Amendements n

Sous-amendement n

M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Amendements n

M. Louis Boyard
M. Christophe Blanchet
Amendements n

M. Stéphane Viry
M. Arthur Delaporte
Mme Marie-Charlotte Garin
M. Pierre Dharréville
M. Hadrien Clouet
M. Didier Le Gac
M. Olivier Dussopt, ministre
Amendement n

M. Éric Alauzet
Mme Sophie Taillé-Polian
M. Hendrik Davi
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendements n

M. Freddy Sertin
M. Philippe Ballard
M. Arthur Delaporte
M. Benjamin Lucas
Mme Laure Lavalette
M. Hadrien Clouet
Amendements n

Mme Laure Lavalette
M. Arthur Delaporte
Amendement n

Mme Marie-Charlotte Garin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Mme Fanta Berete
M. Serge Muller
M. Jérôme Legavre
M. Pierre Dharréville
Mme Emmanuelle Ménard
M. Arthur Delaporte
Mme Marie-Charlotte Garin
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n

 Tendre vers le plein emploi suppose que nous soyons à cheval sur le respect des droits et des devoirs, principe qui doit s’appliquer à tous et auquel notre majorité et moi-même sommes très attachés. C’est tout l’objet de cet amendement, qui vise à clarifier et à apporter une réponse à un phénomène bien connu des employeurs qui le subissent : l’abandon de poste du salarié.
M. Dominique Da Silva.
En effet, le départ volontaire d’un salarié qui n’exprime pas sa volonté de démissionner pose problème car, dans le droit actuel, il n’est pas considéré comme démissionnaire. Cette situation anormale désorganise les entreprises, surtout les plus petites auxquelles je m’intéresse depuis longtemps – j’en ai visité de nombreuses. Cette situation les oblige à licencier le salarié concerné, généralement en CDI, sans raison.
Nous souhaitons une disposition claire et juste : l’instauration d’une présomption simple de démission du salarié lorsqu’il quitte volontairement son poste. Une telle présomption resterait bien évidemment conditionnée à une mise en demeure préalable de l’employeur invitant son salarié à reprendre son poste de travail. De cette manière, le salarié contestant la rupture de son contrat de travail aurait la possibilité de saisir le conseil de prud’hommes, lequel devrait alors statuer au fond dans un délai très court d’un mois.
La pratique de l’abandon de poste, qui permet d’être indemnisé par l’assurance chômage alors qu’il s’agit là d’une faute grave, est inacceptable. Nous souhaitons y mettre un terme sans priver le salarié de ses justes droits. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique à celui de notre collègue Da Silva, et il a également été repris par nos collègues des groupes Horizons et apparentés et Les Républicains. Il porte sur un sujet récurrent de nos auditions des partenaires sociaux. Comme l’a très bien expliqué Dominique Da Silva, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, bien au contraire.
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas votre genre !
M. Benjamin Lucas.
 Il convient notamment de s’appuyer sur la jurisprudence, que nous connaissons et qui nous permet de définir ce qui relève effectivement de la démission, de sorte d’éviter tout effet d’aubaine et toute dérive dans l’application du projet de loi.
M. Philippe Vigier.
De nombreuses entreprises ne peuvent actuellement que constater l’absence d’un de leurs salariés, sans avoir été préalablement prévenues, ce qui a pour conséquence – chacun le comprend – une profonde désorganisation de leur fonctionnement. Ces amendements visent ainsi à la fois à conserver un filet de sécurité pour les salariés – le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) avait appelé l’attention du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion sur ce point dès les premières auditions sur ce texte – et à protéger les chefs d’entreprise susceptibles de se retrouver dans une situation intenable.
J’insiste sur le fait que ces amendements sont largement transpartisans, sachant que le sous-amendement que notre collègue Delaporte présentera dans un instant n’est pas très éloigné des nôtres. 
(M. Arthur Delaporte proteste.)
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’abandon de poste consiste à quitter volontairement son poste de travail ou sa fonction sans préavis ni explications. Aucune raison ne peut justifier cet acte, puisqu’en cas de souci de santé, la médecine du travail existe et qu’un arrêt de travail est toujours possible. En cas de désaccord avec l’employeur, la rupture conventionnelle entre les parties est prévue et, dans ce cas, la rupture du contrat de travail permet de percevoir le revenu de remplacement prévu par l’assurance chômage.
M. François Gernigon.
Nous savons tous que l’abandon de poste est utilisé pour contourner les effets de la démission et percevoir les indemnités de chômage. Il est donc ici proposé de limiter cette pratique, sachant qu’il ne s’agit évidemment pas de faire obstruction au droit de retrait en cas de risque avéré pour la santé ou la vie du salarié.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout a déjà été très bien dit par les précédents orateurs. Ces amendements sont effectivement transpartisans – nous avons été plusieurs à y travailler – et sont le fruit de rencontres, après que j’en ai pris l’initiative en commission des affaires sociales, avec toutes les activités du territoire.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je rappellerai d’abord deux principes. Le premier est que l’assurance chômage est exclusivement limitée aux cas de privation involontaire d’emploi. Or l’abandon de poste n’en relève pas. Deuxièmement, à ceux qui s’opposeraient à cet amendement et qui ont toujours à la bouche le mot « assurance », je tiens à rappeler que le principe de l’assurance est l’imprévisibilité de l’accident. Il n’existe pas de clause potestative dans l’assurance, aussi plutôt que de citer 
Le Petit Livre rouge
 Le code du travail aussi, c’est un bon livre !
M. Hadrien Clouet.
 Dans toutes les PME de nos territoires – je pense à la restauration, au bâtiment, aux travaux publics, au travail agricole ou, plus particulièrement, au transport scolaire –, il est impératif de mettre un terme à l’abandon de poste du jour au lendemain, car cela aboutit à laisser des enfants sur le bord des routes, comme dans ma circonscription, en Seine-et-Marne. 
M. Jean-Louis Thiériot.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Pourquoi ? Posez-vous la question !
Mme Farida Amrani.
 Il s’agit à la fois d’une mesure de justice et d’équité.
M. Jean-Louis Thiériot.
Enfin, je précise que ces amendements ne priveront les salariés d’aucun droit, dans la mesure où ces derniers pourront toujours former un recours s’ils considèrent que leur abandon de poste est une démission forcée.
Oui, ces amendements sont conformes à l’esprit dans lequel nous devons travailler dans cette assemblée où, au nom de l’intérêt général, il convient d’agir de manière transpartisane. Dans le cas contraire, cela signifie que l’on fait le choix du droit à la paresse, qui ne doit pas revenir à vivre aux crochets de ceux qui se lèvent tôt le matin. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce que disait notre collègue Vigier, le groupe Socialistes et apparentés ne soutient absolument pas ce que vous souhaitez instaurer par ces amendements. Nous cherchons plutôt à pointer l’absurdité de votre démarche et à introduire les garanties minimales qui s’imposent. Ainsi, avant de légiférer, je nous invite collectivement à mesurer ce que vous êtes en train de faire et qui est contraire aux principes fondamentaux du droit du travail – je dis bien principes fondamentaux. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Vous parlez de présomption de démission voire de prédémission, mais je vous mets au défi d’introduire ces dispositions dans la loi et de passer ne serait-ce que l’épreuve du Conseil constitutionnel. 
(Mêmes mouvements.)
 Prenons le risque dans ce cas !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Enfin, je vous mets au défi d’évaluer le nombre d’abandons de poste que vous qualifiez d’injustifiés. Le plus souvent, un abandon de poste n’est pas volontaire. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Croizier.
 Ceux qui affirment le contraire n’ont pas croisé de chefs d’entreprise, car l’abandon de poste, à l’instar des retards ou des négligences, est bien utilisé pour justifier un licenciement, tout en apportant une sécurité juridique aux salariés. Je le répète, le licenciement pour faute grave existe et l’employeur peut toujours invoquer ce motif en cas de problème. Il faut arrêter de faire d’un phénomène minoritaire, que vous ne parvenez pas même à évaluer, un phénomène de société nécessitant de prendre une mesure pénalisant l’ensemble des chômeurs. Revenons à la raison, s’il vous plaît ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
Mme Farida Amrani.
 La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ce sous-amendement et ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La question des abandons de poste s’est donc également reposée au cours de nos travaux en commission sur le présent texte, au travers du témoignage de terrain de certains parlementaires, ainsi que lors des auditions que nous avons menées. Ce phénomène peut causer de lourds problèmes, particulièrement aux petites entreprises, qui font face à une incertitude juridique s’agissant de la vacance des postes. Nous le savons, dans le contexte actuel, une telle situation peut très vite s’avérer dramatique pour leur activité économique.
Les amendements ont fait l’objet d’améliorations depuis leur examen en commission, afin d’instaurer un dispositif équilibré qui garantisse aux salariés dont la démission aura été prononcée par leur employeur à la suite d’un abandon de poste de pouvoir obtenir l’examen de leur situation par le conseil de prud’hommes. Ces garanties procédurales sont très importantes, car il est vrai que certains – je dis bien certains – abandons de poste sont motivés par des raisons légitimes telles que la santé et la sécurité du salarié. Cela étant, j’insiste sur le fait que ces motifs légitimes ne font pas obstacle à ce que le phénomène important des abandons de poste, qui nous est remonté du terrain, fasse l’objet d’une réponse législative.
En ce qui concerne le sous-amendement proposé par notre collègue Delaporte, il nous semble que les garanties apportées par l’amendement dans sa version originelle sont suffisantes. En revanche, les formalités supplémentaires que vous introduisez à l’alinéa 2 de cet amendement, c’est-à-dire après que l’abandon de poste a été notifié par l’employeur, aboutirait à ralentir cette procédure et pourrait pénaliser de manière assez paradoxale les salariés susceptibles d’être considérés comme démissionnaires pour de mauvaises raisons. Votre sous-amendement va donc à l’encontre du but que vous poursuivez, qui est de protéger les salariés.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ce sous-amendement et favorable sur les amendements.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Ce dispositif nous paraît enfin bénéfique pour les finances de l’assurance chômage dans la mesure où, ces salariés qui renoncent volontairement à travailler sont pourtant considérés comme involontairement privés d’emploi, et ont donc droit à des indemnités chômage.
Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements qui établissent, en cas d’abandon de poste par un salarié, une présomption simple de démission assortie d’une mise en demeure préalable par l’employeur, de manière à ce que l’abandon de poste ne soit déclaré que si le salarié ne répond pas ou qu’il ne se justifie pas.
 Compte tenu du nombre de demandes de prise de parole, chaque groupe aura la liberté de s’exprimer sur ces amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
 Nous avons d’abord cru à une blague ! Le phénomène dont vous parlez n’a pas été évalué ; vos arguments consistent surtout à citer la tante de la belle-mère des uns ou des autres qui aurait constaté un abandon de poste.
M. Hadrien Clouet.
 C’est ce que vous faites tout le temps ! Ce sont les remontées du terrain !
Mme Estelle Folest.
 Il me semble que nous méritons des informations un petit peu plus solides pour nous prononcer sur une réforme.
M. Hadrien Clouet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce qui est extrêmement sérieux, en revanche, c’est le fond de votre proposition. Vous nous demandez d’acter le fait que des salariés humiliés, sous-payés et maltraités soient maintenus en poste de gré ou de force, parce que vous leur supprimez toute porte de sortie. Notamment, lorsque des personnes porteront plainte, elles seront blacklistées pour des années et ne retrouveront pas de travail dans les secteurs où les employeurs se parlent entre eux. Bref, vous êtes en train de condamner au chômage durable des personnes au nom de l’accès au travail,…
 …dit le mec qui n’a jamais travaillé dans le privé !
M. Bruno Millienne.
 Vous établissez une forme de triple peine pour des salariés qui non seulement occupent des postes intenables, dans des conditions inacceptables, non seulement vont être sanctionnés voire licenciés, grâce à toute une volée de motifs, mais qui, après avoir subi tout ça, se verront retirer leurs allocations chômage. Cette triple peine est à la fois injuste et inefficace ; elle est inacceptable ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, si c’est avec des amendements aussi sommaires et aussi outranciers que vous envisagez de traiter la multitude de situations concernées, c’est bien qu’il existe sur vos bancs un droit à la paresse parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Votre lecture du droit social n’est pas vraiment compatible avec la nôtre si vous prétendez que, parce qu’il y a subordination il y a aliénation. Vous semblez considérer que les salariés ne peuvent pas se protéger eux-mêmes, et qu’il faut donc les protéger…
M. Frédéric Descrozaille.
 Par la loi !
Mme Sophia Chikirou.
 …par la loi, par la réglementation et par l’action syndicale. Vous n’avez pas confiance dans le fait que ce sont des personnes qui sont parfaitement capables de faire valoir leurs droits. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Contrairement à ce que vous venez de déclarer, nous ne sommes pas outranciers puisque nous faisons intervenir un tiers, le conseil des prud’hommes, dans un délai raisonnable. En effet, s’il y a des cas où l’abandon de poste est justifié, vous ne pouvez pas nier qu’il y a des abus. Pourquoi a-t-on fait des conventions de rupture ? Parce que certains salariés démissionnaires voulaient toucher le chômage et demandaient donc à être licenciés ; d’où les licenciements bidon, les contestations, les transactions et les conventions de rupture.
 Les employeurs ne veulent pas de la clause de rupture !
Mme Sophia Chikirou.
 Il est donc grand temps que la loi empêche raisonnablement ces abus, en misant notamment sur le fait que les gens sont capables de se protéger et de se défendre tout seuls. 
M. Frédéric Descrozaille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ne crois absolument pas que cette mesure soit de nature, comme vous vous en targuez, à résoudre les tensions sur le marché du travail ; cela va même être l’inverse, parce que vous ne vous posez pas la question fondamentale : quelle est la cause de tous ces abandons de postes ? Vous ne cherchez absolument pas à comprendre ce qui se cache derrière ni à trouver des solutions. Ce n’est pas votre problème ; et vous êtes en dehors des clous que vous avez vous-mêmes posés.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Hadrien Clouet.
 En réalité, nous disposons déjà d’outils dans le code du travail, et la disposition que vous voulez y intégrer va fragiliser la démission, telle qu’elle est actuellement codifiée. Selon les termes du code du travail, la démission doit être claire et non équivoque. Or, de manière irréfléchie, vous venez interférer avec les dispositions préexistantes, quitte à créer des zones de non-droit.
M. Pierre Dharréville.
S’il n’existe aucune documentation sur les raisons qui poussent à un abandon de poste, j’en connais au moins une : dans les déserts médicaux, il est très difficile d’obtenir un rendez-vous médical et, si vous êtes malade ou victime d’un accident sans pouvoir consulter dans des délais raisonnables, vous serez donc jugé pour abandon de poste et licencié sans indemnités. 
(Exclamations et protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je vous encourage donc à réfléchir avant de prendre des décisions comme celle-là. Il faut documenter les phénomènes dont vous parlez, qui relèvent surtout d’une posture idéologique défendue par le Medef, même si son nom n’a pas été beaucoup cité jusqu’à présent. C’est une bataille que mène le Medef depuis très longtemps, et vous êtes en train d’accéder à sa demande.
À cause d’un phénomène marginal, vous affaiblissez la protection des salariés et, quand on aura empilé toutes les mesures antisociales, de casse du droit du travail et d’affaiblissement de la protection des salariés que vous avez mises en place depuis que vous êtes au pouvoir, ça fera une belle pièce montée, digne de figurer dans le
 Guinness des records
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Cher collègue, vous nous expliquez que ce n’est pas ainsi que nous réglerons les tensions sur le marché du travail mais, pardonnez-moi car c’est rare venant de vous, vous vous êtes trompé : la jurisprudence constante de la Cour de cassation établit qu’en cas de problème de santé ou de sécurité, ceux-ci sont exclus du champ d’application de la mesure, ce que nous avons inscrit dans le texte. Votre argument ne tient donc pas une seconde.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, l’absence d’un salarié engendre des tensions pour les autres salariés, qui doivent absorber sa charge de travail ; or vous n’en parlez jamais. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Enfin, j’ai bien entendu notre jeune collègue nous dire qu’il existait dans notre assemblée un droit à la paresse mais, n’étant jamais parmi les derniers députés en termes de présence, notamment en commission, je suis très à l’aise avec le sujet et je lui réponds que nous verrons à la fin du film.
Pour conclure, il est prévu qu’un décret en Conseil d’État sécurise les modalités juridiques du dispositif, et vous devriez donc arrêter votre surenchère qui est un mauvais service rendu aux salariés que vous prétendez défendre. Quant au Medef, il ne gère ni les artisans, ni les petites et moyennes entreprises (PME), ni les petites et moyennes industries (PMI), ni les entreprises de taille intermédiaire (ETI). 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
 Il gère La République en marche !
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Il était évident que, sur les questions de d’abandon de poste, de refus d’un CDI après un CDD ou d’offre d’emploi raisonnable, nous aurions des positions politiques – des postures idéologiques, pour reprendre l’expression de Pierre Dharréville –, antagonistes. Face à vous, nous avons également le droit de défendre notre conception de l’entreprise, où l’employeur doit pouvoir compter, autant que nécessaire, sur des compétences humaines, solides et disponibles, dans le cadre protecteur du droit du travail.
M. Stéphane Viry.
Selon vous, les abandons de postes sont un phénomène marginal ; ma lecture est tout autre. Pour être, comme vous, en contact avec de nombreux employeurs, je peux témoigner qu’ils constatent, notamment depuis la crise sanitaire, que les salariés sont de plus en plus nombreux à quitter leur emploi, peut-être attirés par une autre manière de vivre, et à abandonner l’entreprise, sur une décision unilatérale, ce qui est problématique.
L’article 1

 C’est étonnant !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est un mauvais procès de considérer que, dans le cadre de nos fonctions, nous n’assurerions pas la protection des travailleurs. 
M. Stéphane Viry.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et DEM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 La question est moins de savoir dans quelle mesure ces cas existent que de considérer ce que cette disposition apporte ou retire aux travailleurs comme aux chefs d’entreprise. Concernant la mesure du phénomène, lorsque j’entends le rapporteur nous parler de motifs parfois légitimes parfois illégitimes, j’ai le sentiment d’un gros flottement. Une fois de plus, là où nous aurions besoin, sur un sujet sérieux, que la représentation nationale soit éclairée, on ne nous sert que ce qu’aurait vu quelqu’un qui connaît quelqu’un… 
M. Boris Vallaud.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Tout cela doit être documenté. Parmi les motifs de licenciement pour faute, il peut y avoir l’abandon de poste. Je remarque par ailleurs que, si le tribunal a un mois pour statuer, il n’est pas précisé quel doit être le délai de la mise en demeure. La précision est renvoyée à un décret en Conseil d’État, et vous me pardonnerez de ne pas être tout à fait serein, quand je sais de quel gouvernement émanera ce décret. Il peut être parfaitement léonin et insécuriser le principe réglementé de la démission comme le licenciement pour faute. Il peut remettre en question l’efficacité de la réforme de l’assurance chômage, que vous avez conduite il y a cinq ans et en vertu de laquelle les démissionnaires devaient être couverts – on voit qu’il s’agissait en réalité d’une promesse assez largement mensongère.
J’ai peur que cette disposition n’apporte rien, ni aux salariés ni aux chefs d’entreprise qui peuvent se retrouver face à des situations difficiles. Vous risquez, par une forme de précipitation législative, de précariser tout le monde.
Le Gouvernement ne sait rien des effets de la loi qu’il nous soumet. À la lecture des treize pages consacrées à l’étude d’impact de l’article 1

Soyons sérieux et travaillons convenablement à sécuriser les travailleurs ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Oui, soyons sérieux !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien, au nom du groupe Horizons, à ces amendements qui visent à limiter le recours des salariés à l’abandon de poste.
M. Thierry Benoit.
Monsieur Vallaud, nous n’avons pas besoin d’étude d’impact. Celles et ceux d’entre nous qui sont au contact du terrain, et ils sont nombreux, savent que les situations d’abandon de poste existent et qu’elles concernent non pas les entreprises de plusieurs centaines de salariés, mais les artisans, les commerçants, les indépendants et les petites entreprises de quelques salariés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI

 Exactement !
M. Bruno Studer.
 Imaginez les difficultés d’une crêperie en Bretagne qui compte trois salariés quand, du jour au lendemain, un des compagnons abandonne les autres.
M. Thierry Benoit.
Le code du travail prévoit la rupture conventionnelle, la démission et, malheureusement, le licenciement. Il faut définir un cadre juridique aux situations d’abandon de poste.
 Il existe déjà !
M. Pierre Dharréville.
 Ce besoin nous est exposé depuis de nombreuses années dans nos circonscriptions. Saisissons donc l’occasion de la discussion de ce projet de loi pour y répondre et régler le problème.
M. Thierry Benoit.
Lors de nos débats hier soir, un député de La France insoumise nous expliquait que l’assurance chômage était une forme de salaire différé, mais l’assurance chômage, c’est comme l’assurance habitation, l’assurance automobile ou l’assurance tous risques : ce sont des systèmes avec des cotisants et des bénéficiaires.
 Vous ne connaissez pas l’histoire !
Mme Sophia Chikirou.
 Le système de l’assurance chômage a pour fonction de venir au secours de celles et ceux des travailleurs qui, à la suite d’un accident de la vie, se retrouvent au chômage. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Tous les groupes ayant demandé la parole ont pu s’exprimer, je mets donc aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est passé avec le soutien du Rassemblement national ! 
M. Alexis Corbière.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n


La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je suis en total désaccord avec votre philosophie de l’indemnisation du chômage.
Mme Marine Le Pen.
 Pourquoi votez-vous pour ?
M. Alexis Corbière.
 Vous dites tout et son contraire !
M. Erwan Balanant.
 Cette philosophie, je la connais : elle consiste à dire que si les gens sont au chômage, c’est de leur faute. Je vous comprends, car si ce n’est pas de leur faute, c’est de la vôtre. C’est bien souvent le cas puisque, par définition, c’est vous qui pouvez agir pour la création d’emploi, mais vous ne le faites pas.
Mme Marine Le Pen.
Les 5,4 millions de demandeurs d’emploi en France ne le sont pas par leur propre volonté, mais il existe un pourcentage minime de gens qui ont tendance à abuser du système, comme partout.
Nous avons été saisis par de nombreux chefs d’entreprise qui voient des gens refuser un CDI à l’issue d’un CDD. C’est inadmissible. Mes chers collègues de La France insoumise, on ne peut pas à la fois lutter contre les CDD en voulant davantage de CDI et admettre le refus d’un CDI à l’issue d’un CDD. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Seule Mme Le Pen a la parole !
Mme la présidente.
 L’amendement proposé est simple et juste. Il vise à considérer comme démissionnaire, et donc sans droit à l’ouverture des allocations chômage, toute personne refusant un CDI à l’issue d’un CDD. 
Mme Marine Le Pen.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI -NUPES.)
Pour les modalités pratiques, il suffira d’ajouter à la liste des pièces remises au salarié à la fin d’un CDD une attestation stipulant qu’aucun CDI n’a été proposé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les contrats à durée déterminée sont des emplois considérés, à juste titre, comme précaires. Le monde économique et les prestataires de services peinent actuellement à trouver des salariés alors que l’ensemble des métiers sont en tension.
M. François Gernigon.
À l’issue d’un CDD, bon nombre de salariés refusent la proposition d’un CDI même si celui-ci reprend au minimum les mêmes fonctions, la même qualification, les mêmes horaires, le même lieu de travail et la même rémunération.
L’amendement prévoit que le refus d’un CDI soit inscrit sur l’attestation à destination de l’Assedic et que, en cas de refus d’un CDI à trois reprises au cours d’une période de douze mois, le versement du revenu de remplacement soit suspendu.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La multiplication des contrats courts est un sujet qui anime cette maison depuis longtemps.
M. Philippe Vigier.
M. le rapporteur l’a rappelé hier, la taxation sur les CDD et le système de bonus-malus, qui ont coûté énormément d’argent aux entreprises, on a parlé d’une somme de 9 milliards, ont très bien marché. 
(Protestations sur quelques bancs du groupe LFI -NUPES.)
Les CDI proposés en remplacement de CDD, avec les mêmes conditions salariales et prenant en compte la qualification et le parcours antérieur, permettent d’éviter la précarité que connaissent tellement de salariés qui enchaînent les CDD les uns après les autres. Il existe toutefois des situations, notre collègue M. Gernigon vient de le rappeler, où des salariés refusent un CDI proposé à l’issue d’un CDD.
Je me tourne vers vous, chers collègues 
(M. Philippe Vigier se tourne vers la gauche de l’hémicycle)
Vous nous avez accusés de ne pas beaucoup voir les entreprises. Nous les voyons autant que vous.
 Vous les voyez, mais vous ne les connaissez pas !
M. Hadrien Clouet.
 Je ne dis pas que nous les voyons plus, chacun fait son boulot. Ne nous dites pas que nous ne voyons ni les entreprises, ni les salariés, ni les chômeurs : nous les voyons tout autant que vous.
M. Jean-Pierre Vigier.
Essayons de pratiquer l’intelligence collective pour mettre fin à la précarité que nous observons tous et sécuriser les parcours professionnels tout en prenant garde aux difficultés juridiques que nous n’aurions pas cernées. C’est le but de cet amendement du groupe Démocrate. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’impression de me répéter et j’en suis triste.
M. Arthur Delaporte.
 Quel triste sire !
M. Jocelyn Dessigny.
 J’étais professeur dans une ancienne vie : la pédagogie de la répétition, c’est essentiel.
M. Arthur Delaporte.
Nous légiférons à l’aveugle…
 Vous avez fait la même chose.
M. Erwan Balanant.
 …sans savoir quelles seront les conséquences et sans pouvoir prendre en compte les cas, monsieur Vigier, où les refus de CDI sont justifiés. Avec vos réformes, le risque est de pénaliser tous les refus. Elles menacent tout le monde.
M. Arthur Delaporte.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 Mon impression est qu’un deal a été passé avec la majorité. Le sous-amendement vise à protéger les salariés dans le cadre des mesures que vous envisagez de voter, et que nous réprouvons. Il prévoit que l’employeur devra démontrer son absence de faute, au sens du code du travail, après une procédure contradictoire entre l’employeur, le salarié et le conseil de prud’hommes.
M. Arthur Delaporte.
Considérer le salarié ayant refusé trois propositions de CDI comme démissionnaire revient à lui refuser le droit à indemnisation du chômage, contredisant ainsi la parole présidentielle, puisque le président Macron s’était exprimé en 2017 en faveur de l’indemnisation du chômage après démission.
Vos propositions ne contiennent pas de garde-fou permettant de vérifier que le refus par le salarié d’une proposition de CDI soit justifié car il aurait été victime de burn-out, de harcèlement ou de mauvaises conditions de travail.
Nous vous demandons de protéger les salariés de la mauvaise réforme que vous voulez mener. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Les amendements proposés, qui visent à suspendre le bénéfice de l’indemnisation en cas de refus d’un CDI, actent ce diagnostic et répondent à une réalité. Néanmoins, la question de savoir comment rendre un tel dispositif opérationnel se pose fortement. Cela a été rappelé en commission, notamment lors des auditions de la direction générale de Pôle emploi, ainsi que par le ministre.
Pour que les amendements n

 192 rectifié, 359 et 205 aient une portée pratique, il faudrait mettre en place un système permettant de certifier et de transmettre l’information de refus de CDI à Pôle emploi afin qu’il en tire les conséquences en termes d’indemnisation. Le ministre a confirmé que la mise en place d’un tel système à brève échéance n’était pas possible. Nous devons donc continuer à travailler pour trouver des solutions opérationnelles à ce problème.
La question du refus de CDI a été soulevée par plusieurs collègues de la commission des affaires sociales. Avec sa présidente, nous avons donc annoncé, lors de l’examen du texte en commission, la mise en place d’un groupe de travail sur cette question dont la mission sera de suivre les travaux du Gouvernement sur la mise en œuvre opérationnelle de solutions à ce problème. C’est important, car il revient à notre assemblée d’opérer ce suivi.
 C’est pour éviter de dire que vous êtes d’accord avec le Rassemblement national !
Mme Raquel Garrido.
M. Marc Ferracci,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Nous entendons la voix du MODEM, notamment, qui souhaite travailler sur ce sujet. Toutefois, je signale qu’un dispositif permettant d’inciter le salarié à accepter un CDI existe déjà. En cas de refus du CDI proposé, l’employeur peut en effet refuser le versement de la prime de précarité, dont le montant s’élève à 10 % de la rémunération brute totale perçue pendant le contrat de travail. La discussion est ouverte, pour trouver des modalités plus précises permettant de traiter différemment la diversité des cas de refus d’un CDI suite à un CDD.
J’appelle au retrait des amendements, afin de les travailler de nouveau avec vous. En l’état, ils sont juridiquement trop fragiles. En outre, des dispositions existent déjà et votre proposition s’appliquerait à des réalités très disparates. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.
 Là encore, j’accepterai de donner la parole à chaque groupe qui en fera la demande, mais pour les amendements suivants, nous en reviendrons à la règle habituelle : un orateur pour, un orateur contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Raquel Garrido.
 En 1972 comme en 2022, on voit bien de quel côté du manche l’extrême droite se trouve : toujours contre les travailleurs ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Quelle cohérence éclatante ! Vous êtes tous d’accord sur les bancs de la droite pour dire que le problème, c’est toujours les salauds de pauvres, les salauds de travailleurs, les salauds de chômeurs. 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 Vous dépassez les limites !
M. Laurent Croizier.
 Vous êtes toujours du côté de l’oppression des travailleurs. Eh oui, cela vous gêne, mais vous en apportez la preuve arithmétique. 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 Madame la députée, je vous prie de ne pas abuser des excès de langage. 
Mme la présidente.
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)
 C’est pratique d’insulter les gens sans subir de conséquences !
M. Erwan Balanant.
 Quelle image vous donnez aux Français !
M. Jocelyn Dessigny.
 Écoutez mes arguments ! C’est incroyable, avec la droite,… 
Mme Raquel Garrido.
(Exclamations continues sur les bancs des groupes RE, RN, LR, et Dem.)
 Seule madame Garrido a la parole.
Mme la présidente.
 La droite et l’extrême droite usent avec constance d’arguments du même ordre.
Mme Raquel Garrido.
 Le MODEM n’est pas la droite !
M. Erwan Balanant.
 Vous souhaitez avoir le droit de virer les travailleurs quand vous le voulez. En revanche, quand ceux-ci souhaitent partir, vous le leur refusez ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
 Mme Garrido habite un logement social !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est vrai qu’avec 5 000 euros par mois, c’est une travailleuse pauvre !
M. Pierre Cordier.
 Chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Il existe également des normes internationales – je pense à la convention 29 de l’OIT sur le travail forcé.
Mme Raquel Garrido.
 Avec son mari, ils touchent 10 000 euros par mois !
M. Pierre Cordier.
 Un argument vous convaincra, j’espère, de l’inanité de votre projet. 
Mme Raquel Garrido.
(« Non ! » sur les bancs du RN.)
(Exclamations continues sur les bancs RE, RN, LR et Dem.)
 Dix mille euros par mois pour Mme Garrido !
M. Pierre Cordier.
 Et où dormira-t-elle ce soir ? Elle prend les HLM des travailleurs !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les violences faites aux femmes ne vous intéressent pas ? Pourtant, cela fait deux semaines que vous en traitez en boucle ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs RE, RN, LR et Dem.)
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
 Madame Garrido, si vous n’étiez pas aveuglée par votre idéologie, vous vous étonneriez des pudeurs de vierge du Gouvernement face à ces amendements. Les arguments qu’il développe – « Ce serait infaisable ! », « Comment fera Pôle emploi ? » – ne tiennent pas la route une seconde. En effet, il suffit de demander aux anciens bénéficiaires d’un CDD souhaitant bénéficier d’une indemnisation chômage d’attester qu’un CDI ne leur a pas été proposé. Alors que cette mesure est simplissime, Mme la ministre déléguée la présente comme très compliquée 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
Le type de fraude visé existe bien. Encore une fois, comme je l’ai dit à Mme Borne, les chômeurs heureux de leur situation ne représentent ni 100 %, ni 90 %, ni 80 %, ni 60 %, ni 50 % ni même 40 % de l’ensemble. Cela étant, certains fraudent, en choisissant de ne travailler que quelques mois en CDD, avant d’arrêter pour quelques mois – c’est tellement sympa !
 Mais non !
M. Yannick Monnet.
 Et ce discours, il n’est pas indécent ?
M. Louis Boyard.
 D’ailleurs bien souvent, ce ne sont pas les ouvriers qui fraudent ainsi, en refusant les CDI. C’est peut-être pour cela que vous êtes aussi gênés ! Certains s’amusent à alterner travail et chômage 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous ne retirons donc pas l’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’était votre cas au Parlement européen !
M. Louis Boyard.
 …ou un salarié profitant de l’indemnisation du chômage. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame Garrido, nous ne souhaitons pas virer les gens, au contraire. Nous essayons de sécuriser leur parcours !
M. Philippe Vigier.
 C’est mignon, comme formulation !
M. Arnaud Le Gall.
 Votre incohérence est au rendez-vous de notre cohérence.
M. Philippe Vigier.
J’ai été sensible aux propos de Marc Ferracci. Comme mon collègue du groupe Horizons et apparentés, j’ai tenu à ce que ce débat ait lieu dans l’hémicycle, où toutes les sensibilités politiques sont représentées, plutôt que seulement en commission, où nous n’étions pas très nombreux.
Nous devons garder en tête un deuxième fait, qui m’a interloqué : parmi les 12 millions d’offres à Pôle emploi, 600 000 se révèlent non valables. Madame la ministre déléguée, pour résoudre ce problème, vous avez repris la proposition de votre collègue Olivier Dussopt. Il vous faut engager vraiment les parlementaires, Pôle emploi et le Gouvernement dans cette démarche, et ce rapidement, pas dans cinq ans – vous me connaissez, je suis tenace sur ce sujet. Si c’est le cas, nous vous suivrons. Je retire l’amendement, mais il faut trouver une solution à ce problème. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Je suis effarée. Vos propositions sont déconnectées de la réalité 
Mme Emeline K/Bidi.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN)
 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Philippe Vigier.
 Vous confondez abandon de poste et fin de mission ! On voit le niveau !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ils refuseraient la transformation de leur CDD en CDI, pour bénéficier des mêmes allocations.
Mme Emeline K/Bidi.
Vous inversez l’esprit du code du travail, vous faites perdre leurs droits aux salariés, pour les contraindre dans leur emploi, à n’importe quelle condition, sous n’importe quel prétexte, pourvu que les employeurs en ressortent gagnants.
Dans le monde du travail, les employeurs ne sont pas forcément vertueux, ni les salariés fainéants ; l’inverse n’est pas vrai non plus. Toutefois, un rapport de force s’y exerce en défaveur des salariés.
 Karl Marx, sors de ce corps !
M. Pierre Cordier.
 Il faut le comprendre, pour assainir le débat sur l’application même des mesures proposées. Les fraudeurs, s’ils existent, sont très peu nombreux.
Mme Emeline K/Bidi.
 Ce n’est pas une raison pour ne rien faire !
M. Pierre Cordier.
 Et ce ne sont pas eux que vous allez embêter, mais plutôt les nombreux salariés contraints dans l’emploi, que vous forcerez encore davantage à subir des conditions de travail inacceptables. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Aucun rapport !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 En face des droits du travail, il faut inscrire les devoirs du travail. 
M. François Gernigon.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Parlons également des collectivités. Dans ma circonscription, un agent titulaire de son poste, salarié d’une collectivité de 2 500 habitants, a démissionné, quittant la fonction territoriale – c’est son droit. Il a ensuite signé un CDD de six mois, mais, à l’issue de ce délai, a refusé le CDI proposé par son employeur. La collectivité étant son propre assureur, elle risque de devoir le rémunérer pendant deux ans, tout en étant obligée de le remplacer. C’est une double charge, alors que les finances des collectivités sont déjà grevées.
Cependant, je retire l’amendement, à la condition de participer, au nom du groupe Horizons et apparentés, au groupe de travail consacré à ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Quand j’entends nos débats sur cette disposition contraignant les salariés à accepter un CDI après un CDD, je me dis, chers collègues, que vous êtes déconnectés non seulement du droit en vigueur, mais également de la vie de millions de travailleurs précaires. 
M. Aurélien Taché.
(Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
Contrairement à ce que vous pensez, de très nombreux Français ont accepté leur job – après avoir « traversé la rue » – parce qu’ils n’ont pas d’autre choix pour nourrir leur famille ; celui-ci est parfois très éloigné de leurs aspirations et de leur parcours.
Je croyais pourtant que sur les bancs de cet hémicycle, le fait de choisir son métier, de s’émanciper par le travail – puisque vous n’avez que ce mot à la bouche – constituait encore un objectif souhaitable.
Certains, malgré un bac + 5, sont obligés d’accepter un CDD de six mois dans la vente, ou n’importe quel autre secteur ; ils seront choqués que les allocations chômage leur soient coupées si jamais ils refusent la transformation de ce contrat en CDI.
 S’ils refusent trois fois la transformation d’un CDD en CDI !
M. Philippe Vigier.
 Trois fois !
M. Erwan Balanant.
 C’est du délire ! Dans ma circonscription, des jeunes m’expliquent que, malgré leurs études, ils sont obligés de travailler dans un abattoir. 
M. Aurélien Taché.
(M. Arthur Delaporte applaudit.)
 Et alors ?
Un député du groupe RN.
 Ils éviscèrent des volailles toute la journée, jour après jour. Le soir, ils rentrent chez eux, avec l’odeur du sang et de la mort sur eux. 
M. Aurélien Taché.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Lamentable !
M. Jean-Yves Bony.
 Eh oui, c’est cela, la réalité de millions de travailleurs.
M. Aurélien Taché.
 Quel mépris pour ceux qui font ce travail !
M. Jean-Yves Bony.
 Rendez-vous au moins une fois dans les usines, pour la constater, car visiblement vous ne les fréquentez plus depuis longtemps ! 
M. Aurélien Taché.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Après un tel CDD de six mois, je comprends que l’on ait besoin d’une période de chômage, pour se reconvertir et trouver un autre projet professionnel. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Les bobos sont de retour !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 L’avis de Mme la ministre déléguée est empreint de sagesse ; j’aurais aimé que la même attitude soit adoptée à propos de la série d’amendements précédente.
M. Arthur Delaporte.
M. Taché soulève un problème majeur. Beaucoup d’étudiants enchaînent les CDD. Prenons le cas de Pauline.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
Vous la connaissez bien, madame la ministre déléguée. Pauline a 22 ans. Elle est étudiante en master à l’université de Caen, et elle a enchaîné trois CDD chez McDo’. McDo’ embauche beaucoup d’étudiants – parfois en CDI, me direz-vous. On lui propose un CDI. Doit-elle l’accepter ? Si elle refuse, le dispositif que vous défendez aura pour conséquence de lui faire perdre le droit à l’indemnité chômage.
 C’est exactement ça !
M. Laurent Jacobelli.
 Non, c’est faux !
M. Philippe Vigier.
 Pour toutes les Pauline, réfléchissons bien avant d’agir et de voter la loi.
M. Arthur Delaporte.
 Laissez Pauline tranquille !
Un député du groupe RE.
 Ne précarisons pas davantage encore les étudiants : ils le sont suffisamment. Ne précarisons pas davantage toutes celles et ceux qui enchaînent les petits contrats, ne leur refusons pas le droit au chômage !
M. Arthur Delaporte.
 S’ils refusent un CDI, ils se précarisent eux-mêmes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous insistez sur le fait que les droits doivent s’accompagner de devoirs. Vous avez raison. Toutefois, je souligne que le droit du travail, que la loi définit, comporte bien des devoirs, qui sont traduits dans le contrat de travail. Le contrat impose des obligations en même temps qu’il reconnaît des droits. S’il vous plaît, pas de leçons sur ce point. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme la présidente.
 Il faut se féliciter de la création d’un groupe de travail sur ce sujet.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Quelques députés du groupe LR.
 On est sauvés !
Un député du groupe RN.
 En effet, une investigation est nécessaire. Nous souhaitons nous assurer que les gens qui ont recours à l’assurance chômage y ont pleinement droit, qu’ils ne choisissent pas d’organiser leur activité en cumulant des CDD avant de faire autre chose.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Vous citez l’exemple de Pauline, mais vous précisez qu’elle est étudiante : selon vous, elle cumule des CDD et peut prétendre à l’assurance chômage.
 Ça existe !
Mme Alma Dufour.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte proteste.)
Les entreprises sont réellement confrontées à ce problème ; soyons satisfaits que la commission des affaires sociales, avec l’appui de la ministre déléguée, crée un groupe de travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je rappelle qu’il faut s’adresser à la présidence, au rapporteur ou à Mme la ministre déléguée. On ne s’interpelle pas dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Ça vaut pour M. Louis Boyard !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 À partir de maintenant, et comme je l’ai déjà annoncé, je donnerai la parole à un orateur pour et à un contre dans les discussions sur les amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer, dans l’article L. 5411-6 du code du travail, « [Le demandeur d’emploi] est tenu » par « Il lui est obligatoire », afin d’exprimer plus fermement à la personne au chômage l’injonction de tout mettre en œuvre pour retrouver un emploi, notamment lors de ses entretiens avec Pôle emploi.
Mme Véronique Besse.
Une étude de 2018 de Pôle emploi montre que 8 % des chômeurs indemnisés ne cherchent pas activement un emploi. Il faut les y contraindre davantage.
En contrepartie, l’inscription du mot « obligatoire » renforce le droit des personnes au chômage de bénéficier d’un suivi personnalisé. Il est difficile de savoir si c’est toujours le cas – les chiffres montrent aussi que beaucoup de personnes ne perçoivent pas d’allocations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
En réalité, les demandeurs d’emploi ne se soustraient pas à la discussion concernant le projet personnalisé d’accès à l’emploi : la plupart du temps, ils l’attendent, car elle constitue la porte d’entrée dans un parcours d’accompagnement qui leur est généralement utile.
L’amendement n’est pas opportun. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Cet amendement est aussi aberrant que nombre des propos tenus depuis dix minutes environ. Or vous ne relevez jamais cet aspect ! Je suis choqué que vous vous indigniez des propos de Mme Garrido, mais pas de ceux de Mme Le Pen, quand elle dit qu’un chômeur resterait au chômage quelques mois parce que ce serait « sympa ». 
M. Louis Boyard.
(Mme Marie Pochon applaudit.)
Je suis choqué que nous discutions des 8 % de chômeurs qui ne chercheraient pas activement un emploi, sans jamais citer cet autre chiffre : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Adressez-vous à la présidente !
M. Erwan Balanant.
 Ce point est au fondement de nos débats. On n’est pas au chômage par plaisir. La plupart des chômeurs vivent sous le seuil de pauvreté.
M. Louis Boyard.
 Tu n’as jamais travaillé ! Va travailler !
M. Christophe Barthès.
 Nous sommes en train de débattre de l’opportunité de changer un mot dans un texte que personne ne lira. Mme Panosyan-Bouvet affirme que Pauline ne toucherait pas le chômage, alors qu’elle le toucherait !
M. Louis Boyard.
 C’est faux, ce qu’il dit !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Connectez-vous enfin un peu à la réalité, enfin ! Ce sont les propos de ce genre qui culpabilisent les gens au chômage. Relevez le niveau en distinguant vos discours de ceux d’un Rassemblement national qui culpabilise les chômeurs, qui parle d’assistanat et qui vote vos projets. 
M. Louis Boyard.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 M. Delaporte a dit tout à l’heure que la répétition devrait porter ses fruits : je répète, et j’espère ne pas avoir besoin de recommencer, qu’on s’adresse à la présidence, au rapporteur ou à la ministre déléguée, afin d’éviter qu’un brouhaha ne s’installe dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente !
M. Erwan Balanant.
Et, chers collègues, arrêtez de crier ! Ça suffit, ces mises en cause personnelles. Il faut être attentif au travail des autres, avant de critiquer.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne l’offre raisonnable d’emploi, qui a été définie par la loi de 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. Nous n’avons pas forcément tous le même avis en la matière : je considère que parfois, je dis bien parfois, des entreprises subissent un abus, lorsque certains refusent d’apporter leurs compétences, alors qu’ils seraient disponibles. Refuser à plusieurs reprises, sans aucun motif légitime, des offres d’emploi compatibles avec sa formation, sa qualification, son expérience professionnelle, cela pose problème. En tout cas, c’est contraire à l’esprit du marché du travail, et ça concourt à augmenter le taux de chômage.
M. Stéphane Viry.
Le présent amendement vise donc à empêcher les demandeurs d’emploi de déroger à l’obligation d’accepter les offres d’emploi qui leur correspondent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
L’amendement que vous défendez tend à obliger les demandeurs d’emploi à accepter toute offre, quelle qu’elle soit. Cela me paraît excessif et aboutirait à faire accepter des postes qui ne correspondent aucunement aux aspirations des demandeurs d’emploi, ni à leurs contraintes salariales et géographiques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir les amendements n

 Ils ont en effet un objectif commun ; de plus, mon intention n’est pas de ralentir les débats.
M. Arthur Delaporte.
Notre droit comporte une définition de l’assurance maladie. Nous parlons beaucoup de l’assurance chômage, mais il n’en existe pas de définition juridique. Or un fondement commun nous permettrait de nous accorder sur sa nature.
Aussi proposons-nous d’inscrire dans le code du travail, en amont des articles consacrés à l’assurance chômage, un article qui le définit en ces termes : « Le régime d’assurance chômage est fondé sur le principe de solidarité face au risque de privation d’emploi. Il assure la continuité du salaire d’activité et garantit un niveau de vie satisfaisant aux travailleurs privés d’emploi. »
Il s’agit de dire ce qu’est concrètement l’assurance chômage ; sa vocation assurantielle se traduit par le maintien d’un revenu lié au salaire, dans une forme stable et lisible par tous.
Lors de l’examen en commission, M. le rapporteur a souligné l’aspect contradictoire de l’inscription du mot « salaire ». Nous conservons le dispositif de l’amendement que nous avions alors défendu, parce qu’il s’agit bien d’un revenu de substitution au salaire et que cela nous paraît important, du point de vue philosophique.
Cependant, nous proposons également une version légèrement modifiée du même texte dans l’amendement n

J’espère que vous adopterez l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur

L’amendement n

Avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces deux amendements, qui sont de nature presque philosophique.
M. Alexis Corbière.
 Vous êtes des philosophes ?
Une députée du groupe RN.
 C’est aussi le but de cette discussion : quelle philosophie défendons-nous ? Celle d’une assurance en faveur des salariés qui perdent leur emploi. Certains d’entre vous, dans la majorité et à l’extrême droite, ont une approche différente, et c’est ce qui a pu susciter une certaine passion. Selon cette approche, c’est en ayant le moins de droits possible, en occupant une position défavorable dans le rapport de force avec leur employeur que les salariés seront motivés pour travailler.
M. Alexis Corbière.
Or cette philosophie revient selon nous à considérer les gens comme paresseux et à faire de cette paresse une explication du chômage. 
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Monsieur le rapporteur, vous avez eu ce mot terrible : l’amendement n

 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre les avis qui ont été donnés. Selon le rapporteur, les amendements seraient satisfaits – mais je ne vois pas comment, en l’absence d’une définition juridique de l’assurance chômage dans le projet de loi. Quant à la ministre déléguée, elle les juge en contradiction avec la vocation assurantielle de l’assurance chômage ; or le lien que nous faisons entre salaire et revenu de remplacement permet justement de mieux affirmer cette vocation.
M. Arthur Delaporte.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les étrangers hors Union européenne 
Mme Joëlle Mélin.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Les travailleurs étrangers ne cotiseraient donc pas comme les Français ?
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Précisons à nouveau que le principe de solidarité participe du contrat social et qu’il a été la garantie d’un droit solide et protecteur depuis soixante ans ; il est dénaturé par une libéralisation progressive du marché du travail.
Mme Joëlle Mélin.
 Cela vous convenait, pourtant !
M. Hadrien Clouet.
 L’immigration de travail, mal contrôlée, n’a eu pour effet que de tirer les salaires vers le bas ou de les maintenir à un niveau anormalement bas. Afin de corriger cette erreur politique qui a conduit à la fabrication de travailleurs précaires, souvent au bénéfice de multinationales prédatrices ou d’entreprises peu scrupuleuses, je vous propose d’adopter cet amendement qui tend à protéger les travailleurs français. 
Mme Joëlle Mélin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
De même, sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Le contrat social !
M. Aurélien Lopez-Liguori.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Cet amendement me rappelle ceux que vous avez déposés en commission, qui tendaient par exemple à limiter l’accès aux élections professionnelles aux seuls salariés maîtrisant la langue française. 
M. Arthur Delaporte.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 Il me paraît logique de s’exprimer dans la langue nationale !
M. Jocelyn Dessigny.
 Non, vous n’avez pas honte, et c’est bien ce qui est problématique.
M. Arthur Delaporte.
 La préférence nationale !
M. Aurélien Lopez-Liguori.
 Sous vos beaux costumes et derrière la prétendue dédiabolisation, rien n’a changé ! Vous remettez en question les droits des travailleurs : ils ont en effet tous les mêmes droits, parce qu’ils ont tous cotisé de la même façon.
M. Arthur Delaporte.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe RN.
 M. le rapporteur le rappelait fort justement : un droit ouvre des droits. Non seulement vous défendez des propositions anticonstitutionnelles, mais vous êtes indignes ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Chassez le naturel, il revient au galop ! Pendant des semaines, des mois, vous avez voulu nous faire oublier qui vous étiez réellement. 
Mme Prisca Thevenot.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Un député du groupe RN.
 Oui, la préférence nationale !
M. Jocelyn Dessigny.
 Votre préférence nationale est notre honte républicaine, entendez-le ! 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous dites vouloir protéger la Constitution par vos amendements, mais vous la détricotez. Vous dites défendre les valeurs de la France, mais vous voulez, par cet amendement, légaliser la discrimination ! 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem se lèvent pour applaudir.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à informer le futur demandeur d’emploi de ses droits à indemnisation dès que survient le fait générateur de sa future recherche d’emploi – plan social, licenciement pour faute, etc.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
Le principal reproche à adresser à l’indemnisation du chômage est l’ampleur du non-recours : seulement 36 % des demandeurs d’emploi sont indemnisés, selon les chiffres de la Dares, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques. Il convient donc de notifier rapidement ses droits au travailleur. Les Urssaf disposent des données nécessaires : il suffit de les transmettre à Pôle emploi afin que soient contactés les travailleurs concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 C’est un peu simple, comme réponse. Monsieur le ministre, vous devriez, comme M. le rapporteur, ouvrir le rapport du médiateur de Pôle emploi, qui juge que « les changements incessants de la réglementation de l’assurance chômage » sont en partie responsables du non-recours aux droits. Le rapport de la Dares, qui a été communiqué lundi dernier, le montre bien également.
M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, peut-être m’écouterez-vous quand vous aurez fini de discuter avec votre collègue ? 
(Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsqu’une personne perd son emploi, l’allocation lui est versée sept jours plus tard. L’amendement vise à supprimer ce délai de carence, afin que les personnes perdant leur emploi perçoivent leur allocation dès le lendemain de la fin du contrat de travail.
M. Victor Catteau.
Dans un contexte économique compliqué pour beaucoup de Français, avec une inflation qui s’accentue, nous voulons favoriser le pouvoir d’achat. La pratique actuelle revient à retirer à des Français un quart de l’allocation qu’ils pourraient percevoir sur un mois. J’appelle donc la NUPES, qui défend le pouvoir d’achat depuis le début de l’examen du projet de loi, à voter pour cet amendement de bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
De plus, dans l’hypothèse où des personnes enchaîneraient de manière rapide des contrats courts, ce délai évite d’ouvrir des droits à quelqu’un qui reprend aussitôt un emploi. Avis défavorable. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Allez la NUPES, on vote !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quelle honte !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Mais où est passé le courage de la gauche ?
M. Jocelyn Dessigny.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Hadrien Clouet.
 Le présent amendement vise à interdire la régionalisation du régime de l’assurance chômage – tel était également l’objet de certains amendements examinés hier. Pour celles et ceux qui nous écoutent, la régionalisation qui pourrait être appliquée consiste à accorder plus de droits dans les régions où il y a plus de chômeurs et moins de droits dans celles où il y en a moins.
M. Antoine Léaument.
Hier, je vous ai présenté des arguments républicains. Je vous ai rappelé l’article 1

En effet, non seulement vous créez une division entre les individus, puisque lorsqu’on a un travail on a plus intérêt à ce que son voisin soit au chômage, mais vous divisez la France en créant une distinction entre les régions. Les habitants d’une région donnée pourront se demander pour quelle raison ceux d’une région qui connaît un fort taux de chômage se voient accorder davantage de droits.
Vous mettez par conséquent en cause un des principes fondamentaux de la République. Je cite la rubrique du site internet de l’Élysée consacrée aux principes de la République, rubrique avec laquelle vous ne devriez 

Or c’est une vieille question qui s’est posée dès la naissance de la République – je porte ma cocarde pour l’occasion. Le 25 septembre 1792 se tenait un débat à la Convention relatif à l’unité et à l’indivisibilité de la République. 
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
(Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN et Dem)
 Vous faites erreur !
Mme Caroline Parmentier.
 C’est une vieille question. À l’époque, les ennemis étaient les monarchies coalisées contre nous. Aujourd’hui, c’est le chômage et, pour le vaincre, il faut l’unité du peuple et non sa division. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le présent amendement exclut toute logique de modulation régionale. Or hier nous avons adopté un amendement de notre collègue Serva visant à tenir compte de la situation particulière de l’outre-mer. Je souhaite donc que M. le ministre confirme que les territoires ultramarins pourront adapter les dispositions prévues. C’est en tout cas mon interprétation, celle qui mériterait peut-être d’être défendue devant le Conseil constitutionnel. 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

En ce qui concerne la territorialisation, certains parlent de régionalisation ou de départementalisation des règles. Il ressort de tous les échanges de vues que j’ai eus sur ce sujet, y compris avec les partenaires sociaux, que les avis sont assez partagés, souvent au sein d’une même organisation ou chez une même personne. Je m’explique en un mot : une personne peut avoir spontanément envie que la territorialisation s’applique à un territoire très industriel connaissant des difficultés car il pourrait bénéficier de règles moins incitatives ou moins sévères qu’un territoire qui va très bien. Puis, cette même personne prend immédiatement conscience des difficultés techniques qui se posent.
C’est pourquoi nous ne voulons pas que ce débat soit clos : nous souhaitons que la concertation permette d’avancer. J’ai ainsi demandé aux services du ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion, dans le cadre de la préparation des documents de support de la concertation, que soit examinée l’intégralité des points concernant la territorialisation, qu’il s’agisse de ses difficultés ou de ses avantages. La question sera donc tranchée. Personne n’ignore la grande difficulté à appliquer la territorialisation, qui pourrait entraîner des effets indésirables ou d’aubaine d’un territoire à l’autre. Malgré les nombreux problèmes qui se posent, je souhaite que les partenaires sociaux soient saisis et qu’ils travaillent de manière très éclairée.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons d’évoquer à l’instant les partenaires sociaux. L’amendement vise à leur redonner un rôle de négociation en supprimant le document de cadrage que leur adresse le Premier ministre – document caractérisé par son hypocrisie dès sa création en 2019.
M. Elie Califer.
Le Gouvernement fixe en effet des objectifs qu’il est impossible de réaliser, si bien que, les partenaires sociaux ne pouvant logiquement les atteindre, il peut reprendre la main et mener la réforme comme il l’entend. Nous proposons donc de supprimer ce contournement du dialogue social.
 La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018 a institué un document de cadrage que le Premier ministre remet aux organisations patronales et syndicales en amont de leurs négociations sur le régime d’assurance chômage. Ce document restreint le périmètre des négociations en fixant l’orientation et les résultats attendus. Cette lettre de cadrage a largement contribué à faire échouer les dernières négociations, ce qui vous a permis de réformer par décret l’assurance chômage en 2019.
M. Jean-Victor Castor.
Vous soutenez aujourd’hui que ce sont des organisations syndicales et patronales qui vous ont demandé de reprendre la main sur l’assurance chômage. Mais la vérité est différente : certaines ont refusé de négocier, avant même qu’elles ne se mettent autour de la table, en raison des conditions initiales que vous proposiez et des objectifs que vous fixiez. 
(Mme Sophia Chikirou applaudit.)
L’instauration de la lettre de cadrage réduit gravement le dialogue social, contribuant au processus d’étatisation du régime d’assurance chômage, que vous mettez également en œuvre s’agissant d’Action logement ou de l’Agirc-Arrco. Les décisions relatives à Action logement et à l’Agirc-Arrco s’inscrivent dans la même logique que celles relatives à l’assurance chômage prises en 2018. En supprimant les cotisations sociales d’assurance chômage au profit de la contribution sociale généralisée – CSG –, vous avez privé les partenaires sociaux du pouvoir de décider du taux des cotisations et de la trajectoire financière du régime.
Face à votre volonté de passer en force en niant la gouvernance paritaire du régime, nous souhaitons, à l’inverse, rétablir la dynamique bénéfique du dialogue social. C’est pourquoi nous proposons la suppression de la lettre de cadrage. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Oui, c’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Ferracci,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Hier soir, j’ai indiqué que parmi tous les scénarios évoqués en matière de gouvernance d’assurance chômage, le seul que nous n’approuvions pas était celui qui prévoyait la « tout-étatisation ». Nous restons toutefois très ouverts aux trois autres. Il est ainsi démontré que la lettre de cadrage peut également être un document qui ouvre un espace de discussion et permet d’avancer.
Nous ne devons pas supprimer de manière définitive la lettre de cadrage. Il est logique de disposer d’un document suffisamment ouvert mais solide pour tracer des perspectives ; il donne la possibilité à la puissance publique de prendre part à la discussion. J’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Nous nous interrogeons sur la lettre de cadrage, car vous fermez les négociations : en n’envoyant pas la lettre de cadrage le 1
M. Louis Boyard.

C’est une grande erreur de croire que si le système était plus incitatif, il y aurait moins de personnes au chômage. Mais des informations essentielles, fournies par la Dares elle-même, vous manquent. Un tiers des emplois ne sont pas pourvus en raison d’un problème de formation et non parce que le système ne serait pas assez incitatif. Un quart des emplois ne sont pas pourvus parce que ce sont des emplois pénibles. J’aimerais beaucoup voir certaines et certains d’entre vous se lever à une heure du matin, passer une heure et demie dans les transports pour aller nettoyer des bureaux à mi-temps, ce qui ne permet pas de vivre. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Il a raison ! Merci !
Mme Rachel Keke.
 J’aimerais aussi vous entendre parler du fait qu’il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. Ce n’est pas une question d’incitation mais d’accès au travail. Il s’agit également d’en vivre.
M. Louis Boyard.
 Bien dit !
Mme Rachel Keke.
 C’est pourquoi nous pensons que seuls les partenaires sociaux doivent prendre part aux négociations et pourquoi nous remettons en question le fait que vous, Gouvernement, en tant que puissance publique, puissiez mettre un verrou ainsi que vous l’avez fait depuis le 1
M. Louis Boyard.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de lire l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Sylvain Maillard.

Nous sommes tous d’accord au contraire sur la nécessité de l’organisation de discussions, de négociations, sur la nécessité de la fixation d’un cadre, d’objectifs. Ce que vous proposez va pourtant exactement à l’encontre de ce que nous disons tous depuis des heures. Il semble par conséquent logique que vous retiriez ces amendements. Au fond, votre objectif est-il de mettre à bas le dialogue social ? Nous ne comprenons pas l’objet de ces amendements. Nous demandons donc, j’y insiste, à nos collègues Erodi, Delaporte et Dharréville de retirer chacun leur amendement et de laisser toute sa place au dialogue social dans les semaines qui viennent.
Une lettre de cadrage sera établie, conformément à notre organisation politique et syndicale. Encore une fois, retirez ces amendements. 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Louis Boyard.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Afin de favoriser le dialogue social, cet amendement d’équilibre vise à assouplir l’encadrement strict des négociations par l’État, instauré par la loi de 2018. Concrètement, nous proposons de remplacer le document de cadrage par un document d’orientation – un terme déjà utilisé dans le code du travail concernant le dialogue social. Il est en effet important de retrouver un dialogue social de qualité et apaisé.
M. Stéphane Lenormand.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons mettre un terme à l’obligation de faire des économies sur l’assurance chômage si la situation financière ne convient pas au Gouvernement. Un tel mécanisme est absurde car la santé financière dépend naturellement du dynamisme de l’emploi, qui n’est pas prévisible à long terme. Surtout, les ressources du régime sont rognées pour créer des déficits artificiels. L’Unedic doit ainsi contribuer au financement de Pôle emploi à hauteur de 11 % de ses recettes : une contribution qui dépasse désormais largement celle de l’État. Dans le même temps, le gouvernement Philippe a également supprimé les cotisations chômage des salariés pour y substituer une fraction de la CSG, appauvrissant ainsi l’Unedic. Le présent amendement vise donc à abroger ce mécanisme de rationnement budgétaire.
M. Bertrand Petit.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons mettre un terme à l’obligation de prendre des mesures d’économies sur l’assurance chômage si la situation financière déplaît au Gouvernement. Chaque année, si le rapport remis par le Gouvernement pointe un écart significatif entre la trajectoire financière du régime d’assurance chômage et celle prévue par l’accord en cours de validité, les partenaires sociaux doivent négocier des mesures d’économies. S’ils échouent, le Gouvernement, par décret, reprend la main sur les règles.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Un tel mécanisme est absurde car la santé financière dépend naturellement du dynamisme de l’emploi, qui n’est pas prévisible à long terme, ce d’autant que les ressources du régime sont rognées pour créer des déficits artificiels. L’Unedic doit ainsi contribuer au financement de Pôle emploi à hauteur de 11 % de ses recettes : sa contribution dépasse désormais largement celle de l’État. Le Gouvernement a également supprimé les cotisations chômage pour y substituer une fraction de la CSG. Nous proposons donc de supprimer ce mécanisme de chantage permanent, qui permet au Gouvernement d’imposer, dans tous les cas, des mesures antisociales. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je reviens sur l’amendement n
Mme Sophie Taillé-Polian.

(M. Arthur Delaporte applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève un vrai problème de fond. Vous nous dites qu’il faut faire des économies : tel est votre postulat. La vraie question est : pourquoi faut-il faire des économies ? Parce qu’il y a un déficit. Pourquoi y a-t-il un déficit ? Sur ce point, je suis désolée de vous dire que je partage totalement l’avis selon lequel l’État charge la barque de manière profondément injuste et fait peser sur le régime d’indemnisation du chômage des charges qui devraient incomber à l’État.
Mme Marine Le Pen.
Par ailleurs, ces amendements n’abordent pas la question du chômage partiel. Lors de la crise du covid, vous avez pris la décision de fermer l’ensemble des commerces et des entreprises, et vous avez fait assumer la prise en charge du chômage qui en a découlé par le régime d’indemnisation du chômage : c’est anormal. En effet, cela revient au même qu’une loi ou un décret qui obligerait des propriétaires à détruire leur maison et les assurances à en assumer la charge. Non, ce n’est pas normal. Il s’agit d’un processus injuste qui dure depuis des années. Le Gouvernement fait peser des charges indues sur le régime d’indemnisation du chômage : il est fondamental de l’en soulager. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Elle ne vous écoute pas.
M. Bruno Millienne.
M. Olivier Dussopt,

 Vous en avez retiré bien plus !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Olivier Dussopt,

Par ailleurs, madame Le Pen, en matière de prise en charge de l’activité partielle, il faut être précis ou du moins lire les différents documents. Vous avez indiqué que nous avons décidé de faire payer l’activité partielle par l’Unedic : cette assertion comporte deux erreurs, témoignant d’une forme d’incompétence en matière de financement social. 
(« Oh !» sur les bancs du groupe RN.)
 Si elle travaillait, ça se saurait !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Au vu de l’état dans lequel vous avez laissé le pays, vous savez de quoi vous parlez en matière d’incompétence !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le ministre a raison !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je préfère le défendre seul car il s’agit d’un amendement important, que j’ai pris le soin de travailler 
M. Arthur Delaporte.
(« Ah ! » et sourires sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Faites-nous donc part de cet amendement important !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le présent amendement vise à permettre que des voies de recours existent. Je rappelle qu’il s’agit d’une obligation : sans possibilité de recours, on risquerait une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme. Reste que des simplifications s’imposent. Actuellement, en effet, le parcours des demandeurs d’emploi qui veulent faire un recours est complexe et sinueux parce que le contentieux est éclaté entre les juridictions judiciaire et administrative. Peut-être ne le saviez-vous pas… L’accès à la justice s’en trouve donc forcément entravé. Il n’est pas rare qu’une demande soit mal dirigée vers le tribunal administratif, alors qu’elle relevait du tribunal judiciaire – et inversement –, quand elle n’est pas tout simplement abandonnée. Le faible nombre de recours montre à lui seul la gravité du problème.
M. Arthur Delaporte.
Mais il y a d’autres enjeux, comme la question du contradictoire. Il s’agit d’un principe fondamental du droit : une procédure garantit – au minimum – le respect du contradictoire. En 2018, une procédure préalable à toute décision de radiation ou de suppression des allocations a été instaurée : le délai est cependant très court et les garanties sont insuffisantes. Pour le constater, il suffit de les comparer à celles qui existent pour la protection de l’employeur dans le cadre d’un redressement par l’Urssaf : s’il oublie une garantie procédurale, cela conduit systématiquement à un redressement, ce qui n’est pas le cas pour les chômeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 C’est dommage car le rapport du médiateur montre bien qu’il y a un problème. Par ailleurs, je signale que la possibilité de saisir le juge et le médiateur n’est pas contradictoire avec le principe même de la médiation puisque, depuis quinze ans désormais, la médiation est possible en parallèle d’un recours contentieux : elle a d’ailleurs été encouragée par Pôle emploi, avant le décret du 25 mars 2022. Si la médiation aboutit, cela met fin à l’action en justice, ce qui est un cercle vertueux, encouragé par ailleurs par votre collègue garde des sceaux. Je ne comprends donc pas votre refus de la médiation.
M. Arthur Delaporte.
Deuxième élément : vous dites que rendre les recours suspensifs pourrait pénaliser les demandeurs d’emploi en engendrant des trop-perçus. Mais je vous rappelle précisément qu’en matière de récupération des trop-perçus, une procédure suspensive existe dans le code du travail : Pôle emploi n’a pas le droit d’appliquer une décision de récupération si elle est contestée par le demandeur d’emploi. Or, en pratique, Pôle emploi ignore allègrement ce droit – il suffit de lire le rapport du médiateur sur ce point.
À l’évidence, le caractère suspensif du recours est une mesure de protection du demandeur d’emploi. Si ces amendements rappellent à Pôle emploi ses obligations en matière de récupération des trop-perçus, et visent à étendre le caractère suspensif à toutes les décisions, c’est, contrairement à ce que vous avancez, pour mieux protéger le demandeur d’emploi.
Enfin, vous dites craindre les trop-perçus, mais le chômeur est déjà très exposé à ce risque, du fait de l’incohérence et de la complexité des règles et des systèmes d’information de l’institution. Lisez le rapport du médiateur et faites confiance aux chômeurs eux-mêmes ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Peut-être M. le rapporteur pourra-t-il cette fois me répondre plus précisément… Cet amendement tient compte de la remarque qui semblait justifier le refus d’améliorer les garanties procédurales : le risque d’engendrer des trop-perçus. À cette fin, il supprime le caractère suspensif du recours. Mais il accorde aux chômeurs les mêmes garanties procédurales que le précédent. Par exemple, ils doivent savoir vers quel tribunal ils doivent se tourner.
M. Arthur Delaporte.
Je vous en conjure, adoptez cet amendement qui améliorerait vraiment l’accès des chômeurs à leurs droits. Chers collègues de la majorité, lisez-le, il ne fait vraiment rien de mal : il cherche seulement à rendre effectif le droit au recours, en imposant le respect de principes qui existent déjà.
Monsieur le ministre, au lieu de votre habituel « même avis », j’aimerais entendre votre avis sur la nécessité d’améliorer les garanties procédurales pour les demandeurs d’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 J’interviens pour soutenir l’excellent amendement d’Arthur Delaporte : il ne s’agit finalement de rien de moins que de réconcilier l’institution avec elle-même, en permettant l’application par Pôle emploi notamment des préconisations émises par des agents de Pôle emploi et de l’assurance chômage.
M. Hadrien Clouet.
Il ne s’agit pas de créer des droits nouveaux – ce qui serait par ailleurs tout à fait légitime – mais de garantir l’application de droits déjà formellement reconnus : éviter, par exemple, des différés d’indemnisation pour un changement de papiers ; éviter l’inégale application du statut spécifique des travailleuses et travailleurs handicapés par la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) et la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) ; éviter d’exiger le remboursement des trop-perçus par des personnes qui vivent dans l’indigence.
Bref, pour résoudre ces dizaines de milliers de problèmes bien réels, M. Delaporte propose d’installer des garde-fous. Cela me paraît de bon sens, et surtout de nature à répondre à une urgence sociale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre acte de divergences entre nous qui pourraient paraître insurmontables : le groupe Rassemblement national a déposé des amendements visant à retirer les allocations chômage à des salariés précaires ; le groupe Les Républicains – en tout cas les quelques membres de ce groupe encore présents ici – a déposé des amendements visant à aider le patronat à licencier. Du côté de la minorité présidentielle, on a déposé des amendements visant à raccourcir la durée des allocations chômage selon on ne sait encore trop quels paramètres de la conjoncture – croissance, taux de chômage, météo… Bref, l’incertitude est totale.
M. Hadrien Clouet.
Cet amendement propose donc de mettre de côté ces désaccords de fond en restituant le droit de décider aux premières et aux premiers concernés : les assurés. Il établit pour cela un contrôle, par voie élective, des assurés sur le bureau de l’Unedic, afin que les demandeuses et demandeurs d’emploi, ainsi que l’ensemble de la population qui contribue, puissent s’exprimer sur les grandes décisions prises, et ainsi soient à l’origine de la prochaine convention d’assurance chômage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Elles étaient intéressantes !
M. Hadrien Clouet.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Seulement celle du patronat !
M. Hadrien Clouet.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le malus appliqué à la cotisation employeur pour les contrats à durée déterminée.
M. Yannick Monnet.
Nous trouvons surprenant qu’il existe un bonus : on récompense des entreprises qui se comportent correctement, ce qui devrait simplement être la règle. Par ailleurs, nous regrettons que l’étude d’impact n’évoque jamais les conséquences pour les travailleurs du recours excessif aux contrats courts, en matière d’évolution salariale, de risque de rupture de parcours, donc de niveau de vie, etc.
Reprenant des propositions déjà faites par les organisations syndicales, nous proposons donc un vrai malus, qui évoluerait en fonction de la durée du contrat, ce qui est cohérent avec le poids financier que représentent les contrats courts pour l’Unedic : 12,4 % pour les contrats de moins d’un mois ; 10,4 % pour les contrats d’une durée comprise entre un et deux mois ; 8,4 % pour les contrats d’une durée comprise entre deux et six mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Le dispositif que vous proposez ne serait donc pas forcément plus incitatif que l’existant. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer les cotisations patronales sur les contrats de moins de six mois.
Mme Rachel Keke.
En 2021, un rapport de la Dares rappelle l’explosion du recours aux contrats à durée déterminée au cours des vingt dernières années, passés « de 76 % en 2000 à 87 % en 2019 dans les établissements de cinquante salariés ou plus du secteur privé ».
En la matière, le Gouvernement joue un double jeu, en réduisant la fiscalité sur les contrats courts. Jusqu’en avril 2019, le taux de la cotisation patronale d’assurance chômage était majoré de 0,5 point pour les CDD d’usage, dits aussi « extra ». Cette surcotisation a été supprimée, sauf pour les intermittents du spectacle et les dockers. Un forfait de 10 euros par CDD d’usage avait été mis en place début 2020 : il a été supprimé sept mois plus tard.
Il est temps de responsabiliser les employeurs en renforçant leur contribution sur les contrats de moins de six mois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La précarité, je n’y suis pas toujours opposée ; nous, par exemple, nous avons un mandat d’élu : c’est un statut précaire, et je suis pour ! Nous souhaiterions même le rendre plus précaire en instaurant un référendum révocatoire. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Méfiez-vous, ça existe, ça s’appelle la dissolution ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Quand le Président de la République a menacé les députés d’une dissolution, je sais que certains se sont mis à avoir peur.
Mme Danielle Simonnet.
 Vous auriez raison d’avoir peur !
M. Thomas Ménagé.
 Eh oui, imaginez que votre mandat ne dure que trois mois ! Évidemment, notre monarque pourrait décider de dissoudre la représentation nationale, ce qui est juste un abus de pouvoir hallucinant.
Mme Danielle Simonnet.
 C’est tout simplement la Constitution !
M. Philippe Gosselin.
 Mais réfléchissez bien à l’angoisse créée par cette menace, lorsque vous vous êtes dit que peut-être, après trois mois, vous devriez revenir devant les électeurs pour demander leur suffrage. Réfléchissez-y !
Mme Danielle Simonnet.
 On n’a pas peur !
M. Bruno Millienne.
 Car en matière de droit du travail, les contrats précaires, comme l’a dit Rachel Keke, c’est une catastrophe, subie majoritairement par des femmes : cela empêche de se projeter dans quelque avenir que ce soit. Et c’est une arme pour le patronat, qui s’en sert pour augmenter ses profits en réduisant le coût du travail ! On ne peut pas trouver de sens à son travail dans de telles conditions : pourquoi s’investir, alors qu’on subit un tel mépris ?
Mme Danielle Simonnet.
Cet amendement vise donc à responsabiliser les employeurs en renforçant les cotisations patronales sur les CDD de moins de trois mois. Car un CDD de moins de trois mois, cela veut dire qu’on aura nécessairement une période de chômage avant de trouver un autre emploi. Le patronat doit rembourser l’argent qu’il se fait sur le dos des salariés ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Écoutez, c’est ahurissant ! Je m’étonne de voir qu’il n’y a aucune discussion avec M. le ministre comme avec M. le rapporteur, et, chers collègues de la majorité, je m’interroge : vous êtes apparemment favorables à donner carte blanche au Gouvernement pour prendre des dispositions dont on ne sait pas comment elles seront appliquées. Vous n’intervenez pas. J’en vois au moins trois qui ont carrément des écouteurs, hier ils étaient six. 
M. Louis Boyard.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Et il est où, Quatennens ?
M. Sylvain Maillard.
 Sincèrement, alors que vous vous êtes engagés dans un mandat d’élu, comment pouvez-vous envisager de voter des règles dont vous ne savez rien ? Comment pouvez-vous ne jamais intervenir ? Demandez-vous un peu quelle est votre utilité politique dans ce parlement. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La répétition est un art : je répète donc qu’il n’est pas d’usage d’interpeller les collègues dans cet hémicycle, et que l’on s’adresse à la présidente, au rapporteur ou au ministre. Cela évite beaucoup d’ennuis par la suite…
Mme la présidente.
 Merci de ce rappel de vos collègues à l’ordre, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 En surveillant général, notre collègue regarde combien d’entre nous ont leurs écouteurs. Je n’aurai pas l’outrecuidance de lui dire combien de ses collègues sont sur leur portable ! 
M. Philippe Vigier.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Louis Boyard et
 On était là !
M. Hadrien Clouet.
 Mais vous ne vous êtes pas exprimés, ce que je regrette beaucoup. Au nom de cette incohérence, je suis obligé de vous dire 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Pour la bonne information de tous, je rappelle que l’on ne s’interpelle pas dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 On est dans une assemblée politique, quand même !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Oh, chouchou !
M. Philippe Vigier.
 Sur le fondement de l’article 40, alinéa 3, ce rappel au règlement vise des faits d’invective personnelle. 
M. Louis Boyard.
(Rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, lui aussi pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’article 40, alinéa 3, sur lequel vous avez fondé votre rappel au règlement, cher collègue, dispose : « En dehors des sessions, les commissions peuvent être convoquées, soit par le Président de l’Assemblée, soit par leur président après accord du bureau de la commission. Toutefois, la réunion est annulée ou reportée […]. » Bref, quand on fait un rappel au règlement, on respecte ses collègues en le faisant bien ! 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes Dem, RE, RN, LR et HOR.)
 Ça s’appelle l’arroseur arrosé !
M. Philippe Gosselin.
 Il apprend, c’est normal !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il ne faut pas qu’on dissolve trop tôt, il n’aurait pas le temps d’apprendre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous parlions à l’instant des contrats courts ; parlons des contrats ultracourts de moins d’un mois et de la précarité qu’ils entraînent. Soyons honnêtes, entre nous : le fait qu’elles acceptent une offre d’emploi d’une durée d’un mois montre à quel point les personnes actuellement privées d’emploi sont aux abois. Accepter un contrat de moins d’un mois c’est rester, quoi qu’il arrive, dans la précarité. Continuons d’être honnêtes : le fait que certains employeurs puissent proposer un tel contrat démontre qu’ils ne font pas vraiment d’efforts en faveur de l’emploi. Ils maintiennent au contraire les salariés dans la précarité. Par le présent amendement, chers collègues, nous vous proposons de favoriser simultanément l’emploi et la solidarité en taxant davantage les employeurs qui proposent des contrats de moins d’un mois. Ils contribueront ainsi à la solidarité, grâce aux sommes versées, et seront incités à proposer des contrats plus longs. 
Mme Ségolène Amiot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous écoute attentivement depuis lundi soir, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur. Il y a un biais idéologique dans votre stratégie de lutte contre le chômage et un non-dit dans les débats ; je tiens à y revenir avant de présenter l’amendement.
M. Hendrik Davi.
Commençons par votre biais cognitif. Comme vous parlez du marché du travail de façon abstraite, vous croyez que les salariés sont des marchandises comme les autres, que nous pourrions déplacer à volonté d’un emploi à un autre, d’une région à l’autre. Or, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Les salariés exercent des métiers dont souvent ils sont fiers. Ils habitent des villages et des quartiers où ils ont leurs amis et leur famille ; on ne les déplace pas comme ça. L’offre et la demande de travailleurs, ce n’est pas l’offre et la demande de tomates. Ne comprenant pas que votre modèle du marché de l’emploi ne correspond pas à la réalité, vous êtes aveuglés sur les freins réels au retour à l’emploi, pourtant bien documentés par les études empiriques de la Dares. Je ne vous ferai pas l’insulte de revenir sur ces études mais je rappelle que les faibles rémunérations et les conditions de travail sont les vrais freins à l’emploi. Votre aveuglement idéologique ne vous permet pas de comprendre pourquoi les allocations ne sont pas un obstacle mais permettent souvent au contraire le retour à l’emploi, en favorisant la mobilité.
J’en viens au non-dit. Évidemment, si l’on réduit drastiquement les droits des chômeurs, les salariés peuvent être conduits à accepter n’importe quel emploi. Mais nous connaissons le résultat de ces politiques. Personne ne l’a souligné, mais un faible taux de chômage peut s’accompagner, comme aux États-Unis et au Royaume-Uni, d’une explosion de la grande pauvreté, certains travailleurs pauvres étant contraints de cumuler plusieurs emplois pour survivre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Moi, Daniel Blake
Venons-en à l’amendement. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamins Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Nous allons rejouer la même musique : nous proposons d’aborder des sujets de fond et à chaque fois vous répondez la même chose.
M. Louis Boyard.
 Vous aussi !
Une députée du groupe RE.
 Personne ne s’exprime au sein de la majorité, monsieur le rapporteur, vous répétez la même chose et M. le ministre ne dit rien. Nous allons donc continuer et nous répéter : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 C’est le fond du débat. Pourquoi ne vous exprimez-vous jamais à ce sujet ? La Dares explique qu’un tiers des emplois ne sont pas pourvus en raison de problèmes de formation, mais vous dites quant à vous que c’est parce qu’il est confortable de rester au chômage – vous n’avez pas repris Mme Le Pen lorsqu’elle l’affirmait. Nous parlons de pénibilité et vous dites qu’il faut être incitatif. Pardon, mais s’il faut être incitatif, pourquoi ne le serait-on pas également vis-à-vis des employeurs ? C’est sur ce sujet que nous proposons d’avoir un débat, mais, encore une fois, vous refusez de vous exprimer ! Êtes-vous capables de sortir de votre doxa et d’aller sur le terrain des arguments que nous avançons ? 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Blandine Brocard,
M. Bruno Millienne et

M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons prendre de la hauteur !
Un député du groupe RE.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je souhaite que vous nous apportiez une réponse, cette fois. Je ne peux pas comprendre que vous n’ayez pas d’opinion sur les contrats d’une journée, qui sont l’objet du présent amendement. Que vous n’ayez pas répondu lorsque nous vous avons proposé une surcotisation pour les contrats de dix mois, d’accord. Pour ceux de trois mois, d’accord. Pour ceux d’un mois, d’accord. Mais quand notre collègue Hendrik Davi vous a parlé de contrats d’une semaine, cela ne vous fait pas trembler ?
Mme Raquel Garrido.
 Bonus-malus !
Un député du groupe RE.
 Et les extras ?
M. Laurent Croizier.
 Je vous parle maintenant des gens à qui l’on propose des contrats d’un jour, et vous nous opposez le silence ? Je dis que c’est indigne : je requiers une réponse à notre proposition ! 
Mme Raquel Garrido.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Vous ne pouvez pas nous dire que votre procédé de bonus-malus répondra efficacement au fléau des contrats d’un jour car, comme nous vous l’avons déjà dit, vous travaillez à enveloppe constante : le malus est limité par l’enveloppe du bonus qui ne concerne que ceux qui se donnent simplement la peine de respecter la loi ! Ça ne marche pas ! Il faut absolument adopter une logique de quasi-interdiction de ce nouvel esclavagisme ! Car c’est bien cela dont il s’agit : d’esclavagisme ! 
(Mêmes mouvements.)
Je pointais tout à l’heure les biais de la droite. Avec vous, c’est toujours pareil : vous voulez soit des travailleurs « Kleenex », que l’on peut virer n’importe quand, soit des travailleurs esclaves, qui doivent absolument répondre présents et n’ont même pas le droit, par exemple, de renoncer à un CDI ou à un emploi lorsqu’ils s’y trouvent en situation de danger. Comment se fait-il que vous ne parveniez pas à sortir de cette dichotomie, « Kleenex » ou esclave ? Où est la place de la loi ? Où est la place de l’intervention publique ? J’aimerais avoir une réponse ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Laurent Croizier.
Mme la présidente.
 Vous dites depuis tout à l’heure, chers collègues, que nous serions déconnectés des réalités. 
M. Laurent Croizier.
(« Oui ! » sur plusieurs sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES).
 Mais non !
M. Arnaud Le Gall.
 Elles aboutiraient en effet à une baisse de leurs salaires. C’est pourquoi nous sommes défavorables à l’ensemble de ces amendements. 
M. Laurent Croizier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 C’était bien tenté !
M. Arnaud Le Gall.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas nier la réalité, mes chers collègues : la part de contrats à durée déterminée d’un jour seulement est passée de 8 % au début du millénaire à 30 % aujourd’hui.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Oui, mais il y a moins de CDD !
M. Frédéric Petit.
 On constate une véritable explosion de ce phénomène. Pour le résoudre vraiment, et protéger les personnes qui exercent des activités donnant lieu habituellement à des contrats très courts, il faudrait créer un régime d’assurance chômage spécifique. Les guides conférenciers et guides conférencières, par exemple, étaient dans la rue en 2019 et en 2020 lorsque la réforme de l’assurance chômage dont nous débattons de la prolongation a été mise en œuvre ; ils réclament un statut particulier car ils ont des employeurs multiples. Mais, en réalité, vous les avez affaiblis avec votre réforme, comme vous affaiblissez l’ensemble des salariés. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cinq heures, c’est un temps qui peut sembler très long lorsqu’on vous entend disserter mais qui peut aussi sembler très court lorsque c’est la durée du contrat sur lequel on joue sa vie. Vous nous dites à l’instant que ces contrats sont des exceptions ou bien que les pauvres employeurs qui embauchent des gens pour une demi-journée, voire un tiers ou un quart de journée, seraient réduits à verser des larmes de sang parce qu’ils cotiseraient… Excusez-nous de ne pas adhérer à ce discours dramatique, voire de le penser légèrement intéressé et sans doute décalé par rapport à la réalité. Rien que sur le site de Pôle emploi, que je viens de consulter – je vous invite à faire de même, vous avez le wifi –, il y a à l’instant 11 000 offres d’emploi concernant des contrats de moins de 5 heures par mois. Vous pouvez par exemple être employé de libre-service en CDD, à raison d’une heure et demie par semaine. Au cas où l’on m’opposerait la réalité, il me semble qu’il y a des employés de libre-service qui travaillent à temps plein : c’est donc possible ! Peut-être le recours à un tel contrat est-il donc un choix politique, lié à votre laxisme en la matière.
M. Hadrien Clouet.
Je trouve sur le même site un emploi d’agent d’entretien de la propreté des locaux : il s’agit d’un CDI de trois heures par semaine, payé au Smic, mais les durées de trajet sont telles que cela revient à travailler gratuitement, sans rémunération aucune – on ignorait que l’exploitation à plus de 100 % existait mais ils l’ont fait !
Autre exemple, à Valence cette fois : un emploi de femme de chambre en CDD pour deux mois, à raison de trois heures hebdomadaires. Bref, nous parlons d’une réalité qui touche des milliers de personnes – 11 000 offres sont actuellement publiées mais celles qui vont trouver preneur seront remplacées et d’autres seront mises en ligne. Or il n’est pas acceptable qu’un employeur ou une employeuse qui embauche à la demi-journée, voire moins encore, comme au XIX

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Le robot est bloqué !
M. Arnaud Le Gall.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 C’est tout ? Faites donc un algorithme, ça vous coûtera moins cher !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Toutes nos tentatives de vous sensibiliser, de susciter chez vous un peu d’empathie à l’égard de gens qui souffrent – mais trop nombreux, sans doute, sont celles et ceux parmi vous qui n’ont jamais connu le chômage… 
M. Jean-François Coulomme.
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Pas de ça ! L’intimidation, ça suffit !
M. Philippe Vigier.
 Quoi qu’il en soit, je répète ce que j’ai dit hier : non seulement les projets de loi que vous vous apprêtez à voter sont injustes mais, en plus, ils sont imbéciles. Un précédent intervenant le faisait remarquer : il faut en effet tenir compte des emplois saisonniers, alors que vous avez déjà désespéré ceux qui les occupent en adoptant sous le précédent quinquennat des lois sur le chômage qui avaient tant durci l’accès aux droits suite à une période de travail qu’on a – ou plutôt que vous avez – désormais beaucoup de mal à recruter dans les stations de ski et dans celles du littoral.
M. Jean-François Coulomme.
Et voilà que vous vous apprêtez à asseoir le paiement des indemnités sur des périodes de plus en plus longues. Ce faisant, vous n’obtiendrez que de renforcer ce que vous prétendez combattre, c’est-à-dire désespérer les gens de travailler. Du fait de l’inflation des prix des carburants et des difficultés à se rendre au travail qui en résultent, les gens n’ont plus intérêt à travailler pour des salaires aussi bas que ceux que vous proposez. Encore une fois, vous désespérez les gens de travailler et les conditions du chômage que vous leur réservez ne les motiveront pas davantage ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’honneur d’être peut-être le premier à défendre un amendement venant de la gauche dont je suis certain que la majorité l’adoptera 
M. Dominique Potier.
(Mme Sophia Chikirou applaudit),
Si le principe de la création de ce nouvel instrument démocratique vous déplaisait, nous accepterions une proposition alternative consistant à englober l’assurance chômage dans les compétences du COR. J’avoue cependant que notre préférence, tant le sujet est sensible, va à la création d’un instrument démocratique spécifique. Je me réjouis par avance de l’accueil qui sera réservé à cette proposition apaisante et conciliante ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Même ça, ils n’en veulent pas !
Mme Sophia Chikirou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 Donc, on ne décide de rien !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Dussopt,

 À quoi servons-nous, sinon à donner un chèque en blanc au Gouvernement ?
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Il est proposé de créer un conseil d’orientation de l’assurance chômage sur le modèle du COR – ce même COR qui nous a révélé que le système des retraites était excédentaire de 900 millions d’euros en 2021 et que cet excédent dépasserait 3 milliards en 2022. Autrement dit, le COR nous a bien montré que la réforme des retraites que vous allez conduire est inutile.
Mme Laure Lavalette.
 C’est faux !
M. Laurent Croizier.
 La création d’un conseil d’orientation de l’assurance chômage nous semble donc être une bonne idée et nous soutiendrons cet amendement. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la présidente, de revenir sur les amendements précédents, car vous n’avez pas pu me donner la parole plus tôt. C’est notre majorité…
M. Sylvain Maillard.
 Désormais minoritaire !
M. Hadrien Clouet.
 …qui, depuis six ans, se bat pour que des contrats courts soient offerts aux salariés qui le souhaitent, car ce que nous voulons, c’est le plein emploi, et c’est faire en sorte que les salariés soient en position de force pour décider de leurs propres conditions de travail ! C’est nous qui défendons cet objectif depuis six ans, avec un résultat concret : la baisse du chômage. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
J’attendais qu’au terme de cette série d’amendements de la NUPES, nos collègues socialistes défendent une mesure comme celle qu’ils proposent pour leur dire ceci : regardez, ici même, ce que fait la mairie de Paris concernant les emplois de quelques heures par jour.
 Je ne vois pas le rapport !
M. Arthur Delaporte.
 Qui, le matin, avant que nous n’arrivions à l’Assemblée, fait traverser nos enfants ? Ces personnes ont un contrat d’une heure le matin et d’une heure le soir. Mais ça ne vous gêne pas ! Je trouve ça scandaleux, au contraire ! 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem ; exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 N’étant membre ni de la majorité ni de la NUPES, ni non plus du RN, permettez-moi, madame la présidente, de vous demander s’il vous est possible de regarder parfois dans ma direction et de me donner la parole sur les amendements lorsque je vous la demande.
M. Stéphane Viry.
J’en viens à l’article 1


 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
 Et pour cause : le fait que 42 % des femmes et des hommes privés d’emploi ne fassent pas usage de la possibilité qu’ils ont de percevoir un revenu de remplacement pendant leur période de chômage ne saurait nous laisser de marbre. J’encourage le Gouvernement à se saisir de cette question pour déterminer ce qu’il en est et, peut-être, pour élargir le débat aux radiations. La gestion du fichier de Pôle emploi s’assortit en effet de plusieurs mécanismes de radiation – dans un sens comme dans l’autre – dont il faut à mon sens tenir compte dans l’estimation du non-recours aux droits.
M. Stéphane Viry.
 Pour votre information, monsieur le député, voici plusieurs heures que nous sommes convenus qu’à chaque amendement, deux orateurs prendraient la parole : un pour et un contre. J’ai donc donné la parole aux premiers inscrits, conformément à la règle que nous nous sommes donnée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
 Je tenais à saisir l’occasion de cet article pour…
M. Arthur Delaporte.
 …faire une belle vidéo sur YouTube !
M. Erwan Balanant.
 Non, pour nous interpeller tous. La loi du 5 septembre 2018 prévoit qu’un rapport sur les conséquences du non-recours aux droits est remis dans les deux ans suivant sa promulgation. Nous voici quatre ans plus tard ; or nous avons reçu ce rapport lundi – et encore avons-nous découvert son existence dans la presse, et il a fallu envoyer un courriel pour le récupérer ! Est-ce donc cela, le respect du Parlement ?
M. Arthur Delaporte.
Je constate que depuis le début des débats, le ministre ne m’écoute pas quand je parle et poursuit ses conversations, comme il le fait en ce moment. Nous parlons dans le vide ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dois-je citer le cas d’Annonay ? Quelque 6 000 baisses d’indemnisation, 19 000 retards et 1 500 jeunes concernés ! À Annonay comme partout en France, on subit les effets de la réforme de l’assurance chômage. On lit dans le rapport qui nous a été remis tardivement lundi que 53 % des jeunes remplissant les conditions requises pour bénéficier de l’assurance chômage n’y ont pas recours, que les seniors non plus n’y ont pas recours ; c’est un problème ! J’espère donc, monsieur le ministre, qu’à l’avenir vous serez à notre écoute et que vous pourrez nous répondre car il s’agit là d’un enjeu à Annonay comme partout en France !
 Le chômage des jeunes n’a jamais été aussi bas !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 L’article 1
Mme Marie-Charlotte Garin.


(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 C’est du bon sens !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen en 2018 du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, j’avais déposé un amendement visant à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans les deux ans, un rapport sur le non-recours aux droits. L’amendement avait été adopté – c’était, hier comme aujourd’hui, assez difficile d’y parvenir…
M. Pierre Dharréville.
 Ça dépend !
M. Erwan Balanant.
 …pour que je m’en souvienne. Depuis, loin de l’oublier, nous avons réclamé ce rapport à de nombreuses reprises. Il semble qu’il ait été rédigé il y a déjà un certain temps mais qu’il ait été abandonné dans un tiroir.
M. Pierre Dharréville.
Je ne suis pas venu vous remercier de nous l’avoir remis deux ans plus tard ; c’est bien normal. Nous avons mis de la pression dans le tuyau en déposant un amendement pour que le rapport nous soit remis sous un mois. En clair, le seul de nos amendements qui ait été adopté dans le présent texte perd tout objet puisque le rapport a été remis et qu’il n’y a donc plus de raison de maintenir cet article dans le projet de loi. Je rappelle néanmoins les faits qui donnent une idée de la nature des débats que nous avons et de ce qui en résulte. Au fond, nous avons un vrai-faux débat sur un vrai-faux projet de loi, qui ouvre très peu de possibilités de discussion.
Le rapport qui nous a été remis doit nous inciter à changer notre vision du chômage. En moyenne, 30 % des personnes pouvant bénéficier de droits n’y ont pas recours. C’est considérable ! Il est très difficile, en France, de faire valoir ses droits, qu’il s’agisse de l’assurance chômage ou d’autres droits. Le non-recours concernerait 540 000 personnes. Nous devons nous emparer de ce problème, même si ce projet de loi ne nous le permet pas, afin que chacune et chacun puisse avoir recours à ses droits – des droits acquis par le travail. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Je reviens à mon tour sur l’intervention de M. Viry : les données que contient ce rapport sur le non-recours aux droits à l’assurance chômage doivent nous inciter à changer totalement de regard sur le projet de loi et sur les perspectives qu’il ouvre – tant qu’il en est encore temps puisque nous avons entamé nos travaux avant de recevoir ce document, avec quatre années de retard seulement.
M. Hadrien Clouet.
Comme on l’a déjà souligné, ce rapport estime que le taux de non-recours se situe entre 25 % et 42 %. Autrement dit, 25 % à 42 % des personnes ne sont pas indemnisées alors même que leur situation leur donne le droit de l’être. Nous devons toutefois faire preuve de prudence. Ces pourcentages paraissent fortement minorés puisqu’ils renvoient au non-recours global alors que des millions de gens sont concernés par le non-recours partiel, je veux parler de tous ceux qui reçoivent des allocations de retour à l’emploi mais qui auraient pu bénéficier d’un montant plus élevé s’ils s’étaient inscrits dans de bonnes conditions, avec les bons interlocuteurs et les bons documents. Aux 40 % de personnes éligibles ne demandant pas d’indemnisation, il faut donc ajouter toutes celles qui touchent moins que ce à quoi elles auraient droit, parce qu’elles ont vu leur seuil d’éligibilité mal calculé, parce qu’elles n’ont pas apporté tous les documents nécessaires pour obtenir la durée maximale d’indemnisation ou recevoir le montant maximal auquel elles pourraient prétendre.
Tout cela conduit à se demander pourquoi autant de personnes ne recourent pas à l’indemnisation. Oui, pourquoi, dans la tête de millions de nos concitoyens, ne pas se tourner vers l’assurance chômage alors même qu’on y a droit semble normal ? Une des réponses – et nous en avons eu une illustration aujourd’hui même dans cet hémicycle – réside dans tous les discours de stigmatisation acharnée et répétée à l’encontre des demandeuses et des demandeurs d’emploi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Raquel Garrido.
 La situation actuelle, la voici : alors que tout le monde cotise, plus de la moitié des gens ne perçoivent pas ce dont ils auraient dû bénéficier. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 Ne confondons pas non-recours et non-indemnisation. S’agissant du non-recours aux prestations sociales, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est anormal que des millions de Français passent à côté de leurs droits.
M. Didier Le Gac.
 Très juste !
M. Sylvain Maillard.
 C’est bien pour cela que nous, majorité présidentielle, avons mis en avant, avec le Président de la République, le versement automatique des droits sociaux. Il fera l’objet d’une expérimentation dès l’année 2023. 
M. Didier Le Gac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 C’est une autre question !
M. Hadrien Clouet.
 Il faut que les Français soient mieux informés au sujet de leurs droits, je vous rejoins sur ce point.
M. Didier Le Gac.
La non-indemnisation, elle, renvoie à un autre enjeu. Certains demandeurs d’emploi ne sont pas indemnisés tout simplement parce qu’ils ne remplissent pas les critères nécessaires pour percevoir l’allocation chômage ;…
 Grâce à vous !
M. Pierre Dharréville.
 …d’autres parce qu’ils ne sont pas disponibles dans les quinze jours pour occuper un nouvel emploi ou parce qu’ils ne sont pas en recherche active d’emploi.
M. Didier Le Gac.
Je le répète, ne confondons pas non-indemnisation, qui implique que certains critères ne sont pas remplis, et le non-recours contre lequel nous nous mobilisons pleinement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt,

Pour ce qui concerne le rapport, je précise que mon cabinet l’a reçu mercredi dernier dans l’après-midi. Nous en avons pris connaissance et il a été adressé dans l’après-midi de vendredi aux services de l’Assemblée puis chaque groupe ou chaque député – je ne saurais dire précisément quelles ont été les modalités de sa distribution – en a été destinataire.
Ce rapport était-il prêt depuis longtemps ? La réponse est non. Pour être plus précis, je dirai qu’au début de l’année 2022, une première version a été remise à Élisabeth Borne, mon prédécesseur comme ministre du travail, version de qualité déjà puisqu’elle fournissait les mêmes données quantitatives que celles qui figurent dans la version finale. Toutefois, le cabinet de Mme Borne avait demandé que le rapport soit complété car il n’abordait pas les causes du non-recours – et vous avez pu constater à sa lecture qu’elles n’étaient pas simples à déterminer. Cela explique le retard avec lequel il vous a été remis.
Deuxièmement, que faisons-nous de ce rapport ? La réponse est dans la question que vous avez posée. Il faut examiner toutes les causes du non-recours. Sur certaines, dont je ne saurais évaluer l’ampleur, nous ne pourrons pas agir : elles relèvent de choix personnels.
 De beaux discours !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

Se pose donc bien sûr la question de la connaissance du droit et de l’accès au droit. Nous devons donc systématiquement, dans le cadre que nous connaissons, renforcer l’accès au droit et lutter contre le non-recours. Cela fait partie des priorités de la mission de préfiguration relative à France Travail, autre chantier de modernisation du service public de l’emploi que j’ai lancé et dont nous aurons l’occasion de reparler. Elle se penchera notamment sur la manière dont nous pouvons rendre effectifs les droits Unedic comme tous les droits sociaux.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Le bonus-malus, sur lequel porte l’article 2, constitue l’un des leviers pour atteindre le plein emploi, objectif à l’encontre duquel va la multiplication des contrats courts. Ceux-ci, en effet, peuvent être détournés de leur raison d’être et contribuent à la pénurie de main-d’œuvre. Les personnes concernées travaillent en pointillé alors même que de nombreuses offres d’emploi restent non pourvues.
M. Éric Alauzet.
Pour bien comprendre les mécanismes de détournement du système, il faut les illustrer avec un exemple. Je prendrai un cas qui m’a été rapporté lors d’une de mes visites la semaine dernière à Pôle emploi – oui, chers collègues, vous n’êtes pas les seuls à vous y rendre. Il s’agit d’un salarié qui enchaîne volontairement les contrats de travail à la semaine, du lundi au vendredi, et qui choisit ses périodes de chômage. Sa stratégie lui permet d’augmenter son revenu en cumulant la prime de précarité et l’indemnisation au titre du chômage. Les nouvelles règles diminuent, c’est vrai, ces prestations puisque l’indemnité chômage sera réduite à proportion des jours hors contrat de travail. Dans le cas que j’ai cité, cela reviendra à une réduction de 30 %. Selon les témoignages des conseillers de Pôle emploi, ce salarié, après avoir été informé de ces modifications, a dit vouloir désormais se tourner vers les CDI.

M. Bruno Millienne.
 On peut comprendre que chacun cherche à tirer parti de la loi pour améliorer ses revenus mais notre rôle est de veiller à l’intérêt général. La collectivité ou la loi n’ont vocation ni à soutenir la permittence quand nombre d’emplois ne sont pas pourvus ni à améliorer les revenus des plus agiles avec les cotisations de tous.
M. Éric Alauzet.
 Tout à fait !
Mme Sophie Errante.
 Bien sûr, il existe de grandes différences de situation en matière de contrats courts. Aussi serait-il utile que, dans cet hémicycle, nous apportions un peu de nuances, loin des caricatures trop souvent mises en avant, afin de nous permettre de prendre en compte les abus comme les situations subies.
M. Éric Alauzet.
Ce dispositif bonus-malus traite les abus et nécessite d’être prolongé pour produire de réels effets.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Le bonus-malus est-il un dispositif qui correspond à l’intérêt général ? On pourrait le penser en partant du principe que l’encouragement donné aux entreprises à ne pas recourir trop massivement aux contrats courts et aux temps partiels imposés aux salariés contribue à lutter contre la précarité. En réalité, c’est du faux bon sens.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Qu’observe-t-on en effet dans la mise en œuvre du bonus-malus ? Les seuils retenus pour le recours aux contrats courts montrent qu’on en est venu à considérer la situation actuelle comme normale. Les entreprises qui se situent un petit peu en deçà sont donc aidées. C’est ainsi que les cotisations de 63 % des entreprises baissent alors même que la précarité a explosé. Autrement dit, ce dispositif, loin d’aider les salariés à sortir de la précarité, a été une machine à aider encore plus les entreprises. Cela n’a rien d’étonnant puisque la politique mise en place par ce gouvernement et ses prédécesseurs depuis tant d’années a pour objectif assumé de faire augmenter la précarité et la flexibilité.
Ce qui aurait pu être une bonne idée se retourne contre les salariés. C’est pourquoi nous remettons fortement en cause ce dispositif, véritable machine à cash au bénéfice d’entreprises qui ne se montrent pas plus vertueuses qu’avant.

Mme Marie-Charlotte Garin.
 La parole est à M. Hendrik Davi.
Mme la présidente.
 Nous pensons que le bonus-malus n’est pas une bonne solution. Tout d’abord, le mécanisme de malus n’est pas dissuasif. Le recours aux contrats courts a ainsi continué d’augmenter lors du dernier trimestre – on attend d’ailleurs toujours l’évaluation de la Dares qui, à ma connaissance, n’a pas été publiée. Quant au mécanisme du bonus, il revient à faire des cadeaux aux entreprises. Or il ne vous aura pas échappé que c’est d’une augmentation générale des cotisations que nous avons besoin pour financer l’hôpital et bien d’autres services. Dans nos amendements précédents, nous proposions des dispositifs beaucoup moins gazeux visant à taxer plus fortement les entreprises ayant recours à des CDD d’un mois ou deux.
M. Hendrik Davi.
Ce qui est grave dans l’article 2, c’est qu’il autorise la transmission aux patrons de données personnelles concernant les salariés. Cela nous paraît particulièrement dangereux car de telles données peuvent être utilisées contre eux. Tous ceux qui, comme moi, ont été syndicalistes savent que la répression syndicale existe. Donner des informations sur le passé des salariés est problématique. S’il s’agit de faire un usage statistique de ces données à destination de l’Urssaf, il est tout à fait possible de les anonymiser. Point n’est besoin de les transmettre aux employeurs.
Le rapport de force entre employeurs et salariés est toujours asymétrique, chose que vous ne voulez pas entendre. Notre rôle, en tant que législateur, est d’assurer aux travailleurs le respect de leurs droits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 On le sait, le Gouvernement a fait beaucoup de tapage publicitaire autour du bonus-malus et la première chose à dire ici est que les contrats courts ont été encouragés par la majorité en 2017 au moment des lois « travail », qui ont singulièrement accru les possibilités de recours aux formes précaires.
M. Pierre Dharréville.
Si nous nous sommes toujours montrés favorables au malus, nous ne comprenons pas qu’il existe un bonus. À partir du moment où une entreprise se montre vertueuse en respectant les règles, il n’y a pas de raison de la faire bénéficier d’exonérations supplémentaires alors que ces dernières sont déjà massives. Elles se sont tant multipliées qu’en quarante ans, la part de cotisations sociales dans le financement de la protection sociale est passée de 90 % à 38 %, selon le premier président de la Cour des comptes, auditionné ce matin devant la commission des affaires sociales. Pourquoi ajouter une nouvelle exonération pour les entreprises qui se contentent de respecter les règles alors que nous avons tant de besoins auxquels il faudrait répondre par davantage de cotisations ?
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif du bonus-malus est une usine à gaz.
M. Arthur Delaporte.
 C’est sans doute pour cela que nous en manquons !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne produit pas d’effets bénéfiques et pénalise tout le monde parce qu’il contribue à rendre les choses illisibles. Je mets au défi quiconque ici de nous expliquer comment fonctionne ce mécanisme, en dehors bien sûr de M. Ferracci qui l’a conçu.
M. Arthur Delaporte.
Cet amendement vise à supprimer l’article 2. L’autorisation de communiquer aux employeurs des données personnelles relatives aux salariés produira bien évidemment des effets pervers, comme cela a été le cas aux États-Unis lors de la mise en place du bonus-malus. Si les employeurs ont accès aux données personnelles relatives aux fins de contrats générant le paiement d’un malus, ils pourraient être tentés de demander aux salariés concernés de ne pas s’inscrire à Pôle emploi en leur promettant une réembauche afin de réduire le montant du malus.
Comprenez-vous ce que je veux dire ?

M. Sylvain Maillard.
 Si l’employeur sait à l’avance quel salarié lui fera perdre de l’argent, il lui demandera simplement de ne pas s’inscrire à Pôle emploi.
M. Arthur Delaporte.
 Mais dans quel monde on vit ?
M. Bruno Millienne.
 Il y a donc un risque de contournement de l’objectif initial que, par ailleurs, nous réfutons. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Bien dit !
Mme Raquel Garrido.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
L’article 2 vise précisément à communiquer aux employeurs l’information concernant l’inscription à Pôle emploi des salariés qui multiplient les contrats de façon ainsi hachée. Il s’agit d’une information que les organisations patronales estiment nécessaire aux employeurs pour leur faciliter l’appropriation du dispositif, information dont le Conseil d’État a considéré, dans son avis sur le projet de loi, qu’elle était proportionnée et adéquate, et qu’elle ne remettait pas en cause le principe de la protection des données privées. C’est pourquoi nous souhaitons l’adoption de l’article 2. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Chers collègues, monsieur Alauzet, j’ai décidé d’adopter un nouveau style…
M. François Ruffin.

M. Bruno Millienne.
 …qui soit moins dans la colère et plus dans l’apaisement. 
M. François Ruffin.
(« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
 Méfiez-vous ! Attendez, vous allez voir. Chassez le naturel…
M. Xavier Breton.
 Mais, croyez-moi, c’est bien difficile. 
M. François Ruffin.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Personne n’a dit cela !
M. Erwan Balanant.
 Il n’y a que vous qui dites cela !
M. Laurent Croizier.
 Non, je l’ai entendu venant de M. Alauzet.
M. François Ruffin.
 Ne l’énervez pas !
M. Erwan Balanant.
 Ça aura duré quinze secondes !
M. Xavier Breton.
 Reprenons son intervention qui est à mon sens scandaleuse. Voyez, je me contiens encore. Qu’est-ce qui se passe ? Ça fait quarante ans qu’on a installé en France, de façon massive, la précarité au sein des classes populaires et que cette situation entraîne une souffrance que je rencontre toutes les semaines : celle du gars employé chez Amazon, recruté pour la période de Noël et qui se demande s’il sera repris en janvier, mais dont le contrat n’est pas reconduit et qui ne sait pas comment il fera bouffer sa famille ; celle du cariste qu’on embauche six mois, encore et encore, et à qui on demande ensuite de rester six mois à la maison avant de le réembaucher dix-huit mois, puis de lui dire que tout est terminé.
M. François Ruffin.
 Justement !
M. Frédéric Petit.
 C’est ça, l’ordinaire des classes populaires, dans notre pays. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu au fait que la transmission des données, comme le montre l’exemple américain, risque de nuire au salarié – quand bien même nous accepterions le principe général du dispositif.
M. Arthur Delaporte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement que vous devriez pouvoir accepter, monsieur le ministre, et que les collègues de la majorité devraient pouvoir voter. Il vise simplement à anonymiser les données. La logique que vous souhaitez instaurer serait conservée – l’entreprise saurait qu’elle est pénalisée parce qu’elle a x salariés concernés par des contrats courts – mais nous introduisons un garde-fou afin de ne pas communiquer aux employeurs des données personnelles qui pourraient être le prétexte à des mesures de rétorsion. Nous voulons empêcher tout contournement et j’espère que nos collègues de la majorité auront à cœur d’améliorer ainsi le projet de loi.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cher collègue, nous allons dans le même sens que vous…
Mme Laure Lavalette.
 Vous allez souvent dans le même sens qu’eux !
M. Bruno Millienne.
 …et nous verrons bien si le groupe LFI-NUPES vote comme nous pour une fois. La communication des données relatives aux personnes concernées par les fins de contrat inscrites sur la liste des demandeurs d’emploi n’apporte, comme vous le disiez, aucun élément pertinent aux entreprises concernées par le calcul du bonus-malus. En effet, la constitution du tableau de bord interne sur les statistiques des CDD de l’entreprise ayant malheureusement débouché sur une inscription des salariés sur la liste des demandeurs d’emploi, n’emporte nullement la nécessité de disposer de données personnelles.
Mme Laure Lavalette.
Au-delà de l’inutilité de la transmission de telles informations aux entreprises, il y va du respect de la vie privée qui impose l’anonymisation des statistiques transmises aux entreprises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que le nombre des fins de contrats prises en compte dans le calcul du taux de séparation soit décorrélé du nombre de personnes s’inscrivant sur la liste des demandeurs d’emploi. En effet, eu égard notamment au taux de non-recours aux droits en matière d’assurance chômage, le nombre de fins de contrat dans une entreprise ne peut être assimilé strictement à celui des inscriptions sur la liste des demandeurs d’emploi.
M. Yannick Monnet.
Si l’objectif est d’inciter les entreprises à ne pas recourir de façon excessive aux contrats courts, qui sont moins protecteurs et précarisent la vie des salariés, la question de savoir si le travailleur s’inscrit ou non à l’issue de sa fin de contrat sur la liste des demandeurs d’emploi est secondaire. Elle l’est d’autant plus que le non-recours aux droits à l’assurance chômage concerne prioritairement les travailleurs en contrat précaire, soit parce que leur dernière période de travail ne leur ouvre pas de droits à l’allocation – ils sont de plus en plus nombreux dans ce cas depuis la réforme par décret de 2019 –, soit parce qu’ils enchaînent des contrats courts, voire très courts, comprenant des périodes d’interruption très brèves entre chaque contrat – c’est notamment le cas de nombreux intérimaires.
Pour toutes ces raisons, afin de mesurer le plus exactement possible le recours aux contrats courts dans les entreprises, nous proposons de supprimer la référence à la liste des demandeurs d’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Nous avons accepté en commission l’instauration du bonus-malus afin d’éviter que les entreprises ne recourent de façon excessive à des contrats courts, et je m’en félicite. En revanche, ce dispositif ne doit pas pénaliser le travail saisonnier. L’essence même des activités saisonnières – on pense au secteur du tourisme – interdit qu’on propose des CDI, même annualisés. C’est pourquoi les entreprises concernées obtiennent un taux de séparation forcément plus élevé et se voient par conséquent pénalisées.
M. Xavier Roseren.
Prenons l’exemple des remontées mécaniques dans les domaines skiables : étant référencées dans la catégorie du coût des transports, elles sont comparées à des entreprises comme la SNCF ou Air France. J’ai déposé un amendement à ce sujet, discuté en commission mais déclaré irrecevable dans la perspective de l’examen du texte en séance. À l’heure où le Gouvernement souhaite accompagner l’ensemble des très petites entreprises (TPE) – il a prévu de le faire pour le secteur de l’énergie –, il faut veiller à ce que le dispositif du bonus-malus ne pénalise pas ces entreprises très particulières que sont les exploitants de remontées mécaniques, d’autant qu’elles sont généralement vertueuses, car elles proposent des contrats d’une durée relativement longue, supérieure à quatre mois, et ont, du fait de leur convention collective, l’obligation de réembaucher les saisonniers.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de la réponse de M. le rapporteur. Le principe du malus n’est pas tant de se pencher sur le devenir du salarié à la fin du contrat court que de sanctionner le recours à des contrats courts. Le problème n’est pas que le salarié ait, à l’issue, un autre contrat mais bien que les entreprises qui multiplient les contrats courts soient sanctionnées.
M. Yannick Monnet.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Laurent Jacobelli, qui va dans le même sens que celui de Mme Ménard, vise à clarifier la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 et à le mettre en cohérence avec l’exposé des motifs. Il est clair qu’il faudra transmettre aux entreprises les données et les modalités de calcul du bonus-malus.
M. Thomas Ménagé.
C’est pourquoi nous proposons de mentionner que les données « doivent » être communiquées dans un délai raisonnable, bien entendu. Dans la situation économique actuelle, les entreprises ont besoin de visibilité, pour savoir à quelle sauce elles vont être mangées. Ne laissons pas la porte ouverte à une possible non-communication de ces informations essentielles aux entreprises dans le pilotage de leur activité. Nous devrions tous pouvoir nous mettre d’accord sur cette proposition de réécriture. 
(M. Pierre Meurin applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de l’exposer notre collègue très justement, cet amendement devrait couler de source dans la mesure où il vise à mettre en conformité la rédaction du projet de loi avec l’exposé des motifs. Il s’agit de préciser que les données nécessaires pour fixer le nombre de fins de contrats de travail imputées à l’employeur dans le calcul de son taux de contribution modulé doivent lui être communiquées par les organismes chargés du recouvrement, l’Urssaf notamment, dans les conditions qui seront fixées par le décret que vous prendrez.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si je peux me permettre, je voudrais revenir sur la remise au Parlement du rapport sur la réalité et les conséquences du non-recours aux droits en matière d’assurance chômage. En effet, je n’ai pas pu défendre tout à l’heure mon amendement à l’article 1


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est le Rassemblement national !
Mme Marine Le Pen.
M. Marc Ferracci,
rapporteur 
 Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il est bon, ce rapporteur !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la partie bonus du dispositif de bonus-malus et à ne conserver que la partie malus, pour dissuader les entreprises de recourir aux contrats courts.
M. Gérard Leseul.
Le juste recours aux contrats courts relève du comportement normal et attendu des entreprises, et n’a donc pas lieu d’entraîner une minoration de leurs cotisations – d’autant que cela allégerait encore les recettes de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’encadrer le recours aux contrats courts – ou plus précisément, et conformément aux recommandations de l’étude d’impact, d’inciter les employeurs à allonger la durée des contrats de travail. Nous sommes évidemment favorables à un encadrement plus strict du recours aux contrats courts, lesquels contribuent à la précarisation des salariés. Pour y parvenir, l’application d’un malus véritablement dissuasif est nécessaire.
M. Hubert Wulfranc.
En revanche – je rejoins en cela Gérard Leseul –, la création d’un bonus nous paraît totalement déplacée : pourquoi un employeur devrait-il être récompensé, en espèces sonnantes et trébuchantes, au simple motif qu’il assume sa responsabilité sociale envers ses salariés ? Rappelons que le CDI reste la norme sur le marché du travail. De plus, une telle minoration des cotisations sociales entamerait une nouvelle fois le régime de financement de l’assurance chômage, ce que nous jugeons inacceptable.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’y a pas lieu de féliciter une entreprise qui n’abuse pas des contrats courts : ce n’est qu’un comportement normal de sa part. Aussi proposons-nous de supprimer le bonus prévu par l’article 2. À titre de comparaison, les députés qui siègent dans l’hémicycle ne perçoivent pas un bonus parce qu’ils font leur travail ! En revanche, ils subissent un malus quand ils ne le font pas. Dès lors qu’une contribution a été établie de façon juste pour les entreprises et pour l’État, elle n’a pas lieu d’être assortie d’un bonus. Cela représenterait d’ailleurs un manque à gagner pour la sécurité sociale : or cet argent pourrait être utilisé très intelligemment.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre système de bonus-malus renvoie à une discussion philosophique – je sais que vous en êtes friands. Le principe serait de récompenser les employeurs qui se donnent la peine de respecter le code du travail, c’est-à-dire qui recourent au CDI comme forme normale d’emploi. Quelle sera l’étape suivante ? Faudra-t-il rémunérer les employeurs qui disent bonjour, ou leur décerner des médailles ? Cette logique est pour le moins étonnante : dans une république, on ne finance pas les comportements vertueux, même si on peut applaudir et féliciter leurs auteurs.
M. Hadrien Clouet.
En appliquant ce régime de bonus-malus, vous voulez accréditer l’idée que vous régulez le marché de l’emploi en diminuant le nombre d’emplois précaires. Malheureusement, c’est faux : la Dares a indiqué, il y a quelques jours, que la proportion d’emplois en CDD était passée de 11,7 % à 13,1 %. Si la preuve du pudding, c’est qu’on le mange, la preuve du bonus-malus, c’est qu’il ne marche pas ! Les chiffres de la Dares sont clairs.
Par ailleurs, vous prétendez mieux couvrir les demandeuses et les demandeurs d’emploi – cela, à argent constant. En d’autres termes, vous créez une taxe qui ne rapportera rien. Quelle invention extraordinaire que de taxer pour ne rien prélever ! D’autant que, si cette taxe n’induit aucun bénéfice pour les demandeurs et les demandeuses d’emploi, elle constitue une redistribution entre les employeurs : ceux qui proposent des postes précaires surcotisent au profit de ceux qui respectent des formes normales d’embauche. En définitive, les employeurs qui recourent au CDI gagneront au tirage et au grattage, tandis que les demandeuses et les demandeurs d’emploi perdront des droits. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
J’ajoute que, lorsque M. Clouet évoque l’inefficacité du bonus-malus, en citant des chiffres qui ne sont pas exacts…
 La Dares n’a donc pas les bons chiffres ?
M. Hadrien Clouet.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quand on se permet des effets d’annonce, il faut agir au préalable !
M. Hadrien Clouet.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Considérons que le dispositif est efficace, puisque M. le rapporteur le prétend. Le problème est qu’il est désavantageux, puisqu’il provoquera des pertes plutôt que de nouvelles recettes. Pourtant, il visait initialement à dissuader les entreprises de recourir aux contrats courts, en leur imposant un malus censé entraîner des rentrées supplémentaires. Nous proposons d’encadrer le bonus par un principe simple : les recettes générées par le dispositif devront dépasser d’au moins 50 % les dépenses qu’il occasionne.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir que les recettes produites par le dispositif de bonus-malus ne soient pas inférieures au manque à gagner qu’il engendre. Le dispositif vise théoriquement à décourager le recours aux contrats courts mais, dans les faits, il ne touche qu’une poignée d’entreprises circonscrites à sept secteurs d’activité. La partie bonus récompensera les employeurs qui se contenteront d’être proches de la moyenne de leur secteur, sans qu’ils changent véritablement de comportement. On estime que 63 % des entreprises en sortiront gagnantes la première année, et 37 % perdantes. Bien qu’il se veuille neutre financièrement, le dispositif pourrait
M. Jean-Hugues Ratenon.

(Mme Raquel Garrido applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur

Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas bien comprendre la prétendue règle d’or voulant que le dispositif soit maintenu à l’équilibre, ni le dogme interdisant de relever les « prélèvements obligatoires », pour reprendre vos termes – il s’agit en fait de cotisations. Je ne saisis pas le sens de ce choix. Cela étant, certaines personnes préfèrent marcher sur les traits du trottoir : elles existent.
M. Pierre Dharréville.
 C’est tout simplement une divergence politique !
M. Sylvain Maillard.
 En soi, les entreprises qui ne toucheraient pas le bonus ne seraient pas lésées ; elles continueraient simplement à s’acquitter de leur contribution, comme il se doit. Nous avons besoin de ressources. Or, depuis cinq ans, vous n’avez cessé d’assécher les sources de financement de la protection sociale, notamment de la sécurité sociale. Il n’y a aucune raison de les en priver ! La moindre des choses est que votre dispositif ne diminue pas les recettes de la sécurité sociale. S’il peut au contraire lui procurer des rentrées supplémentaires, nous avons tout à y gagner. Une fois encore, je ne comprends pas votre philosophie – ou plutôt, j’y vois une philosophie strictement libérale. 
M. Pierre Dharréville.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à conditionner le bonus-malus à des critères de responsabilité sociale et environnementale. Cette tendance va croissant ; elle est inéluctable. Nous l’avons abordée à l’occasion de la loi « climat et résilience », des lois relatives aux entreprises, notamment la loi Pacte – relative à la croissance et à la transformation des entreprises : à chaque fois, de nombreux membres de la majorité et d’anciens ministres ont reconnu qu’ils avaient manqué d’audace sur le moment, mais que ce mouvement était irréversible. Ce soir, la chance nous est donnée d’adopter de simples critères de RSE, qui pourraient être soumis à l’avis du futur comité d’orientation de l’assurance chômage, dont nous venons de définir les contours avec quelques alliés de la majorité. Parmi ces critères pourraient figurer l’égalité entre les hommes et les femmes, la contribution à la trajectoire climatique définie par le Haut Conseil pour le climat (HCC), le partage de la valeur ou encore l’impact global social et environnemental.
M. Dominique Potier.
Cette idée est parfaitement réaliste. Elle est déjà appliquée par des métropoles et des régions et défendue par des acteurs très divers, comme l’économie sociale ou encore le Centre des jeunes dirigeants d’entreprise (CJDE). La vraie révolution portée par l’entreprise doit passer par la conditionnalité : non seulement celle du plan de relance ou des bonus-malus que nous évoquons, mais également, demain, celle de l’impôt sur les sociétés, car ce serait là un levier extraordinaire d’accélération de la transition sociale et écologique.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir les amendements n

 Par l’amendement n
Mme Marie-Charlotte Garin.

L’amendement n

(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques n
Mme la présidente.


M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Bertrand Pancher.

Nous avions déposé un amendement visant à demander au Gouvernement d’inviter les partenaires sociaux à une conférence sociale sur le partage de la valeur ajoutée : cette question se pose fortement dans notre pays ! Répondre à la question de la recherche d’emploi par une diminution des droits des chômeurs, c’est réducteur, ce n’est pas sérieux. C’est même inacceptable, car cela encourage l’idée que, s’il y a des chômeurs, c’est parce qu’ils sont fainéants, que si les entreprises ne parviennent pas à recruter, c’est parce qu’elles se trouvent en face de gens qui ne veulent pas bosser ! C’est une vaste farce. 
(M. François Ruffin applaudit.)
Je connais des entreprises appartenant au même secteur, dans ma circonscription : l’une se plaint qu’il est scandaleux que les chômeurs ne veulent pas travailler, tandis que l’autre n’a aucun problème de recrutement. Il est vrai qu’elle paie mieux ses salariés, qu’elle prend en charge leur formation ou la question du transport. Élevons le débat politique dans notre pays en incitant les entreprises à développer leur responsabilité sociale et environnementale. Beaucoup d’entre elles le font : il s’agit d’une réelle question d’actualité, que je remercie Dominique Potier d’avoir posée.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Revenons sur un élément important du débat : M. le rapporteur a prétendu, tout à l’heure que, puisque le bonus-malus n’est pas en application, il n’a pas d’effet. Je suis stupéfait de devoir rappeler à un économiste le principe d’anticipation. D’ailleurs, c’est le précédent gouvernement qui, il y a quelques mois, attendait des effets du bonus-malus avant son entrée en vigueur, prévoyant que les employeurs, dotés d’un véritable sens pratique, réfléchiraient aux conséquences de leur comportement en matière de recrutement plusieurs mois à l’avance. Or il se plaignait l’hiver dernier qu’il n’y en avait pas. Lorsqu’on annonce à l’avance une modification des règles, le comportement des acteurs s’adapte généralement avant la modification. Tout changement de comportement prend du temps – pas seulement chez les patrons, mais chez vous aussi, comme en témoigne le débat actuel.
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Je suis ravie de voir que les écologistes se convertissent enfin au patriotisme économique et au localisme 
Mme Laure Lavalette.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,



Rappelons que le dispositif du bonus-malus est récent et que la période d’observation, qui a été décalée – nous vous proposons de la prolonger jusqu’en 2024 –, lui a permis d’entrer en vigueur au 1

Faut-il introduire une notion de conditionnalité dans un dispositif de bonus-malus que nous proposons de prolonger jusqu’en 2024 ? La réponse du Gouvernement est négative. Nous considérons – je rejoins M. Clouet sur ce point – que le dispositif est vertueux, car il sanctionne les entreprises ayant trop largement recours aux contrats courts et incite à l’évolution des comportements. Nous avons constaté cette évolution pendant la période d’observation, avant que le dispositif ne soit appliqué sous forme de malus – car oui, la présente application du bonus-malus s’appuie bel et bien sur des faits observés pendant cette période.
 Il faudrait vous mettre d’accord entre vous !
M. Hadrien Clouet.
M. Olivier Dussopt,

En ce qui concerne l’amendement n

 C’est votre recette pour toujours gagner du temps…
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Dussopt,

(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 On sait que le mépris est une qualité chez les macronistes, mais n’en abusez pas !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,


 Gardez votre mépris pour vous !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

(Protestations continues sur les bancs du groupe RN.)
 Allez-y, réexpliquez-nous ! Cessez d’être méprisant !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Allez, ça va, on avance !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ne soyez pas dans la caricature NUPES, soyez sérieux !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Olivier Dussopt,

(« Rassemblement national ! » sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Pour la bonne information de tous, je rappelle que le temps de parole de M. le ministre n’est pas limité : inutile donc de m’invectiver, je ne l’interromprai pas. 
Mme la présidente.
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 On notera les pirouettes du ministre pour éviter de répondre sur le fond !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Entre 2009 et 2014, ils m’ont pris pendant cinq ans en intérim. Je faisais dix-huit mois de mission, six mois de tiers-temps – ils appelaient comme ça une coupure –, et puis ils me reprenaient pour dix-huit mois. C’est comme ça pour à peu près tout le monde ici », témoigne David, cariste. Que se passe-t-il ? Eh bien, depuis vingt ans, le travail avec sa dignité a été transformé en bouts de boulot ! C’est le retour de la place de Grève où les ouvriers venaient chercher leurs petits contrats ! Le nombre de CDD de moins d’un mois a été multiplié par 2,5 en vingt ans. On a 1 million d’intérimaires en plus. L’État a accompagné ce mouvement avec la création de nouveaux statuts : après le CDD et l’intérim, on a inventé le CDI intérimaire, et maintenant l’autoentrepreneuriat.
M. François Ruffin.
L’État – il y va de sa responsabilité – devrait interdire ce fonctionnement où, tous les six mois, parce qu’on n’a pas le droit de refaire un contrat pour la même mission, l’entreprise en réinvente une, qui est faussement nouvelle. Plutôt que d’engager des inspecteurs du travail pour contrôler ces pratiques qui sont une réelle douleur pour les gens, vous proposez d’accorder un bonus aux employeurs qui ne procéderaient pas à cette rotation. De plus, par une inversion qui relève de l’indécence, vous affirmez que ce fonctionnement, qui s’est institutionnalisé dans les entreprises et dans la société, serait massivement non pas de la responsabilité des employeurs mais de celle des salariés.
La perversité est permanente. Lorsque j’ai commencé à travailler comme journaliste, l’intérimaire qui venait décharger un camion recevait un salaire pour la journée entière, puis il n’a plus été payé qu’une demi-journée et, désormais, s’il travaille une heure, il est payé une heure…
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
De surcroît, votre amendement aboutirait à augmenter le taux des prélèvements obligatoires ; or, nous l’avons dit, nous y sommes défavorables. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’aimerais vous entendre sur le fond, c’est-à-dire la montée de la précarité dans les classes populaires depuis vingt-cinq ans. De fait, ces contrats sont devenus une norme, en particulier pour les jeunes, qui vivent comme une souffrance le fait de ne pas savoir s’ils seront repris ou non lorsqu’arrive le vendredi. Que comptez-vous faire pour lutter contre cela ? Que faites-vous pour les jeunes qui enchaînent les contrats de bric et de broc, à La Poste, chez Amazon ou chez Leroy-Merlin, et espèrent décrocher un CDI comme le Graal ?
M. François Ruffin.
Dans ce projet de loi relatif au « marché du travail » – d’ailleurs, considérer le travail, comme vous le faites, sous l’angle du seul marché, c’est-à-dire le réduire à une marchandise, ce n’est pas le respecter –, dans ce projet de loi, rien n’est prévu pour réguler les pratiques des employeurs. Que comptez-vous faire pour chasser la précarité, qui suscite un ressentiment profond chez les personnes appartenant aux classes populaires, qui ne peuvent pas s’installer et se demandent comment elles pourront avoir une maison, fonder une famille ?
Vous riez, monsieur le ministre ? C’est à vous que je parle ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Et nous, on ne la voit pas, peut-être, la précarité ?
Un député du groupe RE.
 Non, vous ne la voyez pas !
M. François Ruffin.
 Et si vous la voyez, c’est pire !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Je vais vous dire une chose, que je vous ai déjà dite mais que vous n’avez peut-être pas comprise : vous donnez des leçons sur la précarité mais, le jour où vous l’aurez vécue comme je l’ai vécue, dans ma chair, vous m’en reparlerez ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Même mouvement.)
 Il s’agit de les aider !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, de même que, sur le terrain partisan, vous avez choisi de retourner votre veste et de passer du côté du pouvoir 
M. François Ruffin.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est lamentable !
M. Philippe Vigier.
 L’État a la responsabilité de faire respecter le code du travail, ce qu’il ne fait pas actuellement puisque les intérims se succèdent tous azimuts dans les entreprises. Il a également une responsabilité en tant qu’employeur direct. Or que se passe-t-il dans les services de l’État ? Prenons le cas d’une aide-soignante qui a travaillé dans le privé et qui, à l’hôpital public, a enchaîné des CDD de un, deux, trois ou six mois, pendant six ans, sans limite ! Elle s’appelle Florie – elle existe – et elle travaillait en Moselle. À la fin, sa vocation était usée ; elle était lasse de ne pas pouvoir s’installer dans l’existence.
M. François Ruffin.
Il en va de même dans l’éducation nationale, qui emploie des contractuels tous azimuts, pour les accompagnantes d’élèves en situation de handicap, à qui l’on fait un contrat de trois ans puis un autre contrat de trois ans : six années de précarité installée ! Non seulement ce mode de fonctionnement de l’État employeur a des conséquences sur les individus, notamment sur leur santé mentale, mais il contribue à la crise des vocations et au chaos que celle-ci installe dans la société.
Pourquoi l’hôpital, pilier de l’État social, et l’éducation nationale, pilier de l’État républicain, sont-ils actuellement plus que fragilisés ? Parce qu’à force de traiter les salariés comme une variable d’ajustement, on provoque une crise des vocations. Il faut éliminer cette précarité, par souci des individus comme de la collectivité, pour en finir avec le chaos dans la société. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur Ruffin, je suis d’accord : les CDD sont un facteur de précarité. Nous en sommes conscients et nous l’avons prouvé : le système de bonus-malus permettra de lutter contre cette précarité. Mais j’aurais souhaité – car, à force de vous opposer à tout, vous finissez par vous contredire – que vous défendiez avec la même verve les précaires à la retraite lorsque nous avons discuté de la retraite par points. De cette réforme, vous ne vouliez pas alors qu’elle aurait permis à Olivier, par exemple – moi aussi, je peux citer des prénoms –, employé chez Leclerc, de ne pas perdre les trois années durant lesquelles il a cumulé les petits boulots sans pouvoir valider aucun trimestre ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle, car cela fait un moment que je ne vous l’ai pas dit, qu’il serait souhaitable qu’on ne s’interpelle pas dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Très bien, madame la présidente !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Il me semble que la discussion de cet amendement dérive un peu, notamment à cause des collègues siégeant sur les bancs qui me font face.
M. Hadrien Clouet.
M. Bruno Millienne et

M. Philippe Vigier.
 Dans toute société – nous serons, je crois, d’accord sur ce point –, il existe des besoins fondamentaux : tous les êtres humains doivent avoir accès à l’éducation, à la santé et à la culture. Dès lors, la question est celle de savoir, non pas quel est le niveau des prélèvements obligatoires, mais qui paie à la fin.
M. Hadrien Clouet.
 Avec vous, en tout cas, ce sont toujours les mêmes !
M. Bruno Millienne.
 La santé, par exemple, ne se négocie pas : les gens font tout leur possible pour se soigner et faire soigner leurs proches. Mais doivent-ils payer les soins de leur poche ou instaure-t-on des cotisations pour le leur éviter ? Le prix est le même, ce sont ceux qui s’en acquittent qui changent : dans un cas, ce sont les personnes privées ; dans l’autre, ce sont TotalEnergies, LVMH ou Amazon.
M. Hadrien Clouet.
 Quelle caricature !
M. Bruno Millienne.
 C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une modulation – vous ne parlez que de cela depuis quelques jours –, non pas de l’indemnisation des chômeurs, qui ne doivent pas être la variable d’ajustement, mais de la contribution des employeurs. Ainsi, lorsque cela va bien pour ces derniers, lorsqu’ils embauchent, une partie de leurs profits est provisionnée pour couvrir les gens lorsque la conjoncture, la situation économique – toujours aussi impalpable lorsque l’on discute avec vous – se retournera.
M. Hadrien Clouet.
Encore une fois, la question fondamentale est celle de savoir, non pas quel est le niveau des prélèvements obligatoires, mais qui paie à la fin ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons que, si surcotisation il y a, elle ne puisse être inférieure à deux points.
Mme Raquel Garrido.
Néanmoins, nous pensons fondamentalement que votre usine à gaz ne fonctionne pas, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, écoutez ce que l’on vous dit dans vos propres rangs : je pense, par exemple, aux employeurs de saisonniers. À cause des règles définies en 2019, le saisonnier employé l’été pendant quatre mois n’aura plus droit au chômage à l’issue de son contrat, puisque vous le lui avez ôté. Ainsi, vous culpabilisez l’employeur qui lui a fait signer un contrat de quatre mois, pour des raisons qui tiennent uniquement à la météo, alors qu’en réalité, le coût ne sera pas imputé sur les comptes de l’Unedic. Peut-être devriez-vous écouter les patrons, de temps en temps…
Ensuite, le malus, c’est-à-dire les surcotisations, n’entre pas dans votre logique : vous les appelez d’ailleurs « prélèvements obligatoires » alors qu’il s’agit d’une mesure disciplinaire, incitative, punitive – pour utiliser des gros mots. Au fond, c’est comme si vous estimiez que le nombre des amendes liées aux infractions routières devait être limité pour ne pas trop accroître le Trésor public et que leur produit devait, en tout état de cause, aller à ceux des automobilistes qui respectent le code de la route. Vous le voyez bien, c’est absurde !
C’est pourtant précisément ce que vous faites avec votre système de bonus-malus. Au demeurant, celui-ci n’a rien de vertueux car l’argent qui sera versé aux bénéficiaires du bonus, d’où vient-il ? De l’Unedic. En fait, vous créez un prélèvement obligatoire sur les comptes de l’Unedic ! Ainsi vous obligez tout le monde, notamment les chômeurs, à payer pour une situation à laquelle ils ne peuvent rien.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 J’aurais pu utiliser d’autres arguments, plus techniques 
Mme Raquel Garrido.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)

Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je fais des allers-retours entre la séance publique et la commission des finances, mais j’ai entendu que l’on vous avait demandé à plusieurs reprises ce que vous faites pour lutter contre la précarité. Vous n’avez pas donné de réponse, et vous ne le pouvez pas : la précarité, c’est votre politique ! 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. François Ruffin applaudit.)
M. Olivier Dussopt,

 Il y a cinq ans, les ordonnances Macron affichaient très clairement cette politique de précarité, de flexibilisation du marché du travail. En définitive, et c’est assez paradoxal, ce projet de loi sur l’assurance chômage a pour objet non de donner des droits aux chômeurs mais de leur en enlever, en favorisant, là encore, la flexibilité et en tirant les salaires vers le bas.
Mme Sophie Taillé-Polian.
En réalité, votre système de bonus-malus est une espèce de petit dérivatif : il s’agit de faire semblant.
 Vous n’aimez pas le travail !
M. Sylvain Maillard.
 Mais, les premiers éléments d’évaluation le montrent bien, la grande majorité des entreprises y gagnent, alors que, on le sait, la précarité a explosé. Si vous étiez de bonne foi, vous changeriez de dispositif ! Mais vous n’en faites rien, car vous avez un accord avec le patronat. Et, surtout, la précarité, c’est votre mantra.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Très bien !
Mme Raquel Garrido.
 Sur les deux amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à réintroduire l’expérimentation qui permettait aux entreprises de conclure un seul contrat à durée déterminée pour remplacer plusieurs salariés absents. Cette expérimentation a été introduite par la loi du 5 septembre 2018 dans onze secteurs, notamment dans le secteur sanitaire et social, dans celui des services à la personne, ainsi que dans les industries alimentaires. Le CDD de remplacement est incontestablement une voie d’entrée dans l’emploi. À l’inverse de la multiplication des contrats courts, ce dispositif augmente la durée d’emploi ainsi que le temps de travail contractuel et, par conséquent, le pouvoir d’achat des salariés. Il facilite également le fonctionnement des petites entreprises dans les secteurs concernés.
M. Frédéric Valletoux.
La crise sanitaire est intervenue quelques mois après le lancement de cette expérimentation, de sorte que celle-ci n’a pas eu lieu dans de bonnes conditions. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de réintroduire jusqu’au 31 décembre 2024 cette expérimentation qui donnera lieu à une évaluation, laquelle pourrait éventuellement conduire à étendre ce dispositif.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans revenir sur les arguments avancés par mon collègue, j’insiste sur l’intérêt de ce type de contrats, tant pour le salarié qui signe un contrat plus long que pour l’employeur qui peut mieux prévoir le remplacement des salariés absents. Chacun y trouve donc son compte. En outre, ce CDD peut déboucher sur un CDI.
Mme Annie Vidal.
Il est donc tout à fait pertinent de reprendre cette expérimentation, avant de pérenniser éventuellement ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Depuis le début de cette caricature de négociation législative, le grand absent de vos dispositions antisociales contre les acteurs du monde du travail, c’est le monde syndical, celui des travailleurs constitués en interlocuteurs légitimes des partenaires sociaux et du Gouvernement.
M. Jean-François Coulomme.
Comment pouvez-vous décider du sort de millions de travailleurs et de demandeurs d’emploi sans concertation avec les principaux concernés ? Où, dans votre monde de salons feutrés et de « CAC quarentiers », sont permises la contradiction et la négociation ? Comment pouvez-vous nier à ce point les vertus de la coconstruction du droit du travail que vous convertissez d’autorité en droit du Medef ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous feignez de vouloir faire le bonheur des travailleurs, tout en agissant contre leur volonté. La NUPES invite tous les salariés, les demandeurs d’emploi et les syndicats à rejoindre la grande marche du 16 octobre à Paris contre la vie chère…
 Et voilà !
Un député du groupe Dem..
 …et à exprimer haut et fort leurs revendications afin de les faire entendre jusqu’au trône présidentiel ! 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Freddy Sertin.
Mme la présidente.
 Les Français attendent beaucoup de nous et de cette réforme. Cet article vise à clarifier les dispositions du code du travail relatives à l’électorat et à l’éligibilité aux élections des représentants des salariés dans les entreprises. L’objectif est de permettre aux salariés représentant le chef d’entreprise ou disposant d’une délégation d’autorité écrite par celui-ci de voter lors des élections du comité social et économique (CSE) conformément à la volonté exprimée par le Conseil constitutionnel en septembre dernier. Le cadre juridique actuel nous donne la possibilité de conforter cette disposition du code du travail uniquement jusqu’au 31 octobre 2022. Il est donc temps de nous en emparer.
M. Freddy Sertin.
Je tiens à saluer le travail du Gouvernement et du rapporteur dans la rédaction de cet article qui permet, d’une part, de reconnaître de manière juste l’implication des salariés dans le dialogue social et, d’autre part, d’instaurer un cadre juridique sûr. Lors de nos travaux en commission, nous avions adopté cet article assez simplement, le sujet faisant l’objet d’un consensus : aucun amendement n’avait été déposé.
En séance publique, nous voyons arriver les amendements de l’extrême droite qui cherche à appeler l’attention de manière purement populiste. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Le groupe Renaissance et avec lui l’ensemble de la majorité soutient la reconnaissance de l’engagement de chaque salarié au sein de son entreprise et les droits sociaux que cela induit. Il est normal que les instances électives soient le reflet de cet engagement. Ainsi, le groupe Renaissance votera évidemment l’article 3 dans sa rédaction actuelle. Cela ne vous surprendra pas : nous ne voterons en aucun cas les amendements proposés par l’extrême droite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Ballard.
Mme la présidente.
 L’article 3 redéfinissant les conditions pour être électeur ou élu aux élections professionnelles omet certains aspects essentiels à nos yeux. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements. Comme vous le savez, les entreprises sont des acteurs structurants du corps social et elles incarnent des enjeux fondamentaux, non seulement pour les affaires économiques mais, de manière générale, pour l’ensemble du tissu économique national. Les entreprises doivent en effet demeurer dans le giron de la souveraineté nationale.
M. Philippe Ballard.
C’est pourquoi le groupe Rassemblement national estime indispensable que seules les personnes disposant de la nationalité française puissent voter dans les instances de représentation 
(Protestations sur les bancs des groupes RE et SOC)
 Ah là là !
Mme Michèle Peyron.
 …afin d’éviter toute tentative d’ingérence étrangère ou de revendications communautaristes – et il y en a – par la voie d’une représentation étrangère au sein de ces instances.
M. Philippe Ballard.
 Vous êtes les représentants de Poutine !
M. Benjamin Lucas.
 Rappelons qu’il en va de même de la plupart des élections nationales, qui sont réservées aux citoyens français. C’est tout simplement la réalité.
M. Philippe Ballard.
Nous souhaitons également conditionner à la détention de la nationalité française l’éligibilité à ces élections, sans que cela empêche les travailleurs étrangers de faire entendre leur voix pour faire valoir leurs droits.
Nous défendons également l’exigence que les représentants du personnel maîtrisent la langue française. Cela relève du bon sens, mais malheureusement ce n’est pas toujours le cas.
Il nous semble également important d’augmenter l’ancienneté pour être électeur au sein des entreprises.
Enfin, le renouvellement du dialogue social est indispensable à notre pays. C’est pourquoi notre groupe propose de rendre les candidatures libres et non réservées aux syndicats, dès le premier tour des élections professionnelles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Cet article aurait dû être un article banal sur lequel nous aurions pu tous nous accorder, puisqu’il était accepté par l’ensemble des organisations professionnelles. Pour une fois, contrairement à d’autres questions soulevées depuis le début de l’examen de ce texte, aucune des organisations représentatives n’avait d’objection forte sur cet article.
M. Arthur Delaporte.
Malheureusement, le Rassemblement national, qui avait pourtant tenu des propos favorables au paritarisme et au dialogue social, montre une fois encore son hypocrisie.
 Hypocrites !
M. Benjamin Lucas.
 En effet, il tente de revenir cinquante ans en arrière, avant 1972. Faut-il rappeler ce qui s’est passé cette année-là ? La France a pris conscience des crimes racistes et elle a tiré les conséquences de cette prise de conscience. En effet, en 1970 et en 1971, des crimes racistes odieux ont été commis en France.
M. Arthur Delaporte.
 Nous n’étions pas nés !
Mme Laure Lavalette.
 Ils ont donné lieu à une prise de conscience du législateur de la nécessité d’abroger les dispositions racistes dans notre droit. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas qui – j’en suis certaine –, s’adressera au rapporteur, au ministre ou à moi-même, au sujet de cet article, au lieu d’interpeller les autres députés.
Mme la présidente.
 Bien sûr, madame la présidente. Je m’adresse donc à vous pour affirmer que l’examen de cet article est pour l’extrême droite l’occasion de ressortir, telle une obsession compulsive, sa fameuse et funeste préférence nationale. Le Front national, ou Rassemblement national,…
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Caroline Parmentier.
 …nous rappelle qu’il est un parti xénophobe.
M. Benjamin Lucas.
 Foutaises !
M. Roger Chudeau.
 Les amendements que vous présentez sur cet article visent à discriminer, à stigmatiser, à humilier les travailleurs étrangers. 
M. Benjamin Lucas.
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Depuis le début de l’examen de ce texte, vous avez voulu faire croire que vous étiez du côté des plus faibles : c’est raté !
 C’est de la provocation !
Mme Caroline Parmentier.
 Vous allez célébrer votre anniversaire, et vous avez raison : il faut rappeler qui vous êtes et quelle est votre histoire.
M. Benjamin Lucas.
 Lamentable !
Mme Caroline Parmentier.
 Dans les années 1980, quand Marine Le Pen adhérait au Front national, celui-ci considérait les chômeurs comme des « parasites ». 
M. Benjamin Lucas.
(Protestations continues sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit. Il fallait l’écouter.
Mme Béatrice Roullaud.
 Voilà quels sont les auspices sous lesquels Marine Le Pen a commencé son engagement. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mais comme nous ne sommes pas sectaires, nous vous reconnaissons une expertise sur les sujets liés à la fraude à Pôle emploi. En effet, le trésorier du microparti personnel de Mme Le Pen a été condamné en 2012 à six mois de prison avec sursis pour escroquerie au préjudice de Pôle emploi à hauteur de 100 000 euros. Voilà qui vous êtes ! Ici, partout, maintenant, toujours, nous vous combattrons ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 70, alinéa 3, qui proscrit la mise en cause personnelle d’un député. Je vous défends de parler de notre parti comme cela. Nous ne sommes pas d’extrême droite, vous le savez. 
Mme Laure Lavalette.
(Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Depuis le 19 juin, les choses ont changé, que vous le vouliez ou non ! 
(Exclamations.)
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, et GDR-NUPES.)
 Je vous invite à cesser d’interpeller les autres députés afin que nous nous concentrions sur l’examen du texte. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Il me semble qu’il y a une confusion, dans l’hémicycle, entre code du travail et charte du travail. Celle-ci est hors-jeu depuis quelques décennies maintenant, même si certaines et certains tentent de la réhabiliter.
M. Hadrien Clouet.
Pourquoi tentez-vous de diviser le monde du travail selon le critère de la nationalité ? En premier lieu, pour empêcher toute organisation du monde du travail, pour supprimer une partie de celles et ceux qui luttent, la fraction qui est parfois la plus combative – c’est celle qui vous dérange le plus, et qui vous a d’ailleurs toujours dérangés. 
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe RN.)
Par ailleurs, pourquoi s’en prendre aux salariés de nationalité étrangère ? Parce que ce sont ceux qui exercent les emplois les moins qualifiés, dans l’industrie, là où l’exploitation est la plus violente. Or c’est là que vous voulez accroître la pression au maximum. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous oubliez qu’ils ne votent plus pour vous depuis longtemps ! 
M. Kévin Pfeffer.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Calmez-vous ! Je n’en ai plus que pour quelques secondes.
M. Hadrien Clouet.
Si vous voulez diviser, c’est également pour une raison simple : les naturalisations ayant lieu à 18 ans, vous comptez créer un ensemble d’entreprises – saisonnières, notamment – dans lesquelles aucun salarié n’aura jamais aucun droit et le patronat absolument tous les pouvoirs : telle est la conséquence immédiate de votre proposition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, je trouve toujours étonnants les amendements qui imposent de maîtriser la langue française pour obtenir des droits…
 Évidemment !
Mme Caroline Colombier.
 …dans lesquels figurent des fautes d’orthographe. Commencez donc par vous appliquer vos propres principes ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Matthieu Marchio, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Matthieu Marchio.

Les entreprises sont des acteurs structurants du corps social au sein desquelles se jouent des enjeux fondamentaux, notamment au travers des instances de représentation des salariés. Pourtant, aujourd’hui, la majorité défend une vision de l’entreprise totalement technocratique et déconnectée des réalités. En effet, vous considérez que les entreprises sont de simples unités de production et, partant, vous méconnaissez leur rôle fondamentalement politique. Prétendre que les instances de représentation des entreprises sont des organes purement techniques est un leurre. Croire que les entreprises ne sont pas un lieu de déploiement de revendications politiques montre une méconnaissance totale de la sociologie des organisations.
Les comités sociaux et économiques ont en effet des prérogatives importantes. Par exemple, ils sont systématiquement informés et consultés sur les questions intéressant l’organisation, la gestion et la marche générale de l’entreprise, comme c’est le cas des mesures de nature à affecter le volume ou la structure des effectifs de l’entreprise, modifiant son organisation économique ou juridique, introduisant de nouvelles technologies ou portant sur des aménagements importants relatifs aux conditions de travail. Comprenez bien qu’il s’agit non pas d’exclure les travailleurs étrangers du droit du travail ou de leur dénier le droit de revendication,…
 Hypocrites !
M. Benjamin Lucas.
 …mais simplement de réserver les prérogatives de représentation et d’orientation collective aux travailleurs français.
M. Matthieu Marchio.
 Commentaire classique des xénophobes !
M. Pierre Dharréville.
 À longueur de discours, vous ne cessez de vanter les mérites de la souveraineté économique : voilà un amendement qui les défend concrètement. 
M. Matthieu Marchio.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement n

 C’est ça ! Repliez-vous ! Repliez tout !
M. Pierre Dharréville.
 Il propose d’aligner les règles concernant le droit de vote et l’éligibilité aux élections professionnelles sur celles valant pour les élections municipales, c’est-à-dire de réserver l’éligibilité dans les instances de représentation aux nationaux et aux ressortissants de l’Union européenne. 
M. Matthieu Marchio.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 C’est honteux !
Mme Laure Lavalette.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous serez balayés !
Mme Caroline Parmentier.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

J’ai entendu à l’instant : « Nous sommes en France. » C’est assez révélateur du climat et de votre nature profonde. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Mais « France » n’est pas un gros mot !
M. Laurent Jacobelli.
M. Olivier Dussopt,

Au-delà de ce constat, et puisque nous sommes en France, comme vous dites, parlons des textes français. Je vous invite à lire l’article 8 du préambule de la Constitution de 1946, qui est inscrit dans le bloc de constitutionnalité. Il prévoit la participation des travailleurs aux décisions et à la définition des conditions de leur emploi, sans jamais faire des travailleurs un objet qu’on identifierait par leur particularité ou leur identité, mais simplement par leur statut de travailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Nous étions convenus de prendre une demande de parole pour et une contre les amendements proposés. Comme de nombreux amendements se ressemblent, je propose que nous continuions ainsi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
 Ces amendements sont clairement marqués d’une inspiration pétainiste 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN)
 Rappel au règlement !
Mme Laure Lavalette.
 …puisqu’ils considèrent que, dans une entreprise, les patrons et les salariés doivent travailler ensemble pour la patrie.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Suspension de séance !
Mme Laure Lavalette.
 Or, comme vous le savez, il existe entre le patron et les salariés un lien de subordination : leurs intérêts sont opposés, et c’est la raison pour laquelle les salariés, quelle que soit leur origine, doivent pouvoir, tous ensemble, défendre leurs droits, réclamer, revendiquer.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Le collègue qui présentait l’amendement dressait un parallèle avec les élections municipales. Nous l’assumons : notre analyse, notre souhait, notre projet sont à l’opposé de cette proposition…
 Tant mieux !
Mme Caroline Parmentier.
 …qui s’inscrit dans l’histoire du Rassemblement national, c’est-à-dire de la collaboration et du pétainisme. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(« Et Mitterrand ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Dites-le en dehors de l’hémicycle, que l’on puisse vous faire condamner !
Mme Laure Lavalette.
 Nous l’assumons : nous voulons que, dans les entreprises, les salariés puissent se défendre et revendiquer tous ensemble, et que les instances de revendication et de consultation du personnel soient ouvertes à toutes et tous. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.
Mme Laure Lavalette.
On demande des excuses publiques pour ces insinuations dégueulasses ! Il y en a marre ! Restez avec vos fantasmes…
 Madame la députée, la correction du vocabulaire vaut pour tous les rangs.
Mme la présidente.
 Je demande simplement à M. le rapporteur et aux autres députés qui pensent la même chose d’avoir le courage de s’exprimer en dehors de l’hémicycle, afin que nous puissions les faire condamner.
Mme Laure Lavalette.
 Aucun problème ! Avec plaisir !
M. Benjamin Lucas.
 Il est tellement facile de n’avoir du courage que dans l’hémicycle ! 
Mme Laure Lavalette.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous avez désormais la parole pour vous exprimer sur l’amendement, madame Lavalette.
Mme la présidente.
 S’agissant des amendements, vous me faites rire : votre peur de l’ingérence étrangère est à géométrie variable ! Quand on dépose un amendement qui a pour objectif d’éviter toute tentative d’ingérence étrangère ou des revendications communautaristes, vous criez au loup. Or ce risque doit être d’autant moins éludé que le contexte actuel est marqué de vives tensions géopolitiques.
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 L’article 70, alinéa 3, concerne la mise en cause personnelle. Or qualifier un amendement de pétainiste est un simple constat sur la nature de l’amendement, et aucunement une mise en cause des collègues. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Je vais mettre aux voix les deux amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’un amendement de repli.
M. Matthieu Marchio.
 Repli xénophobe !
M. Benjamin Lucas.
 Préciser que les personnes se présentant à l’élection dans les instances de représentation doivent, à tout le moins, maîtriser la langue française, semble de bon sens. Les instances représentatives des entreprises sont amenées à négocier avec les pouvoirs publics d’une part, les salariés d’autre part : leur bon fonctionnement dépendant de la bonne compréhension de chacun, le Rassemblement national considère qu’il est important que les élections professionnelles soient au moins réservées aux personnes maîtrisant la langue française. Cet amendement devrait tous nous rassembler, car il s’agit bien moins d’une mesure politique que d’une mesure pragmatique,…
M. Matthieu Marchio.
 Pragmatique ?
Mme Michèle Peyron.
 …tendant à permettre aux instances professionnelles de jouer pleinement leur rôle de vecteur des revendications salariales. 
M. Matthieu Marchio.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quelle honte…
M. Benjamin Lucas.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Évidemment, nous voterons contre cet amendement.
M. François Ruffin.
Je voudrais revenir un instant sur l’amendement précédent. Chers collègues du Rassemblement national, qui fait le ménage, ici ?

Mme Rachel Keke.
 Qui fait le ménage dans vos chambres ? Qui nettoie vos douches ? 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nos électeurs !
Plusieurs députés du groupe RN.
 On ne s’énerve pas, là-bas !
Mme Michèle Peyron.
 Pour beaucoup, ce sont des personnes d’origine cap-verdienne, mauritanienne, malienne, congolaise…
M. François Ruffin.
 Elles sont françaises !
Mme Caroline Parmentier.
 …qui arrivent de la troisième couronne de la banlieue parisienne …
M. François Ruffin.
 C’est de la stigmatisation !
M. Kévin Pfeffer.
 …et se tapent une heure et demie de transports pour venir ici travailler trois heures à 10 euros de l’heure, et se faire entre 600 et 800 euros à la fin du mois.
M. François Ruffin.
Et sous couvert de vos gros mots de souveraineté économique, d’ingérence étrangère, de revendications communautaires, vous voulez les empêcher de se défendre, de se battre pour leurs salaires, leurs horaires, leur sécurité aussi ! À l’Assemblée même, il y a eu un mort, une personne qui n’était pas formée comme il le fallait. Passer par de la sous-traitance, c’est de la maltraitance.
Vous voudriez que les personnes qui font le ménage ici, dans vos chambres et dans vos douches, n’aient pas la possibilité d’être élues, de se défendre à travers les syndicats, le seul outil à leur disposition ?
Lors de la crise du covid-19, quand la plupart d’entre nous étions planqués chez nous ou dans nos résidences secondaires 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Moi, j’y étais ! J’y étais !
Mme Annick Cousin.
 De qui Emmanuel Macron parlait-il quand il évoquait celles et ceux qui tiennent le pays debout ?
M. François Ruffin.
 De nous ! Les invisibles, c’est nous !
Mme Lisette Pollet.
 Pour beaucoup, ils venaient de la troisième banlieue parisienne. Chez les caristes, les auxiliaires de vie, les aides-soignantes, les femmes de ménage, il y avait beaucoup de personnes d’origine étrangère. Le minimum, c’est bien qu’elles puissent se défendre, être élues, être syndiquées à l’égal des travailleurs français. 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3 de notre règlement. Le groupe écologiste a été mis en cause par Mme Lavalette. Or, si nous ne sommes pas favorables à la préférence nationale, nous promouvons la régulation économique. Je le répète, contrairement à vous, nous ne sommes pas obsédés par la préférence nationale au point de souhaiter retirer des droits aux travailleurs qui ne parlent pas couramment la langue française. Votre objectif n’est pas d’obtenir de nouveaux droits ; vous ne défendez pas les Français,…
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Merci, madame Garin.
Mme la présidente.
 …les salariés, vous cherchez à les diviser…
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Merci, madame la députée. Chers collègues, si chaque rappel au règlement met nommément en cause quelqu’un d’entre nous, qui se trouve alors en droit de faire lui-même un rappel au règlement, cela peut durer longtemps ! Pour le bon déroulement de ce débat, je vous invite à vous abstenir de vous invectiver et à poursuivre sereinement l’examen du texte. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les élections professionnelles constituent un enjeu majeur pour la vie des entreprises, car les instances représentatives du personnel disposent de prérogatives importantes en matière de définition des règles individuelles et collectives. Le droit de vote à ces élections devrait donc être réservé aux employés ayant une expérience significative du fonctionnement de l’entreprise. Comparé à la durée de certaines périodes d’essai, le délai de trois mois d’ancienneté prévu par l’article est trop court : ces amendements visent à le porter à six mois. 
M. Kévin Pfeffer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Je vous prierai de dire « Rassemblement » et non « Front » !
M. Roger Chudeau.
 C’est pareil !
M. Laurent Croizier.
M. Marc Ferracci,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Chers collègues du Rassemblement national, vous hurlez au loup lorsque quelqu’un ose prononcer le nom du Front national, mais vous êtes le Front national ! Ses idées rances se retrouvent dans vos inadmissibles amendements ! Non seulement ceux-ci ne correspondent pas aux valeurs de la France, mais ils sont ineptes : avez-vous réfléchi…
M. Inaki Echaniz.
 Monsieur le député, s’il vous plaît ! Sans doute n’ai-je pas été suffisamment claire. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 Concernant ces amendements, je souhaitais poser la question des entreprises transfrontalières : elles sont nombreuses dans ma circonscription. Que faites-vous des Espagnols, par exemple, qui viennent y travailler à titre ponctuel ou pour une longue durée ? Pourquoi n’auraient-ils pas le droit de prendre part aux élections professionnelles ? C’est du dogmatisme ! 
M. Inaki Echaniz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Victor Catteau.
Mme la présidente.
 Avant de nous interpeller, monsieur Echaniz, vous feriez mieux de suivre le débat : nous en sommes à l’ancienneté nécessaire pour pouvoir voter lors des élections professionnelles. Les amendements dont vous parlez ont déjà été mis aux voix. Lâchez donc votre téléphone portable lorsque vous siégez dans l’hémicycle ! 
M. Victor Catteau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous nous parliez tout à l’heure de simplification pour l’employeur et de stabilité pour l’entreprise. Précisément, la rédaction du code du travail, en vertu duquel les candidats aux élections professionnelles doivent avoir un an d’ancienneté, entraîne des complications à la fois pour les entreprises, pour les instances représentatives du personnel et pour ceux qui souhaitent présenter une liste : elle autorise en effet la candidature de certains titulaires de contrats à durée déterminée, alors que la durée de ces contrats ne peut excéder dix-huit mois et qu’à leur terme, il faut donc organiser des élections partielles. C’est pourquoi cet amendement vise à porter à dix-huit mois l’ancienneté minimale des candidats aux élections professionnelles.
M. Victor Catteau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Depuis un moment, nous débattons d’amendements qui n’ont qu’un objectif : priver de leurs droits un nombre toujours plus grand de salariés. Avez-vous donc peur d’eux ? Pour les représenter, pour parler en leur nom, il faudrait maîtriser parfaitement le français…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Pour défendre ses droits, il vaut tout de même mieux connaître la langue !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et avoir une ancienneté suffisante.
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est du pragmatisme ! Peut-être ne connaissez-vous pas ce mot ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous excluez ainsi toute une partie de la population qui travaille sur notre sol, qui fait la richesse de notre pays, à l’Assemblée nationale, dans les métiers du soin ou dans les entreprises. Craignez-vous la liberté de parole, la liberté de représentation ? Je le répète, pourquoi exclure encore et toujours ?
Mme Cyrielle Chatelain.
 Il est question non pas d’exclure, mais de réserver certains droits aux salariés français !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est le seul point commun à tous vos amendements : la volonté de mettre en dehors du droit les personnes les plus précaires, les plus jeunes et les femmes, puisque celles-ci représentent 70 % des travailleurs intérimaires.
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est faux, madame, vous n’y connaissez rien !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’avez aucune idée des gens qu’atteindraient vos mesures ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Il n’y a pas 70 % des intérimaires qui soient des femmes, c’est un mensonge ! J’aimerais savoir où vous trouvez ces statistiques !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît, chers collègues, merci de ne pas vous interpeller !
Mme la présidente.
 L’adoption de ces amendements aurait des effets concrets sur les salariés en intérim ou en CDD, auxquels vous déniez le droit de représenter leurs collègues. C’est très grave, car, je le répète, le travail précaire concerne essentiellement les jeunes et les femmes ! (
Mme Cyrielle Chatelain.
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quelles bêtises ! Soutenir de telles absurdités dans l’hémicycle, c’est grave !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 du texte a trait à l’encadrement des élections professionnelles, ce qui implique que les critères d’éligibilité au sein des instances représentatives supposent une véritable connaissance de l’entreprise, de son fonctionnement, de ses intérêts et de ses collaborateurs. Une seule année d’expérience professionnelle ne suffit pas pour être en mesure de remplir correctement ces fonctions : c’est pourquoi nous en proposons deux. 
M. Matthieu Marchio.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier le Rassemblement national d’avoir déposé ces amendements en conclusion de cette séquence. Ils sont puants et dégueulasses – je n’ai pas d’autres mots ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Prenez garde à votre vocabulaire, monsieur le député ! La règle est la même pour tout le monde et je la rappelle depuis le début de la séance !
Mme la présidente.
 Ça mérite un rappel à l’ordre, madame la présidente !
M. Jocelyn Dessigny.
 Excusez-moi, madame la présidente. Je retire mes propos et je remercie sincèrement nos collègues de ce qu’après l’avoir dissimulée lors des dernières campagnes électorales, ils laissent ressortir leur vraie nature : celle d’un parti xénophobe et hostile aux travailleurs. 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, LFI-NUPES et SOC.)
 Il était temps que vous vous en rendiez compte !
M. Gabriel Amard.
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils concernent les élections professionnelles au sein des entreprises de travail temporaire pour le premier, de portage salarial pour le second : il y faudrait désormais six mois d’ancienneté, au lieu de trois mois, pour être électeur et un an, au lieu de six mois, pour être éligible.
M. Matthieu Marchio.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis une dizaine d’années, le monde du travail connaît de profondes évolutions : les carrières sont beaucoup plus courtes qu’auparavant, le marché du travail beaucoup plus incertain, la probabilité de passer toute sa vie active dans la même entreprise, quasiment nulle. Dès lors, comment faire en sorte que seuls les employés les plus expérimentés puissent peser sur la destinée de l’entreprise en devenant électeurs et éligibles aux élections professionnelles ? L’inspecteur du travail dispose de la prérogative d’assouplir les conditions de vote et d’éligibilité lorsque deux tiers seulement des salariés y répondent : nous proposons d’abaisser ce seuil à la moitié, toujours afin de crédibiliser ces élections. Cet amendement prend donc en considération l’évolution des entreprises. 
M. Matthieu Marchio.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous accusiez tout à l’heure de vouloir restreindre les droits des salariés, mais vous vous opposez à nos tentatives en vue de les élargir ! Au premier tour des élections professionnelles, toute candidature doit s’inscrire au sein d’une liste syndicale ; nous proposons d’autoriser les candidatures libres, ce qui permettrait à un plus grand nombre de collaborateurs de se présenter à ces élections et de représenter leurs collègues. 
M. Victor Catteau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Mais seulement dans ce cas !
M. Alexandre Loubet.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Autant les amendements précédents ont été clairement caractérisés sur ces bancs, autant celui-ci mérite certainement un commentaire quelque peu différent. Tout d’abord, vous aurez remarqué dans les propos de M. Catteau ce langage typique du patronat. 
M. Hubert Wulfranc.
(Exclamations et sourires sur les bancs du groupe RN.)
 C’est parce qu’il a mis une cravate ?
Mme Laure Lavalette.
 Il parle de « collaborateurs de l’entreprise », langue policée propre au patronat ou au Medef.
M. Hubert Wulfranc.
 Finis ton propos, camarade !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il n’est d’ailleurs peut-être pas neutre que cet amendement…
M. Hubert Wulfranc.
Si vous pouviez faire en sorte que je puisse m’exprimer, madame la présidente. 
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, seul M. Wulfranc a la parole.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Hubert Wulfranc.
 Finis ton propos, camarade !
M. Jocelyn Dessigny.
 On n’est pas camarades !
Mme Aurélie Trouvé.
 Quel sectarisme !
M. Jocelyn Dessigny.
 Peut-être allez-vous finir par donner des amendes, madame la présidente ?
M. Hubert Wulfranc.
 Je vous remercie de cette suggestion, monsieur Wulfranc, mais c’est à moi de présider nos débats.
Mme la présidente.
 Je disais donc qu’il n’était peut-être pas neutre que cet amendement ait été déposé par Mme Le Pen…
M. Hubert Wulfranc.
 Qui n’est pas là !
M. Bruno Millienne.
 Elle est effectivement absente.
M. Hubert Wulfranc.
 Fabien Roussel n’est pas là non plus !
M. Thomas Ménagé.
 Et il n’a échappé à personne que l’entreprise du Front national…
M. Hubert Wulfranc.
 Rassemblement !
Une députée du groupe RN.
 …dans les usines et dans les services publics vise à s’attaquer frontalement aux organisations syndicales, quitte à constituer lui-même les troupes…
M. Hubert Wulfranc.
 Ce n’est pas clair !
Mme Yaël Menache.
 Il faut conclure, monsieur Wulfranc.
Mme la présidente.
 …à l’appui des troubles en cas de mouvement social. Il y a donc véritablement…
M. Hubert Wulfranc.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Quel orateur ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Parce que le plein emploi passe par le renforcement de l’employabilité de tous et souvent par l’acquisition d’une certification, l’article 4 porte la volonté de réformer profondément un dispositif qui a vocation à soutenir les parcours d’évolution et de reconversion : je parle de la VAE – validation des acquis de l’expérience. En effet, alors qu’elle devrait constituer naturellement la troisième voie d’accès à la qualification aux côtés des formations initiale et continue, la VAE ne tient pas ses promesses. Seuls 10 % des 50 000 dossiers annuels obtiennent une certification totale, ce qui est trop peu.
Mme Fanta Berete.
Pourquoi ? Prenons Dramane, commercial, Anna, auxiliaire de puériculture, ou encore notre fameuse Pauline, salariée d’un Ehpad, dont nous avons évoqué le cas en commission : aucun d’entre eux ne se doutait, en se lançant, qu’il leur faudrait cheminer en moyenne dix-huit mois. Chacune des cinq étapes du dispositif est source de découragement. Notre proposition est de lever collectivement les freins qui entravent un accès réussi à la VAE. Notre objectif est d’atteindre 100 000 parcours par an : pour cela nous faisons le pari de la modernisation, de la simplification et de la sécurisation des parcours de VAE.
Comment ? D’abord en intégrant les compétences acquises dans le cadre des périodes de mise en situation professionnelle, en l’ouvrant aux proches aidants, et en communiquant auprès des cibles susceptibles d’en bénéficier le plus, comme les bénévoles ; ensuite en créant un espace numérique dédié, qui constituerait un point d’entrée unique pour informer, promouvoir et conseiller. Enfin, parce que la VAE est un sujet transpartisan pouvant faire l’objet d’un consensus, nous avons soutenu en commission les amendements relatifs à l’allégement du cadre juridique, au doublement du congé VAE, à la passation de la VAE sous la forme de blocs de compétence, ainsi qu’à la simplification des règles relatives à l’organisation et à la composition des jurys.
Parce que cet article concourt à changer les trajectoires professionnelles en vue d’atteindre le plein emploi, nous comptons sur vous pour le voter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Je tiens à rendre hommage aux 8 à 11 millions de Français qui accomplissent en toute discrétion une charge considérable, en consacrant une grande partie de leur quotidien à aider un proche dépendant. Comme Marine Le Pen le dit depuis des années, nous devons tout faire pour aider les aidants. En ce qu’ils sont un maillon essentiel de notre système de santé, ils doivent enfin bénéficier de toute la reconnaissance qu’ils méritent. À ce titre, mobiliser la VAE pour faciliter leur insertion ou leur reconversion professionnelle est une idée louable, dans la mesure où elle permet de reconnaître le travail formidable, mais souvent contraint, qu’ils accomplissent.
M. Serge Muller.
Cependant, vous passez à côté de l’enjeu majeur. Comme l’a justement souligné notre candidate à l’élection présidentielle, la priorité des aidants non professionnels n’est pas de se reconvertir dans les métiers qu’ils exercent de fait pour leur proche, métiers qui sont, pour beaucoup d’entre eux, difficiles et chronophages, car leur situation est telle qu’ils ne peuvent tout simplement pas se le permettre. En effet, au-delà de la fatigue physique et morale, leur principale difficulté est de se maintenir dans l’emploi ou de conserver des revenus équivalents. Or, jusqu’ici, les réponses apportées par les pouvoirs publics sont très faibles.
C’est pourquoi Marine Le Pen avait proposé de généraliser à douze mois le congé du proche aidant pour l’ensemble de sa carrière et d’indexer l’indemnisation sur les revenus de la personne aidante, avec une couverture à 100 % des pertes salariales lorsqu’elle est rémunérée jusqu’au niveau du Smic, à 80 % jusqu’au revenu médian et à 50 % au-delà. Marine Le Pen avait en outre proposé de créer une aide spécifique de 300 euros mensuels pour toute personne emménageant chez un proche dépendant ou l’accueillant chez elle pour se consacrer pleinement à son accompagnement.
Il est grand temps que le Gouvernement prenne la mesure des difficultés des proches aidants et y réponde. N’ajoutez pas de l’injustice sociale à leur détresse ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérôme Legavre.
Mme la présidente.
 Sachez tout d’abord que le groupe La France insoumise-NUPES n’est pas opposé par principe à la validation des acquis de l’expérience. Des milliers de salariés y ont recours et, dans nombre de cas, cela peut être un bon dispositif. Je précise toutefois que nous n’y sommes pas opposés pourvu qu’il permette de déboucher sur une qualification ou un diplôme d’État, et non sur une fraction de diplôme ou des compétences individuelles, qui n’ouvrent aucun droit collectif.
M. Jérôme Legavre.
Or de quoi s’agit-il dans le cas présent ? Cela a été évoqué, l’article 4 élargit notamment l’accès à la certification aux proches aidants et aux aidants familiaux. L’exposé des motifs du projet de loi indique également que cette mesure contribuerait à répondre au problème de recrutement dans le secteur sanitaire et social. Qu’il y ait un problème de recrutement dans ce domaine, c’est certain, mais peut-être faudrait-il tout simplement arrêter de détruire l’hôpital et augmenter les salaires. Mais nous l’avons bien compris, augmenter les salaires, quelle horreur ! À la place, vous déréglementez toujours plus.
Je rappelle qu’un aide-soignant est titulaire d’un diplôme d’État et non d’une certification, et qu’il doit en rester ainsi. Ce métier nécessite une qualification : il suppose la réalisation de gestes professionnels qui la requièrent car, mal effectués, ils peuvent être dangereux. Mais cela ne vous pose visiblement aucun problème.
Au fond, c’est très logique. Observons la situation dans l’éducation nationale. Il n’y a pas assez de profs ? Pas de problème, on recrute des contractuels au terme de trente minutes d’entretien et on leur dispense une prétendue formation de quatre jours. Ce que vous proposez s’agissant de la VAE est donc parfaitement cohérent avec l’ensemble de votre politique mais, de grâce, ne maquillez pas la réalité de votre action. Vous menez une politique de déqualification et de baisse du coût du travail en vous cachant derrière des prétextes vertueux et des discours grandiloquents !
En ce qui nous concerne, vous l’avez compris, nous ne voterons pas cet article. Toutefois, parce que nous savons que des milliers de salariés sont concernés par ce dispositif – j’en ai parlé au début de mon propos –, nous nous abstiendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La validation des acquis de l’expérience est une belle avancée, un bel outil, un beau droit pour les salariés dans notre pays. Je regrette profondément que vous ayez choisi de procéder à une réforme d’ensemble de la VAE au travers d’amendements, à la va-vite et, de nouveau, sans faire le nécessaire pour produire des études, des analyses, ou organiser des discussions, des échanges, voire des négociations, qui auraient permis une construction collective, efficace, et s’inscrivant dans une bonne appréhension du réel. Franchement, ce n’est pas à la hauteur de l’enjeu que de procéder de la sorte.
M. Pierre Dharréville.
L’article 4 ne portait initialement que sur la VAE pour les proches aidants mais, par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental, madame la ministre déléguée, vous choisissez de conduire une réforme d’ensemble, en invoquant le désir de certains députés d’agir en ce sens. Je suis, en ce qui me concerne, favorable à ce que nous discutions de cette question et à ce que vous l’inscriviez à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, mais cette manière de procéder est tout à fait inacceptable. Les organisations syndicales elles-mêmes sont ainsi placées hors jeu, tout comme les parlementaires.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 J’avais en effet déposé plusieurs sous-amendements à l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

Votre manière de procéder pose donc un véritable problème démocratique, ainsi que de nombreuses questions sur ce que devrait être la VAE. Celle-ci devrait être liée à la qualification plutôt qu’à des logiques de compétences et de formation à la tâche, qui aboutissent à une dégradation des métiers que vous avez encouragée ces dernières années, notamment en 2018 lors de l’élaboration de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Créée en 2002, la validation des acquis de l’expérience permet d’obtenir une certification professionnelle grâce à la reconnaissance de son expérience, laquelle peut bien sûr être bénévole.
Mme Emmanuelle Ménard.
En l’espèce, le Gouvernement s’est rendu compte que sa rédaction initiale du projet de loi, qui comprenait déjà une réforme de la VAE, n’allait pas assez loin. Aussi proposez-vous une réécriture de l’article 4 par l’intermédiaire de l’amendement n

Cette volonté d’aller plus loin est plutôt une bonne chose, dans la mesure où il s’agit de mieux prendre en considération le travail des proches aidants. L’objectif est de faciliter la reconnaissance des compétences acquises par ces personnes qui aident une personne âgée, malade, handicapée ou en situation de perte d’autonomie. C’est une démarche absolument indispensable pour le secteur du grand âge, qui est l’un de ceux où les besoins en recrutement sont massifs. Il existe en effet des personnes expérimentées parmi les aidants familiaux qui pourraient tout à fait répondre rapidement à la pénurie de main-d’œuvre dans certains métiers du secteur médico-social.
J’ajoute qu’aller plus loin est également judicieux, car les démarches pour accéder à la VAE étaient bien trop complexes et l’accompagnement n’était pas continu : c’est ce qui ressort d’un rapport remis au Gouvernement en 2021.
L’on peut effectivement regretter que cet amendement ait été déposé à la dernière minute et ne nous permette pas d’avoir un vrai débat sur la VAE mais, pour être objectif, si c’est pour que la réforme aille dans le bon sens et que les proches aidants puissent bénéficier de la VAE de façon simplifiée, je pense que nous pourrons nous entendre.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Si l’article 4 procède d’une excellente intention de la part du Gouvernement consistant à intégrer les proches aidants dans le dispositif de la VAE, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra en raison de la méthode employée.
M. Arthur Delaporte.
L’amendement que le Gouvernement nous proposera aurait pu être discuté en commission et faire l’objet d’une étude d’impact. Il ne suffit pas en effet que le Gouvernement dise aux députés qu’il a entendu leur volonté pour s’autoriser ensuite à légiférer à la hâte. Vous auriez pu anticiper davantage car les parlementaires avaient déjà exprimé leur volonté en amont – j’ai moi-même eu l’occasion d’avoir des échanges avec votre cabinet, monsieur le ministre. En outre, le Conseil d’État aurait pu être consulté.
Il ne faudrait pas, enfin, que la VAE se substitue aux carences de la formation. Aujourd’hui les métiers du soin connaissent de fortes tensions, et assurer leur qualité comme la qualité de la formation exigera un énorme chantier, au moins équivalent à celui de la VAE.
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Ce qui devait principalement être un article portant sur les proches aidants se transforme, une fois encore, en réforme précipitée. Nous contestons cette méthode depuis le début de l’examen de ce texte, et c’est la raison pour laquelle le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra sur cet article.
Mme Marie-Charlotte Garin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché de travail en vue du plein emploi.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
Amendement n

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Sous-amendements n

M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Pierrick Berteloot
Mme Sophie Taillé-Polian
M. Pierre Dharréville
M. Arthur Delaporte
M. Louis Boyard
Amendements n

Amendements n

M. Pierre Dharréville
Mme Cyrielle Chatelain
M. Sébastien Chenu
Mme la présidente
Amendement n

Mme Sabrina Sebaihi
Mme la présidente
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour soutenir l’amendement n

Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
J’ai entendu les propositions soumises à cette assemblée. Elles nous commandent d’aller plus loin pour refonder une procédure plus simple d’accès, plus efficace, plus rapide et plus respectueuse des compétences de chacun en mettant à la disposition de ses acteurs des outils de dialogue social et de coordination.
En ce sens, le Gouvernement propose, par cet amendement, de créer un service public de la VAE afin d’organiser de manière stratégique la coopération entre les acteurs et de mieux articuler le parcours de l’utilisateur.
Ce sera le rôle du groupement d’intérêt public (GIP) que nous créons. Il mettra à la disposition de l’utilisateur une plateforme numérique, héritage des développements soutenus par l’État et menés dans le cadre de l’expérimentation Reconnaître et valider l’expérience (ReVa). L’objectif est de mettre en place un guichet unique de la VAE concentrant les informations et les efforts de promotion du dispositif auprès de nos concitoyens.
En réponse aux propos liminaires de certains députés sur l’article 4, je souhaite rappeler que ces dispositions ont fait l’objet de plusieurs expérimentations dont nous avons tiré des enseignements. Elles ont également été soumises au dialogue social et à la concertation à la suite desquels nous avons élaboré nos propositions sur la VAE.
Cet amendement prévoit un décret d’application qui débouchera sur le déploiement d’une nouvelle procédure plus simple et mieux adaptée aux actifs. L’étape administrative de recevabilité sera supprimée au profit d’une étape de faisabilité, organisée autour d’un entretien préalable avec le candidat, plus respectueux de ses compétences et améliorant son accompagnement. C’est pour nous très important.
L’ambition est d’extraire la VAE de sa logique administrative, en se départant des exigences de compilation de preuves administratives et en raccourcissant les délais, notamment le délai minimal d’expérience.
L’amendement du Gouvernement exprime donc la volonté d’un grand nombre d’entre vous de libérer la VAE. Ces mesures rendent atteignable notre objectif de 100 000 parcours d’initiés par an d’ici à la fin du quinquennat.
Si cet amendement venait à être adopté, plusieurs amendements issus de vos bancs tomberaient. Il m’importe de vous donner un retour sur ces amendements.
L’amendement n

L’amendement n

Les amendements identiques n


Les amendements n

L’amendement n

Les amendements n

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, je refuse de légiférer sous injonction gouvernementale sans étude d’impact ni étude du Conseil d’État sur une question que nous jugeons, comme vous, importante. Elle mérite que nous puissions exercer pleinement notre devoir de parlementaire et que les organisations syndicales et professionnelles ainsi que l’ensemble des organismes concernés puissent contribuer à une réforme de la VAE, laquelle est sans doute nécessaire pour donner plus de force et pour améliorer ce droit des salariés.
M. Pierre Dharréville.
Cette réforme ne peut s’inscrire uniquement dans une démarche axée autour de la notion d’employabilité visant à réduire les tensions sur le marché de l’emploi, au risque d’abîmer les métiers, les compétences et les conditions d’emploi et d’empêcher le plein épanouissement des personnes au travail. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Le sous-amendement que j’ai déposé est le seul retenu dans cette discussion sur la VAE. Cela donne une idée de la manière dont nous pouvons intervenir dans ce débat. Ce sous-amendement de repli vise à garantir que seules des personnes morales publiques soient représentées dans le GIP assurant le service public de la VAE afin de préserver le caractère exclusivement public de ce GIP.
Madame la ministre déléguée, à titre personnel, je réitère mon opposition à votre manière de faire.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie M. Dharréville de m’avoir inspiré ce sous-amendement qui rappelle la nécessité d’un véritable service public de la VAE, afin d’éviter que des personnes privées puissent avoir la main dessus.
M. Arthur Delaporte.
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir évoqué l’irrecevabilité de l’amendement n

Je regrette vivement que nous ne puissions pas échanger sur une question aussi essentielle, même si le nombre de personnes engagées dans des parcours de VAE a diminué de 25 % depuis 2020. Cette baisse révèle des problèmes, qui ont suscité des discussions visant à chercher des solutions.
Malheureusement, vous n’avez pas emprunté la voie de la discussion collective, notamment avec les partenaires sociaux, qui auraient mérité d’être associés à cette réforme. Vous avez choisi de la réaliser par l’introduction d’un amendement en séance. Nous ne disposons donc pas d’étude d’impact et nous avons été privés de toute discussion en commission alors que ce simple amendement procède à une réforme d’ampleur. Nous découvrons cette réforme et nous ne pouvons nous prononcer sur son contenu. Vous comprendrez dans ces conditions que nous ne pourrons pas la voter. Comme pour d’autres dispositions de ce projet de loi, vous nous invitez à voter à l’aveugle. Ce n’est pas possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et sur les deux sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur de la commission des affaires sociales

 Et à la commission !
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Le premier objectif est de répondre aux problèmes de recrutement et aux tensions de main-d’œuvre. Le dispositif proposé par le Gouvernement ouvrira la VAE aux proches aidants et simplifiera le parcours aboutissant à l’obtention de titres et de diplômes. Monsieur Dharréville, grâce à la VAE, des compétences acquises par l’expérience peuvent être assimilées à des qualifications : elle permet de passer un certificat d’aptitude professionnelle (CAP) de boulanger, un brevet de technicien supérieur (BTS) d’électronique ou encore un master en notariat. Il est important de le rappeler, car c’est l’articulation entre ce processus de certification de l’expérience que constitue la VAE et les actions de formation, objets d’investissements considérables au cours des dernières années, qui donne du sens à ce dispositif.
Le second objectif est de répondre aux aspirations d’émancipation de beaucoup de nos concitoyens. En ouvrant des opportunités professionnelles, en favorisant la reconversion et en permettant de s’élever dans une carrière, la VAE contribue à améliorer la situation des personnes concernées.
Cet amendement répond à toutes les ambitions que porte la majorité présidentielle.
Concernant les sous-amendements, je voudrais dire à MM. Delaporte et Dharréville que notre philosophie est d’être efficace et de permettre aux personnes d’accéder dans les meilleures conditions à des services de certification de leur expérience. Ni le secteur public ni le secteur privé n’ont l’exclusivité de cette efficacité, qui découlera de l’association des deux. Mon avis sur ces deux sous-amendements est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Messieurs Delaporte et Dharréville, vos propos m’interpellent et laissent à penser que vous ne vous êtes pas concertés avec les partenaires sociaux que vous souhaitez défendre. Je le répète : nous nous appuyons sur deux expérimentations successives. De la première nous avons tiré des indicateurs d’amélioration, que nous avons appliqués avec profit à la seconde, qui portait sur un périmètre élargi. Les rapports sur celles-ci font office d’étude d’impact et je vous invite à les consulter.
Par ailleurs, les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – ont bien été consultés à la fin du mois d’août. Vous pourrez constater auprès d’eux qu’ils ont bien été reçus et que ce projet a fait l’objet d’un large consensus. Concertation il y a eu, expérimentation il y a eu, et enseignements tirés de celle-ci il y a également eu. Avis défavorable.
 La règle est de n’accorder que deux prises de paroles par amendement – une pour, une contre –, après les avis. Toutefois, puisque l’adoption du présent amendement en ferait tomber treize autres, j’accorderai cette fois une prise de parole par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Viry.
 Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des travaux de la commission des affaires sociales, puisque celle-ci avait adopté un amendement visant à desserrer l’étau, à faciliter le recours à la VAE. La question était depuis de savoir comment nous écririons l’histoire.
M. Stéphane Viry.
Vous nous proposez de procéder rapidement, par décret, choix sur lequel nous formulons des réserves, puisque c’est avec le Parlement que nous voulons faire la France – en l’occurrence, élaborer ce dispositif.
Je retiens le bon côté, car nous n’avons pas le choix : il faut faciliter la certification par la VAE. Celle-ci est une excellente idée qui a fait ses preuves, mais elle n’a hélas pas eu le succès qu’elle mérite pour certifier les compétences et valider les parcours professionnels sur le terrain – où l’on apprend au contact du quotidien –, à cause du formalisme du dispositif, de sa rigidité et de sa complexité qui ont conduit les candidats potentiels à renoncer.
Vous souhaitez organiser un groupement d’intérêt public, afin de créer un service public. À ce stade, nous avons le choix entre vous faire confiance ou émettre tous les doutes du monde au risque de fragiliser le principe même de la VAE. J’ai envie, parce que je crois à celle-ci et parce que les membres du groupe Les Républicains croient à ce type d’acquisition des compétences et des certifications, de vous accorder le bénéfice du doute. Nous vous demandons toutefois de nous associer autant que possible aux travaux de création du groupement d’intérêt public.
 Comme le Gouvernement l’a fait depuis fin août, peut-être !
M. Pierre Dharréville.
 Nous posons ce soir un jalon sur ce sujet important. Nous voterons cet amendement ; continuons le dialogue, pour défendre la VAE tous ensemble.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, parmi les amendements susceptibles de tomber en cas d’adoption de celui du Gouvernement figure l’un des miens, le n
Mme Emmanuelle Ménard.

Le principal frein à la validation des acquis est en effet la lourdeur du processus. Tant mieux si vous souhaitez simplifier celui-ci, même si je regrette, comme la plupart de mes collègues, votre choix de procéder par décret et par arrêté, sans beaucoup associer le Parlement.
Les proches aidants ont tant besoin d’être accompagnés et pris en compte ! Je suis prête à prendre le risque de la simplification que vous proposez ici, pour eux, car celle-ci fluidifiera le marché du travail du monde médical, au bénéfice notamment des seniors. Allons-y, essayons ! Je voterai pour l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, cette mesure pourrait être une fausse bonne idée. Pour obtenir le diplôme d’aide-soignant, par exemple, il faut valider six modules, six stages obligatoires – en médecine, en chirurgie, en gériatrie, en psychiatrie ou auprès de personnes handicapées, notamment.
Mme Caroline Fiat.
En tant que professionnelle, je me suis aperçue, lors de mon arrivée dans un service de réanimation de malades du covid, qu’au bout de dix années en Ehpad, j’avais pris de très mauvaises habitudes. Imaginons ce que ce sera pour les aidants qui n’ont bénéficié d’aucune formation !
Même s’ils se sont très bien acquittés de leur mission d’aidant, ils n’auront pas les bons gestes, parce qu’on ne les aura pas formés, par exemple, à mettre les patients en position latérale s’ils n’ont jamais eu à le faire au cours des années. En outre, les aidants font beaucoup de gestes infirmiers, alors que l’on ne peut pas devenir infirmier par VAE.
Je veux saluer tous ceux qui font fonction d’aide-soignant de notre pays qui ont obtenu leur certification par la VAE, car celle-ci prend en moyenne entre dix-huit et vingt-quatre mois, alors que la formation au métier d’aide-soignant dure dix mois.
Toutefois, j’invite ceux qui font fonction d’aide-soignant et qui sont candidats à la certification à privilégier la formation de dix mois et à demander à leur employeur de la financer, puisqu’ils travaillent dans le privé – un tel statut est impossible dans le public. Ils éviteront d’avoir à cumuler travail la nuit et préparation de la VAE le jour – une de mes collègues l’a fait – et bénéficieront grandement des six modules et des six stages de la formation, chacun d’entre eux permettant de beaucoup apprendre.
Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous semblez indiquer, les instituts de formation d’aides-soignants (Ifas) préparent à la validation de modules de compétences. Mon passage dans un service de psychiatrie m’a beaucoup servi pour travailler en Ehpad, tout comme mon expérience dans un service de chirurgie m’a été très utile pour les malades du covid en réanimation.
Cet amendement repose donc sur une fausse bonne idée, hélas. Du moins, l’idée était là. Les aidants seront en tout cas ravis de suivre l’excellente formation de dix mois. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Chacun pourra le constater, nous avons considérablement progressé depuis l’examen du texte en commission. Le sujet est entré par une petite fenêtre – la VAE pour les proches aidants –, et nous prévoyons désormais la création d’un service public. Évidemment, ce n’est que la première pierre.
M. Philippe Vigier.
Il faut être ambitieux en la matière, car la validation des acquis de l’expérience constitue une autre formation pour ceux qui, par exemple par manque de mobilité ou de disponibilité, ne peuvent suivre les cursus habituels dans d’autres organismes. On sait très bien que l’on peut apprendre certains métiers au fil de la carrière, grâce aux acquis de l’expérience.
C’est un débat que nous avons eu avec Pierre Dharréville en commission – il s’en souvient. La validation des acquis de l’expérience doit aussi s’accompagner de la création de nouveaux grades et indices, de nouvelles rémunérations et perspectives. Tout commence maintenant !
Madame la ministre déléguée, vous avez lancé des expérimentations. Plutôt que de les élaborer d’en haut, en passant au-dessus la tête de tout le monde, déclinez-les à l’échelle territoriale. Le Parlement et les partenaires sociaux pourront examiner avec vous les réussites et corriger les éventuelles imperfections.
Nous franchissons un grand pas tous ensemble. Mettons-y les moyens, fixons une méthode et donnons-nous rendez-vous pour analyser les résultats. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, n’essayez pas de nous embrouiller, ce n’est pas bien ! Vous déclarez avoir discuté avec les partenaires sociaux à la fin du mois d’août ; sans doute est-ce le cas ; vous avez du moins discuté du présent texte.
M. Pierre Dharréville.
Pourtant les partenaires sociaux avec lesquels j’ai discuté – nous essayons de faire notre travail –, pour leur part, déclarent ne pas avoir eu accès à un texte précis sur lequel se prononcer, formuler des remarques, des propositions, négocier, alors que vous auriez pu engager de discussions – mais peut-être n’est-ce pas ceux que vous avez consultés ?
Par ailleurs, pourquoi n’avons-nous été saisis qu’hier de cette question, au moment où nous avons découvert votre amendement, alors que la rencontre avec les partenaires sociaux a eu lieu à la fin du mois d’août ? Ce n’est pas sérieux.
J’ai dit toute l’importance que j’accorde au droit à la VAE pour les salariés. Nous sommes d’accord avec Philippe Vigier, il ne faut pas l’opposer à la formation. Les deux doivent bénéficier de moyens. D’ailleurs, votre texte prévoit le développement de la VAE sans précision sur ce point – je ne sais pas comment vous allez faire.
Il faut travailler sur le lien entre la VAE et les certifications ou les diplômes. Bien souvent, la reconnaissance de l’expérience devrait commencer dans l’entreprise – question très difficile. Vous le voyez, il serait intéressant de débattre de tous ces sujets dans cette assemblée. Je trouve vraiment votre méthode inacceptable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Le groupe Horizons et apparentés est très satisfait de l’avancée des débats. Je rejoins les propos de Philippe Vigier à l’instant : d’abord en commission puis aujourd’hui dans l’hémicycle, un vrai service public de la valorisation des acquis de l’expérience a pris forme.
M. Frédéric Valletoux.
C’est un formidable espoir pour des milliers de personnes qui n’imaginaient sans doute pas faire carrière et qui, demain, grâce à ce dispositif, pourront se projeter dans des secteurs qui, comme nos discussions de ces derniers jours l’ont montré, manquent de personnel.
Ces dispositifs, qui méritent d’être simplifiés et d’être sécurisés sur le plan juridique – mais la suite de la discussion nous permettra d’aborder ces aspects –, sont éminemment positifs.
C’est un chiffre que tout le monde a en tête : environ 50 000 postes sont vacants dans les Ehpad. Le Gouvernement s’est engagé à les pourvoir ; ils pourront l’être pour partie par des personnes ayant bénéficié de la VAE. Bravo pour cette approche pragmatique ! Dans de nombreux domaines, le recrutement pose problème ; vous y apportez une réponse immédiate.
J’entends les arguties juridiques mises au service de l’immobilisme, ainsi que les critiques : cela va toujours trop vite ou mal ; ce n’est pas ce que certains auraient voulu, et ainsi de suite. Toutefois, n’oublions pas les gisements d’emplois non pourvus ni, surtout, ceux qui attendent de prolonger leur engagement personnel à travers les perspectives professionnelles ouvertes par ce dispositif, que nous sommes très heureux de soutenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je ne répéterai pas ce qu’a dit M. Dharréville. Contrairement à ce que vous avez l’air de supposer, nous ne sommes absolument pas opposés à l’amélioration de la VAE, qui est dans l’intérêt de tous les travailleurs. Nous souhaitons simplement pouvoir discuter avec le Gouvernement de ce type de réformes d’ampleur.
M. Arthur Delaporte.
Mme la ministre déléguée, le Gouvernement nous a annoncé une nouvelle méthode ; en commission, vous avez formulé le souhait que les parlementaires enrichissent ce texte. Résultat, votre amendement fait tomber tout le travail des parlementaires. Par ailleurs, vous auriez pu contourner l’irrecevabilité financière de certains de nos amendements en levant le gage, afin que nous puissions les examiner collectivement. Bref, vous écrasez le Parlement, contrairement à vos annonces initiales.
Je rappelle que j’ai discuté avec des membres de votre cabinet, qui nous avaient sollicités à propos de la VAE pour les proches aidants. Nous nous sommes prononcés pour le dispositif. Si l’on nous avait interrogés sur l’ensemble de la VAE, nous aurions évidemment travaillé, formulé des idées, mené des consultations. Or vous nous mettez devant le fait accompli.
Nous avons pris connaissance de votre amendement il y a vingt-quatre heures seulement. Nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions ; nous n’avons pas le temps de consulter de nouveau les organisations syndicales, d’autant que nous travaillions alors en séance sur d’autres articles du texte.
La VAE est un sujet à part entière, qui aurait mérité un débat à part entière. Cette manière de procéder est regrettable ; je reproche au Gouvernement son manque d’anticipation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Hadrien Clouet applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Je salue cet amendement, fruit d’une réflexion construite grâce au travail de la commission. Lors de votre audition, je vous ai interrogée sur la VAE et sur la nécessité d’en consolider certains aspects. Depuis, les choses ont fait leur chemin, et vous défendez un amendement qui vise à consolider le système, à lever certains freins et à permettre à davantage de personnes d’être candidates. De cela, je vous remercie, car il s’agit d’une avancée importante.
Mme Annie Vidal.
Peu importe que les amendements suivants tombent, l’essentiel est d’améliorer la situation, et c’est bien ce que vous allez faire.
L’ouverture de la VAE aux proches aidants compte beaucoup pour eux. À l’issue d’une période d’aidance, certains ne souhaitent pas s’engager dans des métiers d’aide à la personne, mais d’autres veulent vraiment y parvenir. Ce dispositif leur offrira la possibilité de rebondir après une telle période, qui peut avoir été longue.
Samedi dernier, j’ai reçu dans ma permanence une femme dont je tairai le nom, par pudeur. Après avoir quitté son travail il y a huit ans pour accompagner son fils handicapé, elle a entamé une démarche de retour à l’emploi. Quand je lui ai parlé de nos travaux sur la VAE, elle était ravie de disposer de ce levier. Nous avançons sur le sujet, et là est l’essentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Au sein de cet hémicycle, nous avons tous conscience de l’importance de la VAE, de la nécessité de poursuivre le développement de ce dispositif et de le généraliser.
M. Christophe Naegelen.
En revanche, nous avons souligné l’existence d’un point noir concernant l’accompagnement des candidats, ou plutôt l’absence d’accompagnement. Réunir les régions, les opérateurs de compétences (Opco), Pôle emploi et bien d’autres acteurs, afin de promouvoir le dispositif, d’être au plus près des personnes pour les aider, constitue une bonne idée.
Désormais, il faut réfléchir à l’application de la réforme pour qu’elle soit, dans chaque territoire, en adéquation avec les offres d’emploi, présentes et à venir.
D’autre part, je reprends à mon compte la question de mon collègue des Vosges, Stéphane Viry : comment procéderez-vous pour impliquer étroitement le Parlement dans la rédaction du futur décret, au plus près des décideurs et de votre cabinet, madame la ministre déléguée ? Nous devons y travailler ensemble, et que le Parlement en sorte une nouvelle fois grandi.
 Nous pourrions peut-être d’abord travailler ensemble à élaborer la loi !
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Il y a un consensus s’agissant de la nécessité de valoriser la VAE. Il faut probablement la réformer et l’étendre. Je vous avoue que le bureau de l’Assemblée nationale lui-même a évoqué le sujet ce matin, concernant les députés, qui n’en bénéficient pas, alors qu’ils pourraient valoriser une expérience professionnelle après avoir effectué un mandat.
M. Sébastien Chenu.
 Eh oui, c’est un très bon dispositif, créé par Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l’enseignement professionnel.
Mme Caroline Fiat.
 Nous sommes également d’accord s’agissant des aidants, dossier éminemment délicat.
M. Sébastien Chenu.
En revanche, nous sommes en désaccord avec nos collègues du groupe Renaissance : la méthode a son importance ! Vous avez prétendument érigé une nouvelle méthode de débat, or nous considérons que le débat est foulé aux pieds. Il n’est pas acceptable de mener ainsi les discussions. Sur le vote de cet amendement, nous nous abstiendrons néanmoins, afin de ne pas bloquer la réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Marc Ferracci,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 18 de l’article. Nous voulons mettre en garde contre l’utilisation de plus en plus massive de la notion de bloc de compétences. Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur le rapporteur, et nos lectures divergent. Je conçois que la VAE conduise à obtenir des qualifications, je le souhaite même. En revanche, nous pensons que le découpage des métiers en compétences et en tâches à accomplir crée des problèmes et empêche le plein épanouissement des salariés dans leur emploi ; il ne leur permet pas de relever les défis qu’ils rencontrent, ni n’aide les entreprises à accomplir les mutations que le monde dans lequel nous vivons requiert.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons l’intention non de décrier complètement la notion, mais de réfléchir à son intégration dans une démarche plus large, de formation, de qualification, avec tout ce que cela emporte, en matière de progression salariale, mais aussi de reconnaissance de la valeur des métiers. Dans notre société, où le travail lui-même est en crise, beaucoup d’entre eux sont abîmés. Pour résoudre cette crise, il est nécessaire de mieux respecter les métiers. Nous n’avons pas encore pris la mesure de cette tâche qui est devant nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Nous soutenons d’autant plus fermement l’amendement de M. Pierre Dharréville que la création de la VAE en 2002 fut l’œuvre d’un très bon ministre délégué à l’enseignement professionnel.
M. Hadrien Clouet.
Le Conseil supérieur de l’éducation a émis un avis très critique sur la logique des blocs de compétences et sur la logique générale du projet, s’agissant de la reconnaissance des savoir-faire au travail.
On observe une lutte forte au sein des opérateurs concernant la place respective des compétences et des qualifications. Trois critères permettent de les distinguer. Le premier est la réversibilité : une compétence peut disparaître, tandis qu’une qualification ne fait que progresser. Le deuxième est la transversalité : une compétence est adaptée à un secteur ou à une branche, alors que la qualification peut-être déplacée d’un secteur ou d’une branche à l’autre. Le dernier critère est la dimension holiste : la compétence signifie qu’on sait utiliser une machine, la qualification suppose qu’on en comprenne le fonctionnement, donc qu’on puisse en maîtriser les usages ultérieurs ou ceux d’autres machines.
Nous sommes donc profondément sceptiques, même rigoureusement hostiles à l’usage de la notion de bloc de compétences telle qu’elle est constituée ici, et nous soutenons pleinement le présent amendement.
Vous l’avez dit, c’est un enjeu fort du débat, la certification de compétences veut répondre à de prétendues pénuries de main-d’œuvre. On distribue des compétences pour peupler des postes de travail vacants. La qualification, au contraire, ne vise pas à subir le marché du travail de demain, mais à le structurer, en amont et en avance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à s’assurer que le jury n’ait pas moins d’expérience que le candidat, en exigeant que ses membres aient au moins quatre ans d’expérience dans l’activité dont relève la certification.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 S’agissant des aidants familiaux, on a entendu des propos touchants mais d’une hypocrisie totale. L’indemnisation est maigre, c’est insupportable, la possibilité d’aider un proche est presque nulle si vous n’avez pas par ailleurs des revenus élevés. Un véhicule législatif interviendra bientôt, grâce auquel vous pourrez montrer que vous soutenez réellement les aidants. Quand nous déposons des amendements visant à revaloriser leur indemnisation, ils sont rejetés au titre de l’article 40. La revalorisation est indispensable ; la responsabilité vous en incombe. Je vous donne rendez-vous bientôt : vous pourrez augmenter les montants des indemnités, et on saura alors qui soutient vraiment les aidants familiaux. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Il existe des contraintes utiles. On parle de vrais métiers, on ne peut pas les brader. Être exigeant concernant la qualification des jurys participe à les respecter. Je ne comprends pas l’argument de la contrainte : nous ne demandons que quatre ans d’expérience. Ne bradons pas les métiers d’aide à la personne !
M. Yannick Monnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prolonger de vingt-quatre heures le congé pour préparation de la validation des acquis de l’expérience, afin de le porter de quarante-huit à soixante-douze heures. Le but est de ne pas pénaliser les personnes qui vivraient dans des territoires reculés ou celles pour lesquelles un temps de préparation plus long serait nécessaire. Cette durée prendrait ainsi en compte les déplacements et les difficultés qui peuvent en découler. 
M. Antoine Villedieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à allonger de vingt-quatre heures l’autorisation d’absence pour les personnes en situation de handicap. Pour celles-ci, l’égalité des chances prend parfois la forme d’une absence plus longue, en raison de contraintes supplémentaires lors de déplacements ou lors de la préparation de la VAE elle-même. Il s’agit de ne pas discriminer, dans le cadre de la VAE, les personnes qui viennent de loin ou qui souffrent d’un handicap. 
M. Antoine Villedieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas un amendement idéologique : nous cherchons à donner un peu plus de souplesse aux personnes en situation de handicap. Nous pensions sincèrement qu’un amendement aussi basique serait consensuel.
M. Sébastien Chenu.
Je note tout de même que la majorité a un sérieux problème lorsqu’il s’agit de faire avancer le droit des personnes en situation de handicap ; je l’ai vu pendant les cinq dernières années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est une honte !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Alors, la NUPES, ça ne vous intéresse pas les handicapés ?
Mme Yaël Menache.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à valoriser les préparateurs en pharmacie, qui aimeraient être enfin reconnus comme des professionnels de santé à part entière. Ils souffrent depuis longtemps d’un manque de reconnaissance, que la crise sanitaire a exacerbé ; ils n’ont jamais été cités par les pouvoirs publics.
Mme Sandrine Dogor-Such.
Par ailleurs, on leur donne la responsabilité de rayons, en phytothérapie et en diététique, pendant plusieurs années. Ils aimeraient que l’expérience ainsi acquise soit reconnue. L’amendement vise à les valoriser, afin qu’ils puissent exercer en dehors d’une officine. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réduire le délai de recevabilité d’un dossier de VAE de deux mois à trente jours. La validation des acquis de l’expérience est une chance pour les salariés. Cet outil tend à se développer en réponse à un besoin de mobilité professionnelle, et nous avons tous reconnu son importance.
M. Thierry Frappé.
Pourtant, réaliser une VAE n’est pas une partie de plaisir : après avoir fait leur demande, les salariés entrent dans une longue phase d’attente, une traversée du désert de plusieurs semaines ou plusieurs mois, pendant laquelle ils doivent réunir un nombre de documents parfois invraisemblable. Une fois le dossier complété, le délai de recevabilité de leur candidature est de deux mois ; deux mois d’attente longue, sans perspectives. Cette attente est très lourde pour un salarié, la démarche de VAE répondant souvent à un besoin urgent. L’amendement a pour objectif de diminuer le délai de traitement à trente jours au lieu de deux mois, afin de donner aux candidats une visibilité plus rapide sur leur avenir professionnel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur

 La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Mme la présidente.
 L’article 5 du projet de loi pose problème à bien des égards. Mais s’il y a bien un aspect marquant, c’est la demande du Gouvernement de ratifier un ensemble de vingt et une ordonnances. Cela est révélateur de ses pratiques.
M. Pierrick Berteloot.
Le recours systématique aux ordonnances démontre, s’il le fallait encore, la volonté de légiférer sans le Parlement. C’est un déni complet de ce qu’est l’Assemblée : un lieu de débats et d’échanges, et non une simple chambre d’enregistrement. Elle le fut sans doute pendant la précédente législature, mais le Gouvernement doit prendre la pleine mesure de la situation : désormais, il n’a plus la majorité absolue et doit composer avec les groupes d’opposition. Je rappelle, si certains l’ignoraient encore, que le Rassemblement national est le premier parti d’opposition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il sait lire un papier, c’est bien !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Que dire également du manque de respect pour l’Assemblée ? Nous sommes ici pour travailler, pas pour faire le constat et la liste de vos ordonnances, avant de les ratifier sans même avoir notre mot à dire. Nous méritons un débat ; les travailleurs français méritent un débat. Il est scandaleux que le Gouvernement continue de se voir comme le législateur tout-puissant qui changerait le code du travail au gré de ses ordonnances ! 
M. Pierrick Berteloot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Il est vrai que le recours aux ordonnances est une très mauvaise habitude, car elle démet le Parlement de ses pouvoirs légitimes. Quand j’ai lu l’article 5, je me suis souvenue des fameuses ordonnances Macron, dont on n’a pas forcément eu le temps de débattre : en 2017, tout est allé très vite et la voie des ordonnances a justement empêché les débats.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Je voudrais revenir sur l’une d’entre elles, celle du fameux barème Macron : le Comité européen des droits sociaux vient d’indiquer qu’il contrevenait aux valeurs européennes. La flexisécurité à la française, comme l’avait appelée Mme Pénicaud, est en effet en contradiction avec les valeurs européennes. Cette ordonnance visait à limiter la réparation du préjudice subi par un salarié licencié de manière abusive – le caractère abusif étant avéré et reconnu par un juge. On constate désormais, dans les tribunaux des prud’hommes, une baisse importante – encore plus importante pour les salariés ayant peu d’ancienneté – des réparations pour licenciement abusif.
Vous avez, par voie d’ordonnance – dans le dos du peuple, en quelque sorte –, institutionnalisé les licenciements abusifs. Ce que nous vivons aujourd’hui s’inscrit dans la droite ligne de cette flexibilité accrue, qui heurte directement les droits des salariés et la Charte sociale européenne. Ne nous demandez pas ensuite de ne jamais désobéir au Parlement européen et aux règles européennes : en ce domaine, vous êtes de vrais Tartuffe ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Dans ce projet de loi, le Gouvernement nous dit quasiment de bout en bout : « T’inquiète, je m’occupe de tout. » C’est ça, la philosophie du texte ; je mets de côté, par gentillesse, les articles 2 et 3, mais c’est vrai pour les articles 1
M. Pierre Dharréville.

L’article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances portant mesures d’urgence dans les domaines du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle pour faire face à la crise sanitaire et à ses conséquences. À l’époque, je m’étais opposé à cette manière de procéder. Je suis cohérent : je m’oppose à la ratification de ces ordonnances. Et je m’y oppose pour une raison supplémentaire : portant sur les droits des travailleurs, elles ouvrent la voie à d’importantes dérogations au droit du travail ; mais si jamais vous pensiez y échapper, je vous rappelle qu’il vous faudrait revenir devant le Parlement pour discuter de mesures éventuelles dans ce domaine.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) ne votera pas contre l’article 5 pour ne pas créer d’insécurité juridique. Toutefois, l’ensemble d’ordonnances que nous sommes appelés à ratifier a été pris pendant une période exceptionnelle, celle de la crise du covid, qui a amené à prendre en urgence des décisions dérogatoires au droit du travail.
M. Arthur Delaporte.
Ce soir, nous aimerions retenir que ces dispositions sont dérogatoires par nature et qu’elles ne doivent pas créer d’effet de cliquet. Malheureusement, on a constaté que certaines dérogations étaient justifiées par des dispositions adoptées pendant la crise du covid.
Enfin, nous soulignons la nécessité de toujours associer le Parlement. Je rappelle d’ailleurs que pendant la crise du covid, le Parlement n’a pas été associé à la gestion du pays. 
(M. Hadrien Clouet applaudit.)
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Cet article pose une sérieuse question démocratique. Plus généralement, nous nous interrogeons sur la façon dont vous vous comportez avec les oppositions. Pendant la crise sanitaire, nous nous rappelons des réunions du Conseil de défense et de sécurité nationale dont nous ne savions rien. De la même manière, vous venez de créer un Conseil de défense et de sécurité nationale sur l’énergie.
M. Louis Boyard.
Vous nous proposez de voter pour une réforme alors que nous ne disposons pas du bilan de celle de 2019. Vous voulez opter pour la territorialisation de l’assurance chômage alors que vous n’en connaissez ni les modalités ni les effets, mais également pour la modulation des conditions d’indemnisation en fonction de la situation économique. Personne n’y comprend rien…
 Eux non plus !
M. Olivier Marleix.
 …et pourtant vous vous précipitez pour faire adopter cette réforme.
M. Louis Boyard.
Je rappelle qu’il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. Pourquoi ce problème n’a-t-il pas été au cœur de nos débats ni évoqué dans toutes vos interventions ?
Faisant preuve d’originalité, vous proposez d’adopter un article visant à ressusciter des ordonnances qui prévoient des dispositifs caducs alors qu’il n’y a pas véritablement d’enjeu. Nous nous opposons à la ratification de ces ordonnances. D’abord, parce que le recours aux ordonnances contrevient aux principes démocratiques que j’ai eu l’occasion d’énumérer. Par ailleurs, certaines ordonnances prévoyaient des dispositions assez scandaleuses, telles que la possibilité pour le patron d’imposer des jours de repos aux salariés. C’est pourquoi nous voterons contre cet article. Nous rappelons le problème que nous soulevons depuis le début des débats : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. Que proposez-vous pour le résoudre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est faux !
M. Vincent Bru.
 C’est faux, revoyez vos chiffres !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’abus d’ordonnances nuit à la santé, il vise à supprimer l’article 5.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances qui ont été prises pour faire face à la crise sanitaire. Elles concernent d’importants sujets – les congés payés, le repos, l’activité partielle, les instances représentatives du personnel, la formation professionnelle ou l’apprentissage – qui devraient faire l’objet d’un projet de loi à part entière pour réfléchir ensemble à un dispositif pérenne et efficace en cas de nouvelle crise sanitaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au lieu de cela, nous achevons l’examen du projet de loi par la ratification de ces vingt et une ordonnances qui ont été adoptées dans un soi-disant but d’efficacité et de rapidité. Étonnante argumentation quand on sait qu’en réalité, les délais nécessaires pour agir par ordonnance sont en moyenne plus longs que ceux de la loi. Hier, j’ai eu l’occasion de dire que lors de la session 2020-2021, il fallait compter en moyenne 250 jours pour qu’une loi soit adoptée contre 466 jours pour qu’une ordonnance soit publiée, cette seconde voie prenant donc presque deux fois plus de temps. Dès lors, l’argument de l’efficacité ne tient pas, et il tient d’autant moins que durant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, le taux de ratification des ordonnances a atteint seulement 20,3 % : seule une ordonnance sur cinq a été ratifiée !
Par ailleurs, la ratification de ces ordonnances ne fait l’objet d’aucune étude d’impact. Si ce n’est pas nouveau, on ne peut que le regretter à mesure que le champ d’application de ces ordonnances s’étend. Un groupe de travail sénatorial a d’ailleurs relevé qu’au cours des quinze dernières années, Emmanuel Macron était le Président qui avait le plus recouru aux ordonnances. C’est une drôle de façon de considérer le Parlement et les représentants des Français ; je n’y souscris pas. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons également de supprimer l’article 5, car rien ne va, ni la forme ni le fond. Sur la forme, il s’agit de ratifier une vingtaine d’ordonnances prises de manière dérogatoire dans le cadre de l’urgence sanitaire. Prolonger l’exception en réduisant la discussion à un seul article pour vingt et un textes revient à banaliser l’une des manœuvres les plus antidémocratiques de la V
Mme Ersilia Soudais.

Le temps manque pour détailler les vingt et une ordonnances, mais arrêtons-nous sur quelques-unes. Plusieurs de ces mesures exceptionnelles portaient atteinte au droit du travail, en dérogeant à la règle des réunions en présentiel ou en modifiant le calendrier des élections professionnelles. D’autres permettaient d’imposer la prise de jours de repos ou de les modifier de façon unilatérale. Enfin, dans certains secteurs d’activité, les employeurs ont pu déroger au repas dominical, allonger la durée maximale de travail de 10 à 12 heures par jour et de 48 à 60 heures par semaine. Est-il concevable de laisser l’urgence devenir pérenne et le temporaire devenir la règle ?
Les travailleurs, en particulier les soignants, veulent un retour à la normale et non l’état d’exception permanent. Récemment, j’ai visité trois hôpitaux et les professionnels dévoués me l’ont systématiquement dit, évoquant leur épuisement. Plutôt que de pérenniser l’exception par un coup de force, comme celui que représente l’article 5, il y a d’autres urgences à régler. Applaudir les premiers de corvée, afficher des banderoles de remerciements, cela ne suffit pas. Les travailleurs de notre pays méritent un salaire pour vivre et non pour survivre. La France mérite une démocratie qui rompt avec le coup d’État permanent. C’est ce que propose la NUPES. C’est pourquoi nous refusons de cautionner le recours aux ordonnances et les reculs sociaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Elle lit très vite quand même !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Mme Ménard s’est émue du fait que le taux de ratification des ordonnances serait trop faible. Justement, l’article 5 vise à augmenter ce taux de manière très significative, dans le respect de nos institutions et de notre Constitution. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons symboliquement de ne pas ratifier l’ordonnance n
Mme Karen Erodi.

Une semaine après le début du confinement, le Gouvernement a profité de la déstabilisation du pays pour imposer par ordonnance des dérogations temporaires au code du travail. Cette ordonnance a autorisé l’employeur à imposer « la prise, à des dates déterminées par lui, de jours de repos » ou d’en modifier « unilatéralement les dates ». Dans certains secteurs spécifiques, les employeurs ont pu déroger au repos dominical et profiter d’une hausse de la durée maximale journalière de travail de 10 à 12 heures et de la durée hebdomadaire de 48 à 60 heures – nous l’avons déjà dit.
Ces dispositions antisociales avaient moins pour objet de faire face aux conséquences de l’épidémie que de favoriser, une fois de plus, les intérêts des employeurs. Encore une fois, vous étiez passés en force, sans consultation – comme aujourd’hui. De manière symbolique, nous refusons cette brutalisation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Ce que dit le rapporteur est juste. Je rappellerai quand même que cet été, lors de l’examen du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, nous avons notamment débattu de la question des jours liés à la réduction du temps de travail (RTT).
M. Arthur Delaporte.
Des dispositions dérogatoires, remettant notamment en cause le droit au repos, peuvent être pérennisées du fait de leur introduction dans la loi, en raison de l’effet cliquet que j’évoquais tout à l’heure. C’est parce que nous avons commencé à attaquer temporairement des droits qu’il est aujourd’hui possible d’introduire ces dispositions dans les lois que nous votons. Je tenais à le souligner à l’occasion de l’examen de cet amendement et à rappeler ce point de vigilance, même si nous nous abstiendrons, ainsi que nous l’avons fait sur les autres amendements à l’article 5.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, j’entame la série des demandes de rapport.
M. Stéphane Viry.
La notion d’offre raisonnable d’emploi (ORE), définie par la loi, constitue le nœud du parcours d’accompagnement d’un demandeur d’emploi par Pôle emploi. Je m’interroge sur la façon dont les ORE sont définies dans les différentes agences de Pôle emploi. Je souhaiterais, afin d’être informé puis de pouvoir réagir si des dysfonctionnements étaient relevés, que Pôle emploi remette chaque année au Parlement un rapport sur l’application des dispositions relatives à l’ORE – leurs avantages et leurs faiblesses, notamment –, par rapport à la définition de cette notion donnée par la loi.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement va dans le même sens. Au lieu de demander la remise d’un rapport annuel, je propose qu’un rapport évaluant l’efficacité du dispositif d’ORE soit remis dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. M. Viry l’a rappelé, l’ORE était en partie au cœur de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018. Cette demande de rapport vise à lever un coin du voile sur un dispositif sur lequel on dispose de peu d’informations. Il serait sans doute appréciable d’en avoir davantage.
M. Frédéric Valletoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Il est judicieux de s’intéresser à la manière dont les ORE sont définies. Celles-ci sont désormais plus pertinentes, puisque davantage adaptées à la réalité et à la spécificité du parcours de chaque demandeur d’emploi. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la démarche de ces deux amendements.
Néanmoins, monsieur Viry, la proposition de remise d’un rapport annuel ne nous semble pas tout à fait adaptée. En effet, il nous semble préférable de dresser un état des lieux dans un délai plus bref, à l’instar de celui que propose M. Valletoux. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Néanmoins, pour des raisons d’organisation, nous préférons la rédaction de l’amendement n



 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, lors de l’intervention de mon excellent camarade M. Boyard sur les emplois non pourvus, il y a eu quelques exclamations. Cette demande de rapport met exactement le doigt à l’endroit où il ne sert à rien de le mettre.
M. Hadrien Clouet.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est assez élémentaire. On dénombre 6,1 millions d’inscrites et d’inscrits à Pôle emploi, cette donnée est incontestable. Il y aurait un nombre variable d’offres d’emploi non pourvues. J’ai relu le compte rendu des débats : vous pourrez vérifier, un de nos collègues a dit qu’on en comptait 360 000 ; une de nos collègues, des centaines de milliers et un autre, 1 million. On note la solidité et la rigueur de la démarche scientifique dans le camp de la majorité gouvernementale, qui produit des estimations qui varient, au doigt mouillé, d’un rapport d’un à trois et demi. Quoi qu’il en soit, dans le pire des cas, si l’on dénombrait 360 000 offres non pourvues, cela signifierait qu’il y aurait une offre pour dix-sept chômeurs – si chaque offre était découpée en deux quotidiennement, presque chaque chômeur pourrait travailler à un moment de la semaine. Dans le meilleur des cas, on en dénombrerait 1 million, ce qui représenterait une offre pour six chômeurs, nonobstant le fait que la plupart de ces offres sont des emplois précaires…
 C’est faux !
M. Laurent Croizier.
 … qui ne peuvent occuper quelqu’un que la moitié d’une année, ou un tiers voire un quart, et ainsi de suite.
M. Hadrien Clouet.
L’enjeu n’est évidemment pas de contraindre les chômeurs, mais d’essayer de créer des emplois et de se mettre aux mathématiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Ils sont presque identiques. Ils visent à demander au Gouvernement de remettre au Parlement – l’amendement n
M. Christophe Bentz.



(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, comme les amendements n
Mme Cyrielle Chatelain.

Compte tenu de l’absence de bilan de la réforme et de votre mépris pour les partenaires sociaux, madame la ministre déléguée, nous vous invitons par ces amendements à remettre au Parlement les informations sur les conséquences de vos choix sur la vie quotidienne des Français et des Françaises.
Nous sollicitons notamment qu’on porte une attention particulière à la carrière des femmes, car, aujourd’hui, le travailleur pauvre est une femme : 70 % des CDD et des postes d’intérim sont occupés par des femmes, 75 % des temps partiels contraints sont également occupés par des femmes et un quart des femmes en situation de monoparentalité sont des travailleurs pauvres. Nous souhaitons pouvoir mesurer les conséquences des lois que nous adoptons, ou du moins que vous nous imposez. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il peut sembler paradoxal de demander les rapports à ce stade de la discussion, mais c’est ainsi qu’elle a été organisée. Nous sommes extrêmement inquiets des conséquences sociales de la réforme de 2019 et de sa prolongation, notamment au regard de ce qui s’est passé chez nos voisins européens : les lois qu’ils ont adoptées, il y a déjà quelque temps, ont causé une importante dégradation de la situation sociale et psychique des chômeurs – je pense notamment aux chômeurs allemands après la loi Hartz IV en 2005 –, une augmentation du taux de pauvreté et des problèmes de santé extrêmement graves. Ce type de politique conduit à une paupérisation accrue et à un manque de soins. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(M. Benjamin Lucas applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Les écologistes ont voté cette loi !
M. Laurent Croizier.
 Pas d’invective ! Ces sujets méritent notre attention régulière, de manière annuelle.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Nos débats nous donnent le sentiment d’être entrés dans une boucle spatiotemporelle, où différents amendements sont défendus, qui reçoivent régulièrement une réponse automatisée nous expliquant que des appels à projets sont en cours – bien évidemment, c’est la définition même d’un appel à projets.
M. Hadrien Clouet.
Dès lors, deux options sont possibles. Si, dans ce pays, la recherche est libre, les chercheuses et les chercheurs nous communiqueront un certain nombre d’informations – données à l’appui – et en tireront des conclusions scientifiques dont nous discuterons. Il faut donc nous assurer que nous aurons accès, sur tous les bancs, aux informations qui nous paraissent pertinentes pour disposer d’une clause de revoyure et évaluer à terme les effets de la réforme.
Mais si vous connaissez déjà le registre des résultats et les données qui seront fournies, je crains que la recherche menée dans ces conditions ne soit un peu contrainte, voire – si elle se fait de manière extrêmement rapide et sur commande – médiocre. Dans ce cas, il faudra veiller à ne pas perdre les documents pendant quatre ans – ce phénomène à la mode a concerné la plupart des lois adoptées récemment qui prévoyaient la communication d’un rapport. Surtout, il faudra permettre un vrai débat démocratique sur le type d’informations dont nous avons besoin pour éclairer la décision publique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Il est toujours très intéressant d’entendre certains tenir de grands discours et adopter des positions fortes, comme l’a fait notre collègue sur la pauvreté. Je rappellerai, madame, que, sous les gouvernements que vous avez soutenus – sous François Hollande, alors que vous étiez une élue socialiste –, la pauvreté n’a cessé d’augmenter, le nombre de personnes concernées passant de 5 à 9 millions de personnes. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je ne me cache pas !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vous pouvez regarder ailleurs, mais c’est bien vous qui êtes responsable de cette situation, et vous venez aujourd’hui donner des leçons dans cet hémicycle : Tartuffe ! 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le fais sur le fondement de l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale. Nous sommes en train d’examiner à la file un certain nombre de demandes de rapport. J’appelle votre attention sur cette manière de délibérer, qui perd en intérêt puisque les demandes de rapport ne viennent pas nécessairement à l’endroit où nous les avions imaginées dans le fil du texte et du débat. Je concède au service de la séance qu’il était difficile de procéder autrement sur un texte comme celui-ci, mais je formule cette remarque dans un souci de prévention, pour que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous ne découvrions pas un panier garni de rapports à la fin de l’examen du texte, et que les amendements sur ces points puissent venir dans le fil de la discussion, là où il est utile de les évoquer.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement de l’Assemblée nationale, suite à l’interpellation personnelle de notre collègue.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Bien sûr, vous, ce n’est pas votre genre !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il me semblait que la fin de notre discussion connaissait un certain apaisement et portait sur le fond du texte. Nous n’avons pas de leçon de socialisme à recevoir de la part des personnes qui n’ont pas voté en faveur de l’augmentation du Smic. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Nous non plus, nous n’avons pas de leçons à recevoir !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de quel article ?
Mmes Cyrielle Chatelain et Marie-Charlotte Garin.
 J’interviens sur le fondement de l’article 70 du règlement de l’Assemblée nationale. Recevoir des leçons de ceux qui ont voté Emmanuel Macron, et qui viennent nous parler de pauvreté et de l’augmentation des salaires, franchement, c’est fort de café ! Vous êtes coresponsables, puisque vous êtes à la manœuvre depuis le début de ce quinquennat. 
M. Sébastien Chenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je vous rappelle que les rappels au règlement se font sur la base d’un article du règlement, qui n’aurait pas été respecté lors de la séance. J’invite chacune et chacun d’entre vous à se conformer à cette règle.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Recevoir des leçons de la part de l’assurance vie du système 
M. Louis Boyard.
(Protestations sur les bancs du groupe RN),…
 Pour qui avez-vous voté au second tour de l’élection présidentielle ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …qui ne déclare même pas sur quel article se fonde son rappel au règlement… 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Vous êtes l’idiot utile du système !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le sujet – la demande de rapport que nous formulons – est sérieux.
M. Louis Boyard.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe RN.)
 Mes chers collègues, laissez l’orateur s’exprimer. Si vous souhaitez faire des rappels au règlement, ils auront lieu après. Je vous donnerai la parole.
Mme la présidente.
 Vous ne savez décidément pas vous tenir ! 
M. Louis Boyard.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Laissez l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Le sujet – une demande de rapport – est sérieux.
M. Louis Boyard.
 Nous n’avons pas de leçon à recevoir d’un dealer !
M. Jocelyn Dessigny.
 Tout votre discours consiste à dire que c’est par l’incitation qu’on obtiendra que les chômeurs retrouvent un emploi. Nous persistons à mettre en exergue les chiffres : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. M. Clouet a développé d’autres méthodes de calcul, selon lesquelles ce chiffre ne pourrait être inférieur à six. En tout état de cause, des personnes ne trouveraient pas d’emploi, même si elles en cherchaient de toutes leurs forces. Nous souhaitons pouvoir évoquer ces questions. L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) a sorti une étude selon laquelle 14 000 personnes sont mortes, du fait de la situation de chômage. En outre, 40 % des chômeurs vivent sous le seuil de pauvreté. À la suite à la dernière réforme, les indemnités ont baissé en moyenne de 17 %, ce qui n’est pas sans conséquences sur la vie des gens. C’est précisément pour pouvoir les étudier que nous sollicitons ce rapport.
M. Louis Boyard.
Vous dites, madame la ministre déléguée, que le meilleur moyen pour que les gens se sentent bien lorsqu’ils sont au chômage, c’est qu’ils retournent vers l’emploi, mais il y a plus de chômeurs que d’emplois disponibles et des personnes meurent d’être en situation de chômage. Votre propos n’est donc pas responsable. Le rapport que nous réclamons permettrait d’éclairer la situation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un rappel au règlement – au titre de quel article, chère collègue ?
Mme la présidente.
 L’article 70, alinéa 5, du règlement de l’Assemblée nationale. Nous n’avons pas à subir d’injures dans cette assemblée. 
Mme Sabrina Sebaihi.

 ur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Chers collègues, il reste trente-deux amendements en discussion. Si vous souhaitez que nous finissions le texte ce soir, je vous invite à poursuivre les débats dans le calme 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l’assurance chômage sur les femmes.
M. Arthur Delaporte.
Je le redis, nous légiférons à l’aveugle, sans données ; j’entends souvent M. le rapporteur citer des études, mais celles-ci ne nous sont pas communiquées, et quand j’ouvre l’étude d’impact, la seule qui vaille, j’y lis : « Impacts sur l’égalité entre les femmes et les hommes : sans objet. »
Mais ce n’est pas sans objet ! Les femmes représentent la moitié des demandeurs d’emploi…
 Les hommes aussi !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et 47 % d’entre elles seulement sont indemnisées par l’assurance chômage. Votre réforme restreint l’accès à l’indemnisation : les femmes, qui sont surreprésentées dans les métiers précaires et les contrats courts, en seront les premières perdantes – avec les jeunes, d’ailleurs.
M. Arthur Delaporte.
Ce rapport s’impose donc : on ne peut pas continuer de légiférer dans le vide. De cette façon, quand vous reviendrez présenter une future réforme, vous ne pourrez plus dire qu’il n’y a pas de données. S’il vous plaît, votez ce rapport pour l’égalité entre les femmes et les hommes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l’assurance chômage sur les jeunes.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
La réforme présentée par le Gouvernement va une fois encore entraîner des effets négatifs pour deux catégories de personnes surreprésentées parmi les plus précaires : les femmes et les jeunes. Alors que le taux de chômage chez les jeunes est encore très haut – 17,4 % –, les effets de la précédente réforme de 2018 sont déjà délétères pour les jeunes actifs.
Prenons l’exemple d’une jeune femme âgée de 23 ans qui a occupé un emploi saisonnier pendant un mois ; elle est ensuite au chômage pendant six mois, puis est embauchée en CDD et quitte cet emploi un an plus tard. Dans le calcul de son salaire journalier de référence et donc de son allocation chômage, Pôle emploi va prendre en compte sa période d’inactivité de six mois à cause d’un job ponctuel, ce qui va faire mécaniquement baisser son montant d’allocation.
Alors que la vie chère, l’inflation et le chômage pèsent lourdement sur les jeunes, la réforme proposée par le Gouvernement risque de précariser un peu plus des personnes en situation difficile. Nous demandons donc à celui-ci d’évaluer les dispositifs qu’il propose et, s’il le faut, de les corriger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette série de demande de rapports montre nos craintes. L’une de nos inquiétudes majeures, c’est l’impact de cette réforme sur l’évolution des salaires, qui risquent de subir une pression très importante à la baisse ; les évolutions de carrière risquent aussi d’en pâtir.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous souhaiterions qu’un rapport annuel étudie ces problèmes. 
(Applaudissements de M. Benjamin Lucas.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 En quelques secondes : Mme la ministre déléguée et M. le rapporteur pourraient-ils nous préciser quelles sont les populations qui feront l’objet d’investigations ? Quelles questions seront posées par ces futures évaluations ?
M. Hadrien Clouet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La valorisation des acquis de l’expérience est une chance dans notre système de formation professionnelle : la qualité d’une personne et ses compétences ne se résument pas au diplôme obtenu à l’école, derrière un bureau ; ce qu’elle gagne dans les actions de la vie est essentiel.
Mme Sabrina Sebaihi.
J’ai moi-même été bénévole, et j’ai appris énormément en quelques mois : dans le secteur associatif, on apprend, et on apprend vite, surtout lorsque les moyens baissent. Au cours du dernier quinquennat, avec la suppression des contrats aidés et la mise en concurrence des associations par le biais des appels à projets, le secteur associatif a beaucoup souffert. Pourtant, ce sont ces mêmes bénévoles qui ont permis à la société tout entière de tenir pendant la crise du covid.
Cet amendement tend à demander un rapport sur l’accès des bénévoles à la VAE.
J’espère qu’il sera accepté, mais j’ai l’impression que tous les rapports sont refusés… Pourtant, nous nous apprêtons à créer un GIP – sans bilan, sans rapport. Si on doit créer un GIP à chaque débat dans cet hémicycle, ils seront très nombreux à la fin du quinquennat… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à demander un rapport relatif au dispositif de VAE des proches aidants et aidants familiaux.
M. Serge Muller.
Je tiens à rappeler au Gouvernement que nos compatriotes n’ont pas souhaité lui donner la majorité absolue. Nous avons donc le devoir vis-à-vis des Français de contrôler votre action, qui semble traverser une crise de confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Dans la mesure où le calendrier n’est pas encore établi, il me semble prématuré d’accepter ce type de demande. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’extension de la VAE aux proches aidants et à l’aidant familial va nécessiter la mobilisation d’une quantité considérable de représentants qualifiés dont le statut est insuffisamment précisé, notamment en matière de rémunération et de dédommagement.
Mme Katiana Levavasseur.
En effet, on peut supposer que le jury qui interviendra dans le processus de ces VAE particulières sera composé d’aidants professionnels ou de personnes exerçant des métiers médicaux ou médico-sociaux. Or, vous le savez, ce sont là des catégories de métiers en souffrance. Auxiliaires de vie, infirmières, travailleurs sociaux, aides ménagères ou encore assistants familiaux : ces corps de métier ont été longtemps oubliés et certains le sont toujours. Beaucoup manifestent encore aujourd’hui car ils n’ont bénéficié d’aucune reconnaissance concrète. Dans tous ces métiers, on constate une baisse d’attractivité importante.
Si l’on y manque déjà de bras, qui parmi ceux qui exercent ces métiers acceptera de siéger dans un jury de VAE ? Pourquoi se déplacer, surtout au prix actuel de l’essence ? Pourquoi perdre une journée de travail ?
Il est donc essentiel de garantir que leur participation ne leur causera aucune perte financière. Il n’est pas acceptable de demander encore plus à ces corps de métier, qui ont déjà tant donné.
C’est pourquoi je demande qu’un rapport sur le dédommagement et la rémunération de ces jurys particuliers soit remis au Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Perceval Gaillard vise à demander au Gouvernement d’examiner la possibilité d’une prise en charge par l’État du coût de l’accompagnement préalable à la validation des acquis de l’expérience dans les outre-mer.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’article 4 pose les bases d’une réforme de la VAE, levier dans l’accompagnement vers l’emploi, pour autoriser les proches aidants à faire valoir les compétences acquises dans la prise en charge de la dépendance. L’implication des proches aidants dans le maintien de l’autonomie des personnes âgées est déterminante. Toutefois, sa mise en place va se trouver confrontée à une difficulté majeure : celle de son coût.
En effet, comme le souligne l’étude d’impact, cette ouverture pèsera sur le budget de certaines régions. Dans les outre-mer, le vieillissement de la population et la faible présence d’organismes spécialisés dans l’accueil des personnes dépendantes font gonfler le nombre d’aidants. À La Réunion, une estimation avance le chiffre de 50 000 proches aidants sur l’île, soit un habitant sur dix-sept.
Or, à en croire l’étude d’impact, le coût moyen de l’accompagnement préalable d’une démarche de VAE se situe aux alentours de 1 500 euros, dont 50 % pour le seul coût de l’accompagnement préalable à la recevabilité. Ce montant n’est pas négligeable dans certaines régions, et peut constituer un frein. C’est pourquoi nous demandons la remise d’un rapport afin d’étudier une prise en charge à 100 % par l’État du coût de l’accompagnement préalable dans les outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Je repose la même question que tout à l’heure, au sujet de l’assurance chômage et de la VAE : pourriez-vous, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, nous indiquer quels rapports sont attendus, quelles populations ils concernent et sur quelles dimensions des réformes ils porteront ? J’aurai évidemment grand plaisir à poser une troisième ou une quatrième fois la même question à l’occasion des amendements à venir, mais je pense que nous pourrions nous en dispenser.
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il demande la remise d’un rapport sur l’efficacité de la dégressivité de l’allocation chômage. Introduit par la précédente réforme, le principe de dégressivité est une aberration sociale et économique : il contraint le demandeur d’emploi à accepter des emplois insuffisamment payés eu égard à ses compétences, et bloque ainsi l’accès à l’emploi de demandeurs d’emploi aux compétences moins développées. La dégressivité est donc un facteur de chômage long parmi les jeunes et les travailleurs précaires, et plus largement d’exclusion sociale. Il convient d’évaluer précisément les effets de ce principe par un rapport devant être rendu public.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui tend à demander un rapport, vise une chose : essayer de dépasser les frontières de nos esprits rétrécis et étriqués après tant d’heures de débat…
M. Arthur Delaporte.
 C’est mieux de débattre !
M. Philippe Vigier.
 …pour tenter d’imaginer l’assurance chômage idéale. Nous débattons en effet dans un cadre que vous, majorité, avez fixé, mais nous souhaiterions un rapport qui nous permette d’imaginer le champ des possibles, et notamment de viser un principe essentiel, que nous n’avons pas pu aborder pour cause d’irrecevabilité : celui de l’assurance chômage universelle. Aujourd’hui, les principes d’affiliation à l’assurance chômage sont flous ; ils créent des situations d’inégalité. Par exemple, les non-salariés ne peuvent pas s’affilier à l’Unedic, même s’ils le souhaitent. À l’inverse, les actifs peuvent faire le choix de se couvrir contre le risque chômage : certains chefs d’entreprise prennent ainsi des assurances privées. Bref, il existe un enjeu d’universalisation, qui concerne aussi les contractuels de droit privé travaillant dans la fonction publique : ceux-ci ne sont pas toujours couverts par l’assurance chômage, alors que leur employeur devrait la prendre en charge, et ils se retrouvent souvent sans rien. Les enjeux sont donc nombreux et j’espère que nous pourrons travailler pour construire ensemble l’assurance chômage idéale et, espérons-le, universelle.
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 On dit : « Jamais deux sans trois », mais je vais éviter à mon camarade Clouet de prendre la parole une troisième fois ! Vous nous assurez, monsieur le rapporteur, qu’il y aura des rapports. C’est intéressant, mais nous nous interrogeons sur leur contenu : sur quelles populations porteront-ils ? Quelles questions soulèveront-ils ? Quelles informations apporteront-ils ? Surtout, dans quels délais seront publiés ces rapports que vous mettez en avant pour refuser tous les amendements que nous proposons ?
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à demander un rapport portant, cette fois, sur les dispositifs d’accompagnement pour les jeunes en formation âgés de moins de 25 ans. Nous avons tous en tête les images de jeunes faisant la queue sur le trottoir, contraints d’aller chercher quelques boîtes de conserve à la distribution alimentaire parce que les dispositifs étudiants ne suffisent plus, alors que le coût de la vie augmente. Ces images devraient nous interpeller. Plus de 20 % des étudiants vivent – ou survivent – sous le seuil de pauvreté. Or l’inflation va atteindre 7 %, et il va s’y ajouter une augmentation du coût de la vie étudiante de près de 7 % également. Concrètement, cela représente plus de 35 euros par mois pour ces étudiants qui perçoivent souvent 400 à 500 euros de revenu au maximum, ce qui est une source de stress supplémentaire pour leurs études. Alors que l’on sait que cette situation s’aggravera avec l’hiver, le Gouvernement a malheureusement décidé de supprimer le repas du Crous – centre régional des œuvres universitaires et scolaires – à 1 euro pour les non boursiers, alors que certains d’entre eux sont des salariés précaires.
M. Aurélien Taché.
Vous refusez une allocation spécifique à la jeunesse mais, puisque vous êtes un peu la gauche du travail, chers collègues, acceptez au moins d’ouvrir le débat pour les étudiants. Cette année, un étudiant sur deux exerce une activité rémunérée, trop souvent au détriment de ses études. La moitié d’entre eux travaillent plus de six mois par an. Si ces étudiants trouvent parfois un emploi, ils sont également nombreux à le perdre. La question de leur accès à l’assurance chômage doit donc se poser. Il n’y a pas d’âge pour être pauvre ni pour connaître la souffrance du chômage. C’est pourquoi je demande que le Gouvernement s’engage à remettre au Parlement, avant le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Mon collègue Clouet a posé deux fois une question, que j’ai moi-même posée de nouveau, à laquelle nous n’avons toujours pas de réponse. Quelles populations, quels horizons, quelles dates pour ces rapports ? Nous aimerions avoir une réponse ! S’agissant de la demande formulée par mon collègue Taché, je trouve contestable le chiffre de 20 % d’étudiants ou de jeunes qui vivraient sous le seuil de pauvreté et je vous invite, chers collègues, à vous demander combien d’étudiants vivent réellement avec moins de 1 102 euros par mois, auquel est fixé ce seuil. Même un enfant issu d’une famille aisée ne touche pas une telle somme. Le chiffre de 20 % n’est donc pas le bon.
M. Louis Boyard.
Le rapport demandé par M. Taché serait intéressant car il nous renseignerait sur cette question. Je vous invite donc, chers collègues, à voter l’amendement et je repose la question, monsieur le rapporteur : quelles populations, quels horizons et quelles dates pour les rapports que vous évoquez ? Pourrions-nous avoir une réponse à cette question posée pour la quatrième fois ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il s’agit de ma dernière chance de faire adopter un amendement. Selon l’article L. 5331-3 du code du travail, la publication d’offres d’emploi ou d’offres de travaux à domicile ne peut comporter d’allégations fausses ou susceptibles d’induire en erreur et portant en particulier sur différents éléments : l’existence, le caractère effectivement disponible, l’origine, la nature et la description de l’emploi ou du travail à domicile offert, la rémunération et les avantages annexes proposés, ou encore le lieu du travail. Il existe en France un débat, qui ressurgit régulièrement, sur le caractère conforme des offres d’emploi. Il nous semble important de le clarifier, de l’alimenter à partir d’études sérieuses sur ces emplois vacants, et de mettre en lumière les besoins humains et matériels des agents de Pôle emploi. Nous demandons donc un rapport sur le caractère conforme des offres d’emploi diffusées par Pôle emploi.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Marc Ferracci,
rapporteur

 Tu vas l’avoir ton amendement, Pierre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’impression que nous nous approchons de la première adoption d’un amendement de l’opposition sur ce texte.
M. Arthur Delaporte.
M. Bruno Millienne et
 Non, ce n’est pas le premier !
M. Philippe Vigier.
 Oh, si… ou presque. C’est encore une fois grâce à mon camarade Pierre Dharréville, que je tiens à féliciter. Je souhaite compléter sa demande de rapport et en étendre le champ en y ajoutant « ainsi que les conséquences de ces offres sur les demandeurs d’emploi, sur leur recherche d’emploi, leur insertion sociale et professionnelle et leur santé mentale et physique. » Il nous paraît en effet important de nous pencher sur ces sujets. L’amendement ayant une chance d’être adopté, allons jusqu’au bout de la logique et étendons le champ du rapport.
M. Arthur Delaporte.
Je profite de l’occasion pour vous poser une question, monsieur le rapporteur. Mes camarades du groupe Insoumis ont posé plusieurs fois la même question, qui n’est pas dénuée d’objet : quand les études que vous évoquez seront-elles rendues ? Quel sera leur champ, quels seront les critères étudiés ? Si vous pouviez répondre, cela nous éviterait de reposer sans cesse la même question.
 Le rapporteur a déjà répondu.
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le rapporteur, vous avez déjà émis un avis favorable à l’amendement n
Mme la présidente.



M. Marc Ferracci,
rapporteur
(Brouhaha sur les bancs du groupe Dem.)
 C’est un opposant raisonnable, Dharréville !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée



Permettez-moi ensuite d’ouvrir une parenthèse. Je ne pensais pas nécessaire d’y revenir mais sachez que, comme toutes les études, celle que nous avons évoquée présentera des données ventilées selon les principales catégories sociodémographiques : âge, catégorie sociale, lieu de résidence, niveau de diplôme – comme d’habitude.
 Un truc normal, quoi.
M. Bruno Millienne.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous voterons naturellement l’amendement présenté par Pierre Dharréville et sous-amendé par le rapporteur, car il permettra d’objectiver les débats en commission. Je voudrais ensuite revenir sur les propos de notre collègue Boyard, qui nous a dit à sept reprises…
M. Philippe Vigier.
 On a compté !
M. Erwan Balanant.
 … qu’en France, il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’offres d’emploi.
M. Philippe Vigier.
 Je maintiens mes propos !
M. Louis Boyard.
 Le rapport publié dans douze mois nous permettra d’en savoir plus mais je voudrais dès à présent vous dire, monsieur Boyard – et cela figurera au procès-verbal de la séance –, que de juin 2021 à juin 2022, Pôle emploi a diffusé 11 730 000 offres d’emploi ; je vous enverrai les éléments. 
M. Philippe Vigier.
(M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Autrement dit, le rapport de 1 à 17 que vous évoquez est faux. Ce n’est pas parce qu’on les répète que les contrevérités deviennent des vérités. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et voilà, ils ont dit sept fois la même bêtise !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je constate que ce rapport nous sera très utile à toutes et à tous. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’y avoir donné un avis favorable, et je consens naturellement à doubler le délai de remise. Après tout, le Gouvernement l’a déjà fait pour ma précédente proposition de rapport, dont nous avons déjà beaucoup parlé… Cette fois-ci, toutefois, cet allongement du délai me semble raisonnable, à condition que le Gouvernement ne le double pas à son tour ! Vous connaissez la pugnacité dont je fais preuve, madame la ministre déléguée, pour que les rapports soient publiés : je veillerai à ce que celui-ci le soit ! 
M. Pierre Dharréville.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n

 Quel vote inespéré, à l’instant, en faveur de ce qui restera l’amendement avec un grand A… Quant à moi, je vous propose par celui-ci l’établissement d’un rapport sur le bonus-malus, car les premiers chiffres sont affligeants pour ce qui concerne l’effet réellement produit par la réforme sur la baisse de la précarité.
Mme Sophie Taillé-Polian.
On pourra discuter longtemps du rapport entre les offres d’emploi et le nombre de chômeurs mais si l’on ne tient compte que des demandeurs d’emploi de catégorie A, on ne comprend rien, de même qu’il faut prendre en considération le fait que certaines offres sont publiées plusieurs fois sous des formes différentes.
 Vous admettez donc que les chiffres de M. Boyard sont faux !
M. Bruno Millienne.
 Bref, votre fausse démonstration ne convainc personne. Chacun conviendra qu’il y a en France plus de chômeurs que d’offres d’emploi.
Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande également un rapport pour dresser l’état des lieux de l’application du bonus-malus aux entreprises en vue de lutter contre la précarité de l’emploi. Ce dispositif applicable à la contribution d’assurance chômage est entré en vigueur dès septembre 2022 pour les entreprises de onze salariés et plus. Depuis lors, quelque 6 000 entreprises ont payé un malus tandis que 12 000 ont bénéficié d’un bonus. Le rapport que je demande vise à vérifier que 
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à ce que le Gouvernement remette au Parlement, au plus tard le 1
M. Serge Muller.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Très bien !
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Ces amendements permettent de rebondir sur la discussion précédente qui s’avère très intéressante une fois relancée sous cet angle. J’entends dire que Pôle emploi récolterait chaque année 11 millions d’offres d’emploi et qu’il y aurait 2,5 millions de chômeurs de catégorie A, mais vous ne pouvez pas comparer le nombre d’offres récoltées chaque année avec le nombre de chômeurs en fin de mois, cela n’a strictement aucun sens ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
 Le seul calcul qui ait du sens concerne le reliquat, en fin d’année, des chômeurs n’ayant pas trouvé d’emploi et des offres susceptibles de leur être proposées. Or ce calcul révèle qu’un peu moins de 300 000 offres n’ont pas reçu de candidature en fin d’année – c’est le bilan annuel du service employeur de Pôle emploi.
M. Hadrien Clouet.
 Vous êtes donc d’accord avec nous pour aller vers le plein emploi !
M. Erwan Balanant.
 Je vous transmettrai ces chiffres, cher collègue. C’est ce bilan de fin d’année qu’il faut comparer au reliquat de demandeurs et de demandeuses d’emploi ; on obtient un rapport de 300 000 offres à 6,1 millions de chômeurs disponibles dans les catégories A à E – c’est-à-dire un rapport de 1 à 20, mais restons-en à un rapport de 1 à 17 pour vous donner le point ! 
M. Hadrien Clouet.
(Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand on parle du nombre d’emplois non pourvus et des vilains chômeurs qui ne voudraient pas travailler,…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Qui a dit ça, à part vous ?
M. Laurent Croizier.
 …on oublie un petit détail : selon le seul chiffre dont nous disposions, qui date de 2017, 100 000 personnes se sont inscrites à Pôle emploi après un licenciement pour inaptitude. Il y a donc des centaines de milliers de personnes qui, victimes d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, ne peuvent pas accepter n’importe quel poste. Après une opération du canal carpien ou lorsqu’on souffre de graves troubles musculo-squelettiques, on est parfois incapable de lever les bras ou de tenir debout, ce qui exclut d’office tous les emplois dans les secteurs de la restauration ou du transport, par exemple.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 On sait, tout ça !
M. Erwan Balanant.
 Non, monsieur, vous ne savez pas tout ça car personne ne le sait, en raison d’un manque criant de données relatives aux personnes en situation d’inaptitude. Je vous propose, par cette demande de rapport, de combler cette lacune. Nous ne disposons à l’heure actuelle que des données d’une enquête conduite à l’échelle de l’Occitanie. Il est temps que nous ayons une vision claire de la situation des personnes inaptes, qui se heurtent à des obstacles considérables pour retrouver un emploi et dont les rentes sont très faibles. Je leur rends hommage car leur corps a été abîmé par le travail et qu’elles sont pourtant les laissées-pour-compte du système.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Quelles sont les conséquences de la présente réforme sur la situation de ces personnes, déjà très grave ? C’est pour répondre à cette question que je propose la remise d’un rapport. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Dans ce cas, sous-amendez ! Passons à douze mois !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Notons toutefois que la question de la santé des demandeurs d’emploi est déjà prise en compte dans l’offre de services de Pôle emploi, et qu’elle le sera de manière plus approfondie encore. En matière de santé mentale, par exemple, Pôle emploi garantit la présence dans chaque agence d’un psychologue du travail. En ce qui concerne le handicap et les maladies chroniques, Pôle emploi et Cap emploi ont amorcé un rapprochement pour garantir un accompagnement vers l’emploi intégré et adapté à toutes les personnes sujettes à des problèmes de santé invalidants. Pôle emploi expérimentera également des consultations santé emploi, qui seront réalisées par des médecins experts dans le but d’évaluer des contre-indications professionnelles et de proposer l’accompagnement le plus approprié. Enfin, Pôle emploi noue des partenariats avec la Cnam, la Caisse nationale de l’assurance maladie, dans le cadre d’une convention de décembre 2020 visant à lever les freins au retour à l’emploi dus à une santé dégradée.
Cela étant, le ministre du travail demandera à la Dares et au service statistique de Pôle emploi de publier une étude statistique sur cette question importante. En clair, l’amendement est légitime et intéressant mais l’avis du Gouvernement est défavorable parce que nous y répondons partiellement.
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Il m’avait d’abord semblé que la majorité faisait preuve de bonne volonté pour accepter les demandes de rapport,…
M. Louis Boyard.
 Oui, voyez celle de M. Dharréville !
M. Éric Bothorel.
 …puisque M. le rapporteur a jugé « pertinente » la demande de rapport de M. Dharréville.
M. Louis Boyard.
 Elle l’est.
M. Éric Bothorel.
 Je m’interroge : pourquoi cet amendement-là serait-il accepté tandis que tous les autres – demandant des rapports sur les jeunes de moins de 25 ans, la VAE en outre-mer, les incidences de la baisse de l’indemnisation sur les chômeurs les plus pauvres, l’efficacité de l’accompagnement des chômeurs – ne le seraient pas ?
M. Louis Boyard.
 Parce que c’est M. Dharréville !
Mme Blandine Brocard.
 Je veux croire, toutefois, que vous êtes de bonne volonté, et vous saurez nous le prouver en répondant aux questions suivantes : puisque vous allez nous remettre des rapports, pouvons-nous savoir quelle sera la population concernée, à quel horizon, quelles seront les questions posées et dans quels délais ils seront remis ?
M. Louis Boyard.
 M. Dharréville, lui, travaille lors des débats en commission des affaires sociales !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette nouvelle demande de rapport vise à dresser l’état des lieux de l’actuel régime d’assurance chômage en le complétant de pistes d’amélioration afin de rendre la reprise d’activité plus juste et plus incitative. En effet, l’assurance chômage doit certes être protectrice, mais aussi – et sans doute autant – incitative à l’emploi. C’est d’ailleurs la volonté du Gouvernement puisque le ministre du travail lui-même souhaite qu’il soit tenu compte non de l’une ou de l’autre dimension mais bien des deux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement la publication d’un rapport annuel précisant le nombre de demandeurs d’emploi étrangers, les types d’emplois demandés et les départements concernés. Cette publication présentera un double intérêt : d’une part, donner une véritable visibilité sur les filières vers lesquelles nous devons orienter les demandeurs d’emploi français afin de recourir le moins possible à la main-d’œuvre étrangère,…
Mme Edwige Diaz.
 Xénophobie obsessionnelle !
M. Benjamin Lucas.
 …et, d’autre part, nous renseigner sur les filières que nous devons revaloriser afin d’attirer le plus de nos compatriotes. Oui, c’est notre conviction : la France n’a pas vocation à faire tourner des pans entiers de son économie avec des travailleurs venus de l’étranger.
Mme Edwige Diaz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Cinquante ans de tolérance !
M. Erwan Balanant.
 On a ressorti la gégène de Jean-Marie ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Attention, monsieur Rebeyrotte, ne levez pas le bras trop haut !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est à mon tour de demander un dernier rapport pour obtenir un état des lieux sur la possibilité de réformer l’assurance chômage en vue d’inciter plus encore les personnes touchant cette assurance à retrouver rapidement un emploi.
Mme Emmanuelle Ménard.
La question des chômeurs longue durée – c’est-à-dire sans emploi depuis au moins un an – n’est malheureusement pas traitée par la précédente réforme du chômage que l’on nous demande aujourd’hui de prolonger en confiant temporairement au Gouvernement la définition des mesures d’application du régime d’assurance chômage. Il convient de s’emparer réellement de ce sujet pour apporter des solutions concrètes et efficaces au chômage de longue durée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cette demande de rapport, j’aborde une question qui m’est chère. En 2018, nous avons adopté une avancée qui permet aux personnes justifiant d’une durée d’activité salariée continue de cinq ans dans une entreprise de bénéficier de l’assurance chômage si elles décident de démissionner pour effectuer une reconversion professionnelle en créant une entreprise. Toutefois, ce dispositif ne s’applique pas aux salariés qui créent leur entreprise avant de démissionner alors même qu’il contribuerait à augmenter leurs chances de réussite.
M. Nicolas Turquois.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 L’amendement que j’ai déposé pour lever cet obstacle s’est heurté à l’article 40. Pour avoir l’avis du Gouvernement sur ce sujet, j’ai donc recouru à cette demande de rapport.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
Avec mes services, j’ai regardé comment avancer sur cet engagement politique de la majorité, que vous avez contribué à conforter, monsieur Turquois. Nous comptons faire évoluer la doctrine et assouplir les conditions d’attribution. Désormais, le créateur d’entreprise qui immatriculera son entreprise après le conseil en évolution professionnelle (CEP) sera admis à bénéficier de l’allocation.
Merci de nous avoir alertés sur cette question et de nous avoir permis de travailler avec vous sur cette avancée majeure pour les personnes concernées. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Turquois ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon l’exposé des motifs du projet de loi, à l’article 1
Mme Caroline Parmentier.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Marc Ferracci,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n

 Je suis désolé mais je crois qu’il s’agit de mon dernier amendement. 
M. Arthur Delaporte.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.– Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est par un immense regret que nous achevons la discussion de ce texte car finalement, de quoi avons-nous débattu ?

M. Pierre Dharréville.
 Nous l’avions dit lors de la discussion générale, ce texte est marqué par le vide, le néant et pas grand-chose de plus. Il habilite le Gouvernement à faire ce qu’il veut, c’est-à-dire on ne sait pas quoi, ce qui est proprement sidérant.
M. Arthur Delaporte.
Après avoir discuté du fond potentiel d’une réforme éventuelle qui ne fera que pénaliser encore plus les demandeurs d’emploi, nous vous demandons simplement de reconnaître ce qu’est vraiment ce texte. Acceptez donc qu’il soit rebaptisé : « projet de loi portant sur des dispositions dérogatoires relatives au régime d’assurance chômage ». Titre simple et clair qui nous conduit à souligner ce que doit être le régime d’assurance : il ne ressemble en rien à ce que vous nous promettez ; c’est celui qui a été fondé en 1958 dans un consensus paritaire qui malheureusement n’est plus car vous l’avez détruit. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Marc Ferracci,
rapporteur
Sur l’ensemble des amendements, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Si je prends la parole, c’est pour souhaiter une bonne soirée à tous mes collègues puisque nous nous approchons de la fin de la discussion 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et groupe Écolo-NUPES)
 Ça n’apporte rien au débat !
Mme Blandine Brocard.
 Son amendement est de bon sens. Nous n’attendions strictement rien et nous voici tout de même déçus ! 
M. Hadrien Clouet.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous avons achevé la discussion des articles. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 11 octobre après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Proposition de loi visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l’environnement et la santé ;
Proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée ;
Proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation ;
Proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.
La séance est levée.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra