M. Jean-Philippe Ardouin
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Jean-Philippe Ardouin, suppléant M. Thomas Rudigoz
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Charles Rodwell
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Michel Guiniot
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Michel Guiniot
M. Thomas Portes
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Gabriel Amard
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Gabriel Amard
M. Thibault Bazin
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Josiane Corneloup
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Philippe Brun
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
M. Jean-Louis Bricout
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Jean-Louis Bricout
Mme Anna Pic
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Frédéric Petit
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
M. Frédéric Petit
M. Francis Dubois
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
M. Francis Dubois
Mme Ersilia Soudais
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Mme Ersilia Soudais
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Alexandre Portier
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Mme Christine Le Nabour
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Mme Christine Le Nabour
M. Thomas Ménagé
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
M. Thomas Ménagé
Mme Françoise Buffet
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
M. Pierrick Berteloot
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Pierre Dharréville
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Pierre Dharréville
M. Aurélien Taché
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Géraldine Grangier
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Mme Servane Hugues
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Sarah Legrain
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Sarah Legrain
M. Bertrand Pancher
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Bertrand Pancher
M. Frédéric Valletoux
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Frédéric Valletoux
M. Olivier Falorni
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Annie Vidal
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Annie Vidal
M. Sébastien Jumel
M. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Chaque jour, des milliers de nos concitoyens empruntent les transports ferroviaires pour aller travailler, se soigner, étudier, ou pour le tourisme. Dans certains territoires, le train est le dernier mode de transport en commun existant. Il est aussi le principal facteur d’attractivité des zones rurales, capable d’y attirer des habitants des grandes villes pour qu’ils exercent leur profession dans ces territoires, ou pour qu’ils y habitent tout en travaillant dans les grandes villes.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Dans ma circonscription, qui comprend les villes de Saintes et de Saint-Jean-d’Angély, beaucoup de communes ont besoin d’être reliées le plus rapidement possible à la capitale régionale qu’est Bordeaux. Ainsi est-il indispensable que le trajet Saintes-Bordeaux dure moins d’une heure, afin de faciliter la mobilité professionnelle en Nouvelle-Aquitaine. Je ne cesse de l’entendre sur le terrain : continuer d’investir massivement dans le ferroviaire, c’est commencer à régler tous les autres enjeux des territoires ruraux.
Depuis 2017, le Gouvernement et notre majorité ont investi massivement dans le développement des lignes ferroviaires régionales, lesquelles ont été trop longtemps délaissées au profit des grands projets liés au TGV. En Saintonge, toute l’étoile ferroviaire saintaise a enfin fait l’objet de rénovations, et bénéficié de l’électrification et de la sécurisation des voies. Au total, ce sont 110 millions d’euros qui ont été investis.
Ces travaux ont eu pour effet immédiat l’accélération de la vitesse de circulation, revenue à 110 kilomètres par heure sur des tronçons qui étaient auparavant traversés à 60, voire à 40 kilomètres par heure.
Ces investissements nécessaires et salutaires doivent néanmoins se poursuivre, à la fois pour continuer à moderniser le réseau, pour que le train s’impose comme le premier mode de transport entre nos départements, pour verdir la mobilité régionale, et pour que la hausse de la fréquentation de Bordeaux, qui résulte de la nouvelle LGV – ligne à grande vitesse – Atlantique, bénéficie aussi à la Charente-Maritime.
Quelle stratégie défendrez-vous au cours des prochaines années pour amplifier la modernisation du réseau ferroviaire dans nos territoires au niveau national, et singulièrement pour améliorer la desserte de la Saintonge ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
D’abord, le contrat de performance 2021-2030 liant l’État et SNCF Réseau prévoit un niveau d’investissement inédit s’agissant de la régénération. Regarder les lignes que l’on peut améliorer et se préoccuper de la vitesse commerciale sont évidemment des nécessités, le premier enjeu étant d’avoir un réseau en bon état. C’est la raison pour laquelle ce sont désormais 2,9 milliards d’euros qui sont consacrés à la régénération – contre 2,1 milliards il y a seulement dix ans.
Par ailleurs, nous devons intensifier nos investissements dans le ferroviaire, ainsi que notre offre. Dans la perspective de la transition écologique, il est nécessaire de décarboner nos déplacements et de maximiser le recours à ce type de transport. À cet égard, nous attendons la remise officielle du rapport du Comité d’orientation des infrastructures (COI), lequel nous servira de base pour actualiser la programmation financière des investissements, en particulier des investissements ferroviaires. Construit avec les élus locaux à l’issue d’un tour de France des conseils régionaux et des préfets, ce rapport permettra d’identifier tous les enjeux et tous les éléments nécessitant des investissements complémentaires, ce qui devrait inclure, dans le domaine ferroviaire, la question de la régénération et celle des lignes nouvelles.
Dès la remise de ce rapport, nous nous emploierons à y répondre, d’autant plus qu’au deuxième trimestre 2023, nous commencerons à discuter des contrats de plan État-région (CPER), dont vous connaissez l’important volet consacré aux questions de mobilité.
Sans attendre les conclusions du COI ni la présentation des moyens budgétaires que nous consacrerons au ferroviaire dans le cadre de la planification écologique, 100 millions d’euros de crédits supplémentaires ont déjà été alloués pour 2023 à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf) pour accompagner cet effort.
S’agissant plus spécifiquement de la Charente-Maritime, vous n’êtes pas le seul, monsieur le député, à avoir identifié les opérations ferroviaires récentes ou à venir – vous en avez cité certaines. Elles l’ont également été par les acteurs locaux et ont justement vocation à être négociées dans le cadre du contrat de plan entre la région Nouvelle-Aquitaine et l’État pour déterminer les niveaux d’engagement respectifs. Parmi les priorités figure la poursuite de la régénération de la ligne Niort-Saintes, laquelle est déjà prévue dans le protocole d’accord entre l’État et la région Nouvelle-Aquitaine sur l’avenir des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire – dont vous signalez à juste titre qu’elles ont fait l’objet d’investissements importants ces dernières années.
Plus largement, la capacité à financer des moyens ferroviaires complémentaires en direction de Bordeaux, y compris au travers des RER métropolitains, se trouve au cœur de nos préoccupations et s’inscrira dans ce CPER doté de moyens nouveaux.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse. Je suivrai avec attention la modernisation et le développement du réseau ferroviaire en Charente-Maritime car, j’en suis persuadé, nous avons tout à y gagner.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, suppléant M. Thomas Rudigoz, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

M. Jean-Philippe Ardouin,
 suppléant M. Thomas Rudigoz
Les travaux du tunnel transfrontalier entre la France et l’Italie, devant relier Lyon et Turin, battent actuellement leur plein dans les Alpes. D’ici quelques années, les premiers trains devraient pouvoir l’emprunter. Cependant une question demeure : quelle ambition souhaitons-nous pour les accès français ? Il est en effet nécessaire que la France confirme ses engagements pour la réalisation des accès au tunnel de base de la ligne Lyon-Turin.
Irréversible, ce projet représente le cœur de la stratégie européenne de constitution d’un corridor méditerranéen, mais aussi un enjeu essentiel pour améliorer les transports du quotidien entre Lyon et les Alpes. Repousser les travaux représenterait un coût non seulement économique, estimé par le comité pour la Transalpine à 500 millions d’euros par an, mais aussi écologique, en laissant plus de 3 millions de camions sur les routes entre la France et l’Italie.
Ainsi, après la publication imminente du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures, des décisions devront ainsi être prises dans les prochains mois par le Gouvernement, afin de définir les investissements de la France en matière ferroviaire sur les cinq et dix prochaines années.
Je souhaiterais donc connaître la position du Gouvernement vis-à-vis du scénario actuellement privilégié par les collectivités territoriales concernées et qui est celui du « grand gabarit », estimé à 6,7 milliards d’euros par SNCF Réseau. Nous avons déjà pris certains engagements auprès de notre partenaire italien et de l’Union européenne, et de nombreux financements européens dépendent de notre décision sur ce point.
Par ailleurs, qu’en est-il des subventions proposées par Bruxelles et auxquelles la France pourrait participer, subventions qui permettraient de financer ce chantier à hauteur de 50 %, notamment dans le cadre du mécanisme pour l’interconnexion en Europe (MIE) dont l’appel à projets se conclut demain ?
Nos partenaires attendent notre réponse et comptent sur notre investissement pour donner sa pleine dimension à cette infrastructure européenne de premier plan.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Je rappellerai aussi trois éléments.
D’abord, il est vrai que la France s’est engagée sur ce projet, dont les niveaux de subventions européennes sont conditionnés au respect de délais de réalisation.
Ensuite, ce projet a un impact écologique et social. Il s’agit d’améliorer les liaisons entre la France et l’Italie et, surtout, de limiter la pollution dans la vallée alpine provoquée par les flux de camions qui, demain, pourront être évités grâce à ce projet.
 Et aujourd’hui ?
M. Gabriel Amard.
M. Christophe Béchu,

Il convient donc que le tour de table pour le financement des accès soit complet, et que la discussion ne porte pas seulement sur ce qu’ils permettraient d’éviter, mais aussi sur leur coût et leur calendrier de réalisation. Dans la continuité du déplacement de Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports, qui s’est entretenu avec les collectivités locales à ce sujet, les mois à venir – je l’ai dit en introduction – nous permettront d’aboutir à une décision.
 Merci, monsieur le ministre.
M. Gabriel Amard.
 La parole est à M. Charles Rodwell, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite vous alerter sur la dégradation continue du service sur le RER C. En effet, depuis maintenant plusieurs mois, la SNCF réduit le nombre de trains circulant quotidiennement sur cette ligne. Le corridor ferroviaire dont il est ici question dessert pourtant des gares particulièrement fréquentées, telles que celles de Versailles-Château-Rive-Gauche, de Saint-Quentin-en-Yvelines-Montigny-le-Bretonneux, ou de Versailles-Chantiers, qu’empruntent les habitants de ma circonscription.
M. Charles Rodwell.
Cette réduction du trafic, décidée sans concertation, n’est pas acceptable. Dans un contexte d’afflux croissant de voyageurs, les suppressions répétées et imprévisibles de trains pénalisent fortement dans leurs trajets quotidiens les habitants de nos communes. Au-delà de l’enfer qu’ils vivent, cette dégradation de service est antinomique avec nos objectifs en matière de transition écologique, lesquels doivent nous inciter à privilégier les transports en commun.
Ces dysfonctionnements emportent des conséquences d’autant plus complexes pour les usagers qu’ils s’accompagnent souvent d’un manque d’informations de la part des opérateurs ferroviaires. Je ne compte plus les témoignages d’habitants de ma circonscription ayant vu leur train supprimé ou retardé sans aucune information préalable.
Avec plusieurs de mes collègues franciliens, nous avons déjà alerté à plusieurs reprises la direction générale de la SNCF sur cette situation, en lui demandant de rétablir la fréquence initiale des trains du RER C, c’est-à-dire un train au moins toutes les quinze minutes. Faute de réponse satisfaisante de leur part, et surtout faute d’amélioration de la situation ces derniers mois, je souhaite connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour rétablir la fréquence initiale des trains de cette ligne, afin d’assurer le maintien d’un service public des transports adapté aux besoins quotidiens des habitants de nos communes.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Le ministre délégué chargé des transports est évidemment en contact étroit avec IDFM et suit avec attention les informations que vous relayez aujourd’hui dans cette question orale sans débat, et que vous aviez déjà fait remonter par d’autres canaux au cours de ces derniers mois, compte tenu du lien étroit que vous entretenez avec les habitants de votre circonscription.
IDFM, en dialogue avec Transilien, l’opérateur SNCF, a dû prendre des mesures pour que la qualité de service du RER C réponde aux attentes des uns et des autres. Quant à l’État, il soutient, dans le cadre du contrat de plan État-région en vigueur, les infrastructures du RER par un financement de 935 millions.
Nous sommes aujourd’hui confrontés à plusieurs difficultés. Face à la pandémie de covid, IDFM avait pris la décision, en 2020 et 2021, d’adapter son niveau global d’offre de transport à la baisse de la fréquentation des voyageurs en réduisant les fréquences, ce qui s’est parfois traduit par une dégradation des conditions de transport ; mais il a été décidé il y a quelques jours – c’est une bonne nouvelle – que le service reviendra à 100 % de son offre en mars 2023. En matière de fréquences, les usagers verront donc le bout du tunnel dans les semaines qui viennent. Il ne faut toutefois pas oublier que certaines suppressions de train sur la ligne du RER C sont liées à la nécessaire réalisation de travaux de régénération, décidés en concertation par SNCF Réseau, SNCF Transilien et IDFM.
La bonne exécution du plan demande de recruter des conducteurs pour pallier leur manque. La SNCF se mobilise pour minimiser l’impact de cette pénurie sur l’offre de transport en réalisant de nombreuses actions – campagne de communication, partenariat avec Pôle emploi et avec les mairies, présentation des métiers de conducteur en milieu scolaire et séances de 
job dating 
 La parole est à M. Michel Guiniot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Si Alphonse Daudet a écrit les
M. Michel Guiniot.
 Lettres de mon moulin
Même dans le contexte de crise énergétique que nous connaissons, une telle opération ne peut se faire au détriment de nos territoires et de la qualité de vie de ses habitants, d’aujourd’hui et de demain. Le conseil régional des Hauts-de-France et son président, les signataires d’une pétition locale, les élus, la majorité des conseils municipaux, les associations et les habitants de ce territoire sont vent debout contre ce projet. Monsieur le ministre, nous vous demandons de faire stopper cette énième hérésie écologique. Allez-vous le faire ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Avant de vous répondre, je souhaite rappeler l’urgence d’augmenter la part des énergies renouvelables dans notre mix énergétique, que les temps que nous vivons, en particulier avec la situation en Ukraine, rendent encore plus pressante. La nécessité de sortir des énergies fossiles est liée à la lutte contre le dérèglement climatique dont les conséquences se feront sentir non seulement sur les paysages mais aussi sur ceux qui les habitent ainsi que sur les espèces qui y vivent et leurs écosystèmes. Cette sortie des énergies fossiles a un impact crucial sur nos façons d’habiter nos territoires. Lorsque nous nous retournerons, les débats que nous avons aujourd’hui ne sembleront donc pas appartenir au passé.
Le projet de l’Aronde des vents, que vous avez décrit, prévoit l’installation d’un parc éolien doté de six aérogénérateurs et de deux postes de livraison sur le territoire des communes de Gournay-sur-Aronde et d’Antheuil-Portes. Il a fait l’objet d’évolutions pour tenir compte des critiques qui ont été émises.
Avant l’enquête publique, le dialogue avec les services de l’État a permis une évolution positive du projet. Une première version datant de mai 2020 avait reçu un avis très réservé de la Dreal, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – sans parler de celui des populations –, s’agissant de la protection du paysage, en raison notamment de l’absence de prise en compte de l’impact du projet sur les éléments patrimoniaux situés dans l’aire d’étude. À la suite de ces remarques, le nouveau dossier datant de mai 2021 avait pris en considération la présence, à proximité, de deux autres parcs éoliens en cours d’instruction. L’étude d’impact paysagère intègre désormais les effets de saturation visuelle et d’encerclement, en particulier pour le parc de Noroy et celui du Frestoy. L’impact paysager sur l’allée des Beaux-Monts, située dans le grand parc du château de Compiègne, a également été pris en compte. Enfin, le projet soumis à l’avis du commissaire enquêteur prévoit l’éloignement d’une éolienne de sites à forts enjeux de biodiversité.
La remise du rapport, qui interviendra dans quelques jours, fournira les éléments qui nous permettront de poursuivre cette discussion.
 La parole est à M. Michel Guiniot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, qui n’est ni totalement négative ni complètement positive. Soyez assuré que la population est particulièrement remontée contre ce projet. Je rappelle que la Picardie est la région qui compte, en France, le plus grand nombre d’éoliennes. Les Picards ont fait de grands efforts pour accepter ces nouveaux moulins, comme certains de vos collègues les appellent ; mais aujourd’hui, c’est la saturation, tant pour la protection des paysages que pour celle du patrimoine ! Je rappelle également que les quinze derniers jours de l’enquête correspondaient à la trêve des confiseurs, qui n’est pas la meilleure période pour mobiliser les citoyens afin de recueillir leur avis – même si, personnellement, je me suis rendu sur le site du commissaire enquêteur pour le faire.
M. Michel Guiniot.
Essayez d’aider les habitants de ces territoires de l’Oise car ils n’en peuvent plus !
 La parole est à M. Thomas Portes, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur l’abandon du projet d’extension de la ligne 11 du métro jusqu’à Noisy-Champs, commune située dans ma circonscription. Le prolongement de cette ligne, inscrit dans le cadre du projet Grand Paris Express, était prévu jusqu’à Champs-sur-Marne, avec la desserte de deux gares à Neuilly-sur-Marne en 2025, mais il apparaît que cette extension est remise en cause et ne figure plus dans le calendrier de réalisation du Gouvernement.
M. Thomas Portes.
Ce projet est pourtant indispensable à l’équilibre urbain de l’est parisien. L’extension de la ligne 11 avait pour objectif de désengorger la fréquentation des RER A et E – déjà saturés comme nous le mesurons chaque jour –, de décharger les axes routiers et d’offrir une solution alternative aux usagers de la ligne de bus 113 qui est, elle aussi, surchargée. Dans la commune de Neuilly-sur-Marne, près de 7 000 logements, dont plus de 4 000 dans le quartier de Maison Blanche, ont été programmés avec l’engagement de leur proximité d’une future station de métro. En effet, ce nouveau quartier, très enclavé, accueillera à terme, sur une superficie de 58 hectares, près de 10 000 nouveaux habitants, alors qu’il n’est desservi actuellement que par la seule ligne de bus 113. Il n’est pas acceptable que des habitants, qui ont fait le choix de s’installer dans ce quartier en raison de la proximité d’une future ligne de métro, soient pénalisés par des choix politiques incohérents. L’abandon de ce projet porte un coup d’arrêt certain à l’amélioration de leurs conditions de transport et,

L’extension de la ligne répond également à un enjeu de transition écologique impératif au moment même où Météo-France vient d’annoncer que l’année 2022 a été la plus chaude jamais enregistrée dans notre pays. En France, le transport est la première source d’émission de gaz à effet de serre et, dans ce secteur, la voiture représente 57 % des émissions. Le prolongement de la ligne 11 comptait parmi ses objectifs la réduction des émissions et de la consommation d’énergie.
L’abandon du projet préoccupe les maires des communes concernées, ainsi que les promoteurs des programmes immobiliers en cours de réalisation. En mai 2018 déjà, près de 200 élus locaux de l’Établissement public territorial Grand Paris-Grand Est s’étaient réunis à Neuilly-sur-Marne pour exiger que le dossier soit enfin accéléré et que les financements nécessaires à sa réalisation soient mobilisés. Sur ce point, il apparaît que ni l’État ni la région n’entendent se porter garant du financement. La contre-expertise menée par le secrétariat général pour l’investissement a indiqué que le bilan socio-économique de ce projet devait être complété, compte tenu des nouveaux développements urbains attendus et des attentes exprimées par les communes du secteur. Dans la réponse de M. le ministre délégué chargé des transports à ma question écrite à ce sujet en date du 20 décembre dernier, le ministère indiquait que ces éléments plaidaient en faveur d’une reprise des études afin d’éclairer les suites à donner au projet.
Monsieur le ministre, la reprise des études doit avoir lieu rapidement. Pouvez-vous prendre cet engagement ? C’est une nécessité, à la fois eu regard à l’urgence écologique et pour les habitants, qui ont acheté un appartement en raison de sa proximité d’une future ligne de métro afin d’utiliser les transports en commun plutôt que leur voiture.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
La contre-expertise menée par le secrétariat général pour l’investissement a maintenu un avis réservé, indiquant toutefois que le bilan socio-économique présenté mériterait d’être complété, compte tenu en particulier des nouveaux développements urbains attendus dans le secteur du projet, notamment à Neuilly-sur-Marne. Dans cette perspective, l’augmentation du nombre de passagers permettrait d’éviter l’émission de plusieurs tonnes de CO

Pour finir, je rappelle, mais cela n’enlève rien à ce que je viens de dire sur la reprise des études, que les communes de Noisy-le-Grand et de Champs-sur-Marne seront desservies à l’horizon 2025 par la ligne 15 sud du Grand Paris Express, puis par la ligne 16 à l’horizon 2030, grâce à la future station de métro Noisy-Champs, qui offrira aux voyageurs l’interconnexion avec la ligne RER A.
 La parole est à M. Gabriel Amard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.


M. Gabriel Amard.

Beaucoup des personnes à la rue souffrent de problèmes de santé importants. L’État a été défaillant. Il ne garantit pas le droit au logement, ni à un hébergement d’urgence. Selon le Secours populaire français, en 2022, plus de 4 millions de personnes sont non ou mal logées en France et 14,6 millions de personnes sont fragilisées par la crise du logement.
Pourtant, la Convention internationale des droits de l’enfant impose de protéger les plus jeunes. Il est urgent de planifier l’hébergement d’urgence pour savoir avec précision où et quand réquisitionner les immeubles vides. Au-delà, une politique globale doit permettre de mettre fin aux expulsions sans solution de relogement, d’encadrer les loyers et les plateformes de location de logements comme Airbnb, et d’étendre le parc social des bailleurs.
Que compte faire le Gouvernement pour que plus personne ne dorme dans la rue, comme le promettait le président Macron en 2017 ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Plus spécifiquement, dans le Rhône, sur lequel porte votre question, la capacité du parc d’hébergement a augmenté de 131 % en dix ans. Le logement adapté a été développé, le nombre de places atteignant 14 000. Le Gouvernement prend donc toute la mesure du problème et se mobilise au quotidien pour assurer l’hébergement et l’accès au logement des personnes sans domicile, en particulier des enfants qui dorment dehors, mais aussi dans les squats et les bidonvilles – qui perdurent, malgré les efforts entrepris avec le plan « logement d’abord » que j’évoquais.
Le ministre délégué chargé de la ville et du logement a déclenché le plan Zéro enfant à la rue et étudie la situation avec les préfets, qu’il mobilise toutes les semaines autour de lui, et les associations du secteur, qu’il réunit très régulièrement. En s’appuyant parfois sur les collectivités locales, les services de l’État dans le Rhône mettent tout en œuvre, pour réduire la tension actuelle, garantir une prise en charge prioritaire des familles concernées et les orienter vers une solution de logement, ou, à défaut, une solution d’hébergement.
Ainsi, les 400 places d’hébergement d’urgence qui auraient dû fermer à la fin de 2022 ont été maintenues ; 150 nouvelles places ont même été créées. En outre, vous le savez, le préfet du Rhône, après avoir examiné la possibilité de mobiliser des bâtiments publics de l’État adaptés à l’accueil et à l’hébergement des personnes vulnérables, a identifié de nouveaux sites et installé des places complémentaires. De plus, en tant que préfet de région, il continue de mobiliser, outre ses services, les préfets des départements sur lesquels il a autorité, pour proposer des solutions à ces ménages en difficulté car leur localisation ne coïncide parfois malheureusement pas avec celle des places disponibles.
 La parole est à M. Gabriel Amard.
Mme la présidente.
 Selon le rapport « Grandir sans chez soi » de l’Unicef France et du Samu social, 42 000 enfants sont sans domicile fixe. Ces organismes lancent l’alerte quant aux troubles de santé mentale qui en découlent – anxiété, dépression, troubles du comportement. Cela n’est pas acceptable dans la sixième puissance économique du monde. Les enfants ont droit à un cocon protecteur.
M. Gabriel Amard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’associe bien volontiers à ma question sur la RN4 le député de la circonscription voisine de la mienne, Fabien Di Filippo, avec qui je suis mobilisé depuis plusieurs années pour un aménagement tant attendu par les Lorrains. Monsieur le ministre, nous vous alertons une nouvelle fois sur la nécessité de terminer enfin le passage en deux fois deux voies de la RN4 entre Nancy et Strasbourg, dont le dernier tronçon, entre Saint-Georges et Gogney, long de quelques kilomètres, reste à réaliser. Ces travaux sont nécessaires pour des raisons territoriales – le tronçon est emprunté par 10 000 véhicules par jour, dont 30 % de poids lourds – et économiques – il faut soutenir ce territoire enclavé –, mais aussi et surtout pour la sécurité de nos concitoyens, puisque ce secteur est le plus accidentogène de Lorraine. Rien qu’entre 2009 et 2016, treize morts y sont survenues.
M. Thibault Bazin.
Ma question est plus que jamais d’actualité, car votre très récente décision du 4 janvier 2023 mettant la RN4 à disposition de la région Grand Est suscite de nombreuses inquiétudes quant à la concrétisation du projet de doublement.
Tout d’abord, quelles seront les conséquences de cette mise à disposition sur le projet de doublement de la RN4 ? Quel acteur public sera désormais chargé de réaliser ce projet ? Il faut que cela soit clair pour donner de la visibilité aux élus locaux concernés.
Deuxièmement, les délais d’obtention de l’autorisation environnementale prévue par la loi du 30 décembre 2017, dite loi sur l’eau, empêchent l’engagement des travaux. Le 25 janvier 2022, le ministre délégué chargé des transports avait indiqué à M. Di Filippo qu’elle serait obtenue en 2023. Pourtant, le préfet de Meurthe-et-Moselle m’a informé dans une lettre datée du 8 juillet 2022 qu’elle ne serait finalement pas obtenue avant la mi-2024, ce qui ne permettrait pas d’espérer le début des travaux avant 2025. L’État préparera-t-il cette demande d’autorisation jusqu’au bout avant de la transférer à la région ? Si c’est le cas, dans quels délais ? Il importe de ne plus perdre de temps avec les études en vue des travaux.
Ma troisième question concerne le transfert du foncier acquis grâce aux services de l’État. En effet, pour mener à bien le projet de doublement, ceux-ci ont mené de longues négociations quant au prix d’achat des terrains, notamment agricoles, et ont conduit plusieurs procédures d’expropriation. Aujourd’hui, l’État dispose donc de biens fonciers indispensables au dédoublement de la RN4 mais ne faisant pas partie du domaine public correspondant au projet. Que deviendront-ils, avec la mise de la RN4 à disposition de la région ?
Enfin, le démarrage des travaux était jusqu’à présent subordonné à leur contractualisation dans le volet routier du contrat de plan État-région. La région Grand Est avait d’ailleurs sollicité le ministère par courrier au début de l’année 2022 en recensant les projets prioritaires en matière de mobilité, parmi lesquels ce tronçon de la RN4. Elle proposait alors de flécher 70 millions d’euros, à parité avec l’État. Quelles seront les conséquences de la mise à disposition sur le financement du doublement ? J’appelle particulièrement votre attention sur ce point. Certes, le décret du 7 décembre 2022 précise bien en son article 2 que « [l’]État, les collectivités territoriales et leurs groupements continuent d’assurer le financement des opérations, objet du transfert de maîtrise d’ouvrage, dans les mêmes conditions de financement que celles stipulées par les contrats de plan État-Région », mais en l’espèce, le volet routier du contrat de plan État-région (CPER) 2023-2027 avec la région Grand Est n’a pas encore été signé. Malgré la mise de la RN4 à disposition de la région, l’État sera-t-il au rendez-vous du financement ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Pour répondre à votre première question, la situation est très claire : désormais, le conseil régional est compétent pour aménager, entretenir et exploiter la RN4 et sera donc le maître d’ouvrage des opérations d’aménagement de celle-ci, en particulier celles inscrites dans le volet routier du CPER 2023-2027.
Cette convention permet à l’État de transférer à la région toutes les autorisations préalablement obtenues, tous les terrains concernés et le bénéfice de toutes les procédures d’acquisition foncière engagées par voie amiable ou par voie d’expropriation. Dans le cas particulier de la RN4, les services de l’État s’attachent actuellement à obtenir dans les meilleurs délais l’autorisation environnementale requise pour la section Gogney-Saint-Georges. Pour cela, il convient de mettre à jour l’étude d’impact de l’opération pour la conformer à la réglementation relative à la « loi sur l’eau » et à celle relative aux espèces protégées, mais aussi, plus largement, pour y inclure toutes les thématiques classiques d’une évaluation environnementale, comme la pollution de l’air, les nuisances sonores, entre autres impacts. Dès lors, nous considérons que nous ne pourrons pas obtenir l’autorisation avant 2024 – le fait que la demande soit déposée par l’État ou la région ne change rien au calendrier. D’ici là, sécurisons le financement. Ce travail sera au cœur du CPER, sur lequel les discussions commencent au deuxième trimestre.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je suis interpellée par des collectivités de ma région ayant contractualisé une puissance inférieure à 36 kilovoltampères ou comptant plus de dix salariés, qui ne peuvent bénéficier des tarifs réglementés de l’électricité et voient leurs dépenses énergétiques exploser, ce qui les affecte très injustement, en réduisant leurs marges de manœuvre budgétaires, déjà mises à mal par la suppression de plusieurs de leurs ressources fiscales. Cette augmentation très importante pose la question de la continuité de certains services publics mais aussi celle de la commande publique.
Mme Josiane Corneloup.
Dans le même temps, les communes, les intercommunalités, mais aussi les syndicats de collecte et de traitement des déchets de ma circonscription m’alertent à propos du triplement, d’ici à 2025, du taux de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP), prélevée sur chaque tonne enfouie ou incinérée de déchets ménagers ou assimilés. Alors que les collectivités et les services de gestion et de collecte ont, grâce à leurs efforts, considérablement favorisé la réduction des déchets à la source, c’est sur eux et, 

Elle est inefficace car la baisse actuelle des déchets collectés est telle qu’elle ne saurait se poursuivre avec une politique fiscale répressive frappant les seuls foyers fiscaux, alors que le dispositif de responsabilité élargie des producteurs (REP) se révèle insuffisamment contraignant et n’incite pas assez les producteurs de déchets à développer un modèle économique circulaire, propice à une vraie politique de développement durable.
Elle est injuste car c’est l’État qui bénéficie de cette manne, au détriment des territoires vertueux, alors que son rôle dans les politiques de réduction des déchets demeure très secondaire.
Il ne s’agit pas de contester l’objectif de réduction des déchets – celle-ci est indispensable – mais de proposer de l’atteindre autrement, en tenant notamment compte du terrible troisième choc énergétique que particuliers, entreprises et collectivités locales doivent affronter. Il me semble donc urgent, parallèlement à sa nécessaire redéfinition et à l’étude d’une redistribution plus équitable de sa collecte en faveur des territoires, de bloquer toute hausse de la TGAP jusqu’en 2025.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
J’aimerais revenir sur la philosophie qui, en 2019, a conduit le Gouvernement et la majorité à prendre cette décision. Elle repose sur l’idée que le stockage de déchets, leur enfouissement ou leur incinération ne doivent en aucune circonstance être moins onéreux que leur recyclage, compte tenu du bienfait écologique de la réutilisation de la matière. Dans le cadre de notre politique environnementale, cette philosophie a guidé l’instauration d’une hiérarchie de traitement des déchets, en incitant à leur valorisation plutôt qu’à leur élimination et à leur enfouissement.
Dans ce contexte, une hausse de la TGAP par tonne de déchets enfouie ou incinérée a été décidée. Conscient de la nécessité de faire preuve de cohérence, dans la loi de finances, le législateur a d’abord ramené le taux de TVA à 5,5 % pour les opérations de prévention ou de collecte des déchets, afin de compenser cette hausse de fiscalité par une baisse de TVA dans les budgets locaux d’enlèvement des ordures ménagères. Dans le même temps, les frais de gestion perçus par l’État sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ont baissé de cinq points, passant de 8 à 3 % pour les cinq premières années au cours desquelles la part incitative de la TGAP est mise en œuvre. Autrement dit, il s’agit pour l’État de diminuer ses propres recettes, puisque l’enjeu est non pas de gagner plus d’argent, mais uniquement de réorienter les déchets, afin qu’au bout du compte, nous soyons collectivement gagnants du point de vue environnemental et budgétaire.
La cohérence du dispositif repose sur l’instauration des filières REP puisqu’un des enjeux – je parle au nom des collectivités locales – est de mettre un terme à la collecte des déchets issus de filières économiques ou industrielles par les déchetteries financées par les contribuables. Leur traitement ne doit plus être payé par eux, mais bien par les producteurs dans le cadre de la responsabilité élargie.
L’extension du tri des emballages et le déploiement du tri des biodéchets visent à diminuer les tonnages, qui constituent l’assiette de la TGAP. C’est dans ce contexte que le fonds Économie circulaire de l’Ademe – Agence de la transition écologique – mène ses actions. Cette politique globale cohérente est, comme d’autres, affectée par la crise énergétique que nous connaissons. Elle suit une trajectoire qui est la seule viable du point de vue écologique, à savoir la diminution des déchets que nous enfouissons et que nous incinérons, afin d’augmenter la part de déchets que nous valorisons.
 La parole est à M. Philippe Brun, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ce matin, je vais vous parler d’un projet ancien, datant de 1971, année que l’ORTF – l’Office de radiodiffusion-télévision française – avait qualifiée d’année de l’invention des objets inutiles. Je souhaite évoquer l’objet inutile qu’est le vieux projet dit de contournement est de Rouen, promis par Georges Pompidou aux Rouennais et qui, faute d’intérêt général suffisant, n’a jamais vu le jour. Pourtant, en décembre dernier, le Gouvernement a décidé de le ressusciter en ouvrant l’appel à concession pour la liaison entre l’A28 et l’A13. Ce projet est inutile et je vais vous expliquer pourquoi.
M. Philippe Brun.
D’abord, ce projet est le seul en France à ne pas recueillir l’approbation de la ville contournée, la métropole Rouen Normandie, et de l’ensemble des intercommunalités – la communauté d’agglomération Seine-Eure, que j’ai l’honneur de représenter, et la communauté de communes Inter-Caux-Vexin – situées sur le tracé.
Ce projet ne réduira en rien la congestion de la métropole rouennaise, causée, à plus de 85 %, par du trafic interne. Puis, monsieur le ministre, vous qui êtes chargé de la transition écologique et de la cohésion des territoires, ce projet est un désastre écologique, puisqu’il entraînerait l’émission de 50 000 tonnes de CO

Il constituerait également une catastrophe sociale et financière pour les habitants. Cette nouvelle autoroute à péage édifierait autour du territoire un mur de l’argent. Pour aller travailler chaque jour dans la métropole rouennaise, les habitants devraient débourser plus de 10 centimes d’euro par kilomètre. Alors que nous cherchons tous des deniers publics, qui sont rares, le contournement, dont le coût financier important pour les finances publiques s’élève à 1 milliard, mériterait d’être abandonné.
Dès lors, pourquoi persévérer ? La persévérance est devenue insistance, la résolution est devenue obstination et la technicité est devenue absurdité. Mais l’espoir existe. J’ai ainsi entendu le Président de la République formuler des propositions innovantes, notamment relatives à la création des RER métropolitains ; je veux croire que le Gouvernement saura abandonner le mauvais projet de contournement pour le remplacer par cette voie d’avenir.
Le Gouvernement envisage-t-il d’abandonner ce projet inutile et de le remplacer par la réouverture de la ligne de train entre Évreux, Louviers et Rouen, et de la ligne de train entre Pont-de-l’Arche et Gisors, afin de donner corps à cette promesse de RER métropolitains et de faire entrer la métropole de Rouen, et plus largement la Haute-Normandie, dans le XXI

 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Je connais l’opposition de la métropole de Rouen Normandie ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’échanger sur ce point avec son président. Vous avez rappelé l’histoire du projet, sa longévité, les débats et les controverses qu’il suscite entre, d’une part, ceux qui pointent, ainsi que vous venez de le faire, les raisons en vertu desquelles il ne devrait pas être réalisé, et d’autre part, ses promoteurs. Ceux-ci mettent en avant les heures économisées en évitant les embouteillages ; les emplois maintenus grâce à l’attractivité du territoire ; la meilleure qualité de vie des habitants, une fois le trafic de transit détourné ; ou encore, la continuité de l’axe Seine.
Je tiens à dire clairement que si ce projet devait se concrétiser, son intégration dans l’environnement ne serait pas une variable d’ajustement. Du reste, à chaque étape, l’exemplarité du projet sera assurée. C’est le seul engagement que je puisse prendre dans le cadre de la séance des questions orales sans débat. Vous avez été parfaitement dans votre rôle, en relayant toutes les raisons pour lesquelles il était souhaitable que le projet ne se réalise pas. Je ne veux ni me faire l’avocat d’un projet que je ne connais pas de manière exhaustive ni me joindre aux critiques que vous avez formulées. Vous connaissez l’état du débat et le rôle que joue l’État, représenté par Clément Beaune, en écoutant toutes les parties prenantes, dont les opposants au projet.
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je tiens à appeler votre attention sur la situation de nombreux habitants de la 9
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Le sujet ne date pas d’hier. Une collègue sénatrice, Agnès Canayer, est très investie, et le regretté Charles Revet s’y est également intéressé pendant de nombreuses années. Ils ont notamment pointé le caractère incomplet du système d’indemnisation des particuliers propriétaires qui subissent les conséquences des découvertes de marnières et d’autres cavités souterraines, particulièrement présentes dans le pays de Caux – notamment dans ma circonscription –, où l’exploitation de la marne a été importante au XIX

Plusieurs dispositifs sont d’ores et déjà déployés, notamment le Fonds de prévention des risques naturels majeurs – FPRNM –, dit fonds Barnier, instauré en 1995, ainsi que l’aide au relogement temporaire d’urgence. Les départements, à l’instar du département de Seine-Maritime, en lien avec les maires et les élus des intercommunalités, participent à l’aide à l’ingénierie et aux études pour mieux connaître et cartographier les sous-sols dans les territoires ruraux.
Malgré ces dispositifs, les particuliers sont durement touchés par le phénomène des marnières et doivent supporter la baisse du prix de leurs biens immobiliers dès leur découverte. Un matin, ils se réveillent en suspectant l’existence d’une marnière ou, pis, en découvrant, à 3 mètres de leur porte d’entrée, un trou béant de 10 à 20 mètres de profondeur. Ils doivent dès lors engager des montants de travaux considérables afin de résorber la cavité et de sécuriser les habitations, ou réaliser de lourdes opérations de sondage ou de carottage, puis de comblement.
Il est donc nécessaire d’améliorer l’accompagnement de ces familles, en réalisant une meilleure cartographie des sous-sols dans les territoires ruraux afin que les acquéreurs puissent acheter en toute connaissance de cause. Je peux citer plusieurs exemples de jeunes ménages qui ont acheté un bien et qui, quelques années plus tard, ont découvert une marnière. Or ils n’ont pas les moyens de réaliser tous les sondages et se retrouvent totalement démunis.
Aussi, monsieur le ministre, quel dispositif pourrait-on imaginer ensemble pour éviter que les intéressés soient démunis face à une situation qu’ils considèrent comme une profonde injustice, alors que ce sont des personnes responsables qui ne demandent qu’à vivre dans leur bien comme tout un chacun ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
D’abord, le site georisques.gouv.fr recueille des informations, afin que chacun sache où sont situées les marnières présentes sur le territoire. Ce site s’adresse notamment aux particuliers, afin qu’ils disposent d’une information claire et géolocalisée.
Ce n’est pas tout. Compte tenu des travaux qui doivent être entrepris par ceux qui se retrouvent dans cette situation, la question financière est cruciale. En effet, ces travaux se chiffrent rapidement en dizaines de milliers d’euros, et la situation de ceux qui doivent les entreprendre est très inégale. En deux ans, le Gouvernement a relevé le taux de la subvention de 30 à 80 %. Il nous reste désormais à augmenter son plafond, qui, contrairement au taux, n’a pas été modifié et s’élève à 36 000 euros. Nous nous donnerons ainsi les moyens de mieux accompagner les propriétaires.
J’entends que vous nous avez invités à le faire avec encore plus de célérité, de conviction et d’ardeur. C’est exactement ce à quoi nous allons nous atteler. Je profite de cette occasion pour vous rappeler que, lorsque le montant des travaux est supérieur à la valeur de la maison ou en cas de risques majeurs, le fonds Barnier peut d’ores et déjà prendre en charge à 100 % le rachat de l’habitation, sans tenir compte du risque dans le calcul de la valeur.
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous invite dans ma circonscription pour vous montrer ce qu’est une marnière et vous présenter des dossiers de personnes concernées, afin de déterminer l’augmentation de la subvention susceptible de répondre à leurs attentes.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Il y a peu encore, le projet d’élargir à deux fois deux voies la RN2 dans l’Aisne était un vrai serpent de mer. Avec l’attention que Mme Élisabeth Borne, alors ministre de la transition écologique et solidaire, a portée à notre territoire en avril 2019, puis la venue du Président de la République, en novembre 2021, pour la signature de l’acte II du pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, tous les espoirs sont permis.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour vos bonnes intentions, je vous adresse mes remerciements, et j’y associe les grandes collectivités, région et département, ainsi que les services de l’État, notamment la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) et le préfet de région. Le projet vise à mieux irriguer le territoire et à le désenclaver ; à sécuriser le trafic routier et à améliorer le cadre de vie des habitants des communes traversées, tout en respectant la biodiversité locale, les bocages et les zones humides – l’environnement au sens large. Notre Thiérache est belle, je pense qu’elle le vaut bien.
La concertation publique a associé les populations à l’élaboration des solutions. Qu’en est-il exactement désormais ? Monsieur le ministre, nos administrés attendent des réponses aux questions que je vous pose aujourd’hui. Quel est le calendrier des futures échéances ? Quelles seront les phases ? Quels seront les tracés ?
Sur l’ensemble du trajet reliant Laon à Avesnes-sur-Helpe, les réponses formulées lors des concertations favorisaient des aménagements différenciés par tronçon. Pouvez-vous nous préciser quels choix ont été retenus ? Les décisions prennent-elles en considération la nécessité de trouver un équilibre entre la volonté de désenclaver et d’irriguer le territoire, afin de favoriser son développement, d’une part, et celle de préserver les paysages et la biodiversité, d’autre part ?
S’agissant des crédits alloués, le volet mobilité du contrat de plan État-région n’est pas finalisé. Pouvez-vous nous informer des délais et nous assurer que d’éventuels retards ne viendront pas contrarier le versement des crédits nécessaires aux études en cours et aux premiers aménagements ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
La décision signée le 8 novembre 2022 par le ministre délégué chargé des transports fixe les orientations pour la poursuite du projet d’élargissement de la RN2 à deux fois deux voies, en adéquation avec le pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, signé en novembre 2018 en présence du Président de la République, en tenant compte des enseignements tirés de la concertation. Celle-ci a notamment souligné l’importance de bien insérer l’infrastructure dans l’environnement et de minimiser ses conséquences sur l’agriculture. Nous lançons donc les études, pour nous assurer que les éléments issus de la concertation seront bien pris en considération.
Du fait de l’envergure du projet, il faudra conduire les aménagements très progressivement ; étant donné les délais nécessaires pour réaliser les études et mener à bien les procédures, les premiers travaux ne commenceront sans doute qu’en 2025.
En parallèle, l’État a engagé des études globales sur l’itinéraire et sur les travaux d’aménagement d’un créneau de dépassement à Voyenne, dans le prolongement de la section déjà aménagée au sud de Marle. Ces travaux, achevés à la fin de l’année 2022, financés avec les crédits du CPER (contrat de plan État-région) 2021-2027, permettront de mettre cette portion en service dès la semaine prochaine.
Pour la suite, en accord avec les acteurs locaux, la priorité sera donnée aux études de déviations autour des communes traversées par la RN2 ; la phase de concertation, qui devrait débuter incessamment, porte sur le contournement de Froidmont-Cohartille, en vue d’arrêter une variante à présenter lors de l’enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique (DUP).
Le schéma de financement dépendra du contrat de plan État-région, dont nous rediscuterons dans la continuité du Conseil d’orientation des infrastructures. Les discussions avec les territoires concernés devraient commencer au deuxième trimestre 2023.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse. Peut-être pourrez-vous nous la confirmer par écrit.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette semaine sort en salle
 La Guerre des Lulus
 La parole est à Mme Anna Pic, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Depuis son instauration en 2020, le dispositif MaPrimeRénov’, dont l’objectif est de permettre aux Français les plus modestes de rénover leur logement, connaît un succès non négligeable. En effet, le nombre de demandes enregistrées depuis son lancement – plus de 1 million – montre que la volonté des citoyens de réduire leur consommation d’énergie et de protéger la planète est bien réelle. C’est une excellente nouvelle.
Mme Anna Pic.
Néanmoins, l’engouement des demandeurs pour ce dispositif est contrarié par certaines difficultés procédurales. En octobre dernier, la Défenseure des droits a rendu une décision dans laquelle elle critique vivement MaPrimeRénov’, affirmant que les démarches administratives se heurtent à de « graves dysfonctionnements techniques récurrents ». Aides versées trop tardivement, qui entraînent de lourdes difficultés financières ; éléments de dossier impossibles à modifier ; délais d’instruction interminables ; difficultés d’accès à un conseiller : les complications s’accumulent, comme en attestent les 500 réclamations qu’elle a reçues.
Plusieurs témoignages de citoyens de ma circonscription, dans la Manche, corroborent ce constat, comme celui d’un jeune couple, avec deux enfants en bas âge. Il a accédé à la propriété et décidé d’installer une pompe à chaleur et des fenêtres plus performantes pour son logement. Après avoir déposé le dossier complet sur le site de l’Anah – Agence nationale de l’habitat – au mois d’avril 2022 et avoir obtenu une réponse favorable, il a engagé les travaux puis envoyé les factures acquittées pour obtenir le remboursement des frais avancés. En septembre 2022, ces usagers étaient toujours en attente du paiement. Les découverts mensuels s’accumulent, tout comme les avertissements de leur établissement bancaire.
L’obligation de créer un compte sur le portail informatique du dispositif est particulièrement décriée, puisqu’elle est à l’origine d’une rupture d’égalité devant le service public. Si la transformation numérique des services publics est bienvenue et participe à atteindre un objectif que nous partageons tous, elle ne doit pas se faire de façon déshumanisante, en complexifiant les démarches et,

Dans le cadre de la lutte contre le dérèglement climatique, la rénovation énergétique des bâtiments relève de l’absolue nécessité ; de plus, il s’agit d’une source d’économie considérable pour les Français. Que comptez-vous faire pour remédier aux complications que rencontrent les usagers du dispositif MaPrimeRénov’ et pour permettre une instruction plus efficiente des dossiers ?
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Depuis son lancement en janvier 2020, plus de 1,5 million d’usagers ont bénéficié de MaPrimeRénov’. Ils ont ainsi, et notre pays avec eux, économisé l’équivalent de la consommation électrique de la ville de Lyon.
Bien sûr, des améliorations sont possibles. Vous avez cité le chiffre de 500 dossiers signalés par la Défenseure des droits ; j’ai connaissance de 600 dossiers. Même supérieur au vôtre, ce chiffre ne représente que 0,04 % du total. On peut choisir de braquer les projecteurs sur les 600 dossiers qui posent problème, mais aussi sur les 1,4 million qui n’en posent pas. En octobre dernier, 91 % des dépositaires d’un signalement avaient été accompagnés dans leurs démarches. Les autres le sont à mesure que nous en avons connaissance : le Gouvernement – et à travers lui l’Anah – n’a qu’une envie : conduire le plus grand nombre de dossiers à leur terme.
Désormais, nous devons continuer à améliorer et à simplifier le dispositif. Il reste des angles morts. Les copropriétés en font partie. Il est parfois complexe de réunir une majorité en faveur des travaux, or la volonté d’un seul copropriétaire ne peut suffire pour résoudre les problèmes de passoire thermique, en particulier quand cela suppose des travaux à l’extérieur du bâtiment. Il faut emporter l’aval de la majorité.
L’information peut également être améliorée. Aussi avons-nous créé, en 2022, France Rénov’ et l’accès à un accompagnateur France Rénov’, afin de faciliter les parcours des ménages. Il s’agit notamment de redonner à la relation humaine la place que vous appelez de vos vœux, afin que la procédure ne soit pas uniquement numérisée et que les candidats bénéficient de conseils. On en sait l’importance pour de nombreux ménages.
Cette semaine, vous examinerez la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique. J’espère qu’elle offrira l’occasion d’étendre les bienfaits que MaPrimeRénov’ apporte déjà aux particuliers, et d’optimiser le dispositif.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à l’ensemble du Gouvernement et de l’administration ; elle concerne le certificat de nationalité française, nécessaire dans le cadre d’une demande de naturalisation d’un conjoint ou d’un enfant, pour les Français nés hors de France. Cette procédure, fondée sur un décret de 1993, exige de Français nés hors de France, même titulaires d’une carte nationale d’identité (CNI) ou d’un passeport en cours de validité, qu’ils refassent la preuve de leur nationalité. Elle est lourde, absurde et injuste.
M. Frédéric Petit.
Malgré les récentes mesures – que je salue –, entrées en vigueur le 1

Deuxièmement, cette démarche est absurde. En effet, elle n’est pas exigée de tous les Français, mais seulement de ceux qui ne sont pas nés en France. Le même agent consulaire qui m’a donné ma carte d’identité il y a quinze jours, en me serrant la main, et qui m’a permis de voter aux élections, avec ladite carte d’identité, m’interdira par exemple de déclarer mon enfant, à moins d’entamer une procédure longue de trois ans. Celle-ci ne concerne que quelques démarches administratives ; elle n’est pas nécessaire pour demander une bourse, ni pour voter.
Évidemment, comme elle est absurde, elle n’est pas appliquée partout de la même manière. Certains agents, souvent jeunes et inexpérimentés, ne prennent pas de risque et l’appliquent avec autorité. Mais j’ai reçu des témoignages, notamment dans ma circonscription, affirmant que d’autres agents, intelligents, l’oublient et acceptent de déclarer un enfant sans attendre qu’il ait trois ans.
Cette procédure, à la limite de l’inconstitutionnalité, fait intervenir trois ministères régaliens : la justice, l’intérieur et les affaires étrangères. Dans le cadre de la simplification administrative, quelle concertation prévoyez-vous pour résoudre cette situation ubuesque ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Dans le cas d’une demande d’acquisition de la nationalité française par déclaration au titre du mariage avec un ressortissant français, le ministère de l’intérieur dispose de la compétence exclusive d’instruction des dossiers. Le certificat de nationalité française du conjoint est exigé lorsque la nationalité de ce dernier ne peut être déduite de ses seuls actes d’état civil, c’est-à-dire si l’acte d’état civil ne porte pas la mention de nationalité française antérieure au mariage. Ainsi, mes deux parents, étrangers au moment de ma naissance sur le territoire français, ont fait inscrire ma nationalité française sur mon acte de naissance lorsque je l’ai acquise.
En 2021, sur les 11 169 demandes de certificats de nationalité française effectuées par des Français établis hors de France, 8 898 ont fait l’objet d’un refus par les juridictions judiciaires, soit 80 %. Seuls 2 271 certificats ont été établis, ce qui crée malheureusement des tensions et des incompréhensions de la part des Français vivant à l’étranger. Les demandeurs peuvent toutefois faire valoir l’urgence de leur demande. Enfin, ils sont invités à demander le certificat de nationalité française au plus tôt, afin de gagner du temps lors d’une éventuelle demande ultérieure de nationalité française pour leur conjoint et de réduire ainsi les désagréments relatifs aux délais.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, je m’occupe de ce problème depuis trois ans. Je ne parle pas du simple fait d’exiger un certificat de nationalité française en vue de l’acquisition de la nationalité par le conjoint ; il est utile et la lourdeur de son obtention ne me dérange pas. Je parle de situations absurdes : ce certificat est demandé à des Français qui disposent d’une carte nationale d’identité et qui ont parfois reçu leur passeport dans le même consulat quelques jours avant ! Il s’agit d’une application réglementaire, dont nous n’arrivons pas à sortir à cause de l’organisation en silos de l’administration. Il faut retirer ce caillou de notre chaussure !
M. Frédéric Petit.
Il est absurde que l’agent consulaire qui vient de vous délivrer un passeport ou de vous permettre de voter, vous demande quelques jours plus tard un certificat de nationalité française ! Je connais même le cas d’un concitoyen, assesseur lors d’élections, détenteur d’une carte d’identité, dont les parents et les grands-parents sont français, à qui un certificat de nationalité a été demandé pour déclarer la nationalité française de son enfant et pour demander la naturalisation de son épouse. Il devra donc pour ce faire effectuer une démarche en justice, qui peut durer trois ans. C’est absurde !
 La parole est à M. Francis Dubois, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux, que je souhaite interroger sur le projet de création, dans ma circonscription de Corrèze, d’une unité hospitalière spécialement aménagée (UHSA) au sein du centre hospitalier du Pays d’Eygurande, à destination de patients détenus dont le profil psychiatrique est incompatible avec le maintien dans leur lieu de détention.
M. Francis Dubois.
En juin 2019, la feuille de route du ministère de la santé relative à la santé des personnes placées sous main de justice prévoyait la création de places en UHSA. Une première série d’unités est désormais en fonction, mais ne répond pas entièrement à la demande croissante de soins psychiatriques en milieu pénitentiaire. Afin d’étoffer l’offre, de nouveaux établissements, comme le centre hospitalier du Pays d’Eygurande, ont déposé un dossier de candidature. En Corrèze, la future unité serait intégrée au pôle déjà existant de soins intensifs et sécurisés du centre hospitalier du Pays d’Eygurande. Les prises en charge s’exerceraient au sein des deux services dotés d’équipes dédiées et pluridisciplinaires.
L’expertise psychiatrique de ce centre, son habitude à gérer des patients détenus et sa situation géographique centrale sont les principaux atouts de ce centre, qui en font un candidat de choix pour l’ouverture d’une nouvelle UHSA. Il est proche de plusieurs centres pénitentiaires – d’Uzerche et de Tulle, entre autres –, ainsi que des villes de Brive-la-Gaillarde et de Clermont-Ferrand, tout en étant au cœur d’une zone blanche, puisque les unités semblables les plus proches sont à plus de trois heures de route.
Le centre hospitalier du Pays d’Eygurande a présenté un projet complet et détaillé, tant sur le plan médical que sur les plans financier et humain. Tout est prêt pour accueillir cette nouvelle unité, mais il manque l’aval des autorités : les ministères de la santé et de la justice se renvoient la balle depuis des mois sans que rien n’avance. Pouvez-vous m’indiquer où en est le processus de validation des nouvelles candidatures ? Des arbitrages ont-ils été faits, afin que des décisions soient prochainement prises ? Quel est le calendrier de démarrage des projets ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Sur le territoire métropolitain, il y a actuellement neuf UHSA accueillant des personnes détenues nécessitant des soins psychiatriques en hospitalisation complète ; cela représente une capacité d’accueil de 440 places. Mais pour améliorer l’offre de soins et de prise en charge, il est prévu de créer trois autres UHSA. En 2022, leur implantation a été validée en Normandie, en Île-de-France et en Occitanie. Chacune de ces régions accueillera une nouvelle unité, permettant l’ouverture de plus de 160 places supplémentaires.
La prise en charge sanitaire des personnes détenues, en particulier en matière de santé mentale, constitue l’une des priorités du garde des sceaux, en lien avec le ministre de la santé et de la prévention. La nouvelle feuille de route relative à la santé des personnes placées sous main de justice pour 2023-2028, en cours d’élaboration, a précisément pour objectif l’amélioration des soins des détenus. Sans préjuger des conclusions du garde des sceaux et du ministre de la santé, je peux vous indiquer que les spécificités de votre région et les observations que vous avez formulées ce jour seront intégrées à ces travaux.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Je remercie la secrétaire d’État pour cette réponse satisfaisante. Nous espérons que nos remarques seront bien intégrées au processus d’élaboration de la feuille de route.
M. Francis Dubois.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Depuis la rentrée, les trente-quatre élèves de seconde Polaris du lycée Charlotte Delbo à Dammartin-en-Goële n’ont toujours pas de professeur de français. Un poste de professeur de mathématiques et sciences, dans le même lycée, n’est pas non plus pourvu. Cette situation est indigne et inacceptable ; elle est contraire aux obligations de l’État en matière d’accès à l’enseignement public et risque de pénaliser lourdement des élèves qui passeront le bac dans à peine plus d’un an.
Mme Ersilia Soudais.
Dans le cadre de la funeste réforme du baccalauréat menée par votre prédécesseur, et de son corollaire Parcoursup, un tel manquement aux obligations de l’État risque de priver d’études ambitieuses de nombreux élèves méritants. Dès le 22 septembre 2022, j’avais pourtant alerté le recteur de l’académie de Créteil au sujet de ces postes non pourvus. Dans son courrier du 13 octobre, il avait qualifié ces difficultés de ponctuelles, dans la droite ligne de votre propre audition par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et proposé de recourir aux dispositifs de remplacement interne à l’établissement. Outre que ces dispositifs sont contraires aux intérêts des personnels comme à ceux des élèves, ils ne s’appliquent pas à la situation dans ce lycée, qui dure depuis bientôt cinq mois.


Il n’est certes pas facile, après des années de destruction du métier d’enseignant et de l’éducation nationale, de trouver un enseignant disponible pour quelques heures seulement, à 30 kilomètres de Paris. Mais il est de votre devoir, même à fonds perdu, d’assurer l’égalité républicaine en matière d’instruction. De plus, il convient désormais de proposer des dispositifs supplémentaires pour tenter de rattraper une demi-année de cours que les élèves viennent de perdre.
Que comptez-vous mettre en œuvre pour que les élèves du lycée Charlotte Delbo puissent bénéficier de l’instruction à laquelle ils ont droit ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Vous posez la question du remplacement des professeurs absents : c’est la préoccupation quotidienne du ministre de l’éducation nationale. En effet, elle touche à la continuité républicaine et à l’égalité, mais aussi à la confiance des parents et à la mission émancipatrice de l’école. En 2022, plus de 18 400 équivalents temps plein (ETP) ont été mobilisés pour effectuer des remplacements, soit plus de 5,23 % des effectifs. Aussi longtemps que des absences seront à déplorer dans les classes, nous ne serons pas satisfaits. Il est possible de poursuivre l’enseignement grâce à des mesures complémentaires, comme le déplacement, en dehors du temps passé devant les élèves, des heures de formation ou des moments consacrés à d’autres obligations des enseignants. Certaines difficultés subsistent, il ne faut pas fermer les yeux sur cette réalité ; mais elles peuvent être dépassées.
S’agissant du lycée Charlotte Delbo de Dammartin-en-Goële, le poste vacant en mathématiques et sciences est pourvu depuis quinze jours ; toutefois, un besoin de six heures de lettres modernes subsiste. Voyez le niveau de finesse avec lequel les remplacements sont suivis au plus haut niveau, celui du cabinet du ministre !
Les services académiques – je les connais bien – sont pleinement mobilisés pour trouver des solutions dans les meilleurs délais. La priorité, ce sont évidemment les élèves. Recrutements de contractuels et mobilisation des titulaires en zones de remplacement : tous les moyens, toutes les mesures utiles sont mis en œuvre pour répondre aux besoins. Les services de l’académie demeurent particulièrement vigilants quant à cette situation et à ses effets pour les élèves et pour les familles.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Mme la présidente.
 Vous évoquez le recrutement de contractuels afin de pourvoir les postes vacants ; justement, je m’interroge à ce sujet, car les contrats de nombre de ces professeurs n’ont pas été renouvelés. C’est le cas chaque année, lorsqu’ils approchent de l’échéance de la transformation de leur contrat en CDI, alors même qu’ils commencent à avoir une certaine expérience ; il est vraiment dommage de se passer de leurs services. Faites-vous réellement tout ce qu’il faut pour recruter le bon nombre d’enseignants ?
Mme Ersilia Soudais.
Je vous ai parlé de Dammartin-en-Goële, mais j’aurais pu vous parler du lycée de Longperrier, où une vingtaine d’heures de français ne sont pas assurées ; d’une école de Moussy-le-Vieux, dont une institutrice vient tout juste d’être remplacée ; du lycée de Mitry-Mory, dans lequel un grand nombre de postes étaient vacants à la rentrée ; du lycée de Lagny-sur-Marne, où cinq professeurs n’avaient pas été remplacés l’an dernier, ce qui avait provoqué une fronde des parents d’élèves. J’aurais aussi pu vous parler de mon propre poste de professeur : dans le collège où j’enseignais, mon remplacement a pris beaucoup de temps.
Mes administrés et moi vivons dans une zone véritablement sinistrée. C’est pourquoi je m’interroge réellement sur l’égalité entre tous les enfants, que vous défendez. Nelson Mandela disait qu’une société qui ne se soucie pas de ses enfants n’est pas une vraie nation ; je me demande, madame la secrétaire d’État, si la France est une vraie nation.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexandre Portier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Alexandre Portier.
La politique en matière d’éducation prioritaire vient de fêter ses 40 ans. Ce fut malheureusement un triste anniversaire, puisque l’égal accès à la réussite des élèves, tant espéré, n’est toujours pas au rendez-vous. Les disparités entre élèves scolarisés en réseau d’éducation prioritaire (REP) et hors REP se creusent ; elles sont de plus en plus défavorables aux premiers, voire catastrophiques pour les élèves scolarisés en réseau d’éducation prioritaire renforcé (REP+).
En quarante ans, le nombre d’écoles et de collèges concernés a presque doublé. Les dispositifs et les expérimentations se sont démultipliés, en particulier depuis 2017. Pourtant, aucune évaluation n’est en vue et aucun bilan n’est tiré de ces actions. Comment juger de l’efficience d’une politique sans procéder à son évaluation ? Pourquoi étendre des dispositifs dont on ne mesure pas les effets ?
De manière certaine, nous savons qu’en 2023, la carte scolaire laisse toujours sur le bas-côté la ruralité. Ce délaissement a enfin été mis en lumière par la diffusion de la carte des indices de position sociale (IPS) des collèges à la rentrée 2022, à la suite d’un jugement du tribunal administratif de Paris. Monsieur le ministre, vous avez annoncé votre souhait de refondre la carte du réseau d’éducation prioritaire en 2023, pour une application dès la rentrée 2024. C’est bien, mais quand procédera-t-on à une évaluation de la politique de l’éducation prioritaire et de tous les dispositifs qui lui sont rattachés ? À quand un cap clair, ayant pour seul objectif l’égalité entre élèves et entre enseignants, mais aussi l’égalité de moyens et, surtout, celle de réussite ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Vous avez raison : il faut évaluer chaque politique, afin d’évacuer ce qui ne fonctionne pas avec objectivité et rationalité, corriger ce qui fonctionne mal et, surtout, généraliser ce qui fonctionne. Dès juin 2017, le ministère a d’ailleurs chargé la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) d’évaluer le dispositif 100 % réussite au CP. L’évaluation a plus spécifiquement porté sur les mesures de dédoublement des classes de CP en REP+, mises en place à partir de la rentrée 2017 afin de mieux construire les apprentissages fondamentaux chez les élèves les plus fragiles, mais aussi de réduire les inégalités et les difficultés scolaires.
Selon l’évaluation, la réduction de la taille des classes en REP+ aurait un effet sur la progression des élèves en français et en mathématiques au cours des deux dernières années. Au sein de la cohorte d’élèves entrés en CP en 2017, ceux en REP+ progressent davantage que les élèves dans les écoles ayant les mêmes caractéristiques socioscolaires, mais n’ayant pas bénéficié du dédoublement.
En outre, pour faire suite aux recommandations de la Cour des comptes et à celles de la mission Territoires et réussite pilotée par Ariane Azéma et Pierre Mathiot en 2019, le ministère a lancé une expérimentation destinée à tester des modalités de priorisation territoriale : les contrats locaux d’accompagnement (CLA) – que vous connaissez, monsieur le député, puisque vous hochez de la tête. L’expérimentation a débuté à la rentrée 2021 dans des écoles, collèges et lycées. Les CLA sont établis par l’autorité académique, ce qui est judicieux puisque c’est la plus proche du territoire. L’objectif est simple : il s’agit d’atténuer les effets de seuil de la carte scolaire, de traiter la problématique des territoires ruraux, celle des lycées et celle des écoles dites orphelines pour les territoires les plus isolés. Les CLA se sont donc ajoutés aux expérimentations de territoires éducatifs ruraux (TER) et au projet Marseille en grand, spécifique à cette métropole.
Enfin, pour la rentrée 2024 – et je crois que c’est ce que vous appelez de vos vœux –, nous souhaitons mettre en cohérence la carte de l’éducation prioritaire et celle de l’éducation prioritaire renforcée qui, vous l’avez souligné, datent toutes deux de 2014, alors que les réalités sociales et territoriales ont évolué entre-temps.
L’éducation prioritaire, dont on a célébré l’anniversaire, est tout à l’honneur de notre pays, et vise à doter les territoires en fonction de leurs difficultés. L’objectif est simple : affiner notre connaissance des caractéristiques sociales et scolaires, en cohérence avec la politique de la ville, afin de renforcer la réussite des élèves dans chacun de nos établissements et de nos territoires.
 La parole est à Mme Christine Le Nabour, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur l’aide exceptionnelle de 200 euros attribuée dans le cadre de la formation au brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (Bafa). Au niveau national, il avait été indiqué que l’aide viendrait en déduction des frais d’inscription à une session d’approfondissement ou de qualification au Bafa effectuée entre le 1
Mme Christine Le Nabour.

Des familles de ma circonscription m’ont interpellée en m’indiquant que l’aide en question n’avait pas été déduite, ce qui les avait obligées à avancer les 200 euros promis et ce malgré les sessions d’approfondissement effectuées par leur enfant en 2022. Lors d’échanges avec les organismes de formation, ainsi qu’avec les services déconcentrés de l’État compétents, on m’a précisé que l’attribution des aides avait été laissée à l’appréciation de chaque délégation régionale académique à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (Drajes), dans la limite de l’enveloppe allouée. Chacune d’elle a dû établir des critères plus restrictifs que les conditions initialement communiquées, du fait de la consommation intégrale de l’enveloppe budgétaire. Je sais qu’une enveloppe complémentaire a été débloquée, mais elle n’est, semble-t-il, pas suffisante. Est-il envisagé d’assurer la mise en œuvre concrète et totale de cette mesure et de répondre favorablement aux familles ?
Je profite de mon intervention pour saluer l’engagement des jeunes dans les métiers de l’animation – nous connaissons tous les difficultés de recrutement dans nos territoires – et la pertinence, dans ce contexte, d’une telle aide.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Le monde de l’animation et celui de l’éducation populaire vivent un tournant. Le comité de filière a avancé de premières réponses, en complément des vingt-cinq mesures du plan pour le renouveau de l’animation. Les inscriptions au Bafa sont en nette hausse, ce qui est très bon signe en termes de cohésion et de capacité à embarquer certains de nos jeunes, mais aussi pour que le continuum éducatif et l’éducation populaire deviennent une réalité pour tous dans nos territoires.
 La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, au nom des familles et des jeunes qui s’engagent dans ce secteur, je vous remercie.
Mme Christine Le Nabour.
 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaitais interroger le ministère des armées – et regrette l’absence du ministre, même si je ne doute pas que vous pourrez m’apporter une réponse – sur un sujet primordial pour le développement économique de mon territoire, situé à l’est du Loiret. Alors que la zone d’emploi du Montargois connaît un taux de chômage d’environ 10,1 %, supérieur à la moyenne nationale, la reconversion du terrain militaire de Gondreville, qui s’étend sur 28 hectares, peut ouvrir des perspectives importantes en termes de création d’emplois.
M. Thomas Ménagé.
Les acteurs locaux souhaitent développer des activités économiques sur ce site. Cependant, le ministère, propriétaire du foncier, semble privilégier l’installation d’une centrale de production d’électricité photovoltaïque. Le terrain militaire est pourtant idéalement localisé pour y installer une zone d’activité, puisqu’il est contigu à une zone industrielle existante sur le ban de la commune de Corquilleroy. L’installation de nouveaux acteurs économiques serait de nature à accroître le dynamisme du territoire.
Le terrain est proche des autoroutes A17 et A19, et la création de cette zone d’activité, couplée à la construction d’un nouvel échangeur, permettrait de desservir rapidement – et de désengorger – le secteur. Le délaissé d’autoroute adjacent, ainsi que les ouvrages de génie civil, préexistants – notamment les ponts –, permettraient de réaliser de tels aménagements pour un coût très limité. Déjà desservi par une voie ferrée, le site pourrait aisément être affecté à une activité logistique respectueuse de l’environnement – des investisseurs se sont déjà positionnés. La zone fait partie des rares périmètres déjà artificialisés du territoire et son aménagement ne remettrait donc pas en cause la destination des terrains agricoles. Au regard de l’objectif Zéro artificialisation nette (ZAN) en 2050 – que je partage –, il apparaît logique d’affecter ce site à la création de valeur.
Quelle serait la plus-value de la seule installation de panneaux photovoltaïques ? Même si une telle installation possède une raison d’être, le recours à des entreprises locales serait limité. En conséquence, l’impact sur le chômage le serait aussi. En outre, elle n’offre aucune perspective à long terme alors que, sur notre territoire, l’urgence est de résorber le chômage. Enfin, une installation similaire est en cours sur un terrain à Amilly, à quelques kilomètres. Notre territoire a donc déjà pris sa part en matière de photovoltaïque.
De son côté, la communauté de communes des Quatre Vallées (CC4V) a d’ores et déjà fait part de son intérêt pour l’acquisition du terrain et souhaite y développer des projets économiques. Il y a urgence, car les investisseurs qui s’étaient fait connaître il y a quelques années ont fini par partir, en l’absence de réponse du ministère. Aujourd’hui, d’autres investisseurs semblent intéressés. Nous attendons donc une réponse, puisque les conditions d’un travail constructif avec les différents acteurs sont réunies. Quels sont vos projets pour le terrain de Gondreville ? Le ministre des armées peut-il prendre l’engagement d’une cession aux collectivités qui souhaitent développer ce projet, important pour notre territoire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
À la demande de la ministre des armées de l’époque, le sous-préfet de Montargis a engagé une concertation locale afin de trouver une solution permettant à la fois le développement d’une activité économique et la valorisation photovoltaïque. Il a parallèlement suspendu l’appel à manifestation d’intérêt. Une solution de ce type favoriserait à la fois l’emploi et le développement des énergies renouvelables. C’est la dynamique dans laquelle s’inscrit le ministère des armées.
Le projet initial a cependant été abandonné par l’industriel en novembre dernier. En outre, l’étude pyrotechnique de l’emprise a établi un risque de pollution. Le ministère des armées doit donc, au préalable, s’assurer que l’état des sols est compatible avec l’usage que lui réservent les différents projets. Enfin, la cession de ce terrain ne pourra s’opérer sans un projet finalisé. Il n’est donc pour le moment pas envisageable de le céder à la CC4V.
Le ministère plaide pour la poursuite des échanges entre l’État et la collectivité afin de bâtir ensemble le projet le plus pertinent pour le territoire. En raison de la surface totale, la vocation industrielle et le développement d’énergies renouvelables ne sont pas incompatibles. Le ministère sera attentif et accompagnera les acteurs locaux.
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette réponse. Nous devons, je crois, également attendre les réponses du Royaume-Uni concernant les bombardements à une certaine époque. Bien entendu, il ne s’agit pas de prendre des risques pour le territoire. Vous avez raison, il est tout à fait possible de développer un projet industriel avec des panneaux photovoltaïques installés sur les toits, ce qui permettrait une création d’emplois bien plus importante. Je le répète, le terrain s’y prête. J’attends du ministère une véritable diligence afin que nous disposions d’une réponse rapide, que les acteurs soient au rendez-vous et que ce projet, et les emplois qui y sont liés, puissent se concrétiser dans les prochaines années pour notre territoire.
M. Thomas Ménagé.
 La parole est à Mme Françoise Buffet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de la crise sanitaire, les États membres de l’Union européenne ont mis en place une période de flexibilité en faveur des travailleurs frontaliers qui exercent une part substantielle de leur activité en télétravail dans leur État de résidence. Il s’agissait d’éviter une modification de la législation applicable en matière de couverture sociale, du fait d’un recours accru au télétravail.
Mme Françoise Buffet.
Ces dispositions exceptionnelles devaient s’éteindre en juin 2022, faisant courir aux télétravailleurs le risque d’un retour en arrière. Elles ont été prolongées une première fois jusqu’au 31 décembre 2022, puis une seconde fois jusqu’au 30 juin 2023. Ces délais doivent permettre de mener à leur terme les travaux de la commission administrative pour la coordination des systèmes de sécurité sociale afin de faire évoluer le droit européen. Une inégalité pourrait émerger entre les salariés qui exercent leur emploi sur le territoire national et ceux qui télétravaillent : en raison des règles sociales, les travailleurs frontaliers pourraient en effet être contraints de réduire leur temps de télétravail alors que, généralement, ni eux ni leur employeur ne le souhaitent.
J’ai récemment été sollicité par un habitant de Lingolsheim, dans ma circonscription du Bas-Rhin, employé par une entreprise allemande. Le développement du télétravail durant la crise du covid lui a permis d’être disponible pour s’occuper de son fils handicapé.
Par ailleurs, le gain de temps lié au fait qu’il n’a plus besoin de se déplacer et la réduction du stress ont amélioré sa productivité, si bien que son employeur, comme lui-même, plébiscite le recours au télétravail. Pourtant, il pourrait être contraint de revenir travailler en Allemagne si les accords devaient s’éteindre sans qu’intervienne une modification du droit.
À l’évidence, cet exemple est loin d’être isolé. Or, la crise a conduit à une remise en cause de nos priorités et à une évolution de notre rapport au travail. Il convient d’accompagner ces changements et non de les brider.
Face ce qui apparaîtrait aux yeux des travailleurs transfrontaliers comme un retour en arrière, comptez-vous défendre, auprès de vos homologues des États membres de l’Union européenne et de la commission administrative, une évolution du droit qui garantisse à ces employés la même possibilité de télétravailler que celle dont profitent leurs compatriotes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel
Cette période transitoire a récemment été prolongée jusqu’au 30 juin 2023 pour permettre au groupe 

L’objectif de ces travaux est triple.
Il s’agit tout d’abord de définir le télétravail et de justifier l’adoption d’une règle particulière, compte tenu de ses spécificités.
Il s’agit ensuite d’étudier les possibilités offertes dans le cadre juridique actuel pour appréhender les situations de télétravail partiel ou total, en explorant notamment la voie ouverte par l’article 16 du règlement, qui permet à deux ou plusieurs membres de l’Union de conclure des accords dérogatoires dans le domaine de la législation de la sécurité sociale applicable.
Il s’agit enfin de proposer des modifications des règles de coordination dans le cadre des révisions actuelles, afin de mieux refléter la réalité et les spécificités du télétravail.
Par ailleurs, au niveau bilatéral, les services du ministre amorceront très prochainement des négociations avec la Suisse en vue de la conclusion d’accords dérogatoires aux règles de coordination des systèmes de sécurité sociale. En matière fiscale, la Suisse et la France ont déjà abouti à un accord pérenne sur le télétravail.
Comme vous le constatez, les services du ministère du travail sont mobilisés pour accompagner au mieux le développement du télétravail.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je veux tout d’abord féliciter l’équipe de l’Union sportive du pays de Cassel (USPC), qui s’est qualifiée samedi soir pour les seizièmes de finale de la coupe de France, lors desquels elle affrontera le Paris Saint-Germain.
M. Pierrick Berteloot.
Ma question s’adresse à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.
Un arrêté du 30 décembre 2020 est venu modifier l’assiette des dépenses éligibles au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA). Si cette simplification, demandée par de nombreuses communes, est une bonne chose, il apparaît que les dépenses d’acquisition et d’aménagement de terrains ne sont plus intégrées dans la nouvelle assiette du fonds. De nombreuses communes de ma circonscription se trouvent de ce fait en grande difficulté sur le plan financier ; le cas du stade de football de Noordpeene est, à cet égard, exemplaire.
Pour pouvoir se maintenir en régional 1, l’équipe de football de l’USPC, association qui regroupe douze communes comptant au total 9 587 habitants, doit se doter de structures respectant des normes spécifiques édictées par la Fédération française de football (FFF). La commune de Noordpeene a accepté, en accord avec les autres communes, d’accueillir ces nouvelles structures. Le projet supracommunal consiste en la création d’un terrain de football synthétique, avec tribunes et éclairage par LED, en lieu et place de l’actuel terrain d’honneur engazonné, et ce pour un coût supérieur à 1 million d’euros. Le futur terrain et son éclairage respecteront les normes environnementales actuelles et à venir.
La commune de Noordpeene a engagé dans ce projet une somme de 265 547 euros, en escomptant un remboursement de 200 884 euros par le FCTVA. Or le changement d’assiette lié à l’automatisation de ce dernier est intervenu au cours de la construction du stade et bouleverse l’équilibre financier du projet, qui s’est achevé en novembre 2022. Sans le remboursement du FCTVA, l’équilibre budgétaire de la commune de Noordpeene est gravement menacé, d’autant que la soudaineté du changement des règles d’éligibilité au FCTVA a pris cette commune au dépourvu.
Le nouveau stade s’inscrit dans un projet de redynamisation du centre-village de la commune, qui comprend la réouverture d’un restaurant, la construction d’une nouvelle zone résidentielle et la création d’une boulangerie. Ce projet est donc très important pour Noordpeene, qui combat la précarité et la désertification rurale, mais la commune ne s’attendait pas à devoir sacrifier, du fait de la perte d’éligibilité au FCTVA, sa santé financière à la construction du nouveau stade.
Essentiel pour la vitalité de cette commune rurale, celui-ci est également nécessaire à l’équipe de l’USPC, qui a besoin d’équipements répondant aux normes de la FFF. Le Gouvernement doit soutenir ce type de projet structurant pour les petites communes.
M. le ministre chargé des comptes publics est-il prêt à prévoir une exception à l’inéligibilité de certaines dépenses au FCTVA pour que la commune de Noordpeene puisse retrouver un équilibre budgétaire mis à mal par la soudaineté de l’automatisation du fonds en cours de projet ?
En conclusion, je remercie M. le maire de Noordpeene, son premier adjoint et le vice-président de l’USPC, qui sont présents dans les tribunes du public et espèrent, comme moi-même, une réponse positive à leur demande.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie


Le Gouvernement s’est attaché à ce que leur périmètre soit préservé mais, le plan comptable des collectivités ne correspondant pas exactement à l’ensemble des items qui composent l’assiette réglementaire, des ajustements ont dû être opérés dans un objectif de neutralité financière de la réforme.
Le compte 212, « Agencements et aménagements de terrains », n’a pas été retenu dans l’assiette d’éligibilité car il comporte des dépenses hors taxe, lesquelles sont nécessairement inéligibles au FCTVA. Le compte 205, « Concessions et droits similaires, brevets, licences, marques, procédés, logiciels, droits et valeurs similaires », ne fait pas non plus partie de la nouvelle assiette automatisée, car il enregistre des dépenses inéligibles au FCTVA. En revanche, le Gouvernement a élargi l’assiette du fonds aux dépenses de services de l’informatique en nuage, à un taux de 5,6 %.
Les simulations réalisées en amont de la réforme ont montré que celle-ci engendre un coût supplémentaire pour l’État et qu’elle est globalement favorable aux collectivités. Elle permet également de simplifier la gestion du fonds en supprimant la quasi-totalité des obligations déclaratives qui incombaient aux communes. En outre, lors de la première année de mise en œuvre, cette réforme a conduit à une importante accélération des paiements en faveur des bénéficiaires du régime de versement n + l notamment.
Considérée dans sa globalité, la réforme de l’automatisation du FCTVA est ainsi favorable à l’investissement public local. L’inclusion des dépenses des comptes 212 et 205 n’est donc pas envisagée à ce stade. Bien entendu, un bilan de la réforme sera dressé une fois que la dernière partie des collectivités aura basculé dans l’automatisation, soit dans le courant de l’année 2023.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 L’inflation fait des dégâts dans tous les domaines : énergie, logement, alimentation… Les boulangers, qui ne souhaitent pas forcément répercuter l’augmentation de leurs charges sur le prix de la baguette, font face, malgré les mesures prises par le Gouvernement, à des difficultés considérables dont, je crois, celui-ci n’a pas pris pleinement conscience. J’espère donc qu’il prendra des mesures correctrices.
M. Pierre Dharréville.
La vie est chère, trop chère pour beaucoup de foyers. Le pouvoir d’achat des Françaises et des Français ne cesse de se dégrader, y compris celui des retraités, qui a été sévèrement entamé ces dernières années. Or, malgré les déclarations marketing du moment sur la réforme des retraites, vous n’y voulez rien changer.
Dans la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, vous avez décidé quelques revalorisations, malheureusement insuffisantes ; je pense notamment à l’augmentation des aides au logement de 3,5 % et à celle du montant des retraites de 4 %. Ces augmentations sont très en deçà de ce qu’elles devraient être pour permettre à leurs bénéficiaires de vivre dignement et bien inférieures à l’inflation galopante.
J’ai été interpellé dans ma circonscription par des retraités qui ont vu leur pension revalorisée d’une trentaine d’euros, ce qui a eu pour conséquence, par un effet de seuil, de baisser le montant de leur aide personnalisée au logement (APL). On m’a également rapporté que l’augmentation du point d’indice avait fait baisser de moitié la prime d’activité de certains agents de la fonction publique et que les primes exceptionnelles distribuées aux agents de catégorie C de la fonction publique d’État avaient même conduit à sa suppression complète pendant plusieurs mois. Vous imaginez les difficultés et la colère que suscite cette situation, alimentées par le sentiment que ce que le Gouvernement donne d’une main, il le reprend de l’autre.
On ne peut donc pas en rester là. Comme beaucoup de publicité a été faite sur ces mesures discutables, je voudrais savoir l’analyse qui est faite de leurs effets réels sur le pouvoir d’achat. M. le ministre chargé des comptes publics a-t-il identifié des situations de ce type ? Envisage-t-il, sinon de relever certains seuils, du moins de corriger les mauvais effets de ces mesures afin que le pouvoir d’achat augmente véritablement ? Bref, ces situations ont-elles été quantifiées et qu’est-il prévu pour les prendre en compte ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Toutefois, il est vrai qu’un certain nombre d’augmentations adoptées par la majorité sont atténuées par des effets de seuil. Nous devons donc étudier les cas des personnes concernées, notamment ceux que vous avez cités, que je vous invite à nous faire connaître par écrit.
Afin de faire face au niveau élevé d’inflation qui touche les ménages bénéficiaires des APL, la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat a procédé à l’anticipation au 1


Par ailleurs, l’APL a été de nouveau revalorisée au 1

Je pourrais vous citer quelques exemples, mais, je le répète, si vous avez connaissance de cas particuliers problématiques, n’hésitez pas à nous en saisir. Nous sommes conscients des effets de seuil, inévitables, hélas ! dès lors que les aides au logement doivent être réservées – et j’imagine que vous êtes d’accord avec nous sur ce point – aux ménages les plus modestes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je constate que nous sommes d’accord sur l’existence de difficultés liées à des effets de seuil. Le fait que des personnes qui étaient auparavant éligibles aux APL ne le soient plus, du fait des revalorisations de pension ou de l’augmentation du point d’indice, est très problématique, puisque ces gens perdent leurs droits sans que leur situation ait changé.
M. Pierre Dharréville.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Il me semble donc que la question mérite d’être examinée de plus près, et je suis prêt pour cela à partager avec vous les éléments qui m’ont été rapportés, si cela peut permettre de faire avancer les choses, ce dont je ne doute pas.
M. Pierre Dharréville.
Quant à la prétendue augmentation du pouvoir d’achat,…
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 …vous en parlerez à tous ceux que je rencontre dans ma circonscription et qui n’ont pas tout à fait la même perception. Vous dites que l’inflation a été chez nous deux fois moins importante qu’ailleurs. Sauf que, en réalité, les augmentations que vous avez consenties sont aussi deux fois moins importantes que l’inflation réelle, estimée à près de 6 %, pour une augmentation des APL de 3,5 %. Nous n’y sommes donc pas du tout.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 « Je vais vous dire un truc qui est une dinguerie, je vous promets que c’est la vérité, c’est hallucinant. C’est quelque chose qui guérit les cellules cancérigeuses (
M. Aurélien Taché.

Je suis interpellé depuis des mois, dans ma circonscription, sur l’ampleur des arnaques liées aux « influvoleurs » : un sujet qui fait écho à mon travail sur les abus publicitaires des paris sportifs en ligne. Dans les deux cas, les principales victimes sont des jeunes des quartiers populaires qui, pour beaucoup, sont dans des situations précaires. C’est ainsi que j’ai décidé de lancer un travail d’expertise sur le sujet et de me rapprocher des principaux lanceurs d’alerte et collectifs.
Le sujet des « influvoleurs » enflamme régulièrement les réseaux sociaux, notamment avec l’explosion des placements de produits frauduleux. Shampooings aux compositions douteuses, régimes dangereux pour la santé ou commandes qui n’arrivent jamais,
 dropshipping
Les pouvoirs publics, et notamment le Gouvernement, ont tardé à réagir. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) n’est pas dotée des moyens financiers et techniques pour agir, et de très nombreuses escroqueries restent impunies, alors qu’il suffirait de le vouloir pour que des sanctions soient prises.
Afin de sécuriser davantage ces activités et surtout de protéger les consommateurs, j’ai déposé, au mois de novembre, une proposition de loi visant à poser un premier cadre légal à l’activité des influenceurs et à définir un nouveau régime de responsabilité applicable à ces derniers. En effet, pour pouvoir agir contre les pratiques frauduleuses, il faut commencer par combler un vide en définissant dans la loi ce qu’est un influenceur. Ensuite, un grand nombre d’influenceurs ne mentionnent pas le caractère publicitaire de leurs publications : il faut donc une obligation et des sanctions. Par ailleurs, il est aujourd’hui impossible de signaler une pratique frauduleuse ou contraire aux dispositions légales sur la publicité sur la plupart des plateformes ou réseaux sociaux. Ma proposition de loi pose l’obligation, pour les opérateurs de plateforme en ligne, de mettre en place un dispositif de signalement des contenus relevant des pratiques commerciales interdites, agressives et trompeuses.
Des textes législatifs encadrent déjà la pratique des partenariats commerciaux, et les professionnels du secteur, réunis au sein de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité (ARPP), ont adopté de bonnes pratiques visant à clarifier les situations et permettant de définir les conditions à partir desquelles la collaboration doit être mentionnée et selon quelles modalités. Certains travaillent aussi sur des labels, comme la toute nouvelle certification Label Influence. Mais force est de constater que, dans la pratique, de nombreux contenus à caractère publicitaire n’indiquent pas l’existence du partenariat entre influenceurs et annonceurs, que le cadre légal est insuffisant et que l’autorégulation des acteurs ne saurait suffire.
Depuis le dépôt de ma proposition de loi, Bruno Le Maire a annoncé le lancement d’une consultation citoyenne, mais aussi des mesures législatives et réglementaires, ainsi que la création d’un statut d’influenceur. Par ailleurs, le député Stéphane Vojetta a annoncé déposer cette semaine une proposition de loi pour une meilleure régulation du secteur, et le Gouvernement envisagerait un examen du texte au mois de mars à l’Assemblée nationale.
Que faut-il attendre de la consultation citoyenne que vous avez lancée, et sera-t-elle réellement prise en compte ? Qu’attendez-vous pour sanctionner les arnaques qui peuvent déjà l’être à droit constant ? Pourquoi ne pas reprendre ma proposition de loi et retravailler ensemble à partir de ce cadre consensuel et concerté ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Vous l’avez vu, le ministre Bruno Le Maire est pleinement mobilisé sur le sujet. Le secteur de l’influence et de la création de contenus – il faut le rappeler au préalable – est un formidable vecteur de créativité, d’inventivité et de richesse économique, qui prend une ampleur croissante avec la numérisation de nos sociétés. La majorité des personnes travaillant dans ce milieu respecte les règles. Il y a beaucoup plus de bons influenceurs et de bons créateurs de contenu que de mauvais.
Pour autant, ces dernières années, l’image du secteur a été ternie par certains agissements, qui peuvent aller jusqu’à mettre en danger la santé des consommateurs. Ces comportements doivent évidemment être combattus.
Dans une démarche assumée de coconstruction avec l’ensemble des parties prenantes – vous y serez associé ainsi que tous les parlementaires qui souhaitent y participer – et en tant que ministre de l’économie et de la consommation, Bruno Le Maire a décidé d’organiser à Bercy, le 9 décembre dernier, une grande table ronde autour de l’influence. Elle a rassemblé une trentaine d’acteurs de tous types, plateformes numériques, agences d’influence, annonceurs, universitaires, etc. Huit groupes de travail seront organisés, en janvier et février, pour poursuivre ce travail, qui exclut tout préjugé : ce secteur est riche ; il faut l’encadrer pour éviter les abus, sans le charger de contraintes démesurées.
Nous souhaitons aussi aider le secteur à trouver ses lettres de noblesse, en l’accompagnant dans la mise en place de ce que l’on appelle l’influence responsable. L’objectif est clair : protéger les consommateurs français, comme les influenceurs et créateurs de contenu. La France se doit, comme dans beaucoup de domaines, de donner l’exemple.
C’est dans ce même esprit de démocratie participative que Bruno Le Maire a lancé, jusqu’au 31 janvier, sur le site Make.org, une grande consultation publique sur douze mesures permettant de mieux encadrer les droits et obligations des influenceurs et créateurs de contenu. Elle rencontre déjà un énorme succès, avec plusieurs dizaines de milliers de réponses en quelques jours.
Ces mesures ne sont, à ce stade, qu’une ébauche de solutions, susceptibles d’évoluer en fonction des suggestions qui seront faites. Les mesures proposées sont d’ordre législatif, réglementaire, ou relèvent d’une valorisation de dispositifs existants. Vous le voyez, nous allons donc faire tout ce qu’il faut pour rendre ce secteur responsable.
Évidemment, pendant les travaux, les ventes continuent. Si des comportements délictueux sont constatés, ils doivent faire l’objet d’une enquête et, le cas échéant, être poursuivis. L’administration s’y attachera, preuve que nous ne négligeons pas ce sujet important.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je voulais, avant tout, dire ma reconnaissance au Gouvernement d’avoir, dans le projet de loi de finances pour 2022, allongé d’un an le bénéfice du pacte de stabilité pour les communes nouvelles. Cette décision est déterminante pour ma circonscription, notamment pour la commune nouvelle de Doué-en-Anjou.
Mme Laetitia Saint-Paul.
Déterminante, mais malheureusement non pérenne. En effet, depuis la nouvelle classification de l’Insee relative aux densités de population, la commune de Doué-en-Anjou est désormais considérée non plus comme une commune rurale, mais comme une commune urbaine de densité intermédiaire.
Cette nouvelle catégorie, construite à partir d’une définition mal accordée aux réalités du territoire, remet en cause la perception de dotations de l’État, pourtant réputées être une incitation financière à la création de communes nouvelles.
La perte brutale des dotations de l’État entraînera indéniablement un arrêt des politiques d’aménagement du territoire dans ces zones bel et bien rurales, désormais définies comme zones urbaines de densité intermédiaire. Ainsi, en ce qui concerne Doué-en-Anjou, la commune nouvelle a démontré qu’elle apportait une réelle plus-value : dynamisme économique, touristique, démographique, et économies d’échelle. Depuis sa création en 2016, Doué-en-Anjou a été particulièrement exemplaire sur les politiques publiques mises en œuvre dans les domaines du logement social ou de la Zéro artificialisation nette (ZAN). Or cette exemplarité a, de fait, joué sur le calcul de densité et a fait de Doué-en-Anjou une commune exemplaire, victime de son exemplarité.
Une perte de dotation en contradiction avec la réalité de ce territoire rural serait vécue comme une sanction et aurait des conséquences directes sur le développement local. C’est la raison pour laquelle je souhaite savoir si les communes de densité intermédiaire pourraient réintégrer le dispositif législatif concerné. De manière plus globale, quelle vision le Gouvernement a-t-il de l’avenir des communes nouvelles nées pour répondre à la volonté des pouvoirs publics ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Cet article, introduit par la loi de finances initiales pour 2022, entre en vigueur en 2023. Il permettra aux communes nouvelles regroupant plus de 10 000 habitants de percevoir la dotation de solidarité rurale (DSR), alors même que le dépassement de ce seuil de population les y rend normalement inéligibles.
Or, si la commune de Doué-en-Anjou remplit bien les deux premières conditions d’éligibilité, l’Insee la caractérise comme une commune de densité intermédiaire, ce que vous regrettez, car ce classement ne lui permet pas de bénéficier des dispositions de l’article L. 2334-22-2 du CGCT.
La grille de densité de l’Insee permet d’apprécier la ruralité d’une commune sur la base d’un référentiel objectif et précis, qui n’est pas limité à la densité moyenne de population de la commune. La répartition de la population au sein de la commune est prise en compte, de sorte qu’une commune qui présente un centre urbain important n’est pas comptabilisée comme peu ou très peu dense. En effet, les communes de densité intermédiaire présentent des concentrations de population supérieures et ne peuvent donc pas être considérées comme des communes rurales. Il faut nommer les choses : ce sont des communes urbaines.
S’agissant de Doué-en-Anjou, sa classification par l’Insee comme commune de densité intermédiaire, donc urbaine, se fonde sur le fait que 59 % de sa population vit dans une zone urbaine intermédiaire. L’ancienne classification l’aurait par ailleurs également considérée comme urbaine, puisqu’elle constitue à elle seule une unité urbaine au sens de l’Insee.
Certes, à partir de 2023, Doué-en-Anjou ne sera plus concernée par le pacte de stabilité et ne percevra donc plus de DSR. Il s’agit cependant d’une évolution connue, et il est normal que les dispositions protectrices des attributions des communes nouvelles conservent un caractère proportionné et transitoire.
Je rappelle que les communes nouvelles bénéficient aujourd’hui d’une dotation globale de fonctionnement (DGF) moyenne de 220 euros par habitant, supérieure de 33 % à la moyenne nationale de 165 euros. Au-delà d’un certain délai, il paraît équitable que les communes nouvelles soient traitées comme les autres communes : le coût de ces mesures étant assuré au sein de l’enveloppe globale de DGF dont le montant est fixe, toute hausse de DGF accordée aux communes nouvelles se traduit par une baisse supportée par les autres communes. Il ne paraît donc pas opportun de revenir, au profit des communes de densité intermédiaire mais au détriment des communes rurales les plus fragiles, sur les grands équilibres d’un régime récent, favorable aux communes nouvelles et qui a fait l’objet d’une large concertation.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre délégué. Comme je l’ai dit, c’est son exemplarité qui a fait que Doué-en-Anjou s’est retrouvée dans la catégorie des communes de densité intermédiaire : en somme, une commune qui, en bonne élève, a créé du logement social et a comblé toutes les dents creuses au sein de la commune historique de Doué-la-Fontaine pour éviter l’étalement urbain, se trouve punie en raison de la modification de sa densité ! Cela suscite un vrai sentiment d’injustice, et je vous invite à venir dans ma circonscription à la rencontre des élus de ces communes nouvelles, qui, en outre, ont très mal reçu le rapport à charge, paru en 2022, contre les communes nouvelles.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je veux vous interpeller ce matin au sujet du plus grand scandale d’État de cet hiver ; la fixation du prix de l’électricité.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La France est l’un des pays qui produit l’électricité la moins chère d’Europe, si bien qu’EDF est d’ailleurs obligée de vendre à ses concurrents une partie importante de sa production à 46 euros le mégawattheure (MWh). Et pourtant, nous appliquons un prix européen de l’électricité, indexé sur le prix du gaz et déconnecté des coûts de production, ce qui pénalise nos entreprises et nos artisans, notamment les boulangers, et qui, de surcroît, alimente une spéculation absolument inadmissible.
Ces faits sont aisément constatables sur le site comparatif des tarifs de l’électricité de l’Union européenne. Quand j’ai voulu poser ma question, le 14 décembre dernier, le prix de l’électricité en France était de 450 euros le mégawattheure – raison pour laquelle les opérateurs ont considérablement augmenté les prix facturés à nos boulangers et à nos artisans –, tandis qu’en Espagne et au Portugal, qui appliquent un prix national, il était de 83 euros le mégawattheure.
J’ai consulté le site ce matin : la France détient encore le prix de l’électricité le plus élevé d’Europe, notamment en comparaison avec le Portugal et l’Espagne. Ces deux États membres de l’Union européenne ont bel et bien repris leur liberté, et appliquent un prix national fondé sur leurs coûts de production ; de fait, leur électricité est bien moins chère qu’en France, et ils évitent votre usine à gaz de subventions et de boucliers.
Le bon choix est très simple : il consiste à revenir à un prix national de l’électricité. Le Gouvernement passe sa vie à affirmer qu’il s’active à Bruxelles pour changer les choses, mais en réalité, il ne change rien du tout ! Pourquoi refusez-vous d’imiter deux pays européens qui ont préféré défendre leurs entreprises et leurs artisans plutôt que d’obéir à une bureaucratie et à des intérêts étrangers ? Notez que les intérêts en question sont d’ailleurs allemands, puisque l’Allemagne a toujours voulu éviter que la France puisse bénéficier de son industrie nucléaire et de ses prix modiques.
Vous dites avoir changé les choses en plafonnant le prix de l’électricité à 280 euros le mégawattheure pour les artisans, mais, comme me l’ont confié ce week-end des boulangers de ma circonscription, il reste insupportable de passer de 50 à 280 euros le mégawattheure ; cela les conduit tout simplement à fermer boutique. Vous n’avez donc pas résolu le problème pour les entreprises et les artisans. Vous avez certes créé un bouclier tarifaire pour les ménages, mais vous restez enfermés dans votre aveuglement idéologique et votre soumission à une Union européenne qui va à l’encontre de nos intérêts profonds. Quand allez-vous enfin revenir au prix national de l’électricité, et ainsi sauver nos entreprises ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
De fait – et contrairement à ce que vous dites –, la plupart des pays européens affichent un prix de l’énergie bien supérieur à celui que paient les ménages et les entreprises français. Vous racontez que l’Espagne et le Portugal sont sortis du marché européen de l’énergie : c’est faux. Le prix de l’énergie y est certes faible – à un niveau relativement comparable à celui que paient nos concitoyens –, mais cette baisse dont bénéficient les consommateurs espagnols et portugais est compensée par une taxe payée par ces mêmes contribuables. En définitive, la douleur est donc partagée de la même manière.
Vous reconnaissez toutefois que nous avons instauré un bouclier tarifaire : il protège fortement les boulangers, les artisans et plus généralement l’ensemble des très petites entreprises de France. Vous omettez de préciser qu’au-delà du bouclier tarifaire, les boulangers – comme toutes les entreprises éligibles – ont accès, pour les plus énergivores, au guichet d’aide au paiement des factures d’électricité et de gaz.
Ainsi, nous avons déployé un arsenal grâce auquel les ménages français – vous en convenez – mais aussi les entreprises sont parmi les plus protégés d’Europe. Cela se traduit par des faits – car j’aime à vous rappeler régulièrement que les faits ont de l’importance : la croissance française a été extrêmement soutenue en 2022, à + 2,6 %. Nous sommes l’un des seuls pays occidentaux dont il est attendu une croissance positive, tandis que certains de nos partenaires européens sont en récession. Est-il besoin de rappeler que l’inflation française est actuellement la plus faible d’Europe ? Nous devons ces résultats aux politiques menées par le Gouvernement – politiques que vous n’avez pas votées, mais que la majorité a soutenues.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Vous ne manquez pas de culot, à travestir les faits et à accuser l’autre de mentir ! Les opérateurs privés paient l’électricité 42 euros le mégawattheure, mais ils la facturent 450 euros aux artisans : comment pouvez-vous dire cela ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 Vous n’avez pas instauré un bouclier tarifaire pour les entreprises, les PME et les artisans – vous le savez pertinemment. De fait, des milliers de boulangers sont en train de faire faillite.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Enfin, vous refusez de sortir du prix européen de l’électricité, alors que cela nous permettrait de traiter le problème à la racine : si nous nous fondions sur nos propres coûts de production, nous bénéficierions d’un prix de l’électricité nettement inférieur. Vous mentez sur toute la ligne.
 La parole est à Mme Géraldine Grangier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je me permets d’appeler votre attention sur un fait qui m’a été rapporté par de nombreux agriculteurs du territoire du Doubs Nord Franche-Comté, frontaliers avec la Suisse. Lorsqu’un agriculteur français souhaite louer des terres agricoles ou une exploitation sur le territoire national, il doit remplir un dossier d’autorisation auprès de la direction départementale des territoires (DDT), dans lequel il indique la surface agricole de son exploitation et des terres qu’il exploite déjà dans le cadre de son activité. La commission départementale d’orientation de l’agriculture (CDOA), composée de la DDT, de la chambre d’agriculture, de la Fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles (FDSEA) et des banques, est chargée d’étudier ces dossiers et d’attribuer les terres ou les exploitations proposées à la location.
Mme Géraldine Grangier.
À la frontière suisse, nos agriculteurs se trouvent directement en concurrence avec les agriculteurs helvètes, qui postulent eux aussi pour exploiter les terres agricoles françaises. Ces exploitants suisses obtiennent régulièrement les marchés locatifs, car, contrairement aux Français, ils n’ont pas à démontrer administrativement leur surface agricole exploitée en Suisse. Les terres agricoles étant prioritairement attribuées aux exploitants ayant le moins de surface, les Français sont à chaque fois pénalisés. Dans le territoire Doubs Nord Franche-Comté, des milliers d’hectares de terres agricoles françaises sont ainsi exploités par des Suisses. Cela représente une réelle perte pour la France, qui voit ses terres agricoles exploitées et rachetées par des étrangers, mais c’est aussi une perte de richesse et d’emplois pour nos agriculteurs, qui voient leurs filières d’appellation d’origine protégée (AOP) fragilisées – je pense en particulier aux filières du Comté et du Morbier.
Afin de garantir notre souveraineté alimentaire, et face à l’impossibilité pour nos agriculteurs frontaliers d’acquérir de nouvelles terres ou de créer de nouvelles exploitations, il me semble urgent de donner la priorité aux agriculteurs français dans les demandes d’autorisation d’exploiter, et d’obliger les agriculteurs suisses à fournir un justificatif de l’ensemble de leurs surfaces agricoles exploitées en Suisse et en France.
Ce problème se pose malheureusement dans l’ensemble des zones frontalières françaises, notamment à la frontière belge. Face à cette situation injuste, que comptez-vous faire pour donner la priorité à l’agriculture française ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
 ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Tout d’abord, le fait que des agriculteurs suisses ou belges exploitent des terres en France ne remet pas en cause notre souveraineté : dans le cas que vous citez, par exemple, des agriculteurs suisses alimentent la filière Comté. Le risque tient plutôt à un éventuel accaparement des terres, qui compromettrait l’intérêt national – en cela, je vous rejoins. Ce n’est toutefois pas un risque de souveraineté en tant que tel, puisque les productions concernées sont élaborées sur le sol français et sont dédiées aux industries agroalimentaires françaises – en partie en tout cas, pour un certain nombre d’entre elles.
Ensuite, vous avez raison de souligner que les CDOA ne tiennent pas compte des surfaces exploitées à l’extérieur des frontières nationales ; en la matière, l’extraterritorialité ne s’applique pas. Cet aspect n’entre pas dans les critères d’autorisation d’exploiter appliqués aux agriculteurs étrangers. Pour rappel, ces critères concernent notamment l’âge de l’exploitant – les jeunes étant favorisés –, ou encore la distance au siège de l’exploitation. Lorsque les circonstances locales le justifient, des solutions peuvent néanmoins être trouvées dans le cadre de la coopération transfrontalière. C’est le cas avec la Suisse, puisqu’une commission coordonnée par nos deux pays a élaboré un protocole de suivi des exploitants suisses en France, qui s’attache notamment à éviter les écueils auxquels vous faites référence.
Notez par ailleurs que la loi du 23 décembre 2021 portant mesures d’urgence pour assurer la régulation de l’accès au foncier agricole au travers de structures sociétaires, dite loi Sempastous, permet d’intervenir lorsque les demandes d’autorisation d’exploiter font suite à une acquisition, en France, de parts sociales ou d’actions par une société détenant ou exploitant du foncier agricole et dont le siège social est à l’étranger.
Le Gouvernement est donc très attentif à la question du foncier agricole, en particulier à la transparence du marché et au contrôle du risque d’accaparement. Le décret du 31 décembre 2019, pris en application de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, prévoit ainsi que le contrôle des investissements étrangers en France couvre les enjeux de sécurité alimentaire.
Nous aurons l’occasion de travailler ensemble, madame la députée, dans le cadre des concertations sur le projet de pacte et de loi d’orientation et d’avenir agricoles. L’accès au foncier me paraît constituer une question fondamentale, dans les zones transfrontalières et de façon plus générale : il s’agit de permettre à des exploitants français – et à des exploitants tout court – d’accéder à la terre. Comme vous, je suis convaincu que c’est un élément essentiel de la souveraineté alimentaire.
 La parole est à Mme Servane Hugues, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler votre attention sur les métiers du secteur médico-social, dont la perte d’attractivité n’est malheureusement plus à démontrer. Dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, les foyers d’accueil médicalisés (FAM) et les maisons d’accueil spécialisées (MAS) sont confrontés à des pénuries de personnel, à des vacances de postes et à de l’absentéisme. Cette situation ne peut perdurer.
Mme Servane Hugues.
Certains établissements sont contraints de fermer des unités par manque de main-d’œuvre. Que faire pour soutenir les parents aidants, souvent vieillissants, qui doivent alors s’occuper de leurs enfants devenus adultes ? Telle est la réalité de familles qui craignent le retour au foyer de leur enfant sans bénéficier d’aucune aide. Ces enfants, déjà fragiles, se retrouvent sans prise en charge ou sont victimes de maltraitance de la part d’un personnel trop peu nombreux, qui ne peut assumer correctement ses missions dans des conditions de travail catastrophiques.
Pourquoi ce secteur souffre-t-il de telles pénuries ? Les raisons ne sont pas nouvelles : les métiers sont mal rémunérés, souvent à temps partiel et avec des horaires de travail décalés ; les professionnels sont soumis à une augmentation constante des tâches administratives, au détriment de leur mission de soin. Dans de telles conditions, quel peut être le sens de ces métiers ?
L’humain est au cœur de l’engagement de ces professionnels. Si nous ne leur offrons pas une reconnaissance en matière de salaire et de compétences, nous nous exposerons assurément à une perte totale d’attrait des professions d’accompagnement. Il y a urgence.
Bien qu’ils soient financés en grande partie par des fonds publics, les FAM et les MAS ont recours à des fonds privés : ils cherchent tant bien que mal à pallier des déficits énormes, parfois dus à l’absence d’aide à l’investissement à la suite du Ségur de la santé – sans oublier les divergences de financement entre les départements. Ces établissements se tournent vers des financements privés, et interrogent ainsi le futur du modèle de financement public. Comment envisagez-vous de renforcer l’attractivité de ces métiers ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
L’État, aux côtés des départements, a déjà réalisé des efforts sans précédent dans ce domaine : en témoignent les 4 milliards d’euros de revalorisations salariales. Nous devons aller plus loin, notamment en direction des salariés qui perçoivent les rémunérations les plus faibles – ils sont nombreux dans ce secteur. C’est pourquoi nous œuvrons activement à l’élaboration d’une convention collective unique étendue, qui devra constituer une réponse au manque d’attractivité des métiers.
Naturellement, la question n’est pas uniquement financière, mais tient aussi aux parcours professionnels et aux possibilités d’évolution.
En collaboration avec la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), les conseils départementaux, les agences régionales de santé (ARS) et le service public de l’emploi, nous définissons des plans d’action différenciés selon les territoires. C’est ainsi qu’une plateforme des métiers de l’autonomie a pu être financée et voir le jour à Lyon ; la création de plateformes similaires pourra être envisagée sur d’autres territoires. Jean-Christophe Combe, Olivier Dussopt, Carole Grandjean et moi-même travaillons main dans la main pour transformer profondément ces parcours professionnels et les voies d’accès aux métiers sociaux et médico-sociaux. L’apprentissage, par exemple, fait ses preuves là où il est utilisé : nous devons le développer davantage.
Certains territoires, comme vous le savez, présentent des défis inédits. C’est le cas de votre région Auvergne-Rhône-Alpes, qui se distingue par la forte concurrence pour l’emploi dans ce secteur. Pour y répondre, des mesures ont été prises dans le cadre d’un dialogue constructif avec la Suisse pour renforcer la coopération sanitaire et médico-sociale entre les deux pays. Notre seul objectif – je sais que vous le partagez – est d’attirer les talents vers ce secteur qui le mérite amplement et dans lequel ils pourront trouver du sens – car notre époque est caractérisée par la quête de sens.
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Par courrier en date du 18 novembre 2022, j’ai interpellé M. le ministre de la santé et de la prévention au sujet des scènes de consommation de crack à ciel ouvert dans le nord-est parisien, en particulier dans ma circonscription qui s’étend sur une grande partie du 19
Mme Sarah Legrain.

À toutes fins utiles, récapitulons les événements. Le 5 novembre dernier, grâce à la mobilisation des riverains, le campement de Forceval a été démantelé après un an de pourrissement intenable de la situation, qui n’aurait pourtant dû durer que quelques heures, selon M. Darmanin lui-même. Sur plus de 500 personnes évacuées, la préfecture a annoncé en avoir hébergé 71, avec possibilité d’un accompagnement médico-social et administratif. Mais les usagers de drogue continuent d’errer dans le nord-est parisien. Nous assistons partout à des microscènes de consommation à ciel ouvert ; cet état de fait provoque une souffrance indicible chez les consommateurs comme chez les riverains, dont le quotidien vire au cauchemar. En définitive, cette évacuation a donc ressemblé à toutes les précédentes : une dispersion 
manu militari
Le préfet de police de Paris, que j’ai rencontré en octobre, semble convaincu, lui aussi, que les moyens sécuritaires ne sauraient suffire et qu’il est impossible de mettre un terme à des décennies de crise du crack sans déployer stratégiquement des moyens médico-sociaux. Toutefois, il n’a pu faire autrement que de me renvoyer à de futurs arbitrages gouvernementaux dont j’ignore tout. Tout comme les associations et les riverains, je déplore le manque de transparence quant au contenu du futur plan crack annoncé. En tant que députée, je regrette de n’être pas associée aux discussions. J’entends parler d’arbitrages qui restent à effectuer ; est-ce trop demander que de connaître la position du ministre de la santé et de la prévention en la matière ? Faut-il déduire de son silence et de l’omniprésence du ministre de l’intérieur que ce sujet de santé publique ne suscitera jamais qu’une approche répressive et sécuritaire qu’on sait pourtant vouée à l’échec ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Le Gouvernement a également manifesté son investissement en faisant évacuer par les forces de l’ordre le site de Forceval. Dans ce contexte, le ministère de la santé et l’ARS (agence régionale de santé) Île-de-France se sont mobilisés pour renforcer le dispositif Assore – accès aux soins, aux droits sociaux, à l’orientation et à la réinsertion ensemble –, qui a bénéficié de financements supplémentaires : ce programme d’hébergement et d’accompagnement social accueille désormais 600 personnes. Il leur offre la possibilité d’une prise en charge addictologique, y compris dans d’autres régions, ce qui permet à des consommateurs volontaires de s’éloigner de leur lieu de consommation.
Face à un sujet si complexe concernant une population très vulnérable et précaire, nous devons proposer des solutions multiples, souples et évolutives. Le plan crack s’est concrétisé par l’instauration d’un continuum de prise en charge médico-sociale intégrant différents dispositifs adaptés à la diversité des profils, de la maraude sociale à l’hébergement médicalisé en passant par les espaces de repos et l’hébergement accompagné. Ce travail ne peut se faire que grâce à l’étroite collaboration entre les ministères concernés, les services de l’État sur le terrain – préfecture de police, préfecture de région, ARS –, mais également la Mildeca – mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives – et les collectivités territoriales. Enfin, il doit s’effectuer en lien avec les professionnels d’accompagnement et de santé, et, bien entendu, en lien constant avec les riverains qui subissent quotidiennement les effets néfastes de cette situation.
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Malheureusement, vous n’avez pas répondu aux questions centrales que tout le monde se pose, qu’il s’agisse des riverains, des membres d’associations ou des acteurs médico-sociaux : des haltes soins addictions (HSA) seront-elles ouvertes ? Si oui, combien ? Comment seront-elles réparties sur le territoire ? Feront-elles l’objet d’une concertation avec la population ? S’accompagneront-elles de possibilités d’hébergement ? Vous promettez « des solutions multiples, souples et évolutives », mais il nous faut du concret ! Par ailleurs, je réitère ma demande légitime d’être associée en tant que députée aux solutions qui seront mises en œuvre sur le terrain.
Mme Sarah Legrain.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, vous qui connaissez bien le département de la Meuse, je suis certain que vous relaierez ma question auprès du ministre de la santé et que vous veillerez à ce qu’une solution soit apportée à la dégradation des transports sanitaires dans les départements ruraux.
M. Bertrand Pancher.
J’ai visité lors des deux dernières années la quasi-totalité des casernes de sapeurs-pompiers de la Meuse et je suis en relation avec les ambulanciers. Les seconds étant de moins en moins bien financés, notamment en milieu rural, ils n’assurent plus le transport des malades la nuit, qui incombe par conséquent aux premiers. Les pompiers ne sont pas formés à cette tâche qui fait peser une lourde charge sur leur activité et qu’ils assument de plus en plus difficilement. Ils rencontrent d’ailleurs, eux aussi, des difficultés de recrutement. Nous allons à la catastrophe.
En effet, un ambulancier qui, partant de Commercy, va chercher un patient à Seuil-d’Argonne pour le conduire à Verdun est uniquement rémunéré pour le trajet effectué entre le domicile du patient et l’hôpital. Il roule gratuitement de Commercy à Seuil-d’Argonne et pendant une partie du trajet retour. Il convient d’augmenter directement la rémunération des ambulanciers, mais rien n’est fait en la matière. J’en ai saisi la délégation départementale de l’agence régionale de santé (ARS), qui en a référé à l’ARS Grand Est, qui en a elle-même informé le ministre de la santé, qui m’a annoncé il y a quelques jours qu’il avait trouvé la solution et l’avait communiquée à l’ARS – laquelle m’informe qu’il n’y a toujours pas de solution. Trouvons un financement ; je tenais à vous alerter sur ce sujet crucial, car un jour, madame la ministre déléguée, il finira par y avoir un pépin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
 Une visite réussie !
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée

En outre, la réforme a entériné un nouveau découpage des secteurs de garde, réalisé localement en concertation avec les acteurs du transport sanitaire afin d’assurer une meilleure réponse aux demandes du Samu.
Depuis juillet 2022, trois secteurs de la Meuse sont couverts par une garde ambulancière de journée et de nuit. Pour les secteurs dont le niveau d’activité constaté n’a pas engendré de positionnement de moyens de garde – il y en a, car votre département est vaste –, la réponse aux demandes de transport sanitaire urgent peut être réalisée par des transporteurs sanitaires volontaires ou par les Sdis, les services départementaux d’incendie et de secours. Nous sommes conscients de la mobilisation que cela implique, aussi avons-nous introduit dans la réforme une indemnité de substitution pour les Sdis. Le secteur des transports sanitaires urgents est soutenu par le Gouvernement, qui lui a versé près de 400 millions d’euros d’aides depuis 2019, dont 128 millions en 2022. Enfin, l’assurance maladie engagera dans les semaines à venir de nouvelles négociations conventionnelles avec l’ensemble des syndicats représentatifs du secteur, qui seront l’occasion de dresser un premier bilan financier et organisationnel des réformes mises en place et de déterminer la marge d’amélioration restante du système.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je ne doute pas des efforts déjà réalisés dans ce domaine ; toutefois, les transporteurs ambulanciers avec lesquels je me suis entretenu récemment dénoncent l’insuffisance de ces mesures, qui ne leur permettent pas d’embaucher ni de se développer. De larges secteurs de carence persisteront donc. Les pompiers sont certes indemnisés, mais cela ne change rien à leur manque de formation en la matière. J’ai discuté avec des pompiers en poste dans des casernes dont l’effectif est réduit à une vingtaine de volontaires, ce qui fait qu’ils sont épuisés, car ce sont toujours les mêmes qui répondent aux urgences de nuit. Cela pose de graves difficultés. Il est fondamental d’améliorer la prise en charge des transports sanitaires en milieu rural.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées – je vous remercie, madame la ministre déléguée, de bien vouloir la lui transmettre. Elle concerne le manque de reconnaissance du travail pourtant indispensable des assistantes maternelles. Malgré les incitations des gouvernements précédents au développement des structures de garde collective, seul le quart des familles a recouru en 2021 à ce mode de garde, selon le dernier baromètre de l’accueil du jeune enfant publié par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), ce qui met en évidence la préférence marquée des parents pour les assistantes maternelles.
M. Frédéric Valletoux.
Pourtant, le nombre de professionnels qui quittent le métier bat des records ces dernières années : on relève une diminution de plus de 50 000 professionnels en activité en six ans.
Du fait de la pénurie croissante des effectifs de cette profession et du vieillissement continu de la population des assistantes maternelles, le constat est donc implacable : le secteur des professionnels de la petite enfance est en forte tension.
À titre d’exemple, dans le pays de Nemours situé dans ma circonscription, leur nombre ne s’élève plus qu’à 186 là où on en dénombrait plus de 237 en 2019, avant les années de pandémie durant lesquelles pourtant, elles ont été mises en première ligne, en gardant jusqu’à huit enfants.
Les conséquences sont dramatiques pour les parents de ces territoires, et notamment pour les mères : nombre d’entre elles sont contraintes de garder leur enfant et de renoncer ainsi, pendant un temps, à leur activité professionnelle.
Bien que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 marque la première étape du service public de la petite enfance, avec la réforme du complément de libre choix du mode de garde (CMG), l’image de la profession d’assistante maternelle auprès du grand public et de la jeunesse est toujours aussi rétrograde, car les assistantes maternelles continuent d’être perçues comme des « nounous » ou des « gardiennes d’enfants »
Je souhaite donc savoir si le Gouvernement prévoit la création d’un plan d’action « Assmat » afin de valoriser l’importance sociétale de la profession et de la promouvoir auprès de notre jeunesse comme un véritable choix de carrière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
La question de la petite enfance est centrale dans la feuille de route de Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées. Il est notamment en charge d’un des chantiers phares du quinquennat : la construction d’un service public de la petite enfance, lequel repose, entre autres, sur l’amélioration de l’attractivité de la profession d’assistant maternel.
De premières mesures fortes ont été prises. Dès juillet 2022, Jean-Christophe Combe avait débloqué 2,5 millions d’euros pour créer un observatoire de la qualité de vie au travail et pour organiser une campagne de valorisation et de promotion des métiers de la petite enfance. Vous avez cité, à raison, la réforme du complément de libre choix du mode de garde, qui, en permettant une meilleure solvabilité de l’accueil par un assistant maternel, et en le rendant aussi accessible que la crèche, contribuera à accroître l’attractivité du métier.
Pour aller plus loin, le ministre des solidarités a annoncé, le 21 novembre 2022, le lancement d’une grande concertation, organisée dans le cadre du Conseil national de la refondation (CNR), qui associe l’ensemble des parties prenantes. Le premier trimestre 2023 verra cette concertation se déployer dans les territoires, afin que toutes les situations soient prises en considération pour élaborer le service public de la petite enfance, car les questions sont différentes en zone rurale ou urbaine, par exemple. La première des quinze étapes que comptera cette concertation s’est tenue la semaine dernière à Versailles.
Les professionnels seront bien sûr au cœur des discussions, comme ils le sont dans le cadre du travail important en cours au niveau du comité de filière petite enfance, tout entier dédié à la question de l’amélioration de l’attractivité des métiers. Les discussions portent sur différents sujets tels que la qualité de vie au travail, les parcours professionnels, les formations ou encore les salaires. Le comité de filière a décidé de dédier ses travaux du premier trimestre 2023 aux professionnels de l’accueil individuel, c’est-à-dire aux assistants maternels et aux gardes à domicile. Quand ces travaux auront été conduits à leur terme, il fera connaître les mesures qui lui paraissent appropriées.
Répondre aux besoins, estimés à 200 000 places, est effectivement un enjeu majeur. Le travail du Gouvernement et des parlementaires permettra – je l’espère – dans les prochaines années de mettre en œuvre diverses solutions, et notamment de développer la profession d’assistant maternel. Nous nous y employons.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 J’insiste sur la nécessité de donner une nouvelle image de ces métiers et de redorer celle-ci auprès des jeunes générations pour les encourager à s’engager dans ces filières. Il en va de même pour tous les métiers relevant de l’assistance et de l’aide à la personne, et plus généralement dans le secteur médico-social que vous connaissez bien. Ces métiers ont besoin de campagnes de communication pour montrer le quotidien de ces métiers et les parcours qu’on peut y tracer.
M. Frédéric Valletoux.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. Il y a à La Rochelle un ouvrage remarquable, dont la contribution au patrimoine est certaine, qui tombe en ruine. Il s’agit du pont de Tasdon, au sujet duquel je vous avais déjà interpellée l’été dernier.
M. Olivier Falorni.
Ce pont plus que centenaire, construit en 1912 par les frères Boyer, ouvrage emblématique de notre cité maritime, relie deux quartiers rochelais en enjambant les rails de la gare SNCF qui se trouve à proximité. Ce pont se délite de jour en jour, du fait d’un imbroglio juridico-administratif qui voit la SNCF et la mairie de La Rochelle rejeter l’une sur l’autre la charge de son entretien, dans un conflit qui va jusqu’au Conseil d’État. Les usagers du pont constatent chaque jour, hélas, les atteintes du temps, et voient les blocs de béton se détacher de l’infrastructure.
Je me rends à la gare chaque semaine pour prendre le train et, quand je me gare sous ce pont, je vois des filets tendus sur toute sa longueur, pour empêcher que des morceaux détachés ne tombent sur les gens.
Non seulement les travaux ne sont pas entrepris, mais il est envisagé de faire passer sous ce pont une nouvelle voie de circulation. Le temps passe et le dossier s’enlise faute de réelle volonté de trouver une solution, ce qui suscite l’irritation légitime des Rochelais et des comités de quartier mobilisés sur le sujet. Madame la ministre, en entreprenant la démarche d’inscription au titre des monuments historiques, vous participerez à la sauvegarde de cet édifice emblématique de notre ville. Par cette démarche, l’État pourrait mettre le propriétaire défaillant en demeure de réaliser les travaux devenus indispensables pour assurer la conservation du pont.
Nous ne sommes pas encore dans une situation où le péril serait tel que le pont deviendrait dangereux et menacerait de s’écrouler, mais des exemples graves comme l’effondrement du pont de Gênes ont montré qu’il fallait surveiller ce type d’ouvrages avec une extrême vigilance.
Il faut se rendre à l’évidence : ce pont est dans un état de vétusté préoccupant ; il se dégrade à vue d’œil. Madame la ministre, comme beaucoup de Rochelais, je ne me résous pas à voir disparaître le pont de Tasdon. C’est pourquoi je compte sur vous comme j’ai pu compter sur votre prédécesseure Roselyne Bachelot, afin que ce dossier connaisse la même conclusion heureuse que celui de l’inscription de la salle historique du cinéma l’Olympia, pour lequel j’avais entrepris des démarches similaires. Il y va, madame la ministre, de notre patrimoine, mais aussi de notre sécurité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
La demande de protection au titre des monuments historiques de cet édifice est en cours d’instruction par les services déconcentrés du ministère de la culture, en l’occurrence la direction régionale des affaires culturelles (Drac) de Nouvelle-Aquitaine. Les équipes de la Drac se sont rendues sur place il y a quelques semaines et ont rencontré les associations mobilisées sur le terrain pour cette protection.
Toute demande de protection suit une procédure bien définie. En l’espèce, la délégation permanente de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture (CRPA) a émis, lors de sa séance du 13 octobre 2022, un avis favorable à la poursuite de l’instruction du dossier de protection de ce pont en vue de la présentation à la formation plénière de la CRPA. La Drac doit désormais recueillir la position du propriétaire du pont de Tasdon pour avancer dans cette procédure de protection.
La ministre de la culture et ses équipes suivent attentivement ce dossier et ne manqueront pas de vous tenir informé de l’avancée de cette demande de protection pour laquelle vous êtes fortement engagé.
Il convient néanmoins de préciser que la mesure de protection, si elle est en cours, ne permettra pas résoudre la question de la domanialité de l’ouvrage. Il conviendra que le propriétaire légitime élabore un programme de restauration, qui pourra être accompagné scientifiquement et techniquement par les services patrimoniaux de la Drac Nouvelle-Aquitaine, en cas de protection au titre des monuments historiques.
Le dossier est donc en cours d’instruction. Reste à définir qui est le propriétaire pour conduire les travaux.
 La parole est à Mme Annie Vidal, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention. Je me permets d’attirer votre attention sur la construction de piscines utilisant le procédé de traitement biominéral, sans recourir à l’usage de produits chlorés, pour filtrer l’eau de baignade artificielle. Ce procédé, retenu par les communes de Belbeuf, dans ma circonscription, de Coudekerque-Branche et par la communauté de communes du Val d’Amboise, permet une économie conséquente des ressources énergétiques et de l’eau.
Mme Annie Vidal.
Ces projets, qui restent expérimentaux, sont préalablement soumis à recevabilité et conditionnés à la présentation du protocole expérimental présenté par France expérimentation dans un cadre interministériel. Une saisine préalable de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) est impérative pour permettre de telles expérimentations qui ont pour objet le passage du statut de « baignade artificielle » à celui de « piscine » tout en garantissant l’absence de risques sanitaires pour les usagers.
Réaliser ces expérimentations suppose plusieurs dérogations à la réglementation. Si la fréquentation maximale instantanée (FMI) dans la zone de baignade reste fixée à la limite de dix mètres cubes d’eau par baigneur, elle restreindra fortement l’usage des piscines en construction, prévues pour accueillir un nombre conséquent de nageurs, de l’ordre de dix fois supérieur aux seuils initialement fixés. Cela met en péril la viabilité économique des projets en cours, puisque ces piscines biominérales risquent de devoir ouvrir avec une capacité moindre.
C’est pourquoi je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement dans l’optique de conforter ces projets qui répondent à des enjeux écologiques et permettent d’appliquer les ambitions gouvernementales en termes d’apprentissage de la natation pour tous, de réduire l’insuffisance de savoir-nager constatée sur le territoire et de favoriser l’accès à toutes les pratiques aquatiques et nautiques en toute sécurité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Les projets de construction de piscines biominérales doivent répondre à la réglementation sanitaire applicable aux baignades dites artificielles, dans la mesure où le pétitionnaire revendique l’obtention d’une eau désinfectée mais non désinfectante, tandis que la réglementation relative aux piscines à usage collectif impose une eau désinfectée et désinfectante.
Comme vous le mentionnez à juste titre, compte tenu de la nécessité de déroger à plusieurs dispositions réglementaires relatives à la fréquentation maximale, eu égard au caractère innovant et écologique du procédé de traitement, les porteurs de projets ont été invités à déposer un dossier de demande d’expérimentation dans le cadre du dispositif interministériel France expérimentation.
À l’heure actuelle, ce dossier est toujours en cours d’instruction par mes services. Un accord de principe pour la mise en place de ces expérimentations a été donné par le cabinet du Premier ministre à la fin du mois d’octobre 2021, sous réserve que le projet ne présente pas de risques sanitaires pour les baigneurs. Dans ce contexte, une saisine a été transmise en octobre dernier à l’Anses, afin qu’il soit statué sur l’innocuité et l’efficacité du procédé de traitement biominéral.
En effet, à ce jour, ce procédé n’a pas encore pu faire l’objet d’une expertise sanitaire en France, les expérimentations n’ayant pas pu être menées dans les conditions et au niveau de détail souhaités. L’Anses se prononcera très prochainement sur la complétude du dossier déposé, ainsi que sur le calendrier pour mener à bien l’expertise demandée. L’expérimentation ne pourra définitivement débuter qu’après avis favorable de l’Anses, notamment au vu de l’ensemble des modalités de mise en œuvre. Le ministère de la santé et de la prévention ne manquera pas de vous informer, ainsi que les élus locaux concernés, de l’avancement du processus et des suites données au dossier.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Le procédé, innovant, peut effectivement être intéressant, mais les conditions imposées pour lancer l’expérimentation en font un projet difficile à mener à bien, notamment s’agissant des délais de réalisation. En outre, si les piscines venaient à ouvrir avec une capacité dix fois inférieure à celle prévue, les conséquences en termes de coût seraient telles qu’elles anéantiraient leur modèle financier.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Personne n’a oublié la sidération qui s’est emparée de la communauté maritime, de part et d’autre de la Manche, en mars dernier, quand la compagnie P&O Ferries a licencié sans préavis, et par simple message vidéo, 800 de ses marins travaillant sur la liaison transmanche. Ces salariés exerçant dans des conditions de travail respectueuses de leur bien-être et de la sécurité en mer ont été remplacés au pied levé par des salariés recrutés dans des pays tiers à très faible coût de main-d’œuvre. Personne n’a oublié cet événement révélateur d’une offensive de dumping social sur le transport maritime entre la France et le Royaume-Uni à l’ampleur et à la brutalité sans précédent. Dès 2021, la compagnie Irish Ferries avait ouvert le bal de cette guerre du 
M. Sébastien Jumel.

Ce dumping social signe une concurrence déloyale, qui repose sur la diminution des droits sociaux de marins travaillant dix-sept semaines d’affilée sans mettre le sac à terre, à raison de quatre-vingt-deux heures hebdomadaires, et qui sont payés moitié moins que le salaire minimum britannique.
Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, cette situation menace nos entreprises d’armement qui, elles, rémunèrent correctement leurs marins, leur garantissent treize jours de repos à terre après treize jours passés en mer, et respectent leurs droits sociaux – les compagnies françaises DFDS Seaways SAS, dont le siège social se situe à Dieppe, et Brittany Ferries – anciennement BAI –, dont le siège est à Roscoff. Toutes deux, vous le savez, emploient près de 2 500 marins, du détroit du pas de Calais à la Bretagne en passant par la Normandie. Leurs navires, immatriculés au premier registre du pavillon français – qui protège les droits des marins et assure un haut niveau de savoir-faire et de sécurité – sont désormais exposés à des concurrents qui ont choisi des pavillons de complaisance.
Face au dumping social, le 


La fin du caractère intracommunautaire des liaisons maritimes entre la France et le Royaume-Uni causée par le Brexit a fait tomber un cadre protecteur, mais puisque près de 80 % du trafic transmanche passe par le détroit du pas de Calais, c’est là qu’il faut agir. Les eaux territoriales françaises et britanniques se rejoignent à cet endroit, formant une sorte de mer domestique commune où la France et le Royaume-Uni sont pleinement souverains, leur offrant la possibilité de décider de mesures motivées encadrant l’exploitation des ferrys, afin de défendre la sécurité et le bien-être des gens de mer.
Dans les jours qui viennent, je déposerai une proposition de loi en ce sens, afin de soutenir votre démarche. Dans l’intérêt des marins français concernés, êtes-vous prêt, monsieur le secrétaire d’État, à avancer sur ce sujet ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État chargé de la mer

Dès juillet 2022, j’ai d’ailleurs reçu les dirigeants de la Brittany Ferries et de DFDS Seaways, ainsi que les syndicats – la CFDT, la CGT et la CFE-CGC – pour travailler à des pistes d’actions concrètes afin de faire face à cette situation. Il s’agit d’affirmer très fortement notre position politique : la France n’acceptera pas d’être mise devant le fait accompli par des entreprises qui veulent développer un modèle 

Depuis juillet 2022, nous avons ainsi renforcé les contrôles de ces entreprises, ce qui a porté ses fruits, puisqu’elles sont revenues à la table des négociations et se sont engagées à avancer sur la question d’une charte commune aux entreprises de chaque côté de la Manche, qui garantisse un socle minimal de droits sociaux pour les marins – vous avez d’ailleurs participé à cette réunion.
Afin d’être à la pointe sur tous les sujets et de ne rien laisser passer, nous avons également créé une task force interministérielle regroupant notamment le secrétariat d’État chargé de la mer et le ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Par ailleurs, nous avons confié une mission aux inspections relevant de mon secrétariat d’État : leurs propositions aboutiront à la rédaction d’une loi de police en matière de dumping social, qui sera ensuite traduite dans le droit français.
Comme vous le voyez, la détermination du Gouvernement est pleine et entière.
Comme vous, votre collègue Didier Le Gac a déposé une proposition de loi tendant à lutter contre le dumping social, preuve du caractère transpartisan de ce sujet. Nous souhaitons travailler avec vous deux et espérons qu’une loi de police fixant plusieurs règles en matière de lutte contre le dumping social sera adoptée dès cette année, afin de préserver le modèle social français et d’assurer la sécurité de nos marins et des passagers. En effet, les pratiques des entreprises qui promeuvent le modèle low cost, et qui n’ont comme objectif que la course à la rentabilité, ne permettent pas d’assurer la sécurité des passagers français et britanniques qui traversent la Manche – et le même constat vaut pour la traversée de la Méditerranée.
Monsieur le député, vous pouvez compter sur mon action et celle du Gouvernement pour lutter contre le dumping social.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. Sébastien Jumel.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Proposition de résolution invitant le Gouvernement à défendre un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins ;
Proposition de résolution européenne sur la liberté des médias ;
Proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation ;
Proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.
Mme Anne-Laure Blin
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Bertrand Pancher
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Stéphanie Rist
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Alexis Jolly
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Cyrielle Chatelain
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Mme Cyrielle Chatelain
Mme Marianne Maximi
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Violette Spillebout
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Nicolas Sansu
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Nicolas Sansu
Mme Anne Le Hénanff
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Alexandra Martin
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Olivier Faure
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Olivier Faure
M. Olivier Dussopt, ministre
M. Erwan Balanant
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Aurélien Lopez-Liguori
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
M. Aurélien Lopez-Liguori
Mme Fadila Khattabi
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Mme Rachel Keke
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Lisa Belluco
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Claudia Rouaux
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Claudia Rouaux
M. Didier Paris
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Antoine Villedieu
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Alma Dufour
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. David Taupiac
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Philippe Pradal
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Gisèle Lelouis
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Moetai Brotherson
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Moetai Brotherson
M. Hubert Ott
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Jérôme Nury
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Freddy Sertin
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Sylvie Ferrer
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Sylvie Ferrer
M. Nicolas Thierry
M. Tematai Le Gayic
M. Michel Castellani
Mme Sophie Panonacle
M. Hervé de Lépinau
Mme Anne Stambach-Terrenoir
M. Emmanuel Maquet
M. Jimmy Pahun
M. Stéphane Delautrette
Mme Anne-Cécile Violland
Mme Emmanuelle Ménard
M. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer
M. Moetai Brotherson (GDR-NUPES)
M. Stéphane Buchou (RE)
M. Emmanuel Pellerin, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Constance Le Grip, rapporteure de la commission des affaires européennes
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fabienne Colboc
M. Philippe Ballard
Mme Sarah Legrain
M. Jean-Jacques Gaultier
M. Laurent Esquenet-Goxes
M. Inaki Echaniz
M. Henri Alfandari
Mme Sophie Taillé-Polian
Mme Soumya Bourouaha
Mme Estelle Youssouffa
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
M. Emmanuel Pellerin, rapporteur
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, depuis des semaines, vous évoquez la réforme des retraites, mais vous préoccupez-vous vraiment du bien-être de nos aînés ? En vous posant cette question, je veux parler de la fameuse loi sur le grand âge,…
Mme Anne-Laure Blin.
 On l’attend !
M. Maxime Minot.
 …évoquée par le Président de la République en 2018, il y a déjà cinq ans, tellement attendue mais restée lettre morte.
Mme Anne-Laure Blin.

M. Maxime Minot.
 Comme tant d’autres choses !
Un député du groupe LR.
 La situation de nos aînés préoccupe toutes nos familles mais également tous les personnels qui ont à cœur de les accompagner avec bienveillance et empathie.
Mme Anne-Laure Blin.

M. Patrick Hetzel.
 Il n’est pas admissible que tous soient aussi oubliés, que nos soignants soient autant malmenés car leur métier est un beau et noble métier. 
Mme Anne-Laure Blin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Je ne compte plus les témoignages d’animateurs, d’aides-soignants, d’infirmiers, de membres d’associations ou encore de directeurs d’établissements. Ils me font part d’une réelle détresse face à leur difficulté à continuer à exercer leur mission avec humanité. Nos grands-parents, nos parents méritent que le Gouvernement prenne toute la mesure de l’enjeu d’une politique d’ampleur sur ce sujet.
 Il serait temps !
M. Xavier Breton.
 Nous devons tous nous sentir concernés car toutes les familles peuvent être confrontées à des difficultés. Encore hier, la Défenseure des droits a indiqué dans son dernier rapport qu’aucune réponse concrète n’avait été apportée à la suite des révélations faites lors du scandale qui a éclaté il y a un an.
Mme Anne-Laure Blin.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Tout va très bien, madame la marquise ! Pas de problème !
M. Maxime Minot.
 Ce n’est donc pas d’administratifs supplémentaires que les établissements ont besoin mais d’une valorisation de ces si beaux métiers, de recrutements massifs et d’investissements majeurs pour accompagner ceux qui ont besoin de nous après avoir tant donné à la France.
Mme Anne-Laure Blin.
Alors, madame la Première ministre, quand allez-vous enfin faire du grand âge l’une de vos priorités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
 Comme des assistantes maternelles !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Christophe Combe,

Sachez que le Gouvernement et la majorité sont pleinement mobilisés sur la question du grand âge. Nous assurons un financement de qualité pour l’accompagnement de nos aînés, notamment par le biais de la création de la cinquième branche de la sécurité sociale en 2020 et du soutien que nous apportons aux professionnels. Aucun gouvernement n’avait autant revalorisé les salaires que nous l’avons fait dans le cadre du Ségur de la santé et des accords Laforcade : 12 milliards d’euros supplémentaires y sont consacrés chaque année.
Nous sommes aussi en train de déployer un plan métiers avec les opérateurs afin de favoriser les parcours professionnels, le recrutement, la formation et les conditions de travail, en modernisant nos Ehpad grâce à un programme d’investissements de plus de 2 milliards d’euros.
Je suis d’accord avec vous : le bien vieillir est une question sociétale. C’est pourquoi nous l’avons mise au cœur du Conseil national de la refondation. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Encore une commission Théodule !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Christophe Combe,

Nous voulons aussi lutter sans relâche contre la maltraitance et les dérives du secteur : renforcement des contrôles – 7 500 Ehapd seront contrôlés dans les deux ans à venir – ; amélioration de la transparence grâce aux mesures inscrites dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2023 ; ouverture dans les prochains jours des Assises de la lutte contre la maltraitance. Le rapport de la Défenseure des droits nous invite à accélérer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, pour la première fois, je manifesterai jeudi prochain contre la réforme des retraites 
M. Bertrand Pancher.
(Applaudissements de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
Nous sommes en désaccord sur le constat : notre système sera en déficit au cours des prochaines années, mais il n’est pas en péril.
Nous sommes en désaccord sur la méthode et le calendrier : cette réforme est menée sans concertation suffisante et au moment où les Français souffrent. Nous désapprouvons le choix de ne pas laisser le Parlement prendre le temps d’examiner et de voter un texte si important.
Enfin, nous sommes en désaccord sur vos propositions : vous nous avez entendus sur le report de l’âge de départ à 65 ans – c’est une satisfaction – mais le seuil de 64 ans reste très injuste.
Le poids de votre réforme pèsera sur les classes populaires et moyennes, sur celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt. Toutes ces injustices ne sont pas comblées par le dispositif – largement incomplet – sur les carrières longues. Comme vous le savez, très peu de carrières permettront d’accéder à une retraite minimale de 1 200 euros.
Vous nous avez dit que la concertation continuait. Nous vous demandons – et les Français aussi – de supprimer le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Nous avons déjà parlé de la nécessité d’un grand plan senior. Comme le disait le Président de la République, il y a cinq ans : à quoi cela sert-il d’obliger les gens à travailler plus longtemps alors qu’ils sont privés d’emploi ?
Enfin, je pose la question de la recherche de nouveaux financements. Au sein même de votre majorité, des propositions apparaissent.
En résumé, madame la Première ministre, pour éviter une crise sociale majeure, allez-vous enfin écouter les responsables syndicaux et nos concitoyens ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Recevoir, ce n’est pas entendre !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Recevoir, ce n’est pas écouter !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous avons un objectif :…
 La productivité !
M. Sébastien Jumel.
 Augmentez les salaires !
Mme Farida Amrani.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
Ai-je des tabous ? J’ai plutôt des convictions et des réponses. Comme vous, je pense que notre système doit prendre en compte les différences entre les métiers et entre les carrières. Nous voulons un système juste, qui tienne compte de celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt,…
 Et la pénibilité ?
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Et qui cotiseront quarante-cinq ans !
Mme Raquel Garrido.
 La pénibilité !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mais enfin !
M. Benjamin Lucas.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Au bout de quarante-cinq ans !
Mme Raquel Garrido.
 On n’y croit pas, à votre texte !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Au bout de quarante-cinq ans !
Mme Raquel Garrido.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Vous avez supprimé les critères de pénibilité !
Mme Clémence Guetté.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Mensonge !
Mme Clémence Guetté.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Quarante-cinq ans !
Mme Raquel Garrido.
 S’il vous plaît, laissez la Première ministre s’exprimer dans le calme. Madame Garrido, un peu de silence.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(Mme Raquel Garrido s’exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
C’est vrai pour les futurs retraités comme pour les retraités actuels. Au total, près de 2 millions de personnes – pour la plupart des femmes, des commerçants et des artisans – bénéficieront de cette mesure dès cette année, ce qui représente une véritable avancée sociale.
Ce projet va donc préserver l’équilibre de nos retraites par répartition.
M. Jérôme Guedj et

M. Boris Vallaud.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, le choix de notre système de retraite par répartition est au cœur du pacte social qui unit les générations. Il nous appartient d’en assurer la pérennité au travers d’une réforme indispensable et porteuse d’une double ambition : assurer la soutenabilité financière de notre modèle social tout en le rendant plus juste car, nous le savons, nous ne sommes pas tous égaux face au travail.
Mme Stéphanie Rist.
Chacun d’entre nous, dans sa circonscription, a pu éprouver l’attente vive de nos concitoyens : la volonté de partir à la retraite dans des conditions dignes et équitables.
 Et vivant !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 En mai 2021, mes collègues Nicolas Turquois et Lionel Causse, dans le cadre de leur mission sur les petites pensions, nous alertaient déjà sur les limites de notre système dans son état actuel. Parce que protéger les plus modestes, qui ont travaillé toute leur vie, est un impératif qui s’impose à tous, notre groupe Renaissance s’est engagé avec force pendant la campagne législative à revaloriser les petites pensions de retraite. 
Mme Stéphanie Rist.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Une augmentation de la pension minimale a été annoncée pour les personnes partant en retraite à compter du 1

Nous avons conscience de l’effort nécessaire pour le maintien de notre système. Au cours des derniers jours, sur le terrain, nous avons tous pu entendre les craintes de nos concitoyens. Chaque carrière étant particulière, ils nous demandent de manière récurrente s’ils entrent dans le cadre de ce dispositif de revalorisation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les contours de cette mesure ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 Et du retournement de veste !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Nous avons pris l’engagement que toute personne, ayant cotisé toute sa vie et ayant une carrière complète rémunérée au niveau du Smic, aura la garantie d’une retraite égale à 85 % du Smic, soit quelque 1 200 euros brut à la fin de l’année 2023.
 Ce n’est pas la peine de nous le rabâcher !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Olivier Dussopt,

Quant à ceux qui n’ont pas une carrière complète, ils bénéficieront aussi d’un accroissement de leur pension à due proportion du nombre de trimestres cotisés.
 De combien ?
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,

 En ayant cotisé deux ans de plus !
Mme Raquel Garrido.
M. Olivier Dussopt,

Nous allons tenir un deuxième engagement, comme vous et d’autres sur ces bancs nous l’ont demandé : faire en sorte que les retraités actuels, ayant une carrière complète et ayant cotisé plus de trente ans, puissent aussi bénéficier d’une revalorisation de leur pension. Nous le ferons dans les mêmes termes et selon le même calendrier – septembre 2023. Notre double engagement sera ainsi tenu. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous disiez l’inverse quand vous étiez au PS !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alexis Jolly.
Mme la présidente.
 Vous lancez, en ce début d’année, le projet de réforme des retraites que le Président de la République a choisi comme grand œuvre de son quinquennat. Quel est son objectif ? Il est de faire une nouvelle fois payer aux Français quarante ans de faillite politique et morale, dont le premier quinquennat Macron aura été la synthèse.
M. Alexis Jolly.
Cette réforme est loin d’être nécessaire et juste, car elle vise en réalité à rendre impossible le départ à la retraite à taux plein. Comment feront les jeunes diplômés pour prendre leur retraite alors qu’ils obtiennent leur premier emploi stable à 27 ans ? Comment feront les travailleurs non diplômés, qui sont sous la menace du chômage ? Il n’y aura que des perdants !
Vous annoncez le recul de l’âge de départ à 64 ans, tout en appliquant la méthode des petits pas : dans cinq ans, si les Français ont le malheur de vous voir encore au pouvoir, ce sera 66 ans ; puis, dans dix ans, peut-être 68 ans ; et ce jusqu’à ce que les Français soient contraints de travailler jusqu’à la tombe ! La position du Rassemblement national et de Marine Le Pen est claire et assumée :…
 Où est-elle, d’ailleurs ?
Un député du groupe RE.
 …nous défendons un âge de départ à la retraite variable en fonction de l’âge d’entrée dans la vie active. 
M. Alexis Jolly.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Ah, nous y voilà !
M. Benjamin Saint-Huile.
 …et en réindustrialisant la France, que vos politiques antinationales ne cessent d’affaiblir, vous poussant à chercher de nouvelles économies sur le dos des Français.
M. Alexis Jolly.
 Vous n’avez rien compris !
M. Benjamin Lucas.
 Cette réforme n’entraînera que de nouvelles souffrances, sans régler la question des déficits. Alors, à supposer que vous ayez encore un peu de respect et de compassion pour les Français, qu’attendez-vous pour renoncer à ce projet ? 
M. Alexis Jolly.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 Et du retournement de veste !
M. Benjamin Lucas.
 Un homme de gauche, un vrai !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Personne ne nie qu’il y a un problème de dépenses, mais il y a avant tout un problème de recettes !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Olivier Dussopt,

 C’est faux !
Mme Caroline Parmentier.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La réalité, c’est qu’au cours de la dernière campagne présidentielle, votre candidate a effectué deux annonces : une première qu’elle a jugée elle-même irréaliste, infaisable et mal documentée ; puis une seconde, qui visait à corriger la première. Tous les économistes ont considéré que si elle avait été élue, les deux seules conséquences en auraient été l’aggravation des déficits et la baisse des pensions des retraités. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
La majorité protège les retraités : nous préservons les pensions et le pouvoir d’achat des plus âgés, quand vous entendez les mettre en danger. Je ne m’étendrai pas sur vos lubies, sur vos obsessions, ni sur les solutions miracles que vous pensez trouver dans la lutte contre l’immigration. Elles ne dénotent qu’une chose : le Rassemblement national, c’est le Front national ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, HOR et Dem.)

Mme Caroline Janvier.
 Voilà qui vous êtes !
Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Les retraites sont le cœur de notre modèle social.
Mme Cyrielle Chatelain.

M. Benjamin Lucas.
 Alors ne réduisons pas nos débats à quelques cas types qui ne représentent rien, sauf les statistiques agrégées à prix d’or par vos cabinets de conseil et transformées par vos communicants en visuels destinés à être postés sur les réseaux sociaux.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Je me trouvais vendredi dernier à Vizille, dans ma circonscription. J’y ai rencontré une ancienne aide-soignante, âgée de 58 ans, dont je préfère taire le nom. À la suite d’un dépistage, on lui a diagnostiqué un cancer du sein. Elle a pourtant continué de travailler, jusqu’à ce qu’elle ne le puisse plus et soit placée en congé de longue maladie en 2018. Souhaitant désormais retrouver un travail, mais ne se sentant pas capable de reprendre son métier d’aide-soignante, tant il est physiquement éprouvant, elle a suivi une formation en secrétariat. Depuis onze mois, elle désespère de trouver un poste : à chaque entretien, on lui demande de justifier les trous dans son CV et d’expliquer les raisons de sa réorientation, et elle est en concurrence avec des personnes deux fois plus jeunes qu’elle. Viendrez-vous à Vizille ou à Grenoble pour vous assurer que les entreprises jouent bien le jeu de l’index seniors que vous entendez créer ?
Mme Cyrielle Chatelain.
D’après les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), seules 56 % des personnes âgées de 55 à 64 ans étaient en emploi au quatrième trimestre 2021. C’est votre échec : celui de l’emploi des personnes de plus de 55 ans. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je peux vous souffler une réponse : vous voulez faire 18 milliards d’euros d’économie sur le dos des Français âgés de 55 à 65 ans pour obéir au dogme des 3 % de déficit inscrit dans le pacte de stabilité et de croissance (PSC) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
 Avec un index ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Il faut créer de l’emploi et augmenter les salaires !
Mme Raquel Garrido.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Augmentez les salaires des femmes !
Mme Raquel Garrido.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
 Avec un départ à 62 ans pour quelqu’un ayant commencé à travailler à 18 ans ?
Mme Raquel Garrido.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Nous voulons par ailleurs améliorer la situation des retraités de demain et d’aujourd’hui. C’est pourquoi nous avons défendu, conformément aux engagements pris par le Président de la République, une revalorisation des pensions minimales, afin de garantir aux personnes ayant effectué une carrière complète qu’elles percevront au moins 85 % du Smic net.
 Vous l’avez déjà dit cinq fois, on a compris ! C’est une 
Mme Sandrine Rousseau.

Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Personne n’est dupe de vos éléments de langage : chacun connaît l’impact que cette réforme aura sur nos vies. Les Français seront dans la rue le 19 janvier pour vous le rappeler. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 Il y a une semaine, le Gouvernement a annoncé son intention de repousser l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Depuis, la liste des grands perdants de cette réforme ne cesse de s’allonger.
Mme Marianne Maximi.
Les plus pauvres, d’abord : hier premiers de corvée, ils sont aujourd’hui en première ligne face à votre brutalité sociale. Les femmes, ensuite – celles que vous avez applaudies pendant la pandémie : parce que leurs salaires sont plus faibles et qu’elles subissent des temps partiels imposés ainsi que le chômage, toute mesure d’âge les pénalise doublement et aggrave les inégalités de genre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – « Exactement ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors qui sont les grands gagnants ? Comme toujours avec vous, ce sont les plus riches.

M. Matthias Tavel.
 La facture, pour le grand patronat, sera de 0 euro.
Mme Marianne Maximi.
 Incroyable !
M. Alexis Corbière.
 Vous écartez toute idée de hausse des cotisations patronales et vous maintenez des crédits d’impôt inutiles et des exonérations qui appauvrissent notre système de solidarité. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Elle a raison !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Pour les grandes fortunes de ce pays aussi, la facture sera de 0 euro. Pourtant, leur enrichissement grâce à la crise explose tous les plafonds. Oxfam France le révélait hier : depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 58 %.
Mme Marianne Maximi.
 Incroyable !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 L’association ajoute qu’il suffirait de taxer ces milliardaires à hauteur de 2 % pour financer le supposé déficit des retraites, qui vous préoccupe tant. L’accumulation de richesses est telle que cette mesure permettrait d’équilibrer le régime des retraites pendant au moins vingt ans,…
Mme Marianne Maximi.
 Et voilà !
Mme Raquel Garrido.
 …et même – accrochez-vous –, d’abaisser l’âge légal de départ à la retraite. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Perceval Gaillard.
 Pourtant, vous continuez d’écarter toute augmentation des impôts pour les ultrariches. Finalement, votre réforme n’a rien d’économique : elle est purement idéologique – une idéologie du malheur, en vertu de laquelle il faudrait travailler jusqu’à la mort pour qu’une poignée s’enrichisse toujours plus. 
Mme Marianne Maximi.
(Murmures sur les bancs des groupes RE et LR.)

Mme Émilie Bonnivard.

Mme Raquel Garrido.
 Votre réforme fait l’unanimité contre elle : l’ensemble des syndicats, 80 % de la population française et même 55 % de votre propre électorat la refusent. Vous êtes très minoritaire. Ma question est donc simple : qu’attendez-vous pour renoncer ? 
Mme Marianne Maximi.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 Et du retournement de veste !
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 C’est un fait !
Mme Raquel Garrido.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les salariés et les retraités qui bénéficieront de la meilleure revalorisation de leur pension grâce à la réforme – que ce soit par l’application du minimum garanti ou par l’augmentation moyenne du niveau des retraites du fait de l’allongement de la durée de cotisation –,…
 Précisément : du fait de l’allongement de la durée de cotisation !
Mme Raquel Garrido.
M. Olivier Dussopt,

Les femmes seront mieux protégées 
(Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Vous n’êtes pas crédible, monsieur Dussopt !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Dussopt,

Certains ont fait référence à la journée de jeudi. Une chose est certaine : manifester une opposition ou un désaccord, c’est la démocratie ; mais inciter les gens à manifester en leur mentant,…
 C’est vous qui mentez !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 Dans ma circonscription, à Mouvaux, près de Lille, nous étions tous très inquiets pour l’avenir de l’entreprise Carelide, fabricant français de poches de perfusion, ainsi que pour ses 450 salariés. Vous le savez, malgré un soutien fort apporté par l’État depuis des années – plus de 10 millions d’euros d’aides publiques ont été versés depuis 2020 –, l’entreprise Carelide avait été contrainte d’ouvrir une procédure de redressement judiciaire à la fin du mois d’octobre 2022. Dès lors, la région Hauts-de-France, la métropole européenne de Lille, le maire de Mouvaux, les organisations syndicales, l’État et moi-même nous sommes unis et démenés pour trouver un repreneur industriel.
Mme Violette Spillebout.
Jusqu’à vendredi dernier, c’est-à-dire jusqu’au dernier moment, nous attendions une offre. Nous pouvons désormais nous réjouir de la très sérieuse offre de reprise déposée par le groupe Delpharm et par les laboratoires Aguettant, groupe industriel français spécialisé dans le biomédical et déjà présent dans la métropole lilloise, à Lys-lez-Lannoy.
 C’est une question orale sans débat que vous posez, pas une question d’actualité du Gouvernement !
M. Pierre Cordier.
 Il fallait la poser ce matin !
M. Maxime Minot.
 Grâce à vous, nous reprenons espoir. C’est une très belle étape. Je tiens à ce titre, à vous remercier, monsieur le ministre délégué,…
Mme Violette Spillebout.

M. Pierre Cordier.
 …ainsi que toutes vos équipes, qui sont mobilisées depuis plusieurs mois pour sauve garder le savoir-faire français et contribuer à notre souveraineté sanitaire. Elles mènent un véritable travail de fond, bien loin des gesticulations et des coups de communication. 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre délégué, je sais pouvoir compter sur votre engagement et sur celui du ministre de la santé et de la prévention dans ce dossier. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Et la question ?
M. Sébastien Jumel.
 Aussi, quelles sont les prochaines étapes qui permettront de sauver définitivement Carelide et ses 450 employés ? 
Mme Violette Spillebout.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Elle s’est trompée, elle n’a pas lu la question mais la réponse !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
 N’oubliez pas de la remercier !
M. Aurélien Pradié.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR. – M. Maxime Minot trace un cœur avec ses doigts.)
Loin des gesticulations – vous l’avez dit – des uns et des autres, loin des youtubeurs de la discorde et de la défaite, vous n’avez rien lâché, tout comme nous.
 C’est vous qui l’avez fait, pas elle !
M. Aurélien Pradié.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
Il y a une semaine, l’entreprise Ferropem, en Savoie, a annoncé la reprise de son site industriel par Ugitech. Jeudi, je me suis rendu dans l’Oise au moment où l’industriel américain Chemours annonçait 180 millions d’investissements consacrés à la réindustrialisation – en l’occurrence des membranes à hydrogène –, avec quatre-vingts emplois à la clé.
 Quel héroïsme !
M. Aurélien Pradié.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
 C’est grâce à vous, grâce au héros !
M. Aurélien Pradié.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Quelle honte !
Mme Laure Lavalette.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le verdict est tombé : 64 ans et quarante-trois années de cotisations. Nos compatriotes seront appelés à travailler plus longtemps si vous n’entendez pas l’opposition unanime…
M. Nicolas Sansu.

M. Benjamin Lucas.
 …de tous les syndicats de salariés et de plus des trois quarts de la population.
M. Nicolas Sansu.
Quelle ineptie ! Cette offensive de votre part, qui répond aux injonctions de Bruxelles et de son pacte de stabilité, est inutile, injuste et inefficace. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Inutile, car le Conseil d’orientation des retraites souligne qu’il n’y a pas de « dynamique non contrôlée des dépenses de retraites ». Mieux : en 2022, le système est excédentaire de plus de 3 milliards.
Injuste, car ce seront les salariés les plus modestes, et d’abord les femmes, qui vont encore y perdre. Leur espérance de vie en bonne santé va continuer de diminuer et plus d’un million de nos compatriotes, âgés de 55 à 64 ans, se retrouveront dans une grande précarité, allocataires du RSA ou en invalidité.
Inefficace, car s’il s’agit de trouver 8 à 9 milliards, les 80 milliards de dividendes versés par les entreprises du CAC40 sont là pour nous rappeler qu’un autre partage des richesses est possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Alors que les Français, nos entreprises et les collectivités locales subissent l’explosion des coûts de l’énergie et l’inflation galopante, en imposant ce recul on agrandirait la fracturation de notre société. Ce serait une faute politique, ce serait dangereux pour la cohésion de notre pays.
Madame la Première ministre, en une semaine, vous n’avez pas réussi à convaincre. Vous êtes ultraminoritaires dans le pays.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Vous n’avez pas le choix. L’esprit de responsabilité vous oblige. Il n’existe qu’une alternative : retrait ou référendum. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Cette instance a examiné le système de retraites en élaborant plusieurs scénarios, différentes conventions, autour d’une hypothèse centrale, celle qui a toujours été retenue. Un déficit se creuse à l’horizon 2027.
 Et alors ?
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,

 Eh oui ! Ils ne savent pas compter !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Olivier Dussopt,

Notre objectif – que Mme la Première ministre et moi nous efforçons d’expliquer – est à la fois d’améliorer le système, en apportant de nouveaux droits, et de l’équilibrer, parce que c’est nécessaire. Sans mésestimer, à aucun moment, les désaccords que nous pouvons avoir avec le président Chassaigne, ce projet de loi nous permettra ainsi d’améliorer les dispositifs dont il est à l’initiative.
Si nous nous contentions d’améliorer le système actuel sans l’équilibrer, nous ne serions pas responsables. Et si nous nous contentions de l’équilibrer sans l’améliorer, nous ne serions pas justes. Nous faisons l’un et l’autre avec ce projet de loi dont nous aurons l’occasion de débattre. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu
Mme la présidente.
 C’est vraiment : « Paroles, paroles, paroles… » Les Français vous le montreront après-demain. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 C’est le rapport du COR, ce ne sont pas des paroles !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le 9 décembre dernier, je suis allée à la rencontre des étudiants et élèves de l’institut de formation des professionnels de santé (IFPS) de Vannes, dans ma circonscription.
Mme Anne Le Hénanff.
Lors de ces échanges, j’ai été alertée sur la différence de traitement entre les étudiants infirmiers, qui ont le statut étudiant, et les élèves aides-soignants et aides-puéricultrices, qui ont le statut élève. Ces derniers, qui représentent un tiers des effectifs en IFPS, sont dans une situation financière précaire.
En effet, lors du précédent quinquennat, le statut étudiant a été accordé aux jeunes en formation en soins infirmiers, leur donnant ainsi accès aux avantages sociaux et économiques dont bénéficient les autres étudiants français. Toutefois, cet élargissement ne concerne pas les élèves aides-soignants ni aides-puéricultrices. Relevant du statut élève, ils ne peuvent donc prétendre à aucun de ces avantages, ce qui crée une véritable situation d’injustice entre ces jeunes qui font pourtant partie de la même école.
À titre d’exemple, un étudiant infirmier paie son repas 3,60 euros au Crous, le centre régional des œuvres universitaires et scolaires, alors qu’un élève aide-soignant doit le payer 8 euros. Ne disposant pas de carte d’étudiant, ils n’ont pas accès aux tarifs réduits dans les transports en commun ni dans les cinémas. Ils ne sont pas non plus éligibles aux logements du Crous et sont également privés d’une médecine préventive au sein d’une université.
Ces élèves ne demandent pas le statut étudiant mais une revalorisation de leurs conditions leur permettant de suivre sereinement leur formation, d’autant plus que l’on constate un fort taux d’abandon dans ces filières.
À l’heure où l’inflation atteint 5,22 % et où l’accès au logement se durcit, nous devons soutenir ces élèves et susciter des vocations. Notre hôpital a besoin de ces futurs personnels soignants.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour revaloriser le statut de ces élèves en IFPS ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cette question représente un enjeu sur lequel nous travaillons depuis mon arrivée au ministère. Je vous rappelle le principe général, que vous avez évoqué : tout étudiant inscrit dans une formation de l’enseignement supérieur a accès à l’offre des Crous en matière de restauration comme de logement.
Toutefois toutes les formations ne sont pas considérées comme relevant de l’enseignement supérieur ou post-bac. Nous avons procédé il y a quelque temps à l’universitarisation des formations au métier d’infirmière, ce qui permet à ces élèves d’avoir accès de droit à la restauration au tarif social de 3,30 euros – ou de 1 euro s’ils sont en situation de précarité. Les formations sanitaires dépendent des régions et sont donc sous leur responsabilité.
Cependant nous ne pouvons laisser ces étudiants ou élèves sans accès la restauration ou à d’autres services. C’est pourquoi nous avons travaillé pour faire en sorte que les collectivités puissent passer des conventions avec le Crous,…
 Ça ne marche pas !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Sylvie Retailleau,

Afin de développer, avec les collectivités, les conventions qui permettent aux élèves, quel que soit leur statut, d’avoir accès, au même tarif que les étudiants, aux avantages proposés par le Crous, nous avons prévu, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, une augmentation de 33 % du budget qui leur est consacré. Avec mes équipes, nous continuons à mener ce travail, qui suppose que les régions se rapprochent des Crous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Alexandra Martin.
Mme la présidente.
 L’augmentation de la part prise par les mineurs, de plus en plus jeunes, dans les faits de délinquance – notamment ceux caractérisés par la violence physique – et de criminalité, est un constat que l’on ne peut plus ignorer. Le drame que constituent le décès de cet adolescent de 16 ans poignardé au thorax aux abords de son lycée à Thiais, dans le Val-de-Marne, ainsi que la grave blessure reçue par son camarade, ne doit plus se reproduire. Nous pensons à cet instant à la douleur de leurs familles.
Mme Alexandra Martin.
D’après les premières précisions du procureur, il s’agit d’un conflit entre bandes. Ces faits d’une violence extrême se multiplient dans notre société, prouvant l’incapacité des pouvoirs publics à endiguer ce phénomène. Ces jeunes en perte de repères et d’autorité ne répondent plus qu’à la loi de leur bande ou de leur clan, se moquant des conséquences de leurs actes.
Au-delà de l’émotion suscitée par de tels comportements, nous nous trouvons face à deux véritables défis sociétaux et civilisationnels : celui de l’autorité, pour que chacun puisse vivre librement dans une société plus sûre, et celui de la responsabilité, pour que la culture de l’excuse ne soit plus la règle. Si la prévention est nécessaire, elle doit être couplée à la répression.
En accord avec les réflexions et les propositions formulées par le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, David Lisnard, qui dresse, avec les maires, le constat d’une augmentation des faits de délinquance dans les communes, j’ai rédigé une proposition de loi prévoyant la levée de l’application des règles d’atténuation des peines dès l’âge de 13 ans pour les faits les plus graves, l’abaissement de l’excuse de minorité à 20 % de la peine encourue ainsi que l’instauration d’une nouvelle infraction, indépendante de celle imputable aux mineurs, et qui engagerait la responsabilité des parents. 
(M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
En effet, face au sentiment d’impunité, il est urgent de rétablir l’autorité de l’État, de la police, de la justice, de l’école et des parents. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre de la justice, ne pensez-vous pas qu’il est indispensable d’adapter le code pénal des mineurs à la réalité de ce fléau grandissant ?
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
 Et de la modestie !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons modifié ensemble la loi en élaborant, il y a un peu plus d’un an, le code de justice pénale des mineurs. Je rappelle que ce texte a été voté par votre famille politique, Les Républicains, à l’Assemblée comme au Sénat. On observe de premiers résultats. Ainsi, auparavant, un mineur sur deux était jugé quand il était majeur alors qu’aujourd’hui la décision intervient dans un délai de neuf mois.
Par ailleurs, dans ma dernière circulaire de politique générale, j’ai demandé aux procureurs généraux d’avoir davantage recours à l’interdiction de paraître, un outil qui fonctionne bien. En outre, des groupements locaux de traitement de la délinquance ont été créés dans les grandes villes. J’ajoute que, contrairement à ce que vous affirmez, le phénomène de bande a diminué dans certaines grandes agglomérations.
J’ai pris connaissance de vos propositions. En l’état de notre droit, elles sont parfaitement satisfaites. Je vous rappelle qu’en matière de justice pénale des mineurs, l’atténuation de responsabilité, issue du Conseil national de la Résistance du général de Gaulle, est un principe à valeur constitutionnelle, consacré par le Conseil constitutionnel. Le droit actuel permet déjà de lever l’excuse de minorité à 16 ans sur décision du juge.
En la matière, ma ligne est claire : fermeté sans démagogie, humanisme sans angélisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, est-il oui ou non juste, selon vous, que celles et ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ont eu les carrières les plus pénibles et ont l’espérance de vie la plus courte aient à cotiser plus longtemps…
M. Olivier Faure.
 Faure à la retraite !
M. Patrick Hetzel.
 …que celles et ceux qui ont commencé à travailler plus tard, ont eu les métiers les moins pénibles, les moins usants, et ont l’espérance de vie la plus longue ? 
M. Olivier Faure.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Raquel Garrido applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Libération
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur de nombreux bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Monsieur Dussopt, je vous ai connu à une autre époque 
M. Olivier Faure.
(Mouvements divers)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Quarante-cinq !
Mme Raquel Garrido.
 …quand tous les autres n’auront à cotiser que quarante-trois ans ! 
M. Olivier Faure.
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements.)
(Mmes et MM. les députés des groupes SOC et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

(Mmes et MM. les députés du groupe RE ainsi que de nombreux députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur de nombreux bancs du groupe Dem.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Erwan Balanant.
La question de notre jeunesse est plurielle tant celle-ci représente notre diversité et notre héritage. Elle est aussi la clé de voûte de la société de demain. Or aujourd’hui, quel avenir lui offrons-nous ?

Un député du groupe LR.
 Je sais que cette question vous anime tout autant que moi et, plus que d’y réfléchir philosophiquement, nous devons y répondre concrètement.
M. Erwan Balanant.
Sans tomber dans les excès ou dans les raccourcis simplistes, notre jeunesse nous expose quotidiennement ses attentes, ses peurs et sa colère contre une société qui détruit la nature, contre une société où l’homophobie et les discriminations existent encore, une société où les jeunes, victimes ou auteurs, font face à la violence dans leur quotidien. L’actualité nous le rappelle encore en montrant l’impact que la violence peut avoir sur leur comportement et sur leur confiance. Il y a cinq ans déjà, je m’exprimais à ce même micro face à un ministre différent certes, mais sur le même sujet. Si, depuis lors, on a pu noter plusieurs avancées sur le harcèlement, sur le droit des enfants et concernant le code pénal des mineurs, il est douloureux pour moi de constater qu’il y a encore tant à faire.
Monsieur le ministre, donnons un coup de pouce à cette jeunesse, donnons-lui confiance en l’avenir. Il y a une qualité que cette jeunesse garde toujours : c’est sa capacité à refuser un futur incertain. Son optimisme et sa persévérance redonnent espoir.
 Promettez-leur alors la retraite à 60 ans !
Mme Raquel Garrido.
 Mobilisons-nous. Nous nous devons de la protéger et de lui permettre de s’épanouir et de s’émanciper. C’est notre devoir d’adultes mais surtout notre responsabilité d’hommes et de femmes politiques, et l’État doit en être le garant. Mais notre jeunesse peut-elle avoir confiance en l’État ?
M. Erwan Balanant.
 Pas en vous, en tout cas !
M. Louis Boyard.
 Nos institutions sont-elles toujours en phase avec ses attentes ? Quelles grandes politiques de protection, de prévention et d’accompagnement devons-nous mener ? Monsieur le ministre, créons pour notre avenir une grande politique de la jeunesse ! 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Laurence Maillart-Méhaignerie applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Comment est-ce possible en France ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Pap Ndiaye,

(Mme Anne-Laurence Petel applaudit.)
 Il serait temps ! Vous êtes à la ramasse !
M. Maxime Minot.
M. Pap Ndiaye,

L’autre décès que j’ai évoqué date d’hier : un élève du lycée Guillaume-Apollinaire de Thiais a été tué, et un autre blessé. Même si les premiers éléments de l’enquête semblent montrer qu’il s’agit d’une rixe entre élèves, il est du rôle de l’éducation nationale de signaler aux forces de l’ordre des comportements d’élèves qui peuvent amener à des faits de violence. Là encore, l’enquête précisera les faits. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, au Super U d’Agde, dans ma circonscription, les Agathois paient 1,85 euro le litre d’essence. En moyenne, les Français payent leur carburant de 1,80 euro à 2 euros le litre. Cette situation est intenable ! La France rurale souffre et l’ensemble de la France qui travaille suffoque ! Mais sur ce sujet comme sur tant d’autres, votre gouvernement colmate : finie la ristourne de 30 centimes, voici maintenant le chèque carburant qui va concerner une minorité de Français. Hier, en une seule journée, plus de 850 000 d’entre eux ont demandé ce chèque, provoquant l’indécente satisfaction de M. Attal. Comment peut-on être à ce point déconnecté de la réalité…
M. Aurélien Lopez-Liguori.
 Scandaleux !
Un député du groupe RN.
 …pour se réjouir de la manifestation la plus éclatante de la précarité des Français ? Vous les obligez à venir mendier 100 euros, soit un plein par an !
M. Aurélien Lopez-Liguori.
 Oh ! Respectez les Français, cher collègue !
M. Jean-René Cazeneuve.
 En plus, depuis novembre, le prix du baril brut baisse, tandis que le prix à la pompe augmente. Deux possibilités : soit les énergéticiens se gavent sur le dos des Français et alors le refus de l’extrême gauche NUPES et de la majorité de voter notre proposition de taxation des superprofits est une trahison 
M. Aurélien Lopez-Liguori.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),
Monsieur le ministre, quand admettrez-vous que l’unique solution à cette crise consiste à porter à 5,5 % la TVA sur l’essence, le fioul, l’électricité et le gaz, comme le propose Marine Le Pen depuis des mois ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 Je vous rappelle que nous étions le seul groupe à demander la prolongation de la ristourne dans le budget pour 2023 ! 
M. Aurélien Lopez-Liguori.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, il y a un peu moins d’un an, grâce aux révélations du journaliste Victor Castanet, nous découvrions avec stupeur la maltraitance subie par nos aînés dans certains établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Cette onde de choc a réprésenté un tournant. Face à la gravité des faits, j’avais immédiatement déclenché un cycle d’auditions au sein de la commission des affaires sociales, l’objectif étant de permettre à la représentation nationale de faire toute la lumière sur cette affaire en entendant l’ensemble des acteurs concernés, à commencer par les dirigeants du groupe mis en cause.
Mme Fadila Khattabi.
Ces travaux parlementaires ont abouti à un rapport dont les préconisations ont été entendues par le Gouvernement, notamment en ce qui concerne le renforcement des contrôles. Je remercie à ce sujet votre prédecesseure Brigitte Bourguignon…
 Elle n’a pas honte ?
Mme Laure Lavalette.
 …pour sa réactivité et son engagement, et je salue également votre action, car je sais que vous veillez à la poursuite du plan de contrôle qui est prévu sur deux ans dans les 7 500 Ehpad existants. 
Mme Fadila Khattabi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous le savons : il reste encore beaucoup à faire pour pouvoir accompagner nos aînés dans la dignité. C’est notamment la conclusion du dernier rapport de la Défenseure des droits sur le sujet. Dès lors, face aux défis qu’il nous faut relever, pourriez-vous dresser le bilan des actions menées depuis un an et exposer les mesures qui seront prises prochainement ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
(Mme Laure Lavalette s’exclame.)
(Mme Laure Lavalette s’exclame de nouveau.)
Le récent rapport de la Défenseure des droits nous permet de dresser un bilan de l’ensemble de ces actions. On compte d’abord parmi elles la régulation du secteur. Nous avons mis en place un plan de contrôle global de l’ensemble des 7 500 Ehpad dans les deux ans. Ainsi, près de 2 000 établissements ont d’ores et déjà été contrôlés et 700 d’entre eux ont déjà fait l’objet de contrôles approfondis – les inspections-contrôles – sur pièce et sur place, de façon inopinée ou programmée, ce qui a donné des résultats : 650 injonctions et recommandations et sept saisines du procureur de la République pour des faits de nature pénale. Évidemment, nous n’allons pas nous arrêter là. Je veux notamment insister sur trois points.
 Premièrement : le taux d’encadrement dans les Ehpad. Nous avons lancé cette année le recrutement de 50 000 nouveaux professionnels dans ces établissements pour y renforcer le taux d’encadrement. 
(M. Jérôme Guedj s’exclame.)
Deuxièmement : la lutte contre la maltraitance, dont j’ai fait ma priorité. Il est question non seulement de libérer la parole et de renforcer les signalements et l’accompagnement des familles, mais aussi de veiller à la liberté des résidents des Ehpad. Vous pouvez compter en plus sur le lancement des états généraux dont je parlais tout à l’heure.
 Merci de conclure, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Cela fait cinq ans que nous vous le proposons !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Rachel Keke.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, votre réforme des retraites et votre méthode pour tenter de la faire passer en force marquent encore une fois votre mépris profond pour les travailleuses et les travailleurs de ce pays. 
Mme Rachel Keke.
(« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Plusieurs députés des groupes GDR et Écolo-NUPES applaudissent également.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
(Mêmes mouvements – MM. Olivier Faure et Julien Bayou applaudissent également.)
Une chose est sûre : on n’a pas la même vie quand on est ministre ou haut fonctionnaire ou lorsqu’on est accompagnant d’élèves en situation de handicap (AESH), femme de chambre, livreur ou conducteur de bus ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Le projet du Rassemblement national, en somme !
M. Fabien Di Filippo.
 En définitive, votre réforme des retraites exprime votre projet de société…
Mme Rachel Keke.
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
 Vous voulez que les petites gens travaillent jusqu’à en mourir. Nous, nous voulons qu’ils vivent dignement de leur retraite ! 
Mme Rachel Keke.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(MM. Ugo Bernalicis et Louis Boyard s’exclament.)
Vous avez également évoqué les trois critères ergonomiques : les postures pénibles, le port de charges lourdes et l’exposition aux vibrations. 
 (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
 Parlez des jeunes !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
M. Olivier Dussopt,

Deuxièmement, nous agirons dans le cadre d’un volet réparations, avec un suivi médical renforcé des travailleurs, non pas à 61 ans, mais dès 45 ans. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES

(M. Éric Coquerel s’exclame.)
Madame la députée, la plupart des questions que vous avez posées trouveront réponse dans le texte. Je suis sûr que la lecture de celui-ci, une fois que le conseil des ministres l’aura transmis à l’Assemblée, apaisera à vos inquiétudes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne-Laurence Petel applaudit.)
 La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, hier, lundi 16 janvier, les habitants de Seine-Maritime ont de nouveau connu un accident industriel d’ampleur : un incendie important s’est déclaré dans une cellule d’un entrepôt où étaient stockés 12 250 batteries ou éléments de batteries au lithium, pour ensuite s’étendre à la cellule voisine de l’entrepôt contenant 70 000 pneus. Un incendie, cela arrive, me direz-vous. Alors qu’est-ce qui cloche dans ce cas précis ? Le problème réside dans l’encadrement réglementaire de ce stockage. En effet, le stockage de batteries au lithium ne bénéficie pas d’une rubrique spécifique dans la nomenclature des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Autrement dit, un entrepôt de stockage de batteries au lithium est encadré exactement de la même manière qu’un entrepôt de volume similaire stockant plus de 500 tonnes de cartons. En l’espèce, il s’agissait de quelques milliers de batteries au lithium placées dans un entrepôt soumis à enregistrement – un régime d’autorisation très, voire trop simplifié – et sans que soit menée au préalable une étude complète de dangers ou une étude d’impact.
Mme Lisa Belluco.
Monsieur le ministre délégué, vous et vos collègues n’avez que les mots « réindustrialisation de la France » à la bouche. Ne croyez-vous pas qu’il faudrait d’abord prendre au sérieux les enjeux de sécurité industrielle, notamment ceux qui sont liés à la transition énergétique, pour enfin permettre une réindustrialisation sûre pour l’environnement et les populations ? L’agitation législative, c’est bien pour la communication. Mais il faudrait aussi penser à laisser le temps nécessaire à vos services pour rédiger les arrêtés venant préciser la loi. Pour éviter de nouvelles catastrophes industrielles et mieux encadrer la montée en puissance des nouvelles technologies, quand comptez-vous adapter la réglementation des installations classées aux enjeux d’aujourd’hui, notamment au stockage de batteries ?
D’ailleurs, puisque vous évoquez sans arrêt la réindustrialisation, j’imagine que vous avez prévu une montée en puissance des moyens et des postes dédiés à l’inspection des installations classées, elle qui a justement pour objet d’éviter les accidents industriels ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
La question de la sécurité industrielle est au cœur de nos préoccupations. Vous soulignez à juste titre la nécessité de mieux circonscrire les risques et d’accompagner ces activités économiques de façon adéquate. Nous avons vécu un drame à Lubrizol, en septembre 2019, à l’issue duquel deux trains de mesures ont été pris dans le courant de l’année 2020, en février puis en septembre. Nous avons notamment décidé d’un durcissement des règles qui s’appliquent aux sites classés ICPE – y compris à ceux qui sont seulement soumis à enregistrement –, d’un renforcement des contrôles et de l’augmentation des moyens en matière d’inspection, ce que vous appelez de vos vœux. Après avoir créé cinquante postes ces deux dernières années, nous allons de nouveau en créer vingt-cinq. En 2022, 21 % d’inspections supplémentaires ont été menées par rapport à 2018, et nous comptons bien les porter à plus de 50 %.
Notez qu’en vertu des règles de transparence, tous les rapports sont accessibles depuis le 1

Vraiment, merci pour votre question et n’ayez aucun doute sur le fait que nous augmentions les moyens et durcissions les règles.
 Et sur les dangers mêmes du stockage de batteries ?
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, en mars 2020, à la suite d’une forte mobilisation sociale marquée par des grèves et des manifestations d’ampleur ainsi que par un passage en force à l’Assemblée par le biais d’un 49.3 et à l’aube d’une pandémie, le projet de réforme des retraites a été suspendu. Depuis trois ans, notre pays a connu une succession de crises : crise sanitaire, choc de la guerre en Ukraine, crise énergétique, pénurie de médicaments et de matières premières, inflation. Ce contexte, dont les médias se font le relais incessant, est particulièrement anxiogène : nombreux sont nos concitoyens qui expriment une grande lassitude.
Mme Claudia Rouaux.
Pourtant, le 23 janvier prochain, l’exécutif entend amorcer une nouvelle réforme des retraites reportant l’âge légal de départ à 64 ans, en dépit du refus unanime de l’ensemble des syndicats et d’un rejet exprimé par sept Français sur dix. Votre prétendue réforme est profondément injuste, car elle cible les salariés les plus modestes, notamment ceux qui ont commencé à travailler tôt et les actifs qui s’apprêtent à prendre leur retraite. Un report unilatéral de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, sans mesure de justice sociale, apparaît brutal. Des inégalités en matière d’espérance de vie et de pénibilité au travail existent. Cette réforme est une atteinte aux droits des travailleurs, à qui l’on a demandé tant d’efforts, notamment pendant la crise sanitaire, et qui peinent à vivre dignement aujourd’hui en raison de la hausse des prix. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Madame la Première ministre, trouvez-vous juste de demander à un ouvrier qui travaille dans une entreprise agroalimentaire, dans le froid, en horaires décalés et dont le corps est usé par la tâche, de travailler plus longtemps ? Entendez la souffrance de nos compatriotes qui ont déjà donné les plus belles années de leur vie à leur travail et qui aspirent enfin à profiter d’une retraite bien méritée ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 C’est sa fête, aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
C’est la démonstration que l’augmentation progressive de l’âge légal de départ à la retraite, que nous entendons mettre en œuvre pour assurer l’équilibre du système, est bien accompagnée de mesures sociales visant à protéger les plus fragiles, c’est-à-dire ceux qui sont exposés à la pénibilité et ceux qui ont commencé à travailler plus tôt.
Concernant les carrières longues, un dispositif spécifique permet le départ anticipé des individus qui ont commencé à travailler avant d’avoir 20 ans ; un autre, très peu utilisé, s’applique à ceux qui sont entrés dans la vie professionnelle avant 18 ans. Nous en créerons un troisième pour ceux qui, comme les apprentis, ont également commencé à travailler avant 18 ans.
Nous progressons sur chacun des éléments que vous avez évoqués et avançons des droits. En travaillant tous un peu plus, nous rééquilibrerons le système de retraites tout en l’améliorant. Nous répondrons ainsi, j’en suis sûr, à vos inquiétudes. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Je vous invite, monsieur le ministre, à venir passer une semaine dans ma circonscription, à la Cooperl, une coopérative agroalimentaire. Vous verrez que ces salariés, à qui vous demandez de travailler quarante-quatre ans, sont pour 40 % d’entre eux inaptes à toute fonction dès qu’ils atteignent 55 ou 56 ans. Peut-être cela vous fera-t-il reconsidérer votre réforme ! 
Mme Claudia Rouaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, la justice souffre d’une crise chronique qui désespère ses acteurs et mine la confiance qui devrait l’unir aux Français. Les citoyens ont le sentiment d’une justice trop lente qui ne prend pas le temps de les écouter, d’une justice laxiste qui ne prend pas le temps de les protéger. Tout comme le Président de la République, vous avez clairement pris la mesure du mal en présentant, il y a quelques jours, le plan d’action issu des états généraux de la justice. Il s’agit non pas d’un énième raccommodage, mais d’une véritable ambition opérationnelle et concrète, qui s’accompagne de moyens largement à la hauteur des enjeux. Les organisations professionnelles et syndicales de magistrats et d’avocats semblent ne pas s’y être trompées : elles saluent ces mesures, avec une vigilance que l’on doit néanmoins admettre.
M. Didier Paris.
Il faut dire que l’effort est tout bonnement historique, puisque la trajectoire budgétaire du ministère de la justice aboutira à une augmentation de 60 % à l’issue des deux quinquennats. Ces montants permettront d’achever la construction des 15 000 places de prison,…
 On les attend depuis longtemps, les places de prison !
M. Patrick Hetzel.
 …tout en créant 10 000 emplois supplémentaires et en revalorisant tous les métiers de la justice.
M. Didier Paris.
En outre, vous avez compris que le budget n’est pas tout, raison pour laquelle votre plan ratisse large : il prévoit une soixantaine de mesures, une organisation nouvelle du ministère, une révolution culturelle par le développement massif de la médiation en matière civile. Vous vous attaquez aussi à la refonte du code de procédure pénale, quand bien même elle se ferait à droit constant. Votre plan soulève de grands espoirs, que nous ne pourrons nous permettre de trahir. La représentation nationale s’y engagera, en se préservant, du moins je l’espère, des postures maximalistes stériles, pour placer la justice à la hauteur de la mission fondamentale qui est la sienne.
Pouvez-vous nous apporter les éléments de fond, de méthode et de calendrier qui nous permettront de faire aboutir, avec vous, cette grande ambition pour la France ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Séquence publicitaire !
M. Patrick Hetzel.

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Et les cinq dernières années, vous en faites quoi ?
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Commençons par les moyens. Qu’il me soit permis de remercier Mme la Première ministre : dans la feuille de route qu’elle m’a fixée, elle m’a demandé précisément d’être à l’écoute des acteurs de terrain. Le plan d’embauche est effectivement historique : 1 500 magistrats de plus – il s’agit de créations nettes –, 1 500 greffiers, des contractuels que nous allons pérenniser et institutionnaliser. Je le dis, certains ici n’ont pas voté les budgets relatifs à la justice. Je pense au RN et à LFI.

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Il lit ses fiches !
M. Sébastien Chenu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Au-delà des soixante mesures concrètes prévues dans le plan d’action…
 Merci, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Antoine Villedieu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, il est six heures quarante-cinq, mercredi, gare du Nord, lorsqu’un immigré en situation irrégulière s’en prend brutalement aux usagers. En témoignent les images insupportables où l’on voit une personne frappée, à une vingtaine de reprises, à l’aide d’un objet contondant. Ce criminel a fait l’objet de deux obligations de quitter le territoire français (OQTF) – l’une en 2020, l’autre en 2022 – et a été condamné à plusieurs reprises, mais il est toujours là, en France, et en liberté.
M. Antoine Villedieu.
Pour vous, l’immigration est une chance pour la France. Moi, je pense aux victimes, dont Alexandre, gardien de la paix affecté à la police aux frontières, qui a tenté de maîtriser le forcené à mains nues. Le carnage a pris fin grâce à l’intervention de deux policiers – l’un en service, l’autre en dehors de son service –, qui ont fait usage de leur arme à feu, touchant l’assaillant à trois reprises. Dites-moi donc, combien de victimes devrions-nous pleurer sans l’intervention de ces courageux policiers ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Une fois de plus, nous payons par le sang d’innocents la lâcheté des politiques sécuritaire et migratoire de ces quarante dernières années. Vous êtes tous responsables, gauche, droite et centre, soit par aveuglement idéologique, soit par naïveté, à moins que cela ne tienne à votre soumission à Bruxelles. 
(Signes d’approbation sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Scandale ! Tu n’as pas honte ?
Mme Caroline Abadie.
 Les barbares, c’est vous !
M. Arthur Delaporte.
 Ils viennent jusque dans nos gares, poignarder vos fils et vos compagnes. Alors, aux armes législatives ! Comprenez bien que nous n’attendons rien d’autre que la loi, afin que la justice abreuve nos sillons. Quand déciderez-vous d’appliquer les 100 % d’exécution des OQTF, promesse faite par le Président de la République lors de sa campagne en 2017 ? 
M. Antoine Villedieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Quel est le rapport ?
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Gérald Darmanin,

(« Eh oui ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’avez pas voté non plus les budgets pour 2021 et 2022, sur le fondement desquels le ministère de l’intérieur a permis à ces deux policiers en civil qui revenaient de leur travail à la préfecture de police d’intervenir en moins d’une minute et d’interrompre l’action de l’assaillant. Si le Front national avait été au pouvoir, des actes beaucoup plus graves auraient sans doute été commis à la gare du Nord – telle est la vérité. 
(« Et les OQTF ? » et autres exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La vérité est très simple : vous jouez avec les peurs, alors que vous savez très bien que la personne concernée était d’origine libyenne et n’était pas expulsable du territoire national.
 Et alors ?
Mme Julie Lechanteux.
M. Gérald Darmanin,

 C’est votre responsabilité !
Mme Julie Lechanteux.
M. Gérald Darmanin,

(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 Nous sommes courageux, contrairement à vous !
M. Michaël Taverne.
 La parole est à Mme Alma Dufour.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, plutôt deux fois qu’une ! Trois ans après l’incendie de l’usine Lubrizol, un nouvel accident industriel a frappé ma circonscription. Or le moins que l’on puisse dire, c’est que nous n’avons rien appris de nos erreurs.
Mme Alma Dufour.
Un incendie s’est déclenché hier à seize heures trente dans l’entrepôt de Bolloré Logistics à Grand-Couronne : 12 000 batteries et 70 000 pneus ont brûlé toute la soirée. Aucune sirène n’a retenti et les premiers SMS d’alerte ont été envoyés une heure quarante-cinq après le début de l’accident. De nombreuses personnes n’ont absolument rien reçu. Des enfants se sont retrouvés dans la rue, à la sortie de l’école, exposés à l’immense nuage de fumée noire qui ne cessait de croître.
Après une analyse qui a conclu à l’absence des substances les plus mortelles, la préfecture de la Seine-Maritime a affirmé que cet accident n’aurait absolument aucun impact à court, moyen ou long terme sur la santé des personnes exposées. Toutefois, l’analyse d’autres substances demeure en cours et les rares études dont on dispose dans le monde sur les incendies de batteries au lithium montrent une toxicité sévère et déplorent précisément le manque de connaissances à ce sujet.
En outre, qu’en est-il de l’impact sur la centaine de pompiers qui ont été exposés plusieurs heures à l’acide fluorhydrique dégagé par le foyer ? Nous demandons qu’ils fassent l’objet d’un suivi médical en urgence. Depuis 2017, Emmanuel Macron ne s’est pas contenté de supprimer l’exposition aux substances chimiques dangereuses parmi les critères de pénibilité pris en compte pour la retraite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Bien sûr que cela a tout à voir !
Mme Alma Dufour.
Il a aussi supprimé quarante-huit postes à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). Malgré nos alertes, le Gouvernement a refusé d’augmenter les effectifs dans le budget pour 2023. En dépit de ce que vous avez indiqué précédemment, monsieur Béchu, il n’y a, depuis Lubrizol, qu’un poste et demi supplémentaire à la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) de Normandie. Voilà les augmentations d’effectifs !
Qui plus est, nous n’avons toujours pas de registres locaux des cancers, ce qui permettrait d’évaluer l’incidence réelle des cancers d’origine industrielle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Elle a raison !
M. Sébastien Jumel.
 On ne cherche pas ce que l’on ne veut pas trouver, n’est-ce pas ?
Mme Alma Dufour.
Enfin, comment pouvez-vous justifier d’imposer, sans accompagnement social suffisant, une zone à faibles émissions mobilité (ZFE-m) dans la métropole de Rouen, au nom de la santé de ses habitants, alors que l’État répète depuis hier que la combustion pendant huit heures de 12 000 batteries et de 70 000 pneus n’a aucun impact sur la santé ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Nous avons appris de Lubrizol.
 La preuve que non !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Christophe Béchu,

Dans le même temps, par mesure de précaution, nous avons laissé des balises sur plusieurs sites : à Elbeuf, au zénith de Rouen, à Saint-Étienne-du-Rouvray.
 Rien n’a changé !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Christophe Béchu,

 Il s’agit de batteries au lithium, tout de même !
Mme Sandrine Rousseau.
 On vous avait dit de ne plus faire de barbecues, madame Rousseau ! Toute cette fumée dans les jardins…
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
 La préfecture et la mairie ont donné des informations contradictoires ! Heureusement que nous étions là !
Mme Alma Dufour.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Huées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Que c’est petit !
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à M. David Taupiac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, l’annonce par La Poste de la suppression du timbre rouge provoque une grande inquiétude. Si le constat d’une baisse du volume du courrier correspond à la réalité, cette décision, dont la seule motivation est la rentabilité économique, méconnaît toutefois l’impact sur les usagers.
M. David Taupiac.
Avec la dématérialisation des envois, cette réforme inflige en particulier aux territoires ruraux et ultramarins une double peine. Elle ne tient pas compte des centaines de zones blanches dépourvues de réseau mobile ou de débit internet. Elle ne tient pas compte non plus de la fracture numérique qui affecte toute une partie de la population, en premier lieu les personnes âgées et les plus précaires. Selon l’Insee, plus de 13 millions de Français sont concernés.
Elle pose en outre le problème du secret de la correspondance et rend désormais impossible l’envoi en urgence de chèques ou de feuilles de soins à la sécurité sociale. Numériser et déshumaniser, c’est autant de coups de boutoir qui éloignent petit à petit l’État de citoyens déjà touchés dans leur quotidien par le démantèlement des biens essentiels : l’énergie, La Poste, les services publics en général, la mobilité, la santé. Or, pour maintenir notre cohésion sociale et prévenir la montée de la colère et du désespoir, il est nécessaire de ne pas ajouter de la fracture à la fracture.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Parce que le timbre est rouge ?
M. Éric Bothorel.
 La disparition du timbre rouge pose la question de la place de la ruralité et de l’outre-mer dans l’élaboration des politiques publiques. Le 9 septembre dernier, le Gouvernement a attribué 1 million d’euros à 200 chercheurs dans le but d’analyser les grands enjeux auxquels feront face les territoires ruraux. Je peux vous répondre que la préservation des services publics et du lien social ainsi que la réduction de la fracture numérique font partie des priorités.
M. David Taupiac.
Allez-vous enfin prendre en considération les besoins des populations en préservant le double usage dans cette réforme ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

 Heureusement !
M. Sébastien Jumel.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 
 C’est faux !
Mme Florence Goulet.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 
Vous avez mentionné le fait que la numérisation ne devait pas conduire à une déshumanisation. C’est pour cela que les agents de La Poste continuent d’accompagner, dans chaque bureau, tous les usagers qui auraient besoin d’un envoi prioritaire dans le cas où ils seraient en difficulté avec le numérique et ne pourraient pas envoyer le courrier depuis chez eux. C’est un engagement fort de La Poste. Il s’agit d’une transformation importante, je le conçois, qui s’adapte aux nouvelles habitudes des Français et garantit un service à tous les niveaux, physique comme dématérialisé.
 La France, ce n’est pas que Paris !
Mme Anne-Laure Blin.
 Venez voir sur le terrain comment ça se passe !
M. Pierre Cordier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
 Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Pradal.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, la loi Pacte – relative à la croissance et à la transformation des entreprises – de 2019 a institué un guichet unique permettant aux entreprises de réaliser l’ensemble des formalités juridiques nécessaires à leur vie courante, en remplacement d’une multitude d’acteurs. Cette simplification, qui était attendue par les entreprises, doit être saluée et soutenue. Au mois de juillet 2020, l’INPI – Institut national de la propriété industrielle – a été désigné comme opérateur de ce guichet unique. Après une période de tests en 2022, un certain nombre de dysfonctionnements ont été constatés ; ils ont conduit, au mois de décembre 2022, à l’activation de la procédure dite de secours réactivant la présence de multiples opérateurs. À ce jour, malgré les efforts importants réalisés par l’ensemble des acteurs du secteur, ces dysfonctionnements persistent, nuisant à l’agilité et à la réactivité dont les entreprises doivent être capables de faire preuve dans une période qui peut être difficile et durant laquelle des formalités juridiques sont souvent nécessaires pour assurer leur protection, celle des emplois et celle de leurs dirigeants.
M. Philippe Pradal.
Madame la ministre déléguée, je sollicite donc de votre part des précisions sur les mesures envisagées pour ce guichet unique, très attendu par les entreprises et par leurs conseils auxquels il rend un service utile. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
 Et des timbres-poste !
M. Pierre Cordier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
 À l’époque, il y avait une grande majorité…
M. Pierre Cordier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 


En dépit d’une attaque informatique que vous n’avez pas mentionnée mais que je tiens à rappeler, le site a tenu bon et le système d’information n’a pas été mis à mal. Toutefois, l’attaque l’a clairement ralenti et elle a rendu indisponible la modification des formalités – et non pas leur création, laquelle fonctionne toujours ; c’est un point sur lequel nous devons nous améliorer. Bruno Le Maire a engagé avec l’INPI une discussion assez ferme en vue d’améliorer, dès les prochaines semaines, ce qui doit encore l’être concernant la modification des formalités. Ce travail sera réalisé d’ici à la fin du mois de février. C’est un engagement du ministre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué Jean-Noël Barrot. Alors que vous demandez tous les jours aux Français de se serrer la ceinture, force est de constater que les services publics ne sont pas à la hauteur de l’effort financier des contribuables. Un rapport du Sénat de 2020 tirait déjà la sonnette d’alarme, constatant que les centres des impôts s’éloignaient, que la dématérialisation engendrait des coûts abominables, que tout revenait à la charge des collectivités et que l’accès aux soins se dégradait. Et finalement, rien.
Mme Gisèle Lelouis.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Récemment, La Poste, en plus d’augmenter le prix du timbre, a pris la décision de réinventer le fax pour pallier ses problèmes de distribution, s’éloignant toujours plus des gens, en particulier des personnes âgées, et créant une grande insécurité sociale. Dans les Bouches-du-Rhône, les Gardannais sont inquiets de la nouvelle expérimentation de La Poste consistant à changer chaque jour les trajets en fonction du courrier à répartir dans les boîtes aux lettres. Pour l’instant, ce sera un jour sur deux : pourquoi pas ? Mais après, ce sera une fois par semaine. Faudra-t-il un jour aller chercher soi-même son courrier ?
Mme Gisèle Lelouis.
À Marseille, les 2 500 habitants de La Bricarde ne reçoivent plus de colis depuis sept ans, ni de lettres depuis près d’un an. La Poste a pris cette décision pour ses agents en raison de l’insécurité grandissante de cette zone, entre trafic de stupéfiants et enlèvements en plein jour. Eh oui, l’écroulement des services publics à Marseille est aussi lié à un problème d’insécurité ! À force de retirer les services publics dans les quartiers nord, les habitants se sentent non pas comme des citoyens à part entière, mais comme des citoyens de seconde zone. Quand les services fuient ou ferment, c’est l’État qui fuit. Face à la disparition des pouvoirs publics à Marseille, les habitants s’organisent. Dimanche dernier, sur le boulevard National, l’association « 1 déchet par jour » remplaçait les services en ramassant les déchets. Sur le front de la cité des Campanules, face à l’absence de l’État, les habitants résistent eux-mêmes en montant la garde avec les vigiles du bailleur pour déloger les dealers.
Alors, monsieur le ministre délégué, que comptez-vous faire pour garantir l’accessibilité des services publics ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas lui que nous voulions !
M. Sébastien Chenu.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est faux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Stanislas Guerini,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(MM. Sylvain Maillard et Laurent Croizier applaudissent.)
 On a voté la Lopmi !
Mme Julie Lechanteux.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Vu de Matignon ou de l’Élysée, on a souvent l’impression que les outre-mer sont un endroit de carte postale avec les plus beaux lagons, les plus belles plages, Arianespace et 98 % de la biodiversité. Toutefois, à l’envers de cette carte postale, on trouve les populations les plus pauvres de France, une espérance de vie inférieure de six ans à celle de l’Hexagone, des pensions de retraite inférieures de 15 à 17 % en moyenne à celles touchées dans l’Hexagone, un taux de pauvreté chez les retraités lui aussi beaucoup plus élevé, des conditions d’emploi des femmes déplorables, une précarité de l’emploi et des carrières hachées trois fois supérieures à celles que l’on trouve dans l’Hexagone. On trouve également des victimes de la chlordécone et des conséquences des essais nucléaires, dont les carrières sont arrêtées soit parce qu’elles décèdent, soit parce qu’elles deviennent invalides.
M. Moetai Brotherson.
Au lendemain de l’examen du projet de réforme des retraites par le Conseil d’État, j’ai deux questions relativement simples. Première question : le dossier transmis au Conseil d’État contient-il, comme on pourrait s’y attendre, une sérieuse étude d’impact sur les effets de la réforme dans les outre-mer ? Seconde question : quelles concertations préalables, quel dialogue, quelle discussion collégiale ont eu lieu avec les corps intermédiaires, les exécutifs locaux et les élus, comme cela a été annoncé pour l’Hexagone ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.
 M. Christian Baptiste applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
 Et de la discrétion !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Tout d’abord, toutes les réformes des retraites, depuis la création de la sécurité sociale, ont été appliquées de manière uniforme sur l’ensemble du territoire de la République, que ce soit en métropole ou dans les territoires ultramarins. Ainsi, la durée de travail est la même dans les Antilles, en Guyane, à La Réunion et en métropole. Il n’y a pas lieu de penser spontanément un fonctionnement différent cette fois-ci, puisque tout le système de travail, ainsi que le système de financement par les cotisations et les versements des pensions de retraite, a été établi pour fonctionner de manière uniforme sur l’ensemble du territoire.
Vous interrogez ensuite le Gouvernement sur l’état des concertations avec les élus, notamment avec ceux des territoires. À l’issue de la phase de concertation avec les syndicats et les partenaires sociaux, conduite sous l’égide de la Première ministre et du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, nous sommes entrés dans une phase d’échanges avec la population française pour lui expliquer pourquoi nous voulons cette réforme, pourquoi elle est nécessaire et pourquoi nous y avons prévu un grand nombre d’amortisseurs. Des échanges auront lieu au Parlement, où vous représenterez la Polynésie française au sein de l’Assemblée nationale et où vous pourrez, si vous le souhaitez, amender le texte, en espérant que les conditions d’examen le permettent.
 C’est ce qui s’appelle parler pour ne rien dire !
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre délégué. Je pense que l’uniformité de la réforme est précisément là où le bât blesse.
M. Moetai Brotherson.
 Pas sur les retraites, enfin !
M. Aurélien Pradié.
 Après tout, depuis la réforme de 2003, il existe dans la Constitution un beau principe, celui de la spécificité législative. Proposer en 2023 une taille unique n’a pas de sens. Il faut tenir compte du fait que les conditions sont différentes dans les outre-mer et dans l’Hexagone. Il faut discuter, il faut dialoguer. 
M. Moetai Brotherson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – MM. Elie Califer et Christian Baptiste applaudissent également.)
 La parole est à M. Hubert Ott.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, le tribunal administratif de Strasbourg vient d’annuler l’autorisation donnée par le préfet du Haut-Rhin de poursuivre les travaux de confinement des déchets de Stocamine entreposés depuis plus de vingt ans dans les galeries d’anciennes mines. Cette décision du tribunal intervient après les nombreuses requêtes des associations, ainsi que celles des élus de la collectivité européenne d’Alsace. Cette nouvelle décision judiciaire, conforme aux précédentes, nous rappelle la gravité du dossier et le degré élevé de responsabilité de ceux qui ont enfoui sous la nappe phréatique d’Alsace, la plus grande d’Europe, des déchets toxiques qui menacent notre ressource en eau.
M. Hubert Ott.
La particularité de ce dossier réside dans notre incapacité à garantir l’absence de pollution en cas de confinement définitif des déchets. La complexité du gruyère minier hérité de l’exploitation de la potasse, associée au caractère sismique de la région, rend quasi impossible l’élaboration de scénarios prédictifs. Si on ajoute à la toxicité complexe des déchets leur effet cocktail en cas de contact avec les eaux, il est impossible aujourd’hui d’écarter le risque d’une pollution grave. Une seule chose est certaine, et prévue d’ailleurs par l’ensemble des études : l’ennoyage des galeries et, du même coup, la mise en contact des déchets et de l’eau infiltrée depuis la surface.
La parole de l’État est en jeu, car il s’était engagé sur la réversibilité de ce stockage souterrain. Il faut en finir avec l’immobilisme dans lequel s’est réfugiée l’administration. Tous les ministres successifs se sont prononcés en faveur du confinement et ont renoncé au déstockage. Mais tous ont été désavoués par la justice. Monsieur le ministre, il est urgent de déstocker ! Après la nouvelle décision du tribunal, répondrez-vous à l’attente unanime d’un déstockage de ces déchets dangereux ? La population alsacienne mérite plus que jamais d’être entendue. Son avenir est en jeu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 Et de la modestie !
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Il faut déstocker, ce n’est pas complexe !
Mme Sandra Regol.
M. Christophe Béchu,

 C’est l’inverse !
Mme Sandra Regol.
M. Christophe Béchu,

 C’est faux !
Mme Sandra Regol.
M. Christophe Béchu,

 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, vendredi dernier, le tribunal de commerce de Lyon a prononcé la liquidation judiciaire du groupe Place du Marché, ex-Toupargel, qui emploie plus de 1 900 salariés sur 127 plateformes en France. Le site le plus important en matière d’emplois est celui d’Argentan, dans l’Orne, avec près de 90 salariés. Vous pouvez l’imaginer, cette liquidation est un véritable coup de massue non seulement pour les personnels, qui voient leur vie bouleversée en quelques jours, mais aussi pour le territoire d’Argentan, qui a encore une économie fragile après la désindustrialisation massive des années 2000.
M. Jérôme Nury.
À l’initiative du préfet de l’Orne, une réunion réunissant le mandataire, les représentants du personnel, les élus locaux, Pôle emploi et les services de l’État a été organisée hier afin de faire le point sur les mesures collectives et individuelles prévues pour les 1 900 salariés du groupe. Un plan de sauve garde de l’emploi (PSE) va être déclenché dans le cadre de la procédure « grands licenciements ». Toutefois, lors de ce rendez-vous, il a été précisé qu’aucune indemnisation supralégale n’était prévue. Cette nouvelle a été très mal vécue par les salariés, qui se sentent trahis et humiliés alors qu’ils ont fait des efforts considérables pour relever l’entreprise. Malgré la fermeture annoncée, le tribunal ayant constaté qu’il n’y avait pas de repreneur, les salariés ont préparé les produits jusqu’au bout : ils les ont classés et mis sur des palettes afin qu’ils puissent être valorisés financièrement par le liquidateur.
 Une vraie conscience professionnelle !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est impératif de trouver un moyen de réparer cette injustice et d’obtenir des indemnités supralégales pour ces salariés, d’autant qu’ils seront certainement les premiers à être concernés par la réduction progressive des indemnités chômage. Nous avons besoin que le Gouvernement fasse pression sur les actionnaires afin qu’ils abondent le PSE ou la trésorerie pour permettre le versement d’indemnités supralégales à ces personnels. Cette demande est d’autant plus légitime que les deux actionnaires principaux, Léo et Patrick Bahadourian, sont à la tête de l’enseigne florissante Grand Frais, qui dégage suffisamment de bénéfices depuis des années pour leur permettre ce geste vis-à-vis des 1 900 collaborateurs qu’ils laissent aujourd’hui sur le carreau !
M. Jérôme Nury.
Monsieur le ministre délégué, pouvons-nous compter sur vous et sur le Gouvernement pour aider les sites du groupe Place du Marché, notamment ceux de l’Orne, à être réindustrialisés et pour accompagner leurs salariés en obtenant pour eux des indemnités supralégales ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Vous le savez, nous avons aidé cette entreprise au mois de juin dernier par l’adoption d’un prêt garanti par l’État de plus de 35 millions d’euros. Avec l’actionnaire, nous avons tenté alors de restructurer l’entreprise et d’accélérer sa transition vers le web. Je rappelle qu’elle proposait des livraisons à domicile, principalement par téléphone, ce qui n’était plus tout à fait en phase avec les pratiques actuelles. Il faut le reconnaître, ce virage a été un échec et l’entreprise a été liquidée. Vous avez raison, la priorité absolue aujourd’hui doit être l’accompagnement des salariés.
Sachez, tout d’abord, que le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, Olivier Dussopt, a décidé de déployer une procédure particulière, que vous avez mentionnée, pour permettre à un cabinet spécialisé d’accompagner chaque salarié dans un processus de formation et de retour à l’emploi, ce qui paraît essentiel dans le cadre d’un plan de liquidation dont l’impact social est important.
En ce qui concerne, ensuite, la partie financière du dossier, les procédures sont malheureusement très encadrées. L’opération se déroule sous l’autorité du tribunal de commerce, qui ne peut pas bonifier le PSE et qui est contraint par le régime de garantie des salaires AGS – assurance garantie des salaires. Les actionnaires peuvent cependant décider de bonifier eux-mêmes le PSE, vous l’avez souligné. Je vous confirme que l’administrateur judiciaire a écrit aux actionnaires pour le leur demander et que j’ai demandé à mes services de faire de même. La balle est dans leur camp et j’espère qu’ils répondront positivement à ces deux initiatives ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Merci ! Mettez la pression, monsieur le ministre délégué !
M. Jérôme Nury.
Mme Marie-Christine Dalloz et
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Freddy Sertin.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, j’associe mon collègue David Valence à ma question.
M. Freddy Sertin.
Nous avons tous été bouleversés par la disparition du jeune Lucas le 7 janvier dernier et je veux rendre hommage à ce garçon de 13 ans, victime de harcèlement en raison de son orientation sexuelle. Mes pensées vont à sa famille et à ses proches.
Bien que l’enquête soit toujours en cours, ce tragique événement nous rappelle combien la lutte contre le harcèlement est une priorité. Petits et grands, hommes et femmes, personnalités publiques ou non, comme l’a rappelé la chanteuse Hoshi, un trop grand nombre de Françaises et de Français, en particulier chez les jeunes, sont confrontés à ce fléau, à l’école ou en ligne. Notre mobilisation doit être totale. Depuis plus de cinq ans, les députés de la majorité ont fait de la lutte contre le harcèlement, en particulier contre le cyberharcèlement, l’un de leurs principaux combats. Je pense notamment à la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet, au projet de loi confortant le respect des principes de la République, mais aussi aux dispositifs de sensibilisation créés au sein des établissements scolaires.
Après la sensibilisation vient le temps de l’action. Rappelons que c’est ce gouvernement qui, pour la première fois, a mobilisé une part importante des forces du ministère de la justice autour de la lutte contre le cyberharcèlement. Il nous reste évidemment beaucoup à faire et je sais, monsieur le garde des sceaux, que vous êtes pleinement engagé à nos côtés. Quels sont les moyens mis à disposition de la justice afin de lutter efficacement contre le cyberharcèlement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Exactement !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Nous fêterons bientôt les deux ans du pôle national de lutte contre la haine en ligne, qui travaille étroitement avec la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), ce dont je remercie le ministre de l’intérieur et des outre-mer. Nous avons également fait en sorte que ces affaires soient jugées en comparution immédiate. Je me rendrai prochainement au pôle national de lutte contre la haine en ligne pour savoir quelles améliorations nous pouvons apporter à son fonctionnement.
À ceux qui nous écoutent, je veux dire qu’il faut déposer plainte en cas de cyberharcèlement. La justice ne peut pas s’autosaisir et, souvent, elle n’est pas au courant des faits. Nous continuerons de renforcer le dispositif de lutte contre la haine en ligne. L’anonymat derrière l’ordinateur, cela suffit ! Les tweets peuvent blesser et tuer. Nous devons faire preuve de la plus grande vigilance pour éviter que le cyberharcèlement ne provoque de nouvelles tragédies. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Il a raison !
M. Éric Bothorel.
 La parole est à Mme Sylvie Ferrer.
Mme la présidente.
 Cet été, nous avons collectivement décidé de répondre à une demande essentielle des personnes en situation de handicap. Tous ensemble, à l’exception d’un élu de la majorité, nous avons adopté la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES – M. Nicolas Thierry applaudit également)
Rappelons néanmoins que le plafond de l’AAH est de 956 euros et qu’il reste inférieur au seuil de pauvreté, que la revalorisation accordée est également inférieure au taux d’inflation et que la déconjugalisation ne prendra effet qu’à compter du 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le Gouvernement a évoqué des difficultés administratives pour expliquer le délai d’application de la déconjugalisation de l’AAH. Bien que nous n’ayons pas encore été appelés à voter sur le texte relatif à la réforme des retraites, vous prévoyez pourtant de l’appliquer dès l’été prochain : je suis toujours surprise de la facilité et de la rapidité avec lesquelles le Gouvernement ponctionne les classes populaires et les classes moyennes 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, je peux choisir de vous faire confiance et de croire qu’on ne pourrait pas raccourcir ce délai malgré votre bonne volonté, mais c’est à vous, en répondant à ma question, de me montrer que j’ai raison de le faire. Donnez un effet rétroactif à la déconjugalisation, aidez dès maintenant nos concitoyens en situation de handicap !
Puis-je avoir confiance ?

Mme Sophia Chikirou.
 Le ferez-vous ? 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Avec le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, Jean-Christophe Combe, nous avons organisé des réunions d’échange avec les députés de tous les groupes parlementaires au mois de décembre dernier. Ils nous ont permis de confirmer que nous sommes dans les temps s’agissant de l’application de la loi. Les décrets publiés le 28 décembre dernier permettront l’application de l’AAH déconjugalisée selon un mode de calcul automatique. Les gagnants n’auront aucune démarche à accomplir. Quant aux perdants, le mode de calcul leur permettra de conserver leur AAH. Le dispositif sera piloté par la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf).
Vous le voyez, le sujet est complexe parce qu’il renvoie à des situations très diverses. La mise en œuvre du dispositif par les caisses d’allocations familiales demande par ailleurs de revoir l’architecture numérique du système, ce qui prendra du temps : en effet, elles ne sont pas habituées à un tel fonctionnement puisque les prestations qu’elles versent par ailleurs sont toutes conjugalisées.
Si nous avons proposé cette date du 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ce n’était pas la question !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme Sylvie Ferrer.
Mme la présidente.
 J’ai ma réponse : je ne peux donc pas vous faire confiance. 
Mme Sylvie Ferrer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à défendre un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Nicolas Thierry.
Mme la présidente.
 Face au dérèglement climatique et à l’effondrement de la biodiversité, la prise de conscience de notre destin écologique commun est impérative et doit prescrire la ligne de conduite que nous adopterons. C’est une question morale mais qui engage aussi la survie de notre espèce, à l’heure où de grands périls nous menacent. Le comprendre et faire de cette indépassable réalité la boussole de notre action publique, c’est s’apprêter à faire en cascade une série de choix radicaux qui conduisent, en vérité, à changer de modèle.
M. Nicolas Thierry.
Par conséquent, le vote de cette proposition de résolution demandant un moratoire sur l’exploitation minière de nos fonds marins est crucial pour notre futur à tous.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La résolution que j’ai l’honneur de défendre a été signée par 170 députés, issus de neuf groupes politiques. 
M. Nicolas Thierry.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Marc Zulesi, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, applaudit également.)
Cette diversité est une force, un point d’appui qui démontre la justesse de notre cause. Je remercie mes collègues d’avoir dépassé les clivages qui traversent notre assemblée…
 C’est rare !
M. Pierre Cordier.
 …et d’avoir rendu possible la constitution d’un front commun pour la protection de l’océan.
M. Nicolas Thierry.
Cette proposition de résolution a des racines citoyennes. Elle doit beaucoup à la mobilisation et au travail de nombre d’ONG et de scientifiques, qui nous ont alertés et accompagnés. Je tiens à leur dire que leur engagement est précieux, car leur travail est vital. Sans eux, nous n’en serions pas là. Ensemble, nous refusons de voir notre plus grand puits de carbone perturbé et endommagé. Nous sommes réunis pour préserver ce que le commandant Cousteau appelait jadis le monde du silence. Eh bien, à ce monde du silence, nous prêtons nos voix pour que, partout où il peut l’être, soit entendu un message simple : les fonds marins doivent être protégés !
La question des fonds marins est un enjeu de civilisation. En effet, ce qui se joue dans cette bataille que nous menons de concert n’est autre, en définitive, que notre rapport au vivant. La question qui se pose est la suivante : voulons-nous continuer de détruire la vie ou sommes-nous capables de nous raisonner et de décider que tout ne relève pas de la course au profit ? À cette question, notre proposition de résolution tend à apporter une réponse claire : les ressources présentes sous le plancher océanique ne sauraient être un nouvel eldorado à conquérir. Nous ne sommes pas naïfs et connaissons les intérêts économiques colossaux qui sont en jeu. Nous affirmons néanmoins qu’ils ne peuvent peser davantage que notre survie.
L’adoption précipitée d’un code minier et l’approbation de contrats d’exploitation constitueraient une grave menace pour l’océan. À ce jour, seuls 20 % des grands fonds marins ont été cartographiés. Nous connaissons mieux la surface de la Lune que le fond de l’océan. La connaissance très limitée de ce milieu, très différent des écosystèmes terrestres, rend plus que périlleuse toute exploitation minière. La France doit s’y opposer et tenir son rang en se faisant le leader de la protection des fonds marins. C’est le sens de cette proposition de résolution.
En juin dernier, lors de la conférence des Nations unies sur les océans, Emmanuel Macron déclarait qu’il fallait « élaborer un cadre légal pour mettre un coup d’arrêt à l’exploitation minière des fonds en haute mer ». Puis, au lendemain du dépôt du présent texte, le Président de la République annonçait en direct de la COP27 que la France s’engageait en faveur de l’interdiction de l’exploitation minière des fonds marins. Nous pouvons nous en féliciter et il faut maintenant que la France aille au bout de ce chemin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, Dem et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. le président de la commission applaudit également.)
Mes collègues signataires des différents groupes et moi-même enjoignons donc le Gouvernement à voter contre l’adoption, par l’AIFM – Autorité internationale des fonds marins –, du règlement pour l’exploitation minière et de tout contrat d’exploitation qui interviendrait à partir de juillet 2023. S’il devait être adopté, un tel cadre réglementaire donnerait le feu vert à l’exploitation minière des fonds marins, ce à quoi nous ne saurions souscrire. Nous demandons en outre au Gouvernement de lancer un processus de révision et de réforme de l’AIFM, afin d’en changer la structure et le fonctionnement et ainsi de garantir un processus décisionnel et réglementaire transparent, responsable et respectueux de l’environnement.
À ceux qui nous disent que notre combat est perdu d’avance, nous répondons que leur pessimisme est un renoncement. Notre pays, quand il écoute la voix de sa conscience davantage que celle des lobbys, sait tenir son rang. Il s’agit non pas de faire la leçon au reste du monde, mais bel et bien d’agir, en montrant l’exemple. Pour l’heure, commençons par balayer devant notre porte, étant donné que la France possède le deuxième domaine maritime mondial, derrière les États-Unis. Nous demandons donc instamment au gouvernement de notre pays d’interdire l’exploitation minière des fonds marins dans les eaux relevant de sa juridiction. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Notre proposition de résolution s’inscrit dans un combat de longue haleine. Elle pourrait constituer un premier pas vers l’adoption d’un véritable cadre légal mettant un coup d’arrêt à l’exploitation minière des fonds marins. Ce combat ne fait que commencer, mais chacun doit savoir que notre détermination ne fléchira pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Tematai Le Gayic.
Mme la présidente.
 À l’initiative de notre collègue Nicolas Thierry, nous nous retrouvons pour discuter et nous prononcer sur cette proposition de résolution invitant le Gouvernement à défendre un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins. Mais pour quelles raisons serait-il nécessaire d’interdire de ce type d’activité ? De la même manière, pour quelles raisons, une entreprise ou un État exploiteraient-ils des fonds marins, alors que cela détruirait indubitablement notre écosystème commun ?
M. Tematai Le Gayic.
En tant que peuple de l’océan, nous définissons notre grand océan – 
 te moana nui 
Vous l’avez compris, tirer profit des richesses de notre océan dans le respect de celui-ci est possible. Pourquoi donc, dans ces conditions, en détruire même une petite partie ? Ce n’est pas la richesse qui incite certaines entreprises et certains États à exploiter les fonds marins, au risque d’y être un élément perturbateur : c’est la volonté d’accumuler ces richesses, la quête du profit, la vision capitaliste qui les poussent à renier l’importance de respecter l’océan, lequel fait pourtant partie intégrante de notre existence humaine. Les sociétés et les États qui convoitent les fonds marins nous promettent une exploitation verte et, surtout, des bénéfices réels de nature à faire progresser les technologies nécessaires à la transition écologique. Mais, dites-moi, y a-t-il un bénéfice à produire des batteries électriques si c’est pour causer une perte irréversible de biodiversité ? Une énergie décarbonée est une énergie verte depuis l’utilisation des matières premières jusqu’à la fin de vie des matériaux utilisés, en passant par la production de l’énergie elle-même et son transport. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Le moratoire que cette proposition de résolution appelle de ses vœux permettrait aux scientifiques de mener des études des fonds marins et de leurs écosystèmes, afin d’encadrer au mieux les futures activités. Ce moratoire, que les peuples des outre-mer et de France métropolitaine souhaitent, devrait non seulement être effectif dans l’ensemble de leurs ZEE – zones économiques exclusives –, mais aussi étendu aux entreprises françaises qui exploitent des fonds marins dans des pays tiers ainsi que dans les eaux internationales – mesure qui devrait être défendue auprès de l’Autorité internationale des fonds marins, cela a été rappelé.
Enfin, je profite de la tribune qui m’est aujourd’hui offerte pour rappeler à la représentation nationale française que, depuis 2013, les Nations unies réaffirment chaque année la souveraineté du peuple maohi, le peuple de Polynésie, sur l’ensemble des ressources présentes dans sa ZEE de 5 millions de kilomètres carrés, ce qui inclut les ressources marines et sous-marines. L’actuel statut d’autonomie de la Polynésie confère d’ailleurs à cette dernière la gestion et la réglementation de toute exploitation terrestre, marine et sous-marine de son territoire, à l’exception – ce type de précision est importante dans un statut d’autonomie – des « matières premières stratégiques telles qu’elles sont définies pour l’ensemble du territoire » français par l’État. C’est pourquoi, par cohérence avec les résolutions de l’ONU et par respect du processus de décolonisation et d’autodétermination et des droits des peuples, nous demandons à la représentation nationale et au Gouvernement, et sans qu’aucune supercherie législative ne soit insérée dans un quelconque statut d’autonomie, ni autres conditions, de rendre au peuple maohi l’intégralité de la compétence en matière de gestion des ressources des fonds marins.
Ainsi, pour des raisons écologiques et vitales évidentes, pour le bien-être des générations futures et pour préserver la richesse de notre océan, nous devons faire ce premier pas et voter en faveur de la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, Dem et LR. – M. le président de la commission applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Cette proposition de résolution revêt une importance particulière en ce qu’elle vise à protéger ce que nous ne voyons pas et, partant, ce à quoi nous sommes certainement les moins sensibilisés : les grands oubliés que sont les fonds marins. Car ce qui échappe à nos yeux n’échappe pas aux conséquences de nos actions. C’est ainsi que les espaces maritimes se retrouvent victimes de la pollution humaine, alors qu’ils sont indispensables à la durabilité de la vie. De ces derniers dépend en effet la moitié de l’oxygène que nous respirons. Plus encore, ils constituent des puits naturels qui absorbent environ 30 % de nos émissions de dioxyde de carbone.
M. Michel Castellani.
Les activités humaines s’y développent massivement, qu’il s’agisse du transport maritime – qui est en croissance continue –, du tourisme, de la surpêche, des forages marins, de l’exploitation pétrolière offshore, des éoliennes en mer, des usines de désalinisation ou des câbles sous-marins. Toutes ces activités renforcent une accélération bleue. En effet, les besoins croissants en protéines alimentaires, en sable, en gravier, en pétrole, en gaz et en métaux rares conduisent à une exploitation croissante du milieu océanique et donc à une diminution continue de la biodiversité et à un accroissement de la pollution sonore, organique, chimique et plastique.
À mesure que les couches hautes de l’océan sont épuisées, la prédation sous toutes ses formes tend à exploiter les strates de plus en plus profondes. Et c’est dans le cadre de cette accélération bleue que se précise la menace d’une exploitation explosive des grands fonds. Ces derniers sont, pour l’heure, des milieux largement inexplorés et manifestement fragiles. Comme le rappelle cette proposition de résolution, notre connaissance des fonds marins est très limitée et nous ne savons rien des conséquences que pourrait engendrer leur exploitation. Or nous ne pouvons plus nous permettre d’agir à l’aveugle. Nous avons pollué dans une insouciance absolue pendant un siècle et nous subissons maintenant les conséquences de la dégradation de notre air, de nos sols, de la surface des océans et même de l’espace le plus proche.
La France, qui dispose du deuxième domaine maritime au monde, se doit de s’impliquer sur les sujets maritimes. Notre responsabilité est immense et notre exemplarité impérative. Certaines entreprises disposent déjà de machines capables d’extraire des minerais à des milliers de mètres de profondeur et, si les premières exploitations sont concluantes et si une perspective de rentabilité se dessine, leur nombre explosera – n’en doutons pas.
Le temps presse. En 2021, face à l’absence de réglementation et de procédures internationales, deux années ont été données à l’Autorité internationale des fonds marins pour définir un cadre d’action – délai bien sûr insuffisant pour évaluer les potentielles répercussions environnementales d’une exploitation minière. C’est face à ce constat que la présente proposition de résolution prend tout son sens : elle vise à s’octroyer un temps d’évaluation supplémentaire et à inciter le reste du monde à faire de même. Car si le temps presse, ce texte n’arrive pas trop tard. Nous disposons en effet encore d’une marge d’action préventive, ce qui, en matière environnementale, est un luxe. De nombreuses organisations internationales ainsi que plusieurs États se sont déjà prononcés en faveur d’un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins. À deux reprises, à Lisbonne et à Charm el-Cheikh, le Président de la République a également fait part de sa volonté d’inscrire la France dans cette démarche. Aussi est-il impératif, comme le demande la proposition de résolution, que la France veille à ce que l’Autorité internationale des fonds marins s’impose comme une réelle protection des milieux dont elle a la charge.
Ce texte nous invite aussi à conduire une réflexion globale. Alors que nous avons déjà considérablement épuisé le milieu terrestre et largement attaqué le milieu marin superficiel, voilà que nous nous attaquons aux grandes profondeurs. Mais quelle solution existera quand ce dernier aura, à son tour, été épuisé ?
Je pose cette question, en même temps que je m’interroge sur le développement durable : s’agit-il d’un concept réel ou d’un oxymore ? Nous étions 2,5 milliards d’individus en 1950, 6 milliards en 2000 : nous sommes désormais 8,045 milliards, sachant que, selon les prévisions, la population mondiale devrait encore croître de plusieurs milliards de personnes dans un milieu qui, lui, s’appauvrit chaque jour en terres arables, en eau et en énergies non renouvelables. C’est ce panorama, cette prise de conscience inquiétante mais réaliste qui doit désormais nous guider.
Pour revenir au sujet qui nous occupe, tout semble réuni pour l’adoption de cette proposition de résolution qui, d’une part, marquerait une étape décisive dans l’élaboration d’une protection des fonds marins français et, d’autre part, lancerait la poursuite d’une diplomatie volontariste. Vous l’aurez donc compris, c’est tout naturellement que le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. le président de la commission applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Je remercie notre présidente, Yaël Braun-Pivet, qui a créé le principe de la niche transpartisane, et Nicolas Thierry, qui s’en est saisi en inscrivant cette proposition de résolution dans une démarche fédératrice. Je joins à ces remerciements mon collègue Mikaele Seo, qui soutient cette proposition.
Mme Sophie Panonacle.
« La mer est le vaste réservoir de la nature. C’est par la mer que le globe a pour ainsi dire commencé, et qui sait s’il ne finira pas par elle ! Là est la suprême tranquillité. La mer n’appartient pas aux despotes. À sa surface, ils peuvent encore exercer des droits iniques, s’y battre, s’y dévorer, y transporter toutes les horreurs terrestres. Mais à trente pieds au-dessous de son niveau, leur pouvoir cesse, leur influence s’éteint, leur puissance disparaît ! » Cet extrait de
 Vingt mille lieues sous les mers
Nous voilà embarqués, ensemble, pour la protection de l’océan. Voilà la preuve de notre capacité à nous unir pour une belle cause et la protection des grands fonds marins est certainement une des grandes causes du siècle pour sauve garder la planète bleue. En effet, l’océan, recouvrant 71 % des 510 millions de kilomètres carrés de la terre, est notre plus grand allié. Il fournit notre oxygène et notre nourriture. Il abrite nombre d’espèces animales et végétales. L’océan est un formidable espace de vie, un réservoir de ressources biologiques, énergétiques et minérales et ce sont ces ressources minérales qui suscitent des convoitises.
Aussi cette proposition de résolution doit-elle affirmer notre volonté : oui à l’exploration, non à l’exploitation ! Nous ne devons pas rajouter une agression irréversible à celles déjà créées par les activités anthropiques comme les émissions de gaz à effet de serre, la pollution par la prolifération des déchets plastiques ou la surexploitation de la ressource halieutique. À nous de ne pas reproduire en mer les erreurs commises sur terre. À nous de consacrer, une fois pour toutes, l’océan comme bien commun de l’humanité.
La France, grande puissance maritime, s’engage dans la protection de l’océan. C’est avec enthousiasme que nous avions adopté, à l’unanimité, le 25 novembre 2021, la proposition de résolution pour la conservation et l’utilisation durable de l’océan de nos collègues Maina Sage et Jimmy Pahun. C’est avec détermination que le Président de la République a réaffirmé son opposition à tout projet d’exploitation des grands fonds marins, le 7 novembre dernier lors de la COP27. Il avait déjà eu l’occasion de le faire lors de la conférence des Nations unies sur l’océan à Lisbonne. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer, n’a pas manqué de déclarer récemment, avec son homologue allemande, son opposition à toute forme d’exploitation. Avec ces prises de position, présidentielle et gouvernementale, appuyées aujourd’hui par la représentation nationale, la France s’inscrit dans la liste des pays et organisations qui se sont déjà déclarés contre l’exploitation minière des fonds marins. Je partage avec le groupe Renaissance la volonté de mobiliser l’ensemble de la communauté internationale. Nous sommes du bon côté de l’histoire en protégeant notre planète et notre humanité.
L’heure est à la mobilisation car le calendrier des grands projets d’exploitation se précise et une échéance est imminente. En effet, en juillet 2023, l’AIFM se réunira dans le but d’adopter des règlements sur l’exploitation minière des grands fonds marins. Par un vote unanime, notre message serait fort et sans équivoque. Nous ne voulons ni de permis test ni
 a fortiori
Toutefois, et ce n’est pas contradictoire, nous avons besoin d’améliorer nos connaissances grâce au travail d’exploration des grands fonds, afin d’offrir de belles perceptives aux sciences océaniques. Seulement 1 % de l’univers marin a été exploré. C’est pourquoi je soutiens le programme prioritaire de recherche Océan et climat piloté par le CNRS – Centre national de la recherche scientifique – et l’Ifremer – Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer. C’est pourquoi je soutiens également le développement du jumeau numérique de l’océan (JNO). Le JNO permettra une surveillance continue et en temps réel de l’océan, de la côte aux mers profondes et de la surface aux fonds marins, ainsi qu’une meilleure compréhension des systèmes profonds et de leur interaction avec les autres compartiments de l’océan.
Aujourd’hui, portons une voix unie pour éviter une catastrophe environnementale irréversible. Cette proposition de résolution est une étape supplémentaire dans la bataille pour sauve garder l’océan. Présidente du bureau du Conseil national de la mer et des littoraux (CNML), je soumettrai prochainement une motion de soutien au moratoire sur l’exploitation minière des grands fonds marins. Pour affirmer notre engagement, le groupe Renaissance votera sans réserve en faveur de cette proposition de résolution avec, nous l’appelons de nos vœux, l’ensemble des parlementaires présents sur ces bancs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Cette proposition de résolution, comme c’est l’usage, part d’un bon sentiment. Après avoir rappelé la nécessité de protéger les écosystèmes marins et leur grande fragilité, ce texte appelle à mettre fin à toute exploitation minière en mer, au nom du principe de précaution. Cet objectif pourrait s’entendre si, et seulement si, cette résolution se limitait aux eaux internationales, espace sans foi ni loi soumis à la prédation de puissances peu scrupuleuses qui pillent les ressources au gré de leurs intérêts. Cette résolution est louable en ce qu’elle concerne les eaux internationales mais il ne faudrait pas qu’elle porte atteinte au statut de puissance maritime de la France et à sa souveraineté sur la deuxième surface maritime mondiale. Ne nous trompons pas : une lecture trop rapide du texte pourrait laisser croire que votre intention se limite à la haute mer. Ce n’est pas le cas. Ce projet de résolution mélange en effet les genres et confond les enjeux. Il concerne également l’espace maritime français puisqu’il vise la zone économique exclusive sous juridiction française. Il s’agit ni plus ni moins que d’appeler à « interdire tout projet d’exploitation » minière, dans les eaux françaises, par principe de précaution.
M. Hervé de Lépinau.
 C’est exactement ça !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Nous ne pouvons approuver cette orientation, considérant que la France dispose du deuxième espace maritime du monde, avec 11,2 millions de kilomètres carrés de ZEE. La mer, c’est toute une économie bleue à explorer et à développer dans le respect de règles environnementales. L’exploration encadrée des nodules polymétalliques peut constituer une alternative à l’extraction minière terrestre destructrice de 1’environnement.
M. Hervé de Lépinau.
 Vous avez raison, il vaut mieux détruire les océans !
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
 Nous ne pouvons pas cautionner votre résolution car cette économie bleue est une richesse et une promesse d’avenir pour la France dans son ensemble et pour l’outre-mer en particulier. Cet immense trésor, la France le doit à l’outre-mer, qui concentre 90 % de notre espace maritime. Certes, vous appelez à associer pleinement les représentants des départements et des collectivités d’outre-mer. Les associer à quoi ? Au renoncement à leurs propres richesses ? Ces précautions convenues de langage masquent mal le sens de l’interdiction. Une interdiction, on ne s’y associe pas, on s’y soumet !
M. Hervé de Lépinau.
Nous ne pouvons cautionner cette résolution car elle va, en réalité, plus loin que la loi Hulot votée en 2017…
 Exactement !
Mme Cyrielle Chatelain.
 …et qui interdit toute exploration d’hydrocarbures en France, sur la terre comme en mer. Nous avons eu l’occasion de le dire et de le répéter ici, nous nous opposons vigoureusement à cette loi idéologique, antipragmatique et finalement handicapante pour la deuxième puissance maritime mondiale. Cette résolution va donc un cran plus loin que la loi Hulot, en proposant de renoncer à toute exploitation minière en mer et pas seulement à l’exploitation d’hydrocarbures.
M. Hervé de Lépinau.
 Vous l’avez voté au Parlement européen !
M. Antoine Vermorel-Marques.
 Ce n’est donc pas seulement aux opportunités énergétiques qu’il faudrait renoncer mais également à des métaux essentiels pour l’industrie, notamment l’industrie de pointe : fer, manganèse, cuivre, nickel et cobalt. Faut-il rappeler à quel point les industries de pointe et les nouvelles technologies – défense, santé, numérique – sont infiniment dépendantes de l’approvisionnement en métaux stratégiques ? Faut-il rappeler les besoins miniers pour la fabrication de certains composants aéronautiques, des systèmes de guidage et de navigation, de matériel informatique, des ampoules basse consommation et LED, et même, ironie suprême, des turbines d’éoliennes ?
M. Hervé de Lépinau.
Nous devrions donc, si l’on vous suivait, nous Français, renoncer à ces richesses, tout en continuant à en faire le plus intense usage. Ces fausses bonnes intentions, cette vraie idéologie, n’ont qu’une seule conséquence pratique : la perte de chance pour notre souveraineté nationale et l’accroissement de notre dépendance vis-à-vis de pays qui, eux, n’ont pas les mêmes scrupules et dont nous sommes, et resterons, clients. Ne nous y trompons pas : la protection, l’exploitation et la valorisation des zones économiques exclusives françaises ne s’inscrivent plus dans une perspective lointaine. Elles sont devenues les objets d’une compétition internationale farouche et de toutes les convoitises, Chine en tête. Ne soyez pas dupes, chers collègues : renoncer à nos propres richesses, c’est simplement déplacer leur exploitation ailleurs et dans de moins bonnes conditions environnementales que chez nous. La Chine en est l’exemple topique.
Non, nous ne pouvons pas nous résoudre à approuver ce projet de résolution, même s’il ne revêt pas de caractère contraignant, pas encore, devrait-on dire. Plutôt que de saborder notre immense potentiel maritime, pour le seul profit de nos concurrents et adversaires économiques, faisons de notre pays l’immense puissance maritime qu’il pourrait être et qu’il n’est pas encore. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme la présidente.
 L’océan couvre 71 % de la surface de la Terre et son immensité à perte de vue a toujours fait rêver les hommes, mais, aujourd’hui, qu’avons-nous fait de la planète bleue ? Les littoraux ? Pollués ! Les zones économiques exclusives ? Pillées ! La biodiversité marine ? Massacrée ! Restent les grands fonds marins, ces espaces lointains et fascinants, largement inexplorés, patrimoine commun de l’humanité, encore méconnus d’elle, qui recèlent tant d’espèces et de merveilles à découvrir. Ces abysses échappent encore aux ravages de la prédation capitaliste et du productivisme, mais pour combien de temps ? 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et par le RN !
M. Hadrien Clouet.
 Les appétits s’aiguisent : notre rage extractiviste n’a pas fait assez de dégâts sur terre, il faut maintenant s’attaquer à l’océan. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(M. Hadrien Clouet applaudit.)
En juin 2021, le groupe parlementaire La France insoumise déposait déjà un amendement pour décréter un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il ne suffira donc pas d’imposer des contraintes environnementales ou de poser des garde-fous à une exploitation dont on voudrait nous faire croire qu’elle peut se parer de vert et respecter le climat et la biodiversité. Ceux qui prétendent qu’il est possible de contrôler les activités des industries extractivistes à 4 000 mètres de profondeur se bercent d’illusions. Sans un moratoire, c’est la loi de la jungle qui s’imposera au détriment des océans et du climat. L’océan, ne l’oublions pas, est notre premier poumon. Grâce au plancton, il nous fournit une respiration sur deux et absorbe chaque année près de 30 % des émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine. Il est donc l’un de nos alliés les plus précieux dans la lutte contre le réchauffement climatique. Sans sa capacité d’absorption, les dérèglements à l’œuvre aujourd’hui seraient accélérés et encore plus prononcés. Vous l’aurez compris, l’heure est grave : si nous touchons aux fonds marins, c’est à notre survie que nous nous attaquons.
Les Palaos, les îles Fidji, les États fédérés de Micronésie, le Samoa, la Nouvelle-Zélande, le Costa Rica, le Chili, l’Espagne, le Panama, l’Équateur et l’Allemagne se sont déjà positionnés en faveur du moratoire auprès de l’Autorité internationale des fonds marins. La France est le premier pays au monde pour la surface de ses fonds marins. Riche de ses 20 000 kilomètres de côtes, elle est le seul grand pays maritime à disposer d’une ouverture sur tous les océans du globe. Sa voix pèse donc d’un poids particulier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Notre mobilisation paie. Lors de la COP27, le Président de la République a pris position pour l’interdiction de l’exploitation des fonds marins. Sa déclaration ne tombe pas du ciel, mais résulte de la pression exercée par les associations et la société civile engagées pour protéger nos océans, les habitants et le climat. En écrivant noir sur blanc cette ambition commune, garantissons que ces mots ne soient pas des paroles en l’air. Je conclus en citant Victor Hugo : « C’est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l’écoute pas. » Collègues, pour une fois, écoutons. Ensemble, empêchons le saccage des fonds marins. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Au lendemain d’un accord historique adopté lors de la COP15 pour protéger 30 % des surfaces maritimes et terrestres, débattre de la préservation des fonds marins est parfaitement d’actualité. Ce postulat posé, proposez-vous la bonne façon de protéger nos océans ? Le groupe Les Républicains ne peut qu’être circonspect devant le principe de précaution XXL que vous souhaitez instaurer.
M. Emmanuel Maquet.
Revenons un instant sur le principe de précaution lui-même, car c’est de celui-ci qu’il s’agit dans cette résolution : dix-huit ans après son inscription dans la Constitution, c’est l’heure du bilan. La France a perdu toute initiative mondiale dans l’innovation et seul un tiers des jeunes Français croit désormais que la science apporte plus de progrès que de maux à l’humanité. Pourtant, lorsque nous avions besoin du principe de précaution pour protéger la santé des Français, il n’a pas été utilisé. Je pense évidemment à votre décision de fermer des réacteurs nucléaires au profit du recours au charbon et au gaz, alors que vous saviez que cela nuirait à la santé de dizaines de milliers de Français, chaque année, à cause des particules fines et du réchauffement climatique. Le principe de précaution doit donc être pris pour ce qu’il est : un outil sélectif au service de certains activismes. Au vu de votre bilan, vous nous permettrez donc, chers collègues écologistes, de faire preuve de prudence concernant votre proposition de résolution.
Vous auriez pu proposer l’opposition à l’exploitation minière maritime seulement dans les zones internationales, mais en proposant également son interdiction en France, alors que notre pays est connu, vous le savez, pour respecter les plus hauts standards de protection de l’environnement, vous révélez votre vrai objectif, la décroissance. Le sujet des fonds marins cache un vrai débat de société sur la place que nous voulons pour la France à l’avenir et sur les vecteurs de puissance qui seront pertinents au XXI

 C’est vrai !
Mme Delphine Batho.
 Le groupe Les Républicains juge dangereux d’adopter un moratoire pour notre zone économique exclusive, qui, par effet de cliquet, nous priverait de l’un des rares atouts qui reste au pays pour exister dans la mondialisation. Nous n’avons aucune garantie que les autres États feront de même dans leur ZEE. Il vaut mieux donc ne pas s’affaiblir inutilement. Notre groupe aurait pu comprendre l’intérêt d’un moratoire au niveau international pour ralentir l’avance de nos concurrents internationaux, mais vous ne proposez pas cela. Pourquoi la France réclame-t-elle si souvent l’interdiction ou la régulation d’outils de puissance qu’elle n’a pas su créer ? Où étiez-vous quand nous avons demandé durant des années les investissements pour faire de la France un moteur de cette industrie naissante ?
M. Emmanuel Maquet.
Enfin, je note avec surprise que cette proposition vient d’un parti qui promeut la destruction des fonds marins au détriment de la biodiversité.

M. Julien Bayou.
 Oui, vous préconisez la bétonnisation des fonds marins, j’en sais quelque chose en tant que premier vice- président du parc naturel marin des estuaires picards et de la Côte d’Opale.
M. Emmanuel Maquet.
 N’est-ce pas, monsieur Thierry ?
Mme Delphine Batho.
 Vous le savez, j’ai pu constater directement que, pour installer des milliers d’éoliennes offshore, vous n’hésitez pas à écraser les écosystèmes fragiles des fonds marins.
M. Emmanuel Maquet.
 C’est vrai !
Mme Caroline Parmentier.
 Confiant dans le rôle de la science et de la recherche, le groupe Les Républicains propose d’accélérer les travaux d’exploration des fonds marins afin d’identifier rapidement si l’exploitation est envisageable sans nuire à la biodiversité. Il faut aussi préparer le terrain pour cette dernière et structurer davantage la filière.
M. Emmanuel Maquet.
Des propositions utiles avaient ainsi été formulées par la mission d’information sur l’exploration, la protection et l’exploitation des fonds marins du Sénat : renforcer les moyens de l’Ifremer, dont l’expertise en matière d’exploration est reconnue et qui dispose de deux licences délivrées par l’AIFM en zone internationale ; concrétiser dans les cinq ans un projet de démonstrateur afin d’évaluer l’impact environnemental et la faisabilité d’une exploitation minière durable des fonds marins ; créer un pôle d’excellence « fonds marins » afin de structurer une filière industrielle et de renforcer l’offre de formation dans le domaine de l’exploitation. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains ne votera pas avec la NUPES pour l’adoption de cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Les fonds marins sont très mal connus. Les grands fonds ont une profondeur moyenne de 3 800 mètres ; 75 % descendent à plus de 3 000 mètres. À moins de 1 000 mètres de la surface, des encroûtements cobaltifères peuvent apparaître sur certains monts sous-marins, alors qu’entre 4 000 et 6 000 mètres de profondeur, les plaines abyssales abritent des nodules polymétalliques. Le peu que nous sachions de ces écosystèmes nous donne à penser que les profondeurs de l’océan regorgent d’une biodiversité extraordinaire mais fragile, que l’exploitation minière pourrait gravement endommager en l’absence de garanties solides – de connaissances précises et de technologies adaptées.
M. Jimmy Pahun.
Au nom du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), je me réjouis donc de l’examen de la proposition de résolution transpartisane de notre collègue Nicolas Thierry, député de Gironde, qui appelle à l’arrêt des projets d’exploitation minière des fonds marins tant en haute mer que dans les eaux françaises, conformément à la volonté du Président de la République.
 Moi aussi, je suis d’accord !
M. Fabrice Brun.
 En votant ce texte à l’unanimité – je l’espère, tout en craignant que ce ne soit pas le cas –, notre assemblée montrerait une fois encore son attachement sincère à la protection de l’océan et à la lutte contre le changement climatique, comme nous l’avions fait en adoptant, à l’unanimité, la proposition de résolution pour la conservation et l’utilisation durable de l’océan, que Maina Sage et moi-même avions défendue pour appeler à la réussite de la négociation onusienne sur la haute mer, et celle de Philippe Bolo relative à l’engagement de la France pour le renforcement d’une action internationale de lutte contre la pollution plastique.
M. Jimmy Pahun.
 D’autant que la France a une responsabilité particulière, avec sa surface maritime !
M. Fabrice Brun.
 Je crois en la force de la diplomatie parlementaire et c’est faire œuvre utile que de saisir les outils constitutionnels pour se faire le relais des citoyens et de la société civile. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir défendu cette cause à l’ONU lors de la Conférence intergouvernementale sur la biodiversité au-delà de la juridiction nationale (BBNJ) – un sujet qui est, en quelque sorte, le grand frère de celui de l’exploitation des fonds marins.
M. Jimmy Pahun.
Depuis 2017, la majorité présidentielle n’a cessé d’agir en faveur de l’océan. Je pense à l’adoption par notre assemblée d’une proposition de loi visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l’environnement et la santé, cosignée par les membres du groupe Dem, dont nous attendons l’examen par le Sénat ; au soutien à la recherche océanique à travers le programme prioritaire de recherche « océan et climat », doté de 40 millions d’euros ; à la protection de la haute mer grâce à l’action résolue de la France pour faire aboutir les négociations lors de la BBNJ ; à la promotion de la pêche durable et à l’amélioration de la prévention des captures accidentelles de cétacés ; à l’accompagnement financier des armateurs vers un transport maritime durable, avec la construction de cargos à voiles, parmi tant de mesures que je n’ai pas le temps de citer et qui placent la France aux avant-postes de la protection des écosystèmes marins.
 Il faut citer l’interdiction de la pêche électrique !
M. Fabrice Brun.
 Soyons fiers de cela. L’engagement du Président de la République contre l’exploitation minière des fonds marins et l’appel solennel que nous, députés, lançons à l’Europe et au monde participent de ce leadership. L’exécutif, le Parlement et la société civile sont unis pour faire progresser la cause de l’océan au niveau international. Notre unité est notre force. Je salue à cet égard la présence en tribune de membres de la Plateforme océan et climat, de la Coalition pour la protection des fonds marins et du Cluster maritime français venus célébrer avec nous ce moment d’unité. Je remercie également les hommes et les femmes de notre diplomatie, qui œuvrent aujourd’hui même en Jamaïque pour défendre nos valeurs et nos intérêts sur la scène internationale – je pense notamment à l’ambassadeur chargé des pôles et des enjeux maritimes et à notre représentant permanent auprès de l’AIFM, dont le cadre juridique ne garantit malheureusement pas une protection effective des écosystèmes marins.
M. Jimmy Pahun.
En autorisant les projets d’exploitation de The Metals Company soutenus par l’État insulaire de Nauru, au nord-est de l’Australie, ou toute autre activité de ce type, malgré l’absence de connaissances scientifiques précises et exhaustives et de réglementation robuste, c’est l’Océan et la planète que l’on met en péril. Nauru n’avait qu’une richesse, le guano : maintenant qu’elle a été pillée, certains souhaitent attaquer les grands fonds marins.
 Il faut lutter contre ce pillage !
M. Fabrice Brun.
 Puisqu’en matière d’exploitation des fonds marins, le principe de précaution s’impose, l’accès aux matériaux stratégiques, essentiels aux transitions numérique et énergétique, doit d’abord être assuré par le développement de l’économie circulaire. C’est là notre plus grand défi, plus complexe encore que d’aller chercher des ressources à des kilomètres de profondeur, mais tellement plus vertueux : réduire, réemployer, recycler.
M. Jimmy Pahun.
Le vote d’aujourd’hui constitue une étape importante mais le travail est encore long pour aboutir à la protection effective de l’océan. Je vous propose, mes chers collègues, de le poursuivre au sein du groupe d’études « Arctique, antarctique et terres australes et antarctiques françaises et grands fonds océaniques », dont j’ai l’honneur de partager la présidence avec Clémence Guetté 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LR.)
 La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, je remercie notre collègue Nicolas Thierry pour avoir su nous rassembler, nous, députés de toutes les sensibilités politiques républicaines, pour protéger les océans.
M. Stéphane Delautrette.
En effet, les grands fonds marins abritent des ressources minérales importantes. Encore méconnus, ils renferment aussi des trésors de biodiversité – on estime ainsi à 10 millions le nombre d’espèces à découvrir. Ils jouent par ailleurs un rôle essentiel dans la régulation climatique en agissant comme des puits de carbone.
Seule une petite partie des fonds marins se situe dans les ZEE et relève ainsi des juridictions nationales, la majeure partie des grands fonds étant située dans les eaux internationales et relevant de l’AIFM, qui délivre les contrats d’exploration et d’exploitation et assure le contrôle de ces derniers.
Or ces eaux profondes regorgent de gisements de métaux rares – cuivre, nickel, manganèse, etc. – qui attisent les convoitises et font déjà l’objet de spéculation. C’est donc bien là que se situe le cœur du sujet : comment faire en sorte que l’exploitation déraisonnable de ces fonds marins par l’homme ne prenne pas le pas sur la préservation de la richesse de ces écosystèmes, indispensables aux grands équilibres qui conditionnent notre vie sur terre ?
Déjà, des compagnies internationales cherchent à obtenir les autorisations pour exploiter ces grands fonds. C’est ainsi qu’en juin 2021, l’entreprise minière canadienne The Metals Company a déclenché une procédure auprès de l’Autorité internationale des fonds marins en vue de la délivrance de permis d’exploitation.
De plus, le Conseil de l’AIFM a élaboré un plan de travail accéléré pour adopter les règlements d’exploitation d’ici à juillet 2023. En septembre dernier, un permis test a été délivré à The Metals Company, l’autorisant à extraire 3 600 tonnes de métaux dans la zone de Clarion-Clipperton, au cœur de l’océan Pacifique. Des doutes s’expriment quant à la transparence de l’AIFM.
Face à ces menaces, une importante mobilisation s’organise pour sauver les fonds marins. La communauté scientifique met en garde contre le manque de données permettant d’appréhender les impacts écologiques de l’exploitation minière des fonds marins. C’est pourquoi, par le biais de cette proposition de résolution, nombre d’ONG et de députés plaident pour une prise de position forte de la France, afin d’imposer à l’AIFM un moratoire sur l’exploitation des fonds marins.
À ce stade, plusieurs pays ont déjà demandé plus de temps et attendent les recommandations scientifiques avant de débuter toute exploitation. Le conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) de Polynésie a également pris position en faveur d’un moratoire. Enfin, le 30 juin 2022, dernier jour de la Conférence des Nations unies sur les océans à Lisbonne, le Président de la République s’est prononcé contre l’exploitation des grands fonds marins : « Je veux être ici très clair, fidèle à ce que j’ai déjà dit : la France soutient l’interdiction de toute exploitation des grands fonds marins. J’assume cette position et la porterai dans les enceintes internationales ».
La proposition de résolution est donc l’occasion pour la représentation nationale de prendre position et de demander au Président de respecter ses engagements. Le groupe Socialistes et apparentés la votera et il demande dès à présent au chef de l’État et au Gouvernement de défendre un moratoire sur l’exploitation des fonds marins dans toutes les instances internationales, tant que les données scientifiques ne permettent pas de lever les doutes sur le risque d’atteinte aux écosystèmes.
Il apparaît également indispensable de mettre un frein à l’adoption de toute réglementation pour l’exploitation minière des fonds marins par l’AIFM, ainsi qu’à l’octroi de licences provisoires d’exploitation en vertu de la règle dite des deux ans, tant que cette autorité n’apportera pas toutes les garanties de confiance et de transparence.
La France devra en parallèle soutenir un processus de réforme de l’AIFM destiné à éviter de favoriser les intérêts économiques aux dépens de la préservation des grands fonds marins.
Enfin, cette proposition de résolution constitue également une invitation pour notre assemblée à réfléchir à une évolution du cadre réglementaire français. J’appelle de mes vœux la constitution d’un groupe de travail associant pleinement les représentants des départements et des collectivités d’outre-mer, ainsi que la communauté scientifique, pour interdire tout projet d’exploitation jusqu’à ce que le niveau d’expertise et de connaissance garantisse l’absence de nocivité de cette activité extractive sur les écosystèmes marins et sur leur biodiversité. C’est le principe de précaution, et il doit prévaloir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme la présidente.
 Une longue prise de conscience écologique et une forte mobilisation militante aboutissent aujourd’hui au vote de cette proposition de résolution contre l’exploitation minière des fonds marins.
Mme Anne-Cécile Violland.
Le 5 septembre dernier, une grande multinationale exportatrice d’hydrocarbures déposait sa demande de licence de production pour exploiter au large des côtes sud-africaines deux immenses champs gaziers qui pourraient contenir plus d’un milliard de barils d’équivalent pétrole (BEP). De tels projets auraient pu fleurir sur tous les continents, menaçant l’ensemble des écosystèmes marins, du large de l’Afrique du Sud au plus près de nos territoires ultramarins. Or nous possédons le deuxième espace maritime au monde ; nous devons donc porter la voix de la responsabilité, celle du respect de notre environnement et des populations autochtones.
La quête acharnée, longtemps incontrôlée, vers l’exploitation abusive de nos ressources naturelles épuisables est un désastre pour la biodiversité marine, bien évidemment. Mais c’est aussi un désastre pour nos vies, tout autant que pour notre santé physique, nos comportements et nos considérations éthiques. Ce moratoire questionne notre entendement, notre façon de comprendre et de saisir ce qui nous entoure.
Nous devons garder en tête le fait que l’océan est le principal régulateur du climat. Il absorbe plus de 30 % des gaz à effet de serre émis dans l’atmosphère chaque année. La présence de nodules polymétalliques dans les grands fonds attise toutes les convoitises. Ces minéraux recèlent des métaux rares – notamment indispensables à l’industrie numérique. Mais les techniques utilisées pour extraire et trier ces métaux engendrent des pollutions massives, directement déversées dans les océans.
En effet, les projets se développent dans les profondeurs abyssales, qui abritent des écosystèmes d’une grande richesse biologique et constituent ce que nous appelons les couloirs bleus – couloirs de migrations pour les baleines, les dauphins, les tortues, les requins, etc. Ces eaux profondes sont un extraordinaire refuge de biodiversité que nous commençons tout juste à explorer et à comprendre.
Ce moratoire est avant tout celui des scientifiques. Il est une première réponse et une incitation à écouter les alertes des experts puisque 80 à 90 % des profondeurs océaniques demeurent inexplorés. Nous connaissons mieux la surface de la lune que le fond de nos océans !
Nous sommes fiers de défendre une proposition de résolution soutenue par des parlementaires du monde entier, de tous bords politiques. Cette proposition transpartisane s’inscrit dans la stricte lignée des engagements du Président de la République, qui annonçait le 7 novembre dernier rejoindre le moratoire – une annonce traduite juridiquement par l’ambassadeur de France auprès de l’AIFM le 10 novembre.
Face aux préconisations scientifiques, pour le respect de notre environnement et des populations, prenons un engagement audacieux, un engagement inexorable. Protégeons ensemble l’océan profond de l’avidité de l’homme.
Nous avons la possibilité historique de défendre l’océan, notre plus grand allié pour respecter nos objectifs climatiques et écologiques. Nos concitoyens comptent sur la détermination de tous. Le groupe Horizons et apparentés votera pour cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Fabrice Brun applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La France, parce qu’elle possède, après les États-Unis, la plus vaste zone économique exclusive – 10,2 millions de kilomètres carrés – est particulièrement concernée par la question de l’océan profond. Notre pays occuperait même, selon la Fondation de la mer, la première place mondiale en superficie puisque 93 % de sa zone économique exclusive se situerait à plus de 1 000 mètres de profondeur, dans les grands fonds. C’est l’une des plus grandes richesses de nos territoires d’outre-mer.
Mme Emmanuelle Ménard.
La France a d’ailleurs obtenu par le biais de l’AIFM, l’une des trois institutions créées par la Convention des Nations unies sur le droit de la mer – dont la mission consiste à contrôler et à organiser l’exploration et l’exploitation des ressources minérales marines –, deux contrats d’exploration, contre cinq pour la Chine et quatre pour la Russie.
Ces grands fonds dont nous ne connaissons presque rien – seuls 6,2 % ont été cartographiés à l’échelle mondiale – constituent un véritable eldorado – même s’il est mystérieux. Ils sont peuplés d’un écosystème riche et unique dont l’étude est particulièrement féconde pour la recherche scientifique, notamment dans les domaines médicaux, industriels et cosmétiques. À la place de l’or, ce sont les nodules polymétalliques, les encroûtements cobaltifères et les sulfures hydrothermaux qui sont désormais l’objet d’une nouvelle ruée.
Ces dernières frontières, même hostiles, attisent des convoitises concernant lesquelles nous devons nous montrer vigilants : il est à craindre que certains États, ou sociétés privées, soient tentés d’exploiter – et peut-être de détruire – de tels territoires qui, pour être prometteurs, n’en sont pas moins vulnérables. La communauté scientifique s’accorde pour dire que ces écosystèmes pourraient disparaître sans qu’il soit encore possible d’en évaluer les conséquences. Quand on sait que l’Océan absorbe 30 % du CO

Il n’est pas anodin que la mobilisation en faveur de la protection des grands fonds se soit amplifiée ces dernières années. En septembre 2021, à Marseille, soixante États ou agences étatiques ont voté en faveur d’un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins. Après avoir tenu une position ambiguë, la France s’est, elle aussi, prononcée, par la voix d’Emmanuel Macron, en faveur d’un coup d’arrêt. C’est peu dire que cette ambiguïté n’a pas facilité une parfaite lisibilité de la politique française. Ce sont probablement les limites du « en même temps ».
Les richesses et ressources qui dorment sous les océans s’imposent comme un enjeu de souveraineté économique et stratégique. En conséquence, doit-on s’étonner que, depuis 1982, la Turquie et les États-Unis n’aient toujours pas signé la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, dite convention de Montego Bay, alors que 152 États, dont l’Union européenne, l’ont acceptée ? 
(Bruit de conversations.)
Ces grands fonds sont devenus une nouvelle zone de conflits. Les explosions qui ont endommagé les gazoducs Nord Stream ont rendu plus que concrets les enjeux liés à la maîtrise des fonds marins – 
 seabed warfare
 Mes chers collègues, je vous invite à baisser le volume sonore de vos conversations.
Mme la présidente.
 Ces opérations ont pour cible les câbles de communication, d’alimentation ainsi que les systèmes d’approvisionnement en ressources naturelles. Notre stratégie ministérielle de maîtrise de ces fonds est volontariste mais semée d’embûches et nous devons garantir nos intérêts vitaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’ailleurs, on devrait s’interroger sur l’action, parfois floue, de quelques ONG de protection de l’environnement – notamment anglo-saxonnes – qui se sont positionnées ces dernières décennies comme cogestionnaires d’aires maritimes, sans que leurs intérêts stratégiques soient toujours explicites. Les échanges entre ces ONG et les industriels du secteur des mines, de l’énergie ou de la haute technologie ont de quoi nous interpeller.
L’article 136 de la convention de Montego Bay assimile la zone internationale et ses ressources au patrimoine commun de l’humanité. La France doit renforcer sa présence au sein de l’Autorité internationale des fonds marins afin qu’un code minier voie rapidement le jour, tout en accentuant ses programmes de recherche. C’est à ce prix qu’elle aura, à l’avenir, du poids.
Il ne s’agit nullement de mettre les ressources océaniques sous cloche, mais de développer des campagnes d’exploration pour que prime le principe de précaution qui, en matière écologique, nous a souvent fait défaut. Je voterai donc cette proposition de résolution. Il y va de la responsabilité de la France d’être pionnière afin que ce désert énigmatique reste une source insondable de curiosité et d’imagination. 
(M. Jimmy Pahun et Mme Marie-France Lorho applaudissent.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État chargé de la mer
Je vous remercie – M. Nicolas Thierry en particulier – d’avoir inscrit les océans à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, dès le mois de janvier, avec cette proposition de résolution visant à défendre un moratoire sur l’exploitation des fonds marins. 
(M. Julien Bayou et Mme Marie Pochon applaudissent.)
Vous l’avez souligné, les fonds marins sont très peu connus : moins de 3 % d’entre eux ont été explorés et les interactions complexes entre les écosystèmes sont, pour l’essentiel, mal comprises.
Toutes les initiatives visant à protéger les océans auront donc le plein soutien du Gouvernement. Nous ne gagnerons pas la bataille pour le climat en délaissant les océans. Nous n’inverserons pas le déclin de la biodiversité en négligeant la préservation des fonds marins. 
(Bruit de conversations.)
 Mes chers collègues, je vous remercie de réduire le volume sonore, on n’entend plus le ministre !
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
Depuis cinq ans, le Président de la République a fait de ces deux enjeux des piliers de notre politique climatique et des priorités de notre diplomatie environnementale. Dès sa nomination, la Première ministre a fait de la mer un élément essentiel de la souveraineté française et l’a placée au cœur de la planification écologique.
L’année 2022 a été rythmée par des rendez-vous majeurs dans le domaine maritime, et surtout par des actions collectives et des avancées tangibles. 
(Le bruit de conversations continue.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État
 Je vous assure, chers collègues, qu’on vous entend plus que le ministre, ce qui est fâcheux. Je vous demande de faire moins de bruit !
Mme la présidente.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
En juin, au sommet des Nations unies de Lisbonne, la France a soutenu la création d’un cadre juridique solide pour cesser les activités minières en haute mer et interdire les activités qui mettraient en danger les écosystèmes, comme nous l’avions déjà fait pour les hydrocarbures.
En août, j’ai participé aux négociations du traité pour la protection de la biodiversité en haute mer. Il n’y a pas eu d’accord final mais nous avons obtenu de vraies avancées, comme la définition d’aires marines protégées, qui allient conservation de la ressource et gestion.
Début octobre, lors du débat au Sénat sur les conclusions du rapport de la mission d’information « L’exploration, la protection et l’exploitation des fonds marins : quelle stratégie pour la France ? », 
(Le bruit de conversations persiste)
 S’il vous plaît, on écoute le ministre !
M. Erwan Balanant.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
Nous ne nous sommes pas arrêtés là : lors de la COP27 en Égypte, le Président de la République a annoncé la décision historique d’interdire l’exploitation minière dans les grands fonds marins. Je vous confirme que cette décision s’applique dans les eaux territoriales françaises : c’est une question de cohérence et de crédibilité. Nous sommes le premier pays, et le seul à ce stade, à aller au-delà d’un moratoire ou d’une simple pause de précaution. C’est un acte décisif,…

M. Maxime Minot.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
À la COP15 de Montréal, nous avons obtenu que les océans ne soient pas une variable d’ajustement des négociations ; l’accord final comporte l’objectif de protéger 30 % des mers à l’échelle mondiale, d’ici à 2030.
Notre action pour interdire l’exploitation a également porté ses fruits. Pour la première fois, la communauté internationale reconnaît, dans le texte, les risques potentiels de l’exploitation minière et la nécessité d’appliquer le principe de précaution. C’est encore loin de notre position mais c’est une avancée inespérée. Or elle était loin d’être acquise.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés : dans toutes les instances multilatérales, nous défendons la construction d’un cadre légal robuste et protecteur des fonds marins, comme vous nous y invitez dans la présente proposition de résolution.
L’année qui s’ouvre doit être aussi ambitieuse que 2022 et donner autant de résultats. De plus en plus, les océans sont des espaces de compétition stratégique, de rivalités territoriales pour l’accès aux ressources ; chaque fois que c’est possible, nous disons à nos partenaires qu’il faut en faire davantage pour les protéger.
Cette proposition de résolution nous donnera plus de force encore pour y parvenir. Elle est l’occasion de réaffirmer devant vous la triple ambition du Gouvernement pour les fonds marins. La première est de convaincre le maximum de pays de nous rejoindre dans ce combat. Nous menons une action résolue au niveau diplomatique pour rallier les autres nations autour d’initiatives concrètes,…
 Contre les éoliennes !
M. Marc Le Fur.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
À la COP15, j’ai lancé, avec les ministres du Chili, du Costa Rica, de l’Allemagne, de la Nouvelle-Zélande, de l’Espagne, du Vanuatu et des Palaos, l’alliance pour les grands fonds marins. Cette initiative politique était importante car, vous l’avez tous dit dans vos interventions, la science est formelle. D’abord, l’océan est un régulateur du climat. Ensuite, nous savons que l’exploitation minière engendrera des dommages irréversibles sur ses écosystèmes fragiles. Ne nous berçons pas d’illusions : il ne peut y avoir d’exploitation sans dommages irréversibles pour les écosystèmes marins.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Notre deuxième ambition est donc non seulement d’empêcher, dès cette année, l’octroi d’un permis d’exploitation, mais également de ne pas adopter de code minier en l’état actuel des connaissances. Le temps joue malheureusement contre nous car certains États se prévalent de la règle des deux ans pour commencer l’exploitation, alors même qu’aucun cadre légal n’aura été adopté.
 Mais c’est vous qui avez donné les permis d’exploitation au cours de la législature précédente !
Mme Clémence Guetté.
 En effet !
M. Christophe Bex.
M. Hervé Berville,
 secrétaire d’État 
Vous le voyez, nous agissons, partout, et nous avons besoin du travail parlementaire, celui que vous menez dans les groupes d’amitiés comme dans toutes vos autres activités, pour défendre cette action à l’échelle internationale.
J’en profite pour saluer et remercier chaleureusement les militants de la première heure, notamment de la société civile, pour leur action déterminante, en particulier la Sustainable Ocean Alliance et l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), pour leur détermination et le travail de plaidoyer mené en commun avec nous.
Cela m’amène à la troisième ambition du Gouvernement : la mise en cohérence de toutes les questions relatives à la protection des grands fonds marins et la réforme de la gouvernance. Je suis convaincu que nous ne pourrons pas faire l’économie d’une évolution des instances multilatérales. Nous devons d’ailleurs nous appuyer sur la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, qui prévoit précisément l’obligation de protéger les océans ; elle nous permettra, j’en suis sûr, de progresser en ce sens.
À moyen terme, nous pourrons également nous appuyer sur la revue de l’Autorité internationale des fonds marins, prévue tous les cinq ans, comme d’ailleurs la présente proposition de résolution le prévoit. L’AIFM a été créée dans les années 1990 pour gérer l’exploitation des fonds marins, mais je suis convaincu que, face aux défis environnementaux, nous devons basculer dans une autre dimension et préserver ces espaces pour les générations futures.
Pour y parvenir, nous aurons besoin de toute la force du multilatéralisme et de la coopération. Nous aurons besoin d’un travail commun avec les collectivités d’outre-mer, en particulier la Polynésie ; de tous les acteurs de la société civile, des chercheurs, ceux de l’Ifremer, de l’Institut de recherche pour le développement (IRD), du CNRS ; de l’Union européenne et des parlementaires européens.
Chaque nouvelle génération a son combat. Je crois profondément que la défense des fonds marins doit être le combat de tous ceux qui militent en faveur de l’océan. Vous pouvez compter sur moi, sur l’ensemble du Gouvernement, pour le mener avec vous. Vous pouvez compter sur moi pour soutenir votre proposition de résolution – dont je salue également l’esprit transpartisan –, notamment dans les instances internationales.
La voix de la France est attendue et entendue. Pour conclure, je partagerai avec vous le témoignage de mon homologue du Vanuatu, que j’ai rencontré en décembre. Depuis la déclaration du Président de la République en Égypte, à la COP27, il ne se sent plus seul dans son combat contre l’exploitation minière ; il a enfin la sensation d’être du bon côté de l’histoire.
Merci à tous pour cette journée historique. Poursuivons le travail. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – MM. Hadrien Clouet et Arnaud Le Gall applaudissent également.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’ai reçu des demandes d’explications de vote.
Mme la présidente.

Plusieurs députés.
 Si : elles sont de droit !
Mme la présidente.
La parole est à M. Moetai Brotherson.
 Je sais que vous êtes pressés de voter en faveur de la présente proposition de résolution,…
M. Moetai Brotherson (GDR-NUPES).
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 …mais souffrez d’attendre une minute. L’exploitation de 1 kilomètre carré du fond des océans pollue 1 200 kilomètres cubes d’océan – je vous invite à retenir ce chiffre.
M. Moetai Brotherson.
J’entends les préoccupations relatives à la souveraineté industrielle et économique. Néanmoins, j’ai confiance dans le génie français : pour moi, il ne consiste pas à reproduire les erreurs du passé, mais à inventer les solutions de l’avenir – des solutions vertueuses. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, Dem, SOC et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
Un député du groupe RE.
 Ça valait le coup ! Il va être difficile de faire aussi bien !
M. Sébastien Jumel.
 Toujours aussi modeste !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Stéphane Buchou. 
Mme la présidente.
(M. Stéphane Buchou monte à la tribune. – Mouvements.)
 Il y a des micros dans l’hémicycle ! 
Plusieurs députés du groupe LR.
(Exclamations.)
 Avec l’exploitation minière des fonds marins, nous naviguons en eaux troubles. 
M. Stéphane Buchou (RE).
(M. Le Fur s’exclame.)
 Monsieur Le Fur, s’il vous plaît, vous parlez plus fort que l’orateur !
Mme la présidente.
 C’est qu’il a du coffre, M. Le Fur !
M. Patrick Hetzel.
 Écoutez ce qu’il dit !
Plusieurs députés du groupe RE.
 En novembre 2022, le Président de la République, Emmanuel Macron, a défendu à la tribune de la COP27 une position forte et claire, saluée par les ONG. En se prononçant en faveur de l’interdiction de l’exploitation des fonds marins en eaux profondes, en s’engageant à défendre cette voie dans les instances internationales, il a rejoint de nombreux autres pays, comme l’Allemagne, l’Espagne, le Chili et le Costa Rica.
M. Stéphane Buchou.
On peut l’affirmer sans détour : l’exploitation minière des fonds marins s’annonce désastreuse pour le climat et la biodiversité. En effet, si l’extraction minière est au stade de l’expérimentation dans plusieurs sites, le premier permis test délivré à la compagnie minière canadienne The Metals Company ne laisse rien présager de bon. Les images que les scientifiques lanceurs d’alerte présents à bord ont publiées sont terrifiantes et doivent nous alarmer. Elles montrent des techniques agressives d’extraction du minerai et des déversements de déchets non conformes dans l’océan Pacifique, entre Hawaï et le Mexique, qui font fi du protocole préétabli avec l’Autorité internationale des fonds marins.
Les eaux profondes représentent 90 % du milieu marin ; elles abritent une grande diversité d’écosystèmes et d’organismes ; elles constituent le plus vaste biome sur terre et jouent un rôle essentiel dans la régulation du climat, notamment parce qu’elles absorbent et stockent de grandes quantités du dioxyde de carbone que les activités humaines rejettent dans l’atmosphère.
Nous ne pouvons donc pas laisser les compagnies minières opérer en haute mer, notamment en l’absence de données scientifiques consolidées sur les conséquences de telles opérations, et alors que les premières études d’impact prévoient des dégâts irréversibles sur des écosystèmes particulièrement rares et fragiles. Situées en dessous de 200 mètres, les eaux profondes sont difficiles d’accès et encore très méconnues. 
(Bruit de conversations.)
L’Ifremer estime que si environ 250 000 espèces sont connues, il en resterait entre 1 et 10 millions à découvrir. En remuant des sédiments et en rejetant dans l’océan des métaux lourds qui s’intégreront par la suite à la chaîne alimentaire, on perturbe et détruit les conditions de vie d’organismes que l’on ne trouve nulle part ailleurs.
 Assez ! Stop !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mes chers collègues, en vertu de l’article 54, alinéa 7, du règlement de l’Assemblée nationale, les explications de vote sont de droit, et peuvent durer cinq minutes.
Mme la présidente.
 C’est long…
M. Sébastien Jumel.
 Je vous invite à écouter l’orateur et à parler moins fort. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 On comprend nécessairement que les conséquences de ces activités sur la faune et la flore marines seront dramatiques. Puisque nous sommes incapables à ce stade d’en évaluer l’impact, le principe de précaution doit être le maître-mot. En invitant le Gouvernement à demander à l’AIFM d’adopter un moratoire sur l’exploitation minière des fonds marins, jusqu’à ce que des recherches scientifiques suffisantes se soient assurées qu’elle ne porte pas atteinte au patrimoine commun de l’humanité, cette proposition de résolution, soutenue par 170 d’entre nous, va dans le bon sens.
M. Stéphane Buchou.
Je saisis l’occasion de saluer le travail effectué par le rapporteur Nicolas Thierry 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)
Le groupe Renaissance prend ses responsabilités et soutient les objectifs de cette proposition de résolution que, naturellement, il votera. Vous l’avez compris, si l’exploration des fonds marins en eaux profondes et les expérimentations ont déjà commencé, il est encore temps d’en empêcher l’exploitation. L’occasion nous est donnée aujourd’hui de l’affirmer clairement : malgré l’attrait que représentent les fonds marins, du fait de la présence de gisements de métaux à haute valeur, l’industrie qui pourrait en découler est l’une des principales menaces à son intégrité. Dès lors, notre responsabilité collective nous impose de dire non, tous ensemble et à l’unisson. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution relative à la proposition de législation européenne sur la liberté des médias (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Emmanuel Pellerin, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel en 2011, la liberté de la presse est « […] d’autant plus précieuse que son exercice est une condition de la démocratie et l’une des garanties du respect des autres droits et libertés. » Chateaubriand le disait si bien : « Il faut cette liberté, ou […] la Constitution n’est qu’un jeu. »
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
À l’heure où nous parlons, en Russie, des médias indépendants et des journalistes sont censurés au motif qu’ils auraient diffusé de fausses informations sur l’armée. Le prix Nobel de la paix Dmitri Mouratov a récemment déclaré que le journalisme était aujourd’hui un métier interdit dans son pays. Si la Russie n’est pas un État de l’Union, plus à l’ouest la situation de la liberté de la presse n’est pas moins préoccupante. Les atteintes aux journalistes ont augmenté de 41 % entre 2020 et 2021 ; six d’entre eux ont été tués en 2021. Les procédures bâillons se multiplient dans des États comme la Pologne. Reporters sans frontières a récemment dénoncé la condamnation arbitraire du journaliste Tomasz Pi¹tek. La Commission souligne aussi le risque d’ingérence politique dans les nominations et les révocations des dirigeants de médias de service public.
La proposition de règlement, texte important, est imparfaite. J’entends les critiques de l’extrême droite de l’hémicycle qui accuse la Commission d’outrepasser ses compétences. Le Conseil de l’Union a été saisi et rendra son avis en février. J’ai pris note des avis en subsidiarité adoptés par le Sénat et par des parlements voisins. Si je ne les partage pas, je souscris en revanche à l’interrogation de nos collègues sénateurs sur le choix de recourir à un règlement d’application directe plutôt qu’à une directive qui fixe seulement des objectifs à atteindre. Les États membres disposent de législations différentes, qu’ils souhaitent légitimement préserver. C’est le cas de la France, avec la loi de 1881 sur la liberté de la presse et la loi de 1986 relative à la liberté de communication.
La proposition de règlement me semble perfectible à bien des égards. Son article 21, relatif à l’évaluation des concentrations sur le marché des médias, doit être clarifié. S’agissant de la France, les états généraux du droit à l’information seront un cadre opportun pour en débattre. L’article 17, relatif aux contenus des fournisseurs de services de médias sur les très grandes plateformes en ligne, doit être renforcé. Il relève plus de l’autorégulation que d’un véritable contrôle, pourtant nécessaire. L’article 23 vise à imposer aux organismes de mesure la communication d’informations précises sur leur méthodologie. Nous devons aller plus loin, pour tenir compte de l’environnement numérique actuel ; les méthodes de mesure des plateformes doivent être contrôlées. La présidente de la commission des affaires culturelles, que je salue, est très sensible à cette question ; aussi, je lui laisse le soin de la développer.
Mes chers collègues, le texte qui vous est proposé aujourd’hui est équilibré ; nous devrions tous nous retrouver dans ses objectifs, qui sont des principes fondamentaux. Par conséquent, je vous invite à l’adopter largement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit également.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, rapporteure de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure de la commission des affaires européennes
Cette initiative part d’un constat alarmant et préoccupant quant à la situation des médias dans l’Union européenne, aux nombreuses menaces qu’ils subissent et aux atteintes pressantes et répétées contre leur liberté et leur pluralisme. La commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale a fait sien ce constat, partagé par de nombreux acteurs institutionnels nationaux et européens, et s’est emparée de ce sujet. C’est pourquoi elle a voté, très majoritairement, une proposition de résolution européenne.
Nous tenons à réaffirmer solennellement et avec gravité que l’information est un bien public absolument nécessaire au bon fonctionnement des sociétés démocratiques. Libre et pluraliste, elle fait partie des droits fondamentaux officiellement reconnus, tant par le Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) que par la Charte européenne des droits fondamentaux.
Dans le cénacle des grandes démocraties européennes qui rassemble les pays de l’Union, l’information et ceux qui la produisent doivent être préservés et protégés des pressions, des ingérences, des manipulations, des intimidations et des menaces de toute nature, de plus en plus fréquentes, qui peuvent aller jusqu’à des menaces physiques inquiétantes et des assassinats.
Je veux bien sûr parler des très courageux journalistes, assassinés sur le sol européen pour avoir exercé leur droit à l’information. Je leur rends hommage, mais je citerai également d’autres menaces et atteintes à la liberté et au pluralisme des médias, que nous déplorons : la multiplication des ingérences étrangères, politiques, économiques ou financières dans de grands titres de la presse écrite ou audiovisuelle ; la forte concentration du capital des fournisseurs de services de médias ; les pressions et les intimidations ; l’espionnage, au moyen des fameux logiciels espions dont nous savons qu’ils ont été déployés dans certains pays européens.
Ce constat alarmant provoque une réaction forte. La commission des affaires européennes estime que les institutions européennes jouent parfaitement leur rôle et sont tout à fait fondées à présenter un projet d’acte législatif visant à protéger, préserver et assurer un bon fonctionnement du marché européen des médias et à garantir le bon exercice de ces libertés essentielles. C’est le sens de son vote.
 Tout en affirmant notre soutien politique à la pertinence et au bien-fondé de ce projet de législation européenne défendu par la Commission européenne, et dont les institutions européennes vont maintenant avoir à connaître et à débattre pendant de nombreux mois, nous avons souhaité appeler l’attention sur différents sujets qui doivent plus particulièrement nous occuper dans les semaines à venir. Le texte du projet d’acte européen peut et doit être complété et amélioré ; c’est le sens de ce que nous avons écrit dans la résolution européenne.
Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure
En tout cas, nous apportons un soutien politique important à cet acte européen. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
La proposition vise des objectifs essentiels pour assurer, dans l’ensemble des États membres de l’Union européenne, la défense de l’État de droit et des valeurs européennes.
Comme vous le soulignez très justement dans votre rapport, monsieur le rapporteur, ce texte rappelle à tous les États membres que « la liberté de la presse est une liberté publique fondamentale et fondatrice de l’espace public européen ». Comme vous l’avez noté, dans certains pays de l’Union européenne, les principes fondamentaux que sont la liberté, l’indépendance ou le pluralisme des médias sont menacés, voire bafoués. D’où la nécessité d’instaurer un socle de règles minimales communes.
Mais ce n’est pas tout : il faut également adapter nos règles aux bouleversements du paysage de l’information. Comment mieux garantir le pluralisme à l’ère où de grandes plateformes structurent l’espace public ? Comment encadrer les abus de pouvoir et éviter les tentatives de censure privée de certains acteurs ? Comment faire de l’Europe un espace informationnel souverain protégé des ingérences d’acteurs étrangers qui cherchent à saper les fondements de nos démocraties ? Le texte s’efforce d’apporter de nouveaux garde-fous pour encadrer l’action des plateformes numériques ou pour lutter contre les ingérences étrangères dans la guerre mondiale de l’information que nous vivons.
J’en profite pour saluer de nouveau les décisions historiques prises par l’Union européenne contre la propagande russe dans le contexte de la guerre en Ukraine. J’ai également une pensée pour tous les journalistes qui parfois risquent leur vie pour nous donner accès à une information la plus fiable, la plus vérifiée, la plus sourcée et la plus proche du terrain possible.
Le chaos informationnel dans lequel nous évoluons a légitimement un peu partout ravivé les débats sur les garanties de la liberté, du pluralisme, de l’indépendance, de la déontologie de l’information. C’est pourquoi nous lancerons prochainement des états généraux sur ces questions majeures.
La proposition de législation est bienvenue en ce qu’elle ouvre ces chantiers importants et, comme vous le relevez, monsieur le rapporteur, elle offre l’occasion d’un grand débat à l’échelle européenne sur ces enjeux cruciaux pour l’avenir de nos démocraties. Cela étant, je partage pleinement vos constats : le texte est, à plusieurs égards, « perfectible » et source d’interrogations. Il appelle de nombreuses clarifications.
Ces interrogations ont été soulevées lors des discussions au Conseil de l’Union européenne. En effet, le 29 novembre dernier, à Bruxelles, j’ai assisté à la réunion du Conseil des ministres de la culture et de l’audiovisuel, au cours de laquelle ces sujets ont largement été débattus.
Plusieurs États membres ont également sollicité auprès du service juridique du Conseil une analyse de la validité de la base juridique utilisée, l’article 114 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Nous attendons ses conclusions.
En créant un socle minimal pour rétablir des principes de base dans certains États membres, il ne s’agit pas de remettre en cause des cadres historiques et des traditions juridiques qui ont fait leurs preuves dans d’autres États membres. Nous sommes donc très attentifs aux incidences que ce texte pourrait avoir sur plusieurs piliers de notre droit national. Je pense à l’indépendance des rédactions vis-à-vis des actionnaires et au principe de la responsabilité en cascade inscrit dans notre grande loi de 1881 sur la liberté de la presse.
Par ailleurs, comme le souligne la proposition de résolution, plusieurs dispositions de ce texte font un sort commun à deux secteurs, la presse écrite et l’audiovisuel, soumis en France à des régimes distincts, notamment en matière de régulation. Le Gouvernement est attaché à cette distinction. Nous avons également en tête que le volet du texte consacré au contrôle des concentrations doit encore être clarifié.
En ce qui concerne la création d’un comité européen pour les services de médias, nous soutenons pleinement votre proposition visant à l’instauration de garanties effectives quant à son indépendance : c’est le sens des positions que nous avons défendues au Conseil de l’Union européenne. Je sais que le régulateur, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), et le Groupe des régulateurs européens des services de médias audiovisuels (Erga) partagent cette préoccupation. Cette indépendance passe d’abord par la création d’un secrétariat propre au Comité, indépendant de tous gouvernements ou institutions – y compris européennes. Cela apparaît comme la condition
 sine qua non
Par ailleurs, il est primordial que les prérogatives du Comité ne soient pas soumises à l’aval de la Commission en dehors des cas strictement nécessaires où celle-ci joue son rôle de gardienne des traités. Les travaux du Conseil de l’Union européenne en ce sens sont en bonne voie. Plusieurs États ont déjà affirmé, à nos côtés, leur soutien à la création d’un secrétariat indépendant de la Commission dont la forme exacte reste à déterminer.
Le traitement des médias par les très grandes plateformes en ligne doit également faire l’objet d’une attention toute particulière. La proposition de la Commission pourrait encore gagner en clarté et nous sommes, comme vous, favorables à son renforcement, en tenant compte des attentes du secteur. L’instauration d’un véritable dialogue entre les parties, avant toute intervention par les plateformes sur un contenu média, peut constituer une piste intéressante.
Le calendrier de la présidence suédoise est très ambitieux puisqu’elle envisage une orientation générale sur le texte en prévision de la prochaine réunion du Conseil au mois de mai. Lors de ces négociations, nous veillerons particulièrement à trouver le juste équilibre entre la nécessité d’assurer une régulation adaptée aux médias dans leur diversité et celle de permettre aux médias d’exercer leurs prérogatives en toute indépendance dans l’ensemble de l’Union européenne.
Le Gouvernement partage donc l’ambition de cette proposition de résolution. J’aurai l’occasion de donner un avis favorable à plusieurs amendements proposés par différents groupes. J’espère vraiment que cette proposition de résolution européenne rassemblera le plus grand nombre d’entre vous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rauch,
 présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure
Mme Isabelle Rauch,
 présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le deuxième amendement visait à inclure les parts d’attention dans les critères d’évaluation de ces opérations, alors que les dispositifs anticoncentration sont aujourd’hui fondés sur les supports. La concentration des médias est un sujet de débat légitime car s’il n’y a pas de corrélation mécanique entre concentration et pluralisme, nous savons tous que le risque de capture d’un média par des intérêts privés s’accroît avec la concentration du secteur. L’Inspection générale des finances et l’Inspection générale des affaires culturelles ont fait des propositions pour faire évoluer le dispositif anticoncentration. Elles pourront être discutées pendant les états généraux du droit à l’information, qui commenceront bientôt.
Notre commission a également adopté un amendement de Mme Taillé-Polian, afin que les journalistes indépendants bénéficient également des dispositions protectrices des sources et relatives à la censure des contenus sur les plateformes numériques. En l’état, la proposition de la Commission européenne ne vise en effet que les journalistes professionnels. La loi de 1881 est plus large puisque le droit de ne pas divulguer ses sources a été étendu à l’ensemble des journalistes, journalistes indépendants compris, par la loi du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias, la loi Bloche.
Enfin, la commission a adopté un amendement de notre collègue Soumya Bourouaha supprimant de la proposition de résolution la possibilité de déroger au secret des sources pour des raisons de sécurité nationale ou pour les besoins d’une enquête pénale. Nous nous sommes accordés sur le caractère satisfaisant de la rédaction de la proposition de règlement, qui autorise les États à porter atteinte au secret des sources s’ils justifient d’une raison impérieuse d’intérêt général, dans le respect du principe de proportionnalité. Cette disposition est très proche de la notion d’impératif prépondérant d’intérêt public que notre grande loi de 1881 met en avant.
Vous le voyez, mes chers collègues, la majorité a été attentive à toutes les bonnes propositions, d’où qu’elles viennent, et je sais que le rapporteur souhaite aborder la discussion des amendements dans le même état d’esprit d’ouverture.
Avec ce texte, qui, je le rappelle, n’a pas pour objet de réglementer le contenu des médias 
(Mme Constance Le Grip opine du chef),
Le rapporteur l’a dit à l’instant : le texte de la Commission européenne est perfectible. Je pense notamment à la mesure de l’audience, qui s’est considérablement complexifiée à l’ère numérique. Loin d’être une simple question technique, la mesure de l’audience est un enjeu essentiel, économique et politique. L’audience sur les plateformes est mal prise en compte et certaines d’entre elles refusent purement et simplement de communiquer leurs données aux éditeurs.
Si le règlement sur les marchés numériques, qui entrera en vigueur au mois de mai, devrait faciliter l’accès aux données des plateformes, nous devons encourager les institutions européennes à aller plus loin. Je rejoins le rapporteur qui propose de confier à des tiers indépendants la production des méthodologies de mesure de l’audience sur les plateformes, ou d’imposer aux plateformes la certification de leurs méthodes par un organisme d’audit, comme c’est le cas en France où la certification est réalisée par le Centre d’étude des supports de publicité.
Mes chers collègues, en adoptant largement cette proposition de résolution européenne, l’Assemblée nationale portera une parole forte et claire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme la présidente.
 Depuis quelques années, nous observons au sein de l’Union européenne de profondes transformations de l’espace médiatique, notamment une transformation numérique avec l’émergence des plateformes en ligne.
Mme Fabienne Colboc.
Pour garantir que toutes les voix puissent se faire entendre, nous devons instaurer de nouvelles régulations. L’enjeu est également de répondre aux pressions de plus en plus inquiétantes et intolérables que subissent les médias en Europe. Nous observons l’insécurité grandissante des journalistes, les ingérences publiques avec des médias qui deviennent de véritables outils de propagande, mais aussi des ingérences privées qui font planer des menaces fortes pour la liberté des médias, leur indépendance, leur pluralisme.
Il faut pouvoir préserver et garantir l’intégrité de nos médias car ils sont essentiels au bon fonctionnement de nos démocraties. C’est dans ce sens qu’au mois de septembre 2021, dans son discours sur l’état de l’Union, la présidente de la Commission européenne avait annoncé cette proposition de règlement, qui vise à harmoniser la régulation des médias entre les États membres. Si elle s’intéresse à l’environnement dans lequel évoluent les médias, elle ne prévoit aucunement d’en réguler le contenu.
Cette proposition est saluée et accueillie favorablement par le Gouvernement et les groupes de la majorité. En effet, elle prévoit des mesures fortes comme la protection de l’indépendance éditoriale ; l’indépendance et le financement stable des médias de service public, qui font l’objet d’attaques et de remises en cause permanentes. La résolution prévoit également la transparence de la publicité d’État ; l’interdiction de l’utilisation de logiciels espions contre les médias, les journalistes et leurs familles ; la protection des contenus publiés par les médias traditionnels sur les plateformes numériques ; la personnalisation de l’offre de médias ; des tests de pluralisme des médias au regard de la détention du capital. Les États membres évalueront l’incidence des concentrations capitalistiques sur les marchés des médias.
Enfin, elle prévoit la création d’un conseil européen des services de médias afin de mieux coordonner les mesures nationales de régulation des médias.
Je salue le travail de Constance Le Grip, rapporteure de la commission des affaires européennes, et celui d’Emmanuel Pellerin, rapporteur de la commission des affaires culturelles, commissions qui ont successivement adopté la proposition de résolution.
Si nous nous réjouissons de la volonté d’élaborer un cadre commun pour les services de médias, nous avons néanmoins identifié, comme nous l’avons indiqué lors des débats en commission des affaires culturelles, certains points qui méritent d’être améliorés.
Tout d’abord, nous invitons l’Union européenne à prêter une attention particulière à l’articulation du règlement avec la directive sur les services de médias audiovisuels et les législations relatives aux services et aux marchés numériques. Comme le souligne l’Arcom, ces articulations devront être conçues de manière à rendre le dispositif cohérent et efficace.
Ensuite, nous demandons que les compétences du comité européen pour les services de médias audiovisuels soient limitées, afin de préserver les spécificités de la presse écrite en France.
Par ailleurs, nous souhaitons que la proposition de résolution aille plus loin en matière de régulation des grandes plateformes, notamment en ce qui concerne l’obligation de rendre publics les motifs de retrait d’un contenu de médias traditionnels.
Nous souhaitons également que les garde-fous visant à garantir le fonctionnement indépendant des fournisseurs de médias publics ne remettent pas en cause les prérogatives des États membres en matière de financement et de désignation des dirigeants des médias publics.
Enfin, nous demandons à l’Union européenne d’envisager une analyse plus approfondie de l’instrument juridique utilisé. En effet, une directive européenne serait plus à même de fixer des objectifs contraignants tout en laissant à chaque État le choix de la forme et des moyens pour y parvenir ; elle permettrait ainsi de préserver les spécificités nationales.
Au-delà de ces points, auxquels nous demeurerons attentifs, les députés du groupe Renaissance voteront la proposition de résolution, qui permettra de garantir la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias au sein de l’Union européenne. Les états généraux du droit à l’information, qui se tiendront prochainement, permettront de tracer de nouvelles pistes de réflexion.
Nous tenons à rappeler ici notre soutien aux journalistes et aux médias, qui nous permettent, par leur travail sérieux et libre, de nous informer. La proposition de règlement est un moyen de renforcer, à l’échelon européen, notre capacité d’agir contre les ingérences, parce que renforcer la liberté des journalistes, c’est garantir notre État de droit. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Philippe Ballard.
Mme la présidente.
 Il y a au moins un point sur lequel nous pouvons être d’accord : tout le monde entend défendre la liberté de la presse, le pluralisme et la protection des sources des journalistes. Mais sont-ils en danger, en France ? La réponse est globalement non. Cela n’empêche pas de s’interroger sur la neutralité du service public, la concentration des médias ou la formation des journalistes, sans parler du droit voisin et du rôle des plateformes. Mais la proposition de législation européenne traite-t-elle de ces questions ? Je n’ai rien vu à ce sujet.
M. Philippe Ballard.
En fait, en lisant ce texte, on ne comprend pas où l’Union veut nous emmener. Quelle est sa philosophie ? Il s’agirait d’instaurer un cadre commun à l’ensemble des médias de l’Union européenne. Une nouvelle fois, les frontières, les États la dérangent ; il faut de l’uniformité, des clones, en quelque sorte ! On ne comprend pas très bien la finalité de tout cela.
Quelle est la situation en France ? Nous avons un large panel de journaux d’opinion. Dès lors, il ne nous paraît pas opportun de donner à l’Union européenne des armes nouvelles pour centraliser davantage encore les règles en vigueur. Du reste, on peut s’interroger sur sa légitimité pour légiférer dans le domaine culturel, car elle n’a pas de compétence en la matière et doit respecter le principe de subsidiarité. De fait, vous semblez l’oublier, chers collègues, dans les traités, les médias ne figurent pas parmi les compétences exclusives ou partagées de l’Union européenne.
Ainsi, la France pourrait être amenée à remettre en cause ses acquis en matière de pluralisme, construits au fil des années, pour y substituer un cadre européen moins protecteur, en particulier dans le secteur de la presse – c’est d’autant plus inquiétant que le cadre français est l’un de ceux qui garantissent le mieux le pluralisme en Europe. Certains l’ont bien compris ; je pense à des pays, comme l’Allemagne, ou au Sénat – nous en reparlerons –, qui posent un regard critique sur cette proposition de législation.
Par ailleurs, dans un entretien à Euractiv, Sabine Verheyen, présidente de la commission de la culture et de l’éducation du Parlement européen – qui est loin d’être une eurosceptique, vous me le concéderez –, se dit « profondément inquiète » de l’influence de la Commission dans le futur conseil européen des services de médias, qui doit remplacer l’actuel Erga. Elle refuse également l’idée d’imposer « des règles trop strictes au niveau européen » alors que certains acteurs allemands tiennent à leurs règles nationales actuelles.
Dans sa démonstration, l’Europe met en avant les attaques physiques dont peuvent être victimes des journalistes. C’est vrai, il y en a eu, de Malte aux Pays-Bas en passant par d’autres pays. Mais un texte européen est-il de nature à effrayer les mafias ? Qui plus est, l’Union veut protéger les médias contre les menaces de déstabilisation et d’ingérence de certains États. À qui pense-t-on ? Au Qatar ? Alors là, d’accord : banco ! Pas de problème, il faut y aller. Mais, avant de donner des leçons, il faut être soi-même irréprochable ; ce principe de base s’applique aussi au Parlement européen…
Je vous le demande, à vous qui, comme moi, tenez tant à l’exception culturelle française : pourquoi serions-nous contraints d’abandonner nos règles nationales et de mettre ainsi en danger nos entreprises du secteur face à une réglementation plus que floue ?
Le Sénat a admis qu’en se fondant uniquement sur l’article 114 du TFUE et en englobant tous les services de médias, y compris la presse écrite, la proposition de règlement postulerait l’existence, dans ce secteur, d’un marché à l’échelle de l’Union européenne. Or, nous le savons bien, le marché des médias est essentiellement structuré au niveau national, voire régional ou local. De ce fait, l’article 114 du TFUE n’offre pas une base juridique adéquate à une réglementation garantissant la diversité des contenus et la liberté éditoriale, notamment au sein des entreprises de médias. C’est pourquoi le Sénat estime que, dans sa rédaction actuelle, la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil n’est pas conforme au traité.
Notre lecture, purement juridique, face à la vision extrêmement politique de la Commission européenne, est la même que celle du Bundesrat allemand, qui a émis, à propos de cette proposition de législation, un avis sur le respect du principe de subsidiarité. Ce sera vraisemblablement aussi le cas d’autres parlements des États membres. Or, si un tiers des parlements nationaux adoptent cette position, la Commission devra se justifier et, si c’est le cas de plus de la moitié d’entre eux, elle devra revoir sa copie.
Vous souhaitez, par cette proposition de résolution européenne, conforter la mise en place du règlement européen sans remettre à aucun moment en cause sa légitimité juridique et politique. Votre acharnement à vouloir étendre la supranationalité de l’hydre européenne est sans limites !
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure
 Votre volonté de doter l’Europe d’un règlement qui régisse à la fois les services de médias audiovisuels et la presse est un non-sens. Ce n’est pas seulement une question de droit, c’est aussi une question de subsidiarité et de proportionnalité. Si nous voulons que nos droits et la liberté d’expression de l’ensemble de ces secteurs soient protégés, nous devons absolument préserver nos deux écosystèmes. C’est pourquoi il est impossible au groupe Rassemblement national de voter en l’état la proposition de résolution européenne. 
M. Philippe Ballard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
Mme la présidente.
 Nous sommes appelés à nous exprimer sur un sujet fondamental pour toute démocratie : la liberté des médias. Cet enjeu intéresse l’ensemble des pays membres de l’Union européenne – pour certains, il est vrai, d’une façon cruciale. Le projet de règlement de la Commission européenne sur la liberté des médias répond bien à une nécessité : la garantie du droit des peuples à une information pluraliste et de qualité. Mais, franchement, cette proposition de résolution européenne ressemble à une vaste occasion manquée.
Mme Sarah Legrain.
Occasion manquée pour nous, députés du pays des droits de l’homme, de la liberté de la presse et de la liberté d’expression. Nous ne devrions pas nous contenter de saluer des principes généraux énoncés dans un règlement européen ; le Parlement devrait se prononcer en faveur d’un renforcement de la transparence de la propriété des médias, de dispositifs anticoncentration et de la protection de l’indépendance de l’audiovisuel public, du métier de journaliste et du secret des sources. Il ne faudrait pas que cette proposition de résolution soit utilisée pour masquer les problèmes français, voire protéger les errements du Gouvernement en matière de respect de l’indépendance de la presse.
Prenons l’audiovisuel public. La proposition de règlement européen prévoit un financement adéquat et stable, par les États membres, des fournisseurs de médias de service public pour que ceux-ci puissent remplir leur mission. Elle rappelle l’exigence d’indépendance éditoriale. Or que fait-on, dans cette proposition de résolution ? On se hâte d’atténuer cette exigence en précisant, à l’alinéa 31, qu’elle « ne doit pas remettre en cause les prérogatives des États membres en matière de financement et de désignation des dirigeants des médias publics ».
C’est, pardonnez-moi l’expression, gros comme une maison. Nous voilà soudainement sommés de défendre notre souveraineté face à la législation européenne… pour permettre au Gouvernement de disposer à loisir de l’avenir de notre audiovisuel public !
Quel symbole, quelques mois après que le Gouvernement a supprimé brutalement et sans que cela soit nécessaire la redevance qui finance l’audiovisuel public 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Quel symbole quand, pendant que nous examinons ce texte, circule une vidéo de Cyril Hanouna vomissant sur l’audiovisuel public, le même Cyril Hanouna qui se vante de se plier à la volonté de son patron Bolloré, lequel a déroulé le tapis rouge à Éric Zemmour…
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure
 …en se moquant éperdument des exigences de pluralisme 
Mme Sarah Legrain.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Et Mélenchon ? Et Boyard ?
M. Nicolas Meizonnet.
 …le tout sur une chaîne mise gratuitement à disposition par la puissance publique.
Mme Sarah Legrain.
Bref, cet alinéa 31 n’est ni plus ni moins qu’un blanc-seing. S’il n’est pas supprimé, ne comptez pas sur nos voix pour faire passer ce texte.
Plutôt que d’utiliser cette proposition de résolution pour avaliser les errements du Gouvernement, nous devrions, en tant que parlementaires, nous en saisir pour l’interpeller sur l’état des médias et des droits des journalistes en France. J’ose espérer que nous sommes tous d’accord ici pour dénoncer les entraves au travail des journalistes et à la liberté d’expression en Hongrie ou en Pologne. Mais oserons-nous re garder en face ce qui se passe ici, sous nos yeux ?
En France, il y a à peine deux ans, on a failli interdire aux journalistes de filmer les forces de l’ordre. En France, le journal 

Rien d’étonnant donc à ce que la France soit passée de la onzième à la trente-quatrième position dans le classement mondial de la liberté de la presse de Reporters sans frontières.
Chers collègues, si vous êtes pris d’une soudaine volonté de faire retrouver son rang à la France et de donner une réalité française à des principes que vous saluez en Europe, vous avez à votre disposition notre proposition de réforme du financement de l’audiovisuel public garantissant sa pérennité et son indépendance et notre proposition de loi pour en finir avec la concentration dans les médias.
D’ici là, nous ne pourrons pas voter pour ce texte s’il demeure, à l’issue des débats, un rendez-vous manqué avec ce que la France pourrait se donner comme objectifs pour elle-même et, plus universellement, dans l’intérêt des peuples européens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bravo, madame Legrain !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
Mme la présidente.
 Nous examinons une proposition de résolution européenne relative à la proposition de législation européenne sur la liberté des médias de la Commission, qui a été récemment adoptée et doit être à présent examinée par le Parlement européen et les États membres avant d’aboutir à un projet de règlement. C’est là, peut-être, sûrement même, que le bât blesse, car, une fois adopté, ce règlement sera d’application directe et uniforme alors qu’une proposition de directive aurait offert plus de souplesse aux États membres en leur laissant le choix de la forme et des moyens pour la mise en œuvre de ses dispositions.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Si les médias ne relèvent pas d’une compétence 
stricto sensu
Mme Constance Le Grip,
 rapporteure
 La guerre en Ukraine, la crise sanitaire, les tentatives de mainmise sur l’information, et même de désinformation, ont confirmé et conforté le rôle essentiel de ces derniers.
M. Jean-Jacques Gaultier.
L’Europe ne peut se résumer uniquement à un marché économique ou à un guichet de banque, mais doit protéger son identité culturelle et ses valeurs démocratiques. Parce qu’il s’agit d’un pilier essentiel de notre démocratie, le groupe LR soutient les objectifs généraux de la Commission européenne sur la liberté des médias mais rappelle aussi que le principe de subsidiarité doit s’appliquer.
La gouvernance et le financement de l’audiovisuel public relèvent en effet de la compétence des États membres et font d’ailleurs l’objet de la mission d’information décidée par notre assemblée. À ce propos, je m’étonne, madame la ministre, de vos annonces prématurées et en solo en ce qui concerne l’audiovisuel public, annonces que nous avons découvertes dans la presse avant même les conclusions de notre mission et la fin de notre travail parlementaire.
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Curieuse façon de considérer le Parlement. Il faut respecter l’Assemblée nationale, son travail, ses élus – de la majorité comme de l’opposition –, son calendrier. Ce n’est pas le Gouvernement, madame la ministre, qui décide tout seul en la matière.
M. Jean-Jacques Gaultier.
À travers cette proposition de résolution européenne, nous nous félicitons que soient défendues la protection de l’indépendance éditoriale et des sources journalistiques, la transparence en matière de propriété des médias et de publicité d’État, la protection des contenus en ligne et le droit pour l’utilisateur de personnaliser son offre de médias sur les appareils connectés et les interfaces. Sont également rappelées l’importance d’un financement stable et prévisible, là où il existe des médias de service public, et la nécessité d’une concentration régulée des médias.
À cet égard, je rappellerai l’importance de garder dans notre pays un double niveau de contrôle des concentrations : d’une part, un contrôle de droit commun, à travers l’Autorité de la concurrence ; d’autre part, un contrôle spécifique sectoriel à travers l’Arcom et la loi de 1986. Mais ce dispositif, qui ne s’applique qu’aux médias traditionnels, audiovisuel hertzien et presse écrite, est aujourd’hui obsolète et devrait être refondé, à l’heure où l’offre et les usages se sont largement déplacés vers internet.
En conclusion, face aux menaces ciblant la liberté et le pluralisme des médias, face à la concurrence des très grandes plateformes en ligne et des réseaux sociaux, face aux tentatives d’ingérence politique ou économique, ce texte prévoit des garde-fous utiles au niveau de l’Union européenne, mais il devra respecter le principe de subsidiarité et la compétence des États membres. En conséquence, nous voterons cette proposition de résolution européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
Mme la présidente.
 La liberté de la presse brûle, et le monde re garde ailleurs. Quatre-vingt-cinq pour cent de la population vit dans un pays où la liberté de la presse a reculé ces dernières années. Pourtant, celle-ci est au cœur de notre modèle démocratique. Elle est la condition
M. Laurent Esquenet-Goxes.
 sine qua non
Cette remise en cause de la liberté de la presse s’observe, bien sûr, dans les pays autoritaires, comme la Russie, la Chine ou le Venezuela. Face aux réseaux sociaux qui sont autant de fenêtres ouvertes, ces pays s’enfoncent dans la censure. Mais elle touche aussi les grandes démocraties, comme les États-Unis, l’Inde ou le Mexique. La liberté de la presse y recule pour différentes raisons, l’argent, la corruption ou l’autoritarisme. L’Europe, enfin, n’est pas non plus épargnée, la montée de l’extrême droite, en Pologne comme en Hongrie, érodant la liberté des médias.
Dans ce contexte, la proposition de règlement européen sur la liberté des médias est salutaire. Encore une fois, l’Union européenne affirme son avant-gardisme dans la promotion des libertés publiques. Depuis des années, elle se mobilise pour défendre et renforcer les droits de la presse – je pense à la création d’un droit voisin au profit des services de presse en ligne, défendue dans cette assemblée par mon ami, le président Patrick Mignola.
Cette proposition de règlement était d’autant plus attendue que les constats de la Commission sont largement partagés par les acteurs concernés. Les médias européens font face simultanément à une baisse de leurs recettes, à l’émergence des plateformes en ligne et à un ensemble de règles nationales qui compliquent la circulation de l’information. Face à ces constats, les réponses apportées sont à la hauteur des enjeux.
Il nous faut ainsi saluer la volonté de la Commission de renforcer la confiance dans les médias. Car, malgré leur liberté, leur indépendance et les bons classements internationaux des pays de l’Union, seul un Européen sur cinq a une confiance élevée dans les médias. Peut-être est-ce dû, pour partie, à l’intérêt qu’à l’extrême droite à alimenter la défiance ; peut-être celle-ci est-elle aussi attisée par les déclarations de ceux qui affirment que « la haine des médias est juste et saine ».
Si nous voulons, sans polémiques, renforcer la confiance de nos concitoyens envers les services d’information, nous devons prendre des mesures à même de le faire. En ce sens, le groupe Démocrate salue les propositions de la Commission, qui accentuent la transparence en matière de propriété des médias et renforcent l’indépendance éditoriale de ces derniers.
À ce sujet, j’appelle votre attention sur l’absolue nécessité de renforcer la couverture des informations européennes. Les Français se sentent mal informés sur ce sujet. Nous sommes un des seuls États européens à ne jamais pouvoir suivre le discours sur l’état de l’Union de la présidente de la Commission européenne, à ne jamais en entendre parler, à ne jamais en commenter les annonces, quand bien même elles devraient changer notre vie. Madame la ministre, je vous sais très attachée à cette visibilité européenne, le groupe Démocrate est prêt à y travailler avec vous.
De cette proposition de règlement, il nous faut aussi retenir la volonté politique européenne réaffirmée d’approfondir le soutien public aux journalistes. Notre groupe salue ainsi la création d’un fonds destiné aux journalistes menacés, ainsi que l’amplification de la lutte contre les logiciels espions.
Il nous faut enfin applaudir les dispositions renforçant la vigilance européenne face à la puissance des Gafam. Nous nous réjouissons en particulier de la mesure imposant au média qui en est à l’origine que le retrait d’un contenu soit justifié. Nous devons toutefois aller plus loin sur ce sujet car l’inquiétude monte face à l’importance de ces géants.
Tout en saluant donc ces avancées, le groupe Démocrate partage les réserves suscitées par la présente proposition de résolution européenne. Il souligne en particulier la nécessité de renforcer les garanties d’indépendance du futur comité européen pour les services de médias et partage l’idée que la presse écrite doit être exclue de son champ de compétences.
Pour toutes ces raisons, notre groupe soutient cette proposition de résolution qu’il votera donc résolument. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LIOT et quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
Mme la présidente.
 Cinquante-sept journalistes tués, cinq cent trente-trois en détention, soixante-cinq otages et quarante-neuf portés disparus : voilà le triste bilan des atteintes au journalisme dans le monde en 2022, des chiffres qui, malheureusement, battent de nouveaux records. Alors oui, chers collègues, il est primordial de défendre la liberté et l’indépendance des journalistes, ainsi que le pluralisme des médias, à une échelle qui dépasse les frontières, celle de l’Union européenne. Oui, à l’heure des infox, de la montée de l’extrême droite et du repli sur soi, partout en Europe, il est impérieux que les citoyens européens puissent se forger des opinions éclairées et participer pleinement au débat démocratique, en ayant accès à une offre médiatique indépendante et pluraliste.
M. Inaki Echaniz.
Nous saluons donc l’initiative de la Commission européenne visant à établir un cadre commun pour les services de médias, tout en l’invitant à dépasser son approche purement axée sur le marché intérieur pour défendre pleinement les valeurs démocratiques de l’Union européenne. Dans ce cadre, madame et monsieur les rapporteurs, nous vous remercions pour cette proposition de résolution qui soutient cette initiative européenne nécessaire.
Toutefois, alors que les enjeux sont cruciaux, nous regrettons le manque d’ambition de ce texte, en premier lieu en matière de lutte contre la concentration des médias. Alors que le paysage médiatique est de plus en plus concentré, portant gravement atteinte aux principes de pluralisme et d’indépendance des médias, cette proposition de résolution devrait insister sur la nécessité d’aller plus loin dans les règles anticoncentration, en exigeant, par exemple, la détermination de seuils clairs – pour rappel, la NUPES défendait il y a quelques mois une proposition de loi du groupe La France insoumise, fixant des seuils ambitieux visant à empêcher que nos médias se retrouvent aux mains d’une petite poignée d’hommes et de sociétés, dont l’activité principale est souvent très éloignée du monde de l’information et de ses principes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Une autre insuffisance concerne les fournisseurs de services de médias extérieurs à l’Union. En pleine affaire de la propagande russe sur les satellites Eutelsat, à une époque caractérisée par des tensions et des conflits géopolitiques internationaux croissants, la question de la coopération transfrontière dans le domaine des chaînes et des services de médias sous l’influence ou le contrôle de pays tiers est cruciale et doit être traitée au niveau européen. Parce que le dossier Eutelsat démontre que ces médias peuvent causer de graves dommages en termes de désinformation, de propagande d’État, d’incitation à la haine et à la violence et de déstabilisation des démocraties européennes, il est nécessaire de muscler l’Acte européen, afin que nos régulateurs aient tous les outils pour les sanctionner et les interdire. Ainsi, nous souhaiterions que votre texte insiste sur les améliorations, les clarifications et le renforcement à apporter à l’Acte européen afin d’apporter des solutions efficaces aux problèmes rencontrés. L’Erga a fait des recommandations en ce sens, nous vous invitons à les suivre.
Surtout, madame et monsieur les rapporteurs, un alinéa de votre proposition nous pose un sérieux problème, celui sur le financement de l’audiovisuel public. Sa modification en commission ne masquera pas l’intention initiale : laisser toute marge de manœuvre aux États pour décider en la matière. Cet alinéa fait écho à notre débat de cet été, au cours duquel nous avons défendu l’indépendance de l’audiovisuel public contre la réforme précipitée du Gouvernement, qui ne respectait pas les grands principes de l’audiovisuel public. Nous en voyons aujourd’hui les résultats.
Oui, il est essentiel d’avoir des garde-fous permettant d’assurer l’indépendance des médias publics. En voulant préciser que les garde-fous ne doivent pas empêcher les États de légiférer, c’est le sens même de l’idée de garde-fou que vous remettez en cause… pour 

Or, cet été, ce sont bien ces garde-fous qui ont fait reculer le Gouvernement sur son choix de budgétiser le financement de l’audiovisuel public. Et alors qu’on apprend aujourd’hui, dans la presse, que le ministère de la culture souhaite pérenniser, sans certitude juridique, une fraction de la TVA – l’impôt le plus injuste – comme financement de l’audiovisuel public, que cette décision a été prise de manière unilatérale, au mépris des parlementaires en pleine mission sur ce sujet, nous sommes encore plus déterminés à défendre les garde-fous protégeant notre audiovisuel public et son indépendance. Pour ces raisons, et en l’état, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur cette proposition de résolution, en espérant toutefois que nos débats permettront de corriger son manque d’ambition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Henri Alfandari.
Mme la présidente.
 À travers l’ensemble du continent européen, la presse et les médias subissent des transformations majeures. Le monde des médias et de la presse est victime d’une révolution numérique et d’une crise de surinformation, les sources devenant de plus en plus difficiles à vérifier. Les usages de la population se transforment : les réseaux sociaux prennent le dessus. Les conséquences de cette évolution brutale sont difficiles à déterminer mais les menaces sont bien là.
M. Henri Alfandari.
Les nouveaux logiciels espions, tel Pegasus, menacent les citoyens et leurs représentants ; l’apparition d’algorithmes permettant de trafiquer les flux d’informations accélère et facilite les ingérences étrangères. Le nombre de scandales relatifs aux fausses informations a considérablement augmenté ces dernières années. Les récentes élections, notamment américaines, ont ravivé les débats sur les déstabilisations orchestrées par des puissances étrangères, qui déchirent le tissu social de nos sociétés. Les médias sont de plus en plus tributaires des aides gouvernementales ou sont dépendants de montages financiers permettant aux hommes proches de certains chefs d’État d’acquérir un quasi-monopole sur l’ensemble des grands médias nationaux.
L’évolution de la technologie dans un contexte géopolitique incertain nécessite donc des actions à la hauteur, autant sur les filières technologiques et industrielles à l’échelle européenne qu’en matière de législation nationale. Cela est d’autant plus important au vu des menaces qui pèsent régulièrement sur le travail des journalistes.
L’application d’un règlement uniforme pour l’ensemble des pays européens ne doit pas nous dispenser d’un débat nécessaire sur la situation des médias dans notre propre pays, compte tenu notamment des implications de la proposition de la Commission pour notre droit interne.
D’abord, sur la division entre les règles applicables aux médias audiovisuels et la presse écrite, la proposition de règlement crée un comité européen pour les services de médias, censé regrouper l’ensemble des régulateurs nationaux. Or nos régulateurs sont différents pour la presse écrite et les médias audiovisuels. Cette différence n’est pas prise en compte dans le texte de la Commission.
Ensuite, s’agissant de la responsabilité éditoriale, l’adaptation du droit français à cette législation impliquerait de réécrire en grande partie la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Vous conviendrez, chers collègues, que l’enjeu est de taille. La Commission n’aurait-elle pas mieux fait de proposer un instrument différent ? Cette proposition de résolution nous conduit à nous interroger sur le choix d’un règlement uniforme plutôt que d’une directive qui aurait permis une plus grande liberté et du temps supplémentaire pour transposer la législation européenne dans le droit français. Ce délai supplémentaire nous aurait permis de débattre sur les conséquences des évolutions technologiques et du développement des plateformes en ligne, sur le marché médiatique et la liberté de la presse en France.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés soutient cette proposition de résolution européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je remercie le rapporteur pour son état d’esprit très constructif durant nos travaux. Le groupe écologiste accueille très favorablement la proposition de législation européenne sur la liberté des médias. Mais si l’Europe demeure l’un des continents les plus favorables à la liberté de la presse, il n’empêche que cette dernière a été sérieusement mise à mal au cours des dernières années – et la France n’y fait pas exception.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Cinq journalistes, qui enquêtaient sur des faits de corruption, ont été assassinés en cinq ans sur le sol européen et ses frontières. L’arrivée au pouvoir de nationalistes en Pologne, en Hongrie et en Italie – les amis de certains – s’accompagne d’une hausse des exactions commises sur des journalistes.
Orbán, Morawiecki et Meloni n’ont pas tardé, une fois au pouvoir, à déployer un arsenal juridique répressif à l’égard de la presse. La Hongrie a usé du harcèlement administratif jusqu’à faire disparaître la principale radio privée indépendante de Budapest. La Pologne a d’abord supprimé les aides à la presse pour les médias critiques du pouvoir avant d’instaurer des taxes démesurées qui ont conduit les médias indépendants à la faillite et à leur rachat par les milieux patronaux proches du pouvoir. En Italie, des procès-bâillons ont visé les journalistes qui critiquent l’inhumanité de la politique antiréfugiés de Mme Meloni. À l’occasion de ce débat, j’adresse à mon tour le plus profond soutien et respect de mon groupe à tous les journalistes qui sont sur le terrain et prennent des risques pour nous, pour la démocratie.
Nous approuvons donc la volonté, exprimée dans la proposition européenne, d’élever l’information au rang de bien public, d’offrir à chaque média européen des garanties contre l’ingérence politique dans ses décisions éditoriales, la surveillance étatique et l’espionnage. Nous approuvons les objectifs fondamentaux affichés : garantir les droits de la presse vis-à-vis des plateformes numériques ; promouvoir une meilleure transparence actionnariale, même légère, car savoir qui possède quoi est déterminant pour comprendre d’où chacun s’exprime.
Cependant, nous ne sommes pas totalement à l’aise avec la rédaction de certaines propositions laissant en quelque sorte penser qu’il y aurait deux Europe : celle de la Hongrie et des pays illibéraux ; celle de pays comme la France où tout irait bien. Ce serait se gonfler d’orgueil car la liberté recule aussi en France, pays qui est passé du onzième au vingt-quatrième rang en vingt ans dans le classement mondial de la liberté de la presse de Reporters sans frontières.
Ne nions pas la réalité : en France, des journalistes sont régulièrement blessés par les forces de l’ordre pendant des manifestations qu’ils couvrent ; ils sont la cible d’interpellations arbitraires, je pense particulièrement aux journalistes de Reporterre, condamnés pour avoir couvert une action militante ; ils peuvent être convoqués par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) au nom de la défense nationale, comme ce fut le cas il y a à peine un mois.
Et surtout, on observe en France un niveau record de concentration actionnariale des médias dans les mains d’une poignée d’industriels qui, comme M. Bolloré, ne se privent pas de fabriquer de toutes pièces des candidats à l’élection présidentielle. Sur leurs chaînes, on ne se prive pas non plus de plaider pour l’anéantissement de l’audiovisuel public, accusé de coûter trop cher. Pour notre part, nous trouvons que c’est leur travail qui coûte cher à la démocratie. 
(M. Erwan Balanant applaudit.)
 Je fais la gauche !
M. Erwan Balanant.
 Non, la France n’est pas le paradis de la liberté de la presse. Ce texte doit donc garantir de nouveaux droits aux journalistes, y compris à ceux de ce pays. Or, en l’état, il ne nous semble pas suffisant. Il reprend la philosophie globale de la proposition européenne, ce dont nous sommes très contents. Il rappelle la nécessité de préserver les aides publiques à la presse – très bien. Il pointe le risque – réel – d’un manque d’indépendance du comité européen pour les services de médias. Il intègre également un amendement écologiste et d’autres amendements de nos collègues de la NUPES sur la protection des journalistes, notamment des journalistes indépendants.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Cependant, il est encore muet sur les trop grandes marges de manœuvre laissées aux États dans l’interprétation du texte, qui risquent de faire trop peu évoluer la législation française. Il ne pousse pas à aller plus loin pour mettre fin à la concentration des médias par des mesures concrètes. Il s’accommode du flou en matière de transparence des actionnaires des médias. Il est muet sur les conditions de travail des journalistes, sur la préservation du travail journalistique consacré à l’information et à l’enquête dans l’activité des rédactions, ou sur la création d’un droit d’agrément des rédactions face aux tentatives d’ingérence des actionnaires.
La rédaction de ce texte comporte un autre défaut majeur : elle n’aborde pas la question des garanties financières que nous devons accorder à l’audiovisuel public ni celle de la transparence de la nomination de ses dirigeants.
Au moment d’aborder la discussion sur ce texte, nous restons donc dans une position de retrait. En l’absence d’évolution sur les points soulevés, nous ne pourrons pas voter ce texte et nous nous abstiendrons. 
(M. Inaki Echaniz et Mme Sarah Legrain applaudissent.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Le mois dernier, des journalistes étaient convoqués par la DGSI, soupçonnés d’avoir porté atteinte au secret de la défense nationale. Il y a quelques semaines,
Mme Soumya Bourouaha.

Dans d’autres pays de l’Union européenne, la situation est autrement plus critique. Alors oui, il y a nécessité à agir au niveau de l’Union européenne et à celui de notre droit interne pour préserver l’indépendance des journalistes et des rédactions, protéger les sources, lutter contre les procédures-bâillons, garantir un financement juste de l’audiovisuel public et mettre fin à la concentration des médias dans les mains des puissances de l’argent.
Tels sont les enjeux. Il ne m’apparaît donc pas hors de propos, contrairement à la position du Sénat exprimée dans un avis relatif à la conformité au principe de subsidiarité, que l’Union européenne s’intéresse à la régulation des médias. En effet, leur indépendance et le pluralisme qui en découle sont des piliers essentiels de nos démocraties, garantis par l’Union européenne. À la lecture des différents rapports, je pense néanmoins qu’une directive aurait été plus pertinente qu’un règlement.
Ce projet de règlement européen peut-il constituer une réponse adéquate ? Pour ma part, je le crois. Je ne pense pas que le projet de règlement tienne suffisamment compte de tous les enjeux et je n’ignore pas les écueils qu’il comporte, notamment dans son articulation avec notre droit interne, mais il est indispensable que la représentation nationale s’en empare et exprime ce qu’elle en attend. C’est l’objectif de la présente proposition de résolution.
Les députés communistes et du groupe GDR-NUPES souscrivent à la plupart des dispositions de la proposition de résolution européenne car elle apporte des précisions utiles. Cependant, nous la jugeons insuffisante dans son volet anticoncentration et nous nous inquiétons de son silence sur l’accaparement des médias par les groupes industriels et les milliardaires – un sujet qui nous paraît pourtant central.
Les médias sont exposés au danger de l’hyperconcentration verticale et horizontale. Nous avons eu l’occasion de défendre nos propositions au sein de la NUPES à travers la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe La France insoumise. Cet accaparement par de grands groupes industriels est lié à la difficulté pour tout média indépendant de survivre ou d’atteindre une large diffusion. Notre objectif ne peut pas être non plus d’assurer la pluralité entre milliardaires : nous devons permettre aux médias indépendants de se développer.
Je serai en outre particulièrement attentive à ce que nos amendements sur les procédures-bâillons trouvent un écho favorable, notamment en lien avec le travail engagé par l’Union européenne contre ces poursuites qui entravent la liberté et l’action des journalistes. Ces instrumentalisations du droit, qui se multiplient, méritent d’être spécifiquement mentionnées dans la proposition de résolution européenne.
Enfin, nous ne pourrons voter pour la proposition de résolution si celle-ci conserve l’alinéa 31 donnant toute latitude aux États dans les modalités de financement de l’audiovisuel public. De ces modalités dépend l’indépendance du service public de l’audiovisuel : la suppression d’un financement affecté par le Gouvernement est une erreur qu’il faut corriger.
Cependant, le groupe GDR-NUPES approuve les précisions apportées par la proposition de résolution européenne, notamment en ce qui concerne la responsabilité du directeur de la publication, qui doit demeurer effective dans notre droit, et l’exclusion de la presse du champ du futur comité européen pour les services de médias.
La commission a permis certaines avancées. J’espère que le débat en séance permettra de renforcer le texte de manière significative. En l’état actuel, nous ne pouvons voter favorablement pour cette résolution dont nous partageons pourtant l’intérêt.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme la présidente.
 Avant d’être élue députée, j’ai eu la chance d’exercer le métier de journaliste. J’ai eu l’occasion de travailler dans plusieurs rédactions en France et à l’étranger. Si je suis passée du côté obscur de la force en devenant élue, comme diraient certains de mes anciens collègues, je reste profondément attachée à la liberté de la presse et à sa défense.
Mme Estelle Youssouffa.
Même si les députés du groupe LIOT choisissent de s’abstenir, ils souscrivent aux objectifs visés par la Commission européenne. Ils approuvent ainsi les dispositions visant à améliorer la transparence actionnariale, à prémunir les médias contre l’ingérence politique, la surveillance étatique et l’espionnage, à améliorer la sécurité des journalistes ou à garantir l’indépendance des médias publics en matière de financement et de nomination de leurs dirigeants.
La proposition de résolution cherche à élargir l’ambition du futur règlement, notamment en ce qui concerne les obligations des plateformes numériques. Mais nous regrettons que le texte n’aille pas plus loin en matière de lutte contre la concentration des médias, alors que ce phénomène comporte un risque démocratique car il peut remettre en cause la crédibilité de l’information et le lien de confiance nécessaire entre médias et citoyens. Parallèlement, le rôle de certains médias dans la diffusion d’informations tronquées ou fausses nous inquiète profondément.
Depuis plusieurs décennies, la presse connaît une crise sans précédent : les mutations technologiques, le Far West de l’information en ligne et l’appétit des États et grands groupes à utiliser l’influence informationnelle s’ajoutent à une grande difficulté à construire des modèles économiques viables pour les médias, à fournir des garanties structurelles pour la protection des rédactions des influences économiques ou politiques. L’intelligence artificielle permet la création de contenus sans cerveaux humains et les algorithmes se jouent du libre arbitre au cœur de notre raisonnement. Les financiers ont choisi de parier sur les tubes et les contenants en délaissant l’investissement sur l’humain et l’éditorial.
Les vocations sont nombreuses. L’infobésité est une maladie qui nous guette tous. Or jamais la profession de journaliste n’a connu une telle précarité. Jamais les journalistes n’ont connu une telle pression qui se traduit souvent par une grande détresse individuelle dans les rédactions, un renouvellement inhumain du personnel, un stress intense, des licenciements, de moins en moins de moyens, un choc des générations et des ambitions.
La logique comptable a créé les « chargés de contenus » et construit la mutualisation des rédactions qui aboutit à l’uniformisation de l’information : nous lisons, écoutons, survolons à peu près tous la même chose. Concentrés sur la gratuité apparente des contenus financés par la promotion, nous refusons d’investir dans la presse indépendante et de reconnaître que l’information a un prix.
La proposition de la Commission européenne nous oblige à double titre : elle nous invite à être plus exigeants vis-à-vis de nos partenaires européens, mais ce faisant elle nous oblige aussi à adopter un comportement exemplaire en la matière. Et nous avons une réelle marge de progression puisque La France, terre de liberté, terre démocratique, berceau d’une presse ancienne, n’est que trente-quatrième dans le classement sur la liberté de la presse de Reporters sans frontières.
Nous pouvons, nous devons faire mieux pour offrir dans notre pays des garanties suffisantes pour assurer la liberté et l’indépendance de tous les médias. La suppression de la redevance nous conduit à nous interroger sur le mode de financement de France Télévisions et des rédactions de l’audiovisuel public. En outre-mer, la chaîne France Ô joue un rôle crucial et doit absolument être protégée pour garantir aux citoyens ultramarins une information locale plurielle, indépendante et riche. Les journalistes ont besoin de soutien. Nous sommes à leurs côtés.
Je ne saurais terminer mon propos sans adresser un message de solidarité aux journalistes qui risquent leur vie et sont emprisonnés ou menacés parce qu’ils nous informent et posent des questions indispensables. Nous devons soutenir les journalistes algériens de Radio M et de
 Maghreb Emergent
Je le dis et le répète ici, à l’Assemblée nationale : sans la presse, point de démocratie ; sans journalistes, point de débat d’idées ni de citoyens informés. Soutenons la presse libre et indépendante – elle est indispensable. 
(M. Erwan Balanant applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 « Notre liberté dépend de la liberté de la presse et elle ne saurait être limitée sans être perdue. » Ces mots de Thomas Jefferson devraient nous guider. La liberté d’expression, la liberté de la presse sont des principes pour lesquels je me suis battue une grande partie de ma vie et que je défends bec et ongles, tant elles me semblent constituer l’indicateur essentiel, incontournable, d’une démocratie en bonne santé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors évidemment, lorsqu’est présentée une proposition de résolution visant apparemment à les défendre, on ne peut qu’être tenté d’y souscrire. Mais à y re garder de plus près, il semble que l’engouement initial doive laisser place à une certaine retenue.
La présidente de la Commission européenne, Mme Ursula von der Leyen, dans son discours sur l’état de l’Union donné le 15 septembre 2021 devant les députés européens, défendait la proposition de règlement établissant un cadre commun pour les services de médias dans le marché intérieur. L’objectif affiché était d’établir un cadre commun entre les États membres afin, assurait-on, de favoriser le bon fonctionnement du marché intérieur des médias et de mieux protéger le pluralisme et la liberté de la presse, en instaurant des normes minimales. À ce stade, la proposition doit encore être examinée par le Parlement européen et par le Conseil.
C’est sans surprise que le Gouvernement, souvent fort peu critique des injonctions bruxelloises, se montre favorable à la proposition de législation de la Commission européenne qui, soulignons-le tout de même, pose plusieurs questions – au point, d’ailleurs, que vous reconnaissez pudiquement le caractère perfectible du texte et que vous nous invitez, en guise de correctif, à adopter la présente proposition de résolution, dont nous savons qu’elle n’a en réalité qu’une portée juridique assez faible.
C’est ainsi que, cahin-caha, la Commission européenne et le Gouvernement assurent que l’adoption de ce texte débouchera sur davantage de pluralisme et d’information au sein de l’Union. Malgré ces bonnes intentions, pourtant, il est difficile d’ignorer que l’intervention de la Commission européenne au titre de sa compétence d’harmonisation du marché intérieur est contestée par plusieurs États membres. Deux assemblées parlementaires se sont déjà montrées hostiles à la proposition de la Commission, estimant qu’elle bafouait le principe de subsidiarité.
La première n’est autre que le Bundesrat allemand qui a adopté, le 25 novembre 2022, un avis motivé dans lequel il indique que, s’il partage la volonté de la Commission de préserver l’indépendance éditoriale et le pluralisme des médias au sein de l’Union européenne, il estime que la base légale invoquée n’est tout simplement pas pertinente. Pire encore, la proposition de la Commission lui semble porter atteinte non seulement à la souveraineté nationale, mais aussi aux principes de subsidiarité et de proportionnalité qui doivent encadrer l’action de l’Union. La commission des affaires européennes de la diète hongroise – même si je n’ignore pas que la liberté de la presse peut être rudement bousculée par M. Orbán – lui a emboîté le pas, le 29 novembre 2022, en adoptant un avis similaire au motif simple que la réglementation des médias ne constitue ni une compétence exclusive ni une compétence partagée de l’Union européenne, et que le choix d’un règlement d’application immédiate porte directement atteinte aux traditions réglementaires nationales.
Quant à nous, nous partageons tous, sur les bancs de cette assemblée, la volonté de protéger les médias et les journalistes. Mais comment ne pas être alertés quand, au cours des auditions menées par la commission, les journalistes eux-mêmes nous font part de leurs craintes de voir leurs libertés contrariées, pour ne pas dire restreintes ? Parce que la liberté de la presse française est l’une des mieux protégées au monde – à tel point que, malgré les pressions de certains, la France consacre même un droit au blasphème –, on peut s’interroger sur ce que nous aurions à gagner à adopter un tel texte. On peut d’ailleurs légitimement se demander ce qui, de la liberté de la presse ou du marché intérieur, intéresse vraiment la Commission européenne. Si la logique marchande est un des moteurs de l’Union européenne, ne devrions-nous pas faire preuve d’une certaine réserve lorsque la liberté de la presse est en jeu ?
Pour ma part, je ferai plus qu’exprimer des réserves : je voterai contre cette proposition de résolution car je refuse que la liberté de la presse, un des piliers de notre société, ne s’étiole. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Rima Abdul-Malak,


 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Rima Abdul-Malak,

Je tenais à réaffirmer mon souhait de travailler de façon pleinement concertée sur ce dossier et rappeler que les pistes que j’ai évoquées sont de simples options. Mes propos ne constituaient nullement une annonce. Il me paraissait important de clarifier ce point avant que nous n’abordions l’examen du texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
J’entends les critiques émises par certains de nos collègues quant à l’application du principe de subsidiarité. S’agissant d’un principe fondamental du droit de l’Union, ces inquiétudes sont légitimes. Je les invite simplement à ne pas faire preuve d’un juridisme étroit : l’intervention de la Commission est limitée et se borne à établir une série de principes minimaux. Elle n’a pas vocation à réglementer le contenu des médias – cela va sans dire – ni le fonctionnement et la régulation des médias à l’échelle nationale.
Je rappelle d’ailleurs à ceux de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation que nous avons adopté en commission un amendement visant à obtenir une analyse approfondie de l’instrument juridique choisi par la Commission européenne. À mon sens, une directive aurait suffi. La proposition de résolution européenne est d’ailleurs très claire quant aux compétences des États membres. Je ne prendrai qu’un exemple : l’alinéa 31 de la proposition de résolution, dont je sais qu’il pose problème à nos collègues de la NUPES, a pour seul objet de rappeler la compétence des États membres dans l’organisation et le financement des médias de service public. Cette compétence est d’ailleurs soulignée par la Commission, qui rappelle que l’article 5 de la proposition de règlement est sans incidence sur l’application du protocole sur le système de radiodiffusion publique dans les États membres.
Je regrette donc que cette proposition de résolution ne puisse être adoptée à l’unanimité. Sur un enjeu pareil, une parole forte et large de l’Assemblée nationale aurait été souhaitable. Pour ma part, je soutiendrai l’adoption des amendements qui enrichissent le texte et me semblent aller dans le bon sens, dans l’esprit d’ouverture et de travail transpartisan qui a toujours été le mien. 
(Mme la présidente de la commission des affaires culturelles applaudit.)
 Au vu de la trentaine d’amendements devant être examinés, je vous propose de renvoyer la suite de la discussion à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de résolution européenne sur la liberté des médias ;
Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation ;
Discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Emmanuel Pellerin, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Amendements n

Mme Joëlle Mélin (RN)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES)
M. Jean-Jacques Gaultier (LR)
M. Inaki Echaniz (SOC)
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES)
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES)
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR)
M. Christophe Naegelen (LIOT)
M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Marc Fesneau, ministre
M. Frédéric Descrozaille, rapporteur
M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques
M. Dominique Potier (SOC)
M. Thierry Benoit (HOR)
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES)
M. Charles de Courson (LIOT)
M. Pascal Lavergne (RE)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES)
M. Julien Dive (LR)
M. Richard Ramos (Dem)
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Antoine Léaument
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne sur la liberté des médias (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article unique de la proposition de résolution européenne relative à la proposition de législation européenne sur la liberté des médias.
Mme Caroline Parmentier.
La proposition de résolution ambitionne de réduire la fragmentation des différentes approches législatives et réglementaires des États membres concernant la liberté, le pluralisme et l’indépendance éditoriale des médias. Le Rassemblement national ne peut y souscrire.
Rappelons en premier lieu que la liberté et le pluralisme des médias sont garantis par la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne en son article 11. Précisons ensuite que les médias figurent au sein des traités de l’Union européenne comme ne relevant ni de compétences partagées ni de compétences exclusives de l’Union européenne. Enfin, au nom de la souveraineté et de la liberté dues à chaque État membre, nous ne pouvons que récuser un texte qui porterait atteinte au fonctionnement des États membres dans leur législation visant à assurer la liberté des médias.
En somme, le texte présenté ne respecte pas le principe de subsidiarité. Il convient donc de s’y opposer en supprimant son article unique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Emmanuel Pellerin, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
S’agissant de la compétence de l’Union européenne et du principe de subsidiarité, j’ai eu l’occasion d’expliquer en commission que l’article 114 du TFUE, le Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, était 

Je suis défavorable à votre amendement ainsi qu’aux quatre autres amendements déposés par le Rassemblement national.
 La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
L’autre texte est la directive relative au droit d’auteur et aux droits voisins, grâce à laquelle nous pouvons rémunérer le travail de nos éditeurs de presse lorsque leur contenu est repris sur les grandes plateformes.
Face au pouvoir des plateformes, il est nécessaire que les Européens se rassemblent pour relever des défis communs. Comme les deux textes que je viens de citer, la résolution dont nous discutons aujourd’hui nous permet de construire une base commune, tant il est vrai que l’union fait la force. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Sous couvert d’arguties juridiques, cet amendement de suppression démontre que, dans l’hémicycle, il y a d’un côté ceux qui souhaitent renforcer le droit de la presse et son indépendance et de l’autre ceux qui soutiennent les pays qui, en Europe, remettent justement en cause la liberté et l’indépendance de la presse. Les dirigeants de ces pays sont vos amis, madame Parmentier, par conséquent nous ne sommes pas étonnés que vous défendiez cet amendement de suppression. Nous nous y opposons évidemment avec la plus grande force.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 N’importe quoi ! Arrêtez avec ça !
Mme Caroline Parmentier.
 Dogmatique !
Mme Caroline Colombier.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif d’introduire dans la proposition de résolution le travail en cours effectué par l’Union européenne contre les procédures bâillons qui se multiplient contre les journalistes dans de très nombreux pays.
Mme Soumya Bourouaha.
La protection des journalistes passe par un travail spécifique contre les procédures bâillons et les manœuvres judiciaires abusives qui peuvent être utilisées, y compris en France.
Au moment de montrer la volonté de notre assemblée de se pencher sur cette question, il paraît important de mentionner le fait que le Conseil et le Parlement européens ont déjà entamé un travail à ce sujet. Le fait que la directive ne soit pas encore adoptée ne fait pas obstacle à sa mention dans la présente proposition de résolution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
Le développement des poursuites bâillons en Europe est très préoccupant. Une partie de mon rapport est d’ailleurs consacrée à cette question. Si l’avis de la commission est défavorable, je suis favorable, à titre personnel, à cet amendement qui prévoit l’inscription de ce texte dans les visas de la résolution.
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à souligner le contexte de concentration des médias dans lequel s’inscrit cette proposition de résolution européenne et l’atteinte portée aux principes rappelés que sont la liberté, le pluralisme et l’indépendance des médias.
M. Inaki Echaniz.
En France, la presse d’information politique et générale se trouve désormais regroupée entre les mains d’un petit nombre d’hommes et de sociétés dont l’activité principale est souvent très éloignée du monde de l’information et de ses principes :
 Libération



 Le Parisien

De la même manière, de nombreuses prises de contrôle, direct ou non, par le groupe Bolloré, de médias audiovisuels et de titres de presse – Europe 1,
 Paris Match
Le Journal du dimanche
Le dernier projet de fusion des groupes TF1 et M6, finalement abandonné, a également suscité de nombreuses – et légitimes – questions relatives à la diversité des médias, au pluralisme et aux positions économiquement dominantes sur le marché publicitaire.
Ces concentrations, mutualisations et synergies touchent inévitablement les programmes, l’information, le contenu des services et des titres nouvellement concentrés, mettant en péril le pluralisme de l’offre culturelle, l’indépendance des rédactions et des journalistes, et bien sûr la diversité et la qualité de l’information dont disposent nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
J’avais expliqué pendant nos débats qu’il n’existe pas forcément de lien mécanique entre le niveau de concentration et le pluralisme, mais que la concentration peut créer un risque de capture des médias par des intérêts privés.
J’avais aussi défendu l’article 21 de la proposition de la Commission européenne, qui représente une avancée importante dans l’approche des dispositifs anticoncentration. L’évaluation des phénomènes de concentration prendrait en considération les effets sur le pluralisme et sur la formation de l’opinion publique. Il serait également tenu compte de l’environnement en ligne, alors que le contrôle français en la matière laisse de côté la révolution numérique.
L’Inspection générale des finances (IGF) et l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac) ont récemment rendu un rapport relatif à la concentration des médias. Celui-ci pourra servir de base à notre réflexion lors des états généraux du droit à l’information.
À titre personnel, je suis favorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

Les chiffres montrent que ce n’est pas exact. En voici quelques-uns. Dans les années 1980, le groupe Hersant représentait 40 % de la diffusion des quotidiens nationaux et régionaux…

M. Thomas Rudigoz.
Mme Rima Abdul-Malak,

S’agissant de la presse, je vous renvoie au rapport des deux inspections générales que vient de citer le rapporteur. Il y est bien indiqué que les données communiquées traduisent une forme de déconcentration par rapport à 2010. Les dix principaux éditeurs représentaient alors 37 % de la diffusion totale de la presse tandis qu’en 2019, ils n’en couvraient plus que 25 %. Cette même année, aucun groupe ne représentait plus de 10 % de la diffusion.
Je tenais simplement à noter que le paysage de l’audiovisuel et de la presse est en réalité un peu moins concentré aujourd’hui qu’hier. La concentration des médias est une question qui, comme vous, continue de me préoccuper, mais soyons précis.
 La parole est à M. Philippe Ballard.
M. le président.
 La concentration est incontestablement un problème. Notre collègue a cité plusieurs titres de presse ainsi que les noms de leurs propriétaires. Personne ne peut nier l’évidence.
M. Philippe Ballard.
Cependant, nous avons vu apparaître dans ce paysage des plateformes nommées Netflix, Amazon ou Disney dont la puissance de feu est incomparable. Face à ces géants, nos groupes sont des nains, qu’il s’agisse de TF1 – avec tout le respect que l’on doit à cette chaîne –, Canal+ ou même Bertelsmann.
Nous pouvons donc aussi nous interroger sur la puissance de nos médias et de nos groupes. Comment allons-nous résister à ces plateformes ? Il faut tout mettre sur la table, c’est pourquoi nous voterons contre cet amendement même si, encore une fois, la concentration des médias n’est pas sans poser question. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. Notre groupe en a d’ailleurs déposé un – dont nous allons bientôt discuter – qui a été conçu dans le même esprit. Il s’agit de montrer du doigt la concentration des médias qui représente un fléau pour le pluralisme et pour la liberté de presse.
M. Pierre Dharréville.
Face à des puissances financières qui s’emparent de plusieurs médias pour orienter l’information et coloniser nos imaginaires, nous avons besoin de maintenir un réel pluralisme et d’assurer, si possible, une plus grande indépendance des médias.
Il y a des dispositions à prendre à l’échelle européenne comme à l’échelle nationale pour lutter contre les trusts et la concentration médiatique qui en découle, et contre cette logique de la propriété qui conduit des capitaines d’industrie à estimer qu’il peut être utile dans leur stratégie de posséder des médias. Nous, au groupe GDR, jugeons indispensable d’inscrire dans ce texte le danger que constitue l’hyperconcentration des médias. Certes, cela ne suffira pas à régler le problème, mais il faut au moins reconnaître qu’il existe pour que nous puissions ensuite nous orienter vers les actions nécessaires.
 Très bien.
M. Sébastien Jumel.
 Il serait dommage de ne pas le faire.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réécrire l’alinéa 17, pour une raison claire déjà évoquée depuis de longues minutes : les médias ne figurent pas dans les traités parmi les compétences exclusives ou même partagées de l’Union européenne. La proposition de règlement de la Commission européenne dépasse donc ses compétences et ne respecte pas la souveraineté des États membres. C’est le droit : l’Union européenne est incompétente en la matière.
M. Philippe Ballard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a indiqué mon collègue Philippe Ballard, l’article 114 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ne fournit pas la base juridique adéquate puisque, dans de nombreux cas, les services de médias ne sont pas transfrontaliers, la plupart ayant une audience seulement nationale, voire locale. Ainsi, l’intervention de l’Union, même dans un objectif d’harmonisation des législations, n’est pas fondée. L’amendement vise en conséquence à réécrire l’alinéa 17. 
Mme Angélique Ranc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Je crois, contrairement aux auteurs de ces amendements, que la souveraineté des peuples nécessite une indépendance des médias garantie à tous les niveaux et je me félicite que l’Assemblée nationale ait adopté l’amendement de notre collègue Echaniz sur la concentration. Oui, la souveraineté des peuples, c’est l’indépendance des médias, c’est la capacité des citoyens et des citoyennes à être éclairés en dehors des intérêts des grands groupes. À cet égard, vous avez évoqué il y a quelques minutes Amazon et les plateformes, monsieur Ballard, qualifiant en comparaison TF1 de nain, mais ce n’est pas le cas dans notre pays où sa part d’audience sur le marché français est importante. Et la part des médias français dans la constitution de l’opinion publique dans notre pays l’est également.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est pour moi l’occasion d’ajouter quelques mots à propos d’un enjeu qui nous semble important : la concentration. Un certain nombre d’exemples ont récemment montré comment des médias se comportaient au point de tenter d’interdire que certains propos soient tenus sur leur antenne parce qu’ils portaient atteinte à leur propriétaire – je ne vais pas vous faire un dessin, madame la ministre, mes chers collègues. Il est d’autant plus important de préciser explicitement qu’il convient de porter une attention toute particulière à cette forme de concentration. On voit bien que certaines puissances financières se font la guerre par médias interposés, ce qui n’est pas le moindre des problèmes.
M. Pierre Dharréville.
Je tiens à pointer le fait que l’enjeu de la concentration rejoint celui de la protection culturelle parce que les médias ne sont pas seulement des contenants, mais aussi des contenus – bien trop souvent, hélas, de produits culturels plus que d’éléments de la culture. C’est un enjeu public digne de notre intérêt à tous que de libérer aussi cette production culturelle des pesanteurs de la finance. Cela suppose, madame la ministre, de donner à l’audiovisuel public les moyens de faire face à ces enjeux et de déployer lui-même une puissance de frappe pour que ses propres contenus soient à la hauteur de ce que nous sommes en droit d’en attendre en tant que citoyennes et citoyens.
Cela dit, je retire l’amendement. Celui de M. Echaniz ayant été adopté, je considère qu’il est satisfait.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec leur avis respectif sur l’excellent amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur

 La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif d’alerter la représentation nationale sur le caractère désuet des dispositifs anticoncentration en vigueur. En effet, la loi de 1986 n’est plus adaptée à la réalité actuelle – le numérique n’y est pas pris en compte. Globalement, notre législation n’est plus pertinente.
Mme Soumya Bourouaha.
Au-delà de la concentration, se pose également la question des propriétaires des médias. Le rôle de la loi n’est pas d’assurer le pluralisme entre milliardaires : il s’agit bel et bien de favoriser des médias qui puissent vivre par eux-mêmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 C’est jour de fête !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’instrument juridique choisi par la Commission européenne n’est pas le bon car le domaine des médias présente des caractéristiques nationales et culturelles qui doivent être sauvegardées et respectées. Au regard de la diversité des règles locales, régionales et nationales existantes, un règlement n’offre pas la souplesse nécessaire aux États membres. L’amendement propose en conséquence d’insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 23. J’ajoute qu’une recommandation européenne ou, en dernier recours, une directive, serait un instrument juridique plus approprié pour traiter la question des médias.
Mme Angélique Ranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Sur amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe RN considère qu’une recommandation européenne ou, en dernier recours, une directive, serait l’instrument juridique le plus approprié pour traiter la question des médias au niveau européen. Un règlement n’apporte en effet pas toute la souplesse nécessaire sur cette question. Cette analyse est partagée par le Bundesrat en Allemagne et par la Chambre des députés hongroise, tous deux ayant adopté un avis motivé contestant la proposition de règlement de la Commission européenne au nom du respect du principe de subsidiarité. 
Mme Lisette Pollet.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de compléter l’alinéa 27 par les mots : « et notamment en France » pour rappeler que les atteintes à l’indépendance et au pluralisme des médias, et les pressions, voire les menaces, exercées à l’encontre des journalistes sont malheureusement bel et bien présentes en France et pas seulement dans d’autres pays de l’Union européenne. Ainsi, sur treize chaînes d’information généraliste, huit sont détenues par cinq milliardaires et leurs audiences cumulées correspondaient en 2021 à 57,2 % du total des audiences. Le rapport fait à ce sujet au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation précise : « Bien que l’indépendance éditoriale des médias soit protégée en France […] il n’en demeure pas moins que ceux-ci sont dotés d’une ligne éditoriale définie par l’actionnaire ». Il peut en découler des procédures bâillons, qui existent bel et bien en France. Ainsi, ces dernières années, Vincent Bolloré et son groupe ont attaqué régulièrement des journalistes qui osaient le contredire, voire les ont tout bonnement licenciés. Rappelons qu’en 2018, vingt-six associations, vingt-trois médias et de nombreux journalistes ont publié une tribune intitulée : « Face aux poursuites bâillons de Bolloré : nous ne nous tairons pas ! » Et puis les exemples de censure préventive de médias s’accumulent, notamment par le groupe de Patrick Drahi qui a fait interdire en 2022 la divulgation d’informations par le site 
Mme Sarah Legrain.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Pierre Cazeneuve.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Je me réjouis de l’adoption de l’amendement n
M. Inaki Echaniz.

L’ensemble des groupes de la NUPES l’ont dit lors de la discussion générale : avec cette série d’amendements identiques, nous en venons au nerf de la guerre, à savoir le financement de l’audiovisuel public. L’alinéa 31 vient contredire l’article 5 de la proposition de règlement, lequel précise que l’Union européenne est garante de l’indépendance des médias publics, notamment en termes de financement, de même que les États membres.
Bien qu’il ait été réécrit en commission, cet alinéa nous ramène au débat de l’été dernier sur le financement de l’audiovisuel public, avec les péripéties que nous connaissons tous. On reconnaît là le moyen de demander à l’Union européenne de laisser plus de marge de manœuvre aux États membres sur le choix de financement de leurs médias publics. En cela, l’alinéa 31 tend à dévoyer le sens de l’article 5. C’est pourquoi nous demandons qu’il soit supprimé, afin de donner au texte toute la dimension qu’il est censé prendre, non seulement en ce qui concerne le pluralisme et les concentrations, mais aussi l’indépendance et le financement de nos médias. 
(Brouhaha.)
À part l’extrême droite, nous sommes tous ici favorables à l’expansion et au dynamisme de notre audiovisuel public. Pas plus tard qu’hier soir, sur une chaîne du groupe Bolloré, Cyril Hanouna a encore tapé à bras raccourcis sur l’audiovisuel public. 
(Mme Caroline Parmentier s’exclame.)
(Le brouhaha persiste.)
 Chers collègues, si vous voulez poursuivre les débats à un bon rythme, tâchez de garder le silence. Nous enchaînons avec l’amendement n
M. le président.

(Rires et applaudissements. – « C’est limite ! », s’exclame un député.)
 Mon nom est Bourouhaha, monsieur le président.
Mme Soumya Bourouaha.
Cet amendement de suppression vise à rappeler au Gouvernement l’impérieuse nécessité de financer l’audiovisuel public par un dispositif qui garantisse son indépendance. Avec la suppression de la redevance audiovisuelle, le Gouvernement a voulu budgétiser le financement de l’audiovisuel public, ce qui d’après nous constitue une grave erreur et, comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel, contrevient à la Constitution.
La solution – l’affectation d’une fraction de TVA – a été trouvée dans la précipitation et elle est amenée à s’éteindre. Eu égard à l’impératif d’indépendance de l’audiovisuel public vis-à-vis du pouvoir politique, certains modes de financement ne peuvent être acceptés. Aussi, l’alinéa 31, qui donne toute latitude aux États membres dans le choix des modalités de financement de l’audiovisuel public, doit être supprimé. 
(M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes au cœur de ce qui forge notre position d’abstention sur ce texte ; j’appelle le rapporteur et le Gouvernement à rectifier leur position. Accepter l’alinéa 31 dans sa rédaction actuelle reviendrait à donner une sorte de blanc-seing validant la décision prise cet été, contre laquelle nous nous sommes élevés avec toute notre force. En effet, nous considérons qu’une taxe affectée au financement du service public de l’audiovisuel était une garantie indispensable à son bon fonctionnement et à son indépendance.
Mme Sophie Taillé-Polian.
La suppression de cet alinéa permettrait de parvenir à un consensus extrêmement large sur ce texte, ou plus précisément de réunir celles et ceux qui sont réellement favorables à l’indépendance des médias. Certes, nous aurions aimé gagner du temps en indiquant que l’amendement était défendu, mais je tenais à réaffirmer notre position.
Nous souhaiterions pouvoir voter ce texte : pour cela, supprimons l’alinéa 31 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’associe à mes collègues : on touche là à la véritable difficulté que pose ce texte. L’alinéa 31 peut résonner comme une provocation, quelques mois après la suppression de la redevance audiovisuelle, décidée dans des conditions assez brutales, en dépit du désaccord exprimé par les syndicats de journalistes et les présidents des différentes chaînes de l’audiovisuel public. On nous parle au niveau européen de l’importance de l’audiovisuel public. C’est pourquoi atténuer cette importance et donner au Gouvernement le pouvoir de mettre en péril son financement, donc son indépendance, affaiblit considérablement la proposition de résolution et crée un doute sur la sincérité affichée de défendre l’indépendance des médias publics.
Mme Sarah Legrain.
J’appelle, comme mes collègues de la NUPES, à supprimer cet alinéa – c’est ainsi que nous pourrons nous retrouver. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, je vous assure que le petit bruit de fond ce soir est déplaisant pour tout le monde.
M. le président.
 C’est la faute des marcheurs !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 32 afin de garantir une forme d’étanchéité entre les actionnaires et les rédactions. On le voit, cela fait partie des évolutions négatives de ces dernières années, les actionnaires empiètent de plus en plus sur les prérogatives des rédactions. Ce n’était peut-être pas encore le cas dans les années 1980 ; les chiffres que vous citiez sont donc peu représentatifs de ce phénomène. Aujourd’hui, nous faisons un constat clair, d’où la nécessité de garantir une étanchéité. Veillons à protéger les rédactions contre les velléités des actionnaires.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à instaurer un droit d’agrément pour les salariés. C’est une suggestion que nous avions déjà défendue dans le cadre de la proposition de loi visant à mettre fin à la concentration dans les médias et l’industrie culturelle. Nous sommes nombreux, ici, à avoir à cœur de lutter contre les concentrations. Si j’en crois vos propos du 12 juillet 2022, madame la ministre, vous avez vous-même reconnu qu’il n’y avait aucun tabou à faire évoluer la loi de 1986 pour déterminer la façon dont on doit protéger le droit à l’information et le pluralisme des médias contre les dérives pouvant résulter des concentrations. Nous proposons justement de donner aux journalistes le moyen de le faire.
Mme Sarah Legrain.
Les concentrations peuvent avoir des effets désastreux sur les rédactions : on l’a constaté à Europe 1, à Canal+, à iTélé, devenue CNews, au 
Journal du dimanche
Science & Vie
Il s’agit pour nous de lutter contre ces phénomènes que nous avons vu s’accroître ces dernières années et de réaffirmer que les salariés sont les plus à même de protéger leur outil de travail contre les prises de contrôle d’actionnaires qui, j’insiste, peuvent avoir une conséquence désastreuse sur la qualité des médias et 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Vous n’aimez pas la radicalité.
M. Antoine Léaument.
 Vous n’aimez pas l’Europe.
M. Frédéric Mathieu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Que signifie « bientôt », madame la ministre ? Un de ces quatre ? Demain ? 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Comme disait Alain Gillot-Pétré, ils auront lieu « incessamment sous peu » !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement nous a été proposé par l’association de producteurs de cinéma et de télévision Euromedia. Sans entrer dans des détails trop techniques, cette association nous a alertés sur le risque posé par l’article 20 de la proposition de règlement donnant aux médias un droit de recours auprès d’un organe d’appel indépendant. Tout dispositif anticoncentration visant à protéger le pluralisme des médias serait dès lors susceptible d’être remis en question par un service de médias s’il le jugeait non justifié ou disproportionné. De ce fait, toute règle posée par un État membre qui irait au-delà du minimum prévu par la directive SMA pourrait être contestée.
Mme Sarah Legrain.
Nous relayons cette alerte dans l’espoir de préserver la souveraineté de la France en matière de lutte contre la concentration des médias. Nous ne saurions nous retrouver en difficulté du fait d’une possible interprétation de la directive SMA. Il est capital de lever ce lièvre et d’évacuer ce risque !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Incroyable !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à souligner l’importance de fixer des seuils anticoncentration. Nous avons déjà rappelé, et nous continuerons de le faire, le contexte de concentration des médias dans lequel s’inscrit cette proposition de résolution européenne. Il est donc nécessaire de fixer des règles claires comme le conditionnement, voire l’interdiction, au-delà d’un certain pourcentage, des prises de contrôle du capital de certains médias. La fixation de seuils apporterait davantage de clarté juridique aux organes réglementaires nationaux responsables de déclencher une procédure anticoncentration.
M. Inaki Echaniz.
 La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a trait au même sujet. Nous voulons simplement que le rapporteur et la ministre aient plus de liberté pour formuler leur avis. Il nous paraît nécessaire de fixer des seuils à un horizon un peu plus lointain.
M. Inaki Echaniz.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par la présente résolution européenne, nous souhaitons aussi inciter l’Union européenne à aller plus loin. Notre texte pourrait notamment être plus ambitieux à propos de la transparence sur les conflits d’intérêts possibles entre actionnaires et fournisseurs de services de médias. L’amendement vise à rehausser l’ambition de transparence pour exiger un droit opposable à la publication des bases de données actionnariales et à donner au régulateur un rôle d’investigation en la matière.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous entendons demander un renforcement des obligations des États membres en matière de transparence sur la propriété des médias. Dans la réflexion sur la concentration des médias qui nous occupe, il nous semble très important que nos concitoyens et concitoyennes puissent connaître l’état du paysage médiatique, par exemple qu’ils puissent savoir qu’en France huit milliardaires et deux millionnaires possèdent 81 % de la diffusion des quotidiens nationaux et 95 % de celle des hebdomadaires nationaux généralistes. Il importe de montrer qu’il y a un phénomène de concentration, que les médias ne viennent pas de nulle part et ne parlent pas de nulle part. Un renforcement des obligations serait cohérent et irait dans le sens de certaines dispositions de la directive SMA.
Mme Sarah Legrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,


 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 C’est une excellente nouvelle que le Gouvernement donne un avis favorable sur ce point. Depuis plusieurs années, 
M. Antoine Léaument.
Le Monde diplomatique

 Sur l’article unique de la proposition de résolution européenne, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à demander un renforcement des mesures concernant les fournisseurs de services de médias extérieurs à l’Union à l’article 16 de la proposition de règlement.
M. Inaki Echaniz.
En plein dossier sur la diffusion de la propagande russe par les satellites Eutelsat, à une époque caractérisée par des tensions et des conflits géopolitiques internationaux croissants, la question de la coopération transfrontière dans le domaine des chaînes et des services de médias sous l’influence ou le contrôle de pays tiers est cruciale et doit être traitée au niveau européen. Parce que le dossier Eutelsat démontre que ces médias peuvent causer de graves dommages – désinformation, diffusion de la propagande d’État, incitation à la haine et à la violence, déstabilisation des démocraties européennes –, il est nécessaire de muscler la proposition de règlement, afin que nos régulateurs disposent de tous les outils pour les sanctionner et les interdire.
Aussi souhaitons-nous que la présente résolution européenne demande des améliorations, des clarifications et un renforcement des dispositions prévues par le règlement, afin d’apporter des solutions efficaces aux problèmes rencontrés. Le groupe des régulateurs européens des services de médias audiovisuels (Erga) a fait des recommandations précisément en ce sens, notamment en ce qui concerne la compétence territoriale des régulateurs et le champ d’application de la disposition. Nous invitons l’Union européenne à les suivre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit de lutter contre les formes de censure opérées par les plateformes.
Mme Sarah Legrain.
L’amendement n


À l’heure de la suprématie de Twitter – qui vient d’être racheté par Elon Musk –, de Facebook et de YouTube sur la diffusion des informations, il nous semble important de réaffirmer que « seule la décision de justice, issue du pouvoir de l’État institué démocratiquement, est acceptable quand il s’agit de censurer un propos », comme l’ont écrit la Ligue des droits de l’homme et le Conseil national des barreaux.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,


 Digital Services Act

 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Vous savez que j’aime me référer à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Son article 11 dispose : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » En réalité, avec notre amendement n
M. Antoine Léaument.

 La parole est à M. Philippe Ballard.
M. le président.
 Nous pouvons partager l’objectif de l’amendement n
M. Philippe Ballard.

 La loi ! L’État !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que les talk-shows et le recours à des agences de contenus pauvres en information se multiplient dans les médias d’information générale sous l’impulsion de diverses logiques, notamment de pure rentabilité, le travail journalistique dédié à l’information comme énonciation de faits et à l’enquête recule. À titre d’exemple, d’après une étude de François Jost, sur les mois de janvier et février 2022, l’information
Mme Sophie Taillé-Polian.
 stricto sensu
Cet amendement du groupe Écologiste-NUPES appelle à l’édiction de règles garantissant la préservation des moyens destinés à ce travail journalistique, pour maintenir la bonne santé du débat public. Là encore, cela permettrait à la France de défendre, avec cette résolution, une plus grande ambition au niveau européen.
Madame la ministre, vous allez certainement répondre que nous pourrons travailler sur ces questions au niveau national dans le cadre des états généraux du droit à l’information. Je me permets donc de réitérer ma question : pouvez-vous être plus précise sur le calendrier de leur organisation ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appeler à l’introduction de normes garantissant des conditions de travail décentes aux journalistes. En effet, les conditions dans lesquels ceux-ci sont employés et rémunérés en France et en Europe affaiblissent leur capacité à nous informer de manière correcte et efficace.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Emmanuel Pellerin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Rima Abdul-Malak,


Je profite de l’examen du dernier amendement pour vous remercier toutes et tous pour le travail accompli, en particulier M. le rapporteur. Nous sommes parvenus à un consensus sur plusieurs sujets. Nous soutiendrons ainsi un texte ambitieux pour la liberté de la presse et la défense du pluralisme et de l’indépendance des médias en Europe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
 Nous avons achevé l’examen de l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Joëlle Mélin.
M. le président.
 La commission des affaires européennes s’est emparée d’un projet de la Commission européenne relatif aux médias, préparé sur le fondement de l’article 114 du TFUE, dans la logique du marché européen, au motif d’une fragmentation des réglementations nationales, transférant ainsi une prérogative régalienne à l’Union européenne.
Mme Joëlle Mélin (RN).
Ma collègue Constance Le Grip et moi-même sommes parvenues, un peu contre toute attente, à rédiger une proposition de résolution européenne à ce sujet. Au Rassemblement national, nous sommes nous aussi fondamentalement attachés aux principes de la liberté et de l’indépendance des médias, tant pour la presse audiovisuelle que pour la presse écrite.
 C’est une bonne chose !
Mme Stella Dupont.
 Nous avons donc élaboré un texte minimal, étant en accord sur les nécessités de l’indépendance, de la transparence et de la limitation des regroupements pour préserver le pluralisme. Nous avons eu toutes les deux les mêmes méfiances à l’égard d’une autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique européenne, sur le modèle de l’Arcom, des dangers liés à la perte de protection des contenus des fournisseurs de services de médias sur les grandes plateformes en ligne et du support du règlement.
Mme Joëlle Mélin.
Nous avons toutefois un désaccord, qui porte bien évidemment sur la référence à l’article 114 du TFUE. Le projet a été élaboré, je l’ai dit, au motif d’une fragmentation, ce qui est un non-sens, la presse étant consubstantiellement hétérogène. Cela a été relevé dans plusieurs États, qui ont émis un avis motivé sur la conformité du texte au principe de subsidiarité. Tel a été le cas du Danemark, de l’Allemagne et de la Hongrie, ainsi que du Sénat français. Nous attendons d’ailleurs toujours l’avis du service juridique du Conseil de l’Union européenne.
Par ailleurs, nous sommes en désaccord sur de nombreux points qui protègent mal l’indépendance de la ligne éditoriale ou protègent mal la loi de 1881, fondamentale pour notre presse écrite.
C’est pourquoi nous nous sommes opposés à cette proposition de résolution européenne, tant en commission des affaires européennes qu’en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous le faisons de nouveau ce soir dans l’hémicycle et voterons donc contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sarah Legrain.
M. le président.
 Ce débat intéressant et constructif a permis d’évoquer des enjeux décisifs à nos yeux. Je maintiens qu’avant de parler de médias à l’échelle européenne, il faut commencer par voir ce qui se passe sous nos yeux et admettre l’état déplorable de la liberté de la presse en France. J’ai déjà rappelé que la France avait chuté dans le classement de Reporters sans frontières pour la liberté de la presse, que des phénomènes de concentration mettent réellement en péril le travail des journalistes et l’indépendance des médias et que l’indépendance de l’audiovisuel public était, elle aussi, menacée par l’insécurité de son financement. Je me réjouis qu’un certain nombre d’amendements aient été adoptés sur l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Ils ont posé dans le débat la question de la concentration dans les médias, celle de la transparence de l’actionnariat ou encore celle de la censure automatisée. Je crois que cela va dans le bon sens.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES).
Malheureusement, l’alinéa 31 du texte résonne, pour nous, comme une provocation : chacun, au sein de la NUPES comme de l’audiovisuel public, le perçoit comme une façon de remettre le financement de l’audiovisuel public dans la main du Gouvernement français, ce qui n’était pas du tout nécessaire et donne à celui-ci l’autorisation de continuer à jouer avec ce financement, comme il le fait depuis la suppression de la redevance. Comme il n’a pas été possible de supprimer ce malheureux alinéa 31 et conformément à ce que nous disions au début de l’examen du texte, nous ne pourrons donc pas voter pour celui-ci. C’est pour cela que nous nous abstiendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Parce que l’indépendance et le pluralisme des médias sont des piliers essentiels de notre démocratie et qu’ils ont été rappelés par la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, qui a valeur contraignante depuis 2007 ; parce que nous avons vu, avec la crise sanitaire et la guerre en Ukraine, des tentatives de manipulation de l’information et de désinformation ; parce qu’il y a la concurrence des grandes plateformes et des réseaux sociaux, le groupe Les Républicains, tout en rappelant la nécessité du principe de subsidiarité, votera bien évidemment les objectifs généraux de cette proposition de résolution européenne. 
M. Jean-Jacques Gaultier (LR).
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Inaki Echaniz.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la ministre, M. le rapporteur et la majorité pour ce travail mené en commun qui n’arrive pas souvent, et dont mon petit doigt me dit qu’il ne risque pas d’arriver dans les prochains jours.
M. Inaki Echaniz (SOC).
 Sur les retraites ?
Un député du groupe RE.
 La proposition de résolution prouve que, quand la commission est réunie sur des sujets qu’elle a le temps de travailler, elle peut enrichir les textes. Je vous remercie donc pour les avancées auxquelles nous sommes parvenus, notamment en matière de lutte contre la concentration et de régulation vis-à-vis des médias extérieurs.
M. Inaki Echaniz.
Malheureusement, comme ma collègue Sarah Legrain, je regrette le maintien de l’alinéa 31 qui, pour un mot, nous empêche d’arriver au compromis tant espéré et de voter unanimement ce texte avec les forces républicaines de l’hémicycle. C’est vraiment dommage : si la suppression de la redevance audiovisuelle avait été abordée en commission dès cet été, si les commissaires des affaires culturelles et de l’éducation avaient débattu de ce sujet, nous aurions pu trouver un terrain d’entente et nous n’en serions sans doute pas là aujourd’hui. Nous allons donc nous abstenir en conservant la ferme volonté de travailler avec vous, monsieur le rapporteur, et avec Mme la ministre, notamment dans le cadre de la mission sur le financement pérenne de l’audiovisuel public. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le président.
 Je salue à mon tour, au nom du groupe Écologiste-NUPES, la qualité du travail réalisé. Cette capacité d’écoute et de coconstruction est suffisamment rare pour être appréciée et elle a permis des avancées sur des sujets essentiels, comme les procédures bâillons et la concentration des médias. C’est dans le même état d’esprit que nous attendons les états généraux du droit à l’information et les travaux qui seront entrepris à sa suite pour faire progresser notre démocratie par l’indépendance des médias, en donnant davantage aux journalistes la main sur leur travail et, bien sûr, en allouant des moyens au service public de l’audiovisuel.
Mme Sophie Taillé-Polian (Écolo-NUPES).
Il est vrai que l’alinéa 31 nous bloque, comme nos collègues de la NUPES. Nous considérons qu’accepter sa formulation actuelle serait valider la décision prise en juillet et accepter que la budgétisation du financement de l’audiovisuel public soit une solution comme une autre : pour nous, ce n’est pas une solution comme une autre, c’est une épine dans le pied des médias et du service public de l’audiovisuel, auxquels nous devrions apporter toutes les garanties d’indépendance nécessaires. Nous allons donc nous abstenir, même si, je le répète, nous sommes contents d’avoir participé au travail réalisé dans un état d’esprit trop rare.
Certains, ici, s’essaient parfois à des argumentations renvoyant les extrêmes les uns aux autres. Nous voyons ici que, sous couvert d’arguties juridiques, seul le Rassemblement national soutient ses amis des gouvernements dits illibéraux – Pologne, Hongrie, Italie –, lesquels, dès leur arrivée au pouvoir, ont mis en cause l’indépendance des médias par des politiques extrêmement agressives à l’égard des médias indépendants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Et le Venezuela ?
M. Thibaut François.
 Ce vote illustre bien sa volonté de mettre à mal l’indépendance des médias et de tout faire pour empêcher l’intervention de l’Union européenne. Pourtant, la démocratie et l’État de droit sont les fondements de l’Europe ; si, à l’exception du RN, nous nous réjouissons tous et toutes du travail de l’UE, c’est parce que celui-ci s’inscrit dans le prolongement de ces principes fondamentaux. L’indépendance des médias est une des conditions de la souveraineté des peuples, de l’État de droit et de la démocratie. C’est sur cela que nous construisons l’Europe et que nous voulons la construire. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
M. le président.
 Le groupe GDR tient à saluer le travail réalisé et les avancées permises par les amendements qui ont été adoptés ce soir et en commission. Toutefois, comme les autres groupes de la NUPES, nous nous abstiendrons car nous considérons que nous n’avons pas été jusqu’au bout. 
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES).
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Marie-Christine Dalloz et
 « Merci, mais on s’abstient ! »
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
M. le président.
 Je salue le travail constructif mené par M. le rapporteur avec tous les bancs de cette assemblée. Si nous souhaitons que le Parlement et le Conseil européens prennent en compte la position de l’Assemblée lors de l’examen de cette législation, il nous faut voter ce texte. 
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR).
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 La réalité, c’est que cette résolution est une suggestion dont la portée n’est pas très large. Notre groupe est fortement attaché aux principes d’indépendance et de liberté. Nous voterons bien entendu le texte, tout en gardant à l’esprit l’importance du principe de subsidiarité tel qu’il a été expliqué par d’autres groupes ; c’est pour nous un élément crucial. 
M. Christophe Naegelen (LIOT).
(M. Charles de Courson applaudit.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Frédéric Descrozaille et plusieurs de ses collègues visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation (n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Matthias Tavel.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Nous vous la rappellerons !
M. Matthias Tavel.
 Nous allons donc parler de la liberté du commerce. Ce que nous lui devons, en tant que citoyens, est considérable, et nous pouvons, en tant que citoyens français, en être fiers. De Boucicaut jusqu’à aujourd’hui, l’épopée de la commercialisation de masse est une histoire fascinante.
M. Frédéric Descrozaille.
Le premier libre-service a ouvert en 1948 et le premier supermarché en 1957. Le concept d’hypermarché, concrétisé en 1963, est une invention française qui a inspiré bien au-delà de nos frontières : il a agrégé, sous une forme unique, toutes les innovations antérieures qui ont accompagné les Trente Glorieuses. Ce modèle a fonctionné comme un passeur d’une efficacité redoutable : le passeur des gains de productivité de toutes les chaînes de valeur qui convergent vers lui, du producteur jusqu’au consommateur, principal bénéficiaire de cette courroie de transmission. Il n’est pas question d’y porter atteinte. Mais ce modèle est confronté à des défis déjà plus grands que lui – les Gafam, le commerce en ligne et la révolution numérique – et il a pu, et peut encore, détruire de la valeur.
Représentons-nous la grande consommation, plus particulièrement les filières de l’alimentation, comme un sablier : en haut, 330 000 exploitations agricoles, des dizaines de milliers d’entreprises de transformation, de conditionnement et d’expédition ; au centre, au niveau du pincement du diaphragme du sablier, seulement six acheteurs ; au-dessous, des milliers de magasins de distribution, pour plus de 60 millions de consommateurs. La fonction achat exercée par ce tout petit nombre de géants relève d’une liberté qui peut opprimer.
Un seul acheteur face à un très grand nombre de fournisseurs obtient de chacun d’eux, par la seule puissance de sa position, le dernier effort utile pour maintenir un accès au marché. Pour passer par ce portillon aussi étroit qu’exigeant, les entreprises qui lui livrent leurs produits sont contraintes d’écraser les marges, les tarifs et les salaires.
C’est cela que nous devons avoir à l’esprit : l’équilibre fragile entre, d’un côté, l’efficacité d’un modèle qui généralise l’accès aux produits à des prix toujours plus accessibles et, de l’autre, les emplois et les salaires de ceux qui produisent, transforment et vendent ces produits. 
(Mme Stella Dupont, M. Sylvain Maillard et M. Éric Martineau applaudissent.)
Nous parlons de la première industrie de France, qui emploie plus de 450 000 personnes, et d’un secteur industriel dont nous attendons qu’il investisse massivement dans la transition numérique et la décarbonation. Aujourd’hui, ce secteur affronte des difficultés inédites pour recruter et fidéliser les talents dont il a besoin. Il doit créer suffisamment de valeur – et ne pas en perdre – pour investir et mieux rémunérer. Nous parlons d’argent investi dans des usines, des entrepôts, des équipements et des camions. Nous parlons d’emplois et de fiches de paie.
Pour juger de cet équilibre, il nous revient de nous écarter du bruit et de la fureur.
 Oh ! Mais c’est pourtant parfois bien sympathique !
M. Antoine Léaument.
 Chers collègues, nous avons tous été pris à partie, ces derniers jours, par les détracteurs de la proposition de loi. Ils ont misé sur l’émotion plus que sur la raison. Et l’émotion qui a été visée, c’est l’affolement.
M. Frédéric Descrozaille.
 Vous, ce sont les motions de censure ! 
M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 Ils n’ont pas hésité, pour cela, à s’accommoder d’inexactitudes et d’approximations, dans ce qui s’apparente à une manœuvre de déstabilisation et d’intimidation.
M. Frédéric Descrozaille.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques et 
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 C’est une honte !
M. Stéphane Travert.
M. Frédéric Descrozaille,
rapporteur 
Cette proposition de loi est adossée au principe de la liberté du commerce : elle consiste à corriger le déséquilibre entre les parties. Contrairement à ce qui en a été dit, elle ne donne le dernier mot ni à l’acheteur ni au fournisseur. Elle fait de la liberté ce qu’elle doit être : l’exercice d’un pouvoir d’agir qui ne doit nuire à personne.
J’en viens à la présentation des principales dispositions du texte. La première d’entre elles porte sur la question centrale de l’ordre public. Il s’agit de rappeler l’intention du législateur : donner un caractère de loi de police aux dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce, portant sur le dispositif national de lutte contre les pratiques restrictives de concurrence. Des initiatives ont été prises ces dernières années pour s’affranchir de nos décisions. Je pense, en particulier, à la multiplication des centrales d’achat qui s’installent hors de nos frontières. Nous connaissions l’évasion fiscale, nous affrontons l’évasion juridique.
 Exactement !
Mme Aurore Bergé.

Mme Stella Dupont.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 (« Oui ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ça, c’est très bien !
M. Antoine Léaument.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Une troisième disposition reprend des recommandations du Médiateur des relations commerciales agricoles et parachève le dispositif adopté dans la loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs (Egalim 2). 
(M. Maxime Minot s’exclame.)
La quatrième disposition, figurant à l’article 3, est celle qui a suscité les plus vives réactions au cours des derniers jours. Je crois donc utile de vous apporter quelques précisions. Cette disposition comble un vide juridique : celui du cadre légal dans lequel s’inscrivent les cocontractants lorsque la négociation annuelle échoue. En l’état actuel du droit, faute de précisions, l’échec de la négociation annuelle n’interrompt pas le contrat. Or la continuité du contrat n’a pas du tout les mêmes conséquences pour l’acheteur et pour le fournisseur. Tandis que l’acheteur continue de passer commande, le fournisseur est obligé de le livrer, mais au tarif de l’année antérieure. Ce déséquilibre est porteur de destruction de valeur. En effet, si le fournisseur juge préférable de rompre l’accès au marché plutôt que de livrer à perte, il n’a pas le droit de choisir.

M. Sylvain Maillard.
 Seul le RN ne le voit pas !
M. Bruno Studer.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Permettez-moi d’insister, chers collègues, sur le principe fondamental de cette disposition : les deux parties restent libres, libres de définir les conditions d’une rupture commerciale le temps d’un préavis, libres de reprendre les négociations là où elles avaient commencé au 1

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
 ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
En France, nous avons coutume de mettre en avant nos origines agricoles, la diversité de nos terroirs, la richesse de nos produits, leur qualité et leurs saveurs reconnues dans le monde entier, et nous avons raison. Cette véritable richesse est le résultat du travail de femmes et d’hommes qui ont la passion chevillée au corps et qui ne comptent pas les heures qu’ils consacrent à leurs cultures et à leurs élevages. L’agriculture est essentielle parce qu’elle nous permet de nous alimenter et d’assurer la souveraineté alimentaire de notre pays – et sa souveraineté tout court.
Les crises qui s’enchaînent – la crise sanitaire, la guerre en Ukraine et ses conséquences – nous rappellent à l’exigence de pouvoir, quoi qu’il arrive, nous approvisionner en produits agricoles et alimentaires de qualité. L’alimentation peut être utilisée comme une arme. C’est donc qu’elle est stratégique et qu’il convient de préserver sa vocation de souveraineté.
Par ailleurs, les agriculteurs font face à des enjeux qui prennent de plus en plus d’importance, notamment celui du changement climatique. Ils en sont les victimes mais constituent aussi, selon moi, une grande part de la solution. Pour qu’ils puissent agir en ce sens, des prérequis existent et l’un d’eux nous rassemble aujourd’hui : la rémunération des agriculteurs et le bon fonctionnement de l’ensemble de la chaîne de valeur agricole et agroalimentaire.
Notre devoir à l’égard des agriculteurs, qui conditionne notre souveraineté alimentaire, c’est de les rémunérer au juste prix. Mieux, nous devons leur permettre d’affronter de façon plus sereine les défis présents et à venir, leur permettre d’abord de s’installer convenablement et d’investir, mais aussi de se rassembler et de se structurer, donc de vivre normalement des fruits de leur travail tout en assumant les transitions à l’œuvre.
 Eh oui ! Qu’est-ce qu’un pays sans paysans ?
M. Fabrice Brun.
M. Marc Fesneau,

Vous le voyez, créer les conditions pour que nos agriculteurs réussissent revient aussi à nous préserver collectivement des difficultés à venir ; cela contribue au renforcement de notre agriculture au profit des autres maillons de la chaîne – et bien sûr,

S’intéresser à la question du revenu des agriculteurs, c’est nécessairement se pencher sur la répartition de la valeur dans toute la chaîne agroalimentaire. Cette valeur ne vient pas de nulle part : elle est le fruit du travail agricole mais aussi de plusieurs centaines de milliers d’emplois des secteurs de l’industrie, de la logistique et de la distribution – vous le savez, car cela fait également le dynamisme et la vitalité économique des territoires dont vous êtes les élus. Elle concerne les agriculteurs et les agricultrices, mais aussi celles et ceux qui transforment, acheminent, mettent en rayon et vendent les produits. Le juste prix est donc bien entendu celui qui rémunère chaque maillon de la chaîne – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur.
Avant d’en venir au texte soumis à votre assemblée, je veux rappeler le chemin qui a été parcouru lors du quinquennat précédent pour améliorer le revenu de nos agriculteurs, rééquilibrer les relations commerciales et mieux encadrer les pratiques afin de sécuriser l’avenir de nos filières agricoles et agroalimentaires. C’est le fruit de deux lois, Egalim 1 et Egalim 2 – la seconde étant d’ailleurs le produit d’une évaluation de la première –, qui ont déjà donné des résultats concrets. On a vu s’améliorer les résultats économiques des exploitations agricoles, et ce dans l’ensemble des filières agricoles, avant même l’entrée en vigueur partielle d’Egalim 2.
 Ça dépend des filières !
M. Vincent Descoeur.
M. Marc Fesneau,

 Non ! Pour l’élevage, c’est plus compliqué !
M. Jean-Yves Bony.
M. Marc Fesneau,

(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, après de trop nombreuses années marquées par un sentiment d’oubli, nous avons remis la rémunération de notre agriculture au cœur de nos politiques publiques, et nous poursuivrons dans cette direction. Cela a permis d’ouvrir un nouveau dialogue avec les citoyens – et donc avec les consommateurs – sur la valeur réelle que nous donnons à l’alimentation et aux produits agricoles.
Mais ce n’est pas la seule réussite des lois Egalim. Dès 2022 et avant même sa pleine entrée en vigueur, Egalim 2 a fait preuve de son efficacité. La première réussite à mettre à son crédit et, au fond, à celui de mon prédécesseur, Julien Denormandie – que je tiens à saluer –, c’est d’avoir interrompu une dynamique négative de destruction de valeur pour les produits alimentaires. Cela a été constaté dès la fin du cycle des négociations commerciales annuelles qui s’est achevé le 1

 Oui, mais l’inflation actuelle complique les choses !
M. Francis Dubois.
M. Marc Fesneau,


Eu égard aux avancées positives des lois Egalim, adoptées à l’unanimité de votre assemblée – je tiens à le souligner –, il est désormais de notre responsabilité d’en assurer le maintien et l’intégrité et d’en garantir la solidité et l’efficacité, pour éviter de fragiliser l’édifice bâti collectivement au service d’une chaîne alimentaire plus résiliente. Aussi, il nous faut donner le temps aux acteurs de mobiliser les outils que ces lois ont placés entre leurs mains. Renverser la table risquerait de les fragiliser, en particulier dans cette période si atypique, marquée par une inflation galopante et – à plusieurs titres – quelque peu déconcertante.
Il n’en demeure pas moins que, sans bousculer cet édifice encore récent, des ajustements – et même davantage – sont nécessaires. Nous le savons et, au fond, nous le savions ; c’est tout l’objet de la présente proposition de loi déposée par M. Frédéric Descrozaille, votre rapporteur. Elle s’inscrit dans la lignée des travaux de la précédente législature, que je tiens à saluer comme je salue le travail de M. Descrozaille.
Si nos approches divergent encore, à ce stade, sur quelques points, je sais que sur le fond, nous convergeons sur l’objectif. Sachons rester à la hauteur des attentes de nos concitoyens pour aboutir à une écriture finale qui soit – c’est l’objectif des amendements et des sous-amendements déposés sur le texte – concise, efficace et le moins possible soumise à interprétation, car c’est dans les interstices du texte que peuvent se glisser des ambiguïtés. C’est à cela que serviront nos débats, puis la navette parlementaire qui se poursuivra lorsqu’ils s’achèveront.
S’agissant de la prolongation de l’expérimentation relevant le seuil de revente à perte (SRP) et encadrant les promotions, je veux dissiper quelques malentendus. Ce dispositif n’a pas eu d’effet fortement inflationniste, contrairement à ce que disent certains. Il a fait l’objet d’une évaluation ayant donné lieu à deux rapports, qui ont été remis au Parlement et dont vous avez eu connaissance. Leurs conclusions sont positives mais la prudence reste de mise, compte tenu du contexte très perturbé dans lequel le dispositif a été déployé, un contexte marqué par la crise sanitaire et ses confinements successifs, qui ont bousculé les modes de production et de consommation, et par le choc inflationniste – je le disais il y a quelques instants – concomitant à la guerre en Ukraine.
Je suis intimement convaincu que les deux volets de ce dispositif – d’une part le relèvement du seuil de revente à perte de 10 points, dit SRP+10, et d’autre part l’encadrement des promotions en valeur et en volume – sont complémentaires, qu’ils forment un tout indissociable qui doit être prolongé en l’état, pour pleinement faire sentir ses effets et donner de la stabilité aux acteurs économiques.
J’entends aussi que l’Assemblée souhaite – c’est le sens de l’article 2 

D’autres dispositions de la proposition de loi ne sont pas moins importantes. Sans anticiper sur le débat à venir concernant l’article 4, l’intervention du tiers indépendant avant le début des négociations est un gage supplémentaire de confiance entre les acteurs et un outil au service de la transparence et de la sincérité dans les négociations. Une telle disposition va selon moi dans la bonne direction : elle fait consensus au sein des différents maillons de la chaîne alimentaire mais aussi sur vos bancs, puisque Julien Dive et ses collègues avaient déposé une proposition de loi allant dans le même sens – je tiens d’ailleurs à saluer leur travail.
Concernant l’article 3 et plus particulièrement les derniers amendements déposés, je partage la volonté qui est la vôtre de définir un cadre clair en cas d’échec des négociations commerciales, afin notamment de préserver nos TPE – très petites entreprises – et nos PME – petites et moyennes entreprises. Je veux cependant être très clair : le Gouvernement est à pied d’œuvre pour mener deux combats de front. Le premier a pour but la sécurité et la souveraineté alimentaires de notre pays et conditionne le second, qui vise la juste rémunération non seulement des agriculteurs mais aussi des entreprises de l’agroalimentaire, dans la logique d’Egalim 2. J’ajoute que ces combats doivent être menés tout en maîtrisant l’inflation.
Il s’agit de respecter un équilibre encore fragile, pour lequel nous avons déjà beaucoup œuvré. Cet équilibre doit être préservé et toute mesure emportant un risque inflationniste ou déflationniste pour notre chaîne alimentaire mettrait à mal ces deux objectifs – il nous faut conjuguer l’un et l’autre, me semble-t-il.
Il me semble donc nécessaire de tracer un juste chemin d’équilibre permettant de sécuriser la date de fin du cycle des négociations commerciales au 1

J’ajoute enfin que le dispositif doit renforcer la position des PME et des TPE, et pas seulement celle des grandes entreprises, qui ne sont pas les moins armées pour discuter avec la grande distribution.
 C’est très important !
M. Jean-Yves Bony.
M. Marc Fesneau,

Par ailleurs, je trouve particulièrement bienvenus les amendements visant à renforcer le cadre applicable aux pénalités logistiques, ainsi que le prévoit l’article 3 

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Marc Fesneau,

En outre, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) a prononcé à plusieurs reprises des astreintes à l’encontre de contrevenants à la loi, après avoir – comme à son habitude – mené des enquêtes d’une grande minutie et d’un grand sérieux, ce qui en conforte la crédibilité.
L’article 5 propose par ailleurs de rassembler l’ensemble des mesures applicables aux grossistes au sein d’un même article du code de commerce. Cela me semble aller dans le bon sens, celui de l’intelligibilité de la loi, qui est toujours essentielle dans le contexte que nous connaissons. Toutefois, le code de commerce est complexe et j’appelle l’attention du législateur sur le fait qu’il ne faudrait pas, en partant d’une intention louable, engendrer des lacunes ou des vides juridiques – pour notre part, nous nous y efforcerons, car je crois que nous partageons cet objectif. Il sera utile que nous puissions vous accompagner dans cette démarche, afin que la clarification que vous désirez soit pleinement satisfaite.
Je terminerai – à rebours de l’ordre du texte – par l’article 1

Ce que nous avons voulu bâtir au moyen d’Egalim 1 et 2 mérite d’être protégé par notre droit et, partant du principe que c’est aussi votre volonté, je vois dans l’article 1

Avant que ne débutent nos échanges, je formule le vœu qu’en examinant la présente proposition de loi, nous restions dans la dynamique positive que nous sommes parvenus collectivement à tracer ces dernières années, mus par l’ambition commune de bâtir un cadre protecteur en faveur de notre agriculture et d’un équilibre des relations commerciales. C’est également l’objectif – je le disais en préambule – du grand chantier que le Président de la République a souhaité lancer sous la forme d’un pacte et d’un projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles, pour lesquels j’ai lancé une concertation au mois de décembre dernier. La rémunération des agriculteurs en est un des piliers et j’invite évidemment chacune et chacun d’entre vous à vous en saisir.
Je me réjouis donc que nous puissions examiner cette proposition de loi, qui va dans la direction que nous avons tracée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
 J’ai reçu de Mme Marine Le Pen et des membres du groupe Rassemblement national une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Napoléon III en personne !
M. Antoine Léaument.
 Nous aurions voulu déposer une simple motion de renvoi en commission, mais cette possibilité ne nous est plus offerte. En effet, l’intention de la loi de notre collègue et rapporteur François Descrozaille…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Il s’appelle Frédéric !
Mme Aurore Bergé.
 …est bonne, puisqu’il s’agit tout simplement de combattre la doctrine macroniste, qui vous a hélas portés au pouvoir en 2017, donnant de ce fait et 
M. Jean-Philippe Tanguy.
a posteriori
Vous reconnaissez désormais non seulement que le sacro-saint marché ne règle pas tout, mais pire, que le désordre économique peut détruire de la valeur. Néanmoins, si l’intention de cette proposition de loi est noble, les choix politiques qu’elle veut imposer la conduisent à l’échec.
Vous connaissez, je n’en doute pas, le poème de Goethe intitulé 
L’Apprenti sorcier

 Il semblerait que le rapporteur n’écoute pas du tout !
M. Jocelyn Dessigny.

M. Jean-Philippe Tanguy.
L’Apprenti sorcier
Cela semble d’abord fonctionner, le balai accomplissant le dur labeur du petit malin qui l’a enchanté de belles paroles. Se croyant sorti d’affaire, l’apprenti va dormir et rêve de tous les miracles qu’il s’imagine désormais capable de réaliser, même s’il ne s’agit que de vaines chimères, qui se retourneront contre lui. 
(Bruits sur les bancs des groupes RE, Dem et LFI-NUPES.)
 C’est un poème ?
Mme Prisca Thevenot.
 Chers collègues, je vous prie d’écouter le conte de M. Tanguy avant d’aller dormir. 
M. le président.
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Sommes-nous vraiment obligés ? Il va plutôt nous empêcher de dormir.
M. Sébastien Jumel.
 Veuillez poursuivre, monsieur Tanguy. 
M. le président.
(Bruits persistants sur les bancs des groupes RE, Dem et LFI-NUPES.)
 Écoutez vos souvenirs d’enfance, ils sont bien plus sages que vos délires d’adultes ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ces vaines chimères, disais-je, vont se retourner contre lui, et surtout contre les autres. Ces belles chimères, vous en aviez promis aux Français : avec le règne de la consommation de masse, plus besoin de produire chez nous, tout sera moins cher ailleurs !
Cette première partie de 
L’Apprenti sorcier
 Nous n’étions pas là il y a trente ans !
Mme Prisca Thevenot.
 …fondée sur le mirage de la mondialisation, de la concurrence à tout prix, de la fin du travail, de la désindustrialisation et de l’affaiblissement systématique de nos agriculteurs. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Fabrice Brun.
L’Histoire sans fin 
 C’est votre système fou, et aucun autre, qui a donné un pouvoir exorbitant à la grande distribution, à même de faire la pluie et le beau temps sur l’ensemble de la chaîne de valeur agricole et industrielle de la France. Remplacer la valeur travail par la consommation : voilà le premier désenchantement qui nous a menés à l’appauvrissement, à la dépendance et à l’injustice sociale. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Car, alors que l’apprenti sorcier – que vous êtes – fantasme sur les chimères de la catastrophe qu’il a provoquée, le monde continue d’avancer. Et voilà qu’en son absence, et faute d’un strict contrôle, le balai n’en fait qu’à sa tête et inonde la maison. Constatant le désastre, comme vous depuis la crise du covid-19, l’apprenti sorcier panique et tente de réagir, mais il le fait mal, avec toujours autant d’illusions pour lui, et surtout de désillusions pour nous.
Dans le poème, l’apprenti sorcier essaie alors de détruire à la hache sa créature devenue folle et hors de contrôle, mais chaque morceau de balai enchanté devient à son tour un balai magique équipé de seaux qui continue à n’en faire qu’à sa tête.
 Vous devriez l’enfourcher, ce balai !
M. Philippe Gosselin.
 Vous vous êtes trompé de discours !
Mme Prisca Thevenot.
 Ce qui devait être un rêve devient un cauchemar ; ce qui devait être magique devient tragique. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
 Totalement submergé, l’apprenti sorcier cherche vainement une formule pour le sortir d’affaire, mais constate qu’il a en réalité cherché à maîtriser des forces qui le dépassaient et sur lesquelles il n’a jamais eu d’emprise.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Changez d’auteur !
M. Laurent Croizier.
 Voilà le jeu dangereux auquel votre proposition de loi tend à se livrer et pourquoi nous vous proposons de la rejeter.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 On n’a rien compris !
Mme Caroline Janvier.
 Il fallait écouter ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La Macronie n’est autre que la synthèse de tous les apprentis sorciers qui ont appauvri l’économie française. Et faute de tirer les vraies leçons de vos erreurs, vous les aggravez sans cesse, encore et toujours, en inventant de nouveaux monstres hors de contrôle.
Évidemment, nous ne sommes pas opposés au principe de votre proposition de loi, qui vise à rémunérer dignement ceux qui produisent dans notre pays. Et pour cause, cela fait trente ans que Marine Le Pen et le Rassemblement national se battent seuls – tellement seuls ! – contre le monstre anti-économique que vous avez créé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Dem.)
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
 Pour notre part, nous rejetons la formule dangereuse que vous choisissez.
M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Antoine Léaument.
 Séduisantes en apparence, vos solutions risquent de déclencher…
M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Antoine Léaument.
 Monsieur Léaument, veuillez vous calmer immédiatement. Nos débats se sont très bien passés jusqu’ici. Jean-Philippe Tanguy a le droit de terminer son propos dans le calme : il dispose encore de dix belles minutes.
M. le président.

M. Jean-Philippe Tanguy.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Dix minutes de mensonges !
M. Antoine Léaument.
 L’histoire ne fait que commencer. Séduisantes en apparence, vos solutions risquent de déclencher une submersion inflationniste qui ne pénalisera ni la grande distribution ni les multinationales, mais uniquement – comme toujours – les consommateurs, sans que jamais ni les agriculteurs, ni les TPE, ni les PME françaises ne soient rémunérés dignement. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Mêmes mouvements.)
 Vous êtes trop subtil !
Mme Caroline Janvier.
 En confiant un pouvoir commercial totalement exorbitant aux multinationales, vous jouez un jeu dangereux qui pourrait mettre le feu à toute l’économie française. Jamais les tensions inflationnistes n’ont été aussi fortes depuis un demi-siècle.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Voilà ce que vous avez fait !
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 Les banques centrales n’avaient rien vu venir, pas plus que votre gouvernement. Dix fois, vous avez annoncé l’arrivée du pic de l’inflation, lequel risque malheureusement d’être toujours devant nous.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Vous traitez ce risque par le mépris, alors que, pourtant, le ministère de l’économie, le tout-puissant Bercy, qui gère la politique française depuis tant d’années, semble lui-même paniqué par votre initiative, dont les conséquences pourraient être dramatiques.
Ainsi, une fois n’est pas coutume, cette proposition de loi, c’est Bruno Le Maire qui en parle le mieux.
 On voit bien quelles sont vos références !
M. Matthias Tavel.
 Hier matin, participant à l’une des principales émissions politiques, il a affirmé que le texte devrait « être retravaillé », car il n’a pas encore trouvé son équilibre entre les intérêts de l’industrie agroalimentaire, des consommateurs et des distributeurs. Nous savions que la politique économique du macronisme n’avait ni queue ni tête, mais comment la minorité présidentielle peut-elle présenter ce soir un texte que son propre ministre de l’économie, numéro 2 du Gouvernement, a contesté hier matin ? 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Malgré l’absurdité de cette situation, je n’aurai pas, chers collègues macronistes, la morgue et le mépris de classe que vous avez eus jeudi dernier à l’égard des textes du Rassemblement national, et dont vous avez fait preuve ce soir encore. La tentation est pourtant très grande de balayer d’un revers de la main…
 Un coup de balai ? 
M. Éric Bothorel.
(Sourires.)
 …une proposition de loi si peu aboutie, si peu responsable, et que le ministre de l’économie lui-même se permet de critiquer dans les médias.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous l’avez déjà dit !
M. Thomas Rudigoz.
 Nous resterons fidèles au respect de l’intérêt général et du travail de tout parlementaire. Nous ne sommes pas et ne serons jamais pour la politique du pire.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ah non, jamais !
M. Laurent Croizier.
 Je le répète, votre intention est noble. Nous soutiendrons d’ailleurs plusieurs dispositions du texte, même si elles nous semblent bien insuffisantes pour que les producteurs français soient rémunérés pour leur travail tout en permettant d’investir dans l’avenir.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Cela étant, la disposition figurant à l’article 3 tend à créer un monstre, en confiant un pouvoir contractuel et commercial exorbitant aux multinationales pour affronter votre précédent monstre, c’est-à-dire le pouvoir démesuré et oligopolistique de la grande distribution sur le marché.
Retirez donc ce texte, non pour l’envoyer aux oubliettes, mais pour l’améliorer et ne pas créer de vague inflationniste que personne ne souhaite et qui, une fois encore, frapperait les consommateurs. Cessez donc de courir sans cesse après…
 Michel-Édouard Leclerc ?
M. Éric Bothorel.
 …votre échec, en l’occurrence celui des lois Egalim 1 et 2. Il faut repenser le système dans son ensemble.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Vous cherchez à amoindrir les effets délétères de la mondialisation de l’alimentation et de l’agriculture et de l’iniquité flagrante entre les producteurs et la grande distribution. Cependant, vous refusez systématiquement que l’État prenne toutes ses responsabilités et joue enfin le rôle d’arbitre final des négociations. Certes, l’État n’est pas et ne doit pas être l’alpha et l’oméga d’une économie de marché, mais il doit toujours être le garant de l’ordre et de la justice économiques.
 Le vrai gendarme des relations commerciales !
M. Fabrice Brun.
 Tant que l’État n’interviendra pas pour faire la distinction entre le vrai et le faux, entre le souhaitable et le condamnable, et pour assurer la transparence dans les coûts réels des producteurs, une marge digne pour tous les acteurs et un juste prix pour le consommateur, aucune véritable restauration de notre souveraineté agricole et industrielle ne sera possible.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Je le répète, alors que les tensions inflationnistes n’ont jamais été aussi fortes depuis un demi-siècle et qu’elles sont sans doute hors de contrôle faute d’une autre action politique que celle consistant à faire payer aux Français, par leurs impôts ou par le déficit, les marges des profiteurs de la crise, ce que vous proposez, c’est tout simplement de la nitroglycérine, qui fera exploser les factures des familles françaises sans jamais donner la garantie de valoriser l’économie française.
 Oh là là !
Mme Michèle Peyron.
 Après avoir garanti des marges exorbitantes – j’insiste – à la grande distribution, lesquelles n’ont jamais ruisselé vers personne, pas même grâce à la loi Egalim, vous allez offrir des marges encore plus importantes aux multinationales, qui disposent de fait de l’essentiel des pouvoirs de marché, et qui n’ont que faire de nos agriculteurs et de nos industriels.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Chers collègues, voyez la différence : nous ne condamnons pas votre intention et ne rejetons pas vos textes en bloc.

M. François Cormier-Bouligeon.
 Nous adhérons à un but qui est noble, à savoir défendre à la fois nos agriculteurs, nos producteurs et nos consommateurs. Nous cherchons sans cesse des solutions communes. Nous soutenons les bonnes mesures et nous vous incitons à changer les dispositions techniques qui font fausse route.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Ce texte n’affronte pas les véritables causes du profond désordre économique entre les agriculteurs, les producteurs, les multinationales et la grande distribution. Il ne fait que transférer un pouvoir exorbitant d’un acteur vers un autre.
Que le Gouvernement et la majorité cessent de déléguer leurs responsabilités là où ils devraient être les seuls arbitres, les garants et les protecteurs des Français. Bref, après avoir joué pendant tant d’années aux apprentis sorciers de la déflation, n’ouvrez pas, chers collègues, la boîte de Pandore de l’inflation, car bien malins sont ceux ici qui prétendent qu’ils pourront ensuite la refermer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Marc Fesneau,

 De vous suivre !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,

Vous avez beaucoup parlé d’apprentis sorciers, mais j’ai eu le sentiment que vous parliez essentiellement de sorciers et de vous-même. Vous avez en effet essayé d’expliquer qu’il fallait mieux rémunérer les agriculteurs et, en même temps, rejeter ce texte, qui vise pourtant à améliorer leur rémunération ainsi que celle de l’ensemble de la chaîne agroalimentaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Exactement !
M. Richard Ramos.
M. Marc Fesneau,

 Exactement !
Mme Violette Spillebout.
M. Marc Fesneau,

Je ne serai pas beaucoup plus long, monsieur Tanguy, car, en vérité, les choses sont simples. Qui soutient le rejet de ce texte ?
 Michel-Édouard Leclerc !
Plusieurs députés des groupes RE et Dem.
M. Marc Fesneau,

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
M. Marc Fesneau,

 Le malheur des agriculteurs !
M. Vincent Descoeur.
 Tout le monde est contre le marché maintenant ?
M. Antoine Léaument.
M. Marc Fesneau,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Premièrement, vous avez expliqué que si vous aviez pu, vous auriez plutôt déposé une motion de renvoi en commission, or celle-ci n’avait rien à voir avec la motion de rejet préalable. Demander le renvoi d’un texte en commission revenait à dire qu’il était mal bâti et mal rédigé, même si son objet était pertinent. Or vous avez affirmé que l’objet de la présente proposition de loi était nul et non avenu. Désolé, mais c’est parfaitement incompatible.
Deuxièmement, votre motion de rejet préalable est un mauvais coup porté au débat parlementaire. En effet, je rappelle que certains dispositifs ne seront plus valides à compter du 15 avril. Vous cherchez donc à shunter le débat parlementaire car, si nous adoptions votre motion, il faudrait choisir sans débattre entre la prolongation de certaines mesures en vigueur ou leur disparition. Ce n’est pas respectueux et je considère qu’il faut repousser votre motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Richard Ramos.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
Je souhaite également saluer le travail des membres de la commission des affaires économiques. La semaine dernière, en commission, pas une seule voix ne s’est opposée à cette proposition de loi. 
(« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Que s’est-il donc passé ? Ces onze députés se sont-ils fait rattraper par M. Tanguy ? 
(M. Grégoire de Fournas s’exclame.)
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et Écolo-NUPES. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Monsieur le président Kasbarian, madame Janvier, seriez-vous en train de mettre en cause la présidence ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Très bien. Dans ce cas, continuons dans le calme, ce serait mieux.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
Et vous avez eu beaucoup de chance car le rapporteur de notre commission a tenté de rencontrer Michel-Édouard Leclerc mais celui-ci a décliné son invitation et a refusé de le voir.
Les députés du groupe Renaissance, ceux de notre majorité et même ceux n’appartenant pas à notre majorité n’ont pas eu peur de la campagne de communication parue dans la presse quotidienne régionale (PQR) ce week-end. Ceux qui ont financé ces publications auraient plutôt dû utiliser cet argent pour mieux rémunérer les agriculteurs et pour mieux rémunérer l’industrie agroalimentaire de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Il y a dans cet hémicycle ceux qui résistent aux pressions politiques et aux pages entières de publicité dans la PQR et ceux qui, visiblement, s’affolent et changent radicalement d’avis d’une semaine à l’autre. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(« Et voilà ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La faute à qui ?
M. Matthias Tavel.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Vous êtes soudain devenu anticapitalistes ! Il fallait voter pour Mélenchon !
M. Antoine Léaument.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable. C’est une évidence ! 
M. Dominique Potier (SOC).
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Depuis les lois Sapin 2, Egalim 1, Egalim 2 et Egalim 3, des hommes de bonne volonté, siégeant sur tous les bancs, cherchent à s’unir pour réguler et remettre de l’ordre dans le pays là où règne le désordre. Nous nous opposerons, en votant contre votre motion de rejet préalable, à la terrible démagogie du Rassemblement national qui fait sienne la propagande des plus puissants au détriment des plus faibles. Vous êtes nationalistes mais vous donnez crédit à des entrepreneurs qui ont délocalisé leurs centrales d’achat pour échapper à la loi de leur pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE ainsi que sur le banc des commissions.)
 Il ne doute de rien !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Naturellement, je propose, au nom de mes collègues du groupe Horizons, de voter contre cette motion de rejet. J’invite M. Tanguy, s’il le peut, à se plonger dans les conclusions de la commission d’enquête que j’ai présidée il y a trois ans. Ses conclusions, qui ont été votées à l’unanimité dans cet hémicycle, ont abouti au projet de loi Egalim 2.
M. Thierry Benoit (HOR).
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Vous avez fait référence aux pouvoirs publics dont toutes les politiques auraient été fondées depuis plusieurs années sur la consommation. Il faut reconnaître que cela a été le cas à une certaine époque, dont l’apogée a été la LME. C’était l’époque du « travailler plus pour gagner plus ». Les pouvoirs publics incitaient alors la grande distribution à se lancer dans une concurrence exacerbée afin de tirer les prix à la consommation vers le bas. Nous avons vu les résultats de cette destruction de valeur qui s’est notamment traduite en amont de la filière par des pertes de revenus pour les agriculteurs.
M. Thierry Benoit.
Vous nous reprochez ensuite de vouloir adopter un texte qui fera exploser l’inflation. Je vous rappelle que la France est le pays de l’Union européenne où l’inflation est la plus basse puisqu’elle s’y établit actuellement à 12 % alors que la moyenne européenne est de 16 % et qu’elle est de 21 % en Allemagne. 
(« Eh oui » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Vous nous accusez enfin de créer un monstre. Non ! En matière de commerce et de négociation commerciale, nous souhaitons autant de liberté que possible et autant de régulation que nécessaire. Je soutiendrai des mesures de régulation fortement axées sur la transparence, sur la délocalisation des centrales d’achat et sur les pénalités infligées aux industriels par la grande distribution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
M. le président.
 Depuis 2013, les prix de l’alimentation ont connu une forte déflation, qui est bien sûr moins perceptible depuis ces derniers mois. Cette déflation a fragilisé l’ensemble de la chaîne de valeur qui a enregistré, année après année, des prix toujours plus bas. La perte de valeur en résultant s’est chiffrée à plusieurs milliards d’euros et a affecté en premier lieu les agriculteurs et les TPE et PME. Cette observation paraît un peu décalée : depuis un an, les prix des distributeurs ont augmenté de 29 % pour la volaille, de 20 % pour les pâtes, de 17 % pour le beurre et la crème fraîche et de 16 % pour les œufs. Aujourd’hui, un Français sur quatre ne peut plus manger à sa faim.
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES).
Cette proposition de loi n’a qu’un seul objectif : réintroduire un nouvel équilibre dans les relations commerciales de l’ensemble du secteur de l’industrie agroalimentaire. On ne peut pas dire que ce texte soit parfait car ce n’est pas le cas. Il aurait pu, et sans doute dû, aller plus loin – nous le verrons lors de l’examen des amendements – pour anticiper les chocs et garantir des prix justes pour les consommateurs comme pour les producteurs. Il tente cependant d’avancer en encadrant davantage la fixation des prix de vente et en améliorant légèrement la transparence des termes de leur négociation ; en prolongeant l’encadrement des promotions et du seuil de revente à perte ; en proposant un plus juste équilibre dans un contexte où la grande distribution est devenue maîtresse absolue des prix. Il n’est plus possible que les petits industriels, les TPE, les PME et les agriculteurs subissent l’usage abusif des pénalités appliquées par la grande distribution.
Nous ne voterons donc pas la motion de rejet du Rassemblement national. Je suis certaine que les membres de ce groupe pourront, comme nous, prendre le temps d’examiner ce texte, comme ils ont pris le temps de faire des photos avec Michel-Édouard Leclerc. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 Nous, on ne pose pas avec McKinsey !
M. Frédéric Cabrolier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Au moment des débats sur les lois Egalim 1 et Egalim 2, j’avais regretté que les marcheurs n’aient pas poussé jusqu’au bout la logique des principes généreux et généraux inspirés par les travaux des états généraux de l’alimentation qui avaient précédé la loi Egalim 1. J’avais regretté qu’ils ne croient pas complètement en la loi qui régule en inversant le mode de construction des prix ni en la loi qui protège les petits des gros. La loi Egalim 2 a un peu amélioré cette trajectoire et la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui tente de le faire encore davantage, malgré ses imperfections, qui ont été soulignées par mes collègues. Nous voterons donc contre la motion de rejet soutenue par le Rassemblement national.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES).
En refusant les mesures que nous vous proposons, vous contredisez votre prétendue posture de défense du monde rural et des agriculteurs, et vous affaiblissez également une souveraineté que, là aussi, vous prétendez défendre. À l’heure où nous parlons, les arboriculteurs arrachent les arbres de leurs vergers, faute de prix suffisamment rémunérateurs, et les producteurs laitiers de ma circonscription ne peuvent que regretter que leurs coûts de production ne soient pas couverts par des prix d’achat suffisants pour garantir notre souveraineté alimentaire par une agriculture à dimension humaine. J’ajoute que les gens que vous avez reçus avec, semble-t-il, beaucoup de délectation, ont quitté la table des négociations d’une manière humiliante et irresponsable. Leur attitude fragilise encore un peu plus notre agriculture.
Nous refusons une motion de rejet préalable incohérente. Plutôt que d’écouter le conte angoissant raconté par notre collègue Jean-Philippe Tanguy, nous préférons soutenir des amendements visant à renforcer les pouvoirs de régulation prévus par la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur le banc des commissions.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera contre cette motion de rejet préalable, pour deux raisons. 
M. Charles de Courson (LIOT).
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La première, c’est que nous avons eu beaucoup de mal à comprendre pourquoi un orateur présentant une motion de rejet d’un texte a reconnu que celui-ci comportait des points intéressants.
 Oui, ce n’est pas clair !
M. Bruno Studer.
 Nous avons d’ailleurs cru qu’il allait renoncer 
M. Charles de Courson.

(Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La deuxième raison est que le groupe auquel appartient l’orateur a toujours défendu des thèses de protectionnisme économique. Or nous importons 40 % des produits alimentaires consommés par nos concitoyens, et cette proportion est en augmentation. On peut être contre cette proposition de loi mais elle essaie de limiter cette augmentation.
 Le texte n’y changera rien !
M. Grégoire de Fournas.
 Ce sont les deux raisons pour lesquelles nous, qui sommes des libéraux en matière économique – un libéralisme organisé, pas la jungle –, ne voterons pas pour cette motion de rejet préalable. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE, et sur le banc des commissions.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
M. le président.
 Le groupe Renaissance votera contre cette motion de rejet préalable. Ce n’est pas une surprise. 
M. Pascal Lavergne (RE).
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Première raison : vous nous reprochez trop souvent de ne pas être ouverts au débat, mais alors que nous vous en proposons un, vous le refusez !
Deuxième raison : les députés du groupe Rassemblement national siégeant à la commission des affaires économiques, dont je suis membre, se sont abstenus ou ont voté en faveur de la proposition de loi, comme cela a été souligné par le président de la commission. Où est la cohérence ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – « Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Troisième raison : la motion de rejet préalable a été déposée moins de trente minutes, tweet en main, après que le président du groupe Rassemblement nationale a reçu Michel-Édouard Leclerc à l’Assemblée nationale.
 C’est la motion Michel-Édouard Leclerc
M. Sébastien Jumel.
 Le Rassemblement national est-il à la botte de ce distributeur ? Michel-Édouard Leclerc semble en tout cas avoir trouvé le chemin de l’Assemblée nationale alors qu’il n’avait manifestement pas pu le trouver pour répondre à l’invitation du rapporteur Frédéric Descrozaille ! 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Vous prétendez défendre les agriculteurs et les industriels mais vous déposez une motion contre une proposition de loi qui vise à les protéger. Vous préférez les livrer pieds et poings liés et mettre leur tête sur le billot. Rejeter le débat sur ce texte est un abandon de notre souveraineté alimentaire et agro-industrielle. Nous voterons donc contre, et des deux mains, cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur le banc des commissions.)
 Certaines fiches devront tout de même être mises à jour ! La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. le président.
 Je m’adresse à toute la coalition des pompiers pyromanes qui, ce soir, ne semblent avoir honte de rien ! 
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Honte à vous !
Mme Prisca Thevenot.
 Vous n’avez honte de rien alors que tous les partis qui viennent de nous faire la leçon ont fait reculer de dix points la part de l’industrie dans notre PIB. Plus de deux millions d’emplois industriels ont été engloutis par vos jeux, par vos paris et par votre incompétence crasse. 
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
(Vives exclamations continues sur les bancs du groupe RE.)

M. Éric Bothorel.
 Non seulement vous avez détruit l’industrie française mais vous osez faire la leçon à ceux qui ont toujours eu raison contre vos erreurs, contre votre politique et contre vos retournements de veste permanents. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Mêmes mouvements.)
 Comment osez-vous ?
M. Ludovic Mendes.
 Monsieur Mendes, je vous prie de vous calmer et d’écouter l’orateur.
M. le président.
 Vous n’avez honte de rien. Depuis trente ans, le poids de l’emploi agricole dans notre pays a été divisé par trois.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous allez immédiatement tous vous calmer 
M. le président.
(Exclamations sur divers bancs)
 Vous n’avez honte de rien, disais-je ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Marc Fesneau,

M. Frédéric Descrozaille,
rapporteur
 Vous n’avez honte de rien, vous qui reprochez au président de séance – qui ne peut pas vous répondre – un rendez-vous avec un distributeur, alors que toute la Macronie a été élue par toute l’oligarchie française 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Vives protestations continues sur les bancs des groupes RE et Dem)
M. Marc Fesneau,

 Nous allons lui répondre !
M. Richard Ramos.
 Jamais nous ne baisserons les yeux, jamais nous ne retirerons un propos, jamais nous ne nous excuserons devant le mal que vous avez fait à la France, car nous seuls saurons la relever. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
 Je ne suis pas sûr que le temps passe plus vite au milieu des hurlements. Je vous demande d’écouter maintenant M. Tavel, qui seul a la parole.
M. le président.
 Je ne vous cache pas que vous voir vous agiter nous fait beaucoup rire.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES).
 Ça, c’est vrai !
M. Antoine Léaument.
 Nous découvrons le groupe du lobby de la grande distribution, qui défend les intérêts de la famille Mulliez, du côté de l’extrême droite, et le groupe du lobby de la grande industrie, du côté des macronistes – mais nous avons l’habitude, avec eux.
M. Matthias Tavel.
Nous écoutons avec étonnement le rapporteur commencer son propos en citant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et en demandant le rétablissement de l’ordre public dans le commerce. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 On adore !
M. Antoine Léaument.
 C’est donc bien que le libre commerce est un désordre public, ce que nous, membres de La France insoumise et de la NUPES, ne cessons de répéter depuis des années ! Il faut réguler, réglementer,…
M. Matthias Tavel.
 Ça n’a marché dans aucun pays !
M. Laurent Croizier.
 …plutôt que de privilégier le libre marché en toutes circonstances comme vous le faites.
M. Matthias Tavel.
Nous vous avons entendu déclarer que la loi affranchissait et que la liberté opprimait : souvenez-vous en la prochaine fois que vous casserez le code du travail, ou que vous voudrez affaiblir les lois qui protègent les salariés ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un grand numéro d’hypocrisie. Vous vous agitez parce que ni les uns ni les autres n’avez rien fait pour le pouvoir d’achat.
 C’est faux !
Mme Fanta Berete.
 Vous vous agitez parce que ni la Macronie ni le Rassemblement national ne veulent du blocage des prix et de la hausse du Smic. 
M. Matthias Tavel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est vrai que les tickets de rationnement, ça marche extrêmement bien !
M. Laurent Croizier.
 Vous vous agitez parce que, refusant d’affronter les causes profondes du manque de pouvoir d’achat de la population et de la désindustrialisation du pays, vous en êtes réduits à tenter de réparer avec quelques rustines un système qu’il faudrait complètement changer.
M. Matthias Tavel.
 N’importe quoi !
M. Laurent Croizier.
 C’est votre système, à vous deux – Rassemblement national et Macronie –, qu’il faut mettre en cause !
M. Matthias Tavel.
 (Des députés du groupe RE décomptent le temps restant à l’orateur : « Cinq, quatre, trois, deux, un… zéro ! »)
 Chers collègues, vous êtes à l’Assemblée nationale. Gardez les hurlements de stade de foot pour vos loisirs et respectez l’hémicycle. Quelle est cette façon de faire ? 
M. le président.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Très bien !
M. Frédéric Boccaletti.
 Laissez les deux derniers intervenants s’exprimer au nom de leur groupe sur la motion de rejet préalable.
M. le président.
La parole est à M. Julien Dive.
 Il est certain que la passion de la démocratie sera toujours plus importante et respectable que les injonctions formulées sur certains comptes Facebook, qui pratiquent le 
M. Julien Dive (LR).
name and shame
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, RE, Dem et LIOT.)
Les projets et propositions de loi présentent forcément des imperfections. Toute la noblesse de notre rôle de députés est de les corriger, en convainquant nos collègues – ou au moins en tentant de les convaincre –, grâce à nos amendements, grâce au débat dans cet hémicycle.
Il est certain que ces débats doivent se poursuivre, surtout sur ce texte qui s’attaque à la question de la souveraineté alimentaire. En vingt ans, la France, qui était au deuxième rang mondial pour les exportations agricoles, est passée au sixième rang. M. Jumel le rappelait à l’instant, les pomiculteurs de notre pays doivent tronçonner leur verger. Des filières, comme celle des pommes de terre féculières ou celle des endives disparaissent. Demain, ce sera peut-être aussi le cas de la betterave à sucre, parmi tant d’autres exemples. Cela doit nous mobiliser, comme nous avons tenté de le faire avec les lois Egalim 1 et Egalim 2. Même si celles-ci présentent leur lot d’imperfections, elles ont créé des dispositifs qui méritent d’être prorogés, tels que le SRP+10 – le seuil de revente à perte avec une marge minimale de 10 % – et l’encadrement des promotions.
Si nous ne poursuivons pas ces débats, si nous ne nous mobilisons pas pour ces dispositifs qui permettent de reverser aux producteurs une partie de la valeur, ce sont les producteurs, les agriculteurs eux-mêmes qui en paieront demain le prix fort.
Évidemment, le groupe Les Républicains s’opposera à cette motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Richard Ramos.
 Monsieur Tanguy…Pardon, je devrais plutôt dire : Michel-Édouard Leclerc, sors de ce corps ! C’est bien à la suite d’une rencontre avec le richissime magnat que vous avez déposé une motion de rejet préalable ! Vous nous avez conté une fable, en prétendant nous offrir vos lumières, au mépris de vos collègues du groupe Rassemblement national, qui avaient travaillé sur ce texte et déposé des amendements utiles.
M. Richard Ramos (Dem).
 On fait ce qu’on veut !
M. Frédéric Cabrolier.
 Les députés du Rassemblement national voulaient nous faire croire qu’ils étaient les élus des champs. Avec vous, monsieur Tanguy, le masque est tombé : vous êtes les députés des riches 
M. Richard Ramos.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Il fallait oser !
Un député du groupe RN.
 C’est incroyable : vous êtes tous devenus mélenchonistes !
M. Antoine Léaument.
 Quand vous retournerez dans votre circonscription, vous expliquerez aux paysans – qui sont favorables à ce texte parce qu’ils sont étranglés dans les box de négociations – combien il est facile de travailler avec Michel-Édouard Leclerc.
M. Richard Ramos.
 Les députés RN et Renaissance devraient faire un groupe des riches !
M. Antoine Léaument.
 Plus de la moitié des paysans gagnent moins de 1 000 euros par mois, pour soixante-dix heures de travail par semaine. 
M. Richard Ramos.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Honte à vous ! C’est à cause de vous !
M. Frédéric Cabrolier.
 Chers collègues, laissez M. Ramos terminer.
M. le président.
 Un paysan se suicide tous les trois jours et c’est vous, monsieur Tanguy, qui tuez l’agriculture française en défendant les riches de la grande distribution, en défendant coûte que coûte les prix bas. Vous défendez une agriculture et une alimentation qui favoriseront la malbouffe – celle qui cause la mort prématurée des pauvres et qui associe courbe de l’obésité, consommation de produits à bas prix et courbe de la pauvreté. 
M. Richard Ramos.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous êtes, monsieur Tanguy, la honte des pauvres que vous prétendez défendre,…
 Et vous, vous êtes la fierté des riches ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
 …car vous êtes celui qui défend Michel-Édouard Leclerc et la malbouffe, qui les nourrit de sucre et de graisse. Nous, au MODEM, nous ne voterons pas la motion d’un défenseur des riches ! 
M. Richard Ramos.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. Apparemment, je suis la réincarnation, – malgré ma modeste taille, qui ne pourrait pas le contenir ! – de Michel-Édouard Leclec, le représentant des grands intérêts qui vous ont élus.
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je prends cette métaphore étrange avec sagesse, et j’y vois donc un hommage de tous vos vices à ma vertu. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Rires sur divers bancs.)
 Quel panache !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2 du règlement, relatif à la provocation de scènes tumultueuses. Tout de même, monsieur Ramos : accuser d’autres que le parti majoritaire d’être du côté des riches ! Faites donc un groupe commun avec le Rassemblement national ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Monsieur Léaument, vous sortez du cadre d’un rappel au règlement. Merci.
M. le président.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures : 
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant à permettre aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour soutenir pleinement, au pénal, un édile victime d’agression ;
Suite de la discussion proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation ;
Discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.