Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Monique Rabin
M. Christian Paul
M. Patrice Martin-Lalande
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Je vous informe qu’à la demande de la commission des lois, l’Assemblée nationale ne tiendra séance, lundi 22 juillet, qu’à partir de dix-sept heures.
M. le président. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (nos 1120, 1216, 1207, 1177, 1205, 1178).
M. le président. 
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-six minutes pour le groupe SRC, sept heures cinquante et une minutes pour le groupe UMP, trois heures neuf minutes pour le groupe UDI, une heure trente-sept minutes pour le groupe écologiste, une heure quarante minutes pour le groupe RRDP, une heure cinq minutes pour le groupe GDR, et vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame la ministre, cela me fait plaisir que nous nous retrouvions après une discussion générale qui a duré bien longtemps, et au cours de laquelle nous avons démontré, me semble-t-il, le caractère très technocratique de votre projet. Cet amendement, déposé avant l’article 1
M. Sylvain Berrios. 


La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation

en insistant notamment sur l’absolue nécessité de réintroduire, à travers la clause de compétence générale, des moyens de réguler le mode d’action et d’intervention des élus locaux. Ces élus seront entendus et nous leur faisons confiance pour organiser, de manière responsable, les compétences de chacun dans les meilleures conditions possibles. Il va donc de soi que ce titre I


Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre, vous mettez sous tutelle les élus locaux et on ne peut pas considérer que ce que vous venez de dire est exact. Vous engendrez un monstre technocratique, une sorte de démocratie administrative parallèle, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit également d’un amendement de suppression. Vous créez un Haut conseil, qui va lui-même créer des commissions, lesquelles vont se réunir régulièrement. Vous créez donc une structure, un appareil complexe, au service de la décentralisation, dont vous défendez fortement la cause.
M. Étienne Blanc. 
Par ailleurs, le Haut conseil sera présidé par le Premier ministre, qui en fixera l’ordre du jour, et c’est à lui qu’il reviendra de fixer le champ de la décentralisation. C’est lui, par exemple, qui influencera le règlement et qui préparera les dispositifs réglementaires accompagnant le mouvement de décentralisation. En réalité, ce Haut conseil traduit votre volonté de recentraliser ce que vous nous dites aujourd’hui vouloir décentraliser, et c’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.
Très bien.
M. Philippe Cochet. 
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Marylise Lebranchu,

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Il n’en demeure pas moins que la création de ce Haut conseil revient à institutionnaliser une nouvelle structure présidée par le Premier ministre. Si elle n’a pas une force normative ou réglementaire, elle aura néanmoins une force considérable, qui met en réalité les élus sous la tutelle d’un avis pré-législatif. C’est pourquoi nous maintenant notre demande de suppression.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je partage l’inquiétude de mes collègues face à l’apparition de ce niveau supplémentaire. Il ne faut pas oublier qu’en matière de coordination des politiques publiques au niveau des territoires, il existe déjà une chambre des territoires, le Sénat, dont il faudrait peut-être repenser le rôle de coordination et d’appréciation des politiques publiques concernant les territoires, comme vous l’évoquiez à l’instant, madame la ministre. Il existe aussi le Conseil économique, social et environnemental, qui donne des avis en matière de politiques territoriales, ainsi que des conseils économiques et sociaux régionaux, qui délivrent également des avis, sans compter les multiples organisations de coordination. Je crains qu’on ne soit en train de compliquer les choses, puisque les avis de ce Haut conseil auront nécessairement un effet sur les débats. En fait, il n’a été créé que parce que l’on n’a pas réussi à clarifier les compétences et le rôle de chacun.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Absolument !
M. Philippe Cochet. 
Pour pallier cette absence de clarification dans le fléchage des compétences, on crée une structure qui va tenter d’y mettre un peu d’ordre. Je pense qu’elle trahit en réalité la complexité des textes qui nous sont proposés.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Dans votre réponse, madame la ministre, vous avez en quelque sorte présenté ce Haut conseil comme une compensation au fait qu’il n’y aura bientôt plus de maires et de représentants des exécutifs locaux à l’Assemblée nationale. Outre, donc, la complexification introduite par ce dispositif, il y a aussi cette idée d’une compensation accordée après coup. Tout cela donne le sentiment que vous mettez en œuvre un dispositif compliqué pour corriger des décisions qui ont été prises de façon intempestive.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle audace !
M. Patrick Devedjian. 
On aura tout entendu !
M. Philippe Cochet. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais profiter de la présentation de cet amendement pour faire le point sur l’ensemble de la question. Il arrive de plus en plus, mes chers collègues, que des décisions de l’État, quel que soit le Gouvernement, soient mises en œuvre par les collectivités locales. Qu’il y ait un lieu de dialogue, de concertation et de négociation entre les exécutifs locaux et l’État me paraît donc normal, et plusieurs arguments peuvent être avancés. Il y eut d’abord, voilà quelque temps, le rapport de Gilles Carrez et Michel Thénault, dont il a été question, et surtout, du temps de l’ancien Gouvernement, que je soutenais, la mise en place de la conférence nationale des exécutifs : elle s’est réunie à plusieurs reprises, sous l’égide du Premier ministre, et nous voulons, avec le Haut conseil des territoires, institutionnaliser et rythmer la réunion des collectivités locales – collectivités territoriales, départements, régions et communes – avec l’État.
M. Jacques Pélissard. 
Cela permettrait d’avancer et d’adopter une approche plus constructive et plus positive en termes de gestion et de réforme. La rencontre entre ces différents niveaux territoriaux en charge de la gestion globale de l’État paraît indispensable. C’est la raison pour laquelle ce Haut conseil des territoires est nécessaire. Mais pour qu’il soit véritablement capable d’assurer son rôle, sa consultation ne peut pas être une simple possibilité, elle doit être de droit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je présenterai plus tard au cours de nos débats des amendements afin de conforter les pouvoirs de la commission consultative d’évaluation des normes, qui deviendra une section spécialisée du Haut conseil des territoires. Nous savons que, derrière la question des normes, apparaît souvent celle des moyens. Ces amendements permettront de répondre assez largement aux demandes exprimées par le président Pélissard sur le rôle, l’utilité et les sujets traités par le Haut conseil des territoires.
S’agissant de cet amendement en particulier, la possibilité offerte au Gouvernement de consulter le HCT sur sa politique à l’égard des collectivités et sur la programmation des finances publiques ne peut être qu’une faculté.
Contrairement à la saisine sur un texte, une telle consultation n’est déclenchée par aucun événement extérieur. La rédaction proposée induirait que le HCT puisse exiger que le Gouvernement lui fasse une déclaration plutôt qu’il soit convoqué pour entendre une déclaration du Gouvernement. Prévoir ainsi que le HCT soit obligatoirement consulté revient à lui donner un pouvoir d’injonction à l’égard du Gouvernement, lui permettant de le sommer de s’expliquer sur sa politique envers les collectivités.
La Constitution ne prévoit même pas un tel pouvoir d’injonction pour le Parlement. La commission des lois a donc émis un avis défavorable à cet amendement. Nous aurons toutefois l’occasion de renforcer les prérogatives du HCT, notamment sur la question des normes, de manière à ce que son rôle soit renforcé par rapport à la rédaction initiale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Vous créez une hydre à deux têtes ! D’un côté, votre volonté de centralisme forcené, de l’autre la décentralisation jamais aboutie qui vous amène à créer ce Haut conseil par une forme de compensation. Mais dès que le président de l’Association des maires de France vous demande d’aller un peu plus loin, vous répondez qu’il n’en est pas question.
M. Sylvain Berrios. 
Nous voyons le paradoxe. Vous souhaitez enfermer la représentation nationale et les élus locaux dans une forme de tutelle qui n’est pas acceptable.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur la composition du Haut conseil. Il existe un risque, que certains de mes collègues ont soulevé, que ce conseil s’assimile à une assemblée. Avec soixante-dix membres élus, représentant départements, communes, régions et intercommunalités, il sera en effet une véritable assemblée.
M. Jacques Pélissard. 
Pour ma part, je souhaite que ce Haut conseil soit un lieu de travail et de négociation entre l’État et les collectivités locales. Or on ne négocie pas à soixante-dix personnes. La négociation doit se faire dans le cadre d’une instance beaucoup plus réduite. Nous proposons donc de diminuer le nombre de membres du Haut conseil. Le risque de confusion avec une assemblée, notamment avec le Sénat, haute assemblée des collectivités territoriales, serait ainsi écarté.
Le Haut conseil serait donc un lieu de négociation entre les exécutifs et l’État. Je vous rappelle la pratique de la majorité précédente : la conférence nationale des exécutifs était le lieu de dialogue, de concertation et de négociation.
Le Haut conseil permettra d’officialiser cela, malgré le rejet de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Tout d’abord, les douze parlementaires membres du Haut conseil des territoires seraient remplacés par les présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances. Or c’est la commission des lois, et non la commission des finances, qui est compétente en matière d’organisation des collectivités locales et de décentralisation. Les finances locales relèvent du comité du même nom, rattaché sous forme de section spécialisée.
La réduction d’un tiers à la moitié des autres membres pose aussi une difficulté. Avec huit maires et quatre présidents d’EPCI, on doute que le Haut conseil dispose d’une représentativité suffisante pour aborder l’ensemble des problèmes.
Enfin, un problème plus délicat à évoquer renvoie aux différentes associations du bloc local. L’amendement prévoit de faire de l’Association des maires de France la seule autorité de nomination. Je suis convaincu, ainsi que la commission des lois, du rôle éminent de l’AMF, mais il existe de nombreuses autres associations, représentatives de différentes strates, de différentes intercommunalités.
Le texte prévoit que les maires seront nommés dans des conditions arrêtées par un décret, afin de préserver la représentation de ces diverses strates.
Il convient donc de maintenir la rédaction issue des travaux de la commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président. 
S’agissant de la composition et du nombre des membres du Haut conseil, à soixante-dix personnes on délibère, on exprime des positions globales, conjointes, mais on ne négocie pas. Faire croire que l’on négocie lorsque l’une des parties est représentée par soixante-dix membres, l’autre étant le Gouvernement, c’est erroné. Il faut donc réduire le format de ce Haut conseil.
M. Jacques Pélissard. 
Par ailleurs, j’ai en effet proposé que le président et le rapporteur des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat soient présents, plutôt que douze de nos collègues parlementaires. En effet, les négociations essentielles vont porter sur les finances. Les questions posées ne sont pas d’ordre juridique ou institutionnel. Dans ces cas, c’est le Parlement, au travers de la commission des lois, qui est compétent car c’est la commission des lois qui prévoit les mesures d’organisation de nos institutions.
Mais les questions financières constituent le cœur de la mission du Haut conseil. Dans un contexte contraint, dans une perspective de baisse de nos dotations, il me paraît important de prévoir la présence des présidents et rapporteurs de la commission des finances.
S’agissant du rôle de désignation dévolu à l’Association des maires de France, sans établir de comparaison à proprement parler, si l’Association des départements de France et l’Association des régions de France sont également des autorités de désignation, il me paraît normal que ce soit l’AMF, seule association reconnue d’utilité publique – les deux autres ne le sont pas – qui soit en charge de la désignation.
L’Association des maires de France est paritaire, elle représente la diversité géographique, démographique et politique de nos communes. Nous avons une obligation statutaire de parité s’agissant de politique et de démographie, ce qui constitue une garantie.
Je m’engage bien sûr, comme nous l’avons fait dans le passé, à ce que nous désignions les représentants locaux au sein du Haut conseil en partenariat avec les associations spécifiques représentant les petites villes, les grandes villes ou les communautés urbaines.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
La réponse du rapporteur est très choquante. Écarter ainsi l’AMF, la qualifier de non-représentative, c’est dire que vous déciderez de la représentativité par décret. Cela démontre votre caractère très centralisateur. Dans le secret d’un cabinet ministériel, vous allez désigner les représentants des maires de France.
M. Sylvain Berrios. 
On piétine à nouveau les maires et ceux qui les représentent, notamment l’AMF.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je soutiens l’amendement de M. Pélissard. L’AMF offre cette garantie de représentativité que des élus de tous bords et de toutes strates participent à ses travaux. Elle a montré à quel point elle pouvait être efficace et force de proposition. Pourquoi, alors que pour les régions et les départements, ce sont les associations représentatives qui désigneront les membres de ce Haut conseil, l’AMF n’en serait-elle pas acteur central ?
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Monsieur Berrios, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Regardons le texte attentivement : il prévoit qu’un décret fixera les modalités de désignation, et en aucun cas qu’un décret désignera les membres du Haut conseil des territoires.
Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Enfin, pour répondre aux observations du président Pélissard sur le rôle de l’Assemblée des départements de France et de l’Association des régions de France, je pense effectivement que la rédaction actuelle introduit peut-être une certaine asymétrie entre des deux associations d’une part, et les représentant les communes d’autre part. Peut-être d’ici la seconde lecture, pourrons-nous travailler la rédaction concernant ces modalités de désignation afin d’utiliser la même méthode, et ne pas créer de différences entre les associations représentant les départements et les régions d’une part et les communes d’autre part.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de repli qui se fonde sur la même logique de désignation par l’Association des maires de France.
M. Jacques Pélissard. 
Je constate avec regret qu’il existe une approche discriminatoire entre l’Association des départements de France et l’Association des régions de France, qui ont la capacité de désigner, et l’Association des maires de France qui est ravalée à un rang subalterne.
C’est scandaleux !
M. Philippe Cochet. 
Quel mépris à l’égard des maires !
M. Alain Chrétien. 
Ce sont eux qui font marcher notre démocratie !
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Inscrivez-le dans la loi !
M. Sylvain Berrios. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’agissant de votre amendement, il s’agit d’un amendement de repli, il est donc cohérent que l’avis soit défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je ne peux pas accepter d’amendements en l’état, mais je vous propose de travailler plus précisément, et les interventions de M. Pélissard sont intéressantes.
Très bien ! Le rapporteur est désavoué !
M. Philippe Cochet. 
Un désaveu clair !
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
La ministre n’avait pas encore fait cette déclaration lorsque j’ai demandé la parole ; j’en prends acte. Je ne comprenais pas pourquoi le traitement réservé à l’AMF n’était pas appliqué à l’Assemblée des départements ou à celle des régions. Les mêmes raisons doivent valoir pour l’ensemble des associations. L’ouverture dans la réponse de la ministre permettra d’évoluer en ce sens.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement de cohérence avec l’amendement précédent, portant sur la formation restreinte.
M. Jacques Pélissard. 
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, dont l’utilité me semble renforcée par le rejet des amendements précédents, vise à instaurer la possibilité, pour les présidents de l’Association des régions de France, de l’Assemblée des départements de France et de l’Association des maires de France – j’adopte une approche globale non discriminante –, de saisir, ensemble ou séparément, le Haut conseil de telle ou telle question intéressant les collectivités territoriales. Cette consultation sur requête de l’un des présidents permettrait de pallier l’absence de consultation automatique du Haut conseil.
M. Jacques Pélissard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Alain Chrétien,
Il y a longtemps qu’on n’avait pas créé d’observatoire !
M. Sylvain Berrios.
Nous, on vous observe tous les jours !
M. Patrick Mennucci. 
 (Sourires.)
Ce n’est pas un observatoire, c’est un mirador !
M. Philippe Cochet. 
Ne vous laissez pas démonter, madame la ministre !
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est vrai !
M. Patrick Mennucci. 
Mme Marylise Lebranchu,

M. Carrez avait raison de souhaiter doter la Conférence nationale des exécutifs d’un secrétariat permanent. L’une des fonctions-clés de l’observatoire de la gestion publique locale qu’il est proposé de créer serait de favoriser l’échange d’informations et la mise en place de systèmes d’informations statistiques communs entre l’État – tous ministères confondus, cette transversalité faisant souvent défaut –, les collectivités et les autres acteurs, notamment les organismes payeurs de prestations sociales. Cet amendement permettra de trouver des accords sur des éléments de diagnostic et les décisions à prendre. Mesdames et messieurs les députés, je vous propose de suivre l’avis éclairé de M. Carrez.
Heureusement que M. Carrez essaie de rattraper le texte du Gouvernement !
M. Philippe Cochet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Les voies du président de la commission des finances sont impénétrables !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Le conseil national d’évaluation des normes s’ajoute donc à l’observatoire ?
M. Patrick Devedjian. 
Oui, c’est un codicille à l’observatoire !
M. Hervé Gaymard. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle simplification !
M. Patrick Devedjian. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En commission, nous avons créé le Haut conseil des territoires dès l’examen du présent projet de loi. Le HCT intègre en son sein, en tant que sections spécialisées, à la fois le comité des finances locales et la commission consultative d’évaluation des normes. Il apparaît opportun de modifier le rôle de cette dernière et d’intégrer les dispositions de la proposition de loi Sueur-Gourault dans le présent projet de loi, pour ne pas avoir à revenir sur la nature et le fonctionnement du HCT après une éventuelle adoption de cette proposition de loi.
Je tiens à saluer le travail du Sénat, en particulier du président de sa commission des lois, M. Sueur, et de la présidente de sa délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, Mme Gourault. L’amendement n

Donc, l’ensemble des dispositions de la proposition de loi Sueur-Gourault sont reprises, à l’exception de quelques détails. Nous n’avons pas repris la disposition adoptée par le Sénat prévoyant d’étendre la compétence du conseil national d’évaluation des normes – c’est la nouvelle appellation de la commission consultative d’évaluation des normes – aux projets d’amendement du Gouvernement ; la saisine obligatoire de la part de ce dernier serait matériellement impossible en termes de délais. Par ailleurs, à la demande des présidents des deux assemblées, nous n’avons pas repris non plus la nécessité de soumettre au conseil national d’évaluation des normes les projets d’amendement d’un parlementaire, sauf si ce dernier le demande expressément ; nous avons simplement prévu la possibilité, pour le président d’une assemblée, de procéder à une saisine sur un texte en cours de navette. Ainsi, nous tenons compte des contraintes de délais qui n’auraient pas permis de procéder à un examen des amendements, mais qui permettent l’examen de l’ensemble des textes.
Je disais tout à l’heure au président Sueur que nous voulions renforcer le rôle et les moyens de la commission consultative d’évaluation des normes. Le comité qui vient s’y substituer sera obligatoirement consulté par le Gouvernement sur l’impact financier des projets de textes réglementaires et des projets de loi créant ou modifiant des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs regroupements, c’est-à-dire l’essentiel des textes relatifs au fonctionnement des collectivités locales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Sur ces points, nous sommes tous d’accord : une véritable évolution est nécessaire. Comme vient de le dire le rapporteur, l’intégration des dispositions de la proposition de loi Gourault-Sueur dans le présent projet de loi permettra de hâter leur mise en œuvre. Le Gouvernement ne peut donc qu’être favorable à ces dispositions, telles qu’elles ont été reprises dans l’amendement déposé par le rapporteur.
La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président. 
Existe, jusqu’à présent, la commission consultative d’évaluation des normes, présidée par Alain Lambert, qui a effectué un travail considérable en examinant chaque année un nombre croissant de textes. La prolifération normative engendre des coûts supplémentaires pour les collectivités chaque année – plus de 700 millions d’euros pour 2011 et pour 2012. Il faut aujourd’hui officialiser, doper, renforcer l’action de la commission consultative d’évaluation des normes ; c’est d’ailleurs le souhait de son président, Alain Lambert, que j’ai rencontré récemment.
M. Jacques Pélissard. 
Le fait d’intégrer la commission dans le Haut conseil me paraît une bonne démarche. Encore faut-il, en aval, que les avis exprimés par ce Haut conseil soient suivis. Peut-on envisager un avis conforme ? Ou peut-être une deuxième délibération ? Sur ce point, une explication du Gouvernement serait bienvenue.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Il convient en effet de supprimer l’article 1
M. Sylvain Berrios. 

Psychopathe !
M. Patrick Mennucci. 
 (Sourires.)
…d’un côté, le Premier ministre préside le Haut conseil, de l’autre, il est le chef de l’exécutif, et on lui fait remettre deux rapports. Il s’agit d’une incohérence, d’un doublon, d’un foisonnement administratif. Il convient de clarifier les choses, et de les simplifier !
M. Sylvain Berrios. 
Il faut être clair et précis !
M. Philippe Cochet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le chapitre I
M. Sylvain Berrios. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mesdames les ministres, par l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Ce texte n’était certainement pas parfait, mais il constituait un pas vers la clarification et la simplification que demandent à la fois élus et administrés.
En rétablissant cette clause de compétence générale pour tous, vous rétablissez également l’ensemble des conséquences qui lui sont liées et que chacun ici combat tous les jours : financements croisés, dossiers en double ou en triple, incertitude sur le bon interlocuteur pour les élus locaux dans la plupart des cas, et autres inconvénients qui ralentissent, pour ne pas qui grippent, le fonctionnement normal de nos collectivités et de nos administrations.
En conséquence, nous estimons qu’il est nécessaire d’en rester à la rédaction actuelle du code pour ce qui est des répartitions de compétences entre collectivités. C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Contrairement à ce que prétendent les auteurs de l’amendement, cet article ne rétablit pas la clause de compétence générale. Il prévoit que : « Les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier au sens des articles 72 et 73 de la Constitution et les collectivités d’outre-mer s’administrent librement et ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon. »
Il reprend ainsi les dispositions constitutionnelles introduites par la révision de la Constitution du 28 mars 2003, à l’initiative du Premier ministre de l’époque, M. Raffarin.
Nous souhaitons le maintien de cet article qui encadre nos débats, en posant une philosophie générale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
J’aimerais revenir sur la cohérence : cohérence de ce qui s’est passé il y a quelques jours ; cohérence de ce que vous proposez de faire dans les heures qui viennent.
M. Jacques Lamblin. 
Il y a quelques jours, vous avez détruit un instrument d’échanges et de confrontation, porteur de pouvoirs, en excluant tous les maires de France de l’Assemblée nationale.
C’est vrai !
M. Hervé Gaymard. 
Aujourd’hui, vous créez un lieu d’échanges, le Haut conseil des territoires. Toutefois, au-delà des mots suaves mais nullement rassurants de M. Dussopt, j’observe que vous réduisez à la portion congrue le rôle qu’y jouera l’Association des maires de France. C’est une nouvelle agression scandaleuse à l’encontre des maires.
M. Jacques Lamblin. 
Le Président de la République, il y a quelques semaines, a évoqué le choc de simplification. Je vous pose une question : pensez-vous sérieusement que rétablir la clause de compétence générale va simplifier les choses ? En tant qu’élus, nous assistons tous à des inaugurations. Avez-vous noté à cette occasion le nombre des discours des cofinanceurs ? Il faut bien voir qu’ils ne sont que l’écume : derrière, il y a les dossiers qu’ont dû monter les administrations pour soutenir ou ne pas soutenir tel ou tel projet.
La clause de compétence générale va donc totalement à l’encontre de la volonté affichée par le Gouvernement et le Président de la République de provoquer un choc de simplification.
En outre, cette clause impliquant que tout le monde peut se mêler du même dossier, il faudra qu’il y ait convergence sinon unanimité sur les dossiers. Cela revient à maintenir le pouvoir de blocage de telle ou telle collectivité. Aujourd’hui, vous êtes intoxiqués par le fait que vous détenez quasiment tous les pouvoirs, mais il n’en sera pas toujours ainsi. Le partage des compétences me semble plus efficace que la compétence générale que vous voulez à toute force maintenir.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, je ne voudrais pas que vous profitiez de la torpeur matinale pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il n’oserait pas !
M. Marc Dolez. 
Le chapitre 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Deuxièmement, j’entends l’argument qui consiste à dire que cet article ne fait que reprendre la Constitution. J’aime bien les articles de loi qui précisent que la Constitution s’applique mais s’ils ne servent qu’à cela, pardonnez-moi de vous dire qu’ils sont parfaitement inutiles. J’y vois une raison supplémentaire de supprimer cet article.
Que ce soit pour vos raisons ou pour les miennes, il faut donc voter notre amendement.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
J’entends la nécessité de cette clause de compétence générale. Pour autant, elle implique que nous fassions un choix politique, un choix courageux : ou bien nous acceptons de réduire le millefeuille en rationalisant le nombre de niveaux de collectivités et en simplifiant la carte territoriale et nous rétablissons la clause de compétence générale ; ou bien nous ajoutons des strates, comme nous sommes en train de le faire, et nous devons aller vers un fléchage des compétences. On ne peut pas à la fois ajouter des niveaux et rétablir cette clause : ce serait introduire dans la matrice territoriale un degré de complexité fonctionnelle et organisationnelle extrêmement difficile à gérer dans une perspective de rationalisation, d’efficacité et de diminution de la dépense publique.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est M. Marc Dolez, pour le soutenir.
Même s’il n’a pas de portée normative, cet amendement est à nos yeux tout à fait essentiel : amendement de principe, il rappelle la place absolument essentielle de la commune, foyer de démocratie et de proximité, dans notre organisation territoriale.
M. Marc Dolez. 
Si nous souhaitons le faire au début de ce texte, c’est que, comme nous l’avons indiqué dans la discussion générale, le Gouvernement a fait le choix de prendre les choses à l’envers avec les trois volets de sa réforme. Il a voulu commencer par les métropoles alors qu’il nous semblait évidemment plus cohérent de commencer par le bas, par les fondations, la commune, ce qui aurait permis de rappeler son rôle essentiel.
Nous ne voudrions pas – nous ne cesserons de le dire – que l’acte III de la décentralisation soit au bout du compte l’acte de décès de la commune au sein de la République.
Très juste !
M. Philippe Cochet. 
Cet amendement correspond à l’amendement du Sénat dont est issu l’article 1
M. Marc Dolez. 

Compte tenu de l’importance de cet amendement, nous avons effectivement demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Son premier alinéa réaffirme la « place fondamentale » occupée par la commune, présentée comme un « pivot de l’organisation et du dialogue territorial » et « le premier échelon de la vie démocratique ». Cette formulation fait peu de cas des autres entités au sein desquelles se déroulent des élections au suffrage universel, ainsi que des autres espaces au sein desquels sont organisées une gestion et une vie démocratiques à une échelle encore plus réduite, tels que les sections de commune.
En conséquence, le second alinéa assigne à l’intercommunalité un rôle second, en tant qu’« outil de coopération et de développement au service des communes », qui doit se conformer au « respect du principe de subsidiarité ».
Si l’on ne peut que souscrire au message politique ainsi adressé, on peut considérer que cette rédaction pose problème en ce qu’elle fait du principe de subsidiarité un principe législatif dans le cadre de l’intercommunalité, ce qui pourrait rendre complexe le choix entre les compétences confiées aux EPCI et celles laissées aux communes.
Par ailleurs, en commission, tous les orateurs ont souligné le rôle totalement déclaratoire et l’absence de toute portée normative de ces dispositions.
Même si M. Dolez considère que cet amendement revêt un caractère essentiel, je l’invite donc à le retirer.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je précise que, si jamais cet amendement devait être voté, il faudrait supprimer le mot « aussi » au début du deuxième alinéa afin que cette déclaration soit au moins conforme au droit.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Le groupe UMP votera l’amendement de M. Dolez. La commune est la base de notre démocratie. L’intercommunalité est une très belle aventure contemporaine, qui monte en puissance. Toutefois, comme le souligne implicitement le deuxième alinéa de l’amendement, elle n’est possible que par une délégation contractuelle. L’essence du pouvoir continue d’appartenir aux communes.
M. Hervé Gaymard. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
L’amendement de nos collègues communistes est au moins aussi peu déclaratif que l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Une fois les bornes franchies, il n’y a plus de limites !
M. Hervé Gaymard. 
Je suis d’accord avec ce principe mais il faudra l’appliquer à tous les articles, sinon il y aura un problème de cohérence.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Cet amendement nous gêne. Ce n’est pas l’intention qu’il exprime qui est en cause : il réaffirme la place de la commune dont nous considérons tous qu’elle est au cœur du processus institutionnel, y compris dans le cadre de la loi que nous sommes en train de construire.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous parlons des collectivités territoriales, dont l’énumération à l’article 72 de la Constitution ne comprend pas l’intercommunalité, je tiens à le rappeler. L’intercommunalité n’est pas une collectivité, même si les choses évolueront peut-être un jour.
Le problème, pour nous, c’est que cet amendement ne dit rien en définitive. Il fait une proclamation dont la substance ne permet ni de normer ni de modifier telle stratégie ou telle décision. J’aimerais à cet égard rappeler les principes contenus à l’article 72 : outre la liste des collectivités, le principe de libre administration et la prohibition de toute tutelle. Ça, c’est du costaud ! Ce sont grâce à ces principes constitutionnels que les communes peuvent exécuter leurs compétences de façon totalement libre.
À titre personnel, car je ne porte pas la parole du groupe, je voudrais simplement rappeler que cet amendement n’ajoute rien. S’il sert simplement à réaffirmer que la commune est au cœur du processus institutionnel, il nous suffit alors d’en prendre acte.
Mais nous faisons la loi, et je considère qu’adopter une pétition sans aucune portée normative ne présente pas d’intérêt dans la construction de la loi. Tel est mon sentiment personnel.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Je suis étonné par la position de M. Le Bouillonnec : si cet amendement n’a pas de conséquence, je me demande bien pourquoi il intervient pour expliquer qu’il ne faut pas le voter !
M. Patrick Ollier. 
Parce qu’il est inutile de voter quelque chose qui ne sert à rien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il y a plein de choses qui ne servent à rien dans ce texte !
M. Hervé Gaymard. 
Compte tenu de l’architecture du texte qui nous est proposé, il vaut mieux, à titre de précaution, réaffirmer que la commune se trouve à la base de toute l’architecture du territoire, notamment celle de l’intercommunalité.
M. Patrick Ollier. 
Au-delà d’une pétition d’intentions, cet amendement réaffirme la vocation de la commune. La majorité devrait le voter unanimement, car nous serions ainsi rassurés sur les intentions des uns et des autres sur ces bancs. L’unanimité devrait nous porter vers cet amendement !
On fait la loi, pas une pétition !
M. Henri Jibrayel. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je voudrais dire en toute amitié à mon collègue Le Bouillonnec, compte tenu des dispositions sur le Grand Paris qui inquiètent manifestement beaucoup l’ensemble des maires, que cet amendement permettrait justement d’apporter de la sérénité à nos débats. Nous sommes tous extrêmement inquiets de la cassure de cet échelon de proximité auquel nous sommes très attachés. Cet amendement aurait justement le mérite de cadrer nos débats avec la réaffirmation du bloc communal, notamment pour cette exception métropolitaine.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Je comprends que cet amendement perturbe la majorité et le groupe socialiste.
M. Sylvain Berrios. 
Ne vous inquiétez pas pour nous !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
C’est normal, parce que l’intégralité de votre texte vise à déposséder les maires de leurs compétences.
M. Sylvain Berrios. 
Exactement !
M. Étienne Blanc. 
Nous avons donc raison, à ce stade la discussion, de réintégrer le principe selon lequel la commune est la cellule de base de la démocratie locale – celle qui fonctionne, celle sur laquelle le Gouvernement s’appuie quasi quotidiennement pour appliquer les politiques publiques.
M. Sylvain Berrios. 
Oui, la commune est un point essentiel, fondamental ! Vous êtes en train de la piétiner. Cela vous embête de voter cet amendement ; nous le voterons des deux mains !
Très bien !
M. Philippe Cochet. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
L’amendement que nous avons déposé rappelle un principe fondamental auquel nous devrions tous être attachés, sur l’ensemble de ces bancs. Il est utile, parce qu’il est présenté au début de notre discussion, et au début du premier des trois volets qui sont annoncés. Ainsi, avec cet amendement, nous voulons rappeler quelle doit être la philosophie de ce nouvel acte de décentralisation annoncé. J’invite donc l’Assemblée à le voter, si possible à l’unanimité.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ajoute par ailleurs, monsieur Le Bouillonnec, que le fait de ne pas voter cet amendement prend,
M. Marc Dolez. 
 a contrario
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe UMP.)
Le ver est dans le fruit !
M. Philippe Cochet. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous pouvons entendre tous les arguments. Ainsi, lorsque nous décidons d’éviter l’empilement de trois étages, à Marseille et à Paris, afin que les communes ne soient pas totalement perdues dans le troisième étage d’une techno-organisation, c’est parce que nous pensons d’une part que la commune est l’unité de base, et d’autre part que le maire doit se trouver dans la grande structure intercommunale que nous appelons de nos vœux. Sur ces deux chapitres au moins, vous conviendrez avec nous que la commune, à travers les maires, conserve le rôle que vous venez de décrire.
Ainsi que nous l’avons dit avec Anne-Marie Escoffier au Sénat, cet amendement est une déclaration qui reprend la résolution de Jean-Claude Gaudin votée en avril. Il aurait eu sa place dans une résolution, car il ne crée pas de droit. Cela ne me gêne pas de procéder ainsi, même si, comme l’ont rappelé tant Jean-Yves Le Bouillonnec que, sur d’autres textes, certains juristes bien connus de l’opposition actuelle, la loi doit créer du droit et non pas être bavarde.
Nous pouvons toutefois accepter qu’une résolution soit intégrée au milieu d’une loi ; c’est ce qui a fini par se produire au Sénat, sans que cela n’interfère en quoi que ce soit avec les compétences des communes ou des autres collectivités territoriales.
Appelez à la sagesse de l’Assemblée, alors !
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Nous passons bien du temps à examiner cet amendement, pourtant présenté par M. Le Bouillonnec comme étant inutile ! Cela signifie donc qu’il soulève un vrai problème – pour ne pas dire un gros lièvre ! – et que le sujet est réel.
M. Jacques Lamblin. 
On n’est pas chez le psy !
M. Carlos Da Silva. 
Tout d’abord, il a le mérite de rappeler que l’intercommunalité est un outil, un instrument au service des communes ; ce premier mérite doit perdurer.
M. Jacques Lamblin. 
Deuxième mérite : il affirme à juste titre que la commune est la cellule de base de notre organisation collective. La démocratie communale et locale est probablement notre seule vraie fortune démocratique : elle constitue un socle, l’école dans laquelle les uns et les autres, sur tous les territoires, apprennent le b-a-ba de la démocratie.
Comme l’a fort justement rappelé M. Dolez, tout reposera sur le non-vote : le message délivré par ceux qui refusent de voter cet amendement serait infiniment plus fort, plus dangereux et plus inquiétant que le fait de le voter.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Je souhaite, s’il en est besoin, rassurer nos collègues de l’opposition : la majorité n’est en rien gênée aux entournures par cet amendement.
Mme Nathalie Appéré. 
M. Sylvain Berrios,
Alors votez-le !
M. Patrick Ollier.
Oui, votez-le !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous sommes au contraire tout à fait sereins et déterminés à faire de ce texte une loi efficace,…
Mme Nathalie Appéré. 
C’est mal parti !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…qui montrera sa capacité à introduire de la clarté, de la lisibilité sur le champ des collectivités territoriales.
Mme Nathalie Appéré. 
Si nous partageons, sans aucune réserve, l’attachement à la commune comme cellule de base de la démocratie, nous serons vigilants à ne pas faire de ce texte une loi bavarde et à ne pas voter des dispositions qui n’apportent rien au droit positif. Pour cette raison, nous voterons contre cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Je reste sans voix quand j’entends une collègue dire ici, dans ce sanctuaire de la démocratie, que l’affirmation de la commune est un bavardage !
M. François Asensi. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Lorsque nous aborderons un peu plus tard les métropoles, nous pourrons constater que, dans la cohérence de ce projet de loi, la commune est totalement anémiée et perdra de ses compétences !
Concernant les communautés d’agglomération, les communes, dans le cadre de l’intercommunalité, ont délégué aux comités d’agglomération des compétences. Or, avec la métropole, les conseils d’agglomération vont disparaître.
Exactement !
M. Étienne Blanc. 
Les compétences qui leur ont été déléguées seront donc totalement transférées à la métropole ; la commune se retrouvera donc sans moyen et perdra de son efficacité.
M. François Asensi. 
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
Je demande donc à mes collègues socialistes de bien réfléchir avant de prendre cette décision. Nous nous situons là au cœur de la démocratie. Ne tournons pas autour du pot : on est pour la commune ou on est contre !
M. François Asensi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
J’aime les débats rhétoriques ; mais encore faut-il qu’ils aient un fondement !
M. Bruno Le Roux. 
Quelle insulte !
M. Philippe Cochet. 
Rien dans ce texte ne met en péril, de quelque façon que ce soit, la base de l’organisation territoriale qu’est la commune dans notre pays.
M. Bruno Le Roux. 
Des conceptions différentes peuvent exister, il est vrai ; c’est le cas aujourd’hui concernant l’organisation du territoire. Lorsque vous dites, monsieur Lamblin, que les intercommunalités sont faites pour bénéficier aux communes, nous vous répondons qu’elles sont faites pour bénéficier aux citoyens – et ce n’est pas la même chose !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Absolument !
M. Matthias Fekl. 
Cela révèle deux conceptions de l’intercommunalité : l’une joue le rôle d’un guichet pour les communes, tandis que l’autre fait le choix de rationaliser des politiques à l’échelle d’un territoire au service de nos concitoyens.
M. Bruno Le Roux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour notre part, nous ne souhaitons pas que la commune devienne un vecteur d’inefficacité à l’échelle de territoires plus vastes. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de voter cet amendement, parce que nous voulons aujourd’hui, sans remettre en cause la commune qui reste l’échelon de base, assurer l’efficacité des politiques publiques ; car c’est cela qui est en jeu.
Je réponds donc amicalement à notre collègue Asensi que nous ne nous laisserons pas prendre à ce chantage qui voudrait qu’en refusant de voter cet amendement, nous remettrions en cause l’efficacité des politiques publiques et la commune.
Nous sommes pour l’échelon communal, et nous sommes contre tout ce qui, demain, peut nuire à l’efficacité recherchée par le texte présenté par Mme la ministre. Cet amendement, qui n’a absolument aucune importance, voudrait nous faire dire des choses que nous ne disons pas dans ce texte : c’est pourquoi nous nous y opposerons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Cochet.
M. le président. 
Aux voix !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Passons au vote, monsieur le président !
M. Henri Jibrayel. 
Pour paraphraser un précédent pape, je vous dirai ceci : n’ayez pas peur ! Si vous ne votez pas cet amendement de bon sens que M. Dolez a présenté, cela signifie que ce texte recèle de nombreux non-dits.
M. Philippe Cochet. 
Oui, assumez !
M. François Asensi. 
Revenons au cas de la métropole lyonnaise. En 2020, il est clairement prévu la disparition des communes ; alors assumez-le ! Le problème du texte que vous présentez aujourd’hui est qu’il n’est pas correctement ficelé, et surtout qu’il n’est pas assumé. Le fait que vous ne votiez pas cet amendement est un aveu majeur : vous niez le rôle des communes et des maires !
Je vous rappelle, chers collègues socialistes, que seules deux personnes sont aujourd’hui bien identifiées par les citoyens dans notre démocratie : le Président de la République et le maire.
Pouvons-nous passer au vote, monsieur le président ?
M. Christophe Caresche. 
Vous êtes en train de faire une croix sur l’un des fondements de notre République et de notre démocratie. Le fait que vous ne votiez pas cet amendement est un aveu majeur !
M. Philippe Cochet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Lamblin,
M. le président. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC)
Je réponds à M. Le Roux, qui m’a cité tout à l’heure : j’ai dit que l’intercommunalité était un instrument utile aux maires. Mais comme vous le savez, le maire participe à la gestion intercommunale en étant membre du conseil intercommunal. L’intercommunalité n’est donc rien d’autre qu’un instrument, naturellement au service des citoyens.
M. Jacques Lamblin. 
Par ailleurs, j’en viens à me demander ce que vous ont fait les maires, mesdames et messieurs les socialistes !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Ensuite, vous avez refusé de suivre la requête, pourtant modeste, du président de l’Association des maires de France, en lui laissant la portion congrue.
Et maintenant, alors que nous vous demandons quelque chose de très simple – réaffirmer le rôle central et puissant des maires –, vous nous opposez je ne sais quel argument pour refuser !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé. Par conséquent, celui qui demande la parole l’obtient.
Je suis stupéfait des propos que vient de tenir le président du groupe socialiste. C’est honteux d’accuser les communes d’être une source d’inefficacité. Heureusement que les maires sont là pour appliquer les dispositifs complètement irrationnels que vous proposez, comme la semaine de quatre jours et demi à l’école. Comment feriez-vous sans les maires pour mettre en place les politiques publiques sur les territoires alors que vous n’avez pas les moyens de les financer ? Ce sont toujours les maires qui le font, avec beaucoup d’abnégation, dans une forme de consensus, de rapprochement et d’apaisement.
M. Sylvain Berrios. 
Vous dites ne pas pouvoir voter une déclaration sans portée de droit parce que les communes sont source d’inefficacité. Quel aveu ! En réalité, vous voulez les contourner et c’est exactement ce que contient ce texte. Vous voulez mettre les communes à votre botte.
Tout à fait !
M. Jacques Lamblin. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est dans le même esprit que les précédents. La clause générale de compétence, telle qu’elle est rédigée dans le projet de loi, continue d’ouvrir la voie à des doublons, où chaque niveau de collectivité peut s’autosaisir des sujets qu’il s’estime le mieux à même de traiter. La conséquence est l’enchevêtrement des dispositifs, les surcoûts et une dépense publique mal maîtrisée.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Dans un contexte où la contrainte budgétaire est sans cesse plus forte, il convient de limiter les compétences des collectivités aux sujets qui leur sont assignés par la loi ainsi qu’aux sujets dont elles sont saisies, dans la limite de l’intérêt qui est le leur et sous réserve des compétences expressément dévolues à une autre personne morale, notamment l’État ou une autre collectivité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’amendement comporte une contradiction entre sa rédaction et l’exposé sommaire qui l’accompagne.
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de faire le constat que l’on peut, par voie de conventions, en respectant les dispositions des articles 72 et 73 de la Constitution, conventions qui vont lier les communes, les départements, les régions et les EPCI, répartir les compétences qui sont exercées par chacun d’entre eux.
M. Étienne Blanc. 
Nous pensons que ces conventions doivent être encadrées. Aujourd’hui, les Françaises et les Français, en tout cas les élus, constatent que les enchevêtrements et les chevauchements de compétences créent de l’illisibilité et, vous l’avez affirmé à plusieurs reprises, génèrent des coûts de fonctionnement, d’instruction de dossiers, de suivi des politiques publiques.
Aussi, nous souhaitons rappeler un principe simple : si l’on veut vraiment clarifier les choses, il faut faire en sorte que deux compétences identiques puissent être exercées concurremment par deux collectivités. Cet amendement aura le mérite d’apporter de la clarté et de la lisibilité.
Vous ne voulez pas que la loi dise qui fait quoi, considérant que les choses peuvent être clarifiées par conventions. Nous vous invitons à aller encore plus loin dans cette clarification en indiquant que ces conventions ne doivent pas permettre à deux collectivités d’exercer la même compétence. Tel est le sens de cet amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est bien vu !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’expression « fixent les compétences » est malheureusement assez peu précise. Rien n’empêche que les collectivités trouvent un accord et délèguent entre elles l’exercice de compétences exercées par une collectivité au nom d’une autre, comme le reconnaîtra l’auteur de cet amendement. Un tel accord ne peut pas transférer une compétence, seule la loi peut le faire. En outre, sauf à ce que la collectivité y ait librement consenti, une convention à laquelle elle n’est pas partie ne peut imposer à une collectivité de ne pas exercer une compétence partagée et il suffit qu’une collectivité refuse de s’y plier pour mettre à bas toute la construction que vous envisagez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rappeler que notre débat institutionnel ne saurait être déconnecté de la question des moyens financiers dont disposent les communes. Ceci est d’autant plus important après l’annonce faite par le Gouvernement de baisser de 4,5 milliards d’euros pour 2014-2015 le montant des dotations allouées aux collectivités.
M. Marc Dolez. 
Il est important de rappeler deux principes : d’une part l’autonomie financière des collectivités territoriales, d’autre part la compensation intégrale de la part de l’État en cas de transfert de compétences, ce qui n’est malheureusement pas le cas depuis de nombreuses années.
Voilà un bel amendement de principe
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’ajoute enfin que le code général des collectivités territoriales rappelle que la compensation doit être intégrale, concomitante, garantie, contrôlée et conforme à l’objectif d’autonomie financière.
Votre amendement est donc satisfait, et par l’article 72-2 de la Constitution et par le code général des collectivités territoriales, même si nous savons que, par le passé, un certain nombre de transferts de compétences ont pu faire l’objet de débats quant au montant de leur compensation. Je puis vous assurer, et je le dis sous le contrôle de Mme la ministre, que si ce texte prévoit de nouveaux transferts, ils sont limités et font l’objet d’une vraie compensation.
C’est rassurant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Les députés du groupe UMP voteront l’amendement de M. Dolez.
M. Hervé Gaymard. 
Madame la ministre, dans votre réponse à la question préalable que j’ai défendue, vous avez mentionné l’accord merveilleux qui aurait eu lieu entre le Gouvernement et l’Assemblée des départements de France. Je puis vous dire que le sentiment sur cet accord n’est pas unanime pour deux raisons.
Premièrement, le Gouvernement nous propose d’augmenter les impôts, d’augmenter les droits de mutation, ce qui, au vu de la très grave dépression du marché immobilier, est proprement hallucinant.
C’est vrai !
M. Philippe Cochet. 
Deuxièmement, les frais d’assiette ne pourront pas être récupérés par les départements de manière homothétique et seule une poignée de départements français pourra en bénéficier. Cela ne règle donc pas du tout le problème des départements de France.
M. Hervé Gaymard. 
Et puisque nous parlons des transferts de compétences et de leur compensation, il faut distinguer deux choses.
Premièrement, comme l’ont dit M. Dolez et le rapporteur, le montant de la compensation que verse l’État aux collectivités est celui qu’il affectait aux collèges, aux lycées et plus récemment aux routes nationales lorsque ces domaines relevaient de sa compétence. Or chacun sait que depuis, les collectivités consacrent deux à trois fois plus, y compris en euros constants.
Deuxièmement, s’agissant des prestations sociales légales à caractère universel qui concernent plus spécifiquement les départements, il y a aujourd’hui une aberration dans les relations entre l’État et les collectivités décentralisées. D’ailleurs, cette aberration est aussi bien le fait de lois votées sous des majorités de gauche – c’est le cas de l’ADPA votée sous le gouvernement de Lionel Jospin – que sous des majorités de droite – c’est le cas de la prestation de compensation du handicap votée sous le gouvernement de Dominique de Villepin en 2005. Ce sont des prestations sociales universelles, des droits qui ont été ouverts par la loi, les collectivités décentralisées n’ayant rien à dire, et c’est heureux, sur la dépense, sauf que le contribuable local paye une prestation sociale universelle. Les principes de 1945 voudraient qu’une prestation sociale légale fasse l’objet d’un financement national, comme c’est le cas pour l’assurance maladie.
Très juste !
M. Marc Dolez. 
Tant que l’on n’aura pas « nationalisé » le financement de ces prestations sociales légales que sont l’ADPA et la prestation de compensation du handicap, les compensations seront toujours des usines à gaz avec des tuyauteries épouvantables.
M. Hervé Gaymard. 
Certes, il y a des spécialistes administratifs ou politiques ou élus locaux pour qui ce maquis de tuyauteries constitue un véritable délice, mais il serait plus simple et plus clair de nationaliser le financement des prestations sociales légales parce que le système actuel introduit une très grande inégalité selon les départements, notamment pour les personnes âgées. En effet, dans les départements les plus pauvres, la proportion de personnes âgées par rapport au reste de la population est plus importante qu’ailleurs. Dans les départements qui comptent moins de personnes âgées, on peut, avec le surcroît budgétaire, financer une aide sociale volontariste au-delà des obligations légales, ce qui n’est pas le cas notamment dans le sud ou les départements ruraux qui sont complètement asphyxiés par cette évolution.
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mesdames les ministres, s’il est un sujet sur lequel il faut travailler, notamment dans le cadre de la réforme sur la dépendance, le handicap, c’est bien celui-là car on fera d’une pierre deux coups et on en aura fini avec ce poison que constitue la question des dotations de compensation.
M. Hervé Gaymard. 
Pour toutes ces raisons, nous voterons l’amendement de M. Dolez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je trouve cet amendement extrêmement important. Réaffirmer la responsabilité de l’État dans la compensation de ces transferts a un sens, à un moment où, indépendamment des transferts, les collectivités locales sont obligées de se saisir d’un certain nombre de compétences qui ne sont pas officiellement transférées, mais qui, compte tenu de la paupérisation de l’État et des attentes de la population, sont exercées de fait par nos collectivités.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je pense, en milieu urbain, à la police municipale : on n’a pas transféré la sécurité aux communes. Pour autant, la baisse des moyens consacrés par l’État à la police nationale et les besoins de sécurité dans nos communes font que nous devons exercer des compétences qui ne sont pas transférées et donc, bien entendu, pas compensées.
Au moins, réaffirmer dans les domaines transférés qu’il y aura une compensation intégrale me semble pour le moins nécessaire, compte tenu de l’état des finances publiques.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Il est vrai que, dès lors qu’il y a transfert de compétence, il doit y avoir ces recettes nouvelles qui sont apportées aux collectivités territoriales. Je voudrais insister sur le fait qu’avant-hier, dans le cadre de la réunion présidée par le Premier ministre sur le pacte de confiance et de responsabilité, les départements se sont accordés…
Certains départements !
M. Hervé Gaymard. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Mais les recettes qui seront apportées feront l’objet, dans le cadre des travaux que nous conduirons ensemble, de péréquations. Effectivement, monsieur le député, nous avons bien relevé qu’il y a des départements qui, compte tenu de leur sociologie, de la composition de leur population, sont plus ou moins fragiles que d’autres.
Il y aura de bons départements et de mauvais départements ! Comme il y a de bonnes et de mauvaises communes…
M. Sylvain Berrios. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Vous maltraitez votre majorité !
M. Philippe Cochet. 
Le Gouvernement prend ses responsabilités.
M. Marc Dolez. 
Si j’étais communiste, j’en tirerais des conséquences. Mais il est vrai que je ne suis pas communiste...
M. Philippe Cochet. 
La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président. 
Le rappel contenu dans l’amendement de M. Dolez est intéressant, pour plusieurs raisons. Pour prendre un exemple précis, on va nous proposer dans la loi de transférer la gestion des milieux aquatiques et des inondations, avec le transfert d’un revenu virtuel non chiffré.
M. Jacques Pélissard. 
Aujourd’hui, l’estimation du Gouvernement est de 3 milliards, contre 10 milliards pour le CEPRI. On ignore l’assiette et le coût de la compétence transférée, on ne connaît pas non plus le montant des revenus qui vont nous être affectés sous forme d’impôts nouveaux. Il est donc important de réaffirmer fortement ce principe de compensation des transferts par l’État.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

Il vise à supprimer cet article qui tend à rétablir la clause générale de compétence.
M. Alain Chrétien. 
Mes chers collègues, si vous voulez vraiment clarifier le fonctionnement des collectivités territoriales, il faut tendre vers un principe de spécialisation. Il faut qu’enfin, chaque Français sache qui fait quoi, du département et de la région. Nous déplorons tous, dans nos collectivités respectives, l’existence de plusieurs agences de développement économique, l’existence de plusieurs comités du tourisme… Il faut mettre fin à ce chevauchement des compétences, il faut supprimer cet écheveau des politiques publiques dans lequel plus personne ne se retrouve.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cet article 2 est une régression. La majorité précédente avait eu le courage de définir une tendance, car la loi de 2010 était perfectible, mais elle créait une tendance à la spécialisation des collectivités territoriales. Vous revenez dessus avec cet article 2 : pour nous, ce n’est pas une avancée mais une régression, ce n’est pas une clarification mais la poursuite d’une politique de Gribouille. Nous souhaitons qu’on ait le courage de proposer aux élus locaux que chacun sache qui fait quoi, que chacun sache quelle est sa fonction et sa responsabilité : cela rendra plus lisible la démocratie locale et améliorera l’information de nos concitoyens. C’est ce qu’ils demandent, c’est ce qu’ils espèrent, c’est ce que nous devons faire.
M. Alain Chrétien. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Terrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est de suppression, pour les raisons excellemment rappelées par notre collègue Chrétien.
M. Michel Terrot. 
Lorsque le citoyen ne comprend plus qui fait quoi et qui paie quoi, c’est qu’il y a manifestement un problème. Je suggère donc de revenir à la rédaction qui résultait de la loi de 2010, peut-être perfectible, mais qui donnait au moins une direction.
J’ajoute que les conséquences néfastes de ces financements croisés, multiples, ont été relevées dans pratiquement tous les rapports, ceux des corps d’inspection comme ceux du Parlement. Ils constatent l’existence d’une « comitologie » nationale, régionale et départementale absolument foisonnante, des pertes de temps considérables, dans la décision comme dans la mise en œuvre, qui ralentissent l’action publique, ainsi qu’une inflation de la dépense publique, causée autant par les doublons de structures que par la contractualisation – qui n’est pas, je tiens à le dire, contrairement à une idée répandue, un régulateur de la dépense. Il y a enfin une confusion des responsabilités qui dégrade la relation entre le citoyen contribuable usager et ses élus locaux ou nationaux.
C’est pourquoi je suggère de revenir à la rédaction précédente, bien meilleure que celle proposée dans ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis un peu surpris des arguments que je viens d’entendre, puisque dans les minutes qui ont précédé nous avons beaucoup parlé de la commune et de la nécessité de la défendre, objectif que nous partageons.
Cela ne s’est pas traduit dans le vote.
M. Philippe Cochet. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Soyez sérieux, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Si vous saviez ce qu’on en pense !
M. Philippe Meunier. 
Au moins, c’est clair !
M. Philippe Cochet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est pourquoi d’ailleurs sa suppression avait une portée assez symbolique, comme son rétablissement, car nous faisons confiance aux élus pour adapter leurs interventions à leur territoire.
Ce rétablissement est pour nous le corollaire des conventions territoriales de l’action publique, qui seront négociées, ainsi que les règles de financement. Je tenais à le rappeler.
Hier, vous avez beaucoup parlé d’absence de concertation : les états généraux de la démocratie territoriale avaient demandé quasi-unanimement ce rétablissement.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Cet article est central, madame le ministre.
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il nous met devant la ligne générale du texte que vous proposez. J’ai entendu hier des annonces du Premier ministre en faveur d’un « choc de simplification ». Bravo ! Nous applaudissons au choc de simplification ! Mais nous sommes en train de discuter d’un texte qui, à l’inverse, va créer de la complexité.
M. Patrick Ollier. 
Il faut s’en expliquer devant les Français : eux aussi entendent ce que nous disons et eux aussi comprennent ce que vous faites, madame le ministre. La cohérence commanderait d’établir une hiérarchie des pouvoirs locaux et d’organiser leur complémentarité. La hiérarchie des pouvoirs et la complémentarité devrait aboutir au contrat qui, lui, permet d’organiser les financements.
Or, ce que vous proposez, c’est de rétablir les incohérences que nous avions supprimées dans la loi de 2010, de rétablir la confusion. C’est un peu l’auberge espagnole : chacun fera ce qu’il veut en fonction des choix et des rapports de force locaux, et non dans une logique d’efficacité au service du citoyen.
Cet article ouvre le débat sur les financements croisés. nous retombons dans une autre forme d’incohérence dont nous reparlerons tout à l’heure.
Vous dites, madame le ministre, que ce rétablissement est « symbolique ». Si c’est le cas, pourquoi le faire ? La portée juridique de l’article, elle, n’est pas symbolique. Le rétablissement de la clause générale de compétence n’est pas symbolique.
Souffrez que l’UMP insiste sur ce point, même si vous avez raison en disant que certaines décisions ne peuvent être prises parce qu’elles dépendent de l’État.
J’en appelle à l’Assemblée nationale, qui doit aller vers la simplification, vers la cohérence, comme nous l’avions fait en 2010. Le groupe UMP vous demande de renoncer à rétablir cette clause générale de compétence qui est un mauvais coup porté à la démocratie locale.
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
Nous sommes en effet au cœur du débat puisqu’il s’agit de faire comprendre à nos concitoyens qui fait quoi. Je prendrai l’exemple des aides directes aux entreprises. De nombreux rapports ont montré les redondances, parfois les contradictions entre les politiques économiques des départements et des régions. Le dernier en date, le rapport Queyranne, a confirmé ces incompréhensions, ces incohérences.
M. Alain Chrétien. 
Face à notre position qui consiste à spécialiser les niveaux de compétence, vous arguez qu’il faut mettre en place des chefs de filat. Pourquoi pas, mais le chef de filat ne peut être qu’une étape transitoire vers le principe de spécialisation. Or vous en faites un principe de base sans qu’il soit question de tendre vers cette spécialisation que nous appelons de nos vœux.
Plus de 6 milliards d’euros, je le rappelle, sont dépensés chaque année par les collectivités territoriales pour les aides économiques aux entreprises, et personne n’a vraiment pu analyser leur impact économique sur l’activité des territoires. Comment remettre en cause les politiques économiques locales si l’on ne procède pas à une spécialisation et si l’on ne donne pas à la région, par exemple, un vrai pouvoir économique exclusif de tout ce que peuvent faire les autres collectivités comme les départements ou les intercommunalités ? Il s’agirait, par exemple, de limiter à ces dernières le pouvoir d’aménager des terrains et de donner aux régions le pouvoir d’attribuer de l’argent aux entreprises en difficulté ou en développement.
Cette clarification des compétences n’est pas la voie que vous avez choisie et nous le regrettons.
La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président. 
Nous devons respecter trois impératifs catégoriques : celui de lisibilité pour les habitants d’un territoire, celui de responsabilité du maître d’ouvrage, enfin celui de l’efficacité de la dépense publique. Or avec le rétablissement de la clause générale de compétence, on ne sait plus qui fait quoi, qui finance quoi, qui est maître d’ouvrage de quoi. En matière culturelle, en matière sportive on pourra avoir des maîtres d’ouvrage sur l’ensemble de l’échiquier communes-départements-régions, d’où : illisibilité, irresponsabilité et dérapage garanti de la dépense publique.
M. Jacques Pélissard. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
Patrick Ollier a évoqué la portée symbolique attribuée par Mme la ministre à l’article 2. Très symbolique il est vrai : sous couvert de donner aux uns et aux autres la possibilité de tout faire, vous confirmez, madame la ministre, chacune des collectivités dans sa capacité à agir. En même temps, comme vous avez conscience que tout cela aboutit à un véritable chaos, vous faites, au moment de constituer les métropoles, exactement l’inverse : vous allez récupérer ce que vous avez donné par le biais d’un article qui a en effet une portée toute symbolique.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

J’entends votre crainte de voir chacun des échelons s’occuper de tout, mais je rappelle à M. Pélissard que lorsque, à l’époque, nous avons eu ce débat très intéressant et très long, c’étaient essentiellement les maires qui demandaient qu’on laisse la possibilité aux départements et aux régions d’aider les communes à intervenir dans un domaine de compétences non-attribué. Le monde change, les technologies changent, la demande de services va changer. Les communes qui estimaient, face à une demande nouvelle, ne pas pouvoir demander l’aide du Gouvernement, considéraient qu’on allait créer des inégalités territoriales et s’estimaient dans l’obligation de solliciter le Premier ministre pour qu’un nouveau projet de loi permette le financement de services nouveaux, interstitiels, non prévus par la loi. C’était l’argument – intéressant – de l’Association des maires de France.
Nul ne peut dire, en 2013, ce qui se passera exactement dans cinq ou dix ans en termes de demande de services à la population. Et nul ne peut affirmer que les communes seules pourront répondre à telle ou telle demande de services à égalité de droits dans tous les territoires de France. À partir de ce raisonnement, pour les compétences interstitielles non-attribuées, nous revenons à la clause de compétence générale afin de sécuriser les collectivités de base, surtout celles qui disposent de peu de moyens. Nous répondons par là à la demande de l’association des maires de France qui, d’ailleurs, au cours d’un débat auquel j’ai eu l’honneur d’être invitée, a insisté sur la nécessité de faire attention aux compétences interstitielles non-attribuée.
Vous reprochez au texte sa complexité mais nous demandons que la conférence territoriale de l’action publique clarifie la répartition des compétences et responsabilise les acteurs. Je suis persuadée que nous gagnerions du temps si ladite conférence se réunissait une fois pour évoquer tous les sujets, et indiquait qui fait quoi pour les cinq ou six années à venir.
Vous évoquiez tout à l’heure l’aide directe aux entreprises qui relèverait des régions, l’immobilier d’entreprise qui relèverait des communes, des intercommunalités. La conférence peut en effet l’écrire. Ce qui est important, je pense à la société du contrat, c’est qu’on est parfaitement capable d’écrire que dans le cadre de la compétence de développement économique, par exemple, les aides directes vont aux régions qui définissent les stratégies des filières et que l’immobilier d’entreprise est confié à tel ou tel échelon. C’est sans doute ce que nous ferions aujourd’hui.
En revanche, je ne sais pas ce que l’on fera dans cinq ans, ni ce que seront dans dix ans le contenu de la compétence Développement économique, l’état du monde ou encore les grands problèmes liés à l’internationalisation de l’économie. Ne nous enlevons pas la possibilité, dans cinq ans ou dix ans, de répondre à un problème particulier, relevant d’une compétence non-attribuée et qui deviendrait d’actualité.
La parole est à M. Jacques Pélissard.
M. le président. 
Je relève deux dimensions totalement différentes : la maîtrise d’ouvrage et l’aide au financement, l’accompagnement d’une action conduite par une collectivité qu’il s’agisse d’une commune ou d’une intercommunalité. Il ne faut pas mélanger les deux. Il ne faut pas que le département puisse éventuellement intervenir comme maître d’ouvrage sur un territoire, en concurrence avec la commune responsable de la culture, du sport, de l’aide sociale. Une démarche d’accompagnement ne peut pas être une démarche de maîtrise d’ouvrage.
M. Jacques Pélissard. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Si vous ne rétablissez pas la clause de compétence générale, un conseil départemental ou régional ne pourra en aucun cas intervenir financièrement pour aider une collectivité communale ou intercommunale. C’est bien la compétence, j’y insiste, qui entraîne la possibilité de financer, faute de quoi le financement est interdit.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai par la même occasion l’amendement n
M. Paul Molac. 

Je vous en prie, mon cher collègue, vous avez la parole pour soutenir également l’amendement n
M. le président. 

J’ai bien entendu la nécessité de réaliser des économies  dans cette période de disette budgétaire afin de combler nos déficits. J’ai bien entendu également la nécessité d’une simplification administrative non seulement pour des raisons d’efficience mais aussi pour que le citoyen s’y retrouve. Or, à cause des financements couplés, on se retrouve avec un tas de paperasses et de tracasseries administratives et il paraîtrait même que cela nous coûterait deux points de PIB.
M. Paul Molac. 
Aussi, puisque nous créons un nouvel échelon administratif, celui des métropoles, je propose tout simplement d’en supprimer un – c’est le bon sens –, en l’occurrence le département. Certains conseillers généraux m’ont même dit qu’ils le souhaitaient.
 (Murmures.)
Des noms !
M. Marc Dolez. 
L’amendement n
M. Paul Molac. 

Voilà nos nouveaux Chouans !
M. Patrick Devedjian. 
L’amendement n
M. Paul Molac. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, nous ne créons pas un nouvel échelon avec les métropoles puisqu’il s’agit d’un EPCI d’un nouveau type qui se substituera à des EPCI existants comme la communauté urbaine de Lyon ou celle de Rennes, ou bien qui résultera de la fusion d’EPCI existants.
En ce qui concerne la clause de compétence générale des départements, le débat que nous venons d’avoir nous a éclairés. L’avis de la commission est donc défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Les députés du groupe UMP voteront évidemment contre ces deux amendements. Vouloir ainsi, monsieur Molac, supprimer le département, c’est poser très mal la question : quand bien même votre amendement serait adopté, il faudrait bien qu’il y ait toujours des travailleurs sociaux dans les centres polyvalents d’action sociale, des agents d’exploitation sur les routes, des personnels dans les collèges,…
M. Hervé Gaymard. 
Et alors ?
M. Alexis Bachelay. 
Qu’on en confie la responsabilité aux métropoles !
M. Patrick Mennucci. 
…et il faudrait bien, toujours, financer ce qu’il y a à financer.
M. Hervé Gaymard. 
Le problème ne se situe pas au niveau des structures administratives, mais à celui des élus. C’est pourquoi l’idée du conseiller territorial est la bonne,…
Cela ne réglerait pas le problème !
M. Alexis Bachelay. 
…puisqu’elle unifie les compétences sur un seul élu, l’assemblée au sein de laquelle il siège décidant rationnellement quel serait le meilleur niveau d’intervention.
M. Hervé Gaymard. 
C’est un écran de fumée !
M. Alexis Bachelay. 
J’ajoute que la question ne se pose pas de la même façon dans une région à deux départements et dans une région qui en compte huit. Cessons donc ce dogmatisme et soyons pragmatiques : nous avons tous hâte de rétablir le conseiller territorial…
M. Hervé Gaymard. 
Non, pas tous !
Mme Nathalie Appéré. 
…pour moderniser enfin l’organisation de notre pays.
M. Hervé Gaymard. 
Je vous invite à bien distinguer les deux amendements, mes chers collègues, car ils sont tout de même très différents.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac.
Prenons le secteur de l’enseignement. Quand une cité scolaire comprend un lycée qui relève de la région et un collège qui relève du département, il faut signer des conventions avec le département, il faut évidemment que les fonctionnaires se rencontrent… Si cela ne représente pas une perte d’argent, qu’est-ce donc ? Ma proposition est simple : attribuons aux EPCI tout ce qui relève du local et aux régions tout ce qui touche à la formation.
M. Paul Molac. 
Il faut attribuer les collèges aux régions, c’est bien ce que j’ai dit !
M. Hervé Gaymard. 
C’est-à-dire que dans votre système il n’y a plus de communes et plus de départements !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Matthias Fekl, pour soutenir l’amendement n

Dans un souci de lisibilité du projet de loi, il s’agit, d’abord, de récapituler les compétences exclusives attribuées aux conseils régionaux par différentes lois. Elles ressortissent à quatre grands blocs : la formation professionnelle et l’apprentissage ; tout ce qui tourne autour de la construction, de l’aménagement et du fonctionnement des lycées ; l’organisation des services de transport terrestre de voyageurs d’intérêt régional ; l’attribution des aides financières aux entreprises.
M. Matthias Fekl. 
Il s’agit ensuite d’insérer, en l’absence de codification, cette récapitulation dans le code général des collectivités territoriales. Je précise dès à présent que mon amendement n

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, qui procède d’un souci de lisibilité et d’une volonté d’éviter toute confusion, a pour objet de définir une nouvelle fois dans le code les compétences exclusives de la région.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
D’une part, les compétences en question ne sont pas totalement exclusives. En ce qui concerne les aides financières aux entreprises, les autres collectivités disposent de compétences pour compléter les aides ou les régimes d’aide, aux termes des articles L. 1511-2 et L. 1511-5 du CGCT, pour subventionner les organismes favorisant la création ou la reprise d’entreprises, aux termes de l’article L. 1511-7 du même code, pour attribuer des aides destinées à favoriser l’installation ou le maintien de professionnels de santé, aux termes de l’article L. 1511-8. Affirmer que la région a une compétence exclusive reviendrait à remettre en cause l’existence de ces dispositifs, ce qui n’est pas forcément une bonne idée en ce moment.
D’autre part, cette énumération est incomplète, puisque ces amendements identiques ne tiennent pas compte de la loi sur la refondation de l’école, qui a explicitement attribué aux régions l’équipement et la maintenance informatiques des lycées.
Il faut retirer ces amendements !
M. Patrick Ollier. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Enfin, définir précisément toutes les compétences exclusives de chaque niveau de collectivité serait certainement utile, mais ouvrirait un chantier législatif qui excéderait de loin l’objet du présent texte.
Si l’examen de ces amendements présentait l’intérêt de permettre de rappeler dans notre débat les compétences que les régions exercent de manière prioritaire, la commission des lois a émis un avis défavorable pour les raisons que je viens d’évoquer. Pour ces mêmes raisons, j’appelle les auteurs de ces amendements, y compris de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, j’appelle l’attention des parlementaires sur le fait qu’il y aura peut-être une petite insécurité juridique. En effet, lorsqu’on établit la liste des compétences, on ne prend pas en compte de possibles évolutions ; cela rejoint ce que je disais tout à l’heure sur les nouveaux services. Ceux qui ont assisté aux 126 réunions de concertation avec l’ensemble des associations d’élus doivent se souvenir que je citais notamment l’exemple des petits hélicoptères photovoltaïques : cela créera une demande de services qui n’existent pas aujourd’hui.
Si nous fermons trop la liste des compétences, il est possible que nous devions y revenir ensuite, si de nouvelles technologies, ou un changement dans le monde, peu importe, justifient l’ajout d’une nouvelle compétence. C’est ce qui me préoccupe.
Mme Marylise Lebranchu,

Mme Marylise Lebranchu,

Cela existe déjà !
Un député du groupe UMP . 
Mme Marylise Lebranchu,

Si j’étais donc plutôt favorable à ce que l’on rappelle la liste des compétences, je souhaiterais qu’on ne la fermât point.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Je ferai une remarque non sur l’organisation des débats, mais sur la répartition des matières que l’on traite entre ce projet de loi et les deux autres projets de loi à venir. La question des compétences des régions est très importante, et très intéressante pour chacune et chacun d’entre nous. Je ne vois cependant pas pourquoi on en parle à la faveur de cette loi : je croyais qu’un deuxième projet de loi devait être consacré à la question des compétences des départements et des régions. C’est vraiment un embrouillamini !
M. Hervé Gaymard. 
Que l’on parle des métropoles, très bien. Que l’on parle des schémas, fort bien. Mais tout le reste est, me semble-t-il, hors sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président. 
C’est la deuxième fois que Mme la ministre indique que, parce que l’on ne sait pas ce qui se passera dans dix ou quinze ans, la loi ne peut pas intégrer une clarification des compétences. On préfère, par conséquent, le chaos…
M. Sylvain Berrios. 

M. Alexis Bachelay. 
…à une clarification que l’on corrigerait ensuite par la loi.
M. Sylvain Berrios. 
Je ne crois pas que cet argument soit recevable. Par essence, la loi est évolutive. Il appartient au Parlement de revenir dessus si nécessaire. On ne peut pas, parce qu’on ne sait pas aujourd’hui anticiper ce qui surviendra dans dix ou quinze ans, exclure du texte un certain nombre de précisions fort utiles au demeurant.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Ayant bien écouté les arguments du rapporteur et du Gouvernement, et eu égard notamment au fait que le même travail n’a pas été accompli pour les autres collectivités, nous acceptons de retirer notre amendement n
M. Matthias Fekl. 

La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Nous y reviendrons certainement lorsque nous examinerons les autres textes. Je pense que Mme la ministre et M. le rapporteur en sont d’accord : une bonne fois pour toutes, il faut que l’on sache qui fait quoi.
M. Thierry Braillard. 
Je suis d’accord !
M. Alain Chrétien. 
Les prochains textes devront à cet égard jouer un rôle pédagogique, pour que l’on sache exactement quelles sont les compétences exclusives respectives du conseil régional et du conseil général.
M. Thierry Braillard. 
Reprenons l’argumentation du rapporteur. Il est vrai que l’on ne peut pas préciser dans un texte quelles sont les compétences exclusives de la région sans préciser quelles sont celles du conseil général. C’est la raison pour laquelle, mus par le souci d’apporter ces précisions, nous y retravaillerons lors de l’examen des prochains textes.
Je retire donc l’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le voulez bien, je défendrai en même temps l’amendement suivant, n
M. Paul Molac. 


Bien volontiers.
M. le président. 
Vous avez donc la parole, monsieur Molac, pour soutenir l’amendement n

Lorsqu’on veut préserver les langues régionales, on met en place ce qui s’appelle une « politique linguistique ». C’est pourquoi je voulais inscrire l’expression dans la loi.
M. Paul Molac. 
C’est ce qui se fait dans un certain nombre de pays, au Pays de Galles, au Pays basque, en Catalogne, dans le Val d’Aoste, etc. Il s’agit simplement de faire en sorte que la France se mette aux standards européens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Par ailleurs, l’absence de dispositions de droit positif, à l’exception de celles qui concernent la Corse et les régions d’outre-mer, n’a jamais empêché les régions concernées de mener des politiques en faveur des langues régionales. Nous pouvons donc considérer que l’amendement n

J’émets donc un avis défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,



En outre, le rapport sur l’enseignement et la préservation des langues régionales vient d’être remis à Mme Aurélie Filippetti. Un vrai travail intéressant va, enfin, être mené sur ce sujet.
Je vous propose donc, monsieur le député, de retirer plutôt l’amendement n

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je retire bien volontiers l’amendement n
M. Paul Molac. 


Pouvez-vous donc nous préciser l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cependant, au vu de la réalité des politiques menées par les régions, je pense, à titre personnel, que l’amendement apporte une précision bienvenue.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Matthias Fekl, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Matthias Fekl. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Je retire l’amendement n
M. Matthias Fekl. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 à 27 de l’article 2 du projet de loi, issus d’un amendement sénatorial. Ils aboutissent à poser le principe d’une décentralisation à la carte en permettant des délégations de compétences de l’État aux collectivités qui en feraient la demande.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il est important, à mes yeux, que l’organisation territoriale de la République assure, par sa nature même, l’égalité des citoyens qui y vivent et s’y déplacent.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Les compétences susceptibles déléguées doivent être les mêmes où que l’on habite, et non pas à géométrie variable, ou à la carte. Cette égalité est assurée par la dimension législative de la décentralisation.
M. Jean-Luc Laurent. 
En généralisant les conventions de délégation de l’État, le projet mettrait en place une forme de décentralisation qui pourrait être issue des rapports de force locaux et conduirait à une auto-organisation locale à géométrie variable. Or il me semble que le législateur doit avoir le souci constant de renforcer le sentiment d’appartenance commune à la France, à la République, plutôt que d’exacerber les différences territoriales.
C’est pourquoi je propose la suppression de ces alinéas 20 à 27.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Funeste commission !
M. Gérald Darmanin. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Or les demandes qui nous parviennent sont tout à fait différentes. Si certaines collectivités sont intéressées par le transfert des compétences relatives à la gestion de l’eau, par exemple, d’autres régions peuvent ne pas l’être, en particulier celles dont la configuration géographique ne s’y prête pas. Si l’une de ces collectivités en a fait la demande, c’est parce qu’il peut s’agir pour elle d’un problème majeur de développement économique, de protection de l’environnement et de lutte contre les pollutions d’origine terrestre.
Comme nous ne voulions pas réviser les dispositions constitutionnelles portant sur l’expérimentation, je me suis engagée à discuter de délégations de compétences. On ne met pas la République en danger quand l’on prend acte, par exemple, que dans telle région les systèmes d’écoulement des eaux ne reposent pas sur des nappes phréatiques mais sur des nappes souterraines, ce qui n’est pas le cas ailleurs. Dans ce cas, le fit que des régions puissent, par exemple, intervenir sur la protection des captages ne met pas selon moi la République en danger !
Permettez-moi d’aller jusqu’au bout de ce raisonnement, pour répondre d’avance à un autre amendement. Je pense qu’il est en revanche dangereux de clore, en établissant une liste limitative, le champ des compétences délégables. Prenons le cas de l’orientation, dont nous discuterons certainement au moment de l’examen du deuxième projet de loi que je présenterai au Parlement. Il y a plusieurs manières de transférer ou de déléguer une compétence. On peut la transférer, et transférer les personnels afférents. On peut aussi simplement déléguer cette compétence, et mettre les personnels afférents à disposition du délégataire. Soyons francs : si l’on dressait une liste des compétences délégables, un certain nombre de fonctionnaires se demanderaient de qui ils dépendent, de quelle autorité ils relèvent.
Nous devons donc être très précis quant à la manière dont nous déléguons des compétences. Il s’agit, par exemple, de mettre à disposition les personnels correspondants, pour éviter que dans une région, une politique publique soit assurée par les fonctionnaires publics territoriaux du conseil régional, et que dans une autre, elle soit assurée par des fonctionnaires d’État. Dans ce cas, il y aurait une désorganisation de l’État sur ces territoires : nous ne le souhaitons pas.
Tout cela est donc complexe. C’est pourquoi il me semble que la délégation de compétence doit être possible, en particulier après un débat en conférence territoriale. Mais arrêtons-nous pour l’instant à cette possibilité, nous reviendrons à ce sujet plus tard. Nous aurons un débat plus long, plus précis, au moment de l’examen du futur projet de loi relatif aux régions.
Je comprends bien que le découpage de la réforme territoriale en plusieurs projets de loi pose problème.
Exactement ! Il faut donc que vous acceptiez cet amendement !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je finirai en disant que j’ai compris votre souci, monsieur Laurent, ainsi que celui, comme j’ai pu l’entendre hier, du groupe SRC : il n’est pas question de démanteler l’État. Pour autant, si les compétences régaliennes de l’État resteront à l’État, la question en revanche, de savoir si l’ensemble par exemple des compétences de sécurité sont ou non régaliennes, et si des transferts de compétences n’y ont pas déjà touché, peut être débattue. J’espère donc que nous pourrons revenir sur la possibilité pour l’État de déléguer une compétence régalienne.
La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
L’amendement défendu par notre collègue Jean-Luc Laurent est tout à fait intéressant. Il part du constat que ces délégations causeront une rupture d’égalité entre les différentes parties du territoire national. Il faut à présent qu’il aille au bout de sa démarche : ce qui est valable pour les délégations de compétences de l’État vers certaines collectivités territoriales, est aussi valable pour les transferts de compétences entre collectivités territoriales. Il faut bien avoir conscience du fait que les régions et les départements n’auront plus les mêmes compétences d’un endroit à l’autre en France ! Dans une partie du territoire, les collèges relèveront du conseil régional, ailleurs, ce sera toujours une compétence départementale ; ici, les intercommunalités obtiendront des compétences qui relèvent à l’heure actuelle du département, là, ce ne sera pas le cas…
M. Alain Chrétien. 
Le raisonnement tenu par M. Laurent est donc tout à fait valable quand il s’applique aux transferts de compétences entre l’État et les collectivités territoriales. Mais il l’est tout autant quand il s’applique aux transferts de compétences entre différentes collectivités territoriales. C’est la raison même du désordre territorial que vous allez causer au niveau national : plus personne ne saura ce qui est fait par les différentes collectivités territoriales, car cela changera en fonction de l’endroit où l’on habite ! Il n’y aura plus aucune harmonie dans les services publics, plus aucune compréhension de l’action des différentes collectivités territoriales !
Allons au bout de cette démarche, monsieur Laurent : le raisonnement que vous avez tenu à propos des délégations de compétences doit aussi s’appliquer aux transferts de compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Nous touchons là au fond du problème de l’égalité des territoires. Les citoyens doivent savoir qui fait quoi !
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Je m’apprête à voter pour l’excellent amendement déposé par M. Laurent. En effet, le texte adopté par la commission des lois pose deux problèmes.
M. Patrick Ollier. 
Premièrement, il pose le problème de l’unité de la République et de l’État. Deuxièmement, il suscitera un chaos territorial.
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Le simple fait, madame la ministre, d’aborder ce débat est inquiétant. Vous avez raison sur un point : c’est à l’occasion de l’examen d’un autre texte que nous aurions dû l’aborder. La commission des lois aurait dû opportunément l’écarter, pour le réserver à un autre texte, et nous pourrions alors avoir un vrai débat sur l’unité de la République, l’unité de l’État. Comme tous les gaullistes, je souhaite que l’État soit fort, qu’il joue un rôle de stratège, d’arbitre, qu’il décide, mais ce n’est pas là l’objet de ce texte. Puisque la commission des lois est entrée dans ce débat, il faut accepter l’amendement de M. Laurent et supprimer cette partie du texte. Ce n’est pas aujourd’hui que ce débat doit avoir lieu. 
M. Patrick Ollier. 
Si vous acceptez ces dispositions, c’est-à-dire si vous rejetez l’amendement présenté par M. Laurent, un autre problème se posera. En effet, les dispositions de ce projet de loi – dans sa rédaction actuelle – qui concernent l’organisation territoriale de l’État sont imprécises, et font peser des incertitudes. Je suis prêt à vous faire confiance, madame la ministre, mais demain peut-être un autre membre du Gouvernement prendra votre place. Que signifie l’expression employée à l’alinéa 21 de l’article 2 : « l’exercice de certaines de ses compétences » ? Pouvez-vous me donner la définition juridique de cette formule ? Il faut encadrer cette notion de « certaines compétences » de manière suffisamment précise pour redonner confiance à celles et ceux qui veulent préserver l’autorité de l’État. Sinon, la lisibilité de l’organisation territoriale sera compromise, au niveau national, par le chaos territorial que ce projet de loi, tel qu’il est rédigé, ne manquera pas de provoquer. C’est l’auberge espagnole, ce que vous proposez – passez-moi cette expression : j’ai beaucoup de respect pour les Espagnols.
Et pour les auberges ?
M. Patrick Mennucci. 

Pour les auberges aussi, monsieur Mennucci, surtout celles qui sont près d’Aix-en-Provence.
M. Patrick Ollier. 
Ce que vous proposez, madame la ministre, c’est bel et bien le chaos territorial, en prévoyant d’attribuer les compétences à la demande. En donnant à l’État la possibilité de déléguer ses compétences à la demande, vous permettez que soient commises des injustices territoriales. Vous donnez à des départements et des régions la capacité de s’approprier des compétences que d’autres départements ou régions n’auront pas les moyens d’exercer. Ce faisant, vous organisez le chaos ! C’est bien cela qui se passera : la conséquence sera effectivement de plonger les territoires dans l’incertitude et dans l’incohérence.
La lisibilité de ce système sera nulle, car chaque collectivité fera ce que l’État voudra bien qu’elle fasse, et exercera ses compétences à sa manière. Je crois donc que ce texte causera une très forte rupture d’égalité. Pour toutes ces raisons, je souhaite que l’amendement n

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je ne vois, pour ma part, aucune rupture d’égalité, bien au contraire. Il s’agit de laisser les collectivités s’organiser en fonction de leurs besoins : c’est tout simplement une question d’équité. Si notre collègue Patrick Ollier estime que le dispositif de délégation de compétences de l’État cause une rupture d’égalité, alors il devrait aussi réclamer la suppression du statut spécial de la Corse, et de la collectivité territoriale de Corse. De même, il devrait réclamer la suppression du statut d’Alsace-Moselle, pour que tout le monde soit traité exactement de la même façon !
M. Paul Molac. 
C’est de la jalousie territoriale !
M. Gérald Darmanin. 
Non, il ne faut pas confondre l’égalité et l’équité, qui sont deux choses différentes.
M. Paul Molac. 
Le dispositif incriminé prévoit que l’État délègue une de ses compétences. Mais cette compétence reste sous la responsabilité de l’État, évidemment par le contrôle de légalité, mais pas seulement, car l’État s’intéressera à l’exécution de cette compétence, dont il restera maître et qu’il pourra éventuellement retirer.
Simplement, on dresse une liste, qui sera limitative dans un premier temps, mais qui pourra ensuite être modifiée par une autre majorité.
Je prendrai un exemple pour montrer comment cela se passe dans les faits. Certaines régions demandent des compétences supplémentaires car elles doivent faire face à des problèmes particuliers. Une collectivité a ainsi demandé à disposer des compétences relatives à la gestion de l’eau qui posait problème. Lorsque le président du conseil régional a demandé ces compétences au Gouvernement, il n’a pas reçu de réponse positive, tout simplement parce que cette possibilité n’existait pas.
Il s’agit donc tout simplement de s’adapter aux territoires : le président du conseil régional pourra ainsi demander à l’État une compétence, car il estime être le mieux placé pour régler un problème. Je ne vois donc pas en quoi la République serait attaquée par le dispositif adopté par la commission des lois – que je soutiens, évidemment.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je confirme que, pour moi, la délégation de compétence est exercée au nom et pour le compte de l’État. Je ne partage donc pas les inquiétudes de M. Ollier et de M. Laurent. Je comprends cependant ces inquiétudes, qui ont un côté très girondin : effectivement, on ne peut plus transférer par expérimentation des compétences, cette possibilité ayant été fermée par la loi en 2004. Je le répète donc, pour que cela soit clair : il s’agit d’une délégation de compétence exercée au nom et pour le compte de l’État.
J’ajouterai, pour ne pas avoir à reprendre la parole par la suite, que je suis favorable au principe de délégation et assez favorable à ce qu’on étudie davantage la question de la liste.
Je pense en effet qu’aujourd’hui, la liste telle qu’elle est écrite n’est pas opérante – je pense par exemple au développement audiovisuel. Il faudrait donc qu’entre les deux lectures, ou au cours de la discussion qui aura lieu sur le deuxième projet de loi, ce point soit davantage travaillé. Je confirme que je suis attachée à la délégation, et que je nourris des doutes sur la liste, dans sa rédaction actuelle.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président. 
Je ferai simplement deux observations. La première, c’est qu’en effet, une délégation n’est pas une décentralisation. Comme vous venez de le rappeler, madame la ministre, c’est simplement l’État qui concède temporairement, pour une durée qui peut être fixée par la loi ou décidée par le Gouvernement, l’exercice d’une compétence.
M. Patrick Devedjian. 
Nous avons déjà expérimenté ce procédé, par exemple avec la délégation des aides à la pierre.
Mme Marylise Lebranchu,

Cette délégation fonctionne déjà, mais d’une manière inégale. En effet, la délégation est généralement assortie d’une convention. Or cette dernière n’est pas forcément la même pour toutes les collectivités. Dès lors, cela pose un véritable problème. La question soulevée par M. Laurent est donc pertinente : qu’est-ce que l’unité de la République ? C’est le fait que la loi soit la même pour tous sur l’ensemble du territoire. Ce principe est fondamental ; je pense même qu’il est de rang constitutionnel.
M. Patrick Devedjian. 
Or le fait que le Gouvernement se réserve la possibilité de moduler la délégation à sa convenance, selon la collectivité qui la demande, est une véritable atteinte à l’égalité des droits sur l’ensemble du territoire.
Pour que nous soyons dans les clous constitutionnels, le droit à délégation doit être le même pour tous. Je comprends bien que les besoins ne sont pas les mêmes selon les collectivités, lesquelles ne sont pas contraintes d’exercer ce droit mais doivent en avoir l’opportunité.
Si une collectivité demande une délégation, elle ne doit pas pouvoir lui être refusée pour une quelconque raison. Le droit est général, sauf à ce qu’il y ait rupture de l’égalité. De plus, la convention qui encadre la délégation doit être la même pour toutes les collectivités, même si leur particularisme est indiscutable.
M. Patrick Devedjian. 
Je rappelle tout de même que l’Ancien Régime s’était caractérisé par l’existence de territoires au régime de droit totalement différent. La monarchie intégrait des territoires au fur et à mesure de son histoire dans l’état de droit dans lequel ils se trouvaient et les conservait ainsi. Il y avait, ainsi, un véritable patchwork législatif sur le territoire national, ce qui a été une des causes de la Révolution. Un des grands acquis de la Révolution française est ainsi d’avoir unifié le territoire non pas par goût de l’uniformité, mais simplement pour que, sur le même territoire, chacun ait des droits identiques. J’ai le sentiment que tel n’est pas le chemin inconsciemment emprunté ici.
Ce qu’a dit M. Chrétien tout à l’heure s’agissant des compétences des métropoles est tout à fait du même ordre.
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président. 
Il ne faut pas craindre les expérimentations de délégations. Qui se plaindrait, aujourd’hui, des expérimentations qui se sont déroulées pour les transports ferroviaires ? Je me souviens, il y a fort longtemps, que six régions avaient expérimenté la délégation du transport ferroviaire – je n’appartenais pas à la majorité de l’époque.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
C’est nous qui l’avons fait !
M. Patrick Devedjian. 

M. Jean-Louis Gagnaire. 
Qui se plaindrait, aujourd’hui, de la régionalisation des transports ferroviaires alors qu’il n’était pas très évident de procéder à cette expérimentation – les contestations étaient nombreuses, y compris dans les rangs de la SNCF ? Aujourd’hui, les cheminots eux-mêmes sont extrêmement satisfaits du travail accompli par les régions en matière d’acquisition de matériel ou de soutien au transport express régional.
J’aimerais également répondre à Patrick Ollier car je me souviens de ses propos lorsqu’il était président des affaires économiques au moment où nous débattions de la loi de modernisation de l’économie. Nous avons alors dû régulariser la situation de l’Alsace car elle était la seule région française à gérer, à sa demande, l’intégralité des fonds européens. Or je ne me rappelle pas avoir, à l’époque, entendu Patrick Ollier soutenir que la République allait être démantelée et que cette exception alsacienne allait tout mettre en péril.
Évidemment non !
M. Alexis Bachelay. 
Aujourd’hui, les régions ont la possibilité de gérer l’ensemble des fonds européens, et je crois savoir qu’une seule refuse de le faire. C’est le sens de l’histoire.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
J’ajouterai que d’autres collectivités – départements et aux intercommunalités – sont également susceptibles de bénéficier de transferts de compétence ou de délégations et que cette disposition n’est pas réservée aux régions.
On ne peut pas varier à ce point dans son argumentation, selon que l’on se trouve dans la majorité ou dans l’opposition. Il convient de permettre la réalisation d’un certain nombre d’expérimentations parce que tel est l’intérêt de tous.
Vous refusez l’expérimentation !
M. Patrick Devedjian. 
Il n’y a pas d’expérimentation !
M. Patrick Ollier. 
Il faut veiller à ce qu’elles soient généralisables, chaque fois que c’est possible.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Enfin, quand il y a délégation, et c’est une des limites du système, les conditions de mise en œuvre des dispositifs délégués par l’État ne peuvent pas être modifiées. Cela a été l’objet d’un vrai débat en 2004 au moment de l’éventuel transfert du FISAC aux régions.
On ne parle pas de la même chose !
M. Alain Chrétien. 
Un certain nombre de régions souhaitaient en hériter, d’autres non parce que le transfert se faisait aux conditions antérieures de la gestion de l’État. Dans ce texte, le même service et les mêmes conditions d’accès sont garantis sur tout le territoire, seul le gestionnaire change. Il faut donc évacuer ce type de crainte. Je me rallierai, pour ma part, bien évidemment, à l’avis du ministre et du rapporteur.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Je voterai l’amendement de notre collègue parce que j’ai été convaincu par ses arguments, par ceux de Patrick Ollier et par ceux d’Alain Chrétien, mais également parce que, comme cela a été souligné, on va organiser, avec cette disposition, un chaos territorial et démocratique. Vous savez tous, mes chers collègues, que les citoyens ne comprennent déjà pas grand-chose aux compétences des diverses collectivités – commune, intercommunalité, département ou région.
M. Gérald Darmanin. 
C’est récent ?
Mme Colette Langlade. 
Ce n’est pas parce que ce n’est pas récent que cela doit empirer ! Il ne faut ni la politique du pire de M. Molac ni la généralisation d’une situation au prétexte qu’elle existe ailleurs ! M. Molac a établi tout à l’heure un parallèle, mais si la Bretagne, monsieur le président Le Fur, peut être jalouse de la Corse, elle n’a pas non plus la même histoire !
M. Gérald Darmanin. 
Les citoyens sont attachés à la commune. L’intercommunalité, le département et la région ont, bien sûr, un rôle à jouer et apporteront leur aide. Je suis personnellement favorable – et je suis minoritaire au sein de mon groupe – à la simplification, donc à la suppression du département, tout en maintenant les préfets de département. Je considère tout de même qu’aujourd’hui vous complexifiez encore plus la décision politique, donc la compréhension des citoyens.
Quand un maire, qui est premier vice-président de la communauté urbaine ou président de la communauté urbaine, renvoie ses concitoyens à la communauté urbaine car il ne s’estime pas concerné par un problème, c’est une décision politique que ces derniers ne comprennent pas et ils sont alors tout à fait en droit de penser que ce maire est incompétent ou qu’il les prend pour des idiots.
Il faut du sérieux et de la simplification. L’État doit jouer son rôle et les collectivités locales doivent toutes avoir le même pouvoir.
Alors que l’on veut complexifier une situation déjà compliquée aux yeux de nos concitoyens, l’amendement de notre collègue Laurent est donc tout à fait bienvenu.
M. Gérald Darmanin. 
Vous refusez d’organiser un référendum sur toutes ces questions afin de consulter les populations. Le président Chassaigne en a fait une excellente démonstration : le référendum aura lieu lors des élections municipales.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Nous ne saurions laisser dire que la différenciation introduit le chaos. Au contraire, la différenciation que permet la délégation facilite l’adaptation aux spécificités du territoire afin de répondre le plus efficacement possible aux besoins des citoyens. Un certain nombre d’exemples ont été pris par notre collègue Gagnaire tout à l’heure. J’ajouterai celui de la délégation des aides à la pierre. Les collectivités qui l’exercent agissent pour le compte de l’État et, bien évidemment, dans le cadre du respect de la loi. Il n’est, en effet, pas question de porter ici atteinte à l’unité de la République et à la portée de la loi.
Mme Nathalie Appéré. 
Cela permet, dans le respect de la loi, de répondre efficacement, pour le compte de l’État, aux besoins et de faire en sorte que cette compétence et cette volonté législative s’exercent plus efficacement. C’est pourquoi nous restons attachés au principe d’une délégation. Il nous semble même que l’esprit du texte l’exige. Nous sommes donc défavorables à l’amendement présenté par M. Laurent.
Nous comprenons la préoccupation du Gouvernement, lequel ne désire pas, dans un souci d’adaptabilité, figer définitivement la liste de compétences qui doit pouvoir s’allonger.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
Je n’ai jamais dit, madame la ministre, que la République était en danger. Simplement, il faut être cohérent dans la manière d’aborder les problèmes. A cet égard, on ne devrait pas discuter du pouvoir des régions dans ce texte. L’opposition considère en effet qu’en l’occurrence, on se trompe de texte : c’est un mauvais débat au mauvais moment. Je regrette que la commission des lois ait accepté de laisser voter cet article, notamment les alinéas 20 à 27, parce que cela crée une confusion dans le débat.
M. Patrick Ollier. 
Revenons-en au fond, c’est-à-dire à l’amendement de M. Laurent, qu’il est nécessaire de voter. En effet, madame la ministre, l’article tel qu’il est rédigé n’est pas satisfaisant car il ne traite malheureusement pas de l’expérimentation – à laquelle nous somme, pour notre part, favorables.
Le texte crée une confusion parce que, dans les deux dernières lignes de l’alinéa 21, il est fait état de l’exercice de certaines compétences. Il ouvre, par conséquent, le droit à une délégation de n’importe quelle compétence. Toutes les dérogations de compétences pourront donc être accordées par l’État, s’il l’accepte, à la collectivité qui lui en aura fait la demande.
Vous créez donc bien la confusion. Nous n’affirmons rien d’autre. Dans ces conditions, comment voulez-vous que l’opposition fasse confiance à un texte aussi imprécis alors qu’elle est attachée, comme M. Laurent et d’autres sur ces bancs, à l’unité de la République ?
Patrick Devedjian l’a très bien expliqué : l’unité de la République à laquelle nous croyons passe par l’égalité de traitement et des lois pour chacun des citoyens. Cet article crée plus qu’une confusion et organisera, hélas, le chaos territorial.
Je veux bien, monsieur Gagnaire, que l’on me fasse parler surtout lorsque je n’ai pas dit grand-chose en la matière !
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
J’assume en tout cas tout ce que nous avons mis en place à l’époque, mais je vous rappelle simplement que le débat auquel vous faites allusion était un débat clair et précis qui a permis au législateur d’accepter ou non une délégation définie. C’est exactement ce que nous vous demandons, madame la ministre.
M. Patrick Ollier. 
Il faut que se tienne à l’Assemblée nationale un débat précis, permettant au législateur de dire s’il est d’accord pour que l’État délègue telle compétence et dans quelles conditions. Or vous proposez tout le contraire dans votre projet. Vous avez dit que ce texte serait amélioré au cours des navettes. Si vous allez jusqu’au bout de votre logique, vous devez accepter l’amendement de M. Laurent. Comme l’a fait le Sénat pour un autre article, nous pouvons supprimer ces alinéas afin de proposer alors une disposition satisfaisante pour tous.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je profiterai de cette intervention pour évoquer deux points.
Premièrement, je préciserai en écho à ce que vient de dire le président Ollier, que le texte ne parle effectivement pas d’expérimentation. Mais lorsque je vous entends, mes chers collègues, le regretter ou remettre en cause, comme ce fut le cas en commission, le principe de chef de filat, j’ai le sentiment que certains d’entre vous regrettent la révision constitutionnelle que vous avez initiée en 2003, révision qui a permis d’intégrer dans la Constitution la notion de chef de file.
C’est aussi cette révision constitutionnelle de 2003 qui a fait que l’expérimentation ne pouvait plus être considérée comme la possibilité de transférer à une région, un département ou une collectivité l’exercice d’une compétence de manière ponctuelle, précise, partagée et volontaire entre l’État et la collectivité concernée, mais comme l’enclenchement d’un processus conduisant irrémédiablement à sa généralisation, dès lors que l’expérimentation serait considérée comme concluante, quand bien même une seule collectivité l’aurait mise en œuvre.
C’est donc la Constitution après sa révision de 2003 qui impose que ce texte parle de délégation et non d’expérimentation. Cela nous évite de nous heurter à cette difficulté juridique.
Deuxièmement, si la commission des lois a intégré la possibilité de confier des délégations, c’est en s’appuyant sur un certain nombre d’exemples – M. Devedjian a cité les aides à la pierre –, mais c’est aussi parce qu’il lui paraissait important de prévoir que, collectivité par collectivité, territoire par territoire, l’État et les collectivités concernées puissent organiser une délégation si le besoin s’en faisait sentir. Cela s’appuiera sur une volonté réciproque. Une collectivité ne pourra en aucun cas exiger de l’État d’exercer une compétence et l’État ne pourra en aucun cas exiger d’une collectivité qu’elle en exerce une à sa place.
Derrière la question des délégations, il y a celle de l’unité de la République – je sais que M. Laurent y est extrêmement attaché et c’est ce qui motive son amendement de suppression des délégations –, même si nous n’en avons pas tout à fait la même vision, mais il y a aussi la question de l’organisation du service public et, à travers elle, celle des personnels concernés par d’éventuelles délégations.
La réponse est simple et peut être rassurante dès lors qu’il s’agit d’une délégation et non d’un transfert. Le principe est de permettre à une collectivité d’exercer pour le compte de l’État une compétence et, dans ce cas, la seule formule qui s’impose est la mise à disposition du personnel et non le transfert, de manière à garantir une unité de l’employeur, en l’occurrence l’État, et à pouvoir revenir éventuellement sur la délégation si celle-ci n’était pas exercée de manière convenable ou satisfaisante soit pour la collectivité qui l’exerce soit pour l’État.
Je rappelle que la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ils le sont toujours !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est lors la discussion de chaque loi sectorielle que l’on saura si la compétence décrite peut ou non être déléguée. C’est bien le Parlement qui le précisera. Il n’y a donc pas d’inquiétude majeure à avoir, tout est juridiquement bien bordé.
M. Ollier est rassuré !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
L’amendement, que je maintiens, a eu le mérite de permettre un débat qui me paraît important…
M. Jean-Luc Laurent. 

M. Patrick Mennucci. 
…sur la façon dont on conçoit l’organisation territoriale de la République entre l’État et les collectivités territoriales et leurs groupements.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je suis attaché à une France unitaire où, de même que les droits et les devoirs sont les mêmes pour tous les citoyens, il est possible d’exercer des compétences et des pouvoirs qui sont définis par la loi et doivent être conçus de façon égale, quel que soit l’endroit où l’on se trouve.
Il a raison !
M. Alain Chrétien. 
Cela ne doit pas être une conception à la carte sauf à vouloir revenir quelques siècles en arrière. Nous devons être attachés à cette unité de la République, qui n’est pas l’uniformité, mais qui est fondé sur le principe d’une France républicaine unitaire, qui s’est construite ainsi et qui a apporté à nos concitoyens le progrès et l’égalité des droits. Cela ne doit donc pas être à la carte d’autant que, ainsi que cela a été souligné, le texte ne propose pas d’expérimentation.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je maintiens cet amendement car la géométrie variable des délégations, et peut-être ensuite des compétences, aboutirait à une déconstruction de ce qui a été fait dans notre pays. Monsieur Chrétien, je vous renvoie à un amendement qui sera appelé plus tard pour que nous ayons un débat sur les compétences des collectivités pouvant être déléguées.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je ne voterai pas cet amendement car l’unité territoriale dépend davantage de notre capacité à offrir des solutions cohérentes sur nos territoires. Ce que demandent nos administrés, c’est que dans les services déconcentrés, délocalisés ou centralisés, l’ensemble des acteurs publics soient capables de s’entendre pour donner sur un territoire un niveau de prestations identique. C’est à nous, dans les contrats territoriaux, de veiller, avec notre bon sens aussi, à assurer une bonne articulation des solutions, territoire par territoire, en tenant compte aussi des différences structurelles entre ces derniers.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Contrairement à mes collègues de l’opposition, je pense que le texte donne de la souplesse pour garantir la cohérence des solutions proposées à nos administrés en arbitrant entre les moyens dont disposent nos collectivités et ceux dont dispose l’État.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
À l’évidence, et je rejoins l’argumentation de M. Ollier et de M. Devedjian, nous aurions eu besoin d’une navette parlementaire pour préciser un peu ces différents aspects.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il aurait fallu voter la motion de renvoi en commission !
M. Patrick Devedjian. 
C’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En fait, la suppression des alinéas demandée par M. Laurent n’empêcherait rien. Vu la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur les choses que l’État ne peut pas faire faire par quelqu’un d’autre que lui, et la Déclaration des droits de l’Homme, dont l’article 5 prévoit que tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché et que nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas, article qui, que je sache, s’applique aussi à l’État en tant que personne morale, il n’y a aucune raison d’écrire dans la loi que l’État ou une collectivité peut déléguer une compétence : par définition, si l’interdiction n’est pas écrite ailleurs dans le droit, le fait que ce ne soit pas interdit signifie que c’est autorisé.
Une fois encore, madame la ministre, ce sont des dispositions parfaitement déclaratives et, me référant à l’argument que vous avez employé tout à l’heure regrettant amèrement que des articles déclaratifs soient inscrits dans la loi, je suis favorable à cet amendement de suppression des alinéas 20 à 27, même s’il mériterait quelques précisions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La Constitution, dans son article 72, prévoit qu’une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales peut être habilité par le législateur à organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales. Dans sa décision du 24 juillet 2008 sur la loi relative aux contrats de partenariat, le Conseil constitutionnel a rappelé clairement que le chef de file ne pouvait pas être habilité à déterminer les modalités de l’action commune ni, à plus forte raison, à déterminer son contenu.
La mission du chef de file est précisément décrite parce que le chef de file est chargé de préparer, de négocier les conventions qu’il signera avec les autres collectivités. L’action du chef de file s’inscrit dans un cadre librement consenti. Les autres collectivités sont engagées par ce qu’elles auront signé et seulement par ce qu’elles auront signé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La commission a prévu une première liste de matières qui pourraient être déléguées par l’État aux collectivités afin d’engager le mouvement. C’est aussi une question de pédagogie.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
La suppression de cet alinéa n’empêchera pas l’État de déléguer les compétences considérées aux collectivités qui le souhaitent puisque cela n’est interdit nulle part ailleurs dans le droit. Même si vous le supprimez, cela n’aura en réalité aucun effet. C’est d’ailleurs pour les mêmes raisons qu’il était inutile de l’écrire puisque, par définition, comme c’était permis, ce n’était pas la peine de le préciser.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il y a donc là une forme de paradoxe terrible de l’écriture du droit. On a introduit un alinéa qui n’a aucune utilité, qui n’apporte aucune précision pour la répartition des compétences entre l’État et les collectivités, et on s’apprête à le supprimer pour des raisons qui ne sont pas bonnes non plus. J’avoue donc être un petit peu perdu. J’ai envie de suspendre mon vote, comme le temps suspend son vol dans certains poèmes.
 (Sourires.)
M. Poisson est lyrique !
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement est une contribution au choc de simplification initié efficacement par le Président de la République et le Gouvernement. Il vise précisément la question du nombre de schémas, dont chacun s’accorde à considérer qu’il est trop élevé et ne favorise pas la lisibilité de l’action régionale.
Mme Nathalie Appéré. 
Dans ce cadre, il est proposé de reconnaître la primauté du schéma régional d’aménagement du territoire et de faire en sorte que, sous réserve qu’il contienne un certain nombre de dispositions précises dans les domaines concernés, il puisse tenir lieu, le cas échéant, de schéma directeur territorial d’aménagement numérique mais aussi de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie et de schéma régional de cohérence écologique.
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La commission soutient donc le principe, mais propose un sous-amendement pour en limiter la portée au seul schéma directeur territorial d’aménagement numérique.
Le schéma directeur territorial d’aménagement numérique n’est pas forcément élaboré dans un cadre régional, mais son inclusion est envisageable.
Par contre, le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie est élaboré par la région mais aussi par l’État alors que les schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire sont élaborés uniquement par le conseil régional. Par ailleurs, le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie doit être soumis à consultation publique, en application de l’article 7 de la charte de l’environnement récemment adoptée par notre assemblée.
Quant au schéma régional de cohérence écologique, il est également adopté par la région et par l’État, en association avec un comité régional consacré aux trames vertes et bleues, et il est lui aussi soumis à enquête publique.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Je maintiens cet amendement. J’entends les arguments pédagogiques et imparables du rapporteur. Si je regrette que son sous-amendement réduise la portée simplificatrice de notre proposition, néanmoins ce sous-amendement sécurise le dispositif, tout en permettant de franchir une première étape vers la simplification ; j’y suis donc favorable.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Sous le contrôle d’Hervé Gaymard, j’indique que le groupe UMP votera le sous-amendement et l’amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 3.
M. le président. 
La parole est à Mme Monique Rabin.
Le titre I dont nous débattons depuis ce matin répond à notre souci de moderniser notre paysage institutionnel. J’ai parfois le sentiment que l’on est sur la défensive ou sur l’offensive selon les bancs que l’on occupe. Après avoir entendu, pendant des années, que le mille-feuille territorial était cher et illisible, j’entends à présent des mots très forts, tels que « chaos territorial », et même, dans la bouche de M. Darmanin, « chaos démocratique ». C’est tout le contraire.
Mme Monique Rabin. 
Beaucoup d’élus socialistes qui ont voté contre le cumul des mandats sont maires, mais ils savent qu’il faut que nous avancions dans la modernisation de notre République. Nous aimons nos communes, et il n’est nul besoin de rappeler notre attachement, car il va de soi. À écouter nos collègues de l’opposition, il faudra, demain, sur chaque projet de loi, réaffirmer notre attachement à la République !
Nos communes, départements, régions existent et ont démontré leur efficacité. L’article 3 va nous permettre d’affirmer leur utilité. Nous consacrons par cet article le principe constitutionnel de la non-tutelle ; c’est un principe très important dont on n’a pas beaucoup parlé depuis le début de ce débat. Cet article nous permettra par ailleurs d’instituer la notion de chef de file, qui renforcera l’efficience globale de chaque collectivité.
Certains de nos collègues estiment que l’environnement juridique de la notion de chef de file est insuffisant,…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
…mais nous allons en la matière construire ensemble une jurisprudence, à partir du texte de la loi, et ces collectivités retrouveront du sens par la notion de chef de file.
Mme Monique Rabin. 
Je ne vois pas comment nos collègues de l’opposition pourraient s’abstenir ou voter contre une telle proposition, apaisante et constructive,…
M. Jean-Frédéric Poisson,
On va vous le dire !
M. Sylvain Berrios.
…car ils auront certainement à cœur de mettre leurs pas dans ceux de Jean François-Poncet, l’inventeur de la notion de chef de file dans son rapport intitulé « Refaire la France ». Ce que je vous propose, c’est de moderniser la France grâce à cet article 3 qui consacre le chef de filat et la conférence territoriale.
Mme Monique Rabin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Je voudrais intervenir sur une seule des compétences évoquées dans cet article, une compétence d’une nature nouvelle qui ne figurait pas jusqu’à présent dans les lois de décentralisation, même si certains textes l’avaient déjà évoquée, une compétence qui réunit les villes et les campagnes : l’aménagement numérique du territoire.
M. Christian Paul. 
Parmi nos responsabilités aujourd’hui, il nous incombe de réaliser le grand réseau stratégique du vingt et unième siècle, le réseau numérique à très haut débit pour les communications internet, comme d’autres générations avant nous ont eu à charge la réalisation des canaux, du chemin de fer, des réseaux électriques ou du téléphone fixe, pour lequel il n’existait, je le rappelle, qu’un seul opérateur.
Dans notre pays, comme dans tous les pays du monde, il existe, face à ce défi, un risque de balkanisation de l’action publique. Pour accomplir la feuille de route que se sont donné le Gouvernement et la majorité, à savoir la constitution des réseaux pour l’internet à très haut débit dans un délai d’une dizaine d’années, il faut organiser de façon à la fois très précise et très ferme la coordination de cette action publique.
Chaque niveau de collectivité – intercommunalités, départements, régions – doit évidemment trouver sa place dans ce grand chantier, mais je voudrais vous dire pourquoi je crois à la pertinence de l’espace régional, à l’instar de la commission des lois, qui a souhaité affirmer cette pertinence dans l’article 3.
L’aménagement numérique, tout d’abord, c’est de l’aménagement du territoire, et de l’aménagement d’initiative publique. Nous devons réaliser de grands réseaux d’initiative publique car, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, le marché ne peut tout faire. Ensuite, pour passer des contrats avec des opérateurs de télécommunications dont certains sont des géants, européens ou mondiaux, tout comme pour commercialiser l’internet à très haut débit, l’espace régional est la taille satisfaisante et nécessaire. Enfin, il faut, car des interconnexions devront être assurées, une cohérence stratégique à l’échelle régionale, une vision d’ensemble dans l’affirmation de la stratégie de déploiement des réseaux. Cela n’empêche évidemment pas la coproduction de ces réseaux ; personne ne peut agir seul, il faudra mobiliser l’énergie, la vision précise du territoire et les moyens financiers de l’ensemble des collectivités.
Les projets présentés aujourd’hui au financement de l’État sont très dégradés en termes d’ambition numérique quand les départements sont seuls impliqués. Il nous appartiendra, dans le prolongement de la décision, que je crois très sage, de la commission des lois, de trouver une bonne solution pour le déploiement des réseaux de communication électronique. C’est un immense enjeu pour la France, et notre choix doit être à la hauteur.
Très bien !
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président. 
J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer cette question de l’aménagement numérique du territoire et de la répartition des compétences la nuit dernière, à la tribune. Je ne reviendrai pas sur le problème général posé par la notion juridiquement floue de chef de filat, peu compatible avec le principe de libre administration des collectivités et le principe constitutionnel de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Je voudrais simplement rappeler que, dans les schémas que nous sommes en train de mettre en œuvre dans tous les départements, et quelques fois au niveau régional – preuve que la loi le permet déjà –, l’essentiel de nos choix d’investissement concerne la desserte. Dans le Loir-et-Cher, par exemple, sur les 113 millions que nous aurons à investir sur les dix ans à venir, 9 millions seulement concernent la collecte et auront donc une certaine ampleur géographique. Tout le reste, c’est de la desserte locale. Il faut donc naturellement que la définition de ces investissements se fasse localement,…
M. Patrice Martin-Lalande. 
Mais non !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
…ce qui n’est pas le cas avec le conseil régional.
M. Patrice Martin-Lalande. 
En outre, les départements sont déjà très engagés, soit par le biais de délégations de service public, soit par affermage, soit par les syndicats mixtes ouverts qui appliqueront les schémas et dans lesquels figurent à la fois EPCI, départements et régions. L’introduction d’une nouvelle donnée est de nature à perturber la mise en œuvre des opérations engagées, et nous n’avons pas besoin de prendre un retard supplémentaire dans l’aménagement numérique du territoire.
La cohérence que nous recherchons tous – je partage assez largement le point de vue de Christian Paul et d’autres collègues –, et qui est nécessaire, est déjà assurée dans notre cadre juridique actuel : il existe déjà le schéma de cohérence régionale d’aménagement numérique, ainsi que la conférence régionale, réunie par le préfet de région et le président du conseil régional, et dans beaucoup de départements des schémas numériques sont mis en œuvre par le biais de syndicats mixtes ouverts dans lesquels, je l’ai dit, se trouvent le conseil régional, le conseil général et les EPCI. Cette cohérence s’appuie déjà sur des outils.
Nous sommes tous d’accord, cher Christian Paul, sur le fait que, pour la commercialisation, le cadre départemental doit être dépassé. L’État, d’ailleurs, nous y incite, notamment par un abondement de 10 ou 15 % des subventions nationales. Nous sommes tous d’accord qu’il ne servirait à rien d’investir si une exploitation par les opérateurs ne suit pas et donc si n’est pas prévue une commercialisation à un niveau suffisant pour attirer ceux-ci. Or le cadre juridique actuel le permet, car il suffira que nous passions des conventions de commercialisation interdépartementales. Nous y travaillons.
On peut tout à fait envisager d’aller plus loin, mais les outils de la cohérence existent déjà. La meilleure preuve, c’est que, dans certaines régions, le Limousin par exemple, la concertation et l’application d’une politique ont pu se faire. Je pense donc qu’il vaut mieux conserver le cadre actuel, qui permet, sur la base du volontariat, d’organiser la concertation et de donner un « chef de filat » à la région en cas de besoin, comme dans le Limousin. Cette souplesse, cette diversité de solutions pour assurer la cohérence me semblent bien meilleures que l’imposition d’un modèle unique, avec un chef de filat du conseil régional. En outre, je le répète, en ajoutant une nouvelle disposition, nous allons contrarier les opérations en cours lancées dans nos départements et prendre un retard supplémentaire ; je crois que c’est contraire à l’intérêt de notre pays.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je présenterai, en même temps que cet amendement, l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Bien volontiers. Vous avez donc la parole pour soutenir les amendements n
M. le président. 

S’agissant de cette notion de chef de file, ma plume était un peu agacée quand j’ai rédigé l’exposé des motifs de l’amendement. En effet, lorsque j’ai écrit qu’elle était « inconnue en droit », j’aurais dû dire qu’elle était déjà identifiée, mais parfaitement imprécise : cela aurait été plus juste. Je sais – et le rapporteur ne manquera sans doute pas de me le rappeler – que c’est une disposition qui vient de l’année 2003. Mais comment l’aurais-je fait si je n’étais pas né, comme dit la fable ? Explorons donc un peu cette notion.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je me réfère à la page 100 de l’excellent texte de notre rapporteur de la commission des lois, qui explique la notion de chef de file : « La notion de chef de file a été introduite […] par la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 […]. Elle fixe le principe selon lequel « lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser – c’est beau que la Constitution dise cela –…
C’est Raffarin !
M. Jacques Myard. 
…l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune ». Parfait ! Qu’est-ce que cela signifie ? Je suis perclus par cette clarté. Je poursuis. « Ainsi, une collectivité désignée chef de file, soit par la loi, soit par les autres collectivités territoriales d’un même périmètre géographique, exerce la mission d’une autorité coordinatrice de la compétence, qui vise à organiser les modalités de l’action commune de celle-ci, dans le sens d’une meilleure complémentarité de l’action de chaque niveau local et d’une application adaptée aux spécificités du territoire. » Vous m’accorderez que c’est limpide, n’est-ce pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.) 
Soit on coordonne, soit on organise, mais cette notion de chef de file ne recouvre aucune forme de précision juridique satisfaisante…

M. Jacques Myard. 
…qui permette la réforme des territoires envisagée. La conséquence se fait sentir dans mon amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

On veut faire payer les autres !
M. Jacques Myard. 
…devrait s’appliquer également aux collectivités qui prennent la responsabilité de coordonner une action.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 
La coordination au sens flou, dont nous parlons en ce moment, est aussi une manière d’imposer un certain nombre de choses ; or celui qui impose ses décisions doit évidemment en tirer toutes les conséquences et exercer toutes les responsabilités. Devant cette double ambiguïté – pour ne pas dire imprécision –, je demande la suppression de cet article.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est ce que j’ai dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce que nous voulons faire avec ce texte, c’est donner du corps à la notion de chef de file et permettre aux collectivités chefs de file, dans le cadre des conférences territoriales de l’action publique, de proposer aux autres collectivités les modalités d’une action commune. Pour essayer de répondre à vos inquiétudes, sachez que les articles qui suivront l’article 4, notamment sur les conditions d’accès au cofinancement ou sur la part minimale des maîtres d’ouvrage, visent à renforcer ce rôle de chef de file, en incitant, si l’on examine les choses d’un point de vue positif, les autres collectivités à se ranger derrière les propositions d’organisation des modalités de l’action commune définies par le chef de file. Nous œuvrons donc dans le sens d’une défense et d’un renforcement de la notion même de chef de file.
Si la commission des lois a donné un avis défavorable aux amendements de suppression de la notion de chef de file, elle a donné un avis favorable aux amendements qui ont pour objectif de changer la nature des chefs de file. J’y reviendrai plus tard.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,

Si seulement c’était vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Gagnaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Patrick Ollier
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Marc Dolez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Guy Geoffroy
M. Paul Molac
M. Patrick Mennucci
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quinze minutes pour le groupe SRC, dont 389 amendements restent en discussion ; six heures trente-huit minutes pour le groupe UMP, dont 403 amendements restent en discussion ; trois heures et deux minutes pour le groupe UDI, dont 54 amendements restent en discussion ; une heure trente-trois pour le groupe écologiste, dont 65 amendements restent en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 38 amendements restent en discussion ; une heure pour le groupe GDR, dont 72 amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente. 

Je vais donc mettre successivement aux voix les amendements n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je maintiens pour ma part cet amendement, car les explications qui nous ont été données étaient certes intéressantes et pertinentes, mais non dénuées d’ambivalence. Le rapporteur nous a renvoyés à la conférence territoriale de l’action publique et au dialogue qui pourrait s’y ouvrir, mais il me semble logique, à partir du moment où c’est la région chef de file qui finance, qu’elle détermine et organise les politiques menées. C’est pourquoi je pense que cette précision est utile.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Dans le cadre des CTAP – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure –, les collectivités chefs de file auront à proposer, conformément à la Constitution, les modalités de l’organisation et de l’exercice commun d’une compétence, sans pour autant déterminer l’action commune.
En revanche, nous prévoirons un certain nombre de dispositifs empêchant la collectivité chef de file de voir la convention de partenariat qu’elle propose dénaturée par une majorité de circonstance.
Il n’en reste pas moins que le Conseil constitutionnel nous interdit de donner un avis favorable à votre amendement.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La notion de chef de file nous semble ambiguë. D’un côté sa portée est limitée par le fait qu’une collectivité territoriale ne peut exercer de tutelle sur une autre ; de l’autre, la notion de chef de file est clairement destinée à contourner ce principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.
M. Gaby Charroux. 
Chaque niveau de collectivité sera donc appelé à exercer les fonctions de chef de file pour certaines compétences partagées. Pour notre part, nous considérons que la désignation de collectivités de niveaux différents comme chefs de file pour la mise en œuvre de compétences partagées est susceptible d’entraîner des difficultés entre collectivités, voire de les conduire à confondre coopération et relation autoritaire.
En outre, elle donnera lieu à la mise en place de pratiques variées sur le territoire national, rompant ainsi avec le principe d’égalité républicaine.
Pour autant, il apparaît nécessaire de coordonner les politiques publiques. Vous souhaitez définir une autorité organisatrice, nous considérons que c’est la notion de coopération, plus ouverte, qui doit être retenue dans la loi. Eu égard aux compétences actuellement dévolues aux communes, aux départements et aux régions, il nous semble préférable de préciser que chacun de ces échelons coordonne ses actions avec celles des autres collectivités. Il s’agit tout simplement de respecter pleinement le principe de compétence générale, rétabli dans ce projet de loi pour l’ensemble des collectivités publiques.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Regardons les choses en face : à travers cette notion de chef de file, c’est la caporalisation des communes que l’on nous propose ! Mais votre formule est totalement inconstitutionnelle, car lorsque la Constitution autorise l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune, cela n’implique nullement qu’il y ait un chef de file.
M. Jacques Myard. 
Je suis donc intimement convaincu que votre loi ne passera pas la barrière du Conseil constitutionnel. D’ailleurs, le seul objet de cette notion est de renforcer l’

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Moi qui suis souverainiste pour ma commune, je ne saurais admettre la trique de la région ou du département !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce qui serait inconstitutionnel à mon sens, ce serait donc d’intégrer au texte les amendements sur la détermination ou la coordination de l’action publique.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte initial du projet de loi, confirmé par le Sénat, prévoyait de faire des départements les chefs de file de l’aménagement numérique. Notre commission des lois a souhaité transférer cette compétence à la région, et notre rapporteur mentionne clairement, à la page 100 de son rapport, qu’une collectivité peut être désignée chef de file, soit par la loi, soit par les autres collectivités appartenant au même périmètre géographique.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Nous savons tous que les départements disposent déjà de nombreux instruments de mise en cohérence, comme les SCoRAN, stratégies de cohérence régionale pour l’aménagement numérique, ou les conférences régionales numériques, coprésidées par le préfet de région et le président du conseil régional.
Je rappelle que, là où le schéma d’aménagement numérique est en train d’être mis en place, c’est le plus souvent grâce à des syndicats mixtes ouverts, auxquels participent le conseil régional, le conseil général et les EPCI.
J’ajoute que, dans la plupart des départements, on prépare des conventions interdépartementales, permettant d’atteindre une taille critique facilitant la négociation avec les opérateurs sur les investissements à réaliser.
La loi actuelle permet d’instituer un chef de file sur la base du volontariat : cela s’est fait dans le Limousin et dans d’autres régions, ainsi que dans plusieurs départements.
Il serait sage, me semble-t-il, de conserver le cadre actuel, qui autorise la liberté de choix : les collectivités désirant se donner un chef de file peuvent le faire. Il n’est pas bon d’imposer par la loi une solution uniforme sur l’ensemble du territoire, alors que les solutions à apporter doivent être sur mesure.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Attribuer le chef de filat aux régions en matière numérique signifie non pas qu’elles détiendront une compétence exclusive, mais qu’elles devront, comme je l’ai dit il y a un instant à propos d’un autre amendement, proposer à l’ensemble de leurs partenaires les modalités de l’action commune. Cela n’empêchera pas les autres collectivités d’intervenir, en particulier les départements, mais leur action s’inscrira dans le cadre des priorités régionales. Si les département ne souhaitent pas intervenir dans ce cadre, ils pourront toujours prendre des initiatives, mais sans bénéficier de financements croisés : autrement dit, comme cela a été rappelé ce matin, ils devront faire appel à leurs propres deniers.
Tel est le principe du chef de filat, qui n’attribue pas une compétence exclusive mais confère la responsabilité d’organiser l’action commune. Cela nous a paru cohérent avec les compétences détenues par les régions en matière d’aménagement du territoire et de développement économique. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable.
Cela va remettre en cause les opérations déjà engagées !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Toujours sur cette notion de chef de filat, si l’on comprend qu’une région comprenant plusieurs départements et plusieurs centaines de communes assure, fort logiquement, la coordination de l’action des collectivités infrarégionales, si l’on comprend aussi que les départements, sur le territoire desquels se trouvent plusieurs centaines de communes, assurent la coordination de l’action des collectivités infradépartementales – communes et EPCI –, il est moins aisé de comprendre comment un chef de filat pourra exister au niveau communal.
M. Alain Chrétien. 
En effet, les communes étant par définition égales entre elles, comment l’une d’elles pourrait-elle prendre le pas sur les autres ? On peut encore moins comprendre qu’une commune assure le chef de filat pour des entités supracommunales – EPCI à compétences dédiées, départements et régions.
Concernant l’article 3, et plus précisément le III de l’article L. 1111-9, une ambiguïté demeure quant au fonctionnement du chef de filat au niveau des communes : on se trouve là dans le flou le plus complet. Qui peut définir l’« aménagement local », tel que prévu à l’alinéa 17 de l’article 3 ? S’agit-il de maisons de service public, de documents d’urbanisme, de l’aménagement de rivières ou de terrains économiques ?
Le III de l’article L. 1111-9 se caractérise donc par une grande incertitude et donne lieu à des difficultés de compréhension, s’agissant tant du concept même de chef de filat communal que de l’expression «aménagement local », qui ne correspond à rien, ni juridiquement ni concrètement. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des propos tenus ce matin par notre collègue Christian Paul. Il a pour objet d’ajouter les mots : « à l’aménagement numérique du territoire ». Je veux refaire un peu d’histoire : lorsque l’ancienne majorité avait lancé le soi-disant « grand plan numérique », qui s’est vite révélé être une coquille vide sur le plan financier, on avait demandé aux opérateurs privés d’investir dans des zones prioritaires, dites AMII.
M. Thierry Braillard. 
On s’est vite aperçu que, si les départements urbains allaient être rapidement couverts, les départements à dominante rurale connaîtraient de grandes difficultés. Il est vrai que certains d’entre eux ont pris des initiatives, notamment celle de créer des réseaux d’initiative publique, qui leur ont permis d’être extrêmement performants. Reste qu’à un moment donné les départements ont ressenti le besoin d’une coordination. Puisque les régions assurent le financement de ces opérations, elles doivent être chefs de file en matière d’aménagement numérique du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de revenir, à l’alinéa 5, à la notion de biodiversité, en insistant davantage sur la fonction de gestion raisonnée que sur celle de protection de la biodiversité, qui est encore à mi-chemin du scientifique et du politique. Cet amendement introduit également la notion de paysages, véritables construits sociaux que chacun peut voir et traverser, et qui contribuent à la notion même de biodiversité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
L’objet de cet amendement est donc de faire figurer ce concept, nouveau, considéré dans l’acception de la gestion raisonnée de la biodiversité et des paysages, dans un texte de loi concernant les collectivités territoriales, afin de leur indiquer qu’elles doivent y être attentives.
M. Patrick Ollier,
Qu’est-ce que c’est qu’un construit social ?
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Il convient de prendre garde à ce que l’on écrit, car ce type d’amendements peut donner lieu à une jurisprudence abondante. Qu’est-ce qu’une gestion « raisonnée » ? Quel sens juridique conférer à ce terme ? Où s’arrête la raison, où commence la déraison ? Ce type d’amendements peut avoir des conséquences juridiques extrêmement importantes, bloquer des projets et des initiatives, parce qu’un juge aura estimé que ce n’est pas « raisonnable ». Il faut donc avoir conscience, lorsqu’on rédige un amendement, que tous les mots ont une portée juridique. Les expressions employées doivent revêtir une valeur juridique minimale. Le risque, en la matière, est de donner naissance à une jurisprudence dont on ne maîtrise plus les conséquences.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente. 
Nous savons tous que la jurisprudence contribue à l’élaboration du droit. En revanche, j’entends parfaitement les arguments de Mme la ministre : aussi retiré-je mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à étendre les compétences faisant l’objet d’une action commune des collectivités et des établissements publics, dont les modalités sont organisées par la région chef de file, à la « qualité de l’environnement, notamment la qualité de l’air, et aux milieux aquatiques ».
M. Paul Molac. 
C’est pour les poissons !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En ce qui concerne la qualité de l’air, l’amendement est déjà satisfait puisque la région, étant chargée d’élaborer un plan régional du climat, de l’air et de l’énergie, peut élaborer un projet de convention d’exercice concerté en cette matière. J’ajoute qu’avec le maintien du chef de filat en matière de biodiversité et les amendements que nous allons examiner sur le chef de filat énergie climat, il y a matière à satisfaire les amendements de MM. Molac et Boudié.
C’est l’air politique !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,


Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, qui a reçu, me semble-t-il, un avis favorable de la commission, est défendu.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Le président Brottes est-il d’accord ?
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est défendu, compte tenu du fait que la plupart des régions ont d’ores et déjà adopté des plans régionaux sur l’énergie et le climat. Aussi cette disposition, me semble-t-il, va-t-elle de soi.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il convient dès lors de préciser que le rôle de chef de file des régions concerne le soutien à l’enseignement supérieur et à la recherche, les régions ayant vocation à coordonner les actions de soutien des collectivités territoriales en la matière.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
L’accompagnement vers l’emploi ne se confond pas avec la politique nationale de l’emploi. Il existe toute une série d’associations, de structures locales qui font de l’accompagnement vers l’emploi – je pense aux missions locales, aux PLIE, les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, par exemple. Il serait nécessaire, étant donné cette diversité d’acteurs, de les mettre en cohérence à travers le chef de file.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Même argumentation. Il s’agit, non pas de se substituer à l’État, mais d’organiser correctement les choses sur le terrain régional, en partenariat avec les autres collectivités.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Depuis la loi du 13 août 2004, la région définit et met en œuvre la politique régionale d’apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d’un emploi ou d’une nouvelle orientation professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
À titre personnel, j’invite les auteurs de l’amendement à le retirer pour que nous puissions en rediscuter lors de l’examen du deuxième projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons eu de nombreuses discussions en amont de celle que nous avons aujourd’hui sur Pôle Emploi et les régions. Autant on peut envisager d’ouvrir le débat, en particulier dans le deuxième projet de loi, sur la coordination de l’orientation professionnelle et de l’information, autant, concernant l’accompagnement, le Gouvernement reste sur sa position ferme de départ : Pôle Emploi reste de la compétence de l’État, en lien avec les partenaires sociaux.
Il nous semble donc dangereux de garder le mot « accompagnement ».
Je propose que vous retiriez ces amendements, afin que nous puissions travailler sur la coordination de l’orientation et de la formation dans les territoires régionaux. Mais il ne faut en aucun cas faire entrer Pôle Emploi dans les compétences des régions.
La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
Avant d’en venir aux amendements, je m’arrêterai un instant sur la thématique de l’énergie.
M. Alain Chrétien. 
François Brottes, en commission des affaires économiques, a fait sauter tout ce qui avait trait à l’énergie et à la transition énergétique. Il faudra aussi nous expliquer ce que vous entendez par « énergie ». Cela veut-il dire que les conseils régionaux seront compétents pour construire des centrales nucléaires, par exemple ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il va falloir nous expliquer ce que vous mettez derrière le mot « énergie ». François Brottes n’est malheureusement pas là, mais nous lui dirons que vous avez réintroduit ce qu’il avait passé des semaines à enlever de ce texte.
J’en viens aux amendements. On vous a reproché, dans les différentes motions de procédure comme dans la discussion générale, d’avoir scindé en trois le projet originel, car cela fait perdre toute cohérence à votre démarche. Nous nous en rendons d’ailleurs compte présentement, puisque nos collègues réintroduisent des notions que vous réservez au deuxième projet de loi et que l’on reviendra à cette occasion sur ce qui a été dit à propos du premier. On ne voit vraiment pas où vous voulez aller !
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je voudrais poser une question à Mme la ministre pour compléter celle qui vient d’être posée.
M. Patrick Ollier. 
Je suis inquiet de voir le nombre de compétences rajoutées au fur et à mesure à l’article 3. Quelle relation de cause à effet établissez-vous entre l’article 2 et l’article 3 ? Tout à l’heure, vous avez parlé des compétences « interstitielles » Or nous parlons en ce moment de compétences qui sont en train de devenir des compétences légales puisqu’elles rentrent dans la loi.
Je voudrais savoir comment la délégation de compétences peut s’organiser avec le chef de filat de l’article 3 ? J’ai quelques inquiétudes à ce sujet, car ces compétences « interstitielles » dont on parle ont pour effet de multiplier le nombre des compétences légales. Je voudrais notamment savoir où s’arrête et où commence la capacité de l’État à déléguer.
Par ailleurs, ce que vient de dire M. Chrétien est important. Je comprends pourquoi M. Brottes a rejeté tout ce qui concerne l’énergie. J’ai exercé avant lui la présidence de cette commission, et nous étions extrêmement prudents en matière de délégations concernant l’énergie, car l’énergie regroupe un ensemble de compétences très différentes, ainsi que M. Chrétien a eu raison de le souligner.
Or, nous sommes en train d’écrire la loi, madame la ministre, et j’aimerais que cette loi soit suffisamment précise et ne se borne pas à énoncer des intentions générales. Je comprends fort bien qu’on ait le souci de s’occuper du climat. Mais la compétence « climat et énergie », pardonnez-moi, je ne ne sais pas ce que cela veut dire en droit !
Je vous vois faire des gestes de dénégation, madame la ministre. Que quelqu’un se lève et m’explique comment s’établissent en droit, notamment dans la perspective de recours devant les tribunaux – tribunal administratif, Conseil d’État –, la compétence « climat » et c »la compétence « énergie » ! Peut-on me répondre ?
Très bien !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
S’agissant des explications que Mme la ministre vient de nous donner, on ne peut pas tout limiter à Pôle Emploi. Il y a déjà d’autres prescripteurs que Pôle Emploi en matière d’accompagnement vers l’emploi.
M. Thierry Braillard. 
De nombreuses régions ont créé des dispositifs : il existe par exemple, en Rhône-Alpes, les CARED – contrats d’aide et de retour à l’emploi durable – qui amènent les régions à soutenir un public jeune sans emploi, sans lien direct avec Pôle Emploi et la prise en charge par l’assurance chômage. Je pense donc que conserver ce chef de filat aux régions s’impose, compte tenu de ce qui se fait déjà dans de nombreuses régions.
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
S’agissant de l’énergie, il ne paraît pas stupide que ce soit une région ayant mille kilomètres de côtes avec des courants forts qui s’occupe des hydroliennes !
M. Paul Molac. 
Ce n’est pas son boulot !
M. Alain Chrétien. 
Peut-être, mais si elle ne le fait pas, personne ne le fera !
M. Paul Molac. 
Il y a dans ces hydroliennes tout un secteur industriel en devenir, et c’est la région Bretagne qui est très en pointe là-dessus. Si elle ne le faisait pas, personne ne le ferait à sa place. C’est donc une très bonne chose que d’avoir inclus l’énergie dans le chef de filat de la région.
La région a déjà la formation professionnelle, dont l’orientation professionnelle et l’accompagnement vers l’emploi me semblent complémentaires, d’autant que la région a aussi la compétence économique.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Mais c’est déjà dans la loi !
M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

On n’a pas établi la compétence !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est autre chose ! C’est un plan, pas une compétence !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous aviez, dans ce même Grenelle 2, confié aux régions un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, et vous me dites aujourd’hui que vous ne savez pas ce que cela veut dire !
Concernant l’orientation, nous voulons mieux qu’un chef de filat : nous voulons une région pleinement responsable. Le seul point discuté avec l’Association des régions de France et les organisations syndicales, c’est la question des personnels. Nous sommes convenus d’ouvrir la possibilité de mettre des personnels à disposition, afin qu’ils ne soient pas enfermés dans leur région. Tel est l’objectif que nous nous sommes assigné après de longs débats.
Je maintiens en revanche, concernant l’accompagnement tel qu’il est mentionné dans les amendements, qu’il s’agit bien d’une compétence de Pôle Emploi. Nous y reviendrons lors du deuxième projet de loi.
À M. Gaymard qui déplore qu’on ait coupé le projet initial en trois, je rappelle qu’il en avait été de même des lois Defferre, qui ont été au nombre de trois ou quatre, compte tenu du nombre d’articles. J’entends l’argument, monsieur Gaymard, mais je n’avais pas la possibilité de faire autrement.
Quant à M. Ollier, je veux lui dire que, pour moi, chef de filat et délégation, ce n’est pas la même chose.
Le chef de filat, cela consiste, par exemple, à renforcer les prérogatives des collectivités que la loi désigne comme chefs de file, et qui sont aujourd’hui réduites à un rôle de facilitateurs sans pouvoir de décision. C’est aussi avoir plus fréquemment recours à la notion d’autorité organisatrice, qui permet un affichage clair de la compétence, tout en offrant la souplesse nécessaire à sa mise en œuvre opérationnelle. C’est très différent de la délégation de compétences. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Ne croyez pas, madame la ministre, que je souhaite prolonger inutilement le débat. Je m’interroge néanmoins sur ce que vous venez de dire. Certes, le chef de filat est clairement défini, mais la délégation aussi. Dès lors que les éventuelles délégations de l’État au titre de l’article 2 ne figurent pas dans la définition du chef de filat telle que nous sommes en train de l’écrire, aucune compétence ne pourra être déléguée par l’État dans ce cadre, qui les exclut.
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’article 2 dispose que l’État peut déléguer certaines compétences, même si on ne sait pas lesquelles, et nous définissons à présent les compétences susceptibles de figurer dans le cahier des charges du chef de filat d’une commune, d’un département ou d’une région. Cela veut dire que les futures délégations de l’État aux collectivités ne peuvent en aucun cas faire partie de la mission du chef de file, dont elles sont distinctes.
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Voilà qui est clair, à défaut d’être logique. Quant au plan et au schéma, je ne voudrais pas qu’on les confonde. J’ai en effet ardemment travaillé au Grenelle 2, car je présidais à l’époque la commission qui traitait du problème, dont on a discuté pendant des heures. La définition du plan ou du schéma, selon l’échelon de collectivité, a été très bien écrite. Le plan ou le schéma est une organisation horizontale des initiatives que peuvent prendre les collectivités et qui sont clairement établies dans la définition du plan ou du schéma. Les collectivités savent donc parfaitement ce qu’on peut inclure dans le plan ou le schéma, qui est programmatique et horizontal.
M. Patrick Ollier. 
Mais vous donnez là une compétence verticale, madame le ministre, celle de l’énergie. Ce n’est pas du tout un plan programmatique des initiatives que l’on peut prendre dans tel ou tel domaine ! Quand le texte de la loi, car c’est de cela que nous parlons, établit noir sur blanc le transfert de la compétence de l’énergie à une région, je veux savoir ce que cela veut dire, car il s’agit d’une compétence verticale, d’une compétence d’autorité impliquant des prises de décision. Le transfert de la compétence aux régions implique-t-il celui de l’ensemble des décisions que l’État est en droit de prendre en matière énergétique, et si oui à qui ? Cela manque pour le moins de précision.
C’est évident !
M. Yves Albarello. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je ne veux pas prolonger le débat et j’accepte volontiers que vous ayez raison, madame le ministre. Mais il faut alors préciser : « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional ».
M. Patrick Ollier. 
Oui, il faut restreindre !
M. Alain Chrétien. 
Vous ne le précisez pas. C’est dans la loi, c’est voté ; je vous dis simplement que vous ne l’avez pas précisé, madame le ministre. Il ne s’agit pas d’une compétence verticale, mais d’une compétence liée à la mise en œuvre d’un schéma régional, qui consiste en une multitude d’actions parfaitement définies et identifiées dans le Grenelle 2 et qu’on a le droit de mener. Vous devriez préciser « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional ».
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Il y a bien une imprécision mise en lumière par l’échange qui vient d’avoir lieu. Je trouve regrettable et surprenant que l’État puisse déléguer aux régions l’orientation professionnelle, au titre de l’article 2 et du pouvoir de délégation que nous avons validé tout à l’heure, sans que la région puisse être chef de file sur l’orientation professionnelle alors même que celle-ci interagit avec le développement économique. On voit bien qu’entre la notion de délégation de l’État et celle de chef de filat subsiste une imprécision qui, compte tenu du caractère stratégique de sujets comme l’orientation professionnelle et les perspectives de développement économique, mériterait d’être levée dans le texte.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Il faut préciser « dans le cadre du schéma ».
M. Patrick Ollier. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

À la remarque de M. Ollier, je réponds qu’une compétence déléguée par l’État reste une compétence de l’État. Lorsque nous parlons de chef de file, nous parlons bien d’une collectivité qui a le chef de filat pour un plan d’action entre collectivités territoriales, donc de la mise en œuvre horizontale de la compétence déléguée.
Ce n’est pas ce qui est écrit !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous en avez trop dit, madame le ministre !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement sur les langues régionales, ce qui ne surprendra personne…
M. Paul Molac. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Premier ministre rappelait hier soir encore l’intérêt, l’importance et la priorité que constitue la jeunesse pour notre majorité. Or la jeunesse concerne aujourd’hui les régions à plusieurs niveaux : l’apprentissage, les lycées, la politique culturelle, et en particulier toutes les aides visant à faire bénéficier les lycéens d’avantages pour les infrastructures culturelles, sportives ou de découverte. Les régions prennent aussi en charge l’orientation professionnelle des jeunes. C’est pourquoi il nous apparaît comme une évidence qu’en matière de politique de la jeunesse le chef de filat revienne à la région. Un tel signe fort est attendu. Mettre en exergue la politique de la jeunesse répond à une priorité de notre majorité, et je crois que ce serait une excellente chose.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Les chantiers de jeunesse ! Jeunesse et Montagne !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marylise Lebranchu,

Ainsi, dans le domaine de la santé, nous avons des politiques spécifiques pour la jeunesse, auxquelles les régions s’associent parfois. Contre les addictions, par exemple, nous avons de nombreuses politiques spécifiques de prévention qui ne peuvent relever entièrement des régions. Elles n’y arriveraient d’ailleurs pas, et l’on pourrait s’étonner que l’État abandonne sa jeunesse aux régions, même si celles-ci sont extrêmement compétentes et actives.
Je demande donc le retrait de l’amendement, dont je comprends l’idée mais dont la rédaction ne convient pas.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
La notion de chef de filat n’implique pas que l’État abandonne ses compétences. On accorde par exemple le chef de filat à la région en matière de numérique, mais Mme Pellerin continuera à conduire la politique du numérique au niveau national. Le chef de filat est donc complémentaire d’une politique nationale. Il serait bon d’affirmer que, à côté de la politique de la jeunesse menée par le Gouvernement, la région peut prendre en charge le chef de filat de politiques qui se coordonnent : le rapporteur citait l’exemple des départements qui s’occupent de la politique sociale destinée à la jeunesse, mais certains départements ont fait de grands investissements dans les réseaux d’initiative publique en matière de numérique, ce qui n’empêche pas que le chef de filat revienne à la région. Je ne suis donc pas convaincu par les arguments qui me sont opposés, et je maintiens mon amendement.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons un vrai problème d’écriture de la politique de la jeunesse. Il nous faudra entrer, par d’autres articles, dans le détail des compétences relevant de la jeunesse, qu’elles soient déléguées ou transférées. Mais la jeunesse d’une manière globale, sans l’éducation nationale, la santé et un certain nombre de politiques d’État, je ne vois pas comment cela peut fonctionner. C’est donc vraiment un problème d’écriture, pas un problème de fond, à moins que l’État n’abandonne, par exemple, l’éducation nationale, ce qui est impossible. Nous sommes bien face à un problème d’écriture des éléments de la politique de la jeunesse et je vois, monsieur le député, que vous êtes d’accord avec moi.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord avec ce que viennent de dire M. le rapporteur et Mme la ministre, et me contenterai de faire deux brèves remarques.
M. Hervé Gaymard. 
Premièrement, les échanges que nous avons eus montrent à l’envi que les régions, qui ont une frustration en matière de compétences obligatoires, s’estiment compétentes sur tous les sujets. Il est donc urgent de renforcer les compétences obligatoires des régions, c’est pourquoi j’ai proposé que les collèges soient transférés aux régions afin d’assurer un continuum éducation-emploi-formation. J’estime que, sauf dans les aires métropolitaines, il faut que les régions soient seules autorités organisatrices en matière de transport et que, pour le reste, nous soyons beaucoup plus pragmatiques.
Deuxièmement, je veux rappeler le rôle des caisses d’allocations familiales, puisque personne ne l’a fait jusqu’à présent. Sur le terrain, l’essentiel des crédits des politiques spécifiques en faveur de la jeunesse vient des CAF, et non des collectivités décentralisées.
C’est vrai !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Paul Molac. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il existe d’autres outils destinés à développer le tourisme, notamment les offices de tourisme, les chambres d’hôtes ou les villages de vacances, confiés soit aux départements, soit à des agglomérations. Pour prendre l’exemple des offices de tourisme, comment imaginer la région investie du chef de filat en la matière, et dès lors obligée de s’occuper de tous les offices du tourisme – qu’il s’agisse du personnel, de la gestion ou des documents administratifs – se trouvant sur son territoire ? D’ailleurs, les régions elles-mêmes ne le souhaitent pas. N’oublions pas que le volet « développement économique » du tourisme est déjà inclus dans la compétence économique globale de la région.
Pour le reste, il me semble que nous avons trouvé avec le Sénat une lecture appropriée de l’organisation de cette compétence très particulière, car née des comités départementaux et régionaux du tourisme et d’un certain nombre d’autres outils de ce type, ajoutés au fur et à mesure. Aujourd’hui, la compétence en matière de tourisme est peu lisible, assez onéreuse, et il sera sans doute intéressant d’en discuter de façon sérieuse dans le cadre des conférences. Si, pour beaucoup, cette très belle compétence se rapporte davantage à des questions d’image qu’à une activité économique, elle consomme actuellement beaucoup d’argent public pour un retour sur investissement qui n’est peut-être pas suffisant.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, avant l’interruption de nos travaux, madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce que vous êtes en train de nous proposer, madame la ministre, c’est du droit mou !
M. Jacques Myard. 
Comme le caramel !
M. Gérald Darmanin. 
Du droit mou, imprécis, aux frontières indistinctes. On a bien compris que le chef de filat ne voulait pas dire grand-chose – ou alors, c’est inconstitutionnel. En procédant de la sorte, vous n’allez pas rendre service aux collectivités, qui vont se marcher dessus mutuellement.
M. Jacques Myard. 
À chaque fois que nos collègues ont voulu ajouter quelque chose, on a bien vu que cela heurtait soit des politiques publiques, soit des compétences de droit dur. Je suis convaincu que cette notion ne va faire qu’ajouter de la bouillie pour les chats à un dispositif déjà bien compliqué.
 (« C’est quoi, le droit dur ? » sur les bancs du groupe SRC.)
Le droit dur, c’est le droit pénal : « Tout condamné à mort aura la tête tranchée ! »
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est bien de citer les grands auteurs !
M. Gérald Darmanin. 
Il est rare qu’il vous inspire !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous ne nous rassurez guère !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Je vais vous dire une chose, madame la ministre. Savez-vous ce que disait le premier lord de l’Amirauté britannique de l’amiral Jellicoe ?
M. Jacques Myard. 
Je sens que cela va bien nous aider !
M. Christian Paul. 
« Il a toutes les qualités de Nelson, sauf une : il ne sait pas désobéir. » Pour ma part, j’ai été capable de dire non à un Président de la République que je soutenais. Je maintiens donc ma position : ce que vous nous proposez, c’est du droit mou, et ce n’est pas bon pour la République !
M. Jacques Myard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les compétences relatives à l’action sociale sont aujourd’hui confiées aux départements, qui ont donc une vision fine des problématiques sociales sur leur territoire. C’est pourquoi il apparaît opportun de leur confier par la loi – tant qu’ils existeront – les missions de lutte contre la précarité énergétique. Les conseils généraux peuvent coordonner leurs actions dans le cadre du FSL, le Fonds de solidarité pour le logement, avec celles des communes et intercommunalités, de l’État et des fournisseurs d’énergies.
M. François-Michel Lambert. 
Il ne s’agit pas de confier à une collectivité unique la lutte contre la précarité énergétique, qui est l’affaire de tous : en vérité, chacun des échelons territoriaux a vocation à s’impliquer à son niveau dans cette politique publique d’urgence. Le département peut cependant intervenir utilement en se faisant le chef d’orchestre des nombreuses interventions en la matière, dans un souci de renforcement des actions préventives.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, la lutte contre la précarité énergétique passe aussi par les dispositifs d’aide à la rénovation et d’aide à la pierre – domaines se trouvant déjà, par délégation, dans le champ de compétence des départements. Les amendements étant satisfaits, il n’y a pas lieu d’ajouter la précision proposée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,


La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

À l’article 3 du projet de loi, vous évoquez la « solidarité des territoires ». Pour nous, le mot « solidarité » ne convient pas à l’objectif de réduction des inégalités. Nous préférerions que soit employée l’expression « équité entre les territoires », qui signifie qu’il faut donner plus à ceux qui ont moins – ce traitement différencié étant destiné à aboutir à une réduction des disparités et des inégalités entre les territoires.
M. Alain Chrétien. 
Parler de « solidarité » signifierait également que deux territoires pauvres peuvent s’entraider. Certes, ils peuvent le faire, mais ce n’est pas l’objectif premier de la politique de réduction des inégalités. Nous proposons donc, à l’alinéa 14 de l’article 3, de remplacer les mots « la solidarité des » par les mots « l’équité entre les ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La solidarité non plus !
M. Alain Chrétien. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Pouvez-vous nous présenter également le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
C’est la moindre des choses !
M. Patrick Ollier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Alain Chrétien. 

Par ailleurs, nous aimerions obtenir des précisions au sujet de la définition des modes de transport alternatifs et de l’aménagement local – car, là aussi, la définition proposée ne correspond à aucune définition figurant dans les textes en vigueur, ce qui est susceptible de donner lieu à de l’interprétation, donc de la jurisprudence, ce qui compliquerait encore l’application de ces dispositions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Lorsqu’il s’agit de la région, c’est simple : puisqu’elle est seule, elle proposera à son chef de file la convention qu’elle souhaite. Dans le cas du département, il faudra que les départements membres de la conférence territoriale de l’action publique disposent d’un temps de préparation afin de proposer une convention commune.
Enfin, lorsqu’il s’agira d’un chef de filat à renvoyer au bloc local, les représentants des communes et des intercommunalités devront, eux aussi, se mettre d’accord pour proposer aux autres partenaires de la CTAP une convention d’exercice partagé. Le chef de filat n’est donc pas à renvoyer individuellement à chaque commune ou EPCI, mais aux représentants du bloc local au sein de la CTAP. C’est pour cette raison que nous estimons pouvoir désigner le bloc local comme chef de file pour un certain nombre de compétences, et que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser que le bloc communal est chef de file en matière de mobilité durable et non en matière de modes de transports alternatifs. C’est en effet la région qui est compétente en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport, aussi cet amendement permettrait-il de renforcer son rôle de chef de file en la matière. Il apparaît important de bien définir les rôles et les prérogatives de chacun à l’heure où, enfin, nos politiques publiques prennent en compte les différents types de mobilité. Ce nouvel intérêt permettra, en particulier sur la question des mobilités actives, de trouver des solutions aux problèmes de mobilité auxquels sont chaque jour confrontés nos concitoyens.
M. Alexis Bachelay. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je vous parlais de mobilité durable.
M. Alexis Bachelay. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il faut le sous-amender, dans ce cas !
M. Alain Chrétien. 
Un instant, madame la ministre : tel qu’il est rédigé, l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marylise Lebranchu,

Non, ce n’est pas le cas.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente. 
J’accepte d’autant plus volontiers la rectification que je pensais qu’elle avait déjà été faite, suite à ma demande.
M. Alexis Bachelay. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, calmez-vous. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Quelle est donc la définition de la mobilité durable ?
M. Patrick Ollier. 
La République en est transformée !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17, au motif que l’aménagement local relève de la compétence exclusive des communes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il paraît légitime que le rôle de chef de file soit reconnu aux communes pour l’offre et l’accès aux services publics de proximité et au développement local. Seules les communes sont à même d’identifier les spécificités de leur territoire, qui ne sont pas identiques, par construction, d’un territoire à l’autre. Il n’y a pas de schéma uniforme. La spécificité est une vraie valeur et les communes sont capables de concrétiser des projets de développement dans une approche globale et transversale. Si les communes n’avaient pas existé, nous n’aurions pas eu d’agences postales communales ou intercommunales. C’est à elles que l’on doit la transversalité entre les services municipaux, ou postaux.
M. Jacques Pélissard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par ailleurs, la notion de développement local n’a pas de définition suffisamment précise, et empiète sur le chef de filat des régions en matière de développement économique. Puisque M. Poisson m’y invite
 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Pas du tout !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est l’inverse !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant de l’accès aux services publics de proximité,…
Vous ne voulez rien confier aux communes ! Vous les piétinez !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Rassurez-vous, madame la ministre, je n’entends retirer aucun pouvoir aux collectivités, au contraire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bien sûr !
M. Sylvain Berrios. 
Je m’étonne qu’à quelques secondes d’intervalle Mme la ministre prétende que la notion d’aménagement local serait claire alors que celle de développement local ne le serait pas, à moins qu’elle n’ait pas voulu dire cela.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente. 
Seules les communes, et non le département, peuvent veiller au service public de proximité. Reprenons l’exemple de La Poste. Sans les communes, les agences postales communales ou intercommunales n’auraient pas existé. Ce ne sont pas les départements qui ont négocié avec La Poste, ce sont les communes, car elles sont en prise directe sur les attentes et les besoins de la population qu’elles veulent satisfaire.
M. Jacques Pélissard. 
Il me paraît évident que l’offre et l’accès aux services publics de proximité relèvent de la compétence municipale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Loi bavarde !
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente. 
Je souscris aux arguments du rapporteur, car il me semble à moi aussi risqué de confier le chef de filat aux communes pour l’accès aux services de proximité, étant entendu qu’elles ne peuvent être comptables de décisions qui, pour partie, ne dépendent pas d’elles.
Mme Nathalie Appéré. 
Je voudrais en revanche inviter nos collègues, en particulier M. Pélissard, à étudier avec attention un amendement que nous déposerons à l’article 45 pour instaurer une conférence territoriale d’accès aux services afin de favoriser la concertation et la coordination.
Une usine à gaz !
M. Jacques Myard. 
Bien évidemment, les maires y seraient représentés, en lien avec l’ensemble des acteurs qui proposent des services sur le territoire.
Mme Nathalie Appéré. 
Nous allons passer notre temps en commission !
M. Alain Chrétien. 
Ce sera vraisemblablement le bon échelon pour permettre le développement des services publics sur le territoire, en particulier en milieu rural.
Mme Nathalie Appéré. 
Et après, il faudra demander un rapport pour savoir si tout fonctionne bien !
M. Alain Chrétien. 
Déposé chaque année !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, il me semble que vous empruntez une voie bien dangereuse. Faites attention : nous avons en France 36 000 communes. Parmi elles, combien comptent plusieurs services publics ? Pour les deux tiers d’entre elles, le seul service public où l’on trouve une porte à laquelle frapper est la mairie. Il n’y en a pas d’autre !
M. Christian Estrosi. 
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
Ne pas concéder, dès lors, ce rôle à l’ensemble des communes de France serait une grave erreur.
M. Christian Estrosi. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Tous nos débats, depuis le début, révèlent combien la notion de chef de filat est floue et susceptible de multiples interprétations, aussi nous semble-t-il indispensable de rappeler à ce stade du texte qu’une collectivité chef de file ne peut pas exercer de tutelle sur une autre.
M. Marc Dolez. 
L’on me rétorquera qu’il s’agit d’un principe constitutionnel qu’il est inutile de rappeler ici et l’on me renverra à l’article 72 de la Constitution.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce n’est pas prudent, monsieur Dolez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,


M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
De la même façon que nous avons, en milieu de matinée, réaffirmé le rôle prépondérant des communes, il me semble tout à fait utile de réaffirmer ici le principe de solidarité et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Je vous rappelle au demeurant – il me paraît important de s’y arrêter – que, aux termes de la Constitution, la loi peut autoriser les collectivités et leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune…
M. Sylvain Berrios. 
Cela vaut pour les chefs de file !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Certes, il s’agit de l’action commune à l’ensemble des collectivités concernées. Toutefois, dès lors qu’on revient à une compétence qui ne peut être exercée que par une collectivité – nous avons évoqué tout à l’heure l’aménagement local – on retrouve la configuration qui justifie la disposition soutenue par M. Dolez, laquelle doit donc utilement être réaffirmée à ce stade de la discussion. Pour ma part, je voterai donc cet amendement.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
L’Assemblée est souveraine, cher collègue !
M. Jacques Myard. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Chers collègues, on ne peut pas sérieusement inscrire dans un article de loi un principe qui reprend mot pour mot un article de la Constitution. Or c’est ce que tend à faire le texte de l’amendement qui nous est proposé, et dont nous comprenons néanmoins parfaitement le fondement car c’est une inquiétude que nous partageons. Les dispositifs législatifs que nous proposons doivent de toute façon être en conformité avec les principes constitutionnels. Il serait donc ridicule de voter un article qui reprend littéralement le texte de la Constitution.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Pour autant, nous avons bien compris l’intention de notre collègue et le principe ainsi réaffirmé est incontestable. C’est précisément pour cette raison qu’il a été un jour inscrit dans la Constitution ; c’était en 2003.
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Monsieur Le Bouillonnec, cher collègue et néanmoins ami
M. Jacques Myard. 
 (Sourires)
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Le présent amendement n’est pas ridicule, tant s’en faut !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mais il n’y a pas de chef de file !
M. Jacques Myard. 
Veuillez garder votre calme, chers collègues.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous allez voter contre la Constitution, mes chers collègues !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous reprenons dans le présent amendement une proposition qui figurait dans les conclusions publiées en juin 2009 par la mission sénatoriale sur l’avenir des collectivités territoriales présidée par le sénateur Claude Belot. Elle vise à créer sous le nom de conférence des exécutifs une structure de concertation et de coopération entre les différents niveaux de collectivités pour conduire les politiques publiques au plus près des besoins des populations.
M. Gaby Charroux. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les différents schémas régionaux prévus par le législateur doivent s’appliquer dans leurs dispositions à l’intégralité du territoire régional, quel que soit le statut juridique des collectivités ou établissements publics infrarégionaux. Cet amendement permettrait aux régions de remplir effectivement la mission que le législateur leur a confiée il y a trente ans, à savoir l’aménagement du territoire.
M. Paul Molac. 
En effet, il est important que le statut des métropoles n’autorise pas ces dernières à piloter leur propre politique économique sans tenir compte des schémas régionaux et de la compétence économique des régions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires)
L’amendement que propose notre collègue Molac serait contraire au principe que je viens d’énoncer, et par conséquent au texte constitutionnel. Je souhaite donc qu’il le retire. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Molac, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je voudrais intervenir avant le vote de l’article 3, car je souhaite revenir sur ce que je considère – pardonnez-moi, madame la ministre – comme une erreur majeure. Ainsi, je l’aurai dit et ce sera publié au compte rendu. Je pense en effet que nous devrons revenir sur ce point en deuxième lecture. Il s’agit de l’exercice des compétences relatives au climat et à l’énergie, que vous avez introduit dans le texte de l’article sans y avoir réfléchi au préalable en commission…
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Non, puisque cela a été fait subrepticement en séance.
M. Patrick Ollier. 
Madame la ministre, j’ai sous les yeux l’article relatif au schéma régional, qui a été introduit dans le code de l’environnement par la loi Grenelle I ; il s’agit de l’article L. 222-1, qui fait une page. Cet article dispose que : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie […]. » La suite du dispositif donne ensuite des définitions très précises. Telle est la compétence énergétique ou climatique de la région.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Dans l’alinéa 2 de l’article 3 du projet de loi, il est écrit « et de leurs établissements publics pour l’exercice des compétences relatives à ». De deux choses l’une : ou vous écrivez « de ses compétences », pour renvoyer aux compétences de la région, et dans ce cas on peut inclure dans l’énumération le climat et l’énergie, puisque le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie dépend bien de la région ; ou vous conservez la rédaction actuelle, et il faudrait alors préciser que les compétences relatives au climat et à l’énergie s’entendent dans le cadre ou au sens de l’article L. 222-1 du code de l’environnement. Vous ne pouvez conserver les termes actuels sans cette précision, car vous attribueriez alors à la région une compétence générale dans le domaine de l’énergie et du climat, ce qui n’a pas de sens.
M. Patrick Ollier. 
Je souhaitais faire cette précision pour qu’elle figure au compte rendu de nos débats, que nous puissions y revenir plus tard dans la navette et qu’elle soit également portée à la connaissance des membres du Conseil constitutionnel.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,


Permettez-moi de le lire : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, après consultation des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements. Ce schéma fixe, à l’échelon du territoire régional et à l’horizon 2020 et 2050 : 1° Les orientations permettant d’atténuer les effets du changement climatique et de s’y adapter, conformément à l’engagement pris par la France […] de diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050, et conformément aux engagements pris dans le cadre européen. À ce titre, il définit notamment les objectifs régionaux en matière de maîtrise de l’énergie » ; vous avez ici la réponse à votre question.
Je poursuis : « 2° Les orientations permettant, pour atteindre les normes de qualité de l’air mentionnées à l’article L. 221-1, de prévenir ou de réduire la pollution atmosphérique ou d’en atténuer les effets. » Je pourrais continuer cette lecture, mais ce serait trop long. Monsieur Ollier, très honnêtement, je ne vois pas où est le problème. Je pense qu’il doit y avoir une incompréhension quelque part.
C’est que vous ne faites pas référence à ce texte-là !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Mais non !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est l’article L. 222-1 du code de l’environnement !
M. Patrick Ollier. 
Monsieur Ollier, seule Mme la ministre a la parole. Vous répondrez ensuite si vous le souhaitez.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est une ministre
M. Alain Chrétien. 

 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

Il vaut mieux !
M. Patrick Ollier. 
Oui, en privé !
M. Hervé Gaymard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Souhaitiez-vous prendre la parole, monsieur Ollier ?
Mme la présidente. 
Nous ne nous comprenons visiblement pas, madame la ministre. Nous verrons cela plus tard.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à combler une lacune du texte. Si, en sa qualité, le chef de file échoue dans la mise en œuvre d’une procédure de délégation, dans l’élaboration d’un contrat avec les autres collectivités, que se passera-t-il alors ? Nous proposons par cet amendement de clarifier les choses : en cas d’échec, la collectivité qui a été désignée comme chef de file pour l’exercice d’une compétence pourra l’exercer à titre exclusif.
M. Étienne Blanc. 
Cet amendement aura le mérite de clarifier et de renforcer la position de chef de file. Il est audacieux, il est original. J’aimerais entendre l’avis du Gouvernement sur cette proposition nouvelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Seulement en cas d’échec !
M. Étienne Blanc. 
C’est l’arme atomique !
M. Alain Chrétien. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est la question !
M. Étienne Blanc. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Proposer que la compétence soit réservée ou affectée au seul chef de file en cas d’échec des discussions au sein de la CTAP ne me paraît pas tout à fait conforme à la Constitution. Il me semble en outre que les CTAP auront toutes les raisons d’aboutir dès lors que les chefs de file seront soucieux de rassembler autour des priorités qu’ils auront fixées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l’article 4.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

Avec le millefeuille administratif, les couches successives d’une crème très épaisse se succèdent. La conférence territoriale de l’action publique y contribue largement : d’où cet amendement visant à supprimer la section 2.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui est important pour le groupe RRDP, vise à tenir compte du statut particulier de la Corse.
M. Thierry Braillard. 
Il s’agit plus particulièrement ici du numérique. La collectivité territoriale de Corse est chargée d’élaborer et d’arrêter le plan d’aménagement et de développement durable, lequel intègre notamment la problématique de l’aménagement numérique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est une bonne nouvelle, madame la ministre, que vous gardiez votre sagesse pendant les débats !
Mme la présidente. 
 (Sourires.) 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je vais essayer de convaincre la ministre de changer à nouveau d’avis. Je comprends l’argument qui a été avancé. Cela dit, de nombreux textes de loi font mention de certaines spécificités, par exemple lorsqu’il s’agit des ultramarins. Je considère donc que, même si la collectivité territoriale de Corse – le rapporteur l’a rappelé – a le statut de région, ce n’est pas du bavardage que d’apporter cette précision.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, inscrit sur l’article 4.
Mme la présidente. 
Cet article 4 est un peu difficile à écrire ; on cherche la voie. Ce qui est clair, c’est que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut fluidifier les relations entre les collectivités territoriales, aller vers l’efficacité, sans pour autant surcharger les choses par une instance placée au-dessus des collectivités. Il y a eu le texte initial, puis le texte voté par le Sénat et ensuite la première version issue de l’examen en commission des lois. Je pense que nous allons choisir la rédaction que propose le rapporteur à travers son amendement.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Je viens d’une région où les membres de la CTAP seraient un peu pléthoriques, puisqu’il y aurait soixante-dix-sept participants – il y en aurait jusqu’à cent en Île-de-France. Je pense – et c’est un point de vue que je défends avec d’autres régions – qu’il ne faut pas inclure les sujets ne relevant pas du chef de filat, autrement dit ceux qui ne font pas immédiatement consensus, faute de quoi l’on risque de passer beaucoup de temps à essayer de se mettre d’accord. En effet, comme je viens de le dire, certaines grandes assemblées peuvent comporter soixante-dix-sept ou cent personnes – ce n’est pas vrai dans toutes les régions, mais c’est ce que l’on constate dans les plus grandes.
Il ne faudrait donc pas que ces conférences débouchent sur de l’immobilisme. À cet égard, l’amendement présenté par le rapporteur nous convient très bien. Je serai, pour ma part, amené à défendre un certain nombre d’amendements au titre de l’ARF,...
Il n’y a que des députés, ici !
M. Jérôme Guedj. 
…même si je suis ici en tant que député. Il y a encore le cumul des mandats, que j’assume !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
M. Jacques Myard,

M. Guy Geoffroy.
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Nous sommes ici face à l’une des multiples créations d’instances proposées par ce texte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je peine d’abord à comprendre leur utilité.
Ensuite, de mon point de vue, les CTAP font doublon avec les conseils de développement prévus plus loin dans ce texte.
D’une manière plus générale, je trouve que la formalisation de l’action publique proposée à travers cette instance ne se justifie pas. En effet, sur les grands projets, dans l’immense majorité des cas – à tout le moins, en Île-de-France, cela se passe à peu près ainsi, même si ce n’est pas toujours satisfaisant – on sait réunir les élus et faire en sorte qu’ils puissent se parler. Nous en avons fait l’expérience en Île-de-France – une expérience qui n’est pas encore tout à fait heureuse, parce qu’elle n’a pas totalement abouti – avec l’élaboration du schéma directeur de la région, qui est un document d’aménagement du territoire régional extrêmement compliqué. Il y a ici des élus franciliens, chez qui mes propos éveillent sans doute quelques souvenirs.
Vous êtes en train d’écrire des règles extrêmement formelles relatives à la composition et au fonctionnement des instances. Vous allez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, jusqu’à écrire dans le projet de loi que la conférence exerce ses compétences librement, dans le cadre de son règlement intérieur ! Je vous le demande franchement : pourquoi mettre cela dans la loi, alors que l’on pourrait imaginer que les membres de cette conférence sont assez grands pour savoir comment s’organiser ?
Bref, on descend à un niveau de détail qui ne correspond pas aux habitudes de nos territoires ; on formalise de manière inutile et exagérée. D’une façon générale, ce texte entre dans le détail d’une façon qui me paraît disproportionnée par rapport aux objets dont il traite. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Qu’est-ce que c’est que ce « machin »-là ?
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.) 
Ce n’est pas un fait personnel, monsieur Dolez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
On veut tout caporaliser, donc on met tout ensemble ; ensuite va jaillir la lumière. C’est non seulement inutile, mais aussi lourd. Il sera extrêmement difficile d’assurer la gouvernance. De la souplesse, madame la ministre ; de la souplesse avant toute chose ! S’il y a un besoin, la coordination se fait.
M. Jacques Myard. 
Quand je suis entré dans la diplomatie, l’un de mes chefs m’a dit, au sujet de la rédaction des télégrammes : le secret, c’est qu’on ne crée qu’en retranchant. Supprimons donc !
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ce que vous nous proposez est très difficile à comprendre. Vous êtes en train, soit d’organiser un « machin » pour arbitrer des conflits, soit de diluer les responsabilités.
M. Sylvain Berrios. 
Absolument !
M. Guy Geoffroy. 
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Si c’est un « machin », alors l’amendement défendu tout à l’heure par M. Blanc était tout à fait fondé : prenons immédiatement les dispositions pour envisager un échec du chef de filat.
M. Sylvain Berrios. 
S’il s’agit de diluer la responsabilité pour faire en sorte que chacun soit complètement corseté, alors il faut supprimer cet article.
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
D’une part, nous ne créons pas une instance de plus, puisque nous proposons, par le même texte, de supprimer les conférences régionales des exécutifs territoriaux. Soyez donc rassuré sur le nombre de commissions.
D’autre part, je vous ai entendu dire tout à l’heure que vous trouviez le dispositif un peu compliqué. Cela m’encourage car je me dis que j’aurai certainement votre soutien sur les amendements que je présente afin de simplifier le fonctionnement.
 (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, la CTAP étant au cœur du texte, l’avis de la commission est évidemment défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La conférence doit simplifier, responsabiliser et rationaliser les financements. Selon moi, on peut perdre, une fois, un peu de temps en réunissant les exécutifs, si c’est pour en gagner beaucoup par la suite. Regardez, en effet, la façon dont cela se passe sur les territoires : on décide des cofinancements projet par projet, question par question. Là, on essaiera d’élaborer une stratégie pour plusieurs années. Je pense que c’est un bon élément de simplification et de rationalisation de la dépense publique. En plus, je fais confiance aux collectivités territoriales : la société du contrat, c’est avant tout une société de la confiance. Avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Les communes, les départements et les régions, ainsi que, désormais, les groupements de communes, sont des acteurs majeurs du financement public de la culture en France. Elles engagent dans ce domaine des crédits plus de deux fois supérieurs au budget du ministère de la culture.
Le partage des compétences culturelles qu’a permis la clause de compétence générale se traduit par l’importance des financements croisés. Nous avons constaté – et cette observation est partagée par tous – la nécessité d’une instance de dialogue réunissant l’État et les collectivités. Elle doit permettre un dialogue plus équilibré entre les différents intervenants et une amélioration de la coordination et de la lisibilité des interventions dans le domaine culturel.
Le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel, placé auprès de la ministre chargée de la culture, a connu un regain d’activité. Il répond à un besoin fort exprimé par les collectivités.
Le présent amendement vise donc à charger la conférence territoriale de l’action publique de veiller à ce qu’il y ait un dialogue chaque année, avec la présence systématique d’un représentant de l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. Jacques Myard,
Vous allez lui faire de la peine !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

À la suite des travaux conduits par la ministre de la culture en ce qui concerne les collectivités, certaines propositions seront peut-être faites lors de la deuxième lecture. Quoi qu’il en soit, et même dans l’hypothèse où il n’y aurait pas de progrès entre les deux lectures, la conférence territoriale parlera forcément de culture, ne serait-ce que pour les grands équipements. C’est évident. Il y a, aujourd’hui, de grands équipements qui dépendent presque entièrement des collectivités territoriales. Dans le domaine de l’aide à la création également, l’engagement des collectivités territoriales est important.
Cela dit, je ne suis pas d’accord avec le fait de prévoir un débat chaque année. En effet, je considère que les conférences territoriales de l’action publique doivent déterminer des contrats, des conventions entre les collectivités, mais pour plusieurs années, parce qu’il s’agira de dire qui fait quoi, où et comment, avec une clause de revoyure en fonction des évolutions, mais sans que l’on puisse, tous les ans, remettre tout sur le métier.
Une périodicité de cinq ou six ans me paraît souhaitable. Si l’on commence à dire, pour les équipements culturels, qu’il faut rediscuter tous les ans, pourquoi pas en faire de même pour tous les autres domaines ? Or ce n’est pas le but, parce qu’il s’agit de rationaliser et de simplifier. Or on simplifiera aussi en établissant de vrais contrats, visibles par les citoyens, qui généreront des rationalisations en matière de financement, sans même parler, bien entendu, du mieux-être pour l’ensemble des citoyens de France. Je demande donc à M. le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer cet amendement.
Monsieur Travert, êtes-vous sensible à cette demande de retrait ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Travert,
rapporteur pour avis
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dès lors que la conférence territoriale de l’action publique est malheureusement instituée, cet amendement a pour objet d’insérer après l’alinéa 3 deux alinéas portant sur la coordination entre établissements publics fonciers. En effet, s’il existe dans certaines régions plusieurs établissements publics fonciers de l’État et locaux, ceux-ci n’agissent pas pour autant sur les mêmes territoires.
Mme Valérie Lacroute. 
La séparation stricte des périmètres d’intervention permet aujourd’hui d’adapter la stratégie foncière et de favoriser l’efficacité de l’action de chacun d’entre eux. Néanmoins, nous proposons que la CTAP soit chargée de débattre de la coordination entre les différents établissements publics intervenant sur le territoire d’une même métropole. Il s’agit donc de modifier l’article 4, en indiquant que la CTAP, qui débat des politiques foncières à mettre en œuvre, peut se saisir de toute question relative à cette coordination. Ce débat se tient au sein de la formation associant l’État et les collectivités territoriales, lorsque figure au moins un établissement de l’État parmi les différents établissements, ou au sein de la formation destinée à la concertation entre les collectivités territoriales et les EPCI à fiscalité propre, lorsque ne figurent que des établissements locaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Voyons ! Vous savez bien qu’il s’agit d’un amendement de repli !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, je vous demande d’accepter cet amendement, qui soulève simplement un paradoxe. A l’alinéa 4 de l’article 4 du texte de la commission, il est prévu que la CTAP peut débattre des questions de coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères, alors qu’elle ne peut débattre avec des collectivités françaises d’une autre région ! S’il est de bon sens d’autoriser les collectivités à débattre avec des collectivités étrangères, je vous demande d’étendre cette possibilité à l’ensemble du territoire national.
M. Christian Estrosi. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente. 
Si vous confirmez, madame la ministre, que cette possibilité figure dans le texte, je vous fais pleine confiance et je retire bien évidemment cet amendement.
M. Christian Estrosi. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour notre part, nous aurions préféré que les conférences des exécutifs soient maintenues, tant au niveau régional que départemental. Puisque ce n’est pas le cas, nous proposons, par cet amendement, une composition plus équilibrée des CTAP, qui donne plus de place aux représentants des agglomérations et des communautés de communes ainsi qu’aux maires.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Dolez, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Sa philosophie est claire : nous souhaitons une composition plus équilibrée, avec davantage de représentants du bloc communal. Je le maintiens et, s’il est adopté, nous aurons la possibilité d’y revenir dans la suite de la discussion. On peut toujours poser un jalon !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La rédaction actuelle prévoit qu’un représentant de la région seulement siège à la CTAP. La proposition de notre rapporteur de réduire le nombre de représentants dans une CTAP procède du bon sens, mais nous constatons que si les communes et les EPCI sont bien représentés, l’échelon régional s’en trouve marginalisé, alors qu’il est à l’origine de bon nombre de schémas structurants pour le territoire. Nous proposons donc de porter à quatre le nombre de ses représentants, en sus du président du conseil régional, le but étant de rendre sensible le poids de la région au sein de la CTAP.
M. Paul Molac. 
Un autre choix, que nous soutenons, a été fait par notre collègue Alain Rousset et par notre rapporteur, dans leur amendement visant à confier au président du conseil régional la présidence de la conférence et le pouvoir de fixer l’ordre du jour de ses réunions.
Il nous semble important que l’un ou l’autre de ces amendements soit adopté.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je retire l’amendement !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de supprimer le seuil de population, toujours très difficile à définir. Dans le cas présent, il est fixé à 30 000 habitants ; pourquoi pas 10 000 ou 50 000 habitants ? Nous proposons donc par cet amendement une nouvelle rédaction, qui mentionne seulement les institutions présentes sur le territoire et précise qu’un représentant de chacune d’entre elles siège à la CTAP ou, lorsqu’elles sont peu nombreuses, que leur président est membre de cette instance.
M. Alain Chrétien. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’invite M. Chrétien à retirer son amendement et à le retravailler pour la deuxième lecture. En effet, celui-ci mentionne les présidents d’agglomération, qui n’existent pas en droit. Par ailleurs, nous avons prévu que les représentants des communes soient plusieurs par strate et qu’ils soient désignés par une élection, comme c’est le cas pour d’autres conférences – nous y reviendrons avec un amendement de M. Pélissard portant sur la procédure des élections au sein de chaque département. En outre, l’amendement prévoit que le « président du pôle métropolitain » est membre de la CTAP, alors qu’il peut y avoir plusieurs pôles métropolitains dans une même région. Enfin, il mentionne la présence au sein de la CTAP d’un représentant des pays ; les pays étant administrés par des structures particulièrement hétéroclites, il paraît difficile que l’un d’eux puisse en représenter l’ensemble.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente. 
En effet, il y a sans doute une faute de frappe : il s’agissait bien des présidents des communautés d’agglomération. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est plus simple de désigner les institutions présentes sur le territoire, plutôt que de fixer un seuil de population, qui crée des frustrations chez ceux qui se trouvent en dessous. Je retire cet amendement, mais je souhaite que nous puissions retravailler la composition de la CTAP dans cet esprit.
M. Alain Chrétien. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mesdames les ministres, nous avons questionné la pertinence de votre conférence territoriale, mais la majorité de cette assemblée a souhaité maintenir ce dispositif. Encore faudrait-il n’oublier personne en chemin !
M. Guy Geoffroy. 
L’alinéa 2 de l’article 4 indique que la CTAP est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics. Il paraît donc indispensable que les groupements de collectivités qui exercent des compétences en matière d’environnement – gestion de l’eau, assainissement, distribution de gaz et d’électricité – et dont, très souvent, le périmètre d’action pertinent ne correspond pas à celui des bassins de vie des EPCI à fiscalité propre soient représentés au sein de la CTAP.
Je prends un exemple qui m’est très familier, celui de la mise en œuvre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux d’un bassin-versant, dont je suis acteur depuis de nombreuses années. Nous avons été amenés à confier à un syndicat mixte la mission de coordonner l’ensemble des actions menées par tous les maîtres d’ouvrage du bassin. Il y va de la cohérence de nos politiques publiques et de leur financement par les grandes institutions.
Il est donc souhaitable que soient ajoutés à la liste des membres de la CTAP les représentants de ces syndicats. En effet, ils ne peuvent être remplacés par le représentant d’une quelconque collectivité ou d’un quelconque EPCI, dès lors que leur périmètre d’action pertinent ne correspond pas au leur, mais bien plutôt au bassin-versant d’un fleuve ou d’une rivière.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Deuxièmement, les syndicats qu’évoque M. Geoffroy sont de nature très différente et ils sont extrêmement hétérogènes : il est donc difficile d’imaginer un mode de représentation qui leur soit spécifique. Troisièmement, ces syndicats, qu’ils soient mixtes, à vocation unique ou à vocation multiple, seront de toute manière représentés, soit par les communes, soit par les EPCI, qui les forment l’un et l’autre dans leur territoire.
Pour éviter que la CTAP ne soit pléthorique, et parce que les actions mises en œuvre par ces syndicats seront représentées par les communes et les EPCI qui les forment, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je veux bien entendre l’argument relatif au caractère pléthorique de la CTAP, même s’il ne convainc pas vraiment. En effet, où commencer ? Et où s’arrêter ? Est-ce que la CTAP, telle que vous en avez fixé la composition, ne contient pas déjà trop de monde ? Et lorsque nous aurons adopté mon amendement – car je suis sûr que je vais vous convaincre – est-ce qu’il n’y aura pas trop de membres ? Ou bien n’en manquera-t-il pas encore ? Cet argument, on le voit, est tout sauf convaincant.
M. Guy Geoffroy. 
L’argument de la représentation par d’autres types de collectivités ou d’EPCI, dans l’exemple que j’ai pris, qui est un vrai exemple, ne convainc pas non plus. Lorsqu’il s’agit de gérer un bassin-versant, à quoi bon faire des efforts, imaginer des solutions, comme tous les territoires l’ont fait, en créant par exemple un EPTB ou un syndicat mixte ayant une dimension adaptée au bassin-versant, pour s’entendre dire qu’on n’en a pas besoin et qu’il n’aura pas sa place dans la conférence territoriale ? J’engage vraiment notre rapporteur, s’il rejette cet amendement – ce que je regretterais profondément – à trouver d’autres arguments, parce que ceux qu’il nous a présentés ne sont pas convaincants.
Je présenterai d’autres amendements sur la base des mêmes exemples, au cours de l’examen de ce texte. Les rejeter serait une mauvaise action contre l’énergie que déploient les territoires pour s’organiser et mener des politiques cohérentes sur des bassins-versants qui peuvent, comme c’est le cas dans l’exemple que j’ai évoqué, regrouper 600 000 habitants et s’étendre sur trois départements. Vous nous parlez d’organisation pléthorique, vous dites que d’autres feraient aussi bien : on n’a pas fait tout ce travail pendant dix ans pour s’entendre opposer aussi légèrement des arguments si peu convaincants !
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à « doper » quelque peu la représentation des bourgs-centres, ces communes qui comptent entre 3 500 et 30 000 habitants. Les bourgs-centres ont un vrai rôle de centralité et d’aménagement de leur territoire. Il paraîtrait donc normal qu’ils passent de un à deux représentants, sachant que les communautés d’agglomération et les communautés de communes de plus de 30 000 habitants sont représentées de plein droit. En outre, passer de un à deux représentants facilitera la parité politique.
M. Jacques Pélissard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jacques Pélissard. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de repli. Puisqu’il y aura une conférence territoriale, nous demandons, avec cet amendement, que les représentants des comités de massif puissent être entendus dans ses commissions permanentes.
M. Hervé Gaymard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La conférence territoriale d’action publique aura demain un rôle déterminant en matière d’articulation et de rationalisation des politiques publiques. Nous avons bien noté, à la fois que sa composition ne doit pas être pléthorique et qu’elle aura tout le loisir d’inviter et d’auditionner un certain nombre d’acteurs et de personnalités pour enrichir ses travaux. Par cet amendement, nous suggérons néanmoins que de plein droit, et de manière à apporter un regard complémentaire de celui des élus, le président des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, qui joue déjà un rôle important à l’échelon régional, puisse être associé aux travaux de la CTAP.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mais il n’est pas élu au suffrage universel !
M. Patrick Devedjian. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Nous avons bien compris la subtilité et il est vrai que l’alinéa 18 permet de solliciter l’avis de toute personne. On a cependant le sentiment que les CESER ont pris sur les territoires, au cours des dernières années, une place particulière. Ils représentent la société civile, le monde économique, les acteurs sociaux, et il nous semble que leur place devrait être un peu plus institutionnalisée et ne pas se limiter à une consultation un peu aléatoire. L’expérience montre d’ailleurs que dans de nombreux territoires, le débat entre les acteurs, les élus et les CESER s’est fortement développé. Parce qu’ils prennent une énorme part au travail, il nous semblait intéressant de défendre l’institutionnalisation de leur présence, même si nous avons bien noté que l’alinéa 18 prévoit qu’ils puissent être invités. Nous voulions marquer leur différence, parce que leur participation est essentielle et qu’elle se distingue de celle d’autres partenaires.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente. 
Je souhaite apporter une précision. Il est effectivement important que les CESER soient invités, mais je pense qu’ils ne seront pas amenés à participer aux délibérations. J’aimerais, enfin, avoir une explication supplémentaire de la part de la ministre : je ne voudrais pas qu’il y ait un avis préalable des CESER…
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Mme Marylise Lebranchu,

Alors il faut le préciser, car il pourrait y avoir une ambiguïté dans vos propos. Je souhaiterais donc que vous précisiez bien qu’il n’y a pas d’avis préalable, car cela risquerait de paralyser le système.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
L’amendement est-il retiré ?
M. Patrick Ollier. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je voulais connaître votre position sur ce sujet, monsieur le rapporteur. Si vous allez dans le sens de M. Le Bouillonnec, il ne faut plus parler de conférence territoriale d’action publique, car j’avais cru comprendre que vous vouliez mettre en place une instance vouée à mettre en œuvre les différentes actions publiques conduites par les différentes collectivités qui sont légitimement élues à cet effet.
M. Patrick Ollier. 
Soit vous l’appelez « conférence territoriale d’action publique » et vous la limitez à ce qui est prévu, soit vous lui donnez une dimension consultative – c’est le rôle du CESER – et, en y introduisant des personnes qui ne sont pas légitimement élues, vous changez complètement de registre. Ou vous changez son nom, ou vous changez sa vocation. Si vous acceptez cet amendement, vous allez à l’encontre de vos objectifs.
C’est très pertinent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
On peut y mettre ma concierge ! Elle a un avis très éclairé.
M. Jacques Myard. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente. 
Je reconnais la pertinence de l’argumentation de M. Ollier. Notre proposition reviendrait effectivement à introduire des personnes ayant une légitimité et un statut différents, et je veux bien reconnaître que nous changerions le statut de la CTAP en introduisant des acteurs consultatifs, dont je tiens malgré tout à souligner la pertinence et le rôle. Compte tenu des arguments défendus par le Gouvernement et par mes collègues, je retire cet amendement.
Mme Nathalie Appéré. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement concerne la désignation des élus siégeant à la CTAP. Nous proposons que lorsqu’une liste complète de candidats réunissant les conditions requises a été adressée au représentant de l’État dans le département par l’association départementale des maires et qu’aucune autre liste complète n’a été présentée, le représentant de l’État en prend acte et qu’il n’y a pas lieu de procéder à une élection. Nous voulons ainsi laisser aux associations départementales des maires la responsabilité de respecter une diversité géographique et démographique et un pluralisme politique. Elles sont habituées à cela.
M. Jacques Pélissard. 
Mais il existe déjà une telle disposition, madame la ministre, dans notre droit positif actuel. S’agissant des commissions départementales de la présence postale, c’est déjà l’association départementale des maires la plus représentative qui se charge des désignations, et ce depuis la loi de 2005, qui n’a jamais été remise en cause. C’est la même chose pour la désignation des membres des commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI. Quand une liste complète est désignée par l’association départementale des maires représentative, et qu’elle est assez équilibrée pour éviter la constitution d’une autre liste, il y a adhésion à cette liste, et pas d’élections.
Ce droit positif existe et il marche bien pour les CDCI. Dans 80 % des départements, la liste désignée par l’association a été validée, qu’elle soit de droite ou de gauche, puisque toutes veillent à respecter le pluralisme politique, ainsi que l’équilibre géographique et démographique. Je pense donc, en toute sincérité, qu’il s’agit là d’une proposition honnête, qui introduira de la réactivité, de l’efficacité et de la rapidité dans la mise en place de ces CTAP.
La parole est M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Olivier Dussopt,
rapporteur

En effet, contrairement à la CDPPT, dont l’association des maires désigne les membres, nous nous situons dans un système électif. On peut imaginer que dans un département, l’association départementale des maires échoue à constituer une liste complète de consensus, pour une raison ou une autre, mais qu’une liste complète soit présentée par d’autres individus ou d’autres associations. En ce cas, il faut appliquer la même règle.
C’est pourquoi le sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement.
Nous vous proposons de confier au pouvoir réglementaire le soin de déterminer par décret les modalités de désignation des représentants de la conférence territoriale.
M. Alain Chrétien. 
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


Dans le même esprit que l’amendement précédent, l’avis de la commission est favorable sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement rédactionnel spécifiant que le décret précise les modalités d’élection ou de désignation des membres de la conférence territoriale de l’action publique.
M. le rapporteur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Après la présentation du Politburo, voilà donc le Premier secrétaire.
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Il ne sera pas tout seul !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Il me semble que la première des libertés démocratiques, surtout pour des élus, est d’avoir le choix. Il n’y a pas de raison de donner immédiatement la présidence de la CTAP à un président de région, comme si la région, plus qu’un chef de file, était le dictateur local.
M. Jacques Myard. 
Même en Alsace ?
M. Stéphane Travert. 
Surtout en région parisienne, avec la surenchère des Verts !
M. Jacques Myard. 
Je propose donc la suppression de l’alinéa 14 et la modification de l’article 15.
Excellent amendement !
M. Hervé Gaymard. 
Il n’y a plus de fiscalité pour les régions, monsieur Myard !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Et bien nous, nous ne le sommes pas !
M. Jacques Myard. 
Auriez-vous la gentillesse d’écouter le rapporteur ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Un cumulard !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lorsqu’on écrit dans la loi qu’une instance de cette nature « organise librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur », permettez-moi de considérer que cela revient à déranger le Parlement pour rien.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous pouvez vous en aller !
M. Stéphane Travert. 
Il est évident qu’il n’est pas nécessaire de préciser des choses pareilles ! On ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Je propose donc la suppression de cet alinéa, qui n’entrera pas dans l’histoire du droit quoi qu’il arrive.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Franchement, nous ne faisons pas honneur au Parlement ! Ici, nous faisons la loi, dans le cadre de l’article 34 de la Constitution ; ce n’est pas du bavardage. Toute organisation, toute conférence, toute collectivité peut se doter d’un règlement intérieur sans qu’il soit besoin de le prévoir par un texte. C’est le règlement
M. Jacques Myard. 
 inter pares
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Nous venons de prévoir, à l’alinéa que la majorité a refusé de supprimer, que la commission organisait librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur. Et l’on précise maintenant qu’elle peut inviter librement qui elle veut pour travailler.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Franchement, je réitère mon argument : c’est de la perte de temps pure et simple. Madame la ministre a fait preuve d’un peu de sagesse tout à l’heure, ce serait à nouveau le moment.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il faut également prévoir qu’à intervalles réguliers, le président devra lever la séance afin que les membres de la conférence puissent aller se laver les mains. Franchement, on tombe des nues !
M. Jacques Myard. 
Faudra-t-il aussi écrire que l’on se lève quand le président entre ? Cela fait partie de la tradition républicaine dans toute assemblée. C’est encore du verbiage !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (« Ah! » sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent rapporteur !
M. Jérôme Guedj. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,



Ce sont deux amendements parfaitement identiques, madame la ministre : ils tendent à supprimer l’alinéa n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’argumentaire est toujours le même. Dans la mesure où chaque assemblée peut s’organiser comme elle le veut, il n’est pas nécessaire d’apporter des précisions à tous les alinéas. Je propose donc de supprimer ceux-ci un par un. Dès lors, je ne doute pas que le rapporteur aura exactement la même argumentation que précédemment.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’entends vos arguments, mais je pense que la précision est malgré tout utile, y compris pour rassurer celles et ceux qui pourraient avoir les mêmes arguments et les mêmes inquiétudes que M. Estrosi. La commission a donc rendu un avis défavorable.
Eh oui ! Retirez votre amendement, monsieur Poisson !
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Il sera intéressant d’examiner quelles conséquences aurait l’absence de cet alinéa sur l’organisation de la CTAP. Cela empêcherait-il l’assemblée ainsi constituée de convoquer qui elle veut, quand elle veut, comme elle veut, pour débattre de ce qu’elle veut ? À l’évidence, la réponse est négative. Comme je l’ai déjà dit, nos principes généraux du droit, ainsi que la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme garantissent que tout ce qui n’est pas expressément interdit est permis. Nous écrivons donc pour rien, nous sommes en train de perdre du temps et c’est un peu dommage.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Or, il ne lui a pas échappé qu’au cours des auditions, un débat a eu lieu sur la participation des représentants de l’État à la CTAP. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé un amendement sur cet alinéa. Le fait que la possibilité pour les représentants de l’État de participer soit prévue de manière explicite me fournit donc un argument supplémentaire pour lui demander de retirer cet amendement ou, à défaut, pour y donner un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’État doit être présent lorsqu’il s’agit de discuter d’une délégation de compétences. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. J’insiste donc pour que cet alinéa soit conservé.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je comprendrais votre argument si l’alinéa prévoyait : « Elle associe à ses travaux les représentants de l’État. » Cette disposition aurait alors un caractère obligatoire, et la CTAP ne pourrait pas s’en exonérer. Mais le fait d’écrire : « Elle peut associer à ses travaux le représentant de l’État » n’apporte absolument rien à l’état actuel du droit.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je retourne au rapporteur son « accusation » de malice, parce que je n’ai pas dit que je ne voulais pas la présence de l’État, j’ai simplement dit que cet alinéa n’apportait rien sur le plan normatif.
Je me souviens que ce matin, au début de nos débats, on nous a dit qu’il ne fallait pas faire de droit déclaratif, et je souscris à ce principe, comme vous le savez. Mais, en l’espèce, nous sommes dans le déclaratif. Si nous écrivons : « elle doit », ce n’est plus le même texte.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente. 
Il est évident que la présence de l’État se justifie s’agissant de sujets concernant aussi l’État. Pour un certain nombre de CTAP, où la négociation se fait entre collectivités territoriales, la présence de l’État ne se justifie pas.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
C’est donc là que se situe la nuance entre « peut » et « doit ». Je crois donc qu’il n’est pas utile de mobiliser le représentant de l’État en région pour participer à tous les travaux. Je préfère donc que l’on en reste à la première formule.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,



Je me permets de le défendre dès à présent ; je ne reprendrai pas la parole tout à l’heure.
L’amendement n

C’est horrible !
Un député du groupe UMP. 
Mme Marylise Lebranchu,

« Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État dans le cadre fixé par l’article L. 1111-8-1. Il participe aux autres séances lorsqu’il le souhaite. La conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »
Très bien !
M. Christophe Caresche. 
Mme Marylise Lebranchu,


Pas tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je veux demander à Mme la ministre une précision sur l’alinéa 2 de l’amendement n
M. Guy Geoffroy. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Dans cette discussion, le Gouvernement révèle toute l’ambiguïté qui est la sienne.
M. Étienne Blanc. 
Madame la ministre, vous nous dites qu’avec ce texte, vous faites confiance aux collectivités,…
Mme Marylise Lebranchu,

…qu’elles vont s’entendre, passer des conventions et travailler ensemble. Et subrepticement,…
M. Étienne Blanc. 
Mme Marylise Lebranchu,

…à l’occasion d’un amendement sur un alinéa, vous voulez encadrer, obliger et vous assurer que l’État qui décentralise est encore là pour contrôler et surveiller. Vous voulez qu’il soit présent, qu’il surveille, qu’il contrôle. Quand allons-nous, dans notre pays, faire un choix clair pour appliquer la Constitution qui dispose que les collectivités s’administrent librement ? Avez-vous besoin d’écrire qu’à tel ou tel moment, le représentant de l’État doit être présent ? Avez-vous besoin d’écrire qu’on doit voter et organiser de telle manière les travaux de cette collectivité ?
M. Étienne Blanc. 
Madame la ministre, si vous faites le choix d’une véritable décentralisation, laissez la liberté aux collectivités ! Nous avons le sentiment que le Gouvernement est allergique à la liberté de gestion des collectivités territoriales.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est la raison pour laquelle l’amendement de notre collègue Poisson est évidemment un amendement de bon sens. Quand le président décidera que la collectivité doit recevoir un préfet de région ou de département, elle le recevra. Mais ne l’écrivez pas ! La décentralisation est d’abord et avant tout la liberté ! Laissez les collectivités s’administrer librement : si elles veulent convoquer un préfet, elles le convoqueront. Vous n’avez pas besoin de l’écrire.
M. Étienne Blanc. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

D’une part, il faut prendre en considération la discussion entre les collectivités territoriales pour gérer ce que j’ai appelé – peut-être malencontreusement – « la gouvernance des compétences », par exemple pour déterminer, en matière de développement économique, qui s’occupe des stratégies, des filières, de l’aide directe ou de l’immobilier d’entreprise. Il s’agit simplement d’appliquer la liberté – c’est le mot que vous avez utilisé, monsieur Blanc – à la gestion et la gouvernance des compétences.
D’autre part, nous proposons qu’il puisse y avoir des délégations de compétences de l’État à une collectivité territoriale. Dans ce cas, il nous semble important que le débat ait lieu en présence du représentant de l’État. Nous avions écrit : « le préfet », parce que celui-ci représente tous les ministères ; mais s’il s’agit, par exemple, de la gestion d’un établissement d’enseignement supérieur, d’un incubateur universitaire ou de l’eau, comme le disait tout à l’heure un de vos collègues, le débat doit avoir lieu en présence du représentant de l’État.
Monsieur Blanc, je conçois tout à fait votre idée de la liberté, mais lorsque l’on passe un contrat de délégation de compétences, avec une convention afférente, on ne peut pas le faire avec soi-même : il faut le faire avec le cocontractant qui, dans ce cas de figure, est bien le représentant de l’État puisqu’il s’agit de ses compétences.
Et ma question, madame la ministre ?
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


Madame la ministre, vous avez déjà présenté l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Marylise Lebranchu,

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le rapporteur se rallie à l’avis de l’opposition !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’entends ce que dit Mme la ministre. Évidemment, l’idée de signer un contrat tout seul est un peu baroque : je peux très bien comprendre cela.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

Mais non ! Tout le monde comprend que pour signer un contrat, il faut être au moins deux – de préférence les deux parties au contrat : c’est plus facile et cela évite les contestations, en tout cas en principe ! Cependant, madame la ministre, la rédaction que vous proposez dans cet amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

L’amendement du Gouvernement prévoit que « le représentant de l’État dans la région est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique ; il y participe lorsque la conférence donne son avis ». Il n’y a pas de restriction. La formulation est très large, très universelle, et donc très contraignante : toutes les séances dont l’ordre du jour comprendra un avis de la conférence territoriale sur des sujets de délégation nécessiteront automatiquement la présence du représentant de l’État. On peut imaginer que, de temps en temps, les élus aient aussi le droit d’en discuter tout seuls – je ne parle pas de la signature.
Madame la ministre, je vous fais remarquer que votre amendement est formulé à l’indicatif :…
Mme Marylise Lebranchu,

…il implique donc une obligation constante,...
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

…et n’offre aucun moyen d’y déroger. C’est ce que nous contestons. Nous voulons absolument affirmer la liberté de cette conférence de s’organiser comme elle le souhaite.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sinon, cela revient à rétablir une tutelle !
M. Patrick Devedjian. 
C’est sur ce point que nous ne sommes pas d’accord ; en revanche, pour la signature, il est bien entendu que les deux parties doivent être présentes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mes chers collègues, l’amendement n’a pas été adopté : les députés de la majorité n’ont pas voté.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils n’ont pas levé la main ! Ils dorment !
M. Alain Chrétien. 
C’est faux ! Nous sommes clairement majoritaires !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je suis désolée, monsieur Le Bouillonnec. Je ne peux pas compter des votes qui ne sont pas exprimés.
Mme la présidente. 
Bien sûr !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

S’agissant du vote qui vient d’intervenir, je suis à peu près certain du résultat contraire.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Gagnaire, seule la présidence et le plateau sont en mesure de donner le résultat d’un vote.
Mme la présidente. 
Je le sais.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
J’ai largement laissé aux uns et aux autres le temps de s’exprimer, en les regardant très clairement. La présence en séance ne signifie pas un vote, monsieur Gagnaire.
Mme la présidente. 
Absolument ! Vous êtes une bonne présidente, madame Vautrin !
M. Marc Dolez. 
Monsieur Gagnaire, je vous remercie d’avoir la gentillesse de présenter l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean-Louis Gagnaire. 

Volontiers, monsieur Gagnaire.
Mme la présidente. 
La rédaction adoptée par la commission des lois peut prêter à interprétation. Nous sommes d’accord : il faut que le dispositif de « pack de gouvernance » donne lieu à une simplification et à une meilleure coordination des pouvoirs publics, pour un exercice efficace des compétences des collectivités territoriales. On pourrait comprendre que le texte, tel qu’il est rédigé, va à l’encontre du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, et donc de non-tutelle d’une collectivité sur l’autre, et qu’il instaure un dispositif qui annule le rôle des chefs de file.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Les amendements que je soutiens visent à donner au chef de file la possibilité de choisir, pour chacune de ses compétences, soit un conventionnement direct avec les autres collectivités concernées, soit un examen de son projet de convention en CTAP. Il est clair qu’il faut laisser un peu de souplesse ; sinon, on pourrait comprendre que la CTAP constitue un échelon supplémentaire.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Je les retire !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marylise Lebranchu,

Et donc de la future majorité !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
Il ne faut pas injurier l’avenir, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Gagnaire, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente, je le retire.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans l’esprit de la loi montagne de 1985, que Patrick Ollier connaît bien, et en conformité avec l’exposé des motifs du présent projet de loi, il convient de garantir la prise en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement prévus à l’article 9 
M. Hervé Gaymard. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cet amendement a pour objectif d’éviter les risques d’enlisement ou de blocage des travaux de la CTAP, en confiant à celle-ci et aux élus locaux qui la composent la tâche de trouver eux-mêmes les conditions d’un consensus, suivant les modalités prévues par son règlement intérieur – nous revenons là aux échanges précédents.
Cet amendement supprime un certain nombre d’alinéas, notamment tout examen préalable par les organes délibérants des collectivités du projet de convention territoriale. Il renvoie au règlement intérieur de chaque conférence territoriale le soin de définir les conditions dans lesquelles le contenu des débats pourra conduire l’auteur du projet de convention à présenter une version amendée. Il supprime toute adoption par un vote : la conférence n’étant pas composée de façon à représenter équitablement chaque niveau de collectivités – nous l’avons dit tout à l’heure en réponse à M. Pélissard –, mais de manière à prévoir la présence de toutes les catégories démographiques d’acteurs publics locaux, on ne peut pas considérer que ces votes soient opportuns. Enfin, il procède aux mêmes modifications pour la discussion des projets de plan d’actions, dans les domaines de compétence ne faisant pas l’objet d’un chef de filat prévu par la loi.
L’objectif est véritablement que les collectivités chefs de file puissent présenter une convention d’exercice partagé de la compétence à leurs partenaires, que ces conventions puissent être discutées, que les chefs de file soient libres d’accepter ou de refuser les amendements qui émaneraient de la discussion, et qu’à l’issue de cette dernière, ces conventions soient présentées aux collectivités partenaires ; libres à elles, dans le respect du principe de libre administration, d’y adhérer ou non, avec les conséquences que nous avons déjà largement évoquées.
Nous proposons donc de supprimer les modalités de vote formel et de la concertation préalable, qui faisait perdre trois mois, et de renvoyer au règlement intérieur de chaque conférence territoriale de l’action publique pour qu’elle s’organise librement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
J’aimerais manifester une inquiétude. Le rapporteur a dit vouloir supprimer les références à certains schémas. Je peux le comprendre mais, en ce cas, il faut être cohérent et si vous voulez simplifier, il faut aller jusqu’au bout.
M. Patrick Ollier. 
M. Gaymard a défendu tout à l’heure un amendement frappé au coin du bon sens : il demandait simplement que soient intégrées dans les projets de convention les orientations stratégiques des schémas interrégionaux de développement des massifs. Expliquez-moi comment en refusant de prendre en compte de telles orientations, vous parviendrez à une cohérence des réflexions des uns et des autres. Vous aboutirez seulement à des risques de confrontations, à des risques de conflits, à des risques d’oppositions.
Si vous voulez aller au bout de votre logique, il faudrait que le texte supprime tout : les schémas interrégionaux de massif, les commissions permanentes des massifs de montagne, etc. Nulle part vous ne prenez en compte les réflexions de ces organismes dont l’existence est prévue par la loi. Que ferez-vous en cas de contradiction entre une convention mise au point par une conférence et des orientations décidées dans un schéma de massif ?
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Confiance à qui ?
M. Patrick Ollier. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’ai indiqué tout à l’heure à M. Gaymard que la convention d’exercice partagé d’une compétence telle qu’elle pouvait être discutée dans une CTAP, à l’initiative d’une collectivité chef de file, n’était pas assimilable à un schéma. Nous ne voulons pas créer de schémas supplémentaires. Par ailleurs, nous ne voulons pas, par cette assimilation à un schéma, donner un caractère prescriptif à une convention qui doit respecter les principes de non-tutelle et de libre administration.
Et quand je dis que nous faisons confiance, c’est que nous pensons que les collectivités chef de file qui auront à proposer ces modalités d’action commune pour telle ou telle compétence auront à cœur de respecter les prescriptions, les orientations stratégiques contenues dans les schémas auxquels elles adhèrent. De la même manière, celles et ceux qui siègent dans les conférences territoriales de l’action publique auront aussi en tête les engagements qu’ils auront pris à travers tel ou tel autre schéma.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Les alinéas 36 à 40 prévoient les conséquences d’un défaut de signature ou de délibération pour un établissement public ou une collectivité concernés par une convention d’exercice concerté des compétences.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne prendrai pas la peine de les détailler :
 grosso modo
C’est scandaleux !
M. Jacques Myard. 
Bref, c’est un coup de règle sur les doigts pour les collectivités qui pourraient manifester une forme de désaccord, quel qu’il soit, avec les orientations fixées par la CTAP. Cela revient, comme je l’explique dans mon exposé sommaire, à mettre sous tutelle certaines collectivités. À ce titre, nous demandons la suppression de ces alinéas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Politburo, premier secrétaire, et maintenant le diktat. Nous voyons une même logique à l’œuvre : c’est véritablement le retour de la soviétisation des collectivités territoriales. Cela revient à dire : « Je ne veux pas voir une tête dépasser. Vous allez obéir, sinon on vous coupe les…
M. Jacques Myard. 
C’est pas joli, joli !
M. Sylvain Berrios. 
…subventions ».
M. Jacques Myard. 
Ce n’est pas acceptable. Ce n’est plus de la décentralisation, c’est de la centralisation de mayonnaise.
La décentralisation, c’est nous, tout de même !
M. Jérôme Guedj. 
Ces dispositions sont contraires à l’article 72 de la Constitution : les collectivités ne peuvent même plus s’administrer librement dans le cadre de la loi, elles n’ont plus de liberté. C’est clair, net et précis.
M. Jacques Myard. 
Nous demandons donc la suppression de ces alinéas 36 à 40.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
C’est le coup de trique !
M. Jacques Myard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Reconnaissez que ce n’est pas très incitatif !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est la conciliation avec un pistolet sur la tempe !
M. Sylvain Berrios. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Premièrement, depuis ce matin, vous nous dites qu’il faut revenir sur la clause de compétence générale, qu’il faut spécialiser et encadrer pour interdire aux collectivités d’intervenir dans des domaines placés en dehors d’une liste préétablie de compétences dans lesquels elles auraient un intérêt à intervenir. Et lorsque nous prévoyons un dispositif les incitant à se coordonner, à clarifier leurs interventions et à mettre en œuvre des dispositifs de mutualisation – nous n’avons pas assez insisté sur ce point –, vous nous proposez de le supprimer.
Deuxièmement, nous avons déjà dit ce matin que les dispositifs prévus dans les alinéas 36 à 40 avaient pour double objectif de s’inscrire dans la mise en œuvre du chef de filat et dans le respect de la libre administration. Ces dispositifs ne constituent pas une sanction, une punition ou un coup, comme l’a dit M. Myard. Ils prévoient simplement que lorsqu’une collectivité ne souhaite pas participer et adhérer à la convention d’exercice partagé d’une compétence, elle doit faire face à ses responsabilités : elle peut continuer à intervenir mais uniquement sur ses propres deniers.
Avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Il s’agit d’une véritable incitation – je reprends le mot de votre rapporteur – pour les collectivités territoriales à parvenir à des accords entre elles. Il n’y a pas d’autres moyens. C’est la cohérence que vous appelez de vos vœux que nous proposons ici de mettre en œuvre.
Avis défavorable aux deux amendements identiques.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il m’a semblé qu’il manquait une préposition après le verbe « procéder ». Cet amendement se propose de la rétablir.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Les sanctions, voilà : la dictature soviétique !
M. Jacques Myard. 
Exactement ce qu’on vous disait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Oui, précisez-nous ce que vous entendez par sanctions !
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il ne nous paraît pas indispensable de prévoir dans le texte que les chambres régionales des comptes ont vocation à exercer un contrôle sur les conventions territoriales. En effet, il nous semble que les juridictions financières pourront s’en saisir en tout état de cause, dans le cadre de leurs prérogatives de droit commun. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’alinéa 48.
Mme Nathalie Appéré. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 a posteriori
Mais elle a estimé, comme Mme Appéré, que les chambres régionales des comptes pourraient procéder à cet exercice sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Avis favorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement, même s’il est sous-tendu par une volonté de simplification. Peut-être accepteriez-vous de le retirer, madame la députée ?
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente. 
Je souhaite maintenir cet amendement, madame la ministre.
Mme Nathalie Appéré. 
Pour répondre aux préoccupations du Gouvernement, je précise que je fais confiance aux responsables des juridictions financières pour qu’ils trouvent la possibilité dans leur plan de charge annuel de se saisir de ce qu’ils considéreront comme des priorités.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement appelle à faire davantage attention. Au nom de la cohérence sans cesse évoquée dans nos textes, on a abouti à une dilution totale de la clause de compétence générale.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
D’un côté, on nous dit : « Ne vous inquiétez pas : nous sacralisons la clause de compétence générale, car les communes sont importantes pour nous », et de l’autre on nous dilue dans un nombre de schémas incroyable.
Cela est particulièrement vrai en Île-de-France : dans ce futur Grand Paris que l’on veut efficace et opérationnel, existent les contrats de développement territorial, les schémas de cohérence territoriale, le schéma directeur de la région Île-de-France, et bientôt cette nouvelle structure.
Arrêtez de prétendre que vous sacralisez les communes et la clause de compétence générale, alors que la dilution de ce système provoquera des réunions à n’en plus finir, des conventions à signer qui n’auront plus aucun intérêt, et générera fatalement des conflits, ainsi que le soulignaient un peu plus tôt certains de nos collègues : en effet, à trop vouloir rechercher la cohérence, ces schémas de cohérence s’entrechoqueront mutuellement et deviendront incohérents.
Dans le périmètre du Grand Paris, que l’on veut opérationnel et nouveau, nous devons faire attention à cette multiplication des schémas, des structures, des conférences et j’en passe, qui videront totalement le pouvoir politique des communes de sa substance.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
J’ajouterai que nous ne sommes pas seulement députés de nos départements ;…
Nous sommes députés de la nation !
M. Patrick Ollier. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Désormais, la loi et les conférences territoriales de l’action publique s’appliqueront sur l’ensemble du territoire.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en arrivons à un amendement tendant à supprimer l’article 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir cet amendement n

Notre argumentation, s’agissant de cet amendement, rejoint celle que nous développons depuis hier : il s’agit, là encore, d’une impossibilité opposée à certaines collectivités incluses dans le périmètre d’une conférence territoriale de l’action publique.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tant que cette conférence n’a pas rendu son avis sur des projets d’exercice concerté, les collectivités présentes dans le périmètre ont l’interdiction pure et simple de faire quoi que ce soit dans les domaines qui sont encore à l’étude au sein de la conférence. Or cela ne respecte pas la liberté des collectivités de s’organiser comme elles le souhaitent, et ne permet pas de répondre à certaines situations d’urgence en termes d’investissements, de programmes ou de projets, auxquelles les collectivités sont de plus en plus souvent confrontées.
Pour ces deux raisons, je réclame la suppression de l’article 5.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce dispositif prévoit qu’un département ou une région désigné chef de file pour organiser les modalités d’exercice d’une compétence partagée, qui n’aurait pas souhaité élaborer de projet de convention pour l’exercice concerté, ne pourrait être auteur ou bénéficiaire d’une délégation dans ce domaine de compétence ni bénéficier d’une subvention départementale ou régionale pour un projet relevant de ce domaine de compétence.
C’est dans la logique de ce que nous avons défendu jusqu’à présent.
C’est bien le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Cela ne me heurte pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur


Par cohérence, la commission a donc donné un avis favorable à l’adoption de l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à introduire dès à présent dans la loi les dispositions, dont on pensait qu’elles figureraient dans le projet de loi de développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale, relatives à la création de schémas régionaux de l’intermodalité. En effet, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui comporte de nombreuses dispositions relatives aux transports, dont l’attribution à la région du chef de filat en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport.
Mme Estelle Grelier. 
Il nous semble donc cohérent que l’instrument de cette politique, à savoir le schéma, figure également dans ce texte. C’est pourquoi cet amendement prévoit les conditions d’élaboration de l’intermodalité.
Un regard bienveillant de M. le rapporteur sur cet amendement m’enchanterait !
Monsieur le rapporteur, avez-vous entendu la requête de Mme Grelier ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
Je me dois cependant de rappeler que la commission a émis un avis défavorable, considérant que cette disposition relevait plutôt du second texte, même si, à titre personnel, je trouve que sa présence dès ce premier texte serait opportune
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’amendement de précision n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Il s’agit d’un amendement de cohérence. Nous allons, en quelques heures, modifier les textes applicables pour réformer considérablement les aires métropolitaines de Paris, Lyon et Marseille ; demain, pour les métropoles de droit commun, un décret suffira à les créer dès lors que les seuils de population sont atteints.
M. Hervé Gaymard. 
Dans le même temps, quand deux régions, deux départements ou deux communes veulent fusionner, une procédure de référendum est prévue par la loi, à la suite de l’adoption d’un amendement de Michel Charasse au Sénat lors du vote de la loi relative à la réforme des collectivités territoriales en 2010.
J’aurais pu déposer un amendement prévoyant des référendums à tous les niveaux, mais je connaissais par avance votre réponse, madame la ministre, monsieur le rapporteur : je sais que vous auriez refusé d’organiser des référendums à Paris et en Île-de-France, à Lyon et dans le département du Rhône, ainsi qu’à Marseille et dans le département des Bouches-du-Rhône.
Comme je sais que vous auriez refusé ces référendums, il me paraît cohérent de les supprimer pour les autres collectivités territoriales ; tel est le sens de cet amendement.
Cela va de soi !
Mme Dominique Nachury. 
Excellent amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je connais les rapports de force !
M. Hervé Gaymard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Par conséquent, l’amendement n
Mme la présidente. 

En effet. J’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard en pensant notamment au référendum organisé en Alsace : les deux collectivités ainsi que la majorité des habitants voulaient la fusion, mais celle-ci a achoppé sur l’impossibilité de réunir la majorité des suffrages dans l’un des départements.
M. Paul Molac. 
Cela m’a semblé dommage, raison pour laquelle j’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard. Nous présenterons simplement un petit changement en deuxième lecture.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais faire entendre un son de cloche un peu différent dans l’hémicycle. Nous proposons un renforcement de la démocratie participative locale. Nous considérons que les changements qui peuvent être induits par le projet de loi que nous examinons peuvent conduire à des bouleversements tout à fait considérables pour la vie des citoyens.
M. Marc Dolez. 
C’est la raison pour laquelle nous proposons l’organisation de la consultation des citoyens en cas de création d’une nouvelle collectivité territoriale ou en cas de modification du périmètre d’une collectivité ou d’un établissement public de coopération intercommunale.
Cet amendement relève du même esprit que ceux que nous avons proposés depuis ce matin. Il rappelle un principe auquel on ne devrait pas pouvoir déroger : on ne peut pas réformer la démocratie locale sans démocratie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je le regrette !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Je voudrais indiquer à notre rapporteur que je ne partage pas son avis, et que je soutiens par conséquent l’amendement de M. Dolez.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Monsieur le rapporteur, il existe deux façons de regrouper ou de modifier le périmètre des collectivités territoriales.
Il y a quelques mois, en Alsace, des collectivités volontaires, des représentants élus légitimes ont décidé, par délibération, de se regrouper. Dans un tel cas, je ne vois pas bien quel est l’intérêt réel d’un référendum dans la mesure où les élus sont censés pouvoir prendre un certain nombre de décisions pour le compte de leurs mandants.
À l’inverse, l’amendement de M. Dolez vise autre chose. Le texte que nous examinons prévoit que des communes – et c’est le cas pour 124 d’entre elles, excusez du peu – se verront imposer une super structure. Cette super administration les chapeautera et fixera des pouvoirs importants qui appartiennent normalement aux maires. Ces pouvoirs seront donc transférés sans que la population ni les élus représentant la majorité de la population n’aient été consultés à aucun moment.
Les deux cas sont donc totalement différents. Il n’est pas nécessaire d’avoir recours à un référendum lorsque deux collectivités décident de se regrouper parce que la décision est prise à la majorité de leurs élus représentant eux-mêmes la majorité des populations. Cela n’a rien à voir avec les dispositions qui sont contenues dans le texte de loi et qui visent, tout à l’inverse, à obliger des gens qui ne veulent pas faire partie d’une métropole, pour parler de la métropole de Paris, à se regrouper sans que la population puisse être consultée et cela à quelques semaines des élections municipales.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Aussi, je maintiens mon avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, j’ai parfaitement compris l’amendement de M. Dolez. Je pense que Mme la ministre et vous-même pouvez entendre qu’il y a deux cas différents : d’un côté des collectivités qui sont volontaires et dont les élus représentent la majorité de la collectivité, de l’autre des élus qui ne sont pas volontaires et à qui l’Assemblée nationale, le Sénat, le Gouvernement imposent de force un regroupement. Dans ce cas, la population devrait être consultée.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 9
M. Étienne Blanc. 

Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, il existe trois outils de coopération : les groupements européens de coopération territoriale, les groupements eurorégionaux de coopération et les groupements locaux de coopération transfrontalière.
Madame la ministre, je vous propose de compléter les dispositions de l’article L. 1115-5 du code général des collectivités territoriales et d’y inclure les groupements locaux de coopération transfrontalière.
Nous faisons cette demande car un certain nombre de groupements locaux de coopération transfrontalière se sont dotés de compétences pour lesquelles, dans le pays voisin, c’est l’État qui est compétent. Par exemple, à la frontière franco-suisse, le transport ferroviaire est une compétence de l’État et non du canton.
Faciliter ces coopérations en ajoutant les GLCT paraît extrêmement important. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

L’accord de Karlsruhe vise à faciliter et à promouvoir la coopération transfrontalière entre les collectivités territoriales et les organismes publics locaux français, allemands, luxembourgeois et suisses dans leurs domaines de compétences et dans le respect du droit interne et des engagements internationaux des parties prenantes.
Les groupements locaux de coopération transfrontalière ne semblent pas,

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, j’ai eu l’occasion d’avoir avec vous, trop brièvement sans doute, un échange sur ce sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Lorsqu’un EPCI est constitué, les communes qui en sont membres transfèrent une partie de leurs personnels pour tout ou partie des missions transférées. La législation, qui a été modifiée en 2010, oblige à transférer tout le personnel lorsque les missions en question sont transférées. Mais au lieu d’utiliser la mise à disposition, ce qui est possible dans le cadre d’un transfert partiel, l’on doit en même temps créer une administration de cet EPCI, c’est-à-dire un statut.
Outre que je ne suis pas persuadé que ce soit absolument indispensable et qu’il peut être même coûteux d’ajouter une administration à une administration, il faut reconnaître que le personnel qui est mis à disposition fait le même travail qu’au préalable avec plus d’efficacité – nous l’espérons, puisque c’est l’objet de l’EPCI. Mais on va recréer un service du personnel, une direction générale, etc., ce qui me paraît inopportun.
Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait obliger des EPCI dont vous savez que le périmètre et les transferts de compétences sont parfois variables, à créer une autre administration en cas de transfert de personnels. On pourrait parfaitement leur permettre de faire des mises à disposition, comme on l’autorise lorsqu’une mission est transférée partiellement.
Si vous décidez d’intercommunaliser une partie du domaine sportif, par exemple la gestion des stades et des piscines mais pas les gymnases, les communes pourront mettre des agents de l’administration à la disposition de l’EPCI. Par contre, lorsque vous n’avez, dans le domaine culturel, que des médiathèques, il faut créer un service spécial et un statut spécial pour ce personnel. Cela ne me paraît pas opportun et je pense que vous devriez réfléchir, sous votre double casquette, à faire évoluer la loi.
L’amendement vise en réalité à donner un peu de temps aux collectivités car certaines ont créé un EPCI, transféré des compétences, mis à disposition du personnel mais n’ont pas encore créé de statut. C’est pourquoi il vous est proposé de reporter l’obligation de le faire au 31 décembre 2015, sachant par ailleurs qu’au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’article que je viens de citer prévoit que les transferts de compétence d’une commune à un EPCI entraînent le transfert du service ou de la partie du service chargé de sa mise en œuvre et les conditions dans lesquelles les services peuvent être mis à disposition entre la commune et l’EPCI. Ces dispositions semblent de bon sens. Sauf à conserver des services doublons, le transfert d’une compétence doit s’accompagner des moyens mis en œuvre et ils sont applicables dès le transfert de compétences. Il n’y a pas de délai de départ ni de date prévue par ces dispositions à caractère général et pérenne. Il n’y a donc pas lieu d’en supprimer la mise en œuvre pendant dix-huit mois.
Pour ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

En fait, il est demandé d’octroyer un délai alors que l’on est déjà hors la loi puisqu’il était prévu que la loi de 2010 soit appliquée en 2011. Or nous sommes en 2013. Je devrais donc vous donner l’autorisation de continuer à ne pas appliquer une loi votée en 2010. Vous comprenez bien qu’il est très difficile à un représentant du Gouvernement de faire cela. Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Je veux faire observer à l’ancienne garde des sceaux que vous êtes que ce ne serait pas la première fois que l’on donnerait du temps pour appliquer une loi qui n’a pas été mise en application…
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Monsieur le rapporteur, on ne va pas maintenir des doublons mais en créer. Alors que la mise à disposition permet de ne pas créer de doublons ni de double administration, en imposant cette disposition, la loi impose déjà le doublon, les mêmes missions. Les mêmes agents, une fois qu’ils sont transférés, nécessitent la création d’une administration supplémentaire, le recrutement de personnels supplémentaires induisant des coûts pour la collectivité, ce qui me paraît inopportun puisqu’il n’y a ni service supplémentaire apporté à la population, ni efficience supplémentaire du service public.
Lorsqu’une collectivité, un EPCI nécessitent la création de cette administration, laissez aux élus la capacité d’en décider. Lorsqu’ils peuvent fonctionner à partir de la mise à disposition, pourquoi la leur imposer ? Certes, la loi aujourd’hui l’oblige. Voilà pourquoi je proposais d’octroyer un délai. Je ne vois pas l’intérêt de ces doublons que l’on oblige à créer.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

La réserve est de droit. Madame la ministre, cette réserve nous conduit à examiner maintenant l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marylise Lebranchu,

Il s’agit d’un débat qui a déjà eu lieu au Sénat, où le Gouvernement a pris l’engagement de mettre en place, à partir de 2020, un mécanisme d’élection au suffrage universel direct qui soit spécifique aux conseillers communautaires des métropoles.
Ainsi, aux termes de cet amendement, à partir de 2020, le conseil des métropoles prévu à l’article 31 sera composé d’un collège de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et d’un collège de représentants des communes. Le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct sera au minimum équivalent au nombre de représentants des communes, dans les conditions prévues par le code électoral.
Une loi devra évidemment préciser les modalités d’application du présent article.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne comprends pas très bien, madame le ministre : vous avez demandé la réserve, mais l’amendement que nous examinons fait suite à nos discussions de cet après-midi. Quel est donc l’intérêt de la réserve ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le libellé de l’amendement doit donc être lu autrement ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Exactement, c’est le titre de l’amendement qui devait être rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Baupin.
Je remercie vraiment Mme la ministre car nous sommes à un moment important du texte. Nous avions dit à de nombreuses reprises notre inquiétude de voir s’accumuler des structures avec un risque d’appauvrissement de la démocratie, les avancées proposées se réduisant dès lors à des avancées technocratiques. Nous sommes donc très heureux que ce message ait été entendu.
M. Denis Baupin. 
Nous avions, sur cette question, déposé des amendements, repoussés au titre de l’article 40 de la Constitution sans que nous ne comprenions vraiment pourquoi. Aussi, le fait que le Gouvernement dépose cet amendement nous permet de constater que le message que nous voulions faire passer a été entendu. Les écologistes réclament depuis très longtemps l’élection des conseillers des métropoles au suffrage universel direct.
Je souhaite simplement, madame la ministre, que vous nous précisiez bien que l’amendement concerne l’ensemble des métropoles, y compris, donc, Paris, Marseille et Lyon.
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Les choses sont claires : voilà un amendement qui n’est pas rédigé correctement puisque c’est dans l’exposé sommaire qu’est précisée la date d’application du mécanisme envisagé – 2020 – et non dans le corps du texte ; ensuite, il est évident, et M. Baupin vient de le rappeler, que la minorité écologiste règne en maître dans cette assemblée.
M. Jacques Myard. 
 (Rires et exclamations.)
Merci ! Si seulement c’était vrai !
M. Paul Molac. 
C’est ce que signifie l’attitude du Gouvernement car, sinon, les écologistes vont menacer de claquer la porte du Gouvernement. Nous en sommes revenus à la IV
M. Jacques Myard. 

La bonne blague !
M. Alexis Bachelay. 
Il est clair également que cet amendement est, madame, franchement bâtard !
M. Jacques Myard. 
 (Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
Il va falloir revenir rapidement sur ce dispositif ni fait ni à faire car non seulement 2020 est un horizon qui risque de s’éloigner mais le texte montre que les métropoles sont appelées, petit à petit, à se substituer à l’ensemble des communes.
Eh oui, c’est bien le problème !
M. Marc Dolez. 
La métropole a vocation, pour vous, à devenir le
M. Jacques Myard. 
 Deus ex machina 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Aux ordres !
M. Jacques Myard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Très juste !
M. Daniel Goldberg. 
C’est une machine de guerre contre les communes !
M. Jacques Myard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Les socialistes ont moins de chance avec le Gouvernement que les Verts !
M. Jacques Myard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je souhaite une clarification de nos débats, madame la présidente, car, sincèrement, nous n’y comprenons plus rien. J’ai entendu tout à l’heure que cet amendement était réservé jusqu’avant l’article 35 A ; or le rapporteur ouvre la discussion sur cet amendement. La réserve est de droit, nous ne la contestons pas, mais passons à la suite du débat et nous examinerons l’amendement du Gouvernement avant l’article 35 A.
M. Patrick Ollier. 
C’est l’inverse, monsieur Ollier : la réserve concerne tous les articles jusqu’aux amendements portant articles additionnels avant l’article 35 A, cela afin que le présent amendement puisse d’ores et déjà être examiné.
Mme la présidente. 
Ce n’est pas ce que j’avais compris, veuillez m’excuser, madame la présidente.
M. Patrick Ollier. 
Mais je vous en prie, monsieur Ollier.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Je souhaite que vous nous précisiez, madame la présidente, comment s’applique le droit de sous-amendement à un amendement de telle nature. Je reviens ensuite, monsieur le rapporteur, madame le ministre, sur les conditions d’examen du texte. Très franchement, il ne s’agit pas ici d’un amendement anodin, ce qui n’aura échappé à personne.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

Je constate que mon intervention provoque un certain nombre de sourires ; c’est d’autant plus malheureux qu’il n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisons de la pratique des institutions de présenter des textes dont le niveau de préparation est ainsi variable, en particulier dans le cas d’amendements de cette importance, qu’il s’agisse, comme en commission, du dispositif francilien, ou bien, comme ici, de la proposition – en plein milieu de nos débats – d’une disposition de droit commun.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si, comme vient de le souligner Jacques Myard, le mécanisme prend effet à partir de 2020, il faut le faire figurer dans le corps de l’amendement et non dans le seul exposé sommaire – ce qui ne saurait avoir un effet juridique majeur. Ensuite, il reste, madame le ministre, un certain nombre de failles dans cet amendement.
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Je ne vois pas très bien comment on va déterminer, cas par cas, la proportion, parmi les conseillers, entre ceux qui seront élus au suffrage universel et les élus qui représenteront les communes. Il faudrait le préciser, à moins que cela ne signifie que chacune des métropoles s’organisera comme elle l’entendra, mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de l’esprit du texte. Aussi, et je vous le dis en souriant, sans aucune agressivité, madame la ministre, comment nous présenter un texte aussi mal préparé depuis le début ? Et comment le rapporteur peut-il donner un avis favorable à un amendement de cette importance qui n’est pas rédigé avec la précision minimale qu’exige le code électoral ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je comprends qu’il vous faille satisfaire les impatiences d’un certain nombre de vos alliés.

M. Jacques Myard. 
Reste que l’Assemblée ne peut pas tout avaler ainsi sans rien dire. Les conditions ne sont donc pas réunies pour débattre normalement d’un sujet de cette importance et tout cela ne fait pas honneur à la commission des lois ni au Parlement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Absolument !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Notre groupe est très surpris, madame la ministre, de cette manière de faire.
M. Marc Dolez. 
Évidemment !
M. Jacques Myard et M. David Douillet.
On nous soumet en plein débat, alors que nous devions entamer la discussion sur l’Île-de-France, un amendement…
M. Marc Dolez. 

M. Jacques Myard. 
…qui n’a pas été examiné par la commission et qui est, il faut bien le reconnaître, rédigé d’une telle manière qu’il contient bien des ambiguïtés,…
M. Marc Dolez. 
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Patrick Ollier. 
…bien des imprécisions, c’est le moins que l’on puisse dire, en effet. Il renvoie d’ailleurs à une loi ultérieure, à l’horizon 2020.
M. Marc Dolez. 
Pourquoi tant de précipitation ? Bien sûr – je le dis amicalement – pour envoyer un signe…
Aux citoyens !
M. Paul Molac. 
…à un groupe de la majorité qui fait de cet engagement une condition pour voter l’ensemble du texte.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Voilà pour la manière de faire ; elle n’est pas acceptable pour l’Assemblée nationale.
M. Marc Dolez. 
Ensuite, sur le fond, au-delà des modalités qui seraient précisées par la suite, mais compte tenu de l’engagement très clair pris par le biais de cet amendement, nous y voyons la confirmation de toutes nos craintes, de toutes nos inquiétudes.

M. Jacques Myard. 
Nous y voyons la confirmation que lorsque toutes les métropoles – puisque toutes les métropoles sont concernées, celles d’exception et celle de droit commun – seront, pour partie et au moins pour moitié et probablement assez vite en totalité, élues au suffrage universel direct, quoi que vous en disiez, vous aurez créé une nouvelle catégorie de collectivités territoriales et ce sera la mort des communes et des départements.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Il n’y a pas d’autre conclusion à tirer de la proposition que vous nous faites dans des conditions que je considère comme inqualifiables. En signe de protestation, madame la présidente, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.

M. Jacques Myard. 
La suspension est de droit, elle sera de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente. 
Je souscris totalement à ce qu’a dit M. Dolez tout à l’heure sur les conditions dans lesquelles nous travaillons. C’est la deuxième improvisation…
M. Patrick Devedjian. 
Ça recommence !
M. Patrick Mennucci. 
Vous devriez défendre le travail parlementaire et faire en sorte que le Parlement joue son rôle dans ce pays, au lieu de le traiter comme un croupion !
M. Patrick Devedjian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pas vous ! Pas ça !
M. Alexis Bachelay. 
Sur le statut de la capitale de la France, c’est-à-dire un sujet majeur, c’est la deuxième improvisation…
M. Patrick Devedjian. 
Et les autres villes alors ?
M. Patrick Mennucci. 
Taisez-vous, monsieur Mennucci, on n’est pas à Marseille, ici, et ce n’est pas vous qui faites la loi !
M. Patrick Devedjian. 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Respectez Marseille !
M. Pierre-Alain Muet. 
C’est un scandale ! Je demande la parole !
M. Henri Jibrayel. 
 (M. Henri Jibrayel se lève.)
Monsieur Jibrayel, je vous demande de vous asseoir et de laisser poursuivre M. Devedjian.
Mme la présidente. 
Ici, nous sommes au Parlement, et l’on n’interrompt pas les orateurs !
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est indigne !
M. Jérôme Guedj. 
C’est donc, s’agissant de la capitale de la France, la deuxième improvisation de ce Gouvernement sur le dispositif.
M. Patrick Devedjian. 
Nous avons vu, devant la commission des lois, dans des conditions invraisemblables, le Gouvernement sortir brutalement son projet d’une boîte de Pandore. Après avoir refusé, le lundi, de s’expliquer devant les commissaires sur ses intentions, il nous a livré au dernier moment un projet de taille et totalement différent de celui qu’il avait déposé au Sénat.
Bien sûr, puisque vous l’avez refusé au Sénat !
M. Christophe Caresche. 
Et voici qu’aujourd’hui on nous présente un texte, totalement différent dans sa philosophie et son organisation de celui qui a été présenté devant la commission des lois et, pour résoudre la contradiction majeure qu’il comporte, on nous parle d’un dispositif qui ne s’appliquera qu’à partir de 2020.
M. Patrick Devedjian. 
Ben voyons !
M. Claude Goasguen. 
J’ai donc une première question, madame la ministre : Pourquoi attendre 2020 ? Vous nous proposez un dispositif déjà tellement complexe et tellement difficile à mettre en œuvre qu’il s’apparente à une véritable usine à gaz, mais cela ne vous empêche pas d’envisager de le transformer totalement en imaginant pour Paris de nouvelles dispositions. Mais pourquoi ne pas mettre en œuvre dès maintenant votre projet de suffrage universel ?
M. Patrick Devedjian. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Peut-on encore s’exprimer au sein du Parlement de la République ?
M. Patrick Devedjian. 
À condition de respecter les villes… et Marseille !
M. Pierre-Alain Muet. 
J’en reviens à votre texte et au problème qu’il me pose : « Le conseil métropolitain, est-il écrit, est composé de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et d’un collège de représentants des communes. Le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct est au minimum équivalent au nombre de représentants des communes dans les conditions prévues par le code électoral. » Cela signifie-t-il que le conseil métropolitain comprendra autant de représentants qu’il y a d’élus dans chaque commune composant la métropole – auquel cas nous aurons des milliers de représentants – ou cela veut-il dire qu’il y aura un représentant par commune, le conseil métropolitain faisant dans ce cas doublon avec le deuxième collège…
M. Patrick Devedjian. 
On ne comprend donc pas très bien, madame la ministre, alors qu’il s’agit d’un sujet majeur, puisque vous nous promettez le suffrage universel pour la métropole. C’est formidable, mais le moins qu’on puisse faire, c’est de nous dire ce que cela recouvre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, en vertu de l’article 58, alinéa 1, je souhaite évoquer les propos singuliers et inacceptables qu’a tenus notre collègue, M. Devedjian.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
L’altercation verbale qu’il a eue avec nos collègues de Marseille n’aurait en soi guère posé de problèmes s’il n’avait laissé entendre par ses propos que Marseille était un territoire inacceptable, improbable, insupportable. Ses propos ont été compris par tous comme une insulte aux élus marseillais et à toute la population marseillaise !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Monsieur Le Bouillonnec, selon l’article 58, alinéa 4 de notre règlement, nous sommes là sur un fait personnel, qui doit être examiné en fin de séance.
Mme la présidente. 
Je ne dis pas que j’ai été personnellement mis en cause, madame la présidente. J’ai simplement signalé que M. Devedjian avait tenu des propos qui pouvaient être considérés comme inacceptables par tous ceux qui considèrent que tous les territoires de la République, tous ses élus et que tous ses habitants ont droit au respect.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je dénonce donc ces propos au nom de mon groupe, indépendamment de l’initiative que pourront prendre nos collègues élus de ce territoire, qui viennent de subir les insultes de M. Devedjian.
Monsieur Le Bouillonnec, je vous répète que votre intervention s’inscrit dans le cadre de l’article 58, alinéa 4 de notre règlement. C’est la raison pour laquelle il doit être examiné à la fin de notre séance, c’est-à-dire dans quelques minutes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Madame la ministre, pour avoir longtemps siégé sur nos bancs, vous connaissez notre règlement. Il a été modifié en 2008, pour faciliter et renforcer la capacité des parlementaires à exercer un droit souverain, inaliénable et inséparable de leur fonction, le droit d’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Or nous sommes face ici à une difficulté que vous comprendrez aisément. Nous avons à examiner un amendement que nous découvrons en pleine séance et qui modifie considérablement l’équilibre du texte, ses implications politiques et ses conséquences en termes d’organisation.
Bien sûr !
M. Marc Dolez. 
Nous souhaiterions donc – légitimement – pouvoir le sous-amender. Or, comme le Gouvernement a choisi pour ce texte de recourir au temps programmé, si nous demandons une suspension de séance pour sous-amender cet amendement, nous perdrons une part de notre temps de parole.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
La solution consisterait donc à ce que ce soit vous, madame la ministre, qui demandiez cette suspension de séance, permettant à l’ensemble des parlementaires de proposer des sous-amendements, sans que cela les pénalise en leur ôtant du temps de parole.
C’est, après tout, à cause des choix du Gouvernement que nous sommes confrontés à cette difficulté. Vous choisissez le temps législatif programmé ; vous déposez tardivement – c’est votre droit – un amendement. Ce serait un geste républicain de votre part, madame la ministre, de nous permettre de le sous-amender sans être pénalisés.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Cette mesure ne pourra pas s’appliquer en 2014, car les métropoles ne seront pas créées. On ne peut donc pas demander au code électoral de définir le mode de scrutin destiné à des collectivités qui n’existent pas.
Les métropoles ne seront en place au plus tôt qu’en 2015, soit après les élections municipales.
Il faut par ailleurs avoir en tête que les EPCI pour lesquels nous avons adopté le fléchage sont des collectivités territoriales puisque les élections ont lieu au suffrage universel direct. Vous n’avez d’ailleurs pas relevé lorsque j’ai dit tout à l’heure que les élus des EPCI n’étaient pas élus au suffrage direct mais grâce à un mode de scrutin qui s’appelle le fléchage.
Lorsque nous avons proposé de créer les métropoles – ce débat existe depuis la naissance des grandes communautés urbaines –, nous nous sommes engagés à réfléchir et à déposer un texte relatif à la loi électorale. J’entends bien vos remarques sur l’amendement, et peut-être, je vous le dis en souriant, aurais-je réagi de la même façon si j’avais été à votre place
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est certain !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

En effet, j’entends souvent dire, comme vous sans doute, qu’une difficulté se pose concernant les élections municipales, puisqu’on ne peut proposer un projet que pour sa commune, et non pour les intercommunalités ni pour les métropoles. Aussi pensons-nous qu’une bonne réponse consiste à organiser un scrutin de ce type, portant sur deux collèges : un collège des territoires et un collège élu au suffrage universel direct avec un projet.
Il n’en reste pas moins que lorsqu’une métropole atteint la dimension de celles du Grand Paris, de Lyon – le débat y a d’ailleurs débuté, vous l’avez lu comme moi – ou de Marseille, il est difficile d’avoir uniquement deux collèges, avec des représentants des communes et une seule liste au suffrage universel direct. C’est pourquoi il faut que nous réfléchissions, et nous le ferons ensemble.
On réfléchira plus tard ! Pour l’heure, parlons de votre texte.
M. Claude Goasguen. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il conviendra donc, je le répète, de réfléchir aux modalités du suffrage universel.
J’entends le fait que, dans le cadre d’une interprétation stricte du droit, l’amendement en discussion puisse susciter des interrogations. Il renvoie à une loi, parce qu’il n’est pas possible de procéder autrement.
Il dit des choses ! Il dit qu’il y a deux collèges !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il évoque le nombre de conseillers métropolitains.
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Non, il est au minimum équivalent.
M. Marc Dolez. 
Mme Marylise Lebranchu,

L’amendement ne parle pas des territoires mais des communes !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est fou d’entendre cela !
M. Patrick Ollier. 
C’est un chèque en blanc !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marylise Lebranchu,

Et la réponse à M. Lagarde ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je ne comprends pas cette stratégie consistant à avancer à petits pas. À plusieurs reprises, au commencement des débats, on a condamné votre absence de vision. À tout le moins, sur les métropoles, sur Paris, Lyon et Marseille, comment se fait-il que l’on n’arrive pas à avoir une feuille de route plus claire pour éclairer nos débats ? Il y a dix jours est arrivé un amendement qui consacrait la métropole du Grand Paris et, maintenant, en plein débat en séance publique, arrive un mode de scrutin qui raye d’un trait l’avenir de nos communes situées en zones métropolitaines et qui transfère insidieusement l’ensemble des pouvoirs à ces métropoles. Pourquoi pas ? C’est une option possible. Mais vous ne pouvez pas l’introduire en cours de débat sans qu’il y ait un minimum d’échanges, de débats, de concertation, d’ouverture et de préparation de nos argumentaires. C’est la raison pour laquelle, vous devez, me semble-t-il, à ce stade, apporter une réponse à notre collègue Jean-Christophe Lagarde sur le temps qui sera dévolu à la préparation de sous-amendements, puisque nous n’avons pas de véritable débat sur le fond, comme l’auraient mérité un texte comme celui-là et un amendement comme celui qui vient d’être déposé.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente. 
Le groupe socialiste se réjouit sans réserve – j’insiste sur ces termes – du dépôt par le Gouvernement de cet amendement.
Mme Nathalie Appéré. 
Ils n’ont pas l’air très réjoui !
M. Alain Chrétien. 
Ce dépôt n’est d’ailleurs pas une surprise puisque, comme l’a dit Mme la ministre, il a été évoqué lors des débats au Sénat. Nous savions que telle était l’intention du Gouvernement.
Mme Nathalie Appéré. 
Pourquoi ne pas l’avoir déposé il y a quinze jours en commission ?
M. Hervé Gaymard. 
Cet amendement a le mérite de clarifier la position du Gouvernement.
Mme Nathalie Appéré. 
Nous l’avons dit en commission des lois, puis lors de la discussion générale, et nous le disons d’ailleurs de manière constante : il ne peut y avoir de décentralisation sans approfondissement démocratique.
C’est un coup d’État !
M. Étienne Blanc. 
C’est un objectif que nous voulons porter, et je regrette que cela puisse gêner certains de nos collègues situés sur d’autres bancs
Mme Nathalie Appéré. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est la méthode qui est inacceptable !
M. Patrick Ollier. 
Nous avions dit que le texte dit « Valls » que nous avons adopté récemment constituait une première marche intéressante en matière d’approfondissement démocratique, en permettant l’élection des conseillers intercommunaux dans les EPCI au suffrage universel direct par fléchage.
Mme Nathalie Appéré. 
Vous foulez aux pieds les droits du Parlement !
M. Patrick Ollier. 
Nous considérons toutefois que cette avancée est insuffisante s’agissant des métropoles, qui sont des territoires particulièrement intégrés, exerçant des compétences majeures et qui revêtent une importance majeure pour les citoyens. Dans ce cadre, il faut aller plus loin en ce qui concerne le suffrage universel. Certains amendements que nous aurions aimé défendre sont passés sous les Fourches Caudines de l’irrecevabilité financière, au titre de l’article 40 de la Constitution. Aussi je note avec satisfaction que les dispositions de l’amendement en discussion consacrent la dimension intercommunale et favorise la coopération intercommunale des métropoles…
Mme Nathalie Appéré. 
Vous vous foutez de nous : c’est le contraire !
M. Claude Goasguen. 
…puisqu’elles prévoient la représentation des communes à travers leurs délégués, tout en permettant aux citoyens de se prononcer clairement sur un projet porté à l’échelon métropolitain. En ce sens, je crois que cet amendement constitue une belle avancée, une belle victoire pour la démocratie locale, et nous nous en réjouissons
Mme Nathalie Appéré. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, votre argumentation est clairement irrecevable : vous nous dites que l’on a évoqué cette question au Sénat, et que, pour avoir lu les comptes rendus des débats de la Haute assemblée, nous le savions. Tout cela est vrai, bien sûr. Mais pourquoi cet amendement n’est-il pas venu en commission des lois, il y a deux semaines et demie, lorsque nous avons commencé à examiner ce texte ? Pourquoi avoir déposé de manière subreptice, au milieu d’un débat où, comme l’a dit Marc Dolez tout à l’heure, nous avons engagé la discussion sur la région Île-de-France, cet amendement à portée générale qui concerne toutes les métropoles ? Telle était ma première remarque.
M. Hervé Gaymard. 
En deuxième lieu, comme l’a fort bien souligné Patrick Devedjian, avec qui nous sommes tous solidaires, au sein du groupe UMP, il est tout de même incroyable de créer une nouvelle catégorie d’élus sans se poser la question de la superposition, sur les territoires concernés, entre, d’une part, les conseillers régionaux, d’autre part, les conseillers départementaux qui vont être élus. Vous allez créer de nouveaux élus, non issus des communes concernées, élus au suffrage universel direct, qui vont, dans toutes les métropoles, se superposer aux autres élus. Si nous y voyons une volonté de créer des emplois publics pour lutter contre le chômage, force est de constater que vous créez des élus alors qu’il y en a déjà beaucoup trop dans ce pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous rappelle que la disposition en discussion concerne toutes les métropoles, et pas seulement Paris, Lyon, et Marseille, à moins que j’aie mal lu votre amendement : nous allons donc avoir une nouvelle catégorie d’élus qui vont se superposer aux autres.
Tout cela n’est véritablement pas très sérieux. On ne peut examiner un tel sujet en quelques minutes, de cette façon, en recourant à des slogans préenregistrés. J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme Appéré – vous ne pouvez pas dire autre chose dans la position qui est la vôtre – mais faites preuve tout de même d’un peu de respect pour le Parlement. On débat de sujets extrêmement graves, qui tiennent à l’organisation des collectivités territoriales et à la façon dont les élus sont représentés pour gérer ces collectivités. Vous nous présentez le sujet comme s’il s’agissait d’un amendement de précision…
D’intention !
M. Claude Goasguen. 
…faisant suite à une déclaration de principe qui aurait été exprimée au Sénat. Or, il ne s’agit pas d’un amendement de précision. Si vous avez une loi à l’esprit – c’est ce qui est dit dans l’amendement – dites-nous son contenu, ou alors n’en parlons pas aujourd’hui et attendons de voir le texte pour en savoir plus sur ce sujet important.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Guy Geoffroy. Je précise que huit orateurs sont encore inscrits.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je veux vous dire avec le plus de sérénité possible et en même temps avec gravité, que je suis totalement affligé de voir et d’entendre que le groupe majoritaire, qui vous soutient – et c’est bien normal – dans la défense de ce texte, se réjouit de ce que vous êtes en train de faire. Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous porte, que, sur ce texte, vous êtes passée de la désinvolture à l’affront.
M. Guy Geoffroy. 
Désinvolture lorsque vous zappez la seule réunion de la commission des lois au cours de laquelle on a un peu travaillé, où on a légiféré…
C’est quasiment un fait personnel, c’est une insulte.
Mme Sandrine Mazetier. 
…pour déposer en séance publique une quarantaine d’amendements que nous avons examinés au cours de la réunion de l’article 88 du règlement. Puis vous nous présentez cet amendement en séance, en choisissant un emplacement improbable – je l’ai sous les yeux – qui n’est en vérité situé nulle part : vous proposez de le placer après l’article 34
M. Guy Geoffroy. 

De surcroît, vous prétendez expliquer son sens dans l’exposé sommaire, où l’on ne retrouve pourtant aucun des éléments figurant dans l’amendement. C’est un affront que vous faites aujourd’hui à la représentation nationale. Je suis très affligé par tout cela.
Nous avons essayé, en commission des lois, de travailler, chacun à notre place. La majorité est dans son rôle : elle impose logiquement sa volonté. L’opposition essaie de faire valoir son point de vue.
Vous nous proposez des dispositions à la sauvette, en nous disant qu’elles étaient inscrites dans le filigrane des travaux du Sénat. En 1988, il n’y avait pas eu de débat, alors qu’aujourd’hui, me semble-t-il, on était en train d’essayer d’avancer de manière assez intelligente dans le respect mutuel de nos convictions.
C’est chronophage !
M. Claude Goasguen. 
Ce que vous êtes en train de faire faire, aujourd’hui, par votre majorité, pour l’avenir de nos collectivités, est affligeant : c’est un véritable coup de force contre la démocratie locale, et je le regrette profondément, surtout venant de vous, madame la ministre
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
C’est du jamais vu !
M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
Je tenais à dire que nous approuvons pleinement les propos de notre excellente collègue Nathalie Appéré.
M. Paul Molac. 
Par ailleurs, j’ai beaucoup apprécié le numéro de vierges effarouchées qui se drapent dans leur dignité en disant : « Comment ? Nous n’étions pas au courant. Cela vient d’arriver. » Mais non, cela ne vient pas d’arriver !

Plusieurs députés du groupe UMP . 
On en a parlé en commission. J’ai déposé systématiquement des amendements sur les droits de métropole communs, pas sur Lyon car c’était déjà fait, mais sur Paris et Marseille. Mme Appéré elle-même a déposé un amendement. Je suis désolé de vous dire que nous en avons amplement parlé. Pourquoi n’a-t-on pas pu déposer ces amendements et les faire voter, ce qui est tout de même étonnant ? Parce qu’ils ont été à chaque fois déclarés irrecevables au titre de l’article 40
M. Paul Molac. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations
sur les bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement fait bien de présenter ces dispositions, qui vont dans le bon sens, celui du renforcement de la démocratie. Comment pourrait-on accepter que des métropoles, qui concentrent une population aussi nombreuse, autant d’argent et des pouvoirs aussi considérables, ne connaissent pas une élection au suffrage universel ?
À la sauvette.
M. Guy Geoffroy. 
Je suis d’accord avec vous, monsieur Geoffroy, à défaut de ce mode de scrutin, les conseillers communautaires seraient élus à la sauvette.
M. Paul Molac. 
On fait donc œuvre de démocratie. Comme vous le savez, je ne suis pas un zélateur des structures administratives françaises actuelles. Cet amendement va dans le bon sens. En tout état de cause, il faut faire évoluer les choses. On est tout à fait favorables à ce que ceux qui auront la charge des métropoles soient élus pour partie au suffrage universel et reviennent devant leurs électeurs, qui les reconduiront ou, éventuellement, les sanctionneront
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Ce qui vient de se passer, voilà la véritable insulte au Parlement ! Ce n’est pas ce qu’a dit Patrick Devedjian, avec qui nous sommes tous solidaires. La véritable insulte, c’est ce que vous faites en ce moment. Vous n’allez pas au bout des choses, vous agissez en cachette, à la sauvette, dans le cadre d’un deal pour essayer de souder votre majorité. C’est un véritable scandale !
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente. 
Tous ces propos me semblent bien excessifs. Nous avons aujourd’hui la responsabilité d’éclairer la population, pas simplement la représentation nationale.
M. Michel Destot. 
Elle va être éclairée, c’est sûr !
Mme Valérie Pécresse. 
Nous faisons cette loi pour nos concitoyens.
M. Michel Destot. 
D’abord, ce serait effectivement irrecevable si l’on modifiait ce soir le mode de scrutin pour 2014. Il n’en est pas question, c’est clair…
Non, ce n’est pas clair du tout dans le texte ! Il n’y a pas de date !
M. Claude Goasguen. 
…c’est le mode de fléchage qui a été retenu pour l’élection des exécutifs intercommunaux en 2014.
M. Michel Destot. 
Il s’agit simplement de réfléchir à ce qui sera retenu comme mode de scrutin pour 2020 et qui ne concernera pas seulement Paris, Lyon et Marseille, mais toutes les métropoles, y compris les métropoles de droit commun, des métropoles qui ont des budgets de plusieurs centaines de millions et des populations de plusieurs centaines de milliers de personnes, avec des fonctions métropolitaines, donc, des compétences nouvelles qui nécessitent que cette dimension démocratique soit évoquée.
Une loi spécifique sera débattue de la façon la plus démocratique pour déterminer les règles du jeu, qui sont claires.
On n’y comprend rien !
Mme Valérie Pécresse. 
Elles ont été décidées, sur le principe, dans nos discussions internes, y compris en commission des lois. On nous a retoqués en expliquant que l’article 40 ne permettait pas d’en discuter. Ce n’est pas le cas. Il faut éclairer, non seulement la représentation nationale, mais aussi la population tout entière.
M. Michel Destot. 
Il n’y a rien dans le texte !
M. Claude Goasguen. 
C’est une exigence démocratique. C’est pour cette raison qu’il faut soutenir cet amendement du Gouvernement.
M. Michel Destot. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
J’ai pu consulter mes collègues. Le groupe RRDP fait part de son embarras tant sur la forme que sur le fond.
M. Thierry Braillard. 
Sur la forme, car nous avons travaillé longuement en commission des lois et cet amendement arrive soudainement en séance. Mon collègue Molac a rappelé à juste titre qu’il avait défendu cette idée, laquelle avait été mise de côté. Or elle réapparaît du fait du Gouvernement. On ne peut s’empêcher de penser que le Gouvernement, entre le jour où nous en avons discuté en commission des lois et aujourd’hui, a dû avoir soit une fulgurance, soit une discussion qui ne donne pas une bonne image de la façon dont nos débats doivent être menés.
Sur le fond, et c’est plus ennuyeux, j’entends Michel Destot dire que cette mesure est un signal démocratique. Il serait bon de faire une étude d’impact sur la constitutionnalité d’un tel mode de scrutin.
Bien sûr ! On va rigoler !
M. Claude Goasguen. 
Car si nous adoptons ce texte, il y aura un collège de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et un collège de représentants des communes. C’est ce qui est écrit dans le texte. Est-ce constitutionnel ? Avant de se lancer dans de tels débats, alors que nous sortons à peine de débats sur les modes d’élections des conseillers communautaires par fléchage et des conseillers départementaux par binômes, il eût été bon d’affirmer le principe du suffrage universel direct pour les élus métropolitains – nous sommes tous d’accord sur ce point –, tout en se laissant un peu de temps afin de vérifier la constitutionnalité des règles énoncées dans l’amendement gouvernemental – ce qui, selon moi, n’est pas le cas.
M. Thierry Braillard. 
Il n’y a pas de date ! Pas de scrutin !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente. 
Je tiens à ce que ce débat soit le plus serein possible. Il faut arrêter les invectives. Les propos tenus tout à l’heure par M. Devedjian à l’égard de notre collègue Mennucci…
M. Carlos Da Silva. 
Allez, ça suffit !
M. Claude Goasguen. 
…et à travers lui, à l’encontre de tous les Marseillais, sont absolument insupportables !
M. Carlos Da Silva. 
Et M. Le Guen, qu’a-t-il fait ?
M. Patrick Ollier. 
Cela fait suite, monsieur Ollier, à ce que vous disiez hier sur notre collègue Bachelay.
M. Carlos Da Silva. 
Je l’ai dit hier à cette tribune, cette loi est une grande loi.
C’est une insulte faite aux parlementaires !
Mme Valérie Pécresse. 
C’est une grande loi pour les élus et pour l’organisation territoriale, et ce sera demain une grande loi pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Mme la ministre a raison de vouloir pousser l’avantage démocratique chaque fois qu’elle le peut sur cette loi. La façon dont elle a été conçue tient compte des réalités lyonnaises et de l’accord produit localement, elle tient compte des difficultés et des réalités marseillaises, elle tient également compte du débat qui a eu lieu, notamment parmi les parlementaires et les élus locaux parisiens.
M. Carlos Da Silva. 
Néanmoins, madame la ministre, et sans vouloir fâcher l’oratrice de notre groupe Nathalie Appéré, je trouve que la méthode de dépôt de cet amendement va à l’encontre de l’excellent travail qui a été fait jusqu’à présent. Je ne saurais trop souhaiter que la réserve demandée pour examiner immédiatement cet amendement soit levée afin que nous ayons le temps d’en discuter et qu’il soit réexaminé avant l’article 35 A.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler à certains d’entre vous que ceci n’est pas un signal envoyé aux écologistes.
M. François-Michel Lambert. 
 (« Non, bien sûr ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un aveu !
M. Alain Chrétien. 
C’est seulement un signal envoyé aux citoyens...
M. François-Michel Lambert. 
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
…pour leur indiquer que l’on va qu’on va redonner du sens à la démocratie et qu’ils vont pouvoir voter directement pour les élus qui seront à la tête de cette métropole.
M. François-Michel Lambert. 
Il va se moquer de nous jusqu’à quand ?
M. Guy Geoffroy. 
Je voudrais dire à mes collègues, surtout ceux de droite, que si nous étions, nous, élus non pas au suffrage universel direct, mais avec un autre mode d’élection…
M. François-Michel Lambert. 
Vous seriez moins nombreux !
M. Guy Geoffroy. 
…nous ne serions sans doute pas aussi libres de nos propos.
M. François-Michel Lambert. 
Ce que nous demandons pour nous-mêmes, donnons-le aux futurs élus de la métropole !
Merci, madame la ministre

vous pouvez dire merci ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP),
Le bel aveu !
M. Alain Chrétien. 
Les largesses du PS !
M. Hervé Gaymard. 
… c’est parce que ce mode de scrutin coupe les électeurs de la future gouvernance de la métropole et parce que votre amendement permettra, en 2020, d’avoir une métropole de gouvernance pour les citoyens avant tout.
M. François-Michel Lambert. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
Mme la présidente. 
Nous devons mieux nous écouter aujourd’hui, mais il eût fallu le faire hier également.
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (« C’est trop tard ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un torchon, votre truc !
M. Claude Goasguen. 
Ne criez pas, cela ne changera rien ! Restez calmes !
Mme la présidente. 
Vous avez tout à fait le droit d’être contre, monsieur Goasguen ! Mais je vous appelle à la cohérence. Il est assez peu crédible que les parlementaires de Paris viennent aujourd’hui argumenter sur le fond contre la proposition qui a été défendue hier par leur soi-disant chef de file.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Il n’y a pas de date ! Pas de scrutin !
M. Claude Goasguen. 
Cela montre vos incohérences. Cela montre aussi que Mme Kosciusko-Morizet est finalement bien inspirée de rejoindre les positions défendues par le groupe socialiste et par le Gouvernement !
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente. 
Si j’ai bien compris, mesdames les ministres, cet amendement concerne l’ensemble des métropoles, dont la métropole de Lyon. Comment rendre cet amendement compatible avec l’alinéa 28 de l’article 20, qui précise déjà que les conseillers métropolitains sont élus au suffrage universel direct dans les conditions prévues par le code électoral ?
Mme Dominique Nachury. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant lever la séance ce qui donnera le temps nécessaire à ceux qui ont souhaité en disposer.
Mme la présidente. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
En application de l’article 58, alinéa 4 du règlement, M. Patrick Mennucci a demandé la parole pour un fait personnel.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, cher collègue.
Des Hauts-de-Seine, M. Devedjian a tenu des propos méprisants à l’encontre de Marseille. Est-ce que, incapable de vous expliquer, monsieur Devedjian, vous faites ce que font en général ceux qui manquent d’arguments en s’en prenant, non pas au sujet, mais à l’origine de celui qui le porte ?
M. Patrick Mennucci. 
Vous avez raison !
M. Étienne Blanc. 
Vous seriez-vous adressé à M. Gaymard en lui disant qu’ici, on n’est pas en Savoie, ou à M. Ollier en lui disant qu’on n’est pas à Maisons-Laffitte, ou encore à M. Myard en lui disant qu’on n’est pas à Rueil-Malmaison ?
M. Patrick Mennucci. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Vous inversez !
M. Guy Geoffroy. 

M. Patrick Mennucci. 
...ou bien à Mme Kosciusko-Morizet en lui disant qu’on n’est pas à Longjumeau ?
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On n’a pas à entendre cela dans cette enceinte ! Monsieur Devedjian, je n’attendais pas cela de vous, car j’ai de la considération pour vous…
On va essayer d’y croire !
M. Guy Geoffroy. 
…peut-être parce que je suis trop loin des Hauts-de-Seine, et puis, je trouvais que votre résistance à M. Sarkozy était sympathique.
M. Patrick Mennucci. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne vous demande pas de présenter des excuses, mais vous devez comprendre que nous sommes une ville en difficulté.
Ça ne va pas s’arranger !
M. Étienne Blanc. 
Nous sommes stigmatisés en permanence et ce n’est pas à l’Assemblée nationale qu’on doit entendre de tels propos. Ce n’est pas parce que je suis de Marseille que je dis des choses différentes de ce que disent mes collègues du groupe socialiste.
M. Patrick Mennucci. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Pierre Blazy
M. Claude Goasguen
Mme Jacqueline Fraysse
M. Jérôme Guedj
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Patrick Ollier
M. Jacques Kossowski
M. Jérôme Guedj
M. Jean-Pierre Blazy
M. Daniel Goldberg
M. Jean-Marie Le Guen
M. Philippe Goujon
M. François Asensi
M. Sébastien Pietrasanta
M. Patrick Devedjian
M. Jean-Luc Laurent
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme Valérie Pécresse
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Denis Baupin
M. David Douillet
M. Pascal Cherki
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
Mme Sandrine Mazetier
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-deux minutes pour le groupe SRC, dont 351 amendements restent en discussion, cinq heures vingt-deux minutes pour le groupe UMP, dont 336 amendements restent en discussion, deux heures cinquante minutes pour le groupe UDI, dont 47 amendements restent en discussion, une heure vingt-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont 53 amendements restent en discussion, une heure trente et une minutes pour le groupe RRDP, dont 28 amendements restent en discussion, cinquante et une minutes pour le groupe GDR, dont 67 amendements restent en discussion et vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits dont 5 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans la discussion de cet amendement, la parole est à M. Patrick Ollier.
Nous sommes à un moment important, madame la ministre, car nous avons à traiter de la manière et du fond.
M. Patrick Ollier. 
Sur la manière, le moins que l’on puisse dire, c’est que la méthode est surprenante. Vous avez allègrement marché sur les droits du Parlement en déposant un premier amendement en commission des lois à la dernière minute. Nous n’avons pas eu le temps de préparer sérieusement le travail. Et maintenant, en séance publique, vous déposez un nouvel amendement de dernière minute ! C’est parfaitement votre droit et je ne le conteste pas, mais j’imagine ce que vous auriez dit si nous avions fait pareil lorsque nous étions à votre place !
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Vous avez fait pire !
M. Christophe Caresche. 
Nous n’avons jamais rien fait de tel, jamais ! Je suis bien placé pour le savoir et même si M. Le Bouillonnec n’est pas là pour le confirmer, nous avons toujours préparé l’arrivée des amendements importants et stratégiques avec l’opposition. Nous l’avons toujours prévenue !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je parle de ce qui relève de mes compétences.
M. Patrick Ollier. 
Vous marchez donc allègrement sur les droits du Parlement, ce dont le Conseil constitutionnel aura bien entendu à connaître. Et sur la manière, vous avez du mal à convaincre et nous ne sommes pas convaincus. Pourquoi anticiper en demandant une réserve pour discuter tout de suite d’un amendement à l’article 35 A ? Pourquoi ne pas attendre tranquillement qu’on en arrive à cet article ? Je ne comprends pas : il s’agit d’un amendement additionnel avant l’article 35 A !
Ce qu’on comprend, c’est les messages subliminaux en provenance du groupe écologiste.
Subliminaux ?
M. Christophe Caresche. 
Vous avez raison : les messages directs en provenance du groupe écologiste ! Par ailleurs, avec ce débat qui s’ouvre, je suis moi-même en train de faire perdre du temps à mon groupe.
M. Patrick Ollier. 

M. Christophe Caresche. 
On comprend donc très bien votre méthode chronophage, madame la ministre, qui consiste à nous faire utiliser maintenant notre temps de parole pour éviter de discuter après !
M. Patrick Ollier. 
 (Rires sur
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je vais donc rapidement en venir au fond. Votre amendement, madame la ministre, est de pure intention et en aucun cas normatif. Je me demande ce qu’il apporte au débat. Il ne comporte ni mode de scrutin ni date, sinon dans l’exposé sommaire des motifs. Enfin, vous créez un problème de légitimité – en dehors du fait que nous ne sommes pas d’accord sur le fond ; mais admettons qu’on accepte d’en discuter : vous créez un problème absolument exceptionnel ! Vous créez une double légitimité au sein des conseils communautaires, celle des élus au suffrage universel direct, qui leur confère une force particulière…
Évidemment !
M. Claude Goasguen. 
…et celle des maires des communes, eux aussi élus au suffrage direct dans leurs communes. Ils siégeront à côté, dans le même collège ! Cette double légitimité sera forcément source de conflits, de difficultés et de dysfonctionnements.
M. Patrick Ollier. 
Ou bien il faut aller au bout de votre réforme, ou bien il ne fallait pas faire ce que vous avez déjà fait. Mieux aurait valu fonder votre projet sur l’intercommunalité telle que nous l’avions prévue. Ce n’est malheureusement pas ce que vous avez choisi. Toutes les mesures que vous égrenez au fur et à mesure préparent purement et simplement la disparition du pouvoir des maires et par voie de conséquence de celui des communes, voire des communes elles-mêmes après 2020, car telle est la date de mise en œuvre que vous avez fixée. Voilà ce que tout cela prépare tranquillement : la mort annoncée des communes !
Eh oui ! Hélas !
M. Marc Dolez. 
Vous pouvez nier, madame, c’est bien ce qui se prépare. Alors que tout au long du débat vous passez votre temps à expliquer que la commune est l’axe central de la démocratie locale, vous prenez des dispositions qui la contournent !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

On comprend mieux ce qui s’est passé ce matin !
M. Marc Dolez. 
J’attends avec impatience votre réponse sur cette double légitimité au sein du même conseil, qui sera source de conflits et de difficultés dont vous n’imaginez même pas les conséquences.
M. Patrick Ollier. 
Un vrai double langage !
M. Alain Chrétien. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il aura lieu en mars 2014 !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour les soutenir.
Dans mon rappel au règlement de tout à l’heure, resté sans réponse, je ne me suis pas exprimé sur le fond de l’amendement du Gouvernement. Permettez-moi d’abord de souligner la totale impréparation de ce texte.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Très bien !
Mme Dominique Nachury. 
La seule rédaction de l’amendement du Gouvernement laisse pantois. Il y a déjà eu des débats sur ce thème et puisque nous sommes en temps législatif programmé, je ne m’y attarderai donc pas mais très franchement, madame la ministre, il est regrettable qu’une décision politiquement aussi importante, qui touche à l’équilibre démocratique, si j’ose dire, au sein de la future métropole que vous entendez imposer à 124 communes pour l’Île-de-France et de celles qui regrouperont d’autres collectivités, soit prise si tardivement. Voilà qui montre le degré d’impréparation du texte qui nous est soumis.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Vous décidez ainsi d’inscrire aujourd’hui dans la loi la présence d’élus au scrutin direct, mais de prévoir une autre loi après réflexion et évaluation. Cela nuit considérablement à la capacité du Parlement, et en particulier de l’Assemblée nationale, d’évaluer les conséquences de ce que lui faites voter.
Normalement, vous devez présenter des études d’impact pour les projets de loi. Vous vous en dispensez en présentant des amendements qui
 grosso modo
Très franchement, madame la ministre, vous êtes en train de jouer aux apprentis sorciers. Je n’épiloguerai même pas sur le fait qu’en réalité, le texte déshabille les maires en fonction dans les communes concernées pour en faire les exécutants des services sociaux de ces communes, dont ils ne pourront plus diriger ni le développement, ni la prospective, ni l’aménagement, puisque vous en avez décidé ainsi. C’est un fait assez unique dans notre histoire démocratique, en tout cas depuis la décentralisation : vous recentralisez le pouvoir qui avait été délégué aux communes !
Bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
J’en viens au fond. À propos de l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde. 

Pardonnez-moi de vous couper la parole, monsieur Lagarde, mais il a été retiré. Vous présentez les sous-amendements n
Mme la présidente. 

Pardon, madame la présidente, je parlais de l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde. 

Je vais vous dire les choses telles que je les conçois, madame la ministre. Pour que les citoyens soient respectés, comme disent nos collègues écologistes et sans doute vous aussi, il y a un principe de base : il faut que le citoyen soit en mesure de renverser le pouvoir exécutif en place. C’est le seul moyen de juger, à l’issue d’un mandat. Pour qu’il puisse le faire, encore faut-il qu’il soit seul à décider. Le double collège que vous imposez, avec égalité de voix

L’un de mes sous-amendements propose donc de s’en tenir à des élus de Paris Métropole. Rien ne vous interdit de concevoir que les maires ou les collectivités soient par ailleurs représentés dans une assemblée consultative. Il y en a déjà une, vous pourriez en inventer une deuxième. Mais si vous maintenez en place les représentants directs des collectivités et que vous leur adjoignez des élus au suffrage universel, vous ôtez de fait au citoyen le pouvoir de renverser la direction de Paris Métropole, dont une partie sera relativement stable et ne fera pas l’objet du débat municipal, contrairement à celle sur laquelle on pourra influer. En effet, on votera aux élections municipales pour ou contre le maire, et non pour savoir ce qui se passera à Paris Métropole, vous le savez très bien, madame la ministre. Ce double niveau me paraît dommageable pour la capacité du citoyen d’influer sur les choses.
J’en viens au sous-amendement n


Le sous-amendement n


Quant au sous-amendement n

C’est vrai !
M. Claude Goasguen. 
En résumé, madame la présidente, mon sous-amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde. 




La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements.
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est curieux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
À titre personnel, je veux d’abord dire à Jean-Christophe Lagarde que le dispositif transitoire qui mène jusqu’en 2020 est, dans le texte, considéré comme le dispositif de droit commun pour l’ensemble des métropoles,…
Ce n’est pas dans le texte !
M. Claude Goasguen. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 



Pour ces raisons, je suis défavorable aux trois sous-amendements que vous avez présentés. J’aurais été favorable au sous-amendement n

La commission est donc défavorable aux trois sous-amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’était une avancée, par une reculade !
M. Jacques Myard. 
Mme Marylise Lebranchu,

Pour ce qui est des sous-amendements de M. Lagarde, j’étais, comme M. le rapporteur, favorable à celui qui a été retiré concernant l’entrée en vigueur du dispositif au 1

On ne vous le fait pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Déjà que vous les privez de leurs compétences !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Je le répète, je comprends les critiques suscitées par le dépôt tardif de l’amendement du Gouvernement et je veux vous rassurer : nous prendrons le temps de discuter d’une loi électorale.
Vous avez dit quelque chose de très juste, monsieur Lagarde : entre le collège représentant les communes et les élus au suffrage universel direct, il faudrait que la liste comprenne au moins un siège de plus que la représentation communale. C’est ce qui a conduit, lors des débats au Sénat, à accorder une attention particulière au fléchage entre la part résultant de la désignation et celle résultant de l’élection.
La double légitimité !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
On finirait par trouver ça drôle !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
J’ai très souvent entendu critiquer le fait que certaines intercommunalités gèrent d’ores et déjà jusqu’à 80 % des compétences dans des systèmes où il n’y a pas de suffrage universel direct, donc pas de possibilité de discuter du projet. Il faut vraiment que nous avancions sur ces questions, mais nous aurons tout le temps de le faire dans le cadre d’une loi électorale qui viendra en son temps, c ’est un engagement que je prends.
La double légitimité !
M. Patrick Ollier. 
Quand on pense que ce matin, on stigmatisait le déclaratif !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Il faut regarder les choses en face, madame la ministre : vous venez de commettre une double faute, un double coup bas.
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oh, ça va !
M. Patrick Mennucci. 
Premièrement, vous portez un coup bas au Parlement en présentant cet amendement au dernier moment. C’est comme si vous nous disiez : « Ouvrez la bouche pour avaler la purge verte ! »
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La vôtre, peut-être !
M. Patrick Mennucci. 
C’est la réalité d’un accord de gouvernement conclu pour donner des gages aux écolos qui savent que, de toute façon, ils seront battus au suffrage universel et n’ont donc pas d’autre ambition que de rendre ce pays ingouvernable.
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Deuxièmement, c’est une faute à l’égard des communes. On nous dit que c’est la démocratie. Ah bon ? Mais dans quelle démocratie oppose-t-on un conseil métropolitain à des maires ?
Mais non !
M. François-Michel Lambert. 
Bien sûr que si ! Si vous n’avez pas compris que la gestion d’un territoire, c’est d’abord la cohérence entre des conseillers municipaux, des maires et des EPCI, c’est que vous ne connaissez rien à l’action territoriale !
M. Jacques Myard. 
Tandis que vous, vous connaissez tout sur tout !
M. Patrick Mennucci. 
Prétentieux !
M. Henri Jibrayel. 
Il est évident que ce manque de cohérence constitue une faute, qui nous fait courir le risque de ne plus avoir de maires ni de communes. Vous feriez mieux d’admettre que c’est ce que vous voulez : enfermer le territoire national dans une camisole de force, portant le nom de métropoles ! Avec vous, c’est « circulez, y a rien à voir ! » Vous profitez d’avoir la majorité…
M. Jacques Myard. 
Eh oui, nous l’avons !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
…pour procéder à un coup de force parlementaire, avec l’appui des écolos qui ne tarderont cependant pas à vous trahir, madame la ministre, n’ayez aucun doute sur ce point, car ces gens-là ne sont pas fiables !
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Il n’y a pas de traîtres chez nous ! Ce n’est pas comme chez vous : souvenez-vous de Balladur !
M. Patrick Mennucci. 
Vous pouvez être certains qu’ils ne vous renverront pas l’ascenseur et que, forts de vous avoir eus une fois, ils réessaieront aussi longtemps que vous leur ferez confiance ! 
M. Jacques Myard. 
(Mêmes mouvements.)
Souvenez-vous de Fillon !
M. Patrick Mennucci. 
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Je partage ce qui vient d’être dit. Pour en revenir au texte proprement dit, je voudrais, pour ma part, insister sur deux inconvénients juridiques majeurs…
M. Claude Goasguen. 
Au moins !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…qui sont susceptibles de remettre en cause sa validité. D’abord, il n’y a pas de date, ce qui est un premier inconvénient au sujet duquel le Conseil constitutionnel aura à se prononcer.
M. Claude Goasguen. 
Plus grave, vous avez l’air de considérer que les métropoles par nature deviennent des circonscriptions électorales, alors que la métropole est évolutive en permanence. Il ressort de votre texte lui-même, portant sur Paris, Lyon et Marseille, qu’en réalité le périmètre de la métropole n’est pas fixé et qu’il reste possible de l’augmenter par un accord consensuel. Nous sommes donc confrontés à une circonscription territoriale en devenir permanent.
Il a raison !
M. Marc Dolez. 
Dès lors, il faut que vous nous disiez à quel moment vous fixerez la circonscription territoriale : je connais de nombreuses formes de scrutin, mais aucune qui s’applique à une circonscription évoluant en permanence. Il faudra bien qu’à un moment ou un autre, vous nous disiez où s’arrête cette métropole ! En tout cas, je vous conseille de le prévoir, car en l’état actuel, nous nous trouvons dans une situation assez incroyable : vous ne fixez ni dans le temps, ni géographiquement, la circonscription que vous prétendez définir, ce qui fait qu’elle est susceptible d’évoluer avant, pendant et après la date des élections.
M. Claude Goasguen. 
Il y a là un problème dans la forme même du texte, auquel je vous conseille fortement de remédier car, en l’état actuel, il est inapplicable. Si vous trouvez la solution à ce problème, c’est que vous êtes très doués – quoi qu’il en soit, soyez assurés que le Conseil constitutionnel suivra les choses de très près.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler à M. Myard qu’en matière de trahison, nous avons entendu dernièrement un certain député Guaino parler de la trahison d’un certain Fillon. La trahison n’est donc pas étrangère à votre camp. 
M. François-Michel Lambert. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Plus largement, en termes de démocratie, tous ceux qui vont voter contre la proposition du Gouvernement s’apprêtent à trahir le peuple !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quoi ? Ça suffit !
M. Marc Dolez. 
Si nous sommes ici, c’est tout de même pour permettre au peuple de s’exprimer, de décider de ses élus ! Vous, vous dites au peuple qu’il ne pourra pas voter. Ce faisant, vous trahissez le peuple qui vous a élus ! Vous êtes libres de votre vote, mais ne perdez pas de vue ce que je viens de vous dire !
M. François-Michel Lambert. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Allons, mes chers collègues, calmez-vous un peu !
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Jean-Christophe Lagarde et le groupe UDI ont choisi d’entrer dans le débat posé par l’amendement que vous venez de soumettre à notre assemblée, madame la ministre. Le simple fait de déposer des sous-amendements nous gêne, non que nous considérions qu’ils ne présentent pas d’intérêt, mais nous pensons qu’il y a peu de chances que le texte passe, en son état actuel, la censure du Conseil constitutionnel.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En tout état de cause, nous ne voulons pas entrer dans le débat, pour trois raisons : le fond de l’amendement, son emplacement dans le texte, qui fait que l’on ne sait pas très bien à quoi il s’applique, et enfin sa qualité rédactionnelle, qui laisse quelque peu à désirer. Pour ces trois raisons, mais surtout parce que, par principe, nous ne voulons pas entrer dans ce débat maintenant et à cette occasion, le groupe UMP votera contre les trois sous-amendements présentés par M. Lagarde tout en reconnaissant que les problèmes qu’il pose méritent d’être réglés.
Qui parlait de trahison ?
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, j’ai entendu parler de « risque politique », mais le seul que vous ayez pris en décidant de déposer l’amendement de ce soir et celui, plus global, sur la création de la métropole de Paris est qu’en cas d’alternance politique, tout soit démoli. La raison en est simple : depuis des années, la construction intercommunale est basée sur un minimum de concertation.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Bien sûr ! De cohérence !
M. Jacques Myard. 
Or, vous nous démontrez chaque jour avec ce texte que vous avez décidé de passer en force, malgré l’avis d’une partie de vos alliés, notamment le groupe communiste, et de l’opposition. Il se trouve en l’occurrence que la totalité des collectivités concernées sont dirigées soit par des verts, soit par des socialistes, soit par des centristes, soit par des communistes. Bref, vous avez décidé d’exclure et de retirer tout crédit à ces collectivités.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Je souhaite vivement une alternance politique, pour d’autres raisons bien sûr. Mais si elle se produit, j’espère qu’elle reviendra sur ce texte que vous êtes en train de bâtir sans aucune concertation, dans le plus complet mépris des débats de Paris Métropole qui, eux, pour le coup, ont débouché sur des propositions et des communiqués révélateurs de leur désaccord avec la démarche du Gouvernement,….
Mme Marylise Lebranchu,

…en éliminant quasiment la région du débat, en la réduisant, grosso modo, à une espèce de région amputée, atrophiée, qui ne gérera plus que les départements de la grande couronne parisienne.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Autre observation sur le risque que vous prenez : il n’est pas de trahir le peuple, comme je viens de l’entendre, mais de le mépriser totalement. L’un de nos sous-amendements tend à ce que le conseil métropolitain compte des élus au suffrage universel direct dès le début de la mise en place de la métropole de Paris, c’est-à-dire avant le 1

Vous savez fort bien que les schémas directeurs régionaux, par exemple, on ne les remet pas en cause tous les quatre matins ! Les élus de 2020 devront donc valider ou appliquer des décisions politiques majeures et structurantes pour la métropole qui auront déjà été prises avant même qu’ils aient la possibilité de s’exprimer pour les citoyens.
Mme Marylise Lebranchu,

Par ailleurs, et cela s’adresse à notre collègue qui nous accusait de trahir le peuple, votre texte prévoit spécifiquement pour le compte de la métropole de Paris que les communes qui ont aujourd’hui construit un EPCI et lui ont délégué des compétences voient lesdites compétences transférées à Paris Métropole sans même qu’elles aient leur mot à dire !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est un hold-up !
M. Jacques Myard. 
Elles avaient délégué une compétence à une collectivité qu’elles ont choisie mais vous décidez, sans recourir au peuple, en refusant le référendum, de leur retirer la possibilité de récupérer des compétences qu’elles n’auraient pas envie de confier à Paris Métropole et qu’elles pourraient partager avec d’autres.
M. Jean-Christophe Lagarde. 

M. Jean-Marie Le Guen. 
C’est un choix politique, monsieur Le Guen. On peut tout imposer aux collectivités et décider qu’elles n’ont plus aucune autonomie. C’est ce que vous êtes en train de faire avec votre groupe, sans aucune concertation avec personne.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
J’aimerais voir dans le programme de M. Hollande, ou dans celui du Parti socialiste au moment des législatives, s’il était écrit que 124 communes se trouveraient privées du choix de décider avec qui et comment elles travailleraient et quelles compétences leurs seraient déléguées. C’est une décision qui ne dérange pas les élus de Paris, puisqu’ils sont confrontés à cette situation depuis bien longtemps, mais qui choque les habitants des trois autres départements, qui sauront qu’ils ne pourront pas se prononcer.
Mais c’est faux !
M. Daniel Goldberg. 
J’insiste, madame la ministre, sur l’un de nos sous-amendements, un seul. Aucun de vos arguments, pas plus que ceux du rapporteur, n’a réussi à nous convaincre de la nécessité de reporter la mesure à 2020. Entre juillet 2013 et janvier 2016, vous avez tout le temps de faire voter une loi qui permette d’organiser des élections, dans toutes les métropoles si cela est nécessaire.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Il n’y a aucun sens à attendre 2020. J’avais déposé un amendement mentionnant cette date, que j’ai retiré parce que je ne suis justement pas d’accord avec cette date. Mais vous, au moins, auriez pu l’inscrire dans le texte, fût-ce par un sous-amendement du rapporteur ou du Gouvernement. Vous avez fait preuve d’une impréparation et d’une improvisation totales, dans une ligne politique qui, en soi, pourrait être respectable mais qui aboutit à inscrire dans la loi une disposition, chers collègues du groupe écologiste, qui prive les électeurs du droit de se prononcer avant 2020, c’est-à-dire avant sept ans, c’est-à-dire avant qu’il ne soit trop tard.
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Je ne reviendrai pas sur cette initiative quelque peu maladroite, mais je voudrais évoquer le cas de la métropole de Lyon. Dans le présent texte, seule la métropole de Lyon est une collectivité à statut particulier.
M. Thierry Braillard. 
Oui, c’est le privilège lyonnais.
M. Christophe Caresche. 
Les autres métropoles sont des EPCI. Or il me semble que l’amendement du Gouvernement contredit l’alinéa 28 de l’article 20. Je ne vois pas comment on peut dire tout et son contraire dans un même texte.
M. Thierry Braillard. 
Il a raison, Lyon n’est pas concernée.
M. Jean-Marie Le Guen. 
J’aimerais que la ministre nous réponde sur ce point. J’ai bien relu : le texte adopté par notre commission prend soin de rappeler que les conseillers métropolitains de Lyon seront élus au suffrage universel direct dans les conditions prévues par le code électoral, mais il n’est pas fait mention d’un collège représentant les communes.
M. Thierry Braillard. 
La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente. 
Je m’adresse à vous, mesdames les ministres, avec une certaine gravité, sur la forme comme sur le fond.
M. Jacques Pélissard. 
En la forme, le Premier ministre et vous-mêmes parlez de confiance, de pacte de confiance, de rapport de confiance, de négociation, de concertation avec le Haut conseil des territoires créé il y a quelques heures. Or, aujourd’hui, nous sommes aux antipodes du rapport de confiance : pas de concertation, pas la moindre information, pas la moindre négociation avec les associations de maires, en particulier l’Association des maires de France. En la forme, très franchement, vous êtes en dehors des clous.
C’est vrai.
M. Marc Dolez. 
Et au fond, et cela a été dit par Marc Dolez, s’il y a un suffrage universel dans une métropole, c’est la mort des communes, c’est la mort des maires.
M. Jacques Pélissard. 
Mais oui ! Bien sûr !
M. Marc Dolez. 
C’est le tissu démocratique français qui est mis à mal. Franchement, réfléchissez sur ce dossier. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut improviser, c’est quelque chose qui doit se négocier, se construire, avec une approche démocratique affirmée.
M. Jacques Pélissard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et GDR.)
La parole est à M. Michel Terrot.
Mme la présidente. 
En tant qu’élu du Rhône, je souhaiterais prolonger la question de M. Braillard. Vous devrez, madame la ministre, nous apporter une réponse précise sur la situation particulière de Lyon, notamment sur la manière dont vous comptez l’articuler avec le dispositif que vous êtes en train de nous soumettre par voie d’amendement. Rappelons, mais vous n’êtes pas sans le savoir, que la future métropole de Lyon ne sera plus un EPCI mais une collectivité.
M. Michel Terrot. 
Par ailleurs, en termes de démocratie, les élus du Grand Lyon seront désignés en 2014. Or, entre 2015 et 2016, le Grand Lyon disparaîtra pour donner naissance à une métropole qui deviendra une collectivité à part entière. Comment combler le vide démocratique entre 2015 et 2020 et faire en sorte que des élus qui n’auront pas été désignés à cette fin puissent assurer les fonctions de représentants de la métropole dès 2015 ? Je n’imagine pas un instant que le Conseil constitutionnel puisse laisser passer une pareille aberration.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Pour répondre à M. Lagarde, les maires des communes seront élus en 2014 avec pour tâche de bâtir la métropole. Je leur fais confiance pour ne pas obérer tout ce qui se passera après 2020. Il me paraîtrait difficile d’organiser de nouvelles élections en 2016, au bout de deux ans,…
On n’est pas à l’UMP !
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (Sourires)
Mme Marylise Lebranchu,

Donc, pas de suffrage universel pour Lyon !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons persévéré par la suite, jusqu’à présenter au Sénat ce qui correspondait à une demande de Paris Métropole mais les groupes UMP et Front de Gauche se sont alors alliés pour dénoncer ce qu’ils considéraient comme une mauvaise solution à trois étages, une usine à gaz.
Chacun doit assumer ses responsabilités.
Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
S’agissant de Paris Métropole, rappelons que si au moins un consensus a pu émerger, c’est que le projet de la métropole de Paris devait se construire en remontant de bas en haut, c’est-à-dire en permettant aux territoires de définir un certain nombre d’actions communes. Vous avez choisi la méthode exactement inverse : vous les imposez par le haut. Certes, le Sénat n’a pas suivi vos avis, ou vos souhaits, mais ce n’est pas la première fois que vous feriez rétablir par l’Assemblée nationale un texte que le Sénat n’aurait pas accepté. Et d’ailleurs, non seulement vous n’allez pas prendre le texte du Sénat, mais vous allez en imposer un autre. Si le Sénat le rejetait, vous ne reviendriez pas avec le texte d’aujourd’hui à l’Assemblée nationale. Il faudrait vraiment un minimum de cohérence. Si le Sénat rejette un texte, vous nous en proposez un autre, et s’il rejette celui-ci, vous nous en proposerez un troisième !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Ou alors, vous aviez tout autre chose à l’esprit : imposer votre décision avec le groupe socialiste, contre la volonté du Front de gauche et malgré les plus grandes réserves manifestes, voire l’hostilité des radicaux, sans parler de l’opposition elle-même. Vous passez en force, vous avez fait un choix mais ce texte ne sera pas durable et ne survivra pas à une alternance politique.
C’est vrai.
M. Patrick Ollier. 
Il prend ses désirs pour des réalités !
M. Alexis Bachelay. 
Par ailleurs, madame la ministre, j’aimerais que vous répondiez à une question, à laquelle votre administration a forcément la réponse. Il y aura beaucoup de métropoles. On ne parle que de la métropole de Paris – et j’ai bien compris que celle de Lyon n’était pas concernée – mais celle de Paris sera la plus grosse des métropoles de France, par nature et par essence. Pouvez-vous me dire, en tenant compte des règles que vous posez, en particulier dans votre amendement, de combien d’élus au minimum le conseil de la métropole de Paris sera composé ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 

M. Patrick Devedjian. 
Si je ne me trompe pas dans mes calculs, il faut compter au moins un élu par commune – il y a 124 communes, puis 124 de plus, plus un par tranche de 30 000 habitants. Nous en arrivons à une assemblée qui comptera au bas mot 360 à 400 élus, soit, plus de 150 de plus que ceux qui sont aujourd’hui élus régionaux en Île-de-France ! Juste pour gérer Paris Métropole !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est vrai !
Mme Valérie Pécresse. 
Ils ne disparaissent pas, ils s’ajoutent !
M. Hervé Gaymard. 
Madame la ministre, pourriez-vous simplement répondre à cette question : si votre amendement était adopté, de combien d’élus au minimum serait composé le conseil de Paris Métropole ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Très bien !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Il faudra bien recaser les maires !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Je m’élève totalement contre ce qui vient d’être dit : ce sont les maires, ce sont des élus municipaux qui forment la métropole. Il n’y aura donc pas de création d’élus nouveaux.
M. Christophe Caresche. 
M. Hervé Gaymard M. Jean-Frédéric Poisson,

M. Claude Goasguen.
Ce n’est pas vrai. Ce qui est proposé, c’est d’aller vers la désignation d’une partie des élus de la métropole au suffrage universel direct à partir de 2020.
M. Christophe Caresche. 
Mais c’est pour caser les apparatchiks !
M. Hervé Gaymard. 
Vous centrez le débat sur un sujet qui n’est à mon avis pas essentiel, du moins pas à court terme.
M. Christophe Caresche. 
Il ne fallait pas le dire avec l’amendement !
M. Hervé Gaymard. 
Nous ouvrons une perspective, nous donnons une orientation. Mme Kosciusko-Morizet avait dit que c’était une de ses principales critiques, nous essayons d’y répondre et vous êtes opposés à nos propositions : c’est vraiment contradictoire ! Je vous propose de passer à un autre sujet, parce que ce débat n’a pas de réel intérêt.
M. Christophe Caresche. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Est-ce ou non une assemblée vouée à ne siéger que quatre années ?
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous rappelle que nous sommes en procédure de temps programmé et que chaque intervention est décomptée du temps qui a été attribué.
Mme la présidente. 
Nous en sommes bien conscients, madame la présidente, et nous gérons notre temps. Nous espérons que Mme la ministre répondra à cette question simple.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mme Marylise Lebranchu,

Vous n’avez pas la réponse ? Si ce n’est par courtoisie, vous n’êtes naturellement pas obligée de me répondre, madame la ministre. Et si vous ne le savez pas, je comprends que vous ne le disiez pas. Néanmoins, je remarque que nous sommes en train de créer une assemblée dont vous ignorez ne serait-ce que le nombre minimum d’élus. Et vous dites que ce n’est pas de l’improvisation !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Si encore il n’y avait que cela !
M. Claude Goasguen. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en revenons aux articles précédemment réservés. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, sur l’article.
Mme la présidente. 
Je voudrais intervenir brièvement pour soutenir cet article. Il concerne les départements de la grande couronne, dont on sait qu’ils ont achevé leur intercommunalisation. Depuis cet après-midi, on nous parle de retour à la soviétisation de l’administration territoriale, mais je voudrais tout de même rappeler que c’est la loi du 16 juillet 2010 qui a engagé les départements de la grande couronne dans l’intercommunalité à marche forcée et de façon quelque peu autoritaire, tout en exonérant la petite couronne de cette contrainte. Sur ce point, nous n’avons donc pas de leçon à recevoir des collègues siégeant sur les bancs de l’opposition.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Aujourd’hui, il s’agit de préciser les choses pour la grande couronne. En effet, depuis la naissance du Grand Paris, et cela vaut également avec le Nouveau Grand Paris, je remarque, en tant qu’élu de la grande couronne, plus précisément du Val d’Oise, qu’il y a deux réalités parmi ces départements : d’une part des communes urbaines très proches de la petite couronne et qui ont des problématiques semblables à celle-ci à bien des égards, et d’autre part des communes situées dans une zone périurbaine. On comprend évidemment que cet article concerne non pas le périurbain, mais les communes de grande couronne qui sont situées dans l’unité urbaine de Paris.
Retenir un seuil de 200 000 habitants me paraît judicieux de ce point de vue. Nous allons parler tout à l’heure de la métropole de Paris. Or si cette dernière est constituée prioritairement de Paris et de la petite couronne, la grande couronne ne saurait en aucun cas être considérée comme une simple périphérie lointaine et sa partie la plus proche de la capitale, puisqu’elle est comprise dans l’unité urbaine, doit pouvoir participer à la métropole de Paris.
Ce n’est pas la question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est la raison pour laquelle je pense que cet article est parfaitement judicieux, et je tenais à le souligner.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Il y a par ailleurs en grande couronne une inquiétude quant au fait que ce seuil ne serait pas adapté au périurbain. Il faut bien préciser que seuls sont concernés les territoires situés dans l’unité urbaine de Paris.
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Voilà un exemple tout trouvé pour appuyer mon propos sur la plasticité territoriale de la métropole : les évolutions commencent déjà ! En effet, beaucoup d’EPCI ou de syndicats intercommunaux dont les sièges sociaux se trouvent par exemple dans l’unité urbaine de Paris peuvent parfaitement décider de les déplacer. Par conséquent, vous ne pourrez pas vraiment dire à quel endroit se situe l’enclave. En réalité, nous restons complètement soumis aux choix évolutifs des établissements publics, qui se situent ou non dans l’unité urbaine de Paris. Je vous le répète : pour établir un scrutin dans ce magma évolutif permanent, je vous souhaite beaucoup de plaisir.
M. Claude Goasguen. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je regrette tout d’abord que l’amendement que nous avions déposé sur cet article ait été repoussé au titre de l’article 40. C’est incompréhensible.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Notre volonté est de voir les intercommunalités se maintenir dans tous les départements d’Île-de-France, y compris ceux de la petite couronne : Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne. Nous souhaitons également que leur fonctionnement se fonde sur l’intérêt mutuel, dans la complémentarité au service de projets partagés, y compris dans le cadre de coopératives de villes telles que celles qui ont été proposées de manière collégiale par les élus locaux de sensibilités diverses réunis au sein du syndicat mixte d’études Paris Métropole.
Avec les coopératives de villes, il s’agit donc de faire vivre le développement polycentrique de la métropole francilienne sur un mode coopératif, donc non contraint et non centralisateur, ce qui est à l’opposé de la philosophie qui, malheureusement, sous-tend ce texte et cet article en particulier.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Avec cet article 10, nous arrivons au cœur du débat sur la métropole francilienne. Il n’est pas inutile de rappeler ce qui motive ces dispositions alors que le débat a trop longtemps été monopolisé par des professionnels du mécano institutionnel ou par des bâtisseurs de châteaux de cartes métropolitains déconnectés des finalités pratiques.
M. Jérôme Guedj. 
Très bien dit !
M. Pascal Cherki. 
L’enjeu en Île-de-France est celui du transport, du logement, de la qualité de vie, du développement économique, du rapprochement entre lieu d’habitation et lieu de travail. Sur ce dernier point, le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, constate son échec depuis des années.
M. Jérôme Guedj. 
Il nous faut commencer par admettre et entériner un principe simple : le texte, dans sa rédaction actuelle, a fait l’objet d’un compromis et je ne doute pas qu’il sera adopté. Ce compromis découle d’une évidence : il n’y aura pas de Grand Paris sans grande couronne. Et pour que la grande couronne puisse aider efficacement à la construction de la métropole polycentrique que nous appelons tous de nos vœux, il faut en finir avec les nains politiques que sont les intercommunalités en grande couronne.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe UMP.)
M. Sylvain Berrios,
 M. David Douillet et M. Patrick Ollier.
Nain toi-même !
M. Hervé Gaymard. 
C’est précisément sur ce point que le présent article est pragmatique et judicieux. Il permet de construire des intercommunalités de taille critique, correspondant aux bassins de vie, susceptibles de fournir les nécessaires collaborations avec le cœur d’agglomération, ce partenaire indispensable que demeurera le conseil régional d’Île-de-France.
M. Jérôme Guedj. 
Vous avez hurlé contre la métropole marseillaise, et maintenant vous critiquez les nains politiques !
M. Sylvain Berrios. 
Veuillez conserver votre calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Aujourd’hui, nous sommes tous bien conscients que l’on ne pourra pas construire le Grand Paris de demain en maintenant le couple Paris-banlieue, dont l’obsolescence programmée est assumée et constatée par tous.
M. Jérôme Guedj. 
Ils ne sont pas concernés par l’obligation de couverture intercommunale, monsieur Guedj ! Ils n’y sont pas !
Mme Valérie Pécresse. 
Au contraire, nous avons besoin de grands pôles d’équilibre au sein de la métropole francilienne. Celle-ci aura besoin du plateau de Saclay, d’Évry, de Marne-la-Vallée, de Saint-Quentin-en-Yvelines, d’Orly, de Roissy, de l’ensemble des territoires de la grande couronne. Nous pouvons le faire avec la construction de ces intercommunalités.
M. Jérôme Guedj. 
Pour ma part, je viens d’un département qui compte dix-sept intercommunalités.
S’agit-il de dix-sept nains politiques ?
M. Sylvain Berrios. 
Le conseil général que je préside doit trop souvent pallier cette balkanisation, cette pulvérisation qui rend impossible la construction de projets de territoire d’envergure.
M. Jérôme Guedj. 
C’est parce que vous ne savez pas les manager !
M. Sylvain Berrios. 
Cette proposition pragmatique d’un seuil de 200 000 habitants constitue le plancher en dessous duquel il ne fallait pas descendre. Nous vous remercions d’avoir retenu ce chiffre pertinent.
M. Jérôme Guedj. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article 10.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Je suis heureux de pouvoir répondre immédiatement après son intervention à mon collègue et voisin Jérôme Guedj. Je lui présente au passage les salutations d’un nain, puisque j’ai bien compris que nous autres intercommunalités de la grande couronne ne pesions rien.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et pourtant vous n’êtes pas marseillais !
M. Claude Goasguen. 
 (Sourires.)
Pour ma part, je souhaite la suppression de cet article parce que ce que M. Guedj vient de dire ne correspond pas à toutes les situations de la grande couronne. Si je vous ai bien écouté, cher collègue, vous avez dit deux choses. Si ce n’était pas le cas, vous pourrez toujours me corriger.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Premièrement, il y aurait dans le projet de métropole de Paris la nécessité d’avoir une grande couronne solide. Je vous rejoins sur ce point, mais je ne partage pas votre avis sur la façon de renforcer cette solidité. Vous mentionnez Saclay, Saint-Quentin-en-Yvelines et d’autres. S’agissant de Saclay, on en est au stade du développement : avant qu’une brique ne soit posée sur les terrains de Saclay, nous avons du temps devant nous… Quant à la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, elle existe depuis très longtemps et elle constitue un bassin d’emploi d’une telle ampleur que, Grand Paris ou pas, elle continuera de vivre de la même façon.
Mais vous avez également évoqué la cohérence des bassins de vie. Or l’article dont nous discutons fait référence à des établissements publics de coopération intercommunale formant un ensemble d’au moins 200 000 habitants en grande couronne et dont le siège se situerait dans l’unité urbaine de Paris.
Il se trouve que le siège de la communauté de communes Cœur d’Yvelines, que personne ne connaît ici, ce qui est d’ailleurs regrettable car c’est un beau pays, se situe à Jouars-Pontchartrain ; s’il fallait rassembler 200 000 habitants autour de ce siège d’un seul tenant il faudrait aller de Bonnières-sur-Seine, près de Vernon, dans l’Eure-et-Loir, jusqu’à Ablis. Autrement dit, toute la zone rurale des Yvelines serait incluse dans cet ensemble. Expliquez-moi où est la cohérence des bassins de vie !
C’est ce que je n’arrête pas de dire !
M. Claude Goasguen. 
Mais est-ce que le siège se situe dans la communauté urbaine ?
M. Jérôme Guedj. 
Bien sûr, monsieur le député. Vous le savez bien, un président de conseil général de la grande couronne ne peut pas l’ignorer ! Dans votre département, une fois passée la ville d’Étampes, on n’est plus du tout dans le même monde, on parle d’autre chose. Et M. Da Silva le sait bien aussi puisqu’il a l’honneur d’être vice-président du conseil général que vous dirigez.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faut bien sûr assurer la cohésion du monde rural, sa solidité. Il ne doit évidemment pas y avoir d’oubliés au sein du Grand Paris : s’il n’y a pas de coopération et d’articulation pertinente entre cette grande métropole, dont on ne saisit pas très bien le fonctionnement, et la grande couronne rurale, il est certain que cela échouera. Mais, de grâce, ne laissez pas entendre que les intercommunalités de grande couronne auraient attendu la constitution de la métropole pour se développer ! Elles n’ont pas attendu pour élaborer des projets, pour investir. Elles se sont d’ailleurs parfois appuyées sur leurs seuls moyens, sans attendre l’aide des conseils généraux, je tiens à le souligner, pour faire face à leurs obligations.
Respectez cette disparité. Je crains, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cet article 10 ne soit que le fruit d’une vision urbaine des métropoles et que cette vision déborde sur les territoires ruraux, auxquels elle est parfaitement inadaptée. Laissez aux territoires ruraux leurs spécificités. Laissez-les vivre, aurais-je envie de vous dire ! Vous verrez alors que les choses se feront d’elles-mêmes. En revanche, prévoyez bien – j’ai déposé des amendements en ce sens sur les articles suivants – qu’à chaque fois que les territoires ruraux pourront être touchés par des décisions prises au sein de la métropole, ils y soient associés et qu’on leur demande leur avis. N’allez pas imposer à un monde rural qui n’en veut pas, qui n’en a pas les moyens et auquel elle serait inadaptée cette vision de la métropole qui ne convient pas à son mode de vie.
Très bien !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je salue en vous, madame la ministre, le médecin Camisole de force.
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC).
Où est la proximité ? Où est la démocratie ? Il n’y en a plus. Savez-vous ce qu’est un bassin de vie ? Savez-vous ce qu’est l’affection associatrice, qui permet aux élus de s’entendre ?
Mme Marylise Lebranchu,

Eh bien, visiblement, vous l’avez oublié ! Il est bien clair qu’il faut qu’il y ait un bassin de vie, mais aussi une synergie sociologique, politique et économique.
M. Jacques Myard. 
Politique, surtout !
M. Christophe Caresche. 
Vous êtes en train de construire un monde artificiel. Vous êtes en train de créer des clones de la direction générale des collectivités territoriales du ministère de l’intérieur. Ils rêvent de tout cela depuis des décennies, parce qu’ils sont incapables de justifier leur existence en dehors de projets funestes tels que celui que vous portez ce soir !
M. Jacques Myard. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je ne répondrai qu’à M. Poisson. M. Myard me pardonnera : je ne suis pas assez compétent en matière de camisoles pour lui répondre.
Dites plutôt qu’il est gentil, lui !
M. Jacques Myard. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
M. Poisson est le président d’une intercommunalité dont le siège est situé à Pontchartrain.
Mais non, ce n’est pas la mienne !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La commission considère qu’il est important que les intercommunalités qui sont situées dans l’aire urbaine soient structurées autour d’un nombre d’habitants suffisamment important, en l’occurrence 200 000. C’est pour cette raison que la commission des lois a donné un avis défavorable sur ces trois amendements.
Que faites-vous de Chevreuse, monsieur le rapporteur ?
Mme Valérie Pécresse. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur un point. Cet article impose un seuil de 200 000 habitants pour constituer une EPCI dans la zone urbaine.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Camisole !
M. Jacques Myard. 
Pardon de vous le demander, madame la ministre, mais êtes-vous vraiment convaincue que la cohérence d’un territoire se détermine en fonction du nombre de ses habitants ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous présentons des amendements sur d’autres parties du texte, mais je tiens à marquer à cet instant mon regret que vous pensiez que c’est au nombre d’habitants que tient la cohérence du territoire.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
En réalité, madame la ministre, vous n’avez pas besoin de cette disposition pour garantir que les EPCI qui se créent soient cohérents. En effet, un EPCI ne se crée pas contre l’avis de l’État ! Il y a des préfets de département, des préfets de région et si vous considérez qu’il n’y a pas suffisamment d’habitants ou que le projet n’est pas cohérent, vous avez toute latitude aujourd’hui, sans cet article, pour empêcher sa constitution !
Vous pourriez même instaurer une obligation d’entrer dans un EPCI, comme vous le faites par ailleurs, d’une certaine manière, dans le texte. Mais si le seuil est fixé à 200 000 habitants, cela veut dire que quand il en manquera 10 000, il faudra aller chercher un bout de territoire, un morceau de commune pour rendre le projet acceptable au regard de la loi alors même qu’il ne serait pas cohérent d’un point de vue territorial !
Franchement, madame la ministre, il eût été de meilleure méthode de se fonder sur les projets portés par les territoires, sur la cohérence territoriale, plutôt que d’imposer cette toise. À moins que vous n’ayez une arrière-pensée politique : celle de rendre presque obligatoire la création de certaines assemblées… Je trouve cela regrettable. Oui, il faut faire avancer l’intercommunalité, mais la toise établie à 200 000 habitants n’a pas de sens. Elle est totalement arbitraire. Il eût été préférable de se fonder sur les territoires et sur leurs projets. Vous aviez toute latitude, par l’intermédiaire des préfets, pour empêcher que des intercommunalités incohérentes, inconsistantes ou insuffisantes ne se créent. Vous faites un autre choix qui est, pardon de vous le dire, très centralisateur.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je voudrais répondre à M. le rapporteur, et je rejoins d’ailleurs en partie l’argumentation que vient à l’instant de développer M. Lagarde.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La cohérence des projets intercommunaux réside dans le degré d’intégration qu’il y a dans le groupement de communes, à partir des compétences transférées par les communes, et non pas dans la taille, car cela n’a pas de sens.
M. Patrick Devedjian,

M. Alain Chrétien.
Je comprends, cher Jean-Pierre Blazy, que dans certaines communes du Val-d’Oise on pense que les territoires doivent être plus gros, du fait des infrastructures nécessaires, par exemple, ou parce que des bassins d’emploi – au hasard autour de l’aéroport de Roissy – le rendent nécessaire. Vous êtes par ailleurs assez grands pour le faire tout seuls, même s’il n’est pas simple de constituer des groupements de communes de cette taille. C’est d’ailleurs tout aussi compliqué quand ils sont plus petits, je parle d’expérience.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est bien pour cela qu’il faut les aider à se constituer !
M. Christophe Caresche. 
Au-delà du seuil en tant que tel, qui est, selon moi, une aberration, je conteste le fait que vous l’imposiez dans la loi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Camisole !
M. Jacques Myard.
Laissez donc les territoires se déterminer eux-mêmes ! Les élus sont assez grands et suffisamment intelligents pour voir où est leur intérêt. Cela prendra peut-être du temps, et l’on se rendra compte au fur et à mesure de l’avancée de la métropole, tranquillisez-vous, que les territoires ruraux s’organiseront pour résister correctement à un certain nombre de pressions qui viendront de son sein. Ne vous inquiétez pas de cela : laissez faire les collectivités, laissez délibérer les conseils intercommunaux et tout se fera dans l’harmonie. C’est mieux que de forcer les choses, avec des seuils et des modalités qui ne correspondent pas à l’identité de nos territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bref, tout va bien à l’heure actuelle !
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

Nous vous proposons un raisonnement par l’absurde, mais c’est dans le but d’aider le Gouvernement. En effet, cet amendement de repli va permettre au Gouvernement de rétablir son texte.
M. Patrick Ollier. 
Vous m’avez indiqué à plusieurs reprises, madame la ministre, que le premier texte que vous aviez déposé était issu en partie de la concertation avec Paris Métropole. C’est vrai. Il a été rejeté très violemment par le Sénat et, parce que le Sénat l’avait rejeté, vous avez brutalement changé de perspective et vous êtes dirigée vers une autre formule, diamétralement opposée.
Mme Marylise Lebranchu,

Si, madame la ministre, puisque dans votre texte initial vous mainteniez les intercommunalités alors que dans celui d’aujourd’hui vous les supprimez.
M. Patrick Ollier. 
Je voudrais tout de même vous dire que ce n’est pas la première fois que le Sénat s’oppose à un texte et que cela n’aurait pas non plus été la première fois que le Gouvernement, sûr de lui, serait allé jusqu’au bout de sa logique pour parvenir – dans le meilleur des cas – à un consensus dans l’hémicycle, pour faire aboutir son idée. Le Sénat aurait alors dû s’incliner.
Vous n’avez pas choisi cette stratégie. Vous avez choisi d’aller à l’encontre des élus de terrain, lesquels ont pourtant construit cette première partie avec vous et vous ont aidés à imaginer ce texte.
Monsieur Guedj, vous avez fait preuve, tout à l’heure, d’une grande arrogance. Traiter les présidents d’intercommunalités de nains politiques, c’est arrogant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les structures, oui ! C’est la réalité !
M. Jérôme Guedj. 
C’est ce que vous dites, le compte rendu l’attestera.
M. Patrick Ollier. 
Vous insultez les territoires et ceux qui, au quotidien, travaillent pour construire l’intercommunalité.
Je travaille avec eux !
M. Jérôme Guedj. 
Vous travaillez avec eux, mais vous constatez que vous n’êtes pas capables de les unir pour décider ensemble d’un destin commun ! Le problème, c’est d’être capable de fédérer les différentes initiatives pour parvenir à un projet commun, que l’on soit socialiste, communiste, UMP ou centriste !
M. Patrick Ollier. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
On vous donnera une médaille !
M. Jean-Marie Le Guen.
C’est la démonstration que l’on est capable, quand on le veut, de faire abstraction de ses idées politiques pour ne retenir que l’intérêt général.
M. Patrick Ollier. 
Ce n’est pas la voie que vous avez choisie. Vous avez choisi de faire en sorte d’imposer par l’autorité de la loi ce que vous n’êtes pas capables de construire par le dialogue et la discussion à partir de la base.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est la loi Chevènement qui permet de créer des intercommunalités !
M. Jérôme Guedj. 
Cela fait dix ans que l’on souhaite créer des métropoles !
Mme Annick Lepetit. 
L’histoire retiendra ce que vous faites aujourd’hui.
M. Patrick Ollier. 
Vous êtes des dictateurs !
M. Jacques Myard. 
C’est pour cela que je souhaite rétablir votre texte originel.
M. Patrick Ollier. 
Je vous pose la question : comment arriver à définir le destin commun que les maires ont envie de construire ensemble ? L’intercommunalité en est justement le moyen. C’est surtout le moyen de construire la confiance, laquelle, monsieur Guedj, ne s’impose pas par la loi : elle se construit par le dialogue sur le terrain. Vous avez choisi une voie diamétralement opposée. C’est pour cela que nous sommes contre votre texte et que nous proposons de revenir à sa version initiale, pour que le Gouvernement nous suive et nous soutienne.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à répondre au besoin d’une métropole francilienne organisée. Depuis une dizaine d’années, des élus se sont engagés en ce sens, notamment sur l’initiative de Bertrand Delanoë, en 2001, et par delà les clivages politiques. Le dialogue métropolitain s’est engagé.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ah ! Merci !
Mme Annick Lepetit. 
La conférence métropolitaine est née, puis Paris Métropole, sous la forme d’un syndicat mixte, a vu le jour.
M. Jean-Luc Laurent. 
Paris Métropole, contrairement à ce que l’on entend dans nos débats parlementaires, travaille et produit...
Ecoutez, monsieur Ollier, c’est pour vous !
Mme Annick Lepetit. 
…certes pas aussi vite qu’il serait souhaitable, j’en conviens tout à fait, j’ai vécu suffisamment de semaines de réunion pour le constater. Je vous ai entendue dire, madame la ministre, que Paris Métropole n’aurait pas été en situation de faire une proposition complète et suffisamment précise. C’est vrai. Il y a deux raisons à cela.
M. Jean-Luc Laurent. 
La première est que tous les participants ont considéré que ce n’était pas le rôle de Paris Métropole que d’écrire la loi. En revanche, des propositions d’orientations ont été faites, quatorze points que vous connaissez. Dès votre projet connu, à sa sortie de la commission des lois, le 11 juillet dernier, Paris Métropole s’est prononcé sur quelques idées comme le maintien des EPCI partout et leur développement, car il y a des réalités inégales dans ce domaine, et la création d’un établissement public métropolitain construit de manière ascendante.
La seconde raison des difficultés rencontrées ces dix dernières années est cette guerre qui a été menée par l’État en Île-de-France, il ne faut pas l’oublier mes chers collègues…
Absolument !
M. Christophe Caresche. 
…d’abord au sujet du STIF, ensuite sur le schéma directeur de la région Île-de-France et enfin sur la conception verticale et descendante du Grand Paris, qui était destinée à faire un grand chamboule-tout.
M. Jean-Luc Laurent. 

M. Christophe Caresche. 
Cela a marqué la réalité politique des relations entre l’État et la région, et j’aspire à ce que nous ne vivions pas un nouveau conflit, une nouvelle guerre entre l’État et les collectivités locales. La méthode autoritaire ne marche pas, l’histoire l’a montré, par exemple à travers les fusions contraintes de communes ou d’autres collectivités locales.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ça alors !
M. Jacques Myard. 
La métropole doit prendre appui sur le polycentrisme, qui est la réalité en Île-de-France. Le modèle urbain classique centre-périphérie est une impasse. C’est la raison pour laquelle, à travers cet amendement, je propose que la structuration de la métropole francilienne passe par l’affirmation d’une intercommunalité plurielle. L’ensemble de l’Île-de-France doit être couvert par des intercommunalités de bonne taille, regroupant un nombre suffisant de communes et d’habitants.
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est la raison pour laquelle je propose, à travers cet amendement, que le seuil des intercommunalités soit de 300 000 habitants partout en Île-de-France, mais avec des éléments de souplesse. Par exemple, on pourrait prévoir un minimum de dix communes à défaut de 300 000 habitants. Cela permettrait de répondre à la dimension polycentrique de l’Ile-de-France. Il s’agit donc d’autoriser, ce qui n’est pas le cas dans la rédaction de la commission des lois, le maintien des EPCI dans les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.
Excellent !
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis surprise que cet amendement soit en discussion commune avec d’autres qui n’ont rien à voir, mais je me plie volontiers au choix du service de la séance.
Mme Valérie Pécresse. 
Cet amendement vise à rétablir les dispositions relatives à la création du conseiller territorial.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’était un rideau de fumée !
M. Guillaume Bachelay. 
Il est très dommage que cette réforme ait été abrogée. Elle l’a été, on le comprend bien, au nom d’un clientélisme local,…
Mme Valérie Pécresse. 
Merci pour les élus locaux !
M. Jean-Marie Le Guen. 
…au nom du dogmatisme, au nom des scrutins à venir. Mais je crois surtout que l’idée d’économie qui présidait à cette réforme n’existe pas dans ce texte. Permettez-moi, à la place qui est la mienne, de vous dire qu’être plus efficaces avec moins de deniers publics devrait être l’une de nos préoccupations principales.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
On nous accuse de démagogie, et on fait du populisme à trois balles !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Dans la foulée, madame Pécresse, pouvez-vous soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, là encore, occupe une place un peu étonnante, puisqu’il a une portée globale sur le texte.
Mme Valérie Pécresse. 
Lorsque l’on entend nos collègues exprimer leur vision de l’intercommunalité, de la métropole, de la façon de résoudre les problèmes des Franciliens, on voit bien que ce projet n’est ni fait ni à faire. Il existe des problèmes de logements massifs, et l’on nous propose une métropole qui sera réduite à Paris et à la petite couronne. Quant aux problèmes de transports, massifs eux aussi, ils devront être réglés par la région et ne seront pas confiés à la métropole du Grand Paris. Les pouvoirs de celle-ci recouperont les compétences de la région.
Il y a une semaine, votre projet, madame la ministre, n’était pas connu, et il s’adresse à 6 millions de Franciliens ! Je le répète : tout cela n’est ni fait ni à faire. Lorsque j’entends M. Laurent rejoindre les positions de M. Ollier, lorsque je vois M. Guedj se taire alors qu’il devrait s’offusquer de voir la grande couronne exclue de la métropole, tout comme Jean-Paul Huchon devrait se dresser contre l’affaiblissement de la région qu’induit ce projet, il me semble que se déroule un jeu de rôle que je ne comprends pas.
Cela s’appelle la dynamique, en physique !
M. Jérôme Guedj. 
Non, il s’agit de l’efficacité de la politique publique. Celle-ci commanderait que le périmètre du Grand Paris soit réaffirmé et qu’il s’agisse d’un périmètre régional.
Mme Valérie Pécresse. 
Elle a raison !
M. Patrick Ollier. 
C’est ce que l’on devrait attendre des élus, surtout ceux de la grande couronne, qui ont besoin eux aussi de transports, de services publics et de logements. Ils ne peuvent être oubliés, car c’est la réalité de la vie des Franciliens. Vous la connaissez, madame la ministre : les habitants de la grande couronne travaillent en petite couronne ou à Paris et les habitants de la petite couronne ou de Paris travaillent en grande couronne.
Mme Valérie Pécresse. 
On sait bien que les voies de développement de l’agglomération métropolitaine de Paris se trouvent essentiellement en grande couronne – Jérôme Guedj en a cité un certain nombre. Voilà des pôles de développement fantastiques, qui permettront d’éviter la surdensification de la petite couronne ou de Paris, qu’aucun des habitants ne souhaite.
Des oppositions très fortes à ce projet sont en train de se coaliser. De surcroît, organiser une concertation le week-end du 14 juillet est, permettez-moi de vous le dire, une provocation – la négation même de la concertation.
Quel argument !
M. Guillaume Bachelay. 
C’est la raison pour laquelle cet amendement propose une vraie conférence sur l’avenir du Grand Paris, qui serait chargée d’élaborer, d’ici le 1
Mme Valérie Pécresse. 

Populisme !
M. Guillaume Bachelay. 
Le troisième objectif est la suppression de la clause générale de compétence pour les collectivités, à l’exception des communes, afin d’éviter les doublons. Le quatrième est la clarification des compétences : la mise en œuvre d’une logique de spécialisation, selon le principe une collectivité-une compétence, rendrait enfin les choses très simples. Le cinquième est la spécialisation des ressources, avec un impôt pour chaque collectivité, afin de permettre aux citoyens de comparer la performance respective des collectivités dans lesquelles ils habitent et élisent leurs représentants, ce qui serait vraiment très utile.
Mme Valérie Pécresse. 
Enfin, le dernier objectif est d’affirmer le Grand Paris comme projet dépassant les limites de la petite couronne et de l’aire urbaine de Paris. Les Franciliens aujourd’hui ont peur, peur que vous n’ayez plus d’argent pour construire les infrastructures de transport en grande couronne et organiser les services publics dans la ruralité. Ils ont tout simplement peur que vous oubliiez la moitié de l’Île-de-France.
Sept milliards ! Demain ! Avec Jean-Paul Huchon et le Premier ministre !
M. Jérôme Guedj. 
À quelle heure ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela fait quinze ans que Jean-Paul Huchon est en place et je ne crois pas que les problèmes des Franciliens aient été totalement résolus ! Nous aurons l’occasion d’en reparler.
Mme Valérie Pécresse. 
Madame Pécresse, comme le prévoit l’article 100, alinéa 6 de notre règlement, les amendements ont été présentés ensemble car ils étaient exclusifs l’un de l’autre.
Mme la présidente. 
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements, exclusifs les uns des autres ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Plutôt la métropole !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Vous préférez aller dans le mur en klaxonnant !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

La commission a aussi émis un avis défavorable sur les amendements n


Par ailleurs, monsieur Ollier, le contenu de votre amendement et les arguments dont vous avez usé pour le défendre m’ont quelque peu surpris. Nous avons débattu il y a moins d’un quart d’heure de la structuration de l’intercommunalité dans la grande couronne. Nombreux sont les parlementaires des groupes UMP et UDI à nous avoir expliqué que le critère démographique était une aberration, que le seuil de 200 000 habitants était trop élevé pour la grande couronne. Or l’alinéa 5

C’était le texte du Gouvernement !
M. Patrick Ollier. 
Schizophrénie !
M. Jérôme Guedj. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Au moins sommes nous d’accord sur quelque chose !
M. Patrick Ollier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,


Mais ce texte, que vous défendez aujourd’hui, a été qualifié par Mme Pécresse d’horrible usine à gaz, qui allait tuer la région. Le sénateur Karoutchi était d’accord. Pour lui, il fallait que la métropole soit la région tout entière avec, si possible, deux niveaux.
Pas deux, cinq !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je veux bien que vous mettiez en doute notre façon de faire progresser ce texte, mais je vous demande – chaleureusement – de vous pencher sur votre propre façon de faire, puisque vous avez dit dans la même séance qu’il fallait faire une métropole régionale…
Sauver les intercommunalités !
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ne refaisons pas le débat au Sénat !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Marylise Lebranchu,

Après cet échec au Sénat, le Gouvernement – c’était là son devoir – a cherché où était l’intérêt général.
Et il ne l’a pas trouvé !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Si, à Solférino !
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ils le dépensent !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je comprends bien les difficultés que vous avez rencontrées. Nous en avons connu aussi – j’ai rappelé tout à l’heure la réunion un peu pathétique de décembre 2010. Sur tous les bancs, nous étions en difficulté. Nous avons essayé de nous sortir au mieux de cette histoire et je pense que nous avançons bien.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Ce serait bien !
M. Claude Goasguen. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Je voudrais réitérer le témoignage de Jean-Luc Laurent. Je trouve dommage qu’après avoir travaillé sur cette idée métropolitaine au sein de la conférence métropolitaine et du syndicat mixte Paris Métropole, après avoir abouti à l’idée du polycentrisme, qui serait construit sur des intercommunalités qui partent des maires, des projets et de la proximité, on ait finalement abandonné cette matrice extrêmement intéressante qui aurait permis de construire le Grand Paris. On aurait ainsi construit un Paris beaucoup plus dynamique que celui qu’on est en train de bâtir, qui aurait pris en compte deux échelles, celle des zones denses et celle des zones de faible densité. La petite couronne, la grande couronne et Paris, avec toute une série de structures à géométrie variable : on avait là l’opportunité de construire à l’échelle régionale un Grand Paris polycentrique, issu des travaux des maires et des 200 collectivités qui travaillent sur Paris Métropole.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Je soutiendrai l’amendement de Jean-Luc Laurent, pour sa construction, sa pertinence, son histoire et son héritage, qui sont ceux de Paris Métropole. À ce titre, il a toute sa place dans les débats et les arbitrages d’aujourd’hui.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
D’abord, madame la ministre, en tant qu’élu de la Seine-Saint-Denis, je ne peux pas vous laisser dire que M. Dallier est d’accord avec votre dispositif.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
On n’a jamais dit ça !
M. Jean-Marie Le Guen. 
C’est totalement faux, puisque M. Dallier voulait supprimer les départements, ce que vous refusez de faire.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est ce que vient de dire la ministre !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Nous sommes donc au moins d’accord sur ce point, et le compte rendu l’attestera.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Par ailleurs, je vous ai interpellée tout à l’heure, madame la ministre, sur le fait que vous aviez, du moins je l’imagine, écouté, consulté, réfléchi, travaillé pendant des mois…
Mme Marylise Lebranchu,

…pour écrire un texte, qui a été soumis au Sénat et qui ne semble pas l’avoir convaincu.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est clair…
M. Christophe Caresche. 
Au lieu de nous présenter le texte que vous avez proposé au Sénat, éventuellement en l’amendant, vous revenez avec un dispositif radicalement différent…
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mais vous ne voulez pas de compromis !
M. Jean-Marie Le Guen. 
…qui n’a d’ailleurs pas été écrit par le Gouvernement, à ma connaissance. Et vous voulez par là nous imposer vos choix. Jusqu’à présent, l’intercommunalité, madame la ministre, était un acte volontaire, qui permettait, comme vient de le dire Jean-Christophe Fromantin, de construire des projets, des volontés, des dynamiques. À cette intercommunalité volontaire, vous substituez l’intercommunalité contrainte, corsetée, centralisée. C’est un choix politique, mais il faut l’assumer. Vous le faites tellement qu’à aucun moment les collectivités qui avaient transféré des compétences de façon volontaire ne seront consultées sur le kidnapping de ces compétences, transférées à une instance qui n’existait même pas au moment où elles ont choisi de les transférer. Cela ne me paraît pas respectueux de la démocratie locale, et pas cohérent.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Même si les amendements de Patrick Ollier et de Jean-Luc Laurent présentent à mes yeux des inconvénients, que le rapporteur évoquait tout à l’heure – la fixation d’un seuil me paraît constituer un couperet excessif – pour autant, au moins ils maintiennent une intercommunalité. Vous venez de dire qu’en face de Paris Métropole, il faut des intercommunalités fortes : vous pensez probablement à la grande couronne, mais certainement pas à la petite, puisqu’elle n’en comptera plus aucune ! Face à Paris Métropole, il n’y aura plus rien.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Mes chers collègues, je vais maintenant mettre aux voix les différents amendements. Je vous rappelle que l’amendement n
Mme la présidente. 

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie par M. Olivier Dussopt d’un amendement de précision, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement revient sur ce que nous évoquions tout à l’heure : veut-on que le périmètre intercommunal, dans la grande couronne, soit un périmètre dans lequel s’appliqueront des décisions prises plus haut ? Ou bien préfère-t-on qu’il s’agisse d’un périmètre de projets, auquel cas un seuil de 200 000 habitants n’est pas un pertinent ? Cet amendement doit nous permettre de voir quelle est l’arrière-pensée de ce texte. Ou bien on veut que ces intercommunalités de 200 000 habitants obéissent à des structures positionnées au-dessus d’elles, ou bien on veut en faire des territoires de projet, et dans ce cas le critère des 200 000 habitants n’a plus aucun sens et il faut définir, comme je le propose, des territoires de projet. La contrainte démographique que vous introduisez n’est pas essentielle dans une dynamique de projet.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, que j’ai déposé avec M. Pupponi, vise à poser un verrou afin d’éviter la constitution d’intercommunalités riches et d’intercommunalités pauvres. On constate en effet, dans un certain nombre d’intercommunalités, que des communes se regroupent pour se protéger, ce qui a pour effet de construire des intercommunalités sur un potentiel fiscal moyen faible, avec des populations pauvres.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ce que nous proposons, c’est de poser un verrou à 20 % du potentiel fiscal moyen des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans la région Île-de-France. Le législateur doit donner une orientation à la constitution des intercommunalités.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le dispositif du Gouvernement apporte une première réponse : ces seuils de 200 000 ou 300 000 habitants, qui ont été dénoncés à l’instant par l’opposition. En fixant des seuils suffisamment élevés, on réduit de manière considérable la possibilité de mettre en place des intercommunalités de circonstance, unissant des communes particulièrement favorisées, ou des intercommunalités de dépit réunissant seulement des communes défavorisées auxquelles les autres ne voudraient pas s’associer. Par ailleurs, il paraît extrêmement difficile, techniquement, d’intégrer un critère d’écart moyen, ou plutôt d’écart maximum, de 20 % de la richesse fiscale entre les intercommunalités les plus riches et les intercommunalités les plus pauvres.
Si la ministre en est d’accord, dans le cadre des discussions ouvertes autour de la péréquation et de la préparation du projet de loi de finances pour 2014, il me semblerait utile d’engager une réflexion sur les moyens de limiter et de résorber au maximum les inégalités entre les territoires. Il faudrait aussi travailler en lien avec ce que propose l’article 14 du projet de loi sur le fonds de solidarité spécifique au département d’Île-de-France pour que votre engagement et celui de François Pupponi en matière de solidarité territoriale, de politique de la ville et de réduction des inégalités trouvent un débouché, que l’on attend tous et que l’on partage tous. Mais nous ne sommes pas sûrs d’y parvenir avec votre amendement qui, s’il paraît très intéressant sur le fond, semble techniquement très difficile à mettre en œuvre.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement mais, à titre personnel, je me permets de vous demander de le retirer, pour que l’on puisse travailler ensemble sur le sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je m’engage, à la demande du rapporteur, à travailler sur ces dispositions avant le projet de loi de finances pour 2014. Un débat a d’ailleurs commencé en première lecture au Sénat, et il va sans doute reprendre lors de la deuxième lecture en septembre : nous verrons à cette occasion comment amorcer une réponse à la question que vous posez.
Si vous le voulez bien, il serait préférable de retirer l’amendement, puisque nous nous engageons à trouver avec vous une solution, plutôt que de ralentir la mise en œuvre de l’intercommunalité.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je retire cet amendement, compte tenu de l’engagement pris par Mme la ministre. Il s’agit d’un sujet important et notre objectif, avec François Pupponi, était de faire en sorte d’avoir cette discussion en séance publique.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
L’amendement a été retiré, mais je vais tout de même dire ce que j’en pense à Jean-Luc Laurent et à Mmes les ministres. Cet amendement pose le problème, que nous retrouverons ailleurs, de la capacité de la loi à définir des périmètres stables. C’est évidemment une difficulté, puisque le potentiel fiscal des communes est variable. Même si vous fixez un seuil, ce potentiel évolue dans le temps de manière quasi permanente et cela constitue tout simplement une difficulté.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais, monsieur le rapporteur, vous avez vous-même consacré cette difficulté dans l’amendement précédent, puisque vous avez proposé au Parlement de prendre comme référence le périmètre urbain au sens de l’INSEE. Je voudrais, sans malice – ce n’est pas le genre de la maison, vous le savez ! – vous demander pourquoi vous n’avez pas pris pour référence l’arrêté de 2011, qui par hypothèse est tout de même moins fluctuant que les analyses sociologiques ou statistiques de l’INSEE, organisme par ailleurs indépendant, comme chacun sait. L’arrêté de 2011, qui reprend en réalité les données de l’INSEE de 2010 sur lesquelles vous avez fondé votre texte, était sans doute juridiquement plus stable et aurait certainement constitué une solution plus durable. Je crois donc que l’amendement de Jean-Luc Laurent allait tout à fait dans le sens de l’amendement précédent, mais si vous avez de quoi éclairer ma lanterne sur ce point particulier, je vous écouterai volontiers, monsieur le rapporteur.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, de clarification s’inscrit dans notre volonté de voir l’intercommunalité reconnue, préservée et développée. Il propose que dans le cadre de l’intercommunalité de Paris Métropole, les communes travaillent comme ce que nous appellons des coopératives de villes.
M. Patrick Ollier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de développer cet argument. À nos yeux, l’élaboration de ce schéma régional de coopération intercommunale traduit une logique de centralisation encore excessive par rapport à des intercommunalités qui doivent pouvoir s’organiser le plus librement possible.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je rappelle ce qui a été signalé précédemment par l’un de nos collègues : dans l’état actuel de la loi, les préfets redessinent

C’est le signe que la mécanique gouvernementale peut parfaitement fonctionner en l’espèce, ce qui ajoute à ma crainte de voir ce centralisme – pas tout à fait démocratique, cher M. Dolez – fonctionner à plein dans cet article 11. Je demande donc sa suppression.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour compléter ces propos, je dirais que toute intercommunalité forcée, tout mariage forcé conduit en réalité à l’échec. On le sait dans nos territoires : là où le préfet a exercé son autorité en intégrant des communes dans une intercommunalité qui ne le voulait pas, cela s’est soldé par un échec.
M. Sylvain Berrios. 
Cet échec a deux raisons. La première, c’est que l’histoire des territoires n’était pas respectée. Il faut souvent un peu de temps pour rassembler ceux qui ne sont pas forcément semblables au départ. C’est normal, et c’est pour cela que les mariages forcés ne fonctionnent pas. La deuxième raison de cet échec, et de l’incompréhension à l’égard de ce coup de force du Gouvernement, c’est qu’une intercommunalité ne peut pas réussir si elle n’a pas de projet. En l’espèce, lorsque l’on passe en force, il n’y a ni adhésion par l’histoire, ni adhésion par le projet. C’est donc voué à l’échec, et c’est pour cela que nous demandons la suppression de cet article 11.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je trouve dommage d’aborder les politiques publiques uniquement sous le prisme du rejet et du refus de l’inégalité.
Avis défavorable.
Je vais mettre aux voix ces amendements identiques. Oh, pardon madame la ministre, j’allais oublier : quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Je voulais répondre à Mme Pécresse, qui se posait beaucoup de questions sur le nombre d’élus, et du même coup à M. Lagarde. Actuellement, nous comptons 830 élus pour 2,8 millions d’habitants. À la suite de cette réforme, il y aura 530 élus pour 6,6 millions d’habitants. Elle voulait avoir moins d’élus pour que ce soit plus simple, il y aura effectivement moins d’élus et ce sera plus simple.
Il faudra prévoir un grand hémicycle !
M. Alain Chrétien. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, je comprends que vous vouliez parler sur tout et répondre à tout, mais vous ne pouvez pas à ce point caricaturer les propos. Je n’ai pas tenu les propos que vous me prêtez sur le logement social. J’ai simplement dit que vous poursuiviez une obsession, celle de contraindre les maires et de les priver d’un certain nombre de compétences, notamment en matière d’urbanisme, d’aménagement, de logement, et en imposant du logement social partout.
M. Sylvain Berrios. 
Ça, c’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
S’agissant des territoires, vous pouvez imaginer, sans doute par méconnaissance de l’Île-de-France, qu’il s’agit d’une banlieue uniforme. Ce n’est pas le cas. Il existe un certain nombre de villes. Si nous allons vers une intercommunalité, elle serait naturelle et facile si toutes les villes étaient semblables mais le fait est qu’il existe des dissemblances et que pour se rassembler, il faut un peu de temps.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Je remercie la ministre d’avoir essayé de me répondre mais, sans doute du fait de l’heure avancée, je n’ai pas bien compris sa réponse.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mme Marylise Lebranchu,

Madame la ministre, êtes-vous en train de nous dire que le conseil de la métropole de Paris réunira 530 élus ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mais non !
M. Jean-Marie Le Guen. 
C’est ce qu’elle a dit !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’était ma question. Y répondre par une réponse qui ne répond pas à cette question ne me semble pas satisfaisant. Merci d’avoir eu l’obligeance de répondre à la question de Mme Pécresse, mais essayez également de répondre à la mienne, par correction.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Permettez-moi un rapide calcul. Il y a 124 communes. Chacune doit être représentée, ce qui fait 124 élus. Vous venez d’adopter un amendement, que nous avons fortement contesté, prévoyant qu’il y aurait autant d’élus au suffrage universel direct que d’élus au suffrage indirect du fait de la présence des maires. Cela fait 124 multiplié par deux, soit 248. Mais le projet de loi prévoit également un représentant par commune pour les villes de plus de 30 000 habitants, par tranche de 30 000. On peut compter qu’il y aura ainsi 100 à 150 élus de plus. Au total, cela fera entre 348 et 398 élus.
J’attends votre réponse avec impatience, car nous aurions suivant ce calcul entre 350 et 400 élus pour gérer le conseil de Paris Métropole alors que vous disiez que tous les élus confondus du secteur étaient au nombre de 830. Cela signifie que l’EPCI que vous décidez de créer va regrouper à lui seul la moitié des élus de l’ensemble de la région !
Vous êtes en train de créer un monstre technocratique, qui va être très centralisé car une assemblée de 400 élus pour la gestion d’une collectivité ne fonctionne pas de la même façon qu’une assemblée plus restreinte.
Vous êtes en train de constituer une assemblée gigantesque. Ou alors l’amendement voté tout à l’heure ne sera pas appliqué…
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’indique que sur cet amendement je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le texte actuel intègre d’office les trois départements de la petite couronne, Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne, dans la communauté d’agglomération de Paris Métropole, qui regroupe 7 millions d’habitants. Ainsi, la métropole du Grand Paris se substituerait aux intercommunalités de la petite couronne, ce qui est profondément inacceptable.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette disposition remet en cause des années de travail de la part des élus locaux au service des citoyens, et porte atteinte à la démocratie. Surtout, elle instaure un fonctionnement aberrant. On verra ainsi transférées à la métropole les médiathèques gérées par la communauté de Plaine commune à Saint-Denis, ou la voirie gérée par la communauté du Mont-Valérien à Nanterre, Rueil et Suresnes, ou encore les piscines gérées par la communauté Est Ensemble. Ensuite, il faudra quémander auprès de la métropole, selon un fonctionnement hypercentralisé, pour éventuellement récupérer certaines compétences de gestion. Je crois que ces exemples soulignent la complexité et l’incohérence du dispositif que vous nous proposez.
Cet amendement vise donc à poursuivre et achever la carte intercommunale, y compris en petite couronne, et à le faire avec l’accord des communes, sous l’égide des préfets de départements, le préfet de région veillant pour sa part à la bonne coordination à l’échelle régionale des schémas départementaux afin d’assurer une cohérence d’ensemble de la carte des intercommunalités d’Île-de-France.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Dès lors qu’un amendement prévoit que l’on crée un schéma de coopération intercommunale pour des départements de la petite couronne, il est forcément incompatible avec le dispositif que nous soutenons. J’ai entendu que le groupe GDR a demandé un scrutin public, je n’ose donc pas demander le retrait de l’amendement. La commission a donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons rencontré le même problème d’explication concernant la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Lors de la création d’une métropole par fusion des EPCI, et donc création d’un nouvel EPCI, il faut juridiquement remonter toutes les compétences pour ensuite pouvoir les redescendre. Nous essaierons d’ailleurs de distribuer demain une note explicative, parce qu’un certain nombre de compétences de proximité dans les actuels EPCI seront gérées par ce que l’on appelle les conseils de territoire qui, je l’espère, rejoindront les CDT actuels. Une gestion de proximité sera donc assurée par des maires qui avaient déjà l’habitude de travailler ensemble.
Les autres compétences sont soit déléguées aux conseils de territoire, soit rendues aux communes. Un certain nombre d’élus, au moment des débats sur Paris Métropole, nous disaient en toute sincérité que certaines compétences étaient remontées au niveau de l’intercommunalité pour des considérations de coefficient d’intégration fiscale, mais qu’elles étaient souvent gérées par des personnels de la commune.
J’ai d’ailleurs entendu cet après-midi M. Lagarde décrire cette gestion par les personnels communaux de compétences confiées à des intercommunalités. C’est donc vraiment quelque chose de nouveau : il n’y a qu’un seul étage, nous supprimons cette « usine à gaz » du système à trois étages qui nous était reprochée. Il n’y a plus de délégation au troisième degré, mais au premier degré des communes. Les conseils de territoire, je l’espère, correspondront aux CDT, qui fonctionnent bien. Ils doivent se multiplier et ils pourront gérer la proximité.
Il est vrai que c’est difficile, car tout se fait en peu de temps, je vous l’accorde. Mais nous avons eu les mêmes débats à propos de Marseille. Il faut avoir en tête la fonctionnalité, et ce système va fonctionner.
En 2014, il y aura 265 conseillers métropolitains. Après, en fonction de la loi électorale, nous verrons comment cela se présente. Pour l’instant, il n’y a qu’un simple engagement à travailler, c’est tout.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous venez de comparer la région Île-de-France et la future métropole de Paris à Lyon ou à Marseille. Ce n’est pas faire injure à Marseille ou à Lyon que de dire qu’elles ne sont pas comparables. Vous êtes dans un facteur de six à dix.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Mme Marylise Lebranchu,

Si vous me permettez, madame la ministre, la complexité n’est pas du tout la même. La taille, la densité et la diversité ne sont pas les mêmes.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Deuxième point : vous prétendez, pour pouvoir reprendre les compétences actuellement confiées volontairement par les communes aux EPCI, être juridiquement obligés de les remonter. Elles redescendront si le conseil de Paris métropole en a envie ; s’il n’en a pas envie, elles ne redescendront pas.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)

Vous avez expliqué, madame la ministre, qu’il fallait remonter les compétences pour les redescendre. Vous n’y étiez absolument pas obligée ! Vous pouviez parfaitement permettre aux EPCI et aux communes de décider de reprendre les compétences en question ou de les maintenir dans l’intercommunalité, et que celles-ci soient transférées. Or vous décidez de leur imposer cette remontée des compétences, et ce n’est pas parce que vous y êtes juridiquement obligée. Mme Fraysse vient de le dire : vous décidez d’imposer aux communes qui ont volontairement accepté de gérer ensemble des médiathèques ou des médiathèques annexes, par exemple, en nombre et réparties sur leurs territoires,…
Ou les ordures ménagères !
M. Patrick Devedjian. 
…de voir remonter ces compétences vers la métropole – puisque l’on a un grand intérêt général et un grand intérêt métropolitain, dites-vous – qui, si elle le veut bien, rendra aux communes leurs médiathèques de quartier. Madame la ministre, où est l’intérêt métropolitain dans le fait de gérer au niveau de la métropole des médiathèques de quartier ou des crèches ? Il n’y a aucun intérêt métropolitain ! C’est purement une recentralisation que vous effectuez, et que vous imposez…
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est juste !
Mme Jacqueline Fraysse. 
…sans consultation de la population, sans consultation des élus, sans consultation des conseils municipaux, sans consultation des EPCI, et sans donner la possibilité d’un autre choix. Ne faites pas semblant de dire que vous y étiez obligée : vous aviez le choix et vous avez choisi une autre solution – en une semaine, de façon bâclée et impréparée sans doute, mais en tout état de cause vous avez fait ce choix.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Enfin, madame la ministre, vous venez d’affirmer qu’il y aurait une délégation au premier degré. Non, ce n’est pas une délégation : c’est un kidnapping ! Lorsque le maire que je suis a décidé de transférer, sur un projet de territoire que vous connaissez, ses compétences à une collectivité qui est en train d’élaborer un contrat de développement territorial autour de l’aéroport du Bourget, nous l’avons décidé. Aujourd’hui, vous expliquez qu’il y aura une délégation, par exemple, de la ville de Drancy à la métropole. Non, pas une délégation : un kidnapping ! Vous aurez décidé que les services informatiques aujourd’hui gérés en commun seront désormais gérés par la métropole. Ce n’est pas une délégation, car cette dernière suppose que le délégant l’accepte ; or vous ne lui demandez pas son avis, mais vous le lui imposez. Ce n’est plus une délégation : c’est un kidnapping !
Vous nationalisez, madame la ministre !
M. Patrick Devedjian. 
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Je serai rapide, car mon intervention ira dans le même sens que celle de M. Lagarde.
M. Patrick Ollier. 
Quand on vous entend, madame la ministre, on constate que deux logiques s’opposent. La première logique, celle que nous défendons, est démocratique : elle doit permettre de construire en partant de la commune et d’une intercommunalité voulue, fondée sur des projets et permettant de créer la confiance entre les élus et entre les différentes villes. L’autre logique, celle que vous vous voulez imposer – M. Lagarde vient de très bien le démontrer –, part directement du sommet, sans concertation, et s’impose avec la force de la loi. Vous avez le droit de faire voter ces dispositions parce que vous êtes majoritaires, mais ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que vous avez forcément raison devant le peuple.
Je vous pose cette question, madame la ministre : que faites-vous, dans le cadre de ces dispositions que vous nous imposez, du travail que les communes ont réalisé depuis des années ? Que faites-vous de la confiance qui s’est construite ?
Mme Marylise Lebranchu,

Non ! Les intercommunalités disparaissent et les délégations remontent au conseil métropolitain qui, s’il le veut bien – c’est ce que vous avez écrit dans le projet de loi, madame la ministre –, subdélèguera des compétences. Comme l’a dit M. Lagarde, cette construction patiente entre des communes qui, bien souvent, n’ont pas du tout les mêmes sensibilités politiques,…
M. Patrick Ollier. 
Vous êtes fier d’être passé d’une ville de 30 000 habitants à une ville de 50 000 habitants ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
Oui, monsieur Le Guen ! Vous, vous n’avez jamais fait cela : je comprends donc que vous ne sachiez pas de quoi nous parlons.
M. Patrick Ollier. 
C’est une satisfaction de notable !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Jamais ! Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
M. Patrick Ollier. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Madame la ministre, dès lors que vous imposez ces dispositions par la force,…
La loi, ce n’est pas la force !
M. Alexis Bachelay. 
…comment comptez-vous préserver, dans le cadre des subdélégations et de l’organisation juridique du futur territoire que vous voulez créer – car votre organisation juridique n’est pas établie dans le texte…
M. Patrick Ollier. 
Mme Marylise Lebranchu,

Ce n’est pas vrai ! Le projet de loi ne comporte pas suffisamment de précisions sur les subdélégations.
M. Patrick Ollier. 
Comment comptez-vous, donc, préserver le travail de proximité des intercommunalités dans le cadre d’un futur EPCI que vous allez créer ?
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, je vous remettrai un tableau – je n’en ai pas suffisamment d’exemplaires ce soir –, mais je crois que vous ne voulez pas forcément m’entendre. Je suis défavorable à vos amendements, et j’espère que tout cela fonctionnera bien dans quelques années.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement vise à confirmer et compléter mon propos précédent, pour manifester notre volonté de poursuivre et d’achever la carte intercommunale, et donc de laisser un délai suffisant permettant de le faire. Il s’agit donc de repousser au 1
Mme Jacqueline Fraysse. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

La discussion va être rapide, madame la ministre, car il s’agit d’un amendement de bon sens qui tient compte du report à 2015 de l’élection des conseillers régionaux et des conseillers généraux, ainsi que de la future loi sur l’interdiction du cumul. Bref, cet amendement vise à tenir compte d’un bouleversement au niveau de la fonction d’élu, qui implique que la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale soit fixée au-delà du 1
M. Patrick Ollier. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est important de respecter la respiration démocratique et de tenir compte de l’élection des conseillers municipaux, mais également des nouveaux conseillers départementaux. C’est pourquoi je propose que la présentation du schéma régional de coopération intercommunale soit repoussée au 31 décembre 2015, ce qui permettra de respecter l’élection des conseillers départementaux.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Une série d’amendements, dont les premiers signataires sont M. Ollier ou M. Berrios, ont été déposés par nos collègues de l’opposition. Pour des raisons différentes et sur des plans différents, ils ont pour objectif de repousser les délais de mise en œuvre de la métropole et de présentation des schémas régionaux de coopération intercommunale. Tout à l’heure, j’ai répondu à Mme Pécresse, qui proposait d’organiser une conférence ou un forum, que rien n’était pire que le

Excellent !
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Il est dommage que ce dispositif se caractérise non seulement par un passage en force en vue d’imposer une intercommunalité forcée, mais ne donne également aucune chance à la consultation des conseils municipaux nouvellement élus.
M. Sylvain Berrios. 
Cela fait vingt ans que cela dure ! L’intercommunalité est achevée !
M. Christophe Caresche. 
Chers collègues de la majorité, je crois vraiment que c’est une erreur, même pour la réussite de votre projet que je n’approuve pourtant pas.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Toujours pour respecter les décisions des conseils municipaux, cet amendement vise à donner une portée obligatoire aux avis de ces derniers. Il ne doit pas s’agir de simples avis consultatifs.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Ollier. 
Monsieur Berrios, en est-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente. 

En effet, il est défendu.
M. Sylvain Berrios. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie d’un amendement d’harmonisation rédactionnelle de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On ne peut pas accepter qu’un périmètre soit indéfiniment agrandi et décidé par un tiers, et non par les collectivités concernées. Cet amendement vise donc à supprimer l’alinéa 9 de l’article 11.
M. Sylvain Berrios. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisie d’un amendement de coordination de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrick Ollier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. François Asensi. 
Je suis saisie d’un amendement d’harmonisation n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements de coordination de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit également d’un amendement de coordination.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de deux amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le soutenir.
Ils sont défendus.
M. Sylvain Berrios. 
Je suis saisie de deux amendements de coordination de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

L’amendement de coordination, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Sylvain Berrios. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit là encore d’un amendement de coordination.
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Sylvain Berrios. 
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie d’un amendement de coordination de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Amendement de coordination.
M. Patrick Ollier. 
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Nathalie Appéré. 
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous entrons dans l’une des parties les plus complexes et les plus difficiles de ce texte. Vous créez une strate supplémentaire, une bien curieuse démocratie administrative, sorte d’hydre à deux têtes qui se nourrit à la fois de centralisme et d’une décentralisation non assumée et non aboutie, sans étude d’impact budgétaire, avec un passage en force et une confiscation du pouvoir des communes. Il n’y a aucune indication sur le périmètre même de l’assemblée métropolitaine qui en découlera.
M. Sylvain Berrios. 
Bref, la suppression de cette section 2 s’impose. Nous le démontrerons à l’occasion de la discussion des articles suivants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Sur l’article 12, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Ollier.
Madame la présidente, je serai bref car je sais que nous sommes nombreux à être inscrits sur cet article.
M. Patrick Ollier. 
Madame la ministre, il ne vous échappera pas que nous ne sommes pas favorables à la manière dont vous mettez en place la métropole du Grand Paris. Je voudrais ici rappeler les principes qui nous ont guidés tout au long de ce débat et les points sur lesquels nous souhaitons vous interroger.
Il s’agit tout d’abord de la gouvernance du Grand Paris.
De quelle manière comptez-vous organiser le pouvoir dans cette assemblée ? Beaucoup d’interrogations demeurent sur le fonctionnement de cette gouvernance : il n’est pas suffisamment précis ni juridiquement bordé. Nous étions favorables à la solution d’une coopérative de villes, construite à la base par les communes, avec une volonté d’harmoniser et de coordonner les travaux du Grand Paris, à l’échelle de plus de 200 communes. Cela n’a pas été votre choix.
Il s’agit ensuite de la disparition des intercommunalités.
Vous voulez leur substituer des conseils de territoire. Nous attendons de la discussion que soit précisée juridiquement la façon dont ils seront créés. Pour l’instant, il s’agit d’objets juridiques non identifiés, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale. Vous supprimez les intercommunalités, en laissant un vide juridique que la simple création d’un conseil de territoire ne suffit pas à combler. Un conseil de territoire ne permet en effet pas, juridiquement, de rassembler des communes et de faire émerger un pouvoir clairement établi.
Il s’agit, par ailleurs, du périmètre de l’intercommunalité.
Nous considérons que vous êtes beaucoup trop modestes dans sa délimitation. L’effet de seuil entre petite couronne et grande couronne va malheureusement être conforté par votre décision, ce qui aura forcément des conséquences négatives. Il n’est pas bon d’avoir bloqué si rigoureusement la possibilité d’élargir le périmètre du Grand Paris Métropole.
J’estime qu’il faut être plus audacieux en maintenant les intercommunalités et en allant plus loin en matière de périmètre.
Il s’agit encore du problème de l’étude d’impact.
Cette réforme va forcément provoquer des dépenses financières importantes. Or aucune perspective financière n’est dressée. Aucune méthode de travail ne vient préciser si les conseils de territoire auront ou non la possibilité juridique de lever l’impôt comme les intercommunalités pouvaient le faire. Qu’en est-il des communes qui ont délégué volontairement aux intercommunalités leurs pouvoirs en matière d’imposition directe ? Il semble que vous allez brutalement, sans prendre l’avis de qui que ce soit, faire remonter au conseil communautaire l’ensemble des revenus de ces communes.
Autant d’éléments qui nous conduisent à vous demander une étude d’impact pour cerner les perspectives sur le plan financier. Nous sommes condamnés aux suppositions. Le concept est intéressant, même si nous ne sommes pas d’accord avec vous. Vous avez toute légitimité pour le présenter. Mais pour qu’il soit mieux discuté, il faudrait qu’il soit mieux précisé. Or il ne l’est ni sur le plan financier, ni sur le plan juridique. C’est une pétition d’intentions qui ne répond pas à la rigueur que la loi requiert.
Dernier point sur lequel nous souhaitons vous interroger, madame la ministre : ce sont les contrats de développement territorial, les CDT.
J’espère que nous trouverons un accord, car ils constituent de beaux instruments de développement qui permettent, à travers les intercommunalités, de concevoir le développement à une grande échelle. Je regrette que ce texte n’envisage pas qu’ils puissent être fondés sur le plus grand périmètre possible : au moins deux intercommunalités – mais le problème, c’est que vous voulez les supprimer. Cela permettrait de retrouver la notion de bassin de vie et mieux établir les principes qui doivent orienter le développement économique, la construction de logements, l’urbanisme partagé.
Ces CDT mériteraient également d’être harmonisés au niveau de l’ensemble de la métropole. C’est pourquoi nous vous demanderons, par amendement, d’établir une grille de lecture identique pour l’ensemble de la métropole, de telle sorte que cette harmonisation se fasse en amont afin d’éviter des incompatibilités, voire des contradictions avec des CDT qui auraient été organisés par les uns ou les autres.
À Paris Métropole, la loi nous a donné la possibilité de valider les CDT. Et nous travaillons depuis plusieurs mois, avec des collègues issus de tous les bancs de cet hémicycle, à la validation de ces contrats, tâche passionnante et enrichissante.
Ce n’est pas en tant que député que vous y travaillez !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous n’y travaillez pas du tout, monsieur Le Guen : ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.
M. Patrick Ollier. 
Nous travaillons à la construction de ces CDT et nous avons beaucoup d’admiration pour la manière dont les communes les élaborent. La question qui se pose, madame la ministre, c’est celle de la possibilité de les harmoniser. Pour éviter d’aller au devant de difficultés, la loi doit prévoir une grille de lecture pour une meilleure harmonisation.
Voici les différentes questions que nous nous posons. Vous aurez compris que nous sommes en désaccord avec le fondement même de votre texte.
La parole est à M. Jacques Kossowski.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, avec cet article 12, qui institue la Métropole du Grand Paris, nous entrons vraiment dans le cœur du débat.
M. Jacques Kossowski. 
Nous sommes ici quasiment tous d’accord pour que cette métropole prenne enfin son envol. Nous ne pouvons continuer à œuvrer chacun dans notre pré carré. Mais tout changement doit se faire de manière raisonnée et par étapes. Si donc nous partageons un même objectif, il n’en va pas de même pour la méthode à adopter.
Nous devons nous appuyer sur les quatre piliers suivants, inspirés de la philosophie qui a toujours prévalu au sein de l’association de Paris Métropole : le polycentrisme, la coopération, la péréquation et le respect des identités locales.
Comme le disait récemment le maire de Paris en guise d’avertissement aux législateurs : « Attention, regardez bien : les interco, ça marche bien ! ». L’intercommunalité doit former un territoire de projets, avec une certaine taille critique, mais ce dispositif doit aussi s’inscrire dans la proximité afin de construire une communauté de destin et de solidarité. Cela signifie que la construction de la métropole du Grand Paris doit progressivement trouver son appui sur les villes et les territoires.
Madame la ministre, nous estimons, comme vous le savez, que la voie choisie par le Gouvernement est assez mal vécue. Que pèseront certains CDT au sein du futur conseil métropolitain ? Quel rôle vont encore pouvoir jouer les maires dans le nouveau dispositif que vous êtes en train de mettre en place ? Que vont devenir les dynamiques économiques et les solidarités locales construites dans la durée et dans la confiance, souvent au-delà des étiquettes politiques ? Il a fallu du temps pour faire cela.
Je pense que la métropole doit avant tout laisser aux maires leurs compétences de proximité, leurs aptitudes à développer l’économie, à construire des logements, à choisir des équipements publics de proximité, à continuer d’élaborer leur urbanisme au travers des PLU et du PADD, et de mener des actions de solidarité.
Au lieu de cela, je crains que la métropole qui nous est proposée ne puisse réduire les inégalités territoriales, ni soutenir le développement économique durable que nous souhaitons pour nos concitoyens.
Pour conclure, nous avions l’occasion, loin de tout débat idéologique, de faire progresser la construction d’une métropole en s’appuyant sur les intercommunalités. Malheureusement, l’occasion d’arriver à un consensus politique sur ce sujet est manquée, et nous le regrettons.
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente. 
Mon intervention obéit à une sorte de parallélisme des formes avec mes propos sur l’article 10. À cette occasion, pour la complétude de la couverture de la carte intercommunale, je vous avais dit que nous avions besoin de ces intercommunalités renforcées, cohérentes, de masse suffisante pour pouvoir participer à la dynamique métropolitaine.
M. Jérôme Guedj. 
Avec cet article 12 et la création de la métropole du Grand Paris, je veux dire, comme député de la nation élu dans un département de la grande couronne, que j’ai le bonheur de présider, que nous sommes convaincus que ce sont ce pragmatisme et ce réalisme qui nous permettront de nous inscrire dans une dynamique, et non les vertus incantatoires évoquées ici ou là.
Ce ne sont pas des vertus incantatoires, mais le fruit d’un travail quotidien et laborieux !
M. Patrick Ollier. 
Mme Pécresse semblait nous dire tout à l’heure que la position naturelle d’un élu de la grande couronne devrait consister à s’offusquer de la construction de cette métropole du Grand Paris.
M. Jérôme Guedj. 
En effet !
Mme Valérie Pécresse. 
Je ne conçois pas l’intérêt général comme étant la somme des intérêts particuliers – la somme des intérêts de la région Île-de-France, des intérêts des départements de la grande couronne, des intérêts de ceux de la petite couronne.
M. Jérôme Guedj. 
Et l’intérêt des Franciliens ?
Mme Valérie Pécresse. 
Nous faisons face à un défi, madame Pécresse. Le texte qui nous est proposé élabore un compromis.
M. Jérôme Guedj. 
Justement non !
Mme Valérie Pécresse. 
La production d’un compromis à l’intérieur de la majorité peut vous étonner, mais il n’y a pas eu d’oukase ni de mandat impératif : chacun s’est dépassé, chacun est sorti de son pré carré – président de région, président de département, maire de Paris, président d’intercommunalité de la petite couronne – pour construire précisément cet intérêt général.
M. Jérôme Guedj. 
Le maire de Paris n’est pas d’accord !
M. Patrick Ollier. 
Savez-vous ce qui anime cet intérêt général, madame Pécresse, monsieur Ollier ? J’ose à peine vous le dire, parce que M. Ollier dira encore que je fais preuve d’arrogance : c’est tout simplement la volonté de répondre aux défis auxquels, au cours des trente dernières années, nous n’avons pas su collectivement répondre, à savoir les transports, le logement, la qualité de vie, la réduction des mouvements pendulaires qui frappent les habitants de la grande couronne.
M. Jérôme Guedj. 
Vous êtes un donneur de leçons !
Mme Valérie Pécresse. 
Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, il n’y aura pas de Grand Paris sans grande couronne ; mais il n’y aura pas non plus de Grand Paris et de qualité francilienne sans une métropole du Grand Paris aux compétences lisibles, partagées, qui s’articulent avec le partenariat avec le conseil régional. C’est ce que nous faisons !
M. Jérôme Guedj. 
En quoi cela concerne-t-il les transports ?
M. Sylvain Berrios. 
Cela ne sert à rien !
Mme Valérie Pécresse. 
Vous pouvez constater que c’est une démarche pragmatique, loin des postures idéologiques et des positions à courte vue que vous avez trop longtemps défendues.
M. Jérôme Guedj. 
C’est totalement idéologique et électoraliste !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Ollier me qualifiera peut-être d’arrogant ; je suis en tout cas ambitieux et exigeant pour la métropole francilienne.
M. Jérôme Guedj. 
L’arrogance, c’est bon pour les nains politiques !
M. Patrick Ollier. 
C’est donc pour vous !
M. Alexis Bachelay. 
Pauvre malheureux !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente. 
J’interviendrai dans le même sens que Jérôme Guedj à l’instant, en tant qu’élu de la grande couronne, même si je suis bien évidemment aussi un élu de la nation.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Monsieur Ollier, vous vous disiez tout à l’heure partisan de faire une coopérative de villes en Île-de-France et de la proposition de Paris Métropole. Mais vous avez oublié de nous rappeler qu’en 2007, Nicolas Sarkozy proposait de créer une communauté urbaine de Paris, de six, huit ou neuf millions d’habitants !
À cette époque, en 2007, soit un an avant les élections municipales, cela avait été perçu comme un instrument de la droite contre la gauche, élaboré dans l’espoir de reconquérir Paris – puis vite abandonné au lendemain des élections municipales, qui avaient vu la défaite de la droite.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas de faire une communauté urbaine : nous proposons de passer de Paris Métropole à la métropole de Paris. Comment peut-on penser, depuis dix ans que Paris Métropole existe, que l’on ne peut pas progresser un peu plus rapidement et proposer autre chose qu’une simple coopérative de villes – institution molle et certainement pas assez audacieuse ?
S’agissant de la grande couronne, je voudrais dire moi aussi avec force, madame la ministre, que réduire la métropole à 124 communes, Paris et les départements de la petite couronne, serait réducteur si l’on oubliait la grande couronne.
Ah ! Vous n’êtes pas d’accord avec M. Guedj !
Mme Valérie Pécresse. 
Le texte ne l’oublie pas, comme nous l’avons vu tout à l’heure. Mais il est en effet essentiel que le territoire du nouveau Grand Paris soit taillé assez large et qu’il intègre les territoires de projet.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Je suis élu d’un territoire de projet, le Grand Roissy ; il en existe d’autres. Depuis quelques années, le Gouvernement précédent avait initié une réflexion sur la gouvernance de ce territoire de projet à cheval sur trois départements, un de la petite couronne – la Seine-Saint-Denis – et deux de la grande couronne – le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne –, sans pouvoir aboutir.
Ce sont les élus qui ont pris l’initiative de créer une association des élus du Grand Roissy. Ils réfléchissent, et sont sans doute prêts à faire mouvement dans le cadre du projet de la métropole de Paris.
Madame la ministre, je vous demande un instant d’attention car j’aimerais obtenir un éclaircissement de votre part. L’article 12 dispose que « Le périmètre de la métropole du Grand Paris est étendu au périmètre de tout autre établissement public à fiscalité propre dont le siège est situé dans l’unité urbaine de Paris, en continuité avec la métropole du Grand Paris et d’au moins 300 000 habitants ». Si « l’unité urbaine » et la « continuité » sont claires, en revanche la condition d’un seuil de 300 000 habitants surprend dans la mesure où nous avons fixé, de façon pertinente, le seuil visé à l’article 10 à 200 000 habitants.
Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Une clarification doit être apportée, car le seuil de 300 000 habitants fixé à l’article 12 me paraît excessif et pourrait devenir un facteur de blocage empêchant des territoires de la grande couronne de rejoindre la métropole de Paris s’ils le souhaitent.
M. Jean-Pierre Blazy. 
Peut-être pouvez-vous me répondre dès maintenant ? Je crois avoir compris qu’un amendement du Gouvernement répondra favorablement à mon objection.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Je souhaite vous faire part de mon appréciation sur quelques points de ce débat. Jusqu’à présent, je ne suis pas intervenu : j’ai écouté les remarques de nos collègues de l’opposition. Ils s’opposent, ce qui est normal, mais ils ne proposent rien, ou alors des solutions différentes ; pour des députés du même groupe, cela mériterait un peu de coordination !
M. Daniel Goldberg. 
Vous aussi, vous proposez des solutions différentes !
Mme Valérie Pécresse. 
J’entends parler d’objet politique non identifié pour qualifier le Grand Paris. Permettez-moi de m’adresser à celles et ceux d’entre vous qui siégeaient dans le précédent gouvernement, ainsi qu’à ceux qui, dans l’opposition, avaient approuvé la démarche précédente, en particulier celle de Nicolas Sarkozy : avant d’en venir à ce texte, qui pouvait décrire, pour l’ensemble des citoyens, ce qu’est le Grand Paris ?
M. Daniel Goldberg. 
Qui pourrait dire, en termes de forme organisationnelle, quelle est la réponse coordonnée des collectivités franciliennes à la crise du logement et aux questions que se posent les Franciliens sur la manière dont nos collectivités travaillent ensemble ?
Le précédent Président de la République avait voulu avancer, dès 2007, pratiquement dès son élection, sur une forme de gouvernance institutionnelle au niveau de la métropole francilienne. Il avait finalement été bloqué par certains conservatismes, que j’entends ce soir. Était en jeu notamment un schéma de transports, dont nous avons beaucoup discuté. J’invite d’ailleurs tous les Franciliens à venir demain, car nous assisterons à un pas en avant supplémentaire dans la définition du nouveau Grand Paris des transports, signé notamment par le Premier ministre et le président de la région.
Je voudrais faire œuvre de pédagogie pour nos collègues de l’opposition. Nous vous proposons aujourd’hui un trépied, qui permet de faire avancer la métropole sur le territoire de Paris et des trois départements limitrophes.
Cette métropole qui avance aura la possibilité de discuter – deuxième pied du trépied – avec des intercommunalités fortes, des territoires de projet en deuxième couronne ; c’était l’objet des articles précédents.
La coordination sera renforcée sur la question essentielle en Île-de-France – le logement – avec le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, proposé dans un article suivant.
C’est le trépied que nous vous proposons, et qui permettra d’avancer avec efficacité, avec cohérence et avec ambition – tout ce qui a manqué précédemment.
Je l’ai dit en commission et je le répète ici : le Grand Paris que vous nous avez proposé jusqu’à présent, c’est le Grand Paris de l’entre soi. Celui que nous vous proposons aujourd’hui, c’est le Grand Paris de l’entre nous sur le territoire de la métropole, sur l’ensemble du territoire francilien, et aussi pour tout le territoire français.
C’est entre vous et la rue de Solférino !
M. Sylvain Berrios. 
Car une meilleure organisation en Île-de-France, la résorption des inégalités en Île-de-France se feront au bénéfice de l’ensemble du territoire français.
M. Daniel Goldberg. 
Cette métropole que nous vous proposons aujourd’hui, c’est le Grand Paris pour tous !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Jérôme Guedj. 
C’est faux ! Pas pour tous !
Mme Valérie Pécresse. 
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
Mme la présidente. 
À l’évidence, nous sommes tous d’accord sur au moins un point : avec l’article 12, nous entrons au cœur du projet politique présenté par le Gouvernement !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Indiscutablement, il y a ceux qui se placent dans une logique de métropole, pour un certain nombre de raisons, et ceux qui pensent que ce pas nous emmène trop loin, trop vite, trop fort.
Il m’apparaît clairement, après plusieurs heures de débat, que, à entendre certains de nos collègues, la situation serait bonne : tout se passerait bien dans nos petites intercommunalités, il n’y aurait pas véritablement aujourd’hui d’urgence en matière de logement,…
Qui a dit cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Personne ne le prétend !
M. David Douillet. 
…ni de problème de solidarité financière entre les collectivités territoriales, ni de problème d’aménagement de cette région – où pourtant chacun considère que, globalement, les emplois se trouvent à l’ouest tandis que les logements sont à l’est. Il n’y aurait pas non plus de problème de développement durable, tel qu’il se pose dans une métropole moderne, dans un site urbain moderne.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous avez, pour l’essentiel d’entre vous, boycotté la démarche de Paris Métropole initiée depuis quelques années. Cette démarche a été portée à bout de bras par les élus de gauche, alors que vous la brocardiez,…
C’est Nicolas Sarkozy qui l’a créée !
Mme Valérie Pécresse. 
Non, c’est Bertrand Delanoë !
M. Alexis Bachelay. 
…parce que Bertrand Delanoë et les élus de gauche portaient cette perspective et y travaillaient.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Il a fallu des négociations assez compliquées pour que, brutalement, les élus, notamment des Hauts-de-Seine, et vous également, madame Pécresse, viennent tout d’un coup se rallier à la problématique de Paris Métropole,
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 (Mêmes mouvements.)
Calmons-nous, chers collègues ! Seul M. Le Guen a la parole !
Mme la présidente. 
Qui a voté la loi, monsieur Le Guen ?
Mme Valérie Pécresse. 
Ce n’est pas Nicolas Sarkozy !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est Nicolas Sarkozy, monsieur Le Bouillonnec !
Mme Valérie Pécresse. 
Je vous rappelle une histoire qui n’est pas à votre gloire : vous, madame Pécresse, qui avez toujours la prétention de parler de la région Île-de-France et de la modernisation de cette agglomération, vous avez compté parmi ceux qui, pendant des années, ont bloqué toute discussion sur l’avenir de la métropole !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Mais de quoi parlez-vous, monsieur Le Guen ? C’est faux !
Mme Valérie Pécresse. 
Vous avez boycotté Paris Métropole, et vous êtes bien mal placée aujourd’hui pour pouvoir en parler !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous parlez de vous-même, monsieur Le Guen !
Mme Valérie Pécresse. 
C’est incroyable !
M. Patrick Ollier. 
De même, le projet, que vous avez défendu, transformant la région en une sorte de tutelle de toutes les collectivités territoriales de l’Île-de-France, n’a été en aucune façon défendu par Paris Métropole.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous êtes bien mal placée aujourd’hui pour en venir en parler !
C’est fou d’entendre des stupidités pareilles !
M. Patrick Ollier. 
Mais nous avons constaté, depuis maintenant deux ans, que votre présence dans Paris Métropole était essentiellement due à votre volonté de blocage. Reconnaissez au moins qu’il n’a pas été possible d’avancer sur la base du consensus.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Alors le Gouvernement a travaillé et a fait une proposition de compromis. Mais que s’est-il passé au Sénat ? Ce texte de compromis – certes pas totalement satisfaisant, mais il s’agissait après tout d’un compromis –, que vous trouvez aujourd’hui finalement bien sympathique et auquel vous trouvez, les uns et les autres, bien des qualités, qu’en avez-vous fait ? Vous l’avez massacré, vous l’avez refusé ! Vous ne l’avez pas amendé : vous l’avez rejeté !
Vous n’avez pas voulu du consensus,…
Il n’y a pas de consensus !
M. Sylvain Berrios. 
…vous n’avez pas voulu du compromis. Et aujourd’hui vous nous donnez des leçons en prétendant vouloir la métropole. Mais vous ne la voulez en aucune façon. Comme le disait Daniel Goldberg, vous vous satisfaites de l’entre-soi, de vos petits territoires, des rapprochements de territoires qui se font essentiellement sans la population, avec des élus qui y trouvent ici ou là un certain nombre d’avantages, mais qui ne sont en aucune façon des projets de territoires.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Faites-le taire ! Il se permet de parler savamment de ce qu’il ne connaît pas !
M. Patrick Ollier. 
Savez-vous que la région parisienne a des années de retard par rapport à la plupart des villes de notre pays et que Lyon et les villes de l’ouest sont bien plus en avance ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous qui êtes toujours prêts à regarder du côté de l’étranger pour mieux dénigrer ce qui se passe dans notre pays et les éléments qui freinent notre compétitivité, croyez-vous que les villes de Londres, Berlin, New York, Barcelone sont morcelées, atomisées et qu’elles n’ont pas une volonté politique de s’exprimer en matière de solidarité et de compétitivité ?
Vous avez mis tout cela de côté et vous vous satisfaites de la situation telle qu’elle est parce que vous voulez faire perdurer la fragmentation politique et sociale qui caractérise cette agglomération.
C’est un comble de vous entendre dire cela ! Vous n’avez jamais fait une démarche d’intercommunalité !
M. Patrick Devedjian. 
Avec l’article 12, nous mettons fin à cet obscurantisme urbain qui vous caractérise
M. Jean-Marie Le Guen. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quelle audace de tenir de tels propos ! C’est honteux !
M. Patrick Ollier. 
Plus c’est gros, plus ça passe !
Mme Valérie Pécresse. 
Le Grand Paris, vous en rêviez, nous le faisons !
M. Jérôme Guedj. 
Cela se fait contre vous !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
M. Le Guen défend avec fougue son rôle de futur président de la métropole du Grand Paris, car tout le monde le sait, c’est le secret de Polichinelle, c’est bien cela la réalité. A Paris, il y a l’arrangement Delanoë-Hidalgo-Le Guen.
M. Philippe Goujon. 
C’est votre vision des petits arrangements !
M. Alexis Bachelay. 
C’est comme cela que M. Le Guen s’est désisté de la compétition parisienne, mais c’est un autre sujet.
M. Philippe Goujon. 
Heureusement, on va gagner les élections municipales !
M. Sylvain Berrios. 
Alors même que le fonctionnement administratif de Paris combine l’échelon municipal et l’échelon départemental, le nouveau territoire de Paris que vous créez, composé uniquement de la commune de Paris, constituera
M. Philippe Goujon. 

On voit bien, à travers cet exemple, que vous rajoutez inutilement des couches au millefeuille territorial que nous ne cessons de dénoncer. Pourquoi ne pas avoir attribué directement ces compétences au Conseil de Paris plutôt que d’imaginer cette nouvelle structure au fonctionnement complexe et à laquelle vous venez d’ajouter, de façon subreptice et improvisée, l’élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains alors que, pas plus tard que la semaine dernière, vous refusiez absolument ce mode de scrutin que proposait Nathalie Kosciusko-Morizet pour le maire de Paris dans une proposition de loi de M. Urvoas ?
Autre détail sans doute pour M. Le Guen : une fois de plus les maires d’arrondissement sont totalement absents de votre réflexion, hormis quand il s’agit de les exclure de tous les dispositifs.
C’est vous qui voulez les exclure !
Mme Annick Lepetit. 
Pourtant, les maires d’arrondissement sont élus par toute la population. Ils ont la même légitimité que le maire de Paris et ils sont élus par toute la population qu’ils administrent. Il serait inadmissible qu’ils n’y siègent pas alors que la métropole de Paris sera largement financée par les contribuables parisiens, au travers d’ailleurs d’une formule de péréquation que vous n’avez même pas encore complètement définie et dont le Sénat n’avait pas manqué de souligner l’absence d’étude d’impact. Je crois que nos collègues écologistes regrettent aussi que les maires d’arrondissement ne figurent pas dans ce dispositif.
M. Philippe Goujon. 
Nous avions prévu de vous proposer que le conseil de territoire comprenne, outre les maires d’arrondissement, tous les conseillers de Paris, afin d’assurer une représentation des différentes forces politiques telles que résultant du scrutin municipal. Hélas, notre amendement n

Aussi, le législateur se trouvant privé de marge d’action en la matière, étant dans le flou total quant au fonctionnement de cet instance, je vous invite, mesdames les ministres, à vous engager à ce que le conseil de territoire de Paris ait la même composition que le Conseil de Paris. Ce serait tout à fait logique et cohérent.
J’ajoute que le nombre de 163 conseillers de Paris bénéficiant de surcroît de la légitimité, évidemment conférée par leur élection, ne semble certainement pas excessif pour représenter un territoire de plus de 2 millions d’habitants, quand on sait que l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales fixe à 130 le nombre des sièges dans les EPCI de plus d’un million d’habitants. Voilà la proposition concrète que nous sommes amenés à faire.
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
J’indique à celles et ceux qui me font signe qu’une dizaine de députés sont inscrits sur l’article 12.
L’article 12 concentre en lui-même la plupart des critiques que nous pouvons faire sur ce projet de loi. Il est indéfendable par la méthode qui a été mise en œuvre pour l’imposer, autant que dans son contenu.
M. François Asensi. 
La méthode d’abord. Il n’est pas possible, dans notre pays, dans notre démocratie, d’engager un tel big bang institutionnel pour la région Île-de-France en introduisant subitement un amendement gouvernemental à mille lieues de l’intention initiale que le Gouvernement défendait au Sénat dans son projet initial. Aucune consultation n’a eu lieu sur cet amendement. Nous avons été tout simplement baladés avec le premier projet de loi. Cet article 12 n’a pas pu être produit en si peu de temps. Le Gouvernement demande à notre assemblée, en trois jours, de supprimer les intercommunalités en petite couronne, de vider de leurs compétences les communes et de créer une institution gigantesque, couvrant 7 millions d’habitants, qui disposera de tous les leviers stratégiques, de tous les moyens nécessaires pour imposer par le haut des décisions qui auront été fixées entre techniciens. Cette raison seule suffirait pour ne pas soutenir cet article 12.
Mais ce qu’il promeut est encore plus dangereux. La métropole du Grand Paris qu’institue l’article 12 va créer un véritable monstre technocratique – l’expression vient d’ailleurs des principaux syndicats et associations des directeurs généraux territoriaux – qui sera doté de pouvoirs exorbitants : recevant les compétences stratégiques en matière d’urbanisme, de logements, et plus globalement toutes les compétences que les communes avaient volontairement transmises à des communautés d’agglomération. Mais bien plus encore, la métropole pourra recevoir des compétences supplémentaires de l’État si elle le demande, pour des projets de logements. C’est un mouvement centralisateur brutal, fait dans le dos des élus locaux, fait dans le dos des citoyens, en plein été.
Demain, la métropole sera dans la même situation que l’État après la guerre. Voulant accélérer la construction de logements, des décisions autoritaires seront prises, et nous reverrons surgir des cités, des concentrations de logements sociaux sur les dernières réserves foncières à la lisière de la petite couronne. Nous verrons peut-être de nouveau 4 000 logements fleurir le long des axes de transports, dans le meilleur des cas, et nous reproduirons les mêmes erreurs que par le passé. Évidemment, la répartition de ces nouveaux logements ne sera pas égale, nous les construirons sur le foncier le moins rentable, c’est-à-dire dans les villes populaires, dans les quartiers défavorisés. Les banlieues cossues seront épargnées.
On assistera peut-être demain à la création de ZAC, de ZUP et vous allez imposer la construction de logements. Comment allez-vous faire, madame la ministre ? On construit actuellement 30 000 logements en Île-de-France Pensez-vous qu’avec la métropole on va pouvoir imposer la construction de 70 000 logements ? Où allez-vous les mettre ? Là où le foncier est le moins cher ? La ville de Sevran compte 6 900 logements sociaux, soit un pourcentage de 43 %, Aubervilliers en compte 11 000, soit 43 % de logements sociaux, Saint-Denis en compte 18 000, soit 50 % de logements sociaux. Nanterre compte 58 % de logement sociaux et Gennevilliers 62 % alors que Neuilly-sur-Seine n’en compte que 2 %, monsieur Fromentin. Cela veut dire, madame la ministre, que vous allez imposer de manière autoritaire aux communes les plus défavorisées de construire des logements dans les zones périurbaines. Nous aurons droit à nouveau à la chaîne des grandes cités que l’on a connue avec M. Delouvrier. Manifestement, on va vers des situations qui seront ingérables du point de vue social.
Est-ce que tout cela est une exagération ? Bien sûr, la réduction des inégalités est placée en dernier sur la liste des objectifs. Nous trouvons bien avant l’attractivité du territoire, la compétitivité et le développement durable. Pour remplir ces objectifs, la métropole devra élaborer un projet métropolitain. Qui participera à l’élaboration de ce projet ? Des agences d’urbanisme, lisons-nous dans le rapport. Nous voilà rassurés… Les citoyens, leurs représentants, les élus locaux ? Il n’en est pas question. Qui d’autre pourtant que les élus locaux pourrait évaluer les besoins en matière de réduction des inégalités territoriales ? Comment pouvons-nous accepter que le projet métropolitain qui déterminera les orientations stratégiques en matière de logements, d’infrastructures, d’investissements soit le seul produit de cabinets d’experts et de techniciens, sans prise en compte de la parole démocratique ?
Enfin, comme toujours, le projet de métropole du Grand Paris sera une nouvelle fois l’occasion de consacrer le désengagement de l’État de son rôle de garant de l’égalité des territoires. Comme toujours, les compensations financières ne seront pas à la hauteur des compétences transférées. Comme toujours, c’est la réduction des dépenses publiques et donc des services publics rendus à la population qui prime.
Pour toutes ces raisons, vous vous invitons, mes chers collègues, à rejeter l’article 12. D’ailleurs, nous présenterons un amendement de suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
Mme la présidente. 
La création de la métropole du Grand Paris est une bonne nouvelle pour tous les Parisiens et tous les habitants des communes de la petite couronne, une bonne nouvelle pour plus de 6 millions de nos concitoyens qui vivent déjà au quotidien ce fait métropolitain. Eux qui résident en banlieue et qui travaillent à Paris, ou le contraire ; eux qui se déplacent pour leurs achats, leurs loisirs ou leurs familles entre ces différents départements.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Pourtant, alors que les problématiques sont communes, les pouvoirs publics étaient divisés. Ils agissaient chacun de leur côté, avec le résultat que l’on connaît : une absence de coordination et de continuité dans l’action publique. Avec la métropole du Grand Paris, une approche commune des problématiques franciliennes sera désormais garantie.
Demeure toutefois la question de la gouvernance qu’il faudra bien régler si l’on veut être efficace et améliorer la qualité de vie de tous. C’est la condition nécessaire au développement économique de nos départements.
Alors oui, il fallait de l’audace et cette volonté politique. Cette audace, ne pouvait-elle pas aller un peu plus loin en supprimant un échelon administratif pour réduire un peu notre millefeuille ? Dès lors, quel échelon supprimer ? Pas la commune évidemment, qui crée le lien social et apporte les services publics de proximité. Pas la région non plus car elle coordonne les politiques publiques et représente un espace pertinent en matière de développement économique. Pas l’intercommunalité non plus, comme cela est proposé dans ce texte. On ne peut en effet pas expliquer que « l’interco », c’est bien partout en France, sauf dans les départements de la petite couronne ! C’est aujourd’hui le meilleur échelon pour élaborer et conclure les contrats de développement territoriaux, pour mettre en place les nouveaux contrats de ville prévus par la réforme de la politique de la ville. Ce sont également elles qui sont les mieux à même de définir les stratégies d’urbanisme de proximité. Les remplacer par des conseils territoriaux, un échelon hybride sans véritable pouvoir, ne me semble pas le plus pertinent.
Alors oui, je pense que l’audace aurait été de supprimer les départements de la petite couronne. Pourquoi les compétences des départements n’auraient-elles pas pu être transférées à la métropole et aux intercommunalités ? Pourquoi la belle expérience lyonnaise n’est-elle pas transposable à la région parisienne ? Voyons le conseil général du Rhône qui a déjà transféré un certain nombre de ses attributions au Grand Lyon, ce qui a eu pour effet d’améliorer le service public offert aux habitants.
Alors oui, mes chers collègues, il peut y avoir des doutes, des interprétations, des interrogations, mais ils doivent nous encourager à aller de l’avant en y répondant de manière concrète afin d’accoucher enfin de cette belle idée qu’est la métropole du Grand Paris.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente. 
J’ai été un peu stupéfait par les propos véhéments tenus à l’instant par M. Le Guen.
M. Patrick Devedjian. 
C’est vrai, c’est Bertrand Delanoë qui a créé Paris Métropole, mais c’est le président Sarkozy qui en a fait, par la loi, un instrument légal de concertation.
Si tous ceux qui ont participé de bonne foi à la démarche de Paris Métropole doivent aujourd’hui se faire insulter par M. Le Guen qui y participait fort peu, je demande à M. Le Bouillonnec, qui a présidé Paris Métropole, s’il considère que ses collègues de droite qu’il a entraînés dans le dialogue de Paris Métropole avaient des intentions malicieuses et voulaient faire de l’obstruction, simplement en raison de désaccords entre la gauche et la droite qui ne sont pas une surprise. En fait, il y avait un véritable esprit de travail en commun. Je demande à M. Le Bouillonnec d’apporter son témoignage et de nous dire si les outrages de M. Le Guen sont justifiés.
Les outrages !
M. Jérôme Guedj. 
Oui : nous étions là pour faire obstruction, nous étions là pour bloquer le système, nous étions là avec des intentions les plus malicieuses… Et reprocher à Mme Pécresse de ne pas avoir participé à Paris Métropole, c’est juste oublier une petite chose : cela lui était impossible, car les statuts de Paris Métropole faisaient que l’opposition au conseil régional ne pouvait pas être représentée. La gauche a tout fait pour qu’elle n’y siège pas ; il y a une certaine malhonnêteté à venir le lui reprocher aujourd’hui !
M. Patrick Devedjian. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il vaut mieux entendre cela que d’être sourd, quand Paris vient donner des leçons d’intercommunalité. Vous êtes un élu de Paris, monsieur Le Guen, or Paris est la seule ville de France, pratiquement, à n’avoir, de son histoire, sous la droite comme sous la gauche, jamais entamé la moindre procédure d’intercommunalité !

M. Patrick Ollier. 
Après tout, depuis longtemps, Paris aurait pu prendre des initiatives dans ce domaine.
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Cela ne fait pas plaisir, mais quand on veut parler à ses adversaires sur le ton que vous employez, monsieur Le Guen, il ne faut pas s’étonner qu’ils vous répondent.
M. Patrick Devedjian. 
Je voudrais ajouter que les maires de banlieue voient bien ce qu’on leur promet : c’est finalement le statut des maires d’arrondissement. Là aussi, excusez-moi : Paris veut faire métropole, mais quand on voit la manière dont la mairie centrale a traité les mairies d’arrondissement, quand on voit la faiblesse des pouvoirs délégués aux mairies d’arrondissement, qu’elles soient d’ailleurs de gauche ou de droite, cela n’incite pas à faire métropole avec Paris !
Exactement !
M. Philippe Goujon. 
C’est faux !
M. Pascal Cherki. 
Il faut voir la manière dont Paris s’est comporté avec les maires d’arrondissement, sous tous ses maires, même sous celui qui a créé Paris Métropole.
M. Patrick Devedjian. 
Le premier qui a appliqué la loi, c’est Bertrand Delanoë.
Mme Annick Lepetit. 
Enfin, si Paris veut faire métropole, je ne peux pas m’empêcher de dire que Paris aurait dû aussi donner l’exemple de relations un peu plus convenables avec ses voisins. Paris a organisé le rétrécissement des portes d’entrée pour les banlieusards…
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais oui ! Ce sont des élus de banlieue qui vous le disent.
Il n’y a pas que la voiture dans la vie !
M. Denis Baupin. 
Paris a resserré toutes les portes d’entrée, Paris a réduit les possibilités de stationnement pour les malheureux qui y viennent travailler et qui habitent en banlieue !
M. Patrick Devedjian. 
Cela vous fait du bien, n’est-ce pas, cet anti-parisianisme de base ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
Paris a capté pendant très longtemps - c’est moins vrai aujourd’hui - l’essentiel des crédits en matière de transports !
M. Patrick Devedjian. 
Dites-le à Mme Kosciusko-Morizet, ce n’est pas ce qu’elle dit !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Quand Paris ferme les voies sur berges, il n’y a aucune concertation avec ses voisins. Le département des Hauts-de-Seine, le département du Val-de-Marne, le département de la Seine-Saint-Denis ont des espaces de confrontation, des espaces communs avec Paris : il n’y a jamais la moindre concertation possible !
M. Patrick Devedjian. 
Pourtant, j’avais fait la démarche de préparer un accord avec l’Atelier parisien d’urbanisme, pour les Hauts-de-Seine. Nous avons des problèmes d’interface, par exemple à la porte Maillot. J’ai accepté d’apporter un financement des Hauts-de-Seine à l’Atelier parisien d’urbanisme ; je n’ai jamais vu aucun résultat. Dès que les études ont été faites, elles ont été gardées sous le coude par les élus de Paris : on n’a plus jamais eu de nouvelles !
Ridicule !
M. Alexis Bachelay. 
Ce comportement de Paris avec ses voisins est-il un exemple qui incite à faire métropole ? Certainement pas. On voit que Paris, qui pendant très longtemps s’est vidé de ses habitants parce que c’était trop cher, en même temps que les impôts y étaient les plus bas de France…
M. Patrick Devedjian. 
Dites-le à Mme Kosciusko-Morizet, dites-le à M. Goujon !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Bien entendu, vous étiez subventionnés à prix d’or !
M. Patrick Devedjian. 
Seul M. Devedjian a la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
J’ai entendu M. Pietrasanta se plaindre tout à l’heure de l’existence des départements. Je veux lui dire qu’il est aussi le maire d’une ville qui n’a pas fait non plus la moindre démarche d’intercommunalité. Cela va venir maintenant ?
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mais ne vous énervez pas. Les leçons que vous voulez donner, elles se jugent à travers le comportement que vous avez eu avec vos voisins.
 Paris s’est vidé de ses habitants pendant des années…
 (Mêmes mouvements.)
Nous gagnons des habitants !
Mme Sandrine Mazetier. 
C’est ainsi que vous voulez faire métropole ? En empêchant vos adversaires de s’exprimer ?
M. Patrick Devedjian. 
Seul M. Devedjian a la parole, madame la présidente Mazetier.
Mme la présidente. 
Vous voulez que je me taise, madame ? Vous voulez m’empêcher de parler ? Et vous voudriez que nous établissions une assemblée démocratique ensemble ? C’est cela, votre comportement ?
M. Patrick Devedjian. 
Je disais que Paris a vidé ses arrondissements centraux, où il y avait des logements, pour les transformer en bureaux et a exporté la population vers la banlieue.

M. Jean-Marie Le Guen. 
Qui a fait cela ?
Mme Annick Lepetit. 
Vous ! Vous avez fait cela et vous continuez à le faire. Paris Habitat est si assuré de sa mission de logement qu’il va construire des logements sociaux en banlieue, et non dans Paris. En banlieue !
M. Patrick Devedjian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est comme cela que vous voulez faire métropole ? Pensez-vous que c’est ainsi que vous allez nous donner l’envie de construire avec vous ? Sur ce ton-là, sur ces invectives ?
C’est vous qui invectivez !
M. Christophe Caresche. 
Ce n’est pas digne du débat, monsieur Devedjian !
Mme Annick Lepetit. 
C’est ainsi que vous pensez que nous allons travailler démocratiquement, dans l’usine à gaz que vous nous fabriquez de manière impromptue, sans même permettre au Parlement de pouvoir débattre normalement ? Sans lui permettre d’examiner attentivement, sérieusement, des textes totalement improvisés ?
M. Patrick Devedjian. 
C’est vrai !
M. Philippe Goujon. 
Par exemple, Paris Métropole, qu’est-ce que ce sera au plan juridique ? Un EPCI ? Un statut particulier, mais lequel ? Juridiquement, ce sera quoi, Paris Métropole ?
M. Patrick Devedjian. 
Mme Marylise Lebranchu,

Non, ce n’est pas dedans. La Conférence métropolitaine du Grand Paris, qu’est-ce que ce sera juridiquement ? Elle réunit des présidents de conseils généraux, le président de région et des élus municipaux. Ce sera un syndicat mixte, rien d’autre qu’un syndicat mixte, ce qui au plan fiscal va poser un certain nombre de problèmes. Tout cela n’est pas examiné, pas étudié, n’a même pas fait l’objet d’une étude d’impact ni de la moindre évaluation… Et vous voulez en plus nous donner des leçons ? C’est beaucoup !
M. Patrick Devedjian. 
C’est vous qui nous en donnez !
Mme Annick Lepetit. 
C’est à cause de l’échec de Paris que nous en sommes là.
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je pense qu’il faut retrouver un petit peu de sérénité dans ce débat qui en a besoin.
M. Jean-Luc Laurent. 
Et de sérieux !
Mme Annick Lepetit. 
Simplement, monsieur Devedjian, si on veut faire avancer la métropole – et je me félicite que vous ayez rejoint Paris Métropole –, vous savez bien que le dialogue, pour être constructif, doit éviter ce qui est excessif.
M. Jean-Luc Laurent. 
Comme l’a fait M. Le Guen !
M. Patrick Ollier. 
Ayant un peu d’ancienneté comme maire d’une ville aux portes de Paris, je sais, pour avoir connu les deux maires, que Bertrand Delanoë s’est engagé dans la métropolisation, dans l’ouverture aux villes. Il n’a pas pu faire d’intercommunalité parce que la loi ne l’y autorise pas, mais il a noué des accords de coopération qui vous ont d’ailleurs permis d’obtenir quelques couvertures du périphérique, ce que nous n’avons pas obtenu en Val-de-Marne.
M. Jean-Luc Laurent. 
Mais non !
M. Patrick Devedjian. 
Si, si ! Du côté de Vanves, par exemple : c’est dans les Hauts-de-Seine.
M. Jean-Luc Laurent. 
C’est Paris !
M. Patrick Devedjian. 
C’est Paris, et les Hauts-de-Seine, et la commune de Vanves, j’ai tout cela en tête. Et j’ai aussi en tête le prédécesseur de Bertrand Delanoë qui appliquait une stratégie de repli, consistant à tourner le dos à la banlieue, à la mépriser, à fermer quasiment le périphérique.
M. Jean-Luc Laurent. 
Caricature !
M. Philippe Goujon. 
Il faut être raisonnable. Comme on dit encore chez moi, entre Delanoë et Tibéri, il n’y a pas photo, s’agissant de l’ouverture à la banlieue.
M. Jean-Luc Laurent. 
Madame la ministre, deux difficultés majeures apparaissent dans la constitution de votre intercommunalité unique. La première est politique. La suppression des EPCI créés depuis 2000 et leur remplacement par des conseils de territoire sans personnalité juridique ni autonomie financière constituent – ou constitueraient, car l’espoir fait vivre – une régression. C’est le modèle des mairies d’arrondissement de Paris que vous nous proposez : c’est à rebours de l’histoire.
Vous n’allez pas être déçus !
M. Philippe Goujon. 
L’autre erreur est matérielle. Le démantèlement forcé des intercommunalités existantes constitue un chantier dont on doit faire l’économie. On croit gagner du temps ; on va en perdre. Dix-huit intercommunalités, des dizaines de milliers de personnels à transférer, 4 à 5 milliards de fiscalité locale intercommunale transférables à la métropole, des mécanismes de relations financières qui ne sont pas prévus…
M. Jean-Luc Laurent. 
Le coefficient d’intégration fiscale, qui mesure la masse financière transférée des communes vers les intercommunalités, s’échelonne en petite couronne de 6 à 42 % : 6, ce n’est pas beaucoup, mais au-delà de 40, c’est beaucoup. Qu’adviendra-t-il de ces compétences communautaires, différentes d’une intercommunalité à une autre, et ne relevant pas d’un intérêt métropolitain qui reste à définir ? Que deviendront les transferts existants ? Il y aura des transferts complexes à organiser entre la métropole, les conseils territoriaux, mais aussi les communes, avec des retours. Il va falloir du temps.
En outre, des questions complémentaires se posent, qui n’ont pas été abordées. Les communes dites « isolées », c’est-à-dire celles qui ne sont pas dans un espace intercommunal et qui ont gardé toutes leurs compétences, que devront-elles faire pour les territoires limitrophes, surtout s’il faut atteindre le seuil des trois cent mille habitants pour les conseils territoriaux ?
Quelles seront les conséquences fiscales, pour les entreprises et les habitants ? Les EPCI ont effectué la convergence des taux de fiscalité des entreprises. Cette convergence n’est pas la même d’un endroit à un autre. Comment le tout va-t-il converger au sein de la métropole que vous nous proposez ?

Madame la ministre, tout cela va prendre du temps et, à l’arrivée, je crois que nous allons en perdre. Ce n’est pas ce « machin » qui apportera les réponses aux enjeux essentiels, urgents, comme l’emploi et le logement, et qui, pour nos concitoyens, n’ont que trop attendu d’être traités.
Une page blanche est sortie du Sénat. Vous avez voulu, et je vous en donne acte, faire en sorte qu’une page soit écrite à l’Assemblée pour la métropole de Paris ; eh bien, elle est mal écrite. Je considère qu’il faudra la reprendre dans le cadre de la navette, pour aboutir à une belle page aux fondements politiques plus larges, sans lesquels la mise en œuvre de la métropole du Grand Paris sera des plus risquées, des plus hasardeuses et des plus difficiles.
C’est seulement ainsi que nous pourrons réussir ce projet. Évitons un « chamboule-tout » insuffisamment réfléchi,…
En effet, le texte chamboule tout !
M. Marc Dolez. 
…insuffisamment partagé. C’est pourquoi je n’approuverai pas l’article 12.
M. Jean-Luc Laurent. 
 (sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
Le temps est venu de réaliser la métropole parisienne dont on a beaucoup parlé pendant très longtemps. Nombreux sont ceux qui ont mobilisé leurs réflexions, produit des analyses, effectué des visites partout en France et en Europe pour savoir comment on pourrait la concevoir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le mérite du texte est de poser un acte, de franchir le pas nécessaire – non parce que plus de temps n’était pas indispensable, mais parce que les habitants de ce territoire attendent de la part des élus, de l’État et du Gouvernement les solutions à leur situation. Or nous nous trouvons dans une situation de blocage.
Très juste !
M. Christophe Caresche. 
J’ai exercé des responsabilités, on l’a rappelé, dans le cadre du débat préparatoire et j’ai largement favorisé le consensus auquel nous avions abouti – et je parle sous le contrôle de collègues qui y ont participé. Mais ce n’était pas une fin en soi. La démarche de Bertrand Delanoë et de quelques-uns d’entre était bien d’aboutir à ce qu’il existe effectivement une métropole ! Voilà l’idée que nous avons portée. Or force est de constater que nous n’avons pas pu aller jusqu’au bout, pour de multiples raisons.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Aussi, je remercie le Gouvernement car nombre d’entre nous ont été meurtris par la page blanche à laquelle il a été fait allusion. Je peux vous dire que quand le Sénat a supprimé les dispositions en question, j’ai considéré qu’il s’agissait d’un mépris pour tout ce qui avait été fait pendant des années.
Absolument !
M. Alexis Bachelay. 
Et je donne acte au Gouvernement de s’être mis dans les traces de Paris Métropole.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il faut passer à l’acte et c’est ce que le texte propose. Les difficultés évoquées par Jean-Luc Laurent sont réelles. Personne n’a jamais imaginé que tout irait bien dès le lendemain de l’adoption du texte. Le plus dur commence. Mais cela ne peut pas nous faire plus peur que la situation dans laquelle se trouvent les habitants de nos territoires. C’est une exigence.
C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaite que vous donniez suite aux débats que nous avons eus, afin que le traitement des questions évoquées notamment par Jean-Luc Laurent ne se fasse pas selon un processus purement bureaucratique, purement technocratique.
Nous avions évoqué l’idée d’un amendement que nous n’avons finalement pas présenté pour ne pas encourir le risque de l’article 40 de la Constitution qui a savonné la planche de beaucoup d’entre nous. Mais l’hypothèse de faire participer l’ensemble des acteurs de ce territoire, notamment ceux qui ont une compétence d’élus, à la mise place de ce dispositif me paraît essentielle.
Vous avez indiqué que vous considéreriez la question. Je souhaite qu’à l’occasion du débat, non au Sénat mais à l’Assemblée, le Gouvernement propose à tous les acteurs d’emprunter un même chemin pour réaliser la métropole après la promulgation de la loi. C’est pourquoi le Gouvernement doit favoriser la venue autour de la même table de tous ceux qui sont à même de trouver des solutions aux problèmes soulevés ici par les uns et les autres. Il s’agit en quelque sorte de prolonger le dialogue entamé par Bertrand Delanoë comme un instrument de construction. Ce doit être, madame la ministre, la démarche à proposer demain à l’Assemblée puis, j’espère au Parlement dans son ensemble.
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, parlons un peu de l’intérêt général puisque nous y avons été invités. Mais soyons clairs : l’intérêt général qui est ici en cause, ce n’est pas seulement l’intérêt général du parti socialiste, c’est bien évidemment l’intérêt général des Franciliens.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Le Bouillonnec vous a tendu une perche !
M. Alexis Bachelay. 
Quel est-il ? Nous sommes un certain nombre ici à connaître les besoins, les attentes des Franciliens : plus de logements, plus de transports et plus d’emplois situés de préférence, à côté de ces logements et de ces transports. L’intérêt général, c’est par conséquent de confier à la même collectivité le soin de construire ces transports et ces logements.
Mme Valérie Pécresse. 
Évidemment !
M. Sylvain Berrios. 
L’idée de donner à la région Île-de-France la compétence pour réaliser tous les transports du Grand Paris, compétence relevant aujourd’hui du Gouvernement, se heurte de plein fouet à la compétence logement que vous allez donner à cette nouvelle métropole que vous avez affublée du nom très trompeur de métropole du Grand Paris. Je demande que cette ambiguïté soit levée car s’il y a un projet du Grand Paris, il doit couvrir à la fois Paris, la petite couronne et la grande couronne.
Mme Valérie Pécresse. 
Et les communes ?
M. Christophe Caresche. 
Ce projet est un projet de transports, d’emplois et de logements, de développement, de qualité de vie ; il s’agit d’un projet global qui coûtera très cher et sur lequel nous nous interrogeons. Nous nous interrogeons sur la volonté du Gouvernement de le porter jusqu’à son terme.
Mme Valérie Pécresse. 
Certes la ligne 15 du métro va être lancée ; il s’agit d’une ligne couvrant la petite couronne, d’une ligne prioritaire pour le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis. Fera-t-on demain les lignes couvrant la grande couronne ? Permettez-moi de vous dire que tout le monde en doute parce que l’intérêt général consistait à donner la compétence logement à celui qui avait la compétence transports, sinon, évidemment, vous nourrissez le soupçon que vous construirez des logements et des transports à Paris, dans la petite couronne, et qu’on s’arrêtera là parce qu’on n’aura pas assez d’argent. Il fallait donc lier logements et transports, c’était cela, l’intérêt général.
L’intérêt général, ce n’était pas non plus de couper l’Ile-de-France en deux. Ce n’était pas de revenir à la vision des années 1960 : si le département de la Seine a été supprimé, avec le département de la Seine-et-Oise, c’est peut-être parce que certains de nos grands prédécesseurs ont considéré qu’il fallait en finir avec une vision trop étriquée d’une région beaucoup plus vaste.
C’était pour des raisons politiques !
M. Christophe Caresche. 
Mais non, ne soyez pas réducteur : c’était pour des raisons d’efficacité !
M. Philippe Goujon. 
Aujourd’hui, des millions de Franciliens se déplacent quotidiennement entre la zone centre et la périphérie, entre la grande couronne, la petite couronne et Paris – des millions de personnes ! Vous allez mettre ensemble la zone dense, les riches, les puissants et vous allez laisser les autres dehors.
Mme Valérie Pécresse. 
Vous dites vraiment n’importe quoi !
M. Alexis Bachelay. 
Eh bien, nous ne devons pas avoir cette vision de l’intérêt général, d’autant plus que les marges de développement du Grand Paris se trouvent à l’extérieur de la zone dense. Vous le savez bien, monsieur Le Guen, vous qui avez le privilège de vivre à Paris centre, dans une ville magnifique, qui a le plus beau réseau de transports du monde, ou presque. Eh bien, dites-vous que tout le monde n’a pas cette chance.
Mme Valérie Pécresse. 
N’avez-vous pas la chance, vous, d’habiter à Versailles ?
M. Christophe Caresche. 
Les prix de l’immobilier à Paris forcent un certain nombre d’habitants à partir derrière une barrière qui s’appelle le périphérique.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a vingt ans, on faisait comment ?
Mme Annick Lepetit. 
Merci de rester calmes et d’écouter l’oratrice, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Et qu’attendent-ils ? Une banlieue bétonnée ? Une banlieue plus dense encore que ne l’est Paris ?
Mme Valérie Pécresse. 
C’est votre échec !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Et les logements sociaux, où vous allez-vous les construire ?
M. Alexis Bachelay. 
Nous ne les construirons pas seulement dans la métropole du Grand Paris,…
Mme Valérie Pécresse. 
À Versailles ?
M. Alexis Bachelay. 
Parfaitement, à Versailles.
Mme Valérie Pécresse. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Alors qu’attendez-vous ?
M. Jean-Marie Le Guen. 
Mais je ne suis pas maire de Versailles, mon cher collègue,…
Mme Valérie Pécresse. 

M. Alexis Bachelay. 
…mais présidente de l’opposition au sein du conseil régional d’Île-de-France. J’encourage tous les maires qui construisent en Île-de-France…
Mme Valérie Pécresse. 
Vous habitez la dure banlieue francilienne !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Vous ne connaissez pas l’Île-de-France, chers collègues de la majorité, vous êtes tous les mêmes !
M. Sylvain Berrios. 
Permettez-moi de vous dire que la population de Vélizy-Villacoublay, qui est le cœur de ma circonscription, est en train d’augmenter sa population de 25 %. Connaissez-vous beaucoup de villes dont la population s’est accrue de 25 % au cours des cinq dernières années…
Mme Valérie Pécresse. 
Combien de PLAI ?
M. Daniel Goldberg. 
…pour 30 % de logements sociaux ? C’est un exemple pour toute l’Île-de-France. Citez-moi une seule ville de ce genre près de chez vous, cela m’intéresse.
Mme Valérie Pécresse. 
Seulement, à Vélizy-Villacoublay, nous n’avons toujours pas les transports que nous attendons depuis cinquante ans. Et nous les attendons toujours parce que, un jour, M. Delanoë a décidé de faire un tramway à Paris et qu’il était prioritaire. Le tramway de Vélizy-Villacoublay, de Châtillon, déposé auprès des services du plan État-région depuis des années, est en effet passé après et n’arrivera pas avant 2015.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Du calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Monsieur Guedj, attendez la ligne verte qui devra desservir Saclay : vous l’attendrez longtemps. J’ai entendu plusieurs élus du Val-d’Oise et, même s’ils sont socialistes, j’ai l’impression qu’ils sont tout aussi inquiets que moi.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Revenons-en à l’intérêt général. L’intérêt général, ce n’était pas de refaire le département de la Seine, ce n’était pas de confier à la métropole du Grand Paris des compétences qui appartiennent aujourd’hui à la région Île-de-France. Quand vous soutenez que la métropole du Grand Paris devra œuvrer pour l’attractivité et le développement économique, vous lui confiez les compétences de la région Île-de-France.
Mme Valérie Pécresse. 
Quel discours misérabiliste !
M. Christophe Caresche. 
Vous allez mettre en place une machine bureaucratique à Paris et dans la petite couronne qui aura les mêmes compétences que la région. Vous allez par conséquent encore créer des doublons. Tout le monde va encore s’occuper de tout.
Mme Valérie Pécresse. 
C’est vous qui voulez construire une organisation supra territoriale !
M. Jean-Marie Le Guen. 
On créera des impôts partout et l’on multipliera les agences de développement économique partout. Eh bien, ce n’est pas cela, l’intérêt général. L’intérêt général, c’était de s’appuyer sur des intercommunalités fortes, c’était jouer la carte du polycentrisme de l’Ile-de-France, c’était réunir de belles intercommunalités au sein d’une métropole du Grand Paris couvrant un périmètre régional.
Mme Valérie Pécresse. 
Eh oui, c’est ce que nous disons depuis le début !
M. Patrick Ollier. 
Vous aviez la région, vous aviez le conseiller territorial, vous pouviez mener une très belle réforme avec une métropole du Grand Paris qui aurait eu la compétence logement, la compétence développement économique, la compétence transports et qui se serait partout appuyée sur des intercommunalités très structurées. C’était moins de coûts, moins d’impôts, plus de rationalité et, évidemment, ce n’était pas du tout ce que vous aviez prévu.
Mme Valérie Pécresse. 
Nous allons nous cotiser pour aller dans la vallée de Chevreuse, c’est le cœur du Grand Paris !
M. Jean-Marie Le Guen. 
N’insultez pas les territoires !
M. Sylvain Berrios. 
Monsieur Le Guen, ne jouez pas à l’égoïste parisien, cela ne vous va pas !
Mme Valérie Pécresse. 

 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
Mme Pécresse n’est même pas applaudie par les siens !
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
Rien que le ton de certains échanges montre combien il semble difficile de concevoir une métropole qui permettrait, monsieur le futur président de la métropole
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 (M. Le Guen rit)
C’est vrai !
Mme Valérie Pécresse. 
Je reconnais que cela vous est peut-être quelque peu étranger et je puis vous dire, pour vous connaître depuis quelques années, élus de Paris, que c’est ce qui me frappe le plus chez la plupart d’entre vous dans ce débat et cela augure mal de ce que nous aurons à subir demain.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Très juste !
M. Patrick Devedjian. 
Madame la ministre, l’article 12, qui est sinon le cœur du moins un élément essentiel du texte, pose un problème constitutionnel que je développerai en trois points.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Le premier est que vous présentez un amendement qui est en lui-même un texte de loi. Vous avez précisé que cela était déjà arrivé, en évoquant l’exemple du texte sur la taxe professionnelle. Il me paraît justement un suffisamment mauvais exemple pour qu’on évite de le reproduire. Ensuite, le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de censurer de tels amendements ; ce fut notamment le cas d’un projet présenté à l’époque par Philippe Séguin.
Oui, le Conseil constitutionnel peut décider que vous défendez un projet de loi sous forme d’amendement au – mauvais – prétexte que le Sénat aurait rejeté l’article du projet initial. Je rappellerai tout de même que la majorité au Sénat est de gauche et que si la gauche avait su engager un minimum de discussions, même en son sein, de tentatives de rapprochement et de compromis, sans doute le vote n’aurait-il pas été celui-là. C’est seulement parce que, rue de Solférino, on a décidé d’imposer un mécanisme, que,

Ensuite, la Constitution prévoit que c’est devant le Sénat que l’on présente en premier lieu un texte portant création d’un tel EPCI. Nous verrons ce qu’en pense le Conseil constitutionnel ; permettez-nous d’alimenter sa réflexion.
Enfin, il se trouve que depuis la réforme de la Constitution et de notre règlement en 2008, les projets de loi doivent être accompagnés d’une étude d’impact. Or nous traitons d’un sujet sur lequel – Jean-Luc Laurent l’a admirablement démontré – une étude d’impact serait indispensable. Mais vous arrivez avec un amendement concocté tardivement et précipitamment sans aucune étude d’impact, ni aucune réponse aux questions cruciales soulevées tout à l’heure par M. Laurent. Il y a là un vrai problème de constitutionnalité, puisque l’Assemblée est en train de discuter d’un projet dont elle ignore notamment l’impact sur les finances des collectivités locales.
Mieux encore, madame la ministre, votre article 12 ne figurait à ma connaissance dans aucun programme électoral ni du Président de la République ni d’aucun député socialiste. Vous n’êtes donc pas très fondée à supprimer la capacité des communes à travailler ensemble sur la base du volontariat, pour leur imposer un carcan sur lequel ni la population ni les conseils municipaux ne pourront se prononcer, pas davantage que les EPCI, que non seulement vous allez détruire mais à qui vous allez confisquer leurs compétences et leurs budgets.
Pire encore, où est l’intérêt communautaire, métropolitain dans votre projet ? Je vous ai demandé tout à l’heure, sans obtenir de réponse, quel était l’intérêt pour la métropole de récupérer la totalité des compétences des EPCI, y compris l’entretien d’un gymnase, d’une piscine, d’une médiathèque, d’un système informatique ou d’autres équipements délégués. Il n’y a là aucun intérêt, et vous le savez.
Donc, non seulement ce que vous faites ne figurait pas dans votre programme, non seulement vous agissez sans consulter quiconque, mais de surcroît votre article ne présente aucun intérêt pour la métropole lorsqu’il fait disparaître les EPCI, leur retire toutes leurs compétences, lesquelles, au lieu de retourner aux communes qui les leur avaient déléguées, partent directement vers Paris Métropole.
Le résultat concret de votre réforme, c’est que non seulement il n’y aura plus de communes mais il n’y aura plus de région – M. Huchon a suffisamment protesté, quoique trop peu bruyamment pour être entendu…
C’est l’échec de Huchon !
M. Sylvain Berrios. 
Vous déshabillez la région d’éléments importants. Et je ne parle même pas des communes, qui devront accompagner les aménagements et les programmes décidés par votre monstre bureaucratique, sans que leur avis soit prépondérant. En clair, si une commune dispose de cinq hectares urbanisables, la métropole pourra décider qu’ils sont d’intérêt communautaire. Même si la commune a prévu de réaliser cinq cents logements sur ces cinq hectares – ce qui est une densification conséquente du secteur, avec un apport de population de mille cinq cents à deux mille personnes –, la métropole va s’emparer de ces cinq hectares et les urbaniser, décider du nombre et du type de logements à construire, et définira donc l’importance de la population qu’il faudra accueillir. Mais ce n’est pas elle qui, ensuite, va devoir construire des écoles, des terrains de sport et accompagner la vie quotidienne des gens ; ce seront les communes, qui devront assumer les décisions prises par la métropole sans aucune considération de la capacité des communes à construire, à gérer et à financer les équipements et l’accompagnement de la population. Voilà la réalité.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Vous êtes en train de donner à la métropole la possibilité de construire ce qu’elle veut où elle veut, y compris en étant elle-même opératrice, sans qu’elle ait par ailleurs à en assumer les conséquences. C’est votre choix, mais allez expliquer aux élus qu’ils seront encore maires de leur ville…
Vous avez raison, madame la ministre, c’était ainsi avant 1982. Les préfets faisaient ce qu’ils voulaient, les communes n’avaient qu’à se débrouiller. Et vous nous parlez de progrès démocratique dans la décentralisation : non, c’est une recentralisation !
Dans vos arbitrages, il aurait au moins fallu retenir les transports. Un des grands problèmes de la région Île-de-France est en effet l’inadéquation entre les transports et les logements. Il y a certes des zones peuplées et très bien desservies – Paris en est un exemple –, mais aussi des zones peuplées très mal desservies, sans compter le mouvement pendulaire qui s’opère quotidiennement entre les zones d’habitation et les zones d’activité, à travers un réseau de transports qui n’est pas forcément adapté. Le projet de transport du Grand Paris lui-même ne réglera pas tous ces problèmes.
Si l’on parle d’intérêt métropolitain, l’organisation des logements et des transports devrait relever de la même collectivité – la région ou la métropole, on peut en débattre, mais la même ! Car si les deux collectivités ne conduisent pas la même politique, nous aurons, comme par le passé, des logements posés ici où là, tandis que les transports auront été développés ailleurs – Clichy-sous-Bois est, dans mon département, un magnifique exemple de cette aberration.
C’est plus qu’un kidnapping de compétences, c’est un piège ! Vous arrachez leurs compétences à des gens qui les avaient volontairement déléguées et vous les déléguez à un autre niveau, sans demander l’avis de personne, sinon celui de l’Assemblée.
La rédaction elle-même de cet article me pose bien des problèmes. Il est écrit par exemple à l’alinéa 7 que « les communes des autres départements de la région d’Île-de-france appartenant au 31 décembre 2014 à un établissement public de coopération intercommunale comprenant au moins une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne » seront automatiquement intégrées à Paris Métropole.
En clair, si une intercommunalité a franchi les frontières d’un département, passant de la petite à la grande couronne, les villes appartenant à la grande couronne seront automatiquement intégrées à Paris Métropole, là encore sans qu’on leur ait demandé leur avis, alors qu’au moment de la création de l’EPCI il n’avait jamais été question de cela.
La crainte que nourrissent beaucoup d’élus de banlieue, c’est que l’État et la région reconsidèrent la logique présidant à la construction de logements. Il est dit, à l’alinéa 16, que le plan d’habitat et d’hébergement élaboré par la métropole est compatible avec le schéma directeur de la région Île-de-France. Savez-vous qu’aujourd’hui ce plan définit un objectif de construction de logements sociaux de 20 % pour Paris et de 40 % pour la Seine-Saint-Denis ? Naturellement, il n’y a pas assez de logements sociaux en Seine-Saint-Denis, alors qu’il y en a largement assez à Paris !
Dites-le à Mme Kosciusko-Morizet !
M. Jean-Marie Le Guen. 
Ainsi en a délibéré le conseil régional d’Île-de-France, présidé par vos amis, et cette spécialisation des territoires, voulue par les élus parisiens et quelques autres, va pouvoir se poursuivre, grâce aux instruments que vous mettez en place !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
De même, vous offrez à la métropole de Paris la possibilité de demander à l’État de la faire bénéficier des compétences dérogatoires pour la création, la réalisation des zones d’aménagement concertées et la délivrance d’autorisations d’urbanisme. Mais où s’arrête l’autorisation d’urbanisme ? Car dans autorisation d’urbanisme, j’entends aussi permis de construire, voire déclaration de travaux. Or si l’autorisation d’urbanisme inclut le permis de construire, cela signifie que, là où Paris Métropole l’aura décidé, elle construira ce qu’elle veut, avec des risques de conflit d’intérêts puisqu’elle délivrera le permis de construire tout en en étant le demandeur. Le maire, lui, n’aura rien à dire et devra assumer les conséquences de ce qui a été décidé. La Seine-Saint-Denis offre un magnifique exemple de ce à quoi conduit ce genre d’aberrations dans les opérations d’aménagement, les décisions d’urbanisme et la délivrance des permis de construire actées par une administration située en plein cœur de Paris. Venez visiter les Francs-Moisins, la Forestière, les Quatre-Mille, que l’on est en train de démolir. Nous avons, en Seine-Saint-Denis, le plus grand nombre d’opérations de renouvellement urbain de France !
Ce sont vos amis qui ont donné les autorisations !
M. Daniel Goldberg. 
Nous dépensons aujourd’hui en France plus de 40 milliards pour réparer les erreurs commises par ces monstres bureaucratiques des années soixante. Et vous en recréez un autre ! Je ne comprends pas cette logique.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Ça n’a rien à voir ! Nous sommes au XXI
M. Alexis Bachelay. 

Mais si, cela à tout à voir, dès lors que ce ne sont plus les collectivités de proximité qui maîtrisent l’urbanisation. Qu’on fixe des schémas, des objectifs et des obligations, j’en suis d’accord ; mais qu’une administration centralisée s’en octroie la maîtrise directe, cela constitue à mes yeux un recul de quarante ans !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Quant à l’alinéa 22, c’est un véritable coup de vis, ce qui semble avoir échappé à beaucoup. La garantie du droit au logement – l’application du dispositif DALO – conduit aujourd’hui l’État, dans la mesure où il n’a pas assez de logements sur son contingent pour pouvoir satisfaire toutes les demandes, à être régulièrement condamné par la justice à des astreintes financières. L’État est donc condamné et paie à l’État une amende qui s’élève en général à 500 euros par mois. Formidable ! Vous proposez en l’occurrence que ce soit la métropole qui exerce désormais la garantie de la loi DALO. C’est donc désormais la métropole, quand elle ne parviendra pas à satisfaire les demandes avec le contingent de l’État amputé des 5 % fonctionnaires – qui ne sont d’ailleurs plus utilisés pour les fonctionnaires depuis bien longtemps dans cette région –, qui paiera les amendes.
La métropole se voit également confier, à l’alinéa suivant, la mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire, laquelle a montré ses limites, lorsque, il y a quelques semaines, Mme Duflot a décidé de réquisitionner des bâtiments existants, sans consulter les élus locaux. Or la plupart de ces opérations ont été abandonnées, tout simplement parce qu’elles étaient impraticables ! J’ai eu le cas dans ma commune, et je n’ai même pas eu besoin de m’élever contre le fait qu’on y installe une structure d’hébergement : c’est l’État lui-même qui a dû abandonner l’opération, après l’avoir annoncée à son de trompe, parce que les locaux étaient impraticables.
Et vous êtes en train de recentraliser un pareil système ! Dans une ville, une circonscription, un département comme le mien, quels dégâts n’a-t-il pas causés ? Vous êtes en train de remettre cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes.
Monsieur Lagarde, bien que nous soyons en temps programmé, je me permets de vous indiquer, à titre d’information, que certains de vos collègues aimeraient intervenir ce soir. Je vous précise que vous avez la parole depuis seize minutes.
Mme la présidente. 
Je vous en remercie madame la présidente, mais j’ai écouté tous les intervenants et je tiens à conduire mon intervention à son terme.
M. Jean-Christophe Lagarde. 

M. Alexis Bachelay. 
L’alinéa 27 fait référence à un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats intervenant sur son territoire. Dans la région Île-de-France et dans la métropole de Paris, il existe des syndicats importants. Faut-il comprendre que ces syndicats aussi, et pas seulement les EPCI, peuvent être touchés par une décision qui les contraindra finalement à disparaître, alors même qu’ils existent de longue date ? J’aurais compris que le projet de loi étende à des domaines tels que l’eau et l’approvisionnement énergétique, à titre obligatoire mais dans un certain délai, les compétences de la métropole. Ce n’est pas le cas. En revanche, par un amendement beaucoup plus discret mais
M. Jean-Christophe Lagarde. 

Enfin, madame la ministre, des interrogations importantes concernent le dispositif financier. Vous parlez du mode de calcul de la dotation d’intercommunalité, mais j’aimerais comprendre la nature des relations entre les EPCI et les communes qui n’en font pas partie. Un EPCI sera supprimé, verra ses compétences transférées à Paris métropole, et la totalité de ses budgets – je l’imagine, madame la ministre, si du moins je peux bénéficier de votre attention…
Mme Marylise Lebranchu,

Je conçois que la fatigue puisse vous gagner, aussi je préfère m’en assurer.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
La totalité des budgets va remonter à Paris métropole. Or, vous avez tout de même conscience qu’aujourd’hui, dans les EPCI en question, une part finance ce qui a été communautarisé et le reste revient au budget des communes. Cet argent qui ne reviendrait plus dans leur budget va les placer dans une situation financière absolument impossible.

M. Alexis Bachelay. 
Comment ferez-vous pour déterminer le montant qui doit leur être reversé ? Prendrez-vous pour base l’année précédente ? Je peux vous assurer que les prochains budgets seront croquignolets. Il y aura un maximum de retour vers les communes afin de pérenniser cette recette. Il vous faudra répondre à cette question au cours du débat.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est vrai.
M. Alexis Bachelay. 
Je passe rapidement sur le fait que, pour organiser tout cela, et notamment la partie financière, vous nous proposez de légiférer par ordonnances : curieuse pratique s’agissant d’une collectivité qui sera créée dans un an et demi. Que vous en affirmiez le principe aujourd’hui, soit, mais il faudrait ensuite un projet de loi spécifique pour créer les dispositifs financiers. Or, vous dites aux élus que nous sommes : habilitez-nous, puis nous allons gérer ensemble le micmac financier et les transferts possibles.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
J’ai entendu tout à l’heure que vous aviez pour objectif de rééquilibrer les territoires. Je suis le maire de la deuxième ville de plus de 50 000 habitants la plus pauvre d’Île-de-France, après Sevran. Je ne vois pas une seule disposition dans ce texte qui permette aux communes de rééquilibrer la richesse entre les uns et les autres : pas une. Il existe un vague fonds pour les départements, mais rien pour les communes. Paris figure parmi les communes ayant les impôts locaux les moins élevés de France, tandis que ceux de ma ville sont parmi les plus élevés, puisqu’il n’y a pas d’entreprises. Où sont la solidarité et la métropolisation ? Elle n’existe en aucun cas au niveau des recettes, ni des ressources provenant des entreprises. Rien ne va en direction des communes, qui gèrent pourtant la vie quotidienne des habitants et doivent assumer les services qui y sont liés.
D’autres critiques peuvent encore être formulées, madame la ministre. On crée une métropole sans les deux grands aéroports internationaux que sont Orly et Roissy.
Orly, c’est le Val-de-Marne !
M. Alexis Bachelay. 
Une métropole mondiale peut-elle s’en passer ? Cela me paraît curieux. M. Le Guen disait tout à l’heure que l’on va trop vite et trop fort. Non, on va surtout dans la mauvaise direction, et c’est cela qui est condamnable. Il est même assez surprenant qu’un certain nombre de vos camarades de la majorité considèrent qu’il n’est pas possible que nous soyons en désaccord. C’est ce que j’ai entendu tout à l’heure, lorsqu’on nous a dit que nous n’avions pas cherché de compromis. On a tout de même encore le droit d’être en désaccord avec un projet de loi, y compris s’agissant de Paris métropole.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Il y a eu, malgré plusieurs divergences, un accord général sur la nécessité d’avoir une métropole – je m’adresse ici à M. Le Bouillonnec – qui puisse s’appuyer sur les intercommunalités existantes pour pouvoir être polycentrée. Or, vous réalisez exactement l’inverse, en instituant un système monocentré, en supprimant toutes les structures existantes qui autorisaient ce polycentrisme. Tel est le choix politique que vous avez fait.
En conclusion, je voudrais que le débat, ce soir et demain, madame la présidente, ne se limite pas aux caricatures entendues tout à l’heure : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veulent une métropole, et, de l’autre, ceux qui n’en veulent pas.

M. Alexis Bachelay. 
Vous avez fait un choix de métropole que nous ne partageons pas, vous avez suivi une méthode non démocratique que nous ne partageons pas plus, et mis en place un mécanisme qui est rejeté dans nombre des 124 communes concernées. Ce n’est pas la métropolisation qu’elles rejettent mais la façon dont vous êtes en train de l’imposer, sans rien demander, ni aux élus locaux, ni à la population. D’ailleurs, puisque que l’on nous donnait tout à l’heure, avant cette séance, de grandes leçons de démocratie, si vous étiez réellement animés par une volonté démocratique, qu’est-ce qui vous empêcherait d’organiser un référendum sur ce dispositif, en même temps que les élections municipales ? La peur des citoyens ?
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’était long, surtout à la fin.
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Je serai un peu plus bref pour exposer la position de mon groupe sur la métropole du Grand Paris. De notre point de vue – c’est une position que nous défendons depuis longtemps – le
M. Denis Baupin. 

J’en profite, puisque M. Devedjian et Mme Pécresse ont eu l’amabilité de rappeler l’opposition de l’UMP au tramway parisien…
Ils sont partis, malheureusement.
M. Alexis Bachelay. 
…pour souhaiter bon courage à ceux qui vont se présenter dans le XIV
M. Denis Baupin. 

Vous étiez contre !
M. Alexis Bachelay. 
C’est nous qui l’avons lancé !
M. Philippe Goujon. 
Il faudrait savoir ! Vous l’avez lancé, oui ou non ? Tout à l’heure, M. Devedjian disait que nous l’avions fait. Vous êtes tantôt pour, tantôt contre. Monsieur Goujon, vous n’avez toutefois pas voulu l’inaugurer, donc, de fait, vous y étiez opposé à cette époque : on en a suffisamment débattu ensemble.
M. Denis Baupin. 
Pour ce qui est du texte soumis à notre examen, nous estimons qu’il est meilleur que celui qui a été présenté au Sénat, notamment en ce qui concerne son périmètre, devenu beaucoup plus raisonnable. Nous sommes également très satisfaits que l’une des difficultés soulevées par ce projet de loi ait été résolue tout à l’heure : nous avons en effet décidé qu’une partie du conseil métropolitain serait élue au suffrage universel direct.
Merci d’ailleurs à M. Goujon d’avoir rappelé la schizophrénie de l’UMP : alors qu’il y a quelques jours, vous défendiez l’élection au suffrage universel direct du Conseil de Paris et du maire de Paris, vous êtes cette fois-ci opposé à ce mode de scrutin pour la métropole. Cela montre qu’il y a parfois deux logiques, selon l’endroit où l’on se trouve. Je vous avais d’ailleurs interpellé, dès le moment du vote sur le Conseil de Paris, en vous demandant la nature de votre vote concernant la métropole. Nous n’avons donc pas éprouvé de surprise quant à l’incohérence de vos positions.
Et réciproquement.
M. Philippe Goujon. 
Pour autant, je ne veux pas non plus dissimuler les difficultés qui demeurent, à propos desquelles on espère que les débats et la discussion des amendements permettront d’apporter des éclairages. Il s’agit en premier lieu de l’accumulation des strates territoriales. Nous avions déposé un amendement tendant à la suppression des départements qui, pour une raison qui m’échappe toujours, a été déclaré irrecevable au regard de l’article 40 de la Constitution. C’est une position de longue date des écologistes : nous souhaitons la suppression de cet échelon territorial, qui apparaît particulièrement pertinente à l’échelle d’une nouvelle agglomération couvrant le territoire de quatre départements. Il serait en effet cohérent que les conseils généraux disparaissent et que leurs compétences soient transférées à la métropole. Telle est en tout cas la proposition que nous aurions aimé pouvoir défendre, si notre amendement n’avait pas été déclaté irrecevable. À ce propos, il me paraît extrêmement dommageable que dans un débat tel que celui que nous menons actuellement, relatif aux institutions, nous n’ayons pas la possibilité de faire ce type de propositions. S’il y a un moment auquel on doit pouvoir le faire, c’est bien au cours d’un débat parlementaire sur la décentralisation
M. Denis Baupin. 
Notre deuxième préoccupation concerne l’équilibre avec la région. Nous sommes soucieux du fait régional, notamment en ce qui concerne les politiques du logement : nous exprimerons, à l’occasion de la présentation de nos amendements, le souhait d’un rééquilibrage des compétences entre la métropole et la région. Là encore, je regrette que l’un de nos amendements, relatif aux aides à la pierre en faveur des régions et des territoires qui ne se sont pas dotées de cette compétence, se soit vu opposer l’irrecevabilité financière.
Le troisième sujet concerne les EPCI existants. Nous pensons qu’en l’état, le texte est trop brutal en ce qu’il ne permet pas le dialogue avec les EPCI existants quant aux modalités d’organisation des compétences. Aussi souhaitons-nous que des mécanismes plus interactifs, permettant un dialogue renforcé, soient rendus obligatoires. Nous présenterons un amendement qui est susceptible d’apporter un peu plus d’équilibre.
Enfin, pour aborder un dernier sujet plus parisien, nous souhaiterions savoir comment vont être traités les arrondissements. Nous avons toujours défendu un renforcement de leurs compétences…
Très limité.
M. Philippe Goujon. 
…mais, quelles que soient les majorités municipales – même si une amélioration a été constatée avec l’actuelle majorité –, nous n’avons pas ou peu été entendus. Nous souhaitons que ce projet soit l’occasion d’une plus grande reconnaissance des arrondissements. Nous présenterons également des amendements sur ce sujet.
M. Denis Baupin. 
Nous les voterons.
M. Philippe Goujon. 
Plus généralement, nous espérons que nos prochains échanges nous permettront de trouver des moyens d’améliorer encore ce texte.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente. 
Je serai bref pour tenir compte de notre lassitude à tous, contrairement à certains orateurs qui ont manifesté une forme d’égocentrisme et d’égoïsme que je déplore. La métropole du Grand Paris telle qu’elle est présentée dans ce texte est évidemment une aberration, qui risque de creuser encore davantage les inégalités sur le territoire francilien. La métropole va en effet regrouper entre 85 et 90 % de la population de la région.
M. David Douillet. 
Ça sent le hors sujet !
M. Alexis Bachelay. 
C’est dire très clairement que les zones urbaines seront intégrées à la métropole, tandis que les zones rurales en seront exclues. Voilà ce qui est dommageable. On isole encore davantage les zones rurales et on casse la dynamique des territoires, évoquée tout à l’heure, qui permet pourtant une véritable interaction entre zones urbaines et rurales.
M. David Douillet. 
Je n’évoquerai pas la question de la confusion des compétences, qui a déjà été abordée, ni l’ajout d’une nouvelle strate au millefeuille territorial. En revanche, je m’attarderai sur le caractère relativement autoritaire de cette réforme. Alors même que la création d’une métropole va engendrer des bouleversements conséquents…
Et souhaitables.
M. Alexis Bachelay. 
…pour l’ensemble des collectivités territoriales, la réforme a fait l’objet d’une concertation insuffisante avec les élus, qui seront chargés de mettre en musique ce dispositif, au moyen des aménagements liés à la métropole du Grand Paris. L’on dessaisit les élus et les collectivités de leurs pouvoirs. L’acte III de la décentralisation commence par un coup de force de l’État. Cette métropole est une nouvelle illustration d’une certaine forme d’autoritarisme et de l’agitation du Gouvernement et du Chef de l’État. La concertation préalable à chaque réforme importante n’est finalement qu’une promesse électorale non tenue.
M. David Douillet. 
Je me suis posé la question : pourquoi une telle urgence ?
Demandez aux Franciliens !
M. Alexis Bachelay. 
Je vous remercie mais j’en suis un moi-même.
M. David Douillet. 
Demandez aux vrais Franciliens !
M. Alexis Bachelay. 
Pourquoi veut-on mener l’examen de ce projet de loi aussi rapidement ? Pourquoi « siphonner » la région ? On l’a dit tout à l’heure, le président de la région ne s’en cache plus : il est évidemment très critique à l’égard de ce projet de loi.
M. David Douillet. 
Je n’aimerais pas imaginer qu’il s’agisse en réalité de ce que l’on peut lire à travers les lignes dans différents projets de loi depuis le début de ce quinquennat sur beaucoup de réformes, électoralistes et électorales. Je n’aimerais pas que l’on veuille, au sein de cette majorité, tuer un président de région pour trouver une place pour un autre, qui laisse lui-même sa place à la mairie de Paris, par exemple.
Je n’aimerais pas que les Franciliens, ni même les Français soient les otages de l’anticipation d’échéances électorales qui vont être perdues. Je n’aimerais pas que cette réforme soit en réalité la construction de futurs sièges destinés à des élus qui auront bien du mal à le rester. Voilà ce que je pense.
J’ai une grande considération pour l’intérêt général et j’espère qu’elle est partagée par le Gouvernement, et par vous, madame la ministre, ainsi que par l’ensemble de mes collègues. J’ose espérer que nous n’en sommes pas là pour les Franciliens et pour la France.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
J’ai été surpris, dans ce débat, par certaines réflexions. Je ressens une grande gêne de la part de la droite qui nous livre beaucoup d’arguments caricaturaux.
M. Pascal Cherki. 
Je voudrais dire à Philippe Goujon que les maires d’arrondissement ne sont pas maltraités à Paris. Je vous fais part de mon expérience de maire d’arrondissement : je n’ai pas eu le sentiment d’avoir été maltraité, j’ai toujours eu le sentiment d’avoir trouvé dans la Ville de Paris, non seulement un interlocuteur, mais un partenaire attentif aux besoins de la population.
C’est logique ! Il est bien traité !
M. Philippe Goujon. 
Ayez la gentillesse d’écouter M. Cherki, mes chers collègues ! Lui seul a la parole.
Mme la présidente. 
La différence entre nous, monsieur Goujon, c’est que je n’ai jamais revendiqué et que je ne revendiquerai jamais le fait que les arrondissements soient des communes de plein exercice.
M. Pascal Cherki. 
Moi non plus !
M. Philippe Goujon. 
Ce qui est important dans les relations avec la Ville de Paris, ce n’est pas l’effectivité juridique des pouvoirs que nous aurions, c’est avant tout la capacité que nous avons à porter des projets au service des habitants. Il faut faire un peu plus de politique et un peu moins de juridisme. Nous nous en sortirons beaucoup mieux.
M. Pascal Cherki. 
Paris est une ville. Je prends l’exemple de mon arrondissement : le XIV


C’est la schizophrénie du maire d’arrondissement ! Personne ne le conteste ! Il enfonce des portes ouvertes !
M. Philippe Goujon. 
Monsieur Goujon, je ne vous ai pas coupé la parole. Écoutons-nous !
M. Pascal Cherki. 
Quand nous sommes dans le XIV

Lorsque nous avons couvert le périphérique, nous n’avons pas simplement amélioré le cadre de vie des habitants de la porte de Vanves, qui étaient soumis à d’horribles nuisances. Nous avons aussi réalisé un jardin, en concertation avec les habitants de Vanves et de Malakoff, qui ont créé une association en commun pour gérer un jardin partagé.
Les habitants de ces communes limitrophes nous ont dit comment la création de ce jardin avait changé leur vie et comment les gens, qui se regardaient en chiens de faïence, vont apprendre à vivre ensemble parce que nous avons réaménagé l’urbanisme dans cette partie de l’arrondissement en couvrant cette barrière, cette frontière, cette coupure, cette cicatrice que représentait le périphérique. C’est fondamental.
Je vous ai entendu, monsieur Goujon, et j’ai entendu M. Devedjian tout à l’heure. Je vais vous dire comment je ressens ce débat : il y a de votre part un égoïsme de classe. J’ai vu M. Devedjian comme Harpagon, assis sur sa cassette, à la tête d’un département riche et ne voulant pas mutualiser les moyens.
Je le dis ici en tant qu’élu parisien, à la tête d’une commune qui est plus riche que d’autres communes en Île-de-France, je trouve tout à fait normal que nous avancions vers la mutualisation des moyens, parce que nos problèmes sont les mêmes. Le destin de Paris n’est pas dissociable du destin des habitants de la première couronne, et le destin des habitants de la première couronne n’est pas dissociable du destin des habitants de Paris.
Par contre, il y a des différences objectives pour ce qui est des conditions de vie. C’est vrai qu’aujourd’hui, il est plus facile de vivre dans le XIV

Devons-nous en tirer la conclusion que ce serait le résultat des éléments de différenciation naturelle ? Non, c’est le produit de l’évolution urbaine, le résultat d’un choix qui a été fait pendant des années où l’on a voulu isoler Paris de son environnement immédiat. On a voulu à un moment donné refouler certaines populations hors de Paris. On a voulu concentrer dans les territoires de l’agglomération parisienne certaines catégories sociales en les privant, parfois avec la complicité d’élus locaux de ces communes, des moyens de pouvoir réaliser concrètement l’égalité.
C’est à cela que nous devons travailler, et c’est au service des habitants que nous devons créer cette métropole. C’est ce saut qualitatif que nous sommes en train d’essayer de faire, et qui impliquera dans un second temps une mutualisation des moyens.
Je le dis ici aux élus de droite des Hauts-de-Seine : vous allez mettre la main à la poche, comme nous allons le faire à Paris, car il n’y a pas d’avenir pour les habitants de la métropole s’il n’y a pas d’effort partagé. Car c’est cela, la résolution de nos problèmes, c’est cela l’avenir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il faudra le faire, car c’est cela l’égalité dans la République : c’est la redistribution, la capacité par l’intervention publique collective à une échelle pertinente de créer les conditions objectives de la réduction des inégalités. Cela passera aussi par un développement économique mutualisé.
Si le Gouvernement, et je l’en remercie, n’avait pas fait un acte d’autorité républicaine en déposant, dans le cadre de ce texte de loi, le projet de la métropole avec obligation d’adhésion, nous en serions encore à discuter entre nous dans ce club fort sympathique qu’est Paris Métropole, dans le cadre d’une discussion consensuelle, c’est-à-dire d’une discussion qui ne va pas au fond des choses. Le consensus est facile à obtenir lorsqu’on évite les sujets qui fâchent. Mais quand on parle de la répartition des richesses, il ne peut pas y avoir de consensus.
J’ai entendu Mme Pécresse nous expliquer tout à l’heure qu’avec cette situation, nous allions imposer des logements sociaux dans les mêmes communes. Regardez la réalité aujourd’hui ! Combien y a-t-il de logements sociaux à Neuilly ou à Versailles ? Je laisse de côté Drancy, que notre collègue Lagarde a récupéré. Mais dans toutes les villes qui sont structurellement, depuis des décennies, gérées par la droite en Île-de-France, comparez le pourcentage de logements sociaux avec celui des communes qui sont gérées par la gauche. Oui, la métropole va contraindre les villes de droite à construire des logements sociaux.
Nous allons, nous, à Paris, arriver, par un effort volontariste, à 20 % de logements sociaux financés, alors que nous avons l’une des villes les plus denses du monde avec 20 000 habitants au kilomètre carré. Je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas capables de faire le même travail dans les villes de droite où la densité est plus faible ! C’est un choix politique et budgétaire et une question de volonté. Oui, il y a un clivage entre la gauche et la droite, et je m’en réjouis !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, avant-dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente. 
Je trouve un peu suspecte la façon dont certains collègues cherchent à créer de fausses polémiques, mais c’est peut-être pour masquer le fond du propos.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
D’abord, tout le monde est d’accord, c’est ce que j’ai cru percevoir dans toutes les interventions, pour dire que le

Nombreux sont ceux qui ont travaillé sur ce sujet extrêmement difficile et personne ne peut se prétendre sûr d’avoir la bonne formule. Cela devrait inciter à plus de modestie de la part des uns et des autres, et notamment de la part des nombreux collègues socialistes qui ont fait de très longues interventions et qui, finalement, ne sont pas restés jusqu’à maintenant pour entendre la fin des débats, ce que je regrette.
Nous sommes présents depuis le début !
M. Alexis Bachelay. 
Pour ma part, j’ai proposé deux principes qui devraient permettre de trouver un accord, ou au moins être partagés. Malheureusement, on ne les retrouve pas dans ce texte.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Le premier principe, c’est simplement de ne pas créer une nouvelle couche, quelle qu’elle soit, sans en supprimer au moins une, et de préférence deux. Convenons que notre pays est suffisamment suradministré pour ne pas aller vers la création d’une nouvelle couche sans simplifier par ailleurs. On nous parle de choc de simplification, mais nous sommes ici en plein choc de complexification.
C’est faux !
M. Alexis Bachelay. 
Le deuxième principe devrait être de ne rien créer qui ne soit pas au moins aussi démocratique, de ne pas créer de nouvelle institution qui ne soit pas au moins aussi démocratique, et de préférence plus démocratique, que celle qui serait supprimée conformément au premier principe que j’ai évoqué. Là encore, nous n’y sommes pas !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Quoi qu’il en soit, le minimum, lorsqu’on propose un texte, à défaut de modestie, c’est la précision, ou peut-être, tout simplement, la sincérité.
Or ce soir, à cette heure avancée, mesdames les ministres, trois questions sont toujours sans réponse.
D’abord, cela a l’air anecdotique, mais c’est assez représentatif des problèmes, nous ne savons toujours pas combien d’élus composeront le conseil métropolitain.
Franchement, ce n’est pas le plus important !
M. Alexis Bachelay. 
Jean-Christophe Lagarde évoquait tout à l’heure une estimation de 400 élus. Madame la ministre, vous lui avez opposé un silence assez inquiétant. Dans le même temps, vous nous demandez de faire confiance à un mode d’élection complexe qui serait différent entre 2015 et 2020, avec deux collèges et des proportions à définir. Bref, vous nous dites : « Nous verrons plus tard ! ».
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Le deuxième sujet sur lequel nous manquons de précisions, c’est le prix. Comme il n’y a pas d’étude d’impact ni d’estimation budgétaire, chacun en est réduit à faire sa propre estimation. La fourchette basse est estimée à 2 milliards d’euros, la fourchette haute, dont part le syndicat Paris Métropole, à 4 ou 5 milliards. Celui qui en a le mieux parlé, c’est notre collègue sénateur de Paris, Jean-Pierre Caffet, qui déclarait au

Mesdames les ministres, il s’agit tout de même de l’argent des Français qui n’en ont pas tant. Vous traitez cela avec une légèreté stupéfiante alors que nous sommes en période de crise, mais probablement, comme pour la première question, nous verrons plus tard !
Ma troisième question porte sur les compétences et la façon dont on va les coordonner.
La métropole s’occupera de « mobilité durable ». Mais de quoi la région Île-de-France, qui intervient sur les transports

La métropole s’occupera de transition énergétique, mais la région Île-de-France établira un Agenda 21, selon le projet de loi. De toute façon, on rétablit la clause de compétence générale pour toutes les collectivités. Finalement, chacun s’occupera de ce dont il aura envie de s’occuper, et avec cela, les moutons seront bien gardés !
Une chose est sûre, c’est que les Français paieront la facture de cette gabegie. Mais là encore, nous verrons à l’usage, madame la ministre !
Une seule chose est certaine ce soir : cela va coûter très cher pour un objectif et une efficacité plus qu’incertains.
Votre intervention est pitoyable !
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente. 
Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître…En 1977, pour la première fois, les Parisiens peuvent élire un maire. On ne se souvient plus du temps où ils ne pouvaient pas le faire.
Mme Sandrine Mazetier. 
Puis, il a fallu attendre longtemps, très longtemps, et même le XXI

Maintenant, le XXI

Le Gouvernement avait proposé un texte ambitieux, certes, mais c’était une première option. Il a été détruit – il n’y a pas d’autre mot – au Sénat. Dès lors, que faire ? Il serait, pour des millions de Franciliens, encore urgent d’attendre que chaque élu s’y retrouve, ainsi que chaque intercommunalité – constituée pas plus démocratiquement que cela, d’ailleurs ? Vous trouvez que tout va bien en Île-de-France ? Vous trouvez que tout va bien dans la zone dense ? Vous trouvez qu’il y a assez de logements, de solidarité ?
Nous n’avons pas dit cela !
M. David Douillet. 
Nous pensons quant à nous qu’il est urgent d’agir et remercions le Gouvernement d’avoir saisi la balle au bond et repris l’offensive sur les ruines laissées par le Sénat !
Mme Sandrine Mazetier. 
Oui ! Il faut avancer !
M. Alexis Bachelay. 
Nombreux sont ceux ici qui accompagnent ses propositions, considérant qu’il est urgent en 2013 d’organiser la solidarité, de dépasser les limites des communes ou des intercommunalités et d’aller plus loin, plus vite et plus fort ! Des millions de Franciliens habitant la zone dense ont besoin que nous dépassions les frontières du passé, celles du siècle dernier et que l’on réponde aux exigences de leur vie quotidienne, que l’on crée des espaces de vie partagés et de la solidarité ! Oui, comme Pascal Cherki le disait à l’instant, les Hauts-de-Seine et Paris paieront pour la solidarité avec les territoires limitrophes !
Mme Sandrine Mazetier. 
On ne trouve rien à ce sujet dans le projet de loi !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Car les habitants des Hauts-de-Seine profitent de Paris, tout comme les Parisiens profitent de la petite couronne et d’ailleurs de l’ensemble de l’Île-de-France. Voilà ce qu’il faut organiser en dépassant les égoïsmes ! Je suis élue d’une circonscription métropolitaine proche du périphérique. Il y a en face de ma circonscription une commune qui compte encore moins de logements sociaux que celle de notre collègue Fromantin à Neuilly, c’est Saint-Maur, alors même que ma circonscription comporte des quartiers comptant quasiment 100 % de logements sociaux !
Mme Sandrine Mazetier. 
N’exagérez pas dans la caricature !
M. David Douillet. 
8 % de logements sociaux à Saint-Maur !
M. Alexis Bachelay. 
Eh bien ! Un rééquilibrage est possible. De part et d’autre du périphérique, entre Saint-Mandé, Saint-Maur et Nogent, autour du bois de Vincennes, on peut organiser la vie en commun et le bonheur commun !
Mme Sandrine Mazetier. 
Vous en avez déjà le pouvoir !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
C’est un peu ce que propose le texte, que nous soutenons donc pleinement. Merci, madame la ministre !
Mme Sandrine Mazetier. 
Prochaine séance, ce matin, vendredi 19 juillet, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.