Amendement n

Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendement n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Amendements n

Amendements n

Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pascal Brindeau
M. Benoit Simian
M. Bastien Lachaud
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-René Cazeneuve
Mme Brigitte Kuster
Mme Isabelle Florennes
Mme Cécile Untermaier
M. Benoit Potterie
M. Guy Bricout
M. Bruno Bilde
M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur
Mme Nadia Hai, ministre déléguée
Mme Aurore Bergé
M. Pascal Brindeau
Mme Géraldine Bannier
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Philippe Dunoyer
M. Benoit Simian
Mme Cécile Untermaier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à nommer les enfants nés sans vie (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, j’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi et l’amendement qui s’y rapporte.
M. le président.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Perdre un enfant est un événement douloureux que subissent des millions de femmes, d’hommes et de familles. Si les manières d’assumer une telle perte sont singulières, depuis que cela m’est arrivé, récemment, je sais que cette vie qui s’est développée en nous et qui n’est pas parvenue à terme fait toujours partie de nous et, en quelque sorte, de notre famille, car pendant la période de deuil, nous avons besoin de se raccrocher à quelque chose. L’attachement des familles n’a pourtant pas de reconnaissance officielle, puisque cet enfant né sans vie n’est pas inscrit sur le livret de famille.
Mme Huguette Tiegna.
Ce document officiel remis à la naissance du premier enfant ou lors du mariage présente des extraits d’actes d’état civil des membres d’une famille. Il doit être mis à jour à l’occasion de tout événement survenu après sa délivrance, tels que le mariage des parents, une naissance, une adoption, un divorce, ou le décès d’un des membres de la famille.
Pourtant, pour nombre de nouveau-nés décédés en période périnatale et pour leurs parents, tout s’efface, comme s’il n’y avait pas eu d’enfant. La femme n’a pas accouché, elle n’est pas mère, elle sort de la maternité avec un certificat médical d’avortement tardif.
Cette proposition de loi permettra de donner un nom et un prénom à ces enfants perdus, à ces vies inachevées, car ceux-ci ne sont actuellement inscrits ni sur le registre d’état civil, ni sur le livret de famille. Les parents qui le désirent ne peuvent qu’exceptionnellement inhumer leur enfant, lui donner une tombe et effectuer les rites funéraires. Il n’existe pas de trace tangible de son existence, si courte soit-elle.
Que la grossesse prenne fin avant le troisième trimestre ou à son terme, c’est toujours la même peine pour les parents – je le sais. En plus du traumatisme du décès périnatal, s’ajoute celui de la non-reconnaissance civile et sociale de leur enfant décédé et, par là même, celui de la non-reconnaissance de leur douleur.
Monsieur le garde des sceaux, cet amendement d’appel vise à rappeler que l’acte d’enfant sans vie doit être porté sur le livret de famille, afin de reconnaître civilement et socialement l’enfant décédé. À la demande des parents, le livret de famille pourra donc être complété du nom de l’enfant né sans vie. En effet, l’inscription de l’enfant dans le livret de famille témoignera de manière symbolique de son appartenance à la famille.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous remercie, madame Tiegna, car cet amendement me permet de clarifier une question évoquée en commission, celle de l’application immédiate de la loi. La proposition de loi que nous adopterons – je l’espère – à l’unanimité, permettra de nommer les enfants nés sans vie et de réconforter ainsi les familles confrontées à cette expérience douloureuse.
Elle consacre dans la loi la possibilité de donner un prénom à l’enfant sans vie et elle va plus loin que la pratique existante, en permettant de donner un nom à cet enfant, ce qui constitue une avancée importante. Je vous confirme que toutes les familles pourront en bénéficier conformément au principe d’application immédiate de la loi.
Bien sûr, cette possibilité de nommer les enfants nés sans vie s’appliquera lorsque l’accouchement interviendra après la publication de la loi, mais elle s’appliquera aussi pour tous les accouchements antérieurs. En effet, les parents pourront solliciter l’établissement d’un acte d’enfant né sans vie et la mention d’un nom de famille, ou ils pourront ajouter la mention d’un nom de famille s’ils disposent déjà d’un tel acte. Nous apportons ainsi une réponse humaine à l’ensemble des familles qui ont connu cette épreuve.
Nous devons répondre rapidement. Le retrait de cet amendement, si vous l’acceptez, permettra, par un vote conforme, l’entrée en application la plus rapide possible de cette proposition de loi.
Je terminerai en vous remerciant, monsieur le garde des sceaux. Votre présence dans cet hémicycle témoigne de l’importance que vous accordez à ce texte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Béatrice Descamps,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Vous proposez de compléter l’article 79-1 du code civil pour y indiquer que l’acte d’enfant sans vie sera désormais porté sur le livre de famille. Je veux ici remercier la sénatrice Anne-Catherine Loisier, le président du groupe de l’Union centriste Hervé Marseille, mais aussi vous, bien sûr, madame la rapporteure, ainsi que le président du groupe UDI et indépendants Jean-Christophe Lagarde, d’avoir ce texte à l’ordre du jour de votre niche. Je veux aussi remercier très chaleureusement les parlementaires de la majorité qui ont été particulièrement sensibles à ce texte, ce qui devrait permettre dans quelques instants son adoption conforme et donc, comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, son entrée en application très prochaine.
Je remercie donc Mme Coralie Dubost, M. Gouffier-Cha, ainsi que vous, bien sûr, madame Tiegna. Par cet amendement d’appel, vous me donnez l’occasion de dire quelques mots.
Je tiens à exprimer de nouveau devant cette assemblée une pensée chaleureuse pour toutes ces familles frappées par la douleur de la perte d’un enfant. L’épreuve est immense et elle mérite toute notre attention. Comme je l’ai dit au Sénat, je suis convaincu de la nécessité d’admettre dans le code civil l’inscription d’une mémoire pour apaiser cette souffrance si longtemps déniée. Il faut donner un nom de famille aux enfants nés sans vie pour ne pas ajouter l’oubli à l’insupportable tragédie. Je rappelle qu’à côté des 740 000 naissances d’enfants vivants enregistrées en 2020, 8 747 actes d’enfant sans vie ont été dressés : 8 747 familles ont été bouleversées par ce drame.
J’entends votre volonté de garantir la bonne interprétation de la loi et l’effectivité des droits des parents à voir complétés les actes d’enfant sans vie et les livrets de famille pour y ajouter le nom choisi pour l’enfant. Je partage cette volonté, croyez-moi. Pour répondre aux interrogations qui ont pu naître sur l’application immédiate de la loi nouvelle, je dois souligner que cette possibilité de nommer l’enfant dans les actes d’enfant sans vie sera également ouverte pour les actes déjà dressés qui pourront ainsi être complétés.
Je tiens à vous rassurer, madame la députée, si tant est qu’il en soit encore besoin, en vous disant que l’inscription de l’acte d’enfant sans vie dans le livret de famille est bien prévue. Toutefois, vous savez que le régime du livret de famille est fixé par un décret du 15 mai 1974 et par un arrêté du 1

Il sera donc prévu par décret que, à la demande des parents, le livret sera complété ou délivré. L’acte d’enfant sans vie sera donc mentionné dans le livret de famille avec la date, le lieu de l’accouchement, ainsi que l’inscription des noms et prénoms des parents, le prénom de l’enfant et, demain, grâce à cette proposition de loi très importante, son nom – je devrais dire son nom de famille.
Vous avez la garantie que ces dispositions réglementaires seront complétées pour tirer les conséquences de cette proposition de loi. Je m’engage également à ce que ces nouvelles dispositions réglementaires soient largement diffusées pour accompagner les familles frappées par ce deuil profond. Elles pourront également demander l’ajout du nom de famille sur le livret de famille déjà établi, comme je l’ai dit. Pour l’ensemble de ces raisons je vous invite à retirer votre amendement afin de pouvoir adopter conforme cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je voulais simplement, à la suite de vos propos, faire valoir que les oppositions, sur tous les bancs, je pense, de cet hémicycle, comme à la commission des lois, ont appuyé ce texte et le voteront. Puisque vous n’avez parlé que de la majorité, vous me voyez obligée de rappeler que les oppositions participent aussi à cette action salutaire du groupe UDI et indépendants dont je salue l’initiative. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je tiens à vous remercier pour l’engagement que vous avez pris. Cette proposition de loi a une grande valeur ajoutée en ce qu’elle nous grandit, comme elle grandit l’humanité. Sur cette question sensible, cette proposition de loi permettra de réduire la peine de beaucoup de familles. Il sera donc possible d’inscrire le nom et le prénom de l’enfant décédé avant terme dans le livret de famille, et je vous en remercie. Pour toutes les raisons que vous avez exposées, je retire l’amendement.
Mme Huguette Tiegna.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, pour la mise en place d’une certification de cybersécurité des plateformes numériques destinée au grand public (n
M. le président.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, également déposé par le groupe La République en marche, a été très bien défendu par M. le rapporteur : il s’agit d’améliorer la lisibilité de la proposition de loi et de la rendre plus facilement applicable.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Le Gouvernement approuve par ailleurs l’usage du terme « audit », mieux adapté que celui de « certification » pour caractériser l’information de cybersécurité qui sera publiée à destination du grand public.
Avis favorable.
 Mes chers collègues, pour la bonne information de tous, je vous rappelle qu’en procédure d’examen simplifiée, ne peuvent prendre la parole sur les amendements, outre le rapporteur et le Gouvernement, que l’un des auteurs des amendements et le cas échéant un orateur pour s’exprimer contre ces amendements.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
Il s’agit d’inscrire dans la loi que la localisation des données hébergées fait partie intégrante du diagnostic de cybersécurité. Même si certaines choses vont sans dire, cela va toujours mieux en les disant… La localisation pourra faire partie des futurs critères examinés par l’audit, mais Philippe Latombe et moi-même estimons qu’il est préférable de le préciser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Informer le citoyen de l’endroit où ses données sont stockées, comme le prévoit l’amendement, risque à mon sens de créer une sécurité illusoire. Cela pourrait être contre-productif : nos concitoyens pourraient plébisciter des services fournis par des acteurs étrangers, pensant à tort que la protection est la même que celle d’un fournisseur européen.
Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement supprime ainsi une ambiguïté.
Mme Huguette Tiegna.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
 rapporteur
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique au précédent, il propose de renvoyer la définition du format visuel de l’affichage au public des résultats de l’audit et des conditions d’accès aux résultats sur le service en ligne, ainsi que toute disposition relevant des modalités de présentation des résultats, à l’arrêté mentionné au cinquième alinéa. Une telle répartition entre la loi et le règlement a été retenue pour les textes récents qui ont créé le nutriscore et l’indice de réparabilité. L’amendement maintient cependant le principe d’une présentation ou d’une expression complémentaire devant accompagner la publication des résultats de l’audit.
Mme Huguette Tiegna.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Naegelen,
 rapporteur

 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, il faut prévoir suffisamment de temps pour que l’ANSSI mène le travail d’expertise technique et pour que les textes réglementaires prévus soient publiés.
Mme Huguette Tiegna.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique favorisant l’implantation locale des parlementaires (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée chargée de la ville
Le texte, tel qu’il a été adopté par le Sénat, tend également à élargir la possibilité d’exercer concomitamment le mandat de parlementaire et de nombreuses autres fonctions exécutives locales. La proposition de loi organique a fait l’objet d’une très riche discussion lors de son examen par la commission des lois de l’Assemblée nationale, qui l’a finalement rejetée.
Comme lors de sa discussion au Sénat, le Gouvernement, quant à lui, demeure défavorable au texte. Toutefois, celui-ci lui donne l’occasion, ainsi qu’au Parlement, de s’interroger plus largement sur l’articulation entre les mandats locaux et celui de parlementaire, sur la compréhension qu’ont nos concitoyens du rôle des députés et des sénateurs, ainsi que sur les responsabilités de plus en plus riches qui incombent aux collectivités territoriales, particulièrement aux communes et aux intercommunalités. Il s’agit d’un débat utile et fondamental, mais que la proposition de loi organique réduit à la simple question du cumul des mandats.
À en croire les auteurs du texte, aux yeux des Français, les parlementaires seraient devenus hors-sol, déconnectés du réel et des problématiques des territoires dans lesquels ils sont pourtant élus. À cet égard, l’instauration des incompatibilités par la loi organique du 14 février 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur y aurait contribué substantiellement.
Le Gouvernement ne partage absolument pas ce constat, pas plus qu’il ne partage la solution qui est ici proposée et qui reviendrait à revenir sur le mouvement, entamé bien avant 2014, visant à renforcer les limites au cumul des mandats. Lors du grand débat national, nos concitoyens ont exprimé leur grand besoin d’accroître leur proximité avec les autorités publiques, notamment au niveau local. Et ils souhaitent que les élus s’engagent pleinement dans leur mandat au sein des assemblées dans lesquelles ils sont élus.
Dans une étude réalisée pour l’Assemblée nationale par l’institut CSA, la Fondation Jean-Jaurès et FONDAPOL – Fondation pour l’innovation politique – et rendue publique cette semaine, 73 % des personnes interrogées considèrent ainsi que le non-cumul des mandats est une bonne chose.
Par ailleurs, le texte évoque la nécessité, pour les élus nationaux, de disposer d’une connaissance des difficultés, des enjeux et des compétences exercées par les élus locaux. Le Gouvernement partage évidemment ce point de vue. Cependant, à ce stade, nous ne pensons pas qu’il faille exercer concomitamment le mandat de parlementaire et celui de maire ou de vice-président de région à cette fin.
Je tiens d’ailleurs à rappeler que la loi permet aux parlementaires de conserver un mandat local. En effet, l’article L.O. 141 du code électoral dispose que le mandat de député est compatible avec l’exercice d’un des mandats suivants : conseiller régional, conseiller à l’Assemblée de Corse, conseiller départemental, conseiller de Paris, conseiller à l’assemblée de Guyane, conseiller à l’assemblée de Martinique, ou conseiller municipal d’une commune de plus de 1 000 habitants.
À ce titre, les parlementaires peuvent pleinement prendre part, dans le cadre d’un rôle délibératif, à la vie de nos collectivités locales, s’impliquer dans les décisions prises au sein des conseils municipaux, ou encore aller à la rencontre des habitants de la commune dont ils sont conseillers. À l’heure actuelle, 213 députés exercent d’ailleurs un mandat de conseiller municipal, départemental ou régional et je ne pense pas que ces parlementaires, qui sont également élus locaux, se considèrent hors-sol ou déconnectés du réel, comme l’indique l’avant-propos de la proposition de loi organique.
J’ajoute que la connaissance du terrain ne s’acquiert pas uniquement en étant élu local, mais aussi grâce aux nombreux engagements que la plupart des parlementaires entretiennent au sein de la société civile de leur circonscription, qu’ils soient associatifs, en lien avec la vie économique, ou autres. Mesdames et messieurs les députés, par votre présence dans vos circonscriptions, vous êtes quotidiennement à l’écoute de la population qui vous sollicite,…

M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Les mandats de parlementaire et de maire demandent donc à ceux qui en sont investis d’être pleinement disponibles pour assumer les responsabilités qu’ils représentent – ce sujet a été largement évoqué lors de la discussion du texte en commission. J’insiste sur ce point : nos concitoyens demandent à leurs élus, maires ou parlementaires, d’être totalement concentrés sur leurs missions, chacun dans son rôle – j’adhère à cela.
Être maire – beaucoup d’entre vous l’ont été – est une mission difficile et prenante, eu égard aux responsabilités liées au mandat, aux sollicitations multiples, aux compétences variées qui sont attribuées aux communes et aux intercommunalités. Et cela est d’autant plus valable dans les communes de petite et de moyenne taille, concernées par la présente proposition de la loi organique. En effet, les maires de ces communes sont impliqués au sein des intercommunalités dont elles font partie : leur disponibilité est donc essentielle au bon fonctionnement de ces institutions. Le maire représente un point de référence, un interlocuteur du quotidien.
De la même manière, le travail du Parlement s’étant fortement intensifié et diversifié, l’implication constante est nécessaire à l’exercice du mandat de parlementaire. Eu égard à la complexité et à la technicité de nombreux textes, celui-ci requiert une expertise de plus en plus poussée.
Enfin, votées en 2014, les règles relatives à l’interdiction du cumul des mandats ont été appliquées pour la première fois lors des élections législatives de 2017, soit à l’occasion de votre élection. Aussi, tirer un bilan des conséquences de ce nouveau dispositif, alors même que cette législature n’est pas terminée, apparaît-il prématuré.
Certes, cette règle a conduit de nombreux députés et sénateurs qui étaient également maires, présidents ou vice-présidents de collectivités locales à choisir entre leur mandat national et leur mandat local, mais elle a sans doute contribué, entre autres, à un renouvellement important de la classe politique, aussi bien au Parlement qu’au sein des exécutifs locaux, apportant ainsi davantage de diversité socioprofessionnelle et générationnelle. Cette réflexion mérite d’être poursuivie et approfondie, sans la limiter à la seule question des incompatibilités entre mandats.
Pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi organique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Tout d’abord, permettez-moi de présenter quelques chiffres démontrant l’importance du débat qui nous occupe aujourd’hui. Seuls 39 % de nos concitoyens déclarent avoir confiance en leur député et 37 % en leur sénateur, contre 64 % en leurs élus locaux.
Vous disiez, madame la ministre déléguée, qu’une étude réalisée notamment par FONDAPOL a montré que les Français sont attachés au non-cumul des mandats. Or cette même étude, qu’il aurait convenu de citer de manière exhaustive, indique que nos concitoyens, qu’il ne faut donc pas faire parler abusivement, demandent que leurs parlementaires aient davantage de pouvoirs locaux. Il s’agit d’une contradiction ancienne.
Ainsi, à l’assertion « les responsables politiques sont déconnectés de la réalité et ne servent que leurs propres intérêts », figurant dans un sondage du Cevipof – le Centre de recherches politiques de Sciences Po – de 2021, 70 % des personnes interrogées ont déclaré être « d’accord », sauf quand elle s’applique à leurs élus locaux, particulièrement aux maires et à leurs adjoints. Voilà ce sur quoi nous cherchons à alerter avec cette proposition de loi organique. Sans grand optimisme quant à son adoption, nous voulons ouvrir une réflexion et soutenir un point de vue : je sais pertinemment que certains d’entre vous le partagent.
La loi du 14 février 2014 a strictement interdit tout cumul de mandats entre une fonction exécutive, même secondaire, et une fonction de parlementaire. Cela me paraît dommageable car, quand on y réfléchit, les seules fonctions interdites aux députés et aux sénateurs sont précisément les fonctions exécutives locales. Il est ainsi tout à fait possible d’être à la fois député et chef d’entreprise ou médecin ou de détenir des responsabilités associatives très importantes, mais pas d’être également maire adjoint ou conseiller municipal délégué. Pour la bonne inspiration du Parlement, il nous semble que ce n’est pas une bonne chose. Dans cet hémicycle, comme au Sénat, nous adoptons des textes, sources de normes et de réglementations qui s’appliquent aux associations, aux salariés, aux entreprises, ainsi qu’aux collectivités locales.
Par ailleurs, mon propos n’est pas d’accuser qui que ce soit d’être hors-sol : je vous ferai remarquer, madame la ministre déléguée, que l’avant-propos de la proposition de loi organique est celui du Sénat, pas de mon groupe, qui a souhaité l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée.
Pendant dix-sept ans, j’ai eu la chance et l’honneur d’être député et maire et j’ai vu la différence dans les informations que je recevais. En effet, vous écrivez régulièrement aux maires, madame la ministre déléguée, tout comme le font les préfets, afin de faire appliquer telle ou telle circulaire, conséquence d’une législation votée ici. Or nous n’avons plus de collègues exerçant ces fonctions locales en parallèle pour connaître les deux extrémités de la chaîne. Je ne dis pas que c’est une nécessité ni la seule façon d’être député, mais s’il est toujours possible d’aller à la rencontre des maires, ce n’est pas la même chose d’écouter que de pratiquer.
Le raisonnement qu’on nous a longtemps servi et selon lequel la société civile devait être davantage représentée dans cet hémicycle est d’ailleurs similaire. Un chef d’entreprise, qui peut d’ailleurs poursuivre son activité parallèlement à son mandat, peut évidemment apporter des éclairages, fruits de son expérience. En revanche, je répète que ce même chef d’entreprise devra abandonner ses fonctions locales s’il est, par exemple, conseiller municipal délégué chargé de la gestion des eaux dans sa commune. C’est cet excès que nous visons, en essayant de revenir à un équilibre.
Vous avez cité des chiffres, mais quelle était la situation antérieure ? En raison de la nature des circonscriptions, des maires de très grandes communes siégeaient dans cet hémicycle. Pourquoi ? Parce que leur poids politique dans leur circonscription favorisait leur présence ici. Or vous observerez que la proposition de loi organique adoptée par le Sénat vise, au contraire, à favoriser la présence de maires de petites communes, et ce, non pas, comme j’ai pu l’entendre, pour dévaloriser le rôle ou le travail de ces élus, qui peuvent de toute façon avoir des responsabilités dans les intercommunalités, mais pour éviter que le poids politique du maire ne détermine son élection en tant que député.
En effet, dans des circonscriptions d’environ 125 000 habitants comme les nôtres, le poids d’un maire d’une commune de moins de 10 000 habitants est plus relatif, la plupart du temps, qu’il ne l’était par le passé. C’est donc même une inversion de la logique que nous proposons, en évitant que les principaux élus locaux de la République ne siègent ici et en permettant aux élus de collectivités plus modestes de le faire.
 De la même façon, il me paraît étrange qu’on ne puisse pas être maire adjoint chargé de l’environnement ou du logement, tout en siégeant dans cet hémicycle : nous avons vu, lors des débats sur la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi ELAN, à quel point notre Parlement avait eu du mal à résister à ce que voulait l’administration – et, pour bien connaître l’administration chargée du logement, je dis bien qu’il s’agit d’elle avant que du Gouvernement, le ministre Mézard, ancien élu local, connaissant parfaitement le sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il nous faut donc parvenir à un équilibre, tout comme, je ne le nie pas, nous devons parvenir à un équilibre pour ce qui concerne les fonctions exécutives locales. Il ne me paraît pas sain en effet qu’on puisse assumer deux fonctions exécutives locales. Parce que, lorsqu’on parle de conflit d’intérêts entre les fonctions exécutives locales et les fonctions parlementaires, on se moque du monde : chacun, ici, ne représente que 1/577 de cette assemblée et il ne fera pas basculer le vote en fonction de son intérêt local ! En revanche, lorsque vous êtes à la fois vice-président d’une région ou d’un département et maire, le conflit d’intérêts peut rapidement se faire jour. Cela exige qu’on y réfléchisse.
Prenons un autre exemple : il n’est pas possible aujourd’hui pour un parlementaire d’être président d’un office HLM. Or le président d’un office HLM n’a aucun pouvoir : celui qui dirige l’office, c’est son directeur général : il en assume la responsabilité, y compris pénale. Pourtant, un parlementaire peut parfaitement être directeur général d’un office HLM : où est donc la logique, lorsqu’on sait que le président du conseil d’administration d’un office HLM ne fait que présider le conseil d’administration, entre trois et huit fois par an, ainsi, éventuellement, que les commissions d’appel d’offres, s’il le souhaite, cependant qu’

C’est cette incohérence que nous dénonçons, en plaidant pour une assemblée dont la composition soit plus diverse. Il faut une plus grande diversité socioprofessionnelle, en matière d’âges aussi et, évidemment, plus de parité, mais nous avons aussi besoin d’élus locaux : il s’agit non pas de retomber dans les excès du passé, mais d’amender les règles d’interdiction du non-cumul, qui sont excessives. Dans cette optique, nous devons nous interroger sur les limites fixées en matière de taille des exécutifs ou de nature des mandats.
Vous disiez, madame la ministre déléguée, qu’il n’était pas encore temps de dresser un bilan. Mais, outre qu’il ne reste que six mois avant la fin de la législature, la question n’a cessé de se poser. Je vous rappelle que les gilets jaunes – les vrais gilets jaunes, pas les abrutis de casseurs – réclamaient le retour des parlementaires sur le terrain et que le Président de la République, lui-même, s’est interrogé au cours du grand débat sur la possibilité pour un parlementaire d’être maire adjoint. Quant au Premier ministre, il affirmait il y a peu qu’un ancrage territorial pouvait être utile.
Il n’est donc pas interdit d’ouvrir le débat même si je n’ai aucune illusion sur la volonté de la majorité d’adopter ce texte, à quelques mois des élections. Je sais malheureusement qu’en France une idée a besoin de temps pour infuser.
L’interdiction quasi idéologique qui nous a été faite en 2014 d’exercer toute fonction exécutive locale nous empêche de mettre les mains dans le cambouis. Certes nous passons beaucoup de temps, dans nos circonscriptions, à écouter nos concitoyens et les représentants des collectivités locales, des entreprises, des syndicats ou des associations, mais écouter n’est pas la même chose que faire : nous fabriquons la norme, mais nous n’avons jamais à l’appliquer, ce qui enrichirait pourtant les travaux de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Il y a en tout cas un procès que je n’entends pas, c’est celui dans lequel on nous accuse de vouloir revenir en arrière. Je considère simplement que nous sommes allés trop loin et que nous devons procéder à des ajustements – ce que nous faisons en permanence dans cet hémicycle pour toutes sortes de lois.
On nous oppose que le parlementaire doit pouvoir se consacrer exclusivement à son mandat, mais je viens d’expliquer que nous avons parfaitement le droit d’exercer d’autres activités y compris professionnelles, y compris lorsqu’elles sont très prenantes. Que ce soit dit une bonne fois pour toutes : je ne connais aucun collègue, qu’il soit dans la majorité ou dans l’opposition, dont la semaine se limite à trente-cinq heures, et la vérité est que, bien souvent, les trente-cinq heures, nous les avons déjà effectuées le mardi ou le mercredi soir. Il est donc tout à fait possible d’être parlementaire tout en exerçant par ailleurs des fonctions exécutives locales modestes – j’en veux pour preuve le grand nombre d’entre nous qui exercent d’autres fonctions hors de cette assemblée.
Enfin, lors des dernières élections municipales, nombre de députés et de sénateurs ont choisi de quitter leurs bancs pour redevenir maires. Reprendre une fonction exécutive locale est un choix parfaitement honorable, mais il se trouve que le
 cursus honorum
Cela ne me paraît pas sain, car cela revient à donner licence à l’administration. En effet les maires des petites villes n’ont pas accès au Gouvernement, ni même, parfois, au préfet. Sous ce quinquennat, l’administration a considérablement accru son pouvoir sur les collectivités locales – et la majorité n’y est pour rien. Jamais je n’ai vu un tel mépris pour la fonction parlementaire ni un tel autoritarisme, de la part de l’administration préfectorale et des autres administrations de l’État, vis-à-vis des élus locaux. C’est aussi cela, la fin du cumul des mandats, tel qu’elle a été votée, dans des termes excessifs, en 2014. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il n’est pas de bon ou de mauvais moment pour débattre du fonctionnement de notre vie démocratique. Notre démocratie, chacun s’accorde à le reconnaître, est en crise. Et le quinquennat qui s’achève n’a malheureusement pas contribué à résorber cette crise : il a plutôt contribué à l’approfondir.
M. Pascal Brindeau.
Dans son ouvrage paru en 2017,
 Plus rien à faire, plus rien à foutre
Le Parlement n’a jamais été aussi faible que sous cette législature et, au-delà du rôle auquel le cantonnent les institutions de la V

C’est pourquoi nous souhaitons débattre à cet instant de la possibilité pour un parlementaire d’exercer une fonction exécutive locale, d’envergure raisonnable.
 Mais non ! La véritable explication, c’est que le Parlement n’a pas de pouvoir !
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas la même chose d’être conseiller municipal, maire adjoint ou conseiller municipal délégué, quelle que soit la taille de la commune, et j’aurai l’occasion de défendre plusieurs amendements motivés par le fait que le problème est moins la taille de la collectivité que le nombre de mandats qui peuvent être cumulés avec celui de parlementaire – un seul. S’il s’agit du temps consacré à un mandat – vous rappeliez, madame la ministre déléguée, que nos concitoyens sont très majoritairement attachés au mandat unique parce qu’ils considèrent qu’il exige un temps plein –, alors un ministre ne devrait plus demain, en toute logique, pouvoir également détenir un mandat exécutif local, un président de région ne pourrait plus être maire, un maire ne pourrait plus être vice-président d’un département ou président de trois syndicats intercommunaux. La règle devrait s’appliquer à tout élu de la République, qu’il soit parlementaire ou non.
M. Pascal Brindeau.
C’est précisément pour éviter ce qui nous semble un recul démocratique que nous souhaitons rétablir la possibilité pour un parlementaire d’exercer une fonction exécutive locale.
En réalité, le vrai débat, la véritable opposition que manifestent nos concitoyens au cumul porte sur le cumul des rémunérations, et avant que la loi ne fixe des règles claires en la matière en écrêtant les revenus des parlementaires – ce qui n’est pas le cas pour les élus locaux –, on pouvait en effet légitimement considérer qu’être député-maire ou cumuler un mandat parlementaire et des mandats locaux était un peu excessif.
Pour en revenir à l’efficacité de l’action des élus, nous savons tous – et Jean-Christophe Lagarde l’a rappelé – que face au préfet, face à l’administration, face aux autorités ministérielles, face à l’État, un député-maire aura toujours plus de poids qu’un simple élu local, quelles que soient ses qualités.
C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à adopter cette proposition de loi équilibrée conçue pour renforcer l’efficacité du mandat des élus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 La réforme de 2014 a mis fin au modèle historique français du député-maire ou du sénateur-maire, qui était pourtant une équation naturelle dans nos territoires. Près de cinq ans après son entrée en vigueur, la présente proposition de loi vise à revenir sur cette interdiction, en autorisant les parlementaires, députés et sénateurs, à exercer la fonction de maire d’une commune de moins de 10 000 habitants ou celles de membre d’un exécutif territorial – sans pouvoir en assumer la présidence. Le texte initial prévoyait aussi que cela se fasse sans cumul d’indemnités, de façon à faire clairement ressortir un objectif unique : pouvoir exercer les deux fonctions en les conjuguant sur le terrain, sans en cumuler les avantages financiers, ce qui est normal.
M. Benoit Simian.
Notre groupe, composé d’élus que rassemble un fort ancrage territorial, est partagé sur ce texte. Nous nous retrouverons cependant autour d’un constat : l’affaiblissement sans précédent de notre parlement ces dernières années. Cela amène à la question suivante : est-ce lié à la disparition du député-maire ou du sénateur-maire ?
Force est de constater que la réforme de 2014 portée par François Hollande n’a pas permis de remédier à la défiance des citoyens ni fait cesser les critiques contre les élus. Au contraire, il semble qu’elle ait constitué un retour en arrière et n’ait fait qu’alimenter cette défiance vis-à-vis des élus.
À l’inverse, certains considèrent que la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui risquerait d’éloigner les maires des petites communes des affaires locales, car être maire d’une commune est un mandat à plein temps, tout comme d’autres fonctions, celles d’un député, d’un chef d’entreprise ou d’un travailleur libéral – je pense, en particulier, aux médecins.
D’autres, dont je fais partie, sont favorables à cette proposition de loi. J’ai eu la chance d’être, pendant un mois, député-maire de Ludon-Médoc, en Gironde, et je considère que la réforme de 2014 a mis à mal l’ancrage local des parlementaires, pourtant essentiel pour rester proche de nos concitoyens. Il est toujours plus simple de franchir la porte du maire que la porte du député.
 C’est faux ! Il suffit de la laisser ouverte.
Mme Marie-George Buffet.
 Le nouveau système favorise en effet les apparatchiks, les parachutés, les fameux « cursus inversés », par opposition aux cursus classiques. Dès lors, dans un contexte d’antiparlementarisme, on reproche souvent aux parlementaires d’être déconnectés des préoccupations des Français, alors que l’on ne pouvait opposer un tel reproche aux parlementaires bien implantés localement qu’étaient les députés-maires et les sénateurs-maires. J’ai connu le sénateur-maire de Soulac-sur-Mer quand il exerçait ces deux mandats ; quand je me rends là-bas pour des cérémonies annuelles, tous les habitants me disent combien ils regrettent cette époque – ce sentiment est surtout manifeste dans les zones rurales, reconnaissons-le.
M. Benoit Simian.
Par ailleurs, la réforme de 2014 a privé les parlementaires d’une assise locale susceptible de renforcer leur autorité et leur indépendance vis-à-vis des partis politiques. Ainsi, l’interdiction du cumul, alliée à la réforme du quinquennat, me semble avoir aggravé encore le déséquilibre déjà très important des pouvoirs au profit de l’exécutif dans la V

Enfin, paradoxalement, le non-cumul pourrait contribuer à dévaloriser progressivement le mandat parlementaire, puisque les personnalités politiques sont désormais incitées à lui préférer celui de chef d’un exécutif territorial – ce fut manifeste dans les mois passés. Avant cette législature, nous n’avions jamais vu autant de suppléants de députés renoncer à siéger au Parlement, dans le seul but de conserver leur mandat local. Cela doit nous interroger.
Si les voix des députés de mon groupe, Libertés et territoires, sont partagées sur ce texte, nous sommes unanimes pour considérer que cette proposition est loin de pouvoir répondre seule aux attentes de réforme démocratique. Renouveler la confiance passe en effet par une réforme institutionnelle profonde de notre République, nécessitant de réviser la Constitution, pour y inscrire le principe de différenciation territoriale. Une république girondine doit être une république décentralisée, avec un parlement renforcé. Un parlementaire ou élu local disposant d’un pouvoir élargi ne se poserait jamais la question du cumul des mandats.
De grands blocs de compétences doivent être totalement transférés aux collectivités locales, comme cela se fait dans les pays européens voisins. Nous croyons en effet que les décisions doivent être prises à l’échelon le plus proche, autant que possible, conformément au principe de subsidiarité. Tout ne doit pas se décider à Paris.
Les députés de notre groupe voteront, comme de coutume, en liberté de conscience sur ce texte. La question de l’ancrage territorial des élus est essentielle pour notre démocratie.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Seules des réformes profondes permettront de venir à bout de la défiance et redonner aux élus la place centrale qui leur revient.
M. Benoit Simian.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Les êtres humains « se divisent naturellement en deux partis : ceux qui craignent le peuple, s’en défient et sont portés à lui retirer tous les pouvoirs, et ceux qui l’aiment, le respectent, le considèrent comme le dépositaire le plus honnête et le plus sûr des intérêts publics ». Cette dichotomie, formulée par Prosper-Olivier Lissagaray lors de la Commune de Paris, éclaire utilement nos débats et permettra de départager clairement nos votes. Pour ma part et avec le groupe La France insoumise, nous considérons qu’à tout problème démocratique, la solution est le peuple.
M. Bastien Lachaud.
Aussi sommes-nous profondément opposés au retour du cumul des mandats. Revenir sur ce principe semble tout simplement aberrant, à nous comme à nombre de nos concitoyens. Vouloir à tout prix reconstituer une caste d’élus qui accaparent le pouvoir pour le partager entre eux est une entreprise si manifestement antidémocratique qu’on en vient à se demander comment il est possible d’avoir une idée pareille. Notre démocratie est très malade, c’est vrai, mais la méthode que vous proposez aggrave le mal qu’elle prétend guérir, car notre démocratie souffre de l’exclusion du peuple des institutions, or vous voulez la renforcer !
Nous avons entendu de beaux discours sur une Assemblée nationale prétendument renouvelée par la start-up nation, plus jeune et plus féminine. Cela est vrai, certes. Mais notre législature se caractérise avant tout par l’exclusion des classes populaires de la fonction de parlementaire. La société civile des cadres supérieurs, des riches, des importants est entrée à l’Assemblée. Il y a bien, peut-être, quelques employés, femmes et hommes, moins de 5 % d’entre nous. Mais où sont dans notre hémicycle, les ouvrières et les ouvriers ? Où sont les aides-soignantes, à part ma collègue et amie Caroline Fiat, les caissières, les livreurs, les agents de sécurité ? Nulle part ! Dehors, oui, autour de nous, oui. Mais parlementaires, jamais.
Le mode de scrutin crée une représentation politique grossièrement déformée : à dix-sept députés insoumis, 3 % des députés, nous représentons 7 millions de personnes qui ont porté leurs suffrages sur le programme « L’Avenir en commun », soit presque 20 % des suffrages. Avec à peine 1,6 million, soit à peine 4 % des voix de plus que nous, LaREM obtient plus de 50 % des sièges ! Et cette majorité godillot règne en exécutrice mécanique des décisions du monarque présidentiel. 
(Protestations sur les bancs du groupe Dem.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 Mercredi, un rapport a été présenté sur la défiance envers les élus. Et avec une telle situation, on parvient encore à s’en étonner ! Il est logique que le peuple n’ait pas confiance dans les institutions censées le représenter, car tout est fait pour qu’elles ne le représentent pas, tout est fait pour transformer les élections en une sorte de formalité. Voilà même qu’un milliardaire d’extrême droite essaie explicitement d’acheter l’élection présidentielle, en se payant divers médias afin de répandre à son aise des discours de haine et de division du peuple. En réalité, vous voulez que nous nous en remettions indéfiniment à une même caste qui cumulerait allègrement les fonctions de maire, député, sénateur, président de région et même ministre, puis que, d’un claquement de doigts, certains barons reviennent prendre possession de leur ville. Cette indécence n’a plus de limites et la start-up nation n’y a rien changé.
M. Bastien Lachaud.
Je suis ouvert à tout type de démonstrations, mais fondées sur le réel. Expliquez-moi donc comment arriver à dégager dans nos emplois du temps de député, déjà surchargés, le temps nécessaire pour gérer une commune ? C’est matériellement impossible ! Cumuler les mandats conduit immanquablement à bâcler la tâche ou à négliger l’un ou l’autre. Non seulement le cumul des mandats exclut le peuple des fonctions électives, mais en plus il crée de mauvais élus, désinvoltes et désinvestis de leurs fonctions.
Le cumul des mandats a créé en plus une confusion dommageable dans l’esprit des citoyennes et des citoyens. Combien de personnes que je reçois lors de mes permanences viennent aborder une question sur laquelle un député n’a aucun pouvoir ?
Chers collègues, vous rêvez de redevenir cumulards, de vous tailler sur le dos du peuple des baronnies, des marquisats, des duchés et des comtés dignes de l’Ancien Régime. Nous proposons le contraire : que les parlementaires soient élus à la proportionnelle départementale, comme c’était le cas en 1986.
 Pour une fois, nous sommes d’accord !
Mme Perrine Goulet.
 Nous l’avions déjà proposé lors de notre journée réservée de l’an passé.
M. Bastien Lachaud.
Mais il faut aller plus loin. Nous voulons une VI

(Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
Cette assemblée travaillera en parallèle des institutions, de façon à écrire une nouvelle constitution, qui sera approuvée par référendum. Il faut que le peuple recouvre le pouvoir souverain dont il a été peu à peu spolié par les institutions de la V

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 De nombreux Français et Françaises ne se reconnaissent plus dans le fonctionnement de nos institutions. Si ce constat est largement partagé sur les bancs de notre assemblée, les solutions proposées diffèrent largement. Les députés sont les représentants du peuple. Leur mission essentielle de débattre de la loi et donc des droits de chaque individu, comme des règles de vie en société selon les valeurs de la République, se nourrit des rencontres, des événements, des débats qu’ils partagent avec les habitantes et les habitants.
Mme Marie-George Buffet.
En tant qu’élus, hommes et femmes politiques, nous travaillons à des propositions concrètes pour améliorer le quotidien de nos compatriotes. Les projets que nous soutenons, nous les présentons pour servir l’intérêt collectif. C’est notre disponibilité auprès de nos concitoyens et concitoyennes, au quotidien, et notre vision de la société et de son avenir qui forgent notre mandat d’élu, et non, chers collègues, le cumul des mandats !
En soi, cette proposition de loi a un caractère déraisonnable. Être maire d’une ville de moins de 10 000 habitants est une responsabilité à plein temps qui ne s’accommode guère de l’exercice d’un mandat national. Au-delà, revenir sur le non-cumul des mandats pour remédier à la crise démocratique, c’est nier de façon bien malhabile les maux plus profonds qui traversent notre démocratie.
M. le rapporteur présente ce texte en arguant qu’il a pour ambition de restaurer le lien entre les citoyens, les citoyennes et leurs représentants. C’est oublier que près de 90 % des Français étaient favorables au non-cumul des mandats. C’est oublier également que cette disposition a eu des effets positifs, tels que le renouvellement des élus. Le non-cumul a également permis aux femmes de prendre leur place au sein des exécutifs dans de nombreuses assemblées locales et d’être plus nombreuses à siéger au Parlement.
L’affaiblissement considérable du rôle du Parlement n’est pas lié au non-cumul, mais au fait que le Gouvernement est maître de l’ordre du jour, les députés ayant très peu l’initiative des lois et leurs votes pouvant être contournés par des mécanismes tels que la seconde délibération, entre autres. Cet affaiblissement contraste sans doute avec le maintien des moyens d’action des élus locaux. Pour autant, l’addition des pouvoirs ne restaurera pas la confiance perdue de nos compatriotes dans l’action parlementaire.
L’inversion du calendrier électoral constitue en revanche une mesure simple et centrale pour redonner au Parlement son autonomie par rapport à l’exécutif. Il importe de décorréler l’élection présidentielle des élections législatives, pour sortir de la spirale du fait majoritaire. Pour être effective, la mesure doit toutefois s’accompagner de la fin du pouvoir discrétionnaire de dissolution de l’Assemblée nationale dont dispose le Président de la République. Cette proposition aurait pu être défendue dans notre hémicycle et sans doute aurions-nous été nombreux à nous y associer car, oui, elle redonnerait son véritable rôle au Parlement.
Mais revoir le calendrier électoral n’est pas suffisant. Il est temps de repenser totalement nos institutions et plus précisément la place des citoyens et des citoyennes en leur sein. Ils et elles ne veulent plus être réduits à un rôle de spectateurs. Le renouvellement des élus ne doit pas représenter l’unique mode de participation à la vie publique.
Ainsi, cela fait maintenant des années qu’aucun Président de la République n’a eu recours au référendum, et pour cause : nous nous souvenons tous et toutes du traitement réservé au résultat du dernier. En 2005, une majorité de Français se sont déplacés pour dire non à la ratification du projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe. La campagne fut démocratique et le résultat sans appel. Pourtant, deux ans plus tard, cette expression populaire a été tout simplement balayée par le Gouvernement nouvellement élu, provoquant une véritable fracture démocratique. Aurions-nous peur de l’expression des citoyens lorsqu’elle se différencie de l’avis de ceux qui gouvernent ? C’est ce que nos compatriotes ont alors perçu.
L’avènement d’une VI

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 La présente proposition de loi vise à remettre en cause l’interdiction de cumul du mandat de parlementaire avec ceux de maire d’une commune de moins de 10 000 habitants, de maire délégué, de maire adjoint, de maire d’arrondissement ou de vice-président d’intercommunalité, sans limite de seuil, et à permettre le cumul des indemnités.
M. Jean-René Cazeneuve.
Le texte propose ainsi de faire machine arrière sur des décennies de processus démocratique : la loi du 3 février 1992, qui a plafonné les indemnités en cas de cumul ; celle du 5 avril 2000, qui a limité à deux le nombre de fonctions exécutives locales ; le Comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la V

Le groupe La République en marche est défavorable à ce texte pour cinq raisons principales.
La première est que le cumul est déjà possible avec un mandat local : un parlementaire peut être conseiller municipal, départemental ou régional. D’ailleurs, 56 % des députés exercent actuellement un mandat local ; si l’on y ajoute ceux qui en ont exercé un par le passé, près des deux tiers des députés ont un ancrage dans les collectivités territoriales. Nous pouvons participer aux conseils municipaux, prendre des décisions et voter au sein des assemblées locales. Je ne crois pas que représenter les collectivités territoriales implique nécessairement d’en diriger une.
Deuxièmement, le seuil de 10 000 habitants étant totalement arbitraire, il comporte un risque constitutionnel important. Ce seuil est également contre-intuitif au regard de la charge de travail des maires des petites communes et des villages. Beaucoup repose sur eux : avec peu d’agents et un conseil municipal réduit, ils sont à la disposition de leurs concitoyens sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Comment pourraient-ils, en plus, être députés ? 
A contrario
Troisièmement, la charge de travail induite par un retour au cumul des mandats serait bien trop lourde. D’après le dernier baromètre AMF-Cevipof, les maires des communes de 1 000 à 3 500 habitants consacrent trente-cinq heures hebdomadaires à leur mandat de maire ; c’est même quarante-cinq heures pour les maires des communes de 3 500 à 10 000 habitants. Je ne sais pas combien d’heures nous consacrons à notre mandat de député, mais qui peut dire ici que député n’est pas un mandat à temps plein ? Comment trouver du temps pour exercer sans compromis les deux fonctions de député et de maire ? La France n’a besoin ni de demi-maires, ni de demi-députés.
Quatrièmement, certains voient dans le cumul des mandats un moyen de faire avancer les dossiers à Paris. Est-ce vraiment ce que nous voulons : un député qui pourrait privilégier telle ou telle commune au détriment des autres ? Faut-il que les 35 000 maires soient députés pour s’assurer que leurs dossiers avancent ? Évidemment que non.
Enfin, soyons réalistes : les députés, quand ils ne siègent pas, sont sur le terrain. Nous sommes au contact permanent de nos concitoyens dans nos permanences, auprès des associations, dans les marchés et sur les bords des terrains de rugby. Il est encore trop tôt pour en tirer toutes les leçons, mais la loi limitant le cumul des mandats – qui n’a pas encore connu un exercice complet – a permis un important renouvellement de la classe politique, son rajeunissement et sa féminisation. Je crois aussi que la venue massive de députés issus de la société civile, particulièrement ancrés dans la réalité vécue par nos concitoyens, a favorisé un formidable travail législatif dans de très nombreux domaines.
Cependant, cette proposition de loi effleure de vraies questions que beaucoup, ici, ont soulevées. Comment réaffirmer le rôle du parlementaire, encore trop méconnu de nos concitoyens ? Comment améliorer l’information et le travail des parlementaires avec le préfet et certains élus locaux ? Comment limiter le cumul horizontal, quand on peut être à la fois maire, président d’une intercommunalité et conseiller régional ? Comment limiter le cumul dans le temps qui conduit à la technocratisation des charges des exécutifs locaux ? Comment organiser une démocratie plus directe entre le député et les concitoyens ? Quel statut pour l’élu ? Voilà des questions fondamentales que nous serions ravis d’aborder. Mais il faut les étudier globalement, sereinement et en concertation avec les élus locaux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je voudrais associer à mon propos l’ensemble de mes collègues du groupe Les Républicains, au nom duquel j’ai le plaisir de prendre la parole. Nombre d’entre eux sont concernés par ce texte sur l’implantation des parlementaires, car ils sont d’anciens élus locaux, maires ou adjoints. Moi-même, j’ai été maire du 17
Mme Brigitte Kuster.

Par la loi du 14 février 2014, le législateur avait souhaité mettre un terme au cumul des mandats en rendant incompatible le mandat de parlementaire avec l’exercice d’un exécutif local. Le premier objectif avoué de cette réforme était de renforcer la confiance dans la vie politique en libérant les députés et les sénateurs de fonctions trop absorbantes qui les auraient empêchés, paraît-il, de se concentrer sur leurs missions parlementaires. Le deuxième objectif était de renouveler le personnel politique en permettant une meilleure représentation de catégories socioprofessionnelles jusqu’alors sous-représentées sur les bancs de l’hémicycle et sur ceux du Sénat. Le fait est qu’il n’en est rien.
Les promoteurs du non-cumul nous promettaient le retour de la confiance des Français dans la vie politique. Pourtant, l’adoption de cette réforme n’a pas résolu les difficultés rencontrées par la démocratie représentative française. La preuve en est que le non-cumul n’a pas ramené massivement les Français vers les urnes lors des dernières élections locales. De même, l’image des parlementaires au sein de l’opinion publique ne s’est guère améliorée, quand elle ne s’est pas dégradée. En témoignent les agressions visant certains de nos collègues, les dégradations de permanences électorales ou les menaces de mort et messages d’insulte qu’ont reçus certains d’entre nous.
Près de cinq ans après l’entrée en vigueur de la loi sur le non-cumul des mandats, force est de constater que la démocratie n’en est pas sortie renforcée, bien au contraire. Pire, les effets négatifs du non-cumul des mandats l’ont emporté sur les effets vertueux que l’on nous promettait : est-il nécessaire de rappeler que rarement le Parlement n’est apparu aussi faible et l’équilibre des pouvoirs, ou plutôt le déséquilibre des pouvoirs, tant remis en cause ? Avant 2017, les parlementaires disposaient d’une assise locale susceptible de renforcer non seulement leur autorité et leur expertise, mais aussi leur indépendance vis-à-vis de l’exécutif, sans parler de la dépendance beaucoup plus forte par rapport aux appareils partisans. La réforme s’est faite au détriment de ceux qui, auparavant, conquéraient un mandat parlementaire par des mandats locaux durement gagnés.
Plus inquiétant encore, parce que cela concerne l’avenir même du mandat parlementaire, nombre de députés et de sénateurs privilégient dorénavant un mandat exécutif local au détriment de la représentation démocratique nationale. Les élections municipales, puis départementales, en ont été une illustration frappante, comme si être en contact direct avec les citoyens, localement, était finalement plus gratifiant. L’éloignement forcé des parlementaires, privés de mandat exécutif local, a conduit à renforcer le sentiment de déconnexion que ressentent nos concitoyens. À Paris, il est encore plus frappant : peu de Parisiens connaissent leur député, quand la figure du maire, y compris du maire d’arrondissement, est bien mieux identifiée.
 C’est juste pour être connu, alors ?
Mme Perrine Goulet.
 Permettez-moi de m’arrêter un instant sur le cas parisien. Paris, découpé en arrondissements, compte non seulement un exécutif municipal autour du maire, mais également dix-sept maires d’arrondissement. Ces derniers, dépourvus de véritables prérogatives, exercées par la mairie de Paris, se voient imposer une double peine : ils n’ont pas de véritable levier d’action pour influer sur le développement de leur arrondissement, et ne peuvent, pas plus que les autres maires de France, exercer de mandat parlementaire. Il y a là, vous en conviendrez, une mesure qui confine à l’absurde. C’est ce qui me conduira à défendre tout à l’heure un amendement en faveur d’un aménagement du non-cumul des mandats pour les maires d’arrondissement et de secteur de Paris, Lyon et Marseille.
Mme Brigitte Kuster.
Pour avoir exercé les deux fonctions, il me paraît tout à fait possible de mener de front les missions de maire d’arrondissement – lesquelles, je le répète, sont allégées par rapport à un maire de plein exercice – et les missions d’un parlementaire. Je suis même intimement convaincue que les fonctions de maire d’une petite commune – nous parlons ici de communes de moins de 10 000 habitants – ou d’un arrondissement sont parfaitement complémentaires avec le travail de député.
Enfin, au nom de mon groupe, je souhaite soulever une dernière incongruité de la loi sur le non-cumul des mandats. En effet, si elle se montre particulièrement exigeante avec les députés et les sénateurs en leur interdisant d’exercer une fonction dans un exécutif local, elle l’est nettement moins avec les membres du Gouvernement. Si l’usage veut, depuis plusieurs décennies, qu’un ministre abandonne ses fonctions de maire ou de président d’une collectivité territoriale, rien ne l’y contraint légalement. C’est ce qui a permis à certains membres du Gouvernement, actuel ou précédent, de recourir au cumul : je parle ici du ministre de l’intérieur, ainsi que du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui était, à une époque, président d’un conseil régional. Expliquez-moi comment cela est possible quand vous refusez le cumul aux parlementaires ! L’argument concernant la nécessité d’être concentré à plein temps sur son mandat local ou sur ses fonctions nationales ne semble pas s’appliquer en l’espèce.
 Madame la députée, je vais vous demander de conclure.
M. le président.
 Les Républicains soutiendront cette proposition de loi en faveur d’un plus solide ancrage territorial des parlementaires. 
Mme Brigitte Kuster.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LT.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 La vie démocratique a vu s’installer ces dernières années une défiance qui creuse le fossé entre les élus et les Français. Elle s’exprime de diverses manières, notamment par un taux d’abstention de plus en plus important, y compris pour des élections qui, jusqu’alors, paraissaient préservées. Le taux d’abstention a connu une progression spectaculaire au premier tour des élections départementales et régionales du 20 juin 2021, pour atteindre 66 % : seul un électeur sur trois s’est déplacé, contre un sur deux lors des derniers scrutins du même type. Parallèlement, les réseaux sociaux montrent une violence verbale grandissante envers les élus, et nos boîtes mail sont envahies de menaces, qui sont parfois des menaces de mort. Injures, violence, abstention : tout cela révèle une profonde remise en cause de la démocratie représentative.
Mme Isabelle Florennes.
Comment y mettre un coup d’arrêt et donner un nouveau souffle à notre démocratie ? Nous devons tout d’abord entendre nos concitoyens. Les Français nous disent qu’ils veulent plus de proximité et d’implantation locale. Le colloque qui a eu lieu mardi dernier à l’Assemblée nationale sur la perception qu’ont les Français du mandat et du travail des députés montre que 70 % d’entre eux veulent que leur député s’occupe d’abord des problèmes locaux, mais la même proportion demeure hostile au cumul des mandats.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 C’est dans ce contexte qu’intervient la proposition de loi organique. Elle propose de revenir sur l’interdiction du cumul des mandats au nom d’un parlementarisme résolument ancré dans la réalité des territoires. Est-ce la bonne solution ? La question se pose véritablement, mais pas dans une approche isolée. Monsieur le rapporteur, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés pense que ce sujet doit être abordé dans une réforme d’ensemble, sous peine de décevoir les Français. L’enjeu est important : il s’agit de rétablir la confiance des Français dans notre démocratie.
Mme Isabelle Florennes.
Notre famille politique s’implique depuis de nombreuses années dans l’élaboration de propositions visant à revitaliser et à renforcer notre démocratie en luttant, par exemple, contre la hausse du taux d’abstention. Cela passe par la modernisation des opérations de vote, ainsi que, certainement, par une meilleure maîtrise du calendrier parlementaire. Nous avons ainsi formulé des propositions autour de la simplification et de la modernisation du vote, défendues notamment par mon collègue Jean-Noël Barrot ; nous œuvrons à l’instauration d’une dose de proportionnelle et nous avons une conception du mandat de député axée sur la proximité et sur un lien permanent et fort avec les Français.
Le débat que nous avons aujourd’hui doit donc prendre place dans une proposition de réforme plus vaste, plus englobante. Nous ne pouvons croire que le retour au cumul des mandats, même si la question se pose, soit l’unique réponse à la crise de confiance démocratique que traverse notre pays. Travaillons ensemble à une réforme plus pragmatique et plus à l’écoute des Français. D’ailleurs, de nombreux travaux sont actuellement en cours à l’Assemblée nationale dans le cadre de la mission d’information consacrée à la participation électorale ou du groupe d’étude sur les modalités d’organisation de la vie démocratique. Hors de l’hémicycle, des groupes de travail œuvrent également à saisir tous les enjeux de la crise pour, ensuite, formuler des propositions précises. C’est en menant ce long travail de réflexion que nous parviendrons à réformer en profondeur notre système.
Chers collègues, les enjeux du rétablissement du lien de confiance avec les Français sont importants et méritent que nous y apportions des réponses concrètes et pérennes. La France est une grande démocratie et doit le demeurer. C’est la raison pour laquelle nous avons la responsabilité de ne pas nous satisfaire de réponses incomplètes. Le rétablissement du cumul des mandats ne peut s’envisager indépendamment de toute autre réponse, et c’est pourquoi le groupe Dem votera contre la proposition de loi organique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous débattons d’un texte issu du Sénat, que les membres du groupe Socialistes et apparentés considèrent comme décliniste et régressif. Une fois encore, il remet en cause le non-cumul des mandats. La route est longue et difficile.
Mme Cécile Untermaier.
Nous sommes tout à fait d’accord pour renforcer l’ancrage local du parlementaire, conformément au souhait des élus locaux et des citoyens, et au nôtre. Nous partageons l’objectif visé, mais nous sommes en désaccord sur l’outil que le Sénat, relayé par le groupe UDI et indépendants, propose d’employer pour l’atteindre. Selon nous, le remède est pire que le mal.
Nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 1

À cette occasion, je salue l’initiative du président Ferrand d’avoir commandé une enquête sur le regard que les Français portent sur l’Assemblée nationale, dont les résultats nous ont opportunément été adressés dernièrement. Selon cette enquête sérieuse, forte, les citoyens attendent que les députés fassent preuve d’un ancrage local. J’observe que la réduction du nombre de députés envisagée en début de mandat est contradictoire avec l’objectif de maintenir un ancrage local, qui suppose que la taille de la circonscription permette d’en rencontrer les citoyens dans un temps donné.
Selon cette enquête, 70 % des Français veulent que leur député s’occupe des problèmes de sa circonscription, ce que nous faisons, en utilisant pour les aider, sans tomber dans le compromis ni le conflit d’intérêts, la puissance que nous procure notre mandat national, lorsque c’est conforme à l’intérêt général. Je souligne que, dans le même temps, 73 % des Français refusent que nous revenions sur le non-cumul des mandats.
L’ancrage est donc nécessaire – sur ce point, je partage votre préoccupation. Comment alors le favoriser, si ce n’est par le cumul des mandats ? Selon nous, il faut d’abord maintenir un nombre suffisant de parlementaires, afin que la taille des circonscriptions soit compatible avec notre tâche. Ensuite, il est nécessaire d’encadrer la présence du député par des lois et par des règlements, afin qu’elle ne soit pas laissée à l’appréciation d’un préfet, d’une institution ou d’une collectivité locale. Lorsqu’un député exprime le désir de venir expliquer un dispositif ou de vérifier l’application d’une mesure, les portes doivent s’ouvrir au nom du mandat national. En effet, notre rôle d’élu national est de prendre en compte et de rendre compte – encore faut-il que les dispositifs législatifs et réglementaires prennent en considération cette exigence.
L’ancrage local suppose également que l’élu national remplisse sa mission de contrôle de l’application concrète de la loi qu’il a votée dans les territoires. Or ce n’est pas du tout le cas. L’effectivité du travail parlementaire serait appréciée avec bien plus de justesse dans les territoires, 

Je vois que M. Jean-Noël Barrot est présent : nous avons – bien – travaillé ensemble dans le cadre de la mission d’information sur la concrétisation des lois, et nous avons ouvert des perspectives qu’il faudra sérieusement étudier pour la prochaine législature.
Enfin, au-delà des lois et des règlements, il y a la loi fondamentale, la Constitution. Or elle ne dit rien du rôle local du député, qui existe pourtant dans les faits. Pendant la prochaine législature, nous devrons nous employer à créer un dispositif constitutionnel et législatif qui détaille le rôle local du député.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Le lien entre les Français et leurs représentants constitue le ciment de notre société politique. Ainsi, le Parlement doit être le lieu où s’expriment toutes les sensibilités, toutes les réalités et tous les désaccords. Parce qu’un sentiment qu’aucune voix dans la République ne vient exprimer, une opinion qui n’est pas entendue dans notre démocratie, un territoire oublié de la représentation nationale, c’est une part de notre nation qui est mise au ban. Il est donc primordial que les élus soient ancrés dans les villes, dans les départements, dans les régions. C’est pourquoi, durant plusieurs décennies, à compter de la III
M. Benoit Potterie.

Toutefois, la loi organique du 14 février 2014 a rendu le mandat de député ou de sénateur incompatible avec toutes fonctions exécutives locales, notamment la présidence ou la vice-présidence des assemblées délibérantes locales, des conseils consulaires, ou de membre du bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger. La proposition de loi organique que nous examinons prévoit de revenir sur cette mesure. Tel qu’adopté par le Sénat, le texte vise à permettre aux députés et sénateurs d’occuper un nombre important de fonctions exécutives locales. Ils seraient notamment éligibles aux mandats de maire ou adjoint au maire d’une commune de moins de 10 000 habitants, de vice-président de collectivité territoriale et de président de conseil consulaire.
Ainsi, ce texte rouvre un débat qui habite nos institutions depuis plusieurs années maintenant : nous devons pour cela remercier ses auteurs. Il est toujours positif que le Parlement se saisisse des questions qui traversent la société française.
Les inquiétudes soulevées au moment de l’adoption de la loi organique du 14 février 2014, et qui motivent cette proposition de loi, sont légitimes et doivent être entendues. Le non-cumul des mandats entraîne un risque réel que les parlementaires soient déconnectés des réalités du terrain. En outre, jusqu’en 2014, un député ou un sénateur exerçant un mandat exécutif local était susceptible d’avoir plus de poids et d’autonomie, notamment vis-à-vis de structures politiques parfois gangrenées par leur propre immobilisme. Symétriquement, un maire ou un président de collectivité territoriale ne peut que mieux se faire entendre, notamment face aux préfets, s’il est en phase avec les enjeux nationaux. Somme toute, le cumul des mandats favorisait l’articulation de l’échelon national et de l’échelon local, la coopération entre toutes les forces vives dont nous ne pouvons pas nous passer, comme la crise sanitaire l’a encore montré.
Toutefois, il ne faut pas oublier que la réforme de 2014 avait du sens et en a toujours. En effet, le premier enjeu était de s’adapter au développement des prérogatives de l’Assemblée nationale et du Sénat que la révision constitutionnelle de 2008 avait engagé. Pour être assumés pleinement, les pouvoirs du Parlement doivent être exercés par des élus concentrés sur la mission pour laquelle ils portent l’écharpe : élaborer la loi, en représentant l’intérêt de tous les citoyens. Car pour restaurer la confiance des Français dans la politique, il faut aussi respecter la répartition des rôles entre élus locaux et élus de la nation.
Corrélativement, il s’agissait de respecter l’esprit des lois de décentralisation, en permettant aux maires et aux présidents de collectivités d’exercer pleinement les nouvelles compétences qui leur étaient accordées. Cet argument est toujours valable : plus que jamais, pour relancer nos économies, pour recréer du lien entre les Français, pour relever les grands défis contemporains, la décentralisation est indispensable. Plus qu’un principe énoncé dans notre Constitution, elle doit être une logique à chaque instant suivie.
En outre, en 2017, l’interdiction du cumul des mandats, de concert avec le renouveau apporté par l’élection du Président de la République et de sa majorité, a favorisé un important rafraîchissement du personnel politique. À la faveur de ce changement, certaines catégories de populations, mises à l’écart par le passé, ont gagné en visibilité. Je pense notamment au nombre de femmes dans cet hémicycle, qui, sans toutefois atteindre la parité, a augmenté de plus de onze points.
Dès lors, chacun d’entre nous peut concevoir qu’il n’est pas possible de balayer d’un revers de main la question du lien entre le Parlement et les territoires. Toutefois, en raison du manque d’études empiriques en la matière, et à l’aune de la diversité des sentiments qui habitent les Français à son égard, la pertinence du cumul des mandats demeure une question très subjective. En conséquence, les députés du groupe Agir ensemble feront chacun leur choix, en conscience et selon les convictions de ceux qu’ils représentent. Pour ma part, je voterai contre cette proposition de loi.
 C’est bien dommage ! Écoutez les voix raisonnables de votre groupe !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Le meilleur d’entre nous !
M. Pascal Brindeau.
 Malheureusement, d’année en année, nous constatons que nos concitoyens font preuve de désaffection pour la politique et de défiance envers les élus et que le taux d’abstention aux élections atteint de tristes records, alors que la majorité d’entre nous tentent de faire du mieux qu’ils peuvent pour honorer leur mandat. Cette situation constitue un véritable danger pour notre démocratie. Nous nous devons collectivement d’en chercher les causes et de tenter d’y trouver des solutions.
M. Guy Bricout.
Les raisons sont multiples, mais l’une est sans doute l’absence de proximité entre les élus nationaux que nous sommes et nos concitoyens. C’est dans cette réflexion globale que prend place modestement cette proposition de loi, qui souhaite favoriser l’implantation locale des parlementaires en ajustant les règles de non-cumul des mandats locaux et nationaux votées en 2014.
Quelques années après l’entrée en vigueur d’une réforme, il est toujours opportun de s’intéresser à ses résultats et d’ouvrir un débat sur son application. Or la participation aux élections est indéniablement toujours en baisse ; le mouvement des gilets jaunes nous a notamment démontré que la méfiance envers les politiques ne faiblit pas ; pire encore, de nombreux élus subissent des attaques physiques ou verbales. Force est donc de constater que la loi sur le non-cumul était loin de constituer un remède miracle.
En revanche, nous en connaissons bien les effets pervers, dont le plus préjudiciable est évidemment l’accusation d’un parlementarisme totalement hors-sol.
 Eh non ! C’est vous qui le dites !
M. Jean-René Cazeneuve.
 On a quand même le droit de dire quelque chose ! 
M. Guy Bricout.

Le texte que nous examinons ce matin tend non pas à revenir complètement en arrière, ni à autoriser un cumul illimité des mandats, mais simplement à restaurer quelque équilibre dans un dispositif conçu de manière jusqu’au-boutiste.
 Il a raison !
Mme Agnès Thill.
 Le Sénat et notre rapporteur proposent d’ajuster le non-cumul afin de rendre aux parlementaires l’implantation locale dont ils ont besoin pour mener à bien la mission confiée par nos concitoyens. En effet, les mandats de maire ou d’adjoint au maire permettent une proximité nécessaire avec tous, une meilleure connaissance du terrain, une plus grande capacité à faire remonter les demandes, un poids plus important face à l’exécutif.
M. Guy Bricout.
Le député-maire n’est pas ce que l’on appelle péjorativement un cumulard, il est un élu plus proche de ses administrés, qui peut faire le lien entre l’échelon local et l’échelon national, afin d’adapter en toute cohérence les politiques dans les circonscriptions.
J’ai moi-même été maire pendant de longues années. Lorsque je suis devenu député, il m’a fallu trouver d’autres moyens de rester en contact avec mes concitoyens. J’ai donc instauré un conseil de circonscription, et je suis toujours plus convaincu que tous les citoyens ont besoin de cette proximité. Ce n’est pas un hasard si les élections municipales connaissent, en général, le plus fort taux de participation.
Il n’est pas souhaitable d’ériger des barrières légales entre les mandats de maire et de parlementaire. Ils se parlent, s’enrichissent, se complètent. Loin d’être l’un contre l’autre, l’un ou l’autre, ils peuvent être l’un et l’autre.
Mes chers collègues, vous aurez remarqué que je n’ai pas cité une farandole de chiffres et de sondages, que nous connaissons malheureusement trop bien. Je n’ai pas non plus parlé de manière très terre à terre d’efficacité de l’action publique, d’un pouvoir trop centralisateur qui délaisse nos territoires ou de tout un tas d’autres problématiques qui corroborent cette proposition de loi. Dans les cinq minutes qui m’étaient imparties, j’ai tenté d’exprimer avec des mots simples pourquoi je crois que le texte que le groupe UDI et indépendants défend ce matin est indispensable pour redonner un peu d’humanité et de corps à notre fonction, dans l’intérêt de notre démocratie et de tous ceux qu’elle sert au quotidien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Les lois de décentralisation de 1985, 2000 et 2014 ont considérablement réduit les possibilités de cumul des mandats. Elles avaient pour objectif de donner plus d’efficacité au mandat parlementaire et d’améliorer la transparence de la vie politique. À l’époque, il nous avait été assuré que le cumul des mandats était la cause d’une grave crise de confiance entre les parlementaires et les citoyens. Sept ans plus tard, l’augmentation constante de l’abstention démontre que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE) n’a rien résolu, alors que les parlementaires hors-sol se sont multipliés. Pire, le député n’existe quasiment plus sur le terrain. Le président Lagarde a raison : l’administration remplace les élus, petit à petit.
M. Bruno Bilde.
Les auteurs de la proposition de loi organique envisagent de revenir partiellement sur la loi du 14 février 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales et d’un mandat parlementaire. Le sens de cette proposition de loi est de maintenir vivant le lien entre les Français et leurs élus. Il est vrai que lutter contre la déconnexion des parlementaires doit tous nous préoccuper. Le sentiment d’abandon des territoires et de la ruralité est particulièrement fort et légitime. Il y a une hypocrisie certaine : le Gouvernement s’oppose au texte, alors que des ministres sont eux-mêmes cumulards.
La démocratie ne va pas mieux depuis la loi organique interdisant le cumul des mandats ; au contraire, celle-ci a participé à éloigner les élus des citoyens.
 On peut cumuler, il faut juste ne pas être maire !
Mme Perrine Goulet.
 Les grandes régions et les grands cantons ont accéléré le processus d’éloignement. Plus on allonge la distance entre les élus et les citoyens, plus la confiance s’érode. On a opposé le local et le national en coupant les parlementaires de leur ancrage local.
M. Bruno Bilde.
 Allez sur les marchés !
Mme Perrine Goulet.
 C’est pourquoi il est positif d’apporter une dose de liberté à ce sujet. Lorsqu’on a été élu local, on a une vision moins désincarnée des politiques publiques.
M. Bruno Bilde.
 N’importe quoi !
Mme Perrine Goulet.
 Le critère essentiel doit rester l’efficacité de l’action publique. Depuis 2014, le paysage de la décentralisation a considérablement évolué. Depuis la loi NOTRE, le cumul des mandats est désormais non plus vertical, mais horizontal : il concerne des désignations internes aux conseils municipaux et départementaux, ainsi qu’aux exécutifs intercommunaux. Certaines personnalités politiques cumulent un nombre important de fonctions et de mandats locaux, devenant de véritables barons. On peut ainsi être maire de Nice, président de la métropole de Nice et vice-président de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ; dans ma circonscription, on peut être maire de Liévin, vice-président de l’agglomération et vice-président du conseil départemental ; mais député et adjoint au maire, non. Mais quelle hypocrisie !
M. Bruno Bilde.
La proposition de loi rend possible la complémentarité entre le mandat parlementaire et celui de maire ou d’adjoint au maire. Seul un élu local peut comprendre les réalités de terrain et les électeurs doivent avoir la liberté de choisir en qui ils placent leur confiance. L’implantation locale et l’ancrage sur le terrain sont essentiels au bon fonctionnement démocratique, afin de maintenir un lien fort sur le territoire.
Pourtant, le texte pourrait être plus ambitieux. Je parle évidemment de la proportionnelle, que vous aviez promise : une trahison de plus, car si le lien entre les parlementaires et le terrain est un sujet, il n’est rien par rapport à la crise de représentativité du Parlement. Ainsi, nous sommes sept députés pour représenter plus de 10 millions d’électeurs ; même pas un groupe parlementaire, alors que nous avons été présents au second tour de l’élection présidentielle. C’est un scandale démocratique majeur qui fait de notre pays l’un des plus en crise de toute l’Europe, comme l’a démontré la crise des gilets jaunes. Il est évident que l’abstention et la défiance vis-à-vis des politiques diminueront lorsque les Français auront le sentiment non seulement de connaître leurs élus, mais surtout d’être représentés. 
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 Absolument !
M. Meyer Habib.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Je le répète, nous n’avions pas pour ambition de revenir au système antérieur. Nous constatons simplement – cela arrive souvent dans cet hémicycle, sur beaucoup de sujets – que la loi de 2014 pousse une logique à l’excès. Je reconnais bien volontiers qu’elle a laissé complètement de côté, par démagogie électoraliste, le problème du cumul des mandats locaux qui vient d’être évoqué par plusieurs d’entre vous.
Soyons honnêtes – je viens pour ma part avec beaucoup de bonne foi : dans une niche parlementaire qui compte plusieurs textes, dont les deux premiers ont été adoptés en procédure simplifiée, nous n’avons pas la possibilité de proposer une réforme globale. En début de législature, il y a eu une discussion sur la Constitution, malheureusement avortée pour les raisons que l’on connaît et qui n’est jamais revenue sur la table. Il n’y a pas eu de projet de loi qui aurait permis de réorganiser certains fonctionnements des pouvoirs locaux ou la capacité de différenciation.
Je demande simplement qu’on ne fasse pas ici le faux procès consistant à dire que nous ne regarderions que cela. Je le dis pour les collègues, parce que j’imagine qu’ils sont de bonne foi, mais également pour ceux qui nous écoutent, notamment les habituels trolls d’internet qui m’indiffèrent profondément – je les invite à ne pas perdre leur temps, je ne regarde jamais leurs commentaires. 
(Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, sourit.)
Nous n’avons pas l’ambition de réformer l’ensemble de la démocratie. Je suis d’accord avec certains intervenants : bien sûr, il y aurait d’autres choses à faire, à commencer par modifier ou moduler la V


 Absolument, bravo !
M. Meyer Habib.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur


Mme Agnès Thill.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Je disais tout à l’heure que je n’aime pas le débat sur les conflits d’intérêts. Chacun d’entre nous représente 1/577 de la légitimité de l’assemblée, mais il vaut mieux convaincre les conseillers des ministres, que j’appelle les petits hommes en noir – pardon, vous servez très bien la République –, que les députés : parce que, lorsque vous avez convaincu un conseiller de ministre, la loi s’applique ; si vous cherchez à convaincre les députés alors que le Gouvernement est opposé, vous verrez que, quelle que soit la majorité, ça ne marche pas.
J’ai eu plus de succès en allant convaincre les hauts fonctionnaires du ministère du logement – qui ne devraient pas avoir autant de pouvoir – de partager entre le locataire et le propriétaire le bénéfice d’un investissement économisant l’énergie, qu’en essayant de le faire comprendre à mes 576 collègues. 
(M. Bruno Bilde applaudit.)
 C’est vrai !
M. Meyer Habib.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Concernant les interventions des uns et des autres, permettez-moi de commencer par Pascal Brindeau, parce que cela correspond à l’ordre de passage, et par mon ami et doyen du groupe, Guy Bricout. La question qui est posée n’est pas une question de praticité pour les détenteurs des élus, c’est une question d’efficacité. Il est normal, dans notre assemblée comme au Sénat, que nous puissions avoir des élus issus de toutes les tranches et de toutes les catégories de la société.
Un jour, il faudra qu’on m’explique pourquoi toutes les fonctions, sauf celle de maire, sont autorisées parallèlement au mandat de député. Elle est même autorisée avec la fonction de ministre ! Je n’y reviens pas, parce que c’est caricatural. D’ailleurs, vous auriez pu saisir l’occasion de ce texte pour l’interdire. Puisque la majorité fait ce qu’elle veut, elle pouvait présenter un amendement visant à interdire d’être ministre et maire en même temps !
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Comment peut-on nous expliquer, comme je l’ai entendu de la part de beaucoup d’entre vous – je pense notamment à M. Cazeneuve –, qu’être maire d’une petite commune c’est un mandat à plein temps qui occupe beaucoup ? C’est vrai ! Quelqu’un a parlé de trente-cinq heures, voire de quarante-cinq heures de travail hebdomadaire : c’est vrai ! J’observe quand même que les élus locaux des petites communes exercent tous des fonctions professionnelles à plein temps, à moins qu’ils ne soient retraités, ne serait-ce que parce que leurs indemnités sont si faibles que ce mandat est quasiment bénévole.
Soyons cohérents, chers collègues ! La vérité est que la plupart des élus locaux sont soit des retraités, soit des gens qui exercent une fonction professionnelle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Bien sûr que si !
Un député du groupe LaREM.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
Un député du groupe LaREM.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Comme le disait Guy Bricout, il y a des raisons multiples à la désaffection : celle-ci en est une. Nous cherchons un équilibre par rapport à un texte qui a été jusqu’au-boutiste, sur un seul point – j’ai abordé d’autres sujets institutionnels dont je rêverais qu’ils soient appliqués ici. Si l’on cherchait quelque chose de transversal entre élus nationaux et élus locaux, il nous semble que le bon équilibre serait le cumul d’un mandat exécutif et d’un mandat représentatif, à tout niveau, tant pour protéger des conflits d’intérêts que pour permettre à celui qui représente, dans un conseil départemental, dans un conseil régional ou dans une assemblée parlementaire – ici ou au Parlement européen – d’avoir non pas un ancrage, mais l’obligation d’assumer lui-même les normes qu’il édicte.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), que nous avons auditionnée, a fait, bien qu’elle n’ait pas de position officielle, le constat suivant : les maires se tournent moins naturellement vers leurs parlementaires – cela ne relève pas de la responsabilité de ces derniers –, même les sénateurs, car ils ont l’impression de ne pas être concernés par les mêmes sujets.
Bien sûr, en tant que parlementaires, nous sommes au contact des maires, mais cela ne revient pas au même de devoir appliquer la circulaire du préfet, du directeur académique des services de l’éducation nationale (DASEN), du recteur, de la caisse d’allocations familiales, que d’entendre dire par quelqu’un que celle-ci est susceptible de poser tel ou tel problème. Notre proposition de loi ne vise pas autre chose.
C’est vrai, il ne faut pas revenir au système dans lequel, par exemple – que personne ne se sente visé –, on pouvait être à la fois maire de Paris et député de Corrèze : c’est impossible. Cependant, comment expliquez-vous qu’il soit permis d’être maire d’une petite ville tout en exerçant une fonction professionnelle, mais qu’il n’y ait pas d’autorisation de cumul avec le mandat de député ? Je pense que cette interdiction est une erreur.
Vous l’avez dit, monsieur Simian, la proposition de loi initiale – nous y reviendrons lorsque nous examinerons les amendements – prohibait le cumul d’indemnités. Il s’agit tout simplement d’éviter d’alimenter le fantasme selon lequel on exercerait plusieurs mandats pour une question d’argent : l’objectif est uniquement celui de l’efficacité – comme l’a évoqué Pascal Brindeau –, celui de favoriser la pluralité des approches et la diversité des expériences lors des débats parlementaires. Un maire ou un président d’exécutif également député avait-il davantage de poids vis-à-vis de la population ? Je ne saurais le dire. En revanche, il est certain que sa capacité à résister au gouvernement, à son propre parti ou groupe politique était bien plus grande : ce constat vaut pour l’Assemblée comme pour le Sénat. Notre parti compte un groupe dans les deux assemblées, et nous constatons que l’incompatibilité actuelle ne contribue pas à renforcer le pouvoir des élus face à l’administration, ce qui devrait être une obsession collective.
M. Lachaud a, comme d’habitude, cherché à opposer les bons et les méchants. Une telle vision du monde est détestable, car le monde n’est pas en noir et blanc, ni en rouge et noir : il existe simplement différentes modalités d’organisation de la vie publique.
Vous avez affirmé que la présente proposition de loi visait à exclure le peuple des assemblées, ce qui n’a aucun sens, même si la représentation sociologique de nos assemblées peut laisser à désirer – vous avez raison de le souligner.
 C’est déjà bien de le reconnaître !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Enfin, monsieur Lachaud, vous considérez que le mandat de parlementaire doit s’effectuer à plein temps ; pourtant, être producteur de cinéma et parlementaire en même temps ne semble pas poser problème, pas plus que de prétendre être un bon député.
 Ni l’un ni l’autre, pour le coup !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 Cela prend moins de temps !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
En revanche, je suis en désaccord avec vous, madame Buffet, concernant l’avis des Français, que vous dites être défavorables, pour 90 % d’entre eux. L’enquête commandée par l’Assemblée nationale le montre : les Français refusent le cumul de mandats, qui leur est présenté comme une facilité ou un intérêt personnels – d’où notre proposition de supprimer les indemnités –, tout en souhaitant que leur maire puisse être entendu là où il ne l’est pas actuellement – ce qui relève d’un problème institutionnel que vous avez eu raison d’évoquer, j’y reviendrai – et que leur député dispose de plus de pouvoir au niveau local.
Nous recevons tous des personnes qui nous disent savoir que nous ne pouvons rien pour elles car nous n’avons pas les manettes, ce qui est un paradoxe, au vu du nombre de citoyens – je ne parle pas des groupes de pression – qui sollicitent les députés pour des problèmes particuliers – ceux qui viennent pour faire valoir une idée politique étant malheureusement trop peu nombreux.
Si notre République était réellement décentralisée – et je réponds ainsi également à M. Cazeneuve –, sans doute ne serait-il pas utile que les députés cherchent à faire avancer tel ou tel dossier ou à intervenir auprès des administrations centrales, mais notre République et la plupart de ses administrations sont encore extrêmement centralisées. L’argument qui rend légitime le cumul avec un mandat local dans une ville moyenne – nous reparlons du seuil, qui serait de l’ordre de 10 000 habitants ou de 9 000 habitants, peu importe – est justement celui de l’absence d’accès des collectivités locales aux administrations centrales. Les maires de Toulouse, de Marseille ou de Lille auront toujours accès aux ministères. En revanche, le maire d’une ville de 3 000 ou de 4 000 habitants ne l’a pas et il a besoin d’une intervention parlementaire.
Je suis en désaccord avec vous, monsieur Cazeneuve : non, faire avancer le dossier de telle collectivité ne revient pas à la privilégier. J’ignore combien vous avez de communes dans votre circonscription.
 Deux cent quatre-vingt-quatorze !
M. Bruno Duvergé.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Vous l’avez évoqué, monsieur Cazeneuve, il est possible de cumuler les mandats de conseiller municipal, de conseiller départemental ou de conseiller régional avec un mandat parlementaire. Cependant, j’ai été conseiller municipal d’opposition pendant douze ans et maire durant dix-sept ans : vous ne ferez croire à personne qu’être conseiller municipal d’opposition, ou même de la majorité, revient au même qu’à gérer une commune, notamment celles d’une certaine taille. C’est faux !
 Dans ce cas, il ne sert plus à rien d’avoir des conseillers municipaux !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ils ne servent pas à rien, ils font autre chose !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Enfin, vous affirmez que la société civile a beaucoup apporté au Parlement : je ne dis pas le contraire, mais il est curieux de considérer que tout le monde peut apporter quelque chose au Parlement, sauf les élus locaux ; ce raisonnement m’échappe ! Je suis ravi que des professionnels des secteurs de la santé, de l’industrie, des technologies, de l’agriculture puissent siéger sur ces bancs, car je suis totalement incompétent dans le domaine agricole : je fais comme tout le monde, comme vous, je lis, je m’informe. Nous sommes tous plus ou moins spécialistes d’un sujet, le plus souvent lié à une passion ou à une expérience professionnelle. Mais qui peut prétendre parler savamment de l’énergie atomique au titre de son parcours professionnel ? Qui peut parler avec certitude des questions médicales – elles ont été nombreuses durant ce quinquennat ? Un député est à la fois un spécialiste de ce qu’il connaît et un généraliste des autres sujets.
Pourquoi le mandat d’élu local est-il le seul qui soit interdit dans cet hémicycle ? C’est une erreur. Certes, cela partait, madame Untermaier, d’un bon sentiment : lutter contre des baronnies excessives, car le fait d’être maire de la principale ville du département – les circonscriptions n’étaient pas découpées de la même façon – permettait d’assurer son siège à coup sûr et, effectivement, de ne pas exercer les deux fonctions.
Prenons cependant l’exemple de Sophie Métadier, l’une des dernières députées à nous avoir rejoints, à la suite du départ de Mme Sophie Auconie. Maire d’une petite commune rurale, elle a exercé sa profession, tout en présidant le syndicat des petites communes. Elle continue désormais à les défendre, mais sans savoir ce qui se passe entre elles et les administrations centrales, ce qui est dommage. En quoi cela enrichit-il le Parlement de l’avoir arrachée à la direction d’une commune de quelques centaines d’habitants ? Au contraire, toutes les légitimités sont nécessaires à un parlement, ou, pour le dire autrement, comme l’un d’entre vous l’a évoqué : toutes les opinions doivent être accueillies ici, ce qui doit inclure la diversité des expériences.
Ainsi, nous allons très prochainement examiner le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS – à cet égard vous avez évoqué avec raison, madame Kuster, le problème particulier des villes de Paris, Lyon et Marseille, notamment quant à l’organisation démocratique de la métropole Aix-Marseille-Provence. Le cas d’une métropole dirigée par une personne qui a perdu les élections municipales dans la ville principale et qui passe un accord avec la majorité pour recentraliser davantage les pouvoirs des communes vers la métropole, contre la volonté des maires, ne justifierait-il pas que ces derniers puissent s’exprimer sur ces bancs ? Les maires des villes intermédiaires situées entre Marseille et Aix n’ont plus la parole et perdent tout pouvoir : telle est la réalité qu’aucun d’entre eux ne pourra évoquer dans cet hémicycle, faute d’avoir le droit d’y siéger, même en étant maire d’une ville de 4 000 ou de 5 000 habitants.
 Vous venez de le faire !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Enfin, je suis parfaitement d’accord avec vous, monsieur Cazeneuve, sur le fait qu’il faille prendre des mesures plus globales, mais vous savez bien que cette assemblée ne le fera pas dans cette législature. Nous essayons donc de faire avancer le débat sur ces questions.
 Il faut changer de majorité !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Vous avez raison, madame Florennes, et je vous remercie de votre question, pertinente : la réponse sera plurielle. Effectivement, les Français sont pleins de contradictions qu’il faut prendre en compte mais qu’il faut aussi pointer auprès d’eux avec pédagogie. Il est assez désagréable d’entendre systématiquement dire que les gens sont contre le cumul des mandats. C’est vrai, mais ils veulent que les parlementaires disposent de pouvoirs à l’échelle locale.
Il faut donc expliquer – à cet égard, personne ne refuse le débat et nous avons déjà atteint notre objectif, celui de faire réfléchir – qu’il n’existe pas forcément de difficultés liées aux conflits d’intérêts ou au temps disponible, qu’il ne s’agit que d’un aspect parmi d’autres qui ne suffirait pas à lui seul à refonder l’ensemble de la démocratie. Je vous invite simplement à reconnaître l’existence de cette contradiction.
Je n’ai pas rencontré beaucoup de personnes qui exprimaient des reproches à ceux et à celles qui avaient simultanément exercé le mandat de maire et celui de parlementaire. Comme cela est souvent le cas, les gens n’aiment pas telle ou telle catégorie de personnes, mais apprécient leur voisin : cette contradiction existe et il faut en tenir compte.
Enfin, madame Florennes, je sais que votre groupe aurait souhaité que le Président de la République respecte sa promesse d’instaurer la proportionnelle au cours du quinquennat. Or s’il y a bien un cas où il serait nécessaire d’instaurer un cumul des mandats, c’est si la proportionnelle partielle ou intégrale était instaurée.

M. Guillaume Kasbarian.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Enfin, M. Bilde m’a donné l’occasion de réfléchir. Oui, l’administration a accru son pouvoir depuis la fin du cumul des mandats, je le constate dans mon département 
(M. Bruno Bilde acquiesce.)
 C’est l’abaissement du Parlement qui en est la cause !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Je le répète, la proportionnelle, dont vous êtes l’un des partisans, viendrait aggraver cet affaiblissement. Vous avez raison, il y aurait un intérêt à ce que des courants d’opinion politique soient mieux représentés dans l’hémicycle. Dans ce cas, l’élu doit trouver une autre source de légitimité que celle de son parti politique.
En conclusion de cette longue réponse…

M. Guillaume Kasbarian.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Personne ne saura contester certains arguments que j’ai avancés au soutien de la possibilité d’exercer à la fois un mandat parlementaire et une responsabilité locale limitée. Dans le pire des cas, si vous ne voulez pas que le mandat parlementaire se cumule avec la fonction de maire, il pourrait se cumuler avec celle d’adjoint. Pourquoi ne peut-on pas être conseiller municipal délégué en même temps que parlementaire ? Cela n’a pas de sens, c’est une position idéologique qui est nocive à l’exercice du travail parlementaire. Nous avons eu des discussions relatives à la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI ; Dieu sait que ce sujet est compliqué ! Il vaut mieux avoir les mains dans le cambouis de temps en temps afin de vérifier que les normes que nous adoptons ne sont pas décalées par rapport à la vie réelle.
Enfin, étant donné que chacun a remis sa petite couche institutionnelle, nous militons pour un droit à la différenciation – je m’adresse à vous, madame la ministre déléguée : il avait été promis de l’instaurer durant cette législature, mais cela n’a pas été le cas. Le mouvement des gilets jaunes donnait l’occasion de modifier la Constitution, y compris par voie référendaire car plusieurs forces politiques en étaient d’accord. Si le droit à la différenciation est un jour instauré, il nécessitera que des parlementaires cumulent des responsabilités locales afin de faire entendre et sentir les différences entre les territoires. En effet, un territoire frontalier se distingue d’un territoire central, et un territoire urbain d’un territoire rural. C’est la raison pour laquelle il existe autant de circonscriptions. Le cumul doit être mesuré et limité, y compris concernant la question de la rémunération sur laquelle j’ai déposé un amendement. On ne peut pas dire aux Français que l’on est favorable à l’addition tant des fonctions que des indemnités. On m’oppose que cette disposition n’est pas constitutionnelle ; je réponds que je préfère laisser le Conseil constitutionnel faire son travail. Il peut entendre qu’un parlementaire peut exercer des mandats locaux sans pour autant être indemnisé car, après tout, il l’est déjà pour exercer un travail à plein temps.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
(M. Pascal Brindeau s’exclame.)
Nous ne disons pas que le Parlement ne doit pas être représentatif de la société civile et des élus locaux ; il l’est. Ici, des parlementaires sont issus de la société civile, par exemple ceux exerçant des professions libérales, ou ont été élus locaux. Parmi eux, certains étaient maires et ont choisi entre leur mandat parlementaire et leur mandat local. Le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, Jean-René Cazeneuve, qui a exercé la fonction de maire, a eu à faire ce choix. La représentativité de cette assemblée que vous appelez de vos vœux est respectée.
On élit un député d’une circonscription et non d’une seule commune. Vous êtes député d’une circonscription qui compte trois communes, alors que certaines en dénombrent cinquante, cent,…
 Deux cent quatre-vingt-quatorze !
M. Bruno Duvergé.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
(Mme Christine Hennion et MM. Guillaume Kasbarian et Jacques Marilossian applaudissent.)
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le président Lagarde, j’ai été parlementaire, je suis aujourd’hui ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville, alors que je n’ai jamais été maire. En multipliant les dispositifs de contractualisation 
(M. Pascal Brindeau s’exclame)
(Mme la présidente de la commission des lois et Mme Monique Limon applaudissent.)
Madame Buffet, vous avez rappelé votre position qui n’est pas nouvelle. Mme Florennes a indiqué notre point d’accord sur la nécessité de revitaliser notre démocratie pour lutter contre l’abstention. Le débat doit s’inscrire dans le cadre d’une réflexion beaucoup plus large ; je l’ai évoqué lors de mon propos liminaire. La mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention et les mesures permettant de renforcer la participation électorale, lancée par le président Ferrand, appréhende ces questions de manière globale ; attendons le résultat de ses travaux, ne tirons pas de conclusions hâtives. C’est pourquoi, monsieur le président Lagarde, le débat que vous nous proposez aujourd’hui est intéressant mais prématuré.
 Il n’est pas prématuré de critiquer la V
Mme Marie-George Buffet.

Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée

M. Bastien Lachaud.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 C’est assez commun !
M. Bruno Millienne.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Hallucinant !
M. Bastien Lachaud.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
Pour en revenir à la proposition de loi que vous examinez aujourd’hui, nous ne sommes pas opposés à ce débat, nous vous l’avons dit. Les arguments que vous avez présentés ne sont pas de nature à nous convaincre ; nous ne sommes donc pas favorables à votre texte. Le débat continue et je suis très heureuse d’y prendre part, à condition que l’on se respecte les uns les autres. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 Trois orateurs sont inscrits à l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 Monsieur le rapporteur, vous affaiblissez la fonction de député de manière criante dans tous les propos que vous avez tenus ; cela m’interpelle. Vous considérez que nous ne sommes ni efficaces ni utiles. Votre seul argument est de dire que nous ne le deviendrions qu’à la condition de cumuler notre mandat de député avec une autre fonction élective, celle de maire. Comme si ce seul cumul permettait de réaliser des actions au service des Français.
Mme Aurore Bergé.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Agnès Thill.
 C’est exactement ce qu’il a dit !
M. Guillaume Kasbarian.
 Oui, c’est exactement ce qui a été dit. Quelles dispositions, issues de propositions de parlementaires, avons-nous votées ces derniers mois ? Nous avons adopté la proposition de loi créant la fonction de directrice ou de directeur d’école, défendue par une ancienne principale adjointe ; un amendement visant à renforcer les droits des propriétaires en cas de squats, déposé par un député issu de la société civile ; la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles, rédigée par un député élu d’un territoire rural…
Mme Aurore Bergé.
 Quel est le rapport ?
Mme Agnès Thill.
 …comprenant 219 communes – il aurait du mal à choisir la commune dont il pourrait être maire ; la proposition de loi en faveur de l’engagement associatif et la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations, défendues par des députés engagés dans des associations ;…
Mme Aurore Bergé.
 Mais cela n’a rien à voir !
Mme Agnès Thill.
 …la proposition de loi interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, déposée par une députée qui fait de cette lutte le combat de son mandat parlementaire ; la proposition de loi visant à faire évoluer la formation de sage-femme, présentée par un médecin et une ancienne infirmière anesthésiste. 
Mme Aurore Bergé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI-I.)
Monsieur le député Lagarde, l’ancrage n’est pas lié à la fonction de maire. Il n’y a pas de mode d’emploi quand vous devenez député. Le mandat de député est ce que vous en faites, ce sont les mesures que vous défendez. Or ces actions sont soutenues au quotidien par la majorité parlementaire. Être sur le terrain, cela ne s’invente pas et ce n’est pas parce que vous êtes maire que vous le parcourez forcément ; en revanche, nous y sommes tous les jours. C’est grâce à l’ancrage territorial que nous avons réussi à nouer que nos propositions de loi, qui ont été votées, sont mises en œuvre aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends vos propos, madame Bergé : en fin de compte, la majorité ne serait composée que de parlementaires ayant profité de leur expérience professionnelle et de terrain, pour faire avancer la France. Dans ce cas, expliquez-moi pourquoi tant de vos collègues étaient candidats aux élections municipales en 2020 
M. Pascal Brindeau.
(Rires sur les bancs du groupe UDI-I)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Depuis le début de la législature, on nous répète 
Mme Géraldine Bannier.
ad nauseam
Votre idée n’est pas bonne. Si vous autorisez de nouveau les maires de communes de plus de 10 000 habitants à cumuler leur mandat avec celui de député, ce sont précisément eux qui seront élus députés, au détriment des maires de petites communes !
Nous sommes ancrés dans le territoire, forts de nos expériences. Entendez cela, car il est tout simplement faux de prétendre à l’envi que les députés sont hors-sol et déconnectés ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je remercie le président Lagarde d’ouvrir ce débat passionnant qui nous concerne, même s’il ne figure sans doute pas parmi les premières préoccupations de nos concitoyens. Il pose la question de la fonction de parlementaire. Deux visions s’opposent : celle, d’abord, du député-maire qui, à l’époque, dirigeait souvent une grande commune – c’était un baron local, selon l’expression de M. Bilde, un maire ancré dans sa commune qui accomplissait cinq voire six mandats de député comme de maire. Mais depuis 2014, ce n’est plus possible. Au cours de cette législature, nous avons expérimenté l’autre vision et en constatons toutes les vertus : les députés font leur métier de député,…
M. M’jid El Guerrab.
 Ce n’est pas un métier !
Mme Marie-George Buffet.
 …contrôlent l’action du Gouvernement et l’interpellent lorsque c’est nécessaire, évaluent les politiques publiques et, surtout, votent les lois. Malgré cela, puisque vous évoquiez les trolls et les réseaux sociaux, force est de constater que les députés sont peu nombreux dans l’hémicycle lors de votes importants, sur le passe sanitaire par exemple. Voilà ce sur quoi nos concitoyens s’interrogent : un député à temps plein a déjà tant d’activités qu’il n’est pas toujours en mesure de siéger dans l’hémicycle, et cela, il faut l’expliquer. Quant à la question des moyens dont il dispose pour contrôler l’action du Gouvernement, elle se pose en effet et je vous rejoins ; j’ai d’ailleurs écrit l’an dernier un livre de 300 pages sur le sujet, que je vous recommande de lire !
M. M’jid El Guerrab.
 Vous ne nous dites pas où il est en vente ?
Mme Cécile Untermaier.
 Vous faites de la publicité personnelle, maintenant !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 Tiens, vous aussi, vous avez un livre à vendre ?
Mme Perrine Goulet.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Les propos de Mme Bergé ne m’ont pas semblé refléter ceux des intervenants des groupes. Vous voulez faire croire que notre proposition est notre seul objectif et concerne le seul problème qui se pose dans notre démocratie. Je répète que, ne serait-ce que parce que vous n’avez rien changé à la législation et à l’organisation des pouvoirs, le groupe que je préside, qui compte dix-huit députés, n’a le droit de maîtriser l’ordre du jour de l’Assemblée que pendant – tenez-vous bien – douze à treize heures par an. Or nous ne pouvons pas consacrer cette journée qu’à un seul sujet, car nous avons plusieurs propositions institutionnelles.
Le débat constitutionnel a été avorté par l’affaire Benalla ; nous avions pourtant des propositions à formuler. La majorité a-t-elle souhaité le rouvrir, de sa propre initiative ou suivant celle du chef de l’État ? Non. Ne nous donnez donc pas de leçons en prétendant qu’il s’agirait de notre seule préoccupation ; il ne tenait qu’à vous de faire en sorte que ce débat soit plus approfondi.
Je n’ai pas dit, madame Bannier, que le cumul avec un mandat de maire était la seule façon d’être député ; en revanche, qu’on me dise pourquoi on n’interdit que cette façon-là ! Quel est le bon argument justifiant que cette occupation soit la seule que les députés de la République ne peuvent pas exercer ? Voilà tout. M. El Guerrab, qui représente les Français établis hors de France, ne peut pas cumuler son mandat avec une fonction exécutive locale ; c’est bien la preuve qu’il existe d’autres façons d’être député, personne ne le conteste ! Pourquoi, dans ce débat, faut-il céder à la caricature ?

Mme Aurore Bergé.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Mme Bergé nous a livré un autosatisfecit des députés de la majorité, en fonction de l’action de tel ou tel.
 Ça, c’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
(M. Pascal Brindeau applaudit.)
 C’est faux !
Mme Aurore Bergé.
 N’importe quoi ! Vous ne connaissez pas vos dossiers !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Il va de soi, monsieur El Guerrab, que les députés font leur travail ! Je dirais presque que cela n’a rien à voir. On ne saurait mesurer le travail des députés à l’aune de leur présence dans l’hémicycle. Dans un ministère, en circonscription, dans des réunions, les députés font leur travail, qui ne se limite pas à l’hémicycle – nous le savons tous ici, même si nous luttons bien difficilement contre une image. À l’époque où le cumul des mandats était autorisé, les niches parlementaires attiraient autant de députés qu’aujourd’hui. Nous ne sommes jamais 577 ici ! Au reste, il faut dire aux Français – je le dis au pied de la tribune, madame Bergé, plutôt que de faire de la démagogie – que le travail d’un député ne consiste pas à être systématiquement dans l’hémicycle. Tel que nos travaux sont organisés, il arrive que nous ne puissions pas participer à certains votes parce qu’ils ne sont pas programmés. Aucun député, dans la majorité comme dans l’opposition, sous cette législature comme sous les précédentes, ne passe tout son temps dans l’hémicycle, car ce n’est pas sa fonction. Certains, de permanence aujourd’hui, siègent pour garantir une majorité, mais leurs collègues absents travaillent eux aussi. Cessons de fournir les bâtons à ceux qui veulent nous battre !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
J’ajoute que notre proposition prévoit exactement l’inverse de la situation politique que vous avez décrite, comme Mme Bannier d’ailleurs. Nous ne demandons pas que les élus des plus grandes villes – vous pourriez, si vous y tenez, fixer la limite à 5 000 habitants, quoiqu’il soit bien difficile au maire d’une ville de cette taille de faire croire qu’il contrôle une circonscription de 125 000 à 150 000 habitants – aient le droit de cumuler des mandats, car ils ont déjà accès aux grandes administrations et aux médias plus facilement que les élus locaux ; eux, en revanche, sont les seuls à être définitivement éjectés de cet hémicycle. Tout le monde a le droit de prétendre y siéger sauf eux, s’ils veulent poursuivre leur activité.
Enfin, je souhaite que l’expression « société civile » soit bannie de l’hémicycle.

Mme Aurore Bergé.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 En effet ; je me suis excusée de son caractère radical, mais vous comprendrez que je ne le retire pas car le débat a eu lieu…
Mme Cécile Untermaier.

M. Bruno Millienne.
 …et tout a été dit ; la suite n’apporterait rien de plus. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je veux insister sur un point. Il ressort de nos débats que le rôle local du député doit être mieux défini.
 Exactement !
M. Patrick Mignola.
 Nous ne l’avons pas fait dans le sillage du non-cumul des mandats, et je conviens avec vous que ce processus n’est pas abouti. Néanmoins, il nous faut le poursuivre, non pas en revenant sur le non-cumul mais en organisant la capacité des députés à travailler dans les territoires, avec ou contre l’exécutif, le cas échéant. De ce point de vue, nous devrions pouvoir procéder à des contrôles 
Mme Cécile Untermaier.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem)
Là où je vous rejoins, c’est qu’il est très difficile de le faire. Nous devrions donc rassembler nos forces et instituer un dispositif qui conforte le rôle local du député – car il correspond évidemment à une réalité. Vous avez tous des permanences, vous travaillez dans vos territoires. Il ne faut pas voir d’attaque personnelle derrière le non-cumul des mandats. Vous avez tous été élus et vous faites tous votre travail, d’où que vous soyez issus, de la société civile ou non. En tout état de cause, la priorité des priorités doit être de réfléchir à la démocratie parlementaire et à son rôle dans le territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
D’autre part, si cet amendement était adopté, cela signifierait que l’interrogation qui était celle du Président de la République en 2019 – y a-t-il un débat ? – et les propos des uns et des autres reconnaissant que le problème se pose même s’il ne faut pas le traiter ainsi, n’étaient pas sincères, puisque cela reviendrait à interrompre le débat.
Nous ne prenons aujourd’hui de temps à personne, puisque cette journée unique et annuelle nous est consacrée. Il me paraît donc nécessaire de rejeter cet amendement pour que nous ayons le droit de débattre. Autrement, chacun reconnaîtrait que le problème existe tout en refusant d’en discuter ; ce serait regrettable – ce serait même une forme d’hypocrisie. Vous avez déjà annoncé que vous ne retirerez pas l’amendement ; je demande donc à l’Assemblée de le rejeter pour que le débat puisse se poursuivre – sauf s’il dérange.
 J’ai été saisi de nombreuses demandes de parole et je m’en tiendrai à trois interventions, à savoir, dans l’ordre, M. Cazeneuve, M. Lachaud et Mme Buffet. 
M. le président.
(« Et Mme la ministre ! » sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Il faut regarder partout dans l’hémicycle, monsieur le président !
M. Michel Zumkeller.
 Je respecte pleinement cette niche du groupe UDI et indépendants, là n’est pas la question. Simplement, nous avons un règlement intérieur dont nous ne pouvons pas nous affranchir. 
M. le président.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
S’il vous plaît, chers collègues, la parole est maintenant à Mme la ministre déléguée pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement de suppression. Nous aviserons ensuite pour ce qui est des autres demandes de parole.
 C’est un orateur pour, un orateur contre, pas trois !
M. Michel Zumkeller.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
La position du Gouvernement sur l’ensemble de cette proposition de loi devrait me conduire naturellement à donner un avis favorable à cet amendement de suppression. Toutefois, j’entends la volonté qui a été exprimée de voir les débats aller jusqu’à leur terme, ce qui me donnera peut-être l’occasion de répondre aux questions soulevées par les uns et par les autres. Vous savez pertinemment que le Gouvernement est pour le débat démocratique et qu’il respecte les parlementaires. Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée : à vous, mesdames, messieurs les députés, de décider si notre discussion doit s’arrêter là ou se poursuivre. 
(M. M’jid El Guerrab applaudit

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 C’est à l’aune de la qualité de notre travail législatif qu’il faudrait, me semble-t-il, juger de l’intérêt du cumul. Et quand je regarde le bilan de cette législature, je crois pouvoir dire, comme Aurore Bergé, que ce que nous avons fait est d’excellente qualité alors même qu’il ne nous est plus possible de cumuler mandat parlementaire et fonction exécutive locale.
M. Jean-René Cazeneuve.
Poussons le raisonnement plus loin, chers collègues : qu’en a-t-il été sous la législature précédente alors que le cumul était la règle et que l’Assemblée comptait beaucoup de députés-maires ? Eh bien, je dois constater qu’il n’y a jamais eu autant de lois défavorables aux territoires et aux élus locaux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui était alors le ministre de l’économie ?
M. Pascal Brindeau.
 Si le cumul était la panacée, de telles lois n’auraient pas été votées. Ce n’est pas la seule règle.
M. Jean-René Cazeneuve.
Pour être lié au terrain, il ne faut pas nécessairement avoir été maire pendant des dizaines et des dizaines d’années et le rester. Je pose la question : qui est le plus déconnecté, celui qui est député-maire depuis des dizaines d’années ou celui qui a connu la vie dans une entreprise, dans un hôpital, dans une association et qui vient apporter son expérience dans cet hémicycle ? La réponse réside bien sûr dans la première option.
Certes, ce n’est pas exclusif,…
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 …mais je crois qu’il faut aussi reconnaître la force de ces réalités.
M. Jean-René Cazeneuve.

 Je vais vous demander de conclure.
M. le président.
 …nous avions prévu de ne pas voter pour cet amendement de suppression afin que le débat puisse se tenir mais nous considérons maintenant qu’il a eu lieu. Cela fait près de deux heures que nous avons entamé la discussion de ce texte et il reste d’autres propositions de loi à examiner. Je vous propose donc, chers collègues, de l’adopter. 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, je crois que vous n’avez pas très bien écouté mon intervention. Ce n’est pas le fait qu’il y ait des députés issus des classes supérieures que j’ai critiqué, j’ai simplement déploré qu’il n’y ait pas de députés issus des classes populaires.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations plusieurs bancs du groupe LaREM et Dem.)
 Il y a en a ! Encore une fois, vous mentez !
M. Bruno Millienne.
 Il n’y a pas d’ouvriers dans cette assemblée !
M. Bastien Lachaud.
Vous avez évoqué la réussite mais qui a qualifié mes collègues de « députés bac-2 » ou de « députés 
call center
 Vous ne faites que mentir !
M. Bruno Millienne.
 Vous avez aussi parlé de l’ascenseur social, mais comment voulez-vous qu’il fonctionne quand en Seine-Saint-Denis, dans ma circonscription, des élèves n’ont cours ni de français, ni d’anglais, ni d’histoire depuis le début de l’année scolaire et que la seule réponse de l’administration et de l’éducation nationale est de dire qu’il n’y a pas de professeur et qu’il n’y en aura pas !
M. Bastien Lachaud.
 Mais quel est le rapport ?
M. Bruno Millienne.
 Madame la ministre, comment osez-vous vanter la réussite individuelle alors que vous avez détruit toute possibilité de réussite républicaine et ruiné toute égalité sociale ? Vous êtes un scandale ! 
M. Bastien Lachaud.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Parole d’expert !
M. Jacques Marilossian.
Mme Yaël Braun-Pivet,
 présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je pense qu’il faut en effet que le débat, et je veux remercier le président Lagarde de l’avoir ouvert ce matin, se poursuive et qu’il aille au-delà de cette proposition de loi pour porter de manière plus globale sur les institutions de notre République.
Mme Marie-George Buffet.
 Très juste !
M. Bruno Millienne.
 Le fossé se creuse entre nos compatriotes et la représentation politique 
Mme Marie-George Buffet.
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UDI-I)


Il faut aussi qu’on réfléchisse nous-mêmes sur l’offre politique. Ce fossé entre nos compatriotes et la représentation politique ne vient-il pas aussi du fait que celle-ci n’est pas suffisamment forte, cohérente et globale pour que les citoyens et citoyennes se passionnent de nouveau pour la politique ? Être député, c’est bien sûr faire avancer les dossiers, c’est bien sûr voter la loi, mais c’est aussi, excusez-moi pour cette expression, faire de la politique et porter une certaine idée de la société dans le débat public. 
(M. Hubert Wulfranc et Mme Anne-Christine Lang applaudissent.)
 Pour que tous les orateurs des groupes s’expriment, je vais donner la parole à Mme Brigitte Kuster puis à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Mme la ministre déléguée s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée, ce qui se traduit pour la majorité par un appel à voter pour l’amendement de suppression. C’est devenu une tradition dans notre hémicycle : lors de chaque niche parlementaire d’un groupe minoritaire, l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

Ce matin, le débat se tient depuis deux heures et il pourrait se poursuivre pendant des heures encore sans que cela change grand-chose car les institutions sont usées, comme le souligne Mme Buffet, et des aberrations persistent, telle l’interdiction du cumul des mandats de maire et de parlementaire.

M. Jacques Marilossian.
 Je vous rappelle que cette proposition de loi vient du Sénat et si les sénateurs l’ont adoptée, c’est qu’ils avaient de bonnes raisons de le faire : ils sont élus par un collège de grands électeurs dont font partie les maires mais eux ne peuvent pas être maires.
Mme Brigitte Kuster.
Ce n’est pas aujourd’hui que nous allons résoudre le problème. Nous sommes tous d’accord, je pense, pour que la gouvernance démocratique soit remise à plat. Si les Français éprouvent un désintérêt voire un dégoût ou un rejet à l’égard de la politique, c’est qu’ils ne savent plus qui fait quoi. Il leur est difficile de reconnaître le rôle de chacun, avec l’agrandissement des régions et le développement des intercommunalités.
Comme l’article de suppression va être adopté, je ne vais pas pouvoir défendre mon amendement qui porte sur les maires d’arrondissement ou de secteur de Paris, Lyon et Marseille qui se voient imposer une double peine, comme je le soulignais dans la discussion générale. J’aimerais avoir votre position à ce sujet, madame la ministre : pourquoi ne pourraient-ils pas être aussi députés ? Certains l’ont été sous de précédentes législatures – je pense à Claude Goasguen et Philippe Goujon – et je ne crois pas que ce cumul les ait empêchés d’être de bons députés.
Leur mandat de député leur a permis en outre de former des contre-pouvoirs face à la mairie de Paris alors que s’ils avaient exercé leur seul mandat de maire d’arrondissement, ils n’auraient pas eu le même poids. Or cela fait des années qu’il n’y a pas de contre-pouvoirs à Paris. Il serait donc bon d’autoriser ce cumul pour renforcer la démocratie parisienne. 
(M. Mansour Kamardine applaudit.)
 On ne va pas faire la loi que pour Paris. Vous n’êtes pas le centre du monde !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous sommes d’accord sur tous les bancs de cet hémicycle pour dire, comme Jean-Christophe Lagarde l’a d’ailleurs souligné, que ce débat ne se limite pas à la proposition de loi qui nous occupe ce matin. Il s’agit d’aborder tous les maux, y compris de nature institutionnelle, dont souffre notre démocratie.
M. Pascal Brindeau.
La démocratie passe aussi par le respect des journées d’initiative parlementaire. Il appartient au groupe UDI et indépendants de décider librement si ce débat doit durer deux heures ou plus. Il revient à chaque groupe, durant la journée qui leur est réservée, de choisir les thématiques sur lesquelles il souhaite que la discussion porte. Et ce, une fois par an seulement.
Philippe Séguin disait que le rôle du Président de l’Assemblée nationale était de protéger les minorités des excès de la majorité. Mesdames, messieurs de la majorité, si vous adoptiez cet amendement de suppression, vous démontreriez une fois encore dans quels excès vous êtes tombés depuis le début de cette législature.
 N’importe quoi !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée

Mme Perrine Goulet.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Mais non !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Pas les mêmes que les autres maires !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Mais quel manque de connaissances !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur

Très franchement, il y a quatre ans et demi, en voyant la nouvelle majorité arriver, je me disais que les comportements changeraient. Acceptez l’idée que nous ne nous sommes jamais opposés à la moindre discussion engagée par les différents groupes d’opposition, y compris ceux que nous combattons, car nous considérons que les propositions de loi discutées lors des journées d’initiative parlementaire peuvent servir à alimenter les débats, d’autant que vous n’avez pas alors à faire la loi, c’est-à-dire à voter les textes que le Gouvernement vous demande d’adopter.
La suppression de l’article 1

 Il a eu lieu !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
(Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est inexact !
M. Bruno Millienne.
 Mensonge ! Mensonge !
M. Jacques Marilossian.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur



M. Mansour Kamardine.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également, car il visait à compléter la liste établie par le rapporteur, et la suppression de l’article 1
M. Pascal Brindeau.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Il n’est plus question des mandats de maire, d’adjoint, de conseiller municipal délégué : circulez, il n’y a rien à voir, vous refusez d’en discuter ! Je parle ici de fonctions qui pourraient parfaitement échoir à un député alors même qu’il ne serait pas élu local ; de même, j’évoquais tout à l’heure la présidence du conseil d’administration d’un bailleur social, que celui-ci prenne la forme d’un office public ou d’une société d’économie mixte (SEM). En vertu de quelle logique discutable celle-ci nous serait-elle refusée, tandis que nous pouvons diriger une entreprise ?
Je le répète, la loi organique du 14 février 2014 est allée trop loin. Seulement, les élections approchent, et la peur des électeurs engendre la démagogie : il ne faut toucher à rien ! 
(M. Jean-René Cazeneuve proteste.)
Nous cherchions simplement à mettre en lumière les incohérences de la loi afin qu’elles puissent être examinées, ce qui sera manifestement impossible, bien que je ne souhaite pas retirer cet amendement. Vous nous annoncez qu’un tas de groupes de travail ont été ou vont être créés, que tout le monde réfléchit à la démocratie ; reste que d’ici au terme du quinquennat et de la législature, rien n’en parviendra dans l’hémicycle. Peut-être avez-vous raison de tabler sur un renouvellement de votre mandat : les Français en décideront. En attendant, je le répète, rien n’aura été fait ! Il faudra bien que quelqu’un s’aperçoive un jour de ces incohérences et que la loi soit modifiée. J’ai rencontré il y a peu le président d’une société employant 800 personnes, qui souhaite rejoindre les rangs des parlementaires : cela n’a pas de sens qu’il puisse, une fois élu, conserver ses fonctions actuelles, mais non en assumer au sein d’un syndicat intercommunal, dont la taille et le pouvoir sont limités. C’est absurde !
 Tout à fait !
M. Mansour Kamardine.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
(Mme Agnès Thill et M. Mansour Kamardine applaudissent.)

M. Mansour Kamardine.
 Votre amendement est donc maintenu, monsieur Lagarde ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

L’avis du rapporteur est évidemment favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
 Favorable ! J’anticipe l’avis de la ministre déléguée !
M. Mansour Kamardine.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 C’est dommage !
M. Mansour Kamardine.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée
 Nous avons bien pour mission de contrôler l’action du Gouvernement !
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit ne pas comprendre que l’on puisse être député tout en exerçant une profession. En dehors des cas d’incompatibilité, je ne vois pas pourquoi il faudrait s’en affranchir : notre profession, c’est notre filet de sécurité à l’issue d’un mandat extrêmement compliqué et dont, sauf dans de rares circonscriptions bénies, rien ne garantit le renouvellement, car nous ne sommes pas sénateurs. Tout au plus aurions-nous souhaité encadrer son exercice, trouver un moyen qu’elle ne dévore pas le mandat et garantir ainsi aux citoyens que leur député s’implique véritablement.
Mme Cécile Untermaier.
Cette nécessité d’un encadrement va de pair avec celle d’une réflexion sur les conflits d’intérêts. Médecins ou avocats, lorsque nous discutons de textes qui nous concernent professionnellement, cela pose problème. Encore une fois, nous ne devons pas exclure l’exercice d’un métier, ce qui entraînerait la professionnalisation des élus politiques, mais limiter la quantité de travail qu’il suppose – ce que font généralement déjà les députés – et lutter contre le risque de conflit d’intérêts.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Monsieur Lagarde, vous soutenez que le mandat de député serait compatible avec toute une série d’autres fonctions : c’est peut-être vrai sur le papier, mais non dans les faits. Ne vous imaginez pas qu’une entreprise ou une association continuerait de payer l’un de ses salariés, par exemple un ingénieur chez Dassault Aviation, devenu député ! D’ailleurs, la plupart d’entre nous mettent leur métier entre parenthèses pour se consacrer exclusivement à leur mandat. Il faut le dire et le redire : député est une activité à temps plein ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, nous étions tout disposés à ce débat, car beaucoup d’entre nous estiment à juste titre qu’il existe de vraies questions concernant le rôle du député, son intégration locale, ses relations avec les élus locaux, avec la préfecture, avec l’administration. Nous avons discuté : seulement, monsieur Lagarde, au lieu de vous prononcer de manière relativement concise sur chaque amendement, vous avez fait le choix – qui relève de votre liberté que je respecte – d’intervenir longuement, en abordant d’entrée de jeu tous les aspects du sujet. Au bout de deux heures et demie, cela s’appelle un débat ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Christophe Lagarde,
 rapporteur
Madame Untermaier, vous plaidez pour que les députés conservent un reliquat d’exercice professionnel. M. Cazeneuve fait valoir que leur mandat les occupe à temps plein ; la loi les autorise pour sa part à le cumuler avec toutes sortes d’activités, d’où l’institution du déontologue de l’Assemblée nationale, chargé notamment de prévenir les conflits d’intérêts. Nous nageons donc dans l’hypocrisie : tous les députés ne se vouent pas entièrement à leur mandat, puisqu’ils sont par exemple autorisés à continuer d’enseigner la médecine ou le droit. Ne racontez pas de pareils bobards aux Français, en tout cas pas dans cet hémicycle !
Enfin, madame la ministre déléguée, votre réponse n’était pas adaptée à ces amendements. Vous dites en substance qu’un parlementaire ne peut gérer un établissement public, car celui-ci applique la loi. Une entreprise n’en fait-elle pas autant ? Un député peut être membre ou responsable d’une organisation professionnelle : celle-ci en applique-t-elle moins la loi ? Faire partie – même pas en tant que président ou vice-président – du conseil d’administration d’un établissement public local, quelle dépense de temps, quelle dramatique impossibilité selon la loi de 2014, dont chacun sait qu’elle n’a rien d’excessif ! Le conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale (SEML), c’est encore pire : vous êtes député, sortez de là ! Tout cela donne une législation fort équilibrée, chers collègues, laquelle ne mérite pas d’être débattue. En fait, j’espère que vous aurez l’occasion de reprendre ce débat, car il convient de retirer de la loi les exagérations de 2014, que vous n’avez pas voulu voir.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique. Les articles et amendements portant article additionnel ayant tous été supprimés ou rejetés, elle n’est pas adoptée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi instaurant diverses dispositions relatives aux fonctionnaires et militaires originaires d’outre-mer (n
M. le président.

 La parole est à Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est ensuite un sentiment de révolte qui me vient – oui, de révolte, mes chers collègues ! J’ai été particulièrement agacée par les prises de position purement politiciennes de certains groupes en commission. On ne fait pas de politique lorsqu’il est question de la détresse et de la souffrance de nos concitoyens. Je veux tout particulièrement m’adresser au groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui prétend que ces mesures ne sont pas pertinentes, que ce sont des pansements et qu’elles ne sont pas susceptibles d’apporter une réponse rapide. Cela fait soixante-dix ans que les injustices perdurent et cela fait des années que nous interpellons le Gouvernement. Si nous présentons cette proposition de loi, c’est bien parce que rien n’a été fait jusque-là !
Les mesures présentées aujourd’hui, fruit de plusieurs années de travail sur le terrain, ont été enrichies par les différentes auditions de la mission parlementaire. Le texte n’est certes pas parfait, et je suis convaincue que le débat démocratique peut le parfaire. Je suis ravie que plusieurs de mes collègues ultramarins aient déposé des amendements qui reflètent des témoignages recueillis.
J’en viens au fond du texte. L’article 1

Vous comprenez maintenant, mes chers collègues, pourquoi ce sujet est très sensible. Les bénéficiaires d’aujourd’hui et de demain ont le sentiment d’avoir été floués par l’État, qui n’a pas respecté son engagement.

M. Meyer Habib.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
Nous avons bon espoir, madame la ministre, d’avancer en bonne intelligence avec vous sur cette question qu’il nous faut absolument résoudre. L’adoption de l’article 1

La réforme du centre des intérêts matériels et moraux (CIMM), à l’article 2, propose d’intégrer les critères d’éligibilité dans la loi. Le CIMM évalue l’appartenance d’un agent à un territoire ultramarin pour l’octroi d’un congé bonifié, d’une mutation ou de l’ITR. Toutefois, cette procédure nourrit un puissant sentiment de vexation chez les agents qui s’y soumettent. Ceux-ci ont l’impression de passer un examen d’« ultramarinité », alors que les décisions peuvent être totalement contradictoires d’une administration à une autre. Lors des auditions de la mission parlementaire, les critiques se sont essentiellement concentrées sur le sentiment d’arbitraire concernant la décision rendue, sur l’absence de caractère contradictoire de la procédure et sur le caractère unipersonnel de la décision. L’intégration des critères dans la loi permettra de se prémunir de cet arbitraire en supprimant les marges d’appréciation de l’administration, celle-ci devant se borner à constater la seule réunion des critères. Le fait que l’agent doive apporter la preuve de son appartenance à son territoire d’origine de façon récurrente alimente et amplifie son ressentiment. C’est pourquoi il est proposé qu’une fois obtenu, le CIMM soit acquis pour les natifs de nos territoires.
En commission, j’ai entendu que la constitution de critères légaux risquerait d’écraser la jurisprudence. Je vous le confirme, et c’est heureux ! Dans notre rapport parlementaire, il est écrit noir sur blanc que l’impossibilité de se référer à une jurisprudence stabilisée est source d’erreur. D’ailleurs, mes chers collègues, en cas de désaccord sur les critères proposés, libre à vous de déposer des amendements pour les modifier. Certains l’ont fait et je les en remercie. J’ajouterai que certains critères actuels sont très discutables, comme le lieu de naissance et de scolarisation des enfants. Le fonctionnaire temporairement affecté dans l’Hexagone n’a d’autre choix que d’y scolariser ses enfants et il a encore moins de prise sur leur lieu de naissance. Le lieu d’inscription sur les listes électorales n’est pas non plus un critère pertinent, sauf à considérer normal de devoir prendre l’avion à chaque scrutin. Je ne suis pas certaine que le guide des bonnes pratiques proposé par la majorité change quoi que ce soit, car il est le fruit d’une évaluation interne des services de l’État.
Nous en venons à l’article 3 et à l’indemnité d’installation des militaires ultramarins (INSMET). Depuis les années 1950, les militaires des départements d’outre-mer touchent, pour leur installation en métropole, une prime correspondant à neuf mois de solde – douze mois pour les Guyanais. Pour les Polynésiens, les Calédoniens, les Wallisiens, les Futuniens et les Mahorais, il n’y a rien !
 Pas normal !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure

 Évidemment !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
L’article 4 demande la remise d’un rapport sur les dispositifs de reconversion professionnelle des militaires du Pacifique. Nombre d’entre eux ne disposent en effet pas des dispositifs déployés en métropole, alors que la fonction publique d’État en Polynésie française compte 11 000 postes. Cette question mériterait une analyse plus approfondie. La majorité nous rétorquera qu’elle pourrait faire l’objet d’un rapport parlementaire. Mais la présente proposition de loi est elle-même la traduction d’un rapport parlementaire dont vous faites parfois peu de cas, mes chers collègues, quand bien même un membre de la majorité en est le co-auteur. Sans doute un rapport gouvernemental trouverait-il davantage grâce à vos yeux.
Enfin, l’article 5 propose d’assurer la prise en charge des frais de voyage des militaires afin qu’ils puissent rejoindre le territoire où se trouve leur CIMM tous les deux ans, sur le modèle des congés bonifiés dont bénéficient les fonctionnaires.
En conclusion, mes chers collègues, je n’ai pas la prétention de croire que ce texte est parfait ; libre à vous de l’enrichir par voie d’amendements, c’est l’essence même du débat parlementaire. J’ai la faiblesse de croire, en revanche, qu’il traduit assez fidèlement le puissant ressentiment qu’éprouvent de nombreux ultramarins au plus profond d’eux-mêmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)

M. Meyer Habib.
 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
Avant de commencer, je souhaiterais saluer l’engagement des agents publics qui travaillent dans les territoires d’outre-mer ou qui en sont originaires et travaillent dans l’un de nos services publics, dans le contexte sanitaire difficile que nous connaissons
Conformément aux engagements pris par le Premier ministre à cette tribune en juillet 2020, il m’a été confié une mission essentielle au bon fonctionnement de notre pays : territorialiser le cœur de la politique publique que nous menons, afin que l’action publique ait un sens dans chaque territoire. L’enjeu pour moi est de mener la transformation en m’assurant que, dans chaque territoire, l’action publique est adaptée au terrain et aux réalités vécues par les habitants, avec des agents dont les compétences sont pertinentes pour relever partout les défis posés. La territorialisation prend évidemment un sens tout particulier dans les territoires ultramarins car on ne mène pas une politique publique nationale de la même manière à Saint-Laurent-du-Maroni, à Nouméa, à Pointe-à-Pitre ou à Papeete, et on n’y attend d’ailleurs pas les mêmes compétences.
Les spécificités justifient historiquement des particularités statutaires et indemnitaires pour les fonctions publiques outre-mer, dont l’évolution doit rester guidée par des critères d’impact et d’efficacité mais aussi par le maintien d’un principe d’égalité et d’équité. Je tiens à saluer l’important travail parlementaire, mené notamment par les députés Stéphanie Atger, Philippe Dunoyer et par vous-même, madame Sanquer, qui a débouché sur l’élaboration de plusieurs propositions dans le rapport d’information sur la réforme de l’indemnité temporaire de retraite.
Vous proposez à l’article 1

J’ajoute que le surcroît de retraite de l’ITR ne s’accompagne pas d’une surcotisation ni même d’une condition de résidence outre-mer pendant l’activité de l’agent public. Il ne concerne que les fonctionnaires de l’État, à l’exclusion des fonctions publiques territoriale et hospitalière. Il ne couvre par ailleurs qu’une partie des territoires ultramarins, puisque la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique en sont exclues. Je précise enfin qu’il est décorrélé du coût de la vie réellement observé.
Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet article. Jamais depuis 2009, l’interruption de cette extinction n’a été mise sur la table. Je tiens à le rappeler ici, car cette extinction est pleinement justifiée. Mais la question des retraites des fonctionnaires ultramarins mérite d’être traitée autrement, en prenant en compte la réalité de ces territoires. J’ai eu avec vous, madame la députée, et avec vos collègues Stéphanie Atger et Philippe Dunoyer des échanges à ce sujet il y a quelques semaines.
Comme le Président de la République l’a annoncé lors de son déplacement en Polynésie, Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, réunira un comité consultatif qui aura deux objectifs : partager un diagnostic objectivé des pensions de retraite des agents publics dans ces territoires ; dessiner, à moyen terme, des solutions équitables pour le régime de retraite des fonctionnaires au vu des conséquences de la réforme de l’ITR. Ce comité conduira un travail partenarial, avec des experts, des représentants des territoires et des administrations et, évidemment, des représentants syndicaux, sur la prise en compte des sur-rémunérations, elles-mêmes justifiées par le coût de la vie, dans les retraites des fonctionnaires ultramarins. Il se réunira et apportera des premières réponses au cours du premier semestre 2022.
Mesdames et messieurs les députés, ce gouvernement est le premier à s’engager dans une démarche d’évaluation de la situation, en vue d’apporter des réponses adéquates, concertées et globales à la question du coût de la vie et du pouvoir d’achat des agents publics retraités outre-mer.
Le second article de la proposition de loi porte sur les conditions d’octroi du CIMM, en prévoyant d’inscrire dans la loi une liste exhaustive de critères. Cette reconnaissance permet notamment l’octroi des congés bonifiés mais aussi d’une priorité légale d’affectation dans les mobilités, instaurée par la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer du 28 février 2017. Cette nouvelle priorité légale d’affectation est bien sûr appliquée par l’ensemble des ministères. En tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, il est de ma responsabilité d’y veiller. Les modalités de sa mise en œuvre ont été déclinées dans les lignes directrices de gestion de chaque ministère.
Je signalerai d’abord que la reconnaissance du CIMM constitue déjà une réelle accélération de mutation pour les agents qui la sollicitent puisque leurs demandes ont deux fois plus de chances d’aboutir : en effet, 28 % des demandes de mobilité effectuées au titre du CIMM aboutissent à une affectation contre 15 % des autres demandes relevant des autres priorités légales.
Aujourd’hui, les critères permettant à un agent public de justifier du CIMM sont effectivement fixés par voie réglementaire et laissent, comme vous le soulignez, une certaine marge d’appréciation à l’employeur public. Définir la réalité des liens qui attachent une personne à un territoire implique d’entrer dans la complexité et l’unicité de chaque situation personnelle, familiale, matérielle et morale. C’est une question d’humanité avant d’être une question de critères légaux.
Nous avons d’ores et déjà impulsé une simplification de l’établissement du CIMM pour que celui-ci reste valable six ans. C’est un réel progrès en termes de lisibilité et de prévisibilité. Nous avons publié un guide, destiné aux agents, qui présente les critères, ni exhaustifs ni cumulatifs. Je vous ai fait part des résultats. Nous devons assurer un traitement juste, équitable et transparent de chaque demande.
C’est pourquoi la réponse que vous proposez ne paraît pas pertinente. Cette notion de CIMM est par nature complexe et recouvre des situations trop diverses. Je crains qu’en définissant trop précisément les critères dans la loi, nous n’aboutissions à une rigidification excessive du dispositif, dont certains demanderaient très légitimement la simplification dans quelques années. Une attribution trop large du CIMM conduirait par ailleurs à vider de sa substance la notion même de priorité légale d’affectation. Les nombreux amendements déposés à cet article montrent la difficulté de définir une liste précise et complète de critères.
J’en viens aux dispositions concernant les militaires.
L’article 3 concerne l’INSMET, qui est versée aux militaires dont le centre des intérêts moraux et matériels est situé dans un département d’outre-mer, lorsqu’ils sont désignés pour servir en métropole à la suite de leur entrée au service ou d’une mutation dans l’intérêt du service. Régie par décret, elle excluait jusqu’à maintenant, vous l’avez rappelé, les militaires domiciliés en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna, à Saint-Pierre-et-Miquelon ou à Mayotte, et mutés pour la première fois en métropole. Ces hommes et ces femmes qui s’engagent paient parfois un lourd tribut à la défense de notre pays.
Il s’ensuivait effectivement une différence de traitement difficilement justifiable, dans la mesure où les sujétions liées à l’installation en métropole sont globalement identiques pour tous les militaires ultramarins. Ce constat a conduit la ministre des armées, Florence Parly, à annoncer dans cet hémicycle, devant vous, une réforme inédite du dispositif indemnitaire relatif à l’installation des militaires ultramarins en métropole. Cette réforme avait été annoncée par le Président de la République, le 27 juillet dernier, à l’occasion de son discours prononcé à Papeete en clôture de son déplacement en Polynésie française – certains d’entre vous étaient présents. Le travail réglementaire sur cette question devrait aboutir avant la fin de l’année pour s’appliquer en 2022 ; cette inégalité sera ainsi corrigée. Vous pouvez compter sur ma vigilance pour sa bonne mise en œuvre.
L’article 4 prévoit la remise par le Gouvernement d’un rapport sur la reconversion professionnelle des militaires et anciens militaires établis en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans les îles Wallis et Futuna. Très honnêtement, les antennes de l’agence Défense mobilité, ouvertes par ma collègue ministre des armées dans nos territoires pour offrir des solutions professionnelles et un avenir à ceux qui ont servi nos armées, me semblent beaucoup plus efficaces et concrètes qu’un texte de loi et un rapport. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : en trois ans, 170 militaires ont été accompagnés par les deux antennes Défense mobilité du Pacifique.
L’article 5 prévoit enfin d’étendre les congés bonifiés aux militaires. Vous le savez, les militaires bénéficient d’un dispositif adapté à leurs caractéristiques propres et aux sujétions liées à leurs missions. Ce dispositif permet aux militaires dont le CIMM est situé dans un département ou une collectivité d’outre-mer de bénéficier d’un cumul, sur trois ans, de leurs permissions non prises, dans la limite de six mois. Il donne en outre au militaire et à sa famille la possibilité de bénéficier de la prise en charge des frais de transport aller et retour dans ce cadre. Le maintien de l’article 5 ne semble donc pas pertinent à cet égard.
Pour les raisons évoquées ci-dessus, le Gouvernement est défavorable à votre proposition de loi, dans son ensemble. Madame la députée Sanquer, mesdames et messieurs les députés – tout particulièrement, madame Atger et monsieur Dunoyer, que je sais particulièrement impliqués sur tous ces sujets –, je vous remercie pour votre travail d’ampleur. Vous pouvez bien évidemment compter sur tout le Gouvernement, notamment sur la ministre de la transformation et de la fonction publiques que je suis et sur le ministre des outre-mer, pour répondre concrètement aux attentes que vous avez formulées.
Nous entendons continuer de bâtir une fonction publique qui ressemble à notre société et qui tire sa légitimité de son efficacité dans les territoires. Pour le ministre des outre-mer et moi-même, il est crucial de promouvoir le recrutement et la mobilité des agents publics originaires d’outre-mer, dans les territoires ultramarins comme dans toute la fonction publique, ainsi que de garantir l’attractivité de ces territoires pour ceux dont la valeur est reconnue et qui entendent s’engager et servir là où des défis économiques et sociaux majeurs sont à relever. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Les fonctionnaires et les militaires originaires d’outre-mer, plus particulièrement des collectivités du Pacifique, sont parfois victimes d’inégalités de traitement par rapport à leurs compatriotes de l’Hexagone. C’est une réalité, qui trouve son origine dans plusieurs sources législatives, réglementaires ou administratives. Sans surprise, ces différences de traitement suscitent au sein de la population des incompréhensions et un légitime sentiment d’injustice.
M. Philippe Dunoyer.
Cette proposition de loi de notre collègue Nicole Sanquer a vocation à combattre ces injustices et à apporter des solutions pratiques à certains de ces problèmes identifiés de longue date, vous l’avez rappelé, madame la ministre, et sur lesquels nous appelons l’attention du Gouvernement depuis plusieurs années. Sur ces sujets, nous progressons pas à pas, et je ne doute pas plus que vous que nous ne parvenions à leur donner une issue positive, aujourd’hui et dans les prochaines semaines, notamment sur l’ITR.
Je rappellerai d’abord la situation des militaires originaires du Pacifique. Comme vous le savez, la place de l’armée y est puissante, son aura importante et son rôle essentiel, notamment en termes de formation et de filières d’emplois, au travers du service militaire adapté (SMA). Plus de 800 jeunes hommes et femmes originaires de la Polynésie française et de Wallis-et-Futuna s’engagent chaque année, ce qui fait du Pacifique un formidable vivier de recrutement pour l’armée ; ces militaires font preuve du même dévouement et du même engagement au service de notre pays que leurs collègues, un dévouement et un engagement que nous devons saluer, encourager et valoriser.
C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’ils doivent bénéficier de la même prime d’installation que leurs collègues ultramarins lorsqu’ils sont affectés dans l’Hexagone, de la prise en charge des frais de voyage lorsqu’ils retournent dans leur territoire d’origine mais aussi d’un accompagnement adapté au moment de leur reconversion.
Depuis 1950, notre réglementation prévoit d’accompagner les militaires originaires d’outre-mer lorsqu’ils sont affectés en métropole, mais, pour une raison inconnue, cet accompagnement exclut expressément ceux originaires du Pacifique. À cet égard, je m’associe aux remerciements que vous avez adressés, madame la ministre, à Mme la ministre des armées, qui s’est engagée à remédier, par décret au début de l’année 2022, à une injustice vieille de soixante-onze ans. L’article 3 de la proposition de loi vise à ce que nous puissions définir ensemble les modalités de cette correction. Les obstacles d’ordre budgétaire qui ont été pointés lors de nos auditions doivent être surmontés, afin d’éviter de nouvelles incompréhensions.
Sur le sujet des congés bonifiés, nous avons progressé, puisque le dispositif a été étendu par un décret du 2 juillet 2020 aux fonctionnaires civils et militaires calédoniens et polynésiens, conformément à une demande que nous formulions de longue date. L’article 5 de la proposition de loi va un peu plus loin en alignant le régime des congés bonifiés des militaires sur celui dont bénéficient les fonctionnaires civils.
Un autre sujet essentiel est abordé par cette proposition de loi, celui du CIMM, très joli sigle qui recouvre une série de critères destinés à établir une priorité légale d’affectation dans ces territoires. Vous l’avez dit, un bilan de l’application de ces critères nous a été transmis la semaine dernière, lequel conclut, sans surprise là aussi, à une utilisation satisfaisante, encadrée et précisée par la jurisprudence. Je tiens à dire, madame la ministre, qu’il n’en est rien. Plus d’un élément en témoigne, si tant est que cela soit nécessaire. D’abord, c’est le thème sur lequel le plus grand nombre d’amendements ont été déposés, notamment par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer, absent aujourd’hui mais très investi sur ce sujet, comme vous le savez. Une illustration presque caricaturale du caractère subjectif de ces critères est citée dans le rapport que notre collègue Stéphanie Atger et moi-même avons rendu : une même personne a bénéficié du dispositif du CIMM pour sa pension d’invalidité, mais n’en a pas bénéficié pour sa pension de retraite. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Il est important que nous puissions revenir sur l’application de ces critères, trop souvent incohérente et qui donne lieu à des décisions qui nourrissent l’incompréhension, voire la colère, des agents concernés. C’est la raison pour laquelle il est proposé de fixer les critères dans la loi afin de mettre un terme aux divergences d’interprétation.
Je terminerai en évoquant un sujet important – ils le sont tous – qui me tient particulièrement à cœur : celui de l’indemnité temporaire de retraite. Depuis 2019, que ce soit auprès du président de la délégation aux outre-mer, ou dans le rapport pour avis sur les crédits de la mission 

Ce rapport dresse plusieurs constats : en premier lieu, la réforme de l’ITR décidée en 2008 était légitime, il faut le rappeler, car il fallait mettre un terme à des effets d’aubaine inadmissibles qui permettaient, par exemple, à des fonctionnaires n’ayant aucun lien avec les territoires d’outre-mer et n’y ayant jamais travaillé de choisir d’y passer leur retraite et de bénéficier de cette indemnité.
Toutefois, il convient également de souligner que ces effets d’aubaine ont aujourd’hui disparu. Désormais, plus aucun fonctionnaire n’est autorisé à bénéficier de l’ITR s’il ne dispose pas d’un lien direct avec nos territoires et s’il ne peut justifier d’y avoir accompli au moins quinze années de services effectifs – ce dernier critère ayant été ajouté. L’impact budgétaire attendu, c’est-à-dire la baisse du coût de la mesure, a été validé à plusieurs reprises par l’État. Dorénavant, seuls les fonctionnaires originaires des territoires ultramarins ou qui y sont installés de très longue date pourront prétendre à l’ITR, du moins jusqu’à la disparition complète du dispositif. C’est en cela que réside le deuxième effet, le plus inquiétant, souligné dans le rapport.
Nous avons pu mesurer le taux de remplacement – c’est-à-dire le montant de la retraite d’une personne lorsqu’elle quitte le monde professionnel – à la suite de la disparition progressive de l’ITR : alors qu’il est de l’ordre de 60 % à 65 % en France et en Europe, il passera de 73 % environ à 40 % dans les territoires ultramarins. Plus qu’une baisse drastique, le pouvoir d’achat des anciens fonctionnaires et nouveaux retraités vivant dans les territoires ultramarins diminuera de moitié, au point que certains d’entre eux envisagent de quitter le territoire où ils sont nés pour vivre leur retraite ailleurs, compte tenu du niveau très faible de celle-ci – ils nous l’ont dit et je veux faire état ici de leurs témoignages. Certains d’entre eux toucheront même des retraites inférieures au minimum vieillesse, bien que nous ayons des dispositifs équivalents à celui du minimum vieillesse dans nos territoires.
Le troisième point concerne celui du coût de la vie dans nos territoires : notre collègue Nicole Sanquer l’a rappelé, il est globalement plus élevé, de l’ordre de 33 % à 37 %. Les territoires ultramarins sont ceux où la vie est la plus chère : je prends, à dessein, l’exemple de l’alimentation, pour laquelle les prix des produits sont plus élevés de 73 % en Nouvelle-Calédonie qu’en métropole.
Dans ce contexte, et aussi légitimement qu’il est nécessaire d’indexer les traitements des fonctionnaires, l’indemnité temporaire de retraite, ou l’instauration d’un complément de retraite, est essentielle. Ce sujet est attendu par des milliers de nos compatriotes, vous le savez, madame la ministre. Nous avons récemment franchi – je tiens à vous en remercier – un cap important lors de la réunion que vous avez évoquée et à laquelle nous avons participé, avec Nicole Sanquer et Stéphanie Atger. Ce cap est d’autant plus essentiel que le gouvernement s’était engagé il y a treize ans à mener des discussions avec les territoires ultramarins et les organisations syndicales. Après treize ans d’oubli, nous formons l’espoir de parvenir, avec vous, à des avancées concrètes. Nous serons très attentifs à l’évolution de ce dossier.
Pour en revenir à la présente proposition de loi, je veux rappeler un point de vigilance : lorsque nous aurons instauré une cotisation complémentaire sur la totalité du traitement des fonctionnaires, nous n’aurons pas apporté une réponse à ce qu’on peut appeler la génération sacrifiée de ces fonctionnaires qui n’auront pas le temps de cotiser suffisamment pour compenser cette perte. Mais je sais que vous avez très bien identifié ce problème.
Nous devons donc progresser ensemble sur ces sujets. À cet égard, l’annonce de la création prochaine – l’objectif annoncé est le premier semestre 2022 – d’un comité consultatif, sous l’égide du ministre des outre-mer et associant les organisations syndicales, est une très bonne nouvelle.
Je conclurai en soulignant que les occasions d’évoquer les questions des militaires et des fonctionnaires des outre-mer sont assez rares dans l’hémicycle. En soumettant cette proposition de loi à votre examen, nous défendons la voix de nos compatriotes qui rencontrent un trop grand nombre de difficultés quotidiennes. Je souhaite que nos débats permettent de confronter nos idées et de répondre à leurs préoccupations légitimes.
Le groupe UDI et indépendants votera bien évidemment en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Mansour Kamardine et Mme Marie-George Buffet applaudissent également.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Plus que jamais, les territoires ultramarins appellent un soutien sans faille de l’État. Les récents événements survenus en Guadeloupe ou en Martinique, comme le mouvement de grève à Wallis-et-Futuna ont mis en avant les fractures territoriales et sociales persistantes dans ces régions. Le groupe Libertés et territoires soutiendra pleinement cette proposition de loi, qui permet de lutter contre les inégalités de traitement dont sont victimes certains fonctionnaires et militaires ultramarins.
M. Benoit Simian.
Dans les territoires d’outre-mer, les agents publics comme le reste de la population font face à des conditions de vie plus difficiles que dans l’Hexagone, le coût de la vie y étant nettement plus élevé. Pour faire face à ces sujétions particulières, notre groupe rappelle que l’État, en sa qualité d’employeur, est tenu à un devoir d’exemplarité : il doit apporter un juste soutien à ses agents afin d’éviter tout décrochage.
Je commencerai par rappeler un peu d’histoire législative : à la fin de l’année 2008, le Parlement a voté la suppression progressive de l’indemnité temporaire de retraite ; en contrepartie, un dispositif alternatif devait être déployé : qu’est devenue cette disposition pourtant adoptée dans cet hémicycle ? Elle est tout simplement restée lettre morte. Depuis, treize années d’incurie inacceptable pour les fonctionnaires ultramarins se sont écoulées. En rétablissant l’ITR jusqu’à ce qu’une alternative soit trouvée, la présente proposition de loi permettrait de sortir de cet immobilisme et de rappeler l’État à ses engagements.
Par ailleurs, notre groupe se rallie à la volonté des auteurs de ce texte de redéfinir par la loi la notion de centre des intérêts moraux et matériels, les fameux CIMM. Cette notion ouvre droit à plusieurs avantages : ITR, mutation, congés bonifiés, prise en charge de frais de changement de résidence, etc. Or elle est actuellement source d’incompréhensions pour nos concitoyens d’outre-mer. En ce sens, le groupe Libertés et territoires déplore les conditions opaques d’examen des dossiers par l’administration centrale. Nous partageons le constat de la délégation aux outre-mer, présidée par notre collègue Olivier Serva, qui a mis en évidence des incohérences parfois choquantes dans le traitement des dossiers.
À titre d’exemple, sur le fondement des CIMM, le dossier d’un même agent a été accepté pour sa pension d’invalidité, mais refusé pour sa pension de retraite. Ces réponses contradictoires, sans explication, en un mot arbitraires, ne sont plus acceptables aujourd’hui. Nous ne pouvons plus faire subir à ces agents des examens d’« ultramarinité ». Le législateur peut, sans empiéter sur le domaine réglementaire, inscrire dans la loi de nouveaux critères. En proposant une définition mieux calibrée, ce texte vise à limiter la trop grande marge d’interprétation que détient actuellement l’administration.
J’en viens au dernier volet de ce texte, qui concerne les militaires ultramarins. Ils doivent bénéficier d’un traitement équivalent : comment pouvons-nous accepter que l’indemnité d’installation en métropole ne soit toujours pas ouverte dans les mêmes conditions à tous ces militaires, quelle que soit leur collectivité d’origine ? Ce combat pour l’égalité de traitement est cher à notre collègue de Wallis-et-Futuna Sylvain Brial, que je salue et qui est mobilisé de longue date sur ce dossier. Il avait ainsi alerté Mme la ministre des armées en 2019 sur l’exclusion des Wallisiens et des Futuniens du bénéfice de l’indemnité d’installation en métropole, ostracisme qui est perçu comme une injustice et une discrimination par les engagés et leurs familles. En effet, les différences de statut ne doivent pas conduire à une exclusion des dispositifs de droit commun, mais à l’instauration de dispositifs alternatifs adaptés.
Nous prenons acte de l’annonce de Mme la ministre des armées de la publication d’un décret visant à étendre le dispositif aux militaires actuellement exclus. Néanmoins, le Parlement devrait se saisir de l’occasion que nous offre ce texte pour procéder sans délai à cette extension. Nous soutenons la volonté des auteurs de cette proposition de loi de garantir l’égalité de traitement de tous les militaires, afin de renforcer l’engagement des jeunes ultramarins dans nos armées.
Avant de conclure, j’aimerais évoquer un dernier sujet : mercredi soir, notre assemblée a voté en lecture définitive le second projet de loi de finances rectificative pour 2021. Ce texte instaure une indemnité inflation de 100 euros pour 38 millions de Français. Une fois encore, certains territoires français comme ceux de Wallis-et-Futuna, de la Nouvelle-Calédonie ou de la Polynésie française sont exclus de la mesure. Si je peux comprendre les limites liées au statut de ces territoires, il est toutefois nécessaire d’élaborer un dispositif alternatif en collaboration avec eux et d’y consacrer les moyens budgétaires ; à défaut, nous accentuerions les inégalités. Je me réjouis néanmoins, madame la ministre, que vous ayez annoncé, à la suite de la visite du Président de la République, l’organisation d’une table ronde dans les prochains mois.
Le groupe Libertés et territoires tient à saluer le travail de la rapporteure Nicole Sanquer – 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Vous fixez un bel objectif à cette proposition de loi : mieux garantir l’égalité de traitement des fonctionnaires et des militaires ultramarins.
Mme Cécile Untermaier.
Je remplace mon collègue Philippe Naillet pour exprimer la position positive du groupe Socialistes et apparentés, qui votera ce texte comme il l’a fait en commission.
Rappelons que cette proposition de loi vise, sur trois sujets distincts, à mettre fin à des différences de traitement que subissent des fonctionnaires d’État et des militaires ultramarins.
Le premier sujet, traité dans le chapitre I

Le deuxième sujet a trait à l’éligibilité au dispositif du CIMM, instauré en 1984 et que la proposition de loi souhaite expliciter. Le texte prévoit que si un demandeur réunit certains critères, qui seront inscrits dans la loi, l’administration devra lui octroyer le bénéfice du dispositif. La notion et les critères du CIMM résultent d’une construction jurisprudentielle qu’il convient de légaliser.
Enfin, la promesse gouvernementale de faire bénéficier tous les militaires originaires d’outre-mer du versement de l’indemnité d’installation en métropole devrait se concrétiser, comme la ministre s’y est engagée. L’État est loin d’être un employeur exemplaire pour de nombreux ultramarins qui ont décidé de consacrer leur vie professionnelle à son service et à celui de l’intérêt général et de l’ensemble des citoyens de notre pays ; ce texte le contraindra à l’être un peu plus.
Cette proposition de loi ne répond pas à toutes les urgences, nous le savons, mais elle avance des réponses à certaines difficultés importantes rencontrées par les fonctionnaires et les militaires ultramarins.
Je conclurai en reprenant une observation de mon collègue Philippe Naillet, que je partage : il faudra aller plus loin et réfléchir à l’offre d’emplois et de stages dans les territoires ultramarins, laquelle, d’une manière générale et récurrente, est beaucoup moins attrayante que dans l’Hexagone en matière de rémunération ou d’indemnités notamment, alors que le chômage y frôle les 40 % de la population active et que 40 % de la population vit sous le seuil de pauvreté.
Je tiens en tout cas à remercier votre groupe parlementaire et vous-même, madame la rapporteure, d’avoir présenté ce texte pour lequel nous voterons très volontiers.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi instaurant diverses dispositions relatives aux fonctionnaires et militaires originaires d’outre-mer ;
Discussion de la proposition de loi visant à la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 ;
Discussion de la proposition de loi pour l’emploi des travaileurs expérimentés jusqu’à la retraite ;
Discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak.
La séance est levée.
M. Hubert Wulfranc
Mme Stéphanie Atger
M. Mansour Kamardine
M. Bruno Millienne
M. Bastien Lachaud
Mme Maina Sage
Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Valérie Six
M. Bastien Lachaud
M. Hubert Wulfranc
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Julien Borowczyk
Mme Valérie Rabault
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Sophie Métadier
M. Michel Zumkeller, rapporteur
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-I)
Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Hubert Wulfranc
Mme Catherine Fabre
M. Grégory Labille
M. Nicolas Turquois
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Valérie Rabault
Mme Agnès Thill
Mme Valérie Six, rapporteure
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Nicole Sanquer et plusieurs de ses collègues instaurant diverses dispositions relatives aux fonctionnaires et militaires originaires d’outre-mer (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 L’examen de la proposition de loi de notre collègue Nicole Sanquer intervient alors que la vie chère dans les départements d’outre-mer est de nouveau au cœur de l’actualité. S’appliquant aux fonctionnaires d’État et aux militaires de ces régions, ce texte, apparemment technique, est l’occasion de prendre la mesure des décisions qui grèvent le pouvoir d’achat de nos compatriotes tout comme il nous éclaire sur la perte de confiance dans la parole publique quand l’État n’est pas au rendez-vous de ses engagements.
M. Hubert Wulfranc.
L’article 1

D’autre part, l’engagement du Gouvernement, lors de la réforme de 2008, de créer, en lieu et place de l’ITR, un système de compensation équitable et financièrement équilibré n’est pas respecté et a très vite été battu en brèche au motif que la réforme était déjà équitable.
Qu’il ait fallu mettre fin à des abus, bien sûr, nul ne le conteste. Mais se servir de cette première étape menée à bien avec le concours de tous pour justifier l’abandon du système compensatoire promis est une tromperie. Comment les écarts de prix, qui peuvent atteindre 30 à 60 %, et les taux de pauvreté constatés – les plus importants de France – ont-ils pu être à ce point occultés pour parvenir à une telle conclusion ?
L’article 1

Aucun des agents de la fonction publique originaires des outre-mer en poste dans l’Hexagone n’est indifférent à l’article 2 tant le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) conditionne le bénéfice des principales mesures auxquelles ils peuvent prétendre. C’est un dispositif pivot dont dépendent par exemple les congés bonifiés et surtout les possibilités d’affectation dans sa région d’origine. Chaque année, les parlementaires d’outre-mer mesurent l’impact de ce dispositif sur l’existence de leurs compatriotes lorsque ceux-ci sont contraints, notamment après avoir réussi un concours, de travailler et de vivre à des milliers de kilomètres de leur conjoint et de leurs enfants.
Il existe donc un véritable décalage entre l’incidence du CIMM et la libre interprétation laissée à chaque administration pour l’appliquer, ce qui provoque des inégalités de traitement et de grandes incompréhensions.
Toutes les tentatives d’harmonisation étant restées vaines, nous ne pouvons que saluer la volonté de cohérence dont témoigne l’article 2, qui prévoit que ce dispositif essentiel, générateur de droits, soit appliqué selon des règles précises et justes.
L’article 3 vise à mettre fin à une inégalité de traitement entre les outre-mer puisqu’il s’agit d’étendre enfin aux militaires originaires du Pacifique ou de Mayotte le bénéfice de l’indemnité d’installation des militaires ultramarins (INSMET). Si le principe de cette extension est unanimement partagé, le mode opératoire que le Gouvernement a annoncé récemment est plus que contestable. Il s’agit, ni plus ni moins, de demander à ces hommes et à ces femmes, engagés au service de la France, de régler cette question entre eux. L’égalité entre les militaires ultramarins mérite bien mieux que cette opération à somme nulle.
Ma collègue Karine Lebon souhaite, à l’occasion de ce débat, appeler l’attention du Gouvernement sur un autre dossier dans lequel le principe d’égalité est aussi mis à mal. Il s’agit de la législation sur les bénéfices de campagne, lesquels ne sont pas attribués à tous ceux qui pourraient y prétendre.
Ce dispositif datant de 1924, qui consiste à doubler les annuités de retraite des militaires pour les périodes de service effectuées outre-mer, ne s’applique pas à certains gendarmes ultramarins alors qu’ils y ont droit. Ni le décret du 3 novembre 2011 ni l’arrêt du Conseil d’État du 12 février 2020 n’ont permis de remédier à cette situation. L’argument du décret de forclusion leur est désormais opposé. Vous comprenez que nous tenions à interpeller le Gouvernement à ce sujet.
Au-delà des ajustements nécessaires, le groupe GDR apportera tout son soutien à cette proposition de loi, dont nos collègues d’outre-mer ont souligné l’ambition. Au moment où nous parviennent des Antilles les échos des difficultés que rencontrent nos concitoyens, nous aurions tort, dans cet hémicycle, de négliger la portée d’un tel texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit également.)

M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui concerne des préoccupations très prégnantes pour nos compatriotes vivant en outre-mer. Tous les sujets évoqués dans ces cinq articles sont en débat depuis déjà de nombreuses années. Ils suscitent une forte attente, à laquelle les engagements du Président de la République et de l’exécutif ont constitué une réponse concrète – j’y reviendrai.
Mme Stéphanie Atger.
L’indemnité temporaire de retraite, le centre des intérêts matériels et moraux, l’indemnité d’installation des militaires ultramarins, leur reconversion professionnelle et leurs congés bonifiés : chacun de ces sujets suscite une attention toute particulière de la part du Gouvernement et de notre assemblée.
Je sais l’implication continue de mes collègues Nicole Sanquer et Philippe Dunoyer, ainsi que celle de la majorité, dans la recherche d’un consensus. Celle-ci s’est traduite par les travaux de notre délégation aux outre-mer, donnant lieu à plusieurs rapports en lien avec les articles de cette proposition de loi.
Personnellement investie dans plusieurs de ces rapports, j’ai eu le plaisir de constater, comme vous, que le Président de la République s’en était lui aussi emparé. En effet, lors de sa visite officielle en Polynésie française en juillet dernier, Emmanuel Macron a confirmé qu’une commission paritaire serait créée pour évaluer les dispositifs de l’INSMET, de l’ITR et du CIMM et répondre ainsi aux inquiétudes qui pèsent sur le quotidien des populations ultramarines.
Avant même l’installation de cette commission, le Gouvernement a souhaité avancer rapidement sur ces questions, restées trop longtemps sans réponse. Dès le 26 octobre, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, la ministre des armées a confirmé qu’une révision du dispositif de l’INSMET avait été engagée pour remédier aux inégalités existant entre les militaires ultramarins de notre pays. Florence Parly a pris l’engagement qu’un projet de décret serait présenté en janvier prochain, constituant une avancée majeure pour l’ensemble des militaires du Pacifique et de Mayotte. Cette promesse de la ministre vient ainsi satisfaire l’article 3 de la proposition de loi.
Concernant l’ITR, le processus de réflexion engagé par Mme de Montchalin – elle-même l’a indiqué tout à l’heure –, et auquel plusieurs de mes collègues ont été associés, montre la volonté d’aboutir à des propositions concrètes et pérennes. Le gel de la mesure d’extinction, prévu par l’article 1

S’agissant du CIMM, il est tout à fait exact que le contrôle des intérêts matériels et moraux suscite des incompréhensions mais aussi des rancœurs. La simplification de l’établissement du CIMM, le développement de l’information sur cette question et l’objectivation des intérêts matériels et moraux permettraient l’uniformisation des attributions. Telle doit être notre feuille de route pour l’avenir.
Néanmoins, inscrire le dispositif de CIMM dans la loi risquerait de compromettre l’ensemble de la jurisprudence constituée au cours de ces dernières années.
Il apparaît par ailleurs – et la ministre l’a confirmé – que ce dispositif joue son rôle et que les demandes de mobilité des fonctionnaires justifiant du CIMM bénéficient de la priorité légale d’affectation.
Sa mobilisation est cependant très inégale. Il serait opportun que les employeurs informent mieux les fonctionnaires de l’existence du CIMM et de ses modalités d’octroi afin de rendre son usage plus fréquent.
Concernant la prise en charge des congés bonifiés tous les deux ans pour les militaires ultramarins, il importe de rappeler que, depuis 2007, les militaires originaires d’une collectivité d’outre-mer peuvent solliciter, à l’occasion de permissions cumulées, la concession d’un passage gratuit, aller et retour, vers leur territoire d’origine. Cette disposition relève cependant du pouvoir réglementaire.
Par ailleurs, s’il peut apparaître opportun d’aligner le régime militaire des permissions cumulées sur celui des congés bonifiés des fonctionnaires, une telle mesure pourrait conduire à une perte pour nos militaires : permissions plus courtes, limitation de l’indemnité de cherté de la vie.
Enfin, s’agissant de la demande de rapport relative à la reconversion professionnelle des militaires, il faut rappeler, comme je l’ai fait en commission la semaine dernière, que Défense mobilité dispose d’une antenne en Polynésie française dédiée à l’accompagnement de la transition professionnelle des militaires et anciens militaires. En outre, produire de tels rapports relève pleinement de la compétence de notre assemblée.
Pour ces raisons, et afin d’assurer la continuité des travaux amorcés et des engagements pris, le groupe La République en marche ne soutiendra pas cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Il est des inégalités structurelles que subissent les territoires d’outre-mer et les Ultramarins. Les politiques publiques tentent de les compenser. Mais il existe également des inégalités criantes instituées par le fait de l’histoire probablement, pour des raisons de maîtrise budgétaire sans doute. Et, comme toujours, il est commode d’en faire payer le prix aux plus faibles et aux plus éloignés, c’est-à-dire à nos compatriotes d’outre-mer.
M. Mansour Kamardine.
C’est ainsi que les agents de l’État et militaires originaires des territoires ultramarins subissent une inégalité de traitement indemnitaire. Depuis des années – tous les orateurs l’ont dit –, l’État reste sourd aux injustices dénoncées sur tous les bancs de cette assemblée par les députés d’outre-mer. Nous en avons d’ailleurs eu la démonstration à l’instant avec l’intervention de Mme Atger. Ce fut encore le cas en 2020 dans le cadre de la mission d’information de la délégation aux outre-mer sur les conséquences de la réforme des retraites, dont j’étais corapporteur.
C’est pourquoi je salue sincèrement la qualité du travail de fond et la détermination de notre collègue députée de Polynésie, Nicole Sanquer, pour aboutir à un débat public et – je l’espère – à un vote favorable à la présente proposition de loi.
En effet, l’indemnité d’installation en métropole des Ultramarins est attribuée aux seuls militaires d’origine martiniquaise, guadeloupéenne ou réunionnaise. C’est incompréhensible, s’agissant d’une aide à l’installation absolument essentielle qui représente neuf mois de solde. Député de Mayotte, je connais la situation de ces engagés : chaque année, de nombreux jeunes Mahorais décident de servir sous les drapeaux. Les soldats de la France d’outre-mer font notre fierté et la réputation de notre pays dans le monde. Comment se fait-il que ceux de Mayotte et du Pacifique ne puissent bénéficier de cette aide au même titre que leurs frères d’armes réunionnais ou antillais ?
En outre, les mesures de soutien aux agents et militaires originaires des outre-mer sont soumises à des critères, fixés par décret, permettant de définir le centre des intérêts matériels et moraux de l’agent. Or ces critères conduisent des administrations à apprécier différemment une même situation.
De telles distorsions sont vécues comme des injustices terribles. Or, comme l’a souligné notre rapporteure, bien que les gouvernements qui se sont succédé les aient constatées et se soient engagés à les réparer, rien n’a été fait. Des mots, toujours des mots, rien que des mots !
Une dernière disposition illustre parfaitement cette inaction : la disparition, sans que rien n’y soit substitué, de l’indemnité temporaire de retraite. Alors que plus de 34 000 personnes continuent de bénéficier de l’ITR, sa disparition programmée pénalise lourdement les nouveaux bénéficiaires. Soyons clairs : les économies dégagées par la mise en extinction de cette indemnité doivent servir au soutien des territoires concernés. Faut-il encore rappeler que le coût de la vie dans ces territoires est nettement supérieur à celui de l’Hexagone et que l’espérance de vie y est plus faible ?
Les gouvernements successifs se sont engagés à instituer un dispositif alternatif avant l’extinction définitive du régime actuel en 2028. Mais, madame la ministre, 2028, c’est demain ! La décision de réformer l’ITR a été prise il y a treize ans ; depuis tout ce temps, nous sommes dans l’attente d’un nouveau dispositif. Jusqu’à présent, aucun projet n’a abouti. Après des années d’interpellation des gouvernements successifs par des parlementaires de tous bords, il semble qu’aucune issue ne soit encore envisagée.
Madame la ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt. Vous avez pris quelques engagements en ouverture de ce débat.
Souffrez cependant que je vous fasse part de mon scepticisme, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, au milieu des années soixante, un de vos lointains prédécesseurs soulignait – pour le paraphraser – que l’outre-mer, c’est loin : il faut parfois parler plus fort pour être entendu et l’on vous répond souvent avec retard. Ensuite, alors que le Président de la République s’était engagé, à l’occasion de sa visite à Mayotte, à améliorer la situation des retraités ne touchant que 280 euros par mois après une carrière complète, force est de constater que, deux ans plus tard, cette promesse n’a pas été tenue.
La situation dont nous débattons ne nous grandit pas, car elle exhale un air nauséabond qui porte un nom : la discrimination. Or la discrimination n’a jamais été un compagnon fidèle de la République que nous chérissons et à laquelle nous sommes tous attachés. C’est pourquoi le Parlement doit prendre ses responsabilités. Passons donc à l’action : adoptons ce texte ! Et si le Gouvernement, poussé par notre détermination, respecte ses engagements en 2022, nous n’en serons que plus satisfaits.
Dans cet esprit, et avec la volonté d’unir sa voix à un combat qui lui semble juste, le groupe Les Républicains soutiendra l’adoption de ce texte, qui met fin à des injustices qui n’ont que trop duré à l’égard des agents de l’État et des militaires ultramarins.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je tiens, en préambule, à appeler à l’apaisement en Guadeloupe et en Martinique. Nous le savons, la crise sanitaire y est rendue plus difficile par les difficultés économiques et sociales qui y sévissent depuis des années. Nous comprenons l’exaspération. Nous entendons la souffrance et la détresse. Le seul combat légitime, toutefois, est celui des mots, pas celui de la violence envers les populations, les soignants et les forces de l’ordre.
M. Bruno Millienne.
Plus que jamais, l’heure est au dialogue pour trouver une sortie de crise collective. C’est le chemin que s’efforcent de trouver nos collègues du groupe Démocrates élus en Guadeloupe, Justine Benin et Max Mathiasin. Je salue leur engagement dans cet indispensable combat contre la vie chère, mais aussi pour un véritable accès aux soins. Notre groupe est mobilisé à leurs côtés sur ces questions, comme sur toutes celles qui touchent aux enjeux ultramarins.
Nous avons eu l’occasion de le dire en commission des lois : la situation des fonctionnaires et des militaires ultramarins, parce qu’elle est très particulière, nécessite un accompagnement de l’État pour lutter contre la vie chère. Mais ce combat doit être mené pour l’ensemble des citoyens ultramarins : il s’inscrit dans une politique globale en faveur, notamment, du développement économique de ces territoires, de la formation à tous les âges de la vie ou du renforcement du pouvoir d’achat.
Depuis plus de quatre ans, le groupe Démocrates défend cette démarche de manière concrète aux côtés du Gouvernement. Mais soyons lucides : les mesures que nous avons prises ne résoudront pas tout d’un coup de baguette magique. Cependant, nous devons continuer d’agir, non seulement concrètement sur le terrain, mais aussi au niveau législatif à travers un budget approprié et des réformes adaptées. Les différents budgets consacrés à l’outre-mer que nous avons adoptés sont à la hauteur des enjeux. Ils s’ajoutent au plan de relance conçu pour lutter contre la crise sanitaire et qui bénéficie également aux outre-mer, puisqu’au moins 1,5 milliard d’euros seront consacrés, en 2021 et en 2022, à des projets tenant compte des spécificités de ces territoires.
Si des dispositifs existent donc, ils ne sont probablement pas assez lisibles ni accessibles pour être pleinement effectifs. En outre, toutes les mesures supplémentaires susceptibles d’être adoptées doivent s’inscrire dans une démarche cohérente avec celles qui sont déjà en vigueur. Le texte présenté aujourd’hui ne va pas dans ce sens, madame la rapporteure. Il ne nous semble pas de nature à apporter une réponse pertinente à l’ensemble des problèmes que vous soulevez à juste titre.
S’agissant d’abord de l’indemnité temporaire de retraite, vous expliquez vous-même, dans l’exposé des motifs, qu’elle est discriminatoire, notamment parce qu’elle ne profite pas aux fonctionnaires de la Guadeloupe, de la Martinique ou de la Guyane. Des abus ont en outre été recensés qui ont rendu le dispositif de plus en plus coûteux. Au lieu de maintenir ce mécanisme inefficace, il nous paraît essentiel de traiter le problème dans sa globalité. Le Gouvernement, comme la ministre l’a rappelé, s’est ainsi engagé à créer un comité par territoire afin d’engager une réflexion sur le coût de la vie en outre-mer. Le groupe Démocrates s’inscrit pleinement dans cette démarche, qui permettra d’identifier tous les leviers susceptibles d’être actionnés et de dépasser ainsi la seule question des indemnités de retraite.
Vous souhaitez par ailleurs modifier les critères d’appréciation, jugés trop flous, de la priorité légale d’affectation dont bénéficient les fonctionnaires capables de prouver que le centre de leurs intérêts matériels et moraux se situe en outre-mer. Le bilan effectué par le Gouvernement en juillet dernier conclut pourtant à la réussite de la priorité légale d’affectation, qui a permis d’accélérer les mobilités des fonctionnaires ultramarins. Par ailleurs, comme vous le savez, la définition des critères d’appréciation relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif. Le fait de les inscrire dans la loi pourrait donner lieu à des oublis et avoir des effets plus négatifs que positifs.
Nous comprenons votre volonté de lutter contre les différences de traitement qui subsistent : ce combat nous tient également à cœur. La proposition de loi ne permettra toutefois pas d’y parvenir. Elle pourrait même produire l’effet inverse, pas parce qu’elle serait inaboutie, mais simplement parce qu’il ne faudrait pas que les mesures que nous adoptons ici viennent contrecarrer les actions engagées parallèlement par le Gouvernement.
Les territoires d’outre-mer méritent des mesures efficaces et pérennes, et non des pansements qui ne pourront remédier durablement à la situation que vous dénoncez. C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrates votera contre la proposition de loi, tout en restant mobilisé aux côtés des populations dans leur légitime combat contre la vie chère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Excellent !
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La proposition de loi qui nous est soumise vise à rétablir un peu d’égalité dans le traitement que l’État accorde à nos compatriotes ultramarins. Ce texte reprend des préconisations émises par la délégation aux outre-mer ; nous n’aurons donc aucune de difficulté à le voter. Mais comment ne pas déplorer qu’il traite d’une question si importante sous un angle si étroit ? Il ne faut bien sûr pas en accuser nos collègues du groupe UDI et indépendants : c’est bien le Gouvernement qui nous oblige à aborder un thème d’une si grande importance au cours d’une journée de niche parlementaire. Chacun comprend que les moyens d’un groupe parlementaire n’ont rien à voir avec ceux dont disposerait le Gouvernement pour faire voter un projet de loi global en faveur des outre-mer et permettre que l’égalité devienne enfin une réalité.
M. Bastien Lachaud.
Au lieu de cela, nous vivons une période dans laquelle la désinvolture du Gouvernement à l’égard des outre-mer se mue en mépris, voire en agressivité. La crise en cours en Guadeloupe en est la manifestation la plus criante et la plus douloureuse ; face à une situation sociale et économique d’une dureté objectivement sans équivalent ou presque dans l’Hexagone, le Gouvernement choisit la manière forte et donne des coups de menton.
Ce qu’endurent nos compatriotes guadeloupéens est inacceptable. Parvenus au bout de leur patience, ils protestent. Ces protestations sont l’occasion de débordements, dont le Gouvernement prend prétexte pour menacer et intimider. C’est une erreur et une faute. Gouverner un peuple, ce n’est certainement pas mater une plèbe.
 Oh là là ! Ça fait mal aux oreilles !
Mme Perrine Goulet.
 La pauvreté mine les outre-mer. Le chômage et l’absence de perspectives sont autant de couvercles qui étouffent les vies et le génie de nos compatriotes. Rétablir un peu d’égalité dans le traitement réservé aux Français ultramarins, c’est l’objet de cette proposition de loi et c’est bien le moins que nous puissions faire. Instaurer une véritable égalité entre tous les citoyens français quel que soit leur lieu de résidence et de vie, voilà un défi que le Gouvernement n’a jamais cherché à relever.
M. Bastien Lachaud.
C’est ainsi que, selon la collectivité dans laquelle on vit, on peut devoir renoncer à disposer d’un accès régulier et constant à l’eau potable ;…
 Parlez-en aux élus locaux, c’est leur travail ! Tout ne relève pas de l’État : il faut mettre chacun devant ses responsabilités !
Mme Perrine Goulet.
 …à recevoir des soins de santé de qualité ; à scolariser ses enfants dans des conditions normales – on en est à devoir espérer qu’ils auront cours la moitié du temps. Il est impossible et inacceptable de s’habituer à ces situations. Le Gouvernement emploie les mots « République » et « républicain » à tort et à travers, mais, en quatre ans, qu’a-t-il fait qui justifie leur utilisation à propos de nos compatriotes d’outre-mer ? Peut-on prétendre que leur citoyenneté n’est pas bafouée quand leurs droits sociaux ne sont pas effectifs ? L’hypocrisie qui conduit à dire que tout va bien est délétère.
M. Bastien Lachaud.
J’adresse au Gouvernement une solennelle mise en garde contre des événements dont l’ampleur et la force désoleront tous les Français soucieux de la concorde publique : le choix de la répression et du mépris est une provocation appelant des réponses que nous aurons tous à déplorer.
En Nouvelle-Calédonie, le maintien de la tenue du référendum dans des conditions inadéquates à l’expression sereine et confiante de la volonté générale constitue une erreur dont le prix à payer pourrait être exorbitant. Un processus long et délicat est mis en péril par une obstination qui n’est nullement nécessaire et qui ouvre la voie à des contestations. Condamner des syndicalistes, envoyer des renforts de gendarmerie, mobiliser le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et le RAID – Recherche, assistance, intervention, dissuasion – sont autant de gestes qui attisent la défiance envers l’État et abîment le lien de solidarité et de fraternité qui doit unir les membres de la communauté nationale.
Les outre-mer n’ont pas à supporter l’alternance de paroles mielleuses et d’actes odieux dont use le Gouvernement, qui présente d’abord ces territoires comme une chance pour la France avant de montrer qu’il tient surtout leurs habitants pour une population menaçante. Les outre-mer sont effectivement une chance. Ils sont même la matrice d’un universalisme républicain affirmé : celui qui prend acte de la créolisation, qui met le pacte politique et le respect des droits des personnes au cœur de la vie collective et qui, sous cette condition, autorise et nourrit le chatoiement des cultures et la réinvention permanente des traditions.
Finalement, comme dans tant d’autres domaines, force est de constater que le mandat d’Emmanuel Macron aura été un gâchis : nous aurons perdu cinq ans au cours desquels, d’explosions sociales en explosions sociales, il n’aura été question que de replâtrage, quand chacun sait qu’il aurait fallu une révolution. Cela n’a rien d’étonnant : le candidat Macron avait donné la mesure de son désintérêt pour les outre-mer pendant la campagne électorale de 2017. Les mots blessants et les balourdises concernant Mayotte et la Guyane montraient le peu de cas qu’il faisait de la France éloignée de Paris.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
 Nous voterons ce texte faute de mieux pour l’instant, mais il est clair que le meilleur est à venir, pour peu que le peuple s’en mêle.
M. Bastien Lachaud.
 Ça fait du bien quand ça s’arrête !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 On entend souvent dire que les outre-mer sont une richesse pour la France et qu’ils représentent, pour la nation, un facteur clé d’indépendance et de souveraineté économique, diplomatique et militaire. Mais on entend aussi souvent dire, malheureusement, qu’ils coûtent cher et que leurs habitants devraient cesser de se plaindre et se plier aux ordres – car l’outre-mer, c’est la France au même titre que Paris, et les règles doivent s’appliquer partout de la même manière !
Mme Maina Sage.
Ce discours, que j’ai encore entendu cette semaine à propos de la situation sanitaire et sociale que connaissent les Antilles et que je qualifie de rhétorique « d’assimilation par gommage », se répand de plus en plus largement, dénotant le manque de compréhension par la société des enjeux liés aux outre-mer et détériorant le lien de confiance entre ces territoires et la nation. Heureusement, en près de dix ans de mandat, j’ai aussi eu la chance de croiser, en plus de mes collègues, de nombreuses personnes engagées en outre-mer – des individus passionnés, défenseurs de ces territoires et convaincus de la force qu’ils apportent à la France, mais aussi respectueux de leurs histoires et conscients de leurs spécificités.
La proposition de loi défendue par notre collègue Nicole Sanquer aborde les injustices vécues par nos concitoyens ultramarins, plus particulièrement par ceux qui, alors qu’ils servent l’État dans une capacité civile ou militaire – le texte porte donc bien sur des compétences de l’État –, font eux aussi les frais des préjugés parfois féroces qui résultent de la méconnaissance de nos territoires.
L’occasion m’est ainsi donnée d’évoquer le combat très difficile que nous menons pour la reconnaissance de nos spécificités. Il faut nous battre pour l’obtenir lorsque c’est à notre avantage, comme dans le cas du CIMM, mais d’un autre côté, l’État n’hésite pas à mettre nos différences en exergue lorsqu’elles conduisent à appliquer des dispositifs coûteux comme l’ITR ou l’INSMET, alors même qu’ils relèvent de ses compétences.
En vérité, quel que soit le sujet, l’enjeu est, en définitive, d’ordre budgétaire.
Je ne vais pas revenir en détail sur les trois principaux chapitres de la proposition de loi, relatifs à l’ITR, au CIMM et à la situation des militaires d’outre-mer : nous avons été très nombreux, au cours des trois dernières législatures, à réclamer la résolution de ces problèmes. Je salue à cet égard le travail de notre collègue Stéphanie Atger, membre de la majorité qui s’est pleinement investie en faveur de l’accès des militaires polynésiens à l’INSMET. Nicole Sanquer, quant à elle, se bat depuis le début à coups de questions écrites, de questions orales et d’amendements. De même, Philippe Gomès et moi avions déposé au cours de la dernière législature de très nombreux amendements relatifs à ces questions. Je pense aussi bien sûr à Philippe Dunoyer et à tous les autres députés d’outre-mer, mais aussi de l’Hexagone, qui se sont engagés sur ces sujets.
C’est notamment grâce à Ericka Bareigts, en 2015, que le CIMM a été pour la première fois reconnu dans la loi. Par la suite, l’article 85 de la loi, dite EROM, de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a érigé la localisation du centre des intérêts matériels et moraux dans une collectivité d’outre-mer en priorité légale d’affectation, ce qu’a confirmé la loi de transformation de la fonction publique de 2019. L’attribution du CIMM reste néanmoins un parcours du combattant, madame la ministre. Comme probablement tous les députés d’outre-mer, j’ai traité depuis 2014 plus de 200 courriers sur le sujet. Je sais que j’embête très souvent le Gouvernement en lui demandant de soutenir des demandes de CIMM, mais c’est parce que la situation n’est pas normale. Nous avons malheureusement connaissance de difficultés, voire d’abus. Il faut vraiment faciliter et mieux encadrer l’application du CIMM.
Les fonctionnaires, civils ou militaires, en activité ou à la retraite, sont recrutés pour servir l’État dans différents lieux. Mais je note que ceux de l’Hexagone n’exercent jamais à plus de quelques heures de train ou de voiture de leur domicile et de leurs proches, ce qui change tout ! De même, ils ne sont jamais obligés d’aller servir outre-mer – s’ils le font, c’est à leur demande et, croyez-moi, la liste d’attente est longue. À l’inverse, on oblige les fonctionnaires ultramarins à partir dès la première année !
 Veuillez conclure.
M. le président.
 C’est une force pour l’État d’avoir des fonctionnaires ultramarins : ils connaissent leur territoire, sont bilingues, ils sont très appréciés par la population. Facilitons-leur la vie, reconnaissons ce qu’ils apportent à notre nation, qu’ils soient civils ou militaires.
Mme Maina Sage.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Vous l’aurez compris, je soutiendrai ce texte à titre personnel. Quant au groupe Agir ensemble, en raison des nouvelles avancées encourageantes sur l’INSMET et sur le CIMM, il s’abstiendra. Je vous demande à tous, chers collègues, d’avoir un regard bienveillant sur ces sujets.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Madame la ministre, j’ai bien entendu que vous avez défini un calendrier de travail conformément aux engagements de M. le Président de la République quand il s’est rendu en Polynésie française. Mais vous le savez, des engagements, nous en avons entendu d’autres. Nous avons déjà fait preuve de confiance. Mais comme l’a dit M. Kamardine, ce sont des mots, des mots, des mots. Certes, et les quelques réunions que nous avons tenues ensemble m’en ont convaincu, vous avez compris le problème dont souffrent nos collectivités et mesuré le ressentiment de nos fonctionnaires et de nos militaires. Cela nourrit bien sûr un grand espoir. Mais il reste peu de temps. La dernière fois qu’on s’était vus, vous nous aviez annoncé des mesures avant la fin de la législature ; aujourd’hui, vous évoquez seulement 2022. Ce n’est pas que nous n’avons pas confiance, mais nous avons déjà tellement cru en la parole de l’État – lequel, malheureusement, n’a pas toujours tenu ses engagements.
Vous évoquez l’installation d’un comité consultatif mais, depuis la visite du Président de la République en Polynésie française, il aurait largement pu être constitué, d’autant que cela faisait partie de ses engagements ! Le temps a sa valeur, particulièrement pour un fonctionnaire ultramarin qui part à la retraite : chaque année, le montant de l’ITR baisse – moins 800 euros de moins au 1

Cette proposition de loi, elle, est concrète. Que tous nos concitoyens la lisent et ils verront que ce ne sont pas des paroles, qu’elle aborde concrètement trois sujets majeurs pour les fonctionnaires et les militaires ultramarins. Elle propose réellement des avancées. Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, elle n’est pas parfaite, mais elle a encore un parcours à suivre, avec son passage au Sénat, ce qui devrait vous laisser le temps de mener vos travaux de concertation et de l’enrichir, alors que la rejeter d’emblée serait manquer encore une fois à un engagement de l’État. Et comme je vous l’ai dit, madame la ministre, des engagements, nous en avons déjà entendus avant vous. Comment expliquer une injustice comme celle que vivent les militaires du Pacifique, et qui dure depuis plus de cinquante ans ! Et pourtant le Pacifique a joué son rôle pour que la France soit une puissance nucléaire et occupe la deuxième place en matière de superficie maritime. C’est à de telles injustices et discriminations que la proposition de loi cherche à mettre fin.
S’agissant du CIMM, le guide que vous venez de publier ne va satisfaire que les services de l’État ! Vous n’avez pas entendu les agents qui doivent subir un véritable parcours du combattant pour seulement être reconnus originaires de leur propre collectivité. Est-ce qu’on demande un Breton de constituer un dossier pour prouver son origine ? Le CIMM, c’est ça : pour accorder une priorité légale d’affectation, on va jusqu’à réclamer tous les bulletins scolaires du demandeur ! Vous pouvez sans peine imaginer le ressentiment que cela peut susciter, d’autant que l’agent concerné n’est même pas certain de se voir reconnu originaire de la collectivité pour peu qu’il ait épousé une métropolitaine ou acheté sa première maison dans l’Hexagone.
Maina Sage l’a dit, nous recevons de nombreuses demandes relatives à ce sujet, tout cela parce que les services administratifs de l’État ne reconnaissent pas l’origine de ces fonctionnaires. Et même lorsque ces derniers obtiennent le CIMM, d’autres critères sont rajoutés par les directions régionales ou par les directions locales, et ils ne sont plus considérés comme prioritaires ! Ils ont fait le choix de s’engager pour l’État, le choix de s’engager pour la France s’agissant des militaires mais, malheureusement, ils doivent se battre pour retourner chez eux. C’est une grande inégalité et une grande injustice.
J’ai bien compris que les groupes de la majorité allaient rejeter cette proposition de loi. Mais vous avez tout le temps d’enrichir ces propositions, en vous fondant sur les travaux de la commission que vous souhaitez mettre en place et sur les différents débats que vous comptez mener avec les partenaires concernés. N’oubliez surtout pas d’entendre ces fonctionnaires, ces militaires, qui se sentent aujourd’hui abandonnés par l’État ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et FI.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
Sur les articles 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux enseignants stagiaires et aux enseignants titulaires de bénéficier, dans le calcul de leur barème, des critères justifiant du centre des intérêts matériels et moraux dans une des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie. En effet, le système de bonification actuel est inadapté car il ne permet pas aux enseignants originaires d’outre-mer d’y rester ou d’y retourner alors même que les besoins sont criants en la matière ; les nouveaux lauréats des concours sont systématiquement affectés dans les académies de la France hexagonale, et ce bien souvent au mépris de leurs vœux d’affectation, quand bien même il existe des postes non pourvus dans leur académie d’origine. Ces affectations non désirées et non préparées sont lourdes de conséquences pour les lauréats et leurs familles, qu’elles soient financières ou personnelles.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
(Murmures sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
Mme Amélie de Montchalin,

 Quelle arrogance ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Amélie de Montchalin,

 Après la présidentielle, sans doute !
M. Pascal Brindeau.
Mme Amélie de Montchalin,

Vous avez évoqué le CIMM ; en tant que ministre de la fonction publique, j’estime vital que les engagements politiques soient concrètement mis en œuvre dans chaque ministère. Il ne doit pas y avoir de différences entre les annonces d’un gouvernement démocratiquement élu et ce qui se passe dans la réalité. Sachez que je compte travailler pour que les secrétaires généraux des ministères, les directions des ressources humaines, la direction générale de l’administration et de la fonction publique et le ministère des outre-mer fassent régulièrement état des demandes reçues. Il nous faut comprendre pourquoi, sur les 2 000 demandes reçues par an, certaines sont acceptées alors que d’autres sont rejetées, et s’il y a des différences de traitement entre ministères. Bref, nous devons piloter le dispositif.
Mais pour que les choses avancent, il faut un minimum de confiance dans nos paroles respectives : la mienne, la vôtre, celle de tous les députés ici présents. Quand nous prononçons des mots, nous devons avoir en tête que le but est de les voir devenir des actes, et que ceux-ci doivent produire des résultats.
 Ce n’est justement pas le cas, jusqu’à preuve du contraire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Amélie de Montchalin,

Je tiens à vous dire solennellement : pour que la démocratie fonctionne, nous devons considérer que les engagements que nous prenons seront par définition tenus. C’est d’ailleurs votre rôle de vous montrer exigeants, de nous tenir comptables de nos engagements et d’en vérifier la traduction en actes. C’est inscrit dans la Constitution : vous devez évaluer l’action du Gouvernement. Je répète, les nouveaux engagements du Président de la République seront bien tenus.
Pour ce qui est de l’amendement qui vient d’être présenté, il m’apparaît difficile de faire jouer le CIMM pour les enseignants sortant d’école ou les premières affectations. Nous avons créé un mécanisme dédié, les concours nationaux à affectation locale, qui bénéficient de la même reconnaissance que les concours nationaux, mais qui permettent aux lauréats d’être directement affectés là où ils les ont passés. Cela me paraît être la bonne manière de procéder : si un territoire donné a besoin d’enseignants ou de soignants, on peut passer par un concours national – l’affectation se fait alors, de manière transparente, là où il y a des besoins – ou par un concours national à affectation locale, auquel cas l’implantation se fait directement dans les territoires concernés, par exemple en outre-mer.
Le président de la délégation aux outre-mer, Olivier Serva, m’a demandé si des concours de cette nature seraient prochainement organisés dans les outre-mer ; je ne peux pas vous répondre aujourd’hui car on n’a pas signalé de métiers avec un déficit de recrutement, mais des concours à affectation locale sont bien organisés dans certains ministères – par exemple au bénéfice du département de Seine-Saint-Denis, pour des missions liées aux finances publiques. Nous avançons donc. Si je suis défavorable à l’amendement, c’est que l’outil existe déjà.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue mahoraise Ramlati Ali propose, lors de l’étude d’une demande de CIMM, de prendre en compte un critère supplémentaire : le fait, pour un fonctionnaire, d’être curateur ou tuteur d’un parent âgé.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Cependant le tutorat et la curatelle font déjà partie des éléments permettant de définir le CIMM. C’est tout l’intérêt d’une prise en compte individuelle et humaine de la situation de chaque demandeur. Vous dites, dans l’exposé sommaire de l’amendement, que certaines administrations ne s’estiment pas liées par les décisions de justice ; je donnerai les instructions nécessaires pour que ce type de situations soit bien pris en compte dans la définition du CIMM – votre collègue Serva présentera d’ailleurs un amendement pour inverser les termes au profit de « centre des intérêts moraux et matériels ».
Avis défavorable. La demande est formellement satisfaite, mais une attention particulière doit être accordée à cette question.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Mme Ali, qui a dû prendre l’avion, avait bien spécifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel qui visait à vous voir garantir, au banc, la prise en compte de ces situations. Je retire donc l’amendement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est le rôle d’un rapporteur !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Amélie de Montchalin,

Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de corriger la proposition de loi, qui instaurait elle-même une nouveauté. Il existe une liste de critères pour la définition du CIMM, mais la subjectivité l’emporte largement sur l’appréciation objective des situations. Pour tenter d’y remédier, le texte propose de retenir au moins trois critères ; nos amendements visent à porter leur nombre à quatre. En effet, au cours des auditions, nous nous sommes aperçus que certains critères se rapportaient en réalité à la même situation – par exemple, un congé bonifié récemment accordé au fonctionnaire. L’amendement permettrait de réduire la subjectivité pour mieux prendre en considération les situations concrètes.
M. Philippe Dunoyer.
Je rappelle que dans la liste des critères de CIMM, on compte le lieu de sépulture des parents – j’aurais dû rédiger un amendement pour proposer de le supprimer ; c’est dire si l’identification d’un CIMM va parfois trop loin. Pour éviter cette subjectivité, nous proposons de se baser non pas sur trois, mais sur quatre critères.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,


Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Le sujet est complexe, sinon nous ne serions pas ici à en débattre. Le bilan qui nous a été transmis en juillet montre qu’il y a très peu de contentieux liés à la non-attribution de CIMM. Nous l’avons vu en audition et je le confirme : ce faible taux de recours ne signifie évidemment pas un taux de satisfaction exceptionnel.
M. Philippe Dunoyer.
Pour faciliter les recours – si les personnes jugent qu’il est légitime d’en intenter –, il faudrait définir précisément les critères de localisation du CIMM. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, j’espère que ce sera le cas demain dans des circulaires ou dans les instructions qui pourront être données aux administrations.
Je reprends l’exemple de ce monsieur à qui on a reconnu un CIMM pour une pension d’invalidité, mais pas pour une pension de retraite. C’est bien la même personne, elle est née et a effectué sa scolarité au même endroit et elle est domiciliée au même endroit mais, visiblement, la subjectivité a pris une place très importante dans la décision. Si cette personne avait pu aller au tribunal en justifiant de la satisfaction de quatre critères, elle aurait pu contrer cette subjectivité. C’est le sens profond des deux amendements identiques.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
Cet amendement vous propose la création d’une commission chargée d’apprécier la justification du centre des intérêts matériels et moraux du demandeur. La procédure actuelle est en effet indéfendable dans un État de droit : ce que l’administration appelle de la souplesse, c’est en réalité de l’arbitraire. Un arbitraire revendiqué, d’ailleurs, puisque comme nous l’avons appris au cours des auditions, les ministères des outre-mer et de la fonction publique assument d’appliquer des règles différentes, les critères étant pondérés de façon différente.
C’est aussi une procédure exclusivement écrite et qui, de ce fait, manque cruellement d’humanité. Afin de corriger ces défauts, je propose de confier à une commission unique, interministérielle, le soin de prendre, pour l’ensemble de l’administration, les décisions relatives au CIMM. Ainsi, on unifierait l’usage. Je propose aussi que siègent dans cette instance des représentants des personnels civils et militaires – ils seraient évidemment minoritaires – pour porter la parole des agents concernés. Enfin, la possibilité pour le demandeur d’être entendu réduirait d’autant les risques de suites contentieuses.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin,


 Ah, ah, ah !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais bien sûr !
M. Bastien Lachaud.
Mme Amélie de Montchalin,

 Il suffit de voir ce qui se passe dans l’éducation nationale !
M. Bastien Lachaud.
Mme Amélie de Montchalin,

S’agissant de la « portabilité » du CIMM, je vais demander à mes services d’étudier de près ce sujet. Dès lors que la localisation d’un CIMM a été reconnue par un service administratif, elle doit l’être également par d’autres administrations sans qu’il soit nécessaire, pour l’agent public concerné, de constituer un nouveau dossier : la première analyse doit rester valable. Il y a un progrès très simple à réaliser, mais cela relève de mesures d’application internes à l’administration et non de la loi.
C’est donc en privilégiant le contact humain que nous parviendrons à une équité de traitement, mais aussi grâce au travail que je vous ai indiqué vouloir engager : ceux et celles qui prennent les décisions en matière de CIMM doivent identifier, afin de mieux les résorber, les éventuelles différences entre ministères dans l’appréciation des critères de localisation. Les hommes et les femmes concernés ne doivent pas avoir l’impression que leurs demandes sont jugées de loin : elles doivent l’être de près et avec bienveillance.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’avoue être déçu – pour ne pas dire troublé – par le refus du Gouvernement de créer une commission spécialisée pour l’attribution du CIMM. Madame la ministre, en réponse à plusieurs amendements, vous avez indiqué qu’il ne fallait pas s’inquiéter parce qu’ils étaient déjà satisfaits.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Amélie de Montchalin,

 Néanmoins, vous avez vous-même reconnu que, bien que la qualité de curateur ou de tuteur d’un parent proche fasse partie des critères permettant de justifier du CIMM, les administrations ne tenaient pas toujours compte des décisions de justice prises en la matière, au point qu’il soit nécessaire de donner des instructions en ce sens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Amélie de Montchalin,

 Certains critères sont donc déjà prévus, mais ne sont pas pris en compte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez aussi reconnu que ces critères pouvaient être interprétés très différemment d’une administration à une autre, et que vous souhaitiez harmoniser les procédures.
Vous affirmez également vouloir les humaniser. Or, Mme la rapporteure l’a rappelé, une procédure intégralement écrite n’est pas satisfaisante à cet égard, surtout lorsqu’elle concerne 2 000 personnes par an. Une commission serait donc un moyen simple d’éviter l’arbitraire du chef de bureau et de limiter la différence de traitement d’une même situation par des administrations différentes. Je ne dis pas que les commissions sont parées de toutes les vertus, mais elles ont au moins l’avantage de permettre la confrontation des points de vue, de façon transparente et visible par tous – 
 a fortiori
Il faut permettre à ce dernier d’être entendu directement après avoir produit une argumentation écrite. Dans de nombreuses instances de la fonction publique, c’est ainsi que les choses se passent. Comprendre ce qui ne fonctionne pas – comme le disait tout à l’heure Philippe Dunoyer, Nicole Sanquer et d’autres –, c’est tout de même la meilleure façon de procéder. Mettre plusieurs personnes autour d’une table permettrait de confronter les points de vue et d’éviter des décisions prises sans réelle explication ni véritable recours possible – parce que les gens ne savent pas comment s’y prendre. Vous parliez de la motivation des agents : pour la préserver, ne serait-il pas souhaitable que ces derniers comprennent les raisons du refus qui leur est opposé ? C’est à cette condition, et seulement après avoir pu exposer personnellement leur situation, qu’ils pourraient juger légitime la décision finale.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Lorsqu’en 2019 nous avions abordé le sujet dans le cadre des débats sur le projet de loi de transformation de la fonction publique, présenté par Olivier Dussopt, le secrétaire d’État s’était engagé à faire toute la transparence sur les attributions de CIMM. Il nous avait vraiment rassurés : nous devions obtenir des bilans, organiser des réunions spécifiques sur le sujet, etc. Il est vrai que depuis, le Gouvernement a été remanié. Mais si vous n’acceptez pas de créer une commission dédiée, engagez-vous au moins, madame la ministre, à nous remettre un bilan annuel des procédures de CIMM, indiquant les critères appliqués et les raisons du rejet des demandes – en respectant bien sûr l’anonymat des demandeurs.
Mme Maina Sage.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, le mécanisme du CIMM ne joue que pour les mutations, et pas pour les premières affectations. L’amendement vise à permettre aux lauréats d’un concours de se prévaloir d’un CIMM pour bénéficier d’une priorité d’affectation dès leur entrée dans la fonction publique.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 À nos yeux, les concours de la fonction publique doivent absolument demeurer organisés au niveau national. L’unité est une condition de leur qualité. Mais cela ne s’oppose absolument pas à la possibilité d’attribuer à certains lauréats une priorité légale d’affectation. Je souhaitais préciser notre position sur ce point.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Permettez-moi de citer un exemple propre à la Nouvelle-Calédonie. Le concours de greffier est un concours national. Lorsque des candidats calédoniens le réussissent, ils doivent en toute logique suivre leur scolarité en métropole, ce qui implique de fournir d’importants efforts financiers puisque leur rémunération ne tient pas compte de leur origine. De tels sacrifices sont parfois tenables sur la durée de la formation, mais pas au-delà s’il n’y a aucune certitude, aucune perspective de retour sur le territoire. Cela conduit certains lauréats à renoncer au bénéfice de leur concours.
M. Philippe Dunoyer.
C’est évidemment un sujet complexe, qui suppose de débattre des critères et de hiérarchiser les priorités. Pour certains concours cités par Mme la ministre, cela fonctionne très bien : en Nouvelle-Calédonie, 95 % des postes de policiers sont occupés par des Calédoniens. Mais cela fonctionne moins bien dans la gendarmerie. La situation n’est pas la même selon les critères requis et selon les secteurs. Une réflexion globale doit être menée pour permettre aux Calédoniens, aux Polynésiens, aux Wallisiens et à l’ensemble des personnes originaires des territoires ultramarins de se lancer dans des formations coûteuses en sachant que la perspective d’un retour rendra ce sacrifice acceptable.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Olivier Serva, il prévoit de hiérarchiser les critères justifiant la priorité d’affectation. Les fonctionnaires ultramarins se trouvent souvent obligés de patienter longtemps avant d’obtenir une affectation dans leur territoire d’origine. Ils voient parfois passer devant eux des collègues dénuées de telles attaches, alors qu’ils ont dû eux-mêmes justifier qu’ils sont bien originaires du territoire qui les a vus naître, où leurs parents vivent et où ils ont été scolarisés. Il en va de même de certains fonctionnaires sont en situation de handicap. De telles situations peuvent être mal comprises.
M. Philippe Dunoyer.
Nous proposons donc de hiérarchiser dans l’ordre suivant les priorités d’affectation en privilégiant d’abord les fonctionnaires qui justifient d’un CIMM, puis ceux qui sont frappés d’un handicap, les demandes de rapprochement de conjoints de fonctionnaires venant en troisième.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Olivier Serva propose de modifier la dénomination du CIMM et de parler d’« intérêts moraux et matériels » plutôt que d’« intérêts matériels et moraux ».
M. Philippe Dunoyer.
Les fonctionnaires doivent prouver que le centre de leurs intérêts matériels et moraux se situe dans le territoire dans lequel ils souhaitent bénéficier d’une mutation, de congés bonifiés ou de la prise en charge des frais de changement de résidence. Le CIMM touche aux origines, à l’identité, à l’histoire ainsi qu’à l’intimité des personnes originaires des outre-mer. Ces dernières ont été massivement appelées à quitter leurs territoires, parfois à contrecœur, à la suite de politiques migratoires menées notamment par l’intermédiaire du Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer, le BUMIDOM.
Le discours de l’État est alors le suivant : « La pression démographique croissante existant dans les départements d’outre-mer y rend chaque jour plus difficiles et plus précaires les possibilités d’un plein-emploi stable et généralisé. Cette situation conduit de nombreux travailleurs soucieux de leur promotion sociale et désireux de trouver une occupation à plein temps […] leur permettant de fonder un foyer ou d’élever convenablement leurs enfants, à rechercher les possibilités d’un établissement en métropole, avec la ferme résolution d’accomplir les efforts nécessaires pour s’adapter à des conditions d’emploi nouvelles et, éventuellement, pour acquérir des connaissances professionnelles qui leur font défaut. Le Gouvernement, dans un souci de solidarité nationale, a décidé de faciliter ces implantations et approuvé une politique de migrations. »
Or le vieillissement des populations en Guadeloupe, Martinique, Nouvelle-Calédonie et Polynésie – nous y reviendrons à l’occasion d’un autre amendement – rend nécessaire d’encourager, en sens inverse, le retour au pays. Le présent amendement vise à modifier l’ordre de présentation des intérêts concernés par le CIMM afin de ne pas altérer le sens de l’histoire et de la notion juridique. Il est ainsi proposé de placer la vigilance morale avant l’attention matérielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Quelle générosité !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 J’entends l’argumentation de Mme la ministre, soucieuse de ne pas rigidifier la procédure en inscrivant dans la loi les critères d’appréciation du CIMM, mais il est important pour nous de normaliser ces critères afin d’en sécuriser l’application et d’objectiver les décisions pour mieux inspirer les pratiques. À cet égard, l’amendement n
Mme Maina Sage.

Nous essayons au quotidien de résoudre des situations ubuesques. Je suis en train de suivre le cas d’un Polynésien, fils de militaire, qui a quitté très jeune sa terre d’origine. Son père et son frère jumeau – avec lequel il entretient un lien très fort – sont rentrés en Polynésie mais lui a fait sa vie en métropole. Cela fait treize ans qu’il essaie de revenir dans l’archipel. Il n’a pas de biens là-bas, pas de maison, pas d’emploi. Il a dû suivre sa famille très jeune, à l’adolescence, puis a fondé un foyer ici, mais il a envie de rentrer, de se rapprocher de son frère. Sur le plan moral, comment peut-on lui refuser son CIMM ? Pourtant, c’est ce qu’il subit depuis treize ans, au prétexte qu’il ne possède rien, n’a pas d’intérêts matériels en Polynésie. C’est pourtant son territoire, ses parents y sont nés, sa famille, son frère jumeau y vivent.
De telles situations sont difficiles à vivre pour les fonctionnaires concernés, surtout lorsqu’ils voient d’autres personnes, qui ne sont pas forcément d’origine ultramarine, obtenir grâce au critère matériel la reconnaissance d’un CIMM. Il faut changer d’approche et de philosophie dans le traitement de ces dossiers.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, Mme Ali demande que la priorité d’affectation concerne également les fonctionnaires qui se manifestent pour assurer une mission ou pour répondre à une campagne de mobilité exceptionnelle résultant d’un besoin ponctuel ou de circonstances exceptionnelles en outre-mer.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Olivier Serva souhaite revenir sur le sujet du vieillissement. En 2030, un tiers de la population guadeloupéenne sera âgée de 60 ans et plus, contre un quart en 2017. Le vieillissement de la population ultramarine s’accélère et entraîne d’importants besoins en matière d’infrastructures de santé, de formation et de logement. Pour tenir compte de cette évolution, l’amendement demande à l’État de fournir un outil de dépression démographique susceptible de faciliter la mobilité des fonctionnaires justifiant du CIMM.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je peux comprendre votre opposition aux demandes de rapport, mais en réalité, l’amendement de M. Claireaux vise à étendre aux militaires de Wallis-et-Futuna et de Saint-Pierre-et-Miquelon le champ de celui que prévoit l’article 4. Si une action forte est menée pour la reconversion professionnelle des militaires, n’oublions pas ceux qui sont originaires de ces deux collectivités !
Mme Maina Sage.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nicole Sanquer,
 rapporteure
Les circulaires, les engagements existent, mais des élus de tous bords viennent vous dire que cela ne fonctionne pas. Mme Stéphanie Atger peut confirmer mes propos : lorsque nous avons auditionné l’Association des offices des anciens combattants et victimes de guerre, dans le cadre de notre mission parlementaire sur la réforme de l’ITR, on nous a parlé de militaires qui n’ont pas eu le CIMM, et n’ont donc pas bénéficié de l’ITR : ils perçoivent un revenu en dessous du seuil de pauvreté et de surcroît ne parviennent pas à se reconvertir. Telle est la réalité.
Au ministère des armées, on nous dit – comme vous, madame la ministre – qu’au vu des statistiques, tout va bien. Mais nous n’inventons rien ; nous entendons, nous voyons, nous recevons du courrier, et nous vous interpellons. Je salue votre engagement faire évoluer les choses, mais il vous faut absolument faire preuve d’ouverture et écouter ceux qui subissent ces discriminations sur le terrain. Si nous demandons le rapport évoqué à l’article 4, c’est parce que des militaires, après s’être engagés pour leur pays, vivent dans la précarité et se sentent abandonnés par la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Ce guide a été publié en septembre 2021 sur la recommandation même du député Serva, convaincu de son utilité. La solidité des chiffres que je vous ai présentés aujourd’hui – notamment le fait que 28 % des demandes de mobilité justifiant d’un CIMM sont accordées, contre 15 % des dossiers déposés sans CIMM – témoigne de l’obligation pour les administrations, depuis le rapport d’Olivier Serva, de communiquer chaque année à la direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP), placée sous ma tutelle, des données fiables, dont nous avons le devoir de vous rendre compte.
Certes, et c’est frustrant, certaines situations individuelles restent insatisfaisantes. C’est la raison pour laquelle, je le répète, notre fonction publique doit améliorer la qualité de sa gestion des ressources humaines de proximité, au contact des agents, dans un esprit d’humanité bienveillante à l’égard des hommes et des femmes qui s’engagent pour notre pays. Tout le travail que nous avons entrepris – je veux remercier tous ceux qui y ont participé – n’est cependant pas resté lettre morte. La vocation des administrations n’est pas de ne rien changer. Pour ce qui me concerne, je signe peu de circulaires au sein de mon ministère car je préfère travailler différemment. L’important est de redonner aux hommes et aux femmes le sens de leur mission et des marges de manœuvre dans leur engagement quotidien auprès des agents de la fonction publique qu’ils aident à construire leur carrière et à se reconvertir.
Le ministère des armées n’oubliera évidemment pas les hommes et les femmes de Wallis-et-Futuna, de Saint-Pierre-et-Miquelon et de tout autre territoire français qui s’engagent à défendre notre pays. Je tenais à cette clarification : non, les travaux parlementaires ne restent pas lettre morte ; oui, le rapport du député Olivier Serva a eu des conséquences très concrètes – je viens de vous en exposer au moins deux.
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 5.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimé, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous remercie !
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Zumkeller et plusieurs de ses collègues visant à la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 (n
M. le président.

La parole est à M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 Le Journal du dimanche
Perte de goût et d’odorat, maux de tête, épuisement qualifié parfois de « fatigue terrassante », essoufflement rapide à l’effort, pertes de mémoire, difficulté à se concentrer, « brouillard mental » entraînant une difficulté à penser ou à trouver ses mots, troubles cardiothoraciques, douleurs articulaires, troubles psychiques : la liste des symptômes est malheureusement très longue. La communauté de patients pour la recherche (ComPaRe) de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) en a référencé plus d’une cinquantaine à ce jour. Même si la science tâtonne encore dans ce domaine, une chose est certaine : les patients souffrant de ces symptômes ont comme point commun d’avoir été atteints par le virus de la covid-19, à des degrés variables. Ces patients, qui crient leur souffrance ou celle de leurs enfants sur les réseaux sociaux, ont bien souvent développé une forme dite légère de la covid-19 et, pour beaucoup d’entre eux, n’ont pas été hospitalisés. Ces personnes sont donc passées sous les radars des autorités de santé, mais elles souffrent quotidiennement d’un mal réel, qui les empêche de vivre.
Croyez-moi, chers collègues, leur souffrance est réelle et ce ne sont pas des malades imaginaires ! Les auditions que j’ai menées n’ont fait que renforcer ma conviction. Ces malades ne se réduisent pas à des statistiques : ils ont un nom, un visage, une famille, un travail, une vie à poursuivre. Depuis quelques mois – pour beaucoup, depuis plus d’un an –, ils souffrent des effets d’un virus qui ne les a jamais quittés. Qu’ils aient été atteints d’une forme grave ou d’une forme bénigne, ces malades sont aujourd’hui meurtris et maintenus dans d’atroces souffrances. Ils souffrent réellement dans leurs corps et le manque de reconnaissance de leurs symptômes, que l’on associe trop souvent à des douleurs post-traumatiques ou à des troubles dépressifs, a des répercussions sociales et professionnelles que de nombreux témoignages confirment inlassablement depuis des mois sur les réseaux sociaux. À cela s’ajoutent désormais des problèmes financiers, du fait d’une incapacité à reprendre une activité professionnelle complète.
Ces malades sont des milliers à s’être rassemblés dans des groupes de soutien. Des collectifs se sont constitués pour les rassembler et faire entendre leurs souffrances. Leur demande est simple et légitime : ils veulent que la maladie du covid-19 persistant, ou covid long, soit enfin reconnue et prise en charge efficacement. Nous avons, en tant que législateurs, le pouvoir d’agir sur certaines de leurs souffrances pour les atténuer. Il nous incombe de reconnaître leur maladie et de mettre fin à l’errance médicale qui ne fait qu’alimenter leur désespoir, ces patients n’étant pas toujours pris en charge efficacement par notre système de soins.
Nous avons mis en ligne un site internet dédié à cette proposition de loi – loicovidlong.fr – et nous avons reçu plus de 2 500 témoignages en quelques jours. Cet afflux de messages atteste, s’il le fallait, du besoin de nos concitoyens d’être écoutés et pris en considération. Une si grande attente et un si grand espoir nous obligent. La prise en charge des malades chroniques de la covid-19 constitue un vrai défi de santé publique, qui concerne vraisemblablement près d’un million de Françaises et de Français. La réponse doit être proportionnelle à l’ampleur du phénomène.
Tel est précisément l’objet de la proposition de loi, qui a fait consensus lors de son examen en commission. Avec ce texte, nous proposons la création rapide d’une plateforme dédiée aux malades post covid-19 : elle permettra de les prendre véritablement en considération en offrant la possibilité à toutes celles et à tous ceux qui le souhaitent de se faire référencer comme souffrant ou ayant souffert de symptômes post covid. Les personnes concernées devront répondre à un simple questionnaire médical en indiquant les périodes ou la durée de leurs symptômes et en les détaillant à l’aide de réponses médicales préformatées. Les volontaires pourront également apporter un commentaire personnalisé pour compléter les informations transmises de façon automatisée. Contrairement aux contaminations et aux décès imputables à la covid-19, précisons qu’il n’existe à ce jour, en France, aucun décompte officiel du nombre de personnes touchées par le covid long.
Les données recueillies par l’assurance maladie permettront d’identifier les malades chroniques de la covid-19 et de recueillir des informations précieuses sur les pathologies qu’ils ont en commun, la durée de leurs symptômes et les traitements qui portent leurs fruits dans le processus de guérison. Cette étude à grande échelle contribuera à accélérer les recherches d’ores et déjà engagées dans le monde sur ce phénomène post-viral encore trop peu connu. Même si l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en a très récemment proposé une définition, tout reste à faire en matière de covid long.
Afin de faciliter la prise en charge médicale des patients qui le souhaitent, le questionnaire médical permettra de les orienter : soit directement auprès de leur médecin traitant, à l’aide d’un protocole de prise en charge généralisé aux malades souffrant du covid long ; soit dans une unité de soins post covid-19 pour les malades atteints de pathologies plus lourdes, nécessitant des analyses poussées. L’agence régionale de santé (ARS) soutiendra la mise en œuvre rapide de ces unités de soins post covid dans les établissements hospitaliers de proximité en veillant à leur attribuer les moyens humains et financiers nécessaires au développement d’un suivi personnalisé à la hauteur des symptômes persistants. Cet outil facilitera ainsi l’orientation des patients et limitera l’errance médicale, à la fois coûteuse et chronophage. Les analyses et les soins délivrés au titre des symptômes persistants de la covid-19 seront intégralement pris en charge par l’assurance maladie et les complémentaires santé.
Tout comme la covid-19, le covid long n’a pas de frontières. Nos voisins européens sont parfois très avancés dans la prise en compte de cette nouvelle maladie. Notre pays pourrait ainsi s’inspirer de la Catalogne, qui a très tôt mis en place un guide clinique spécifique, lequel prévoit un protocole décliné au niveau local, dans les centres médicaux d’assistance primaire, par des référents covid long. Lors des auditions de la commission, nous avons eu l’honneur de recevoir M. Josep Maria Argimon, le ministre de la santé catalan, qui nous a présenté les solutions mises en œuvre dans sa région. Elles existent et elles fonctionnent ! L’Angleterre a également ouvert des centres de soins dédiés au covid long et plusieurs centres spécifiques pour traiter le covid long pédiatrique. Ces exemples peuvent nous aider à relever chez nous ce défi de santé publique.
Chers collègues, tout dans cette pandémie nous conduit à penser différemment et à modifier nos habitudes. Le covid long est une maladie nouvelle, qui touche des centaines de milliers de nos concitoyens, des hommes, des femmes et des enfants. Les auditions que nous avons menées dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi ont mis en lumière l’existence du covid long pédiatrique, qui devra être traité spécifiquement.
Le covid long constitue un sujet politique consensuel et je veux rappeler les travaux entrepris au cours des derniers mois par certains de nos collègues, qui ont permis de faire avancer le sujet – si j’en oublie, qu’ils veuillent bien m’excuser. Je salue, en particulier, Laurence Trastour-Isnart pour sa proposition de loi visant à une reconnaissance des symptômes persistants du covid-19 et une prise en charge des personnes atteintes. Je pense aussi à nos collègues Patricia Mirallès et Julien Borowczyk et à leur proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. L’adoption à l’unanimité de cette proposition de résolution a démontré que c’est collectivement que nous devons combattre cette maladie.
Depuis, des actions ont été menées, des mesures ont été prises ; nul ne peut le nier. Mais l’attente de celles et ceux qui souffrent est immense. L’adoption à l’unanimité de la proposition de loi par la commission des affaires sociales a créé une formidable espérance. Le travail que nous allons maintenant mener dans l’hémicycle est très attendu. Nous ne pouvons décevoir.
Les différents amendements que nous allons examiner permettront de compléter le texte. Les amendements identiques défendus par les députés des groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble précisent utilement les modalités de prise en charge des pathologies liées au covid long. Un amendement du groupe UDI et indépendants propose de prévoir l’ouverture rapide d’unités de soins post covid par l’ARS. Nous aborderons ce sujet avec vous dans quelques minutes, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, mais je suis convaincu, car nous partageons la même volonté d’agir vite, que nous trouverons ensemble le meilleur chemin.
Chers collègues, au moment où nos concitoyens se détachent de leurs élus, je suis persuadé que nous ferons honneur à notre mission en démontrant, quelles que soient nos différences, que nous savons nous unir au service de l’intérêt général, pour être aux côtés de nos compatriotes. C’est ensemble que nous vaincrons la maladie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – Mme Laurence Trastour-Isnart applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
L’examen de la présente proposition de loi nous offre donc l’occasion d’échanger à nouveau sur ce sujet important de santé publique. C’est en effet un sujet essentiel qui mérite tout d’abord un rapide exercice de définition, afin de préciser ce dont nous débattons collectivement derrière l’appellation commune de « covid long ».
Il existe deux types de patients : ceux pour lesquels les symptômes de la maladie initiale vont persister entre quatre et douze semaines et sont caractérisés par une cinétique de récupération lente mais réelle – c’est ce qu’on appelle le « covid long » ; et ceux dont les symptômes développés pendant ou après l’infection persistent pendant plus de douze semaines et ne peuvent être expliqués par un autre diagnostic – c’est ce qu’on appelle le post-covid, marqué par une hétérogénéité importante, une évolution souvent fluctuante, une amélioration très lente et des risques de séquelles fixées.
Sur la base de ces précisions, on peut estimer que 1,7 million de personnes, soit 25 % de celles qui ont été contaminées, ont présenté ou présentent des symptômes persistants de type covid long, et que 700 000, soit 10 % des personnes contaminées, ont présenté ou présentent des symptômes persistants de longue durée – plus de trois mois – de type post covid. Parmi ces derniers, on peut estimer que 10 % se trouveront dans une situation dite « complexe », du fait des conséquences directes de la maladie elle-même ou de leur situation personnelle ; ce sont ainsi environ 70 000 personnes qui pourraient avoir besoin, à ce jour, de structures spécifiques de prise en charge.
Les personnes souffrant de tels symptômes expriment un vrai besoin de prise en charge ainsi qu’une demande légitime de reconnaissance. C’est une préoccupation forte des malades, relayée – vous l’avez rappelé, monsieur le député – par les différentes associations qui les représentent. Par leur nombre et par la diversité des symptômes qu’ils subissent, ils représentent un enjeu organisationnel important pour notre système de santé, qui doit tout faire pour être en mesure d’apporter une réponse coordonnée et appropriée à leurs besoins.
En matière de prise en charge, notre souci constant a été dès l’origine de lutter contre l’errance médicale, qui a pu entraîner le recours à des traitements non adaptés ou même des hospitalisations non nécessaires. Pour cela, le Gouvernement a pris plusieurs mesures visant à assurer des parcours de soins cohérents et individualisés, permettant de répondre à la diversité des cas de symptômes persistants post covid.
La Haute Autorité de santé (HAS) a ainsi publié en février 2021 des recommandations relatives aux critères diagnostiques et aux modalités de dépistage et de prise en charge clinique et paraclinique des adultes ayant des symptômes prolongés, grâce à un dispositif de réponses rapides couplé à des fiches pratiques. Une actualisation de ces recommandations au gré de l’évolution des connaissances a été publiée il y a une semaine ; une fiche pédiatrique – vous l’avez évoquée, monsieur le rapporteur – est en cours d’élaboration et devrait être publiée au début de l’année 2022.
L’élément central des recommandations ministérielles réside dans l’instauration de cellules de coordination post covid visant à accompagner, à informer, à orienter les professionnels et les patients et à coordonner les interventions nécessaires à la prise en charge des cas complexes post covid, dans tous les territoires.
On comptabilise actuellement 118 cellules de coordination réparties sur l’ensemble du territoire, ce qui permet de disposer d’un important maillage territorial en la matière. L’offre de soins développée dans ce cadre se structure en trois niveaux : les médecins généralistes, au centre du dispositif, constituent un premier recours ; on trouve ensuite un niveau intermédiaire auquel sont réalisées des explorations fonctionnelles ; enfin, au dernier niveau, des centres proposent des services de santé et de rééducation dédiés à la prise en charge des patients complexes.
Le financement de besoins supplémentaires liés au développement de cette offre de soins a été assuré par les ARS au moyen de dotations du Fonds d’intervention régionale – le fameux FIR –, et nous étudions actuellement les possibilités de renforcer le soutien en faveur de la kinésithérapie et de l’activité de SSR – soins de suite et de réadaptation. Nous avons par ailleurs mené des opérations de communication auprès des professionnels de santé comme du grand public, car trop peu d’acteurs, sans doute, ont connaissance de ces initiatives. De nouvelles mesures d’information devront donc être déployées.
Nous poursuivons par ailleurs l’effort de recherche sur le sujet, car nous devons faire preuve d’humilité et reconnaître collectivement que, si nos connaissances ont fortement progressé quant aux conséquences durables de l’infection à la covid-19, il reste encore plusieurs zones d’ombre à explorer. L’ensemble des projets consacrés spécifiquement aux formes persistantes de covid et sélectionnés au niveau national ont déjà bénéficié d’une allocation budgétaire de 5,5 millions d’euros, et un nouvel appel à projets, dédié aux projets de recherche sur le covid long, est paru ce mois-ci.
Comme vous pouvez le constater, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est donc très mobilisé pour améliorer la prise en charge des patients, pour former et informer les professionnels de santé et le grand public, et pour progresser en matière de recherche. C’est dans ce contexte que vous avez à examiner la présente proposition de loi. Comme vous l’avez dit, son article 1

La CNAM – Caisse nationale de l’assurance maladie –, en partenariat avec l’association Tous partenaires covid, finance actuellement la création d’une plateforme en ligne pour aider les patients souffrant de symptômes persistants de la covid à mieux s’orienter dans notre système de santé. Après avoir renseigné un questionnaire, le patient pourra soit imprimer ses réponses pour les présenter à son médecin traitant, soit partager directement les données par voie électronique. La plateforme sera déployée dès janvier prochain.
Quant à l’article 2 de la proposition de loi, il définit les grands principes présidant à la prise en charge des patients et au remboursement des soins liés aux symptômes persistants post covid. De telles dispositions sont en phase avec les orientations retenues par le Gouvernement pour structurer le parcours de soins, et je précise qu’il ne sera bien entendu aucunement indispensable de se déclarer sur la plateforme en ligne en cours de déploiement pour bénéficier d’une pleine prise en charge, qui sera fonction de la complexité de chaque situation.
S’agissant des modalités de remboursement des soins liés aux symptômes persistants, la prise en charge conjointe des assurances maladie obligatoire et complémentaire offre déjà aux assurés une couverture intégrale, sans qu’ils aient besoin d’être reconnus comme souffrant d’une affection de longue durée (ALD). Sous réserve de précisions rédactionnelles, cette disposition permet de rappeler que notre système de protection sociale est en mesure de répondre pleinement à toutes celles et tous ceux qui souffrent de covid long, et nous ne pouvons que nous en féliciter.
Mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, vous l’avez compris : le Gouvernement partage les objectifs de la proposition de loi, qui correspond à des initiatives déjà en place ou en cours de déploiement. Les échanges que nous nous apprêtons à avoir à cette occasion permettront de rappeler l’importance de la question du covid long pour nos concitoyens, mais aussi d’informer sur les actions que nous avons collectivement engagées et que nous renforcerons dans les prochains mois, afin que toutes celles et tous ceux qui sont concernés soient pris en charge dans les meilleures conditions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 En premier lieu, je souhaite saluer le travail extraordinaire réalisé par mon collègue Michel Zumkeller, qui a consacré de nombreuses heures à écouter les malades atteints de covid long, à auditionner différents acteurs publics et privés et à rechercher des solutions pour aider ceux qui souffrent aujourd’hui en silence. La pandémie qui touche le monde depuis près de deux ans recèle encore beaucoup d’inconnues. Peu à peu, les avancées de la science protègent l’humanité : ce sont les gestes barrières, dont il nous faut poursuivre la diffusion ; la vaccination, en particulier, à ce jour, le rappel et la troisième dose ; mais aussi les traitements médicamenteux, qui sont de plus en plus prometteurs.
Mme Valérie Six.
Nous constatons qu’une partie des personnes infectées à la covid-19 développent des symptômes plus ou moins douloureux et invalidants. Ils ne sont plus positifs à la covid mais restent malades et continuent de souffrir. La relative nouveauté de cette pathologie fait qu’elle est peu prise en compte : les malades se rendent chez le médecin et subissent une batterie de tests mais aucun diagnostic ne peut être établi car les examens médicaux ne révèlent rien. Ces malades repartent sans réponse ; ils se remettent parfois eux-mêmes en cause tout en continuant à souffrir. Les médecins s’en trouvent démunis car rien ne permet de soulager leurs patients, et la difficulté à poser un diagnostic complexifie considérablement leur orientation.
Le covid long peut être très invalidant. Certains souffrent d’une perte d’odorat, d’autres se retrouvent dans l’incapacité de poursuivre leur activité professionnelle ou, de fait, d’accomplir le moindre effort. Plusieurs dizaines de symptômes différents ont ainsi pu être recensées, ce qui rend d’autant plus difficile d’établir un diagnostic. Les malades ne sont pas accompagnés financièrement ; beaucoup ne peuvent retourner au travail et se retrouvent donc sans revenu. Le manque de ressources, l’absence de reconnaissance, de réponse et de prise en charge dans le cadre d’un parcours de soins adapté s’ajoutent à la douleur qu’ils subissent.
Il conviendrait également de se pencher sur le covid long qui touche les enfants. Vous en avez rappelé l’importance, monsieur le secrétaire d’État, et M. le rapporteur a inclus les mineurs dans son dispositif. Lorsqu’ils sont infectés, ceux-ci sont bien souvent asymptomatiques dans un premier temps, et ce n’est que dans un second temps que des symptômes durables apparaissent.
Les malades sont en quête de réponses, ils veulent légitimement que l’on reconnaisse leur maladie et que son origine soit garantie, afin de bénéficier d’une prise en charge. C’est pourquoi ils se structurent et s’organisent, partout en Europe, pour être reconnus et, à terme, guéris. C’est d’ailleurs cette exceptionnelle mobilisation qui a amené la Catalogne à adopter un dispositif de prise en charge très efficace. L’audition que vous avez organisée, monsieur le rapporteur, avec le ministre de la santé catalan, a été à cet égard très éclairante.
Le fait que le rapporteur ait recueilli plus de 2 500 témoignages en quelques jours sur son site internet témoigne de la détresse des malades, de leur sentiment d’abandon et de leur très grande mobilisation. En France, on estime le nombre de malades de covid long à 700 000. Le problème ne se résume pas à quelques cas isolés : c’est bien une question de santé publique, qui nécessite la constitution d’un parcours de soins adapté et durable. Je crois que nous avons tous, dans nos circonscriptions, rencontré des concitoyens touchés et affaiblis par cette pathologie. Il est donc impossible que nous restions insensibles au message de détresse qu’ils nous adressent. Monsieur le rapporteur, je vous remercie à cet égard pour le travail de fond et de terrain que vous avez su mener sur le sujet, afin que ces malades bénéficient enfin d’une écoute, d’une reconnaissance et d’une prise en charge adaptées.
L’adoption de la présente proposition de loi constituera un premier pas vers une prise en charge des patients atteints de covid long. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants l’a mise à l’ordre du jour et la soutient avec force et conviction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – Mme Laurence Trastour-Isnart applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Cela fait plus d’un siècle que l’État français n’a pas connu une crise sanitaire aussi importante que celle que nous vivons depuis maintenant plus d’un an. Pendant très longtemps, l’État, les médias et l’opinion publique ont été obnubilés par la gestion au jour le jour de la crise ; ce véritable fiasco sanitaire a été amplifié par l’impréparation et le manque d’anticipation du Gouvernement. Aujourd’hui, les vagues épidémiques se succèdent encore.
M. Bastien Lachaud.
Plus d’un an et demi après le début de la crise, nous en sommes toujours à une gestion à la petite semaine, comme on a pu le voir à l’occasion de votre grand numéro d’improvisation s’agissant de la troisième dose de vaccin. Mais les malades, eux, sont toujours là. Ils sont même nombreux à avoir développé une maladie longue après avoir contracté le virus. Aussi devons-nous continuer à nous adapter à cette situation inédite. Des études sont en cours pour tenter de comprendre les raisons expliquant la persistance de certains symptômes, afin de réussir à les soigner.
Selon les informations du magazine scientifique

En effet, à l’heure actuelle, les patients sont démunis, renvoyés d’un interlocuteur à l’autre au sein d’un système de santé toujours sous pression. Ces malades chroniques de la covid sont pourtant nombreux. Plusieurs mois après une infection à la covid-19, des personnes subissent encore des symptômes de la maladie : le quotidien reste perturbé par un épuisement au moindre effort, des difficultés à se concentrer, des douleurs, des courbatures, des maux de tête, la perte du goût ou de l’odorat, des pertes de mémoire ou des confusions ou des troubles du sommeil, pour n’en citer que quelques-uns ; près de 200 symptômes ont été recensés. Certains sont particulièrement incapacitants et peuvent empêcher de reprendre le travail ; un covid long peut donc avoir des conséquences financières importantes.
Trois mois après le diagnostic, un adolescent sur cinq conserve au moins un symptôme et un sur sept, au moins trois ; les chiffres, établis grâce à une étude britannique, sont d’ailleurs comparables pour les adultes. Selon l’OMS, une personne sur dix présenterait encore des symptômes après douze mois. Le 6 octobre dernier, l’OMS a reconnu l’existence d’un syndrome post covid et au Royaume-Uni, 1,1 million de personnes ont déclaré avoir les symptômes d’un covid long. Ce syndrome que nous connaissons mal s’installe et risque de toucher des millions de personnes en France.
Nous approuvons donc la volonté d’organiser et de planifier la prise en charge des patients en créant une plateforme de suivi et un protocole d’action, comme le prévoit ce texte.
Quelques nuances sont à apporter : le dispositif de suivi prévu est exclusivement numérique. Or le numérique laisse de côté toutes les personnes qui n’y ont pas accès, faute de moyens, par illectronisme, ou parce que leur lieu de vie n’est pas couvert par ces technologies. La fracture numérique concerne 17 % de la population selon l’INSEE. Là encore, nous constatons que le tout-numérique entraîne un recul du service public et des guichets de proximité.
Concernant la sécurité des données de santé, la plateforme de suivi sera numérique et déclinée sur sites internet et applications. En tant que corapporteur d’une mission d’information sur la cyberdéfense, je ne peux que vous alerter, une fois encore, sur ces outils. Ils peuvent sembler pratiques, mais ils sont particulièrement dangereux si leur sécurité n’est pas assurée. Il y a eu de nombreuses fuites de données médicales, qui constituent autant de violations potentielles du secret médical.
En outre, il faudrait aller plus loin dans la reconnaissance de la covid-19 comme d’une affection pouvant perturber durablement la vie des personnes qui en souffrent. D’innombrables personnes l’ont contracté sur leur lieu de travail, notamment pendant la première vague où nous avions si peu de protections : personnel soignant, bien sûr, mais aussi professeurs, caissières, employés des services dits essentiels qui ont continué à être ouverts pendant le confinement, ce qui a particulièrement exposé les travailleuses et travailleurs. Les agents de l’État n’ont pas été plus protégés que les autres par leur employeur.
En conclusion, ce n’est pas aux gens de payer dans leur corps l’incurie du Gouvernement. La crise sanitaire du coronavirus, c’est l’échec du laisser-faire à outrance : destruction de l’hôpital public, incapacité à anticiper, réduction des coûts au détriment de la qualité des soins et des conditions de travail du personnel. La gestion de cette nouvelle vague est révélatrice des maux enracinés dans nos sociétés : alors que l’hôpital public est exsangue, qu’il manque du personnel dans tous les services, que tout le monde est épuisé, il faut encore s’occuper des nouveaux malades et continuer à soigner ceux qui sont affectés par un covid long.
Dès 2022, il faudra reconstruire le service public hospitalier pour recréer un accueil serein des patients et de bonnes conditions de travail pour les soignants, et créer un pôle public du médicament et relocaliser une partie de la production en France.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 La crise sanitaire qui continue de frapper notre pays a montré que nous étions inégaux face au virus covid-19. Parmi celles et ceux qui le contractent, certains en éprouvent des symptômes lourds, d’autres aucun, certains en subissent des effets dans la durée, d’autres n’en gardent aucune séquelle. Pendant un temps, ces symptômes durables qui peuvent être invalidants et perturbants sont restés dans l’ombre. Les mois qui nous séparent du début de l’épidémie ont toutefois permis de documenter progressivement les souffrances endurées par les patients, qu’il s’agisse de fatigue chronique, de difficultés respiratoires ou d’autres maux divers et variés.
M. Hubert Wulfranc.
Ces symptômes appellent un véritable accompagnement, une meilleure prise en charge, en somme une meilleure prise en considération par notre système de soins. En effet, on estime qu’une personne touchée par le virus sur dix développe ce qui est désormais qualifié de covid long, subissant des effets parfois très invalidants pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois après le début de l’infection. Selon l’INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale), 60 % des patients hospitalisés endurent des symptômes persistants six mois plus tard. Au total, 700 000 personnes seraient ainsi concernées en France par ce qu’il est convenu de nommer le post-covid.
Beaucoup de patients se heurtent au scepticisme sur ce qu’ils vivent douloureusement, parfois de la part de membres de la communauté médicale, plus fréquemment de la part de leur employeur. Toutefois, la résolution de notre collègue Patricia Mirallès, votée à l’unanimité en février dernier, a constitué un premier pas permettant une reconnaissance symbolique de leur calvaire. Il convient désormais d’aller plus loin. C’est l’objet de cette proposition de loi présentée par notre collègue Michel Zumkeller. Nous en partageons l’objectif : il est nécessaire de mieux recenser et accompagner les personnes atteintes de covid long et de post-covid ; mais nous restons dubitatifs sur la mise en œuvre de ses préconisations.
La création d’une plateforme de référencement des personnes atteintes de covid long et de post-covid va dans le bon sens, en permettant une meilleure identification des patients, préalable à un meilleur suivi. Il faudra préciser les garanties qui entourent ce dispositif.
Par ailleurs, il serait intéressant de rattacher cette plateforme à l’assurance maladie. Les caisses primaires, à travers les brigades sanitaires, ont joué un rôle primordial de contact avec la population pour casser les chaînes de contamination et informer nos concitoyens. Appuyons-nous sur ces dispositifs. À défaut, il pourrait y avoir un risque de doublon préjudiciable à l’accompagnement des patients.
Concernant l’accompagnement, ce texte propose utilement de renforcer la prise en charge des patients, soit par un médecin traitant, soit par une unité de soins post covid au sein d’un établissement de santé. Si les agences régionales de santé ont mis en place des cellules de coordination post covid à l’appui des médecins et des patients, il apparaît que ce dispositif est encore trop souvent méconnu, ce qui livre ces derniers à ce qu’il est convenu d’appeler l’errance médicale. C’est pourquoi nous souscrivons à votre proposition qui vise à faciliter l’orientation des patients vers les bons interlocuteurs de notre système de soins.
Au-delà, les députés communistes défendent l’idée d’une reconnaissance des covid longs et post-covid en ALD, ce qui permettrait une prise en charge des soins à 100 % par l’assurance maladie. Cette solution, qui a le mérite de la simplicité tout en soulageant financièrement nos concitoyens, est toutefois conditionnée à une intervention réglementaire du Gouvernement. Or rien n’est prévu à ce jour pour avancer sur le sujet. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce point précis ?
D’autres chantiers complémentaires mériteraient une attention plus poussée. Il convient d’avancer sur la reconnaissance de la covid-19 en maladie professionnelle lorsque le patient a été, par la nature de son travail, particulièrement exposé au virus. Il faut enfin poursuivre les efforts de recherche sur les traitements du covid long et ses causes qui demeurent floues en l’état des connaissances médicales. Le secrétaire d’État a insisté sur ce point à la fin de son intervention, c’est une question majeure sur laquelle il faut nous pencher.
Malgré ces quelques réserves, notre groupe votera ce texte et félicite le groupe UDI-I. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui par notre collègue Michel Zumkeller sur la prise en charge des covid longs ne laisse personne indifférent. Nous avons tous été interpellés par des citoyens sur ce sujet. Il se peut par ailleurs que nos proches ou nous-mêmes ayons été ou soyons encore victimes de symptômes persistants suite à une infection à la covid-19.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Si la recherche a permis de mettre rapidement au point des vaccins et si des traitements s’avèrent prometteurs, des cas de symptômes de covid persistants après les délais habituels de guérison nous sont fréquemment rapportés. Nous n’avons ni réponse scientifique très établie, ni traitements spécifiques pour y répondre. Une étude récente a établi que, dans certains cas, les troubles pourraient toucher des personnes convaincues d’avoir contracté la covid sans qu’une contamination soit avérée. Quelle que soit l’effectivité d’une contamination antérieure, des personnes souffrent, parfois dans des proportions très invalidantes, et il convient de les prendre en charge le mieux possible.
Dans le cas d’infection à la covid, la prévalence de symptômes de covid long serait de l’ordre de 10 à 15 % et elle pourrait atteindre jusqu’à 80 % pour les personnes hospitalisées. Une mauvaise prise en charge de ces symptômes pourrait entraîner des conséquences importantes sur la santé des patients ; c’est pourquoi il convient de favoriser une prise en charge adaptée des patients atteints de la covid à tous les stades de la maladie, y compris dans les cas de covid long.
Tel est l’objet de la plateforme de référencement proposée par notre rapporteur. Cette plateforme, dont les modalités de fonctionnement seront définies par décret, après avis de la CNIL (Commission nationale de l’informatique et des libertés), permettra de signaler des symptômes post covid et de retenir l’orientation adaptée selon le protocole d’ores et déjà appliqué par les ARS. Elle sera ouverte aux majeurs et aux mineurs. Des études indiquent en effet que les jeunes sont très exposés au covid long : selon une étude, ils seraient 50 % à ressentir des symptômes au-delà de trois mois et jusqu’à 17 % à ressentir des symptômes au-delà d’un an.
Pour que la prise en charge soit adaptée aux besoins, il faut que l’orientation en unité de soins post covid puisse se faire aisément. C’est pourquoi un amendement du rapporteur en lien avec le Gouvernement prévoit la montée en capacité des unités de soins post covid, avec au moins une unité par département dans les six mois.
Enfin, il sera nécessaire de clarifier les conditions de prise en charge des soins liés à la covid. Sans présumer des conditions dans lesquelles certains symptômes persistants pourraient à l’avenir être classifiés en maladie chronique, la rédaction proposée permet de limiter le non-recours aux soins en assurant une prise en charge à 100 % du tarif de responsabilité de la sécurité sociale complété par les mutuelles.
Notre groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui soutenait ce texte au stade de la commission, est satisfait du travail rédactionnel qui a pu être fait pour la séance. Cette proposition apportera une réponse concrète aux personnes souffrant de symptômes de covid persistant en assurant une prise en charge adaptée. La prise en charge à 100 % permettra d’éviter le non-recours aux soins, y compris pour nos concitoyens bénéficiant de la complémentaire santé solidaire. De plus, face à cette épidémie que nous ne sommes pas encore capables de maîtriser, l’engagement pour une croissance de la capacité des unités de soins post covid est bienvenu.
En conséquence, le groupe Dem remercie le rapporteur d’avoir mis cette proposition à l’ordre du jour de notre assemblée et votera avec satisfaction en faveur de son adoption. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Depuis de nombreux mois, des malades de la covid-19 souffrent de symptômes persistants. Fatigue intense, faiblesses musculaires, douleurs aiguës dans les bras et les jambes, troubles digestifs et intestinaux, troubles cardiaques, troubles cognitifs, troubles neurologiques, problèmes dermatologiques : plus de cent symptômes ont été répertoriés par les patients dès le mois de juin 2020. Ces symptômes sont révélateurs de séquelles à long terme empêchant la reprise d’une vie normale, qu’elle soit professionnelle ou privée.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Les conséquences sont telles que, plusieurs mois après avoir contracté la covid-19, les patients restent épuisés, atteints physiquement, psychologiquement mais également financièrement. Certains sont pris dans une véritable errance médicale, après avoir pourtant consulté plusieurs médecins et plusieurs spécialistes. Si les chiffres varient fortement et si nous ne disposons pas d’étude nationale aboutie sur le sujet, tous les indicateurs révèlent que de nombreuses personnes sont touchées, quel que soit leur âge. Concernant les enfants, le Bureau national de la statistique britannique a estimé que, sur 500 000 enfants positifs à la covid-19, 14,5 % des 12-16 ans et 12,9 % des 2-11 ans présentaient au moins un symptôme cinq semaines après l’infection.
Qu’il s’agisse d’adultes ou d’enfants, ce sujet mérite donc toute notre attention. Je salue l’initiative de notre collègue Michel Zumkeller à l’origine de cette proposition ; nous devons accompagner et soutenir comme il se doit tous les malades – et ce d’autant plus que, sur ce sujet difficile, nos connaissances restent partielles, que de nombreuses questions demeurent et qu’il est difficile de diagnostiquer un covid long en l’absence d’un protocole scientifique établi.
La création d’une plateforme, comme il est proposé dans ce texte, contribuera à répondre à ces questionnements.
Dans cette proposition de loi, vous évoquez ces milliers de concitoyens qui se sont rassemblés dans les groupes de soutien Action covid long, #apresJ20, #apresJ60 ou encore #apresJ120. Je vous avoue que c’est auprès d’eux que, moi aussi, j’ai trouvé du réconfort lorsque j’ai déclaré un covid long.
Il faut que nous ayons connaissance de cette maladie et de ces patients qui souffrent de symptômes persistants et ne se sentent pas toujours écoutés et suivis de façon sérieuse ; ils sont pour beaucoup en souffrance, en errance médicale. Parfois, ils vivent dans l’incompréhension de leurs proches ou de leur employeur et font l’objet d’un déni de certains professionnels de santé qui n’envisagent pas ou n’avaient pas envisagé l’existence de symptômes persistants.
Tous ces patients, ces femmes et ces hommes qui pour certains sont malades depuis mars 2020, doivent donc être véritablement pris en considération par la puissance publique. En juin 2020, j’ai déposé une proposition de loi visant à une reconnaissance des symptômes persistants du covid-19 et la prise en charge des personnes atteintes.
En ce sens, la création d’une plateforme spécifiquement dédiée aux malades post covid est une nécessité. Toutes les personnes qui le souhaitent pourront se faire référencer comme souffrant ou ayant souffert de symptômes persistants. L’outil numérique est un atout dans la prise en charge et l’accompagnement des personnes souffrant de covid long. Cette base d’information à grande échelle permettra de faire avancer plus vite les recherches d’ores et déjà engagées sur ces symptômes post-viraux trop peu connus. Nous le devons à nos concitoyens.
Enfin, le suivi personnalisé sera facilité par ce texte, grâce à la coordination des ARS avec les établissements hospitaliers de proximité.
Ces propositions vont dans le bon sens.
Si de nombreuses actions ont été entreprises, elles doivent être complétées. Dès février 2021, notre assemblée adoptait à l’unanimité la résolution de Julien Borowczyk et de Patricia Mirallès visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19.
Dans la droite ligne de cette résolution, la proposition de loi apporte une nouvelle pierre à l’édifice. Je salue d’autant plus cette initiative que c’est dans un esprit transpartisan qu’elle a été proposée.
Le groupe Les Républicains soutiendra donc cette proposition de loi visant la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Depuis près de deux ans, le covid rythme dramatiquement nos vies au gré de ses morsures répétées. Je veux ici avoir une pensée pour tous ces malades et toutes ces familles que le covid a blessés et meurtris. Quel que soit l’âge du patient, chaque cas est potentiellement grave ; les millions de morts déjà causées par la maladie en témoignent.
M. Julien Borowczyk.
Il serait néanmoins réducteur d’adopter une attitude binaire en résumant l’issue du covid à une guérison ou un décès. Nous ne devons jamais oublier toutes celles et ceux qui ont réchappé du covid mais qui en gardent des séquelles profondes et durables. Certes, ils sont en vie, mais leur destin peut être bouleversé.
Ces stigmates viraux tragiques sont parfois ancrés dans le dossier médical du patient après un passage en réanimation, une intubation, un coma artificiel. Néanmoins, les cicatrices peuvent être moins visibles sans être plus supportables pour autant. Ces manifestations variées caractérisent le covid long. Le devoir de la représentation nationale est d’accompagner nos concitoyens souffrant de cette pathologie.
Cette entité aux symptômes multiples, à l’étiologie et à la physiopathologie encore mal connues, abîme la vie quotidienne et grignote l’autonomie jusque dans des compartiments de la vie qui nous paraissaient acquis, car elle peut engendrer des difficultés de concentration, une fatigue chronique, un essoufflement, une dépression, ou une paralysie.
Le covid long touche potentiellement des centaines de milliers d’entre nous, y compris des enfants, et ce, le plus fréquemment, sans symptomatologie initiale ou sans hospitalisation inaugurale. Cette absence de soins hospitaliers complexifie l’identification et le suivi des patients. Ainsi, les patients mènent une guerre contre le covid long, mais ils doivent d’abord s’acquitter d’une bataille entraînée par cette errance diagnostique.
Dans cette guerre du quotidien, le champ de bataille de la reconnaissance est sinistre car il est hanté par les brumes de l’ignorance et parfois même du mépris, figé par un silence glacial, embourbé dans la glaise du temps long. Cette bataille du dépistage et de la reconnaissance, nous devons la gagner aux côtés des malades grâce au renfort des soignants. Cette bataille, c’est celle de la dignité retrouvée par nos concitoyens atteints de covid long dont la souffrance est encore trop souvent ignorée. Cette bataille, c’est celle que j’ai commencée avec la collaboration de Patricia Mirallès en février 2021 lorsque nous avons rédigé la résolution sur le covid long soutenue par l’ensemble de la majorité et votée à l’unanimité.
Ce texte a permis, au travers des actions du Gouvernement, de fournir les armes et les munitions pour combattre la maladie et améliorer la reconnaissance : publication des fiches de la HAS sur le covid long destinées aux soignants, sensibilisation et formation des acteurs médicaux et paramédicaux, recommandations pour la prise en charge des soins coûteux en ALD, constitution d’une task force spécialement dédiée au covid long et à ceux qui en souffrent, création de cellules de coordination territoriale et mise en place de centres de rééducation spécialisés.
Cette résolution a permis une véritable prise de conscience et une percée significative dans cette bataille au service des malades. Il fallait néanmoins un nouvel acte législatif, complémentaire, pour porter l’estocade contre les difficultés de reconnaissance du covid long.
C’est ainsi, monsieur le rapporteur, que je tiens à vous remercier de venir, tel le maréchal Joffre 
(Sourires)
Dès lors, la complémentarité entre résolution et proposition de loi, le travail incessant des associations de patients et la formation des soignants emporteront la victoire en offrant un accès simplifié aux soins pour toutes et tous.
En revanche, il convient de ne pas oublier la dernière bataille : celle de la prise en charge thérapeutique. Cet ultime combat doit être mené alors même que le virus s’immisce pour la cinquième fois dans nos établissements de santé, certes en plus faible proportion grâce à la vaccination mais suffisamment pour perturber la mise en place des unités de soins prévues par le ministère des solidarités et de la santé et concrétisées par les agences régionales de santé. Le maillage territorial de ces centres spécialisés reste encore inégal. La complexité de la maladie se traduit par un polymorphisme majeur. Or cette labilité symptomatologique requiert une prise en charge et un suivi individualisés.
C’est l’objet de l’article 2 de cette proposition de loi qui invite à confirmer le travail de maillage des unités de soins initiées par le Gouvernement à la suite de la résolution. La proposition de loi est très attendue par nos concitoyens et notamment par celles et ceux qui souffrent de covid long. Notre devoir est de soutenir ce texte pour confirmer la volonté inaliénable de notre assemblée d’être aux côtés de la nation dans toutes les circonstances.
Il est également de notre responsabilité, en cette période complexe de cinquième vague, d’accompagner en conscience toutes les décisions allant dans le sens de la prévention, sans partisanisme politique. Prévenir les contaminations par les gestes barrières ; limiter la propagation du virus en conservant nos libertés grâce au passe sanitaire ; éviter la circulation du virus et les complications grâce à une vaccination massive : c’est ce triptyque vertueux qui permettra de stopper la progression du virus, de sauver des vies, d’éviter des contaminations et donc d’empêcher la survenue de nouveaux cas de covid long. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Nous sommes amenés à étudier la proposition de loi du groupe UDI-I visant à créer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19.
Mme Valérie Rabault.
La HAS décrit les formes longues du covid-19 comme la persistance d’« un ou plusieurs symptômes initiaux, quatre semaines après le début de la maladie, [sans qu’] aucun de ces symptômes ne [puisse] être expliqué par un autre diagnostic ».
Selon les dernières données de l’OMS, ces formes longues du covid-19 concerneraient 10 à 15 % des personnes infectées, ce qui est énorme. En effet, cela représente à ce jour près de 11,5 millions de personnes dans le monde, chiffre qui augmentera sous l’effet des nouvelles formes, et 250 000 à 300 000 de nos concitoyens.
Je le dis d’emblée : nous soutenons sans réserve l’objectif de reconnaissance des maladies chroniques liées au covid-19.
C’est ainsi que, dans le cadre de la journée de niche parlementaire du 18 février 2021, le groupe Socialistes et apparentés avait déposé une proposition de loi de mes collègues Régis Juanico et Christian Hutin portant création d’un fonds d’indemnisation des personnes connaissant des séquelles temporaires ou définitives ainsi que des ayants droit des personnes décédées du fait de leur infection au covid-19. Ce fonds, qui s’inspirait directement du fonctionnement du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante créé en 2000, aurait permis la réparation intégrale du préjudice subi par ces malades chroniques et par les ayants droit des personnes décédées. Le Gouvernement l’a rejeté, ce que nous regrettons.
Comme je l’ai dit, nous soutenons toute initiative visant à favoriser la reconnaissance des malades chroniques du covid ; c’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi. Toutefois, celle-ci comporte, dans sa rédaction actuelle, plusieurs points qui nous chagrinent un peu.
Tout d’abord, la plateforme numérique de référencement et de suivi des malades atteints de formes longues du covid-19 que vous proposez de créer à l’article 1

L’article 2 nous semble également insuffisant, dans la mesure où il n’aborde pas la question de la reconnaissance des formes longues du covid comme maladie professionnelle et ni celle de la recherche à consacrer aux causes du covid long, ce qui est pourtant très important puisque celles-ci sont actuellement méconnues, comme vous l’avez toutes et tous dit précédemment.
En résumé, nous déplorons le risque d’inaccessibilité de la plateforme pour les malades atteints de formes longues du covid éloignés du numérique, sa logique déclarative, le caractère flou de la prise en charge par l’assurance maladie. Ce sont autant de limites de la proposition de loi présentée par nos collègues du groupe UDI-I.
Malgré ces insuffisances qui peuvent être corrigées, nous voterons cette proposition de loi. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Alors que nous ne sommes toujours pas sortis de la crise sanitaire et que la cinquième vague de contaminations prend de l’ampleur, nous examinons la proposition de loi du groupe UDI-I défendue par notre collègue Michel Zumkeller visant à créer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Si la plupart des personnes ayant contracté la covid n’en conservent heureusement pas de séquelles à moyen et long terme, une part non négligeable de patients souffrent de symptômes persistant plusieurs semaines ou plusieurs mois après leur infection. Ces symptômes se manifestent la plupart du temps par une fatigue chronique, des difficultés respiratoires, des douleurs musculaires ou même des troubles cognitifs qui ont un réel impact sur le quotidien des personnes concernées.
Contrairement à ce qui a pu être dit ou écrit récemment, ce ne sont pas des malades imaginaires. Les auditions organisées par le rapporteur nous ont permis de le constater.
Une récente étude de l’OMS indique que cette pathologie toucherait 10 % des patients atteints du covid. En France, cela représenterait environ 400 000 personnes ; c’est dire l’ampleur du phénomène !
La recherche sur le covid long en est pourtant à ses balbutiements, l’OMS ayant proposé très récemment une première définition de cette maladie. Les enjeux en termes de prévention, de traitement et de d’accompagnement des patients sont pourtant considérables.
Au nom du groupe Agir ensemble, je souhaite donc remercier le groupe UDI-I d’avoir mis le sujet du covid long à l’ordre du jour de nos débats à travers cette proposition de loi, que j’ai, pour ma part, cosignée.
Elle s’inscrit dans le prolongement de la résolution visant à reconnaître et à prendre en charge les complications à long terme de la covid-19, présentée en février dernier par Julien Borowczyk et Patricia Mirallès au nom des trois groupes de la majorité, et que notre assemblée avait alors adoptée à l’unanimité. Nous invitions le Gouvernement à agir pour la recherche, pour l’accompagnement des malades et pour la reconnaissance du covid long comme maladie professionnelle lorsque son origine le justifie.
Depuis, une stratégie nationale pour traiter les malades chroniques de la covid-19 a vu le jour. Elle s’est traduite par la diffusion d’une liste de recommandations aux professionnels de santé pour les accompagner dans la prise en charge et l’orientation des patients atteints de covid long. Nous nous félicitons également de la création d’une task force covid long rattachée au ministère de la santé pour coordonner l’action des autorités sanitaires en la matière.
Force est cependant de constater que de trop nombreux médecins généralistes, qui interviennent en premier recours pour diagnostiquer et orienter les personnes atteintes de covid long, ignorent toujours les protocoles de prise en charge édictés par les autorités sanitaires.
Il en va de même du grand public, qui n’est pas suffisamment sensibilisé aux symptômes et aux conséquences de cette maladie.
Nous pouvons et devons donc encore progresser pour améliorer l’accompagnement des personnes malades. La proposition de loi contribue à ce mouvement en venant enrichir les travaux déjà engagés par le Gouvernement.
Son article 1

L’article 2 prévoit la prise en charge des soins et analyses pour les personnes souffrant de covid long. Si nous y sommes favorables, la rédaction actuelle de l’article ne nous satisfait pas pleinement, et nous proposerons avec les deux autres groupes de la majorité un amendement de précision pour clarifier les rôles respectifs de l’assurance maladie et des mutuelles complémentaires dans la prise en charge de ces frais.
Sous réserve de l’adoption de cette précision, vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble votera donc ce texte, dont nous partageons pleinement l’ambition, pour une meilleure reconnaissance et une prise en charge effective des personnes souffrant de covid long. Le texte est attendu par un grand nombre de nos concitoyens, et je me réjouis qu’encore une fois, l’Assemblée nationale fasse œuvre utile. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Métadier.
M. le président.
 Avant toute chose, permettez-moi de remercier mon collègue Michel Zumkeller pour l’excellent travail mené au service de cette grande cause de santé publique.
Mme Sophie Métadier.
On estime à 700 000 le nombre de personnes qui seraient touchées par le covid long. Cela a été rappelé, la souffrance de ces malades est trop souvent mal, voire pas du tout prise en considération. Non seulement ils subissent les symptômes de la maladie, mais ils ont en outre le sentiment d’avoir à se justifier d’être malades. C’est la conséquence d’une méconnaissance de cette pathologie très ou trop récente ; aucune prise en charge spécifique n’existe pour ces malades, les examens médicaux font défaut. Il ne reste que l’écoute du patient ; elle est fondamentale et les médecins le savent bien.
En dépit de cette souffrance, ces personnes ne sont pas reconnues comme malades du covid long. Pour beaucoup, il est impossible de reprendre une activité professionnelle au même rythme qu’avant l’infection ; il faut alors composer avec la maladie, l’incompréhension et la perte des revenus. Ces malades ne peuvent se reposer que sur la solidarité familiale – lorsqu’elle existe. Nous ne pouvons nous satisfaire de laisser ces familles dans le désarroi le plus total.
À l’Assemblée nationale, le groupe UDI-I s’est emparé du sujet à plusieurs reprises. Nous avons d’ailleurs été les premiers à en parler, tout d’abord avec une question posée au Gouvernement par notre collègue Michel Zumkeller au mois de septembre 2020. Dès le mois de suivant, nous avons déposé la présente proposition de loi. Nous avons également soutenu la proposition de résolution de notre collègue Julien Borowczyk, votée à l’unanimité le 17 février dernier, et la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 de notre collègue Régis Juanico, examinée le 18 février dernier.
Dès le 24 novembre 2020, le Président de la République évoquait « les conséquences de long terme liées au virus ». Devant l’ampleur du phénomène, des choses ont été faites : création de cellules de coordination post covid auprès des ARS, recommandations spécifiques de la HAS, création d’une task force attachée à la direction générale de l’offre de soins. Mais cela ne suffit pas. Il manque toujours une prise en charge adaptée et un lieu unique où enregistrer et orienter les malades du covid long.
Cette proposition de loi tendant à instaurer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 constitue donc une avancée majeure. Ladite plateforme permettra d’enregistrer les malades dans un premier temps, de les écouter, puis de recenser et d’étudier les données permettant de faire avancer la recherche sur cette pathologie dont on ignore encore presque tout. Il s’agira ensuite d’orienter les malades vers un parcours de soins adapté et personnalisé.
Cette proposition de loi, comme le dit lui-même le rapporteur, n’a pas la prétention de tout résoudre d’un claquement de doigts ; elle doit plutôt être comprise comme un cadre, une première pierre, qui apportera beaucoup aux malades.
D’ailleurs, je me réjouis que certains groupes s’en soient saisis en déposant des amendements. D’ores et déjà, l’examen en commission a permis un enrichissement du texte, qui renvoie maintenant à un décret en Conseil d’État le soin de déterminer les modalités d’application de la plateforme, après avis de la CNIL afin de satisfaire aux obligations relatives à la protection des données de santé. Le rapporteur a également intégré les mineurs au dispositif. Nous nous en réjouissons, car les enfants n’en sont pas épargnés, quand bien même la plupart d’entre eux seraient asymptomatiques dans un premier temps.
À l’instar de ma collègue Valérie Six, je salue la coopération que Michel Zumkeller a su construire avec le gouvernement de Catalogne, qui a instauré un dispositif ambitieux. La mobilisation des malades et la prise de conscience par le gouvernement catalan qu’il y avait là un vrai sujet de santé publique ont permis d’avancer et d’apporter des réponses aux malades. Elles ont prouvé qu’il était possible de relever ce défi et font aujourd’hui figure de modèle en Europe.
Au nom du groupe UDI-I, je remercie mon collègue Michel Zumkeller d’avoir porté ce texte qui recueille tout mon soutien tant il constitue un espoir nouveau pour ces malades dans leur lutte contre la maladie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur
Je me félicite de la belle unanimité qui s’est dessinée, et qui confirme l’excellent travail que nous avons accompli en commission. C’est une très bonne chose et je crois que toutes les personnes qui nous regardent sont très heureuses de se rendre compte que les élus que nous sommes s’attachent à comprendre ce qu’elles vivent.
Madame Six, madame Métadier, merci de vos mots, et surtout merci à l’ensemble du groupe UDI et indépendants. C’est un sujet que nous avons pris à bras-le-corps il y a plus d’un an, et il était important de l’inscrire à l’ordre du jour. Sans l’action de mes collègues du groupe UDI-I, nous n’en serions pas là ; même si ce texte est une réussite commune de tous ceux qui ont mis la main à la pâte, ils en ont eu l’initiative. Qu’ils en soient remerciés.
M. Lachaud a dit que nous devons nous adapter. Ce sont des mots importants et justes. Cette proposition de loi n’est qu’une première pierre, et nous devrons continuer de nous adapter à ce virus et à ses conséquences, car il nous a déjà réservé et continuera de nous réserver bien des surprises.
M. Wulfranc a parlé d’une nécessaire prise en considération. Là encore, c’est vraiment l’objectif ; c’est ce qui est ressorti des différentes rencontres que nous avons eues il y a déjà plus d’un an, puis au moment des auditions. « Écoutez-nous », nous a-t-on demandé. Cette plateforme propose une reconnaissance, et ce sera très apprécié.
Madame de Vaucouleurs, merci de votre implication. En commission, nous avions prévu de retravailler certains aspects du texte : nous avons réussi à proposer, en bonne intelligence, des amendements qui enrichiront le texte en apportant des précisions utiles.
Madame Trastour-Isnart, merci également, merci aussi de votre engagement. Votre proposition de loi a posé le sujet la première, et il y a plus d’un an, ce n’était pas facile. Nous avons ainsi tous ensemble pris connaissance des choses. L’image des pierres est très importante : il y en a eu une première, une deuxième, une troisième… Nous arriverons ainsi à construire un mur contre ce virus.
Monsieur Borowczyk, merci. Vous avez participé aux auditions et ainsi à la construction de la proposition de loi. Il y a des choses que nous savions, d’autres que nous avons découvertes – je pense notamment au covid long pédiatrique, et à toutes ses conséquences sur les familles. S’il est délicat de s’arrêter pour se soigner, c’est encore plus difficile de le faire pour s’occuper d’un enfant. Je ne suis pas sûr d’avoir mérité la comparaison avec le maréchal Joffre, mais je l’accepte néanmoins ! 
(Sourires.)
Madame Rabault, merci aussi de vos mots. Nous en avons bien conscience, il reste des choses à mettre en place. L’amendement n

Madame Firmin Le Bodo, merci de votre engagement depuis le début, de vos paroles et de votre travail en commission.
Nous œuvrons efficacement, je crois, contre une maladie qui touche beaucoup de nos concitoyens. Ceux qui nous regardent apprécient certainement ce premier pas dans la bonne direction.
Encore un mot sur la démocratie. Nous vivons tous assez mal le fait que la représentation nationale soit mal considérée. Au-delà de nos divergences, nous pouvons nous retrouver sur un sujet de cette importance. Nous montrons ainsi à nos concitoyens que nous sommes là avant tout pour eux, pour essayer d’atténuer leurs souffrances. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
S’agissant de la reconnaissance du covid en maladie professionnelle, le Gouvernement a d’ores et déjà mis en place un dispositif inédit : en cas d’infection respiratoire sévère, la reconnaissance est automatique pour les professionnels soignants, évidemment particulièrement exposés. Nous ne négligeons pas les non-soignants, puisque nous avons mis en place une procédure de reconnaissance facilitée, avec un comité unique et un guide de recommandations à son endroit afin d’assurer une étude plus rapide et plus homogène des cas qui lui sont présentés.
Environ 1 500 dossiers ont été acceptés pour le régime général ; c’est à peu près un tiers des dossiers déposés. On compte à peu près autant de cas pour la fonction publique hospitalière.
Enfin, comme nous nous y étions engagés au cours des débats sur la proposition de résolution de M. Borowczyk, nous saisirons d’ici à la fin de l’année le groupe de travail scientifique qui a élaboré le guide de recommandations destiné au comité de reconnaissance, afin qu’il l’actualise, compte tenu des avancées scientifiques qui pourraient intervenir, particulièrement sur le covid long.
S’agissant de la création d’une ALD spécifique, elle ne nous semble à ce stade ni possible, ni souhaitable. Nous ne disposons pas de critères diagnostiques précis qui nous permettraient de cibler les patients de façon pertinente – la diversité des formes que peut revêtir le covid long a été soulignée. En revanche, les patients les plus gravement atteints peuvent d’ores et déjà bénéficier de la reconnaissance en affection de longue durée, soit que la pathologie dont ils souffrent relève d’une ALD déjà inscrite sur la liste établie par le ministère, comme la fibrose pulmonaire, soit que la pathologie réponde à des conditions cumulatives de gravité, de durée et de coût du traitement, puisque c’est la définition d’une ALD.
Nous avons émis des consignes à destination des médecins-conseils de l’assurance maladie afin de garantir un traitement homogène et attentionné de ces demandes d’ALD hors liste. Depuis lors, plus de neuf dossiers sur dix présentés dans ce cadre ont été acceptés par les médecins-conseils.
Enfin, pour les cas moins graves, il faut rappeler, pour s’en réjouir, que notre système de santé est très protecteur et permet la prise en charge des soins par l’articulation entre l’assurance maladie obligatoire et les complémentaires.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction de l’article 1
Mme Valérie Six.

Il nous paraît également important d’intégrer, comme le rapporteur le propose, l’avis de la CNIL dans la définition des modalités d’application de la plateforme. Parce qu’il s’agit d’enregistrer certaines données de santé, cet avis permettra d’assurer la sécurité et l’utilisation proportionnée des données.
Cette plateforme, qui permettra d’enregistrer et d’orienter les malades : pour celles et ceux qui se sentent abandonnés, c’est la promesse d’une écoute et d’une prise en charge adaptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

S’agissant de votre deuxième préoccupation, que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement et qui est de n’oublier personne, la rédaction que vous proposez ici pourrait, contrairement à ce que vous souhaitez, restreindre le nombre d’opérateurs pouvant être utilement mobilisés pour l’élaboration et la gestion de la plateforme : je pense à Santé publique France, mais il pourrait y en avoir d’autres. Si je comprends bien votre objectif, il me semble qu’il vaut donc mieux conserver l’actuelle rédaction de l’article, qui est plus ouverte. C’est pourquoi je vous invite à retirer l’amendement.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à réécrire les deux premiers alinéas de l’article 2. Comme dans l’amendement précédent, il s’agit de s’assurer de la prise en charge de l’ensemble des personnes qui pourraient être touchées par le covid long, mineures comme majeures.
Mme Valérie Six.
Il s’agit également de s’assurer de la création d’unités de soins post covid dans les ARS sur l’ensemble du territoire dans les six mois suivant la promulgation de la loi. Nous ne pouvons plus attendre : nous avons besoin qu’elles soient opérationnelles assez rapidement. En effet, les personnes qui souffrent des formes les plus invalidantes de la maladie se retrouvent sans revenus ni solutions : leur détresse et leur souffrance nous imposent d’agir en urgence.
Ce texte suscite des espoirs à la hauteur de l’attente des malades. Voilà pourquoi il nous faut organiser dès aujourd’hui leur prise en charge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur
Cela étant, notre logique est celle de la discussion et du consensus : j’attends donc l’avis de M. le secrétaire d’État. Ce qui compte, pour les personnes qui nous regardent, c’est que le Gouvernement s’engage à ce que leur prise en charge soit rapide. Le cas échéant, je demanderai le retrait l’amendement, que je préférerais à un vote, car, sur ce texte, nous recherchons l’unanimité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je vais vous apporter quelques précisions, car votre amendement évoque plusieurs éléments. Premièrement, si le texte prévoit les modalités de prise en charge des patients enregistrés sur la plateforme, celles-ci s’appliqueront aussi aux patients qui n’y sont pas inscrits. Toute personne souffrant de symptômes persistant de la covid-19 doit bénéficier d’une prise en charge : cela peut sembler une évidence, mais cela va mieux en le disant.
Deuxièmement, le texte prévoit une prise en charge des patients soit par leur médecin traitant dans le cadre d’un protocole de soins spécifique, soit dans une unité de soins post covid. Nous souhaitons également organiser des prises en charge coordonnées et multidisciplinaires en ville, pour lesquelles nous pourrons d’ailleurs aussi recourir à la télémédecine pour rendre le dispositif encore plus efficace et rapide.
S’agissant des délais, vous souhaitez que les unités de soins post covid soient créées assez rapidement, sous six mois : nous partageons bien sûr cet objectif. Vous renvoyez l’application de cette disposition à un décret pour ce qui concerne la détermination des moyens humains et financiers : dans la mesure où nous voulons progresser rapidement dans le déploiement de ces unités, cela nous semble superflu. En effet, d’un point de vue opérationnel, s’en remettre à un décret pourrait s’avérer contre-productif.
Notre ambition commune est donc bien que la prise en charge des patients atteints de covid longs soit la plus rapide possible. Je l’ai dit lors de la présentation du texte, certaines choses ont déjà été faites et des instructions ont été données aux ARS. Il existe déjà 118 cellules de coordination, même si le Gouvernement a bien conscience que la situation est hétérogène sur le territoire et qu’il convient d’y remédier rapidement.
Comme pour le précédent, je demande donc le retrait de l’amendement. Ainsi que M. le rapporteur l’a demandé, je répète que le Gouvernement s’engage à déployer les unités de soins le plus rapidement possible : c’est ce que nous souhaitons tous.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous m’assurez que vous irez plus vite que ce que je propose dans l’amendement, je le retire.
Mme Valérie Six.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n

 Le dernier alinéa de l’article 2 prévoit la prise en charge des soins et analyses liés à la covid-19 pour les patients présentant des symptômes persistants. En effet, la prise en charge des personnes souffrant de covid longs doit être garantie, afin de leur assurer le meilleur accompagnement possible.
Mme Michèle Peyron.
L’amendement, soutenu par l’ensemble du groupe LaREM, vise à préciser les modalités de prise en charge des frais de santé supportés par ces patients, notamment afin de clarifier les rôles respectifs de l’assurance maladie obligatoire et de l’assurance maladie complémentaire. Il vise également à confirmer que les bénéficiaires de la complémentaire santé solidaire seront couverts comme les autres patients.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de la prise en charge des frais médicaux pour les patients souffrant d’un post-covid nous a longuement occupés en commission. Nous n’étions pas pleinement satisfaits de la rédaction, qui nous paraissait ambiguë. Celle que nous vous proposons par ces amendements me semble nettement plus concrète pour les personnes souffrant de cette pathologie. S’ils sont adoptés, elles seront assurées d’être prises en charge à 100 % par l’assurance maladie et les complémentaires, y compris si elles bénéficient de la complémentaire santé solidaire. Ce serait pour elles un soulagement, sachant que cette disposition, cela a été dit, n’empêcherait pas les patients souffrant de troubles importants d’être pris en charge dans le cadre d’une ALD. Je vous remercie donc de bien vouloir voter ces amendements.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors que la reconnaissance d’une ALD pour tous les patients atteints de covid long n’est pas possible, ni même souhaitable étant donné que la durée de la maladie est variable, il nous semblait important que la prise en charge soit assurée pour tous ; tel est le sens de ces amendements que nous proposons collectivement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Zumkeller,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, qui me l’a demandée pour une explication de vote.
M. le président.
 Je souhaite expliquer notre vote et formuler des remerciements au nom de mon groupe.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-I).
Michel Zumkeller a été le premier, en septembre 2020, à évoquer la question des covid longs dans cet hémicycle. Il a ensuite été suivi par bien d’autres collègues sur tous les bancs – cela a été rappelé – et il semble que nous soyons désormais sur le point d’aboutir à une réponse complémentaire pour nos concitoyens en la matière.
Julien Borowczyk l’a rappelé lors de la discussion générale, d’autres actions ont été menées. Une proposition de résolution a été adoptée qui, à certains égards, attend encore d’être suivie d’effet : certaines personnes souffrant d’un covid long, qui doivent assumer des soins respiratoires de façon très régulière, sont malheureusement insuffisamment pris en charge par la sécurité sociale. Il s’agissait pourtant bien de l’un des objets de la résolution. Quelque 700 000 personnes seraient atteintes de cette pathologie en France et ont besoin d’être prises en charge.
La plateforme que nous allons créer grâce à ce texte nous permettra de mieux savoir, de mieux connaître, de mieux recenser, d’améliorer cette prise en charge et nous nous en réjouissons. C’est pour cette raison que nous souhaitions ouvrir ce débat et inscrire la proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée.
Pour qu’elle trouve une réalité, il faudra désormais une volonté énergique du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État. Pour qu’elle soit adoptée par le Sénat, le groupe centriste du Sénat, un autre groupe ou, pourquoi pas, le Gouvernement devra l’inscrire le plus rapidement possible à l’ordre du jour.
Quoi qu’il en soit, puisque nous sommes contraints de réagir au fur et à mesure de l’épidémie, l’amélioration de la connaissance tant du covid long que de ses autres aspects, comme des conséquences et des vertus de la vaccination, nous semble nécessaire.
L’ensemble des groupes a approuvé le texte, tout comme le Gouvernement, que nous remercions. Je le répète, j’espère qu’il sera prochainement examiné par le Sénat, afin que nous recensions et améliorions autant que possible le suivi des situations dramatiques que nous rencontrons dans nos circonscriptions. Elles concernent des personnes en détresse qui ont l’impression que nous ne répondons pas suffisamment à leur souffrance.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Valérie Six et plusieurs de ses collègues pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite (n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
La proposition de loi s’inscrit ainsi dans la démarche transpartisane et constructive qui a présidé aux travaux de la mission d’information, et je tiens à remercier nos collègues du groupe Les Républicains qui l’ont cosignée.
Nous n’étions pas les premiers, lorsque la mission d’information a été lancée, à nous pencher sur la question de l’emploi des seniors, étant donné que de nombreux travaux avaient été réalisés ces dernières années dans la perspective de la réforme des retraites. J’ai néanmoins l’intime conviction que ce sujet est trop vaste et trop grave pour ne pas être abordé seul. À la croisée de l’emploi et des retraites, il brasse en effet de nombreuses questions liées aux règles de notre formation professionnelle, de notre santé au travail, de notre droit du travail, de nos prélèvements sociaux, de notre système de retraite, de notre système d’assurance chômage.
Ce sujet est d’autant plus important qu’il est structurant pour l’ensemble de notre société. De la même manière que d’importants efforts sont fournis pour l’emploi des jeunes, l’emploi des plus âgés ne doit pas être un angle mort de nos politiques. À cet égard, opposer emploi des jeunes et emploi des seniors n’aurait aucun sens. Chacun de ces publics rencontre ses propres difficultés sur le marché du travail et mérite d’être aidé.
Je suis convaincue – et c’étaient, là aussi, les conclusions de notre mission d’information –que, comme il existe pour « 1 jeune, 1 solution », il existe « pour un senior, des solutions »…
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
La proposition de loi, que je vous présente aujourd’hui, est volontairement concise et davantage tournée vers l’employabilité des seniors que vers le déploiement d’un nouveau système de retraite, aussi légitime soit-il. Le contexte économique, social et politique dans lequel elle s’inscrit ne permettrait pas de l’envisager sereinement, et ce n’est pas mon objectif.
L’employabilité est le fil conducteur de cette proposition. Je ne prétends, bien entendu, pas vous présenter un panel exhaustif de toutes les solutions en la matière. J’ai plutôt conçu cette proposition de loi comme une « boîte à outils » à la disposition de chacun, pour qu’il puisse s’emparer de cette question.
Nombre d’autres dispositifs que ceux que je vais vous présenter, relatifs notamment à la négociation de branche et d’entreprise sur le maintien en emploi des salariés âgés de plus de 50 ans, à un accès facilité à la formation professionnelle ou encore à la retraite progressive peuvent être utilement mobilisés pour améliorer le taux d’emploi des travailleurs âgés. Certains d’entre eux font d’ailleurs l’objet d’une autre proposition de loi que j’ai déposée parallèlement.
Plusieurs principes cardinaux sont au fondement de la présente proposition de loi.
Tout d’abord, l’incitation plutôt que la sanction. Je suis intimement persuadée que la valorisation des bonnes pratiques des entreprises est bien plus efficace que la contrainte, notamment pour les plus petites d’entre elles. Initialement, l’article 1

 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Le label s’inspire, comme bien souvent en matière d’innovation sociale, d’initiatives de terrain. Le succès du label 45+ mis en place par le comité du bassin d’emploi Sud Val-de-Marnais est la preuve que la reconnaissance des pratiques vertueuses des entreprises joue un vrai rôle incitatif.
Afin de mesurer précisément la portée et les effets de l’index, j’en proposais, à l’article 2, l’évaluation, par la remise d’un rapport au Parlement dans un délai de trois ans. Je déplore à nouveau que cette simple demande d’évaluation d’un dispositif, qui, je le rappelle, n’est assorti d’aucune sanction, n’ait pas été maintenue par la majorité.
Deuxième principe cardinal : la prévention et l’anticipation des besoins. C’est l’une des conclusions fortes des travaux de la mission d’information : il faut penser le maintien en emploi très en amont, autour des enjeux de formation professionnelle et de prévention. La mi-carrière de tout travailleur, aux alentours de 45 ans, est une étape décisive dans l’appréhension du maintien durable en emploi.
Nous savons que, passé un certain âge, les salariés renoncent à se former, victimes de ce que l’on appelle « l’effet horizon ». Malheureusement, et encore plus aujourd’hui qu’hier, la durée de vie d’une compétence est de plus en plus courte. C’est pourquoi nous devons tout mettre en œuvre pour prévenir l’obsolescence des compétences. C’est l’ambition de l’article 3, qui introduit un entretien professionnel renforcé, couplé à la visite médicale de mi-carrière, afin d’établir un diagnostic complet de la situation professionnelle du salarié.
Les auditions menées dans le cadre de l’examen de la proposition de la loi m’ont conduite à proposer une réécriture de cet article, afin de faire toute sa place au conseiller en évolution professionnelle dans cette démarche.
En effet, la visite médicale de mi-carrière, introduite par la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, d’août 2021, doit être l’occasion pour le salarié de préparer la suite de sa carrière. Les enjeux de protection du secret médical rendent évidemment impossible d’effectuer, au cours du même entretien, un diagnostic à la fois sur la santé du salarié et sur ses perspectives professionnelles. J’ai acquis la conviction que cet entretien serait d’autant plus fructueux qu’il s’effectuerait en dehors de l’entreprise. Aussi, je le distingue bien de l’entretien professionnel, qui doit se tenir obligatoirement tous les deux ans avec l’employeur.
Seul le conseiller en évolution professionnelle, aujourd’hui encore trop méconnu, me semble à même de réaliser cet entretien renforcé. Malheureusement, la nouvelle rédaction de l’article adoptée en commission est bien en deçà de cet objectif, puisqu’elle propose simplement que l’employeur présente au salarié les modalités d’accès au conseil en évolution professionnelle. Nous avons manqué une occasion de mieux faire connaître ce service rendu aux salariés – j’espère que nous y reviendrons.
Dernier principe fondateur : l’accompagnement. L’article 4 – peut-être celui qui me tenait le plus à cœur – faisait de l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans un objectif explicite des missions de Pôle emploi. Je sais que, depuis une dizaine d’années, Pôle emploi a renoncé à une approche d’accompagnement par public, au profit d’une approche individualisée. Je considère que c’est une grave erreur. Le foisonnement d’initiatives partout en France – je pense bien sûr à PEPS – plein emploi pour les seniors – à Tourcoing, non loin de ma circonscription, aux Espaces emploi AGIRC-ARRCO ou encore à l’opération Talents seniors menée par l’Association pour l’emploi des cadres (APEC) – ont renforcé ma conviction que le taux de retour à l’emploi des travailleurs âgés était bien meilleur lorsqu’ils bénéficient d’un accompagnement spécifique.
Il ne faut pas confondre la situation des travailleurs âgés expérimentés avec celle des demandeurs d’emploi de longue durée, et c’est précisément pour éviter qu’ils ne sombrent dans le chômage de longue durée qu’il faut prendre en charge rapidement les travailleurs expérimentés. Toutes les initiatives locales couronnées de succès attendaient un signal fort de notre part. Votre majorité en a décidé autrement, en supprimant cet article en commission.
L’article 5 se proposait de rétablir le cumul emploi-retraite. J’ai bien conscience que ce sujet est moins consensuel que les autres, mais il ressortait très clairement des travaux de notre mission, tout comme des auditions que j’ai menées dans le cadre de la proposition de loi, que le rétablissement de cotisations génératrices de droits nouveaux à la retraite était une puissante incitation au maintien dans l’emploi. Il est dommage que la majorité n’ait pas saisi de manière plus ambitieuse cette proposition de nous intéresser plus à la transition entre l’emploi et la retraite.
Enfin, comme il m’importe d’aborder ce sujet sous le prisme de l’employabilité, je vous proposerai d’engager à nouveau la réflexion sur l’anticipation du départ à la retraite, grâce à un amendement qui tend à allonger le délai de préavis que doit respecter un salarié pour solliciter son départ à la retraite. Plus le salarié préviendra son employeur en amont, plus celui-ci sera à même d’organiser son maintien en emploi dans de bonnes conditions.
Notre prise de conscience collective des difficultés que rencontrent les travailleurs expérimentés dans l’emploi doit se traduire en actes. Je ne vous cache pas ma déception quant au contenu de cette proposition de loi, telle qu’elle ressort de la commission. J’avais construit ce texte dans une démarche consensuelle et constructive, que je pensais partagée. Malheureusement, ce n’est pas encore le cas. Je le déplore. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Je veux avant tout, madame la rapporteure, vous remercier pour le travail accompli dans le cadre de la mission d’information parlementaire que vous avez présidée, aux côtés des députés Didier Martin et Stéphane Viry. Nous avons eu l’occasion de discuter ensemble de vos conclusions lors de la remise de votre rapport au ministère en octobre, et force est de constater que nous nous retrouvons sur cette priorité commune même si nous n’avons pas pu nous entendre sur la totalité de vos ambitions – nous en reparlerons tout à l’heure. Je tiens également à remercier le groupe UDI-I d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour de sa niche parlementaire.
L’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite fait l’objet, depuis quelques années, d’un intérêt renouvelé, à la suite de différentes publications, telles que le rapport de la mission d’information de la commission des affaires sociales du Sénat, en septembre 2019, ou le rapport Bellon-Mériaux-Soussan, remis au Gouvernement en janvier 2020.
Leurs conclusions convergent vers un bilan sans appel. Le taux d’emploi des 55-64 ans reste insuffisant dans notre pays et place la France loin derrière ses voisins européens. Notre retard est particulièrement marqué pour les actifs de plus de 60 ans, pour lesquels notre taux d’emploi se situe, comme celui de la Belgique, juste au-dessus de la barre des 30 %, là où il atteint 60 % en Allemagne et 46 % en moyenne dans l’Union européenne.
Cette situation n’est certes pas nouvelle, mais nous ne pouvons que la déplorer. Il nous faut examiner ses causes, qui sont multiples et bien connues. Je reviendrai sur les cinq principales.
Il s’agit d’abord de la vision que notre société a des travailleurs expérimentés, qui seraient des travailleurs moins productifs et très coûteux pour leurs employeurs.
Il y a ensuite le faible usage qui est fait dans notre pays du mécanisme de retraite progressive, qui permet d’anticiper la sortie du monde du travail pour celui ou celle qui le choisirait, en réduisant son temps de travail en fin de carrière.
Sont également en cause les négociations sur le travail des seniors, trop embryonnaires, même si de nombreuses branches, il est vrai, ont négocié des accords comprenant des mesures destinées à le stimuler.
Citons aussi le chômage de très longue durée, très répandu chez les plus de 55 ans, puisque la moitié des demandeurs d’emploi de plus de 55 ans reste au chômage vingt-quatre mois ou plus.
Enfin, le manque d’accès à la formation continue, conjugué à un niveau de formation initiale des demandeurs d’emploi de plus 50 ans inférieur à la moyenne, contribue assurément aux difficultés que nos travailleurs expérimentés rencontrent pour s’intégrer pleinement comme actifs dans notre société.
Nous pourrions considérer que l’emploi des seniors restera structurellement faible en France mais, pas plus que vous, madame la rapporteure, je ne peux m’y résigner, tant cette situation pénalise à la fois notre société et notre économie. Elle pénalise évidemment les entreprises qui, en se séparant de leurs travailleurs les plus âgés, voient disparaître une partie de leur capital humain et une expérience forgée au fur et à mesure des années. Elle fragilise aussi le lien entre générations, alors que nous devrions collectivement valoriser la complémentarité entre les jeunes et les seniors. Elle pénalise enfin, plus largement, la cohésion de la société, en faisant des seniors la variable d’ajustement des politiques de l’emploi et en nourrissant les inégalités.
Alors, au-delà de l’analyse, nous devons agir concrètement. Quels que soient les arbitrages qui seront rendus au sujet des retraites – vous les avez évoqués en filigrane, dans votre propos –, les Français travaillent plus longtemps, y compris à droit constant. C’est ce que traduit l’allongement de la durée d’activité que nous observons depuis plusieurs années, en France comme chez nos voisins. Il nous appartient donc de prendre ce sujet à bras-le-corps, dans un pays où près d’une personne sur deux n’est plus en activité au moment du passage en retraite.
Dans cette optique, un levier essentiel a malheureusement été insuffisamment mobilisé pendant des années : la santé au travail. Je connais l’importance qu’une médecine du travail efficace et pertinente revêt pour le maintien dans l’emploi, et je suis en mesure de vous dire qu’en la matière, grâce à un engagement inédit des partenaires sociaux, du Parlement et du Gouvernement, la France a beaucoup progressé ces derniers mois. Je voudrais ici remercier les députées Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean qui ont défendu la proposition de loi sur la santé au travail, mais également l’ensemble des députés, puisque ce texte a rencontré un accueil très favorable aussi bien ici qu’au Sénat.
À la suite de l’accord national interprofessionnel du 10 décembre 2020 et de la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, des dispositifs spécifiques ont été adoptés. Je reviendrai sur deux d’entre eux : l’installation de cellules dédiées à la prévention de la désinsertion professionnelle, dans les services de prévention et de santé au travail, autrement dit au maintien dans l’emploi ; la création d’une visite de mi-carrière pour tous les salariés âgés de 45 ans, destinée à vérifier l’adéquation entre le poste de travail et l’état de santé de chaque salarié. Il s’agit, plutôt que de réparer, d’anticiper et d’éviter les problèmes de santé plutôt qui pourraient conduire un salarié à ne plus pouvoir exercer son activité.
Il nous faut également mobiliser le levier de la formation spécifique des publics seniors. Parce que les savoirs, les techniques et les besoins évoluent, ce n’est pas seulement avant l’entrée dans la vie professionnelle que nos concitoyens doivent être formés, mais tout au long de leur carrière, dans le cadre de la formation continue, que j’évoquais tout à l’heure. Là aussi, le Gouvernement a agi depuis 2017, avec notamment le renforcement du compte personnel de formation (CPF), utilisé en 2020 par plus de 1 million de salariés, montrant ainsi notre ambition collective de faciliter l’acquisition de nouvelles compétences tout au long de la carrière. La mobilisation du nouveau plan d’investissement dans les compétences et la création du dispositif Transitions collectives aideront également les seniors en chômage de longue durée, dont je parlais tout à l’heure.
L’amélioration des conditions de travail, le renforcement de l’accès à la formation, l’assouplissement des dispositifs de transition entre l’activité et la retraite, ou encore la lutte contre les discriminations liées à l’âge sont autant de moyens par lesquels nous souhaitons lever les freins à l’emploi des seniors. Madame la rapporteure, cette approche « à 360 degrés », qui transparaît également dans les propositions esquissées par la mission d’information que vous avez présidée, est indispensable pour accompagner le vieillissement au travail et valoriser les compétences de ceux que vous préférez à juste titre appeler les travailleurs expérimentés.
Fort de ce constat, venons-en, après vous, à votre proposition de loi. Si sa version initiale souffrait, aux yeux du Gouvernement, de problèmes de méthode et de fond, force est de constater que le texte adopté par la commission des affaires sociales semble bien plus équilibré et opérationnel – même si nous divergeons sur ce point, laissez-moi vous indiquer et indiquer à l’Assemblée pourquoi c’est le cas, selon moi.
S’agissant de la méthode, en premier lieu, il me semble essentiel d’associer pleinement les partenaires sociaux à toute réflexion visant à lever les freins à l’emploi des seniors. Je sais, pour avoir échangé avec vous, que vous n’êtes pas hostile à cette méthode. Il importe de la respecter. Cette question implique en outre de traiter de l’ensemble des déterminants de l’emploi des seniors, y compris des paramètres de notre système de retraite. Or, comme l’a indiqué le Président de la République, les conditions ne sont pas aujourd’hui réunies pour ouvrir un tel chantier, comme vous l’avez rappelé dans votre propos liminaire. Il convient donc de renvoyer toute transformation d’ensemble à une réflexion plus large, en concertation étroite avec les partenaires sociaux.
S’agissant du fond, permettez-moi de revenir sur les cinq articles de votre proposition de loi, sur lesquels nous avons tout de même trouvé des terrains d’entente.
L’article 1

Concernant l’article 3, le Gouvernement est satisfait de l’équilibre trouvé lors de l’examen en commission. La rédaction actuelle permet de s’appuyer sur l’entretien professionnel, réalisé tous les deux ans, pour préparer la suite de la carrière et promouvoir un dispositif essentiel, que je vous remercie d’avoir très bien défendu, mais qui reste peu mobilisé, le conseil en évolution professionnelle – CEP –, dont nous reparlerons sans doute pendant nos débats. Je salue le fait que vous ayez insisté dans votre intervention et dans votre rapport sur le lien entre l’entretien de mi-carrière de l’article 3 et l’entretien médical de mi-carrière prévu dans la loi du 2 août 2021 pour renforcer la santé au travail, issue d’une proposition de vos collègues Carole Grandjean et Charlotte Parmentier-Lecocq.
L’article 4 de la version initiale de votre texte visait quant à lui à intégrer les mesures d’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans dans la convention pluriannuelle tripartite État-UNEDIC-Pôle emploi. J’entends bien votre déception, mais je vous répondrai à nouveau que le Gouvernement considère que la commission a eu raison de supprimer l’article, parce que la déclinaison de l’accompagnement selon les publics ne relève pas de la loi et que nous ne devons pas préempter les discussions qui guideront la négociation de la future convention tripartite. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
L’article 5, enfin, ouvrait la possibilité aux assurés en cumul emploi-retraite intégral de se constituer de nouveaux droits à la retraite sur la base de leurs cotisations. Le Gouvernement ne souhaite pas le rétablissement de cet article, supprimé en commission, pour la raison que j’évoquais précédemment : il n’est pas possible de s’écarter, sur ce sujet, d’une mise en œuvre de la transformation d’ensemble de notre système de retraite, en particulier parce que le coût d’une telle mesure est significatif – il se situe autour de 4 milliards d’euros. Nous ne pouvons pas en décider ce vendredi soir, dans le cadre d’une proposition de loi, aussi brillamment défendue soit-elle.
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement soutiendra votre proposition de loi telle qu’elle a été adoptée en commission des affaires sociales,…
 C’est-à-dire toute déshabillée !
Mme Agnès Thill.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 La question de l’emploi des travailleurs expérimentés est essentielle, tant pour ceux-ci que pour notre pays. En 2019, le taux d’emploi des 55-64 ans n’était que de 53 %. Pourtant, être un travailleur expérimenté, c’est avoir des compétences et une expérience reconnues. Il est inadmissible qu’un travailleur expérimenté ait peur de perdre son travail parce qu’incontestablement il aura moins de chances d’en retrouver un et que la probabilité de connaître le chômage de longue durée est plus forte pour lui que pour les salariés plus jeunes. Cette discrimination à l’emploi liée à l’âge est intolérable !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
En outre, comme nous l’avons constaté au cours des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, les femmes sont encore plus touchées par le problème et se trouvent souvent en situation de vulnérabilité. En effet, les critères de l’âge et du sexe se cumulent comme des freins spécifiques. Près d’un tiers des femmes entre 50 et 64 ans sont à temps partiel avec des contrats précaires, comme l’ont révélé plusieurs études, telle que celle, récente, de l’INSEE sur le taux d’activité de cette population. Les femmes rencontrent d’autant plus de difficultés que les postes occupés ne correspondent pas à leur niveau de formation et de compétences. De nombreux efforts ont été faits ces dernières années pour améliorer l’emploi des jeunes. Cela est nécessaire, mais il ne faut pas oublier les travailleurs expérimentés et nous ne devons laisser personne de côté.
Le travail sur ce sujet est d’autant plus nécessaire que l’avenir de notre système de retraite ne peut passer que par un allongement de la durée du travail. Nous devons tenir un discours de vérité aux Françaises et aux Français. Oui, pour sauver nos retraites, nous devrons travailler plus longtemps, mais dans le respect du travail fourni et de l’expérience acquise ! Je remercie Mme la rapporteure, Valérie Six, et le groupe UDI-I d’avoir inscrit ce sujet essentiel à l’ordre du jour de notre assemblée.
Les mesures proposées par ce texte sont tirées d’une mission d’information présidée par vous, madame la rapporteure, et menée par nos collègues Stéphane Viry et Didier Martin. Je salue leur excellent rapport, dont les conclusions ont d’ailleurs été adoptées à l’unanimité par la commission des affaires sociales. Malgré cela, la majorité a décidé de saboter cette proposition de loi en commission.

Mme Agnès Thill.
 Elle a ainsi supprimé les indicateurs de l’emploi des travailleurs expérimentés dans les entreprises de plus de 500 salariés, l’intégration de l’emploi des travailleurs expérimentés dans la convention UNEDIC visant à améliorer leur prise en charge spécifique par Pôle emploi, ou encore le renforcement du cumul emploi-retraite.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Tout à fait !
Mme Agnès Thill.
 Les seules mesures maintenues ou ajoutées par la majorité sont d’affichage.
Mme Laurence Trastour-Isnart.

Mme Agnès Thill.
 Il est bien triste que la majorité ait décidé de vider de sa substance une proposition de loi de cette importance.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Elle a invoqué pour cela le respect du dialogue social. Pourtant, lorsqu’il a fallu tordre le bras aux partenaires sociaux pour leur faire renégocier la convention UNEDIC, en 2018, il n’était pas question de respecter ce dialogue ; quand il a fallu lancer la réforme de l’assurance chômage non plus. Il a été dit en commission que le Gouvernement et la majorité se battent depuis cinq ans contre le chômage des travailleurs expérimentés. Mais alors, pourquoi le chômage des 50 ans et plus est-il le seul à connaître une telle augmentation, selon les indicateurs de Pôle emploi d’octobre 2021 ?
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Il nous faut passer de la parole aux actes. Le label 50+, proposé par l’article 1

Malheureusement, ces deux mesures, les seules réellement maintenues par la majorité, ne suffiront pas pour changer réellement la situation des travailleurs expérimentés. Madame la rapporteure, le groupe Les Républicains soutiendra votre proposition de loi et vous remercie pour celle-ci. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Avec ce texte, il s’agit d’une autre paire de manches que pour le précédent. Il tape dans le dur. L’emploi des seniors est en effet un sujet crucial, qui mérite une ambition politique largement renouvelée. La mission d’information de la commission des affaires sociales a montré qu’il s’agissait d’un angle mort des politiques publiques, alors que la situation des travailleurs dits expérimentés s’est progressivement fragilisée sur le marché du travail. Lorsqu’ils ne sont pas en emploi, plus des deux tiers d’entre eux sont concernés par le chômage de longue durée, tout en accédant moins à la formation que les autres travailleurs. En France, en 2017, comme cela a été rappelé, le taux d’emploi pour cette tranche d’âge était inférieur aux autres pays de l’Union européenne. Toutefois, cette faiblesse doit être relativisée, car elle s’explique en grande partie par le fait que l’âge légal de départ en retraite est fixé à 62 ans dans notre pays.
M. Hubert Wulfranc.
C’est d’ailleurs là que résident une partie du problème et sa solution. Nul ne peut ignorer que la situation peu enviable des travailleurs seniors s’explique par les réformes successives menées ces dernières années pour retarder le départ à la retraite : la suppression des dispositifs de préretraite dans le public dans les années 2000, le recul progressif de l’âge légal de la retraite à 62 ans, avec la réforme de 2010 et l’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour disposer d’une pension à taux plein avec la réforme de 2014. Ces réformes ont été imposées sans anticiper les effets potentiels des mesures de report d’âge sur le basculement dans le chômage ou la précarité.
La situation actuelle constitue une double peine : les salariés doivent travailler toujours plus longtemps et dans le même temps les entreprises se montrent toujours plus réticentes à embaucher des seniors, considérés à tort comme moins productifs, comme cela a été dit. Dans ce contexte, qui peut croire que l’instauration de la retraite à 64 ans, envisagée par la majorité, permettra aux seniors de trouver un emploi et de le conserver ? Outre son caractère injuste et régressif, une telle mesure reviendrait à nier le caractère pénible de certains métiers, qui usent les corps bien avant le bénéfice de la retraite.
Devant ces constats, ce qui reste du texte, notamment l’instauration d’un label pour les entreprises exemplaires en matière d’emploi des seniors, tient plus de la distribution de bons points qu’autre chose.
Par ailleurs, nous étions opposés à l’article 5 de la version initiale du texte, supprimé en commission, qui visait à développer le cumul emploi-retraite. Ce dispositif va à l’encontre du partage du temps de travail et incite les travailleurs à travailler toujours plus longtemps au détriment de leur santé, parfois pour compléter une faible pension. Il se retournerait immanquablement contre les seniors privés d’emploi.
D’autres propositions auraient mérité d’être débattues. Nous pensons par exemple au rétablissement de la négociation obligatoire d’entreprise sur le thème de l’emploi des seniors, que la majorité a supprimé aux termes des ordonnances travail de 2017 ; aux mesures d’aménagement des fins de carrière prévoyant la possibilité d’un départ anticipé pour les personnes ayant occupé un emploi pénible ; aux mesures permettant de faciliter l’accès à la formation en déplafonnant le CPF pour les salariés âgés de plus de 45 ans. Ces quelques propositions, absentes de ce texte, auraient permis d’améliorer concrètement la situation des seniors sur le marché du travail.
Le groupe GDR maintiendra donc un vote défavorable sur l’ensemble de cette proposition de loi, qui a été vidée de l’essentiel de sa substance en commission.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Nous abordons aujourd’hui la question de l’emploi des seniors. Il s’agit d’une question essentielle car les freins au maintien et au retour à l’emploi des seniors sont variés et, passé 50 ans, de nombreux salariés se sentent en sursis. Leurs difficultés particulières de retour à l’emploi se traduisent par une part des chômeurs de longue durée nettement plus élevée chez les seniors : en 2018, 60 % des 55 ans ou plus qui étaient au chômage l’étaient depuis au moins un an. Face à ce constat, le Gouvernement et la majorité se sont mobilisés depuis le début du quinquennat en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés.
Mme Catherine Fabre.
En effet, la loi de 2020 relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, adoptée à l’initiative de ma collègue Marie-Christine Verdier-Jouclas, vise à favoriser la réinsertion sur le marché du travail des seniors qui peinent à trouver un emploi dans une entreprise de droit commun. Elle instaure le CDI inclusion qui permet aux salariés âgés de 57 ans et plus rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières d’être embauchés par une structure d’insertion par l’activité économique en contrat à durée indéterminée.
De même, pour lutter efficacement contre le chômage des salariés seniors et assurer leur maintien dans l’emploi, il est indispensable de prévenir la désinsertion professionnelle. C’est ce que notre majorité a fait en votant la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, de mes collègues Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean. Cette loi, issue directement de la volonté des partenaires sociaux inscrite dans un accord national interprofessionnel, crée notamment des cellules de prévention de la désinsertion professionnelle au sein des services de santé au travail. Elle prévoit également une visite médicale de mi-carrière à 45 ans, afin d’évaluer, par exemple, si le poste du salarié est toujours adapté à son état de santé.
De plus, à travers le plan de réduction des tensions de recrutement, le Gouvernement investit 1,4 milliard d’euros dans le déploiement de dispositifs spécifiques et personnalisés d’accompagnement des demandeurs d’emploi de longue durée, dont les travailleurs expérimentés constituent, je le rappelle, une part importante. Ce plan, lancé en septembre 2021, comporte des mesures concrètes de lutte contre le chômage de longue durée comme l’accès des demandeurs d’emploi de longue durée à un diagnostic personnalisé, le versement d’une aide de 8 000 euros pour l’embauche de ces travailleurs en contrat de professionnalisation, ou encore le soutien aux périodes d’immersion en entreprise afin de découvrir un métier ou un secteur d’activité. Aussi Pôle emploi s’est-il engagé à recontacter tous les demandeurs d’emploi de longue durée d’ici à la fin de l’année 2021 afin de les orienter vers les nouvelles mesures de ce plan.
Nous avons bien conscience des difficultés auxquelles sont confrontés les travailleurs seniors et, comme vous le voyez, nous n’avons pas attendu pour agir. Cependant, si nous voulons poursuivre cet effort pour l’emploi des travailleurs expérimentés, nous nous devons, d’une part, d’évaluer les dispositifs mis en place afin d’en contrôler l’efficacité et de s’assurer qu’ils remplissent leurs objectifs pour les améliorer si cela est nécessaire et, d’autre part, de continuer à déployer des mesures concrètes dans le cadre de réformes ambitieuses et globales, en concertation avec les partenaires sociaux.
Madame la rapporteure, votre texte propose des mesures parcellaires et limitées, choisies parmi les trente-quatre propositions du rapport rendu à l’issue des travaux que vous avez menés avec Didier Martin et Stéphane Viry, sans concertation préalable avec les partenaires sociaux, alors même que le thème de l’emploi des seniors est inscrit à l’ordre du jour de l’agenda social entre ces derniers et le Gouvernement. Si nous voulons que les différentes parties prenantes s’approprient le sujet, nous nous devons de les y associer. Par conséquent, si le groupe La République en marche soutient les objectifs de cette proposition de loi, nous pensons que ni la méthode de son élaboration ni son contenu ne lui permettent de relever le défi majeur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Ce sujet d’importance mérite d’être abordé dans le cadre d’une réforme globale qui ne saurait être dissociée d’une réforme des retraites.
Si l’on ne peut agir de manière structurelle dans le cadre de votre texte, nous souhaitons toutefois adopter des mesures simples et opérationnelles afin, notamment, d’améliorer l’information des salariés seniors sur leur droit à être accompagnés par un conseiller en évolution professionnelle ou encore sur les dispositifs de transition emploi-retraite. Nous souhaitons également valoriser les bonnes pratiques des entreprises à l’égard des salariés seniors et évaluer les expérimentations de Pôle emploi en leur faveur en vue de les pérenniser. Si je me réjouis que ce sujet d’importance fasse l’objet de nos débats aujourd’hui, je réitère notre volonté qu’il soit abordé, au vu de son importance, dans le cadre d’une réforme concertée, structurelle et qui se donne les moyens d’atteindre ses objectifs.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Grégory Labille.
M. le président.
 Cette proposition de loi est issue des travaux réalisés par la mission d’information sur l’emploi des seniors dont notre collègue Valérie Six était présidente, et je souhaite saluer son excellent travail, tant dans le cadre du rapport d’information que dans celui de la proposition de loi soumise à notre examen. En dehors des positions de chacune et de chacun, je crois que nous nous réunissons tous autour d’un même constat : celui de la marginalisation durable des seniors sur le marché de l’emploi.
M. Grégory Labille.
Le taux d’emploi des seniors reste trop faible dans notre pays malgré les politiques publiques et malgré le plan de relance. Ces travailleurs sont pourtant riches ! Riches d’un savoir-faire et d’années d’expérience qu’il nous faut apprendre à mieux valoriser. À une époque où le chômage de masse côtoie des centaines de milliers d’emplois vacants, nous avons plus que jamais besoin de former des travailleurs, de les faire monter en compétences. Les travailleurs expérimentés constituent une partie de l’équation : ils détiennent des compétences qu’ils sont tout à fait capables de transmettre aux jeunes qui s’insèrent sur le marché de l’emploi et, plus globalement, à tous les travailleurs en reconversion professionnelle ou désireux de se former davantage.
Nous le disons souvent dans l’hémicycle, et je le répète avec force : nous sommes convaincus que nul n’est inemployable, que chacun a quelque chose à donner, qu’il est capable de faire et d’entreprendre. Charge à nous, législateur, de mettre en place un système capable d’orienter ces personnes vers la bonne formation, vers la bonne offre d’emploi, en valorisant les compétences acquises, en sensibilisant les employeurs, en créant un écosystème propice à leur embauche.
À 50 ou 55 ans, lorsqu’un travailleur a le malheur de connaître une période de chômage, parfois même pour la première fois, il a toutes les chances de rester longtemps dans cette situation. Pour beaucoup, c’est un traumatisme. Lorsque le travail a rythmé votre quotidien pendant des décennies, lorsque vous vous y épanouissez, lorsque vous êtes fier du travail réalisé et des compétences développées, lorsque vous assimilez le travail que vous fournissez à votre rôle dans la société, si vous perdez votre emploi et tout espoir d’en retrouver un, l’ensemble de vos repères s’effondrent.
Lorsque nous nous réjouissons de la relance, il nous faut collectivement nous demander à qui profitent les 6 % de croissance. Car, manifestement, la relance économique n’a eu aucun effet à court terme sur l’intégration des seniors dans l’emploi.
La proposition de loi apporte des éléments de réponse. Les deux premiers articles instaurent un label 50+, pour reconnaître et faire connaître les bonnes pratiques des entreprises en matière de maintien dans l’emploi ou de recrutement des salariés de 50 ans et plus. Ces articles créent aussi un index Dynamique des âges reposant sur des critères tels que le taux de formation, le taux d’emploi ou encore la mobilité interne des salariés âgés de plus 50 ans dans l’entreprise. Il ne s’agit pas d’une comparaison salariale.
L’article 3 instaure un entretien professionnel appelé entretien 45+. Ce moment permettra de mieux préparer la seconde partie de carrière du salarié en faisant le point sur ses compétences, sur son travail et sur les éventuelles évolutions de son métier. L’article 4 intègre l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi âgés de plus de 50 ans dans la convention pluriannuelle tripartite, afin de développer les nombreuses initiatives locales qui ont obtenu des résultats probants dans ce domaine. L’article 5 permet aux travailleurs en cumul emploi-retraite de constituer de nouveaux droits sur la base de leur activité professionnelle. Beaucoup de groupes ont exprimé leur préoccupation quant au déficit de notoriété et d’utilisation du dispositif de cumul emploi-retraite : selon la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, seuls 3,4 % des retraités s’en serviraient.
Telle était la teneur de la proposition de loi dans sa version initiale, version profondément dénaturée en commission par la majorité avec trois amendements de suppression, trois réécritures d’articles et un article inséré. Autant dire que le texte n’a malheureusement plus rien de commun avec le formidable travail réalisé par notre rapporteure. Nous le regrettons sincèrement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à favoriser le maintien et le retour dans l’emploi de ceux que l’on appelle communément les seniors, c’est-à-dire les travailleurs expérimentés âgés de 50 ans et plus. Elle part d’un constat que nous partageons tous. Si les chiffres du chômage sont les meilleurs que nous ayons jamais enregistrés depuis plus de dix ans, le taux d’emploi des seniors reste bien trop faible : à peine plus de 50 % en 2019, soit l’un des plus faibles d’Europe, même si le taux d’emploi des seniors, à l’image de celui des femmes, a progressé de manière historique ces dernières années, en particulier depuis les années 1990.
M. Nicolas Turquois.
La majorité, aux côtés du Gouvernement, s’est saisie de la question au cours de la législature. Le plan d’investissement dans les compétences, par exemple, constitue un dispositif spécifique et personnalisé visant à accompagner des demandeurs d’emploi de longue durée dont les travailleurs expérimentés constituent la part la plus importante. Nous avons également créé, l’an dernier, le contrat à durée indéterminée inclusion, qui permet aux salariés âgés de 57 ans et plus de bénéficier d’un suivi personnalisé jusqu’à la retraite. Bien sûr, il ne s’agit pas de solutions miracles, tant la tâche est immense. Il n’en demeure pas moins que toutes les initiatives proposées en la matière doivent être regardées attentivement. Elles doivent aussi faire l’objet d’une véritable concertation avec les partenaires sociaux, sans quoi elles resteront vaines.
Le texte propose des solutions incitatives pour que les entreprises se saisissent de la question du maintien et de l’accès à l’emploi des seniors. Néanmoins, si les dispositifs proposés apparaissent vertueux en théorie, leur efficacité ne semble pas garantie. L’instauration d’un label 50+ visant à promouvoir les bonnes pratiques en matière de recrutement, d’évolution professionnelle et de prévention de la désinsertion professionnelle nous paraît intéressante, même si les politiques RSE – responsabilité sociale des entreprises – les prévoient déjà, sous une forme différente. Nous avons voté en sa faveur en commission, afin de favoriser les entreprises proactives en matière d’emploi des seniors.
La création d’un index Dynamique des âges, cependant, nous semble peu opportune pour plusieurs raisons. D’une part, cet index est calqué sur celui de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ; il ne nous apparaît pas cohérent de mettre ces deux initiatives sur le même plan. D’autre part, il est redondant avec l’index de la diversité créé en janvier 2021, dont l’une des composantes vise précisément les seniors. Par ailleurs, les disparités d’âge structurelles entre les secteurs d’activité limitent la pertinence du dispositif : on ne peut pas, par exemple, mettre sur le même plan le secteur du bâtiment et celui de l’informatique.
En outre, si l’ouverture de droits nouveaux pour les travailleurs en situation de cumul emploi-retraite est attendue, celle-ci ne peut pas être décorrélée d’une réforme globale du système de retraite. C’est la position que je défendais en tant que rapporteur du projet de loi instituant un système universel de retraite, il y a près de deux ans, et que j’ai reprise dans le rapport que j’ai remis au Gouvernement sur les pensions modestes, au mois de mai dernier.
Par ailleurs, le coût induit d’une telle disposition n’est pas négligeable, puisqu’il atteint près de 3 milliards d’euros. Cela justifie davantage encore de l’inclure dans une réforme d’ampleur, accompagnée d’une véritable étude d’impact.
Je persiste à penser qu’il nous faut travailler à élaborer un ensemble de mesures visant à rendre plus souple et plus progressif le passage du statut d’employé à plein temps à celui de retraité à temps partiel. Une telle transition serait utile à notre économie, qui a drastiquement besoin de travailleurs expérimentés, à la transmission des savoirs entre les générations, à nos réflexions relatives au financement du système de retraites, et très utile à tous nos compatriotes qui vivent mal un passage à la retraite brutal, total et définitif.
L’amendement, adopté lors de l’examen en commission, qui vise à renforcer, au moment de l’entretien de milieu de carrière, l’information sur les dispositifs de départ progressif à la retraite, va dans le bon sens, dans la mesure où il s’appuie sur le conseil en évolution professionnelle. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutiendra ce dispositif et, plus globalement, la version du texte issue de son examen, la semaine dernière, en commission des affaires sociales. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous examinons cet après-midi la proposition de loi du groupe UDI et indépendants pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite, que défend notre collègue Valérie Six. Elle est inscrite à notre ordre du jour quelques semaines après la présentation, devant la commission des affaires sociales, des conclusions de la mission d’information sur l’emploi des seniors, présidée par la rapporteure.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le texte reprend donc une partie des recommandations ainsi émises afin de valoriser les entreprises vertueuses, mieux accompagner les salariés dans la seconde partie de leur carrière et améliorer le passage de la vie professionnelle à la retraite.
En effet, le taux d’emploi des travailleurs âgés de 55 à 64 ans en France est l’un des plus faibles d’Europe, puisqu’il atteint 53 %, contre 60 % en moyenne dans l’Union européenne et 71 % en Allemagne. Les seniors sont aussi plus exposés que les autres aux risques de sous-emploi et de désinsertion professionnelle.
Nous partageons donc l’ambition de cette proposition de loi et remercions le groupe UDI-I d’avoir mis ce sujet à l’ordre du jour, à l’occasion de sa journée de niche parlementaire.
Tout d’abord, je souligne que notre majorité n’a pas attendu la publication de votre rapport, ni la présentation de cette proposition de loi, pour prendre des mesures en faveur du maintien et du retour à l’emploi des travailleurs expérimentés. Je pense bien sûr à la loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, que nous avons adoptée il y a un an. Nous avons ainsi notamment créé le CDI inclusion, afin d’aider les seniors éloignés de l’emploi à se réinsérer dans le marché du travail, via les structures d’insertion par l’activité économique.
Je pense aussi à la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, défendue par Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean. Elle instaure une visite médicale de mi-carrière, qui servira notamment à évaluer le risque de désinsertion professionnelle et à sensibiliser les salariés aux enjeux du vieillissement au travail, car le risque d’accident professionnel s’accroît avec l’âge.
Je pense enfin au plan d’investissement dans les compétences, instauré en 2018 et récemment complété par un volet spécifique visant à réduire les tensions dans le domaine du recrutement.
Même s’il est toujours possible d’en faire davantage, nous n’avons pas à rougir du bilan de notre majorité en matière d’emploi des seniors.
J’en viens à la proposition de loi qui nous est présentée. La commission des affaires sociales a largement réduit son périmètre en supprimant la plupart des articles qu’elle contenait. Je veux dire clairement que le groupe Agir ensemble n’exprime pas d’opposition de fond aux mesures qu’elle contient. Nous considérons toutefois qu’il ne s’agit ni du bon véhicule, ni du bon moment, pour appliquer la plupart des dispositions proposées.
Il n’est en effet pas possible d’aborder la question de l’emploi des seniors sans mener une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. Des négociations sont en cours, et nous ne souhaitons pas devancer l’issue du dialogue social.
De même, les conséquences financières de certaines dispositions, dont nous partageons par ailleurs l’objectif, empêchent de les voter dans le cadre de cette proposition de loi. Nous sommes par exemple favorables à l’article 5, qui prévoit de rendre créatrices de droits les cotisations versées par les travailleurs en situation de cumul emploi-retraite. Cependant, il n’est pas possible de soutenir le coût à long terme de cette mesure pour les régimes de base, estimé à 2,4 milliards d’euros, sans conduire dans le même temps une réforme plus globale du système de retraite.
Lors de l’examen en commission, nous avons toutefois voté en faveur de la création d’un label 50+, afin de valoriser les entreprises vertueuses en matière d’emploi des seniors. De même, nous avons soutenu deux amendements visant à aborder la seconde partie de la carrière et la possibilité de bénéficier d’une retraite progressive pendant l’entretien professionnel qui suit le quarante-cinquième anniversaire du salarié. Il est en effet essentiel de mieux adapter les conditions et le rythme de travail aux besoins des seniors, pour prévenir le risque d’inactivité.
Notre groupe maintiendra cette position en séance, et votera donc ce texte dans sa version issue de l’examen en commission.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Cette proposition de loi vise à améliorer l’accès, le maintien et le retour dans l’emploi des travailleurs expérimentés, c’est-à-dire des personnes âgées de 55 à 64 ans.
Mme Valérie Rabault.
Les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent évidemment cette ambition. Améliorer le taux d’emploi de ces travailleurs faisait déjà partie des cinq objectifs d’Europe 2020, fixés dès 2000 dans l’agenda de Lisbonne. Or la comparaison avec nos confrères et amis européens montre que nous sommes très en retard : le taux d’emploi des seniors atteint 53,8 % en France, contre 60,2 % en moyenne dans l’Union européenne et 72 % chez nos voisins allemands – soit près de vingt points de plus que chez nous.
Notre taux d’emploi des travailleurs dits expérimentés – selon l’expression utilisée dans le texte – cache en outre de fortes inégalités. La première concerne les femmes, dont le taux d’emploi atteignait 51 % en 2019, contre 55,4 % pour les hommes. La seconde est relative à l’accès à la formation professionnelle : seuls 35 % des 55-64 ans ont suivi au moins une formation pendant les douze derniers mois, alors que ce taux est deux fois plus élevé pour les autres tranches d’âge. La troisième inégalité concerne la durée d’inscription au chômage des actifs expérimentés, 2,3 fois plus longue en moyenne que pour reste de la population active.
Comme vous, madame la rapporteure, ce constat nous conduit à nous interroger sur les raisons de notre échec comparativement aux autres pays européens. Pour analyser le problème, nous avons observé la situation chez eux, puisqu’il est toujours intéressant de regarder ce qui se passe chez nos voisins. Par exemple, vous l’avez mentionné, l’équivalent belge de Pôle emploi a élaboré un programme spécifique de développement des compétences numériques des travailleurs expérimentés. En effet, on constate qu’ils jonglent parfois moins bien avec le numérique que des salariés plus jeunes, ce qui peut constituer un frein à l’emploi.
En Allemagne, le gouvernement et les partenaires sociaux se sont mis d’accord pour prendre des mesures contraignantes d’adaptation des conditions de travail et de promotion de la santé des travailleurs expérimentés. Or la dimension contraignante est absente du texte.
Nous avons voté la précédente proposition de loi de cette journée de niche, et nous ferons de même avec la proposition de résolution qui suit, cependant, nous regrettons que, dans ce texte, l’application des dispositifs dépende de la bonne volonté des employeurs. Certes, il faut toujours privilégier l’incitation, mais quand ce n’est pas suffisant, il est parfois nécessaire d’aller plus loin.
L’article 1

L’article 3 enrichit l’entretien professionnel qui suit la quarante-cinquième année du salarié d’un temps dédié à la préparation de la seconde partie de carrière. Mais comment agir sur ce volet, quand on sait que le taux d’accès à la formation professionnelle des salariés âgés de 55 à 64 ans est deux fois moins élevé que celui des autres classes d’âge ? Nous regrettons que le texte ne prévoie pas plus d’incitations en ce domaine.
L’article 4 était intéressant parce qu’il prévoyait d’intégrer la question de l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans dans la convention tripartite conclue entre l’État, l’UNEDIC et Pôle Emploi. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne comprenons pas pourquoi votre majorité l’a supprimé lors de l’examen en commission. Il faut rétablir l’article 4 qui était de bon aloi pour atteindre l’objectif visé.
Enfin, l’article 5 

Nous nous abstiendrons donc. Toutefois, nous partageons l’objectif visé et trouvons très intéressant d’en débattre dans l’hémicycle ; cela va dans le bon sens.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 La proposition de loi de notre collègue Valérie Six n’est rien d’autre que la traduction de certaines des mesures les plus importantes du rapport de la mission d’information dont elle fut présidente et dont Stéphane Viry et Didier Martin furent corapporteurs. Étant donné que notre collègue Didier Martin avait participé à ce travail, nous nous attendions à ce que la majorité présidentielle réserve au rapport un accueil plutôt enthousiaste. Ce fut le cas, puisque Catherine Fabre, porte-parole du groupe La République en marche sur ces sujets, a exprimé tout le bien qu’elle pensait du travail accompli.
Mme Agnès Thill.
En revanche, lorsqu’il s’est agi d’examiner la proposition de loi de notre collègue, plus aucune mesure ne trouvait grâce à vos yeux. Dès qu’un texte ne vient pas de vous, il est mauvais. Prenons l’exemple de l’index que l’article 1

Toujours en commission des affaires sociales, le 17 novembre dernier, donc seulement deux mois plus tard, vous nous dites : « Le groupe La République en marche considère que la proposition d’un tel index, loin d’être mûre, n’est pas recevable. Il propose d’en supprimer la mention à l’article 1

Nos collègues du groupe MODEM font globalement montre des mêmes contradictions. Le 15 septembre, Philippe Vigier nous dit : « Au nom de mon groupe, je veux dire à la présidente et aux rapporteurs de la mission d’information que leur travail est de grande qualité : cela montre que le Parlement sait se saisir de questions extrêmement prégnantes. » C’est magnifique. Cependant, Nicolas Turquois, pourtant député du même groupe, se déclare le 17 novembre « un peu moins enthousiaste s’agissant des mesures de la proposition de loi », en égrenant les objections : elles seraient peu opportunes, redondantes, certaines ne pourraient pas donner lieu à « une mise en œuvre opérante » et manqueraient de cohérence.
 C’est une question de méthode !
Mme Catherine Fabre.
 Avouez que la schizophrénie du « en même temps » est difficile à admettre pour ceux qui n’en sont pas adeptes. Dans un même groupe, vous affirmez une chose puis son exact contraire. Il faut que tout vienne de vous. Nous en prenons acte – les électeurs aussi.
Mme Agnès Thill.
Lorsqu’il s’agit de voter un rapport,
 a fortiori
Tous les orateurs ont rappelé le diagnostic sur l’emploi des seniors. Tous, nous déplorons la marginalisation durable dont ils sont victimes sur le marché de l’emploi. Tous, nous avons dénoncé le fait qu’ils ne semblent pas bénéficier de la relance. Alors qu’attendons-nous pour passer aux actes concrets, pour passer des constats aux actes ?
L’examen en commission des affaires sociales a consisté, pour la majorité présidentielle, à opérer une profonde dénaturation de la proposition de loi de notre collègue. Ce procédé est certes devenu habituel sous cette législature, mais il est toujours très déconcertant, puisqu’il s’agit ni plus ni moins d’altérer considérablement la substance d’un texte et de le faire adopter dans une version qui échappe totalement à son auteur, au point que bien souvent, il n’en veut plus lui-même. Vous avez vidé le texte de tout son contenu, au point que nous nous demandons si nous devons le voter ou non. Nous regrettons le comportement de cette majorité sur un texte qui aurait dû faire consensus, tant son sujet est prégnant dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Six, rapporteure.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
 Le rapport mais pas le texte !
Mme Agnès Thill.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Vis-à-vis de nos voisins européens, nous ne sommes pas de bons élèves. C’est aussi la raison pour laquelle il faut agir rapidement et nous donner des moyens. Je voudrais répondre aux orateurs et expliquer que si cette proposition de loi a été choisie pour figurer dans notre niche parlementaire, c’est parce qu’après le rapport, je tenais à ce que nous ayons une boîte à outils pouvant être appliqués rapidement – assurément, le calendrier n’est pas évident. Il était très important de ne pas entrer dans un processus plus large de réforme des retraites, celle-ci ayant de toute façon été ajournée par le Gouvernement. Nous savions donc que nous ne reviendrions pas sur ce sujet pendant la législature. Je tenais à dissocier la question de l’employabilité des travailleurs expérimentés, la seule abordée ici, de celle de la réforme des retraites. Je crois que le Gouvernement a compris la raison de la proposition de loi et j’espère que nous trouverons un terrain d’entente.
Si nous l’avons présentée, c’est avant tout pour éviter que les gens tombent dans le chômage de longue durée, même si nous savons que beaucoup de ceux qui sont au chômage à ces âges avancés se retrouvent malheureusement dans cette situation. Notre but est qu’ils soient très vite pris en charge, voire qu’ils ne tombent pas dans le chômage à ces âges-là. C’est la priorité de la proposition de loi.
Il n’est pas inconcevable d’examiner un texte sur l’employabilité des travailleurs expérimentés, alors que des négociations sont engagées en parallèle. C’est d’ailleurs le cas concernant la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel : nous sommes en train d’en faire une évaluation alors que des négociations sont déjà en cours. Je ne trouve pas cet argument assez probant pour envisager de ne pas travailler à une proposition de loi comme celle-ci.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit aussi que vous n’étiez pas favorable à l’index de la pyramide des âges, en vous interrogeant sur les indicateurs à retenir. Mais il était bien inscrit dans la proposition de loi qu’ils seraient établis « selon des modalités et une méthodologie définies par décret » ; c’était donc au Gouvernement de choisir. On ne peut pas me reprocher de ne pas introduire d’indicateurs précis dans le texte alors que je laisse au Gouvernement la possibilité de les choisir ! Comme le précise la proposition de loi, c’est l’intérêt du label : il s’agit de travailler sur le flux des travailleurs expérimentés. Pour éviter qu’ils se retrouvent au chômage, le but est de les faire évoluer, de faire en sorte qu’ils restent dans une entreprise, qu’ils y progressent et qu’ils s’y forment. La formation et la mobilité interne étaient les principaux critères à retenir, afin de permettre la mobilité.
Je remercie les députés du groupe Les Républicains pour leur soutien, notamment Laurence Trastour-Isnart qui a mis en avant la situation des femmes, fil rouge de notre rapport d’information.
Moi, j’aime bien les bons points, monsieur Wulfranc, et je n’aime pas les sanctions ! C’est une question de principe : il est plus simple de procéder ainsi pour avancer. Et puis, je ne suis pas le Gouvernement : je n’applique pas de sanctions, je donne des bons points. Ce n’est pas non plus le bon moment pour les négociations que vous souhaiteriez mener. Ne me faites pas de reproches au sujet de ces négociations, je répète que je ne suis pas le Gouvernement ; moi, je fais une proposition ! Comme je l’expliquais tout à l’heure, ces négociations peuvent avoir lieu parallèlement au développement d’une boîte à outils, qui n’est pas plus que ça. Pour chaque senior, il y a des solutions ; chacun a son propre parcours et doit pouvoir trouver une solution sur le marché du travail ou de la formation.
Madame Fabre, au nom du groupe LaREM, vous avez insisté sur la différence entre les demandeurs d’emploi de longue durée et les travailleurs expérimentés. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure. Je suis tout à fait d’accord et j’étais même la première à voter pour les lois relatives aux demandeurs d’emploi de longue durée, aux Territoires zéro chômeur de longue durée ou à la santé au travail. Mais pour moi, cela ne suffit pas : le volet relatif aux travailleurs expérimentés compte aussi, les deux sont complémentaires. De plus, il est légitime que le Parlement lance des initiatives ; c’est notre rôle de parlementaires. Vous avez prévu d’évaluer la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ; les partenaires sociaux sont encore en train de travailler à cette évaluation, mais je pense que ce n’est en rien incompatible.
Quant à mes collègues du groupe UDI, ce sont de vrais supporters ! Ils ont bien compris le message que je leur ai fait passer. Je les remercie beaucoup de m’aider à revenir au texte tel que je l’avais présenté.
Nicolas Turquois, je tiens à vous dire que l’index ne s’inspire pas de spécificités. Vous avez parlé de pénibilité et de certains métiers, comme le bâtiment, dans lesquels on ne pourrait pas l’appliquer : au contraire, c’est justement dans les métiers dont on connaît déjà bien la pénibilité qu’il importe de l’appliquer. C’est pour ça que l’article 3 prévoit la visite de mi-carrière et l’entretien professionnel ; c’est pour ça que l’index et les labels ont de l’importance. Pour les entreprises dont on sait parfaitement que les métiers génèrent de la pénibilité, cette dernière doit être prise en compte par les indicateurs établis par décret. C’est pertinent pour ce genre d’entreprises, presque plus que pour les autres, parce que la formation aura un rôle particulier à jouer.
Je trouve dommage de ne pas aller plus loin concernant le conseiller en évolution professionnelle, sur lequel l’État a longuement travaillé, notamment dans le cadre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il est mal connu et il faut le mettre en avant dans la formation professionnelle.
Au nom du groupe Agir ensemble, Agnès Firmin Le Bodo, a parlé du CDI inclusion : c’est une très bonne mesure, mais qui concerne un public très spécifique. Je ne mets pas en doute les actions déjà effectives, mais elles sont insuffisantes. La preuve, c’est que le chômage des seniors est encore important. La proposition de loi vient en complément ; nous avons besoin d’une boîte à outils complémentaire.
En réponse à Valérie Rabault, je voudrais saluer les initiatives européennes en matière d’accompagnement des demandeurs d’emploi, qui se sont appuyées sur notre initiative. Je ne suis pas favorable aux sanctions : en matière d’égalité professionnelle, ce qui a été fait a fonctionné sans qu’il y ait de sanctions. Vous avez annoncé une abstention ; pourtant, vous êtes favorable au texte. Peut-être arriverai-je à vous faire changer d’avis d’ici à la fin de son examen.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
Plusieurs d’entre vous m’interrogent sur la possibilité de prolonger la séance de l’après-midi. Ce ne sera possible que si nous avançons rapidement ce que nous ne pouvons déterminer à cette heure vu le nombre d’amendements à examiner.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, l’alinéa visé prévoyait que le label 50+, dont il est question à l’article 1
Mme Agnès Thill.

 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
Cet index est plébiscité par de nombreux rapports, comme le rapport Bellon-Mériaux-Soussan, ainsi que par l’Association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH), car il permet de faire la lumière sur les bonnes pratiques de certaines entreprises vertueuses et se révèle être un outil efficace de pilotage des ressources humaines. L’objectif de l’index est de faire évoluer les esprits et d’encourager les bons réflexes inclusifs des entreprises dans une démarche incitative ; il n’est assorti d’aucun régime de sanction.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’index Dynamique des âges, supprimé en commission. Sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle, il prévoit que, dans les entreprises d’au moins 500 salariés, l’employeur publie chaque année les indicateurs relatifs à l’emploi des travailleurs de plus de 50 ans. Ces indicateurs pourraient être : le taux de formation, le taux d’emploi, la mobilité interne, ou encore le turnover.
Mme Agnès Thill.
Rappelons à cet égard l’ambivalence de la position du groupe majoritaire. Lors de l’examen en commission du rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimenté, on nous dit : « À ce sujet, les bénéfices de l’index sur l’égalité professionnelle plaident pour la mise en place d’un "index seniors" ». La même majorité rejette cependant cette proposition au motif qu’elle n’est pas mûre, lorsqu’elle figure dans une proposition de loi de l’opposition. Mes chers collègues, mettons de côté les postures politiciennes, car la situation des seniors est grave.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
(Mme la rapporteure acquiesce.)
Vous vous inspirez de ce dernier index et c’est la raison pour laquelle je vous ai indiqué que la situation n’est pas comparable. En effet, la législation relative à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui date de 1972, est très antérieure et elle comporte des mesures contraignantes. De plus, s’agissant de l’emploi des seniors, il est plus compliqué de trouver des indicateurs mesurables – même si l’on peut sans doute en identifier quelques-uns – et cela n’est pas sans risques, notamment dans les secteurs où la base de la pyramide des âges est nécessairement plus large : il faudrait dès lors faire des subdivisions par secteur car il ne serait pas possible de mener une politique unique.
Alors que l’index de l’égalité entre les femmes et les hommes permet une transversalité entre les secteurs d’activité, ce serait beaucoup plus compliqué avec un index lié à la pyramide des âges. Cela nous obligerait, je l’ai dit, à nous placer au niveau du secteur d’activité. Vous imaginez le niveau de complexité ! Telle est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à votre amendement, sachant que je ne souhaite pas multiplier les index.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
Un rapport du Gouvernement permettra d’évaluer l’efficacité de l’index au regard de l’employabilité des travailleurs expérimentés, ainsi que leur image auprès des employeurs recruteurs. L’index étant dépourvu de caractère contraignant, car non assorti de sanctions, le rapport sera un moyen de mesurer le degré de prise en compte de la problématique des travailleurs expérimentés par les entreprises françaises.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 2 dans sa rédaction initiale puisque, comme je l’ai dit, la commission et la majorité parlementaire ont déshabillé le texte.
Mme Agnès Thill.
Un rapport évaluera l’efficacité des indicateurs de l’index Dynamique des âges. L’évaluation des politiques publiques devrait être un automatisme : trop souvent, nous votons des lois sans aucune visibilité sur leur application. L’adoption de cet amendement permettrait de garantir une évaluation du dispositif. Nous nous assurerions de son impact sur l’emploi des travailleurs de plus de 50 ans, ou, à l’inverse, de son caractère inopérant, à charge pour nous, dès lors, de le revisiter.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
Le nouvel entretien se distingue de l’entretien professionnel qui a lieu tous les deux ans en ce qu’il est un véritable diagnostic de mi-carrière, réalisé avec un conseiller en évolution professionnelle extérieur à l’entreprise. Afin de garantir le secret médical, il n’a pas lieu en même temps que la visite médicale : il est primordial que le salarié puisse divulguer les informations de santé qui le concernent, uniquement s’il le souhaite. Le rôle du médecin doit être différencié de celui du conseiller en évolution professionnelle. Le rôle de ce dernier dans l’accompagnement des salariés est ainsi clarifié.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser la nature de l’entretien des personnes âgées de 45 ans et plus, qui, couplé avec la visite médicale de mi-carrière, permettrait de faire un point avec le salarié sur son évolution de carrière. Il revêt un caractère préventif, en complémentarité avec la visite médicale, sans constituer une visite médicale, compte tenu notamment de la nécessité de protéger les données de santé. On ne peut pas travailler de la même manière à 50 ans, qu’à 20 ans : cet entretien nous paraît indispensable, car il va dans le sens d’une plus grande valorisation de la richesse que constituent l’expérience et les compétences des travailleurs de plus de 50 ans.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Je crois en ce dispositif – je privilégie, comme vous, l’idée du bon point et de la spontanéité. Il faut jouer la carte de cet outil : il est disponible et c’est aux salariés de s’en saisir. Ils peuvent d’ailleurs décider d’en bénéficier avant 45 ans, ou après. Cette dynamique doit perdurer.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 introduit la question de la seconde partie de carrière parmi les sujets que l’employeur et le salarié doivent aborder lors de l’entretien professionnel. Cette disposition contribue au maintien des travailleurs expérimentés dans l’emploi, puisque l’entretien leur offre des pistes pour leur carrière, telles que l’adaptation de leurs compétences aux nouveaux enjeux de l’entreprise, la sécurisation de leur parcours professionnel ou une information sur l’accès au conseil en évolution professionnelle.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’article n’autorise ce type d’échanges entre l’employeur et le salarié que lors de l’entretien qui suit le quarante-cinquième anniversaire du travailleur, une restriction peu pertinente, dans la mesure où chaque salarié est susceptible de développer des projets pour la seconde partie de sa carrière, à un âge différent, en fonction de son parcours professionnel ou de sa situation individuelle. Il conviendrait de rendre le dialogue sur ce sujet accessible lors de chaque entretien professionnel suivant les 45 ans du salarié, afin que cet outil demeure accessible à ceux qui auraient besoin de plus de temps pour mûrir leur projet professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Dès lors, il semble opportun – nous venons d’ailleurs d’évoquer les métiers pénibles – de pouvoir envisager la reconversion, la formation, ou du moins la mobilité interne au sein de l’entreprise. Les dispositions relatives à l’employabilité des seniors visent à maintenir les seniors dans l’emploi, dans l’entreprise. Il est donc logique que la visite médicale de mi-carrière soit accompagnée d’un entretien, qui soit un moment privilégié et un diagnostic complet, réalisé grâce à un conseiller en évolution professionnelle. C’est donc différent de ce que vous proposez, car l’objectif est d’organiser une seconde partie de carrière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à promouvoir le recours au conseil en évolution professionnelle, qui fait l’objet d’une attention particulière du Gouvernement depuis le déploiement d’opérateurs dédiés spécifiquement à l’accompagnement des actifs occupés, au début de l’année 2020. Il s’agit donc de poursuivre cette dynamique en portant l’existence de ce dispositif à la connaissance d’un large public parmi les salariés.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le CEP est un outil particulièrement précieux pour les travailleurs expérimentés, qui peuvent bénéficier d’un accompagnement gratuit et personnalisé, et constitue un atout indéniable dans l’élaboration de la consolidation d’un projet professionnel pour la seconde partie de carrière. L’objet de cet amendement est de promouvoir une communication institutionnelle, invitant les salariés les plus jeunes à anticiper leur évolution professionnelle, en facilitant l’accès au CEP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Toutefois, je doute de la pertinence de cet amendement car il est déjà satisfait par le droit en vigueur. En effet, le dernier alinéa de l’article L. 6111-6 du code du travail, introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, précise que les organismes chargés de mettre en œuvre le conseil en évolution professionnelle « assurent l’information directe des personnes sur les modalités d’accès à ce conseil et sur son contenu, selon des modalités définies par voie réglementaire. » Aussi, je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Ensuite, comme je me passionne également pour ce sujet, j’ai regardé toutes les publications disponibles : celles de France compétences relatives au conseil en évolution professionnelle et celles en ligne sur le site du ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion, qui sont facilement accessibles. Très franchement, madame la députée, une importante documentation est disponible ; je l’ai apportée dans le but de la partager avec vous si vous le souhaitez même si je sais que vous la connaissez.
C’est très clair, on a la possibilité de s’informer assez correctement. Je vous invite à retirer votre amendement, en attendant les conclusions des travaux de Mme Fabre et de M. Cherpion et compte tenu de la documentation existante. Même si l’on peut considérer comme honorable que 2 millions de personnes aient bénéficié d’un CEP, au regard de toute la population active, on peut mieux faire. J’ai ainsi profité de votre amendement pour communiquer sur le conseil en évolution professionnelle.
 Merci pour la page de publicité ; rassurez-vous, on ne la facturera pas.
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est avant tout un amendement d’appel. Néanmoins, organiser une communication grand public a du sens ; elle ne se substituerait pas au travail des opérateurs mais viendrait, de façon complémentaire, toucher des personnes qui ne cherchent pas l’information. Faire de la communication grand public fait également partie du « aller vers ». Je retire mon amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir les amendements n


 Je présente l’amendement n
Mme Catherine Fabre.

Actuellement, Pôle emploi propose aux demandeurs d’emploi des parcours de suivi adaptés aux spécificités et aux besoins de chacun, répondant à une logique très individualisée qui prend en compte de multiples facteurs selon le degré d’éloignement de l’emploi de la personne.
Afin de répondre au même objectif de formation et de réinsertion professionnelle, notamment des travailleurs seniors, il nous paraît pertinent de prévoir, dans la continuité des missions actuellement menées par Pôle emploi, le lancement d’expérimentations innovantes dans des bassins d’emploi donnés en faveur de ces travailleurs, en lien avec des entreprises, en particulier des TPE (très petites entreprises) et des PME (petites et moyennes entreprises).
L’amendement n

Enfin, ce rapport permettra de disposer de données statistiques récentes relatives au nombre de demandeurs d’emploi de plus de 50 ans bénéficiant des services de Pôle emploi. Lors de l’examen en commission, nous avions évoqué les moyens nécessaires pour recenser les expérimentations et pour permettre à Pôle emploi de mener une réflexion stratégique sur les salariés séniors ; les deux amendements visent à apporter des réponses à ces besoins.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Six,
 rapporteure
On a constaté sur le terrain que des écosystèmes, comprenant notamment des structures d’accompagnement à l’emploi, des entreprises et des clubs d’entreprises, permettent de lancer des initiatives ; c’est très efficace. Je regrette vraiment qu’on ne reconnaisse pas au niveau national les programmes locaux afin qu’ils essaiment. Formaliser les choses permettrait de les faire avancer.
On dit que Pôle emploi n’accompagne pas le public en fonction de l’âge, alors que des conventions sont signées avec des missions locales et qu’un travail est mené en bonne intelligence. Pourquoi ne pourrait-il pas être également conduit avec les structures locales qui travaillent avec des demandeurs d’emploi expérimentés ?
Cette mesure avait été accueillie très favorablement par Pôle emploi qui estime que la prise en charge des travailleurs expérimentés doit être adaptée au territoire plutôt que déployée de manière uniforme au niveau national. Cet article visait à officialiser les écosystèmes et les initiatives locaux, en les reconnaissant.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 4, supprimé par la majorité en commission, ce que nous regrettons.
Mme Agnès Thill.
L’objectif poursuivi par cet article est de permettre à Pôle emploi de recenser l’ensemble des initiatives locales menées au profit des travailleurs expérimentés, d’en évaluer l’efficacité et d’assurer la diffusion des mesures les plus pertinentes. Il n’y avait donc aucune raison de le supprimer.
Cette mesure tient du bon sens puisqu’il s’agit de s’inspirer de ce qui fonctionne le mieux au niveau local et de le proposer au niveau national. On se demande pourquoi vous l’avez supprimé ; c’est uniquement parce qu’il ne vient pas de vous. J’en profite pour critiquer de nouveau la méthode de la majorité consistant à dénaturer l’intégralité d’un texte, plutôt que de l’enrichir, de le rejeter ou de l’amender. Bref, vous faites en sorte qu’il échappe complètement à son autrice et ce, contre sa volonté.
Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement qui permettrait de diffuser largement les dispositifs locaux qui fonctionnent, afin que chacun puisse s’en inspirer au bénéfice de l’inclusion des séniors dans l’emploi. Travailler ensemble, c’est également accepter ce qui vient de l’autre ; vous le rappeliez justement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure



 C’est très clair.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État



S’agissant du souhait de Mme la rapporteure de voir rétabli l’article 4, j’expliquais tout à l’heure les raisons pour lesquelles il n’y avait pas besoin de préciser ces éléments dans la convention tripartite. Néanmoins, l’état du droit en vigueur n’empêche pas que des engagements à l’égard d’un type de public soient pris lors des négociations tripartites, en vertu du 1

Lors de votre présentation du texte, vous avez évoqué l’APEC. Elle a lancé l’opération Talents Séniors qui fonctionne sans avoir besoin de signer une convention tripartite. J’en veux pour preuve le fait que lorsque j’étais député, je fus parrain et accompagnateur d’un habitant de ma circonscription, un Lommois âgé de soixante ans, chômeur de longue durée et qui est aujourd’hui gestionnaire de paie. Vous savez que mon métier consistait à accompagner professionnellement les personnes ; je l’ai donc fait avec d’autant plus d’intérêt et d’engagement. Au-delà de mon témoignage – j’ai une pensée pour Pascal Rémy que j’évoquais à l’instant –, l’opération fonctionne.
Je suis favorable à l’amendement n

Madame la rapporteure, je vous le dis en toute transparence et avec beaucoup de bienveillance : j’ai l’occasion de voir régulièrement Jean Bassères et ses équipes afin de travailler sur le sujet de l’emploi des seniors, inclus dans mon portefeuille ministériel, et il n’a pas demandé explicitement qu’une telle disposition soit stipulée dans la convention tripartite. Il faut leur laisser la possibilité de mener ces expérimentations.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 J’aimerais interpeller mes collègues à propos de ces amendements et de cet article. Nous le savons, chacun de nous est confronté, dans son territoire, au problème de l’emploi des seniors. L’amendement n
M. Christophe Naegelen.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez salué tout à l’heure le travail de ces spécialistes de l’emploi des seniors que sont Valérie Six et Catherine Fabre, la première ayant présidé une mission d’information dont l’un des rapporteurs était le député des Vosges Stéphane Viry, la seconde étant rapporteure de la mission d’évaluation de la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux côtés notamment de Gérard Cherpion, autre député des Vosges – une terre décidément propice à de telles réflexions !
Qu’ils soient mes voisins de circonscription ne change rien au fait que nous avons la chance d’avoir dans l’hémicycle des députés qui ont travaillé sur le sujet, qui connaissent la problématique de l’emploi des seniors. Ces collègues nous disent qu’il serait souhaitable de lancer une expérimentation car l’intelligence s’exprime au niveau local. Les agences Pôles emploi de chaque territoire, qui connaissent les enjeux locaux, devraient être en mesure de réunir les différents acteurs pour mettre en place des projets structurants.
Faisons confiance à Valérie Six et à Catherine Fabre, des collègues qui travaillent sur cette question depuis le début de la législature, et votons ensemble l’amendement n

 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État vient de nous indiquer que des expérimentations de Pôle emploi étaient en cours, à Argenteuil et ailleurs. Dans la mesure où Pôle emploi a bien la possibilité de déployer largement de telles initiatives, pertinentes au niveau local, en disposant de véritables leviers et d’une marge de manœuvre importante sur le terrain, mon amendement est satisfait donc je le retire.
Mme Catherine Fabre.
En revanche, la demande de rapport prévue par mon amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
 Nous reprenons l’amendement n
MM. Jean-Christophe Lagarde et Christophe Naegelen.

Mme Valérie Six,
 rapporteure
 J’ai bien noté que l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
Le caractère créateur de droits des cotisations versées devrait également avoir pour effet de rendre plus attractif le dispositif de cumul emploi-retraite, le nombre de personnes y ayant recours aujourd’hui étant relativement limité. En effet, il concernait en 2017, d’après les données de la DREES, 482 000 personnes, soit 3,4 % des retraités.
La promotion du cumul emploi-retraite faisant l’objet d’un consensus extrêmement large, il est proposé de rétablir l’article 5.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, il s’agit de rétablir l’article 5 supprimé par la majorité en commission – une fois de plus.
Mme Agnès Thill.
 Oh là là !
Mme Josy Poueyto.
 Nous entendons ainsi valoriser le cumul emploi-retraite en permettant aux assurés de se constituer des droits nouveaux sur la base des cotisations versées durant cette période d’activité.
Mme Agnès Thill.
En commission, la quasi-totalité des groupes sont convenus de l’importance et de l’efficacité du dispositif de cumul emploi-retraite. Cependant, tout le monde a aussi exprimé son regret qu’il ne soit pas davantage sollicité. Nous considérons que, grâce à l’article 5, ce dispositif gagnerait en notoriété et serait valorisé. C’est pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Cette mesure peut sembler équitable, si l’on part du principe qu’un travail suppose des cotisations, qui elles-mêmes ouvrent des droits. Toutefois on ne saurait l’appliquer isolément sans en mesurer toutes les conséquences. Celles-ci sont d’ordre financier, à court terme, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État mais il me semble par ailleurs nécessaire d’inscrire cette question dans une réflexion plus large, globale, sur la transition entre période travaillée et période de retraite, sur les fins de carrière professionnelle.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je juge regrettable que cet article ait été supprimé en commission. Et puisque, après tout, il y a une navette parlementaire, je veux défendre l’idée que le cumul emploi-retraite est sain en soi, même si je sais bien qu’elle peut heurter certaines sensibilités, notamment à gauche.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Parmi nos concitoyens qui souhaitent se faire embaucher, une partie peut se heurter au problème de l’âge. Quand la limite théorique est fixée à 62 ans, un chef d’entreprise qui veut se projeter peut parfaitement se sentir dérangé, gêné ou en tout cas se dire qu’un nouvel employé de 59 ans, ce n’est pas l’avenir. Or il pourrait tout à fait avoir besoin de lui en raison de certaines de ses compétences – au passage, j’ai beaucoup aimé la formule « travailleurs expérimentés » employée par notre rapporteure. Mais ce travailleur lui serait peut-être utile pendant seulement cinq ans pour développer un projet. Il me semble donc souhaitable d’améliorer l’accès à ce dispositif.
Je souhaite que notre assemblée réfléchisse à cette possibilité. De toute façon, si le texte était adopté aujourd’hui – ce que je souhaite vivement et qui, ai-je cru comprendre, pourrait arriver –, il passerait ensuite sous les fourches caudines du Sénat puis reviendrait à l’Assemblée nationale. Il me semblerait en tout cas regrettable d’écarter dès aujourd’hui cette possibilité. D’ailleurs je ne sais pas dans quelles conditions la suppression de l’article 5 a été votée en commission.
J’ajoute que cette suppression me semble contraire à la philosophie globale de la majorité car le fait de permettre aux gens qui le souhaitent de travailler correspond plutôt, me semble-t-il, au projet qu’a essayé de défendre le Président de la République. Nous devrions y réfléchir car il serait dommage d’écarter cette piste, pourtant approuvée dans le rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Six,
 rapporteure
Cet allongement de la durée du préavis n’a pas pour objectif de pénaliser le salarié mais, bien au contraire, de lui permettre de bénéficier d’un aménagement de ses conditions de travail en prévenant suffisamment en amont son employeur de sa volonté de partir à la retraite.
L’allongement de ces délais s’inscrit dans la démarche de la présente proposition de loi qui vise à mieux anticiper les trajectoires des salariés pour améliorer leur employabilité tout au long de leur carrière. Cette disposition figure d’ailleurs dans la proposition de loi n

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soutenons la proposition de la rapporteure et cet amendement d’appel qui vise à augmenter la durée du préavis du salarié pour solliciter son départ à la retraite. C’est bien ce que tout le monde peut souhaiter.
Mme Agnès Thill.
Il ne s’agit bien évidemment pas de pénaliser le salarié en repoussant la date de départ à la retraite mais simplement d’être cohérent avec la logique du texte consistant à anticiper, le plus en amont possible, les trajectoires professionnelles des salariés pour améliorer leur employabilité à long terme.
Une meilleure anticipation permettrait de répondre à certaines réticences des employeurs à recruter les travailleurs de plus de 50 ans. Cette mesure, qui leur permettrait d’anticiper de manière bien plus fluide la transition de leurs employés vers la retraite, profiterait donc à tout le monde. Essayons de faire tout ce que nous pouvons en faveur des seniors.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Les dispositions proposées ne me semblent donc pas de nature à répondre à votre objectif : je crains plutôt qu’en poussant le salarié à faire état très en amont de son potentiel départ en retraite – alors qu’il est actuellement tout à fait libre de garder cette information pour lui –, elles ne conduisent à l’identifier comme voulant quitter l’entreprise, ce qui pourrait avoir l’effet inverse de celui que vous recherchez. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 Chers collègues, il est vingt heures. Il nous reste à examiner un amendement sur ce texte, puis une proposition de résolution. Souhaitez-vous prolonger la séance ?
M. le président.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous nous arrêtons donc là. 
M. le président.
(Murmures sur divers bancs.)
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite ;
Discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak.
La séance est levée.
Amendement n

M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Hubert Wulfranc
M. Jean François Mbaye
Mme Josy Poueyto
Mme Valérie Rabault
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-I)
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Valérie Six et plusieurs de ses collègues pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5 
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 La parole est à Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Six,
 rapporteure
Je regrette juste que le Gouvernement n’ait pas acté l’évolution du conseil en évolution professionnelle prévue dans la rédaction initiale de l’article 3, ce qui ne permettra pas d’aller au plus près de ce que le Gouvernement lui-même attendait. La proposition de loi devrait de toute façon partir au Sénat, où j’espère qu’elle pourra être retravaillée, en fonction évidemment des avis de chacun.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution visant à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Tout d’abord, je remercie l’Assemblée d’avoir adopté la proposition de loi de Valérie Six.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Notre groupe a tenu à présenter une proposition de résolution au sujet du génocide kurde, qui nous semble devoir être reconnu. Nombreux sont nos compatriotes qui ont pris connaissance de l’existence des Kurdes grâce aux combats qu’ils ont menés à nos côtés, courageusement – et souvent à notre place – contre les combattants de l’État islamique en Irak et en Syrie. Il est vrai que l’histoire des Kurdes, à la fois riche et complexe, et leur répartition à travers la Turquie, la Syrie, l’Irak et l’Iran, ne facilitent pas la compréhension de ce peuple. Les Kurdes ont cette particularité, comme le disait très justement Pierre Vidal-Naquet, d’être les grands oubliés de l’histoire, celle d’hier comme celle d’aujourd’hui, et de constamment venir au second rang dans la conscience des nations.
J’en veux pour preuve les promesses non tenues du traité de Sèvres de 1920, qui devait permettre la constitution d’un État kurde indépendant.
J’en veux pour preuve le soutien apporté à Saddam Hussein par une bonne partie de l’Occident dans sa guerre contre l’Iran alors que son régime avait déjà commencé des actions génocidaires à l’encontre des Kurdes.
J’en veux enfin pour preuve le sort de nos alliés kurdes de Syrie, lâchement abandonnés par les États-Unis, dans le silence général, et les représailles et les massacres commis par la Turquie, soi-disant notre alliée, et par ses supplétifs – souvent issus de Daech.
Par cette proposition de résolution, le groupe UDI et indépendants entend modestement ramener les Kurdes dans la lumière en faisant connaître et reconnaître les horreurs et le génocide qu’ils ont subis en Irak, notamment entre mars 1987 et avril 1989.
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 Car, chers collègues, le terme de génocide est, dans le cas des Kurdes d’Irak, parfaitement approprié ; à l’inverse de ce que je peux entendre ou lire ici et là, ils n’ont pas seulement été victimes d’une politique contre-insurrectionnelle menée par le gouvernement irakien de Saddam Hussein. Oui, ce régime qu’une partie de l’Occident soutenait dans sa guerre contre l’Iran a détruit de manière parfaitement délibérée, par des massacres de masse, une partie de la minorité kurde d’Irak, non pas en raison de ce qu’elle avait fait, mais uniquement parce qu’elle avait commis le crime d’exister !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Et ce n’est pas le groupe UDI et indépendants qui réécrit ou qui interprète l’histoire, mais bien 14 tonnes de documents, soit 847 cartons et plus de 4 millions de pages émanant de la bureaucratie irakienne et tombés entre les mains des Kurdes après la chute de son régime qui le prouvent. Cette politique de destruction était parfaitement délibérée, préparée, organisée, exécutée, et elle fut même consignée dans les archives.
Ainsi, le cousin de Saddam Hussein, communément appelé « Ali le chimique » ou « le boucher du Kurdistan », était nommé en 1987 pour ramener la région kurde sous le contrôle du gouvernement central. Il devait régler le problème kurde une bonne fois pour toutes et, pour remplir cet objectif, l’ensemble des ressources de l’État irakien a été coordonné. C’est avec le plus grand zèle et la plus grande monstruosité qu’il s’est affairé à cette tâche, comme en témoignent ses enregistrements et ses directives ordonnant de tuer le plus grand nombre de personnes présentes dans les zones interdites, où tous les habitants étaient considérés comme des insurgés.
Peu de choix s’offraient alors aux Kurdes : rentrer dans le rang ou abandonner leur maison, leurs activités et accepter le déplacement forcé dans un camp placé sous surveillance, ou encore perdre leur citoyenneté, être considérés comme déserteurs et mourir… Et les huit opérations militaires, baptisées « Anfal », qui se sont déroulées du 23 février 1988 au 6 septembre de la même année ont constitué l’apogée de cette folie génocidaire : elles débuteront à Sergalou et à Bergalou, puis continueront à Qara Dagh, à Germian, dans la vallée du Zab puis dans celles de Shaqlawa et Rawanduz, et enfin à Badinan, et ce même après le cessez-le-feu avec l’Iran.
Dans ces régions, toutes les opérations militaires irakiennes se sont déroulées sur un mode similaire : utilisation massive d’armes chimiques, massacre de civils de tous les âges et de tous les sexes, disparition complète de plusieurs dizaines de milliers de non-combattants, établissement de camps de concentration, destruction quasi totale des biens et des infrastructures, pour finir par l’abandon total de milliers de personnes dans des conditions extrêmement dures.
Lors de son déplacement au Kurdistan irakien le 29 août dernier, Emmanuel Macron a annoncé la mise en place de projets de coopération, notamment avec l’hôpital de Halabja, lui aussi victime d’un terrible massacre. Si le nom de cette ville devait évoquer chez certains quelques souvenirs, je tiens, pour les autres, à rappeler qu’en mars 1988, près de 5 000 Kurdes y périrent en quelques heures au cours d’attaques chimiques perpétrées par l’armée irakienne. Sur ce point, les témoignages des rescapés recueillis dans le rapport de Human Rights Watch sont à la fois limpides et insoutenables ; tous font état des odeurs des gaz rappelant la pomme douce mélangée à l’ail, tous gardent en mémoire ces scènes cauchemardesques et abominables de femmes, d’enfants et de vieillards blottis inertes, de corps jonchés sur le sol, la bouche ouverte, ou de personnes mortes derrière le volant de leur voiture.
Si l’événement provoqua un court instant une forte indignation internationale, l’action de la France, pourtant dépositaire de la convention de Genève de 1925, se limita à un communiqué condamnant l’« usage d’armes chimiques où que ce soit ». Comme si on ne savait pas… Il faudra attendre septembre 1988 et l’afflux de réfugiés en Turquie, fuyant une nouvelle offensive à l’arme chimique, pour que François Mitterrand exprime son « inquiétude devant les informations concernant les moyens de répression employés à l’encontre des populations kurdes en Irak, notamment l’emploi de moyens chimiques ». On ne pouvait pas faire moins.
Loin de condamner et de tout faire pour que cesse cette politique, Washington refusera les sanctions et accordera même une nouvelle ligne de crédits à Bagdad, d’un montant de 1 milliard de dollars. Il faudra attendre août 1990 et l’occupation du Koweït pour que le président de l’Irak soit enfin qualifié par les Américains de « nouvel Hitler ». Pour autant, la communauté internationale et les États-Unis n’empêcheront pas au printemps 1991, alors même que l’Occident avait gagné la guerre, la garde présidentielle de Saddam Hussein d’écraser dans le sang la révolte des Kurdes que le président américain avait pourtant appelés à se soulever.
Ce n’est que le 5 avril 1991 que la communauté internationale se réveillera sous l’impulsion de la France, monsieur le secrétaire d’État, et que le Conseil de sécurité des Nations unies adoptera la résolution 688. Par la suite, l’opération Provide Comfort permettra d’apporter de l’aide d’urgence aux réfugiés kurdes tout en établissant des zones de sécurité.
Mais le bilan de cette folie génocidaire se révèle particulièrement lourd, comme le détaille Kendal Nezan, président de l’Institut kurde de Paris : 90 % des villages kurdes, et de nombreuses villes, ont été rayés de la carte ; 15 millions de mines ont été posées dans les campagnes afin de les rendre impropres à l’élevage et l’agriculture ; 1,5 million de paysans kurdes ont été internés dans des camps. Mais il y eut aussi des cécités, des fausses couches et des malformations congénitales pour les victimes des armes chimiques. Au final, cette guerre de l’État irakien contre les Kurdes se sera soldée depuis 1974 par plus de 400 000 morts ou disparus, soit environ 10 % de la population kurde de l’Irak.
Le groupe UDI et indépendants est convaincu que la France, qui sait mieux que d’autres pays du globe ce que veut dire le mot « génocide », devrait reconnaître que les Kurdes ont été victimes d’un génocide en Irak, sous le régime de Saddam Hussein. Je le répète : il ne s’agissait pas de dommages collatéraux ni d’actes d’égarement isolés d’officiers irakiens, c’est bien sur ordre du gouvernement de Saddam Hussein que les Kurdes ont été victimes d’une mise à mort à la fois programmée, systématique et massive. La grande majorité des morts n’étaient pas des combattants ou des forces de soutien, mais bel et bien des civils tués parce qu’ils habitaient ces territoires et qu’ils avaient le tort d’être kurdes. Comme le souligne le rapport de Human Rights Watch, les Kurdes ont été tués « des jours, voire des semaines, après avoir été rassemblés dans des villages destinés à être détruits, ou alors qu’ils fuyaient les assauts de l’armée contre les zones dites interdites ».
Si les Kurdes sont bien les grands oubliés de l’histoire, chers collègues, mettons cette soirée à profit pour inverser la tendance, exprimer la vérité telle qu’elle fut et reconnaître le génocide dont ils ont été victimes. Nous pensons que les Kurdes ont des droits sur nous, d’abord au nom de l’histoire, parce qu’il est sain de reconnaître un génocide quand il a été perpétré – c’est même la meilleure façon de prévenir sa répétition –, mais aussi parce que les Kurdes sont ceux qui, par le choix et par le sang, ont combattu nos ennemis de Daech, ceux qui nous ont attaqués sur notre territoire et dont le procès se déroule en ce moment.
 C’est vrai !
Mme Agnès Thill.
 Ce peuple qui a été abandonné par les Américains, la France continue à essayer de le défendre avec les moyens dont elle dispose, mais un des moyens plus puissants qu’elle possède, c’est le fait de n’être pas un pays comme les autres aux yeux du monde et de pouvoir à ce titre dénoncer les crimes contre l’humanité lorsqu’ils se produisent, pour éviter leur répétition. Au groupe UDI et indépendants, nous pensons que notre pays le doit aux Kurdes et nous espérons que l’Assemblée nationale saura consacrer cette reconnaissance du génocide kurde afin que l’histoire ne se répète pas. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le sort des Kurdes en Irak des années 1970 aux années 1990 est si éminemment sérieux que plusieurs dizaines d’années plus tard, nous souhaitions pour notre part que l’Assemblée nationale en traite autrement qu’il nous l’est proposé aujourd’hui. La forme et le fond se mêlent dans mon propos.
M. Hubert Wulfranc.
Nous considérons qu’il aurait convenu de demander dans cette proposition de résolution au gouvernement français de déposer une résolution au Conseil de sécurité des Nations unies, visant à juger les personnes responsables d’actes de génocide et d’autres violations graves du droit international humanitaire dans le cadre des massacres commis au Kurdistan irakien.
Ce n’est pas tout à fait, monsieur le président Lagarde, le sens de votre proposition. L’exposé des motifs entretient malheureusement un malentendu en indiquant que ces massacres sont déjà qualifiés de génocide par deux actes juridiques qui, certes, sont légaux, mais qui ne relèvent pour aucun d’entre eux d’un tribunal international – je pense aux fameux tribunaux 

La qualification de génocide ne peut être prise à la légère, vu les drames vécus par les Kurdes d’Irak, mais aussi par d’autres peuples dont le destin mérite considération, en Syrie, en Libye, au Yémen ou au Cameroun. Il est donc nécessaire d’interroger cette qualification et de s’astreindre à une procédure incontestée et incontestable. C’est, à nos yeux, la seule manière d’aider concrètement le peuple kurde d’Irak.
Nous aurions également souhaité que la proposition de résolution demande de favoriser la création d’un système de justice de transition en Irak, avec une commission de vérité et de réconciliation, et la réparation des victimes kurdes, mais également yézidies et assyro-chaldéennes – minorités dénombrant plusieurs milliers de morts.
En conclusion, en nous fondant sur les consultations auxquelles nous avons procédé – je remercie pour cela mon collègue Jean-Paul Lecoq –, nous considérons que cette résolution, qui touche à un domaine sensible, n’est pas mûre. L’abstention du groupe GDR – car nous nous abstiendrons – doit être comprise comme une invitation à reconstruire une résolution d’une haute ambition, de portée internationale.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 La proposition de résolution que nous examinons porte sur des faits d’une terrible gravité, les années n’ayant rien retiré de leur caractère abominable. Comment ne pas y songer avec angoisse et recueillement à la vue de ces femmes et de ces hommes qui, chaque année, se réunissent le 16 mars dans les rues de Halabja ? Elles et ils incarnent le souvenir de l’horreur qui a frappé leurs familles et leurs proches en 1988, lorsque les forces armées irakiennes employèrent leur arsenal chimique dans l’unique but de provoquer la mort des habitants de cette ville kurde située au nord de l’Irak.
M. Jean François Mbaye.
Aujourd’hui encore, les stigmates physiques et psychologiques de ces atrocités persistent dans les esprits et les chairs d’une population traumatisée et souffrant souvent de graves problèmes de santé. Halabja n’est malheureusement qu’un exemple parmi d’autres des exactions commises par le régime de Saddam Hussein dans son combat contre les Kurdes, conduisant au massacre de milliers de personnes.
Si elles n’étaient pas le seul instrument de mort des forces irakiennes, les armes chimiques ont joué un rôle tout particulier dans cette tragédie. Au-delà de l’émotion provoquée par le recours à ce type d’arsenal, la France était consciente de l’affront manifeste qu’il constituait et constitue encore aujourd’hui à l’endroit des principes les plus fondamentaux du droit des conflits armés ; elle n’avait donc pas manqué, à l’époque, de réitérer ses initiatives en faveur de l’interdiction de l’utilisation des armes chimiques. Cet engagement s’est traduit, en 1997, par la création de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques (OIAC), qui compte aujourd’hui quelque 193 membres engagés avec constance en faveur de la lutte contre l’utilisation de ces arsenaux.
Lors de son déplacement à Erbil, le 17 juillet 2020, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères a évoqué la nécessité pour la France de continuer à apporter son soutien aux victimes des attaques chimiques perpétrées au Kurdistan. J’associe pleinement notre groupe parlementaire à ces déclarations, de même qu’à la ferme condamnation réitérée par le Quai d’Orsay à l’occasion du trente-troisième anniversaire du massacre de Halabja, en mars dernier.
Néanmoins, malgré la solidarité avec les victimes de ces actes, que nous partageons tous, le groupe La République en marche n’apportera pas son soutien à cette proposition de résolution, pour plusieurs raisons.
La première tient à la formulation des engagements de l’Assemblée nationale et des invitations adressées au Gouvernement. En effet, en employant les expressions « crime contre l’humanité » et « génocide », la proposition de résolution du président Lagarde ne se contente pas de dénoncer le caractère innommable des actes commis à l’encontre de la population kurde. Parce que nous sommes dans l’enceinte du Parlement, il convient de nous souvenir que ces termes n’ont pas seulement une valeur sémantique, mais également une portée juridique, dont il n’appartient ni au Parlement français ni au Gouvernement d’être le juge, cette faculté appartenant aux organisations judiciaires, au premier rang desquelles la Cour pénale internationale, en concertation avec les universitaires et les historiens.
Par ailleurs, à l’heure où les accusations d’ingérence résonnent d’une manière toute particulière sur la scène internationale, nous considérons qu’il n’appartient pas à un État étranger, fût-il un ami de l’Irak comme l’est la France, d’exiger, ainsi que le propose cette résolution, des réparations de la part de Bagdad envers les populations kurdes. Bien plus, les implications d’une telle exigence peuvent être sérieuses et contre-productives pour le travail d’entente entrepris depuis 2003 entre le gouvernement central irakien et le gouvernement régional du Kurdistan, ravivant les tensions entre ces derniers.
Enfin, l’adoption de cette proposition de résolution sonnerait nécessairement comme un abandon, voire comme un déni, pour l’ensemble des victimes non kurdes du régime de Saddam Hussein. Je pense notamment aux populations chiites, elles aussi massacrées de manière méthodique par les forces armées irakiennes parce qu’opposées au tyran.
Compte tenu de ces observations, je le répète, le groupe La République en marche votera contre l’adoption de cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Agnès Thill.
 Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josy Poueyto.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner une proposition de résolution, déposée par le groupe UDI et indépendants, qui vise à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak, opéré sous le régime de Saddam Hussein. Ce sujet est particulièrement important alors que les crimes commis par ce régime ont conduit à décimer une grande partie de la population kurde sur ce territoire. Entre les années 1970 et 1990, ce sont ainsi près de 90 % des villages kurdes qui sont détruits, pas moins de 1,5 million de paysans qui sont internés et 400 000 Kurdes qui sont tués.
Mme Josy Poueyto.
Face à ce bilan dramatique, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne peut que témoigner de sa solidarité vis-à-vis de la population kurde et condamner l’inhumanité des actions perpétrées par les autorités irakiennes de l’époque à son encontre. Nous sommes évidemment sensibles à la proposition du groupe UDI et indépendants, tout en rappelant qu’une telle prise de position ne peut se faire qu’à une échelle internationale et qu’initier un tel processus nécessite du temps et toute la rigueur des historiens.
Il nous importe aussi de regarder la place accordée au peuple kurde dans l’Irak d’aujourd’hui. Rappelons que, depuis 2005, l’adoption par référendum d’une nouvelle constitution irakienne a marqué un tournant majeur en permettant la création d’une région kurde autonome et fédérée, le Kurdistan irakien. La mise en place d’un régime parlementaire en Irak s’est depuis traduite par une représentation équitable de toutes les composantes du peuple irakien, permettant ainsi une intégration croissante des Kurdes au processus de décision politique. Le dialogue est donc aujourd’hui constant entre les autorités irakiennes et kurdes, et leur relation tend de plus en plus à s’équilibrer.
La France a soutenu, et soutient aujourd’hui encore, l’autonomisation des Kurdes. En 2014, nous avons ainsi contribué à maintenir les capacités opérationnelles kurdes dans le cadre de la lutte contre l’État islamique. Notre relation avec la population kurde en Irak est également forte en matière culturelle, notamment à travers les actions de l’Institut français présent au Kurdistan irakien.
Enfin, lors de son récent déplacement en Irak, le Président de la République Emmanuel Macron a profité de sa visite pour appeler au respect des communautés, allant jusqu’à se rendre au Kurdistan irakien, où il s’est entretenu avec le président de la région autonome.
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui invite le Gouvernement français à travailler avec l’Irak en vue de réparations pour les préjudices subis par les Kurdes. Si nous sommes bien conscients de la gravité des actes commis sous le régime de Saddam Hussein, notre groupe n’est toutefois pas favorable à cette proposition, au nom du respect des règles de non-ingérence.
En effet, selon nous, cette proposition unilatérale pourrait mettre à mal à la fois les relations que nous entretenons avec Bagdad et avec Erbil, mais aussi l’équilibre politique qui se construit progressivement, depuis 2003, entre le gouvernement régional du Kurdistan et l’Irak fédéral. Alors que le Président de la République a réaffirmé, lors de la conférence de Bagdad du 28 août dernier, l’importance de la souveraineté de l’Irak pour l’ensemble des Irakiens, y compris pour les Kurdes, il ne semble pas opportun que la France demande seule des réparations. Si la reconnaissance du génocide devait avoir lieu, cela nécessiterait de réunir des conditions propices pour qu’elle ne s’opère pas au préjudice de la stabilité en Irak.
Pour l’ensemble de ces raisons, notre groupe ne votera pas en faveur de l’adoption de la présente proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le sujet que nous abordons s’inscrit dans une lutte douloureuse d’un peuple qui a été soumis à de nombreuses exactions et souffrances, depuis plus d’un siècle et jusqu’à aujourd’hui. C’est un sujet sensible, car il s’agit de la qualification d’un crime de génocide.
Mme Valérie Rabault.
Le terme « génocide » a été utilisé pour la première fois en 1944 par l’avocat polonais Raphael Lemkin, dans son livre intitulé
 Axis Rule in Occupied Europe
Ce que l’on peut qualifier de génocide des Kurdes d’Irak, aussi connu sous le nom d’Anfal, a eu lieu de février à septembre 1988. Selon le tribunal spécial irakien et d’après les estimations fournies par les leaders kurdes, il a causé la mort de 50 000 à 180 000 civils kurdes. Il s’est déroulé en plusieurs étapes. Des zones interdites comprenant plus de 1 000 villages kurdes furent tout d’abord délimitées, toute personne qui s’y trouvait devant être tuée.
Jusqu’à 200 000 soldats irakiens, regroupés en seize divisions et un bataillon d’armes chimiques et soutenus par l’aviation, furent mobilisés pour perpétrer ces massacres. Pour la première fois en 2005, le tribunal de La Haye qualifie ces massacres de génocide. Il est bientôt suivi par le tribunal spécial irakien qui reconnaît, le 23 juin 2007, les auteurs des massacres coupables du crime de génocide.
Par conséquent, la question qui se pose à nous aujourd’hui est celle de la reconnaissance de ces crimes au niveau international, laquelle n’a pas été très claire, c’est le moins que l’on puisse dire. Au-delà des circonstances historiques et de la difficulté de cette reconnaissance au niveau international, il convient de s’interroger. Plusieurs parlements et plusieurs États ont reconnu le génocide des Kurdes en Irak. Cette question ne s’est pas encore posée pour la France ; je remercie le groupe UDI et indépendants d’avoir eu le courage de nous la soumettre. Le groupe Socialistes et apparentés votera la proposition de résolution qu’il a inscrite à l’ordre du jour.
Au-delà, je voudrais revenir sur une situation plus récente sur laquelle j’ai eu l’occasion d’interroger le Gouvernement. Le peuple kurde d’Irak ou de Syrie est un allié de la France. Au-delà des frontières, ce peuple subit abandon et souffrances. Dans le cadre des opérations militaires turques à la frontière syrienne, j’ai posé une question au Gouvernement le 9 octobre 2019 en signifiant que le silence du Quai d’Orsay vis-à-vis des Kurdes était intolérable.
 Parfaitement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce silence va à l’encontre de ce qu’a toujours été la diplomatie de la France à l’échelle internationale : une voix forte, respectée, capable de se mettre au service de la protection des populations et, surtout, de tenir parole. Comme d’autres, j’appelle à protéger les Kurdes. Ils ont été nos alliés, il ne faut pas l’oublier. Dans une autre question, posée le 14 mars 2018, j’avais appelé le Gouvernement à reconnaître l’aide décisive apportée par les Kurdes à la coalition internationale dans la lutte contre Daech. Nous avons le devoir de les protéger.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le secrétaire d’État, ce n’était pas vous qui m’aviez répondu à l’époque, c’était M. Le Drian. Je dois dire que je préférais la première version de Le Drian : quand il était ministre de la défense, il s’appuyait sur les Kurdes et il s’était engagé à ce qu’ils soient protégés. La seconde version de Le Drian, ministre des affaires étrangères, n’a pas tenu sa parole,…

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …il n’a pas tenu la parole de la France ; c’est très grave. Cette protection n’a pas été assurée, alors même que des engagements avaient été pris. Aujourd’hui, grâce au groupe UDI-I, se pose une question historique ; je pense que le Parlement français aurait intérêt à reconnaître le génocide des Kurdes. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Dans cette proposition de résolution, vous mentionnez particulièrement, et à juste titre, la campagne militaire dite Anfal et le massacre des habitants de Halabja. Le Gouvernement, au nom duquel je m’exprime, mesure toute l’horreur que ces actes ont inspirée à leurs contemporains, et qu’ils inspirent encore aujourd’hui, plus de trente ans après que l’Irak de Saddam Hussein les a commis. Lancée à l’hiver 1988, la campagne Anfal est le nom d’une douzaine d’attaques qui se sont déroulées sur le territoire de ce qui est aujourd’hui la région autonome du Kurdistan irakien. En mars 1988, ces opérations ont enlevé la vie de 5 000 personnes, emportées dans ce qui reste la plus grave attaque chimique contre des civils jamais commise. À l’occasion de ce débat, je renouvelle toutes nos condoléances aux familles et aux proches des victimes, directes et indirectes, de cette attaque, en leur exprimant notre émotion et notre soutien. Je veux aussi redire toute notre solidarité et notre soutien sans faille à l’égard de l’ensemble des Kurdes d’Irak.
Cet engagement et cette indignation, la France les a exprimés immédiatement au plus haut niveau, et n’a cessé de faire vivre le souvenir de Halabja. Cela a été rappelé : dès l’année 1988, le Président de la République François Mitterrand a exprimé, à la tribune des Nations Unies à New York, sa solidarité avec le peuple kurde,…
 Bien timidement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
En 1999, le Président Jacques Chirac affirmait à Oradour-sur-Glane que Halabja s’inscrivait dans la mémoire collective et il soulignait combien, à Halabja comme à Srebrenica, les bourreaux n’avaient fait aucune distinction entre les enfants, les femmes et les hommes. Tout récemment, le 29 août dernier, lors de son déplacement en Irak et dans la région autonome du Kurdistan, le Président de la République Emmanuel Macron est venu porter au peuple kurde et à ses représentants l’expression de notre amitié et de notre fidélité. Plus tôt dans l’année, le 16 mars 2021, la France avait commémoré solennellement le terrible anniversaire du massacre de Halabja, dans cette ville où un an plus tôt, nous avions annoncé le déploiement d’une aide particulière pour l’hôpital ouvert en 2018. Cette aide française, annoncée par Jean-Yves Le Drian aux côtés du président de la région autonome du Kurdistan, Netchirvan Barzani, donne des capacités accrues aux équipes médicales pour intervenir dans le domaine chirurgical, mais également psychosocial.
Si la France a été la première à exprimer son indignation en soutien au peuple kurde victime des attaques abominables du régime baasiste de Saddam Hussein, la France agit aussi concrètement depuis le premier jour. Nous avons tous à l’esprit l’engagement personnel qui était celui de Danielle Mitterrand, qui s’était rendue avec courage dans les camps où se trouvaient les survivants et avait fait connaître au monde l’horreur des massacres commis par le régime de Saddam Hussein 
(Mme Valérie Rabault applaudit)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Valérie Rabault applaudit aussi.)
J’ai indiqué que la France agissait avec constance et dans un esprit de continuité et de justesse historique. Trente ans avant ce soutien à l’hôpital de Halabja et cette lutte contre les causes durables des attaques chimiques, nous avions saisi les moyens à notre disposition sur la scène internationale. La France, fidèle à ses principes comme à ses responsabilités, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, a relancé dès janvier 1989 la conférence sur le désarmement. Cette conférence internationale, qui s’est conclue à Paris, a vu 149 États, soit presque la totalité des États du monde alors, réaffirmer leur rejet de l’arme chimique. Grâce à cette initiative, la convention sur l’interdiction des armes chimiques a vu le jour en 1993. Aujourd’hui encore, la France demeure intransigeante sur l’application de ce traité multilatéral qui interdit la mise au point, la fabrication, le stockage et l’emploi des armes chimiques. L’actualité internationale nous rappelle malheureusement combien la question de l’emploi de ces armes reste prégnante. C’est avec la même intransigeance que nous avons répondu à l’emploi d’armes chimiques en Syrie, par des moyens diplomatiques à l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques et dans le cadre de notre initiative nationale de lutte contre l’impunité, mais aussi par la force face à un régime syrien qui, comme celui de Saddam Hussein en son temps en Irak, avait choisi d’employer ces armes contre sa propre population.
Cette action déterminée et concrète et notre engagement constant auprès des Kurdes nourrissent l’amitié que se portent nos peuples – je crois que nous partageons tous cette volonté et cette fierté. Consciente de son statut, la France a su agir, parfois seule, avec efficacité et détermination sur la scène internationale pour protéger les Kurdes d’Irak lorsque les circonstances internationales l’exigeaient. En avril 1991, pendant la guerre du Golfe, durant laquelle l’Irak de Saddam Hussein réprimait de nouveau les populations civiles, particulièrement au Kurdistan, la France a saisi les Nations Unies d’un projet de résolution exigeant que l’Irak mette fin sans délai à la répression des populations civiles irakiennes, y compris dans les zones de peuplement kurde. Cette résolution n

Enfin, c’est grâce à nos relations exceptionnelles avec les Kurdes d’Irak que la France, près de vingt ans plus tard, a pu vaincre l’État islamique en Irak, au sein de la coalition internationale contre Daech. La France n’oublie rien de ce qu’elle doit aux peshmergas, à ces combattants kurdes qui se sont montrés décisifs par leur courage pour libérer l’Irak de la menace territoriale de Daech. Aujourd’hui encore, la France poursuit la lutte contre le terrorisme dans la région et elle sait ce qu’elle doit aux autorités kurdes et à leur soutien : le Président de la République l’a affirmé avec force, encore récemment, lors de sa visite.
Mesdames et Messieurs les députés, les événements que vous avez relatés et sur lesquels je viens de revenir ont marqué durablement notre mémoire collective. Ils ont aussi marqué les consciences, en Irak et bien au-delà. Ainsi, les composantes de la société irakienne ont engagé une démarche, à la chute de Saddam Hussein, en revenant avec gravité sur ces événements. Le tribunal spécial irakien, comme c’est fort justement indiqué dans la proposition de résolution, a condamné en 2007 les responsables de ce massacre, dont Ali Hassan Al-Majid. En complément d’une démarche judiciaire, l’Irak, dans toutes les composantes de sa société, a également entamé une démarche mémorielle. L’Irak, enfin, s’est engagé dans une démarche visant à offrir une place à toutes les communautés qui composent sa société, qu’elles soient minoritaires ou majoritaires. Cette démarche demeure fragile, et les blessures restent vives. Halabja restera notre aiguillon, puisque nous continuons à lutter contre la prolifération et contre l’impunité et que nous apportons tout notre soutien à l’Irak et à sa gouvernance renouvelée et ouverte à ses différentes composantes. Le Président de la République l’a redit à Erbil, le 29 août 2021 : « la France est solidaire du peuple kurde face aux blessures de l’histoire ». L’amitié qui lie Français et Kurdes est profondément liée à ce rapport à l’histoire.
S’agissant de la position du Gouvernement à l’égard de la proposition de résolution que nous examinons, et en ayant à l’esprit les faits dramatiques que je viens de rappeler, il me semble essentiel d’appeler l’attention de l’Assemblée nationale sur les interrogations que soulève une telle résolution. Ce ne sont ni les faits, ni notre émotion partagée, ni notre engagement commun qui sont en cause. Néanmoins, la reconnaissance d’un génocide, à laquelle invite cette proposition de résolution, doit être préparée et accompagnée – MM. Wulfranc et Mbaye l’ont rappelé – par un long travail, celui des historiens, mais également celui des juristes. Cette tâche dépasse notre travail commun et le seul exécutif. À ce titre, je renvoie vers deux décisions du Conseil constitutionnel des 28 février 2012 et 26 janvier 2017, qui ont censuré des lois visant à réprimer la contestation de l’existence de génocides reconnus par le législateur.
 Là, il ne s’agit pas d’une loi !
Mme Valérie Rabault.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
Je me dois également d’appeler l’attention de la représentation nationale sur l’enjeu de souveraineté que soulève la proposition qui est défendue. Non pas parce qu’il faudrait fermer les yeux, mais parce que dans l’Irak de 2021, qui n’a plus rien à voir avec l’Irak de Saddam Hussein, la souveraineté du pays est un enjeu essentiel. La France prend une part active aux efforts visant à conforter cette souveraineté. C’est tout l’enjeu de la conférence de Bagdad qui s’est tenue le 28 août 2021 avec notre soutien, et à laquelle le Président de la République était le seul participant occidental. Cette conférence visait à réaffirmer l’importance de la souveraineté du pays, au bénéfice de l’ensemble des Irakiens, qu’ils soient arabes, kurdes ou turkmènes, musulmans chiites comme sunnites, chrétiens ou yézidis. Il est essentiel qu’un sujet d’une telle importance dans la mémoire nationale irakienne soit traité d’abord par les Irakiens eux-mêmes. C’est donc d’abord au nouveau parlement irakien, élu il y a quelques semaines seulement, qui n’a pas encore eu le temps de siéger et qui est fortement renouvelé, qu’il revient de se prononcer sur cette question, comme sur celle d’éventuelles réparations, soulevée par la proposition de résolution.
Je veux plus particulièrement souligner l’actualité et la complexité de ce dernier aspect. Depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral et le gouvernement régional du Kurdistan ont engagé des négociations sur un certain nombre de sujets, qui incluent notamment un volet financier. Ces questions sont éminemment politiques, alimentées par les fractures récentes et les blessures de l’histoire, et elles ont trait – j’insiste – à la souveraineté même de l’Irak, à sa propre mémoire et à son organisation institutionnelle.
Enfin, l’Irak est un pays complexe où hiérarchiser les mémoires, c’est prendre le risque, aujourd’hui encore, dans un contexte fragile, de les diviser, voire de les monter les unes contre les autres. Les chiites ont, eux aussi, subi la répression massive et extrêmement violente du régime de Saddam Hussein : nous avons toujours pris cela en compte. Je souhaite mentionner également les Yézidis, qui ont terriblement souffert des actions de Daech, ainsi que les chrétiens, qui n’ont pas été épargnés par ces décennies de sang.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, qui l’a demandée pour une explication de vote.
M. le président.
 Permettez-moi d’exprimer la tristesse de notre groupe après avoir entendu certaines interventions, dont celle du Gouvernement. Le soutien des groupes de l’Assemblée, à l’exception du groupe Socialistes et apparentés, ne va pas jusqu’à la reconnaissance du génocide. On peut être reconnaissant, dites-vous, mais pas jusque-là : ce serait trop.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-I).
 M. Mbaye a avancé que la valeur sémantique ne serait pas la même que la valeur juridique. C’est vrai mais, pardon de vous le dire, nous avons eu exactement le même débat sur le génocide arménien. La valeur sémantique est donc aussi une valeur juridique. En outre, nous ne présentons pas une proposition de loi, mais une proposition de résolution, qui a d’abord et avant tout une valeur symbolique – y compris à l’adresse du Gouvernement, pour qu’il travaille.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous avez évoqué le déni des populations non kurdes que représenterait une reconnaissance du génocide des Kurdes. Cela signifie-t-il que quand a été reconnu le génocide des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, on n’a pas reconnu celui des Tsiganes et on aurait dénié ces derniers ? Ce que vous dites là est absolument inconcevable ! Vous cherchez des raisons pour refuser ce texte : peut-être en existe-t-il de bonnes, mais en tout cas, celle-là ne me paraît pas recevable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le représentant du groupe communiste refuse, sous couvert de différents artifices, de reconnaître un génocide. Cela m’a grandement surpris, car entre 5 et 10 % de la population kurde a été sciemment éliminée, de façon organisée, comme l’a reconnu la présidente Valérie Rabault, que je remercie. Vous savez que cela s’est produit, mais vous estimez que non, ce n’est pas un génocide. Or, j’y reviendrai, il existe une grande différence entre génocide et crime de guerre, et c’est une des raisons pour lesquelles nous avons déposé cette proposition de résolution.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Plus de tristesse encore d’avoir entendu le groupe du Mouvement démocrate, notamment, dire que le génocide devait être reconnu au niveau international. Pardon, mais la Chambre des communes britannique l’a reconnu ! Mme Rabault a également évoqué le tribunal de La Haye, de même que le tribunal irakien lui-même. Mais nous, non.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous nous avez également dit que parce qu’il existait un nouveau pouvoir, et heureusement, il ne faudrait pas s’occuper du génocide perpétré par le pouvoir précédent. Je ne comprends pas la logique. La reconnaissance ou la dénonciation du génocide gênerait, avez-vous dit, nos relations avec l’État irakien – mais je n’imagine pas que l’actuel régime irakien se sente responsable du génocide perpétré par Saddam Hussein !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On voit bien que les arguments tournent et retournent autour du pot, pour dire avec beaucoup d’émotion combien nous sommes reconnaissants aux Kurdes, mais que nous n’irons pas jusqu’à reconnaître le génocide dont ils ont été victimes. Je ne le comprends pas. Vous pouvez mesurer l’horreur, mais vous refusez de la qualifier, de la nommer, comme nous l’avons pourtant fait pour le Rwanda, ainsi que pour les Arméniens – alors qu’à l’époque, le ministère des affaires étrangères, de la même façon, sous différents présidents, ne voulait surtout pas gêner nos relations avec la Turquie. Vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que c’était à l’Irak de faire le travail de mémoire : demandez-vous la même chose à la Turquie pour les Arméniens ? Avons-nous attendu que la Turquie décide de faire son travail de mémoire pour reconnaître, nous, le génocide arménien ? Je ne crois pas que ce soit ainsi que la France et la diplomatie française doivent se comporter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous parlez d’amitié et de fidélité, mais non de reconnaissance de ce génocide. Or toutes les qualifications de génocide – l’organisation, la volonté, la systématisation – sont présentes, et c’est une grande différence avec le crime de guerre. Gazer 5 000 personnes peut être un crime de guerre, car le crime de guerre n’est pas – c’est juridique – l’entreprise de destruction systématique de tout ou partie d’une population. Or c’est bien ce qui a été entrepris au Kurdistan irakien.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Alors même que nous les avons sollicités pour nous aider dans la guerre contre Daech, voilà que nous leur refusons cette reconnaissance qui préparerait la possibilité d’éviter le renouvellement de ce genre de crimes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous refusez parce que Daech – c’est la fin de votre intervention – a commis, c’est vrai, des crimes dont nous n’avons pas toujours su protéger – et encore aujourd’hui avec les complices de M. Erdogan – les populations kurdes. Nous les avons soutenues, mais à la fin de la guerre, nous les avons aussi largement abandonnées – en tout cas les Américains, car pour nous, compte tenu du secret, nous ne savons pas vraiment. Parce que Daech aurait commis des crimes ou un génocide, il ne faudrait pas reconnaître celui qui a été perpétré avant ? Je ne comprends pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’aurais souhaité que la France s’honore en reconnaissant ce génocide et n’attende pas, comme je l’ai entendu, que tous les autres le reconnaissent. Nous avons peut-être, monsieur le secrétaire d’État, été les premiers à nous indigner ; il ne faudrait pas être les derniers à reconnaître le génocide kurde. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 29 novembre, à seize heures :
M. le président.
Lecture définitive du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 ;
Proposition de résolution sur l’association de Taïwan aux travaux des organisations internationales ;
Proposition de résolution relative à la lutte contre la pollution plastique ;
Deuxième lecture de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement.
La séance est levée.