Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. François-Michel Lambert
M. André Chassaigne
M. Yves Blein
M. Lionel Tardy
M. Bertrand Pancher
Mme Jeanine Dubié
M. Jean Launay
M. Bernard Accoyer
M. le président
Mme Viviane Le Dissez
M. Patrice Martin-Lalande
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Lionel Tardy
M. François de Rugy
M. François Pupponi
Mme Jeanine Dubié
M. Bertrand Pancher
Mme Véronique Massonneau, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État chargée du numérique
Dans cette transformation, le numérique est un moyen, pas une fin : un moyen de promouvoir une société plus inclusive, d’ouvrir de nouvelles solidarités et de nouvelles formes d’échanges et de partage. C’est le sens de la République numérique que j’appelle de mes vœux et dont j’ai pu détailler les principaux piliers devant vous à l’occasion du débat d’orientation qui s’est tenu il y a quelques jours à l’Assemblée nationale.
Ces nouveaux outils nécessitent, pour être compris et se diffuser, la confiance de nos concitoyens : confiance dans les usages du quotidien, quand vous achetez en ligne, que vous consultez une source d’information ou que vous fournissez des données personnelles mais aussi confiance dans les technologies qui permettent au numérique de se diffuser, pour tous et partout. Cette confiance, elle se construit, et cette construction est d’autant plus nécessaire que l’environnement numérique avance très vite.
La transparence et le débat public sont indispensables pour accompagner chaque évolution technologique, non pas parce qu’un risque est prouvé – en l’occurrence, il ne l’est pas – mais, au contraire, pour éviter d’entretenir des craintes qui, faute d’information, se sont progressivement ancrées dans la population et pourraient nuire à l’innovation. Il ressort ainsi de la dernière édition de l’enquête menée par le centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie sur la diffusion des technologies de l’information que 74 % des Français interrogés jugent peu sûres les antennes de téléphonie, 73 % les terminaux et 66 % les appareils électriques domestiques, quels qu’ils soient.
Je vois dans ces résultats la conséquence d’une demande continue de débat public sur les ondes électromagnétiques, débat qui a peut-être été insuffisant jusqu’à présent. Le premier mérite de cette proposition de loi est de permettre qu’un tel débat ait lieu et de créer les conditions pour qu’il se tienne plus régulièrement à l’avenir. Nous devons améliorer l’ingénierie sociale dans notre pays.
Ainsi, agir pour une plus grande sobriété dans les émissions d’ondes électromagnétiques, organiser les conditions de la concertation au niveau local, fournir l’information nécessaire au public, ce n’est pas freiner le progrès technologique ou l’investissement, c’est lui donner toutes les chances d’être accepté par la population et de se diffuser à toute la société. Nous devons créer cette confiance par la transparence. Ce texte marque une étape nécessaire dans l’acceptation sociale des technologies sans fil et leur diffusion.
Avant d’entrer plus profondément dans le sujet, je voudrais revenir sur la genèse de ce texte, en rappelant l’important travail engagé il y a plusieurs années par le président François Brottes, dans le cadre des travaux issus du Grenelle des ondes, et par Mme la députée Laurence Abeille. Ce travail s’est concrétisé il y a presque deux ans à l’Assemblée nationale par une proposition de loi déposée par Laurence Abeille.
C’est grâce à ces travaux, menés dans le cadre du comité opérationnel d’expérimentation – appelé successivement COMOP puis COPIC pour Comité opérationnel sur les ondes de téléphonie mobile –, qu’ont pu s’exprimer les vues de l’ensemble des parties prenantes, aux positions parfois totalement opposées. Je tiens aussi à saluer la capacité du président François Brottes à faire converger ces acteurs autour de propositions consensuelles que nous retrouvons très largement dans le texte dont nous avons à débattre.
Une mission a également été confiée par le Premier ministre Jean-Marc Ayrault à Jean-François Girard, conseiller d’État, et Philippe Tourtelier, ancien député, sur le sujet de la sobriété en matière d’ondes. Leur travail, dont la qualité a été unanimement saluée, a permis d’éclairer les travaux législatifs de manière très positive, notamment dans la manière d’inscrire dans la loi l’objectif porté par la député Laurence Abeille d’une plus grande sobriété en matière d’ondes électromagnétiques.
Enfin, des travaux indépendants ont complété le volet sanitaire. Ainsi, les conclusions de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, qui a publié une première étude sur le sujet en 2009, actualisée en 2013, sont claires : l’exposition aux ondes électromagnétiques n’a aucun effet sanitaire avéré.
L’agence indique ainsi que l’actualisation de l’étude de 2009 « ne met pas en évidence d’effet sanitaire avéré et ne conduit pas à proposer de nouvelles valeurs limites d’exposition de la population ». L’ANSES appelle néanmoins à une certaine vigilance dans l’utilisation des téléphones portables par les utilisateurs intensifs ainsi que les enfants. C’est une dimension que l’on oublie parfois car, en matière d’ondes, le bon sens ne suffit pas toujours.
Pour autant, les attentes et les préoccupations de la population ne se satisfont pas de ces considérations d’ordre scientifique. Le besoin de pédagogie et d’information est réel, de concertation parfois, en reprenant les préconisations de l’ANSES ainsi que les travaux du COMOP et du COPIC.
Le texte sur lequel nous allons nous pencher aujourd’hui a fait l’objet d’un travail important en commission à l’Assemblée et en première lecture au Sénat, il y a quelques mois. Il a su conserver l’esprit de la proposition de loi déposée par Mme Abeille, qui s’appuyait sur les rapports précités.
Le titre 1

Le cœur de ce titre 1

Le titre II tend à améliorer l’information quant aux conditions d’utilisation des terminaux mobiles et champs associés, comme l’installation d’équipements émettant des ondes. Le rapport de l’ANSES d’octobre 2013, dont les préconisations sont reprises, est au cœur de ce titre.
Les travaux législatifs au Sénat ont permis de faire évoluer le texte initial pour trouver des rédactions plus précises, plus concises et plus sécurisées d’un point de vue juridique. C’est une garantie que ce texte sera mieux compris et mieux appliqué, sans trahir son ambition originelle.
Le texte qui se présente devant nous aujourd’hui est désormais globalement équilibré. Il se nourrit toujours de la même ambition, celle de définir pour la première fois un cadre complet afin d’accompagner le déploiement des antennes de téléphonie mobile et d’améliorer l’information et la pédagogie en direction du public dans l’utilisation des téléphones portables.
Ce cadre répondra à l’attente de nos concitoyens d’une meilleure régulation du déploiement des antennes, en s’appuyant sur les meilleures pratiques connues. Il rappelle également que les antennes ne sont qu’un aspect des enjeux et que nous devons mieux prendre en considération les inquiétudes de nos concitoyens en gardant à l’esprit l’effet prépondérant des terminaux mobiles.
Là est l’enjeu politique de ce sujet, que l’ANSES nous rappelle dans son avis : la question des antennes est une question d’acceptabilité sociétale, alors qu’il conviendrait de mieux accompagner l’éducation à l’usage des téléphones portables.
Notre devoir est de faire en sorte que les nouveaux usages du numérique soient compris par nos concitoyens et non pas subis au point de devenir, en particulier pour les parents, une source de préoccupation, d’inquiétude, voire, dans certains cas, de souffrance, comme c’est le cas pour les personnes souffrant d’électro-hypersensibilité.
Il fallait un cadre législatif, que cette proposition apporte, après plus de deux ans de travaux dont vous connaissez tous l’historique. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement juge qu’il est désormais temps que ces dispositions deviennent effectives.
Mais je vous le dis clairement : si la transparence est utile et nécessaire, si l’information est souhaitable et que ce besoin a guidé la position du Gouvernement sur ce texte, nous devons aussi veiller, collectivement, à ne pas freiner, par des messages contradictoires ou des mesures excessives, l’innovation et le développement du numérique, leviers de transformation individuelle et collective, de désenclavement de certains territoires reculés, sources de croissance et de création d’emplois, pour aujourd’hui et sans doute plus encore pour demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure de la commission des affaires économiques
Nous sommes en effet parvenus à un compromis et à une version équilibrée. Par ailleurs, la demande est forte pour qu’une procédure transparente de concertation lors de l’implantation d’antennes-relais se mette enfin en place et que le principe de sobriété appliqué aux ondes électromagnétiques soit enfin effectif.
Le parcours de cette proposition de loi a été long, mais les échanges et le travail collaboratif accompli ont permis d’aboutir à un résultat qui, s’il n’est pas le texte idéal pour les écologistes, est un compromis dont je me satisfais et qui constitue une première étape essentielle dans la prise en compte de ce qui est considéré comme un risque sanitaire.
Rappelons ici la genèse de ce texte. En janvier 2013, le groupe écologiste a inscrit dans sa journée d’initiative une proposition de loi « relative à l’application du principe de précaution défini par la Charte de l’environnement aux risques résultant des ondes électromagnétiques ». Ce texte ambitieux a malheureusement fait l’objet d’un renvoi en commission.
À l’occasion de ce renvoi, plusieurs engagements ont été pris. La ministre de l’économie numérique de l’époque, Mme Fleur Pellerin, s’est engagée à ce qu’un rapport sur le principe de sobriété soit rendu dans les prochains mois. Cet engagement est tenu : le rapport sur « le développement des usages mobiles et le principe de sobriété » de MM. Tourtelier, Girard et Le Bouler a été rendu en décembre 2013. Il insiste sur la nécessité de légiférer sur ce sujet, et cette proposition de loi s’en inspire largement.
Un autre engagement avait alors été pris par le président Brottes pour que ce renvoi ne s’apparente pas à un « enterrement » du texte, mais qu’il permette d’améliorer la proposition de loi et de mener un travail collaboratif. Cet engagement a été tenu, et je tiens à en remercier vivement M. le président Brottes. À son initiative, un groupe de contact parlementaire a en effet été créé, composé d’un député de chaque groupe. Il s’est réuni plusieurs fois en 2013, notamment pour suivre l’évolution du rapport sur le principe de sobriété.
Je tiens aussi à remercier la rapporteure pour avis, Mme Suzanne Tallard, dont la ténacité et l’engagement depuis deux ans ont également contribué à ce que ce renvoi en commission aboutisse à un compromis.
À la suite de ce premier examen tronqué et au travail mené en 2013, le groupe écologiste a déposé une nouvelle proposition de loi « relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques », proposition examinée et adoptée par l’Assemblée nationale lors de la journée d’initiative réservée au groupe écologiste en janvier 2014, puis par le Sénat en juin dernier – même si je regrette qu’il ait atténué la portée de plusieurs de ses dispositions.
Nous voilà donc aujourd’hui en deuxième lecture de ce texte, qui a été adopté conforme la semaine dernière par la commission des affaires économiques et par la commission du développement durable, saisie pour avis.
Je tiens ici à rappeler les motivations qui ont amené le groupe écologiste à vouloir légiférer sur ce problème de santé environnementale. Nous légiférons – et c’est rare – dans le doute scientifique, mais ce doute ne doit pas nous inciter à ne rien faire ; au contraire, il doit nous pousser à agir. Les doutes existent, et c’est parce que doute il y a que le principe de précaution doit s’appliquer.
Pour ma part, je ne doute plus de la nocivité des ondes : j’en suis désormais persuadée, et plusieurs rapports m’en convainquent. Je ne parle pas des études scientifiques très nombreuses sur le sujet…
 Qui prouvent le contraire !
M. Bernard Accoyer.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Et vous donc !
M. Bernard Accoyer.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Ensuite, l’ANSES, a recommandé dès 2009 de réduire les expositions du public en indiquant que « dès lors qu’une exposition peut être réduite, elle doit être envisagée ». Dans sa dernière actualisation en 2013, l’ANSES a réaffirmé la nécessité de réduire les expositions aux ondes, notamment parmi les plus jeunes.
Enfin, dans une étude rendue publique en 2013, l’Agence européenne de l’environnement a retracé les scandales sanitaires qui ont émaillé notre histoire et signalé quatre risques pour lesquels le principe de précaution devrait s’appliquer ; y figure le risque lié aux ondes électromagnétiques du téléphone portable. Ce rapport souligne les tergiversations constantes et la frilosité du monde politique, qui préfère parfois attendre que le risque soit avéré et que la catastrophe soit inéluctable plutôt qu’agir préventivement.

M. Gérard Bapt.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Quels sont donc les objectifs de cette proposition de loi ?
Le premier consiste à inscrire dans notre corpus législatif un principe nouveau, celui de la sobriété en matière d’exposition aux ondes. Ce principe est le fondement même de ce texte. Il vise à limiter autant que possible l’exposition aux ondes tout en assurant une bonne qualité de service.
Le second objectif vise à instaurer une procédure transparente et concertée pour l’implantation d’antennes-relais. Cette procédure simple s’inspire largement des travaux menés par l’ancien COMOP devenu le COPIC – je félicite à nouveau M. Brottes, président du COPIC, pour la qualité de ces travaux. Cette procédure a pour but d’obliger les opérateurs à communiquer, à informer et à se concerter, afin de diminuer les contentieux. Elle reposera en partie sur le maire qui, d’une certaine manière, est « remis dans la boucle ». Les instances de conciliation départementales seront réactivées et un comité de dialogue sera créé au niveau de l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, afin de prolonger la concertation menée entre associations, opérateurs et services de l’État dans le cadre du Grenelle des ondes et du COMOP-COPIC.
Ce texte prévoit également une définition et une procédure de traitement des points atypiques. Les dispositions de cette proposition de loi permettront, grâce à des calculs basés sur une moyenne nationale – qui, rappelons-le, s’élève aujourd’hui à un volt par mètre – d’identifier les points qui dépassent substantiellement cette moyenne. À cet égard, il est évident que les normes actuelles – qui vont de 41 à 61 volts par mètre – sont tout à fait obsolètes. Ces points définis comme atypiques feront l’objet d’un traitement par l’ANFR afin de les ramener à des expositions conformes au principe de sobriété.
Comme nous le savons, les antennes-relais ne sont pas la seule source d’exposition, même si ce sont elles qui cristallisent le débat. Cette proposition de loi apporte aussi des réponses sur d’autres sujets, notamment l’exposition liée au téléphone portable. Si certains doutent encore de la nocivité des ondes émises par les antennes-relais, plus personne ou presque ne doute de la nocivité des ondes émises par le téléphone portable. L’ANSES reconnaît que les risques sont réels pour les utilisateurs « intensifs », sachant qu’est considérée « intensive » une utilisation de plus de trente minutes par jour, ce que beaucoup d’entre nous atteignent. Dès lors, la proposition de loi vise à modifier les comportements et à inciter à l’utilisation du kit mains libres, que les opérateurs ont, depuis 2004, l’obligation de fournir. La publicité pour les téléphones portables devra désormais être accompagnée d’un message de prévention et ne pourra plus montrer une personne téléphonant avec un portable collé à l’oreille.
La proposition de loi prévoit également d’inscrire le débit d’absorption spécifique sur tous les terminaux radioélectriques et non plus seulement sur les téléphones portables. Les tablettes numériques sont particulièrement visées.
Les mesures concernant le wifi ont malheureusement été largement modifiées au Sénat, et je le regrette. Il s’agit d’une nouvelle source de pollution, certes moins intense mais très présente. Heureusement, le texte maintient dans sa version actuelle l’interdiction du wifi dans les crèches, ce qui est évidemment une mesure de bon sens. J’ai un regret cependant : nous étions nombreux à souhaiter que cette interdiction s’étende à la maternelle et au primaire. Pour autant, le texte préserve les recommandations d’usage à l’école en limitant aux activités pédagogiques l’accès au wifi. Si le numérique à l’école peut présenter un intérêt, son utilisation devrait se faire prioritairement en mode filaire.
Vous l’avez compris, ce texte s’intéresse particulièrement aux jeunes enfants, qui sont plus vulnérables puisqu’ils évoluent depuis leur naissance dans un bain d’ondes qui se densifie.
 N’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Enfin, la proposition de loi aborde la question de l’électro-hypersensibilité. Nous attendons avec impatience le rapport de l’ANSES sur ce sujet, et peut-être Mme la ministre pourra-t-elle nous préciser le calendrier de cette publication. Dans ce domaine, je regrette que la proposition de loi n’aille pas assez loin. Si ce texte ne comporte qu’un seul article spécifique à ce sujet, il faut cependant tenir compte du fait qu’il vise dans son ensemble à réduire l’exposition aux ondes, et qu’il permet ainsi d’apporter un début de solution aux personnes électro-hypersensibles. D’autres solutions doivent pourtant être trouvées rapidement, comme la création de zones à rayonnement électromagnétique limité, en milieu urbain et professionnel notamment, ou l’homologation de dispositifs efficaces de protection aux ondes. Les associations déplorent notre manque d’ambition pour apporter des réponses aux personnes électro-hypersensibles. C’est pourquoi je formulerai à nouveau des propositions sur ce sujet dans le cadre du projet de loi santé qui viendra en discussion dans les prochaines semaines.
Pour conclure, puisqu’il s’agit d’une proposition de loi équilibrée qui est le fruit d’un long travail collaboratif mené depuis deux ans, je vous propose de l’adopter conforme afin qu’elle entre en vigueur le plus rapidement possible.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, RRDP et GDR.)
 La parole est à Mme Suzanne Tallard, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Suzanne Tallard,.
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La proposition de loi issue du Sénat en juin dernier conserve un double objectif : d’une part, le contrôle des niveaux d’émission et d’exposition aux ondes électromagnétiques, l’organisation d’une concertation au niveau local, associée si nécessaire à une médiation au niveau départemental, et la résorption des points atypiques dans un délai raisonnable ; d’autre part, l’incitation à une utilisation plus responsable des équipements terminaux et des installations permettant un accès sans fil à internet.
Disposition phare de la proposition de loi, l’article 1

 a posteriori
Tout d’abord, les attentes fortes exprimées par les administrés conduiront les élus locaux à mettre en place une procédure d’information et de concertation qui sera la plus large possible : c’est le moyen le plus sûr de lever les craintes et les oppositions à toute nouvelle installation. D’autre part, depuis le 1

 a posteriori
Enfin, la question de la résorption des points atypiques a fait l’objet d’une écriture différente à chacune des étapes d’examen de la proposition de loi. La nouvelle rédaction en clarifie la définition en laissant une marge d’appréciation importante à l’Agence nationale des fréquences, qui est la plus à même de définir et réviser les critères de recensement des points atypiques. La réintroduction du délai de six mois pour leur réduction garantit une trajectoire raisonnable, tout en prévoyant des conditions suspensives de faisabilité et de qualité de service.
Le Sénat a fait le choix de retenir des obligations d’information et de sensibilisation du public et des utilisateurs plus pragmatiques, ainsi que celui de la prise en compte de l’impact sanitaire de l’exposition aux champs électromagnétiques. La mission confiée à l’ANSES en matière de veille, de vigilance, d’évaluation des risques et des effets potentiels des radiofréquences, de même que les modalités de la protection des enfants en bas âge dans certains espaces sont maintenues. Le lancement, dans un délai d’un an, d’une campagne d’information et de sensibilisation aux bonnes pratiques d’utilisation des téléphones mobiles et autres équipements radioélectriques est lui aussi préservé.
La remise d’un rapport au Parlement sur l’électro-hypersensibilité doit, à l’image de ce qui se fait dans d’autres pays, explorer toutes les pistes de réponses pouvant être apportées à ces personnes qui, indéniablement, souffrent. La Chambre haute a cependant supprimé les normes techniques de désactivation des équipements radioélectriques eux-mêmes, et je le regrette.
Deux principes ont guidé mon action au fil du long parcours législatif de ce texte. Le premier est celui de l’inscription dans la loi elle-même des conclusions auxquelles est parvenu le COPIC, afin que toutes les communes et tous nos concitoyens disposent des mêmes garanties d’information, de concertation et de transparence. Le texte qui vous est présenté a le mérite de fixer des règles communes qui conjuguent, sur l’ensemble de notre territoire, les avancées des technologies, les nécessités du développement économique qui passe par la révolution numérique et le principe de précaution. L’équilibre atteint aujourd’hui semblera à certains en deçà de ce que permettent déjà certaines chartes, mais rien n’interdit d’être plus ambitieux que la loi.
Le second principe consiste à soutenir les différents dispositifs d’information, de recommandations d’usage et de normes techniques qui permettent une utilisation plus responsable des téléphones mobiles et autres équipements radioélectriques.
Cette proposition de loi est attendue avec impatience par nombre de parties prenantes. Repousser son adoption définitive reviendrait à prendre le risque d’une navette sans retour. D’autres véhicules législatifs sont annoncés, notamment le projet de loi sur le numérique, qui pourront prévoir les éventuelles modifications qui s’avéreraient nécessaires à l’usage. Aussi, je vous recommande de suivre l’avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire en adoptant cette proposition de loi sans modification.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
Ce texte, fruit d’un long travail, est la preuve qu’avec plus de concertation et de transparence, il est possible de dépasser les polémiques. Ces questions feront toujours l’objet de débats car la science évolue, les études épidémiologiques prennent du temps, les technologies changent, et elles donneront toujours lieu à une confrontation entre les uns et les autres. Ce texte constitue donc une avancée significative. Il fait plus que définir des principes, il établit un cadre qui nous permet d’envisager le développement des infrastructures avec objectivité, ce qui est très important.
Je voudrais aussi rendre hommage, une fois n’est pas coutume, à Chantal Jouanno et Nathalie Kosciusko-Moriset. Alors que j’étais dans l’opposition, j’avais accepté de présider le COMOP et, avec près d’un million d’euros, nous avons réalisé un travail significatif, notamment en mettant en place un système logiciel destiné à assimiler la projection des ondes dans le paysage.
De ce point de vue, la France, grâce à un certain nombre de laboratoires publics qui ont travaillé sur ce dossier, dispose désormais d’un outil qui ne demande qu’à être utilisé. Il s’agit d’un dispositif très perfectionné qui nous évite de nous rendre systématiquement sur le terrain, ce que nous avons pu vérifier en comparant des mesures sur le terrain et les données issues de ce logiciel.
Ce dispositif permet de localiser d’éventuels « points atypiques » qui sont l’un des éléments importants de ce texte. Nous aurons d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, à en préciser ultérieurement le contour car il ne peut y avoir un « point atypique » pour chacun. La définition du point atypique doit faire l’objet sinon d’un consensus en tout cas d’une décision objective à partir de laquelle des dispositions peuvent être prises, soit pour azimuter différemment les antennes, soit pour en abaisser la puissance.
Cet élément ne figure pas dans le texte de loi que nous examinons, mais je pense que nous pourrons ultérieurement faire en sorte que cette disposition trouve sa place dans la loi.
Madame la secrétaire d’État, il me paraîtrait judicieux de maintenir le groupe qui constituait le COMOP, puis le COPIC, dont la présidence serait plus politique que technique. Car nous avons besoin de maintenir le dialogue entre les différents acteurs de ce secteurs, en particulier les opérateurs des télécommunications – qui d’ailleurs ne sont plus que deux et pourraient ne plus être rassemblés au sein d’une fédération. Il serait bon de conserver un espace qui nous permette d’entendre tous les acteurs – usagers, collectivités, associations environnementales.
C’est une charrue parfois difficile à tirer et j’ai moi-même consacré beaucoup de temps à essayer d’éviter des échanges de coups de poing, mais je suis convaincu que des personnes qui se parlent et se connaissent peuvent mettre à plat les problèmes et les considérer avec objectivité.
Je ne sais pas dans quelle mesure nous pourrons maintenir cette institution mais je pense qu’un lieu permanent de dialogue dans le cadre législatif, qui a le mérite d’exister, permettra de redonner à l’objectivité et à la rationalité la place qu’elles méritent dans un dossier qui en manque souvent. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas en fuyant le débat que nous y arriverons.
Ma proposition est la suivante : il convient de mesurer précisément la manière de définir les points atypiques, pourquoi pas dans la loi numérique, et de maintenir une instance permanente de dialogue pour éviter des mouvements d’humeur qui portent préjudice à la fois au déploiement des réseaux – les Français ont besoin d’accéder à ces services – et à la sérénité des maires qui sont toujours en première ligne sont très démunis dans un débat qui se situe à la fois sur le plan technique, dans la mesure où ils ne sont responsables ni de la signature des licences ni des technologies, et sur le plan social. C’est pourquoi nous devons nous doter d’un véritable dispositif de concertation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, nul besoin de revenir sur la longue procédure législative si ce n’est pour féliciter et remercier, au nom du groupe écologiste, notre collègue Laurence Abeille, rapporteure et initiatrice de cette proposition de loi, qui a su faire preuve de constance, d’écoute et de talent pour mener à bien ce texte. Je remercie également notre collègue Suzanne Tallard, rapporteure pour avis, qui, dans le même esprit, a permis que nous nous retrouvions aujourd’hui autour de ce texte pour parcourir la dernière ligne droite.
M. François-Michel Lambert.
Plus largement, nous devons nous réjouir de ce travail collaboratif, constructif et rigoureux réalisé par les parlementaires de la majorité, les groupes politiques et le Gouvernement.
Nous n’oublions pas que c’est le Gouvernement qui, en « rattrapant » ce texte dans le cadre de la dernière niche du groupe écologiste au Sénat, a permis son examen ici même aujourd’hui. Nous n’oublions pas non plus le président Brottes, qui par sa constance, sa volonté et son abnégation…
 N’exagérons pas !
M. Bernard Accoyer.
 Soyez respectueux, monsieur Accoyer ! Vous n’êtes pas obligé d’intervenir dès que nous disons des choses positives !
M. François-Michel Lambert.
 Ma remarque était affectueuse…
M. Bernard Accoyer.
 Une certaine forme d’affection…
M. François-Michel Lambert.
Nous n’oublions pas non plus le président Chanteguet, toujours au rendez-vous. Tous deux ont permis que le sujet des ondes électromagnétiques ne soit pas délaissé en commission.
Au-delà de nos quelques divergences, nous avons su nous rassembler – eh oui, monsieur Accoyer – pour répondre à l’attente réelle des Français sur cet épineux sujet de l’exposition aux ondes électromagnétiques. Nous devons tous privilégier cette méthode de travail, entre partenaires de la majorité mais aussi plus largement.
Nous rassembler signifie que nous avons tous dû accepter des compromis. Ne le cachons pas, les différentes lectures et les travaux dont a fait l’objet ce texte en ont réduit l’ambition initiale. Ils ont toutefois permis d’améliorer la précision de certaines dispositions et par là même l’efficacité de ce texte. Il est vrai que nous ne nous satisfaisons pas entièrement des modifications apportées par le Sénat, mais nous ne reviendrons pas dessus car il est temps désormais d’aller de l’avant afin que ces dispositions entrent en application.
 Si la loi est mauvaise, ce n’est pas grave, pourvu que vous alliez de l’avant !
M. Lionel Tardy.
 Ce texte est très attendu, tant par les citoyens que par les élus locaux dont en premier lieu les maires, je le rappelle.
M. François-Michel Lambert.
 Pas du tout !
M. Bernard Accoyer.
 Bien qu’étant le fruit d’un compromis, cette proposition de loi n’abandonne rien de l’essentiel, à savoir tout d’abord le respect du principe de sobriété en matière d’exposition aux ondes.
M. François-Michel Lambert.
 Qu’est-ce que la sobriété ?
M. Bernard Accoyer.
 Nous en reparlerons, monsieur Accoyer ! L’autorisation de nouvelles installations d’antenne relais ou la modification des installations existantes feront désormais l’objet d’une concertation accrue, sous l’égide des maires ; les utilisateurs de téléphones mobiles et autres équipements radioélectriques seront mieux informés ; enfin, les personnes fragiles, dites électro-sensibles, seront prises en considération. Ces personnes existent et c’est le rôle de la Nation que de les protéger.
M. François-Michel Lambert.
Ce texte a donc le mérite de fixer des règles communes qui permettent de concilier et d’articuler le nécessaire progrès technologique, qui passe par la révolution numérique, et le principe de précaution qui nous protège des risques liés à ce progrès, notamment sanitaires, mais sans le freiner. C’est bien là le fond du sujet et il est passionnant.
La révolution numérique qui arrive va permettre le traitement d’un nombre phénoménal de données issues d’un nombre croissant d’objets interconnectées, générateurs d’ondes électromagnétiques.
Cette révolution arrive au moment même où nous faisons face au plus grand défi de notre histoire : la lutte contre le réchauffement climatique et, surtout, l’indispensable transition écologique. Je vous ai interpellée à ce sujet la semaine dernière, madame la secrétaire d’État : la révolution numérique doit être au rendez-vous face aux enjeux de la transition écologique et du réchauffement climatique.
Le développement du numérique doit être l’outil de cette transition qui nécessite le traitement d’informations denses et complexes. Je pense au secteur de l’énergie, avec les réseaux intelligents ; à la mobilité et au transport, avec l’optimisation des trajets et des flux de biens et de marchandises ; à la connaissance des impacts environnementaux et sanitaires, de la complexité de la biodiversité et de la nature qui doit permettre aux responsables politiques de mieux évaluer leurs décisions ; je pense enfin et surtout à la lutte contre le gaspillage et à la mise en place d’une gestion efficiente de nos ressources dans une approche d’économie circulaire.
Ce chantier, pour enthousiasmant qu’il soit, ne doit pas nous faire perdre de vue l’essentiel, qui se joue aujourd’hui dans cet hémicycle : le progrès technologique doit être au service de l’humain, de son environnement, de sa santé et de son bien-être.
Ayons à l’esprit ces mots de Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
 Où est la science dans ce que vous proposez ?
M. Bernard Accoyer.
 Tel est aussi notre rôle de législateur : tenir le progrès par la main pour l’emmener dans la bonne direction.
M. François-Michel Lambert.
Cette proposition de loi du groupe écologiste est une étape essentielle sur ce chemin. Elle est attendue avec impatience par nombre de parties prenantes. C’est pourquoi nous voterons ce texte en l’état. Je vous remercie, encore une fois, pour l’approche constructive qui a été la nôtre au cours des deux dernières années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 André, fais-nous redescendre sur terre !
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’état, mesdames les rapporteures, messieurs les présidents de commission, force est de constater que notre environnement sanitaire et social change. Il change vite, très vite et avec une intensité beaucoup plus élevée qu’avant. Cette évolution peut avoir un impact sur la santé des populations exposées.
M. André Chassaigne.
Comme les process de certaines industries, ce sont des traces indélébiles sur la santé humaine que peut laisser le déploiement des nouvelles technologies par ses impacts environnementaux potentiels – pollution chimique, sonore, physique, etc.
Plusieurs études menées sur les impacts sanitaires des expositions aux champs électromagnétiques n’ont certes pas pu, à ce jour, démontrer une causalité directe entre l’exposition et le syndrome de l’électro-hypersensibilité.

M. Bernard Accoyer.
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 Néanmoins aucune étude n’affirme que les installations radioélectriques ne génèrent aucun impact sur la santé.
M. André Chassaigne.
Aussi nous devons-nous d’être vigilants.
Il ne s’agit pas, bien évidemment, de créer un climat de peur incontrôlée. Je ne rejette pas le progrès, mais ne l’accepte pas à n’importe quel prix, surtout pas celui de la santé ! On a vu trop souvent des catastrophes humaines liées à des pratiques industrielles, agricoles ou sanitaires peu respectueuses de l’environnement – je pense au scandale de l’amiante et, surtout, à ses victimes. Pourtant, là aussi, on avait tiré des sonnettes d’alarme et là aussi, les industriels s’étaient montrés rassurants. Las, tant hier qu’aujourd’hui, la course au profit fait souvent fi de la valeur humaine...
Cette part douloureuse de notre histoire industrielle doit nous alerter sur les dégâts que nos activités peuvent provoquer tant au niveau sanitaire qu’au niveau environnemental, les deux étant intimement liés.
Aussi, en l’état actuel des connaissances techniques et médicales, suis-je favorable à l’instauration d’un plafond d’exposition du public et des salariés aux hyperfréquences de 0,6 volt par mètre, seuil préconisé par le Conseil de l’Europe. Il figurait également dans une proposition de loi déposée par notre ancien collègue Jean-Pierre Brard sous la douzième législature et cosignée par des représentants de tous les groupes parlementaires dont, chers collègues de l’UMP, une future ministre de l’environnement, Nathalie Kociusko-Morizet.
En effet, le nombre de personnes souffrant d’hyper électrosensibilité augmente de façon importante, c’est une réalité constatée !
 Ah bon ? Combien sont-elles ?
M. Lionel Tardy.
 Ces femmes et ces hommes sont confrontés à de très grandes difficultés pour faire reconnaître leur situation de handicap. Si beaucoup de médecins ne peuvent que reconnaître la souffrance des malades, la reconnaissance de la maladie quant à elle ne fait pas l’unanimité, ce qui n’a rien de surprenant car cette pathologie, dont les cas se multiplient de façon très préoccupante et qui affecte de manière très invalidante le quotidien des malades, était complètement méconnue il n’y a pas si longtemps. Certains malades ont dû interrompre leur activité professionnelle et n’ont plus accès aux services publics sans un préjudice certain. Quant aux enfants, ils ne sont pas épargnés. Leur scolarité s’en trouve bouleversée. Même s’ils bénéficient de cours par correspondance, l’accès aux salles d’examen est complexe voire complètement inadapté pour les enfants aux symptômes les plus affirmés.
M. André Chassaigne.
Que dire également de l’accès aux soins en milieu hospitalier ! Beaucoup de personnes hyper-électrosensibles disent ne pouvoir s’y rendre en raison de la présence massive d’ondes. La maladie est donc réellement invalidante, c’est un fait incontestable ! Il faut néanmoins reconnaître que certaines administrations font des efforts pour accueillir les malades dans les conditions les plus acceptables possibles. Par exemple, un service d’insertion et de probation a permis à une personne hyper-électrosensible de bénéficier, dans le cadre d’un suivi judiciaire, d’une rencontre décentralisée dans une salle vierge d’ondes électromagnétiques située dans un secteur géographique qui en est relativement exempt.
 C’est n’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 Le conseil général de l’Essonne a accordé une aide matérielle à une personne électrosensible afin que la maladie soit moins prégnante. Plusieurs personnes ont également bénéficié de la reconnaissance du statut de travailleur handicapé en raison des symptômes de la pathologie. Je salue ces avancées et ces prises en compte mais elles sont insuffisantes. Une réflexion nationale aux conséquences applicables sur l’ensemble du territoire français doit être menée au plus vite. Si la maladie cause des handicaps, leur prise en compte doit être officialisée et les aménagements subséquents impérativement préconisés, dans le milieu professionnel comme dans le milieu de vie. Il n’incombe pas aux personnes en situation de handicap de s’adapter à une société génératrice de maladie environnementale mais bien à la société de s’adapter à la situation de handicap qu’elle a créée !
M. André Chassaigne.
Le syndrome d’hyper-électrosensibilité aux ondes électromagnétiques fait partie intégrante des maladies environnementales émergentes plus communément appelées M2E. À titre d’information, l’OMS estime que treize millions de décès sont dus chaque année à des maladies environnementales. Cela nous oblige à adopter une attitude responsable face aux syndromes qui altèrent de façon notoire et durable la qualité de vie des personnes concernées. Aucune maladie émergente ne doit être ignorée ni minimisée par les pouvoirs publics. La politique de l’autruche, trop souvent de mise en matière de nouvelles pathologies, est cause de désastres humains comme sociétaux et d’importants retards des réponses techniques et médicales. Le ministère de la santé doit formuler des préconisations environnementales impératives dans le cadre de plans de prévention afin d’enrayer la propagation de la maladie, ce qui suppose en premier lieu de mieux en connaître les origines et les conséquences. Il s’agit d’un travail souvent complexe car multifactoriel.
Seul le soutien public à la recherche dans les différents domaines en rapport avec la génération et la propagation d’ondes peut produire les outils nécessaires à la compréhension et la prévention. L’indispensable plan de recherche public sur l’hyper-électrosensibilité aux ondes électromagnétiques doit être cofinancé par les industriels dont les activités polluent l’environnement et sont susceptibles d’engendrer des maladies environnementales émergentes. Nous ne pouvons laisser les multinationales engranger les bénéfices des nouvelles technologies et se désintéresser totalement des séquelles de chaque nouvelle installation ! J’espère aussi très sincèrement que la recherche médicale apportera au moins un mieux-être aux patients touchés à défaut de les guérir, ce qui suppose une reconnaissance de la maladie réelle et générale et non cantonnée à quelques érudits ou quelques malades. De même, avant chaque nouvelle implantation de structure susceptible de modifier l’environnement, de réelles concertations doivent être engagées. Associer à la vigilance les pouvoirs publics, les riverains et les associations de malades est dorénavant incontournable, ce qui constitue une avancée.
Nous ne pouvons plus laisser notre environnement se détériorer en nous disant « On verra plus tard les conséquences, laissons cette charge aux générations futures ! ». Je rappelle que je ne prône pas un retour à un passé sans onde ni ne rejette les bienfaits du progrès, mais nous devons impérativement prendre du recul sur toutes les nouvelles installations techniques modifiant notre environnement. Prendre des précautions aujourd’hui aura certes un coût mais mener au contraire une politique attentiste en créera inéluctablement d’autres bien plus lourds pour les générations futures et assortis de gros risques sanitaires. En outre, le domaine des communications est en perpétuelle évolution et constitue un secteur financièrement très attractif. Il en résulte une multitude d’installations toujours placées dans des secteurs géographiques dits rentables au détriment des milieux ruraux produisant une masse d’ondes réparties sur plusieurs fréquences.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 Cet amas finit en outre par parasiter les installations existantes, comme le montrent les interférences suscitées par la mise en place de la 4G. Ainsi, des utilisateurs captant la télévision par des antennes « râteau » ont dû faire installer des filtres 4G afin de maintenir la qualité de réception des programmes de la télévision numérique terrestre. Il faut au moins mener une réflexion sur une mutualisation améliorée de l’utilisation des infrastructures radioélectriques et je ne vous surprendrai pas, mes chers collègues, en particulier ceux qui étaient là la nuit dernière, en disant qu’un réel service public de la communication constitue encore la meilleure solution garantissant à la fois l’égalité territoriale et la réduction du nombre de fréquences utilisées sans dégrader le service rendu à la population.
M. André Chassaigne.
En conclusion, si prévenir n’est pas guérir, il n’en faut pas moins nourrir une volonté politique globale afin de tout mettre en œuvre pour prendre en compte concrètement le bien-être de nos concitoyens. Des politiques publiques visant à réduire le nombre de maladies environnementales sont nécessaires. Rendons les activités industrielles, les activités humaines et les pratiques agricoles bien plus respectueuses de l’environnement et de nombreuses maladies environnementales seront évitées ! Mais ce n’est pas en libéralisant l’ensemble des activités de ce pays ni en déréglementant les activités encadrées que l’on ira dans ce sens !
Compte tenu de ce que j’ai dit, même si la proposition de loi ne résoudra pas tous les problèmes des personnes hyper-électrosensibles et a perdu dans les méandres de l’activité parlementaire une partie de son ambition initiale, je pense très sincèrement qu’elle constituera le socle du travail qui nous attend demain. Je remercie Laurence Abeille et le groupe écologiste de la pugnacité dont ils ont fait preuve en vue de faire adopter la proposition de loi. Je remercie également la commission concernée, son président, Mme la secrétaire d’État, Mmes les rapporteures et tous ceux qui ont véritablement pris la question à bras-le-corps. Il s’agit d’une question nouvelle qui exige de la hauteur et non des petites polémiques, ce qui est bien le cas de l’échange que nous avons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Mme Suzanne Tallard,.
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, madame la rapporteure pour avis, messieurs les présidents de commission, mes chers collègues, nous nous retrouvons un an après le vote en première lecture de la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques en vue de son examen en seconde lecture. Après un parcours qu’il faut bien qualifier de délicat, nous en venons donc à la dernière ligne droite. Je rappellerai après Mme la rapporteure l’historique du texte. En janvier 2013, une première mouture de la proposition de loi déposée par le groupe écologiste a été examinée et renvoyée en commission afin d’être retravaillée et d’attendre les résultats d’études plus approfondies en vue de son adoption. Il s’agissait, à propos d’un sujet aussi important, de prendre le temps de bien légiférer, ce qui peut se comprendre. Le président Brottes, dont je salue l’opiniâtreté, avait d’ailleurs pris à ce sujet des engagements forts, qui sont aujourd’hui tenus.
M. Yves Blein.
En effet, un an plus tard, au mois de janvier 2014, les députés écologistes ont déposé une proposition de loi tenant compte des difficultés techniques, juridiques et financières du texte initial, proposition qui a été adoptée. Elle a ensuite été examinée au Sénat, c’est donc un texte modifié qui nous revient en seconde lecture à l’Assemblée. Je salue ici le travail accompli au cours de l’ensemble du processus parlementaire, en particulier par notre collègue rapporteure Laurence Abeille qui, aidée de Suzanne Tallard, a su faire preuve de persévérance et de conviction pour aboutir à un bon résultat.
J’en viens maintenant à l’objectif même du texte. Le développement exponentiel des technologies sans fil soulève de nombreuses interrogations relatives en particulier à l’absence d’encadrement législatif et aux possibles effets sanitaires sur le public via les antennes relais, le wifi ou l’utilisation de téléphones portables.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
 Le texte que nous examinons aujourd’hui vise à encadrer l’exposition du public aux ondes électromagnétiques en insistant sur les principes de sobriété, de concertation et d’information sans pour autant porter atteinte aux objectifs ambitieux fixés par le Gouvernement dans le domaine du numérique, en particulier le très haut débit pour tous d’ici 2020 largement évoqué par Mme la secrétaire d’État. Concrètement, l’une des mesures phares du texte est l’introduction du principe de sobriété en matière d’exposition aux ondes.
M. Yves Blein.
 C’est-à-dire ?
M. Lionel Tardy.
 La sobriété vaut surtout pour les points atypiques dont le recensement devra être effectué tous les ans par l’Agence nationale des fréquences. Celle-ci devra d’ailleurs mettre à la disposition des communes une carte recensant les antennes relais, ce qui n’est pas sans importance. Le texte met aussi l’accent sur l’obligation d’une concertation locale lors de l’implantation ou la modification d’installations radioélectriques. Il donne ainsi la possibilité aux maires d’exiger des opérateurs projetant l’implantation d’une installation une simulation de l’exposition deux mois au moins avant le dépôt de la demande d’autorisation. Il met également à la disposition des citoyens une information claire et transparente sur les lieux d’implantation des antennes et sur les champs électromagnétiques auxquels ils sont exposés. Si une médiation est nécessaire, le texte prévoit l’intervention d’une instance départementale de concertation dont la composition reste à déterminer. Les questions relatives à la protection des établissements accueillant des personnes vulnérables et à la mutualisation des installations lors du déploiement de nouvelles technologies sont quant à elles renvoyées à des décrets.
M. Yves Blein.
Par ailleurs, la proposition de loi contient un certain nombre de mesures dont je dresserai rapidement la liste car elles me semblent caractéristiques de la démarche ayant présidé à l’élaboration du texte : obligation faite au fabricant d’équipement radioélectrique d’afficher le débit d’absorption spécifique, interdiction de toute publicité pour téléphone mobile sans kit mains libres, obligation de fournir sur demande de l’acheteur des oreillettes adaptées aux enfants de moins de quatorze ans, mise en place d’une politique de sensibilisation et d’information concernant l’usage responsable des terminaux mobiles, interdiction d’installer des boîtiers wifi dans les lieux dédiés aux activités des enfants de moins de trois ans, obligation faite aux écoles primaires de désactiver les accès sans fil des équipements s’ils ne sont pas utilisés pour les activités pédagogiques, voilà des dispositions qui me semblent importantes !
En conclusion, le sujet que nous abordons est sensible, soit dit avec humour. Nos concitoyens s’inquiètent en nombre de l’impact sanitaire et environnemental des ondes électromagnétiques et il faut les entendre. Le texte que nous examinons est le fruit d’un long travail qui était nécessaire afin d’aboutir à un bon compromis. En effet, il ne s’agissait pas de remettre en cause les objectifs ambitieux d’aménagement du territoire, de qualité de service et de développement de l’innovation en matière de numérique. Le texte parvient à un équilibre satisfaisant et constitue sans doute, comme l’a dit précédemment notre collègue André Chassaigne, la première étape d’une réflexion importante sur le sujet. C’est pourquoi le groupe socialiste, républicain et citoyen votera le texte avec conviction !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, madame la rapporteure, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, qu’est-ce qu’une loi ? Est-ce la transposition d’une idéologie indifférente à la façon dont elle est écrite juridiquement ? Non ! Est-ce la transposition de dispositions dénuées de tout fondement scientifique ? Non plus ! Est-ce la traduction d’un accord tacite entre une majorité délitée et des alliés qu’il faut flatter de temps en temps ? Encore moins !
M. Lionel Tardy.
 Ça commence mal !
M. Gérard Bapt.
 Est-ce un texte qui, sous prétexte qu’il est débattu dans le cadre d’une niche parlementaire, est complètement déconnecté de toutes les orientations affichées par le Gouvernement au mépris de la cohérence ? Toujours pas !
M. Lionel Tardy.
Voilà, mes chers collègues, ce qu’une loi ne devrait pas être.
 Et ce qu’elle n’est pas !
M. Gérard Bapt.
 Voilà pourtant ce que va devenir cette proposition de loi si nous l’adoptons aujourd’hui en l’état, ce qui n’est pas envisageable.
M. Lionel Tardy.
Il y a maintenant deux ans, le groupe écologiste nous a présenté une proposition de loi relative au principe de précaution en matière d’ondes électromagnétiques. Ce texte n’était ni fait ni à faire, tout simplement parce que le principe de précaution ne peut pas s’appliquer à la légère. Seule l’utilisation du téléphone portable, à l’oreille, mérite des précautions – j’y reviendrai. Cette proposition de loi était tellement inacceptable qu’elle a été envoyée au placard par la majorité.
Le président Brottes a alors mis en place un groupe de travail afin de travailler à une meilleure rédaction. J’y ai participé et j’ai suivi la préparation de la première lecture de ce texte. À l’époque, le climat était constructif et la rapporteure a fait preuve d’une ouverture que je tiens à saluer. Mais la nouvelle proposition de loi va à l’encontre de tout ce que j’ai pu entendre dans ce groupe de travail, comme si les conclusions des experts avaient été balayées d’un revers de main. C’est lors de l’examen en commission, il y a un an, que tout a basculé : nous avons alors compris que ce texte, réécrit par la rapporteure pour avis, était en fait le cadeau des socialistes à leurs amis écologistes d’alors, juste avant les municipales. En revanche, pour notre pays, notre économie et le numérique, c’est plutôt un cadeau empoisonné.
Sur bien des points cependant, le passage au Sénat a été salutaire et a permis de supprimer plusieurs mesures absurdes. Sur le plan de la procédure, plusieurs de nos demandes, que vous refusiez d’entendre à l’Assemblée, ont été satisfaites, y compris en matière rédactionnelle. L’obligation insensée et franco-française de mentionner les recommandations d’usage sur le téléphone lui-même a par exemple disparu. L’information dans le cadre de la procédure relative aux antennes-relais a été renforcée.
Malheureusement, dans le même temps, certaines mesures ont été votées conformes et nous ne pouvons plus les modifier. C’est le cas du titre, qui évoque la « sobriété » de l’exposition aux ondes électromagnétiques. Une exposition sobre, voilà qui ne veut pas dire grand-chose. À la limite, nous aurions préféré l’emploi du mot « maîtrise ». Voir cette notion hasardeuse de « sobriété » dans un article du code des postes et des communications électroniques est surprenant. Notons par ailleurs que, lors de l’examen du projet de loi Macron en commission, les parlementaires n’ont pas jugé bon – et pour cause – d’introduire cette notion lorsqu’ils ont réécrit cet article, ce qui veut tout dire.
Que penser aussi de l’interdiction du wifi dans les crèches, en plein développement du numérique éducatif ? Les développeurs vont être ravis. Même consternation devant la désactivation par défaut du wifi dans les écoles primaires : je croyais pourtant que, lors de ses vœux, le Président de la République avait annoncé un grand plan numérique pour l’école. Où est la cohérence ?
Pour le reste, il y a encore bien des points perfectibles dans ce texte. Si, je le répète, la procédure d’information relative aux antennes-relais n’est pas mauvaise, en revanche, la procédure de recours ne doit pas être un cadeau fait à ceux qui veulent retarder systématiquement le déploiement de ces équipements.
Par omission ou volontairement, vous avez complètement éludé l’existence des chartes, qui se développent déjà entre villes et opérateurs. Ces chartes concrétisent la transparence et l’échange d’informations, tout en favorisant l’attention portée aux questions éventuellement suscitées par un projet d’antenne-relais et la formulation de réponses à ces dernières. Or, les seuils réglementaires actuels s’appliquent à ces chartes ; vous avez préféré ajouter des dispositions anxiogènes et conflictuelles, ce qui est regrettable.
Nous parlons là d’installations nécessaires à la couverture du territoire. Or, cette couverture, exigée par l’ARCEP, qui impose des obligations aux opérateurs, est nécessaire au développement des technologies numériques, au sens large, et à l’attractivité des territoires. Elle est réclamée par nos concitoyens. À cet égard, madame la secrétaire d’État, un beau conflit s’annonce dans le cadre du développement du numérique, que le Gouvernement affiche comme priorité pour 2015, et à l’heure où va s’engager la vente des fréquences de la bande de 700 mégahertz. Si je ne mets pas en question la sincérité des intentions gouvernementales sur ce point, je doute en revanche sincèrement que faire passer ici le message selon lequel « le wifi est dangereux » y contribue.
Comme si cela ne suffisait pas, ce texte introduit également beaucoup de complexification, car l’apaisement des écologistes mérite sans doute qu’on lui sacrifie un peu du choc de simplification. Les propriétaires ou fournisseurs vont sans doute être ravis d’apprendre qu’ils devront informer de façon claire et lisible les occupants d’un appartement, à la suite, par exemple, de l’installation d’un four. Car, oui – et c’est assez comique au regard de l’objet de cette proposition de loi, qui mélange tout – les ondes d’un four sont des milliers de fois plus puissantes que celles d’une borne wifi ou d’un portable. Je pense qu’il est bon de le rappeler pour mettre en lumière toute la fragilité du raisonnement qui a conduit à cette proposition de loi.
Le tout donne un sentiment étrange. Appliquer une sorte de principe de précaution – qui n’en est pas un, faute de fondement scientifique –, voilà qui est parfaitement anxiogène. Je vous conseille à cet égard la lecture d’un article très révélateur de la revue
 Que Choisir
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 …et rappelant aussi que la seule précaution d’usage, sur le plan scientifique, concerne l’usage du téléphone porté près de la tête. Sur le reste : rien. Madame la rapporteure, je sais que vous avez désespérément cherché, mais la nocivité des ondes n’est prouvée ni par le COPIC, ni par le rapport du Gouvernement, ni par l’ANSES, ni, enfin, par l’OMS. Ce n’est pas une raison pour que ceux qui le souhaitent ne puissent pas s’en protéger, mais ce n’est pas une raison non plus pour imposer des barrières anxiogènes. L’État n’a pas à materner, à surprotéger ses concitoyens. Telle est ma conception des choses, surtout quand les scientifiques n’ont démontré aucun risque avéré. S’ils se refusent à donner une réponse définitive, c’est tout simplement par rigueur scientifique, parce que rien n’est à 100 % certain. Mais ce n’est encore une fois pas une raison pour prendre des dispositions excessives.
M. Lionel Tardy.
Vous l’avez compris, ce texte est très imparfait. Il n’est pas concevable qu’il soit adopté en l’état. Comment pouvez-vous décemment demander un vote conforme, compte tenu de toutes les incertitudes, des doublons, des renvois à des décrets flous qui ne seront sans doute jamais pris ? Ce n’est tout bonnement pas sérieux. Même sur le plan rédactionnel, il y aurait des corrections à faire pour l’intelligibilité de la loi, nous l’avons démontré en commission, mais je ne vois aucun amendement de la rapporteure pour cela. D’après ce que j’ai compris, vous préférez laisser passer les imperfections, quitte à les rectifier ensuite, avez-vous dit, dans le projet de loi santé ou ailleurs. Quand on sait que l’Assemblée mène une réflexion sur la qualité de la loi et lorsqu’on entend, en parallèle, ce genre de propos, il y a de quoi tomber des nues. Tout cela pour préserver le compromis bancal entre deux groupes politiques…
 À quel prix pour le pays !
M. Bernard Accoyer.
 …c’est assez surréaliste !
M. Lionel Tardy.
Alors, comme nous le faisons depuis le début au groupe UMP, notamment avec mes collègues Laure de La Raudière et Patrice Martin-Lalande, nous allons proposer des améliorations. Nos amendements visent à pointer du doigt les nombreux problèmes qui ne devraient pas subsister dans une loi, et dont voici une liste non exhaustive, mais malheureusement assez longue : les délais d’information, dans le cadre de la procédure de concertation, sont insuffisamment bordés ; la définition des points atypiques est insuffisamment précise ; la notion de seuil pour les équipements installés dans les habitations est douteuse – quel seuil définir et quelle est sa justification ? – ; des décrets, tel celui relatif aux « établissements accueillant des personnes vulnérables » viennent ajouter de la confusion, alors qu’il faudrait plutôt chercher à améliorer le cadre juridique existant ; enfin, que dire de l’application sans discernement à tous les « appareils utilisant des radiofréquences » – ce qui inclut les récepteurs –, alors que, comme je le répète encore et toujours, les précautions recommandées aux niveaux français et international n’existent que pour l’usage en mode conversation, contre la tête ?
Oui, notre objectif est de corriger ce qui peut encore l’être, mais j’ai bien l’impression que nous sommes les seuls à le poursuivre, malheureusement pour le travail législatif. Vous constaterez qu’aucun de nos dix-neuf amendements ne procède à un rejet en bloc ; ils cherchent toujours à proposer des solutions constructives. De fait, parce que certains de nos concitoyens sont inquiets, nous voulons traiter sérieusement ce sujet. Nous sommes restés dans l’esprit de concertation dont vous vous targuez, mais qui a totalement implosé en première lecture, victime de considérations partisanes.
Pour revenir aux inquiétudes de nos concitoyens, je précise que le cas des électrosensibles ne sera absolument pas traité par ce texte. En effet, l’OMS n’a établi aucun lien de causalité entre les ondes et les symptômes observés ; nous ne pouvons donc raisonnablement rien faire avant d’avoir les conclusions des études et des rapports en cours. Voilà pourquoi cette proposition de loi ne traite pas de ce sujet directement. Encore une fois, il aurait été bien plus raisonnable d’attendre un peu.
Quelles que soient les contraintes du calendrier parlementaire, nous sommes ici pour faire la loi, non pour laisser passer certaines dispositions floues, irréalistes et qui ne seront jamais appliquées. En tout cas, le groupe UMP ne peut certainement pas s’y résoudre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, les textes que nous allons examiner aujourd’hui dans le cadre de la niche du groupe écologiste ont soit une portée très réduite, auquel cas ils seront adoptés, soit sont provocateurs, et ne le seront pas. L’appartenance des Verts à la majorité demeure pour moi un profond mystère : cette journée l’illustre d’ailleurs à merveille.
M. Bertrand Pancher.
La présente proposition de loi s’inscrit dans la première de ces deux catégories. Après un parcours parlementaire pour le moins chaotique, et un an après son adoption par notre assemblée, en janvier 2013, elle revient enfin dans notre hémicycle, pour ce qui devrait être sa dernière lecture. Elle ressemble, en quelque sorte, à un poulet sorti de l’essoreuse ; elle est, autrement dit, méconnaissable.
Le texte a connu une évolution à mes yeux très positive, notamment grâce au travail approfondi mené par le Sénat avant son renouvellement, c’est-à-dire sous votre propre majorité. Je reste néanmoins convaincu que certains ajustements auraient été nécessaires.
Ce sujet, à la fois très médiatique et pourtant encore mal connu, doit être traité avec la plus grande des précautions, pour éviter d’alimenter des craintes inutiles. La volonté d’un vote conforme par notre assemblée ne nous permet donc pas d’améliorer cette proposition de loi, qui aurait certainement gagné à être débattue au Sénat en deuxième lecture, pour connaître l’avis de la nouvelle majorité. Il est vrai que le fameux poulet aurait peut-être ressemblé à tout sauf à l’espèce galliforme que nous connaissons tous.
Cela étant, le groupe UDI comme, je l’imagine, la majorité, ne peut que se féliciter de la trajectoire nouvelle prise par ce texte, dont la première version me paraissait particulièrement hostile au déploiement des antennes, mais aussi, plus généralement, au développement d’innovations technologiques, telles que les téléphones portables ou encore le wifi.
Si l’arrivée massive des technologies recourant aux radiofréquences doit être maîtrisée avec justesse et qu’il convient d’être attentif aux risques – dans la mesure où ces derniers seraient avérés, ce qui n’est encore pas démontré –, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse, qui consisterait à tout interdire, alors même que nous n’avons aucun résultat précis sur les conséquences des ondes émises par les antennes – au contraire des téléphones portables. Cependant, nous souhaitons tous la tenue de débats équilibrés et préconisons des solutions partagées qui préserveraient la santé des Français.
Ce débat n’est évidemment pas nouveau : vous savez, chers collègues, que l’on discute de ce sujet depuis des années et que des centaines, pour ne pas dire des milliers de rapports ont été commis.
Un comité opérationnel du Grenelle des ondes avait été mis en place, sous l’impulsion de Jean-Louis Borloo…
 Et de Nathalie Kosciusko-Morizet !
M. Patrice Martin-Lalande.
 …et sous la présidence de François Brottes. Il avait notamment préconisé de recenser les fameux « points atypiques » du territoire national afin de s’engager vers une réduction effective de leur nombre. Il avait également recommandé de mettre en place un dispositif permettant à toute personne de faire mesurer gratuitement le niveau des champs magnétiques dans son logement, à proximité d’une antenne-relais. Le fruit de la concertation comprenait tout cela. On ne peut pas dire que l’on concerte, puis juger que les résultats de la concertation ne servent à rien et ne pas en tenir compte.
M. Bertrand Pancher.
La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui reprend en partie les premières conclusions du Grenelle des ondes, ce dont nous nous réjouissons. Ces préconisations paraissent d’autant plus importantes aujourd’hui que le développement impressionnant de la 4G sur notre territoire risque d’amplifier nos expositions.
Alors que les travaux du Grenelle des ondes avaient montré que le niveau d’exposition aux ondes magnétiques émises par les antennes des relais de téléphonie mobile était largement inférieur à celui établi par la réglementation française et internationale, il est désormais nécessaire de prendre en compte le développement de la 4G et de s’interroger sur ses conséquences :

Si l’augmentation des expositions aux ondes magnétiques est avérée, il nous manque évidemment une base scientifique permettant de déterminer si, oui ou non, ces expositions présentent une dangerosité potentielle. Est-on avec ou contre la science, avec ou contre les experts, avec ou contre la concertation avec celles et ceux qui sont concernés, notamment dans le cadre de l’expertise d’usage ?
Si l’augmentation du niveau d’exposition aux ondes électromagnétiques est avérée, interrogeons-nous sur une éventuelle dangerosité potentielle de celle-ci.
Dans les conclusions de son rapport d’octobre 2013 sur les radiofréquences et la santé, l’ANSES est d’ailleurs restée très prudente, affirmant que l’actualisation des données scientifiques « ne met pas en évidence d’effet sanitaire avéré ». Qu’en est-il de la convergence de toutes les études dans ce domaine ? La recherche doit donc continuer, car nous ne pouvons pas nous satisfaire de telles conclusions. L’ANSES rappelait d’ailleurs que plusieurs publications évoquaient une possible augmentation du risque de tumeur cérébrale pour les utilisateurs intensifs de téléphone portable.
Au lieu de prévoir la généralisation d’interdictions en tout genre, qui était tout de même la trame du texte initial, vous vous êtes donc repliés astucieusement sur une généralisation de l’information, de la concertation et de la médiation, ce qui ne peut pas faire de mal. Nous ne pouvons que nous en satisfaire. L’information du maire ou du président de l’intercommunalité par les exploitants d’installations radioélectriques inscrite à l’article 1

Pour autant, je me permets de souligner les difficultés de mise en œuvre de certaines mesures. Je pense notamment à l’instauration d’un recensement des points atypiques, chaque année, par l’Agence nationale des fréquences, qui me paraît très compliqué à réaliser, ainsi qu’à l’élaboration d’une carte à l’échelle communale des antennes-relais existantes d’ici à un an, délai qui me semble un peu court.
Si ces dispositions me paraissent souhaitables, sommes-nous néanmoins en mesure d’en assurer l’application ? Il ne faut pas non plus que les modalités d’information allongent les délais. C’est la vraie critique de fond que l’on peut formuler au sujet de ce texte. Cette mesure sera un prétexte supplémentaire pour engager des contentieux et causer des retards ; moi qui suis issu d’une région où le téléphone portable ne passe pas dans tous les villages…
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 …et où l’on attend que l’équipement nécessaire pour cela soit installé rapidement, il me faudra expliquer à mes concitoyens pourquoi cela n’arrivera jamais. La couverture mobile et numérique de notre territoire ne doit pas pâtir d’un excès de normes.
M. Bertrand Pancher.
Le développement du numérique reste un enjeu important pour l’avenir de nos territoires, madame la secrétaire d’État, et vous le savez bien. Les enjeux sont autant économiques que démocratiques. Les Français ne sont pas égaux devant l’accès aux technologies modernes de l’information et de la communication. Les services de l’État s’évertuent avec frénésie à tout dématérialiser, mais quel intérêt cela présente-t-il quand on habite dans un village de cinquante habitants de ma circonscription, où, comme le dit le maire lui-même, « il n’y a rien qui passe » ? Comment expliquer tout cela à nos concitoyens de la France profonde ?
Afin que la fracture numérique ne s’accroisse pas davantage, il est donc important de trouver un juste équilibre. L’aménagement numérique du territoire doit en effet être une priorité, car il représente aujourd’hui une condition nécessaire au désenclavement des parties encore isolées de notre pays.
Le Gouvernement a affiché des objectifs ambitieux en matière de numérique, mais nous savons tous qu’il y a loin de la coupe aux lèvres, et que parfois, plus c’est ambitieux, moins il y a de moyens. Il faudra réfléchir à une stratégie qui allie à la fois responsabilité et progrès et, surtout, au moyen de tracer tout cela. Le projet de loi sur le numérique, tant de fois annoncé, pourrait être l’occasion d’avoir de nouveau ce débat.
Vous l’aurez donc compris, les membres du groupe UDI partagent votre constat. En revanche, ils continuent de rester plus réservés sur certaines dispositions de la proposition de loi. Je pense par exemple au terme de « sobriété », qui apparaît dès le titre du texte, et qui peut poser un énorme problème. Cette notion ouvre un large éventail d’interprétations qui risque de nuire aux objectifs de cette proposition de loi. Le terme « sobre » est difficilement quantifiable et risque donc de provoquer des contentieux juridiques susceptibles de desservir l’intérêt premier de ce texte. En outre, il ne faudrait pas que ce terme soit un prétexte au ralentissement de notre innovation.
Par ailleurs, nous maintenons que le texte comporte encore des incertitudes, des disproportions rendant sa mise en œuvre difficile. Pour limiter l’exposition de la tête des enfants de moins de quatorze ans aux émissions radioélectriques, je présume que vous placerez des caméras au-dessus des oreillers dans les chambres de nos enfants ? Mais ils continueront malgré tout d’utiliser le téléphone portable comme auparavant !
 Non ! Un casque anti-ondes !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Si ce texte a le mérite d’avoir ouvert à nouveau un débat essentiel pour notre avenir, il ne saurait pour autant constituer une fin en soi. Nous devons engager une réflexion plus large qui pourrait se faire soit lors du projet de loi santé, soit lors de l’éventuel projet de loi sur le numérique.
M. Bertrand Pancher.
Les nombreuses améliorations qui ont été apportées tout au long de nos débats parlementaires ayant rendu cette proposition de loi beaucoup plus raisonnable, je voterai en sa faveur. Quant à mes collègues du groupe UDI, ils devraient, dans leur grande majorité, s’abstenir avec bienveillance.
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission du développement durable, madame la rapporteure, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, la révolution numérique transforme notre économie comme notre société, elle se développe sans cesse et s’immisce partout.
Mme Jeanine Dubié.
Cette révolution possède un potentiel incroyable pour améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens, pour renouveler et enrichir notre vivre ensemble. Il est de notre devoir de ne laisser personne sur le bord de la route en luttant contre toutes les formes que prend la fracture numérique ; territoriale, générationnelle, sociale. C’est tout le sens des efforts constants du gouvernement, que nous soutenons, que nous saluons et que nous encourageons à se préoccuper avec une attention particulière du déploiement du très haut débit dans les territoires ruraux et montagnards.
Pour autant, cette révolution numérique inquiète légitimement, et ce pour de nombreuses raisons.
Si la première grande loi fondatrice et régulatrice du droit de l’internet porte le nom de loi pour la confiance dans l’économie numérique – la fameuse LCEN de 2004 –, c’est que le législateur avait déjà l’intuition, voilà plus de dix ans, que la révolution numérique ne pourrait pas réussir sans que soit instauré un climat de confiance pour nos concitoyens.
Concernant les ondes électromagnétiques, de nombreuses peurs se sont manifestées très tôt et les pouvoirs publics n’ont pas pris les mesures nécessaires pour mettre en place un climat de confiance ; c’est le moins qu’on puisse dire. La transparence d’une information fiable, intelligible et accessible n’a pas été la règle habituelle pour les technologies sans fil. Autant le dire clairement : cela n’a pas favorisé la confiance de nos concitoyens.
Si nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner ensemble une proposition de loi de nos collègues écologistes au sujet des ondes électromagnétiques, c’est pour combler ce manque. À cet égard, je tiens, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, à saluer la persévérance, la détermination de notre collègue Laurence Abeille. Le texte de la proposition de loi que nous allons examiner est l’aboutissement d’un excellent travail parlementaire qu’elle a mené de main de maître avec lucidité et clairvoyance. Quelles que soient nos convictions sur les dispositions de ce texte, madame la rapporteure, permettez-moi de vous dire que j’ai apprécié votre capacité d’écoute, votre volonté d’encourager le dialogue et votre souci permanent de nous associer à l’avancée des travaux.
Nous connaissons le chemin parcouru par cette initiative, dont le premier examen dans notre hémicycle remonte à plus de deux ans. Nous avions alors – et je le répète aujourd’hui – manifesté notre opposition à la méthode peu élégante utilisée par la majorité pour éviter les débats dans l’hémicycle par le dépôt au dernier moment d’une motion de renvoi en commission. Avec la transformation d’une proposition de loi en demande de rapport, ce procédé est le moyen classique pour organiser ce qu’il est convenu d’appeler un enterrement de première classe.
Pour nous prouver le contraire, le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, s’était engagé à réexaminer dans l’année la proposition de loi en commission. Il a tenu parole et nous l’en remercions.
Après un premier examen il y a plus d’un an ici même et il y a quelques mois au Sénat, la procédure parlementaire arrivera à son terme si nous adoptons cette proposition sans modification. C’est ce que nous souhaitons pour répondre sans attendre aux demandes exprimées par nos concitoyens.
En effet, après une démarche de concertation et la prise en compte des travaux effectués pendant un an, notamment le rapport de MM. Jean-François Girard, Philippe Tourtelier et Stéphane Le Bouler sur le développement des usages mobiles et le principe de sobriété, après les retouches des sénateurs, nous considérons que l’ouvrage a été suffisamment remis sur le métier. Il serait regrettable de repousser une fois encore l’entrée dans le droit positif des dispositions inscrites dans cette proposition de loi.
Nous en sommes convaincus, car il s’agit d’un sujet qui préoccupe une bonne partie de nos concitoyens. Nombreux sont les élus qui reçoivent régulièrement des personnes angoissées, des associations inquiètes, ou des riverains d’antennes-relais en colère. Ils se plaignent de ne pas être assez écoutés par les pouvoirs publics. Ils veulent une meilleure information, ils réclament des études scientifiques rigoureuses et indépendantes, ils exigent une plus grande concertation avant la validation de la pose d’une antenne ou d’un pylône.
Téléphones portables, antennes-relais, wifi, micro-ondes ou encore ampoules basse consommation : on ne compte plus les objets du quotidien qui nous exposent aux ondes électromagnétiques.
 Rendez tous vos téléphones portables, dans ce cas !
M. Lionel Tardy.
 Devons-nous rester des spectateurs passifs face à ce progrès technique au prétexte qu’il a indéniablement amélioré notre vie ? Je ne le crois pas, bien au contraire. Les élus ont à cet égard une responsabilité particulière : ils doivent veiller à concilier les impératifs économiques et sanitaires tout en garantissant une couverture numérique homogène du territoire.
Mme Jeanine Dubié.
Certaines études scientifiques affirment que les risques sanitaires ne sont pas avérés jusqu’à présent, mais cette dernière expression reflète le manque de recul sur ces technologies. En outre, tous les rapports sur le sujet, qui sont nombreux, préconisent la création d’un cadre juridique adapté.
Pour répondre aux craintes, il ne s’agit évidemment pas de tout interdire ou de nier la valeur du progrès. Il convient plutôt de voter une loi favorisant la transparence, le débat public et l’avancée de la recherche scientifique. Aujourd’hui, nous savons qu’il existe des risques liés à l’utilisation intensive des téléphones mobiles sans oreillettes. C’est aussi sur ce point que nous devons insister : la pédagogie et l’information du consommateur des risques liés à l’utilisation intensive du téléphone mobile.
Le texte que nous examinons aujourd’hui nous semble un bon compromis qui permettra d’encadrer l’exposition du public aux ondes électromagnétiques sans pour autant entraver le déploiement du très haut débit. À cette fin, l’Agence nationale des fréquences aura pour mission de vérifier la sobriété de l’exposition de la population. Le pouvoir du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale sera renforcé dans le cadre d’une procédure de concertation et d’information plus transparente au moment de l’installation des antennes-relais.
Dans la rédaction adoptée au Sénat, l’exécutif local se voit attribuer un rôle pivot, ses responsabilités s’articulent avec celles de l’État. En commission, les sénateurs ont en effet adopté un amendement confiant au maire ou au président de l’EPCI l’initiative de la procédure de concertation et d’information préalable du public. Ce rôle a été encore renforcé en séance publique, les informations relatives aux installations couvertes par la procédure d’information et de concertation étant mises à la disposition du public par les moyens qu’ils jugeront appropriés.
Sur ces sujets, il y a eu quelques reculs malheureux au cours de l’examen au Sénat, puisque désormais, le public n’a la possibilité de formuler des observations que si le maire ou le président de l’EPCI le décident. Enfin, le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale partagent avec le représentant de l’État dans le département l’initiative de la médiation départementale.
En ce qui concerne les points atypiques, chers à notre président de commission François Brottes, la définition a été clarifiée, tout comme la responsabilité des exploitants des installations radioélectriques en matière de résorption de ces points. C’est un sujet important pour atteindre l’objectif de sobriété de l’exposition du public aux ondes électromagnétiques. La résorption des points atypiques fait l’objet d’intenses débats, qui ont animé le COPIC, anciennement COMOP, puis le Sénat. C’est d’ailleurs un des rares sujets sur lequel tous les acteurs s’accordent pour reconnaître un risque particulier.
En commission, les sénateurs ont adopté une position plutôt restrictive en matière de définition – lieux de vie fermés, mesures en valeur absolue – et de résorption ; conditions de faisabilité technique, de garantie de couverture et de qualité des services rendus, suppression du délai de six mois après identification des points en cause et de la possibilité de mise en demeure par l’ANFR.
En séance, l’adoption d’un amendement du Gouvernement – je vous en remercie, madame la secrétaire d’État – a permis, grâce à une définition plus précise, une meilleure prise en compte de ces points. Cette définition laisse une marge d’appréciation à l’ANFR, chargée de déterminer et de réviser régulièrement les critères pertinents ; niveaux d’exposition, types de lieux, présence du public, contraintes techniques ou économiques. Le Sénat a ensuite rétabli le délai de six mois que nous avions adopté en première lecture, tout en conservant les conditions suspensives de faisabilité et de qualité de service. Il permet également à l’ANFR de saisir les autorités affectataires lorsque les exploitants ne prendront pas les mesures pour traiter les points atypiques.
Concernant le titre II, nos collègues sénateurs ont rétabli en séance des dispositions importantes sur l’impact sanitaire des champs électromagnétiques, qui avaient été trop assouplies en commission. Je pense notamment au sujet de l’électrosensibilité. Nous ne pouvons laisser sans aucune réponse des personnes dont nous devons entendre la souffrance. Il nous faut objectiver l’électrosensibilité : le rapport y contribuera.
Au nom du groupe RRDP, je regrette la suppression de l’interdiction de publicité en faveur des téléphones destinés aux enfants ; nous avions porté cette idée par amendement, avec des députés de tous bords, notamment Nathalie Kosciusko-Morizet.
Au final, la proposition de loi dans sa rédaction actuelle contient de bonnes dispositions, et nous la soutenons. C’est un texte qui met l’accent sur l’obligation de concertation au niveau local et une information transparente sur les lieux de présence des antennes. Dans ces conditions, le groupe RRDP votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les présidents des commissions, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, c’est avec ma casquette de président de la commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques que je m’exprime ce matin. Cette commission est composée de sept députés – je salue Jeanine Dubié, André Chassaigne, Lionel Tardy – et de sept sénateurs ; elle formule des avis qui lui sont demandés sur les projets de décrets du secteur mais a aussi une capacité d’autosaisine.
M. Jean Launay.
Les épisodes douloureux que nous venons de vivre montrent bien qu’il existe dans notre République des sujets techniques ou de société, qui doivent être traités de façon transpartisane. C’est, me semble-t-il le cas de la proposition de loi de Laurence Abeille, qui revient en discussion aujourd’hui. Les ondes électromagnétiques n’ont pas de couleur politique, les smartphones, les antennes relais, les fréquences utilisées, les technologies pas davantage.
La question qui se pose à nous est : y a-t-il un risque sanitaire ? Existe-t-il une démonstration scientifique de suspicion de risque lié aux ondes des antennes relais sous les seuils réglementaires ? Parce que ce sujet concerne tous les citoyens, notre assemblée en discute à nouveau, un an après l’examen en première lecture d’une proposition de loi, qui avait souligné un certain nombre de difficultés techniques, juridiques et financières contenues dans ce texte, initialement proposé par nos collègues écologistes.
Les interrogations sont grandes pour nos concitoyens. La technologie et le

La protection des utilisateurs mineurs, la promotion des

Comme élus, nous sommes souvent confrontés aux questions des parents d’élèves sur les ouvertures ou les fermetures de classes dans les établissements scolaires. Il nous faut reconnaître que la question de l’implantation d’antennes relais vient immédiatement après… Si les interrogations des parents d’élèves et des riverains sont grandes, les interrogations des opérateurs téléphoniques et de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes le sont également.
Je les ai consultés et j’ai entendu leurs inquiétudes quant aux risques qu’il y aurait à brider le développement d’un secteur où le marché français est déjà si complexe. Les salariés de ces entreprises n’attendent pas de nous des réglementations supplémentaires, à l’heure où le secteur est déjà en restructuration.
 Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Chacun sait que l’emploi est la priorité majeure du Gouvernement. Le ministre Emmanuel Macron ne déclarait-il pas à cette tribune, lors de la présentation du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, qu’il fallait investir dans le numérique, parce que : « la fracture numérique est d’abord une fracture économique. La réduire, c’est créer de l’activité » ?
M. Jean Launay.
Si le principe de précaution doit s’imposer, le principe de concertation également. La fracture numérique territoriale existe. Si nous, élus nationaux, ne prenons pas soin de l’équilibre du secteur, d’un point de vue économique mais aussi territorial, alors, nous laisserons des territoires évoluer à plusieurs vitesses numériques, en aggravant les difficultés sociales.
Nous devons être justes avec nos concitoyens. Nous comprenons leurs inquiétudes, mais nous devons aussi, comme nous nous y sommes engagés, leur donner accès aux meilleures technologies. Je pense au plan très haut débit ou à l’utilisation future des bandes 700 MHz. Élu d’un département rural, le Lot, je peux, comme beaucoup d’entre vous, déplorer les zones blanches, la qualité parfois limite des débits internet ou les coupures téléphoniques. Aucun d’entre nous ne veut brider l’accès au progrès. L’accès au très haut débit est un progrès technologique, c’est aussi un grand progrès social.
 Il ne faut pas l’oublier !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il représente l’accès immédiat, et souvent gratuit, pour tous les Français, riches ou pauvres, diplômés ou non, à la connaissance et aux services. Avec l’entrée dans l’ère numérique, c’est un nouveau paradigme qui est à définir entre les citoyens et leurs services publics.
M. Jean Launay.
Dans cet esprit, j’ai récemment déposé, devant la commission des finances, un rapport sur la modernisation de nos services publics en territoires, en m’appuyant sur La Poste et la force de son réseau. J’y propose notamment d’élargir le champ de compétences d’instances qui ont fait leurs preuves dans les départements : les commissions départementales de présence postale territoriale. Elles ont permis la transformation, négociée, de 7 500 bureaux. Il me semble que l’on pourrait utiliser utilement ces instances pour les antennes relais, afin d’aboutir à un grand nombre de chartes négociées, adossées à de bonnes pratiques en matière d’information et de concertation, ce qui permettrait à chacun de travailler à des implantations maîtrisées.
Il n’y a pas d’antagonisme entre le développement des technologies et la santé de nos concitoyens. Si le principe de précaution doit s’imposer, le principe de concertation est une nécessité. Il revient aux élus compétents d’arbitrer, en lien avec les opérateurs, les utilisateurs et les différentes parties prenantes, l’installation d’antennes relais, en fonction des souhaits des citoyens. Alors que nous avons débattu, le 14 janvier, de la stratégie numérique, et avant l’examen de votre projet de loi sur le numérique, madame la ministre, une position très équilibrée est à l’ordre du jour. N’oublions pas que le très haut débit est l’ossature de notre future économie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, cette proposition de loi est davantage un texte idéologique et politicien qu’un texte sanitaire.
M. Bernard Accoyer.
 Qui est politicien ?
M. Jean Launay.
 En remettant en cause des données scientifiques avérées, en accréditant des risques purement hypothétiques, qu’aucune étude scientifique sérieuse n’a validés, cette proposition de loi constitue, en réalité, un vrai danger pour la santé publique, l’économie nationale, et la nécessité de son aménagement numérique.
M. Bernard Accoyer.
Véritable déni scientifique, les mesures proposées par ce texte ne manqueront pas d’être interprétées comme une confirmation de la dangerosité, totalement hypothétique, dans leur cadre réglementaire, des radiofréquences. Elles risquent de justifier sans raison la demande de mesures encore plus restrictives, qui s’avéreront contre-productives pour notre pays dans la compétition internationale.
 C’est grave !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Soyons clairs : la diminution de puissance des antennes de radiofréquence implique nécessairement l’augmentation de la puissance des terminaux, afin qu’ils créent la connexion. C’est justement au niveau de ces terminaux, et en particulier des téléphones portables, que réside ce qui peut être identifié comme un problème de sécurité sanitaire, dans des cadres bien définis. C’est en ce sens que ce texte est paradoxal.
M. Bernard Accoyer.
À plusieurs reprises, l’académie de médecine a tenu à mettre en garde l’opinion publique et les pouvoirs publics contre ce « 

Quant à l’électro-hypersensibilité, il s’agit d’une somatisation anxieuse. Plus de 40 études en double aveugle dans le monde ont démontré que les personnes électrosensibles incriminent les ondes sans pouvoir faire la différence entre un émetteur de radiofréquence en service ou hors service. Il s’agit donc bien d’un trouble anxieux, qui certes peut être somatisé à des niveaux parfois invalidants. Mais ça n’est pas en supprimant la cause anxieuse que l’on résoudra le problème de cette psychopathologie.
Malgré cela, par des arguments détournés, par de pseudo-articles de vulgarisation, toute une mouvance continue à entretenir la croyance dans l’effet dangereux des ondes, dans leur cadre réglementaire, sur l’organisme. Je pense particulièrement à M. Belpomme, qui propose de faire reconnaître les ondes électromagnétiques comme « crime contre l’humanité » ! Je demande ici à ce que ces allégations sans fondement soient évaluées par la communauté scientifique et que des sanctions éventuelles contre ce médecin soient examinées.
Cette proposition de loi s’inscrit clairement dans le sens de cette entreprise de désinformation, destinée à alimenter toutes les peurs, avec pour principal effet d’accentuer, sur la foi de fausses allégations et de références pseudo-scientifiques, le trouble et la souffrance de personnes fragiles. La somatisation en présence d’émetteurs de champs électromagnétiques peut se traduire effectivement par des troubles bien réels pouvant s’aggraver jusqu’à constituer un handicap familial, professionnel et social, nécessitant une prise en charge adaptée.
On ne peut que déplorer que ces troubles soient utilisés à des fins contestables, notamment idéologiques ou même lucratives, au détriment des intéressés. Le



 Merci de conclure, monsieur Accoyer !
M. le président.
 Monsieur le président, je revendique le droit de terminer mon intervention.
M. Bernard Accoyer.
 Vous avez déjà dépassé d’une minute le temps qui vous a été accordé par la conférence des présidents.
M. le président.
 J’ai souvent été témoin de vos propres débordements, dans nombre de commissions, où l’idéologie était votre moteur !
M. Bernard Accoyer.
 (Protestations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je ne vous permets pas de remettre en cause la présidence, monsieur Accoyer, vous qui avez été président de l’Assemblée nationale. Vos propos sont insupportables.
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Une proposition de loi, telle que celle que nous discutons aujourd’hui, ne peut qu’alimenter un climat favorable à ce
M. Bernard Accoyer.

 Vous faites tout pour créer un tel climat !
M. Jean Launay.
 Merci de conclure, monsieur Accoyer.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 C’est inadmissible !
Mme Barbara Pompili.
 De la même façon, apparaît éminemment contestable la décision prise au printemps dernier par le conseil général de l’Essonne d’accorder une aide financière à une personne dite électro-hypersensible, à qui le statut de maladie professionnelle avait été refusé, pour lui permettre d’acquérir des dispositifs anti-ondes – dont je viens de vous donner quelques illustrations – supposés l’aider à surmonter son « handicap ».
M. Bernard Accoyer.
Ce texte, en réalité…
 Monsieur Accoyer, comme vous ne souhaitez pas terminer, je vais être obligé de couper votre micro.
M. le président.
 …n’est fait que pour créer une accroche pour les recours contre les implantations d’antenne. Aussi, j’invite l’Assemblée à le rejeter.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Accoyer, je vous rappelle que le président de séance anime les débats, fait respecter les temps de parole et le règlement de l’Assemblée nationale. Je pensais qu’en tant qu’ancien président de cette assemblée, vous connaissiez ses obligations.
M. le président.
La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames les rapporteures, chers collègues, nous arrivons ce matin au terme de l’examen de la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques.
Mme Viviane Le Dissez.
Cette discussion a commencé il y a déjà deux ans. Elle a permis de faire évoluer la proposition de loi initialement présentée, pour parvenir à un texte de compromis que nous nous apprêtons, je l’espère, à adopter. Ce compromis permet – c’était le défi auquel nous étions confrontés – de concilier les enjeux environnementaux, industriels et économiques liés à l’aménagement numérique du territoire.
Aussi, je tiens à saluer l’implication de mesdames les rapporteures ainsi que de toutes celles et ceux – parlementaires, élus locaux, associations, professionnels du secteur, représentants de la communauté scientifique et des agences de l’État – qui ont permis d’approfondir durant ces deux années le travail de réflexion et de concertation.
Nous pouvons faire référence à ce titre aux rapports du COPIC et de l’ANSES, aux travaux de la mission confiée par le Premier ministre à MM. Jean-François Girard, Philippe Tourtelier et Stéphane Le Bouler sur le développement des usages mobiles et le principe de sobriété, à l’origine de nombreuses dispositions de ce texte, ainsi qu’à ceux du groupe de travail constitué après le renvoi en commission de la première version de la proposition de loi.
Par ce texte, le Parlement a su prouver qu’il est une force de proposition et de rassemblement. L’introduction dans notre droit de la notion de sobriété est le résultat de la capacité de notre institution à travailler en bonne intelligence sur des sujets aussi sensibles que celui de l’exposition aux ondes électromagnétiques.
L’attente en la matière est forte. Ce texte a su y répondre, même si des modifications pourront encore être apportées, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi sur le numérique, qui permettra d’adapter ses dispositions au développement des nouvelles technologies. En encadrant et en régulant le déploiement des antennes relais, le législateur apporte tout d’abord une réponse aux difficultés auxquelles les élus peuvent être confrontés dans les territoires.
Les débats ont permis de parvenir à un équilibre conciliant les ambitions du Gouvernement en matière de déploiement de très haut débit, fixe et mobile, pour tous et partout, à l’horizon 2022, avec la nécessité de garantir une information suffisante des élus et des citoyens. La procédure communale ou intercommunale de concertation et d’information du public, associée à la possibilité de recourir à une médiation au niveau départemental représente, me semble-t-il, une véritable avancée pour les élus, qui seront en mesure d’engager plus clairement le débat avec les exploitants.
L’introduction de cette procédure pour les projets d’implantation ou de modification d’installation radioélectrique permettra, par ailleurs, de répondre aux inquiétudes qui peuvent être exprimées par la population.
La mise en place, au sein de l’Agence nationale des fréquences, d’un comité national de dialogue relatif aux niveaux d’exposition du public aux champs électromagnétiques contribuera également à répondre à l’objectif de transparence voulu par ce texte.
Mais la force de cette proposition de loi consiste en ce qu’elle concerne toutes les parties prenantes – élus, exploitants, citoyens – car elle prévoit non seulement de présenter un rapport sur l’électro-hypersensibilité, mais également d’instaurer une série de mesures visant à sensibiliser la population et à encourager une utilisation plus responsable des téléphones mobiles et autres équipements radioélectriques.
L’obligation faite aux fabricants d’équipements radio-électriques d’afficher le débit d’absorption spécifique, comme c’est déjà le cas pour le téléphone mobile, permettra au consommateur de prendre en compte cette information dans ses choix et dans ses usages au quotidien.
L’obligation de fournir des oreillettes adaptées aux enfants de moins de quatorze ans, la présence de kit mains libres dans les publicités, la mention de recommandations d’usage, par exemple en faveur de l’utilisation du kit mains libres pour les téléphones, ou la présence d’instructions claires permettant d’activer ou désactiver l’accès sans fil à Internet, représentent autant de mesures simples qui peuvent être mises en œuvre afin de limiter l’exposition individuelle aux ondes.
La réflexion, la négociation, la concertation ont permis d’élaborer un texte complet, un texte d’équilibre, qui constitue, je l’ai dit, une solution de compromis. Mais cette étape de construction doit désormais laisser la place à l’action. C’est pourquoi, tout en continuant de travailler sur ces questions, nous avons la responsabilité d’adopter ce texte en l’état, pour permettre aux différents acteurs de bénéficier du cadre législatif qu’ils demandent depuis trop longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, si l’examen de la proposition de loi relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques se limitait à ce seul titre, elle recueillerait ici, je n’en doute pas, une très belle unanimité !
M. Patrice Martin-Lalande.
Ayant proposé dans notre débat du 5 février 2009 de réunir un « Grenelle des antennes », je me réjouis du travail accompli par le COPIC, sous l’autorité notamment du président François Brottes.
Comme le rappelait le Conseil économique, social et environnemental, dans un récent rapport sur le principe de précaution, « un constat s’impose : le principe de précaution est souvent évoqué à tout propos et hors de propos. […] Il ne s’agit pas d’un principe d’abstention exigeant la preuve de l’innocuité comme préalable à toute autorisation. Il se distingue des principes de prévention et de prudence qui portent uniquement sur les risques avérés ».
En l’état actuel des connaissances scientifiques, le seul effet connu est le réchauffement par absorption : il n’y a pas de risque avéré des radiofréquences en dessous des seuils réglementaires. Les antennes-relais émettent des radiofréquences 10 000 à 100 000 fois moins élevées que celles engendrées par le téléphone portable lui-même pendant une conversation. Les principales mesures à prendre concernent donc les téléphones portables.
Dans son édition de janvier dernier, l’excellente revue
 Que Choisir ? 
 Évidemment !
M. Lionel Tardy.
 On ne peut qu’être d’accord avec la généralisation de certaines bonnes pratiques, même si la loi n’était nullement nécessaire à celle-ci. En revanche, ce qui est grave et inacceptable, comme le rappelaient d’autres orateurs, en particulier Bernard Accoyer récemment, c’est la fausse motivation de cette généralisation.
M. Patrice Martin-Lalande.
Dès lors, la meilleure manière d’accroître l’acceptabilité des antennes-relais n’est-elle pas d’arrêter de répandre des informations erronées et des peurs irrationnelles au sujet des ondes électromagnétiques ?
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Je partage ainsi la mise en garde prononcée l’an dernier, ici même, par notre collègue Jean-Yves Le Déaut, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques : « accréditer des risques purement hypothétiques ne peut qu’affaiblir les campagnes contre les risques avérés, discréditer la démarche scientifique, encourager la défiance, provoquer plus de confusion, de rumeurs et d’inquiétude ».
M. Patrice Martin-Lalande.
Mon inquiétude porte sur trois principaux points. Premièrement, si l’on veut continuer de bien desservir la population en respectant les normes actuelles, l’affaiblissement de la puissance d’émission ne peut être compensé, chacun le comprendra, que par la multiplication du nombre d’émetteurs ou par l’augmentation de la puissance de réception des terminaux de téléphonie mobile.
 Évidemment !
M. Lionel Tardy.
 Or c’est sur ce dernier point qu’il y a lieu d’être vigilant, au-delà de l’obligation de fournir un kit mains libres avec tout téléphone portable, que nous avons votée il y a quelques années.
M. Patrice Martin-Lalande.
Deuxièmement, rendre plus difficile et donc plus coûteux – sans justification sanitaire scientifiquement établie – l’accès à la 4G, au wifi et aux autres technologies radio pénalisera les zones les moins denses de notre territoire pour l’accès au très haut débit, et remettra en cause la feuille de route numérique pourtant définie par le Gouvernement en février 2013. Qui croire ?
Il ne faut pas encore alourdir les charges de nos opérateurs, qui doivent investir pour construire la France numérique de demain, malgré un contexte économique très défavorable.
Troisièmement, veillons à ne pas envoyer – c’est le cas de le dire – des signaux contradictoires, sans fondement scientifique, en stigmatisant les technologies radio, au moment même où la France veut être en pointe au plan international, pour l’informatique dans le nuage, pour l’internet des objets ou pour le développement de la ville intelligente, dont la maîtrise nécessite des liaisons par ondes radio.
Pour éviter ces différents écueils et dépolitiser l’élaboration de la norme sur les antennes-relais de téléphonie mobile, je propose au Gouvernement et au Parlement que nous réfléchissions à inscrire dans une prochaine loi le principe suivant lequel toute évolution des dispositions réglementaires ou législatives motivée par la dangerosité sanitaire soit dorénavant subordonnée à une évolution objective des connaissances scientifiques dans ce sens.
Plus largement, l’application, justifiée ou non, du principe de précaution dans la législation française mériterait aussi une évaluation, au bout de dix ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
 La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, le débat sur la maîtrise des ondes électromagnétiques étant un sujet quelque peu anxiogène, il ne faut pas donner le sentiment que les antennes relais posent un problème sanitaire, puisqu’aucun élément scientifique ne permet aujourd’hui de l’attester.
M. Yannick Favennec.
Traiter de la seule question des antennes relais ne suffit pas. Il convient aussi d’évaluer le cumul des radiofréquences, d’où l’intérêt des dispositions adoptées, notamment au Sénat, concernant les points atypiques. L’effort d’abaissement des puissances des antennes relais de la téléphonie mobile doit donc continuer à peser sur les points dits atypiques, soumis à une exposition anormalement élevée. Cela doit se faire à travers une concertation approfondie entre les opérateurs, les élus et les riverains. Cette proposition de loi contient des dispositions intéressantes dans ce domaine.
Toutefois, à l’heure où nous cherchons tous à promouvoir l’aménagement numérique de nos territoires, il ne faut pas faire peser des contraintes injustifiées sur les professionnels et les collectivités territoriales : la couverture numérique de notre territoire ne doit pas souffrir d’un excès de normes. Je tiens d’ailleurs à réaffirmer mon attachement à la lutte contre la fracture numérique, qui est une condition nécessaire du désenclavement de nombreux territoires. La résorption de la fracture numérique constitue donc un véritable enjeu d’égalité territoriale, d’aménagement du territoire, mais aussi d’attractivité et de développement économiques.
Les habitants de ma circonscription, en Mayenne, ne me semblent pas craindre les ondes électromagnétiques. En revanche, certains attendent toujours une couverture de qualité et, demain, une couverture de quatrième génération. C’est, là aussi, une question d’équité territoriale.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les hasards du calendrier législatif nous conduisent à examiner au cours de la même semaine le projet de loi Macron, censé apporter croissance et activité, et cette proposition de loi relative aux ondes électromagnétiques.
M. Guillaume Chevrollier.
M. Bernard Accoyer,

M. Patrice Martin-Lalande

M. Lionel Tardy.
 Pourquoi souligner cette coïncidence ? Car le texte que nous examinons aujourd’hui, s’il est adopté, freinera la croissance, la compétitivité, l’attractivité et l’emploi.
M. Guillaume Chevrollier.
 C’est paradoxal !
M. Bernard Accoyer.
 Cette proposition a, heureusement, beaucoup évolué depuis sa première version, en 2012, mais il continue de donner un bien mauvais signal à l’heure où nous réclamons davantage de numérique, alors que nous, élus des territoires ruraux, nous battons pour l’égalité en ce domaine et contre les trop nombreuses zones blanches, qui existent encore dans notre pays.
M. Guillaume Chevrollier.
Voilà donc l’exemple type d’une mauvaise application du principe de précaution. Pourquoi intervenir, alors que la dangerosité n’est pas prouvée ? Au contraire, M. Le Déaut, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, affirme que « l’ensemble des rapports d’expertise internationaux, fondés sur des milliers d’études, conclut qu’il n’y a pas de risque avéré des radiofréquences en-dessous des limites réglementaires ». Il n’est pas question pour moi de nier l’existence des personnes hypersensibles aux ondes électromagnétiques, mais il convient de souligner que ce texte ne leur apporte aucune solution. C’est donc un texte inopportun, qui sera, de plus, facteur d’insécurité juridique pour les élus locaux.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maîtriser la durée du processus de concertation et d’information des habitants par le maire ou le président de l’intercommunalité, en cohérence avec le délai accordé par l’opérateur en amont du dépôt de la déclaration d’urbanisme ou du début des travaux. Un projet d’antenne relais mettant deux ans en moyenne à se réaliser, il convient en effet d’éviter une rédaction qui pourrait induire des dérives.
M. Lionel Tardy.
La proposition de loi devrait s’attacher à améliorer la situation plutôt qu’à la dégrader davantage. Il faut donc encadrer le processus d’information et de concertation avec le maire, et fixer des délais courts afin de ne pas faire obstacle au déploiement des réseaux et au respect par les opérateurs de leurs obligations de couverture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 On a bien le droit de les déposer à nouveau en séance !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 On ne peut plus débattre en séance ? Déjà que vous voulez nous couper le téléphone !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la rapporteure et à elle seule !
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Cela étant, juste un mot sur l’amendement que vous venez de présenter sur la question des délais : il est évident que les délais durant lesquels cette participation pourra avoir lieu feront partie des conditions qu’il appartiendra au pouvoir réglementaire de préciser. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 L’avis du Gouvernement ne peut être que favorable !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Ah ça ! Quel compromis !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
Vous avez également expliqué que cette proposition de loi était une entreprise de désinformation. C’est tout l’inverse ! Ce texte doit justement permettre d’apporter un meilleur éclairage sur des questions qui, aujourd’hui, font l’objet parfois de certains raisonnements irrationnels, car une information plus éclairée permettra de diffuser les usages numériques et les technologies dans un environnement plus apaisé.
 Il n’y a pas besoin d’une loi pour ça !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 C’est la réponse à la discussion générale ! On veut la réponse à l’amendement !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Nous n’avons pas de problème avec cela : nous sommes pour ! C’est votre motivation qui est mauvaise !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
 Alors vous devriez donner un avis favorable à cet amendement !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Il y a beaucoup de choses dans la loi qui ne devraient pas y figurer !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Tout cela parce que vous voulez un vote conforme !
M. Patrice Martin-Lalande.
 C’est pourtant le rôle de la loi !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai cru comprendre que vous étiez en charge du développement du numérique ; nous ne pouvons que vous soutenir dans cet objectif.
M. Bernard Accoyer.
Vous vous opposez à cet amendement alors que vous savez très bien que l’objet principal de ce texte est de faciliter les recours, ou du moins de créer une accroche pour les recours. Cela va aboutir à des parcours juridiques interminables pour ces dossiers d’autorisation – c’est d’ailleurs déjà le cas pour beaucoup de permis de construire et d’autorisations d’urbanisme –, entraînant un surcoût, des problèmes et même une mise en danger de la santé de nos compatriotes.
En effet, le manque d’antennes émettrices, comme vous le savez, entraîne en retour une augmentation de la puissance du terminal, à savoir le téléphone portable. Or, s’il y a un problème, c’est au niveau des portables eux-mêmes !
Je trouve donc que votre réponse est simplement politicienne,…
 Oh là là !
Mme Monique Iborra.
 …destinée à vous arranger avec une partie de la majorité, dont vous avez besoin pour les échéances à venir, pour les débats ici à l’Assemblée, majorité que vous avez perdue au Sénat – le Sénat dans sa majorité actuelle n’aurait jamais voté le texte tel qu’il nous est soumis aujourd’hui ! Vous refusez donc d’assumer vos responsabilités, et notamment la plus belle d’entre elles : la responsabilité de l’intérêt national, de l’intérêt du pays, dont on avait pourtant pu croire, en entendant les discours de M. Macron, qu’elle était devenue la priorité gouvernementale.
M. Bernard Accoyer.
Madame la secrétaire d’État, nous ne pouvons comprendre ni accepter que vous émettiez un avis négatif sur cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence – il en faudrait bien d’autres pour rendre un peu de cohérence à ce texte ! – destiné à mettre en accord le périmètre d’activité de l’instance départementale de concertation avec les installations radioélectriques visées quelques alinéas plus haut. Les dispositions des paragraphes A et B du III du texte proposé pour l’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques ne concernent en effet que les nouvelles installations radioélectriques et les modifications substantielles d’installations radioélectriques.
M. Lionel Tardy.
Afin de respecter le principe de non-rétroactivité, le présent amendement précise que les installations existantes ne faisant l’objet d’aucune modification substantielle ne font pas partie du périmètre d’activité des instances départementales de concertation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Pas rétroactivement !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Ça va multiplier les contentieux irresponsables !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Cela fera une montagne de contentieux !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de faire en sorte que les délais ne dérapent pas, ce qui serait préjudiciable à tous. Le décret qui précisera les modalités de fonctionnement de l’instance de concertation devrait donc également préciser les délais dans lesquels elle devrait se réunir.
M. Lionel Tardy.
D’ailleurs, les travaux du COMOC-COPIC en matière d’information et de concertation ont mis l’accent sur ce problème. Ils ont en effet établi que « Le retard apporté à l’ouverture de nouveaux services est pénalisant dans le cas d’une politique de concertation ayant pour effet d’allonger les délais d’installation, car ces nouveaux services sont facteurs de progrès pour l’économie en général. Il est également pénalisant pour un opérateur devant répondre à ses obligations réglementaires » – ce que, monsieur le président Brottes, nous ne manquons jamais de signaler à chaque fois que nous recevons ces opérateurs en commission des affaires économiques. Tel est le sens de cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 C’est certain !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, au moment où nous débattons de la loi Macron, qui doit faire à peu près 350 pages, au moment où nous sommes en train de débattre d’un texte dont chacun reconnaît qu’il est purement politique, qu’il compliquera le fonctionnement et fragilisera le développement de la numérisation du pays, votre réponse est non seulement indigente, mais elle est même complètement irrationnelle compte tenu de ce qu’affirme le Premier ministre lui-même et pose réellement le problème de savoir si l’intérêt général du pays est votre priorité !
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai dit dans la discussion générale qu’il y avait un problème avec la définition des points atypiques. Pour faire simple, ce sont des points où le niveau des champs électromagnétiques est supérieur à la moyenne.
M. Lionel Tardy.
Quelle est la définition proposée ? Les points atypiques sont des lieux où les niveaux d’exposition du public aux champs électromagnétiques dépassent substantiellement ceux généralement observés à l’échelle nationale, conformément aux critères déterminés par l’Agence nationale des fréquences, et révisés régulièrement en fonction des résultats des mesures qui lui sont communiquées. Je suis parfaitement d’accord avec cela, mais je pense que c’est un peu léger et expéditif, et que nous devons préciser cette définition. En effet, il faut ensuite prévoir le cadre dans lequel les opérateurs vont devoir traiter ces points.
J’admets tout à fait que la réduction du niveau des champs électromagnétiques puisse être dans certain cas nécessaire, à condition que leur caractère éventuellement excessif soit évalué selon des critères objectifs. Mais il faut aussi vérifier s’il est techniquement possible de réduire ces niveaux et s’il est vraiment nécessaire de le faire, compte tenu de la densité de la population. De même, il faut éviter qu’une telle exigence n’entre en contradiction avec les autres objectifs assignés aux opérateurs, à savoir la mutualisation et la couverture du territoire.
C’est pourquoi je pense qu’il faut préciser que ces points atypiques sont situés dans des lieux où des populations séjournent pour des périodes longues et régulières dans le temps et où il est techniquement possible, pour un coût économiquement acceptable, de réduire le niveau d’exposition tout en maintenant la couverture et la qualité des services rendus, conformément aux critères de l’ANFR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Vous n’êtes pas plus précise !
M. Lionel Tardy.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Vous, vous ne prévoyez rien : ce n’est pas mieux !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
Votre amendement propose de donner à l’Agence nationale des fréquences plus de marge de manœuvre dans la définition de ces points atypiques. Il est vrai que cette agence joue un rôle essentiel dans la mise en œuvre du dispositif créé : c’est en effet la seule agence capable d’apprécier les différents critères techniques à prendre en compte.
 Ne faites pas confiance à une agence d’État !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
Il convient donc d’assurer le caractère proportionné et efficace du dispositif en laissant à l’ANFR une marge d’appréciation suffisante. Cette marge laissée à l’Agence pour appréhender la localisation et la définition des points atypiques sera définie dans le décret d’application ou par renvoi à un futur texte de loi, ainsi que le président Brottes l’a déjà indiqué.
Soyons très clairs quant aux objectifs poursuivis par le Gouvernement, qui ne sont aucunement politiciens : il s’agit d’écouter et d’entendre les appréhensions exprimées par une partie de la population.
Selon une enquête récente du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, portant sur un échantillon très représentatif de la population française, plus de 65 % de nos concitoyens pensent que l’équipement électrique du foyer – on ne parle même pas des ondes électromagnétiques – est un risque pour leur santé. Faut-il ignorer cette réalité ?
 Vous l’amplifiez !
M. Lionel Tardy.
 Avec ce texte, vous en rajoutez !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 J’ai été stimulé par des ondes !
M. Bernard Accoyer.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques 
Je prônerais pour ma part une approche plus sereine. Au cours de ses travaux, le COMOP consacré aux antennes relais, que j’avais l’honneur de présider, a constaté dans certains territoires un degré d’exposition aux ondes dix fois plus élevé sur un certain nombre de points « chauds », pour reprendre la terminologie originelle, ou « atypiques », terme finalement retenu pour des raisons de contexte social, et cela que la zone en cause soit ou non fréquentée.
Il n’y a pas de raison d’accepter une valeur d’exposition de 15 sur certains points d’un territoire où elle est en moyenne de 0,1 et les décisions visant à lutter contre une telle sur-concentration d’ondes sont justifiées. Si on commence à distinguer selon qu’il s’agit de tel ou de tel lieu, ou selon qu’il fait l’objet d’une fréquentation partielle, ponctuelle ou régulière, on ne s’en sortira pas. En revanche, un degré d’exposition dépassant largement la moyenne, cela est clair et net et se mesure sans peine, et cela n’a rien à voir avec le niveau de fréquentation, me semble-t-il.
 Bien sûr que si !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans vouloir recommencer ce débat, monsieur le président Brottes, il va de soi que les valeurs d’exposition constatées sur certains points sont fonction du nombre d’utilisateurs.
M. Lionel Tardy.
Le présent amendement a pour objectif de préciser la procédure de traitement des points atypiques. D’une part, il précise que c’est l’ANFR qui demande explicitement aux exploitants de traiter ces points, dans un souci, une nouvelle fois, de clarté et de cohérence. D’autre part, il porte le délai de traitement de six à douze mois, délai plus raisonnable compte tenu des démarches administratives et juridiques souvent longues qui peuvent être nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
Sur le premier point, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement avait indiqué que l’Agence nationale des fréquences étant chargée de veiller au respect des valeurs limites d’exposition du public aux champs électromagnétiques, il n’était pas nécessaire de préciser à nouveau qu’elle était tenue d’avertir les exploitants de installations radioélectriques sources de points atypiques qu’ils devaient les résorber.
Quant au délai de six mois, il me paraît, comme au Gouvernement, tenable par les opérateurs, d’autant plus que la proposition de loi permet d’y déroger pour des questions de faisabilité technique.
Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La faisabilité juridique doit également entrer en compte dans le traitement des points atypiques, à côté de la faisabilité technique. En effet ce qui est techniquement possible peut se révéler juridiquement compliqué : je pense notamment aux règles d’urbanisme et autres contraintes administratives, dont le respect est susceptible d’entraîner des retards.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le flou de l’alinéa 21 justifie sa suppression. Tout y est mélangé et renvoyé à un décret sans que l’on sache réellement de quoi il s’agit. On ignore, par exemple, qui sont les « personnes vulnérables ». Si le but est de tenir compte des interrogations que suscite dans l’opinion publique l’installation d’antennes à moins de cent mètres d’un établissement particulier, il est déjà atteint par l’article 5 du décret relatif à l’exposition du public. Celui-ci qualifie de manière précise ces établissements particuliers : établissements scolaires, crèches, établissements de soins, et préconise déjà de faire preuve de vigilance pour parer aux inquiétudes que ces antennes pourraient générer chez certaines personnes.
M. Lionel Tardy.
Le décret prévu par le texte est tellement fourre-tout et déconnecté de la réalité que, très sincèrement, je doute de sa parution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
Vous critiquez cette mesure au motif que son objectif serait déjà satisfait par plusieurs dispositions réglementaires, mais la disposition que vous entendez supprimer est avant tout un signal politique fort, engageant le Gouvernement à réviser l’article 5 du décret du 3 mai 2002, qui prévoit l’édiction de mesures spécifiques pour les établissements scolaires, les crèches ou les établissements de soins. Les établissements accueillant des personnes vulnérables sont donc les établissements dits sensibles, dont j’ai donné la définition en commission, et les établissements de soins.
S’agissant de la mutualisation, il est vrai que des dispositions ont été prises dans le cadre du projet de loi pour la croissance et l’activité afin de mieux l’encadrer, conformément aux avis émis en 2013 par l’ARCEP et l’Autorité de la concurrence. Néanmoins, il s’agit là d’inviter le Gouvernement à renforcer les dispositions de l’article 1

L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet alinéa, nous atteignons un sommet d’absurdité, et j’espère que ceux qui suivent nos débats comprendront à quel point il est burlesque.
M. Lionel Tardy.
Il prévoit en effet que l’ANFR « met à disposition des communes de France à l’échelle communale des antennes relais existantes. » Si l’objectif de cette disposition, introduite à l’initiative du groupe GDR, est compréhensible – il s’agit d’assurer l’information des communes –, il est plus que satisfait, une carte des antennes relais, accompagnée d’une vue par satellite, étant déjà mise en ligne par les soins de l’ANFR, et accessible à tous à l’adresse www.cartoradio.fr. Le site est très bien fait, puisqu’il suffit de zoomer pour obtenir l’échelle communale. Je pense qu’on peut s’en tenir là, et qu’il n’est nul besoin de materner les communes en envoyant à chacune d’elle une carte des antennes relais installées sur leur territoire – soit 36 000 exemplaires papier, ce qui n’est pas très écologique. Les communes sont assez grandes pour consulter elles-mêmes ce site.
On atteint là des sommets de complexification. En commission, le président Brottes a avancé l’argument selon lequel l’inscription de cet outil dans la loi garantira sa pérennité. Comme si on ne pouvait pas faire confiance à l’ANFR, établissement public relevant de la tutelle de l’État, pour se conformer aux exigences d’information du public et des collectivités, alors que c’est le cœur même de sa mission.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
Cette disposition permettra de mettre en valeur, voire de préserver l’existence d’un outil méconnu bien que correspondant aux usages modernes. Par ailleurs, le texte ne prévoit pas qu’une carte à l’échelle locale sera envoyée aux communes.
 Cela ne relève pas de la loi !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Ce n’est plus de la loi bavarde, c’est de la loi incontinente !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 8 pose de nombreux problèmes. D’une part, prévoir un seuil d’émission des champs électromagnétiques déclenchant l’obligation d’information pose question : sur quelle base ce seuil va-t-il être défini ? Je rappelle une nouvelle fois que les ondes émises par un four sont des milliers de fois plus puissantes que celles d’une borne wifi ou d’un portable.
M. Lionel Tardy.
D’autre part, en souhaitant étendre l’obligation de recommandations d’usage, qui n’existe à l’heure actuelle que pour les téléphones mobiles, vous visez clairement le déploiement des compteurs électriques intelligents, en contradiction avec vos positions écologiques. Vous allez ainsi nourrir un climat anxiogène et compliquer l’installation de ces équipements, ce qui est assez dramatique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Vous allez torpiller le développement des objets connectés !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je prends ici le pari que d’ici un an, dans le cadre de l’examen d’un futur projet ou proposition de loi, le Gouvernement ou le groupe socialiste nous proposera de supprimer cette mesure, qui va complètement à l’encontre du développement des objets connectés et du déploiement des compteurs électriques. Je m’engage à offrir le champagne si ce n’est pas le cas !
Mme Laure de La Raudière.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Nous serons là !
M. François Pupponi.
 C’est comme cela que ça se passe depuis un moment et il n’y a pas de raison que ce texte fasse exception.
Mme Laure de La Raudière.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Prévoir une telle obligation d’information lorsque l’installation de l’équipement est indépendante de la volonté de l’occupant du local en cause pourrait à la rigueur se comprendre dans votre logique. En revanche, il est absurde de prévoir une telle obligation lorsque les personnes concernées sont à l’initiative de l’installation, à moins qu’il ne s’agisse, encore une fois, de susciter un climat anxiogène.
M. Lionel Tardy.
C’est là que nous sommes fondamentalement en désaccord, madame la rapporteure. Outre le fait que vous inventez des recommandations d’usage qui n’ont de valeur scientifique que dans le cas du téléphone portable, vous considérez les Français comme de grands enfants incapables de s’informer eux-mêmes et qu’il faut materner en les instruisant de risques qui ne sont même pas avérés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure

M. Bernard Accoyer
 Ce n’est pas du domaine de la loi !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À cet article, nous sommes confrontés à un problème qui n’est pas seulement rédactionnel : c’est la cohérence du texte qui est en cause.
M. Lionel Tardy.
Par comparaison, l’article L 5231-1 du code de la santé publique interdit la publicité ayant pour but direct de promouvoir la vente d’un téléphone mobile pour des enfants de moins de quatorze ans. Les alinéas 4 et 6 ont des objectifs similaires concernant la publicité : interdire toute publicité pour téléphone portable qui ne mentionne pas l’existence des kits mains-libres.
Cependant, et contrairement à ce qui existe déjà, il manque une précision, concernant les cas où c’est la vente d’un téléphone sans accessoires qui est directement recherchée. Cela change beaucoup de chose. Le caractère direct permettrait de cibler les publicités concernées : celles dans lesquelles on voit un téléphone utilisé à l’oreille.
En visant toutes les publicités, on ajoute des mentions inutiles et on complexifie la loi, une fois de plus. Cette cohérence est nécessaire dans le code de la santé publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet amendement appelle notre attention sur les conséquences sanitaires de ce texte. Je le répète : les conséquences sanitaires de ce texte, et je me limite à celles-ci, seront négatives.
M. Bernard Accoyer.
D’abord, parce qu’on a besoin d’un bon réseau numérique pour appeler les secours. Demain, dans la maison connectée, il permettra de transmettre des informations sur la santé, sur des interventions à domicile depuis un centre de décision, par exemple pour un trouble dans le rythme cardiaque – et je ne sais quoi d’autre, puisque tout cela n’est pas encore complètement inventé de nos jours.
Ce texte est un texte obscurantiste, qui bouche complètement les perspectives qui s’ouvrent à notre pays, dont on connaît la créativité, l’inventivité, la faculté à créer des start-up que vous étouffez dans l’œuf en même temps que vous mettez en jeu la santé publique.
Au-delà de cette observation, en réduisant la puissance disponible des antennes sur le terrain, vous allez rendre plus importante la puissance dégagée dans des millions de téléphones portables, au détriment des enfants et de tout le monde. Madame la secrétaire d’État, je vous demande juste une réponse : où est la logique sanitaire de votre texte ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, le texte n’est pas assez clair. Il faut être rigoureux sur le plan scientifique et sanitaire. Vous visez l’usage du téléphone mobile pour des communications vocales. Or, ce qui est potentiellement risqué, c’est d’avoir le téléphone à l’oreille trop longtemps. Lorsque je mets des oreillettes, par exemple, j’utilise bien mon portable pour des communications vocales, mais dans ce cas il n’y a pas de danger : c’est ce que disent l’ANSES et d’autres organismes. Il faut donc limiter les interdictions et les mentions publicitaires aux cas d’usage à l’oreille. Soyons rigoureux : nous sommes en train d’écrire la loi.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure

Mme Laure de La Raudière.
 C’est devenu un usage minoritaire.
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Vous êtes dans l’obscurantisme le plus total !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, il y a des incohérences – et nous ne cesserons de les dénoncer – avec des dispositions similaires du code de la santé publique.
M. Lionel Tardy.
Il est question d’ajouter d’énièmes mentions sur les publicités pour préciser l’usage recommandé d’un dispositif de kit mains-libres. Or, il n’y a aucune précision sur la forme de ces mentions, sinon qu’elles devront être claires, visibles et lisibles. C’est très léger, compte tenu de la variété des supports en matière de publicité.
Il faudrait donc prévoir au minimum un arrêté d’application, qui serait logiquement pris après concertation avec les professionnels et l’autorité de régulation. Je ne comprends pas que ce ne soit pas le cas.
Prenons l’exemple de l’article L 5232-1 du code de la santé publique : pour les baladeurs, la notice doit contenir un message précisant qu’à pleine puissance, l’écoute prolongée peut endommager l’oreille de l’utilisateur. Eh bien, les modalités ont été précisées par arrêté. Cela devrait être aussi le cas pour le présent article et c’est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore un problème de cohérence : il y a une incohérence à l’intérieur même du texte.
M. Lionel Tardy.
L’alinéa 4 comporte les termes « communications vocales », précisant que c’est bien cet usage du téléphone mobile qui est visé ; bizarrement, l’alinéa 6, quoique très similaire, ne comporte pas cette précision.
En commission, lorsque ma collègue Laure de La Raudière a défendu cet amendement, vous lui avez répondu : « Nous corrigerons pendant l’examen du projet de loi sur la santé. »
 En effet !
Mme Laure de La Raudière.
 Franchement, ce n’est pas sérieux. On voit à quel point cette proposition de loi est bâclée, pour la faire passer le plus vite possible, au détriment de la qualité de la loi et de son intelligibilité. C’est maintenant qu’il faut procéder à de telles corrections.
M. Lionel Tardy.
 Il est vrai que cela ferait du travail !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Nous en avons en effet discuté en commission. Le Sénat a un peu complexifié l’articulation des dispositions figurant aux alinéas 4 et 6 de l’article 5. Je vous l’ai dit effectivement, nous voulons adopter conforme cette proposition de loi.
Mme Laurence Abeille.
 Nous l’avons bien compris !
M. Lionel Tardy.
 Il n’est pas très compliqué, dans l’examen du projet de loi sur la santé qui va venir bientôt, de repréciser éventuellement les choses.
Mme Laurence Abeille.
Sont visées les publicités pour les téléphones mobiles, que ces derniers soient présentés en mode « communication vocale » ou non.
Lorsqu’on achète un téléphone, c’est avant tout pour téléphoner, de même que si on achète des cacahuètes, c’est bien sûr pour les manger. Les publicités pour les confiseries qui mettent en scène des bonbons qui parlent font toutes référence au message « Mangez, bougez » de la campagne nationale. Il ne faut pas être hypocrite : il suffira de faire mention, en bas de la publicité, d’un message recommandant l’usage du kit oreillettes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, tout à l’heure vous vous plaigniez de la loi bavarde, mais les travaux parlementaires ont mis en évidence la nécessité d’une mise en cohérence et vous entérinez l’absence de celle-ci : où est l’honnêteté dans la rédaction du texte législatif ?
M. Bernard Accoyer.
Nous écrivons la loi, ici : nous ne sommes pas dans de petites combinaisons politicardes. En refusant, sans même le justifier d’ailleurs, qu’on adopte cet amendement de cohérence, vous signez en quelque sorte l’abandon de l’objectif d’intérêt général qui va de pair avec la construction d’une loi de qualité, au profit de je ne sais quelle facilité politicienne.
Madame la secrétaire d’État, ce matin, le président de la commission, que je connais bien et dont je connais les qualités, était mal à l’aise au sujet de cette défaillance du travail législatif. Le Gouvernement décide d’abandonner en pleine nature le chemin qu’il prétend suivre : celui de l’intérêt général, dans l’adoption d’un certain nombre de textes permettant à la France de relever le défi terrible qui lui est lancé.
Franchement, ne croyez-vous pas qu’en cette période particulièrement troublée, dans ces difficultés économiques et sociales majeures que nous traversons, nous ayons autre chose à faire ici, à l’Assemblée nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Là n’est pas la question !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président Brottes, nous ne mettons pas en cause le travail du Sénat, mais votre volonté d’obtenir un vote conforme. On l’a bien compris depuis le début : tout ce qui pourrait corriger, aller dans le bon sens, rétablir la cohérence, vous n’en voulez pas, quitte à nuire à l’intelligibilité de la loi. C’est un choix.
M. Lionel Tardy.
Mon amendement porte sur la disposition visant à introduire la notion d’oreillettes adaptées à la taille des oreilles, qui paraît incongrue et disproportionnée. Qu’est-ce que cela vient faire dans la loi ? Pourquoi seule la France aurait-elle un tel besoin ?
Si on adopte cet alinéa, il faudra créer des oreillettes spécialement adaptées à tous les enfants de moins de quatorze ans, dont la morphologie est très évolutive. En imposant encore une fois des contraintes franco-françaises, ce dont vous êtes franchement les spécialistes, nous n’aidons absolument pas notre économie. Cela montre la faible préparation de cette disposition.
Il convient donc de supprimer cet alinéa, qui n’a rien à faire dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 C’est réglementaire, tout cela !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Vous allez sans doute déterminer la couleur des oreillettes !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je voudrais dire à Mme la secrétaire d’État que le problème n’est pas la volonté d’adopter le texte conforme, mais le fait que le Gouvernement soutienne ce texte, en complète contradiction avec sa volonté de développer le numérique.
Mme Laure de La Raudière.
Vous avez accompagné à Las Vegas le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, M. Macron, pour soutenir le génie français dans le domaine des objets connectés. Vous êtes en train de faire un grand écart entre votre position à l’égard de ces entreprises qui développent des objets connectés, qui utilisent les ondes, le wifi, les GSM, et ce texte de loi. Non dans les mesures qui y figurent, ligne à ligne, mais dans sa philosophie même. Vous ne pouvez pas dire aux Français que vous êtes opposés aux ondes électromagnétiques, au développement des antennes, comme vous le faites en donnant votre accord à l’adoption de ce texte. Vous avez dit être favorables à tous les articles et en même temps, vous allez au CES de Las Vegas pour encourager, comme je le fais aussi, le développement des entreprises françaises dans les objets connectés. Elles vont aller se développer ailleurs. Il faut donner des signes simples aux entreprises : « Allez-y, foncez ! » Là, vous êtes en train de dire l’inverse.
 C’est scandaleux.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! C’est même tout le contraire !
M. Bernard Accoyer.
 C’est vous qui les prenez pour des idiots !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Si ! C’est toute sa logique !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
 Allons ! Il n’est fait que pour cela !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
Il s’agit d’un texte de méthode qui vise à une chose, qui n’a qu’un objectif : crever l’abcès…
 C’est la France que vous allez faire crever !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Par qui, par quoi ? Votre texte !
M. Bernard Accoyer.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 C’est du bla-bla !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
 C’est vous qui le dites !
M. Bernard Accoyer.
 Elle en aura plus que la loi Macron, en tout cas !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État

 Si les terminaux sont inaccessibles, cela va bien fonctionner !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je ne vois pas où est la contradiction entre la défense ou la promotion de la technologie française et des objets connectés – nous sommes nombreux à en avoir sur nous et nous serons encore plus nombreux demain – et notre rôle de représentants de la nation qui est d’essayer de protéger les plus faibles dans notre société.
Mme Isabelle Attard.
 Les protéger de quoi ?
M. Lionel Tardy.
 Honnêtement, je ne comprends pas le débat.
Mme Isabelle Attard.
Monsieur Tardy, vous avez rappelé les dégâts causés par les ondes des fours à micro-ondes mais je ne pense pas que vous passiez votre journée et votre vie devant un four. De ce point de vue-là, il me semble qu’il n’y a pas de problème.
 Je ne passe pas non plus ma vie face à des terminaux.
M. Lionel Tardy.
 Vous avez parlé des compteurs Linky. Personnellement, je me suis opposée à leur installation systématique connaissant leur danger pour la population et, surtout, parce qu’ils sont imposés dans les foyers sans que quiconque ait la possibilité de choisir. C’est une chose.
Mme Isabelle Attard.
 Les masques tombent ! On y vient !
M. Lionel Tardy.
 Ce raisonnement ne tient pas debout !
M. Bernard Accoyer.
 Je vais terminer… Ce n’est pas grave, vous pouvez continuer à parler dans votre coin…
Mme Isabelle Attard.
Depuis le début de notre discussion en séance publique, nous opposons des choses qui n’ont pas à l’être. Ce n’est pas parce que nous défendons la technologie et l’utilisation des téléphones portables que nous ne pouvons pas en même temps, en tant que représentants de la nation, défendre en conscience les enfants – ils sont les plus sensibles aux ondes –, les femmes enceintes, les personnes âgées…
 Justement !
M. Bernard Accoyer.
 …et celles qui sont électro-hypersensibles…
Mme Isabelle Attard.
 Les dispositifs pour ce faire existent déjà !
M. Lionel Tardy.
 …dont vous niez l’existence, que vous rayez de la carte, ce qui est insultant. Vous rayez en effet de la carte une partie de la population…
Mme Isabelle Attard.
 On croirait entendre Belpomme !
M. Bernard Accoyer.
 …certes minime, oui, parce que seules quelques personnes sont concernées mais si notre rôle de député ne consiste pas aussi à penser à celles qui sont les plus faibles, alors, je ne vois pas ce que nous faisons dans cet hémicycle.
Mme Isabelle Attard.
 Ce sont des propos honteux et caricaturaux !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques
J’apprécie le travail de Mme Laure de La Raudière sur ces questions mais je suis toujours désolé de la voir s’emporter.
Ni vous, madame, ni M. Tardy ne pouvez oublier à quel point, dans notre pays, la situation a été bloquée dans bon nombre d’endroits lors du déploiement des infrastructures de 3G.
 Par des idées fausses !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques 
À la demande de Mme Chantal Jouanno, j’ai accepté – quoiqu’alors membre de l’opposition – d’organiser une concertation sur ces questions.
La transparence, l’objectivité, la rationalité, la concertation doivent s’accroître. Or, comme le disait Mme la secrétaire d’État, ce texte permet aux collectivités et à l’ensemble des acteurs de dédramatiser les situations.
 Vous envoyez un signal inverse !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques 
 Précisément, vous vous apprêtez à ouvrir des voies de contentieux !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. François Brottes,.
président de la commission des affaires économiques 
J’essaie de plaider pour vous dire que nous avions besoin de dédramatiser la situation.
 Je demande la parole pour un fait personnel.
Mme Laure de La Raudière.
 En l’occurrence il n’y en a pas, madame de La Raudière.
M. le président.
De surcroît, vous êtes déjà intervenue sur cet amendement et vous aurez évidemment l’occasion de vous exprimer, si vous le souhaitez, sur d’autres amendements.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la énième fois, je répète qu’il est difficile de ne pas être découragé et qu’il faut être précis dans le choix des termes étant entendu que nous écrivons la loi. Je le répète encore : nous écrivons la loi.
M. Lionel Tardy.
A l’alinéa 7, le terme d’« opérateur » est très mal adapté car dans de nombreux cas les opérateurs fournissent des services sans fournir le téléphone.
Le texte ferait peser sur eux une obligation qui ne devrait pas leur incomber puisqu’ils ne fabriquent pas le téléphone et ne devraient donc pas avoir à fournir les équipements.
En toute logique, il conviendrait donc de parler plutôt de « fabricant ».
 Évidemment ! C’est un amendement de précision.
M. Bernard Accoyer.
 C’est la logique même !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Tel est le sens de cet amendement.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
Le dispositif de la proposition de loi prévoit que la remise d’une oreillette adaptée à la morphologie des enfants se fasse à la demande de l’acheteur.
Or, l’immense majorité des acquisitions de terminaux a lieu auprès d’un opérateur.
Il appartient donc au vendeur – en l’espèce, l’opérateur – de fournir un tel accessoire.
Avis défavorable.
 Pitoyable !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
Je crains donc que votre amendement n’ait des conséquences qui iraient bien au-delà des objectifs que vous recherchez.
 Pas du tout !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État et M. le président de la commission m’ayant citée deux fois, je souhaite intervenir.
Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le président de la commission, ce texte de loi ouvre une nouvelle voie de recours.
 Et en plus, il est rétroactif !
M. Lionel Tardy.
 Vous pensez qu’il sécurisera la situation et qu’il apaisera les discussions mais je gage au contraire que vous ouvrez aux associations opposées aux antennes et à leur installation une nouvelle voie de recours.
Mme Laure de La Raudière.
 C’est un piège à contentieux !
M. Patrice Martin-Lalande.

Mme Laure de La Raudière.
 Et le texte est rétroactif, je le répète !
M. Lionel Tardy.
 Elles avaient épuisé toutes les voies de recours et elles ne pouvaient plus en déposer car déboutées pour faits déjà jugés et vous, avec la notion de sobriété, vous ouvrez une nouvelle voie de recours !
Mme Laure de La Raudière.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Je ne suis donc pas du tout sûre que les débats seront apaisés.
Mme Laure de La Raudière.
En outre, madame la secrétaire d’État, je vous rassure : j’ai beaucoup de respect pour les chefs d’entreprise, gens extrêmement intelligents, mais je doute qu’ils parviennent à comprendre une position aussi ambiguë que la vôtre s’agissant du développement de l’économie numérique et de propos qui peuvent être considérés comme contradictoires.
Mais rassurez-vous ! Je suis certaine que nos chefs d’entreprise sont suffisamment intelligents pour faire gagner la France dans ce domaine-là. Je souhaiterais simplement que le Gouvernement ne défende pas des propositions aussi contradictoires.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Niveau absurdité, cet article est également pas mal ! Fort heureusement, sa version initiale a été réduite mais son premier alinéa, dans le texte du Sénat, dispose que dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, il est mis en place une politique de sensibilisation et d’information concernant l’usage responsable et raisonnée des terminaux mobiles ainsi que les précautions d’utilisation des appareils utilisant des radiofréquences.
M. Lionel Tardy.
La loi, c’est sidérant, prévoit donc une campagne de sensibilisation. Encore une fois, nous sommes là pour écrire la loi, tout le monde en conviendra, et ce n’est pas en l’occurrence son rôle.
Je sais, monsieur le président de la commission des affaires économiques, que vous aviez aussi « tiqué » sur cet article en première lecture.
Je pense quant à moi que l’on ne peut en rester là et qu’il faut supprimer cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
 Cela n’a en effet rien à faire dans une loi.
M. Lionel Tardy.
 Qui est bavarde !
M. Bernard Accoyer.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Cela n’a rien à y faire !
M. Lionel Tardy.
 Bien sûr !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
 Une préoccupation légitime ne doit pas nécessairement figurer dans la loi !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
Je ne sais pas trop comment l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé et le ministère de la santé s’en sortiront pour faire une campagne de prévention sur les précautions d’utilisation des appareils utilisant des radiofréquences sachant qu’aucune précaution n’est recommandée scientifiquement. Personnellement, je n’aimerais pas être à leur place.
Ceci dit, s’ils nous lisent, je les assure que nous sommes très peu à penser que cet article relève de la loi, même s’il va en faire partie.
À la limite, on pourrait leur simplifier la tâche et, surtout, remettre rigueur et exactitude dans le texte en limitant cette campagne de sensibilisation à ce qui existe déjà, soit, au rappel des bonnes pratiques d’utilisation du téléphone portable, lequel doit être autant que possible éloigné de l’oreille lorsque l’on passe un appel.
Voilà ce à quoi il faudrait s’en tenir dans la loi.
 Pour être en effet scientifiquement correct.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
Les téléphones portables ne sont évidemment pas seuls concernés. Il existe d’autres objets connectés. Toute information étant bonne, la campagne d’information et de sensibilisation devra prendre en compte de façon globale la question des champs électromagnétiques.
Tout cela est prometteur…
 Surréaliste !
M. Bernard Accoyer.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Avis défavorable à cet amendement de repli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai dit hier lors de l’examen de la loi « Macron », il convient de limiter autant que possible le nombre de rapports remis au Parlement par le Gouvernement, lesquels sont rarement déposés dans les temps.
M. Lionel Tardy.
Celui que prévoit cet article n’est pas nécessaire car il doublonnerait, notamment, avec l’étude nationale en cours et le rapport de l’ANSES, mieux placée en termes d’expertise.
Je rappelle que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail est, comme son nom l’indique, un opérateur de l’État et que le doublon, mes chers collègues, est évident.
Il aurait d’ailleurs fallu attendre les résultats de cette étude pour traiter, si possible, le cas des personnes électro-sensibles. À vouloir aller vite, cette proposition de loi manque encore une fois de réalisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure
Je ne vois pas comment il serait encore possible de s’opposer à l’extension d’informations sur l’électrosensibilité. Nous avons donc besoin d’un rapport.
 L’ANSES le fait déjà ! C’est une agence de l’État !
M. Lionel Tardy.
Mme Laurence Abeille,.
rapporteure 
Avis évidemment défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,.
secrétaire d’État
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Quelques mots, donc, pour expliquer le vote du groupe UMP.
M. Lionel Tardy.
Nous avons déposé une vingtaine d’amendements pour essayer d’améliorer le texte. Au nom de considérations partisanes, bien évidemment, aucun n’a été adopté pour que le vote soit conforme.
Le groupe écologiste sera ravi qu’une de ses propositions de loi soit adoptée, et tant pis pour l’expertise scientifique, pour l’intelligibilité de la loi et pour sa qualité !
Je souhaite bon courage aux acteurs économiques, qui devront appliquer ce texte.
Je souhaite bon courage aux acteurs du numérique, qui auront du mal à s’y retrouver lorsqu’ils mettront en parallèle les annonces gouvernementales.
Je souhaite bon courage à ceux qui écriront les décrets d’application, s’ils sont écrits.
Je souhaite bon courage à ceux qui vont découvrir le caractère excessivement anxiogène de cette proposition de loi.
La santé publique a-t-elle été instrumentalisée ici à des fins partisanes ? On peut le craindre. Puisque nous avons beaucoup parlé de seuils, je crois que le seuil de ce qui est qualitativement et législativement acceptable, au nom des arguments partisans entre une majorité et ses alliés écologistes, a été largement dépassé. Le groupe UMP votera donc contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 À quelques minutes du vote, je me félicite que nous arrivions enfin à l’adoption définitive de cette proposition de loi.
M. François de Rugy.
 Qui n’a plus rien à voir avec le texte initial !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Nous avons entamé ce travail avec Laurence Abeille il y a déjà plus de deux ans, et cela montre concrètement que les propositions de loi présentées par les groupes dans le cadre des niches parlementaires, lorsqu’elles sont enrichies et modifiées par la navette parlementaire, peuvent aboutir. Nous avons adopté une démarche pragmatique et concrète, afin de répondre aux questions que se posent nos concitoyens sur les ondes électromagnétiques, sur l’utilisation des téléphones portables et sur les nouvelles technologies, questions que l’on ne peut pas balayer d’un revers de la main. Le développement de ces nouvelles technologies doit être encadré. Tel est précisément le but de cette proposition de loi, qui va dans le sens de la transparence et du principe de précaution.
M. François de Rugy.
 Cela n’a rien à voir avec le principe de précaution !
M. Bernard Accoyer.
 Je salue, par anticipation, le vote de ce texte, fruit d’une parfaite coopération avec le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, et avec le Gouvernement, que nous remercions à cette occasion.
M. François de Rugy.
 Nous n’avons pas besoin d’une loi pour généraliser les bonnes pratiques !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Je tiens, moi aussi, à saluer le travail qui a été fait par l’ensemble des groupes, y compris ceux qui ont proposé aujourd’hui des amendements. Tout cela va dans le bon sens.
M. François Pupponi.
Je veux saluer Laurence Abeille, qui a fait un long et difficile travail pour convaincre l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale, ainsi que le président Brottes, car ce texte a fait l’objet d’un renvoi en commission, ce qui n’est pas commun dans notre assemblée. Il s’est agi d’un vrai renvoi en commission, et non d’une manœuvre dilatoire, puisque nous avons vraiment retravaillé ce texte.
Ce texte devra naturellement évoluer…
 Et comment !
M. Patrice Martin-Lalande.
 …car les techniques évoluent, elles aussi, mais il s’agit en tout cas d’un premier pas qu’il faut saluer. Nous voterons donc ce texte avec beaucoup de conviction.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire tout à l’heure, le groupe RRDP votera cette proposition de loi, qui constitue un bon compromis, puisqu’il prend en compte la nécessité de la concertation et de la transparence sur les territoires, qu’il va obliger les opérateurs à être beaucoup plus transparents dans l’installation de leurs antennes, et surtout à travailler davantage en coopération avec les élus locaux et la population.
Mme Jeanine Dubié.
Ce texte n’entravera pas, selon moi, le déploiement du très haut débit, ni dans nos zones rurales, ni dans nos zones de montagne, au contraire.
 Vous verrez bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Ce déploiement se fera seulement d’une façon un peu plus encadrée, avec le souci d’une transparence accrue. Pour toutes ces raisons, nous voterons ce texte.
Mme Jeanine Dubié.
Je tiens à saluer de nouveau notre collègue Laurence Abeille pour son travail, ainsi que le président Brottes pour son action. Il a été un facilitateur dans ce travail, et il a démontré que, lorsque tout le monde fait preuve de bonne volonté et de conviction, il est possible de faire aboutir une proposition de loi, même lorsque celle-ci était mal emmanchée au départ.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Cette proposition de loi est une toute petite proposition de loi. Vous étiez partis très haut, par la face nord de la montagne, en voulant réglementer tous azimuts et limiter la puissance des antennes, et vous finissez par un texte de loi qui essaie de systématiser l’information. Ce n’est évidemment pas le texte du siècle, ni même de l’année.
M. Bertrand Pancher.
Nous ne sommes pas contre l’information, au contraire, et c’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai cette proposition de loi. Il me semble néanmoins que nous devrions veiller à ne pas multiplier ce genre de textes, qui renforcent la réglementation, alors que l’information et le bon sens auraient pu avancer par la seule action des acteurs, qui sont déjà engagés dans la vulgarisation des bonnes pratiques. Veillons à ce que tout cela ne donne pas lieu à de nouveaux contentieux, au prétexte que les informations données ne seraient pas assez précises.
 Ce sera évidemment le cas !
M. Lionel Tardy.
 Le groupe UDI, dans sa majorité, s’abstiendra avec bienveillance. Pour ma part, je voterai en faveur de ce texte.
M. Bertrand Pancher.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Véronique Massonneau visant à assurer aux patients le respect de leur choix de fin de vie (n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure de la commission des affaires sociales
Au-delà de mon engagement personnel pour la liberté de choisir, il s’agit de répondre aux attentes de nombreuses personnes, hommes et femmes, que je rencontre et avec qui j’échange depuis des mois, et qui attendent depuis trop longtemps que notre assemblée reconnaisse enfin tous les choix de fin de vie. Je pense aussi à tous nos collègues parlementaires qui ont déjà déposé, et parfois défendu, un texte similaire, à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Ces tentatives ont été soutenues par certains d’entre vous, mes chers collègues, que je tiens à saluer particulièrement.
Le texte examiné aujourd’hui a la particularité de rencontrer une autre initiative parlementaire sur le même sujet, issue d’un rapport commandé par le Président de la République. Nous pouvons nous en réjouir, puisque la première raison de l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de la niche écologiste était précisément de faire accélérer la majorité sur cet engagement de 2012. Notre commission, jugeant qu’il convenait d’attendre l’examen de la proposition de loi de MM. Alain Claeys et Jean Leonetti, a rejeté le texte dont nous débattons. Je crois qu’il s’agit là d’une erreur car, en réalité, ces deux textes sont complémentaires, plus que concurrents. Ils ne répondent pas aux mêmes questions.
Le texte de nos collègues se contente de préciser la loi Leonetti de 2005, qui est trop vague pour être efficace. Ce n’est pas parce que cette loi est mal connue qu’elle est mal appliquée, mais parce qu’elle est imprécise. Elle admet qu’un traitement puisse avoir pour effet secondaire d’abréger la vie, sans accepter qu’il puisse provoquer la mort. On a voulu fermer la porte à l’intention du médecin de provoquer le décès du patient, sans fermer la porte au fait de provoquer ce décès.
Mes auditions ont bien fait ressortir le dilemme auquel fait face le monde médical. Est-ce qu’un médecin doit pouvoir aider son patient à mourir ? Tant que nous enfermerons la douloureuse question de la fin de vie dans cette seule approche dogmatique, les médecins continueront effectivement d’être soupçonnés d’aider à mourir des patients, et les patients, comme leurs proches, continueront quant à eux à craindre que leur vie ne soit écourtée contre leur gré.
Mes chers collègues, ce n’est pas l’intention du médecin qui doit compter. Ce qui compte uniquement, c’est de savoir quelle est, ou était, la volonté du patient. Seule la garantie de tous les choix permet d’échapper au doute ; seule, elle protège patients et médecins. Il faut que l’on puisse demander à demeurer en soins curatifs, demander les soins palliatifs, demander une sédation avec arrêt des traitements jusqu’à la mort, ou une aide active à mourir. Voilà ce qui évacue les dangereuses ambiguïtés.
C’est ce que propose clairement le texte que nous examinons aujourd’hui, et c’est ce que se refusent encore à envisager nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti.
Respecter un choix implique l’expression de ce choix. Or, seuls 2 % des Français se sont emparés de la loi de 2005 et ont rempli leurs directives anticipées. Quand une loi est efficace et répond à une attente, les Français s’en emparent – pas toujours sans mal, ni sans une nécessaire promotion, mais ils s’en emparent. Tel fut le cas de la loi de 2002 sur le traitement de la douleur, ou de celle relative à l’information médicale obligatoire.
La remise en cause de l’acharnement thérapeutique a été la seule partie de la loi de 2005 à trouver un véritable écho, car elle était la seule à être claire, la seule à concéder un réel droit au patient. En revanche, les dispositions introduites sur la fin de vie, notamment pour ce qui concerne les directives anticipées, n’ont aucune valeur exécutive. À quoi bon mettre par écrit ses dernières volontés, si celui qui les lit n’a d’autre obligation que de les consulter ? Ce constat réunit désormais aussi bien les auteurs de cette proposition de loi que nos collègues Jean Leonetti et Alain Claeys. Ces points de convergence ne peuvent que me réjouir. Que ces directives deviennent enfin opposables, sans délai de validité, et qu’elles soient mentionnées sur la carte vitale !
Mais quelle réponse apportons-nous à ceux de nos concitoyens en état d’exprimer leur volonté, et qui demandent qu’on les aide à mourir ? Rien n’a changé, à cet égard, entre la première loi Leonetti et sa nouvelle mouture à venir. Voilà pourquoi, mes chers collègues, je tiens à ce que vous prêtiez une attention particulière à une proposition de loi qui tente d’apporter de vraies réponses à toutes ces questions !
Précisément, ce texte prévoit tout d’abord d’institutionnaliser l’égal accès de tous aux soins palliatifs, sur tout le territoire, en proportion du nombre d’habitants.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
Ce texte propose ensuite la légalisation de l’euthanasie et du suicide médicalement assisté. J’ai du reste déposé un amendement tendant à réunir ces deux actes médicalisés sous le vocable d’ « aide active à mourir ».
 Rien que cela !
M. Xavier Breton.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
L’article 2 énonce précisément les conditions nécessaires pour bénéficier d’un suicide médicalement assisté, ainsi que la procédure envisagée. Ces conditions sont claires et strictes : le médecin doit vérifier que le patient est effectivement majeur et capable, atteint d’une affection grave et incurable, infligeant une souffrance physique ou psychique inapaisable ou jugée insupportable. Il prend alors acte de la demande, consulte un autre médecin, ainsi que l’équipe médicale, avant de valider la demande du patient, qui doit être réitérée. Alors, pas moins de quatre jours après la demande initiale, la volonté du patient est respectée.
L’article 3 définit la valeur exécutive, c’est-à-dire opposable, des directives anticipées, ainsi que les conditions de leur sauvegarde. Cet article précise également le rôle de la personne de confiance : sur ce point, les différences avec la proposition de loi de M. Claeys et M. Leonetti sont minimes.
L’article 4 énonce, quant à lui, les conditions de bénéfice et la procédure d’une euthanasie. La carte vitale mentionne l’existence, ou non, de directives anticipées, qui doivent alors être respectées, à condition que la situation médicale du patient corresponde effectivement au cadre prévu par la loi. Un deuxième médecin est également consulté, ainsi que la personne de confiance. Mais les directives prévalent sur tout autre avis.
L’article suivant décrit la procédure de contrôle
 a posteriori
Vient enfin la clause de conscience du médecin, qui existe également pour la pratique médicale d’une interruption volontaire de grossesse.
Tels sont, mes chers collègues, les deux autres possibilités que doivent pouvoir choisir nos concitoyens, deux choix complémentaires aux aménagements, par ailleurs utiles, que proposent de faire nos collègues Claeys et Leonetti à la loi de 2005.
Il n’est pas question ici de savoir si nous serions prêts à accepter l’un de ces choix pour nous-mêmes ou pour l’un de nos proches. Il s’agit aujourd’hui de savoir si nous sommes prêts à accepter que certaines Françaises, que certains Français, réclament en toute conscience ces possibilités-là, et si nous sommes prêts à leur répondre favorablement.
Refusons d’infantiliser ces personnes, ne commettons pas un péché d’orgueil de bien portant, en affirmant doctement qu’elles seraient fragiles, faibles ou vulnérables, et que, pour ces raisons, elles ne sauraient décider en pleine conscience de ce qui est mieux pour elles-mêmes. Si la dignité est toujours difficile à définir, elle commence par le respect. Refusons d’infantiliser la personne malade, ou en fin de vie, et reconnaissons-lui cette capacité à choisir pour elle-même le moment et la manière.
Mercredi dernier, j’ai entendu plusieurs d’entre nous, lors du débat sur la fin de vie, appeler à une véritable avancée en la matière, à l’instar de notre président Bartolone qui s’est prononcé clairement en faveur de la légalisation du suicide médicalement assisté et de l’euthanasie dans des cas précis. J’ai entendu certains d’entre nous se dire favorables à une forme d’aide active à mourir. J’ai entendu certains d’entre nous prêts à discuter sur cette nouvelle base législative proposée par les écologistes. J’ai entendu certains d’entre vous souligner les manques de la proposition de loi Claeys-Leonetti.
Je vous appelle à en discuter, et à faire évoluer la loi afin que la liberté du choix, la garantie concrète de tous les choix, trouve une majorité nécessaire dans notre assemblée. Le débat et le vote, aujourd’hui, sur le texte dont je suis la rapporteure, permettraient de fixer la juste dimension qu’il faudra donner à la proposition de nos collègues que nous débattrons en mars.
Gardons à l’esprit que si l’apaisement est nécessairement un objectif, le consensus ne peut être l’alpha et l’oméga d’une réforme de société.
 Tout à fait !
Mme Barbara Pompili.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
En débutant cette intervention, j’évoquais celles et ceux qui ici même, à cette tribune, ont déjà travaillé sur ce sujet. Chacun de nous sait que l’exercice législatif est une école de patience et d’humilité, surtout lorsqu’il s’agit des libertés individuelles.
Même si mon rôle de rapporteure impose que je vous appelle à voter cette proposition, je suis lucide sur l’issue de notre débat. Sans doute n’aboutirons-nous pas au vote, aujourd’hui, d’une proposition de loi garantissant l’exercice de tous les choix aux patients en fin de vie. Mais je ne doute pas que nous, ou nos successeurs, y reviendrons. Dans quelques semaines peut-être, même si le doute est là, dans quelques mois plus probablement, de cette tribune, un ou une ministre, un ou une rapporteure, un ou une intervenante proposeront cette loi.
À celui-là, à celle-là, qui est peut-être parmi nous aujourd’hui, ou qui suit peut-être nos débats, je veux dire, par avance, avec celles et ceux qui se battent pour l’ultime liberté, ma reconnaissance et mes encouragements. Et croyez-moi…

Mme Barbara Pompili.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
En écrivant : « Avant le jour de sa mort, personne ne sait exactement son courage », Jean Anouilh illustrait ce qui est sans doute l’une des plus anciennes appréhensions à laquelle nous soyons confrontés, celle de la mort, celle du moment où la vie s’arrête.
Ces dernières années, la fin de la vie, tout comme le rapport que nous entretenons avec elle, ont profondément évolué. On n’appréhende plus la fin de vie comme on le faisait hier : aujourd’hui, ce n’est pas tant le jour de sa mort que l’on redoute que les jours de sa mort, ce moment qui peut être assez long et qui précède la fin de la vie.
Nous vivons en moyenne plus longtemps et en meilleure santé. La prise en charge de la souffrance et de la douleur a fait l’objet d’importantes avancées. Dans le même temps, les progrès scientifiques de la médecine génèrent des situations parfois plus longues et plus complexes à assumer.
Les aspirations de tous nos concitoyens ont elles aussi évolué au fur et à mesure que le regard sur la mort s’est transformé. Nous avons tous à l’esprit des situations individuelles fortement médiatisées qui ont interpellé l’opinion. Si importantes que soient les questions soulevées par ces situations, elles ne peuvent résumer les cas auxquels nous avons à répondre.
Comment s’étonner que le rapport à la fin de vie ait évolué alors que notre société tout entière s’est profondément transformée au cours des dernières décennies ? Nous devons constater qu’en quelques années, le rapport à la fin de la vie a profondément bougé, probablement plus qu’au cours des siècles passés.
C’est à cette attente, à ces préoccupations et à ces interrogations que vous voulez répondre, madame la rapporteure, par votre proposition de loi. Sur cette question sans doute plus que sur toute autre, personne ne peut prétendre détenir la vérité et le regard de chacun d’entre nous doit pouvoir être exprimé. Le débat que nous avons eu dans cet hémicycle la semaine dernière a été un moment important, celui que nous avons aujourd’hui sur votre texte l’est tout autant, et celui que nous aurons sur d’autres textes à l’avenir le sera aussi.
Vous soutenez vos propositions de manière forte et constante, mais aussi avec beaucoup de sobriété et beaucoup d’émotion. Je veux saluer votre position et votre engagement, dans lesquels se reconnaît une grande partie de nos concitoyens.
La société, aujourd’hui, nous demande de considérer deux valeurs fortes : la dignité, puisque chacun entend mourir dans la dignité, selon la définition qu’il donne lui-même de ce terme ; et le respect de l’autonomie de chacun. C’est le droit auquel nous pouvons aspirer d’être respectés dans nos choix, dans nos volontés, tout au long de notre vie et particulièrement à la fin de celle-ci.
Les rapports comme les enquêtes le montrent : au moment de leur fin de vie, les Français veulent pouvoir choisir. Choisir les conditions de sa fin de vie, c’est notre ultime liberté. Choisir de ne pas souffrir, cela devrait être une évidence ; choisir de mettre un terme aux traitements lorsque son pronostic vital est engagé, si on le souhaite ; choisir au contraire de les poursuivre ; choisir en amont, afin de ne pas laisser à d’autres le soin de le faire à sa place.
En 2005, la loi Leonetti, votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, a constitué une avancée importante. Droit à disposer d’une information transparente, droit au consentement, droit d’accès au dossier, droit au traitement de la douleur. C’est un tournant dans la relation qui existe entre le soignant et le soigné. La prise en charge de la maladie n’est plus la seule affaire des soignants. Les patients, leur famille, leurs proches doivent y être étroitement associés.
En encadrant l’arrêt des traitements, cette loi fut une étape décisive dans ce mouvement. Elle s’est accompagnée d’un développement des unités de soins palliatifs puisque le nombre de lits a été multiplié par vingt en dix ans, et c’est évidemment un élément important.
Ces progrès ne sont nullement contestés. Pour autant, de fortes aspirations demeurent et s’expriment dans la société pour faire évoluer ce droit. C’est à ces aspirations que le Président de la République a choisi de répondre, par son vingt et unième engagement lors de la campagne présidentielle, et en demandant à plusieurs personnalités, au Comité consultatif national d’éthique et à des citoyens, de s’exprimer et d’identifier les évolutions possibles de la législation actuelle.
Proposer des évolutions de la loi dans un esprit de rassemblement, c’est le sens de la mission confiée par le Premier ministre en juin dernier à Alain Claeys et Jean Leonetti, parlementaires reconnus, de sensibilités politiques différentes. L’ambition de ce travail a été clairement affirmée : parvenir à trouver un consensus aussi large que possible afin d’aborder ce débat de manière dépassionnée. Les travaux de cette mission ont été remis au Président de la République en décembre dernier.
Je veux insister sur le fait que l’on trouve, entre les travaux de cette mission et ceux que vous avez vous-même portés, madame Véronique Massonneau, des points de convergence importants. Vous avez d’ailleurs rappelé ces convergences à plusieurs reprises. Vous avez indiqué que vous partagiez les mêmes constats, et pour une partie d’entre eux, les réponses qui y sont apportées.
De quoi s’agit-il ? Tout d’abord, le constat de l’accès insuffisant aux soins palliatifs. Aujourd’hui, deux tiers des Français qui meurent de maladie auraient besoin de soins palliatifs, mais une grande partie d’entre eux n’y a pas accès, ou trop tardivement. C’est pour moi une priorité, garantir l’accès à cet accompagnement qui reste très inégal, notamment en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou à domicile, là où la majorité de nos concitoyens souhaite pouvoir finir ses jours.
Le nouveau plan triennal de développement des soins palliatifs accorde une importance majeure à la formation des personnels soignants. Ainsi, dès la prochaine rentrée universitaire, un enseignement spécifique consacré à l’accompagnement des malades sera intégré à toutes les formations sanitaires, Geneviève Fioraso s’y est engagée. Le projet de loi de santé consacre les soins palliatifs comme l’une des missions des établissements de santé, au même titre que les soins curatifs.
Votre proposition de loi prévoit, comme celle d’Alain Claeys et Jean Leonetti, un renforcement des soins palliatifs en consacrant pour toute personne malade un droit universel à y accéder sur l’ensemble du territoire.
Le deuxième constat que vous partagez, c’est que la législation en vigueur est mal connue. Ainsi, seulement 2,5 % de nos concitoyens ont rédigé des directives anticipées, qui étaient un des points forts de la loi de 2005. Sans doute cette méconnaissance fait-elle écho au fait que la loi de 2005 est d’abord et avant tout perçue pour ce qu’elle est, c’est-à-dire une loi à destination des professionnels plus qu’à destination des patients.
Alors que les directives anticipées ne constituent aujourd’hui que l’un des éléments à prendre en compte dans la décision médicale, votre proposition de loi prévoit, comme la mission parlementaire, de les rendre contraignantes pour les médecins et de supprimer leur durée de validité, c’est une convergence importante.
Le troisième constat, c’est qu’il faut faire évoluer la loi dans le sens d’une plus grande autonomie des personnes. Ce constat, là aussi, est partagé, mais nous savons que la réponse qu’il est proposé d’y apporter diffère entre la proposition issue de la mission d’Alain Claeys et Jean Leonetti et votre proposition de loi. Alain Claeys et Jean Leonetti proposent d’instaurer un droit à bénéficier d’une sédation continue en phase terminale, lorsque le pronostic vital est engagé. C’est une avancée importante, c’est un droit nouveau qui est proposé à la suite d’un long processus de concertation, et dans un esprit de rassemblement.
Votre proposition de loi va plus loin, en ouvrant le droit à l’euthanasie et au suicide médicalement assisté. Concrètement, vous proposez de donner la possibilité à une personne majeure et capable, en phrase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, infligeant une souffrance physique ou psychique inapaisable, de demander à son médecin le bénéfice d’une euthanasie ou d’un suicide médicalement assisté. Une procédure très encadrée est proposée. Le médecin doit faire appel à un autre praticien de son choix pour l’éclairer. Le caractère libre, éclairé, réfléchi et explicite de la demande présentée doit être vérifié. Le patient peut, à tout moment et par tout moyen, révoquer sa demande.
Le Premier ministre l’a rappelé ici même la semaine dernière : le Gouvernement soutient la proposition d’Alain Claeys et Jean Leonetti qui correspond aujourd’hui à un point d’équilibre. Cette proposition représente une avancée majeure, en ce qu’elle change radicalement de perspective en partant désormais de la volonté du malade, là où la loi de 2005 se contentait d’encadrer les pratiques des médecins. C’est une avancée majeure et un changement de perspective qui correspondent à ce que vous appelez de vos vœux, madame la rapporteure, même si vous souhaitez aller plus loin.
Mesdames et messieurs les députés, nous le savons, le cadre légal actuel n’est pas suffisant. Il ne permet pas de répondre aux souhaits de certains patients. Nous devons donc nous attacher à apporter des réponses.
Vous le savez et vous l’avez dit, madame la rapporteure, le Gouvernement ne soutient pas votre proposition de loi.
 C’est bien dommage !
Mme Barbara Pompili.
Mme Marisol Touraine,.

 Que d’ambiguïtés !
M. Xavier Breton.
Mme Marisol Touraine,.

 Que de contorsions !
M. Xavier Breton.
Mme Marisol Touraine,.

La proposition de loi Claeys-Leonetti sera examinée en mars prochain. Rapidement, en tant que parlementaires, vous pourrez en apprécier les conséquences et juger de son application. Avant cela, bien sûr, vous pourrez participer aux débats parlementaires.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
Mme Marisol Touraine,.

Personne ne peut imaginer qu’un débat comme celui sur la fin de vie puisse être restreint à un quelconque espace réservé. Les questions que vous soulevez sont aujourd’hui portées au débat, et la fin d’examen de ce texte ne saurait sans doute les éteindre.
Je vous remercie en tout cas, madame la rapporteure, de votre engagement, de votre émotion et de votre investissement, auxquels le Gouvernement a été très sensible, même s’il ne peut pas leur apporter une réponse favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à assurer aux patients le respect de leur choix de fin de vie ;
Proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre ;
Proposition de loi visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse dans la définition des politiques publiques.
La séance est levée.
Mme Barbara Pompili
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Martine Pinville
M. Jean Leonetti
M. Bertrand Pancher
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Philip Cordery
M. Xavier Breton
M. Olivier Falorni
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Gérard Sebaoun
M. Jean-Marie Tetart
M. Joël Aviragnet
Mme Bernadette Laclais
M. Michel Liebgott
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Véronique Massonneau, rapporteure
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Bertrand Pancher
Mme Martine Pinville
M. François de Rugy
Mme Danielle Auroi, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Paul Molac
M. Sergio Coronado
Mme Jacqueline Fraysse
M. Dominique Potier
M. Jean-Marie Tetart
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Noël Carpentier
M. Philippe Noguès
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État
Mme Danielle Auroi, rapporteure
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Yves Jégo
M. Paul Giacobbi
M. Jean-Marie Tetart
Mme Barbara Pompili
Mme Eva Sas, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. François de Rugy
M. Jean Launay
Mme Maina Sage
M. Paul Giacobbi
Mme Eva Sas, rapporteure
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à assurer aux patients le respect de leur choix de fin de vie (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, madame la rapporteure de la commission des affaires sociales, chers collègues, reconnaissons qu’en choisissant de vous soumettre une proposition de loi qui vise à garantir aux patients le droit de choisir leur fin de vie, le droit de définir pour eux-mêmes ce qu’est leur dignité, le groupe écologiste n’a pas choisi la facilité. Et ce d’autant que la proposition qui nous est soumise aujourd’hui n’a rien d’une proposition d’affichage : elle est le fruit d’un travail opiniâtre et considérable d’auditions, de confrontations de points de vue, de réflexions, mené par notre rapporteure Véronique Massonneau, à qui je souhaite rendre ici un hommage qui va bien au-delà d’une simple solidarité partisane.
Mme Barbara Pompili.
Le sujet n’est pas simple, mais la question est essentielle. Elle est essentielle au sens premier du terme, parce qu’elle concerne ou concernera chacune et chacun d’entre nous, et parce qu’elle touche à notre conception de la nature humaine. Mais elle est également essentielle car la législation actuelle ne répond pas à de nombreuses situations. Ainsi, il est insupportable que des questions aussi intimes doivent, faute de réponse législative claire, être traitées dans le désarroi des malades, de leurs proches et des équipes soignantes, ou, pis, trouver leur solution devant les tribunaux ou être jetées en pâture à tous les voyeurismes.
Oui, sur cette question, il faut agir, et la proposition écologiste de ce jour propose, pour agir, un principe simple et clair : celui du respect de la liberté du choix de chacun.
En préparant cette intervention, j’ai beaucoup discuté, échangé et lu les différents points de vue exprimés. Trois réflexions me semblent revenir sur ce sujet. Les objections qu’elles soulèvent méritent que l’on s’y arrête, car leur traitement témoigne bien souvent de faux-sens, qui rendent la discussion difficile.
La première de ces objections pourrait se résumer en une question : « Est-ce que notre vie nous appartient ? Pouvons-nous disposer de nous-mêmes, de notre corps, au point de décider d’abréger cette vie lorsque la souffrance est insupportable, lorsque la conception que nous avons de notre propre dignité est atteinte, alors même que l’issue fatale ne fait pas de doute ? ». Il s’agit là d’un questionnement éminemment intime, d’ordre philosophique pour ne pas dire métaphysique. Au risque de surprendre, je considère qu’il n’appartient pas à l’Assemblée nationale de le trancher, mais que c’est à chacun de le faire, dans l’intimité de sa conscience.
En examinant la proposition de loi de Véronique Massonneau et du groupe écologiste, ce n’est pas à cette question que vous êtes appelés à répondre, mes chers collègues. Non, c’est à une autre question, une question qui tient en ces termes : est-il légitime que des citoyens pensent que leur vie leur appartient et agissent en conséquence ? En ont-ils le droit ?
À cette question, la République a déjà répondu, au moins deux fois. Elle y a répondu dans un de ses principes fondamentaux, dont le rappel est si essentiel – nous l’avons vu ces derniers jours : notre République est laïque. Cela signifie qu’il ne lui appartient pas de définir ou d’entretenir quelque croyance officielle que ce soit. La République ne décide pas, elle n’a pas à décider si notre vie nous appartient. Mais elle garantit à chacun la capacité à répondre, pour lui-même, à cette question. Et elle doit, par conséquent, garantir à celles et ceux qui pensent ainsi, qui entendent demeurer maîtres de leur vie, jusqu’au bout, que leur choix soit respecté et garanti.
Oui, la laïcité est une première réponse. Elle doit nous conduire à balayer l’objection selon laquelle notre décision de législateur serait soumise à une loi supérieure à la loi des hommes. Cette loi-là, qui est souvent foi, est éminemment respectable. C’est en la faisant vivre là où elle doit, c’est-à-dire dans la conscience et dans l’existence intime de chacun que la République la respecte, non en s’y soumettant.
S’agissant du droit de chacun à disposer de sa vie, notre droit a répondu une seconde fois en dépénalisant le suicide, d’une part, et la tentative de suicide, d’autre part. J’entends les objections : une liberté n’est pas un droit, et les campagnes de prévention du suicide prouvent que la puissance publique entend enrayer la progression de ce phénomène.
C’est juste, mais telle n’est pas la question car le suicide assisté, que propose le texte que nous examinons aujourd’hui, ne consiste pas à faire la promotion du suicide en général. Elle est posée dans un cadre précis. Ceux et celles qui nous demandent de légiférer n’hésitent pas entre vivre ou mourir. Ils et elles savent que la mort est là, proche. Ils et elles cherchent, pour eux-mêmes, à répondre à la question du comment mourir.
Dès lors, répondre à leur demande ne revient pas à instaurer un droit au suicide universel, qui serait garanti par une assistance à la personne en fonction de sa seule volonté, dont on perçoit bien qu’elle pourrait résulter d’un jugement altéré par une dépression passagère. Pour les patients dont nous parlons, la mort proche n’est pas une hypothèse ou une option, c’est une certitude. Et c’est la capacité à choisir la manière dont ils mourront, à déterminer le moment de leur mort que cette proposition entend garantir à ces patients.
La deuxième objection qui s’élève dans ce débat a trait à la déontologie médicale. Une partie du corps médical, d’ailleurs très représentée et très active parmi les membres de cette assemblée, considère que l’assistance au suicide ou l’aide active à mourir – l’euthanasie – ne relèvent pas de la mission d’un médecin et même, pour certains, y contreviennent.
Cette objection mérite d’être examinée et entendue, parce qu’aucune évolution de la réalité de la fin de vie ne sera possible sans la participation active et convaincue du personnel soignant. Le médecin est-il au service de la médecine ou au service du patient ?
Là encore, chers collègues, tournons-nous vers notre droit. D’abord, pour rappeler que la loi Kouchner de 1992, la loi Leonetti de 2005, le projet issu de la mission Claeys-Leonetti de 2014 mettent tous le malade au centre des décisions qui le concernent. Un patient ne peut plus être soumis à un traitement dont il ne voudrait pas. Il doit rester maître des décisions le concernant. L’instauration des directives anticipées, la désignation d’une personne de confiance ont ainsi pour but de garantir ce droit, au-delà même de l’état de conscience du patient.
Cette proposition de loi renforce ces dispositifs, les précise, et vise à les rendre plus facilement accessibles, compréhensibles aux patients, faisant des directives arrêtées, modifiables à tout moment, le cadre opposable à tout acte médical.
Cette place du patient, ce rôle du médecin, précisés par la loi, permettent-ils pour autant de prévoir et d’autoriser l’intervention du personnel soignant dans un acte qui n’est pas curatif ? Voilà encore une question légitime, qui a en partie trouvé une réponse juridique avec l’instauration, en 1974, d’un cadre législatif sur l’interruption volontaire de grossesse que notre assemblée a érigée, il y a quelques mois, en droit des femmes.
Lorsqu’ils ont eu à se pencher sur ce sujet, nos prédécesseurs ont tenu compte de ce dilemme déontologique qui se pose aux médecins. Ils ont reconnu le droit des praticiens à considérer, en conscience, que les seuls actes qu’ils étaient autorisés à réaliser sont des actes curatifs.
Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui garantit le droit individuel des médecins à l’objection de conscience, tout en les contraignant à désigner au patient qui demanderait une euthanasie ou un suicide assisté un autre praticien ayant fait un choix inverse. C’est là une proposition équilibrée, qui tient compte, sans y répondre à leur place, des objections déontologiques de chaque médecin.
Que ceux qui considèrent que le médecin n’a ni à provoquer la mort à la demande du patient dont la fin de vie est proche, ni à entamer une sédation profonde à visée ultime parce que cela disconvient à leurs convictions, à leur vision de leur mission de médecin, que ceux-là réfléchissent bien : la proposition de Véronique Massonneau est la seule à leur garantir cette objection de conscience. Parce que le corollaire de la liberté de choix du patient, c’est la liberté de conscience du médecin.
Un dernier mot, mes chers collègues, sur les risques de dérives, un mot fourre-tout, qui signifie tout et rien, et qui permet d’entretenir les fantasmes ou les peurs. L’observation des exemples étrangers devrait nous permettre de mesurer les avantages et les limites des législations que d’autres parlementaires que nous, qui ne sont pas moins responsables ou moins respectueux de la vie humaine que nous, ont adoptées. Nulle part, la légalisation de l’euthanasie ou du suicide assisté n’a eu pour conséquence de freiner le développement des soins palliatifs. Bien au contraire.
Parce que le développement des soins palliatifs est la seule garantie pour que le choix de ne pas y recourir ne soit pas entaché de suspicion. C’est pourquoi l’article 1

Je veux remercier ici Véronique Massonneau du travail considérable qu’elle a accompli. Je veux lui dire ma fierté, en tant que coprésidente du groupe écologiste, de voir un texte aussi complet et sérieux soumis à nos débats. Mais je veux dire aussi, par avance, la déception, pour ne pas dire le dépit, de voir si peu d’amendements déposés, de constater la volonté de ne pas débattre au fond et de privilégier, sur un sujet pareil, des postures politiques.
La proposition de loi que nous examinons, que nous devrions examiner aujourd’hui est solide, complète et équilibrée. Surtout, elle ne prétend pas répondre à des questions dont, je l’ai dit, les réponses ne relèvent pas du législateur. Elle est à la fois beaucoup plus humble, mais aussi beaucoup plus ambitieuse : son adoption permettrait à chacun, patient comme soignant, l’exercice de tous les choix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, avec cette proposition de loi, présentée par les députés du groupe écologiste, nous sommes amenés à poursuivre et approfondir le débat que nous avons eu ici même, la semaine dernière, à propos du rapport de nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti.
Mme Jacqueline Fraysse.
La lecture des articles du texte qui nous est proposé et de son exposé des motifs soulignant que « la présente proposition de loi vise à assurer aux patients en fin de vie le droit de mourir dans la dignité » me conduit à penser que nous partageons une approche commune face à la fin de vie, à savoir la nécessité de ne pas rester inactif devant « la souffrance physique ou psychique inapaisable » ou celle que la personne concernée « juge insupportable », comme précisé dans les différents articles de cette proposition de loi.
Il s’agit notamment du refus de l’acharnement thérapeutique, de l’impérieuse nécessité de soulager les souffrances, dans le cadre d’une sédation profonde et continue jusqu’au décès, ainsi que du respect scrupuleux des directives anticipées formulées par le patient, si elles existent.
La seule divergence qui nous sépare est celle de la légalisation ou non de l’acte de donner la mort par une personne précise, à un moment donné, préalablement décidé. C’est un vrai débat de fond, un débat de société auquel je participe volontiers.
Je crois d’abord utile, car tout le monde ne met pas la même chose derrière le mot euthanasie, de préciser sa définition.
Euthanasie, dans son acception première, signifie mort douce, et très précisément, selon sa racine grecque, eu-thanasia : « bonne mort », qu’elle soit naturelle ou provoquée. Il s’agit d’un point sur lequel nous pouvons tous tomber d’accord.
Dans son acception contemporaine, qui est plus étroite, euthanasie désigne la pratique, par un médecin ou sous son contrôle, visant à provoquer le décès d’un individu atteint d’une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales ou physiques intolérables.
Pour y avoir, dans ma pratique de médecin, souvent réfléchi, et après avoir, il y a peu, longuement échangé avec le docteur Ferrand, responsable de l’unité mobile de soins palliatifs à l’hôpital Foch de Suresnes, je considère que sa spécialité répond complètement à cette définition. En effet, la pratique des soins palliatifs consiste, ainsi que je l’ai précisé dans mon intervention la semaine dernière, en un accompagnement psychologique, thérapeutique et social – pour être précis, il faudrait ajouter jusqu’au bout – d’un patient auquel on vient d’annoncer qu’il est atteint d’une maladie grave, évolutive et incurable, c’est-à-dire sans possibilité de guérison.
Le problème est, de toute évidence, qu’aujourd’hui, dans notre pays, ces soins palliatifs ne s’appliquent pas au niveau et avec l’ampleur nécessaires compte tenu des nouveaux besoins générés notamment par les progrès thérapeutiques et l’allongement de la durée de la vie. Cela conduit au constat dressé à juste titre dans l’exposé des motifs de la proposition de loi et que je partage complètement : « Aujourd’hui, l’on meurt toujours mal en France, comme le démontre l’étude MAHO – Mort à l’hôpital – publiée en 2008, selon laquelle les soignants considèrent que seulement 35 % des décès s’y déroulent dans des conditions acceptables. »
Pour les avoir déjà développées dans mon intervention la semaine dernière, je ne reviens pas sur les raisons qui expliquent la situation inacceptable dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, ni sur les moyens importants et urgents à mettre en œuvre pour y remédier.
C’est pourtant là que se situe la question prioritaire, car comme le souligne très justement le Comité national d’éthique : « Toute demande d’aide à mourir formulée par une personne atteinte d’une maladie grave et incurable a un sens qui doit être prioritairement recherché. »
Mon expérience professionnelle me confirme que l’éventuelle demande d’euthanasie relève moins d’une volonté profonde de ceux qui en expriment le désir que d’une souffrance insoutenable due aux conditions indignes dans lesquelles on meurt dans notre pays. Pour autant, je ne veux pas éluder la question soulevée par nos collègues d’Europe Écologie Les Verts, qui est une vraie question visant, au nom du respect de la liberté de chacun, à légaliser l’acte de donner la mort. Pourquoi n’y suis-je pas, à ce jour, favorable ? D’abord parce je pense qu’elle relève d’une conception de la société : il s’agit là du fond de ma démarche, et j’y reviendrai.
Ensuite parce qu’il s’agit d’une question à la fois grave et complexe, tant au regard de nos différences de sensibilité et d’approche qu’au regard de l’impossibilité objective de prévoir dans quelle situation et dans quel état d’esprit nous nous trouverons à la veille de notre mort.
Il ne me paraît pas acceptable, dans ces conditions, d’inscrire dans notre droit le fait que la mort puisse être rangée parmi les ultimes « thérapeutiques ». En effet, nous légiférons non pas pour nous-mêmes, mais pour la collectivité entière. De ce point de vue, il faut admettre que la règle commune, si elle doit être recevable par tous, ne peut répondre pleinement et individuellement aux souhaits de chacun, et encore moins régler tel ou tel cas très particulier.
En effet, au-delà du fait que cette disposition conduira à négliger, voire à freiner le développement des soins palliatifs indispensables pour l’immense majorité de nos concitoyens, c’est la porte ouverte à des dérives auxquelles le Comité national d’éthique se déclare « particulièrement sensible dans une société où la place du réalisme économique peut largement empiéter sur le respect de la personne. » Il s’agit effectivement, à mes yeux, d’un point important.
Parlant des pays qui ont légalisé l’euthanasie, le Comité précise : « La cible s’est progressivement avérée être plus large et s’étend aux membres vulnérables de la société. En Belgique, plusieurs majeurs incapables ont ainsi été euthanasiés, de même que des personnes atteintes de maladies neuro-dégénératives dans une phase assez précoce. »
Pour toutes ces raisons, je ne crois pas que la question posée soit de savoir qui a, dans son approche, tort ou raison. La question est plutôt de savoir de quelle loi nous nous dotons pour l’ensemble de la société aujourd’hui, compte tenu de son stade d’évolution et de l’état de ses connaissances.
C’est donc – j’y reviens, car c’est à mes yeux le point fondamental – une question de conception de notre société et de son droit. Comme le disait très justement Robert Badinter, lors des auditions de 2008 : « Le droit à la vie est le premier droit de tout être humain. C’est le fondement de l’abolition de la peine de mort et je ne saurais, en aucune manière, me départir de ce principe. Tout être humain a droit au respect de sa vie, y compris de la part de l’État, surtout en démocratie. » À méditer !
Je partage cette préoccupation et si je milite sans réserve pour le respect de la dignité humaine tout au long de la vie, jusque dans ces ultimes moments précédant la mort, il ne me paraît pas acceptable que la loi autorise, même exceptionnellement, même de façon encadrée, même parce qu’une personne le réclame, quelqu’un, fût-il médecin, à mettre fin à la vie d’autrui.
Au-delà des dérives auxquelles une telle disposition législative risque d’ouvrir la porte, je considère que la loi pour tous doit, sur ce point, être claire. Nul n’est autorisé, dans une démocratie, à retirer la vie à autrui.
C’est pourquoi, tout en continuant de réfléchir, je persiste à considérer que le contenu de la loi de 2005, enrichi des dispositions nouvelles proposées par nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti, se situe au maximum de ce qui peut être fixé aujourd’hui dans le cadre législatif. J’ajoute qu’elle répond à l’essentiel des problèmes qui nous sont posés, et que l’urgence réside dans la mise en œuvre de son application concrète, ce qui exige à la fois formation des médecins et des soignants, information de tous et moyens financiers suffisants.
Pour conclure, je crois pouvoir dire que nous sommes d’accord sur l’objectif d’assurer à chacun, en fin de vie, le doit de mourir dans la dignité et celui d’exiger les moyens pour mettre concrètement en œuvre cette belle déclaration.
Nous divergeons en revanche sur l’autre affirmation qui prétend – je cite l’exposé des motifs – « offrir à chacun la liberté de choisir sa mort ». Certes, elle part d’un bon sentiment et correspond à une préoccupation profondément humaine, mais elle relève d’une illusion, car nul ne connaît les conditions dans lesquelles sa mort interviendra.
Cependant, être sûr que tout sera mis en œuvre pour qu’elle soit douce et sereine est de nature à nous apaiser. C’est un objectif réaliste que nous pouvons sans aucun doute nous fixer. Voilà, mes chers collègues, où j’en suis aujourd’hui dans ma réflexion. Ensemble, nous la poursuivrons bien évidemment.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, les conditions de notre fin de vie, de celles de nos parents, de nos proches, est une question intime que nous nous posons tous, à un moment ou un autre de notre existence.
Mme Martine Pinville.
Nous avons tous en mémoire des exemples de fin de vie auxquels nous avons pu assister qui nous ont, parfois, laissé le sentiment que la personne aurait pu être mieux accompagnée. Force est de constater que l’aide médicale attendue n’est, le plus souvent, pas celle qui est proposée, et celle qui est proposée n’est pas, le plus souvent, celle qui est souhaitée. Ce problème majeur est lié à la difficulté, voire à l’absence d’anticipation de ces situations de fin de vie par la société, les familles, ainsi que par la médecine.
C’est l’ensemble de ces questions que nous devons aborder aujourd’hui avec cette proposition de loi. Dans quelques semaines, dans cet hémicycle, nous serons également amenés à étudier la proposition de loi issue du rapport Claeys-Leonetti.
Afin de ne pas donner corps, lors de nos débats, à des controverses qui ne nous permettraient pas d’apporter des réponses sur ce sujet aux attentes de nos concitoyens, nous devons rechercher le consensus ou l’accord le plus large possible.
C’est le sens de mon intervention et c’est également le sens des propositions du rapport de nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti. La proposition de loi que nous examinons cet après-midi introduit des notions qui ne m’apparaissent pas encore évidentes pour la majorité de nos concitoyens.
Je partage pleinement les propositions qui sont faites concernant le renforcement des droits du patient, à travers notamment les directives anticipées, mais je ne pense pas que la reconnaissance du droit à l’euthanasie ou à un suicide médicalement assisté soit de nature à réunir les conditions du large accord que j’évoquais précédemment et qui me semble indispensable.
Ne voyez dans mes propos aucune intention de fermer ce débat et de laisser penser que nous n’aurons pas, à l’avenir, à reprendre ces réflexions.
Sur ces sujets de société, souvent en raison de l’exposition médiatique de certaines situations dramatiques et humainement particulièrement insupportables, le débat renaît et des réflexions sont menées. Nous serons, j’en suis persuadée, amenés à légiférer à nouveau à l’avenir.
Face à ces constats, je pense que la proposition de loi Claeys-Leonetti répond mieux aux attentes des personnes et de leurs familles. Elle comporte trois idées essentielles : le respect absolu par le corps médical des directives anticipées, l’affirmation du droit du malade à l’arrêt des examens et traitements, et la mise en place d’une sédation profonde et continue jusqu’à la mort. Cette mise en place doit être associée à l’arrêt de tous les traitements de maintien en vie lorsqu’un patient, atteint d’une maladie grave et incurable et dont le pronostic vital est engagé, est en proie à une souffrance réfractaire ou s’il décide d’arrêter de lui-même tout traitement. Il s’agit du droit à mourir paisiblement et sans souffrance.
La proposition de loi Claeys-Leonetti répond également aux attentes des personnels soignants qui se sentent le plus souvent désarmés face au manque d’équipes de soins palliatifs ou à l’absence de directives anticipées. Demain, la sédation profonde et continue jusqu’au décès constituera pour les soignants, dans des conditions très précises, une réponse possible.
Ces difficultés sont, bien entendu, présentes en milieu hospitalier, mais également dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ou au domicile, lieux où la fin de vie intervient également très fréquemment. Sur ce sujet, je pense que nous aurons à travailler sur une meilleure coordination entre l’hôpital, les soins palliatifs à domicile, les équipes mobiles, l’hospitalisation à domicile, les EHPAD et les services de soins infirmiers à domicile.
Sur cette question, les agences régionales de santé doivent intensifier l’animation du réseau de soins palliatifs en favorisant leur déploiement sur l’ensemble des territoires et en permettant de répondre aussi aux situations très particulières de la fin de vie au domicile.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe SRC a déposé une motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce débat intervient dans un contexte particulier. En effet, il y a quelques jours, nous avons déjà largement débattu du sujet de la fin de vie, des moyens à mettre en œuvre pour adoucir celle-ci et mettre un terme à la « mal-mort » qui existe encore en France.
M. Jean Leonetti.
Alain Claeys et moi-même avons fait, à la demande du Premier ministre, une proposition que le Président de la République a fait sienne. Dans quelques jours, nous proposerons donc un texte qui ne sera pas un consensus mou, mais qui traduira au contraire le dépassement de chacune de nos réflexions sur ces sujets.
J’espère que ce texte améliorera très significativement la fin de vie de nos concitoyens et qu’il sera l’occasion, pour la représentation nationale, de se rassembler comme elle sait le faire lorsqu’il s’agit d’un sujet majeur, dans le respect de l’intérêt général.
C’est ainsi que les choses s’étaient produites en 2005, et personne n’avait eu l’impression de renier ses engagements ou ses convictions.
Comme l’a souligné Mme Fraysse, le législatif n’est pas tout le droit et la vie n’est pas tout le droit et la loi. En dehors de la loi, s’approprient le problème de la mort à la fois une culture médicale, encore archaïque par certains aspects, et la population qui, si nous n’y prenions garde, aurait tendance à se décharger sur le médical d’un problème existentiel qui existe dans toutes les sociétés.
Nous devons donc aborder ce sujet avec modestie, dans sa complexité, sa diversité et, surtout, dans le respect des prises de position des uns ou des autres. Nous n’avons pas à caricaturer des positions qui peuvent nous paraître excessives ou timorées. J’ai moi-même étudié un grand nombre de positions, et j’ai changé parfois d’avis.
Puisque nous délibérons aujourd’hui sur un texte particulier et que le temps qui nous est imparti ne permet pas d’évoquer l’ensemble du sujet, je voudrais insister sur deux notions qui me paraissent importantes, qui sont des symboliques fortes de nos valeurs communes, qui sont quelquefois utilisées d’un côté ou de l’autre et qui méritent réflexion face au doute utile et fertile qui est le nôtre face à ces problèmes.
La première, c’est la liberté.
Dans le médical, c’est une valeur qui correspond à l’autonomie, et personne ne conteste que cette liberté doive être éteinte. Plus la personne est vulnérable, et plus il faut chercher à préserver son autonomie pour que, face à ce qui pourrait apparaître comme une déshumanisation, elle puisse retrouver cette force de l’humanité, le fait que l’on écoute la parole qu’elle dit. L’ensemble de nos concitoyens nous le disent bien d’ailleurs, et ce sont deux sujets majeurs du rapport Sicard et du rapport du Comité national d’éthique : en fin de vie, ils veulent être entendus et ne pas souffrir.
Ce respect de la parole de celui qui parle et qui n’est pas entendu au moment ultime de sa vie est une préoccupation que nous devons avoir.
Dans un tel contexte, entre la vie et la mort, y a-t-il un véritable choix ? Pour Axel Kahn, la liberté de choisir sa mort est respectable dans la mesure où elle est équilibrée.
Dans cet hémicycle, nous défendons tous avec passion nos convictions, notre pays, des valeurs auxquelles nous sommes attachés. Nous pouvons très bien sortir de l’hémicycle et aller nous jeter dans la Seine. Nous avons une vie bonne et nous pouvons choisir le néant. C’est le suicide existentiel. Personne ne peut le contester, surtout pas moi, dans l’idée camusienne qui est la mienne puisque, dans le mythe de Sisyphe, Camus se demande, seul problème philosophique important, si la vie vaut la peine d’être vécue. Répondre à la question du suicide est donc l’essentiel de la philosophie.
Cela dit, y a-t-il un véritable choix entre une mort prochaine dans un parcours de souffrances et de larmes et la mort immédiate. ? Que pouvez-vous choisir si je vous annonce que vous avez une semaine à vivre, que, pendant cette semaine, vous souffrirez, que personne ne viendra vous voir et qu’en plus, on ne vous calmera pas et on ne vous écoutera pas. Moi, le premier, si on me donne le choix entre cet espace de larmes et de souffrances d’une semaine et la mort immédiate, je choisis la mort immédiate. La société ne doit-elle pas se poser la question de remplacer cet espace par un espace de solidarité ? Si l’on a à choisir entre une mauvaise vie qui aboutit à la mort et la mort, ce n’est pas un choix de liberté, c’est un choix imposé.
La deuxième question sur la liberté est pire. La liberté, n’est-ce pas pouvoir changer de volonté ? Nous sommes dans cet hémicycle, nous avons été élus. Dans quelque temps, il y aura des élections, puis d’autres, et le peuple français pourra changer d’avis, parce que les circonstances auront changé, parce que nous aurons changé, parce qu’ils auront changé. La liberté, c’est pouvoir changer de volonté.
C’est tellement vrai concernant la mort que, lorsque quelqu’un attente à ses jours – je ne parle pas de l’adolescent qui a pris quelques comprimés après un chagrin d’amour, ce qui est un appel de détresse ; je parle de celui qui a voulu se donner la mort, qui a écrit qu’il voulait mourir et a commencé à mettre fin à ses jours –, et qu’il est sauvé, avec raison, par la médecine, trois fois sur quatre, il ne fait pas d’autre tentative de suicide.
Je peux avoir envie à un moment donné de mourir et ne plus avoir envie plus tard, ce qui pose le vrai problème du suicide assisté qui, lui, n’est pas en toute fin de vie. Regardez la différence qu’il y a entre le suicide helvétique et le suicide de l’Oregon. Dans le suicide helvétique, à 100 % des cas, on répond par la mort, parce qu’il y a une association qui vient et donne le produit. Dans l’Oregon, quand vous avez trois à six mois à vivre, on vous donne les comprimés et vous les prenez quand vous voulez, si vous voulez. Là, il n’y a plus qu’un malade sur deux qui les prend.
Ne pouvons-nous pas aussi respecter l’idée que, lorsque la vie se prolonge, on peut changer d’avis et que la mort nous en empêche ?
Enfin, puis-je disposer de mon corps ? J’aurais tendance à répondre oui, j’ai le droit de faire ce que je veux, dans un droit liberté. Pour autant, je n’ai pas le droit de vendre mon rein sur internet, et je pense que nous sommes majoritaires dans cet hémicycle à penser que l’on n’a pas le droit de louer son utérus. Cela veut bien dire que mon corps, parce qu’il est dignité humaine, je ne peux l’engager que dans la mesure où il n’engage pas l’ensemble de l’humanité qui est en moi, qui est le lien qui nous unit et l’objet qui nous rassemble.
La seconde notion, c’est la dignité.
Sénèque opposait la


Non, la dignité de la personne ne s’achète pas, mais elle ne s’évalue pas non plus. Selon mon ami Gomas, professeur de soins palliatifs, le « dignitomètre » n’existe pas. Nous sommes tous dignes à partir du moment où nous sommes humains. Notre force n’est pas un critère. Notre fin de vie n’est pas un critère. Le mendiant, le mourant, le SDF, l’étranger n’est pas plus ou moins digne que chacun d’entre nous. Nous portons en nous, en même temps que l’humanité, la dignité.
Ne nous approprions donc pas d’un côté ou de l’autre ce terme qui signifie beaucoup plus que la simple estime de soi que l’on a en se regardant dans la glace et en considérant que sa vie ne vaut pas la peine d’être vécue. C’est une estimation personnelle, cela ne peut jamais être une estimation de la société.
Quel est le message lorsque, pour une société, la vie, c’est la force, la jeunesse, la performance, la rentabilité, ce qui produit, et le mourant, quelqu’un qui souffre, inutilement, dont la vie doit être raccourcie.
Comme le dit Robert Badinter, lorsque la société s’exprime, en particulier dans le code pénal, elle parle de répression et d’expression. Elle n’est pas que répression, elle ne dit pas seulement ce qui est permis et ce qui est interdit, elle dit aussi ce qui est souhaitable, ce qui relève du symbole.
Une société qui considérerait que des vies sont moins à même d’être vécues et qui définirait, même de manière exceptionnelle, ceux qui ont droit à la mort et ceux qui n’y ont pas droit, cliverait dans notre dignité, notre liberté, et donc dans nos droits fondamentaux.
C’est la raison pour laquelle, madame la rapporteure, toute en respectant votre position, les députés du groupe UMP ne voteront pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi, dès que l’on arrive au Parlement, on est atteint de diarrhée législative, c’est fou !
M. Bertrand Pancher.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Il faut à tout prix faire quelque chose, légiférer ! Je n’arrive pas à le comprendre, notamment quand cela vient d’un groupe comme les Verts, qui prônait en permanence la concertation, l’écoute. Il paraît que c’est votre marque de fabrique, mes chers collègues. Eh bien chapeau ! Vous voulez une vraie démocratie apaisée, vous voulez généraliser la concertation et, chaque fois que cela vous dérange, chaque fois que la concertation aboutit à des propositions qui ne vont pas dans votre sens, vous proposez aussitôt de légiférer.
M. Bertrand Pancher.
 Vous rigolez ?
Mme Barbara Pompili.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Plus nos concitoyens demandent à être respectés, écoutés, entendus, plus vous voulez légiférer, légiférer, légiférer. C’est incompréhensible.
M. Bertrand Pancher.
Votre proposition sera heureusement repoussée. Dans le cadre des niches, comme je l’expliquais ce matin, soit on fait voter des petits textes sans aucune portée, soit on propose quelque chose d’important, et c’est dégagé. Vous verrez que cette proposition sera repoussée.
 Quelle arrogance !
M. Philip Cordery.
 Moi, je pense à l’opinion publique. Deux personnalités, une de gauche, une de droite, dont l’une vient de s’exprimer il y a quelques instants, ont vraiment attaqué le sujet comme il le fallait, en prenant leur temps, en discutant avec tout le monde, et en arrivant à la même conclusion, que c’est un sujet complexe sur lequel il faut faire preuve de tact et mesure.
M. Bertrand Pancher.
À chaque fois que l’on dialogue, que l’on prend son temps, on arrive au consensus. Nous allons y arriver, et ce n’est pas une surprise.
Vous avez d’ailleurs fait le même coup hier, sur l’Open data. Le Gouvernement s’engage dans un vaste projet de loi sur l’ouverture des données ; il explique qu’il prend son temps, consulte, met en place un site internet, fait des allers retours parce que le sujet est complexe, et, hier, dans la loi Macron, vous voulez légiférer tout de suite. Pour vous, on prend des décisions et on discute ensuite ; on prend des décisions et on consulte après. Qu’est-ce que c’est que cette démocratie qui tourne dans le sens contraire de ce que souhaitent nos concitoyens ?
 N’importe quoi !
Mme Brigitte Allain.
 C’est exactement ça ! Vous êtes pris la main dans le sac et cela ne relève pas l’image que donne notre Parlement à l’extérieur.
M. Bertrand Pancher.
Pour en venir au fond, lorsque nous nous interrogeons sur la fin de la vie, nous entreprenons évidemment une réflexion dont l’écho est à la fois universel et personnel. Nous éprouvons ainsi notre rapport à notre propre finitude, qui, nous le mesurons aussi, a profondément et singulièrement évolué dans notre civilisation.
La mort est aujourd’hui dissimulée et son inexorabilité est occultée. Les cortèges funèbres ont laissé place à une mort invisible, et le temps des cimetières est devenu celui des crémations. Les vies s’éteignent ainsi pudiquement, comme pour mieux permettre aux vivants d’oublier ce qui est inévitable.
Les contacts entre les vivants et les morts se distendent ou disparaissent. C’est un vrai sujet dans un pays qui a perdu tout lien social, c’est un exemple parmi tant d’autres. Le lieu de la mort n’est plus le domicile, celui de la famille. Il est devenu celui des professionnels, l’hôpital ou la maison de retraite.
La mort devient également un défi médical et technique. Il faut agir sur ses causes, repousser ses frontières, en contrôler les moindres paramètres.
Enfin, nous vivons aujourd’hui une époque d’urgence et d’immédiateté, de moins en moins imprégnée par la dimension symbolique et spirituelle de la mort et de la transmission entre les vivants et les morts.
Si la mort est un questionnement qui traverse toutes les civilisations, elle n’interroge pourtant presque plus la nôtre, tant tout semble se passer comme si, en définitive, nous souhaitions évacuer la réalité de la mort. La mort est totalement intégrée dans notre société de consommation.
Cette fuite en avant de nos sociétés explique en partie notre désarroi face à la question mais, au-delà des réponses que notre société peut tenter d’apporter, avec d’infimes précautions, à la question de la fin de vie, comment ne pas voir qu’il s’agit sans doute de la question la plus personnelle qui soit, et Jean Leonetti a eu mille fois raison tout à l’heure de le souligner ?
Comment ne pas voir qu’il s’agit d’une question avant tout extraordinairement solitaire et profondément intime ? Car, même accompagné, même entouré, c’est tout seul que l’on passe de l’autre côté. Je ne pourrai, par conséquent, jamais parler de la mort des autres, et c’est précisément la raison pour laquelle il nous faut être profondément humbles devant l’extraordinaire complexité de la fin de vie et face à l’idée même de légiférer sur ce sujet. En cet instant, nous parlementaires, qui sommes chargés de rédiger la loi, nous devons mesurer avec gravité quelles peuvent être les conséquences de nos actes et avoir la plume qui tremble.
Nous le devons d’autant plus que la loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, votée à l’unanimité, constitue aujourd’hui un point d’équilibre fragile qui permet de mieux respecter l’expression et la volonté du malade, de prendre en compte les souffrances des malades en fin de vie, en faisant progresser les soins palliatifs. En outre, elle autorise toute personne malade à refuser un traitement dont elle estime qu’il est devenu déraisonnable et elle donne également au médecin le droit d’interrompre ou de ne pas entreprendre les traitements qu’il estime inutiles. Elle condamne aussi clairement l’acharnement thérapeutique.
Pour autant, force est de constater que des difficultés demeurent : la douleur des patients n’est pas encore suffisamment prise en charge ; l’obstination déraisonnable demeure malheureusement une réalité en France ; l’accès aux soins palliatifs n’est pas toujours effectif. Comment faire en sorte qu’il n’y ait ni souffrance, ni abandon, ni acharnement ? Si la loi du 22 avril 2005 a permis d’apporter un début de réponse à ces questions, des zones d’ombre subsistent néanmoins, justifiant le travail en cours. Ce sont ces zones d’ombre que Véronique Massonneau tente aujourd’hui d’éclairer avec sa proposition de loi.
La principale évolution qui nous est proposée est la suivante : toute personne majeure et capable, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, infligeant une souffrance physique ou psychique inapaisable ou qu’elle juge insupportable, pourrait demander à bénéficier d’une euthanasie ou d’un suicide assisté.
Je veux vous faire partager quatre convictions qui guideront nos réflexions sur cette proposition de loi. La première de ces convictions, c’est qu’aborder la question de la fin de vie impose la dignité et le respect de la personne, car c’est une existence et ce qu’elle a d’unique qui s’éteignent. En ces circonstances, il ne fait nul doute que la collectivité a des devoirs à l’égard de la personne. Peut-elle dire qu’elle a des droits ? Rien n’est moins sûr.
La seconde de ces convictions, c’est qu’il est de notre devoir de faire en sorte de soulager la douleur et la souffrance, dans toute la mesure du possible.
La troisième conviction, c’est que toute personne qui vit ses derniers instants a le droit d’être accompagnée jusqu’au dernier moment, d’être respectée, entourée, écoutée et entendue.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Car, quand l’isolement est rompu, il peut se trouver que le patient parvienne à supporter la souffrance, que le désir d’en finir avec la vie évolue, que la perception même de la vie et de la mort évolue et que, lorsque la personne doit partir, elle traverse alors ce moment comme une partie pleine et entière de sa vie. En ces derniers instants, l’écoute est primordiale pour répondre à une interrogation qui prend forme dans la relation unique du soignant au soigné. Est-ce en effet à la souffrance de la personne en fin de vie que je vais mettre un terme ou à ma propre souffrance de ne pouvoir endurer la sienne ? C’est précisément cette ambiguïté dans le rapport à l’autre, à la souffrance et à la mort qui rend nécessaire la nature collégiale de l’examen de la demande.
M. Bertrand Pancher.
Enfin, je souhaite souligner que la question létale ne peut être posée de manière large et qu’elle ne doit concerner que des cas très exceptionnels. Aujourd’hui, c’est de cette conviction que naît le questionnement qui nous réunit aujourd’hui. Doit-on et peut-on aller plus loin dans certains cas exceptionnels, où l’abstention thérapeutique ne suffit pas à soulager les patients qui subissent une douleur insupportable ? Doit-on et peut-on alors assumer un acte médical pour mettre fin à cette souffrance et à cette douleur ? Ces questions sont sans fin. Comment s’assurer du consentement du patient ? Que faire dans les cas où ce consentement ne peut être obtenu ?
Ces questions trouvent une réponse dans la réflexion menée par Jean Leonetti et Alain Claeys. Dans l’attente du débat que nous aurons sur cette proposition de loi, prenons garde à la transgression. Soyons très précautionneux face au risque de faire évoluer abruptement le paradigme de la loi du 22 avril 2005. N’attendons pas de la loi qu’elle réponde à nos propres incertitudes sur la mort, car ce serait sans doute trop lui en demander. Ne laissons pas l’encre de la loi couvrir ce qu’elle ne pourra jamais définir : cet instant qui, finalement, n’appartient à personne d’autre qu’à celui qui part. Pour ces raisons de fond et pour celles de forme que j’ai présentées tout à l’heure et qui sont, sans doute, encore plus importantes, les députés du groupe UDI ne soutiendront pas cette proposition de loi.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, dès 1978, le sénateur radical Henri Caillavet déposait une proposition de loi pour le droit de mourir dans la dignité. Nous sommes toujours restés fidèles à cette conviction et à cette position. Ainsi, dès le début de l’actuelle législature, le 26 septembre 2012, le groupe RRDP a déposé une proposition de loi relative à l’assistance médicalisée pour une fin de vie dans la dignité. À son tour, deux ans plus tard, le groupe écologiste a déposé, en décembre 2014, une proposition de loi très largement analogue. On aurait pu concevoir qu’au lieu de déposer un texte séparé, le groupe écologiste se joigne au texte du groupe RRDP. Mais peu importe ; l’essentiel est d’avancer enfin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Or, ce n’est pas l’attitude qu’a choisie l’exécutif sur ce problème. Pourtant, le vingt et unième engagement de la campagne présidentielle de 2012 était très clair. II entendait consacrer, pour un malade incurable, en phase terminale et subissant des souffrances intolérables, le droit à « bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité ». Malgré cet engagement formulé de manière précise, l’exécutif a jugé nécessaire de demander successivement plusieurs rapports à des personnalités, dont, de surcroît, on savait à l’avance que la plupart d’entre elles étaient hostiles à la mesure.
 Tout à fait !
Mme Barbara Pompili.
 C’est ainsi qu’a commencé une longue et lente série de consultations : commission Sicard, de juillet à décembre 2012 ; Comité consultatif national d’éthique, qui avait déjà rendu trois avis sur la question, dont le dernier en 2000 ; « Conférence de citoyens » – en fait un simple panel de dix-huit personnes sélectionnées par l’IFOP ; enfin, de juin à novembre 2014, une mission confiée à deux députés, nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti, celui-ci étant l’auteur non seulement de la loi appréciée de 2005, mais également d’une proposition de loi sur les droits des patients en fin de vie, discutée dans le cadre de la niche UMP du 25 avril 2013 et ayant fait l’objet d’une motion de renvoi en commission déposée par le groupe socialiste. Dans tous les cas, était-il indispensable de passer deux ans et demi à consulter à l’extrême, quitte à sembler temporiser et à paraître suivre une tactique dilatoire, ayant pour effet ou pour objet de retarder l’ouverture de ce débat au Parlement ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Désormais, le processus parlementaire a enfin commencé, près de mille jours après l’élection présidentielle : d’abord avec un débat expéditif, pauvrement limité à deux heures, le 21 janvier dernier ; ensuite, aujourd’hui, avec, dans cette niche écologiste, une proposition de loi dont il est à craindre qu’elle ne soit renvoyée en commission ; enfin, il y aura, un jour, en mars, en avril ou en mai, l’examen effectif d’une autre proposition de loi, celle de MM. Claeys et Leonetti. À cet égard, on notera la manière très inégale dont le Gouvernement traite les diverses propositions de loi. Il y a trois propositions : la nôtre, celle de Mme Véronique Massonneau et celle de MM. Claeys et Leonetti. Les deux premières ne seront jamais réellement débattues. En revanche, la troisième le sera, car c’est une proposition de loi de commande, sollicitée par l’exécutif.
 C’est vrai !
Mme Barbara Pompili.
 En fait, elle remplace un projet de loi que le Gouvernement aurait dû déposer lui-même, en assumant ses responsabilités, au lieu de recourir fictivement à une proposition de loi, qui est en fait inspirée, arbitrée et estampillée par lui. L’artifice est très visible.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Pour revenir d’un mot sur les articles du texte fort intéressant de Mme Massonneau, je voudrais noter deux différences avec nos propres idées : l’une sur la capacité de modifier les directives anticipées, l’autre sur le suicide assisté. Nous sommes évidemment favorables aux directives anticipées, mais je m’interroge au sujet de leur permanence. Au fond, il n’est pas mauvais qu’une personne puisse se réinterroger de manière périodique sur la conception qu’elle a de son propre destin. Quant au suicide assisté, nous n’y sommes pas autant favorables que vous. En effet, l’exemple de certains États, comme celui de l’Oregon, dont parlait Jean Leonetti, montre que le patient souhaiterait que le médecin reste avec lui jusqu’au bout de son épreuve,…
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 …plutôt que de le voir simplement lui remettre des produits de nature létale qu’il aurait à prendre seul.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Pour terminer, l’enjeu du texte radical et du texte écologiste est le même : permettre au malade incurable en phase terminale de finir sa vie dans la dignité et sans souffrance, notamment sans cette sédation dite « profonde et continue » qui peut s’accompagner d’une agonie douloureuse durant plusieurs jours.
 Sous anesthésie générale !
M. Jean Leonetti.
 Douloureuse, je le répète, parce que vous assimilez les soins comme l’hydratation ou l’alimentation artificielle à des traitements et que vous préconisez l’arrêt de tout traitement dans ce cas particulier. Cela provoque – vous le savez mieux que moi, puisque vous êtes, vous, médecin –soif, faim, phlébites, escarres et infections multiples, dans une agonie qui peut durer huit jours. Nous en reparlerons, lorsque vous aurez la bonté de nous faire connaître le contenu de votre proposition de loi, car aujourd’hui nous avons assisté à une leçon de philosophie générale plutôt qu’à un exposé précis des mesures que vous préconisez.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’impératif, c’est la vraie compassion et la vraie solidarité pour assister ceux qui sont arrivés au bout du chemin et qui veulent partir, en faisant en sorte que ce départ soit un temps de dignité et d’humanité, avec en vue cet objectif, peut-être impossible, d’humaniser la mort.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la rapporteure, chers collègues, la fin de vie est un sujet extrêmement sensible sur lequel nos concitoyens attendent des réponses. Dans le prolongement de l’engagement 21 du Président de la République, les réflexions avancent, grâce à des rapports, des débats, et tout récemment au rapport d’Alain Claeys et de Jean Leonetti qui propose d’intéressantes avancées. La proposition que nous débattons aujourd’hui va dans le bon sens, et je remercie la rapporteure pour son excellent travail. À ce stade du débat, je pense qu’un éclairage étranger peut nous être utile. Je suis élu de la quatrième circonscription des Français établis hors de France, laquelle comprend les pays du Benelux, où des lois encadrent depuis longtemps la fin de vie. Ces pays, pourtant très différents culturellement, ont tous décidé de passer du laisser mourir à l’aide active à mourir.
M. Philip Cordery.
Dans chacun de ces pays, même si les dispositifs diffèrent, les principes sont communs. Le choix du patient reste au centre de chaque dispositif. En Belgique, l’euthanasie est légale et, pour bénéficier de ce droit, le patient doit être dans une situation médicale sans issue et faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, qui ne peut être apaisée et qui résulte d’une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable. Il doit formuler sa demande de manière volontaire, réfléchie et répétée. Si personne n’est plus en mesure d’exprimer sa volonté, le médecin peut pratiquer une euthanasie si le patient a manifesté sa volonté dans une déclaration anticipée.
Au Luxembourg, l’euthanasie et le suicide assisté ont été rendus légaux sous certaines conditions. Le patient doit être majeur, capable et conscient au moment de sa demande. Il peut consigner par écrit, dans des dispositions de fin de vie, les circonstances et les conditions dans lesquelles il désire subir une euthanasie. Ensuite, le rôle d’écoute et d’information du médecin est primordial. En Belgique, celui-ci a l’obligation de s’entretenir avec le patient et d’évoquer la situation, y compris son espérance de vie, les possibilités thérapeutiques et les soins palliatifs.
Aux Pays-Bas, la loi encadre l’euthanasie et le suicide assisté : le médecin doit acquérir la conviction que le patient a formulé sa demande librement, de façon mûrement réfléchie et constante, que ses souffrances sont insupportables et sans perspectives d’amélioration, et qu’aucune solution n’est envisageable. Le médecin doit informer le patient de sa situation et de son avenir. Si celui-ci n’est plus en mesure d’exprimer sa volonté, ses directives anticipées s’appliquent. Au Luxembourg, le médecin doit informer le patient de son état de santé et des possibilités de soins palliatifs, s’assurer de la persistance de la souffrance et de sa volonté réitérée, avant de consulter un confrère et de s’entretenir de la demande avec l’équipe soignante et avec la personne de confiance désignée par le patient, aucun médecin ne pouvant être tenu de pratiquer une euthanasie.
Enfin, il existe une procédure de contrôle dans chacun des trois pays. En Belgique, le contrôle est organisé
 a posteriori
Nous disposons d’un vrai recul pour évaluer ces lois puisqu’elles datent de 2001 pour les Pays-Bas, de 2002 pour la Belgique et de 2009 pour le Luxembourg. J’entends parler ici ou là de dérives, de dérapages. Mais quel mépris pour ces pays, pour leurs élus, pour les citoyens que de considérer que des lois, votées par de très larges majorités et soutenues par une écrasante majorité de la population, sont des dérives. Dans les trois pays, personne n’est revenu sur ces lois fondatrices et l’aide active à mourir est acceptée par tous.

Mme Jeanine Dubié.
 L’enseignement que je tire des expériences de nos voisins est l’importance de mettre le libre choix du patient au cœur du dispositif et de bien l’encadrer par la législation : c’est possible.
M. Philip Cordery.
Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, vous l’avez dit ce matin : « Les Français veulent pouvoir choisir. » Je suis d’accord. Donnons-leur le choix, mais le plus large possible, de la manière dont ils veulent terminer leur vie.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Paul Molac
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, madame la rapporteure, mes chers collègues, la fin de vie est un sujet complexe et délicat parce qu’il renvoie chacun d’entre nous à ses expériences et aussi à ses convictions. Je suis persuadé que nous souhaitons tous un débat apaisé et serein, et nous pouvons regretter la discussion d’une proposition de loi qui, loin de chercher le consensus, le rassemblement, va nous diviser.
M. Xavier Breton.
Nous savons en effet qu’il existe de profondes divergences dans notre société sur le suicide assisté et l’euthanasie. Est-ce pourtant une raison pour en rester à la surface des choses, pour ne pas entrer complètement dans le débat, avec ce qui nous rassemble mais aussi, et c’est normal, ce qui nous sépare ? Pouvons-nous nous satisfaire d’une unanimité superficielle, fondée sur la seule logique du plus petit dénominateur commun ? Non. Un débat de société comme celui-ci vaut mieux que de futiles compromis. L’examen de cette proposition de loi doit apporter un éclairage supplémentaire à nos réflexions sur la fin de vie et nous permettre d’aller plus loin que lors de nos interventions dans le cadre du débat organisé le mercredi 21 janvier dernier.
Le débat de cet après-midi permet aux collègues écologistes d’afficher avec clarté leur objectif de voir notre pays reconnaître l’euthanasie et le suicide assisté. À l’image de Mme la rapporteure, Véronique Massonneau, ils défendent leurs convictions avec détermination et ténacité. C’est avec la même détermination et la même ténacité que ceux qui, comme moi, sont opposés à l’aide active à mourir interviennent dans ce débat pour motiver leur ferme opposition.
Nous aimerions, madame la ministre, que le Gouvernement fasse preuve de la même détermination pour clarifier sa position sur l’aide active à mourir. Le Gouvernement est-il pour ou contre le texte qui nous est proposé aujourd’hui ? Certes, le débat n’est sans doute pas aussi manichéen : on peut être pour le texte sous certaines réserves ou sous certaines conditions, ou bien contre sauf exceptions, mais sur un sujet aussi crucial et dans la perspective de l’examen, dans quelques semaines, de la proposition de loi de nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti, nous sommes en droit de connaître la position du Gouvernement.
Je vous ai bien écouté ce matin, madame la ministre, mais je ne sais toujours pas si le Gouvernement est pour ou contre l’euthanasie et le suicide assisté. Je n’ai pas oublié cependant que sous la législature précédente, le groupe socialiste – dont vous faisiez partie – avait déposé une proposition de loi, portée alors par le député Manuel Valls, qui visait à instaurer une aide active à mourir. Nous avons tous bien entendu le Premier ministre ici même, le 21 janvier, conclure en se félicitant d’un débat qui « permettra d’avancer, conformément à la volonté du Gouvernement, vers la consécration d’un droit nouveau : celui de mourir dans la dignité ». Le droit de mourir dans la dignité… quel clin d’œil appuyé en direction du

C’est d’ailleurs au nom de ce même droit que le groupe écologiste nous soumet cette proposition de loi. L’exposé des motifs l’énonce clairement : « La présente proposition de loi vise à assurer aux patients en fin de vie le droit de mourir dans la dignité. » Mais, au-delà de l’affichage sémantique, que recouvre exactement ce texte ? Je voudrais, à ce stade, évoquer deux points.
Ma première interrogation porte sur la demande d’euthanasie ou d’assistance au suicide. Il faut d’emblée se méfier de certains sondages dont les questions orientent, voire conditionnent, les réponses. Oui, si on interroge les Français, ils répondront qu’ils préfèrent mourir rapidement plutôt qu’après de longues semaines de souffrance,…
 C’est du bon sens !
M. Joël Aviragnet.
 … mais si l’on prend la peine de les interroger plus avant, ils préfèrent largement les soins palliatifs qui atténuent la souffrance à la mort donnée. Dans les faits, la demande d’euthanasie est très souvent un message pour dire non à la souffrance ou à l’abandon. La grande majorité des demandes disparaît d’ailleurs après la prise en charge des patients. Celles qui persistent en unité de soins palliatifs sont très exceptionnelles : elles ne représentent que 0,3 % des patients. Je fais ici notamment référence à une étude scientifique parue dans la revue internationale
M. Xavier Breton.
 BMC Palliative Care
On le voit clairement : non, l’urgence n’est absolument pas de focaliser le débat sur une demande d’euthanasie largement minoritaire. L’urgence absolue, la priorité numéro un, réside dans le développement des soins palliatifs et dans la promotion d’une véritable culture palliative. Nous ne pouvons tolérer plus longtemps le scandale que constitue l’abandon où sont laissées l’immense majorité des personnes en fin de vie.
Ma seconde interrogation porte sur les enseignements que nous pourrions tirer des expériences de pays voisins qui ont légalisé l’euthanasie ou le suicide assisté, et dans lesquels on observe aujourd’hui de dangereuses dérives. Certes, le texte prétend encadrer ces processus afin d’empêcher toute dérive… Mais la Belgique avait annoncé les mêmes intentions lors du vote de la loi de 2002, et cela n’a pas empêché les graves dérives que nous avons constatées. Ainsi, en février 2014, elle est devenue le seul pays au monde à autoriser l’euthanasie active sans limite d’âge, y compris donc sur les mineurs, faisant ainsi tomber l’un des garde-fous de la loi de 2002 !
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Chacun doit avoir le choix !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je vous prie de conclure, monsieur Breton.
M. le président.
 J’ajoute que les règles encadrant le processus sont bien souvent non respectées et de nombreux cas d’euthanasie ne sont pas déclarées – 27 % en Flandre et 42 % en Wallonie. De plus, selon une étude menée par des chercheurs de l’université de Bruxelles et de l’université de Gand, les euthanasies sont désormais décidées sans l’accord du patient. Plus préoccupant encore, des personnes n’étant pas en fin de vie ont reçu l’autorisation d’être euthanasiées pour des raisons dites de « souffrance morale ». Les exemples étrangers, loin de nous rassurer doivent, tout au contraire, nous inquiéter et nous alerter.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, je regrette les ambiguïtés du Gouvernement, ambiguïtés qui masquent sans doute ses véritables intentions dans son soutien à la proposition de loi que nous devons discuter au mois de mars prochain. Souhaitons que les débats qui nous attendent permettent de lever toute ambiguïté.
Pour conclure, je tiens à remercier le groupe écologiste d’avoir permis ce débat même si, chacun l’aura compris, je ne partage ni l’esprit, ni la lettre de cette proposition de loi.
 Très bien !
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, les membres du groupe RRDP sont profondément attachés à la défense des libertés individuelles, et considèrent donc que le droit de vivre sa mort et de finir sa vie dans la dignité relève d’un choix individuel qu’il convient de respecter. C’est la volonté de la personne qui doit prévaloir, et sa capacité à apprécier ce qui est digne ou indigne doit lui être reconnue. C’est la raison pour laquelle notre groupe avait déposé une proposition de loi en ce sens dès le mois de septembre 2012.
M. Olivier Falorni.
Si les progrès de la médecine et des traitements ont contribué à allonger l’espérance de vie, ce peut être parfois au détriment de la qualité de vie et de la dignité. Qui est le mieux à même d’apprécier cette dignité sinon l’individu lui-même ? Comment comprendre que la liberté, valeur fondamentale qui oriente la vie de chacun, soit si difficile à admettre à la fin de la vie ? Choisir sa mort devrait être la dernière liberté. Ainsi, l’autonomie de l’individu est respectée ; elle doit s’entendre comme ce qui permet aux êtres humains de mener et d’accomplir un projet de vie selon leurs convictions, dans les limites imposées par le respect des droits et libertés des autres.
Pourtant, le droit de choisir reste souvent refusé aux patients en phase avancée ou terminale d’une affection grave, invalidante et incurable, génératrice de souffrances insupportables. Il y a là une atteinte à la liberté de décision du malade en fin de vie, atteinte qui n’est pas compatible avec le respect de la volonté de chacun et avec le droit de mourir dans la dignité.
En 2005, la loi relative aux droits des malades et à la fin de vie, dite « loi Leonetti », proscrit l’obstination déraisonnable, c’est-à-dire l’acharnement thérapeutique, et consacre le droit de tout patient de refuser ou d’interrompre un traitement même si cela met sa vie en danger, et l’obligation pour le médecin de respecter sa volonté.
Depuis une quinzaine d’années, de réels progrès ont été accomplis grâce au développement des soins palliatifs, hélas trop limité, et il importe de consacrer à ceux-ci plus de moyens pour que puissent y accéder bien davantage de patients qu’aujourd’hui. C’est d’autant plus nécessaire qu’il existe de fortes inégalités territoriales, certains départements étant nettement sous-dotés en réseaux de soins palliatifs, voire n’en possédant aucun.
Les Français attendent aujourd’hui la reconnaissance d’un droit à l’aide active à mourir, la liberté fondamentale de rester maître de sa destinée, de choisir pour soi, de ne pas aller au-delà de telle souffrance physique, de ne pas supporter une déchéance inéluctable. Voilà ce que veulent nos compatriotes, et nous ne pouvons pas accepter l’obstination déraisonnable au

 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 Une nouvelle option en vue de légaliser l’aide médicale à mourir doit être introduite dans le parcours de soins en fin de vie car les soins palliatifs et la sédation terminale ne peuvent soulager toutes les souffrances physiques ou psychologiques. C’est d’ailleurs l’une des soixante propositions de campagne du Président de la République – l’engagement n
M. Olivier Falorni.

Pour le groupe RRDP, il est nécessaire d’adopter des mesures pour permettre un droit à une mort digne ; il est nécessaire de reconnaître au patient en phase avancée ou terminale d’une affection grave, invalidante et incurable lui infligeant une souffrance physique ou psychique qu’il juge insupportable et qui ne peut être apaisée, le droit d’obtenir enfin une assistance médicalisée pour terminer sa vie.
Ce droit est d’ailleurs reconnu, quoique strictement encadré, aux Pays-Bas depuis 2001, en Belgique depuis 2002 et au Luxembourg depuis 2009.
L’exercice du droit à mourir doit bien sûr être strictement encadré par des règles et des procédures extrêmement précises, mais l’impératif est de se fonder sur le respect de la volonté exprimée par le malade, sur le libre choix par chacun de son destin personnel, bref sur le droit des patients à disposer d’eux-mêmes.
Poser la question du droit à mourir dans la dignité suppose que le débat s’engage de façon ouverte, sans contrainte dogmatique ou religieuse. Cette approche est conforme au principe de laïcité, valeur intrinsèque de la République, éthique basée sur la liberté de conscience et visant à l’épanouissement de l’homme en tant qu’individu et citoyen.
En conclusion, mes chers collègues, je citerai Sénèque qui, dans ses
 Lettres à Lucilius

Mme Jeanine Dubié
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les partisans de l’euthanasie ont trouvé une solution expéditive au « mal mourir » avec le « faire mourir » au nom d’une « d’une mort digne », notion juridique floue qui fait craindre qu’en cas de conflit judiciaire, il sera bien malaisé pour le juge de définir quel était l’état de dignité du patient. Vous comptez accorder ce droit y compris aux personnes qui ne sont pas condamnées à court terme, ouvrant ainsi une brèche vers une pratique beaucoup plus large de l’euthanasie.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Pourtant, beaucoup d’entre nous ont accompagné des proches gravement malades qui, malgré une mort certaine, ne se sont pas résignés et ont aimé vivre, même diminués, les quelques semaines, mois, années qui leur restaient à vivre. Votre définition est d’autant plus inquiétante que l’article 5 présente l’état de dépendance comme un état potentiellement incompatible avec la dignité de la personne. Mais le sentiment d’indignité d’une personne dépendante découle moins de son état que du regard que lui renvoie la société, ses proches et le personnel hospitalier !
Par de telles dispositions, vous corroborez l’idée qu’une personne dans un état de grave handicap est indigne, et par conséquent indigne de vivre.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Amalgame !
M. Philip Cordery.
 Vous méprisez les efforts de tous ceux qui s’emploient, au quotidien, à accompagner les personnes en fin de vie, comme si leur présence, leur écoute, leur considération n’étaient pas les meilleurs moyens de garantir la dignité aux patients vulnérables. Vous qui êtes les premiers à parler d’égalité, vous soutenez un processus qui engendrera la plus ignoble des inégalités : l’inégalité devant la mort, l’abandon plutôt que la solidarité des pouvoirs publics à l’égard des plus fragiles.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Aujourd’hui, 150 000 personnes meurent dans de mauvaises conditions en France. Pourtant, le 17 juillet 2012, François Hollande affirmait : « Je souhaite donc, et j’en prends l’engagement, que nous développions la diversité de l’offre de soins palliatifs. […] Ce sera une réforme qui sera engagée dans les prochains mois. » Il eût été judicieux que les écologistes rappellent à leurs alliés socialistes cet engagement !
Cette proposition de loi semble une solution bien rétrograde au regard des progrès considérables réalisés par la médecine dans la prise en charge de la douleur : à la solution extrême que vous souhaitez imposer existe l’alternative paisible des soins palliatifs, qui est tout à la fois le refus de l’obstination déraisonnable et le soulagement de la souffrance.
Cette alternative, respectueuse de l’être humain et de sa vulnérabilité, est encore trop peu utilisée. Voilà le défi que nous devrions relever ! Il serait préférable d’améliorer la formation des médecins, dont 80 % ne sont pas formés aux soins palliatifs et dont beaucoup ignorent la loi Leonetti, et de mieux informer les Français : seulement un tiers d’entre eux savent que les soins palliatifs consistent à soulager psychologiquement la personne malade et un tiers savent qu’ils incluent l’accompagnement des proches. Le bilan du programme national de développement des soins palliatifs prouve clairement que des réformes devraient être engagées : les unités de soins sont irrégulièrement réparties, cinq régions concentrant 62 % des unités ; les places sont inégalement disponibles, avec une très forte disparité régionale ; certains départements, telle la Guyane, en sont totalement dépourvus.
Par ailleurs, la fin de vie ne peut se concevoir uniquement sous l’angle hospitalier : 58 % des décès ont lieu à l’hôpital, or la plupart des Français désirent passer leurs derniers jours chez eux. Il est par conséquent nécessaire de développer les compétences palliatives dans les EHPAD, les maisons d’accueil spécialisées, ainsi qu’à domicile. Les équipes mobiles de soins doivent pour cela être qualitativement améliorées.
Voilà les chantiers qui s’imposent à nous si nous voulons une égalité effective et une dignité réelle des malades. Ces chantiers, vous les balayez au travers d’une déclaration de principe sans aucune valeur, pour mieux vous précipiter vers la légalisation de l’euthanasie ! Votre obsession pour cette dernière semble moins relever d’une compassion pour les mourants que d’une pulsion idéologique cherchant à mettre à bas tous les principes fondateurs d’une société, et en particulier le plus central d’entre eux : l’interdiction de tuer. Il faut abolir les barrières au nom de la liberté absolue de l’individu, dites-vous ; mais où est la liberté quand vous inscrivez les souffrances psychiques comme l’une des conditions de l’euthanasie sans que celles-ci soient obligatoirement associées à des souffrances physiques ?
 N’importe quoi ! Il faut apprendre à lire !
M. Christophe Sirugue.
 Ces souffrances influent sur le discernement du patient et sont par essence fluctuantes. Trop souvent, des gens préfèrent mourir par crainte de peser moralement et financièrement sur leurs proches, et une personne souhaitant mourir par crainte de la maladie ou par rejet de son handicap peut être amenée à changer d’avis, si tant est qu’on lui en laisse la chance et qu’on s’en donne les moyens. Voilà la véritable liberté !
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Pour finir, l’article 8 autorise le médecin à ne pas pratiquer l’euthanasie à condition qu’il renvoie le patient dans un délai, extrêmement court, de deux jours vers un autre praticien acceptant cette pratique. Compte tenu du poids moral d’un tel geste, il est à craindre que de nombreux médecins refusent de s’y prêter.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Dans ce cas, contraindrez-vous les médecins à euthanasier leurs patients contre leur gré ? Merci de m’éclairer sur ce point.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Vous l’aurez compris, je voterai contre ce texte que je considère comme une solution de facilité, idéologique et non pragmatique, sûrement source d’économies, mais inhumaine.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, il y a bientôt deux ans, nous débattions ensemble d’une autre proposition de loi, celle de Jean Leonetti, qui nous proposait de prendre en compte l’avis du rapport Sicard afin d’enrichir la loi de 2005 en rendant les directives anticipées opposables et en créant un droit à la sédation en phase terminale. Personne n’avait alors contesté l’intérêt d’inscrire ces deux points dans la loi, tout comme chacun convient aujourd’hui de la nécessité de mieux répondre aux besoins en soins palliatifs dans notre pays ; mais si nous sommes réunis dans cet hémicycle, c’est pour débattre d’autre chose, et pour examiner une proposition de loi qui a l’immense mérite de parler clair.
M. Gérard Sebaoun.
 Ça, c’est vrai : on ne peut pas dire le contraire !
M. Xavier Breton.
 L’article 1
M. Gérard Sebaoun.

Pour certains, cet article est la traduction de convictions forgées au cours d’un long combat mené depuis plus de trente ans ; pour d’autres, il est perçu comme transgressif et reviendrait à franchir la ligne rouge – avec parfois des propos, comme ceux que nous venons d’entendre, d’une rare violence et ne lésinant pas sur les amalgames. Cette opposition existe depuis des décennies : les débats n’ont jamais cessé. Depuis 2013, de nouvelles contributions ont fini de façonner les opinions ou de renforcer les doutes. Je résumerai rapidement ces dernières étapes.
Dans le rapport Sicard déjà, le suicide assisté avait été évoqué, mais il n’avait pas fait l’objet d’un consensus parmi les membres du groupe de travail. La conférence citoyenne avait conclu en proposant de légaliser le suicide médical assisté et de créer une exception d’euthanasie. Dans son avis, le Conseil consultatif national d’éthique préconisait pour sa part la sédation profonde jusqu’au décès. Cette proposition se retrouve dans le rapport de nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti, qui ont déposé une proposition de loi appelée à venir rapidement en discussion et qui nous proposera un compromis, en accord avec le Président de la République – même si la proposition 21 du programme de François Hollande peut prêter à une interprétation différente.
En commission des affaires sociales, notre collègue Leonetti a exprimé ses craintes à l’égard de la proposition de loi de Véronique Massonneau, qui comporte selon lui « un risque de rupture de digue ». Doit-on pour autant se satisfaire du point d’équilibre trouvé avec la sédation profonde et continue jusqu’au décès ? Je ne le crois pas et je suis convaincu que la société est prête – sans qu’il soit pour autant nécessaire de brandir des sondages favorables, ces derniers n’étant que des instantanés d’opinion de personnes le plus souvent en bonne santé.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Je crois que nous pouvons contribuer par nos travaux à une véritable avancée, celle de donner un nouveau droit à nos concitoyens sans en retirer aucun à quiconque – ce qu’a excellemment souligné notre collègue Bernard Roman lors du récent débat sur la fin de vie.
M. Gérard Sebaoun.
 C’est vrai !
M. Olivier Falorni.
 Au cours de la précédente législature, en 2009, le groupe socialiste avait déposé une proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité, qui prévoyait, dans son article 3, la possibilité de bénéficier d’une aide active à mourir et, dans son article 8, une formation des professionnels à la réalisation d’une euthanasie. On ne pouvait être plus clair !
M. Gérard Sebaoun.
Eh bien, mes chers collègues, aujourd’hui, nous y sommes ! Et pour nous convaincre du bien-fondé d’avancer, il est bon, comme l’a fait Philip Cordery, de regarder au-delà de nos frontières. Depuis des dizaines d’années, des mouvements ont émergé dans ce sens, dans le monde anglo-saxon, chez nos voisins du Benelux et, plus récemment, au Québec. Certains y restent hostiles, pour des raisons culturelles, sociétales ou religieuses ; d’autres ont apporté une réponse législative. Philip Cordery nous ayant informés largement sur les pratiques au Benelux, je n’y reviendrai pas ; plus récemment, le Québec a légiféré en reconnaissant les « droits des malades en fin de vie », qui associent soins palliatifs, sédation palliative profonde et suicide assisté ; l’article 26 de la loi reconnaît « l’aide médicale à mourir » et l’article 50 le droit pour un médecin de refuser, en raison de ses convictions personnelles, à participer à un suicide médicalement assisté. Aux États-Unis enfin, c’est en 1994, par référendum, que l’État d’Oregon a adopté le suicide assisté ; depuis il a été rejoint par l’État de Washington en 2008 et par le Vermont, qui a choisi la voie législative en 2013.
Mes chers collègues, il nous sera proposé dans quelques minutes, par la voix de Michel Liebgott, de patienter, de patienter encore et toujours, de patienter jusqu’au prochain examen de la proposition de loi Claeys-Leonetti. J’en prends acte ; mais j’ai la conviction qu’aujourd’hui, tous les éléments sont sur la table et qu’il nous faut décider, décider d’aller plus loin et de rejoindre nos amis du Benelux et nos cousins québécois. Il est plus que temps de rendre à ceux de nos concitoyens qui le demandent leur ultime liberté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur certains bancs du groupe de l’UMP.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, comme tous mes collègues, j’ai reçu depuis une quinzaine de jours une dizaine de lettres types qui demandaient mon appui à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Que disaient ces lettres ?
M. Jean-Marie Tetart.
Elles s’appuyaient sur un sondage de l’Institut français d’opinion publique – l’IFOP – selon lequel 96 % des Français seraient favorables au recours à l’euthanasie à la demande d’un patient atteint d’une maladie insupportable et incurable. Mais si l’on pose la question : « Voulez-vous mourir dans d’atroces souffrances et dans des conditions indignes ? », quoi de plus naturel que de plébisciter l’euthanasie ? Il s’agit pourtant d’un acte consistant à donner la mort pour éviter la souffrance, par respect de la dignité des personnes diront les uns, par respect de la liberté de chacun à décider de son destin ou par compassion diront les autres. Mais une société qui veut institutionnaliser le fait de donner la mort, dans des conditions certes encadrées et même par respect de la dignité de la personne ou par compassion, ne se met-elle pas en danger ? Et que dire de l’évolution du rôle du médecin que cela implique ? Les Français acceptent le « mourir », ils n’acceptent pas les conditions du mourir.
Si l’on faisait un sondage en demandant « Comment voyez-vous votre mort ? Quelle mort espérez-vous ? », la totalité des personnes interrogées répondraient : « Sans souffrance et pendant mon sommeil » – réponse qui est celle de toutes les générations depuis que l’homme existe !
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 C’est bien à ces aspirations que les soins palliatifs répondent déjà, sur la base de la loi Leonetti, qui sera bientôt améliorée – du moins, je l’espère. Et si certains Français se montrent favorables à l’euthanasie ou au suicide médicalement assisté, c’est d’abord parce que le sous-développement de l’offre de soins palliatifs laisse subsister des milliers de fins de vie scandaleuses par la souffrance extrême, la solitude, l’indignité, tant pour le patient que pour les familles.
M. Jean-Marie Tetart.
Pour être depuis dix-huit années président du conseil de surveillance de mon hôpital local, doté très tôt d’une unité pilote de soins palliatifs, je sais combien d’hommes et de femmes atteints d’un mal incurable et en proie à d’extrêmes souffrances ont été accueillis dans cet établissement. Beaucoup réclamaient en arrivant que l’on en finisse au plus vite, n’osant toutefois pas employer le mot d’« euthanasie », qui révèle l’échec ultime de la vocation d’un homme, qui est de vivre. Combien d’entre eux, pris en charge par l’unité de soins palliatifs, ont réclamé du temps supplémentaire pour vivre encore ? Pratiquement tous !
Du temps pour vivre encore, jusqu’au moment où, d’un commun accord avec le médecin, la famille, les personnes de confiance, ou au vu des directives anticipées si celles-ci existent, sera venu le moment d’envisager la mort « sans souffrance pendant le sommeil », provoquée par l’arrêt des traitements de maintien en vie et par la sédation.
La sédation, associée ou non à l’arrêt des traitements d’alimentation et d’hydratation, n’est pas un acte d’euthanasie. Elle n’est pas une décision de donner la mort, de faire mourir. L’arrêt de ces traitements, c’est la reproduction du processus naturel même de la mort, qui s’accompagne progressivement d’un refus de boire et de se nourrir, processus que l’on a rompu par l’alimentation et l’hydratation forcées, elles-mêmes susceptibles de provoquer de nouvelles souffrances. La sédation palliative, c’est la mise en place du cycle naturel de la mort avec la souffrance en moins. C’est elle qui doit être généralisée, c’est elle qui doit permettre d’exclure l’euthanasie.
Cependant, la sédation ne doit pas être forcément profonde et définitive. Elle doit pouvoir être ponctuelle et intermittente pour tenir compte de l’évolution des souhaits du patient, pour ménager des plages d’éveil permettant de communiquer avec ses proches.
Je suis opposé au droit à l’euthanasie et au suicide médicalement assisté. Je suis opposé à l’obligation faite au médecin qui refuse de la pratiquer de trouver lui-même un confrère qui l’accepte, comme le propose par votre texte, madame la rapporteure. Le suicide relève de la liberté individuelle. Il ne peut pas être confié au monde du soin, du faire vivre. Le droit à l’euthanasie est aussi réclamé au nom de l’égalité entre les citoyens des différents pays européens. Je suis étonné alors que vous limitiez le champ de cette proposition aux seuls adultes, alors que pour les enfants et les adolescents la souffrance même, l’idée même de la mort sont encore plus incompréhensibles et insupportables – sans doute est-ce en raison d’une grande gêne qui montre bien la complexité du débat.
Dans notre pays, le scandale de la fin de vie n’est pas que l’euthanasie ne soit pas autorisée, c’est que l’offre palliative soit aussi peu développée : 120 unités de dix lits ! Mais, plus que le nombre de lits ouverts, c’est la culture palliative qu’il faut développer, c’est la formation, non seulement des praticiens mais aussi de l’ensemble des personnels, soignants ou non, qui interviennent, qu’il faut généraliser. La culture palliative ne peut être réduite à celle des équipes spécialisées, elle doit être introduite dans les services de médecine, les EHPAD, les maisons d’accueil spécialisées. Elle doit être pratiquée à l’hôpital comme à domicile. Ce qui donnera de la dignité dans la fin de vie, aux patients comme aux soignants, ce n’est pas le droit à l’euthanasie ou l’assistance au suicide, c’est la généralisation d’une culture et d’une pratique de soins palliatifs.
Faisons confiance aux propositions du rapport Leonetti-Claeys. Je les soutiendrai le moment venu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui nous permet à nouveau de débattre d’un sujet ô combien délicat et intime : celui de la fin de vie. Je suis heureux de voir qu’il suscite l’intérêt de l’Assemblée, tant il est fondamental pour notre société et concerne nombre de nos concitoyens. En réalité, il les concerne tous. Face à ce sujet, chacun d’entre nous se questionne sur son rapport à la mort ou à celle de ses proches.
M. Joël Aviragnet.
C’est une question qui découle aussi d’un constat : celui de la progression de l’espérance de vie. Nous vivons aujourd’hui mieux et plus longtemps. Le combat pour faire reculer les maladies progresse également et doit continuer d’être soutenu, mais n’oublions pas que cette question est intime, qu’elle relève de la philosophie de chaque individu, que certains, à cet égard, peuvent estimer que l’on vit trop longtemps et que la vie n’a plus grand sens lorsqu’elle semble ne jamais se terminer. Car la fin de vie a aussi changé : elle est désormais marquée par plus de solitude, une présence régulière ou permanente en milieu médical.
Nos concitoyens ont alors réclamé une législation adaptée qui puisse tenir compte de cette situation, qu’ils vivent ou que leurs proches ont vécue.
Grâce à la loi de 2005 de notre collègue Jean Leonetti, une première réponse a été apportée, et le recul des années nous permet d’envisager aujourd’hui l’évolution de la législation. Notons au passage l’importance des inégalités sur ce sujet. Elles peuvent être territoriales, médicales et financières. Il faudra réduire ces inégalités, car elles provoquent un fort décalage entre la législation actuelle et la réalité de son application.
Beaucoup de Français estiment qu’en la matière nos lois et l’organisation actuelle des soins ne permettent pas toujours de finir sa vie dans la dignité. Parfois, les textes actuels sont peu connus, ou mal appliqués, mais ce qu’une très grande majorité d’entre nous et de nos concitoyens demande c’est de franchir une nouvelle étape. C’est pourquoi plusieurs rapports ont été rendus, sur lesquels je ne reviendrai pas : le rapport du professeur Sicard ou encore celui de nos collègues Alain Claeys et Jean Leonetti. Ces derniers nous ont d’ailleurs proposé une évolution du droit en vigueur autour de trois idées : respect absolu par les médecins des directives anticipées ; droit du malade à l’arrêt des examens et des traitements ; mise en place d’une sédation profonde et continue jusqu’à la mort. Cette proposition de loi, que nous examinerons prochainement, apportera donc des améliorations considérables. Pour ma part, je pense qu’il s’agit d’une question qu’il est de toute manière difficile à régler. C’est pourquoi, si la proposition de loi de Mme Massonneau pose certains problèmes, celle de nos collègues Claeys et Leonetti en posera d’autres.
Nos travaux en commission ont montré qu’il en était ainsi du dialogue entre médecin et personne de confiance, de la distinction entre sédation d’apaisement et sédation terminale, du respect de la dignité du mourant. Depuis de nombreuses années, la logique des politiques publiques place la personne, l’usager au centre des dispositifs. Si l’on se place du côté de la personne, plusieurs questions sont à prendre en compte, dans ce moment si particulier qu’est la fin de vie, comme celles de la douleur et du degré de conscience de la personne en fin de vie, à mettre en lien avec les directives anticipées.
Il est un autre point à considérer : celui du temps de la personne, qui n’est ni celui du médecin ni forcément celui de l’entourage familial. De nombreux soignants, notamment en services de soins palliatifs, font état de ce moment où la personne décroche, de ce moment où la personne accepte que sa vie s’arrête, de ce moment où la personne est prête. Certes, la loi ne peut ni répondre à toutes les situations ni tout prévoir, mais puisse-t-elle au moins garantir le libre choix de la personne sur le moment de sa fin de vie, en dehors de tout dogme ou idée préconçue.
Le temps du débat parlementaire, qui se prolongera lors de l’examen de la proposition de loi Claeys-Leonetti, nous permettra de poursuivre nos travaux afin d’affiner ce texte et de proposer une évolution utile et pertinente de notre législation. Je souhaiterais, à cet égard, que notre débat nous permette d’examiner, au-delà de la sédation profonde et continue, d’autres voies pour légaliser l’aide active à mourir dans la dignité. À ce stade, je souhaite préciser qu’il ne s’agit pas de l’imposer à tout le monde, il s’agit simplement de permettre à ceux qui le demandent d’y avoir recours. J’ai conscience que nous sommes face à une question difficile, mais quand vivre dans la dignité n’est plus possible et qu’aucune solution médicale n’existe, nous devons réfléchir à la possibilité de donner les moyens de partir à ceux qui le souhaitent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, en abordant la question de la fin de vie, nous avons tous conscience d’être face à un enjeu particulier, qui nous concerne tous et nous implique dans ce qu’il y a plus intime pour chacun d’entre nous. Il est peu de sujets à propos desquels il faut composer à ce point avec une double dimension : d’une part, le droit de la personne, en tant qu’individu, à garder la maîtrise de son destin et de voir respecter au mieux ses souhaits ; d’autre part, le devoir de la société de garantir la protection des plus fragiles, des plus vulnérables et de prévenir tout risque d’excès, dont on ne peut jamais dire à l’avance qu’il existe ou n’existe pas.
Mme Bernadette Laclais.
En outre, il y a dans notre pays une insupportable distorsion entre les textes et la réalité, phénomène que son ampleur rend très concret. Les textes, qu’ils soient législatifs ou réglementaires, ont permis, au fil des années, des avancées indiscutables, mais la réalité quotidienne nous renvoie un chiffre tout simplement dramatique : aujourd’hui, dans notre pays, une personne sur trois connaît une fin de vie dans la souffrance et ne bénéficie d’aucun traitement sédatif ou antalgique. Force est de constater que les textes sont mal connus, mal appliqués. Pourtant, ils existent, et les soins palliatifs, vous l’avez tous dit, sont insuffisants, malgré les efforts que Mme la ministre nous a rappelés tout à l’heure. Le rapport Sicard, rendu public au mois de décembre 2012, résume en une phrase la situation : « La loi Leonetti est un chemin mal connu et mal pratiqué, et qui répond pourtant à la majorité des situations. »
Devant cette situation, le Président de la République a fait le choix, que je veux saluer, d’un débat approfondi et de la recherche d’un consensus avec, d’abord, la commission Sicard, puis le CCNE, qui a rendu un avis confirmant les conclusions du rapport Sicard. Enfin, il a missionné deux parlementaires dont les compétences et la connaissance du sujet ne peuvent être remises en cause par personne : Alain Claeys et Jean Leonetti. Leur travail comporte une proposition de loi qui devra être examinée au début du mois de mars dans notre hémicycle. Cette proposition de loi, à mes yeux, a plusieurs mérites. Elle met bien le patient au cœur du dispositif, avec le renforcement de la valeur des directives anticipées. Elle renforce la place de la personne de confiance. La proposition de loi admet aussi « une sédation profonde et continue jusqu’au décès ».
Il est normal que ce texte puisse faire débat. Pour ma part, je me réjouis que nos échanges, jusqu’à présent, aient été, dans leur grande majorité, sereins, car j’ai toujours pensé qu’il fallait aborder ce sujet sans posture, sans idéologie, et en écoutant chacun. Nous ressentons tous l’aspiration de nos concitoyens à un tel débat. C’est un élément à prendre en compte bien sûr, mais, à l’épreuve des faits, nous avons tous constaté que l’opinion qu’avait une personne en bonne santé est susceptible d’évoluer lorsque celle-ci est confrontée à la réalité de la maladie. Nous avons tous constaté combien, aussi, tel refus ou telle détermination tranchée n’est plus soutenu avec la même assurance face à un proche dont on ne supporte plus les souffrances ou face à une décision à prendre dans un contexte d’émotion extrême, de fatigue, de vulnérabilité, décision qui, pourtant, nous accompagnera le reste de notre vie. Souvent, je me demande si ceux qui nous disent vouloir partir le veulent pour eux ou ne supportent plus de voir leurs proches souffrir pour eux.
J’entends ceux qui, au nom de la liberté, demandent de choisir le moment où ils partiront, mais j’entends aussi ceux qui disent vouloir que personne ne choisisse à leur place, qui veulent être entendus, et pour lesquels leur liberté c’est aussi de partir entourés d’affection, aimés, apaisés, parce que délivrés de la souffrance physique. C’est précisément le point d’équilibre auquel, je crois, nos collègues Leonetti et Claeys sont parvenus.
Pour toutes ces raisons, je plaide pour que le droit d’accès aux soins palliatifs soit réaffirmé dans la loi avec force et, surtout, rendu possible partout, pour que chacun puisse en bénéficier où qu’il se trouve. Nous sommes loin du compte, et nous savons que la qualité de ces soins modifie parfois le regard que le malade porte sur la dignité de sa propre fin. Je souhaite également que le débat nous permette de nous réinterroger sur l’image que notre société se fait de la mort, trop souvent cachée, que nous puissions également aborder la fin de vie en service de néonatalogie, et la place des parents, ainsi que la formation des médecins.
Je souhaite que nous poursuivions encore notre réflexion en examinant la proposition de loi déposée par MM. Claeys et Leonetti, ce qui m’amènera à repousser celle qui nous est aujourd’hui présentée. Je respecte le travail et l’engagement de Véronique Massonneau dont je salue la qualité d’écoute. J’ai aussi apprécié la mesure dont nos collègues ont fait preuve dans leurs propos, mais nous ne pouvons souscrire à cette proposition de loi car elle ne s’inscrit pas dans l’état d’esprit que je viens d’évoquer : elle ne peut constituer le point de rassemblement que nous pouvons espérer sur ce sujet.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Michel Liebgott.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, chers collègues : « intime », « grave », « complexe »… Au fil de nos échanges, ces mots ont résonné dans tout l’hémicycle. Vous l’avez tous exprimé : la fin de vie est une question existentielle, pour soi, pour ses proches, pour les soignants et pour la société. Merci à vous, madame Massonneau, d’avoir, avec vos convictions, mais aussi avec votre cœur, relancé ce débat, si fondamental pour nous tous. Merci à tous les autres orateurs d’avoir exprimé les nuances qui sont les leurs. Merci, aussi, à ceux qui ont évoqué les exemples étrangers, qui nous permettent aussi de rappeler non seulement que, dans notre pays, nous sommes très correctement soignés jusqu’à la fin, mais aussi que les législations étrangères sont extrêmement diverses, que l’humanisme traverse nos frontières, mais qu’il n’y a pas de solution miracle, dans aucun pays.
M. Michel Liebgott.
La fin de vie met en question « autant la conscience de notre finitude que l’existence de l’autre », a dit notre collègue Jean Leonetti. De prime abord, la question de la fin de vie digne déstabilise nos certitudes, perturbe l’ordonnancement de nos valeurs, entre le devoir de soigner et le droit de mourir dans la dignité, avec humanité. Elle doit être

Au seuil de la mort, il s’agit de respecter intimement les derniers vœux des mourants. Or ces vœux sont divers, contradictoires souvent, tranchés parfois, secrets et fragiles surtout. Les exemples sont légion de malades incurables, dont le corps est comme enfermé dans un sarcophage mais dont l’âme papillonne, et qui s’accrochent à la vie jusqu’au dernier souffle.
Et puis il y a les personnes déprimées, déterminées à en finir, et celles qui, à l’instant décisif, renoncent à franchir le Styx ; celles qui, plongées dans un état de dégénérescence physique et psychologique, mettront à bas tous les interdits et demanderont à faire plus vite l’ultime voyage. Et puis il y a tous ces signes, toutes ces réactions inattendues de l’autre, notre

Le débat peut être passionné, source de tiraillements émotionnels, philosophiques, spirituels, la loi n’en sera pas moins votée en raison, avec discernement, dans le respect des principes démocratiques et des valeurs universelles, humanistes que nous portons. L’examen de cette proposition de loi du groupe écologiste, le débat de la semaine dernière, le rapport du professeur Sicard, celui du Comité consultatif national d’éthique, et le débat citoyen, en sont la preuve. Permettez-moi de rappeler succinctement les grandes dates qui jalonnent deux ans de réflexion et de débat, deux ans d’un cheminement collectif et national. Pour certains, ce temps paraît trop long, mais c’est objectivement peu au regard des vingt années de maturation législative des Suisses et des douze années de débat chez nos voisins belges.
En décembre 2012, la commission Sicard remet un rapport soulignant l’insuffisance de la prise en charge palliative des malades en fin de vie, et la méconnaissance de la loi Leonetti de 2005 par près de 53 % des médecins. Elle préconise la possibilité d’administrer une sédation terminale, sans modification législative.
En février 2013, le Conseil national de l’ordre des médecins déclarait que 54 % des médecins sont favorables à une sédation terminale pour les patients pris en charge en soins palliatifs, sur décision d’un collège, dans des cas non pris en compte par la loi de 2005. Il confirme le diagnostic du professeur Sicard ; il préconise en outre de renforcer les directives anticipées et d’élargir leur diffusion.
En juin 2013, le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé conforte les avis précédents et se prononce pour une sédation profonde jusqu’au décès, si la personne en fait la demande, et lorsque les traitements ont été interrompus à sa demande. Il rappelle la nécessité de lutter contre l’isolement et le dénuement des personnes malades, des personnes handicapées et des personnes âgées, et de mieux les accompagner.
Enfin, en décembre 2013, la conférence citoyenne sur la fin de vie se prononce pour une législation du suicide assisté sous certaines conditions, et pour une exception d’euthanasie.
C’est un débat nourri, approfondi et serein que nous menons depuis deux ans. C’est un débat qui ne fuit pas nos peurs, nos doutes, nos convictions, mais les confronte et les dépasse pour instaurer les conditions d’une compréhension plus large et plus consensuelle. C’est le débat d’une société postmoderne et laïque qui s’interroge sur le sens et la légitimité de ses décisions, en s’appuyant sur la liberté humaine et non sur les dogmes ou toute vérité révélée, potentiellement totalitaires. C’est le débat d’une société développée qui offre, en France du moins, un relatif confort et une certaine qualité de vie au plus grand nombre. C’est le débat d’une société marquée par des progrès thérapeutiques considérables qui repoussent encore plus loin les limites de la mort, au risque de la nier ou de négliger les conditions qui l’entourent.
Vous avez été nombreux à rappeler que l’on meurt mal, en France, qu’il y a des inégalités d’accès aux soins palliatifs. Ces inégalités sont territoriales ou sectorielles ; elles jouent également selon le type de pathologie. Vous avez également noté le défaut de formation des personnels soignant : au total, seulement 20 % de ceux qui devraient bénéficier de soins palliatifs y ont accès. Le nombre de lits en soins palliatifs progresse faiblement, passant de 3 060 lits en 2007 à 5 057 en 2011. Le taux d’équipement en soins palliatifs varie de 0,4 lit pour 100 000 habitants à 8,2 lits pour 100 000 habitants. Cinq régions concentrent les deux tiers des unités en soins palliatifs. Là est la première inégalité.
Par ailleurs, les soins palliatifs sont quasiment inexistants dans le secteur médico-social, dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD. On sait que 60 % des personnes âgées décédées aux urgences souffraient d’une pathologie qui aurait nécessité des soins palliatifs. C’est là une question essentielle : des gens qui auraient pu mourir paisiblement en EHPAD se retrouvent aux urgences, dans nos hôpitaux.
Notre première réponse collective, la première mesure législative à prendre, doit être de remédier au déficit des soins palliatifs mis en évidence par Alain Claeys et Jean Leonetti. Notre premier devoir législatif est de redonner de l’humanité, de recréer de la solidarité et de la fraternité, là où règnent parfois l’isolement, le désœuvrement et l’injustice. Le développement des équipes mobiles, à l’hôpital ou à domicile, est une priorité. Il faut prendre exemple sur ce qui a été réalisé dans certains de nos territoires – je pense notamment aux hôpitaux de Metz et d’Hayange – pour accompagner les patients dans la proximité et le respect de leur altérité. J’ai ici une pensée pour les médecins et les personnels médico-sociaux qui accompagnent chaque jour les malades en fin de vie.
La mise en place, en 2015, d’un nouveau plan triennal pour les soins palliatifs dans le milieu hospitalier et le secteur de l’hospitalisation à domicile va dans le bon sens. Ce sera un des éléments du débat à venir. Que faire de plus ?
D’un côté, le rapport Claeys-Leonetti et la proposition de loi d’Alain Claeys qui en découle avancent des pistes pour améliorer notre législation : le droit à une sédation profonde et continue jusqu’au décès, et l’arrêt des traitements en cas de maladie incurable ; en phase terminale, le droit de ne pas souffrir. Il préconise des directives anticipées plus contraignantes pour le médecin, leur encadrement, et un recours plus large. Il affirme la primauté de l’avis de la personne de confiance pour les cas où les patients ne sont plus conscients. Ces pistes devraient répondre aux cas d’acharnement médical les plus graves, qui sont contraires aux souhaits des patients. Il reste cependant des zones d’ombre, que l’examen de la proposition de loi d’Alain Claeys devra clarifier en mars prochain : la question de la fin de vie dans les cas de réanimation néonatale, comme le notait notre collègue Jean-Louis Touraine, ou la marge d’interprétation laissée au personnel soignant lorsque les directives sont mal rédigées ou trop anticipées, comme le soulignait notre collègue Michèle Delaunay.
De l’autre côté, la proposition de Mme Massonneau et des membres du groupe écologiste, que nous examinons aujourd’hui, considère que l’achèvement de cette réflexion doit être l’euthanasie – ou le suicide assisté – à la demande du patient, et lorsque ce dernier est atteint d’une affection grave et incurable. Elle place la liberté intime du patient au-dessus de tout. Nos amis écologistes veulent ainsi aller plus loin que ce que nous proposons.
Ma première objection tient au fait que leur proposition ne lève pas les zones d’ombre que j’évoquais plus tôt, la deuxième au fait qu’elle pose de nouvelles questions. Peut-on préconiser l’euthanasie ou le suicide assisté avant d’avoir assuré la généralisation et l’accessibilité des soins palliatifs pour tous ?
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 C’est une question d’équité pour l’ensemble de la population française : nous savons en effet que les moyens financiers sont limités.
M. Michel Liebgott.
Peut-on raisonnablement, à ce jour, se prémunir de toute dérive du suicide assisté ? La proposition de loi examinée comporte-t-elle des garanties suffisantes ? Il y a beaucoup de suicides parmi les personnes âgées : près de 3 000 cas par an, soit un tiers des suicidés. Dans ce contexte, comment garantir que la liberté absolue de mourir ne couvre pas une indifférence absolue et inique devant la désespérance des aînés, des plus vulnérables ? Nous voyons tous les jours des exemples de ce type dans nos circonscriptions et dans nos EHPAD.
La proposition de loi du groupe écologiste ne va-t-elle pas trop loin, ou trop vite ?
À ce stade, les propositions sont incomplètes. Il est cependant déjà possible de trouver des points de consensus, et c’est là le plus important : premièrement, replacer le patient au cœur de la décision, en lui assurant qu’il ne sera pas dépendant de la souffrance, ni à l’égard du corps médical ; deuxièmement, réviser le statut des directives anticipées pour qu’elles soient plus largement diffusées et mieux préparées. Pour l’instant, ces directives anticipées sont très minoritaires. C’est incontestablement un progrès, qui prouve qu’il ne peut y avoir d’idées arrêtées et définitives sur le sujet. La position évolutive d’un certain nombre de personnes, dont M. Leonetti lui-même, en témoigne.
Nous pourrons tous faire évoluer notre position, la faire maturer, pendant le temps que nous donnera le renvoi de ce texte en commission, dans l’attente de l’examen de la proposition de loi d’Alain Claeys. Je suis, comme vous tous, convaincu que mon opinion peut encore évoluer, que ce soit individuellement ou dans le cadre de mon groupe politique, qui débattra comme les autres de cette question.
Derrière le masque de la comédie humaine qui se joue parfois dans cette enceinte, demeure lancinante la question humaine, profondément humaine. N’ayons pas crainte de raturer sans cesse la loi, si nous concourons toujours à plus d’humanité, à plus d’éthique. « Ratures fécondes », écrivait Victor Hugo.

Mme Martine Pinville
 Très bien !
M. Alain Claeys.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par les groupes écologiste et RRDP d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Permettez-moi de vous redire brièvement comment le Gouvernement aborde ce débat. Je voudrais d’abord assurer Mme Massonneau de l’intérêt et de l’attention très forts que nous portons à sa proposition de loi. Comme je l’ai dit ce matin, le principal enjeu est de faire évoluer le cadre légal de la fin de vie, qui ne correspond plus du tout aux attentes de la très grande majorité de la population. La loi de 2005, adoptée à l’unanimité, a réalisé des avancées que nous ne contestons pas. Aujourd’hui, il faut aller plus loin, et faire en sorte que le patient puisse exprimer sa volonté. La loi doit permettre de l’entendre et de lui donner des droits, et pas seulement d’accompagner et d’encadrer les devoirs des professionnels de santé.
Une mission sur la fin de vie a été confiée à Alain Claeys et Jean Leonetti. Leur travail a permis de trouver un point d’équilibre autour de cette exigence d’écoute des attentes de la population et des patients. Comme je l’ai dit ce matin, une partie de nos concitoyens souhaiteraient aller plus loin et voir proposer d’autres perspectives.
Les propositions d’Alain Claeys et de Jean Leonetti ont permis de trouver un point d’équilibre. Le débat doit se poursuivre, et il peut se poursuivre en commission. Il a d’ailleurs été engagé par le Premier ministre il y a quelques jours dans cet hémicycle. C’est pour qu’il puisse se poursuivre et pour que chacune des positions puisse être écoutée que le Gouvernement soutient la motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure
 Absolument !
M. Paul Giacobbi.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
 Tout à fait !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme Véronique Massonneau,.
rapporteure 
Au regard de ce que je viens d’expliquer dans la discussion générale, il est pourtant clair que nos propositions ne s’inscrivent pas dans le même paradigme. S’ils convergent parfois, je ne vois pas, encore une fois, en quoi la perspective de cet autre texte justifierait l’attentisme à l’égard de celui-ci.
Je regrette que le groupe majoritaire renvoie en commission un texte similaire à celui qu’il avait lui-même déposé quatre ans auparavant, alors qu’il était dans l’opposition. Je regrette que le groupe majoritaire, qui a déjà renoncé à ouvrir la PMA aux couples de femmes au nom de l’apaisement, recule encore aujourd’hui sur un sujet de société pour le même motif. Croyez-moi : pour les avoir souvent rencontrées, je sais que les personnes en attente de ces lois ont une tout autre acception du mot : « apaisement ». Ce sont leurs souffrances, leurs attentes, et souvent leur désespoir, que nous devrions nous attacher à apaiser.
Je regrette que le groupe majoritaire renvoie ainsi un texte issu de la majorité parlementaire en commission : c’est une étrange conception du travail parlementaire et du débat démocratique, qui nous aura vus la semaine dernière procéder à un débat sans vote, et nous voit aujourd’hui procéder à un vote sans débat.
Oui, le libre choix des patients mérite bien un débat. Oui, l’ultime liberté mérite bien un vote. Croyez-moi : il y aura débat sur ce sujet, il y aura vote. Ce sujet, que certains trouvaient trop vaste pour une proposition de loi, nous l’aborderons, nous en débattrons – sous forme d’amendements, certes, mais nous en débattrons.
Je voudrai pour finir appeler toutes celles et tous ceux qui partagent la même conviction, celle que chacun doit avoir accès à tous les choix, à se réunir. Ce n’est pas une question de gauche ou de droite, de frondeurs ou de positionnement politicien ; cela ne doit pas être l’objet de calculs ou de négociations de coin de table : c’est une question de fidélité à des valeurs et à des engagements. J’appelle bien entendu notre assemblée à ne pas voter cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Je partage l’analyse de Mme Massonneau, nos deux propositions de loi étant à peu près identiques. Je regrette que celles-ci ne soient pas examinées au motif qu’il y aura une autre proposition de loi sur le sujet – puisque tel est bien l’argument qui nous est opposé. En effet, ce n’est pas au bénéfice d’un projet de loi que le Gouvernement aurait prévu de déposer que nos propositions ne seront pas examinées, puisqu’il se défausse de ses responsabilités sur une proposition de loi de commande, décidée, arbitrée et conçue par lui, après consultation de personnalités dont on savait à l’avance qu’elles étaient hostiles au point de vue que nous défendons – ce qui n’est pas tout à fait normal.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je conclurai, en me rappelant le vingt et unième engagement de l’actuel chef de l’État, par ce propos de Pierre Mendès France sur la conduite à tenir en politique : parler vrai en campagne et tenir parole une fois élu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Les questions auxquelles tentent de répondre les auteurs de la proposition de loi, comme nous tous, d’ailleurs, appellent des analyses et des suggestions éminemment personnelles. Pour notre part, nous avons la conviction qu’il est nécessaire de maintenir les digues érigées par la loi du 22 avril 2005, votée à l’unanimité, et qui avait fait l’objet d’une large concertation, tout en réfléchissant à des évolutions. J’ajoute que légiférer sur l’euthanasie ou le suicide médicalement assisté reviendrait à consentir à la société un droit sur l’existence même de chacun qui outrepasse largement le respect dû à chaque personne.
M. Bertrand Pancher.
Le Parlement se saisira prochainement des propositions de Jean Leonetti et d’Alain Claeys, qui visent à prolonger l’équilibre atteint en 2005 en ouvrant de nouveaux droits aux malades. C’est pour cette raison que j’ai critiqué la présente proposition de loi : on ne peut mener collectivement une réflexion pendant deux ans et prendre des décisions avant qu’elle n’arrive à son terme.
MM. Leonetti et Claeys et l’ensemble des personnalités consultées préconisent de permettre à ceux qui sont proches de la mort, s’ils le demandent, de s’endormir plutôt que d’être confronté à la souffrance ou à ce qu’ils peuvent parfois vivre comme une déchéance. Cette nuance si infime et pourtant si essentielle qui sépare l’équilibre de la loi de 2005 des préconisations de Jean Leonetti et d’Alain Claeys, marque la limite que nous ne pouvons envisager de franchir.
Dans l’attente de l’examen de ces propositions, et parce que la proposition de loi défendue par Mme Massonneau, dont je respecte l’engagement et les convictions, consacrerait un droit de la société sur l’expérience la plus intime qui soit, celle de la mort, nous soutiendrons donc cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Martine Pinville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 C’est toujours un moment particulier lorsque nous parvenons à ce stade de la discussion. Je ne peux cependant laisser dire que ce sujet n’a pas donné lieu à un débat important et à la plus large des concertations possibles. De nombreux travaux ont été conduits, comme le rapport Sicard ou le rapport de MM. Claeys et Leonetti. Nous avons également débattu de ce sujet dans l’hémicycle avec le Premier ministre. Enfin, nous nous sommes exprimés sur la proposition de loi que vous défendez, madame Massonneau, et Mme la ministre vous a fait part de sa vision et de son opinion.
Mme Martine Pinville.
Mais parce que ce sujet est très spécifique, il faut continuer à travailler, à avancer, et sans doute encore à apporter des améliorations. C’est ce que nous allons faire lorsque nous examinerons la proposition de loi de MM. Claeys et Leonetti, dans un accord le plus large possible, mais qu’il faudra bien évidemment enrichir. C’est pourquoi le groupe socialiste souhaite le renvoi du texte en commission.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 La demande de renvoi en commission du groupe socialiste pourrait donner lieu à une polémique. Les niches parlementaires sont en effet de rares occasions données aux groupes d’initier non seulement un débat, mais aussi un processus législatif. La proposition de loi que nous avons examinée ce matin, et adoptée au terme d’un long cheminement, prouve que l’on peut utilement travailler sur un texte, l’amender et le modifier au cours de la navette parlementaire plutôt que de le rejeter.
M. François de Rugy.
Mais personne n’a envie de polémiquer sur ce sujet. Permettez-moi simplement de revenir sur une divergence de fond. On oppose à la proposition de loi défendue par Véronique Massonneau au nom du groupe écologiste la prochaine inscription à l’ordre du jour de l’Assemblée d’une proposition de loi sur le même sujet, du moins en apparence, inspirée par les travaux de MM. Claeys et Leonetti, qui avaient été mandatés par le Président de la République et le Premier ministre.
Pour avoir suivi les débats parlementaires sur le sujet depuis de nombreuses années, d’abord dans l’opposition puis dans la majorité, pour avoir soutenu, lorsque je siégeais dans l’opposition, une proposition de loi du groupe socialiste, portée par de nombreux députés, y compris des personnalités comme Laurent Fabius ou Manuel Valls, je conviens volontiers que le rapport de MM. Claeys et Leonetti comporte un certain nombre d’avancées. Il reconnaît notamment – je le dis devant M. Leonetti – que la loi de 2005 ne permet pas de répondre de façon satisfaisante à toutes les situations, et que le

Mais notre proposition de loi, défendue par Véronique Massonneau, ne traite pas de la même question. S’il peut y avoir des objectifs communs, comme le développement des soins palliatifs ou la clarification de ce qu’on appelle les directives anticipées, les deux propositions diffèrent. Celle que nous défendons ouvre la possibilité – dans des cas précis et encadrés – qu’un acte médical abrège les souffrances, donc la vie. L’autre proposition ne le fait pas. Ce sont deux réponses différentes. C’est pourquoi nous souhaitons que le débat puisse se poursuivre sur cette base, et que la motion de renvoi en commission ne soit pas adoptée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mmes Danielle Auroi et Barbara Pompili et de M. François de Rugy relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre (n
M. le président.

 La parole est à Mme Danielle Auroi, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Danielle Auroi,.
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi est donc le résultat d’un travail de concertation mené depuis vingt-quatre mois avec l’ensemble des organisations non gouvernementales, avec les syndicats – y compris les syndicats de cadres –, avec certaines grandes entreprises qui font honneur au patronat français, avec des juristes particulièrement renommés et avec la plateforme de la responsabilité sociale des entreprises. Je veux toutes et tous les remercier ici pour avoir permis qu’arrive ce moment.
Nous avons rarement l’occasion de voter un texte qui fait progresser les droits humains de façon aussi évidente. S’il est adopté, ce que je souhaite, il s’inscrira parmi les conquêtes sociales et écologiques du XXI

En effet, il y a urgence à agir contre les formes modernes d’esclavage qui sont organisées sous nos yeux dans le contexte de la mondialisation, et dissimulées par des relations de sous-traitance et de filiales.
J’illustrerai mon propos par deux exemples. Pouvons-nous accepter qu’un nouveau Rana Plaza s’effondre dans un faubourg de Dacca – il y eut plus de 1 200 morts, je vous le rappelle – dans le silence des marques occidentales qui, par la pression qu’elles exercent sur les coûts et sur les délais de production, partagent la responsabilité de ce drame qui n’est hélas pas exceptionnel ? Les consommateurs veulent-ils porter des tee-shirts couverts du sang de celles qui les ont fabriqués ? Ils ont le droit de le savoir !
De même, pouvons-nous accepter que les supporters de football aillent célébrer le ballon rond au Qatar en s’asseyant sur les cadavres d’ouvriers népalais contraints de travailler plus de douze heures sous le soleil, privés de leurs papiers, exploités, maltraités comme des bêtes de somme ? Pouvons-nous accepter que ces nouveaux damnés de la Terre n’aient aucune perspective de justice ? La loi française doit demander des comptes aux négriers des temps modernes !
Par cette proposition de loi, je vous propose donc que le principe d’autonomie juridique des personnes morales ne dégage plus les multinationales de toute responsabilité dans les agissements de leurs filiales et de leurs sous-traitants.
Certes, on ne peut être tenu responsable que de ses actes, et non pas de ceux des autres. Pourtant, il s’agit bien là de percer le voile de la responsabilité et de remonter la chaîne de valeur, depuis l’exécution jusqu’à la décision. Faut-il rappeler que faire en toute conscience du

Pour la plupart, les entreprises se sont engagées : elles ont adopté des guides de bonnes pratiques en interne. Elles jurent qu’elles ont les mains propres, mais n’ont-elles jamais topé avec des partenaires moins regardants, pour aller plus vite et pour fabriquer moins cher ?
L’évolution du monde montre que l’entreprise joue un rôle de plus en plus important, y compris dans le développement des pays pauvres. Elle doit aussi être l’ambassadrice de nos principes républicains : liberté, égalité, fraternité. Or, c’est bien notre rôle, le rôle du politique, de veiller à l’intérêt général.
De nombreux textes internationaux issus par exemple de l’Organisation internationale du travail, de l’Organisation des Nations unies, de l’Organisation pour la coopération et le développement économique ou encore de l’Organisation internationale de normalisation – je pense en particulier à la norme ISO 26000 – promeuvent le respect des droits dans la relation avec les cocontractants. Ces documents n’ont cependant pas de valeur juridique : ils ne constituent que des incitations à agir. Les bons élèves les traduisent en actes, mais qui corrige la copie ?
Il est désormais nécessaire d’avancer et de concrétiser les engagements pris. Permettez-moi de rappeler des déclarations prononcées par les deux derniers Présidents de la République. En 2007, Nicolas Sarkozy a dit ceci : « Il n’est pas admissible qu’une maison mère ne soit pas tenue pour responsable des atteintes portées à l’environnement par ses filiales. Il n’est pas acceptable que le principe de la responsabilité limitée devienne un prétexte à une irresponsabilité illimitée. Quand on contrôle une filiale, on doit se sentir responsable des catastrophes écologiques qu’elle peut causer ». Et en 2012, François Hollande a dit cela : « Je souhaite que soient traduits dans la loi les principes de responsabilité des maisons mères vis-à-vis des agissements de leurs filiales à l’étranger lorsqu’ils provoquent des dommages environnementaux et sanitaires ». J’espère, mes chers collègues, que, sur tous les bancs, vous en avez la même conscience !
La France, pays des droits de l’homme, a le devoir d’être exemplaire. Rappelons-nous les initiatives françaises sur le

Nous ne sommes pas seuls à mener ce combat. J’invite ceux qui pensent que nous allons trop loin à s’informer dans mon rapport sur le mécanisme implacable de lutte contre la corruption par les filiales dont se sont dotés les Britanniques – nos amis pourtant supposés plus libéraux que nous.
Cette proposition de loi est d’abord un texte de prévention qui vise à éviter les excès. Son dispositif simple assigne à l’entreprise un devoir de vigilance. Il n’instaure pas d’obligation de résultats, contrairement à ce que certains veulent faire croire. En revanche, il lui impose une obligation de moyens pour la dédouaner de sa responsabilité en cas de dommage survenu du fait de ses sous-traitants ou de ses filiales.
Des garde-fous sont naturellement prévus. Seuls seront concernés les dommages graves à l’environnement, à la santé et aux droits fondamentaux. La société mère pourra prouver sa bonne foi en montrant qu’elle a pris les précautions nécessaires – c’est le fameux principe de la « diligence raisonnable ». Je le dis et je le répète : ce texte ne comporte aucune précaution irréfragable. Il est toujours possible de prouver sa bonne foi, et la démonstration du lien de causalité reste à la charge de la victime.
Ainsi, ce texte vient soutenir les entreprises vertueuses en restaurant l’égalité de la compétition économique, et sanctionner les entreprises compromises en les mettant face à leurs actes. C’est une bonne définition de la justice, et c’est aussi une façon d’éviter à nos entreprises les risques qui pourraient peser sur leur réputation.
Pour conclure, je dois avouer que les débats en commission m’ont désagréablement surprise. J’ai parlé de gens qui meurent ; on m’a répondu par le CAC 40. J’ai parlé d’enfants dans les mines ; on a tourné la tête en parlant de profit. J’ai parlé de sols empoisonnés ; on m’a répondu par le droit à la pollution chez les autres. C’est très décevant !
Pouvons-nous, au nom de la rentabilité, accepter que la justice ne soit pas la même pour tous ? Ce n’est pas ma conception de la solidarité mondiale. Sommes-nous comme les trois singes chinois qui ne veulent ni voir, ni entendre, ni dire ?
Cette proposition de loi vient de recueillir le soutien de 250 organisations non gouvernementales européennes, et près de 80 % des Français ont témoigné dans un sondage paru mardi dernier de leur volonté d’éviter de nouvelles catastrophes. En quelques jours, 120 000 personnes ont manifesté leur soutien à ce texte, dont je répète qu’il a été déposé par les quatre groupes de gauche.
Allons-nous, nous les responsables politiques, être en retard sur la société civile ? Chers collègues, nos concitoyens nous regardent ! On me dit que tout le monde est d’accord sur les principes, mais qu’il est trop tôt, qu’il faut encore réfléchir. Moi, je dis que nous devons agir maintenant et rester fermes quant à nos engagements. Si nous voulons vraiment prévenir des drames, nous devons recourir à des mécanismes rigoureux de vigilance et de responsabilité.
C’est la raison pour laquelle une simple extension du

En outre, le droit doit s’adapter à la réalité de la mondialisation. Nous ne pouvons plus ignorer la responsabilité conjointe du donneur d’ordre lorsqu’une catastrophe survient chez des partenaires avec qui il entretient des relations commerciales établies.
L’universalité du droit, voilà bien le fondement de nos valeurs. Pour le dire autrement, il n’est rien qu’on puisse cautionner chez les autres dès lors qu’on l’interdit chez soi. Nous ne pouvons plus fermer les yeux, parce que des décisions prises ici ont des conséquences tragiques là-bas. Il s’agit, je le répète, d’un principe d’égalité et de fraternité. Il est inscrit dans nos statuts, tant dans le droit national que dans le droit européen et international. Il faut le faire vivre. La France s’honorerait de montrer la voie.
Pour ces raisons, j’espère, mes chers collègues, que nous voterons ensemble cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,.
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
C’est dans ce contexte et dans cet état d’esprit que le Premier ministre m’a demandé de représenter le Gouvernement devant vous, ce que je fais bien volontiers tant le sujet est essentiel. Il s’inscrit dans la volonté réaffirmée par le Président de la République d’avancer en matière de transparence de la vie économique, nationale et internationale, ce qui sera fait à travers différents textes de loi qui vous seront proposés à cet effet.
Il n’y a plus guère de débat de principe sur l’impératif d’une approche sociale et environnementale de la responsabilité de l’entreprise. De ce point de vue, l’économiste libéral Milton Friedman a perdu la partie, lui qui éliminait de façon lapidaire le sujet en déclarant : « La responsabilité sociale de l’entreprise, c’est de faire du profit ». Chacun appréciera la subtilité du propos et son élévation d’esprit.
Il reste à donner tort à cette pensée sur bien d’autres points, et l’économie, comme les sciences humaines en général, ont en leur sein bien des ressources pour y parvenir, sur lesquelles nous pouvons nous appuyer.
Depuis une quinzaine d’années se sont multipliées et renforcées les initiatives internationales sur le terrain de la responsabilité sociale des entreprises. Je n’en citerai que quelques-unes : le pacte mondial de l’Organisation des Nations Unies au début des années 2000, le renforcement des principes directeurs de l’OCDE en 2011, l’adoption des principes directeurs de l’ONU pour le respect des droits humains par les entreprises.
Des initiatives sectorielles ont également changé la donne, l’exemple de la lutte contre les « diamants des conflits », avec le processus de Kimberley, étant le plus connu. Mais on peut citer plus généralement les travaux sur les minerais rares ou la réglementation du commerce des bois tropicaux.
Tout cela n’était acquis, loin de là. Combien de détracteurs ont suscité ces initiatives à l’époque ? Mais rien n’est jamais acquis, et il faut rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui, les premiers, ont porté ces initiatives, notamment dans la société civile.
Outre la production normative, le dialogue international et la coopération sur les enjeux de la responsabilité sociale des entreprises n’ont jamais été aussi dynamiques. La France, à l’offensive dans ce domaine depuis la loi relative aux nouvelles régulations économiques de 2001 et le Grenelle 2, en 2010, y joue d’ailleurs un rôle reconnu, comme elle l’a encore montré l’an dernier par sa contribution décisive au Forum de l’OCDE pour la conduite responsable des entreprises.
Nos entreprises se sont également saisies de cet enjeu, et y ont parfois joué un rôle précurseur, notamment à travers leurs organisations représentatives, par exemple en Afrique. Elles savent que l’opinion y est très attentive, que les consommateurs y sont de plus en plus sensibles, et que la presse rend compte de leur attitude, à l’image de ce classement publié par 


Enfin et surtout, la société civile, française et internationale, s’implique de manière militante et exigeante depuis de longues années. Récemment encore, en 2012, elle a proposé au gouvernement français la constitution d’une plateforme RSE qui réunirait représentants des milieux économiques, experts, chercheurs et spécialistes du développement, ONG et institutions publiques.
Cette plateforme, qui a fêté ses deux ans d’existence, a montré sa capacité à construire du consensus entre les acteurs de la RSE. Ici comme ailleurs, la société civile a prouvé sa capacité à sensibiliser sur des enjeux majeurs, à mobiliser et à fédérer largement. Le Premier ministre a d’ailleurs rendu hommage à ses travaux à l’occasion du colloque organisé récemment au Conseil économique, social et environnemental. Pour autant, beaucoup reste à faire en ce domaine.
Il aura malheureusement fallu le drame qui s’est produit au Bangladesh 1e 24 avril 2013, l’effondrement tragique du Rana Plaza, ses plus de mille morts, ses centaines de disparus et ses 2 500 personnes blessées, en grande majorité des femmes, pour que ce sujet arrive enfin tout en haut parmi les préoccupations au niveau mondial.
Ce drame a été un révélateur. Il a dévoilé aux yeux de tous la réalité, bien connue et souvent abominable, des conditions de travail dans une partie de la filière textile-habillement au sein des chaînes de production et des ateliers de certains pays – ce que certains appellent de façon atrocement révélatrice les
 « sweatshops »
Ce drame a été un révélateur de nos responsabilités. Nous sommes tous directement concernés par les conditions de fabrication des produits que nous consommons ici, en France, et ces conditions sont parfois déplorables, c’est peu de le dire, en termes de sécurité, de droits sociaux, de normes environnementales. Cette situation ne peut nous laisser indifférents, parce que les chaînes d’approvisionnement, y compris dans les pays du sud, remontent jusqu’à des donneurs d’ordre qui se trouvent ici.
La responsabilité des opérateurs économiques, de la puissance publique, des citoyens est immense. Ces responsabilités découlent d’une économie désormais globalisée. Dans cette économie mondialisée qu’est notre « village global », on ne peut accepter un double standard, avec d’un côté ce qui est jugé inacceptable dans les pays riches, et de l’autre ce qui serait toléré dans les pays en développement, notamment en termes de conditions de travail ou de sécurité des travailleurs. Il n’y a pas deux catégories d’êtres humains. Il y a une seule humanité, et elle a droit à la dignité.
Au-delà de la filière textile, nous savons que de nombreux biens de consommation sont produits dans des conditions comparables à celles qui sont à l’origine du drame du Rana Plaza.
Vous le savez, le gouvernement français avait réagi dès le lendemain de ce drame, pour demander que la lumière soit faite sur les responsabilités engagées, autrement dit sur le degré d’implication des acteurs : donneurs d’ordre, fournisseurs, autorités locales du pays de production et consommateurs. Mme Nicole Bricq, alors ministre du commerce extérieur, avait fortement encouragé patronat, syndicats et administrations à prendre des mesures de diligence raisonnable, en particulier pour éviter que de tels drames ne se reproduisent.
Les acteurs de la société civile se sont eux aussi mobilisés une nouvelle fois à la suite de cet événement. L’implication collective des représentants de la société civile et des pouvoirs publics est pour nous une raison d’être optimistes, car elle permet de rechercher ensemble des réponses.
Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement soutient cette mobilisation et souhaite aboutir avec vous à des résultats concrets et exigeants, qui consacrent la mise en œuvre d’un devoir de vigilance. Nous poursuivons le même objectif : prévenir de nouveaux drames, et pour cela améliorer la prévention et la gestion des risques liés à l’activité des grandes entreprises multinationales.
La proposition de loi relative au devoir de vigilance déposée par Philippe Noguès, Dominique Potier et Danielle Auroi manifeste la mobilisation de la société civile et du Parlement face à cet impératif. Elle a le grand mérite de mettre en lumière les enjeux considérables attachés à cette question. La prise de conscience est unanime, et le Gouvernement partage le diagnostic et les objectifs de ce texte.
Un examen approfondi a cependant fait apparaître que certains points juridiques et techniques devaient être précisés – ce qui a été confirmé lors des travaux de l’Assemblée nationale –, en termes de compatibilité avec les principes généraux du droit de la responsabilité et avec les règles du droit international privé – ces dernières risquant fort, d’ailleurs, de la priver d’effectivité. En l’état actuel du texte, certaines notions centrales doivent encore faire l’objet de précisions juridiques très importantes afin de ne pas laisser courir de risques au texte, notamment au regard du principe de sécurité juridique.
 Il suffit donc de l’adopter !
Mme Barbara Pompili.
M. Matthias Fekl,.
secrétaire d’État 
La France doit continuer à jouer un rôle d’éclaireur, comme elle l’a fait récemment en apportant une contribution décisive à l’adoption par l’Union européenne, en octobre 2014, de la directive sur le

Notre pays ne doit pas s’arrêter là. Il faut renforcer notre rôle précurseur et promouvoir des progrès concrets, visibles dans la réalité, que nous pourrons ensuite promouvoir auprès de nos partenaires, en particulier de l’Union européenne.
À cet égard, je sais qu’un travail de fond très important est en cours avec plusieurs groupes, en lien avec le Gouvernement, en particulier avec les services placés sous l’autorité du ministre de l’économie. Ces travaux ont pour objectif de résoudre les difficultés juridiques soulevées par ce texte pour aboutir au texte le plus à même de favoriser ces progrès et de permettre leur traduction sur le terrain.
Le dispositif tel qu’il pourrait voir le jour s’articulerait notamment autour de deux grands axes. Premier axe : l’instauration d’un devoir de vigilance pour les entreprises sous la forme d’une obligation de mettre en place un plan de vigilance couvrant l’ensemble des domaines de la responsabilité des entreprises – environnement social, droits de l’Homme, mais aussi lutte contre la corruption – et prévoyant des procédures de prévention des risques. Deuxième axe : l’adoption d’un système de vérification par le juge et de sanction, s’il en est besoin, pour faire respecter cette obligation.
Ce dispositif concret semble être la bonne option, car il serait opérationnel, sans risque de censure constitutionnelle ou de risque d’inapplicabilité.
En outre, il pourra être adopté par nos partenaires européens suite à une initiative que la France soutiendra dès lors que les dispositions en ce sens seront appliquées ici.
Grâce à ce dispositif, la méconnaissance par une société de son devoir de vigilance pourra être invoquée devant le juge à l’appui d’une action en réparation fondée sur le régime de responsabilité civile de droit commun.
Un double système de sanction juridiquement robuste serait ainsi prévu. Il reposerait d’une part sur une sanction spécifique aux entreprises refusant de mettre en place et d’appliquer un plan de vigilance, et de l’autre sur le droit commun de la responsabilité si un dommage est causé. Ainsi, je vous confirme que nous sommes d’accord sur l’objectif poursuivi. Nous sommes d’accord, la notion de devoir de vigilance doit être enfin pleinement reconnue dans le droit français ! Nous sommes d’accord, les obligations des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre doivent être substantiellement renforcées !
Afin de rendre le dispositif juridiquement robuste et opérationnel, le Gouvernement est favorable à un renvoi en commission du texte. Il y serait revu en ce sens en tenant pleinement compte du travail parlementaire et de vos observations, telles qu’elles ne manqueront pas d’être formulées. Il s’agit d’aboutir à un dispositif pleinement opérationnel à même de mieux prévenir, mieux réparer et mieux sanctionner. La France compterait ainsi parmi les premiers pays à appliquer un tel dispositif susceptible de devenir ensuite un standard européen et international, et qui permette enfin d’agir.
Tels sont l’état d’esprit et la détermination du Gouvernement. Afin que les choses soient tout à fait claires, je précise que le renvoi proposé n’est pas un report

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi inscrite dans le temps réservé du groupe écologiste par notre collègue Danielle Auroi a fait l’unanimité des quatre groupes de gauche. Elle a également reçu un fort soutien de la population, qui comprend que nos industries et nos grandes entreprises ne peuvent s’exonérer du respect des droits de l’Homme, de l’environnement et d’un certain nombre de droits basiques dont nous jouissons en France. Nos concitoyens comprennent mal qu’elles puissent se conduire de façon parfaitement inacceptable dans les autres pays. Il s’agit ici d’instaurer une obligation de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre à l’égard de leurs filiales, sous-traitants et fournisseurs. Je salue le travail de Philippe Noguès et Dominique Potier qui ont contribué à l’élaboration en commun de cette proposition de loi.
M. Paul Molac.
Celle-ci vise à établir que toute grande entreprise doit veiller aux conséquences de son activité, même indirectes.
Il s’agit de responsabiliser les sociétés transnationales afin de prévenir toute atteinte aux droits de l’Homme et à l’environnement dans le cadre de leur activité économique. Aux yeux du droit actuel, chaque entité d’un groupe multinational est considérée comme autonome et dépourvue de lien juridique avec la maison-mère, ce qui empêche les victimes de saisir les juges français ou européens, alors même que ce sont parfois les décisions de la société mère ou donneuse d’ordre qui sont à l’origine du dommage. Trop souvent, les sociétés mères, mises devant le fait accompli, se retranchent derrière le caractère purement incitatif des principes directeurs internationaux de l’ONU, de l’OCDE ou de la Commission européenne. Sur le terrain, en l’absence de lien juridique, la condition des victimes demeure donc exactement ce qu’elle était avant l’adoption de ces principes directeurs, comme l’a montré le cas du Rana Plaza au Bangladesh, où plus d’un millier de travailleurs du textile ont trouvé la mort et dont les décombres ont livré au jour des étiquettes de lignes de prêt-à-porter de grandes marques, notamment françaises. Les familles des victimes attendent d’ailleurs toujours d’être correctement indemnisées, certaines entreprises ayant refusé de cotiser au fonds de compensation.
Afin de remédier à la situation, le devoir de vigilance prévu par la proposition de loi consiste en une obligation de moyens en vertu de laquelle une société est exonérée de sa responsabilité si elle fournit la preuve qu’elle a mis en place des mesures nécessaires et raisonnables afin de prévenir les dommages. L’esprit de la proposition de loi consiste à encourager plutôt qu’à contraindre, et prend en compte les investissements de moyens humains, matériels et financiers actuellement réalisés par la majorité des entreprises. Il s’agit donc de créer un devoir de vigilance et de sécurité, en laissant les entreprises libres de leurs choix pour se conformer à cette obligation. Si elles sont vertueuses, elles auront évidemment intérêt à le faire savoir.
La proposition de loi n’entraînera pas de délocalisations, comme j’ai pu l’entendre dire en commission. Certaines entreprises font aujourd’hui produire ailleurs que sur le territoire national dans des conditions que nous dénonçons et qui détruisent l’emploi en France. Elles bénéficient d’une forme de dumping social et environnemental et expatrient en quelque sorte les risques, tout en se servant d’une main-d’œuvre à coût bas, voire très bas, s’exonérant en fin de compte de toute responsabilité sociale et environnementale.
Ainsi, voter la proposition de loi consiste au contraire à empêcher la délocalisation, qui se nourrit de ces pratiques parfaitement inacceptables. En outre, la proposition de loi combat l’insécurité juridique. Si forte que soit la jurisprudence de l’arrêt

J’ai bien entendu l’appel du Gouvernement. Je souhaite simplement que la loi ne soit pas remise aux calendes grecques, ni à la Saint Glinglin, et que nous puissions en débattre effectivement. On nous explique qu’elle est mal faite. Permettez-moi tout de même de faire remarquer que tout semblait juridiquement correct lors de son dépôt. Je suis donc un peu surpris, et m’élèverai évidemment contre un renvoi en commission qui me semble complètement inutile. J’espère que nos collègues franchiront le pas nécessaire afin de promouvoir véritablement la responsabilité sociale des entreprises !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui a été déposée par l’ensemble des groupes de la majorité. Elle s’inspire d’un engagement du Président de la République, et ses grands axes semblent soutenus par le Gouvernement. C’est donc un texte consensuel, qui ne devrait pas faire débat dans nos rangs, d’autant que la majorité de nos concitoyens a aujourd’hui conscience de l’importance des enjeux sociaux et environnementaux dans la compétition mondiale. Leur prise de conscience est d’autant plus forte que l’actualité internationale n’a pas manqué d’exemples tragiques. L’effondrement du Rana Plaza le 24 avril 2013 à Dacca, qui a tant marqué l’opinion internationale, a fait près de 1 200 morts et plus de 2 000 blessés graves. Il faisait suite à une longue série d’accidents similaires. Comment peut-on continuer à fermer les yeux sur la responsabilité incombant aux grands groupes ?
M. Sergio Coronado.
Cependant, le texte fait débat et son probable renvoi en commission est une manière maladroite de temporiser et d’accentuer notre retard. J’en veux pour preuve le débat sur l’attitude de notre gouvernement, dont nous avons eu à regretter la frilosité sur le sujet. Je rappelle que le Conseil des droits de l’Homme des Nations Unies a adopté le 26 juin dernier un projet de résolution, déposé conjointement par l’Afrique du Sud et l’Équateur, visant à contraindre juridiquement les multinationales au respect des droits de l’Homme et des libertés fondamentales et proposant de créer un groupe de travail chargé d’élaborer un instrument international juridiquement contraignant afin de réglementer les activités des multinationales. La France avait à l’époque voté contre. En relisant les débats de la commission des lois, j’ai noté que l’idée selon laquelle les bonnes pratiques seraient un obstacle à la compétitivité de nos entreprises sur le marché international est encore fort répandue. Je tiens à dire très franchement qu’il n’en est rien, au contraire ; et je prendrai pour exemple le retard français en matière de ce que l’on appelle la politique de conformité.
Toute entreprise se développant à l’étranger doit désormais s’assurer qu’elle respecte toutes les réglementations en matière de corruption, mais aussi de concurrence et de contrôle des exportations. Sur le papier, tout le monde s’y est mis. En fait, seules les entreprises inquiétées par la justice ont mis en place une politique de conformité digne de ce nom. En matière de lutte contre la corruption, notre pays a du retard sur le Royaume-Uni, l’Allemagne et les États-Unis. La justice hexagonale est bien trop lente face au volontarisme anglo-saxon, et notamment nord-américain. Ce retard menace aujourd’hui la compétitivité des multinationales françaises. Doit-on rappeler l’amende pénale d’environ 700 millions d’euros dont a écopé au mois de décembre dernier Alstom, qui n’est plus désormais un groupe français, sur le territoire nord-américain ? Le groupe est poursuivi au Royaume-Uni après avoir été condamné au Mexique, en Italie et en Suisse. La Banque mondiale lui a même interdit en 2012 de participer aux appels d’offres qu’elle cofinance, mettant ainsi en cause la possibilité même de décrocher des contrats.
Les bonnes pratiques ne sont plus un obstacle. La réputation d’une entreprise est un actif immatériel dont l’importance va croissant. Dans le cadre de ce mouvement de fond, soulignons l’adoption le 15 avril 2014 d’une directive européenne visant les entreprises cotées, mais aussi les banques et les compagnies d’assurances de plus de 500 salariés et au chiffre d’affaires supérieur à 40 millions d’euros. Ce texte rend obligatoire la publication annuelle des informations relatives à leurs impacts environnementaux et sociaux, au respect des droits de l’Homme et à la lutte contre la corruption. Les États membres disposent d’un délai de deux ans pour intégrer les nouvelles dispositions dans leur droit national. L’adoption de la proposition de loi ne placerait nullement la France en porte-à-faux, mais au contraire aux avant-postes. Notre responsabilité consiste à améliorer la politique de transparence des grandes entreprises en matière sociale et environnementale, même si certains pays européens continuent à s’y opposer ou à faire de la résistance en la matière.
Il a été très justement précisé lors des débats en commission que l’objectif du texte est d’œuvrer au respect des droits humains et des normes environnementales dans les échanges commerciaux, mais aussi de progresser en termes de prévention et d’accès à la justice des victimes. Le texte propose des mesures législatives de prévention des risques sociaux et environnementaux aujourd’hui nécessaires, car les entreprises responsables ne peuvent plus se soustraire au devoir de vigilance et de sécurité. Est-il si déraisonnable que des victimes puissent saisir les juges français et engager la responsabilité des sociétés mères à l’origine des dommages ? Préférons-nous que d’autres juridictions entament le travail avant même les juridictions françaises, comme c’est le cas aujourd’hui pour les affaires de corruption ? Il est grand temps de légiférer, mes chers collègues ! Face aux responsabilités sociales et environnementales, il serait incompréhensible pour nos concitoyens que nous nous défaussions !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Le 24 avril 2013, c’est dans un bruit fracassant que l’immeuble dénommé Rana Plaza s’effondre, emportant dans ses décombres 1 129 morts et faisant plus de 2 000 blessés. Cette bâtisse située à Dacca au Bangladesh abritait de nombreux ateliers de confection textile. Les vêtements y étaient fabriqués pour de grandes enseignes occidentales. Pourtant, en dépit de l’évidence, certaines multinationales propriétaires de ces marques ont eu beaucoup de mal à assumer leur part de responsabilité dans la catastrophe. L’événement a ému le monde entier. Pourtant, personne ne peut prétendre que nous avons découvert à cette occasion les terribles conditions dans lesquelles travaillent les salariés concernés. En effet, l’entreprise Nike était déjà au cœur de la tourmente dans les années quatre-vingt-dix, lorsque les conditions d’exploitation des ouvriers des entreprises sous-traitantes de la firme ont été révélées au grand public. Les scandales n’ont cessé de se multiplier depuis car il ne s’agit hélas pas d’un cas isolé, et nous pourrions en dire autant d’Apple, de Mattel, de Total et d’autres.
Mme Jacqueline Fraysse.
Tout y passe, le travail des enfants, la maltraitance des salariés, les semaines de soixante-seize heures, la dégradation de l’environnement, les conditions de travail qui portent atteinte à la santé, les salaires de misère, et ainsi de suite. On sait par exemple que les composants utilisés dans nos téléphones portables sont extraits en Chine, dans des conditions épouvantables, ou en République démocratique du Congo, dans des régions contrôlées par des groupes armés sans foi ni loi.
Avec l’avènement d’une économie mondiale, les entreprises se livrent à un dumping féroce pour augmenter leurs marges, au détriment des populations locales, exploitées pour quelques dollars quotidiens par des filiales ou des sous-traitants peu scrupuleux.
Pourtant, la plupart des multinationales ont affiché des engagements en matière de responsabilité sociale, en adoptant notamment des codes de bonne conduite, ou en créant des outils de contrôle des sous-traitants. Mais cela n’a pas changé grand-chose dans la vraie vie, car il ne s’agit que de textes déclaratifs, absolument pas contraignants juridiquement. Ce sont donc les entreprises elles-mêmes qui organisent tout cela, sans obligation légale ni contrôle de l’administration.
Cette proposition de loi a pour objet d’inscrire dans notre droit des obligations à la charge des entreprises qui ont recours à la sous-traitance et des sociétés mères vis-à-vis de leurs filiales. C’est un premier pas, non négligeable, auquel nous souscrivons.
Ainsi, l’article 1

L’article 2 décline cette même responsabilité en droit civil. Le devoir de vigilance concerne donc l’ensemble des personnes morales, et non pas uniquement les entreprises.
Enfin, l’article 3 introduit une responsabilité pénale, non seulement en cas de faute d’imprudence ou de négligence, mais aussi – disposition la plus innovante – en matière de vigilance.
La société mère pourra donc voir sa responsabilité engagée si des dommages sont causés par une filiale ou un sous-traitant, sauf à prouver qu’elle a fait ce qu’il fallait pour satisfaire à son obligation de vigilance.
Les efforts pour prévenir ces dommages seront appréciés au regard des pouvoirs et des moyens de l’entreprise, de sorte que – je cite le rapport – « les petites et moyennes entreprises pourront facilement démontrer qu’elles n’avaient ni les moyens ni le pouvoir d’empêcher le dommage. » Il s’agit donc avant tout de responsabiliser les grandes multinationales. Cependant, une difficulté importante persiste pour les victimes, puisque c’est à elles d’établir le lien entre le dommage subi et l’entreprise concernée. Chacun comprend que ce n’est pas une tâche aisée.
Ces nouvelles responsabilités resituent l’économie à sa juste place, c’est-à-dire au service des citoyens, et non l’inverse. Il n’est pas tolérable de laisser certaines multinationales piller sans vergogne les ressources humaines et environnementales des pays en développement. Cette proposition de loi a le mérite de le rappeler.
Le groupe GDR souscrit pleinement à cette obligation de vigilance, sous réserve de deux points. Tout d’abord, le rapport indique que l’entreprise peut prouver qu’elle a rempli son obligation de vigilance si elle a pris des mesures telles que – je cite – « des engagements contractuels, une certification, un label, un partenariat avec une partie prenante spécialisée dans la protection de l’environnement ou dans la défense des travailleurs. » Or, c’est précisément le cas des entreprises que nous avons citées précédemment. Pourtant, elles n’arrivent pas à endiguer le problème. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut aller plus loin, et, notamment, interdire la sous-traitance en cascade. En effet, lorsque les multinationales multiplient les niveaux de sous-traitance, il devient impossible de contrôler les conditions dans lesquelles le travail est exécuté. C’est notamment ce que révèle l’affaire du Rana Plaza, puisque plusieurs donneurs d’ordre ont nié tout rapport avec cet immeuble, ne pensant pas y avoir des sous-traitants. Pourtant, comme l’un de nos collègues l’a dit, des étiquettes portant les noms de leurs marques ont fini par être retrouvées dans les décombres.
Le deuxième point que nous tenons à soulever est celui du renforcement des obligations entre les sociétés d’un même groupe. En effet, la société mère a un pouvoir évident sur des entités qu’elle contrôle, ce qui justifierait d’élargir la notion de responsabilité de cette société mère, car elle est en réalité décisionnaire à l’égard de la plupart de ses sous-traitants comme de ses filiales.
À ce propos, nous comprenons difficilement comment le groupe socialiste peut à la fois avoir déposé la même proposition de loi que celle qui nous est soumise aujourd’hui et soutenir le projet de loi Macron, dont certains articles visent à dédouaner les sociétés mères. Je pense notamment à l’article 101 de ce projet de loi, en vertu duquel, lorsque l’entreprise est en liquidation ou en redressement judiciaire, le plan de sauvegarde de l’emploi est apprécié au regard des seuls moyens de l’entreprise, et non plus, comme c’est actuellement le cas, au vu des moyens du groupe. De fait, au lieu de créer les outils juridiques obligeant le groupe qui réalise des bénéfices à abonder directement les plans de sauvegarde de l’emploi, vous préférez libérer la société mère de toute obligation, au détriment des salariés.
Permettez-moi, chers collègues, de souligner l’incohérence de votre position : un jour, vous signez une proposition de loi qui vise à responsabiliser les maisons mères, le lendemain, vous soutenez un projet de loi qui les exonère de toute responsabilité à l’égard de leurs filiales puis, aujourd’hui, vous déposez une motion de renvoi en commission pour enterrer un texte que vous souteniez il y a peu. Avouez que nos concitoyens doivent avoir du mal à vous suivre.
 Nous allons vous expliquer, madame !
M. Jean Launay.
 Quant au groupe GDR, que je représente ici, il souscrit au cadre juridique de cette proposition de loi, qui réaffirme la responsabilité des entreprises multinationales à l’égard de leurs sous-traitants et des sociétés mères à l’égard de leurs filiales. Nous avions d’ailleurs déposé une proposition de loi identique. Nous voterons donc contre la motion de renvoi en commission et en faveur de ce texte, sans le considérer comme un aboutissement, mais comme de premiers pas extrêmement utiles et positifs.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux tout d’abord saluer le remarquable propos liminaire de Danielle Auroi, qui a exprimé ses convictions – que je partage totalement – avec beaucoup de force, et en même temps beaucoup de pudeur, sur un sujet à l’égard duquel une certaine forme d’indécence, un certain
M. Dominique Potier.

Monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous dire que jamais nous n’avions eu un discours du Gouvernement aussi construit et engagé sur cette question. Je tenais à vous en remercier et à vous dire que c’était de bon augure pour la suite même si, comme nous le savons tous, le diable peut se loger dans les détails.
Je concentrerai mon propos sur l’exigence qui est celle des socialistes, et que j’exprime aujourd’hui au nom du groupe, en rappelant les attendus philosophiques, les principes qui sous-tendent cette proposition de loi. Je ne reviendrai donc pas sur le Rana Plaza, ni sur les arguments qui ont déjà été admirablement exposés par les uns et les autres.
Deux écueils nous menacent. Le premier serait de renoncer à légiférer. Cette attitude serait coupable, car nous savons qu’il faut une loi. La seconde faute que nous pourrions commettre consisterait à adopter une loi factice, une loi

M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Tel est le sens de mon intervention.
M. Dominique Potier.
Comme l’a dit Danielle Auroi, et comme Philippe Noguès le fera sans doute, je veux dire combien nous sommes fiers de la manière dont nous avons fabriqué cette proposition de loi. Cela mériterait, en tant que tel, d’être relaté. L’engagement initial de candidats aux législatives qui, dans la continuité de la campagne présidentielle, sont soutenus par des ONG ; une parole, un engagement de changer la donne sur un point très précis des règles qui gouvernent la mondialisation ; un processus d’élaboration original, dans le cadre d’un dialogue permanent avec des ONG, élargi aux cinq principaux syndicats de salariés français qui ont unanimement rejoint ce combat ; et, surtout, une démarche engagée par quatre groupes parlementaires qui déposent la même proposition de loi, au mot près, et en l’espace d’un mois, ce qui est plutôt rare sous la Cinquième République.
Je dis à nos collègues qui siègent sur les bancs de l’opposition – que je connais tous personnellement – l’estime que je porte à certains des combats qu’ils mènent par ailleurs, et je leur demande d’être attentifs à l’esprit de cette proposition de loi. Je fais en effet le pari que, dans cet instant, en France, les uns et les autres peuvent rejoindre le combat incarné par ce texte et initié par la gauche unie et rassemblée. Je vous demande de regarder cette proposition de loi avec attention, et de ne pas se laisser aller aux réflexes pavloviens qu’ont eus certains de vos collègues, en commission des lois, qui ont hurlé au crime contre la compétitivité avant même d’avoir lu le texte et qui se sont fait, dans une certaine mesure, les porte-parole des points de vue les plus libéraux, les plus conservateurs et – osons le mot – les plus archaïques sur ce sujet.
Je vous invite à regarder attentivement l’intention de cette proposition de loi et des versions que nous pourrions en examiner ultérieurement. Je vous propose que nous nous rassemblions sur des dispositions qui pourraient contribuer à renforcer la compétitivité française et à susciter la fierté de la République.
J’insiste sur l’originalité de la fabrique d’une proposition de loi qui vient de loin dans ses combats humanistes et qui est riche d’une grande histoire.
Il nous faut à présent parvenir à un accord. Pour ma part, si j’appartiens à une formation politique depuis une petite dizaine d’années, c’est depuis près de quarante ans, depuis l’adolescence, que je milite pour ces causes, dans une famille paysanne et en ma qualité de paysan, avec des partenaires, des frères paysans, qui viennent d’autres pays du monde, d’Amérique latine, d’Afrique, avec qui j’ai voyagé, que j’ai accueillis sur mon territoire, dans ma ferme, dans le cadre des mouvements d’éducation populaire dont je faisais partie. Ces combats-là, je n’y renoncerai pas. Je ne serai pas un donneur d’illusions, le porte-voix d’une loi qui ne permettrait pas un véritable changement et ne rendrait pas justice à ces Damnés de la Terre.
Quels sont les arguments des adversaires de cette proposition de loi ? Ils expriment tous une vision du monde qui – n’ayons pas peur de le dire – est celle du monde d’avant, d’un monde qui oublierait tant les effets positifs de la mondialisation que le fait qu’elle puisse être porteuse de conséquences terriblement négatives. Je parle d’une mondialisation qui, pour un bénéfice à court terme du consommateur, de l’épargnant, de l’actionnaire, peut faire payer, à moyen et à long terme, un très lourd tribut au citoyen. Cette mondialisation-là est derrière nous ; elle fabrique des désastres, en particulier écologiques, et menace, en fabriquant de la misère, notre propre sécurité. Je crois que les débats récents, à travers le monde comme au coin de notre rue, l’illustrent largement.
Je voudrais dire à ces adversaires qu’ils doivent relire un économiste philosophe – car il n’y a pas de politique sans principes – qui a pour nom François Perroux. Il affirmait qu’en économie, certaines choses ont un prix et d’autres n’en ont pas. Je ne sais pas si c’est un propos de droite ou de gauche, mais je crois que c’est un propos toujours très contemporain. Je voudrais également citer les propos d’un de nos anciens collègues, devenu ministre, qui rappelait, il y a peu, dans cet hémicycle, l’importance du principe de loyauté. Aujourd’hui, chers collègues, le débat ne consiste pas à savoir si nous sommes pour ou contre la dynamique de l’entreprise ou de la mondialisation : au début du vingt et unième siècle, cette interrogation n’a plus de sens. La question est de savoir si ces dynamiques s’inscrivent ou non dans une logique de loyauté.
Il nous faut avancer, il nous faut une loi – le texte en discussion ou un texte équivalent quant aux finalités –, qui nous permette d’établir authentiquement le devoir de vigilance, non seulement de l’énoncer de façon parfois publicitaire ou normative, comme le font certains grands groupes industriels, mais de l’appliquer effectivement. La mise en œuvre réelle de ce devoir de vigilance doit être sanctionnée par le droit, afin que l’on puisse condamner ceux qui méprisent cette exigence.
Au sujet du seuil permettant de délimiter les entreprises concernées, les auteurs de cette proposition de loi sont prêts à discuter de toute question relative à l’étude d’impact : il nous faut cerner la cible, il ne faut pas introduire de complexité pour les entreprises qui ne seront pas concernées. Ce débat pourra être tranché par un discernement collectif et sage.
La clé de notre débat ne porte donc pas sur la fixation de tel ou tel seuil ou le renvoi à tel ou tel décret ; il porte sur la capacité réelle à établir un lien de causalité entre la responsabilité des maisons-mères et les conséquences des agissements de leurs sous-traitants et de leurs filiales au bout du monde. C’est là le cœur du problème que nous voulons dénoncer.
La pratique des ONG et des avocats qui ont pris la défense des opprimés de la terre a démontré que, jusqu’à présent, tous les dispositifs, y compris le

Je voudrais m’adresser à tous ceux qui évoquent les risques juridiques et l’impact en termes de compétitivité. Chers collègues, si risques il y a, ils sont du côté des victimes de cette mondialisation sans foi ni loi, et ils seront du côté de la France, j’en suis intimement convaincu, bien que je sois incapable de vous le démontrer, si celle-ci fait le pari d’une mondialisation

Nous inventons en fait une nouvelle génération de droits lorsque nous nous battons contre les paradis fiscaux, pour les droits du vivant, contre les formes contemporaines de l’esclavage. En cela, nous sommes les héritiers des Lumières.
Le droit, aux dix-neuvième et vingtième siècles, a été profondément inspiré par la défense de l’individu contre la tyrannie. Aujourd’hui, la tyrannie peut prendre le visage d’une toute-puissance économique sans régulation ni contrôle. La fragmentation des sociétés entre différents États-nations rend irresponsables les superpuissances économiques, qui peuvent aujourd’hui agir dans l’impunité. Il faut mettre fin à ce monde-là : à leur toute-puissance économique, nous devons opposer une contrepartie, celle de la responsabilité et de la justice.
Parce que nous voulons une proposition de loi solide, nous pouvons admettre que le texte proposé présente quelques failles qui méritent d’être comblées afin d’assurer sa solidité constitutionnelle et juridictionnelle. Nous voulons une loi juste, une loi qui protège les victimes, une loi à vocation européenne.
Je conclurai mon propos en me référant à un combat du dix-neuvième siècle, qui doit aujourd’hui nous inspirer et qui n’est pas sans lien avec le sujet que nous abordons. Le président Abraham Lincoln, dans son message sur l’état de l’Union adressé au Congrès le 1

décembre 1862, trois ans avant l’adoption du treizième amendement de la Constitution des États-Unis, qui abolit l’esclavage, s’exprima en ces termes, qui m’ont mis du baume au cœur : « Objectez ce que vous voudrez, la question est toujours celle-ci : pouvons-nous faire mieux ? Les dogmes du paisible passé ne sont plus à la hauteur de l’orageux présent. L’occasion offre un amoncellement de difficultés, et il faut nous élever à la hauteur de l’occasion. De même que notre position est nouvelle, il nous faut de nouvelles pensées et des actes nouveaux. Il faut nous affranchir nous-mêmes, et alors nous sauverons le pays. » Il conclut par ces mots : « Nous sauverons noblement ou nous perdrons misérablement la dernière et la plus belle espérance de la terre. […] La ligne à suivre est claire, paisible, généreuse, juste ; si nous la suivons, le monde nous applaudira à jamais […]. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, nous sommes aujourd’hui amenés à discuter d’une proposition de loi du groupe écologiste qui vise à instaurer un devoir de vigilance des grands groupes français en matière sociale et environnementale.
M. Jean-Marie Tetart.
La responsabilité pénale et civile d’un donneur d’ordre d’une maison-mère serait ainsi engagée si son sous-traitant ou sa filiale, n’importe où dans le monde, porte atteinte aux droits fondamentaux.
Ce texte s’inspire du concept de responsabilité sociale des entreprises, qui s’est développé dans les années quatre-vingt-dix dans un contexte de mondialisation et de déréglementation des activités économiques. La Commission européenne en donne la définition suivante : « l’intégration volontaire par les entreprises de préoccupations sociales et environnementales à leurs activités commerciales et à leurs relations avec les parties prenantes ».
Pour compléter cette définition, je souhaite rappeler que les instruments existants en matière de RSE à l’échelle internationale, dans l’Union européenne et en France sont divers.
À l’échelle internationale, je peux citer la déclaration tripartite de l’Organisation internationale du travail sur les multinationales, les principes directeurs de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, à l’intention des entreprises multinationales, les principes directeurs de l’ONU relatifs aux entreprises et aux droits de l’Homme, ou encore la norme ISO 26000.
À l’échelle européenne, la communication de la Commission européenne du 25 octobre 2011 sur la nouvelle stratégie en matière de responsabilité sociale des entreprises décline un programme d’action détaillé, bâti à partir de huit objectifs.
En France, la loi Grenelle 2 et la feuille de route issue de la conférence environnementale de septembre 2012 renforcent quant à elles la prise en compte de la RSE.
L’objectif de la proposition de loi présentée aujourd’hui est louable et juste s’il s’agit d’assurer une intégration concrète et respectée sur le terrain de la dimension responsabilité sociale et environnementale dans la stratégie de nos entreprises. Vous connaissez mon attachement à l’aide au développement et à la solidarité internationale. Les questions qui sont traitées dans le cadre de cette proposition de loi font partie des conditions qui donneront une réalité à l’aide au développement et à son efficacité sur le terrain. D’ailleurs, dans la loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, la discussion sur ce sujet avait été réfléchie et très riche.
Si je suis convaincu de la justesse des objectifs à atteindre et de ce qu’ils peuvent apporter à la politique d’aide au développement, il convient néanmoins de vérifier ensemble la pertinence d’un certain nombre de conditions, vous l’avez souligné tout à l’heure, chère collègue, qui peuvent être débattues, en termes de compétitivité ou relativement aux seuils, notamment. Je voudrais donc intervenir ici sur ces questions, appeler l’attention sur les points qui devraient être vérifiés, infirmés, enlevés, ajoutés.
En effet, il est envisagé dans ce texte d’instaurer une présomption de responsabilité civile et pénale quasiment irréfragable, c’est-à-dire que l’entreprise cliente ou la maison-mère seront tenues pour responsables automatiquement, sauf à prouver qu’elles ont tout fait pour prévenir le dommage compte tenu du pouvoir et des moyens dont elles disposaient.
Mme Danielle Auroi,.
rapporteure
 C’est en tout cas ce que j’en ai compris. Le débat qui va suivre devrait permettre de lever cette mauvaise lecture si celle-ci était avérée.
M. Jean-Marie Tetart.
Cette menace d’une responsabilité quasi irréfragable étant illimitée quant à son champ d’application, elle est porteuse d’une insécurité juridique : il est toujours très difficile de prouver qu’on a bien employé tous les moyens possibles pour éviter d’engager sa responsabilité sur le terrain. Or une telle insécurité juridique est incompatible avec le droit français de la responsabilité civile, qui repose sur l’existence d’une faute prouvée, d’un dommage et d’un lien de causalité entre les deux.
Ce texte ne donne en outre aucune précision sur la nature des moyens et pouvoirs qui seraient pris en compte pour permettre à l’entreprise de s’exonérer de sa responsabilité. La présomption de responsabilité sera très difficile à renverser, car il sera toujours possible
 a posteriori
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, même avec de meilleurs systèmes de veille, on ne peut pas tout contrôler. On risque de formaliser à outrance les

La portée extraterritoriale est également contraire aux principes du droit européen, car le règlement Rome II en matière de loi applicable aux obligations non contractuelles désigne par principe la loi du pays où le dommage survient. Certes, on constate au travers de l’exposé qui a été fait tout à l’heure une certaine évolution, puisque des sociétés sont à présent assignées dans différents pays, notamment du fait de la sous-traitance en cascade. Il convient néanmoins de se référer aux textes européens.
L’exposé des motifs contient aussi une référence à l’arrêt rendu à la suite du procès de l’Erika, mais il convient de préciser que selon celui-ci, Total n’a été reconnu responsable que de ses seuls agissements et sur le seul territoire français, lieu où le dommage environnemental est survenu.
Je souhaite également m’arrêter sur les dangers d’un tel texte pour l’attractivité de notre territoire et la compétitivité de nos entreprises. Si des comportements socialement responsables peuvent se révéler être, comme cela a été souligné tout à l’heure, des investissements réellement bénéfiques, notamment pour l’image de la société et pour les actionnaires, ils peuvent également fragiliser la compétitivité des entreprises tant que tous les pays, et je pense en particulier aux pays émergents, n’appliqueront pas les mêmes règles. Une société peut en effet être implantée dans un pays où les entreprises locales ne seront pas soumises à de telles obligations. Sur ce point, l’étude d’impact doit être menée jusqu’au bout.
Parallèlement, les grands groupes dont le siège est situé en France pourraient, s’ils sont soumis à un tel régime, se retirer des zones à risque social, sanitaire ou environnemental à titre de précaution. Souvent, les pays dans lesquels sont installées ces entreprises ne disposent pas d’un cadre réglementaire ou législatif qui exige l’application de la responsabilité sociale et environnementale ou, si ce cadre existe, il n’est en pas du tout tenu compte. Si nous décidions d’y imposer de telles normes, nous serions alors en complet décalage par rapport au droit et aux pratiques de ces pays et de leurs sociétés. Il faut donc aussi vérifier ce point-là.
En outre, une application trop brutale, trop exigeante de cette proposition de loi, si celle-ci était votée, ajouterait une contrainte pour nos entreprises, dans une période déjà difficile. Avec le compte pénibilité, la durée minimale hebdomadaire de vingt-quatre heures pour les contrats à temps partiel, l’obligation d’information des salariés en cas de cession d’entreprise, et toutes les obligations qui ont été ajoutées, et sur l’utilité desquelles je ne veux pas relancer le débat, ce texte constitue une nouvelle forme de complexification et une nouvelle source d’insécurité juridique.
Monsieur le secrétaire d’État, montrer du doigt l’ensemble des entreprises sans discernement n’est pas la solution, alors que nous constatons, les uns et les autres l’ont souligné, que les entreprises sont de plus en plus nombreuses à s’impliquer volontairement dans des démarches de RSE pour l’ensemble des facteurs que nous avons indiqués. Cet élan doit être soutenu.
Ce volontarisme est le fait non seulement des entreprises multinationales, mais également des PME qui, quelquefois, agissent à l’étranger, et sont de plus en plus nombreuses à considérer la dimension de la RSE comme un élément stratégique de leur développement. La législation française, à l’avant-garde des obligations de

De même, je veux insister sur l’exemplarité du Point de contact national français pour la mise en œuvre des principes directeurs de l’OCDE, au sein duquel siègent des partenaires sociaux, aux côtés des représentants des administrations, et ce, en toute indépendance.
Aussi, dans le contexte international que j’ai décrit, notamment dans les pays en voie de développement ou dans les pays émergents, au lieu d’imposer précipitamment de telles contraintes à nos entreprises sans avoir au préalable réalisé les études d’impact nécessaires pour déterminer le niveau de contrainte et le délai d’application adéquats, nous devrions peut-être d’abord les encourager à poursuivre ces efforts de prise en compte de la RSE.
Un accompagnement constructif doit être mis en place par les pouvoirs publics pour aider les entreprises à respecter leurs engagements sociaux, environnementaux et sociétaux sur la scène internationale et face à des concurrents souvent peu soucieux de ces questions. S’il faut donner l’exemple, il faut néanmoins bien peser les choses.
Vous m’objecterez que l’objectif de votre texte est de faire évoluer certaines entreprises, mais celui-ci représente une épée de Damoclès qui alimente une nouvelle fois un sentiment de méfiance vis-à-vis des entreprises. Il faut déterminer dans quelle mesure cela pourrait affaiblir l’attractivité de notre territoire, notamment pour les investisseurs qui voudraient s’installer chez nous.
Ainsi, nous devons défendre une approche privilégiant une meilleure explicitation du devoir de vigilance, lequel doit se développer sous l’impulsion des entreprises elles-mêmes et non de manière complètement contrainte. En effet, en l’état, et compte tenu des difficultés juridiques qu’elle soulève, l’approche par la sanction conduirait immanquablement à une judiciarisation des relations entre parties prenantes sans forcément répondre aux objectifs poursuivis.
La proposition actuelle ne permet pas de garantir tous les points que j’ai soulevés sur le plan juridique. Je le répète : je suis attaché à ce que la responsabilité sociale et environnementale soit développée pour que l’aide au développement ait un sens. Cependant, dans sa rédaction actuelle, cette proposition de loi me paraît devoir être renvoyée en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, éviter les pratiques qui peuvent avoir des incidences négatives sur les droits humains et l’environnement en responsabilisant les entreprises, asseoir des mesures de prévention et assurer un meilleur accès des victimes à la justice en cas de dommages graves : qui pourrait s’opposer à de tels objectifs ? Bien entendu, personne !
M. Bertrand Pancher.
Qui pourrait s’opposer à la vision d’un développement équilibré, à la fois environnemental, social et économique ? La question est de savoir comment nous nous inscrivons dans ce développement. Nous considérons que le progrès de la technologie, le respect de l’environnement et les avancées sociales doivent aller de pair.
Nous avons tous à l’esprit les accidents qui ont marqué ces quinze dernières années, avec leurs conséquences graves, douloureuses et parfois sanglantes – naufrage de l’Erika, effondrement du Rana Plaza. Ils ont montré qu’il était urgent d’agir pour améliorer le contrôle, par les grandes entreprises, des comportements de leurs partenaires économiques ; ils ont montré aussi le décalage qui pouvait exister entre l’affichage des engagements éthiques et la réalité des pratiques.
Ces objectifs rejoignent un certain nombre d’initiatives internationales qui ont conclu à la nécessité de responsabiliser les acteurs économiques pour empêcher les violations de droits humains et les atteintes à l’environnement : les principes directeurs des Nations unies relatifs aux entreprises et aux droits de l’homme, les principes directeurs de l’OCDE, ou encore la très importante norme ISO 26000. Nous n’avons pas tout inventé – ça se saurait ! –, la question est de savoir comment entrer dans ces processus pour ne pas faire du « franco-français ».
Cela va également dans le sens des recommandations de la Commission européenne, qui encourage les États à transposer les principes des Nations unies dans leur droit interne.
Pour autant, la proposition de loi nous semble prématurée. Beaucoup de mesures ont déjà été prises en France, comme les exceptions au principe d’autonomie de la personne juridique. Et lorsque vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que nous inventons le monde, regardez plutôt l’histoire récente : dans le domaine de la protection de l’environnement, de la responsabilisation des entreprises et de la mobilisation des consommateurs, la loi « Grenelle II » a initié la plupart des actions sur lesquelles vous vous reposez.
M. Matthias Fekl,.
secrétaire d’État
 Rendons à César ce qui appartient à César. J’étais l’un des co-rapporteurs de la loi « Grenelle II » : il n’était pas facile d’imposer l’idée de rendre possibles des poursuites contre les sociétés mères en cas de pollution généralisée par l’activité d’une filiale. Nous avons remporté ce combat, en trouvant d’ailleurs un équilibre – car nous ne rêvons pas d’une France sans entreprises.
M. Bertrand Pancher.
Il a fallu aussi lutter pour la généralisation des règles de la responsabilité sociale et environnementale, à travers des critères et des indicateurs précis. Philippe Noguès s’exprimera certainement sur ce sujet, qu’il connaît bien. Ce fut un parcours semé d’embûches. Une fois n’est pas coutume, nous avons entraîné l’Europe dans notre sillage. Je pense aussi à nos actions en faveur du commerce équitable, notamment la protection de l’appellation, et à la loi Savary du 10 juillet 2014, qui établit une responsabilité conjointe et solidaire des donneurs d’ordre avec les sous-traitants, afin de lutter contre les fraudes et les stratégies systématisées d’optimisation sociale.
Faut-il aller plus loin et, comme le préconisent les auteurs de la proposition de loi, réprimer les atteintes à la santé, à l’environnement et aux droits fondamentaux commises par les filiales et les sous-traitants de firmes françaises ? Une telle réforme permettrait-elle d’empêcher de nouveaux drames, en France et à l’étranger ? Elle suppose en tout cas de mobiliser l’ensemble des acteurs, plutôt que de leur imposer de nouvelles contraintes.
Cette proposition de loi opère un renversement de la charge de la preuve : la faute de l’entreprise serait présumée en cas de manquement à son devoir de vigilance. Cela n’est pas anodin, et j’aimerais connaître l’avis d’Emmanuel Macron sur ce sujet. Il reviendrait donc aux entreprises d’apporter les éléments permettant d’apprécier les efforts accomplis pour éviter la survenance des dommages. Celles-ci pourraient être tenues responsables de tout manquement à l’obligation de vigilance. Inverser la charge de la preuve en faisant reposer sur les entreprises une présomption quasi irréfragable, tant civile que pénale, basée sur un simple manquement à un devoir de vigilance, est juridiquement contestable. Il s’agit ni plus ni moins que de bouleverser le système français de responsabilité !
En outre, la mise en œuvre de ce dispositif placerait la France dans une situation inédite en Europe, puisqu’aucun de nos voisins européens n’a adopté une législation aussi restrictive et pénalisante pour les entreprises. Nous devrions plutôt œuvrer pour faire avancer l’Europe dans la bonne direction – ce que vous faites, monsieur le secrétaire d’État – et engager dès aujourd’hui un combat structurant pour son essor économique, social et environnemental.
Le fait qu’une proposition de loi, déposée en des termes identiques par quatre groupes, ne recueille plus l’approbation de l’ensemble de ces groupes au jour de son examen démontre que le dispositif proposé n’est pas la bonne solution.
En outre, les discussions menées au sein de la plate-forme RSE – un processus démocratique qu’il serait bon de respecter – n’ont pas permis d’aboutir à un consensus sur l’opportunité d’une législation reconnaissant la responsabilité des entreprises vis-à-vis de leurs filiales ainsi qu’entre donneurs d’ordre et sous-traitants.
Nous devrions d’abord réfléchir à l’appropriation des critères de RSE, à leur généralisation, à la mobilisation de l’ensemble des acteurs. Nous devrions penser aux façons d’améliorer la diffusion des principes et l’information des consommateurs. J’ai rencontré beaucoup de directeurs du développement durable de grands groupes : les efforts sont considérables ! Dominique Potier ne peut l’ignorer !
 Ils sont insuffisants.
M. Dominique Potier.
 Ainsi, Auchan va très loin dans la traçabilité de la fabrication. Mais les consommateurs doivent encore faire la différence, car toutes les importations ne sont pas contrôlées. Quant à Orange, le groupe installe des caméras de contrôle dans tous ses ateliers, en Chine et au Vietnam. Ce sont des avancées qu’il faut soutenir.
M. Bertrand Pancher.
La loi Canfin du 7 juillet 2014, à laquelle se réfèrent les auteurs de la proposition de loi, prône une politique de développement et de solidarité internationale qui prenne en compte l’exigence de responsabilité sociale des acteurs publics et privés, et encourage les entreprises à mettre en place des procédures de gestion des risques. En outre, la plupart des entreprises se sont déjà dotées de chartes éthiques, ou adhèrent volontairement à des initiatives publiques ou privées, dans lesquelles elles s’engagent à mettre en œuvre certains principes extra-financiers. Ne pourrait-on pas encourager davantage ces bonnes pratiques spontanées ?
Nous pourrions également nous inspirer de la norme ISO 26000 qui vise à limiter le

Par ailleurs, ces mesures doivent être mises en place progressivement. Ne pourrait-on pas envisager un plan quinquennal qui aide les entreprises à prévenir les dommages éventuels et à mieux identifier leurs fournisseurs ? Cette proposition de loi doit être l’occasion d’évoquer les pistes qui permettront de prévenir ces dommages, et je me félicite qu’elle nous ait permis d’aborder ces sujets. Le groupe UDI insiste sur la nécessité de poursuivre le débat, pour réfléchir à des mesures réellement efficaces.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, nous examinons ce soir la proposition de loi relative au devoir de vigilance des entreprises donneuses d’ordres à l’égard de leurs sous-traitants. Mais c’est bien de la mondialisation dont nous parlons. Plusieurs l’ont dit ici, la guerre à la mondialisation n’a pas de sens, mais la rendre plus humaine et plus solidaire est un enjeu fondamental.
M. Jean-Noël Carpentier.
Voilà maintenant un certain temps que le monde s’interroge sur le développement économique, qui ignore parfois les droits sociaux et humains les plus élémentaires. Rappelons-nous ce drame au Bangladesh, l’effondrement de l’immeuble Rana Plaza qui abritait plusieurs usines textiles : près de 1 200 ouvrières furent tuées, des milliers blessées. Ce drame, survenu après bien d’autres, a dévoilé à la manière d’un électrochoc le côté obscur de la mondialisation.
La dérégulation, le non-contrôle, le non-droit, l’argent pour l’argent, le manque d’éthique profitent aux affairistes de tout poil et, au bout du compte, permettent à certaines multinationales de dégager des profits énormes, au détriment de millions de personnes travaillant dans des conditions indignes, pour un salaire de misère.
Comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, nous devons légiférer. Pour éviter que de tels drames se reproduisent, il faut énoncer des règles claires, afin d’engager la responsabilité des sociétés dominantes sur les agissements de leurs sous-traitants. Les multinationales doivent s’engager à faire respecter les droits humains. Bien sûr, la communauté internationale, les États, les grandes multinationales se disent sensibles à cette question ; l’on ne compte plus les déclarations d’intention, souvent sincères, des leaders de grands groupes, et les placards sont pleins de textes internationaux.
Dès 1976, l’OCDE émet des principes généraux pour que les entreprises respectent « les droits de l’homme ». L’Organisation internationale du travail, dans sa déclaration de principes, demande aux multinationales et aux États de respecter les droits humains dans le processus de production. Puis les Nations unies invitent les multinationales à respecter le droit international relatif aux droits de l’homme « dans leur sphère d’influence ».
Face aux drames, aux scandales – on pense à Nike, à Apple, à Benetton –, beaucoup de multinationales se sont dotées de règlements internes pour éviter certaines dérives de leurs sous-traitants. Cela est légitime et procède d’une ferme volonté, mais les aventuriers de la finance et du gain facile n’en sévissent pas moins. Ces bonnes intentions sont insuffisantes. En l’absence de sanctions, ces dispositifs n’ont aucun résultat et certains poursuivent une logique de sous-traitance totalement irresponsable.
Ces textes et ces recommandations ont beau relever d’une bonne intention, ils ne suffisent pas à protéger les droits humains. Renvoyer à la bonne volonté individuelle des acteurs n’est pas efficace. Il faut encadrer le système dans son ensemble. Nos collègues de l’UDI ou de l’UMP prétendent qu’il serait dangereux pour nos entreprises et notre économie de légiférer aujourd’hui. Pourtant, de nombreux pays ont déjà fait des avancées substantielles à ce sujet, en particulier la France avec la loi Canfin.
L’Union européenne elle-même souhaite que la responsabilité sociale des grandes multinationales soit mise en avant. Nous devons cependant aller plus loin pour mettre de l’éthique dans la mondialisation et protéger les droits humains mais aussi les entreprises qui respectent la vie et les droits essentiels des travailleurs car, d’une certaine manière, elles souffrent d’une concurrence déloyale.
Tel est l’objectif de cette proposition de loi qui trouve son origine dans l’implication de plusieurs associations humanistes dont les militants, les bénévoles – dans les tribunes pour certains ce soir – n’économisent pas leurs efforts. Je tiens à les remercier pour leur engagement et je suis honoré de porter avec eux ce juste combat.
Ce texte, lors de son dépôt, a réuni tous les groupes de gauche de l’Assemblée nationale – SRC, écologiste, RRDP, GDR. Entre-temps, plusieurs amendements, que nous soutiendrons, ont été déposés afin de renforcer la sécurité juridique et la portée de ce texte. Ils sont de nature à vous rassurer, monsieur le secrétaire d’État. Cette proposition de loi, sérieuse et solide, peut d’ores et déjà être votée. Nous nous opposerons par conséquent à toute manœuvre législative ou dilatoire visant à renvoyer ce texte.
Je vous le dis, monsieur le secrétaire d’État, la gauche au pouvoir a, bien entendu, des responsabilités. Elle doit tenir compte de l’environnement économique national et international mais elle doit aussi ouvrir les champs du possible. Les grandes avancées démocratiques et sociales ont toujours été conquises par les peuples mais parfois il est nécessaire que les institutions donnent un petit coup de pouce. Nous pouvons le donner aujourd’hui, chers collègues de la majorité, en votant cette loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Noguès.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, en 1906, à cette même tribune, Jaurès et Clemenceau s’affrontaient au sujet de la responsabilité des compagnies minières. Près de 1 100 ouvriers venaient de mourir dans les mines de Courrières, près de Lens, dans ce qui reste jusqu’à ce jour la catastrophe industrielle la plus meurtrière de l’histoire de notre pays. Dans les jours qui avaient précédé le drame, les syndicats avaient pourtant alerté du risque car des signes avant-coureurs avaient été enregistrés. La catastrophe aurait pu être évitée.
M. Philippe Noguès.
Au lendemain du drame, trois questions animaient toute la classe politique : qui est responsable ? Comment indemniser les victimes et leurs proches ? Que faire pour éviter qu’à l’avenir une catastrophe similaire ne se reproduise ?
Les partisans d’une meilleure protection des salariés, d’un régime de sanction plus sévère et plus efficace contre les responsables, de l’instauration de véritables mesures de sécurité et de prévention minière, se heurtaient aux arguments des grands propriétaires industriels de l’époque et de leurs représentants politiques : santé économique des compagnies minières françaises, pouvoir d’achat des Français et prix du charbon, difficultés liées à la mise en œuvre de ces mesures.
Ainsi, malgré le choc, il aura fallu des années avant que la protection des mineurs devienne une réalité. Comme souvent, l’Histoire se répète tragiquement. Si aujourd’hui les coups de grisou font heureusement partie du passé en France, les catastrophes industrielles et humaines n’ont pas disparu, même si elles ont désormais lieu à plusieurs milliers de kilomètres de Courrières.
Mes collègues ont déjà évoqué la catastrophe du Rana Plaza au Bangladesh, dans laquelle près de 1 200 personnes sont mortes. Dans les décombres de l’usine, des étiquettes de marques françaises ont été retrouvées. En Inde, trente ans après la catastrophe de Bhopal, les victimes n’ont toujours pas été correctement indemnisées. Au Qatar, les chantiers de la coupe du Monde se transforment en cimetière pour des centaines de travailleurs immigrés privés de leurs droits les plus élémentaires. Et j’en passe.
Face à ces exemples dramatiques, les questions fondamentales que nous devons nous poser aujourd’hui sont simples même si elles appellent des réponses complexes : pouvons-nous tolérer l’intolérable ? Que pouvons-nous faire, nous, parlementaires français, pour contribuer à éviter qu’à l’autre bout du monde ne se produise à nouveau une catastrophe de cette ampleur ? Pour que les victimes éventuelles soient correctement indemnisées et les chaînes de responsabilité mises à jour par la justice dans la plus grande transparence possible ?
La responsabilité des entreprises transnationales n’est pas qu’une question morale, elle est avant tout une question politique. Il revient au pouvoir politique de faire un choix et de tracer un chemin. La question est également économique mais, faute de temps, je n’y reviens pas. C’était le thème de mon intervention en commission la semaine dernière.
La non-responsabilité des maisons mères est une anomalie, un non-sens moral, politique et économique. Au vu de l’ampleur des conséquences humaines, environnementales et économiques de cette situation, l’État a la responsabilité d’agir. C’est l’objet de notre discussion aujourd’hui.
Venons-en au contenu de cette proposition de loi. Son objectif est double : prévenir et réparer.
Il va sans dire que l’on préférerait vivre dans un monde où la prévention se suffit à elle-même, mais les exemples qui ont été cités au cours de cette discussion générale prouvent que ce n’est pas le cas dans la pratique.
L’arme proposée pour atteindre ces objectifs est celle du droit et de la justice. La

Tout serait-il résolu demain si cette proposition de loi était adoptée ? Personne ne le prétend mais si les États qui abritent les sièges des multinationales ne prennent pas les devants, rien n’évoluera.
La philosophie générale qui a présidé à la rédaction de ce texte a été de trouver un juste milieu entre le tout incitatif et le tout coercitif, dans le respect des grands principes édictés aux niveaux de l’OCDE et de l’ONU et ratifiés par la France. Il s’agit également de mettre les entreprises face à leurs engagements – la majorité d’entre elles participent déjà à des initiatives sectorielles et conduisent des audits sociaux – tout en leur laissant la plus grande liberté de moyens.
S’agit-il de la seule voie possible pour parvenir aux objectifs précédemment énoncés ? Nous n’avons pas la prétention de l’affirmer.
Rappelons au passage que ce devoir de vigilance, s’il n’est pas encore étendu à l’ensemble de nos entreprises, existe déjà dans certains secteurs, par exemple pour les banques en matière de lutte anti-blanchiment et de lutte contre le financement du terrorisme.
Malheureusement, ce texte ne fait pas encore l’objet d’un consensus total, bien qu’il soit largement soutenu, notamment par l’ensemble des syndicats et par de nombreuses ONG de la société civile, et qu’il soit massivement plébiscité par la population si j’en crois de récents sondages d’opinion. J’en prends acte, avec regret, tout en remarquant que les points de clivage sont parfois juridiques, mais souvent politiques. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à ne pas être dupes lorsque des arguments en réalité fondamentalement politiques se drapent de juridisme.
Précisons toutefois que cette proposition de loi fait l’objet d’un long travail de concertation juridique depuis près de deux ans, ici à l’Assemblée nationale mais aussi au sein de la plate-forme d’actions globales pour la responsabilité sociétale des entreprises, mise en place par le Premier ministre Jean-Marc Ayrault en 2013 et à laquelle j’ai l’honneur de représenter l’Assemblée nationale.
Cette plate-forme rassemble des organisations diverses aux opinions souvent contradictoires – ONG, syndicats, représentants patronaux, et experts. Elle a été dûment mandatée dans la loi d’orientation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, pour « mener la réflexion sur des mesures visant à une meilleure responsabilisation des entreprises multinationales et des donneurs d’ordre », et « étudier la possibilité de renforcer le devoir de vigilance incombant aux entreprises dans le cadre de leurs activités, de celles de leurs filiales et de leurs sous-traitants afin de prévenir les dommages sociaux, sanitaires et environnementaux qui peuvent en résulter ».
Forte de ce mandat donné par la représentation nationale, la plate-forme a conduit de nombreuses auditions au sein d’un groupe de travail spécifiquement dédié à ce sujet. En particulier, une dizaine de professeurs de droit et d’avocats ont été auditionnés.
Ces débats n’ont certes pas permis de conclure totalement à l’absence de divergences sur le contenu de la proposition de loi, bien qu’ils aient indéniablement permis des rapprochements. Ils ont en revanche bel et bien permis de conclure à la responsabilité du pouvoir politique, lui seul pouvant trancher ces débats, juger si le droit doit évoluer ou non, et comment.
Les comptes rendus de ces auditions sont publics et consultables sur le site Internet de la plate-forme. Chacun pourra noter que les juristes qui manifestaient des critiques vis-à-vis du texte ont tous proposé des voies d’action alternatives, dont certaines me paraissent intéressantes à creuser.
Dans ce contexte, j’ai pris acte avec regret du rejet de cette proposition de loi en commission des lois la semaine dernière. Parallèlement, j’ai noté avec intérêt l’invitation faite par le Gouvernement, même si elle apparaît pour le moins tardive, de déposer un autre texte, retravaillé, amélioré et sécurisé juridiquement.
J’en prends acte, bien que je regrette que le débat n’ait pas pu commencer aujourd’hui et que les adversaires de ce texte n’aient pas préféré l’amender, quitte à proposer des solutions alternatives au dispositif proposé mais répondant au même objectif. Cela nous aurait permis d’en débattre et peut-être de dégager un texte nouveau par voie d’amendements, arguments contre arguments, propositions contre-propositions. Nous aurions ainsi évité un renvoi en commission qui ne respecte pas vraiment le travail réalisé pendant deux ans par plusieurs parlementaires, des ONG et des juristes.
J’ai bien noté vos propos, monsieur le secrétaire d’État et j’attends à présent des garanties claires et fortes que les annonces se traduiront concrètement pour atteindre les objectifs.
Trois conditions me paraissent nécessaires pour que nous puissions travailler à nouveau ce texte.
Il convient d’abord qu’un calendrier soit d’ores et déjà fixé, avec des garanties pour que le nouveau texte soit discuté dans les meilleurs délais et sans attendre. Le nouveau dispositif devra par ailleurs allier, lui aussi, prévention et réparation en faisant le maximum pour que le droit permette de remonter la chaîne des responsabilités et en ayant à cœur le souci de l’effectivité réelle. Cette condition me paraît absolument fondamentale.
Enfin, le nouveau texte devra faire l’objet d’un travail de concertation avec nos alliés écologistes et de gauche, et plus largement avec tous ceux qui le souhaitent, en particulier la société civile et la plate-forme RSE. Un travail au moins aussi important que celui qui a précédé la proposition de loi devra ainsi être réalisé.
En tout état de cause et quelle que soit l’issue de nos débats ce soir, j’espère vivement, mes chers collègues, que vous aurez à cœur aujourd’hui et demain de défendre avec force les objectifs et la philosophie de cette proposition de loi car elle porte sur des enjeux cruciaux : c’est un monde meilleur que nous espérons léguer à nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Matthias Fekl,.
secrétaire d’État
D’abord celui, largement partagé, de la nécessité d’un texte. Oui, il faut légiférer et il n’y a pas au gouvernement d’adversaires du texte proposé. Un certain nombre de points juridiques doivent être précisés, et je reviendrai sur certains d’entre eux. Mais il existe une volonté commune d’avancer, qui s’est, encore une fois aujourd’hui, très largement exprimée sur ces bancs.
Cela a été dit avec éloquence : l’écologie politique est, de longue date, très attentive à ces sujets. C’est vrai aussi d’autres familles politiques. La preuve en est que quatre propositions de loi similaires ont été déposées, et Dominique Potier a rappelé la force symbolique qui s’attachait à cette démarche. J’ai, dans mon propos liminaire, cité notamment la proposition de loi dont il est un des auteurs.
Je sais, monsieur Potier, qu’il s’agit pour vous, comme pour d’autres députés qui se sont exprimés aujourd’hui – je pense à madame la rapporteure comme à d’autres intervenants – de combats que vous menez de longue date. Vous l’avez exprimé avec force, conviction et sincérité : vous connaissant, je n’en suis pas surpris.
Je reviens sur plusieurs points qui ont été soulevés, et d’abord sur la nécessité de ne pas se limiter au

Ce serait la première fois qu’un pays au monde, la France, se doterait d’un tel dispositif. Cette volonté-là est intacte.
Beaucoup d’entre vous sont revenus sur les questions juridiques. Il est vrai que, souvent, au cours des débats parlementaires, il apparaît que des points doivent être clarifiés : cela fait aussi partie de la grandeur du travail législatif, même si on peut le regretter.
S’agissant du dispositif actuel, je veux d’abord rappeler qu’une large concertation avait été menée et qu’au moment de la concertation avec la plate-forme RSE, les avis des juristes le concernant étaient, pour le moins, partagés. L’honnêteté force, aussi, à le souligner. Vous l’avez d’ailleurs fait,, monsieur le député Noguès, en indiquant qu’il n’y avait pas d’unanimité et que d’autres propositions, dont certaines très solides et argumentées, se trouvaient en débat. Il faut de nouveau y regarder de plus près afin de retenir un dispositif qui ne cautionne pas, finalement, une insécurité juridique et qui ne puisse pas être contesté par telle ou telle voie, notamment juridictionnelle.
Concernant le dispositif alternatif tel qu’il peut être élaboré, le Gouvernement est tout à fait ouvert à de larges concertations, à l’évidence, avec les groupes parlementaires qui le souhaitent et qui sont particulièrement impliqués, mais aussi au-delà. Il pourrait tout à fait être, si cela était souhaité, soumis à une concertation au sein de la plate-forme RSE.
Il faut, à l’évidence, concilier cette ouverture avec une démarche de concertation ainsi qu’une exigence relative au calendrier. Aussi faudra-t-il bien veiller à ce qu’à la fois tous ceux qui souhaitent s’exprimer puissent le faire, donner leur avis et formuler leurs propositions mais à ce que cela ne reporte pas, à l’excès, le dispositif alternatif qui peut vous être proposé.
Le Grenelle a été évoqué dans une des interventions. J’avais dans mon propos liminaire, évoqué la loi Grenelle II, rendant ainsi à César ce qui est à César, même si je vous laisse seuls juges de savoir si, en l’occurrence, il s’agissait de César.
J’en viens aux différentes conditions posées et aux demandes formulées. En premier lieu, s’agissant du calendrier, la volonté du Gouvernement d’aller vite, tout en menant, si elles sont souhaitées, des concertations, est claire, comme l’est celle de ne pas encore reporter les choses à des échéances trop éloignées.
En second lieu, sur l’effectivité réelle, oui, nous la souhaitons. C’est pourquoi nous souhaitons que le texte puisse être remis, encore une fois sur l’ouvrage. Enfin, s’agissant de la concertation, monsieur le député Noguès, j’ai également essayé de répondre.
Vous m’avez interrogé précisément sur la question juridique et sur l’articulation avec la responsabilité. Là-dessus, je veux, monsieur le député Potier, madame la rapporteure, être extrêmement clair. Le principe politique est simple : il ne doit plus être possible, au terme du dispositif tel qu’il sera proposé et discuté, de s’abriter derrière la complexité des relations contractuelles entre maisons mères, filiales et sous-traitants pour ignorer ses responsabilités. C’est ce qui arrive souvent aujourd’hui.
Il s’agit de faire progresser l’analyse de la chaîne de causalité et de responsabilité. Je reprends volontiers vos propos à ce sujet. Si la responsabilité de la société mère ne sera pas automatique, en raison de toutes les difficultés que cela soulève, et qui sont d’ailleurs largement reconnues je crois, la transparence sur les diligences à mettre en œuvre sera, elle, obligatoire. C’est la fin de l’opacité, la fin de l’impunité et la réalisation de ce que nous souhaitons ici voir devenir réalité.
La mise en cause de la responsabilité de l’entreprise sera en outre grandement facilitée par l’intervention du juge, qui pourra vérifier le respect par l’entreprise de ses obligations de vigilance et, en cas de manquement, la condamner.
Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les précisions que je souhaitais apporter, au nom du Gouvernement, au terme de ce débat. J’espère avoir répondu à vos différentes interrogations.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, rapporteure.
M. le président.
Mme Danielle Auroi,.
rapporteure
Sauf que, monsieur le secrétaire d’État, vous ne m’avez pas rassuré. Le droit commun ne suffira pas à lever tous les obstacles qui s’interposent entre les victimes et la justice. On dit chez moi : pourquoi reporter à demain ce qu’on peut faire le jour même ?
 Le bon sens auvergnat !
M. Bertrand Pancher.
 (Sourires.)
Mme Danielle Auroi,.
rapporteure 


Je veux parler du
 Rana Plaza
 Ces éléments n’ont pas de validité dans le cadre de notre vote.
M. Jean-Marie Tetart.
Mme Danielle Auroi,.
rapporteure 
C’est sur cette question, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne m’avez pas assez tranquillisée. Il me semble que, en l’état, la proposition de loi est claire et argumentée et qu’elle offre des garanties suffisantes surtout si les amendements sont adoptés, et vous savez que je suis prête à tous les accepter.
Donc, je suis contre le renvoi en commission. Je pense qu’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, tout a été dit, par chacun des intervenants, sur l’objectif de la proposition de loi dont nous débattons. Nous partageons, ensemble, à peu près tout.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous sommes à peu près tous d’accord sur l’objectif à atteindre, ainsi que sur l’enjeu humain qu’il représente, sur l’importance pour la France de se positionner et d’apporter une réponse à ces objectifs.
Il y a trop d’imprécisions juridiques dans le texte qui a été déposé : je vais donc vous en parler maintenant. Mais le capitalisme débridé et sans conscience doit progressivement trouver ses marques et connaître un arrêt. Ici, en France, nous ne sommes pas favorables aux pratiques de la

Nous sommes donc favorables à ajouter une solidité à la rédaction actuelle, à laquelle nous avions souscrit en préparant, avec quatre autres groupes parlementaires ainsi qu’avec la plate-forme placée auprès du Premier ministre, cette proposition de loi. Mais nous ne l’avions pas déposée, car elle était, sur le plan juridique, instable. Or nous voulons et nous allons solidifier cette démarche parce que nous voulons la même chose : moraliser solidement et sans innocence, et donc préciser ce que recouvre la notion de responsabilité sur toute la chaîne.
La chaîne dont nous avons parlé tout à l’heure va du donneur d’ordre à ses filiales directes ou indirectes. Elle va également du groupe mondial à tout cet ensemble. Cela nous amène à parler ici du devoir de vigilance des sociétés mères : si elles n’ont pas été donneuses d’ordre directes au sens du droit actuel, elles doivent permettre de mettre fin à l’opacité pour éviter tant de drames au nom de tant de tant d’irresponsabilité.
Les ONG se sont remarquablement mobilisées pour que la France s’engage dans cette voie et qu’elle aille plus loin que la directive européenne qui prévoit déjà l’obligation de

Il nous faut donc travailler solidement, ce qui motive la motion de renvoi en commission que je vous propose aujourd’hui. Il ne s’agit pas de faire ainsi une loi d’apparence, factice, une loi d’illusion, mais une vraie loi, bien solide, qui protège les salariés sur toute la chaîne, dans le monde entier, en mettant en place, au bon niveau, la responsabilité effective.
Nous voulons faire une loi authentique qui permette non seulement de condamner les fautes commises et d’indemniser les dégâts et les victimes, ce qui relève du droit pénal, mais également de les éviter. Si tout n’a pas été fait pour les éviter, il faut condamner.
Ce devoir de prévention est une invention du droit que nous sommes en train de conduire. Il faut donc le faire juridiquement de façon solide, et avec toutes les garanties pour que cette loi puisse aller jusqu’au bout du processus et ne se retrouve pas bloquée, à un moment ou à un autre, par ce qui peut se passer au-dessus de nous, par exemple par le Conseil constitutionnel.
Nous allons le faire, et nous le porterons ensuite ensemble au niveau européen. Je vous propose donc aujourd’hui d’adopter cette motion de renvoi en commission.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yves Jégo, pour une explication de vote.
 Le débat qui a prospéré autour de ce texte montre plusieurs choses. D’abord que, et nous le regrettons au groupe UDI, l’ambition du Grenelle de l’environnement se heurte sans doute à un problème de méthode, de concertation et de consensus qui nuit à l’efficacité et l’avancée rapide des choses.
M. Yves Jégo.
Pour améliorer et solidifier la proposition, nous voterons la motion de renvoi en commission. mais d’abord, je veux insister, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, sur un absent de ce texte : le consommateur.
Si nous mettons l’accent sur l’origine des produits, et vous savez sans doute que c’est un combat que je mène depuis plusieurs années, avec le label « origine France garantie », qui prospère aujourd’hui dans notre pays, nous aurons une clé d’information et de transparence. Le jour où la grande marque française dont on a retrouvé les étiquettes dans l’immeuble effondré au Bangladesh sera obligée d’indiquer sur le produit « made in Bangladesh », le consommateur aura peut-être beaucoup plus d’influence et de possibilité d’orienter l’entreprise qu’avec un texte de loi dont nous voyons bien la complexité juridique.
Je vous incite donc vraiment, puisque le texte reviendra en commission, à placer cette question au cœur du dispositif et à insister auprès des autorités européennes pour que l’Union européenne oblige à indiquer l’origine pour bien d’autres produits que les fruits et légumes ou les médicaments, qui sont les seuls aujourd’hui à être concernés par cette obligation.
C’est une proposition simple, que je n’ai pas entendue dans les débats, une clé qui serait très utile dans le combat que nous partageons avec celles et ceux qui ont défendu ce texte. Il faut mettre le consommateur dans la boucle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe RRDP.
M. le président.
 S’il s’agissait d’affiner le cadre juridique ou de regarder un certain nombre de détails, de responsabilités, je pourrais comprendre que l’on veuille renvoyer le texte en commission. Mais de tout ce que j’entends, il ressort une méconnaissance totale des réalités du commerce international, notamment dans les secteurs de la distribution.
M. Paul Giacobbi.
Manifestement, peu d’entre vous sont allés voir au Bangladesh ce qui s’y passe. Je suis allé, moi, visiter des usines. Cela fait vingt ans que je connais les usines et les arrière-boutiques en Inde. J’ai la double nationalité, je sais tout de même ce qu’on y fait.
Vous parlez de sous-traitants, d’arrière-sous-traitants, mais vous rêvez. Savez-vous comment cela se passe dans ces usines qui traitent avec la grande distribution européenne ? Imaginez-vous qu’on achète le tricot d’un côté et l’emballage de l’autre, ou qu’on fait l’emballage ou les étiquettes en France ? Le produit acheté au Bangladesh est un produit complet. Lorsqu’il arrive en conteneur en France, le vêtement, avec une étiquette libellée en euros et un emballage, est prêt à être mis sur les rayons.
La maison qui achète en France, car il s’agit non pas de sous-traitance mais d’un achat de marchandises, sait exactement où c’est fabriqué. Elle connaît parfaitement la capacité de l’usine qui fabrique. Elle le sait si bien qu’elle fait des contrôles de qualité pour être certaine du produit, pas uniquement sur le produit, mais aussi sur le mode de fabrication et les machines qu’elle a approuvés. Elle a des gens sur place, parfois des intermédiaires. Bref, si on n’a pas envie de contrôler, on ne le fait pas mais, si on en a envie, on le fait.
Encore une fois, s’il s’agissait d’arguments juridiques, je pourrais accepter, mais ce que j’entends est totalement étranger à la réalité des choses. Que ceux qui m’expliquent comme cela se passe aillent voir et comprennent un peu ce qu’est le commerce international aujourd’hui.
Pour ces raisons, et parce que, comme me le suggère mon collègue et ami Jean-Noël Carpentier, 130 000 personnes ont signé une pétition, le groupe RRDP s’opposera à la motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Dans la discussion générale, j’ai insisté sur le fait qu’une application concrète des engagements de responsabilité sociale et environnementale était une condition essentielle pour donner du sens aux politiques d’aide au développement et de solidarité internationale. Améliorer les conditions de vie des habitants et des travailleurs dans les pays en voie de développement, c’est aussi un moyen de lutter contre l’obscurantisme, contre la contamination que nous connaissons actuellement.
M. Jean-Marie Tetart.
Nous sommes donc attachés à ce que l’on puisse avancer sur ce sujet mais, au stade actuel du texte, nous avons des incertitudes, et nous espérons qu’un travail supplémentaire en commission nous permettra d’avoir des réponses à un certain nombre de questions.
Parmi ces questions, il y a effectivement celle de la preuve, même si, selon M. Giacobbi, il est très simple de voir qu’il y a une responsabilité totale. Nous n’avons pas la même expérience, nous demandons à creuser un peu ce point. Nous voulons savoir aussi si le caractère irréfragable que j’ai souligné tout à l’heure, que semblait contester Mme la rapporteure, est réel ou pas, parce que, s’il l’était, ce serait tout de même très ennuyeux pour les entreprises. Il y a aussi les questions de délai de mise en œuvre par les entreprises.
Pour être efficaces, mieux vaut donc reporter la discussion de ce texte, non pas à après-demain mais peut-être à demain, plutôt que de l’examiner aujourd’hui avec toutes ces incertitudes. Nous voterons donc le renvoi en commission et nous jugerons sur pièces lors de la présentation du nouveau texte.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Nous avons un texte qui est le résultat d’un travail de deux ans, qui a été élaboré au sein du cercle parlementaire pour la responsabilité sociétale, affiné par de très nombreuses auditions et soutenu par 250 ONG et 130 000 pétitionnaires. C’est un texte qui a été déposé en termes identiques par les quatre groupes de gauche à l’Assemblée nationale. Il me semble que ce travail mérite que tout se poursuive normalement, c’est-à-dire que le texte soit examiné.
Mme Barbara Pompili.
J’ai entendu les remarques diverses et variées et celles du secrétaire d’État sur le fait qu’il y aurait certaines choses à affiner. C’est le rôle du Parlement. Si des amendements étaient nécessaires pour améliorer le texte, il fallait les déposer. Si vous n’aviez pas eu le temps alors qu’il est inscrit à l’ordre du jour depuis très longtemps, vous pouviez attendre la navette parlementaire.
Bref, je ne comprends pas, je ne conçois pas qu’un texte déposé par quatre groupes soit rejeté alors que ces quatre groupes sont majoritaires à l’Assemblée nationale. Le message adressé à nos concitoyens est totalement brouillé. Peut-être que, vous, dans les arcanes des couloirs de l’Assemblée, vous comprenez, mais les citoyens voient qu’un texte travaillé pendant très longtemps et soutenu par toutes les ONG va être rejeté. Cela n’a aucun sens politique.
Nous vous laissons donc la responsabilité de voter contre le texte que vous avez vous-mêmes déposé, alors que, s’il était inexact juridiquement, et je partage les remarques de M. Giacobbi, il suffisait de l’amender. Or vous ne l’avez pas fait. Les motivations qui vous ont poussés à repousser ce texte sont totalement incompréhensibles pour nous. Nous rejetterons donc évidemment cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :

 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Eva Sas visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse dans la définition des politiques publiques (n
M. le président.

 La parole est à Mme Eva Sas, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Eva Sas,.
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je voudrais rappeler en préambule pourquoi il est indispensable, particulièrement aujourd’hui, de compléter le PIB par de nouveaux indicateurs de qualité de vie et de développement durable.
Le premier constat que nous devons faire est que le PIB ne rend pas compte de la qualité de vie de nos concitoyens, ni même, tout simplement, de leur revenu réel. Le paradoxe de la reprise américaine nous en donne une illustration récente : depuis 2009, le PIB des États-Unis a augmenté de 12 % quand le revenu médian diminuait de 3 %, et ce en raison d’un accroissement des inégalités. La croissance du PIB a ainsi occulté, de fait, la situation réelle des ménages, et l’administration Obama, concentrée uniquement sur les chiffres de la croissance, n’avait donc pas de vision pertinente des difficultés des citoyens américains.
La deuxième raison pour laquelle il est nécessaire de compléter cet indicateur qu’est le PIB, c’est qu’il nous paraît absolument nécessaire aujourd’hui de réintégrer des préoccupations de long terme, c’est-à-dire de soutenabilité, dans nos politiques publiques.
Les politiques menées sont malheureusement de plus en plus court-termistes, avec, comme seul horizon, la fin de la législature. Or les décideurs politiques que nous sommes doivent se préoccuper autant de la situation immédiate que de celle que nous léguerons aux générations futures.
Cela suppose de prendre en compte le patrimoine naturel et l’impact que nous avons sur celui-ci, notamment par notre empreinte carbone ou les atteintes que nous pouvons porter à la biodiversité, mais cela suppose aussi d’évaluer l’actif que nous léguerons aux générations suivantes, c’est-à-dire le patrimoine économique public et privé, par rapport à la dette, le passif, que nous leur laisserons également. Ce point est ressorti des auditions que nous avons menées et me paraît particulièrement saillant dans la période que nous traversons, où seule la dette devient un indicateur central.
L’exemple de l’Allemagne est frappant. Alors que, facialement, avec une dette en baisse, ce que les citoyens allemands laisseront aux générations futures peut sembler positif, dans les faits, leurs infrastructures se dégradent faute d’investissements, et on peut ainsi s’interroger sur le véritable bilan de ce que l’Allemagne d’aujourd’hui léguera à celle de demain.
La troisième raison pour laquelle nous devons nous préoccuper d’autres indicateurs, c’est que nous devons nous adapter à une situation nouvelle, une croissance structurellement faible.
Vous le savez, la croissance du PIB en France a été de 1,1 % en moyenne sur la période 2001-2014, alors qu’elle était de l’ordre de 6 % dans les années 50. Aujourd’hui, les scénarios de croissance structurellement et durablement faible apparaissent crédibles. Il convient donc de reposer les questions économiques et sociales sous un autre angle et de nous rappeler que la croissance du PIB n’a toujours été qu’un objectif intermédiaire. Notre objectif final, à nous, décideurs publics, est avant tout de créer de l’emploi, d’améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et de laisser à nos enfants une planète vivable.
C’est là que le fait d’avoir d’autres indicateurs à notre disposition prend tout son sens, en nous permettant de reposer les questions économiques et sociales sous un nouveau jour. Comment créer de l’emploi, réduire les inégalités, améliorer notre qualité de vie et celle de nos enfants, même dans un scénario de croissance faible ? Telle est sans doute la question que nous devons nous poser aujourd’hui, avec de nouveaux indicateurs en quelque sorte, pour un nouveau modèle de développement.
Le deuxième volet sur lequel je voudrais insister, c’est que, de pionnière qu’était la France à la publication du rapport Stiglitz-Sen-Fitoussi en 2009, notre pays semble aujourd’hui en retard sur ces questions face à d’autres qui sont passés, eux, de la parole aux actes.
Je voudrais insister sur plusieurs initiatives prises dans d’autres pays, le Royaume-Uni, avec son programme « La roue du bien-être », porté par David Cameron lui-même, l’Allemagne, dont la commission parlementaire transpartisane W3 a préconisé la mise en place de neuf indicateurs d’alarme sur les thématiques économique, sociale et écologique, ou encore la Belgique, qui a adopté en janvier 2014 une loi sur les indicateurs complémentaires. Ces initiatives ont d’ailleurs été portées par des gouvernements aussi bien conservateurs que progressistes.
En France, ce sont les territoires, et, en particulier, les régions, qui ont avancé. Je pense notamment à l’Association des régions de France, qui a élaboré, sous l’impulsion de Myriam Cau, et en collaboration avec des universitaires comme Florence Jany-Catrice, de nouveaux indicateurs de richesse pour donner de nouveaux repères aux régions françaises et permettre des comparaisons entre régions et entre territoires.
Au niveau national, nous avons certes développé un suivi d’indicateurs dans le cadre de la stratégie nationale de développement durable, dans la lignée du rapport Stiglitz. Mais on peut dire, je crois, qu’il n’y a pas eu d’appropriation politique de ces nouveaux indicateurs. D’ailleurs, qui connaît, étudie ou même simplement lit le chapitre XI de l’annexe statistique du rapport économique, social et financier ? Il regroupe pourtant vingt-trois indicateurs de la plus haute importance qui répondent à nos préoccupations. On y retrouve l’empreinte carbone, les inégalités de revenus ou encore l’espérance de vie en bonne santé. Mais quelle attention est portée à ce tableau de bord ? Quelle publicité en est faite ? En quoi ces indicateurs sont-ils pris en compte pour le pilotage de nos politiques publiques ?
Cette situation justifie l’objectif clair de notre proposition de loi : mettre au même niveau de visibilité que le PIB, au moment de la loi de finances, un petit nombre d’indicateurs à l’aune desquels sera évaluée, de fait, la réussite de la politique d’un exécutif. L’objectif de la proposition de loi est de donner une impulsion, de lancer une dynamique, que le plus grand nombre doit s’approprier, notre gouvernement bien entendu, mais aussi les citoyens. Pour définir les quelques indicateurs pertinents à suivre en complément du PIB, il conviendrait d’organiser, comme dans tous les pays qui ont avancé sur ce sujet, une conférence citoyenne. Il s’agirait d’associer des experts, les organismes statistiques et les services des différents ministères, mais surtout, les citoyens dont la consultation permettra de prendre en compte leurs attentes et leur vision du progrès de notre société.
C’est la raison pour laquelle nous n’avons volontairement pas proposé une liste précise d’indicateurs, laquelle devra en effet être issue de ce travail coopératif. Toutefois, au terme des auditions, deux enseignements sont à retenir. D’une part, un relatif consensus se dessine autour de trois grandes thématiques à traiter au travers de ces nouveaux indicateurs : l’environnement, notamment les enjeux climatiques et la biodiversité ; la qualité de vie, plus particulièrement le revenu réel des ménages et les inégalités de revenus ; enfin, le patrimoine national public et privé qui doit être mis en regard de la dette.
Je voudrais insister sur la question des inégalités, tenue pour centrale par tous les experts. Aujourd’hui, les délais de production sont tels que les statistiques sur les inégalités sont produites avec un décalage de deux ans et demi. Comme l’a déclaré M. Pisani-Ferry au cours de son audition, « la réduction des délais de production aura un coût, c’est vrai, mais les inégalités sont une priorité ». Est-il encore acceptable que nous ne connaissions aujourd’hui que les inégalités de revenus de 2011 ? Est-ce que la répartition des revenus en France serait un sujet secondaire ? De la même façon, notre empreinte carbone n’est aujourd’hui connue qu’avec trois ans de délai. Est-ce un sujet secondaire de savoir quel est notre impact sur le climat ? Nous devons affirmer que ces deux sujets, parmi d’autres, sont des priorités, et qu’ils supposent un suivi actualisé.
Le second enseignement que je voudrais retenir de ce travail de préparation, c’est que l’on voit une dynamique internationale se mettre en place autour des travaux de l’OCDE et d’Eurostat. Les travaux de la commission Stiglitz-Sen-Fitoussi ont en effet été poursuivis sous l’égide de l’OCDE. Une conférence internationale a lieu tous les trois ans. Ces travaux ont déjà produit des effets : l’OCDE publie désormais un rapport sur le mieux-vivre des citoyens qui couvre onze dimensions, comme le logement, le revenu, l’emploi ou les liens sociaux. Au niveau européen, les instituts statistiques élaborent aussi de nouveaux indicateurs de richesse, sous l’égide d’Eurostat, dans le cadre de l’initiative « 
 Beyond GDP 
Enfin, la France a une formidable opportunité de reprendre un rôle de chef de file au niveau mondial sur la question des indicateurs, notamment environnementaux, dans le cadre de la COP21, la conférence sur le climat qui aura lieu en décembre 2015 à Paris. Par ailleurs, les terribles événements qui se sont succédé entre le 7 et le 9 janvier doivent nous interroger collectivement sur les moteurs de l’exclusion et de la violence. La question de la cohésion sociale et du vivre ensemble n’a peut-être jamais été aussi primordiale. Connaître la réalité de notre société, dans ses multiples aspects, doit donc aussi, à mon sens, nous permettre de mieux répondre à un tel enjeu démocratique, et les nouveaux indicateurs de richesse peuvent nous y aider.
Je conclurai par des remerciements et une proposition. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les échanges fructueux que nous avons eus autour de cette proposition de loi et je remercie les parlementaires de la commission des finances pour leurs remarques pertinentes et surtout pour leur soutien. Quant à la proposition, je souhaiterais que, dès le budget 2016, nous expérimentions ensemble six nouveaux indicateurs, pour montrer aux Français qu’au-delà du PIB, nous nous préoccupons de leurs revenus, de leur qualité de vie, de leur environnement et du patrimoine que nous léguerons à nos enfants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,.
secrétaire d’État chargé du budget
Cette question, en apparence simple, peut en réalité mettre les responsables politiques que nous sommes devant des choix parfois créateurs de tension. Nous voulons parvenir à créer plus d’emplois, pour répondre aux attentes légitimes des chômeurs, mais également faire en sorte que la qualité de ces emplois soit la meilleure possible, et ainsi éviter de voir se multiplier les emplois précaires. Nous voulons aussi favoriser l’investissement et l’innovation, tout en nous assurant que les fruits de cette croissance soient équitablement répartis. Nous voulons aussi concilier court terme et long terme, efficacité et équité.
Lorsque nous réduisons les déficits, en veillant à ce que cela se fasse à un rythme adapté, nous nous attachons à ne pas léguer aux générations futures une dette insoutenable, tout en préservant la croissance d’aujourd’hui. Lorsque nous renforçons la compétitivité de nos entreprises et que, dans le même temps, nous accordons les allocations familiales sous conditions de ressource, nous nous efforçons de créer une société plus dynamique, plus équitable et plus confiante en l’avenir.
Pour guider de tels choix, il nous faut prendre en compte plus qu’une seule dimension et vous avez raison, madame la rapporteure, il est nécessaire de mieux appréhender la notion de qualité de la croissance pour mieux mettre en regard l’action publique et les attentes des uns et des autres, et ne pas hésiter à en faire un objet de débat pour progresser. Très concrètement, il est évident, comme vous l’avez dit, que le PIB est insuffisant pour mesurer la qualité de la croissance. C’est néanmoins une mesure utile et indispensable pour la conduite des réformes et, je le dis clairement, le Gouvernement ne relâchera jamais ses efforts pour apporter plus de croissance, plus d’emplois et plus de pouvoir d’achat à nos concitoyens.
Mais il faut compléter le PIB par des indicateurs qui puissent refléter d’autres facettes et leurs évolutions. C’est un travail qui n’a rien d’évident, car il faut, j’en suis convaincu, être à la fois complet et concis dans les indicateurs choisis pour représenter la qualité de la croissance, sans quoi on aurait oublié l’essentiel : donner du sens. C’est tout à fait possible de construire un tel jeu d’indicateurs. D’autres pays, comme vous l’avez également rappelé, se sont déjà engagés sur cette voie. La France n’est pas en reste, car des outils existent. Mais il reste sans doute une étape à franchir pour donner plus de visibilité à ce qui existe déjà et, surtout, plus de place au débat. C’est à cette condition que des successions de statistiques isolées deviendront une quantification que chacun pourra s’approprier.
Cette proposition de loi va par ailleurs plus loin, en proposant d’évaluer, dans la mesure du possible, l’impact des principales réformes envisagées sur un ensemble d’indicateurs de qualité de la croissance. Il faudra voir comment cet exercice pourra se faire techniquement. Mais j’y vois surtout une manière de se tourner vers l’avenir, alors que l’on a parfois tendance à se lamenter en disant que depuis dix ans, depuis vingt ans ou depuis trente ans, tel ou tel phénomène perdure. Non ! La France est en mouvement, la France avance et se réforme au profit du plus grand nombre et surtout des jeunes, qui sont une priorité dont chaque jour qui passe nous rappelle la pertinence.
Cette loi, qui est soumise à votre vote, mesdames et messieurs les députés, sera donc, si vous l’adoptez, l’occasion de montrer la volonté qui est aussi celle du Gouvernement, consistant à créer les conditions d’une croissance de qualité, c’est-à-dire d’une croissance équitable et favorable aux générations présentes et futures. Lorsque l’on prépare la transition énergétique pour consommer moins d’énergies fossiles, on construit la France demain ; lorsque l’on réorganise le territoire pour une meilleure efficacité des services publics, on construit la France de demain ; lorsque l’on libère les freins à la croissance et à l’activité, on construit la France de demain. C’est aussi cela, mesdames et messieurs les députés, l’action du Gouvernement en faveur de la qualité de la croissance.
Pas de triomphalisme néanmoins. Beaucoup reste à faire, car la situation de trop de nos concitoyens demeure très fragile. Ces nouveaux indicateurs nous invitent à réfléchir sur les valeurs qu’il nous faut défendre collectivement pour plus de cohésion sociale et une plus grande égalité des chances. J’ose croire, mesdames et messieurs les députés, que nous pouvons nous retrouver là-dessus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, depuis plus de soixante ans, le produit intérieur brut est l’agrégat principal notre comptabilité publique. Nos budgets, notre dette, notre déficit, notre balance commerciale ou encore nos engagements européens sont tous calculés en fonction du PIB. Cet indicateur est essentiel. Il permet de mesurer les richesses produites sur un territoire donné au cours d’un exercice annuel. À ce titre, il comporte des informations relatives à la croissance, à l’activité, aux revenus, aux impôts ou encore aux bénéfices des entreprises. Mais le PIB n’est pas un indicateur exhaustif : il ne nous dit pas grand-chose de la qualité de notre croissance, ni de l’impact social et environnemental de nos activités.
M. François de Rugy.
Rappelons d’abord que la mesure du produit intérieur brut est indifférente à la répartition des richesses. Sous l’effet d’un accroissement des inégalités, le PIB ou le revenu moyen d’une population peut augmenter, alors que, dans le même temps, la situation de la majorité de cette population peut se dégrader. Selon une récente étude de l’INSEE, c’est précisément ce qui s’est produit en France au cours de l’année 2013.
Ensuite, le PIB est un indicateur de flux qui ne prend pas en compte certaines externalités négatives. Le déclenchement d’un conflit armé ou d’une catastrophe naturelle générerait de l’activité et de la richesse – dans le premier cas, par le biais de mesures de réparation et dans le second, par la relance d’une activité d’armement –, alors que l’impact de ces événements sur le pays serait néfaste.
En outre, le PIB est un indicateur quantitatif et de court terme qui ne prend pas en compte la dégradation de ce que l’on pourrait appeler notre capital naturel et de nos ressources. Enfin, le PIB fait totalement abstraction des activités non-monétaires. Il occulte la question de la qualité de vie et du bien-être qui peuvent être améliorés par une économie informelle, des services domestiques ou un dynamisme associatif.
La crise économique et financière de 2008 a remis à l’ordre du jour la question de la finalité de la croissance. Ce faisant, elle a permis d’exposer les limites d’une définition des politiques publiques circonscrite au PIB et aux mesures de production. En somme, cette crise a rappelé l’impérieuse nécessité de compléter le PIB par d’autres indicateurs permettant d’avoir une vision plus juste de notre société, comme l’a rappelé notre rapporteure Éva Sas. C’est précisément à ce besoin que doit répondre la présente proposition de loi.
En garantissant une meilleure prise en compte du legs social, environnemental et productif de notre activité, c’est l’ensemble de nos politiques qui se trouveront améliorées, ce qui nous permettra de viser plus efficacement une croissance de qualité.
En outre, l’introduction de nouveaux indicateurs de richesse permettra, à chaque temps de l’élaboration des politiques publiques, de la prospective jusqu’au contrôle et à l’évaluation, d’enrichir notre grille d’analyse pour mieux définir notre action. Depuis toujours, les écologistes, et leurs députés bien sûr, n’ont cessé de rappeler l’importance de l’évaluation des politiques publiques. En la matière, l’introduction de nouveaux indicateurs de richesse contribuera à renforcer la légitimité et la pertinence de cette évaluation au Parlement, ce dont il convient de nous féliciter.
Améliorer nos politiques publiques, mieux prendre en compte leur portée sociale et environnementale, mesurer leurs impacts à moyen et long terme, intégrer des exigences de solidarité et de soutenabilité : tels sont les principaux objectifs de cette proposition de loi qui a recueilli, au gré de discussions nourries et engagées, l’assentiment de l’ensemble des groupes de la majorité. Je tiens à saluer la disponibilité du Gouvernement et sa volonté de bâtir, avec notre rapporteure, un texte d’équilibre et de compromis.
L’année dernière, le ministre des finances et le secrétaire d’État au budget s’étaient montrés ouverts à l’introduction de nouveaux indicateurs de richesse dans la définition des politiques publiques, mais avaient exprimé une réticence à l’idée de modifier la loi organique relative aux lois de finances – plus connue dans le jargon parlementaire sous l’appellation de LOLF –, véritable socle de notre action législative en matière budgétaire et donc souvent économique. Sur cette base, le Gouvernement et Eva Sas ont engagé un dialogue, travaillé de concert pour aboutir à un texte négocié permettant tout à la fois d’élargir notre champ d’analyse des politiques publiques et de maintenir les équilibres de notre fonctionnement législatif. Nous gagnerions tous, monsieur le secrétaire d’État, à ce qu’une telle méthode soit appliquée systématiquement pour l’ensemble de nos textes et dans les relations entre la majorité parlementaire et le Gouvernement.
Le groupe écologiste soutient bien évidemment ce texte et l’excellent travail de la rapporteure. Elle a fait preuve de persévérance et de ténacité puisque, il y a un an, elle avait accepté de retirer sa proposition de loi pour que celle-ci puisse plus tard aboutir. À l’époque, votre prédécesseur avait évoqué une inscription à l’ordre du jour du Gouvernement… Il n’en a rien été. Mais vous avez vu que nous n’avons pas laissé filer et nous serons heureux si ce soir l’Assemblée adopte cette proposition de loi en première lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, la notion de produit intérieur brut concentre depuis longtemps les critiques dès lors qu’il s’agit de mesurer l’évolution du bien-être et de la croissance soutenable d’un pays. Il y a juste un an, c’est sur ce constat que j’avais débuté mon intervention sur la question des nouveaux indicateurs de richesse soulevée par Eva Sas. Cette séance du 23 janvier 2014 lui avait déjà permis de présenter un texte et de démontrer le lien indispensable entre indicateurs de richesse et définition des politiques publiques.
M. Jean Launay.
Un an après, le sujet est toujours d’actualité. S’il n’est pas prégnant, il mérite d’être pris en compte à l’aune de la méfiance des citoyens face aux mesures statistiques classiques, ce que la commission Stiglitz-Sen-Fitoussi avait d’ailleurs pointé dans son rapport de septembre 2009 : « Il semble souvent exister un écart prononcé entre, d’une part, les mesures habituelles des grandes variables socio-économiques comme la croissance, l’inflation, le chômage, etc., et, d’autre part, les perceptions largement répandues de ces réalités. » Je salue donc le travail et l’opiniâtreté de notre collègue Eva Sas. Sa présentation du texte, motivée et détaillée, devant la commission des finances le 21 janvier dernier, reposait sur de multiples auditions et sur de nombreux travaux concordants, dont certains déjà anciens, et concluait à la nécessité non pas de remettre en cause la mesure du PIB, mais de la compléter.
Déjà en 1972, James Tobin, que j’apprécie par ailleurs pour l’idée d’une taxe sur les transactions financières qu’il a promue, construisait un indicateur du bien-être économique durable. La démarche était certes expérimentale, mais posait déjà le principe du caractère non immuable des conventions comptables ainsi que le constat que notre conception de la richesse pouvait évoluer dans le temps. En 1990, le programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, poussait à l’intégration du pouvoir d’achat, de l’espérance de vie et du niveau d’instruction dans l’indice de développement humain. Lors des auditions menées par Eva Sas, Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective, constatait que la réflexion sur les indicateurs avait été relancée dans notre pays dans le cadre des réflexions sur « Quelle France dans dix ans ? ». Il ajoutait, non sans raison, que quand on a observé les dégâts de la crise financière dus à un système bancaire défaillant sur ses missions premières du financement de l’économie et tourné vers les

La croissance du PIB peut donc masquer une période de pré-crise. Voici ce que je disais mot pour mot l’an dernier : « Comment considérer que les performances de croissance apparemment brillantes de l’économie mondiale entre 2004 et 2007 étaient obtenues au détriment de la croissance à venir ? Comment ne pas être d’accord avec le constat qu’elles tenaient en partie au mirage de profits reposant sur des prix dont la hausse était due à une bulle spéculative ? À tout le moins, l’euphorie suscitée par les performances économiques antérieures à la crise aurait été moindre si l’on avait été davantage conscient des limites de la mesure classique qu’est le PIB. Des outils de mesure intégrant des évaluations de la soutenabilité, comme l’endettement privé croissant, nous auraient donné une vision plus prudente de ces performances. »
La séance du 23 janvier 2014 avait débouché sur le rejet de la proposition de loi présentée par Eva Sas. En effet, telle que rédigée à l’époque, elle contenait des dispositions de caractère organique se rapportant à la LOLF que le Gouvernement ne souhaitait pas voir modifiée par touches successives et partielles.
Le texte présenté aujourd’hui stabilise la question : après concertation avec le Gouvernement, il prévoit la présentation d’un rapport qui explicitera, d’une part, l’évolution à moyen terme d’indicateurs de qualité de vie et de développement durable, et, d’autre part, l’évaluation qualitative et quantitative de l’impact des réformes engagées ou envisagées.
Il vient à point nommé car la France, après avoir été pionnière sur les nouveaux indicateurs de richesses, aurait pris du retard. De plus, notre pays est assez prolixe en débats et en organisations qui débouchent sur des documents-cadre qu’il serait judicieux de rationaliser pour élaborer un tableau de bord de référence. Jugez-en, mes chers collègues : le rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finances contient des indicateurs de soutenabilité environnementale et sociale ; le programme national de réformes, présenté dans le cadre du Semestre européen conjointement avec le programme de stabilité, comporte des indicateurs sur la dette publique, mais aussi sur l’actif et la pauvreté dans le cadre des mesures des progrès réalisés dans l’atteinte des objectifs nationaux de la stratégie Europe 2020 ; le débat d’orientation des finances publiques intègre des fiches thématiques sur le chômage et sur le revenu des ménages par exemple. De surcroît, les régions ont mis au point trois indicateurs stratégiques et pédagogiques qui orientent leurs politiques publiques : l’empreinte écologique, l’indicateur de développement humain et l’indicateur de santé sociale.
Le groupe SRC votera la proposition de loi d’Eva Sas, d’autant plus que notre collègue Serge Bardy avait déjà lui-même beaucoup travaillé sur le sujet et a contribué à nous convaincre. Restera la question du délai pour porter les indicateurs à la connaissance de tous. Je pense que cela n’est en rien rédhibitoire. L’éclairage de l’opinion publique est nécessaire. Dès lors que nous aurons entamé la démarche proposée par ce texte, j’ai la conviction qu’elle s’affinera et s’améliorera au fil du temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi n’est pas nouvelle. Nous avions déjà eu l’occasion de débattre d’une première version, l’année dernière, dans cet hémicycle. Dans son esprit, ce texte paraît intéressant et même nécessaire pour le groupe UDI. À cet égard, je tiens à mon tour à souligner la qualité du rapport puisque, même s’il ne comporte qu’un article unique, il est bien argumenté la nécessité aujourd’hui d’apprécier la richesse de notre pays au-delà des indicateurs classiques, à travers de nouveaux indicateurs, innovants, qui s’attachent à mesurer la qualité de vie réelle de nos concitoyens.
Mme Maina Sage.
La prise en compte du long terme et du bien-être humain dans le pilotage des politiques publiques à travers plusieurs indicateurs de richesse serait bienvenue, alors que la loi de finances reste aujourd’hui construite sur l’hypothèse exclusive de l’évolution du PIB. Celui-ci demeure bien sûr une source d’informations macro-économiques de première importance et reste l’indicateur universellement partagé par tous les pays du monde. Il n’est donc pas question de l’abandonner. Toutefois, ses faiblesses ont été identifiées et ne sont plus à démontrer. Il est clair qu’il renvoie aujourd’hui à une vision réductrice de la richesse de la France. Il nous faut par conséquent être innovants pour pallier ses carences et ainsi mettre en œuvre des politiques publiques mieux orientées vers une croissance dite durable.
Au-delà du PIB, le capital devrait être mieux pris en compte, en particulier le capital humain. À cet égard, mon collègue Charles de Courson avait proposé lors de l’examen de cette proposition de loi en commission des finances, la semaine dernière, de mettre en place des annexes obligatoires à la comptabilité des entreprises concernant le capital humain, par exemple l’investissement dans la formation des salariés. Il s’agit là non de dépenses courantes, mais bien d’un investissement, qui à ce titre s’amortit sur une certaine durée et se traduit par une amélioration non seulement de la compétitivité de nos entreprises mais aussi et surtout de la valeur des salariés sur le marché du travail.
La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui n’est pas la première initiative de ce type. L’Association des régions de France a, elle aussi, élaboré de nouveaux indicateurs de richesse, concernant notamment l’empreinte écologique, l’indicateur de développement humain et l’indicateur de santé sociale. Ils permettraient de mieux orienter les politiques publiques. Dans la même veine, il a été rappelé que d’autres pays européens ont enrichi leur indicateur de référence d’indicateurs nouveaux, par exemple l’Allemagne, la Belgique ou encore le Royaume-Uni. Ces travaux ont démontré que le PIB peut être complété de manière réfléchie et efficace. C’est pourquoi le groupe UDI salue une initiative qui vise à donner du sens à la croissance en identifiant un système orienté sur la mesure du bien-être des générations actuelles et à venir afin d’aboutir à des mesures plus pertinentes du progrès social. C’est un enrichissement de la notion d’activité économique qui est nécessaire car il l’émancipe d’une stricte vision quantitative. Le rapport de la commission sur la mesure de la performance économique et du progrès social soulignait qu’il « semble souvent exister un écart prononcé entre, d’une part, les mesures habituelles des grandes variables socio-économiques comme l’inflation, la croissance, le chômage, etc., et, d’autre part, les perceptions largement répandues de ces réalités ».
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que dans les travaux qui vont être menés afin de mettre en œuvre les nouveaux indicateurs soient aussi intégrées les spécificités de nos territoires d’outre-mer. Il faut prendre en compte leur éloignement, leur isolement et celui des populations – c’est alors aussi le cas de certains territoires dans l’Hexagone – car cela joue réellement sur la qualité de l’accès aux services publics. C’est une donnée peu étudiée et qui n’est pas prise en compte, ce qui ne permet pas d’appliquer des ratios adaptés aux territoires d’outre-mer. Je vous rappelle que la Polynésie française, dont je suis issue, compte 270 000 habitants, répartis sur une superficie grande comme l’Europe continentale – on l’oublie souvent –, soit 5 millions de kilomètres carrés, 97 % de surface maritime pour 3 % de terres. Voilà un critère fondamental pour l’analyse de nos politiques publiques en Polynésie française, et nous sommes souvent confrontés à ce problème au niveau national puisqu’on nous applique des ratios qui ne correspondent pas à notre réalité géographique, je pense aux ratios portant sur le nombre de fonctionnaires d’État ou encore aux aides qui peuvent nous être accordés en fonction du nombre de médecins sur place.
On oublie parfois que la population polynésienne est répartie sur 118 îles ; nous ne sommes peut-être que 270 000, mais il conviendrait de tenir compte de la fragmentation de notre territoire dans le calcul des aides. Nous sommes donc favorables au fait d’intégrer dans les critères qualitatifs les notions d’isolement et de fragmentation des territoires.
Oui, la prise en compte de ces nouveaux indicateurs de richesse permettrait d’humaniser le paysage économique et les choix budgétaires français. La vision qui en ressortirait serait incontestablement plus juste, plus proche de la vérité et tiendrait mieux compte des évolutions de la société.
Pour en revenir à la proposition de loi, celle-ci prévoit la rédaction d’un nouveau rapport – un « énième rapport » pourraient penser certains. Le groupe UDI jugerait préférable que les nouveaux indicateurs soient intégrés à un rapport déjà existant, disposant d’une certaine crédibilité, par exemple le
 Rapport économique, social et financier 
Nonobstant cette remarque de forme, ce texte, certes symbolique mais très positif, pourrait avoir une forte portée sur nos politiques publiques.
Je voudrais profiter de ce débat pour évoquer avec vous, monsieur le secrétaire d’État, le mode de calcul du PIB. Peu de gens le savent, mais les PIB de tous les territoires d’outre-mer ne sont pas comptabilisés dans le PIB de la France.
Le PIB des collectivités d’outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie représente pourtant quelque 15 milliards d’euros. Son intégration dans le PIB de la France augmenterait de 0,7 % ce dernier, ce qui est considérable sachant que la croissance française n’a été que de 0,4 % en 2012, 2013 et 2014.
Cela soulèverait certes des problèmes juridiques, notamment par rapport au droit communautaire, mais il me semble que nous devrions y réfléchir. En outre, en ces temps d’unité nationale, cette réforme serait porteuse de sens : elle permettrait de rappeler que tous les territoires de la République française contribuent à la richesse nationale.
Je vous sollicite donc, monsieur le secrétaire d’État, pour engager une réflexion en ce sens. Nous avons d’ailleurs d’ores et déjà commencé à discuter en vue d’inciter nos territoires à intégrer leurs richesses dans le PIB national.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tâcherai d’être bref.
M. Paul Giacobbi.
Quelques rappels de base, pour commencer. L’économie politique n’a jamais eu pour objectif la croissance du PIB. Le PIB, qui correspond – grossièrement – à la somme des valeurs ajoutées, est un agrégat de la comptabilité nationale ne mesurant, avec certaines approximations d’ailleurs, que la production brute, grandeur qui n’est guère représentative, ni qualitativement ni quantitativement, de l’efficacité d’une économie, et encore moins de sa santé. L’économie politique n’a jamais considéré que c’était important ; cela compte, mais il ne s’agit que d’un élément parmi d’autres.
L’économie politique a pour finalité – c’est une définition plus que centenaire – l’allocation optimale des ressources afin de permettre la maximisation des satisfactions. Rien à voir avec la croissance de la production !
La satisfaction la plus élevée n’est nullement garantie par la maximisation de la production. Ces notions sont, non pas récentes, mais très anciennes, et reconnues sur le plan académique ; elles sont pourtant ignorées de la plupart des commentateurs et de nombre de statisticiens, voire d’économistes, qui réduisent – à tort – l’économie contemporaine à une réflexion sur la croissance de la production ou les signes monétaires.
Vilfredo Pareto, auteur aujourd’hui controversé mais pourtant très important, avait défini son optimum par la maximisation du bien-être. Il parlait même, dans un raisonnement célèbre exprimé sous la forme d’une représentation géométrique de la satisfaction procurée pour un individu par le pain et le vin, de « colline », de « sentier », de « route » et de « chemin » des indices du plaisir. Or Pareto, c’est le fondement de l’économie néoclassique, et par conséquent des raisonnements économiques actuels !
Il avait aussi élaboré le concept d’« ophélimité » pour désigner l’utilité subjective que l’on retire de l’utilisation d’un bien. Je vous fais grâce du lien que tout cela a avec la notion de concurrence pure et parfaite, que Pareto compléta à la suite de l’enseignement de Léon Walras : nous nous éloignerions de la notion de plaisir ! Retenons néanmoins que, depuis plus d’un siècle, c’est la satisfaction, le plaisir ou l’utilité pour les individus qui est l’objectif de l’approche économique de l’allocation des ressources, et certainement pas la maximisation de la production.
Si l’on redescend de la colline du plaisir pour revenir à des réalités plus triviales, que manque-t-il au PIB pour être représentatif de l’état d’un système macro-économique donné et de son évolution ? Dès lors que l’on écarte l’idée que le PIB exprime la santé de l’économie, cela se résume assez simplement : il manque la répartition de la satisfaction, la soutenabilité du système, la mesure des effets négatifs de la croissance – ces deux notions étant liées – et la prise en considération des services non-marchands.
La répartition de la satisfaction est essentielle, non seulement pour des raisons morales ou idéologiques, mais parce qu’elle contribue à l’efficacité du système économique. Cette idée est très ancienne : ce n’est pas M. Piketty qui l’a découverte à partir de courbes contestables de la répartition du revenu à travers les âges ! Pareto, mort en 1923, indiquait déjà que 80 % du revenu de l’Italie était concentré entre les mains de 20 % de personnes : c’est lui qui a inventé la loi du 80/20, qui n’est nullement une création contemporaine. Keynes a pour sa part démontré qu’une économie allait d’autant plus vite au déséquilibre, à l’inefficacité et à la récession qu’elle répartissait inégalement le revenu. La répartition du revenu est donc une condition fondamentale pour une croissance efficace, non sur le plan moral mais économique.
Deuxièmement, les effets négatifs de la croissance doivent être pris en compte dans une analyse économique complète. Prenons par exemple la croissance économique chinoise, aujourd’hui de 7 % – la croissance indienne étant à peu près du même niveau ; elle a beau être très élevée, elle s’accompagne – comme en Inde, d’ailleurs, l’indice de pollution dans les grandes villes indiennes étant aujourd’hui comparables à celui des villes chinoises –, d’un impact écologique négatif considérable, qui altère la croissance de deux façons : d’une part, parce que la pollution procure une très forte insatisfaction, une difficulté d’être et de vivre, et provoque de nombreuses pathologies, avec un coût très élevé pour ces sociétés ; d’autre part, parce que ce type de croissance entraîne l’épuisement des ressources et aboutit à un empoisonnement de l’environnement, ce qui est, à terme, une catastrophe. Si l’on veut avoir une vision sérieuse, j’allais dire néoclassique de l’économie, comme celle qu’avaient Léon Walras ou Vilfredo Pareto il y a plus d’un siècle, on devrait en tenir compte.
Cela nous amène à la soutenabilité : l’optimisation de l’allocation des ressources ne peut s’exprimer seulement dans l’instant, elle doit aussi tenir compte de cet aspect.
Quant aux services non-marchands, chassons de notre esprit l’idée que parce qu’un service serait non-marchand, il n’entrerait pas dans le domaine de l’analyse économique ! Un « prix Nobel » d’économie, Maurice Allais, a écrit des choses admirables sur le sujet. Les services non-marchands ont un coût, une utilité et, d’une certaine manière, une rareté : cela suffit à les faire entrer dans le domaine de l’analyse économique. L’économie n’a jamais reposé entièrement sur la marchandisation ; donner un signe monétaire aux échanges n’est pas nécessaire pour que les choses aient une valeur économique.
Dernier point, en 2008, le Président de la République de l’époque avait réuni une commission de trois excellents économistes : M. Joseph Stiglitz – qui, bien qu’il ait un côté amusant, voire farceur et qu’il se consacre essentiellement au journalisme depuis qu’il a reçu le « prix Nobel », reste un économiste académique de qualité ; M. Amartya Sen, qui joint au fait d’être professeur à Harvard celui d’être d’origine bengalie, ce qui me réjouit ; et M. Jean-Paul Fitoussi, bien connu des Français. Ils ont remis un rapport sans surprise pour quiconque avait des notions d’économie – mais très juste. Je regrette sa nature « grand public », car ses auteurs ne sont pas allés au fond des choses, c’est le moins que l’on puisse dire, et il lui manque une dimension théorique : cela aurait pu être l’occasion de revisiter la « colline » de Pareto de manière plus scientifique. Toutefois, ses conclusions sont intelligentes et intéressantes.
Quant à la présente proposition de loi, elle est

Dans les années 1970, un roi du Bhoutan – peut-être un condisciple de Amartya Sen ? – avait proposé de mesurer le « bonheur national brut ». C’était farce – il y aurait beaucoup à dire sur le bonheur au Bhoutan ! –, mais il n’empêche que les systèmes d’analyse qu’il avait conçus n’étaient pas mauvais. Peut-être pourrait-on aller un peu plus loin dans l’analyse en France et essayer d’enrichir, année après année, les concepts d’utilité collective et de maximisation des satisfactions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Jean Launay.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Eva Sas,.
rapporteure
Vous avez compris, je crois, qu’il s’agissait de redonner du sens à nos politiques publiques, et je suis heureuse que nous allions dans le même sens aujourd’hui.
Je voudrais remercier Jean Launay, bien sûr, pour son soutien. Je le remercie aussi d’avoir rappelé l’importance des travaux antérieurs sur ce sujet, d’avoir rappelé que la seule mesure du PIB est insuffisante et que des périodes de croissance peuvent masquer une non-soutenabilité de la croissance et occulter le fait qu’une période de crise va suivre.
Je remercie Maïna Sage des propos qu’elle a tenus à propos du rapport et aussi parce qu’elle a souligné le caractère réducteur du PIB. Je vous prie cependant, chère collègue, de bien vouloir transmettre l’information suivante à votre collègue Charles de Courson : le bilan social permet une appréciation du capital humain dans les entreprises – j’ai failli le lui rappeler en commission. Par exemple, les dépenses de formation qu’il évoque sont recensées dans le bilan social. Vous avez eu raison de rappeler les spécificités des territoires de la Polynésie française. La question de l’accessibilité des services publics, par exemple, est prise en compte dans les indicateurs du Royaume-Uni. Cela me paraît recouper les préoccupations qui peuvent être les vôtres sur des territoires aussi vastes.
Je remercie M. Paul Giacobbi de son soutien. Lui aussi a rappelé que l’augmentation de la production ne garantissait en rien l’optimisation des satisfactions. Je le remercie surtout, d’avoir souligné l’importance de la répartition des revenus, à laquelle il faut attacher une attention particulière. Il a aussi rappelé à quel point une réduction des inégalités de revenus serait favorable à l’activité économique. Un tel rappel me paraît nécessaire, et cela montre la nécessité d’un suivi plus attentif et plus fréquent de cet indicateur.
Après avoir entendu cette belle unanimité – même si un groupe au moins ne s’est pas exprimé –, je voudrais finir par un souhait : que ce soit là le début d’une dynamique partagée, et que cette initiative soit non plus seulement celle des écologistes mais celle de tout un pays. J’espère, à cet égard, que le Gouvernement saura reprendre la balle au bond et faire en sorte que cette position soit celle de la France, notamment dans le cadre de la COP21.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.