Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n
Mme la présidente.

Quatre cent quatre-vingts amendements restent en discussion.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures vingt-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 70 amendements sont en discussion ; quatre heures pour le groupe Les Républicains dont 218 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés dont 3 amendements sont en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants dont 55 amendements sont en discussion ; une heure huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés dont 26 amendements sont en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe La France insoumise dont 17 amendements sont en discussion ; une heure dix minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont 12 amendements sont en discussion ; dix-neuf minutes pour les députés non inscrits dont 61 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans la continuité de ce que mes collègues de tous bords ont exprimé hier soir : la nécessité de lier alimentation et santé. Il propose que, dès 2020, toute la restauration collective publique utilise 40 % de produits locaux de saison sous signe de qualité provenant d’approvisionnements en circuits courts, tout en maintenant l’objectif de 20 % de produits issus de l’agriculture biologique, conformément à l’engagement présidentiel.
M. François-Michel Lambert.
Je me fais le relais d’une proposition issue des travaux des états généraux de l’alimentation, plus précisément de l’atelier « Alimentation et proximité » – je vous remercie encore une fois, monsieur le ministre de l’agriculture, de la confiance que vous m’avez manifestée en me permettant de coprésider cet atelier.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Nous sommes parvenus à une position équilibrée, à la fois ambitieuse et réaliste. Il faut certes se fixer des objectifs ambitieux mais qui soient réalisables. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. Essayons déjà d’atteindre les 30 % de produits sous signe de qualité et 20 % d’agriculture biologique, ce qui ne sera pas forcément simple sur certains territoires. Nous verrons par la suite si nous pouvons nous donner des objectifs plus ambitieux.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je connais votre engagement, monsieur le député, ainsi que vos travaux, notamment le travail que vous avez mené au cours de la législature précédente sur l’économie circulaire, mais il nous faut trouver des compromis acceptables.
C’est ce à quoi nous sommes parvenus dans la rédaction de cet article 11 lors de la première lecture à l’Assemblée nationale. Nous nous souvenons tous de la loi Grenelle 2, qui avait proposé une surface agricole utile – SAU – de 20 % en agriculture biologique, objectif qui devait être atteint cette année. Vous avez vu le résultat : nous sommes à 6,5. Nous avons pris l’engagement fort de passer de 6,5  % à 15 % à l’horizon 2022. Là aussi, il faut s’assigner des objectifs atteignables et essayer de les cranter. Si d’aventure les choses vont plus vite que prévu, il sera toujours possible de les réviser en conséquence.
Vous proposez, par ailleurs, de supprimer le décret en Conseil d’État qui précise l’ensemble des points requis pour la mise en œuvre de l’article 11, alors que cette précision est nécessaire pour que tous les opérateurs de la restauration collective, en particulier les collectivités territoriales, conformément au principe de leur libre administration, puissent mettre en œuvre les objectifs que nous avons souhaité mettre en place.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez précisé à raison que le décret devra traduire cet article dans la dentelle. Alors même que je trouvais satisfaisante sa rédaction actuelle, issue notamment de la dernière réunion de la commission des affaires économiques, après l’avoir relue, j’y ai décelé des risques réels, notamment dans le troisième alinéa. Celui-ci mentionne des « produits acquis selon des modalités prenant en compte les coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie ». Cela paraît a priori extrêmement vertueux d’évoquer des éléments tels que les externalités environnementales, qui peuvent aujourd’hui être analysés par des organismes tels que l’ADEME, mais ce qui me gêne c’est le « ou » qui suit.
M. André Chassaigne.
Je crains que cet alinéa n’ait des effets pervers en ce qui concerne les produits issus de l’agriculture biologique ou les produits sous signe de qualité et qu’il ne soit instrumentalisé notamment pour acheter moins de produits sous signe de qualité. C’est pourquoi je présenterai un amendement de suppression de cet alinéa, qui est plutôt un amendement d’appel.
Cet amendement de notre collègue Lambert va dans la même direction. Il évite le risque de déséquilibre et garantit notamment des achats de produits sous signe de qualité et de proximité.
Je voulais vraiment attirer votre attention sur ce risque qui me semble réel, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
 Nous avons tous conscience que l’objectif visé par cet article n’est pas forcément satisfaisant pour tout le monde, mais c’est un objectif d’équilibre que nous avons construit ensemble, dans le cadre des états généraux puis des travaux en commission.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Certes, certaines collectivités ont déjà dépassé ces objectifs mais d’autres sont bien en dessous, et nous avons tous constaté, notamment lors des expérimentations menées par les communes dans les cantines scolaires, qu’il fallait leur laisser le temps de monter en gamme dans la restauration collective. C’est la raison pour laquelle nous pensons que cet objectif équilibré, fruit d’un travail collectif, doit être maintenu.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je vais évidemment retirer cet amendement pour éviter de créer une tension entre le Gouvernement, le rapporteur et les signataires de cet amendement, mais je souhaite qu’il soit réaffirmé avec force que la transformation de notre modèle agricole suppose d’actionner le plus vite et le plus fort possible le levier de l’achat public, notamment pour la restauration collective.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Même si nous partageons la volonté que nos enfants mangent mieux dans les cantines scolaires, nous avons déjà longuement évoqué depuis le début de l’examen de cet article les contraintes que ces objectifs de 50 % de production locale et 20 % issus de l’agriculture biologique feront peser sur le secteur agricole et sur les territoires, notamment ceux où la production locale, en particulier le maraîchage, est faible.
M. Jérôme Nury.
Mme Maillart-Méhaignerie elle-même vient de nous dire que la mise en place de ces process demandait du temps. Cet amendement vise précisément à repousser l’échéance à 2023, cette année supplémentaire devant permettre une meilleure organisation.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne répéterai pas ce qui a déjà été exposé par notre collègue Nury sur les objectifs de l’article 11. J’ajouterai simplement que cet amendement a pour but de clarifier les choses : premièrement, en modifiant la date d’entrée en vigueur au 1
Mme Nathalie Bassire.

janvier 2025, afin de laisser aux acteurs le temps de s’y préparer ; deuxièmement, en précisant que la part de 50 % est en valeur et non en volume ; troisièmement, en ajoutant que ces produits doivent d’être d’origine française, afin de lutter contre tout risque de concurrence déloyale d’autres États ; quatrièmement, en prévoyant une compensation financière des éventuels surcoûts pour les collectivités,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Je crois que nous devons maintenir cet objectif ambitieux à l’horizon de 2022. Bien évidemment, les collectivités seront accompagnées dans le cadre des projets alimentaires territoriaux, les PAT, et à travers les dynamiques territoriales que nous souhaitons mettre en place. Elles pourront ainsi être au rendez-vous pour tenir ces objectifs dans la restauration scolaire.
J’entends bien que certains territoires peuvent manquer de structures. Vous avez évoqué le maraîchage dans l’Orne, mais certains départements alentours, que je ne citerai pas, pratiquent le maraîchage. Vous pouvez trouver des carottes dans la Manche, notamment.
 (Sourires.)
 En Seine-Maritime aussi ! 
M. Sébastien Jumel.
M. Stéphane Travert,

 Merci, monsieur le ministre !
M. Sébastien Jumel.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je souhaite compléter mon intervention précédente et revenir sur une difficulté que nous connaissons tous, comme en attestent ces amendements et les explications qui ont été données. Elle concerne l’origine des produits bio. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : la part des produits issus de l’agriculture biologique importée est passée, en 2017, de 29  % à 31  %. C’est une réalité.
M. André Chassaigne.
Il faut regarder ces chiffres avec un peu de bon sens. Avant les vacances d’été, dans la restauration collective, en milieu scolaire, hors les abricots et les fraises, quasiment aucun fruit n’est issu de l’agriculture biologique française. La plupart proviennent de l’importation : par nature, bien sûr, tous les fruits exotiques, mais aussi les melons, les pastèques, les agrumes qui, dans la production française, n’apparaissent quasiment pas avant les vacances d’été. Une part d’importation des produits issus de l’agriculture bio est donc nécessaire : c’est une nécessité que je qualifierais de « climatique ».
Cela dit, la rédaction retenue en commission – y compris par votre serviteur, qui a voté cette évolution de l’article –, avec le fameux « ou » de l’alinéa 4 concernant l’agriculture biologique, sépare ce dernier de l’alinéa 3 relatif à la prise en compte du cycle de vie, ce qui peut entraîner des effets pervers et de forts risques.
Laissons de côté les légumes et les fruits. La plus grande partie des produits de l’épicerie relève de l’importation et, pour moitié, hors Union européenne
M. Stéphane Travert,

 C’est un fait.
M. André Chassaigne.
Je me doute, monsieur le ministre, que le décret d’application sera travaillé de très près, mais il faudra se montrer extrêmement attentif à ce que l’alinéa 3 relatif au cycle de vie soit en quelque sorte rattaché à l’alinéa 4 concernant les produits issus de l’agriculture biologique.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il se situe dans le prolongement de mon intervention précédente.
M. Jérôme Nury.
M. le ministre nous dit que l’horizon 2022 laissera à notre agriculture le temps de s’adapter. Monsieur le ministre, vous savez très bien que les procédures de conversion en bio sont longues : réorienter des parcelles, installer de nouveaux types de producteurs, tout cela prend du temps, de même que la construction de filières entières. Dans l’Orne, même si la Manche proche produit en effet quelques carottes, le maraîchage est inexistant. Il est très difficile de mettre en place ce type de filière d’un seul coup, de motiver les uns et les autres, de se lancer sur ces marchés qui, certes, seront porteurs demain mais, précisément, il y faudra du temps.
Cet amendement vise à desserrer l’étau, à ne pas avoir cette contrainte de date. Un certain nombre de collectivités s’engagent d’elles-mêmes dans la démarche du bio et du local : laissons-les libres ! Elles y parviendront tranquillement sous la pression de l’État, des parents d’élèves, de toutes celles et ceux qui participent au système éducatif et qui souhaitent que nos enfants mangent mieux. Gardons la liberté, pas la contrainte !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise que les produits doivent être « d’origine française » et prévoit une compensation financière des éventuels surcoûts pour les collectivités
M. Jérôme Nury.

Nous en avons parlé hier : la contrainte de 20  % de produits bio implique nécessairement des importations. Or plusieurs problèmes ne manqueront pas de se poser. Sur le plan environnemental, ces produits seront chargés de CO

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Avis nécessairement défavorable aux amendements qui mentionnent les circuits courts, l’origine régionale, française ou l’approvisionnement local, car toute extension mettrait à bas l’ensemble du dispositif de l’article 11, ce qui n’est pas bienvenu ! C’est notamment suite aux débats en commission que nous sommes parvenus à une règle indirecte de proximité par le biais des externalités.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Il n’est, bien évidemment, pas question d’importer ces derniers depuis des pays dont les normes seraient en deçà de ce qu’autorisent le droit et le règlement européens. Nous sommes, bien entendu, vigilants. Certes, de temps à autres, certains produits peuvent se faufiler mais, en ce qui nous concerne, sur le territoire national, conformément à nos règles et au droit européen, nous faisons preuve d’une extrême vigilance.
L’importation de produits bio sur le marché français représente près de 1 milliard d’euros. Nous sommes en déficit et devons être en mesure d’en produire, par exemple, dans nos territoires ultra-marins. J’ai discuté hier avec le député MODEM Bruno Millienne. Vous le savez tous, la plupart des avocats que vous mangez en été, saisonnalité oblige, viennent du Mexique. Or la Martinique en produit, de qualité et en quantité. Comment créer les circuits de distribution permettant que les producteurs de Martinique trouvent des débouchés commerciaux sur leur île, pour eux, mais aussi en métropole ?
 Très bonne idée !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Travert,

Votre amendement vise à instaurer une compensation financière pour les collectivités, mais il faut évoquer l’application de l’article 11 avec l’ensemble des parties prenantes. Aujourd’hui, une telle compensation n’est pas prévue : ce serait une charge nouvelle pour le budget de l’État. Le surcoût induit par le développement de l’approvisionnement en produits de qualité peut être, en revanche, compensé par certaines pratiques d’achat.
Nous mettons des outils en place, dont un guide d’achat à destination des collectivités afin qu’elles achètent mieux. Il conviendra également d’adapter le code des marchés publics, lorsque cela sera possible, afin que l’on puisse s’approvisionner plus facilement sur les marchés locaux et de proximité.
Enfin, je précise qu’il n’y a pas eu de surcoût pour les 52  % d’établissements qui appliquent la mesure concernant les produits bio, sous label ou signe de qualité : tout a été lissé sur l’ensemble des repas. Les mesures prises contre le gaspillage alimentaire, notamment, ont permis de réduire les coûts jusqu’à 30  %. Il est ainsi possible de ne pas demander d’efforts supplémentaires aux familles, en particulier aux plus précaires d’entre elles.
Avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 En tant que coprésident de l’atelier « Alimentation et proximité » des états généraux de l’alimentation, je confirme les propos de M. le ministre : l’utilisation correcte des marges de manœuvre permises par les marchés publics permet de répondre aux attentes formulées par notre collègue dans son amendement en faveur d’une production française.
M. François-Michel Lambert.
Il est donc nécessaire, monsieur le ministre, de renforcer la formation des décideurs et des acheteurs publics, et la compréhension qu’ils ont des marges de manœuvre que leur offre le code des marchés publics pour permettre des achats en conformité avec les choix politiques.
 C’est fait, ça !
M. Jérôme Nury.
 Non, ce n’est pas fait. Si vous aviez participé aux états généraux de l’alimentation, vous l’auriez découvert !
M. François-Michel Lambert.

M. Jérôme Nury.
 Ne parlez pas de ce que vous ne savez pas, vous n’y étiez pas ! Les marchés publics offrent des marges de manœuvre qui permettent de répondre à cet enjeu, mais nous savons que les acheteurs n’ont pas la compréhension des clefs qu’ils peuvent utiliser. Me faisant le rapporteur de cet atelier des états généraux, je dis que nous devons les aider à comprendre et à utiliser ces clefs pour répondre à l’enjeu dont nous débattons dans cet article.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Il faut être prudent et ne pas laisser penser que les gestionnaires de collectivités découvriraient aujourd’hui un certain nombre de mécanismes qui leur permettraient d’acheter français. Il n’y a pas que des gros gestionnaires de restauration collective – j’en dirai un mot, tout à l’heure, sur la question des seuils. Beaucoup d’élus – j’en suis, comme beaucoup d’entre vous le sont ou l’ont été – ont pu gérer des « cantines de proximité », faisant le choix de distributeurs locaux, car il y a des producteurs locaux mais aussi des distributeurs locaux. Décider de se servir dans la boucherie ou dans l’épicerie du village est un choix politique. Il n’est pas aussi simple que vous voulez bien le dire de s’approvisionner en produits bio et en proximité. Si, demain, dans les cantines, on devait faire manger des poires du Chili, ce serait un échec, y compris sur le plan du développement durable.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil du débat qui vient de s’ouvrir, le présent amendement vise à permettre au décret d’application de moduler les seuils. Cela rejoint la préoccupation exprimée par André Chassaigne à l’instant : pour que cet article ne se révèle pas contre-productif, les objectifs affichés doivent être raisonnables, réalistes pour éviter de favoriser, paradoxalement, l’importation de produits que nos filières locales ne seraient pas en capacité de fournir. Les collègues ont précédemment proposé de travailler sur la date d’entrée en vigueur : de toute évidence, il faut laisser une capacité d’adaptation aux producteurs locaux. De ce point de vue, une évolution des seuils permettrait d’inciter les producteurs locaux à monter en puissance.
M. Vincent Descoeur.
Il convient aussi, comme je viens de le dire, de laisser une capacité d’adaptation aux distributeurs, car l’approvisionnement en proximité suppose qu’on puisse faire confiance à des distributeurs. Lorsque mon collègue Jean-Yves Bony était en charge de l’agriculture dans le département du Cantal, que je présidais, nous avions ouvert aux cantines des collèges la possibilité de consommer des fromages AOP, des viandes de races allaitantes. Il s’est avéré à l’usage que s’approvisionner en proximité, en respectant les règles des marchés publics, n’était pas aussi facile que vous voulez bien le dire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Entièrement d’accord avec vous ! La seule chose que nous demandons, c’est d’introduire un peu de souplesse !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Ça, ce n’est pas très souple ! Du moins, ce n’est pas la souplesse que j’attendais !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Notre collègue Descoeur a été président de conseil général. Il connaît ces questions d’appels d’offres, de volonté politique qui, comme dans le département du Cantal, peut se heurter à des difficultés quand vient le moment de la mise en œuvre concrète. Je pense également que, même si c’est compliqué à réaliser, des évolutions doivent être apportées au code des marchés publics.
M. André Chassaigne.
La marge est étroite. Les évolutions qui ont eu lieu, auxquelles notre collègue Lambert faisait allusion, sont le résultat de l’adoption d’un amendement que j’avais déposé – et nous avions été plusieurs à le faire – pour que le code des marchés publics puisse prendre en compte les achats de proximité. Un premier pas a été franchi mais il reste encore, j’en suis persuadé, des améliorations à apporter sur ce point, notamment au regard des difficultés à acheter les produits localement. Les normes, les contraintes, le poids de l’administration avec les documents à fournir découragent bien souvent à la fois le producteur et l’acheteur public. C’est une réalité.
Un deuxième problème est la mise en œuvre des projets alimentaires territoriaux. Une avancée de la majorité précédente, avec notamment un excellent texte de loi défendu par Brigitte Allain, députée écolo de Dordogne,..

Mme Barbara Pompili
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
...a permis la construction, l’élaboration, au plus près des territoires, de projets alimentaires territoriaux pour mettre en lien les producteurs, les consommateurs et les administrations, de façon à pouvoir relocaliser au maximum. Là aussi, les difficultés de mise en œuvre justifient une évolution. Dans le décret que vous prendrez, monsieur le ministre – je ne dis pas cela sur un ton polémique mais dans le souci de construire –, il faudra tenir compte de tout cela.
M. André Chassaigne.
Dernier élément, on m’a signalé – mais d’autres aussi ont dû avoir l’information – quelques difficultés pour des collectivités locales faisant le choix de créer leur propre jardin potager, c’est-à-dire de produire elles-mêmes pour la cantine de leur école. Elles se heurtent à des obstacles de mise en œuvre, de sorte qu’elles ne peuvent pas donner à consommer en restauration collective des produits cultivés sur des terrains communaux, par des agents communaux.
M. Stéphane Travert,

 Il faudrait préciser tout cela.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 À l’heure où les Anglais n’ont toujours pas renoncé à racler la Manche au détriment de nos pêcheurs, je m’en voudrais de ne pas évoquer la nécessité de travailler, dans les ports de pêche bordant notre littoral, à faire en sorte que nos restaurations collectives puissent s’appuyer sur une filière pêche structurée pour nourrir nos enfants. J’ai été vice-président du département de Seine-Maritime. Nous avons beaucoup travaillé avec Les Défis ruraux pour augmenter la part des circuits courts et des repas bio dans les cantines du département ; je l’ai fait comme maire de Dieppe également. Nous avons souvent buté, concernant la pêche, sur l’absence de structuration.
M. Sébastien Jumel.
Vous êtes ministre de l’agriculture et aussi de la pêche. À la faveur de ce débat sur l’alimentation, je souhaiterais que nous puissions expérimenter, dans un département comme le mien, des structurations de filière, sachant qu’en matière de bio marin, 87 % des produits sont importés. On voit bien à quel point, pour les pêcheurs, cela ressemble à une déstabilisation de leur métier. Je voulais donc vous inviter, à la faveur de cette loi, à nous aider, dans nos ports, à structurer une filière permettant aux enfants de manger autre chose que des poissons carrés avec les yeux dans les coins.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires)

M. François-Michel Lambert.
M. Stéphane Travert,

Je souhaite que ces produits de la mer, qui pourraient constituer de nouveaux débouchés pour nos pêcheurs comme il en va pour les agriculteurs, occupent les tables de nos restaurants scolaires – des produits de qualité, bien évidemment. Les produits de la pêche peuvent aussi faire partie des produits sous signe de qualité, des produits bio ou locaux. C’est valoriser nos espèces, valoriser nos rivages, permettre aux enfants de manger du poisson et de s’approprier les différentes espèces vivant en mer et produites par nos pêcheurs. Les entreprises de transformation doivent aussi être impliquées. C’est une idée à laquelle nous pouvons travailler ; j’y suis totalement sensible et engagé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement : avec cet amendement, nous souhaitons réintroduire la notion toute bête, toute simple, de « circuit court », qui parle à tout le monde. Or vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’il n’était pas possible d’écrire « circuit court », car cela constituerait une atteinte à la concurrence qui fâcherait Bruxelles.
M. François Ruffin.
M. Stéphane Travert,

 Du coup, on se retrouve avec l’expression « coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie ». Quel univers extraordinaire que celui où l’expression « circuit court », qui appartient à la langue commune, qui est comprise par tous nos concitoyens et dont on voit bien ce qu’elle signifie politiquement, se transforme en « coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie » ! Réintroduisons un peu de simplicité dans la langue de l’Assemblée nationale pour qu’elle soit comprise par tout le monde !
M. François Ruffin.
Par ailleurs, je vois bien l’intérêt d’utiliser la cantine comme levier, car elle offre une possibilité d’action publique beaucoup plus directe que la consommation privée. Mais il ne faudrait pas qu’un fossé se creuse entre les deux, les cantines s’engageant dans une démarche en faveur du bio, du local et à réintroduire la saisonnalité avec des produits de saison, tandis que la consommation privée serait livrée à la malbouffe.
L’étude publiée par le Secours populaire doit nous alerter sur le fossé que l’on risque de créer entre les ambitions de cette loi et la réalité de la consommation des ménages. Quand quasiment un Français sur deux considère qu’il a du mal à payer la cantine de ses enfants, il y a un problème social à résoudre ! On ne peut pas se contenter d’améliorer ce qui est mangé dans les cantines sans permettre à l’ensemble des enfants de ce pays d’accéder à ces cantines. Il faudrait donc introduire un objectif social.
Un Français sur cinq déclare avoir du mal à prendre trois repas par jour. Vous est-il déjà arrivé que la faim surgisse au détour d’une conversation, alors que vous êtes en train de dîner tranquillement avec un étudiant et qu’il vous dit : « Je n’ai pas mangé à midi parce que je n’en avais pas les moyens  » ? C’est immédiatement le silence, un blanc dans la discussion, car on se dit que la faim existe toujours dans notre pays, que tout le monde n’a pas ses trois repas par jour.
On apprend aussi qu’un Français sur quatre estime ne pas avoir les moyens de manger des fruits et des légumes chaque jour
C’est un fléau auquel nous devons nous attaquer. Prenons garde à ne pas afficher une ambition législative qui ne trouve pas de traduction dans la réalité. Se nourrissant d’illusions, on fabrique des lois, on fixe des dates, on détermine des pourcentages. Tout cela est très joli sur le papier, mais quels moyens nous donnons-nous pour atteindre ces objectifs ?
Vous regrettiez, monsieur le ministre, que seulement 6,5 % de la surface agricole utile soit consacré à l’agriculture biologique, alors qu’un objectif de 15 % avait été fixé. Nous sommes favorables à l’augmentation de ce seuil pour le porter à 20 %, 50 %, voire 100 %, et on y viendra ! Mais on ne peut se contenter de déplorer la faiblesse de ce taux. Quels moyens la puissance publique se donne-t-elle pour atteindre l’objectif plus ambitieux qu’elle fixe dans la loi ? C’est vrai de la proportion de surface agricole utile consacrée au bio, mais aussi de la consommation de produits biologiques dans les cantines et plus généralement de l’accès de tous les Français à une alimentation convenable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les collectivités locales rencontrent parfois des difficultés à acheter des produits locaux, c’est vrai, mais restons positifs et volontaristes. Le sans-OGM existe, les produits agricoles non traités avec des pesticides ou des engrais chimiques également : ce sont de bonnes nouvelles.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si les produits biologiques sont bons pour l’homme, ils le sont aussi pour la nature, puisque leur production pollue moins les nappes phréatiques et porte moins atteinte à la faune ou à la flore environnante. Bref, on ne retire de leur production que des bénéfices.
Dans ces conditions, pourquoi limiter à 20 % leur part dans les restaurants collectifs ? Si l’on veut être exigeant et proposer aux Français une alimentation de qualité, portons cette proportion à 30 %.
Imposer un tel taux conduirait également les Français à modifier leurs habitudes alimentaires. Qui plus est, il n’est pas irréaliste, car 1,77 million d’hectares étaient consacrés à la production biologique en France en 2017, dont 520 000 hectares en conversion. Notre pays est la troisième surface biologique d’Europe et le deuxième marché biologique européen. Il devrait donc parvenir à produire suffisamment.
Ce serait également un signal fort pour ma région. L’Occitanie est la première région productrice de produits biologiques, avec 360 000 hectares certifiés ou en conversion. Toujours en Occitanie, 53 % des exploitations agricoles commercialisent au moins un produit biologique, soit 27 200 exploitations. Voilà un exemple à suivre, me semble-t-il.
De nombreux autres agriculteurs souhaitent d’ailleurs se lancer dans l’aventure du biologique, non seulement parce que ce mode d’agriculture est plus protecteur de la biodiversité, mais aussi parce la santé financière des exploitations bio est plutôt bonne. Seules 13 % sont aujourd’hui en danger. Même si ce chiffre est encore trop élevé, il est plus bas que la moyenne des entreprises agricoles conventionnelles. 
Il suffirait d’envoyer un signal positif à ceux qui seraient tentés d’engager cette démarche, pour qu’ils aient la certitude qu’un marché s’ouvre à eux.
Pour toutes ces raisons, soyons plus exigeants. Encourageons le cercle vertueux que nous avons initié et portons la part du bio à 30 % dans nos restaurations collectives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Par ailleurs, je comprends la remarque de M. Ruffin au sujet des circuits courts. C’est vrai, c’est le terme que nous utilisons tous les jours, mais sur le plan juridique, il n’a pas la même signification que nous lui donnons. Un produit importé directement du Brésil, via un seul intermédiaire, entrerait ainsi dans la catégorie du circuit court. C’est pourquoi nous avons longuement réfléchi à cette question. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie a mené de nombreuses auditions pour traduire dans le langage juridique la notion communément admise de circuit court.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Par ailleurs, selon le rapport de la Coface, les importations de produits biologiques ont augmenté depuis 2009. Nous avons la chance de disposer de filières de qualité, qu’il convient de structurer.
Mme Ménard évoquait la région de l’Occitanie qui s’est engagée en faveur de l’agriculture biologique. Il en est de même de la Nouvelle-Aquitaine. Suivons ces modèles pour répondre aux attentes des consommateurs.
Quant à la notion de circuit court, je ne reprendrai pas les explications du rapporteur. En droit, les avocats du Mexique, s’ils sont acheminés chez nous via un seul intermédiaire, entrent dans le circuit court. C’est ainsi. Peut-être faudra-t-il modifier la définition du circuit court qui ne tient pas compte, aujourd’hui, de la distance, mais du seul cycle de vie des produits.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi est très ambitieux et tout est fait, dans la deuxième partie, pour faire évoluer les habitudes alimentaires. Je sais bien que nous avons eu trop de travail ici pour nous occuper de la dernière actualité, mais Emmanuel Macron, notre Président
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Président bien-aimé !
M. Bastien Lachaud.
 (Sourires.)
...a dévoilé hier son plan pauvreté qui met en place une politique cohérente et n’oublie personne.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Ce projet de loi porte une grande ambition pour nos agriculteurs, en particulier celle de leur redonner du pouvoir d’achat. Cependant, nous pourrons prendre toutes les mesures possibles, elles resteront vaines tant que les consommateurs continueront à acheter une majorité de produits qui ne répondent pas à leurs attentes. Utilisons nos tribunes pour inviter les consommateurs à ne plus être schizophrènes et à acheter les produits qu’ils exigent.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais expliquer à M. Ruffin et Mme Ménard pourquoi je ne voterai pas leurs amendements. L’objectif est déjà ambitieux et difficile à atteindre. Surtout, ne sous-évaluons pas la valeur des productions de proximité sous signe de qualité. Soumises à des cahiers des charges extrêmement stricts, comme le Label rouge, elles répondent à une définition du territoire qui garantit sans doute davantage les achats locaux que le bio, dont les importations augmentent année après année – nous sommes passés de 29 % à 31 % en 2017.
M. André Chassaigne.
La réglementation européenne, si je ne me trompe pas, concerne la nature de la production, l’étiquetage, les contrôles, mais pas les transports, les externalités.
Dans le cadre de la mission que j’ai conduite avec mon collègue Alexandre Freschi sur la politique agricole commune, je suis allé en Pologne. Nous avons visité une très grande exploitation agricole biologique de plus de cent hectares, qui exportait ses produits. Le personnel, ukrainien, est payé 230 euros par mois et les normes ne sont pas respectées avec autant de rigueur que chez nous. Le paysan qui nous invitait voulait nous montrer combien sa terre vivait et respirait, mais il a dû s’y reprendre à plusieurs reprises pour trouver des vers de terre !
Restons vigilants. Les décrets d’application relatifs à cet article qui seront pris devront être travaillés avec toutes les parties concernées. Ne dévalorisons pas les productions sous signe de qualité en considérant que seul le bio peut répondre aux attentes.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter deux précisions sur des points essentiels. Le sujet de l’approvisionnement local en l’absence de production locale a pu soulever des inquiétudes. Le sujet est global et la sémantique est importante. Il faut tenir compte des conséquences sur l’environnement et de l’empreinte carbone, mais le local doit être subsidiaire. Si l’on ne peut pas trouver les produits sur place, il faudra aller les chercher. La caisse des écoles du 5
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

S’agissant, par ailleurs, de l’enjeu social de l’accès à une alimentation équilibrée, saine, pour tous, il est prévu, dans le plan pauvreté dévoilé hier, de généraliser le tarif social dans toutes les cantines. Beaucoup de communes le pratiquaient déjà, mais certaines ne pouvaient encore se le permettre. Il sera ainsi proposé, a minima, un repas à 1 euro pour les familles les plus modestes et l’État s’est engagé à compenser le manque à gagner pour les collectivités. Cette mesure concernera 200 000 à 300 000 enfants. Il est également prévu d’offrir un petit-déjeuner à tous les enfants scolarisés dans les établissements des réseaux d’éducation prioritaire, en REP +. Ces mesures essentielles complètent un dispositif de justice sociale pour favoriser l’accès de tous à une alimentation saine.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La pauvreté, hélas ! ne se limite pas aux zones d’éducation prioritaire. Elle est plus diffuse que cela, car la précarité s’est généralisée du fait de la flexibilité du travail.
M. Sébastien Jumel.
Qu’ils soient maires de grandes villes ou de petits villages, les maires regardent avant tout le prix à l’assiette pour les familles.
Vous pouvez augmenter considérablement la qualité – c’est bien de le faire et c’est juste –, encore faut-il que la famille n’ait pas à renoncer à inscrire son enfant à la cantine. Le Président de la République a déclaré hier qu’il est prêt à accompagner financièrement les communes qui mettront en place une tarification solidaire. Or, dans mon département, les communes de Saint-Étienne-du-Rouvray, Gonfreville-l’Orcher, Dieppe, Tourville-la-Rivière, Harfleur ou Gainneville – la liste est loin d’exhaustive –, parce qu’elles sont progressistes et dirigées par des maires communistes, ont fait depuis longtemps le choix d’une tarification solidaire, qui va de la gratuité à un tarif prenant réellement en compte les revenus des familles. Ces communes-là seront-elles accompagnées ou leur appliquera-t-on la double peine en les privant de tout accompagnement financier au motif qu’elles ont pris de l’avance ? Cela m’inquiète. C’est pourquoi je réitère les questions que j’ai posées hier : le plan pauvreté a-t-il été discuté avec le ministre chargé de l’alimentation ? Prend-il en considération les objectifs en matière de restauration collective ? Les communes qui fournissent déjà un effort seront-elles accompagnées ?
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’ai défendu mollement la course consistant à passer le taux de produits issus de l’agriculture biologique de 20 % à 30 %, puis 40 %, parce que deux points me semblent manquer de clarté. Le premier est la finalité : quelle finalité poursuit-on pour l’ensemble de l’agriculture française ? Vise-t-on l’agroécologie ? Vise-t-on une sortie des pesticides, même si elle n’est pas immédiate ?
M. François Ruffin.
Le second point concerne les moyens consacrés à cette finalité. Alors que 6,5 % seulement des surfaces sont aujourd’hui cultivées en agriculture biologique, comment fait-on pour passer à un taux supérieur ? Alors que les produits biologiques sont toujours plus issus de l’importation, par quels moyens, aux plans écologique et économique, répond-on à la demande ? La question des moyens me semble vraiment problématique.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de Mme Maillard-Méhaignerie sur les déclarations que le Président de la République a faites hier. Nous sommes tous favorables à une tarification solidaire, à une alimentation de meilleure qualité dans les cantines scolaires, à ce que tous les enfants puissent bénéficier d’un petit-déjeuner le matin. Madame Maillart-Méhaignerie, vous avez également rappelé l’engagement que les collectivités locales bénéficieraient, de la part de l’État, d’une compensation financière des surcoûts engendrés par ce plan. C’est sur ce point que nous devrons être particulièrement vigilants. En effet, le texte que nous sommes en train d’examiner n’accompagne absolument pas à travers des compensations l’introduction, dans la restauration collective, des produits bio ou de l’agriculture locale. Or, croyez-moi, cela risque d’être une difficulté très importante pour les collectivités.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Nous nous interrogeons sur la capacité de la France à atteindre l’objectif de 20 % de produits issus de l’agriculture biologique. Plutôt que de se poser la question des moyens, notamment financiers, ne conviendrait-il pas de s’interroger sur les résistances au changement de la part des agriculteurs ? Il faut savoir que passer au bio implique un changement profond de modèle. Or la réglementation actuelle interdit un passage progressif : en cinq ans, l’intégralité de la production doit passer à l’agriculture biologique, à moins de créer une structure juridique différente.
M. Nicolas Turquois.
Tant que l’autorisation juridique de passer seulement une partie de son exploitation à l’agriculture biologique ne sera pas donnée, de nombreux agriculteurs refuseront de sauter le pas, qui revient pour eux à sauter dans le vide. Il faut faire de la pédagogie auprès des agriculteurs qui ont cette appréhension en leur permettant d’essayer l’agriculture biologique. Ils passeront alors beaucoup plus facilement à ce mode de production.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Monsieur Lurton, nous avons longuement discuté de la question des surcoûts éventuels. Je vous renvoie aux chiffres de l’étude d’impact du présent projet de loi. Elle est assurément perfectible, mais les chiffres qu’elle fournit sont cohérents avec les remontées du terrain, ce qui n’ôte rien aux inquiétudes éventuelles des maires.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
La majoration du « coût matière » liée à l’achat de produits de qualité représenterait 15 %. Or le coût matière ne représente que 20 % du prix d’un ticket de cantine, le coût des fluides comptant pour 10 %, celui des infrastructures pour 25 % et celui du personnel pour 40 %. Sans minorer cette majoration, elle reste marginale, d’autant qu’un nouvel équilibre est, en très peu de temps, atteint par une diminution du gaspillage alimentaire – tous les témoignages le confirment –, tant lors des achats, qui sont mieux ajustés au besoin, que dans les assiettes. De nouvelles méthodes d’achat, par exemple en vrac, permettent également de réaliser des économies. Je le répète, l’impact de la majoration du coût matière demeure marginal sur le coût global d’un repas à la cantine.
 (M. le rapporteur et Mme Monique Limon applaudissent.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 M. Ruffin a abordé la question des moyens. La feuille de route du Gouvernement vise une transformation du modèle agricole, et le grand plan d’investissement consacre 1,1 milliard d’euros à l’essor de l’agriculture biologique. Voilà une réponse concrète aux inquiétudes de M. Ruffin.
Mme Célia de Lavergne.
Monsieur Lurton, vous avez évoqué le coût de la tarification solidaire pour l’État et les communes. Il ne faut pas oublier qu’il s’agit là d’une politique publique de prévention, qui doit permettre de réaliser à terme des économies. C’est à la racine des inégalités qu’il faut s’attaquer, en permettant aux 13 % d’enfants des REP + qui partent le ventre vide à l’école d’y prendre un petit-déjeuner, ou en instaurant une tarification solidaire. L’alimentation, on le sait, est un facteur clé du développement de l’enfant dès son plus jeune âge.
 Je suis d’accord.
M. Gilles Lurton.
 Je sais que vous partagez ces objectifs. Toutefois, il ne faut pas les voir comme un coût mais comme un investissement, à destination de nos enfants, dans la lutte contre la pauvreté.
Mme Célia de Lavergne.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Qu’on ne se méprenne pas sur mes propos ! Je ne cesse de répéter que je suis favorable à l’introduction, dans les repas servis à la cantine, d’une proportion de produits bio et locaux, que je suis favorable à une tarification solidaire, que je suis favorable à ce que tous les enfants puissent bénéficier d’un petit-déjeuner. Il n’en reste pas moins que les collectivités locales sont confrontées au principe de réalité.
M. Gilles Lurton.
Je comptais y revenir lors de l’examen de l’amendement n

Toutes les mesures que vous nous proposez se heurteront, demain, à un principe de réalité que nous ne pouvons pas évincer dans cet hémicycle.
 Excellent ! C’est la réalité.
M. Thierry Benoit.
 Je tiens à appuyer les propos de M. Lurton. Effectivement, la qualité de la nourriture fournie dans la restauration collective est très importante, et le plan pauvreté annoncé hier est tout à fait louable. Rebondissant sur ce que disaient mes collègues communistes, je veux dire qu’à Béziers, nous avons mis en place la cantine à 1 euro depuis quatre ans : le coût annuel pour la ville s’élève à 400 000 euros. L’État est-il prêt à assumer ce coût ? Une telle mesure appliquée dans toute la France se traduirait pour les communes par des dépenses expansives, alors même qu’on leur demande, en même temps, de limiter leurs dépenses de fonctionnement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis d’accord, il s’agit d’un investissement, d’un pari sur l’avenir très important. La preuve que personne ne pense le contraire est que de nombreuses communes ont déjà mis en place de telles mesures, comme Béziers. Ne nous voilons toutefois pas la face, une telle politique a un coût et les collectivités ne pourront pas l’assumer si l’État ne vient pas la compenser.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Comme l’a souligné Sébastien Jumel, il convient de prendre la mesure de l’effort déjà accompli par un grand nombre de collectivités locales. Mme Ménard a cité un chiffre ; pour les collectivités que nous avons évoquées, la compensation pour la prise en charge de la redistribution sous forme de tarification solidaire s’élève à quelque 1 million d’euros, avec un prix de revient de l’assiette à 8,50 ou 9 euros et une tarification solidaire pour les familles allant de 0,20 à 3 euros.
M. Hubert Wulfranc.
Si nous nous fixons à la fois un objectif qualitatif et un objectif quantitatif – le taux de fréquentation de la cantine par les enfants oscille entre 65 % et 70 %, ce qui nous laisse une marge de progression dans cet objectif –, les conditions pour l’atteindre doivent être réunies, et cela non pas à titre optionnel mais à titre obligatoire. Les fonds de compensation que vous nous promettez dans le cadre des quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais qui devraient concerner également, comme l’a justement souligné Sébastien Jumel, l’ensemble des familles, car il ne saurait évidemment y avoir de discrimination positive lorsqu’il s’agit des enfants, représentent un enjeu financier qu’il est de la responsabilité de l’État d’assumer vis à vis des collectivités territoriales en général et des communes en particulier.
Gilles Lurton a raison : il n’est pas possible aux communes de signer, d’un côté, un pacte de non-augmentation des dépenses de fonctionnement et, de l’autre, de voir se généraliser une légitime ambition politique qu’il leur appartiendra de mettre en œuvre.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Bien sûr, le plan pauvreté arrive au bon moment, mais je suis à chaque fois abasourdi de voir l’État fixer des objectifs et demander ensuite aux collectivités d’agir.
M. Jérôme Nury.
On nous parle d’un fonds de compensation. Or, avec l’État, les fonds de compensation sont toujours extraordinaires au départ, avant de progressivement s’amenuiser puis disparaître. Nous savons donc tous très bien que ces mesures se traduiront à terme par de nouvelles charges pour les collectivités locales.
D’autant que tout est fait pour donner l’impression que, jusqu’ici, celles-ci n’avaient rien fait. Or je tiens, en tant qu’ancien maire et ancien président d’une communauté de communes, à rappeler que les collectivités locales consentent déjà des efforts considérables à destination des cantines. Le contribuable subventionne à hauteur de 50 % un repas dont le coût oscille entre 6 et 7 euros. En outre, de nombreux CCAS – centres communaux d’action sociale – auditionnent les familles les plus modestes et prennent en charge, à hauteur de 80 %, 90 %, voire 100 %, le prix des repas.
Le plan pauvreté ira assurément dans le bon sens. Toutefois, des politiques, qui fonctionnent, sont déjà menées. Je le répète, je me méfie de l’action de l’État sur le long terme.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va peut-être en surprendre quelques-uns : il peut paraître en contradiction avec mes positions sur la nécessité de prendre en compte les externalités environnementales. Cependant, alors que j’ai moi-même voté l’alinéa 3 en commission, je pense que c’est une erreur d’avoir introduit cette disposition rédigée de cette façon. Je vais essayer de m’en expliquer.
M. André Chassaigne.
Cet alinéa dispose que, dans le cadre de la nouvelle obligation qui incombera aux restaurants collectifs gérés par des personnes morales de droit public, pourront être pris en compte les « produits acquis selon des modalités prenant en compte les coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie ». Cela ouvre la porte à tout et n’importe quoi ! Cette disposition risque d’être utilisée, instrumentalisée, notamment par les grandes multinationales de l’agroalimentaire, pour réduire la consommation des produits mentionnés aux alinéas suivants, en particulier les produits sous signe de qualité, issus de l’agriculture locale ou de cycles courts.
Qu’entendons-nous par « externalités environnementales » ? Comment définissons-nous cette notion ?
Actuellement, on peut déterminer le bilan carbone de l’assiette du consommateur. Une agence allemande, ABCD Agency, a récemment publié une étude classant différents pays en fonction du bilan carbone annuel moyen de l’assiette du consommateur. La France arriverait, paraît-il, à la dix-septième place, avec un bilan carbone moyen de 1 347 kilos et 8 grammes par mangeur. Ce type d’approche peut faire sourire ! Mais pour calculer les externalités environnementales, avons-nous aujourd’hui les moyens d’évaluer le bilan carbone des longs transports de marchandises agricoles ? Peut-être, mais je n’en suis pas certain. Sommes-nous en mesure de prendre en compte la longue chaîne du froid nécessaire aux produits carnés et à de nombreux produits laitiers ? Là aussi, il y a des externalités environnementales : disposons-nous des outils pour les apprécier ? En outre, ces externalités environnementales ne peuvent-elles pas avoir des effets extrêmement pervers sur nos élevages locaux ? Allons-nous tenir compte, par exemple, du méthane largué par l’éructation des bovins ? C’est une externalité environnementale !
Ainsi, l’alinéa 3 a été introduit en toute bonne foi, à partir de considérations éthiques. Je fais partie de ceux qui ont voté cette disposition en commission. Mais je crois maintenant que c’est une erreur : je suis persuadé que nous n’avons pas les outils pour la mettre en œuvre et qu’elle générera des effets pervers, au détriment des produits sous signe de qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier signataire est Vincent Descoeur, vise à rédiger ainsi l’alinéa 3 : « 1
M. Gilles Lurton.

Alors qu’en 2018, près de 70 % de la viande bovine servie en restauration collective est toujours issue de l’importation, l’ambition du présent projet de loi doit être de revaloriser la part des viandes de France dans ces restaurants. Or la rédaction actuelle de l’alinéa 3, qui mentionne les coûts du cycle de vie des produits parmi les critères obligatoires d’approvisionnement, ne répondra pas à cet objectif. Au contraire, l’analyse du cycle de vie, une méthodologie issue du secteur industriel visant à évaluer le coût carbone des produits tout au long de leur cycle de production, pénalisera les viandes issues des cycles de production les plus longs, donc les plus extensifs et les plus vertueux sur le plan environnemental. L’analyse du cycle de vie est en effet de nature à favoriser les viandes d’importation issues de systèmes industriels plus intensifs.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins André Chassaigne, qui a brillamment défendu son amendement n
M. Thierry Benoit.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame Maillart-Méhaignerie, je suis sacrément inquiet et préoccupé. Il est impossible qu’un élu ou un homme politique ait rédigé l’alinéa 3. Je ne comprends pas comment on a pu imaginer introduire une telle disposition dans la loi. Des juristes pourraient nous le dire – ils étaient plusieurs en séance hier, il y en a sûrement encore quelques-uns sur nos bancs aujourd’hui...
Rendez-vous compte ! L’alinéa 2 de l’article 11 dispose : « Au plus tard le 1


M. André Chassaigne.
 C’est d’ailleurs certainement fait exprès. Localement, on exigera des productions de qualité, mais on ne sait pas trop comment... Après, on fera du sur-mesure, à la carte.
M. Thierry Benoit.
Alors qu’André Chassaigne voulait supprimer l’alinéa 3, je propose, pour ma part, comme notre collègue Vincent Descoeur, de le rédiger autrement. Restons simples : nous pourrions très bien mentionner les « produits répondant à des critères de développement durable », puisque nous avons évoqué cette notion dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté. Cette notion comprend tous les éléments dont nous parlons depuis l’examen du texte en commission, en première lecture, à savoir la valeur nutritionnelle, la valeur environnementale et la dimension sociale. Nous avons là le triptyque du développement durable.
Je ne comprends pas comment un homme politique a pu laisser introduire dans la loi une connerie de la sorte, si vous me permettez.

M. Guillaume Garot.
 On n’y comprend rien ! Relisez l’alinéa 3 !
M. Thierry Benoit.
Par ailleurs, je vais reprendre l’argument que j’ai déjà développé en commission. Vous évoquez les externalités environnementales et la notion de cycle de vie. Or les espèces de bœufs américains, parqués par centaines ou par milliers, nous donnent de la viande qui ressemble à du bœuf en environ un an ou dix-huit mois. Ils sont bourrés de farines animales, de perturbateurs endocriniens et d’antibiotiques. Ce n’est pas le cas chez nous. Dans le Cantal, dans le Limousin, dans le Charolais, dans le Maine-Anjou où l’on élève la Rouge des prés, monsieur Garot, et même en Bretagne – n’est-ce pas, monsieur Lurton ? –, nous arrivons à produire de la bonne viande bovine. Je regarde notre rapporteur Jean-Baptiste Moreau puisque, dans la Creuse, c’est l’excellence ! Je suis les comptes Twitter et Facebook de notre rapporteur : il nous y présente ses jolis bovins.
 (Sourires.)
 (Sourires. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ainsi, mon amendement, qui propose d’évoquer la notion de développement durable, permet de simplifier l’alinéa 3 et surtout de mettre de côté la notion de cycle de vie pour mettre en avant l’excellence et la qualité liées au développement durable et à ses critères environnementaux, nutritionnels et sociaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

J’entends bien votre proposition, monsieur Benoit, de se baser sur les piliers du développement durable, mais juridiquement, cela ne tenait pas la route. Je donne donc un avis défavorable à ces deux amendements identiques.
Permettez-moi de faire un clin d’œil à Jean-Baptiste Moreau. Lorsqu’on arrive dans son exploitation agricole, on est habillé en blanc parce qu’elle est nickel !
 (Sourires.)
 Immaculé !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
 J’aimerais apporter deux précisions.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Effectivement, monsieur Benoit, la rédaction de l’alinéa 3 n’est pas vraiment « grand public » – c’est le moins qu’on puisse dire ! Cependant, elle est destinée aux acheteurs publics, dans la mesure où elle précise les critères qui seront retenus dans les cahiers des charges pour la commande publique ; or les acheteurs comprennent parfaitement ce dispositif, qui permet de prendre en compte, notamment, l’impact carbone de l’approvisionnement. C’est un vrai levier pour donner une priorité aux productions locales. Par ailleurs, l’article 11 précise, un peu plus loin, qu’un décret en Conseil d’État viendra préciser « la caractérisation et l’évaluation des modalités de prise en compte des coûts imputés aux externalités environnementales ».
En outre, l’article 11 répond aux critères du développement durable puisqu’il permet de prendre en compte l’impact social, environnemental et économique des productions – je l’ai déjà dit hier. Globalement, donc, la notion de développement durable est prise en compte – peut-être pas dans la direction que vous auriez souhaité prendre, sur les aspects nutritionnels, mais en tout cas, c’est l’objectif global de l’article 11.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Benoit pour son intervention, qui nous a permis d’avoir une réponse de fond. Je ne sais pas quelle patte il faut montrer pour obtenir une réponse car, sur l’amendement n
M. André Chassaigne.

M. Stéphane Travert,

 Fort heureusement, vous avez ensuite répondu à l’amendement de M. Benoit. Vous devriez veiller à ne pas sélectionner vos réponses en fonction des bancs sur lesquels siègent les parlementaires.
M. André Chassaigne.
M. Stéphane Travert,

 C’est important, monsieur le ministre ! Tout à l’heure, j’ai défendu un amendement que j’ai travaillé, en développant et en argumentant mon intervention. Or je n’ai obtenu aucune réponse de fond, à l’exception de celle apportée par le rapporteur.
M. André Chassaigne.
C’est une grave erreur que cette rédaction, et c’est pour cela que je soutiens l’amendement de M. Benoit. Elle ne veut rien dire et va ouvrir la porte à n’importe quoi. Le mot : « ou » permettra en effet de se limiter à des produits qui répondent prétendument aux conditions fixées en termes d’externalités environnementales et de faire passer sous la table les produits portant un signe de qualité.
« Ou » est un mot qui a du sens dans le vocabulaire et dans l’écriture d’un projet de loi : une telle écriture pourra valoriser ce type de produits au détriment des autres – pas du bio, certes, pour lequel nous avons fixé un pourcentage, et c’est une bonne chose, mais de tous les autres. Les alinéas suivants fixent d’autres conditions beaucoup plus précises et vous verrez que le résultat permettra, en définitive, de détourner l’objectif de cet article.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Arnaud Viala vise à inclure des critères locaux, de saisonnalité et des critères sociaux en matière de restauration collective, afin que cet article ait un véritable impact sur la qualité nutritionnelle des produits servis en restauration collective et sur le développement d’une agriculture vertueuse, relocalisée et créatrice d’emplois.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Émilie Bonnivard tend, lui aussi, à insérer, après l’alinéa 3, l’alinéa suivant: « 1° 
Mme Nathalie Bassire.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que, pour le 1
Mme Sandrine Le Feur.

Nous devons encourager la transition agricole : les produits HVE 1 et 2 seraient ainsi pris en compte dans les 50 % durant les premières années mais, ce ne serait plus le cas que pour les produits HVE 3. Cela n’empêche en rien, en dehors des 50 %, un approvisionnement en produits relevant de la HVE 1 et de la HVE 2.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,



 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes peu intervenus sur ces sujets, car nous avions exposé notre ligne lors de la discussion générale. J’évoquerai ici deux ou trois points. Du point de vue social, nous menons sur notre territoire une expérimentation nationale avec ATD Quart monde en vue d’une alimentation pour les plus précaires qui ne soit pas du don alimentaire, mais qui vise à proposer la meilleure qualité pour tous à des prix abordables. Il faut s’intéresser à ces expérimentations novatrices.
M. Dominique Potier.
En deuxième lieu, lors du séminaire parlementaire que nous avons tenu à Toulouse avec Guillaume Garot et les socialistes et apparentés, nous avons accueilli Carole Delga, présidente de la région Occitanie qui, avec sa majorité – à laquelle vous appartenez, cher André Chassaigne –, atteindra en 2021 un taux de 40 % de produits bio et sous signes d’identification de la qualité et de l’origine – SIQO. Ne soyons donc pas trop timides : il est possible d’atteindre 40 % de bio et SIQO.
Nous avions soulevé un problème précis en relevant que la certification 2 abaissait l’exigence des 50 %. Je suis heureux que la majorité En marche et le ministre aient entendu nos attentes. Notre amendement vise à aligner les astres, mais cela dès 2025, car nous pensons que c’est possible : le rythme et le signal donnés aux exploitations créeront d’eux-mêmes une dynamique positive en termes d’économies d’échelle, par les conversions bio et l’organisation des filières. À ce stade, notre seule différence – et je m’en réjouis – porte sur le calendrier. Nous maintenons notre souhait d’une échéance réaliste à l’horizon 2025, mais nous nous réjouissons que le dialogue nous ait permis de converger sur ces points.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Nous faisons un progrès : lorsqu’il était question du passage aux produits bio et de haute qualité dans les cantines, un flou demeurait sur le sens que l’on donnait à la notion de « haute qualité » en évoquant la HVE. Le fait que nous nous acheminions assez rapidement vers la HVE 3 est une très bonne chose. C’est un progrès et je félicite le Gouvernement d’aller dans cette direction.
Mme Barbara Pompili.
Le sous-amendement n

Si l’on dit qu’on va se débarrasser du glyphosate en trois ans, il me semble un peu bizarre de dire que nous ne serions pas capables de faire en sorte que 50 % des commandes passées par les cantines portent sur des produits HVE 3 en 2024, c’est-à-dire dans cinq ans. Cela ne me paraît pas logique. Nous devons être cohérents et garder à l’esprit que les producteurs qui ne se situeront pas au niveau HVE 3 auront tout de même accès aux 50 % restants des commandes.
Ne bridons pas une dynamique qui est en train de se mettre en place et faisons plutôt passer aux agriculteurs qui s’engagent dans ces démarches le message qu’ils auront des débouchés et pourront percevoir des revenus grâce à cette mesure. Cela créera une dynamique. Ne perdons pas encore cinq ans en voulant repousser les échéances.
 (M. François-Michel Lambert et M. Guillaume Garot applaudissent.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 La logique du dispositif consistait à prévoir, dans les cantines, 50 % de produits bio de haute qualité, et donc un certain niveau d’exigence environnementale. Je n’étais pas favorable à l’introduction du HVE de bas niveau : c’était le sens de l’amendement que j’ai présenté précédemment.
Mme Delphine Batho.
Or ce que vous êtes maintenant en train d’écrire, c’est que les 50 % de produits de qualité obligatoires n’en seront pas avant 2030. L’amendement du Gouvernement n’est vraiment pas sérieux ! Au moment où les Français veulent une alimentation saine, à commencer par celle de leurs enfants dans les cantines, vous êtes en train d’écrire qu’en fait, c’est pour la Saint-Glinglin. Ce n’est pas sérieux !
 Très bien ! Elle ferait une bonne socialiste !
M. Dominique Potier.
 Ce n’est pas facile de les garder !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Les petites fermes n’ont pas de définition législative, du moins pas de définition affinée, mais le Conseil supérieur d’orientation du ministère de l’agriculture en a validé la définition en 2002. Elles représentent un tiers des fermes françaises, créent de l’emploi et de la valeur ajoutée, et sont aussi un élément indispensable du maillage, de l’irrigation de nos villages, de ce que nous appelons la ruralité. L’un des enjeux de cette loi est de faire en sorte qu’elles soient le pilier d’une politique agricole et puissent bénéficier du levier que représente la restauration collective.
M. Sébastien Jumel.
Elles expriment aussi un lien avec le sol. À Rouxmesnil-Bouteilles, où je me trouvais dimanche dernier, cinq agriculteurs s’étaient fédérés pour organiser la vente de produits à la ferme. Des centaines d’habitants étaient venus, presque par militantisme, acheter auprès de cette nouvelle fédération d’agriculteurs des produits de chez nous, à visage humain, de ceux sur qui on peut mettre le visage de celui qui les a produits. L’ancrage au sol est aussi un garant de la qualité des produits, du bien-être animal et d’une agriculture à taille humaine.
La restauration collective ne doit pas être un lieu d’écoulement de produits issus d’exploitations hors-sol, déconnectées. C’est le sens de l’amendement que nous proposons, qui tend à insérer l’alinéa suivant : « 5



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Je ne suis pas de ceux qui privilégient certains au détriment des autres. J’essaie de répondre à toutes les interventions, mais le débat doit aussi avancer, puisque nous sommes en temps programmé. Lorsque je ne fais qu’émettre un avis sans répondre dans le détail, c’est parce que j’estime que les réponses ont déjà été données, ou qu’elles le seront dans la suite du débat, à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Alors, de grâce, ne me faites pas de reproches sur ma manière de travailler ! Je respecte trop les parlementaires et le travail qu’ils accomplissent pour entrer dans un tel débat. Je n’ai pas de tropisme particulier vers l’un ou l’autre de ces bancs – et si tel était le cas, vous savez de quel côté je pencherais.
Avec cet amendement, vous proposez d’ajouter deux catégories de produits, ceux issus des petites fermes et ceux issus des fermes qui respectent le lien au sol, au sens du règlement (CE) n

S’agissant du lien au sol, ce principe s’applique aux produits de l’agriculture biologique, dont la promotion est déjà inscrite parmi les objectifs de l’article 11. Cependant, les produits issus de l’agriculture biologique répondent aussi à d’autres critères, et il me semble donc que l’introduction d’une catégorie de produits qui ne prendrait en compte que le lien au sol serait, pour le coup, très peu ambitieuse. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Cet amendement de notre collègue Sébastien Jumel va dans le bon sens, puisqu’il a le mérite de resserrer le lien entre l’agriculture et le territoire, qui s’est un peu distendu au fil des années. Il importe donc de retisser un lien entre les populations et les agricultures.
M. Jérôme Nury.
Cet amendement a par ailleurs le mérite d’introduire la notion de « petites fermes », lesquelles constituent l’essentiel des exploitations agricoles en Normandie, notamment dans l’Orne. Nous avons intérêt à encourager cette agriculture de proximité que vous avez qualifiée tout à l’heure, monsieur le ministre, d’agriculture à taille humaine. Parce qu’il faut défendre ce modèle français familial, nous voterons cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur et M. le ministre ont invoqué à plusieurs reprises l’impossibilité juridique de mentionner les circuits courts ou les circuits de proximité. Néanmoins, le poids environnemental des produits agricoles importés nuit au respect de l’environnement. On estime par exemple que 50 % des produits bio vendus en Europe viennent de pays extérieurs à l’Union européenne.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous m’avez entendue tout à l’heure défendre le bio, car c’est important, mais la défense des productions de proximité et de qualité est tout aussi importante, puisque ce qui est primordial, au bout du compte, c’est bien la fourniture d’une alimentation de qualité. Pour protéger à la fois les agriculteurs français et l’environnement, il semble opportun d’accorder notre préférence à des produits dont le lieu de production et le lieu de consommation sont proches. Cette mesure vise aussi à mieux faire connaître les productions agricoles locales, ce qui est une bonne chose pour nos enfants. Il est important qu’ils puissent voir

Cette disposition permettrait de soutenir à la fois les agriculteurs indépendants et les organisations de producteurs. Tel est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « I
Mme Nathalie Bassire.

Eu égard aux spécificités des territoires ultramarins que vous avez rappelées ce matin, monsieur le ministre – l’éloignement, le relief, les aléas et les conditions climatiques –, les productions locales, par exemple dans le secteur de l’agriculture biologique, ne peuvent à ce jour satisfaire les besoins des restaurants collectifs des personnes morales de droit public – besoins qui ne vont cesser de croître, compte tenu de l’évolution démographique de ces territoires.
Pour ne pas avoir à importer depuis le continent européen, au prix d’un lourd bilan carbone, des produits tels que ceux issus de l’agriculture biologique, ce qui contrevient à l’objectif d’une alimentation durable, il est indispensable d’inciter les personnes morales de droit public à se tourner vers une production agricole locale, permettant à terme de diversifier les cultures dans ces territoires ultramarins et de créer ainsi une vraie dynamique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

évoit déjà une adaptation des seuils dans les outre-mer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Vous le savez, au ministère de l’agriculture et de l’alimentation, dans toutes les politiques et toutes les décisions que nous avons à prendre, nous avons le réflexe ultramarin, parce que c’est important. Votre amendement pose la question de la montée en gamme progressive des productions ultramarines, mais nous nous employons déjà à développer les filières agricoles ultramarines – d’où mon avis défavorable. Lors de mon déplacement en Guadeloupe et en Martinique cet hiver, on m’a présenté un projet de marché d’intérêt régional, qui aurait vocation à structurer l’offre de fruits et légumes, ainsi que des produits d’élevage spécifiquement ultramarins en cours de revalorisation. Une telle structuration bénéficierait à la fois aux consommateurs ultramarins et à la restauration collective.
J’ai donc demandé aux responsables locaux et aux collectivités territoriales de travailler à la structuration de l’offre agricole et de créer les conditions pour qu’un marché d’intérêt régional soit économiquement viable. Cela permettra de diversifier les revenus des agriculteurs et de créer une dynamique économique au sein du territoire.
Si je suis défavorable à votre amendement, c’est, je le répète, parce que l’article 17 

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous proposons d’ajouter à la liste des produits pouvant être servis dans notre restauration scolaire les produits issus du commerce équitable, lequel a été défini dans la loi en faveur des petites et moyennes entreprises, qui en précise les contours et inscrit en droit français ses principes fondamentaux.
Mme Lise Magnier.
Le commerce équitable est une démarche qui est déjà reconnue par les pouvoirs publics français et européens comme participant au développement durable et elle bénéficie à ce titre de politiques publiques incitatives visant à accélérer et à favoriser son développement. De nombreuses collectivités territoriales ont déjà intégré le commerce équitable dans la restauration scolaire et participent déjà au rééquilibrage des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. C’est pourquoi il nous semble important d’intégrer les produits issus du commerce équitable à la liste des produits devant être privilégiés dans la restauration collective.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
 Je confirme que cette disposition est déjà prévue l’alinéa 10 de l’article 11, qui concerne à la fois les méthodes d’achat, qui doivent être plus responsables et plus équitables, et les produits en tant que tel, avec une attention particulière pour les filières françaises de commerce équitable, qui sont en train de s’organiser.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Madame Magnier, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En proposant de supprimer les alinéas 11 à 21 de l’article 11, cet amendement vise à redonner la prérogative de fixer la part de produits issus de l’agriculture biologique, locaux ou sous signes de qualité aux personnes morales de droit public. En effet, chaque collectivité, chaque établissement de restauration collective étant soumis à des contraintes différentes, selon les départements, selon les territoires et la nature de l’agriculture locale, il serait plus judicieux de leur laisser la liberté d’établir leur plan d’approvisionnement.
M. Jérôme Nury.
Les collectivités territoriales bénéficient en effet d’une meilleure connaissance des territoires et des producteurs capables de les fournir et sont donc plus à même d’élaborer ces fameux schémas d’approvisionnement.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour valoriser les efforts entrepris et à titre d’exemplarité, il est proposé de créer un label d’État qui serait attribué aux restaurants collectifs ayant atteint le seuil de 50 % de produits visés par l’article.
M. Jérôme Nury.
Cette mesure tend à inciter les gestionnaires à atteindre cet objectif plutôt qu’à les contraindre. Les dispositions proposées seront difficiles à mettre en œuvre pour certains d’entre eux et pour certaines communes. Il serait donc judicieux d’en rester à une logique d’objectif qui valorise les efforts accomplis.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Cet amendement n’est pas soutenu ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, vous soutenez également le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour les soutenir.
 Ces amendements proposent de généraliser, au plus tard le 1
Mme Fabienne Colboc.



De nombreuses collectivités ont déjà mis en place un dispositif similaire qui permet de respecter le principe d’une alimentation plus diversifiée et plus équilibrée.
Alors que, actuellement, la majorité de la viande consommée dans le cadre de la restauration hors du foyer est importée, l’objectif est de mettre en place une nouvelle politique qui valorise les repas alternatifs végétariens moins chers, et de consacrer les sommes ainsi économisées à l’achat de viandes de meilleure qualité issues des circuits courts et bénéficiant directement à nos éleveurs. Cette dernière indication me permet de préciser que ces amendements ne sont pas « anti-viande ».
Accompagner une montée en gamme des repas proposés dans la restauration publique, c’est valoriser une approche qualitative avec de meilleurs produits issus des circuits courts, et une approche quantitative qui permet d’offrir plus de choix pour une alimentation plus équilibrée.
La disposition proposée me semble totalement cohérente avec les premiers alinéas de l’article 11 qui prévoient de valoriser les produits locaux à faibles externalités environnementales ainsi que les produits issus de l’agriculture biologique.
Ces amendements doivent s’appréhender dans le cadre d’une approche globale proposant une nouvelle alimentation dans la restauration hors du foyer, en lien avec le très intéressant enjeu de la tarification solidaire dans les cantines scolaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’émets un avis défavorable pour les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Tout d’abord, je le répète, il est aujourd’hui possible de proposer un menu végétarien. Nous avons mis en place une mesure incitative pour que les collectivités, les écoles et les établissements qui le souhaitent puissent le faire. Ce sera leur libre choix. De nombreux établissements sont déjà passés à l’acte – j’ai même remarqué que la buvette de l’Assemblée propose désormais une alternative végétarienne. Chacun doit pouvoir avoir le choix d’opter ou non pour ce type de menu.
Ensuite, nous luttons au quotidien contre la précarité alimentaire et la pauvreté – le Président de la République le rappelait encore hier. Pour bon nombre d’enfants, le déjeuner à la cantine est souvent le seul repas équilibré de la journée.
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Travert,

Je suis défavorable aux deux amendements, comme je le serai à tous ceux qui iront dans ce sens.
 Monsieur Lachaud, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Nous appliquons habituellement une règle dans cette assemblée, qui consiste à débattre, en discussion commune, de tous les amendements successifs qui risquent de tomber si le premier d’entre eux est adopté.
M. Bastien Lachaud.
Ce n’est pas ce que nous avons fait il y a un instant, et l’adoption de l’amendement n


J’en profite donc pour répondre à M. le ministre qui ne souhaite pas « imposer » les choses. Pourtant les textes imposent déjà que les menus des cantines scolaires proposent, à intervalles réguliers, de la viande, du poisson ou des produits laitiers. Pourquoi la loi n’imposerait-elle pas une alternative végétarienne ?
Vous sous-entendez par vos propos qu’une alternative végétarienne ne constituerait pas un repas équilibré...
M. Stéphane Travert,

 Il n’a pas dit ça !
M. Jérôme Nury.
 Si ! Ç’est ce que vous avez dit en affirmant que, parce que le seul repas équilibré quotidien des enfants est celui proposé à la cantine, vous ne vouliez pas imposer d’alternative végétarienne. C’est bien ce que vous avez sous-entendu.
M. Bastien Lachaud.
 C’est faux !
Mme Valérie Beauvais.
 C’est de l’interprétation !
M. Jean-Yves Bony.
 Vous pourrez toujours dire le contraire de ce que vous avez dit ; l’essentiel, c’est bien que certaines choses sont imposées par les textes en faveur de certains aliments, et que vous refusez qu’il en soit de même pour d’autres. Je ne dis pas qu’il faut imposer l’alternative végétarienne tous les jours à tout le monde, mais il faut pouvoir la proposer.
M. Bastien Lachaud.
Avec la transition écologique et le dérèglement climatique, nous avons besoin de réduire notre consommation de protéines carnées. L’élevage représente 49 % des émissions des gaz à effet de serre. Pour produire un kilo de bœuf, il faut 16 000 litres d’eau, alors que pour produire un kilo de soja, on a besoin de 700 litres.
Il est également indispensable d’éduquer nos enfants à de nouveaux goûts, et à de nouveaux produits. Les enfants étant prescripteurs, cela permettra aussi d’éduquer les parents.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Travert,

 Renoncer à l’alternative végétarienne, élément essentiel de la transition écologique, est criminel à l’égard de l’humanité ! Je vous rappelle qu’il est impensable de nourrir 8 milliards d’individus avec une consommation carnée comparable à celle de l’Europe ou des États-Unis. Une véritable transition alimentaire est nécessaire au nom de la lutte contre le dérèglement climatique ; vous refusez de vous engager dans cette voie en rejetant ces amendements.
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur Lachaud, il ne s’agissait pas d’un véritable rappel au règlement, mais davantage d’une intervention sur le fond qui sera donc décomptée du temps de parole de votre groupe.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez répondre à M. Lachaud.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Il ne faut pas 16 000 litres d’eau pour produire un kilo de viande bovine. Ces chiffres publiés comprennent l’eau de pluie qui tombe naturellement sur les prairies, même lorsqu’il n’y a pas de vaches. Elle tombe même s’il n’y a plus de prairies – je rappelle que s’il n’y a plus de vaches, dans les zones à climat tempérée, il n’y aura plus de prairies. Je ne peux pas laisser dire tout et n’importe quoi dans cet hémicycle !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Citez vos sources !
M. Bastien Lachaud.
 Nous en revenons à l’examen des amendements n
Mme la présidente.

 Le plan de diversification de protéines que nous avons adopté en première lecture constitue un véritable engagement. Nous préférons attendre d’analyser ses résultats avant d’introduire une obligation en matière de menu végétarien, qu’elle soit quotidienne ou hebdomadaire. Comme cela a déjà été souligné, certains établissements ont déjà adopté cette pratique. Il n’y a aujourd’hui aucune interdiction : les structures qui souhaitent faire ce choix sont libres de le faire selon les modalités qu’elles choisissent. Elles font ce qu’elles veulent.
Mme Monique Limon.
En conséquence, nous ne voterons pas ces amendements. 
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, préconise de consommer davantage de légumineuses et de céréales complètes, et moins de charcuterie et de viande rouge. Dans l’un de ses rapports, l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, a de son côté mis en évidence les conséquences pour la santé d’une consommation trop importante de viande rouge.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Il ne s’agit pas de taper sur la filière bovine – la viande rouge peut être excellente –, néanmoins, sans revenir sur des considérations environnementales et encore moins sur des querelles de chiffres, cette filière a un impact que l’on ne peut pas nier.
J’insiste sur l’évolution de la consommation de viande. Alors que les données montrent une différence très nette de la consommation des fruits et légumes entre les catégories aisées et les catégories les moins favorisées, au détriment des dernières, la situation s’inverse s’agissant de la consommation de viande : les milieux les plus défavorisés ont tendance à en consommer davantage.
Il me semble donc pertinent de proposer un menu végétarien alternatif dans nos cantines et dans la restauration collective – idéalement ce devrait être à tous les repas. Cela n’enlèverait pas la possibilité de manger de la viande rouge, notamment pour ceux qui n’en mangent pas chez eux. En revanche, ceux qui, au domicile familial, ont l’habitude d’en manger un peu trop ou de manger de la viande de mauvaise qualité – c’est malheureusement parfois le cas –, pourront ainsi apprendre à consommer différemment. Il convient d’éduquer les enfants à manger parfois de la viande rouge, et parfois autre chose.
Ces amendements me semblent relever du bon sens. On préconise bien certaines doses de poisson ou de lait ; je ne vois pas ce qui empêcherait de préconiser, dans certains menus, davantage de légumineuses plutôt que de la viande. Bien sûr, il faut manger de tout – en tout cas, c’est l’avis des organismes de santé, que je partage pour ma part. Je pense donc qu’il faut voter ces amendements. Tant mieux si des menus végétariens sont déjà en place dans certaines villes ; dans d’autres, ce n’est pas le cas. Tout comme la tarification sociale, l’existence d’une telle alternative est une bonne chose pour lutter contre la pauvreté.
 C’est la voix de la raison !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.


 Les deux amendements suivants, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.
 Ces deux amendements proposent une expérimentation qui vise à évaluer l’impact d’alternatives végétariennes quotidiennes ou de menus végétariens sur le gaspillage alimentaire, la fréquentation et le budget global des cantines. Nos discussions ont mis à jour la crainte d’ajouter une nouvelle contrainte pour des gestionnaires qui devront déjà s’adapter aux nouvelles mesures introduites dans l’article 11. Cependant s’agissant des alternatives quotidiennes, notre amendement ne s’appliquerait qu’aux cantines proposant déjà deux menus, donc habituées à gérer les alternatives. Quant aux menus végétariens hebdomadaires, plusieurs mairies les ont introduits au moment où elles souhaitaient proposer plus de produits bios et locaux. L’introduction de protéines moins coûteuses a permis une amélioration globale de l’approvisionnement sans augmenter le budget des familles. Il ne s’agirait donc pas d’une contrainte supplémentaire, mais au contraire d’une mesure de facilitation. Ces amendements s’inscrivent dans l’esprit de l’article 11 qui fait de la restauration scolaire un vecteur privilégié pour rendre l’alimentation saine accessible au plus grand nombre et pour reconnaître le rôle crucial qu’une alimentation durable joue dans la transition écologique dont nous connaissons tous l’urgence.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Il s’agit de notre dernière chance de réussir à introduire les menus végétariens dans les cantines dans le cadre de cette loi pour une alimentation de qualité. C’est une forte demande de nos concitoyens.
Mme Barbara Pompili.
M. Stéphane Travert,

 C’est un besoin quand on constate le problème d’obésité et de mauvaise alimentation dans notre pays, et l’école doit jouer ce rôle de formation à la bonne alimentation en proposant des menus végétariens. Cela permettra de prouver que contrairement à une idée répandue, un menu équilibré ne doit pas forcément contenir de la viande et qu’un menu végétarien qui contient une quantité suffisante de protéines d’origine végétale peut tout à fait être équilibré.
Mme Barbara Pompili.
Cette proposition participe d’une démarche vertueuse : c’est bon pour l’environnement, bon pour la santé et bon pour l’éducation de nos enfants. Ces deux amendements ont l’intérêt de prendre en compte les besoins et les contraintes des collectivités puisqu’ils ne s’adressent qu’à celles d’entre elles qui proposent déjà deux menus, donc qui ont l’habitude d’offrir une alternative. De plus, ceux qui veulent absolument manger de la viande à chaque repas pourront le faire puisqu’il y aura un menu végétarien et un menu classique. Prenons cette initiative aujourd’hui, ne ratons pas cette occasion ! On passerait à côté d’une volonté très forte de nos concitoyens qui va dans le bon sens en cochant toutes les cases : l’environnement, la santé, etc. Je vous engage donc vraiment à voter ces amendements, soit pour un menu quotidien – ce serait l’idéal –, soit, en repli, pour un menu hebdomadaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Justement !
Mme Barbara Pompili.
M. Stéphane Travert,

 Heureusement que nous sommes là, monsieur le ministre, sinon ils seraient passés !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé cet amendement plusieurs fois, mais comme nous avons réécrit ensemble l’article 11, il est tombé à plusieurs reprises. Il me semble transpartisan, j’espère donc que nous pourrons le voter unanimement. Cet amendement répond à une préoccupation qui nous réunit tous : accompagner les collectivités territoriales dans la transition vers les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés dans cet article. Il reprend l’esprit de la méthode des états généraux de l’alimentation qui nous a animés dans notre travail commun.
Mme Célia de Lavergne.
L’idée est de permettre au Gouvernement de proposer aux collectivités des outils d’aide à la décision afin de les assister dans leurs démarches visant à structurer des filières et à regrouper des producteurs pour créer des plateformes susceptibles de faciliter l’approvisionnement de nos cantines. Ce sont ces démarches qui leur permettront de tenir l’objectif des 20 % de produits issus de l’agriculture biologique et des 50 % de produits de qualité supérieure d’ici 2022. L’amendement mentionne également le personnel des cantines car si dans certains territoires, ces objectifs sont déjà tenus, dans d’autres, le personnel a la volonté d’évoluer mais exprime une forte demande d’être accompagné.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour les soutenir.
 Je retire l’amendement n
M. André Chassaigne.

Mais je maintiens le second amendement, qui demande que le rapport mentionné à l’article 11

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Vincent Descoeur, que je défends bien volontiers compte tenu des observations que j’ai faites cette nuit à une heure du matin. En effet, nous pensons que la montée en qualité des repas servis dans la restauration collective, évolution que l’on souhaite tous ici et qui, j’en suis convaincu, correspond aussi à la volonté de l’ensemble des maires, se traduira inévitablement par des surcoûts qui, en l’état actuel, incomberaient aux collectivités locales. Or j’ai rappelé tout à l’heure combien les finances des collectivités locales étaient actuellement dans une situation compliquée. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose que nous leur donnions les moyens de la transition en mettant en place un dispositif d’aide financière pour les accompagner dans la montée en gamme des produits servis en restauration collective, qu’il s’agisse de produits bio ou de produits locaux, ainsi que dans la formation des cuisiniers et l’achat d’équipements – comme, par exemple, des légumeries – que cette évolution rend nécessaires.
M. Gilles Lurton.
Je me dois d’ajouter que la répartition des charges de financement doit être éclaircie, à mon avis tranchée par la loi pour tous les établissements publics auxquels seront imposés des surcoûts liés aux décisions que nous prenons en ce moment ; je pense aussi évidemment à tout le secteur de l’enseignement privé, pour lequel notre collègue Thibault Bazin était longuement intervenu en première lecture. Mme Maillart-Méhaignerie a indiqué ce matin que le surcoût serait en moyenne de 15 %, ce qui équivaut d’après mes calculs à un surcoût, loin d’être négligeable, de 40 centimes par repas.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Si cet amendement était voté et une solution trouvée pour compenser la dépense supplémentaire des collectivités, personne alors ne comprendrait que ce surcoût soit, en partie du moins, pris en charge par l’État pour les élèves des établissements publics tandis que pour les 20 % d’élèves de l’enseignement privé, il serait à la charge des familles.
M. Gilles Lurton.
Enfin, monsieur le ministre, Jérôme Nury et moi-même, tous deux inscrits sur l’article 11, avons ainsi eu la possibilité, très tôt ce matin, de vous interroger, sans toutefois obtenir de réponses, la séance ayant été levée peu après une heure. Nos questions demeurent donc : qu’en est-il de la compensation de ces surcoûts pour les collectivités ? Dans quelle mesure pourront-elles avoir recours à l’importation pour les produits bio si le secteur national n’est pas en mesure d’en fournir suffisamment pour respecter les exigences que nous imposons dans ce texte ? Nous n’y sommes pas opposés, je le répète, mais il faut prendre en compte les nombreuses conséquences de cette décision. La question, d’ailleurs, se pose aussi pour les produits issus de l’agriculture conventionnelle, sachant que les acheteurs pour la restauration collective pourraient être tentés de se fournir à l’étranger à des conditions qualitatives bien moindres que celles existant dans nos régions. Voilà des points sur lesquels nous interrogent nos concitoyens et sur lesquels nous souhaiterions avoir des réponses.
Trois questions par conséquent : un, comment seront compensés les surcoûts pour les collectivités locales ? Deux, y aura-t-il aussi compensation pour les établissements privés et comment – je ne suis pas sûr que la loi le permette ? Trois, comment éviter que ces surcoûts entraînent des recours plus importants aux produits importés ?
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’appuie l’amendement défendu par Gilles Lurton. Il y a quelques minutes, Mme la ministre de la culture vient d’annoncer qu’elle envisageait de déconnecter la redevance audiovisuelle de la détention d’un téléviseur… On voit donc bien – et on peut le comprendre – que le Gouvernement est à la recherche de toutes les solutions possibles, imaginables ou inimaginables, pour approvisionner le budget national en ressources nouvelles. Or depuis un an, un certain nombre d’entre vous – pas tous : ce n’est pas le cas du ministre de l’agriculture, ni d’ailleurs du rapporteur – ont évoqué un monde nouveau et des pratiques nouvelles. Eh bien, si les pratiques étaient vraiment nouvelles, nous devrions nous interroger, pour chaque décision que nous prenons ici, sur les conséquences qu’elle entraîne en termes de finances publiques, au niveau national comme au niveau local – dans tous les cas, en effet, il s’agit de l’impôt versé par nos concitoyens.
M. Thierry Benoit.
Et il en va de même pour le sujet qui nous préoccupe. Monsieur le ministre, vous venez de nous dire que vous nous apporterez des réponses. Mais c’est maintenant, au moment où nous votons la loi, qu’il faut les apporter !  
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Mais si, madame Maillart-Méhaignerie, car nous examinons le projet de loi en nouvelle lecture. Celles et ceux qui voteront en sa faveur adopteront par la même occasion des dispositions spécifiques dont les conséquences financières sont importantes, pour l’échelon local comme pour les familles. Or nous sommes incapables de dire comment le modèle que nous mettons en œuvre aujourd’hui trouvera son équilibre économique. C’est ennuyeux, et même déplorable.  
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme  la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
 Sur cet aspect, je tente depuis ce matin de répondre avec une certaine objectivité, en m’appuyant notamment sur l’étude d’impact. Je vous invite vraiment à la consulter, car elle contient les données chiffrées permettant d’évaluer objectivement les conséquences des dispositions que nous examinons. En ce qui concerne l’article 11, une de ces conséquences serait la majoration du coût matière. Cependant, le souligner ne doit pas conduire à dissuader les collectivités de s’engager dans cette démarche vertueuse à laquelle nous croyons tous.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Ce n’est pas l’objectif.
M. Gilles Lurton.
 Par ailleurs – nous n’en avons pas encore parlé, mais c’est un point important –, la commission a repris une disposition du Sénat tendant à créer une instance régionale de concertation sur l’approvisionnement de la restauration collective publique. La disposition figure désormais à l’alinéa 21 de l’article 11. Nous avons toujours été convaincus, en effet que, pour atteindre l’objectif fixé par cet article, une animation territoriale était nécessaire. Cette instance aura également vocation à structurer les filières, à appréhender les difficultés, à lever les verrous, mais, aussi, pourquoi pas, à évaluer les dispositifs mis en place.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je prends toujours l’exemple de notre région, la région Bretagne :...
 Très belle région, notamment Saint-Malo !
M. Gilles Lurton.
...qui a été l’une des premières, parmi les collectivités régionales, à développer l’approvisionnement de la restauration collective dans un esprit économiquement responsable. Cette démarche, appelée Breizh Alim’, est extrêmement vertueuse : la région s’est ainsi engagée à accompagner et former les personnels de la restauration collective. La région Grand Est a une pratique similaire : il me semble donc que la dynamique existe déjà, et qu’elle ne s’est pas heurtée à un obstacle financier. Nous entendons donc vos objections et vos réserves, mais celles-ci ne doivent pas freiner l’évolution que nous souhaitons favoriser avec ce projet de loi. 
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame Maillart-Méhaignerie, je vous remercie de votre réponse. Mais comme je crois l’avoir déjà exprimé tout à l’heure, il n’y a de ma part aucune réserve ni aucune objection quant à ces initiatives.
M. Gilles Lurton.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Je l’ai dit à de nombreuses reprises : nous ne sommes en effet pas opposés à l’introduction de produits bio ou locaux dans la restauration collective publique. D’ailleurs, nous beaucoup de collectivités, dont la mienne, le font déjà sans que la loi ne le leur impose. Il reste que des questions demeurent, auxquelles nous devons répondre si nous voulons que les dispositions que nous votons aujourd’hui soit réellement applicables demain – c’est là mon seul objectif.
M. Gilles Lurton.
Personne ne peut nier, en effet, que les collectivités locales connaissent des difficultés financières dans leur fonctionnement. Or les mesures que nous adoptons engendreront des surcoûts, même si ces derniers pourraient être moins élevés que le chiffre que j’ai cité – ce dont, personnellement, je doute. Je sais bien qu’à l’avenir, elles apporteront aussi un mieux : en stimulant l’activité dans le secteur alimentaire, en améliorant la prévention en matière de santé, elles seront notamment sources d’économies dans le futur. Tout cela, je l’entends, et c’est pour cette raison que j’y suis favorable. Il n’empêche que, dans l’immédiat, une difficulté demeure que nous devons surmonter si nous voulons que ce que ces dispositions soient applicables.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur propose de rétablir le I de l’article 11
Mme Valérie Beauvais.

Les collectivités territoriales qui le souhaitent sont libres d’interdire les contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique dans les services de restauration collective dont elles ont la charge. Plusieurs d’entre elles, comme Strasbourg par exemple, ont d’ailleurs déjà mis en œuvre une telle interdiction.
Aussi l’expérimentation prévue par l’article 11 

Afin de faire usage, de manière raisonnée, du principe de précaution, il convient de disposer d’une évaluation des risques de migration des perturbateurs endocriniens depuis les contenants en plastique vers les denrées alimentaires en cas de cuisson, mais également d’une évaluation des mêmes risques en cas d’utilisation de contenants alimentaire de substitution, en inox ou en cellulose par exemple. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

En effet, avant l’autorisation de mise en marché, les constituants de l’ensemble des matériaux au contact des denrées alimentaires font l’objet d’une évaluation des risques, notamment au regard de leur migration potentielle dans les aliments. L’amendement est donc en passe d’être satisfait.
Par ailleurs, je souhaite vous communiquer deux ou trois éléments avant d’engager le débat sur la question de l’utilisation de produits en plastique dans la restauration – un sujet qui a suscité, ces dernières semaines, l’intérêt des médias, notamment à l’issue de la première lecture du projet de loi à l’Assemblée nationale puis au Sénat. Nous avons entendu à cette occasion des propos éminemment intéressants, mais également des prises de position dignes du café du commerce.
Sur cette question susceptible d’inquiéter les familles, il nous faut rassembler les éléments factuels de nature à justifier une position concrète, mais aussi définir, avec les entreprises qui fabriquent les produits concernés, les orientations qui leur permettront de modifier leur processus de fabrication et leurs sources d’approvisionnement et de faire évoluer un modèle économique qui pourrait être grandement affecté par les décisions que nous aurons à prendre.
Bien évidemment, en prenant ces décisions, nous devons aussi penser aux conséquences qu’elles pourront avoir sur les salariés concernés. S’il est en effet toujours intéressant de défendre certaines positions, de mener des combats qui peuvent paraître nobles, notons aussi que, lorsqu’il s’agit de rencontrer des salariés dont on va fermer l’usine, les volontaires ne se bousculent pas.
Cela étant, je veux entendre les inquiétudes qui se sont manifestées. Sur le plan de la santé, je répète que les constituants des matériaux au contact d’aliments sont soumis à une évaluation scientifique avant leur autorisation de mise sur le marché. Nous prenons en effet nos décisions politiques en nous fondant sur la science et sur le droit, et pas au doigt mouillé.
J’entends également les inquiétudes qui se sont exprimées sur le plan environnemental, mais en ce domaine, le projet de loi contient déjà un bon nombre d’avancées – sur le matériel de chauffe, les bouteilles ou les bâtonnets – dont je me félicite.
Par ailleurs, la Commission européenne a annoncé en mai dernier son intention de déposer une directive sur l’utilisation des contenants en plastique à usage unique, et la France soutient cette initiative. Il existe également une feuille de route sur l’économie circulaire, sujet sur lequel des travaux sont en cours et plusieurs mesures sont en préparation.
Je tiens cependant à vous mettre en garde : regardons bien par quoi nous souhaitons remplacer certains de ces contenants en matière plastique. Nous devons rester vigilants en choisissant des produits de substitution car, comme on a pu le constater avec certains bio-matériaux, le remède, ou ce qui apparaît comme tel, peut parfois se révéler pire que le mal.
Nous devons donc prendre la mesure de tous ces éléments et fonder, j’y insiste, notre position sur des avis scientifiques suffisamment étayés.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai également, afin de gagner du temps, l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements visent à préciser l’article 11 
Mme Emmanuelle Ménard.

Cela peut paraître anecdotique, mais c’est évidemment un véritable sujet de préoccupation, à l’instar de celui que représentent les pailles en plastique, dont j’ai demandé l’arrêt de la commercialisation et de la distribution au moyen d’une proposition de loi déposée le 30 mai et qui a été cosignée par une vingtaine de députés de tous bords politiques.
Rappelons en effet que 8,8 millions de pailles en plastique sont utilisées chaque jour, en France, dans les

Un tel sujet dépasse les clivages politiques : la volonté de tout mettre en œuvre pour protéger notre planète ne saurait en effet être le monopole de quelques personnalités ou de certains courants politiques. C’est dans cet esprit que je vous soumets ces deux amendements. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

L’interdiction de leur mise à disposition en restauration scolaire est déjà une façon d’actionner un levier majeur contre la pollution. Étendre cette interdiction à la mise sur le marché nécessiterait une étude d’impact beaucoup plus approfondie, afin d’appréhender de façon précise les effets écologiques et économiques d’une telle mesure. Et je le répète, il conviendrait d’accorder un délai aux industriels concernés afin qu’ils puissent s’adapter et repenser leurs modes de fabrication.
Par conséquent, madame la députée, le Gouvernement est défavorable à vos deux amendements.
 Madame Ménard, acceptez-vous de retirer vos amendements ?
Mme la présidente.
 Non, je les maintiens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je suis ravie des propos que vous venez de tenir : ils recoupent exactement l’objet de mon amendement.
Mme Perrine Goulet.
En 2016, les fabricants de gobelets, verres et assiettes en matière plastique ont été prévenus qu’ils ne pourraient plus continuer à produire ces ustensiles à compter de 2020. Ils disposaient donc de quatre ans pour se mettre en conformité avec la loi. Or nous avons vu apparaître, dans ce projet, une disposition prévoyant la même interdiction pour les pailles en plastique, mais dans un délai inférieur à dix-huit mois !
Ma circonscription compte une usine fabriquant de telles pailles : je suis donc allé la voir pour connaître l’impact d’une telle obligation. 
 Vous avez eu raison.
M. Gilles Lurton.
 C’est plutôt logique : lorsque l’on ne connaît pas un sujet, on se renseigne.
Mme Perrine Goulet.
 Vive les lobbies !
M. Bastien Lachaud.
 Il ne s’agit pas de lobbying, mais d’information : lorsque l’on ne connaît pas un sujet, il vaut mieux, pour éviter l’influence des lobbies, rencontrer personnellement les acteurs d’un secteur et chercher à comprendre les processus de fabrication.
Mme Perrine Goulet.
De quoi s’agit-il ? Il n’existe à l’heure actuelle, pour les pailles, aucune matière capable de remplacer le plastique et qui soit dégradable dans les composts domestiques. En revanche, on a une solution pour fabriquer des pailles en plastique compostables de manière industrielle.
Bien entendu, la dimension environnementale du texte est importante pour moi aussi – comme pour vous. C’est pourquoi je vous propose de procéder en deux phases : une première étape, en 2020, obligerait les industriels à fabriquer des pailles en plastique compostables en milieu industriel ; et, à l’issue d’une seconde étape, en 2023, on en viendrait aux pailles compostables en compostage domestique.
 (Mmes Monique Limon et Élisabeth Toutut-Picard applaudissent.)
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu : il est identique au précédent.
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Sage décision !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Au cours de la précédente législature, avec quelques collègues qui sont encore présents dans cet hémicycle, nous avions longuement bataillé pour obtenir l’adoption d’un amendement que j’avais présenté. On nous avait affirmé que les délais étaient trop courts, qu’on n’arriverait jamais à supprimer aussi rapidement gobelets et assiettes en plastique – quant aux couverts, on avait carrément écarté cette possibilité.
M. François-Michel Lambert.
Comme notre collègue, je suis allé dans ma circonscription pour rencontrer, non pas mes électeurs, mais le poisson et la tortue, qui m’ont dit : « Pas de problème, vous pouvez attendre encore trois ans avant d’arrêter de jeter des pailles dans la mer, nous ferons le tri ». Enfin ! Vous comprenez bien qu’on ne peut pas attendre trois ans ! Une paille nous est encore moins utile qu’un couvert ou qu’un gobelet. Des solutions de remplacement sont d’ores et déjà prêtes. Certes, il y a les industriels – mais je veux leur dire, à ces industriels, à tous et pas seulement aux fabricants de pailles en plastique, qu’il faut qu’ils comprennent que c’est dès aujourd’hui qu’ils doivent se poser des questions, sans attendre que nous, dans l’hémicycle, nous soulevions la question d’un produit qui n’a plus de sens et qui doit disparaître. S’ils ne le font pas, tant pis ! Ils doivent changer dès maintenant, car, pendant ce temps, le poisson, le goéland, la tortue meurent et ce sont nos enfants, nos petits-enfants et la mer Méditerranée qui vont mourir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe LaREM.– Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Dans la loi relative à la transition énergétique, adoptée en 2015, on avait laissé cinq ans aux entreprises pour s’adapter. Il conviendrait, par parallélisme, de faire de même ici, en prévoyant une interdiction pour 2023, non pour polluer davantage encore la planète, mais pour laisser aux entreprises le temps de se retourner. Moi aussi, je les ai rencontrées, ces entreprises – soit dit en passant, elles ont un rayonnement national, même si elles sont implantées dans telle ou telle circonscription. Elles sont prêtes pour une telle mesure.
Mme Monique Limon.
C’est une simple question de bon sens. Cela permettrait d’aller dans la bonne direction – car sur le fond, nous sommes tous d’accord –, tout en laissant le temps aux entreprises de se retourner.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens du collègue Lambert. Je ne sais pas si vous avez regardé l’émission « Cash Investigation » de mardi dernier, mais on y voyait bien le poids des lobbies du plastique...
M. Bastien Lachaud.
 Exactement !
Mme Delphine Batho.
...et leur haine de la loi de 2015 qui a interdit en France la commercialisation de certains produits. Pour eux, c’est le pollueur qui est le responsable, et non le fabricant de l’objet polluant.
M. Bastien Lachaud.
On se trouve là face à la même logique – et l’on peut observer le poids des lobbies dans notre assemblée. Je suis désolé, mais ces deux amendements sont l’expression de l’intérêt des industriels, non celle de l’intérêt général. Un industriel, s’il doit changer son mode de production pour pouvoir continuer à exercer son activité, il le fait, et il a le temps de le faire en dix-huit mois.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Je pense que vous ne m’avez pas bien écoutée. Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas ou que je ne voudrais pas le faire, je dis qu’à l’heure actuelle, il n’y a pas la possibilité de remplacer en dix-huit mois les pailles en plastique par des pailles compostables en compost domestique. Nous proposons néanmoins de faire évoluer la législation, afin de rendre obligatoires les pailles compostables industriellement.
Mme Perrine Goulet.
En outre, n’inversons pas les choses. Ce ne sont pas les industriels qui jettent les pailles dans la mer, c’est vous, c’est moi, c’est tout le monde, quand nous ne faisons pas attention à nos déchets !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement ce que j’annonçais ! C’est l’argument des lobbyistes ! Bravo !
M. Bastien Lachaud.
 Ne faisons donc pas payer cela aux industriels. Ils sont prêts à changer – sauf que les machines qui nous permettront de nous passer de pailles en plastique, il faut les construire. Laissons-leur un peu de temps ! C’est tout ce que je demande. Je ne remets pas en cause la mesure, je suis d’accord avec vous, je demande juste que l’on prévoie une phase intermédiaire de compostage industriel à partir de 2020 avant d’en arriver au compostage domestique en 2023.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’étais plutôt mesuré
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ah, « Cash Investigation »... c’est la Bible pour les Insoumis !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Nous sommes aussi capables de réfléchir !
Mme Perrine Goulet.
 Je suis désolé, mais ce que nous venons d’entendre, c’est exactement le discours des lobbyistes. Cela revient à rejeter la responsabilité de la situation sur le comportement individuel du consommateur, qui polluerait la nature, alors qu’il conviendrait de transformer la société pour que ce ne soit pas à l’individu d’agir bien ou d’agir mal.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mais non ! Ce n’est pas ça du tout !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
 Essayons de trouver la voie de l’apaisement, de la raison et du bon sens.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Les plus grandes avancées en matière d’environnement, c’est l’Union européenne qui les a adoptées ; et quand elle l’a fait, ce fut sous la forme d’une directive. Or, une directive européenne, elle laisse du temps pour s’adapter. Ça, c’est le rôle de la transition écologique que nous accompagnons – et nous sommes tous d’accord pour le faire.
 Mais pas de la même façon !
M. Bastien Lachaud.
 Vous ne pouvez pas négliger l’impact humain de telles décisions, chers collègues !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Eh oui ! Il y a des salariés derrière !
M. Jean-Yves Bony.
 Exactement ! Des ouvriers !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Derrière, il y a des hommes et des femmes, des entreprises, des filières organisées. Vous ne pouvez pas décréter que l’on fera cela en un temps record.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Eh non ! Cela ne se décrète pas !
Mme Valérie Beauvais.
 Une entreprise ne se change pas par décret. Une entreprise ne peut pas changer son mode de production du jour au lendemain !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Laissez donc le temps de la transition. Vous susciterez ainsi l’adhésion bien plus fortement qu’en prenant des mesures radicales, qui auront un impact très fort sur l’économie et le social.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’était pourtant ce qu’avait prévu le Gouvernement initialement...
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir ces deux amendements, en m’adressant plus particulièrement à ceux des collègues qui sont très sensibles aux questions environnementales – oui, monsieur Lambert, vous pouvez vous tenir la tête entre les mains, mais c’est ce que je vais faire.
M. Thierry Benoit.
 Je vais vous répondre.
M. François-Michel Lambert.
 Vous en avez parfaitement le droit.
M. Thierry Benoit.
Je pense à M. Hulot. Cela va peut-être vous estomaquer, monsieur Lambert, mais je suis convaincu d’être aussi sensible aux questions environnementales que vous et lui. Le groupe UDI, Agir et indépendants a eu mardi un long débat sur le projet de loi que nous propose le ministre de l’agriculture. Nous nous sommes repassé le film de nos débats – première lecture en commission, première lecture dans l’hémicycle, nouvelle lecture en commission –, en vue de préparer la nouvelle lecture dans l’hémicycle. Ce que l’on nous propose dans ces amendements paraît lointain, mais quand on y regarde plus près, cela ne laisse que quelques mois pour s’adapter.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’ai été plutôt sensible à la déclaration qu’a faite Nicolas Hulot le jour de son départ. Néanmoins, je trouve qu’en quinze mois, il a bossé ; ce n’est pas à moi de lister tout ce qui a été fait, je ne souscris d’ailleurs pas à tout, mais il y a eu du boulot – comme ce fut le cas avec Mme Royal, qui l’a précédé à ce poste, ou sous Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet, avec le Grenelle de l’environnement.
Les jusqu’au-boutistes diront que cela ne suffit pas. Pour eux, cela ne va jamais assez loin.
 C’était une proposition du Gouvernement !
M. Bastien Lachaud.
 Pourtant, lors des États généraux de l’alimentation, le Gouvernement avait réussi à créer un climat, une ambiance, où pouvaient s’exprimer librement les parties prenantes, tous ceux qui sont liés de près ou de loin à l’alimentation, à ce qui fait qu’à partir de la terre et de la mer, c’est-à-dire de notre environnement, des ressources naturelles, on s’efforce de tirer des produits agricoles, qui deviennent des denrées alimentaires, lesquelles sont ensuite mises à la disposition du consommateur. Je trouve que sur ces questions, on est sur la voie du progrès.
M. Thierry Benoit.
Vos amendements, madame Goulet, madame Limon, permettront de susciter l’adhésion de la majorité de la population. Certes, ils n’emporteront pas celle de celles et ceux qui sont à fond sur les thématiques environnementales, mais comme me disaient quelqu’un tout à l’heure lors d’une suspension de séance, lorsqu’ils prennent l’avion ou leur 4 X 4, ceux-ci sont-ils aussi sensibles aux questions environnementales ? 

M. Grégory Besson-Moreau.
 Personnellement, je n’en suis pas convaincu.
M. Thierry Benoit.
Je trouve, madame Goulet, que votre démarche d’aller voir un entrepreneur fabriquant des pailles en plastique est saine et raisonnable. Elle vous a conduit à déposer un amendement raisonnable, qui recueille un avis favorable du Gouvernement et de la commission. Je trouve que cela va dans le bon sens.
Certes, je comprends que les images que nous voyons suscitent la colère de M. Lambert – nous-mêmes n’y sommes pas insensibles –, mais on peut toujours décider d’interdire le plastique
 illico presto
 (Exclamations sur certains bancs.)
 Il ne s’agit pas de se faire plaisir ! La situation est urgente !
M. François-Michel Lambert.
 On va voter des lois qui ne sont pas applicables et après, on ira dire à nos compatriotes : nul n’est censé ignorer la loi ?
M. Thierry Benoit.
Je trouve, madame Goulet, que votre amendement permettrait au contraire de rendre la loi applicable. Et la situation est tellement urgente, monsieur Lambert, que ce que propose madame Goulet se concrétisera dans quelques mois – car trois ans, cela ne fait jamais que trente-six mois.
 (Murmures.)
Ce débat ne regarde pas que les pailles ; c’est l’usage du plastique dans sa destination alimentaire, y compris les contenants, qui est concerné. Je soutiens donc ces amendements, qui, je le répète, vont dans le bon sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Le discours de la vérité !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Ce que je trouve étrange, c’est lorsque nous avions adopté cette mesure en première lecture, cela n’avait posé de problème à personne. Pourtant, j’imagine que nous avions réfléchi lorsque nous l’avions votée !
M. Bastien Lachaud.
 Il y avait quand même eu des débats...
M. Thierry Benoit.
 Certes, mais la mesure avait été adoptée. Or là, soudainement, des amendements arrivent et nous ne pouvons que penser que des personnes mal intentionnées agissent pour qu’ils soient adoptés.
M. Bastien Lachaud.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)
 Comment peut-on affirmer qu’il est jusqu’au-boutiste de vouloir interdire la fabrication de pailles en plastique d’ici à un an et demi, alors que c’est une proposition que nous avons adoptée il y a moins de trois mois ? Vraiment, je ne comprends pas. Les objets en plastique jetable non réutilisables posent un vrai problème. Là, on tergiverse encore, on repousse à 2023 cette interdiction. Et en 2022, il y aura une nouvelle majorité qui reviendra dessus ? Ce n’est pas sérieux ! Il faut agir – ou alors restons-en à la loi de 2016, mais cessons de dire que cette majorité agit contre le plastique.
 Moi, je crois qu’elle le fait.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Si je voterai contre ces amendements, je voudrais dire que le procès en lobbying qui nous est fait en permanence est inacceptable. Je trouve normal que nos collègues voient des entreprises et qu’ils s’inquiètent pour l’emploi. Ce procès, qui nous est fait sous prétexte que nous défendons l’économie et l’emploi, est, je le répète, parfaitement inacceptable.
M. Jean-René Cazeneuve.
Néanmoins je voterai contre les amendements, car la transition écologique a besoin de symboles. Les citoyens nous envoient, de plus en plus souvent, des messages pour nous demander d’agir rapidement sur ce sujet, compte tenu de l’urgence.
Quant au délai, bien entendu, il peut sembler très court. Mais je n’ose imaginer une seule seconde que les industriels du plastique découvrent le problème aujourd’hui ! Il est évident qu’ils y travaillent depuis des années avec leurs laboratoires de recherche. Il est temps, maintenant, qu’ils appuient sur le bouton.

M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne ferai de procès d’intention à personne mais, une fois n’est pas coutume, je veux saluer les mesures prises en juin par McDonald’s et en juillet par Starbucks. Ces deux grandes entreprises ont décidé de supprimer les pailles en plastique dans leurs chaînes de restaurants d’ici à deux ans. Cela fait des années, en effet, que nous sonnons l’alarme sur la dangerosité de ces produits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comment peut-on dire aujourd’hui que les fabricants de plastique découvrent soudainement qu’il va falloir trouver des produits de substitution ? Ces produits existent, qu’ils soient à base de bambou, de carton, d’algues, de papier recyclé ou même de déchets agricoles – voie sans doute à creuser. Cela fait longtemps que les entreprises qui produisent du plastique y réfléchissent, et je suis tout à fait d’accord avec l’idée d’envoyer un signal pour dire qu’il est temps de les développer, d’accélérer un peu les choses. Pendant ce temps, en effet, les océans de plastique ne cessent de grossir : on les voit bel et bien à l’œil nu, non pas lorsque l’on est au bord d’une plage, mais lorsqu’on est en mer ou en avion. Et le phénomène est irrécupérable.
Une fois n’est pas coutume, donc, je voulais saluer les deux grandes entreprises que j’ai citées, notamment McDonald’s. Elles sont souvent décriées : pour une fois qu’elles font quelque chose de bien, saluons-les. C’est dans leurs restaurants à Bruxelles, en Grande-Bretagne et en Irlande qu’elles ont décidé de supprimer les pailles en plastique et de les remplacer par des produits de substitution.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 Une chose me gêne lorsque j’entends nos débats. Nous sommes tous d’accord pour nous engager dans la transition écologique et fixer un objectif de suppression des pailles en plastique.
Mme Célia de Lavergne.

M. Thierry Benoit.
 Le sujet est un peu philosophique. La demande de nos concitoyens en matière de transition écologique est en effet très forte. Mais arrêter une production du jour au lendemain, de façon arbitraire et sans associer les acteurs, c’est rendre la transition écologique inacceptable. Or, pour assurer sa réussite, pour changer la trajectoire, nous avons besoin d’acceptabilité. Si nous voulons une transition écologique ambitieuse, la méthode doit associer les citoyens, les salariés et les entreprises. Nous ne ferons pas la transition énergétique et écologique sans les entreprises : c’est là une question philosophique forte.
Mme Célia de Lavergne.
Je soutiens donc le pragmatisme avec lequel nous avançons sur ces sujets, tout en restant ambitieux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 On voit revenir, je le sens, le traditionnel débat qui oppose l’écologie à l’économie. Prenons-y garde. Je suis évidemment d’accord pour que nous fassions attention à la période de transition et que nous prenions parfois du temps pour certaines décisions. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Le problème du plastique se pose depuis des années, les industriels le savent très bien. Un bon nombre d’entreprises, d’ailleurs, font de la recherche et innovent pour développer d’autres produits.
Mme Barbara Pompili.
Il y a un an déjà, j’ai reçu des pailles fabriquées en matériau comestible : on pouvait donc tranquillement les manger après en avoir fait usage. Les entreprises qui ne se sont pas lancées dans ce travail, pardonnez-moi de vous le dire, ne savent pas anticiper l’avenir ; si bien qu’elles pourront faire face à des difficultés futures, et pas seulement à cause de l’écologie.
Ce que l’on ne dit pas assez, en revanche, c’est que le problème du plastique est urgentissime.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 D’après les dernières recherches, on en est à plus de 150 millions de tonnes de plastique dans les mers ! Ce chiffre n’est peut-être pas très « parlant » ; mais comprenons bien que, si rien ne change, nous aurons, dans les mers, une tonne de plastique pour trois tonnes de poissons d’ici à 2025. Et ce ne sont pas de gros morceaux de plastique, mais des plastiques microscopiques, ingérés. En Méditerranée, où le problème est très concentré, des poissons ingèrent des plastiques. Cela posera des problèmes de santé publique pour ceux qui mangent ces poissons, si bien que nos pêcheurs, pour en revenir aux questions économiques, ne pourront peut-être plus les vendre !
Mme Barbara Pompili.
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
 À vouloir préserver, pour de mauvaises raisons, une industrie qui n’a pas d’avenir, on risque de créer des problèmes pour d’autres industries et d’autres secteurs économiques.
Mme Barbara Pompili.
Ne nous trompons pas de combat, je le répète. Sur la solution proposée, nous devons aller vite : outre que le problème est loin d’être nouveau, si l’on repousse indéfiniment la décision de s’en emparer, un jour, on ne pourra plus le surmonter. Le problème des plastiques est gravissime ; nous devons nous y attaquer fermement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 En ce qui me concerne, je salue la démarche de Mme Goulet. Il est tout à fait normal de se rendre dans une entreprise de sa circonscription.
M. André Chassaigne.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 Pour moi, ce n’est pas du lobbying. On reproche très souvent à certains députés d’être « hors sol ». On ne va quand même pas reprocher à un député d’avoir un contact avec le milieu économique ou social ! Moi-même, si une entreprise de ma circonscription était dans le même cas, je lui aurais sans doute rendu visite et me serais entretenu avec son organisation syndicale, s’il y en a une. Il est donc tout à l’honneur de notre collègue, je crois, d’avoir eu cette démarche.
M. André Chassaigne.
Pour autant, je ne voterai pas ces amendements, car les bouleversements des modes de développement et de consommation nous feront de toute façon violence. Chacune et chacun d’entre nous sera confronté, à un moment ou à un autre, au conflit entre ses positions éthiques ou politiques et la réalité du terrain. Mais il faut en passer par là. Certes, ce mouvement doit être accompagné, s’agissant notamment de l’innovation. Mais ces problèmes doivent être pris à bras-le-corps. Nous ne pouvons plus reculer.
C’est pour cette raison que je ne voterai pas ces amendements, tout en comprenant la démarche. Si, à un moment, on ne franchit pas un certain cap, on n’y arrivera jamais.

M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec André Chassaigne. Lorsque Mme Goulet a pris la parole pour défendre son amendement, je me suis tourné vers Bastien Lachaud pour lui dire, en « off », que si j’avais la même entreprise dans ma circonscription, j’aurais eu la même démarche : rien de plus naturel.
M. François Ruffin.
Ce n’est pas à ce niveau que je vois apparaître l’ombre du lobby
 (M. Jean-René Cazeneuve proteste), mais dans la justification a posteriori
Quand on a eu la chance de voir le magazine diffusé mardi soir sur France 2, on ne peut pas entendre autre chose, dans l’argument que je viens de citer, qu’une certaine ventriloquie des lobbies.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je ne mets donc nullement en cause la bonne foi de Mme Goulet, mais cette phrase, selon laquelle on ne doit pas faire payer aux industriels la pollution provoquée par les consommateurs, laisse entrevoir l’ombre inconsciente des lobbies.
 Pas du tout !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je n’ai pas la prétention d’être omniscient. Il est donc utile que les députés, pour prendre connaissance de sujets qu’ils ignorent, rencontrent chacune des parties en présence ; après quoi il leur revient de faire le tri et de trancher, une fois qu’ils ont une connaissance du sujet – même si elle ne peut être totalement fine –, en fonction de ce qu’ils considèrent comme l’intérêt général.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je voulais réserver cette intervention pour plus tard, car Mme Rossi défendra un amendement qui m’intéresse plus directement. Je ne puis toutefois ne pas participer au présent débat. Même si je comprends le sens de l’amendement de Mme Goulet, élu néo-calédonien, je suis sensible – non pas plus, mais autant – au phénomène d’accumulation décrit par Mme Pompili : dans certaines zones océaniques, le « septième continent » n’est pas seulement une expression, mais aussi une réalité. L’impact environnemental est cataclysmique, non seulement sur les ressources halieutiques, mais aussi sur les coraux, bien qu’on en parle peu. Le plastique, il faut le savoir, a un effet potentiellement destructeur sur les derniers espaces coralliens – et nous en avons quelques-uns en Nouvelle-Calédonie, d’où ma sensibilité sur le sujet.
M. Philippe Dunoyer.
Notre petit territoire de Nouvelle-Calédonie, je voulais l’indiquer à la représentation nationale, va peut-être adopter prochainement un texte pour interdire purement et simplement la commercialisation, non seulement des pailles, mais aussi des couverts, des sacs, des gobelets et de tous contenants en plastique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Delphine Batho applaudit aussi.)
L’urgence est avérée, et à tous les étages. Je ne dis pas que ce sont les pailles produites ici qui viennent polluer le Pacifique Nord ou le Pacifique Sud ; mais tout y contribue. La Méditerranée elle-même commence à ressembler surtout à un océan de déchets en plastique. Il faut donc y faire très attention.
Le message a été envoyé il y a plusieurs années déjà ; les industriels ont donc eu le temps de se préparer, et ils ont les moyens technologiques et scientifiques de se développer. Nul n’est en mesure de montrer qu’il n’y a pas de solutions de repli. Elles sont certainement coûteuses, elles nécessitent sans doute des réimplantations et des bouleversements, mais le moment est venu.
Je voulais donc, madame la présidente, faire part de cette expérience car, dans nos débats sur les pailles et sur d’autres contenants dans les cantines – dont nous discuterons à travers un amendement de Mme Rossi –, nous devons rester sensibles au problème posé. Je ne voterai donc pas les amendements en discussion, et insiste une fois encore sur l’absolue nécessité d’envoyer des messages symboliquement très forts à l’adresse des industriels comme de la population, car nous sommes au bord d’un cataclysme environnemental et sanitaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Ruffin
M. le président
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Gilles Lurton
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Delphine Batho
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures cinquante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 56 amendements sont en discussion ; trois heures trente-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 192 amendements sont en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 3 amendements sont en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure six minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 26 amendements sont en discussion ; une heure seize minutes pour le groupe La France insoumise, dont 13 amendements sont en discussion ; une heure deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 7 amendements sont en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 51 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter à la liste des produits en plastique à usage unique dont la mise à disposition sera interdite à compter du 1
M. François-Michel Lambert.

Le plastique issu du pétrole finit, on le sait, dans les océans. Notre projet de loi traite bien de la santé. Ce n’est donc pas une lubie écologique : ce qui est en cause, c’est notre capacité à réduire l’impact des plastiques sur la chaîne alimentaire, car, comme chacun le sait, les plastiques issus du pétrole qui finissent dans les rivières ou les mers se décomposent, sont consommés par le microplancton ou les animaux marins et remontent la chaîne alimentaire jusqu’à nos propres enfants et petits-enfants.
Même si c’est contraignant, la France a les moyens d’agir et d’être fer de lance en la matière, comme elle a pu l’être pour les sacs plastiques. Nous avons déjà voté l’interdiction des gobelets et des assiettes jetables ; allons plus loin, faisons en sorte d’attaquer la prochaine décennie en nous défaisant de cette dépendance au plastique.
Peut-être connaissez-vous ce chiffre : nous consommons chaque année, en France, un peu plus de 4 millions de tonnes de plastique, ce volume croissant de 7 % par an. Cela signifie que, dans deux ou trois ans, nous consommerons encore une demi-tonne de plastique supplémentaire. À un moment donné, il faut s’interroger et distinguer le plastique utile – destiné à certains usages, notamment dans les hôpitaux ou pour la sécurité – et le plastique inutile – destiné à tous les usages non primordiaux et pour lequel on peut trouver rapidement des solutions alternatives. 
Pour finir, cela permettrait à nos entreprises, plutôt que d’être sous perfusion financière, de proposer de nouvelles offres techniques et économiques qui les aideraient à conquérir des marchés en France, en Europe et bien au-delà.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au risque de surprendre mes collègues présents ce matin, il manque, selon moi, certains éléments dans la liste des produits en plastique que nous entendons interdire à compter de 2020, et je ne comprends pas pourquoi. Par souci de cohérence, je propose donc d’y ajouter les bouteilles, couteaux, fourchettes et cuillères en plastique. Soit on est cohérent, soit on ne l’est pas. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures en fonction des industriels.
Mme Perrine Goulet.
 Je vous donne la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Effectivement. L’objet de mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son but est d’inclure dans la liste des objets en plastique qu’il s’agit de ne plus fabriquer, ni gaspiller, ni rejeter dans la nature les plateaux repas à usage unique, qui peuvent présenter un risque sanitaire important. En effet, les matières plastiques peuvent contenir des substances reconnues comme nocives pour la santé et présenter, dès lors, un risque majeur. En 2015, une étude de l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a démontré que le risque de contamination du contenu alimentaire par le contenant plastique existait, et que la migration s’accroissait lors du réchauffement du contenant.
M. Didier Martin.
Cet amendement vise à rétablir l’expérimentation prévue à l’article 11 

 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Comme l’ont indiqué certains des orateurs qui ont présenté les amendements, le plastique est dangereux, notamment quand on le réchauffe : il y a des risques de transfert de matière. Toutefois, on ne réchauffe généralement pas les piques à steaks, ni les couverts jetables, et encore moins les plateaux repas.
Nous ne pouvons pas prendre des décisions de ce type, au sein de l’Assemblée nationale, sans en connaître les tenants et les aboutissants, sachant qu’elles ont un fort impact sur nos entreprises et nos emplois. Bien évidemment, il ne faut pas transiger avec la défense de l’environnement – j’en suis le premier garant –, mais il faut tout de même disposer d’un minimum d’études d’impact pour pouvoir prendre de telles décisions. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation


 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je comprends bien que les contenants en matière plastique posent un problème et j’ai bien entendu quelles pouvaient être toutes les conséquences – j’y reviendrai tout à l’heure en ce qui concerne les bouteilles en plastique. Néanmoins, je crois qu’il convient effectivement de travailler davantage sur ce sujet et de disposer d’une véritable étude d’impact.
M. Gilles Lurton.
M. le rapporteur a indiqué il y a quelques instants que l’on n’était pas censé réchauffer les plateaux repas et que le transfert de matière ne se faisait donc pas forcément. Pour ma part, je pense que si : dans les cantines scolaires, avec la liaison froide, tous les repas sont transmis dans des barquettes en plastique qui sont réchauffées sur place.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 D’accord. Néanmoins, lorsque des plastiques contenant des aliments sont réchauffés dans des fours à micro-ondes, cela peut poser, selon l’ANSES – c’est toujours à l’ANSES que nous nous référons quand nous nous renseignons en la matière – un problème pour la santé. Je crois vraiment que nous devons travailler de manière plus approfondie sur ce sujet pour bien analyser toutes les conséquences.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Nous sommes évidemment d’accord sur le fond. Ce débat est analogue à celui que nous avons eu ce matin. Selon moi, les amendements vont dans la bonne direction, mais il conviendrait effectivement de mener un travail un peu plus large, dans le cadre de l’économie circulaire, avec la filière et en lien avec la directive européenne « plastique », qui a été proposée par la Commission européenne et est actuellement examinée par la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Parlement européen.
Mme Monique Limon.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Cela me fait toujours plaisir d’entendre l’expression « économie circulaire » dans cet hémicycle ! Je vous remercie, mes chers collègues, de l’employer. La première fois que je l’ai prononcée il y a cinq ans, je suis passé pour un hurluberlu.
M. François-Michel Lambert.
 C’est faux !
M. Thierry Benoit.
 Vous ne m’avez jamais entendu dire cela !
M. Gilles Lurton.
 Je n’étais pas là !
Un député du groupe LaREM.
 (Sourires.)
 Poursuivez, monsieur Lambert. Ne vous laissez pas distraire.
M. le président.
 Nous regarderons quels ont été les votes en mars 2013. Je remercie bien sûr Barbara Pompili. Ceux qui n’étaient pas là m’auraient évidemment soutenu, je le sais. Quant à ceux qui étaient là, sachez assumer !
M. François-Michel Lambert.

M. Thierry Benoit.
 Vous avez évoqué la migration de matière en cas de chaleur sur les plastiques, mais l’étude d’impact ne doit pas se limiter à ce seul sujet, « ethnocentré ». Je vous ai dit tout à l’heure ce qui était en train de se passer : le plastique met un siècle à se décomposer dans les océans et remonte la chaîne alimentaire par les micro ou les nanoparticules. Consultez les études scientifiques, lisez ce qu’il en est.
M. François-Michel Lambert.
Il y a un point que nous n’avons pas évoqué : les gaz à effet de serre. Il est désormais prouvé que les déchets qui ne sont pas captés, qui finissent en mer, sont également générateurs de gaz à effet de serre.
Allons-nous attendre encore ? Si nous n’interdisons pas les produits mentionnés dans mon amendement à compter de 2020, nous le ferons à compter de 2030, ou de 2025 dans le meilleur des cas. Donc, assumez, mes chers collègues ! Pour ma part, je voterai l’interdiction, au besoin dans la rédaction proposée par Mme Goulet – même si je ne vois pas la cohérence entre la position qu’elle a défendue ce matin et celle qu’elle a soutenue cet après-midi. Nous devons être courageux : nous ne devons pas reporter la décision. Ce qui n’est plus acceptable, c’est la destruction de la vie des océans, mais aussi de la nôtre.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Ce sont des sujets très importants, auxquels nous sommes tous sensibles, sur tous les bancs de notre hémicycle. Depuis quelques heures, nous débattons d’un projet de loi souhaité par le Gouvernement et consécutif aux états généraux de l’alimentation. Je tiens à souligner deux points dont nous ne parlons pas assez. À mon sens, c’est à un député qui n’appartient pas à la majorité de le faire, parce que ce serait plus difficile à un membre de la majorité.
M. Thierry Benoit.
Les débats que nous avons eus ce matin comme cet après-midi soulèvent un premier problème : celui de la ligne politique ou de la ligne d’horizon que le ministre de l’agriculture entend désigner aux agriculteurs français. Quel est son projet stratégique pour notre agriculture ?
Un autre projet stratégique et une autre ligne d’horizon doivent être tracés par le ministre de la transition écologique et solidaire, même si celui-ci n’occupe ses fonctions que depuis peu. Cela nécessite un peu de coordination, de calage entre les deux ministères, de façon à ce que les décisions s’intègrent dans un projet politique porté par un Président de la République, mis en œuvre par un gouvernement et appuyé par une majorité. 
Ce matin, en effet, nous avons parlé d’interdire les pailles en plastique en 2020, en 2023 ou immédiatement, sachant que la loi ne sera de toute façon applicable que dans dix-huit mois. Au vu de nos débats, le sujet semble compliqué.
Un autre sujet a été évoqué par François-Michel Lambert et par mon collègue Philippe Dunoyer, membre du groupe UDI, Agir et indépendants – peu importe l’origine du propos et l’orateur qui le défend.  Si notre environnement, notamment les mers, est abîmé – or il l’est gravement, et cela nous préoccupe gravement –, nous devons évoquer dans cet hémicycle le comportement des civilisations et des sociétés modernes.  Nous devons en débattre. Je veux bien admettre que tout est dans tout, qu’on peut tout interdire et que les industriels ont une responsabilité, mais il me semble que cette responsabilité est collective.
Je regrette que le ministre de l’agriculture soit seul au banc du Gouvernement. J’aurais aimé que le ministre de la transition écologique et solidaire participe à nos débats.  Cela ne m’aurait pas choqué   ; le Gouvernement a voulu que, dans le texte consécutif aux états généraux de l’alimentation – ce projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, nous évoquions des sujets très importants pour l’environnement.
C’est pourquoi j’aurais aimé entendre le nouveau ministre de la transition écologique et solidaire afin de comprendre quels sont le calage, la coordination entre les deux ministères. Je suis convaincu que c’est un élément important tant pour les députés de la majorité que pour ceux qui, dans cet hémicycle, ne siègent pas dans un groupe majoritaire.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Mon amendement visait à montrer à quel point notre assemblée peut parfois perdre la tête. On prétend vouloir aller dans un sens, mais on écarte aussitôt certains industriels. Je pense que le lobbying est plus important sur les bouteilles en plastique.
Mme Perrine Goulet.
Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.  
 Il aurait peut-être été voté !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes, pour que le groupe La République en marche puisse se réunir.
Mme Célia de Lavergne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise. 
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement important vise à interdire, dans la restauration scolaire, de la crèche à l’université, l’utilisation de contenants alimentaires en plastique, d’ici 2025 dans les collectivités de plus de 2 000 habitants, et d’ici 2028 dans celles de moins de 2 000 habitants. Sont visés les contenants alimentaires de service, de cuisson et de réchauffe. Nous partageons tous l’objectif consistant à offrir une alimentation plus saine, plus durable à l’ensemble de nos concitoyens et tout particulièrement à nos enfants, en accroissant la part du bio et des produits de qualité et en améliorant la qualité nutritionnelle des repas. Ne faisons cependant pas l’impasse sur le contenant, qui est tout aussi important que le contenu de nos assiettes, et notamment celles de nos enfants.  À quoi bon améliorer la qualité nutritionnelle si ces repas sont cuisinés, stockés, servis, réchauffés dans des contenants qui contaminent les aliments ? Je l’avais dit en première lecture, j’avais cité bon nombre d’études : l’utilisation des contenants alimentaires en plastique va à l’encontre du consensus scientifique et des études qui ont été rendues par les agences nationales et régionales de santé, lesquelles attestent la migration, à chaud comme à froid, de molécules aux effets biologiques et toxicologiques majeurs.  Aucun matériau plastique n’est inerte ; nous en avions débattu en première lecture, je le redis. La libération de phtalates, de bisphénol est démontrée par plusieurs études. Je parle là de perturbateurs endocriniens potentiellement nocifs.
Mme Laurianne Rossi.
Par cet amendement, 121 députés de la majorité vous demandent à nouveau – je sais que d’autres députés s’associent à cette demande – d’appliquer le principe de précaution – qui est un principe constitutionnel – afin de protéger la santé de nos enfants, mais également notre environnement. Nous parlons en effet de réduire le nombre des millions de barquettes en plastique utilisées chaque jour à cette fin. Nous sonnons donc l’alerte sanitaire et environnementale. N’ayons pas peur de franchir ce pas. Nous en avons beaucoup parlé aujourd’hui, comme en première lecture ; nous avons déjà abordé la question du coût. Les collectivités qui ont d’ores et déjà fait le choix de revenir à des matériaux inertes et durables le disent : il n’y a pas de coût supplémentaire ou, du moins, celui-ci est amorti très rapidement ; le coût de la mesure doit en effet être mis en regard avec les économies permises par la disparition des consommables en plastique à usage unique qui étaient achetés précédemment. Nombre de collectivités ont fait le choix de revenir à l’inox, à la porcelaine, à la céramique, au verre ou – comme c’est le cas dans ma circonscription – à des matériaux innovants tels que l’amidon biodégradable, dont il faudra tout de même s’assurer de l’innocuité pour nos enfants.
Les solutions existent ; elles sont porteuses d’innovation et d’emplois. N’ayons pas peur : franchissons ce pas que les collectivités ont déjà franchi sans attendre l’expérimentation – je rappelle que le droit à l’expérimentation a été introduit dans ce texte, par application de l’article 72 de la Constitution. Soyons responsables – nous parlons de la santé de nos enfants –, soyons à la hauteur de cet enjeu, et surtout, soyons cohérents avec les engagements que nous portons en matière de réduction des déchets plastiques. Je sais quelle est, en la matière, l’ambition du Gouvernement et celle de nos ministres. Les délais me paraissent suffisamment longs : l’amendement prévoit, je vous l’ai dit, de faire débuter cette interdiction en 2025, ce qui laisse sept ans à nos collectivités et à nos entreprises pour anticiper la suppression des contenants alimentaires en plastique dans la restauration scolaire. C’est largement suffisant, me semble-t-il, pour leur laisser le temps de s’adapter. Je vous invite donc, mes chers collègues, à franchir ce pas et à agir, comme le font déjà beaucoup de collectivités. Je remercie à ce propos notre collègue de Nouvelle-Calédonie, qui décrivait, ce matin, les pratiques mises en œuvre dans son territoire. Agissons ensemble dès maintenant pour la santé de nos enfants et notre environnement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, permettez-moi en premier lieu de saluer votre présence au « perchoir ». Cet amendement vise à interdire, d’ici 2022, l’utilisation des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique dans la restauration collective. C’est un enjeu majeur de santé publique. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a montré très clairement les risques de migration de molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique lors de la réchauffe des aliments. C’est également un enjeu environnemental, car l’utilisation de ces contenants en plastique à usage unique, rarement recyclables, augmente la quantité de déchets générée par les services de restauration collective.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Plusieurs collectivités locales, comme cela a été dit, utilisent désormais des contenants inertes: je pense à Strasbourg, à Montrouge ou à Montpellier.
Ce passage du plastique à des matériaux inertes ne provoque pas de surcoût majeur. Là où il y a une volonté, il y a un chemin, et j’invite mes collègues à voter cet amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions, avec Gérard Bapt, interdit le bisphénol dans les biberons, puis dans les contenants alimentaires. Nous devons aujourd’hui interdire le plastique dans les cantines scolaires.
Mme Delphine Batho.
Messieurs, la quantité de spermatozoïdes dans le sperme des hommes en Europe a diminué de 60 % en quarante ans. Mesdames, une sur dix d’entre nous est atteinte d’endométriose; parmi les femmes atteintes, 30 à 40 % rencontrent des problèmes de fertilité. L’impact des perturbateurs endocriniens sur la santé est lourd,
 a fortiori
Voilà le sens de mon amendement; je souscris complètement à l’argumentaire de Laurianne Rossi. Mon amendement prévoit une mise en œuvre plus rapide, mais nous partageons le même objectif de protéger la santé des enfants qui vont à l’école.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Socialistes et apparentés, LaREM et FI.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le champ d’application de cet amendement de repli n’est plus la restauration collective, mais la restauration scolaire. Il conserve, en revanche, la date de 2022 pour le déploiement de la mesure.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Je souscris complètement aux arguments de Mmes Rossi et Batho.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été très bien dit, le contenu est important, mais le contenant l’est également. L’objectif est bien de protéger notre santé et celle de nos enfants.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Je ne vais pas répéter ce qui a été très bien dit par mes collègues, mais vous préciser, par souci de transparence, que notre amendement est proposé par un collectif composé de parents d’élèves appartenant à la fédération des conseils de parents d’élèves – FCPE – et à la fédération des parents d’élèves de l’enseignement public – PEEP –, de la fondation Nicolas-Hulot pour la nature et l’homme, de la « Cantine sans plastique » et de « Générations futures ». Nous avons l’ambition de bannir le plastique de nos cantines en 2020.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ai encore un doute sur les alternatives possibles à l’utilisation du plastique dans la restauration scolaire, mais je vais m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale.
 Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


Il en va des agriculteurs, nous en avons parlé ce matin, comme des entreprises industrielles, qui doivent aussi entrer dans cette transition, changer leurs modes opératoires et se transformer. Pour cela, elles ont besoin de temps et d’adaptations.
Il en va de même pour les collectivités territoriales, ce qui m’amène aux amendements que nous examinons. Nous avons eu, en première lecture et au Sénat, ce débat sur la disparition des couverts en plastique et d’éléments de réchauffage en plastique dans la restauration scolaire. Bien évidemment, quelle que soit la date que l’on peut fixer pour ce changement, je ne connais pas un parlementaire et, en tout cas, pas un membre du Gouvernement qui ne se soucie de la santé de nos enfants et de celle de ceux qui, tous les jours, travaillent dur dans la restauration scolaire pour fournir les meilleurs repas à ceux qui nous sont les plus chers, à savoir nos enfants.
Nous avons besoin d’accompagner ces transitions. La suppression du plastique dans la restauration scolaire et son remplacement par des contenants en verre ou en métal pour le réchauffage impliquent des transformations et des investissements dans les cuisines. Ces investissements doivent être préparés, ce qui nécessite des appels d’offres. Vous savez comme moi, puisque certains d’entre vous sont aussi élus dans des collectivités, que le délai peut être long entre l’élaboration de l’appel d’offres et le plaisir de l’inauguration d’un projet. Ce temps peut être trop long, je le concède, mais il faut le prendre en compte.
Nous avons besoin de ce temps pour transformer les pratiques. Chaque amendement propose une date pour la disparition du plastique dans la restauration scolaire, en fonction du degré d’urgence, tenable ou non. Selon moi, certaines dates ne sont pas tenables pour beaucoup de collectivités territoriales, malgré notre souci de faire en sorte que nos enfants soient les mieux traités et d’éliminer tous les risques potentiels.
Le Gouvernement souhaite au préalable, et comme nous l’avons dit lors de la première lecture, soumettre cette mesure à une expérimentation, afin que les cantines puissent, comme certaines l’ont déjà fait, la mettre en œuvre dans les meilleures conditions, en prenant en compte l’ensemble des enjeux.
Il faut tenir compte de la mobilisation de la société, et vous avez parlé de l’action d’associations de parents d’élèves. La première fois que nous avons parlé de ce sujet, M. Loïc Prud’homme voulait interdire le plastique dans la restauration scolaire dès le 1



 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 J’avais cosigné cet amendement, chers collègues, puis je suis sorti de la liste des signataires après avoir mené ma propre enquête. Les industriels ont su s’adapter et n’utilisent plus le bisphénol. J’ai nourri mes enfants avec des biberons contenant du bisphénol, mais j’ai confiance en ceux qui nous gouvernent et qui nous disent que les plastiques ne sont pas spécialement dangereux.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je souhaiterais que l’on pense à l’après et que l’on n’aille pas trop vite. Par quoi allons-nous remplacer le plastique ? Par de l’inox. Mais l’inox contient 10 % de chrome, qui est extrêmement polluant. Consommer du chrome est extrêmement mauvais et même mortel, et il est impossible de le recycler. Le but n’est pas de remplacer une matière par une autre encore plus nocive pour nous et pour notre santé. En outre, avec quoi nettoierons-nous cet inox ? Avec des détergents, qui, aux dernières nouvelles, ne sont spécialement bons ni pour la santé, ni pour la nature.
 Il y a des détergents écologiques !
Mme Delphine Batho.
 Je voudrais rappeler à certains de mes collègues qui n’étaient pas là que, ce matin, nous avons levé la main et fermé une usine.
M. Grégory Besson-Moreau.
 On en ferme pour moins que ça...
M. Éric Coquerel.
 Nous avons fermé une usine, parce que nous n’avons pas su lui laisser le temps de s’adapter. Lorsqu’il y a un mauvais élève dans une classe, on l’aide et on lui laisse le temps de s’adapter.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je m’abstiendrai sur l’amendement de ma collègue Rossi et refuserai de lever la main pour les autres. 
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Je voudrais apporter quelques éléments complémentaires pour soutenir l’amendement de ma collègue Laurianne Rossi, que j’ai cosigné.
M. Jean-Luc Fugit.
J’ai participé à des travaux de recherche sur les emballages en matière plastique et, si cela intéresse la représentation nationale, je tiens à sa disposition les sept ou huit publications, passées par des comités de lecture internationaux, que j’ai rédigées sur le sujet.
L’étude portait sur les processus de migration des additifs des emballages au contact des produits contenus dans ces contenants. Il n’y a aucun doute scientifique sur le fait que le transfert se produit, et se produit avec tous les types de molécules – je ne vais pas faire de cours de chimie cet après-midi, même si, en tant qu’enseignant-chercheur en chimie, je pourrais le faire avec plaisir, ce qui apporterait un peu de rigueur à certains propos que j’ai pu entendre –, tout simplement parce qu’il n’y a pas de lien chimique entre les additifs et les molécules de matière plastique. Pourquoi ? Parce que l’on a besoin de donner une certaine propriété de souplesse à la matière plastique, ce qui nécessite d’éviter le lien chimique entre les additifs et la matière plastique.
Il en résulte une conséquence négative : au contact non pas de l’air, mais d’un produit gras, alimentaire par exemple, ces molécules, qui jouent un rôle d’additif dans les matières plastiques, s’en détachent et se retrouvent dès lors dans le contenu. Tel est le problème, qui est amplifié par la température s’agissant de la rapidité des transferts comme de la quantité finale transférée.
Tout cela s’explique aisément. Par conséquent, la quantité finale présente dans le contenu augmente, et la pollution qui en résulte aussi. Remplacer le plastique par d’autres matériaux suppose bien sûr de mener des travaux de recherche afin de vérifier leur innocuité.
Pour autant, j’ai cosigné l’amendement car j’estime que le temps prévu pour la transition est suffisant. L’échéance de 2025 est tout à fait raisonnable pour accompagner les industriels dans la transition. Certes, une échéance est une contrainte, mais celle-ci n’est pas l’ennemie de l’innovation – elle peut même en être le moteur.
C’est pourquoi je soutiens totalement la démarche proposée. Même si on peut nourrir quelques doutes sur les matériaux que nous utiliserons à la place du plastique, comme le rappelait tout à l’heure M. le rapporteur, il faut faire confiance aux travaux de recherche menés dans nos universités, dans les instituts de recherche et dans les départements de recherche et développement de nos industriels.
S’agissant de l’inox, notre collègue vient de soulever le problème du contact entre celui-ci et les matières. Il ne s’agit pas du tout de la même chose. Les quantités de matière ne sont pas les mêmes. Quant au chrome, seul le chrome VI pose problème. Or celui-ci n’entre pas dans la composition de l’inox. Bref, il faut être attentif à ce que l’on affirme.
Pour conclure, soyons audacieux, pensons à nos enfants et répondons à l’exigence sociétale de prise en compte de la santé de nos enfants – et jusqu’à nos étudiants, entend-on parfois ! C’est tout l’avenir de notre pays. À nous de penser à eux ! Je compte sur vous, chers collègues !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je salue l’amendement de Mme Rossi, qui définit une trajectoire et un objectif très nets tout en laissant aux divers acteurs – les producteurs industriels comme les collectivités territoriales – le temps de s’adapter. J’aurais aimé que nous parvenions à un tel équilibre ce matin sur d’autres sujets, que nous devrons sans doute reprendre.
M. Nicolas Turquois.
En outre, l’amendement adresse un signal à nos concitoyens, ce qui les amènera à faire pression sur leurs élus, de sorte que la plupart des collectivités territoriales atteindront l’objectif plus tôt que prévu, notamment à l’occasion du renouvellement des contenants alimentaires dans leurs cuisines. S’agissant du signal comme de la méthode, il y a là une approche qu’il faut privilégier. Madame Rossi, je vous remercie de votre amendement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 J’abonde dans le sens des auteurs des amendements. Certes, notre préférence aurait été à des délais plus courts, mais nous admettons la nécessité, rappelée par M. le ministre, de laisser aux collectivités territoriales et aux industriels la possibilité de s’organiser. Un délai de sept ans nous semble largement suffisant.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Au demeurant, de nombreuses cantines scolaires, y compris celles des petites communes, auront atteint l’objectif fixé avant. Il y a bien longtemps que celle de la commune de 350 habitants dont j’ai été maire n’utilise plus les contenants en plastique. L’amendement n

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je pense exprimer ce que ressentent plusieurs membres du groupe UDI, Agir et indépendants en affirmant, à la suite des propos de Mme Rossi et de l’avis de sagesse émis par la commission et le Gouvernement, que notre groupe soutiendra l’amendement n
M. Thierry Benoit.

Madame Rossi, votre proposition consistant à retenir des délais de sept et dix ans – 2025 et 2028 – me semble raisonnable. Au demeurant, je suis convaincu que les parties prenantes auront mis en extinction l’usage des matières plastiques plus tôt.
 Exactement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quant à nous, nous aurons fait preuve de responsabilité en laissant aux acteurs, comme nous y appelait tout à l’heure notre collègue de l’Aube, et notamment aux industriels, le temps de s’organiser.
M. Thierry Benoit.
Je comprends la réaction de Mme Goulet ce matin à propos des pailles. En effet, lorsque des entreprises industrielles annoncent leur fermeture dans nos circonscriptions, avec la perte de 200 ou 300 emplois à la clé, que faisons-nous ? Les élus battent le pavé aux côtés des personnels et disent : « Ce n’est pas facile, mais nous allons réfléchir à une reconversion industrielle ».
Je l’ai constaté dans les abattoirs du département de la Manche, monsieur le ministre de l’agriculture, lorsque MM. Cazeneuve et Montebourg étaient au pouvoir. Il s’agissait de l’entreprise AIM Group. Nous voyons ce qu’il en est aujourd’hui !
M. Stéphane Travert,

 Madame Rossi, nous soutenons votre amendement. Ce faisant, nous montrons à l’opinion publique que nous sommes des gens raisonnables et que la ligne d’horizon est tracée !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous souhaitions retenir une échéance plus proche que 2025 ou 2028, mais nous serons conciliants sur la date. Si nous avons demandé un scrutin public sur l’amendement n
M. François Ruffin.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous avons reçu un courriel de l’association « Cantine sans plastique », qui a travaillé avec vos services, monsieur le ministre, selon lequel 720 cantines centrales fonctionnent en liaison froide, soit un tiers d’entre elles. Deux tiers d’entre elles ont donc franchi le cap.
M. François Ruffin.
S’agissant des cuisines scolaires, elles sont 14 000 sur 46 000. Autrement dit, deux tiers d’entre elles ne recourent plus aux matières plastiques. L’expérimentation est d’ores et déjà massive. Il s’agit de faire franchir le cap au dernier tiers des effectifs.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je salue l’avis de sagesse de M. le rapporteur et de M. le ministre, ainsi que les propos tenus par notre collègue Jean-Luc Fugit, coprésident du groupe d’études sur la santé environnementale. Je rappelle par ailleurs à M. Besson-Moreau, qui visiblement l’ignore, qu’il existe une multitude de détergents totalement écologiques, notamment ceux qui sont fabriqués par l’entreprise Body Nature dans le département des Deux-Sèvres !
Mme Delphine Batho.
 (Sourires)
M. Grégory Besson-Moreau,

M. Bruno Millienne

Mme Cendra Motin.
 Plus sérieusement, je voterai l’amendement de Laurianne Rossi tout en maintenant le mien. L’échéance de 2022 fixe un délai raisonnable. Si l’on songe un instant au nombre d’écoliers qui continueront à manger du plastique d’ici 2025, on est en droit d’estimer qu’il s’agit d’une date un peu lointaine. En réalité, les collectifs « Cantine sans plastique » vont se multiplier, ce qui exercera sur les collectivités territoriales une pression les incitant à accélérer l’évolution de leurs exigences et de leurs appels d’offres.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
 Je salue la méthode retenue. Six mois se sont écoulés depuis les premiers amendements déposés par notre collègue Laurianne Rossi et nos collègues de La France insoumise. Il s’agit véritablement d’une coconstruction. Chacun a entendu les autres et progressé.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
La recherche d’un compromis n’est pas une compromission, mais une recherche d’équilibre. Telle est la méthode que nous saluons. Parfois, nous n’allons pas assez loin, et parfois trop, mais la vérité est probablement au bout de ce chemin. Quoi qu’il en soit, je me félicite de l’avis émis par M. le rapporteur et par M. le ministre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au point où nous en sommes dans la suppression des matières plastiques dans les cantines scolaires, il semble opportun de rappeler que nous avons inscrit dans l’article 11 
M. Gilles Lurton.

J’ai d’ailleurs une pensée, en ce moment même, pour un jeune éco-aventurier de la circonscription de Saint-Malo, qui était venu à l’Assemblée nationale avec un groupe d’amis afin de sensibiliser certains parlementaires à ce sujet et d’évoquer cette proposition, issue d’un périple sportif accompli dans toute la France et de nombreuses rencontres sur l’environnement organisées dans les établissements scolaires.
Toutefois, notre collègue Michel Vialay et moi-même estimons que la rédaction de l’alinéa 6 de l’article 11 

Le présent amendement vise à faire en sorte que l’interdiction ne soit pas limitée aux bouteilles d’eau plate – après tout, nous venons de voter la suppression totale de l’utilisation du plastique dans les contenants alimentaires – en l’étendant à l’utilisation de bouteilles en plastique de toutes sortes – qu’elles contiennent de l’eau plate, de l’eau gazeuse, du soda ou toute autre boisson liquide – dans le cadre de la restauration collective, au profit de l’utilisation de matériaux inertes et durables, au premier rang desquels le verre, à échéance du 1

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai aussi l’amendement n

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Il vise à interdire, au plus tard le 1
M. Gilles Lurton.

L’amendement a pour objectif de nous prémunir contre d’éventuels risques sanitaires et d’appliquer le principe de précaution dans le cadre des commandes publiques passées par l’État ou les collectivités territoriales.
Enfin, les bouteilles en plastique polluent les mers et les océans, ainsi que nos plages. Ma circonscription s’étend du Mont-Saint-Michel à Saint-Briac-sur-Mer.
M. Stéphane Travert,

 Vous avez raison de rappeler, monsieur le ministre, que le Mont Saint-Michel est encore normand pour quelque temps !
M. Gilles Lurton.
 Et il le restera !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Ma circonscription va donc presque du Mont-Saint-Michel à Saint-Briac-sur-Mer, en passant par Cancale, Dinard et Saint-Malo. La pollution des plages par les plastiques, je puis vous assurer, chers collègues, que nous la connaissons ! J’ai d’ailleurs remarqué que de nombreux enfants siégeant au Parlement des enfants rédigent des propositions de loi sur ce sujet. Adopter l’amendement serait un bon signal à leur envoyer, à défaut de les avoir adoptées.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
 Plus sérieusement, l’utilisation des bouteilles en plastique ne présente pas de risque sanitaire et la bouteille en PET est, parmi tous les emballages en plastique, le contenant le mieux recyclé en France – à 55 %.
 L’article 11 

 Il existe des bouteilles en verre !
Mme Valérie Beauvais.
M. Stéphane Travert,

 Si, à chaque amendement, il faut une étude d’impact, on ne s’en sortira plus !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je comprends votre argument sur l’étude d’impact, monsieur le ministre – je l’ai moi-même déjà utilisé. Mais nous avons tout à l’heure, par soixante-quatre voix contre zéro, supprimé l’utilisation des matières plastiques dans les contenants alimentaires des cantines : allons jusqu’au bout.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été défendu.
M. Gilles Lurton.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour le soutenir.
 Depuis ce matin, nous parlons du plastique : le plastique dans les océans, le plastique dans les cantines... Mais si l’on fait quelques mètres à l’Assemblée nationale, on trouve des piles de gobelets en plastique, suivies de poubelles entières remplies de gobelets. À la cafétéria, le midi, on nous distribue des couverts en plastique...
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas le cas à la buvette !
M. Guillaume Garot.
 Je ne vais pas à la buvette, car je ne suis qu’un petit député de la France insoumise, monsieur l’ancien ministre !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Socialistes et apparentés et LaREM.)
 En commission, le mercredi, que trouve-t-on sur toutes les tables ? De petites bouteilles d’eau en plastique – 500 petites bouteilles jetées chaque semaine dans les poubelles de l’Assemblée nationale.
 Dans ma commission des affaires économiques, j’ai obtenu un progrès considérable : ces bouteilles ont été remplacées par des gourdes en verre !
 C’est le président de la commission qui a pris la décision, ce n’est pas vous !
M. Jérôme Nury.
 Mon président de commission, Roland Lescure, n’a toutefois pas voulu aller trop loin et heurter les députés... Il a préféré une transition écologique progressive, et refusé l’interdiction des bouteilles en plastique dans notre commission : il croit que la pédagogie l’emportera. Je suis pour ma part favorable à une rupture nette. Cet amendement propose donc de mettre fin à l’utilisation de bouteilles d’eau plate en plastique à l’Assemblée nationale d’ici à 2020.
M. François Ruffin.
Les enjeux sont connus : 60 % à 90 % des objets jetés dans la nature aujourd’hui, en France, sont en plastique. Ensuite, le gamin qui fait l’opération de Michel-Edouard Leclerc « Nettoyons la nature », met une chasuble et va ramasser les déchets dans le parc Saint-Pierre, en face de chez moi... Mais si nous continuons à jeter du plastique partout, ça ne va pas s’arranger, d’autant que 26 % seulement des plastiques sont recyclés en France.
On sait ce que tout cela produit sur les océans ; on sait qu’il y aura bientôt autant de plastiques que de poissons, et que nous ingérons du plastique quand nous mangeons des poissons... Même en buvant de l’eau, on ingère du plastique !
On peut bien sûr avoir de grandes discussions sur la responsabilité des lobbies, qui essayent de faire passer la responsabilité individuelle avant la transformation de l’industrie et de l’économie... On peut souhaiter – c’est mon cas – le retour aux consignes. Cela me rappellerait mon enfance, où l’on allait au supermarché Nova pour rapporter nos bouteilles en verre ; cela marchait d’ailleurs très bien. Je serais même favorable à l’installation, dans les supermarchés, de grands containers de jus de pommes, de lait ou de shampooing : nous pourrions ainsi venir avec nos récipients, afin de faire disparaître le plastique, et qu’il n’y ait pas même besoin de consigne ! Voilà mes grandes ambitions pour le siècle à venir.
Mais, de façon beaucoup plus immédiate, quoique beaucoup plus humble, nous pourrions être cohérents et éliminer le plastique dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Rappelons-nous la maxime chrétienne qui nous enjoint de regarder la poutre qui est dans notre œil plutôt que la paille qui est dans celle du voisin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Mais cette proposition ne relève en effet pas de la loi, mais plutôt du règlement intérieur de l’Assemblée – qui n’a pas à être validé par le Gouvernement. L’Assemblée nationale fera ce qu’elle croit devoir faire lorsqu’elle modifiera son règlement.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, le groupe de travail sur le développement durable dans la gestion et le fonctionnement de l’Assemblée nationale, dont je suis rapporteur, s’est penché sur cette question. Et si votre collègue Mathilde Panot avait bien voulu nous honorer de sa présence – nous ne l’avons jamais vue – vous sauriez sans doute que nous prévoyons de supprimer toutes les bouteilles en plastique à l’Assemblée nationale, et que ce processus devrait aboutir dans le courant de l’année 2019.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’écologie, c’est bien, la défense de l’écologie, c’est formidable ; participer aux travaux, car nous avons besoin de vos connaissances, c’est encore mieux !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
 M. Millienne m’ôte les mots de la bouche – j’appartiens à ce groupe de travail, et je me suis efforcée de participer à ses travaux. Nous sommes ainsi tout à fait cohérents avec ce que prône la loi EGALIM. La transition écologique est une responsabilité collective, certes, mais aussi individuelle. Nous sommes sur la bonne voie, et l’Assemblée montre l’exemple.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Votre dernier argument, monsieur Millienne, n’est pas très correct : si vous voulez que nous comparions les statistiques de présence des membres du groupe La France insoumise avec la moyenne de l’Assemblée nationale, je suis à votre disposition. Mais reprocher à un groupe de dix-sept personnes de ne pas être présent dans tous les groupes de travail, et prétendre qu’ainsi nous n’avons rien à dire, ce n’est pas raisonnable. 
M. Éric Coquerel.
 Je disais simplement que c’était dommage !
M. Bruno Millienne.
 Comparez, comparez donc les moyens de travail, je n’ai aucun problème avec cela !
M. Éric Coquerel.
Par ailleurs, sur la forme, l’argument du règlement intérieur me paraît être à géométrie variable. L’Assemblée a voté – à juste titre – une loi disposant que les députés ne peuvent plus faire travailler des membres de leur famille ; pourquoi cette question ne relevait-elle pas du règlement intérieur de l’Assemblée ? Cette disposition figure pourtant bien dans la loi.
Sur le fond, cet amendement est raisonnable, puisqu’il prévoit un délai de trois ans.
 Nous allons le faire avant !
M. Bruno Millienne.
 Nous aurions d’ailleurs pu proposer de la même façon, quand vous avez interdit l’usage du téléphone portable dans les écoles, d’interdire l’usage du téléphone portable dans l’hémicycle... Ici, envoyer un signal, c’est beaucoup plus simple : d’ici 2020, nous pourrons supprimer les bouteilles en plastique. Nous donnerions l’exemple, ce qui, comme représentants de la souveraineté populaire, est notre devoir.
M. Éric Coquerel.
Je vous appelle donc, chers collègues, à voter pour cet amendement. Il s’agit d’un amendement d’appel, bien sûr, c’est symbolique ! Mais ce serait intéressant et utile.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 La consigne, ce n’est pas dépassé ! Lors d’un récent voyage à Berlin pour les besoins d’une mission sur le verrou de Bercy, j’ai pu voir dans un supermarché des containers destinés à récupérer des bouteilles en verre, que les gens utilisaient. Nous pourrions nous inspirer de ces machines.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 J’ai interpellé Mme Panot, c’est vrai, mais de façon positive.
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
C’est tout ce que nous regrettons.
 Ah ! Voilà qui change tout – ce n’est pas ce que j’avais compris !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Nous non plus !
Plusieurs députés.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Mes chers collègues, avec cet amendement, vous arrivez encore à me décevoir – temporairement, je l’espère. Je pensais qu’il serait voté à l’unanimité, qu’il passerait comme une lettre à la poste, car c’était du simple bon sens. Quand on réglemente l’usage du plastique dans toutes les cantines et restaurants collectifs de France, on doit
M. François Ruffin.

On nous explique que la disposition ne relève pas du règlement mais de la loi. Mais n’a-t-on pas déjà introduit dans la loi de nombreuses mesures concernant l’Assemblée ? On nous dit qu’il faut traiter la question au sein du groupe de travail sur le développement durable dans la gestion et le fonctionnement de l’Assemblée nationale. Mais n’est-ce pas renvoyer l’image que notre Assemblée est incapable d’agir sur un aussi petit détail ? En effet, il ne s’agit que d’éliminer les couverts en plastique de la cafétéria et les gobelets du distributeur d’eau à l’entrée des toilettes !
Va-t-on, pour cela, remettre en marche un groupe de travail, alors qu’il suffirait d’appuyer sur un bouton pour atteindre cet objectif et, symboliquement, réussir cela ensemble. Je suis stupéfait par les arguments qui ont été avancés, alors qu’un petit geste suffirait pour que nous soyons en cohérence avec ce que nous demandons au reste du pays.
Monsieur le rapporteur, peut-être n’avez-vous pas eu l’occasion de réfléchir à cet amendement purement symbolique – qui n’entraîne aucun coût pour l’économie, aucun danger pour l’emploi –, puisqu’il vient d’être présenté en séance, en nouvelle lecture ? Si vous le souhaitez, nous pouvons faire une suspension de séance, afin que vous reconnaissiez son intérêt.
 Ce n’est pas parce que nous n’y avons pas pensé ! La mesure est en cours d’exécution !
M. Bruno Millienne.
 Il me semble que le long débat qui s’est tenu a suffi à éclairer notre assemblée.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement de M. Nury revient sur les nombreuses obligations supplémentaires que cet article apporte aux gestionnaires. Ces dernières risquent de conduire à un surcoût important pour chaque structure, du fait même de la création de comités de représentants des usagers, alors qu’aucune compensation financière n’est prévue.
Mme Valérie Beauvais.
En outre, les bénéfices de ces comités n’ont pas été démontrés. Toutes ces mesures apportent des surcoûts importants pour les collectivités, à un moment où le Gouvernement supprime la taxe d’habitation, sans compensation avérée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en place un plan de progrès, non seulement pour améliorer la qualité des repas mais aussi afin d’être proactif s’agissant de la lutte contre le gaspillage alimentaire. Ce plan aurait pour vocation à la fois de déterminer un échéancier et de désigner les moyens, étape après étape, pour atteindre ces objectifs.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Vincent Descoeur, prévoit que le Gouvernement réalise un état des lieux afin d’évaluer le niveau de réalisation des objectifs fixés à l’article 11, pour identifier les freins à la mise en œuvre de ces mesures, qu’ils soient liés à l’organisation de la gouvernance dans les établissements, à leur équipement, voire, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, aux surcoûts que peuvent générer un changement de pratique, de nouveaux modes d’approvisionnement ou l’utilisation de produits répondant aux critères définis à l’article 11.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet ce matin. Encore une fois, il ne s’agit pas d’aller contre les mesures que nous avons prises. Mais, malgré tout, comme le montre l’étude d’impact, ces mesures entraîneront un surcoût pour les collectivités. C’est une réalité à laquelle nous ne pouvons pas échapper.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nécessaire et urgente transition écologique doit passer par une réduction de la consommation des protéines carnées et la promotion des alternatives végétales. Notre alimentation n’est pas écologiquement soutenable.
M. Bastien Lachaud.
Les Français consomment en moyenne 84 kilos de viande par an, ce qui représente l’abattage de plus de 1 milliard d’animaux. Or, contrairement à ce que M. Moreau affirmait ce matin, pour produire 1 kilogramme de viande de bœuf, il faut environ 7 kilogrammes de céréales ou l’équivalent de 15 000 litres d’eau, contre un peu plus de 1 000 litres pour 1 kilo de soja. Ce type de bétail exige en moyenne 28 fois plus de terres et 11 fois plus d’eau d’irrigation que d’autres produits d’élevage.
Il est difficile de ne pas voir le lien entre les pressions de l’industrie de la viande et cet article, qui vise à affaiblir le marché végétarien. Le législateur doit prendre en compte l’évolution des pratiques. Le consommateur hésitant entre un steak de viande et un steak de soja sait bien que l’un contient des protéines carnées et l’autre, des protéines végétales.
D’une certaine manière, le texte méprise le consommateur, afin de promouvoir les appétits des industriels de la branche. Ces nouveaux produits diversifient le marché et font peur aux lobbys. Il est normal que les éleveurs défendent leurs intérêts mais, en République, la loi est votée au nom de l’intérêt général et du bien commun.
Nous aurions mieux à faire : plutôt que de nous pencher sur l’appellation « steak de soja », interdisons la ferme des mille vaches ou le fourrage glyphosaté ! Ces combats sont autrement plus décisifs.
Les lobbys n’ont pas leur place à l’Assemblée nationale même si, comme l’a dit notre précédent ministre de l’écologie, le Gouvernement leur fait bon accueil. Pour défendre une représentation nationale indépendante des lobbys, il est nécessaire de voter la suppression de cet article, et de permettre au steak de soja de garder son appellation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet article vise à interdire certaines pratiques commerciales trompeuses pour le consommateur. À toutes fins utiles, rappelons que la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 14 juin 2017 concernant l’utilisation de termes comme « lait de soja » ou « fromage végan », a précisé qu’un produit laitier, étant dérivé exclusivement du lait, doit en contenir les constituants.
Il s’agit donc bien là d’interdire l’appellation « steak » à des produits qui contiendraient une part de protéines animales et une autre de protéines végétales, et sur lesquels ne seraient pas mentionné le fait qu’ils contiennent des protéines végétales. Ces produits sont vendus à des prix très élevés pour le consommateur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Très juste !
M. Gilles Lurton.
M. Stéphane Travert,

Je suis donc défavorable à cet amendement, car il faut protéger les dénominations usuellement attribuées aux denrées animales.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Avec vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, l’information est à géométrie variable. Parfois, il faut de l’information, de la transparence ; parfois, il n’en faut pas du tout.
M. Éric Diard.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Les consommateurs ne sont pas des imbéciles. Ils ne confondront jamais un steak de soja et un steak de viande.
M. Éric Diard.
Et n’oubliez pas non plus d’interdire le caviar d’aubergines !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Barbara Pompili.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Pour éclairer notre Assemblée et faire œuvre de pédagogie, je vous informe qu’il reste 384 amendements. En deux heures, nous en avons examiné vingt-sept. Si nous conservons ce rythme, vous pouvez commander les croissants et le reste.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’article 11

Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

L’amendement n






La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement devrait faire plaisir au rapporteur et au ministre puisqu’il vise une parfaite information des consommateurs.
M. Bastien Lachaud.
Selon un sondage d’Opinionway datant de l’été 2018, 74 % des personnes interrogées affirment être attentives à la qualité de leur alimentation. Les citoyens demandent massivement un meilleur étiquetage afin de pouvoir faire leur choix en toute connaissance de cause.
Nos collègues de la majorité parlent souvent des « consommacteurs » capables d’infléchir les productions dans le sens de meilleures pratiques. Nous ne pensons pas que cette manière de faire évoluer les pratiques soit la plus efficace. Il est préférable de ne pas produire des aliments dans de mauvaises conditions – des animaux nourris aux OGM, des produits traités au glyphosate, des vaches qui n’ont jamais vu la lumière du jour, des lapins enfermés – plutôt que d’avertir de l’existence d’abus.
Les pires produits sont aussi les moins chers. Nombre de nos concitoyens sont ainsi obligés, pour des raisons économiques, de s’en contenter. Un Français sur cinq ne peut pas faire trois repas par jour, ni s’offrir une alimentation saine, et 86 % des consommateurs des grandes enseignes sont contraints d’acheter une nourriture qu’ils jugent médiocre.
Il semble indispensable d’assurer une réelle transparence dans l’étiquetage des produits. Il est aberrant que les citoyens ne puissent pas savoir clairement ce qu’ils mettent dans leur assiette. Nous avons le droit de connaître le nombre d’intermédiaires entre le producteur et le consommateur, d’être informés de la présence d’OGM dans ce que nous mangeons, de savoir si les œufs proviennent de poules élevées en cage, si les animaux ont été élevés à l’autre bout du monde ou si les produits ont été traités avec des pesticides.
La liberté de choisir en conscience suppose d’en avoir les moyens, mais aussi d’être en mesure de savoir. Que gagne-t-on à cacher ces informations – cacher au consommateur qu’il est en train de s’empoisonner, de risquer sa santé à manger de mauvais produits gavés de pesticides ? Il faut instaurer une réelle transparence en matière d’étiquetage au nom de la santé publique. Il est incroyable d’en être toujours là. Il est temps que notre Assemblée vote cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) 
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il importe de rétablir l’article 11
M. Éric Diard.

dans l’alimentation des animaux, le mode d’élevage, le bien-être animal – de l’élevage jusqu’à l’abattage –, l’origine géographique – les lieux d’élevage et d’abattage –, et le recours à des produits phytosanitaires.
Les Français cherchent de plus en plus à connaître l’origine des aliments qui composent leur repas, leurs qualités nutritionnelles ainsi que leurs conditions d’élaboration et de production. Le respect du bien-être animal sera à l’avenir une préoccupation de plus en plus importante.
L’amendement prévoit non seulement le rétablissement de l’article 11


janvier 2020 – au lieu du 1

janvier 2023 dans la version initiale de l’article.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne ce que l’on appelle l’affichage environnemental. Il propose que l’État garantisse la mise en place d’un tel affichage sur les produits alimentaires à titre expérimental avant une généralisation qui interviendrait en 2022.
M. Guillaume Garot.
Une disposition de la loi dite Grenelle 2 prévoyait déjà cette mesure. Il s’agit de permettre aux consommateurs d’accéder aux informations sur les modes de production, en particulier sur leurs conséquences sur l’environnement : qu’est-ce que l’équivalent carbone ? Quel est l’impact sur les ressources naturelles et le cycle de vie ? La demande sociale en la matière, déjà très forte, est appelée à croître.
Ensuite, l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – mène un travail très intéressant avec les acteurs économiques – des industriels, des distributeurs – sur la mise en œuvre de cet affichage environnemental. Nous sommes quasiment prêts. Il manque une impulsion politique. Celle-ci doit venir du Parlement.
C’est la raison pour laquelle je vous propose d’inscrire dans ce projet de loi l’expérimentation, avant la généralisation, de ce nécessaire, et très attendu, affichage environnemental.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement.
 En première lecture, à l’issue d’un débat très riche et intéressant, un amendement prescrivant l’affichage environnemental pour les denrées alimentaires avait été adopté. Aujourd’hui, nous entendons préciser celui-ci afin de le rendre plus simple et plus cohérent.
M. Guillaume Garot.
L’amendement initial ciblait les fruits et légumes, ce qui ne nous semble pas nécessaire. En outre, dans un souci de cohérence avec l’engagement du Gouvernement et du Président de la République d’interdire le glyphosate dans les pratiques agricoles à l’horizon de 2021, nous proposons d’inscrire dans la loi un dispositif d’affichage environnemental clair, lisible et surtout efficace.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je soutiens l’amendement brillamment défendu par mon collègue socialiste en apportant un argument supplémentaire : celui de la réciprocité. L’affichage environnemental est non seulement utile pour la santé publique et la protection de l’environnement, mais il impose à des concurrents internationaux, qui ne seraient pas soumis aux obligations que nous nous imposons au nom de la vertu environnementale et de la santé publique, d’afficher la couleur s’ils recourent à des produits interdits par notre réglementation. Ce n’est que justice pour nos producteurs.
M. Dominique Potier.
Je souhaite toutefois apporter des nuances au travers de deux sous-amendements. Pour avoir travaillé pendant cinq ans auprès de Stéphane Le Foll sur un plan Ecophyto II, qui a été confirmé par l’actuel ministre de l’agriculture, je peux vous assurer que le comptage du nombre de traitements est une mesure inutile et idiote, car elle ne rend pas compte de l’effet toxique de ces traitements. Il vaut parfois mieux effectuer trois ou six traitements fractionnés que deux traitements dont l’impact toxique sera plus important. Il s’agit d’une mesure archaïque et même contre-productive – nous en avons vu les effets en Allemagne où les supermarchés ont, pour se faire une réputation, à afficher un certain nombre de traitements sur les pommes par exemple dont l’effet toxique était plus important que celui d’autres unités de mesure plus performantes.
Ensuite, concernant le glyphosate, si nous signalons la présence d’une molécule interdite dans un produit importé, il faut le faire pour toutes les molécules. Il n’y a pas seulement le glyphosate – je citerai tout à l’heure des molécules de substitution dont l’effet toxique sur la santé et l’environnement pourrait à court terme être plus important que celui du glyphosate. Toute molécule interdite en France doit être signalée dans les produits importés afin de ne pas concurrencer nos producteurs de manière déloyale et d’informer les consommateurs.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot pour soutenir l’amendement n


 Cet amendement reprend mot pour mot celui que nous avions adopté en première lecture. Je reviens sur l’argument développé par Dominique Potier à l’instant. Nous devons donner des armes à nos producteurs. Ils comprennent et approuvent la volonté du législateur de promouvoir des produits favorables à la santé, mais ils réclament du temps pour le faire – ils ont parfaitement raison. Tel était le sens de l’interdiction du glyphosate en 2021 avec des dérogations autorisées jusqu’en 2023.
M. Guillaume Garot.
Mais les producteurs demandent aussi à produire à armes égales, dans une concurrence équilibrée avec les producteurs d’autres pays qui ne sont pas aussi avancés que nous sur les questions de santé publique et environnementale.
L’affichage environnemental permet précisément de répondre aux légitimes préoccupations de nos producteurs. Aidons-les en déployant l’information en direction des consommateurs afin de pouvoir ensuite valoriser auprès de ces derniers les produits français qui, eux, obéiront aux nouvelles règles en matière d’usage des produits phytosanitaires ou de limitation de tous les pesticides. En définitive, nous obtiendrons ainsi des produits plus favorables à la santé des citoyens et de la planète.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli par rapport à mon amendement précédent. Je pense que le minimum syndical est de rétablir l’article 11
M. Éric Diard.

J’ai écouté avec attention M. Garot, ancien ministre délégué à l’agroalimentaire et élu d’une circonscription où l’agriculture est très importante. On ne peut pas le soupçonner de vouloir nuire aux agriculteurs, bien au contraire.
Cette mesure, je le répète, c’est l’avenir, non seulement parce que les Français seront informés, mais aussi parce que c’est un argument commercial important pour les agriculteurs. Plus la nourriture sera bonne, plus les consommateurs sauront que l’animal n’a pas souffert, qu’il n’y a ni OGM ni traitements phytosanitaires, plus ils trouveront ces produits attrayants. C’est pourquoi il est important de rétablir cet article.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Delphine Batho.
 L ’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n


Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir une mesure adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale : la mise en place d’un affichage environnemental des denrées alimentaires à compter du 1
Mme Sandrine Le Feur.

Tenant compte des critiques exprimées au Sénat et en commission des affaires économiques, nous avons supprimé l’obligation de mentionner le mode d’élevage et le nombre de traitements phytosanitaires. Enfin nous proposons de compléter la rédaction de l’article en précisant les procédures communautaires conformes, ce qui permet de rappeler que le droit européen valorise ces démarches d’étiquetage des denrées alimentaires.
L’étiquetage est une attente forte des consommateurs et permettra de valoriser les produits de ceux de nos agriculteurs qui s’engagent dans une démarche environnementale.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que l’étiquetage des huîtres indique si le naissain provient d’écloseries ou d’huîtres nées en mer, afin de satisfaire le besoin de transparence des consommateurs.
Mme Sandrine Le Feur.
Il s’agit d’une préconisation du Conseil économique, social et environnemental, dans son avis de juin 2017, « Les fermes aquacoles marines et continentales : enjeux et conditions d’un développement durable réussi », qui recommande de « mettre en place un étiquetage réglementaire concernant les huîtres triploïdes ou diploïdes nées en écloseries, pour les différencier des huîtres naturelles – nées et élevées en mer ».
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette série d’amendements répond à une attente très forte des citoyens, qui veulent savoir ce qu’il y a dans leur assiette pour pouvoir faire des choix éclairés.
Mme Barbara Pompili.
Aujourd’hui, il est très difficile, s’agissant de nombreux aliments, de savoir s’il y a des pesticides ou comment ont été nourris et élevés les animaux dont ils proviennent.
Nos amendements visent à ce que la commercialisation de ces produits en France et en Europe soit plus respectueuse de cette demande légitime. On sait aujourd’hui que des produits alimentaires peuvent poser des problèmes pour la santé, mais on ne peut pas choisir de les éviter, à moins d’acheter du bio – et même, dans ce cas, on peut avoir des doutes, notamment quand il s’agit de bio étranger.
Ces amendements proposent que soient indiqués les modes de production de notre nourriture, notamment de la viande en provenance d’animaux nourris aux OGM. Nous avions adopté un amendement relatif aux traitements phytosanitaires, mais, après discussion, nous avons décidé de retirer cette mention, parce qu’on s’attaque là à quelque chose qui nécessite un travail plus approfondi. On peut se payer de mots, mais si le texte n’a aucun effet, ce sera inutile.
Ces amendements ont pour but de nous mobiliser, tous et toutes, pour que les obstacles à l’information des citoyens soient levés. Les citoyens ont le droit de savoir ce qu’ils mangent et, surtout, de choisir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet amendement vise à prolonger de deux ans cette expérimentation qui devait s’achever à la fin de cette année, un tel étiquetage permettant de valoriser la production française. Je ne peux pas laisser dire, en effet, que les produits fabriqués en France par les agriculteurs français ne seraient pas sains ou feraient courir des dangers à ceux qui les consomment. On n’a jamais vécu aussi vieux qu’actuellement et il n’y a jamais eu aussi peu d’intoxications alimentaires. Les producteurs français n’ont pas à rougir par rapport à leurs concurrents étrangers.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous d’accord pour prolonger une expérimentation qui fonctionne, mais il est indispensable que nous puissions disposer rapidement d’une évaluation de cette expérimentation – par exemple au printemps 2019. C’est ce que nous demandons par cet amendement.
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Il faut cependant être très clair : aujourd’hui, l’indication des modes de production ou d’alimentation – avec ou sans OGM – est parfaitement faisable. La traçabilité française a fait ses preuves. Le problème est de savoir comment imposer ce mode d’étiquetage à nos partenaires européens et mondiaux. En effet, si nous adoptons cette mesure, seuls les produits français seront étiquetés – je vous garantis que les produits d’importation ne le seront pas, puisqu’il faut être capable de prouver les allégations figurant sur l’étiquetage. Il faudra donc que les autres pays se mettent en capacité d’étiqueter leurs modes de production ou d’assurer la traçabilité des OGM, sinon ils nous citeront devant l’OMC puisqu’ils ne pourront pas vérifier la validité de nos étiquetages.
Cela me semble donc excessivement compliqué à mettre en œuvre, même si je suis convaincu que c’est dans cette direction qu’il faut aller, comme je suis convaincu que le ministre de l’agriculture s’évertue tous les jours à aller dans le sens d’une meilleure traçabilité des produits, en concertation avec ses partenaires européens, afin que notre agriculture ne soit pas victime de distorsions de concurrence en raison de produits importés qui n’auraient pas les mêmes vertus sanitaires et environnementales.
Concrètement, nous ne sommes pas aujourd’hui en mesure d’imposer aux autres pays cette obligation d’étiquetage dont la mise en œuvre concrète me semble en conséquence excessivement compliquée.
Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements, à l’exception de celui que j’ai défendu, sous-amendé par Mme Limon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Car, si je suis bien évidemment favorable à la transparence en matière d’étiquetage, cela relève de la réglementation européenne. Telle est aujourd’hui la réalité : dans un contexte de libre circulation des marchandises au sein d’un marché unique, une telle obligation ne pourrait s’appliquer qu’aux produits français.
En ce qui concerne l’étiquetage des modes de production, je rappelle que j’ai saisi le Conseil national de l’alimentation d’une expérimentation qui doit se poursuivre jusqu’à la fin de l’année 2018. Si le Gouvernement a fait le choix de commencer par une expérimentation, c’est que ce sujet est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît : il ne s’agit pas simplement d’apposer une mention sur une étiquette. Un animal élevé au pâturage doit-il y rester toute sa vie, la moitié de sa vie ou seulement quelques jours ? Comment peut-on contrôler ces éléments ?
S’agissant des produits phytosanitaires, les risques pour la santé du consommateur sont déjà pris en compte par l’évaluation scientifique et la fixation des limites maximales de résidus, les LMR. Les services de l’État réalisent tous les ans près de 6 000 contrôles, et je vous rappelle que le dernier budget voté par cette assemblée accroît les moyens du contrôle sanitaire de cette réglementation. Ces 6 000 contrôles aboutissent à des mesures de retrait des produits impropres à la consommation.
En outre, la mesure proposée par ces amendements serait inopérante s’agissant du grand nombre de fruits et légumes distribués en vrac et sans emballage. Pour un même producteur, leurs traitements peuvent varier d’une parcelle à l’autre en fonction de l’emplacement ou de la qualité du sol. Cela suppose donc de revoir complètement les circuits de collecte, de transmission des denrées ou de distribution.
Cette mesure aurait pour effet pervers d’homogénéiser les traitements phytosanitaires alors que nous cherchons à en limiter l’usage au strict nécessaire au regard de la menace sanitaire.
Enfin, vos amendements reviendraient à imposer les informations dont vous avez fait état sur les étiquettes des fruits et légumes français, sans que ce soit le cas pour les produits en provenance de Pologne, d’Espagne et du Portugal. Nous savons d’ailleurs que les fruits et légumes d’Espagne en particulier sont toujours au cœur de l’actualité de l’été en raison de la concurrence accrue dont ces productions sont l’objet alors que les bases de traitement, nous le savons aussi, ne sont pas du tout les mêmes – d’où notre volonté d’inviter les consommateurs à préférer les produits d’origine française.
L’étiquetage des denrées alimentaires issues d’animaux nourris avec des OGM – rappelons que la France n’en produit pas – soulève également diverses questions : combien d’OGM ? pendant combien de temps ? comment enclencher un étiquetage ? comment contrôler ? Il est en effet impossible de savoir si une viande est issue d’un animal nourri aux OGM et, de surcroît, un tel contrôle ne pourrait avoir lieu que dans les élevages : avons-nous les moyens de vérifier ce qu’il en est aux États-Unis, au Brésil ou de l’autre côté de l’Océanie ? Cela entraînerait des distorsions de concurrence – le soja génétiquement non-modifié, par exemple, est 20  % à 30  % plus cher – à quoi s’ajoutent des conséquences négatives en termes d’image.
Je précise qu’un dispositif d’étiquetage « sans OGM » existe déjà, qui permet aux filières ayant fait ce choix-là – nous en avons, en France – de valoriser leur démarche auprès des consommateurs, dont la liberté de choix est donc déjà satisfaite.
Nous devons avancer – et nous le faisons avec les contraintes que vous connaissez. Sur le plan national, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous avons saisi le Conseil national de l’alimentation, le CNA, sur cette question de l’étiquetage. Nous ferons aussi évoluer ce dernier puisque, à l’issue des états généraux de l’alimentation, nous avons décidé d’en faire le véritable parlement de l’alimentation en France. Nous modifierons sa tutelle – que le président du CNA, Guillaume Garot, connaît bien – aujourd’hui exercée par trois ministères, dont le ministère de l’agriculture. Le CNA relèvera désormais du ministère de la transition écologique et solidaire, car il importe que les questions environnementales soient également parties prenantes de ses travaux. J’ajoute qu’il sera ouvert à un plus grand nombre d’ONG, une demande ayant été formulée en ce sens.
Je prends un engagement devant vous et je le tiendrai, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire à d’autres reprises : nous soutiendrons cette exigence sur le plan européen, nous travaillerons sur ces sujets avec les commissaires européens. Vous le savez, nous bénéficions aujourd’hui, pour le lait et les produits carnés, d’une expérimentation d’étiquetage d’origine obtenue par mon prédécesseur Stéphane Le Foll. À l’époque, la France avait dû batailler très dur. Bien évidemment, des pays voisins, des partenaires, n’étaient pas totalement d’accord :  les Allemands, les Hollandais ou les Belges voyaient d’un très mauvais œil cette expérimentation française, notamment s’agissant des produits laitiers, puisque la concurrence s’exerce également en la matière.
Les mentalités sont en train d’évoluer sur le plan européen aussi. J’ai rencontré nombre de mes homologues qui, aujourd’hui, travaillent à réaliser ce que nous avons réussi à faire avec les états généraux de l’alimentation. D’une certaine façon, ceux-ci font des émules dans d’autres pays européens. Plusieurs États, poussés par leur opinion publique, se sont emparés de ces questions. Nous devons avancer collectivement.
Puisque le débat et la responsabilité sont européens, je propose que nous défendions ces questions sur le plan européen. Bien évidemment, je vous rendrai compte de la situation autant de fois que vous le jugerez utile. Je vous dirai à quelle vitesse nous avançons, comment nous travaillons, comment nous pouvons travailler ensemble et parler un langage commun sur ces questions, puisque je partage ces objectifs avec vous – il y va de la transparence et du contrôle du Parlement sur le pouvoir exécutif.
J’émets donc un avis défavorable aux amendements, sauf pour celui qu’a défendu le rapporteur Jean-Baptiste Moreau, sous-amendé par Mme Limon.
Je souhaite que nous puissions trouver des solutions sur le plan européen et national par le biais du CNA : tel est l’engagement que je prends devant vous, car nous le devons aux consommateurs, à nos concitoyens qui sont dans l’attente. Je suis prêt à m’inscrire dans un cadre national et européen pour agir de manière concrète, efficace et le plus rapidement possible.
 Les deux doivent être faits !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques éléments pour enrichir notre débat et répondre au rapporteur ainsi qu’au ministre de l’agriculture.
M. Guillaume Garot.
C’est vrai, la société française, les consommateurs, les citoyens attendent de plus en plus l’affichage environnemental : ils veulent savoir ce qu’il y a dans leur assiette ?
C’est dans l’intérêt des producteurs, qui ont besoin d’être aidés et défendus. Des traités internationaux – le CETA, le traité avec le MERCOSUR –, qui sont discutés ou mis en œuvre, inquiètent nos éleveurs et nos producteurs.
M. Stéphane Travert,

 L’affichage environnemental constituerait un avantage comparatif très fort pour les producteurs français, car nous connaissons tous la qualité de leurs productions.
M. Guillaume Garot.
Par ailleurs, on nous dit qu’il ne faut surtout pas aller trop vite, qu’il ne faut surtout pas inscrire une telle disposition dans la loi, qu’il faut prendre le temps en convoquant telle ou telle expertise. Très bien. Le président du CNA est ravi que l’on puisse travailler sur cette question, mais, monsieur le ministre, il travaillera dans les mois à venir à partir de la commande que vous lui passerez. L’amendement évoque quant à lui cinq ans – l’horizon 2023 – pour mettre en place cet affichage environnemental. Nous avons donc cinq ans pour nous mettre en ordre de marche, pour être opérationnels. La mise en œuvre des moyens et des outils qui permettront de répondre à ces dispositions législatives – que, faut-il le rappeler, nous avons déjà votées – est une affaire de volonté politique.
Vous dites, monsieur le ministre, que tout le monde n’est pas prêt sur le plan européen. Sans doute, mais c’est précisément cela, la construction européenne ! C’est un pays, un groupe de pays qui vont de l’avant !

M. Éric Diard.

 Je suis convaincu, monsieur le ministre, que vous serez plus fort pour négocier à Bruxelles si vous êtes soutenu, porté par la représentation nationale. Si cet amendement est confirmé aujourd’hui, voté avec la majorité qu’il avait recueilli au mois de juin, dans les mêmes termes, vous serez fort à Bruxelles pour nouer des alliances avec d’autres pays, pour avancer, pour montrer que l’Europe sert à quelque chose, qu’elle répond aux préoccupations, aux attentes des consommateurs, des citoyens européens !
M. Guillaume Garot.
Il s’est tout de même passé quelque chose, à la fin du mois d’août. Nicolas Hulot a quitté l’équipe gouvernementale...
M. Stéphane Travert,

...et a dit espérer que cette démission servirait à quelque chose, qu’elle susciterait un électrochoc. N’ayons pas la mémoire courte ! Au mois de mai, vous avez, nous avons voté tous ensemble cet amendement attendu. Comment comprendre, comment imaginer, comment concevoir qu’aujourd’hui vous reculeriez, nous reculerions ? C’est ne rien entendre à l’attente des Français et à l’électrochoc espéré – avais-je cru comprendre – par Nicolas Hulot, lequel a tant touché les Français !
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 Très bien !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Les consommateurs que nous sommes attendent non seulement de la transparence mais de l’information. Comme l’a dit Mme Pompili, ils veulent faire des choix éclairés. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je voterai et soutiendrai les amendements qui vont dans ce sens.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Les consommateurs, évidemment, attendent l’étiquetage – il faut agir vite, l’horizon 2023 est un objectif tout à fait raisonnable si la volonté d’agir est là – afin d’être mieux informés mais, aussi, de connaître les modes de production – c’est un élément essentiel – l’origine géographique et, tout simplement, ce qui se trouve dans les produits.
Je pense que cela est absolument essentiel et que le législateur s’honorerait en avançant dès aujourd’hui sur cette question.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a du boulot, beaucoup de boulot à faire !
Mme Barbara Pompili.
J’entends ce que vous dites et je ne veux pas donner l’impression d’être sans arrêt en train de vous mettre en porte-à-faux.
 C’est pourtant ce que vous faites !
M. Gilles Lurton.
 Je ne veux pas donner l’impression que l’on peut se réjouir d’un vote en se payant de mots alors qu’à la fin, il n’aboutira à rien. J’entends vos arguments : le mode de production n’est indiqué que pour les poulets, mais cela n’a aucun sens, par exemple, d’indiquer que d’autres animaux sont élevés sur l’herbe s’ils ne le sont qu’un jour par an. Si les pays dont nous importons des produits ne sont pas obligés de mentionner l’utilisation d’OGM alors que nos producteurs sont obligés de le faire, la distorsion de concurrence serait patente. Elle le serait d’autant plus que les viandes françaises, hélas, sont majoritairement issues de bêtes nourries aux OGM, avec du soja importé – ce qui contribue à la déforestation, et c’est pourquoi il est nécessaire de développer chez nous les protéines, notamment dans le cadre du plan protéines, pour nourrir nos animaux. Il serait donc anormal que la viande française soit seule étiquetée « nourrie aux OGM », et que la viande étrangère en soit dispensée.
Mme Barbara Pompili.
Sur d’autres points, j’entends également que, en gros, nos règles européennes ne permettent pas aujourd’hui de réaliser un affichage environnemental digne de ce nom. Néanmoins, il est possible de le faire, le règlement européen du 25 octobre 2011 disposant que les pays membres peuvent mettre en place des étiquetages particuliers pour protéger les consommateurs, leur santé, etc.
Cependant, évitons de tenir des discours expliquant que, à cause de l’Europe, on ne peut pas informer les consommateurs. On voudrait susciter un sentiment de rejet de l’Europe qu’on ne s’y prendrait pas autrement. L’Europe, au contraire, doit nous protéger : c’est en tout cas celle que nous défendrons lors des prochaines élections européennes. Il faut se garder d’alimenter le sentiment anti-européen.
Vous dites que vous allez défendre au niveau européen la possibilité de garantir diverses informations pour les consommateurs, et que vous allez le faire très vite. Nous, nous ne nous laisserons pas endormir. Nous aussi, nous allons lancer des travaux sur l’affichage.
Je ne veux pas qu’un amendement que nous aurions adopté ici ne serve strictement à rien et pénalise les agriculteurs français. Je retire donc l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue Barbara Pompili. J’ai entendu votre engagement, monsieur le ministre, et je pense comme vous que la question de l’étiquetage doit se négocier au niveau européen. Sur cette question, notre réflexion doit être beaucoup plus construite et globale.
Mme Sandrine Le Feur.
Je maintiens mon amendement n


 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je fais une analyse opposée à celle du ministre sur les conséquences de l’introduction d’un étiquetage environnemental. Au fond, au-delà des difficultés qui peuvent se poser au niveau européen – et qui peuvent être surmontées –, vous considérez que cet étiquetage serait pénalisant pour notre agriculture : c’est le fond de votre argumentation. Moi, j’ai une approche complètement différente. Je pense au contraire que cette mesure va valoriser notre agriculture – je crois que notre collègue Guillaume Garot a parlé d’« avantage comparatif » et je suis d’accord avec lui. En réalité, une telle mesure valorisera notre agriculture, car elle montrera à quel point nous sommes sensibles aux questions environnementales et à toutes les conséquences des choix que nous pouvons faire en matière de pratiques culturales.
M. André Chassaigne.
S’agissant des OGM, est-ce que le fait d’indiquer que tels animaux ont été nourris avec des aliments OGM va pénaliser les éleveurs ? Sachant qu’en réalité, c’est l’immense majorité des animaux français qui sont actuellement nourris avec du soja génétiquement modifié qui vient notamment d’Amérique du Sud ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Deuxièmement, est-ce que le fait d’indiquer le mode de production va pénaliser l’agriculture française, et notamment l’élevage français ? Est-ce que le fait de mentionner l’existence de traitements phytosanitaires va pénaliser l’agriculture française ? Moi, je crois au contraire que cela va la tirer vers le haut.
M. André Chassaigne.
Surtout, et c’est pour moi l’argument le plus important, au-delà du fait qu’elle répondra à une attente sociétale, cette mesure va être un levier pour faire évoluer notre agriculture. Elle nous permettra de nous inscrire dans une logique de cercle vertueux, parce qu’il est bien évident que cet étiquetage va tout bouleverser, tout bousculer. Cela va par exemple grandement stimuler le plan protéines, que notre collègue Barbara Pompili a évoqué et que nous devons développer au niveau national. Si nous voulons cesser d’acheter du soja génétiquement modifié au Brésil, il faut que nous stimulions la production de protéines sur notre territoire. Le fait d’indiquer l’origine géographique de nos produits va démultiplier la relocalisation et les achats de proximité. C’est la logique du cercle vertueux.
De même, en signalant les produits ayant fait l’objet d’un traitement phytosanitaire, nous allons booster le développement de nouvelles pratiques culturales. Tout cela nous mettra dans une dynamique qui tirera notre agriculture vers le haut. Il se peut effectivement que, dans un premier temps, certains aient le sentiment que cette mesure les pénalise, mais nous devons avoir des objectifs extrêmement ambitieux. Si nous n’arrivons pas à développer dans notre pays, de façon très volontariste, une agriculture durable, et si nous ne jouons pas un rôle de modèle au niveau européen, nous courons à la catastrophe. Je suis convaincu que le devenir de notre agriculture est lié à des choix éthiques extrêmement stricts. Nous devons nous attacher aux questions essentielles que sont l’ancrage de l’agriculture dans le territoire et le lien entre la production agricole et la société civile. Nous devons prêter attention aux attentes des consommateurs.
J’ai conscience que cette mesure sera difficile à mettre en œuvre pour des raisons pratiques – et je pensais d’ailleurs, monsieur le ministre, que ce serait l’un de vos arguments. L’étiquetage, ce n’est pas une chose simple et je sais que l’industrie agroalimentaire est vent debout contre cette mesure, parce qu’elle ne sait pas comment elle va s’y prendre. Mais des recherches ont été faites et il existe désormais des logos qui assureraient un étiquetage efficace. Cette démarche sera par ailleurs complétée par un immense effort de pédagogie à l’échelle du pays, au sujet de l’acte même de consommer.
Ces amendements, je le répète, loin d’être pénalisants, vont valoriser notre agriculture.

M. Guillaume Garot
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Au préalable, monsieur le ministre, j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous voulez dire quand vous indiquez que les états généraux de l’alimentation vont se transformer en parlement de l’alimentation – au-delà de l’effet de communication. Pour moi, le Parlement est le lieu où l’on vote la loi et j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par là...
M. Éric Coquerel.
M. Stéphane Travert,

 Pour en revenir à ces amendements, j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez refuser l’étiquetage environnemental. C’est typiquement le genre de petit pas qui ne vous coûterait pas grand-chose. Je dirais même que c’est le minimum que l’on puisse faire ! Car, s’agissant de l’empoisonnement de notre alimentation, les choses ne s’arrangent pas, et nous verrons tout à l’heure – j’espère que ce ne sera pas en pleine nuit, cette fois – ce qu’il adviendra de l’amendement relatif à l’interdiction du glyphosate dans un délai de trois ans. Il serait souhaitable que nous sachions ce qu’il y a dans les produits que nous consommons et qui ne sont pas produits en France. Et on touche ici du doigt le problème essentiel : nous sommes en train de conclure des accords de libre-échange qui vont permettre à des pays moins-disants écologiquement d’importer en France des produits que nos agriculteurs ne produisent pas, ce qui va introduire une concurrence déloyale.
M. Éric Coquerel.
En réalité, nous ne devrions même pas débattre de cela : nous devrions tout simplement ne pas importer ces produits, parce qu’il est pour ainsi dire inconvenant que nous puissions consommer des produits importés que nous n’avons pas le droit de produire. Nous avons raison de ne pas les produire, mais nous ne devrions pas les importer : c’est pourquoi nous devrions mettre en place un protectionnisme solidaire. Je sais que ce n’est pas l’optique de la majorité et j’espère que, lorsque nous changerons de majorité et que nous serons au pouvoir, nous pourrons mettre ce projet en œuvre.
Pour l’heure, je me contente de pointer vos contradictions et j’estime que, en attendant, nous pourrions au moins permettre au consommateur de choisir, en lui donnant des éléments de comparaison – et je rejoins tout à fait ce qu’ont dit mes collègues sur ce point. Ce faisant, nous avantagerons les agriculteurs français, du moins ceux qui font des efforts dans la bonne direction. Et pour répondre à ceux qui disent qu’on ne peut pas arrêter le glyphosate parce que cela nous coûterait trop cher, je dis qu’il faut que ceux qui n’en utilisent pas soient avantagés.
Pour toutes ces raisons, nous appelons à voter ces amendements relatifs à l’étiquetage environnemental.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je vous le dis tout de go : pour ma part, j’apporte clairement mon soutien au ministre et au rapporteur dans cette affaire. Et je vais m’en expliquer.
M. Thierry Benoit.
Premièrement, pour avoir suivi tous nos débats depuis le début, je voudrais rappeler que le vote de cet amendement, au mois de mai, s’est fait dans la cacophonie la plus totale. Je peux le dire, parce que j’étais présent. L’amendement a été adopté et ce vote n’a pas à être remis en cause, mais si cet amendement a été supprimé, c’est certainement parce que le ministre de l’agriculture a retravaillé cette question. Je rappelle en effet que cet amendement a été adopté en première lecture contre l’avis du Gouvernement.
Deuxièmement, je voudrais rappeler, parce que je l’apprécie et que j’ai un peu de mémoire, que Guillaume Garot a fait partie d’un gouvernement il y a quelques mois – c’était hier – où il était chargé de l’agroalimentaire. Je me souviens des débats difficiles que nous avons eus avec Stéphane Le Foll, mais aussi avec Benoît Hamon, qui était chargé de la consommation, sur les problèmes d’étiquetage. Je me souviens, comme je l’ai déjà indiqué en première lecture, être allé en délégation à Bruxelles avec Benoît Hamon pour convaincre nos collègues de l’Union européenne de nous autoriser à mener l’expérimentation dont il a été question tout à l’heure.
 C’est vrai, très bien !
M. Régis Juanico.
 Troisièmement, la transparence est effectivement indispensable, c’est ce que demandent les consommateurs et les citoyens français. Mais, dans le même temps, ils demandent une harmonisation au niveau européen. Lorsqu’ils voient arriver sur le terrain les candidats aux élections locales, départementales, régionales, nationales, et surtout aux élections européennes, les agriculteurs, les entrepreneurs et les investisseurs leur disent tous qu’il ne faut pas les faire concourir avec des boulets aux pieds. Ils nous disent qu’ils ne voient pas d’inconvénient à ce que nous fixions des règles, à condition qu’elles soient équitables et réciproques,
M. Thierry Benoit.

C’est une question très importante, comme celle des produits phytopharmaceutiques – désherbants ou pesticides. Que s’est-il passé avec le glyphosate, par exemple ? Le Gouvernement a déposé un amendement, le ministre a défini une méthode et il a pris des engagements. Et il se trouve que le Gouvernement et le Président de la République ont obtenu des premiers résultats au sujet du glyphosate. En effet, alors que l’Union européenne était partie pour renouveler son autorisation pour dix ans, grâce au Président de la République et au Gouvernement, ce délai a été ramené à cinq ans. Et le Président de la République a lui-même pris un engagement devant la représentation nationale et devant les Français, puisqu’il a indiqué que le Gouvernement mettrait tout en œuvre pour que le glyphosate ne soit plus utilisé en France dans un délai de trois ans. C’est en tout cas ce que j’ai compris, et c’est pour cette raison que j’ai soutenu le Gouvernement sur la question du glyphosate. J’ai considéré qu’avec cet engagement et cette méthode définis clairement, l’affaire serait close dans trois ans.
Enfin, puisqu’il a été question tout à l’heure de l’ancien ministre de l’écologie, M. Nicolas Hulot, je répète, comme je l’ai déjà dit ce matin, que son bilan, après quinze mois, me semble intéressant, même si je ne partage pas totalement ses vues. Il a contribué à l’arrêt du projet de Notre-Dame-des-Landes : ce n’était pas mon orientation, mais je respecte son action et je dois reconnaître qu’il a contribué à mettre un terme à ce projet. Il a également contribué à lancer le débat sur le glyphosate au niveau européen et à ramener le délai à cinq ans au niveau européen et à trois ans pour la France.
Le nouveau ministre de l’écologie, quant à lui, a indiqué mercredi dans cet hémicycle, en réponse à une question d’actualité, que, si la France et l’Europe n’avaient à signer des traités internationaux qu’avec des pays comparables au Canada – il faisait allusion au CETA –, il n’y aurait aucun problème. Le Canada a des pratiques sérieuses et ses relations avec la France peuvent donc avoir un caractère réciproque.
Pour expliquer mon soutien au ministre de l’agriculture dans cette affaire, je prendrai un dernier exemple, celui de l’écotaxe, ou taxe carbone. Dans l’Ouest, et particulièrement chez nous autres, les Bretons, nous nous sommes assez fait chauffer les oreilles – et Jean-Marc Ayrault s’en souvient – parce que cette question de la taxe carbone ne peut être raisonnablement évoquée qu’à l’échelle européenne. C’est pourquoi je considère que vous avez raison, monsieur le ministre. Mais il va falloir que vous preniez votre bâton de pèlerin, parce que la question des relations entre l’Europe et l’agriculture dépasse celle du montant de l’enveloppe de la politique agricole commune et concerne aussi tous les autres sujets que nous sommes en train d’évoquer. C’est pour toutes ces raisons que je ne voterai surtout pas ces amendements.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je défendrai une position très similaire à celle de M. Benoit. L’affichage environnemental est une fausse bonne idée. C’est vrai, les consommateurs veulent être informés, mais une information sans formation préalable peut être source d’incompréhension.
M. Nicolas Turquois.
Prenons l’exemple d’un site internet que vous connaissez tous,
 nosdeputes.fr
On peut nous accuser de paresse, mais il me semble au contraire que la quantité nuit à la qualité.
Revenons à l’agriculture. Jusqu’où irons-nous dans le détail des informations ? Puisque nous sommes tous sensibles à la qualité de nos paysages, pourquoi ne pas indiquer, tant que nous y sommes, la taille des parcelles dans lesquelles a été cultivé le blé qui a nourri la vache que vous mangerez ?
 Quel rapport ?
M. Éric Diard.
 M. Potier a tenu des propos très sensés au sujet du nombre de traitements ; le raisonnement vaut aussi pour les traitements bio. Allons-nous mettre sur le même plan deux traitements bio d’un côté et un seul traitement conventionnel de l’autre ?
M. Nicolas Turquois.
Comment le consommateur pourra-t-il comprendre cette multitude d’informations ?
M. Coquerel a évoqué le glyphosate. Rappelons qu’en France, nous ne traitons pas les cultures elles-mêmes, mais entre les cultures. Où faire apparaître la présence de cet herbicide ? Dans la culture précédente ou dans la suivante ? Comment délivrer cette information ? Doit-on indiquer, pour ceux qui irriguent, la quantité d’eau, le nombre de passages de tours d’eau ?
Les informations sont bien trop nombreuses. Nous avons besoin d’indicateurs synthétiques.
 Nous avons cinq ans pour y parvenir !
M. Guillaume Garot.
 Un produit bio témoigne d’un mode de production. L’indication de l’origine, France ou Afrique du sud, fournit une certaine information, mais on ne peut pas entrer dans des détails qui seraient contre-productifs et rendraient vaine toute comparaison.
M. Nicolas Turquois.
Et je ne parle pas de la diversité de nos interventions dans les champs ! Il peut arriver de devoir traiter à deux reprises un champ de blé mais trois fois un autre, en raison des conditions agronomiques : comment le valoriser jusqu’à la transformation ?
Ce serait une usine à gaz !
Nous devons mettre en avant des modes d’étiquetage synthétiques, positifs, clairs – avec ou sans OGM, par exemple. Entrer dans les détails serait contre-productif et l’approche proposée me semble excessive par rapport à l’objectif recherché.
 Pas du tout !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Éric Diard.


Je n’ai pas bien compris que notre collègue compare le site
 nosdeputes.fr
Monsieur le ministre, je vous fais en général confiance, mais en l’espèce, nous souhaitons davantage que des engagements : nous voulons des actes. Certes, vous promettez, mais j’aurais préféré vous entendre affirmer que la France serait leader, qu’elle ne serait pas en queue de wagon, mais dans la locomotive, et que nous allions verser le charbon pour faire tourner la machine et entraîner les autres pays européens à notre suite.
Je préfère quand la France, réputée dans le monde entier pour la qualité de ses produits, est en tête. C’est l’image de notre pays. Citons à cet égard Ernest Renan, pour qui l’on ne saurait se satisfaire indéfiniment du parfum d’un vase vide.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais réagir à la suite de deux interventions. M. Coquerel s’inquiète pour rien du traité de libre-échange, et il ne lit pas les discours du Président de la République ! À Rungis, celui-ci n’a-t-il pas affirmé que toutes nos normes environnementales, sanitaires, sécuritaires, qui s’appliquent à toutes nos filières, seraient pleinement défendues, respectées, par l’ensemble des produits importés dans le cadre de ce traité comme dans le cadre de tout traité commercial ? Voilà ce qu’il a dit !
M. André Chassaigne.
On voit bien que, dans les faits, la situation est tout autre.
Quant à M. Benoit, il m’a convaincu de la nécessité de cet étiquetage ! Prenons le seul exemple du glyphosate. Son interdiction ne vaudra que pour la France, pas pour les autres pays européens, où il sera encore autorisé pour une période que l’on ignore – cinq ans, sept ans, nous n’en savons rien, mais c’est un sujet d’inquiétude.
Si l’étiquetage ne permet pas de savoir que le produit a été cultivé sans glyphosate, la distorsion de concurrence sera réelle ! Nous avons donc tout intérêt, si nous voulons être en pointe sur ces questions, à ce que l’information soit portée à la connaissance du consommateur par la voie de l’étiquetage.
Je reconnais que ce sera très complexe, mais nous avons cinq ans pour y parvenir. Ce n’est pas demain ! En tout cas, ce dispositif nous permettra de concrétiser des choix très forts, courageux et avant-gardistes au niveau mondial, tout en luttant contre toute forme de distorsion de concurrence.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 J’ajouterai, sur les conseils de M. Benoit, un argument à la défense de l’amendement n
Mme Sandrine Le Feur.

L’indication du mode d’élevage des huîtres, en écloserie ou en milieu naturel, responsabilise le consommateur.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 11
M. le président.

La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 11
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le règlement délégué de l’Union européenne de la Commission du 11 décembre 2017 a rendu facultative la déclaration de récolte du raisin, tout en laissant aux États membres la possibilité de la rendre obligatoire. C’est ce qu’a prévu le gouvernement français, mais uniquement jusqu’au 31 décembre 2021.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Si la volonté simplificatrice du Gouvernement est louable et attendue des professionnels, d’autres choix sont peut-être plus prioritaires, comme la suppression de la déclaration annuelle d’inventaire, qui fait doublon avec la déclaration de stock.
La déclaration de récolte de raisin est un outil indispensable pour la traçabilité des vins AOP – appellation d’origine contrôlée. Elle est la base du recoupement des informations entre récoltants et non-récoltants. Elle permet d’effectuer des contrôles efficaces et de vérifier la traçabilité des vins en cas de suspicion. La supprimer serait un retour en arrière.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé avec mes collèges de la majorité du groupe d’études vigne, vin et œnologie le sous-amendement n

 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je rejoins les propos de ma collègue Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’ai du reste eu l’occasion d’évoquer cette question lors de mon intervention dans la discussion générale. La suppression de la déclaration de récolte de raisin au 31 décembre 2021 ne me semble pas une bonne mesure. Cette déclaration a été instaurée à la suite des révoltes vigneronnes de 1907 dans le but d’assurer le contrôle de la traçabilité des vins. La supprimer aujourd’hui serait un retour en arrière tout à fait préjudiciable.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les habitants de Béziers sont très sensibles à cette question, car c’est chez eux qu’en juin 1907, le 17

L’article 1

Vous proposez aujourd’hui, sans aucune étude d’impact, de supprimer cette déclaration de récolte, sous prétexte de simplification mais en faisant fi de la garantie de qualité due aux consommateurs. Ce n’est pas une bonne chose. Si vous souhaitez aller dans le sens d’une simplification, laquelle est effectivement demandée par nos viticulteurs, supprimez plutôt la déclaration annuelle d’inventaire, qui fait doublon avec la déclaration annuelle de stock. Cela fait quinze ans que la profession le demande !
 Nous passons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n



La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Travert,


Des sous-amendements ont été déposés : j’émettrai un avis favorable sur quelques-uns d’entre eux.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ma collègue Lise Magnier et moi-même vous disons quelque chose de très simple, monsieur le ministre : la profession vous demande de maintenir la déclaration de récolte, non pas par plaisir, mais parce que si vous la supprimez, il ne sera pas possible de maintenir la traçabilité des AOP. Nous comptons donc sur vous pour appuyer ce sous-amendement.
M. Charles de Courson.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà présenté dans mon intervention sur l’article. Ce sous-amendement vise à rendre obligatoire la déclaration de récolte de raisin sans limite de date.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Champagne, avec des huîtres !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédigé par notre collègue Vincent Descoeur.
Mme Valérie Beauvais.
Les accords de libre-échange en voie de ratification ou en cours de négociation – l’accord économique et commercial global dit « CETA » entre l’Union européenne et le Canada, ou encore l’accord avec le Marché commun du Sud, le Mercosur – prévoient notamment l’ouverture du marché communautaire à plusieurs centaines de milliers de tonnes de viandes issues de bovins non tracés. Ils sont parfaitement incompatibles avec le modèle d’élevage prôné par les états généraux de l’alimentation que vous avez voulus, monsieur le ministre, et avec les objectifs de la politique de l’agriculture et de l’alimentation définis dans le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime.
Les pratiques strictement interdites au sein de l’Union européenne ne font aujourd’hui l’objet d’aucune restriction aux importations. Affirmer que toute viande entrant sur le marché européen respecte les mêmes normes de production que celles imposées aux producteurs communautaires est donc mensonger. Ces pratiques soulèvent, en outre, des questions de santé publique.
Aussi l’amendement n


 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique à celui que vient de défendre Mme Beauvais. Vous le savez, monsieur le ministre, nous n’avons aucune confiance dans les accords de libre-échange : cet amendement vise donc à interdire toute importation de produits carnés ne répondant pas aux normes européennes en matière de traçabilité, de santé et d’élevage. Nous voulons protéger nos consommateurs, notre agriculture, notre modèle familial à la française. Nous refusons l’importation de viande provenant d’animaux issus des
M. Jean-Yves Bony.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Sous l’impulsion de la France, le projet de nouveau règlement européen sur les médicaments vétérinaires, qui sera finalisé à la fin de l’année 2018, a recueilli un accord provisoire. Il prévoit d’interdire dans l’Union européenne les animaux et produits d’animaux ayant subi l’utilisation d’antimicrobiens interdits par ailleurs sur le territoire européen, d’antibiotiques comme promoteurs de croissance et d’antibiotiques critiques réservés aux humains. Du fait des mesures miroirs à l’importation, les contraintes auxquelles sont bien souvent exposés nos opérateurs seront les mêmes que celles rencontrées par les opérateurs des pays tiers.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
M. le président.
 Je veux bien vous croire, monsieur le ministre, mais vous savez bien que la traçabilité est très compliquée à mettre en œuvre dans ces pays. Tout à l’heure, vous avez dit vous-même qu’il était très compliqué de savoir exactement comment étaient élevés les animaux en Amérique du Sud. Je reste très sceptique, mais nous allons vous faire confiance.
M. Jean-Yves Bony.
 Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, monsieur Bony ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet autre amendement de M. Descoeur vise à renforcer le livre préliminaire du code rural et de la pêche maritime fixant les grands objectifs de la politique agricole et alimentaire française en définissant plus précisément le modèle agricole à valoriser sur nos territoires et en exprimant clairement le refus de la France d’importer des produits ne répondant pas strictement aux mêmes normes de production que celles imposées aux producteurs français pour protéger l’environnement, la santé des consommateurs et le bien-être des animaux.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement identique à celui que vient de défendre M. Lurton.
Mme Sophie Auconie.
J’ai été parlementaire européenne et je sais combien il est difficile, sur des sujets comme ceux-là, de ne pas regarder l’encadrement législatif européen, qui se situe au-dessus de notre ordre juridique national et qui a une influence sur nos textes.
Cependant, monsieur le ministre, j’aimerais que l’on examine ce sujet sous le spectre de la santé publique...
M. Stéphane Travert,

...et que l’on écoute l’opinion publique, qui est inquiète. Il n’est pas imaginable de contraindre nos producteurs à respecter un certain nombre de règles environnementales et sanitaires si, dans le même temps, l’on importe des denrées susceptibles de contenir des produits interdits en France. Au-delà du problème de distorsion de concurrence, je voudrais que l’on examine ce sujet du point de vue de la santé publique. À travers le soja que nous importons, nous faisons entrer 25 000 litres de pesticides dans les assiettes des consommateurs. Oui, mes chers collègues, le soja que nous importons a fait l’objet de pulvérisations de glyphosate – contrairement à d’autres céréales ou d’autres productions, le soja peut supporter cet herbicide. C’est 25 000 litres de glyphosate directement déversés dans nos assiettes alors même que nous allons interdire l’usage de ce produit phytosanitaire en France.
Mme Sophie Auconie.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 L’image est un peu forte, monsieur le rapporteur, mais cette question mérite d’être discutée.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Quant au refus des importations ne respectant pas strictement les normes de production, je tiens à souligner que cette notion de « normes de production » est extrêmement vague. J’ai moi-même rédigé l’article sur lequel portent ces amendements identiques, et je pense que ma rédaction est meilleure et plus précise que celle que vous proposez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Cependant, vous le savez, madame Auconie, la réglementation en matière d’importation des produits alimentaires est définie au niveau européen, du fait de la libre circulation des marchandises. Je vous l’ai dit tout à l’heure, il y a un travail à engager, et vous savez que ce travail peut être long. Il faut donc être patient, mais je sais que j’ai l’appui du Parlement – en tout cas, des parlementaires de la majorité et certainement d’un certain nombre de parlementaires des oppositions – pour avancer sur ces sujets.
Quoi qu’il en soit, inscrire une mesure comme celle-là uniquement dans le droit français pourrait nous conduire à des situations dans lesquelles un autre État membre de l’Union respecterait le droit de l’Union, mais pas la sur-transposition réalisée dans notre droit.
Nous nous exposerions donc à des contentieux devant la Cour de justice de l’Union européenne. S’il nous faut par conséquent continuer à avancer dans le cadre légal qui nous est donné, nous devons aussi progresser ensemble sur ces sujets.
 J’en déduis que l’avis du Gouvernement est défavorable. La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et vous sais sensibilisé à ce sujet.
Mme Sophie Auconie.
Je voudrais pour ma part aller dans votre sens et rappeler combien le Président de la République a fait de même, puisqu’il a affirmé : « Je ne serai pas le président qui savait mais qui n’a rien fait ».
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre réponse. Nous savons désormais quelle est notre marge de progression, notamment dans le cadre des négociations européennes.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, cet amendement porte sur un sujet sur lequel nous avions déjà débattu en première lecture : vous nous aviez alors fourni une amorce de réponse. Je me permets donc de vous relancer, car vous vous étiez engagé à vous rapprocher de votre collègue ministre de la santé et des solidarités.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Je voulais donc savoir si vous aviez pu avancer dans cette réflexion. Je me permets de rappeler le sujet, car il me paraît particulièrement important : il s’agit en effet de la santé des agriculteurs.
La visite médicale est en effet obligatoire pour les salariés agricoles, mais absolument pas pour les non-salariés, notamment les chefs d’exploitation ainsi que les membres de leurs familles.
Ils sont pourtant tous, dans le cadre de leur activité, exposés aux mêmes risques, et notamment aux pathologies consécutives à une exposition aux produits phytopharmaceutiques.
L’enquête nationale de surveillance médicale des expositions aux risques professionnels – SUMER – de 2010 avance par exemple le chiffre d’une exposition aux produits phytopharmaceutiques – cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, dits produits CMR – pour 25 % des salariés agricoles au cours des douze derniers mois.
En revanche, par manque de statistiques issues des visites médicales, il n’y a pas de données similaires mesurables pour les exploitants, alors que leur santé physique et mentale est particulièrement exposée.
S’agissant de leur santé physique tout d’abord, l’enquête de l’Institut de veille sanitaire, l’InVS, parue en octobre 2013 et effectuée auprès des exploitants agricoles sur la période 2007-2009, montrait que les cancers constituent, avant les suicides, la première cause de décès.
S’agissant de la santé psychique des agriculteurs ensuite, le risque de décès par suicide est trois fois plus élevé pour les hommes et deux fois plus élevé pour les femmes que dans les autres professions.
L’ANSES estime également qu’un million de personnes seraient potentiellement exposées aux produits phytopharmaceutiques dans l’exercice de leur métier agricole, auxquelles il faut ajouter des centaines de milliers de riverains.
L’amendement que je présente propose que, dans le cadre des objectifs de la politique agricole en matière de protection et de prévention de la santé des agriculteurs, un parcours de soins spécifique aux chefs d’exploitation agricole et à leurs familles soit mis en place.
Il pourrait prendre la forme d’une coordination entre la médecine de ville et les médecins de la Mutualité sociale agricole, la MSA, via notamment le dossier médical partagé, qui permettrait notamment – c’est l’aspect le plus important – de collecter des données épidémiologiques spécifiques à cette population exposée.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Il est important de faire en sorte que, compte tenu des risques professionnels importants auxquels sont exposés les exploitants agricoles, leur soit ouverte la possibilité de pouvoir adhérer volontairement, en s’acquittant d’une participation dont le montant est fixé par le conseil d’administration de la MSA, au dispositif de surveillance médicale du travail des salariés agricoles.
Il faut que l’on puisse généraliser le dispositif.
S’agissant des familles, le suivi médical ne peut, comme vous le savez, être assuré par la médecine du travail, car elle rencontre déjà des difficultés à assurer ses missions. Se pose également la question du financement. Il n’est en outre pas souhaitable d’augmenter les cotisations sociales.
Pour autant, nous avons malgré tout un peu avancé en prenant l’attache du ministère de la santé et des solidarités afin de travailler dans ce sens, même si nous ne sommes pas prêts, à l’heure qu’il est, à développer une solution adéquate qui puisse remplir les conditions fixées par l’amendement que vous avez déposé.
Le sujet – comme l’ensemble des questions relatives au droit aux soins auxquelles peuvent être confrontés les agriculteurs, et notamment les chefs d’exploitation, qui ne sont pas soumis aux mêmes règles que les salariés agricoles – fait partie de ceux que nous abordons lors des entretiens réguliers que nous pouvons avoir avec ma collègue de la santé, afin qu’il puisse être examiné dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la Sécurité sociale comme dans celui de la réforme des retraites.
Si donc nous avançons, nous ne sommes pas encore prêts à ce stade. Nous avons néanmoins la ferme volonté de trouver des solutions.
 Madame Toutut-Picard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le Président.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre cet amendement, je voudrais, dans le cadre du temps de parole qui m’est imparti, aborder une question qui est liée à cet article 11
M. André Chassaigne.

Je souhaite en effet alerter M. le ministre sur l’inquiétude très forte qui, depuis quelques semaines, pèse sur le maintien du Fonds européen d’aide aux plus démunis, le FEAD.
Je rappelle que le FEAD a été créé en 2014 après trois ou quatre années de discussions extrêmement dures au sein de l’Union européenne. Il existait auparavant une aide alimentaire qui était menacée de disparition.
Or le FEAD doit rester opérationnel jusqu’en 2020. Je précise qu’il fonctionne selon un mécanisme de solidarité qui permet de fournir une aide alimentaire – c’est-à-dire quarante denrées différentes, notamment des céréales, des produits laitiers et des conserves – et matérielle à des associations qui sont au nombre de quatre : le Secours populaire français, les Banques alimentaires, les Restos du cœur et la Croix-Rouge française.
Ces associations sont aujourd’hui extrêmement inquiètes, compte tenu des orientations qui sont esquissées en Europe ainsi que du risque, une fois de plus, de disparition de cette aide alimentaire au niveau européen.
Monsieur le ministre, je voulais donc vous alerter sur la gravité de la situation. En France, le FEAD a permis, en 2016, de soutenir 4,3 millions de personnes dont les moyens sont trop faibles pour acheter tout au long de l’année de quoi manger et pour respecter un certain équilibre nutritionnel.
En 2015, le Secours populaire d’Île-de-France a mené une enquête auprès des familles fréquentant ses libres-services de la solidarité. Résultat : 40 % de ces familles dépendaient des associations pour se nourrir – et souhaitaient bien entendu continuer à disposer des produits que le FEAD leur permettait d’obtenir.
Je voulais donc aujourd’hui pousser un cri d’alarme, monsieur le ministre, afin que vous soyez extrêmement attentif au niveau européen et que nous ne retombions pas dans la situation que nous avons vécue au début des années 2010.
Les plus anciens dans cet hémicycle se souviennent d’ailleurs que les représentants des quatre associations étaient venus à l’Assemblée nationale. Une action très forte avait été conduite, qui avait permis de faire bouger les lignes au niveau européen.
Je voulais donc vous alerter sur cette question-là, avant d’en venir à l’amendement n

Vous avez fait supprimer cette mention en commission, monsieur le ministre, en arguant qu’il n’était pas justifié de citer les abattoirs plutôt que d’autres établissements de la chaîne alimentaire.
Il me semble que cela revient à sous-estimer l’urgence qu’il y a à sauvegarder, voire à recréer, un maillage territorial d’abattoirs de petite capacité.
Depuis plusieurs décennies en effet, la tendance est, à l’inverse, à la concentration des abattages dans de grosses structures industrielles, évolution qui complique, voire empêche parfois l’accès de certains éleveurs aux structures d’abattage en plombant leurs coûts de production.
Il leur faut en effet parfois parcourir jusqu’à 150 kilomètres jusqu’au lieu d’abattage : le coût de transport et d’abattage est de ce fait extrêmement important, notamment lorsque le nombre d’animaux à abattre est faible.
Je pense en particulier aux éleveurs qui font de la vente directe et qui supportent des charges extrêmement lourdes : ils regrettent qu’il n’y ait pas d’abattoirs de proximité et souhaitent que ces abattoirs, lorsqu’ils existent, soient maintenus, ou que l’on puisse en créer d’autres.
Nous nous réjouissons bien sûr de l’adoption de l’article 13

Pour autant, ces abattoirs mobiles ne peuvent, on le sait, exister que parce qu’il existe des abattoirs fixes. Généralement, les premiers viennent en appui des seconds : je ne crois pas que les uns puissent exister sans les autres. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Concernant les outils d’abattage, pour avoir été président d’un abattoir municipal en dépôt de bilan repris par ma coopérative, il me semble, au vu de la baisse tant de la consommation de viande que du nombre d’élevages sur le territoire, que les capacités d’abattage sont encore trop importantes par rapport à la demande : il y a encore trop d’abattoirs par rapport à l’activité qui peut être observée en leur sein.
Il est donc vrai que le maillage territorial va, dans les années qui viennent, relativement poser problème. Certes, l’on constate que quelques abattoirs de proximité, repris par des structures associatives entre éleveurs, sont en train de se remonter. Le sud de mon département en compte justement un.
Si une telle évolution peut constituer une piste, notamment pour la vente directe, je ne suis pas sûr qu’il soit utile de l’inscrire dans la loi. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Cette préoccupation doit cependant rester nôtre dans les années qui viennent, puisque certains abattoirs vont fermer, ce qui risque d’éloigner les éleveurs du lieu d’abattage. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

S’agissant des abattoirs de proximité, je suis pour ma part plutôt favorable à ce que l’on y aille lorsqu’il y existe une dimension économique au projet et que l’on parvient à démontrer la viabilité d’une unité d’abattage grâce au nombre d’éleveurs susceptibles d’y conduire leurs animaux, c’est-à-dire que l’on est en mesure d’y organiser la collecte et l’abattage dans de bonnes conditions.
D’ailleurs, le grand plan d’investissement a également pour rôle de soutenir des démarches comme celles-là. On le voit bien dans certaines zones de montagne, ou dans certaines plaines : certains éleveurs sont obligés de faire une centaine de kilomètres pour pouvoir conduire quelques moutons à l’abattoir.
Nous avons donc, là aussi, besoin de travailler sur une structuration de l’offre et sur le type de marché adéquat pour rendre service aux éleveurs. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Pour prolonger les propos que vous avez tenus tout à l’heure, l’aide alimentaire apportée par le Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD –, est une question qui nous importe beaucoup. Ces crédits sont gérés par le ministère de la santé, puis transférés – j’ai rencontré, dans mon département, le cas d’une grosse coopérative qui participait à cette aide alimentaire en fournissant des produits laitiers aux quatre associations que nous avons évoquées. C’est le ministère de la santé qui débloque les crédits, lesquels sont ensuite payés par FranceAgriMer à ces entreprises.
Sur le plan européen, la France a porté un message très clair et très fort en faveur du maintien de cette aide alimentaire, qui est un point important pour la lutte contre la précarité alimentaire et l’aide aux plus démunis. Vous pouvez, à cet égard, compter sur ma mobilisation et ma détermination, et sur celles du Gouvernement, pour continuer à soutenir un dispositif qui soulage déjà bon nombre de familles.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à saluer votre engagement, que je pense sincère, sur la question des abattoirs, en particulier des petits abattoirs, notamment en zone de montagne, que vous avez évoqués. Vous avez dit qu’il fallait aussi s’intéresser à l’équilibre économique, mais celui-ci tient parfois à peu de chose et il faut garder à l’esprit que, lorsqu’on ferme un abattoir très éloigné d’un autre, les déplacements représentent des coûts très importants, de telle sorte que ce qui manquait à l’équilibre économique est finalement perdu ailleurs. Ainsi, même si l’on se rapproche un peu de l’équilibre économique, il importe de pouvoir maintenir ces abattoirs.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous disiez qu’il n’était pas forcément utile d’inscrire cela dans la loi, mais cela vaut, en réalité, toujours mieux, car si vous êtes ici aujourd’hui, peut-être vos successeurs prêteront-ils un jour moins d’attention aux abattoirs de proximité. Je soutiendrai donc, évidemment, l’amendement de M. Chassaigne.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 
M. Jérôme Nury.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend, à l’inverse du précédent, à relever l’ambition pour atteindre rapidement une proportion de 20 %, puis de 100 %.
M. François Ruffin.
Plus largement, la question que je pose depuis le début de l’examen de ce projet de loi, c’est-à-dire depuis six ou sept mois, est de savoir quel est le cap qu’on se fixe. Vers où voulez-vous aller ? Vers l’agroécologie ? Vers une agriculture compétitive ? À quel horizon ?
Nous avons l’impression d’une accumulation de petites mesures. On nous parle de coexistence de modèles, mais on a voulu imposer, après-guerre, un modèle dominant : celui d’une ferme familiale – mais mécanisée et chimisée. Quel est, aujourd’hui, le modèle dominant qu’on veut soutenir ? Vers quoi voulons-nous aller ? Est-ce vers l’agroécologie ? Si c’est le cas, pouvez-vous au moins le dire, à défaut de l’inscrire dans le texte ? En effet, même votre discours manque de clarté sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure que nous étions en déficit de produits bio et qu’en même temps la transition vers le bio n’était pas facile pour tous les agriculteurs. Il est donc nécessaire de les accompagner et d’être plus ambitieux dans les objectifs que nous nous fixons, afin de leur donner des assurances sur les débouchés du bio.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je pense ici à l’objectif d’affectation de 15 % de la surface agricole utile à l’agriculture biologique. J’ai bien entendu ce que vous disiez à l’instant, monsieur le rapporteur, à savoir qu’il nous faut être réalistes dans les objectifs que nous nous fixons. Cela n’empêche pas pour autant d’être également ambitieux. Je propose donc, comme mon collègue Ruffin, que cet objectif soit porté à 20 %, au lieu de 15 %. Cela me semble pertinent si nous voulons, à terme, combler notre déficit de produits bio.
 Quel est l’avis de la Commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Regardons ce que nous pouvons déjà faire et les marges de progression dont nous disposons. Rien ne nous empêchera, éventuellement, de modifier le dispositif si nous voyons que la situation progresse plus vite que nous ne l’avons prévu, ce dont je serais le premier ravi. Je note d’ailleurs que des chiffres de 15 % ou 20 % restent une demande raisonnable et responsable. En revanche, prévoir de passer à 100 % de la surface agricole utile en agriculture biologique d’ici à 2030,…
 Non, 2035 ! Vous voyez que nous sommes raisonnables !
M. François Ruffin.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à apporter un complément à l’alinéa 3 en sanctuarisant la liberté d’usage de leur surface agricole utile par les agriculteurs.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement tend d’abord à insérer dans le texte le terme « équitable », puis à rappeler que nous devons conforter l’agriculture vivrière et familiale, qui s’inscrit dans une démarche de transition écologique. Il est très important que nous montrions un cap et sachions où nous voulons aller, quel type d’agriculture nous voulons soutenir. C’est très important au moment où, dans les instances internationales, en particulier au sein de l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture – FAO –, et en lien avec les accords de Paris, notre pays a vocation à soutenir une agriculture qui soit à taille humaine et s’inscrive réellement dans le chemin difficile, exigeant, mais tellement nécessaire de l’agroécologie.
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais défendre en même temps l’amendement n
M. François Ruffin.

Il me semble cependant important que ce point soit inscrit dans la loi et je félicite Jean-Baptiste Moreau de laisser l’Assemblée libre de voter ce qu’elle veut – même si elle l’est toujours –, afin que figure dans la loi une indication sur la direction dans laquelle nous voulons nous engager. C’est tout de même la question centrale :  nous déposons des amendements dans tous les sens, sur les plastiques et bien d’autres choses encore, mais quel est le cap que nous nous fixons ? Pour l’instant, après six ou sept mois de débats, ce cap n’apparaît toujours pas.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 M. Ruffin parle de cap, mais ce cap, nous sommes aujourd’hui en train de le perdre complètement. Nous ne parviendrons pas à une agriculture plus respectueuse de l’environnement si nous n’emmenons pas les agriculteurs avec nous. On aura beau invoquer tous les principes de bonne conscience, nous allons aboutir ce soir à du grand n’importe quoi en détricotant tout ce qui ce qui a été fait dans le cadre des états généraux de l’alimentation, alors que nous étions parvenus à une forme d’équilibre.
M. Nicolas Turquois.
Inscrire notamment dans les objectifs de la restauration collective une proportion de 50 % de produits de qualité, dont 20 % de bio, était déjà un cap majeur. Les agriculteurs vont penser que nos débats sont du grand n’importe quoi. Cela créera des tensions et nous nous préparons une soirée compliquée. Je suis désolé de le dire, mais je ne parviens plus à saisir la cohérence des débats dans cet hémicycle.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous n’avons pas le droit de nous répondre, mais je tiens tout de même à souligner la question qui se pose. Je ne suis pas contre la politique des petits pas, et il est vrai que nous avons un peu progressé à propos des cantines, mais les petits pas se font en se fixant un horizon. Or, l’horizon, le cap, la direction, l’ambition ne sont, pour l’instant, pas du tout fixés dans ce projet de loi.
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ledit amendement n

 Je pourrais l’appeler l’amendement « mille vaches », puisqu’il vise à préciser, dans le texte de loi, quelle agriculture nous voulons, en y inscrivant qu’il s’agit de privilégier le développement des petites fermes et d’interdire les fermes-usines.
M. François Ruffin.
J’y insiste : de mon point de vue, ce qui se passe dans la ferme des mille vaches, à Drucat, près d’Abbeville, dans la Somme, n’est pas une anomalie de l’agriculture ; cela s’inscrit dans la continuité de la politique agricole menée depuis l’après-guerre, avec toujours moins de paysans et toujours plus de rendement. La ferme des mille vaches constitue non pas une rupture, mais, au contraire, une suite logique de cette politique. Pour être compétitive, la France devrait se mettre aux mégafermes laitières hors sol, dotées de méthaniseurs pour offrir des revenus complémentaires ou principaux.
Est-ce vers ce type d’agriculture que nous voulons aller ? On sait ce que cela peut donner en termes de spéculation et de projets un peu fous. Au Brésil, certaines structures comptent des dizaines de milliers de vaches – nous n’en sommes évidemment pas encore là. Voulons-nous des consortiums spéculatifs ? Voulons-nous que le lait ou la viande ne soient qu’un sous-produit du méthane ? Voulons-nous que cela se fasse avec une main-d’œuvre à bas coût ? Et ainsi de suite.
Il n’est pas inscrit dans le projet de loi que nous ne voulons pas aller vers ce modèle. Or je souhaiterais que tel soit le cas. Pire, pour l’instant, il y a une certaine complicité des autorités de l’État, puisque la ferme des milles vaches a obtenu l’autorisation d’élever 500 vaches, mais en compte désormais 830, me semble-t-il, sans que les autorités réagissent.
 Il faut distinguer les vaches à lait et les génisses !
Mme Amélie de Montchalin.
 J’aimerais que M. le ministre réagisse à ce sujet.
M. François Ruffin.
Au lendemain d’un jugement qui vient de condamner six membres de la Confédération paysanne à payer 120 000 euros de dommages et intérêts, je souhaite rendre hommage aux militants, tant des associations locales que des syndicats tels que la Confédération paysanne, qui ont contribué à faire de la ferme des mille vaches un point de fixation, un point d’arrêt. Grâce à cela, les questions sur l’agriculture sont posées non pas en l’air, de manière théorique, mais à partir d’un cas concret, sur un territoire. Il y a une lutte, où se manifeste de l’espoir, de l’inquiétude, de la joie. S’agit-il d’aller vers cette agriculture ? On se souvient des vignettes dans
 Tintin en Amérique
Nous vous proposons d’inscrire dans le texte de loi que nous ne voulons pas cela. Ce que nous voulons, c’est une agriculture vivrière, qui permet le développement des petites fermes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 small is beautiful
Je parle d’expérience : dans ma circonscription se trouve ce que l’on a appelé la « ferme des milles veaux ». Elle est située sur le plateau de Millevaches, ce nom signifiant non pas « mille animaux », mais « mille sources »...
 Ou mille déserts !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, il s’agit de vingt-cinq exploitants agricoles qui se sont mis ensemble pour mutualiser intelligemment leurs moyens de production afin d’engraisser des animaux, qui, à défaut, seraient partis en camion pour l’Italie et auraient donc fait un certain nombre d’heures de transport. Cet atelier d’engraissement comptera environ 800 taurillons. Les animaux sont élevés dans des conditions très favorables. Les exigences en matière de bien-être animal sont respectées au plus haut point. Les bâtiments sont parfaitement ventilés.
 Tout va bien ! Ils peuvent respirer !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Ce que je peux condamner, c’est le fait d’accroître le nombre d’animaux dans une exploitation laitière pour faire tourner un méthaniseur ; le lait devient alors un coproduit. Selon moi, la méthanisation a vocation à fournir un complément de revenu ; c’est d’abord la production laitière qui importe.
Je souhaite que l’on puisse travailler à l’émergence dans notre pays d’exploitations familiales et de fermes à taille humaine. Je précise, comme je l’ai indiqué hier alors que nous discutions d’un autre volet, qu’une petite exploitation n’offre pas nécessairement
 ipso facto
Par ailleurs, il n’appartient pas au Gouvernement de commenter la décision de justice qui a été rendue à propos de la ferme dite « des mille vaches ».
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Voilà typiquement le genre d’amendement qui me fait sortir de mes gonds ! Cela fait des années que je me bats – je ne suis pas la seule – contre la ferme des mille vaches, qui est une verrue et pose effectivement un certain nombre de problèmes en ce qui concerne notre système agricole. Je veux moi aussi rendre hommage à tous ceux qui se battent depuis longtemps – beaucoup plus longtemps que certains –, sur le terrain et dans les institutions, pour promouvoir un autre modèle agricole, notamment Novissen et la Confédération paysanne, qui paie effectivement cher son engagement ces derniers temps.
Mme Barbara Pompili.
Moi aussi, je pourrais rédiger un amendement de ce genre pour interdire, admettons, la faim dans le monde ou la guerre. Tiens, je vais me faire un petit amendement comme ça ! Mais ces amendements-là ne servent à rien, si ce n’est à se faire mousser et à se donner bonne conscience à propos d’un problème grave !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Si vous voulez vraiment lutter contre les fermes-usines, il faut faire en sorte que les agriculteurs, notamment les producteurs de lait, ne travaillent plus dans de telles conditions : le prix du lait est tellement bas qu’ils ne peuvent pas être payés dignement pour leur travail et ne peuvent pas vivre décemment.
 (Mêmes mouvements.)
Or ça, c’est un travail de fond ! C’est un boulot de dingue, qui prend un temps fou ! Cela prend en tout cas un peu plus de temps que de rédiger un amendement en trois minutes, pour se donner bonne conscience et pouvoir le vendre, car cela aura un peu d’écho dans la presse locale et l’on dira : « Ouah ! François Ruffin se bat contre la ferme des milles vaches ! »
Nous avons ce combat en commun. Si vous le voulez, battons-nous et travaillons sérieusement, mais arrêtons ce genre de mascarade ! Nous sommes en train de faire la loi. Qu’est-ce donc qu’une ferme-usine ? Une ferme de 800, 1 000, 1 200, 1 500 vaches ? Si vous interdisez les fermes de plus de 800 vaches, ils feront des fermes qui en comptent 799 ! Ce n’est pas de cette manière que l’on doit travailler ; c’est le modèle dans son ensemble qu’il faut changer, et cela demande un travail pendant des années, notamment sur la politique agricole commune. Bref, bienvenue dans le combat, et arrêtons de faire de l’affichage !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cette intervention était, selon moi, un peu facile.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour ma part, je salue cet amendement. D’autant que, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, la définition des petites fermes existe – vous chercherez dans les archives de votre ministère. Le Conseil supérieur d’orientation placé auprès du ministère de l’agriculture l’a validée en 2002. Aujourd’hui, les petites fermes représentent près d’un tiers des exploitations françaises. Elles créent de l’emploi et de la valeur ajoutée. Elles sont indispensables à la vie rurale.
L’amendement tel qu’il est rédigé ne limite pas l’agriculture française aux petites fermes. Il s’agit en fait de donner un signal pour favoriser le développement de ces petites fermes – c’est comme cela que je l’interprète. Quant aux fermes-usines, s’il en manque une définition, nous pouvons demander, pourquoi pas, au même Conseil supérieur d’orientation de nous la donner, mais nous pouvons aussi la construire nous-mêmes.
Marquer que nous sommes attachés à une agriculture familiale et de proximité serait effectivement un acte fort. Car, loin des grandes envolées et des paroles que l’on peut prononcer dans l’hémicycle, on a accompagné, par des actes politiques, le développement des fermes-usines ; on leur a ouvert la porte. Je crois donc que nous pouvons voter cet amendement, qui constituera un ancrage politique.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’avoue être assez stupéfait, madame Pompili, par la rage que vous avez manifestée contre mon camarade François Ruffin.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est de la passion !
Mme Valérie Beauvais.
 Qu’a-t-il donc fait qui justifie une telle violence verbale, une indignation, un ébouriffement pareil ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais non ! Elle est bien coiffée !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Il a proposé un amendement, dont l’objectif est de compléter l’alinéa 7, qui deviendrait : « promouvoir l’indépendance alimentaire de la France »  – c’est un concept parfaitement clair, encore qu’on pourrait le reprendre, mais il n’est nul besoin de travailler pendant des années, comme vous nous suggérez de le faire – « à l’international, en préservant son modèle agricole ainsi que la qualité et la sécurité de son alimentation, en privilégiant notamment le développement des petites fermes et en interdisant les fermes-usines ».
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si j’ai bien compris, c’est l’interdiction des fermes-usines qui déclenche votre ire. Vous estimez que c’est trop facile. Mais pas du tout ! Nous savons très bien que la conséquence en serait complexe : il s’agirait d’un autre modèle agricole. Et nous sommes prêts à discuter avec tout le monde de cet autre modèle agricole. Je me permets d’ailleurs d’appeler votre attention sur le travail que nous avons déjà réalisé nous-mêmes, à savoir le plan que nous avons présenté pour un autre modèle d’agriculture. De nombreuses personnes y ont travaillé, partout en France. Référez-vous aux propositions du syndicalisme paysan, notamment de la Confédération paysanne, et vous verrez qu’il ne s’agit pas de sauter dans le vide.
Vous dites que c’est de la gesticulation, que l’on veut se faire mousser. Non, il s’agit d’affirmer une opinion et de formuler des propositions ! Que voulez-vous que nous fassions d’autre dans un hémicycle ? Nous ne sommes pas dans un conseil d’administration ! C’est une réunion non pas de techniciens, mais de politiques, madame Pompili !
Autrefois, vous avez été écologiste au sein d’une organisation politique qui essayait précisément de faire le lien entre les questions techniques et les idées politiques générales. Il me semble que vous l’avez oublié lorsque vous nous avez dit que l’on pourrait aussi bien rédiger un amendement sur la paix. Eh bien oui, allez-y, rédigez-le et nous le voterons ! Car nous aimerions effectivement pouvoir dire aujourd’hui que, face à la menace de guerre, les parlementaires réaffirment que la paix est nécessaire. Ce sont des choses évidentes, que nous avons le droit de discuter politiquement, sans que l’on nous saute à la gorge de cette manière.
Sur ce sujet, monsieur le ministre, j’admets qu’il puisse y avoir entre nous des différences non seulement économiques – on les comprend –, mais aussi philosophiques. À vous entendre, l’adoption de l’amendement mettrait en danger la stabilité d’un modèle, amorcer ainsi une telle transition ne serait pas sérieux et je vous entends prononcer une phrase que je trouve magnifique : « Nous voudrions voir dans notre modèle agricole l’émergence de la petite ferme familiale. »
Vraiment ? Nous avons passé quarante ans à faire le contraire, c’est-à-dire à affirmer que le modèle de la petite ferme familiale était dépassé et qu’il fallait en adopter un autre. Souvent, nous en avons convaincu les paysans qui, au prix d’un effort considérable, que j’ai encore rappelé hier, ont réorganisé entièrement non seulement leur production mais leurs moyens de production. Ils ont été captivés par l’idée qu’ils étaient les agents d’une transformation économique.
À présent, nous nous donnerions pour but de revenir au modèle qui prévalait autrefois, sans nous demander pourquoi nous en avions défendu un autre pendant quarante ans ?
Notre confrontation met en évidence trois points.
Premièrement, nous ne sommes pas d’accord avec l’argument selon lequel, dès lors qu’il existe une menace sur la pérennité de notre modèle économique, il faudrait attendre, accompagner et reporter la décision à prendre. Nous voulons au contraire que celle-ci soit prise tout de suite.
Deuxièmement, la vie ne peut pas être faite de contrats entre parties prenantes. En toute circonstance, il y a un tiers. Entre l’agriculteur et le consommateur, par exemple, ou entre l’agriculteur et le distributeur, il existe une autre partie : c’est la société tout entière, qui a le droit d’affirmer des principes, particulièrement sur ce sujet.
Troisièmement, sans revenir sur l’incroyable changement de modèle économique que cela représente, nous affirmons que nous ne voulons plus considérer le vivant comme une chose ou comme un matériau. M. Ruffin l’a très bien dit, il y a un instant : nous ne voulons plus qu’un cochon soit considéré comme un entre-deux avant de devenir une boîte de saucisses. Nous refusons cette façon de voir. Entendez-le. Ne nous le reprochez pas. Vous pouvez nous mettre en minorité. C’est d’ailleurs ce que vous allez faire. Mais nous portons une autre vision du monde et du rapport au vivant.
J’ajoute, madame Pompili, que vous auriez pu donner raison à M. Ruffin quand celui-ci a plaidé pour l’autonomie alimentaire de notre pays. Cet objectif que nous pourrions atteindre grâce à nos propres productions va au rebours des accords commerciaux qui se concluent actuellement entre l’Union européenne et le Japon – le JEFTA –, entre l’Union européenne et le Canada – le CETA – ou encore entre la Nouvelle-Zélande et l’Australie. Comment peut-on affirmer qu’on veut développer un modèle dans lequel la petite exploitation serait la norme et accepter l’idée qu’arrivent dans notre pays des millions d’hectolitres de lait et des tonnes de viande dont nous n’avons aucun besoin, puisque nous savons les produire ?
Vous passez sur cette contradiction qui cependant vous concerne de près. Vous appartenez en effet à la majorité qui a soutenu l’idée qu’un traité comme le JEFTA ne devait pas venir en débat devant l’Assemblée nationale. Eh oui ! C’est le Gouvernement que vous soutenez – c’est votre droit – qui en a décidé ainsi. Voilà pourquoi, dans cette affaire, il faut qu’on se comprenne.
Oui, nous sommes pour le développement des petites fermes et l’interdiction des fermes-usines. Et qu’on ne prétende pas qu’on ignore ce qu’est une petite ou une moyenne entreprise ! Nous ne voulons pas qu’on réduise le vivant à cette condition de marchandise extrême au nom de laquelle on utilise non seulement la chair et le lait, mais même les gaz des animaux pour produire du méthane. Telle est notre vision du rapport au vivant.
Vous vous trompez, collègues. Je connais l’attachement personnel du rapporteur à ces questions. Celles-ci ont trait à son métier. C’est pourquoi il possède un ressenti particulier. Vous vous trompez quand vous dites que l’avenir est dans la mise en commun intelligente des moyens de production des agriculteurs. Vous le savez : ceux-ci sont tellement à l’écoute que, quand on leur présente une évolution comme la modernité, ils tiennent à montrer qu’ils sont capables de la mettre en œuvre.
Mais la société peut aussi leur envoyer un message inverse. Elle peut leur garantir les moyens de vivre – à cet égard, monsieur le rapporteur, je vous donnerai toujours raison, car c’est la première garantie à offrir – en traitant le vivant autrement, sans passer par des formes d’exploitation aussi extrêmes que celles que nous constatons.
Je sais que vous êtes comme moi, monsieur le rapporteur. Je ne vois pas pourquoi vous seriez d’une nature différente de celle de tous mes camarades. Vous ne supportez pas de voir des centaines de bêtes entassées, hors sol, attachées, sans aucun rapport avec le monde extérieur, parfois sans lumière. On le sait : il arrive que la chair de certains cochons soit contaminée parce que la seule occupation de ces animaux est de lécher les barreaux en zinc qui les enferment. Comme nous, je le sais, vous n’êtes pas d’accord avec ce modèle.
Vous vous interrogez sur le moyen de le changer. Nous vous en proposons un : interdire de telles pratiques. Quant au reste – à l’ensemble de la chaîne et à la manière de la rétribuer –, nous avons déposé d’autres amendements et vous nous entendrez encore sur ces sujets.
C’est pourquoi, chers collègues, quel que soit votre vote, ne repoussez pas mentalement les propos qu’a tenus M. Ruffin, après bien d’autres. Un jour viendra où tout le monde sera de son avis dans notre hémicycle, où tout le monde mettra son point d’honneur à lever la main pour adopter des amendements de cette nature, où tout le monde remerciera la Confédération paysanne de nous avoir alertés. Car ce sont ses représentants qui sont allés se battre et ce sont eux qui se sont vu infliger des amendes et des peines d’emprisonnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai été très intéressé par l’analyse de M. Mélenchon, comme d’ailleurs par celle de M. Ruffin et de Mme Pompili. Entre elles, j’ai trouvé des convergences, bien qu’ils les aient présentées de manière différente. C’est sans doute ce qui explique l’agacement de Mme Pompili.
M. Thierry Benoit.
La ferme des mille vaches ennuie, intrigue, inquiète. Il y a une heure, notre groupe a défendu, par la voix de Mme Auconie, un amendement qui a pu passer inaperçu. Cet amendement n

Voilà qui exprime une vision politique et stratégique de l’agriculture. Pour ma part, contrairement aux auteurs de l’amendement n

Il y avait un double actif. C’était une petite ferme, mais la petite ferme de 2018 ne ressemble plus à celle-là. Notre amendement n

Pour ma part, je refuse le gigantisme financier, et j’adresse un clin d’œil à Emmanuel Macron.
Je refuse le gigantisme institutionnel, et j’adresse un clin d’œil à François Hollande, dont les grandes régions n’ont aucun sens. Celui-ci a bouleversé la carte des régions françaises. D’ailleurs, il a tout saccagé avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Je refuse le gigantisme industriel. Je suis préoccupé par le fait qu’il existe dans le monde des groupes industriels de plus en plus grands. De ce fait, les entreprises familiales ne peuvent plus lutter lorsqu’elles répondent à des marchés. Elles se font manger parce que les grands groupes se parlent entre eux. Quant aux entreprises industrielles de taille familiale – celles dont on connaît le patron et dont les capitaux sont souvent familiaux –, elles ont du mal à s’en sortir.
Enfin, je suis préoccupé – ce qui ne manquera pas de vous interpeller, monsieur Ruffin – par le gigantisme médiatique ou culturel. Pourquoi ? Parce que je suis un petit être humain et que le modèle de société, comme le modèle d’agriculture que je privilégie et que je défends, n’est pas celui du gigantisme.
Je rejoins par conséquent la conclusion de Mme Pompili. Veut-on lutter contre le gigantisme des fermes-usines comme celle des mille vaches ? Au passage, je signale que l’exposé sommaire de l’amendement contient une coquille, puisqu’il mentionne « la ferme des dix mille vaches ». Veut-on lutter contre les fermes-usines, auxquelles je ne suis pas très favorable, même si je soutiens tous les modèles d’agriculture : le bio, le circuit court, le conventionnel, l’agro-industrie, car je soutiens l’agriculture dans sa diversité mais à taille humaine ?
Dans ce cas, il faut une loi qui permette aux agriculteurs de retirer de leur activité un revenu décent. 
 Évidemment !
Mme Barbara Pompili.
 En 2018, ce n’est pas le cas.
M. Thierry Benoit.
 En effet !
Mme Barbara Pompili.
 Le gouvernement actuel doit prolonger l’effort du précédent. Stéphane Le Foll s’est beaucoup intéressé à la terre et à l’agroécologie, ce qui me paraissait excellent. Stéphane Travert se préoccupe davantage de ce qui est dans notre assiette : nous menons beaucoup de débats sur la qualité de l’alimentation, l’agriculture à vocation santé et la nutrition santé. Entre les deux, il y a les agriculteurs et, pour ma part, c’est à eux que je m’intéresse, car leur nombre diminue en France et ils ne peuvent plus vivre de leur métier.
M. Thierry Benoit.
Notre groupe ne votera pas l’amendement qui prône le modèle des « petites fermes ». Il aurait préféré mettre en avant la notion d’agriculture à taille humaine, dans laquelle l’homme façonne, cultive et produit dans le respect de l’environnement et du bien-être animal. À cet égard, je vous rejoins. Nous sommes favorables à ces évolutions, mais nous préconisons une méthode différente. Pour ma part, je soutiens celle définie par le ministre et par le rapporteur, qui consiste à donner à la profession agricole le temps d’opérer sa mutation.
Je souligne d’ailleurs que celle-ci a déjà commencé : depuis cinquante ans, il y a tout de même eu de belles évolutions. 
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame Pompili, je vous ai trouvée un peu nerveuse quand vous êtes intervenue sur cet amendement ordinaire. Je ne me sens pas du tout en concurrence avec vous sur le dossier de la ferme des mille vaches. Il se trouve que je m’y intéresse, ce qui est bien normal, puisque cette exploitation est dans ma circonscription. Je n’ai pas le monopole du cœur écologique, mais vous ne l’avez pas non plus. Je n’ai même pas envie d’invoquer comme autant de lettres de noblesse le travail que j’ai pu fournir sur le sujet l’an dernier ou cette année, ou les papiers que j’ai pu rédiger dans
M. François Ruffin.

Si je suis en désaccord constant avec le ministre ou le rapporteur, j’ai effectué un certain travail sur ces sujets au cours des derniers mois. Sur ce texte, j’ai déposé une série d’amendements. Nous pouvons diverger sur la méthode, mais j’entends très bien les propos de M. Benoit ou les vôtres sur le prix. C’est pourquoi nous avons proposé un prix plancher.
Une bagarre est engagée par des militants, des associations, des riverains. Si, dans un tel contexte, quand une loi sur l’agriculture arrive en discussion, on pense que le rôle d’un parlementaire n’est pas de s’en saisir pour s’interroger sur le modèle agricole à choisir, je ne sais vraiment pas à quoi nous servons.
À mon sens, c’est mon rôle, ainsi que le vôtre, de réfléchir à ce qui se passe à la ferme des mille vaches, de porter là-bas le combat syndical, politique et associatif, et de le mettre en perspective avec les décisions que nous prenons dans l’hémicycle.
Sans doute serons-nous d’accord pour dire que la ferme des mille vaches n’est pas notre idéal et que nous souhaitons aller vers autre chose. Posons-nous cette question dans le cadre de notre discussion ! 
 Dans ce cas, proposez des mesures qui puissent s’appliquer !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je salue la méthode utilisée par le ministre pour réformer l’agriculture. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les politiques ont imposé des modèles à nos agriculteurs sans nécessairement les consulter et, si l’on sait depuis la fin des années soixante-dix que le modèle agricole dans lequel nous vivons n’est pas le bon, aucun gouvernement ni aucun ministre n’avait jamais eu le courage de le dire.
M. Bruno Millienne.
Le gouvernement actuel est le premier à affirmer que cela suffit, qu’on ne peut pas opposer les agricultures entre elles, pas plus qu’on ne peut opposer les agriculteurs aux associations environnementales ou aux consommateurs. Ils les a donc réunis autour d’une table. Il a fait mieux : il les a réunis avec les distributeurs et les transformateurs, afin de voir ce qu’il en ressortirait.
Que résulte-t-il des états généraux de l’alimentation ? Un rapprochement sans précédent entre les agriculteurs et les consommateurs. Cette voie permettra de sortir de l’agriculture que l’on a connue jusqu’à maintenant.
C’est pourquoi, chers collègues, cela me gêne que vous déposiez des amendements comme celui-ci. Vous devriez choisir la voie de la modernité : faire confiance aux agriculteurs et aux consommateurs. On n’a jamais enregistré autant de conversions au bio qu’en 2017. La progression est en marche, mais ce n’est pas à coup d’interdictions que nous changerons les choses.
Encore une fois : nous ne voterons pas l’amendement, même si nous rejoignons votre philosophie sur beaucoup de points.  C’est votre méthode qui nous gêne. Je remercie le Gouvernement de procéder comme il le fait.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, comme je l’ai fait au long de la séance, je veux vous informer de l’état de nos travaux. Il reste 327 amendements à examiner. Au rythme où nous voguons, il faudrait dix-sept heures pour terminer l’examen du texte. Je souhaitais le signaler à votre attention. Nous avançons à un braquet de dix-neuf amendements à l’heure. Je rappelle que, la conférence des présidents n’ayant pas prévu de séance lundi sur ce texte, nous devons le terminer impérativement lors de la séance de nuit.
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et concerne la bonne tenue des débats.
M. François Ruffin.
Un article va soulever un intérêt particulier au sein du public : celui qui a trait aux produits phytosanitaires. En première lecture, cet article a été examiné, si je ne me trompe, vers deux heures du matin, dans des conditions très particulières. Il nous semblerait possible et souhaitable, afin d’engager un débat plus calme, plus tempéré et réunissant un plus grand nombre de députés, d’inverser le passage des articles afin de traiter des produits phytosanitaires de manière anticipée. Cela nous offrirait un certain confort de travail.
 Acte vous est donné de votre rappel au règlement. Comme vous le savez, le Gouvernement est maître de l’ordre du jour et peut seul prendre cette décision.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mon rappel au règlement se fonde sur le même article.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le Gouvernement pouvant effectivement demander un changement dans l’ordre du jour, le groupe La France insoumise prie le ministre de bien vouloir faire cette demande, ce qui nous permettrait d’être en nombre suffisant.
Permettez-moi de compléter le propos de M. Ruffin, qui n’a pas souhaité vous apporter la précision suivante, pour ne pas être désagréable. C’est donc moi qui le serai à sa place. En première lecture, au cours de la nuit où a été examinée la question du glyphosate – qui concentre beaucoup l’attention, aussi bien en France qu’au Parlement européen –, on s’attendait à ce que la séance soit levée à une heure du matin. Au dernier moment, l’alors président de séance, M. de Rugy, a décidé que la séance serait prolongée. Or il n’existe aucun dispositif d’alerte au sein de notre groupe – peut-être, à La République en marche, faites-vous mieux que nous...
 Sûrement !
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous n’avons plus de dispositif d’alerte de nos députés à partir de minuit ou d’une heure du matin. Pour ma part, à partir de minuit, je ne consulte plus mon téléphone pour m’assurer que je dois revenir en vitesse dans l’hémicycle. Nous voudrions nous épargner cela, d’autant que nous sommes ensuite fort durement jugés. D’aucuns nous disent que nous sommes désinvoltes – on a dû vous le dire à vous aussi – parce que nous ne sommes pas présents lors de débats essentiels. Des journalistes se sont pris à interroger mes amis députés pour savoir où ils se trouvaient, au cours d’une certaine nuit, au motif qu’ils n’avaient pas participé aux votes. Telle est, aujourd’hui, la condition misérable du parlementaire : il lui faut sans cesse rendre des comptes sur tous les sujets, même les plus invraisemblables, y compris sur ce qu’il fait à partir de minuit. Monsieur le président, vous pouvez peu ou prou déterminer à quel moment nous pourrions examiner cet article. Je vous prie de demander au Gouvernement de prendre une initiative, afin de nous permettre d’avoir ce débat à une heure raisonnable, ou de le tenir demain. Que nous sachions à quoi nous en tenir, afin d’organiser notre travail ! Je vous en remercie par avance.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Mon rappel au règlement a trait au même sujet. Anticiper l’examen de l’article sur les produits phytosanitaires ou laisser inchangé l’ordre d’examen des dispositions de ce texte ne changera pas grand chose, compte tenu de la situation où nous nous trouvons. Nous sommes vendredi soir, à la veille des journées européennes du patrimoine. Nous avons du travail dans nos circonscriptions. Je ne suis pas sûr que nous parvenions à faire revenir beaucoup de monde ce soir dans l’hémicycle. Je regrette très fortement cet état de fait. À l’issue des débats en première lecture, nous avons été très critiqués sur la façon dont nous avons examiné l’article sur le glyphosate. Nous avons tous subi les foudres de nos concitoyens sur ce sujet. Il y a eu une mauvaise perception, à l’extérieur, des débats de notre assemblée qui, pourtant, ont été approfondis. Je trouve dommage que, ce soir, nous nous apprêtions à réitérer cette erreur.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

J’entends votre demande relative à l’organisation de nos travaux, mais les journées européennes du patrimoine se tiennent demain. Il est donc impossible de siéger dans l’hémicycle, puisque les portes de l’Assemblée nationale seront ouvertes au public pour lui permettre de découvrir l’institution, ce qui est heureux. Lundi, l’ordre du jour de l’Assemblée nationale prévoit l’examen du projet de loi relatif à la fraude.
En ce qui me concerne, j’accueille demain les journées européennes du patrimoine au sein du ministère de l’agriculture. C’est un événement dans l’événement, puisque nous abriterons un immense marché du terroir, alimenté par tous les lycées agricoles qui viendront faire découvrir et vendre, aux visiteurs du ministère, leur production viticole, vinicole, de foie gras et d’autres denrées.
Lundi, je devrai me rendre en Italie pour une réunion européenne très importante, où nous parlerons de la PAC, des questions d’alimentation et des sujets sanitaires. Il n’est donc pas question – il est tout simplement impossible – de reporter la discussion de ce texte. Je propose donc que nous continuions en essayant d’accélérer les débats, tout en apportant les réponses nécessaires. Pour ma part, j’y suis prêt : je suis un lève-tôt et un couche-tard, je n’ai pas besoin de beaucoup de sommeil.  Passé vingt-trois heures, je tiens habituellement une forme olympique. Plus les heures passent, plus cette forme augmente !
 (Exclamations.)
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Ce n’est pas le cas de tout le monde, monsieur le ministre !
M. Gilles Lurton.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho.
 Mon rappel au règlement a trait au déroulement de la séance et, plus précisément, au moment auquel l’Assemblée tiendra le débat sur l’interdiction du glyphosate. Quelle que soit l’heure à laquelle il aura lieu, j’y serai, mais je souscris à la demande raisonnable qui a été formulée tendant à ce que l’on aborde cette question plus tôt. En effet, cela aura une incidence sur le fait que je dispose ou non de temps de parole. Le choix fait par un certain nombre de groupes de demander la mise en œuvre de la procédure du temps programmé prive les non-inscrits de la possibilité de s’exprimer à partir du moment où les soixante minutes de temps de parole sont épuisées. En tout état de cause, le bon sens voudrait que l’on examine ces dispositions avant quatre ou cinq heures du matin.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, je ferai remarquer à nos collègues que le jugement sévère que les Français ont porté sur le vote de l’Assemblée nationale dans la nuit du 28 au 29 mai ne concernait pas seulement la forme mais aussi le fond de la décision prise. Si notre décision pouvait être différente, sur le fond, quelle que soit l’heure à laquelle le débat interviendra, je serais heureuse de l’évolution de la position d’un certain nombre de nos collègues.
 Mes chers collègues, pour que tout soit parfaitement clair, je rappelle que, comme vient de l’indiquer M. le ministre, la conférence des présidents n’a pas ouvert de séance lundi sur ce texte. De par les décisions qu’elle a prises, nous avons donc l’obligation d’examiner ce projet de loi jusqu’à son terme, au cours de la séance de nuit. J’y insiste pour la bonne information de chacun : il n’y aura pas de report.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Bastien Lachaud
M. Loïc Dombreval
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Travert, ministre
M. Nicolas Turquois
M. Éric Diard
M. Bastien Lachaud
Mme Anne-Laurence Petel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. M’jid El Guerrab
M. le président
Amendement n

Mme Delphine Batho
M. le président
M. Olivier Faure
M. le président
M. M’jid El Guerrab
M. le président
Amendement n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Nicolas Turquois
M. Thierry Benoit
M. François Ruffin
M. Dominique Potier
M. André Chassaigne
Mme Monique Limon
M. Jérôme Nury
M. Stéphane Travert, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 325 amendements restent en discussion, est de : quatre heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 34 amendements restent en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe Les Républicains, dont 176 amendements restent en discussion ; une heure cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 3 amendements restent en discussion ; une heure sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 36 amendements restent en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 19 amendements restent en discussion ; cinquante-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 7 amendements restent en discussion ; quarante-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 6 amendements restent en discussion ; quatre minutes pour les députés non inscrits, dont 34 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais relire pour mes collègues l’alinéa 9 de l’article 11 
M. André Chassaigne.

Monsieur le ministre, vous vous éloignez complètement des propos tenus par le Président de la République dans son discours de Rungis: le Président Emmanuel Macron avait en effet déclaré que « (...) toutes nos normes environnementales, sanitaires, sécuritaires concernent toutes les filières qui sont les vôtres et seront évidemment pleinement défendues et respectées par l’ensemble des produits importés dans le cadre de ce traité, comme dans le cadre de tout traité commercial. ». J’ai peur que vous ayez des ennuis en ne respectant pas la parole présidentielle, d’où cette proposition d’amendement, qui devrait, je pense, faire l’unanimité dans votre intérêt, monsieur le ministre.
Le début de l’alinéa 9 serait ainsi rédigé: « D’interdire tout accord de libre-échange contrevenant au respect des principes de réciprocité et d’égalité quant aux conditions de production pour ce qui concerne l’accès au marché, le niveau de protection sociale, de normes environnementales (...) ». La rédaction de la fin de l’alinéa est à peu près satisfaisante, mais écrivons un texte clair, au lieu de tourner autour du pot.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Que veut dire « veiller au respect de (...) » ?
M. André Chassaigne.

M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Nous prévoyons de conditionner l’accès au marché européen à des garanties relatives aux modèles de production et de veiller au principe de réciprocité, quels que soient les filières et les produits. Sa formulation couvre les modes de production et les normes actuels, mais également les normes qui seront privilégiées à l’avenir par l’agriculture française et que nous sommes en train d’élaborer collectivement.
La France n’a pas la possibilité d’interdire à elle seule un accord conclu au nom de l’Union européenne. Avis défavorable donc à l’adoption de cet amendement.  
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le nécessaire encadrement de la publicité et du marketing alimentaires en direction des enfants et des adolescents. Lors de la première lecture, nous avions déposé plusieurs amendements pour protéger ces populations vulnérables de messages publicitaires qui ne servent pas leur santé. Comment peut-on déployer une démarche éducative à la télévision, à la radio et sur internet, sachant que la publicité a un rôle dans ce domaine ? Les messages doivent être cohérents: on ne peut pas dire que l’on veut développer l’éducation à l’alimentation et ne pas adapter le cadre juridique de la publicité à ce souhait.
M. Guillaume Garot.
Nous avions posé un principe très simple, à savoir qu’il ne fallait autoriser que les publicités vantant des aliments bons pour la santé des enfants et des adolescents. C’est un message nutritionnel assez simple et que l’on peut entendre pour que les produits faisant l’objet d’une publicité soient moins gras, moins salés et moins sucrés. On sait tout cela !
Cet amendement a été rejeté en première lecture en mai dernier. Nous présentons ce soir une version minimale, qui propose simplement d’encadrer la publicité et le marketing alimentaires auxquels sont exposés les enfants, à charge ensuite au Gouvernement de tracer les limites de façon plus précise et plus concrète.
Monsieur le ministre, je sais que vous allez me répondre que cela relève de la responsabilité du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –...
M. Stéphane Travert,

...car vous aviez mis en avant cet argument en mai dernier. Mais la responsabilité du législateur que nous sommes est de définir les grandes limites et la vision que nous voulons défendre pour notre alimentation. Nous sommes donc parfaitement dans notre rôle ce soir.
M. Guillaume Garot.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Votre amendement traduit une préoccupation totalement légitime, mais qui s’insère, nous en avons déjà débattu, dans l’objectif d’éducation à l’alimentation, qui est important à nos yeux. Nous avons choisi, à l’issue des états généraux de l’alimentation, de travailler avec le CSA, qui nous a communiqué sa décision d’élaborer une charte de santé dans les prochaines semaines. Nous avons rencontré le CSA cette semaine pour réfléchir aux prémices de cette charte et pour la construire. Il nous a apporté la preuve de sa réelle volonté d’agir pour la prévention et l’éducation. Je suis donc défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à réguler le marché foncier afin de favoriser l’installation des jeunes et de préserver la diversité des systèmes de production, au profit notamment de ceux alliant les performances économiques, sociales et environnementales et de ceux relevant de l’agriculture biologique telle qu’elle est définie à l’article L. 641-13 du code rural et de la pêche maritime. Le renouvellement des générations dans l’agriculture est une condition
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 sine qua non
M. Stéphane Travert,

 Cette priorité nationale repose sur un outil majeur, la régulation du marché foncier. Les règles régissant celui-ci doivent rendre possible la liberté d’entreprendre pour tous et garantir l’usage du foncier comme celui d’un bien commun, inscrit dans la longue durée. Pas d’agroécologie sans relève et pas de relève sans politique foncière, comme le rappelle très régulièrement notre collègue Potier !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Depuis cinq ans, avec la société civile et en dialogue avec le Gouvernement, nous, parlementaires, avons introduit ce sujet dans le débat public. Nous avons ainsi favorisé une prise de conscience, désormais largement partagée, et obtenu des avancées législatives significatives.
Après l’adoption de la loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle, une mission d’information parlementaire a été créée afin de jeter les bases d’une grande loi visant à protéger et partager le foncier. Celle-ci a été annoncée par le Président de la République au mois de février 2018. Monsieur le ministre, vous avez évoqué cette mission tout à l’heure, indiquant notamment que la publication de ses conclusions ne devrait pas tarder.
Toutefois, dans l’attente d’une réforme législative d’ampleur, cet amendement nous invite tous à prendre des mesures d’urgence afin de limiter les effets irréversibles des désordres observés chaque jour sur nos territoires. Il s’agit de prendre des mesures en attendant les conclusions des travaux de la mission d’information susmentionnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En outre, comme vous l’avez rappelé, la mission d’information commune sur le foncier agricole touche à son terme. Il faudra certainement prendre des mesures, mais nous les prendrons en temps et en heure, lorsqu’elle aura rendu ses conclusions. De même, l’installation des jeunes agriculteurs n’entre pas dans le cadre du présent projet de loi, même s’il faut prendre ce problème en considération. Même si le renouvellement des générations n’est pas assuré, ce n’est pas dans ce cadre qu’il faut en traiter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Comme vous le savez, madame Battistel, une mission parlementaire, menée par M. Sempastous et Mme Petel, est en cours. Ils rendront bientôt leurs conclusions. Nous nous appuierons sur leurs travaux pour décider ce que nous ferons sur ce sujet. Je ne vois pas l’utilité d’un tel amendement dans le cadre du présent texte, dès lors que nous ne travaillons pas sur le foncier agricole.
Je sais qu’il existe des urgences et qu’il faut les traiter. Elles sont connues et traitées au cas par cas, selon les difficultés des territoires, en liaison avec les DDTM – directions départementales des territoires et de la mer – et les SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural. Le volet foncier fera l’objet d’une autre étape, à la suite des états généraux de l’alimentation.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’était mieux quand le groupe s’appelait Nouvelle gauche !
M. Thierry Benoit.
 Ils ont pris de mauvaises habitudes !
M. Bruno Millienne.
 Quel est le problème, messieurs ?
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alimentation, l’agriculture et les produits agricoles destinés à l’alimentation ne sont pas des marchandises comme les autres. Dans les années 1980, François Mitterrand a réussi à faire admettre dans le concert des nations que la culture n’est pas une marchandise comme les autres.
M. Guillaume Garot.
 Vous n’étiez pas né !
M. Gilles Lurton.
 Aujourd’hui, nous devons adopter la même démarche s’agissant des produits agricoles et alimentaires, car nous sommes confrontés à un défi alimentaire. Nous sommes 7 milliards d’êtres humains sur Terre et nous serons 9 milliards en 2050. L’agriculture a une valeur économique et commerciale, sans doute, mais aussi une valeur environnementale, sociale et culturelle. À ce titre, elle mérite d’être traitée en tant que telle dans les échanges internationaux.
M. Guillaume Garot.
Au demeurant, nous constatons que le fait de ne pas traiter l’agriculture comme une marchandise à part produit des crispations, des interrogations et des contestations, notamment celles des projets de traités comme le CETA – 
 Comprehensive Economic and Trade Agreement –
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de reconnaître, dans cet article, la mention HVE – Haute valeur environnementale – comme une mention valorisante. Pour qu’une politique de l’alimentation et de l’agriculture soit claire, ambitieuse et lisible pour tous les producteurs et les citoyens de notre pays, elle doit comporter des marqueurs et des objectifs. Nous considérons que la mention HVE – il ne s’agit pas d’un terme que nous avons inventé, mais qui a été créé il y a dix ans, dans le cadre du Grenelle de l’environnement – est sans doute adéquate.
M. Guillaume Garot.
En effet, elle permet de produire de la qualité et de garantir celle-ci aux consommateurs. Elle permet surtout d’emmener tous les producteurs et tous les agriculteurs dans une démarche progressive et positive, dans une dynamique consistant non pas à opposer les bons et les mauvais mais à affirmer que l’on est capables, ensemble, à l’échelle d’un territoire, de produire de la qualité mais aussi de maintenir des emplois locaux et d’animer des territoires. Là réside sans doute l’agriculture de l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,



 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La commission a supprimé l’article 11
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise tout simplement – si j’ose dire – à réguler la vente dite « au déballage » de fruits et légumes. Aujourd’hui, des vendeurs s’installent parfois qui sur le parking d’un supermarché, qui sur une aire au bord de la route... pour vendre des fruits et légumes dans des conditions qui n’ont évidemment rien à voir avec celles qui sont imposées aux commerçants et aux producteurs traditionnels. Cela crée des distorsions de concurrence que chacun peut comprendre.
M. Guillaume Garot.
Nous proposons donc de rétablir des conditions de concurrence normale. J’avais moi-même commencé à traiter ce sujet lorsque j’étais au Gouvernement, et je sais qu’il n’est pas simple. Mais je crois qu’il est mûr, sans mauvais jeu de mots : nous pouvons aujourd’hui arriver à une réglementation qui satisfasse l’ensemble des parties.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rétablir l’article tel qu’il a été voté par le Sénat.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Pour répondre aux attentes des consommateurs en termes de traçabilité, de qualité et de sécurité sanitaire, cet amendement propose de renforcer les conditions d’organisation des ventes au déballage de fruits et légumes frais. Un régime d’autorisation préalable facilitera les contrôles de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – la DGCCRF – et donnera aux maires un droit de regard et d’action concernant l’activité commerciale exercée dans leur commune, dans l’intérêt commun des professionnels et des consommateurs. La spécificité des ventes au déballage pour ce qui concerne les fruits et légumes frais est maintenue.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Mais la réglementation a évolué ; le code du commerce encadre la vente au déballage, qui doit maintenant faire l’objet d’une déclaration préalable auprès du maire de la commune dont dépend le lieu de vente ; une attestation de respect de la loi doit être remise. Ces amendements sont donc superflus.
Les services compétents de l’État réalisent des contrôles qui permettent de distinguer ceux qui pratiquent la vente au déballage de façon tout à fait légale des autres, qui vendent des fruits et légumes au bord de la route sans existence légale.
J’émets donc un avis défavorable à ces deux amendements, même si je ne méconnais pas les problèmes que peuvent poser cette concurrence parfois déloyale.
 La commission a supprimé l’article 12
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

 Cet amendement porte sur le gaspillage alimentaire, sujet qui me tient particulièrement à cœur. Nous proposons que les gestionnaires de services de restauration collective mettent en place, avant le 1
M. Guillaume Garot.

Cet amendement, coécrit avec les sénateurs, confie aux élus locaux jouent un rôle majeur ; ils seront ainsi pleinement impliqués dans ce combat. Sans volonté politique locale, aucune action nationale n’aura vraiment de suites ! Je vous rappelle que nous avons voté, en février 2016, à l’unanimité, une loi contre le gaspillage alimentaire. Il faut maintenant accélérer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement dont le premier signataire est Vincent Descoeur, nous proposons de revenir sur un sujet dont nous avons longuement débattu en première lecture. Le projet de loi impose aujourd’hui aux restaurateurs de fournir des
M. Gilles Lurton.
 doggy bags
Pour ma part, je ne suis pas du tout opposé au

Il se trouve que j’ai rencontré, cet été, au Domaine des Ormes, à Épiniac, dans la circonscription de Saint-Malo, en compagnie de Mme Maillart-Méhaignerie, de M. Jean-Yves Le Drian et de M. Jean-Baptiste Lemoyne, les professionnels du tourisme. Cette disposition venait d’être adoptée en première lecture, et les restaurateurs nous ont tous dit que, parmi toutes les charges qu’on leur imposait, c’en était là une supplémentaire qu’ils ne pouvaient pas accepter. Il m’a semblé d’ailleurs qu’autour de la table, personne n’était vraiment très favorable à cette mesure.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Malgré tout le respect que j’ai pour le travail de Gilles Lurton, je ne partage pas son analyse.
M. Guillaume Garot.


Bien sûr, on peut toujours tergiverser et barguigner en multipliant les arguments – ce ne serait pas la culture française, par exemple. Mais je considère pour ma part que nous faisons un pas en avant.
J’entends toutes les réserves qui se sont exprimées. Mais toute la société doit avancer ! Si nous vous avions écouté, cher Gilles Lurton, nous n’aurions jamais déposé le projet de loi contre le gaspillage alimentaire, par crainte d’imposer une contrainte insupportable aux grandes surfaces ! Mais cette loi a été votée, et elle produit des résultats ; les associations se réjouissent chaque jour de disposer des invendus de la grande distribution. La démarche ici est similaire.
Avec cet amendement, nous demandons que les restaurateurs « proposent » un

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Merci de vos propos aimables, monsieur Garot ; je répète que je ne suis en rien opposé au
M. Gilles Lurton.

 La parole est à Mme Bérangère Abba.
M. le président.
 Le choix d’imposer une obligation, monsieur Lurton, vient du fait que les clients n’osent pas forcément demander un
Mme Bérangère Abba.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous en arrivons à la question dite du respect du bien-être animal. Laissez-moi vous dire à cette tribune que nous en sommes loin, et même, très loin, et que ce projet de loi ne changera pas grand-chose. Quelques mesures d’affichage, ici et là, pour montrer qu’on prend en charge, marginalement, la question de la condition animale dans les élevages. Mais sinon, un seul refrain :  « Il faut faire confiance à la filière ».
M. Bastien Lachaud.
M. Stéphane Travert,

 Or les filières d’élevage intensif n’ont comme seul objectif que la rentabilité. Ce sont des entreprises comme les autres, dont la seule caractéristique spécifique est de produire des aliments à partir d’êtres vivants, non de matière inerte. Mais pour le reste, il n’y a pas de différence.
M. Bastien Lachaud.
L’industrialisation et la marchandisation d’à peu près tout a mené à des projets déments : Ferme des mille vaches, élevages de 17 000 porcs, de 200 000 poules, sans compter les projets de ferme d’un demi-million de porcs en Chine.
M. Stéphane Travert,

 Le gigantisme et l’automatisation, la course au profit transforment ces pauvres bêtes en machines à produire. Certaines sont élevées pour leur lait. D’autres se produisent elles-mêmes.
M. Bastien Lachaud.
Avoir des petits ne fait plus partie du cycle de la vie, mais d’un process de production, rationnel et profitable. On produit du jambon comme on produit des voitures ou des cornets à piston. Les porcelets ne sont pas de petits êtres sensibles, mais de la matière première, comme de l’acier ou du ciment. Leur chair n’est pas de la chair sensible, semblable à la nôtre, sensible aux caresses comme aux coups, mais, d’ores et déjà, de la chair à saucisse, avant même d’avoir vécu.
Ces animaux ne reçoivent pas davantage de considération que les tomates avec lesquelles ils finiront par être broyés pour faire de la sauce industrielle. Un ingrédient parmi d’autres. Inerte et végétal, ou mort, quelle différence ? La vérité crue, c’est que la viande n’est rien d’autre que des morceaux de cadavres que nous avons produits, par une naissance et une mort industrielles.
Les abattoirs sont parmi les pires cauchemars produits par notre société capitaliste. L’argent et la cupidité pourrissent tout : ils pourrissent les conditions de vie des hommes. Il n’y avait aucune raison qu’ils ne pourrissent pas aussi la vie des animaux, si l’on peut encore appeler cela une vie.
Les abattoirs de Chicago, première industrialisation de ce secteur, maltraitaient déjà considérablement les employés, en plus des animaux mis à mort. Dans ces lieux, il n’y a que de la souffrance.
C’est pourquoi je veux rendre ici hommage à Mauricio Garcia Pereira, lanceur d’alerte, ancien employé des abattoirs de Limoges, qui a osé révéler le scandale de l’abattage des vaches gestantes. Il raconte comment des vaches presque à terme étaient abattues. Leurs petits auraient pu naître, et être des petits veaux en parfaite santé, mais leurs mères étaient tuées juste avant le terme. Il dit que ces veaux étaient considérés comme du déchet. La raison : il fallait maintenir les prix de la viande bovine industrielle. Cet exemple, parmi tant d’autres, est le plus significatif selon moi, d’à quel point notre humanité s’est perdue. En autorisant cela, nous avons perdu tout sens de ce qu’est simplement la vie.
Nous avons bien tenté dans cet hémicycle, un dimanche, à 23 heures, d’interdire les pires pratiques de l’élevage : la caudectomie et la castration des porcelets à vif. Les cochons étant élevés sans possibilité de jouer, de fouiner, une activité qui correspond à leur caractère enjoué et intelligent, la seule chose qui leur reste à faire est de mordre la queue des autres cochons enfermés. Or les plaies s’infectent. Plutôt que de leur donner un jouet, on préfère leur couper la queue et leur limer les dents. Aucune confiance dans la filière !
Les lapins, placides et peureux herbivores, deviennent cannibales à force d’être entassés les uns sur les autres, en n’ayant que l’équivalent d’une feuille A4 comme place pour vivre. Aucune confiance dans la filière !
Les poules pondeuses sont évidemment toutes des femelles, mais que faire des poussins mâles, éclos en même temps ? Plutôt que d’utiliser les techniques pour déterminer le genre avant l’éclosion,..
M. Stéphane Travert,

...le plus économique pour la filière est d’attendre l’éclosion, puis de broyer vivants les poussins mâles, parce qu’inutiles au système industriel. Je ne vois même pas comment on peut ne serait-ce qu’imaginer broyer de petits oisillons vivants, mais malheureusement, cela se pratique réellement. Aucune confiance dans la filière !
M. Bastien Lachaud.
En première lecture, nos amendements étaient déjà réduits au minimum, ciblant les pires pratiques, non par crainte ou manque de volonté d’aller plus loin, mais parce que le débat en temps législatif programmé contraint les groupes d’opposition à restreindre leurs amendements, du fait d’un temps de parole très limité pour pouvoir les défendre.
Mais je voudrais dire solennellement qu’il faut aller beaucoup plus loin. Nous devons entièrement repenser notre rapport à notre environnement, donc aux animaux.
Parce que la façon dont ils sont traités actuellement est une honte absolue, certes pas dans tous les élevages, mais déjà dans beaucoup trop. Nous devons radicalement changer notre agriculture pour aller vers un modèle biologique et paysan. Nous devons recréer les conditions d’une vie humaine en harmonie avec notre environnement, avec les animaux, afin de faire cesser la déstabilisation des écosystèmes et du climat, du fait d’actions irresponsables et irréversibles.
Pour ce qui est de la condition animale, il faut réfléchir à la façon dont la voix des animaux peut être représentée dans les débats. Parce que les animaux ne parlent pas, nous ne parvenons pas à communiquer avec eux dans un langage articulé. Mais ce sont, comme nous, des êtres sensibles.
Par exemple, on m’a raconté il y a peu que des vaches peuvent devenir aphones à force de meugler pour réclamer leur petit qui leur a été enlevé. Comment ne pas comprendre la détresse d’une mère séparée de son petit, enfermée, dans l’impossibilité de le chercher et de le retrouver ?
Nous sommes capables de comprendre cela. Nous devons donc réfléchir à un système qui permettrait de faire entendre le point de vue des animaux, comme lors d’une tutelle, par exemple, où le point de vue et les intérêts de la personne sous tutelle sont représentés par quelqu’un d’autre. Ainsi, il serait souhaitable, lorsque nous votons une loi qui a un impact quelconque sur l’environnement et les animaux, que leur point de vue soit exprimé.
Sur cet article, au-delà des amendements que nous défendrons pour améliorer, au moins un peu, le sort des animaux, il fallait – c’est la moindre des choses – que leur point de vue soit exposé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je monte moi aussi à cette tribune. Cher collègue Lachaud, vous êtes, j’en suis certain, un défenseur et ami sincère des animaux.
M. Loïc Dombreval.
 Nous aussi !
M. Gilles Lurton.
 Je vous en félicite et vous en remercie. Malheureusement, il ne suffit pas de s’indigner ou de parler fort pour que le réel obéisse.
M. Loïc Dombreval.
Comme cela ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, le présent article 13 sur le bien-être animal a suscité d’immenses attentes, et généré de grandes turbulences.
Mais des avancées ont d’ores et déjà été réalisées dans cette loi sur la question du bien-être animal. Je crois juste de les rappeler ici : l’extension du délit de maltraitance animale et le doublement des peines ; la capacité pour les associations de protection animale à se porter partie civile lorsque des contrôles officiels auront mis à jour de mauvais traitements sur les animaux ; la désignation dans chaque abattoir d’un responsable de la protection animale, avec le statut de lanceur d’alerte ; l’encouragement à l’expérimentation de la vidéosurveillance dans les abattoirs, suivie d’un bilan dans deux ans – très récemment, trois inspecteurs généraux de la santé publique vétérinaire, qui allaient se rendre en Angleterre, m’ont garanti la mise en œuvre prochaine et rapide de cette expérimentation dans des abattoirs déjà identifiés comme étant partenaires de cette opération – ; l’interdiction de la mise en production de tout bâtiment nouveau ou réaménagé d’élevage de poules pondeuses élevées en cage, à partir de l’entrée en vigueur de la loi ; la sensibilisation au bien-être animal dans les programmes d’enseignement et de formation agricole, amendement que j’ai rédigé et dont je me réjouis qu’il figure dans le texte.
Aux yeux des associations de protection animale et de l’opinion, ces avancées peuvent paraître insuffisantes.
 Extrêmement insuffisantes !
M. François Ruffin.
 Insignifiantes !
M. Éric Diard.
 Je peux le comprendre, mais ce sont tout de même des avancées. Chacun des petits pas réalisés doit être pris comme un nouvel acquis en faveur du bien-être animal. Cela a permis au thème de la condition animale d’être longuement débattu dans l’hémicycle, lui donnant ainsi la visibilité qu’il mérite. Je m’en félicite, particulièrement en ma qualité de président du groupe d’études sur la condition animale. 
M. Loïc Dombreval.
Rappelons-le, ce projet de loi n’a pas pour objet le bien-être animal. Ses objectifs essentiels sont d’assurer une meilleure répartition de la valeur entre les acteurs ; de protéger nos agriculteurs, nos paysans ; de défendre une alimentation saine et durable.
Nous devons espérer qu’il y ait très vite une loi sur la condition animale...
 Sans déranger les lobbys ! 
M. Bastien Lachaud.
...incluant d’ailleurs, au-delà de l’animal de production dont nous parlons dans cette loi, l’animal de compagnie, l’animal sauvage, ou encore, l’animal d’expérimentation.
M. Loïc Dombreval.
Nous sommes plusieurs parmi les parlementaires et nombreux, dans la société civile, à le vouloir vraiment.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Beaucoup de chemin a été parcouru en matière de prise en considération de la souffrance animale. Si mes renseignements sont bons, la première loi sur le sujet date de 1850. Par la suite, nous avons avancé, d’étape en étape, à tâtons, jusqu’au moment où il a été décidé, en 2013, que les animaux n’étaient plus des biens meubles, mais des êtres sensibles.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cela a été un grand bond en avant pour le droit français, dans un domaine où, dorénavant, la discussion est quasi universelle. Il n’est pas paru autant de livres de philosophie sur les animaux en tant que sujets de droit qu’au cours des deux ou trois dernières années. Et d’autres sont annoncés. Sur ce sujet, nous allons au-devant de l’équivalent de ce qu’a été la controverse de Valladolid, pour savoir si les Indiens étaient des êtres humains et si, dès lors, on avait le droit de les posséder comme des biens meubles.
Cette avancée de la discussion est à présent quasi inéluctable.
Au risque de perdre du temps de parole et sans revenir sur ce qu’ont dit avant moi mes collègues, je voudrais clore mon intervention par quelques mots, qui ne serviront strictement à rien, puisque le Parlement n’a pas pu s’exprimer dans cette affaire.
Pour des raisons qui me paraissent très choquantes, la France a accepté de signer un accord de libre-échange avec le Japon.
M. Stéphane Travert,

 Ce que je trouve choquant, monsieur le ministre, est que le Parlement n’ait pas été associé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il avait été dit au Parlement européen et dans d’autres instances, que nous souhaitions qu’aucun accord ne soit conclu avec les Japonais, notamment en matière commerciale, s’il n’incluait l’obligation pour eux de respecter les décisions de la Commission baleinière internationale et toutes les résolutions de l’Organisation des Nations unies, qui exigent que l’on cesse de chasser les baleines car plusieurs variétés de cette espèce animale ont déjà disparu.
Au cours des vingt dernières années, le Japon a déjà assassiné 10 000 baleines. Il annonce non seulement qu’il n’essaiera plus de déguiser cette chasse en enquêtes scientifiques, mais qu’il compte reprendre la chasse commerciale, qui, dans l’époque à laquelle nous vivons, n’est d’aucun intérêt pour l’alimentation humaine.
Je voudrais qu’il soit dit que, dans le Parlement français, des Français ont protesté contre cette mauvaise manière, et pris la défense des baleines, qui n’étaient pas en état de le faire elles-mêmes dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Personne n’a d’élevages de baleines en France, je ne l’ignore pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Stéphane Travert,

Monsieur Lachaud, j’ai entendu votre plaidoyer en faveur du bien-être animal. Vous ne trouverez personne ici pour vous dire que la première préoccupation des éleveurs n’est pas de veiller au bien-être de leurs animaux. Vous avez décrit certains élevages mais ceux-ci ne se trouvent pas en France. Vous avez évoqué des poulaillers de plusieurs dizaines de milliers de volailles et des élevages de plusieurs dizaines de milliers de porcs, mais ce ne sont pas des structures françaises. Allez voir les exploitations françaises ! Allez sur le terrain et vous verrez que nos exploitations ne ressemblent pas à cela.
Vous avez cité la Chine et d’autres pays. Certes, votre description vaut pour ces pays – vous avez raison – mais nous ne légiférons pas pour la Chine ni les États-Unis, et c’est heureux – nous avons déjà suffisamment à faire, regardez l’heure tardive.
Cet article est éminemment important. M. Dombreval a rappelé plusieurs éléments du débat en première lecture. Nous avons effectué de véritables avancées, qui – il faut le souligner – avaient été engagées sous le précédent quinquennat. En un an, nous avons autant progressé qu’au cours de ces quinze dernières années.
De plus, le bien-être animal est un élément important de l’avenir de l’élevage français qui contribue à une alimentation sûre, saine et durable. Outre l’impératif de protection des animaux, l’amélioration des conditions de l’élevage participe à l’amélioration de la santé des animaux. Un animal qui va mieux est un animal moins malade pour lequel on peut diminuer l’utilisation des antibiotiques. Dans ce domaine également, nous affichons de très bons résultats. Merci aux éleveurs et aux vétérinaires qui y travaillent.
 Bravo, monsieur le ministre.
M. Jean-Yves Bony.
M. Stéphane Travert,

 Il faudrait commencer par réduire l’utilisation des antibiotiques !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

Il n’est évidemment pas question pour moi de stigmatiser les éleveurs et les professions mais de les faire progresser. La stratégie du Gouvernement s’articule autour de cinq axes susceptibles de mobiliser tous les acteurs : innover, former, accompagner, contrôler et sanctionner, informer. Ceux-ci guideront notre action afin d’apporter les améliorations attendues par nos concitoyens.
Innover, c’est pouvoir offrir des techniques alternatives pour ne plus avoir à employer des méthodes douloureuses. Je pense par exemple au sexage des embryons pour éviter le broyage des poussins dont vous avez fait état, monsieur Lachaud. Aujourd’hui, il n’existe aucune alternative au broyage.

M. Bastien Lachaud.
M. Stéphane Travert,

Une entreprise est en train de développer un système alternatif permettant le sexage de l’œuf avant l’éclosion, sur lequel nous allons investir 4,3 millions d’euros. Nous espérons des résultats probants le plus rapidement possible.
Former, c’est savoir traiter de façon respectueuse un animal mais aussi changer les mœurs et les pratiques ainsi que le regard que l’on porte sur celles-ci. Il faut donc former les éleveurs, les transporteurs, et les abatteurs. Cela doit se traduire dans des plans de formation et des outils de diagnostic.
Accompagner, c’est modifier les méthodes d’élevage et faire du bien-être animal un élément de l’avenir de nos filières. Il n’est pas soutenable d’en faire porter la responsabilité et le coût aux seuls éleveurs. Cela mettrait en péril des filières entières. Pour éviter des importations dont nous ne maîtriserions pas le mode d’élevage, nous devons assurer un accompagnement à travers des plans de filières. Je cite l’exemple de la filière œuf qui doit disposer d’un système alternatif à la cage, au sol ou en plein air, dans quatre ans. Il faut éviter que les producteurs assument seuls le coût du renouvellement des cages. La construction de nouvelles cages sera interdite à compter de la promulgation de la loi.
Contrôler et sanctionner, c’est détecter les mauvaises pratiques et les faire cesser. Et il faut pour cela rendre le contrôle plus efficace en modifiant ses modalités, mieux former les contrôleurs mais aussi garantir l’effectivité des sanctions en sensibilisant le pouvoir judiciaire. M. Dombreval a rappelé tout à l’heure notre intention en la matière.
Informer, c’est garantir la transparence pour l’ensemble des contrôles.
Telle est, en quelques mots, la stratégie que nous comptons développer, en collaboration avec les filières, en faveur du bien-être animal. Celui-ci, je le rappelle, commence aussi par le bien-être des éleveurs – c’est absolument essentiel.
Depuis quinze mois, je visite des élevages, je rencontre des producteurs, et personne ne m’a rapporté que les animaux étaient maltraités dans les élevages. Nous savons quel soin les éleveurs apportent à leurs animaux parce qu’ils en ont besoin et parce qu’ils sont respectueux du bien-être animal. C’est l’hommage que nous devons rendre aux éleveurs de France et à la ferme France.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe LR.)
 Des Bisounours ! Tout va bien. C’est de la démagogie ! C’est n’importe quoi !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous trouve trop modéré. J’ai été scandalisé par les propos de M. Lachaud. À aucun moment, il n’a eu un mot pour les éleveurs.
M. Nicolas Turquois.
M. Stéphane Travert,

M. Jean-Baptiste Moreau,
 rapporteur
 Quand on connaît les éleveurs qui se lèvent la nuit pour une vache qui peine à vêler, vos propos, monsieur Lachaud, relèvent du terrorisme idéologique. M. le ministre a évoqué des voies d’amélioration mais ce n’est pas le progrès que vous attendez. Vous n’êtes pas dans cette logique-là.
M. Nicolas Turquois.
Nous sommes conscients des limites de la situation actuelle – certaines évolutions, qui me semblent déjà considérables, ont été actées en première lecture. J’ai eu des voisins qui ont dû endurer des banderoles sur lesquelles était inscrit le mot « assassin ». Lorsqu’ils connaissent des difficultés financières et qu’en plus, ils se font traiter d’assassins, on peut craindre le pire.
Je ne peux pas supporter d’entendre de tels propos dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Gardons notre calme, chers collègues. Nous sommes là pour un moment, donc soyons dans la zénitude totale. La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je veux rappeler à mon collègue qui s’énerve que M. Lachaud évoquait le bien-être animal sur lequel porte l’article. Alors, souffrez de l’entendre !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 Nous parlons du bien-être animal, pas de celui des éleveurs. Monsieur le ministre, il ne fallait pas inclure cet article dans ce texte. Il fallait consacrer un projet de loi à part entière au bien-être animal. Cette disposition n’a rien à faire là. L’article ne concerne pas le bien-être des agriculteurs et des éleveurs. N’opposez pas le bien-être animal et celui des éleveurs. Cela ne sert à rien, c’est ridicule, c’est un discours suranné.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avons déposé des amendements garantissant des prix minimum pour les agriculteurs et les éleveurs afin de leur assurer des bonnes conditions de travail et de vie – nous n’allons pas le rappeler à chacune de nos interventions puisque notre temps de parole est contraint dans le cadre du temps législatif programmé. Comme sur la plupart des projets de loi, il ne faut pas regarder nos amendements séparément mais dans une approche globale qui est celle de notre programme L’avenir en commun.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le ministre, vous me reprochez d’avoir cité des exemples qui ne sont pas français. Je vous invite à aller à Chaleins dans l’Ain où se trouve un élevage de 200 000 poules qui a été dénoncé à juste titre par l’association L214, à telle enseigne que le principal acheteur, Matines, a renoncé à s’y approvisionner. Cet élevage existe, allez-y et peut-être verrez-vous sur le terrain la maltraitance animale !
Ensuite, allez consulter le rapport de la commission d’évaluation du projet d’un élevage de 17 000 porcs à Escoubès dans les Pyrénées-Atlantiques : le rapporteur a émis un avis favorable. Et oui, monsieur le ministre, vous ne connaissez pas le terrain...
M. Stéphane Travert,

 Vous ne connaissez pas vos dossiers. Allez donc dans les Pyrénées-Atlantiques interdire ce projet avant qu’il ne soit mis en place ! Voilà des projets qui existent en France ou vont exister si vous ne les empêchez pas. Puisque vous avez refusé l’amendement sage de M. Ruffin, je ne sais pas comment vous pourrez les interdire.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Nous ne sommes pas là pour opposer le bien-être humain et le bien-être animal. Ce débat a déjà eu lieu lors de la première lecture. Peut-être, M. Diard a-t-il raison, nous devrions parler de bien-être animal dans une loi consacrée aux animaux. Mais nous devrions aussi être capables sur tous les bancs de reconnaître que notre mode de production depuis des décennies a abouti à la situation que nous connaissons aujourd’hui : faire vivre des animaux dans des cages qui sont trop petites pour eux ; tuer des animaux alors qu’ils viennent à peine de naître ; jeter à la mer des moutons vivants depuis des bateaux parce qu’ils sont en train de mourir dans des cales dans lesquelles il fait cinquante degrés ; broyer vivants les poussins mâles.
Mme Anne-Laurence Petel.
Est-ce le mode de production que nous voulons ?
Nous avons évoqué le gaspillage alimentaire. En termes de gaspillage, nous sommes dans un système complètement cynique. Nous ne pouvons pas continuer à produire de la sorte. Je ne pense pas que ceux qui nous transmettent les vidéos de ces animaux et qui travaillent auprès d’eux soient heureux de le faire dans ces conditions-là.
Je considère, comme nombre d’entre nous, que du bien-être animal dépend aussi le bien-être humain et inversement. Je souhaite que l’on cesse d’opposer ces deux notions mais qu’on les considère comme complémentaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fera plaisir à M. Lachaud puisqu’il propose la suppression de l’article 13 
M. Jérôme Nury.

Les investissements réalisés par les exploitants de cette branche sont tels que l’interdiction de ces bâtiments entraînera la faillite d’une grande partie d’entre eux.
Nous pouvons poser des limites à cet élevage, prévoir une transition qui a d’ailleurs déjà été engagée par la filière œuf, vous l’avez soulignée, monsieur le ministre, en vertu de laquelle 50 % des poules devront être élevées en système alternatif d’ici à 2022.
Cet article reviendrait à condamner à mort nos éleveurs de poules, alors que la France est le premier producteur d’œufs en Europe. Les mesures doivent être plus progressives si nous voulons avancer avec les éleveurs.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le dire ma collègue, il faut cesser d’opposer les uns aux autres et je trouve très regrettable que M. Lachaud ait une attitude aussi peu constructive.
Mme Sophie Auconie.
Notre agriculture a une histoire : dans l’après-guerre, il fallait produire beaucoup pour pouvoir nourrir les Français, reconstruire la France et relancer l’économie française. Aujourd’hui elle est mutation et nous devons non pas la stigmatiser mais l’accompagner. Nous devons inciter les agriculteurs à opérer cette mutation que nous appelons tous de nos vœux. Jeter l’opprobre sur le monde agricole n’est pas une solution pour l’avenir de notre agriculture.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 L’animal est votre gagne-pain !
M. Éric Diard.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Modérez-vous !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Pour vous, l’animal n’est qu’une marchandise !
M. Éric Diard.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Monsieur le président, veillez à la correction du débat !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir cet amendement.
 Nos longs débats de première lecture sur l’élevage des poules en cage ont abouti à l’adoption d’une mesurette vantée par la majorité mais sans impact réel. Il est inutile d’interdire la création de nouveaux élevages en batterie puisqu’aucun ne se crée plus faute de débouchés, les « consomm’acteurs » comme vous les appelez n’achetant plus d’œufs de poules élevées en cage. L’amendement voté en première lecture est donc un enfumage ridicule visant à faire croire qu’on a fait quelque chose.
M. Bastien Lachaud.
Encore une fois, il ne faut faire aucune confiance à la filière œuf en matière de condition animale. Je rappelle qu’elle n’a eu aucun scrupule à entasser dans des cages minuscules des poules qui ne voient jamais la lumière du jour et dont les rythmes biologiques sont modifiés par une lumière artificielle afin qu’elles produisent davantage. Je rappelle que la filière n’a aucun scrupule à broyer vivants les poussins mâles.
Il faut prendre des mesures fortes et contraignantes pour interdire ces pratiques purement et simplement à brève échéance. Enfermer ces animaux dans des cages est une maltraitance car c’est incompatible avec les impératifs physiologiques de leur espèce. Nous ne pouvons pas tolérer cela.
Il y a de nombreuses maltraitances animales qu’il faudrait interdire, et celle-là en particulier. Les Français sont largement hostiles à ce mode d’élevage et l’ont manifesté en cessant d’acheter ces œufs parce que ces pratiques leur répugnent. En conséquence les seuls débouchés pour ces œufs sont les produits transformés, qui permettent d’en faire manger aux consommateurs à leur insu, d’autant plus que vous avez repoussé nos amendements relatifs à l’étiquetage. S’ils pouvaient choisir en toute connaissance de cause grâce à un étiquetage précisant clairement le mode d’élevage des poules, ils choisiraient certainement de ne pas le faire.
Nous devons mettre fin à ces maltraitances intolérables et indignes envers ces pauvres bêtes dont les consommateurs mangent les œufs malgré eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter le champ de l’interdiction à la construction de nouveaux bâtiments à compter de la promulgation de la loi, épargnant ainsi les agriculteurs qui ont commencé à investir dans ce type d’élevage.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à entériner l’interdiction de construction mais pas celle d’aménagement. Si l’interdiction de toute création de bâtiment peut poser certains problèmes, l’interdiction de réaménagement peut emporter des conséquences désastreuses pour certains éleveurs. Elle risque par exemple de rendre impossible la reprise de l’activité d’un éleveur en cas de départ à la retraite, d’empêcher la réalisation de travaux visant à améliorer le fonctionnement d’un bâtiment ou le confort des animaux, enfin d’interdire la reconstruction en cas de sinistre.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose par cet amendement de supprimer à l’alinéa 2 le terme « réaménagé » pour permettre la reprise à l’identique de l’activité d’un éleveur qui élevait déjà des poules pondeuses en cages, par exemple lors d’un départ à la retraite, pour ne pas interdire la reprise de l’atelier ; la réalisation de travaux dans un bâtiment visant à en améliorer le fonctionnement, notamment à des fins d’amélioration du bien-être animal ; la reconstruction à l’identique du bâtiment en cas de sinistre.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Nous avons choisi la méthode du plan de filière de façon que cette mutation soit portée par l’ensemble des acteurs et non pas uniquement par les éleveurs. Dans son plan de filière, la filière œuf prévoit de dépasser 50 % de production en mode d’élevage alternatif à la cage d’ici à 2022, permettant ainsi d’atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République. Cette mutation ne sera possible que si les nouveaux bâtiments et les réaménagements de bâtiment sont réalisés avec des systèmes alternatifs aux cages.
Donc avis défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre le dispositif aux élevages de lapins d’engraissement afin d’interdire les cages cunicoles. En effet si on avance dans le domaine de l’élevage des poules pondeuses en batterie, le problème reste entier s’agissant de l’élevage des lapins dans des conditions identiques à celles qui seront interdites par le présent dispositif. En France, 37 millions de lapins sont élevés dans des cages grillagées pas plus larges qu’une feuille A4.
M. Éric Diard.
Je vous rappelle que les eurodéputés ont fait le constat que les conditions actuelles d’élevage des lapins dans l’Union européenne, notamment en France, ne respectaient pas les exigences de protection des animaux. Cet amendement vise à mettre en place des standards minimaux de bien-être des animaux en élevage cunicole, incluant l’interdiction des systèmes en cage au profit des systèmes de parcs collectifs enrichis pour ces lapins. Je vous signale, monsieur le rapporteur, qu’en Allemagne, en Autriche, en Belgique, les lapins élevés en parcs ne se dévorent pas entre eux. Si c’était le cas, ces éleveurs arrêteraient de les élever en parcs.
Il serait bon que l’élevage des lapins fasse l’objet d’une avancée similaire à celle obtenue pour l’élevage des poules.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’interdiction des cages pour les poules, en étendant cette interdiction aux élevages de lapins d’engraissement.
Mme Laurianne Rossi.
La filière cunicole produit plus de 37 millions de lapins par an. À l’échelle internationale, il s’agit du deuxième animal en termes d’élevage. Ces lapins sont élevés en cages grillagées hors-sol dépourvues de tout aménagement. La limitation de l’espace de vie, équivalent à la taille d’une feuille A4, mon collègue l’a rappelé, empêche le développement des comportements naturels des lapins mais provoque du stress, de l’inconfort, des blessures et des troubles comportementaux. Dans le but de compenser ces effets sur la santé des animaux, le recours aux antibiotiques est de plus en plus récurrent et a des conséquences extrêmement graves. Est-il normal, mes chers collègues, qu’alors que la consommation de viande de lapin ne représente que 2 % de la consommation globale française, l’élevage cunicole absorbe à lui seul plus de 10 % des antibiotiques vendus en France. Cela doit tout de même nous interroger !
Dès 2005, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, l’EFSA, soulignait que les taux de maladie et de mortalité des lapins élevés en cages sont intrinsèquement élevés. C’est toujours vrai en 2018 et rien n’a été réglé.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, pourquoi on ne pourrait pas fixer des étapes pour les élevages cunicoles comme on l’a fait pour les élevages de poule. Il ne s’agit pas d’imposer un arrêt immédiat de l’élevage en cage. Nous vous demandons simplement de fixer des échéances pour que nos éleveurs puissent s’adapter, comme cela s’est fait dans d’autres pays.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que l’interdiction des cages pour tout nouvel élevage ou réaménagement de bâtiment doit inclure les systèmes dits « combinés » ou « convertibles ».
Mme Laurianne Rossi.
Alors que le projet de loi que nous examinons vise à repenser les modes de production et de consommation dans une optique de développement durable, ainsi qu’à soutenir les producteurs, il apparaît nécessaire d’interdire ces dispositifs au même titre que les cages actuellement utilisées, afin d’éviter la transformation des cages classiques en systèmes « combinés » ou « convertibles »n’apportant pas de garanties suffisantes en termes de bien-être animal.
En 2017, les députés européens ont relevé que les conditions d’élevage actuelles des lapins au sein de l’Union européenne ne respectaient pas les exigences de protection des animaux et ont adopté une résolution visant à encourager les éleveurs à éliminer les cages pour les remplacer par des alternatives plus saines, économiquement viables, comme l’élevage en parc.
Cet amendement s’inscrit dans la lignée de cette résolution et de cette ambition exprimée par les députés européens en 2017.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le système d’élevage pour la commercialisation des œufs coquille. Une avancée a eu lieu pour les nouvelles constructions – qui ne sont pas effectives – mais je souhaiterais, bien évidemment, qu’on fixe une échéance s’agissant des anciennes.
M. Éric Diard.
Lors d’une suspension de séance pendant laquelle nous avons discuté de cette question, monsieur le ministre, vous m’avez dit que les éleveurs avaient besoin d’amortir les investissements réalisés en 2012, et qu’il fallait dix ans pour ce faire. Après 2022 donc, il serait bon d’étendre l’interdiction au-delà des nouvelles constructions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaiterais avoir une réponse un peu plus précise. Lors de la discussion courtoise que nous avions eue, vous m’aviez dit que, les frais étant amortis, une interdiction était possible à partir de 2022. Ce soir, vous donnez un avis défavorable !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 Merci. Voilà qui a le mérite d’être clair.
M. Éric Diard.
 Le compte n’était pas net, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Il est au contraire très net : d’ici, la vue est très bonne. D’ailleurs, nombre de collègues n’ont même pas levé la main pour voter.
M. le président.
 La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13
M. Loïc Dombreval.

Il me semble important de préciser que « ce rapport s’attache à éclairer le Parlement sur la capacité de la spectrométrie », et « à proposer une alternative éthique, efficace et économiquement viable au broyage à vif des poussins, canetons et oisons pratiqué dans les couvoirs industriels » en permettant le sexage

Les couvoirs industriels produisent 90 millions de poussins chaque année. Cinquante millions d’entre eux sont des mâles et sont donc broyés vivants. Il est temps d’affirmer que faire naître des animaux pour les tuer à leur naissance n’est ni éthiquement acceptable, ni rentable. L’université de Leipzig, il y a quelques années, a la première mis au point une technique, la spectrométrie, permettant de sexer les embryons dès le troisième jour et de détruire les œufs avant éclosion.
Depuis, grâce à un financement de la dotation du programme d’investissement d’avenir, à hauteur de 4,3 millions d’euros, une entreprise française sise près de Nantes a amélioré cette technique de sexage

Le présent amendement a pour objet de s’assurer que cette nouvelle technologie soit à même de proposer aux couvoirs industriels une solution d’abord bien sûr respectueuse du bien-être animal, techniquement mobilisable mais aussi économiquement viable et d’en vérifier les délais de mise à disposition afin de faire évoluer la réglementation applicable en connaissance de cause. Il est donc important que ce sujet constitue un volet du rapport qui sera remis par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Loïc Dombreval, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer dans ce même rapport un volet spécifique relatif aux conditions de transports des animaux au départ de la France.
M. Loïc Dombreval.
Il s’inscrit dans la continuité du règlement communautaire du 22 décembre 2004 qui impose un suivi du bien-être des animaux transportés. La Cour de justice de l’Union européenne, dans un arrêt du 23 avril 2015, a confirmé que la législation européenne s’applique aux animaux exportés même une fois les frontières de l’espace européen franchies. Or, force est de constater que de nombreux manquements persistent encore aujourd’hui. Ainsi, fin juillet 2018 – très récemment donc – plus de cinquante bovins d’origine française sont restés enfermés dans un camion pendant dix jours à la frontière turque.
Nous vous proposons donc d’intégrer un volet spécifique aux conditions de transports d’animaux vivants vers les pays membres et tiers de l’Union européenne lors du transport.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Mme Monique Limon
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Concernant le transport des animaux, je précise que nous avons violemment condamné ce qui s’est passé cet été dès que nous en avons été informés. Je tiens également à préciser que la France n’y est pour rien : les animaux ont en effet quitté notre pays en direction de l’Espagne ; une fois arrivés à leur destination finale, ils ont été renvoyés vers la République tchèque et la Turquie dans des conditions absolument abominables.
En ce qui nous concerne, nous respectons bien sûr le règlement européen en la matière prévoyant que les véhicules, lors de chaleurs et de fortes canicules, doivent préférentiellement rouler de nuit ; il convient également de prévoir des temps d’arrêt, de faire boire les animaux et, avec l’ensemble des transporteurs, d’essayer de modifier les camions afin qu’ils soient ventilés, bien aérés, pour améliorer le transport des animaux.
Il est donc intéressant que nous puissions nous saisir de cette question du transport. Des améliorations sont toujours possibles mais sachez que la France respecte et soutient le règlement européen. Il m’importait aussi de rappeler notre condamnation de ce qui s’est passé durant la période estivale.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’abattage mobile des petits animaux et précise que celui-ci pourrait également concerner les bovins, afin d’encourager sa diffusion.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Yves Bony.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2016, 8 000 tonnes de glyphosate ont été vendues en France. Si ce produit est classé par l’Organisation mondiale de la santé dans la catégorie des substances « cancérogènes probables », il convient, avant d’en interdire l’utilisation, d’en empêcher la publicité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

L’article 14 

Un décret en Conseil d’État est prévu pour préciser les catégories de produits concernées par l’application des deux premières mesures. L’amendement prévoit également un décret en Conseil d’État pour la troisième mesure, c’est-à-dire l’interdiction de certaines pratiques commerciales, lorsque le type de produit le justifie.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lever l’ambiguïté qui existe entre les préparations naturelles peu préoccupantes – PNPP –, composées de substances de base ou de substances naturelles et visant à la protection des plantes, d’une part, et les produits biostimulants, d’autre part, qui sont des fertilisants, conformément à la définition européenne qui sera publiée dans les prochains mois, dans le cadre de la révision du règlement 2003/2003 sur les engrais.
M. François-Michel Lambert.
La modification du code rural proposée préserve les avancées obtenues concernant la mise en marché et l’usage des PNPP, tout en définissant mieux leur composition. Elle contribuera donc à distinguer les bonnes pratiques agricoles.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les mots « dans l’état dans lequel elles sont consommées », à la seconde phrase de l’article 14 
Mme Sandrine Le Feur.

En commission, vous avez précisé, monsieur le ministre, que cette expression désignait les parties consommées, ce qui me paraît un peu redondant, dans la mesure où l’article mentionne déjà les « parties consommables ». D’autre part, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, et du travail – ANSES – a conclu en 2001 que les parties de plantes consommées dans l’alimentation humaine et animale pouvaient être autorisées sans exigence préalable. Enfin, les PNPP sont une réponse immédiate à l’objectif que nous visons tous ici, à savoir la réduction de l’usage des produits phytosanitaires.
Je ne donnerai que quelques exemples, que je connais particulièrement bien. Si on ne supprime pas les mots « dans l’état dans lequel elles sont consommées », cela signifie qu’on ne pourra pas utiliser les purins d’ortie, les purins de consoude ou les purins de prèle, qui sont d’excellents désherbants ou engrais naturels, mais aussi des répulsifs de parasites.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

En revanche, l’évaluation sanitaire et environnementale doit être conservée pour les parties des plantes qui ne sont pas consommées par les animaux et l’homme, de façon à s’assurer de leur innocuité. L’administration de préparations, même simples, réalisées à partir de ces plantes consommées – le broyage, la macération et la distillation – nécessite de conserver une évaluation, car l’application sous des formes concentrées de parties consommables de plantes, même utilisées en alimentation, peut ne pas être sans danger pour l’alimentation humaine ou animale, ou pour l’environnement.
Nous avons créé un groupe de travail dédié à ces produits, ainsi qu’aux produits de biocontrôle. Ce groupe fera des propositions pour améliorer la disponibilité des produits alternatifs aux produits phytosanitaires. Je voudrais préciser, enfin, que les purins d’orties sont des substances de base qu’il est déjà possible d’utiliser. Elles ne sont donc pas visées ici. Avis défavorable.
 Cet amendement tend à rétablir un article qui avait été ajouté au Sénat, à l’initiative de la sénatrice Cécile Cukierman et des membres du groupe communiste, républicain, écologiste et citoyen.
M. André Chassaigne.
Cet article autorise la commercialisation de semences sous forme de mélanges de variétés. Les agriculteurs qui composent eux-mêmes leurs propres mélanges doivent pouvoir disposer de variétés sélectionnées pour leur aptitude à être cultivées en mélange et non uniquement en monoculture monovariétale. Cet amendement tend donc à compléter les avancées qui existent dans le domaine des semences paysannes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Chassaigne, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Stéphane Travert,

 Mais qu’est-ce qui s’est passé...
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai en même temps les amendements n
M. Dominique Potier.

Ces amendements tendent à favoriser le biocontrôle dans le cadre du plan Écophyto, en accompagnant les PME de biocontrôle, en particulier lors de la constitution de dossiers d’autorisation de mise sur le marché, en simplifiant la reconnaissance des solutions de biocontrôle par les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP – et leur compatibilité avec le cahier des charges de l’agriculture biologique, et enfin en opérant une distinction entre l’autorisation commerciale, qui mesure l’effectivité du produit par rapport à l’étiquetage, et l’autorisation de mise sur le marché, qui reconnaît l’absence de toxicité du produit. Je sais que cette dernière proposition soulève des réserves, mais elle permettrait d’accélérer le processus. C’est pourquoi je propose d’expérimenter la dissociation de ces deux autorisations. Aujourd’hui, le biocontrôle représente une solution sur sept alors que nous voulons atteindre l’objectif d’une solution sur cinq, voire d’une solution sur quatre. Ce serait la solution la plus simple pour la conversion de notre agriculture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à mettre en cohérence le code rural avec la définition européenne des biostimulants, à clarifier les règles de mise en marché de ces produits et à éviter les amalgames avec d’autres catégories de produits distincts.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Grégory Besson-Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je peux comprendre lorsqu’un avis défavorable est donné pour des raisons politiques mais en l’espèce, il me semblait que c’est juste un problème de cohérence qui se pose. J’aurais aimé que l’on m’explique pourquoi je me trompe.
M. François-Michel Lambert.
 Monsieur Potier, vous avez défendu les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement vise à rétablir l’article additionnel adopté en séance publique au Sénat sur le fondement de la proposition de loi adoptée par la Haute chambre en janvier 2018, pour créer un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques, abondé par une fraction de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques prévue à l’article L.253-8-2 du code rural et de la pêche maritime.
M. Jean-Paul Lecoq.
La commission des affaires économiques a jugé bon de substituer à cet article adopté à l’unanimité au Sénat une demande de rapport.
L’on peut, certes, reprocher au dispositif de ne retenir, par prudence, que les seules victimes professionnelles au détriment des victimes périphériques – les membres de la famille, les riverains ou les jardiniers. La sagesse commanderait néanmoins de voter le dispositif et d’établir un rapport sur les modalités de son extension.
La suppression opérée par le Gouvernement est incompréhensible et cet amendement lui offre la possibilité de s’en expliquer. La création de ce fonds est urgente. En tant que député du Havre, je connais la valeur et l’utilité du fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante. Si l’on n’y prend garde, nous pourrions nous retrouver face à un scandale sanitaire de la même ampleur. 
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’expertise collective
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Pesticides : effets sur la santé
L’INSERM évoque une association positive entre l’exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte : la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et certains cancers hématopoïétiques – lymphomes non hodgkinien, myélomes multiples.
Les études scientifiques alertant sur la hausse de maladies chroniques et l’imprégnation générale de la population et de l’environnement n’ont, depuis, cessé de s’accumuler.
Si l’action des pouvoirs publics, notamment au travers du plan Écophyto et du projet agro-écologique pour la France, est d’abord et prioritairement orientée vers la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et l’encadrement de leur utilisation, elle ne doit pas ignorer l’obligation de réparation des préjudices des victimes de ces produits. La liste des tableaux de maladies professionnelles a ainsi été complétée en 2015 par le tableau n

Le présent amendement vise à compléter le dispositif de réparation en permettant la prise en charge de la réparation intégrale des préjudices des personnes qui ont obtenu la reconnaissance d’une maladie professionnelle occasionnée par les produits phytopharmaceutiques. Ce fonds serait essentiellement financé par l’affectation d’une fraction du produit de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques.
Une proposition de loi visant la création d’un tel fonds d’indemnisation a été adoptée à l’unanimité au Sénat en février 2018, mais elle n’est pas encore inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. La création de ce fonds constituait aussi la troisième proposition du rapport de la mission d’information commune sur les solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques, rendu début avril 2018. Il ne paraît donc pas pertinent de reporter encore la création du fonds par la commande d’un nouveau rapport. En conséquence, l’amendement propose de rétablir la création du fonds d’indemnisation telle qu’adoptée par le Sénat en première lecture de ce projet de loi.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de refaire l’histoire de cette proposition, qui rassemble un grand nombre de députés. Au départ, des paysans, victimes de l’usage des pesticides, analysent les causes de leurs maladies, se regroupent et forment, il y a une dizaine d’années, une association, Phyto-Victimes, que, partout en France – en Bretagne, en Lorraine, au Centre – rejoignent des salariés et des exploitants autour d’un leader, Paul François.
M. Dominique Potier.
Nous devons avoir conscience ici que, durant des années, courageusement, sans moyens, ils ont documenté leur situation personnelle tout en étant dans une situation économique, sociale et humaine difficile, puisqu’ils subissent les conséquences de leur maladie. En cet instant singulier, nous devons rendre hommage au courage et au militantisme de ces lanceurs d’alerte et de ces bâtisseurs de solutions que sont Paul François et ses amis qui, partout en France, avec une grande pudeur et beaucoup de détermination, nous ont permis de prendre conscience de ce grave sujet. Ils forcent notre respect.
Ensuite, les sénatrices Nicole Bonnefoy et Sophie Primas ont été chargées d’une mission d’information sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement, dont le rapport formule des propositions innovantes sur la protection des travailleurs de la terre et la prévention. Ces mesures seront reprises dans le cadre d’Écophyto et inscrites dans différentes lois. Elles ouvrent tout un champ permettant d’engager, pour la première fois, les réparations.
D’autres travaux parlementaires ont été conduits, notamment sous l’avant-dernière majorité. Sous la précédente majorité, j’ai remis à Stéphane Le Foll et au ministre chargé de l’environnement, sous l’autorité du Premier ministre de l’époque, un rapport qui a permis d’approfondir encore la question de l’exposition des victimes aux produits phytosanitaires en vue d’établir le plan Écophyto 2. Des parlementaires se sont donc investis, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, pour mener un travail de fond sur le sujet. Je pense également au rapport récent que vous avez rendu, madame Toutut-Picard. Tous ces parlementaires dialoguent avec l’association Phyto-Victimes et cherchent des solutions, parce qu’ils ont conscience de la gravité du problème. C’est la rencontre de la société civile et des parlementaires.
Parallèlement, l’État a commandé un rapport à trois inspections, qui a permis d’explorer et de quantifier le sujet en établissant le nombre de personnes potentiellement exposées et le nombre de personnes exposées, en qualifiant les maladies et en étayant les liens de causalité établis par l’expertise collective de l’INSERM. Ce rapport a également formulé des propositions.
Je tiens à saluer le fait qu’au Sénat, grâce à l’engagement de Bernard Jomier et de Nicole Bonnefoy, ce travail ait fait l’objet d’un vote à l’unanimité, réunissant donc toutes les familles politiques, allant des Républicains aux communistes en passant par les socialistes et les écologistes. Ce vote est le fruit, je le répète, du dialogue entre Nicole Bonnefoy et Sophie Primas, dans le cadre d’une mission d’information parlementaire. J’aime un parlement dans lequel des personnes d’horizons différents se saisissent d’un sujet et s’arment de courage pour convaincre leurs collègues.
Delphine Batho et moi-même, qui avons abordé le sujet sous des angles différents – la proximité géographique, la sensibilité à la question de la santé publique et à celle des pesticides – avons repris le flambeau en faisant la passerelle avec le Sénat. Nous connaissons également tous les deux Paul François. Je suis fier du travail que nous avons réalisé. Nous sommes allés voir humblement les sénateurs, pour leur demander comment ils avaient bâti leurs propositions et construit une majorité. Nous les avons également invités à la questure pour un petit déjeuner réunissant une vingtaine de députés, dont certains sont ici présents, de tous horizons politiques, parce que nous ne voulions pas politiser ce débat. Nous avons ce jour-là comme prêté le serment de porter ce combat jusqu’à son terme.
C’est que le temps est venu de créer un fonds. Vous avez rappelé les étapes qu’il est nécessaire de franchir. Un premier tuyau a été créé par Stéphane Le Foll, qui n’a pas pu terminer son ouvrage : l’extension de la taxation sur les entreprises phytopharmaceutiques pour financer ce fonds. Celui-ci le serait en effet par trois canaux différents : la Mutualité sociale agricole, qui est prête à s’engager sur ce terrain, l’État, et cette taxe sur les entreprises phytopharmaceutiques. Un canal financier a été créé, sans être exploité dans le cadre d’une loi. La création du fonds est la deuxième étape, la troisième consistant dans la détermination des modalités : le tableau des maladies professionnelles – Delphine Batho connaît ce sujet parfaitement – pourra être établi dans le temps.
Nous ne demandons pas des décisions immédiates et définitives, mais, en hommage à tous ceux qui combattent depuis des années sur le terrain et qui souffrent, il convient de prévoir une mesure de réparation intégrale, préparée avec des comités d’éthique dans le respect des différentes spécialités. Je le répète : le moment est venu de créer un fonds et il n’y a pas de meilleur texte pour le faire que le présent texte ÉGALIM. Notre insistance n’est que la traduction de l’urgence morale qu’il y a à créer aujourd’hui ce fonds tout en donnant le temps au Gouvernement, dans le dialogue avec la société civile, pour créer les modalités de son financement et déterminer l’affectation des ressources que ce fonds aura collectées au bénéfice des victimes.
Sur le terrain, des personnes souffrent, et nous attendent. Il sera temps d’apporter toutes les précisions nécessaires dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale mais, je le répète, le moment est venu d’agir, de nous rassembler et de faire face avec courage, en l’honneur de ceux qui nous ont précédés.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Nous sommes évidemment favorables à l’indemnisation des victimes de produits phytosanitaires. Il faudrait être fou pour ne pas l’être ! Toutefois, à la suite des échanges que nous avons eus avec les différents ministres concernés, il est clair que le dossier n’est pas encore prêt, les modalités de création de ce fonds ne faisant pas l’objet d’un consensus de la part des ministres. C’est pourquoi nous avons proposé ce rapport : il convient de prendre le temps de définir avec précision la marche à suivre. En conséquence, avis défavorable à ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je tiens à rappeler que nous sommes avant tout mobilisés sur la prévention, avec la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous avons longtemps débattu de la création de ce fonds. Comme Agnès Buzyn, j’ai expliqué le plan d’action du Gouvernement en matière d’indemnisation à l’occasion de la publication du rapport des inspections en mars dernier.
Je tiens également à préciser qu’il est nécessaire d’améliorer, au sein des régimes général et agricole, la connaissance, la reconnaissance et la réparation des maladies professionnelles liées aux expositions aux produits phytopharmaceutiques. Je pense tout d’abord à la saisine de l’NSERM pour actualiser et compléter l’expertise collective de 2013. Si les conclusions de cette étude sont attendues au plus tard pour la fin de 2019, des résultats intermédiaires seront disponibles. L’objectif est de disposer des données les plus récentes, alors que la connaissance ne cesse d’évoluer, pour fonder notre décision.
Je pense ensuite à la saisine des instances compétences, en l’occurrence la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture – COSMAP – pour le régime agricole, afin qu’elle puisse, sans tarder, actualiser les tableaux de reconnaissance des maladies professionnelles qui sont liées aux produits phytopharmaceutiques et qu’elle crée de nouveaux tableaux en fonction des connaissances scientifiques les plus récentes. À l’heure actuelle, seules deux maladies sont concernées.
Les travaux ont déjà commencé : nous n’avons pas attendu. La COSMAP a d’ores et déjà engagé le réexamen des conditions de reconnaissance des tableaux n



Parallèlement, le Gouvernement souhaite mener une concertation pour améliorer l’indemnisation des exploitants agricoles, dont le rapport des inspections souligne que le niveau est inférieur à celui des salariés agricoles. Ce travail pourrait s’inscrire dans une réforme globale qui serait annoncée par le Président de la République lors de la multilatérale du 17 juillet, avec les organisations syndicales dont la consultation est en cours : il leur appartient de proposer les champs sur lesquels elles souhaitent avancer en matière de santé au travail. Il est en effet important que les organisations représentatives qui sont consultées puissent faire remonter cette problématique, en vue de permettre sa parfaite identification.
Enfin, comme le rapporteur l’a souligné, la création d’un fonds est prématurée pour le Gouvernement, notamment parce que les modalités de son financement n’ont pas fait l’objet d’une expertise suffisante pour évaluer leur impact et s’assurer qu’elles garantiront la durabilité du fonds. 
(Exclamations sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 C’est faux : j’ai avec moi un rapport de janvier 2018.
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

C’est pourquoi je ne peux qu’être défavorable aux amendements identiques qui sont proposés. D’autres amendements permettront de restreindre le délai et d’améliorer le dispositif. Je tiens, pour finir, à rappeler notre mobilisation en vue d’assurer une bonne indemnisation des victimes. Nous y sommes déterminés. À cette fin, nous devons retravailler le tableau des maladies qui sont susceptibles d’être reconnues comme liées à l’usage des produits phytopharmaceutiques.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Le prochain débat visera à éviter de nouvelles victimes : il s’agira donc d’interdire tous les pesticides dangereux, cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques, perturbateurs endocriniens. Mais en attendant, il y a des victimes, les premières d’entre elles étant les agriculteurs.
Mme Delphine Batho.
Je ne peux que mesurer le décalage extraordinaire entre le travail qui a été mené au Sénat et qui a abouti à l’adoption, à l’unanimité, d’un texte, et le débat qui a lieu à l’Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous avez besoin d’une expertise financière.
M. Stéphane Travert,

 Vous disposez déjà d’un rapport de l’inspection générale des finances, selon lequel une solution de financement existe pour amorcer la création du fonds. Cela n’aurait aucun sens de voter la disposition que vous proposez, qui se borne à demander un nouveau rapport : ce n’est qu’un paravent, un subterfuge. Le rapport existe et il dit qu’il faut créer le fonds. Votons donc sa création !
Mme Delphine Batho.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur trois points.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de M. Pierre Deprost, de M. Xavier Toussaint, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, de Mme Laurence Eslous et de M. Jean-Bernard Castet ? Pensez-vous que ces fonctionnaires sont à ce point incompétents qu’ils publient au mois de janvier, c’est-à-dire il y a huit ou neuf mois, un rapport qui préconise la création de ce fonds mais que vous, vous nous proposiez un nouveau rapport, dans six ou neuf mois, comme l’a rappelé Delphine Batho ?  Cela veut dire, monsieur le ministre, que vous considérez que ces quatre hauts fonctionnaires sont incompétents.
 Quel désaveu !
M. Régis Juanico.
 Je le répète, ils vous ont remis en janvier 2018 un rapport qui préconise clairement la création de ce fonds.
Mme Valérie Rabault.
En outre, vous n’avez pas besoin d’évaluation financière puisque celle-ci figure dans le rapport : entre 38 et 80 millions d’euros seraient nécessaires. L’année dernière, monsieur le ministre, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, quand il a fallu trouver 120 millions d’euros pour financer une exonération fiscale sur les stock-options, il ne vous a pas fallu cinq minutes : le Gouvernement a pris sa décision en deux minutes ! Aussi, vous êtes en train de nous dire que vous préférez les détenteurs de stock-options aux agriculteurs français victimes des produits phytosanitaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
M. Stéphane Travert,

 Je pèse mes mots, monsieur le ministre, et je maintiens mes propos.
Mme Valérie Rabault.
Ce soir, nous avons la possibilité de voter un fonds délimité et chiffré par un rapport de quatre-vingts pages. Le nombre d’agriculteurs actuellement victimes de ces maladies a été estimé à 10 000. Toutes les informations figurent dans ce rapport. Et vous nous proposez d’en rédiger un nouveau dans six mois ? Ce n’est pas raisonnable. C’est irresponsable. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés ainsi que l’ensemble des autres groupes d’opposition souhaitent que la création de ce fonds soit votée ce soir et permette aux 10 000 agriculteurs victimes et malades d’être indemnisés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et FI.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de Mme Rabault, qui a adressé au ministre une attaque personnelle que je trouve lamentable.
M. Nicolas Turquois.

M. Luc Carvounas
 Non, ce n’était pas une attaque personnelle !
M. Boris Vallaud.
 Mme Rabault a parlé d’un rapport existant. Permettez-moi d’évoquer d’autres rapports : il existe, depuis de nombreuses années, des rapports sur les dangers du tabac. Vous étiez députés avant moi.
M. Nicolas Turquois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 C’est nul !
M. Boris Vallaud.
 Scandaleux !
M. Luc Carvounas.
 S’agissant du fonds d’indemnisation des agriculteurs victimes des produits phytosanitaires, il semblerait que sa création pose un problème technique, mais ce n’est qu’une histoire de quelques mois. Nous avons tous la volonté d’instaurer ce fonds.
M. Nicolas Turquois.
 (Exclamations sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et FI.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je suis contente car je crois que, ce soir, nous allons réussir à voter la création de ce fonds. En effet, c’est ce que nous voulons tous.
Mme Barbara Pompili.
 Manifestement, non !
M. Éric Coquerel.
 J’ai évidemment cosigné le courrier de Delphine Batho appelant à la création de ce fonds car, c’est une évidence, nos agriculteurs sont victimes des produits phytosanitaires. Ils doivent être indemnisés.
Mme Barbara Pompili.
En ce moment, nous sommes en train de nous quereller sur la méthode. Les amendements identiques qui viennent d’être défendus proposent une solution très argumentée, très travaillée, basée sur un rapport existant. Manifestement, le Gouvernement est mal à l’aise avec certains aspects. Pour ma part, j’essaie de me dire que tout le monde est d’accord sur la nécessité d’y arriver. Les amendements suivants demandent la remise un rapport ; or je suis la première à dire que c’est un moyen de renvoyer le sujet aux calendes grecques : un rapport n’engage à rien !
C’est pourquoi, avec Matthieu Orphelin et d’autres collègues, nous avons rédigé un autre amendement, n



 Vous n’avez pas eu besoin d’autant de rapports pour supprimer l’ISF !
M. Adrien Quatennens.
 C’est, à mon avis, un point sur lequel nous pouvons tous nous retrouver : nous rassurons le Gouvernement et, en même temps, la loi oblige à créer ce fonds avant le 1
Mme Barbara Pompili.

 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement les arguments du ministre et du rapporteur : je n’ai entendu que des arguments techniques, liés à des difficultés d’application, mais aucun argument politique contestant l’utilité et l’impérieuse nécessité de créer ce fonds d’indemnisation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce soir, il faut prendre une décision politique immédiate. Il ne faut pas nous faire croire que le fonds serait créé dans la seconde : ce serait bien la première fois. Cela ne marche que pour les exonérations destinées aux riches ! Il vous faut un délai ? Mais je n’ai jamais vu de décision immédiatement mise en place ! Si nous votons ce soir la création du fonds d’indemnisation, la publication des décrets d’application prendra déjà des mois.

M. Guillaume Garot
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
 Que ce temps soit donc utilisé pour les ajustements techniques, et que la décision politique soit prise, unanimement, maintenant ! Les modalités d’application et les délais d’indemnisation seront précisés ultérieurement. Sur la base de notre décision politique, les ministères vont travailler pour enrichir ce dispositif, trouver les financements et définir les modalités de versement des indemnisations.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Mes chers collègues, puisque nous partageons le même état d’esprit, je vous invite à poser un acte politique fort. Le Sénat parvient à sortir des clivages politiques, sur de tels enjeux de société. Que l’Assemblée nationale prenne aussi ce chemin ! Car en face, il y a des victimes, des gens pour qui le temps est compté.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Bien sûr !
M. Guillaume Garot.
 Face à cette situation, n’ajoutons pas des délais supplémentaires. Prenons une décision immédiate !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, Socialistes et apparentés et FI.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je ne veux pas de faux-semblants. Il est important que l’Assemblée nationale sache que le ministère de la transition écologique et solidaire est favorable à la création du fonds, c’est du moins ce que j’ai compris, qu’il en est de même du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, mais que le ministère des solidarités et de la santé s’y oppose, non pour des raisons techniques, mais parce que la ministre des solidarités et de la santé conteste le lien de causalité entre l’exposition aux pesticides et un certain nombre de maladies. Ne nous faites donc pas croire, avant le vote, que le débat porte sur les modalités techniques ou le financement de ce fonds. En fait, il existe un blocage de fond : c’est l’absence de reconnaissance du lien entre des maladies et les pesticides. Voilà aussi l’enjeu du vote qui va avoir lieu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Notre amendement donne à l’État un délai pour qu’il s’organise. Personne ici ne va faire de démagogie : entre le moment politique où nous décidons la création du fonds et les premières indemnisations, nous fixons le délai à neuf mois. Nous savons que certaines catégories de victimes pourraient être prises en compte immédiatement car le tableau est à jour ; pour d’autres, il faudra un peu de temps pour étayer les dossiers en apportant des éléments demandés par le ministère des solidarités et de la santé.
M. Dominique Potier.
Le processus d’indemnisation des victimes de l’amiante fait école. Après des années de combat, après un vote unanime au Sénat, ne refaisons pas la même erreur en différant à nouveau la création d’un fonds d’indemnisation. Il est urgent d’agir, d’envoyer un signal à ceux qui souffrent et, progressivement, d’indemniser les victimes. M. Lecoq l’a très bien dit : il y a des personnes qui ne peuvent pas attendre. Comme dirait Cynthia Fleury, le courage, ce n’est pas pour les autres et plus tard, c’est pour moi et maintenant !
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je serai bref. D’excellentes paroles ont été prononcées, notamment par M. Lecoq. Nous verrons quel message voudra envoyer ce soir la majorité. J’entends sans arrêt qu’il faut prendre son temps, qu’il faut aller par petits pas. Manifestement, le précédent ministre de la transition écologique et solidaire a trouvé que ces pas étaient tellement petits qu’ils revenaient en réalité à reculer. Il sera impossible d’expliquer aux Français que, pour vous en prendre au code du travail ou pour supprimer l’ISF, vous avancez à grandes foulées, sans avoir besoin de rapports, alors que pour créer un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, il conviendrait d’attendre encore et encore... Je souhaite que vous donniez enfin une autre image et que, sur les questions d’environnement et d’alimentation, qui sont de plus en plus cruciales pour les Français – et ils ont raison –, vous montriez que vous pouvez avancer aussi, mais de manière positive, alors que sur d’autres sujets vous avancez à grandes foulées de manière négative.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 J’ai moi-même travaillé dans un fonds d’indemnisation des victimes d’accidents médicaux. Nous avons déjà évoqué le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – FIVA – et un certain nombre de dispositifs similaires. Suite au scandale de la vaccination contre la grippe A, nous n’avons pas attendu très longtemps pour abonder les crédits de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux et apporter une réparation intégrale des préjudices. Précédemment, lors du scandale du sang contaminé, nous n’avons pas attendu non plus pour accorder la réparation intégrale des préjudices que réclamaient les victimes directes et indirectes.
M. Jean François Mbaye.
Pour ma part, je suis favorable à la création de ce fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, car nous ne pouvons pas rester sans agir face à leur situation médicale. Entre le moment où le fonds sera créé et la publication du décret d’application, il s’écoulera bien entendu plusieurs mois, mais il est nécessaire de prendre la décision maintenant.
Je souhaite apporter une petite précision après l’intervention de Delphine Batho. S’il est vrai que le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation sont favorables à la création de ce fonds, l’argument selon lequel le blocage viendrait du ministère des solidarités et de la santé, qui ne reconnaîtrait pas le lien de causalité entre les maladies et l’exposition aux produits phytosanitaires, n’est pas tout à fait exact. Le lien de causalité sera établi par les experts. Quand on crée un fonds d’indemnisation, ce sont les experts médicaux qui se prononcent sur le lien de causalité – cela se passe comme cela dans tous les fonds, le ministère n’a pas son mot à dire. Concrètement, les dossiers seront probablement examinés par une commission, laquelle fera appel à des experts médicaux spécialistes des pathologies déclarées par les victimes pour l’éclairer. Je le répète, tout cela est indépendant du ministère des solidarités et de la santé.
Je rejoins tout à fait les propos de Barbara Pompili : il est nécessaire et urgent d’acter la création de ce fonds. C’est pourquoi je soutiendrai les amendements qui le proposent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et GDR.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Quelques mots pour anticiper sur les amendements de M. Orphelin et de Mme Limon qui vont venir, à la suite de l’intervention de Mme Pompili. Je vois bien venir l’entourloupe : faire en sorte que les amendements qui actent la création du fonds ne soient pas votés, pour présenter ensuite comme une avancée un amendement qui fixerait pour la remise du rapport un délai ramené à six mois au lieu de neuf, en laissant croire qu’un rapport vaut décision. Mais jamais, jamais un rapport commandé lors d’une discussion législative, puis rendu par le ministère, n’a valu décision !
M. André Chassaigne.

M. François Ruffin
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Il est donc bien évident que si nous avions ce rapport dans six mois, il ne constituerait pas pour autant une décision politique qui acterait la création du fonds. Il ne faut pas nous amuser avec ça. Ce n’est même pas de la politique ancienne: c’est un petit traficotage de bas étage. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 J’aimerais qu’on arrête de croire qu’il y a les bons et les méchants, d’accord ?
Mme Barbara Pompili.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous nous faites peur !
M. André Chassaigne.
 Si nous avions fait un amendement disant que le fonds serait créé au plus tard le 1
Mme Barbara Pompili.


 « En vue », ce n’est pas la création !
Mme Valérie Rabault.
 Arrêtez de croire qu’il y a des entourloupes partout ! Ce n’est pas possible !
Mme Barbara Pompili.
 (Exclamations sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et FI.)
 C’est une entourloupe !
M. André Chassaigne.
 Ce que je veux, c’est qu’à la fin, les gens soient indemnisés. C’est ça qui m’intéresse, pas les jeux d’estrade. 
Mme Barbara Pompili.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Ce que vous proposez sera mis en œuvre, comme vous l’avez dit, neuf mois environ après la publication de la loi, qui interviendra, si on tient compte du temps nécessaire pour les dernières navettes, à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine. Ce délai de neuf mois nous mène donc à septembre 2019, soit à deux ou trois mois du 1

 Où est-ce écrit ?
M. André Chassaigne.
 C’est un gros progrès : ce n’était pas le cas voilà encore quelques mois.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je regrette, madame Pompili, un amendement qui prévoit l’établissement d’un rapport en vue de la création d’un fonds n’est pas un amendement qui acte cette création. D’un point de vue juridique, cela n’a pas du tout la même portée : l’un est une décision, et pas l’autre.
Mme Valérie Rabault.
Nos amendements proposent la création du fonds, avec un délai de neuf mois, ce qui, comme vous l’avez dit, nous mène à septembre 2019, alors que votre amendement tend à prévoir un rapport en vue de la création d’un fonds pour le 1

 C’est un acte politique !
Mme Barbara Pompili.
 Si vous voulez vraiment que le fonds voie le jour, votez les amendements qui vous sont proposés et ce sera clair.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur




(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 C’est quoi, cette histoire ? Qu’est-ce qui est abject ?
M. Olivier Faure.
 Vous n’étiez pas là !
M. Bruno Millienne.
 Moi, j’étais là !
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 Il y a neuf mois de délais !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

Je donne donc à nouveau un avis défavorable aux amendements n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la procrastination !
M. Olivier Faure.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je vais tout simplement revenir sur le texte tel qu’il résulterait de l’adoption des amendements.
M. André Chassaigne.
Encore une fois, prenons le temps de redire les choses : « Dans  un  délai  de  six  mois  à  compter  de  la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur le financement et les modalités de la création avant le 1

Cela ne veut pas dire que le fonds sera créé.
 Bien sûr que non !
M. Olivier Faure.
 Cela signifie qu’un rapport étudiera quelles seraient les possibilités de créer ledit fonds avant le 1
M. André Chassaigne.

Vous ne pouvez tout de même pas, chers collègues, faire dire au texte ce qu’il ne dit pas. Faites quand même preuve d’honnêteté intellectuelle : vous ne pouvez quand même pas faire dire à un texte le contraire de ce qu’il dit. Soyez de bonne foi !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas écouté le ministre !
Un député du groupe LaREM.
 Vous imaginez des choses ! Votre mauvaise foi est scandaleuse.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes malhonnêtes !
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Cela fait des années que je travaille sur ce sujet. C’est également le cas de Delphine Batho et de quelques autres collègues. Certaines vocations de procureurs peuvent, certes, naître au dernier moment. Quoi qu’il en soit, nous sommes quelques-uns à avoir travaillé sur le fond, à travers des missions parlementaires et en ayant rencontré toutes les parties prenantes. Je vous assure que les sénateurs ne délibèrent pas sous le coup de l’émotion. 
M. Dominique Potier.
 Quoi que !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires). 
 Ils ont délibéré sur la base du travail d’une mission d’évaluation, et après avoir rencontré toutes les parties prenantes.
M. Dominique Potier.
Je vous demande simplement de comprendre le décalage existant entre la sérénité – que confèrent des centaines d’heures d’auditions et de rencontres – d’un Sénat qui, à l’unanimité, au-delà de toutes les sensibilités idéologiques, se rassemble autour d’une cause extrêmement mesurée, et notre état d’esprit.
Pour tous ceux qui connaissent le dossier, créer ce fonds, c’est l’assurance que tous les malades qui seront classés hors-catégories, comme pour l’amiante, ne seront pas oubliés. Créer ce fonds, c’est avoir la capacité, au-delà des règles traditionnellement applicables en matière de maladies professionnelles, d’aller chercher la responsabilité de l’industrie phytopharmaceutique. En l’absence de création de ce fonds, tout ne sera renvoyé que vers la Mutualité sociale agricole, l’État sera absent et certaines victimes seront laissées de côté.
Créer ce fonds, c’est, au-delà de l’analyse des causalités qui sera conduite, des canaux d’information et des comités d’éthique qui seront mis en place comme il se doit – comme cela a été le cas pour l’amiante ou pour le sang contaminé – reconnaître de façon irréversible un principe de responsabilité.
Nous en parlions encore avec Delphine Batho à l’instant. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : ce qui est en cause aujourd’hui – et nous sommes en 2018 ! – est d’admettre ou non qu’il existe un lien de causalité entre certains usages de la phytopharmacie et certaines maladies. Si nous doutons encore de l’existence de ce lien, je crois que nous ne sommes pas dignes de siéger ici. Si ce lien de causalité reste encore à affiner, son existence est devenue une évidence – il suffit pour s’en convaincre de se reporter aux nombreux rapports de l’INSERM et des centres internationaux de l’OMS.
Prenons donc nos responsabilités : créer le fonds, c’est créer aujourd’hui, de manière irréversible, les conditions nécessaires à une prise en considération digne par l’État des victimes, là où elles vivent sur nos territoires. Elles peuvent être nos voisins ou nos amis : ces victimes souffrent et elles nous attendent. Il ne s’agit pas à cet instant de compassion, mais bien de rendre justice à ces victimes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, GDR et FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Rendez-nous Hulot !
M. Olivier Faure.
 Allez le chercher !
Mme Valérie Rabault.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est scandaleux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Allant dans le sens ce qui vient d’être dit, cet amendement a pour objectif de permettre d’engager rapidement la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes de maladies liées aux produits phytopharmaceutiques. Il propose, comme cela a été dit par le rapporteur, que le rapport soit remis dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, afin de pouvoir en disposer et de connaître les modalités de fonctionnement et de financement d’un tel fonds au printemps 2019.
Mme Monique Limon.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir cet amendement.
 J’irai vite : chers collègues, nous sommes tous regardés par nos électeurs.
Mme Barbara Pompili.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai déposé cet amendement afin que nous actions que ce fonds sera créé d’ici au 1
Mme Barbara Pompili.

 Vous faites de la politique politicienne !
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Le ministre n’est pas sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 J’aimerais comprendre cet avis de sagesse du ministre. Si effectivement le Gouvernement s’engage à faire en sorte qu’en 2020 ce fonds soit créé, pourquoi se limiter à un avis de sagesse ? Le ministre devrait être favorable à cet amendement et le soutenir, et dire qu’il n’y a pas de doute possible sur le fait que ce fonds sera créé en 2020.
M. Olivier Faure.
Que veut dire cet avis de sagesse ? Cela veut dire qu’il s’en lave les mains : je ne suis pas d’accord et je ne comprends pas cette position. Je souhaiterais que le ministre s’exprime à ce sujet. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Une question qui me semble de bon sens : tel que l’alinéa 2 de cet article 14 
M. André Chassaigne.


 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Monsieur le ministre, si vous avez le droit de penser que nous avons consacré beaucoup d’heures à débattre de ce projet de loi, je trouve regrettable que vous attaquiez un député dans l’hémicycle. Je vous invite à respecter la séparation des pouvoirs. Je vous invite également à garder pour vous les jugements que vous pouvez porter sur l’Assemblée nationale.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Vous dites, madame Pompili : « je m’engage ». Je suis convaincu que vous êtes habitée, sur ce sujet-là, par des convictions fortes. Je suis cependant désolé de le dire : que vaut l’engagement d’une députée, fût-elle présidente de la commission du développement durable de notre assemblée ? Comme garantie, cela ne me suffit pas. Madame Pompili, vous n’êtes pas – ce que vous pouvez, comme nous, regretter – présidente de votre groupe. Cet engagement, s’il n’est pas inscrit dans un texte de loi, ne vaut pas grand-chose.
M. François Ruffin.
Sur les prix agricoles et les revenus des paysans, on est arrivé à des trucs, certes complètement vaseux – c’est une usine à gaz, on n’y comprend rien ! Mais, bon, d’accord ! Sur le bien-être animal, on a bidouillé, et bon, allez, on accepte, ça passe encore comme ça, on se dit qu’il y a peut-être un petit truc là-dedans. Sur la suppression des bouteilles d’eau en plastique à l’Assemblée nationale, on nous a dit : attention, c’est du niveau réglementaire, et pas législatif ; on ne peut tout de même pas aller jusque là – ça serait trop clair sans doute !
 Une coquille vide vient d’être créée !
M. André Chassaigne.
 Mais là, on parle de victimes des pesticides. Il est possible de créer un fonds d’indemnisation. Eh bien, que nous dit le ministre ? Qu’il faut avant cela un rapport sur l’ingénierie financière ou je ne sais quoi encore et qu’on verra, dans ce rapport, s’il est possible ou non de le créer ! Même sur ça, on met en marche une machine à embrouilles géante, on nous présente une façade juste
M. François Ruffin.
 greenwashée 
Comme l’a dit tout à l’heure Éric Coquerel, nous allons avoir à voter, dans le cadre du prochain budget, la suppression de l’

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement constitue en quelque sorte le clou du spectacle. De quoi s’agissait-il en première lecture ? De pouvoir épandre tous les produits phytosanitaires dans les champs au moyen de drones. Dix-sept amendements avaient été déposés sur ce point : ils proposaient tous la même chose, et ce avec la même faute d’orthographe, ce qui faisait un peu désordre. Nous nous sommes demandé quel lobby avait bien pu fournir cet amendement clés en main. S’en est suivi pas mal de bazar, et voilà que nous nous retrouvons aujourd’hui en présence du même amendement, juste un peu raccourci et débarrassé de la faute d’orthographe !
M. François Ruffin.
Cette fois, l’épandage par drones est proposé seulement pour les produits acceptés en agriculture biologique. Nous nous y opposons cependant. Pourquoi ? Parce que cela ouvrirait une brèche dans notre législation dont on ne sait pas comment elle pourrait être exploitée demain et pour épandre quels produits.
L’article ne dit en effet pas du tout que cet épandage sera limité à l’agriculture biologique : il dit seulement que les produits visés seront compatibles avec l’agriculture biologique. Or, l’épandage aérien de produits phytopharmaceutiques est interdit par une directive européenne qui date de 2009. Cette interdiction, reprise dans le cadre du Grenelle de l’environnement, figure désormais dans le code rural et de la pêche maritime. Il s’agirait donc évidemment d’une régression.
C’est toujours la même question. Quel cap voulons-nous donner à notre agriculture ? Voulons-nous sortir des problèmes technologiques par plus de technologie ? Ce n’est pas, selon moi, la voie que l’on doit choisir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 En toute honnêteté, je me suis planté lorsque j’ai présenté l’amendement précédent. L’amendement n
M. François Ruffin.

 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de choses ont été dites sur cette question en première lecture. Le principe, c’est l’interdiction de l’épandage aérien, posé par une directive européenne de 2009. La loi relative à la transition énergétique de 2015 a rappelé ce principe en accordant une dérogation temporaire pour les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, dans les vignes en pente – c’est cela, et uniquement cela.
M. Guillaume Garot.
L’article 14 

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Le Sénat avait étendu l’épandage expérimental par drone à l’ensemble des produits phytopharmaceutiques. La philosophie de cet article avait donc été dévoyée. En commission, nous sommes revenus à l’épandage de produits autorisés en agriculture biologique ou faisant l’objet d’une certification de haute valeur environnementale de niveau 3. L’article est donc équilibré. Il tient compte des risques pour la santé humaine et respecte les exigences environnementales. Avis défavorable.
 Très bien !
Mme Monique Limon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Le recours à des aéronefs télépilotés pour l’épandage pourrait réduire les risques pour les utilisateurs, permettre des vols très précis et limiter les dérives s’agissant des applications mises en place, puisque l’épandage se ferait à faible hauteur. Nous avons souhaité qu’une expérimentation soit menée en la matière dans des conditions qui seront définies par arrêté conjoint des ministres chargé de l’agriculture, de l’environnement et de la santé. Une évaluation sera conduite par l’ANSES pour établir si ce mode d’application apporte les bénéfices attendus dans les conditions requises de sécurité pour la santé et l’environnement.
Il s’agit donc d’une expérimentation très encadrée et conforme aux dispositions communautaires. Je souhaite que cette expérimentation aille à son terme, de manière que nous puissions continuer à progresser. Je rappelle que de gros progrès ont été réalisés dans ce domaine. Ces innovations serviront à mieux protéger non seulement notre environnement, mais aussi les hommes et les femmes qui travaillent dans les secteurs concernés.
 Très bien !
M. Jean-Luc Fugit.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’ai bien connu cette histoire de l’épandage aérien. À Château-Chalon, la pente est un mur, et on y produit du vin jaune, un très bon vin, si ce n’est le meilleur du monde. À un moment donné, un hélicoptère a été utilisé pour balancer des produis sur les vignes. Cela a déclenché une polémique terrible. L’argument était évidemment qu’il était tellement pénible de travailler dans cette pente que vous ne pouviez pas être contre le passage de l’hélicoptère. Seulement, tout le monde en a pris plein les naseaux, et l’on a compris que l’affaire était un peu plus compliquée que ce que l’on avait d’abord cru, dans l’enthousiasme pour la technique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans le cas présent, c’est la même chose. J’entends bien quelles sont vos intentions, monsieur le ministre. Je suis certain que vous croyez vraiment tout ce que vous dites, mais nous, nous comprenons de quoi il retourne : c’est la porte ouverte à une nouvelle illusion.
J’ai participé à une fichue émission. On m’avait fait venir dans une ferme avec des paysans bien sympathiques. On avait fait toutes sortes de démonstrations, tout ce qu’il fallait, pour me prouver que le glyphosate était très bon. C’était tout juste si on ne pouvait pas s’en servir un petit coup à boire !

M. François-Michel Lambert.
 Le bonheur est dans le pré 
 (Sourires.)
 Or qu’y avait-il dans la pièce à côté ? Un drone. Et le paysan était persuadé – je crois à sa bonne foi – qu’il avait trouvé la recette miracle pour éviter que l’épandage soit fait n’importe comment. Le drone est donc le moyen de revenir à l’illusion technique d’après laquelle on pourrait procéder à l’épandage de produits phytopharmaceutiques avec une « précision chirurgicale », comme on dit, idée qui enthousiasme toujours ceux qui sont le jouet de cette illusion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Franchement, vous ne faites pas une bonne affaire. N’ouvrez pas la voie à cela, monsieur le ministre, même si d’autres pays ont l’intention de le faire. À la fin, on va le payer cher, d’abord les paysans qui vont devoir s’équiper. Deuxièmement, vous verrez – vous le savez – qu’il n’y a pas d’épandage inoffensif ; cela n’existe pas. Soit on interdit ces produits, soit on ne les interdit pas. Si vous les épandez, vous les répandrez.
 Très juste !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Garot.
 La commission a supprimé l’article 14 
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Selon l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique, 69 % des aliments biologiques consommés en France en 2017 ont été produits en France, ce qui signifie que 31 % d’entre eux ont été importés. Au stade du marché de gros, la valeur des importations d’aliments biologiques avait progressé de 27 % en une seule année, de 2016 à 2017. Si les importations sont nécessaires dans la mesure où les agriculteurs bios français ne peuvent évidemment pas tout produire, nous devons nous assurer que ces importations, qui proviennent pour la moitié de pays extérieurs à l’Union européenne, respectent les règles applicables à l’agriculture biologique au sens de la réglementation européenne. Tel est le principal objet de cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Comme il l’a indiqué dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression qu’il a défendu en commission, le Gouvernement considère que la réalisation de l’objectif poursuivi par le rapport qui était prévu à l’article 14 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 14 
M. le président.

 Nous en arrivons au débat sur le glyphosate, qui nous a longuement occupés en première lecture, très tard dans la nuit. Comme je l’ai signalé précédemment, ce débat a été très mal compris par nos concitoyens, car, de mon point de vue, nous n’avons pas eu ou pas pris le temps de l’expliquer.
M. Gilles Lurton.
Ce débat a conduit un grand nombre d’entre nous, dont je suis, à se fixer un objectif de trois années pour parvenir à un arrêt du glyphosate. C’est d’ailleurs l’engagement qu’avait pris le Président de la République pendant sa campagne électorale. Nous sommes nombreux ici à nous être engagés à tout mettre en œuvre d’ici là pour trouver les produits de substitution susceptibles de permettre aux agriculteurs de s’adapter à cette nouvelle situation.
Depuis la première lecture, monsieur le ministre, nous avons tous eu à discuter de cette décision avec différents interlocuteurs, qu’ils y soient favorables ou non. Je crois, pour ma part, qu’il existe de très fortes attentes chez nos concitoyens, qui aspirent à une meilleure protection de leur environnement et de leur santé. Je crois aussi que les agriculteurs eux-mêmes perçoivent parfaitement la nécessité d’évoluer quant à l’utilisation de ce type de produits, même si la très grand majorité d’entre eux utilisent ces produits herbicides – c’est-à-dire uniquement destinés à tuer les mauvaises herbes – de façon raisonnée, avec toutes les précautions qui s’imposent. Je crois qu’il faut le dire par égard pour nos agriculteurs.
Il n’empêche que nous voulons évoluer sur ces sujets, conscients qu’il existe un danger pour la santé que nous ne pouvons négliger. Les événements de cet été nous ont montré combien nos concitoyens étaient sensibilisés à ce problème. Je pense notamment à la condamnation de Monsanto à la suite de la plainte d’une personne atteinte d’un cancer lié à l’utilisation du glyphosate. Je pense aussi à la démission du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, qui, quelle que soit notre opinion à l’égard du Président de la République et du Gouvernement, a marqué les esprits.
Monsieur le ministre, si je veux bien souscrire avec vous à cet objectif de trois ans, je me souviens que, lors de nos discussions au mois de mai, vous avez vous-même assorti cette décision du lancement d’un processus de recherche sur des produits de substitution.
Je vous pose donc la question : quel processus avez-vous engagé pour parvenir à ce résultat ? Comment le Gouvernement travaille-t-il sur ce dossier ? Comment les parlementaires sont-ils ou seront-ils associés à ce travail ? Nous y sommes prêts ; nous avons tous la volonté de travailler sur ce sujet.
La deuxième question que je souhaite vous poser concerne notre situation vis-à-vis des autres pays européens. En effet, l’Union européenne a renouvelé son autorisation d’utiliser le glyphosate pour une durée de cinq ans, mais elle n’a absolument pas déclaré qu’elle interdirait le glyphosate dans cinq ans.
 C’est bien dit !
M. Bastien Lachaud.
 Vous avez raison !
M. Éric Coquerel.
 Alors, monsieur le ministre, je l’ai dit : je souscris à votre objectif d’interdire le glyphosate en France dans trois ans, mais quelles actions allez-vous entreprendre pour que les autres États-membres l’adoptent également ? Il faut en effet éviter que nos agriculteurs ne soient confrontés à une concurrence déloyale qui diminuerait considérablement leur protection, si elle ne les anéantit pas totalement, et qui conduirait le consommateur français à s’orienter vers des pays étrangers qui eux-mêmes ne respecteraient pas forcément les normes que nous voulons imposer à nos agriculteurs.
M. Gilles Lurton.
Sur toutes ces questions, nous avons besoin de réponses. Nous avons trois ans pour nous mettre en ordre de marche et tout faire afin d’atteindre notre objectif.
C’est ce qui me conduit à vous poser une dernière question. Je ne doute pas que, dans trois ans, vous serez encore ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Que se passera-t-il si, à cette échéance, vous n’avez pas trouvé de moyens de substitution susceptibles de répondre aux attentes de nos agriculteurs ?   
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur tous les arguments que nous avons développés lors de la première lecture concernant l’interdiction, que vous souhaitez extensive, des substances proches des néonicotinoïdes.
Mme Lise Magnier.
Je ne citerai qu’un exemple.
Vous le savez, en Italie, les oliviers sont ravagés par une bactérie. Aujourd’hui, une entreprise française a trouvé une substance active qui permettrait de protéger ces arbres. Or la bactérie arrive en France, et l’on risque de voir des champs d’oliviers ravagés, notamment par le moustique-tigre.
Le mode d’action de la substance active sur laquelle travaillent ces entreprises françaises est proche des néonicotinoïdes. Pour cette raison, compte tenu des mesures prévues dans ce projet de loi, l’entreprise ne demandera pas l’autorisation de mise sur le marché en France, ce qui nous empêchera de protéger nos cultures d’oliviers.
Nous nous privons par conséquent d’innovations, d’avancées en matière de santé des plantes, en raison de notre appréciation extensive des néonicotinoïdes. C’est pourquoi certains de mes collègues et moi-même continuons à vous demander de modifier l’article afin de permettre à la recherche de poursuivre ses avancées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’interdiction prévue par la loi pour la reconquête de la biodiversité de 2016 risque aujourd’hui d’être contournée, alors qu’elle est entrée en vigueur il y a seulement quelques jours. Il se pourrait en effet que certaines molécules qui ne sont pas appelées néonicotinoïdes, mais qui ont le même mode d’action, continent d’être autorisées.
Certes, les néonicotinoïdes ne sont pas les seuls facteurs responsables de la mortalité des abeilles. Il faut y ajouter, entre autres, le varroa, la disparition de certaines espèces florales mellifères ou la diminution du nombre de haies. Il n’empêche que cette chute est suffisamment grave, particulièrement pour l’agriculture – sans insectes pollinisateurs, il n’y aura plus d’agriculture, notamment de culture des fruits et légumes –, pour qu’on ne se prive pas de s’attaquer à toutes les causes du mal. Les néonicotinoïdes en sont une. Il est donc hors de question de supprimer cette disposition.
Je viens à la seconde. Le Gouvernement a eu l’initiative d’un dispositif encadrant l’utilisation des produits phytosanitaires à proximité des zones attenantes aux bâtiments. Compte tenu des risques connus, il est impératif de prendre des mesures visant à protéger les populations. Une charte d’engagement permettra aux parties concernées de trouver les solutions les plus adaptées localement, en lien avec les habitants et les agriculteurs.
L’article permettant deux avancées notables, nous n’envisageons pas d’y renoncer. J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Aujourd’hui, nous connaissons l’impact des néonicotinoïdes, dont des publications viennent de confirmer la nocivité pour les abeilles, les bourdons et d’autres espèces. Sur ce sujet, la France a été pionnière en Europe. Les récentes décisions européennes viennent conforter ses choix. Il convient d’étendre le champ de l’interdiction des néonicotinoïdes aux substances chimiques qui, si elles ne sont pas classées spécifiquement comme néonicotinoïdes, ont des modes d’action identiques. C’est ce mode d’action qui est incriminé, notamment en matière d’impact sur les pollinisateurs.
Concernant la protection des riverains, l’approche du Gouvernement consiste à parier sur l’intelligence collective. Comme dans de nombreux secteurs, il s’agit non d’instaurer uniformément des zones sans traitement partout et pour tous les produits. Nous vous proposons d’affiner la rédaction votée en commission, dont la suppression serait un véritable recul.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il faut préciser ce dont nous parlons. La France a lancé son quatrième plan Autisme. Que nous apprennent les statistiques ? Aux États-Unis, une étude a été effectuée depuis une vingtaine d’années sur 325 000 dossiers concernant des enfants de huit ans. En 2002, on comptait un enfant touché par l’autisme sur cent cinquante. En 2014, on en comptait un sur soixante-huit, et aujourd’hui un sur cinquante-neuf. La proportion a quasiment triplé pendant cette période.
M. François Ruffin.
Cette augmentation peut certes s’expliquer par une meilleure détection de l’autisme. Le facteur génétique compte également. Mais les chercheurs disent tous que ces éléments ne suffisent pas à expliquer le taux élevé de prévalence de l’autisme. L’Académie nationale des sciences américaines estime qu’une fois sur quatre, ce trouble est causé par des interactions entre les facteurs génétiques et environnementaux.
Le professeur Philip Landrigan invite à accorder plus d’attention aux polluants responsables de tous les troubles de l’apprentissage. Il a établi une liste de dix substances dont certaines sont utilisées en agriculture, bien que celle-ci ne soit pas le seul secteur qu’il faudrait transformer. Y figurent les pesticides organophosphates et organochlorés.
Par ailleurs, une étude parue dans la revue
 Environmental Health Perspectives
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Vous le savez, les abeilles, qui contribuent à la reproduction de 80 % des espèces de plantes à fleurs, courent aujourd’hui un grave danger. Leur taux de mortalité atteint 80 % dans certaines ruches d’Europe. Il est de 30 %, 40 %, voire 50 % dans certaines régions de France.
M. Alexis Corbière.
Cinq molécules néonicotinoïdes tueuses d’abeilles seront interdites en France pour un usage en plein champ à compter du 1

Nous demandons que la liste des substances interdites exclue tous les nouveaux néonicotinoïdes, tels que le sulfoxaflor, particulièrement nocif. La nouvelle rédaction de l’alinéa 5 proposée par l’amendement aurait pour effet d’interdire l’ensemble des molécules néonicotinoïdes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 L’amendement est totalement satisfait !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Corbière, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Alexis Corbière.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 7 à 11, qui prévoient le retrait de terres agricoles traitées proches des zones d’habitation, risquent de conduire à la suspension de productions agricoles par l’introduction de zones neutres. Ces zones élargies empêcheront les agriculteurs d’exploiter, ce qui les mettra dans l’impossibilité de produire. Un autre risque serait la judiciarisation des rapports entre riverains et agriculteurs. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Je tiens à ajouter que je souscris pleinement aux propos qu’a tenus tout à l’heure M. Lurton. Les questions qu’il a adressées au ministre sont celles que posent les agriculteurs et les viticulteurs que je rencontre tous les jours dans ma circonscription, et qui attendent des réponses.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement tend à ce qu’il n’y ait aucun traitement phytosanitaire contenant des substances actives classées cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques, ou plus généralement des perturbateurs endocriniens dans un rayon de 200 mètres autour des lieux de vie et des lieux pouvant accueillir du public.
M. Éric Coquerel.
En demandant cette interdiction dans un rayon de 200 mètres, nous sommes très modérés.
 Vraiment ?
M. Philippe Bolo.
 Car ces substances voyagent et sont volatiles. 
M. Éric Coquerel.
Une enquête de l’ONG Générations futures a révélé, début février 2017, que plusieurs personnalités, dont Delphine Batho, ici présente, et, dans des proportions plus importantes, mon amie la navigatrice Isabelle Autissier avaient, dans leurs cheveux, des perturbateurs endocriniens. Cette dernière en a été choquée, dans la mesure où elle s’est toujours efforcée d’avoir de bonnes pratiques, telles que manger bio ou veiller à ce qu’elle applique sur sa peau. En réalité, elle a été victime sans le savoir de la volatilité de ces produits, sans les avoir utilisés. Chacun de nous est dans le même cas ; si l’on faisait des tests, tous les députés ici présents constateraient qu’ils sont probablement contaminés de la même façon. Face à ce phénomène, notre demande est très modérée. Une étude du collectif Info Médoc pesticides a montré que tous les lieux compris entre 5 et 500 mètres de vignes qui ont fait l’objet de traitements phytosanitaires sont contaminés par des pesticides viticoles. Une étude de l’INSERM de 2013, quant à elle, atteste l’incidence des pesticides sur la santé des utilisateurs mais aussi des riverains. Voilà pourquoi nous souhaitons la mise en place de cette zone tampon. Cette demande, je l’espère, recueillera un vote majoritaire, tant les enjeux de santé publique sont incontestables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Plusieurs de nos amendements sont inspirés par la même logique. Monsieur le rapporteur, je voudrais vous rappeler qu’il y a quelques jours, le ministre de l’écologie, M. Nicolas Hulot, se demandait, sur une chaîne de radio, si nous avions commencé à ralentir la consommation de pesticides, question à laquelle il a répondu non. Par conséquent, il faut aujourd’hui prendre les mesures que chacun attend de nous. Aucun argument ne tiendrait, qui consisterait à dire « voyons ensuite » ou « contentons-nous de ce que nous avons et faisons-le bien ». En effet, l’utilisation des pesticides ne constitue pas seulement une gêne provisoire, un inconvénient à un moment particulier du développement des sciences et des techniques. Elle menace la génération elle-même, c’est-à-dire l’espèce elle-même, comme tous les signes le montrent. On a évoqué précédemment l’autisme, mais on pourrait citer des dizaines d’autres maladies pour lesquelles une corrélation est établie entre l’utilisation des pesticides et leur apparition.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous ne sommes pas des défenseurs de la nature en général, qui n’a que faire de nous et qui continuera avec ou sans nous. Ce que nous défendons, c’est l’écosystème qui rend possible la vie humaine. L’utilisation massive, monstrueusement massive, des pesticides le menace gravement. Ne croyez pas que la sixième extinction de la biodiversité ne concerne que les oiseaux, les abeilles et autres bestioles qui peuplent le sol ou les airs. Il y a aussi, et peut-être d’abord l’espèce humaine, qui est elle-même responsable de sa destruction. Les pesticides sont utilisés en France plus que partout ailleurs, parce que c’est dans ce pays qu’on aura peut-être le plus répandu l’illusion que c’est la manière de faire de la bonne agriculture. Les pesticides sont utilisés dans des conditions qui, chacun le reconnaît aujourd’hui, sont inacceptables ; je pense en particulier à la culture de la vigne, qui absorbe 30 % de ces produits, alors qu’elle ne représente qu’une proportion de la surface cultivée infiniment inférieure.
Tous nos amendements iront dans le même sens. Il faut maintenant en finir avec ces pesticides. La paysannerie de notre pays est capable de produire, de nourrir la population, d’assurer la suffisance alimentaire sans les pesticides, comme elle l’a d’ailleurs fait pendant des générations. Ce qui est en train d’inverser le cycle, c’est l’utilisation de ces produits. Monsieur le rapporteur, je suis sûr que vous partagez mon point de vue, et je voudrais que vous me disiez, à l’occasion de l’examen de l’un ou l’autre de nos amendements, en quoi notre diagnostic serait erroné. En revanche, si nous avons raison, si ces substances sont effectivement cause de maladies, pourquoi n’arrêtons-nous pas tout de suite ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Notre amendement n’est pas très ambitieux ; il vise à empêcher l’usage des pesticides à moins de 200 mètres des habitations. Ce n’est pas une exigence phénoménale. Je vous ai cité précédemment une statistique issue de la revue
M. François Ruffin.
 Environmental
Health Perspectives 
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’usage des pesticides a augmenté et continue à augmenter.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Vous demandez que soit respectée une distance minimale pour l’épandage des pesticides. Je reprends pour ma part l’exemple du président Mélenchon, qui parlait précédemment avec cœur de Château-Chalon. Beaucoup de nos vignobles jouxtent les jardins de maisons d’habitation. Vous savez très bien que dans certaines conditions climatiques, pour sauver la récolte, en cas d’attaque forte d’oïdium ou de mildiou, il faut appliquer un traitement sans attendre. Certains vignobles sont en bio, et on y multiplie les traitements au soufre, au cuivre, lesquels ne sont d’ailleurs pas sans conséquences sur l’environnement – on manque toutefois de connaissances précises à ce sujet. Interdire l’épandage de tout produit à moins de 200 mètres d’une zone d’habitation n’est pas possible pour une grande partie du vignoble, sauf à risquer de perdre les récoltes.
M. Didier Martin.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Je pense à la Bourgogne et au Jura. Il serait dangereux de légiférer à l’emporte-pièce. Je fais plus confiance au dialogue entre les viticulteurs, les élus et les habitants pour choisir l’heure de l’épandage, afin de préserver la santé de tous et de sauver les exploitations viticoles.
M. Didier Martin.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Plus tôt dans le débat, vous nous avez dit, monsieur le ministre, qu’une réglementation européenne empêchait l’étiquetage environnemental que nous souhaitions. Soyez cohérent ! Une directive européenne du 21 octobre 2009 dispose que, pour une utilisation durable des pesticides, l’utilisation des produits phytosanitaires doit être « restreinte ou interdite dans certaines zones spécifiques », dont les « zones utilisées par le grand public ou par des groupes vulnérables [...] ». Dans ces zones, « des mesures appropriées de gestion des risques sont prises » et « l’utilisation de produits phytopharmaceutiques à faible risque [...] » et « des mesures de lutte biologique sont envisagées en premier lieu ». Soyez cohérent avec ce que vous nous expliquez dans d’autres domaines. C’est un argument supplémentaire – à mon avis, ce n’est pas le meilleur, même si, pour beaucoup d’entre vous, il est important – pour que vous votiez cet amendement qui, comme le disait mon collègue François Ruffin, relève du strict minimum.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je ne comprends pas : on vous parle de la santé, et vous nous répondez qu’il faut sauver les vignobles. Je souhaite bien sûr qu’on sauve les vignobles, mais l’amendement a pour objet d’interdire à moins de 200 mètres des lieux de vie et des lieux pouvant accueillir du public « tout traitement phytosanitaire contenant des substances actives classées cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction 1 à 3 », au titre du règlement européen du 16 décembre 2008. Il ne s’agit pas de n’importe quel produit. On ne peut pas répondre à cela qu’il faut sauver les vignobles. Il faut évidemment continuer à faire du vin dans ce pays mais comment mettre cela en balance avec la santé des habitants ? Vous nous dites également qu’il faut du dialogue. Il en faut, certes, mais on voit le résultat : depuis 2008, plus 12 % de pesticides.  Voilà à quoi a abouti le dialogue !
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de vous donner la parole, madame Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On mène le débat à l’envers. Si on veut éviter des conflits de voisinage dans les territoires, la solution la plus simple consiste à sortir des pesticides et à commencer par interdire ceux qui sont cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques, perturbateurs endocriniens. C’est le débat que nous allons avoir dans quelques instants. Pour l’heure, je me bornerai à lire la phrase suivante, issue d’un rapport de l’IGAS : « Le degré de certitude, d’ores et déjà acquis, sur les effets des produits phytopharmaceutiques, commande de prendre des mesures fortes et rapides, sauf à engager la responsabilité des pouvoirs publics ». Cela signifie qu’à défaut d’interdire ces substances, si l’on ne respecte pas une certaine distance entre les zones de traitement et les habitations, des procédures pénales pourront désormais être engagées contre les pouvoirs publics, qui n’auront pas pris les mesures pour éviter la mise en danger d’autrui.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir cet amendement.
 Lors de la première lecture du texte, nous avions évoqué la possibilité de formaliser dans une charte les actions facilitant une bonne compréhension entre les riverains des zones d’utilisation de produits phytopharmaceutiques et les agriculteurs. Le principe est intéressant, et il nous semble pertinent que l’échelle de ces chartes soit départementale, afin d’éviter l’élaboration d’une charte pour chaque commune ou pour chaque cas où un terrain agricole jouxte une habitation ou un jardin d’agrément. Nous voulons privilégier l’échelon départemental.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je souscris à l’idée de retenir l’échelle départementale, qui me paraît la plus pertinente pour engager la concertation et élaborer ces chartes, et pour faciliter le dialogue de terrain avec les parties prenantes, agriculteurs comme associations de riverains, permettant de suivre le déploiement de ces chartes dans le temps et dans l’espace.
Je soutiens donc cet amendement, avec l’objectif supplémentaire de travailler sur notre feuille de route de réduction des produits phytosanitaires. Ces chartes de bonnes pratiques et de bonne conduite dans les territoires et cette feuille de route orientent notre action dans le bon sens. Nous approuvons donc cette proposition. 
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On ne mesure pas la gravité de la situation. J’ai commencé mes interventions dans cet hémicycle, en disant qu’en trente ans, en France, le nombre d’oiseaux avait diminué de 30 % dans nos campagnes et celui d’insectes volants de 80 %. Ce n’est pas le fruit du hasard. Certains pensent peut-être que ce n’est pas grave si ça ne concerne que les oiseaux qui font « piou-piou », mais cela concerne aussi les humains. Delphine Batho citait un rapport de l’IGAS et les études sont nombreuses: les données recueillies font apparaître un lien fort entre l’exposition professionnelle aux pesticides et l’apparition d’une maladie de Parkinson, d’un lymphome non hodgkinien, d’un cancer de la prostate ou d’un myélome multiple. Plusieurs études ont montré qu’il existait un lien entre ces pesticides et certaines maladies.
M. François Ruffin.
Face à cela, on nous propose une charte ! Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous de l’échec des plans Écophyto 1 et Écophyto 2 ? Je veux vous entendre là-dessus, car le dialogue avec les filières et la concertation ont conduit à ce qu’en huit ans, l’utilisation des pesticides augmente de 12 %, quand l’objectif était de la diminuer de 50 % d’ici à 2025. Vous devez nous exposer les conclusions que vous en tirez ! Comment allez-vous sortir de cette impasse ? Vous continuez la même politique comme si la situation ne s’était pas aggravée et comme s’il n’y avait pas eu une prise de conscience dans le pays. Or, cette prise de conscience s’est faite et elle vous place aujourd’hui en décalage avec le pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Pour vous être agréable, monsieur le président, ainsi qu’à l’ensemble de l’Assemblée, je profiterai de cette intervention pour défendre également mon amendement n
M. Thierry Benoit.

Monsieur le ministre, vous devez répondre aux questions posées par Gilles Lurton et Mme Ménard sur la progression du rapport d’étape depuis la première lecture, sur les avancées à l’échelle européenne et sur ce qu’il se passera dans trois ans si l’on n’est pas prêt pour la suppression du glyphosate.
Sur la charte proposée par notre collègue du MODEM, Nicolas Turquois, le département d’Ille-et-Vilaine a adopté ce principe depuis quelque temps, et cela fonctionne très bien. Le préfet réunit les parties prenantes et essaie de tenir compte des spécificités. Je me tourne vers mon collègue Gilles Lurton, ici présent, pour le dire car il le sait : les zones maritimes comme celle de Saint-Malo, les polders de Roz-sur-Couesnon ou de Saint-Georges-de-Gréhaigne, les terres agricoles cultivées de la région de Fougères ou les prairies du secteur de Redon ne sont pas tout à fait la même chose ! Avec une charte qui associe toutes les parties prenantes, qui encourage la réduction des produits phytopharmaceutiques et l’utilisation pertinente des matériels, et définit des périmètres, on joue la carte de la conciliation, de l’apaisement et de la réduction des produits phytopharmaceutiques. Je le vois dans mon département, voilà pourquoi je soutiens cet amendement.
J’ai déposé l’amendement n

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je souscris évidemment totalement à ce que vient de dire Thierry Benoit. Ce système a tellement bien fonctionné que, dans la baie du Mont-Saint-Michel, zone particulièrement sensible à tous points de vue, les agriculteurs et les conchyliculteurs ont même réussi à se rassembler dans une association pour que chacun apprenne du travail de l’autre et pour faire en sorte que l’agriculture ne pollue pas l’eau et que les conchyliculteurs puissent continuer à élever les huîtres de la baie du Mont-Saint-Michel et les moules de bouchots d’appellation d’origine protégée – AOP – de Vivier-sur-Mer. Tout cela fonctionne très bien, et des relations se nouent entre tous les partenaires, ce qui prouve que ce type de travail est tout à fait possible et bien plus fructueux que toutes les mesures que nous pouvons prendre d’en haut. 
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Un certain nombre de questions de fond ont été posées au ministre. Moi, je lui demande comment il explique l’échec des plans Écophyto 1 et 2 et comment ce qui n’a pas marché hier le pourrait à l’avenir. M. Lurton a formulé des questions intéressantes, que je me pose également. Comment fait-on dans une économie ouverte pour éviter les distorsions de concurrence si l’on interdit le glyphosate dans notre pays ?
M. François Ruffin.
Le libre-échange est une machine à instaurer du dumping environnemental ou, à tout le moins, à interdire le progrès environnemental. L’interdiction du glyphosate ne sera pas la première mesure sur laquelle il n’y aura pas réciprocité. Un accord vient d’être signé avec le Japon: dans ce pays, on utilise près de 12 kilogrammes de pesticides par hectare contre 4 kilogrammes en France, niveau que l’on veut diminuer. L’atrazine est interdite en France, mais encore autorisée aux États-Unis ; les traitements après récolte sont interdits en France, mais permis en Espagne; les OGM sont interdits en France, mais autorisés en Amérique du Sud. L’absence de réciprocité dans les accords commerciaux en matière environnementale produit, évidemment, des distorsions de concurrence.
La question posée par M. Lurton mérite une réponse ; je ne doute pas que des possibilités techniques existent dès aujourd’hui pour remplacer le glyphosate, mais on risque de ne plus être compétitif par rapport aux autres pays. C’est une évidence, et il faudra recourir à davantage de main-d’œuvre, que l’on espère payée décemment et employée dans des conditions sociales normales, et non pas constituée de travailleurs détachés sous-payés. Du coup, l’agriculture française ne sera pas compétitive. Moi, j’ai pour objectif que l’on mette entre parenthèses la compétitivité de l’agriculture française, mais vous, monsieur le ministre, quelle est votre réponse ? Comment ferons-nous dans trois ans pour non seulement disposer de solutions techniques, même si, je le redis, selon moi elles existent déjà, mais aussi qu’elles ne pénalisent pas la compétitivité si on continue à opérer dans une économie ouverte ? Comment ferez-vous ? Cette question vous est posée des deux côtés de l’hémicycle.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Madame Batho, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Totalement !
Mme Delphine Batho.
 Et vous, madame Ménard ?
M. le président.

Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà discuté de cet amendement en première lecture et nous n’avions pas bien compris les arguments qui nous avaient été opposés, mais nous cherchons ce soir à y répondre.
M. Guillaume Garot.
Il s’agit d’interdire la production, le stockage et la vente de produits phytopharmaceutiques contenant des substances actives dont la demande d’autorisation a été refusée par les instances européennes, en raison de leur toxicité.
Le principe est simple et repose sur l’adage: « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ». Ainsi, ne cherche pas à vendre ce que tu interdis sur ton sol. On nous avait dit de faire attention, car des produits fabriqués dans notre pays et n’ayant pas fait l’objet d’une demande d’autorisation en France pourraient être utilisés à l’étranger, dans des pays les autorisant. Nous avons tenu compte de cette objection dans notre amendement, si bien que plus rien ne s’oppose à son adoption.  
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à interdire, à compter du 1
Mme Monique Limon.

 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,


À titre d’exemple, les substances visant à lutter contre les criquets pèlerins, lesquels sont responsables de ravages en Afrique, sont produites et stockées en France avant d’être exportées. Elles ne disposent pas d’une approbation européenne car elles ne répondent à aucun besoin en Europe, en raison de l’absence de ce type de criquet. Avec le sous-amendement n

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je l’ai déposé tout en m’interrogeant, en l’absence d’étude d’impact, sur le devenir des entreprises françaises produisant des produits phytopharmaceutiques que nous n’utilisons pas en Europe, et sur les conséquences de l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 Ben voyons !
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’ai présenté le sous-amendement n


Ces réserves émises, j’émets un avis favorable à l’amendement n




 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous devriez également leur être favorable. Le débat est intéressant. J’espère qu’il sera suivi et publié hors de cette enceinte. Si on ne met pas en cause votre bonne foi – et pour quelle raison le ferait-on ? – on est obligé de mettre en cause votre aveuglement. Pardon, mais l’argument que vous avancez est inécoutable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Un produit est réputé dangereux mais nous ne l’utiliserons pas chez nous car il est destiné à faire mourir des criquets en Afrique. Nous sommes donc autorisés à le stocker ici pour le vendre là-bas. Mais s’il est bien destiné à tuer les criquets en Afrique, il faudra d’une part démontrer que son usage ne pose pas des problèmes aussi à l’Afrique, et d’autre part indiquer ce qui empêche d’installer ce qu’il faut sur place au lieu de le produire et de le stocker ici !
Ne me dites pas qu’une telle opération est compliquée: nous avions jadis dans ce pays quarante raffineries, vingt-et-un récemment encore, et il n’en reste aujourd’hui plus que neuf. Nous avons réussi à les délocaliser... C’est une autre paire de manches, figurez-vous, de raffiner que de produire les produits chimiques dont nous parlons ! Par conséquent, votre argument ne tient pas, monsieur le ministre, surtout si vous l’utilisez comme un refrain, d’un amendement à l’autre, afin de nous faire admettre l’idée, au nom de ces criquets, que nous stockerons des produits qu’il est inacceptable de conserver.
M. Stéphane Travert,

 Allons plus loin. Madame Magnier, vous craignez que les dispositions envisagées ne menacent l’emploi en France. Soit ! Peu importe. Je préfère menacer l’emploi, élaborer d’autres idées et développer la production plutôt que de dire que ces produits sont dangereux, d’accord, mais que comme ils occupent les gens, il faut continuer à les produire. Non. Il faut arrêter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Votre sous-amendement a le mérite de la rigueur intellectuelle, puisqu’il précise que tout se fait dans le respect des règles de l’OMC. Sauf que c’est précisément ce dont elle ne veut pas : une mesure qui, au final, se révèle protectionniste ! Les produits que nous ne stockons pas, que nous n’acceptons plus de produire et que nous n’épandrons plus, cela nous amène à interdire l’importation de produits traités par ces substances. Ne comptez pas sur l’OMC pour favoriser une mesure de protectionnisme environnementaliste !
La vérité, comme nous l’avons déjà dit, c’est que les paradigmes organisateurs de la pensée de l’agriculture seront renversés dans les années à venir. La relocalisation, la déchimiquisation deviendront le mot d’ordre général. Or nous adoptons encore des attitudes qui datent de l’époque où l’on n’avait pas perçu que l’extinction de la biodiversité avait commencé, où l’on ne savait pas que l’anthropocène était devenu une période particulière mettant en cause la civilisation humaine.
Réellement, j’aimerais que vous disiez, monsieur le ministre, à une occasion ou à une autre, comment vous pensez ces problèmes – qui sont ceux du millénaire dans lequel nous ne faisons qu’entrer –, notamment l’accélération de l’histoire, qui est le fait nouveau. L’histoire accélère et les conséquences désastreuses de choix qui, autrefois, nous semblaient bons, font éclater devant nous leur nocivité, que nous n’avions pas entièrement perçue alors.
Par conséquent, des raisonnements du type « continuons à produire n’importe quoi », autrefois, lorsque la Terre pouvait éponger, cela allait. Mais lorsque la dette écologique commence au début du mois d’août, ou presque, et qu’on vendange dorénavant à la mi-août, c’est que réellement quelque chose est en train de basculer et qu’il est temps d’en prendre conscience.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Les dispositions de l’amendement n
M. Dominique Potier.


M. Adrien Quatennens.
 En guise de réciprocité, s’agissant de l’affichage environnemental, nous proposons d’interdire également l’importation, pour les plus pauvres d’entre nous, des produits
M. Dominique Potier.

L’argument de M. le ministre selon lequel certains produits n’ayant pas fait l’objet d’une autorisation sont utiles ailleurs dans le monde est très pertinent. Nous avons donc rectifié notre amendement – j’y ai veillé de près. Monsieur le ministre, en quoi cette nouvelle version ne satisfait-elle pas notre commune attente ?
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Afin de rendre un peu de réalité à nos débats, j’évoquerai l’atrazine. D’après un rapport de l’INSERM, celle-ci cause des retards mentaux. D’après la Commission européenne, il s’agit d’un perturbateur hormonal inquiétant. Je ne vois pas pourquoi elle serait un perturbateur hormonal inquiétant pour un Européen et demeurerait sans conséquence sur un Africain !
M. François Ruffin.
Par ailleurs, il faut savoir que le laboratoire Syngenta utilise des méthodes de lobbying qui confinent à la voyoucratie. Ainsi, il a commandé une étude à un chercheur américain, Tyrone Hayes, biologiste à Berkeley. Celle-ci prouvait que les grenouilles mâles exposées à l’atrazine produisent des œufs et non plus des spermatozoïdes et souffrent d’une absence de descente des testicules et d’une absence de développement du pénis – bref, la catastrophe. Ces données, Syngenta a refusé de les rendre publiques et les a manipulées, interdisant au chercheur de les évoquer publiquement. Celui-ci les évoque néanmoins : le laboratoire a tenté de le corrompre, enquêté sur sa femme et acheté son nom sur internet, dépensant des millions de dollars pour le déconsidérer et le mettre au chômage. Telles sont ses méthodes !
J’ai croisé l’autre jour un copain dans le train. Il me demande sur quoi nous travaillons en ce moment à l’Assemblée : sur l’agriculture. Il me demande alors ce qu’il y aura dans le texte. Je lui réponds, en résumant : rien.

Je le répète : si nous pensons que ce produit est dangereux pour nous, même vingt ans après son interdiction, pourquoi ne serait-il pas dangereux en Afrique ?  C’est inconséquent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Le problème, c’est le délai ! Pourquoi 2022, monsieur le ministre ?
M. François Ruffin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, nous en arrivons aux amendements tendant à inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Je remarque avec accablement que c’est encore une fois à deux heures du matin que cette discussion a lieu, alors que ce sujet intéresse énormément nos concitoyens et nos concitoyennes.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en aurions discuté plus tôt si vous ne déposiez pas tant d’amendements à la con !
M. Bruno Millienne.
 Nous insistons fortement pour que cette interdiction figure dans la loi. Il y a un problème de confiance, puisque notre nouveau ministre de la transition écologique est le président de l’Assemblée nationale qui avait organisé les débats pour que le premier vote se tienne à deux heures du matin.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. François-Michel Lambert.
 Mais si, je peux le dire.
Mme Mathilde Panot.
Vous vous rappelez aussi qu’Emmanuel Macron avait twitté que le glyphosate serait interdit au plus tard d’ici trois ans mais que, par la suite, la majorité a refusé d’inscrire cet engagement dans la loi. Nous n’avons donc, je le redis, pas confiance : rien n’est encore venu concrétiser cette promesse.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le choix politique qui est devant nous est simple : il s’agit de choisir entre une politique pour les lobbies ou une politique pour l’intérêt général.
 (Mêmes mouvements.)
Je voudrais vous parler d’une sociologue, Annie Thébaud-Mony. D’après elle, dans notre système, on donne à des entreprises de véritables permis de tuer. C’est ce qui s’est passé avec l’amiante : tout le monde connaissait depuis de nombreuses années les dangers de l’amiante – jusqu’à 100 000 morts d’ici à 2050, selon les estimations – et pourtant nous avons continué de l’utiliser. C’est ce qui s’est passé avec le chlordécone : tout le monde en connaissait les dangers, et pourtant nous avons continué de l’utiliser. Les similitudes avec le glyphosate sont d’ailleurs frappantes, puisque quand il a finalement été question de l’interdire, on a donné un délai de trois ans, parce que les producteurs de bananes prétendaient qu’ils ne pouvaient pas faire autrement que d’utiliser ce produit et qu’il n’y avait pas d’alternative... Aujourd’hui, le chlordécone a contaminé des sols pour 700 ans, les Antillais ne peuvent avoir de cultures vivrières puisque tout ce qui est cultivé est empoisonné, et les Antilles ont le plus fort taux de cancer de la prostate au monde.
Il en va de même, encore une fois, avec le glyphosate. Tout le monde sait que ce produit est classé comme cancérogène probable par l’OMS, et que tous les Français sont concernés, sont empoisonnés, puisque les tests réalisés par les ONG montrent que 100 % des urines sont contaminés. Tout le monde sait aussi que Monsanto a payé des scientifiques pour prétendre que le glyphosate n’était pas dangereux, ou plutôt qu’on ne sait pas bien ce qu’il en est.
Tout le monde sait aussi que le glyphosate n’est pas utilisé seul mais associé à d’autres composés qui renforcent son action, menant à des « effets cocktail » dont les conséquences sur la santé seraient de dix à mille fois plus fortes. Tout le monde sait que les agriculteurs sont les premières victimes de ce système : on estime qu’un agriculteur sur cinq souffre de troubles de santé directement liés à l’utilisation des pesticides. Tout le monde sait enfin la crise que traverse la biodiversité, puisque l’on parle de la sixième extinction de masse des espèces. En trente ans, François Ruffin l’a dit, 30 % des oiseaux des milieux agricoles ont disparu.
Bien sûr, ce sont tous les pesticides qui posent question, mais le glyphosate est aujourd’hui le symbole d’un système agricole à bout de souffle. C’est pourquoi nous demandons que son interdiction soit inscrite dans la loi. Monsieur le ministre, allez-vous continuer de donner à Monsanto et à Bayer des permis de tuer, ou bien allons-nous inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi pour aborder enfin la transition agricole dont nous avons toutes et tous tant besoin, et en premier lieu, parmi nous, les agriculteurs ? Allons-nous cesser d’assombrir notre avenir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les amendements n
M. le président.



La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Canard enchaîné

Un jugement est intervenu ce mois d’août, aux États-Unis, condamnant Monsanto à payer 289 millions de dollars pour avoir provoqué le cancer du jardinier Dewayne Johnson. Ce jugement reconnaît le lien entre le glyphosate et le cancer ; il reconnaît aussi, à la suite de l’affaire des
 Monsanto papers
Je veux le dire ce soir sincèrement à nos collègues qui n’ont pas voté l’interdiction du glyphosate en première lecture : j’espère que ce jugement vous fera réfléchir. Il doit vous ébranler. Il doit vous convaincre que nous devons, comme nous l’avons fait pour les néonicotinoïdes, inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi.
En agissant ainsi, nous donnons au monde agricole une date butoir ferme. Nous ne continuons pas à dire aux agriculteurs de France que tout est de leur faute, que tout repose sur eux : au contraire, les responsables politiques prennent leurs responsabilités. Si un produit est dangereux, il faut l’interdire !
Je dirai enfin que le glyphosate est le seul produit reconnu cancérogène probable encore autorisé en France. Tous les autres produits de la même catégorie sont interdits depuis belle lurette. Il n’y a donc pas de raison de faire exception.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je précise tout de suite que le sort de ce sous-amendement ne conditionne pas notre vote sur l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Batho. Mais il apporte un élément que je crois indispensable, en demandant au Gouvernement de rendre, avant le 1
M. André Chassaigne.

Cet amendement, monsieur le ministre, a été inspiré par des propos que vous avez tenus le 23 août 2018, à l’antenne d’une radio nationale. Vous avez dit, ce matin-là, tout mettre en œuvre pour honorer la promesse présidentielle d’interdire le glyphosate d’ici trois ans. « On peut toujours inscrire des objectifs merveilleux dans une loi », avez-vous ajouté, « c’est ce que nous avons fait jusque-là, avec les résultats que l’on connaît. Nous avons pris la décision de ne pas l’inscrire dans la loi, mais au contraire de mettre tout le monde autour de la table. » Vous ajoutez que vous avez constitué un groupe de travail afin de trouver des solutions, en mobilisant notamment les chercheurs, afin de ne pas faire subir uniquement aux agriculteurs le coût de la décision prise de supprimer le glyphosate à l’horizon de deux ou trois ans.
Nous pensons qu’il faut inscrire cette décision dans la loi, et cela ne devrait pas présenter de problème, puisque vous dites vous-même que l’engagement sera tenu. Mais nous ne pouvons pas par ailleurs rester dans le brouillard et ne pas être informés des actions engagées par votre ministère, voire des solutions qui existent déjà.
Un rapport scientifique a notamment été remis par l’INRA – Institut national de la recherche agronomique – le 1

Il précise en particulier qu’il ne s’agit pas de remplacer une molécule par une autre molécule : les solutions alternatives sont des changements des pratiques agricoles, qu’il détaille. Ainsi, le rapport évoque la destruction du couvert végétal par le désherbage mécanique et le travail superficiel du sol, le labour pour assurer la destruction par enfouissement de l’ensemble de la végétation, des stratégies d’évitement partiel – dont le recours au gel hivernal des couverts intermédiaires ou l’utilisation d’agro-équipements spécifiques permettant le hachage de la végétation –, la culture sous paillage ou plante de couverture qui induit une limitation des adventices... Un travail de recherche extrêmement important a donc déjà été réalisé – et je ne prends que l’exemple de l’INRA, mais je suis sûr que d’autres organismes, comme les organisations agricoles, se sont déjà penchés sur le sujet.
Évidemment, ce rapport souligne aussi que l’on peut parfois rencontrer des difficultés, voire des impasses : ce qu’il considère comme tel, c’est « quand la seule alternative envisageable à court terme consiste à réaliser la destruction à la main de la flore vivace ». Mais même dans ce cas, il y aura bien sûr besoin de main-d’œuvre, mais ce ne sera pas un obstacle si des mesures d’accompagnement, financières notamment, sont prises.
Ces changements sont profonds. Ils coûteront peut-être de l’argent, mais ils sont possibles. Ils demanderont aussi du temps : la conversion en bio se fait sur trois ans, on peut donc imaginer que la sortie du glyphosate pourra se faire en trois ans. Mais cela demandera un accompagnement dans la durée, au-delà de la date fatidique.
Le rapport que demande ce sous-amendement permettra de faire toute la lumière sur les solutions alternatives existantes. Ce rapport nous semble indispensable, mais je le redis, nous n’en faisons pas une condition pour voter l’amendement de Mme Batho.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Sur les amendements identiques n

Ces trois scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n


La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Le président de notre groupe a déjà utilisé de nombreux arguments sur le sujet. Je pense que ce soir, dans la mesure où c’est l’objectif du Président de la République, répété par le ministre, nous pouvons nous mettre tous d’accord pour inscrire dans la loi que nous ne parlerons plus de glyphosate dans trois ans. Ce n’est pas une intention qui pourra être repoussée s’il y a des difficultés, c’est un objectif qui de toute manière sera contraignant, obligera à investir dans la recherche et à changer de paradigme dans l’agriculture française et dans la façon de traiter nos terres.
M. Jean-Paul Lecoq.
Telle est la proposition que nous faisons ce soir, sur laquelle nous pourrons certainement nous mettre d’accord, malgré toutes les subtilités de délai.
Comme l’a rappelé M. le ministre, la subtilité européenne demeure bien présente. Elle consiste à autoriser le glyphosate pour cinq années supplémentaires, sans dire qu’il faudra cesser de l’utiliser au bout des cinq ans. La France devra être ferme sur cette dimension, parce qu’elle en a conscience et qu’elle a inscrit le principe de précaution dans sa Constitution, principe qu’il convient de le mettre en œuvre.  
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, vous n’avez pas appelé mon amendement. Or j’aurais voulu le défendre, bien que je ne sache pas précisément quel temps de parole il me reste.
M. M’jid El Guerrab.
 Monsieur El Guerrab, votre amendement vient d’être défendu par M. Lecoq.
M. le président.
 Mon amendement n’a pas été appelé !
M. M’jid El Guerrab.
 Si, monsieur El Guerrab, vous êtes cosignataire de cet amendement avec M. Lecoq. Puisque votre temps de parole est épuisé, par élégance, j’ai donné la parole à M. Lecoq, ce qui a permis que votre amendement soit défendu. Je suis très touché de vos remerciements sur ma façon de présider...
M. le président.
 (Sourires.)
 J’ai compris que vous étiez élégant, monsieur le président...
M. M’jid El Guerrab.
 Nous avons tous des moments de faiblesse, y compris la présidence à deux heures vingt du matin, je le confesse, mais ne dites pas que je n’ai pas appelé votre amendement : M. Lecoq l’a présenté puisque vous ne pouviez pas le faire.
M. le président.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir ce sous-amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. André Chassaigne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement concerne le déroulement de nos travaux, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement.
Mme Delphine Batho.
Monsieur le président, dans la procédure de temps programmé, en première lecture, nous avions l’habitude, lorsque le temps de parole d’un député était épuisé, que la présidence appelle l’amendement, laisse son auteur dire à haute voix « Défendu », sans prendre le micro pour s’exprimer sur l’amendement. On considérait alors l’amendement appelé comme soutenu. En l’occurrence, il s’agit de mon amendement n

 J’ai bien appelé votre amendement n
M. le président.

 Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je ne l’ai pas entendu appeler, et je n’ai pas entendu mon nom.
Mme Delphine Batho.
 Je suis sûr de l’avoir dit, il est possible de se référer à la bande son.
M. le président.
 Sans encombrer la discussion, je voudrais simplement obtenir des précisions car des cas semblables vont continuer à se présenter.
Mme Delphine Batho.
Deuxièmement, s’agissant de mon amendement n

Sur ces entrefaites, j’indique à l’Assemblée nationale qu’une stratégie de contournement de la législation sur les représentants d’intérêts apparaît. La technique consiste à rédiger des argumentaires et à les envoyer à des intermédiaires, lesquels contactent les députés. Je développerai ce point ultérieurement.
Monsieur le président, pourriez-vous rappeler au nouveau président de l’Assemblée nationale que son prédécesseur s’était engagé à ce que soit mise en œuvre, dès la rentrée de septembre, une réforme du système d’enregistrement et de publicité des amendements dans la base de données ELOI ? Il s’agissait d’introduire une transparence immédiate, en mettant fin à ce système où le Gouvernement et les lobbys connaissent les amendements déposés par un député avant les autres députés.
J’ai constaté qu’à ce jour, cette réforme n’est pas appliquée. Je souhaiterais que le nouveau président de l’Assemblée nationale puisse prochainement informer l’ensemble des députés de la mise en œuvre effective de cette réforme, qui évitera le petit jeu des lobbys visant à se procurer les amendements des députés avant que ceux-ci ne soient rendus publics.
 Madame Batho, je suis en mesure de vous dire que cette réforme est en cours et qu’elle verra le jour en novembre. Le président de Rugy l’a mise en œuvre, comme il s’y était engagé. Nous verrons ce qu’en dira le président Richard Ferrand.
M. le président.
Ensuite, pour ce qui est de la situation des députés non inscrits dont le temps de parole est épuisé, il est vrai qu’il est bon de clarifier les choses, pour éviter des incidents de séance futurs. Comme la conférence des présidents l’a rappelé très clairement, le président de séance appelle les amendements, afin qu’ils figurent bien au Journal officiel. Le député ne prend pas la parole, même pour un simple « Défendu », puisqu’il n’a plus de temps de parole. Mais, l’amendement ayant été appelé, il est mis aux voix. Je précise qu’aucun autre député ne peut non plus s’exprimer sur cet amendement, puisqu’il n’y a pas de temps de parole.
Ainsi, madame Batho, vous avez pu soutenir votre amendement n


 Pour clore le sujet, ces amendements sont donc considérés comme défendus. La commission et le Gouvernement donnent leurs avis. Si un collègue souhaite répondre à ces positions, il le peut.
Mme Delphine Batho.
 Non, comme je viens de le dire, la conférence des présidents a clairement réaffirmé le contraire.
M. le président.
 Ce n’est pas ce que nous avons fait en première lecture !
Mme Delphine Batho.
 Vous vous ferez représenter en conférence des présidents ! Pour ma part, je ne peux pas prendre une autre position que celle qu’elle a exprimée.
M. le président.
 C’est une atteinte au droit d’amendement !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 À la suite de ce que vient de dire Delphine Batho, et même si nous n’en traiterons pas maintenant, je souhaiterais que la conférence des présidents rediscute ce point. Il n’est pas logique qu’un amendement considéré comme défendu et sur lequel le rapporteur et le ministre se prononcent ne puisse ensuite faire l’objet d’une réponse de parlementaires souhaitant entrer dans le débat. Ce serait absurde, puisque l’amendement est considéré comme défendu.
M. Olivier Faure.
 Nous allons en traiter maintenant, monsieur Faure, et les groupes seront libres de reposer la question en conférence des présidents. Je vous donne lecture de l’article 55, alinéa 4  : « Un amendement déposé par un député appartenant à un groupe dont le temps de parole est épuisé est mis aux voix sans débat ». C’est clair, et c’est dans notre règlement. Il est mis aux voix sans débat. À la place qui est la mienne, je ne peux pas faire autre chose qu’appliquer le règlement. Il en va ainsi pour les amendements déposés par un député non inscrit, lorsque le temps alloué aux députés non inscrits est épuisé. C’est, hélas, très clair.
M. le président.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, toujours pour un rappel au règlement.
 Sur ces sujets, qui ne sont pas anodins, nous devons obtenir des clarifications.
M. M’jid El Guerrab.
J’en appelle pour ma part à l’article 49, alinéa 6 : « Un temps minimum est attribué à chaque groupe, ce temps étant supérieur pour les groupes d’opposition. Le temps supplémentaire est attribué à 60 % aux groupes d’opposition et réparti entre eux en proportion de leur importance numérique. Le reste du temps supplémentaire est réparti entre les autres groupes en proportion de leur importance numérique. La conférence fixe également le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre. »
Aujourd’hui, les députés non inscrits sont bien plus nombreux que certains groupes existants. Or nous ne disposons que d’une heure pour discuter de ces sujets graves, qui concernent l’avenir de nos enfants, alors qu’il avait été acté que nous passerions à une heure et demie.
 Monsieur El Guerrab, je vous prie simplement d’entendre que ce n’est pas maintenant que nous pouvons modifier le temps de parole qui a été décidé en conférence des présidents. Ce temps de parole avait d’ailleurs été augmenté par le président de Rugy. Nous ne reviendrons pas sur cette question ici.
M. le président.
 Dans la fin de la discussion commune, la parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne doute pas que les députés de la majorité, celle qui soutient le Gouvernement, partagent tous la même volonté d’atteindre l’objectif fixé par le Président de la République et confirmé par le Gouvernement. Il s’agit simplement d’exposer ma propre expérience pour trouver un chemin peut-être un peu différent, qui nous a permis de gagner d’autres combats, comme ceux des sacs plastiques ou des néonicotinoïdes. C’est cette capacité qui garantit d’atteindre cet objectif.
M. François-Michel Lambert.
Voilà pourquoi je dépose, ou reprends, l’amendement de Matthieu Orphelin, afin d’imposer une sortie de l’usage du glyphosate d’ici le 1

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements soumis à cette discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Exclamation sur les bancs du groupe FI)
 Vous parlez à la place de Matthieu Orphelin !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il fallait être présent lors de la discussion générale !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Ce n’est pas à trois heures du matin que je vais réécouter Matthieu Orphelin !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 task force
Une mission d’information, dont je ferai partie de même qu’un certain nombre d’entre vous, doit être créée à l’Assemblée nationale dans le même but. La réunion constitutive aura lieu le 27 septembre. Cette mission a vocation à entendre l’ensemble des acteurs et à mobiliser la recherche.
L’engagement a été pris par le Président de la République, il a été réaffirmé par le Gouvernement et par l’ensemble des membres de la majorité : nous sortirons du glyphosate dans un délai désormais inférieur à trois ans – le temps passe. Il n’y a aucun doute sur ce point. Il s’agit d’un engagement fort. Des mesures concrètes sont prises pour l’honorer. Son inscription dans la loi ne fera pas passer les trois ans plus rapidement.
 Inscrivez-le dans la loi, si vous comptez en sortir !
M. François Ruffin.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Cela vous coûte quoi ?
M. Éric Diard.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Et s’ils ne sont pas convaincus, vous faites quoi ?
M. François Ruffin.
 (« Oh, ça va ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Ruffin, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Vous le savez, les résultats du plan Écophyto 2 ont été plus que mauvais. Nous avons donc mis en place un plan Écophyto 2+ doté d’une nouvelle gouvernance qui associe quatre ministères – agriculture et alimentation ; transition écologique et solidaire ; santé ; enseignement supérieur et recherche – afin de donner plus de poids au travail que nous devons mener pour réduire le recours aux produits phytosanitaires et aux pesticides dans l’agriculture, conformément aux objectifs de notre feuille de route.
Parallèlement à la mise en œuvre de cette feuille de route, la question du glyphosate a surgi dans le débat public.
La Commission européenne a renouvelé l’autorisation du glyphosate pour cinq ans, sans préciser, reconnaissons-le, que le produit serait interdit dans cinq ans. Au terme des cinq ans, nous devrons recommencer ce que nous avons entrepris il y a un an, c’est-à-dire relancer le débat au sein de la Commission, du Parlement européen et du Conseil des ministres de l’agriculture et de l’environnement pour défendre notre position.
La position de la France est désormais connue : nous avons pris acte de la reconduction pour cinq ans, mais le Président de la République a souhaité prendre les devants en affirmant que la France souhaitait mettre un terme à l’utilisation du glyphosate en trois ans. Tel est l’objectif fixé par le Président sur lequel nous devons travailler.
 Écrivez-le, dans ce cas !
M. Olivier Faure.
M. Stéphane Travert,

 Ce ne sont pas des vœux mais de l’action qu’il faut !
M. Olivier Faure.
M. Stéphane Travert,

Nous avons mis tout le monde autour de la table. Nous avons réuni autour de Nicolas Hulot, le 22 juin dernier, la
 task force
Dans le même temps, nous avons souhaité que le Parlement s’intéresse également au sujet. La mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate se réunira prochainement. Elle aura notamment à surveiller ce qui se passe au sein de la 
task force
Enfin, nous avons créé une banque de solutions. Il existe déjà des solutions alternatives au glyphosate, mais il faut pouvoir les diffuser et les porter à la connaissance de l’ensemble des agriculteurs qui en utilisent aujourd’hui. Trois types d’agriculture sont dépourvus de solutions alternatives : l’agriculture en terrasse ; la transformation des fruits et légumes ; l’agriculture de conservation. À l’exception de ces trois catégories, nous disposons de techniques agronomiques qui ont vocation à être diffusées par la banque des solutions pour être ensuite utilisées par l’ensemble des agriculteurs.
Nous sommes au travail. Nous allons demander aux transformateurs et aux distributeurs d’exiger des producteurs des produits exempts de glyphosate. C’est un cercle vertueux qui se mettra ainsi en place. Lorsque les distributeurs, comme ils le font déjà, exigent par exemple des œufs uniquement issus d’élevage en plein air ou au sol, les transformateurs s’arrangent pour trouver des œufs qui répondent à cette exigence. Les distributeurs en font ensuite la promotion sur leurs emballages, ce qui permet de valoriser le produit. Un produit qui affichera qu’il est exempt de glyphosate déclenchera des

Telle est la méthode que nous avons retenue. Nous souhaitons être au rendez-vous dans trois ans, avec l’ensemble des partenaires, les instituts techniques, les instituts de recherche, afin d’atteindre l’objectif fixé par le Président mais surtout de répondre aux attentes de la population. La population souhaite aujourd’hui que le glyphosate ne puisse plus être utilisé. Elle approuve l’objectif fixé par le Gouvernement et le Président de la République.
Sur le plan européen, nous avons besoin de faire bouger les choses. En un an, j’ai pu constater que certains pays avaient commencé à bouger : la Belgique, la République tchèque, l’Allemagne.
 Ils bougeraient plus vite avec la loi !
M. Olivier Faure.
M. Stéphane Travert,

Nous essayons, grâce au travail que nous menons et aux relations personnelles que nous entretenons avec les différents ministres, de créer chez nos partenaires européens une émulation propice au changement, de telle sorte que, lorsque de nouveau l’autorisation devra être accordée, l’Europe se prononce en faveur de l’arrêt de l’utilisation du glyphosate.
Nous allons donc mettre en place un groupe de travail sur toutes les alternatives au glyphosate afin d’adopter, avec les États membres et leurs instituts techniques, une démarche européenne cohérente.
À l’instar du rapporteur, j’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements car je vous ai expliqué la méthode grâce à laquelle nous pourrons honorer les engagements que nous avons pris devant les Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 À titre personnel, en conscience, je voterai les amendements visant à interdire l’utilisation du glyphosate d’ici le 1
M. Pierre-Yves Bournazel.

Je crois en la parole du Président de la République et du Gouvernement, ce n’est pas la question. Mais nous avons besoin d’envoyer un signal très fort à nos concitoyens et à nos partenaires. C’est ici et maintenant que nous devons agir, au travers de la loi. Tous nos collègues devraient réfléchir en conscience à la nécessité de porter un discours fort et suivi d’actes.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)

Mme Delphine Batho
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je tiens à saluer la présentation de M. le ministre : c’est une dizaine de minutes qui témoigne de la maîtrise et de la volonté du Gouvernement.
M. François-Michel Lambert.
Mais, hors de cet hémicycle, qu’attend la population ? Des actes marquants. L’inscription de l’interdiction du glyphosate au 1

juillet 2021 rassurera et mobilisera les Français en même temps qu’elle leur permettra de croire en notre majorité, en notre capacité d’avancer.
Monsieur le ministre, votre intervention était extraordinaire et très juste. Elle montre votre maîtrise du sujet. Mais elle ne sera pas diffusée dans les journaux de vingt heures, ni relayée dans les médias. Nous devrons donc faire face à la défiance de nos concitoyens.
Pour éviter cette défiance, faisons ce que nous avons déjà fait dans cette majorité sur d’autres sujets : sachons interdire, et très rapidement. Je n’y reviens pas, car je suis le premier concerné. Sur d’autres sujets, nous avons su interdire, et très rapidement. Nous avons su arrêter certaines dérives alors même qu’elles n’existaient pas dans notre hémicycle : pour le symbole que cela représentait à l’extérieur, nous avons fait ici des choix terribles pour certains. Faisons le même choix pour l’avenir. Votons l’interdiction au 1

 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Comme chacun ici, monsieur le ministre, j’ai écouté vos propos avec beaucoup d’attention. Vous nous dites que vous travaillez ardemment à atteindre l’objectif fixé par le Président de la République et que vous allez trouver des solutions. J’entends bien, mais pourquoi alors refuser d’inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate à l’horizon 2021, avec deux années de dérogation supplémentaires ? Ayez confiance en vous ! Ayez confiance dans la méthode que vous nous avez présentée ce soir.
M. Guillaume Garot.
Cette proposition d’inscription dans la loi n’est que la traduction d’un engagement du Président de la République, et cet engagement se fonde sur une méthode qui a montré son efficacité : celle qui a été votée dans le cadre de la loi biodiversité s’agissant des néonicotinoïdes. Cette méthode consiste à fixer une date au-delà de laquelle l’usage des néonicotinoïdes sera interdit dans l’agriculture française.
J’ai pour ma part très clairement entendu un membre du Gouvernement se réjouir de l’interdiction des néonicotinoïdes en France : Mme Brune Poirson, pour qui cette méthode est audacieuse, courageuse et couronnée de succès. Alors bien mettez-la en œuvre pour le glyphosate !
Vous nous dites ce soir que le groupe de travail que vous allez mettre en place va permettre aux agriculteurs de bénéficier d’un avantage comparatif en valorisant leur production sans glyphosate. Cela porte un nom : l’affichage environnemental des produits alimentaires. Pourtant à vingt heures, monsieur le ministre, vous avez refusé l’étiquetage environnemental des produits contenant des OGM et des produits contenant des traces de glyphosate. On ne comprend plus !
M. Stéphane Travert,

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Ce soir il faut de la clarté, de la lisibilité. Il faut tracer un cap : celui de la transition de notre agriculture vers l’agroécologie. C’est cela qui doit être la pierre angulaire de notre débat ; c’est cela qui doit être l’avenir de notre agriculture.
M. Guillaume Garot.
Saisissez cette occasion qui se présente à vous, monsieur le ministre, chers collègues ! Car il s’est quand même passé un événement d’importance, sur le plan politique, à la fin du mois d’août : la démission du ministre de la transition écologique et solidaire, qui voulait ainsi provoquer un électrochoc.  Cet électrochoc franchira-t-il les portes de l’Assemblée ?
Nous devons aussi tenir compte du fait qu’aux États-Unis un jury a conclu à l’extrême dangerosité du glyphosate à l’issue d’un procès retentissant. Cette nuit, nous légiférons sous le regard des Français. Ils sont très attentifs à la décision que nous allons prendre. Soyons à la hauteur de nos responsabilités, en particulier celle d’engager la France dans l’agroécologie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Refaire le débat de la première lecture n’aurait aucun sens. Matthieu Orphelin lui-même, lors de la discussion générale, a énuméré toutes les initiatives parlementaires et gouvernementales intervenues depuis la première lecture pour sortir du glyphosate et accompagner cette sortie en concertation avec les filières concernées.
Mme Anne-Laurence Petel.
Mais puisque vous remettez le sujet sur la table, je vais vous rafraîchir la mémoire : en novembre 2017, l’Union européenne, sous la pression de la France, a ramené de dix à cinq ans la durée de l’autorisation du glyphosate – le ministre l’a rappelé. Le 27 novembre 2017, le Président de la République déclarait : « j’ai demandé au Gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l’utilisation du glyphosate soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées et au plus tard dans trois ans. » Le Président de la République a ensuite demandé au ministre de la transition écologique et à celui de l’agriculture de travailler conjointement pour trouver des alternatives.
 Quel succès !
Mme Mathilde Panot.
 La sortie du glyphosate s’organise, en accompagnant les agriculteurs et avec les filières qui elles-mêmes font des propositions. Des avancées ont été obtenues, Matthieu Orphelin l’a rappelé, par la négociation et le dialogue avec le Gouvernement. C’est un travail d’équipe qui a été mené pour que soit mis en place un plan d’action pour la sortie du glyphosate, avec une
Mme Anne-Laurence Petel.
 task force
Tout cela montre qu’Emmanuel Macron s’était engagé à assurer la sortie du glyphosate bien avant que vous déposiez vos amendements et même que la loi ne soit rédigée. 
 Alors pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
Mme Delphine Batho.
 Depuis, le ministre Stéphane Travert a fait sien cet engagement et le mène à bien. Je tenais à le rappeler parce qu’il ne faudrait pas avoir la mémoire courte. Il ne faut pas confondre non plus l’engagement présidentiel, réel et sincère, et l’opportunisme avec lequel vous vous attribuez cet engagement présidentiel pour vous offrir une popularité sans trop d’efforts !
Mme Anne-Laurence Petel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne voterons pas vos amendements parce que nous n’avons aucun doute sur l’engagement présidentiel. Nous croyons fermement et sincèrement à une sortie du glyphosate par l’accompagnement et l’adhésion des acteurs du monde agricole et nous ne souhaitons pas vous laisser préempter cet engagement présidentiel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 À cette heure tardive – ou matinale ! – nous débattons ici d’un sujet majeur, sur lequel l’opinion publique exprime des attentes fortes. Nous avons chacun à mesurer l’importance du rôle qui est le nôtre.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En effet nous sommes appelés ce soir à prendre une décision qui engage notre responsabilité, individuelle en tant que législateurs mais aussi collective : celle de notre pays vis-à-vis de ses habitants, s’agissant d’un enjeu environnemental autant que de santé publique. Il ne s’agit pas seulement de prendre une décision de confort ou de faire de petits pas ensemble, mais bien de s’engager sur la dangerosité avérée de produits phytosanitaires classés comme cancérigènes par l’OMS.
Nous sommes bien évidemment partisans de cette interdiction parce que dans le combat que nous menons contre de puissants lobbies, les promesses et les bonnes intentions ne suffisent pas.
Certes, cela vient d’être rappelé, le Président de la République a annoncé une interdiction au plus tard dans les trois ans. Mais les mots ne suffisent pas. Rappelez-vous que le candidat Macron s’était lui aussi engagé à interdire ce produit dans les trois ans.
Nous ne remettons pas en cause la bonne foi de l’exécutif et nous ne pouvons pas douter de votre volonté d’interdire effectivement le glyphosate au plus vite. Qu’avons-nous alors à craindre d’une inscription dans la loi de cet objectif s’il est partagé ? Rien. Au contraire ce sont les lobbies qui doivent craindre la force de la loi et la volonté de la représentation nationale. Nous pensons que le Parlement doit fixer le cap, prendre des décisions, ne pas se contenter de mots. Plutôt que d’attendre et d’espérer, il nous appartient d’agir et de graver formellement et solennellement cette interdiction dans la loi.
Il nous appartient également d’accompagner nos agriculteurs, parce qu’il ne faut pas nier les difficultés. Il ne faut pas leur faire porter la responsabilité et le coût de cette mutation.
En attendant, nous appelons chacun d’entre vous à prendre ses responsabilités. Chers collègues ne nous résignons pas, ne nous mentons pas : donnons-nous maintenant les moyens d’agir. Et vous, monsieur le ministre, soyez le chef de file de l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ce n’est pas glorieux !
M. Gilles Lurton.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Pour ma part ce n’est pas sans une certaine émotion que je me souviens de la nuit du 28 mai dernier. À peu près à la même heure, nous avions une conversation similaire autour d’un débat défendu par notre collègue Matthieu Orphelin et soutenu par un certain nombre d’entre vous sur tous ces bancs. C’est aussi sur tous les bancs qu’un certain nombre d’entre nous ont décidé de ne pas le voter et ont expliqué pourquoi.
Je me souviens aussi très bien du lendemain. Moi qui avais voté contre l’amendement, j’ai vu cette lame de fond qui m’a personnellement pas mal perturbé, comme je pense nous tous. Nous nous étions tous plaints du fait que le vote était intervenu tard dans la nuit – nous faisons encore mieux ce soir ! – mais cela ne nous a pas empêchés d’être observés, jugés, critiqués, voire insultés pour certains d’entre nous. Nous avons tous été amenés à réfléchir sur le sujet, y compris vous, monsieur le ministre, je pense.
 C’est avant de voter qu’il fallait réfléchir !
Mme Delphine Batho.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Où en sommes-nous, trois mois et demi et quelques heures plus tard ?
 Il y a un ministre en moins !
Mme Delphine Batho.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Exclamations sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 Laissez-moi terminer car ce sujet me tient à cœur, à la fois parce qu’il est important et qu’il est au cœur de notre travail.
 Si nous prenons cette décision ce soir, je crains que tout ce qui s’est mis en branle depuis trois mois, un peu sous l’effet de la peur, beaucoup du fait de la responsabilisation que nous avons ensemble imposée à la France, ne s’arrête. Aujourd’hui en effet, dans toutes les filières, un certain nombre d’acteurs se sentent responsabilisés par la demande publique qui s’impose à eux.
 Imaginons que ces amendements ne soient pas adoptés ce soir. Une mission parlementaire a été lancée, qui ne l’aurait sans doute pas été il y a trois mois et demi. Je vous rappelle qu’elle est conduite par deux députés, l’un qui avait voté pour, l’autre qui avait voté contre.
 Arrêtez de nous embrouiller !
M. Alexis Corbière.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Là, ce n’était pas la peine...
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Je comprends bien que les avis soient partagés mais je voterai contre ces amendements parce que, selon moi, il est encore possible de responsabiliser les différents acteurs, de leur donner du temps pour qu’ils le fassent eux-mêmes.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. le président Lescure a été formé chez les Jésuites !
M. André Chassaigne.
 (Sourires)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il faudra sans doute que l’on fasse un compendium de certaines interventions...
M. Éric Coquerel.
Bien que l’heure soit tardive, c’est une heure de vérité. La plupart des gens, sur ces bancs, sont d’accord pour dire que le glyphosate constitue un poison cancérogène dont l’utilisation, en France, continue de progresser. Telle est la réalité qui a été exprimée à plusieurs reprises, qu’a pointée Nicolas Hulot lors de son entretien à la radio et que personne ne le nie. Dès lors, je ne peux pas comprendre que l’on ne garantisse pas la fin de l’utilisation du glyphosate.
Je remercie M. le ministre Travert car il a dissipé un flou entretenu par le rapporteur lors de sa première intervention lorsque ce dernier a dit que l’interdiction serait effective dans trois ans. M. Travert a l’honnêteté de dire que la seule chose qui, pour l’instant, a été actée, c’est la prolongation pour cinq ans de l’autorisation du glyphosate, sans préjuger de la suite. Voilà la seule chose, le seul engagement qui a été pris, le seul engagement sur le plan européen !
M. Travert reprend les propos de M. le Président de la République et explique que ce dernier souhaite une interdiction dans trois ans sur le plan européen. Le problème, c’est que nous n’avons plus le temps de souhaiter. S’il est un sujet sur lequel on doit prendre une décision – même si elle se traduit par une désobéissance, par un

Sachez, mes chers collègues, que les autres Européens ne sont pas plus stupides que nous et que nous serions à leurs yeux exemplaires si nous prenions une telle décision. Nous nous donnerions ainsi plus de chances pour que toute l’Europe arrête de l’utiliser dans trois ans plutôt qu’en réfléchissant, sous le joug des

Voilà ce qui est devant nous ! Il faut avoir une garantie. Vous ne voulez pas que nous volions la promesse de M. Macron, chers collègues ?  Eh bien, justement, nous vous proposons de l’adopter, de montrer que c’est cette majorité qui apporte le poids nécessaire pour que ces amendements soient votés, le nôtre ou celui de M. Lambert qui est plus encore fidèle à la promesse de M. Macron puisqu’il vise à une interdiction dans trois ans.
Je vais vous dire une chose, chers collègues : à un moment donné, on vote en conscience. Je vous le dis, même si cela choquera peut-être certaines personnes : à partir du moment où l’on continue à utiliser un poison que l’on sait tel, un scandale comparable à celui du sang contaminé peut éclore. Voilà ce que nous risquons si vous ne décidez pas cette nuit l’interdiction de l’utilisation de ce poison. Elle doit être actée. Ces amendements doivent passer !
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je compléterai les propos de mon collègue Coquerel.
M. Adrien Quatennens.
Pour résumer, chers collègues, vous dites cette nuit que vous êtes d’accord avec nous, mais que vous ne voterez pas avec vous, la divine parole du Président de la République Emmanuel Macron suffisant à emporter votre confiance ! Voilà ce que vous dites ! Alors, je vous pose la question :  pourquoi êtes-vous là, à quoi servez-vous si seule la parole du Président, ses tweets et ses promesses suffisent ? C’est la question que je vous pose au vu de votre comportement !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous ne tirez aucune conclusion, ni du procès qui a eu lieu aux Etats-Unis, ni de la démission de Nicolas Hulot. Alors, monsieur le ministre, nous avons bien sûr entendu la position du Gouvernement, nous avons bien sûr entendu le discours d’Emmanuel Macron, nous avons bien sûr entendu l’engagement qu’il a pris et nous avons bien noté que la France souhaite sortir du glyphosate mais, monsieur le ministre, jusqu’à preuve du contraire, nous ne sommes pas là pour entendre des engagements, des souhaits ou des vœux pieux : nous sommes là pour prendre des décisions et écrire la loi !
Personne ne dit que l’on sortira du glyphosate en claquant des doigts, là, tout de suite ! En revanche, nous disons que nous avons le devoir, là, tout de suite, de décider que nous allons en sortir. Les agriculteurs ne sont pas responsables de la situation : ils sont prisonniers de l’utilisation du glyphosate qui les empoisonne, qui empoisonne la terre et nos assiettes. Nous devons prendre la décision d’en sortir, y compris pour eux.
Vous nous répondez souvent « marché, emplois, concurrence » quand il est question de poison, de cancer, de mort ! Nous l’avons compris ce soir, l’horizon reste celui de la concurrence et de la compétition. Dès lors, vous savez que les agriculteurs opteront toujours pour le glyphosate : celui qui gagne la compétition quand elle se joue sur le prix, c’est toujours à partir du moins-disant social et environnemental, vous le savez ! Je dirais même à ceux qui ne nous parlent que « marché et économie » que le modèle que nous souhaitons, celui de l’agriculture paysanne, de la planification écologique, est un modèle intensif en emplois. La France peut faire ce qu’elle a décidé ;  elle en a les compétences.
Assez de bla-bla, passons aux actes ! Précisément, traduisez dans la loi la parole du Président de la République, à laquelle vous croyez tant ! C’est notre responsabilité, ici et maintenant !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai écouté le président de la commission des affaires économiques : en gros, je partage ce qu’il dit, à savoir qu’il faut agir, faire confiance, responsabiliser, etc. Pourtant, le Premier ministre, lui, n’a pas choisi de responsabiliser à propos de la limitation de vitesse à 80 kilomètres-heure. Cela me rappelle également le débat sur l’interdiction du tabac dans les lieux publics : d’abord la responsabilisation, puis la loi qui s’impose, pour contraindre. Il y a en effet une limite à la responsabilisation : lorsque quelque chose tue, il faut agir.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 L’exposé du ministre de l’agriculture sur « le Gouvernement au travail » m’a intéressé. Il est en effet rassurant de savoir que le Gouvernement travaille. Il est également rassurant que ce dernier y ait associé le Parlement. Puis, le ministre a dit que nous n’avons pas le choix parce que la population veut l’interdiction du glyphosate – je ne trahis pas vos propos, monsieur le ministre ? Vous avez bien conclu ainsi : la population, de toute manière, veut l’interdiction du glyphosate. Eh bien, le Président de la République s’est exprimé et il l’a dit au mois de novembre 2017, il veut l’interdiction du glyphosate dans les trois prochaines années – ce qui aurait signifié une interdiction en 2020 mais tel n’est plus le cas et peu importe.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le Gouvernement s’est donc mis au travail ; il veut l’interdiction du glyphosate dans les trois prochaines années. Eh bien moi, je vous propose que l’on se mette ici au travail, cette nuit. La population est ici, dans l’hémicycle, et veut l’interdiction du glyphosate, comme le ministre l’a rappelé. Le peuple, c’est nous tous ! Cette nuit, les représentants du peuple à l’Assemblée nationale peuvent eux aussi décider, et pas seulement le Président de la République, et pas seulement le Gouvernement au travail : ils peuvent décider que le glyphosate aura disparu dans trois ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Beaucoup a été dit et je vais essayer d’être bref.
M. Olivier Faure.
Il est tard, ou tôt, et sans doute est-ce un effet de la fatigue mais plus le temps passe et plus j’ai de mal à comprendre ce que nous disent le Gouvernement et la commission.
Le premier nous demande de ne pas écrire ce qu’il pense et ce qu’il dit – ce qui n’est pas tout à fait logique. La seconde, à travers le président Lescure, nous dit que nous avons eu raison d’adopter en première lecture l’amendement Orphelin – qui a fait avancer les choses – mais il nous demande en deuxième lecture de ne pas voter l’amendement Batho, qui risque de nous faire reculer. Il nous dit ensuite que ce serait idiot de le faire...
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
...car si la situation n’évolue pas, la majorité pourrait ultérieurement adopter une proposition de loi interdisant le glyphosate à la même date que celle figurant dans les amendements dont nous discutons. Quel est le sens de tout cela ?
M. Olivier Faure.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Si nous voulons adresser un signal, notamment au marché, c’est maintenant qu’il faut le faire en témoignant d’une détermination sans faille qui oblige chacun à prendre ses dispositions pour avancer ! Quel sens cela aura-t-il lorsque nous aurons vu que personne n’est prêt ? Les
M. Olivier Faure.

Dernier point, en réponse au ministre sur la question de nos partenaires européens, notamment allemands. Comment débattent-ils ? La Chancelière, qui est responsable devant son assemblée, explique systématiquement à ses partenaires, lors des conseils européens, qu’elle n’a pas le choix, parce qu’elle a une majorité parlementaire, parce qu’il y a un débat parlementaire. Nous, nous serions les seuls à devoir chaque fois obtempérer devant la parole présidentielle, d’ailleurs flexible, qui seule engagerait la France ?
Eh bien je vous le dis :  si nous voulons faire en sorte que nos partenaires européens aient envie de s’engager derrière nous, ce soir, nous devons armer le Président de la République française pour débattre avec ses partenaires. La meilleure façon de le faire, c’est précisément de voter ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je souhaite aborder trois points très précis le plus brièvement possible.
M. Dominique Potier.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le plan Écophyto 2 d’une manière un peu lapidaire. À vous entendre, on pourrait comprendre que ce n’était pas bien avant et que, tout à coup, ce plan a surgi ! Je souhaite rétablir une vérité : en 2013, constatant les premiers échecs après 2008, une mission a été conduite dont les conclusions ont été rendues le 11 novembre 2014. Cela fait donc presque quatre ans qu’il n’en a pas été tenu compte. Je me réjouis que vous le fassiez aujourd’hui mais il y a eu depuis lors un recours des marchands de produits phytosanitaires devant le Conseil d’État, une élection présidentielle, des états généraux de l’alimentation... nous avons passé quatre ans sans mettre en œuvre un plan qui est repris et qui résulte d’une réflexion parlementaire que j’ai eu l’honneur de mener. Je voudrais tout de même dire que nous ne sommes pas restés inactifs : nous avons identifié les points de blocages et les leviers à utiliser, je tiens à le préciser.
En outre, je ne peux pas faire autrement que de vous dire ceci, en conscience, même si je serai impopulaire et, peut-être, incompris : celui qui vous parle a choisi depuis vingt ans, avant que ce ne soit la mode, quitte à perdre de l’argent et à prendre des risques, d’abandonner le glyphosate et de faire de l’agriculture bio avec d’autres collègues, qui n’étaient pas paysans, dans une coopérative ;  après le recours de la FNA – Fédération du négoce agricole –, celui qui vous parle a défendu la loi de reprise instaurant le CEPP – certificat d’économies de produits phytosanitaires –, instrument B to B – 
 business to business –
Je ne crois pas être le plus illégitime pour vous faire part de ce qui sera impopulaire. Je partage vos convictions et vos combats. Je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d’onde que Roland Lescure pour savoir si cela relève de la puissance publique ou de l’
 empowerment
Au-delà du vote de cette nuit, qui sera ce qu’il sera, nous ne devons pas tomber dans la facilité en pensant que c’est au Parlement, sous le coup de l’émotion, de délibérer sur des questions aussi importantes que le maintien ou la suspension d’une molécule alors que son remplacement peut être effectif à court terme grâce à des produits reprotoxiques ou classés CMR qui peuvent être au moins aussi dangereux.
Notre véritable responsabilité politique, c’est de disposer d’instruments de décision politique fondés sur la science et des comités d’éthique absolument indépendants des lobbies. Nous devons leur faire confiance pour les médicaments humains, et aussi pour les produits phytosanitaires.
Notre responsabilité politique est de suivre la trajectoire de l’agroécologie. Nous avons des accords, des désaccords et parfois des incompréhensions, monsieur le ministre, mais je regrette que cette trajectoire n’ait pas été assez réaffirmée. Je donnerai un seul exemple : j’étais hier à AgroParisTech, où j’ai vu deux cents chercheurs et étudiants prendre connaissance pour la première fois d’une étude qui va faire beaucoup de bruit.
Pouvons-nous, en Europe, assurer la souveraineté alimentaire avec l’agroécologie, c’est-à-dire en nous passant quasi totalement de pesticides et d’engrais de synthèse ? Cette étude massive sur les flux européens nous dit qu’on peut nourrir 540 millions d’Européens sans pesticides, ni engrais de synthèse, qu’on peut le faire en maintenant des exportations de céréales vers le Maghreb, en consommant du vin et en continuant à manger de la viande, en plus petite quantité, mais de meilleure qualité. Cette étude dit que nous réduirons de 40 % nos émissions de gaz à effet de serre si nous limitons nos importations massives depuis l’Amérique latine ou d’autres régions du monde, qui accroissent la déforestation et donc le changement climatique, et si nous produisons nous-mêmes des protéines sur le sol européen. Cet autre monde, cette agroécologie, c’est la priorité absolue. C’est ce qui a été dit aux états généraux de l’alimentation.
Chacun votera en conscience. Pour ma part, je dois dire, même si cela me rend impopulaire, que j’ai des réserves, mais ce que je sais, c’est que la vraie trajectoire, c’est l’agroécologie, c’est la lutte contre le changement climatique, c’est la souveraineté alimentaire et la reconquête de la valeur ajoutée dans nos territoires. Cette loi, hélas, nous a parfois éloignés de l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a une chose que je ne comprends pas... Sur l’étiquetage environnemental, vous n’avez pas pris d’engagement et n’avez fixé aucune échéance. Sur l’élevage des poules en batterie, il y a une promesse présidentielle, un engagement, mais pas d’échéance.
M. Éric Diard.
M. Stéphane Travert,

 Sur l’élevage cunicole, il n’y a ni engagement, ni échéance. Sur le broyage des poussins vivants, un engagement, mais pas d’échéance. Enfin, sur ce dossier ô combien important, un engagement et une échéance.
M. Éric Diard.
Je vous ai bien écouté et je vous fais confiance : vous m’avez convaincu. Mais je ne représente pas tous les Français. Moi, j’ai confiance en vous, mais les Français n’ont plus confiance en nous. Et, pour être clair, je pense que le fait de fixer une échéance de trois ans et de la graver dans le marbre de la loi pourrait être un moyen de retisser un lien de confiance avec les Français.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Ce débat dure depuis un an, puisqu’il a commencé à l’automne dernier – cela a été rappelé à de nombreuses reprises. Au fond, nous suivons une trajectoire qui est assez intéressante, puisque nous avons tous pour objectif de sortir, dans le délai le plus raisonnable possible, de l’utilisation de ce produit. Quand on se penche sur les différents amendements, on s’aperçoit que plusieurs collègues ont inscrit 2021 pour date de sortie du glyphosate, alors même qu’ils disent que ce produit est un vrai poison. Cela montre bien qu’il est difficile d’en sortir immédiatement...
M. Jean-Luc Fugit.
En mai, nous avons eu un débat très riche et très animé, qui nous a conduits à nous positionner sur l’amendement de Matthieu Orphelin. Cet amendement nous a permis d’avancer collectivement et je crois sincèrement que nous avons avancé dans le bon sens. Depuis, des engagements très forts ont été pris : des ministres se sont assis à la même table et ont décidé de proposer une méthode. D’ailleurs, au cours de la discussion générale, Matthieu Orphelin a rappelé que nous n’étions pas là pour refaire le match, mais qu’il fallait avancer. C’est ce qu’ont également rappelé le rapporteur, le ministre, ainsi qu’un certain nombre de collègues. Nous sommes sur une bonne trajectoire.
N’oublions pas non plus que nous avons créé une mission d’information parlementaire, qui va notamment se charger du suivi des alternatives au glyphosate, à partir du 27 septembre prochain. J’ai l’honneur de faire partie de cette mission parlementaire, qui va travailler à trouver des alternatives, filière par filière. Je rappelle que cette mission est transpartisane et que nous serons tous représentés. 

Mme Delphine Batho.
 J’imagine que toutes celles et tous ceux qui sont opposés à l’utilisation de cette molécule, ce qui est d’ailleurs le cas de la plupart d’entre nous, seront aussi représentés...
M. Jean-Luc Fugit.

Mme Delphine Batho.
...et que nous pourrons travailler dans l’unité et la cohésion. C’est en tout cas ce que j’espère. C’est même un rêve que je formule ce soir. J’aimerais vous expliquer, très rapidement, comment je compte travailler au sein de cette mission. C’est très simple. Je vais utiliser les trois boussoles du scientifique que je suis, moi qui suis titulaire d’une habilitation à diriger des recherches. Ces trois boussoles sont la rigueur, la détermination et l’humilité, parce qu’on se doit d’être humble face à des sujets comme celui-ci, dont on ne sait pas tout. J’espère vraiment que chacune et chacun d’entre nous remplit son mandat de député avec humilité, rigueur et détermination et que nous aurons tous cette démarche-là, au sein de cette mission d’information.
M. Jean-Luc Fugit.
Un seul point me gêne malgré tout : lorsqu’on parle de la
 task force
En conclusion, je pense sincèrement que, sur ce sujet, nous ne devons rien lâcher et qu’il faut avancer avec réalisme et responsabilité, en cherchant à la fois à aider nos agriculteurs, auxquels nous sommes tous très attachés, et à tenir compte de l’exigence sociétale qui s’exprime et que je partage. Comme le disait M. Quatennens tout à l’heure:  assez de bla-bla, au travail ! Nous avons une mission d’information parlementaire, nous avons une
 task force
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Le procès qui a eu lieu aux États-Unis n’a fait que me conforter dans l’idée que je ne veux pas du glyphosate. Je suis comme vous : je n’en veux pas, je n’en veux plus. J’ai vite compris qu’il était essentiel d’accompagner les agriculteurs pour les aider à sortir du glyphosate, auquel ils se sont habitués, parce qu’il faut bien reconnaître qu’il n’est pas cher et facile d’utilisation. Il n’est pas évident de sortir d’habitudes qui ont quelque chose de facile et de pratique.
M. Bruno Millienne.
L’arrêt du glyphosate, pour moi, devait obligatoirement aller de pair avec un accompagnement des agriculteurs, qu’il faut aider à trouver des solutions alternatives. Je me suis posé la question de l’opportunité d’inscrire la date de sortie dans la loi, du bénéfice que l’on pouvait en tirer. Et je suis finalement arrivé à la conclusion qu’il valait mieux ne pas l’inscrire.
 (« Ah ! Ah ! » sur les bancs du groupe FI). 
Nous avons fixé une date, mais nous ne les avons pas accompagnés. Quand on fixe une date, au fond, on estime que la profession va se débrouiller.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Aujourd’hui, pour continuer à produire leurs betteraves, les betteraviers n’utilisent plus de néonicotinoïdes, puisque c’est interdit. Ils respectent la loi, mais ils pratiquent trois épandages de pesticides pour chaque récolte. Je ne suis pas persuadé que ces épandages soient meilleurs pour l’environnement que les néonicotinoïdes mais, en tout cas, il fallait mettre fin à l’usage de ces produits, puisqu’ils avaient des effets dramatiques sur les abeilles et sur la biodiversité.
M. Bruno Millienne.
La différence, ici, c’est que les personnes que le ministre a réunies au sein de la
 task force
 Tu parles !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je pense que cette méthode paiera et que, dans trois ans, nous en serons vraiment sortis. Si tel n’est pas le cas, on saura nous rappeler les promesses que nous n’aurons pas tenues. Quand on fixe une date, on n’accompagne pas les gens. Là, on est dans l’obligation de les accompagner.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On peut parler d’amendement « Macron », puisqu’on n’arrête pas de nous rappeler qu’il s’agit d’un engagement du Président de la République. Mais, pour moi, l’engagement d’un Président de la République n’est pas parole d’évangile. Si tous les engagements pris par les présidents successifs avaient été tenus, la France serait le paradis, ce serait merveilleux... Je ne vois pas pourquoi cet engagement-là du Président de la République serait davantage tenu que d’autres.
M. François Ruffin.
Il y a par ailleurs, monsieur le ministre, un élément de langage qui m’inquiète dans vos propos : vous parlez constamment de l’« objectif » de sortir du glyphosate. S’agit-il d’un objectif ou d’une décision ?
M. Stéphane Travert,

 Si c’est une décision, alors la sortie est actée. En revanche, un objectif peut être atteint, mais il peut aussi, malheureusement, ne pas l’être. Vous connaissez la formule :« Les promesses n’engagent que ceux qui les croient. » Je n’ai pas envie de croire : j’ai envie qu’on agisse, j’ai envie qu’on prenne une décision, aujourd’hui même. Par ailleurs, j’ai en mémoire les propos d’un camarade, le grand résistant Maurice Kriegel-Valrimont : il me disait, en réfléchissant sur l’histoire, que lorsqu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre, il faut se glisser à l’intérieur et prendre tout ce qu’il y a à prendre. Il parlait du Front populaire, de la Libération, de mai 68... Pendant un temps, ce ne sont plus les forces de l’argent qui dominent. Pendant un temps, nous avons à gratter ce que nous pouvons gratter en termes de conquêtes sociales.
M. François Ruffin.
Je pense que ce raisonnement est transposable sur le terrain environnemental. Sur ce terrain, nous avons la force de l’opinion avec nous, qui ouvre une fenêtre d’opportunité pour agir. Mais cette fenêtre, croyez bien que des puissances financières et des lobbies vont tout faire pour qu’elle se referme et que l’on passe à autre chose.
Votre proposition, c’est de mettre en place ce que vous appelez une
 task force
 task force
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Au sujet des lobbies... Tous les ans, chacun de nous trouve dans sa boîte à lettres le calendrier d’un cabinet français qui s’appelle Boury Tallon et Associés. Il se trouve que ce cabinet est le lobby qui œuvre pour la molécule epoxyconazol, l’une des molécules dont on demande aujourd’hui l’interdiction, parce qu’elle est particulièrement dangereuse.
Notre collègue Dominique Potier décrivait tout à l’heure un monde idéal. Dans l’idéal, il existe des agences indépendantes, mais le problème, c’est que ces agences sont pourries. Les
 Monsanto Papers
Enfin, je veux dire que j’ai été sensible aux propos qu’a tenus André Chassaigne tout à l’heure. Il a dit, en substance, qu’il ne faut pas laisser l’agriculteur se sortir seul de ce bazar. J’ai toujours eu une certaine admiration pour l’œuvre de l’après-guerre : on a mis en œuvre la mécanisation, favorisé la chimisation et l’objectif visé a été atteint. Mais, pour cela, l’État s’est engagé puissamment. Je ne sens pas aujourd’hui la même puissance du côté de l’État pour aider les agriculteurs à sortir de cette chimisation et du pétrole.
J’aurais bien aimé répondre aussi au président Lescure sur la responsabilisation des acteurs, mais il s’est absenté.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais simplement rétablir la vérité, monsieur le ministre. Vous avez mis en cause nos propos au sujet de l’affichage environnemental, affirmant que certaines molécules n’y figuraient pas. Je vous rappelle que l’alinéa 4 de l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

Vous nous assurez que tout sera indiqué grâce à l’affichage environnemental mais lorsque l’on vous propose de le mettre en place, vous le refusez ! 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Dans quelques heures, je serai dans ma circonscription, à un comice agricole, où je ne manquerai pas de rapporter l’esprit de nos débats. Je comprends que certains ne fassent pas confiance au Président de la République et au Gouvernement, puisqu’ils ne font même pas confiance aux agriculteurs et aux filières.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Dans cette affaire, il y a eu beaucoup d’incompréhension. Je me souviens m’être dit, il y a quelques mois, devant la tournure des débats, que cette majorité voyait naître ses frondeurs.
Pour avoir vécu les deux dernières législatures, je sais que les frondeurs peuvent mener un Gouvernement à sa perte, sans produire les résultats escomptés car, finalement, Emmanuel Macron fait aujourd’hui ce que voulait Manuel Valls, empêché à l’époque par ses frondeurs et par le Président de la République de l’époque.
En tant que porte-parole du groupe UDI, Agir et indépendants, je voterai comme en première lecture et je m’opposerai à ces amendements car je retiens la méthode qui est la vôtre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur : réunir les acteurs de la filière pour obtenir la fin du glyphosate d’ici à trois ans.
Mon souci n’est pas que le journal télévisé de 20 heures reprenne nos propos, et je ne me préoccupe pas davantage de la démission de Nicolas Hulot. C’est parce qu’il était médiatique qu’il est entré au Gouvernement. C’est parce qu’il était médiatique que son départ a fait du bruit. Si j’en juge cependant, par ma petite expérience de vingt-cinq ans d’élu local et de onze ans de parlementaire, ce n’est pas forcément les parlementaires les plus médiatiques qui travaillent le plus et qui sont les plus efficaces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je connais beaucoup de députés qui travaillent sérieusement et auxquels les électeurs renouvellent leur confiance car ils s’efforcent d’être sincères envers eux-mêmes.
Je suis convaincu que l’ensemble des députés qui participent à ces débats souhaitent la fin de tous les produits phytopharmaceutiques dangereux. L’objectif est le même, le chemin différent.
Vous dites 2021, le Président de la République trois ans – ou moins, à en croire le rapporteur. En tout cas, il a défini une méthode avec le ministre de l’agriculture, celle de réunir les acteurs de la filière.
Rappelons le travail engagé par les agriculteurs – le ministre me contredira si je me trompe. J’ai reçu un document des acteurs de la filière qui ont commencé à élaborer le contrat de solution, lequel réunit des producteurs, des scientifiques – un collègue les évoquait tout à l’heure : j’ai, pour ma part, beaucoup d’admiration pour eux et je leur fais confiance –, des conseils et des distributeurs. Les professionnels sont mobilisés, il faut le rappeler !
Je fais confiance au Gouvernement pour atteindre l’objectif de l’interdiction de l’usage du glyphosate en France. Et c’est la France qui, en Europe, aura ouvert ce débat.
Un dernier mot pour le rapporteur, qui a été chahuté, mis en cause à plusieurs reprises, parfois accusé, notamment sur les réseaux sociaux par des personnes qui se cachent derrière des pseudonymes, d’être vendu aux lobbies de la viande, aux lobbies des produits phytopharmaceutiques. C’est déplorable car nous avons là un agriculteur, en qui nous pouvons avoir confiance, comme dans tous les agriculteurs, car ils sont au contact de la nature et de l’environnement. Ce sont d’ailleurs certainement eux qui comprennent le mieux la question du dérèglement climatique, la nécessité de préserver la biodiversité.
Monsieur le ministre, il y a de fortes chances que je ne vote pas ce projet de loi, mais il y a de fortes chances également que je ne vote pas contre, car il comporte des avancées dans deux domaines, celui de l’environnement et celui de l’agriculture à vocation santé. 
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Beaucoup d’arguments forts ont été exposés, il est très tard et nous sommes nombreux à être restés pour ce vote. Autant de présences à cette heure tardive attestent de l’importance de ce vote.
M. Alexis Corbière.
Si j’étais cynique, je vous inviterais à rejeter ces amendements. Ainsi, ce Gouvernement sera définitivement décrédibilisé en matière d’écologie. Depuis nos débats du printemps, Nicolas Hulot a démissionné. C’est un événement considérable.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par nos amendements, nous vous proposons un geste symbolique fort, qui montrerait que vous avez entendu le signal. Vous vous y refusez, il vous en cuira. Vous ne vous en sortirez pas. Vos arguments sont incompréhensibles et vous font perdre toute crédibilité. Parce que vous êtes pour l’interdiction du glyphosate, vous allez voter contre l’interdiction du glyphosate ! C’est aberrant !
Autre argument : vous ne voudriez pas légiférer parce que le Président de la République s’est exprimé dans un tweet et que cela suffirait ! Est-ce une blague ?
 On traite des APL ou du glyphosate ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Le 5 septembre 2017, alors qu’avec Jean-Luc Mélenchon et tous mes amis de la France insoumise, nous nous indignions de la baisse des APL, le Président de la République lançait un appel aux propriétaires pour qu’ils diminuent les loyers de 5 euros ! Quel fut l’effet de sa parole ? Zéro ! Pas un seul loyer n’a baissé. Si vous vous vous en remettez à la seule parole présidentielle, l’effet sera le même que celui qu’elle a eu sur les propriétaires.
M. Alexis Corbière.
Nous vous adressons solennellement, fraternellement un appel, mes chers collègues : sortons rassemblés ! Et aux collègues macronistes qui s’inquiètent que nous volions le feu macronien pour le porter mieux qu’eux, nous disons : adressons ensemble ce signal politique ! Regardez la palette des amendements proposés : il y en a pour tous les goûts !
Le coût politique sera terrible pour vous. Le vote de la dernière fois a été très mal vécu, et le malaise a été largement relayé par le réseau associatif.
 Des trolls !
M. Florian Bachelier.
 Pas du tout ! Vous savez au fond de vous que ce vote aura un effet dévastateur dans la population.
M. Alexis Corbière.
 Controverse !
M. Florian Bachelier.
 Pas du tout ! Nous voulons envoyer un signal très fort à la population, en Europe, en fixant un calendrier précis. Delphine Batho, François Ruffin, Éric Coquerel ont étayé leurs interventions d’arguments scientifiques incontestables. Je vous laisse avec votre conscience mais sachez que nous pourrions tous ensemble adresser un signal dot, dont vous pourriez être fiers !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Que vous le vouliez ou non, le fil conducteur de ce texte est la responsabilisation des acteurs. Comme y ont insisté le président Lescure, le ministre et plusieurs collègues, dont hier encore Matthieu Orphelin, nous avons beaucoup avancé grâce aux différents amendements et au débat parlementaire. L’engagement a été pris que dans un an, une fois que la mission d’information sera parvenue à ses conclusions ses résultats, nous fassions le point.
Mme Monique Limon.
Je me suis engagée à adopter la même démarche, au sein de ma circonscription, avec les acteurs locaux, de façon à tirer profit des remontées du terrain. J’ai également répondu à toutes les interpellations de la population pour lui expliquer nos intentions et notre méthode de travail. Je continuerai à le faire. Je ne reprendrai pas la liste de toutes les mesures annoncées pour accompagner la sortie du glyphosate, notamment la mise en place d’un centre de ressources pour les agriculteurs. Mais pour toutes ces raisons, je voterai contre ces amendements, car je crois en la responsabilisation des acteurs et en leur envie de s’engager. Je fais confiance à leur intelligence et je serai à leurs côtés.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous m’avez répondu ce matin, d’un ton docte, que le fourrage glyphosaté n’existait pas – le fourrage étant de l’herbe, et le glyphosate un herbicide. Or, le fourrage glyphosaté existe bel et bien, ce qui prouve bien qu’on trouve du glyphosate partout, même là où il ne devrait pas être possible qu’il y en ait !
M. Bastien Lachaud.
Ce n’est pas moi qui le dis mais le docteur Monika Krüger de l’université de Leipzig, dont les études sur la présence de glyphosate dans le fourrage ont montré que cela pouvait conduire à des cas de botulisme chronique chez les bovins en Allemagne et à des malformations chez les porcs au Danemark. C’est une preuve supplémentaire de la dangerosité du glyphosate, qui s’ajoute à toutes celles déjà apportées par les nombreuses études citées ce soir.
La volonté de la population en France est claire : il faut interdire le glyphosate. Cette volonté est partagée par de nombreux peuples en Europe. Il est faux de prétendre qu’il est impossible de l’interdire en France sous prétexte qu’il n’est pas interdit en Europe. Si nous décidons de l’interdire ce soir, nous serons des éclaireurs en Europe et d’autres pays s’engouffreront dans la brèche que nous aurons ouverte ! Nous obtiendrons alors son interdiction en Europe. Le Président de la République l’a promis, le peuple le veut. Ne pas l’inscrire dans ce texte n’a aucun sens. Notre Parlement se discréditerait à ne pas voter ces amendements. 
Aujourd’hui, à cette heure, vous devez choisir. Ou vous choisissez l’intérêt général et vous interdisez le glyphosate ; ou vous choisissez l’intérêt des lobbies en France et en Europe et vous ne faites rien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Il convient de rappeler les raisons pour lesquelles l’usage du glyphosate s’est développé. Je suis agriculteur et je me souviens de l’arrivée de ce produit sur l’exploitation de mon père, dans les années 1970. Au tout début, son utilisation était très onéreuse : on en pulvérisait douze litres à l’hectare pour éliminer des vivaces dont il n’était pas possible de se débarrasser autrement à l’époque, comme les chardons ou les roseaux.
M. Nicolas Turquois.
Dans les années 1980, des écologistes ont commencé à s’alarmer de la dégradation des sols en raison de la pratique massive du labour. Laissés à nu durant l’hiver, les sols se dégradent sous l’effet des pluies abondantes et du vent. C’est pourquoi les services du ministère de l’agriculture ont alors encouragé l’utilisation du glyphosate pour détruire les herbes sans avoir à labourer.
Aujourd’hui, comme le ministre l’a souligné, des usages posent problème car il n’existe pas de solutions alternatives : ce sont les usages de l’agriculture de conservation, qui concernent les sols qui ne sont plus jamais labourés – je précise que le labour est toujours pratiqué en agriculture biologique. Lorsqu’un exploitant ne laboure plus jamais ses sols, il doit à un moment donné détruire la culture précédente avant de semer la suivante.
Vous avez raison : dans beaucoup de cas, une alternative existe, qui permet de se passer du glyphosate, notamment lorsque celui-ci n’est employé que par facilité et parce qu’il est d’un coût modeste. En revanche, n’oublions pas les avantages de l’agriculture de conservation en termes de protection physique du sol : les coulées de boue qu’ont connues certains villages, lors des inondations du printemps, sont dues à des sols qui ne se tiennent plus, parce qu’ils sont systématiquement labourés. Et la dégradation est encore plus forte sur les sols en pente. Dans ces cas-là, l’usage du glyphosate s’explique.
Cessons d’aborder le sujet du glyphosate en tout noir ou tout blanc. Cherchons plutôt des solutions pour ses usages spécifiques, qui représentent entre 15 % et 20 % du total de ses usages. Si on parvient à diminuer de 85 % l’usage du glyphosate, on aura déjà grandement progressé. N’oublions pas que la protection physique des sols, mise à mal par les labours systématiques, représente elle aussi un véritable enjeu : cela fait d’ailleurs l’objet de nombreuses communications scientifiques. Ce serait faire preuve de bon sens que d’engager une réflexion sur les 15 % d’usages qui posent problème.
Ce projet de loi trace un vrai chemin pour l’agriculture. Tous, ici, nous voulons, comme nos concitoyens, nous diriger vers une agriculture qui utilise toujours moins de produits phytopharmaceutiques. Le texte va dans ce sens en prévoyant 50 % de produits sous sigle de qualité, dont 20 % issus de l’agriculture biologique, d’ici à 2022 dans les repas servis dans les cantines scolaires. Alors que les agriculteurs ont compris la démarche qui est entreprise, ils risquent de se focaliser sur la question du glyphosate, qui est à leurs yeux symbolique. Ouvrons-leur des pistes, sans lancer d’anathèmes. Je le répète, le glyphosate, ce n’est pas tout noir ou tout blanc. Il a apporté des solutions à des problèmes qui n’en avaient pas jusque-là. Il a également des inconvénients, nous les avons largement évoqués. Diminuons de 85 % ses usages et trouvons des solutions pour ceux, peu nombreux, qui posent problème.
C’est la raison pour laquelle il ne convient pas d’inscrire dans la loi l’interdiction totale du glyphosate dans trois ans : pour certains usages, il n’existe pas, à ce jour à ma connaissance, d’autre solution agronomique.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Aucun sujet ne mérite que nous nous fassions la leçon : or, tel a été le cas, surtout de ce côté de l’hémicycle. J’essaierai de vous répondre à mots choisis et avec sincérité sur ce sujet très important.
M. Frédéric Descrozaille.
Peut-être allez-vous bondir. Je ne suis ni juriste ni médecin mais j’ai effectué de nombreuses recherches et j’ai longtemps travaillé au contact de la profession agricole. À ce jour, que je sache, et en dépit du jugement intervenu aux États-Unis – lequel ne nous a rien appris de plus, sur les aspects sanitaires en tout cas, que ce que nous savions lors du débat en première lecture –, il n’y a pas d’urgence sanitaire. Je pèse mes mots.
Certes, la question du principe de précaution se pose. Des incertitudes subsistent touchant les études sur lesquelles se sont fondés le CIRC – Centre international de recherche sur le cancer –, comme d’autres agences. Quant à l’étude qui incrimine le plus le glyphosate, elle a été interprétée de deux façons différentes par des chercheurs différents. Je vous vois faire non de la tête.
 Ce que vous dites n’est pas vrai !
M. Éric Coquerel.
 Je suis prêt à en discuter avec vous et à prendre en considération les éléments en votre possession. Je vous dis seulement ce que je sais.
M. Frédéric Descrozaille.
S’il existe un risque certain, il n’y a pas, à mes yeux, d’urgence. Il faut savoir d’ailleurs que le risque bactériologique tue beaucoup plus que le risque chimique : il est simplement beaucoup mieux accepté, ce qui ne peut manquer de faire réfléchir. La peur suscitée par l’industrie chimique est un phénomène de société : l’opinion n’en veut plus, alors qu’elle est à l’origine de belles réalisations. Cela n’est pas sans m’interroger. Une commission d’enquête s’est penchée sur le risque bactériologique sans faire beaucoup de bruit, alors que les menaces qu’il présente – il a déjà tué – sont plus graves que celles du risque chimique, qui est mieux maîtrisé et qui coûte beaucoup plus cher.
Plus qu’un enjeu sanitaire, le glyphosate représente un véritable enjeu environnemental puisque c’est un herbicide universel – cela a déjà rappelé maintes fois par Dominique Potier et d’autres acteurs qui connaissent bien l’agriculture. Il détériore les sols, si bien qu’on finit par nourrir directement les plantes. On en arrive à faire de grandes cultures en hors sol. Tel est le résultat de quarante à cinquante ans d’évolution de l’agronomie. Le changement demandera du temps, non pas en raison des pratiques agricoles – les paysans peuvent se passer du glyphosate – mais de la nécessité de trouver des acheteurs. Les producteurs devront en effet multiplier les ateliers pour obtenir les mêmes rendements, ce qui impliquera de multiplier les acheteurs et les circuits de distribution. Cela demandera du temps : trois ans, cinq ans, dix ans ?
Il est urgent de changer les pratiques et d’accompagner ce changement en mettant en place des marchés. Les paysans ont prouvé historiquement qu’ils savent s’adapter.
Enfin, même si les propos du Président de la République ne sont pas paroles d’évangile, monsieur Ruffin, permettez-moi de me sentir lié par ses déclarations et ses engagements, sur lesquels nous avons été élus. Il a déclaré à Rungis : « Ni impasse technique, ni impasse morale ». À titre personnel, il me semble possible d’imaginer, dans certains endroits, l’existence, dans trois ans, d’impasses économiques ou techniques dues à des situations économiques, territoriales ou sectorielles données, et pour lesquelles des dérogations seront demandées. 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Comme s’il y avait urgence, on vise l’interdiction totale du glyphosate d’ici à trois ans, ce qui implique un gros accompagnement : pour ma part, je serais contre la destruction de filières, la mise à mal de territoires pour respecter ce délai de trois ans. Pourquoi ne pas accorder, si nécessaire, douze mois d’accompagnement supplémentaires ? Il ne s’agit pas seulement de la destruction d’emplois, il s’agit de se montrer raisonnable. Encore une fois, à ce que je sais, il n’y a pas d’urgence sanitaire. L’enjeu est environnemental, et le traitement des questions environnementales exige du temps. « Ni impasse technique, ni impasse morale » : trois ans, oui, mais à la condition de prendre le temps de l’accompagnement et de rester raisonnable.
Est-il possible d’évoquer des sujets aussi difficiles, sur lesquels il est impossible de détenir des certitudes, sans s’insulter ni faire preuve d’arrogance ? Qu’ils suscitent de la passion, soit ! Je vous ai expliqué, en toute sincérité et en toute conscience, pourquoi je ne voterai pas ces amendements. Je ne suis pas un godillot. Je vous ai résumé les raisons de mon choix. Faites-nous l’amitié de penser que nous votons en conscience. Nous ne méritons ni les invectives ni les quasi-menaces qui ont été proférées à propos de je ne sais quel enjeu électoral.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À la demande de M. le rapporteur, la séance est suspendue.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix, par scrutin public, l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix, à main levée, l’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix, par scrutin public, le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 L’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 Les articles 15
M. le président.


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 L’amendement identique n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le premier d’entre eux, l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Malgré l’heure tardive, je le défends, car cette série d’amendements n’est pas anodine. Je demande donc à mes collègues d’être attentifs à ce qui est proposé – je sais que M. le rapporteur et M. le ministre, eux, le sont.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Nous en venons aux explications de vote, dont la durée est de cinq minutes. Un orateur par groupe pourra s’exprimer.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Nous arrivons au terme d’une longue discussion. Nous avons eu des débats très intéressants, dont je veux surtout retenir la voie qui a été tracée, au titre II, quant à l’orientation donnée à l’agriculture, notamment par le biais de la restauration collective.
M. Nicolas Turquois.
Je salue le ministre pour son travail, sa présence et sa volonté de répondre à toutes les remarques des uns et des autres. Je salue également le travail des rapporteurs.
Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir accompagné jusqu’au bout de la nuit. Je remercie également ceux qui ont participé à l’intégralité des débats.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ayant donné ma position tout à l’heure, je serai bref : le compte n’y est pas s’agissant de la contractualisation ainsi que de l’inversion de la construction du prix. Comme Nicolas Turquois, je veux malgré tout saluer le travail et l’engagement du ministre et des rapporteurs Jean-Baptiste Moreau et Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Au lancement des états généraux de l’alimentation, je pensais voter, je l’ai déjà dit, ce projet de loi. Je pensais que nous parviendrions à un texte votable. À l’arrivée, il ne contient pas grand-chose – presque rien. Sur les prix, rien ne garantit que les agriculteurs seront mieux payés. Et dans le titre II, cela part dans tous les sens. Je vais donc laisser tomber cette approche.
M. François Ruffin.
Pour ma dernière intervention sur ce texte, je pose la question suivante : quelle est la perspective de notre agriculture ? Que voulons-nous comme agriculture pour demain ?
J’ai fait une rencontre dans la Somme, qui compte peu de surfaces cultivées en biologique – nous ne sommes pas des champions en la matière. J’ai donc rencontré Nicolas Tirard, près de l’usine Bonduelle dans laquelle mon père a bossé presque toute sa carrière.
Il m’a expliqué comment il avait repris la ferme de son père et comment, après une grave maladie, qui je pense a compté dans son parcours, il avait décidé de convertir ses premiers hectares en bio. Son objectif était de produire de façon saine des légumes pour les gens. Il disait qu’il se voyait mal traiter un truc, l’arroser de pesticides et le vendre trois jours après.
Un détail m’a marqué lors de cette rencontre :  c’était l’hiver, et alors que nous nous rendions sous une des serres, il m’a montré ses rangs de salade. Nous étions accompagnés de Maxime, de Fermes d’avenir, qui lui a demandé avec quoi il plantait ses salades. Nicolas lui a dit qu’il les plantait au couteau. Maxime lui a répondu qu’il plantait les siennes avec une perçeuse électrique, qui coûte environ 700 euros et qui va vingt à quarante fois plus vite. 
C’est un petit détail, mais cet agriculteur, installé depuis des années et des années, ignorait qu’il pouvait se servir d’une perceuse et gagner autant de temps. Cela me paraît un symbole : celui d’un vide. Il est incroyable qu’il n’y ait pas eu depuis une dizaine d’années quelqu’un pour passer dans son exploitation, pour le conseiller et pour chercher avec lui de petites solutions simples.
Dix hectares par dix hectares, il est en train de passer la totalité de son exploitation en bio et il m’a expliqué ce qu’il utilisait. Auparavant, son père bouffait du glyphosate et c’était entre eux le sujet qui fâche. Grâce à cette conversion, il a le bonheur de pouvoir remplir des semoirs de semences sans en prendre plein les narines.
Il m’a également expliqué qu’il remplaçait les produits par des rotations, par exemple en ne cultivant jamais deux céréales consécutivement, mais en alternant céréales et légumes. Il m’a expliqué toutes ses méthodes de production.
S’agissant de l’agriculture biologique, c’est comme si nous étions encore, au moins dans mon coin, au temps des pionniers et des premiers chrétiens. Certes, cette solitude a du charme : celui d’une aventure dont chaque paysan est le héros. Mais si nous voulons, même si ce ne sera pas avec le texte d’aujourd’hui, convertir notre agriculture et nos agriculteurs, il faudra une organisation, une routine, des schémas, des financements qui rassurent les hommes et qui ne nécessitent pas d’être mis en œuvre par des Superman du bio, par des
 self-made men
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Il faudra fixer un cap à tout cela. Il faudra mettre en place, pour reprendre les mots de Bruno Dufayet, un nouveau contrat social, qui n’est pas affirmé dans cet hémicycle : je veux parler de l’agroécologie. Il faudrait que l’État et le monde agricole mettent la même énergie à sortir de la chimie, du pétrole et des engrais qu’ils en ont mis pour évoluer, dans la période de l’après-guerre, vers l’auto-alimentation et la souveraineté alimentaire.
M. François Ruffin.
Pour cela, il faut à la fois produire et diffuser de la recherche en allant vers l’émulation, l’objectif étant de redonner une autonomie aux paysans afin qu’ils sortent de la techno-structure des banques, de l’industrie, de la chimie et de la grande distribution.
Pour conclure, une anecdote, trouvée dans un bouquin intitulé
 Comment notre monde est devenu cheap 
Ils écrivent ceci : « Si on les avait laissé, les paysans, faire, ils seraient passés de la monoculture du blé ou de seigle à des mélanges de cultures qui auraient inclus des produits maraîchers. La production de nourriture en Europe occidentale aurait pu alors doubler, voire tripler. Mais cette transition fut impossible parce que les seigneurs féodaux veillaient jalousement à la reproduction d’un système agricole qui privilégiait les gains à court terme au détriment d’ajustement vitaux, parce qu’ils avaient l’inconvénient d’écorner leurs revenus ».
Ce qui est raconté dans cet ouvrage à propos du XIV

 Merci de conclure, cher collègue...
M. le président.
 Il nous faut donc libérer l’agriculture des seigneurs des banques, des seigneurs de l’industrie et des seigneurs de l’agro-chimie.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier Laurence Maillart-Méhaignerie, Jean-Baptiste Moreau et M. le ministre. Nos relations ont connu des hauts et des bas. Il y a eu des moments de complicité, où on a senti un dialogue, mais aussi des moments de rupture, où on a raté des rendez-vous. Cela a été un long parcours. Pour ma part, j’ai souffert de ces chauds et froids alors que nous avions vraiment, au départ, une offre de coopération.
M. Dominique Potier.
Un peu comme François Ruffin, même si ce n’est pas pour les mêmes raisons, je pensais que nous pourrions voter cette loi, parce que c’est un peu la tradition : nous avons l’expérience de lois agricoles qui rassemblent. J’avais moi-même été pilote sur la loi Sapin 2, dont le contenu était très proche de ce que nous avons fait dans le titre I

Une question se pose clairement concernant l’organisation du dialogue. Je n’en veux à personne en particulier, mais il y a peut-être des leçons à tirer. Nous n’avons pas réussi à établir un dialogue et à entendre que les propositions pouvaient, sur beaucoup d’objectifs communs, converger.
Je salue le fait que quelques propositions du groupe Socialistes et apparentés aient été retenues. Elles ne sont pas totalement mineures. Je crois profondément que la HVE, l’agriculture de groupe et les contrats tripartites sont autant de promesses qui permettront à la société et au monde agricole de s’organiser et d’enclencher des changements, au-delà même de l’action de la puissance publique. Je crois à ces éléments. Nous allons nous employer à les faire vivre, ils appartiennent désormais au patrimoine national. Nous sommes heureux de les avoir apportés.
Cependant, en vérité, je dois aussi vous faire part de mes regrets, car nous ne sommes pas là pour nous raconter des histoires ou faire de la flagornerie. J’ai été choqué par l’agacement que l’amendement récurrent sur l’accaparement des terres défendu par Marie-Noëlle Battistel, tellement obsédant, tellement important, a suscité ici. Il a été mieux accueilli en commission spéciale sur le projet de loi PACTE, qui l’a considéré comme central. Je suis aussi déçu que, sur le fonds d’indemnisation des phytovictimes, nous n’ayons pas été capables de nous mettre autour de la table à quelques-uns, je pense aux responsables de groupe, pour trouver une sortie consensuelle. Sur les sujets de ce type, il y a, je vous l’assure, un problème de méthode. Nous n’avions pas que des qualités au cours de la précédente législature, mais nous étions capables, sur ces sujets, de chercher des compromis et parfois d’en trouver.
J’en viens à mon regret le plus important, non sans avoir salué au préalable votre travail et tous les pas qui ont été faits dans cette loi. Aucun n’est inutile, je dois le dire aussi  : ce sont de petits pas, mais nous allons nous en saisir et les faire vivre. Toutefois donc, si je suis sincère, je ne peux pas faire autrement que de parler d’un « élan brisé », même si l’expression a pu heurter, à propos des états généraux de l’alimentation. Je vous félicite, monsieur le ministre, de les avoir fait vivre : nous y avons vécu des moments assez extraordinaires. Je m’interroge donc, sans accuser uniquement le ministère de l’agriculture. Je n’accuse ni Stéphane Travert, ni Jean-Baptiste Moreau, ni Célia de Lavergne, et encore moins Olivier Allain, mais il faut s’interroger.
Nous avons été capables de mettre au travail 200 ou 300 personnes pendant un an sur des propositions. Ensuite, il y a eu un projet de loi, et on a dégringolé. Puis il y a eu l’examen au Parlement, et le niveau a encore baissé. Je le dis, c’est cruel, mais c’est collectif :  ce n’est pas la faute de tel ou tel. En tout cas, la société civile, éclairée par des apports scientifiques et des témoignages de terrain, va plus loin que le Parlement, qui y passe pourtant deux fois plus de temps, avec moult administrateurs ou conseillers. Comme je l’ai confié à Roland Lescure et à d’autres tout à l’heure, c’est, selon moi, un vrai problème de démocratie : le débat parlementaire est en dessous du niveau des états généraux de l’alimentation. Sur ce point, je me mets en cause, je nous mets en cause :  nous n’avons pas été capables de saisir l’espérance des états généraux de l’alimentation pour porter le débat au meilleur niveau, trouver des compromis innovants, ouvrir des voies nouvelles et redonner de l’espoir dans nos campagnes.
Il reste le récit positif des états généraux de l’alimentation. Il n’est pas mort, je le sais pour le faire vivre sur les territoires, lors de diverses interventions. Ce récit enchante. Mais la loi est en décalage. Certes, vous l’avez dit, monsieur le ministre, ce n’est pas une loi d’orientation, et il ne fallait pas tout en attendre. Il y aura d’autres rendez-vous, notamment celui de la politique agricole commune.
Je veux conclure sur une note positive, monsieur le ministre, car il n’y a aucune agressivité ou rancœur entre nous, je ne le souhaite pas en tout cas  : j’ai simplement publié au nom de notre groupe un communiqué qui dit la vérité, à savoir que c’est un élan brisé, et qui relève toutes les occasions manquées. Nous serons donc à vos côtés chaque fois qu’il le faudra, je vous le dis avec sincérité, pour la réussite de notre paysannerie et de notre espace rural. Chaque fois qu’un petit pas sera fait, nous le saluerons. J’espère que nous serons unis et plus forts que nous ne l’avons été ici pour défendre les valeurs de la France et du monde agricole à l’échelle mondiale, à travers le pacte européen. Car c’est cela, le rendez-vous la politique agricole commune. Nous devrons être forts, puissants, imaginatifs et solidaires. Et je pense que malgré les ratés de cette loi, nous pourrons nous rassembler.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Il est très difficile de conclure. Chacun d’entre nous le fait avec son style et sa personnalité. Pour ma part, et à cette heure, j’ai deux pensées. La première est pour mon père qui, à cette heure là, avait déjà enfilé son bleu de travail pour entrer dans son atelier. Il y a travaillé quarante ans, de cinq heures à treize heures. Et j’ai surtout une pensée pour les paysans de notre pays, qui pour la plupart sont déjà levés à cinq heures du matin, pour entamer une journée extrêmement difficile, avec toujours une obsession à l’esprit : que leur travail leur permette de vivre, ce qui est de moins en moins le cas aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
Souvent, l’épouse ou l’époux a une autre activité professionnelle, travaille à l’extérieur. D’ailleurs, les paysans d’aujourd’hui – j’emploie le terme volontairement –, du fait même que leurs conjoints et leurs enfants sont dans la société, se trouvent eux-mêmes confrontés, quoi qu’on puisse en penser, à toutes les interrogations, à tous les grands problèmes de société, et notamment ceux qui sont liés au glyphosate. Il ne faut pas croire que la paysannerie française fait preuve d’inconscience quant aux produits qu’elle utilise. Mais, il y a aussi un système agricole, une recherche de rentabilité qui entretiennent cette contradiction continuelle.
Les états généraux de l’alimentation ont suscité un vent d’espoir. Peut-être sceptique de nature, j’étais, franchement, plutôt dubitatif. Dans le discours prononcé par le Président de la République à Rungis, j’ai vu beaucoup d’espoir, mais, en bon Auvergnat, j’étais tout de même un peu interrogatif quant à certaines grandes envolées. Lorsque les journalistes m’ont demandé ce que je pensais des propos tenus par le Président, je n’ai répondu qu’un mot : chiche !
En définitive, nous l’avons vu, les groupes de travail des états généraux ont produit des propositions intéressantes, en tout cas pour la plupart. Mais à un certain moment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous êtes en quelque sorte fracassé le nez contre une vitre. Là, il y avait le poids de l’industrie agroalimentaire – si, si, c’est bien la réalité – et de la grande distribution. Ce rapport de forces a fait que vous n’avez pas pu, ou pas voulu mettre en œuvre ce qui avait été annoncé lors des états généraux et dans le discours du Président de la République à Rungis.
Cela a été une suite de renoncements. Vous vous êtes petitement recroquevillés sur des mesures techniques, qui ne permettront pas de répondre aux grandes interrogations. Vous avez échoué en ce qui concerne la garantie, qui avait été donnée au début, d’une meilleure rémunération et d’un partage de la valeur ajoutée. Vous verrez que le résultat de ce projet de loi ne sera pas à la hauteur de ce que vous attendez, ou peut-être faites semblant d’attendre. Ce sera un échec, vous le constaterez, car il y a eu une succession de renoncements.
Je veux m’attacher uniquement à cette question : les paysans de notre pays percevront-ils, demain, un meilleur revenu ? Profiteront-ils, demain, de l’immense travail qu’ils fournissent ? Obtiendront-ils, demain, une rémunération à la hauteur pour leurs produits ? Pourront-ils s’extirper de cette domination de l’industrie agroalimentaire et de la grande distribution ? Avez-vous mis en place de véritables outils pour ce faire ?
Je suis persuadé que non. Vous avez manqué de courage. Cela tient, en fait, à votre conception libérale : vous pensez, vous dites que le marché va trouver un équilibre par lui-même, comme dans une société de Bisounours. Vous oubliez que les rapports de forces existent. C’est pour cela que la loi sera un échec.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Monique Limon, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous y voilà : c’est la fin provisoire de nos débats. Il en sort un texte équilibré, avec deux volets – j’ai envie de le dire de cette manière. D’une part, il y a l’inversion de la construction du prix, et des outils nécessaires à nos agriculteurs pour la réussite des futures négociations commerciales. D’autre part, il y a la réponse aux attentes sociétales, en matière de bien-être animal, dont nous avons longuement parlé – il y a encore à faire, mais on avance – et en matière, j’y tiens, d’alimentation saine, sûre, durable et accessible à tous.
Mme Monique Limon.
Cette loi est une étape importante. Elle sera bien évidemment complétée par tous les chantiers en cours, notamment sur le foncier et la fiscalité. Elle n’est qu’une étape – j’y insiste, car c’est comme cela que je le ressens. Elle n’est pas un point final, mais au contraire le début d’une co-construction avec les professionnels, pour continuer à faire évoluer notre modèle agricole.
Je tiens à vous remercier toutes et tous, mes chers collègues. Je remercie aussi, bien sûr, les présidents et vice-présidents de commission qui se sont succédé au banc, le rapporteur, Jean-Baptiste Moreau, la rapporteure pour avis, Laurence Maillart-Méhaignerie, et bien évidemment M. le ministre et son cabinet, toujours prêt à nous épauler. Merci beaucoup à toutes et tous. Même si certains moments ont été difficiles, voire un peu tendus, y compris aujourd’hui, je garderai un beau souvenir de nos débats. Je pense que le chemin est encore devant nous, avec les agriculteurs bien évidemment.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Très bien. 
M. Dominique Potier.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.
 Nous arrivons au terme de l’examen de ce texte, et je veux moi aussi saluer le ministre et les rapporteurs, d’abord pour leur implication pendant toute la discussion de ce texte et pour les réponses précises qu’ils ont apportées, mais également pour leur passion pour l’agriculture, que nous partageons tous, je le crois, dans cet hémicycle.
M. Jérôme Nury.
Toutefois, un mot me vient à l’esprit ce matin : déception.
Déception, d’abord, sur la forme : nous sommes loin de l’état d’esprit qui avait prévalu en première lecture. Nous avions pu alors travailler ensemble, trouver des voies médianes, dégager des consensus, notamment sur le titre I

Déception ensuite sur le fond, car le compte n’y est pas. Les avancées qui avaient été inscrites dans le texte en première lecture ont été méthodiquement supprimées, enlevées ou détricotées, d’abord en commission, puis dans cet hémicycle.
Les indicateurs, d’abord, ne vont malheureusement pas indiquer grand-chose. Aucune sanction n’est prévue pour obliger à leur mise en place.


Déception sur le fond car le texte cumule les contraintes pour nos producteurs mais également pour nos territoires. Il y a des hausses des coûts de production, la séparation des activités de vente et de conseil, et la mise à mal de toute la filière œuf. Il y a aussi des contraintes pour les communes, sous couvert de bonnes intentions mais sans moyens supplémentaires. Ce sera un vrai casse-tête à mettre en place, avec l’obligation d’élaborer des menus très complexes et un repas végétarien par semaine.
Nous souhaitions, vous le savez, des indicateurs obligatoires, neutres, objectifs, grâce à l’intervention active de l’Observatoire de la formation des prix et des marges, mais aussi un médiateur doté de larges compétences, un contrôle effectif des prix et de la distribution, un encadrement des centrales d’achat, bref un État fort qui se fasse entendre et protège les plus faibles, à savoir les paysans.
Ce projet de loi causera une grande déception aux agriculteurs, qui vont vite se rendre compte que rien n’a changé, contrairement à ce qu’on leur avait promis. Tout cela s’ajoutera à la sécheresse de l’été, aux récoltes catastrophiques, à l’annonce des prix en baisse pour la viande et pour le lait.
En conclusion, le triptyque macronien « libérer, protéger et unir » est mis à mal. Pour le coup, il devient très bancal. Libérer ? Oui, la grande distribution restera libre d’écraser les paysans. Unir ? Non, on ne favorisera pas l’union des agriculteurs. Protéger ? Non, on ne protégera pas nos paysans. C’est pourquoi nous ne voterons pas ce texte. 
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je remercie évidemment votre rapporteur Jean-Baptiste Moreau, qui a accompli un travail immense, votre rapporteure pour avis, en première lecture, Laurence Maillart-Méhaignerie, ainsi que Monique Limon et les orateurs des groupes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
Je remercie celles et ceux qui ont vraiment œuvré pour que ce texte puisse être effectivement coconstruit. Nous avons passé de belles heures à travailler ensemble, à nous mettre d’accord. Il a parfois fallu discuter, revenir sur certains points, mais c’est comme cela qu’on avance. C’est la démocratie et c’est comme ça que je souhaite pouvoir travailler : dans la concertation, l’échange et les démarches de progrès, très utiles, que nous pouvons avoir. 
Je remercie enfin les personnels de l’Assemblée pour leur disponibilité, ainsi que les personnels des groupes. 
 (Applaudissements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Bien sûr, il y a de l’engagement, mais il n’y a jamais de renoncement. Je ne suis pas homme à renoncer. Nous avons des positions, des convictions fortes. Nous avons souhaité créer les conditions d’une agriculture qui relève les défis de demain, d’une agriculture compétitive, qui réponde au devenir de nos producteurs, lesquels veulent vivre dignement de leurs revenus. Nous avons voulu tracer les contours d’une politique alimentaire durable, pour une alimentation sûre, saine et de qualité. Le texte va continuer sa vie en deuxième lecture au Sénat. Nous allons continuer à le travailler et à l’enrichir pendant cette dernière lecture.
Jusqu’au bout, nous aurons la volonté qu’il réponde aux aspirations des agriculteurs, parce que nous avons le devoir d’être fiers de notre agriculture, de nos agriculteurs. C’est bien à ceux-là, à ceux qui nourrissent la terre, que nous le devons. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, lundi 17 septembre, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.