Mme Danielle Simonnet
M. Jérôme Guedj
M. Thibault Bazin
Amendement n

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Thibault Bazin
Mme Laurence Cristol, rapporteure
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Jérôme Guedj
Mme Martine Etienne
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Sylvain Maillard
M. Jérôme Guedj
Mme Caroline Fiat
M. Thibault Bazin
M. Francis Dubois
Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 1er
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 Nous reprenons l’examen de la proposition de loi (PPL) relative à la société du bien vieillir en France en cette douzième journée – très importante – de grèves et de manifestations 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE),
Cela me donne l’occasion de vous signaler que, si vous voulez que l’on vieillisse bien en France, vous ne devez pas nous imposer de travailler deux ans de plus.
L’article 1


(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’imagine en outre que ces personnes auxquelles vous osez demander de travailler bénévolement, vous les sélectionnerez selon leur CV, leurs diplômes, à partir d’un appel à candidatures, puis que vous les formerez et leur transmettrez des horaires à respecter. Vous ferez donc tout cela sans leur proposer de salaire ni de contrat de travail. Disons-le : c’est du travail dissimulé. Il faut donc rejeter cet article.
Plutôt que d’imposer deux ans de travail de plus aux aides-soignantes alors qu’à 60 ans, et même bien avant, elles souffrent physiquement et se retrouvent empêchées de réaliser tant de gestes – elles ne peuvent plus par exemple porter ni aider physiquement les résidents des Ehpad –, permettez-leur plutôt d’occuper ce poste à plein temps. 
(Mêmes mouvements.)
 Très bonne idée !
Mme Caroline Fiat.
 Je ne doute pas un seul instant que vous ayez lu l’excellent rapport Fiat-Iborra.
Mme Danielle Simonnet.
M. Hadrien Clouet et
 Excellent rapport !
Mme Caroline Fiat.
 On y apprend qu’une aide-soignante ne peut passer que quelque 30 minutes par jour avec un résident. Or une douche demande déjà 20 à 25 minutes.
Mme Danielle Simonnet.
 Madame la députée, je vous remercie.
Mme la présidente.
 J’ai bien dit 30 minutes sur les 1 440 que compte une journée. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’un salarié puisse jouer ce rôle de référent ? 
Mme Danielle Simonnet.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Nous étudions ce matin des articles – tels que celui-ci – introduits en commission afin d’enrichir une proposition de loi dont l’ossature originelle couvrait peu de sujets. Hier soir, nous avons ainsi passé beaucoup de temps à discuter d’un amendement du Gouvernement qui n’était pas négligeable puisqu’il tendait à créer le service public territorial de l’autonomie, mesure qui n’était pas prévue dans le texte initial.
M. Jérôme Guedj.
L’examen de cet article me donne l’occasion de reposer à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées une question à laquelle nous n’avons pas obtenu de réponse en commission. À quel niveau l’exécutif estime-t-il l’impact budgétaire de la proposition de loi telle qu’il l’a amendée, notamment en introduisant le service public territorial de l’autonomie ?
 Bonne question !
M. Hadrien Clouet.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées


 Dans la discussion générale, vous avez fait allusion à la proposition de loi que j’ai déposée – et qui compte tout de même 166 articles – en notant, de manière un peu ironique, que les mesures que prévoit votre texte, elles au moins, ne coûtaient pas 17 milliards d’euros. Je ne sais pas si toutes les mesures inscrites dans ma PPL représentent un tel montant – elles coûtent peut-être un peu moins –, mais je constate que vous avez été en mesure de les chiffrer.
M. Jérôme Guedj.
Puisque vous avez pu chiffrer le coût de ma proposition de loi, déposée il y a quelques jours, j’imagine que vous pouvez aussi le faire, avec autant de certitude et peut-être moins d’ironie, pour ce texte conçu par la majorité avec le Gouvernement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Thibault Bazin.

Tout d’abord, quelle formation le référent devra-t-il avoir reçue ?
 Bonne question !
M. Hadrien Clouet.
 Le référent sera-t-il désigné sur la base du volontariat ou de manière imposée ? Quelle responsabilité une telle fonction implique-t-elle, notamment si cette personne est déjà salariée au sein de la structure ? Ce poste peut-il être par exemple occupé par une cadre de santé ou par le médecin coordonnateur ? Le référent peut-il être un salarié qui fait partie de l’une des unités d’une maison de retraite ou doit-il avoir une vision transversale ? Comment s’articule cette mission avec les démarches qualité engagées dans les établissements et avec les procédures d’évaluation interne et externe ?
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, les référents prévention se préoccuperont-ils à fois des résidents et des professionnels ? Leur mission concernera-t-elle également les personnes hébergées, par exemple, dans le cadre d’un accueil de jour ? Ces référents exerceront-ils aussi un travail de prévention à l’extérieur de l’établissement, par exemple dans le cadre des centres de ressources territoriaux que l’on souhaite développer, avec des équipes dédiées ?
Vous le voyez, monsieur le ministre, de nombreuses questions se posent.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 Peut-être faudrait-il aborder ce sujet en proposant une vision plus globale. Je sais que vous avez des ambitions en la matière mais il semble souhaitable d’apporter des précisions dès à présent.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 S’il est sans doute pertinent de généraliser la présence d’un référent prévention dans les ESSMS, les modalités de la mise en œuvre d’une telle mesure, telles que rédigées dans le présent article, soulèvent plusieurs questions.
M. Yannick Monnet.
Il appartiendrait aux directeurs de désigner ce référent parmi les salariés, ce qui pose le problème du libre choix laissé au salarié d’accepter ou de refuser. Il peut également s’agir d’un bénévole, et l’on peut s’interroger sur la reconnaissance salariale de cette fonction supplémentaire au sein de l’établissement. Il est indiqué que ce salarié ou ce bénévole devra être compétent, ce qui apparaît comme une précision surprenante. Enfin, sur la formation en matière de santé publique prévue pour cette personne, nous n’avons pas d’autre précision que celle qui accompagnait l’exposé des motifs de l’amendement créant ce nouvel article et qui évoquait une formation sommaire.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Nous avons longuement débattu de cet article ajouté au texte initial par un amendement de Cyrille Isaac-Sibille, soutenu par nombre de députés de la majorité. Il visait à apporter une pierre à l’édifice que constitue la société du bien vieillir, grâce à une mesure de soutien à la prévention.
Sur cet amendement, j’avais émis un avis de sagesse puisque nous avions considéré, d’une part, qu’il était important d’instaurer des activités de prévention au sein des établissements et, d’autre part, qu’il fallait donner à ces derniers les moyens nécessaires. Mais en dehors de M. Peytavie – qui est absent à l’heure où je vous parle –, je n’ai entendu personne expliquer, en commission, qu’il était défavorable à cette proposition.
Je suis donc extrêmement surprise. Ou bien il s’agit d’un problème cognitif ou de mémorisation,…
 Non mais ça ne va pas ?
Mme Sandrine Rousseau.
 Franchement !
M. Jérôme Guedj.
 On respecte les députés !
M. Thibault Bazin.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Ne le prenez pas sur ce ton !
M. Jérôme Guedj.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Eh bien, nous la demandons aujourd’hui !
M. Jérôme Guedj.
 On a le droit de changer d’avis !
Mme Sandrine Rousseau.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Étant favorable à l’article 1



 Franchement, quel ton ! Et après, ils vont parler de coconstruction !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Cependant, pour avoir géré certaines de ces structures, je sais qu’il faut déjà désigner de nombreux référents, suivant une procédure assez complexe. C’est pourquoi je suis personnellement assez réservé s’agissant de cet article. J’émettrai donc un avis de sagesse.
 Eh bien voilà ! Nous n’avons aucun problème cognitif !
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.
M. Thibault Bazin.
Je comprends que Mme la rapporteure défende son point de vue avec fougue. Mais elle vient d’évoquer, à propos de nos collègues, un éventuel problème « cognitif ». Pour la bonne tenue de nos débats, il convient de s’exprimer de façon respectueuse 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES)
Je salue au passage l’arrivée de notre collègue Peytavie, présent tout au long des débats en commission.
Madame la rapporteure, on ne peut pas prendre tout ce qui a été adopté en commission pour argent comptant,…
 Eh bien oui !
Mme Martine Etienne.
 …sachant que, d’une part, certains amendements ont surgi en commission sans que nous disposions d’une étude d’impact et que, d’autre part, tous les députés peuvent participer aux débats dans l’hémicycle alors qu’en commission, seuls les membres de la commission peuvent voter. Il est donc normal que nous réexaminions en séance certaines dispositions votées en commission.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Pourquoi souhaitons-nous supprimer cet article ? Tout d’abord, comme l’a expliqué ma collègue Simonnet, nous sommes gênés par le fait que la fonction de référent prévention soit bénévole. Ensuite, et surtout, vous créez cette fonction sans donner aux Ehpad aucun moyen supplémentaire.
Mme Caroline Fiat.
J’ai pourtant essayé de trouver un intérêt à la mesure. Je me suis donc imaginé qu’un directeur d’établissement pourrait me proposer d’être la référente. Puis j’ai réfléchi à ce qu’un référent pourrait me dire sur mon travail : « Tu aurais dû passer vingt-cinq minutes pour faire la toilette de cette dame alors que tu l’as faite en cinq minutes. Tu ne l’as pas laissée se brosser les dents ni se coiffer toute seule. Comme tu n’as pas le temps de l’emmener aux toilettes, tu lui as mis une protection ; résultat : elle ne marche plus. Bref, Caro, ton boulot est nul, va faire autre chose ! »
À l’heure où nous manquons de soignants et où nous constatons que tous nos collègues démissionnent, demander à quelqu’un d’être derrière les soignants pour leur rappeler toutes les deux minutes qu’ils font mal leur boulot n’est peut-être pas l’idée la plus pertinente.
Je veux simplement vous alerter. Si vous donnez aux établissements les moyens nécessaires et si le ratio soignants-résidents est satisfaisant, vous pouvez tout à fait créer un poste de référent prévention. Mais si vous le faites sans accorder de moyens supplémentaires, vous vous tirez une balle dans le pied et vous ferez culpabiliser les soignants – sachant qu’ils ne vous ont pas attendu pour éprouver ce sentiment.
Chers collègues, ne votez pas cet article, j’insiste – ou alors votez-le dans le cadre d’une vraie loi « grand âge » qui donnera aux établissements les moyens financiers, humains et techniques de travailler correctement.
 Très juste !
M. Jérôme Guedj.
 Je vous le demande solennellement : supprimez cet article. Les soignants n’ont pas besoin d’un référent qui leur rappellera qu’ils maltraitent les aînés. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Après un orateur contre, je donne la parole à un orateur pour, en l’occurrence M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 C’est moi en effet qui suis en partie responsable de l’introduction en commission de ce nouvel article. Je travaille sur tous les sujets qui touchent à la prévention. Or celle-ci ne peut être conçue à partir de rien. La prévention, cela ne s’invente pas. Il faut que dans chaque structure, qu’il s’agisse d’un établissement médico-social, d’un établissement scolaire ou d’une entreprise, il y ait quelqu’un disposant d’une formation minimum en matière de prévention et de santé publique, une personne sensibilisée au sujet et apte à sonner l’alerte quand survient un problème. Si l’on veut diffuser la notion de prévention sur le terrain, il faut dans chaque structure des gens dotés d’une formation minimum en la matière.
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Mme Caroline Fiat.
 Vous ne pouvez pas dire cela, ma chère collègue !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Les aides-soignants ont des diplômes. Quel mépris !
Mme Caroline Fiat.
 Même les médecins – on le constate – ne sont pas toujours formés à la prévention. Je le répète : la prévention, cela ne s’invente pas, et c’est bien pourquoi il est important qu’il y ait dans chaque structure un référent qui puisse tirer la sonnette en cas de problème. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vous donne la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente, sinon je ne me serais pas permis de demander la parole.
M. Thibault Bazin.
 Je me devais de le vérifier, monsieur Bazin, même si j’ai confiance.
Mme la présidente.
 Vous avez raison : la confiance n’exclut pas le contrôle.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Cet amendement propose de rédiger l’article un peu différemment. En effet, si la notion de référent prévention introduite par notre collègue Isaac-Sibille en commission est indéniablement intéressante, la rédaction qu’il propose soulève des questions, notamment sur la formation et le rôle attribué au référent à l’intérieur comme à l’extérieur de l’établissement. Nous proposons de supprimer la notion de bénévole parce que la fonction de référent prévention suppose une certaine professionnalisation.
M. Thibault Bazin.
Je suggère un second ajout en prévoyant qu’on précise par décret – outre les modalités de nomination, comme le propose M. Isaac-Sibille – les modalités de formation, soit en fait l’ensemble des éléments d’application du dispositif du référent prévention. Monsieur le ministre, vous allez avoir beaucoup de travail avec toutes ces mesures réglementaires visant à préciser ce que sont ces référents prévention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 M. Bazin fait souvent preuve de bonne volonté puisqu’il veut essayer de sauver les mauvaises idées de la Macronie, ce qui est très louable. Mais sa proposition ne suffira pas à redresser le cap. En effet, si on nomme des référents – ce à quoi, comme disait ma collègue Caroline Fiat, nous ne sommes pas par principe hostiles –, cela ne peut se faire qu’après avoir prévu les moyens nécessaires à leur existence. Sinon, ce sera un jeu à somme nulle : le temps consacré à la prévention par les professionnels de santé déjà présents dans les établissements sera pris sur celui consacré à d’autres types d’activités. Si on n’augmente pas le temps globalement disponible pour les pratiques de prévention en créant des emplois, il faut éviter d’allouer de nouvelles tâches aux personnels existants.
M. Hadrien Clouet.
Je note par ailleurs que, si la rédaction proposée ne mentionne plus explicitement le bénévolat, elle ne l’exclut pas. Dès lors, on retrouve le paradoxe déjà signalé : soit ces référents sont des salariés – et le besoin de qualifications exclut les bénévoles –, soit il peut s’agir de bénévoles – parce qu’on juge le temps de travail des salariés trop précieux pour être mobilisé à cette fin. Les deux motifs justifiant ce référent étant en eux-mêmes contradictoires, il n’y a pas d’autre solution que de supprimer l’article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’amendement ne vise pas à supprimer l’article 
M. Thibault Bazin.
(« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Madame la rapporteure, vous dites qu’il n’apporte rien et qu’il est déjà satisfait, mais il y a une différence entre la rédaction que nous proposons et celle de notre collègue Isaac-Sibille : nous souhaitons apporter davantage de précisions sur la formation. À défaut, les éléments précisés par décret ne porteront que sur les modalités de désignation.
Deuxièmement, si l’on veut professionnaliser et structurer au sein des établissements ces référents prévention, il faut exclure le bénévolat car il ne sera pas possible d’engager des bénévoles dans des parcours de formation liés à cette fonction. Ce n’est pas la même chose que de désigner un salarié qui s’investira dans une mission de prévention et d’y admettre un bénévole.
Une autre option serait de choisir un tiers indépendant de l’établissement, mais il existe déjà des organismes de contrôle en matière d’évaluation externe, laquelle ne relève pas de la logique d’un référent prévention, qui peut être sollicité à tout moment. Il en faudra d’ailleurs plusieurs, éventuellement dans le cadre d’une équipe, dans les services ou dans les établissements de taille importante, sinon, concrètement, ce sera compliqué.
Monsieur le ministre, il faudrait nous préciser vos intentions concernant ce référent prévention – même si vous n’avez pas eu l’initiative de la mesure – afin de répondre à toutes nos interrogations.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il ne faut pas avoir peur de préciser les choses car cela n’a que des vertus, notamment celle de rassurer. Maintenant que la fonction de référent prévention existe, il faut en préciser le contenu. Tout d’abord, il faut que le salarié soit volontaire, et c’est pourquoi nous proposons de remplacer les mots : « salarié compétent », par les mots : « salarié volontaire ayant donné son accord par écrit ». On sait en effet très bien que quand la direction demande à une personne de remplir telle ou telle tâche, celle-ci hésite à refuser, les rapports de hiérarchie étant ce qu’ils sont.
M. Yannick Monnet.
Deuxièmement, et je rejoins mon collègue Isaac-Sibille sur ce point : la prévention, cela ne s’invente pas ; il faut donc prévoir la formation nécessaire.
Troisièmement, il faut encadrer le nouveau dispositif et lui allouer des moyens. Nous proposons à cet effet un crédit global de temps dédié à la fonction de référent prévention, sachant qu’à tout moment la personne l’exerçant pourra, si elle le souhaite, y mettre fin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Je subodore que l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même une disposition très importante dans l’amendement : la possibilité pour le salarié ayant le statut de référent prévention de le quitter. C’est essentiel, notamment pour mesurer les éventuelles tensions dans l’établissement : si le référent change tous les mois, ce sera révélateur des conditions de travail qui y règnent.
Mme Sandrine Rousseau.
J’ajoute que cette précision ne relève pas uniquement du dialogue social. Il appartient à la loi de délimiter les conditions dans lesquelles ce salarié prévention pourrait ne plus l’être. Je pense qu’il fallait supprimer cet article mais, dès lors qu’il existe, il faut donner au salarié prévention la possibilité de s’exprimer et de quitter sa fonction s’il estime que les conditions dans lesquelles il l’exerce ne sont plus favorables.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 La prévention est une notion à diffuser. Actuellement, il y a certes des spécialistes du sujet, notamment de grands professeurs ou des médecins de santé publique, mais le problème est qu’elle ne se diffuse pas. Je suis persuadé qu’il faut l’introduire au sein de chaque structure, même petite, traitant des personnes âgées, du travail ou de l’enseignement si l’on veut que la prévention relève du quotidien et s’applique par exemple à l’alimentation, aux mobilités ou à l’habitat.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Il importe qu’il y ait un acteur de la prévention sur le terrain doté d’une formation. L’amendement l’évoque, bien sûr, mais un décret peut le prévoir. En tout cas, si on veut que la prévention se diffuse, il faut un référent, qu’il soit bénévole ou salarié de l’établissement. On sait qu’il y a beaucoup de bénévoles dans les structures relevant du médico-social, y compris dans les conseils d’administration, et leurs membres sensibilisés au sujet pourraient tout à fait tenir le rôle de référent. Et comme, je le répète, la prévention ne s’invente pas, il devrait pouvoir bénéficier d’une formation assez simple, d’une durée de quelques dizaines d’heures.
J’aime à me référer au brevet de secouriste : on apprend les premiers gestes qui sauvent au bout de quelques heures ; de même, on pourrait créer un brevet de prévention, obtenu au terme d’une petite formation. Il faudrait en tout cas qu’une personne chargée de la prévention soit présente dans chaque service.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe,

 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais prendre la parole, madame la présidente, car amendement ne procède pas qu’à une petite réécriture !
Mme Caroline Fiat.
 « La forme, c’est le fond qui remonte à la surface » !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Aux termes de cet amendement rédactionnel, il n’est pas obligatoire que la personne désignée soit compétente – je viens de comprendre, monsieur Isaac-Sibille, pourquoi vous voulez imposer une formation aux personnels. Comment accepter qu’une personne du conseil d’administration vienne expliquer aux soignants comment faire leur boulot, alors qu’elle l’ignore elle-même ?
Mme Caroline Fiat.
La formation d’aide-soignant – je la prends comme exemple, car c’est celle que je connais le mieux – dure douze mois. N’allez pas croire que c’est une période pendant laquelle on tricote en attendant que le temps passe : on ne parle que de prévention aux futurs aides-soignants ! Que se passerait-il si l’amendement était adopté ? Concrètement, dans mon métier, un membre du conseil d’administration pourrait me reprocher de n’avoir pas brossé les cheveux d’une patiente – alors que je n’en ai pas les moyens – et me sanctionner d’un blâme ! 
(M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)
Depuis tout à l’heure, j’entends dire qu’il faut former les personnels. Mais ils ont suivi une formation, pendant laquelle on ne leur parle que de prévention, rôle premier des soignants et des personnels paramédicaux envers les résidents et les patients – nul ne pourra affirmer le contraire. Et maintenant, vous voulez désigner une personne incompétente – c’est ce que l’on déduit de la réécriture proposée – pour accomplir des missions de prévention : sincèrement, vous marchez sur la tête et proposez là un amendement particulièrement dangereux !
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Madame Fiat, il ne s’agit que d’un référent, qui n’a pas vocation à donner des instructions ; il est seulement sensibilisé à la prévention et peut, à ce titre, mettre en garde ses collègues lorsqu’un problème survient au sein d’un service ou d’un établissement – voilà l’approche que nous souhaitons adopter. J’insiste, les référents ne donnent pas d’instructions : ils sont uniquement sensibilisés et formés à la prévention.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
(Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet applaudissent.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soyons conscients de ce que nous nous apprêtons à faire en partant d’une bonne intention : développer la prévention au sein des établissements. Par cet article, nous définissons l’organisation interne de certains personnels dans les Ehpad mais, à ma connaissance, nous ne faisons rien de tel pour d’autres professions. Mme Fiat l’a évoqué : si vous souhaitez dresser un tableau type des métiers et des actions dans les Ehpad, il faut définir des ratios pour établir qu’il y a tant de psychomotriciens et tant d’aides-soignants. 
M. Jérôme Guedj.
(Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. Maxime Minot.
 Par cet amendement, nous proposons de définir les missions dans les Ehpad, ce que n’a jamais fait le code de l’action sociale et des familles.
M. Jérôme Guedj.
Par ailleurs, je veux dire quelques mots des bénévoles. Notre collègue Isaac-Sibille estime qu’ils interviennent à titre de référents, or l’article précise bien qu’ils sont chargés de missions d’activités de prévention. Quelle autorité un bénévole peut-il bien avoir sur l’animateur de l’Ehpad, qui est censé accomplir ces activités ? Peut-il dire à l’animateur ce qu’il faudrait changer dans tel ou tel programme ? Quelle autorité aura-t-il sur le chef cuisine, dans la mesure où la dénutrition fait partie de la prévention ?
En l’occurrence, s’agit-il de repérer les missions ? Dans ce cas, il conviendrait de dire au conseil de la vie sociale (CVS) qu’il faut une mission spécifique d’analyse des actions de prévention, pour que l’on puisse en discuter. Mais en faisant intervenir un salarié ou un bénévole, comme vous le souhaitez, vous introduisez de la complexité, alors que la situation des Ehpad est inflammable et que des personnels, des résidents, des familles et des bénévoles y interviennent déjà. Vous êtes nombreux ici à connaître les Ehpad ; vous savez donc que ce triangle-là doit être surveillé avec beaucoup d’attention. Que vous vouliez vous concentrer sur la prévention est en soi une très bonne chose, mais le moyen choisi n’est pas approprié.
Dernière remarque : vous parlez beaucoup des Ehpad, mais le présent article vise autant ces derniers que les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad).
 Tout à fait !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Comment pourrez-vous nommer des bénévoles référents en matière de prévention dans des Saad, qui rencontrent déjà des difficultés de mise en œuvre ?
M. Jérôme Guedj.
 Il y a des conseils d’administration dans les services à domicile !
M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Vous le dites vous-même : il ne s’agit que de coordonner !
M. Jérôme Guedj.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Guedj. En voulant restreindre la portée du bénévolat, c’est-à-dire en salariant l’activité visée, notre collègue offre à son tour une issue de secours à un texte mal rédigé, dont les objectifs s’avéreraient néfastes. Il faut quand même s’imaginer la situation : les personnes référentes seront désignées avant de recevoir une formation. Il y aura donc un laps de temps pendant lequel le bénévole sera chargé d’activités de prévention sans avoir encore été formé. Ce faisant, c’est le travail même de prévention que vous dégradez !
M. Hadrien Clouet.
Nous sommes d’accord sur l’opportunité de développer la prévention, mais ce n’est pas en désignant des personnes non rémunérées et non formées que vous atteindrez cet objectif, d’autant qu’un bénévole ne bénéficiera pas de la formation initiale que reçoit un aide-soignant durant douze mois. On peut certes augmenter la durée et le contenu de cette formation, mais elle permet au moins à l’aide-soignant d’accomplir correctement les tâches qui lui sont attribuées.
Les bénévoles auxquels vous allez recourir seront placés dans l’incertitude quant à leur travail, renvoyés à l’insuffisance de leurs qualifications et mis en concurrence avec des personnels qui auront bénéficié d’une formation initiale en matière de prévention. Voilà qui sèmera la pagaille au sein des établissements !
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 C’est à se demander si les responsables du texte ont bien mené les concertations nécessaires…
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Le rôle du référent prévention semble avoir du sens, puisque ce référent a vocation à sensibiliser l’équipe. Toutefois, je pense qu’il ne peut pas s’agir d’un bénévole : il ne peut être qu’un salarié, qui travaille avec l’ensemble des personnels. Comme moi, vous avez certainement visité des Ehpad qui se sont engagés dans une formation « humanitude », qui concerne à la fois le cuisinier, l’agent technique et, bien évidemment, tous les soignants. C’est donc tout le personnel qui se trouve sensibilisé. Par ailleurs, un référent intervient, sur la base du volontariat, pour rappeler de temps à autre les bonnes pratiques qu’il aurait fallu mettre en œuvre. Mais notez qu’il n’a aucune vocation hiérarchique :…
Mme Josiane Corneloup.
 Évidemment !
Mme Caroline Fiat.
 …il travaille avec l’équipe et dit, quand il le faut : « Là, voilà ce que nous aurions dû faire. »
Mme Josiane Corneloup.
Pour les services à domicile, le recours à des bénévoles me paraît vraiment impossible.
 Eh oui, impossible !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
(M. Jérôme Guedj s’exclame.)
(Mme Caroline Fiat et M. Hadrien Clouet protestent.)
Aujourd’hui, dans le secteur social et médico-social – et même sanitaire –, une importante partie de l’offre est supportée par le réseau associatif 
(M. Jérôme Guedj proteste de façon continue)
(Mme Caroline Fiat et M. Jérôme Guedj protestent. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 S’il vous plaît, chers collègues, le ministre s’exprime !
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(M. Jérôme Guedj et Mme Caroline Janvier s’interpellent mutuellement.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter une mission d’animation à la vie sociale pour la personne désignée comme référent prévention salarié dans un ESSMS. Cette nouvelle mission n’est pas incompatible avec celles du CVS, qui sont davantage structurelles et propres au fonctionnement de l’établissement.
M. Sébastien Peytavie.
L’isolement social est un fléau. L’association Les Petits Frères des pauvres a publié un rapport sur les situations d’isolement des personnes âgées, dont les chiffres ne doivent jamais cesser de nous interpeller : 300 000 personnes âgées de plus de 60 ans seraient en situation de mort sociale, c’est-à-dire qu’elles ne rencontreraient quasiment jamais, ou très rarement, d’autres personnes – réseau familial ou amical, voisins, réseau associatif, etc. Cette mort sociale touche plus particulièrement les femmes de plus de 75 ans ayant des revenus modestes. L’association le rappelle, cet isolement absolu se caractérise par des relations très amoindries : 67 % des individus concernés n’ont personne à qui parler de choses intimes, contre 32 % pour l’ensemble des Français de 60 ans et plus, et 50 % n’ont personne avec qui déjeuner ou dîner, contre 16 % chez les autres. De même, les sorties sont peu fréquentes – 27 % sortent une fois par semaine ou sortent moins souvent de chez eux – et leur autonomie au quotidien est moindre – 9 % ne se disent pas autonomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Le niveau de formation est un enjeu crucial pour les soignants, et vous nous dites que ce n’est pas le cas pour les bénévoles ?
M. Jérôme Guedj.
Monsieur le ministre, je veux revenir sur ce que vous avez affirmé. Il ne faut pas entretenir une confusion : le fait qu’il y ait des bénévoles dirigeants d’organismes associatifs, qui sont juridiquement les employeurs des salariés qui y travaillent, ne pose aucun problème. Je connais, comme vous tous, le fonctionnement quotidien des Ehpad et des Saad. On peut toujours désigner un bénévole provenant d’une association, telle que Les Petits Frères des pauvres ou Les Amis de l’Ehpad, et le charger de « coordonner les actions de prévention » – selon les mots de la rapporteure – au sein de l’établissement. Soit, mais quel sera son positionnement fonctionnel dans la hiérarchie, par rapport au directeur de l’établissement, au médecin coordonnateur, à l’infirmier de coordination (Idec) et aux différents salariés concernés ?
Vous souhaitez laisser intervenir un tiers bénévole ? Même s’il a la meilleure volonté du monde, vous allez le mettre dans une situation de responsabilité qui me paraît bizarre. S’il s’agit seulement de parler de prévention, je vous suggère plutôt d’élargir les missions du CVS, pour s’assurer qu’un point régulier sera fait sur la question. Je veux bien qu’un référent prévention salarié intervienne dans le cadre des missions obligatoires des Ehpad, mais il me semble délicat d’inscrire dans la loi qu’un bénévole pourra se mêler de l’organisation et du travail quotidien au sein de l’établissement. Aujourd’hui, tous les directeurs d’Ehpad vous diront qu’il est nécessaire de clarifier le positionnement des bénévoles qui interviennent, même si ces derniers font preuve de la meilleure volonté du monde.
J’ai une question à vous poser, monsieur le ministre : depuis que l’article a été adopté en commission, avez-vous interrogé les fédérations professionnelles, telles que la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap), la Fédération hospitalière de France (FHF) ou le Syndicat national des établissements et résidences pour personnes âgées (Synerpa), et les fédérations du domicile ?
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Il conviendrait de tenir compte du regard qu’elles portent sur les conditions de mise en œuvre concrète d’un tel article au sein des établissements et des services, car ce sont elles qui en seront responsables. 
M. Jérôme Guedj.
(M. Hadrien Clouet et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
Est-ce pour soutenir l’amendement, ma chère collègue ?
 Je souhaite intervenir sur la question du bénévolat.
Mme Josiane Corneloup.
Monsieur le ministre, je ne remets pas du tout en cause le rôle des bénévoles, qui est essentiel. Toutefois, la mission de référent prévention doit revenir non pas à un bénévole, mais à un salarié de l’équipe, car il faut que le référent connaisse les pratiques au sein de l’Ehpad pour pouvoir échanger à ce sujet.
 En principe, nous devons maintenant entendre un orateur opposé à l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Didier Martin.
 Le débat est assez intéressant, mais nous devons l’aborder en faisant confiance aux acteurs. L’idée est de désigner comme référent prévention une personne qui fait autorité dans ce domaine, parce qu’elle a acquis les compétences requises dans sa vie professionnelle ou à la faveur d’engagements précédents.
M. Didier Martin.
 L’autorité, c’est quelque chose en droit du travail !
M. Jérôme Guedj.
 Vous soulevez, monsieur Guedj, la question de l’autorité fonctionnelle, autrement dit du pouvoir. Or, à mon avis, il faut distinguer l’autorité et le pouvoir. Le référent fera autorité mais ne donnera pas nécessairement des ordres ; ce qu’il formulera sera plus qu’un conseil et moins qu’un ordre. Je comprends que vous fassiez preuve de prudence et que vous défendiez l’institution et son management, mais on peut aussi accepter, dans un esprit à la fois ouvert et exigeant, qu’une personne fasse autorité en matière de prévention parce qu’elle en a les compétences, et lui faire confiance.
M. Didier Martin.
 Les moyens font défaut !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je reviens sur le bénévolat. Je maintiens que vos propos révèlent une méconnaissance du fonctionnement de nos associations. J’ai donné l’exemple de la gouvernance de certaines d’entre elles et celui des associations agréées de sécurité civile. Dans ces dernières exercent des bénévoles qui ont entre eux un lien fonctionnel ; il n’y a pas d’autorité hiérarchique, et cela fonctionne très bien. C’est d’ailleurs de ce mode d’organisation que s’inspirent les nouvelles méthodes managériales : il n’y a pas besoin de hiérarchie pour faire fonctionner les choses.
 Les moyens, par contre…
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et la responsabilité ? Parlez-en aux directeurs d’Ehpad !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
 Les lobbys ? L’AD-PA va apprécier !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 J’ai moi aussi exercé et dirigé une structure.
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 Là, vous prenez des risques !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est vrai !
M. Didier Martin.
M. Jean-Christophe Combe,

(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rédactionnel de Mme Anthoine vise à renommer en « Centre de ressources probantes » le Centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressource gérontologiques.
Mme Isabelle Valentin.
Je reviens sur les échanges précédents, monsieur le ministre. Depuis six ans, nous attendons tous un grand projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.
 Ça a fait pschitt !
M. Maxime Minot.
 Vous proposez ici aux familles et aux soignants une proposition de loi pour bâtir la société du bien vieillir. Alors que l’attente est forte, en particulier dans les Ehpad et dans le secteur du domicile, vous nous expliquez que, pour la prévention, on va faire appel au bénévolat ! Vous rendez-vous compte de l’image catastrophique que vous renvoyez aux Français et aux soignants ?
Mme Isabelle Valentin.
 Oui, c’est méprisant !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Christophe Combe,

 Dans mon département, nous avons beaucoup de peine à recruter des bénévoles. Les présidents des associations relevant du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR) démissionnent les uns après les autres. On ne trouve plus personne pour les services d’aide à domicile. J’ignore où vous allez trouver des bénévoles pour s’occuper des activités de prévention dans les Ehpad. En tout cas, je pense que c’est une très mauvaise idée.
Mme Isabelle Valentin.
 Très juste !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Je reviens sur vos propos, monsieur le ministre. C’est assez dingue – disons les choses telles qu’elles sont – de constater que, malgré la crise politique actuelle, consécutive à la réforme des retraites, le Gouvernement continue de mépriser les personnes qui exercent au quotidien des métiers parfois pénibles.
M. Kévin Mauvieux.
Vous avez évoqué je ne sais quel « lobby » des directeurs d’Ehpad, qu’il ne faudrait pas écouter parce que vous savez tout mieux que tout le monde. Les directeurs d’Ehpad ne forment pas un lobby. Un lobby, c’est une entreprise extérieure. Le lobbying, c’est par exemple McKinsey qui vous donne des conseils déplacés ou les fabricants allemands d’éoliennes qui prétendent dicter la politique énergétique de la France. Interroger les directeurs d’Ehpad, ce serait demander aux professionnels qui connaissent le terrain comment agir au mieux pour s’occuper de nos aînés tout en les respectant.
Vous nous expliquez que vous allez demander à des bénévoles extérieurs qui ne connaissent pas nécessairement le métier d’entrer dans un Ehpad qu’ils ne connaissent pas et dont ils ne connaissent pas les résidents pour dire ce qu’il faut faire à des agents et des directeurs qui, eux, connaissent leur métier. On marche complètement sur la tête ! Vous êtes hors sol, déconnecté du terrain et de la population.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et vous vous étonnez ensuite que la population soit contre vous. Redescendez sur Terre ! Les directeurs d’Ehpad sont non pas des lobbyistes, mais des professionnels qui gèrent au quotidien des établissements où l’on s’occupe de nos aînés. Les écouter, ce serait faire preuve de bon sens.
M. Kévin Mauvieux.
 Je le dis depuis six ans : ça n’existe pas, le bon sens !
M. Sylvain Maillard.
 Depuis que vous êtes au pouvoir, c’est sûr !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question : la mesure prévue à l’article 1
M. Jérôme Guedj.


 Il n’est plus question de ce sujet à l’article 1
M. Cyrille Isaac-Sibille.


 Je n’ai vu cette proposition dans aucun des nombreux rapports élaborés sur ces questions au cours des dernières années.
M. Jérôme Guedj.
 On peut la formuler !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 J’en viens à l’article 1
M. Jérôme Guedj.


Un rapport d’activité, c’est la moindre des choses, mais j’aurais préféré que le ministre présent au banc nous fasse part de sa vision et de ses attentes concernant la conférence nationale de l’autonomie, qui a vocation à être créée dans quelques semaines ou mois. L’intention du législateur fait défaut. On crée un truc ; on renvoie à un décret la détermination de ses missions et de sa composition ; on nous dit néanmoins qu’il y aura un rapport d’activité. Tout cela illustre une fois de plus le haut niveau de bricolage de cette proposition de loi. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.


Cela permettrait d’écarter la principale crainte qu’inspire la création de la conférence nationale de l’autonomie. On peut légitimement se demander ce que celle-ci apportera, compte tenu des différentes missions exercées par la CNSA. S’il est nécessaire d’améliorer la politique de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, nous ne voyons toujours pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire au sein de la CNSA. La question se pose d’autant plus que la création d’un nouvel organisme risque de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées ou malades. Par ailleurs, l’article 1


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article L. 121-6-1 du code de l’action sociale et des familles permet aux maires de collecter les données de contact des personnes en situation de vulnérabilité, afin que les services sociaux et sanitaires communaux puissent les contacter lorsque les plans d’alerte et d’urgence sont mis en œuvre. L’article 2 tend à le modifier pour que ces services puissent disposer plus facilement des données permettant le repérage des personnes âgées ou en situation de handicap qui sont isolées. Ces services pourront contacter les intéressés indépendamment de la mise en œuvre d’un plan d’alerte et d’urgence, afin de leur proposer des actions visant à lutter contre l’isolement social.
M. Thibault Bazin.
Je fais un peu de publicité pour les amendements que je présenterai.
Dans nos territoires, les données utiles en cas d’application du plan canicule ou du plan grand froid sont parfois gérées non pas par la commune elle-même, mais par le centre communal d’action sociale (CCAS) ou encore, lorsque des villages se sont regroupés, par la structure intercommunale qui a remplacé les CCAS. Je proposerai de compléter l’article pour tenir compte de l’ensemble de ces situations, afin de rendre le dispositif plus efficace.
D’autre part, toujours dans l’objectif de mieux repérer les personnes en perte d’autonomie, il est nécessaire de préciser le rôle des émetteurs et de clarifier les circuits d’information. Plusieurs acteurs interviennent à domicile et sont susceptibles de faire ce repérage. Compte tenu du virage domiciliaire, il y a d’abord les acteurs du soin et ceux de l’accompagnement. Mais ils ne sont pas les seuls : en commission, nous avons mentionné par exemple le facteur. Il convient d’inclure ces intervenants dans les échanges d’information, de préciser leur rôle et d’assurer la coordination.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Le plus important, en matière de prévention, est de repérer les préfragilités, alors que les fragilités ne se sont pas encore manifestées. Nos bases de données sont un trésor car elles nous renseignent avec précision sur l’isolement des personnes âgées en nous permettant de savoir si elles vont chez le médecin, si elles reçoivent des soins, si elles sont suivies pour une longue maladie, si elles sont à la retraite – je pense ici aux données de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav). Nous devons pouvoir croiser ces données et les partager avec les élus locaux, qui connaissent leur population et pourront aller vers ces personnes. Cet article est fondamental pour aller vers les personnes isolées en préfragilité afin d’agir le plus tôt possible avant que leur situation ne se dégrade.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Cet article porte sur l’isolement des personnes âgées. Dans sa rédaction initiale, il n’avait aucun caractère opérationnel, puisqu’il indiquait uniquement que les informations collectées sur les registres canicule pouvaient être communiquées aux CCAS, sans régler la question de l’abondement et du repérage.
M. Jérôme Guedj.
Je voudrais témoigner de la difficulté que nous avons à avancer sur ces sujets. Il s’avère que, pendant la crise du covid-19, j’ai travaillé aux côtés du ministre Véran sur la gestion de l’urgence sanitaire. Dès le 8 avril, dans un premier rapport, j’ai plaidé pour un partage des fichiers, pendant la crise et après, afin que les maires et les CCAS aient communication de la liste des bénéficiaires de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – et de la PCH – prestation de compensation du handicap – et puissent aller toquer à leur porte ou leur téléphoner pour savoir dans quelle situation ils se trouvaient. Un communiqué de presse du ministre Véran a annoncé : « Parmi les premières propositions du rapport Guedj, nous retenons celle-là et nous la mettons en œuvre immédiatement. » À la fin de ma mission, en juillet, dans le rapport pour une politique pérenne de lutte contre l’isolement des personnes âgées, j’ai indiqué que cette proposition n’avait toujours pas été appliquée.
La première question au Gouvernement que j’ai posée a été pour vous, monsieur Combe. C’était au mois de juillet, en période de précanicule, et je souhaitais vous alerter sur l’absence de mesure législative – pourtant nécessaire – pour autoriser le partage. Vous m’aviez répondu : « Nous allons y travailler. » Or, quand la proposition de loi est arrivée, elle ne contenait pas cette mesure opérationnelle : ni vous, qui l’avez suggérée aux rapporteures, ni les rapporteures elles-mêmes, qui estiment que nous avons besoin d’une mesure concrète, n’avez voulu la proposer. Il a donc fallu que je dépose un amendement pour créer enfin cette disposition de bon sens attendue par tout le monde.
Je reprendrai la parole tout à l’heure pour évoquer, dans le prolongement de ce qu’a dit Cyrille Isaac-Sibille, le repérage des fragilités à partir de ces données, car c’est le pan qui manque à la PPL.
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Notre collègue Bazin a proposé d’introduire le facteur dans le circuit de repérage des personnes isolées. Mais c’est fini, ça ! Le même facteur qui passe tous les jours, c’est terminé. La Poste a abandonné ce service public du facteur bienveillant ; il n’a plus le temps, avec ses conditions de travail, c’est impossible. Peut-être existe-t-il encore un facteur dans les campagnes – et encore, je n’en suis pas sûre – mais, dans les villes, même les petites villes, c’est terminé. Supposer qu’un facteur bienveillant repérera la personne isolée ou âgée qui ne va plus chercher son courrier dans la boîte aux lettres, c’est s’appuyer sur un service public qui n’existe plus,…
Mme Martine Etienne.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 …dont on ne s’occupe pas du tout et qu’on ne s’émeut pas de voir disparaître. On se dit que, si ce n’est pas rentable, le facteur peut ne pas passer tous les jours. Je ne prends pas souvent la parole, mais ce propos m’a fait bondir. 
Mme Martine Etienne.
(Mme Sylvie Ferrer applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Le maire préside le CCAS !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Oui, il le préside, mais les CCAS sont des établissements à part entière, dotés d’un budget et de règles autonomes, avec des responsabilités particulières. Il me semble qu’il faut le préciser dans la loi.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n


Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Pour répondre sur les amendements que vous avez déposés et très bien exposés, monsieur Bazin, je demande le retrait des amendements n


 Mouais… La négociation aurait pu être meilleure !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les centres communaux d’action sociale sont mentionnés dans les amendements n
M. Thibault Bazin.


(Sourires)

 Cela aurait été plus judicieux !
M. Maxime Minot.
 Nous ne pouvons pas toujours compter sur les sénateurs pour nous corriger. Nous devrions faire un effort et produire une bonne version du texte au lieu d’attendre que le Sénat nous corrige. Je suis prêt à retirer l’un des trois amendements, mais il ne faut pas oublier les centres communaux d’action sociale.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je maintiens mes amendements. Même si le maire préside le centre communal d’action sociale, il s’agit d’un établissement autonome ; c’est le CCAS qui a la responsabilité de la gestion des fichiers, et non la commune. Pour le transfert de données, il ne faut donc pas mentionner le maire, mais le président du CCAS.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Bazin président !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Prenez-en de la graine !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pensais que le vote de l’amendement précédent avait fait tomber le mien. Si ce n’est pas le cas, je vais enfoncer le clou. En effet, certaines intercommunalités pilotent des CIAS. Par conséquent, il ne serait pas inutile de rendre possible le partage de ces informations avec les intercommunalités.
M. Jérôme Guedj.
Au-delà de la tuyauterie – bien que cette question soit extrêmement importante –, nous devons aussi avoir un débat de fond : que faire, ensuite, des informations qui permettent le repérage des fragilités ? Ce débat n’a pas été tranché par les propositions que vous avez faites. Si vous voulez réellement élaborer une politique de lutte contre l’isolement, il faut non seulement déterminer qui, dans les territoires, est potentiellement fragile, mais aussi organiser la coordination des réponses.
À l’époque, nous avions proposé des coordinations locales Visa – veille sur l’isolement social des âgés –, lesquelles avaient été confiées aux CCAS et aux CIAS. En effet, le maire a un rôle d’ensemblier : il peut parler avec les bailleurs sociaux, avec les gardiens d’immeuble, avec les professionnels de santé, les services à domicile, les commerçants, les pharmaciens et ses propres services. Cette coordination locale visait à recenser l’ensemble des personnes potentiellement en situation d’isolement pour organiser le fameux « aller vers ». Tout cela suppose que l’on structure le dispositif. Or, pour l’instant, rien n’a été proposé, même si c’est, bien sûr, la libre administration des collectivités territoriales. Cela suppose aussi et surtout que l’on donne aux collectivités des moyens par l’intermédiaire de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie.
Bref, l’article ne vous exonérera pas, à terme, de l’obligation de proposer, dans une loi, une politique ambitieuse de lutte contre l’isolement, au moment où la lutte contre l’isolement est désormais identifiée comme l’une des missions de la CNSA dans sa convention d’objectifs et de gestion. Nous faisons un pas grâce à l’amendement qui rend opérationnels les registres canicule, mais vous n’avez pas déterminé ce que vous ferez concrètement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Dans cet article, nous levons les freins juridiques à la mise à disposition de certains fichiers pour permettre aux centres communaux et intercommunaux d’action sociale de mener des actions visant à lutter contre l’isolement, à aller vers, et de structurer des politiques locales. Je ne suis pas certain qu’il faille inscrire cette précision dans la loi, car cela ne relève pas de son niveau. En revanche, le plan d’action que je proposerai début juin comprendra une stratégie de lutte contre l’isolement social, destinée à accompagner les collectivités et à mieux structurer cette politique essentielle pour le bien vieillir.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous favorables au partage de l’information et nous avons tous conscience de la nécessité, pour lutter contre l’isolement social, notamment en période de canicule, de favoriser le recueil des données relatives aux personnes âgées ou en situation de handicap isolées. Toutefois, la consultation préalable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) est nécessaire pour préciser quelles données peuvent être stockées et partagées.
Mme Béatrice Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Dans l’attente de la confirmation par le Gouvernement que la Cnil sera bien consultée avant l’application de la proposition de loi, je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que nous parlons de coordination et de coconstruction, cet amendement vise précisément à renforcer les relations entre les services sociaux et sanitaires et les édiles. Les maires sont les élus de proximité les mieux à même de connaître les besoins de nos aînés. Ils ne peuvent donc pas être tenus à l’écart des actions visant à lutter contre l’isolement des personnes âgées de leur commune. Or il arrive que les signalements qu’ils effectuent notamment à Noël, lorsqu’ils distribuent des colis aux personnes âgées, soient ignorés. Les maires sont pourtant les mieux placés pour renseigner les services sociaux et sanitaires. Une meilleure coordination entre les acteurs permettrait d’agir plus efficacement et d’obtenir de véritables résultats dans la lutte contre l’isolement social.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Par ailleurs, les actions proposées s’appuyant sur le registre communal, l’article 2 tend déjà à renforcer la coordination entre les acteurs et à impliquer davantage les communes dans la lutte contre l’isolement social.
Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif de l’article 2 a été renforcé par la commission et prévoit, pour faciliter la mise en œuvre du plan canicule et le repérage des personnes vulnérables, que les maires disposeront désormais des informations relatives aux bénéficiaires de l’APA et de la PCH. Les données recueillies pourront également être utilisées par les services sociaux et sanitaires dans le cadre des actions suivantes : l’organisation de contacts périodiques avec les personnes répertoriées dans le cadre du plan canicule ; des actions visant à lutter contre l’isolement social ; enfin, l’information des personnes âgées et de leurs proches sur les dispositifs d’aide et d’accompagnement existants et sur leurs droits.
M. Sébastien Peytavie.
Cet amendement du groupe Écologiste tend à ce que les services sociaux et sanitaires repèrent également, grâce aux données recueillies et aux contacts établis avec les personnes vulnérables – dans le cadre des plans d’urgence, par exemple –, les situations de perte d’autonomie et qu’ils ne limitent pas l’information sur les dispositifs et les droits existants aux seules personnes âgées, mais l’élargissent à toutes celles en situation de perte d’autonomie. Cette précision serait cohérente avec la mission dorénavant confiée aux services sociaux et sanitaires d’informer les personnes concernées et leurs proches.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise soutiendra évidemment cet amendement. On dit souvent que la loi ne doit pas être trop bavarde, mais il serait bon de préciser à partir de quel âge une personne est considérée comme une « personne âgée ». Si je faisais un sondage dans cet hémicycle, vous donneriez tous un âge différent. Pour mon fils le plus jeune, j’en suis déjà une, vous imaginez ! 
Mme Caroline Fiat.
(Sourires.)
 Ce n’est pas la question !
M. Sébastien Chenu.
 Je me félicite que la rapporteure et le ministre aient formulé un avis favorable sur cet amendement car il arrive souvent que des personnes de moins de 60 ans soient accueillies dans des Ehpad, après demande de dérogation. Doit-on considérer que ce sont des personnes âgées ? Je ne le pense pas. La proposition de loi doit, selon moi, fixer un âge à partir duquel les personnes sont dites « âgées ».
Mme Caroline Fiat.
Si nous adoptons l’amendement de Sébastien Peytavie visant à prendre également en considération les situations de perte d’autonomie, alors le problème est réglé. Dans le cas contraire, un critère d’âge doit être fixé pour éviter que la loi soit non seulement imparfaite – en plus d’être vide ! –, mais également imprécise.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La collecte des données relatives aux personnes âgées est essentielle pour lutter contre l’isolement social. Ces données doivent être protégées.
Mme Isabelle Valentin.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Pascal Lecamp, porte sur la nécessaire information de nos aînés par voie postale.
Mme Anne Bergantz.
Comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement, en 2018, 27 % des plus de 60 ans n’utilisaient jamais internet. Le défaut d’information des personnes âgées lié à un manque de pratique des outils informatiques ou à la difficulté, voire l’incapacité, de les utiliser renforce leur isolement et leur perte progressive d’autonomie. Il faut le rappeler, la prévention passe aussi par l’information. Nous devons donc nous assurer que les personnes âgées sont informées des points de contact et des droits existants en matière de lutte contre l’isolement et la perte d’autonomie. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Madame Bergantz, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Anne Bergantz.
 Je le reprends !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La pandémie de covid-19 et les confinements ont démontré la nécessité d’améliorer l’échange d’informations entre les professionnels du bien vieillir et de l’inclusion, et les personnes les plus fragiles ou isolées. Cet amendement incite le Gouvernement à élaborer une liste des professionnels à même de répondre à ces problématiques ou à créer une plateforme sur laquelle ils pourraient s’inscrire afin de faciliter la mise en relation entre les personnes les plus fragiles et les entreprises proposant des solutions à leur situation. Les personnes âgées et handicapées pourraient ainsi trouver, à proximité de leur domicile, des solutions qu’elles n’avaient pas encore imaginées.
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 L’amendement ne vise absolument pas à autoriser l’utilisation de ces données à des fins lucratives ! Rappelons que la Cnil sera préalablement consultée : des garde-fous pourraient donc être prévus – ce qui aurait pu faire l’objet d’un sous-amendement. Tout ce que nous voulons, c’est faciliter la vie des professionnels et des personnes qui ont besoin d’eux. Votre argumentation est irrecevable.
M. Sébastien Chenu.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n

 Le texte que nous examinons est intitulé « proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France ». Il contient certes des mesures, mais il devait en prévoir d’autres afin de reconnaître, valoriser et soutenir les intervenants à domicile dans le cadre du virage domiciliaire voulu par nos concitoyens. Tel est l’objet de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Ce premier amendement est le plus complet des deux, puisque le premier des trois alinéas qu’il propose d’insérer dans l’article 2 est ainsi rédigé : « L’infirmier en charge du patient en perte d’autonomie organise et coordonne la transmission des informations caractérisant les situations d’isolement aux services sociaux et sanitaires ainsi qu’aux maires. Il devient l’interlocuteur référent pour assurer le suivi de leur prise en charge dans le cadre du parcours de soins et en relation avec les autres professionnels mobilisés. »
En commission, vous m’avez fait part de certaines réserves, madame la rapporteure, et je vous ai écoutée attentivement, parce que vous connaissez bien le sujet. Vous nous avez expliqué que les infirmiers libéraux n’étaient pas les seuls professionnels à intervenir auprès des patients en perte d’autonomie.
J’ai donc prévu un deuxième paragraphe, qui deviendrait l’alinéa III de l’article 2 : « Si la prise en charge à domicile d’un patient en perte d’autonomie est effectuée par un professionnel médical ou paramédical autre que [l’infirmier], celui-ci organise et coordonne la transmission des informations » en question, dans le même but.
J’ai aussi écouté attentivement Jérôme Guedj qui, en commission, nous disait que certaines situations d’isolement ne font pas l’objet de soins ou d’accompagnement par des professionnels, et qu’il arrive qu’un tiers de confiance joue ce rôle auprès de la personne en perte d’autonomie, avec son accord. J’ai donc prévu un alinéa IV : « Si la prise en charge à domicile d’un patient en perte d’autonomie n’est effectuée ni par un infirmier […] ni par un professionnel médical ou paramédical […], un tiers de confiance peut, avec l’accord du patient, organiser et coordonner la transmission des informations caractérisant les situations d’isolement ».
L’amendement n

Quant au n

 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que ceux qui viennent d’être présentés par notre collègue Thibault Bazin. Les professionnels de santé, pharmaciens ou infirmiers mais aussi auxiliaires de vie, sont des maillons essentiels quant au suivi du patient en perte d’autonomie. Ils jouent un rôle clé dans le déploiement de la stratégie gouvernementale visant à accompagner le bien vieillir et à accélérer le virage domiciliaire. Il est donc essentiel de considérer tous les acteurs susceptibles d’intervenir, afin de mieux repérer les situations d’isolement touchant les personnes âgées et handicapées.
Mme Josiane Corneloup.
Il est également primordial de renforcer la coordination entre les professionnels de santé d’une part, les services sociaux, les maires et les CCAS d’autre part, toujours dans le but de mieux repérer les situations d’isolement social et de perte d’autonomie grandissante. Les professionnels mentionnés pourraient devenir les interlocuteurs référents et contribuer à un meilleur suivi de la prise en charge des patients en perte d’autonomie, dans le cadre du parcours de soins coordonnés. Ils pourraient ainsi, en coopération avec d’autres professionnels, mieux lutter contre l’isolement social.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je résume : l’amendement n
M. Thibault Bazin.



On le voit : cette évolution vise à concrétiser l’émergence d’équipes pluridisciplinaires, qui s’adaptent en fonction des personnes dans le cadre d’un maillage territorial qu’on voudrait le plus pertinent possible. Cela traduit bien le rôle que chacun est appelé à jouer en coordination avec les autres, pour repérer et transmettre au mieux les informations. Cela se produit déjà : l’infirmier qui se rend au domicile d’un patient peut prévenir le médecin traitant, et il le fait souvent remarquablement bien ! Mais nos amendements permettraient d’apporter une nouvelle pierre à votre stratégie – car avec une seule pierre, on ne va pas construire grand-chose !
J’aimerais que vous donniez un avis favorable au n



 La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je voudrais appuyer ce que vient de dire M. Bazin. Il est essentiel que les infirmières libérales coordinatrices de Ssiad, qui agissent quotidiennement sur le terrain auprès des personnes âgées, assurent une mission de coordination, afin de pouvoir par exemple faire appel au médecin le plus tôt possible, quand la situation l’exige. Il faut vraiment leur donner cette possibilité.
M. Francis Dubois.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je vous rejoins, mes chers collègues. L’amendement vise à reconnaître le rôle clé des infirmiers libéraux en matière de prévention et de lutte contre l’isolement chez les patients en perte d’autonomie, en renforçant la coordination de leur action avec les autres professionnels de santé, les services sociaux et les autorités publiques.
Mme Sandrine Dogor-Such.
Les infirmiers libéraux sont en première ligne auprès des patients, assurant la coordination des soins et jouant un rôle essentiel dans le service public de santé de proximité. La crise sanitaire a mis en évidence l’importance de leur contribution, dans un contexte de désertification médicale et alors que les besoins des personnes âgées, en matière de soins à domicile, ne font que croître. La reconnaissance et l’identification des infirmiers libéraux dans ce domaine permettraient de renforcer les actions de santé publique et de mieux structurer leur rôle dans le parcours de soins à domicile.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
L’amendement n

Comme vous, j’ai été interpellée par nombre de mes collègues, notamment par des infirmiers, à ce propos, mais nous n’avons pas eu l’occasion d’organiser une table ronde autour de laquelle tous ces professionnels de santé pourraient partager leurs réflexions et se mettre en adéquation. Je vous suggère donc de retirer l’amendement ; si vous souhaitez le maintenir, j’émettrai un avis défavorable. Sur l’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’objectif des amendements identiques suivants est de préciser et de consacrer le rôle des infirmiers libéraux ; encore une fois, il ne me paraît pas pertinent de retenir cette proposition dans le cadre du présent article. En effet, d’une part, pourquoi indiquer de manière si restrictive que cette mission incombe aux infirmiers, alors même que de nombreux acteurs interviennent – vous l’avez vous-même rappelé, monsieur le député Bazin – dans la lutte contre l’isolement ? Et d’autre part, beaucoup de personnes âgées sont isolées sans être suivies par un infirmier à domicile. Je ne peux être que défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Au risque de dire une énormité – mais personne n’est infaillible –, il me semble que de tels amendements ont déjà été adoptés au sein de la loi Rist visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, qui concerne les IPA – infirmiers en pratique avancée – et qui donne aux professionnels libéraux intervenant à domicile les moyens de faire ce qui est proposé. Ce qui m’ennuie beaucoup, c’est que si l’idée peut paraître bonne, il n’est jamais question de rémunération.
Mme Caroline Fiat.
 Eh oui ! Exactement !
M. Jérôme Guedj.
 Contacter les maires ou les CCAS, ça prend du temps ! Les infirmières ne gagnant déjà pas beaucoup, je ne suis pas certaine qu’elles cherchent à faire du bénévolat.
Mme Caroline Fiat.
 Et le facteur, il est bénévole ?
M. Emeric Salmon.
 J’en profite enfin pour revenir sur la question des courriers – c’est une proposition que je fais à chaque PLFSS. Vous savez, monsieur le ministre, chaque année, on écrit aux personnes de plus de 60 ans pour leur proposer un vaccin contre la grippe ; il ne serait pas très compliqué d’ajouter sur ce courrier les adresses des CCAS et d’y mentionner les aides auxquelles ces personnes peuvent avoir droit, notamment l’allocation personnalisée d’autonomie . Franchement, ça ne mange pas de pain ! 
Mme Caroline Fiat.
(Mme Martine Etienne applaudit.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Il y a là un vrai sujet, monsieur le ministre, celui des infirmiers libéraux. On prône le maintien à domicile, mais on ne fait rien pour tous ces professionnels du soin qui vont au domicile des patients. C’est tout de même incroyable ! La nomenclature n’a pas été revue depuis 2009, et les indemnités kilométriques des infirmiers, des kinés et des aides à domicile ne l’ont pas été depuis 2012 ! On a l’impression qu’ils sont mis de côté ; pourtant, nous avons besoin d’eux en matière de soins à domicile, notamment dans nos départements les plus ruraux.
Mme Isabelle Valentin.
Il faut vraiment revaloriser ces professions : si on continue dans cette lancée, plus personne ne voudra faire du domicile. Dans ma circonscription de Haute-Loire, il y a déjà des kinés qui refusent de se déplacer, parce qu’ils perdent de l’argent en allant chez les patients. Alors je ne sais pas qui est prêt à travailler gratuitement, mais je sais que pour les infirmiers, si plusieurs types de soins sont réalisés lors de la visite à domicile, le premier acte est payé à 100 %, le deuxième à 50 % et le troisième est gratuit. En 2023, ce n’est pas tolérable. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que les données traitées dans le cadre du présent article le sont dans le respect des dispositions de la loi « informatique et libertés ».
M. François Gernigon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Je trouve que cet amendement, comme celui qui l’a précédé et qui visait à associer la Cnil, est utile. Nous allons instaurer un partage d’informations. C’est un sujet qui est historiquement sensible. Je ne suis pas certain, madame la rapporteure, que les dispositions que vous mentionnez, issues de la loi de 2004 relative à la solidarité pour l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, qui a créé les registres communaux des personnes vulnérables en cas de canicule, s’appliquent spécifiquement au partage des informations. Elles s’appliquent au recueil de ces informations, à la manière dont elles sont recueillies et au type d’informations susceptibles de l’être ; mais à mon avis, le partage des informations n’est pas couvert par l’article en question. Il faudrait donc le préciser, comme le propose l’amendement.
M. Jérôme Guedj.
J’en profite pour revenir sur les amendements de M. Bazin et de Mme Corneloup, qui me semblent essentiels concernant un point qui reste à éclaircir : les conditions de partage des informations sur les situations d’isolement, recueillies par les personnes intervenant à domicile. À qui cet intervenant va-t-il faire état de ce qu’il constate ? La question se pose notamment pour le soignant qui accompagne un bénéficiaire de l’APA dans le cadre des services d’aide à domicile et qui détecte une situation d’isolement.
Il faut organiser ce partage. Cela ne peut pas se faire dans la loi, dites-vous, monsieur le ministre. Un outil local est néanmoins nécessaire. Dans le rapport que j’avais remis à Olivier Véran en juillet 2020, je mentionnais les coordinations Visa et, concernant les professionnels intervenant à domicile, je proposais d’inscrire la lutte contre l’isolement dans les cahiers des charges et dans les outils d’évaluation interne et externe des activités de ces différents services.
Enfin, Caroline Fiat a parfaitement raison : il faut financer cette mission de coordination qui ne peut pas être comprise dans la tarification horaire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En écho aux propos de M. Gernigon sur le respect des règles de la Cnil et aux arguments développés par Jérôme Guedj, je vous propose en quelque sorte une synthèse.
M. Thibault Bazin.
Nous avions déjà des dispositions concernant l’utilisation de données collectées par les maires. L’article 2, qui va dans le bon sens, prévoit la transmission de ces informations à d’autres services. Je propose de le compléter ainsi : « Un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités du partage des données introduit par cet article. »
Il s’agit d’aller au-delà de la collecte, de la conservation et de l’utilisation des données pour envisager les modalités de leur partage. À la relecture de l’article initial, sur lequel a été pris le décret, je me demande s’il englobe le partage des informations.
 Tout à fait !
M. Jérôme Guedj.
 De toute façon, puisque nous sommes en train de réécrire cet article, il faudra un nouveau décret. Pour nous assurer qu’un nouveau décret prendra en compte ce partage, il faut le préciser dans l’article.
M. Thibault Bazin.
Revenons sur la question des moyens consacrés au temps de coordination, soulevée par ma collègue Caroline Fiat. À cet égard, le cadre d’une proposition de loi, même présentée pendant une semaine du Gouvernement, représente un écueil. Il ne suffit pas de décréter l’existence d’un service public territorial départemental de l’autonomie, encore faut-il accorder des moyens à la coordination des référents de la prévention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Cela concerne le recueil mais pas le partage, je vous l’assure car j’ai beaucoup travaillé sur le sujet !
M. Jérôme Guedj.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Ce n’est pas ce qu’on m’avait dit !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 Y aura-t-il un nouveau décret, monsieur le ministre ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Pour avoir travaillé sur le sujet, y compris avec la direction juridique du ministère à l’époque, je vous assure que l’article que vous citez, madame la rapporteure, porte sur le recueil des données du registre canicule. Il traite de la manière dont les CCAS recueillent le consentement de la personne et inscrivent les informations sur le registre canicule. Il ne dit rien sur le partage de fichiers entre des administrations, sujet auquel la Cnil et le Conseil d’État sont très sensibles.
M. Jérôme Guedj.
Dans cet article, il est question d’un fichier dont disposent le conseil départemental ou la Cnav : les bénéficiaires des catégories 5 et 6 des groupes iso-ressources (GIR) permettant de mesurer la perte d’autonomie, répertoriés par la Cnav, et les bénéficiaires de l’APA et de la PCH. La ville dispose ainsi d’un fichier nominatif de bénéficiaires de l’APA.
Qu’en est-il de la transmission de ce fichier et des informations qui y figurent ? S’agit-il de transmettre seulement le nom et l’adresse de la personne ? Va-t-on plus loin en communiquant aussi le degré de sa perte d’autonomie, voire la pathologie ou le handicap à l’origine du bénéfice de la PCH ? Ce partage d’informations n’est pas couvert par l’article alors qu’il devrait l’être.
C’est tout l’intérêt de l’amendement que j’ai déposé et que vous avez adopté en commission. On peut partager, mais il est indispensable d’organiser ce partage en demandant l’avis de la Cnil et même du Conseil d’État. Le juge étant très exigeant en matière de partage des fichiers entre organismes de sécurité sociale et
 a fortiori
C’est typiquement un sujet qui mérite une réflexion et une rédaction rigoureuses. Il aurait d’ailleurs gagné à être débattu dans le cadre d’un projet de loi, ce qui nous aurait permis de bénéficier d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État sur les modalités opérationnelles du dispositif.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Monsieur Guedj, le sujet est en partie traité dans la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS. L’une de ses dispositions simplifie la circulation des informations entre administrations, tout en respectant les grands principes de protection des données personnelles. Vos références méconnaissent cette évolution législative récente qui offre des garanties en matière de partage d’informations entre administrations.
M. Éric Bothorel.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Me fondant sur l’article 50 de notre règlement, je demande un point sur l’organisation de nos travaux. Après l’adoption de l’article 2, nous devons examiner 673 amendements, ce qui semble difficile à faire avant minuit.
Mme Emmanuelle Ménard.
Rappelons que certains députés habitent loin de Paris et qu’aujourd’hui est un jour de grève. Pourriez-vous nous dire comment vous envisagez la suite de nos travaux ? Allez-vous lever la séance ce soir à minuit ou la prolonger ? Est-il envisagé d’ouvrir des séances demain ou de reporter l’examen de ce texte après les vacances parlementaires ? À moins d’accélérer le rythme – il faudrait un vrai coup de turbo –, je ne vois pas comment nous pourrions terminer l’examen de la proposition de loi ce soir avant minuit.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Mon intervention a le même objet. J’allais vous interroger, madame la présidente, sur le rythme de nos débats depuis ce matin. Certains députés interviennent pour commenter le commentaire d’amendements rédactionnels… On n’avance pas. J’invite tous les collègues à accélérer le rythme afin que nous puissions terminer l’examen de cette proposition de loi ce soir.
M. Sylvain Maillard.
 On ne va quand même pas bâcler !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 J’interviens aussi sur le fondement de l’article 50 du règlement. La nature et la qualité des amendements suscitent des débats qui témoignent de la nécessité d’un travail approfondi sur le sujet, même dans le cadre d’une PPL, puisque nous avons tous fait notre deuil d’une loi « grand âge ».
M. Jérôme Guedj.
Pourriez-vous nous dire si la conférence des présidents peut se réunir afin d’ouvrir d’autres séances demain, voire durant le week-end ? La suite de l’examen du texte va-t-elle être renvoyée à plus tard ?
Pour ma part, je vous fais une proposition : compte tenu de l’envie de débattre qui s’exprime ici et des flous qui demeurent, retirez ce texte et réunissez la commission des affaires sociales pour lancer un travail transpartisan.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sylvain Maillard.
 Nous ne sommes pas à un ou deux mois près pour un texte de cette importance et dont nous ne connaissons d’ailleurs toujours pas le coût. Monsieur le ministre, je vous repose la question : quelle est l’évaluation des conséquences financières de cette réforme ?
M. Jérôme Guedj.
 Vous vous éloignez un peu de l’objet de votre intervention, monsieur Guedj.
Mme la présidente.
 Nous avons tous fait des propositions. Je vous propose de revenir à un travail collectif plutôt que d’accélérer le rythme des débats.
M. Jérôme Guedj.
 Si vous vous apprêtez à poser les mêmes questions, madame Fiat, j’indique que je vais y répondre.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’organisation de nos travaux, notre groupe est en accord avec ce qui a été décidé mardi en conférence des présidents et que je vous laisse annoncer, madame la présidente.
Mme Caroline Fiat.
 Votre intervention est dans le même esprit, monsieur Bazin ?
Mme la présidente.
 Pas seulement, madame la présidente, car je ne peux laisser dire que nos débats n’avancent pas. Depuis hier, les différents présidents de séance ont tendance à limiter le nombre des interventions sur chaque amendement, pour s’en tenir à la règle d’un orateur pour et un autre contre, ce qui n’est pas le cas pour tous les textes.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, nous sommes ravis que vous soyez au banc pour répondre à toutes les questions importantes que nous posons et qui intéressent tout le monde. Il serait dommage de ne pas défendre nos amendements et de nous contenter de dire « défendu » dans le but d’accélérer le rythme des débats. Ce n’est pas ainsi qu’on bâtit un consensus.
Il ne faut pas bâcler car nous ne sommes pas à une semaine près. Il y a encore beaucoup d’articles – dont certains concernent le garde des sceaux – et des dispositions que vous avez ajoutées. Monsieur Maillard, je ne sais pas où vous étiez pendant le débat, mais nous n’avons pas traîné et nous avons des échanges de qualité.
 Je suis là depuis neuf heures et, d’ailleurs, je suis tout le temps là !
M. Sylvain Maillard.
 Très bien. Pour ma part, je trouve que nous avons plutôt avancé aujourd’hui. Je souhaiterais, madame la présidente, que nous conservions la même qualité d’échanges plutôt que de nous perdre dans des questions de méthode.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Comme les orateurs précédents, j’interviens sur la base de l’article 50 du règlement concernant l’organisation des débats, et je voudrais faire écho aux propos de mon collègue Guedj. Lors de votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous nous avez dit que cette proposition de loi était la première pierre de l’édifice. Chez nous, en milieu rural, nous faisons des fondations solides.
M. Francis Dubois.
 Exactement !
M. Jérôme Guedj.
 Il faudrait donc poser correctement la première pierre sinon la maison risque de s’écrouler.
M. Francis Dubois.
 Pour répondre à votre question, monsieur Maillard, la bonne nouvelle, c’est que nous ne reculons pas : nous avançons. Nous le faisons en revanche très lentement, puisque nous examinons, en moyenne, entre vingt et vingt-cinq amendements par heure.
Mme la présidente.
 C’est pas mal !
M. Thibault Bazin.
 D’après les calculs savants que nous avons effectués, il faudrait donc…
Mme la présidente.
 Trente heures !
M. Xavier Breton.
 …environ trente heures, en effet, pour achever l’examen du texte à ce rythme.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas tant que ça, pour bâtir la société du bien vieillir !
M. Thibault Bazin.
 Comme l’a indiqué Mme Fiat, la conférence des présidents a statué sur le déroulement de nos débats. Elle a décidé qu’aucune séance ne serait ouverte demain et que la séance de ce soir serait levée à minuit : elle ne se prolongera pas au-delà. Voilà la situation en l’état. Si l’examen du texte n’était pas terminé d’ici-là – ce qui semble probable si le rythme actuel se maintient –, il serait éventuellement inscrit une nouvelle fois à l’ordre du jour après la suspension des travaux parlementaires. Telles sont les informations dont je dispose.
Mme la présidente.
 Bravo, madame la présidente !
M. Pierre Dharréville.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mettre sur le même plan, dans la loi, la prévention de la perte d’autonomie et les solutions envisagées pour remédier à ses conséquences. En effet, actuellement, les politiques de prévention sont très différentes selon les territoires, ce qui crée une inégalité dans la prise en charge des personnes âgées.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, lorsqu’on a l’ambition de bâtir la société du bien vieillir, il faut non seulement remédier à la perte d’autonomie mais aussi – et je sais que vous en êtes convaincu – la prévenir. Cet amendement quasi rédactionnel a pour objet de rappeler cette deuxième exigence.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai compris que ce n’était pas le bon endroit pour ajouter cette précision et que vous me donniez rendez-vous à un autre endroit, mais j’ignore lequel. Je vais donc retirer l’amendement, en espérant, monsieur le ministre, que l’on m’indiquera l’endroit adéquat.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons que toute personne atteignant l’âge de 60 ans soit sensibilisée à l’importance de prévenir la perte d’autonomie. Ainsi, un courrier lui serait adressé afin de l’encourager à adapter son logement à d’éventuelles difficultés de mobilité.
Mme Chantal Jourdan.
La personne concernée aurait la possibilité de prendre rendez-vous avec un professionnel de santé qualifié – un ergothérapeute, par exemple – pour évaluer son niveau d’autonomie. L’objectif est de promouvoir les comportements préventifs pour renforcer les facteurs de protection et réduire les facteurs de risque.
J’ajoute que cet amendement reprend une recommandation du rapport Libault.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de sensibiliser toute personne atteignant l’âge de 65 ans à l’importance de prévenir la perte d’autonomie en lui adressant un courrier, afin de l’encourager à adapter son logement pour anticiper d’éventuelles difficultés de mobilité. La personne concernée aurait la possibilité de prendre rendez-vous avec un professionnel de santé qualifié – un ergothérapeute, par exemple – pour évaluer son niveau d’autonomie. L’objectif est de promouvoir les comportements préventifs, pour renforcer les facteurs de protection et réduire les facteurs de risque.
M. François Gernigon.
Cet amendement reprend une recommandation du rapport Libault, qui préconise notamment la création d’un rendez-vous de prévention pour les personnes vieillissantes. Il correspond, en outre, à l’objectif des rendez-vous de prévention aux trois âges de la vie – dont l’un doit avoir lieu à 65 ans – instaurés par la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2023. Le courrier permettrait, dans une approche globale, d’inciter le destinataire à bénéficier de ce rendez-vous de prévention gratuit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Cependant, vos amendements sont satisfaits. En effet, les caisses de retraite et les complémentaires organisent déjà, notamment par courrier et par différents ateliers, l’information et la sensibilisation de ceux de leurs assurés qui sont à la retraite ou approchent de l’âge de la retraite aux dispositifs de prévention de la perte d’autonomie.
Par ailleurs, vous avez indiqué que nous avions prévu, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, des rendez-vous de prévention à différents âges de la vie. Or, cette disposition va plus loin que vos amendements. En effet, vous proposez l’envoi d’un courrier aux personnes âgées de 60 ans ou de 65 ans, alors que les consultations prévues à 40 ans et à 45 ans ont également toute leur importance pour anticiper très précocement le dépistage de maladies chroniques ou de comportements qui, vingt ou vingt-cinq ans plus tard, peuvent favoriser une perte d’autonomie ou de fonction.
J’émets donc un avis défavorable, non pas sur le fond, car vous avez entièrement raison, mais parce que les mesures proposées sont incluses dans la LFSS pour 2023.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, en matière de prévention, dont on parle beaucoup ce matin, il faut se donner les moyens de réussir. Certaines caisses de retraite envoient peut-être un courrier à leurs assurés, mais ce n’est pas forcément toujours le cas. Or, à partir de 60 ans, on reçoit chaque année un courrier invitant à se faire vacciner contre la grippe. Rien n’empêche de le compléter par une information sur les droits des retraités – car le taux de non-recours est très élevé chez les personnes de plus de 60 ans – et sur les examens de prévention.
Mme Caroline Fiat.
C’est très important. On ne peut pas évoquer le bien vieillir, créer un référent prévention et ne pas informer les intéressés de leurs droits. Cela ne coûterait rien, sinon le prix de l’encre supplémentaire utilisée pour ajouter quelques lignes au courrier envoyé.
Nous voterons donc pour ces amendements. Si vous les rejetez, tous les arguments que nous avons entendus ce matin sont de la poudre de perlimpinpin, pour reprendre les mots de quelqu’un de très célèbre !
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir reçu ce courrier.
M. François Gernigon.
 Moi non plus !
Mme Michèle Peyron.
 Vous êtes trop jeune, cher collègue !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je ne crois donc pas que toutes les caisses de retraite l’adressent systématiquement aux personnes concernées, et je ne suis pas certain que celles qui le font proposent l’intervention d’un ergothérapeute, laquelle a son importance.
M. François Gernigon.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 En ce qui concerne les amendements précédents, je rappelle que les rendez-vous de prévention organisés par les caisses de retraite avaient été prévus dans la stratégie de prévention présentée par Agnès Buzyn en 2020. Toutefois, l’envoi d’un courrier n’est ni universel ni systématique. Il suffit de demander aux sexagénaires présents dans cet hémicycle : beaucoup d’entre eux ne l’ont pas reçu. Du reste, je crois me souvenir que l’objectif était d’adresser 80 000 à 100 000 courriers – je me trompe peut-être. En tout état de cause, 800 000 personnes partent à la retraite chaque année…
M. Jérôme Guedj.
L’amendement n

On me répondra qu’il est nécessaire de refondre cette grille, mais ces travaux sont sans cesse repoussés. Quoi qu’il en soit, il serait intéressant d’y introduire d’emblée ce critère psycho-social. Je précise que cet amendement a été élaboré avec les Petits Frères des Pauvres, dont chacun connaît l’engagement contre l’isolement des personnes âgées.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La grille nationale AGGIR permet de mesurer le degré de perte d’autonomie du demandeur de l’allocation personnalisée d’autonomie. Bien que l’isolement social soit un facteur majeur de la perte d’autonomie, il n’est pas pris en compte dans cette grille. Nous proposons donc de remédier à cette situation par cet amendement, élaboré avec les Petits Frères des pauvres.
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Il faut pouvoir évaluer le degré d’isolement, tant il est vrai que c’est un facteur important de la perte d’autonomie, mais la grille AGGIR n’est pas l’outil adéquat. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je rappelle par ailleurs que vous avez introduit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 deux heures supplémentaires pour renforcer les plans d’aide aux personnes en situation de perte d’autonomie, qui seront principalement consacrées à des personnes isolées, afin de rompre leur solitude et d’assurer un accompagnement bien plus important qu’il ne l’a été jusqu’à présent – ce sont les fameuses deux heures de convivialité souhaitées par le Président de la République.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre ne sont pas tout à fait les mêmes.
Mme Chantal Jourdan.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 En ce qui concerne l’autonomie, il importe de prendre en considération les relations sociales de la personne considérée, dans la mesure où elles participent de la définition de la bonne santé.
Mme Chantal Jourdan.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons un autre sujet essentiel : il faut pouvoir financer des actions visant à prévenir la perte d’autonomie, notamment dans les Ehpad. Nous proposons par conséquent que le forfait global relatif aux soins, qui finance les interventions des personnels soignants dans les Ehpad, puisse intégrer des actions actuellement financées par les tarifs journaliers afférents à l’hébergement, et donc par le bon vouloir des Ehpad. Je pense aux actions d’animation, de loisir, de bien-être, de sport-santé, de lutte contre la dénutrition – dont il sera question dans d’autres amendements –, je pense également à l’accompagnement psychologique, autant d’actions qui contribuent à la prévention de la perte d’autonomie et qui doivent donc être considérées comme un élément à part entière du soin.
M. Jérôme Guedj.
Or elles ne sont pas financées. Nous souhaitons refonder la tarification ternaire des Ehpad, laquelle repose sur le forfait soins, le forfait dépendance et le forfait hébergement. Si nous considérons que l’assurance maladie – le forfait soins – doit financer des actions de prévention afin d’éviter une dégradation de la personne concernée, il faudra accepter que ce soit une des missions de la future branche autonomie – ce sera un principe à fixer lorsque nous discuterons de cette dernière. C’est une demande très forte. Il n’est en effet pas normal que les actions d’animation reposent exclusivement sur le tarif hébergement. Il n’est pas normal que, dans les Ehpad, le sport-santé et les activités physiques adaptées ne soient pas financés par le forfait soins et donc par la solidarité nationale.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dont l’initiative revient aux députés du groupe Socialistes et apparentés, et soutenu par le groupe Écologiste-NUPES, vise à accroître le nombre de professions finançables par la section soins dans les domaines suivants : accompagnement psychologique, animation, vie sociale et culturelle, loisirs, bien-être, sport et promotion de la participation démocratique.
M. Sébastien Peytavie.
L’Organisation mondiale de la santé (OMS) définit la santé comme « un état de complet bien-être physique, mental et social, [qui] ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Pourtant, en France, les professionnels des établissements accueillant des personnes âgées vulnérables ont principalement une formation – ou tout au moins une appétence – liée aux soins de l’enveloppe corporelle, leur formation initiale étant en effet souvent commune à celle des personnels hospitaliers.
La culture des équipes doit donc être repensée et dépasser le cadre
 stricto sensu
Pour améliorer rapidement la santé psychique des personnes âgées, lutter contre la solitude et impulser une dynamique de recrutement dans le secteur de l’aide aux personnes âgées, il faut ainsi permettre à la section soins, concurremment aux sections hébergement et dépendance, de financer des postes de psychologues, d’animateurs, de professionnels de la vie sociale et culturelle.
Au-delà des effets positifs escomptés sur la santé psychique des résidents, cette mesure de bon sens permettrait de pallier en partie le manque de professionnels, à l’origine des carences d’accompagnement et des forts taux de maladies professionnelles dans ce secteur d’activité, ainsi que l’a mis en lumière le rapport de la Cour des comptes du 4 octobre 2022.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Je ne suis cependant pas certaine qu’il faille préciser dès à présent que le forfait soins peut financer des actions de vie sociale et culturelle, de loisir et de promotion de la participation à la vie démocratique, sans en évaluer l’impact financier. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Reste que si nous parvenons à avancer, ce que je souhaite de tout cœur, vous verrez que l’article 11, je le répète, prévoit bien la possibilité de financer ces actions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Cette fusion des forfaits soins et dépendance était une proposition du rapport Libault. J’entends bien l’avis de Mme la rapporteure : elle nous propose de poursuivre l’examen du texte. Ces amendements d’appel n’en sont pas moins intéressants :…
M. Didier Martin.
 Très bien !
M. Sébastien Peytavie.
 …comment, demain, financer les Ehpad ? Quid de la gouvernance et du contrôle ?
M. Didier Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement du groupe Écologiste-NUPES a pour objet de faire de l’espérance de vie en bonne santé un objectif de la politique de santé de la nation. Cette priorité doit guider l’ensemble des politiques de prévention, pour faire de l’horizon du bien vieillir un horizon désirable. Vivre dignement, c’est pouvoir vivre dignement chez soi ou en établissement, mais aussi en bonne santé, le plus longtemps possible, le mieux possible. Cet impératif devrait guider l’ensemble des politiques publiques de soin et d’accompagnement. Pour le groupe Écologiste-NUPES, il devrait d’ailleurs sous-tendre un projet de société tout entier.
M. Sébastien Peytavie.
Rappelons en effet que, pour un homme, l’âge moyen de départ à la retraite est de 62 ans, l’espérance de vie de 79,4 ans et l’espérance de vie en bonne santé de 64,4 ans. En moyenne, hors distinction selon les catégories socio-professionnelles (CSP), un homme passe donc environ deux ans à la retraite en pleine santé. Le report de l’âge légal de 62 à 64 ans fera qu’un homme passera en moyenne seulement quatre mois de sa retraite en pleine santé. Pour une femme, l’âge moyen de départ à la retraite est de 62,6 ans, l’espérance de vie de 85,5 ans et l’espérance de vie en bonne santé de 65,9 ans. En moyenne, hors distinction selon les CSP, les femmes passent 3,3 ans de leur retraite en bonne santé.
 C’est pas beaucoup…
Mme Caroline Fiat.
 En reportant l’âge légal de 62 à 64 ans, une femme passera moins de deux ans de sa retraite en pleine santé.
M. Sébastien Peytavie.
 C’est encore moins !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à bâtir réellement une société du bien vieillir en France – j’insiste sur le mot « bien » – en faisant de l’espérance de vie en bonne santé un objectif de la politique de santé de la nation, tant votre proposition de loi est très loin de traiter en profondeur les questions liées au bien vieillir et à la santé des personnes âgées.
Mme Martine Etienne.
Surtout, vous soumettez à notre examen ce texte accessoire en pleine mobilisation contre le projet de loi sur les retraites, comme pour vous faire pardonner une réforme aussi néfaste pour les personnes âgées. Or vous ne prenez toujours pas en considération l’espérance de vie en bonne santé : vous venez de passer trois mois à tout mettre en œuvre pour faire travailler les Français deux années de plus, et cela malgré toutes les études sur l’espérance de vie en bonne santé, auxquelles notre collègue Peytavie a fait allusion.
L’allongement de la durée du travail va neutraliser celui de l’espérance de vie et augmenter les accidents de travail, aggraver les problèmes de santé et favoriser les risques de dépendance – CQFD. Vous avez choisi d’allonger la durée du travail et, j’y insiste, en guise de repentance, vous brandissez une proposition de loi dépourvue de réflexion de fond, de solutions concrètes et d’un réel budget consacré à l’autonomie et à la dépendance ; bref, un texte qui ne réglera aucun problème.
Il est donc temps d’agir réellement pour bâtir la société du bien vieillir. Cela commence par le retrait de la réforme des retraites…
 Bla bla bla !
M. Éric Bothorel.
 …parce que bien vieillir, c’est avant tout vieillir en bonne santé, donc sans avoir le dos cassé, sans développer de problèmes psychologiques dus à une maladie professionnelle, sans développer des handicaps qui auraient pu être évités. Faites donc de l’espérance de vie en bonne santé un objectif politique de la nation et votez ces amendements. Surtout, je le répète, retirez cette réforme des retraites. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 J’adore la chute !
M. Freddy Sertin.
 Mais toi aussi, tu veux la retirer !
M. Hadrien Clouet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

Ensuite, vous souhaitez, au troisième alinéa de l’article L. 1411-1 du code de la santé publique, après la seconde occurrence du mot : « santé », insérer les mots : « et de l’espérance de vie en bonne santé ».
 En effet !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Vous allez donc donner un avis favorable !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Nous avons tout simplement pris au mot le titre de votre proposition de loi !
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Avis favorable alors !
M. Hadrien Clouet.
M. Jean-Christophe Combe,

C’est aussi pour cette raison que, hier, j’ai fait référence à la remise de l’avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur la perte d’autonomie. Cet avis est très positif et indique bien que nous sommes tous tournés vers cet objectif optimiste du bien vieillir en bonne santé. Nous avons la chance d’être dans un pays où on vit longtemps : il nous appartient désormais d’agir pour que nous vivions en meilleure santé. Cela fera partie des axes que je présenterai dans la feuille de route du bien vieillir, à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin – présentation que je ne ferai pas dans l’urgence, contrairement à ce que j’ai pu entendre ou lire, ces dernières heures : j’ai annoncé ce rendez-vous dès le début du mois d’octobre dernier.
Enfin, je confirme les propos de Mme la rapporteure. Le code de la santé publique prévoit déjà que la politique de santé doit inclure la prévention individuelle et collective, notamment en matière de perte d’autonomie, tout au long de la vie, contribuant ainsi à l’amélioration de l’espérance de vie en bonne santé de l’ensemble de nos concitoyens.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous ne nous éloignons pas du sujet, madame la rapporteure. Votre proposition de loi vise à « bâtir la société du bien vieillir en France » : c’est votre titre, pas le mien. Pour ma part, je cherche à préciser que le bien vieillir doit s’envisager avec une espérance de vie en bonne santé. En quoi nous éloignerions-nous du sujet ?
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Par surcroît, vous émettez des avis défavorables. Vous voulez donc bâtir la société du bien vieillir en France, mais surtout pas avec une espérance de vie en bonne santé : il ne faudrait pas exagérer !
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, j’entends des soupirs dès que nous parlons des retraites, mais il s’agit bien d’un sujet connexe. J’ai fait mes calculs : je partirai à la retraite à 67 ans. Je n’engage personne à aller dans l’hôpital où je serai aide-soignante à cet âge-là. Si vous trouvez déjà que je suis pénible à 46 ans, imaginez comment je serai à 67 ans ! Au-dessus de votre lit, je vous dirai que nous vous avions prévenus !
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Veuillez laisser Mme Fiat s’exprimer.
Mme la présidente.
 Mes collègues de 58 ou 59 ans se mettent déjà en arrêt maladie, car ils ne peuvent plus travailler. Pourquoi donc nous demander de travailler jusqu’à 64 ans, voire plus ?
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La question de la retraite est véritablement fondamentale car, pour que votre texte soit conforme à son titre, il faut pouvoir réellement bien vieillir.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Ainsi, soit vous êtes pour l’espérance de vie en bonne santé et vous votez ces amendements identiques, nous prouvant au passage que nous avions tort de vous accuser, soit votre conception de la société du bien vieillir en France va de pair avec le fait de travailler plus longtemps et donc certainement pas avec une espérance de vie en bonne santé. Franchement, vous ne relevez pas le niveau !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 Je souhaite nuancer les différents chiffres que nous avons été amenés à entendre, tous les chiffres étant interprétables. Pour ma part, j’évoquerai l’espérance de vie sans incapacité quand on atteint l’âge de 65 ans, soit un an après l’âge légal de départ à la retraite que nous souhaitons instaurer.
Mme Anne Bergantz.
 Ah ! Vous reconnaissez que vous reportez l’âge légal de deux ans !
M. Antoine Léaument.
 Cette espérance de vie s’élève à plus de douze années pour les femmes, et même à dix-huit années sans incapacité sévère. Pour les hommes, ce chiffre s’établit à onze années, et à quinze ans sans incapacité sévère.
Mme Anne Bergantz.
 Avant la réforme !
Mme Caroline Fiat.
 Ce ne sont donc pas tout à fait les mêmes données que celles invoquées sur les bancs de la NUPES.
Mme Anne Bergantz.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cette discussion est close, chers collègues. Je mets cet amendement aux voix.
Mme la présidente.
 Qui est pour l’espérance de vie en bonne santé ? 
Mme Caroline Fiat.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est pour résumer !
M. Hadrien Clouet.
 Vous n’aimez pas la bonne santé !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour avoir une espérance de vie en bonne santé, les consultations de prévention constituent un très bon outil.
Mme Isabelle Valentin.
S’agissant des personnes âgées, les chutes sont l’une des premières causes d’hospitalisation. Cet amendement de ma collègue Justine Gruet vise donc à ce que leur médecin généraliste les informe qu’elles peuvent demander un bilan de désadaptation psychomotrice – bilan souvent méconnu des praticiens.
Ce bilan consiste en quelques séances de kinésithérapie adaptées aux personnes âgées et destinées à leur faire reprendre les bons réflexes et à limiter les risques de chute, ce qui, à moyen terme, limite fortement les hospitalisations et les examens qui les accompagnent. Ces séances de kinésithérapie sont en effet bien moins onéreuses qu’une hospitalisation pour la caisse primaire d’assurance maladie.
 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
À cet égard, vous avez soutenu que ce bilan est souvent méconnu des médecins généralistes, ce qui n’est pas très agréable pour ces praticiens qui se trouvent aux côtés des personnes âgées. Pour ma part, je pense sincèrement que les médecins généralistes en connaissent l’existence et qu’il convient de leur laisser toute latitude lors des consultations pour évaluer les besoins de leurs patients, qu’il s’agisse d’un bilan psychomoteur, d’un bilan psychologique ou encore d’un bilan nutritionnel. Vous voulez imposer aux médecins de délivrer cette information même si leurs patients n’en ont pas besoin. Je crois au contraire qu’il faut laisser tous les personnels soignants exercer leurs compétences et évaluer les besoins de leurs patients.
Les rendez-vous de prévention, je le rappelle, ont pour objectif, déjà inscrit dans la loi, de promouvoir l’activité physique et sportive ainsi qu’une alimentation favorable à la santé, afin de prévenir les cancers, les addictions, l’infertilité, et de promouvoir la santé mentale et sexuelle. Il ne paraît ni envisageable ni pertinent d’y intégrer des informations sur les bilans pouvant être faits : leur communication relève de la responsabilité des soignants et risquerait de ne pas être exhaustive. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Enfin la bonne parole !
Mme Caroline Fiat.
 Nous voterons évidemment en faveur de cet amendement, mais souhaitons à nouveau élargir le débat à l’espérance de vie en bonne santé, dont nous parlions précédemment.
M. Antoine Léaument.
Voici ce que dit l’exposé des motifs – ce n’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous – de la proposition de loi : « Personne ne peut tolérer que l’espérance de vie en bonne santé en France, quoiqu’en progrès, reste inférieure à la moyenne européenne, avec des écarts pouvant aller, pour les femmes, jusqu’à dix ou douze ans avec un pays comme la Suède. » C’est là toute la question : comment faire pour améliorer l’espérance de vie en bonne santé ?
Que prévoyez-vous ? Vous l’avez dit tout à l’heure, l’espérance de vie en bonne santé est en moyenne de soixante-cinq ans. En portant l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, c’est-à-dire en prenant deux des trois dernières années en bonne santé, vous décidez donc de prélever aux travailleurs 66 % de l’espérance de vie en bonne santé qu’il leur reste, une fois à la retraite.
À l’inverse, que proposons-nous ? D’ajouter deux années d’espérance de vie en bonne santé après la retraite, en abaissant l’âge de départ à 60 ans. Grâce à une telle mesure, nous améliorerions globalement l’espérance de vie, car c’est lorsqu’on travaille moins que l’on voit progressivement croître à la fois son espérance de vie et son espérance de vie en bonne santé.
Enfin – sans que je comprenne pourquoi, cela vous a fait hurler hier lorsque j’ai dit cela –, votre réforme des retraites enverra 15 000 personnes supplémentaires par an au cimetière, avant qu’elles n’aient atteint l’âge de la retraite.
 Oh ! Arrêtez de dire n’importe quoi !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Ces chiffres viennent des études sur l’ensemble des décès dans notre pays, qu’ils soient dus au travail ou non. Précisons d’ailleurs qu’à ces 15 000 décès supplémentaires par an s’ajouteront tous les accidents du travail que vous ne calculez pas, mais qui ne manqueront pas de survenir. En effet, plus on est un travailleur âgé et plus le risque d’accident du travail est élevé. Votre loi augmentera donc également le nombre d’accidents du travail.
M. Antoine Léaument.
 Vous n’en savez rien ! Vous manipulez les chiffres !
M. Paul Christophe.
 En définitive, je vous propose une solution simple : pour bâtir la société du bien vieillir, retirez votre réforme des retraites.
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur Léaument, d’avoir cité l’exposé des motifs et l’exemple des pays scandinaves, où l’espérance de vie en bonne santé est supérieure à la nôtre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 L’âge légal de départ à la retraite en Suède est de 65 ans !
M. Éric Bothorel.
 Il y a cependant un paradoxe, étant donné que, dans ces pays, l’âge légal de départ à la retraite est plus élevé que le nôtre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais pour combien d’années de cotisation ?
Mme Caroline Fiat.
 Dans ces pays, la culture de la prévention et de la sécurité au travail est autrement plus développée que chez nous.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Vous avez à juste titre évoqué les accidents graves et mortels du travail, qui se sont multipliés chez les travailleurs âgés, notamment chez les femmes travaillant dans le domaine des services à la personne. J’estime qu’il faut arrêter de connecter la question de l’espérance de vie en bonne santé à celle de l’âge de départ à la retraite. Le vrai sujet, sur lequel nous devons tous travailler de manière transpartisane, est celui de la sécurité et de la prévention au travail. S’agissant par exemple des aides-soignantes, métier pratiqué à l’identique quel que soit le pays, le nombre d’accidents du travail dans les Ehpad est en effet trois ou quatre fois supérieur en France qu’il ne l’est dans les pays nordiques.
Cette situation doit faire réfléchir les législateurs que nous sommes, mais aussi les entreprises et les syndicats. Mettons-nous au travail sur cette question !
 (Applaudissements sur les bancs de groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)

M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel du groupe Socialistes et apparentés vise à inclure la détection des fragilités, notamment au travers du programme Icope – soins intégrés pour personnes âgées –, et à favoriser ainsi la prévention de la perte d’autonomie dans le cadre des consultations de prévention instaurées par l’article 29 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, que vous avez cité à plusieurs reprises, madame la rapporteure.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous permet de rester au cœur de notre discussion essentielle sur l’espérance de vie en bonne santé. Je ferai deux remarques.
M. Hadrien Clouet.
Premièrement, je vous invite à consulter plus souvent les sites de l’Insee et de l’Ined – Institut national d’études démographiques – : les acronymes sont proches, mais leurs URL sont différentes. En effet, sur le site de l’Ined, vous pourrez lire que, pour chaque âge à partir de 60 ans, 7 500 Français décèdent chaque année. Ainsi, le nombre de personnes de 62 ans et de 63 ans qui décèdent chaque année s’élève bien à 15 000. Pour le dire encore autrement, 15 000 personnes en vie à l’âge de 62 ans ne le sont plus à 64 ans, indépendamment de leur travail et pour des causes variables et diverses, y compris naturelles. Avec votre réforme, ces 15 000 personnes n’atteindront donc pas l’âge de départ à la retraite : les choses seront donc pires à cause de vous.
Deuxièmement, vous souhaitez que nous menions un travail transpartisan sur les accidents du travail et les conditions dans lesquelles ils surviennent. Pourquoi pas, mais un plan n’a-t-il pas déjà été annoncé par Élisabeth Borne en mars dernier ?
 Au fait, elle est où, la Première ministre ?
M. Antoine Léaument.
 Nous ne savons pas trop où cela en est, d’ailleurs cela fait quelques jours que nous n’avons pas vu la Première ministre : nous nous inquiétons ! Je vous remercie donc de bien vouloir nous donner des nouvelles de ce plan porté disparu et qui était censé concerner les conditions de travail de nos concitoyens. Il serait plus facile d’avancer de manière transpartisane si nous avions davantage d’informations sur vos échecs partisans.
M. Hadrien Clouet.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas mélanger espérance de vie et retraite à 60 ou 64 ans : selon moi, cela n’a rien à voir. Nous parlons ici de métiers en tension, sachant que d’autres fonctions seront à créer, s’agissant notamment de l’accompagnement des personnes à domicile ou au sein des Ehpad, dans les domaines de l’animation ou de la coordination.
M. François Gernigon.
Par exemple, au sein de la résidence autonomie dotée d’une branche médicalisée de la commune dont j’étais maire il y a encore quelques mois, une infirmière de 64 ans ne souhaitait absolument pas s’arrêter et voulait continuer de travailler, mais autrement. Nous lui avons ainsi trouvé une fonction de visiteuse de personnes âgées. Nous en avons déjà parlé : il y a des choses à penser pour rompre l’isolement.
De même, il y a des choses à élaborer, peut-être au sein du futur projet de loi relatif au travail, s’agissant du travail des seniors, afin de rendre le travail moins pénible, de rendre certains métiers attractifs et de faire en sorte que travailler puisse être encore un plaisir.
Lors de l’examen de la réforme des retraites, je puis vous assurer que j’ai aussi rencontré des instituteurs qui souhaitaient exercer leur activité autrement.
Il faut mener une réflexion sur le sujet et surtout ne pas lier les risques inhérents au travail au départ en retraite un peu plus tardif. Ce sont deux choses différentes, pour lesquelles il faut simplement prévoir des aménagements.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par mon collègue Paul-André Colombani, il s’inscrit dans le cadre des rendez-vous de prévention, que nous avons déjà évoqués. L’organisation d’un repérage systématique des signes de fragilité annonciateurs de la perte d’autonomie, dont les détails pourront être fixés par décret, permettrait d’identifier en amont une dégradation de l’état de santé des personnes âgées et de relayer au bon moment les alertes aux professionnels concernés. Cet amendement participe donc à la prévention de la perte d’autonomie.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par mon collègue Yannick Neuder, il vise à valoriser encore davantage les rendez-vous de prévention pour les 60-65 ans. Ces rendez-vous apparaissent en effet comme une réelle chance pour prévenir et dépister l’apparition de fragilités, afin de mettre en place des stratégies de soin visant à éviter une perte d’autonomie.
Mme Josiane Corneloup.
L’amendement propose d’instaurer un programme de repérage systématique des fragilités par le déploiement du programme Icope, composé d’outils validés scientifiquement et reconnus par les instances nationales et internationales. Un référent défini dans le bassin de vie serait chargé de proposer tous les six mois aux personnes de plus de 65 ans un repérage de leurs fragilités et d’élaborer, dans les quinze jours suivant ce repérage, une stratégie d’accompagnement pour toutes celles qui présentent un ou plusieurs facteurs de fragilité.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 L’idée de repérer les fragilités individuelles est excellente, car elle permet de suivre chaque individu de façon plus précise et plus efficace. Nous allons donc voter pour ces amendements.
M. Antoine Léaument.
Je souhaite poursuivre le débat sur le sujet. Il existe certes des fragilités individuelles, causées par des événements arrivant dans la vie de chacun, mais il existe également des fragilités qui peuvent être qualifiées de structurelles.
 Personne n’y avait pensé avant vous !
M. Laurent Croizier.
 Monsieur Gernigon, vous avez mentionné le cas d’une infirmière de votre commune qui souhaitait travailler après ses 64 ans. Sur ce cas, j’ai plusieurs questions à vous poser : a-t-elle une carrière complète ? Ne souhaite-t-elle pas travailler plus longtemps afin de toucher une pension de retraite suffisante car elle a eu une carrière hachée ? Aurait-elle souhaité travailler quelques années de plus si un niveau de revenus stable lui avait été garanti avec une retraite à 64 ans ? Ce sont de simples questions, je ne connais pas son cas.
M. Antoine Léaument.
Mais allons plus loin. Ceux qui le souhaitent peuvent travailler plus longtemps et nous ne voulons pas le leur interdire. En revanche, nous voulons permettre aux gens qui n’en peuvent plus d’arrêter de travailler. Je pense à deux cas emblématiques : celui des égoutiers et celui des éboueurs. Ces derniers, dont la lutte a été la plus visible dans les rues de notre belle capitale, ont été très mobilisés et ils ne l’ont pas été seulement par solidarité avec les autres travailleurs, mais aussi parce que, la réforme s’appliquant dans le privé, ils vont devoir travailler jusqu’à 64 ans alors que leur espérance de vie – de vie tout court, pas seulement de vie en bonne santé – est inférieure de dix à douze ans à celle des autres travailleurs. Nous voyons bien ici qu’un problème structurel se pose. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n

 Il propose la généralisation du programme Icope qui vise à prévenir la dépendance et à détecter les signes de la perte d’autonomie des personnes âgées, dès que possible. Ce test est facilement accessible sur une application mobile et permet à chacun d’évaluer rapidement ses capacités afin de vérifier son exposition à un risque de fragilité. En cas de détection d’une fragilité, la personne sera redirigée vers un professionnel compétent pour une évaluation plus approfondie et pour construire un parcours de prévention adapté.
M. François Gernigon.
Le programme Icope, développé par l’OMS, a été lancé de façon expérimentale en 2020 pour déterminer comment repérer et détecter les signes de fragilité le plus tôt possible. Il pourrait être généralisé afin de permettre une action préventive auprès du plus grand nombre possible de seniors. Il s’articulerait avec les rendez-vous de prévention prévus par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Ne nous éloignons donc pas du fond de ces amendements, dont l’objet est très important. Le programme Icope, qui fait la fierté de beaucoup, est expérimenté dans de nombreuses régions. Il permettra de dépister de façon précoce les éventuelles fragilités de personnes isolées. J’aimerais donc que, lorsqu’on s’exprime, cela porte réellement sur le contenu des amendements et non sur autre chose.
L’amendement de M. François Gernigon, que j’ai repris, a pour objectif de systématiser le repérage précoce des fragilités grâce à l’outil Icope. Les résultats de son expérimentation sont positifs et ont démontré les bienfaits du programme. Sa généralisation est très attendue par tous les acteurs. Elle participera à la démarche de prévention à tous les âges de la vie, dans ses multiples dimensions.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à généraliser le recours à l’outil Icope, développé par l’OMS. Cet outil fait actuellement l’objet d’une expérimentation, et la pertinence de son usage appelle désormais sa généralisation à l’échelle du territoire.
M. Freddy Sertin.
Cette proposition s’inscrit dans le prolongement de la volonté de la majorité présidentielle et du Gouvernement de faire de la prévention un axe majeur de nos politiques de santé. Elle s’articule à cet égard parfaitement avec les rendez-vous de prévention obligatoires que nous avons créés dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
 La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de systématiser le repérage précoce des fragilités grâce à l’outil Icope, développé par l’OMS. Il tend à favoriser la démarche du « aller vers » et permettrait ainsi de répondre à la nécessité d’amener les personnes se trouvant en dessous des radars vers cet outil de prévention.
Mme Anne Bergantz.
Nous proposons donc de généraliser le programme, qui a fait ses preuves, afin de mieux prévenir la perte d’autonomie, en particulier celle des personnes âgées isolées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Ce programme comprend un test de dépistage par autoévaluation accessible à tous, qui permettra de déployer des mesures de prévention à grande échelle. Je suis donc extrêmement favorable à ces amendements, qui permettront le déploiement généralisé du programme Icope le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Nous discutons d’un amendement du Gouvernement déposé pendant le week-end, puis retiré avant d’être repris par les partenaires du groupe Démocrate. Nous aurions préféré voir cette proposition insérée dans le texte initial de la proposition de loi. Pourquoi un dispositif essentiel que vous qualifiez, monsieur le ministre, de consensuel n’est-il mis en discussion qu’en séance publique ? Il aurait été préférable qu’on puisse en débattre en commission. Nous aurions ainsi pu l’enrichir et, surtout, nous pencher sur les expérimentations, dont chacun reconnaît la pertinence – et il faut saluer ici le travail du professeur Bruno Vellas, au centre hospitalier universitaire (CHU) de Toulouse, à l’origine du développement de l’outil dans notre pays.
M. Jérôme Guedj.
Cela dit, nous soutiendrons bien volontiers ces amendements, mais il faut se poser une question qui n’est pas abordée – elle le sera plus tard –, celle des modalités de leur financement. La question de l’ampleur des financements des divers dispositifs prévus est d’ailleurs la grande absente de cette proposition de loi.
J’en profite, monsieur le ministre, pour vous poser, pour la troisième fois, la question du chiffrage réalisé par vos services sur cette proposition de loi que vous avez coconstruite avec les parlementaires. Je rappelle que vous avez pu chiffrer en quelques jours ma propre proposition de loi, qui contenait pourtant 166 articles. Il est important que la représentation nationale puisse se faire une idée de l’effort budgétaire que représenterait l’adoption de ce texte, qui a été gagé.
 On est d’accord !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je vais dans le même sens que notre collègue Jérôme Guedj. En commission, il nous a été demandé, à de très nombreuses reprises, d’attendre les réponses que donnerait le Gouvernement dans l’hémicycle. Monsieur le ministre, malgré votre présence, je note que de nombreuses questions, quels que soient les bancs dont elles émanent, restent sans réponse.
M. Patrick Hetzel.
J’en viens au problème de méthode posé par ces amendements. Comme indiqué par M. Guedj, vous avez une drôle de conception de la coconstruction, puisque vous la réservez aux membres de la Macronie. Pour notre part, au contraire, nous considérons que le travail doit être véritablement partagé avec l’ensemble des groupes parlementaires ; ce n’est pas le cas ici.
Le décalage est abyssal entre les propos de Mme Borne et vos pratiques sur ce texte, qui reste une coquille vide alors que la question de la dépendance est essentielle. En outre, les débats de ce matin montrent que nous n’allons pas dans le bon sens. Nous avons l’impression qu’en dépit d’un discours de pure communication gouvernementale, rien ne change. C’est tout de même inquiétant.
La manière dont, une nouvelle fois, vous traitez le Parlement en ne répondant pas à des questions légitimes montre que, de toute évidence, le Gouvernement ne veut pas véritablement coconstruire. Nous en avons ici la parfaite illustration.
 C’est vrai !
M. Antoine Léaument.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend la proposition n
M. Jérôme Guedj.

L’expérimentation d’Icope, qui associe depuis 2020 La Poste et le gérontopôle du CHU de Toulouse a permis la formation et le déploiement de postiers dans plusieurs villes de Haute-Garonne pour participer au repérage des fragilités. Il faut la généraliser à l’échelle nationale.
Cette nouvelle mission de La Poste serait bien évidemment financée en tant que mission d’intérêt général de service public, éventuellement à partir d’une dotation de la branche autonomie, puisqu’il s’agit ici de prévenir la perte d’autonomie. Elle ne serait donc pas marchandisée.
Un rapport sénatorial avait déjà proposé que La Poste puisse voir ses missions renforcées, notamment en matière de lutte contre la fracture numérique et l’isolement des personnes âgées. De même, nous avons ici besoin d’opérateurs pour généraliser les mesures, au-delà de petites expérimentations. La Poste peut être un tel opérateur, tout comme les gardiens d’immeuble et les agents des CCAS, entre autres. En effet, ces tiers de confiance pénètrent dans le domicile des personnes âgées et sont capables de nouer une relation avec elles.
Cette mission financée par la solidarité nationale, et sans aucun caractère commercial formaliserait le déploiement rapide d’Icope, que nous venons de décider.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Néanmoins, l’adoption d’une telle disposition n’est pas opportune aujourd’hui, car elle confierait un nouveau rôle, très structurant, à La Poste, sans qu’on en ait étudié au préalable toutes les implications, et avant même toute concertation avec les différents acteurs. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable. Je maintiens toutefois que cette piste de travail est très intéressante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Monsieur Guedj, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.

M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Je soutiens évidemment cette bonne idée. Quand j’étais coadministratrice du centre communal d’action sociale de Toulon, nous demandions, notamment en période de fortes chaleurs, non pas à La Poste, mais aux commerçants – qui sont également au cœur du tissu social –, de repérer les personnes qu’ils ne voyaient plus. Confier cette nouvelle mission à La Poste, acteur essentiel de nos vies, dont les agents visitent quotidiennement les logements des personnes concernées, me paraît une bonne idée.
Mme Laure Lavalette.
Madame la rapporteure, je ne comprends pas : alors que vous n’avez que le mot « inclusif » à la bouche le reste du temps et que vous reconnaissez que M. Guedj a une bonne idée, dont l’application n’est pas compliquée, vous rejetez la mesure, au motif qu’elle arrive au mauvais moment. Je regrette là encore votre tendance au « en même temps » et votre rejet de la coconstruction – un autre des mots que vous ne cessez pourtant d’employer. Je regrette que vous ne sachiez vous enthousiasmer pour cette mesure et que vous donniez une telle image du Gouvernement aux Français qui nous regardent.
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 J’apprécie le fait que La Poste soit évoquée, et l’idée de M. Guedj ne me pose pas de problème ; elle est même très bonne. Toutefois, il faudrait étudier ce que sont devenus les services de cette entreprise. Je crains, au vu de l’esprit de marketing qui y prévaut, que cette nouvelle mission soit traitée comme une occasion de placer des produits – téléalarmes, et ainsi de suite – en se servant de l’image très positive du facteur, qui ne correspond plus vraiment à la réalité, car La Poste n’est plus du tout un service public.
Mme Martine Etienne.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Je le regrette, mais elle n’est plus guidée que par le marketing et le marché. Je vous invite à remettre les pieds dans les bureaux de La Poste, pour constater la réalité.
Mme Martine Etienne.
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

En outre, La Poste peut déjà organiser des partenariats en ce sens avec les collectivités, notamment les CCAS et de grands réseaux associatifs – dans mes fonctions précédentes, j’ai travaillé avec elle sur ces questions. Il n’est donc pas nécessaire d’en passer par la loi.
 Si, pour prévoir un financement !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et vous, comment financez-vous ce texte ? Quel sera son coût précis ? Cela fait quatre fois que je pose la question !
M. Jérôme Guedj.
 Monsieur Guedj, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vois pas pourquoi vous ne voteriez pas cet amendement, qui vise à fixer comme objectif de santé publique une progression de deux années de l’espérance de vie en bonne santé – c’est-à-dire sans incapacité – de nos concitoyens.
M. Antoine Léaument.
Vu que vous obligez les Français à travailler deux ans de plus,…
 Oh là là !
Mme Michèle Peyron.
 …la moindre des choses est de leur rendre deux ans de vie en bonne santé. Puisque vous volez deux ans aux Français, rendez-leur deux ans ! Cet objectif devrait recueillir votre assentiment.
M. Antoine Léaument.
Vous le savez, j’aime la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et je ne me priverai donc pas de la citer à l’appui de la demande de M. Guedj sur le financement du présent texte. L’article 14 de la Déclaration dispose que : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. » En outre, l’article 15 du même texte – qui fait partie du bloc de constitutionnalité, lequel, à travers la Constitution notamment, est au centre du débat sur la réforme des retraites – précise que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».
Je vous invite donc, monsieur le ministre, à m’indiquer le coût de la présente proposition de loi. Je répète toutefois que le plus simple serait de retirer la réforme des retraites. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
 Monsieur Léaument, souhaitez-vous en profiter pour présenter les amendements suivants, où seule la date de l’échéance demandée varie ?
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une discussion commune, madame la présidente.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

M. Antoine Léaument.
 Vous non plus !
Mme Laure Lavalette.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Elle a raison !
M. Emeric Salmon.
 Pourquoi n’est-ce pas réaliste ? En revanche, il serait réaliste de prévoir quarante-trois ans de cotisations ?
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’aux termes de son intitulé, le présent texte vise à « bâtir la société du bien vieillir en France ». Pourtant, tout à l’heure, quand nous avons proposé de tout mettre en œuvre pour allonger l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens, vous nous avez accusés d’être à côté de la plaque, hors sujet. Vous nous accusez de nouveau de l’être avec le présent amendement, qui permettrait de tous s’engager pour que nos concitoyens vivent deux ans de plus en bonne santé d’ici à 2030. Nous nous amuserons bien lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Qui se moque du monde ici ? 
Mme Caroline Fiat.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Puisqu’il s’agit de bâtir la société du bien vieillir en France, nous demandons la fixation d’objectifs et nous formulons des propositions concernant l’espérance de vie en bonne santé, mais vous nous répondez que cela n’a rien à voir. Non seulement ce texte est d’un vide sidéral, mais en plus, dès que nous proposons des mesures cohérentes, vous nous accusez d’être hors sujet ! C’est plus que ridicule. 
(M. Jérôme Guedj applaudit.)
 C’est insultant !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui va vous convaincre !
M. Antoine Léaument.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je jouerais bien avec vous à « Questions pour un champion » : quelle est l’espérance de vie sans incapacité d’un ouvrier en France ? Elle se situe entre 59 ans et 60 ans. 
M. François Ruffin.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Ce matin, j’ai reçu le message d’une auxiliaire de vie sociale (AVS) de 62 ans, en arrêt depuis trois mois parce qu’elle souffre déjà d’une double tendinite, du coude et du fessier. Ce type de problème est récurrent dans tous les métiers de la deuxième ligne, pour lesquels le président Macron avait pourtant promis reconnaissance et meilleure rémunération. Finalement, celle-ci n’a pas été augmentée – votre texte ne prévoit rien, ainsi, pour les auxiliaires de vie sociale, mais nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 7, vraisemblablement après les vacances – mais en plus ces personnes devront travailler deux années supplémentaires.
Il faut inscrire dans la loi cet objectif commun : gagner deux années de vie en bonne santé, pour bien vieillir – éventuellement au travail –, sachant que la France est, en la matière, en dessous de la moyenne européenne.
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur Ruffin.
Mme la présidente.
 Quel est le plan du Gouvernement pour rattraper… 
M. François Ruffin.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Nous sommes face à une transition démographique, et il s’agit d’augmenter l’espérance de vie sans incapacité. Mais c’est très complexe ! 
(Protestations de Mme Caroline Fiat.)
Votre amendement n’est, je le répète, pas réaliste. En outre, la vie des Français est différente de celle des autres citoyens européens, notre alimentation n’est pas la même, ni nos conditions d’isolement social – c’est l’objet de l’article 2. Il faut nous laisser travailler sur cette multitude de facteurs. Mais nous ne pouvons pas nous engager sur une hausse de l’espérance de vie de deux ans. Ce serait mensonger ! Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Ce n’est pas la mienne, c’est celle de vos services !
M. François Ruffin.
M. Jean-Christophe Combe,

Les métiers du soin, du lien et de l’accompagnement sont de très beaux métiers, des métiers d’engagement, dont l’impact est très important. Depuis neuf mois, je travaille avec les professionnels à l’amélioration de leur quotidien et de l’attractivité des métiers, laquelle ne tient pas seulement à leur rémunération, même si cette dernière est importante.
Dans le cadre des ateliers du Conseil national de la refondation sur le bien vieillir, l’attractivité a longuement été évoquée avec Myriam El Khomri et Dafna Mouchenick. Pour les professionnels intervenant à domicile, il faut agir sur la prévention des maladies professionnelles, la qualité de vie au travail, l’organisation de ces services, l’équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle, la formation – une meilleure formation permettant aussi de prévenir les maladies professionnelles et l’usure. Certes, ces métiers nécessitent beaucoup d’engagement, ils sont difficiles, mais ils ont aussi beaucoup d’intérêt et d’importance.
Il faut également agir sur les parcours professionnels puisque, vous l’avez évoqué, ces professionnelles pourront difficilement exercer le même métier tout au long de leur vie car il est difficile. Mais elles peuvent en exercer d’autres, transmettre, former, être affectées, dans les entreprises ou les associations du soin, à des fonctions moins pénibles. Nous travaillons à leur offrir de nouvelles perspectives et à rendre ces métiers beaucoup plus attractifs.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai vu le président Macron en visite à Amiens.
M. François Ruffin.
 Quelle chance !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je lui ai fait rencontrer des auxiliaires de vie sociale ; elles lui ont raconté leur métier, leur fierté et leurs difficultés, et le Président Macron leur a répondu : « Vous êtes des saintes. » Votre discours est le même : vous saluez leur engagement, vous rappelez qu’elles sont essentielles et utiles à la nation.
M. François Ruffin.
Mais ce n’est pas ce que nous voulons entendre : nous ne voulons pas vous entendre sur le terrain de la vocation, mais juste comprendre comment elles peuvent vivre de leur métier, sans faire appel à la sainteté pour l’exercer. Comment l’exercer avec un salaire décent ? Comment arriver en bonne santé à la retraite et continuer à vivre décemment ? Ce sont les questions que nous vous posons. Vous travaillez depuis des mois avec les professionnels : dont acte ; mais il n’y a rien dans votre texte ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Votre texte est vide ! Vous avez travaillé pendant des mois, vous avez sans doute des tas d’idées – c’est formidable – mais c’est le vide intersidéral, comme l’ont résumé les AVS qui ont lu votre proposition de loi. Ainsi, à aucun moment on n’y trouve le mot « aidant ». C’est stupéfiant, tout comme le fait que le texte ne vienne pas du ministère, mais de députés – ce qui vous permet de nous répondre que son contenu est forcément très limité !
Monsieur le ministre, vous ne l’étiez pas encore que j’interpellais déjà vos prédécesseurs, et cela fait cinq ans qu’on me répond « projet de loi "grand âge" » et « ne vous inquiétez pas, monsieur Ruffin ». Or il n’y a plus de projet de loi sur le grand âge, et le contenu de ce texte s’apparente, je le répète, au vide intersidéral ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Monsieur Ruffin, nous vous entendons. Qu’avons-nous fait depuis six ans ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et LR.
 Nous avons créé la cinquième branche.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Il n’y a rien dedans !
M. Ian Boucard.
 Il vaut mieux ne pas en parler. C’est une coquille vide !
M. Patrick Hetzel.
 L’avez-vous soutenue, monsieur Ruffin ? Elle est progressivement financée – 10 milliards entre 2020 et 2026.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Avec deux ans de retard !
M. Antoine Léaument.
 Et en cumulé…
M. Jérôme Guedj.
 Monsieur Ruffin, avez-vous voté le premier euro de ces 10 milliards ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cette proposition de loi nous permet à nouveau d’avancer. Certes, ce n’est pas le Grand Soir. Mais la carte professionnelle, l’aide aux mobilités avec un financement par les départements, ce n’est pas rien ! On voit bien, monsieur Ruffin, que ce n’est pas vous qui exercez ces métiers !
Vous nous parlez d’espérance de vie sans incapacité, mais savez-vous ce que recouvre cet indice ?

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Il est intéressant, mais déclaratif et s’appuie sur des échantillons. Il n’est donc pas scientifique.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
La proposition de loi vise à améliorer les conditions de vie de nos concitoyens. J’espère qu’au moins, nous partageons cet objectif car, depuis six ans, mis à part nous interpeller, qu’avez-vous fait ? 
(Mme Caroline Fiat et M. Antoine Léaument s’exclament.)
 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour, je vais tenter ma chance… Contrairement à ce que son exposé des motifs laisse s’entendre, cette proposition de loi n’atteindra pas son objectif : bien vieillir en France, c’est-à-dire vivre plus longtemps en meilleure santé. C’était également l’argument principal de votre réforme des retraites, vivre plus longtemps nécessitant de travailler plus longtemps. 
M. Idir Boumertit.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Or l’Insee rappelle la double peine des ouvriers retraités en France : ils vivent moins longtemps que les cadres, et se retrouvent plus rapidement en situation d’incapacité. La différence est édifiante, puisque l’espérance de vie sans incapacité est de 59 ans chez les ouvriers, soit dix ans de moins que pour les cadres.
L’amendement vise à inciter le Gouvernement à inverser la tendance – mais je connais sa réponse – en inscrivant comme objectif de politique publique deux ans supplémentaires de vie sans incapacité.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 On se demande bien ce qu’il faut mettre dans cette proposition de loi !
M. Ian Boucard.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, selon vous, se fixer des objectifs, ce serait mentir, et s’en fixer en matière de santé, ce ne serait pas bien. Mais les cadres de santé avec lesquels je travaillais me fixaient des objectifs et, quand je leur répondais que je travaillais avec des êtres humains, on m’indiquait que les objectifs sont faits pour vous donner les moyens.
Mme Caroline Fiat.
Ainsi, vous êtes d’accord avec les objectifs mais en aucun cas vous ne mettrez les moyens pour les atteindre ! C’est pourquoi nous vous proposons ces amendements : nous souhaitons que vous vous engagiez, en les votant, à mettre les moyens pour que nos concitoyens vivent deux ans de plus en bonne santé.
C’est la différence entre vous et nous : vous, vous savez que votre gouvernement ne mettra jamais ces moyens 
(Mme Martine Etienne applaudit)
(M. Antoine Léaument applaudit)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Ils savent qu’ils n’ont pas les moyens…
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisie de quinze amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Nous reprenons une proposition de nos collègues du groupe Écolo-NUPES plaidant pour une programmation pluriannuelle des politiques de soutien à l’autonomie. Je rappelle que la Défenseure des droits estime que votre texte part d’une bonne intention, comporte quelques éléments intéressants mais semble un piètre substitut au projet de loi « grand âge » qu’on nous avait promis.
M. François Ruffin.

M. Jérôme Guedj.
 Je partage l’analyse de ma collègue Caroline Fiat : les fins peuvent être extrêmement nobles – et les vôtres le sont, nous ne le contestons pas – mais, derrière l’enseigne clignotante de la société du bien vieillir en France, il n’y a rien, ou uniquement du vide. Peut-être y a-t-il quelques cacahuètes à ramasser, si vous préférez cette expression à celle de vide intersidéral, mais ce n’est pas suffisant, si l’on n’aborde pas la question des moyens.
M. François Ruffin.
Apparemment, vous avez chiffré la proposition de loi de notre collègue Guedj à 17 milliards d’euros. Si on ne met pas 10 milliards d’euros sur la table, on n’avancera pas, même avec une cinquième branche ! Si la branche est morte, elle ne sert à rien.
 On parle de 2,4 milliards, tout de même…
M. Paul Christophe.
 C’est pourquoi nous plaidons pour une programmation pluriannuelle. Il faut mettre 10 milliards d’euros sur la table pour améliorer l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, mais aussi la vie des salariés qui travaillent dans ce secteur.
M. François Ruffin.
Enfin, monsieur Isaac-Sibille, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais les auxiliaires de vie qui quittent le métier. Pour l’instant, elles ne le sont pas. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par ces amendements en discussion commune issus de presque tous les bancs de l’hémicycle, nous vous adressons un message tonitruant : vous présentez une petite loi « grand âge » ; malgré ses aspects sympathiques que tout le monde reconnaît, ses béances sont problématiques.
M. Jérôme Guedj.
Vous avez cité le Cese, où vous vous êtes rendu hier, monsieur le ministre ; or le rapporteur de l’avis sur la prévention de la perte d’autonomie a publiquement dénoncé, malgré les avancées qu’il contient, le caractère très incomplet du texte.
 Plus qu’incomplet !
Mme Caroline Fiat.
 Tout le monde a envie de se mettre autour de la table pour enfin écrire, de manière transpartisane, la loi « grand âge » ; il faut donner aux parlementaires les prérogatives pour le faire. Nous vous lançons un appel solennel : à défaut, nous demandons une loi de programmation, afin d’aborder le cœur du sujet : les modalités pour atteindre l’objectif de financement que le Président de la République lui-même a défini dès 2018, à savoir 9 à 10 milliards d’euros.
M. Jérôme Guedj.
Avec la création de la cinquième branche, vous avez annoncé 2 milliards d’euros dès 2024 – je ne le conteste pas.
 Non, 2,4 milliards !
M. Paul Christophe.
 Mais Dominique Libault affirmait qu’il faudrait 6 milliards en 2024 : vous avez fait un tiers du chemin, un quart si on se projette à l’horizon 2030, lorsque 10 milliards seront indispensables.
M. Jérôme Guedj.
Lisez les communiqués de presse : de l’Union nationale des CCAS à la Mutualité française, en passant par les fédérations professionnelles, tous les acteurs demandent une loi « grand âge ». Vous ne répondez pas à la question de savoir s’il y en aura une ; vous continuez de dire qu’une loi n’est pas nécessaire, mais vous défendez des amendements.
Pour le moment, nous demandons donc une loi de programmation, afin de pouvoir régulièrement débattre des modalités de financement des 10 milliards nécessaires pour vieillir dans la dignité.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique n

 Dans le droit fil des précédentes interventions, Vincent Descoeur et moi-même vous proposons de prévoir une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge. Vincent Descoeur a présidé le conseil départemental du Cantal pendant de longues années : il a l’expérience pour savoir comment bien accompagner le vieillissement. Nous savons tous qu’à moyens constants nous n’y parviendrons pas – ce n’est pas possible.
M. Ian Boucard.
Vous répétez que vous avez créé la cinquième branche mais, si on se contente de lui attribuer des moyens qui étaient fléchés ailleurs, vous aurez déplacé des fonds mais vous n’aurez rien créé : ce n’est pas suffisant. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Les besoins sont immenses : il faut plus de moyens pour s’occuper de nos aînés, il faut augmenter le personnel, notamment pour que ces métiers, qui en manquent cruellement, puissent recruter. Depuis deux ans, le groupe Les Républicains vous interpelle constamment sur le scandale des oubliés du Ségur de la santé.
Grâce au rapport Libault, on sait qu’au moins 9 milliards seront nécessaires dans les années à venir. Puisque vous nous empêchez de débattre des moyens pendant l’examen de cette proposition de loi, nous voulons vous obliger à prévoir une loi de programmation pluriannuelle, qui nous permettra de discuter des moyens nécessaires pour accomplir de réels progrès dans le domaine du bien vieillir.
 Très bien !
M. Yannick Monnet.
 C’est la droite sociale qui parle !
M. Antoine Léaument.
 La droite tout court !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Anthony Brosse, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous entendons parfaitement, monsieur le ministre, que les textes budgétaires – en l’espèce les lois de financement de la sécurité sociale – suffisent à définir les trajectoires de certaines politiques publiques. Cet argument a d’ailleurs motivé la création de la cinquième branche de la sécurité sociale, en 2020, à l’initiative de la majorité présidentielle et du Gouvernement. Nous redisons notre fierté d’avoir contribué à définir plus clairement les fonds publics dévolus à l’autonomie.
M. Anthony Brosse.
 Le fonds Marianne !
M. Antoine Léaument.
 Néanmoins, notre proposition de prévoir une loi de programmation pluriannuelle n’est pas symbolique : les textes de cette nature sont des véhicules législatifs spécifiques qui permettent d’acter le fléchage pluriannuel de financements et de montrer le souci des décideurs d’accorder une attention toute particulière à certaines politiques publiques.
M. Anthony Brosse.
Pour nos concitoyens, l’autonomie est un sujet éminent ; grâce à une loi de programmation, ils verront mieux comment leurs gouvernants et leurs représentants s’en saisissent. Ensemble, votons ces amendements ! 
(M. Jérôme Guedj applaudit.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cette proposition de loi n’est absolument pas à la hauteur des enjeux auxquels le secteur est confronté. Il n’est pas possible de déployer à moyens constants une véritable politique de la dépendance et de la perte d’autonomie. Un engagement fort, qui s’inscrive dans la durée, est nécessaire. Il faut donc prévoir une loi de programmation pluriannuelle, afin de déterminer la trajectoire des finances publiques à même de soutenir l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.
M. Xavier Breton.
Une telle loi, si elle était adoptée, apporterait des réponses concrètes, en mobilisant des moyens financiers et humains pour développer le recrutement et revaloriser les métiers du soin, notamment à domicile ; pour soutenir les investissements nécessaires à la modernisation des équipements et des matériels ; pour créer de nouvelles solutions d’accompagnement, en établissement et à domicile.
Sans loi de programmation pluriannuelle, ce texte restera une coquille vide, un piètre substitut, un maigre succédané de la loi « grand âge », tant promise depuis des années mais que nous attendons toujours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Depuis le début de l’examen du texte, les débats sont certes intéressants, mais parfois lunaires. Nous avons eu tout à l’heure une discussion riche sur les référents prévention mais, quand nous rentrons dans nos circonscriptions, ce n’est pas ce dont on nous parle.
M. Yannick Monnet.
Les directeurs d’établissements nous parlent de leurs difficultés à recruter, de la nécessité de revaloriser les salaires, des budgets contraints qui s’imposent aux établissements et aux services. Les salariés nous parlent de leur manque de temps et de leur sentiment d’être maltraitants, à cause duquel certains professionnels quittent le secteur ; ils parlent des indemnités kilométriques et des équipements à la personne.
Bref, comme mes collègues l’ont dit, on ne peut pas mener une politique du bien vieillir à moyens constants. C’est pourquoi ces amendements vous invitent à nous redonner une perspective budgétaire : sans moyens supplémentaires, nous ne soignerons pas les maux du secteur du grand âge.
Nous reprenons donc la proposition, faite notamment par l’Assemblée des départements de France, de créer une loi de programmation « grand âge », afin de satisfaire aux besoins de financement de la cinquième branche, estimés à 9 milliards.
 La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les attentes du secteur sont importantes et le seront davantage encore à l’avenir. Beaucoup d’acteurs nous ont alertés sur l’impérieuse nécessité de se doter d’une politique à la hauteur. Il ne s’agit pas seulement d’apprécier l’aspect financier et budgétaire des efforts à fournir ; il faut surtout se fixer un cap et tenir compte des enjeux en matière de grand âge et d’autonomie, dans une démarche de gestion pluriannuelle, assortie d’objectifs clairs permettant d’en mesurer l’efficience.
Mme Anne Bergantz.
Nous avons défini une liste, non exhaustive, d’objectifs, par exemple diminuer le nombre d’hospitalisations de personnes âgées et la mortalité due aux chutes des personnes de plus de 65 ans.
Le présent amendement vise donc à instaurer une loi d’orientation et de programmation des financements du grand âge, assortie d’objectifs précis. Comme l’écrit Sun Tzu : « Celui qui n’a pas d’objectifs ne risque pas de les atteindre. »
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le scandale Orpea a mis en lumière de nombreuses défaillances de l’action sociale, le débat sur le soin et l’accompagnement des personnes âgées en Ehpad, la dégradation des conditions de travail et la maltraitance institutionnelle ne date pas de 2022. En 2018 déjà, un fort mouvement de contestation nationale sur le travail en Ehpad et les conditions d’accompagnement avait émergé.
M. Sébastien Peytavie.
La France va devoir faire face à une révolution démographique. À partir de 2025 et pendant trente ans, elle subira une arrivée massive de personnes âgées d’au moins 85 ans en perte d’autonomie. Le schéma d’accompagnement de la perte d’autonomie liée à l’âge a largement évolué ces vingt dernières années ; le modèle de la maison de retraite s’est progressivement éteint pour laisser place à celui de l’Ehpad. Cette évolution s’explique notamment par celle des profils des personnes accueillies, de plus en plus souvent atteintes par des maladies neurodégénératives, qui nécessitent des soins plus qu’un accompagnement à la vie sociale.
Une loi « grand âge » a pourtant été promise. Les rapports sur les besoins financiers et sur les mesures nécessaires pour adapter l’offre et produire un indispensable choc d’attractivité des métiers se sont succédé, du rapport Libault au rapport El Khomri, en passant par le rapport Vachey. Le rapport Libault de 2019, comme le rapport de la Cour des comptes de 2022 sur la prise en charge médicale des personnes âgées en Ehpad, estime qu’un soutien de 10 milliards d’euros est nécessaire pour soutenir la cinquième branche et financer des mesures nouvelles d’ici à 2030.
Si de nombreux aspects de la proposition de loi vont dans le bon sens, elle manque d’ambition. Pour faire du bien vieillir un horizon enviable et envisageable pour toutes et tous, la transformation de l’offre médico-sociale ne peut plus attendre.
Le présent amendement du groupe Écologiste-NUPES a pour objet de mettre en place une loi de programmation pluriannuelle de l’accompagnement à l’autonomie.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut que vous compreniez, monsieur le ministre, qu’en défendant ces amendements, nous cherchons à vous rendre service. Vous n’avez manifestement pas réussi à convaincre l’exécutif de la nécessité de faire voter une loi « grand âge ». Je ne vous en tiens pas rigueur : vos prédécesseurs n’y sont pas davantage parvenus, bien que le Président de la République l’eût annoncée.
M. Jérôme Guedj.
Avec ces amendements, vous avez le soutien de la représentation nationale dans sa diversité, qui exprime sa volonté de débattre de la trajectoire financière et des priorités que nous souhaitons définir.
Cette année, cette assemblée aura voté une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Il fallait le faire ! Nous examinons un projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, afin de donner de la visibilité et de l’épaisseur aux recrutements et aux priorités d’affectation des moyens.
Nous considérons que le social, singulièrement le grand âge, est un domaine aussi régalien que la sécurité et la défense nationale : il irrigue l’ensemble du pays ;…
 C’est un peu décentralisé !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …il concerne notamment l’aménagement du territoire et l’emploi ; il s’agit de la dignité dans le vieillissement. Nous souhaitons donc nous en emparer.
M. Jérôme Guedj.
Certes, nous aurons des désaccords, en particulier sur les modalités du financement : certains considéreront qu’il faut plus de solidarité familiale, d’autres plus de solidarité nationale ; les uns diront qu’il faut taxer les successions, les autres qu’il faut supprimer un jour férié.
La Cour des comptes, avare d’injonctions d’augmenter la dépense publique, le préconise ici – il faut le souligner. La loi d’orientation et de programmation que nous réclamons nous permettrait de débattre sereinement des enjeux financiers, avec toutefois l’objectif qui fait consensus d’atteindre 9 à 10 milliards d’euros à l’horizon 2030. Nous ne pouvons y parvenir à moyens constants ; il faut faire des choix : votons l’un de ces amendements convergents !
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire d’élaborer, de voter et d’appliquer tous les cinq ans une loi de programmation pluriannuelle des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.
Mme Martine Etienne.
Vous le disiez il y a peu, monsieur le ministre : l’heure n’est plus aux constats mais à la mise en œuvre de solutions.
 Le ministre est d’accord !
M. Sébastien Peytavie.
 Cette proposition de loi est très éloignée de la loi « grand âge » promise ; elle est loin de prendre au sérieux la question de l’autonomie et de la dépendance, comme d’œuvrer à bâtir réellement une société du bien vieillir.
Mme Martine Etienne.
Le groupe La France insoumise a donc décidé de reprendre la proposition du groupe Écologiste de prévoir une loi de programmation, afin d’ouvrir la voie à des politiques publiques ambitieuses et budgétisées dans ce domaine. Les problèmes relatifs à l’autonomie ne peuvent être résolus avec des textes comme celui-ci, dépourvu de fond, de budget et d’objectifs à long terme.
Le changement démographique nous oblige à prévoir, à investir des moyens à long terme et à réformer profondément les financements dans le secteur de l’autonomie. Il faut donc une loi de programmation à même de définir les financements publics nécessaires au bon fonctionnement de la branche autonomie ; nous devons déployer des moyens ambitieux pour accompagner les personnes en perte d’autonomie, qu’elles choisissent de vivre en établissement ou à domicile.
Je le rappelle, car ici nous y sommes obligés : chaque personne âgée a le droit d’être aidée, soignée et accompagnée, dans des conditions respectueuses de sa volonté, de sa dignité et de son humanité !
Enfin, il est temps d’améliorer les conditions de travail des professionnels du grand âge, de ceux qui exercent en établissement ou dans le secteur de l’aide à domicile et pour les proches aidants. Seule une loi d’ampleur – pas comme celle-ci – y parviendra. Dans cette perspective, votre texte est illusoire et insuffisant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que la loi d’orientation et de programmation doit aborder non seulement la question du financement, mais aussi celles des recrutements nécessaires et de la formation. Les moyens dont il est question ont essentiellement pour but de financer des emplois de proximité, de soins et d’accompagnement ; des emplois non délocalisables et non substituables, qui participent à l’aménagement du territoire ; des emplois dans le secteur public, le secteur associatif et le secteur privé. Par conséquent, la politique du grand âge est également une politique de l’emploi. Il faut déterminer les besoins et dégager ensuite les financements correspondants.
M. Jérôme Guedj.
Tout a été dit sur le fond, mais je vous invite, monsieur le ministre, à prendre en considération les origines diverses de ces amendements : ils ont été déposés par les groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, Socialistes et apparentés, GDR-NUPES et LR. Une vingtaine de députés du groupe RE ont déposé l’amendement n

 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Enfin, pour la sixième fois, monsieur le ministre, je vous demande de nous communiquer l’estimation du coût que représenterait l’application de la présente proposition de loi, telle qu’elle a été adoptée en commission.
M. Jérôme Guedj.
Vous devriez pouvoir le faire facilement, puisqu’en quelques heures vous avez été capable de chiffrer à 16 ou 17 milliards la proposition de loi que j’ai déposée et ses 166 articles. Pour ma part, j’estime que la présente proposition de loi coûterait entre 50 et 100 millions, mais démentez-moi ! 
(MM. Ian Boucard et Patrick Hetzel sourient.)
 Utilisez la technique du doigt mouillé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est issu du groupe LIOT, monsieur Guedj.
M. Laurent Panifous.
 Oui, pardon !
M. Jérôme Guedj.
 Comme les amendements identiques, il vise à donner de la visibilité à un pan majeur des politiques publiques : le grand âge. Pour ce faire, il a pour but d’en affermir la trajectoire financière, ce qui demande un travail de projection. C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, l’élaboration d’une loi de programmation pluriannuelle de soutien à l’autonomie pour une période de cinq ans.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne pourrez pas dire que nous n’avons pas de suite dans les idées ! Depuis tout à l’heure, nous demandons des moyens ; cette fois, nous proposons un plan pluriannuel permettant d’associer des moyens financiers aux dispositions de cette proposition de loi. Comme Jérôme Guedj vient de le souligner, tous les groupes ont déposé des amendements en ce sens, mis à part les groupes Dem et RN. Nous sommes au bord d’un travail transpartisan de coconstruction ! Parfois, il faudrait ne pas s’arrêter…
Mme Caroline Fiat.
Vous présentez une proposition de loi sur le bien vieillir, mais vous avez refusé de prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé et de fixer des objectifs. Nous serons particulièrement attentifs : irez-vous jusqu’à refuser de dégager les moyens nécessaires pour bien vieillir dans notre pays ? Je ne l’espère pas !
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à élaborer une loi de programmation pluriannuelle, comme nous le faisons dans d’autres domaines – mon collègue Guedj l’a rappelé. À la commission des lois, dans laquelle je siège, nous avons examiné une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur : il a plu des milliards d’euros pour acheter des caméras, des drones, tout ce qu’on veut !
M. Antoine Léaument.
 Des milliards d’euros ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Des milliards, il y en a pour acheter tout un tas de trucs qui ne servent rigoureusement à rien.
M. Antoine Léaument.
 Allez dire ça aux policiers et aux gendarmes !
M. Didier Martin.
 Par contre, il n’y en a plus pour nos aînés ! La loi d’orientation et de programmation que nous proposons serait un moyen de dégager des moyens financiers pour votre ministère : normalement, monsieur le ministre, vous devriez être plutôt content et y être favorable !
M. Antoine Léaument.
 Et nous remercier !
Mme Caroline Fiat.
 On est dans la coconstruction !
M. Ian Boucard.
 Vous le savez, j’aime bien revenir aux sources et aux textes fondateurs, comme le préambule de la Constitution de 1946 : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »
M. Antoine Léaument.
Un an avant était créée la sécurité sociale. Dans la continuité du travail effectué en 1945 après avoir chassé les nazis du territoire, nous devrions faire en sorte que ce beau préambule de la Constitution de 1946 soit une matière vivante. Pour ce faire, nous vous proposons d’adopter le présent amendement, mais aussi de retirer la réforme des retraites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Là, tu les as convaincus !
Mme Caroline Fiat.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laure Lavalette
Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Hervé de Lépinau
Amendements n

M. Hervé de Lépinau
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

M. Michel Castellani
Amendements n

M. Jérôme Guedj
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Christophe Combe, ministre
Mme Mathilde Panot
Mme Aurore Bergé
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Xavier Breton
Mme Annie Vidal, rapporteure
Mme la présidente
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant après la présentation des amendements soumis à une discussion commune, débutant par le n
Mme la présidente.

 Je vous rappelle ces quinze amendements : les n
Mme la présidente.


Les amendements n




La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Rappelons avant toute chose que, s’agissant de l’effort de la nation en faveur de l’autonomie, la demande d’une visibilité accrue, largement formulée depuis de nombreuses années, est désormais satisfaite, puisque l’actuelle majorité a permis, au cours de la précédente législature, la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale – ce que vous avez oublié un peu vite. Les dépenses de cette nouvelle branche autonomie évoluent de façon dynamique : de 32,6 milliards d’euros en 2021, elles passeront en 2026 à près de 42 milliards.
Néanmoins, il ressort des échanges qui ont eu lieu lors de l’examen du texte en commission, et que j’ai poursuivis avec nombre d’entre vous, que l’existence d’une loi de programmation pluriannuelle pourrait constituer un signal fort et, en confortant nos engagements, donner à l’autonomie un rang prioritaire parmi les politiques publiques. Non seulement elle renforcerait encore la visibilité, la cohérence et la portée des financements, mais, au sujet de moyens supplémentaires, elle nous permettrait, au lieu du sempiternel « y a qu’à, faut qu’on » de certains, un débat de fond où chacun aurait enfin tout loisir d’exposer sérieusement ses propositions. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 Il leur manque du monde !
M. Jérôme Guedj.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
(Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu la défense des amendements, ainsi que les avis. L’amendement n
M. Cyrille Isaac-Sibille.


 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Votre vision de la coconstruction ne laisse pas de m’étonner : Mme la rapporteure est favorable à l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 Puisqu’ils sont identiques !
M. Erwan Balanant.
 Lorsque l’on décide de coconstruire, autant le faire réellement ; il est donc étonnant, je le répète, de procéder de la sorte, ce qui révèle d’ailleurs une nouvelle fois que ce texte est dans une large mesure une coquille vide. Il conviendrait de revoir quelque peu vos méthodes de travail !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


 Ils sont identiques ! Il faut savoir lire, monsieur Hetzel !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Même quand on est d’accord, on arrive à se chicaner ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Surtout, je ne voudrais pas que nous passions sous silence le consensus auquel nous sommes parvenus et qui honore notre assemblée. En inscrivant dans la proposition de loi la nécessité d’une future loi de programmation, portant à la fois sur la trajectoire financière – autrement dit les moyens consacrés par l’État – et les recrutements, nous venons en réalité de décider qu’avant le 1
M. Jérôme Guedj.

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Souhaitons que le travail de coproduction entre l’exécutif et les parlementaires dans leur diversité puisse réellement avoir lieu, afin que nous parlions des moyens supplémentaires à accorder aux Ehpad et des recrutements à y mener. Il faut aussi que nous ayons enfin un débat sur la trajectoire de financement et sur la façon dont nous irons chercher les 9 à 10 milliards d’euros dont nous avons besoin. Je le redis : ce travail doit pouvoir s’engager au plus vite – car le 1

Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Les parlementaires qui en sont déjà membres et tous ceux qui souhaitent le rejoindre pourront alimenter ce travail, en lien étroit avec la présidente de la commission des affaires sociales et avec le président de la commission des finances. Si le Gouvernement joue le jeu sincèrement et respecte notre vote – ce qu’il est tenu de faire –, nous aurons réussi à faire quelque chose qui n’était pas prévu au début de notre débat : imposer un véritable projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Arthur Delaporte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’amendement est pourtant très clair : il vise à intégrer les aidants familiaux dans le périmètre du rapport. C’est un sujet important, dont nous avons souvent eu l’occasion de débattre ici. Je vous invite à relire l’amendement. Nous ne comprenons pas en quoi cette proposition de notre collègue Marc Le Fur poserait problème et pourquoi vous vous y opposez. Peut-être s’agit-il d’une incompréhension mutuelle.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Justine Gruet tend à rendre le titre II plus modeste. La présente proposition de loi n’est pas, en effet, le projet de loi sur le grand âge promis depuis des années. Le titre II serait ainsi intitulé « Diverses mesures concernant l’exercice de la citoyenneté des personnes en situation de vulnérabilité et de lutte contre les maltraitances. »
Mme Josiane Corneloup.
 Cela me semble cohérent et plus sincère.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Yannick Neuder a pour objectif de réécrire ainsi le titre II : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Ces sujets sont en effet revenus sur le devant de la scène à de nombreuses reprises ces derniers temps, donnant lieu – hélas – à plusieurs scandales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec notre collègue, que cette précision soit apportée au texte.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas seulement de préserver les droits fondamentaux, il faut en garantir l’accès : les droits de nombre de personnes sont encore trop souvent bafoués, qu’elles soient accompagnées à domicile ou en établissement. Il s’agit simplement du droit d’aller et venir, du droit de vivre chez soi, du droit à une vie privée, du droit à une vie affective, sexuelle et intime et du droit de participer à la vie sociale. Selon la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance, « une personne se sent ou est en situation de vulnérabilité lorsqu’elle se trouve en difficulté voire dans l’impossibilité de se défendre ou de faire cesser une maltraitance à son égard, ou de faire valoir ses droits du fait de son âge, de son état de santé, d’une situation de handicap, d’un environnement inadapté ou violent… ». Le présent amendement vise donc à élargir ainsi le champ titre II de la proposition de loi : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ».
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose, comme celui de ma collègue Josiane Corneloup, un nouvel intitulé pour le titre II. Que signifie « promouvoir la bientraitance » pour un salarié sur le terrain ? Je suggère plutôt le titre « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Toute personne âgée ou en situation de handicap n’est pas nécessairement vulnérable. Il ne s’agit donc pas de préserver uniquement les droits des personnes vulnérables mais bien de garantir à tous le respect de leurs droits fondamentaux et de prévenir tout acte de maltraitance.
M. Francis Dubois.
 Très bien.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, mesdames les rapporteures et monsieur le ministre, votre approche semble très sélective. Comme je l’ai dit ce matin, le Gouvernement nous parle de coconstruction, de sa volonté de changer de méthode mais, une nouvelle fois, il n’en fait pas la démonstration. Alors que nos amendements vont dans le bon sens, puisqu’ils visent à apporter un certain nombre de garanties, vous les rejetez parce qu’ils viennent d’un groupe d’opposition. Je vous alerte encore une fois : la façon dont vous envisagez la coconstruction et la méthode que vous préconisez ne sont pas les bonnes. Sur les bancs de l’ensemble des oppositions, plusieurs d’entre nous ont indiqué que vous deviez changer de méthode. Peut-être nos propos finiront-ils par percoler si nous les répétons assez souvent. Il s’agit en tout cas, monsieur le ministre, d’une nouvelle alerte : si vous voulez vraiment changer de méthode, il faut que cela se voie concrètement. Ce n’est pas seulement le discours qui doit changer, ce sont les actes : nous attendons désormais des actes qui, pour le moment, ne sont pas là.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Vous parlez, madame la rapporteure, de promouvoir la bientraitance. Mais il faut ramener les choses au terrain, pour qu’elles parlent aux acteurs de terrain ! Je mesure bien le travail réalisé par mes collègues en commission, et je le respecte. Mais ce qui est important, pour les personnels sur le terrain et pour les seniors, c’est ce qui se passe au sein des établissements notamment. Les travaux de la commission manquent cruellement de pragmatisme et de prise en compte du terrain.
M. Francis Dubois.
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Ce premier article du titre II consacré à la bientraitance, donc à la lutte contre les maltraitances, devait évidemment constituer une réponse aux nombreux témoignages et échos médiatiques que nous ne pouvons pas ignorer. Si ce texte ne tient aucune promesse, il a au moins l’avantage de reprendre une proposition protectrice formulée en avril 2021 par la présidente Marine Le Pen : l’instauration d’un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou dans un Ehpad.
Mme Laure Lavalette.
Cependant, vous conviendrez certainement que l’inscription de ce droit dans un texte de niveau législatif doit comporter des garde-fous permettant d’éviter la récidive d’abus tels que ceux que nous avons connus durant la funeste crise sanitaire. Rappelons-nous tout de même que des forces de l’ordre ont reçu la consigne d’empêcher les visites au chevet d’un parent mourant. Ces refus de visite ont suscité chez les familles un sentiment de culpabilité lancinant, celui de n’avoir pas pu être auprès d’un être cher qui souffre. Pour que plus jamais les personnes malades et nos aînés n’aient le sentiment d’être laissés à l’abandon à cause de la simple décision autoritaire et unilatérale d’un établissement, ce droit doit être énoncé avec précision.
Ne soyons pas dupes – et nous ne le sommes pas : dans la rédaction actuelle de l’article, ce droit n’est pas assez encadré et accuse de trop nombreuses lacunes. La création d’un nouveau droit pour nos aînés qui souffrent physiquement et psychiquement est toujours une bonne chose, mais n’oublions pas à quel point il peut être aisé de le contourner lorsque les personnes concernées ne sont pas en état de faire entendre leur voix et valoir leurs droits.
Nous voterons pour cet article mais, par nos amendements, nous tenterons d’y apporter davantage de sécurité et de protection. Je le répète à mes collègues de tous les bancs : le législateur doit pouvoir être éclairé sur la réalité de ces établissements afin de lutter efficacement contre la maltraitance institutionnelle. Vos postures politiques vous avaient pourtant tous, ici, conduits en janvier à refuser notre proposition de loi sur le droit de visite sans préavis des parlementaires dans les Ehpad. Nous espérons que l’adoption d’amendements favorisant la bientraitance vous sera moins pénible à accepter et que, pour une fois, vous vous départirez de vos intérêts boutiquiers 
(Murmures sur divers bancs)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Intérêts boutiquiers ? Oh là là…
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’article 3 porte notamment sur la fonction des établissements. Si l’on part du principe que les personnes qui y vivent, y sont chez elles, et non qu’elles y sont hébergées, ces droits devraient être garantis et appliqués depuis longtemps.
Mme Josiane Corneloup.
C’est en ce sens que cet amendement propose de modifier le premier alinéa de l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles – CASF – pour respecter la hiérarchie des normes, car les libertés et droits fondamentaux inscrits dans la Constitution priment sur toute disposition législative et réglementaire. Ainsi, le droit d’aller et de venir librement n’est pas garanti à toutes les personnes accompagnées dans un établissement et service social et médico-social – ESMS – du fait des règlements départementaux d’aide sociale – RDAS – qui, sous prétexte de sécuriser le parcours des personnes, limitent leurs déplacements – différemment selon les départements, de surcroît.
L’amendement vise également à supprimer la mention d’une vie familiale « normale », qui n’a aucun fondement juridique, ainsi qu’à préciser que les personnes accueillies en ESMS doivent pouvoir s’opposer à la venue de certains proches et que leur consentement doit prévaloir.
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Nous partageons tous l’objectif de garantir aux personnes accueillies dans les établissements comme à leurs familles la liberté d’aller et de venir, et surtout de garantir aux résidents la liberté d’accueillir leurs proches à tout moment. Il faut toutefois affiner ce droit de visite. C’est pourquoi l’amendement n
M. Jérôme Guedj.

Je propose aussi de définir plus précisément la notion de « proches » des résidents bénéficiant du droit de visite afin d’en garantir l’application.
Au fond, il s’agit d’une question centrale : reconnaître que la chambre d’un résident a le caractère d’un domicile privé. Comme chez soi, on doit pouvoir recevoir qui on veut et, idéalement, quand on veut. Il va de soi que ce principe a des conséquences sur l’organisation des établissements mais il est essentiel pour concilier leurs deux fonctions, celle d’établissement de soins et celle de lieu de vie. En érigeant en principe fondamental le droit de visite des familles et des proches, nous renforcerons le droit à vieillir dans la dignité.
 Gardez la parole, monsieur Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également, comme nous le souhaitons tous, à consacrer le droit de visite dans les établissements sociaux et médico-sociaux, y compris dans les Ehpad, afin d’en garantir l’effectivité. Chacun se souvient des moments pénibles vécus durant le confinement : si les règles se justifiaient pour partie, elles ont donné lieu à des interprétations voire à une application zélée qui ont meurtri un grand nombre de familles et de résidents.
M. Jérôme Guedj.
L’amendement prévoit notamment que les membres de la famille et les personnes de confiance ne peuvent être empêchées de rendre visite à un résident en phase terminale d’une affection mortelle et incurable. On garantit ainsi le droit de visite à tout moment, en particulier dans les derniers moments de la vie.
Je propose également de préciser que chaque établissement doit permettre à tout visiteur, qu’un résident consent à recevoir, de lui rendre visite chaque jour, afin d’éviter le contingentement pratiqué dans certains établissements – parfois du fait de l’insuffisance des effectifs, car il faut disposer du personnel nécessaire pour accueillir les visites.
Enfin, l’amendement propose qu’un établissement ne puisse s’opposer à une visite que si elle constitue une menace pour l’ordre public ou pour la santé des visiteurs, des patients et du personnel.
 La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons tout simplement réécrire l’article afin de rendre le droit de visite inconditionnel. La proposition de loi s’intitule « Bâtir la société du bien vieillir en France » ; or, selon la relation qu’on entretient avec autrui, on passera des journées plutôt sympathiques ou sans voir quiconque ; on recevra ses petits-enfants, ses proches ou, pourquoi pas, d’autres personnes plus éloignées du giron familial, parfois peu appréciées de la famille, mais dont on peut néanmoins souhaiter la présence. En somme, rendre le droit de visite inconditionnel est profondément humain. Il semble donc être dans l’ordre des choses de permettre aux résidents des Ehpad de définir la liste des personnes qu’ils ne souhaitent pas recevoir.
M. René Pilato.
C’est pourquoi nous proposons de rendre le droit de visite inconditionnel tout en permettant aux relations sociales d’être vécues dans des conditions d’humanité plus justes que ce que prévoit la version actuelle du texte.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Sandrine Dogor-Such.

La crise sanitaire et les mesures prises dans les Ehpad pour l’endiguer ont provoqué de véritables drames : des séparations forcées imposées à des résidents qui, isolés de leur famille et ayant perdu tous leurs repères, se sont laissés mourir. Nombreux sont ceux qui, étant en fin de vie, n’ont pas pu revoir leurs proches avant leur décès. Résultat : le rite de l’adieu a été volé et les familles ont eu peine à faire leur deuil. C’est pourquoi le droit de visite doit être la règle et le refus l’exception.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
J’entends toutes les précisions que vous demandez mais, à mon sens, elles n’auront pour seul effet que de minimiser l’objectif du texte et de complexifier l’application de ce droit. Il est très compliqué, par exemple, de définir la notion de « proche » : qui est proche, qui ne l’est pas ? Les personnes accueillies en établissement détiennent le droit inconditionnel à recevoir des visites et peuvent l’exercer ou non. Il se trouvera considérablement amoindri par l’énumération des personnes constituant des proches et son application en sera plus difficile. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

C’est une mesure d’humanité, il faut le souligner, et depuis que je suis ministre, je me suis battu contre ces protocoles qui n’avaient pas beaucoup de sens…
 C’est vous qui les avez institués !
M. Matthieu Marchio.
M. Jean-Christophe Combe,

Cet article est le bienvenu, et je le soutiens. Il consacre pleinement le droit fondamental à la vie privée et familiale au sein de ces établissements. Je considère que sa rédaction se suffit à elle-même. Les précisions que les auteurs des amendements souhaitent apporter, même si elles peuvent paraître utiles, risquent de restreindre la portée de ce droit, appelé à être inscrit dans la loi, et de rigidifier ces dispositions. Ce droit fondamental est clairement établi. L’ensemble des opérateurs et des gestionnaires devront tirer les conséquences qui s’imposent pour le respecter.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Bien vieillir, cela implique de profiter jusqu’au bout de la compagnie de ses proches. J’estime qu’il faut être précis au sujet de ce droit de visite. Pendant la crise sanitaire, on nous objectait à chaque fois que la loi n’était pas suffisamment précise mais dans une même ville, d’un Ehpad à l’autre, d’une clinique à l’autre, d’un hôpital à l’autre, le droit de visite n’était pas appliqué de la même manière alors qu’il s’agissait de personnes malades, de personnes qui souffraient, de personnes en fin de vie.
M. Ian Boucard.
 Il a raison.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Si nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, veulent apporter des précisions dans la loi, c’est pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise lors d’une prochaine crise sanitaire. Vous pouvez toujours, comme vous le faites depuis mardi, renvoyer aux décrets d’application et aux règlements mais, monsieur le ministre, nous sommes là pour faire la loi et de la manière la plus précise possible pour qu’elle soit la plus juste possible et surtout pour qu’elle s’applique de la même façon partout sur notre territoire, dans chaque établissement médico-social et dans chaque hôpital.
M. Ian Boucard.
Je défends donc ces amendements de bon sens comme est de bon sens l’article 3, dont je salue les avancées, madame la rapporteure. Les modifications proposées par nos collègues viendraient le renforcer en le précisant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression en vous entendant que vous n’apprenez pas de vos erreurs. Certes, nous avons tous été surpris par cette crise sanitaire que vous avez gérée bon an mal an à l’inverse de ce que nous aurions fait. 
Mme Laure Lavalette.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’auriez rien fait ! On connaît la position de Marine Le Pen et on a bien vu ce qui s’est passé au Brésil !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Eh bien non ! Je ne pense pas que nous aurions laissé les gens mourir seuls dans les Ehpad. Excusez-moi, mais nous n’avons pas la même conception de la vie. 
Mme Laure Lavalette.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Nous avons préféré limiter les deuils !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je vais maintenant mettre successivement aux voix les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 Même les mesures de bon sens, vous ne les votez pas !
Mme Laure Lavalette.
 Arrêtez avec votre bon sens !
Mme Caroline Janvier.
 Le cynisme n’est jamais du bon sens !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Adoptez ces amendements ! 
Mme Laure Lavalette.
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Et vous, travaillez un peu plus !
Mme Caroline Janvier.
 Lisez les textes !
Mme Prisca Thevenot.
 La normalisation du RN, elle est où, à part dans le port de la cravate ? 
Mme Caroline Janvier.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 On ne peut pas travailler, madame la présidente !
M. Éric Bothorel.
 À votre grande joie, chers collègues, vous allez devoir me subir jusqu’à minuit et je ne vais certainement pas me casser la voix en hurlant. Je poursuis donc la mise aux voix. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à promouvoir une approche respectueuse et bienveillante envers les patients et leurs proches en garantissant un droit de visite quotidien pour toute personne prise en charge dans un ESMS. J’espère que vous allez voter pour cette règle de base, chers collègues de la majorité.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 C’est trop pour eux, le droit d’avoir une visite tous les jours !
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu un débat intéressant en commission au sujet du droit de visite. Même s’il est théoriquement garanti, il faut le rendre effectif. C’est pourquoi nous voulons préciser dans la loi que le droit de visite est quotidien. Ce droit de visite est trop souvent contraint pour des raisons qui ne relèvent pas de préconisations médicales destinées à protéger les personnes hébergées mais d’ajustements à la main des établissements, qui doivent malheureusement fonctionner avec trop peu de moyens.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Peut-être qu’un argument juridique aura plus de portée que nos arguments faisant appel à votre humanité. Les juges nous reprochent toujours d’élaborer des lois insuffisamment précises qui donnent lieu à interprétation, donc à contentieux. Nous savons que durant la crise du covid, des directeurs d’Ehpad se sont comportés en potentats locaux en appliquant leur propre jurisprudence, si bien que le droit de visite pouvait être refusé dans un établissement quand il était accepté dans un autre situé à seulement quelques kilomètres de distance. Il ne faut plus qu’il y ait deux poids, deux mesures. Cela ne mange pas de pain d’apporter des précisions dans la loi afin d’éviter toute ambiguïté, donc toute possibilité d’interprétation. Il ne s’agit pas d’autre chose.
M. Hervé de Lépinau.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Soyons précis !
M. Hervé de Lépinau.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 À l’alinéa 4, vous voulez assurer à toute personne vivant dans un ESMS un droit de visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social. La notion de « proches » est à géométrie variable, selon la personne qui l’interprète. C’est pourquoi il me semble important de préciser que le droit de visite concerne, outre les proches, « toute autre personne souhaitée ». Une personne peut très bien avoir envie de recevoir quelqu’un qui ne fait pas partie de ses proches et dont la présence contribue au maintien du lien social. Je prendrai le cas précis d’un pensionnaire d’Ehpad souhaitant consulter son notaire pour mettre à plat diverses questions administratives. Le fait qu’un notaire ou un autre professionnel comme un médecin ou un avocat ne fasse pas partie des proches pourrait être opposé par un responsable d’établissement comme motif pour refuser une visite. Vous savez que, parfois, il y a des choses un peu bizarres qui se passent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 garantit aux personnes âgées prises en charge dans des établissements sociaux et médico-sociaux le respect de leur vie familiale, notamment grâce aux visites de membres de leur famille et de leurs proches. Cependant nombre d’entre elles n’ont pas ou plus de famille ou de proches ou ont des proches qui ne s’occupent plus d’elles. Afin de prendre en compte ces situations, cet amendement vise à élargir le droit de visite en autorisant la visite de membres de structures associatives, dans l’objectif de préserver le maintien d’un lien social, indépendamment de la configuration familiale dans laquelle elles se trouvent.
M. Frédéric Zgainski.
Il s’agit d’une proposition d’équilibre entre les divers amendements défendus à ce sujet. Cette disposition est moins restrictive que les modifications visant à ouvrir les visites aux seuls bénévoles d’associations déclarées d’utilité publique et offre un meilleur encadrement que l’ajout consistant à étendre le droit de visite à « toute personne souhaitée ».
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous faisons ici notre travail de législateur qui tend, non à rigidifier, monsieur le ministre, mais à ciseler le texte de manière à garantir l’exercice effectif de ce droit de visite et je remercie Mme Vidal de l’avoir doté d’un caractère inconditionnel, terme que nous devons marteler tout au long de nos débats. Je regrette que certaines précisions n’aient pas été retenues. Je pense au rythme quotidien des visites ou encore à la suppression de l’obligation d’informer au préalable de sa visite, exigée par le règlement intérieur de certains établissements. J’espère que nous pourrons revenir sur ces points au cours de la navette.
M. Jérôme Guedj.
Le présent amendement élargit la notion de proches en y associant spécifiquement les bénévoles d’associations, que nous avons déjà évoqués, et en leur reconnaissant ce statut, même si cette notion n’est pas définie juridiquement. En effet, certains résidents ont des familles et des proches qui leur rendent visite, mais d’autres sont isolés en Ehpad ; fort heureusement, des associations jouent auprès de ces derniers ce rôle de visite, de lien social et d’accompagnement. Cet amendement, élaboré avec l’association Les Petits Frères des pauvres, vise à garantir dans la loi que les bénévoles d’associations reconnues d’utilité publique bénéficieront d’un droit de visite inconditionnel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Acceptez nos amendements, alors !
Mme Laure Lavalette.
 Ils sont mauvais, vos amendements !
Mme Caroline Janvier.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 En l’occurrence, il n’y a aucun risque avec ce texte !
Mme Laure Lavalette.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quelle surprise !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 J’ai de nombreuses demandes de parole et je n’ai pas envie de choisir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Dans votre argumentation, madame la rapporteure, un point mérite d’être débattu plus largement : la formulation retenue à l’article 3 est celle du « maintien d’un lien social ». Or la question de l’interprétation se pose – comme d’ailleurs dans tout texte de loi. Pour reprendre l’exemple cité par Mme Ménard, le notaire serait-il englobé dans cette notion de maintien du lien social ou non ? Si vous pouviez nous garantir, madame la rapporteure et monsieur le ministre, que votre vision en la matière est exhaustive, vous nous rassureriez. Mais si le flou persiste quant à votre définition du maintien du lien social, les collègues sont fondés à amender votre texte et à y introduire des précisions de nature à élargir le spectre des personnes susceptibles de bénéficier du droit de visite inconditionnel.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons examiné il y a quelque temps, souvenez-vous en, la proposition de loi pour une éthique de l’urgence de notre collègue Xavier Breton. Je suis moi-même député d’un département, le Bas-Rhin, qui a connu en mars 2020 une situation terrible, puisque les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les structures hospitalières du département ont refusé d’accueillir aux urgences les personnes classées en groupes iso-ressources (GIR) 1, 2 et 3 résidant en Ehpad – je vous laisse imaginer ce que cela signifiait. Tout le monde est de bonne foi et nous devons avancer sur ces questions, de manière précise pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Merci, monsieur le député. Je veux bien donner la parole à tout le monde, mais je vous remercie de ne pas dépasser deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous estimez, madame la rapporteure, qu’établir des listes serait forcément restrictif. J’entends votre argument. C’est pourquoi, en toute modestie, je pense que mon amendement est mieux adapté que les deux autres puisqu’il ne fait pas référence aux personnes issues des milieux associatifs. Mais expliquez-moi en quoi la formulation que je propose, à savoir « de ses proches ou de toute autre personne souhaitée », serait restrictive ? Votre réponse ne tient pas, admettez-le !
Mme Emmanuelle Ménard.
En revanche, pour celui qui serait de mauvaise foi et aurait envie de casser les pieds à une personne âgée qui ne lui plairait pas dans un Ehpad, il serait aisé de ne pas autoriser la visite d’un notaire, d’un avocat, d’un comptable, d’un voisin ou qui sais-je encore,…
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 …, pour une raison x ou y, au motif qu’ils ne font pas partie des proches ou de la famille comme le mentionne la loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Franchement, je ne comprendrais pas que vous rejetiez mon amendement, tant il me semble que cette formulation « de toute autre personne souhaitée » permet précisément de respecter la volonté du pensionnaire d’un Ehpad de recevoir la visite de qui il souhaite, sans aucune restriction possible. Je ne vois pas de quel droit, nous législateurs, pourrions décréter qu’untel n’étant pas un proche ou un membre de la famille, sa visite ne sera pas autorisée. Qui sommes-nous pour décider qui le résident d’un établissement a le droit de recevoir ou non ?
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Je me réjouis, pour commencer, que le groupe Rassemblement national n’ait pas voté la motion de rejet tant le sujet des visites en Ehpad est fondamental ; il aurait été dommage de se priver d’un tel débat. De surcroît, nous ne hurlons pas à la piraterie parlementaire, alors que Marine Le Pen avait déjà évoqué cette mesure en avril 2021
Mme Laure Lavalette.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE)
Je me réjouis également que le Gouvernement suive la bonne pente. Néanmoins, nous ne pouvons pas faire l’économie de ces précisions, comme vient de le souligner notre collègue Emmanuelle Ménard. Sinon, nous en serons toujours au même point : vous nous direz qu’untel n’est pas un proche ou que tel autre l’est. Précisons dès à présent, alors que nous débattons de ce sujet primordial, qui sera en mesure de rendre visite à nos parents ou à nos grands-parents dans les Ehpad. C’est évidemment le lieu et le moment d’en discuter. Ne vous dérobez pas ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet comme sur celui des amendements précédents, gardons à l’esprit que lorsque nous produisons, en tant que législateurs, des lois trop précises et trop bavardes, nous introduisons, en aval, de la complexité administrative. Tous les gens le disent – c’est le cas dans ma permanence ! Lorsque nous inscrivons dans le marbre de la loi les choses de manière trop précise, nous créons autant de difficultés et de contraintes administratives qui pèsent ensuite sur le quotidien des Français.
Mme Caroline Janvier.
 Être précis, ce n’est pas être bavard, justement !
M. Ian Boucard.
 Nous promouvons le principe d’un droit de visite inconditionnel, qu’il faut maintenir tel quel.
Mme Caroline Janvier.
Par ailleurs, j’entends les députés du groupe Rassemblement national faire appel au bon sens et nous répéter à l’envi que Marine Le Pen avait raison – cela devient votre unique argument ! 
(Mme Laure Lavalette proteste.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quelle malhonnêteté ! Brigitte Bourguignon n’a pas sa carte au Rassemblement national ! Elle était bien chez vous ! 
Mme Laure Lavalette.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Chers collègues, on n’entre pas en interaction avec le public ! Si vous regardez attentivement, vous verrez que des enfants sont présents dans les tribunes :…
Mme la présidente.
 Que nous saluons !
M. Sylvain Maillard.
 …montrons-leur que, comme eux, nous savons bien nous tenir dans l’hémicycle !
Mme la présidente.
La parole est à M. Yannick Monnet, que tout le monde va écouter.
 Sans aucun doute. Ce débat de fond est très intéressant. Je partage l’idée qu’une loi trop bavarde conduirait à exclure les cas qui n’auraient pas été prévus. Toutefois, un droit trop imprécis risque de s’effacer derrière les contraintes des structures d’accueil. Sans vouloir faire un procès d’intention aux directeurs d’Ehpad, c’est ce qui peut se produire dans les établissements : pour certains, le bon droit de visite peut être quotidien, pour d’autres hebdomadaire, voire mensuel. Si la loi n’est pas précise, les contraintes d’organisation de la structure prendront le pas sur le droit, qui ne s’appliquera qu’après. C’est pourquoi, sans aller trop loin, nous souhaitons introduire un minimum de précisions, afin que le droit soit respecté et que nous n’en restions pas à des incantations.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Je vous écoute attentivement. Sans vouloir une loi bavarde, accordons-nous sur le fait qu’une personne âgée peut avoir envie de voir quelqu’un, qu’il s’agisse de sa maîtresse ou de son amant – que la famille d’ailleurs peut ne pas apprécier –, du voisin ou de la voisine. Bien vieillir, c’est aussi entretenir des relations sociales.
M. René Pilato.
C’est pourquoi j’irais dans le sens d’une formulation du type « toute personne souhaitée », sans même faire mention du terme de « proches », voire « toute personne proposée et acceptée », y compris des représentants d’associations lorsqu’il n’y a personne autour d’un aîné. Écoutons-nous les uns les autres dans ce débat très riche. Nous pourrions concevoir que, si le résident d’Ehpad n’a personne auprès de lui, il soit possible de lui dire : « Nous vous proposons des visites, les acceptez-vous ? » Et, bien sûr, il peut souhaiter, de son propre chef, recevoir la visite d’un notaire, de son enfant ou de son amant, peu importe. Nous devrions donc, sans être bavards, être suffisamment ouverts pour aboutir à une formulation qui engloberait tous les cas de figure et résoudrait pas mal de problèmes.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
M. Jean-Christophe Combe,

 Alors, acceptez mon amendement !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est pourquoi il faut préciser le texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Christophe Combe,

 Si. Précisons le texte !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est vous qui faites référence dans le texte aux proches ou à la famille !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 99 de notre règlement qui prévoit la possibilité pour le Gouvernement de sous-amender à tout moment. C’est du droit parlementaire.
M. Hervé de Lépinau.
J’ai écouté avec attention les arguments des uns et des autres. Pour faire simple, le principe devrait être la liberté absolue de visite…
 Bien sûr !
Mme Laure Lavalette.
 …et l’exception, l’obligation faite au directeur d’expliquer pourquoi telle ou telle personne ne peut pas venir. Pourquoi ? Les Ehpad accueillent des personnes atteintes, par exemple, de la maladie d’Alzheimer : comment demanderez-vous à quelqu’un qui a perdu la mémoire de définir qui est un proche ?
M. Hervé de Lépinau.
 C’est un tiers de confiance.
M. Jérôme Guedj.
 Ce n’est pas possible. Il y a aussi des personnes qui vieillissent seules ; ce sont alors des associations qui leur apportent ce surplus d’humanité, si je puis dire, dans leurs derniers instants. Elles ne seront pas en mesure de les définir comme étant des proches. Un autre exemple et j’aurai terminé…
M. Hervé de Lépinau.
 N’abusez pas de ma gentillesse, monsieur le député ! Nous avons bien entendu votre rappel au règlement sur le droit du Gouvernement à déposer des sous-amendements, au cas où M. le ministre n’en aurait pas eu connaissance. Ce dernier a même pu entendre un argument supplémentaire sur la proposition de loi ; nous pouvons donc considérer qu’il est suffisamment éclairé. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à assurer le respect du consentement des personnes hébergées dans des établissements et services sociaux et médico-sociaux, à la visite de leurs proches. L’article 3 consacre ce droit de visite : c’est une bonne nouvelle. Nous souhaitons toutefois garantir le respect du consentement des résidents à l’égard de toutes les visites, de la même façon que chacun d’entre nous peut refuser la visite de quiconque à son domicile. Cela contribuera à ce que les résidents se sentent véritablement chez eux.
Mme Martine Etienne.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 consacre le principe du droit de visite pour les résidents des établissements sociaux et médico-sociaux – excellente avancée. Nous appelons toutefois votre attention sur la nécessité de rechercher systématiquement le consentement des résidents, comme pour les patients accueillis dans des établissements de santé. Le droit de visite doit avoir pour corollaire une recherche systématique du consentement de l’usager.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 prévoit l’obligation, pour les établissements sociaux et médico-sociaux, de respecter le droit de visite des proches des résidents et le droit au maintien d’un lien social. La lutte contre la maltraitance passe assurément par le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes. Au-delà de leur inscription dans la loi, leur application effective est attendue sur le terrain ; cela nécessite des modalités opérationnelles de contrôle, ainsi que des moyens humains et financiers à la hauteur des enjeux.
Mme Josiane Corneloup.
Le présent amendement vise à préciser que le droit de visite s’exerce dans le respect du consentement de la personne accueillie : celle-ci doit pouvoir s’y opposer – de même que dans un établissement de santé, le droit de visite s’applique sauf si le patient s’y oppose.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne des amendements précédents, il vise à garantir le droit de visite des résidents des établissements sociaux et médico-sociaux, sous réserve de leur consentement. Il est important d’entretenir une relation avec le résident et de s’enquérir de son consentement, pour s’assurer que les visites qu’il reçoit sont véritablement acceptées.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 vise à assurer aux résidents des établissements sociaux et médico-sociaux et des établissements sanitaires un droit de visite de leurs proches. Outre le respect de la dignité, de l’intégrité et de la vie privée, il prévoit de garantir aux résidents le respect des visites de leur famille et de leurs proches, et le maintien d’un lien social. La crise du covid-19 a en effet révélé que les droits de visite étaient à géométrie variable.
M. Sébastien Peytavie.
Cependant, de trop nombreuses familles au comportement toxique imposent leur présence aux personnes accueillies et accompagnées dans ces établissements. Nous avons eu ce débat en commission, et il nous semble important de préciser que les professionnels doivent s’assurer que les résidents ne s’opposent pas à une visite. Leur consentement ne doit pas être considéré comme implicite. Quand une routine s’est installée, les professionnels peuvent en effet prendre l’habitude de prévenir un résident qu’il a une visite, sans s’assurer qu’il y consent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure


M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,



 Et vous parlez de coconstruction à longueur de journée !
Mme Laure Lavalette.
 On coconstruit avec qui on veut !
M. Erwan Balanant.
 Certainement pas avec vous !
Mme Caroline Janvier.
 Bravo à M. Peytavie !
M. Jérôme Guedj.
 Il est efficace, M. Peytavie !
M. Erwan Balanant.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n

 Élaboré avec le Collectif handicaps, il vise à rappeler que l’une des principales revendications du mouvement pour les droits des personnes en situation de handicap est que celles-ci soient associées à toutes les décisions qui les concernent. En conséquence, nous demandons le recours à une communication alternative et améliorée pour toutes les personnes qui sont dans l’impossibilité partielle ou totale de s’exprimer, quel que soit leur degré d’autonomie.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir l’essentiel des dispositions initiales de la proposition de loi s’agissant des personnes ayant une impossibilité partielle ou totale de s’exprimer : celles-ci doivent être assistées ou représentées par la personne qui exerce à leur égard une mesure de protection juridique, ou par la personne de confiance identifiée dans le projet d’accompagnement personnalisé de l’établissement. En revanche, nous ne reprenons pas le terme de « proche », raison pour laquelle, d’ailleurs, ces mesures avaient été supprimées par la commission puisque la notion de « proche » pouvait poser des difficultés. Nous proposons donc un équilibre entre le texte initial et la position de la commission.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

J’en viens à l’amendement n

Pour autant, la proposition de loi n’omet pas ces questions essentielles. L’article 3 précise ainsi le rôle de la personne de confiance, tandis que l’article 5 définit les missions des mandataires judiciaires à la protection des majeurs.
 Je retire mon amendement.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour resituer le débat, rappelons que l’article 3 de la proposition de loi modifie l’article L. 311-3 du code de l’aide sociale et des familles. Ce très bel article indique : « L’exercice des droits et libertés individuels est garanti à toute personne prise en charge par des établissements et services sociaux et médico-sociaux. Dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur, lui sont assurés : 1
M. Jérôme Guedj.

Nous vous proposons d’y ajouter un 1


Cet amendement – pardonnez-moi, monsieur le ministre – a été élaboré en lien avec le vilain lobby des directeurs que constitue l’association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA), qui relaie avec efficacité la voix des résidents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Toutefois, la capacité d’agir n’ayant aucune portée législative, son inscription parmi les objectifs de l’action sociale et médico-sociale n’aurait aucun effet concret. Il convient plutôt de travailler à promouvoir une société de la bientraitance, ce qui, j’en suis convaincue, conduirait également à se concentrer davantage sur les facultés restantes que sur les facultés perdues. Votre amendement traite d’un sujet essentiel, mais il serait inefficace ; c’est pourquoi j’émets – à regret – un avis défavorable.
 Dans ce cas, autant vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend également à renforcer les droits et libertés individuels au sein de l’établissement. Nous évoquerons plus tard le renforcement des mesures de lutte contre la maltraitance ; nous vous proposons d’ores et déjà d’affirmer dans la loi le droit des résidents et de leurs proches à être informés de leurs droits et de leurs recours en cas de maltraitance. Il me paraît important d’inscrire le terme de maltraitance – qui n’y figure pas encore – dans ce bel article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles, et d’ériger en droit et en liberté non seulement le fait de ne pas être maltraité, mais également le fait d’être informé des recours possibles. Cela confortera d’ailleurs utilement les autres dispositions que nous serons amenés à voter dans le cadre du texte.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
En revanche, il est certainement souhaitable de collaborer avec les établissements, les CVS – conseils de la vie sociale – et les familles afin d’améliorer l’information à leur échelle. J’espère que le dispositif prévu à l’article 4 et les enseignements que nous en tirerons contribueront à répondre à ce besoin. Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à établir clairement et sans ambiguïté le droit de visite dont disposent nos aînés. Je propose d’insérer à l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles un 1
Mme Emmanuelle Ménard.


J’estime important de réaffirmer les droits du résident. Lorsque j’ai proposé, il y a quelques minutes, que le résident puisse recevoir la visite de sa famille, de ses proches ou de toute autre personne souhaitée, vous m’avez répondu qu’une telle formulation était restrictive ; pourtant, vous avez depuis approuvé un amendement de M. Peytavie visant à conditionner le droit de visite au fait que « la personne ne s’y oppose pas ». Je prends la même précaution en faisant figurer dans l’alinéa proposé les mots « à l’exception du cas où le résident en exprime explicitement la volonté et à condition que le fonctionnement de l’établissement n’en soit pas durablement perturbé ». Toutefois, il me semble crucial de commencer par réaffirmer les droits de nos aînés, non par une formule négative, mais explicitement, en précisant seulement dans un second temps les restrictions possibles.
 Elle a raison !
Mme Laure Lavalette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Votre droit n’est pas du tout inconditionnel, puisque vous n’avez pas accepté que le résident puisse recevoir la visite « de toute personne souhaitée ». Vous avez refusé l’amendement en question au motif qu’il était restrictif – je n’ai d’ailleurs pas compris en quoi. Je suis donc au regret de vous dire qu’en l’état, le droit de visite que vous prévoyez n’est pas inconditionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est pourquoi je suis convaincue de la nécessité de réaffirmer ce droit. Il faut cesser de prendre le problème à l’envers : il n’est pas plus légitime d’imposer des restrictions aux personnes âgées qu’à quiconque. Le vieillissement ne diminue en rien les droits dont elles disposent.
 La parole est à M. Francis Dubois.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous nous invitez à promouvoir la bientraitance. Accepter que chaque pensionnaire d’un établissement fermé puisse, comme le propose Mme Ménard, recevoir quotidiennement les visites de son choix, n’est-ce pas promouvoir la bientraitance ? 
M. Francis Dubois.
(Mmes Emmanuelle Ménard, Laure Lavalette et Sandrine Dogor-Such applaudissent.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Il n’a jamais été question de faire des listes !
Mme Sandrine Dogor-Such.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Quant au droit de visite, il est inconditionnel. Nul n’est besoin de préciser qu’il peut s’appliquer tous les jours, puisque la fréquence des visites dépend des souhaits du résident. En outre, le texte mobilise la notion de vie privée, qui, appliquée au droit de visite, signifie que la personne concernée peut recevoir chez elle qui elle veut : il est donc inutile de préciser que ce droit s’applique au comptable, au notaire, à l’amant, à la voisine ou encore au charcutier.
 Si le charcutier est l’amant, comment fait-on ?
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
M. Francis Dubois et
 Alors précisons-le !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens d’abord à remercier les collègues qui ont permis, en votant l’amendement n
M. Jérôme Guedj.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(M. Jérôme Guedj acquiesce)
Pour répondre à votre proposition, je souligne que la réécriture de l’article L. 311-5-1 du code de l’action sociale et des familles proposée dans l’article 3 du texte précise que « lors de toute prise en charge […], il est proposé à la personne majeure de désigner […] une personne de confiance. » Votre amendement est donc satisfait.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Sébastien Peytavie.


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend dans sa rédaction la proposition de loi de Marine Le Pen visant à créer un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou un établissement d’accueil pour personnes âgées. Cette rédaction est plus protectrice, car elle intègre la notion de régularité.
Mme Laure Lavalette.
Lors des débats en commission, malheureusement, tous les amendements qui visaient à faire du droit de visite un droit qui ne serait limité ni dans la durée, ni en nombre, ont été écartés.
La rédaction actuelle ne permet pas d’éviter la situation que nous avons évoquée : certains établissements refusent des visites au motif que celles-ci sont jugées trop fréquentes.
Nous le répétons fermement : lorsque nous entrons en Ehpad, nous devons être comme chez nous. La vie privée et familiale englobe aussi le fait de pouvoir recevoir ses enfants, ses frères et sœurs, ses amis, selon ses envies et aussi souvent qu’on le souhaite.
Par ailleurs, la rédaction que nous proposons intègre l’idée que les résidents et patients peuvent désigner lors de leur admission en établissement les proches autorisés à leur rendre visite, de manière à éviter un refus abusif de la part de la direction au motif que les personnes venant rendre visite à un résident ne seraient pas des proches. Nous en avons déjà parlé : la direction n’a pas à connaître le lien entre le résident et son visiteur. Cela relève là encore de la vie privée.
Vous l’aurez compris, nous voulons protéger ce droit qui nous semblait déjà s’imposer lors de la crise sanitaire. À l’époque, votre majorité et Mme Brigitte Bourguignon n’ont pourtant pas voulu en entendre parler. L’isolement quotidien des personnes hébergées, qu’elles soient malades ou simplement âgées, nous oblige tout particulièrement à maintenir constant ce lien humain.
Nous vous proposons donc un amendement protecteur, un amendement de bienveillance. Retenons les leçons du passé et votons unanimement pour la bientraitance ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
La réécriture que vous proposez ne me paraît donc pas opportune ; avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 17 de l’article 3 prévoit que le patient accueilli au sein d’un établissement de santé bénéficie du droit au respect de sa vie privée et familiale. L’amendement déposé par Marc Le Fur vise à étendre ces dispositions aux Ehpad et aux établissements d’hébergement pour personnes âgées, pour que toutes les catégories d’établissements soient bien intégrées dans cette formulation.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons à la charge pour affirmer ce droit à des visites quotidiennes si la personne le souhaite.
M. Yannick Monnet.
Cet amendement suit les recommandations formulées par la Défenseure des droits dans le cadre de son rapport sur les droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad, publié en 2021. Elle souligne l’importance d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles un droit de visite quotidien du résident par ses proches, s’il le souhaite.
Son rapport contredit ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre. En effet, la Défenseure des droits a recensé de très nombreuses limitations de visites, certains établissements imposant des jours ou des horaires de visite, d’autres posant des restrictions à ces visites sans motif médical. Afin que les restrictions au droit de visite des proches demeurent une mesure exceptionnelle et justifiée par des raisons médicales, il convient de préciser que, par défaut, la visite peut être quotidienne si le résident le souhaite.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 17 afin d’affirmer que cette visite constitue un droit, qui est encadré par le seul consentement du patient.
Mme Sandrine Dogor-Such.
Je le répète : la liberté, c’est la règle ; la restriction, c’est l’exception. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est évident !
Mme Laure Lavalette.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Nous aussi !
Une députée du groupe RN.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
La rédaction de l’amendement n

J’ai déjà exprimé mon opposition à la précision « sous réserve du consentement », mais je donne un avis favorable à la formulation « sous réserve que le patient ne s’y oppose pas », donc à l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,



 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que je n’arriverai pas à vous convaincre, madame la rapporteure, mais je précise que contrairement à ce que vous avez dit, dans la rédaction que nous proposons, c’est bien la visite qui est quotidienne, non le droit.
M. Yannick Monnet.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important. L’alinéa 17 de l’article 3 prévoit que « le patient accueilli au sein d’un établissement de santé bénéficie du droit au respect de sa vie privée et familiale, notamment à la visite de sa famille et de ses proches. »
M. Xavier Breton.
L’amendement n

Lors de la crise du covid-19, beaucoup de résidents d’Ehpad ont présenté un syndrome de glissement car ils se sont retrouvés complètement isolés de leur famille et de leurs proches.
Nous avons depuis eu l’occasion de débattre de la proposition de loi pour une éthique de l’urgence que j’avais déposée. Elle suggérait de ne pas solliciter uniquement l’avis du Conseil scientifique pour éclairer les décisions du Gouvernement, mais aussi celui du Comité consultatif national d’éthique, afin que l’on mesure bien l’impact social et personnel pour les résidents d’établissement et que l’on prenne en considération cette dimension humaine. Examinée selon la procédure accélérée, cette proposition de loi a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée. Malheureusement, nous en sommes restés là.
À la lumière de cette expérience de la crise sanitaire et compte tenu des drames et des souffrances qu’ont vécus les personnes âgées isolées sans possibilité de visites, il me semble important d’inscrire dans la loi que ce droit existe également dans les périodes de pandémie.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Dans le cas d’une nouvelle pandémie, qu’aucun d’entre nous ne souhaite voir survenir, l’exercice des droits s’appréciera cependant au regard d’autres objectifs, parmi lesquels la préservation de la santé et de la sécurité des résidents. Je ne saurais donc émettre un avis favorable à cet amendement qui vise à maintenir le droit de visite y compris en période de pandémie : l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Merci pour votre intervention, madame la rapporteure. J’entends la prise en considération des situations que nous avons pu rencontrer. Je comprends également qu’il y a une balance à faire en cas de pandémie.
M. Xavier Breton.
J’aurais souhaité que le Gouvernement s’exprime sur cette question, car elle est très importante. La crise du covid a laissé des séquelles dans notre société, plusieurs mois après cet épisode douloureux. Nous comprenons qu’une période de pandémie impose des circonstances exceptionnelles, mais celles-ci ne sauraient pour autant conduire aux drames que nous avons connus. Qu’il y ait, pendant quelques semaines, une réaction de sidération, et que l’on fasse du mieux qu’on peut, c’est une chose ; mais ensuite, il faut normaliser les choses. Nous aimerions avoir l’éclairage du Gouvernement pour définir quelle serait la situation en cas de nouvelle pandémie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Nous avons lancé avec Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, une mission pour aller plus loin sur cette question du droit de visite, travailler sur son application et faire en sorte que le droit inconditionnel pour lequel nous nous sommes battus avec la rapporteure soit respecté dans les établissements.
Enfin, j’ai géré beaucoup de crises, et je sais qu’il ne faut pas trop rigidifier les règles si l’on veut laisser aux responsables tous les moyens de répondre à celles qui surviennent. Une crise ne ressemble jamais à une autre ; il est très difficile de prévoir les conditions dans lesquelles elles surviendront et les moyens dont nous aurons besoin le cas échéant pour y répondre.
Je suis donc très défavorable à l’amendement n

 Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à compléter l’alinéa 17, afin de préciser que le respect de la confidentialité des échanges entre les résidents et leurs proches lors des visites dans les établissements de santé est essentiel pour protéger la vie privée des résidents, garantir la confidentialité des informations médicales, favoriser les relations familiales, respecter les droits des patients et prévenir les conflits.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre au juge des référés de trancher dans le cas où un établissement de santé refuse d’autoriser une visite de la famille ou d’un proche d’un résident.
Mme Laure Lavalette.
Durant la crise sanitaire, nombre d’entre nous ont été choqués par l’impossibilité de rendre visite à des proches résidant en Ehpad. Certains établissements ont en effet imposé aux résidents et à leurs visiteurs des protocoles sanitaires plus stricts et restrictifs que ceux prévus par la loi.
Alors que la solitude règne déjà en maître dans ces établissements, refuser les visites de ceux qui réchauffent le cœur de personnes isolées est non seulement indécent, mais aussi indigne : la famille et les proches sont essentiels pour garantir le bien-être des résidents et leur bonne santé mentale.
Il y a deux ans, en plein cœur de la crise du covid-19, mon excellent collègue Nicolas Meizonnet témoignait sur ces bancs de la tragique histoire de Dominique, ce mari, père de famille, chirurgien, qui a passé sa vie au chevet des autres, mais a vécu ses dix-sept derniers jours sans personne au sien. Pendant ses dix-sept jours d’hospitalisation – dix-sept, chers collègues –, sa famille a tout tenté pour lui rendre visite. Mais, au nom du protocole sanitaire en vigueur à l’époque, les portes de l’établissement sont restées désespérément closes.
Personne ne peut affirmer que nous ne vivrons plus jamais une situation entraînant ce type de drames. C’est pourquoi nous souhaitons que la loi prévoie un « pare-feu », sous la forme d’une ordonnance de référé qui permettrait au résident de faire immédiatement valoir son droit de visite. Vous conviendrez que cet amendement, très peu politique, est surtout juridique : je ne doute donc pas que vous le soutiendrez si vous êtes de bonne foi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Au moment où nous arrivons au terme de son examen, je souhaite rappeler que l’article 3 vise à inscrire dans les missions de l’action sociale la lutte contre la maltraitance et, grâce à l’adoption d’un amendement, la lutte contre l’isolement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Je regrette que vous ne fassiez pas confiance à la justice de notre pays. 
Mme Laure Lavalette.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est la meilleure, celle-là !
Mme Prisca Thevenot.
 Certains de vos ministres sont mis en examen : vous n’êtes pas mal non plus !
M. Emeric Salmon.
 C’est pourtant une bonne idée : si le recours au juge des référés avait été possible, la famille de Dominique aurait pu être à ses côtés pendant ses dix-sept jours d’hospitalisation. Mais vous êtes fidèles à vous-mêmes,…
Mme Laure Lavalette.
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Mme Caroline Janvier.
 …et je regrette vivement que vous n’ayez tiré aucune leçon des échecs passés : cela ne demande jamais qu’un peu d’humilité et permettrait de clarifier la situation pour l’avenir. 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Quand on fait confiance à la justice, madame Lavalette, on ne remet pas en permanence en cause ses décisions. 
M. Erwan Balanant.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
S’agissant de l’amendement n

(Mêmes mouvements.)

M. Laurent Croizier.
 C’est bien ce qu’ils essaient de faire !
Mme Caroline Janvier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La dépendance amène quotidiennement le personnel des Ehpad – notamment le personnel soignant – à prendre des décisions concernant les résidents. Cet amendement vise donc à imposer la création d’un comité d’éthique au sein de chaque établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Aujourd’hui, cela dépend du bon vouloir des établissements.
M. Laurent Croizier.
La présence d’un comité d’éthique me paraît essentielle à plusieurs titres.
Tout d’abord, il permettrait, au sein de chaque établissement, d’associer tous les acteurs – personnel médical et administratif, patients, familles – à la définition de la bientraitance. Ensuite, il pourrait contrôler le respect des dispositions prévues à l’article 3, notamment en matière d’évaluation, de prévention et de lutte contre les maltraitances, telles qu’elles sont définies par l’article L. 311-1 du code de l’action sociale et des familles. Enfin, il permettrait de garantir le droit d’un résident au maintien d’un lien social et au respect de sa vie privée, notamment à travers la visite de sa famille et de ses proches, ainsi que le prévoit l’alinéa 4.
Une réflexion éthique me semble un élément central pour garantir le bien vieillir en Ehpad, et seule une délibération collective permettra de trouver une réponse adaptée face à des situations souvent inédites, singulières ou complexes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Si je suis très favorable à l’idée de développer partout la réflexion éthique sur l’accompagnement et la prise en charge de la perte d’autonomie, je suis donc défavorable à la création d’un comité 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Tout le monde – rapporteure et ministre compris – s’accorde sur la nécessité d’assurer une réflexion éthique dans les établissements. La proposition de mon collègue Croizier me semble une bonne solution pour y parvenir. En effet, la réflexion éthique ne peut être confiée aux seuls chefs d’établissement et se borner à suivre les recommandations de la HAS, démarche que vous souhaitez à juste titre encourager : pour être efficace, une réflexion éthique a souvent besoin d’être collective.
M. Erwan Balanant.
 Les directeurs d’établissement seront ravis d’apprendre qu’ils ne peuvent pas avoir d’éthique !
M. Jocelyn Dessigny.
 Or l’amendement présente l’avantage de proposer la création d’un comité, c’est-à-dire, par définition, d’une instance composée de plusieurs personnes, qui serait chargé de mener une réflexion sur les sujets qui nous occupent depuis deux jours.
M. Erwan Balanant.
L’amendement de M. Guedj que nous avons adopté tout à l’heure prévoit une information des familles sur le droit de recours en cas de maltraitance, et nous nous demandions comment assurer et contrôler la bonne transmission de l’information. Améliorer l’information des familles est typiquement le genre de mission que nous pourrions confier au comité d’éthique. Je soutiendrai donc ce très bon amendement.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Je trouve moi aussi que l’amendement de M. Croizier est une invitation pertinente à développer la réflexion éthique dans les établissements sociaux et médico-sociaux, à l’instar de ce qui est fait dans les établissements de santé. Seulement, faut-il imposer cette réflexion ou s’en remettre au bon vouloir des établissements ? M. le ministre a argué – à raison – que créer un comité d’éthique représenterait une charge de travail supplémentaire pour les établissements. Nous pourrions donc commencer par rendre la réflexion éthique obligatoire pour les établissements rattachés à des groupes, que ceux-ci soient associatifs, privés ou, demain, publics – nous espérons en effet que les dispositions adoptées hier permettront d’accélérer la constitution de groupements d’établissements publics. À mes yeux, il s’agit d’un amendement d’appel, que je soutiendrai, même s’il sera probablement utile d’enrichir la proposition – au cours de la navette, par exemple – après concertation avec les acteurs concernés.
M. Jérôme Guedj.
Puisque nous arrivons au terme de son examen, j’en profite pour indiquer que le groupe Socialistes et apparentés votera l’article 3. Néanmoins, je souligne que si Mme la rapporteure a indiqué tout à l’heure que le droit de visite des familles dans les établissements était un droit inconditionnel, ce terme ne figure pas dans le texte : même si nous l’avons mentionné dans les débats, faisant ainsi clairement apparaître l’intention du législateur, je persiste à penser qu’eu égard aux pratiques observées durant la crise, nous aurions gagné à fixer un cadre plus précis et à faire figurer expressément le terme dans le texte, qui garantit uniquement que le droit « à la vie privée et familiale, notamment la visite de sa famille […] » est un droit individuel. Peut-être pourrons-nous le faire au fil des prochaines étapes de l’examen du texte, en renvoyant éventuellement le cahier des charges établissant ce cadre à un décret. Nous avons affirmé un droit, une liberté, nous devons désormais garantir son effectivité.

M. Hadrien Clouet.
 Chers collègues, le règlement prévoit l’intervention d’un orateur pour et d’un orateur contre l’amendement. Mais lorsque vous demandez la parole, je ne peux pas deviner quel avis vous allez exprimer. J’ai déjà accordé deux prises de parole…
Mme la présidente.
 Toutes les deux pour l’amendement !
Mme Laure Lavalette.
 Effectivement, mais je ne peux pas tout deviner.
Mme la présidente.
 Nous voulons nous exprimer contre, madame la présidente.
Mme Laure Lavalette.
 Dans ce cas, faites un rappel au règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
 Vous êtes contre l’éthique, au Rassemblement national ?
M. Erwan Balanant.
 Les directeurs d’établissements seront ravis d’apprendre qu’ils ne peuvent pas avoir d’éthique !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Erwan Balanant.
 Si, si, vous réécouterez !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
J’ai dit qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire dans la loi l’obligation pour les établissements de mettre en place un comité d’éthique. Rien ne leur interdit cependant d’en créer un – d’ailleurs, beaucoup le font.
Je vous précise au passage que, dans la deuxième partie du « Référentiel d’évaluation de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux » que vient de publier la Haute Autorité de santé, il est précisé : « L’évaluation vise à apprécier leur capacité à avoir un questionnement éthique, à garantir l’effectivité des droits des personnes accompagnées, à favoriser l’expression et la participation de la personne, à coconstruire et personnaliser son projet d’accompagnement, à adapter l’accompagnement à l’autonomie et à la santé et à assurer la continuité et la fluidité des parcours. »
Vous le voyez, la réflexion éthique est bien au cœur des préoccupations des établissements. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire dans la loi des précisions supplémentaires à ce sujet. Par ailleurs, l’évaluation des établissements reposera aussi sur leur capacité à mener cette réflexion et à fédérer leurs professionnels autour de ces enjeux.
 Je rappelle que l’article 54, alinéa 2, du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que « les députés qui désirent intervenir s’inscrivent auprès du président qui détermine l’ordre dans lequel ils sont appelés à prendre la parole, sous réserve des dispositions de l’article 49 et de l’article 95, alinéa 2 ».
Mme la présidente.
Je pense avoir présidé la séance en respectant la procédure. Par conséquent, je ne donnerai pas la parole à d’autres députés sur cet amendement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, LR et Dem.)
 Excellente présidence !
M. Hadrien Clouet et Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7, qui indique : « Sous réserve des dispositions de l’alinéa 5, sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire. »
M. Hervé de Lépinau.
Or les deux orateurs qui se sont exprimés sur l’amendement précédent avaient la même opinion. J’aimerais donc avoir la parole pour apporter un argument allant dans le sens de l’opinion contraire.
 Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, je ne peux pas deviner le contenu de l’intervention d’un orateur au moment où celui-ci prend la parole. Sur l’amendement précédent, j’ai donné la parole à un député de la majorité et à un député de l’opposition.
Mme la présidente.
Désormais, si vous le souhaitez, j’appliquerai une nouvelle règle. Lorsque vous me demanderez la parole, vous devrez me faire un signe indiquant si vous êtes pour ou contre. Ainsi, nous n’aurons plus de difficulté.
D’ici là, je ne changerai pas d’avis. J’ai bien donné la parole à deux députés. Je vous prie de croire ce que je vous ai déjà dit – je pensais que ces députés défendraient des points de vue différents – et de me pardonnner si mon imagination…
 Elle est parfaite, votre imagination !
Mme Prisca Thevenot.
 Elle a été défaillante cette fois-ci !
M. Philippe Ballard.
 …m’a conduit à commettre une erreur. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
 Nous demandons une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vous informe que sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à poser le principe de l’interdiction de contraindre la liberté d’aller et venir des résidents. Vous pourriez certes me rétorquer qu’elle est garantie par l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles. Toutefois, abondance de biens ne nuit pas.
M. Jérôme Guedj.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 En effet, des entraves à la liberté d’aller et venir des résidents, liées au fonctionnement ou à l’organisation des structures, peuvent exister. On constate que les directeurs d’établissement sont soumis à une forme d’hystérie sécuritaire – qui devient un peu une norme – au nom du fameux risque zéro. Or si l’on veut que ces établissements soient des lieux de vie, il faut assumer une part de risque, car celle-ci est inhérente à la vie.
M. Jérôme Guedj.
Le principe en vigueur dans ces établissements doit être celui de la liberté pleine et entière d’aller et venir. Il faut que la loi le rappelle. Nous proposons également de l’inscrire noir sur blanc dans les contrats de séjour liant le résident et la structure.
Par ailleurs, il convient de préciser explicitement dans la loi que l’annexe au contrat de séjour, qui limite parfois l’exercice de ce droit fondamental, doit conserver une valeur d’exception. Tel est le sens de cet amendement, lui aussi rédigé avec ce dangereux lobby des directeurs qu’est l’AD-PA. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La liberté d’aller et venir constitue une liberté fondamentale, reconnue par les textes internationaux. Consubstantielle au droit à l’autonomie de chaque personne en situation de handicap, elle est consacrée par les articles 3 et 19 de la CIDPH, la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, et par l’article 15 de la Charte sociale européenne.
M. Yannick Monnet.
Par conséquent, les mesures visant à restreindre la liberté fondamentale d’aller et venir ne peuvent être qu’exceptionnelles et, dans tous les cas, strictement nécessaires et proportionnées.
Or, dans son rapport de 2021, la Défenseure des droits souligne le nombre important d’atteintes à la liberté d’aller et venir des résidents, tant pour circuler au sein d’un Ehpad que pour en sortir, et ce sans qu’aucune contre-indication médicale ait été posée.
Plusieurs établissements imposent également des horaires d’entrée et de sortie pour les résidents ou instituent d’autres limitations de sorties, voire des interdictions. Le plus souvent, les contraintes organisationnelles de l’établissement concerné – horaires des repas ou des soins par exemple – sont à l’origine de ce type de règles. L’association des directeurs au service des personnes âgées fait état de constats similaires et les déplore. Quant à la Défenseure des droits, elle a constaté que le cadre réglementaire applicable aux établissements médico-sociaux, auquel les responsables et les professionnels des Ehpad se réfèrent pour définir le règlement de fonctionnement de leur structure et fonder leur pratique, est insuffisant pour garantir la liberté d’aller et de venir des résidents.
C’est pourquoi cet amendement, issu de propositions formulées par l’AD-PA, vise à garantir de la liberté d’aller et venir dans la rédaction même des contrats de séjour.
 Très bien !
M. Hadrien Clouet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ah là là !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’article L. 311-4-1 du code de l’action sociale et des familles, il est fait mention de l’annexe au contrat de séjour par laquelle il peut être porté dérogation à la liberté d’aller et venir en l’encadrant au nom de « l’intégrité physique et de la sécurité de la personne ». Il vous est proposé d’y adjoindre l’intégrité psychique, puisqu’il s’agit de prendre aussi en compte, au-delà de leur santé physique, le bien-être psychologique des résidents. Je rappelle que si les atteintes à la liberté d’aller et venir, voire les contentions, ont une dimension physique, elles sont aussi potentiellement attentatoires à l’intégrité psychique.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 L’amendement suggère une piste à explorer en proposant que la dimension psychique de l’intégrité des résidents soit prise en compte. Mais il est vrai que la notion d’intégrité psychique est plus difficile à définir que la notion d’intégrité physique qui, elle, est mesurable objectivement. Au-delà du problème de formulation, il serait tout de même intéressant de mener un travail permettant de prendre en compte la dimension psychologique dans la protection de ces personnes.
M. Xavier Breton.
 Monsieur Guedj, quel flair !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie les collègues qui ont, par leur vote, accepté d’introduire dans le dispositif la notion d’intégrité psychique – qui gagnera peut-être à être précisée.
M. Jérôme Guedj.
Je vais vous parler avec ce nouvel amendement d’un sujet qu’on évoque rarement, ou alors trop vaguement : la vie affective et sexuelle des résidents en Ehpad. Ce sujet est trop souvent sous la toise, fréquemment ignoré par tabou ou par pudeur, ou encore par méconnaissance. Il y a des efforts à faire à cet égard dans la formation, dans l’information et dans la transparence. Je vous propose donc que pour la première fois, la loi adjoigne à l’exercice de la liberté d’aller et venir le « droit à une vie affective et sexuelle » en introduisant celui-ci parmi les mentions qui doivent figurer dans le contrat de séjour des résidents. Cette thématique serait ainsi, par ruissellement, mieux prise en compte dans les projets d’établissement, les plans de formation et la pratique professionnelle des acteurs, mais aussi dans l’information des familles, des tiers de confiance et des autres proches, sachant qu’ils peuvent être eux-mêmes perturbés par la vie affective et sexuelle de leurs parents, de leurs grands-parents ou de leurs amis résidents. Nous ferions œuvre utile en reconnaissant enfin ce droit à la vie affective et sexuelle dans ces établissements.
Je me permets de rendre hommage à notre ancienne collègue Audrey Dufeu Schubert, puisque cet amendement s’inspire du rapport qu’elle avait remis en décembre 2019 sur la pleine participation des personnes âgées à la vie sociale, et aussi d’une disposition de la proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité, texte dans lequel j’ai picoré de quoi faire plusieurs amendements et que je vous invite à lire dans sa globalité.
 Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : la première sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Les deux ne se confondent pas.
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur cette question de la liberté d’aller et venir, car c’est un point très important. J’ai voté l’amendement de M. Monnet parce que si ce droit est reconnu en principe, il n’est pas toujours respecté dans la réalité. Nous avons tous en tête des exemples d’Ehpad dans lesquels, par exemple, des digicodes empêchent les personnes âgées de sortir. Voilà la réalité du terrain.
Mme Caroline Janvier.

M. Sébastien Peytavie.
 On voit bien qu’il est difficile de faire respecter ce droit à la liberté d’aller et venir, mais il faut bien assurer la sécurité de personnes qui pourraient être mises en danger en allant et venant librement, j’en comprends la logique.
Mme Caroline Janvier.
Quant au droit à une vie affective et sexuelle, on sait bien qu’il n’est pas non plus toujours respecté, y compris d’ailleurs dans les établissements pour personnes en situation de handicap.
 En effet !
Mme Michèle Peyron.
 Pour avoir travaillé sur cette question avec les travailleurs sociaux, j’ai constaté que c’est un sujet assez tabou et sur lequel beaucoup d’entre eux ne veulent pas s’exprimer. Ils sont en difficulté par rapport à la question et ont d’ailleurs des visions complètement différentes. Il faut en parler ici, mais je ne suis pas sûre que ce soit le bon emplacement et qu’il faille lier liberté d’aller et venir et droit à une vie affective et sexuelle – ce dernier relève à mon avis d’un principe plus large, celui du droit à une vie intime. Quoi qu’il en soit, il faudra bien se pencher sur le sujet au vu du constat qu’en effet, ce droit n’est pas respecté dans certains établissements.
Mme Caroline Janvier.
 Très juste !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Si le droit est respecté, madame la rapporteure, monsieur le ministre, pourquoi légiférer ? Augmenter le droit des personnes consiste certes à accroître leurs droits effectifs, mais aussi à obliger les établissements à mettre en place les dispositifs adéquats, à respecter une obligation de moyens en la matière pour que le droit théorique soit appliqué. Si on ne l’inscrit pas ici, considérant qu’il est assuré par un ou plusieurs autres articles, cela n’aura guère de sens pour les personnes accueillies dans les établissements. J’insiste donc sur le fait qu’augmenter le droit consiste aussi à demander aux établissements de satisfaire à une obligation de moyens s’agissant des droits concernés.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie à nouveau, chers collègues, pour le vote auquel vous venez de procéder et j’espère que vous allez maintenir cette belle dynamique en étant sensibles à l’argumentaire de mon nouvel amendement. Je vais vous parler de tout autre chose : il s’agit ici d’inscrire et d’ancrer les Ehpad dans leur environnement. Je sais que nous partageons tous l’objectif d’accroître l’ouverture de ces établissements. On évoque ainsi les Ehpad-plateformes et les centres de ressources, mais aussi les Ehpad connectés avec leur environnement, notamment pour qu’ils soient au service des personnes fragiles qui vivent à proximité, les résidents, eux, bénéficiant également de cet environnement immédiat.
M. Jérôme Guedj.
Je vous propose ici de mettre en place une instance qui formalisera ce partenariat entre les Ehpad et leur environnement immédiat. Car il y a un paradoxe absolu : dans les Ehpad publics, le maire siège au conseil d’administration, alors que dans les Ehpad associatifs ou privés, il n’y a pas de lien organisé avec le maire, ni avec les conseillers départementaux du lieu d’implantation, ni même avec les professionnels de santé – je fais allusion à la conférence du conseil territorial de santé d’implantation de l’établissement. Il s’agit d’ouvrir le conseil de la vie sociale aux élus du territoire concerné, en lien avec les activités sportives, culturelles et associatives dudit territoire. Je pense en particulier aux conseillers départementaux, parce qu’il serait utile qu’ils soient en permanence au courant de ce qui se passe dans l’établissement, et pas seulement quand ils vont le visiter.
C’est à la fois une manière d’assurer un suivi et une information, en amont d’éventuelles difficultés, et une manière de nouer des partenariats. Par exemple, l’Ehpad pourrait être systématiquement jumelé avec un établissement scolaire, un club sportif ou un équipement culturel – la médiathèque ou le cinéma du territoire –,…
 Exactement !
M. Hadrien Clouet.
 …afin que des activités se développent et que les résidents puissent sortir. Je me félicite d’ailleurs qu’un programme que nous avions proposé il y a quelque temps ait été lancé en ce sens.
M. Jérôme Guedj.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Bref, c’est une manière d’ouvrir l’Ehpad, de changer son image et d’éviter parfois l’omerta, réelle ou supposée, dans certains établissements.
M. Jérôme Guedj.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Par ailleurs, la partie réglementaire du code de l’action sociale et des familles permet déjà aux CVS d’inviter les élus qu’ils souhaitent.
 Cette invitation n’est pas de droit !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 C’est pourtant la logique inverse qui devrait prévaloir !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je ne vois pas en quoi votre amendement permet une ouverture de l’établissement sur son territoire ou sur les autres territoires. Au contraire, j’ai plutôt entendu l’argument inverse de la part des résidents et des familles, qui veulent conserver la majorité au sein des CVS pour régler des questions qui touchent à la vie de l’établissement et au bien-être des résidents. Il ne faudrait pas reconstituer des conseils d’administration…
 Il n’y en a pas !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je considère qu’il est intéressant d’inscrire le principe d’une ouverture du CVS aux élus directement concernés, à savoir les maires et les conseillers départementaux. En revanche, je suis plus dubitatif sur la présence des membres du conseil territorial de santé. J’en connais un dans mon département de l’Ain qui compte une trentaine de membres : il me semble assez compliqué de faire venir tous ses membres au CVS ! Que les maires et les conseillers départementaux, qui ont des compétences ayant directement trait au fonctionnement et à la vie de ces établissements, puissent siéger au CVS est une chose, mais élargir celui-ci aux membres du conseil territorial de santé pose vraiment un problème.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Je vais peut-être dire une bêtise,…
Mme Martine Etienne.
 C’est possible !
M. Jocelyn Dessigny.
 …mais l’idée est de faire participer le maire de la commune ou ses représentants au conseil de la vie sociale. C’est intéressant, car les politiques intergénérationnelles mises en œuvre dans certaines villes pourraient justement intéresser les Ehpad qui y sont implantés ;…
Mme Martine Etienne.
 Exactement !
M. Jérôme Guedj.
 …les élus concernés pourraient apporter des idées, qu’elles soient ou non acceptées. En tout cas, cela acterait la pleine participation de l’Ehpad à la vie de la ville où il est situé, par l’intermédiaire du maire ou des adjoints siégeant au conseil de la vie sociale.
Mme Martine Etienne.
 Tout passe depuis que M. Maillard a quitté l’hémicycle ! 
M. Hadrien Clouet.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit de visite, très longuement discuté, est devenu un droit inconditionnel grâce au vote de l’article 3. Le présent amendement vise à permettre au conseil de la vie sociale, dont nous venons de parler, d’être acteur et de valider les modifications du règlement de fonctionnement de l’établissement, ce pour garantir et préserver le droit de visite. Cela permettrait aux personnes en perte d’autonomie, ainsi qu’à leurs familles et aux salariés de l’établissement, de se concerter et de se mettre d’accord, notamment sur les modalités du droit de visite afin, par exemple, de définir les horaires de visite.
Mme Béatrice Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement votre argument, madame la rapporteure, mais qu’en est-il de la garantie de ce droit inconditionnel et de ses modalités d’application dans l’établissement ? Tout à l’heure, nous avons parlé de « capabilité »,…
M. Jérôme Guedj.
 Peut-on arrêter avec les anglicismes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Et alors ? On a le droit de s’exprimer comme on veut !
Mme Caroline Janvier.
 …de participation des personnes âgées elles-mêmes à cette décision. La seule instance « démocratique » qu’elles possèdent au sein de l’Ehpad, c’est le conseil de la vie sociale. Dès lors, permettre à celui-ci d’être associé, dans les modalités du règlement intérieur, à la définition et à la mise en œuvre de ce droit me paraît absolument précieux. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement.
M. Jérôme Guedj.
J’en profite pour remercier à nouveau nos collègues pour leur vote favorable sur l’amendement précédent. Que l’on ne se méprenne pas, monsieur le ministre : ce qu’il faudrait, c’est un conseil des parties prenantes – j’ignore s’il faut que ce soit le conseil de la vie sociale, nous allons y réfléchir –, c’est-à-dire des partenaires de l’établissement. Je reprends l’exemple des Ehpad privés, commerciaux ou associatifs : il n’existe aucun lieu organisé en leur sein permettant aux résidents, aux familles et aux élus du territoire de discuter ensemble. Il ne faut pas que l’Ehpad soit un objet déconnecté de l’environnement dans lequel il est implanté.
Je veux aussi revenir sur l’exemple qui a été pris à l’instant : comment intégrer l’Ehpad aux fêtes de la ville, et plus généralement à ses activités ? J’ai vu des Ehpad qui, sur leur parking privé, accueillaient un marché forain de la ville pour y recevoir les habitants du quartier. L’idée est d’avoir un lieu où l’on peut se parler régulièrement, de manière naturelle, et où l’on ne se contente pas d’inviter des personnes ponctuellement.
Pendant la crise du covid, j’ai reçu des coups de fil de maires qui m’avouaient ne pas connaître le directeur de l’Ehpad implanté sur leur commune, ni même son numéro de téléphone, faute d’un lieu de rencontre institutionnalisé ; ils n’étaient pas non plus au courant du fonctionnement de l’établissement. Pour certains Ehpad qui ont un fonctionnement un peu clos, cette ouverture est aussi une garantie de transparence et de pleine implication. Je comprends que la présence des élus dans les CVS puisse être perçue comme une atteinte à la souveraineté des familles et des résidents, mais elle leur confère aussi une force d’interpellation : l’élu est en effet un tiers acteur qui peut avoir un droit de regard sur ce qui se passe au sein de l’établissement.
 C’est très intéressant !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 J’ai des exemples !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Pas dans les Ehpad privés, qui représentent la moitié des établissements !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Sauf qu’ils ne le savent pas ! Vous savez comment fonctionnent les CVS !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Cela offrirait pourtant des protections !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la participation des usagers en instaurant la validation du projet d’établissement par le conseil de la vie sociale. Vous l’avez dit, le CVS a un pouvoir consultatif. Mais on ne va pas se mentir : on sait qu’il y a à boire et à manger dans le fonctionnement des CVS, parfois à la main des directeurs – c’est pourquoi l’implication des résidents et de leurs familles est nécessaire. Le projet d’établissement, c’est sérieux ; il semble nécessaire qu’il y ait au moins une validation et pas uniquement un avis consultatif. On le voit à plusieurs endroits, des projets d’établissement sont parfois élaborés en lien avec les CVS. Nous proposons donc de muscler leurs pouvoirs pour qu’ils deviennent attractifs.
M. Jérôme Guedj.
Madame la rapporteure, j’en profite pour vous dire une dernière fois que la présence du maire de la commune d’implantation dans cette instance va justement protéger les familles et les résidents : ils disposeront ainsi d’un tiers de confiance, qu’ils pourront interpeller sur ce qui se passe à l’intérieur de l’établissements. Ce n’est pas une défiance ; il s’agit plutôt de mettre en place des projets.
Enfin, je vous confirme que dans les Ehpad privés associatifs ou commerciaux, soit la moitié des Ehpad, il n’y a pas de conseil d’administration. Il est assez paradoxal qu’il n’existe pas ce point de contact ; cela vaut le coup d’en discuter avec les CVS eux-mêmes. Je viens d’un département où il y a un inter-CVS qui a très bien fonctionné et dont l’un des objectifs était précisément de renforcer les liens avec les responsables associatifs et municipaux des territoires d’implantation. Ce « dedans-dehors » est extrêmement précieux, 
a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 De même que le projet d’un établissement scolaire est validé par le conseil d’école !
M. Sébastien Rome.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 C’est le principe du vote !
M. Hadrien Clouet.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(« Merci ! » et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


M. Hadrien Clouet.
M. Jean-Christophe Combe,

Au passage, monsieur Guedj, je ne suis absolument pas d’accord avec vous : la présence d’un élu dans un CVS n’équivaut pas nécessairement à la présence d’un tiers de confiance au sein de l’établissement. Cela dépend des relations entre le directeur, le gestionnaire du groupe et les élus locaux. Je maintiens que le CVS est un lieu dédié aux résidents et à leurs familles, où ils peuvent exprimer leurs besoins et leur avis sur le fonctionnement de l’établissement. Je ne suis vraiment pas favorable à la présence des élus au sein des CVS.
Cela n’empêche pas de l’organiser par ailleurs. Lorsque j’étais directeur général de la Croix-Rouge, j’ai organisé des comités de proximité pour travailler sur les projets d’établissement en lien avec les élus locaux. La loi le permet, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait obliger l’ensemble des établissements à le faire.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Et le vote de la présidente de la commission ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Cher collègue, il m’est déjà très difficile de présider la séance sur ce texte. Si vous me demandez de départager, je ne suis pas sûre que tous nos collègues seront d’accord.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est un excellent amendement de Mme Fiat !
M. Jérôme Guedj.
 La présidence n’est pas partiale !
M. Erwan Balanant.
 Cet amendement vise à favoriser l’accès des citoyens à l’information grâce à une campagne nationale sur le rôle et les prérogatives de la personne de confiance, qui serait lancée par le ministère chargé des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.
Mme Martine Etienne.
Le rôle de la personne de confiance reste beaucoup trop méconnu. De nombreuses personnes âgées ne savent pas qu’elles peuvent en désigner une. Elles ne connaissent pas les bénéfices qui s’attachent à la désignation d’une telle personne de confiance et sont mal informées sur son rôle, pourtant crucial, et sur ses prérogatives.
La population la plus âgée connaît mal le terme « personne de confiance », et très peu de résidents en Ehpad sont capables d’en désigner une. Ils confondent d’ailleurs fréquemment avec la notion de personne référente. Malheureusement, la pénurie d’aides à domicile et de personnel en Ehpad aggrave la situation. Les professionnels qui accompagnent nos aînés en recherche d’autonomie n’ont tout simplement pas le temps d’informer de leurs droits toutes les personnes dont ils ont la charge.
Faute de recrutements et de moyens supplémentaires, il est nécessaire qu’une campagne nationale d’information soit financée et menée par le ministère compétent, afin de lutter contre la maltraitance et l’incompréhension aussi bien que contre l’isolement des personnes âgées.
 C’est un amendement d’appel ?
M. Erwan Balanant et Mme Prisca Thevenot.
 En outre, il est nécessaire que les personnes de confiance elles-mêmes, actuelles ou futures, aient une meilleure compréhension du dispositif, pour qu’elles soient parfaitement informées des implications de ce rôle et qu’elles l’acceptent en toute connaissance de cause. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exact de bout en bout !
M. Hadrien Clouet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oh là là !
M. Hadrien Clouet.
 C’est vrai ! Nous sommes là pour faire la loi, pas de la publicité !
M. Erwan Balanant.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Innovons !
M. Hadrien Clouet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 J’espère que l’on me remettra une médaille pour avoir présidé cette séance. 
Mme la présidente.
(Sourires. – M. Hadrien Clouet applaudit.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Franchement, ce n’est pas sympa !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Juvin vise à indiquer que les établissements qui accueillent des personnes âgées garantissent le droit de ces personnes à recevoir tout visiteur qu’elles consentent à recevoir. Cette formulation simple permettrait de réaffirmer ce droit.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je comprends que l’avis soit défavorable. Toutefois, n’étant pas l’auteur de l’amendement, je le maintiens.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On mesure souvent la grandeur d’une civilisation à la manière dont elle traite ses aînés. Or la petite loi vide et insipide que vous nous proposez laisse entrevoir le manque d’ambition de votre gouvernement.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quelle subtilité !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Le discours sur la civilisation, ça nous manquait !
M. Hadrien Clouet.
 Cet amendement vise à éviter les désastres que nous avons connus pendant la crise sanitaire du covid-19. Les résidents ont le droit de maintenir des liens familiaux et affectifs avec les êtres qui leur sont chers,…
M. Jocelyn Dessigny.
 Et avec ceux qui ne leur sont pas chers ?
M. Hadrien Clouet.
 …même en période de crise sanitaire. Les restrictions de visites dues à des situations exceptionnelles peuvent entraîner une détérioration rapide de l’état de santé physique et psychologique des résidents.
M. Jocelyn Dessigny.
Tout à l’heure, Mme Janvier s’est permis d’interpréter, de manière farfelue, la façon dont Marine Le Pen aurait géré cette crise.
 Que dites-vous là ?
Mme Michèle Peyron.
 À moins de disposer d’une boule de cristal, rien ne peut la laisser présager.
M. Jocelyn Dessigny.
 On a quand même quelques indices !
M. Hadrien Clouet.
 Ce qui est sûr, c’est que vous et votre gouvernement avez laissé mourir des centaines de personnes dans les Ehpad. 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Cessez cette fanfaronnade !
Mme Michèle Peyron.
 S’il peut subsister un doute sur notre manière de gérer, il n’en subsiste aucun sur votre incapacité à le faire.
M. Jocelyn Dessigny.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Hors sujet !
M. Hadrien Clouet.
 Quelle honte !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Vous ne l’encadrez même pas ! C’est du flan !
Mme Laure Lavalette.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Pour ce qui est de cet amendement, la question relevait clairement de l’article 3. Nous en avons parlé et je ne répéterai pas les arguments que j’ai exposés tout à l’heure. Mon avis est défavorable. 
(M. Freddy Sertin applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme la présidente.
 Cher collègue, vous évoquez un doute. Soyons très clairs : il n’y a aucun doute à avoir sur votre incompétence. 
Mme Prisca Thevenot.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Si l’on avait suivi les principes proposés par Marine Le Pen pour gérer la crise du covid, on aurait soigné les Français à la chloroquine et attendu le vaccin Spoutnik de M. Poutine ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Je suis ravie que vous ayez retrouvé la parole. Manifestement, quand Marine Le Pen n’est pas là, les parlementaires du RN dansent à loisir et parlent, mais quand ils parlent, ils se prennent les pieds dans le tapis. 
(Mêmes mouvements.)
 C’est vous qui avez laissé des centaines de personnes mourir seules !
M. Jocelyn Dessigny.
 On veut de la choroquine ! On veut de la chloroquine !
M. Erwan Balanant.
 Interrogez Macron ! Il est allé voir le professeur Raoult !
M. Philippe Ballard.
 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas que vous opposiez un avis défavorable à cet amendement, pourtant de bon sens. Pendant la crise du covid, des établissements et services sociaux et médico-sociaux ont pris des mesures visant à limiter drastiquement les visites, voire à les interdire. Les conséquences sur l’état psychologique des résidents ont été dramatiques, car ils ont été privés de lien affectif et social. En raison de cette mise à l’isolement forcé, certaines associations ont parlé, à juste titre, de souffrance psychologique et de maltraitance.
Mme Edwige Diaz.
Notre devoir est de protéger les plus fragiles, les plus vulnérables et les plus invisibles d’entre nous. C’est pourquoi nous vous proposons de voter cet amendement, qui a pour but d’empêcher une rupture violente des liens sociaux et familiaux…
 Vous laissez les gens mourir seuls !
Mme Laure Lavalette.
 …en sanctuarisant le droit des résidents à recevoir des visites, même en période de crise sanitaire – à condition, bien évidemment, que les visiteurs se soumettent aux mesures de santé publique en vigueur. Je n’ai aucun doute sur le fait que les Français les respecteront ; nous leur faisons confiance. Je vous demande de revenir sur votre position et de donner un avis favorable à cet amendement. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 3
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 3
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani.
 L’article 4 prévoit la création d’une instance territoriale de lutte contre la maltraitance au sein de chaque département. Pour rester dans la logique de notre groupe, Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, qui est de rapprocher le plus et le mieux possible les décisions – ou, pour mieux dire, le décisionnaire – des territoires, je propose de s’assurer, par le biais d’une précision rédactionnelle, que ce dispositif concernera bien les collectivités territoriales uniques que sont la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte. Plus précisément, il s’agit d’assurer la participation du président de ces collectivités ainsi que du représentant de l’État dans ces territoires à l’instance créée par le présent article. J’ai déposé des amendements en ce sens, que je ne pourrai pas défendre, faute de temps.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à améliorer considérablement la rédaction de l’article. L’amendement prévoit notamment d’inscrire la lutte contre la maltraitance et les droits fondamentaux dans le code de l’action sociale et des familles ; de garantir la recherche du consentement éclairé du résident ; d’introduire dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale la définition d’une stratégie de maîtrise des risques de maltraitance ; de créer une mission de réflexion sur la déontologie et l’éthique que devront mettre en œuvre les établissements et services sociaux et médico-sociaux ; et enfin de garantir l’obligation d’information sur le dispositif de personne de confiance.
M. Arthur Delaporte.
Si nous saluons, comme la plupart de nos collègues, la volonté des signataires de la présente proposition de loi de lutter contre la maltraitance, nous proposons ici un dispositif que nous estimons, Jérôme Guedj et moi-même, plus ambitieux et plus complet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Le rôle de cette instance territoriale est de recueillir les alertes, lesquelles ne sont pas toutes constitutives d’un délit pénal – il est important de le préciser –, et de les transmettre aux autorités compétentes, c’est-à-dire, selon les cas, l’ARS ou le conseil départemental. Je précise que la définition de la maltraitance désormais retenue est celle inscrite dans le code de l’action sociale et des familles : elle est issue de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, en l’occurrence d’un amendement que j’avais déposé sur le projet de loi. Après instruction des signalements, si nécessaire, l’instance territoriale les transmet au parquet. Son rôle est également d’agréger les données relatives aux situations de maltraitance et à leur suivi, et d’en rendre compte une fois par an lors de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie (CRSA), dans une logique de transparence.
Je reviens à l’amendement n

Vous demandez, en outre, la fusion des instances spécialisées dans la protection des mineurs et de celles spécialisées dans la protection des adultes. Selon moi, il serait trop lourd pour une seule instance de traiter à la fois les situations des uns et des autres. D’ailleurs, l’instance que nous créons n’est pas strictement identique à celle qui existe pour les mineurs. J’ajoute que les départements qui ont pris la décision de fusionner les différentes instances sont revenus en arrière – la situation était ingérable.
Vous rappelez également les droits fondamentaux, mais ils sont déjà mentionnés à l’article 3 de la proposition de loi. Enfin, vous souhaitez que des représentants des résidents et des professionnels siègent au sein de l’instance territoriale, ce qui ne facilitera aucunement le traitement des situations individuelles. Leur présence est souhaitable, en revanche, lors de la présentation du bilan annuel.
Au total, la nouvelle rédaction que vous proposez pour l’article 4 me semble bien moins pertinente que la version issue des travaux de la commission. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre proposition de loi est insuffisante et ne permet pas de lutter contre la maltraitance. Au lieu de nous présenter un projet de loi ambitieux sur le grand âge, comme vous vous y étiez engagés, vous nous proposez des mesures accessoires, qui multiplient les échelons dans la prise de décision, et vous attendez le vote d’un amendement pour envisager enfin la loi pluriannuelle que nous attendions tant. Votre texte n’aide en rien à lutter contre la véritable maltraitance, la maltraitance institutionnelle, créée par le manque de moyens des Ehpad et les suppressions d’emplois – ou du moins l’absence de créations d’emplois.
Mme Martine Etienne.
L’article 4 se contente d’ajouter un échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans s’atteler aux véritables besoins. Les grandes déclarations sur des plans de lutte contre la maltraitance ont très peu d’effets face à un phénomène essentiellement institutionnel, qui résulte du manque de moyens. Une fois de plus, vous vous donnez bonne conscience en tentant de promulguer une loi sur le bien vieillir alors qu’en ce moment même, des centaines de milliers de personnes manifestent pour le droit de vieillir en bonne santé,…
 Ça faisait longtemps !
Mme Perrine Goulet.
 …partout en France, contre la réforme des retraites.
Mme Martine Etienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Une instance de coordination des actions de lutte contre la maltraitance envers les adultes est nécessaire. Le scandale Orpea a montré à quel point nous en avons besoin. Facile à saisir et associant tous les acteurs, cette instance permettra le recueil, le traitement et l’évaluation rapides des signalements de situations de maltraitance, et présentera annuellement le bilan de son action. Tel est le sens de l’article 4.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Comme l’a dit Mme la rapporteure, nous avons tiré les leçons des précédents dispositifs et de leurs lacunes. Désigner un chef de file unique améliorera l’efficacité des actions de lutte contre la maltraitance envers les adultes vulnérables. De même, l’ARS et le département recueilleront et suivront uniquement les signalements qui entrent dans leur champ de compétence. Enfin, l’instance départementale ne répondra pas seulement aux familles, mais aussi aux établissements et aux professionnels concernés. Elle est utile et attendue. Sa création émane d’une réflexion commune avec les représentants du secteur, les familles, les usagers et les élus départementaux. Elle fera grandement la différence demain, sur le terrain, dans la lutte contre les violences à l’encontre des adultes vulnérables, violences aux effets dramatiques pour les personnes concernées.
 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Je vous entends, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mais le problème reste le manque de moyens accordés à la lutte contre la maltraitance, notamment institutionnelle. Entre cette proposition de loi, dont on ne sait pas quand elle sera votée, et un véritable plan relatif au grand âge, il y a une grande différence. Voilà ce que je voulais souligner avec l’amendement n
Mme Martine Etienne.

 La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à systématiser les signalements, par l’ARS et le département, des actes de maltraitance à l’autorité judiciaire, qu’ils concernent des personnes majeures – comme le prévoit le texte – ou des personnes mineures, car toutes doivent être protégées.
M. Stéphane Delautrette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous partageons la volonté d’améliorer le signalement et le traitement des situations de maltraitance concernant des adultes vulnérables, le mécanisme que vous proposez ne nous paraît pas efficace : lorsqu’un cas sera signalé à la nouvelle instance départementale – vous avez énuméré les multiples acteurs qui y seront représentés –, celle-ci saisira le département ou l’ARS ; puis le département, ou l’ARS, saisira à son tour l’instance départementale pour l’informer de l’évolution de la situation. Nous vous proposons un système plus simple, plus rapide et plus efficace, inspiré de l’organisation de la protection de l’enfance : les signalements seraient effectués directement auprès de l’ARS ou du département, chargés de les examiner ; l’instance départementale interviendrait ensuite pour recouper les informations de manière transversale et vérifier, par exemple, le nombre de cas signalés pour un établissement.
Mme Perrine Goulet.
Madame la rapporteure, vous avez précisé, il y a quelques minutes, quels seront les membres de la nouvelle instance territoriale : s’il faut que chacun d’entre eux soit saisi pour que le département ou l’ARS le soit également, on peut craindre un dispositif un peu lourd. Par parallélisme des formes avec la protection de l’enfance, l’amendement propose que les signalements soient effectués directement auprès de l’ARS ou du département, tout comme les signalements des cas de maltraitance concernant des enfants sont effectués auprès de la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip). Quant à l’instance départementale créée par l’article, son équivalent pour les enfants est le service du département chargé de la protection de l’enfance, qui chapeaute tout le dispositif.
Vous avez raison, nous devons être plus rapides et plus efficaces dans la prévention et la détection des situations de maltraitance envers les personnes âgées vulnérables. C’est la raison pour laquelle nous proposons ce dispositif.
 Très clair !
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
L’instance départementale que nous créons, placée sous l’autorité de l’ARS, mérite d’être conservée. Si les signalements étaient transmis directement à l’ARS ou au département, comme vous le souhaitez, le risque existe d’un engorgement et d’un traitement inefficace des situations. Le système que nous proposons est plus percutant. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Merci pour ces explications. Je connais les systèmes de signalement, et mon but est justement de les améliorer. Dans sa rédaction actuelle, l’article dit que « toute personne ayant connaissance de faits constitutifs d’une maltraitance […] les signale à l’instance », puis que « [l]’instance transmet les signalements » à ceux qui sont chargés de l’évaluation, qui communiquent à leur tour à l’instance le résultat de leur travail. Je trouve vraiment que c’est lourd ! Peut-être que ce n’est pas votre ambition ni ce que vous voulez retranscrire, mais voilà ce que donnent les modifications qui ont été apportées en commission ! J’appelle donc votre attention sur ce point : le dispositif va manquer d’efficacité et donner lieu à de la perte en ligne. J’entends ce que vous dites à propos de l’engorgement du système, mais on voit bien que les Crip fonctionnent très efficacement et que les départements traitent ce type d’informations assez rapidement. Vous n’êtes pas d’accord, donc je sais bien que ma proposition ne passera pas,…
Mme Perrine Goulet.

M. Erwan Balanant.
 …mais je vous invite tout de même à jeter un œil à votre rédaction de l’article 4 ! À mon sens, il n’est vraiment pas clair et va alourdir le système que vous voulez créer.
Mme Perrine Goulet.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 Puis-je avoir la parole ?
M. Jérôme Guedj.
 Vous êtes contre l’amendement, monsieur Guedj ? À la suite des rappels au règlement qui ont été faits tout à l’heure, j’ai dû établir une règle.
Mme la présidente.
 Je suis contre la rédaction proposée par Mme Goulet, mais je partage l’intention qu’elle a exprimée.
M. Jérôme Guedj.
 Tu voteras pour !
M. Erwan Balanant.
 Sa rédaction est déjà meilleure que celle issue de la commission, mais elle peut encore être améliorée. Vous nous faites faire des pirouettes, madame la présidente, si nous voulons avoir la parole ! 
M. Jérôme Guedj.
(Sourires.)
Vous avez mentionné la circulaire du 3 mai 2002, qui est déjà ancienne ; il se trouve qu’à l’époque, en tant que jeune vice-président du conseil général de l’Essonne, j’avais travaillé à la création d’une cellule commune de signalement. Outre ce qui s’appelait alors la Ddass – direction départementale des affaires sanitaires et sociales –, dont les prérogatives en la matière appartiennent désormais aux délégations départementales de l’ARS, s’y trouvaient réunis la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), pour ce qui relevait des établissements privés, ainsi que l’inspection du travail, le procureur de la République, les services de police et de justice, évidemment, et aussi les services du numéro départemental de signalement Alma – Allô maltraitance –, qui était l’ancêtre du 3977, le numéro national de lutte contre les maltraitances envers les personnes âgées et les adultes en situation de handicap.
À partir de signalements individuels qu’il fallait effectivement traiter un par un, ce mode de fonctionnement permettait surtout de donner une alerte à propos de problèmes parfois systémiques rencontrés dans certains établissements, puis de déclencher une politique coordonnée qui voyait le département coopérer avec la Ddass – il le ferait aujourd’hui avec l’ARS – pour diligenter des contrôles. L’inspection du travail, elle, recevait des informations relatives à des problèmes liés aux personnels, qui étaient parfois révélatrices de situations de maltraitance institutionnelle, tandis que la DGCCRF pouvait, par exemple, se voir transmettre des signalements à propos de contrats de séjour abusifs. Nous devons donc faire en sorte que la composition de l’instance soit très diversifiée et que ses membres communiquent entre eux, afin que ce ne soient pas uniquement le conseil départemental et l’ARS qui assurent le traitement des signalements.
 Merci, monsieur le député. Vous saurez que faire travailler le cerveau permet aux connexions neurosynaptiques de fonctionner, et donc…
Mme la présidente.
 De bien vieillir !
M. Jérôme Guedj.
 …de bien vieillir. 
Mme la présidente.
(Sourires. – M. Arthur Delaporte applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à préciser, à l’alinéa 3 du présent article, que l’instance « comprend également 50 % d’élus municipaux répartis géographiquement sur le département concerné », afin d’éviter que les élus locaux soient tenus éloignés des instances de gestion et de décision. En effet, ce sont eux qui connaissent le mieux les populations de chaque territoire ; ils sont donc les mieux à même de prendre des décisions concernant nos aînés. C’est encore une fois dans le but de rapprocher les décisions du terrain que nous souhaitons introduire les élus municipaux au sein de l’instance territoriale.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces trois amendements, je suis saisie par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Préparé avec l’Assemblée des départements de France (ADF), il vise à ce que les signalements de cas de maltraitance soient transmis non seulement à la direction de l’ARS mais également aux services préfectoraux du département et au président du conseil départemental. Une telle pratique est déjà en vigueur, mais il serait dommage d’inscrire dans la loi un fonctionnement en silo qui ne permette pas le partage d’informations, d’autant plus que les départements sont amenés à assurer une évaluation et un suivi de tous les cas de maltraitance. Ce serait une manière d’accorder le droit avec ce qui se fait et de reconnaître la place particulière des départements dans la surveillance, la gestion et le traitement des cas de maltraitance qui peuvent malheureusement se faire jour au sein des établissements.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous ai parlé tout à l’heure de la nécessité de mettre fin au fonctionnement en silo des contrôles qui sont effectués à la suite des remontées d’informations concernant des cas potentiels de maltraitance, en faisant collaborer l’ARS et le département. Après le scandale Orpea, les parlementaires ont beaucoup travaillé sur ce sujet, à l’Assemblée nationale et au Sénat – je pense en particulier à la mission flash de l’Assemblée sur les conditions de travail et la gestion des ressources humaines dans les Ehpad, ainsi qu’à la mission d’information Bonne-Meunier, au Sénat, sur le contrôle des Ehpad. La plupart du temps, les contrôles sont déjà effectués de manière conjointe, et, dans de nombreux départements, les remontées d’informations font déjà l’objet d’une mise en commun.
M. Jérôme Guedj.
L’amendement vise à confirmer cette nécessaire évolution en permettant le traitement conjoint des signalements par les différents acteurs, ARS et départements, mais aussi en associant les services de la préfecture. Je continue en effet à penser que, lorsqu’un contrôle doit être effectué dans un établissement à la suite d’un signalement, cela doit se faire tous azimuts, si j’ose dire, compte tenu des prérogatives de chacun, en faisant appel notamment aux services départementaux de la DGCCRF et parfois à l’inspection du travail, pour les questions relatives aux contrats et aux conditions de travail dans les établissements concernés.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issu de propositions formulées par l’Assemblée des départements de France, il propose une autre rédaction de l’article 4. En effet, à partir de son expérience en matière de remontées, d’évaluation et de traitement des cas de maltraitance, l’ADF nous alerte quant au fonctionnement en silo introduit par l’article, tel qu’il est actuellement rédigé. En conséquence, le présent amendement propose une rédaction plus réaliste, parce que tenant compte de pratiques déjà existantes, et donc plus efficace.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Il nous a paru plus simple de répartir l’évaluation et le traitement des alertes relatives à des situations de maltraitance entre les différents acteurs, c’est-à-dire de les confier à chaque fois au bon interlocuteur – celui qui est compétent –, en fonction de la situation de maltraitance rencontrée. Il peut s’agir des départements quand il est question d’une personne qui se trouve en Ehpad ou, dans certains cas, à domicile ; ou bien des ARS quand la maltraitance a lieu au domicile, mais est le fait d’un professionnel de santé relevant de leur responsabilité. Cette répartition nous paraît beaucoup plus performante.
Les alertes ont tendance à se multiplier et c’est une bonne chose ; on pourrait croire au premier abord que si le nombre de signalements augmente, c’est parce que les cas de maltraitance sont eux-mêmes en augmentation. C’est en partie vrai, mais cette augmentation est aussi liée au travail de sensibilisation que nous avons accompli : les gens donnent davantage l’alerte, et c’est bien l’objectif ! Nous voulons sensibiliser les gens afin qu’ils le fassent le plus possible et que toutes ces situations fassent l’objet d’une évaluation, d’un traitement et d’une réponse de la part des acteurs concernés, chacun dans son domaine de compétence.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Tout cela ne doit pas empêcher, évidemment, que tout le monde travaille ensemble : dans la déclinaison réglementaire de ces mesures, je veillerai pour ma part à ce que les règles de fonctionnement que vous appelez de vos vœux soient bien rappelées et que la dynamique de mise en commun soit encouragée. Ce sera le cas par exemple au niveau du repérage et des enquêtes menés dans les territoires, en coopération avec les services de police et de gendarmerie, ou en ce qui concerne le traitement de certains aspects des maltraitances : le cas échéant, d’autres services compétents de l’État pourront être saisis, et les dossiers leur seront évidemment transmis.
Par ailleurs, il ne faut pas non plus confondre cette instance avec ce qui relève des contrôles et des inspections : les plans de contrôle sont élaborés dans un autre cadre. Ils doivent sans doute faire l’objet d’une meilleure articulation, notamment pour ce qui est des établissements médico-sociaux, entre les ARS et les départements, mais c’est un autre sujet que celui qui nous occupe en ce moment.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps les amendements n
Mme Martine Etienne.

Par ces amendements, nous souhaitons dénoncer la politique d’affichage du Gouvernement et de sa majorité, qui, au lieu d’une loi ambitieuse sur le grand âge, nous proposent une réponse insuffisante et hypocrite, et ce en pleine période de mobilisation contre la loi sur les retraites qui force les citoyens à travailler deux ans de plus. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Mme Mathilde Panot applaudit.)
Cet article 4 n’a pour but que d’améliorer le signalement des situations de maltraitance des personnes vulnérables, sans remettre en question la maltraitance institutionnelle existante. Les dispositifs d’alerte et d’urgence à destination des personnes âgées et adultes en situation de handicap, victimes de maltraitances, sont multiples : le numéro 3977, le réseau Alma, les associations. Cet article se contente – une fois de plus – d’ajouter un échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans s’atteler aux besoins réels. Les grandes déclarations de plans de lutte n’ont que très peu d’effet quand l’essentiel de la maltraitance est de nature institutionnelle, résultant d’un manque de moyens.
La Défenseure des droits a constaté une hausse des signalements depuis son dernier rapport. Dans 43 % des cas, il s’agit de maltraitance, dans 30 % de limitation de visites, dans 12 % de restrictions à la liberté d’aller et venir. Voilà ce qui se passe dans les Ehpad. 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Les membres de la Commission nationale pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance, qui, depuis 2018, travaillent d’arrache-pied pour lutter contre ce phénomène, seront ravis de vous entendre les traiter d’hypocrites. Je vous rappelle que ce sont des usagers, des représentants des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, d’ARS, des départements et des associations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Bla bla bla !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Mme Mathilde Panot s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Bravo, madame la rapporteure !
M. Freddy Sertin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


 Quand on monte sur scène, il faut accepter de prendre des coups !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean-Christophe Combe,

 Elle est où, la loi « grand âge » ?
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Christophe Combe,

 Balance ton Ehpad !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Pour bien cerner les problèmes que vivent ceux qui travaillent dans ce domaine, je vais vous lire une lettre que j’ai reçue pas plus tard qu’hier, et qui m’a été envoyée par le personnel d’un Ehpad situé dans la petite commune de Mouthiers-sur-Boëme, en Charente.
M. René Pilato.
« Nous, professionnels, personnes âgées et familles, en appelons à vous, élus de la République, pour éviter la faillite de l’accompagnement des personnes âgées qui se profile à grands pas, faute d’une réforme conséquente. Un paradoxe alors que notre population vieillit et que des besoins d’accompagnement vont s’accélérer dans les toutes prochaines années ! Nous sommes en effet très inquiets pour les Ehpad, résidences autonomie, services à domicile et toutes les structures qui accompagnent les personnes âgées. Tous les voyants passent actuellement au "rouge" : pénurie quasi généralisée de personnel, épuisement des professionnels en poste, établissements et services en déficit ou sur le point de l’être en raison de l’inflation et de l’augmentation des charges, les plus en difficulté étant en incapacité de continuer à payer les salaires… Des situations dramatiques qui contraignent nombre d’entre eux à refuser de nouveaux résidents, à réduire le nombre d’heures d’aide à domicile, voire à envisager la fermeture. Résultat : la continuité et la qualité de l’accompagnement des personnes âgées sont en péril, malgré toute l’énergie et le professionnalisme des équipes, le soutien des familles et des bénévoles. Si ces structures s’effondrent, qu’adviendra-t-il des résidents et usagers ? Des salariés ? Et que dire des personnes âgées en attente d’accompagnement ? […] Certes, une proposition de loi a été déposée en décembre dernier "portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France". Mais n’étant dotée d’aucun financement alors que les besoins ont été chiffrés à 10 milliards d’euros par les experts, elle reste très en dessous des besoins réels. »
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 « Plus que jamais nous avons besoin que vous défendiez nos intérêts, ceux des personnes âgées et des professionnels qui les accompagnent pour obtenir une loi de programmation dédiée au grand âge. »
M. René Pilato.
 Désolée, cher collègue. 
Mme la présidente.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 « C’est une urgence ! »
M. René Pilato.
 Des sous, des sous !
M. Jean-François Rousset.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 car réécrire l’article 40 du code de procédure pénale est un truisme législatif. L’écriture de la loi suppose une sobriété impliquant d’éviter les redites et la double écriture qui n’apportent rien au texte.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’échange précédent. Vous nous dites, madame la rapporteure, que les acteurs qui s’intéressent à ces questions – certains depuis des années et vous, monsieur le ministre, depuis neuf mois – agissent pour les rendre visibles. En réalité, ces questions ont été rendues visibles grâce à des lanceurs d’alerte et à des soignants, qui ont montré la situation catastrophique des Ehpad et la maltraitance institutionnelle qui s’y déploie.
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le ministre, vous êtes peut-être en fonction depuis neuf mois, mais vous héritez du bilan d’un gouvernement. Il se trouve qu’en 2018, Mme Fiat et Mme Iborra ont rendu un rapport sur cette question, lequel mettait l’accent sur la première des maltraitances institutionnelles : le manque de personnel. Quand vous devez faire une toilette en cinq minutes ou même moins, cela s’appelle de la maltraitance institutionnelle. L’une des préconisations du rapport était d’embaucher d’urgence des personnels, pour restaurer la dignité de leur métier et celle des résidents en Ephad. Le fait que vous ayez toujours refusé de le faire et d’instaurer un ratio personnels/résidents prouve que vous ne voulez pas mettre fin à la maltraitance institutionnelle. Pour y parvenir, il faudrait des moyens financiers et humains que vous n’avez jamais voulu mettre sur la table.
Vous pouvez faire de grands discours, mais le fait est que ce rapport a été rendu, au terme de travaux sérieux, réalisés par des gens qui ne sont pas tous de notre groupe parlementaire, mais qui sont parvenus à émettre des recommandations allant dans le sens de l’intérêt général. Qu’avez-vous fait ? Vous avez refusé de les écouter. Vous pleurez à chaudes larmes face au scandale Orpea et à la situation indigne vécue par certaines personnes, mais vous ne faites absolument rien pour que cette maltraitance institutionnelle cesse. Voilà ce que nous vous reprochons.
Pour essayer de faire oublier que le pays tout entier est encore mobilisé aujourd’hui contre la réforme des retraites 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(M. Jérôme Guedj applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 L’Ehpad au milieu du village !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-Christophe Combe,

Vous semblez oublier que cette majorité a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, afin de programmer de façon pluriannuelle les moyens au service de la transformation du secteur.
 Où est le financement ?
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-Christophe Combe,

Vous considérez peut-être que ce n’est pas assez.
 Et je ne suis pas la seule !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Christophe Combe,

 Vous ne faites rien depuis cinq ans ! Trouvez les milliards !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Christophe Combe,

 Quelle est la raison de cette pénurie ?
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Christophe Combe,

 Si, les recommandations sont là !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-Christophe Combe,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous distribuez des milliards aux grandes entreprises !
Mme Mathilde Panot.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 L’écriture de la loi supposant la sobriété, il vise à substituer, à l’alinéa 6, les mots « conformément à l’article 40 du code de procédure pénale » aux mots « lorsque cela paraît utile ou dans les cas prévus par la loi ».
Mme Sandrine Dogor-Such.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à faire en sorte que le signalement des cas de maltraitance à l’autorité judiciaire par l’ARS ou le conseil départemental ne soit pas facultatif, mais automatique – et pas uniquement dans les cas prévus à l’article 40 du code de procédure pénale.
M. Jérôme Guedj.
Dans son intervention précédente, la présidente Panot a mis doigt sur un point important : la volonté – que nous partageons – de lutter contre les cas de maltraitance individuelle que vous avez mentionnés, monsieur le ministre, ne doit pas occulter la question centrale de la maltraitance systémique et institutionnelle, liée au manque de moyens. Gardons à l’esprit la définition de la maltraitance telle qu’elle figure à l’article L. 119-1 du code de l’action sociale et des familles : elle est constituée « lorsqu’un geste, une parole, une action ou un défaut d’action [commis sur une personne vulnérable] compromet ou porte atteinte à son développement, à ses droits, à ses besoins fondamentaux ou à sa santé ». Comme la Défenseure des droits le souligne à juste titre, l’absence de personnels en nombre suffisant dans les établissements constitue une maltraitance. 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
Je ne peux pas vous laisser dire que vous avez engagé un mouvement de nature à corriger la situation, monsieur le ministre. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 était censé décliner l’engagement présidentiel consistant à créer 50 000 postes en cinq ans, soit deux fois moins que le besoin de 100 000 postes supplémentaires identifié par la Fédération hospitalière de France (FHF). Or vous n’avez même pas été capable de vous conformer au rythme de 10 000 créations annuelles, puisque seuls 3 000 postes supplémentaires sont prévus en 2023, c’est-à-dire un demi-poste par Ehpad ! À nos collègues de la majorité qui applaudissent le ministre lorsque celui-ci justifie ce faible chiffre par des difficultés de recrutement, je rappelle que c’est vous qui alimentez ces difficultés : c’est précisément parce que les conditions de travail des soignants sont rendues difficiles par le manque de personnel qu’on ne parvient pas à recruter ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Quand l’armée a besoin de recruter 30 000 personnes en une année, elle est capable de le faire, en lançant des campagnes de communication et en payant correctement les militaires qui s’engagent. 
M. Jérôme Guedj.
(M. René Pilato applaudit.)
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 C’est une question de volonté politique et de moyens financiers : aussi longtemps que vous prétendrez fonctionner à moyens constants ou en n’accordant des moyens supplémentaires qu’avec parcimonie, vous ne parviendrez pas à améliorer la situation ; au contraire, vous alimenterez la maltraitance institutionnelle. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Mais qui en décide ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Ce qui fait trois types de maltraitance seulement…
M. Xavier Breton.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Nous ne pouvons d’ailleurs pas vous laisser dire que les effectifs n’augmentent pas : même si le PLFSS pour 2023 ne prévoit que 3 000 postes supplémentaires, je rappelle que 15 000 ont été créés au cours des cinq dernières années – soit un total de 18 000 – et que l’objectif de 50 000 nouveaux postes d’ici à la fin du quinquennat reste d’actualité. Je précise d’ailleurs que ces 50 000 postes supplémentaires nous permettront d’atteindre un taux d’encadrement par résident de 0,6 s’agissant du personnel « au chevet » et de 0,75 globalement, ce qui se rapproche des recommandations figurant dans tous les rapports consacrés à cette question. Rien ne dit que cette trajectoire dynamique ne devra pas se poursuivre à plus long terme, mais des décisions pourront être prises en ce sens d’ici-là.
Sur les amendements, j’émets un avis défavorable. Pardonnez-moi d’avoir été un peu longue, mais il me semblait nécessaire d’apporter ces précisions. 
(Mme Laurence Cristol, rapporteure, applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous prétendez vouloir lutter contre la maltraitance. Pourtant, alors que nous expliquons depuis des années que la plus grande maltraitance trouve son origine, cela vient d’être dit, dans le manque de personnel, vous n’avez toujours défini aucun ratio d’encadrement qui permette aux personnels des Ehpad de s’occuper de leurs résidents. La maltraitance vient du manque de temps : faire la toilette d’un patient en cinq minutes, c’est de la maltraitance. La cinquième branche de la sécurité sociale, censée financer la prise en charge de la dépendance, est vide : il n’y a rien ! La réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur. Leur prise de conscience tardive doit désormais se traduire par une politique nationale ambitieuse. C’est ce que nous attendions du grand plan vieillesse promis par M. Macron : des effectifs suffisants, un projet d’établissement dans chaque Ehpad et des salaires assez élevés pour faire revenir le personnel. À la place, on nous propose une petite proposition de loi vide.
Mme Martine Etienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Bien sûr ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Excellent !
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Vous prétendez par ailleurs que notre politique de l’autonomie est inexistante. Je rappelle que le financement de la branche autonomie passera de 32 milliards d’euros en 2021 à 42 milliards en 2026. Si vous estimez que ce n’est rien, nous considérons au contraire que cette évolution dynamique nous permettra de financer les dispositions prévues dans la présente proposition de loi, les mesures que je présenterai en juin prochain et celles dont, je l’espère, nous discuterons à l’automne prochain lors de l’examen des textes financiers.
J’ajoute que nous avons bien prévu d’évoquer, à travers ce texte, le taux d’encadrement. Seulement, il faudrait pour cela que nous accélérions nos débats, car cette question est abordée à l’article 11


M. Sylvain Maillard.
M. Jean-Christophe Combe,

M. Sylvain Maillard et
 Très bien !
M. Benjamin Haddad.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous estimez, madame la rapporteure, que « se priver de ce bilan annuel serait réellement scandaleux ». Je vous propose d’effectuer ce bilan deux fois par an.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il ne serait plus annuel, alors !
M. Sylvain Maillard.
 J’estime en effet que le système d’alerte serait ainsi plus efficace que si le bilan n’intervient que tous les douze mois. Vous expliquez qu’il n’est pas nécessaire de créer un mécanisme similaire à celui prévu à l’article 40 du code de procédure pénale pour dénoncer les cas de maltraitance, grâce à l’instance dédiée que vous entendez créer à l’article 4. Mon amendement vise précisément à s’assurer que les cas de maltraitance seront non seulement signalés, mais aussi rapidement traités par ladite instance. Le délai d’un an entre deux bilans actuellement prévu à l’alinéa 7 pourrait se révéler beaucoup trop long si des cas de maltraitance sont signalés mais que ces alertes ne sont pas suivies d’effets.
Mme Emmanuelle Ménard.
Peut-être, dans un second temps, une fois qu’une action énergique et efficace aura été conduite, pourra-t-on estimer qu’un point tous les six mois n’est pas nécessaire et que le laps de temps entre deux bilans peut être allongé. Il me semble toutefois que, pour commencer, dresser un bilan tous les six mois ne pourra qu’être un gage d’efficacité supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Pourquoi cela ne m’étonne-t-il pas ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 L’amendement présenté par nos collègues de La France insoumise me conduit, incidemment, à vous alerter sur un point que nous avons déjà évoqué, mais sur lequel nous devons tout de même nous appesantir, en réponse aux propos de Mme la rapporteure. La maltraitance prend appui, notamment, sur l’insuffisance des moyens. Aussi, quand je vous entends annoncer, avec ce qui pourrait être pris pour de la fierté, que vous comptez atteindre, d’ici à la fin du quinquennat, l’objectif de 0,6 soignant « au chevet » par résident, je suis tenté de vous répondre : que de temps perdu !
M. Jérôme Guedj.
En 2018, dans cette même enceinte, Monique Iborra et Caroline Fiat interpellaient non seulement notre assemblée, mais le pays tout entier, le mouvement social au sein des Ehpad ayant révélé la nécessité d’y doubler les effectifs dans un délai maximal de quatre ans. Si les préconisations contenues dans leur rapport avaient été suivies, nous aurions atteint le taux d’encadrement que vous nous promettez dans cinq ans ! Votre position est intenable : vous avez considérablement fragilisé tout un secteur, accentué les difficultés de recrutement sur lesquelles, tout en les déplorant, vous fondez votre refus d’une politique active en la matière. Pourquoi ce temps perdu ? À ceci près qu’elles font preuve d’une égale énergie, Mme Iborra et Mme Fiat, ce n’est pas la même mayonnaise ;…
 Ce n’est pas très gentil ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Sourires.)
 …pourtant, l’absence de la première dans l’hémicycle vous signifie non moins explicitement que la combativité de la seconde – lorsqu’elle n’a pas à présider la séance, bien entendu – que vous n’allez pas assez loin.
M. Jérôme Guedj.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons plus longtemps nous entendre dire : attendez demain !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Nous promettrions, dites-vous, de raser gratis ; nous vous demandons simplement de dégager les moyens nécessaires – il y a urgence ! 
M. Jérôme Guedj.
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Monsieur Isaac-Sibille, vous aurez compris la règle : chaque fois que vous citez mon nom, vous gagnez dix secondes de temps de parole ! 
Mme la présidente.
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 J’entends bien que vous êtes pressé, monsieur Guedj. Il n’empêche que durant le quinquennat du président Hollande, alors que vous faisiez partie de la majorité, la même promesse avait été faite ; a-t-elle été tenue ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à suivre une recommandation formulée par la Défenseure des droits dans son rapport de 2021, 
Mme Nadège Abomangoli.
Les Droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous répétons, chers collègues, mais parce qu’il importe d’insister : il est déplorable qu’une logique financière se soit imposée dans les lieux de vie et de soins, plus encore s’agissant de personnes âgées ou handicapées, dont le bien-être dépend de ces institutions. L’exigence de rentabilité a conduit à restreindre les effectifs, entraînant pour les personnels restants une surcharge de travail dont nous connaissons les conséquences, en dépit de tous les efforts des équipes. Étant donné le nombre des saisines survenues entre mai 2021 et décembre 2022, dont la cause est imputable au manque de moyens, la Défenseure des droits n’a pas hésité à qualifier ces maltraitances d’institutionnelles – le mot n’est pas tabou ! Afin de garantir la prise en charge des personnes dépendantes, il est donc nécessaire d’allouer à ces établissements davantage de ressources, que leurs effectifs soient augmentés et la formation des personnels, améliorée.
M. Idir Boumertit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Défavorable ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Pour retirer l’amendement ?
M. Sylvain Maillard.
 Les propos de mon collègue étaient pourtant très clairs, madame la rapporteure, et j’aurais aimé un avis éclairé de votre part. Nous dénonçons depuis tout à l’heure une maltraitance institutionnelle dont vous-même avez reconnu l’existence. Cette maltraitance, notamment au sein des Ehpad, découle principalement du manque de personnel, dont le Gouvernement est responsable en tant qu’il ne fournit pas les moyens humains et financiers nécessaires à la bientraitance. La Défenseure des droits ne dit pas autre chose, puisqu’elle estime que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur des atteintes dénoncées, ni de l’urgence » – ni des préconisations du rapport de Caroline Fiat et Monique Iborra, sur lesquelles je reviendrai, et qui ont toutes été ignorées. Certes, il ne s’agit pas de formules magiques, mais en cinq ans, si vous les aviez suivies, nous n’en serions peut-être plus au même degré d’indignité.
Mme Mathilde Panot.
Aussi longtemps que la question des moyens humains ne sera pas réglée, que le taux d’encadrement demeurera inférieur à ce qu’il devrait être, il ne serait pas juste que s’applique un article qui vise à reporter sur l’individu toute la responsabilité des faits de maltraitance, sans tenir compte de leur dimension systémique. Cette mesure de bon sens nous permettrait de remédier à la première cause de maltraitance dans notre pays : le manque de moyens humains, qui, par un cercle vicieux, dissuade beaucoup de candidats potentiels. Vous évoquez un défaut d’attractivité du métier : tant que les gens ne seront pas assurés d’y être en nombre suffisant, ils ne se présenteront pas dans les Ehpad. Ils ne veulent pas souffrir de se retrouver, en dépit de leurs bonnes intentions, contraints de maltraiter ceux dont ils ont souhaité s’occuper. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’était l’un de mes amendements : vous ne faites même pas preuve d’un peu de bientraitance envers la présidente ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 50 de notre règlement. Compte tenu des quelque 535 amendements restants, il est désormais acquis que nous ne terminerons pas ce soir l’examen du texte…
M. Jérôme Guedj.
 Quelle perspicacité !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et que, comme nous l’a confirmé Mme Moutchou alors qu’elle présidait la séance de ce matin, la fin de cet examen sera reportée à la reprise de nos travaux. C’est pourquoi je souhaite, avec la solennité qui convient, interroger le Gouvernement : à quel moment envisage-t-il d’inscrire de nouveau le texte à l’ordre du jour ? Lors de la prochaine semaine de l’Assemblée, c’est-à-dire à partir du 9 mai, ou de la prochaine semaine du Gouvernement, à partir du 15 mai ? Étant donné l’adoption en début d’après-midi de mon amendement n
M. Jérôme Guedj.


 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur le même article et sur l’article 100 du règlement. Il reste plus de 500 amendements ; nous savons donc que l’examen du texte ne sera pas achevé ce soir, et selon certaines rumeurs, monsieur le ministre, le Gouvernement ne serait guère pressé de le voir se poursuivre.
M. Bertrand Pancher.
 Eh bien, retirez-le, c’est ce que vous attendiez !
M. Jérôme Guedj.
 Nous aimerions donc recevoir l’assurance qu’une date est prévue pour sa reprise. Même si ce texte manque d’ambition, il ne faudrait pas que nous ayons débattu en vain, ni que certaines dispositions à venir ne soient pas discutées. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter des précisions de nature à nous rassurer ?
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


M. Sylvain Maillard.
 On remplit la coquille !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

 Aucun engagement, donc.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pardonnez-moi cette expression, monsieur le ministre, mais vous êtes gonflé ! 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Mêmes mouvements)
 On en a parlé !
Mme Michèle Peyron.
 Pas de leçons !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Prisca Thevenot.
 Excusez-moi, mais ce n’est pas là un problème secondaire ! Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le ministre, que c’est vous qui avez opté pour une proposition de loi plutôt que pour un projet de loi, lequel aurait été inscrit à l’ordre du jour de manière continue, et non discontinue. Vous nous proposez donc un texte qui n’est pas à la hauteur des enjeux, ne correspond pas à la promesse faite par le Président de la République,…
Mme Mathilde Panot.
 Il faut conclure.
Mme la présidente.
 …et alors que nous nous efforçons d’améliorer ces dispositions creuses, vous nous invitez à passer sur des sujets que vous décrétez peu intéressants !
Mme Mathilde Panot.
 Vous, vous arrivez à vingt heures pour donner des leçons !
Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. S’il y a quelqu’un de gonflé, madame la présidente Panot, c’est quand même vous ! Votre camp avait déposé sur cette proposition de loi une motion de rejet préalable : en général, lorsque l’on veut rejeter un texte, c’est qu’on l’estime mauvais !
Mme Aurore Bergé.
 C’est vrai ! Nous voulons une loi dédiée au grand âge.
Mme Mathilde Panot.
 La motion a heureusement été elle-même rejetée, permettant l’examen en séance publique de ce texte assez utile pour susciter à cette étape le dépôt de 1 315 amendements. La commission des affaires sociales avait d’ailleurs, lors de son examen, adopté des amendements émanant de toutes les oppositions : je pense qu’il en sera de même en séance, compte tenu de l’ouverture d’esprit de la majorité présidentielle. 
Mme Aurore Bergé.
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj sourit également. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(« Bravo, présidente ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’était laborieux !
M. Jérôme Guedj.
 Vous êtes incroyable.
Mme Mathilde Panot.
 Je voudrais vous signaler, chers collègues, que vos propos ont tendance à s’éloigner de ce que devrait être un rappel au règlement. Cela vaut pour vous tous, et je vous remercie de me laisser déterminer si une intervention constitue, ou non, un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Celui-là, c’en était un !
M. Sylvain Maillard.
 Je sais encore en juger, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 Ne remettez pas en cause la présidente Fiat !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Tout comme la présidente Bergé, je voudrais remercier les oppositions – M. Guedj pour le groupe Socialistes et apparentés, Mme Panot pour La France insoumise – de rendre hommage à cette modeste proposition de loi issue des groupes de la majorité. Depuis deux jours, nous construisons ensemble le texte et parvenons à trouver des consensus – c’est tout l’intérêt de notre travail. Vos rappels au règlement, madame Panot, monsieur Guedj, constituent un bel hommage au texte de la majorité présidentielle. Continuons à travailler ; nous parviendrons ainsi à étudier et à voter cette proposition de loi tous ensemble. Merci pour votre esprit constructif, bravo à vous ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Mmes Aurore Bergé et Natalia Pouzyreff applaudissent.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. Ce texte ne mérite « ni cet excès d’honneur ni cette indignité », selon la formule consacrée. Il ne mérite en effet pas les excès d’honneur que lui font les représentants de la majorité, car il répond à une politique d’affichage sans être à la hauteur ni des enjeux de la dépendance ni du grand projet de loi que nous attendions. Mais il ne mérite pas l’indignité non plus, contrairement à ce que voudrait nous faire croire la présidente Panot. Il permet en effet d’aborder les sujets, de poser les problèmes et d’évoquer ensemble les pistes qui devront être travaillées à l’avenir. Nous avons voté en faveur d’une loi de programmation pluriannuelle. C’est un cadre qu’il faudra encore remplir, mais c’est une étape importante. Étant en infériorité numérique, la majorité s’est trouvée contrainte d’admettre le principe de cette loi, qui permettra l’affectation de moyens financiers et humains. Nous attendons des réponses en matière de calendrier et d’organisation. Restons cependant modérés quant à nos ambitions vis-à-vis de la présente proposition de loi, afin de pouvoir continuer à travailler sur ce sujet très important.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Nous essayons de la remplir !
M. Sébastien Rome.
 Si elle a tout de même un contenu, continuons de l’enrichir comme nous l’avons fait jusqu’à maintenant. Je suis ravie que le texte ait pu être étoffé des propositions de tous les bancs…
Mme Annie Vidal.
 Non, pas de tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel riche argumentaire !
M. Jérôme Legavre.
 C’est incroyable.
Mme Mathilde Panot.
 Puisque nous en sommes à des rappels au règlement, je rappelle – les séances se suivent et se ressemblent – que le bureau de l’Assemblée a décidé que le port de casques et d’oreillettes était proscrit dans cette enceinte. Je vous remercie de respecter cette règle.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas moi, là ! 
M. Sylvain Maillard.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous nous parlez, monsieur le ministre, de l’action du Gouvernement en matière d’autonomie. Vous nous parlez de la cinquième branche, mais celle-ci est sous-financée ; nous ne voyons pas son budget évoluer significativement. Les fractions allouées à partir de 2024 sont trop faibles, comme le souligne l’ensemble du secteur. Le travail réalisé depuis neuf mois est totalement insuffisant. Ce n’est pas nous qui le disons mais la Défenseure des droits, qui souligne que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur ».
Mme Martine Etienne.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Elle ajoute : « La prise de conscience tardive des pouvoirs publics doit maintenant déboucher sur une politique nationale ambitieuse. […] Celle-ci doit s’accompagner de mesures politiques et budgétaires fortes pour augmenter les effectifs, rendre les métiers du grand âge plus attractifs, lutter contre la maltraitance et promouvoir la bientraitance au sein des Ehpad, tant privés que publics. »
Mme Martine Etienne.
Vous parlez du plan en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge, mis en place en 2020, mais il est insuffisant : il faut en urgence un plan d’action visant à favoriser l’emploi dans les domaines de la santé, du handicap et des personnes âgées. La valorisation des métiers de la filière doit être organisée dès aujourd’hui. Les petits pas, ça suffit ! Le secteur de la dépendance n’a pas besoin de continuité ; il a besoin d’investissements et de mesures politiques fortes et ambitieuses.
 Quel est l’objet de l’amendement ?
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Chers collègues, je ne tiens pas à faire la police. Je vous rappelle que les oreillettes sont proscrites dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
L’amendement n

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4 du texte concrétise les propositions du rapport Libault visant à organiser un réseau départemental d’alerte chargé du recueil des signalements de maltraitance. Le présent amendement propose que chaque instance territoriale soit habilitée à formuler des recommandations auprès des acteurs au sujet desquels elle a été saisie d’un signalement, afin de prévenir l’apparition ou la réapparition des situations de maltraitance.
M. Sébastien Peytavie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à préciser les modalités de contrôle de la nouvelle instance territoriale de recueil, de traitement et d’évaluation des alertes en cas de maltraitance. Il s’agit d’y associer les acteurs de terrain – les départements – au vu de leurs compétences, et de réaliser les contrôles sur la base de protocoles établis avec le président du conseil départemental.
M. Nicolas Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Nicolas Ray.
Mme la présidente.
 Ces protocoles existent dans d’autres domaines, notamment pour le recueil des informations préoccupantes s’agissant des mineurs. Nous souhaitions donc préciser les modalités de contrôle, dans un souci de cohérence avec d’autres politiques menées par les départements.
M. Nicolas Ray.
 Si vous en êtes d’accord, chers collègues, je vous propose que nous achevions l’examen de l’article 4 avant de lever la séance. 
Mme la présidente.
(« Très bien » sur divers bancs.)
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 On se compte !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Martine Etienne.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 De la poudre de perlimpinpin !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous allons donc vous aider à éclaircir tout cela…
Mme Martine Etienne.
 Ah, merci !
M. Sylvain Maillard.
 …en proposant que cette nouvelle instance intègre au moins, et en premier lieu, des représentants du secteur médico-social. Ils sont en effet les mieux placés pour parler de leur domaine d’intervention, du manque de personnel, des conditions de travail et du manque de financement chronique du secteur de l’autonomie.
Mme Martine Etienne.
Mais nous souhaitons également que cette instance intègre des délégués de la Défenseure des droits, qui seront à même d’alerter et de signaler les cas de maltraitance. En effet, la plus grande part de la maltraitance actuelle est institutionnelle et due au manque de moyens.

Mme Mathilde Panot.
 Pour être efficace, l’instance doit donc aborder la question de la maltraitance institutionnelle en prenant en compte l’expertise des professionnels qui l’expérimentent, la dénoncent et la combattent. Il y a urgence à lutter contre la maltraitance, et ce n’est pas une énième instance composée de techniciens hors du champ de l’autonomie et de la dépendance qui parviendra à trouver une solution à ces problèmes. Mettez à contribution la Défenseure des droits, mettez à contribution les représentants du secteur médico-social et vous verrez qu’au-delà de leur impressionnante expertise, ils auront beaucoup de choses à vous dire. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Vous proposez d’intégrer d’autres membres au sein de cette instance. Je pense quant à moi qu’elle ne doit pas réunir trop de monde, sans quoi elle ne pourra pas travailler efficacement. Quant à la Défenseure des droits – et à ses délégués – je rappelle qu’elle est indépendante et qu’il serait illogique de lui demander de siéger dans de telles instances. Si cela lui était demandé, elle refuserait d’ailleurs de le faire, au nom de son indépendance.

M. Sylvain Maillard.
 Consultez-la donc !
Mme Nadège Abomangoli.
 Ce n’est pas la même chose pour les délégués.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 J’entends parler dans cette assemblée de violence institutionnelle, comme si toutes les lois que nous votons ne maltraitaient pas les gens. On parle des personnes âgées, qu’on aimerait bien ne pas maltraiter ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professeurs, qui ont trop d’élèves dans leurs classes, et on aimerait bien ne maltraiter ni les uns ni les autres ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professionnels de santé, qui fuient les hôpitaux publics parce que les patients y sont maltraités ; mais on ne leur donne jamais les moyens adéquats. Au fond, vous parlez de maltraitance institutionnelle,…
M. René Pilato.
 C’est vous qui en parlez !
M. Sylvain Maillard.
 Oui, c’est vous et Jacques Toubon !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …mais c’est nous qui la créons, soyez-en conscients ! Par les lois qu’on vote dans cette assemblée, on pourrit la vie des gens 
M. René Pilato.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE)
(Mêmes mouvements)
(Mme Nadège Abomangoli applaudit. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous, c’est de la maltraitance de députés que vous faites !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inclure dans la composition de l’instance territoriale des représentants des professionnels et des représentants des familles et des résidents, dont il me semble utile de faire entendre la parole autant que possible, même dans un lieu opérationnel comme doit l’être cette instance.
M. Jérôme Guedj.
J’ajoute, à la suite de l’intervention précédente, que le Défenseur des droits – je parle de l’institution, même si la fonction est actuellement exercée par une femme – a publié un rapport en 2021 et que dix-huit mois plus tard, en janvier dernier, il a jugé nécessaire de publier un rapport de suivi de ses recommandations. Il y indique clairement que l’absence d’un ratio minimal d’encadrement pour améliorer l’attractivité des métiers du grand âge participe d’une forme de maltraitance. Il faut entendre ce constat, qui prolonge le propos que tenaient Monique Iborra et Caroline Fiat dès 2018 ; cinq ans après, le Défenseur des droits – un organe qui n’est tout de même pas un ramassis de gauchistes – juge encore qu’il existe un problème systémique,…
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 …que nous devons envisager avec lucidité, et non balayer d’un revers de main.
M. Jérôme Guedj.
J’en profite aussi pour réitérer la question que nous posons depuis ce matin au ministre quant au coût estimé de cette proposition de loi. Nous ne voudrions pas attendre la fin du débat pour obtenir une réponse. Pouvez-vous nous dire, dans sa version issue des travaux de la commission, à combien vous estimez le coût du texte : 50 millions, 75 millions, 80 millions peut-être ? Nous comprendrions mieux l’ampleur de l’effort consenti.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Ah, c’est gênant…
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 C’est ce que nous disons depuis cinquante ans : ni les uns ni les autres, vous ne faites le job !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ne venez pas me chercher sur Hollande, tout de même !
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 NUPES, Macronie, même combat !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il précise que les modalités de saisine et de signalement de l’instance territoriale sont fixées par arrêté du ministre chargé des personnes âgées et de l’autonomie.
M. Nicolas Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Amendement n

Mme Béatrice Piron
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jérôme Guedj
M. Xavier Breton
Amendements n

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Antoine Léaument
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Fait, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Anthony Brosse vise à garantir dans le code de l’action sociale et des familles une protection pour les stagiaires et apprentis qui témoignent de mauvais traitements.
M. Philippe Fait.
Le nombre de signalements est encore insuffisant. La direction générale de la cohésion sociale (DGCS) indique que sur les 200 qui lui ont été adressés, 11 seulement concernaient des maltraitances en Ehpad. Cette sous-représentation par rapport aux proportions observées dans la population est criante. Élargir le champ des personnes protégées permettrait de renforcer les alertes.
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais attirer votre attention sur la nécessité de définir une procédure de mise sous tutelle ou curatelle d’urgence. Les délais moyens pour la procédure classique sont actuellement de plus de six mois. Or notre démographie fait que le nombre de personnes âgées souffrant de maladies dégénératives, et dont les capacités cognitives se réduisent progressivement, est appelé à croître.
Mme Béatrice Piron.
J’ai été alertée par des Ehpad sur les difficultés qu’ils éprouvaient, en l’absence de demande de protection, à valider les dossiers d’entrée de personnes souffrant de troubles avérés. Tant qu’elles peuvent rester à domicile, avec leur conjoint, aucune demande en ce sens n’est à effectuer. Mais si leur conjoint décède brutalement ou s’il est hospitalisé en urgence, il peut être nécessaire de les placer dans un établissement sans délais, et même contre leur gré, par exemple quand elles sont atteintes de la maladie d’Alzheimer. La procédure de mise sous protection est souvent longue et complexe, ce qui entraîne des retards importants dans la prise en charge de ces personnes vulnérables, retards aux conséquences parfois dramatiques, tant pour leur santé que pour leur sécurité.
Je souhaiterais en outre revenir sur la liberté d’aller et venir. Dans un rapport consacré aux droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad, publié en 2021, le Défenseur des droits considère qu’« au regard de son caractère potentiellement attentatoire aux droits fondamentaux et aux libertés fondamentales des personnes concernées », « le recours à un dispositif de géolocalisation pour les personnes accueillies en Ehpad devrait être encadré par la loi. » La liberté d’aller et venir doit demeurer la règle mais comme, parfois, elle ne peut être assurée qu’en utilisant un tel dispositif, il est nécessaire de mener une réflexion à ce sujet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Par ailleurs, inscrire dans la loi la fréquence des visites que le mandataire doit rendre à la personne protégée ne serait pas efficace.
Enfin, nous avons mentionné dans la loi le principe d’une obligation de formation ; les précisions seront apportées par voie réglementaire.
Avis défavorable.
 Sur l’article 5, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Selon vous, madame la rapporteure, mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Par ailleurs, préciser que le mandataire doit rencontrer la personne protégée deux fois par an me semble être un minimum. Les responsables d’Ehpad disent bien que certains de leurs pensionnaires sous tutelle ou sous curatelle ne voient leur mandataire judiciaire qu’à de rares occasions, lorsqu’il faut régler une question juridique ou financière. C’est bien dommage. Si ces visites étaient plus nombreuses, le mandataire judiciaire serait davantage sensibilisé à d’autres aspects de la vie de la personne protégée.
Enfin, vous me dites que leur formation sera à préciser par décret. Or il me semble que la formation des professionnels devant s’occuper de personnes vieillissantes est précisément l’un des volets qui manquent à votre proposition de loi. Il aurait été bon de combler cette lacune.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 5.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Vidal,
 rapporteure
Cet amendement précise également que le contrôle passe par la vérification du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV), qui n’est actuellement consultable que pour les recrutements et les habilitations des personnes intervenant auprès des mineurs.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement n

 La charte des droits et libertés de la personne accueillie est applicable dans tous les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS). En pratique, elle se borne à rappeler les droits et les libertés fondamentales, en prévoyant que leur exercice peut être limité par les exigences de la « prise en charge » de la personne ou les nécessités de la vie collective, telles qu’elles résultent notamment du règlement de fonctionnement de l’établissement.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Cette conciliation, en apparence de bon sens, est en réalité l’héritage d’une époque certes soucieuse de soutenir les personnes en situation d’incapacité, mais trop peu consciente de leurs capacités. Elle admet implicitement, en évoquant la « prise en charge » des personnes vulnérables, que celle-ci peut conduire à une limitation de leurs droits fondamentaux.
Il faut changer de paradigme, comme c’est déjà le cas dans de nombreux établissements. L’accompagnement professionnel et la vie en collectivité n’ont pas pour but de limiter les droits et les libertés. Au contraire, ils doivent être entièrement orientés vers l’exercice, par la personne, de ses droits et libertés, le plus possible et le plus longtemps possible – ce qu’elle est encore capable de faire et ce dont elle a envie. Ce changement radical de philosophie de l’accompagnement des personnes vulnérables met en avant l’importance de reconnaître le « pouvoir d’agir ».
L’élaboration d’une nouvelle charte des droits et libertés de la personne accompagnée doit être l’occasion d’une large appropriation. Au-delà du grand âge, elle doit concerner l’ensemble du champ social et médico-social et toutes les personnes en situation de vulnérabilité.
Enfin, nous proposons que chaque ESSMS applique cette charte nationale en la déclinant dans un « protocole d’engagement collectif ». Cet amendement a été élaboré en lien avec le Cercle Vulnérabilités et Société, que plusieurs d’entre vous connaissent et avec lequel ils ont plaisir à travailler.
 Je vous informe que sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève car cet amendement est similaire au précédent. Élaboré avec la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap), il a pour objectif de replacer la personne âgée au centre de nos préoccupations. L’élaboration de cette charte doit associer les représentants des personnes elles-mêmes, ceux de la société civile, comme le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA), le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) ou le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH).
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est important de reconnaître la personne en situation de vulnérabilité comme sujet et non comme personne « incapable ». C’est un changement de philosophie : la personne résidant en Ehpad doit rester libre de choisir qui elle a envie de rencontrer, avec qui elle veut converser et entretenir un lien social ou familial. Il y va de son bien-être.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Martine Etienne.
Mme la présidente.
 Je n’ai rien à ajouter à propos de la charte : c’est très bien que la personne puisse faire ce qu’elle a envie de faire. Cette charte serait sans doute très utile dans le monde idéal dont nous rêvons tous : un monde où la loi grand âge, qui nous était promise, serait adoptée, un monde où les établissements disposeraient de tout le personnel nécessaire, un monde où les personnes âgées seraient bien traitées.
Mme Martine Etienne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, de ne pas être d’accord avec vous, encore une fois. Il ne s’agit pas d’inscrire le contenu de la charte dans la loi, mais simplement d’y faire référence : cela ne fixe en rien son contenu. Je ne comprends pas pourquoi vous balayez systématiquement d’un revers de la main tout ce qui tend à remettre la personne, en tant que sujet, au centre de nos préoccupations.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Nous avons une vraie différence d’approche et de philosophie,…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 …qui commence à poser problème. La personne âgée, encore une fois, est un être humain ; ce n’est pas un objet ou un sous-homme. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(« Oh ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Un sous-homme ! Quel vocabulaire !
Mme Michèle Peyron.
 Voyez-y les allusions que vous voulez ! Ce que je veux dire, c’est que la personne âgée n’est pas un objet, mais un sujet, qui doit rester au centre de nos préoccupations. Je ne comprends même pas pourquoi vous réagissez. N’êtes-vous pas d’accord avec ce principe ? 
Mme Emmanuelle Ménard.
(« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion d’échanger avec Mme la rapporteure qui m’a indiqué qu’un décret était en préparation. Je retire donc mon amendement. Nous verrons ensuite, en fonction du contenu du décret.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est intéressant que nous ayons pu débattre de ces amendements. Nous devrons probablement faire évoluer la charte des droits et libertés de la personne accueillie en la réécrivant autour de la notion de « capabilité ». Entre 2003 et aujourd’hui, le regard sur les personnes accompagnées dans les établissements a changé.
M. Jérôme Guedj.
Le présent amendement prolonge les démarches qui visent à renforcer les actions de prévention et de lutte contre la maltraitance. Nous proposons que les projets d’établissement intègrent désormais la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance menée par l’établissement, incluant un plan de formation ou de sensibilisation des professionnels. Il s’agit donc de rendre opérationnel le principe de lutte contre la maltraitance – même si nous pourrions considérer que cela se fait naturellement. En formalisant cette politique, son existence constituera un critère d’évaluation des établissements, voire de certification et nul ne se sentira exonéré de cette responsabilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Les établissements et les services doivent donc préciser, dans leur projet, quelle est leur politique de lutte contre la maltraitance, notamment en matière de formation du personnel. Le décret d’application, qui paraîtra dans quelques jours, le rappellera. Je considère que votre amendement est satisfait.
 À la lumière de ces explications, je retire mon amendement.
M. Jérôme Guedj.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre obligatoire la formation à la promotion de la bientraitance pour les professionnels des établissements et des services sociaux et médico-sociaux. Cet amendement a été élaboré avec la Mutualité française.
M. Elie Califer.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au vu des explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre, je le retire.
M. Éric Alauzet.
C’est l’occasion de préciser que la bienveillance requiert évidemment de la formation et de l’exigence, mais qu’elle est aussi une affaire de culture et d’état d’esprit. L’éducation – sans être formation au sens strict – que l’on reçoit dans son milieu familial ou professionnel, de la part de tiers qui vous sensibilisent, y contribue. En apprenant à écouter, on comprend les attentes et les besoins des autres ; cela ouvre à la bienveillance. Au-delà de la formation, l’état d’esprit et la culture ont donc leur rôle à jouer dans la promotion de la bientraitance.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre d’une politique de prévention et de lutte contre la maltraitance, vous prévoyez d’accompagner les professionnels en contrôlant la qualité des établissements et des services sociaux et médico-sociaux, et de favoriser la culture d’un accompagnement bien traitant. Pour aller plus loin, nous proposons de rendre obligatoire une formation à la promotion de la bientraitance. Il est essentiel de sensibiliser les professionnels à l’importance de la bientraitance dans les établissements.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n

 Prenant acte des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.
M. Sébastien Peytavie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’occasion de l’affaire Orpea, et dans le cadre de la politique de contrôle qui s’est déployée avant et après ce scandale, il est apparu que les événements indésirables graves (EIG) étaient sous-déclarés dans les Ehpad. L’article L. 331-8-1 du code de l’action sociale et des familles impose pourtant aux établissements de les signaler. Une étude de la Haute Autorité de santé (HAS) de 2019 estime que seuls 30 % des EIG sont signalés au conseil départemental ou à l’agence régionale de santé (ARS). L’obligation de signalement n’étant pas assortie de sanctions, elle demeure largement virtuelle. Nous proposons que les établissements qui ne transmettent pas leurs EIG soient passibles des sanctions graduées qui existent pour d’autres dysfonctionnements : injonction, astreinte, sanction, désignation d’un administrateur provisoire, voire suspension temporaire et retrait d’autorisation.
M. Jérôme Guedj.
 Il a raison !
M. Éric Bothorel.
 Cela permettrait d’accentuer la pression sur les gestionnaires d’Ehpad. Les EIG doivent être connus des autorités de tutelle, car ils constituent un indicateur précieux de la qualité du service rendu.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Sur l’article 5
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Jean-Christophe Combe,

Ces situations sont traitées dans le cadre du dialogue de gestion entre l’autorité de contrôle, le gestionnaire et l’établissement. Des sanctions peuvent être prononcées à l’occasion de ce dialogue ou des contrôles effectués dans les établissements, lorsqu’ils révèlent des documents ou des événements qui auraient dû être portés à la connaissance de l’autorité de contrôle. Avis défavorable.
 Sur l’article 5
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
 J’entends vos explications. Vous distinguez les événements indésirables graves et les maltraitances ; or les autorités de contrôle – ARS et conseils départementaux – pourront justement décliner une gamme de sanctions pour répondre à la diversité des situations. La première des sanctions est l’injonction : l’établissement doit comprendre qu’il doit intégrer cet aspect dans sa politique de qualité et de prévention de la maltraitance.
M. Jérôme Guedj.
Seuls 30 % des EIG sont signalés : la HAS confirme une sous-déclaration en la matière. Il y a là un problème manifeste. Les mesures déclaratives n’ayant pas été respectées jusqu’à présent, la puissance publique doit s’attacher à les faire appliquer. Les sanctions graduées permettront de distinguer les situations qui relèvent des EIG ou de la maltraitance. En reconnaissant publiquement que les signalements sont sous-déclarés, la HAS appelle d’ailleurs le législateur à y remédier. 
(M. Éric Bothorel applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de Mme la rapporteure. En confondant deux situations qui n’ont rien à voir, vous affaiblissez le traitement de celle qui est la plus grave. Pour avoir traité des événements indésirables graves et les avoir transmis à l’ARS, je peux témoigner que ces processus sont très normés, sans être toujours efficaces – leur traitement en fin de chaîne fait parfois défaut. L’accumulation et l’empilement de processus démotivent les professionnels ; ils ont le sentiment de consacrer davantage de temps aux normes et aux procédures qu’aux questions essentielles : promotion de la bientraitance, prévention de la maltraitance, recrutement, amélioration des taux d’encadrement… Mieux vaut leur permettre de se consacrer à ces sujets plutôt que d’alourdir un processus qui n’est pas adapté aux situations.
Mme Caroline Janvier.
 Dans ce cas, il faut supprimer l’article sur les signalements !
M. Jérôme Guedj.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 5
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’article 5
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Ce n’est pas un argument !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Effectivement, madame la rapporteure, je commence à me sentir visée ! J’ignorais que les amendements de M. Dharréville adoptés en commission devenaient parole d’Évangile et qu’il était interdit de les amender en séance.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Eh oui ! Quand c’est du Dharréville, on n’y touche pas ! Il a un totem d’immunité !
M. Jérôme Guedj.
 (Sourires.)

Mme Michèle Peyron.
 Je saurai désormais à quoi m’en tenir !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Les deux formulations sont différentes. La première, issue de la commission, vise vaguement une réduction des mesures de contention, sans changement radical d’approche. Or il convient d’affirmer, comme le propose Mme Ménard, le principe selon lequel ces mesures doivent être évitées et ne sauraient être employées qu’à titre exceptionnel, en cas d’extrême nécessité. La distinction n’est pas uniquement rédactionnelle, mais procède d’une différence d’appréciation.
M. Xavier Breton.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 5
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 5

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure a introduit en commission, par voie d’amendement, les dispositions des articles 5
M. Jérôme Guedj.



Je salue la présence du garde des sceaux et du président de la commission des lois, car les enjeux relatifs à la protection juridique des majeurs sont essentiels. Nous avons le sentiment que ces trois articles risquent d’être considérés comme des cavaliers législatifs dans un texte relatif au bien vieillir, car ils n’ont pas spécifiquement trait au vieillissement. Surtout, si nous les examinons séparément des autres sujets relatifs à la protection juridique des majeurs, nous risquons de nous priver de l’approche globale de cette question, longuement développée dans le cadre des états généraux de la justice, à la suite du rapport de la magistrate Anne Caron-Déglise.
Nous considérons que cette thématique – tutelle, curatelle, protection juridique des majeurs, mandat – mérite d’être étudiée pour elle-même, avec une vision d’ensemble. Je regrette que ces dispositions introduites en commission par voie d’amendement n’aient pas fait l’objet d’une étude d’impact et que la commission des lois n’ait pas pu les examiner. Il aurait été pertinent, au-delà de la porte d’entrée que constitue la question du vieillissement, de s’interroger sur les effets de bord qu’elles pourraient entraîner en matière de protection juridique des majeurs. Nous gagnerions à examiner et à approfondir ces questions dans le cadre d’un projet de loi qui ferait suite aux travaux des états généraux de la justice.
Nous nous prêterons à ces délibérations, mais je déplore la méthode qui y préside.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Effectivement, l’examen des articles 5
M. Xavier Breton.



Mme la rapporteure s’était engagée à ce que M. le garde des sceaux soit présent. Je souhaite les remercier tous deux d’avoir tenu cette promesse – c’est bien le moins. Toutefois, la méthode par laquelle vous vous proposez de modifier des articles essentiels du code civil pose réellement problème. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que vous faites évoluer le droit sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État ; j’en conclus que cela n’est pas accidentel, mais prémédité. Une telle méthode ne peut qu’aggraver la défiance de nos concitoyens à l’égard des institutions. Je regrette amèrement que vous l’ayez choisie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec le discours que je viens de tenir, je propose de supprimer l’article, non en raison d’un désaccord sur le fond, mais dans l’espoir de retravailler son contenu dans le cadre d’une réflexion plus transversale. Renvoyons la question de la protection juridique des majeurs à un texte spécifique, placé sous la houlette du ministre de la justice, dont la commission des lois serait saisie au fond et la commission des affaires sociales pour avis – car ces mesures s’appliqueraient notamment à des personnes vulnérables. Remettons le code civil au cœur du débat, plutôt que de le modifier en passant, au détour d’un texte relatif au bien vieillir.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il en partage l’objectif, qui est de sécuriser la situation des majeurs et mineurs protégés, le groupe Écologiste-NUPES regrette que de telles mesures structurelles soient examinées dans le cadre d’une proposition de loi, par voie d’amendement, en commission des affaires sociales. Les articles 5
M. Sébastien Peytavie.



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure

 Je ne l’ai pas voté.
M. Jérôme Guedj.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
En outre, comme je l’ai précisé, j’ai consulté Sacha Houlié, président de la commission des lois, pour obtenir son avis sur les amendements en question.
Enfin, ces mesures ont évidemment fait l’objet d’une collaboration avec le cabinet du ministre de la justice, que je remercie de nous avoir rejoints. Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Je tâcherai brièvement de vous rassurer quant à la méthode employée. Oui, je soutiens Mme la rapporteure. Ces mesures sont inspirées des travaux des états généraux de la justice, particulièrement des conclusions du groupe de travail relatif à la justice dite de protection. Pour vous rassurer totalement, voici la composition dudit groupe de travail, présidé par Mme Élisabeth Pelsez : Dominique Attias, avocate très impliquée en la matière, Sylvain Bottineau, sous-directeur de l’enfance et de la famille à la DGCS, Anne Caron-Déglise, avocate générale à la Cour de cassation – ce qui devrait vous rassurer, M. Guedj, puisque vous avez mentionné ses travaux à l’instant ainsi qu’en commission des lois –, Laurent Gebler, président de la chambre des mineurs à la cour d’appel de Paris, Véronique Ghadi, directrice de la qualité de l’accompagnement social et médico-social à la HAS, Christine Lestrade, directrice interrégionale de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), Olivier Richefou, vice-président de l’Assemblée des départements de France (ADF) et Laura Tardy, vice-présidente du tribunal judiciaire de Châteauroux.
Mais au-delà de cela, il y a aussi un travail transpartisan, et cela n’est pas étonnant, car je pense qu’on est d’accord sur la qualité du texte et sur son utilité. La présidente de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, faisait partie du comité des états généraux, avec le président de la commission des lois du Sénat, M. François-Noël Buffet. Le président de la commission des lois de l’Assemblée, M. Sacha Houlié, était présent lors de la réception du rapport des états généraux. Vous pouvez constater que des professionnels et des parlementaires se sont évidemment penchés sur ce sujet. Par ailleurs, et je veux vous rassurer complètement, la Chancellerie a beaucoup travaillé sur ces questions – je remercie Mme la rapporteure de l’avoir rappelé.
Le comité des états généraux de la justice, présidé par M. Jean-Marc Sauvé, comptait parmi ses membres François Molins, procureur général près la Cour de cassation et Chantal Arens, première présidente de la Cour de cassation.
Je veux dire deux mots sur le texte lui-même.
 Ah, enfin !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous les avez laissées mourir !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le sujet, oui !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà, je pense m’être exprimé de manière assez complète. J’espère que vous êtes rassurés. J’émets évidemment un avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
On se plaint souvent que les études d’impact ne sont pas à la hauteur, mais pour cette proposition de loi, et en tout cas pour les articles insérés par amendement en commission, l’étude d’impact, ce sont les états généraux de la justice. Or c’est la plus belle étude d’impact dont on puisse disposer.
Le président des états généraux de la justice était l’ancien vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé, qui certes avait cessé d’exercer en cette qualité depuis 2018, mais il n’en reste pas moins qu’il a exercé cette fonction. La présidente de la Cour de cassation, Chantal Arens, était aussi membre du comité. Cela montre que, de la juridiction administrative à la juridiction judiciaire, on a embrassé tous les sujets qui relevaient de la protection des majeurs et de ce qui est parfois son corrélat, la privation de liberté.
Sur le fond, ces articles visent à étendre la protection. Il s’agit en effet de prévoir un mandat pour que lorsque le tuteur ou le curateur décède, un autre lui succède afin qu’il n’y ait pas d’angle mort ou de moment où la personne vulnérable se retrouve lâchée dans la nature.
On est précisément dans le cadre de la fin de vie. La dépendance rend nécessaire la désignation d’un tuteur ou d’un curateur. C’est la raison pour laquelle je vous appelle à maintenir ces dispositions qui trouvent tout leur sens dans un texte sur la fin de vie.
 Ce n’est pas le bon terme !
M. Jérôme Guedj.
 (Sourires.)
 Lapsus révélateur !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le bien vieillir, ce n’est pas la fin de vie !
M. Antoine Léaument.
 Bien vieillir… On n’y est pas encore !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il n’est pas question de supprimer l’article 5
M. Sébastien Peytavie.

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour objet d’assurer davantage la protection de la personne concernée par la mesure de protection, en cas de décès du premier tuteur ou curateur. Dans la mesure où la disposition prévoit que la désignation du second curateur ou tuteur peut intervenir dès l’ouverture de la mesure de protection, donc très tôt dans la vie de la personne protégée, et bien que la durée de la mesure soit limitée à vingt ans, il est indispensable de rechercher le consentement de la personne concernée au moment de la reprise de la mesure de protection.
M. Sébastien Peytavie.
Il faut aussi intégrer une clause de revoyure, exercée par le juge, qui permet de vérifier le consentement lors du jugement du renouvellement de la mesure. Il s’agit de poser des garde-fous afin d’éviter tout effet de bord qui pourrait conduire à un abus de faiblesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Une sonnerie de téléphone retentit.)
L’objectif, en réalité, est de prévoir un tuteur de remplacement pour que le changement soit rapide, afin d’éviter aux personnes âgées qui seraient désorientées sans leur tuteur ou leur curateur de se retrouver seules. Votre proposition aurait pour effet d’alourdir la procédure.
Deuxièmement, le majeur protégé a toujours la possibilité, bien sûr, et à tout moment, de demander au juge de décharger le curateur ou le tuteur de sa mission. Enfin, je rappelle que non seulement le consentement est recherché mais il est recueilli. Dans ces conditions, je ne puis que vous suggérer de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je vous prie d’excuser mon camarade Jérôme Legavre. La chanson bien connue : « On est là ! On est là ! Même si Macron ne veut pas, nous on est là ! » s’est échappée de son téléphone. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations continues sur les bancs du groupe RE.)
 Il fallait rester à Bastille !
M. Éric Bothorel.
 J’étais effectivement à la manif : très bonne ambiance, très festive. La volonté de repousser votre réforme des retraites est toujours présente dans la rue, soyez-en sûrs ! Les coups de matraque, ma foi, ne nous empêchent pas de continuer.
M. Antoine Léaument.
Pour revenir à l’amendement, car c’est ce dont je souhaite parler, M. Sébastien Peytavie propose l’amélioration d’un dispositif que vous avez introduit en commission des affaires sociales de manière cavalière, pour le dire de façon sympathique.
Je m’étonne que la commission des lois, dont je suis membre, n’ait pas été saisie de cette question. J’aurais apprécié qu’elle le soit sur un texte modifiant le code civil et que les articles en question figurent dans le texte initial.
Cela montre bien que votre seul but, face au mouvement social d’ampleur contre la réforme des retraites, est de faire passer une loi sur le bien vieillir – texte que le président de la commission des lois appelle d’ailleurs « fin de vie », ce qui en dit long sur l’attention qu’il y porte.
Chers collègues, vous êtes en train de faire n’importe quoi…
 C’est vous qui dites n’importe quoi !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Vous brassez de l’air !
Mme Prisca Thevenot.
 Quel rapport avec l’amendement ? Tous les soirs à la même heure, vous nous faites le même cirque !
Mme Michèle Peyron.
 Vous faites n’importe quoi dans le pays, à l’Assemblée nationale, et avec ce texte. Bref, si vous ne savez pas quoi faire de vos jeudis soirs, laissez-nous tranquilles, retirez votre réforme des retraites et passez à autre chose une bonne fois pour toutes.
M. Antoine Léaument.
 (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 M. Léaument fait son cirque en revenant de la place de la Bastille au sujet de la réforme des retraites. Mais cette réforme des retraites, vous l’avez voulue 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Fascistes !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 C’est bien vous qui avez appelé à voter pour Emmanuel Macron au second tour ! Maintenant, on va faire tomber les masques : vous êtes ce que vous avez toujours été, des tartuffes ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On vous dérange ?
Mme Michèle Peyron.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ? 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Sur l’article 70, aliéna 3, relatif à la mise en cause personnelle, madame la présidente.
M. Antoine Léaument.
 Il n’y a pas de mise en cause personnelle !
Mme Aurore Bergé.
 Collègue du Rassemblement national, je n’ai aucune difficulté à vous répondre : vous avez déposé une deuxième motion référendaire après la nôtre afin que celle-ci ne puisse pas être votée par l’ensemble… 
M. Antoine Léaument.
(« Hors sujet ! » sur les bancs des groupes RE, Dem, LR et RN.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Je rappelle quelques règles élémentaires. On ne tend pas de perche à la personne qui a la parole pour l’inciter à parler d’autre chose que de l’amendement. On évite les interpellations personnelles qui entraînent des rappels au règlement.
 Je ne vous ai pas insulté, cher monsieur Léaument.
M. Jocelyn Dessigny.
 Sincèrement, je préférais la bonne humeur de nos débats, il y a quinze minutes.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je regrette moi aussi que la commission des lois n’ait pas été saisie de l’examen des amendements tendant à modifier les dispositions du code civil relatives aux mesures de protection juridique des personnes,…
M. Xavier Breton.
 Ah ! Merci !
M. Antoine Léaument.
 N’en faites pas un caca nerveux !
Mme Michèle Peyron.
 C’était un peu cavalier !
M. Antoine Léaument.
 …sujet d’autant plus important qu’il touche à l’intimité des personnes. Par ailleurs, si je reconnais l’intérêt de ces dispositions et que je comprends votre méthode, monsieur le garde des sceaux, il me semble qu’en passant par une proposition de loi, vous n’avez pas choisi le meilleur véhicule législatif pour obtenir rapidement l’adhésion aux mesures traduisant les orientations des états généraux de la justice.
M. Xavier Breton.
Je répète que je regrette que la commission des lois n’ait pas pu se prononcer sur ces amendements : même si je ne remets pas en question votre engagement personnel sur cette question, vous ne pouvez pas vous engager au nom de l’ensemble de la commission, monsieur le président Houlié.
 (M. Antoine Léaument applaudit.)

M. Antoine Léaument.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’article 5

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’article 5
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, car il s’agit d’un amendement d’appel.
M. Jérôme Guedj.
Si je respecte infiniment votre volonté d’élargir la liste des personnes habilitées dans le cadre du dispositif d’habilitation familiale et de prévoir la nomination d’une personne habilitée « de remplacement », madame la rapporteure, je continue de penser que, sur la forme, il aurait mieux valu ne pas introduire ces mesures – qui vont dans le bon sens – par un amendement déposé en commission. En outre, nous aurions pu adopter une approche plus globale de la question.
Monsieur le garde des sceaux, j’ai bien compris que vous profitiez de chaque véhicule juridique le permettant pour traduire dans le droit les différentes conclusions des états généraux de la justice : en l’espèce, la proposition de loi que nous examinons vous permet de décliner la centaine de propositions du rapport de Mme Caron-Déglise. Néanmoins, moi qui ne suis pas un spécialiste de ces questions, je regrette que vous n’ayez pas adopté une approche plus globale et transversale, qui aurait permis au Parlement de mieux appréhender les dispositifs de protection juridique des majeurs. Allez-vous continuer à décliner les autres conclusions des états généraux au gré des textes, en saisissant notamment les occasions qui vous sont offertes, ou est-il prévu que votre ministère, dont j’ignore l’agenda, rédige un projet de loi pour que nous légiférions plus globalement sur la protection juridique des majeurs, qui recouvre bien d’autres sujets que les seules tutelle et curatelle, et que nous souhaiterions également mieux appréhender ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En l’état du droit, le mandat de protection future ne vaut que pour la représentation du majeur sous tutelle. Il existe une zone grise d’altération progressive des facultés qui n’est couverte par aucun dispositif d’anticipation. Nous devons aux personnes âgées les plus fragiles de développer un tel dispositif, car il est rassurant de pouvoir recourir à un mandat de protection future aux fins d’assistance lorsqu’on est encore lucide et conscient de la perte progressive de ses facultés.
C’est un beau texte, madame la rapporteure, un texte qui a du sens : en l’examinant, nous ne perdons pas notre temps. Je répète une nouvelle fois que je suis particulièrement sensible à la concorde transpartisane sur ce sujet. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’article 5

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 5

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement des stimulants propos que vient de tenir le garde des sceaux, je tiens à souligner qu’à ce jour, le mandat de protection future, qui était l’une des très belles créations de la loi du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs, n’a malheureusement pas encore réellement pris son essor et n’a été que peu contracté par des personnes en perte d’autonomie, ou anticipant cette perte – si vous disposez de données précises, monsieur le garde des sceaux, je suis preneur. Il faut donc s’interroger sur les raisons pour lesquelles cet outil est si mal connu, si mal identifié, si mal promu, notamment par les professions juridiques qui pourraient avoir à le conseiller – c’est d’ailleurs aussi pour répondre à ces questions que j’en appelais, précédemment, à adopter une approche transversale sur ces sujets.
M. Jérôme Guedj.
Je rebondis sur un autre sujet. Dans son rapport de 2018, Mme Caron-Déglise proposait de supprimer la curatelle et la tutelle : c’est un débat passionnant, même si les conséquences quotidiennes d’un placement sous tutelle ou curatelle sont un sujet abscons pour le néophyte. Quelles sont les conclusions des états généraux de la justice sur les évolutions à apporter à ces régimes ?
Quant à mon amendement n

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Sébastien Peytavie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Son objet est identique à celui de l’amendement n
M. Sébastien Peytavie.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Peytavie ?
Mme la présidente.
 Même position : je le maintiens. 
M. Sébastien Peytavie.
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 5
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également les amendements n
M. Sacha Houlié.

Afin de faciliter l’adaptation du dispositif de protection juridique aux majeurs et de simplifier la procédure, l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il a été excellemment défendu par M. Houlié.
Mme Maud Petit.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Je vais demander à la commission et au Gouvernement de donner chacun leur avis sur l’ensemble des amendements ayant fait l’objet d’une présentation commune.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis très embêté. Je n’ai absolument pas eu la possibilité d’étudier ces amendements en détail alors qu’ils portent sur un sujet très technique. Nous n’avons pas pu discuter de cette question en commission des lois – et de toute façon, elle ne relève pas de la commission des affaires sociales, mais bien de la commission de lois.
M. Antoine Léaument.
 Évidemment !
M. Jérôme Guedj.
 En effet, par ces amendements techniques, vous souhaitez modifier tel article du code civil en changeant tel et tel mot. Pour comprendre et analyser les modifications que vous appelez de vos vœux, nous aurions dû avoir un débat de fond en commission des lois, puis un autre débat dans l’hémicycle, mais dans un autre cadre – par exemple un projet de loi spécifique. Vous ne pouvez pas procéder ainsi, au moyen d’amendements du président de la commission des lois présentés à la va-vite.
M. Antoine Léaument.
Tout le monde ici semble d’accord pour trouver ces amendements formidables.
 Tout à fait !
Mme Aurore Bergé.
 Or, je suis désolé, mais, de notre côté, nous n’en savons absolument rien. Nous n’avons pas eu l’occasion de savoir si ces amendements présentaient, ou non, un intérêt.
M. Antoine Léaument.
 Nous avons confiance !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne suis même pas en mesure de vous dire si nous devons voter pour, contre ou nous abstenir.
M. Antoine Léaument.
 Il faut travailler un peu !
Mme Aurore Bergé.
 Je vous ai demandé de ne pas vous interpeller les uns les autres.
Mme la présidente.
 Vous ne pouvez pas dire ça, madame Bergé, alors que vos méthodes sont si déplorables. Franchement, je suis quelqu’un qui bosse ses dossiers. Vous ne pouvez pas me reprocher le contraire.
M. Antoine Léaument.
 On apprend des choses ce soir !
Mme Aurore Bergé.
 Le collègue qui est assis pas loin de vous sait que je bosse mes dossiers. C’est vraiment honteux de me dire que je dois travailler sérieusement. Je me plains justement parce que je n’ai pas eu l’occasion de le faire sur cette question. Je trouve ça nul. Vous m’avez finalement convaincu de voter contre ces amendements.
M. Antoine Léaument.
 On s’en remettra !
M. David Valence.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 J’évoquais tout à l’heure le rapport du comité des états généraux de la justice, qui équivaut à une étude d’impact. C’est le pilier sur lequel reposent les mesures que nous proposons. Ce rapport a donné lieu à une audition assez complète du garde des sceaux le 27 septembre dernier. Le ministre nous avait alors présenté sa feuille de route.
M. Sacha Houlié.
Certes, la plus grande partie de l’audition a été consacrée aux questions pénales et à celles liées à l’administration pénitentiaire. Néanmoins, nous avons également mentionné des mesures civiles, portant par exemple sur les délais de jugement, mais aussi sur des questions relatives au bien vieillir, principalement celle des majeurs protégés, qui fait l’objet des amendements que je viens de présenter.
J’en arrive au fond des amendements. Le n

 Peut-être, mais nous n’avons pas eu le temps d’étudier ces dispositions !
M. Antoine Léaument.

M. Sacha Houlié.



Enfin, le n

Quand bien même elles n’ont pas été présentées en commission des lois, ces mesures consensuelles et de bon sens pourraient être adoptées par notre assemblée.
 Madame Roullaud, je vois que vous souhaitez vous exprimer, mais j’ai déjà donné la parole à deux députés.
Mme la présidente.
 Oui, mais c’est important !
Mme Béatrice Roullaud.
 La règle que j’évoque a été mise en place cet après-midi à la suite d’un rappel au règlement d’un député de votre groupe. Celui-ci souhaitait que je donne la parole à un pour et à un contre.
Mme la présidente.
 Il fallait être là !
Mme Michèle Peyron.
 La méthode employée ce soir est déloyale parce que…
Mme Béatrice Roullaud.
 Cette méthode n’est pas déloyale. C’est même votre groupe qui a souhaité qu’elle soit appliquée.
Mme la présidente.
 Elle parlait de la méthode employée par la majorité avec ces amendements !
M. Antoine Léaument.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Plus vous parlez de méthode, monsieur le président de la commission des lois, plus vous vous enfoncez. Vous nous avez indiqué que M. le garde des sceaux était venu évoquer les états généraux de la justice devant la commission des lois en septembre 2022. Or cette proposition de loi a été déposée en décembre. Pourquoi ces mesures ne figuraient-elles donc pas dans le texte initial ? Pourquoi sont-elles apparues plus tard, par voie d’amendements ?
M. Xavier Breton.
On le voit bien, il y a un réel problème de méthode. Nous vous demandons de faire preuve d’un peu de modestie sur ces questions. Vous choisissez certains véhicules législatifs, vous contournez la commission des lois…
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 …et les études d’impact. Donc acte. D’ailleurs, nous sommes d’accord pour considérer que les mesures vont dans le bon sens. Cependant, vous ne faites pas de réelle concertation, vous n’associez pas l’ensemble des groupes. Voilà ce que nous voulons vous dire et que vous devez prendre en considération. Lorsqu’on travaille sur un texte qui touche au code civil, on devrait prendre encore plus de précautions. Vous préférez, au contraire, passer en force.
M. Xavier Breton.
Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que vous passez par une proposition de loi pour éviter l’avis du Conseil d’État et l’étude d’impact. En outre, vous ajoutez des amendements tardivement, ce qui vous permet de vous épargner également les débats qui ont lieu habituellement au sein de la commission compétente.
Nous pouvons être d’accord sur le fond, mais nous soulignons un vrai problème de méthode. Vous ne pouvez pas avoir raison contre tout le monde. Soyez vigilants concernant la manière dont vous faites la loi et dont vous menez une concertation.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je pensais que nous aurions un débat plus tard sur cette question, je suis très étonnée de constater que nous en discutons maintenant. Ces amendements portent sur la capacité des personnes. Nous sommes donc au cœur des compétences de la commission des lois alors que ce sujet a été évoqué en commission des affaires sociales. Je juge ce procédé déloyal.
Mme Béatrice Roullaud.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.

 Déposé par ma collègue Isabelle Valentin, il vise à modifier l’intitulé du titre III. L’idée est d’alerter notre assemblée sur la nécessité de développer des habitats intermédiaires – maisons seniors, résidences seniors, colocations ou encore habitats partagés –, c’est-à-dire des modes d’habitat adaptés à l’envie et au niveau de dépendance de nombreuses personnes âgées.
M. Nicolas Ray.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à déployer la carte professionnelle en étendant son éligibilité à l’ensemble des professionnels qui exercent dans un établissement ou dans un service médico-social et sans passer par l’expérimentation prévue, que rien ne semble justifier, la généralisation de cette carte étant en effet une nécessité pour accompagner tous ces professionnels qui exercent leur travail dans des conditions difficiles pour le bien de nos aînés.
M. Nicolas Ray.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La carte professionnelle proposée dans cet article a deux vertus pour les personnes concernées : la première, c’est de leur apporter une reconnaissance – cela n’a peut-être l’air de rien, mais c’est important pour elles ; la seconde, c’est que cette carte pourra leur permettre d’avoir un accès plus facile à certaines prestations – je pense par exemple à l’obtention de masques ou de tests, dont on se souvient qu’elle a été problématique pour beaucoup de Français –, y compris dans la vie pratique, par un accès prioritaire aux stations-services, au titre de leur exercice d’une mission de service public, en cas de difficulté d’approvisionnement. Cette carte peut vraiment être intéressante pour ces personnels.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument de Mme la rapporteure et nous sommes tous favorables à la création de cette carte professionnelle appelée de ses vœux, qui avait donné lieu à un travail commun des députés François Ruffin et Bruno Bonnell au cours de la législature précédente et fait l’objet de propositions dans le rapport de Myriam El Khomri sur les métiers du grand âge. Moi-même, j’avais pu identifier les problématiques spécifiques du secteur au moment du confinement. Cela étant, j’estime qu’il n’est pas totalement inutile, à défaut de faire adopter ce type d’amendements, de lever un certain nombre d’interrogations en apportant dès maintenant des précisions sur le dispositif, sans attendre le décret d’application. Tout d’abord, il s’agit de savoir quel est le périmètre précis des professionnels de l’aide à domicile, et plus largement des accompagnants des personnes âgées, qui peuvent bénéficier de cette carte professionnelle : s’agira-t-il uniquement des personnels des services mandataires et des services prestataires, outre la question spécifique des salariés directement employés par des particuliers employeurs, confrontés à la difficulté d’attester qu’ils remplissent les conditions de la délivrance de la mention complémentaire « aide à domicile » ?
M. Jérôme Guedj.
D’autres questions se posent, comme celles de la durée de validité de la carte et des critères de renouvellement pour des publics astreints à une mobilité professionnelle assez forte – pour dire les choses pudiquement. J’ajoute que certaines catégories n’ont pas été explicitement mentionnées : ainsi les accueillants familiaux se trouvent-ils parfois dans des situations comparables à celle des professionnels de l’aide à domicile, avec le même type de problématique pour pouvoir stationner ou justifier de leur statut, notamment pour couper les files dans les supermarchés ou pour accéder prioritairement, en situation exceptionnelle, à certains produits dans les pharmacies – je pense, par exemple, à la délivrance des équipements de protection individuelle.
On peut certes se dire que le décret va apporter les précisions qui s’imposent à ce sujet, mais je pense qu’il ne serait pas inutile que la loi indique d’ores et déjà les publics qui pourront en bénéficier. C’est le sens de nombre de ces amendements de précision.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est de rendre immédiatement opérationnelle la mise en place de la carte professionnelle pour les aides à domicile. En supprimant la durée expérimentale de trois ans, nous permettrions à ces professionnels de bénéficier rapidement d’un outil pouvant contribuer à leur reconnaissance et à l’amélioration de leurs conditions de travail. La mise en place de la carte professionnelle doit être considérée comme une mesure essentielle pour valoriser le travail des professionnels de l’aide à domicile et renforcer la qualité des prestations offertes aux personnes dépendantes ; elle peut par ailleurs avoir son importance dans la lutte contre certains services frauduleux. Dans la mesure où il ne fait pas de doute qu’il s’agit d’une bonne mesure, il semble qu’on puisse se dispenser de procéder à une expérimentation et ainsi la mettre en place le plus rapidement possible.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Stéphane Viry propose que l’attribution de la carte professionnelle soit soumise non seulement à une formation dont les modalités pourraient être définies par voie réglementaire, mais aussi à la fourniture du casier judiciaire et à la consultation du FIJAISV, afin de contrôler l’existence d’éventuelles incapacités.
M. Nicolas Ray.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que la remise d’une carte professionnelle du secteur du domicile prévue par le présent article est conditionnée à l’obtention d’une certification professionnelle attestant de la qualification nécessaire des intervenants à domicile.
M. François Gernigon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis le premier à être surpris de voir qu’il a échappé à la discussion commune des amendements précédents alors qu’il s’inscrit dans le même esprit, à savoir soumettre la délivrance de la carte à un contrôle d’incapacité, en posant comme condition le suivi d’une formation obligatoire préalable qui doit être définie, ainsi que la fourniture du casier judiciaire et l’analyse du FIJAISV. Nous avons affaire à une injonction un peu contradictoire : définir des critères de cette nature peut compliquer le recrutement dans un secteur qui est lui-même parfois en difficulté de ce point de vue-là. Pour ma part, j’estime cependant que le curseur doit plutôt être déplacé vers la qualité de la prise en charge. Je précise que cet amendement a été travaillé avec l’Assemblée des départements de France.
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à généraliser la carte professionnelle et à étendre son éligibilité à tous les professionnels exerçant dans un établissement ou service médico-social. Les professionnels du secteur ont en effet rencontré des obstacles dans la reconnaissance de leur statut, notamment pendant la crise du covid – je pense notamment à l’accès aux masques et aux tests de dépistage gratuits, ainsi qu’à l’accès prioritaire aux stations-services lors de pénuries d’essence. Il est donc nécessaire de généraliser rapidement la carte professionnelle pour garantir la reconnaissance légitime de ces métiers et éviter les difficultés mentionnées précédemment.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le prolongement de ce que j’évoquais tout à l’heure ; je pense qu’il n’est pas inutile de mentionner spécifiquement les salariés des services éligibles à la carte professionnelle, à savoir les salariés des services prestataires et des services autonomie à domicile, les salariés d’une association mandataire et, enfin, les salariés d’un particulier employeur, à condition que ceux-ci aient un diplôme reconnu, une qualification avérée ou une compétence validée correspondant aux tâches des métiers spécifiques de l’aide à la personne en perte d’autonomie.
M. Jérôme Guedj.
Les particuliers employeurs recourant à l’emploi direct font appel à des publics dont l’action n’est pas spécifiquement dédiée aux personnes âgées dépendantes – garde d’enfant, jardinage, entretien du domicile, etc. –, ce qui nécessite de pouvoir « critériser ». Rien ne serait pire que d’exclure certains salariés de la mesure, car cela entraînerait des différences de traitement dans un secteur où de telles différences de traitement, appliquées en fonction de la nature de l’emploi et de son statut, sont souvent incompréhensibles – c’est un sujet qu’il nous faudra appréhender dans un autre cadre. Je réalise d’ailleurs, contrairement à ce que j’ai affirmé tout à l’heure, que nous avons oublié de mentionner dans cet amendement les professionnels de l’accueil familial, qui présentent des analogies très fortes avec les professionnels de l’aide à domicile. De même, nous avons manqué de mentionner les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad), dont il faut s’assurer qu’il peuvent entrer dans le périmètre de la carte professionnelle.
J’ajoute un point : nous n’avons pas vraiment défini la finalité de la carte professionnelle et ce à quoi elle donne droit. Au sens large, elle vise à faciliter et à simplifier la vie du quotidien ; à cet égard, nous avons déjà évoqué l’accès aux stations-services, le stationnement, les files d’attente prioritaires dans les supermarchés. Je pense, monsieur le ministre, qu’il faudrait aussi intégrer à la réflexion le fait que la carte professionnelle est un outil de valorisation professionnelle et d’attractivité, et l’assortir à ce titre de quelques avantages, qu’il reste à définir. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Ça, c’est une bonne idée !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme mon prédécesseur, je plaide pour l’instauration de la carte professionnelle pour les services de soins à domicile, de manière générale, car elle est une reconnaissance des métiers concernés, et en quelque sorte de l’espace de soins qu’elle apporte à nos aînés ; elle facilitera, bien entendu, la vie de ces professionnels sur plusieurs points que nous avons déjà évoqués. Le fait de ne pas faciliter le travail de ces personnes conduit à l’accumulation de petites vexations au quotidien, mais peut aussi les exposer à des pertes financières. Je pense en particulier aux zones à faibles émissions (ZFE) : je connais des aides-soignants qui sont obligés de se déplacer à l’intérieur des ZFE et qui ne peuvent pas remplacer leur voiture.
M. Sébastien Rome.

M. Jérôme Guedj.
 Voilà un exemple tangible de situation où nous pourrions faciliter la vie des personnes – je pense aussi aux masques gratuits, mais il existe une multitude de cas très concrets, qui se posent tous les jours. Ce soir, soyons utiles à ces femmes ; je dis « ces femmes », car ce sont surtout elles qui accomplissent un travail extrêmement précieux en prenant soin de nos aînés. 
M. Sébastien Rome.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(M. Antoine Léaument s’exclame.)
Comme l’a rappelé la rapporteure, je travaillerai avec l’ensemble des représentants du secteur dans le cadre de négociations, afin de préciser les contours de cette carte qui vise non seulement à valoriser le métier d’intervenant à domicile, mais aussi à lui donner une meilleure définition, car les Français ne savent pas tous à quoi il correspond – on emploie d’ailleurs des termes très divers pour désigner ces personnes, qui sont souvent des femmes. Cela permettra donc de préciser les choses et de donner aux professionnels concernés un certain nombre d’avantages, notamment en termes de stationnement et de mobilité, mais pas seulement : d’autres mesures pourront encore être imaginées en concertation avec les représentants des salariés et des organisations professionnelles du secteur.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je formulais déjà cette proposition dans le rapport d’information que j’ai coécrit avec Bruno Bonnell sur les « métiers du lien », parmi lesquels on trouve notamment les auxiliaires de vie. Sur le principe, nous sommes favorables à la carte professionnelle. Mais à quoi donne-t-elle droit exactement ? On ne peut pas nous renvoyer à un décret : pour une fois qu’il y a quelque chose de consistant dans cette proposition de loi 
M. François Ruffin.
(M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame)
Aujourd’hui, les auxiliaires de vie se demandent si elles vont devoir régler une amende ou payer leur stationnement. Comment cela se passe-t-il dans les villes ? Elles qui perçoivent déjà de petits salaires de quelques centaines d’euros – inférieurs à 1 000 euros, la plupart du temps –, devront-elles en plus payer leur stationnement à l’horodateur ou, à défaut, s’acquitter de 35 euros d’amende ? C’est un souci quotidien ! Coller sur son pare-brise l’emblème de la carte professionnelle, c’est bien joli, mais à quoi servira-t-elle concrètement ? Voilà la question que de nombreuses auxiliaires de vie m’ont posée après que la proposition de loi a circulé dans un certain nombre de collectifs. La carte ouvre-t-elle des droits en matière de stationnement ? Ce soir, nous attendons une réponse concrète de la part du Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas grand-chose, hein ?
M. Antoine Léaument.
 Il est prêt, Ruffin !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir les amendements n

 Nous avons bien entendu que les choses seront précisées par décret, mais il nous semble nécessaire de donner un peu plus d’éléments d’information aux professionnels concernés et d’obtenir l’assurance que les objectifs évoqués dans différents rapports, et dont nous avons parlé en commission, seront bien ceux qui figureront dans la formalisation finale de la carte professionnelle. Ce que je propose, c’est de spécifier la question de la mobilité, qui est revenue à de nombreuses reprises. Il apparaît clairement que, dans le quotidien d’une aide à domicile, c’est une question importante, aussi bien en termes de temps que de budget.
Mme Caroline Janvier.
Aussi, nous suggérons d’insérer, après l’alinéa 2 de l’article 6, un alinéa précisant que la carte professionnelle tend à faciliter la réalisation des tâches des professionnels intervenant au domicile des personnes âgées et des personnes handicapées, notamment en termes de mobilités. C’est ce à quoi visent les amendements n


 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, la question de la mobilité est au cœur de toutes nos discussions ; c’est l’un des principaux sujets sur lesquels nous devons apporter des réponses. Nous aurons l’occasion de discuter de solutions concrètes lors de l’examen de l’article 7. Je vous invite à retirer vos amendements.
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Caroline Janvier.


 Il est bien, le n
M. Ian Boucard.

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 L’article 6 crée une carte professionnelle, mais n’indique à aucun moment quelles en sont les finalités.
M. Jérôme Guedj.
 C’est vrai !
M. Ian Boucard.
 Quant au décret que vous avez prévu à la fin de l’article, il définira « les catégories de professionnels bénéficiant de la carte professionnelle ainsi que les modalités de délivrance et de retrait de cette carte », mais n’indiquera pas davantage à quoi elle sert.
M. Jérôme Guedj.
Je soutiens l’amendement n

Il aurait fallu fixer dans la loi les finalités de la carte ou les tâches qu’elle tend à faciliter, et renvoyer au décret le soin de préciser ces finalités ou ces tâches.
 Il a raison !
M. Ian Boucard.
 En quoi la carte constitue-t-elle un élément complémentaire d’attractivité ? À quels avantages donnent-elles droit ? Il n’y a pas eu de travail sur ces questions.
M. Jérôme Guedj.
Le problème principal reste que l’on crée une carte sans indiquer à quoi elle sert, ce qui est étrange. Je soutiens l’amendement n

(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je ne soutiens pas cet amendement. La création de la carte professionnelle part d’une excellente intention : mieux reconnaître les professionnels qui interviennent à domicile. Ils souffrent effectivement d’un déficit de notoriété et de reconnaissance, que cette carte contribuera à combler. C’est pourquoi elle est plébiscitée par l’ensemble des acteurs du secteur.
Mme Emmanuelle Ménard.
Toutefois, nous abordons ici des questions qui sont certes importantes au quotidien, mais qui ne relèvent pas du domaine de la loi.

M. Sylvain Maillard.
 En matière de mobilité, on peut prévoir un tarif réduit ou la gratuité dans les transports en commun. Certains d’entre vous ont mentionné aussi la question du stationnement. Or tout cela relève du domaine de compétence des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). D’ailleurs, certaines collectivités agissent déjà en ce sens. À Béziers, nous proposons la gratuité du stationnement aux infirmiers libéraux pour qu’ils puissent se garer plus facilement lorsqu’ils interviennent à domicile.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ah, Béziers !
M. Ian Boucard.
 Chaque commune ou EPCI est à même de prendre de telles mesures si elle le souhaite, en négociant le cas échéant avec les professionnels concernés, la carte pouvant effectivement faciliter la mise en œuvre. En général, je suis favorable aux précisions, mais il ne nous appartient pas, en l’espèce, de prévoir ces mesures dans la loi.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Antoine Léaument.
 Mes chers collègues, je lèverai la séance à minuit, mais nous sommes tout à fait en mesure d’achever l’examen de l’article 6 d’ici là.
Mme la présidente.
 Il le faut !
M. Ian Boucard.
 Et l’article 7 ?
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On ne peut que se réjouir de la rédaction de l’article 6 issue des travaux de la commission : nous ne nous en tiendrons pas à une simple expérimentation de la carte professionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est à mettre au crédit de la majorité !
M. Sylvain Maillard.
 La création de la carte est très attendue par les acteurs du secteur, car elle permettra 
Mme Emmanuelle Ménard.
ipso facto
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Aussi l’amendement vise-t-il à ce que l’article 6 s’applique dans les plus brefs délais.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je reviens sur la question des amendes de stationnement. Sauf erreur, la plupart d’entre elles doivent désormais être payées sur le site de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions (Antai). On pourrait imaginer que le détenteur d’une carte professionnelle soit dispensé de payer une amende s’il indique le numéro de sa carte dans une case prévue à cet effet sur le site de l’Antai.
M. Antoine Léaument.
 Mais oui !
M. Ian Boucard.
 Vous objectez que le stationnement relève des communes, mais on peut toujours trouver des solutions. Tel est notre rôle de législateurs. Nous avons l’impression agaçante que les dispositifs que vous créez restent très flous, tant la carte professionnelle que la conférence nationale de l’autonomie. Tout cela manque de précision.
M. Antoine Léaument.
 Le stationnement relève des communes !
M. Sylvain Maillard.
 Je viens de le dire. Le paiement des amendes passant la plupart du temps par le site de l’Antai, nous pourrions faire en sorte que la carte professionnelle procure un avantage. Ce serait plus simple.
M. Antoine Léaument.
 Pas forcément ! On pourrait déclarer les véhicules avant !
M. Sylvain Maillard.
 J’essaie de trouver des solutions pratiques.
M. Antoine Léaument.
 Je suis d’accord avec M. Léaument !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans l’objectif d’accorder des avantages aux détenteurs de la carte professionnelle, cet amendement tend à solliciter un avis de la HAS examinant les conditions dans lesquelles ils pourraient bénéficier d’un accès prioritaire aux médicaments et dispositifs de santé, notamment en période de pénurie.
M. Jérôme Guedj.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 D’après ce que je comprends, monsieur le ministre, pour mettre en œuvre la carte professionnelle, il vous faut engager une concertation avec les professionnels concernés et, éventuellement, avec les collectivités locales. Toutefois, cette carte est attendue depuis très longtemps. Il serait donc bienvenu d’exercer une certaine pression pour accélérer le calendrier de négociation. Nous proposons donc une entrée en vigueur le 1
M. Jérôme Guedj.


Comme nous ne nous reverrons pas sur ce texte avant plusieurs semaines et qu’il s’agit de ma dernière prise de parole, je vous pose de nouveau deux questions. 
(« Non ! » sur les bancs du groupe RE.)
Premièrement, avez-vous une estimation du coût de cette proposition de loi ? Vous avez chiffré le coût de la mienne ; il est bizarre que vous ne fassiez pas de même pour ce texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales. Selon moi, le montant est relativement modeste.
 C’est le temps des microtextes, au coût « microbolant » !
M. Antoine Léaument.
 Deuxièmement, quelle certitude avons-nous que le texte sera inscrit à l’ordre du jour d’une semaine du Gouvernement en mai prochain ? Votre réponse à ce sujet a été un peu dilatoire.
M. Jérôme Guedj.
Madame la présidente Bergé, nous sommes impatients de continuer à remplir autant que possible la coquille que vous nous avez proposée. Nous considérons toujours que le texte est frustrant et insuffisant par rapport à une loi grand âge ambitieuse. Comme nous sommes des parlementaires responsables, nous avons cherché à l’améliorer autant que faire se peut. Nous avons ainsi adopté de nombreux amendements issus de tous les bancs, par exemple celui relatif aux registres canicule ou celui instituant une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Dans le cadre étroit que vous nous avez proposé, nous avons enrichi le texte.
 Ça commence à ressembler à une loi !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous souhaitons continuer à le faire sur les articles suivants. Nous ne voudrions pas que cette petite loi connaisse le même sort que la fameuse loi grand âge que vous nous aviez promise, autrement dit qu’elle passe aux oubliettes.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens d’abord à remercier notre ancienne collègue Véronique Hammerer, qui a proposé la création de cette carte professionnelle au cours de la précédente législature. 
Mme Nicole Dubré-Chirat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs de la commission.)

 Très bien !
M. Ian Boucard.
 …pour que les acteurs du secteur de l’accompagnement à domicile bénéficient plus rapidement d’une reconnaissance dans leur travail au quotidien. 
Mme Nicole Dubré-Chirat.
(M. David Valence applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Annie Vidal,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Si minuit n’est pas passé !
Mme la présidente.
La parole est à M. Ian Boucard, pour quarante-cinq secondes.
 Une loi était très attendue, depuis 2017. Or, comme celles et ceux qui n’appartiennent pas à la majorité en sont convenus, ce texte ne contient rien : pas de moyens ni d’embauches supplémentaires ; pas d’annonces pour les oubliés du Ségur.
M. Ian Boucard.
Vous n’avez toujours pas répondu aux questions que vient de répéter Jérôme Guedj, ni à celle qui vous est posée depuis des années, notamment par Xavier Breton : que faisons-nous concrètement pour améliorer la prise en charge des personnes âgées et promouvoir le bien vieillir dans notre pays ?
Cette proposition de loi relève de l’affichage ; je regrette qu’elle soit vide. À trois minutes de la levée de séance, je tiens à préciser que je soutiens les amendements qui visent à avancer la date d’entrée en vigueur de la carte professionnelle. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Je remercie et salue la présidente de séance, qui nous a permis, cet après-midi et ce soir, d’aller de l’avant dans nos débats. Je vous rends hommage, madame la présidente, non seulement parce que je m’y étais engagé, mais aussi parce que j’exprime ainsi ce que je pense. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Il parle bien, Boucard !
M. Antoine Léaument.
 Merci, mon cher collègue. Vous avez néanmoins perdu, car votre intervention a duré non pas quarante-cinq secondes, mais une minute et trois secondes. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 Je salue moi aussi votre présidence, excellente et très dynamique.
Mme Aurore Bergé.
Je me félicite que la quasi-totalité des articles soumis au vote à ce stade et un certain nombre d’amendements aient été adoptés à l’unanimité.
 Ceux qui ne servent à rien, c’est vrai ! Nous sommes sympas : nous ne nous opposons pas au déplacement des virgules !
M. Ian Boucard.
 Autrement dit, nous avons réussi à élaborer un texte de consensus. Il méritait bel et bien d’être examiné. Il n’y avait donc pas lieu d’adopter une motion de rejet préalable. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ayons une pensée pour Monique Iborra !
M. Jérôme Guedj.
 Je salue le travail des rapporteures. Annie Vidal se consacre à ces questions depuis plusieurs années, et Laurence Cristol depuis le début de son mandat. Je remercie également Astrid Panosyan-Bouvet et Freddy Sertin, ainsi que tous ceux qui se sont engagés, avec sérieux et détermination, dans la discussion de ce texte.
Mme Aurore Bergé.
Il n’y a pas de « petite loi » lorsqu’il s’agit de lutter contre la maltraitance envers les personnes en perte d’autonomie, car c’est lutter pour la dignité de la personne humaine. Nous devrions tous pouvoir voter ce texte avec fierté.
 Nous n’y sommes pas encore !
M. Jérôme Guedj.
 Le Gouvernement ayant pris un engagement clair, je pense que nous pourrons achever l’examen du texte dans le cadre de la session ordinaire. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs de la commission.)
 Je ne donne pas suite aux demandes de parole, car nous avons déjà entendu un orateur pour et un orateur contre.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous sommes vraiment une opposition constructive !
M. Ian Boucard.
 Avant de donner la parole à M. le ministre, je tiens à vous remercier tous pour vos compliments. La prochaine fois que je serai au perchoir, n’hésitez pas, plutôt que de me complimenter, à voter pour mes amendements ; cela me fera bien plaisir. 
Mme la présidente.
(Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On n’ira pas jusque-là !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 On se revoit quand ?
M. Sébastien Peytavie.
 On espère que vous serez encore là s’il y a un remaniement ! On vous le souhaite…
M. Ian Boucard.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est bidon !
M. François Ruffin.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est bidon ! Ne faites pas un discours en plus !
M. François Ruffin.
M. Jean-Christophe Combe,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 2 mai, à neuf heures :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.