de la réussite.
Eh bien, vous, vous en rajoutez, sur tous, alors que cela ne concerne que quelques cas, en alimentant la suspicion de malhonnêteté de la classe politique. Je crois que c’est la première fois, dans notre pays, que nous nous trouvons dans cette situation extraordinaire où le Président de la République lui-même n’hésite pas, avec ces textes de circonstance, à alimenter sciemment l’antiparlementarisme. C’est la première fois dans notre pays qu’un Président de la République se permet d’ouvrir un débat sur la probité du Parlement. C’est la première fois, dans notre pays, qu’un Président de la République, pour protéger les siens, pour protéger son parti miné par les affaires du Pas-de-Calais aux Bouches-du-Rhône, pour faire simple, fait le choix de jeter le discrédit sur l’ensemble des élus de la République.
 C’est un ancien conseiller de Pasqua qui dit ça !
M. Nicolas Bays.
 Entre l’intérêt du PS et celui de la République, son choix est fait !
M. Olivier Marleix.
Et si, au pire, cela fait monter le vote de ras-le-bol en faveur de l’extrême-droite, ce ne sera pas forcément un malheur pour un parti qui doit tant, depuis trente ans, aux triangulaires ! Évidemment, parfois il y a des ratés. Ce fut le cas il y a quelques mois dans l’Oise et ce dimanche encore dans le Lot-et-Garonne, mais, après tout, qu’à cela ne tienne : je pense que les consignes seront, à n’en pas douter, passées chez les militants pour faire en sorte, encore une fois – ce fut le cas dans l’Oise en tout cas –, que l’échec du PS soit, si possible, aussi l’échec de toute la classe politique. Voilà votre moralité !
Avec ces projets de loi, vous le savez bien, vous n’allez pas restaurer la confiance des Français dans leurs élus, vous allez entretenir durablement un climat délétère, un climat de suspicion.
On peut détailler, si vous le souhaitez, les différents dispositifs, et montrer en quoi ils sont non seulement insuffisants, mais aussi impuissants à régler la réalité de quelques situations infamantes, du type de celle que nous avons connue.
Prenons par exemple la publicité des déclarations de patrimoine, dont Guy Geoffroy a largement parlé. Cette publicité, même faite en préfecture seulement, donnera immanquablement lieu à des divulgations, évidemment plus ou moins exactes mais toujours évidemment anonymes. C’est sans doute le plus pervers et le plus malsain des systèmes. Vous vouliez une proposition de l’UMP, eh bien, voilà ce que nous pensons de cette publicité !
Quant à vos lanceurs d’alerte, comment croire qu’ils seront tous, toujours et tout le temps de bonne foi ? Il serait d’ailleurs intéressant, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous nous donniez votre définition de cette notion que vous voulez inscrire dans le droit. J’ai du mal à voir comment on pourra trouver des lanceurs d’alerte parfaitement de bonne foi. Est-ce que l’adhérent ou le sympathisant d’un parti politique adverse sera exclu du bénéfice de cette bonne foi ? Est-ce qu’au contraire un adversaire politique déclaré pourra être une personne de bonne foi ? Nous sommes curieux de vous entendre à ce propos, mais, pour le reste, cela ressemble à un système de délation.
Dans ces situations, comme l’a souligné Guy Geoffroy, la Haute autorité n’aura malheureusement aucun rôle à jouer, car le mal aura été fait pour ceux dont la réputation aura été jetée aux chiens, pour reprendre l’expression du Président Mitterrand.

Mme Elisabeth Pochon
 Il parlait de la presse !
Mme Cécile Untermaier.
 Ce texte participe d’un certain nombre d’éléments de rhétorique, que nous connaissons.
M. Olivier Marleix.
Dire d’abord, comme c’est la mode, qu’il faut réduire le nombre des députés parce que nous serions trop nombreux et trop inutiles. C’est assez étonnant quand on regarde la réalité historique de notre pays. À la Révolution, en 1791 et 1792, les Assemblées nationales législatives comptaient 745 et 749 députés pour seulement 24 millions d’habitants. J’en ai donc un peu marre, je le dis à titre personnel, d’entendre cet argument rebattu selon lequel les députés seraient trop nombreux.
Dire ensuite qu’il faut réduire le montant de nos indemnités, en sous-entendant que, pour ce à quoi nous servons, nous coûtons trop cher à la République.
Dire enfin qu’il faut en permanence vérifier notre patrimoine, parce que nous serions suspects d’être corrompus.
Voilà le trépied de l’antiparlementarisme qu’alimente aujourd’hui le Président de la République, avec le texte qu’il nous propose.
Quand on y réfléchit, dans ce pays, de plus en plus, le bon élu, c’est élu mort. Alors, là, tout redevient formidable et les éloges funèbres se succèdent. Vivant, en revanche, il faut s’accrocher.
 Affligeant !
M. Marc Dolez.
 Comme beaucoup des quelque 234 députés de tous les groupes élus pour la première fois dans notre assemblée, mais aussi comme beaucoup d’autres, j’en suis certain, je suis profondément indigné que l’exécutif jette ainsi les membres du Parlement en pâture à l’opinion.
M. Olivier Marleix.
L’inéligibilité à vie que le Gouvernement propose de réintroduire par amendement, de manière un peu détournée, est aussi une formidable illustration d’un cynisme à double détente.
D’abord parce que les peines définitives n’existent plus pour personne en France, depuis l’abolition de la peine de mort mais aussi depuis le nouveau code pénal de 1994 qui limite la privation des droits civiques à dix ans au maximum. Pour les élus, on ira plus loin. On réintroduit une inéligibilité définitive, exclusivement pour eux. Un ancien poseur de bombes, un tueur d’enfant pourra se présenter à une élection si l’envie lui en vient, mais pas un élu condamné ! Quelle drôle de conception de la justice que celle qui traite plus durement – même si ce point est théorique, c’est tout de même ce que vous proposez d’inscrire dans le droit – un élu qu’un tueur.
Cynisme aussi, parce que, vous le savez pertinemment, cette disposition ne peut sans doute qu’être censurée par le Conseil constitutionnel ! Elle est contraire au principe de réhabilitation, de valeur législative, aujourd’hui, dans notre code pénal, mais probablement aussi d’une valeur plus importante que cela, car il est régulièrement reconnu par les lois de la République. Sur ce point, je suis très suspicieux sur la démarche du Gouvernement, son honnêteté. Je pense que vous ne croyez pas un seul instant que cette disposition pourra entrer dans notre droit positif. Ce qui vous intéresse, c’est simplement de créer un débat, et qu’à droite il y ait d’horribles députés qui osent s’opposer à une mesure qui plaît forcément à l’opinion publique. Si ce n’est pas du cynisme, expliquez-moi ce que c’est !
Je passe sur le droit au respect de la vie privée des élus et aux atteintes disproportionnées que vous lui portez. On entre là aussi dans un monde jusqu’à présent inconnu pour notre République. Quand j’entends notre collègue Alain Tourret évoquer la femme de César, j’ai vraiment envie de lui demander de la laisser tranquille !
Comment ne pas être choqué également, même si nous verrons ce que sont les amendements des différents groupes, par cette volonté de limiter l’exercice d’une profession par un parlementaire ? Au bout du compte, comme l’a très bien dit Guy Geoffroy, nous aurons une classe politique uniforme, une classe politique hors sol. Un certain nombre d’entre vous lui reprochent pourtant déjà un manque de diversité. Ce serait évidemment pire si on allait au bout de ce raisonnement : un certain nombre de membres de professions libérales, de médecins, de chefs d’entreprise feraient immanquablement le choix de ne plus être candidats à des mandats publics tant ce que vous proposez n’est pas réaliste. Au bout du compte, ce que vous souhaitez, c’est une classe politique qui soit toute entre les mains des partis politiques. Quelle drôle de conception de la démocratie !
Au bout du compte, c’est un jeu dangereux pour notre démocratie que vous jouez. Je comprends, quand moins d’un Français sur quatre vous fait aujourd’hui confiance, que vous soyez tentés de tirer tout le monde vers le bas. Le « tous incapables et tous pourris » vous protégerait en quelque sorte dans une forme de relativisme, mais c’est un jeu dangereux pour notre démocratie. Non, monsieur le ministre, le problème de ce pays, ce n’est pas ses élus ! Les élus doivent être exemplaires oui, bouc émissaires, non !
Est-ce que par les temps difficiles que connaît notre pays, les dirigeants ne devraient pas davantage se préoccuper de ce qu’est leur responsabilité politique ? C’est cela qu’attendent nos concitoyens.
En présentant ce texte au Parlement, le Gouvernement fait perdre une fois de plus un temps précieux à notre pays. Nous n’avons pas été élus pour cela, ni vous, ni nous. C’est ce que nous disent malheureusement depuis de trop long mois nos concitoyens, à chaque fois que nous les rencontrons sur le terrain.
Ils attendent avec impatience de cette assemblée qu’elle débatte et vote des mesures pour répondre à la crise économique. Ils se préoccupent de la récession dans laquelle notre pays s’enfonce, du chômage, et des difficultés que des millions d’entre eux ont à terminer les fins de mois, à s’en sortir, alors même qu’ils travaillent.
 C’est ce que vous nous avez laissé !
M. Pascal Popelin.
 C’est votre bilan !
M. François André.
 Ils se préoccupent également des 22 milliards d’euros d’impôts sur les ménages que vous avez votés depuis que vous avez remporté les élections.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre, vous attendez de nous des propositions en matière de transparence. Notre première réponse, la voici : en termes de transparence, la moindre des choses que l’on attend d’un élu, c’est qu’il commence par tenir les promesses pour lesquelles il a été élu !
 C’est vrai.
M. Pascal Popelin.
 Les élus doivent d’abord tenir leurs engagements, et pas s’ingénier à entretenir la suspicion ou à nourrir les calomnies en y allant, ici ou là, de son petit commentaire, comme le chef de l’État lui-même se plaît à le faire depuis quelques mois.
M. Olivier Marleix.
 Que c’est laborieux !
M. Pascal Popelin.
 La rumeur, la calomnie, la suspicion, ne sont pas, n’ont jamais été, et ne pourront pas être pendant cinq ans une méthode de gouvernement. Nous vous proposons, monsieur le ministre, de consacrer au redressement de la France un peu de l’énergie que vous déployez à régler vos comptes et à répandre la suspicion dans notre pays. Je pense que c’est cela qui permettrait de restaurer un lien de confiance entre les Français et leurs hommes politiques. En attendant, nous vous proposons d’adopter cette motion de rejet préalable. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel écran de fumée ! Aucune proposition ! Le niveau des interventions de l’opposition baisse !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Les observations de M. Marleix traduisent en fait une sorte de gêne, comme si la situation actuelle était satisfaisante, comme s’il n’y avait aucun progrès à réaliser ! Je crois, pour ma part, qu’il faut progresser. Il suffit d’ailleurs pour s’en convaincre de regarder un peu en arrière, comme l’a fait M. le ministre dans son propos liminaire. Nous avons tous intérêt à durcir les procédures, à mettre en place des garde-fous et des mécanismes d’alerte, car personne n’est naturellement parfait.
À vous écouter, monsieur Marleix, on se rend compte que vous n’envisagez pas d’amélioration possible. Vous ne visez rien, vous êtes hésitants, vous ne voulez toucher à rien. Vous manquez tout ce que vous tentez, puisqu’à aucun moment vous ne construisez quelque chose de charpenté et de réfléchi. J’ai d’ailleurs été assez surpris de vous entendre dire que ce texte n’a aucun intérêt car il n’empêcherait pas une nouvelle affaire Cahuzac. Monsieur le député, vous avez pourtant lu le projet de loi ! Aucun de vos collègues, d’ailleurs, n’a repris cet argument lors des travaux en commission : ils ont bien raison, puisque l’essentiel des dispositions de ce texte vise à faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas.
Qu’est-ce qui sera différent après l’adoption de ce texte ? D’abord, une Haute autorité de transparence de la vie publique sera créée, dont chacun sait, compte tenu de son statut d’autorité administrative indépendante, qu’elle sera, précisément, indépendante – ces autorités ont démontré leur efficacité dans notre pays. D’ailleurs, l’Assemblée nationale en crée régulièrement : une par an, les mauvaises années !
 Parfois plus ! 
M. Patrick Devedjian.
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur.
Nous allons même renforcer l’indépendance de cette autorité. Comment ? Nous avons prévu que les personnalités qualifiées seront nommées après avis conforme de la commission des lois aux trois-cinquièmes. Il s’agit de la procédure dite des « trois cinquièmes positifs » : il faudra que les membres de la commission des lois se mettent d’accord sur le nom d’une personnalité qualifiée, qui ne peut être un élu. Nous avions proposé cette procédure de nomination au moment de la révision constitutionnelle de juillet 2008 : vous vous y étiez montrés hostiles. À présent nous l’incluons dans ce texte : l’indépendance des personnalités qualifiées sera ainsi garantie.
Ensuite, il faut que cette Haute autorité de transparence de la vie publique dispose des moyens nécessaires pour travailler. Juridiquement, nous les lui donnons tous. Si nous en avons oublié, je vous invite à sous-amender les amendements concernés : nous y serons favorables. Il faut que cette autorité dispose de tous les moyens juridiques nécessaires pour assurer ses missions. D’ailleurs, les associations qui nous écoutent, et qui ont contribué à notre réflexion – qu’il s’agisse d’Anticor, du collectif Regards Citoyens, de 
Transparency International
 Quelle est leur légitimité ?
M. Patrick Devedjian.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur.
Il reste un petit doute, que nous lèverons en adoptant un amendement. La Haute autorité de transparence de la vie publique disposera-t-elle de moyens d’enquête ? Pourra-t-elle se déplacer pour obtenir des renseignements ? La réponse est oui : nous les lui donnerons. Cette autorité dispose donc des moyens juridiques d’agir et de pouvoirs d’enquête. Pour répondre à une question implicite, je précise qu’elle aura même une capacité d’investigation internationale, car elle pourra demander que l’on engage les conventions qui lient la France et d’autres pays sur ce type de sujet.
Je comprends donc pourquoi aucun parlementaire de l’UMP n’a avancé cet argument, du moins en commission : parce que tous reconnaissent – du moins me semble-t-il – que des progrès sont réalisés par rapport à l’actuelle Commission pour la transparence de la vie politique qui, de fait, n’a pas détecté les mensonges de M. Cahuzac.
Je terminerai avec un dernier mot : vous avez évoqué Molière ; pour ma part, en vous écoutant, je pensais aux 
Fourberies de Scapin
 Un hardi menteur !
M. Patrick Devedjian.
 Un fourbe !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Oui, celui qui ment à tout le monde !
M. Patrick Devedjian.
 Reste à savoir qui est Léandre.
M. Pascal Popelin.
 Eh bien j’ai trouvé que M. Marleix essayait, par d’habiles stratagèmes dignes de Scapin, de nous détourner du sujet de ce projet de loi ! Le sujet central, monsieur le député, ce n’est pas la déclaration de patrimoine. Vous avez dit combien cette déclaration, faite à un moment donné, n’apporte rien, et combien ce qu’il est utile de contrôler, c’est l’évolution du patrimoine, pour repérer les cas d’enrichissement inexpliqué.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Le cœur du problème – en disant cela je réponds également à M. Guy Geoffroy – n’est pas là. Le lanceur d’alerte, ou le simple citoyen, pourra consulter la déclaration de patrimoine d’un élu au début et à la fin de son mandat. Il pourra même la consulter en cours de mandat : les élus devront en effet déclarer chaque modification substantielle de leur patrimoine. Le cœur du problème n’est donc pas le patrimoine. Le vrai cœur du problème, vous n’en avez pas dit un mot : il s’agit des conflits d’intérêt.
 Tout à fait !
M. Pascal Popelin.
 Un parlementaire, un élu, un haut fonctionnaire, une personne dépositaire de l’autorité publique, ne doit pas être soupçonné de défendre autre chose que l’intérêt général. C’est sur ce point que l’on vous attend ! C’est à ce sujet que la représentation nationale peut enrichir ce texte ! Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues : malheureusement, vous n’en faites pas preuve.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Je suggère donc le regret – pardon : le retrait de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Lapsus lacanien, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Vous nous dites d’abord qu’après tout, la situation actuelle est satisfaisante, que la Commission pour la transparence financière de la vie politique fait son travail, et que vous ne voyez pas bien en quoi notre initiative améliorera le système. À cela je réponds d’abord qu’il ne s’agit pas seulement de notre initiative : je vous renvoie au rapport de la Commission pour la transparence de la vie politique pour l’année 2012, établi par son président, M. Sauvé. Ce rapport précise les nouveaux moyens qui lui seraient nécessaires pour exercer un véritable contrôle. Vous ne pouvez pas ignorer ce débat, puisque la Commission pour la transparence de la vie politique elle-même a constaté, dans son rapport annuel, qu’elle n’a pas les moyens nécessaires pour vérifier véritablement les patrimoines qui lui sont déclarés. Elle-même suggère de la doter d’un certain nombre de pouvoirs, notamment de moyens d’investigations en matière fiscale. Le texte prévoit de confier ces moyens à la Haute autorité de transparence de la vie publique : vous ne pouvez pas l’ignorer. Si c’est nécessaire, nous reviendrons sur ce point au cours du débat.
Je suis plus étonné, monsieur Marleix, de vous entendre, après M. Geoffroy, vous interroger sur les lanceurs d’alerte. Vous nous demandez de nous expliquer sur ce que vous appelez une création 

 Je ne savais pas que vous défendiez notre bilan !
M. Patrick Devedjian.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
 Je reprendrai brièvement les éléments donnés par M. le rapporteur à la fin de son intervention. Si j’ai bien compris – si ce n’est pas le cas, il rectifiera mes propos –, ce qui est important dans ce texte, ce ne sont pas les dispositions relatives à la déclaration de patrimoine, mais celles qui concernent la déclaration d’intérêts. Mais alors pourquoi cette bagarre terrible entre le Gouvernement et sa majorité au sujet de la publication de toutes les déclarations de patrimoine ? Il faut nous l’expliquer !
M. Guy Geoffroy.
Cessez donc cette duplicité, cessez de dresser, loi après loi, des écrans de fumée…
 C’est vous la cheminée !
M. Olivier Faure.
 …pour essayer de vous draper de vertu républicaine, et éviter de parler du reste !
M. Guy Geoffroy.
Très sincèrement, M. le rapporteur, en essayant de contrer l’excellente démonstration d’Olivier Marleix, nous a donné un argument supplémentaire pour refuser l’esprit de ce texte. Il ne s’agit pas de nous opposer à certains de ses éléments, qui peuvent bien évidemment être considérés comme positifs, mais bien à son esprit. Quel est-il ? Il s’agit de montrer à l’opinion publique que les élus de la nation sont a priori suspects des pires turpitudes. Cela, vous n’avez pas le droit de le faire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Nous rejetterons cette motion de procédure. Cependant, je voudrais dire d’ores et déjà à M. le ministre à quel point ce texte nous rend, mon ami Roger-Gérard Schwartzenberg et moi, mal à l’aise. Autant nous sommes favorables au renforcement, dans la mesure du possible, des pouvoirs de la Haute autorité de transparence de la vie publique…
M. Alain Tourret.
 Nous aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …– qu’elle ait des moyens d’enquête, d’investigation –, autant le rôle donné aux lanceurs d’alerte nous laisse sceptiques.
M. Alain Tourret.
 C’est le point Godwin du débat !
M. Olivier Faure.
 Ce n’est pas parce que c’est Mme Dati qui a donné en premier un statut aux lanceurs d’alerte que cela va nous rassurer ! Je vous le dis tout de suite, monsieur Devedjian ! 
M. Alain Tourret.
(Rires sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Je pense que M. Devedjian est d’accord avec cela !
M. Hervé Morin.
 Sans commentaires… 
M. Patrick Devedjian.
(Sourires.)
 Qu’est-ce que serait une société dans laquelle il n’y aurait que des lanceurs d’alerte ? Cette question mérite d’être posée.
M. Alain Tourret.
Le pouvoir de lancer une procédure contre une personne potentiellement corrompue doit, c’est parfaitement normal, s’exercer soit par une plainte, soit par une dénonciation. Mais avec les dispositions de ce texte qui concernent les lanceurs d’alerte, vous allez passer de la dénonciation à la délation.
 Et voilà ! C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Guy Geoffroy.
 Relisez donc la définition de la délation. Ce sont les régimes autoritaires qui, tous, s’appuient sur elle ! Je crains fort que votre créature vous échappe !
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous voterons, bien évidemment, contre la motion de rejet préalable du groupe UMP. Cependant, nous tenions à vous dire dès à présent à quel point cet aspect du texte nous rend mal à l’aise.
 Bravo, monsieur Tourret !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, le groupe UDI pourrait reprendre mot pour mot les propos tenus à l’instant par M. Tourret. Je vois M. Destans, président du Conseil général de l’Eure, entrer dans l’hémicycle : nous étions présents ensemble, ce matin, à une séance du Conseil général. Au cours du déjeuner, nous nous sommes posé une question, avec les conseillers généraux et les parlementaires présents : serions-nous capables de citer le nom d’un seul élu malhonnête de l’Eure ? Nous avons cherché dix minutes avant d’en trouver un – qui d’ailleurs a été condamné et n’exerce désormais plus aucune fonction élective.
M. Hervé Morin.
Sur 676 maires, cinq députés, trois sénateurs, plusieurs présidents d’exécutifs locaux et d’EPCI, les dix ou quinze conseillers généraux qui participaient à cette discussion ont eu la plus grande peine à trouver le nom d’un seul élu dont on pouvait penser qu’il n’aurait pas fait preuve d’une grande rigueur dans sa gestion publique !
Ce texte et le voyeurisme ahurissant dont il témoigne avec la déclaration de patrimoine ne font que nourrir le ventre de l’antiparlementarisme, lequel n’est jamais rassasié.
Voilà de nombreuses années que je suis dans cette maison ; j’ai vu nombre de majorités déposer des projets de loi sur la transparence, visant à regagner la confiance de nos compatriotes. Mais on n’en fera jamais car, globalement, nos compatriotes pensent que la place est bonne, le fromage excellent et que, quoi qu’il arrive, il y a toujours des arrangements entre amis.
 C’est le discours de ceux qui ne veulent rien faire !
M. Olivier Faure.
 J’ai eu l’honneur d’être, pendant trois ans et demi, membre du gouvernement, toujours soumis à la même question : avais-je une retraite de ministre ? Tout le monde pense en effet que nous avons des retraites de ministre, de parlementaire, et que nous avons tous des voitures de fonction…
M. Hervé Morin.
 Ce n’est pas le cas ?
M. Olivier Faure.
 En commission, vous avez atteint le sommet, et le sommet, dans une démocratie, c’est la délation !
M. Hervé Morin.
D’abord – et c’est vraiment le bal des faux culs –, vous autorisez la consultation mais pas la publication, alors que chacun sait qu’avec les réseaux sociaux les déclarations seront communicables, ce qui revient au même.
 Assumons !
M. Olivier Faure.
 Pire ! On va permettre à chaque citoyen, et notamment à chaque opposant politique d’enclencher des procédures contestant chaque déclaration. On fait fausse route ! Donnons à la Haute Autorité tous les moyens d’investiguer…
M. Hervé Morin.
 Voilà ! À elle et à elle seule !
M. Guy Geoffroy.
 C’est de cela dont nous avons besoin, certainement pas de solutions qui ne résoudront rien. 
M. Hervé Morin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je voudrais rappeler ici deux ou trois éléments. Il ne faut jamais avoir peur de la vérité ou de la transparence de la vie publique. Nous ne pouvons que nous grandir, dans cet hémicycle, en votant les textes que nous propose aujourd’hui le Gouvernement, et qui doivent nous permettre de tirer les leçons de la vie. La quête de la transparence existe depuis l’Antiquité, car l’espace public est un espace visible. Nous en faisons partie et, en tant que parlementaires, notre devoir est d’être exemplaires.
Mme Marietta Karamanli.
Compte tenu des dispositifs proposés et des améliorations apportées par la commission des lois, nous ne pouvons donc pas comprendre que vous présentiez une motion de rejet contre ce texte qui représente un pas supplémentaire pour la démocratie. Nous voterons donc naturellement contre cette motion de rejet.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Je suis abasourdi des propos de notre collègue Morin, dont j’ignore s’ils sont partagés par l’ensemble des membres du groupe UDI.
M. François de Rugy. 
Selon lui en effet, il y aurait eu de nombreuses lois sur la transparence, qui n’auraient jamais rien changé. Eh bien, non ! Le ministre l’a rappelé : depuis dix ans, il n’y a eu aucune avancée législative en la matière. Ce ne sont pourtant pas les « affaires » qui ont manqué. Vous suggériez tout à l’heure d’appeler cette loi la loi Cahuzac, mais on aurait aussi bien pu l’appeler loi Woerth-Bettencourt ! Mais qu’y gagnerait-on ?
Le fait est que notre système comporte des failles, diagnostiquées par la commission Sauvé, qu’avait mise en place le précédent Président de la République. Il y a également eu des rapports – par exemple sur le financement des partis politiques – et une proposition de loi socialiste déposée sous la précédente législature et destinée à lutter contre le détournement de la loi sur le financement des partis, mais vous l’avez refusée. Nous-mêmes avons défendu, fin 2011, une proposition de loi pour lutter contre les conflits d’intérêts : vous l’avez également refusée. Il n’y a donc eu aucune avancée !
Vous dénoncez un dispositif bancal, nous aussi. Mais que proposez-vous, monsieur Morin, chers collègues de l’opposition ?

M. François André.
 Vous refusez purement et simplement la transparence. Vos motions sont des motions de diversion, que vous défendez pour ne pas prendre position sur le sujet.
M. François de Rugy.
Vous nous parlez des lanceurs d’alerte, qui ne sont qu’un aspect parmi d’autres de ce texte.
 Certainement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Au passage, monsieur Morin, on ne demande pas aux élus de dénoncer leurs collègues ainsi que vous venez de le laisser entendre. Encore que, s’ils sont témoins d’irrégularités, j’espère qu’ils saisiront les autorités compétentes.
M. François de Rugy.
Nous parlons ici de fonctionnaires qui, dans l’exercice de leurs fonctions au sein de l’administration fiscale ou préfectorale seraient protégés s’ils dénonçaient des irrégularités. Voilà à quoi renvoie la notion de lanceur d’alerte.
C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur le projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Parlant de la peste, ce fameux mal répandant la terreur et envoyé par le ciel pour punir les hommes, La Fontaine écrit : « Ils n’en mouraient pas tous, mais tous étaient frappés. »
Nous nous penchons ici sur l’un de ces maux qui frappent régulièrement nos sociétés et, en vous entendant, monsieur le président de la commission des lois, rappeler la litanie fournie des « affaires » qui ont émaillé la vie de nos républiques, on se dit que la question qui nous est posée est assez indissociable de la condition humaine et du fonctionnement des corps sociaux.
Nous sommes tous frappés, c’est vrai, victimes du comportement inique de certains de nos collègues, à cause de qui nous subissons la réprobation publique. Il est difficile de faire état de sa bonne foi, lorsque, la veille ou le lendemain, un de nos congénères, quel que soit son camp politique, est frappé d’opprobre.
Vous voulez rétablir la confiance entre le peuple et ses représentants. C’est une ambition louable, digne, mais difficile à atteindre. Aucun d’entre nous ne peut s’y opposer car, si nous sommes tous frappés par le mal, nous pourrions tous profiter du remède.
 Jusqu’ici, c’est très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 Mais je ne peux m’empêcher de penser que ce texte à un caractère opportun, pour ne pas dire opportuniste…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ça se dégrade !
M. Jean-Marc Germain.
 C’est un texte de divertissement, au sens pascalien du terme, c’est-à-dire fait pour nous écarter du sujet de fond. Il vient à point nommé pour faire oublier les affres spectaculaires de l’un des nôtres, qui est d’abord l’un des vôtres, alors que le scrutin d’hier résonne comme une funeste coïncidence.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous rétorquez, monsieur le ministre, que ce texte a été préparé de longue date, depuis le 13 mars à vous en croire. Or je me souviens de la conférence de presse au cours de laquelle le chef de l’État, réagissant depuis le Maroc à ce qui arrivait à notre ancien collègue Cahuzac, décrétait que désormais les élus auraient obligation de publier leur patrimoine et qu’ils seraient inéligibles à vie en cas de fraude fiscale ou de délit financier.
Cette inéligibilité à vie, dont je constate qu’elle ne figure plus dans le texte que nous examinons, est une double fadaise. Elle est d’abord inconstitutionnelle, personne ne peut en douter ici, et les deux juristes éminents que vous êtes, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, n’ont, je suppose, pas manqué de le faire entendre au chef de l’État.
Accordez-moi ensuite qu’une telle sanction aurait curieusement bousculé la hiérarchie des peines : alors que, par le jeu de la réhabilitation, tout criminel peut en effet bénéficier à nouveau de ses droits civiques, nous punirions plus sévèrement un élu, en le condamnant à l’inéligibilité à vie, que n’importe quel autre coupable. Telle était l’intention initiale du chef de l’État, avant que nous en revenions, fort heureusement, à des dispositions plus prudentes et plus compatibles avec nos principes généraux du droit.
Entre-temps a eu lieu la publication du patrimoine des membres du Gouvernement puisque, selon votre raisonnement, elle est une condition 
sine qua non
Vous n’avez donc pas atteint votre objectif, ce qui ne vous empêche pas de persister dans la volonté de rendre public ou de publier, avec accès restreint, le patrimoine des élus.
En fait de préparation, il faut surtout parler du travail de la commission et de celui du rapporteur…
 Considérable !
M. René Dosière.
 …dont l’étroitesse du gosier est légendaire, lui interdisant d’avaler n’importe quoi. Il a donc accompli en effet un travail considérable, ce dont il faut ici le remercier, même si le texte ne me satisfait pas.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le texte a donc été si bien préparé qu’il a été quasi intégralement révisé ! Plus de publication systématique, mais une mise à disposition pour consultation, sous conditions, avec possibilité de délation – je reprends les mots d’Alain Tourret –, ce qui n’est pas une petite disposition ; plus d’inéligibilité à vie, mais des sanctions renforcées pour les omissions ; plus d’encadrement des conflits d’intérêt mais une mécanique infernale qui empêchera en pratique les parlementaires d’exercer toute autre activité professionnelle.
 Et vous nous proposez quoi ?
M. René Dosière.
 Ce n’est pas notre conception de l’exercice de la responsabilité politique.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous dites une chose et son contraire !
M. René Dosière.
 Ce texte jette en réalité l’opprobre sur l’ensemble du personnel politique, et c’est son premier tort. Il fait passer la quasi-totalité d’entre nous, qui sommes dévoués et honnêtes, pour des personnes incapables de faire le départ entre leur intérêt personnel et leurs responsabilités publiques. Nous en serions à ce point incapables qu’il faudrait nous encadrer très strictement pour empêcher les débordements.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Que proposez-vous ? Ne noyez pas le poisson !
M. Olivier Faure.
 Épargnez-nous ce genre de remarque, ou alors soyez plus drôle !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Rétablir la confiance aurait en l’espèce consisté à s’assurer que ceux qui commettent des fautes soient vraiment condamnés, de manière juste et proportionnée. Quand l’un d’entre nous est pris la main dans le sac, il doit payer pour la réparation de son acte.
 C’est ce qui est dans le texte.
M. René Dosière.
 Cela aurait également consisté à demander aux acteurs professionnels de se saisir eux-mêmes des modalités selon lesquelles ils entendent encadrer les conflits d’intérêts. Vous vouliez une proposition, monsieur Dosière : en voilà une ! Il me semble que les barreaux n’étaient pas si réfractaires que ça à une telle proposition et qu’ils étaient prêts à encadrer l’activité de leurs membres, par ailleurs parlementaires ou élus de grandes villes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pourquoi ne les avez-vous pas consultés ? Pourquoi ne les avez-vous pas laissé s’appuyer sur leurs règlements intérieurs pour régler ce type de questions ? Ils disposent d’organes disciplinaires et sont parfaitement habilités à autoriser ou interdire l’exercice de la profession qu’ils encadrent. Des fédérations professionnelles de consultants et de cabinets de conseil disposent également des mêmes pouvoirs. Je pense en particulier au Syntec, qui est une grande fédération, qui publie des règlements et est à même d’apprécier l’activité de ses membres. Pourquoi n’avez-vous pas sollicité ces organisations professionnelles pour leur demander d’instaurer une forme de police interne dans leurs propres rangs ? Après tout, puisque vous êtes les apôtres du dialogue social, vous auriez dû profiter de l’occasion pour donner aux autorités professionnelles compétentes la possibilité de se saisir de ce sujet.
Malheureusement, vous avez recouru une nouvelle fois à la procédure accélérée pour l’examen de ce texte. Je ne sais plus à combien de procédures accélérées nous en sommes mais, monsieur le président de la commission des lois, je vous le rappellerai chaque fois que ce sera utile, en me souvenant de ce que vous-même, au cours de la législature précédente, vous vous étonniez de notre fréquent recours à cette procédure. Bien évidemment, vouloir achever l’examen de ce texte avant la fin du mois de juillet vous empêchait de solliciter les autorités que je viens de mentionner.
Troisième élément que je voudrais aborder, celui de la confusion de principe que vous faites dans votre texte. Vous semblez considérer comme indissociables le renforcement des moyens de contrôle de la haute autorité et l’accès public au patrimoine des élus. Mais, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce sont là deux sujets complètement différents et dissociés. Je parle sous votre contrôle et vous me démentirez si vous n’êtes pas d’accord, mais je ne crois pas qu’il y ait sur les bancs de l’UMP des parlementaires qui soient défavorables au renforcement des pouvoirs de contrôle d’une haute autorité.
 Pas du tout !
M. Guy Geoffroy.
 Je ne crois pas que quiconque ait amendé le texte. En tout cas, ni moi, ni Guy Geoffroy notre orateur, n’a souhaité affaiblir par amendement les pouvoirs d’intervention qui ont été conférés, par le Gouvernement, puis en commission, à la Haute autorité ou les moyens qui lui ont été accordés pour remplir sa mission. Le problème n’est pas là et si, effectivement, vous souhaitez que les élus garantissent leur propre respect des règles déontologiques inhérentes à l’exercice de leurs mandats, il faut certes assurer l’indépendance d’exercice et la liberté de ton, d’action et de parole que les gens attendent d’eux, mais rien n’impose que leurs patrimoines soient mis à la disposition du public. Ce sont deux sujets totalement différents.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous aurions certainement pu trouver un accord sur un dispositif par lequel la Haute autorité, peu importe son nom, eût vu ses pouvoirs renforcés pour autant que nous nous en fussions tenus là. Là encore, vous n’avez pas fait ce choix et j’ai franchement du mal à comprendre pourquoi vous avez inventé un dispositif qui n’offre aucune garantie à personne, qui rend possible une forme de dénonciation sans conséquence pour son auteur puisque – je reviendrai tout à l’heure sur les modalités de la publication –, il ne sera pas possible, à terme, de poursuivre efficacement celui qui aurait contrevenu aux règles de réserve ou de discrétion. Surtout, ce système rend le contrôle fiscal automatique, ce qui n’incite pas à briguer un mandat parlementaire.
Car en réalité, ce texte, il faut le dire, instaure un contrôle fiscal automatique pour tous ceux qui exerceront demain une responsabilité politique visée par le texte.
De surcroît, les élus sont ainsi jetés en pâture à l’opinion publique alors qu’à aucun moment ils ne peuvent profiter des protections que le droit accorde à l’ensemble des justiciables.
Personne ne peut ainsi garantir que des éléments du patrimoine des élus ou les relations qu’ils entretiennent, dans un contexte de conflit d’intérêts, seront protégés comme doivent l’être les éléments de la vie privée. Personne ne peut garantir aux élus qu’ils pourront se défendre contre des attaques infondées avec des moyens égaux à ceux de leur dénonciateur ou de l’accusation. Leurs possibilités de faire appel des sanctions qui seraient éventuellement prises à leur encontre ne sont pas précisées et il n’est pas prévu que les élus puissent connaître précisément l’identité de ceux qui auront consulté leur patrimoine ou qui auraient transmis leurs observations à la haute autorité. Vous créez une situation d’inégalité juridique tout à fait surprenante.
S’agissant de la publication des données, vous avez essayé de garantir, monsieur le rapporteur, ce que je comprends, que les éléments consultés par les électeurs en préfecture ne seraient pas publiés. Permettez-moi cependant de vous renvoyer au débat sur la loi Hadopi et à la position qui fut majoritairement celle de votre groupe et des groupes de l’opposition d’alors. Quel était votre principal argument ? Qu’au moment où nous votions cette loi, nous étions en train de courir après une technologie qui ne cessait de nous échapper et qu’à vouloir interdire le téléchargement, nous perdions notre temps car au moment même où la loi serait votée, n’importe qui pourrait télécharger depuis l’Estonie ou tout autre pays non couvert par les conventions voire inaccessible à nos services de police. De même, il est bien que ce texte précise qu’il est interdit de publier des éléments consultés en préfecture mais chacun sait que le risque n’est pas négligeable.
 C’est une évidence.
M. Guy Geoffroy.
 N’importe qui, après avoir consulté ces éléments, pourra les publier par n’importe quel moyen, anonymement, et s’il le faut depuis des sites ou des outils basés hors de France. Cela va sans dire. Il n’y a aucune espèce de garantie de protection des éléments de la vie privée pour les élus concernés, ce qui est très grave.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous avons déjà abordé le sujet de la protection des lanceurs d’alerte mais je voudrais tout de même vous signaler, monsieur le ministre – même si je vous félicite au passage d’avoir voté une loi de la précédente majorité – qu’il y a une différence entre protéger un salarié de son employeur, ce que vise très précisément l’article L1161-1 du code du travail que vous avez lu, et permettre à un éventuel concurrent politique de faire des éléments patrimoniaux auquel il aurait eu accès des arguments de campagne électorale, car il s’agit bien de cela. C’est totalement différent.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
Vous avez cité un certain nombre d’associations tout à l’heure. Leur légitimité est celle d’une association, pas moins mais pas plus. Qu’elles soient dotées du pouvoir d’exercer l’action publique ainsi que le texte le propose, pourquoi pas puisque le droit pénal le permet déjà, mais prenons garde car il pourrait se trouver parmi leurs salariés ou administrateurs, des militants politiques, parfois encartés, qui auraient intérêt à poursuivre en justice au titre de l’action publique des gens qu’ils considèrent comme leurs concurrents. Ce sont des situations qui existent et qui, évidemment, rompent la position d’égalité entre les candidats dans une élection. Je vois bien, monsieur le rapporteur, que vous avez voulu contourner ce risque mais le dispositif que vous avez choisi, celui d’un contrôle et d’un accès aux données patrimoniales en préfecture, ne permettra pas de le réduire, quoi qu’on fasse, dès lors que vous associez le contrôle par la haute autorité avec l’accès aux données personnelles, même de manière contingentée et contrôlée.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
S’agissant de la possibilité d’exercer des activités professionnelles et des possibles conflits d’intérêts, vous avez raison de considérer qu’il s’agit d’un élément tout aussi important que la publicité, même réduite ou contrainte, du patrimoine des élus. Ce texte comporte bien deux volets et les deux paraissent indissociables, dans votre esprit en tout cas. Nous avons là un débat de fond et il s’agirait presque d’une opposition de style en définitive. Je n’aborderai pas la question du cumul des mandats même si, comme l’a très précisément rappelé Guy Geoffroy, les deux éléments sont parfaitement liés, mais il y aurait une forme de danger institutionnel, pas révolutionnaire au sens du désordre public, mais en tout cas un profond changement à ce que les parlementaires ne puissent plus exercer l’activité professionnelle de leur choix, qu’ils le veuillent ou qu’ils ne le veuillent plus. Ce serait une atteinte, bien sûr, à la liberté de choix des personnes que nous sommes mais également à la diversité de la représentation nationale. Je reconnais, à la suite d’un de nos collègues, qu’elle n’est pas si diversifiée que cela, mais nous pourrions essayer de progresser. Interdire aux parlementaires d’exercer un certain nombre d’activités professionnelles ne me paraît ni juste, ni fondé, ni opportun ni conforme à l’esprit même de nos institutions.
Ce texte comporte de surcroît un certain nombre de graves ambiguïtés qui mériteraient d’être retravaillées. Tout d’abord, la mention de l’activité de conseil dans le projet de loi est extrêmement douteuse. Je note qu’elle ne fait pas l’objet d’une définition très rigoureuse ni précise dans l’état de notre droit et qu’au final, à peu près tous les parlementaires se retrouvent à un moment ou un autre à exercer une activité de conseil, en général non rémunérée, c’est même là notre mission. Très franchement, il ne me semble pas que l’on puisse conserver cette rédaction.
Par ailleurs, un alinéa dispose que dans la déclaration de conflit d’intérêts, il faut faire apparaître tous les liens « susceptibles de faire naître des conflits d’intérêts ». Monsieur le rapporteur, cela signifie qu’il faudra mentionner dans la déclaration environ un quart ou un tiers des relations que nous pouvons entretenir à titre amical avec tel ou tel chef d’entreprise, tel ou tel partenaire sportif, tel ou tel joueur de pétanque…
 Parlez pour vous.
M. Christophe Caresche.
 Si vous ne connaissez pas de chef d’entreprise, je le regrette beaucoup, car c’est dommage pour un député. Beaucoup de relations seraient en fait « susceptibles de faire naître des conflits d’intérêts » ! Cette rédaction me paraît trop large.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mais le pompon, si vous me permettez l’expression, monsieur le ministre, vous le trouverez dans la rédaction du premier alinéa de l’article 2 du texte de la commission, qui nous donnerait presque envie d’ajouter de nouvelles réserves : « Au sens de la présente loi, constitue un conflit d’intérêts toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à compromettre ou paraître compromettre l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».
Pour être tout à fait certain que l’on n’oublie rien, monsieur le rapporteur, et puisque vous êtes volontiers ironique, je vais m’y essayer à mon tour. Nous pourrions peut-être ajouter : « de nature à compromettre ou paraître éventuellement dans certains cas et certaines conditions compromettre ».
 « Le cas échéant » !
M. Guy Geoffroy.
 Pourquoi pas ! De cette façon, nous n’oublierions rien, et nous serions pratiquement certains que toutes les fonctions seraient visées. Nous ne pourrions dès lors plus rien faire, à part venir siéger dans cette noble maison, mais peut-être est-ce là votre intention.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pourquoi pas ?
M. Olivier Faure.
 Pourquoi pas, en effet, mais si tel n’est pas notre choix ? Là est le problème. Si nous ne le souhaitons pas, nous devons pouvoir choisir d’exercer d’autres activités.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’en viens à la protection de la vie privée. Ce texte pose le principe de l’accès, par tout électeur – pas tout le monde, mais tout de même un certain nombre de personnes –, à des éléments relatifs à la vie privée des parlementaires et celle de leur famille. J’ai évoqué le sujet en commission mais je ne me souviens pas avoir obtenu de réponse. Tous ceux d’entre nous qui sont mariés sous le régime de la communauté, qu’elle soit réduite aux acquêts ou universelle, ne sont pas les seuls possesseurs de leur patrimoine. C’est pour cette raison que j’ai déposé quelques amendements pour préciser que seul le patrimoine propre de l’élu serait accessible.
 Sous le régime de la communauté, c’est la même chose.
M. Jean-Marc Germain.
 Je ne vois pas comment vous pourrez protéger le patrimoine partagé par le conjoint de l’élu contre l’intrusion d’une personne qui n’y serait pas habilitée. C’est vrai, la notion de vie privée n’est pas très claire dans notre droit.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il faut la préserver.
M. René Dosière.
 Je suis heureux de vous l’entendre dire, vous serez ainsi bientôt d’accord avec moi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le Conseil constitutionnel a rendu deux jurisprudences célèbres sur le domicile, pas tout à fait sur la vie privée : celle portant sur les voitures et leur fouille, et celle sur la vidéoprotection qui ne pourrait être dirigée vers le domicile des personnes. Il s’agit là de l’atteinte au domicile.
Cependant, si le droit français ne dit pas grand-chose, à part qu’il faut protéger la vie privée – article 9 du code civil –, j’appellerai votre attention sur deux articles en droit international.
Le premier, l’article 12 de la déclaration universelle des droits de l’homme, dispose que « Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes ».
Le second, l’article 8 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme, dispose que « Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance. Il ne peut y avoir ingérence d’une autorité publique dans l’exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu’elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l’ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d’autrui ».
Monsieur le rapporteur, s’il subsiste, au regard des textes français, une interrogation sur le fait de savoir si le dispositif est contraire ou non à la protection de la vie privée, je suis le premier à le reconnaître.
En revanche, au regard de ces déclarations internationales, le dispositif que vous avez adopté, en ne dissociant pas le renforcement des contrôles de l’accès au patrimoine, ne permettra pas à la loi française – si elle est votée – de garantir complètement le respect de la vie privée des personnes concernées, selon les termes que je viens d’employer.
La question de la vie privée est centrale, car ce qui fait la différence entre les régimes démocratiques et ceux qui ne le sont pas, c’est l’existence d’une partition entre deux espaces : l’espace public dans lequel circulent les informations et l’espace privé qui doit le demeurer parce que s’il n’y a plus de vie privée, il n’y a plus de libertés fondamentales.
 Tout à fait !
M. René Dosière.
 Je ne crois pas qu’en fonction de votre choix de principe, vous soyez en mesure de garantir totalement le respect de cet espace privé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
On pourrait m’objecter qu’au fond, c’est l’
habeas corpus
Pour conclure, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que vous nous proposez sera sans doute inefficace. Vous ambitionnez à la fois une installation paisible de la transparence. Encore une fois, je ne fais de procès d’intention ; je parle des conséquences des dispositions que vous proposez. Franchement, je ne vois pas comment nous pourrions aboutir à autre chose qu’à un renforcement de la suspicion, ainsi que l’a montré l’exemple très bref de la publication du patrimoine des membres du Gouvernement.
 Vous croyez que c’est mieux aujourd’hui ?
M. René Dosière.
 Nous assistons à un déracinement progressif de la vie parlementaire. Je le répète, le lien essentiel entre ce texte et la limitation du cumul des mandats produira une forme d’homogénéisation renforcée de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Aujourd’hui, la diversité n’est pas satisfaisante, j’en conviens volontiers. Pour moi qui viens du monde économique, il m’arrive parfois de me sentir un peu seul ! Mais enfin, elle est possible en termes de choix professionnel, alors qu’elle ne le serait plus possible. Ce serait vraiment dommage, et pas que pour les chefs d’entreprise. Cela veut dire aussi que si certaines dispositions étaient adoptées ou renforcées, la présence de professions entières dans cette assemblée deviendrait quasiment impossible, ce qui, à mes yeux, ne serait pas profitable pour nos institutions.
La place des élus serait fragilisée, en particulier celle des parlementaires, mais pas seulement. Cela vaut aussi pour tous ceux qui sont visés par les textes que vous nous présentez. Je pense que cela porterait atteinte à leur réputation, du fait de leur capacité de réponse limitée par le jeu médiatique et la rapidité avec laquelle les médias traitent l’information. Je pense également à la liberté sur le choix de vie et à la représentativité. La question des pouvoirs très étendus de la Haute autorité ne pose pas problème en soi, sauf que, dans le texte actuel, la bonne foi n’est pas possible ou si peu…
Nous avons eu ce débat en commission lorsque notre collègue Bourdouleix a proposé un amendement en ce sens, lequel a été repris par un certain nombre d’entre nous. Il s’agissait ajouter que seules les omissions à caractère volontaire pouvaient valoir sanction à ceux qui les commettaient. Nous avons tenté de rétablir la bonne foi de ceux qui établissaient les déclarations. Je ne comprends toujours pas pourquoi cet amendement a été refusé. En réalité, on est en train d’organiser à l’égard des élus des pouvoirs judiciaires ou à caractère judiciaire extravagants par rapport à la situation réelle. Pas de bonne foi possible, c’est tout de même une situation particulière ! Le droit français ne connaît ce genre de situation pour aucun de ses justiciables. Il n’y a pas de raison que les élus passent à côté de ce droit fondamental.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai l’honneur de vous demander d’adopter cette motion de renvoi en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
Vous avez défendu cet exercice avec le talent que l’on vous connaît, monsieur Poisson, mais cela vous met dans une situation délicate : vous reconnaissez que la commission a bien travaillé, en tout cas en volume, même si je dois ramener les proportions à ce qu’elles sont. Si j’ai défendu 200 amendements, tous n’étaient pas de la même importance. Beaucoup étaient rédactionnels, d’autres de simplification et peu d’entre eux ont vraiment modifié le texte du Gouvernement.
Vous dites que la commission a travaillé. Il semblerait que vos collègues le pensent aussi puisqu’ils souhaitent améliorer le texte. Tout à l’heure, nous avons examiné, au titre de l’article 88, 120 000 amendements déposés en séance. J’imagine qu’il n’y aura personne dans cet hémicycle pour reconnaître le caractère intéressant de cette démarche…Je la trouve risible, et je suis certain que vous êtes du même avis que moi. Mais la solidarité avec votre groupe vous interdira de l’avouer…J’irai jusqu’à dire que cette démarche est affligeante !
Il y a encore beaucoup de choses à dire sur ce texte. Il est donc utile que nous poursuivions le débat et il est plus pertinent de le faire en séance publique qu’en commission. C’est la raison pour laquelle il faut rejeter votre motion de procédure.
Toutefois, au fil des motions de procédure, nous entrons au cœur du texte. Patrick Devedjian, qui va défendre la dernière, sera l’acmé de cette argumentation. Mes chers collègues, je suis heureux d’aller au débat au fond avec vous.
Nous avons deux désaccords.
Le premier porte sur la fonction parlementaire. Nous considérons en effet qu’elle ne peut pas être exercée à mi-temps.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
Nous n’y sommes pas arrivés, car il n’y avait en réalité que deux solutions manichéennes. Soit nous interdisions toute activité, et c’était faire le choix d’une Assemblée nationale composée de retraités et de fonctionnaires. Or tel n’était pas notre objectif. Dès lors qu’on n’interdit pas globalement, si l’on ne veut pas porter atteinte au principe d’égalité, on ne peut pas interdire seulement quelques professions – d’ailleurs certains problèmes ont déjà été jugés par le Conseil constitutionnel. Donc, nous tâtonnons. Évidemment, nous avons rejeté certains amendements en commission, préférant consacrer un peu de temps à la réécriture. D’autres reviennent en commission et ils auront d’ailleurs un avis favorable du rapporteur.
Vous dites qu’on ne peut pas interdire une activité à un parlementaire. Nous ne le faisons pas. Nous n’avons pas réussi à interdire des professions que nous pensons être incompatibles avec l’exercice d’un mandat. Il fut un temps – il y a quelques années – où certains parlementaires avaient des activités dont chacun s’accordait à considérer qu’elles étaient compatibles avec le mandat de parlementaire.
D’ailleurs, la déontologue, récemment, dans un débat sur la biologie médicale, a demandé à des parlementaires de dire qu’ils étaient potentiellement en conflit d’intérêts, et ils l’ont fait. Ils ne sont pas allés jusqu’au déport de leur vote, ce que je regrette à titre personnel. Mais ils ont indiqué qu’ils étaient en conflit d’intérêts. Donc, nous progressons. Nous allons restreindre les exercices, parce que nous pensons que l’activité parlementaire doit être pleine.
Je suis très choqué quand j’entends dire de certains collègues qu’ils sont au moins autant médecins que parlementaires. Les avocats ont une profession réglementée. Nous avons auditionné le Conseil national des barreaux, monsieur le député. Nous lui avons donné acte du fait qu’il y a une activité déontologique à l’intérieur du Conseil national des barreaux. Mais ils nous ont aussi dit combien on pouvait améliorer ce processus. D’ailleurs, le chantier que nous ouvrons pourra trouver des débouchés au sein des professions ainsi évoquées.
Nous avons un second désaccord qui porte sur les déclarations d’intérêt, et je suis heureux que vous en ayez parlé. Je crois que c’est une culture différente.
Je suis pour la transparence totale des déclarations d’intérêt. Quand je regarde celles qui sont publiées aujourd’hui sur le site du Sénat, je les crois positives. Il est utile de savoir quelles sont les activités annexes des sénateurs ; cela illustre parfois les positions qu’ils prennent et, demain, cela interdira le soupçon.
Un philosophe britannique libéral, Jeremy Bentham, a dit que l’œil du public rendait l’homme d’État vertueux. S’agissant des déclarations d’intérêt, l’œil du public rend l’homme d’État vertueux. Vous n’y êtes pas favorable, et c’est là un désaccord de fond entre nous. Il faut la publicité totale, pleine et entière des déclarations d’intérêt.
Continuons ce débat, rejetons la motion de renvoi en commission et débattons au fond sur les amendements qui sont utiles, pas sur les 120 000 que vous avez déposés !
 Dans les explications de vote, la parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 J’ai parlé tout à l’heure de motion de « diversion ». Je dois reconnaître que M. Poisson, lui, a traité un certain nombre de points et a donné son avis. Je ne sais pas si c’est l’avis de son groupe ou celui de toute l’opposition, mais il a donné son avis point par point sur plusieurs sujets.
M. François de Rugy.
Nous sommes en opposition totale avec lui. Les avis de M. Poisson sont négatifs. Il dit, par exemple, que, pour la forme, si nous nous étions tous mis autour de la table, nous aurions pu trouver un consensus. Comme nous connaissons votre point de vue, monsieur Poisson, nous ne voyons pas sur quoi nous aurions pu trouver ce consensus ! Vous vous êtes d’ailleurs bien gardé de dire sur quelles propositions il y aurait pu y avoir consensus.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Votre motion de renvoi en commission tombe bien, car j’ai assisté, pour les besoins de ce débat, aux réunions de la commission des lois. Notre collègue Paul Molac a bien voulu que je l’y remplace pendant quelques séances. Ces réunions de commission étaient très intéressantes. Vous vous y êtes, comme on le dit de façon triviale, davantage « lâché » qu’en séance. Vous avez déposé un amendement tendant à supprimer l’article 1
M. François de Rugy.

Si je le pouvais, j’inviterais celles et ceux qui ne l’ont pas encore fait, notamment celles et ceux qui nous regardent, à prendre un peu de temps pour lire vos interventions en commission, monsieur Poisson, ainsi que celles d’autres collègues de l’opposition. Ils constateraient que vous voulez ériger des de barrières, voire des murailles entre nous, les députés, les parlementaires, et nos concitoyens.
C’est pour cette raison que nous rejetterons sans la moindre ambiguïté cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Les argumentations de notre ami Poisson sont toujours très intéressantes à entendre. Cependant, je lui ferai les remarques suivantes.
M. Alain Tourret.
On peut faire des propositions par amendement. Nous aurons alors à discuter des amendements que nos collègues de l’opposition ne vont pas manquer de soutenir.
J’ai entendu avec beaucoup d’intérêt ce qu’a dit le président de la commission. Je suis pour ma part persuadé que la fonction de parlementaire a changé au cours des ans. J’ai été élu en 1997 et en 2012. Je puis vous dire qu’il ne s’agit pas aujourd’hui de la même fonction. Nous effectuons un travail beaucoup plus important que jadis. Et j’admets la pertinence des observations qui visent à dire que l’on doit se consacrer pleinement à la mission essentielle et très noble de parlementaire.
Je me pose d’ailleurs la question suivante : dès lors que l’on doit s’y consacrer pleinement, peut-on, au nom de l’Assemblée nationale, être désigné dans des entreprises publiques, dans des entreprises nationales pour exercer telle ou telle fonction ? Je me pose vraiment la question, car nous n’avons pas prévu d’interdictions dans ce cas. Je crois que c’est incompatible : nous n’avons pas à siéger, en dehors de cet hémicycle, dans des conseils d’administration. Dès lors que nous y siégeons, même en qualité de représentant de cette assemblée, nous nous mettons obligatoirement dans une situation de conflit d’intérêts. Sur ce point, il serait peut-être bon d’initier une réflexion distincte. Quoi qu’il en soit, je propose que nous rejetions la motion de notre collègue Poisson afin de pouvoir discuter de ses propositions.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 J’ai trouvé notre collègue Poisson extrêmement convaincant. Il a développé des arguments précieux et utiles. Chacun de nous a pu y trouver un point de droit nous suggérant que nous étions peut-être allés trop loin et que nous devrions réfléchir avec lui. J’aurais pu être d’accord avec lui s’il avait été question du charcutier, du boulanger, de l’avocat, du chirurgien ou de l’ouvrier, car tous les arguments qu’il a développés pourraient s’appliquer à n’importe lequel de nos concitoyens. Mais c’est justement là ce qui nous met en désaccord ce soir : ses arguments sont convaincants à propos de tout le monde, sauf des élus. Pourquoi ? Parce que nous ne sommes pas des citoyens comme les autres. Être élu, c’est être un citoyen à part. Cela veut d’abord dire que nous n’avons pas été forcés à l’être.
M. Olivier Faure.
 Alors pourquoi ne faites-vous pas une loi concernant tous les élus ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela veut ensuite dire que nous avons un lien particulier avec l’opinion que rien ne doit venir dégrader. Être élu n’est pas un métier, c’est une fonction, qui nous oblige autant qu’elle nous honore.
M. Olivier Faure.
 Justement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Être parlementaire est une fonction, car nous sommes les seuls, dans la République, à fixer nos propres règles, nos propres revenus, nos propres sanctions. Comme nous pouvons faire cela, il est logique qu’il existe dans la République une contrepartie sous forme de transparence. Celle à laquelle est parvenue la commission en est un exemple. Nous aurions certes pu aller plus loin, mais c’est là un exemple de ce qui peut être fait. On ne peut pas à la fois fixer ses propres règles et refuser tout contrôle.
M. Olivier Faure.
 Personne ne refuse tout contrôle !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Telle est la logique de l’équilibre qui doit être trouvé au sein de nos institutions. Personne ne comprendrait que nous ne fassions pas un effort minimal. Nous donnerions alors le sentiment d’être précisément une classe politique qui se protège elle-même par peur de ce qui pourrait advenir.
M. Olivier Faure.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. Je voulais en dire plus mais me contenterai d’évoquer pour finir ce par quoi vous avez commencé, cher collègue Poisson, c’est-à-dire la peste. Vous avez évoqué celle de La Fontaine, j’évoquerai celle de Camus, qui justement nous menace, en particulier à Villeneuve-sur-Lot depuis ce week-end et demain partout en France si nous ne faisons pas un effort minimal. Je voudrais donc relire ces quelques lignes de Camus qui constituent une magnifique dernière page et pourraient nous inciter à réfléchir davantage si besoin était : « Écoutant, en effet, les cris d’allégresse qui montaient de la ville, Rieux se souvenait que cette allégresse était toujours menacée. Car il savait ce que la foule en joie ignorait, et qu’on peut lire dans les livres, que le bacille de la peste ne meurt ni ne disparaît jamais, qu’il peut rester pendant des dizaines d’années endormi dans les meubles et le linge, qu’il attend patiemment dans les chambres, dans les caves, dans les malles, les mouchoirs et les paperasses, et que, peut-être, le jour viendrait où, pour le malheur et l’enseignement des hommes, la peste réveillerait ses rats et les enverrait mourir dans une cité heureuse. » Ces mots ont beau dater de 1947, ils sont toujours d’actualité et devraient inciter chacun à faire en sorte que la transparence soit aujourd’hui la règle pour tous. 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Devedjian.
 Vous avez tout à l’heure introduit votre propos, monsieur le ministre, par des considérations philosophiques, d’ailleurs bienvenues car le débat, s’il porte sur des points de droit, n’en comporte pas moins une dimension philosophique. Vous vous êtes réclamé de Jean-Jacques Rousseau, à raison, car il est partie intégrante de votre philosophie. De la mienne, peut-être moins. 
M. Patrick Devedjian.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Voici pourquoi. L’un des meilleurs spécialistes de Rousseau, Jean Starobinski, a écrit un excellent livre dont le titre est 
La transparence et l’obstacle
 Il y a un mais…
M. François André.
 Mais le désir de transparence, comme l’explique bien Starobinski, inhérent au cœur de l’homme et en effet possible réponse à la corruption, peut aussi conduire au pouvoir personnel. L’Histoire en offre des exemples tout à fait éloquents. Je passe sur Robespierre, tout le monde sait cela. Mais à l’avènement de l’empire romain, par exemple, la dictature et la confiscation de la République provinrent d’un discours sur la transparence dirigé contre les sénateurs, gardiens des valeurs de la République de l’époque, pour donner satisfaction au peuple et le protéger de leur corruption prétendument développée. Ainsi s’est installée la dictature. La transparence, comme la langue d’Ésope, est peut-être la meilleure et la pire des choses.
M. Patrick Devedjian.
Dans un pays où le chef de l’État a depuis 1958 autant de pouvoir, ce dont là encore je n’accuse personne, votre texte ou plus exactement vos considérations sur la transparence ne comportent étrangement aucune mesure visant la fonction présidentielle. C’est pourtant un sujet important, car le chef de l’État est l’homme qui dispose, dans notre système politique, du plus grand pouvoir. François Mitterrand l’a d’ailleurs dénoncé tout en se gardant bien d’y remédier. Cela demeure un sujet important pour les républicains.
Vous vous êtes en outre, monsieur le ministre, réclamé de la souveraineté populaire, ce qui n’a pas laissé de m’inquiéter. Puis-je vous rappeler que nous sommes ici au siège de la souveraineté nationale ? Cela n’est pas du tout la même chose. La différence entre les deux concepts nous renvoie aux grands débats de la Révolution et je veux croire que votre référence à la transparence envers la souveraineté populaire est un lapsus. Je ne poursuivrai pas plus avant ce débat philosophique avec le Gouvernement, car on voit bien que la réflexion philosophique préalable à l’adoption et même l’élaboration du texte n’est pas très développée. D’ailleurs, c’est une chose bien connue, les hommes ne savent pas l’Histoire qu’ils font, aucun gouvernement n’y échappe.
Chacun a en effet bien compris que le projet de loi, et je ne dis pas cela dans un esprit polémique, est improvisé pour faire oublier la navrante affaire Cahuzac. Je ne la jette pas à la figure de la majorité, car la corruption est transversale et personne n’est à l’abri de voir l’un des siens en semblable situation. Mais le Gouvernement a voulu apporter une réponse rapide à une situation à l’évidence délicate. La présentation du projet en procédure accélérée en est une preuve. L’étude d’impact qui lui est jointe est tout de même extrêmement réduite, à trente-sept petites pages pour le projet de loi ordinaire, qui ne font qu’effleurer des centaines de problèmes posés par le texte. Le nombre d’amendements est une autre preuve d’improvisation, tant ceux que le Gouvernement compte présenter en séance que les quelque 200 amendements résultant de l’important travail de la commission sous l’autorité du rapporteur. Ils sont d’inégale importance mais certains modifient très largement le sens du texte. Ainsi, la commission des lois, son rapporteur et votre majorité elle-même, monsieur le ministre, ont bien été forcés de constater que le texte est boiteux.
En dépit des améliorations qui y ont été apportées, j’en conviens, et même s’il sera adopté, il est quand même menacé dans un avenir proche et lointain de remaniements et modifications permanents, tant il ouvre la boîte de Pandore et soulève des questions sans trancher, ce qui obligera le législateur à revenir dessus. François Hollande déclarait d’ailleurs lui-même, et il avait raison, qu’il n’est pas bon de légiférer à chaud sous l’empire des circonstances. C’est pourtant ce que nous faisons. Sur un sujet difficile, nous allons très vite.
Ainsi, la commission des lois a voulu à juste titre atténuer l’obligation de rendre publiques les déclarations de patrimoine en en permettant la consultation. Mais comme Jean-Frédéric Poisson vous l’a expliqué tout à l’heure, et il a raison, vous n’aurez en réalité pas les moyens d’empêcher de telles publications, créant ainsi dans les campagnes électorales des polémiques interminables avec tous les parlementaires sortants. Elles seront d’ailleurs au bénéfice de leurs adversaires candidats pour la première fois, non soumis à l’obligation de déposer une déclaration de patrimoine mais qui ne manqueront pas de rendre ou faire rendre publiques celles de leurs adversaires sortants ! Il est bien vrai qu’on ne maîtrise rien sur Internet, sinon nous n’y trouverions pas ce que nous y trouvons aujourd’hui. Je me refuse à croire que le Gouvernement ou le parquet y tolèrent un certain nombre de choses qui vont de l’indécence à la pire provocation criminelle. Je ne crois pas qu’il y ait là du laxisme, mais simplement une incapacité à faire respecter les règles, comme je l’ai souvent vérifié.
Deuxième exemple, vous demandez, chers collègues de la majorité, que la déclaration de patrimoine soit exhaustive. Que signifie cela ? Jusqu’où ? Une jurisprudence sur ce point sera nécessaire pour dire en quoi consiste l’exhaustivité de la déclaration de patrimoine. Dois-je déclarer toutes mes paires de chaussures ? Dois-je déclarer mes petites cuillères si elles sont en argent massif mais non si elles sont en métal argenté ? Vous ouvrez la porte à des débats interminables et à d’extraordinaires discussions ! Les biens sont évalués, dites-vous dans le texte, à la date de déclaration. Mais s’il existe des biens dont on peut connaître la valeur à la date de déclaration, par exemple une automobile dont on connaît le kilométrage, il existe des biens dont la valeur à une date donnée dépend d’une appréciation extrêmement subjective !
 Les tableaux flamands par exemple !
M. Jean-Marc Germain.
 Cela nourrira des débats et des polémiques interminables ! Que ferez-vous alors ?
M. Patrick Devedjian.
Le texte prévoit que les dirigeants d’entreprises publiques sont astreints à la déclaration de patrimoine si l’entreprise est détenue à plus de 50 % par l’État. Mais nous venons de voir le Président de la République lui-même annoncer le maintien en fonction d’un dirigeant d’entreprise publique dont l’État ne possède pas 50 % et même bien moins. Ainsi, l’État décide et a la possibilité de nommer un fonctionnaire ou même quelqu’un d’autre à la tête d’une entreprise dès lors qu’il détient une participation minoritaire. Voilà des sujets qui n’ont pas été traités !
Je ne vous ai pas entendu répondre à la question qui vous a été posée tout à l’heure au sujet de la Haute autorité de la transparence. Cette question, je vous la pose donc à nouveau : quelles seront les voies de recours contre les décisions de la Haute autorité, une autorité administrative indépendante au sein de laquelle siègent des conseillers d’État ? Ce n’est pas simple.
Au sujet des lanceurs d’alerte, je veux rappeler – en toute sympathie et avec un certain amusement – un point d’histoire à Mme Karamanli qui a évoqué la Grèce, qu’elle connaît bien. Si l’exigence de transparence s’imposait effectivement déjà dans la Grèce antique, c’est également dans ce contexte que sont apparus les sycophantes ! Comme on le voit, les choses sont toujours un peu plus compliquées qu’elles ne le paraissent au premier abord.
En vérité, vous avez créé une loi d’exception – et c’est là le cœur de la réserve, du reproche que je formule à l’égard de ce texte – et une juridiction d’exception. Alors que la gauche avait, à juste titre, toujours été contre les juridictions d’exception, elle s’apprête, de manière tout à fait paradoxale, à en fabriquer une à son tour, avec le procureur financier, autorité censée être à même de lutter contre la corruption.
Créer une juridiction d’exception comme vous le faites revient en quelque sorte à critiquer notre appareil judiciaire, ses insuffisances, son manque de moyens et son incapacité à réguler certains problèmes. Vous avez demandé, monsieur le président de la commission des lois, quelles étaient les propositions de l’UMP dans ce domaine. Je vous répondrai que la première proposition de l’UMP consiste à restaurer la capacité de notre appareil de justice, qui est dans un état de dégradation dont nous sommes tous responsables, à gauche comme à droite – comme vous le voyez, mon propos n’est pas de faire un procès d’intention.
C’est parce que notre justice est aujourd’hui incapable de livrer une lutte efficace contre la corruption que vous en arrivez à créer une juridiction d’exception. C’est là le plus gros reproche que je fais à votre texte. Cette juridiction d’exception se caractérise par les moyens exorbitants que vous lui accordez, par le renversement de la preuve et la négation de la présomption d’innocence – ou du moins le mépris par lequel vous traitez ce principe. Il revient en effet à la personne mise en cause – et je ne vois pas en quoi le fait qu’il s’agisse d’un parlementaire pourrait justifier ce traitement – de prouver son innocence.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez cité Jeremy Bentham, un grand spécialiste des prisons, qui a d’ailleurs inventé le panoptique, dans un ouvrage du même nom. Le fait que vous l’évoquiez est frappant, car c’est bien cela que vous êtes en train de nous fabriquer : la prison idéale de Bentham, c’est un carcan où l’on est emprisonné sous le regard de tous, où tous les détenus peuvent être vus en même temps ! 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Christophe Caresche.
Big Brother
 Cet idéal qui semble être le vôtre, il me glace.
M. Patrick Devedjian.
 On ne dirait pas, vous riez vous-même de votre exagération ! 
M. François André.
(Sourires.)
 Vous dites que nous avons deux désaccords : d’une part, la fonction parlementaire à plein temps, d’autre part, la notion très complexe de déclaration d’intérêt.
M. Patrick Devedjian.
Pour ce qui est de la fonction parlementaire, pourquoi le Parlement est-il si peu fréquenté en dehors des jours où les séances sont retransmises à la télévision ? Je ne crains pas de vous le dire et, ce faisant, je vais rappeler une chose que disait déjà François Mitterrand – que, de votre côté, vous êtes en train d’enterrer une seconde fois. Sous la V

Si vous voulez, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, que la fonction parlementaire soit une fonction à plein-temps et que, dès lors, la question du cumul des mandats se pose très sérieusement, alors il faut réhabiliter le Parlement en lui donnant davantage de pouvoirs.

Mme Cécile Untermaier.
 Je suis partisan d’une telle réforme : après soixante ans de V
M. Patrick Devedjian.

Le cumul des mandats est dû à la situation du Parlement, mais aussi au centralisme exacerbé dans lequel vit notre pays.
 Bien sûr !
M. Hervé Morin.
 S’il n’y avait pas le cumul des mandats, je pense que les élus locaux ne seraient même pas reçus dans les ministères, et qu’il n’y aurait pas, dans notre hémicycle, de parlementaires pour s’opposer aux débordements permanents d’une administration qui cherche à priver les élus de tous les pouvoirs pour mieux les accaparer ! 
M. Patrick Devedjian.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Pour ce qui est de la déclaration d’intérêt, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il s’agit d’un vrai sujet. Pour autant, je ne vois pas ce qui justifie de régler cette question en créant une Haute autorité. Je sais bien que c’est une spécialité française : à chaque fois que se présente un problème, on crée, pour le résoudre, un haut commissariat ou une autre administration – peu importe, l’essentiel étant que ce soit « haut » ! Cette obsession de l’altitude me paraît un peu dérisoire. La question complexe qui nous intéresse aurait, en fait, vocation à être traitée par l’ensemble de la société.
Jean-Frédéric Poisson a raison de dire que les professions devraient être associées. Avec le temps, vous allez en effet vous rendre compte que les conflits d’intérêts peuvent prendre une infinité de formes, que votre texte ne saurait prévoir. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez évoqué 
L’Angélisme exterminateur
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
(Sourires.)
 J’en ai effectivement entendu quelques-uns. On disait, donc, qu’un pur trouve toujours un plus pur qui l’épure. Je vous invite à méditer sur cette phrase. 
M. Patrick Devedjian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Pour moi, la transparence n’est pas une fin, elle ne peut être qu’un moyen. Il peut même arriver qu’une lumière trop aveuglante empêche de voir certaines choses, qui s’y plongent pour mieux s’y dissimuler. Je ne suis pas un apôtre de la fin, c’est pourquoi j’insiste sur l’utilité de la transparence – notamment des déclarations d’intérêt –, qui doit se développer au service de l’exemplarité.
Bien sûr, notre texte est sans doute imparfait, et peut comporter des lacunes. Cela étant, quand vous évoquez la difficulté de définir la notion de patrimoine, vous semblez oublier que vous faites déjà une déclaration de patrimoine. En 1988, un texte adopté à l’initiative de François Mitterrand a imposé cette déclaration ; aujourd’hui, une majorité très similaire à celle d’il y a 25 ans vous propose de faire un pas de plus dans la même direction.
Le Parlement est-il le bon outil pour cela ? Certes, il est dit à l’article 24 de la Constitution que le Parlement se contente de voter la loi, mais nous nous efforçons de la faire. J’ai, sur ce point, un désaccord d’ordre constitutionnel avec vous. L’évocation de ce point me donne l’occasion de rendre hommage à Guy Carcassonne, qui n’était pas sectaire et dispensait ses conseils lumineux à qui les lui demandait. Guy Carcassonne, donc, disait que le Parlement n’a pas besoin de pouvoirs supplémentaires, mais simplement de parlementaires pour exercer ses pouvoirs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 C’est vrai !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quand vous parlez d’une juridiction d’exception, monsieur Devedjian, j’imagine que ce n’est pas à la Haute autorité que vous pensez, qui ne pourra prononcer aucune sanction pénale.
 Elle bénéficie de procédures d’exception !
M. Patrick Devedjian.
 Ce n’est pas une juridiction !
M. François André.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
J’invite donc notre assemblée à rejeter la motion de renvoi en commission qui vient d’être défendue avec talent par M. Devedjian, afin que nous puissions commencer à faire la loi.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Je vous ai écouté avec attention, monsieur Devedjian, et je vous avoue avoir été un peu déçu de ne pas entendre le discours qu’aurait mérité un sujet d’une telle importance.
M. François de Rugy.
Cela avait bien commencé, avec des références historiques faites à la république romaine, notamment. Cependant, je n’ai pas vraiment compris comment vous passiez, sans transition, de la transparence à la dictature – et, sur ce point, le fait d’évoquer Rousseau et Robespierre n’a rien apporté à votre démonstration.
 Vous devriez lire Paul Veyne !
M. Patrick Devedjian.
 Même s’il y a, dans notre assemblée, un club des amis de Robespierre 
M. François de Rugy.
(Sourires)
Mais c’est quand vous avez commencé à nous parler de chaussures et de petites cuillères que j’ai été vraiment déçu. Vous qui êtes parlementaire depuis 1986 et qui avez exercé de nombreuses et hautes fonctions, des mandats locaux aux portefeuilles ministériels – notamment sous la présidence de Nicolas Sarkozy, dont vous avez également pris la succession à la tête du département des Hauts-de-Seine –, vous avez déjà déclaré avoir été confronté très concrètement à la pratique de la corruption. Vous avez même affirmé – sans le répéter dans votre intervention, ce que je regrette, car cela aurait pu être intéressant – que, l’année prochaine, la moitié des élus de votre département seraient inéligibles. Je ne sais pas si c’est vrai, et si vous aviez anticipé sur une juridiction d’exception mais, en tout état de cause, je trouve dommage que vous ayez préféré nous parler de chaussures et de petites cuillères, et de la difficulté qu’il pourrait y avoir à évaluer de tels objets dans une déclaration de patrimoine.
Franchement, voilà qui n’est pas à la hauteur du débat. Celui-ci tient à une question simple : voulons-nous, oui ou non, progresser dans le sens de la transparence, nous donner les moyens de lutter contre les conflits d’intérêt, franchir une étape ? Nous pensons, pour notre part, que l’on pourrait aller encore un peu plus loin, mais, à tout le moins, franchissons cette étape. Pour ce faire, commençons par rejeter cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Jacques Valax, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 M. Devedjian a tenu un discours posé, habile, d’ordre général, empreint de culture, mais ne portant pas sur le fond du sujet et n’apportant ni réponses aux questions que vous êtes censés nous poser, ni, partant, de propositions.
M. Jacques Valax.
Vous évoquez un désir de transparence – telle est l’expression que vous avez employée – alors que nous affirmons pour notre part la nécessité de la mettre en place. Là réside sans doute l’essentiel du décalage existant entre nous dans le cadre de ce débat.
Vous avez certes lancé un beau débat philosophique mais nous préférons quant à nous être pragmatiques : nous souhaitons poser dès maintenant un certain nombre de règles concrètes, ce qui illustre notre volonté de faire de la politique autrement.
Nous sommes également habités par cette intime conviction qu’il est temps pour les uns et les autres de réagir avant qu’il ne soit trop tard. Notre collègue Olivier Faure affirmait d’ailleurs un peu plus tôt que les résultats du scrutin d’hier préfiguraient peut-être une nécessaire réaction des parlementaires.
Vous nous dites également que le projet de loi serait fragilisé par le nombre de questions qu’il suscite. Or, comme je viens de le dire, si vous n’apportez aucune réponse, c’est que le texte n’appelle pas véritablement de questions.
Pour revenir sur quelques-unes de vos observations, vous affirmez – le rapporteur vient de faire allusion à votre propos – que le texte institue une juridiction d’exception. Je réponds : « non » en m’appuyant sur le texte. Nous en avons d’ailleurs longuement débattu en commission des lois.
Certes, les pouvoirs de cette Haute autorité sont importants, tant en matière d’investigation que de contrôle. Dans le cas où une personne omet d’établir une déclaration qui lui était prescrite, il n’y a nul renversement de la charge de la preuve ni de la présomption d’innocence.
Il nous sera demandé de déclarer un certain nombre d’informations. Si l’un d’entre nous se soustrayait à ses obligations, la Haute autorité ferait usage de ses pouvoirs d’investigation, ce qui lui permettra de mettre à jour l’infraction.
S’il est avéré que l’on a voulu tricher sur tel ou tel document, la Haute autorité saisira le procureur de la République, et l’on en reviendra dès lors au droit commun : les droits de la défense seront donc rigoureusement préservés. Ce n’est donc en rien une juridiction d’exception.
J’ai l’impression que vous craignez ce principe de transparence : vous semblez d’ailleurs ne pas vouloir appliquer un certain nombre de règles, du moins pas à vous-mêmes. Pourtant, à propos du débat relatif aux droits et aux devoirs, dès lors que l’on évoque les garanties offertes par la sécurité sociale, vous n’avez de cesse de dire que certains s’arrogent des droits sans assumer les devoirs correspondants.
Parce que nous sommes titulaires de droits, c’est à nous, à présent – cela vient d’être dit –, qu’il appartient d’assumer des devoirs, le premier d’entre eux étant l’exigence en matière de transparence.
Les questions que vous posez ne remettent donc aucunement en cause le travail accompli en commission, qui a permis de répondre à vos interrogations. Aussi le groupe SRC rejette-t-il votre motion de renvoi en commission.
Nous abordons à présent la discussion générale. Tous les orateurs des groupes ayant excédé leur temps de parole dans les explications de vote sur les motions de procédure, j’indique que je veillerai scrupuleusement au respect du temps de parole dans la discussion générale 
Mme la présidente. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Enfin un peu de rigueur ! Sortez les casques !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le rapporteur, chers collègues, certains lycéens planchaient aujourd’hui sur le sujet de philosophie suivant : « Peut-on faire de la morale si l’on ne s’intéresse pas à la politique ? ». La question qui nous est posée actuellement est inverse : peut-on faire de la politique sans s’intéresser à la morale ? Montesquieu, dans 
M. Laurent Wauquiez.

Esprit des lois
Nous sommes entrés dans une période difficile pour les Français, qui exigent de nous plus de transparence et d’exemplarité. Le scrutin qui s’est tenu hier nous a cruellement rappelé que le syndrome du « tous pourris » n’épargnerait personne. Une question nous est très clairement posée : est-il possible de faire de la politique en assurant des garanties de transparence et de morale ? Est-il oui ou non possible, une fois pour toutes, d’essayer de purger la démocratie française des scandales à répétition qui la frappent ?
Je veux rappeler que, si nous sommes ici, c’est à cause de l’affaire Cahuzac. Vous qui plaidiez pour une politique exemplaire, vous avez offert au sein même de votre gouvernement la plus parfaite incarnation de l’absence totale de morale politique et du plus grand cynisme.
 Et Guéant ?
M. Alain Tourret.
 Mais je veux aller plus loin. Le sujet sur lequel nous débattons dépasse le clivage entre la gauche et la droite : il a partie liée à la démocratie française et à sa capacité à se doter à cette occasion de nouvelles règles.
M. Laurent Wauquiez.
 L’arbitrage ?
Mme Cécile Untermaier.
 Comment peut-on avancer ? Il n’y a pas de fatalité à ce que la démocratie française soit l’une des seules au monde à être incapable de se doter de règles la prémunissant efficacement contre ce risque de dérives. Si l’on observe les comparaisons européennes, la démocratie française s’est laissé progressivement distancer. À la lecture des classements de l’OCDE et de 
M. Laurent Wauquiez.
Transparency International
Ce qui est en jeu, au-delà de la transparence, c’est l’exemplarité et la capacité à se prémunir contre les conflits d’intérêts.
La question ne porte pas tant sur le caractère éventuellement obscène de la transparence, mais bien davantage sur la capacité de chacun de nous à faire preuve d’exemplarité et à ne laisser aucun doute subsister sur le fait que nos décisions sont guidées par l’intérêt général.
À cet égard, avec les déclarations du Président de la République, vous aviez posé des bases encourageantes.
Depuis – monsieur le ministre, vous avez eu à y faire face –, nous n’avons constaté qu’une série de capitulations devant les barons socialistes.

M. Pascal Cherki.
 Le Président de la République a plaidé pour l’inéligibilité à vie des hommes et des femmes politiques condamnés pour enrichissement personnel. Quel sort notre débat réservera-t-il à cette proposition ?
M. Laurent Wauquiez.
 Qu’en pense l’UMP ?
M. Olivier Faure.
 Vous aviez plaidé en faveur d’un encadrement vigoureux des conflits d’intérêts, qui ne laisserait subsister aucune possibilité de cumuler des fonctions électives, dans le cadre de la représentation des intérêts de la nation, avec des fonctions impliquant la défense d’autres intérêts entrant potentiellement en conflit avec les premiers. Vous aviez évoqué à l’époque une publication généralisée. Or, je crois à cette vertu de la transparence inscrite, pour Tocqueville, dans le fonctionnement de la démocratie.
M. Laurent Wauquiez.
 Dites-nous ce qu’en pense l’UMP !
M. Olivier Faure.
 Sur l’ensemble de ces sujets, on n’a vu qu’une série de rabotages et entendu le discours particulièrement hypocrite de ceux qui, d’une part, plaident pour la transparence et, d’autre part, se sont arrangés, dans les coulisses de l’Assemblée nationale, pour limiter la transparence au fond des coffres-forts.
M. Laurent Wauquiez.
 Que fait l’UMP ?
M. Olivier Faure.
 À titre personnel, je déterminerai mon vote sur ces textes en fonction du résultat de nos débats.
M. Laurent Wauquiez.
 Hypocrite !
M. Olivier Faure.
 Soit vous proposez une transparence au rabais, que je ne voterai pas, soit vous proposez de véritables dispositions, que je suis prêt à voter et que j’enrichirai par de nombreux amendements.
M. Laurent Wauquiez.
J’attends que vous supprimiez la possibilité offerte à un ancien ministre de continuer à percevoir son traitement pendant six mois, ce qui n’a aucune raison d’être. S’agissant du processus de nomination des ministres, il convient de tirer les conséquences de l’affaire Cahuzac et de nous proposer un ensemble de mesures empêchant que cela se reproduise. C’est alors que je voterai ces textes. Il est également impératif d’instituer un vrai contrôle et une vraie publicité, tant sur la déclaration de patrimoine que sur la déclaration annuelle des conflits d’intérêts potentiels, ce qui permettra à chacun d’entre nous d’établir son jugement. Enfin, ces textes devront trancher la question de l’inéligibilité à vie.
Chers collègues, nous n’avons pas à nous laisser affecter par les agissements d’une infime minorité, qui discrédite notre action à tous, quelle que soit notre sensibilité politique. Nous n’avons pas à cautionner indéfiniment les dérives de certains, dont la mise en lumière jette l’opprobre sur l’ensemble de la démocratie française.
 Les motions de l’UMP se contredisent !
M. Olivier Faure.
 Entre l’excès du « tous pourris » et celui de la transparence, mon choix se porte clairement sur le second. Cela suppose un changement de culture, cela implique que nous fassions tous preuve d’esprit de responsabilité, en ne proposant pas une transparence au rabais.
M. Laurent Wauquiez.
 Vous devriez vous parler entre vous !
M. Olivier Faure.
 Pour réparer une démocratie représentative abîmée par la défiance généralisée, la morale doit cesser de se dire, elle doit se faire : c’est à cette aune que je pèserai mon vote sur vos textes. 
M. Laurent Wauquiez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Morin dira-t-il la même chose que Wauquiez ? Ce n’est pas sûr, faites vos jeux !
M. Olivier Faure.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier le Gouvernement de nous avoir conviés aujourd’hui à une bien sympathique partie de cartes, en l’occurrence à une partie de mistigri. Vous rappelez-vous les règles de ce jeu ? Il s’agit de « refiler » à tout prix à son voisin le valet de pique, car qui a cette carte en sa possession à la fin de la partie a perdu.
M. Hervé Morin.
Eh bien, mes chers collègues, avec l’affaire Cahuzac, c’est exactement ce qu’a fait le Gouvernement. Il s’est retrouvé avec le mistigri du mensonge et de l’évasion fiscale et a tout fait ensuite pour nous le « refiler ».
Vous n’ignorez pas que le mistigri a pour autre nom le pouilleux : eh bien, je vous le dis très nettement, mon impression est qu’aujourd’hui les pouilleux ne sont autres que nous, les députés.
Quelle est en effet la situation ? Un ministre de la République avoue avoir fraudé le fisc en plaçant son argent sur des comptes à l’étranger, un ministre de la République trahit la confiance du chef de l’État, un ministre de la République ment à la représentation nationale, et que croyez-vous qu’il arriva ? Une démission du ministre de tutelle, des excuses du chef du Gouvernement à la représentation nationale ? Pas du tout.

M. Pascal Cherki.
 Le Gouvernement a tout fait pour que l’affaire Cahuzac devienne l’affaire des parlementaires. Chapeau monsieur le ministre, vraiment chapeau parce que je dois dire que l’opération a été menée de main de maître : à présent, les coupables c’est nous, les fraudeurs c’est nous, les menteurs c’est encore nous ! Grâce à votre gouvernement, nous sommes tous des Cahuzac !
M. Hervé Morin.
C’est la première raison pour laquelle le groupe UDI s’abstiendra sur ces deux textes. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel courage !
Mme Cécile Untermaier.
 Quelle position ferme !
M. Christophe Caresche.
 Le groupe UDI ne sera pas complice de cette magistrale opération de diversion dont le seul but est de faire oublier les multiples dérives d’un ministre du Gouvernement et la bienveillance, ou du moins la passivité coupable dont il a bénéficié au sein de l’exécutif.
M. Hervé Morin.
Vous nous dites que ces textes instaurent de la transparence et rétablissent la confiance de l’opinion à l’égard des élus. Nous ne le croyons pas. Ces textes, qui sont beaucoup plus proches de l’étalage que de la transparence, instillent à nouveau le poison du soupçon envers tous les élus, nationaux et locaux.
 Ils le lèvent, au contraire !
M. Christophe Caresche.
 Comme l’écrivait le fabuliste, « ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés ».
M. Hervé Morin.
Non, mes chers collègues, nous ne pouvons pas accepter que les méfaits d’un seul jettent l’opprobre et le discrédit sur l’immense majorité des élus. Rome se résume-t-elle à Néron ?
Au regard des compromissions et des égarements de quelques-uns, combien de sacrifices personnels – oui, je l’affirme haut et fort – et de dévouement de la part de milliers d’autres ?
Vous nous dites que ces textes vont renforcer notre démocratie. Je vais vous dire, moi, ce que ces textes renforcent : non pas la démocratie, mais la démagogie, le populisme, l’égalitarisme malsain.
 Oh ! là ! là !
M. François de Rugy.
 Mes chers collègues, le ventre de l’antiparlementarisme – je l’affirmais tout à l’heure – ne sera jamais assez nourri : il ne sert donc à rien de répondre par le « toujours plus » quand on nous reprochera de n’en faire jamais assez. Même quand on en fait beaucoup, d’ailleurs, les Français pensent qu’on ne le fait pas, que la place est bonne, le fromage excellent…
M. Hervé Morin.
 Vous l’avez déjà dit !
M. François de Rugy.
 …et que les petits arrangements entre amis persistent.
M. Hervé Morin.
Le groupe UDI s’abstiendra sur ces textes pour une autre raison : ils ne résolvent rien, ou quasiment rien – cela ne concernant pas, je le reconnais, l’ensemble des sujets. Certes, le Gouvernement a reculé et a renoncé à la publication des patrimoines, mais ils sont consultables, ce qui revient au même en raison de l’existence des réseaux sociaux. Au-delà du fait qu’elle alimentera le voyeurisme et l’exhibitionnisme pitoyable, pensez-vous que cette mesure répondra au problème posé ?
Premièrement, ce texte n’aurait jamais empêché M. Cahuzac de faire ce qu’il a fait. Deuxièmement, comme l’a excellemment rappelé le président Bartolone, « La transparence absolue est un mythe. » Troisièmement, pourquoi exiger cette transparence des seuls parlementaires et présidents d’exécutifs locaux, et non pas de l’ensemble des candidats à ces fonctions ? Patrick Devedjian a parfaitement raison : en réservant l’obligation de déclaration de patrimoine aux seuls élus, à chaque élection on permettra à ceux qui vont se présenter pour la première fois d’échapper à cette règle et donc d’alimenter la rumeur et la démagogie à l’infini.
 Cela, c’est vrai.
M. Pascal Cherki.
 Je trouve cela absolument ahurissant. Enfin, quatrièmement, l’important, de toute façon, n’est pas dans l’exhibition du patrimoine des uns et des autres mais dans le contrôle de son évolution. Tel est le sujet.
M. Hervé Morin.
Y a-t-il eu ou non enrichissement non fondé au cours du mandat ou de l’exercice de fonctions gouvernementales ? Telle est à notre avis la seule question intéressante. Le problème n’est pas la richesse, mais l’enrichissement dont on ne pourrait pas trouver la cause. Ce sont donc les moyens d’investigation de la Haute autorité pour vérifier s’il n’y a pas eu enrichissement personnel entre le début et la fin du mandat qui doivent être renforcés, l’objectif étant d’aboutir à une réelle fiabilité. Il faut donc aussi donner à cette autorité le pouvoir de saisir Tracfin – cette possibilité était annoncée dans l’exposé des motifs du projet de loi –, de contraindre l’administration à lui fournir des informations dans un délai limité, voire d’actionner l’entraide conventionnelle entre les pays, comme le souhaite d’ailleurs la commission des lois.
Le vrai sujet, nous le savons tous, est la détection d’éventuels conflits d’intérêts. La Commission Jospin avait d’ailleurs préconisé de restreindre la publication aux seules déclarations d’intérêt et d’activité, de créer une Autorité de déontologie de la vie publique et de mettre en place un dispositif d’« alerte éthique » au sein de différentes administrations.
Toutes ces propositions nous semblaient effectivement très bien adaptées et certaines sont d’ailleurs reprises dans les textes qui nous sont proposés ; nous sommes toutefois réservés sur le procédé de délation qu’instaure le projet de loi, ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure.
Le débat s’est désormais placé sur l’interdiction ou non de certaines activités, ce qui est légitime. Certaines activités doivent être interdites, comme celle qui consiste à jouer un rôle majeur dans des entreprises ayant intérêt avec l’État ; ayant occupé le poste de ministre de la défense, je tiens d’autant plus à le souligner. Mais je dis aux Robespierre…
 Robespierre, l’Incorruptible !
M. Pascal Cherki.
 …et aux Marat de l’hémicycle qu’interdire toute une série d’activités privées qui auraient déjà été exercées par l’élu avant son mandat – tout le monde n’a pas débuté comme assistant parlementaire – c’est aller encore un peu plus vers une assemblée monocolore d’apparatchiks et de fonctionnaires.
M. Hervé Morin.
 « Fonctionnaire » n’est pas un gros mot !
M. Pascal Cherki.
 Non, et pour cause en ce qui me concerne !
M. Hervé Morin.
Mes chers collègues, n’oublions pas que la durée moyenne d’un mandat parlementaire est de sept ans. A chaque renouvellement, es deux tiers des sortants sont battus.
 Ne parlez pas de malheur !
M. Pascal Cherki.
 Qu’il y ait des incompatibilités renforcées de règles déontologiques posées pour les activités de conseil – elles existent d’ailleurs pour les avocats – me semble nécessaire. Qu’il y ait des interdictions pour ceux qui créent de telles activités durant leur mandat, j’y suis pour ma part favorable.
M. Hervé Morin.
J’ajoute que l’UDI a déposé un amendement – il permettrait également de clarifier les choses – qui oblige les fonctionnaires à démissionner à l’issue du premier mandat, comme en Allemagne. Si la politique n’est pas une carrière, cela doit être le cas pour tous les Français.
Le groupe UDI est enfin extrêmement attaché à la question de la sanction, car à ce stade nous ne sommes plus dans le soupçon mais bien dans la réalité d’un délit ou d’un crime portant atteinte à la moralité publique. Il faut que le glaive de la justice soit tranchant quand la confiance du peuple a été trahie. Un homme politique est certes un citoyen comme un autre, mais il a en plus un devoir d’exemplarité et doit donc être sanctionné comme tel : égalité dans la présomption d’innocence, égalité dans l’instruction à charge et à décharge, mais inégalité dans la responsabilité si celle-ci est prouvée.
Nous déposerons donc un amendement allant plus loin que ce que propose le Gouvernement avec des sanctions pénales lourdes pouvant conduire à une inéligibilité à vie. Il s’agit de faire de la peine d’inéligibilité la peine principale ; à charge pour le magistrat de motiver le fait de ne pas la mettre en œuvre. Permettez-moi de vous indiquer qu’un exemple comparable est celui des peines planchers : on nous avait expliqué qu’elles étaient contraires à la Constitution, mais le Conseil constitutionnel en a admis la possibilité dès lors qu’on permettait aux magistrats de ne pas les appliquer à la condition d’en motiver la décision.
Vous souhaitez réhabiliter l’action politique, monsieur le ministre. L’objectif est louable, mais ce n’est pas avec ce texte que nous parviendrons à réconcilier les Français avec la politique. Pour réhabiliter l’action politique, cherchons plutôt du côté du courage et de la capacité à entreprendre les réformes qui sortiront notre pays de la crise et du déclin. Cherchons aussi du côté des multiples errements de notre république monarchique. « Le mal de la grandeur, c’est quand du pouvoir elle sépare la conscience », nous disait Shakespeare. À défaut de conscience, considérons qu’il serait temps de transformer en profondeur cette V

Très bien !
M. Alexis Bachelay. 
 …qui produit un certain nombre de dérèglements quand tous les pouvoirs sont concentrés dans les mains d’un homme et créent un esprit de cour malsain.
M. Hervé Morin.
Le groupe UDI, madame la présidente, s’abstiendra donc sur ce texte, une abstention ni passive ni hésitante, mais une abstention critique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel courage !
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous devons en être bien conscients : les Françaises et les Français nous regardent. Et soyons lucides : dans leur immense majorité, ils sont dubitatifs sur l’issue de nos travaux.
M. François de Rugy.
Et s’ils ont entendu les premières interventions de ce débat, je crains que cela ne s’améliore pas. Après les cuillers et les chaussures de M. Devedjian, nous avons eu droit à deux reprises au fromage de M. Morin.
 C’est mon caractère normand !
M. Hervé Morin.
 Il y a des fromages dans toutes les régions de France…
M. François de Rugy.
Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris comment vous êtes arrivés à vous prononcer pour l’abstention à la fin de votre discours après votre diatribe contre la transparence, monsieur Morin.
 Et si vous parliez de votre position ?
M. Laurent Wauquiez.
 De quoi avez-vous peur quand vous évoquez votre lutte contre l’esprit de Robespierre, qui serait revenu dans cette assemblée ?
M. François de Rugy.
 Parlez donc des vivants !
M. Philippe Le Ray.
 Tout ce dont il est question, c’est d’améliorer une situation qui est très dégradée et de combler des failles qui se sont installées au fil du temps dans notre législation.
M. François de Rugy.
Ce projet de loi n’est pas le premier texte que notre assemblée ait été amenée à examiner sur ce sujet. J’ai souvenir d’avoir, ici même, il y a deux ans à peine, porté une proposition de loi écologiste sur ces questions. Nous ne nous étions pas contentés de déposer ce texte, nous l’avions inscrit à l’ordre du jour réservé à notre groupe à l’époque et l’avions défendu, nous en avions débattu. Déjà, l’UMP s’y était opposée ; nous devons au moins vous reconnaître sur ce point une certaine constance, chers collègues de l’opposition. En revanche, toute la gauche avait alors apporté son soutien au texte et l’avait voté. La moindre des choses serait que le dispositif législatif que nous adopterons à l’issue de nos débats ne soit pas en retrait par rapport à ce que nous proposions alors.
Car depuis 2011, d’affaires désolantes en affaires révoltantes, l’actualité s’est chargée de nous rappeler l’impérieuse nécessité d’adapter notre législation et nos échelles de sanctions à une délinquance d’autant plus insupportable qu’elle ne se contente pas de détourner de l’argent mais qu’elle sape, en plus, les fondements de notre république. Je veux parler de cette confiance des citoyens et citoyennes dans leurs représentants, confiance sans laquelle il n’y a pas d’action publique légitime.
 Excellent !
M. Pascal Cherki.
 Pour ceux qui douteraient encore de cette nécessité d’agir sans tergiverser, l’actualité électorale du week-end a apporté une réponse sans appel à Villeneuve-sur-Lot. Au-delà de l’expression d’une légitime impatience des Françaises et des Français devant la persistance de la crise – qui avait d’ailleurs caractérisé les précédentes élections partielles – et de la difficulté inhérente aux scrutins intermédiaires pour toute majorité, la sanction électorale qui a frappé la majorité, mais qui n’a pas non plus épargné l’opposition, est ici particulièrement lourde.
M. François de Rugy.
C’est précisément parce que l’ombre de Jérôme Cahuzac a plané sur ce scrutin qu’il convient d’en tirer toutes les conséquences.
En refusant de voter pour les candidats de la majorité parlementaire, voire en reportant leurs suffrages sur un candidat extrémiste, celui du Front national, les électrices et les électeurs de la majorité présidentielle ont clairement signifié que la réponse apportée au séisme éthique de l’affaire Cahuzac n’était pas, jusqu’ici, à la hauteur de leurs attentes légitimes.
Lorsque la participation baisse d’un scrutin à l’autre, tandis que les suffrages blancs ou nuls doublent et que le score des extrêmes explose, c’est qu’il y a un message, un message que nous devons entendre. Si nous n’entendons pas celui-là, nous n’en entendrons jamais aucun.
Cet échec est lourd et il est collectif. C’est collectivement que nous le surmonterons et que nous lui apporterons des réponses adaptées.
Je tiens à saluer le texte du Gouvernement, qui constitue incontestablement la base la plus audacieuse jamais proposée par un pouvoir en place sur ces questions de transparence et de lutte contre les conflits d’intérêts.
 Très bien !
M. René Dosière.
 À la différence des épisodes passés, de ce terrible feuilleton des affaires, sachons gré au Président de la République et au Premier ministre de n’avoir pas créé une énième commission chargée de formuler des propositions concrètes, mais d’avoir su puiser dans le travail des commissions précédentes et dans les propositions des parlementaires une inspiration qui se retrouve dans un grand nombre des dispositions contenues dans le projet de loi.
M. François de Rugy.
Ces dispositions constituent aux yeux du groupe écologiste un point de départ pour nos travaux. La moindre des choses, encore une fois, serait qu’elles ne sortent pas édulcorées de nos débats.
Nous allons travailler sur la base d’un texte adopté en commission qui mérite à notre sens des modifications profondes pour être réellement à la hauteur de la tâche.
Comment ne pas voir que le spectacle donné ces dernières semaines en commission a été dévastateur ?
Comment ne pas comprendre le sens du message des électeurs de Villeneuve-sur-Lot, en particulier de celles et ceux qui ne se sont pas déplacés ou qui sont venus déposer un bulletin blanc dans l’urne ? Ce message nous oblige.
Les avancées et améliorations au texte gouvernemental sur lesquelles nous avons travaillé ensemble et qui sont réelles ont été gommées dans l’opinion publique par les reculs et les louvoiements autour d’engagements forts pourtant annoncés solennellement par le Président de la République en personne.
Oui, nous devrons revenir sur la question de la publication de nos patrimoines, qui est loin d’être close. Si la fréquentation de nos circonscriptions ne suffit pas à nous en convaincre, regardons les enquêtes d’opinion : en avril dernier, à la suite de l’affaire Cahuzac, 63 % des personnes interrogées estimaient que le projet de loi sur le patrimoine des élus était « une mesure nécessaire pour garantir la transparence dans une démocratie moderne » contre 36 % pour qui elle constituait « une dérive malsaine ressemblant à du voyeurisme ».
Depuis cette date, on a assisté à une offensive d’un certain nombre d’entre nous – je parle des députés – pour revenir sur ce principe de publication. Hier, le quotidien 

Comment mieux illustrer le fait que les efforts déployés pour assurer la non-publication de nos patrimoines, que les arguments basés sur le concept curieux de « démocratie paparazzi » n’ont en rien convaincu nos compatriotes ?
La publication des patrimoines ne règle pas à elle seule les questions posées, certes, mais elle est, aux yeux des Français, un minimum sans lequel nous ne pourrons pas produire un dispositif crédible. C’est pourquoi, sur cette question comme sur d’autres, nous ne lâcherons rien au cours de ce débat.
Car cette question n’est qu’une partie émergée d’un iceberg sur lequel notre république risque de s’échouer si nous ne prenons garde : je veux parler de l’absence de transparence.
Les Français ne nous demandent pas de nous mettre à nu. Ils nous demandent de leur assurer, par la preuve, que l’exercice d’une fonction politique n’est pas l’occasion d’un conflit d’intérêts, ou d’un enrichissement indu et de leur rendre compte de l’utilisation des moyens publics mis à notre disposition pour exercer nos mandats.
Ce sera le sens des amendements que nous défendrons au cours de ce débat, lequel constitue un vrai test pour la crédibilité de la représentation nationale.
Nous proposerons également que la transparence et la publicité qui s’appliquent à la déclaration de patrimoine concernent aussi la réserve parlementaire, la liste et les fonctions des collaborateurs parlementaires ou encore la déclaration de revenus tirés des mandats locaux.
La transparence ne vaut rien si elle n’est accompagnée d’un contrôle effectif des déclarations et de sanctions dissuasives. En sus des avancées contenues par le texte issu de la commission, nous proposerons d’aligner le régime des inéligibilités des parlementaires sur celui des députés européens, de renforcer les pouvoirs de la Haute autorité et de porter la peine complémentaire d’inéligibilité pour les délits à caractère financier de cinq à dix ans.
Mais nous ne devons pas oublier que cette loi n’est pas une loi Cahuzac.
 Il faut pourtant appeler un chat un chat !
M. Laurent Wauquiez.
 Les problèmes existaient avant cela. Le diagnostic avait été établi ; les remèdes étaient connus. Vous refusiez de les mettre en œuvre ! Il fallait le faire, et nous le faisons aujourd’hui.
M. François de Rugy.
La moralisation des rapports entre argent et politique doit aussi toucher au financement de la vie politique. Nous nous réjouissons des avancées obtenues en commission : le plafonnement des dons des particuliers rendra notamment impossible la démultiplication des financements 

Il nous faut aussi rendre totalement étanche la frontière entre monde politique et groupes de pression. Le lobbying, tout le monde en parle. Mais qui s’en occupe vraiment ? L’occasion nous est donnée de le faire, enfin.
Comme l’immense majorité d’entre nous, la désolante affaire Cahuzac, comme les précédentes, m’a estomaqué. Elle m’a aussi blessé, car c’est l’ensemble des élus qui se sont trouvés mis en accusation, et dans le pire des contextes, celui de crise économique, qui favorise toujours – l’histoire l’a démontré douloureusement – l’antiparlementarisme et la remise en cause des institutions démocratiques.
Au-delà des fautes individuelles, de systèmes circonscrits parfois, comment ne pas voir que le dispositif législatif est défaillant, que, par son imprécision, ses omissions, son hypocrisie parfois, il a facilité la tâche des tricheurs et rendu les fraudes possibles ?
Prenons à bras-le-corps ces questions, sachons écouter la colère du peuple, et y répondre. Autrement, qui pourrait reprocher aux Français de voir dans notre insuffisance une faiblesse coupable ? Ce projet de loi peut être salvateur, à condition d’être enrichi et précisé. Ce sera le sens de la participation des députés écologistes à nos débats.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, Pierre Mendès France, président du conseil radical, considérait la vie publique comme un « code moral », fondé sur la vérité, la loyauté, l’intégrité. Nous sommes très attachés à ces valeurs fondamentales, sans lesquelles la démocratie ne serait qu’artifice ou illusion.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
En octobre 2010, auditionné, comme d’autres, par la commission Sauvé, le parti radical de gauche a préconisé deux grandes orientations : renforcer les obligations déclaratives des élus et les pouvoirs de contrôle de la commission pour la transparence financière de la vie politique ; sanctionner plus systématiquement les délits qualifiés de « manquements au devoir de probité » par les articles 432-10 et suivants du code pénal.
Comment ne pas être d’accord avec les impératifs de dignité, de probité et d’impartialité prônés par vos projets de loi ? Toutefois, ces derniers sont présentés dans un contexte très particulier et procèdent d’un étrange réflexe.
Un membre du gouvernement est mis en examen et l’exécutif semble tourner le projecteur vers les parlementaires. Comme s’il fallait, à partir d’une défaillance ministérielle individuelle, faire peser une présomption de culpabilité collective sur les élus de la Nation, exposés à la suspicion ou au discrédit !
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Cette démarche, qui risque d’être perçue comme une tentative de diversion, constitue un curieux procédé, d’une élégance douteuse, s’agissant des rapports entre législatif et exécutif.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien !
M. Patrick Devedjian.
 Je ne suis pas sûr qu’il y ait dans cette assemblée beaucoup de « fripons », comme aurait dit Robespierre le 8 thermidor – beaucoup de Tallien, de Fouché, de Barras ; je suis même sûr du contraire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Alors pourquoi sembler dépeindre péjorativement le Parlement ? Cette attitude n’appartient guère à la culture de gauche.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 Laissons cela à d’autres, aux disciples de Barrès ou aux héritiers de Poujade et de ses discours simplistes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Est-il indispensable que l’exécutif paraisse contribuer lui-même à l’antiparlementarisme, et semble inventer une sorte de poujadisme d’État ?
 Très bien !
M. Hervé Morin.
 Voilà pour le contexte, assez décevant. Quant au texte, il présente un mérite principal mais quatre défauts majeurs.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Son mérite est de renforcer enfin les pouvoirs de contrôle de l’instance chargée d’assurer la transparence de la vie publique. La Haute autorité doit disposer de pouvoirs réels et de vrais moyens d’investigation, notamment en liaison avec l’administration fiscale, afin de contrôler efficacement les déclarations de patrimoine et d’intérêts. Elle doit pouvoir enquêter et inspecter afin d’établir la vérité et transmettre au parquet, pour sanctions pénales, le dossier de ceux qui dissimuleraient cette vérité.
Pour l’exercice légitime de tels pouvoirs, la composition de la Haute autorité initialement prévue laissait à désirer. L’instance aurait compté seulement sept membres, un président et six magistrats du Conseil d’État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes, élus par leurs pairs. Le Parlement, pour sa part, n’aurait eu nullement à intervenir dans la désignation du président et des six autres membres.
Opportunément, un amendement à l’article 12 a ajouté à cette liste quatre personnalités qualifiées, deux nommées par le président de l’Assemblée nationale et deux autres par le président du Sénat, « après avis conforme de la commission permanente chargée des lois constitutionnelles, rendu à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés ».
Quant au président de la Haute autorité, le texte initial prévoyait simplement qu’il était « nommé par décret du Président de la République », sans que les commissions parlementaires concernées soient consultées. Cela marquait un étrange recul par rapport à l’alinéa 5 de l’article 13 de la Constitution, résultant de la révision de 2008, et à la loi organique du 23 juillet 2010 relative à son application.
En vertu de ces textes, pour les fonctions les plus importantes, la nomination par le Président de la République s’exerce après avis public des commissions parlementaires compétentes et ne peut aboutir si les votes négatifs représentent au moins trois cinquièmes des suffrages.
La loi organique de 2010 énumère plus de 50 organismes dont la nomination des dirigeants nécessite obligatoirement la consultation des commissions parlementaires, parmi lesquels la Française des jeux, Météo-France, la Compagnie nationale du Rhône ou l’Office national des forêts.
À la différence de ces organismes – dont l’importance pour l’appareil d’État n’apparaît pas majeure –, la Haute autorité de la transparence de la vie publique n’avait pas l’honneur de figurer sur cette liste, ce qui semblait traduire un déficit initial de considération de la part du gouvernement. Cette situation a été corrigée par un amendement à l’article 4, qui ajoute la Haute autorité à ce tableau. Toutefois, cette correction n’est que partiellement satisfaisante.
Le système de veto – trois cinquièmes de votes négatifs –, prévu par l’alinéa 5 de l’article 13, est en effet imparfait. Pour assurer le choix d’une personnalité incontestable, située au-dessus des clivages partisans, il vaudrait mieux prévoir trois cinquièmes de votes positifs.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
 C’est le mécanisme qui a été retenu pour la désignation des personnalités qualifiées du Conseil supérieur de la magistrature dans le projet de loi constitutionnelle portant réforme du CSM, et c’est aussi celui qui prévaut dans le présent projet de loi ordinaire, pour les personnalités qualifiées nommées membres de la Haute autorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le président de cette instance doit lui aussi voir sa désignation recevoir l’approbation des commissions parlementaires compétentes.
 Très bien.
M. Christophe Caresche.
 La publication des déclarations de patrimoine des parlementaires a été jugée inappropriée. Autant leur contrôle doit être nettement accru, et en cas d’irrégularités, être suivi de fortes sanctions pénales, autant une publication systématique pourrait porter atteinte à la vie privée et inciter à un certain voyeurisme.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Étalage et déballage ne peuvent devenir les deux piliers de la vie publique. Il faut éviter d’entrer dans une démocratie du 

(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
La commission des lois a donc remplacé cette publication par une publicité sous forme de « consultabilité », le droit de consultation étant ouvert aux électeurs. Cette garantie est assez illusoire : même si les atteintes à l’intimité de la vie privée sont sanctionnées par l’article 226-1 du code pénal, ces informations seront divulguées soit par des tracts anonymes, soit sur internet.
Une autre solution est envisageable ; elle fait l’objet d’un amendement du groupe RRDP. Il s’agirait de prévoir la publicité des déclarations de patrimoine des parlementaires, seulement lorsque la Haute autorité les estime sciemment incomplètes ou mensongères. Cette publicité pourrait être assurée par la publication au 
Journal officiel
S’agissant de la protection des lanceurs d’alerte, l’article 17 prévoit que la personne qui relate, notamment aux autorités judiciaires ou administratives, de « faits relatifs à une situation de conflit d’intérêts », est présumée « de bonne foi » et qu’il incombe à la partie défenderesse de prouver sa non-culpabilité. Selon l’adage « 
Actori incumbit probatio
En inversant la charge de la preuve, l’article 17 pourrait inciter certains, estimant bénéficier d’une sorte d’immunité liée à l’application de la notion de « bonne foi » – souvent difficile à apprécier – à porter des accusations dépourvues de fondements exacts
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 C’est très juste.
M. Bruno Le Maire.
 Une culture de la dénonciation, voire de la délation, risquerait ainsi d’émerger.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
MM. Bruno Le Maire
 Très bien !
 Philippe Le Ray.

M. Patrick Devedjian.
 Ces projets de loi comportent d’autres anomalies ou imperfections. Elles résultent de la précipitation dans laquelle ont été conçus et rédigés ces projets, surgis initialement comme des textes de circonstances dictés par l’actualité politique.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le précédent ministre du budget est mis en examen le 2 avril ; le l0, à l’issue du conseil des ministres, le chef de l’État annonce les mesures qui seront prises ; le 24, le conseil des ministres adopte les projets de loi correspondants.
Légiférer sur des textes rédigés à la va-vite et dans la hâte de la procédure accélérée ne peut donner de bons résultats. Monsieur le ministre, je vous sais, par conviction et par fonction, très attaché aux droits du Parlement. Alors, agissons ensemble pour qu’il redevienne ce qu’il fut, la fabrique des grandes lois publiques, la tribune principale de la démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, garantir l’intégrité des élus, comme plus largement, celle des responsables publics est une exigence républicaine. Dans le contexte de crise que nous connaissons, redonner confiance au peuple constitue plus que jamais un impératif démocratique.
M. Marc Dolez.
Comme le Gouvernement nous le propose, aujourd’hui, la restauration de ce lien de confiance passe nécessairement par une plus grande transparence de la vie publique. En effet, la mise en place d’un dispositif de prévention des conflits d’intérêts, l’amélioration de leur détection et de leur contrôle, le renforcement des mesures tendant à la transparence financière et des dispositifs répressifs constituent autant de gages de l’impartialité de tous ceux qui exercent des responsabilités publiques.
Dans notre pays, le débat sur les conflits d’intérêts est récurrent et l’absence de définition précise de cette notion a souvent été soulignée. Ces dernières années, la commission « Sauvé » de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique et la commission « Jospin » de rénovation et de déontologie de la vie publique ont formulé de pressantes recommandations dont certaines sont reprises par les projets de loi que nous examinons. C’est ainsi que l’article 2 du projet de loi ordinaire, reprenant la proposition de la commission « Jospin » définit, pour la première fois dans un texte de cette portée, la notion de conflit d’intérêts. Il s’agit d’une avancée importante, car cette définition, améliorée par la commission des lois, permettra de donner une base juridique solide à la prévention des conflits d’intérêts, afin de préserver l’intérêt général en évitant que la personne exerçant un mandat électif ou une fonction publique soit influencée dans ses choix par ses intérêts personnels, afin d’empêcher tout enrichissement personnel ou celui de proches, enfin, pour éviter toute suspicion et ainsi maintenir la crédibilité des acteurs publics et de leurs décisions.
Sur cette base, les deux projets de loi fixent une série d’obligations pour empêcher concrètement les conflits d’intérêts. Les incompatibilités applicables tant aux élus qu’aux agents publics ont été renforcées et précisées. L’obligation de déport ou la décharge de fonctions est mise en place à l’égard des membres du Gouvernement, des membres des autorités administratives indépendantes, des titulaires de fonctions exécutives locales et des agents chargés d’une mission de service public. Les membres du Gouvernement et les membres des autorités indépendantes intervenant dans le domaine économique devront confier à un tiers le soin de gérer, sans droit de regard de leur part, les instruments financiers qu’ils détiennent. Enfin, les règles de pantouflage sont durcies puisque, alors qu’aujourd’hui, seuls les fonctionnaires ont interdiction de rejoindre une entreprise avec laquelle ils ont été en relation du fait de leurs fonctions, le projet de loi ordinaire prévoit l’extension de cette interdiction aux ministres ainsi qu’aux titulaires de fonctions exécutives locales.
La prévention des conflits d’intérêts passe aussi par la généralisation des déclarations d’intérêt et de patrimoine dont le dépôt deviendra obligatoire. Nous nous félicitons, pour notre part, des améliorations adoptées par la commission des lois, laquelle a précisé le contenu des déclarations de situations patrimoniales et des déclarations d’intérêt et porté de trois à cinq ans la période rétrospective pour la déclaration d’intérêt des membres du Gouvernement.
Concernant la publicité des déclarations de patrimoine des membres du Parlement et des présidents d’exécutifs locaux, la commission des lois a opté pour un droit de consultation ouvert à tout citoyen inscrit sur les listes électorales. Cette solution équilibrée concilie nécessaire transparence et respect de la vie privée. Ce n’est d’ailleurs pas la publicité de la déclaration du patrimoine qui garantit l’intégrité, car cela n’empêche pas que la déclaration soit mensongère. Ce qui garantit l’intégrité, c’est la transparence du contrôle de la déclaration. Il importe de s’assurer que l’élu ne s’est pas anormalement enrichi pendant l’exercice de son mandat. C’est pourquoi on ne peut que se réjouir de la mise en place d’une nouvelle Haute autorité de la transparence de la vie publique, qui devient, en quelque sorte, la clé de voûte du mécanisme de contrôle de l’intégrité des responsables publics. Celle-ci remplacera la commission pour la transparence financière de la vie publique, créée en 1988, qui, il faut bien le dire, n’a jamais disposé des moyens de contrôler et de sanctionner efficacement. La question principale est bien de savoir, ici, si cette nouvelle Haute autorité aura les moyens de lutter efficacement contre les conflits d’intérêts et les défaillances des élus. Sans moyens humains et matériels pour mener à bien ses missions, elle ne serait qu’une coquille vide. De ce point de vue, les modifications apportées par la commission des lois vont assurément dans le bon sens puisqu’elles renforcent ses moyens de contrôle.
L’ouverture de la Haute autorité à des personnalités qualifiées nommées par les présidents des deux assemblées après avis conforme des commissions des lois à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés nous paraît opportune. Elle permettra de compléter les compétences juridiques des magistrats élus par des connaissances pratiques et obligera, en raison des conditions de majorité requise, le pouvoir de nomination à proposer des personnalités dont l’impartialité sera reconnue au-delà des clivages partisans. La Haute autorité se voit également dotée de l’autonomie financière et de la possibilité d’adopter son organisation interne et ses procédures par un règlement général. Elle sera, en outre, chargée d’agréer, sur la base de critères objectifs, les associations de lutte contre la corruption pouvant la saisir. S’agissant des moyens qui lui seront octroyés, la commission des lois a, là aussi, étendu ses pouvoirs de manière significative. En effet, l’administration fiscale devra lui transmettre les copies des déclarations d’impôt demandées dans un délai maximal de soixante jours. La Haute autorité aura la possibilité de demander l’exercice par l’administration fiscale de son droit de communication à l’ensemble des entreprises et organismes sur lesquels ce droit peut s’exercer et non pas aux seuls établissements financiers. Elle pourra aussi demander à l’administration fiscale la mise en œuvre des procédures d’assistance administrative internationale. Le pouvoir d’injonction de la Haute autorité a également été renforcé en ce qu’il est étendu à tous les responsables publics. Pour autant, si nous soutenons pleinement l’extension des pouvoirs de la Haute autorité, nous souhaiterions aussi qu’elle dispose des moyens d’enquête propres comme la plupart des autorités administratives indépendantes qui disposent de telles prérogatives. Lorsque nous discuterons des articles, nous présenterons un amendement en ce sens.
S’agissant, par ailleurs, du durcissement des sanctions applicables aux élus, nous considérons qu’il s’inscrit parfaitement dans l’objectif de lutte contre les conflits d’intérêts. Nous souscrivons ainsi à l’extension du champ du délit de pantouflage à l’ensemble des responsables publics, au renforcement des peines réprimant le délit de prise illégale d’intérêts ainsi qu’à la peine complémentaire d’inéligibilité pour les élus et responsables publics coupables de délit contre la probité publique ou de fraude fiscale.
Enfin, nous nous réjouissons de la consolidation de la protection des lanceurs d’alerte et de l’introduction dans le projet de loi de dispositions réformant le financement des partis politiques. Elles permettront de répondre aux problèmes posés par les micropartis tout en préservant le pluralisme politique.
C’est pour toutes ces raisons que les députés du Front de gauche approuvent ces deux projets de loi, lesquels comportent des avancées majeures en faveur de la prévention et de la lutte contre les conflits d’intérêts. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Julien Aubert, M. Yannick Favennec, M. Lionel Tardy, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Damien Abad. 
Amendements identiques n

M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

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Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président. 


Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. René Dosière.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, il y a vingt-cinq ans, apparaissaient, en période de cohabitation et à la veille de la campagne présidentielle, les premiers textes, partiels et incomplets, de notre législation sur le financement et la transparence de la vie financière. Ultérieurement, ces textes ont été améliorés, à l’exception d’un seul, qui concernait le patrimoine des élus.
M. René Dosière.
Un quart de siècle plus tard, quinze rapports de la commission mise en place pour contrôler l’évolution des patrimoines ont été rendus : c’est assez, me semble-t-il, pour constater que cette législation était parfaitement illusoire et inefficace – mais c’est peut-être ce qui explique sa durée.
Le patrimoine des élus, nationaux et locaux, ainsi que celui des décideurs publics constitue l’un des piliers des textes présentés par le Gouvernement, que la commission des lois, à l’initiative de son président et rapporteur, Jean-Jacques Urvoas, et avec le soutien du groupe socialiste, a musclés. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Une analyse partielle et partiale a conduit certains – et même, quelquefois, beaucoup – à considérer que la disposition centrale du projet de loi se résumait à la publication du patrimoine, mais personne n’a salué les éléments considérables que le rapporteur et le groupe socialiste ont ajoutés au texte initial en matière de contrôle effectif des patrimoines, sujet pourtant présenté, ici et même là, comme essentiel. Oui, le groupe socialiste a considéré que le citoyen avait le droit d’être assuré que ses élus ne s’enrichissent pas de manière anormale pendant leur mandat. Tel était objectif initial, et il est maintenu, de cette législation.
 C’est l’essentiel !
M. Bernard Roman.
 Contrairement à la situation passée et à celle d’aujourd’hui, la Haute autorité de la transparence de la vie publique disposera des moyens législatifs et matériels nécessaires à sa mission. Dotée du statut d’autorité administrative indépendante, elle disposera d’une autonomie budgétaire et de fonctionnement. Elle utilisera en tant que de besoin le concours des services fiscaux pour vérifier l’exhaustivité – le mot est nouveau – de la déclaration. Elle aura connaissance des revenus des intéressés, ce qui est pour le moins nécessaire pour distinguer, en matière de patrimoine, l’évolution normale de l’évolution inexpliquée. Cette dernière sera portée à la connaissance du public par le biais du 
M. René Dosière.
Journal officiel
Tel est bien le dispositif efficace et rigoureux que l’on attendait depuis vingt-cinq ans.
Enfin, nous mettons fin au secret imposé à la commission pour la transparence de la vie financière en organisant la publicité des déclarations de patrimoine dans des conditions préservant la vie privée des intéressés.
Mes chers collègues, n’oublions jamais que la transparence n’est absolue que dans les régimes totalitaires,…
 Bravo ! Voilà un socialiste comme je les aime !
M. Julien Aubert.
 …où le respect de la vie privée disparaît. Dans un régime démocratique, la transparence est un moyen pour démontrer l’exemplarité des personnes publiques, avec, comme limite, le respect de la vie privée. Si l’on peut concevoir que les ministres soient soumis à une publication intégrale de leur patrimoine compte tenu de leurs responsabilités, l’extension de cette formule, dont on a pu d’ailleurs constater les dérives, à des milliers de parlementaires et d’élus locaux n’apporte d’autre plus-value que le culte du voyeurisme.
M. René Dosière.
La recommandation du Président de la République – concilier publication et respect de la vie privée – s’est ainsi traduite dans la formule que nous avons imaginée de la consultation dans chaque préfecture du seul patrimoine de l’intéressé par les électeurs du département – voilà pour la publicité – avec l’interdiction d’en divulguer le contenu – voilà pour le respect de la vie privée.
 On va essayer de vous croire !
M. Guy Geoffroy.
 Cette publicité encadrée constitue un progrès démocratique par rapport au secret absolu actuel et à une publication non contrôlée, qui conduirait au voyeurisme.
M. René Dosière.
 Il faut le dire pour le croire !
M. Julien Aubert.
 Le texte de loi aborde un aspect nouveau, jusqu’à présent négligé dans notre vie politique, le conflit d’intérêts. Il s’agit en l’occurrence de s’assurer que les décisions prises par les élus et les décideurs publics le sont avec le seul souci de l’intérêt général et non pour satisfaire tel ou tel intérêt particulier ou sous la pression de ce dernier.
M. René Dosière.
C’est un aspect qui prend de plus en plus d’importance avec le poids grandissant des intérêts économiques, même si cet aspect n’est pas nouveau, si j’en juge par cette remarque de Charles Péguy, observateur des débats parlementaires de 1903 : « Le gouvernement parlementaire n’est pas tant le gouvernement de la tribune ; et même il n’est pas tant le gouvernement des commissions ; il est le gouvernement des couloirs. » Depuis cent ans, aucune législation n’a pourtant vu le jour. Il est temps de mettre un terme à cette anomalie, comme l’ont montré les rapports Sauvé et Jospin.
Grâce au travail de notre rapporteur, le texte gouvernemental a été enrichi, au point de placer notre pays en tête des démocraties sur ce sujet. C’est donc un pas considérable que nous effectuons avec ce texte.
Les déclarations d’intérêts seront rendues publiques par la Haute autorité, ce qui permettra à chaque citoyen de vérifier que les intéressés n’agissent pas dans les domaines où ils ont ou ont eu des intérêts.
Quant aux parlementaires, le régime des incompatibilités a été renforcé. Nous souhaitions limiter les activités professionnelles exercées simultanément, car nous pensons que la fonction parlementaire est une occupation à temps plein.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Au demeurant, le motif principal du non-cumul des mandats publics et locaux, c’est bien de mettre fin à ce conflit d’intérêts, qui est le plus répandu, entre l’intérêt particulier de l’élu local et l’intérêt général du parlementaire.
M. René Dosière.
 Guérini ne cumulait pas, lui !
M. Julien Aubert.
 Quoi qu’il en soit, après réflexion, nous maintenons la règle selon laquelle celui qui exerce une activité professionnelle lors de son élection peut la conserver s’il le souhaite. Ses revenus professionnels ne seront pas plafonnés, car un tel plafonnement aurait présenté un fort risque d’inconstitutionnalité. En revanche, ils seront rendus publics dans le cadre de la déclaration d’intérêts. Ce sont donc les seuls électeurs qui jugeront la pertinence de cette situation de cumul, qui présente toutefois l’avantage d’éviter l’uniformité socioprofessionnelle ou démographique de notre assemblée. Chacun pourra également réfléchir aux contraintes liées à l’exercice d’une fonction parlementaire à durée le plus souvent limitée.
M. René Dosière.
Troisième pilier de ce texte : le financement de la vie politique est clarifié par la suppression de deux dispositions qui permettaient le contournement légal du financement public en multipliant les micropartis, qui sont près de 300 actuellement.
Et les petits groupes à l’Assemblée ?
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 Vous parlez des écolos ?
M. Julien Aubert.
 Nous allons en parler, de vos micropartis !
M. François de Rugy.
 Désormais, un particulier ne pourra plus participer au financement au-delà de 7 500 euros, quels que soient les partis bénéficiaires, et la création des partis guichets, par addition des législations métropolitaines et outre-mer, sera interdite. Ces mesures étaient jusqu’à présent repoussées par la droite lorsque nous les proposions.
M. René Dosière.
Comme l’expose régulièrement – il l’a indiqué encore hier soir – le Président de la République, le profond malaise de la société française, lié aux difficultés économiques et financières qui touchent un trop grand nombre de nos concitoyens depuis de nombreuses années et qui se manifeste dans les consultations électorales par l’abstention et le vote extrémiste, ne s’atténuera qu’au fur et à mesure que l’on verra la réussite de la politique du Gouvernement.
Cependant, la réponse économique ne suffira pas. Quand on voit la défiance grandissante des citoyens envers les élus locaux ou nationaux, on se dit qu’il n’est pas de redressement possible dans notre pays sans rétablissement de la confiance du peuple envers ses représentants.
 Ça, c’est vrai !
M. Julien Aubert.
 Pour retrouver la confiance des citoyens, il importe que les responsables politiques accordent à la morale – et surtout pas au moralisme –, à l’éthique ou à la vertu, si vous préférez ce terme, la place prépondérante qui devrait être la sienne dans l’action politique. Cette dimension morale, sans laquelle il n’est pas d’action publique digne de ce nom – et je ne traite pas là un sujet du bac –, est exigeante, car elle implique une exemplarité difficile à vivre dans une société qui place l’argent au centre de ses références.
M. René Dosière.
Les deux textes que nous examinons comportent un grand nombre de dispositions qui constituent autant de progrès en matière de transparence de la vie publique. Le groupe socialiste les votera avec enthousiasme, car ils contribueront à restaurer ce que Péguy appelait en 1905 la mystique républicaine : « La mystique républicaine », disait-il, « c’était quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c’est à présent qu’on en vit. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’est de la casuistique républicaine !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Sur ce texte important, monsieur le ministre, vous aviez le choix entre deux voies, celle du compromis et celle du courage. Vous avez délibérément choisi le compromis et laissé de côté, comme pour un grand nombre d’autres textes et d’autres décisions, le courage. 
M. Bruno Le Maire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le compromis que vous nous proposez ce soir est à la fois bancal, hasardeux et incomplet.
C’est un compromis bancal parce que ce texte n’assurera pas la véritable transparence que tous les Français attendent. Il ne fait que prévoir une consultation en catimini, à la brune, à la sauvette, mais les contenus se retrouveront inéluctablement, malgré toutes les procédures que vous pourrez mettre en place, sur la place publique, par le biais d’internet ou de n’importe quel autre médium.
 C’est tellement évident !
M. Guy Geoffroy.
 C’est un compromis hasardeux : il crée, à l’article 17, le fameux dispositif du lanceur d’alerte, une expression un peu contournée pour désigner ce qui n’est rien d’autre qu’un délateur. Je ne pensais pas avoir à étudier, dans ma vie de parlementaire, un projet de loi qui protège celui qui dénonce et jette le soupçon sur celui qui fait la loi. Monsieur le ministre, nous ne méritons pas ce soupçon. Nous devrons être plus exemplaires, c’est évident, mais ce n’est pas la peine de nous transformer, par le biais de cet article 17, en suspects aux yeux des Français.
M. Bruno Le Maire.
 Exactement !
M. Philippe Le Ray.
 Enfin, ce sont des textes incomplets. Vous parlez du conflit d’intérêts. Tant mieux si nous progressons sur la voie de la maîtrise du conflit d’intérêts, qui est en France une vraie difficulté, mais que n’avez-vous aussi traité le problème du conflit d’intérêts entre les parlementaires et la fonction publique ? Pourquoi vous être arrêtés à la disponibilité ? Pourquoi n’êtes-vous pas allés plus loin, en obligeant notamment les hauts fonctionnaires, qui devraient donner l’exemple, à remettre leur démission de la haute fonction publique quand ils deviennent députés ou sénateurs ? 
M. Bruno Le Maire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le courage aurait été d’emprunter une voie radicalement différente et audacieuse. Vous vouliez la transparence ; pourquoi, dans ce cas, n’assurez-vous pas la même transparence pour les parlementaires que pour les ministres,…

M. François de Rugy.
 …une transparence totale, encadrée, qui ne se cache pas derrière son crayon comme cette possibilité de consultation en préfecture ? Vous voulez lutter contre les conflits d’intérêts, mais pourquoi n’êtes-vous pas allés jusqu’au bout de cette lutte en demandant à tous les magistrats de la Cour des comptes, tous les représentants du Conseil d’État, tous les inspecteurs des finances, à tous ceux qui sont membres des grands corps et garants de l’indépendance de l’État français, de remettre leur démission, soit quand ils deviennent députés, comme en Allemagne, soit au moment où ils se présentent à la fonction législative, comme en Grande-Bretagne ? Cela, ç’aurait été lutter contre les conflits d’intérêts ! Cela, ç’aurait été présenter un véritable texte démocratique !
M. Bruno Le Maire.
En fait, monsieur le ministre, ni vous, ni le Gouvernement, ni Jean-Marc Ayrault, et encore moins le Président de la République, n’ont pris la vraie mesure de la crise démocratique qui est en train de ronger notre pays. Il aurait fallu aller plus loin, il aurait fallu frapper plus fort. Vous êtes de gauche, monsieur le ministre : vous auriez dû faire une révolution démocratique. Vous vous contentez de jouer avec le sentiment de révolte des Français. J’ai bien peur que ce texte ne suffise pas à l’apaiser, et c’est pour cette raison que je ne le voterai pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Roman.
M. le président.
 Je ne vais pas polémiquer mais, monsieur Le Maire, il est incroyable que vous veniez dire tout cela à la tribune ! Membre d’un gouvernement qui s’était fait remettre un rapport, le rapport Sauvé,…
M. Bernard Roman.

M. Marc Dolez.
 …et avait adopté en conseil des ministres un projet de loi déclinant plusieurs de ses préconisations, vous étiez membre en même temps d’une majorité qui a tout fait pour que ce texte ne soit jamais inscrit à l’ordre du jour du Parlement. Et vous venez aujourd’hui nous dire que nous faisons le contraire de ce qu’il faudrait !
M. Bernard Roman.
 Il a tout oublié !
M. Christophe Caresche.
 C’est la différence entre la communication et l’action. Nous avons commandé à M. Lionel Jospin, ancien Premier ministre, un rapport, et nous déclinons ses recommandations en deux projets. On peut discuter du fond de ces textes, mais ne nous donnez pas de leçons !
M. Bernard Roman.
J’ai évoqué le rapport Sauvé mais je pourrais aussi rappeler ce qui s’est passé dans cet hémicycle, un 20 décembre, sous la précédente législature.
 Vous vivez vraiment dans le passé !
M. Philippe Le Ray.
 M. Copé était déjà parti en vacances, non sans veiller à ce que M. Jacob défende un amendement visant à ce qu’un parlementaire faisant une fausse déclaration de patrimoine ne soit pas sanctionnable. 
M. Bernard Roman.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est petit !
M. Damien Abad.
 Ne venez donc pas nous donner de leçons !
M. Bernard Roman.
Parlons plutôt du fond.
 On l’a touché, le fond. On va trouver du pétrole !
M. Julien Aubert.
 C’est dans les grandes écoles que vous avez appris cela, cher collègue ? Cela honore votre fonction de représentation.
M. Bernard Roman.
 Espérons qu’il démissionnera de la Cour des comptes !
M. Christophe Caresche.
 Une fois de plus, c’est un gouvernement de gauche qui propose une avancée législative importante en matière de transparence de la vie publique. Faut-il rappeler que c’est à la demande de François Mitterrand que Michel Rocard, en 1988 puis 1990, a institué, avec les lois qui portent son nom, le financement public des partis politiques, première grande avancée, à laquelle, d’ailleurs, le RPR s’était à l’époque associé ? Les choses ont changé : il y a moins de participation, sur les bancs de l’opposition, à l’amélioration de la morale publique qu’il n’y en avait à l’époque.
M. Bernard Roman.
 Parlez-nous de l’avenir !
M. Philippe Le Ray.
 J’ai un désir d’avenir !
M. Julien Aubert.
 Commission nationale des comptes de campagne, plafonnement des dépenses électorales, financement des partis politiques : il s’agissait, déjà, de remédier à une forme de crise de confiance. Grâce à ces lois, des règles claires s’appliquent désormais aux campagnes électorales et aux comptes de campagne, des règles de financement et de plafonnement des dons.
M. Bernard Roman.
J’ai rappelé ce qui s’est passé, ou plutôt ce qui ne s’est pas passé, lors de la précédente législature, avec le rapport Sauvé. Selon moi, le débat d’aujourd’hui s’inscrit dans une recherche constante de clarification de nos pratiques politiques. Les projets de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre, marquent un tournant important pour notre démocratie.
Grâce au travail réalisé par la commission des lois – dont je salue le président et rapporteur, Jean-Jacques Urvoas – en lien avec vous, pour rechercher, non un compromis, mais une ligne de partage qui permette d’avancer, qui fasse en sorte que l’on ne puisse pas dans notre démocratie soupçonner un élu d’utiliser son mandat pour s’enrichir d’une manière illégale,…
 Cahuzac était déjà riche avant !
M. Philippe Le Ray.
 …– car tel est le cœur du dispositif, le sens profond de ces textes –, on a, je crois, échappé au pire, non seulement sur la question de la vie privée, mais aussi sur la philosophie même de la République française.
M. Bernard Roman.
 Vous ne voulez pas parler des projets de loi !
M. Julien Aubert.
 Je parle au contraire du cœur des projets de loi !
M. Bernard Roman.
 Ah bon ? Ça ne se voit pas !
M. Julien Aubert.
 Essayons de redonner du sens et de la cohérence à l’histoire. Les premiers républicains, inspirés des Lumières et, pour beaucoup d’entre eux, de la philosophie maçonnique, qui cultivait un certain nombre de valeurs, ont apporté deux choses à la République, première démocratie parlementaire au monde, deux choses qui en sont toujours au cœur. La première, c’est le triptyque inscrit au fronton de tous nos édifices publics : liberté, égalité, fraternité.
M. Bernard Roman.
 Et le texte ?
M. Julien Aubert.
 La seconde, c’est le principe selon lequel, lorsque l’on entre en méditation, on laisse ses métaux à la porte du temple.
M. Bernard Roman.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Cela signifie qu’on laisse son nom, sa particule, que l’on ne fait plus partie d’un ordre, que l’on n’a plus de propriété, plus de richesses, que l’on est soi, avec ses idées, comme citoyen, devant le suffrage universel.
M. Bernard Roman.
 C’est de la publicité pour la franc-maçonnerie !
M. Julien Aubert.
 Le risque de remettre en cause ce principe, cette vertu de la République française me semble avoir été évité, et j’en remercie la commission des lois.
M. Bernard Roman.
Je terminerai en indiquant que, dans ces textes,…

M. Julien Aubert.
 …un point me choque : c’est la manière dont est traitée la question des collaborateurs parlementaires. 
M. Bernard Roman.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est chez vous, ça !
M. Philippe Le Ray.
 Ne m’obligez pas à donner des noms, cher collègue !
M. Bernard Roman.
 Ce ne serait pas délicat !
M. Julien Aubert.
 Non, ce ne serait vraiment pas délicat pour certains de vos amis !
M. Bernard Roman.
 Vous avez une liste, comme Robespierre !
M. Julien Aubert.
 Il est possible que cela existe pour certains assistants, mais ne faisons pas de ceux-ci des coupables...
M. Bernard Roman.
 Appliquez le même raisonnement pour les députés !
M. Guy Geoffroy.
 …alors que ce sont souvent des victimes. Il est nécessaire de s’interroger sur le statut de nos assistants parlementaires, de ne pas laisser un certain nombre d’entre eux sous-payés, sous-employés, sous-utilisés : près de 25 % sont en dessous du mi-temps et sous-payés.
M. Bernard Roman.
 Merci de conclure, monsieur Roman.
M. le président.
 Ils sont donc fragiles par rapport à des entreprises extérieures. Il est important d’avoir cela à l’esprit. 
M. Bernard Roman.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, comment faire pour redonner un peu de crédibilité au monde politique ? C’est tout l’objectif de ces projets de loi. Il s’agit d’un débat qui aurait pu avoir lieu depuis longtemps, les scandales et les frasques de nombreux élus ayant bien entamé la respectabilité des représentants de la nation, déjà sous les Républiques précédentes. Il aura fallu la triste affaire Cahuzac pour que la majorité se décide à intervenir.
M. Jacques Bompard.
Certes, le renforcement de la transparence et des moyens de contrôle de la vie politique est en soi louable. Certes, le bon fonctionnement de la démocratie exige que les citoyens aient confiance dans leurs représentants, mais cette confiance ne peut exister que si nous sommes engagés dans la conduite d’une politique du bien commun efficace pour l’amélioration de la vie courante de nos concitoyens. Or cela a été totalement oublié. La défiance à l’égard du politique est plus que jamais palpable. La moralisation de la vie politique française est donc impérative, mais elle ne passe pas seulement par l’honnêteté des élus, elle passe aussi par leur efficacité.
Je regrette que les textes dont nous discutons proposent seulement d’alourdir les dispositifs existants, sans s’attaquer aux problèmes de fond – comme presque toujours. Il existe déjà une commission pour la transparence financière de la vie politique, qui, avec ces projets, sera simplement remplacée par la Haute autorité de transparence de la vie publique. On se contente de reprendre le même dispositif en modifiant quelque peu les règles de contrôle et en redéfinissant les termes utilisés, par exemple avec l’introduction de la notion de conflit d’intérêts.
Les hommes politiques ne sont pas au-dessus des lois et, de ce fait, ils sont déjà contrôlés comme n’importe quels citoyens français. L’autorité créée par cette loi n’aura pas un pouvoir d’enquête supérieur à ce qui existe déjà, et est-ce même cela qui est souhaitable ? La lutte contre la fraude fiscale existe déjà, même si ses capacités pourraient être renforcées.
Il est au mieux utopique d’imaginer que cela aura le moindre impact sur les élus peu scrupuleux. Cette haute autorité n’est que l’expression de l’impuissance du Gouvernement à imposer le respect des lois et un code moral aux politiques. La vérité, c’est que les conflits d’intérêts, la corruption, la fraude fiscale et les détournements de fonds ne cesseront que lorsque les élus seront strictement au service des citoyens et non d’un parti ou d’une coterie.
Ces projets de loi ne changeront donc rien au fond…
 Il n’y a pas de fond dans ces projets !
M. Julien Aubert.
 …car, comme avant, la capacité et la volonté d’arrêter les fraudeurs resteront aléatoires. Les fraudeurs cacheront leurs détournements à la Haute autorité, comme ils le faisaient du temps de la commission. Cette nouvelle structure que vous entendez mettre en place ne pourra pas empêcher une nouvelle affaire Cahuzac. Une fois de plus, il n’est ici question que d’illusions et de fausses promesses.
M. Jacques Bompard.
Rendre le patrimoine des élus consultable en préfecture ne suffira pas à rassurer les Français, bien au contraire.
Seule la suspicion fait naître cette mesure, qui encourage à son tour la suspicion. La lutte déterminée contre l’enrichissement personnel anormal des élus ne doit pas se transformer en présomption de culpabilité. Les Français ne veulent savoir qu’une chose : si leurs représentants et ceux qui détiennent l’autorité politique agissent réellement en vue du bien commun ou alors dans leur propre intérêt ou celui de coteries qui se rient de l’intérêt de la nation.
L’incroyable débat que vous avez lancé sur le prétendu mariage homosexuel, au mépris de tous les autres problèmes que rencontrent les Français, est sur ce point emblématique. Au-delà de la transparence, c’est le respect de leurs intérêts vitaux que réclament les Français : augmentation de la sécurité, création massive d’emplois, augmentation du pouvoir d’achat et diminution de la fiscalité. C’est sur la réalisation de leurs engagements sur ces thèmes que les élus seront jugés, en vérité. N’oublions jamais que nous sommes les représentants élus de la nation. Nous avons été choisis pour représenter le peuple de France et pour défendre ses intérêts. Notre comportement se doit d’être exemplaire. Pour retrouver la confiance des Français, nous devons chaque jour faire nous-mêmes preuve de vigilance dans nos actions et dans nos discours.
Les élus sont d’abord jugés sur ce qu’ils font, soit sur le respect de leurs engagements et sur la bonne gestion de la collectivité dont ils ont la charge. L’absence de respect de ces deux conditions – or ces textes n’en abordent qu’une – est la première cause de la perte de confiance des Français à l’encontre des élus. Il y aura demain encore beaucoup de chemin à accomplir sur ces thèmes. Parions que nous reparlerons prochainement de ces sujets dans nos assemblées.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’exposé des motifs du projet de loi dont nous débattons se résume à l’affaire Cahuzac, qui a fait souffler un véritable vent de panique au sommet de l’État.
M. Bernard Accoyer.
 Très bien ! Il n’est plus là, mais il fait toujours parler.
M. Julien Aubert.
 Et l’affaire Guéant !
M. Thomas Thévenoud.
 C’est cela, et rien que cela qui nous réunit aujourd’hui et qui constitue l’ordre du jour qui mobilise depuis longtemps le Parlement.
M. Bernard Accoyer.
Dès le coup de tonnerre de ce scandale d’État, en moins de huit jours, le Président de la République a été contraint d’intervenir à trois reprises à la télévision pour marteler à chaque fois que, si toute la presse savait, lui ne savait rien.
 C’est bien le problème !
M. Olivier Marleix.
 Vous n’avez pas grand-chose à dire !
Mme Elisabeth Pochon.
 Les membres du Gouvernement ont été contraints de sacrifier à cette « démocratie paparazzi », pointée par le président de notre assemblée, en publiant séance tenante leur patrimoine.
M. Bernard Accoyer.
 Des naturistes !
M. Julien Aubert.
 Aujourd’hui, c’est à notre tour. Nous discutons de ces lois sur la transparence de la vie publique, de ces « lois Cahuzac », préparées dans la hâte et la précipitation pour allumer un contre-feu.
M. Bernard Accoyer.
 Cela vole très haut.
M. Thomas Thévenoud.
 Alors que dans un monde en pleine reprise, l’Europe stagne dans le marasme et demeure en crise et que notre pays est confronté à d’immenses difficultés – récession, niveau record du chômage, recul du pouvoir d’achat pour la première fois depuis plus de trente ans –, la grande affaire qui occupe le Gouvernement et sa majorité depuis trois mois est de trouver des artifices pour faire oublier les ravages médiatiques de l’affaire Cahuzac. 
M. Bernard Accoyer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est implacable !
M. Julien Aubert.
 Dans leur hâte à allumer des contre-feux médiatiques, le Gouvernement et sa majorité ont choisi de légiférer dans la précipitation et dans un esprit partisan.
M. Bernard Accoyer.
 Et dans l’énervement !
M. Julien Aubert.
 Il s’agit d’un tour de passe-passe, par lequel François Hollande veut détourner tous les regards, y compris les plus suspicieux, du mensonge historique de son ministre emblématique, parangon de la lutte contre la fraude fiscale.
M. Bernard Accoyer.
 Le meilleur d’entre tous !
M. Olivier Marleix.
 Peu lui importent les conséquences de ce texte sur l’avenir de la représentation parlementaire et de la démocratie.
M. Bernard Accoyer.
La précipitation, c’est le recours à la procédure accélérée si souvent dénoncée par l’opposition avant mai 2012.
 Et si souvent pratiquée sous la législature précédente… 
M. René Dosière.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Dosière, je vais m’occuper de vous.
M. Bernard Accoyer.
Dans le même temps, surtout occupé à convaincre les députés du groupe SRC, le Gouvernement n’a pas véritablement recherché le consensus indispensable entre toutes les forces démocratiques et politiques, comme cela est la règle en la matière.
Pourtant, la transparence de la vie publique est un sujet majeur sur lequel nous devons légiférer dans la sérénité et sans esprit de système. Nous avions jusqu’à ce jour toujours trouvé un consensus.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Ce ne fut pas le cas avec Copé !
M. René Dosière.
 Des avancées importantes avaient pu être réalisées en ce sens sous la précédente législature…
M. Bernard Accoyer.
 Parlons-en !
M. René Dosière.
 …et je veux les rappeler en quelques mots.
M. Bernard Accoyer.
Les obligations en matière de déclaration de patrimoine des parlementaires, instaurées en 1988, ont été renforcées par la loi d’avril 2011, notamment sous l’impulsion de Jean-Luc Warsmann, monsieur Urvoas, alors président de votre prestigieuse commission – une commission qui habituellement, monsieur le président, recherche en la matière toujours le consensus, ce qui n’a, hélas ! pas été le cas cette fois-ci.
En 2011, l’Assemblée nationale a été la première institution publique à adopter à l’unanimité des groupes parlementaires – j’y avais alors veillé en tant que président de notre assemblée – un dispositif destiné à prévenir les conflits d’intérêts.

M. Julien Aubert.
 Aussi, au début de cette quatorzième législature, avons-nous tous dû remplir une déclaration d’intérêts…
M. Bernard Accoyer.
 Qui reste secrète !
M. René Dosière.
 …transmise au déontologue de l’Assemblée nationale, poste que nous avions également créé et pour lequel la désignation avait été unanime.
M. Bernard Accoyer.
 C’était mieux avant !
M. Julien Aubert.
 C’est juste !
M. Damien Abad.
 Certes, il est important d’aller plus loin. Mais c’est surtout sur le plan des contrôles qu’il était nécessaire d’avancer. Les projets de loi dont nous discutons aujourd’hui contiennent des dispositions importantes et certaines sont attendues.
M. Bernard Accoyer.

M. René Dosière.
 Je pense en particulier à celles destinées à prévenir les conflits d’intérêts qui reprennent en partie les propositions du rapport Sauvé de 2011.
M. Bernard Accoyer.

M. Emeric Bréhier.
 Mais de nombreuses dispositions portent malheureusement la marque d’une totale improvisation, de faux-semblants et de l’esprit partisan dans lesquels le Gouvernement a agi.
M. Bernard Accoyer.
 Vous n’avez rien fait !
M. Matthias Fekl.
 Après avoir multiplié les effets d’annonce, les postures et les déclarations martiales, l’exécutif a dû, en grande partie, battre en retraite.
M. Bernard Accoyer.
 C’est la campagne de Russie !
M. Julien Aubert.
 Cependant, le dispositif qui nous est proposé concernant la publication du patrimoine des élus est loin d’être satisfaisant, tant sur le plan du respect des personnes et de leur vie privée que sur le plan démocratique. Qui peut croire que ces déclarations de patrimoine, désormais consultables par tous les électeurs de la circonscription, ne se retrouveront pas dans la presse, après avoir transité par des sites internet situés hors de France, ou sur des tracts anonymes ?
M. Bernard Accoyer.
Chaque élu national ou président d’un exécutif local, pour les collectivités de plus de 20 000 habitants, aura désormais vocation à être soumis au pilori médiatique. En vérité, ce que le Gouvernement et sa majorité entendent rétablir sous une forme moderne, c’est la fameuse loi des suspects de 1793, appliquée cette fois à tous les élus de la République. Ce que l’on nous propose en somme aujourd’hui, c’est Robespierre à l’heure d’internet ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci de conclure.
M. le président.
 À travers ces projets de loi, le Gouvernement et sa majorité paraissent également désireux d’imposer le modèle du parlementaire tel qu’il est conçu Rue-de-Solferino : celui d’un apparatchik qui, après avoir exercé des fonctions de collaborateur d’élu au sein du Parlement, des assemblées locales, des cabinets ministériels ou du parti, deviendra lui-même parlementaire,…
M. Bernard Accoyer.
 Merci de conclure, monsieur Accoyer.
M. le président.
 …si possible par le biais de la proportionnelle, ce mode de scrutin qui confisque le choix des électeurs au profit des appareils politiques.
M. Bernard Accoyer.
 Merci, monsieur Accoyer !
M. le président.
 En attestent les circonvolutions autour de l’amendement Dosière qui entend limiter les revenus professionnels des parlementaires et que M. Vidalies a dit vouloir reprendre au nom du Gouvernement. Cet amendement vise clairement à décourager les parlementaires de continuer à exercer leur profession d’origine parallèlement à leur mandat. 
M. Bernard Accoyer.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 Merci, monsieur Accoyer, de conclure.
M. le président.
 Il y a une différence fondamentale entre nous. Le Gouvernement et sa majorité considèrent le mandat parlementaire avant tout comme un métier, alors que, pour nous, il est d’abord une fonction. 
M. Bernard Accoyer.
(Exclamations
sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, permettez-moi de commencer par récuser l’idée, émise à l’instant même, selon laquelle cette loi serait une loi de circonstance.
M. Christophe Caresche.
 Ce n’est pas la loi Cahuzac ?
M. Guy Geoffroy.
 La loi Guéant !
M. Bernard Roman.
 Merci de me laisser parler, monsieur Geoffroy. Ce sujet semble vous échauffer.
M. Christophe Caresche.
Ce n’est pas une loi de circonstance parce qu’elle a été préparée par un long travail, qui a commencé – je le reconnais tout à fait – sous la précédente majorité, notamment avec la commission Sauvé, sans aboutir malheureusement. Ce travail s’est poursuivi avec la commission Jospin, dont une grande partie des propositions se retrouvent dans le texte de loi.

M. Olivier Audibert Troin.
 Si les circonstances ont accéléré l’élaboration de ce texte, elles ne l’ont pas guidée, puisqu’il vient de loin, en réalité, et que cette question se pose depuis longtemps. C’est pourquoi je me réjouis du projet de loi proposé par le Gouvernement pour y répondre.
M. Christophe Caresche.
Je regrette d’ailleurs que l’opposition ne s’associe ni au projet de loi, ni à sa démarche, car je pense que personne ici – pas plus l’opposition que la majorité – n’a intérêt à entretenir un climat de suspicion permanent.
 Mais justement ! C’est pour cette raison que nous y sommes opposés !
M. Julien Aubert.
 Vous aviez précisément l’occasion, avec ce texte de loi, de contribuer à montrer aux Français que nous prenons cette question au sérieux et que nous la traitons. Je regrette que ce ne soit pas là votre état d’esprit.
M. Christophe Caresche.
 Vous déraisonnez ! Vous faites tout le contraire.
M. Julien Aubert.
 Entre les discours des uns et des autres, entre ceux qui nous reprochent d’aller trop loin et ceux qui nous reprochent de ne pas aller assez loin, nous avons le sentiment que vous avez beaucoup de mal à définir une ligne commune par rapport à ces propositions.
M. Christophe Caresche.
 C’est qu’il y a dans notre groupe plusieurs cerveaux et que nous discutons !
M. Julien Aubert.
 Nous verrons dans le cours du débat si une ligne se dessine ou non.
M. Christophe Caresche.
Par ailleurs, l’équilibre proposé dans ce projet de loi me paraît satisfaisant – il y aura évidemment une place pour la discussion parlementaire.
 Un monologue !
M. Julien Aubert.
 L’équilibre entre la nécessité de respecter les élus et de préserver leur vie privée et celle de répondre aux graves dysfonctionnements et aux graves dérives – appelons-les de la corruption, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit.
M. Christophe Caresche.
Il est important que les Français puissent, à l’issue de cette discussion, considérer qu’ils ont aujourd’hui la garantie que leurs élus seront à la fois contrôlés…
 Espionnés !
M. Julien Aubert.
 …et soumis à un certain nombre de règles de fonctionnement.
M. Christophe Caresche.
Sur ce plan, cette loi fera date, comme a fait date la loi sur le financement des partis politiques et de l’activité politique. Aujourd’hui, grâce à celle-ci, notre législation figure parmi les plus précises, les plus restrictives et les plus contraignantes du monde. De la même façon, avec la loi à venir, notre législation sera exemplaire, tant au niveau européen qu’international.
Cet équilibre réside d’abord, monsieur Accoyer, dans le contrôle par une autorité indépendante. Nous savons que c’est cela, peut-être plus que la transparence, qui offre une véritable garantie face aux dérives constatées.
Ce contrôle sera assuré par une haute autorité à laquelle il faudra donner des moyens, car, contrairement à ce qu’a dit M. Le Maire, le périmètre des élus et des hauts fonctionnaires concernés par cette loi est important : il s’agit de plusieurs milliers de personnes.
Il faudra aussi veiller aux conditions de nomination de ses membres, et je pense que celle-ci devrait procéder du Parlement. Nous verrons dans le cours de la discussion si des amendements vont dans ce sens.
Enfin, la transparence a évidemment beaucoup occupé les débats, peut-être trop d’ailleurs, car c’est surtout en matière de contrôle que les avancées sont significatives. Mais je voudrais tout de même attirer votre attention sur le fait que les déclarations d’intérêts feront l’objet d’une transparence totale et qu’après les ajouts de la commission des lois, elles iront extrêmement loin dans le détail, comprenant notamment toutes les rémunérations annexes…
 C’est le cas depuis 1984 !
M. Julien Aubert.
 …qui seront, elles aussi, publiques. Cela signifie qu’un parlementaire qui aurait une autre activité professionnelle sera tenu de publier ses rémunérations. Cette disposition va très loin ; elle reprend le système mis en place en Allemagne par le Bundestag. Ce texte comporte donc également beaucoup d’avancées en matière de transparence. 
M. Christophe Caresche.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez parlé des rémunérations ou des conflits d’intérêts, mon cher collègue ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qui est contre la sécurité ? 
M. Bernard Gérard.
(« Vous ! »
sur quelques bancs du groupe SRC.)
Vous ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
(« Vous ! »
sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Mais, monsieur le ministre, votre texte n’est pas un texte sur la transparence puisque, élection après élection, plus personne ne vous fait confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est la réalité !
M. Damien Abad.
 On est ici plutôt dans la diversion, dans la manipulation. Et que dire de cette attaque en règle contre la profession d’avocat, laquelle a pourtant une déontologie et fait prêter serment parce qu’être spécialiste en droit se mérite ?
M. Bernard Gérard.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Il y en a d’autres, mes chers collègues. L’un d’entre eux est d’ailleurs intervenu à cette tribune tout à l’heure.
M. Bernard Gérard.
Pour les besoins de la cause, une profession est devenue un bouc émissaire. La transparence, monsieur le ministre, ce n’est pas régler des comptes, c’est en rendre !

M. Bernard Accoyer
 Très juste !
M. Julien Aubert.
 Il y a un an, François Hollande, nouvellement élu, promettait, comme il s’y était engagé lors de sa campagne, la République exemplaire. Un chantier de moralisation de la vie politique était alors initié, s’appuyant sur diverses réflexions chargées de moderniser notre démocratie. Si le débat et les réflexions sur l’organisation de nos institutions…
M. Bernard Gérard.
 N’était-ce pas à l’initiative de M. Cahuzac ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …sont nécessaires à leur bon fonctionnement, le terme de moralisation de la vie publique emportait avec lui une sorte de suspicion quant à l’exercice par les élus du mandat qui leur a été confié par leurs concitoyens. Cet amalgame, cette manœuvre, je les réfute, tenant à rappeler qu’en tant qu’élus, notre ambition est le service de l’intérêt général visant justement à l’exemplarité de notre république. Si certains élus, qu’ils soient de droite ou de gauche, trahissent la confiance de leurs électeurs, il ne faut pas faire d’amalgame et alimenter un climat de défiance à l’égard de l’ensemble de la classe politique.
M. Bernard Gérard.
Depuis un an, de nombreuses affaires sont venues ébranler le parti socialiste, du nord au sud de la France ; il y a eu également l’affaire Cahuzac… Ces événements condamnables sont autant d’entraves à la République exemplaire promise par le Président de la République en mai 2012. La gauche n’a donc pas de leçons de morale à donner,…
 Surtout pas !
M. Guy Geoffroy.
 Mais avec nous, la justice passe !
M. Olivier Faure.
 …alors que dans leur très grande majorité, les élus que nous sommes exercent leur mandat avec responsabilité et honneur. Face à la légitime émotion que l’affaire Cahuzac a suscitée au sein de la population et parmi nous, qui avons entendu le mensonge éhonté de l’ancien ministre du budget, le Gouvernement a choisi d’agir dans l’urgence en présentant une série de textes, parmi lesquels ceux qui nous intéressent aujourd’hui sur la transparence de la vie publique.
M. Bernard Gérard.
Ces deux textes examinés dans l’urgence sont autant de contre-feux allumés par le Gouvernement pour répliquer à cette affaire alors même qu’ils n’y auraient apporté aucune réponse s’ils avaient été en vigueur lors de son déroulement.
 Parfaitement ! Bien dit !
M. Julien Aubert.
Pourquoi agir en urgence alors que la commission d’enquête parlementaire sur cette affaire mène actuellement ses travaux ? Pourquoi ne pas avoir attendu ses conclusions pour en tirer toutes les conséquences ? Le Gouvernement veut agir vite, devant composer avec les réticences de sa propre majorité, alors que des dispositions concrètes et plus efficaces auraient pu être envisagées.
M. Bernard Gérard. 
Je rappelle que de nombreuses règles s’imposent déjà aux élus.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Nous ne partons pas de rien : la plupart des outils que vous proposez existent. Il convient en effet de préciser que nous remettons une déclaration de patrimoine et d’intérêts, et qu’il existe une commission pour la transparence financière de la vie politique. Nous pouvons réfléchir à une évolution de ces règles, mais il ne faut pas opérer comme vous le faites, dans la précipitation et en laissant planer un doute sur l’honnêteté des élus.
M. Bernard Gérard.
Oui au contrôle, non à une transparence sans limite…
 Non à Robespierre !
M. Julien Aubert.
 …qui porte atteinte à la vie privée des élus !
M. Bernard Gérard.
Notre collègue Jean-Frédéric Poisson a démontré dans quelle mesure les principes de respect de la vie privé étaient fragilisés par votre dispositif de publicité, notamment pour les élus mariés sous le régime de la communauté. En reculant sur la publication des patrimoines, le Gouvernement est venu conforter l’argument d’une nécessaire prudence. C’est bien le contrôle qui importe : la vérification de l’absence d’enrichissement illicite pendant le mandat est un outil important au service de la transparence. Néanmoins, associer le contrôle à la délation n’est pas sans risques et est une véritable honte ! 
(« Très juste ! »
sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Des questions demeurent également en suspens quant à la prévention des conflits d’intérêts. De nombreux débats ont eu lieu en commission sur la compatibilité ou non de l’exercice d’un mandat parlementaire avec une activité professionnelle. Vous souhaitez limiter l’exercice d’une activité professionnelle pour un parlementaire. Là encore, vous laissez planer à tort une suspicion sur les députés qui remettent en début de mandat une déclaration d’intérêts alors que celle-ci est importante et vérifiée par le déontologue de notre assemblée, lequel doit conseiller l’élu en cas de risque de conflits d’intérêts. Le déontologue exerce à ce titre une mission importante et j’estime, comme plusieurs de mes collègues qui se sont exprimés à ce sujet, que si un député souhaite garder son activité, il doit pouvoir le faire, dans le respect des règles de déontologie qui lui sont appliquées.
Par ces deux textes, M. le Président de la République complète donc sa boîte à outils avec des dispositifs qui ne permettront pas de remplir les objectifs fixés et qui sont autant d’artifices que nous déplorons.
 C’est vrai ! C’est du bricolage législatif !
M. Bernard Accoyer.
 Alors même que chacun se doit d’être exemplaire, il importe aujourd’hui, mes chers collègues, face à l’ampleur de la crise économique que traverse la France, face à la défiance de nos concitoyens à l’égard des politiques publiques et des élus, de faire preuve d’exemplarité et de courage en prenant les dispositions nécessaires au redressement économique de notre pays. Là se trouvent les clés de la restauration de la confiance. Mais pour y parvenir, ce n’est pas une boîte à outils dont le Gouvernement a besoin, mais une boussole. 
M. Bernard Gérard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre, nous sommes aujourd’hui rassemblés pour légiférer sur la transparence de la vie publique. Cette volonté de légiférer est apparue au détour de l’affaire Cahuzac, mais reconnaissons que la nécessité de dissiper le climat de défiance auquel les élus sont confrontés n’est pas nouvelle.
M. Olivier Faure.
La réponse à la montée des populismes est évidemment d’abord politique. C’est le sentiment d’indifférenciation entre les formations politiques républicaines qui promeut la tentation des extrêmes. Mais il y a un autre terreau sur lequel prospère l’extrême droite : le sentiment de l’entre-soi, d’élites coupées du monde réel, d’une classe politique vivant au-dessus du peuple et selon ses propres règles.
C’est pourquoi je voudrais vous inviter à aller au-delà du compromis qui se profile. Le contrôle strict des patrimoines par une haute autorité, la déclaration d’intérêts, la publication des revenus annexes, c’est très bien, c’est un progrès démocratique indiscutable, fondamental même. Le président de notre commission des lois et rapporteur de ce projet, que je salue, a présenté des arguments très forts qui, je l’espère, trouveront un écho au-delà de ces murs. Mais vous savez, mes chers collègues, qu’il n’en sera rien.
En effet, au-delà de cet hémicycle, de telles dispositions ne sauraient se substituer à toute idée de publication. Il y a une dimension symbolique de la publication que personne ne peut négliger. Je veux convaincre chacun dans cet hémicycle que c’est l’opacité qui nourrit le fantasme, et que c’est au contraire la transparence qui détruit les préjugés.
 L’erreur est là !
M. Julien Aubert.
 La rumeur ne naît pas de la publicité, mais de ce qui demeure caché et que la rue assimile, souvent à tort, parfois à raison, à un secret suspect.
M. Olivier Faure.
Pourquoi diable devrions-nous sacrifier à ce que certains pointent comme une stigmatisation des élus ? Justement, mes chers collègues, parce que nous sommes des élus et qu’être élu, ce n’est pas un métier, mais une fonction qui nous est accordée par nos concitoyens pour les représenter. Nous tenons notre légitimité de leurs suffrages. Ce lien particulier suppose que rien ne vienne le dégrader.
Mais, me direz-vous, pourquoi devrions-nous satisfaire à une exemplarité qui n’est demandée à aucun autre ? Justement parce que nous sommes une exception dans la République : nous votons la loi commune, nous fixons la règle pour tous, mais aussi pour nous-mêmes puisque nous fixons nos propres règles, nos propres revenus et les sanctions à nos éventuels manquements. Nous sommes les seuls dans la République à bénéficier d’un tel régime, et ce parce que nous sommes l’expression du peuple souverain. Cela suppose en conséquence une exigence particulière. La contrepartie logique au fait que nous nous fixions nos propres règles est la transparence.
 Ce n’est pas si logique puisque cela n’a jamais été le cas !
M. Julien Aubert.
 Il ne s’agit pas d’un goût de l’exhibition ou de répondre à un voyeurisme de mauvais aloi, mais d’assurer que le respect de la règle soit directement contrôlé par nos mandants.
M. Olivier Faure.
Les données publiées, selon l’association Transparency International, doivent offrir la possibilité qu’elles « restent accessibles et que tout journaliste, association, citoyen puisse y avoir accès et éventuellement en cas d’omission, faire remonter l’information à la Haute autorité ».
C’est pourquoi je vous proposerai, avec Dominique Potier, Christophe Castaner et Luc Belot, un amendement qui permette de répondre à cette demande tout en protégeant la vie privée. C’est possible ! L’idée est simple : tout patrimoine acquis avant l’élection fait l’objet d’une déclaration, visible en préfecture dans les conditions que chacun connaît et que le ministre a rappelées dans son discours liminaire, mais à l’issue de chaque mandat, est publié le montant du patrimoine acquis pendant la durée dudit mandat. Cela signifie que le montant total du patrimoine n’aurait pas à être dévoilé, mais que son évolution pendant le mandat devrait être totalement transparente. L’évolution du patrimoine : voilà le sujet, a reconnu notre rapporteur au cours de la discussion générale.
Cette idée ne devrait pas vous faire peur, mes chers collègues,…
 Ce n’est pas une question de peur !
M. Julien Aubert.
 …puisque nos indemnités sont déjà publiques et que nos éventuels revenus annexes tirés de l’exercice d’une profession le seront aussi désormais. En revanche, nous devons craindre qu’en refusant de publier cette part de notre patrimoine, celle qui relève de son évolution pendant la durée du mandat, nos concitoyens n’imaginent que ce que nous avons à cacher est au-delà même de leurs soupçons.
M. Olivier Faure.
La République est fragile chaque fois que s’affaiblit le lien entre représentants et représentés, chaque fois que les élus donnent le sentiment d’échapper à celles et ceux qui leur ont confié leur pouvoir, chaque fois que le sentiment gagne que nous sommes guidés plus par nos intérêts personnels que par l’intérêt général. La République n’est pas de droit divin. Elle suppose une adhésion. Nous avons déjà beaucoup contribué par le passé à clarifier les liens entre argent et partis politiques, et reconnaissons que les lois successives contre la corruption et sur le financement des campagnes ont heureusement assaini la vie politique. Ma conviction est donc qu’aujourd’hui, cette adhésion suppose que nous mettions aussi un terme au soupçon qui pèse sur chacun d’entre nous en acceptant de nous soumettre au minimum de transparence que nos concitoyens sont en droit d’attendre de notre part.
La transparence, nous y viendrons. Tôt ou tard. Plutôt que d’y être contraints sous la pression, je préférerais que nous en fassions le choix conscient et volontaire. Dans ce débat, j’ai entendu citer les noms de grands anciens : on a convoqué Athènes, Les Lumières, la Révolution française, très bien ! Mais plutôt que de nous tourner vers les siècles passés, je voudrais que de nous aussi on puisse dire : « À leur tour, ils ont fait avancer la démocratie. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Un désir d’avenir ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi relatif à la transparence de la vie publique est une occasion manquée, car à l’exigence de transparence, le Gouvernement a fait l’erreur de préférer la transparence 
M. Damien Abad.

Jeune député, j’aurais été prêt à soutenir le texte audacieux que la société française dans son ensemble appelle de ses vœux. Or je me vois contraint de voter contre un texte qui ne donne que l’illusion de la transparence.
Je dénonce l’usage de la procédure accélérée. Je dénonce le saucissonnage de cette réforme en plusieurs projets de loi séparés, comme si les questions de transparence et de cumul des mandats n’étaient pas liées. Je dénonce les négociations en catimini, les petits arrangements entre amis lors des débats en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tout cela est symptomatique d’une absence de vision stratégique et d’une incapacité à prendre un chemin, celui que vous avez tant appelé de vos vœux, celui de la République irréprochable. Ce slogan présidentiel vous est retourné aujourd’hui comme un boomerang avec l’éruption du volcan Cahuzac, dont la lave ne finit plus de jeter l’opprobre sur votre majorité et la classe politique tout entière.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Plutôt que de travailler en profondeur, d’engager une réflexion et une concertation au-delà des clivages partisans, vous avez fait le choix d’agir dans l’urgence, de réagir à chaud. Au passage, vous reproduisez vous-mêmes ce que vous reprochiez naguère à l’ancienne majorité, à savoir surréagir et légiférer dans l’urgence.
M. Damien Abad.
 Excellent !
M. Julien Aubert.
 Mais les Français ne sont pas dupes : votre réforme n’est ni audacieuse ni courageuse. Elle est au contraire floue, volontairement vaporeuse et décousue.
M. Damien Abad.
 « Quand il y a un flou, il y a un loup ! »
M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, pour que nos concitoyens retrouvent confiance en leurs élus, qu’ils les respectent et leur accordent du crédit, nous devons au contraire être offensifs, audacieux et responsables.
M. Damien Abad.
Parce que la France est confrontée à une forme de rupture entre les citoyens et ses représentants, parce que la rénovation de la vie publique est nécessaire pour une meilleure respiration démocratique, parce que ce projet de loi, qui ne va pas assez loin en matière d’objectif et de moyens, ne doit pas servir uniquement de contre-feu médiatique à l’affaire Cahuzac, parce que la promesse de François Hollande d’un choc de transparence n’est pas respectée, parce que la question de la transparence ne peut pas être traitée séparément de la question du cumul des mandats et parce qu’il faut refuser toutes les formes de populisme tout en faisant preuve d’exemplarité, nous devons nous saisir avec force et conviction, au-delà des clivages politiques, de cette exigence d’exemplarité afin de rénover en profondeur le lien qui nous unit à nos concitoyens.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 C’est pour cela qu’ensemble, nous devons oser un véritable big-bang démocratique. Nous devons ainsi favoriser une plus grande respiration démocratique en nous assurant que le Parlement représente réellement la diversité de la société française, assurer une plus grande transparence sur le cumul des indemnités et créer un véritable statut de l’élu. Nous devons faire preuve d’une plus grande exemplarité, mais aussi assurer une plus grande justice et une meilleure égalité entre les citoyens et les élus, en mettant fin à toute forme de conflit d’intérêts et en obligeant les hauts fonctionnaires à démissionner de la fonction publique une fois élus.
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, osons une vraie transparence de la vie publique et apportons aux Français ce qu’ils attendent : exemplarité, courage et audace. 
M. Damien Abad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les nombreuses affaires qui entachent aujourd’hui la vie politique contribuent inexorablement à une perte de confiance des citoyens dans leurs représentants.
Mme Cécile Untermaier.
Or le contexte économique difficile, qui requiert des efforts considérables de la part de nos concitoyens, rappelle combien l’exemplarité est consubstantielle à la fonction de l’élu. Nous sommes tous redevables devant les citoyens, dont nous sommes les porte-parole. On ne peut donc qu’acquiescer à la volonté du Président de la République de moraliser la vie publique et d’accroître la transparence, de rappeler l’exigence d’exemplarité.
Si l’accroissement de la transparence s’impose pour assainir les comportements des élus, il faut toutefois garantir un juste équilibre entre la vie privée dont doivent disposer les élus et la nécessité de moraliser la vie publique. Or la publication systématique du patrimoine ne constitue en rien une avancée démocratique. Elle semble répondre à un adage pernicieux du type : « Dis-moi ce que tu possèdes, je te dirai qui tu es ». Elle accroît alors la société de défiance en créant un amalgame nuisible entre le patrimoine et les idées ou comportements politiques de chacun.
Cette vision réductrice, que je rejette, enferme les élus dans des stéréotypes qui ne sont pas dignes de l’originalité et de l’imprévisibilité dont tout individu est doté et qui fait inexorablement sa richesse. Elle me semble surtout s’apparenter à un os à ronger donné à des citoyens ainsi abusés, tant il est vrai que ce qui compte ce n’est pas ce que l’on déclare mais bien ce que l’on ne déclare pas.
Loin d’être un affichage politique, comme on en a connu ces dernières années, les projets de lois présentés aujourd’hui proposent d’agir concrètement en faveur de la transparence tant réclamée. Ces textes prévoient – et ce sont des dispositions majeures – de nouvelles règles de prévention et de répression des conflits d’intérêts, indispensables pour garantir l’intégrité du travail des élus.
À cette occasion, une Haute autorité de la transparence de la vie publique va être créée afin de renforcer le contrôle non seulement du patrimoine des élus mais aussi de leurs intérêts publics comme privés. La transparence des intérêts privés et public de l’élu doit être totale, exigible et sans faille.
S’agissant du patrimoine, il faut permettre à cette nouvelle autorité de contrôler aussi bien ce qui est que ce qui n’est pas dans les déclarations des élus. Ce nouvel organe doit donc bénéficier de nouvelles compétences de contrôle des déclarations des élus, mais il doit également disposer de pouvoirs d’investigation lui permettant de s’assurer de l’exhaustivité des déclarations transmises. C’est pourquoi, mes chers collègues, il convient d’approuver les nombreux amendements déposés dans le but d’affermir ses pouvoirs.
Parce que nous voulons l’efficacité de ces deux lois et non une énième réforme de la transparence, nous devons absolument élargir la composition de cette haute autorité à des personnes qualifiées dont l’indépendance sera garantie.
À mon sens, il est également utile de renforcer le pouvoir de la société civile, notamment des associations de lutte contre la corruption, qui jouent un rôle indispensable de gardien de la démocratie. La transparence ne passe par le déballage des patrimoines des élus mais bien par le contrôle exercé par une autorité digne de ce nom.
 Si cela se passe comme dans l’urbanisme…
M. Philippe Le Ray.
 C’est dans ce cadre, en raison des pouvoirs renforcés de cette autorité, que je crois en l’utilité de ces lois. En conséquence, je voterai pour leur adoption.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à préciser que je fais fi de mon appartenance partisane et que je parle aujourd’hui en tant que citoyen engagé et avocat spécialisé en droit public.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il y a deux mois, encore sous le choc de l’affaire Cahuzac, le Président de la République annonçait deux lois sur la transparence de la vie publique pour, disait-il, restaurer l’exemplarité de la République. On croit rêver !
Les deux projets de loi qui sont présentés aujourd’hui sont des textes bricolés dans l’urgence par un gouvernement qui cherche à se parer d’un masque d’intentions vertueuses. Peuvent-ils vraiment constituer une réponse crédible et efficace en matière de transparence à l’affaire Cahuzac ? Permettez-moi d’en douter.
On demande à la représentation nationale de légiférer dans la précipitation, puisque l’urgence a été déclarée sur ces deux textes, sans motif légitime.
Je n’ai pas souhaité déposer des milliers d’amendements, car votre majorité rejette systématiquement tout ce qui peut venir de l’UMP. Je vous renvoie, sur le fond, à l’excellent rapport rédigé, en juin 2013, par l’association Regards citoyens, qui propose des mesures de nature à créer une véritable transparence de notre démocratie française.
Certes, ces deux textes ont été fortement remaniés en commission et ils ont évolué sur certains points. Mais cela ne suffit pas : tout ceci manque de recul et de concertation. Je crois que le rapporteur, M. Urvoas – pour lequel j’ai beaucoup de sympathie – a entendu cinq à six personnes, c’est dire !
Il est évident qu’il faut lutter pour la transparence mais il ne faut pas le faire en accélérant l’adoption d’un dispositif élaboré sous le coup de l’émotion qu’a suscitée l’affaire Cahuzac.
Après ces considérations de forme, je tiens à préciser que j’apprécie peu le stratagème qui consiste, pour faire oublier la faute d’un seul, à la faire porter par tous. Cette forme d’exercice collectif de la responsabilité – éventuellement pénale – n’est ni conforme à nos traditions juridiques ni acceptable sur un plan moral : elle est injuste à l’égard de tous ceux qui exercent une responsabilité politique, notamment les parlementaires.
Ces textes sont, si je puis m’exprimer ainsi, une mauvaise manière faite aux élus. Vous faites rejaillir la faute sur l’ensemble des élus et, compte tenu de la légitime médiatisation des textes que vous proposez, vous ancrez encore un peu plus dans l’esprit de nos concitoyens la conviction que les hommes et femmes politiques sont tous pourris.
Pensez-vous, monsieur le ministre, que les 185 maires de Lozère, tous élus de communes de moins de 12 000 habitants doivent être mis sur le banc des accusés ? Ces élus touchent moins de 500 euros par mois.
Il est effectivement normal de se donner les moyens d’identifier les fraudeurs et les tricheurs, et de les sanctionner d’autant plus fortement que les fonctions occupées exigent la plus grande exemplarité. Mais je regrette que vous ayez pris la lourde responsabilité d’impliquer l’ensemble des élus et de laisser planer la suspicion sur eux.
Par ailleurs, l’arsenal juridique proposé laisse croire qu’aucun dispositif de contrôle n’existait auparavant et que le Gouvernement arrive pour sauver la République. Erreur ! La Commission pour la transparence financière de la vie politique, créée par la loi du 11 mars 1988, est chargée depuis vingt-cinq ans du contrôle des déclarations de patrimoine de plus de 6 000 personnalités. Il lui appartient de vérifier que les personnes assujetties n’ont pas bénéficié d’un enrichissement anormal du fait de leurs fonctions.
Notons encore la loi organique du 19 janvier 1995, puis la loi du 8 février 1995, relative à la déclaration du patrimoine des membres du Gouvernement et des titulaires de certaines fonctions, qui a élargi le champ des personnes assujetties à l’obligation de déclaration de patrimoine.
Je tiens par ailleurs à préciser que le paquet électoral issu de la loi du 14 avril 2011 portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique avait déjà permis de renforcer les pouvoirs de la Commission pour la transparence financière de la vie politique.
Monsieur le ministre, pourquoi créer une nouvelle autorité ? Pourquoi ne pas étendre tout simplement les pouvoirs de la Commission pour la transparence financière de la vie politique ? Pourquoi exclure la Haute autorité du champ de la Commission d’accès aux documents administratifs ? Elle doit être tout aussi transparente que n’importe quelle autre autorité administrative indépendante. J’avoue ne plus comprendre. Votre transparence est bien trop sélective ; vous la prônez quand cela vous arrange.
Quant à la publicité des déclarations de publication de patrimoine, je n’y suis pas par principe hostile – je n’ai rien à cacher –, sous réserve toutefois que sa forme et son contenu ne conduisent pas à livrer la vie entière des élus en pâture. Il ne faut pas, au nom de la transparence, tomber dans l’exhibition. Je considère que la publication du patrimoine est superflue si le contenu déclaré est certifié.
Comme on le voit, ces textes que le Gouvernement brandit comme un étendard ne sont pas précurseurs.
Je souhaiterais enfin faire une remarque qui me semble primordiale : vous avez oublié les collectivités territoriales. Que faites-vous des rapports de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ? Ils ne servent pas à grand-chose. Ils sont nombreux à dénoncer les dérives. Je me suis investi sur ce sujet et j’ai déposé des propositions de loi ayant pour objet la certification des comptes des collectivités. La transparence ne se tronçonne pas.
Pour conclure, ces textes sont une pure et simple opération politicienne. Cette vaste opération de transparence a commencé avec la publication des déclarations de patrimoine des ministres. J’ai lu les trente-huit déclarations : aucun ministre n’a déclaré sa voiture de fonction comme avantage en nature ni tous les moyens mis à disposition de son ministère.
 Une voiture de fonction ne fait pas partie du patrimoine : on ne part pas avec !
M. Thomas Thévenoud.
 De qui se moque-t-on, monsieur le ministre ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Si vous voulez la transparence il faut aller jusqu’au bout. Je suis favorable à une transparence totale et surtout à une transparence utile. Pourquoi n’allez-vous pas jusqu’au bout ? Pourquoi n’exiger qu’une transparence partielle ? Ce qu’il faut vérifier, monsieur le ministre, c’est la régularité de l’utilisation de l’argent public.
Pourquoi ne pas mettre en place une certification des comptes ? Pourquoi n’intégrez-vous pas dans les déclarations le train de vie des ministres et des fonctionnaires, les avantages en nature et l’utilisation des voitures de fonction ? Certains citoyens seraient étonnés de ce que l’on pourrait trouver !
Vous n’allez pas au fond des choses. C’est pourquoi je ne saurais souscrire aux textes insuffisants que vous soumettez aujourd’hui à la représentation nationale. Il y a tant de rapports de la Cour des comptes, des chambres régionales des comptes et des inspections générales, notamment de l’inspection générale des finances. Pourtant, vous nous proposez un texte qui ne remédie en rien aux abus qu’ils dénoncent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons de ces projets de loi à un moment où notre pays affronte une crise de confiance majeure, nourrie par une crise économique qui fait de l’emploi la première préoccupation de nos concitoyens. Ce contexte alimente une crise démocratique : oui, notre démocratie est non seulement malade mais en danger.
M. Matthias Fekl.
Dès lors, il y a deux manières d’aborder les débats. La première consiste à s’envoyer des affaires à la figure : vous pouvez nous parler de Cahuzac – vous avez raison, cette affaire est extrêmement grave –, nous pourrions vous répondre : Takieddine, Guéant, Karachi, etc. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la présomption d’innocence ?
M. Olivier Audibert Troin.
 Mais cela n’aurait aucun intérêt, car, à force de s’envoyer ce genre d’affaires à la figure, la seule chose que l’on fait progresser dans ce pays, c’est, d’une part, le vote pour le Front national, que certains, ici, connaissent bien, et, d’autre part, la défiance de nos citoyens pour nos institutions et pour leurs élus, c’est-à-dire pour nous-mêmes.
M. Matthias Fekl.
Les textes aujourd’hui débattus visent à répondre à cette situation. La réflexion vient de loin ; il ne s’agit pas de lois de circonstance.
 Oh, arrêtez !
M. Julien Aubert.
 Ils traduisent un certain nombre de préconisations du rapport Sauvé, commandé sous l’ancienne majorité,…
M. Matthias Fekl.
 C’est un cache-sexe !
M. Julien Aubert.
 …et du rapport de Lionel Jospin, qui avait été moqué : encore une commission pour rien, disait-on ! Quoi qu’il en soit, nous disposions là d’une base solide à partir de laquelle travailler.
M. Matthias Fekl.
Ces textes comportent des avancées indispensables. Pour la première fois, une haute autorité sera dotée de vrais pouvoirs de contrôle, et c’est bien là l’enjeu. Au-delà des débats sur la transparence, sur la publication des patrimoines, ce qui compte, en effet, c’est la capacité de contrôler, car, sans contrôle, les tricheurs pourront continuer de tricher, les menteurs de mentir, les fraudeurs de frauder.
 De Gaulle aurait aimé !
M. Olivier Faure.
 C’est bien dans cette notion de contrôle et dans la manière dont la Haute autorité l’exercera que se trouve le cœur du sujet.
M. Matthias Fekl.
Par ailleurs, pour la première fois – et c’est important pour rétablir la confiance –, nous inscrivons dans la loi une définition des conflits d’intérêt.
 Nous voilà sauvés !
M. Julien Aubert.
 Certes, on peut, face à ces textes, éprouver un certain nombre de regrets, qui sont autant de pistes de travail.
M. Matthias Fekl.
La transparence a été l’objet de débats importants. Je pense qu’il aurait été possible d’aller plus loin, comme sur la publication des patrimoines. Mais, encore une fois, l’enjeu, au-delà, de la publication, c’est le contrôle. Là réside l’essentiel.
Énormément reste à faire au sujet des lobbies. Le texte comporte un certain nombre d’avancées significatives, mais elles devront être complétées, notamment par la transposition intégrale des propositions du rapport de notre collègue Sirugue, qui préconise des mesures très concrètes, très opérationnelles, pour que la transparence se fasse dans les rapports entre les parlementaires et les représentants des groupes d’intérêt.
En ce qui concerne les professions exercées par les élus, on sait très bien que le risque de conflit d’intérêts est accru pour certaines d’entre elles. Dire cela, ce n’est pas jeter l’opprobre sur des professions entières,…
 Non, à peine !
M. Julien Aubert.
 …c’est constater, tout simplement, de manière pragmatique, que, dans certains cas – il existe des exemples concrets –, des avancées sont nécessaires.
M. Matthias Fekl.
 Allez-y, donnez des noms !
M. Julien Aubert.
 Et puis il y a la question de l’enrichissement. Autant le contrôle est largement aussi important que la publication, autant la question de l’enrichissement des élus est largement plus importante que celle de leur richesse même. C’est la philosophie d’un amendement que j’avais déposé en commission, qui visait à créer un délit d’enrichissement illicite. Ce qui compte, ce n’est pas de savoir si un élu est aisé ou non, c’est de savoir si, au cours de son mandat, il exerce la fonction dont il est investi pour servir autre chose que l’intérêt général.
M. Matthias Fekl.
 Ça, c’est pas bête !
M. Julien Aubert.

M. Matthias Fekl.
Mes chers collègues, sur certains points, il était et il reste encore possible d’aller plus loin, mais il n’en reste pas moins que ces textes entreront dans l’histoire du droit…

M. Julien Aubert.
 …comme l’une des avancées les plus robustes en France et en Europe. 
M. Matthias Fekl.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, quoi qu’on ait pu en dire, de façon très variée d’une travée à l’autre de cet hémicycle, les institutions de la Cinquième République pensées et voulues par le général de Gaulle ont permis, depuis plus de cinquante ans, une stabilité institutionnelle et une pratique apaisée et efficace de la démocratie dans notre pays.
M. Olivier Audibert Troin.
 Excellente introduction !
M. Julien Aubert.
 Néanmoins, l’instauration du quinquennat a implicitement modifié notre spectre institutionnel et accru la présidentialisation du régime. Le corollaire indispensable et nécessaire à toute présidentialisation des institutions est le renforcement des pouvoirs du Parlement afin de rétablir l’équilibre entre l’exécutif et le législatif, gage d’une démocratie apaisée.
M. Olivier Audibert-Troin.
Or les textes sur la transparence de la vie publique que le Gouvernement présente aujourd’hui devant la représentation nationale, loin de renforcer le Parlement, auront pour conséquence de jeter un peu plus l’opprobre sur les élus.

M. Julien Aubert.
 Exactement !
M. Philippe Le Ray.
 Ce n’est pas conforme à l’intérêt général, ce n’est pas dans l’intérêt de notre démocratie. D’abord, parce que la démocratie mérite mieux qu’une loi fait-divers. Parce que ce texte sur la transparence, qui aurait dû nous réunir, va être affublé, pour des années, du nom de celui par qui le scandale est arrivé. Parce que ce scandale de la République, qui est votre scandale, vous avez voulu le partager avec l’ensemble des élus de cet hémicycle.
M. Olivier Audibert-Troin.
Monsieur le ministre, non seulement nous ne partageons pas cette bien triste affaire, mais nous affirmons que, ce faisant, vous cabossez encore un peu plus notre démocratie, en voulant, de surcroît, passer en force par une procédure parlementaire accélérée. Car, enfin, monsieur le ministre, les obligations de transparence, la lutte contre les conflits d’intérêts, ce sont des préoccupations de fond certes louables, mais elles revêtent dans la conjoncture actuelle une importance capitale, car tous les projecteurs sont braqués, désormais, sur nous.
Et la responsabilité du Gouvernement eût été de rassembler toute la représentation nationale sur un texte fondateur. En décidant l’urgence, en cédant à la pression populaire, pour ne pas dire populiste, en légiférant dans la précipitation alors qu’une commission d’enquête travaille sur ce sujet au sein même de l’Assemblée nationale, en rejetant un à un nos arguments en commission, vous clivez, une fois encore, au lieu de rechercher un large rassemblement autour d’un texte qui aurait pu être complet et novateur.
Le Gouvernement donne l’impression de vouloir laver l’affront de cette affaire en se lançant dans une croisade de la pureté en politique. Eh bien, cette croisade, nous aurions pu la mener ensemble, mais, par votre volonté de mêler toute la représentation nationale à cette sombre histoire, vous avez décidé d’occulter le débat. Car, si votre vision du Parlement du XXI

Ce texte aurait dû être celui de l’avènement d’un nouveau statut de l’élu, attendu par tous. Il n’en est malheureusement rien. Ce texte aurait dû faire du Parlement un véritable contrepouvoir à un exécutif aujourd’hui omnipotent et omniprésent dans nos institutions.
Nous sommes bien loin des objectifs affichés de la République exemplaire prônée par le Président de la République. Tout à l’heure, M. le rapporteur incitait les parlementaires à prendre le pouvoir. Mais enfin, monsieur le rapporteur, quels moyens nouveaux donnez-vous aux représentants de la nation pour mieux accomplir leur mission ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Leur en donnez-vous en créant une usine à gaz sur la déclaration de patrimoine désormais consultable mais non publiable ? en privant les parlementaires du droit d’exercer un métier, histoire de les couper plus encore de la vraie vie, celle de leurs concitoyens ? en limitant l’accès à l’Assemblée nationale et au Sénat aux seuls apparatchiks de nos formations politiques ? en faisant de nos parlementaires des godillots du pouvoir exécutif ?
M. Olivier Audibert-Troin.
Nous avons bien vu ce qu’a donné la publication du patrimoine des membres du Gouvernement dans la presse. A-t-elle fait cesser la suspicion ? A-t-elle été prise au sérieux ? A-t-elle rendu la sincérité des membres du Gouvernement plus crédible ? Non. Elle n’a eu aucun des effets escomptés, elle a prêté à sourire, à cause de la flotte affichée de vieux véhicules encore en circulation dans notre pays. Alors nous retiendrons de ce texte que, désormais, tout électeur deviendra un lanceur d’alerte putatif, susceptible de saisir la Haute autorité s’il soupçonne qu’une déclaration est mensongère ou inexacte. La boîte de Pandore de la délation est ouverte.
Quant aux conflits d’intérêts et à leur définition, qui est l’objet de l’article 2, alinéa 1, du projet de loi, voué à rester un grand moment de l’histoire du parlementarisme, il faudra en donner une lecture compréhensive et explicite à nos collègues fonctionnaires de l’éducation nationale lorsqu’ils auront à adopter le budget de leur propre administration.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est donc avec une immense frustration, mais aussi avec beaucoup de lucidité sur la manœuvre politicienne menée par le Gouvernement que nous voterons contre ces textes, qui vous renvoient à votre propre responsabilité, et qui nous divisent, au lieu de nous rassembler. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission et rapporteur, en préparant cette intervention, j’ai rouvert le livre de Guy Carcassonne sur la Constitution, qui a inspiré des générations d’étudiants en sciences politiques et en droit constitutionnel, et j’ai compté le nombre d’occurrences du mot « transparence ». Il apparaît à quatre reprises. Trois fois, il s’agit de la loi sur la transparence et le financement des partis politiques adoptée en 1990, à l’initiative d’un gouvernement de gauche. Une fois, Guy Carcassonne commente l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sur la liberté de communication : « Le Conseil constitutionnel, écrit-il, y a trouvé le fondement d’un droit au pluralisme, qui est le but, et à la transparence, qui est l’un des moyens de l’atteindre. »
M. Thomas Thévenoud.
La transparence n’est pas un objectif en soi. La transparence, c’est un moyen. La politique a aussi besoin de secret. Certaines grandes décisions, certaines grandes initiatives politiques ont même été prises dans le secret de la clandestinité. Les hommes et les femmes politiques que nous sommes ont aussi besoin que soient respectés leur vie privée, leur famille, leur couple. La transparence, ce n’est pas la mise à nu. Ce qui compte pour nous, c’est, pour reprendre les mots du Président de la République, l’exemplarité.
Chaque jour, le déficit de confiance se creuse de plus en plus avec nos concitoyens qui ne croient plus en nous, en leurs élus.
 Et le déficit tout court !
M. Gérald Darmanin.
 La presse se fait quotidiennement l’écho de ces affaires, qui nous séparent, progressivement, de nos concitoyens.
M. Thomas Thévenoud.
L’actualité récente est fertile en la matière : fraude fiscale, primes de cabinet en liquide non déclarées, arbitrage douteux, escroquerie en bande organisée.
Nos concitoyens nous font part quotidiennement de leur écœurement en apprenant toutes ces affaires.
 Il est vrai que les socialistes sont exemplaires !
M. Philippe Le Ray.
 Il faut donc réagir car, oui, la République est fragile, et elle doit être défendue.
M. Thomas Thévenoud.
Ce texte, par sa rigueur et sa force, doit servir de leçon en frappant fort les esprits et en marquant une véritable rupture avec certaines traditions d’un autre temps.
La probité, c’est notre sens de la moralité, notre exigence d’honnêteté.
La dignité, c’est ce qui fait la grandeur des mandats que nous occupons et l’honneur que nous avons de siéger ici, dans cet hémicycle.
L’impartialité, c’est ce qui se mesure à notre capacité à nous appliquer des règles objectives, qui visent l’intérêt général et échappent aux influences privées.
Le choix d’une République exemplaire, c’est le choix que nous avons fait depuis le 6 mai 2012. La République exemplaire, c’est la baisse des rémunérations du Président de la République et du Premier ministre. La République exemplaire, c’est la justice qui passe, sur toutes les affaires, sans intervention du pouvoir politique. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.) 
Mais l’exemplarité républicaine ne doit pas s’arrêter aux portes de certaines institutions. Députés, sénateurs, députés européens, présidents d’exécutif local, membres de cabinet ministériel, collaborateurs présidentiels, membres d’autorité administrative, bientôt hauts magistrats : la liste est longue, mais il manque encore une catégorie de personnes qui ne sont pas encore visées par ce texte.
Nous aurons l’occasion d’en discuter à nouveau, mais je veux d’ores et déjà évoquer, à cette tribune, les membres du Conseil constitutionnel. Comme vous le savez, cette institution a évolué depuis la récente réforme constitutionnelle de 2008, principalement sous l’effet de la question prioritaire de constitutionnalité : c’est la raison pour laquelle nous devons élargir la liste des personnes concernées par les nouvelles obligations de transparence, liste qui figure à l’article 10 de ce projet de loi, aux membres du Conseil constitutionnel. L’exemplarité républicaine, mes chers collègues, ne doit pas s’arrêter aux portes du Conseil constitutionnel !
Voilà donc un texte qui marque une vraie rupture, monsieur le ministre, dans notre démocratie. Nous en avons besoin, car il faut rétablir la confiance. Sans confiance, la République pourrait être en danger. C’est la raison pour laquelle j’approuve totalement ce texte, sa portée. Il constitue un vrai changement, une vraie rupture pour notre République, pour notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois – je remarque que vous cumulez aujourd’hui : président de la commission des lois et rapporteur de ce texte –, je m’adresserai d’abord à M. Thévenoud.
M. Gérald Darmanin.
Vous parlez de la République exemplaire, mon cher collègue : cela ne manque pas de sel ! Un an après les promesses du candidat socialiste aux élections présidentielles, vous auriez dû garder plus de modestie. Il ne s’agit pas uniquement du compte en Suisse de M. Cahuzac ! C’est, du reste, un peu la semaine Cahuzac à l’Assemblée nationale, entre les résultats du premier tour de l’élection législative partielle organisée pour le remplacer, le débat que nous entamons, et le second tour de ces élections législatives partielles, qui aura lieu dimanche prochain. Nous pouvons remercier M. Cahuzac : qu’importe l’endroit où il est, nous passons de bons moments ensemble grâce à lui.
Monsieur Thévenoud, la circonscription dont je suis l’élu est située dans la région Nord-Pas-de-Calais : entre M. Kucheida et M. Dalongeville, tous deux soutiens de François Hollande, je ne sais pas lequel était le plus exemplaire ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ils ne sont plus membres du parti socialiste !
M. Olivier Faure.
 M. Dalongeville, en lisant La Voix du Nord, apprenait tous les jours comment traficoter, comment magouiller, entre la fédération PS du Pas-de-Calais et les appels d’offre de sa ville. M. Kucheida, quant à lui, payait avec sa carte de crédit professionnelle, c’est-à-dire avec l’argent des mineurs du Nord-Pas-de-Calais, des repas dans des restaurants trois étoiles ! Sans doute est-ce là le caractère exemplaire du parti socialiste que vous évoquiez ! 
M. Gérald Darmanin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J’adresse une pensée, ce soir, à M. le ministre des relations avec le Parlement : il est pris entre le marteau – le Président de la République – et l’enclume – M. le rapporteur ! J’espère que ce dernier ne trouvera pas cette métaphore désobligeante. J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous êtes censé porter, dans ce débat, la parole du Président de la République, de l’exécutif. Vous allez, pendant les quelques jours qui nous séparent de la fin de l’examen de ce texte en première lecture à l’Assemblée nationale, manger plusieurs fois votre chapeau ! Les demandes du groupe socialiste, notamment, vous y contraindront.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, vous avez omis de mentionner au moins quatre défauts de ce texte : quatre, c’est plus que les Grâces, mais moins que les Muses. J’utiliserai le temps de parole qui me reste pour les évoquer. Tout d’abord, vous réagissez sous le coup de l’émotion, après avoir tant reproché à Nicolas Sarkozy d’agir de la sorte.
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
 Deuxièmement, vous abusez de la parole présidentielle. Vous avez abîmé la parole de M. Hollande, mes chers collègues : il s’est clairement engagé, devant les Français, à ce que les parlementaires ne puissent plus cumuler leur mandat avec l’exercice d’une fonction professionnelle. Ils pourront cependant continuer à le faire. Il faudra d’ailleurs expliquer aux Français pourquoi il serait interdit de cumuler les fonctions de député et de maire, alors qu’il sera toujours possible de cumuler celles de député et d’avocat !
M. Gérald Darmanin.
Le Président de la République avait par ailleurs annoncé que le patrimoine des élus serait publié. En fin de compte, il ne sera pas publié : il sera consultable, mais non publiable. Le débat nous permettra de prendre conscience de l’usine à gaz que vous nous proposez !
 Et vous, quelle est votre position ? Quelle direction recommandez-vous de prendre ?
M. Olivier Faure.
 Vous agissez assez simplement, en fin de compte : vous réformez sans réformer. Vous avez choisi de traiter séparément le texte consacré à la transparence de la vie publique, dit « texte Cahuzac ».
M. Gérald Darmanin.
 Que fait votre groupe ? Ce n’est pas très clair !
M. Olivier Faure.
 À ce propos, j’ai cosigné un excellent amendement de mon collègue Damien Abad. Nous parlerons dans quelques jours du cumul des mandats. Et nous verrons bien si, après vos défaites à venir aux élections européennes et municipales, le Président de la République proposera un grand 
M. Gérald Darmanin.

 Mais que proposez-vous ?
M. Olivier Faure.
 Lisez donc mes amendements, mon cher collègue !
M. Gérald Darmanin.
 Vous ne proposez rien !
M. Olivier Faure.
 Mais si : lisez mes amendements ! Nous aurons le temps d’en reparler.
M. Gérald Darmanin.
Notre collègue Olivier Faure pourrait se rendre compte à quel point ce texte est absurde, kafkaïen, à la limite même des Shadoks

 C’est Degauchy ! 
M. Thomas Thévenoud.
(Sourires.)
 Pour prendre un autre exemple…
M. Gérald Darmanin.
 Pensez à M. Fillon !
M. Olivier Faure.
 …l’autorisation d’assurer des activités de conseil doit-elle, dans votre esprit, s’appliquer uniquement aux avocats d’affaire qui, si j’ai bien compris, pourront toujours conseiller des clients tout en étant avocats ? Les parlementaires pourront-ils fournir des conseils dans d’autres domaines intrinsèquement liés à la vie parlementaire ?
M. Gérald Darmanin.
Vous avez parlé à juste titre, monsieur le rapporteur, de la situation des collaborateurs parlementaires. Mais pourquoi ne pas parler des administrateurs de cette maison, qui, par le pouvoir qu’ils ont sur l’écriture des textes législatifs et l’intelligence avec laquelle ils nous éclairent, contribuent à faire la loi ?
 Quel est le rapport avec les administrateurs ?
Mme Véronique Besse.
 Vous avez parlé des conflits d’intérêts. Pourquoi ne pas voir que les parlementaires syndicalistes peuvent, eux aussi, être influencés par leurs syndicats au moment d’écrire la loi ?
M. Gérald Darmanin.
Votre texte est extrêmement mal fait. Il répond malheureusement à une urgence dictée par les sondages. Les résultats du premier tour de l’élection législative partielle de dimanche dernier sont un drame pour la démocratie, mais surtout un drame pour le parti socialiste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas une proposition ! Rien !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, on peut aborder l’examen de ces projets de loi avec une certaine gravité, mais aussi avec satisfaction. Avec gravité, car nous constatons tous le caractère délicat de la situation dans laquelle se trouve notre démocratie. La participation de nos concitoyens aux élections est faible, qu’il s’agisse des élections législatives générales ou d’élections partielles. L’indifférence à l’égard de la chose publique, et donc à l’égard de l’intérêt général même, s’accroît. Tous ceux qui sont, en quelque sorte, dépositaires de l’autorité publique, souffrent d’une perte de confiance : je pense à la justice, mais aussi, tout particulièrement, à l’ensemble de la classe politique.
M. Jean-Jacques Cottel.
Il en va donc de la responsabilité du politique et, 
a fortiori
À ce sujet, je tiens à rappeler que ce texte s’inscrit dans le droit-fil des dispositions législatives déjà adoptées, ou qui le seront bientôt. Le Gouvernement a le courage d’agir en ce sens. C’est ainsi que la proposition de loi constitutionnelle de réforme du Conseil supérieur de la magistrature prévoit une plus grande indépendance de la justice. C’est ainsi que débutera, cette semaine également, l’examen de textes relatif à la création d’un procureur financier et à la lutte contre la fraude fiscale, sans oublier les nombreux textes qui renouvellent notre démocratie.
Ce texte démontre tout courage et la volonté de cette majorité, alors que des initiatives sur la question des conflits d’intérêts ont été maintes fois annoncées mais jamais prises. En effet, le projet de loi comprend une somme considérable d’avancées en matière de déontologie et de transparence. Plus précisément, la transparence à laquelle nous aspirons sera notamment assurée par la création de la Haute autorité de la transparence de la vie publique. La nomination à la présidence de cette nouvelle autorité administrative indépendante et paritaire devra recueillir la majorité qualifiée. Ce sera donc une personnalité faisant consensus, au-dessus de tout soupçon, qui sera choisie. La Haute autorité assurera une responsabilité capitale de veille et de contrôle des membres du Gouvernement, des parlementaires et des élus locaux.
Elle bénéficiera d’une grande autonomie et de pouvoirs larges, de l’appui de l’administration fiscale, de tous les moyens de contrôle et de vérification nécessaires. Sans même parler de la protection des lanceurs d’alerte, tout démontre qu’elle aura un impact positif sur la vie publique, afin de restaurer la confiance, et ceci en toute transparence.
Cet effort, voulu par le Gouvernement, ne s’arrête pas là. Il ne se borne pas à créer cette instance. S’agissant du contrôle du financement des partis, je citerai le nouvel article 11 

 Les yeux dans les yeux ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il me semble, à ce propos, qu’il eût été utile de consacrer une sorte de serment : chaque élu aurait pris acte de la définition de la probité donnée par l’article premier.
M. Jean-Jacques Cottel.
La question de la publication ou de la consultation du patrimoine s’est posée à nous. Elle est maintenant résolue. L’essentiel réside dans la communication finale par la Haute autorité de l’évolution des patrimoines et des intérêts de toutes les personnes concernées.
Pour conclure mon propos, je dirai que ces deux projets de loi sont d’une grande importance. Nous ne pouvons nous satisfaire de la situation présente. Il faut agir : c’est là tout l’objet de la loi. Il s’agit d’une réforme profonde, qui n’est pas un acte de réaction, mais de modernisation, car elle permettra d’assurer la pérennité de la probité de la classe politique d’aujourd’hui et de demain. Je fais tout simplement confiance à la discussion qui a eu lieu, comme à celle qui va suivre. Sans hésiter, je soutiens ce texte pour plus de transparence et de confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, au fond, ce texte pose moins la question de la transparence que celle de la volonté.
M. Carlos Da Silva.
La volonté s’exprime sur le long terme, mais elle doit aussi s’exprimer lorsqu’une secousse vient frapper la République. Ce texte n’est donc pas sorti d’un chapeau ! Il n’est pas une simple réaction à une affaire à la fois nauséabonde et qui symbolise l’opacité trop longtemps tolérée par notre culture politique. Il n’est en tout cas pas la mesure hypocrite que l’opposition l’accuse d’être pour masquer son absence de volontarisme en la matière. En janvier 2011, chers collègues de l’opposition, alors que vous étiez au pouvoir, vous avez enterré sans fleurs ni couronnes le rapport Sauvé, commandé pour formuler des propositions suite à une affaire qui retentit encore aujourd’hui.
Ce projet de loi s’inscrit dans la continuité de ce qui a été engagé depuis maintenant plus d’un an. Il fait suite à la signature d’une charte de déontologie et à la déclaration de leur patrimoine par chacun et chacune de nos ministres lors de leur nomination en mai dernier. Il est un juste prolongement des travaux de la commission Jospin, chargée de formuler des propositions sur la rénovation et la déontologie de la vie publique. Il est donc à la fois le résultat d’une volonté exprimée dès le début du mandat du Président de la République, et la reconnaissance que tout ce qui avait été fait jusque-là n’était pas suffisant.
Ce texte reconnaît d’abord que notre vie publique doit changer. Plus le doute est fort, plus la clarté doit être grande. Plus la perception du rôle de l’élu se délite, plus sa responsabilité doit s’imposer. Depuis de trop nombreuses années, nous luttons contre une crise profonde. Une crise économique, bien sûr, mais aussi une crise du politique, une crise morale, une crise des valeurs, une crise de confiance de nos concitoyens et nos concitoyennes envers la République et ses représentants.
Il existe une défiance à l’égard des élus de la République que nous sommes. Nous ne pouvons la balayer d’un revers de main. Cette défiance ne stigmatise aucune sensibilité en particulier : elle touche la classe politique dans son ensemble. Pourtant, à défaut de classe, il y a des élus, des mandats, des responsabilités qui diffèrent les unes des autres et que nous devons revaloriser.
En voulant décloisonner les questions de rémunération et de patrimoine, nous tenons un langage de vérité envers nos compatriotes. Il faut en effet rappeler que la quasi totalité des élus sont des citoyens honnêtes, qui s’engagent parfois au mépris de leur vie de famille, de leur carrière, sans rien attendre sinon la reconnaissance, par leurs concitoyens, du travail accompli.
Mais, disons-le dès maintenant, cette transparence ne peut exister que s’il y a revalorisation de l’élu, de sa tâche au service de ses concitoyens. Sans cela, la défiance que j’évoquais à l’instant s’installe et prospère sur le fantasme d’une élite supposément corrompue jusqu’à la moelle, incapable de sanctionner les abus qu’elle engendre parfois.
Cette vision erronée, qui a gagné du terrain ces dernières années, il convient de la combattre avec la plus grande fermeté. Car lorsque les élus d’un pays sont incapables de condamner celles et ceux qui se mettent en marge du droit républicain, c’est la montée des extrêmes qu’ils favorisent. Et lorsqu’ils se replient sur eux-mêmes, se sentant, à tort, jetés en pâture, comme j’ai pu l’entendre, c’est toute la démocratie qu’ils font vaciller.
Le Président de la République n’avait pas hésité dans la mise en garde à ses ministres ; il a tenu parole. La République exemplaire n’est pas qu’une idée, elle doit devenir une norme. Elle connaîtra d’autres soubresauts, d’autres affaires, d’autres difficultés, mais elle doit y tendre.
Un élu n’est pas exempt de sanctions en cas de manquement à ses devoirs de citoyen, pas plus qu’il n’a le droit de se soustraire à l’obligation d’exemplarité inhérente au rôle qui est le sien.
Avec ce texte, nous instaurons les conditions d’une déontologie renforcée. Et si je ne devais en retenir qu’une seule idée, ce serait évidemment la création de la Haute Autorité de la transparence de la vie politique, que nous avons souhaité doter de compétences élargies, d’un pouvoir accru et d’un fonctionnement continu que n’avait pas la Commission pour la transparence financière de la vie politique.
Mes chers collègues, il est des moments où des choix forts doivent être faits. Il est des contextes où la responsabilité doit prévaloir sur toute autre considération. Les deux textes que nous examinons répondent à cette nécessité. J’ai entendu la peur des uns, inquiets d’une transparence qui attenterait à la vie privée, la crainte des autres, obsédés par la délation. Mais j’ai surtout ressenti une volonté commune du Gouvernement et de la majorité de retisser le lien qui unit les Françaises et les Français à leurs élus, de se doter des outils nécessaires à la construction d’une confiance mutuelle et durable. Nous avons de l’ambition pour la France. Avec ces textes de loi, nous l’affirmons encore une fois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à la question du bac de philo : « Peut-on agir moralement sans s’intéresser à la politique ? », j’aurais certainement répondu que l’on doit agir moralement quand on choisit de faire de la politique !
Mme Isabelle Le Callennec.
Un ministre de la République, et non des moindres, a fraudé, menti, et s’est rendu coupable de parjure. Cela a créé un climat détestable et ouvert la porte à tous les excès et toutes les démagogies. Le Président de la République, la main sur le cœur, a exigé de ses ministres qu’ils rendent public leur patrimoine.
 Ils ont l’air malin !
M. Olivier Marleix.
 Il a annoncé une loi sur la « moralisation » de la vie publique, jetant ainsi le discrédit sur l’ensemble de ce que d’aucuns appellent la « classe politique », comme s’il s’agissait d’une caste ! Que les responsables coupables parlent pour eux mais, de grâce, qu’ils n’entraînent pas dans leur dérive ou dans leur chute celles et ceux qui, dans leur immense majorité, à droite comme à gauche ou au centre, font honnêtement et avec passion leur travail d’élu. 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous commençons donc l’examen du projet de loi sur la transparence de la vie publique, une loi que l’on peut qualifier de circonstancielle et d’instrument de diversion : en effet, tout le temps consacré à discourir sera autant d’énergie que les parlementaires ne pourront consacrer aux véritables préoccupations des Français, au premier rang desquelles la lutte contre le chômage.
Alors oui, notre démocratie doit gagner en transparence, et les élus faire preuve d’exemplarité. Nous n’avons pas d’opposition de principe à rediscuter des règles que tous doivent respecter, bien au contraire.
S’agissant des députés, quelles sont aujourd’hui ces règles ? Nous sommes soumis à une déclaration en début et en fin de mandat, déclaration transmise à la Commission pour la transparence financière de la vie politique et au déontologue de l’Assemblée nationale.
Faut-il aller plus loin ? Sans aucun doute. D’abord, en précisant ce qu’on entend par patrimoine. Le projet de loi propose une liste, mais sujette à interprétation – et toujours aussi peu explicite s’agissant des œuvres d’art. Ensuite, en vérifiant ce qui n’est pour l’instant que déclaratif : les députés doivent être capables de fournir les attestations de leurs déclarations, et il va de soi que le fisc doit être autorisé à contrôler, le cas échéant, les éventuels conflits d’intérêts et l’enrichissement personnel illégal. Enfin, en sanctionnant les manquements – ce que prévoit le projet de loi.
Mais – car il y a au moins trois « mais » – nous ne devons pas franchir la ligne jaune du respect de la vie privée. Or, dans le texte, vous vous laissez aller, monsieur le ministre, en demandant que nous déclarions les activités professionnelles de nos conjoints, de nos enfants et de nos parents ! Pourquoi pas de nos cousins à la mode de Bretagne, monsieur Urvoas ? 
(Sourires.)
Le deuxième écueil, c’est la publication des patrimoines en préfecture, avec possibilité pour les citoyens d’aller les consulter mais sans avoir le droit de les diffuser ou de les divulguer. À qui ferez-vous croire que c’est possible !
 Ils rêvent !
M. Olivier Marleix.
 À quoi sert-il de connaître le patrimoine des élus, si ce n’est pour l’exploiter d’une manière ou d’une autre, éventuellement avec malveillance ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Certains de nos collègues ont publié des informations sur leur patrimoine. C’est parfaitement leur droit et je le respecte. Mais j’observe que les médias et les réseaux sociaux se sont emballés, en demandant toujours plus et en mettant en doute la sincérité de ces déclarations.
 S’agissant des ministres, ils n’avaient pas tort !
M. Charles de La Verpillière.
 Le résultat est invariable : voyeurisme, démagogie et montée des extrêmes !
Mme Isabelle Le Callennec.
Si d’aventure cette disposition devait être retenue – mais vous savez bien qu’elle est contestée dans les rangs mêmes de votre majorité, monsieur le ministre –, si cet accès au public devait voir le jour, adoptons à tout le moins l’amendement de notre collègue Philippe Le Ray, qui vise à révéler aux élus concernés le nom de ceux qui ont consulté leur patrimoine. La transparence vaut dans les deux sens…
Enfin, le troisième point qui appelle notre vigilance concerne la nécessaire indépendance de la Haute Autorité. Or, en l’état actuel du texte, c’est le Président de la République qui nomme le président de cette Haute Autorité, sans autre forme de procès. D’où ma proposition d’amendement, visant à recueillir l’avis préalable – et incontournable – des commissions des lois de l’Assemblée et du Sénat.
En conclusion, nous partageons sur ces bancs l’exigence de transparence qui doit être au cœur de l’engagement de tous les responsables publics. Nous pensons qu’il est possible et souhaitable d’améliorer l’existant, mais dans le respect de la vie privée.
Au risque de nous répéter, nous déplorons que ce texte s’invite dans l’agenda parlementaire alors que le chômage bat des records. Nous pensons que la médiatisation de nos débats est même de nature à faire prospérer le « tous pourris » entretenu par les extrêmes, de droite comme de gauche. Les Français risquent d’avoir le sentiment que nous ne pensons vraiment qu’à nous, et ce n’est pas fini, puisque vous nous concoctez un texte sur le cumul des mandats ! Dans nos circonscriptions, les gens ne veulent pas connaître notre patrimoine ou limiter nos mandats ; ils veulent du travail, pour eux et pour leurs enfants, et se plaignent du matraquage fiscal.
Pour toutes ces raisons, comme mes collègues du groupe UMP, et sauf modifications substantielles du contenu de ce texte, ce dont je doute, je voterai contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 14 mai 1793, un membre de la Convention déclara : « On nous parle souvent de corruption, de fortunes scandaleuses. Pour connaître de quel côté a été la corruption, je demande que chaque député soit tenu de donner l’état détaillé de sa fortune ; que cet état soit imprimé et que celui qui aurait fait un faux bilan soit déclaré infâme. » Et le compte rendu de l’époque d’ajouter : « Oui, oui ; aux voix ! s’écrie-t-on simultanément dans toutes les parties de la salle. »
M. Jean-Luc Drapeau.

M. Thomas Thévenoud.
 La nécessité d’assurer la transparence de la vie publique n’est donc pas une idée nouvelle, et le texte sur lequel nous sommes amenés à débattre aujourd’hui permet de donner corps à un engagement fort pris par François Hollande lors de la campagne présidentielle : œuvrer pour une République exemplaire. 
M. Jean-Luc Drapeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de La Verpillière.
 Avec cette République exemplaire, nous entendons mettre fin aux doutes que certains peuvent avoir sur l’intégrité des élus, rétablir le lien de confiance entre les citoyens et les élus.
M. Jean-Luc Drapeau.
Cette préoccupation, la gauche au pouvoir l’a toujours eue,…
 On l’a vu !
M. Charles de La Verpillière.
 …et ce dès 1988, puisqu’une loi relative à la transparence financière de la vie politique a instauré une obligation de déclaration de situation patrimoniale des principaux élus politiques et dirigeants d’organisme. Même si cette loi, qui a connu quelques évolutions depuis, est peu connue de nos concitoyens, je ne laisserai pas dire, sur les bancs de l’opposition, que ces textes relatifs à la transparence sont des textes de circonstance, consécutifs à une affaire qui a révélé les erreurs et le mensonge d’un seul homme. 
M. Jean-Luc Drapeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Tout d’abord, le rapport remis par Lionel Jospin au Président de la République, « Pour un renouveau démocratique », inspire à bien des égards les projets de loi sur lesquels nous débattons.

M. Charles de La Verpillière.
 Je cite enfin le Premier ministre Jean-Marc Ayrault, lors du conseil des ministres du 13 mars dernier : « Un projet de loi relatif à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique sera présenté au conseil des ministres avant l’été. Le Gouvernement entend donc définir une véritable stratégie globale de prévention, fondée sur la transparence et sur l’implication de tous les acteurs. »
M. Jean-Luc Drapeau.
 Une stratégie globale d’enfumage, oui !
M. Guy Geoffroy.
 Il a donc fallu attendre que la gauche arrive au pouvoir pour que se concrétisent des avancées sur ces sujets.
M. Jean-Luc Drapeau.
 Merci, monsieur Cahuzac !
M. Charles de La Verpillière.
 Dois-je vous rappeler qu’un projet de loi relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique avait été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le 27 juillet 2011, à la suite d’un rapport commandé par le précédent Président de la République, rapport demandé dans l’urgence, suite à une affaire concernant un membre du gouvernement de l’époque ? 
M. Jean-Luc Drapeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce texte visait pourtant à rendre obligatoire une déclaration d’intérêts de la part des personnes exerçant les responsabilités les plus importantes. C’est bien ce que nous proposons : les déclarations d’intérêt et d’activité feront l’objet d’une publication systématique où apparaîtront le montant des rémunérations tirées d’activités professionnelles exercées parallèlement au mandat parlementaire.
Ce texte prévoyait également la création d’une Autorité de la déontologie de la vie publique. C’est aussi ce que nous faisons, avec la Haute Autorité de la transparence de la vie publique.
 Autorité stratosphérique !
M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, les textes que nous examinons aujourd’hui vont plus loin que ce que vous proposiez à l’époque et satisfont une double exigence de transparence et de véracité. Exigence de transparence d’abord, puisque les déclarations de patrimoine pourront être consultables en préfecture par tout citoyen inscrit sur les listes électorales, lequel pourra adresser toute observation écrite à la Haute Autorité. Ainsi, l’absence de publication ou de divulgation des déclarations n’empêchera pas l’exercice d’une certaine forme de contrôle citoyen. Cela vous dérange ? 
M. Jean-Luc Drapeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce texte répond ensuite à une exigence de véracité, puisque la Haute Autorité est une autorité indépendante. Enfin, il doit permettre de lutter contre les conflits d’intérêts, notion définie très clairement pour la première fois dans notre législation, tandis que nous renforçons les sanctions applicables aux élus.
Mes chers collègues, la moralisation et la transparence de la vie publique que veulent nos concitoyens ne réclament pas des paroles mais des actes. C’est l’objet des débats que nous entamons aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, ces deux projets de loi sur la transparence de la vie publique que nous examinons ce soir veulent répondre à la défiance manifestée par l’opinion publique à l’égard du monde politique.
M. Jean-Michel Clément.
S’engager ainsi sur la voie de la réhabilitation du politique constitue une forme d’aveu implicite que régnerait dans le monde politique une confusion des genres entre l’action publique et les intérêts personnels des élus.
Les causes de la défiance sont certainement multiples et lointaines, mais elles sont surtout sociétales, amplifiées par la crise et la déferlante médiatique de l’information, la survenue d’un fait grave – mais isolé – ou des doutes sur les comptes d’un candidat à la présidence de la République venant ajouter au trouble et à la confusion…
Je doute pour ma part que s’engager dans ce débat soit de nature à restaurer la confiance ; au contraire.

M. Julien Aubert.
 Deux directions nous sont proposées pour mettre fin aux dérives. La première concerne la transparence du patrimoine des élus, la seconde les conflits d’intérêts.
M. Jean-Michel Clément.
Nous ne pouvons qu’être d’accord sur l’esprit général de ces textes et certaines de ces dispositions sont déjà applicables en d’autres domaines ou en d’autres matières – je pense, par exemple, au droit des sociétés ou aux codes de déontologie professionnelle qui régissent certaines professions ; leur extension à la fonction d’élu n’est en soi guère originale.
Mais l’exercice auquel nous renvoie l’examen de ce texte est périlleux, tant la réalité est complexe.
Et, si la transparence est le gage de l’honnêteté, rien ne nous assure qu’elle sera appréciée de telle manière qu’elle rétablira la confiance indispensable entre les citoyens et leurs élus.
S’agissant de la prévention des conflits d’intérêts, cette disposition est essentielle mais elle ne doit pas être circonscrite à la seule sphère politique, sauf à tomber dans le travers du « présumé coupable ». Je souhaite pour ma part qu’elle soit transposable à d’autres domaines, par exemple celui de la justice commerciale.
 Celui de la justice tout court !
M. Julien Aubert.
 Cependant, une difficulté sérieuse subsiste toujours : la définition de la notion elle-même, extensive et difficile à circonscrire, dès lors qu’elle est applicable, je cite, à « toute situation de nature à compromettre, ou paraître compromettre, l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».
M. Jean-Michel Clément.
La définition ainsi donnée est, à n’en pas douter, une avancée en ce qu’elle constitue une dimension préventive que tout élu ou membre des cabinets ministériels sera alors à même d’apprécier avant d’agir, plutôt que de devoir apporter 
a posteriori
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 S’agissant des déclarations de patrimoine, plutôt que de les rendre publiques, mieux valait en effet renforcer les pouvoirs d’investigation et de contrôle de la Haute Autorité. En quoi la publication aurait-elle contribué à réhabiliter le politique ? Tout n’étant que subjectivité, au mieux elle aurait interrogé, au pire elle aurait alimenté les fantasmes.
M. Jean-Michel Clément.
Au contrôle citoyen, je préfère celui d’une commission indépendante, dotée de moyens d’investigation adaptés à l’objectif recherché. Ils figurent désormais dans la loi. Il s’agit en fait de permettre à la Haute Autorité de mieux accéder aux informations déjà connues par l’administration fiscale, et plus particulièrement au dossier du contribuable où s’entassent toutes les déclarations de revenus ou de capital ainsi que toute autre information relative à ce dernier, comme les actes de propriété ou de donation. Les choses étaient finalement simples.
Le dispositif adopté en commission vise donc à supprimer la publication des déclarations de situation patrimoniale pour y substituer une consultation par les électeurs. Je ne le trouve pas très satisfaisant non plus. Qui peut croire à son anonymat, à l’heure où l’information circule avant même d’être vérifiée ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas nous !
M. Julien Aubert.
 L’interdiction prévue à l’alinéa 50 de l’article 1
M. Jean-Michel Clément.

Reste l’alinéa 13 de l’article 2 interdisant le cumul de l’exercice des fonctions de conseil avec le mandat de député. Cette mesure revient, sans le préciser, à interdire à certaines professions d’exercer une quelconque fonction politique. Il me semble que la République ne peut choisir ses élus. Ce sont les citoyens qui choisissent les élus de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob.
 Ce n’est qu’à cette condition que le Parlement est l’expression de la démocratie. C’est pour cette raison que les textes que nous examinons ce soir, même pavés des meilleures intentions, ne peuvent, en l’état, recevoir ma pleine approbation.
M. Jean-Michel Clément.
 Rejoignez-nous à l’UMP !
M. Julien Aubert.
 Le débat parlementaire me permettra, je l’espère, de les considérer différemment.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Le meilleur était pour la fin.
M. Olivier Marleix.
 C’est un honnête homme !
M. Julien Aubert.
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. 
Je commencerai par écarter les questions qui sont hors du champ du texte mais que certains d’entre vous ont abordées, sans doute parce qu’ils n’ont pu suivre le déroulement des débats jusqu’au bout ou que les arbitrages n’avaient pas encore été rendus. Je pense en particulier à la démonstration relative aux maires de Lozère, aucun d’eux n’étant concerné par ce texte, ou à la présentation, par M. Accoyer, des conséquences de la limitation des revenus, lesquels ne figurent plus dans le texte qui vous est soumis aujourd’hui.
 Elle a bien failli y être !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Il n’y a plus rien dans ce texte !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La bonne et la mauvaise !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Il n’y a qu’à voir les partielles !
M. Julien Aubert.
 ministre délégué. Monsieur, je pense que votre contribution intellectuelle au débat atteint ses limites… 
M. Alain Vidalies,
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le ministre perd son calme !
M. Julien Aubert.
 Épargnez-nous vos attaques personnelles !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Certains de vos intervenants, et non des moindres – je pense à M. Wauquiez – estiment que l’on ne peut convaincre les Français si l’on redoute l’exemplarité, et qu’il faut aller plus loin dans la transparence. Je vois que M. Abad approuve, et son intervention allait pratiquement au-delà de notre propre position, puisqu’il considérait que nous avions raté une occasion. Je suis assez admiratif de la position de l’UMP compte tenu de la polyphonie que nous avons entendue ce soir.

M. Damien Abad.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Ce n’est déjà pas mal !
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Vous parliez de la diversité, justement !
M. Julien Aubert.
 Et les Verts, alors ?
M. Damien Abad.
 On a tous parlé de Cahuzac.
M. Olivier Marleix.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Dans le Gouvernement ?
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Et le parti socialiste ?
M. Olivier Marleix.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Huit élections perdues, cela pose tout de même un problème !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Mais vous, vous ne vous trompez pas !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Votre contribution est très limitée !
M. Julien Aubert.
 Vous n’assumez pas votre responsabilité par rapport à l’affaire Cahuzac !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
J’invite tous ceux qui ont des solutions vite faites et des formules rapides, à se reporter à ce débat des plus intéressants.
 Et pendant ce temps, on ne parle pas du chômage !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Je vois bien votre cheminement mais je pense sincèrement que vous vous trompez.
Dans cette affaire,…
 Cette ténébreuse affaire !
M. Olivier Marleix.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Essayez donc de diviser l’UMP !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Nous aurons l’occasion de revenir sur le détail des mesures mais nous essayons tout d’abord de répondre à deux questions qui se posent à vous comme à nous.
 Vous avez un de ces culots !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Que le chômage baisse !
M. Olivier Marleix.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Les Français veulent un Gouvernement au travail, pas des pantalonnades !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Vous nous faites perdre du temps !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Occupez-vous donc de l’emploi !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Mais bien sûr !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Mais oui, il faut y croire !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Il parle pour ne rien dire !
M. Julien Aubert.
 ministre délégué. Vous ne voulez pas nous accompagner sur le chemin de la transparence, vous ne l’avez jamais voulu. Nous ne sommes pas déçus, mais déterminés à agir comme la gauche l’a toujours fait pour faire progresser la démocratie et la République. 
M. Alain Vidalies,
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Je vais essayer d’améliorer la contribution intellectuelle au débat de cet hémicycle, si je le puis…
M. Julien Aubert.
Je dois vous faire une confession. Je ne connais pas M. Cahuzac, que j’ai eu le plaisir de croiser, mais à qui je n’ai jamais parlé. Or, je découvre cet article 1

Ce qui doit être vertu d’un côté ne peut pas être vice de l’autre.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Si la faute est partagée, si elle est collective, si la faute d’un seul doit entraîner la responsabilité de tous, elle aurait alors dû entraîner celle du premier d’entre tous, à savoir le Premier ministre qui, dans la Constitution, est responsable de l’activité du Gouvernement devant ce même Parlement.
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Cet article n’a pas lieu d’être parce que vous n’avez pas assumé votre responsabilité en renversant le Gouvernement. Par conséquent, vous n’avez pas à nous demander d’être solidaires de la faute de M. Cahuzac.
M. Julien Aubert.
 N’importe quoi !
M. René Dosière.
 De surcroît, la loi n’a pas à édicter des évidences. Elle n’a pas à inscrire dans les articles que le soleil est jaune, que le ciel est bleu ou que les élus doivent être probes et honnêtes car, à mon sens, ils le sont et je ne vois pas pourquoi vous en douteriez.
M. Julien Aubert.
Enfin, cet article fait redondance avec l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »
Il me semble que cet article suffit et qu’il y en a un de trop ; je crains que ce ne soit le vôtre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est mauvais !
M. René Dosière.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce texte préparé dans l’urgence, à la suite de l’affaire Cahuzac, risque d’aboutir au résultat inverse de celui recherché.
M. Yannick Favennec.
Vous avez commencé par annoncer une transparence totale pour restaurer l’exemplarité de la République. Soit. Une transparence totale qui exige déclaration et publication du patrimoine. En ce qui me concerne, rendre public mon patrimoine ne me pose aucun problème, même si je ne suis pas certain que cela réduise la défiance des Français à l’égard de leurs élus.
Mais, finalement, votre majorité a fait machine arrière. On ne parle plus maintenant de transparence totale, puisque les déclarations de patrimoine ne seront plus publiées, mais seulement consultables par les électeurs inscrits sur les listes électorales à la préfecture du département d’élection du député. C’est donc une semi-transparence, quelque peu hypocrite. Bref, de la poudre aux yeux !
Que vont penser nos compatriotes ? Ils vont simplement se dire que les élus nationaux ne veulent pas de transparence et qu’ils s’auto-protègent.
Il faudrait, en vérité, aller plus loin dans la transparence, monsieur le ministre, et surtout dans l’équité entre tous les candidats aux élections législatives et sénatoriales, qui devraient, eux aussi, avoir obligation de déclarer et de publier leur patrimoine.
Enfin, il faut un contrôle des déclarations efficace, avec attestation des déclarations des parlementaires par un commissaire aux comptes et création d’un délit de parjure, sans quoi le dispositif perd tout intérêt. Car, finalement, à quoi sert la déclaration ou même la publication du patrimoine si elle n’est pas sérieusement vérifiée au début et à la fin du mandat ?
Cette proposition du groupe UDI me paraît pleine de bon sens et surtout très efficace.
 Vive le contre-gouvernement UDI !
M. Matthias Fekl.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Quelques mots sur l’article 1
M. Lionel Tardy.

À tort ou à raison, l’opinion publique française exprime un irrépressible besoin de transparence, d’autant que les affaires remettant en cause la transparence de la vie publique pullulent.
Je regrette, comme beaucoup, ce sentiment délétère de suspicion généralisée sur fond de crise économique et d’explosion du chômage. Pour reprendre la main et calmer une opinion publique chauffée à blanc et séduite par les extrêmes – l’élection législative partielle de ce weekend vient encore de le démontrer –, le Président de la République s’est lancé à corps perdu dans le grand chantier de la moralisation de la vie publique.
C’est l’actualisation d’un vieux démon démocratique, et Internet offre les moyens technologiques permettant de tout savoir. Le dévoilement de mensonges ou de gaffes, rendu plus fréquent par l’outil Internet, donne l’impression qu’il y en a davantage que par le passé, ou régnait une certaine 

 Absolument !
M. Julien Aubert.
 Le dévoilement provoque une demande supplémentaire de transparence, mais les informations additionnelles, bien loin d’instaurer la confiance, produisent elles-mêmes de la suspicion. La publication sur Internet du patrimoine des ministres a soulevé davantage de doutes qu’elle n’a donné de garanties quant à leur probité.
M. Lionel Tardy.
Beaucoup de questions se posent, mais il faut, en même temps, parvenir à dépasser ces difficultés, car des évolutions sont nécessaires dans la manière de travailler des élus. Le choix est simple : soit nous prenons l’initiative et nous pourrons avoir notre mot à dire, soit nous subirons une évolution qui, de toute manière, se fera.
Je prends un exemple que nous connaissons tous dans cet hémicycle : le site NosDéputés.fr, animé par le collectif Regards Citoyens. Tous s’accordent à reconnaître qu’il nous bouscule et que l’existence de ce site modifie notre manière de travailler. Beaucoup le déplorent et critiquent une course aux statistiques et aux chiffres pour bien figurer dans les classements.
Mes chers collègues, voilà un exemple d’évolution subie où nous sommes à la remorque d’une initiative citoyenne qui s’est organisée sans nous pour procurer aux citoyens des informations auxquelles ils ont droit et que nous nous gardions bien de leur fournir.
 Merci, monsieur Tardy !
M. le président.
 Encore trente secondes, monsieur le président ! 
M. Lionel Tardy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Oui, c’est intéressant !
M. Julien Aubert.
 Si le site de l’Assemblée nationale, en supprimant tout comptage des interventions et des questions, mais aussi et surtout… 
M. Lionel Tardy.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, chers collègues, ce texte nous interpelle car il nous dit à tous – le Premier ministre nous l’a annoncé dans l’hémicycle – que nous sommes des Cahuzac en puissance ! On considère que chacun d’entre nous peut commettre la même faute, faire le même mensonge et montrer la même audace que celle dont ce ministre en exercice a osé faire preuve devant la représentation nationale.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je ne me vois pas comme un Cahuzac en puissance ! Je n’adhère pas à ce projet de loi dans la mesure où il nous met tous dans en situation d’être pointé du doigt, l’opinion publique nous soupçonnant tous d’être capables de faire la même chose que Jérôme Cahuzac. C’est la défiance qui sous-tend ce texte, non la confiance. Sinon, il n’y aurait eu nul besoin de ces circonstances pour proposer de la transparence.
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
 En fin de compte, est-ce vraiment une exigence de transparence qu’ont les Français vis-à-vis de nous ? Je ne le crois pas. Ce que veulent les Français, c’est la vérité et la sincérité lorsqu’on affiche un patrimoine, un revenu ou un intérêt.
M. Jean-Christophe Fromantin.
En livrant nos patrimoines aux préfectures, on ne résoudra pas le problème, car on ne donnera pas aux Français la grille de lecture pour comprendre ce qui, dans un patrimoine, relève de l’histoire d’une famille, de l’entreprise ou de l’héritage de tel ou tel, ou encore de ce que l’un d’entre vous nommait à juste titre l’évolution d’un patrimoine lorsque celui-ci est lié à la chose publique.
Votre texte, monsieur le ministre, tombe à côté. Il nous place tous dans une situation de défiance, non dans une perspective de confiance. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne nous ferez pas le coup de l’UMP polyphonique ! Honnêtement, lorsque j’ai écouté tout à l’heure les discours des intervenants de votre majorité, il y a des gens comme M. Faure qui demandent une évolution de la loi, notamment pour que l’on puisse publier l’évolution du patrimoine, il y a M. de Rugy qui vous appelle à un sursaut, et il y a une partie des députés qui sont mal à l’aise devant ce projet de loi.
M. Damien Abad.
L’article 1


Vous aviez fait un premier choix, celui de publier le patrimoine des élus. En réalité, cela voulait dire qu’un député riche est par nature un mauvais député et qu’un député pauvre est par nature un bon député. Est-ce cette course au misérabilisme que nous voulons ?
Puis vous avez opté pour la consultation en préfecture. C’est encore pire que la publication, car cela signifie que vous n’assumez même pas votre position. Je voudrais vous poser une question. Il y a des pays qui publient et des pays qui ne publient pas. Mais y a-t-il un seul pays en Europe qui permet la consultation sans publication ? Voilà une bizarre conception !
Vous allez rompre l’anonymat. On pourra voir sur des sites belges ou autres nos déclarations, ou plutôt des versions parcellaires de nos déclarations, et ce uniquement à des fins de délation. En outre, il y aura inégalité entre le candidat sortant et les autres candidats, non soumis aux mêmes exigences.
Allez au moins au bout de votre réforme ! Assumez au moins vos convictions politiques ! M. Faure a raison quand il dit : « Regardez et publiez ! » Ne faites pas cette consultation totalement hypocrite ! C’est une erreur magistrale qui va, de surcroît, institutionnaliser la délation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Gilles Lurton.

Monsieur le ministre, nous sommes contre l’inquisition dans la vie des parlementaires, contre l’atteinte au respect de la vie privée des députés et de leur famille.
En ce qui me concerne, je n’ai pas honte du patrimoine dont je dispose, et qui résulte de vingt-cinq années de travail, rien de plus, mais cela ne regarde que moi. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, en quoi cette loi aurait empêché M. Cahuzac de mentir à la France, de transférer 600 000 euros en Suisse et de les défiscaliser, alors que c’était lui qui était chargé de percevoir les impôts des Français ?
La jurisprudence en la matière démontre avec constance que l’atteinte à la vie privée équivaut à une atteinte aux libertés individuelles pourtant garanties par notre Constitution.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Cette atteinte est d’autant plus regrettable qu’elle touche également le conjoint du député en cas de mariage selon le régime de la communauté universelle des biens.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Guy Geoffroy.

Il est surtout, quand on le lit de très près – après nos travaux en commission, on s’en rend clairement compte –, le fruit d’un conglomérat entre l’intention initiale du Gouvernement et la très vive réaction de votre majorité, du président de l’Assemblée nationale et du président de la commission des lois. Nous restons, sur tous les sujets, dans une demi-mesure qui ne peut donner satisfaction. Nous aurons l’occasion d’y revenir en défendant tous les amendements qui expriment notre refus de ce texte.
Partant d’une intention à laquelle tout le monde ne peut qu’adhérer, vous empruntez un très mauvais chemin et rendez un très mauvais service à la démocratie représentative. En effet, vous désignez à la vindicte populaire comme suspects 

De surcroît, vous mêlez à tout cela la vie personnelle des élus de la République, en particulier celle de leur conjoint.
Pour toutes ces raisons, il est très important de supprimer cet article.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’exhibitionnisme ne serait pas le plus important si le véritable objectif était de corriger les excès qui ont été constatés.
M. Julien Aubert.
Toute cette démarche ne va qu’amplifier la curiosité. En effet, qui sont les citoyens qui voudront regarder ce que tel ou tel élu possède ? Et quelles seront leurs motivations ? Si vous me dites qu’il n’y a aucune présomption de culpabilité ou aucune curiosité maladive, c’est que vous êtes naïfs – à moins qu’il n’y ait une autre explication, et dans ce cas j’aimerais savoir quel citoyen peut avoir envie, un jour de semaine, d’aller farfouiller à la préfecture pour mettre son nez dans les affaires de son élu. Cela pose aussi la question de savoir qui contrôle les élus et de quelle manière.
 C’est la Cour des comptes !
M. Thomas Thévenoud.
 Le citoyen, lors de l’élection, vient rendre son verdict. Mais voulons-nous vraiment que ce verdict soit étayé de cette manière ?
M. Julien Aubert.
Enfin, nous aurons beau voter toutes les lois du monde et vous aurez beau clamer sur tous les toits de Paris que la vertu est établie par la loi, ce n’est pas à la loi d’établir la vertu de l’homme politique. La vertu d’un homme politique se construit, elle est le fruit d’une éducation, d’un code déontologique personnel. Par conséquent, je crains que, d’un côté, cette loi ne soit d’aucune utilité au débat et que, de l’autre, vous n’excitiez une curiosité maladive, jetant le discrédit sur l’ensemble de la classe politique.
Nous l’avons bien vu lorsque certains ont publié leur patrimoine sur Internet. La réaction n’a pas été de dire : « C’est bien ! ils ont publié leur patrimoine ! », mais plutôt : « Pourquoi valorisent-ils tel ou tel élément de patrimoine à tel ou tel prix ? Il y a quelque chose de louche là-dessous ! » Vous avez fait plus de mal que de bien ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 C’est un peu court, comme réponse !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous nous demandez, chers collègues de la majorité, d’être constructifs et d’avancer des propositions. Je vous ai dit tout à l’heure ce qu’a été, selon moi, la consultation : un numéro d’équilibriste démontrant que vous n’assumez pas vos propres convictions politiques.
M. Damien Abad.
Mon amendement ne propose qu’une chose, c’est que la publication soit une sanction. Nous déclarerions notre patrimoine à la Haute Autorité, dotée des moyens d’investigation nécessaires pour examiner s’il y a enrichissement personnel au cours du mandat. Car c’est bien cela qui compte : déterminer s’il y a enrichissement au cours du mandat, non si on a un gros ou un petit patrimoine au départ ou à la sortie. La publication n’interviendrait qu’en cas de non-respect de la loi appelant une sanction. Cela permettrait de respecter la vie privée tout en satisfaisant l’exigence d’exemplarité et de transparence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Excellent !
M. Thomas Thévenoud.
 C’est du voyeurisme !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je voudrais faire une remarque d’ordre général. Vous avez décidé, monsieur le ministre, en accord avec le Président de la République et le Premier ministre, de nous faire examiner le texte selon la procédure accélérée. Ce choix témoigne de la nervosité de votre camp après l’affaire Cahuzac dont vous avez décidément bien du mal à vous dépêtrer.
M. Guy Geoffroy.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Au-delà de cette accélération de votre histoire, dont vous entendez faire celle des élus de la République, ce qui se passe depuis le début de l’examen des amendements est très inquiétant. Nous ne pouvons pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous contenter d’un avis défavorable. Nous demandons que vous fournissiez un minimum d’explications sur les amendements que nous présentons !
M. Guy Geoffroy.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, car vous disposez de la majorité. Mais ne commencez pas l’examen du texte en accélérant encore davantage le cours de cette sinistre aventure dans laquelle vous vous êtes enfoncés et dans laquelle vous voulez nous enfoncer avec vous ! La question à l’ordre du jour du Parlement mérite beaucoup mieux que cela ! 
M. Guy Geoffroy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 L’article compte quelque 78 alinéas. L’objet de cet amendement est d’essayer de vous faire au moins prendre conscience, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de toutes les imperfections de la série d’alinéas qui en constitue la première partie, c’est-à-dire les alinéas 1 à 39, relatifs à la déclaration de patrimoine.
M. Guy Geoffroy.
Nous vous avons expliqué au cours de la discussion générale, et nous essayons de vous expliquer dans la présentation des amendements, dans le peu de temps qui nous est imparti, qu’il y a là beaucoup d’imperfections, et surtout quelque chose de totalement contre-productif. Il est vraiment indispensable que vous repreniez votre copie. C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cohérence avec les amendements qui malheureusement n’ont pas été adoptés, la suppression des alinéas 1 à 39.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est également un amendement de cohérence. Actuellement, que dit la loi ? Lorsqu’un parlementaire est élu, il dépose sa déclaration de patrimoine au Conseil d’État. Elle est contrôlée au début et à la fin de son mandat afin d’examiner l’évolution de sa situation et de détecter un éventuel enrichissement. Je ne comprends pas la raison de l’ouverture de la déclaration de patrimoine à la consultation publique.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 De dépouillement législatif, plutôt !
M. Lionel Tardy.
 Et qui, hélas, exclut l’opposition !
M. Julien Aubert.
 Parce que vous n’avez pas d’idées ! Dans « coproduction », il y a « produire » !
M. Alexis Bachelay.
 Vous produisez, vous ?
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Par ailleurs, nous avons tous deux l’habitude, monsieur Geoffroy, de débats au cours desquels les interventions sont parfois convenues, où, aux amendements de suppression de l’article, succèdent des amendements de suppression partielle. Si, d’aventure, des propositions ou arguments nouveaux sont avancés, le Gouvernement répondra autant qu’il le faudra, mais je ne vais pas répéter ce qui a déjà été largement exposé au cours de la discussion générale. Je ne vois donc nul scandale à répondre simplement « défavorable » à la reprise de vos argumentations, nos divergences étant largement connues.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise simplement à supprimer le mot « Haute ». Trente amendements similaires suivent, je n’en défendrai donc qu’un, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le ministre, afin d’éviter l’inflation verbale. Qu’est-ce que l’inflation verbale ? C’est…
M. Gérald Darmanin.
 L’inflation de vos paroles !
M. François de Rugy.
 Mais oui, monsieur de Rugy ! Je remarque d’ailleurs que votre groupe est très mobilisé par le texte ! On y parle des micropartis politiques, sans doute vous sentez-vous concerné ! 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Prétentieux !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Allez à l’essentiel, monsieur Darmanin !
M. Alexis Bachelay.
 On les a réveillés !
M. Guy Geoffroy.
 En effet, on les a réveillés ! Ce n’est pas grave. Si vous ne me laissez pas parler, mes chers collègues, j’attendrai le deuxième amendement pour mieux m’expliquer ! L’inflation verbale… 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas grave, j’en ai trente autres comme celui-là, on pourrait continuer longtemps ! C’est parce que M. Mamère est député-maire que vous êtes si excité, monsieur de Rugy ? Il expliquait ce soir à la télévision être contre le cumul des mandats ! 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’inflation verbale, si je peux défendre mon amendement, monsieur le président…
 Allez-y, cher collègue, ne vous laissez pas troubler ! 
M. le président.

 Non, jamais ! L’inflation verbale, c’est l’art d’employer des mots riches pour désigner des réalités pauvres. Je pense que cela correspond exactement au texte.
M. Gérald Darmanin.
 Tout ça pour ça !
M. Thomas Thévenoud.
 Si jeune et déjà si vieux !
M. Olivier Faure.
 Il veut sans doute parler de la COCOE ! 
M. Mathieu Hanotin.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Financée par dotation publique !
M. Alexis Bachelay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Franchement, mesdames et messieurs les députés de l’opposition pour une fois que nous essayons de faire de la codécision ou de la co-élaboration, ce qui n’arrive pas si souvent, vous nous critiquez ! En l’espèce, nous nous inspirons de vos travaux, vous qui êtes quand même les auteurs de hautes autorités ou du moins spécialistes de l’utilisation du mot « haute » : HADOPI, Haute Autorité de la communication audiovisuelle, Haute Autorité de santé. Lorsque l’on fait une œuvre importante à laquelle on croit, l’esthétique commande d’en passer par une « haute autorité ». Nous y tenons, l’avis sera donc défavorable. Je vous remercie, monsieur Darmanin, de votre contribution au débat.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Quand j’ai vu que vous aviez déposé cet amendement, monsieur Darmanin, je me suis dit qu’il y avait là une contribution de haute volée au débat parlementaire. J’ai bien aimé votre intervention dans la discussion générale, qui m’a paru beaucoup plus intéressante, encore que vous ne soyez pas allé tout à fait au bout de vos propos, ce qui est dommage.
M. François de Rugy.
Vous avez évoqué, par exemple, un député ayant des activités horticoles. Je ne sais pas à qui vous pensiez, mais j’imagine que vous lui demanderez de faire son 
coming out
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Mais où est votre groupe ?
M. Gérald Darmanin.
 C’est vrai ! Un peu de modestie !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement visant à l’efficacité. Ce qui nous intéresse tous en effet, dans le projet que vous nous proposez, monsieur le ministre, c’est qu’il soit efficace. Pour ce faire, il faut mettre en place les conditions d’un contrôle. Or, comme vous le savez, le texte que vous nous proposez prévoit le contrôle de quelque 7 000 élus. En outre, la nécessaire réduction de la dépense publique empêchera probablement de doter la Haute Autorité de moyens suffisants pour contrôler ces 7 000 personnes et pour vérifier que l’évolution de leur patrimoine entre le début et la fin de leur mandat n’est pas le fruit d’un enrichissement illicite.
M. Jean-Christophe Fromantin.
C’est pourquoi cet amendement, que j’ai déposé avec plusieurs de mes collègues, propose de remplacer la certification sur l’honneur par l’attestation d’un commissaire aux comptes dûment habilité auprès de la cour d’appel. Il pourrait faire ses diligences au début et à la fin du mandat, et valider la sincérité et la réalité des comptes et du patrimoine qui lui sont soumis.
C’est ce qui se fait dans les entreprises, dont les comptes ne sont pas toujours faciles à lire et à comprendre. Il en va de même, me semble-t-il, dans la configuration dans laquelle nous sommes. Une telle procédure serait de nature à renforcer la confiance et la transparence dans la mesure où un commissaire aux comptes pourrait attester de la sincérité et de la réalité des comptes qui lui sont proposés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Il n’en serait pas moins indépendant !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je veux simplement poser une question au ministre : combien de centaines de fonctionnaires va-t-il falloir pour exercer un vrai contrôle de patrimoine sur 7 000 déclarations ? Ce contrôle doit, je le précise, être réalisé dans un délai restreint, alors même qu’il suppose un échange de questions et de réponses sur certains éléments, et qu’il ne porte pas seulement sur quelques biens, mais sur tout bien mobilier. Il va donc falloir s’interroger sur le prix du moindre objet – la montre de M. Jacob, la mienne, la vôtre –, sa date d’acquisition, etc. Tout cela représente un travail considérable et très pointu.
M. Hervé Morin.
Pouvez-nous nous préciser quel est le budget d’ores et déjà prévu par le Gouvernement pour cette Haute Autorité – en clair, combien cela va-t-il coûter ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 J’estime, moi aussi, que notre collègue Fromantin a posé une vraie question, dans la mesure où il estime que 7 000 élus seraient concernés par les nouvelles dispositions. Comme nous l’avons tous souligné lors de la discussion générale, le problème de ce texte, c’est l’effectivité du contrôle : une déclaration, c’est bien, mais sans contrôle, cela ne vaut rien !
M. Lionel Tardy.
Je ne vois vraiment pas comment la Haute Autorité va faire pour contrôler 7 000 élus, à moins de disposer pour cela de moyens suffisants. L’avantage de l’amendement, c’est d’engager la responsabilité d’une tierce personne, ce qui constituerait une avancée. Il pose toutefois, en termes de coût, une question qui demeure pour le moment sans réponse. Reste que, si les contrôles ne sont pas effectués, ce texte ne servira à rien.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
 Allez-vous nous dire combien cela va coûter ?
M. Lionel Tardy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Elles ne sont pas contrôlées !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Cette commission appelée à disparaître dispose aujourd’hui de six fonctionnaires pour accomplir la mission qui lui est confiée. Étant précisé que le nombre de déclarations va passer de 5 000 à 7 000 – ce sont des chiffres approximatifs –, le Gouvernement s’engage à mettre à disposition de la Haute Autorité, par redéploiement, dès le mois de septembre, vingt équivalents temps plein de fonctionnaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Des contrats de génération ?
M. Gérald Darmanin.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne craignez décidément pas le ridicule !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux d’abord dire à M. le ministre que trois choses me surprennent dans la réponse qu’il vient de nous faire. Premièrement, il nous dit que la Commission pour la transparence exerce déjà un contrôle. Il est toutefois permis de s’interroger sur l’efficacité de ce contrôle, dans la mesure où les six personnes chargées de l’exercer ont laissé passer l’affaire Cahuzac – une affaire d’une certaine importance, vous en conviendrez ! 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, vous affirmez que la sincérité des comptes n’est pas fondamentale. Mais quel est l’intérêt de contrôler des comptes, si ceux-ci ne sont pas sincères ? Pour moi, il faut absolument qu’ils le soient, c’est-à-dire qu’ils reflètent la réalité du patrimoine, des revenus et des intérêts des uns et des autres.
Troisièmement, enfin, vous nous dites que la certification des comptes représentera un coût pour ceux qui souhaiteraient y procéder. Mais le recrutement de vingt personnes se traduira, lui, par un coût pour tous les Français ! Il n’y a pas un coût privé et un coût public : comme le disait tout à l’heure Hervé Morin, à la fin, de toute façon, c’est bien d’argent public qu’il s’agit.
Vous auriez été bien inspiré de demander à chaque élu de faire contrôler son patrimoine par un commissaire aux comptes, sur le modèle d’une procédure qui fonctionne très bien pour les entreprises soumises à cette exigence. Les commissaires aux comptes, assermentés, sont garants sur leur personne et leur fonds de commerce des comptes qu’ils certifient. Il y a là, à mon sens, une exigence de qualité bien plus grande que celle que l’on peut attendre de vingt fonctionnaires appelés à contrôler 7 000 déclarations.
 D’ailleurs, qui va contrôler ces vingt fonctionnaires ?
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Je veux dire à notre collègue Fromantin que personne ne remet en cause le travail de la Commission pour la transparence financière de la vie politique qui, depuis 1988, a relevé 11 000 variations de patrimoine, parmi lesquelles quatorze lui ont semblé injustifiées. Si elle n’a pas détecté les mensonges de Jérôme Cahuzac, ce n’est ni par mauvaise volonté, ni parce qu’elle était sourde et muette, mais seulement parce qu’elle ne disposait pas des moyens juridiques de conduire les investigations nécessaires à la recherche de la vérité.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Elle ne les aura pas plus ! Votre texte n’y change absolument rien !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Depuis 1988, vous aussi, vous avez gouverné !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Pour ce qui est des moyens humains, le ministre vous a apporté une réponse. Vous savez comment fonctionne ce type de structure : il y a des contrôles exercés de manière permanente et d’autres qui ne le sont que de manière occasionnelle – je pense à la Commission nationale de vérification des comptes de campagne, qui vérifie les comptes de milliers de candidats au moment des élections municipales ou législatives et ne mobilise donc pas des fonctionnaires à temps plein, mais fait appel à des rapporteurs.
Si vous avez bien lu le texte, vous savez qu’il y est donné des précisions sur les pouvoirs des rapporteurs, qui ne sont pas obligatoirement des salariés permanents de la Haute Autorité. Ce que nous construisons, c’est une structure ayant les moyens juridiques de demander à l’administration fiscale de procéder à des vérifications – des moyens dont ne disposait pas la Commission pour la transparence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Par ailleurs, on peut supposer, même sans l’avoir vue, que la déclaration de patrimoine faite par l’intéressé était frauduleuse et qu’en particulier l’existence d’un compte en Suisse n’y était pas mentionnée. Qui aurait pu connaître l’existence de ce compte et révéler cette information ?
 Sa femme ! 
M. Hervé Morin.
(Sourires.)
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Ce n’était pas prévu dans le texte initial !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Les citoyens sont donc plus informés que le Président de la République !
M. Philippe Le Ray.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 C’est n’importe quoi ! On nage en plein délire !
M. Philippe Le Ray.
 D’ailleurs, ils n’osent même pas applaudir !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Étant moi-même membre de la commission d’enquête, je veux dire à M. le ministre que sa démonstration est pour le moins bancale.
M. Hervé Morin.
J’aimerais savoir quelles règles de déontologie vont s’appliquer aux fonctionnaires qui vont exercer les contrôles au sein de cette Haute Autorité, quel sera leur statut et où ils seront recrutés. 

Par ailleurs, monsieur le ministre, si j’ai bien compris la quinzaine d’auditions de la commission d’enquête, il y avait deux personnes, en Lot-et-Garonne, qui avaient un doute sur le patrimoine de M. Cahuzac, à savoir l’ancien maire, M. Gonelle, sur la base de l’enregistrement en sa possession, ainsi qu’un inspecteur des impôts, client de l’avocat qu’était aussi M. Gonelle, qui lui avait laissé entendre lors d’une conversation que M. Cahuzac possédait un compte en Suisse.
J’ajoute que, lorsque le ministre de l’économie et des finances, votre collègue au sein du Gouvernement, a demandé aux autorités helvétiques si M. Cahuzac possédait un compte en Suisse, il lui a été répondu que non. Comment, alors que le ministre avait obtenu une réponse négative, la fameuse commission aurait-elle pu, elle, connaître la vérité ? Tout cela ne tient absolument pas la route.
La vraie question, à laquelle nous reviendrons, c’est la différence de patrimoine entre le début et la fin d’un mandat ou d’une fonction.

M. Gérald Darmanin.
 Tout le reste, c’est du délire !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je souhaite poser une question à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement : les effectifs de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique ont-ils été calculés avant l’examen du texte en commission ?
M. Lionel Tardy.
Je rappelle en effet qu’en commission des lois a été adopté un amendement abaissant de 30 000 à 20 000 habitants le seuil à partir duquel le maire d’une commune ou le président élu d’un groupement de communes doté d’une fiscalité propre devra procéder aux déclarations. Un autre amendement adopté en commission inclut les présidents des EPCI dépourvus de fiscalité propre, mais dont les recettes ordinaires du dernier budget dépassent cinq millions d’euros. Enfin, les collaborateurs du président de l’Assemblée nationale et du président du Sénat ont été ajoutés à la liste des déclarants.
Avec tout ce qui a été adopté en commission, ce ne sont pas vingt fonctionnaires qu’il va falloir, mais au moins une cinquantaine.
 Ils ne savent pas où ils vont !
M. Gérald Darmanin.
 Le nombre de déclarants ayant été considérablement élevé, il convient que vous nous apportiez cette précision.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de cet amendement sur les lanceurs d’alerte, je réitère l’idée selon laquelle, pour comprendre la complexité que peut parfois revêtir un patrimoine et être capable d’alerter la Haute Autorité des dérives ou de l’opacité résultant de telle ou telle opération patrimoniale, mieux vaut, si vous me le permettez, le concours d’un professionnel ayant l’habitude de la lecture avisée d’un patrimoine, des revenus et des intérêts, plutôt que celui des lanceurs d’alerte, dont on ne connaît pas les motivations.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je redis que je préfère disposer de procédures d’alerte écrites, telles qu’elles existent dans le cadre d’un commissariat aux comptes, qui permettent d’alerter, d’émettre des réserves, de valider et de confirmer, plutôt que de s’en remettre à des lanceurs d’alerte qui agiront sur la base de critères complètement subjectifs et probablement non dénués de désirs de revanche ou de règlement de comptes, qui pourraient prévaloir sur l’intérêt public.
 Eh oui, ça ne tient pas la route !
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je vous propose que nous fassions le point sur ce sujet très important. On dénombre à l’heure actuelle 500 à 600 déclarations, peut-être un petit millier…
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 …5 000, alors que la Commission pour la transparence financière de la vie politique comporte six membres titulaires. Le nombre de déclarations sera accru de moitié environ, et le nombre de fonctionnaires triplé, puisqu’il atteindra vingt personnes. En multipliant les effectifs par trois, vous allez fournir deux fois plus de moyens, étant précisé qu’à l’heure actuelle, les membres de la commission ne disposent pas de tous les moyens juridiques permettant de conduire leur examen à son terme.
M. Guy Geoffroy.
On peut donc en conclure que la Haute Autorité exercera ses missions à moyens constants.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 De surcroît, il lui incombera la mission nouvelle, et à mes yeux extrêmement positive, de suivre les évolutions.
M. Guy Geoffroy.
Je veux vous poser une question qui me semble très importante : à supposer que la Haute Autorité n’ait pas, à un moment donné, le temps nécessaire pour mettre en regard, dans le cadre de son contrôle ordinaire, l’ensemble des déclarations récentes et plus anciennes, décidera-t-elle qu’il est prioritaire d’examiner, avant même d’avoir épuisé son stock, toute déclaration qui ferait l’objet d’une délation par un lanceur d’alerte ?
Il est important que vous répondiez à cette question car cela montrera vraiment l’esprit que vous entendez insuffler à cette Haute Autorité et les missions dont vous souhaitez l’investir : sera-t-elle chargée d’un contrôle ordinaire, parfois complété, à son issue, par des demandes complémentaires à l’initiative de vos lanceurs d’alerte, ou ces derniers seront-ils prioritaires ? Les lanceurs d’alerte suspendront-ils l’activité de contrôle ordinaire pour vous permettre d’effectuer ce travail complémentaire de délation que vous aurez favorisé ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué

Pour répondre à M. Tardy, il est vrai que la prévision que j’ai évoquée d’une vingtaine d’équivalents temps plein a été établie avant le passage en commission. On connaît l’impact des dispositions votées en commission sur certains chiffres, mais je ne sais pas quel sera le vote final de l’Assemblée. L’abaissement du seuil de 30 000 à 20 000 habitants va se traduire par une augmentation du nombre de personnes concernées de 600…
 Auxquelles s’ajoutent les EPCI !
M. Hervé Morin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je veux être très clair, monsieur Geoffroy : un débat a eu lieu, et, comme vous l’avez vu, il a été tranché. La Haute Autorité aura la capacité – cela ne résultera pas d’un décret – de fixer son propre règlement intérieur, parce qu’il a été considéré – ce débat me paraissait justifié – qu’une des garanties de son indépendance tenait au fait qu’elle ne serait pas soumise à des décisions réglementaires qui émaneraient du pouvoir exécutif, alors même qu’elle sera en partie chargée de contrôler certains de ses responsables.
C’est une démarche qui a été comprise par le Gouvernement, même si elle ne figurait pas dans le texte initial. Ne lui demandez donc pas, d’une certaine façon, de reprendre d’une main ce qu’il a reconnu comme légitime de l’autre.
Par ailleurs, je ne peux pas répondre à votre question car cela relèvera de la Haute Autorité elle-même, par le truchement de son règlement intérieur.
J’ajoute qu’elle disposera de l’autonomie budgétaire. Nous avons établi une préfiguration sur la question des moyens. Quant à savoir si elle accordera la priorité aux alertes reçues, cela me paraîtrait normal, mais cela n’est pas du domaine réglementaire et relèvera évidemment de la décision de la Haute Autorité.
En tout état de cause, je veux redire le message du Gouvernement et vous faire part des engagements que le Premier ministre m’a autorisé à prendre. Notre discussion porte sur la question de savoir s’il faudra vingt, trente ou quarante équivalents temps plein : cela ne constituera pas une révolution pour notre pays. Les moyens seront attribués à la hauteur des besoins, parce que, me semble-t-il, l’enjeu le mérite.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 J’attends la réponse du ministre sur les conditions d’exercice de ces fonctionnaires. On ne peut pas considérer que tout est renvoyé à un règlement. Je rappelle qu’il est un grand nombre de fonctionnaires pour lesquels la loi prévoit certaines règles, à l’instar des fonctionnaires parlementaires et des magistrats. On peut multiplier les exemples à l’envi.
M. Hervé Morin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je souhaite que des règles extrêmement précises, de niveau législatif, s’appliquent à eux en termes de déontologie et d’exercice du métier.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Jean-Christophe Fromantin
 Qui les contrôlera ?
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 3 qui est, à mon sens, superflue. En effet, le député peut, de droit, joindre des observations à sa déclaration : il est inutile de le préciser. Ce texte est déjà long et a été complexifié par les modifications apportées par la commission des lois. Tout ce qui pourra contribuer à rendre ses dispositions moins redondantes en rendra la compréhension plus aisée.
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Le texte offre la faculté au parlementaire – ce n’est pas une obligation – de transmettre des observations : la prudence commande de maintenir cette disposition.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avoue ne pas avoir compris pourquoi l’on se contente de demander des observations. Lorsque j’ai déclaré mon patrimoine, j’ai appelé la Commission pour la transparence financière de la vie politique pour savoir s’il convenait de lui adresser des attestations. En effet, les observations ne veulent rien dire. Si vous souhaitez une parfaite transparence, il faut, je le pense, aller jusqu’au bout, c’est-à-dire demander des attestations aux élus.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je relis la liste des éléments devant faire l’objet de la déclaration de situation patrimoniale – je pense que nos collègues de la majorité ont bien lu tout ce qu’ils devront déclarer et je suis très étonnée que l’on ne doive pas joindre d’attestation : les immeubles bâtis et non bâtis, les valeurs mobilières, les assurances-vie, les comptes bancaires courants ou d’épargne, les livrets et autres produits d’épargne, les biens mobiliers divers, les véhicules terrestres à moteur, bateaux et avions, les fonds de commerce ou de clientèle, les charges et offices, les biens mobiliers et immobiliers, les comptes détenus à l’étranger…
Lorsqu’on veut être honnête, que va-t-on déclarer ? Qu’entend-on par « autres biens », par « passif » ? Si l’on passe des heures à débattre de la loi, c’est pour parvenir à un texte précis. Or, je persiste à penser que ce texte demeure très flou. De surcroît, vous ne conduisez pas votre réflexion à son terme, puisque vous vous contentez de proposer des observations, pas même des attestations, alors que ces informations donneront lieu à un contrôle. C’est incompréhensible.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Ce que vous évoquez est parfaitement pertinent, mais ne voulant pas noyer la Haute Autorité sous un raz-de-marée d’informations, nous avons explicitement prévu dans le texte qu’elle aurait la capacité de demander à l’assujetti de fournir, quand elle procède au contrôle, des éléments qui lui paraîtraient indispensables. Nous avons estimé que c’était plus efficace au regard de la masse des déclarations d’intérêts et de patrimoine attendues.
J’en profite pour dire à l’ensemble de nos collègues présents qu’un certain nombre d’amendements portent de manière identique sur les deux projets de loi : il s’agit d’un travail en miroir. Aussi nous dispenserons-nous, évidemment, de redonner les explications que nous fournissons sur le projet de loi organique.
Encore une fois, la Haute Autorité détiendra la capacité souveraine d’apprécier si elle a besoin ou non des attestations. Le travail que nous avons mené avec le vice-président du Conseil d’État, qui préside la Commission pour la transparence financière de la vie politique, nous a justement alertés sur ce point : à rien ne sert de nous noyer ; mieux vaut disposer de la faculté de demander.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est véritablement important car, en mettant en lumière l’imprécision du terme « substantiel » et en proposant de le supprimer, nous souhaitons, mes collègues et moi-même, vous inviter à revenir sur ce que vous avez refusé et que nous examinerons ultérieurement : je veux parler de la notion d’intentionnalité.
M. Guy Geoffroy.
 C’est très important !
M. Hervé Morin.
 Si vous refusez la modification consistant à ajouter au texte le terme « sciemment » – un terme qui traduit l’intentionnalité, que vous ne souhaitez pas voir réintroduite – et que vous laissez cette disposition telle quelle, vous introduisez dès le début un risque inouï pour un très grand nombre d’élus de bonne foi. Je pense en particulier à tous ceux qui, jusqu’à présent, n’ont pas eu à remplir de déclaration de patrimoine et qui devront désormais le faire : ils seront fort novices en la matière. S’ils ne savent pas apprécier le niveau que par le terme « substantielle » le législateur aura voulu fixer et que la Haute Autorité aura à contrôler, si aucune disposition adoptée postérieurement au vote de ce texte ne vient préciser l’intentionnalité de dire ou de ne pas dire, d’écrire ou de ne pas écrire, alors vous créez un risque inouï pour les élus de la République.
M. Guy Geoffroy.
Soit vous supprimez ce terme et nous pourrons alors éventuellement ne pas revenir sur la question de l’intentionnalité comme nous souhaitions le faire plus loin, soit vous maintenez l’idée de refuser l’amendement qui vise à insérer le terme « sciemment » et nous vous demandons alors de ne surtout pas laisser le terme « substantielle ».
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Le cas échéant, il reviendra à la Haute Autorité et au juge pénal de se prononcer pour savoir si la modification est substantielle ou non.
 Vous accepterez donc d’ajouter le terme « sciemment » tout à l’heure !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Nous avons repris le texte existant sans rien modifier. En outre, la Haute Autorité aura la capacité, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, d’élaborer sa propre réglementation et de donner un certain nombre d’indications. D’ailleurs, si je comprends bien l’objectif visé par la suppression du terme « substantielle », permettez-moi de vous dire que nous ne le partageons pas : nous ne souhaitons pas limiter le champ d’investigation de la Haute Autorité par rapport à celui de la Commission pour la transparence financière de la vie politique. Au demeurant, cette suppression aurait pour conséquence de faire surgir une nouvelle interrogation car il s’agirait alors de transmettre toute modification de patrimoine.
Nous avons donc conservé le droit positif, puisque la Commission a elle-même une pratique, une jurisprudence qui sera probablement reprise par la Haute Autorité. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.
 Quel dommage !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision, qui tient compte tout simplement de la pratique : nous souhaitons porter d’un à deux mois le délai laissé pour modifier une déclaration d’intérêt.
M. François de Rugy.
Nous avons pu constater en effet qu’un délai d’un mois est assez court et peut passer très vite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
En particulier, je suis sensible à l’argument de M. de Rugy parce que nous avons essayé de rendre homogènes les nombreux délais qui figurent dans le texte. Nous pensions qu’un mois était suffisant, mais pour des raisons de clarté du droit, un délai de deux mois peut également convenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Je suis saisi de deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Nous en venons à deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entre dans le détail d’un des éléments que je mettais en avant tout à l’heure pour obtenir – sans succès, je le regrette – la suppression de l’article 1
M. Guy Geoffroy.

Cet amendement vise à supprimer à l’alinéa 7 les mots : « et, le cas échéant, par la communauté », en cohérence avec ce que nous avons toujours dit. Inclure dans la déclaration du député des biens possédés selon le régime de la communauté universelle constitue à notre avis une atteinte à la vie privée de son conjoint.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Une fois de plus, je vous rappelle que cela figure déjà à l’article L.O. 135-1 du code électoral. Je vous rappelle également – nous avons fait adopter un amendement en ce sens en commission – que les biens en communauté apparaîtront pour la moitié de leur valeur, c’est-à-dire celle qui est réputée imputable à l’assujetti. Dans ces conditions, la vie privée est respectée et aucune dissimulation n’est autorisée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de compléter l’alinéa 10, après le mot « omettre », par quelques lignes supplémentaires. L’objectif de cet amendement est de bien affirmer par ces précisions que la première sanction, la sanction la plus importante qui doit peser sur l’élu qui n’aura pas rempli ses obligations est l’inéligibilité. C’est l’objet de ces six lignes que je ne prendrai pas le temps de vous lire – cela rallongerait nos débats – mais que chacun aura pu consulter et estimer à leur juste importance.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
Nous commençons par trois amendements identiques, n

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Nous en revenons à ce que j’évoquais voilà quelques instants au sujet de l’amendement n
M. Guy Geoffroy.

Cet amendement vise à insérer après le mot « omettre » le mot « sciemment » afin de rétablir le caractère intentionnel de l’omission. C’est l’esprit même de la réforme que vous proposez qui est en cause : si vous ne procédez pas à cet ajout, vous vous exposez à sanctionner non pas seulement un mensonge – qui mérite, bien sûr, d’être sanctionné – mais une simple omission de l’élu dans sa déclaration de patrimoine, quand bien même celui-ci serait de bonne foi.
Ces règles vont s’avérer compliquées pour certains de nos collègues, en particulier ceux qui jusqu’à présent n’avaient pas eu à déposer de déclaration de patrimoine. Si vous mettez au-dessus de leur tête cette épée de Damoclès du caractère obligatoire de la sanction sans que puissent être présentés les arguments prouvant leur bonne foi, vous irez beaucoup trop loin et certainement pas dans le sens que profondément, je l’espère, vous souhaitez.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après l’excellente argumentation de mon collègue Guy Geoffroy, j’ajouterai que le fait de laisser une marge de manœuvre à une autorité administrative peut être parfois dangereux pour ceux qui en subissent les décisions.
M. Gérald Darmanin.
Prenons l’exemple de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Suivre la jurisprudence propre à la Commission par défaut de précision de la loi peut conduire celle-ci, dont personne n’oserait ici remettre en cause l’autorité et le bien-fondé, à prendre des décisions différentes d’une élection à l’autre. Il a d’ailleurs fallu que le législateur revienne plusieurs fois sur le texte du code électoral pour préciser la nature des décisions que la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques était amenée à prendre. Le Conseil constitutionnel a heureusement pour fonction, entre autres, de valider ou non la décision de la Commission.
Devant les peines encourues par les élus, nous devrions insérer le mot « sciemment » dans le texte de loi, puisque le terme « substantielle » n’a pas été accepté tout à l’heure. Cela permettra à la Haute Autorité dont vous avez souhaité la création, monsieur le rapporteur, de prendre ses décisions en toute autorité.
 Nous en venons à une deuxième série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons le droit à l’erreur, et l’erreur n’est pas toujours volontaire.
M. Gilles Lurton.
Par cet amendement, nous proposons donc à la première phrase de l’alinéa 10 d’insérer le mot « volontairement » après le mot « omettre ».
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
La commission a donné un avis défavorable à votre amendement, monsieur Geoffroy, parce qu’il s’agit d’un délit et que, en droit pénal, le délit comporte nécessairement une dimension intentionnelle ; celle-ci est consubstantielle au délit, elle en est un élément constitutif. Le mot « sciemment » est donc redondant avec la notion de délit. Je n’en ferai toutefois pas un 
casus belli
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Le problème est celui de l’interprétation 
a contrario 
Cet ajout signifie que des circonstances, telles que l’omission, feraient que, sans le mot « sciemment » – qui signifie, d’après le Larousse, « en toute connaissance de cause » –, le délit ne serait pas constitué. Mais dans le cas de l’omission, et dans d’autres encore, l’intention nécessaire n’existe pas. On ne comprend donc pas très bien la démarche.
Nous ne rendrons pas service à ceux qui se trouveront dans l’obligation d’interpréter le texte lorsque la question de l’ajout du mot « sciemment » dans la rédaction se posera pour la première fois. Franchement, ce n’est pas une bonne idée. Avis défavorable.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis assez convaincu par votre démonstration. Mais c’est bien l’intention de la dissimulation que nous questionnons avec tous ces amendements. Il est tout à fait possible d’oublier quelque chose lors de la déclaration de patrimoine. L’élu, quel qu’il soit, qui, involontairement, sans aucune volonté de dissimulation ou de fraude, a omis d’indiquer dans sa déclaration telle ou telle partie de son patrimoine, ne doit pas être soumis à la dureté de la loi. Cela peut arriver à chacun d’entre nous ! La question de l’intentionnalité est donc extrêmement importante ; il faut au moins que les choses soient claires dans les débats, afin que, le moment venu, le juge puisse juger en toute connaissance de cause.
M. Hervé Morin.
 La parole est au rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je suis sensible aux explications du ministre, mais je ne suis pas tout à fait convaincu. Le début de la phrase en question – « Le fait pour un député d’omettre de déclarer une partie substantielle » – contient à la fois le verbe « omettre », dont vous ne souhaitez pas que l’on fasse apparaître le caractère franchement volontaire, et l’expression « partie substantielle », qui existe certes dans le droit positif, mais qui reste malgré tout assez floue lorsqu’il s’agit de l’apprécier au regard de l’omission éventuelle qui en serait faite.
M. Guy Geoffroy.
Si vous ne mettez pas un effet intentionnel dans l’absence de déclaration d’une partie dite substantielle du patrimoine, vous créez un déséquilibre potentiel en défaveur du député. Écrire : « Le fait pour un député d’omettre volontairement ou sciemment de déclarer une partie substantielle » permettrait d’atteindre un point d’équilibre, non seulement sur le plan lexical mais aussi au regard du droit positif, puisqu’il y aurait une double référence à ce qui y est inscrit, ce que vous avez remarqué pour l’un et que vous ne souhaitez pas totalement acter pour l’autre.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
L’omission est sanctionnée à de nombreuses reprises dans les codes. Je pense notamment au code du travail et à la répression du travail dissimulé : si l’employeur ne fait pas de déclaration, il n’est pas nécessaire de démontrer que c’était en connaissance de cause. L’élément constitutif est le fait de ne pas avoir fait de déclaration : c’est ce que l’on appelle le dol général.
Je comprends bien votre préoccupation, mais il faut veiller à ce que l’emploi d’une telle formulation, qui représente une restriction du droit pénal par rapport à une obligation comme l’on en trouve des dizaines dans les codes s’appliquant aux entreprises et aux particuliers, ne soit pas interprété comme une façon, pour les parlementaires, de se protéger. Je sais que ce n’est pas là votre intention, puisque vous entendiez préciser la rédaction. Mais cela pourrait aboutir à une protection supplémentaire, ce qui serait mal interprété. Je confirme qu’il faut en rester à la rédaction habituellement reconnue pour les obligations déclaratives.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Indépendamment des explications tout à fait pertinentes du ministre et du rapporteur, je voudrais rappeler que cet alinéa a été introduit en décembre 2010 dans le projet de loi portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique, qui allait devenir la loi du 14 avril 2011. D’après le rapport, il concernait les fausses déclarations, les « Flosse » déclarations si j’ose dire 
M. René Dosière.
(Sourires)
 Flosse Gaston !
M. Lionel Tardy.
 Il s’agissait de cas passablement exceptionnels : quatorze seulement sur 11 000, selon M. Sauvé. Il ne faut donc pas s’imaginer qu’il s’agit là de petites omissions.
M. René Dosière.
Le groupe socialiste, à l’époque, conformément à ce que souhaitait la commission, avait prévu que ce type de déclaration mensongère soit puni d’une peine de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende – la même peine, d’ailleurs, dont est passible un voleur de bicyclette. M. Jacob se rappelle sans doute que le groupe UMP s’était élevé contre cette disposition. Nous en étions alors restés à une peine beaucoup plus faible. Je note avec satisfaction que nous rétablissons dans cet article la peine préconisée initialement par le groupe socialiste.
 Je suis saisi deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que ce débat de bonne foi, entre le Gouvernement et l’opposition, a été utile. Je souhaiterais néanmoins apporter quelques précisions, notamment sur le terme « substantielle ». C’est la raison de cet amendement, qui tend à remplacer à l’alinéa 10 le terme « substantielle » par les mots « représentant 20 % de la valeur totale ». Avec cette rédaction, l’élu saura s’il doit ou non faire connaître l’évolution de son patrimoine.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 La rédaction pourrait intégrer cette idée, de façon différente toutefois. Dans la mesure où toute une série d’éléments doivent figurer dans la déclaration de patrimoine, un sous-amendement pourrait prévoir d’en exclure les biens mobiliers dont la valeur est inférieure à un certain montant – 500 ou 1 000 euros. Cela me semblerait de bon aloi. Quelle est la valeur d’une toile achetée dans une vente quelconque ? Souvent rien, parfois pas grand-chose. Faut-il ou non la déclarer ? De la même façon, faut-il déclarer les cadeaux reçus à Noël ? Ce serait une bonne idée – qui nous éviterait de tomber dans le ridicule absolu – que de considérer que tout bien inférieur à une certaine somme n’est pas susceptible de figurer dans la déclaration.
M. Hervé Morin.

M. Philippe Le Ray.

 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec ce que j’ai évoqué tout à l’heure, je propose que la déclaration de patrimoine ne concerne que les biens propres du député et non ceux qui appartiendraient à des membres de sa famille.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Morin.
 Je souhaite poser une nouvelle question pour éclairer les travaux futurs de la commission et, éventuellement, les magistrats. Quel sera le sort réservé aux biens appartenant au concubin ? Je rappelle que les personnes vivant en concubinage notoire font l’objet d’une imposition commune à l’ISF. Les parlementaires vivant avec une autre personne sous un même toit devront-ils déclarer le patrimoine de cette dernière ?
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Isabelle Le Callennec a évoqué cette question dans la discussion générale.
M. Gilles Lurton.
L’amendement vise à introduire les œuvres d’art dans la déclaration de situation patrimoniale. Il est proposé, en conséquence, après l’alinéa 18, d’insérer l’alinéa suivant « 5° 

 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Je tiens à rassurer notre collègue. Cette disposition existe depuis 1988. Deux catégories figurent simplement dans la déclaration existante : les meubles meublants et les collections, objets d’art, bijoux, pierres précieuses. Je les ai tout simplement rassemblées dans la cinquième catégorie « biens mobiliers divers ».
Si vous acceptiez de retirer votre amendement, ce ne serait pas plus mal !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne retire pas l’amendement, car je préférerais que ce soit précisé dans un alinéa.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas obtenu de réponse à ma question. Or elle me semble essentielle. Je ne voudrais, en effet, pas que le Président de la République soit, à un moment ou à un autre, ennuyé par une déclaration de patrimoine incomplète !
M. Hervé Morin.
 Quelle élégance !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour présenter l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, par cet amendement, d’être plus clair et, peut-être, un peu plus joli au plan de la langue !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 L’auteur de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Cette présentation vaut-elle également pour l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 29, lequel traite des activités de consultant. Une activité de consultant revêt évidemment, pour moi, un caractère professionnel et est, par conséquent, couverte par l’alinéa 28. En conséquence, l’alinéa 29 est redondant.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 30 concerne les participations détenues à la date de la déclaration dans les organes dirigeants d’un organisme public. Il nous semble que cette notion est trop imprécise. Je suis prêt à retirer l’amendement si le ministre ou le rapporteur trouvent une solution pour la rendre plus précise, donc moins aléatoire. Si tel n’est pas le cas, je maintiendrai cet amendement.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Je crains d’avoir aussi peu de succès qu’avec les précédents...
M. Guy Geoffroy.
L’alinéa 33 a trait aux fonctions bénévoles susceptibles de faire naître des conflits d’intérêts. C’est très flou et très imprécis. Comme la chose est passible de sanctions à caractère pénal, il conviendrait d’être plus précis.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à compléter l’alinéa 34 par les mots : « notamment l’appartenance à une organisation syndicale, pendant les cinq dernières années ». Il peut, bien évidemment, s’agir d’organisations syndicales, professionnelles, patronales. L’intérêt du texte étant de prévenir les conflits d’intérêts, il nous paraît tout à fait légitime, dans la mesure où l’alinéa 28 prévoit que les activités professionnelles ayant donné lieu à rémunérations exercées au cours des cinq dernières années doivent faire l’objet d’une déclaration d’intérêts, que les organisations syndicales, au sens large, qui ont pour but de défendre des intérêts privés, puissent effectivement être déclarées par le député élu.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je répondrai à M. le ministre qu’il n’y a pas d’atteinte à la liberté syndicale, puisqu’il s’agit d’une déclaration. Je suis quelque peu étonné que la transparence ne s’applique pas aux syndicats ou aux activités syndicales !
M. Gérald Darmanin.
J’ai entendu les arguments du rapporteur. Je citerai l’exemple d’un membre d’un syndicat patronal. On pourrait tout à fait imaginer qu’ayant eu une activité dans ce syndicat avant d’être élu et la retrouvant éventuellement après parce que le suffrage universel l’a voulu ainsi ou parce qu’il a choisi de ne pas se représenter, il ait pu profiter de sa fonction de parlementaire de manière tout à fait légale et constitutionnelle pour influencer la loi.
 J’espère bien ! 
M. Pascal Cherki.
(Sourires)
 Il y a non seulement un engagement moral, mais un engagement matériel. Il est hors de question d’interdire à ce parlementaire de défendre un intérêt, mais ses collègues et le peuple français doivent être informés de son appartenance syndicale ou professionnelle.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 36. En effet, les collaborateurs parlementaires sont liés à leurs employeurs par un contrat de droit privé. Je ne vois, en conséquence, pas en quoi la divulgation de leurs noms pourrait participer à l’objectif de transparence proclamé par ce texte. Elle est, de plus, attentatoire à leur vie privée. La disposition projetée doit donc être supprimée.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 C’est un contrat de droit privé, monsieur le rapporteur. Que je sache, on ne publie pas la liste des salariés dans les entreprises et c’est exactement le même type de contrat !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait écho au débat que nous venons d’avoir.
M. François de Rugy.
La question n’est pas uniquement de savoir quel est le nom des personnes qui travaillent auprès des parlementaires. Comme l’a indiqué Jean-Jacques Urvoas, c’est l’occasion de souligner que celles et ceux qui travaillent pour les députés n’ont pas de statut. Il n’y a même pas de convention collective, c’est une sorte de 
terra incognita
Parfois, c’est un choix tout à fait assumé. Il y a un certain nombre de cas, liés au cumul des mandats, où ces personnes ont un contrat avec un parlementaire et un autre avec une collectivité. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que ce soit très sain, mais c’est légal et c’est une forme de temps partagé.
Lorsqu’elles ont un contrat avec des entreprises privées ou des sociétés de lobbying, c’est une source possible de conflits d’intérêts.
Nous savons aussi que certains collaborateurs ne sont pas très bien payés ou ne le sont qu’à mi-temps et sont donc obligés de chercher une autre source de revenu. Cela ne crée pas forcément des conflits d’intérêts, mais ce peut être le cas. C’est pourquoi nous souhaitons que leurs activités professionnelles déclarées soient également précisées dans la déclaration d’intérêts et d’activités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
En commission, j’avais proposé que les parlementaires fassent apparaître les noms des collaborateurs et leurs activités. J’ai ensuite sous-amendé mon texte en enlevant la notion d’activités professionnelles, car un certain nombre de parlementaires craignaient d’être sanctionnés du fait que leurs collaborateurs pourraient leur cacher des activités professionnelles.
Certes, dans les contrats-types disponibles sur le site Intranet de l’Assemblée, il est indiqué que le collaborateur doit aviser par écrit le député employeur de l’exercice d’autres activités rémunérées et de leur durée, mais nous avons considéré qu’en publiant le nom des collaborateurs, nous faisions déjà un premier pas, et je suggère qu’à ce stade nous en restions là.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Non seulement la question que pose M. de Rugy peut s’entendre sur le fond, mais l’exposé sommaire est tout à fait pertinent.
M. Gérald Darmanin.
Dans la discussion générale, à la tribune, j’ai évoqué l’idée qu’il était bien dommage d’avoir séparé ce texte de celui sur le cumul des mandats ou d’autres sur la réforme institutionnelle.
Il y a effectivement la question du statut, monsieur de Rugy, mais, si les collaborateurs des parlementaires cumulent eux aussi, peut-être parfois poussés par ces mêmes parlementaires – et je ne comprendrais d’ailleurs pas très bien pourquoi ceux-ci n’auraient plus le droit d’être maires alors que leurs collaborateurs pourraient, eux, travailler parallèlement pour une collectivité locale et pour le pouvoir législatif, ce qui poserait un certain nombre de problèmes philosophique. Cela peut être source de conflits d’intérêts, certes, mais c’est souvent aussi parce que les collaborateurs n’ont pas les moyens de vivre de leur travail, qui demande compétence, efficacité et, parfois, beaucoup de courage, selon le parlementaire pour lequel on travaille. 
(Sourires.)
Il paraît étonnant d’avoir à déclarer seulement le nom des collaborateurs, les jetant en quelque sorte en pâture, sans considérer la volonté du parlementaire de travailler correctement vis-à-vis de l’exécutif, avec ou contre lui, pour mieux le contrôler. Prévoir la simple publication de leurs noms, c’est regarder les choses par le petit bout de la lorgnette sans donner aux parlementaires ni à leurs collaborateurs les moyens de travailler correctement avec les moyens normalement alloués par ces contrats de droit privé.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Dans l’alinéa 36, il y a deux choses qui me gênent.
M. Guy Geoffroy.
La première, c’est un simple détail, et peut-être le rapporteur acceptera-t-il ma proposition. Cet alinéa 36, coincé entre l’alinéa 35 et l’alinéa 37, rompt une certaine litanie d’éléments concernant le parlementaire lui-même : les autres fonctions et mandats électifs exercés à la date de la déclaration à l’alinéa 35, les activités professionnelles ou d’intérêt général que le député envisage de conserver à l’alinéa 37, et il en est de même pour l’alinéa 38. Si nous devions conserver cet alinéa 36, il faudrait peut-être le déplacer après l’alinéa 38 , ne serait-ce que pour ne pas avoir le sentiment qu’il vient là comme un cheveu sur la soupe.
Mais ce qui me gêne beaucoup plus, c’est que, dans toute cette énumération des éléments de la déclaration d’intérêts, c’est la seule fois où il est question, non d’une activité à un titre ou à un autre, d’une participation ou d’un lien, termes que l’on trouve dans pratiquement tous les alinéas, mais de personnes, et même de noms de personnes. Je vous avoue très sincèrement que, même si j’entends bien les arguments du rapporteur, je suis très gêné. Qu’y a-t-il derrière cela ?
Je suis tout à fait d’accord avec ce que propose M. de Rugy. S’il y a un risque, il est lié à l’activité professionnelle parallèle éventuellement exercée par l’un de nos collaborateurs. À la limite, que veut dire le fait de donner les noms ? Cela signifie-t-il que l’on va chercher un certain nombre de choses à partir du nom, et lesquelles ?
Bref, non seulement cet alinéa est mal placé, et j’espère que le rapporteur accédera à ma proposition de le faire glisser jusqu’après l’alinéa 38, mais il y a derrière tout cela quelque chose qui me gêne.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Ce sont certes des contrats de droit privé, mais c’est tout de même de l’argent public puisque c’est sur une dotation de l’Assemblée nationale que sont payés les collaborateurs parlementaires. À ma connaissance, de plus, la liste des collaborateurs de cabinet dans les collectivités locales doit être rendue publique.
M. François de Rugy.
L’alinéa 32, monsieur le rapporteur, va tout de même très loin puisque, potentiellement, un parlementaire doit assumer ce que fait l’un de ses enfants majeurs ou de ses parents, avec lequel il peut avoir rompu tout lien, mais avec lequel il n’y a pas de lien de subordination – contrairement à la relation entre le parlementaire et son collaborateur. Il est donc tout de même logique que l’on fasse connaître les autres liens que pourrait avoir ce salarié subordonné à son employeur.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Le groupe socialiste se réjouit beaucoup qu’à l’initiative du rapporteur nous ayons ce débat sur les collaborateurs parlementaires. Nous suivrons ses conclusions sur les divers amendements, mais le débat qui vient de se dérouler montre bien qu’il y a, dans cette maison, un véritable problème concernant le statut et les conditions d’embauche et de travail des collaborateurs parlementaires.
M. René Dosière.
Encore une fois, c’est un texte sur la transparence de la vie politique, et l’objectif est donc aussi de lever le doute sur la manière dont les parlementaires peuvent travailler avec leurs collaborateurs et sur ce que sont ces derniers.
Je fais le parallèle avec ce que l’on a appelé les « collaborateurs familiaux », dont on nous dit parfois qu’ils sont omniprésents. Or, si l’on introduit un peu de transparence, on s’apercevra sans doute que le phénomène est moins développé qu’on ne le pense : d’après les renseignements que j’ai obtenus il y a un an des services de l’Assemblée, leur nombre est plutôt limité. Cela dit, il est tout à fait légitime qu’un parlementaire puisse travailler réellement avec les gens qui lui sont proches et qui ont les capacités pour le faire.
L’autre aspect soulevé par le rapporteur, et qui est peut-être encore plus grave, c’est que certains collaborateurs de parlementaires sont rémunérés par des lobbyistes, par des sociétés privées. Or ce sont eux qui rédigent un certain nombre d’amendements que signe leur député. Nous sommes là en plein dans le conflit d’intérêts.
Nous ne pouvons pas traiter totalement cette question ce soir mais, comme le disait tout à l’heure le questeur Bernard Roman, il est important que les instances de l’Assemblée puissent s’en saisir…
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 …et faire des propositions concrètes pour améliorer et sécuriser davantage le sort des collaborateurs parlementaires.
M. René Dosière.
 Prochaine séance, mardi 18 juin à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.