M. Philippe Juvin
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Philippe Juvin
M. Éric Woerth
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Éric Woerth
Mme Laure Miller
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Yaël Menache
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Yaël Menache
Mme Maud Petit
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Andy Kerbrat
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Andy Kerbrat
Mme Isabelle Valentin
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Paul-André Colombani
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Paul-André Colombani
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Paul-André Colombani
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Sophie Errante
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Sophie Errante
M. Freddy Sertin
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Freddy Sertin
M. Jean-François Rousset
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Brigitte Liso
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Brigitte Liso
M. Alexis Jolly
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Frédéric Petit
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Frédéric Petit
M. Xavier Breton
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Xavier Breton
M. Laurent Croizier
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Joël Aviragnet
M. Philippe Pradal
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Mme Charlotte Goetschy-Bolognese
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Benoît Bordat
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Thierry Frappé
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Thierry Frappé
M. Yoann Gillet
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Yoann Gillet
M. Loïc Prud’homme
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Loïc Prud’homme
Mme Marianne Maximi
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
Mme Marianne Maximi
M. Julien Bayou
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Sébastien Delogu
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Sébastien Delogu
M. Charles Fournier
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Charles Fournier
M. Hubert Wulfranc
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Hubert Wulfranc
M. Pierre Dharréville
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Pierre Dharréville
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Chantal Jourdan
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Mme Chantal Jourdan
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Mme Valérie Bazin-Malgras
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Juvin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Lorsqu’on demande aux chefs d’entreprise quel est leur principal problème, ils répondent tous qu’ils ne parviennent pas à embaucher, ce qui est proprement invraisemblable et extravagant quand on sait que notre pays compte 5 millions de chômeurs.
M. Philippe Juvin.
L’une des raisons expliquant ce phénomène est probablement l’inadéquation de notre système de formation avec les besoins réels du pays. Pour y remédier, le groupe Les Républicains souhaite formuler trois propositions, sur lesquelles il aimerait connaître votre avis, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Nous proposons pour commencer la fermeture des filières qui conduisent à une impasse. Les sciences sociales sont à cet égard intéressantes en ce qu’elles concentrent 30 % des étudiants en master 2, mais seulement 2 % des postes de chercheur en entreprise. En effet, les chercheurs dont nous avons besoin ne sont pas des chercheurs en sciences sociales, mais en physique, en chimie, en médecine, ou en informatique. Fermez donc des filières dans ce premier domaine et ouvrez-en dans les autres.
Notre deuxième proposition a trait aux diplômes. En France, créer un diplôme demeure en effet une entreprise compliquée, nécessitant des mois, voire des années lorsque le diplôme est complexe ; et le temps qu’il voie le jour, le monde a changé, tout comme les besoins. Ainsi faudrait-il que nous parvenions ensemble à raccourcir les délais de création des diplômes, en accélérant leur validation, en ouvrant la possibilité de les valider 
a posteriori
Enfin, troisième aspect, ayez une vision des vrais besoins du pays. Je sais que vous y travaillez, mais j’aimerais que nous fassions le point sur cette question, car mon impression est que nous avançons dans le noir, comme des somnambules.
Je rappelle que les entreprises doivent se doter de ce qu’on appelle une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC). L’expression est un peu barbare, mais elle signifie que les entreprises s’efforcent de se projeter en identifiant leurs besoins à un an, cinq ans, dix ans. La nation doit faire la même chose et se demander de combien de chauffeurs de bus, de couvreurs, de physiciens, de chimistes, de chercheurs dans le domaine nucléaire elle aura besoin dans cinq ans et dans dix ans. C’est à cette condition que nous cesserons d’avancer à tâtons et que nous pourrons adapter notre système universitaire et nos écoles aux besoins réels du pays.
J’insiste, il est absolument fondamental d’améliorer l’adaptation de notre système de formation au monde qui change : à défaut, nous continuerons d’avoir des millions de chômeurs d’un côté, et des millions de chefs d’entreprise incapables de recruter de l’autre. Et quand je parle de chefs d’entreprise, j’inclus dans cette dénomination les directeurs d’hôpital, les maires, les patrons de collectivité locale qui cherchent à recruter des profils qui n’existent actuellement pas sur le marché du travail.
Je le répète une nouvelle fois : l’adéquation entre la formation et les besoins réels du monde constitue une condition absolument fondamentale de la prospérité du pays.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Je tiens d’abord à vous signaler que les taux d’insertion des diplômés de niveau bac + 5 sur le marché du travail sont plutôt bons, de l’ordre de 90 %, notamment chez les titulaires d’un master d’ingénieur. Nous suivons néanmoins les taux d’échec, en particulier lors du premier cycle, niveau où une régulation doit avoir lieu.
Face aux défis posés par les transitions numérique – dont vous avez parlé –, écologique et énergétique, le Gouvernement renforce son action, en lien avec les branches professionnelles et l’ensemble de l’écosystème de formation, afin de faire évoluer le plus rapidement possible l’offre de formation dans le supérieur.
Pour renforcer notre action dans les domaines de l’information et de l’orientation, nous avons ainsi créé la plateforme InserJeunes et le dispositif InserSup, auxquels participent plusieurs ministères, dont le ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion. D’ores et déjà liés à Parcoursup, ces outils fourniront une information très précise sur les taux d’insertion sur le marché du travail, information qui permettra aux jeunes de faire leur choix d’études et qui nous aidera à faire évoluer les filières de formation.
Pour former les nouveaux talents aux métiers d’avenir, en tension ou en évolution, l’État a également investi 2,5 milliards d’euros dans le cadre du plan France 2030. L’appel à manifestation d’intérêt « Compétences et métiers d’avenir » permettra de renforcer l’attractivité des formations relatives à ces filières, de les développer ou d’en créer de nouvelles, de les professionnaliser, et de développer de nouvelles compétences.
Enfin, mon ministère a passé des contrats d’objectifs, de moyens et de performance avec tous les établissements, contrats grâce auxquels nous ferons ce que vous appelez la GPEC de la nation. Nous lions ainsi l’évolution de l’offre de formation aux besoins du monde socio-économique, en créant de nouvelles filières et en adaptant les maquettes. Il est possible d’aller vite et, je le répète, nous travaillerons avec les établissements pour améliorer l’agilité de l’offre de formation et l’adapter aux besoins. Le processus est en cours et je reviendrai vers vous dès que possible.
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Il y a vingt ans, l’arrivée de la série américaine 
M. Philippe Juvin.

 La parole est à M. Éric Woerth, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, à laquelle Philippe Juvin pourrait d’ailleurs peut-être répondre, est assez précise. J’ai constaté que 1 608 demandeurs d’emploi exerçant le métier d’infirmier sont inscrits à Pôle emploi dans ma région des Hauts-de-France alors que, dans le même temps, 3 080 postes sont à pourvoir pour cette même profession. Il existe donc un décalage assez net montrant que le lien entre la demande et l’offre d’emploi ne fonctionne pas.
M. Éric Woerth.
Je précise que la situation est la même à l’échelle nationale. En effet, 21 480 infirmiers sont inscrits à Pôle emploi dans toute la France, alors qu’on dénombre 44 970 projets de recrutement pour ce métier. Je souhaiterais donc savoir comment vous expliquez ce mystère.
Il existe bien sûr des pistes de réflexion. Certains infirmiers inscrits à Pôle emploi n’ont probablement plus envie d’exercer ce métier. La crise sanitaire est passée par là et certaines personnes sont certainement éreintées d’avoir accompli ce travail difficile, sachant que celui-ci n’est peut-être pas assez attractif en matière de rémunération ou de conditions de travail.
J’ai interrogé Pôle emploi, qui accomplit sa mission et s’efforce de recenser les demandes et les offres d’emploi pour ce métier si important et terriblement nécessaire. Nos concitoyens ont des besoins considérables dans le domaine de la santé, et je n’évoque même pas la problématique des médecins. Je répète donc ma question : comment expliquez-vous ce décalage entre le nombre d’infirmiers au chômage et nos difficultés à en recruter ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Comme vous, le Gouvernement souhaite que toutes les chances soient saisies pour que les postes disponibles dans les établissements sanitaires mais aussi médico-sociaux soient pourvus. À la fin avril 2023, 1 594 infirmiers étaient effectivement inscrits à Pôle emploi dans les Hauts-de-France, toutes catégories confondues.
Ce chiffre, en baisse de 14 % sur un an, se décompose de la manière suivante. D’abord, 779 de ces infirmiers inscrits à Pôle emploi ont exercé une activité, de courte ou de longue durée, au cours du mois de mars. Ces personnes correspondent aux demandeurs d’emploi des catégories B, C et E : il s’agit d’infirmiers salariés ou libéraux exerçant à temps partiel ou effectuant des remplacements. Ensuite, 255 infirmiers étaient en formation ou en arrêt maladie. Enfin, 560 de ces personnes étaient immédiatement disponibles, n’ayant exercé aucune activité professionnelle en mars : ce sont les demandeurs d’emploi de la catégorie A.
Ces 560 infirmiers qui étaient en avril immédiatement disponibles représentent 1 % de l’ensemble des infirmiers diplômés exerçant dans la région des Hauts-de-France. L’enjeu qui se présente à nous est de renforcer l’attractivité des postes afin que ces personnes, quel que soit leur degré d’avancement dans leur carrière, rejoignent le métier.
Au niveau local, depuis 2020, l’ARS – Agence régionale de santé – et Pôle emploi entretiennent une collaboration étroite et mènent des actions concrètes, en organisant des webinaires thématiques et des rencontres entre employeurs et demandeurs d’emploi, et en élaborant des revues avec les Ifsi – instituts de formation en soins infirmiers.
Au niveau national, un plan d’attractivité et de fidélisation a été spécifiquement conçu pour les personnels infirmiers. À cet égard, François Braun a annoncé, le 26 mai dernier, le lancement de travaux pour la refondation et la transformation globale du métier d’infirmier autour de trois axes : les compétences, la formation et les carrières. Ces travaux doivent aboutir pour la rentrée de septembre 2024.
Vous constatez donc que le Gouvernement se mobilise pour donner envie à un plus grand nombre d’infirmiers de rejoindre ce beau métier, et je puis vous assurer que l’enseignement supérieur est associé à cette démarche, afin que les formations débouchent toutes sur un emploi.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note de ces réponses qui, je n’en doute pas, sont pertinentes. Cela étant, 1 % de travailleurs au chômage, ce n’est pas rien lorsqu’il s’agit d’un métier en tension – même si je sais que des questions de mobilité se posent également : les postes vacants ne se situent pas nécessairement là où résident les infirmiers qui en recherchent un. Il convient de s’employer à réduire au maximum le nombre de demandeurs d’emploi dans les métiers en tension, ce qui vaut aussi pour les travailleurs à temps partiel. En effet, exercer plusieurs temps partiels peut être utile et nombre d’établissements ne recrutent pas que des temps pleins.
M. Éric Woerth.
Je ne dis pas que le Gouvernement n’agit pas, mais l’ensemble des acteurs doivent être mobilisés, depuis Pôle emploi jusqu’aux établissements de formation. Il faut parler avec les demandeurs d’emploi, les convoquer, les rencontrer, pour essayer de mieux comprendre la situation et de réduire la tension insupportable qui existe actuellement sur le système de soins.
 La parole est à Mme Laure Miller, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Depuis plus de deux ans désormais, le centre hospitalier de Fismes et le centre hospitalier universitaire (CHU) de Reims se sont engagés dans un rapprochement bénéfique qui a permis la mise en place d’une direction commune, puis d’une fédération médicale interhospitalière entre le pôle sanitaire fismois et le pôle autonomie santé du CHU, conduisant à la nomination en octobre dernier de M. le professeur Jean-Luc Novella à la chefferie des services de soins de suite et de réadaptation (SSR) polyvalents et de l’unité de soins de longue durée (USLD) du centre hospitalier de Fismes. Grâce à ces rapprochements, qui ont abouti à une nouvelle gouvernance administrative et médicale, le centre hospitalier a pu bénéficier, dès novembre 2022, de l’affectation à 20 % d’un assistant spécialiste à temps partagé, confortant les liens entre le pôle sanitaire fismois et les services de gériatrie du CHU.
Mme Laure Miller.
Pourtant, l’hôpital de Fismes se trouve aujourd’hui dans une situation difficile au regard des effectifs médicaux affectés à son pôle sanitaire : un de ses praticiens à temps plein est parti inopinément en mai dernier, pendant une période propice aux absences pour congés, contribuant ainsi à l’affaiblissement du centre hospitalier, alors que, au même moment, ce dernier recevait la visite de certification de la Haute Autorité de santé. L’établissement fismois se trouve donc à nouveau fragilisé, alors même qu’il vit une période charnière de son histoire en raison de la perspective, encore incertaine, du renouvellement de ses autorisations de soins en SSR polyvalents et en USLD au cours de l’année 2023. La direction a malheureusement dû procéder à une réduction des capacités d’accueil des services du pôle sanitaire fismois.
Je me permets donc de vous alerter sur la situation de cet hôpital et de solliciter les services du ministère de la santé et de la prévention pour l’aider à renforcer ses effectifs médicaux et favoriser la gestion commune des équipes par les deux établissements. L’enjeu est de permettre au centre hospitalier de Fismes de bénéficier de la force d’attractivité du CHU de Reims.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Les actions en cours afin de renforcer les effectifs mais aussi de veiller à une meilleure organisation territoriale de l’offre disponible sont les suivantes : élaboration d’une convention cadre avec le Samu de la Marne afin de couvrir l’ensemble du système de régulation entre la ville et l’hôpital, tout en renforçant les échanges avec les médecins libéraux pour une participation à la permanence des soins ; projet de maison de santé pluridisciplinaire à Fismes, qui devrait permettre – s’il aboutit – le renforcement de la composante libérale dans l’organisation de la permanence des soins ; offre de renfort proposée par un praticien d’un autre établissement de la Marne pour assurer la poursuite de l’ensemble des activités de l’établissement.
Dans ce contexte tendu, l’ARS Grand Est met tout en œuvre pour faciliter, avec le soutien des partenaires hospitaliers de la Marne, la réouverture totale ou partielle des dix lits de SSR, fermés depuis le 2 mai. Le sujet de la reprise des admissions en USLD sera abordé prochainement avec le chef de service.
 La parole est à Mme Yaël Menache, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le rapport adopté par l’Académie de médecine lors de sa séance du 28 février 2023 préconise le regroupement des maternités de type 1, effectuant moins de 1 000 accouchements annuels, avec les maternités de types 2 et 3 les plus proches. La ville de Péronne, commune de 7 300 habitants, située dans la cinquième circonscription de la Somme, fait partie de ces 111 communes qui risquent de voir leurs maternités fermer définitivement, renvoyant ainsi les futures mamans dans des établissements situés à plus d’une heure de leur lieu de vie. Nous luttons contre la désertification médicale du département de la Somme : une telle décision ne ferait qu’accroître le drame à la fois sanitaire et social. Comment voulez-vous inciter les médecins à s’installer en zone rurale si vous continuez de dégrader à ce point notre service public ?
Mme Yaël Menache.
La maternité de Péronne vient d’être fermée pour un mois, faute d’anesthésiste. Le problème de recrutement que connaît l’ensemble de la nation aurait pu, et aurait dû, être anticipé par une revalorisation des salaires et par la réouverture de lits, comme le propose depuis longtemps Marine Le Pen. Ce qui est vrai pour la maternité de Péronne l’est aussi pour l’hôpital de proximité de cette même commune, dont les différents services – blocs opératoires, urgences ou service de réanimation – sont en danger. Si le Gouvernement venait à valider la préconisation de l’Académie de médecine, non seulement cette maternité serait fermée, mais cela mettrait aussi en péril l’hôpital de proximité. Ce serait condamner ce type de commune au désert médical
 ad vitam æternam
Je rappelle que 40 % des maternités de proximité ont été fermées ces vingt dernières années. Comment comptez-vous éviter l’engorgement des établissements qui recevront ces nouvelles patientes, alors que les services sont déjà totalement saturés ? En fermant 111 maternités supplémentaires, vous promettez l’abandon et l’isolement à nos territoires ruraux, vous obligez les familles à une mobilité insensée et vous découragez les médecins et les spécialistes à s’installer dans nos campagnes. Vous menez une politique où le plan l’emporte sur le besoin, où la rentabilité conditionne le soin et où la bureaucratie fait autorité face à la réalité du terrain. Vous contribuez ainsi à creuser les inégalités d’accès de tous les Français à des services publics toujours plus centralisés et déshumanisés.
Allez-vous suivre les recommandations de l’Académie de médecine qui propose de fermer plus d’une centaine de maternités, dont celle de Péronne dans ma circonscription ? N’est-il pas plus urgent de traiter le problème de la désertification médicale et d’y apporter des solutions comme le recrutement massif et la revalorisation salariale du secteur de la santé publique ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
À Péronne, malgré tous les efforts déployés jusqu’au dernier moment par la direction et la communauté médicale de l’établissement, il n’a pas été possible de consolider le planning d’anesthésie du mois de juin. Il n’y avait donc pas d’autre choix que de suspendre l’activité d’obstétrique pendant cette période. Toutes les futures mamans devant accoucher en juin ou pour lesquelles il existe un risque d’accouchement prématuré ont été informées et accompagnées par l’équipe de la maternité. Je précise par ailleurs que l’ensemble des consultations de suivi en pré et post-partum sont maintenues au sein de l’établissement.
Les difficultés rencontrées par cette maternité pour assurer la continuité de son activité ne sont pas nouvelles puisque deux épisodes de fermeture sont déjà intervenus, le plus récent remontant à l’hiver dernier. L’établissement se mobilise avec l’appui de l’ARS – agence régionale de santé – pour consolider l’équipe et fera à nouveau tout ce qui est possible pour organiser une reprise de l’activité, dès que les conditions de sécurité seront réunies.
 La parole est à Mme Yaël Menache.
Mme la présidente.
 Vous avez rappelé que ce n’est pas la première fois que la maternité a dû être fermée. Ne serait-il donc pas plus judicieux de prendre le problème à sa racine ? L’établissement a désormais recours à des médecins – anesthésiste, pédiatre ou gynécologue – pour des périodes de 24 heures, au lieu de 72 heures auparavant. Nous disposions donc du personnel nécessaire, mais des spécialistes qui habitent loin de Péronne, à Toulouse, Perpignan ou Marseille, ne prennent pas la route pour travailler durant 24 heures. Voilà le problème ! Il serait donc souhaitable que la directrice de l’établissement modifie le temps de garde des médecins remplaçants.
Mme Yaël Menache.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dans un contexte de crise de l’hôpital public, ma question porte sur la généralisation de l’expérimentation Orientation dans le système de soins (Osys). Lancé en Bretagne en 2021, le dispositif est le fruit d’une collaboration entre l’union régionale des professionnels de santé (URPS) Médecins libéraux de Bretagne, regroupant médecins et pharmaciens de Bretagne, et l’association Pharma Système Qualité, avec le soutien de l’agence régionale de santé (ARS) Bretagne.
Mme Maud Petit.
L’expérimentation poursuit plusieurs objectifs : développer un parcours de prise en charge innovant permettant aux pharmaciens d’officine d’apporter un conseil pharmaceutique encadré ; faciliter l’accès des patients aux soins de premier recours non programmés ; contribuer à limiter les consultations inappropriées dans les services d’urgence et l’engorgement des cabinets médicaux et maisons médicales de garde.
Concrètement, cinquante officines sont maintenant concernées. Le conseil du pharmacien d’officine expérimentateur est formalisé par des arbres décisionnels, avec une liste de situations lui permettant d’orienter le patient vers une consultation médicale ou une prise en charge aux urgences. Le pointage du ministère de la santé et de la prévention évalue à près de 99 % la proportion de patients satisfaits par le dispositif.
Ce dispositif innovant illustre parfaitement la volonté de construire une meilleure coordination entre la ville et l’hôpital. Il se trouve donc au cœur de la stratégie nationale de la santé d’aujourd’hui et de demain. Dans ma circonscription du Val-de-Marne, bon nombre de professionnels sont enthousiastes à l’idée de l’intégrer. Est-il envisagé de généraliser l’expérimentation ou de la dupliquer selon les demandes ?
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Après les premiers résultats d’évaluation intermédiaire montrant des résultats très encourageants, le cahier des charges de cette expérimentation est en cours de révision et devrait être publié à l’été. Bientôt, soixante-quatorze officines expérimenteront en Bretagne cette nouvelle modalité d’organisation. Le projet ayant suscité un intérêt marqué, une extension à trois nouvelles régions – l’appel à candidatures est en cours – permettra de tester la réplicabilité du dispositif. Enfin, comme toute expérimentation, le projet Osys fera l’objet d’une évaluation, qui servira de base aux études des modalités de généralisation. La phase expérimentale devrait s’achever en 2024.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En mars 2020, en pleine crise sanitaire, le Président de la République avait promis un refinancement massif de l’hôpital et la rénovation des infrastructures de santé publique grâce à un plan historiquement ambitieux. Promis juré, le Gouvernement allait se pencher sur la crise des vocations à l’hôpital public. On allait reconstruire l’hôpital !
M. Andy Kerbrat.
L’hôpital est et demeure sinistré et ce gouvernement et ses prédécesseurs en sont responsables. La maltraitance s’est institutionnalisée : en 2022, on a compté au CHU – centre hospitalier universitaire – de Nantes plus de 310 000 heures supplémentaires travaillées et 280 000 jours d’arrêt de travail pour les soignants, soit plus d’un mois d’arrêt de travail par agent.
Le CHU de Nantes va être détruit pour être relocalisé sur un nouveau site inondable – il s’agit d’une île – et sous-dimensionné : 400 postes et 231 lits y seront supprimés, malgré les 16 000 habitants qui s’installent en Loire-Atlantique chaque année. Voilà un exemple parmi d’autres de la gestion absurde de nos hôpitaux et des fonds publics. La chambre régionale des comptes des Pays de la Loire alerte sur un dérapage des coûts : au lieu des 900 millions initialement prévus, nous atteignons le 1,3 milliard, mais l’État n’a pas prévu de modifier sa participation, laissant le CHU de Nantes s’endetter alors que les lits d’urgence ferment partout en Loire-Atlantique, comme à Ancenis. Nous allons perdre 231 lits alors que nous en avons déjà perdu plus de 400 entre 2007 et 2021. Au lieu de réellement investir pour organiser plusieurs pôles d’urgence sur notre territoire, nous prenons donc le risque de renvoyer les patientes et les patients vers les cliniques privées.
Parmi tous les personnels hospitaliers touchés, ce sont ceux de la psychiatrie qui paient le plus cher la casse de notre service public de santé. En Loire-Atlantique, l’intersyndicale alerte sur la suppression d’une cinquantaine de lits, soit 48 % des capacités d’admission du territoire, alors que les besoins augmentent. Manque de suivi, augmentation du temps d’attente, maltraitance institutionnelle, pratiques d’un autre temps, insultes et agressions envers le personnel : le secteur psychiatrique est sans doute dans l’état le plus cauchemardesque. La suppression du métier d’infirmier psychiatrique et la crise des vocations aggravent encore la situation.
Après avoir échoué à reconstruire l’hôpital public, échouerez-vous également face au défi de la prise en charge de la santé mentale ? Annulerez-vous le projet de transfert du CHU de Nantes avant que son coût dérape ? Sortirez-vous enfin le carnet de chèques pour investir en faveur des soignants plutôt que dans le béton ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Ainsi, et c’est vraisemblablement la solution, de nouvelles pratiques apparaissent. Les infirmiers de pratique avancée (IPA) spécialisés en psychiatrie et santé mentale, notamment, améliorent l’accès aux soins et la qualité du parcours des patients et réduisent ainsi la charge de travail des médecins, qui peuvent se concentrer sur des pathologies ciblées. En Pays de la Loire, les universités de Nantes et Angers forment ainsi des professionnels de santé expérimentés pour ces nouvelles pratiques – c’est ainsi que nous progresserons. Les protocoles de coopération et le recrutement d’assistants médicaux permettent en outre de libérer du temps médical pour prendre en charge un plus grand nombre de patients. L’ARS accompagne par ailleurs le déploiement de nouveaux outils de téléconsultation et travaille au renforcement des centres médico-psychologiques. Enfin, des actions sont menées avec les partenaires des secteurs médico-social et social, notamment les collectivités territoriales, pour que les patients qui n’ont plus besoin de soins à l’hôpital mais y sont maintenus faute de solution d’accueil extérieure bénéficient de vraies modalités d’hébergement ou de lieux de vie adaptés.
Ainsi, le travail se poursuit, notamment dans le cadre des assises de la santé mentale et de la psychiatrie, installées par le Président de la République en septembre 2021, qui font régulièrement l’objet de comités stratégiques de suivi avec le ministre de la santé et de la prévention. C’est par l’innovation que nous réussirons.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 C’est le problème quand le ministre concerné n’est pas là : vous ne répondez pas à ma question qui portait tant sur la psychiatrie en Loire-Atlantique que sur les fermetures de lits et de places d’accueil en général, problème qui ne pourra être résolu facilement.
M. Andy Kerbrat.
Dans ce département, des enfants sont accueillis dans des unités de psychiatrie adulte à cause de la crise de l’hôpital public. Les aidants – des membres de la famille des enfants handicapés, leurs parents notamment – soulignent : ce n’est pas des « 50 000 nouvelles solutions médico-sociales » que propose le Président de la République qu’ils ont besoin, mais de places en psychiatrie.
Je réitère mon alerte : avec le nouveau CHU, vous investissez dans le béton, pour un site sous-dimensionné, alors que nous ne pouvons pas prendre le risque d’abandonner les soins psychiatriques. Votre réponse tombe à côté.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, je vous alerte sur les conséquences du manque de réactivité et de pragmatisme des agences régionales de santé (ARS). Les plus de 60 ans représentent 26 % des Français – c’est plus d’un sur quatre ; en 2040, ce sera près d’un sur trois. Ce choc démographique sans précédent, qui s’accentuera dans les deux décennies à venir, complique l’équation économique et sociale.
Mme Isabelle Valentin.
Dans mon département, la Haute-Loire, la part des personnes de plus de 75 ans doublera, passant de 11 % en 2028 à 22 % en 2070. Le nombre de patients catégorisés GIR – groupe iso-ressources – 1 et 2 explosera. Comment gérerons-nous cette transformation démographique ? Quels moyens humains et matériels, quels hébergements, quels financements sont prévus pour faire face au vieillissement de la population ?
Au vu de ce phénomène, le court-termisme des ARS en matière d’investissement est inquiétant, tant ses conséquences sont nombreuses. Citons trois exemples tirés de ma circonscription.
À Beaux-Malataverne, le projet de construction d’un Ehpad de demain a été retoqué par l’ARS, au motif qu’il ne satisfaisait pas les critères imposés par celle-ci. Pourtant, ce projet comblait de nombreuses attentes et correspondait en tout point aux objectifs définis dans la mission flash « l’Ehpad de demain : quels modèles ? », présentée en commission des affaires sociales le 2 mars 2022. Il prévoyait des chambres fonctionnelles de 30 mètres carrés, un grand lieu de vie dans lequel les soins pouvaient être réalisés, ainsi qu’un coin nuit et un coin jour séparés.
À Coubon, un projet d’Ehpad situé au cœur de la commune et offrant des prestations de grande qualité a été refusé par l’ARS pour les mêmes raisons.
Troisième exemple : à Saint-Maurice-de-Lignon, un nouvel Ehpad de dernière génération est en construction. Afin de pallier le manque croissant de places en Ehpad, la commune et les professionnels de santé du secteur demandent la création de quatorze lits supplémentaires, qui permettraient de réduire la facture des futurs résidents de 4 euros par jour. Si l’ARS a donné son accord, elle refuse pour des raisons purement financières de prendre en charge le coût de ces chambres supplémentaires et propose de repousser leur construction à une date ultérieure.
La situation est ubuesque : en janvier, la construction de ces places supplémentaires coûtait 500 000 euros ; cinq mois plus tard – aujourd’hui –, en raison de l’inflation, elle coûte 635 000 euros, soit 137 000 euros de plus. Comment pouvons-nous gérer la France d’une façon si peu visionnaire ? Qui peut se le permettre ?
Quelle est votre stratégie d’investissement dans l’ensemble des territoires, à court, moyen et long terme, face au vieillissement croissant de la population ? J’ai bien compris que le Président de la République demandait à tous les ministères de réaliser 5 % d’économies, afin de réduire la dépense publique. Toutefois, lors d’une audition en commission des affaires sociales, M. Philippe Martin a signifié qu’il n’était pas judicieux de freiner l’investissement, car cela aurait un effet inverse sur l’inflation. Êtes-vous d’accord avec ces propos ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
S’agissant plus spécifiquement de l’Ehpad de Saint-Maurice-de-Lignon, le projet de reconstruction a été fortement soutenu par l’ARS, au moyen d’une subvention de 2,9 millions d’euros, soit 30 % du montant global. Le dossier a été validé sans extension de capacité d’établissement, non pour des raisons financières, mais au vu des besoins départementaux actuels et à venir.
Selon les projections, le département dispose en effet d’un taux d’équipement favorable. En outre, des travaux sont en cours afin de répartir au mieux l’offre au sein de ce territoire – je pense notamment aux deux projets de reconstruction que vous citez et qui correspondent à votre vision de ces établissements. Contrairement à ce que vous indiquez – nous n’avons pas les mêmes informations –, le projet d’Ehpad de Beaux-Malataverne n’a pas été rejeté. Il a été retiré par le promoteur en mars dernier, au vu de l’inflation, de l’instabilité des coûts et d’un besoin de réflexion sur la situation globale de la structure.
Quant au projet d’Ehpad à Coubon, il est actuellement à l’étude. Eu égard aux éléments reçus, le projet paraît soutenable et répond aux attendus d’évolution. Une réponse est prévue, comme pour tous les projets de la région, d’ici à novembre.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 S’il est un sujet qui fait l’unanimité dans ma région, c’est le maintien de la maternité de Porto-Vecchio. Élus locaux, professionnels de santé et habitants de la région sont vent debout contre la fermeture d’un service public qu’ils jugent indispensable. Il semblerait que cette union sacrée ait porté ses fruits et que la fermeture de cet établissement ne soit plus d’actualité. Heureusement, car la situation de l’extrême sud de la Corse est tout à fait singulière. En effet, au niveau national, on considère qu’un éloignement des femmes enceintes de plus de quarante-cinq minutes de la salle d’accouchement représente un danger. Or, en l’occurrence, sans la maternité de Porto-Vecchio, ce temps aurait été porté à deux heures trente minimum, soit le triple du seuil national, conduisant immanquablement à des drames humains.
M. Paul-André Colombani.
De plus, le contexte régional se tend. La fermeture de la maternité de la clinique Maymard à Bastia déstabilise profondément l’offre de soins et met sous tension toute la gynécologie en Corse. Cela entraînera mécaniquement un surcroît d’activité pour la maternité de Porto-Vecchio, rendant nécessaire d’y prévoir une prise en charge complète.
Le rôle clef que remplit la polyclinique de Porto-Vecchio dans l’offre de soins régionale est d’ailleurs reconnu par le Gouvernement, qui l’a rendue éligible à un financement complémentaire. Pourtant, la pérennité de cet établissement n’est pas assurée et le financement des deux missions de service public qu’il assure grâce au service de maternité et à celui des urgences met en péril son activité globale. Les besoins sont estimés à 1,5 million d’euros pour le premier, à 2 millions d’euros pour le second.
Si cette clinique a, par le passé, fonctionné selon un modèle économique opaque, les repreneurs ont choisi d’y substituer une gestion plus saine et transparente, reposant sur la création d’un comité de surveillance et d’une comptabilité analytique permettant la traçabilité financière. Ils ont toute ma confiance. Entendez-vous reconsidérer le montant du financement attribué à cette clinique, afin de garantir le maintien d’une offre de service public à la hauteur des besoins de la population ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Pour l’année 2022, le montant de l’accompagnement pris en charge par l’ARS a atteint un total de 1 610 000 euros. En 2021, à l’occasion de l’élaboration du contrat territorial de santé pour l’extrême sud corse, l’agence a mandaté des experts médicaux en matière de soins urgents et de périnatalité – les travaux sur celle-ci ont avancé, en concertation avec les professionnels de santé et les élus.
Ainsi, nous étudions la perspective d’une évolution de la maternité de Porto-Vecchio vers un centre périnatal de proximité (CPP), dont la capacité à prendre en charge des accouchements inopinés serait garantie grâce aux urgences – même si ce n’est pas la seule mesure. Il importe en effet de travailler, vous l’avez souligné, sur les liens avec les centres hospitaliers d’Ajaccio et de Bastia pour sécuriser les parcours, grâce à des actions de coopération et de partage de dossiers. Par exemple, la maternité de Porto-Vecchio pourrait participer aux staffs pluridisciplinaires, ou accueillir des consultations avancées de praticiens hospitaliers.
Vous avez raison, il faut prendre en compte la distance avec les centres hospitaliers de référence d’Ajaccio et de Bastia : le CPP sera à deux heures trente de transport de l’un et de l’autre. Le travail sur cette structure inclura une réflexion sur la filière d’urgence et les transports, afin d’organiser la réponse à l’urgence obstétrique. Le chantier est en cours ; attendons la suite !
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Cette réponse ne me satisfait pas du tout. Ma question est dans les tuyaux depuis deux ou trois semaines et nous attendons depuis plusieurs mois un arbitrage financier. Je connais parfaitement ce dossier, pour l’avoir suivi de très près. Votre absence de réponse concernant le financement met en danger la nouvelle équipe, qui n’a pas les reins solides.
M. Paul-André Colombani.
Par ailleurs, lors du dernier débat, houleux, sur les retraites, la position du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a été critiquée par le Gouvernement et par certains députés, dont le président du groupe Horizons et apparentés, qui trouvait contradictoire que nous nous opposions au Gouvernement tout en lui demandant de l’aide. Que les choses soient claires : notre position sur les retraites ne doit pas vous conduire à freiner l’aboutissement de ce dossier, en refusant de répondre.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Paul-André Colombani, suppléant Mme Béatrice Descamps, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, veuillez excuser Mme Descamps pour son absence ; je la remercie pour la confiance qu’elle me témoigne en me chargeant de vous adresser sa question.
M. Paul-André Colombani.
De nombreux adultes en situation de handicap travaillent en milieu ordinaire, ce dont nous nous réjouissons. Leur rémunération est composée d’un salaire au prorata de leurs heures travaillées, complété par l’allocation aux adultes handicapés (AAH). Or le cumul des deux soulève un problème, car le montant du salaire net perçu par ces personnes est parfois équivalent à celui de l’AAH à taux plein, perçu en l’absence d’emploi, si bien qu’elles peuvent perdre des revenus en travaillant.
Mme Béatrice Descamps a ainsi été interpellée par la situation d’Axelle, qui perçoit un salaire net de 1 078,28 euros dont 329,65 euros d’AAH, en travaillant vingt heures par semaine dans une entreprise adaptée. Sachant que le montant maximum de l’AAH à taux plein est de 971,37 euros, le travail quotidien d’Axelle n’augmente son revenu que de 106,91 euros, somme vite absorbée par les trajets quotidiens en bus. Elle ne gagne donc rien à travailler. Quant à l’employeur, il verse un salaire pour quatre-vingts heures par mois, alors que la déficience d’Axelle ne lui permet d’être efficace que quarante heures par mois. S’y ajoutent les charges de l’Urssaf et l’aide au CDD tremplin pour les entreprises adaptées. Ce schéma est peu encourageant.
Comment encourager les employeurs et les employés concernés ? Comment faciliter le travail des personnes handicapées et reconnaître leur activité professionnelle à sa juste valeur ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
Vous avez raison, cette restriction substantielle et durable pour l’accès à l’emploi n’est pas compatible avec une activité à mi-temps – dix-sept heures trente par semaine – ou plus en milieu ordinaire. Il s’agit d’inciter à la reprise d’une activité professionnelle. Cependant, une personne qui choisit de travailler au-delà d’un mi-temps ne bénéficie plus de l’AAH2 lorsqu’elle renouvelle ses droits, ce qui entraîne une baisse du niveau global de ses ressources, ce qui peut, nous en sommes tout à fait conscients, créer une désincitation à la reprise d’un emploi en milieu ordinaire, alors que c’est pourtant l’objectif pour les personnes handicapées.
Nous devons garder à l’esprit la dimension sociale, inclusive, du travail, le sens et la reconnaissance qu’il apporte, notamment pour une personne en situation de handicap. Ainsi, vous avez raison, il conviendrait d’inciter financièrement les bénéficiaires de l’AAH2 à travailler en milieu ordinaire, au-delà du seuil de dix-sept heures trente, seuil à partir duquel ils perdent l’AAH2. C’est pourquoi, lors de la dernière Conférence nationale du handicap, le 26 avril dernier – j’y ai assisté et peux en témoigner –, le Président de la République a annoncé une mesure qui facilitera la reprise d’activité en milieu ordinaire, au-delà d’un mi-temps. Les services sont au travail pour que cette mesure se concrétise.
 La parole est à Mme Sophie Errante, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Bien que de nombreuses dispositions aient déjà été prises pour faciliter le parcours des personnes en situation de handicap – en atteste dernièrement la création du site Mon Parcours Handicap –, force est de constater qu’il reste encore beaucoup à faire, notamment en matière de prise en charge et d’accompagnement des enfants et des jeunes adultes.
Mme Sophie Errante.
Il ne se passe pas une semaine sans que nous ne recevions des familles démunies, sans solution d’accueil en institut médico-éducatif (IME) pour leurs enfants, malgré l’orientation en établissement de la commission des droits et de l’autonomie de personnes handicapées (CDAPH). Faute de places en IME, ces enfants aux besoins particuliers se retrouvent quelquefois pendant plusieurs années sur des listes d’attente. Cela met les enfants et leur famille dans une situation difficile, complexe à gérer ; cela met également en porte-à-faux les établissements, qui se trouvent dans la délicate position de refuser les enfants malgré une notification en bonne et due forme.
En avril 2021, ce constat a d’ailleurs fait l’objet d’un échange collectif avec Mme Sophie Cluzel, qui était alors secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Le manque de places en IME est, en partie, dû à la très forte tension sur l’offre médico-sociale, du fait d’un important dynamisme démographique. Mais il est également le résultat d’une chaîne de difficultés : faute de places en établissement spécialisé pour adultes, nombre de jeunes adultes en situation de handicap sont maintenus en IME. Ce maintien, qui ne devrait être que transitoire, perdure dans le temps, occupant de fait des places qui devraient être destinées aux enfants et adolescents. Les places n’étant pas créées au niveau national, en IME ou en structures pour adultes, il n’est pas possible de le faire au niveau départemental. Si rien n’est entrepris pour fluidifier la prise en charge et l’accompagnement, c’est tout le parcours de l’enfant en situation de handicap, et de l’adulte qu’il deviendra, qui se trouve bouleversé.
Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, Geneviève Darrieussecq, est venue il y a quelques semaines en Loire-Atlantique et nous a indiqué que notre département serait prioritaire en matière d’équiments. Où en sommes-nous ? Combien de places seront créées ? Trop de familles sont laissées pour compte en France, et dans notre territoire. J’en profite pour saluer le travail du collectif Handicap44, porte-voix des familles.
Je vous remercie des informations que vous pourrez apporter quant à la création de places en établissements à l’échelle nationale, et par territoire, afin de sécuriser et de simplifier le parcours des enfants et des jeunes adultes porteurs de handicap, ainsi que de leur famille, parcours qui est, bien trop souvent, celui du combattant. Il y a urgence !
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Dans les mois à venir, nous irons vers une transformation des établissements pour enfants, notamment des IME, en dispositifs et plateformes ouverts, et surtout plus fluides. Ces plateformes devront répondre aux différentes situations évoquées, dans une logique de solution plutôt que de gestion de places.
En outre, les 50 000 solutions nouvelles promises par le Président de la République à l’occasion de la Conférence nationale du handicap du 26 avril dernier répondront, je l’espère, à l’enjeu de l’appui à l’école, et aux besoins des personnes polyhandicapées, des enfants protégés par l’aide sociale à l’enfance, des personnes handicapées vieillissantes et des personnes autistes – c’est l’intérêt de la fluidité des dispositifs ; elles apporteront également des réponses à la situation des adultes maintenus en établissement pour enfants. Les jeunes adultes relevant de l’amendement Creton sont estimés à 10 000 – c’est considérable. Il faut donc s’appuyer sur une nouvelle méthode de programmation pluriannuelle de développement de solutions, afin d’améliorer la visibilité de long terme des agences régionales de santé (ARS), et leur permettre d’engager rapidement la discussion avec l’ensemble des départements.
Que signifient concrètement ces 50 000 solutions – c’est énorme ? Il s’agit de places en hébergement, lorsque cela est souhaité, ou de solutions d’accompagnement au plus proche des lieux de vie des personnes concernées. Notre ambition, le Président l’a rappelé lors de la dernière Conférence nationale du handicap, c’est l’exercice de tous les droits par tous les citoyens. Ma conviction, c’est que nous progressons, mais qu’il reste du chemin à parcourir.
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 J’aurais préféré une réponse plus détaillée. J’attends que la ministre déléguée réponde à ma question orale sans débat, peut-être par écrit, afin de m’apporter les précisions demandées. Nous avons besoin d’une feuille de route, de visibilité. Vous avez exposé la méthode de travail. Elle nous engage tous mais, je le répète, j’attends des réponses précises. Je vous remercie, malgré tout, d’avoir en partie répondu à ma question.
Mme Sophie Errante.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention du ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire sur les mesures pour lutter contre les cas de tuberculose bovine sur notre territoire, en particulier les conséquences sur les cheptels lorsqu’un animal est testé positif. Depuis 2015, le département du Calvados est placé sous surveillance renforcée contre la tuberculose bovine, ce qui implique chaque année des dépistages de troupeaux, parfois sur un périmètre assez large, pouvant aller jusqu’à plus de 200 communes. Les animaux détectés positifs sont alors abattus et des tests de confirmation réalisés. S’ils s’avèrent également positifs, cela entraîne l’abattage du troupeau dans sa totalité.
M. Freddy Sertin.
C’est évidemment source d’une grande inquiétude chez les éleveurs, qui se retrouvent en situation de grande détresse. En mars dernier, deux élevages situés en Suisse normande ont été confirmés positifs à la tuberculose bovine. Ce fut un véritable coup de massue pour les éleveurs et le territoire, entraînant la perte par abattage de près de 400 bovins.
Les mesures d’abattage lors de la contamination d’un seul animal sont problématiques. J’ai eu l’occasion d’échanger avec bon nombre d’éleveurs, mais également des élus, inquiets face à cette situation. Le 5 avril dernier, le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire a annoncé le renforcement des mesures de prévention de la tuberculose bovine, ainsi qu’un meilleur accompagnement des éleveurs touchés. La principale mesure consiste en un nouveau test de détection de l’interféron gamma, à la suite d’évolutions réglementaires européennes. Quelles seront les modalités de déploiement de ces nouveaux tests et leurs conséquences sur les cheptels ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Comme vous le soulignez, la hausse du nombre de foyers constatée dans plusieurs zones géographiques et sa persistance dans d’autres nécessitent un renforcement des mesures sanitaires. Des actions importantes sont mises en œuvre, notamment le lancement d’une expérimentation vaccinale sur la faune sauvage, qui peut devenir vecteur de la maladie pour les animaux d’élevage. Une première phase de test d’un protocole de vaccination a débuté en région Nouvelle-Aquitaine et pourra, le cas échéant, être étendue à l’ensemble des zones contaminées, pour limiter la propagation de la maladie.
En outre, les récentes évolutions réglementaires au niveau européen autorisent le recours au test de détection de l’interféron gamma, qui permet de réduire la durée de blocage des élevages suspectés d’infection et de limiter l’abattage d’animaux suspects, tout en maintenant une surveillance optimale des troupeaux.
En effet, la méthode de détection historique est imparfaite. Le test interféron gamma a une sensibilité nettement supérieure mais, en contrepartie, il peut désigner des animaux sains comme étant atteints de tuberculose ; cela induit parfois des abattages aux diagnostics non confirmés lors des tests
 post mortem
Ce sujet mérite des explications techniques complémentaires, que je solliciterai auprès de mon collègue.
 La parole est à M. Freddy Sertin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse. Comme vous le savez, bon nombre d’éleveurs et d’élus sont concernés dans les territoires ruraux. J’aurai l’occasion de m’en ouvrir directement à M. le ministre pour avoir plus de détails techniques relatifs à la mise en œuvre de ce nouveau test.
M. Freddy Sertin.
 La parole est à M. Jean-François Rousset, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 De nombreuses entreprises réfléchissent aux meilleurs débouchés pour valoriser la laine produite par nos animaux d’élevage. Dans l’Aveyron, chaque brebis Lacaune produit environ 1 kilogramme de laine par an et notre cheptel compte environ 1 million de brebis. Le potentiel est énorme et il est nécessaire de tout faire pour le valoriser. Nous devons créer les conditions de réussite de la relance de cette filière, longtemps fragilisée par la course aux prix bas menée notamment par les pays asiatiques. Le temps d’une relocalisation est venu et nous devons produire la valeur ajoutée sur place. Ce serait un succès pour l’emploi et cela améliorerait la rémunération de nos agriculteurs.
M. Jean-François Rousset.
Or certains éleveurs se retrouvent pénalisés par les réglementations sanitaires. Une ferme de ma circonscription a développé un engrais à base de laine – belle innovation qui répond à un besoin réel. Ils ont un nombre de préventes record ! Mais la réglementation européenne impose l’hygiénisation de la laine, procédure coûteuse impossible à mettre en œuvre. C’est d’autant plus dommageable que plusieurs pays voisins, dont l’Allemagne, ont autorisé cette production, dérogeant à la réglementation européenne.
Monsieur le ministre délégué, dans quels délais pourrions-nous mettre fin à cette distorsion de concurrence ? Quelle stratégie l’État souhaite-t-il soutenir pour la relocalisation de la filière laine ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Dans le domaine sanitaire, la dimension européenne aboutit généralement à une situation complexe. En vertu de la réglementation européenne, la laine a le statut de sous-produit animal de catégorie 3. Les possibilités de valorisation sont multiples : textile, matériaux isolants, industrie pharmaceutique et cosmétique, alimentation animale, engrais, avec le compostage sur place notamment. Néanmoins, son usage direct dans le sol en tant que fertilisant, sans application préalable des traitements prévus à cet effet, est strictement interdit, à cause des risques sanitaires de diffusion de maladies animales pour les animaux d’élevage, la faune sauvage, voire l’homme. À ce sujet, nos interprétations divergent de celles de nos amis allemands et les relations de nos deux pays avec la Commission diffèrent.
Des expérimentations sont menées pour concevoir des méthodes de valorisation de la laine conformes à la réglementation sanitaire, afin d’améliorer les marges des exploitants. Le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire est décidé à travailler avec la filière pour élaborer un dossier de demande d’agrément européen prêt à l’emploi, grâce à une adaptation de la fréquence des analyses d’autocontrôle. Ce travail doit aboutir à une solution acceptable pour Bruxelles.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Les dérives sectaires nous exposent tous à un risque d’emprise, notamment dans les salons consacrés au bien-être, qui suscitent depuis plusieurs années un véritable engouement. Exposants et conférenciers y présentent des thérapies dites alternatives et des remèdes miracles, promettant un état de bien-être, voire une guérison rapide. Hélas, ces salons donnent surtout une visibilité à des gourous en thérapie qui exercent une véritable emprise sur leurs victimes, les menant parfois au décès. Comment un visiteur pourrait-il se méfier lorsqu’un conférencier, même controversé, jouit tranquillement d’une accréditation, ou lorsqu’un exposant a installé son stand sans être inquiété ?
Mme Brigitte Liso.
Malheureusement, ces nouvelles formes d’emprise s’exercent aussi sur internet, où les plus jeunes sont exposés à la désinformation et aux contenus complotistes. Pourtant, des solutions existent. Je salue la mobilisation du Caffes – Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire –, association lilloise, installée depuis des années en première ligne pour accompagner les familles des victimes d’emprise. Vendredi, le Caffes et l’Udaf – union départementale des associations familiales – ont présenté Boomering, mallette pédagogique d’outils innovants à l’usage des jeunes, afin de renforcer leur esprit critique face aux 

La Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires – accomplit un travail considérable. Toutefois, le décideur doit également se montrer à la hauteur de l’enjeu. Les situations d’emprise se multiplient et changent de forme : leurs victimes sont de plus en plus jeunes. Face à ce phénomène, il nous faut redoubler de vigilance et faire preuve de fermeté. Nous le devons aux victimes et à leurs familles. Comment empêcher ces nouveaux gourous, qu’ils agissent physiquement ou avec des outils numériques, de s’en prendre à nos concitoyens ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Je vous remercie de l’avoir souligné, la Miviludes est vigilante. Elle accomplit un travail de fond, notamment avec les associations d’aide aux victimes. Lorsqu’on porte à sa connaissance un doute sérieux quant à la nature réelle d’une manifestation, elle prévient les ordres professionnels concernés et leur transmet les signalements. Peut-être n’est-ce pas suffisant.
En outre, la Miviludes met à disposition des organisateurs de salons une affiche d’information et de prévention ; elle se tient à leur disposition pour répondre à leurs interrogations. Elle mène des actions de sensibilisation auprès des collectivités territoriales et des élus locaux, notamment en partenariat avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, qui participe pleinement à cette action. Enfin, dès lors que les salons ou colloques concernés ont un retentissement régional ou national, la Miviludes met en garde les préfectures et les accompagne, comme lors du récent quatrième congrès de médecine intégrative – j’ignore de quoi il s’agit –, qui s’est tenu les 3 et 4 juin à Mont-sous-Vaudrey, dans le Jura.
En effet, il appartient au préfet et aux agences régionales de santé d’engager les démarches de contrôle des exposants et des conférenciers qui participent aux salons de bien-être, afin de vérifier la bonne application de la réglementation en matière de santé, d’hygiène, de sécurité et de protection des consommateurs. Il est important que le ministre de l’intérieur et le ministre de la santé et de la prévention les sensibilisent à ce problème – dont nous n’avons pas fini de parler.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
Mme la présidente.
 Nous sommes plusieurs pièces d’un même puzzle : nous devons absolument nous associer pour lutter contre ce phénomène. Je compte sur le soutien de mes collègues parlementaires pour que nous y prenions toute notre part.
Mme Brigitte Liso.
 La parole est à M. Alexis Jolly, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La fonction de maire, véritable pilier de notre démocratie, se heurte à toutes les difficultés.
M. Alexis Jolly.
Les maires sont d’abord confrontés aux difficultés financières. Tandis que les dotations et autres concours publics diminuent, l’État impose unilatéralement des mesures qui impliquent pour les communes des hausses de charges de fonctionnement. Je pense notamment à la hausse du point d’indice : elle est nécessaire sur le plan social, mais les communes dont le budget est déjà serré auront du mal à en absorber le coût. S’ajoute l’augmentation des prix des denrées alimentaires, de l’électricité et du carburant, qui devient insoutenable. Tous les maires que je rencontre me le disent : la concomitance de l’explosion des charges et de la réduction des recettes rend la situation intenable à long terme ; les trésors d’ingéniosité déployés pour équilibrer les budgets ne suffiront bientôt plus.
Les difficultés de gestion vont croissant. Les communes ont de plus en plus mal à recruter des personnels formés et compétents, notamment dans les secteurs de l’animation et de la petite enfance, ainsi que dans les ressources humaines, où les postes sont transversaux, ou encore pour des postes de secrétariat ou de direction générale. Ce n’est pas un secret, la fonction publique territoriale manque d’attractivité et de visibilité, notamment pour les jeunes diplômés.
Je le constate à l’occasion de mes déplacements : faute d’être en mesure de pourvoir les postes vacants, les maires, souvent épaulés par un ou deux adjoints dévoués, sont fréquemment obligés d’accomplir les tâches normalement assignées aux agents publics, en sus de leur mission d’élu. Il en résulte une surcharge de travail insupportable, parfois même un profond découragement.
Enfin, les maires assument une responsabilité toujours plus écrasante. Le dévouement et l’engagement de ceux des plus petites communes doivent avoir pour corollaire une protection accrue de l’État, qu’il s’agisse de leur sécurité personnelle ou du régime de responsabilité civile et pénale qui encadre leur fonction.
Quelle est la position du Gouvernement en la matière ? Comment comptez-vous alléger la charge pratique et morale qui pèse toujours davantage sur les maires ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Il est vrai que la fonction publique territoriale connaît des difficultés d’attractivité et de fidélisation, comparables à celles de la fonction publique d’État. Les mesures récentes devraient améliorer la situation. Le Gouvernement prévoit d’autres dispositifs, comme la création d’une marque employeur visant à accroître sa visibilité, parfois moindre que celle des deux autres fonctions publiques. Il a également engagé un chantier transversal aux trois versants, consistant à fournir plusieurs instruments aux employeurs, notamment aux maires, afin de les aider à relever le défi de l’attractivité : assouplissement des conditions de recrutement et des quotas ; modification du déroulement de carrière ; outils en matière de rémunération.
Je suis particulièrement sensible aux conditions difficiles de l’exercice du mandat de maire. L’actualité est marquée par des violences inacceptables, d’où qu’elles viennent. En effet, elles ne sont pas nécessairement politiques, il peut s’agit de violences de voisinage. Il y a peu, un maire m’a écrit pour évoquer le « mal vivre ensemble », qui affecte la sécurité et la sérénité des édiles. Toutes les violences commises à l’encontre d’un élu de la République, quel qu’il soit, sont inadmissibles. Malheureusement, le ministre de l’intérieur et des outre-mer constate que de plus en plus d’élus doivent être protégés – ils le sont.
Plus concrètement, Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, organisera dès septembre une grande concertation relative aux conditions d’exercice du mandat de maire. Le sujet est très vaste : il faut additionner les réponses, seulement partielles, pour que nos élus, qui soutiennent la République, puissent exercer plus sereinement leur mandat.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des questions déjà posées par mes collègues députés des Français de l’étranger, la mienne concerne les difficultés que rencontrent beaucoup de nos concitoyens établis hors de France pour effectuer leurs démarches administratives.
M. Frédéric Petit.
Le 21 avril dernier, la Première ministre a annoncé que les délais d’obtention de rendez-vous seront réduits à un maximum de trente jours d’ici à l’été. Il s’agissait de l’Hexagone, mais cette mesure devrait s’appliquer partout. Je salue cette annonce et soutiens l’objectif, qui répond aux attentes des Français, y compris de ceux vivant à l’étranger. En effet, alors que l’accessibilité des services publics est primordiale pour ces derniers, le renouvellement des titres d’identité s’apparente parfois à un véritable parcours du combattant administratif. Aux difficultés pour prendre rendez-vous – nous avons connu deux systèmes, dont l’un n’a pas fonctionné durant deux ans –, s’ajoute l’éloignement des consulats et des ambassades, réel obstacle à l’accomplissement des démarches.
La promesse d’expérimenter au Portugal et au Canada une dématérialisation des démarches de renouvellement des passeports est très prometteuse. Je regrette toutefois qu’il ne s’agisse que d’une expérimentation et que son début ait été reporté d’un an et demi, au 1

Pourquoi ce projet n’est-il pas appliqué conjointement aux procédures de renouvellement des cartes nationales d’identité (CNI) ? En France, la procédure d’obtention des cartes d’identité électroniques de nouvelle génération est dématérialisée : cela devrait permettre de déployer rapidement France identité à l’étranger, facilitant l’ensemble des démarches en ligne afin de résoudre un problème auquel nous sommes confrontés depuis des années. Pourquoi conserver des procédures différentes ? Des mesures similaires à celle relative aux passeports ou prises par France identité seront-elles prochainement appliquées pour le renouvellement des cartes d’identité des Français établis à l’étranger ? Il est urgent d’améliorer significativement l’accès de nos compatriotes aux services publics, en France ainsi qu’à l’étranger.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
L’exigence de rationalisation des démarches administratives pour renouveler les titres d’identité va de pair avec l’impératif tout aussi crucial de lutte contre la fraude et l’usurpation d’identité. Les Français établis à l’étranger bénéficient déjà, à la différence de leurs compatriotes établis en France hexagonale, de plusieurs dérogations visant à tenir compte du caractère parfois long et coûteux des déplacements vers les services consulaires.
La limitation aux passeports de ces dispositifs fortement dérogatoires a été justifiée par le fait que ce dernier est le seul titre indispensable aux Français établis à l’étranger : il s’agit non seulement d’un titre d’identité, mais également du seul titre de voyage permettant de circuler en dehors de l’Union européenne. L’extension de ces dispositifs dérogatoires aux CNI est jugée par le Gouvernement incompatible avec le déploiement de l’identité numérique régalienne, qui s’appuie exclusivement sur la CNI électronique que nous ambitionnons de certifier au niveau de sécurité élevé – au sens de la réglementation européenne – dans le courant du second semestre 2023.
Or, pour garantir ce niveau de sécurité élevé – seul sujet faisant débat –, les services du ministère de l’intérieur et de l’outre-mer estiment indispensable de maintenir, à l’occasion du renouvellement de la CNI, les procédures suivantes lors du dépôt de la demande et de la remise du titre : une double comparution physique du demandeur, assortie d’une double vérification des empreintes digitales et d’une double vérification visuelle, par l’agent, de la correspondance entre la personne qui se présente et la photographie enregistrée dans le dossier. Prévenir les cas de fraude et d’usurpation d’identité constitue la motivation essentielle de ces services, ce que chacun peut comprendre.
À défaut de cette double comparution, la carte délivrée aux Français de l’étranger présenterait un niveau de sécurité dégradé – une carte d’identité de seconde zone, en quelque sorte. Non seulement elle les exposerait à un risque élevé de fraude et d’usurpation d’identité, mais elle les priverait des futurs usages de l’identité numérique régalienne, telles que les procurations en ligne pour les élections. Pour ces raisons et malgré votre demande, monsieur le député, il n’est pas envisagé pour l’instant d’étendre la dématérialisation au renouvellement des cartes nationales d’identité.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Cette réponse est malheureusement bien connue : c’est celle que j’entends depuis trois ans, monsieur le ministre délégué. Je rappelle au Gouvernement qu’un passeport justifie de l’identité d’un citoyen. Comment expliquer à mes concitoyens que l’agent du consulat qui leur a délivré leur passeport et l’a envoyé à leur domicile après une seule comparution ne peut faire la même chose pour la carte d’identité, au motif que celle-ci justifie de leur identité ? Le passeport en justifie également !
M. Frédéric Petit.
Quant à l’explication selon laquelle la carte d’identité serait moins utile qu’un passeport pour les Français établis à l’étranger, elle a été édictée par des fonctionnaires qui ne connaissent pas les réalités auxquelles ces derniers sont exposés. Je n’ai pas besoin d’un passeport pour circuler dans l’espace Schengen ; quand un enfant vivant à l’étranger revient dans l’Union européenne pour y passer ses vacances, il n’a pas non plus nécessairement besoin d’un passeport, mais il a besoin d’une carte d’identité. Je le maintiens : cette réponse est absurde.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le projet de loi dite industrie verte sera prochainement débattu au Parlement. À travers vous, monsieur le ministre délégué, je souhaite interroger le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur la prise en considération de la filière bois dans ce texte. On connaît l’importance de ce secteur pour notre pays. Ainsi, 36 % de la région Auvergne-Rhône-Alpes – que vous connaissez bien –, sont couverts de forêt ; avec près de 2 millions de mètres cubes, elle est la première région française en matière de sciage. Le département de l’Ain compte 204 000 hectares de forêt et 1 350 entreprises, qui correspondent à plus de 5 500 emplois.
M. Xavier Breton.
La filière forêt-bois présente de nombreux avantages : son principal atout consiste à répondre aux enjeux climatiques. Tout d’abord, la forêt est naturellement un puits de carbone : elle est même le principal puits naturel de notre pays. Ensuite, les acteurs de la filière s’organisent pour jouer un rôle majeur dans la transition écologique dans le secteur du bâtiment, avec des constructions et des rénovations décarbonées – au niveau des charpentes, par exemple. La filière bois propose également une consommation plus durable, grâce à des produits manufacturés stockant le carbone et grâce à la valorisation de matières en fin de vie, incorporées dans des panneaux à base de bois.
La filière bois est donc en mesure de développer des capacités de transformation du bois pour répondre aux besoins des marchés bas-carbone, en vue d’atteindre la neutralité carbone en 2050. Il est donc indispensable de l’inclure dans le périmètre du projet de loi « industrie verte ». Est-ce bien prévu, monsieur le ministre délégué ? Quelles dispositions concrétiseront cette prise en considération ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Les services écologiques rendus par la filière bois, notamment la séquestration de carbone, ont des effets majeurs : vous avez raison de le souligner. Le bois permet de décarboner certains secteurs, notamment l’industrie, grâce au remplacement des chaudières industrielles à énergies fossiles par des chaudières biomasse ; reste à savoir d’où vient la biomasse.
Le Gouvernement est convaincu de l’importance de développer la filière bois ; son soutien a d’ailleurs été massif dans le cadre du plan France relance. Soyez rassuré, elle est clairement identifiée dans le dossier de presse de la stratégie industrie verte comme faisant partie des technologies vertes permettant la décarbonation de l’économie. J’ai moi-même été saisi pour faire connaître mes projets en la matière.
S’agissant des dispositions écrites figurant dans le projet de loi « industrie verte », il n’est pas paru souhaitable au Gouvernement de figer dans la loi une liste limitative des technologies vertes. Compte tenu des avancées technologiques qui sans cesse créent de nouvelles filières et de nouvelles solutions, il serait illusoire, voire contre-productif, d’en établir une liste limitative dans la loi. La quasi-totalité des dispositions du projet de loi « industrie verte » s’appliquent d’emblée à tous les secteurs industriels participant à la transition écologique : la filière bois en fait évidemment partie, sans qu’il soit nécessaire de le fixer dans un texte de loi. Dans certains cas précis, il sera renvoyé à un décret, afin de conserver la souplesse nécessaire.
Vous pouvez – j’en témoigne – compter sur l’engagement total du Gouvernement à développer l’industrie française – toute l’industrie – et toutes les filières, dont la filière bois, qui fait partie de celles contribuant le plus à la transition écologique. C’est l’ambition du projet de loi « industrie verte », qui sera examiné au Sénat cette semaine en commission et la semaine prochaine en séance publique. Il connaîtra des évolutions et vos collègues parlementaires, notamment les sénateurs, auront à cœur de défendre vos revendications.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Merci de votre réponse, monsieur le ministre délégué. Je souhaite simplement que l’engagement du Gouvernement auprès de la filière bois aille au-delà du dossier de presse. Il est urgent de soutenir la modernisation de la filière, notamment pour les nombreuses entreprises familiales. Cela peut passer par un soutien aux investissements productifs : les industries de la filière forêt-bois ont besoin d’évolutions technologiques très importantes, qui doivent être soutenues. Ce soutien peut aussi prendre la forme de mesures fiscales, comme un dispositif de suramortissement exceptionnel ou un nouveau crédit d’impôt fondé sur le stockage de carbone. Rappelons que la filière bois représente des emplois non délocalisables et fait vivre de nombreux territoires.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Laurent Croizier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des comptes publics. En 2022, à Besançon, dans ma circonscription, des associations ont eu la désagréable surprise de se voir nouvellement assujetties à la taxe d’habitation sur les résidences secondaires et autres locaux meublés non affectés à l’habitation principale (THRS), alors qu’elles n’y étaient pas soumises précédemment et que leur situation était restée inchangée. À ma connaissance, les critères n’ont pourtant pas évolué. Une association est imposable à la taxe d’habitation dans le seul cas où le local concerné répond conjointement à trois critères : être meublé, être occupé à titre privatif et ne pas être retenu dans les bases de la cotisation foncière des entreprises (CFE).
M. Laurent Croizier.
Parmi les associations concernées, certaines ne remplissaient pas ces trois critères. Cette dépense imprévue est venue affecter leurs finances, déjà fragiles. Vous n’ignorez pas que la crise sanitaire a bousculé nombre d’associations, qui se remettent tout juste de ses répercussions ; de plus, il leur faut désormais faire face à l’inflation.
La France ne serait pas la France sans ses associations. Monsieur le ministre délégué, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur l’incompréhension, le découragement et les difficultés que cette situation imprévisible a suscités chez les responsables associatifs de ma circonscription. Je souhaite connaître les raisons pour lesquelles autant d’associations bisontines, à situation inchangée, se sont trouvées tout à coup redevables de la taxe d’habitation. Qu’entend faire le ministère pour leur venir en aide, dans le contexte économique que nous connaissons ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Entre 2018 et 2023, une trajectoire de suppression de la taxe d’habitation par étapes a été appliquée. Depuis le 1

Au-delà de cette question, les collectivités locales et l’État sont mobilisés pour soutenir le tissu associatif. Outre les mécanismes exceptionnels que vous avez évoqués, le soutien à la vie associative s’exerce au travers de leviers fiscaux, comme les incitations fiscales à la générosité, et budgétaires. Le Gouvernement a ainsi relevé les moyens d’action du fonds pour le développement de la vie associative (FDVA), doté de près de 33 millions d’euros en 2023, auxquels s’ajoutent les 17,5 millions au titre du fléchage des comptes inactifs acquis par l’État. Avec 12 000 subventions versées chaque année, le FDVA constitue le principal outil de soutien de l’État aux petites associations locales.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des comptes publics. Depuis plusieurs mois, les petites communes rurales souffrent particulièrement de l’inflation galopante. Je souhaite appeler votre attention sur la non-intégration des dépenses relatives aux opérations sous mandat dans l’assiette du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA). Cette exclusion nuit à de nombreuses communes et affecte dangereusement leur budget ; elle pose de graves problèmes pour les projets réalisés entre 2020 et 2022, pour lesquels les remboursements étaient prévus à l’origine.
M. Joël Aviragnet.
Prenons l’exemple de Beauchalot, une commune de 650 habitants de ma circonscription : le FCTVA y est automatisé depuis 2022, un an après les dépenses engagées par la commune pour les travaux de sécurisation et d’urbanisation de la route départementale 817 qui la traverse. Ces travaux d’urbanisation concernant son territoire, la commune les finance, par le biais d’un plan de financement qui intégrait le reversement du FCTVA à hauteur de 126 000 euros : c’est considérable, rapporté au budget d’une petite commune. S’agissant d’une opération sous mandat, puisque la route est départementale, les dépenses relatives à ces travaux sont imputées au compte 458, qui est désormais exclu de l’assiette du FCTVA. Cette situation déséquilibre fortement le plan de financement prévisionnel élaboré avant la réforme et met en péril le budget communal. De nombreuses communes de Haute-Garonne sont touchées par ce phénomène et j’imagine que la situation est similaire dans l’ensemble du pays.
Il n’est pas normal que les communes portant des projets soutenus par ailleurs par l’État au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux se voient amputées d’un tel financement. Compte tenu de la situation budgétaire des petites communes, l’État ne peut pas donner d’une main et reprendre de l’autre, tout en changeant les règles en cours de route pour récupérer des fonds sur leur dos. Dans un contexte de crise économique et de ralentissement de la croissance, le soutien à l’investissement public local, notamment aux petites communes est une priorité. Les services déconcentrés de l’État, comme ceux du ministère chargé des comptes publics, n’apportent pas de réponse à ce sujet. Je vous le demande donc, monsieur le ministre délégué : le Gouvernement compte-t-il réintégrer ces dépenses dans l’assiette du FCTVA avant qu’il ne soit trop tard ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Le montant du FCTVA attribué au projet délégué reste le même. L’automatisation du FCTVA n’a donc pas revu à la baisse le montant, mais a conduit à verser directement à l’entité mandante le FCTVA, et non plus à l’entité délégataire. Par conséquent, les collectivités et groupements soumis aux délégations de maîtrise d’ouvrage doivent adapter les contrats stipulant le versement direct aux propriétaires des ouvrages, afin de prévoir l’ajustement du montant des remboursements effectués à l’entité délégataire par l’entité mandante.
Prenons un exemple : si le conseil départemental a délégué les travaux à la commune sur son domaine routier, c’est lui qui bénéficiera directement du FCTVA, dans le cadre de l’automatisation du fonds. Il convient donc que le département rembourse la commune à due concurrence du FCTVA qu’il percevra dans le cadre de l’opération. Pour clarifier ce nouveau cadre de gestion, les services de la préfecture prendront attache auprès de la commune. Ce dispositif doit permettre de s’assurer que le montant dû pour l’opération est bien attribué à l’entité qui sera en mesure de rembourser la commune délégataire. Si la commune contribue pour tout ou partie au financement de l’opération déléguée, une partie de l’opération ne sera pas prise en considération par le traitement automatisé. Dans ce cas de figure, une procédure déclarative particulière a été instaurée, afin de garantir le versement de l’exhaustivité du montant du FCTVA. Ainsi, dans le cadre de ces projets délégués, il n’y a pas lieu de réintégrer les dépenses engagées qui n’ont pas été déduites de l’assiette du FCTVA.
Par ailleurs, les simulations réalisées en amont de la réforme ont montré que, si celle-ci engendre un coût supplémentaire pour l’État, elle s’avère globalement favorable aux collectivités, notamment en ce qu’elle supprime les cas de non-recours au fonds, qui concernaient principalement les plus petites collectivités. La réforme a simplifié la gestion du FCTVA, en supprimant la quasi-totalité des obligations déclaratives, ce qui a conduit à une importante accélération des paiements. Dans sa globalité, elle s’avère donc favorable à l’investissement public local. Une évaluation du coût de ce dispositif est en cours, afin de garantir la bonne mise en œuvre de la réforme et de tirer pleinement profit des simplifications attendues.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu que les communes ne subiraient pas de pertes. Néanmoins, nous devons remédier à la situation transitoire. Au bout du compte, les communes doivent récupérer le montant prévu. Entre-temps, la loi a été modifiée. Nous devons veiller à ne pas mettre en difficulté les petites communes.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Philippe Pradal, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Pour la plupart de nos compatriotes, le mois de juin est synonyme de déclaration de revenus. Si c’est presque le temps des vacances, c’est surtout l’heure des comptes.
M. Philippe Pradal.
Les dates limites de déclaration d’impôt sur le revenu (IR) en ligne ne sont pas les mêmes pour tous les départements. Selon la zone où ils se situent, des échéances différentes ont été prévues : une échéance au 25 mai 2023 pour les départements qui portent les numéros 1 à 19 et pour les non-résidents ; au 1

Il semble n’exister aucun système de roulement entre les zones, ce qui, chaque année, a pour conséquence de soumettre les mêmes contribuables à la même échéance. Les contribuables des Alpes-Maritimes sont ainsi systématiquement soumis à la plus courte échéance. Cette situation pose un problème d’égalité devant l’obligation déclarative pour tous les citoyens, car, selon leur département de résidence, ils ne disposent pas du même délai pour remplir leur déclaration ; elle pose donc aussi un problème d’équité, car ce sont toujours les mêmes citoyens qui sont soumis aux délais les plus courts.
Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement est prêt à proposer un roulement entre les différentes zones ou à imposer de nouveau une date unique de déclaration pour l’ensemble du territoire national.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Pour la première fois, une grande consultation – En avoir pour mes impôts – a été annoncée par le ministre délégué chargé des comptes publics. Depuis 2017, notre majorité a profondément remodelé le lien entre l’usager et l’administration fiscale. Le prélèvement à la source fait désormais l’unanimité. Il a contemporanéisé le prélèvement de l’impôt, en particulier durant la période de crise que nous avons connue. Il a également permis à chaque foyer de mieux maîtriser sa contribution fiscale : en 2022, plus de 6 millions de modifications du taux de l’impôt ont été enregistrées dans l’outil Gérer mon prélèvement à la source. Dans le cadre de cette même réforme, nous avons créé une avance de 60 % du montant des réductions et crédits d’impôts récurrents, toujours dans le but de rendre l’impôt plus contemporain. Ainsi, 9 millions de foyers ont bénéficié de 624 euros en moyenne au mois de janvier 2023. Nous avons aussi introduit la déclaration automatique, qui a concerné près de 11 millions de foyers en 2022. Grâce à cette déclaration, une seule vérification suffit : la formalité déclarative s’en trouve allégée.
La DGFIP est aussi une administration pionnière en matière de droit à l’erreur. Elle a placé la relation à l’usager au cœur de sa stratégie. En développant son nouveau réseau de proximité, elle sera présente dans 3 000 communes d’ici à 2024, soit une augmentation de 50 % du nombre de points de contact. Je vous rappelle toutes ces innovations, afin de vous présenter le contexte infiniment simplifié dans lequel s’inscrit désormais l’exercice déclaratif.
Votre question est relative aux dates limites différenciées par zone géographique. Le calendrier de la déclaration de revenus en ligne, qui n’est pas nouveau, a été instauré en 2003, afin d’éviter toute défaillance technique. Jusqu’en 2009, les dates limites, qui étaient définies en fonction des zones scolaires, étaient modifiées chaque année. De nombreux usagers étaient alors déstabilisés par le changement annuel de calendrier : ce dernier est donc figé depuis 2010. Cette évolution a permis de simplifier la communication sur le zonage et d’apporter de la sécurité aux usagers quant à la date limite à laquelle ils doivent soumettre leur déclaration : en témoigne la baisse significative des questions sur le calendrier et des demandes d’assistance des usagers auprès du réseau de la DGFIP.
Ce système, qui fonctionne, évite la survenance de difficultés informatiques, qui provoquaient un stress important chez nos concitoyens, au moment de valider leur déclaration. La stabilité de ces zones géographiques est aussi un gage de lisibilité et de clarté pour tous, d’autant que le délai pour procéder à la déclaration est acceptable quel que soit le lieu du domicile du déclarant. Enfin, le délai pour déclarer en ligne est plus long que celui fixé pour les déclarations papier, qui devaient, cette année, être envoyées avant le 22 mai.
 La parole est à Mme Charlotte Goetschy-Bolognese, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Comme de nombreux autres territoires, Mulhouse est victime de la désertification médicale. Si le phénomène est reconnu au niveau national, des difficultés apparaissent dans certaines régions, s’agissant, notamment, de l’hébergement des étudiants en médecine.
Mme Charlotte Goetschy-Bolognese.
Chaque année, un nombre important d’étudiants, issus de la faculté de médecine de Strasbourg, effectuent leur stage d’internat dans les centres hospitaliers de Mulhouse ou en médecine de ville, dans les communes de l’agglomération. Malheureusement, beaucoup d’étudiants rencontrent des difficultés pour se loger, d’autant que l’internat est peu attrayant. Ils sont donc contraints d’effectuer des allers-retours, ce qui nécessite un véhicule et entraîne une fatigue supplémentaire, alors qu’ils subissent déjà une charge de travail très importante.
De plus, le fait de ne pas posséder de logement dans le bassin de vie mulhousien ne leur permet pas de se saisir des opportunités que le territoire pourrait leur offrir. Convaincue que la possibilité de se projeter dans un projet professionnel sur le plan géographique est un vecteur de lutte contre la désertification médicale, je souhaite connaître les mesures incitatives que vous comptez prendre afin de favoriser la venue d’internes dans l’ensemble des territoires en tension de France.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Globalement, chaque année, en moyenne, sur la période 2018-2022, autour de 6 000 logements sociaux étudiants ont été financés. Afin d’accélérer les projets, le ministre délégué chargé de la ville et du logement a demandé aux préfets de région de mener un travail de recensement et de protection foncière avec les présidents d’université, afin d’identifier, au sein des campus, les terrains où des logements destinés aux étudiants pourraient être construits.
Pour élargir la palette de solutions offertes aux étudiants et aux jeunes en matière de logement, la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – la loi Elan – a renforcé le cadre de la colocation dans le parc social. En outre, elle permet d’attribuer un certain nombre de logements sociaux en priorité à des jeunes de moins de 30 ans. Dans le parc privé, le bail mobilité d’une durée d’un à dix mois non renouvelable a également été créé pour accroître les solutions de logement meublé pour toute personne suivant une formation professionnelle ou des études supérieures, ou titulaire d’un contrat d’apprentissage.
Enfin, pour sécuriser leur accès au logement, le Gouvernement a étendu le champ d’application de la garantie Visale – visa pour le logement et l’emploi – à tous les jeunes entre 18 et 30 ans, dans le cadre de la précédente convention quinquennale signée entre l’État et Action logement. Son déploiement auprès du public étudiant est particulièrement dynamique : 120 000 nouveaux contrats ont été signés en 2021 et 160 000 en 2022. Ces efforts spécifiques ont naturellement vocation à se poursuivre et à s’intensifier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.


M. Jean-Philippe Tanguy.

Je pense tout d’abord à la filière du lin. En effet, la France produit, en particulier dans la Somme, 60 % à 80 % du lin mondial. Hélas, tout se passe, dans ce domaine, comme si nous étions un pays du tiers-monde : bien que nous ayons inventé les méthodes de filature et de traitement du lin, celui-ci est quasi exclusivement exporté vers l’Asie, notamment la Chine, où il est transformé avant d’être réimporté en Europe. Or le lin, qui est utilisé pour l’isolation des bâtiments mais aussi pour la fabrication de tissus industriels, peut contribuer à la transition énergétique. Pourquoi la filière n’est-elle pas assez protégée, valorisée ? Dans la Somme, de petits efforts sont consentis, de petites initiatives voient le jour, mais la filière n’est pas organisée à la hauteur de la production.
Par ailleurs, nous rencontrons, vous le savez, des difficultés pour produire des engrais. Il se trouve que, dans ma circonscription, à Beauval, est implantée une ancienne mine de phosphate qui n’est pas valorisée : personne ne veut étudier les possibilités de la rouvrir. Selon la rumeur locale, elle serait transformée en décharge, ce qui non seulement poserait un problème environnemental mais serait un gâchis énorme. Or, une usine de production d’engrais, située non loin de là, à Mazingarbe, est à l’arrêt. Ainsi, nous avons, séparées de quelques kilomètres, une mine de phosphates et une usine capable de transformer cette matière première en engrais, si précieux pour notre industrie.
Enfin, la culture de la betterave, qui offre d’importantes capacités de production de sucre, est un atout pour la filière industrielle de la chimie verte. Depuis des années, avec d’autres acteurs du territoire, je me bats, en tant que conseiller régional, en tant que député, pour promouvoir cette filière, qui n’en est encore qu’à ses balbutiements.
Voilà trois exemples de filières industrielles qui, si elles étaient relancées, valoriseraient les compétences et les productions locales, notamment agricoles, et créeraient des emplois tout en contribuant à la transition énergétique et climatique. Je ne dis pas que rien n’est fait dans ce domaine, mais les mesures prises ne sont pas du tout à la hauteur.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Plusieurs communes de la 4

Dans ce cadre, ils ont pu bénéficier d’un soutien de l’État, de la région et des opérateurs pour faciliter la concrétisation de projets ambitieux portés par des industriels, tels que GEF Industrie à Villers-Bretonneux, qui a bénéficié d’une subvention de 400 000 euros pour moderniser et agrandir sa ligne de fabrication de lubrifiants. Ainsi, le programme Territoires d’industrie a permis de travailler très concrètement avec les collectivités et les industriels, à la reconquête industrielle au plus près des projets des territoires.
Fort de ce bilan positif, le Gouvernement prépare la prolongation du programme pour la période 2023-2027, autour d’une offre de services renforcée pour les territoires. Nous continuerons ainsi de veiller à ce que tous les territoires puissent continuer à bénéficier de ce dispositif au service de la réindustrialisation du pays. Le Gouvernement est à votre disposition pour étudier tout projet industriel dont vous auriez connaissance.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre délégué. Les deux programmes, je vous en donne acte, existent bien, et l’entreprise que vous avez mentionnée, avec laquelle j’étais en contact, a bien reçu cette subvention : je remercie le Gouvernement pour cette action. Puisque vous m’y invitez, je ferai connaître à vos services ainsi qu’à ceux du préfet, que j’ai déjà sollicités, les filières dont je préconise le développement. Nous pouvons, je crois, faire plus.
M. Jean-Philippe Tanguy.
J’invite du reste le Gouvernement – et je le dis de manière constructive – à penser de nouveaux modes de réindustrialisation. Pour certaines filières, il peut anticiper et les organiser de manière verticale, même en impliquant les élus. Mais, à l’instar de ce qui se passe aux États-Unis ou en Corée du Sud, par exemple, il faut aussi que cent fleurs s’épanouissent. Certains développements sont imprévisibles : arrosons donc un peu plus large, si vous me permettez l’expression, en donnant plus de libertés et en encourageant davantage l’entrepreneuriat. Il faut encourager ce que nous savons pouvoir réussir mais aussi ce que nous ne savons pas encore pouvoir réussir.
 La parole est à M. Benoît Bordat, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La ligne TGV reliant Dijon à Lille 
M. Benoît Bordat.

En outre, le rétablissement de cette ligne permettrait d’offrir à nouveau, à tous, une solution de mobilité bas-carbone. Les habitants de la Côte-d’Or sont d’ailleurs nombreux à le réclamer et le font savoir par une pétition qui a recueilli à ce jour près de 26 000 signatures.
La volonté politique des acteurs locaux – dont le maire de Dijon et président de Dijon métropole, François Rebsamen – de rétablir la ligne TGV reliant Dijon à Lille s’inscrit dans la continuité du développement d’un maillage territorial fort. La Côte-d’Or dispose d’un pôle économique diversifié, et son potentiel industriel mérite d’être davantage soutenu. Il s’appuie sur un vaste tissu de PME et de groupes internationaux. C’est notamment le cas des entreprises de métallurgie et de maroquinerie de luxe installées à proximité de la desserte TGV de Montbard, dont l’activité dépend en grande partie de décideurs internationaux qui se rendent régulièrement sur les sites industriels.
Notre territoire et ses acteurs ne peuvent être privés indéfiniment de cette desserte ferroviaire. C’est pourquoi je demande à M. le ministre des transports d’intervenir auprès de la SNCF et de me dire s’il juge possible que notre demande aboutisse enfin.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Le niveau de trafic ferroviaire constaté globalement au niveau national est désormais revenu à un niveau comparable à celui de 2019, voire supérieur avec les perspectives de cet été. La question de la remise en circulation de la liaison TGV Lille-Mulhouse est donc légitime, même s’il convient de tenir compte des enseignements de cette crise et des nouvelles habitudes de travail et de déplacement. Je pense en particulier à la clientèle professionnelle.
À l’initiative des acteurs locaux, notamment dans le département de la Côte-d’Or, des échanges ont été engagés avec SNCF Voyageurs pour déterminer les conditions dans lesquelles cette liaison pourrait être rétablie. La solution n’est pas évidente car, vous le savez, la SNCF doit d’ores et déjà gérer une reprise vigoureuse du trafic, en particulier dans les périodes de pointe, avec un parc de matériel roulant qui n’a pas pu anticiper un rebond aussi important. Les échanges se poursuivent et le Gouvernement veillera à ce que les élus soient informés de leur bon avancement, dans l’objectif d’assurer la meilleure connectivité possible des territoires, de la Côte-d’Or en particulier.
 La parole est à M. Thierry Frappé, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La société Sarpi du groupe Veolia souhaite implanter sur le site des Dièves, à Hersin-Coupigny, une installation de stockage de déchets dangereux (ISDD) de 25 hectares, dont la capacité serait de 100 000 tonnes par an et la durée d’exploitation est estimée à vingt-cinq ans.
M. Thierry Frappé.
Ce projet suscite depuis le début un rejet unanime de l’ensemble des habitants et des élus. Diverses manifestations ont été organisées, profitant d’une mobilisation croissante, et une pétition a recueilli des milliers de signatures. Les craintes portent sur le risque environnemental, le risque de nuisances sonores, visuelles et olfactives, ainsi que sur les conséquences néfastes que pourrait avoir ce projet pour le marché immobilier, sur un site déjà affecté par son passé minier. Par ailleurs, les études ont montré qu’il existe 130 autres possibilités d’installation dans la région.
Les habitants ont le sentiment que leur territoire est sacrifié. La région Hauts-de-France doit, légalement, être autosuffisante s’agissant du traitement de ses déchets, mais je tiens à me faire, auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, le relais de l’inquiétude et du questionnement des habitants. J’ai pu discuter avec eux et assister à diverses réunions publiques : tous, sans exception, s’inquiètent du devenir de leur commune et de son environnement.
Le projet est reporté à 2026 et la concertation se poursuit. J’appelle donc l’attention du ministre sur la situation d’un territoire déjà fortement affecté par des contraintes d’utilité publique : à l’existence d’une rocade, d’une usine d’enrobés à chaud et de diverses lignes à haute tension s’ajouterait maintenant le projet d’installation d’une déchetterie de produits dangereux ! Le groupe Veolia est propriétaire du foncier, mais les habitants et les élus ont manifesté leur rejet massif de ce projet.
Aussi souhaiterais-je connaître l’avis du ministre et savoir quelles sont les intentions de l’État concernant cette nouvelle installation contraignante et pénalisante pour les habitants d’une commune de plus de 6 000 habitants, sans compter les communes voisines.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Les installations de stockage de déchets dangereux sont des équipements importants pour la protection de l’environnement car elles permettent d’éviter que ces déchets ne soient dispersés dans l’environnement. Pour un certain nombre de déchets, il n’existe pas d’autre solution que le stockage dans des installations sécurisées. La loi prévoit donc que les territoires disposent d’installations de stockage de déchets dangereux, dans le respect du principe de proximité. En vertu de ce principe, les déchets générés par les installations industrielles de la région doivent être gérés à l’échelle de cette région et non être exportés chez les voisins. Les conseils régionaux sont ainsi responsables de la planification, à l’échelle de la région, de ces installations de stockage.
Dans les Hauts-de-France, il n’existe plus, depuis la fermeture du site de Menneville, en 1994, d’installation sécurisée de stockage de déchets dangereux. La région a identifié ce manque dans sa planification : certains déchets dangereux des Hauts-de-France sont exportés chez nos voisins, en contradiction avec le principe de proximité. La Commission nationale du débat public a été saisie il y a plus d’un an afin d’organiser une concertation préalable sur le projet. Cette concertation, qui s’est déroulée en 2022, a permis de formuler plusieurs recommandations tout en relevant que le projet faisait l’objet d’une forte opposition locale.
À ce jour, Sarpi Veolia n’a pas encore déposé de demande d’autorisation officielle au titre des installations classées pour la protection de l’environnement. Toutefois, si l’entreprise souhaite maintenir son projet, les services de l’État seront très vigilants à ce que les conditions de stockage des déchets respectent les meilleures technologies disponibles.
 La parole est à M. Thierry Frappé.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette réponse. J’espère obtenir rapidement des nouvelles précises de ce projet qui suscite une opposition manifeste.
M. Thierry Frappé.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires sur l’avenir du canal du Rhône à Sète. Élément de patrimoine fédérant les communes et les territoires, ce canal est un enjeu majeur pour le devenir environnemental, économique et culturel régional.
M. Yoann Gillet.
En 2020, le préfet de la région Occitanie avait confié l’animation d’une conférence de concertation à M. François Lalanne, préfet en mission de service public, afin qu’il suive la concertation sur le canal, qui se trouve au carrefour d’enjeux économiques et écologiques. Mais, dans le rapport de concertation, « Devenir du Canal du Rhône à Sète », publié en février 2021, aucune action stratégique n’est définie pour l’avenir et le devenir du canal. Or le territoire est concerné par plusieurs enjeux environnementaux et climatiques. Se sont par ailleurs exprimées une série d’inquiétudes concernant les effets de cet ouvrage et de ses travaux d’entretien sur les espaces naturels environnants et le maintien de la qualité des eaux.
Je souhaite donc que le ministre nous présente un bilan des actions concrètes qui ont été menées et des orientations stratégiques qui ont été définies pour assurer l’exploitabilité des cinq scénarios présentés dans le rapport. J’appelle son attention sur la nécessité de prendre en compte, dans le projet, la réouverture de l’écluse de Beaucaire, afin, non seulement de développer l’attractivité touristique du Gard et du transport fluvial, mais aussi de répondre aux enjeux économiques pour les industries locales et aux problématiques environnementales.
Le maire de Beaucaire a sensibilisé à de multiples reprises l’État et les partenaires institutionnels à cette question. Son point de vue est largement partagé par les élus des autres communes situées sur le parcours du canal. Il ne manque finalement que la volonté de l’État pour avancer. Je souhaite donc savoir quelle fonction concrète le Gouvernement envisage de donner au canal. L’État a-t-il, enfin, la volonté d’avancer sur ce dossier ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
En 2010, un programme de modernisation permettant d’augmenter l’emport des bateaux a été déclaré d’utilité publique. Il a été prolongé par son inscription au CPIER 2015-2020 pour un montant de 34,4 millions d’euros, dont 8 millions à la charge de VNF. Ce programme n’a finalement pas pu être mené à bien du fait des difficultés structurelles affectant le canal, dont la principale réside dans l’effondrement des berges par érosion. À la suite de la mission confiée au Conseil général de l’environnement et du développement durable en 2019, le comité de pilotage réunissant l’État, la région Occitanie et l’opérateur VNF a acté le 28 avril 2021 un scénario plus modéré permettant le maintien de l’activité de fret, dont la première phase se déroulera entre 2021 et 2027 et comprendra la réalisation d’études et de travaux, pour un coût estimé à 53,2 millions d’euros. L’État prévoit de cofinancer cette première phase à hauteur de 27,4 millions par l’intermédiaire de VNF : cette proposition est incluse dans le mandat de négociation donné au préfet coordonnateur du prochain CPIER Rhône-Saône 2023-2027. En outre, VNF a déposé le 18 janvier 2023 auprès de l’Union européenne une demande de contribution à hauteur de 1,9 million d’euros dans le cadre du mécanisme pour l’interconnexion en Europe.
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Le canal du Rhône à Sète, quoique bien moins connu, est, pour ainsi dire, le jumeau du canal du Midi. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question, qui portait sur l’écluse de Beaucaire. En effet, malgré le nom qu’on donne au canal – canal du Rhône à Sète –, il serait plus exact de l’appeler le canal de Beaucaire à Sète, puisque Beaucaire est un cul-de-sac, l’écluse étant fermée. J’aimerais obtenir une réponse quant au devenir de cette écluse, dont l’ouverture, en concertation avec l’ensemble des acteurs, autoriserait le transport fluvial et le développement économique et touristique du territoire. Il s’agirait là d’un projet d’envergure.
M. Yoann Gillet.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Voilà plus de dix ans que ma circonscription subit de profondes transformations du fait des aménagements urbains menés par l’établissement public d’aménagement (EPA) Euratlantique, une opération d’intérêt national (OIN). Créé par Alain Juppé, alors maire de Bordeaux et obsédé par le projet de faire de sa ville une métropole millionnaire, ce programme d’aménagement démesuré est désormais à mi-parcours. Son bilan est désastreux, qu’il s’agisse de la méthode ou de la réalisation.
M. Loïc Prud’homme.
S’agissant de la méthode, les concertations ont été réduites au minimum. Elles n’ont offert aucune possibilité aux habitants et aux élus d’influer réellement sur des projets déjà ficelés par les promoteurs, avides de mètres carrés et influents auprès de l’opérateur public. Quant aux réalisations, elles procèdent d’un urbanisme du XX

Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, les députés et les maires des territoires concernés par ces opérations, dont je fais partie, vous ont invité à venir voir par vous-même le résultat de ces dix ans d’urbanisme anachronique. Je profite de mon intervention pour renouveler cette invitation. L’année 2023 marque en effet une étape essentielle du programme d’aménagement : la feuille de route de l’EPA Euratlantique doit être renouvelée, et les orientations prises décideront de la trajectoire du projet pour les dix années à venir.
Changerez-vous la trajectoire du projet Euratlantique en prenant enfin en considération les réalités climatiques, les besoins du territoire et l’avis des habitants ? Quelle latitude financière laisserez-vous à cette OIN pour éviter que les promoteurs ne dictent demain leur urbanisme spéculatif à Bègles comme ils l’ont fait hier à Bordeaux ? L’aménagement du territoire et l’urbanisme sont des sujets éminemment politiques : je compte sur vous pour ne pas déléguer vos prérogatives aux promoteurs.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
L’OIN accompagne la dynamique impulsée par la ligne à grande vitesse et a pour enjeu le développement d’une ville durable et abordable. Or je suis convaincu qu’elle a réussi ce pari. Le prix des logements situés autour de la gare Saint-Jean reste inférieur au prix des autres zones d’aménagement de la métropole bordelaise et les logements sociaux conservent une place centrale dans ce quartier historiquement populaire. Par ailleurs, Bordeaux Euratlantique s’efforce d’associer le public à l’élaboration de ses projets grâce à de nouvelles dynamiques de concertation. Lors de chacune des nombreuses consultations effectuées, les contributions récoltées sont étudiées afin d’enrichir les projets et de repenser les actions mises en œuvre.
Les EPA, dont j’assure la tutelle, constituent des outils essentiels pour répondre aux enjeux écologiques, climatiques et sociaux. Ainsi, Bordeaux Euratlantique limite l’étalement urbain de la métropole ; je lui demande en outre de développer les espaces naturels en ville, de limiter les îlots de chaleur et d’inciter les promoteurs à anticiper les jalons de la réglementation environnementale RE2020. Ces orientations seront réaffirmées dans la nouvelle feuille de route de l’EPA dont l’action doit contribuer à la fabrication d’une ville solidaire et résiliente, à son adaptation au dérèglement climatique et à la préservation des ressources. Connaissant le précédent et l’actuel directeurs de l’EPA Euratlantique, je vous assure que la préservation des ressources, la limitation de l’étalement urbain ou encore le choix de matériaux biosourcés et de filières courtes constituent, pour eux comme pour moi, des préoccupations centrales.
La feuille de route est en cours de finalisation. Son élaboration se fait en étroite concertation avec les collectivités territoriales, dont la métropole de Bordeaux et les communes concernées.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je prends acte de vos bonnes intentions et me réjouis de vous recevoir prochainement dans ma circonscription. Toutefois, nous avons besoin d’annonces concrètes : les gens sont fatigués de ces projets dans lesquels ils ne se reconnaissent pas. Je pense au collectif Amédée-Sacré-Cœur qui se bat toujours pour obtenir la construction d’un parc de 2 hectares dans son quartier entièrement bétonné. Il est urgent de faire en sorte que de telles demandes aboutissent. Monsieur le ministre délégué, il ne s’agit pas là de revendications isolées – des collectifs similaires existent également à Bègles ou encore à Floirac –, mais du symptôme du mécontentement généralisé que suscite l’urbanisation menée aux dépens des habitants.
M. Loïc Prud’homme.
La question de la latitude financière est donc primordiale : desserrerez-vous l’étau autour des finances de l’EPA pour lui permettre de mener une urbanisation en accord avec les nécessités du XXI

 La parole est à Mme Marianne Maximi, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Des villages où l’eau potable ne sort plus du robinet, mais de camions-citernes : cette scène se déroule non pas dans un pays étranger, mais bien dans plusieurs départements français, dont le mien, le Puy-de-Dôme. Plusieurs communes sont ravitaillées ainsi depuis plusieurs mois, comme d’ailleurs de nombreuses communes d’outre-mer, qui subissent cette situation en permanence.
Mme Marianne Maximi.
Le Puy-de-Dôme et l’Auvergne ont longtemps été considérés comme le château d’eau de la France. Pourtant, force est de constater que le château d’eau commence à être à sec, notamment en raison de la sécheresse hivernale et de l’insuffisance des pluies récentes, qui n’ont pas permis de remplir des réserves d’eau particulièrement basses. Pour éviter une pénurie dangereuse et meurtrière cet été, le préfet a donc décidé de restreindre les usages de l’eau dans plus de quarante communes. Or seuls les habitants paieront le prix de ces premières mesures préventives – d’autres seront probablement prises dans les mois à venir. Ils se trouveront par exemple contraints de renoncer à arroser leur potager, ce qui est loin d’être anodin dans le contexte actuel d’inflation, ou d’attendre la rotation du camion-citerne pour disposer d’eau, comme c’est notamment le cas dans les communes de l’est du Puy-de-Dôme.
Pendant ce temps, d’autres disposent abondamment de la ressource en eau, comme l’usine Volvic du groupe Danone, qui peut continuer à puiser et ne doit réduire ses prélèvements que de 5 % malgré le risque de pénurie : un comble, lorsque l’on sait qu’une grande partie de sa production est exportée bien loin de la France. Alors que le manque d’eau se fera chaque année plus pressant, les autorités organisent l’accaparement de cette ressource par de grandes multinationales qui défendent leurs intérêts industriels, plutôt que de garantir sa disponibilité pour tous. La même logique est d’ailleurs à l’œuvre quand les pouvoirs publics défendent, envers et contre tous, des projets de mégabassines. Pas moins de vingt et un projets, dont un constituerait la plus grande mégabassine de France, sont à l’étude dans le seul Puy-de-Dôme, où l’eau manque pourtant déjà.
Si nous ne posons pas la question du partage équitable et durable de l’eau, nous courons droit à la catastrophe écologique et sociale. Le Gouvernement entend-il engager une nécessaire concertation locale pour organiser un partage équitable de l’eau dans tous les départements de France ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
La gestion de l’eau est organisée par unité hydrologique et par bassin versant. Dans le secteur de Riom-Volvic au sujet duquel vous m’interrogez, les tensions constatées se limitent à la source d’eau potable dite du Goulet, qui n’alimente pas les points de prélèvements utilisés par la société des eaux de Volvic, situés sur un autre réseau hydrographique superficiel. L’arrêté de restriction ne visant que les usages de l’eau potable alimentée pour tout ou partie par la source du Goulet, il ne concerne pas directement la société des eaux de Volvic, à laquelle le préfet n’a demandé d’appliquer une réduction de 5 % de son autorisation mensuelle de prélèvement que pour des raisons de solidarité.
 Ben voyons !
Mme Marianne Maximi.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
Enfin, s’agissant des quatorze projets d’ouvrages de stockage d’eau pour l’agriculture, la ligne du Gouvernement est claire : il faut à la fois mener des efforts de sobriété et optimiser la disponibilité de la ressource, car il n’y aura pas d’agriculture sans eau. En revanche, ces ouvrages doivent être compatibles avec le maintien d’un bon état écologique des milieux et des autres usages de l’eau et doivent donc, à ce titre, être discutés de manière transparente et concertée dans les territoires. Soyez assurée, madame la députée, que nous sommes tous engagés pour préserver l’eau, indispensable à notre santé, à notre économie et à nos écosystèmes.
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 Je prends acte de vos annonces, mais nous attendons toujours des actes. L’inaction est d’autant plus problématique que l’accaparement de la ressource en eau tend à s’accentuer dans de nombreux départements. Il n’y aura pas d’agriculture sans eau, dites-vous : certes, mais de quelle agriculture parlez-vous ? Aucune réflexion n’est menée, ni au niveau national, ni au niveau local, sur les types d’agriculture qui conduisent à accaparer l’eau. C’est un enjeu majeur pour les habitants non seulement du Puy-de-Dôme, mais aussi de la France entière, en métropole comme en outre-mer.
Mme Marianne Maximi.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le 23 mai, des journalistes de l’émission d’investigation « Vert de rage » sur France 5 publiaient les résultats de leur étude sur la qualité de l’air dans le métro menée sous l’autorité d’un chercheur du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Ils ont analysé pendant de longs mois les 332 stations du réseau à l’heure de pointe. Leurs conclusions sont inquiétantes, alarmantes même. En moyenne, la concentration en particules fines dans les stations de métro est deux fois supérieure au seuil recommandé par l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Dans certaines stations, comme celle de Belleville, la concentration est même douze fois supérieure au seuil retenu par l’OMS. Il y a de quoi exprimer une inquiétude, voire une colère forte et justifiée pour les salariés de la RATP, conducteurs, agents d’accueil, ainsi que pour les agents de sécurité ou de ménage, qui sont exposés en permanence pendant leurs heures de travail à cet air pollué et donc à des maladies vasculaires et pulmonaires. C’est absolument inacceptable. Je ne sais pas si on mesure l’engagement de ceux qui exercent ces métiers, qui travaillent sans voir le jour et à des horaires décalés, au détriment parfois de leur vie familiale ; tout cela pour être finalement lâchés par les autorités de tutelle et exposés à des menaces pour leur santé.
M. Julien Bayou.
Ils le sont de longue date, car – et c’est là le cœur du scandale – les premiers relevés, traités par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), ont eu lieu entre 2003 et 2005 : il y a vingt ans ! Et les chiffres, parcellaires, étaient déjà alarmants. On savait que les conducteurs et les agents de maintenance, notamment, étaient exposés à des seuils de dix à quinze fois supérieurs à la norme. Ces résultats ont été tenus secrets au moins jusqu’en 2010. Non seulement l’État, Île-de-France Mobilités et la RATP n’ont pas entamé des recherches scientifiques, mais ils ont caché les résultats. Non seulement ils n’ont pas réalisé un état complet et précis de la situation, mais ils ne l’ont pas exposée de manière parfaitement transparente. Ils ont procrastiné pendant vingt ans au détriment de la santé de leurs usagers et salariés.
Monsieur le ministre délégué, pourquoi, alors qu’on est alerté depuis vingt ans, n’a-t-on rien fait ? N’a-t-on rien appris du scandale de l’amiante ou du chlordécone ? Dans le cas de la qualité de l’air, de nouveau, la société civile fait sa part. Il a fallu que la CFDT saisisse le Conseil d’État pour obtenir un début d’action, puis il a fallu l’enquête de « Vert de rage » soutenue par le syndicat Solidaires RATP pour obtenir des mesures précises ; ensuite, l’association Respire a porté plainte pour tromperie et blessures involontaires, de sorte que la RATP fait l’objet d’une enquête préliminaire. Toutefois, malgré toutes ces actions, alors même que nous disposons désormais de chiffres fiables qui établissent que les menaces sont réelles, il n’y a toujours pas de normes régissant la pollution dans les bâtiments intérieurs, c’est-à-dire pour les logements ou les établissements ferroviaires souterrains.
Monsieur le ministre délégué, que compte faire le Gouvernement pour se saisir enfin de ce sujet et pour que la région Île-de-France, présidée par Valérie Pécresse, pleinement alertée depuis plusieurs années, prenne enfin ce problème au sérieux ? Des investissements dans les métros de Taïwan ou de Corée du Sud ont permis de réduire radicalement et de manière très rapide les émissions. Comptez-vous soutenir des investissements de ce type dans les réseaux ferrés souterrains français ? Pour le groupe Écologiste-NUPES, l’enjeu est immense : il y va de la santé non seulement des agents de ces établissements, mais aussi de celle des usagers des transports franciliens, qui pourront prendre sereinement le métro ou le RER sans risquer leur santé.
 Monsieur Bayou, il faut laisser le temps au ministre de répondre.
Mme la présidente.
 Je termine donc. Que comptez-vous faire pour mettre en sécurité les salariés qui œuvrent chaque jour dans ces réseaux souterrains pour faire fonctionner un service de transports en commun efficace et indispensable à la transition écologique dans le pays ?
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Concernant l’exposition des usagers, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques a élaboré un guide de recommandations pour la réalisation de mesures harmonisées de la qualité de l’air dans les enceintes ferroviaires. Ce guide, publié fin 2020, a pour but d’accompagner les opérateurs dans la caractérisation des niveaux de concentration de certains polluants. Pour l’application de ce guide, un comité de pilotage créé par le ministère chargé des transports réunit périodiquement les opérateurs de transports français, ce qui leur permet de partager leurs retours d’expérience. La RATP, ainsi que les autres opérateurs nationaux, ont déjà, pour la plupart, réalisé des mesures sur les quais et des mesures dans les rames, qui sont en train d’être finalisées. Un premier bilan et une version revue du guide sont prévus fin 2023.
Afin de continuer à améliorer la qualité de l’air dans les enceintes ferroviaires, les opérateurs fournissent des efforts tant sur les mesures que sur le matériel. D’une part, une surveillance continue est instaurée dans les stations et des capteurs sont installés sur les quais, dans les couloirs et dans les rames : les résultats de ces mesures seront rendus publics. D’autre part, le renouvellement des matériels roulants est accéléré ; des systèmes de freinage électriques qui émettent moins de particules sont utilisés et la ventilation est améliorée grâce à des systèmes de filtration plus performants.
 La parole est à M. Sébastien Delogu, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Six ans de Macronie sont vécus par notre peuple comme une éternité. Il faut dire – et j’en sais quelque chose – que la précarité et la misère allongent les journées : pour des millions de gens, après qu’ils ont durement travaillé le matin et l’après-midi pour faire vivre leur famille, vient chaque soir l’heure de la gamberge et des sacrifices. Manger à sa faim, payer le loyer, se chauffer lorsqu’il fait froid, se laver à l’eau chaude : les besoins élémentaires et donc la dignité de millions de nos concitoyens sont attaqués par votre politique. Dans ma circonscription, où les grandes copropriétés sont délabrées et nécessitent des opérations de requalification que vous avez promises mais qui ne sont toujours pas réalisées, où deux arrondissements affichent un taux de logements sociaux qui dépasse les 40 %, les associations des locataires privés des tarifs réglementés luttent pour leur droit à l’énergie. Entendez-vous la détresse de ceux, toujours plus nombreux, qui ne peuvent plus payer leur loyer, faute de salaire décent, ni régler les factures d’énergie à cause des prix devenus indécents ?
M. Sébastien Delogu.
L’augmentation du prix des loyers et des charges transforme en luxe le droit au logement et à l’accès à l’énergie vitale, qui sont pourtant des droits fondamentaux de notre République. Comment osez-vous donner des leçons de constitutionnalité ou de République alors que vous bafouez les droits élémentaires des êtres humains ? Le 4 mai dernier, un an jour pour jour après sa création, la NUPES a voté, contre l’avis du Gouvernement, le rétablissement des tarifs réglementés de l’énergie, pour les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les bailleurs sociaux, ce qui implique une baisse concrète et massive des factures d’électricité pour des millions de personnes. Les locataires des logements sociaux – je pense à ceux que j’ai rencontrés à Marseille, à la Busserine, à la Solidarité, à Frais-Vallon, à Consolat et à la Viste –, ainsi que les boulangers, les bouchers, les artisans et les chefs d’entreprise des TPE et des PME qui entourent ces quartiers, attendent avec impatience l’application rapide de ces mesures vitales.
Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, respecterez-vous le vote de la représentation nationale et accélérerez-vous l’application de ces mesures d’urgence attendues par des millions de Français ou utiliserez-vous, comme pour la réforme des retraites, tous les vices constitutionnels de la V

 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement

Au lieu de laisser penser qu’il existe une solution miracle, le Gouvernement a apporté des réponses rapides et inédites : le bouclier tarifaire et le chèque énergie pour les ménages, qu’ils soient locataires ou propriétaires, avec un chauffage individuel ou collectif ; le bouclier tarifaire amortisseur et le plafonnement garanti à 280 euros le mégawattheure pour les entreprises, les associations et les collectivités locales ; des guichets d’aide pour les entreprises consommant beaucoup d’électricité.
Une réforme du marché de l’électricité se construit en ce moment à Bruxelles, pour que les consommateurs paient un coût de production cohérent avec les coûts réels de notre mix électrique. Monsieur le député, soyez assuré que le Gouvernement continuera, autant que possible, de protéger les Français de la hausse de l’énergie et du drame du mal logement, en particulier dans les copropriétés dégradées. Cependant, une opération d’intérêt national n’est efficace que si tous les acteurs sont d’accord pour la mettre en œuvre.
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, toutes ces mesures ne sont que des artifices, car en compensant les hausses indécentes des prix décidées par les géants de l’énergie, vous faites payer par l’État, et donc par les contribuables, les superprofits records que ces grands groupes ont réalisés. En définitive, ce sont les classes moyennes et les classes populaires qui paient. Elles ont rempli les poches des actionnaires de 67 milliards d’euros l’année dernière, qui ont indûment été volés alors que la population se serrait la ceinture. En rétablissant les tarifs réglementés de l’énergie pour les TPE, les PME et les bailleurs sociaux, l’Assemblée nationale a voté la fin de cette gabegie. Les représentants du peuple se sont exprimés : c’est la démocratie. Appliquez ces mesures vitales !
M. Sébastien Delogu.
 La parole est à M. Charles Fournier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’éprouve une certaine fierté à poser cette question, car elle a été élaborée par les soixante-quinze membres du parlement de circonscription que j’y ai réunis, après qu’ils ont mené des auditions sur l’eau. Cette initiative peut constituer une source d’inspiration pour redonner de la vitalité démocratique dans notre pays.
M. Charles Fournier.
En Indre-et-Loire, la situation est alarmante : le Bureau de recherches géologiques et minières nous a annoncé que les nappes phréatiques sont au plus bas. Le manque d’eau s’accentue mois après mois, avec un déficit de précipitation de près de 60 % pour le mois de février. Le débit des cours d’eau a diminué entre 60 % et 90 % et le niveau des nappes a baissé, deux évolutions très préoccupantes observées au cours de la période hivernale 2022-2023. En conséquence, le département d’Indre-et-Loire a été placé en vigilance sécheresse à compter du 16 mars 2023, un mois plus tôt que l’année précédente.
Les citoyens composant le parlement de circonscription ont souhaité vous alerter, avec moi, au sujet des insuffisances du plan d’action du Gouvernement pour une gestion résiliente et concertée de l’eau. Premièrement, la qualité de l’eau est remise en cause par les pollutions chimiques qui affectent la santé de tous. En Indre-et-Loire, douze sites sont contaminés aux substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas), des polluants dits éternels, selon une étude publiée par Forever Pollution Project en 2023. Or le sujet de la pollution de l’eau est le grand absent de votre plan d’action. Envisagez-vous d’appliquer le principe du pollueur-payeur, en taxant les pollutions agricoles et industrielles à la hauteur du coût des dommages environnementaux, sociaux et économiques qu’elles entraînent ?
Deuxièmement, vous indiquez qu’en phase d’installation de nouveaux agriculteurs sur des aires d’alimentation et de captage, les projets s’inscrivant dans une démarche agroécologique et d’agriculture biologique seront favorisés. Mais s’il faut entendre par là l’agriculture à haute valeur environnementale, cela ne nous semble pas du tout satisfaisant. Du reste, même l’agriculture biologique ne garantit pas, par exemple, contre l’utilisation du cuivre pour contrôler diverses maladies fongiques ou bactériennes, qui entraîne de vrais problèmes. Prévoyez-vous un cahier des charges plus strict en matière environnementale qui exclurait tous les intrants lors de l’installation de nouveaux agriculteurs sur des aires d’alimentation et de captage ?
Troisièmement, vous proposez une tarification progressive de l’eau, qui responsabilise ceux qui l’utilisent. Nous sommes d’accord avec le principe, mais nous pensons qu’il faut aller plus loin. Les premiers mètres cubes devraient être gratuits, comme dans la tarification progressive instaurée par la ville de Montpellier. Êtes-vous favorable à une telle tarification progressive ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Pour en revenir à notre sujet, vous savez qu’une large concertation auprès des parties prenantes a débouché sur un plan « eau » à trois axes : s’engager dans la sobriété, optimiser la disponibilité de la ressource et préserver sa qualité. La protection des ressources destinées à la production d’eau potable constitue une priorité du Gouvernement : une action forte et coordonnée est nécessaire pour que les aires d’alimentation et de captage soient pourvues d’outils visant à réduire la pression agricole sur les ressources utilisées pour la consommation humaine. Le plan « eau » met donc l’accent sur la prévention des pollutions agricoles au sein de ces aires, qui seront dotées d’ici à 2027 d’un plan de gestion de la sécurité sanitaire des eaux : cette démarche sera réalisée, en concertation avec les acteurs concernés, sous la responsabilité du responsable de la production et de la distribution de l’eau autour du captage. Le préfet prendra des mesures pour juguler le risque en cas de dépassement des seuils de qualité par un pesticide ou son métabolite, et pourra intervenir plus rapidement si les concentrations en nitrates s’approchent des seuils sanitaires. En outre, par l’intermédiaire des agences de l’eau, le soutien aux pratiques agricoles à bas niveau d’intrants sera renforcé, dans ces aires, de 100 millions d’euros.
Je vous rappelle également qu’une ordonnance, assortie de textes réglementaires, a été prise en décembre 2022 afin de transposer la directive européenne « eau potable » du 16 décembre 2020. Elle réaffirme le droit de chacun à bénéficier d’un accès quotidien à l’eau potable, et le décret du 29 décembre 2022, pour la première fois, exprime en chiffres la « quantité suffisante d’eau destinée à la consommation humaine » : entre 50 et 100 litres par jour et par personne – d’après l’Organisation mondiale de la santé, 50 litres sont nécessaires à des conditions de vie décentes, 100 litres à un réel confort. La tarification de l’eau relevant des collectivités, celles-ci peuvent prendre des mesures afin d’aider les foyers précaires à régler leurs factures d’eau. Un décret visant à faciliter l’accès aux données nécessaires à la mise en œuvre d’une politique sociale de l’eau est en cours de finalisation. Enfin, le Conseil économique, social et environnemental sera prochainement saisi en vue de recommandations conciliant impératifs sociaux et écologiques en matière de tarification progressive de l’eau.
 La parole est à M. Charles Fournier.
Mme la présidente.
 Je vous invite, monsieur le ministre délégué, à vous intéresser au conseil local de sobriété énergétique dont s’est dotée la métropole de Tours : s’agissant de gestion de l’eau, c’est non pas un plan descendant qui pourra fonctionner, mais une logique ascendante, à laquelle soient associés tous les acteurs locaux. Vous êtes favorable à la participation des citoyens : en voilà un exemple.
M. Charles Fournier.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités a fixé l’objectif d’un doublement de la part modale du ferroviaire dans les grands pôles urbains, d’où la priorité donnée au déploiement des services express régionaux métropolitains (Serm). La proposition de loi relative aux Serm, déposée le 25 avril par le président Zulesi et que notre assemblée examinera vendredi en séance publique, vise à leur conférer un statut, ainsi qu’un cadre de gouvernance propice à leur financement. La métropole rouennaise et sa périphérie sont directement concernées, puisque le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a retenu Rouen dans sa liste – mais la concrétisation de ce projet dépend de celle de la gare du quartier Saint-Sever, desservie par la future ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN). Une étude d’opportunité est en cours ; par ailleurs, un solide travail de diagnostic et de propositions de la part des organisations cheminotes et associations d’usagers a été rendu public.
M. Hubert Wulfranc.
Les lignes de transport express régional permettent de commencer dès à présent, par étapes, à matérialiser un tel projet, qui pourrait être achevé d’ici à dix ans. Il existe à Rouen une étoile ferroviaire composée de trois lignes : des travaux de rénovation et d’électrification, la réouverture d’un nombre limité de gares de desserte, l’aménagement de quelques pôles multimodaux, des liaisons rapides par bus suffiraient, à brève échéance, à préfigurer le Serm. Ce projet pénètre d’ailleurs largement dans les territoires périurbains, notamment les pays de Caux et de Bray. Compte tenu de son opportunité, puisqu’il anticiperait des réalisations très attendues de la population urbaine, de l’examen imminent de la proposition de loi que j’ai mentionnée et du fait que vient de débuter la négociation du volet « mobilités » des contrats de plan État-région (CPER) 2023-2027, je vous demande de bien vouloir vous saisir de la possibilité de concrétiser ce projet de Serm, sans le faire dépendre plus longtemps de celui de la nouvelle gare de Rouen.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Dès lors, si les collectivités conçoivent un projet cohérent, consensuel et correspondant aux critères retenus dans le texte définitif de la future loi, ce projet pourra bénéficier de ces dispositions sans attendre la mise en service de la LNPN. L’État est prêt à le soutenir financièrement dans le cadre du volet « mobilités » des CPER 2023-2027, comme cela est indiqué au préfet de région dans le mandat qui lui a été transmis : l’État sera au rendez-vous, monsieur le député, et connaissant notre attachement commun au transport ferroviaire, je ne doute pas non plus de votre soutien.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre délégué, de cette réponse nette. La séquence qui s’ouvre permettra effectivement d’approfondir le travail engagé, et j’apprécie d’autant plus votre propos que les attentes et les besoins d’une population telle que celle de la métropole industrielle de Rouen sont particulièrement prégnants : d’autres projets ayant trait aux mobilités, comme celui de zone à faibles émissions mobilité, y perturbent lourdement l’appréciation, par les usagers des transports, des facilités dont ils bénéficient. Enfin, le projet de Serm pourrait constituer une solution de rechange décisive par rapport au projet de contournement routier de Rouen, qui continue de faire couler beaucoup d’encre.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma circonscription, terre d’industrie, compte plusieurs plans de prévention des risques technologiques (PPRT) : après Port-Saint-Louis-du-Rhône, après Fos-sur-Mer, Martigues et Port-de-Bouc – plus de 900 habitations en tout, soit l’un des plus vastes périmètres de France pour un tel plan – sont à leur tour concernées par celui relatif à la raffinerie de Lavéra, approuvé le 15 mai. Je ne reviendrai pas sur l’esprit de la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, dite loi Bachelot, qui vise plutôt à limiter les conséquences d’un accident industriel qu’à œuvrer en vue d’en réduire le risque, puisque les industriels ne sont tenus en la matière qu’à des travaux « économiquement acceptables ».
M. Pierre Dharréville.
Je souhaite donc faire écho à l’inquiétude de nombreux riverains qui, dans ma circonscription, s’interrogent sur le caractère économiquement inacceptable pour eux de certaines dispositions, ainsi que sur leur efficacité. En vingt ans, dans l’ensemble du territoire, seuls 17 % des logements relevant d’un PPRT ont fait l’objet de travaux de renforcement. Il est manifeste que les dispositions législatives, parfois excessivement contraignantes pour les collectivités, sont insuffisantes concernant les propriétaires : ces travaux sont en effet subventionnés jusqu’à 10 % de la valeur du bien ou un montant de 20 000 euros, plafonds fixés en 2013 et jamais réévalués depuis. Compte tenu des pénuries, de l’inflation courante et de son explosion à la suite de la pandémie, leur inadaptation peut empêcher que le risque, comme le prévoit la loi, soit convenablement pris en compte, en particulier lorsque se cumulent plusieurs facteurs – toxique, thermique, surpression – ou que la zone est exposée à des effets de forte intensité.
Dès lors que le montant des travaux excède les plafonds de subvention, le propriétaire est contraint de faire des choix, alors même que l’on évoque une obligation de se protéger des risques. Certes, il est souvent aidé afin que cette hiérarchisation le pénalise aussi peu que possible ; reste que, pour finir, son habitation est moins protégée qu’il ne le faudrait, et le PPRT n’atteint pas sa pleine efficacité. Avez-vous étudié ma proposition de loi, déposée le 21 mars, visant à indexer sur l’inflation le montant de ces travaux ? Une autre condition de la réussite des PPRT réside dans l’accompagnement des riverains : il existe des exemples expérimentaux, notamment dans le cadre du PPRT relatif à l’usine Arkema de Saint-Menet, de guichet unique permettant la prise en charge intégrale des travaux. Pourquoi ne pas reconduire ces dispositions ? Enfin, il est également regrettable que les bailleurs sociaux, dont vous connaissez bien les difficultés, les artisans, commerçants, artisans, établissements recevant du public, ne soient absolument pas accompagnés en vue de la réalisation des travaux nécessaires.
Alors que notre pays s’engage dans la voie de la réindustrialisation, quelles mesures entendez-vous prendre afin de protéger au mieux nos concitoyens et de réduire le risque à la source ? 
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
La réglementation actuelle fixe uniquement les participations minimales de la part des financeurs : elle permet des participations volontaires, notamment de la part des exploitants à l’origine du risque et de la part des collectivités territoriales concernées. Compte tenu du faible nombre de logements pour lesquels le montant des travaux de protection excéderait les plafonds, j’ai confiance en la capacité des acteurs locaux à trouver collectivement des accords permettant de financer ces travaux dans la mesure nécessaire.
Par ailleurs, l’État cofinance également des opérations d’accompagnement et de diagnostic de ces travaux, permettant que la totalité de l’enveloppe de financement soit consacrée aux seuls travaux. Pour prendre en compte l’inflation, il a récemment augmenté sa participation à la réalisation de ces actions de 1 500 à 1 700 euros par logement, voire à 2 000 euros dans le cas particulier des PPRT comptabilisant moins de vingt logements soumis à travaux.
S’agissant enfin des activités économiques riveraines, les travaux ne sont plus obligatoires au titre du code de l’environnement, depuis la modification législative du 22 octobre 2015. Ils sont néanmoins vivement recommandés, au regard des enjeux, et peuvent faire l’objet d’un dialogue spécifique avec les collectivités et avec l’industriel à l’origine du risque.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre délégué, mais je ne peux pas m’en satisfaire. Les montants des remboursements ont été fixés par la loi en 2013 : il ne vous aura pas échappé que de l’eau a coulé sous les ponts et qu’ils sont désormais inadaptés. Pour de nombreux riverains de ma circonscription, ils sont insuffisants, et cette insuffisance constitue un argument pour ne pas réaliser l’ensemble des travaux nécessaires. Ces montants n’ont plus aucun sens aujourd’hui, ce qui pose problème ; il faut les revoir. J’aimerais également que vous me répondiez, aujourd’hui ou plus tard, au sujet des bailleurs sociaux.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le tribunal judiciaire de Brest manque non seulement d’effectifs mais surtout de place. C’est un problème ancien qui s’aggrave, notamment parce que les compétences du tribunal se sont étendues avec l’arrivée du pôle régional spécialisé en matière d’atteintes à l’environnement. Il manque de place aujourd’hui pour les magistrats, pour les greffiers et pour les divers agents du tribunal. Les locaux ne sont suffisants ni pour déférer, ni pour accueillir le public. Un bâtiment appartenant aujourd’hui au conseil départemental, quasi mitoyen du palais de justice actuel, en plein centre-ville, pourrait offrir une solution de proximité à ce problème important.
M. Jean-Charles Larsonneur.
La solution de plus long terme consisterait à construire une cité judiciaire à la périphérie de la ville. Elle ne réglerait cependant pas le problème avant longtemps, et n’irait pas dans le sens des objectifs que je défends et que le Gouvernement, je le crois, du moins, défend également : faire vivre le centre-ville et offrir aux citoyens une justice proche, au plus près de leurs besoins.
J’ai sollicité à plusieurs reprises le garde des sceaux et son cabinet. Le bâtiment situé en centre-ville est à céder depuis l’an dernier. Savez-vous où en sont les discussions et pourriez-vous nous éclairer sur les intentions du Gouvernement à ce sujet ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
S’agissant de la situation des juridictions brestoises, des recherches immobilières étaient déjà en cours pour répondre au problème actuel de saturation du tribunal judiciaire, dans un contexte de création d’un nouveau pôle régional. Les perspectives de renfort ouvertes par le projet de loi de programmation nécessitent désormais la recherche de surfaces plus étendues, répondant de manière pérenne aux besoins du tribunal judiciaire tout en évitant une trop grande dispersion des services.
À cet égard, le bâtiment mis en vente par le conseil départemental du Finistère constitue assurément une opportunité intéressante. La première visite que les services du ministère de la justice y ont déjà effectuée a permis au garde des sceaux de signifier au président du conseil départemental et au maire de Brest l’intérêt de la Chancellerie. Il convient néanmoins d’attendre les conclusions d’une étude de faisabilité technique, qui est en cours. Celle-ci permettra de confirmer la capacité du site proposé à accueillir l’ensemble des renforts d’effectifs, récents et à venir, et de définir l’ampleur des travaux de réhabilitation nécessaires. Ses conclusions seront rendues d’ici à la fin du mois et le ministre de la justice ne manquera pas, le moment venu, de prendre la meilleure décision pour les magistrats, greffiers et agents du tribunal de Brest, ainsi que pour les concitoyens finistériens au nom desquels la justice est rendue.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, pour ce point de situation que je qualifierai d’encourageant. Je tiens à redire que l’ensemble des collectivités appuient cette solution, qui permettrait de favoriser la proximité des citoyens avec la justice : l’ensemble des parties prenantes y sont très favorables. J’ajoute enfin que la situation dure depuis trop longtemps et qu’il est urgent désormais de trouver une solution rapide permettant d’apporter à tous nos concitoyens une justice proche, en centre-ville.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adressait initialement au garde des sceaux. Depuis de nombreux mois maintenant, le centre pénitentiaire de Béziers est le lieu d’un important trafic de stupéfiants. En témoignent les importantes saisies de résine de cannabis, dont je tiens la liste à disposition du ministre. Le 2 octobre dernier, 648 grammes ont été saisis ; le 27 octobre, 900 ; le 13 novembre, 500 ; le 4 décembre, 498 ; le 22 et le 24 février, 375. La liste des saisies, en réalité bien plus longue, démontre à elle seule l’existence de trafics de stupéfiants structurés et de grande ampleur à destination du centre pénitentiaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les envois de colis sont réguliers. Ils ont lieu quasiment toutes les nuits. Tous les jours ou presque, une échelle est collée sur le mur d’enceinte de la prison. Dès que l’on en retire une, une autre réapparaît le lendemain. Les lanceurs de colis parviennent ainsi à escalader le mur antiprojections et lancent ensuite le colis dans l’enceinte de la prison. Malheureusement, le temps que les surveillants arrivent, les détenus parviennent à récupérer les paquets en moins de dix minutes avec – il faut bien le reconnaître – une certaine habileté.
Ces trafics incessants ont pour conséquence directe une charge de travail très importante pour le commissariat de police de Béziers qui, en l’absence d’augmentation de ses effectifs, ne peut plus absorber l’ensemble des incidents en détention liés aux stupéfiants. La chaîne judiciaire pénale est également fortement mobilisée. La quasi-totalité des réponses pénales apportées sont d’une grande fermeté dès lors que sont identifiés les auteurs de trafics – y compris à l’encontre des projeteurs, mêmes mineurs, qui font presque systématiquement l’objet d’un déferrement.
Lors de ma dernière rencontre avec la directrice du centre pénitentiaire de Béziers et avec le directeur interrégional des services pénitentiaires de Toulouse, à la fin du mois d’avril, nous avons une nouvelle fois évoqué la nécessité de mettre en place des dispositifs antiprojections enfin efficaces, le plus rapidement possible. Il semblerait même que les crédits permettant de les installer soient disponibles ! Il ne manque que l’accord du garde des sceaux. Quand donnera-t-il enfin son feu vert ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

S’agissant du problème particulier que vous évoquez, un mur antiprojections a été construit en 2018 pour un montant de 1,27 million d’euros. Une expression de besoin a également été émise, en vue d’installer un filet antiprojections. Que les choses soient claires : cette expression de besoin a été formulée dans de nombreuses prisons, partout en France. Le déploiement de filets antiprojections est donc une priorité nationale. Pour preuve, dix-sept opérations de ce type – extensions de filets ou renforcement de grillages, notamment – ont été réalisées en 2022 pour 6 millions d’euros. Ont ainsi bénéficié de ces travaux les établissements – pour n’en citer que quelques-uns – de Périgueux, de Béthune, d’Avignon et de Toulon. S’agissant de Béziers, le garde des sceaux étudiera avec une grande attention les résultats de l’expertise en cours pour envisager de nouvelles solutions.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La situation actuelle est telle, madame la ministre déléguée, que les détenus en arrivent à se moquer littéralement de l’administration pénitentiaire. Au centre pénitentiaire, je les ai vus lancer des sortes de cannes à pêche pour récupérer des colis. Ils vont très vite et l’habileté dont je vous parle n’est pas qu’un mot : elle est réelle. Le nombre de dossiers en attente au commissariat augmente toujours davantage. Les policiers ont l’impression d’un puits sans fond et, il faut bien le dire, considèrent qu’ils perdent leur temps en procédures. À chaque fois que l’administration pénitentiaire récupère un colis, elle contacte en effet les agents du commissariat de police nationale de Béziers qui sont obligés de se déplacer et de réaliser une procédure de saisie, qui représente une perte de temps considérable pour eux. Les agents de la justice ont, eux aussi, une impression terrible de gâchis : en effet, le problème pourrait aisément être réglé ou, à tout le moins, circonscrit. Au lieu de cela, les dossiers du centre pénitentiaire prennent beaucoup de temps aux services du tribunal qui – c’est tout à leur honneur – ne veulent pas laisser ces actes impunis.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour en avoir discuté avec le directeur interrégional des services pénitentiaires de Toulouse, je sais que les crédits sont disponibles. Je remercie M. le garde des sceaux de porter une attention particulière à l’amélioration des dispositifs mais aujourd’hui, il faut prendre une décision. Nous n’attendons plus une attention particulière mais une décision du ministère de la justice et la réalisation des travaux. Une expérimentation est en cours dans d’autres centres pénitentiaires, fort bien. Mais Béziers a vraiment besoin de travaux car c’est toute la chaîne englobant la police, la justice et l’administration pénitentiaire qui est pénalisée au quotidien. Cela ne peut plus durer.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite aujourd’hui appeler votre attention, madame la ministre déléguée, sur la situation du lycée professionnel Marcel-Mézen à Alençon. Ce lycée de 360 élèves propose des formations de qualité dans les domaines de l’automobile, du transport et de la logistique, ainsi que de la chaudronnerie. Le poste de proviseur adjoint y sera supprimé à la prochaine rentrée, alors que les effectifs restent constants. Dans un territoire dont la fragilité sociale est bien connue, dans un établissement engagé pour l’intégration des élèves allophones ou ayant des parcours d’enseignement spécialisé en unité localisée pour l’inclusion scolaire par exemple, le proviseur adjoint joue un rôle essentiel. La disparition de ce poste entraînera indéniablement une baisse du niveau d’encadrement et, par voie de conséquence, un amoindrissement des chances de réussite scolaire des jeunes. L’attention particulière promise par les services du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse à l’égard des équipes de l’établissement ne compenserait qu’en partie la perte d’un poste clé.
Mme Chantal Jourdan.
Une telle nouvelle, concomitante des annonces récentes concernant la future réforme du lycée professionnel, a un effet délétère sur le moral des enseignants. Ceux-ci ne disposent que de peu d’éléments quant à l’application de cette dernière, prévue en partie pour la rentrée 2023. J’aimerais d’ailleurs savoir si le Gouvernement envisage de saisir le Parlement à ce sujet.
Dans un tel contexte, il me semble qu’une attention particulière doit être portée au bon fonctionnement et à la cohésion des équipes pédagogiques. Globalement, les lycées professionnels accueillent un public en difficulté scolaire, qu’il faut épauler. Les familles des élèves y étant plus fragiles, il est nécessaire d’être en relation constante avec elles. Le proviseur adjoint joue un rôle de médiation et d’orientation essentiel. Aussi ma question est-elle la suivante : sur quel accompagnement l’équipe pédagogique du lycée Marcel-Mézen peut-elle compter concrètement pour l’accomplissement des missions du proviseur adjoint ? Une révision de la suppression du poste est-elle envisagée ? Plus globalement, quels engagements peuvent être pris pour améliorer le dialogue avec les équipes, afin que celles-ci soient entendues et qu’elles puissent mener à bien leurs missions éducatives ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
J’en viens au cas précis du lycée professionnel Marcel-Mezen d’Alençon. Cet établissement connaît une baisse continue des effectifs depuis 2016, le nombre d’élèves étant passé de 412 à 343 à la rentrée 2022, soit une baisse de 16 %. Au reste, la diminution des effectifs concerne toute l’académie de Normandie et a conduit l’autorité académique à adapter l’implantation globale des emplois de personnel de direction sur le territoire. La suppression du poste d’adjoint au chef d’établissement du lycée Marcel-Mezen s’inscrit dans ce cadre. Notons que sur les 185 lycées professionnels de catégorie identique à celle du lycée Marcel-Mezen, seuls 40 % disposent d’un poste d’adjoint.
Cependant, la structure de l’équipe de direction doit être considérée de manière globale : y interviennent également, autour du chef d’établissement, l’adjoint gestionnaire, les conseillers principaux d’éducation (CPE) ainsi que le ou les directeurs délégués aux formations professionnelles et technologiques – DDFPT. Lors de la prochaine rentrée scolaire, l’académie accompagnera cet établissement par l’attribution d’un CPE et d’un DDFPT supplémentaires, pour garantir le bon fonctionnement et la cohésion des équipes pédagogiques.
Enfin, dans le cadre de la réforme du lycée professionnel, des responsables des bureaux des entreprises, dont le rôle est de renforcer le lien entre les établissements et les acteurs économiques, seront recrutés. Une campagne a été lancée en ce sens la semaine dernière, partout en France. Comme la plupart des lycées professionnels, le lycée Marcel-Mezen sera concerné par cette mesure.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour ces éclaircissements mais permettez-moi de revenir sur les effectifs. Il est vrai qu’ils ont baissé, mais ce n’est pas le cas de la rentrée 2023 par rapport à la rentrée 2022. Vous comprendrez donc les fortes inquiétudes de l’équipe éducative. De surcroît, le lycée Marcel-Mezen se trouve dans un territoire très particulier et reçoit un public en grande difficulté. La collectivité fait beaucoup pour maintenir le lien social et la situation se stabilise, mais la présence du proviseur adjoint est essentielle pour nourrir la relation avec les familles qui, pour beaucoup, ont des parcours difficiles : pour elles, le lien avec l’équipe pédagogique ne va pas toujours de soi. Le rôle de médiation du proviseur adjoint s’inscrit donc dans le travail accompli au quotidien par l’établissement, et il est indispensable à l’accompagnement des élèves. J’y insiste : ce poste est nécessaire.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Alors que le Président de la République souhaite convaincre les Français de la réussite de sa politique de réindustrialisation, de nombreuses questions restent en suspens, comme celle de l’emploi. Dès lors, nous ne pouvons qu’accueillir avec bienveillance l’annonce de l’installation d’une immense usine de batteries électriques et de la création de 3 000 emplois directs dans le Nord. Pour le reste du tissu industriel français, cependant, c’est encore une année de vaches maigres. Combien de PME n’arrivent pas à recruter ? Combien d’entreprises ne trouvent pas les employés qualifiés dont elles ont besoin pour donner suite à leurs commandes, et doivent embaucher des intérimaires à l’étranger ? Dans l’industrie française, 61 000 postes restent à pourvoir.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Ces chiffres font écho à d’autres : au premier trimestre 2023, le taux de chômage s’élève à 7,1 % de la population active. Pourtant, plus de 1,9 million de foyers sont bénéficiaires du RSA. Nombreux sont les secteurs manufacturiers où le taux de difficulté à recruter est le plus fort : couvreurs, menuisiers, postes dans le secteur du bâtiment et des travaux publics, ingénieurs, chaudronniers, tôliers, métalliers, forgerons qualifiés pour l’industrie en général, mécaniciens et électroniciens du secteur automobile, en particulier. Même dans le secteur textile – comme dans mon département –, on recrute mais on manque de main-d’œuvre.
Selon l’Insee, 67 % des chefs d’entreprise déclarent rencontrer des difficultés de recrutement. La réforme France Travail, annoncée mercredi 7 juin pour une entrée en vigueur le 1

Qu’attendez-vous pour répondre à la demande des entreprises, qui veulent embaucher, pour redonner espoir à ces quelque 2 millions de Français qu’on laisse chaque jour un peu plus en marge de la société active ? Le Gouvernement doit saisir ce problème à bras-le-corps et orienter en priorité les bénéficiaires du RSA vers des formations qualifiantes pour les aider à se réinsérer par le travail et pour l’économie française.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
Cette situation impose de renforcer l’orientation et la formation des demandeurs d’emploi pour répondre aux besoins des entreprises, notamment dans les secteurs en tension. À cet égard, le ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, Olivier Dussopt, le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, Jean-Christophe Combe, et la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, Geneviève Darrieussecq, ont présenté au Conseil des ministres de la semaine dernière le projet de loi pour le plein emploi. Il vise à déployer les grands principes qui permettront une amélioration substantielle de l’offre de services proposée aux personnes en recherche d’emploi ainsi qu’aux entreprises. En prévoyant des moyens et une gouvernance qui contribueront à atteindre les objectifs de plein emploi, la France se dotera d’un système qui permettra d’aider concrètement chaque personne à accéder à l’autonomie et à la dignité par le travail, et chaque entreprise à recruter dans un contexte où nombre d’entre elles disent rencontrer des difficultés pour pourvoir leurs postes.
Les parcours des demandeurs d’emploi se structureront autour d’un nouveau contrat d’engagement de toutes les personnes inscrites auprès de l’opérateur France Travail, unifié autour d’un socle commun de droits et devoirs. Ce contrat sera coconstruit avec chaque demandeur d’emploi, ses objectifs et sa durée seront adaptés au projet conçu en commun et, en contrepartie, le bénéficiaire du RSA devra s’engager à suivre le parcours d’insertion établi avec lui, faute de quoi son allocation pourra être suspendue ou supprimée.
En somme, France Travail répondra aux transformations profondes que connaît le monde du travail, aux nouveaux défis des compétences ainsi qu’aux nouveaux défis technologiques et environnementaux qui se présentent à tous les territoires français.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse mais s’agissant du RSA, le torchon brûle ! Il faut aller très vite. On laisse des gens en déshérence, la société ne s’occupe pas d’eux et, parallèlement, des entreprises ont besoin de main-d’œuvre. Que le Gouvernement se dépêche de faire en sorte que ces gens soient pris en compte et que nos entreprises trouvent des personnes à former !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Il en va de même dans le secteur de l’aide à la personne : les postes à pourvoir sont très nombreux et, là encore, les bénéficiaires du RSA pourraient aider, mais on les laisse, sans rien faire. De grâce, mettez les bouchées doubles car il faut vraiment avancer !
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, relative à l’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.
La séance est levée.
Mme Isabelle Santiago
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Isabelle Santiago
Mme la présidente
M. Yoann Gillet
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Antoine Armand
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Aurélien Saintoul
Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
M. Laurent Panifous
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
Mme Sophie Taillé-Polian
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Sophie Taillé-Polian
Mme Anne-Cécile Violland
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Nicolas Sansu
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
Mme Véronique Louwagie
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Véronique Louwagie
M. Louis Boyard
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Louis Boyard
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Aude Luquet
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Kévin Mauvieux
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Kévin Mauvieux
M. Gabriel Attal, ministre délégué
Mme Cécile Untermaier
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Cécile Untermaier
Mme Véronique Riotton
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Christine Arrighi
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique
M. Aurélien Pradié
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Aurélien Pradié
M. Stéphane Peu
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Sophie Errante
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Nicolas Meizonnet
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Vincent Thiébaut
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-Yves Bony
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Ludovic Mendes
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Ludovic Mendes
M. Sébastien Delogu
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Bruno Millienne
Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
M. Stéphane Lenormand
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Julien Rancoule
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Julien Rancoule
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Éric Alauzet
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Éric Alauzet
Mme Élise Leboucher
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
M. Pascal Lecamp
M. Dominique Potier
M. Luc Lamirault
Mme Marie Pochon
M. Sébastien Jumel
M. Paul Molac
M. Frédéric Descrozaille
M. Frédéric Falcon
M. Arnaud Le Gall
M. Julien Dive
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
M. Pascal Lecamp (Dem)
M. Dominique Potier (SOC)
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES)
M. Thierry Benoit (HOR)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES)
M. Paul Molac (LIOT)
Mme Eléonore Caroit (RE)
M. Grégoire de Fournas (RN)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES)
M. Fabrice Brun (LR)
Amendements n

M. Frédéric Valletoux, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Amendements n

M. Pierre Dharréville
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des Affaires étrangères. Il ne s’est pas passé un jour cette semaine sans que l’Azerbaïdjan viole le cessez-le-feu de novembre 2020 et tire sur les positions militaires ou sur des cibles civiles en Arménie et dans le Haut-Karabakh.
Mme Isabelle Santiago.
La terrorisation du peuple arménien continue dans l’indifférence de la communauté internationale. Avec le blocus du corridor de Latchine, le Haut-Karabakh est devenu une prison à ciel ouvert. À chaque instant, 120 000 Arméniens, dont 30 000 enfants, risquent leur vie. Ne fermons pas les yeux !
 Elle a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Depuis six mois, ces populations manquent de tout et peinent à survivre. Le gaz et l’électricité sont coupés, les biens de première nécessité comme la nourriture et les médicaments ne peuvent plus être acheminés. Pendant ce temps, l’Europe accroît ses importations de gaz depuis l’Azerbaïdjan. Or les crises majeures que nous traversons ne sauraient nous faire oublier la situation du peuple arménien. C’est une réalité que nous devons regarder en face. La France a un lien historique et fraternel avec l’Arménie. Il est du devoir de notre nation d’agir.
Mme Isabelle Santiago.
Madame la ministre, la France doit soutenir l’adoption sans délai d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies visant à rétablir la libre circulation entre l’Arménie et le Haut-Karabakh et faire respecter l’accord tripartite de cessez-le-feu signé le 9 novembre 2020.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Il convient de demander la mise en place d’une force d’interposition et de donner enfin à l’Arménie les moyens de se défendre. À cette même tribune, le 3 novembre 1896, Jean Jaurès dénonçait le prélude du génocide des Arméniens de 1915. Alors, une nouvelle fois, indignons-nous et réagissons. 
Mme Isabelle Santiago.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur de nombreux bancs des groupes RN et LR et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Nous sommes aux côtés de l’Arménie pour aller vers une paix juste. La France l’a encore démontré lorsque le Président de la République a réuni le 1er juin, à Chisinau, en marge du sommet de la Communauté politique européenne, le Premier ministre arménien Nikol Pachinian et le Président de l’Azerbaïdjan Ilham Aliyev, en présence également du chancelier Scholz et du président du Conseil européen. Une nouvelle réunion se tiendra à Bruxelles le 21 juillet. Nous saluons par ailleurs les efforts de médiation de notre partenaire américain avec lequel nous nous coordonnons de façon étroite.
Nous sommes aussi aux côtés de l’Arménie lorsqu’il s’agit de faire baisser les tensions sur le terrain. Nous l’avons démontré lorsque, à la fin du mois d’avril, pour encourager les deux dirigeants à trouver un accord de paix, je me suis rendue en Arménie ainsi qu’en Azerbaïdjan, y compris à la frontière, auprès de la mission d’observation de l’Union européenne, qui doit son existence, pour une grande part, à notre pays et qui joue un rôle très utile pour apaiser les tensions.
Enfin, nous sommes aux côtés de l’Arménie pour lui apporter notre soutien sur le plan humanitaire. Cette question a d’ailleurs été évoquée lors du sommet de Chisinau tout comme, bien sûr, les conséquences du blocage du corridor de Latchine, lequel est illégal, comme l’a indiqué la Cour internationale de justice qui, le 22 février dernier, a ordonné à l’Azerbaïdjan d’y mettre fin. Nous demandons à l’Azerbaïdjan d’appliquer cette décision.
Vous le voyez, nous sommes aux côtés de l’Arménie et des Arméniens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris qu’une action était menée. Nous sommes tous mobilisés. Cependant cette situation dure depuis six mois. Il y va de la survie d’un peuple. Voilà pourquoi il est important de rappeler ces faits à l’occasion de la séance des questions au Gouvernement, en précisant que nous soutenons totalement le peuple arménien. 
Mme Isabelle Santiago.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RN, LFI-NUPES, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je vous informe que je recevrai, dans les prochaines semaines, mon homologue arménien qui doit venir en visite à l’Assemblée nationale. Nous pourrons alors lui rappeler notre soutien. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, sept Français sur dix sont favorables à un référendum sur la politique migratoire. Ils sont 80 % à demander de la fermeté en la matière. Les Français subissent une immigration dérégulée, massive et anarchique qui a de lourdes conséquences. Voici trente ans qu’ils sont privés de leur droit d’être consultés sur le sujet. Ils n’en peuvent plus de cette immigration massive qui change le visage de notre pays…
M. Yoann Gillet.
 Notre pays n’a pas le visage du RN en tout cas !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …et est vecteur d’insécurité. Les Français ne veulent plus la financer. Ils en ont assez de voir des demandeurs d’asile ou même des étrangers sous OQTF, l’obligation de quitter le territoire français, remplir les pages des journaux, non pas pour des actes positifs mais pour des meurtres et des agressions quotidiennes.
M. Yoann Gillet.
Pourquoi donc avez-vous toujours refusé de donner la parole au peuple sur cette question ? Vous semblez patiner alors que si ce sujet majeur était pris, tel le taureau, par les cornes, nous économiserions des dizaines de milliards par an. Cela devrait d’ailleurs intéresser le ministre délégué chargé des comptes publics et votre gouvernement, lequel est à la rue financièrement puisque, rappelons-le, il détient le record de dette qui s’élève à 3 000 milliards.

M. Thibaut François.
 Si vous vous attaquiez enfin au sujet de l’immigration, les Français pourraient aussi retrouver leur tranquillité. Cela devrait guider votre action chaque matin car votre devoir est de protéger ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes, notamment nos compatriotes les plus fragiles.
M. Yoann Gillet.
Qu’attendez-vous pour agir ? Nous avons un projet déjà prêt, clés en main, celui de Marine Le Pen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Ah ! sur les bancs du groupe RE.)
 Ah ! Nous verrons alors le visage de la France !
M. François Cormier-Bouligeon.

M. Laurent Panifous.
 Nous vous donnons notre accord pour le copier-coller. Vous pourriez ainsi vous attaquer au droit du sol et à la délinquance en expulsant les délinquants étrangers, réformer l’AME, l’aide médicale de l’État, ainsi que le droit d’asile.
M. Yoann Gillet.
Bref, vous pourriez, avec le projet de Marine Le Pen, répondre aux attentes légitimes des Français et tourner la page du manque de courage politique. Vous pourriez aussi tourner le dos à tous ceux qui se succèdent depuis des décennies…
 Vous voulez tourner le droit au droit d’asile !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et se contentent d’assister à l’ensauvagement de notre pays sans rien faire, en détournant le regard.
M. Yoann Gillet.
Monsieur le ministre, quand agirez-vous enfin et nous présenterez-vous un projet solide pour protéger les Français ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 L’indécence, c’est de ne pas protéger les Français !
Mme Laure Lavalette.
 Et Aurore Bergé ?
Mme Caroline Parmentier.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations vives et prolongées sur les bancs du groupe RN)
D’ailleurs, les victimes ne vous intéressent pas.
 Vous devriez avoir honte ! C’est scandaleux !
Mme Caroline Parmentier.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Plus c’est gros, plus ça passe !
Mme Marine Le Pen.
 Répondez à la question !
M. Grégoire de Fournas.
M. Gérald Darmanin,

 Ça va, les leçons !
M. Grégoire de Fournas.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Allez rejoindre la NUPES !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Antoine Armand.
Mme la présidente.
 Jeudi, un peu avant 10 heures, sur le jardin du Pâquier à Annecy, un homme est entré dans une aire de jeu et a poignardé des enfants jusque dans leurs poussettes.
M. Antoine Armand.
 Récupération !
Un député du groupe RN.
 Que faisait-il sur notre sol ?
Mme Laure Lavalette.
 Merci Henri !
Mme Caroline Parmentier.
 Depuis, nos pensées sont avec Peter, 22 mois, avec Ennio et Alba, 2 ans, avec Ettie, 3 ans, ainsi qu’avec Manuel, 72 ans et Yusuf, 78 ans. Nous pensons à eux. 
M. Antoine Armand.
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.– Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent également.)
Tous sont en vie grâce au prodigieux rempart d’humanité qui s’est immédiatement dressé contre la barbarie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Il n’a pas le visage de M. Darmanin !
M. Laurent Jacobelli.
 Bravo Henri !
Mme Géraldine Grangier.
 Aujourd’hui, devant la représentation nationale, je leur dis – nous leur disons – merci. 
M. Antoine Armand.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Dès jeudi, madame la Première ministre, vous êtes allée sur place avec le ministre de l’intérieur. Le lendemain, le Président de la République s’est rendu à son tour à Annecy pour exprimer la reconnaissance de toute la nation. Dimanche, Annéciennes et Annéciens, nous nous sommes rassemblés fraternellement pour partager cette gratitude plus forte que les mensonges des récupérateurs sordides et des opportunistes de la haine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mais cette gratitude ne suffira pas face aux questions qui nous hantent. Nous aurons besoin de réponses en matière de mécanismes européens d’asile, de sécurité de proximité et de psychiatrie. Pour cela, nous avons besoin que la justice fasse son travail.
Madame la Première ministre, pouvez-vous nous communiquer les derniers éléments de l’enquête ?
 Et ça, ce n’est pas de la récupération ?
Mme Julie Lechanteux.
 La parole est à Mme la Première ministre.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Mes pensées vont en premier lieu à ces petits enfants, à leurs familles ainsi qu’aux autres victimes, adultes, de cette terrible attaque.
Je veux à mon tour rendre hommage aux forces de l’ordre, remercier la police nationale et la police municipale. 
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.– Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent également.)
Je veux également rendre hommage aux forces de secours qui se sont retrouvées en première ligne face à ce drame absolu au cours duquel de tout petits enfants ont été blessés. Avec les soignants, ils ont su prendre en charge ces victimes dont la vie, heureusement, n’est plus en danger aujourd’hui.
 Vous êtes impuissants !
Mme Laure Lavalette.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas tant une question que je veux poser à cet instant à Mme Schiappa mais une supplication que je formule : démissionnez ! Faites-le séance tenante. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous qui parlez de responsabilité !
Mme Émilie Bonnivard.
 La création et l’attribution de l’argent du fonds Marianne constituent d’ores et déjà une immense tache que seule votre démission peut laver. Quelle que soit l’hypothèse retenue : que vous ayez fait preuve de légèreté, d’incompétence ou d’un cynisme révoltant, pour répondre politiquement de vos actes il faut démissionner.
M. Aurélien Saintoul.
Et si vous vous obstinez à vouloir rester, la Première ministre doit vous congédier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Vives exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est scandaleux de dire ça !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce crime abominable qui voulait mettre à l’épreuve l’unité de notre peuple, elle l’a utilisé pour cibler des adversaires politiques, pour détourner des moyens de l’État au service d’une campagne électorale et pour stipendier de prétendus experts de la lutte contre l’islamisme ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Mêmes mouvements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Où que vous soyez aujourd’hui, je vous en adjure, madame Schiappa, démissionnez ! 
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)
 Eh oui ! Il y a encore une justice !
M. Olivier Falorni.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État 
 En octobre, j’ai posé une question écrite et on ne m’a toujours pas répondu !
Mme Sophia Chikirou.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État 
Mais le Gouvernement n’est dupe de rien, monsieur le député Saintoul : certains ici se réjouissent de cette affaire qu’ils instrumentalisent à souhait 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES),
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Estelle Folest applaudit également.)
 Quel rapport ?
M. Grégoire de Fournas.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé.
M. Laurent Panifous.
S’il y a bien une préoccupation majeure et ancienne que nous entendons tous les jours au cœur de nos territoires, c’est la difficulté d’accès aux soins. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LIOT.)
(Mêmes mouvements.)
Néanmoins, l’accumulation de ces initiatives interroge sur la cohérence et sur la stratégie du Gouvernement, plus précisément sur les moyens que vous êtes prêt à investir pour garantir l’accès aux soins de tous, ainsi que sur vos priorités et sur l’urgence pour vous à agir. Vous me répondrez certainement : « numerus apertus », « pratiques avancées », « assistants médicaux », « Ségur ».

Mme Aurore Bergé.
 Toutes ces décisions sont certes positives et à mettre au crédit de votre ministère, mais c’est encore insuffisant et, en attendant davantage, la désertification médicale s’aggrave, les conditions d’accueil mais aussi de travail dans les hôpitaux et dans les Ehpad se dégradent, les délais de prise en charge s’allongent à la veille de la période estivale et les urgences ferment déjà dans trop de territoires. Il faut aller plus loin que les mesures prises ! On ne peut pas attendre dix ans que les nouveaux médecins arrivent. 
M. Laurent Panifous.
(M. Guillaume Garot applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et SOC.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
Il s’agit aussi de mieux coopérer et d’élargir les compétences des professionnels. Ainsi, dans le cadre de l’exercice coordonné, le plan « communautés professionnelles territoriales de santé » – CPTS – prévoit que le territoire concerné sera couvert à 100 % à la fin de l’année, sachant que des professionnels mieux organisés, ce sont des patients mieux soignés.
Mais il s’agit également de développer le partage des compétences, au-delà des vingt nouvelles mesures et des vingt protocoles qui ont été signés. C’est le sens de la proposition de loi Rist qui a été promulguée le mois dernier. L’objectif est de solliciter les soignants au meilleur de leurs compétences tout en rappelant que le médecin généraliste doit rester la pierre angulaire de notre système de santé.
Par ailleurs, il est prévu de simplifier et de libérer les soignants des contraintes administratives, sachant qu’un assistant médical – vous l’avez évoqué –, c’est deux consultations de plus disponibles chaque jour pour nos concitoyens.
Enfin, il s’agit de fidéliser et de valoriser les professionnels en redonnant du sens à l’exercice professionnel, en valorisant les gardes, en respectant et en développant le travail de nuit, mais aussi en mettant en place la quatrième année de médecine générale et en traitant de la santé et de la sécurité des professionnels de santé – et aussi en avançant sur la réforme de la procédure concernant les Padhue, les praticiens à diplôme hors Union européenne, dont nous aurons l’occasion de discuter.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la fonction publique, après une revalorisation de 3,5 % du point d’indice l’an passé quand l’inflation a atteint presque le double, le Gouvernement annonce désormais une hausse de 1,5 % quand l’inflation sur l’année dépasse le triple… À ce rythme, faudra-t-il tabler sur une hausse négative du point d’indice l’année prochaine ? Depuis tant d’années, on demande aux agents du service public d’accepter sans broncher coupes budgétaires, réductions d’effectifs et modération salariale au point qu’ils ont perdu 20 % de pouvoir d’achat en vingt ans ! J’ai bien dit 20 % ! Une perte de pouvoir d’achat accompagnée d’une dégradation de leurs conditions de travail, résultat de la logique comptable que vous appliquez et qui produit pour les fonctionnaires une immense perte de sens et pour les usagers tant de problèmes d’accès à des services publics de qualité.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Les agents du service public résistent, depuis vingt ans, contre la logique austéritaire, mais vous les avez usés jusqu’à la corde ! Aujourd’hui, la fonction publique est désertée ! Non content de les faire travailler deux ans de plus malgré la pénibilité de leur tâche, vous faites perdurer par cette hausse ridicule le sentiment que le service public n’est pas la solution. Quoi ? Notre société n’aurait pas les moyens de rémunérer correctement les femmes et les hommes qui éduquent nos enfants, qui soignent nos parents, qui gèrent nos forêts ou qui nettoient nos rues, ceux qui ont neutralisé l’agresseur d’Annecy ou qui ont porté secours à ses victimes ? On ne pourrait les rémunérer correctement ? Ce n’est pas vrai ! Vous pourriez le faire si le service public avait une valeur à vos yeux. Vous allez certainement me répondre « primes » et autres « pactes », mais le service public a besoin qu’on croie en lui, qu’on réinvestisse pour lui dans la durée. Toutes ces primes, tous ces pactes seront rayés d’un trait de plume lorsque vous voudrez faire de nouvelles économies, et votre trajectoire des finances publiques nous porte à croire qu’il n’y aura pas long à attendre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Stanislas Guerini,

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Guerini aura marqué son époque ! C’est historique !
M. Maxime Minot.
 Ministre de quoi ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Stanislas Guerini,

(Mme Anne Brugnera applaudit.)
Et en effet, j’assume aussi de répondre dans les médias à la question du pouvoir d’achat, et d’apporter une prime de pouvoir d’achat aux agents de la fonction publique les moins bien rémunérés : la moitié des fonctionnaires recevront, dès septembre, une prime de 300 à 800 euros brut sur leur compte en banque. Voilà une réponse immédiate aux questions de pouvoir d’achat.
Vous le voyez : nous prenons, comme cette majorité, nos responsabilités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Agnès Carel applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Quand ce gouvernement décide de donner la possibilité aux propriétaires d’augmenter les loyers de 3,5 %,…
Mme Sophie Taillé-Polian.
 N’importe quoi !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …tandis que les fonctionnaires ne sont augmentés que de 1,25 %, on se dit… 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Son temps de parole étant écoulé, le micro de l’oratrice est coupé. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme Anne-Cécile Violland.
Il est des événements auxquels notre mandat nous confronte et dont nous ne trouvons les mots à la hauteur de nos émotions. Ainsi, à Annecy, jeudi dernier, trois enfants et deux adultes étaient gravement blessés, sans oublier les témoins malgré eux de cette tragédie. Tout notre soutien leur est adressé. C’est un acte d’une violence inouïe, de l’ordre de l’irreprésentable, de l’indicible, qui nous a d’abord tous sidérés, puis particulièrement bouleversés. S’il n’existe aucune explication à un geste d’une telle atrocité, ne cédons pas à l’instrumentalisation et à la démagogie : l’enquête poursuit son cours. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes HOR et RE.)
 N’importe quoi !
Mme Caroline Parmentier.
 Aux côtés des forces de l’ordre et de secours, ce sont aussi nos maires et l’ensemble de nos élus locaux que nous devons soutenir et remercier car ils sont eux aussi, au quotidien, les premiers de cordée au service de notre pays et de sa protection. Cette solidarité et cette humanité font la fierté de notre nation. Nous leur en sommes immensément reconnaissants. Notre action politique se doit d’être à la hauteur de leur engagement au quotidien. Comment pouvons-nous accompagner, monsieur le ministre, nos élus locaux pour les aider à faire face à ces situations d’urgence et de crise, et pour développer davantage l’« aller vers » des structures d’accueil de ces populations marginales ? 
Mme Anne-Cécile Violland.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 « Aller vers » ? Vous avez oublié le style inclusif !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Vous avez aussi évoqué le travail très important que nous menons avec l’ensemble des collègues du département pour aider les élus locaux à intervenir dans ce genre de drame, quel qu’il soit – celui-là est particulièrement grave et touchant. Dans votre département, si quelque chose à permis de sauver la vie de ces bébés, c’est bien le travail accompli en symbiose par les pompiers et les personnels du ministère de la santé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

J’espère que cela nous inspirera toutes et tous : faisons en sorte que les « Bleus », les « Blancs » et les « Rouges », comme on dit au ministère de l’intérieur, soient encore plus réactifs demain pour sauver d’autres vies. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, on compte trois fois plus de médecins généralistes pour 100 000 habitants sur l’arc Atlantique et sur la Côte d’Azur que dans les départements du centre de la France, et dix fois plus d’ophtalmologistes à Paris que dans le département du Cher, sans oublier les plus grands déserts médicaux de notre pays que sont Mayotte, la Guyane et la Seine-Saint-Denis. La réalité, c’est que des millions de concitoyens vivent l’absence de médecins traitants comme une violence, une injustice, une rupture d’égalité d’accès aux soins – c’est le symbole d’une France humiliée. 
M. Nicolas Sansu.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
La République qui recule, c’est la progression, pour la première fois depuis 1945, de la mortalité infantile dans notre pays ; c’est aussi l’engorgement des urgences dans nos hôpitaux. La position du Gouvernement est intenable, madame la Première ministre. Oui, il fallait desserrer le numerus clausus. Mais cela ne sera pas suffisant, alors que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) augmente moins que l’inflation – ce qui affaiblit encore la santé demain – et que, d’ici 2030, le nombre de médecins généralistes continuera de diminuer.
Nous sommes 205 députés, issus de tous les bancs de l’arc républicain – à gauche, à droite et au centre –, à proposer un pas vers la régulation en permettant l’installation des médecins dans les territoires qui en manquent, pour ne pas accentuer la concentration des professionnels de santé. Les députés communistes ont, pour leur part, toujours défendu le conventionnement sélectif. Nous savons qu’un petit pas vaut mieux que mille promesses. Nous sommes pour la régulation, l’amélioration de l’accès aux études de médecine pour les jeunes issus des classes modestes – en zones rurales comme dans les quartiers populaires – et la facilitation de l’intégration des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue). Écoutez les députés qui, ensemble, proposent des solutions nationales et locales pour répondre à cette exigence simple et légitime de nos concitoyens : avoir un médecin à qui s’adresser pour pouvoir se soigner ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Enfin, soutenez notre amendement à la proposition de loi de M. Valletoux pour réguler l’installation des professionnels de santé : vous feriez œuvre utile ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
(Exclamations sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Pierre Dharréville.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
J’ai déjà eu l’occasion de le dire : la régulation ne résoudra malheureusement pas nos problèmes – vous qui êtes sur le terrain, vous le savez autant que moi. Qui peut me prouver qu’il y a trop de médecins sur son territoire ? Je serais curieuse de le savoir. La mesure que vous évoquez risque de décourager les étudiants en médecine, voire de créer une médecine à deux vitesses en encourageant le déconventionnement des médecins. Or je sais que vous ne le souhaitez pas.
Notre responsabilité nous impose de dire à nos concitoyens qu’il n’y a pas de baguette magique pour résoudre le problème de l’accès aux soins. Il existe plutôt de multiples leviers, que le Gouvernement est pleinement mobilisé à actionner. Je les ai présentés en détail tout à l’heure, mais je peux de nouveau en citer quelques-uns, comme le gain de temps médical, la formation et la coopération entre professionnels. Bien entendu, beaucoup reste à faire : soyez assurés que nous y travaillons tous les jours ! Ce que nous proposons, ce sont des solutions concrètes et pragmatiques, qui apportent des résultats tangibles. La régulation n’apportera, malheureusement, rien de tout cela. 
(Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je veux avant tout, à la suite des événements dramatiques d’Annecy, renouveler mes pensées pour les victimes et leur famille. Je veux également remercier les secours et plus particulièrement le jeune Henri 
Mme Véronique Louwagie.
(« Bravo ! » sur les bancs du groupe RN)
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent. –  Les membres du Gouvernement se lèvent également.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, dimanche matin, à l’appel du collectif Les Soulèvements de la Terre, des militants écologistes ont arraché, près de Nantes, des plants de muguet et des tuyaux qui les irriguaient pour dénoncer l’utilisation intensive de l’eau et du sable. User de la violence, saccager le travail d’autrui et commettre des détériorations gratuitement est tout simplement inacceptable. Aucun prétexte, aucune cause ne peut justifier de détruire ainsi le pacte républicain. Le militantisme est une chose : chacun a le droit d’exprimer ses idées dans le cadre démocratique. L’activisme destructeur en est une autre,…
 Et il a des complices ici même !
M. Laurent Jacobelli.
 …d’autant qu’il frappe une profession agricole qui travaille dur et qui souffre beaucoup. Comment admettre ces appels à la violence et au sabotage en toute impunité ? Aujourd’hui, les actes sont signés, revendiqués et assumés.
Mme Véronique Louwagie.
 Ils sont aussi soutenus par certains députés de cette assemblée !
M. Julien Dive.
 Il est d’autant plus urgent d’agir que les prochains méfaits sont ouvertement annoncés avec le mode d’emploi : « couper l’eau aux accapareurs », « démanteler des mégabassines », « squatter des piscines »,…
Mme Véronique Louwagie.
 Ce sont des écoterroristes, ni plus ni moins !
M. Laurent Jacobelli.
 …« bétonner les accès aux vannes », « mener des opérations contre divers sites comme la ligne Lyon-Turin » – et j’en passe !
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, vous annonciez qu’une procédure de dissolution était engagée à l’encontre des Soulèvements de la Terre.
 Eh oui ! Où en êtes-vous ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Comment comprendre qu’elle n’ait toujours pas abouti, alors que cette association continue à semer la haine et la violence autour d’elle ? 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. 
Mme la présidente.
(« Oh non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
 Vous n’allez tout de même pas la justifier !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(« Et alors ? Quel est le rapport ? » sur les bancs du groupe RN.)
 Vous souteniez Hulot !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Protestations sur les bancs du groupe LR. – Mme Clémence Guetté s’exclame.)
 Vous ne répondez pas à ma question !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.)
 Un peu de silence, chers collègues !
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 En attendant, c’est vous qui commettez des écocides !
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Des solutions !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Je vous rappelle qu’à la demande du ministre de l’intérieur, un dossier a été monté en vue de procéder à la dissolution des Soulèvements de la Terre 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN)
 Vous les protégez !
M. Sébastien Chenu.
 Complices !
M. Kévin Mauvieux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez finalement répondu que partiellement à ma question. En effet, la cause écologique est encore une fois dévoyée par ceux qui prétendent le mieux la servir. 
Mme Véronique Louwagie.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Bien entendu !
M. Patrick Hetzel.
 Si la loi n’est pas respectée, à quoi servons-nous ? 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Louis Boyard. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, c’est une bombe sanitaire qui vient d’exploser avec l’enquête journalistique « Vert de rage ». Au minimum, 700 000 enfants sont en danger dans notre pays car ils pourraient respirer de l’amiante dans leurs écoles, en particulier dans les quartiers populaires et les zones rurales.
M. Louis Boyard.
Cette enquête révèle que sur près des 20 000 écoles primaires et maternelles passées au crible de l’investigation, 30 % sont amiantées. Huit fois sur dix, il y avait de l’amiante dans la salle de classe. S’ils respirent cet amiante, les enfants pourraient développer un cancer d’ici trente à quarante ans. Monsieur le ministre, il y a urgence ! Nous devons savoir combien d’élèves, de collégiens, de lycéens, de professeurs, d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), d’agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem), d’employés de cantines scolaires et d’agents d’entretien ont respiré et continueront de respirer de l’amiante ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Mmes Sophia Chikirou et Mathilde Panot s’exclament.)
Nous avons également créé, en 2019, une cellule « Bâti scolaire et aménagement d’espaces pédagogiques »,…
 Elle ne sert à rien !
Mme Sophia Chikirou.
M. Pap Ndiaye,

 Il est technocrate à souhait, le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Pap Ndiaye,

 Vous n’êtes responsable de rien !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, comment pouvez-vous être satisfait de cette réponse ? Vous parlez, mais rien ne change. C’est pourtant vous qui avez la responsabilité d’assurer la sécurité des enseignants et des élèves ! 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 Il est stupéfiant, le Boyard !
M. Bruno Millienne.
 Vous demandez aux mairies de rénover les écoles, mais vous savez très bien qu’elles n’en ont pas les moyens. C’est à l’État qu’il revient de créer un fonds public national pour les rénover. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au sujet de l’amiante, la réponse de l’État, c’est l’omerta. Je me tourne donc vers vous, chers collègues. Dans cette assemblée, pas un seul d’entre nous n’est épargné 
(« Oh ! sur les bancs des groupes RN et LR)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

 Donnez les moyens ! 
M. Louis Boyard.
(« Oh ! Rasseyez-vous ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Géraldine Bannier applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Caroline Abadie se lève et applaudit.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, la loi d’orientation des mobilités de 2019 a fixé un objectif de doublement de la part modale du transport ferroviaire dans les grands pôles urbains. Depuis, les annonces se succèdent. Celle du Président de la République concernant la construction de RER métropolitains a été suivie par celle relative à un plan inédit de développement du ferroviaire, doté de 100 milliards d’euros d’ici à 2040. Cette semaine, vous-même avez annoncé une dotation de 8,6 milliards pour les contrats de plan État-région pour les années 2023 à 2027. Les deux tiers de cette enveloppe iront aux infrastructures ferroviaires et aux transports publics.
Mme Aude Luquet.
À un moment où il faut inciter les Français à utiliser des transports décarbonés et multiplier les mobilités propres, il est indispensable que tous les territoires bénéficient d’un réseau de transport performant et adapté à notre temps. Ce réseau doit s’inscrire dans un projet de territoire consensuel et respectueux des collectivités, des usagers et des riverains, prenant en compte les contraintes environnementales.
Les projets pensés peu ou prou au siècle dernier sont-ils encore pertinents ? Ainsi en est-il, en Île-de-France, du T Zen, conçu il y a quinze ans, pour lequel une étude d’impact environnementale serait nécessaire. Je parle de ma circonscription, mais le sujet est bien présent dans nos territoires : les annonces que vous avez faites la semaine passée à propos de la liaison Lyon-Turin n’attendent plus qu’une réponse de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Dans cette même région, il y a aussi la question du Clermont-Paris, nécessaire au désenclavement de certaines communes ou agglomérations.
À l’heure où les négociations entre l’État et les régions vont débuter, pouvez-vous nous préciser l’évolution des moyens consacrés à ces questions dans les contrats de plan ainsi que les modalités de mise en œuvre de ces financements, leur calendrier et leur articulation avec l’enveloppe de 100 milliards annoncée ? Comptez-vous intégrer pleinement les critères environnementaux dans ces projets et de quelle manière ? Allez-vous prévoir une clause de revoyure, ce qui permettrait de réévaluer les projets anciens qui ne seraient plus adaptés ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
C’est dans cet esprit et dans le prolongement de la loi d’orientation des mobilités que la Première ministre a annoncé au mois de février dernier, un investissement exceptionnel, dans le cadre du plan d’avenir pour les transports. Nous sommes en train de décliner ces annonces faites il y a quelques semaines.
Nous avons engagé une concertation avec les régions. J’ai effectivement annoncé la semaine dernière que, dans les contrats de plan État-région, qui manifestent notre partenariat et notre investissement partagé, les montants annuels consacrés à l’investissement dans les transports seraient très significativement augmentés, de 50 % ; l’État est prêt à porter sa contribution à 8,6 milliards. Derrière ces grands chiffres, il y a des choix très clairs, notamment la priorité donnée au ferroviaire, aux transports publics et aux RER métropolitains annoncés par le Président de la République. À cet égard, je salue la proposition de loi déposée par Jean-Marc Zulesi, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Elle sera examinée dans quelques jours dans cet hémicycle et sera, je l’espère, votée, puisqu’il s’agit, au-delà des moyens budgétaires, de donner aux métropoles et aux régions les outils nécessaires pour accomplir cet effort d’investissement.
D’autre part, nous devons poursuivre l’investissement engagé depuis quelques années dans les trains d’équilibre du territoire. Je pense notamment au Paris-Clermont, qui fait l’objet d’un programme d’investissement exceptionnel. Je citerai un simple chiffre : outre les 8,6 milliards que j’ai évoqués dans le cadre des contrats de plan, l’État est en train d’investir 5 milliards dans les trains d’équilibre du territoire. Il s’agit des liaisons Paris-Clermont, Paris-Limoges, Paris-Le Havre, Bordeaux-Marseille et de nombreuses autres. Vendredi dernier, je me suis rendu à Bordeaux, où j’ai annoncé un effort de renouvellement de l’ensemble du parc de rames.
Vous le voyez, l’État est au rendez-vous. Nous attendons désormais les réponses des régions, ainsi que vous l’avez évoqué pour la liaison Lyon-Turin. Nous reverrons un certain nombre d’autres projets, car la priorité accordée au ferroviaire implique une plus grande sélectivité dans les projets routiers, ce que nous assumons.
En tout cas, c’est un investissement massif, inédit et dans la durée que nous réalisons pour nos territoires, partout en France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Kévin Mauvieux.
Connaissez-vous le point commun entre vous et l’Union Européenne ? Votre totale incompétence, qui engraisse la banque et la finance sur le dos des contribuables ! 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Toujours dans la nuance !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quatre cent quatorze pour cent ! C’est la hausse, en 2022, du coût de la dette indexée sur l’inflation, dont vous êtes responsables, avec la gauche qui a créé cette indexation et avec Les Républicains qui l’ont perpétuée pendant des décennies. À ce stade, rien qu’en intérêts, 14 milliards sont encore prévus cette année !
M. Kévin Mauvieux.
Trois cents pour cent ! Les sommes sont considérables ! C’est la hausse estimée du coût pour le plan de relance européen, les intérêts prévus s’élevant désormais à 42 milliards, au lieu de 15. Dans cette histoire, la France est le dindon de la farce, puisqu’elle n’a perçu que 37 milliards sur les 40 prévus dans ce plan.
La dette n’est pas un bon vin : elle n’est pas meilleure parce qu’elle est plus chère ! On apprend que les 15 milliards initialement prévus pour huit ans seront épuisés dès cet été et que, pour couvrir l’année prochaine et uniquement celle-ci, Bruxelles recommande déjà aux États de doubler l’enveloppe prévue pour 2024, en la portant de 2 à 4 milliards – une paille !
Valérie Hayer, l’une de vos députées européennes, indique déjà qu’il va falloir créer de nouvelles ressources propres et qu’il est « hors de question de baisser les dépenses du budget européen ». Sachant que l’Union européenne ne fera pas d’effort, quelle taxe allez-vous créer pour financer ces charges de dette qui explosent ?
 La taxe sur la bêtise !
M. Aurélien Pradié.
 Ça peut rapporter…
M. Julien Dive.
 Quand allez-vous vous attaquer à notre dette, qui nous coûte désormais plus que le budget de notre défense ? 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
 Et de la dette !
Un député du groupe RN.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 Ça ne m’étonne pas !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe RN)
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
 La fraude, pourtant, ça vous a inspirés !
Mme Marine Le Pen.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 Avec une dette pareille !
Mme Julie Lechanteux.
 Vous bottez en touche, monsieur le ministre délégué ! Ne vous défilez pas !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 On va désendetter le RN, car les Russes n’y suffiront pas !
M. Olivier Falorni.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
 Donc l’austérité, c’est bien cela ?
Un député du groupe RN.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
(Mêmes mouvements.)
 Et les emprunts indexés ?
M. Grégoire de Fournas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Décidément, la modestie ne vous étouffe pas. Pourtant, vous devriez en afficher un peu. Les cadeaux que vous faites aux banques, volontairement ou par incompétence, permettraient de financer plusieurs fois la baisse de TVA que Marine Le Pen et nous proposons 
M. Kévin Mauvieux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
(Mêmes mouvements.)

Mme Constance Le Grip.
 C’est au ras des pâquerettes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – « Non ! » sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce sont des frexiteurs !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, la question que je vous pose ce 13 juin n’est pas la mienne. Pour la première fois, des citoyens de ma circonscription se sont réunis pour poser au Gouvernement une question citoyenne. Ces citoyens, qui sont présents dans les tribunes 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES – M. Stéphane Peu applaudit aussi)
Ils disent tous qu’ils continuent à s’intéresser à la politique, mais que rien n’a changé pour eux, ni avec le grand débat, ni avec les conventions citoyennes, ni avec les promesses d’une démocratie plus représentative.
 C’est normal, c’est de l’escroquerie !
Mme Marine Le Pen.
 « Au contraire, disent-ils, nous assistons à l’utilisation en rafale des articles 49.3, 47-1 et, dernièrement, de l’article 40. » 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. François Piquemal applaudit aussi.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Il est un peu orienté, ce collectif !
M. Olivier Falorni.
 Quittez la NUPES !
M. Sylvain Maillard.
 Neuf d’entre eux sont ici présents pour vous alerter sur le fossé qui se creuse avec les gouvernants.
Mme Cécile Untermaier.
 Bien évidemment, le comportement des députés de la NUPES n’y est jamais pour rien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ils vous demandent si vous en avez conscience et quelles mesures concrètes et immédiates vous entendez proposer pour que la vie politique renoue avec le « tous ensemble ». Je précise qu’ils vous écoutent ; ne les décevez pas. 
Mme Cécile Untermaier.
(Mmes et MM. les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Les députés du groupe Écolo-NUPES ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et LIOT applaudissent aussi.)
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
 Par la nullité des réponses, surtout !
M. Maxime Minot.
 Par le ministre qui ne connaît jamais rien au sujet !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(« Oh, le démago ! » et « Pas de leçons ! » sur les bancs du groupe RN.)
Vous l’avez dit, nous traversons une crise de confiance dans le politique. La crise de confiance concerne aussi les médias que l’on qualifie désormais de « traditionnels », comme pour mieux les distinguer de médias qui seraient « non traditionnels », que l’on voit notamment sur les réseaux sociaux. La crise de confiance touche la science, comme nous l’avons vu pendant le covid-19.
 Quel blabla !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Elle est restée fidèle à sa famille, elle !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Toi, tu ne t’oublies jamais au passage !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
Comment repenser les mécanismes démocratiques ?
 C’est nul !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’est de l’enfumage, monsieur le ministre délégué, et vous le savez !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre délégué. J’ajoute simplement que le chemin est difficile et que nous aurons besoin d’être tous ensemble pour que le débat citoyen vive encore. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, nous sommes tous encore choqués par le drame qui s’est déroulé il y a quelques jours à Annecy, drame qui a bouleversé la France et le monde. Toutes nos pensées, cet après-midi, se tournent vers les victimes et leurs proches.
Mme Véronique Riotton.
Le drame a eu lieu. Cependant, je voudrais saluer ici la formidable chaîne de solidarité et de coopération dans la gestion de ce drame et de ses conséquences, qui ont pu être contenues. Les premiers qui sont intervenus sont les promeneurs, les lycéens et les acteurs du tourisme présents sur place : ils ont agi de façon courageuse 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR et Dem)
Dans un temps record, les professionnels sont intervenus – les forces de police et les pompiers, puis les soignants et toute la chaîne de secours. Bien sûr, ils sont formés pour intervenir, et le formidable dispositif mobilisé a permis de limiter les victimes et les blessures. Toutefois, on n’est jamais préparé à une telle horreur. L’émotion qu’ils ont ressentie immédiatement après témoigne de la fragilité de notre humanité. Le temps sera long pour refermer ces plaies, et il nous faudra prendre soin d’eux.
Je tiens à le dire ici cet après-midi, toutes les décisions prises ont permis de sauver ces enfants et ces adultes, d’éviter qu’il y ait d’autres victimes. À ces héros du quotidien ou professionnels avertis, je souhaite que la nation exprime sa reconnaissance et sa gratitude. Selon vous, comment pouvons-nous les honorer de la manière la plus juste et la plus républicaine, ainsi qu’ils le méritent ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
J’ai une pensée pour le préfet et ses équipes, qui ont commandé les opérations de secours et de sécurité. En quelques instants, ils ont organisé la mise en sécurité des lycéens qui se trouvaient à proximité du drame, ainsi que des écoliers. Lorsque se produit une telle abomination, la première question que doit se poser le préfet est celle-ci : « Y a-t-il, en d’autres endroits de la ville, d’autres personnes qui peuvent passer à l’acte ? » Dans ces cas-là, la panique est bien légitime et il faut que les services de l’État rassurent la population. C’est ce qu’a su faire le préfet, tout en menant les opérations de secours et de sécurité.
Il faut dire aussi que l’organisation du ministère de l’intérieur, si elle doit toujours être améliorée, a montré son efficacité. Je rappelle qu’en moins de trois minutes, un équipage de police est intervenu ; une équipe à moto a pu interpeller la personne et mettre fin à sa marche terrible. J’ai une pensée particulière pour ces policiers qui ont risqué leur vie dans des conditions qui, à la connaissance du ministère de l’intérieur, furent d’un grand professionnalisme. Ils étaient tous les deux formateurs au tir et majors de la police nationale ; l’un d’eux a utilisé son arme de service.
J’ai proposé au Président de la République que des décorations soient imaginées, dans les prochaines promotions, pour tous ceux qui ont contribué à sauver ces personnes. Quand l’enquête sera terminée, nous tirerons le bilan, du service des étrangers jusqu’aux opérations de secours. L’exemple d’Annecy, où, malgré l’innommable, la réponse des forces de l’ordre a permis de sauver des vies, nous permettra de nous améliorer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Nous apprenions, il y a quelques jours, que l’Arctique pourrait être privé de banquise dès 2030, soit dix ans plus tôt que les pires projections du Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. L’un des piliers de notre climat vient de tomber de manière irréversible. La disparition de la glace augmentera le nombre d’événements météorologiques extrêmes partout dans le monde – je dis bien partout dans le monde – et générera un chaos climatique. Sa fonte entraînera celle du pergélisol, qui émettra des gaz à effet de serre et, par voie de conséquence, fera disparaître la calotte glaciaire du Groenland. Les scientifiques parlent d’une élévation du niveau des mers de 6 à 7 mètres, causant des déplacements de population massifs. Ce sont les scientifiques qui parlent !
Mme Christine Arrighi.
Ils sont 188, dont Heïdi Sevestre, éminente glaciologue française, à avoir signé une tribune appelant à arrêter le projet Eacop – East African Crude Oil Pipeline – en Ouganda et en Tanzanie, et tous les nouveaux projets fossiles conduits par TotalEnergies. Le projet Eacop, plus long oléoduc chauffé au monde, pourrait entraîner le rejet de 379 millions de tonnes de CO

supplémentaires dans l’atmosphère, l’expropriation sans compensation de populations, des arrestations arbitraires d’opposants, des forages au cœur d’un parc naturel, la contamination d’un lac dont dépendent quarante millions de personnes et la destruction de récifs coralliens.
Le sommet pour un nouveau pacte financier mondial, qui sera organisé à Paris les 22 et 23 juin, est une occasion unique de proposer des solutions. Il faut proposer d’y inclure des financements pour permettre à des pays, comme l’Ouganda et la Tanzanie, de se développer sans exploiter leurs ressources fossiles.
Dans le cas contraire, nous en paierons les conséquences – eux les premiers. Et quand je dis payer, c’est dans tous les sens du terme : comme les assureurs l’ont expliqué en commission des finances, en réponse à ma question sur la couverture du risque, le système assurantiel mondial est construit pour couvrir les risques conjoncturels, et non les risques structurels. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.
 M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre de la transition énergétique
C’est ce que nous faisons aujourd’hui au travers des projets JETP – partenariats de transition énergétique juste. Ils consistent en un investissement massif dans la décarbonation de certaines économies – la sortie du charbon pour l’Afrique du Sud, la sortie des énergies fossiles pour le Vietnam – et en l’accompagnement de projets créateurs de richesses et d’emplois. Il s’agit, au fond, d’inventer un nouveau modèle de développement durable pour éviter à ces pays de passer par la case d’un développement fondé sur les énergies fossiles.
Quel est l’objectif du Président de la République ? D’abord, réformer le financement multilatéral car, comme vous l’avez souligné, il est difficile d’y accéder. Ensuite, il faut concentrer les subventions climatiques publiques pour faire émerger des projets qui soient rationnels d’un point de vue économique, climatique et social – il faut les « dérisquer » et s’assurer qu’ils soient réellement lancés. La France y prend toute sa part, avec 6 milliards d’euros. Enfin, il faut faire en sorte que les financements privés puissent se diriger vers ces pays.
Le sommet de Paris fixera une feuille de route qui devra être déclinée lors de la COP28 et des événements sur le climat qui se tiendront cette année. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Rendez-vous à la COP, on verra après !
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Que vaut la vie d’une adolescente de 15 ans ? Humiliée, violée, tabassée, poignardée quinze fois, le visage aspergé d’essence et brûlée vive. Brûlée vive ! Que vaut, dans notre République, le martyre de Shaïna ?
M. Aurélien Pradié.
L’assassin de la jeune Shaïna, dont le corps a été retrouvé calciné au fond d’un cabanon de Creil, vient d’être jugé. Le bourreau a écopé de dix-huit ans de réclusion ; trente ans avaient été requis. Il fera, tout au plus, douze ans derrière les barreaux. Voilà ce que vaut l’assassinat de Shaïna : douze petites années de réclusion.
 Une honte !
M. Kévin Mauvieux.
 L’excuse de minorité aura sauvé le bourreau ; pas Shaïna. Comment accorder l’excuse de minorité à des actes dont l’horreur et le caractère prémédité font qu’ils ne ressemblent en rien à ceux d’un mineur ? Le soir du crime, l’auteur a raconté fièrement à ses amis qu’il avait « fumé » Shaïna. Au procès, il a parlé d’elle comme d’une « pute ». Elle a été brûlée vive – enceinte. Six ans d’attente pour le premier procès ! Le violeur a retrouvé librement sa victime et l’a tabassée, deux ans avant l’assassinat !
M. Aurélien Pradié.
Le meurtre de Shaïna faisait partie des 146 féminicides de 2019. Nous en sommes à 55 depuis le début de l’année. Une juridiction spécialisée contre les violences faites aux femmes avait été promise par Emmanuel Macron ; elle a été enterrée.

Mme Laure Lavalette.
 Notre justice ne sait plus prononcer la perpétuité réelle. Elle aménage, elle excuse. Vous êtes devenu le gouvernement d’une justice impuissante et injuste. Les règles doivent changer. Si nous oublions Shaïna, nous serons – vous serez – d’une lâcheté impardonnable !
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN et Écolo-NUPES.)
 C’était hier, la motion de censure…
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Je partage votre peine et votre colère devant le drame inhumain qui a touché la jeune Shaïna et sa famille. J’ai eu l’occasion de rencontrer son frère Yacine. J’ai un immense respect pour son combat courageux, ainsi que pour ses parents.
L’assassin a perdu une part de son humanité en commettant cet acte. Il a tenté d’affaiblir notre humanité collective. Mais nous sommes forts, et la République est là pour assurer la protection des victimes et rendre le jugement.
Ce qui me gêne dans votre interpellation, c’est qu’il existe dans notre pays un principe fondamental : la séparation des pouvoirs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
M. Bruno Studer et

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
Vous interrogez le Gouvernement sur son action, notamment en ce qui concerne les juridictions spécialisées. Je vous confirme que des pôles spécialisés sont en train d’être créés pour venir en aide aux victimes et juger les cas de violences intrafamiliales et de féminicides.
 Quand ouvriront-ils ?
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Ça, les lois, vous savez les écrire !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ce combat, monsieur le député, n’est pas idéologique. Il ne porte pas une couleur politique. Il doit nous unir tous. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Dans le parcours de Shaïna, il y a des failles qu’il est irresponsable de ne pas voir. Des failles de la justice : un premier auteur de viol collectif, relâché, interdit d’approcher Creil, a fini par y être autorisé et a tabassé la petite Shaïna. Dans le parcours de Shaïna, il y a beaucoup de nos faiblesses. Ne pas les voir, c’est là la véritable lâcheté ! Nous avons le pouvoir d’agir ; vous devriez l’avoir à l’esprit. 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Vous n’aviez pas réduit le budget de la justice quand vous étiez aux responsabilités ? Nous, nous l’avons augmenté !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Stéphane Peu.
Plus que dans n’importe quel autre pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, le système éducatif français reproduit les inégalités sociales au lieu de les corriger. Pire, il les aggrave. C’est la raison pour laquelle vos déclarations en faveur d’un renforcement de la mixité scolaire ont suscité un tel intérêt dans le pays : oui, l’assignation et l’enfermement des enfants à leur situation sociale d’origine sont indignes de la France !
L’excellence éducative se concentre désormais dans les cœurs gentrifiés des métropoles et les territoires les plus bourgeois, comme en témoignent les disparités accablantes des indices de position sociale (IPS) entre les établissements, statistiques que l’État a trop longtemps tenues secrètes. Il s’agit là d’un véritable séparatisme qui mine les fondements de notre République. Nous en sommes convaincus : un pays qui laisse les inégalités se creuser est un pays qui régresse. Nous ne voulons pas ouvrir une nouvelle guerre scolaire, mais nous ne supportons plus la guerre sociale dont sont victimes les élèves issus des milieux populaires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
J’ai donc deux questions.
Quelle suite entendez-vous donner au rapport dans lequel la Cour des comptes s’émeut de l’absence de contrôle et de contrepartie en matière de mixité sociale dans l’enseignement privé sous contrat, sachant qu’il est financé à 73 % par l’État et les collectivités ?
Alors que le département le plus riche de la France hexagonale est mitoyen du département le plus pauvre, quelle suite donnerez-vous à la proposition, que vous avez vous-même jugée « décoiffante », de réunir dans une même académie Paris et la Seine-Saint-Denis ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
 Et du wokisme !
M. Laurent Jacobelli.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
C’est pour cela que nous avons élaboré un protocole d’accord avec le secrétariat général de l’enseignement catholique ainsi qu’avec certains conseils départementaux, les collectivités ayant une responsabilité éminente en matière de sectorisation. Nous avons fixé l’objectif d’une amélioration de la mixité sociale de 20 %, en laissant aux recteurs le soin de choisir ces leviers – les moyens diffèrent selon les territoires – et de passer contrat avec le président du conseil départemental.
En outre, pour la première fois depuis trente ans, un protocole a été signé avec l’enseignement privé sous contrat. Celui-ci prend un certain nombre d’engagements, dont celui d’établir des relations pérennes avec les autorités académiques. Nous avons également des moyens d’incitation, comme celui d’attribuer des postes aux établissements privés sous contrat qui feraient des efforts en ouvrant une classe Segpa – section d’enseignement général et professionnel adapté – ou une classe Ulis – unité localisée pour l’inclusion scolaire.
La proposition du président du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis n’est pas de nature à améliorer la situation – nous avons fait des simulations sur dix ans, le temps que prendrait sa mise en ?uvre. Nous préférons nous concentrer sur les collèges les plus en difficulté. Dans ces quarante établissements, soit un tiers des collèges du département, le conseil départemental et l’éducation nationale investiront massivement. 
(Mme Stella Dupont applaudit.)
 La parole est à Mme Sophie Errante.
Mme la présidente.
 Le site expérimental des maraîchers nantais est le cœur de la transition de la filière vers une culture plus durable. Et pourtant, des personnes qui se disent défenseurs de la planète ont anéanti une partie de ce travail essentiel ce week-end.
Mme Sophie Errante.
 Scandaleux !
M. Guillaume Kasbarian.
 C’est aussi désolant qu’inacceptable. Je tiens, avec Yannick Haury et les députés de la majorité présidentielle élus du département, à apporter tout notre soutien aux maraîchers victimes de ces actes insupportables. 
Mme Sophie Errante.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Ces actions s’inscrivent dans une mouvance ancienne, consistant à considérer les actions directes et violentes comme nécessaires pour forcer les gouvernements à agir. L’idéologie radicale ne cherche pas à construire : elle ne cherche qu’à créer des lieux d’affrontements.
Ces activistes peuvent même compter, et c’est un comble, sur le soutien actif de membres de notre assemblée


M. Xavier Breton.
 …en effet, quand l’un de nous affirme dans la presse qu’« il faut faire la distinction entre la violence et la dégradation des biens », quand un élu de la République, qui plus est législateur, ne sait pas que la dégradation des biens d’autrui est illégale,…
Mme Sophie Errante.
 Elle a raison !
M. Guillaume Kasbarian.
 Ils sont complices !
M. Laurent Jacobelli.
 …je crois qu’il est bon de rappeler le sens et l’exigence auxquels renvoie le port de l’écharpe tricolore, dans les bâtiments de la République mais aussi à l’extérieur. 
Mme Sophie Errante.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il n’est pas plus acceptable qu’une minorité de la population bafoue l’État de droit, quel qu’en soit le motif. Une société dans laquelle les individus considèrent qu’ils peuvent faire pression de manière illégale pour défendre une cause, sans aucune conséquence, c’est une société qui ne garantit plus le vivre-ensemble.

M. Sylvain Maillard.
 Monsieur le ministre délégué, ces actions ne peuvent rester impunies si nous voulons garantir l’État de droit et la confiance dans nos institutions.
Mme Sophie Errante.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Mes questions sont simples : quelle réponse apporter à nos concitoyens victimes de ces actions ? Quels dispositifs prévoyez-vous pour les protéger ? Où en sommes-nous du démantèlement du collectif Les Soulèvements de la Terre ? Quelles modalités réglementaires pourraient permettre de démanteler dans la durée ce type de structures ? Enfin, comment garantir l’exemplarité des représentants de la nation et des élus qu’on est en droit d’attendre dans un État de droit ? 
Mme Sophie Errante.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Ça n’a pas de sens !
M. Guillaume Kasbarian.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Violence et non-respect !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
Aux élus que je vois s’associer à de telles actions, je dis : c’est un mauvais combat !
 C’est vraiment honteux que des élus les soutiennent !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Vous allez les dissoudre ?
M. Laurent Jacobelli.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Ce n’est pas vous !
M. Alexis Corbière.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Et ne nous leurrons pas : si c’est en France que des associations comme Les Soulèvements de la Terre viennent mener de telles actions, c’est précisément parce que la France est un pays qui est à l’écoute de la cause écologique, et qui agit pour la faire avancer.

Mme Émilie Bonnivard.
 Vous les encouragez !
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 C’est vous qui parlez de courage ?
Mme Christine Arrighi.
 Ils viennent en France parce qu’on les laisse faire !
M. Francis Dubois.
 Des révolutionnaires dans leur petit fauteuil !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce sont des écoterroristes !
M. Laurent Jacobelli.
 On attend des actes sur l’écologie !
Mme Cyrielle Chatelain.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Mme la présidente.
 Le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire déclarait en novembre 2021 : « l’inflation est temporaire » ; en août 2022 : « nous sommes au pic de l’inflation » ;…
M. Nicolas Meizonnet.
 Quel génie !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 …en septembre 2022 : « le pouvoir d’achat des Français continuera de progresser » ; en février 2023 : « il n’y aura pas de mars rouge ».
M. Nicolas Meizonnet.
 Un visionnaire !
Mme Caroline Parmentier.
 Les archives de vos promesses et de vos prédictions sont accablantes, tout autant que votre bilan. Et pour cause ! Votre action politique se résume à aller quémander à la grande distribution quelques efforts, à menacer les industriels qui ne baisseraient pas leurs prix de diffuser leur nom – mais, comme le dit l’adage, « chien qui aboie ne mord pas » – et à multiplier les chèques avec le retour du fameux chèque alimentaire,…
M. Nicolas Meizonnet.

M. Laurent Jacobelli.
 …promis par Emmanuel Macron depuis 2020.
M. Nicolas Meizonnet.
 L’arlésienne !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Pourtant, ce n’est pas faute de vous avoir mis en garde : la politique des chèques, c’est la politique de l’échec !
M. Nicolas Meizonnet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Emeric Salmon.
 Les résultats parlent d’eux-mêmes : la hausse des prix des produits alimentaires a atteint plus de 14 % sur un an.
M. Nicolas Meizonnet.
 Je crois qu’il va nous parler de la TVA à 0 % de Mme Le Pen !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, les Français souffrent : 3 millions d’entre eux ont recours à l’aide alimentaire ; un Français sur trois vit avec 100 euros à partir du 10 du mois ; un Français sur quatre dit avoir des difficultés à nourrir sa famille.
M. Nicolas Meizonnet.
C’est la conséquence de votre obstination à ne pas appliquer les mesures pérennes que le Rassemblement national vous propose depuis des mois
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN)

M. Bruno Studer.
 …la suppression de la TVA sur un panier de cent produits de première nécessité, et la baisse de la TVA de 20 % à 5,5 % sur l’ensemble des énergies.
M. Nicolas Meizonnet.
 Et voilà, j’avais raison !
M. Sylvain Maillard.
 Nous savons désormais que ces mesures, que vous avez tenté de disqualifier par le mensonge,…
M. Nicolas Meizonnet.
 Comme d’habitude !
Mme Julie Lechanteux.
 …portent leurs fruits. Au Portugal, où la TVA a été supprimée sur les produits alimentaires, l’inflation est à 4 %, le prix des denrées de base a baissé et le pouvoir d’achat s’est amélioré.
M. Nicolas Meizonnet.
 Ça ne marche pas, la TVA à 0 % !
M. Sylvain Maillard.
 « Quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. » Mais votre politique produit l’exact contraire. Ma question est la suivante : qu’attendez-vous pour faire votre autocritique et appliquer ces mesures, pour le bien des Français ? 
M. Nicolas Meizonnet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

M. Sylvain Maillard.
 C’est l’inflation qui baisse ; les prix, eux, continuent de monter !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 
 Mais là-bas, c’est à cause de la sécheresse !
M. Grégoire de Fournas.
 Les gens ne mangent plus ! Et vous, vous passez des coups de fil aux grandes boîtes !
Mme Clémence Guetté.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Vous faites ça à chaque fois !
M. Laurent Jacobelli.
 S’il vous plaît, un peu de silence !
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Considérons maintenant votre proposition et demandons-nous si la baisse de l’inflation sur les produits alimentaires est due à la baisse de la TVA. Prenons deux exemples. En Allemagne, l’inflation a reculé tout aussi fortement qu’au Portugal alors que rien n’a été fait en matière de TVA.
 Pas du tout ! Ils ont baissé la TVA en Allemagne ! Vous racontez n’importe quoi !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Eux aussi, ils ont la sécheresse !
M. Grégoire de Fournas.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 C’est nous qui posons les questions ici !
M. Maxime Minot.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La Banque centrale dit l’inverse !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 
(Mêmes mouvements.)
 C’est garanti : ça ne marchera pas !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Arrêtez avec ça !
M. Grégoire de Fournas.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel mépris !
M. Laurent Jacobelli.

M. Sylvain Maillard.
 C’est un aveu d’échec !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Vincent Thiébaut.
 Et du wokisme !
M. Laurent Jacobelli.
 Brigitte Macron ?
M. Benjamin Lucas.
 Depuis plusieurs mois, je suis interpellé quasiment chaque semaine par des parents d’élèves au sujet du non-remplacement des professeurs absents. Cette situation est inquiétante et doit être résolue de toute urgence ; elle concerne de nombreux établissements dans le Bas-Rhin et bien d’autres encore en France.
M. Vincent Thiébaut.
Vous en connaissez les conséquences dramatiques : les élèves se retrouvent dans des classes surchargées ou n’ont plus cours que deux jours par semaine jusqu’à la fin de l’année scolaire. Les parents sont obligés de s’absenter de leur travail pour garder leurs enfants – une mère de famille m’a confié qu’elle avait dû démissionner tant elle ne pouvait plus gérer les absences non remplacées des enseignants de ses enfants. La situation est vraiment inquiétante.
Le 26 mai, le collectif Éducation 67, qui regroupe dix-huit associations de parents d’élèves et syndicats enseignants du Bas-Rhin, a tenu une conférence de presse à Strasbourg pour donner l’alerte sur ce sujet. Il a créé un système de QR code pour signaler les situations inquiétantes, et quatre-vingt-sept alertes sont remontées depuis le mois de février.
Dans sa feuille de route, hier, la Première ministre a annoncé vouloir « changer les choses » s’agissant des professeurs absents. Cette question, nous devons la prendre à bras-le-corps ; il y va de l’avenir de notre système éducatif, mais surtout – avant tout – de l’avenir de nos enfants.
Monsieur le ministre, envisagez-vous un véritable fléchage ministériel de postes dédiés au remplacement ? Afin de rassurer les parents d’élèves, pouvez-vous nous dire quels sont vos plans d’action pour assurer, dès la rentrée prochaine, une scolarité normale à l’ensemble des enfants ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
 Et du wokisme !
M. Laurent Jacobelli.
 Il n’est plus ministre pour très longtemps !
M. Manuel Bompard.
 Ils ne savent plus quoi inventer ! Ils feraient mieux de bosser !
Mme Nadia Hai.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
À partir de la rentrée prochaine, le pacte enseignant comportera de nouvelles missions, parmi lesquelles des remplacements de courte durée – cela se pratique déjà, d’ailleurs, dans certains établissements –, afin que les trous dans les emplois du temps disparaissent. Au vu de l’inscription des professeurs pour ces nouvelles missions, nous sommes très confiants quant au démarrage rapide du pacte, dès le 1

L’autre élément de réponse réside dans l’attractivité du métier. En effet, à la fin de chaque année budgétaire, nous « rendons » plusieurs milliers de postes que nous n’avons pas pu pourvoir ; par conséquent, l’enjeu n’est pas tant d’augmenter le nombre de postes que de les pourvoir, dans certaines académies pour le premier degré, dans certaines disciplines pour le second degré.
C’est pour cette raison que le Président de la République, la Première ministre et le Gouvernement consentent un effort budgétaire considérable pour augmenter la rémunération des enseignants : pour les quinze premières années de carrière, les augmentations iront de 7,8 % à 11,3 % ; s’y ajoutent les missions possibles, elles aussi rémunérées.
Nous avons également à travailler sur les carrières et à répondre à une question sociale, celle de la place que nous souhaitons donner à nos professeurs dans le pays. Je souhaite que cette place soit revalorisée, à la fois symboliquement et socialement.
 Oh, la blague !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
Mme la présidente.
 La France veut-elle encore de ses troupeaux de salers, d’aubrac, de limousines, de charolaises, de blondes d’Aquitaine 
M. Jean-Yves Bony.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe LR) 

M. Patrick Hetzel.
 …pour remplir les assiettes de nos concitoyens, quitte à voir ses paysages se transformer et ses territoires ruraux se vider ?
M. Jean-Yves Bony.
 Excellente question !
M. Fabien Di Filippo.
 La question mérite d’être posée, tant nos éleveurs sont régulièrement mis au banc des accusés. Même la Cour des comptes s’en est mêlée !
M. Jean-Yves Bony.
 Il ne manquait plus que ça !
M. Vincent Descoeur.
 À en croire certains, nos élevages seraient devenus de véritables industries polluantes. Quelle hérésie !
M. Jean-Yves Bony.
 Quelle déconnexion !
M. Fabrice Brun.
 Délirant !
M. Vincent Descoeur.
 Dans le Cantal, où il y a bien plus de vaches que d’habitants, nous respirons pourtant bien mieux qu’à Paris ! 
M. Jean-Yves Bony.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Stéphane Travert applaudit également.)
 Pas dans les écoles !
Mme Sophia Chikirou.
 Eh oui, monsieur le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, le Cantal est le département le moins pollué de France, même avec ses vaches !
M. Jean-Yves Bony.
Aujourd’hui, les éleveurs luttent pour leur survie. En soixante ans, la France a perdu 3 millions de vaches et cette dynamique terrifiante s’accélère : sur les sept dernières années, la perte s’élève à 1 million !
Dans le même temps, 2 000 éleveurs ont quitté leur activité.
 Eh oui, et ça vous laisse indifférent !
M. Vincent Descoeur.
 La conséquence directe est un pic des importations et la perte de notre souveraineté alimentaire.
M. Jean-Yves Bony.
 N’importons pas l’agriculture dont nous ne voulons pas !
M. Fabrice Brun.
 Près de 30 % de la viande bovine que nous consommons est importée de pays dont les éleveurs n’ont pas façonné nos paysages, n’ont pas contribué à l’animation de nos villages, et alors que la France est réputée dans le monde entier pour son élevage.
M. Jean-Yves Bony.
Dans un tel contexte fait de provocations au monde agricole, accepteriez-vous, monsieur le ministre, de travailler à un plan de relance de la filière ? Si c’est le cas, quels en seraient les axes ? Accéderez-vous à la demande de la profession d’exclure la viande bovine de ces renégociations commerciales internationales ? Et quand… 
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vingt ans de retard !
Mme Sophia Chikirou.
 Désolé, cher collègue, votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Nous ne sommes pas sur un plateau de télé, donc soyez sérieux !
Mme Sophia Chikirou.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Il n’y a pas de « en même temps », en agriculture !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Il y a urgence !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 


(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
 Vous êtes élue à Paris, taisez-vous donc !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 On répond aux Insoumis !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
 Non, vous avez pris une balle perdue, monsieur le ministre !
M. Jean-Yves Bony.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Sourires.)
 Cela vous passe au-dessus de la tête, monsieur le ministre ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de silence, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué 
En résumé, il y a des mots d’amour, mais aussi des preuves d’amour. Comptez sur le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, qui est actuellement en Suède pour un conseil informel des ministres de l’agriculture de l’Union européenne, pour approuver ma conclusion : vive l’élevage et vive l’agriculture française ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, la région Grand Est, transfrontalière à part entière, a des attentes particulièrement fortes concernant les mobilités, notamment dans notre beau département de la Moselle. Plus de 100 000 Français du sillon lorrain partent travailler tous les jours au Luxembourg et vivent ces enjeux au quotidien. Or ils sont entassés dans des trains – fréquemment retardés, voire annulés – ou bloqués pendant des heures dans leur voiture pour faire 50 kilomètres sur l’autoroute A31, axe routier surchargé.
M. Ludovic Mendes.
Ces problématiques montrent que nous vivons sur un territoire dynamique, qui a besoin de préparer son avenir sereinement en pérennisant son attractivité. Pour ce faire, le maintien et le développement de l’aéroport Metz-Nancy et de la gare Lorraine TGV, qui se trouvent à quelques kilomètres l’un de l’autre, au cœur de ma circonscription, sont essentiels. Tout aussi essentiels sont la liaison ferroviaire Nord-Sud, de la Lorraine vers la Méditerranée, et le port de Metz, le plus grand port céréalier fluvial de France.
Une région comme la nôtre, au cœur de l’Europe et qui concentre les échanges Nord-Sud et Est-Ouest, a besoin d’annonces fortes pour son avenir touristique, écologique et économique. De plus, ces annonces doivent être en lien avec l’enjeu mondial du réchauffement climatique, en permettant de favoriser le transport décarboné et responsable ainsi que les plateformes multimodales.
Vous avez annoncé un investissement total de plus de 8 milliards d’euros avant la fin du quinquennat, soit une augmentation de plus de 50 % par rapport à la période précédente. Dans la région Grand Est, 650 millions d’euros seront investis dans le cadre des contrats de plan État-région, en plus des financements attendus des collectivités locales. Le développement de notre territoire par la mobilité garantit le développement économique, favorise le lien social et l’accessibilité. Aussi, la mobilité pour tous doit répondre aux besoins des personnes en situation de handicap.
Monsieur le ministre délégué, nous vous remercions pour cet effort considérable. Pouvez-vous nous détailler le plan d’avenir pour les transports, particulièrement pour la région Grand Est et la Moselle ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Pour l’ensemble du pays, cet effort sans précédent représente 8,6 milliards d’euros, un montant en hausse de 50 % par rapport à celui de la génération précédente de contrats de plan. Le ferroviaire et les transports publics s’arrogent 70 % de l’enveloppe, ce qui représente un doublement des montants. Nous démontrons ainsi clairement notre choix en faveur des transports publics et des transports décarbonés, qui n’ont jamais bénéficié d’investissements de cette ampleur. Que ce soit dans la région Grand Est ou les autres régions de France, notre engagement est très clair, très fort, sonnant et trébuchant. Il ne peut plus y avoir de doute sur notre volonté de décliner ce plan de 100 milliards d’euros annoncé en février par la Première ministre.
Vous connaissez mon attachement à la région Grand Est, à votre beau département de la Moselle – où j’ai effectué un récent déplacement – et mon intérêt pour les questions de transport et mobilité qui s’y posent. Sans préjuger de l’issue des discussions sur différents projets, je crois pouvoir dire que le président de région, Franck Leroy, est ouvert au dialogue et satisfait de l’engagement de l’État. J’espère que nous pourrons conclure ce contrat de plan État-région dans les semaines à venir.
Il contiendra des engagements majeurs, concernant notamment le sillon lorrain. Il s’agit de décongestionner les axes routiers mais aussi de développer le transport ferroviaire et les transports publics – je pense au projet de RER métropolitain, l’un des axes structurants de ce plan en France et dans la région Grand Est.
D’autres discussions porteront sur les liaisons transfrontalières en général. Je me suis aussi engagé à faire en sorte que nous trouvions ensemble des solutions sur d’autres projets très précis tels que la liaison Nancy-Lyon, chère à votre cœur ainsi qu’à celui de nombreux autres élus – je salue le président Valence. D’ici à la fin de l’année, nous trouverons des solutions pour rétablir cette liaison essentielle. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre délégué, pour ces réponses. Le milieu économique vous attend. Votre réponse précise celle que vous aviez adressée aux membres de l’association Impact Lorraine Mobilités. Je vous remercie également en leur nom. 
M. Ludovic Mendes.
(M. David Valence applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Delogu.
Mme la présidente.
 Ce matin, une tribune inédite, signée par le collectif des familles de victimes et une cinquantaine d’associations marseillaises, a été publiée dans
M. Sébastien Delogu.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES.)
Les semaines et les mois passent, les fusillades et les assassinats se multiplient à Marseille et partout en France. Ces meurtres sont l’arbre qui cache une forêt de renoncements beaucoup plus systémiques auxquels vous ne semblez pas vouloir vous attaquer, ni vous, ni votre gouvernement. Les habitants de nos quartiers vivent dans la misère et la précarité ; ils ont de plus en plus difficilement accès au droit car les services publics ferment. Ce sont des générations entières qui naissent et grandissent à l’écart de l’égalité républicaine. 
(Mêmes mouvements.)
À l’abandon généralisé s’ajoute un discours raciste, plein de mépris et de haine. À l’Assemblée nationale, on ne parle jamais des miens ni de leur avenir, sauf pour les salir à travers des discours qui visent à rendre coupables celles et ceux qui sont, en fait, les principales victimes de la situation. 
(Mêmes mouvements.)
Nos quartiers ne refusent pas la République. Au contraire, ils la portent haut, chaque jour, dans les actions d’un Kamel Guemari, d’une Anriette Said, d’un Yvan Sorel, d’un Soly M-baé, d’une Anissa Cheurfa, de tous ces hommes et femmes qui se substituent à un État depuis trop longtemps démissionnaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Monsieur Darmanin, j’espère que l’inefficacité des mesures que vous avez mises en place vous conduit à faire preuve d’un peu plus d’humilité. Rendez aux habitantes et aux habitants de nos quartiers la justice et la paix. Monsieur Darmanin, vous qui n’avez eu aucun mot pour ces morts, qu’attendez-vous pour rétablir l’égalité républicaine ? 
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent, ainsi que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Les points communs s’arrêtent là ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,

Le ministère de l’intérieur agit sur les conséquences, notamment sur trafic de drogue, très présent à Marseille où les fusillades déciment des familles entières. La police judiciaire s’intéresse aux deux clans qui s’affrontent actuellement à Marseille.
L’État agit aussi en amont, notamment dans le cadre du plan Marseille en grand, annoncé par le Président de la République qui se rendra prochainement sur place. Vous aurez alors l’occasion de discuter avec lui des efforts sans précédent consentis pour sauver les enfants de Marseille et leur assurer un avenir – toutes les villes de France aimeraient bénéficier d’un tel plan.
Monsieur le député, je voulais vous remercier d’une chose : comme je vous y avais encouragé lors de notre dernier échange, vous avez rencontré les services de police, la préfète de police, les CRS, les policiers de la brigade anticriminalité (BAC). Vous avez pu constater la difficulté de leur métier.
Pour votre part, vous m’avez demandé à rencontrer les collectifs de Marseille. Je le ferai quand je reviendrai dans cette très jolie ville avec le Président de la République ou à votre invitation. La différence d’appréciation n’est pas si grande : oui, les enfants des quartiers populaires sont avant tout ceux qu’il faut protéger, et pas seulement par l’intervention de la police. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Bruno Millienne.
 Et du retournement de veste !
M. Benjamin Lucas.
 Promulguée depuis bientôt deux mois, la réforme des retraites est pleinement engagée par les services de l’État avec la sortie des premiers décrets début juin. Au-delà de la mesure d’âge, cette réforme permettra de mettre plus de justice sociale dans notre régime de retraite, en revalorisant les plus petites pensions et en réduisant le nombre d’années de cotisation pour les carrières longues.
M. Bruno Millienne.
Nous l’avons vu depuis six mois et encore hier, le débat public sur cette réforme a trop souvent été pollué par de fausses informations et des raccourcis qui ont pu induire certains de nos concitoyens en erreur, tant et si bien qu’ils sont désormais en demande d’une information claire et fiable sur le sujet, comme le montre d’ailleurs la saturation du simulateur de retraite mis à jour hier.
Cette information claire et fiable, c’est aussi et surtout auprès des personnels de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) qu’ils la trouveront dans les prochains mois, provoquant de fait une surcharge de travail pour ces agents, alors même que l’arrivée à la retraite de la génération des baby-boomers accroît déjà l’activité de la Cnav de 5 % par an et que les effectifs baissent régulièrement depuis le début des années 2010. Je pourrais ainsi prendre l’exemple de mon département des Yvelines où les effectifs sont passés de 41 à 26 collaborateurs au cours des dix dernières années.
Monsieur le ministre, je comprends parfaitement et soutiens votre volonté de rendre plus efficients nos services publics. Un grand nombre de ces évolutions passent notamment par la numérisation et l’automatisation de certaines tâches pour permettre aux agents de se concentrer sur les dossiers les plus complexes. Je connais également votre attachement aux conditions de travail des agents publics.
Face aux inquiétudes légitimes des personnels de la Cnav, relayées de manière constructive et objective – je tiens à le signaler –, j’aimerais savoir si un plan spécifique est prévu pour faire face à l’afflux de demandes liées à la réforme des retraites. À plus long terme, quelles sont les garanties que vous pouvez apporter au personnel de la Cnav quant au maintien de bonnes conditions de travail ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme la présidente.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels
 Il y a des vocations : on cherche une veste à retourner ! Les coutures de sa veste craquent !
M. Benjamin Lucas.
Mme Carole Grandjean,
 ministre déléguée 

Comme vous l’avez souligné, ce chantier mobilise tout particulièrement la Cnav, qui bénéficie pour cela de moyens supplémentaires. Sans attendre le déploiement de la réforme, nous avons anticipé ses conséquences et permis à la caisse de recruter déjà plus de 200 nouveaux collaborateurs.
Nous avons également souhaité accompagner cette transformation en confortant les moyens qui seront déployés pendant les cinq prochaines années, dans le cadre d’une convention d’objectifs et de moyens qui donnera aux agents de la visibilité sur les moyens qu’ils pourront engager dans la durée. Cette convention vient d’être adoptée par le conseil d’administration de la Cnav – dans le respect, bien entendu, du dialogue avec les partenaires sociaux – et est désormais signée. Elle prévoit notamment le maintien des effectifs de la Cnav, et même leur renforcement, puisque 400 CDI supplémentaires seront créés en 2024 et que le recours à plus de 600 CDD est prévu.
En Île-de-France, la Cnav compte près de 2 500 experts engagés, 25 agences de proximité, 9 points d’accueil retraites et surtout 160 maisons France Services. La totalité de la population francilienne habite donc à moins de trente minutes d’un service de la Cnav, ce qui constitue évidemment un point très important à nos yeux.
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et fait, du reste, suite à plusieurs interrogations que j’avais eu l’occasion de lui soumettre en août dernier. L’inclusion scolaire est érigée au rang de priorité par votre ministère. Mais l’est-elle réellement, au vu du
M. Stéphane Lenormand.

Ce mardi 13 juin, les AESH sont de nouveau en grève et nous alertent sur la précarité de leur métier, pourtant essentiel au dispositif. Les avancées se font au compte-goutte. Vous aviez, à une époque, évoqué la possibilité de prendre en considération le temps de travail périscolaire. Il s’agit là d’un réel enjeu, à tel point que le coprésident du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, Christophe Naegelen, avait déposé, le 21 mars, une proposition de loi en ce sens.
Le problème est toutefois plus large et il me semble que les questions centrales restent toujours sans réponse. Je pense en particulier au temps de travail réellement effectué au-delà du temps passé avec les élèves – formation, travail avec les équipes pédagogiques, préparation –, ou encore à l’organisation du temps de travail, qui n’est pas non plus satisfaisante : la mutualisation des AESH au sein des pôles inclusifs d’accompagnement localisés (Pial) nuit parfois à la qualité de l’accompagnement, certains étant contraints de jongler entre plusieurs établissements.
Enfin, nous devons donner de vraies perspectives de carrière aux AESH, ce qui implique non seulement d’améliorer leur formation, mais aussi de valoriser leurs acquis. Nous sommes encore bien loin de la juste reconnaissance du métier d’AESH. La question de leur titularisation doit d’ailleurs pouvoir être étudiée sans tabou.
Rémunération, temps de travail, conditions de travail et formation : ces quatre enjeux ne doivent plus être traités de manière séparée, mais appellent une réponse globale. Pensez-vous, en effet, que l’école puisse être réellement inclusive sans que les AESH bénéficient d’un véritable statut ? Les élus du groupe LIOT estiment que ce statut est indispensable pour les personnels, bien sûr, mais aussi et surtout pour les élèves accompagnés. Sur ce point, beaucoup d’annonces ont été faites. J’aimerais connaître aujourd’hui la position du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Et leur statut ?
M. Paul Vannier.
M. Pap Ndiaye,

Premièrement, la loi de finances pour 2023…
 Adoptée grâce au 49.3 !
M. Paul Vannier.
M. Pap Ndiaye,


Deuxièmement, cette revalorisation s’ajoute aux primes perçues par les agents exerçant dans un réseau d’éducation prioritaire (REP) ou dans un réseau d’éducation prioritaire renforcé (REP+), lesquelles ont été étendues aux AESH et aux assistants d’éducation (AED) le 1

 Des miettes !
M. Paul Vannier.
M. Pap Ndiaye,

 Supprimez les Pial !
M. Paul Vannier.
M. Pap Ndiaye,

Nous souhaitons aller plus loin, en proposant aux AESH d’effectuer des missions, notamment en lien avec la vie scolaire. Nous travaillons également à leur formation, la durée actuelle de soixante heures étant insuffisante, de manière à améliorer leur situation et à progresser ensemble.
 Elles veulent un statut !
Mme Farida Amrani.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Dans un an, la France aura l’honneur d’accueillir les Jeux olympiques (JO) pour la troisième fois de son histoire. Dans le même temps, le défi de la sécurité privée autour des JO n’a jamais semblé aussi difficile à relever, 25 000 agents de sécurité privée devant encore être recrutés. Selon la Fédération française de la sécurité privée, la filière déplore déjà un déficit structurel de 20 000 agents pour assurer ses activités quotidiennes. Dans ce contexte, les sociétés préféreront toujours assurer les prestations pour leurs clients réguliers plutôt que de conclure un contrat de quelques semaines pour les JO. La preuve en est que les lots des appels d’offres lancés auprès des entreprises de la branche ne sont pas tous pourvus.
M. Julien Rancoule.
Cet événement historique était pourtant l’occasion rêvée de moderniser et de valoriser les métiers de la sécurité humaine. Où en est le fameux « continuum de sécurité » censé associer sécurité publique et sécurité privée ? Plutôt que de déployer une vision de long terme pour la profession, vous avez choisi de créer une carte professionnelle mentionnant la spécialité « surveillance de grands événements ». Mais qui acceptera de suivre une formation de cent six heures, valable un an, pour travailler deux semaines en étant payé au Smic ? Croyez-vous vraiment qu’une telle mesure permettra de recruter les 25 000 agents manquants ?
Deuxième – et dernière – des mesures envisagées : Mme la ministre des sports entend recruter des agents de sécurité privée vivant dans d’autres pays francophones. Quelle méconnaissance totale de la question pour qui sait que ces agents sont payés 50 % plus cher en Belgique – sans parler de la Suisse – qu’en France !
Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, nous ne voulons pas revivre l’humiliation de la finale de la Ligue des champions 2022, au cours de laquelle vous aviez déjà failli à votre mission. Alors que les professionnels considèrent qu’il est déjà trop tard, comment comptez-vous trouver les 25 000 agents de sécurité dont la France a besoin pour encadrer les Jeux olympiques ? Quand prendrez-vous réellement en considération les 180 000 agents de sécurité présents sur notre territoire ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Permettez-moi de m’étonner de votre question : si nous avons davantage de difficultés à recruter des agents de sécurité privée et si nous avons créé de nouvelles cartes professionnelles, c’est parce que nous sommes désormais plus exigeants. J’aimerais savoir ce que le Rassemblement national a pensé des décisions qu’a prises le Gouvernement…
 C’est nous qui posons les questions, ici !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la question !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 C’est vous qui devez répondre !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Ce sont des questions au Gouvernement, pas au Parlement ! Répondez à la question !
M. Hervé de Lépinau.
M. Gérald Darmanin,

 Répondez à la question !
Mme Caroline Parmentier.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 Vous insultez un pompier !
M. Grégoire de Fournas.
M. Gérald Darmanin,

 C’est lamentable ! Il sauve des vies !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Encore une fois, vous répondez à côté : si vous manquez d’agents de sécurité, c’est parce que des dizaines d’agents détenteurs d’une carte professionnelle ont quitté le métier en raison de la dévalorisation dont il fait l’objet. 
M. Julien Rancoule.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 C’est vous le ministre, pas nous !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Nous agirons, ne vous en faites pas !
M. Laurent Jacobelli.
M. Gérald Darmanin,

 Faites des propositions !
M. Julien Rancoule.
M. Gérald Darmanin,

 Ils sont de notre côté, en tout cas !
M. Michaël Taverne.
 Vous ne répondez jamais à rien !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est un pompier ! Le traiter de pyromane, c’est lamentable ! Quel irrespect pour les pompiers !
M. Grégoire de Fournas.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Les fonctionnaires, comme l’ensemble des Français, sont confrontés à l’érosion de leur pouvoir d’achat et de leur reste à vivre, en raison de l’inflation galopante apparue avec la reprise économique post-covid puis à l’occasion de la guerre en Ukraine. Cette inflation, qui touche en particulier les produits alimentaires, pèse sur les salaires les plus bas et précarise certains ménages, qui peinent à joindre les deux bouts. Les témoignages en ce sens ne manquent pas dans ma circonscription.
M. Éric Alauzet.
Aussi, le Gouvernement vient d’annoncer une série de hausses de rémunération, avec un effort particulier en faveur des plus modestes,…
 Des cacahuètes !
M. Benjamin Lucas.
 …à savoir les fonctionnaires de catégorie B, et surtout de catégorie C, dont le différentiel de salaire par rapport au Smic se réduit. Ainsi, les hausses générales seront complétées par des attributions de points d’indice plus favorables aux bas salaires. Il convient donc d’apprécier ces hausses non pas seulement sur la base de l’augmentation générale du point de 1,5 %, mais en prenant aussi en considération les dispositifs spécifiques dédiés aux agents de catégorie B et C. Cela suppose cependant de faire preuve d’un peu d’objectivité et de se départir de la mauvaise foi manifestée ici même par la NUPES à l’occasion de la question posée en début de séance par Mme Taillé-Polian.
M. Éric Alauzet.
Au total, après les 7,5 milliards d’euros accordés en juillet 2022, pas moins de 3,5 milliards seront engagés dès cette année, puis 6 milliards supplémentaires en 2024, pour revaloriser les salaires des fonctionnaires. Pouvez-vous détailler l’ensemble des mesures en faveur du pouvoir d’achat des fonctionnaires que vous avez annoncées sans attendre aux partenaires sociaux ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
 Les Français se privent de repas !
Mme Clémence Guetté.
M. Stanislas Guerini,

Face à cette situation, nous avons pris nos responsabilités, dans un esprit de concertation – ma collègue Dominique Faure et moi-même avons réuni l’ensemble des associations d’élus – et de dialogue social avec les organisations syndicales.
 C’est plutôt un monologue antisocial !
M. Benjamin Lucas.
M. Stanislas Guerini,

Enfin, la préservation du pouvoir d’achat, si elle implique certes des mesures salariales – je viens d’en faire la démonstration –, passe aussi par des décisions pratiques. Quand le ministre délégué aux transports et moi-même décidons de revaloriser la prise en charge des transports en commun, ce choix a des conséquences très concrètes : un agent francilien dont le remboursement du passe Navigo est porté de 50 % à 75 % économisera ainsi 20 euros par mois. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Manuel Bompard.
M. Stanislas Guerini,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
 Ah, les godillots…
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Merci pour vos explications, monsieur le ministre.
M. Éric Alauzet.
 Oh oui, merci !
Mme Clémence Guetté.
 Nous pouvons évidemment comprendre que les Français espèrent davantage, mais il faut aussi savoir saluer les efforts qui sont consentis. 
M. Éric Alauzet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Élise Leboucher.
Mme la présidente.
 À Saint-Nazaire, une unité pour adolescents et une unité d’admission fermées ; à Blain, dix-sept lits fermés ; à Allonnes, quarante-deux lits fermés. Idem à Laval, Rennes, Marseille, Toulouse ou Draguignan – la liste est bien trop longue.
Mme Élise Leboucher.
Voici les mots d’Alice, infirmière en psychiatrie : « Quarante-deux, c’est le nombre de lits qui ont fermé à l’hôpital psychiatrique dans la Sarthe. Quarante-deux ans, c’est aussi mon âge – pas si vieille, me direz-vous, mais un dinosaure dans mon métier, après dix-huit ans de bons et loyaux services. L’accueil inconditionnel, l’empathie, l’échange, l’asile aux plus vulnérables, la réflexion : toutes ces choses sont devenues indésirables dans nos hôpitaux. Le

 case managers
 bed blockers
Les soignants et les médecins ne sont pas les seuls à tirer la sonnette d’alarme : la Cour des comptes, dont on ne saurait prétendre qu’elle est insoumise, pointe elle aussi votre manque de volonté politique dans les moyens attribués à la psychiatrie et à la pédopsychiatrie en particulier. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Des lits ferment dans tout le territoire ; la solidarité régionale ne fonctionne plus ; l’ambulatoire sature… Une équation insoluble parce que subsiste une inconnue : comment sortir de cet état de crise permanent et, surtout, comment soigner avec humanité ?
Comme l’a dit Mathilde Panot hier à la tribune : « Votre monde est devenu un océan de malheur. » Et cela avec ses conséquences terribles pour des milliers de gens qui n’arrivent plus à surmonter un quotidien pénible et ne pourront faire face à un avenir assombri.
La situation de détresse que vous provoquez en psychiatrie est symptomatique. Partout, les conséquences de vos mauvais choix politiques font reculer l’accès aux soins et les prises en charge. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est le résultat de votre action politique et de celle de vos prédécesseurs. 
(Mêmes mouvements.)
Cette politique nous mène droit dans le mur. Aussi, monsieur le ministre, aurez-vous le courage de rendre à l’établissement public de santé mentale (EPSM) de la Sarthe ses quarante-deux lits, de rendre à l’hôpital ce que vous lui avez pris, de défendre un réel plan d’urgence pour la psychiatrie ? Si vous ne le souhaitez pas, passez la main. 
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
 On aimerait le voir !
Mme Clémence Guetté.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
 Mauvaise réponse !
M. Alexis Corbière.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Ça fait des semaines que nous attendons !
Mme Élise Leboucher.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Il est où, le ministre de la santé ?
Mme Andrée Taurinya.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
 En effet, nous voilà rassurés !
M. Benjamin Lucas.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
Depuis 2018, nous avons défini une feuille de route ambitieuse.
 Elle parle à qui, là ?
Mme Sophia Chikirou.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Les Français veulent des actes !
Mme Farida Amrani.
 Quarante-deux lits ont été fermés hier !
Mme Élise Leboucher.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée
 Et concrètement ?
M. Alexis Corbière.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Ce n’est pas sérieux, cette réponse !
M. Alexis Corbière.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Et les quarante-deux lits ?
M. Louis Boyard.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
 Et les quarante-deux lits ?
M. Louis Boyard.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée 
(M. Christophe Bex applaudit ironiquement.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de M. Pascal Lecamp et plusieurs de ses collègues relative à l’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Lecamp.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution sur laquelle nous allons nous prononcer aujourd’hui est un appel en faveur d’un nouveau pacte de confiance pour le libre-échange.
M. Pascal Lecamp.
Je ne choquerai personne en disant que les poussées protectionnistes sont nombreuses. En tant que fervent défenseur du commerce international, je suis convaincu qu’il faut les combattre. Il le faut non en ignorant les préoccupations environnementales, sanitaires et sociales qui les nourrissent parfois, mais au contraire en proposant un chemin d’ouverture qui inscrive le commerce international dans les transitions. Voilà quelle est notre responsabilité.
Or l’accord entre l’Union européenne (UE) et le Mercosur, dans sa forme négociée jusqu’en 2019, relève d’un logiciel complètement obsolète. Selon une étude récente, l’environnement est la préoccupation principale de 60 % des jeunes Français âgés de 15 à 35 ans. Comment pourrions-nous justifier auprès d’eux l’adoption d’un texte qui aurait pour effet une accélération de la déforestation en Amazonie de plus de 5 % par an ? Et comment expliquerions-nous que la France, qui a accueilli la COP21 et qui a fait œuvre de ses meilleurs talents diplomatiques pour parvenir aux accords de Paris, accepte un texte qui ne fait pas de leur respect une clause essentielle, une clause incontournable ?
Avec l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur dans sa forme actuelle, ce sont aussi 99 000 tonnes équivalent-carcasse de bœuf sud-américain, potentiellement élevé aux antibiotiques, que nous importerions sans imposer de droits de douane, et ce alors même que nous avons, à raison, banni les antibiotiques de croissance en Europe depuis le 1

Ainsi, à la Commission européenne et aux États membres de l’Union européenne, nous disons que ce texte n’est pas le bon, et qu’il faut le retravailler en toute transparence.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Dans cette démarche, nous sommes alignés sur nos collègues parlementaires européens qui, à l’initiative de Marie-Pierre Vedrenne, se sont opposés à l’accord dans sa forme actuelle.
M. Pascal Lecamp.
Nous tenons évidemment à un accord politique et commercial avec les pays du Mercosur que sont l’Argentine, le Brésil, le Paraguay et l’Uruguay, mais la réciprocité dans les normes de production, les mesures miroirs et le respect des accords de Paris, avec des contrôles appropriés, doivent être des conditions non négociables : il y va de l’acceptabilité du commerce extérieur. Le Président de la République lui-même l’a affirmé lors de la présidence française du Conseil de l’Union européenne : l’absence de clauses miroirs doit constituer une ligne rouge infranchissable dans nos négociations, au risque d’autoriser un écocide.
Nous disposons d’une formidable occasion : celle de faire des traités de libre-échange un levier très puissant en faveur de la transition écologique, de standards sociaux plus élevés et d’un meilleur respect du bien-être animal. Pour ceux qui ne le sauraient pas, l’Union européenne a importé pour près de 2 000 milliards d’euros de biens en 2019, ce qui correspond peu ou prou au PIB du Brésil. L’Europe représente donc un marché essentiel à l’économie internationale. Utilisons cette grande force pour harmoniser par le haut les normes de production, sanitaires et environnementales, et contribuons ainsi à atteindre les objectifs de développement durable des Nations unies.
La présente proposition de résolution a été travaillée avec plusieurs de nos collègues, dans une large coalition et dans un esprit constructif que je tiens à saluer : les contributions des uns et des autres ont été intégrées. Dans cette enceinte, nous donnons fréquemment à voir aux Françaises et aux Français des images d’affrontement trop souvent stériles. Considérant l’urgence de la situation et la forte pression pour aboutir à un accord avant le sommet UE-Celac – Communauté d’États latino-américains et caraïbes – des 17 et 18 juillet prochains, pression issue en particulier du gouvernement espagnol qui prendra la présidence du Conseil de l’UE le 1

Chers collègues, j’espère que nous saurons envoyer un signal fort en faveur d’un futur accord entre l’UE et le Mercosur – accord qui devra être plus juste et ne pas être conclu à n’importe quel prix. Approuvons donc unanimement cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien parlé !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Remets un peu d’humanité dans tout ça !
M. Sébastien Jumel.
 L’étude prospective Agrimonde-Terra parue en 2020, à laquelle ont comme toujours participé des dizaines d’organisations nationales dont, pour ce qui concerne la France, l’Inrae – Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, le Cirad – Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement – et l’AFD – Agence française de développement –, a abouti à une conclusion totalement partagée et positive : nous pouvons nourrir les 10 milliards d’habitants que comptera le monde en 2050. Il n’y a pas de limite physique qui nous en empêcherait : c’est possible !
M. Dominique Potier.
En revanche, pour ce faire, quelques conditions sont à respecter. Si ces conditions sont simples, elles n’en sont pas moins porteuses de bouleversements et elles nécessiteraient de sortir de nos trajectoires de développement. Ces conditions sont les suivantes : mettre un terme à l’accaparement des terres et les partager, assurer le renouvellement des générations en garantissant un revenu digne à tous les paysans partout dans le monde, et établir un commerce équitable non seulement entre les espaces ruraux et les métropoles, mais aussi entre les pays et entre les continents. Je le répète, en instaurant un commerce équitable, en assurant un revenu digne aux paysans et en protégeant les terres agricoles, nous pouvons nourrir le monde. C’est le défi de notre génération, en lien avec un autre enjeu connexe et imbriqué : celui du climat.
Le traité UE-Mercosur tient-il compte de ces défis majeurs, sur lesquels nous serons jugés par nos enfants et nos petits-enfants qui, dans trente ans, nous demanderont ce que nous avons fait, en 2023, quand nous avons eu à nous prononcer sur cette question ? Nous recherchions la formule exacte du cardinal de Retz avant la reprise de la séance, monsieur le ministre délégué : j’invite le Président de la République, la Première ministre, l’exécutif dans son ensemble, à sortir de l’ambiguïté. Dans le cas contraire, ainsi que l’affirment toutes les études, ce sont 1 million d’hectares de l’Amazonie qui pourraient être détruits au profit des cultures de soja.
Une telle issue mettrait en péril notre sécurité alimentaire, car en détruisant l’Amazonie, non seulement nous contribuerions indirectement à l’accélération du dérèglement climatique et à l’épuisement d’une partie de notre réserve de biodiversité, mais nous porterions atteinte à l’économie de nos élevages, notamment aux 5 millions d’hectares du Massif central dont l’écosystème constitue pour ainsi dire un réservoir d’eau pour l’ensemble de notre pays.
Bref, si nous nous engageons en faveur de ce traité et si vous ne sortez pas de l’ambiguïté, nous risquons d’engager des processus irréversibles dans les domaines environnemental et social, qui sont très liés, mais aussi s’agissant du respect des droits humains des peuples d’Amazonie et des paysans d’Amérique du Sud, de France et d’Europe.
Il faut donc rejeter ce traité : c’est le sens de cette proposition de résolution, et je salue à cet égard Pascal Lecamp ainsi que les collègues de droite comme de gauche qui se sont engagés en faveur de ce texte.
Nous sommes parvenus à nous réunir autour de positions communes. Manquent-elles de clarté ? Je ne le crois absolument pas.
Nous demandons que le traité commercial ne soit pas séparé du traité global : pouvez-vous nous apporter une réponse précise sur ce point, monsieur le ministre délégué ?
Pouvez-vous également nous assurer que vous militerez pour que cet accord soit un accord mixte, nécessitant donc l’approbation des assemblées des différents États membres de l’Union européenne et non de la seule Commission européenne ?
Enfin, dernière revendication – qui surplombe les deux autres –, des questions aussi importantes que celles dont il est ici question – nous parlons d’écocide et de droits humains fondamentaux – ne pourraient-elles pas être négociées de manière transparente ?
Ce traité est non seulement archaïque sur le fond – je crois que nous l’avons largement démontré – mais aussi sur la forme. Cet accord ubuesque, insensé, est élaboré dans l’opacité. S’il devait entrer en vigueur, nous permettrions, dans une forme d’hubris, à des industriels de l’automobile ou de l’aéronautique d’échanger leurs capacités de développement, ce qui ruinerait les chances de survie de l’humanité.
Au minimum, nous avons besoin de transparence. Il nous faut un traité de nouvelle génération, ou pas de traité du tout. Pouvez-vous nous donner de manière claire, monsieur le ministre délégué, la vision de la France sur cet accord ? En effet, cette proposition de résolution transpartisane vise essentiellement à faire pression sur le Gouvernement français, dont les signaux ont été pour le moins ambigus ces derniers temps, pour que lui-même fasse pression sur l’Europe.
Au nom de la défense de notre humanité et de notre santé communes et des combats qui nous rassemblent, nous disons « non » au Mercosur, du moins pour le moment. Nous n’agissons pas à des fins protectionnistes, mais au nom d’une souveraineté solidaire, afin que la France affirme ses valeurs universelles et défende ses propres intérêts, lesquels rejoignent en l’occurrence ceux de l’humanité.
Êtes-vous donc en mesure, monsieur le ministre délégué, de rassurer sans ambiguïté aussi bien le monde paysan, les ONG, que les députés que nous sommes et qui, issus de neuf groupes différents, se sont engagés et rassemblés pour mener ce combat ? Il nous faut enfin des garanties certaines afin d’éviter le pire et, peut-être, dessiner une mondialisation plus heureuse. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Sébastien Jumel et Mme Marie Pochon applaudissent également.)
 La parole est à M. Luc Lamirault.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution relative à l’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur que nous examinons aujourd’hui est le fruit d’un travail transpartisan pour lequel je tiens à remercier nos collègues Pascal Lecamp et Frédéric Descrozaille, qui n’ont pas ménagé leurs efforts pour aboutir à ce texte. Sa discussion intervient un mois avant la tenue, les 17 et 18 juillet prochains à Bruxelles, du sommet UE-Celac.
M. Luc Lamirault.
Ainsi, avec l’adoption de cette proposition de résolution, nous souhaitons envoyer un signal fort aux institutions européennes : aucun nouveau traité de libre-échange ne pourra être soutenu par la France sans l’intégration des demandes mentionnées.
 C’est clair !
M. François Ruffin.
 L’agriculture française fait notre fierté. Reconnue pour son excellence, notre production se distingue par sa fiabilité, grâce à la qualité, notamment sanitaire et environnementale, de nos exploitations et à la stabilité de leurs rendements.
M. Luc Lamirault.
Si nous croyons au multilatéralisme et à la régulation du commerce international par des accords de libre-échange, il est indéniable que l’accord de principe entre l’Union européenne et le Mercosur, tel qui a été envisagé en 2019, est loin d’être satisfaisant au vu des gages insuffisants obtenus au cours des négociations. En effet, l’accord qui sera conclu et,

 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En vous disant cela, je pense à tous mes amis éleveurs, aux règles sanitaires que nous leur imposons et aux nombreux efforts d’adaptation qu’ils doivent réaliser. Une concurrence déloyale ne serait pas acceptable pour notre agriculture.
M. Luc Lamirault.
Ainsi, avec mes collègues, nous nous opposons à tout découpage en deux parties de ce texte qui empêcherait l’examen du volet commercial de cet accord par les parlements nationaux des États membres, nous privant ainsi du droit à la parole. 
(M. Julien Bayou applaudit.)
Pour que cet accord s’applique dans le respect de nos valeurs, nous demandons une stricte application des normes européennes de production aux produits importés. Cela implique une subordination des clauses tarifaires préférentielles au respect de ces normes environnementales, sanitaires, de bien-être animal et de durabilité et de traçabilité. Nous demandons la mise en place de clauses miroirs, c’est-à-dire une réciprocité dans le respect des normes de production dans les échanges commerciaux, afin de protéger notre agriculture et nos agriculteurs. Nous ne pouvons en effet exposer le monde agricole à de possibles distorsions de concurrence en l’absence de telles clauses suffisamment fortes et contrôlées. Nous demandons l’intégration du respect des accords de Paris de 2015 comme clause suspensive de l’accord. Nous demandons que l’accord conclu dans son intégralité soit soumis à la procédure de ratification prévue pour les accords mixtes, donc à un vote par le Parlement.
Soucieux de protéger nos agriculteurs et notre souveraineté alimentaire tout en renforçant l’ambition de notre action en matière agricole et environnementale, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 « Cet accord, tel qu’il a été conçu et pensé, ne peut pas être compatible avec notre agenda climatique et de biodiversité » disait Emmanuel Macron en 2021. Aujourd’hui, monsieur le ministre délégué, vous affirmez qu’il faut évidemment conclure cet accord de libre-échange avec Lula. Le retour de la démocratie après Bolsonaro autorise donc la déforestation et les accords injustes.
Mme Marie Pochon.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
 Un changement de gouvernement plus tard et c’est reparti pour un tour ! Voilà que von der Leyen et notre ministre du commerce extérieur partent au Brésil, tandis que l’Espagne, qui prendra la présidence de l’Union le 1
Mme Marie Pochon.

(M. Julien Bayou applaudit.)
Ce deal a souvent été qualifié de « viande contre voitures », en libéralisant d’un côté le commerce de bœuf, de poulet, de soja ou d’éthanol du Mercosur vers l’Europe, et de l’autre celui des biens industriels, des marchés publics et des services de l’Europe vers le Mercosur. Autrement dit, nous serons submergés de produits agricoles sud-américains et les peuples d’Amérique latine verront leurs services publics se dégrader et être vendus à la découpe à des multinationales prédatrices.
Cet accord est aussi un désastre pour les éleveurs et agriculteurs des deux côtés de l’Atlantique. Les importations de bœuf en provenance du Mercosur pourraient augmenter de près de 50 %. Nous vous entendons chaque jour parler de souveraineté alimentaire sur tous les bancs de cet hémicycle. Comment l’assurer face à un accord qui menace le bien-vivre de celles et ceux qui nous nourrissent ? Nous l’affirmons : même à conditions sanitaires et environnementales égales, ce qui, pour l’instant, est loin d’être garanti, le but premier de l’agriculture n’est pas d’être compétitive. Elle doit en priorité s’attacher à nous nourrir, dans les meilleures conditions possibles pour les paysans, les citoyens et le vivant.
Alors que les incendies ravagent la planète, cet accord, en l’état et à l’avenir, contribuera aussi à l’accélération du dérèglement climatique, à la déforestation, à la mondialisation de la malbouffe et à la crise agricole. Rendez-vous compte : l’accord pourrait être suspendu si l’Europe ne respectait pas son quota d’importation de poulet congelé mais le non-respect du climat et des droits sociaux n’entraînerait ni sanction ni suspension. C’est choquant et inacceptable ! Pour pallier cet anachronisme, la Commission européenne propose une lettre interprétative qui aborderait les enjeux du climat et de la déforestation, mais sans aucune valeur légale contraignante. C’est une mascarade, un
 greenwashing
L’Amazonie est à son point de bascule ; cet accord pourrait entraîner une accélération de la déforestation jusqu’à 25 %, autant dire un désastre. En 2023, n’importe quel accord devrait être assujetti à la protection du climat et de la biodiversité, au respect de l’État de droit et des droits sociaux et humains. Toute négociation d’un accord devrait associer les citoyens et la société civile pour que l’intérêt général prévale sur les intérêts privés. L’accord entre l’Union européenne et le Mercosur, comme le Tafta – traité de libre-échange transatlantique – et le Ceta – accord économique et commercial global –, faillit à ces deux principes fondamentaux.
Au sommet du G7 en 2019, le Président de la République, dénonçant l’écocide en cours dans la forêt amazonienne, avait indiqué que la France ne pouvait pas soutenir cet accord. Qu’est-il arrivé depuis ? Quels sont les éléments, dont nous n’avons pas connaissance, qui vous conduisent à affirmer que cet accord contient des dispositions très favorables à nos entreprises et que la France n’a jamais été opposée à la signature de cet accord ?
Avec cette résolution, c’est la représentation nationale tout entière qui vous le demande : où en sont les négociations ? Quel message envoyez-vous aux Français et aux Européens, à moins d’un an des élections européennes ? Que l’Europe est un outil de destruction de notre agriculture ? Que l’Europe est un outil de concurrence entre les peuples et les économies ? Que l’Europe n’est pas une démocratie mais une lobbycratie ? Comme moi et comme les écologistes, vous dites aimer l’Europe. Ne donnez donc pas du grain à moudre aux populistes, aux sceptiques, aux nationalistes !
Il aurait fallu que cette résolution dise toute notre détermination à ne plus laisser la mondialisation galopante abîmer ce qui nous est commun – de nos acquis sociaux à la préservation du vivant – et à faire primer la solidarité entre les peuples sur les lois du marché. Elle aurait dû demander à mettre fin à l’opacité délétère des négociations, exiger que l’accord inclue ses conséquences en matière de droits humains et affirmer que la pleine application de clauses miroirs est aujourd’hui impossible au vu des règles de l’OMC – Organisation mondiale du commerce. Mais cette résolution dit cependant une chose essentielle : il faudra faire avec l’Assemblée nationale et avec les représentants de toutes les nations européennes. Elle dit que nous pourrons rejeter cet accord.
Par cette résolution transpartisane, nous vous demandons de confirmer que la représentation nationale pourra débattre et voter tout nouvel accord de commerce décidé à l’échelle européenne et que vous vous engagiez à ce que le découpage voulu par la Commission européenne ne soit pas appliqué. Nous vous demandons de vous engager à porter notre voix et celle de millions de Français au Conseil européen.
Parce qu’il est temps que les règles du commerce international bénéficient aux peuples du monde et à la préservation de la planète plutôt qu’aux grandes firmes multinationales, nous, écologistes, soutiendrons cette résolution. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir, aux côtés des paysans et des peuples vivant de part et d’autre de l’Atlantique, pour que cet accord soit rejeté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Avec constance et cohérence, le groupe communiste, notamment par la voix de Jean-Paul Lecoq, s’est toujours opposé aux traités de libre-échange, quels qu’ils soient, parce qu’ils abîment les vies et la planète.
M. Sébastien Jumel.
Aujourd’hui, l’agriculture française a des allures de forteresse assiégée : elle est envahie du dehors par le dumping social et environnemental et elle est affaiblie à l’intérieur, avec des acteurs de moins en moins nombreux et fragilisés par des prix bas et un avenir climatique incertain. En l’espace de vingt ans, nous avons laminé notre agriculture à coups de libre-échange. En refusant de protéger nos productions de la concurrence déloyale, la France a capitulé dans la bataille alimentaire. Le doublement de nos importations alimentaires entre 2000 et 2019 a fait exploser notre dépendance sur un très grand nombre de productions : aujourd’hui, la France importe la moitié de sa consommation de poulet, les deux tiers de sa consommation de poissons, alors qu’elle dispose du deuxième domaine maritime mondial, et plus de la moitié de sa consommation de fruits et légumes.
Bref, la France n’assume plus sa souveraineté alimentaire parce qu’elle a renoncé à réguler les prix et les rémunérations et parce qu’elle a préféré importer à bas prix plutôt que de défendre une agriculture de qualité et le pouvoir d’achat. Alors que ce constat devrait nous obliger, la France a poursuivi, en catimini et de manière opaque sous les présidences de Hollande et de Macron, un intense de travail de collaboration pour conclure un accord entre l’Union européenne et le Mercosur, au mépris de tous les enjeux climatiques, alimentaires et sociaux.
L’accord, dont la teneur est bien résumée par la formule « des voitures contre des vaches », risque de polluer nos assiettes en échange de la promesse de préserver nos parts de marché avec l’Amérique du Sud dans certains secteurs, dont l’automobile. Il se fera au détriment de la santé des Français : aujourd’hui 27 % des pesticides utilisés par l’agriculture brésilienne sont interdits au sein de l’Union européenne.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sa ratification enfoncera encore un clou dans le cercueil du climat puisque l’accord provoquera une augmentation sensible de la déforestation – entre 5 % et 25 % dans les premières années – alors même que les pays du Mercosur abritent une réserve inestimable de biodiversité.
M. Sébastien Jumel.
En passe d’être signé, cet accord a été élaboré dans le mépris le plus grand de la démocratie car il est tout sauf transparent. Comment expliquer autrement les manœuvres de la Commission européenne pour en séparer les différents volets afin que sa ratification échappe aux États membres ? Nous avons besoin d’être rassurés : l’accord ne doit pas être séparé afin que l’avis du Parlement soit sollicité. Mais pouvons-nous compter sur le Président de la République ? Je l’ai rappelé ce matin en conférence de presse : l’avis d’Emmanuel Macron sur l’accord avec le Mercosur souvent varie ; il a dit tout et son contraire, en fonction de la météo ou de ses interlocuteurs. Mes collègues ont déjà cité ses propos, je vous épargne leur lecture.
Les Français nous demandent plus de protections pour nos productions ; nous devons commencer par l’agriculture, la mère de toutes. Nous aurions rédigé ce texte différemment si nous avions pu tenir la plume. Il n’est pas maximaliste – sa rédaction s’en tient au plus petit dénominateur commun – et il n’est pas contraignant – comme toute proposition de résolution, il n’a pas de valeur juridique. Loin de proposer la fin de la politique des accords de libre-échange, il reste cependant un symbole fort.
Il ne nous a pas échappé que les libéraux sont restés libéraux, et que le groupe GDR-NUPES demeure favorable à un État qui protège et qui prend soin.
 Les communistes sont restés communistes !
M. Stéphane Travert.
 Comment pourrait-il en être autrement ? Il faut se réjouir que l’ensemble de l’arc politique, y compris la majorité, ait été contraint de concéder que les importations devaient être assujetties à nos standards sociaux et environnementaux. Il est salvateur de se retrouver ensemble autour de l’idée que la démocratie n’est pas négociable : ce mauvais accord doit être soumis au vote du Parlement. Quelles que soient les modifications à la marge qui seront apportées à cet accord, nous nous y opposerons. Des différences tactiques peuvent exister au sein de la gauche, car elle est riche de sa diversité, mais nous sommes tous convaincus que le libre-échange promu par l’accord avec le Mercosur fragilise notre agriculture et notre planète. Cet accord n’est bon pour personne. Nous voterons donc pour cette proposition de résolution. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Dem.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Vingt ans après le début des négociations, l’Union européenne et le Mercosur ont signé un accord de libre-échange en juin 2019. Deux semaines plus tard, la France signalait son refus de signer la partie de l’accord relative au commerce, pour contester le peu de considération pour le volet environnemental, notamment au vu de la déforestation au Brésil. Au contraire, les piliers de la négociation consacrés à la coopération et au dialogue politique n’ont pas soulevé de difficultés.
M. Paul Molac.
En 2020, le rapport remis par M. Stefan Ambec au nom de la commission d’évaluation du projet d’accord entre l’UE et le Mercosur rappelait que l’accord ne pouvait être signé en l’absence de garanties relatives à la déforestation importée et au respect de l’accord de Paris. Aujourd’hui, le secteur agricole est vent debout contre cet accord déloyal, qui ne tient pas compte des règles sanitaires et environnementales européennes, ni de notre conception du bien-être animal.
L’application d’un tel accord avec le Mercosur permettrait des gains de pouvoir d’achat minimes pour les consommateurs européens. C’est en réalité surtout le secteur industriel qui pourrait bénéficier de débouchés significatifs. De tels accords de libre-échange sont-ils en phase avec les enjeux de notre temps ? L’heure est à la relocalisation des moyens de production, à la décarbonation et non à la déforestation massive et à l’accaparement des terres des peuples autochtones. Enfin, sur le plan sanitaire et phytosanitaire, l’accord avec le Mercosur est une occasion manquée d’introduire des exigences élevées dans les modes de production de nos partenaires.
Dès lors, deux constats s’imposent à nous. Premièrement, il est nécessaire que la France rappelle sa position actuelle et affirme clairement son opposition à toute signature du texte en l’état. C’est l’objet de la proposition de résolution, que le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera. Deuxièmement, même si nous prenons acte que de tels accords permettent à certaines entreprises européennes d’exporter leurs produits et de trouver ainsi de nouveaux débouchés, ils ne doivent pas menacer les secteurs les plus fragiles de nos économies, en causant des faillites, des pertes de compétence, d’emplois – voire la perte de notre souveraineté alimentaire, ce qui n’est pas rien.
Rappelons-le, cet accord ne suscitera notre intérêt que s’il satisfait trois critères. D’abord, les contrôles doivent être nombreux, effectifs et contraignants. La traçabilité des produits et la qualité de l’information mise à disposition du consommateur final doivent être irréprochables. Or je me suis laissé dire que seulement 2 % du cheptel brésilien seraient soumis à des contrôles ; ainsi 98 % ne le seraient pas. Ce laxisme étonne, au vu des contraintes auxquelles sont soumis les éleveurs français, à la suite, notamment, de la crise de la vache folle.
Ensuite, le respect de l’accord de Paris doit être une condition
 sine qua non
Enfin, nos filières agricoles doivent être protégées. Elles ne peuvent être mises en concurrence avec une agriculture qui n’est pas soumise aux mêmes normes sanitaires ou sociales et qui emploie des produits phytosanitaires interdits en France. C’est un paradoxe : nous sommes prêts à importer des marchandises dont nous n’accepterions pas les conditions de production ici ! Les paysans français nous le rappellent, ils sont soumis à des injonctions contradictoires : d’un côté, ils doivent respecter des règles environnementales de plus en plus draconiennes, car c’est nécessaire pour l’environnement, de l’autre, ils sont exposés à la concurrence de producteurs qui n’ont pas à respecter de telles règles.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nos campagnes sont donc vent debout contre cet accord et je peux les comprendre.
M. Paul Molac.
Ces questions agricoles sont pour nous essentielles, car il y va de la vitalité de notre agriculture, des milieux ruraux français et de notre souveraineté alimentaire. Nous l’avons déjà vu, 98 % de la viande de volaille consommée dans la restauration hors domicile est importée. C’est un vrai problème. Faut-il sacrifier l’agriculture pour vendre quelques produits industriels ? Je ne le crois pas. Si nous pouvons nous passer de beaucoup de choses, nous ne pouvons nous passer de manger. En matière de souveraineté alimentaire, il faut donc faire très attention. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Beaucoup a déjà été dit. Si je souscris à l’essentiel des propos tenus depuis le début de la discussion, je souhaiterais revenir sur le contexte en matière d’accords de libre-échange et de développement des échanges internationaux.
M. Frédéric Descrozaille.
Nous discutons de cet accord particulier alors que le multilatéralisme est à l’agonie. Je rappelle que les quatre grandes institutions de la mondialisation que nous connaissons ont été créées au lendemain de la seconde guerre mondiale : la Banque mondiale, le FMI – Fonds monétaire international –, l’ONU et le système du Gatt – Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce….
 Le Gatt n’est pas une institution !
M. Arnaud Le Gall.
 …qui a débouché sur la création de l’OMC, avec la signature des accords de Marrakech, en 1994, à l’issue du cycle d’Uruguay. L’agriculture, qui n’était pas à l’ordre du jour des négociations internationales, est alors devenue l’un des sujets débattus dans le cadre du multilatéralisme.
M. Frédéric Descrozaille.
Ce multilatéralisme nouveau, né en 1994, a connu une série d’échecs – un premier, avec la conférence ministérielle de Seattle, puis un second, avec celle de Cancún –, certes interrompue par l’accord de Hong Kong. À chaque fois, la culture de multilatéralisme et de développement des échanges commerciaux issue du Gatt a buté sur la question agricole.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Alors que le cycle de Doha devait durer trois ans, il est à l’agonie. Le multilatéralisme qui servait de cadre au développement des échanges dont nous avons besoin n’est plus : lors des accords de Marrakech, il a été décidé que toutes les formes de soutien à l’agriculture, partout dans le monde, devaient être réduites jusqu’à disparaître. C’était une erreur grave, dont nous devons prendre conscience alors qu’il faut rebâtir un cadre multilatéral. Nous avons besoin d’échanges internationaux, mais en changeant de logiciel, en rompant avec le paradigme actuel.
M. Frédéric Descrozaille.
 Il peut y avoir échanges sans libre-échange !
M. Arnaud Le Gall.
 Rappelons l’équation agricole et alimentaire mondiale : le monde compte environ 1 milliard de personnes sous-alimentées et 2 milliards de personnes malnutries – c’est-à-dire souffrant de carences en macronutriments ou en micronutriments ; 80 % de ces affamés sont des paysans. Ainsi, les besoins alimentaires sont massivement insatisfaits et le problème concerne essentiellement les paysans.
M. Frédéric Descrozaille.
Il n’est donc pas possible de signer des accords d’échange sans traiter l’alimentation pour ce qu’elle est : l’une des cinq ressources géostratégiques disposant d’un statut à part dans le champ économique, avec l’eau, l’énergie, la monnaie et les armes – d’ailleurs, l’alimentation a un impact sur l’eau. Nous ne pouvons continuer à négocier des accords sans juger de leur pertinence globale selon une grille d’analyse centrée sur l’accès à l’alimentation des paysanneries les plus pauvres, les plus précaires et sur l’impact pour notre agriculture. L’agriculture et l’alimentation ne sont pas simplement un volet des accords que nous devons négocier.
Le groupe Renaissance fait appel à la liberté de vote de chacun, sur un texte compliqué, fruit d’un cheminement inédit, qui doit être salué.
 C’est grâce à la FNB !
M. Julien Dive.
 Je me félicite que nous sachions forger des objets politiques sans rester prisonniers de la discipline partisane qui nous contraint souvent ; cette proposition de résolution le montre.
M. Frédéric Descrozaille.
J’ai évoqué la paysannerie la plus précaire, qui souffre de l’essentiel des besoins alimentaires insatisfaits, mais nous avons également la responsabilité de protéger notre propre agriculture, non seulement pour notre souveraineté, mais aussi pour assurer la sécurité alimentaire mondiale, qui n’est garantie que par cinq zones de production, dont l’Europe de l’Ouest – essentiellement la France.
Nous avons la responsabilité de ne pas porter atteinte à ce potentiel de production, puisque nous contribuons directement à la stabilité géopolitique du monde. Je vous rappelle que selon le Giec – le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, cette stabilité est essentiellement menacée par la rupture des chaînes d’alimentation et de l’accès à l’alimentation. Gardons-le à l’esprit et refusons de ratifier cet accord en l’état. Développons les échanges dont nous avons besoin, en étant à la hauteur de notre responsabilité ! Écrivons un nouveau cadre multilatéral en plaçant l’agriculture et l’alimentation au centre de notre grille d’analyse de la pertinence des accords commerciaux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)
 Le commerce international existait avant le libre-échange et il continuera d’exister !
M. Arnaud Le Gall.
 La parole est à M. Frédéric Falcon.
Mme la présidente.
 Par cette proposition de résolution, vous confirmez ce que le Rassemblement national a toujours dénoncé : les dérives du mondialisme et d’un libre-échange dérégulé. Si vous nous accusiez il y a quelques années de jouer les Cassandre, le réel vous rattrape et nous donne raison. Les industries et les agriculteurs français font face depuis des années à une concurrence déloyale. Les uns ont dû mettre la clé sous la porte, les autres délocaliser leur activité pour survivre. Ce n’est que la conséquence de vos décisions passées, que nous déplorons. Vous avez sacrifié l’environnement sur l’autel d’une économie mondialisée, profitant à quelques financiers sans scrupule. Depuis 2018, Marine Le Pen et le Rassemblement national alertent sur les dangers du Mercosur. Les différences salariales, les écarts de revenus moyens, de protection sociale, de normes sanitaires ou encore écologiques créent les conditions d’un dumping social et environnemental injuste. Ce néolibéralisme imposé à marche forcée par l’Union européenne détruit notre agriculture.
M. Frédéric Falcon.
En poursuivant votre fuite en avant, vous souhaitez limiter ces dérives par des clauses miroirs. Le réel vous a rattrapés, vous reconnaissez implicitement la nécessité d’instaurer un protectionnisme.
 Cela n’a rien à voir avec le protectionnisme !
M. Hadrien Clouet.
 Ce sont des clauses passoires.
Mme Aurélie Trouvé.
 C’est un début, mais ayez le courage de la cohérence, écoutez-nous jusqu’au bout, sans perdre de temps pour la France et les Français : adoptez le programme du Rassemblement national.
M. Frédéric Falcon.
Si les clauses miroirs, dont nous ne connaissons pas l’étendue, visent à instaurer une forme de réciprocité, il est impossible de bâtir les fondements d’une relation commerciale équilibrée entre des pays présentant de telles disparités de développement. Les revenus nets des pays d’Amérique latine sont environ cinq fois inférieurs à ceux d’Europe.
Un récent rapport du Sénat affirme que la hausse des charges des producteurs, les surtranspositions et la fiscalité sont la cause de la perte de notre compétitivité. Toutes ces spécificités françaises seront-elles intégrées dans les clauses miroirs ? Non.
Chers collègues, plutôt que de simplement limiter la casse, arrêtons net cette folie, tant qu’il en est encore temps. Sauvons ce qu’il reste de notre agriculture, de nos petites et moyennes industries de transformation. Renoncez à l’accord avec le Mercosur ! L’intérêt français doit primer sur une idéologie destructrice.
Les fédérations professionnelles ont toutes exprimé leurs craintes. La FNSEA – Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – manifeste ses plus vives inquiétudes, en dénonçant les ambitions sans actes dans l’application de ces clauses miroirs. L’association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes – Interbev – s’alarme de l’importation dans l’Union européenne de produits agroalimentaires qui ne respectent pas les normes sanitaires auxquelles sont soumis nos élevages et nos industries de transformation. Le cas du Brésil est édifiant : 30 % des substances autorisées sur son sol sont interdites en France.
L’accord avec le Mercosur instaurerait une concurrence déloyale, avec des produits de moins bonne qualité. Comment pourrons-nous avoir la certitude que les clauses miroirs permettront de lutter efficacement contre cette concurrence malhonnête ? Comment leur application sera-t-elle contrôlée ? À ce stade, nous n’avons pas de réponse claire.
Alors que notre économie est sans cesse soumise à de nouvelles normes énergétiques et environnementales imposées de façon stricte et pénalisante pour notre compétitivité, l’importation de produits agricoles depuis l’Amérique du Sud est un non-sens absolu. Contrairement aux affirmations mensongères du Gouvernement, l’économie française sort affaiblie des six années de mandat d’Emmanuel Macron.
 Une analyse originale !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’inflation des prix de l’énergie, à laquelle vous refusez de vous attaquer en sortant la France du marché européen de l’énergie et en baissant les taxes, fragilise la compétitivité de nos industries et de notre agriculture. Avec la dette publique, la balance commerciale française est sans doute l’un des points noirs du bilan d’Emmanuel Macron. Le déficit commercial atteint un niveau record de 160 milliards d’euros. Depuis dix ans, la balance commerciale agricole ne cesse de se dégrader. Son solde positif a été divisé par deux et l’accalmie observée avec la récente inflation ne doit pas dissimuler l’effondrement du volume des exportations. Nous importons désormais 28 % des légumes, 71 % des fruits, 56 % de la viande ovine et 22 % de la viande bovine que nous consommons. En 2017, Emmanuel Macron affirmait souhaiter la souveraineté alimentaire. Force est de constater que la majorité gouvernementale a accentué le déclin de l’agriculture.
M. Frédéric Falcon.
Cette proposition de résolution va dans le bon sens, en encourageant une inflexion protectionniste ; elle amorce un changement de paradigme dans la doctrine du libre-échangisme alors que les peuples aspirent à retrouver leur souveraineté. Si nous sommes favorables aux mesures miroirs, nous militons avant tout pour la non-ratification de cet accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur, dernier clou planté dans le cercueil de l’agriculture française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Mme la présidente.
 Ah ! Enfin, une analyse politique !
M. Hadrien Clouet.
 Cette proposition de résolution a un mérite : elle permet à l’Assemblée de tenir un débat sur un accord de libre-échange négocié en catimini depuis près de trente ans. 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais, une fois passé un exposé des motifs trompeur, comme l’a souligné très honnêtement notre collègue Pascal Lecamp, il apparaît que l’objectif principal de cette résolution est de nous faire accepter le principe même de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur…
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 …dans une déclinaison rejoignant miraculeusement la communication d’Emmanuel Macron, qui fait mine de tout changer pour que rien ne change. 
M. Arnaud Le Gall.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Hadrien Clouet et
 Exactement !
Mme Aurélie Trouvé.
 Si cet accord est adopté, il freinera la diversification économique nécessaire aux pays du Mercosur. Il favorisera un modèle agricole extensif voué à l’exportation, au détriment des cultures vivrières. Il aggravera le saccage de la forêt amazonienne, bien commun essentiel à la vie humaine. Chez nous, il servira les intérêts de certains entrepreneurs agricoles…
M. Arnaud Le Gall.

M. Hadrien Clouet.
 …au détriment de la masse des paysans, et de notre souveraineté alimentaire, déjà fragilisée par le sacrifice des productions les moins compétitives à l’export 
M. Arnaud Le Gall.
(Mêmes mouvements)
On nous dit que cet accord renforcera notre autonomie stratégique en diversifiant les approvisionnements.
 Que nenni !
M. Hadrien Clouet.
 Au contraire, il aggravera la dépendance de l’Union européenne aux marchés mondiaux des matières premières, connus pour leur instabilité.
M. Arnaud Le Gall.
Allons plus loin : à quoi rime de demander des garanties écologiques alors qu’il s’agit d’augmenter les flux commerciaux de biocarburants, de bœuf, de soja, de papier, de boissons 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Danièle Obono s’exclame)
Vos garanties sociales sont tout aussi chimériques. C’est la nature même du libre-échange que de mettre en concurrence les producteurs, dans une course au moins-disant social et écologique. Et qu’attendre des clauses miroirs, aisément contournables ? Elles reposent sur l’idée que le modèle européen serait vertueux. C’est oublier un peu vite qu’au sein même de l’Union Européenne, le dumping social et écologique est de mise. C’est postuler, également, que nous disposons en l’état des moyens de contrôles nécessaires, alors que des décennies de néolibéralisme ont affaibli nos services douaniers.
En définitive, cette proposition de résolution offre au Gouvernement une porte de sortie. Lorsqu’il a détourné la présidence française de l’Union européenne au service de sa campagne, Emmanuel Macron avait affirmé qu’il refusait de signer l’accord. Depuis, sa position a évolué. La finalité est claire, énoncée sans fard par le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger : « nous n’avons jamais été opposés à la signature de cet accord » ; « il faut évidemment conclure » …
 Lui-même ! 
Mme Danièle Obono.
(L’oratrice montre le ministre délégué de la main.)
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 …de préférence après les élections européennes, pensait-il sûrement sans le dire.
M. Arnaud Le Gall.
Nous ne sommes pas d’accord ! Le libre-échangisme est d’abord une politique de classe. Quelques-uns ont à y gagner, beaucoup ont à y perdre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Comme par hasard !
Mme Sophia Chikirou.
 C’est scandaleux !
M. Hadrien Clouet.
 Entendons ces lanceurs d’alerte. 
M. Arnaud Le Gall.
(M. Grégoire de Fournas s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’adoption de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur lancera la machine folle. Quel nouvel accord de libre-échange nous sera servi dans la foulée, au terme d’une gestation opaque ? Celui avec la Nouvelle-Zélande ou l’Australie ? Avec l’Inde, la Thaïlande ou le Kenya ? Ces grands accords pensés dans les années 1990 sont les résidus d’une phase révolue de la mondialisation. 
(Mêmes mouvements.)
Entendez-le : le libre-échangisme est obsolète. Tous ces dispositifs néfastes et destructeurs ont fait leur temps, et un peu de
 greenwashing
 Très bien !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Nous ne pouvons donc pas apporter notre soutien à ce texte. Une autre organisation du commerce international est possible et nécessaire, qui subordonnerait les échanges à des objectifs politiques, économiques et sociaux supérieurs, tenant compte de l’intérêt social et écologique du plus grand nombre, et non des profits de quelques-uns. 
M. Arnaud Le Gall.
(M. Grégoire de Fournas s’exclame.)
 De groupes libyens ?
M. Stéphane Travert.
 Elle interdirait les déséquilibres abyssaux des échanges commerciaux. Nous l’avons fait par le passé, et cela n’a pas empêché le commerce international !
M. Arnaud Le Gall.
Promouvoir la négociation de telles règles, dans le cadre de ce que nous appelons un protectionnisme solidaire 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Quelques députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Au moins quelqu’un qui connaît le sujet !
M. Maxime Minot.
 La présidente de la Commission européenne était hier au Brésil. Le Président Lula rencontre Emmanuel Macron le 22 juin et vous-même, monsieur le ministre délégué, avez récemment déclaré en anglais devant de la presse européenne, « l’accord avec le Mercosur contient des dispositions très favorables à nos entreprises. C’est pourquoi nous n’avons jamais été opposés à la signature de cet accord. » Fin de citation.
M. Julien Dive.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Personnellement, monsieur le ministre délégué, je crois que cet accord est très défavorable aux agriculteurs et éleveurs européens, mais aussi à l’avenir de notre planète !
M. Julien Dive.
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 Chaque rapprochement de ce type entre la France et les quatre pays du Mercosur est un coup de couteau supplémentaire dans le cœur de notre agriculture.
M. Julien Dive.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ce nouveau traité, hors-sol, vient s’ajouter aux multiples décisions qui enfoncent la France dans une politique autodestructrice de sa souveraineté agricole.
M. Julien Dive.
Beaucoup ont considéré que l’autonomie alimentaire de la France était un acquis, mais le paradigme a bien changé. La ratification de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur présenterait un risque immense pour les agriculteurs et finirait d’achever notre modèle français ! Il encouragerait l’importation de produits agricoles hors standards de production européens, donnant un avantage considérable aux pays du Mercosur.
Les propos du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, M. Bruno Le Maire, le 17 mai dernier, n’encouragent d’ailleurs pas l’élevage français. Il vante la production de steaks végétaux et dénonce les éleveurs français. En tant qu’ancien ministre de l’agriculture, il mord la main qui l’a nourri !
La Cour des comptes, à son tour, s’empresse d’achever la filière bovine en appelant, dans son dernier rapport, à réduire le cheptel français. Ce ne sont pas des recommandations, mais une importante décapitalisation de l’élevage français, et de notre souveraineté. On ne demande pas à la Cour de compter les bouses des vaches, mais de conseiller le Gouvernement sur une stratégie de réduction de la dette. Ce ne serait déjà pas si mal !
 Le Gouvernement n’a pas entendu la Cour des comptes…
M. Fabrice Brun.
 Monsieur le ministre délégué, vous devez dénoncer ces actes ! Notre agriculture est à l’agonie, nos éleveurs sont démunis, mais rien n’est entrepris ! Cet accord est comparable au Ceta, dont la ratification a été autorisée de justesse en France le 23 juillet 2019, par 266 voix pour et 213 voix contre à l’Assemblée nationale.
M. Julien Dive.
 Dont la mienne !
M. Fabrice Brun.
 Son application est encore provisoire car le Sénat ne s’est pas prononcé. Qu’attend le Gouvernement pour demander l’inscription de ce texte à l’ordre du jour du Sénat ?
M. Julien Dive.
Chaque jour, l’agriculture française est attaquée par les bien-pensants, incapables de voir plus loin que le bout de leur nez ! Ils s’en prennent à une filière respectueuse, exigeante, mais affaiblie.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 Les Soulèvements de la Terre sont à l’origine des destructions à Sainte-Soline et, le week-end dernier, de celle des cultures sans pesticides de maraîchers. Notre agriculture ne peut être bafouée jour après jour par cette bande de punks à chien, mêlés à des soixante-huitards nostalgiques ! 
M. Julien Dive.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Danièle Obono, M. Matthias Tavel et Mme Sandrine Rousseau s’exclament.)
 Ils n’aiment ni les chiens ni les punks !
M. Hadrien Clouet.
 Regardez au Brésil : les bêtes sont parquées dans douze mètres carrés par tête !
M. Julien Dive.
 Inadmissible !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Entre les parcs d’engraissement ou feed-lots brésiliens et
M. Julien Dive.
 Martine à la ferme
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Maxime Minot et Mme Emmanuelle Anthoine s’exclament.)
 S’il vous plaît, seul l’orateur a la parole.
Mme la présidente.
 Cette ratification entraînerait une concurrence déloyale pour les éleveurs européens. 
M. Julien Dive.
(Brouhaha.)
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
En outre, les antibiotiques de croissance sont autorisés en Amérique du Sud, ainsi que de nombreux produits phytosanitaires dont l’usage est interdit dans l’Union européenne. Ainsi, en 2020, 27 % des ingrédients actifs utilisés au Brésil étaient interdits au sein de l’Union européenne.
 Voilà l’agriculture et l’alimentation dont nous ne voulons pas !
M. Fabrice Brun.
 Retrouvons notre souveraineté alimentaire !
Un député du groupe LR.
 En trois ans, près de 1 200 nouveaux pesticides ont d’ailleurs été autorisés au Brésil, dont 193 contenant des substances interdites au sein de l’Union européenne. Les instances européennes ont relevé de nombreuses défaillances dans les contrôles sanitaires effectués dans plusieurs pays du Mercosur. Or l’accord prévoit des mesures d’allègement des contrôles sanitaires en dépit des scandales à répétition qui ont notamment secoué le Brésil et mis en lumière un système de contrôle corrompu. L’asymétrie dans les conditions de production, en l’absence de mesures miroirs, conduirait à une situation de concurrence déloyale.
M. Julien Dive.
Enfin, cet accord est absolument incompatible avec l’urgence climatique ! S’il venait à entrer en vigueur, la forêt amazonienne connaîtrait un processus de déforestation encore plus colossal, ce qui aurait des conséquences dramatiques sur le climat, la biodiversité et les agriculteurs.
 Alors, les écolos, on ne vous entend pas, là ! 
M. Maxime Minot.
(Protestations de Mmes Marie-Charlotte Garin et Marie Pochon.)
 Par conséquent, il est urgent de sauver la filière agricole avec trois priorités : garantir un jeu commercial à armes égales avec nos partenaires européens et internationaux afin que les produits importés soient soumis aux mêmes règles de production que les produits français ; exiger la réciprocité pour assurer l’équité du jeu concurrentiel et…
M. Julien Dive.
Mme Danièle Obono et

M. Arnaud Le Gall.
 …donner les moyens financiers et matériels aux agriculteurs d’anticiper les conséquences du réchauffement climatique.
M. Julien Dive.
Le traité de libre-échange entre l’Union européenne et le Mercosur étant absolument contraire à ces trois objectifs,…

M. Stéphane Viry.
 …le groupe LR demande un rejet ferme et définitif de toute ratification et votera donc cette proposition de résolution afin de préserver, plus que jamais, le système de production français. 
M. Julien Dive.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Stéphane Travert applaudit également.)
 Tout ça pour faire du libre-échange !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Cette proposition de résolution est la bienvenue. Mais n’est-elle pas l’alibi d’un double jeu ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Soyez optimiste !
M. Philippe Vigier.
 Voilà la vraie question ! Sur cet accord, le Président de la République a dit tout et son contraire. Et les récentes déclarations du Gouvernement ne peuvent que nous inquiéter. N’oubliez pas que vous avez laissé faire la Commission de Bruxelles laquelle, avec son approche dogmatique du libre-échange intégral, a signé ce texte qui ne sert ni les intérêts de la France, ni ceux des pays du Mercosur.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Tout d’abord, parce qu’il augmente les quotas d’importations non assujetties à des droits de douane – 99 000 tonnes de viande bovine, 180 000 tonnes de volaille, 26 000 tonnes de viande porcine –, c’est un accord suicidaire pour notre agriculture. Celle du Mercosur n’est pas soumise aux normes européennes et utilise des antibiotiques et des pesticides interdits chez nous. La concurrence sera donc obligatoirement déloyale, nos agriculteurs ne pouvant s’aligner sur les prix de ceux du Mercosur.
Mais cet accord est également dangereux pour les nations du Mercosur. En tant que président du groupe d’amitié France-Brésil, je peux vous dire que nombreux sont ceux qui s’inquiètent, au Brésil, de la suppression des droits de douane pour leur industrie, qui va être déstabilisée. D’ailleurs, quand il était dans l’opposition, le président Lula avait dénoncé cet accord.
Enfin, la négociation a été lancée en 2000 et l’accord ne prend donc pas en compte le changement d’époque et la préoccupation environnementale mondiale. Ce n’est pas en spécialisant les continents – 
 agrobusiness
Une fois de plus, l’hypocrisie de la Commission de Bruxelles est insupportable. Comment ose-t-elle présenter cet accord comme « un engagement à lutter contre la déforestation » alors que si, par malheur, il était approuvé, ce texte favoriserait encore plus la spécialisation agricole du Brésil au sein du système libre-échangiste mondial. Il conduirait donc à une augmentation de la production intensive de soja et, en conséquence, à davantage de déforestation en Amazonie. C’est évident !
Quelle incohérence que d’interdire la production et la consommation de certains pesticides en Europe quand on autorise les entreprises chimiques – notamment allemandes – à les revendre en Amérique du Sud, pour les retrouver, enfin, dans les produits importés ! Je le répète, quelle incohérence !
C’est pourquoi la France doit impérativement mettre son véto à cet accord non transparent. Monsieur le ministre délégué, en commission des affaires étrangères, il a un peu moins d’un mois, vous n’avez pas été très clair : allez-vous refuser la scission de l’accord pour éviter que, contrairement à celui avec le Chili ou au Ceta, il ne puisse pas s’appliquer sans ratification parlementaire ?
Allez-vous enfin développer une véritable politique avec l’Amérique du Sud ? Tous les présidents de la République ont choyé ce continent – souvenez-vous de la célèbre tournée du général de Gaulle ! Un seul n’y a jamais été, excepté un passage de deux jours à Buenos Aires pour le sommet du G20. C’est Emmanuel Macron : deux jours en six ans !
 C’est faux ! Il s’était rendu dans « l’île de Guyane » !
M. Hadrien Clouet.
 Nos concurrents allemands, anglais, portugais ou espagnols ne se gênent pas pour récupérer nos marchés dans ce magnifique continent où nous avons des intérêts culturels et économiques communs. 
M. Nicolas Dupont-Aignan.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La vraie question est de savoir si, plutôt que de laisser Mme von der Leyen faire ses affaires en Amérique du Sud, en défendant l’industrie allemande au détriment de l’agriculture française, votre gouvernement aura le courage d’être cohérent, en usant de son droit de veto au mois de juillet, lors du sommet réunissant l’Union européenne et la Celac, dans l’intérêt de l’agriculture et de la planète, et pour promouvoir une nouvelle forme de libre-échange, qui respecte les peuples et l’équilibre du monde.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN)
 C’est faux ! Ce n’est pas bien de mentir, quand on est au Gouvernement !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
(M. Nicolas Meizonnet s’exclame.)
 Le commerce international existait avant les accords et il existera encore après !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
 Et combien de chômeurs en plus ?
M. Matthias Tavel.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Mêmes mouvements)
 Seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Brouhaha.)
Ensuite, ces mêmes murailles empêcheront également nos produits de sortir 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR)
 Vous tuez l’élevage !
Un député.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 La viande bovine a été occultée !
M. Vincent Descoeur.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Un scandale !
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 Vous rendez-vous compte de la bêtise de vos propos ?
M. Emeric Salmon.
 Et les paysans ? Ils vont mieux ? Ils vous intéressent, les gens ?
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 Ce n’est que ça, tout le temps ! C’est la nature même du libre-échange !
M. Matthias Tavel.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 On a lu le torchon de Macron en 2017. On est au courant !
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 L’homme et le pétrole !
M. Sébastien Delogu.
 Il faut arrêter le libre-échange, alors !
M. Emeric Salmon.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Franchement !
M. Grégoire de Fournas.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Sans aucun moyen de contrôle ?
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(« Ah ! » sur de nombreux bancs)
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Matthias Tavel.
 Vous mentez aux Français !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES)
(M. Thibault Bazin s’exclame.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Dans l’intérêt de tous, je vous remercie de vous calmer. La parole est à M. le ministre délégué, et à lui seul.
Mme la présidente.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Des Français !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Tout ça pour gagner du temps !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Qu’est-ce qui a changé ?
Un député.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Non, c’est bon ! Ça suffit !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Ce n’est pas ce que vous aviez dit.
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Mais concluez !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Incontrôlable !
M. Jean-Yves Bony.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 Paroles, paroles, paroles !
Un député du groupe LR.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
 On pourra voter ?
M. Antoine Léaument.
 On préfère encore un 49.3 !
M. Arnaud Le Gall.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains, Démocrate (MODEM et indépendants) et Socialistes et apparentés, d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Pascal Lecamp.
 Voici venu le moment de voter le texte ; pour chacun de nous, c’est l’heure de vérité. Préservation de l’environnement et de la forêt amazonienne, protection de nos éleveurs : ces deux préoccupations s’imposent à nous et nous obligent.
M. Pascal Lecamp (Dem).
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Excellent !
M. Philippe Bolo.
 Collègues Insoumis qui voulez voter contre cette proposition de résolution :…
M. Pascal Lecamp.
 Incompréhensible !
M. Erwan Balanant.
 Quelle erreur !
M. Philippe Bolo.
 …en agissant de la sorte, vous démontreriez une nouvelle fois que vous n’appartenez pas à l’axe républicain 
M. Pascal Lecamp.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il est dingue. 
M. Arnaud Le Gall.
(M. Arnaud Le Gall fait tourner son index sur sa tempe.)
 Mais laissez-le parler !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est quoi, ce geste de M. Le Gall ?
M. Erwan Balanant.
 Je ne l’ai pas vu ; je vais me renseigner.
Mme la présidente.
Monsieur Lecamp, vous avez la parole. 
(M. Erwan Balanant et M. Arnaud Le Gall s’invectivent. – Brouhaha persistant.)
 On ne traite pas les gens de dingues !
M. Erwan Balanant.
 M. Lecamp finit son intervention. Ensuite, je suspendrai la séance pour deux minutes.
Mme la présidente.
 En refusant le fruit d’un compromis transpartisan, élaboré entre autres avec l’un des plus engagés des vôtres, François Ruffin,…
M. Pascal Lecamp.

M. Laurent Croizier.
 …et en refusant d’envoyer à nos partenaires de l’Union européenne un signal d’autant plus fort qu’il aurait été unanime, vous tombez encore et toujours dans l’opposition systématique ! 
M. Pascal Lecamp.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas en traitant les collègues Insoumis d’antirépublicains que vous allez les convaincre !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Chers collègues Insoumis, nous n’avons pas encore voté : il n’est pas trop tard ! Un vote défavorable serait incohérent et contraire à notre engagement collectif de protéger, avec exigence, la biodiversité en général et la forêt en particulier. 
M. Pascal Lecamp.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous ne protégez rien du tout. Hypocrite ! Menteur !
M. Matthias Tavel.
 C’est sympa de travailler dans cette ambiance ! Je vous ai écoutés, vous pourriez m’écouter à votre tour ! 
M. Pascal Lecamp.
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela fait un moment qu’on vous écoute.
M. Matthias Tavel.
 Ça devient complètement fou… 
M. Pascal Lecamp.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Nous avons tous en partage l’objectif de rendre accessible une alimentation de qualité, avec une traçabilité incontestable et incontestée ; voter contre ce texte reviendrait à porter un coup majeur à l’agriculture française.

M. Jean-Yves Bony.
 Ne nous faites pas la leçon !
Mme Clémence Guetté.
 Nous sommes les garants de ses standards et d’une production de qualité. Je n’ose donc imaginer des votes défavorables, qui enverraient un signal désastreux aux agriculteurs…
M. Pascal Lecamp.
 À la Macronie, surtout !
M. Matthias Tavel.
 …et constitueraient un pied de nez à l’environnement. Le groupe Démocrate votera bien évidemment pour cette résolution. 
M. Pascal Lecamp.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas par quelle magie cette proposition de résolution, censée dénoncer l’ambiguïté du Gouvernement et du Président de la République, revêtirait elle-même une forme d’ambiguïté.
M. Dominique Potier (SOC).
 Par la magie du ministre délégué !
M. Arnaud Le Gall.
 Pour avoir été, au nom du groupe Socialistes et apparentés, au cœur de la construction de l’arc opposé à l’accord UE-Mercosur, je tiens à rappeler qu’il est fondé sur des valeurs très claires…
M. Dominique Potier.
 Merci, Dominique !
M. Erwan Balanant.
 …la dignité des travailleurs de la terre de chaque côté de l’Atlantique 
M. Dominique Potier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Écolo-NUPES)
Jamais l’alimentation et la nourriture ne seront une marchandise comme les autres. 
(M. Philippe Brun applaudit.)
Le libre-échange, c’est terminé : nous devons inventer le juste échange, ce que dit très clairement cette résolution. L’accord UE-Mercosur est le complice de tous les libéraux. L’ultralibéralisme nourrit la dérive illibérale, qui aujourd’hui dénonce l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa) ou les règlements européens. Nous devons nous méfier de cette grave dérive et réaffirmer nos valeurs : celles de la régulation et du commerce équitable.
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés s’est engagé dans cette proposition de résolution. Je veux en réaffirmer la clarté : nous sommes au cœur d’un rassemblement qui défend une souveraineté solidaire dans la mondialisation. 
M. Dominique Potier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Dem et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE, HOR et LIOT.)
 On a retrouvé les Socialistes !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire un mot liminaire à notre collègue Lecamp, qui voit dans le vote de cette proposition de résolution un choix pour ou contre le camp républicain : ce n’est pas digne. Votre comportement sectaire, qui instrumentalise un sujet majeur pour jeter l’opprobre sur nos collègues Insoumis, est tout simplement indigne. 
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES).
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Arrêtez de défendre l’extrême gauche !
M. Laurent Croizier.
 Ce n’est pas le vote d’une résolution qui détermine l’appartenance à l’arc républicain ; c’est encore moins à vous d’en décider.
M. Julien Bayou.
 On aurait pu parler de Schiappa !
M. Matthias Tavel.
 Si nous avions des doutes quant à la nécessité de voter cette proposition de résolution, le pénible laïus du ministre délégué aurait achevé de nous convaincre. Ceux qui l’ont écouté ne peuvent plus douter : il faut la voter ! 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Le premier enjeu est environnemental et concerne le climat. L’accord UE-Mercosur est une catastrophe pour le climat, pour la biodiversité et pour notre agriculture. Le deuxième enjeu est social : il touche au secteur de l’agriculture, mais concerne plus largement les droits humains dans toute l’Amérique du Sud. Le troisième et dernier enjeu vous concerne, chers collègues : c’est un enjeu démocratique de contrôle de l’action du Gouvernement. Par cette proposition de résolution, nous affirmons que nous refusons de nous voir déposséder de ce contrôle, c’est-à-dire de la possibilité de nous prononcer sur la ratification de cet accord.
Ce dernier enjeu doit nous rassembler. Si, contrairement à moi, vous avez confiance dans ce gouvernement – qui ne nous l’a d’ailleurs pas demandée –, votez la proposition de résolution, afin d’être en mesure de ratifier l’accord. Si vous n’avez pas confiance en lui, votez-la également, afin d’être en mesure de ne pas le ratifier. C’est parce que nous sommes résolument opposés à l’accord UE-Mercosur que nous voterons la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Horizon et apparentés voteront cette proposition de résolution, coconstruite par les représentants de neuf groupes parlementaires. Il s’agit d’affirmer, en France et dans le cadre de l’Union européenne, l’importance de la réciprocité. La France reste ouverte aux échanges avec le monde mais, comme cela a été dit par plusieurs orateurs – notamment Dominique Potier –, il n’est possible d’échanger qu’en respectant les femmes et les hommes qui produisent, les conditions de vie des animaux et l’environnement.
M. Thierry Benoit (HOR).
Nous recherchons des relations capables de s’inscrire dans la durée : c’est ce que l’on appelle le développement durable. Du point de vue politique, nous devons le réaffirmer depuis le niveau local et territorial jusqu’au niveau national, notamment dans le cadre de la construction européenne. Il est bienvenu qu’un État membre tel que la France soit un fer de lance en matière d’exigences imposées à nos interlocuteurs internationaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – MM. Philippe Brun et Philippe Vigier applaudissent.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je commencerai par rappeler deux ou trois principes basiques. Sans dimension transpartisane, il n’y aurait pas eu de proposition de résolution et nous n’aurions donc pas eu une seule minute de débat sur l’accord UE-Mercosur. Peut-être que cela aurait arrangé le très libéral ministre délégué ?
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES).
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Soyons donc satisfaits que cette démarche transpartisane ait contraint le Gouvernement à parler de négociations qu’il aurait préféré mener en catimini dans les couloirs de Bruxelles. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Ensuite, je voudrais dire à mon collègue Lecamp, que j’avais trouvé plutôt ouvert, sympathique, au téléphone : ne vous perdez pas dans des postures politiciennes sur des sujets qui méritent mieux !
 C’est vous qui dites ça !
M. Laurent Croizier.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Ne croyez pas qu’en tirant sur notre camp, vous nous diviserez : lorsque l’on tire sur notre camp, nous sommes unis comme à bord, comme on dit à Dieppe. Ne tombez pas dans les postures politiciennes ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Au ministre délégué, je voudrais dire qu’il aurait pu nous éviter sa prise de parole, tant il est un mauvais ambassadeur de cette proposition de résolution.
 Il n’a pas tort !
Un député du groupe RN.
 Au nom du groupe des parlementaires communistes, j’ai expliqué à quel point le vote de cette proposition de résolution signifiait pour nous la réaffirmation de notre opposition à ce mauvais accord. Comme l’a très bien dit Dominique Potier, celui-ci porte atteinte à la dignité des paysans, à la biodiversité de la planète, en particulier aux forêts de l’ensemble des pays concernés, et à notre souveraineté alimentaire durable. C’est parce que nous sommes opposés à l’accord UE-Mercosur que les députés du groupe GDR-NUPES voteront, à quelques exceptions près, la proposition de résolution.
M. Sébastien Jumel.
Je profite des quelques minutes restantes pour vous poser une question, monsieur le ministre délégué, parce que j’ai l’impression que vous n’avez pas lu la proposition de résolution. Dans son dernier paragraphe, il est écrit : « La présente proposition de résolution vise ainsi à demander au Gouvernement de marquer son refus quant à la signature de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur tel que conclu en 2019 et à toute tentative de découpage dudit accord par la Commission européenne. » Vous n’avez pas répondu au sujet votre obligation de rendre compte au Parlement de toute velléité de découpage de cet accord, qui le ferait devenir encore plus mortifère à nos yeux.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
 Voilà ce que m’inspire le débat que nous venons d’avoir. Je le répète : il n’y a pas, à gauche, de ventres mous ou de ventres durs, de courageux ou de froussards. Nous sommes tous alignés sur une conviction : le libre-échange fait mal aux vies, à la planète et aux acteurs de la souveraineté alimentaire. Nous pouvons opter pour des tactiques différentes ; l’essentiel, c’est de réaffirmer l’idée d’une coopération entre les peuples plus juste, plus solide et plus solidaire. Tel est le sens que les députés communistes donnent à leur vote. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Certains ici ont une appréciation différente de cette proposition de résolution. Je note que même ceux qui voteront contre sont opposés à l’accord UE-Mercosur ; notre assemblée est tout de même unanime ! 
M. Paul Molac (LIOT).
(Mme Aurélie Trouvé applaudit.)
Il faut voter cette proposition de résolution transpartisane, afin de donner un cap au Gouvernement. Le suivra-t-il ? Il nous appartiendra de le contrôler et de lui faire savoir, le cas échéant, notre désaccord. Je note avec satisfaction une volonté partagée, dans cette assemblée, de défendre notre agriculture face à des pratiques inacceptables. Il fut un temps où nous n’étions pas nécessairement unanimes à ce sujet, mais nous avons compris qu’il nous était impossible de mettre nos agriculteurs en concurrence, alors que les conditions environnementales et sociales faussent celle-ci.
 Une concurrence déloyale !
M. Jean-Yves Bony.
 Le groupe LIOT votera la proposition de résolution, en espérant que, par la suite, le Gouvernement s’y tiendra. 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Mme la présidente.
 Il y a vingt ans, l’Union européenne et les pays du Mercosur lançaient des négociations…
Mme Eléonore Caroit (RE).
 « Bonjour, madame la présidente » !
M. Ian Boucard.
 Pardon ! Bonjour, madame la présidente et monsieur le ministre délégué.
Mme Eléonore Caroit.
 Vous vous êtes trompée, il n’y a pas de ministre !
M. Aurélien Pradié.
 Il y a vingt ans, l’Union européenne et les pays du Mercosur lançaient des négociations dans le but de conclure un accord de libre-échange européen concernant 40 milliards d’euros de flux financiers et 780 millions de personnes. Si la portée de cet accord était initialement commerciale, deux décennies de négociations complexes l’ont considérablement transformée.
Mme Eléonore Caroit.
Nous sommes désormais loin de l’accord « viande contre voitures » des années 2000. Depuis 2019 et de manière inchangée, la France subordonne cet accord au respect de l’accord de Paris, à un encadrement de la déforestation et au respect des clauses miroirs en matière de normes sanitaires et environnementales européennes. Si l’élection de Lula, l’an dernier, marque un nouveau tournant…
 Le président Lula !
M. Bastien Lachaud.
 …les négociations sont toujours en cours. La Commission européenne rencontrera fin juin les représentants du Mercosur, pour trouver un terrain d’entente sur l’addendum environnemental transmis en mars. Les parties ont indiqué vouloir se donner les moyens d’atteindre un accord ambitieux et respectueux de l’environnement.
Mme Eléonore Caroit.
Qu’est-ce qui est en jeu aujourd’hui ? Pourquoi sommes-nous ici ? La signature de l’accord UE-Mercosur est un enjeu stratégique pour l’Europe, pour les pays du Mercosur, mais aussi pour la France et les Français. Cet accord devrait nous faciliter l’accès à un immense marché, à la fois en pleine croissance et en transition écologique. En ce sens, il est une oppportunité qui permettra aux entreprises françaises de faire valoir leur savoir-faire et se développer à l’international.
Cet accord ne se limite pas à diminuer les droits de douane, qui sont d’ailleurs très élevés. Il protège nos investissements à l’étranger, ainsi que 357 indications géographiques européennes, comme le jambon de Parme ou le comté.
Le plus important, c’est qu’il nous permettra de renforcer les liens avec l’Amérique latine. C’est un enjeu de taille, parce que pour réduire nos dépendances à l’égard de la Chine et pour atténuer les risques pesant sur les chaînes d’approvisionnement en matières premières – comme on l’a vu lors de la guerre en Ukraine –, il est nécessaire que des régions, proches sur le plan des intérêts et des valeurs, nouent un partenariat stratégique. (
 Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Alors, nous devons saisir cette occasion de renforcer notre partenariat stratégique avec l’Amérique latine, afin d’avancer ensemble pour la défense d’un système international fondé sur des règles de droit et respectueux de l’environnement. En effet, si la France et l’Union européenne se détournent de l’Amérique latine, ce sont la Chine et la Russie qui seront au rendez-vous.
 C’est la Chine qui va aider notre agriculture ? Revoyez votre plaidoirie !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez évoqué la question environnementale. L’accord entre l’Union européenne et le Mercosur doit être un atout pour exercer une influence vertueuse sur la réglementation mondiale en matière d’environnement. L’Amérique latine est vitale pour l’équilibre écologique de la planète : elle abrite 50 % de la biodiversité, fournit 14 % des denrées alimentaires et constitue une véritable centrale d’énergies renouvelables. Il y a quelques jours, à Brasilia, j’ai échangé avec des ONG qui sont très actives dans le domaine de la défense de l’environnement. Vous serez peut-être surpris, mais elles étaient très favorables à ce qu’on continue, par cet accord, à mettre la pression, afin de signer un texte ambitieux et contraignant sur le volet environnemental. Ne nous détournons pas des régions qui sont largement dérégulées.
Mme Eléonore Caroit.
Quelle est ma position personnelle ? Ne nous y trompons pas : se trouver des prétextes, s’opposer par principe et voter contre la présente proposition de résolution, c’est faire le jeu du protectionnisme et du repli sur soi. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Vous êtes déphasée !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est donc l’intérêt de voter la proposition de résolution qui répète ce que la France dit déjà ? Dans le contexte actuel, n’envoyons pas de signal négatif à nos partenaires d’Amérique latine. Après des décennies de négociations sinueuses, les conditions sont enfin réunies pour conclure un bon accord.
Mme Eléonore Caroit.
L’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur doit être un instrument efficace pour faire respecter l’accord de Paris sur le climat, et un accord équilibré garantissant la diffusion et l’application de normes environnementales exigeantes, par-delà nos frontières – les appliquer à l’intérieur de nos seules frontières ne servirait à rien.
Cet accord n’est pas une fin en soi, c’est un chemin commun en vue de créer un cadre institutionnel nécessaire pour favoriser la coopération entre l’Union européenne et l’Amérique latine, dans le respect de l’environnement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est la voix de son maître !
M. Philippe Gosselin.
 À toutes fins utiles, je vous rappelle qu’il est d’usage de saluer la présidence, le Gouvernement ainsi que vos collègues.
Mme la présidente.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, chers collègues, votre choix sectaire de faire signer la proposition de résolution par des représentants de tous les groupes, à l’exception du groupe Rassemblement national, est un hommage du vice à la vertu.
M. Grégoire de Fournas (RN).
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Depuis cinquante ans, nous défendons la souveraineté contre toutes vos attaques et tous vos mensonges. Nous avons été le phare du bon sens dans l’océan de vos errements mondialistes, qui ont mis à genoux l’économie française, particulièrement notre agriculture. Nous ne pouvons que nous réjouir que vous vous rangiez enfin à cette impérieuse et vitale nécessité de la souveraineté économique et, en l’occurrence, alimentaire.
Ce n’est pas nous qu’il faut convaincre que si ce traité de libre-échange avec le Mercosur était signé, nous courrions à la catastrophe, mais vous, les macronistes, à commencer par le Président de la République, qui n’est pas contre le principe de ce traité, et M. Becht, le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Pas plus tard que la semaine dernière, il a déclaré que le projet d’accord était très proche de la position du Gouvernement. Au Parlement européen, vos amis du groupe Renew Europe ainsi que le PPE – Parti populaire européen – ne s’y opposent pas non plus.
Nous voterons évidemment la proposition de résolution qui, bien que très insuffisante, va dans le bon sens. Néanmoins, le travail est colossal, alors que vous-mêmes, nouveaux convertis à la souveraineté, n’en êtes qu’à vos balbutiements. Alors que la balance commerciale agricole ne cesse de se dégrader,…

M. Jean-Yves Bony.
 …il faut remettre en question tous les traités de libre-échange.
M. Grégoire de Fournas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Tout ça pour ça !
Mme Sophia Chikirou.
 La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme la présidente.
 Présidente, ministre, collègues…
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES).
 Chers collègues !
M. Laurent Croizier.
 Monsieur le ministre délégué, vous venez de prononcer une ode caricaturale au libre-échange. Nous n’avons aucun doute – du reste, vous l’avez dit dans la presse hier soir –, vous finirez par voter l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et Mercosur ; ce n’est qu’une question de temps. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il serait bienvenu d’éviter toute caricature : non, nous ne sommes pas contre le commerce international, mais nous sommes pour un commerce international régulé, comme ce fut le cas durant les Trente Glorieuses, qui ne soit pas le vecteur d’un dumping social, environnemental et sanitaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Soyez cohérents !
Mme Émilie Bonnivard.
 La proposition de résolution était pleine de bonnes intentions : elle prévoit que notre assemblée débatte et se prononce sur l’accord avec le Mercosur. Oui, il le faut. D’ailleurs, être républicain, n’est-ce pas s’engager fermement à ce que l’Assemblée nationale puisse voter cet accord ? Or vous ne l’avez toujours pas fait.
Mme Aurélie Trouvé.
 En effet !
M. Matthias Tavel.
 On n’a pas voté Macron, nous !
Mme Caroline Parmentier.
 La proposition de résolution prévoit de subordonner tout accord futur entre l’Union européenne et le Mercosur au respect de l’accord de Paris et des normes sanitaires et environnementales de l’Union européenne, ce qui revient à accepter le principe d’un accord de libre-échange. Or un accord de libre-échange vertueux, cela n’existe pas. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Mêmes mouvements.)
Au passage, la proposition de résolution oublie un petit détail : les droits de douane. Je vous rappelle que cet accord prévoit d’exonérer de droits de douane d’énormes quantités de viande, de volaille et de bœuf.
 Ce n’est pas rien !
Mme Danièle Obono.
 Or les éleveurs français ne feront jamais le poids face à la libre concurrence brésilienne ou argentine. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
L’agriculture doit être protégée de toute libéralisation des échanges, quelles qu’en soient les modalités 
(Mêmes mouvements)
Puis, je nous souhaite bonne chance pour vérifier que ces normes sanitaires – les fameuses clauses miroirs – auront bien été respectées au Brésil ou en Argentine, et que, par exemple, à aucun moment au cours de sa vie, une vache n’aura été traitée avec des hormones de croissance. 
(Mêmes mouvements.)
 Ça n’existe pas !
Mme Danièle Obono.
 …cela n’existe pas. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Mêmes mouvements.)
 C’est comme la NUPES, alors !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Par ailleurs, vous posez comme condition à la signature de cet accord le respect de l’accord de Paris par les pays du Mercosur. Très bien. Pourquoi ne pas inclure les pays européens ?
Mme Aurélie Trouvé.

M. Matthias Tavel.
 La France respecte-t-elle l’accord de Paris ?
Mme Aurélie Trouvé.

M. Matthias Tavel.
 Mes collègues Antoine Vermorel-Marques, du groupe Les Républicains, et Laurence Heydel Grillere, du groupe Renaissance, viennent de rendre un rapport édifiant, selon lequel il faudrait doubler le rythme de réduction de nos émissions pour respecter les engagements que nous avons pris en ratifiant l’accord de Paris. En réalité, aucun pays européen n’a pris de mesures relatives au climat en vue d’atteindre ces objectifs. 
Mme Aurélie Trouvé.
(Mêmes mouvements.)
À La France insoumise, nous sommes altermondialistes et considérons que l’accord de libre-échange avec le Mercosur sera tout aussi mauvais pour les éleveurs, pour les paysans européens que pour ceux des pays du Mercosur. 
(Mêmes mouvements.)
Il n’est donc pas surprenant que toute la minorité présidentielle soit heureuse de défendre la présente proposition de résolution, qui traduit la position du président Macron depuis deux ans. Rien de neuf sous le soleil : il s’agit de 
greenwashing

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la proposition de résolution. 
(M. Erwan Balanant hue l’oratrice.)
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues. Tout d’abord, je remercie les différents groupes qui ont participé à la rédaction de cette proposition de résolution transpartisane, largement inspirée des positions de la Fédération nationale bovine, ce dont nous nous réjouissons.
M. Fabrice Brun (LR).
N’importons pas l’agriculture et l’alimentation dont nous ne voulons pas. Faisons de cet accord, un accord de juste échange.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Le respect de nos normes sanitaires, sociales et environnementales doit constituer un préalable non négociable, afin de protéger notre agriculture et notre alimentation. 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, je répète la question de notre collègue Julien Dive, restée sans réponse : où en est la ratification du Ceta au Sénat ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Puisqu’il est prévu, à l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n

 Qui peut le plus, peut le moins. Nous proposons que les territoires de santé soient délimités au niveau, non plus infrarégional, mais infradépartemental, et ce pour une raison très simple.
M. François Cormier-Bouligeon.
Les territoires de santé serviront de base géographique pour l’établissement du diagnostic territorial partagé. Or les problématiques d’accès aux soins varient non seulement à l’intérieur d’une même région – dans le Centre-Val de Loire, par exemple, la densité médicale n’est pas la même à Tours qu’à Bourges –, mais aussi au sein d’un même département, où peuvent exister de très grandes disparités : la densité médicale n’est pas la même à Bourges et dans le Pays Fort, à Aubigny-sur-Nère ou à Vailly-sur-Sauldre. La granularité doit donc être un peu plus fine que celle qui est prévue dans le code de la santé publique. Encore une fois, qui peut le plus, peut le moins.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, quant à nous, que les territoires de santé soient redéfinis à l’échelle départementale. Le département est en effet un acteur majeur du secteur de la santé, en raison de ses compétences en matière de solidarité humaine et territoriale. Que ce soit dans le domaine de la petite enfance, de la prise en charge des femmes enceintes, de l’éducation sexuelle, de l’aide sociale à l’enfance, du handicap ou des personnes âgées, le département se mobilise déjà en faveur de l’accès à la santé de tous. Il est donc l’échelon pertinent pour la définition du territoire de santé.
Mme Danielle Brulebois.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 On le sait, la Cour des comptes l’a relevé, les apports des territoires de santé ont été irréguliers, voire hétérogènes : ceux-ci ne vivent pas de la même manière. Leur découpage est donc un véritable enjeu.
M. Thibault Bazin.
Or, il est prévu que, parmi les membres des conseils territoriaux de santé, figurent non seulement les parlementaires – lesquels sont associés à un département : c’est vrai pour les députés et ça l’est davantage encore pour les sénateurs –, mais aussi des représentants des services départementaux – c’est bien l’échelon départemental qui est également retenu, ici – de protection maternelle et infantile.
Par ailleurs, les régions – en particulier la nôtre, monsieur le ministre – ont une taille XXL. Pour ce qui est de la région Grand Est, par exemple, le niveau infrarégional peut correspondre à la Lorraine – à laquelle vous et moi sommes attachés – ou à l’échelon départemental. Il serait bon de clarifier ce point : si le territoire de santé est défini au niveau infrarégional, l’est-il à l’échelon supradépartemental ou infradépartemental ? En tout cas, plus le périmètre est étendu, plus il est difficile de réunir l’ensemble des acteurs dans le cadre de la concertation et d’assurer ensemble la permanence des soins.
C’est pourquoi nous proposons que les territoires de santé soient définis à l’échelon départemental.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Bazin a très bien exposé la situation. J’ajouterai que la crise liée au covid-19 a bien montré combien l’échelon départemental a du sens : proche des territoires, il est garant de l’équité territoriale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes au cœur du débat : quel est l’échelon pertinent pour définir l’organisation territoriale de la santé ? Un échelon infrarégional ne signifierait rien : il ne serait ni opérationnel ni efficace. Du reste, la création des grandes régions est une immense erreur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Prenons l’exemple de la Bourgogne-Franche-Comté : lorsque vous êtes dans le Jura, vous êtes tout au bout, à la frontière de la région, de sorte que vous n’existez pas : vous êtes les grands oubliés de toutes les politiques régionales – une collègue de la majorité peut en attester. L’échelle régionale n’est pas pertinente.
Nous souhaitons donc que les territoires de santé soient redéfinis à l’échelle départementale. Pourquoi ? Parce que les départements ont déjà réalisé des investissements importants et pris de nombreuses initiatives pour améliorer l’accès aux soins et contribuer à pallier l’absence de professionnels de santé. Je pense à l’attribution de bourses aux étudiants, aux aides à l’installation, au financement des maisons de santé ou, comme l’a rappelé Thibault Bazin, à la protection maternelle et infantile.
L’échelon départemental demeure le plus adapté : il permet d’être proche des territoires – la proximité s’impose dans le cadre de l’aide sociale – et d’avoir une vision efficace et équilibrée de l’ensemble des cantons. Sincèrement, s’il est une mesure à prendre aujourd’hui, c’est bien celle qui consiste à faire des départements la référence en matière de territoires de santé.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant des territoires de santé – nul ne doute de l’intérêt de les définir et de les prendre en compte –, il importe de coller à la réalité. Les situations étant diverses – vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, monsieur le ministre –, il convient de différencier les politiques à conduire, et donc de retenir le périmètre le plus pertinent pour coller aux besoins, répondre aux préoccupations et prendre en compte la diversité des situations.
Mme Véronique Louwagie.
Le périmètre régional est, il est vrai, très vaste et comprend des situations très hétérogènes. Or, je l’ai dit, il importe d’être au plus près de la réalité, du terrain. À cet égard, le département nous paraît tout à fait pertinent. Les politiques départementales sont, du reste, très diverses. Ainsi, dans l’Orne, nous avons soutenu la construction de maisons de santé tandis que d’autres départements sont intervenus dans d’autres domaines, selon un agenda propre. Pour coller au terrain, à la réalité, le département est l’échelon pertinent.
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux tout d’abord vous faire part de mon plaisir de débattre aujourd’hui de l’accès aux soins et de la recherche d’un maillage qui soit le meilleur possible en la matière sur nos territoires. Je salue également la création de la notion de territorialisation de la santé.
M. Romain Daubié.
Cela étant dit, je souhaite, comme mes collègues, rappeler le rôle central que joue le département. L’action en direction de la jeunesse ou des personnes âgées mais aussi la prévention sont ainsi des compétences qui relèvent de cet échelon. Je siège au conseil départemental de l’Ain qui s’est engagé contre les déserts médicaux en salariant des médecins ou en subventionnant des maisons de santé. Les départements disposent de connaissances solides sur ces questions.
Je rappelle également que les départements apparaissent comme un maillage de proximité, comme on a pu l’observer pendant la crise covid. Ils font preuve d’une réactivité dont ne témoignent pas d’autres échelons territoriaux. Je suis élu d’une circonscription située en Auvergne-Rhône-Alpes. Pour aller d’un bout à l’autre de la région, il faut rouler plus de cinq heures, ce qui pose un problème du point de vue de la logistique et de la connaissance des situations.
Je soutiens donc avec force que l’échelon pertinent est le département, eu égard à ses compétences en matière d’action sociale, à notre expérience au moment de la crise de la covid-19 et a tout ce qui y a été entrepris dans le domaine des soins, par exemple dans l’Ain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour éclairer la représentation nationale, je précise bien que cet amendement n’est pas identique aux précédents. Ne parlons pas de repli. Il pourrait s’agir de l’amendement idéal.
M. Thibault Bazin.
Il est nécessaire de coller aux réalités territoriales en matière tant d’action que de concertation.
Bien sûr, dans des régions de taille XXL – dimension qu’on peut juger regrettable –, il est important de pouvoir raisonner à échelle infrarégionale. Cependant, par défaut, lorsque les périmètres ne sont pas forcément pertinents, l’échelle doit être départementale. Je propose donc, par cet amendement, d’ajouter « ou départementale » car cela répondrait à une véritable nécessité.
Il est nécessaire que différents représentants participent, comme c’est prévu, aux conseils territoriaux de santé – une question qui vous tient à cœur, monsieur le ministre. Or on bute sur un problème d’organisation et de démocratie sanitaire car les représentants des professionnels de santé ou des ordres ne sont pas forcément choisis dans le périmètre des territoires de santé. Certains d’entre eux, qui ne font pas partie du périmètre, participent pourtant aux conseils territoriaux. Nous devons nous demander si c’est souhaitable.
La question des interlocuteurs se pose également. Il est prévu que les organismes de sécurité sociale et l’État soient représentés au sein de ces conseils. Or l’organisation de l’État ne comprend pas d’échelle infrarégionale : l’échelle est soit régionale soit départementale.
Vous me citerez peut-être l’exemple des arrondissements mais je vous répondrai que le périmètre des territoires de santé n’est pas défini en fonction des arrondissements. J’irai plus loin : dans la région que j’ai déjà citée et que vous connaissez bien, les territoires de santé ne correspondent parfois même pas aux périmètres des contrats locaux de santé.
Au bout du compte, tout le monde vient discuter mais on a parfois le sentiment que l’on s’est réuni pour rien.
Il faut donc être efficace et apporter de la lisibilité – ce que permet l’échelon départemental – et de la simplicité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 48.
M. Pierre Dharréville.
Franchement, les conditions de l’organisation des débats sur cette proposition de loi sont inacceptables. Ils seront en effet entrecoupés de discussions sur six autres textes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LR, Dem, HOR, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est honteux, sur un sujet aussi important !
M. Thierry Benoit.
 C’est insupportable car cela ne permet pas d’avoir une vraie discussion. C’est un manque de respect à l’égard d’un sujet qui – j’en suis à peu près convaincu – nous intéresse tous. Je ne comprends pas cette organisation.
M. Pierre Dharréville.
Jusqu’à vendredi, des textes viendront donc se glisser çà et là. Dès lors, comment assurer un suivi sérieux ? Une telle organisation des débats me semble – j’essaie de peser mes mots – assez minable. Je proteste énergiquement contre elle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LR, Dem, HOR, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe Re.)
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il a raison !
Mme Nathalie Serre.
 Je prends acte de vos remarques et j’en ferai part à Mme la présidente.
Mme la présidente.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 C’est une vision idéale ! La réalité, ce n’est pas ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 C’est le seul endroit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
La rédaction telle qu’elle est proposée, avec le mot « infrarégionale », offre cet espace de liberté. Certains voudront conserver l’échelon départemental – grand bien leur fasse. D’autres voudront – pour tenir compte des métropoles, des aires urbaines ou d’autres formes de cohérence géographique – définir d’autres périmètres. L’article leur permettra de le faire. Avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Vous m’avez interpellé en citant plusieurs exemples. Je me permettrai de répondre en procédant de la même manière.
Monsieur Bazin, vous avez évoqué une région chère à notre cœur. Comment gérez-vous le cas de Briey, commune située au nord de la Meurthe-et-Moselle mais qui est rattachée au secteur de Metz – soit un autre département ? Pensez-vous, d’autre part, que les enjeux soient les mêmes dans le Sillon mosellan et dans l’Est mosellan, territoire transfrontalier où se pose la question du travail avec l’Allemagne ? Non, ils sont différents. Laissons donc de la souplesse.
Madame Dalloz, vous avez cité le cas de la Franche-Comté, région que je connais bien également. Elle correspond à un secteur sanitaire qui comprend deux départements puisque le Territoire de Belfort dispose de l’hôpital Nord Franche-Comté tandis que la ville de Montbéliard est située dans le Doubs.
On pourrait multiplier les exemples à l’envi. Laissons de la souplesse, laissons les territoires s’organiser. Bien sûr, il est possible que certains départements soient à cheval sur plusieurs secteurs. Nous multiplierons alors la représentation des ARS, les agences régionales de santé, dans chaque région car la réponse sanitaire doit s’élaborer à partir des territoires et non en suivant des règles trop rigides. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’aime bien M. Bazin mais je propose de voter contre son amendement – voici pourquoi.
M. Sébastien Jumel.
Je préside un conseil territorial de santé. Or, en Seine-Maritime, conscients que la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite HPST, avait constitué un déménagement du territoire sanitaire, nous nous sommes battus pour obtenir trois conseils territoriaux de santé, un autour du Havre, un à Rouen – parce qu’ils préfèrent rester entre eux – et un à Dieppe, dans le nord du département.
Il me semble souhaitable de préserver des instances de démocratie sanitaire au plus près des territoires, d’autant plus que – cela ne vous aura pas échappé – l’article 6 de cette proposition de loi bancale vise à doter de la personnalité morale les GHT, les groupements hospitaliers de territoires. Or l’effet pervers d’une telle mesure est que les hôpitaux rattachés au GHT de référence ne pourront plus disposer d’un conseil de surveillance et donc agir avec le plus grand souci de proximité possible. Avec cette loi, vous accentuez les effets pervers de la loi HPST – comme l’illustre avec éclat la disparition de ces conseils de surveillance.
C’est la raison pour laquelle je considère que le choix de l’échelon départemental – qui part d’une bonne intention – aurait pour effet pervers de réduire le pouvoir de décision des territoires concernés.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Moi qui ai présidé pendant dix ans le conseil territorial de santé de Saône-et-Loire, j’ai rêvé de ce que vous proposez, monsieur le rapporteur : réunir autour de la table davantage d’acteurs – notamment financiers, cela me semble un élément clé – et agir pour que les périmètres soient réellement adaptés aux logiques et aux flux que l’on observe sur le terrain en matière de santé.
M. Rémy Rebeyrotte.
J’ai été maire d’une ville qui, en raison de la présence du Morvan, était, en matière de santé, à la fois la cinquième ville la plus importante de Saône-et-Loire, la deuxième de la Nièvre et la troisième de Côte-d’or. Je n’ai jamais réussi à faire entendre qu’en raison de sa situation géographique particulière, loin des centres, la ville avait besoin d’une organisation spécifique en matière de santé. On m’a toujours répondu que la ville était uniquement rattachée au département de Saône-et-Loire, tout simplement parce que l’ARS avait redécoupé les territoires de santé selon sa propre logique, en coupant parfois les départements en deux – souvent d’ailleurs pour des raisons un peu politiques mais je referme la parenthèse.
Si je vous donne cet exemple, c’est parce que vous devez aussi parvenir à faire évoluer la culture de certaines ARS. La démocratie de santé ne relève pas seulement de la sphère administrative : elle doit se vivre. Pour l’organiser, il faut écouter les acteurs et mobiliser les ARS, lesquelles doivent se considérer un peu moins comme des superpréfets de santé – comme les uns et les autres ont pu le constater – et un peu plus comme les acteurs, parmi d’autres, d’un projet collectif qu’il faut faire avancer pour le bien de la population.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’échelon départemental n’était pas pertinent s’agissant du découpage administratif de la région parisienne, ce qui n’avait échappé à personne. Cependant, jusqu’à preuve du contraire, l’ensemble des autres territoires français sont organisés autour des départements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est trop grand, les départements !
M. Sébastien Jumel.
 Ne faites pas d’une exception très caractéristique une généralité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, laissons un espace de liberté, comme vous dites. Il est vraiment urgent de laisser un peu de liberté à nos territoires. Car, aujourd’hui, le pilotage régional et infrarégional par les ARS ne présente pas l’efficacité que l’on attendait, je suis désolée.
 Il faut supprimer les ARS, c’est tout !
M. Sébastien Jumel.
 Sur le papier, c’est merveilleux, tout le monde est à son poste, on remplit des cases, tout va bien. Dans la réalité, c’est différent. Par exemple en région Bourgogne-Franche-Comté, selon que l’on vit à Sens, à Dijon, à Besançon ou encore dans les cantons de Nozeroy ou de Moirans-en-Montagne qui se trouvent dans le Jura, on n’a pas du tout les mêmes préoccupations et on n’a pas les mêmes besoins. Si certains sont d’ailleurs beaucoup moins exigeants, vous devriez au moins convenir que le département est un échelon pertinent pour discuter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ça se saurait si c’était la solution !
M. Nicolas Sansu.
 Vous n’avez pas compris ce que nous proposions avec ces amendements de bon sens. Il serait logique que l’organisation du système de santé se fasse au plus près du terrain, en répondant à la demande des Français. Nos concitoyens ruraux n’en peuvent plus de n’avoir accès à rien, notamment à des soins lorsqu’ils rencontrent des difficultés. Je pourrais vous parler du centre hospitalier de Champagnole dont le service des urgences a fermé. Face à une réalité difficile dans les territoires, on a le sentiment que votre perception des problèmes se limite à l’échelle régionale ou infrarégionale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Thierry Frappé.
Mme la présidente.
 Si, en Île-de-France, les départements – par exemple l’Essonne – ne représentent rien de particulier, dans ma circonscription la situation est tout autre. Le département constitue un repère. L’avantage de cet échelon est que sa délimitation est claire. On a vu son efficacité lors de la crise covid…
M. Thierry Frappé.
 C’est vrai ! S’il avait fallu compter uniquement sur les régions…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et à travers les différentes actions menées en matière d’accès aux soins. Au niveau de la région, les demandes de la population varient d’un endroit à l’autre. Ma circonscription compte ainsi, à elle seule, une zone rurale, une zone urbaine et une zone minière, chacune avec des besoins distincts. Il me paraît donc difficile d’obtenir un territoire de santé cohérent si le périmètre est étendu à la région.
M. Thierry Frappé.
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 Nous disposons déjà en France d’un échelon, le département, qui se caractérise par son expérience en matière médico-sociale, qui est identifié par nos concitoyens et qui se révèle pertinent en tant que maillage de proximité et par la vision d’ensemble qu’il offre.
M. Romain Daubié.
Face au millefeuille administratif auquel personne, parmi nos concitoyens, ne comprend rien, je ne m’explique pas qu’on invente encore un dispositif complexe qui sera appliqué différemment dans l’ensemble du pays et qui accentuera la mise à l’écart de certains territoires alors que la proposition de loi vise à donner un meilleur accès aux soins.
Il faut adopter ces amendements eu égard à l’expérience et aux compétences naturelles des départements.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Prévoir une dimension infrarégionale permettra de laisser la main aux acteurs de santé pour délimiter les périmètres qui leur semblent les plus appropriés. Et je rappelle que les compétences des départements citées à l’instant, aussi nobles et utiles soient-elles, relèvent des politiques sociales alors que l’on traite ici du sanitaire, plus précisément de l’accès aux soins et de la prise en charge de nos concitoyens ainsi que du médical. C’est tout de même éloigné de leurs compétences. Je souligne qu’on essaie de faire émerger à travers ce texte la cohérence des territoires sanitaires. Ceux-ci existeront à l’échelle infrarégionale : départementale s’il plaît aux acteurs dudit département d’en décider ainsi, et infradépartementale quand ce sera localement pertinent. Chaque conseil territorial de santé sera libre d’en décider. Cela fera du bien aux acteurs de terrain d’apprendre que les députés ont jugé positif de leur donner une vraie liberté dans la définition de leur espace d’activité. Je réitère donc mon avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Je rappelle que j’ai permis à un orateur par groupe de s’exprimer parce que le sujet est d’importance. Dès lors, il convient que l’on s’entende au sein de chaque groupe pour choisir l’orateur.
Mme la présidente.
 Je souhaite seulement expliquer pourquoi je retire mon amendement.
M. François Cormier-Bouligeon.
 On n’a pas le droit de s’exprimer en ce cas. Le règlement n’est pas à géométrie variable !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Laissez-moi expliquer pourquoi. Je ne le retire pas si je n’ai pas le droit de m’expliquer !
M. François Cormier-Bouligeon.
 L’amendement est donc maintenu.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à apporter de la souplesse, étant donné que les territoires de santé sont conçus selon une géographie précise, qui prend en compte les espaces d’organisation des soins, et que les cloisonnements sont encore à ce stade trop importants. Il faudrait laisser aux territoires de santé la liberté de s’organiser pour construire des solutions collectives en tenant compte, par exemple, des déplacements de la population, y compris des flux hospitaliers, vers des structures de soins et d’autres types de services qui n’existent pas sur place. Il faut rappeler en outre qu’il y a de grandes différences démographiques entre ces différents territoires et que dans ceux de petite taille, le recours à des plateaux spécialisés est compliqué, de même que le recours à la psychiatrie. Il serait intéressant de permettre de construire des territoires de santé à l’échelle des bassins de vie.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a une passion française pour les structures en millefeuille : on adore créer des machins compliqués. À cet égard, l’article 1
M. Philippe Juvin.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est clair que construire une réponse cohérente aux besoins de santé de la population, surtout à l’heure de la transition écologique et sociale, nécessite souvent de s’émanciper des frontières administratives pour élaborer des stratégies et des réciprocités à de nouvelles échelles. C’est l’objectif visé par cet amendement : il s’agit de permettre de construire des solutions collectives à l’échelle des bassins de vie.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je vous rejoins sur la Meurthe-et-Moselle puisque c’est exactement le cas où l’échelle pertinente en matière d’accès aux soins ne correspond pas au périmètre administratif du fait des différences entre le nord et le sud du département – c’est d’ailleurs pourquoi j’avais défendu un amendement n
M. Thibault Bazin.

Le département de Meurthe-et-Moselle compte six territoires de santé. Ceux-ci recoupent parfois des GHT différents et il y a même plusieurs territoires de santé au sein du même GHT. Et cela constitue de vrais freins en matière de coopération dans le parcours du patient, vous le savez bien, et limite la démarche de responsabilité populationnelle, même dans les expérimentations en cours, parce qu’il arrive qu’un contrat local de santé ou une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) ne corresponde pas exactement au véritable bassin de santé.
Il me semble donc vraiment pertinent d’introduire de la souplesse pour permettre la conclusion de contrats interterritoriaux, portant sur des aspects particuliers, entre territoires de santé et territoires métropolitains de santé. C’est un véritable enjeu. À défaut, on risque d’aggraver des fractures territoriales de santé, sachant que les échelles de concertation sont parfois plus proches des centres de décision, notamment départementaux et hospitalo-universitaires, et dans d’autres cas plus éloignées. La logique contractuelle permettrait de régler la question en introduisant plus d’efficience dans notre système de santé.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de mes collègues, je pense qu’il faut maintenant que tous les territoires concernés puissent communiquer entre eux au travers des bassins de vie,…
M. Freddy Sertin.
 Mais lesquels ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 …quitte à remettre en question les GHT actuels, l’objectif étant clairement de coller auxdits bassins et de répondre ainsi au mieux aux besoins et aux attentes de nos concitoyens en matière de santé.
M. Freddy Sertin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’entends tous les arguments avancés sur l’échelle à prendre en compte, départementale, infrarégionale ou encore résultant d’accords interrégionaux, mais, de grâce, il ne faut pas complexifier les choses ! Ayons toujours en tête que l’important, c’est que les territoires de santé puissent s’organiser…
M. Philippe Vigier.
 C’est surtout qu’il y ait des médecins !
M. Sébastien Jumel.
 …et que les acteurs aient la capacité de s’adapter aux spécificités locales. Je citerai l’exemple de ma région, le Centre-Val de Loire : depuis Nogent-le-Rotrou, vous faites un kilomètre et vous vous retrouvez dans l’Orne, changeant ainsi de région, et ma CPTS comporte quatre communes du département d’à côté, le Loir-et-Cher. On attend de vous, monsieur le ministre, que vous donniez des consignes de souplesse…
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …aux ARS pour qu’ils finissent par comprendre que ce sont les acteurs eux-mêmes qui définissent les territoires de santé. Le département peut être la bonne maille, mais ce ne sera pas toujours le cas et, à l’intérieur du même département, comme l’a très bien dit François Cormier-Bouligeon tout à l’heure, il peut y avoir des situations extrêmement hétérogènes. Laissons les acteurs s’organiser, des territoires de santé naîtront en conséquence, d’autant plus qu’ils ont six mois pour y parvenir après la promulgation de la loi.
M. Philippe Vigier.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 C’est très bien. Si la souplesse prédomine, je pense qu’on trouvera le bon chemin.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 On reconnaît parfois les amendements des libéraux à leur caractère inopérant… Tant que les gens n’auront pas de médecin, ils ne pourront pas se soigner. Nous devons donc pouvoir implanter des médecins là où il en faut et ceux-ci doivent participer à la permanence de soins quand elle n’est pas complètement assurée. Il faut enfin prévoir les moyens nécessaires pour y parvenir. Ce ne sont donc évidemment pas des amendements proposant des coopérations interrégionales qui résoudront le problème.
M. Sébastien Jumel.
Cela dit, l’argumentation des auteurs de ces amendements correspond tout de même à une partie de la réalité. Je vais prendre l’exemple de ma circonscription qui borde l’Oise et la Somme : je vous assure, monsieur le ministre, que le directeur général de l’ARS de Normandie parle peu souvent avec son homologue de l’ARS de la Picardie ou des Hauts-de-France. Il en est de même des préfets d’ailleurs. 
(M. le ministre proteste.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Et cela relève de votre responsabilité ; nul besoin de modifier la loi sur ce point. Vous avez cité le cas du transfert d’un patient d’un hôpital à un autre, mais le contact se fait alors non entre les directeurs généraux des ARS, mais au niveau des présidents de CME – les commissions médicales d’établissement – ou des directeurs d’hôpitaux, et c’est heureux car, à l’échelle des agences régionales de santé, le problème ne serait pas réglé de sitôt ! En tout cas, les auteurs des amendements ont raison de vous interpeller : il faut prendre en compte le fait que les frontières sanitaires interrégionales ou interdépartementales peuvent être nombreuses, sachant que les habitants vont là où il y a des toubibs. Chez moi, si on est au Tréport, on va à Amiens ou à Dieppe pour trouver un médecin.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Thierry Frappé.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre le conseil départemental de l’Ordre des médecins au cœur de l’organisation de la délimitation des territoires de santé. Le fait que le directeur général de l’agence régionale de santé soit ainsi accompagné permettrait d’améliorer la délimitation des territoires de santé auprès des acteurs du territoire, au bénéfice de l’organisation et des stratégies qui visent à assurer l’égal accès aux soins. La présence du conseil départemental de l’Ordre offrirait une analyse pratique et des connaissances sur la délimitation du territoire vis-à-vis des professionnels déjà en activité. Elle assurerait en outre un accompagnement axé sur les remontées du terrain.
M. Thierry Frappé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La délimitation des territoires de santé doit être faite en concertation avec les associations d’élus et les organisations syndicales, même si certains d’entre eux peuvent déjà siéger au sein des CTS. Nous sommes inquiets de l’empilement des structures, qu’il s’agisse du CTS, de la CPTS, du CTEL – le comité territorial des élus locaux – ou du GHT. Nous multiplions les structures sans forcément gagner en efficacité. Pour ma part, j’aimerais bien que nous parvenions assez vite au cœur du problème : comment faire pour avoir des médecins sur le territoire ?
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traite des unions régionales des professionnels de santé (URPS) qui, de fait, sont un interlocuteur privilégié des agences régionales de santé ; elles participent à la mise en œuvre du projet régional de santé. Eu égard aux missions que remplissent les URPS, il paraît naturel de les associer à la délimitation des territoires de santé. Cet amendement a été travaillé avec le syndicat des médecins libéraux (SML).
M. Thierry Frappé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


M. Thibault Bazin.
M. François Braun,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à modifier la manière dont s’opère le découpage des territoires de santé. Il existe divers objectifs, tels que l’efficacité, qui a déjà été mentionnée, ou l’habitude de travail préexistante. Nous comprenons ces objectifs, mais ils laissent de côté un enjeu fondamental : la solidarité entre les territoires. Nous ne pouvons pas progresser sur la question des territoires de santé si nous ne faisons pas de leur structuration et de leurs frontières la résultante d’une mission explicite de maintien de la cohésion territoriale. Le but de l’amendement est d’éviter qu’en se constituant, les territoires de santé ne se structurent autour de zones qui seraient d’ores et déjà caractérisées par des inégalités assez fortes. Il nous semble utile de le rappeler dans le texte.
M. Hadrien Clouet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Ah, ce n’est pas habituel !
M. Hadrien Clouet.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pourriez-vous préciser votre avis sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur


M. François Braun,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à imposer une fréquence dans l’analyse des délimitations des territoires de santé selon des conditions déterminées par décret. Je ne reviendrai pas sur les délimitations qui permettent d’obtenir une vision générale dans l’offre de soins ni sur l’importance de cette fréquence, que j’ai déjà soulignée en présentant les amendements précédents.
M. Thierry Frappé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 7 à 9, pour la simple raison qu’ils introduisent une notion assez curieuse de « responsabilité collective ». De deux choses l’une : soit cela n’a aucun sens, auquel cas c’est une loi bavarde que nous élaborons – même si je sais que nous en avons l’habitude –, et dans ce cas, je vous invite à voter mon amendement afin de supprimer ces dispositions ; soit nous nous efforçons de préciser cette notion qui vise à rendre collectivement responsables plusieurs acteurs lorsque des objectifs ne sont pas atteints. En l’état, cette notion est si vague qu’elle en devient menaçante.
M. Philippe Juvin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion d’évoquer cette question avec le rapporteur à plusieurs reprises. Il indique que la création des territoires de santé doit aussi se faire en articulation avec tout ce qui peut exister sur les territoires, en particulier les CPTS. Voilà qui permet d’éviter l’impression de doublon. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure à propos des coopérations interrégionales et de la bonne maille départementale ou infrarégionale : il faudra bien que cette articulation intelligente ait lieu, car il n’y aura pas les mêmes acteurs au sein du territoire de santé et des CPTS, lesquelles ne regroupent que des professionnels de la santé – M. le ministre le sait très bien.
M. Philippe Vigier.
Il va donc falloir mettre un peu d’huile dans les rouages afin de ne pas décourager les territoires qui ont su engager une coopération depuis de longues années et supporteraient peut-être mal d’être coiffés par un territoire de santé. Je comprends la pertinence de la stratégie du territoire de santé. Que dire de la phase opérationnelle ? Faisons confiance aux CPTS lorsqu’elles existent. Si nous parvenons à faire vivre cette dualité intelligente, le succès sera à la clé.
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Je persiste à penser que la notion de responsabilité collective est tellement vague qu’elle peut recouvrir des tas de choses ! Qu’envisagez-vous exactement ? Vous dites que, si les acteurs concernés manquent à remplir leurs objectifs, ils seront collectivement responsables. Mais que va-t-on faire en pratique ? Va-t-on les sanctionner financièrement, les envoyer aux galères ou leur demander d’assurer la garde du 25 décembre pendant les dix prochaines années ? Cette responsabilité collective, que signifie-t-elle vraiment ? Pour ma part, je considère qu’elle est totalement inadaptée à la contrainte : ce n’est pas comme cela que vous réussirez à faire travailler les professionnels de santé ni que vous obtiendrez d’eux davantage de bonne volonté.
M. Philippe Juvin.
 Monsieur le rapporteur, vous voulez ajouter quelque chose ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Il fera quoi ?
M. Philippe Juvin.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Non, c’est le contraire !
M. Philippe Juvin.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Ce n’est pas parce qu’on est consulté qu’on est écouté !
M. Thibault Bazin.
 Bazin, n’en rajoute pas !
M. Philippe Vigier.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de supprimer l’alinéa 8, puisque la responsabilité ne peut valoir que vis-à-vis des patients effectivement pris en charge. Une carence d’un professionnel de santé ne peut pas entraîner la responsabilité des autres professionnels de santé du territoire, sauf dans le cadre de la délégation de tâches, où le médecin délégant reste systématiquement responsable.
Mme Véronique Besse.
 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est ici question de la responsabilité, qui ne peut valoir que vis-à-vis des patients effectivement pris en charge. La potentielle carence d’un professionnel de santé ne peut engager la responsabilité d’autres professionnels de santé du territoire d’ordre général, sauf dans le cadre de la délégation de tâches où le médecin délégant est responsable. Le terme « collectivement » comporte trop de risques d’interprétations différentes, d’autant que le texte comporte déjà les mots « l’ensemble des acteurs ». Cet amendement vise donc à supprimer cette mention et à limiter la modification du I A de l’article L. 1434-10 du code de la santé publique.
Mme Angélique Ranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je partage tout à fait la préoccupation exprimée par nos deux collègues qui viennent de défendre les amendements. Je le répète, la notion de responsabilité collective des médecins et des professionnels paramédicaux est incompréhensible. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous m’avez fait une demi-réponse en indiquant que le directeur général de l’ARS prendrait des mesures. Dites-nous lesquelles ! Quelles mesures prendra-t-il donc ? En droit français, la responsabilité collective n’existe pas – nos deux collègues ont tout à fait raison.
M. Philippe Juvin.
 Peut-être faut-il reporter ce débat afin de retravailler le texte ? C’est du bricolage législatif !
M. Thibault Bazin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.
La séance est levée.
Amendement n

M. Frédéric Valletoux, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Sous-amendements n

M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Valletoux, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
La liste est équilibrée. On y retrouve des représentants de l’État : le préfet de département et le directeur de l’agence régionale de santé (ARS). Il est important que l’État soit autour de la table, surtout sur une matière qui relève de sa pleine compétence.
 C’est vrai, c’est sa responsabilité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La santé est tout de même une compétence régalienne !
M. Fabrice Brun.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
Je précise d’ores et déjà qu’afin de préserver l’équilibre de la rédaction initiale, j’émettrai un avis défavorable sur tous les sous-amendements, à l’exception des sous-amendements identiques n

Mon amendement indique également que le CTS devra être présidé par une personne élue parmi ses membres, et non par une personne désignée par je ne sais pas qui. Sous sa présidence, le CTS devra former un bureau, qui sera le bras armé de son fonctionnement au quotidien.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même amendement que celui de M. le rapporteur. 
M. François Gernigon.
(Mme Laetitia Saint-Paul applaudit.)
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons apporter quelques modifications à la composition du CTS proposée dans l’amendement. Vous voulez en faire une instance cohérente qui soit en mesure d’assurer le pilotage de la santé dans les territoires. Il faut donc lui permettre d’être au plus près de la réalité. Pour ce faire, il faut réintégrer un certain nombre d’acteurs qui correspondent à cette réalité. Je pense aux organisations syndicales et aux représentants des usagers.
Mme Mathilde Hignet.
Par ailleurs, le représentant de l’État le plus à même d’intervenir dans le secteur de la santé est le directeur général de l’ARS. Le rapport du Sénat relatif à la crise du covid-19 pointait un manque de clarté entre le champ d’action de ce dernier et celui du préfet en temps de crise.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Fabrice Brun.
 C’est pourquoi la représentation de l’État dans le CTS doit être assurée par le seul directeur général de l’ARS, représentant de l’État sur le territoire dans le domaine de la santé. Cela renforcerait la clarté de la nouvelle gouvernance que vous souhaitez instaurer. 
Mme Mathilde Hignet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ce qu’a dit ma collègue, il nous semble qu’il y a une redite à faire siéger le préfet au CTS, où le directeur général de l’ARS est déjà censé représenter les intérêts de l’État. C’est même ainsi qu’il est défini. Dès lors, à quoi bon ce doublon ? Simplifions les choses et retirons le préfet de la liste. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Monsieur Bazin, vous voulez bien soutenir ensemble les sous-amendements n
M. le président.


 Oui, monsieur le président. La raison pour laquelle j’en ai déposé autant est que l’adoption de l’amendement du rapporteur fera tomber un certain nombre d’amendements aux alinéas 10, 11 et 12, ce qui nous privera de débat. Mais je vais faire vite, pour rassurer M. Philippe Vigier.
M. Thibault Bazin.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

J’espère que vous n’émettrez pas un avis défavorable sur tous les sous-amendements, monsieur le rapporteur ; ce ne serait pas correct.
 La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Depuis de nombreuses années, nous constatons une dégradation continue de l’offre de soins sur le territoire national. Dans ma circonscription, à Évry-Courcouronnes, le centre municipal de santé est actuellement menacé de fermeture, faute de moyens. La municipalité ne se mobilise pas pour empêcher cela. Il est urgent de garantir une offre de soins de qualité aux populations les plus précaires. La vocation de service public de ces centres est indéniable et doit être notre cap commun.
Mme Farida Amrani.
Les collectivités territoriales ont évidemment un rôle à jouer dans le processus permettant l’accès aux soins, notamment par le déploiement des maisons de santé. C’est pour cette raison que la généralisation des CTS permettra une meilleure coordination des acteurs territoriaux.
Étant donné que le conseil territorial de santé établit les objectifs prioritaires en matière d’accès aux soins sur le territoire, il est logique que les représentants syndicaux puissent prêter leur voix à leur élaboration, notamment pour défendre les conditions de travail et les besoins des professionnels de santé dont ils assurent la représentation. C’est le sens de notre sous-amendement, qui propose de modifier la composition du CTS pour y inclure les représentants d’organisations syndicales de salariés des filières de santé du territoire.
Même si les derniers mois n’ont fait que confirmer le mépris du Gouvernement pour la concertation avec les partenaires sociaux, il nous apparaît primordial d’inclure les représentants de syndicats de salariés dans la composition du CTS. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La part de femmes qui reportent des soins ou y renoncent s’élève à 64 %, soit près de 9,5 millions de femmes chaque année. On estime à 81 % la part de femmes qui se préoccupent de la santé de leurs proches avant la leur. La société le leur rend mal. En effet, nombre de besoins spécifiques des femmes en matière de soins passent au second plan.
Mme Ersilia Soudais.
Prenons l’exemple de la gynécologie médicale. Dans mon département de Seine-et-Marne, nous ne recensons qu’un gynécologue pour 30 000 femmes ; et encore, nous sommes chanceux. Dans quatorze départements, il n’y a aucun gynécologue médical. La suppression de la gynécologie médicale dans les programmes de médecine dans les années 1980 y est pour beaucoup. Comme le souligne Marie Stagliano, codirectrice du comité de défense de la gynécologie médicale, cela aboutit à des diagnostics de plus en plus tardifs qui ont des conséquences dramatiques pour les femmes. Relevons que 61 % des nouveaux cas de cancer sont gynécologiques. Ajoutons que les gynécologues peuvent diagnostiquer d’autres pathologies comme les infections sexuellement transmissibles (IST) ou l’endométriose.
Prenons aussi l’exemple de la dépression post-partum. Chloé Bedouet, de l’association Maman Blues, nous apprend que cette dépression touche 20 à 30 % des mères, mais qu’un tiers d’entre elles ne sont pas diagnostiquées et que seul un tiers bénéficie d’une prise en charge adaptée. Or le suicide est la première cause de mortalité maternelle durant la première année.
Parce qu’il est important que les besoins spécifiques des femmes en matière de soins soient correctement pris en compte, nous demandons la garantie de la parité de genre parmi les représentants des usagers présents au conseil territorial de santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour la présentation commune, s’il l’accepte, des sous-amendements n
M. le président.


 Bien sûr, monsieur le président, pour vous être agréable.
M. Thibault Bazin.
 J’adore entendre cela. 
M. le président.
(Sourires.)
 Le sous-amendement n
M. Thibault Bazin.

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Je précise, monsieur le ministre de la santé et de la prévention, que je vais m’absenter quelques minutes pour une pause technique ; mes collègues me résumeront votre avis ainsi que celui du rapporteur.
 Merci pour ces intéressantes informations, monsieur le député.
M. le président.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n

La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à permettre à chaque conseil territorial de santé de continuer à garantir la participation et l’expression des personnes en situation de pauvreté ou de handicap. Il est dommage que cette précision disparaisse du code de la santé publique, car la précarité et le handicap constituent deux motifs majeurs d’inégalité d’accès aux soins.
Mme Mathilde Hignet.
Nous considérons comme essentielle l’ambition visant à garantir la pleine expression des usagers concernés lors de l’identification des besoins de santé du territoire et de l’élaboration du projet territorial de santé (PTS). 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Servane Hugues, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Il précise que le conseil territorial de santé assure la participation des usagers, en portant une attention particulière aux personnes en situation de pauvreté, de précarité ou de handicap.
Mme Servane Hugues.
La prise en compte de ces vulnérabilités est primordiale pour garantir correctement l’accès aux soins. Selon la Drees – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, « les personnes pauvres en conditions de vie ont trois fois plus de risques de renoncer à des soins que les autres » ; et les autres facteurs de risque sont le mauvais état de santé, en particulier le handicap, ainsi que l’isolement social. Des réponses territoriales de qualité sont une condition indispensable à la prise en charge sanitaire efficace de ces personnes.
Par conséquent, le CTS, lieu de dialogue de tous les acteurs de la santé sur un territoire donné, doit porter la voix des personnes les plus vulnérables et les plus éloignées de la santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre au conseil territorial de santé de se doter d’une commission pour chaque spécialité en tension sur un territoire donné. Une telle mesure se justifie pleinement, puisque, comme l’indique l’exposé des motifs du texte, « 25 % des médecins spécialistes couvrent [seulement] 5 % du territoire » et « une quarantaine de départements sont aujourd’hui sous le seuil critique de 40 spécialistes pour 100 000 habitants ». On sait quelles spécialités sont particulièrement touchées, notamment la psychiatrie, la gynécologie et la pédiatrie – nous avons déjà eu l’occasion de le dire. L’exposé des motifs ajoute que « 23,6 % des femmes vivent dans un désert médical gynécologique » et que « 27,5 % des enfants vivent dans un désert médical pédiatrique ».
M. Maxime Laisney.
En dix ans, mon département, la Seine-et-Marne, qui est classé 98

J’ai pris l’exemple de la Seine-et-Marne, mais ce constat est valable pour de nombreux autres départements. C’est la raison pour laquelle il nous semble essentiel d’instituer ces commissions spécialisées au sein des CTS, pour les domaines qui connaissent les carences les plus importantes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Pour ma part, je crois, contrairement à vous, monsieur Clouet, qu’il est important que le préfet soit présent. L’ARS est organisée au niveau régional : c’est l’administration sanitaire de l’État dans les territoires. Mais le préfet a aussi, cette fois au niveau départemental, des compétences qui sont bien utiles.
Pour tous les acteurs du soin qui interviennent dans les territoires, que ce soient les soignants, les élus locaux ou les associations d’usagers – je n’étendrai pas la liste au-delà de ce qui est prévu dans les articles de la proposition de loi –, il est essentiel que l’administration préfectorale soit présente, afin que, là encore, l’État ne parle que d’une seule voix. Et on sait qu’en matière sanitaire, même si je ne voudrais pas ouvrir un débat qui n’a pas lieu d’être aujourd’hui, il arrive parfois – on l’a vu pendant la crise – que des petits frottements se fassent jour entre les ARS et les administrations préfectorales. Mais ce n’est pas le sujet du jour.
Monsieur Laisney, s’agissant des commissions thématiques, il faut laisser la liberté à chaque conseil territorial de santé et à ceux qui vont les animer de s’organiser comme ils le veulent. Ceux qui voudront créer des commissions thématiques pour répondre à des manquements et à des besoins criants dans telle spécialité, concernant telle pathologie, sur tel territoire, pourront le faire librement. La vérité d’un territoire sera forcément différente de celle d’un autre.
Merci d’avoir longuement évoqué la Seine-et-Marne ; c’est sans doute pour essayer de m’amadouer, ou en tout cas de me faire craquer pour que j’accepte vos sous-amendements ;…
 Qui sait ?
M. Hadrien Clouet.
 Il faut l’amadouer ! Il faut insister !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
J’en reste à ce que j’ai dit tout à l’heure : je ne serai favorable qu’aux sous-amendements qui permettent de souligner la situation des personnes en situation de pauvreté ou de handicap. En effet, les situations de pauvreté cachent bien souvent des phénomènes de renoncement aux soins, qui ont tendance à augmenter dans notre société : il faut absolument que tous les territoires soient équipés pour veiller à les empêcher. En ce qui concerne les situations de handicap, je vous renvoie aux travaux admirables de la charte Romain Jacob et à tout ce qu’essaie de faire Pascal Jacob pour mobiliser en faveur de l’accès aux soins des personnes handicapées. Nous avons accumulé sur ces sujets des retards qui nous renvoient à des réalités parfois bien douloureuses.
Aux sous-amendements n

 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
(Sourires.)

Dans la même logique, et comme les inégalités d’accès à la santé concernent de façon majeure les personnes en situation de handicap et les personnes en situation de pauvreté, je suis favorable aux sous-amendements n

En revanche, je suis défavorable à l’ensemble des autres sous-amendements. J’apporterai simplement une précision. Comme l’a dit le rapporteur, il est important que le préfet, qui est le représentant de l’État dans le département – on a beaucoup parlé des départements, tout à l’heure –, soit présent, d’autant plus que sur ces bancs, pendant la crise sanitaire, j’ai entendu nombre d’entre vous – et j’en entends encore certains – regretter que le rôle du préfet n’ait pas été assez clairement identifié dans la gestion de ce moment particulier. Il serait dommage, après avoir réclamé la clarification de son rôle dans des situations de crise sanitaire, que vous l’excluiez de réflexions d’ordre sanitaire.
En outre, je me permets de préciser que les associations agréées de sécurité civile, entre autres, participent très largement à la réponse sanitaire sur les territoires, et qu’elles sont à la main du préfet ; il en est de même, bien entendu, pour les sapeurs-pompiers. Il est bon de disposer d’une vision globale sur l’ensemble des territoires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous allons donc continuer l’examen de ce texte en rondelles de saucisson. Le problème de votre amendement, monsieur le rapporteur, c’est que, dans le cercle que vous tracez pour faire vivre cette démocratie sanitaire, il manque en effet de nombreuses personnes, par exemple les associations d’élus locaux, le mouvement mutualiste, la médecine du travail, la santé à l’école ou encore les organisations syndicales, qui auraient toute leur place dans ces échanges !
M. Pierre Dharréville.
Si l’on veut s’inscrire dans une logique qui ne se limite pas aux soins mais qui s’étende à la prévention et à la santé dans sa globalité, la présence de tous ces acteurs est nécessaire. J’ajouterai le médecin inspecteur du travail, pour peu qu’il y en ait un – d’après les derniers chiffres mis à ma disposition, plus de la moitié des postes n’étaient pas pourvus dans le pays. On aurait besoin de l’ensemble de ces acteurs pour que les délibérations portent vraiment sur l’ensemble du champ de la santé.
Pour résumer, et même si je demeure assez dubitatif sur les effets de cette organisation, quand on trace un cercle, il faut aller au bout ! Or certains acteurs sont exclus de la proposition que vous faites, de manière selon moi assez problématique. J’ajoute que, compte tenu de tout ce qui vient d’être dit, il faudra créer une infrastructure administrative pour permettre aux CTS de fonctionner.
 La parole est à M. Christophe Bentz.
M. le président.
 Je suis d’accord avec les propos que tenait Pierre Dharréville lors de son rappel au règlement à la fin de notre dernière séance : il est un peu compliqué, monsieur le rapporteur, de travailler dans ces conditions. Lors de la commission, vous aviez déjà déposé, à l’article 1
M. Christophe Bentz.

S’agissant de la composition du conseil territorial de santé, nous approuvons la présence du préfet de département, d’associations d’usagers et évidemment de parlementaires, mais j’avais pour ma part, en commission comme en séance, déposé des amendements sur la départementalisation des ARS ; nous devons en débattre car c’est un sujet crucial.
Je voudrais d’ailleurs interpeller M. le ministre, François Braun : votre collègue du Gouvernement, Mme Firmin Le Bodo, avait annoncé qu’elle était favorable à la départementalisation des ARS, et j’aurais aussi aimé connaître votre position sur le sujet. Le cas échéant, il faudrait introduire dans chaque conseil territorial de santé non l’ARS en tant qu’entité régionale, mais sa délégation départementale.
 Nous en venons donc à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille pour le soutenir.
 Plus de quatre-vingts amendements sont tombés, nous reprenons le fil. Pour clarifier le rôle du CTS, je propose de préciser que le diagnostic territorial a trois objectifs : identifier les besoins sanitaires sociaux et médico-sociaux ; tenir compte des caractéristiques géographiques, démographiques et épidémiologiques ; identifier les insuffisances en termes d’offres, d’accessibilité, de coordination, de continuité des services sanitaires, sociaux et médico-sociaux et de permanence des soins.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Si vous estimez que mon amendement amaigrit le CTS, dites-nous le rôle que vous entendez faire jouer à cet organisme.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Comment aboutir à la permanence des soins, bâtir des politiques de prévention, favoriser la coopération entre les uns et les autres – l’hôpital, la ville, les paramédicaux, les médicaux et autres ? Comment faire en sorte que les forces médicales soient bien réparties dans un territoire ? Comment progresser collectivement et répondre à des enjeux de service en direction, par exemple de ceux qui sont en difficulté ou en situation de handicap ?
L’idée est que chaque territoire se saisisse de ses urgences, de ses priorités, à partir de ce socle commun proposé dans la loi. Il ne s’agit certainement pas de dévitaliser le CTS et d’en faire un simple observatoire. Il doit être un lieu où l’on bâtit des stratégies communes, comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ces débats donnent l’impression que nous sommes en train de tout réinventer. Cela m’étonne car les missions actuelles du CTS en font déjà plus qu’un observatoire : il participe à réalisation du diagnostic ; il contribue à l’élaboration, à la mise en œuvre, au suivi et à l’évaluation du projet régional de santé. En quoi cet article va-t-il changer quelque chose ? Nous avons plutôt le sentiment que les instances de concertation et les comités Théodule ne manquent pas, mais que nous avons du mal à passer aux réalisations concrètes et efficaces dans les territoires.
M. Thibault Bazin.
 Dès qu’on a des médecins, ça marche ! C’est ça qui manque !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La proposition de notre collègue Isaac-Sibille est intéressante car elle apporterait de la simplification et la lisibilité. Soyons clairs sur les missions du CTS. Pour ma part, j’ai l’impression que vous nous décrivez les missions existantes. Qu’est-ce qui change ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Selon vous, monsieur rapporteur, le CTS fait le diagnostic et élabore une stratégie. Qui décide de cette stratégie ? Comment cela se passe-t-il ? Y a-t-il un vote ? Qui vote ? Comment est définie la stratégie, monsieur le rapporteur ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 C’est l’ARS qui décide de tout !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par notre collègue Yannick Neuder, il vise à ajouter la prévention et l’amélioration de l’espérance de vie en bonne santé aux objectifs prioritaires du projet territorial de santé. Il est essentiel pour la nation de systématiser des politiques de prévention à l’échelle territoriale. Il s’agit à la fois de limiter la survenue de pathologies ou d’en réduire le plus possible les conséquences sur la santé et l’autonomie des personnes. En effet, l’espérance de vie sans incapacité, aussi appelée espérance de vie en bonne santé, est moins élevée en moyenne en France que dans de nombreux pays comparables, non seulement les pays scandinaves mais aussi l’Italie et l’Espagne.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est d’autant plus important de faire figurer la prévention et l’espérance de vie sans incapacité dans le projet territorial de santé que la prévention n’est pas suffisamment prise en compte dans nos politiques de santé.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’avons pas rencontré un grand succès lors du débat sur le bien vieillir. Nous devrions pourtant faire de l’espérance de vie en bonne santé notre boussole, modifiant complètement notre rapport à notre environnement, à notre mode de vie, à nos temps de repos et à la prévention. En somme, cette notion vient bouleverser notre rapport à la vie.
M. Sébastien Peytavie.
Lors de la période du covid, nous avons vu que la société pouvait tout à coup être guidée par autre chose que le travail et l’économie. Même s’il y a d’autres éléments à prendre en compte, l’espérance de vie en bonne santé devient quelque chose d’essentiel – nous avons perçu les conséquences qu’il y aurait à la négliger. C’est le moment de se donner cette boussole, ce cap.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Le ministre vient de répondre à l’instant, mais j’imaginais mal comment le volet prévention qui, à mon avis, devrait avoir avant tout une déclinaison territoriale, aurait pu recevoir un avis défavorable. Au travers du CTS, on pourra sensibiliser les différents acteurs, notamment de l’éducation nationale car la prévention commence dès le plus jeune âge. Il est bon d’en faire une base de la structuration de l’organisation sociétale. Je vais évidemment voter pour ce bel amendement.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Première remarque : nous n’avons pas inclus certains acteurs de la prévention dans le cercle, dans la composition du CTS, ce qui pose un problème.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 C’est très bien d’ajouter la prévention dans les missions du CTS, mais encore faudrait-il que les gens concernés au premier chef par ce sujet soient autour de la table.
M. Pierre Dharréville.
Deuxième remarque : je ne peux pas m’empêcher de vous dire que l’Assemblée nationale devrait elle-même définir quelques objectifs prioritaires en matière d’espérance de vie en bonne santé. Les dernières décisions prises en la matière – elles ne l’ont pas été ici puisqu’elles nous ont été imposées – ne vont pas dans la bonne direction. 
(« À quel âge prend-on sa retraite ? 
sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose une articulation des projets territoriaux de santé avec les schémas départementaux relatifs aux personnes âgées et aux personnes en situation de handicap.
M. Pierre Dharréville.
Nous pensons que le projet territorial de santé doit être un outil de mise en cohérence de l’ensemble des projets des acteurs – projets des établissements de santé et médico-sociaux, des CPTS, des projets médicaux partagés des groupements hospitaliers de territoire (GHT) – et d’organisation des coopérations sur le territoire. Cet amendement vise à étendre cette mise en cohérence aux schémas départementaux médico-sociaux ou schémas personnes âgées et personnes en situation de handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Pierre Dharréville est très intéressant, comme l’illustrent les structures liées au vieillissement de la population : les Ehpad et les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad), qui vont évoluer vers les services d’aide à l’autonomie comme les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) et les services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad). On ne peut pas conduire une politique efficiente sans mise en cohérence de l’ensemble des projets et des diagnostics.
M. Thibault Bazin.
D’un côté, le conseil départemental va légitimement voter sur le schéma, puisque les conseillers sont tous élus. De l’autre, nous aurons le CTS et une direction de l’ARS qui va prendre la décision.
Cela pose la question de la cohérence avec les projets spécifiques de tous les autres échelons. Dans le rapport – assez long, mais très intéressant – que vous avez rédigé sur le texte, vous indiquez, monsieur le rapporteur, qu’il existe douze échelons territoriaux compétents en matière de santé et vous recommandez de désigner le territoire de santé comme étant le plus pertinent. Mais les préconisations formulées à cet échelon seront-elles cohérentes avec celles des GHT ou des groupements de coopération sanitaire (GCS), ou encore avec celles qui figurent dans les contrats locaux de santé (CLS) – autant d’acronymes que vous connaissez bien ? Le CTS assumera-t-il une supériorité hiérarchique ? La compatibilité des différentes recommandations sera-t-elle exigée ? J’ai bien compris que, d’après l’article 1

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de la séance, j’ai l’impression que seuls les amendements de M. Clouet sont adoptés. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 C’est le rapport de force ! Je vous montrerai comment s’y prendre !
M. Hadrien Clouet.
 Celui-ci devrait cependant faire exception, dans la mesure où il est identique à celui du rapporteur. Je forme donc le vœu qu’il recueille un avis favorable, car il serait gênant que le rapporteur émette un avis défavorable contre son propre amendement – à moins qu’il ne le retire ! 
M. Thibault Bazin.
(M. le rapporteur sourit.)
Plus sérieusement, il s’agit, par cet amendement, de prévoir qu’« au moins une fois par an, le directeur général de l’agence régionale de santé présente au conseil territorial de santé ses observations sur l’état de santé de la population du territoire et l’offre de soins disponible sur ce dernier ». Il me semble important d’apporter cette précision, dans la mesure où les CTS dressent parfois des diagnostics valant pour plusieurs années, sans qu’un tel suivi soit assuré. Nous devons, me semble-t-il, avoir le souci de l’évaluation et du suivi si nous voulons être agiles.
Cette remarque renvoie d’ailleurs à une autre question que nous évoquerons peut-être ultérieurement, à savoir la nécessité d’actualiser plus régulièrement les zonages et les différents dispositifs d’accompagnement. Nous irions ainsi dans le bon sens.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
(Sourires.)
Au-delà, la présentation de cet amendement est pour moi l’occasion de répondre à la question soulevée précédemment par M. Bazin, à laquelle je n’avais pas répondu pour ne pas rallonger les débats : le conseil territorial de santé a vocation à devenir l’instance de gouvernance territoriale des politiques de santé. Toutes les actions susceptibles d’être déclinées à l’échelle territoriale seront pensées et articulées dans le périmètre du CTS. Il est donc important que le directeur de l’ARS…
M. Sylvain Maillard et
 Écoutez le rapporteur, monsieur Bazin !
M. Thierry Benoit.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Mais si, je vous écoute ! 
M. Thibault Bazin.
(Protestations et sourires sur les bancs des groupes RE et HOR.)
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Vous pourriez retirer le vôtre au profit du mien ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’espère obtenir un avis identique à celui que vous avez donné à M. Bazin, puisque le sous-amendement vise à compléter son amendement en prévoyant que le rapport annuel du directeur général de l’ARS sera présenté non seulement au conseil territorial de santé, mais aussi au conseil départemental de l’ordre compétent, qui pourra ainsi l’incorporer à ses données et disposer d’une analyse parfaite de l’ensemble des parties prenantes à l’échelle du territoire de santé.
M. Thierry Frappé.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont précisé mes collègues, il est important de prendre périodiquement la photographie sanitaire d’un territoire et de la partager avec l’ensemble des membres du CTS.
M. Freddy Sertin.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement n
M. le président.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par mon collègue François Cormier-Bouligeon, il vise à intégrer dans le projet territorial de santé la notion de zone de conventionnement des médecins. Ces zones géographiques seraient déterminées en fonction des besoins médicaux des territoires, identifiés grâce au diagnostic territorial partagé mentionné à l’article L. 1434-10 du code de la santé publique.
M. Christophe Marion.
Dans les zones considérées comme sous-dotées en médecins par le projet territorial de santé, les consultations seraient majorées pour les médecins et intégralement remboursées pour les patients. À l’inverse, dans les zones suffisamment dotées, les médecins ne pourraient s’installer qu’en s’inscrivant en secteur 3. Cette modulation du niveau de conventionnement en fonction de la densité médicale des territoires pourrait inciter les médecins à s’installer dans les bassins de vie en tension.
Je remercie les collègues qui rejoignent l’hémicycle pour débattre de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous en arrivons au premier amendement relatif aux dispositifs de modulation, de régulation ou de conventionnement sélectif. Personnellement, je le voterai, parce que nous nous bornons depuis trop longtemps, dans cet hémicycle, à prendre des mesures dites incitatives pour convaincre les médecins de s’installer partout sur le territoire. Le constat est clair : ces mesures sont insuffisantes. Il faut donc désormais s’employer à instaurer, en plus des mesures incitatives qui peuvent être renforcées et améliorées, des mesures dites de régulation.
M. Thierry Benoit.
 Il a raison !
M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. Thierry Benoit.

C’est cette question qui mobilisera de nombreux députés dans les jours à venir. Pour le reste – l’organisation, les conférences territoriales de santé –, le texte se maintient sur la trajectoire historique que nous suivons déjà : il s’agit d’encourager les acteurs à échanger et à partager les projets. La régulation et le conventionnement sélectif, voilà ce qui fera débat ici, à l’Assemblée nationale. Il est temps que les députés se mobilisent sur la question de la régulation des installations. 
(Mme Cécile Untermaier, MM. Yannick Favennec-Bécot et Fabrice Brun applaudissent.)
 Au vu du grand nombre de demandes de prise de parole, je laisserai quatre orateurs s’exprimer sur cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Cet amendement est évidemment très séduisant, en ce qu’il introduit la notion de conventionnement sélectif, qui constitue une forme de régulation – une régulation un peu stricte, certes, mais une régulation tout de même. Il y a cependant un petit hic : l’amendement emporte le risque de créer une médecine à deux vitesses, certaines zones étant appelées à être dépourvues de conventionnement.
M. Nicolas Sansu.

M. Didier Martin.
 Toutefois, ne nous faisons pas d’illusions : cette situation existe déjà.
M. Nicolas Sansu.
 Exactement !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Pour obtenir un rendez-vous avec un ophtalmologue dans le Cher, il faut attendre huit à dix mois, tandis qu’en allant à Paris et en déboursant 90 euros ou 120 euros, huit à dix jours suffisent. Voilà la réalité ! J’estime, pour ma part, qu’il est bon de soulever le problème.
M. Nicolas Sansu.
Surtout, j’invite mes collègues, si d’aventure cet amendement n’était pas adopté, à voter en faveur de l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Neuder.
M. le président.
 On touche ici du doigt le fondement de la proposition de loi Valletoux, dont l’article 1
M. Yannick Neuder.

Aux collègues qui estiment que les mesures incitatives prises depuis des années n’ont produit aucun effet, je rappelle simplement que le monde a changé, que les générations de médecins ont évolué, que le rapport au travail n’est plus le même et que la crise sanitaire est passée par là. Je crains qu’en adoptant une telle disposition, nous prenions surtout le risque d’inciter les médecins à retirer leur plaque, à se déconventionner, et à se détourner de la pratique libérale. Soyons raisonnables : ce n’est pas par la coercition que nous parviendrons à résoudre les problèmes. 
(MM. Jean Terlier, Philippe Juvin et Éric Pauget applaudissent.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
 Nous y voilà : nous abordons les propositions de coercition et d’obligation en matière d’installation. Vous êtes dans la défiance, alors que nous sommes dans la confiance. 
M. Jean-François Rousset.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Notre point de vue est clair. Depuis 2017, le Président de la République l’a dit, Aurore Bergé l’a confirmé et nous le répétons à tout bout de champ : nous voulons créer les conditions d’un bel exercice de la médecine et donner aux praticiens l’envie de s’installer.
M. Jean-François Rousset.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Nous faisons confiance aux acteurs pour se mettre autour de la table.
M. Jean-François Rousset.
 Voilà six ans qu’on attend !
M. Fabrice Brun.
 Les soignants exerçant en CPTS que j’ai rencontrés la semaine dernière dans l’Hérault soignaient 70 000 personnes. Les professionnels qui y travaillent souhaitent s’y réunir pour évoquer la prévention, l’organisation, la prise en charge des gardes – bref, pour s’organiser collectivement. Voilà ce que nous devons développer.
M. Jean-François Rousset.
Je tiens d’ailleurs à rappeler l’argument que nous partageons avec la Drees : toutes les mesures de régulation seront contre-productives. Le gain permis par la disparition du numerus clausus que nous avons votée en 2018…
 Il a été remplacé par le numerus apertus, qui ne permettra jamais qu’une augmentation de 20 % du nombre de médecins !
M. Fabrice Brun.
 …devra être fléché vers les territoires qui en ont besoin. Si nous prenons des mesures coercitives – et chacun doit voter en conscience –, nous risquons de détourner les futurs jeunes médecins des carrières offertes par la médecine générale : ils seront embauchés par des entreprises du numérique ou par des laboratoires. Ils partiront à l’étranger, où la formation dont ils bénéficient est très appréciée.
M. Jean-François Rousset.
 Ne changeons rien, tout va bien !
M. Fabrice Brun.
 Soyons raisonnables et vigilants si nous ne voulons pas devoir assumer, dans vingt ans, les conséquences d’un vote comparable à celui qui, en 1970, nous a conduits à la pénurie de médecins que nous déplorons actuellement.
M. Jean-François Rousset.
 Exactement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Merci, les médecins !
M. Jérôme Nury.
 Notre message est clair : nous sommes contre toutes les formes de coercition ou d’obligation à l’installation. 
M. Jean-François Rousset.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Braun,

De qui parle-t-on ? De 3 600 médecins généralistes qui finissent leurs études chaque année. Ils ne choisissent pas ce métier par hasard mais parce qu’ils en ont la vocation ; parce qu’ils ont une volonté, en particulier celle d’exercer la médecine sous la forme libérale. En effet, à moins de tout chambouler immédiatement et de prévoir que désormais les médecins ne seraient que salariés, le système de santé marche sur ses deux jambes que sont la médecine libérale et le service public hospitalier.
Nous parlons également de 48 % des médecins inscrits au Conseil national de l’Ordre qui ont plus de 60 ans. Vous pouvez estimer que c’est de peu d’importance mais vous allez voir que ce point est au contraire essentiel dans mon argumentation.
Vous voulez aller vers la contrainte.
 Ce que nous voulons, c’est la régulation !
M. Jérôme Nury.
M. François Braun,

On dit beaucoup de choses sur les médecins et je vais profiter de l’occasion qui m’est offerte pour rétablir des vérités.
Ainsi, on les accuse d’être corporatistes. Ce n’est pas le cas : ils sont seulement attachés à bien faire leur métier à l’échelle des territoires, à savoir prendre en charge correctement les patients. Et, croyez-moi, je connais bien ce milieu, je me suis beaucoup déplacé pour rencontrer les médecins libéraux, eh bien, ils sont les premiers à souffrir quand ils exercent dans un désert médical sans pouvoir prendre de nouveaux patients. Ils ne sont pas ces affreux professionnels qui ne veulent plus rien faire ; ce sont des gens engagés qui veulent bien faire, qui veulent mieux faire. On constate d’ailleurs que, dans les endroits où tout va bien, ils s’organisent entre eux et avec d’autres professionnels.
Je m’élèverai également contre un autre mensonge. J’ai entendu en effet qu’on leur payait leurs études et qu’ils n’avaient qu’à le rendre à la société.
 Qui a dit ça ?
M. Thierry Benoit.
M. François Braun,


Mme Danielle Brulebois.
 Et vous trouvez ça normal !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. François Braun,

(Mme Sophia Chikirou et M. Christophe Naegelen s’exclament.)
J’ai par ailleurs entendu des comparaisons internationales : la situation de l’autre côté de la frontière serait extraordinaire, les médecins pourraient faire plein de choses. Je vous invite à lire le rapport de la Drees de décembre 2021 car il est, en la matière, édifiant. Les comparaisons internationales sont régionales, ce qui ne change rien à l’existence de déserts médicaux à l’échelon infrarégional. Autrement dit, ces données ne nous apportent rien. Au cours de la discussion générale, j’ai entendu parler de l’Allemagne dont nous devrions imiter le modèle. Savez-vous comment il fonctionne ? Il prévoit un médecin pour 1 627 patients. Au-delà, on considère que le territoire est sous-doté.
Appliquons donc ce système à la France : deux départements seulement seront sous-dotés – Mayotte et Wallis-et-Futuna. Tous les autres seront considérés comme surdotés. Selon le modèle allemand, on est en effet sous-doté en dessous de 60 médecins pour 100 000 habitants. Or même en Mayenne, monsieur Garot, le ratio est de 90 médecins pour 100 000 habitants.
 C’est faux ! On en est à 50 médecins pour 100 000 habitants, revoyez vos fiches !
M. Jérôme Nury.
M. François Braun,

Et que se passera-t-il si l’on impose ces contraintes, qu’on les nomme conventionnement sélectif ou autrement ? Explosera tout d’abord un conflit social majeur avec les médecins. On peut estimer que ce n’est pas grave, mais je ne vois pas comment appliquer une réforme du système de santé sans les médecins – ce sera très compliqué. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça ne vous dérange pas quand il s’agit de faire travailler les salariés plus longtemps !
Mme Ségolène Amiot.
 Seul le ministre à la parole.
M. le président.
M. François Braun,

 Mais c’est déjà le cas !
Mme Sophia Chikirou.
M. François Braun,

Savez-vous, par ailleurs, que, parmi les 3 600 médecins formés chaque année, seuls 11 % s’installent ?
 Eh oui ! C’est ça, les chiffres : 11 % !
M. Sylvain Maillard.
M. François Braun,

(Brouhaha. – Exclamations sur divers bancs.)
Que se passera-t-il encore ?
 Parlons déjà de ce qui se passe maintenant !
Mme Sophia Chikirou.
M. François Braun,

(Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement.)
 Madame Chikirou, s’il vous plaît, laissez le ministre d’exprimer.
M. le président.
M. François Braun,

 Le ministre a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. François Braun,

 C’est faux !
M. Fabrice Brun.
M. François Braun,

Les solutions sont connues et nous en avons déjà discuté : il ne s’agit pas d’avoir recours à la contrainte. Il faut améliorer les conditions de travail – c’est ce qu’on préconise dans tous les pays –, permettre aux médecins de travailler de façon collaborative avec d’autres professionnels de santé.
 C’est du pipeau, ça ne fonctionne pas !
M. Jérôme Nury.
M. François Braun,

 L’excellente loi Rist !
M. Sylvain Maillard.
M. François Braun,

En conclusion, même si, j’espère, nous aurons l’occasion d’en reparler, je dirai que ce conventionnement sélectif, cette contrainte à l’installation que vous appelez de vos vœux, elle existe déjà et elle ne fonctionne pas. Elle existe dans le service public hospitalier. Croyez-vous qu’un médecin hospitalier s’installe où il veut ? Non, il s’installe où il y a de la place. 
(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
 Vu le nombre de postes vacants à l’hôpital, ils ont pourtant le choix !
M. Pierre Dharréville.
M. François Braun,

(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, LR et Dem.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre ami Jérémie Patrier-Leitus propose que le fameux diagnostic territorial partagé (DTP) – j’ignore si c’est ce qui va soigner les gens… – ne soit pas réservé aux seuls territoires sous-dotés selon le zonage ARS, et qu’on prenne en compte l’ensemble des territoires caractérisés par une sous-densité manifeste. Le DTP est censé établir l’état des lieux dans les domaines sanitaire, social et médico-social. Or chacun sait que les zonages ARS datent quelque peu et quand le DTP sera élaboré, certains territoires dont la situation aura évolué et où l’offre sera devenue faible pourront être pris en compte grâce à notre amendement.
M. Thierry Benoit.
Je me répète, mais est-ce cela qui soignera les gens ? J’y insiste parce que, franchement, la préoccupation de nos concitoyens est l’accès aux soins. Or, avec tout ce que nous avons inventé depuis quarante ans, l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), les ARS, les CTS, les contrats locaux de santé, si nous ne connaissons pas l’état sanitaire du pays, les bras m’en tombent. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
 Excellent amendement !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 Il n’est pas satisfait !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous venez de parler d’ambition ; eh bien, précisément, il faut l’afficher. Émettre un diagnostic territorial partagé signifie que sont mobilisés à cette fin tous les acteurs d’un territoire et les CTS. En outre, grâce à l’index que vous proposera notre groupe transpartisan, on pourra, pour chacune des professions majeures de santé, connaître les besoins dans le détail et établir une projection pour les années suivantes. Affichons d’autant plus cette ambition que – et Thierry Benoit a raison –, à seulement 3 kilomètres de distance, deux communes peuvent être l’une en zone sous-dense et l’autre en zone normale, c’est une vérité que nous avons tous pu vérifier. Les zonages ARS ne correspondent à rien.
M. Philippe Vigier.
Avec ce que nous proposons, nous nous donnerions les moyens d’obtenir une répartition homogène – et, excusez-moi, mais un DTP ne peut être différent pour deux communes distantes, je le répète, de 3 kilomètres. J’aurais des exemples de ce genre à vous donner dans mon propre territoire, en Eure-et-Loir.
Il serait donc vraiment important, monsieur le rapporteur, j’y insiste, d’afficher une telle ambition, afin que les DTP servent de feuille de route pour tous les acteurs.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Yannick Neuder.
M. le président.
 Attention, monsieur Vigier, la densité peut être faussement indicative : pour deux communes distantes de 3 kilomètres, il suffit que soit installé dans l’une des deux un siège de SOS Médecins où se trouvent une quarantaine de médecins, si chacun consulte sans rendez-vous, vos chiffres seront complètement différents.
M. Yannick Neuder.
Nous ferions mieux de réfléchir à la manière de caractériser l’exercice professionnel des médecins présents dans les territoires, car les praticiens de SOS Médecins ou ceux qui consultent sans rendez-vous n’accomplissent pas le même travail que les médecins traitants qui assurent le suivi de patients atteints de maladies chroniques. Soyons donc prudents avec les localisations, car il est possible de faire dire ce qu’on veut aux index : ce n’est pas le Graal !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer partiellement l’article 1
M. Philippe Juvin.

Plutôt que de demander aux médecins de participer à des réunions qui ne régleront rien, libérez-leur du temps, donnez-leur la possibilité de s’organiser eux-mêmes, et vous récupérerez du temps médical précieux ! Encore une fois, l’hypercontrôle administratif et une organisation inspirée de l’hôpital ne doivent pas s’appliquer à la médecine de ville : les choses ne peuvent fonctionner de cette manière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 La réunionite !
M. Fabrice Brun.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
(M. Philippe Juvin proteste.)
Ce n’est pas ma conception des choses. C’est pourquoi nous souhaitons établir des lieux où le dialogue sera possible, où s’élaboreront des projets collectifs en matière de santé, lesquels permettront justement le décloisonnement progressif – car les gens devront apprendre à se parler et à partager des ambitions – des fonctions des uns et des autres.
Je l’ai dit de nombreuses fois, mais suis prêt à le répéter à l’infini, le CTS n’est pas une administration supplémentaire : il existe depuis plusieurs années. Nous cherchons à lui donner de la cohérence et des missions concrètes de sorte qu’il soit utile à la prise en charge de nos concitoyens.
À l’instar d’autres amendements déjà examinés, celui-ci tend à supprimer les missions et les leviers d’action du directeur général de l’ARS dans le cas où ce dernier constaterait que la communauté des parties prenantes n’aboutit à rien et que le dialogue que nous souhaitons favoriser ne débouche sur aucun projet. Il convient pourtant de prévoir des leviers d’action dans les territoires pour faire face à cette éventualité, ceux-ci étant placés entre les mains de l’administration, en l’espèce du directeur général de l’ARS.
Adopter votre amendement reviendrait donc à dénaturer sa capacité d’action et à dévitaliser la proposition de loi.
 C’est effectivement le but de l’amendement.
M. Philippe Juvin.
 Revitalisons la bureaucratie !
M. Fabrice Brun.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Lionel Tivoli.
M. le président.
 Par cet amendement, nos collègues cherchent à s’opposer à la brutalité de cette proposition de loi. Faute d’avoir obtenu un consensus chez les professionnels de santé, vous essayez en effet de faire passer par la fenêtre ce qui n’est pas passé par la grande porte.
M. Lionel Tivoli.
Les médecins vous demandent moins de strates administratives : vous leur en imposez de nouvelles. Les médecins réclament plus d’autonomie : vous donnez davantage de pouvoir aux agences régionales de santé. Les médecins vous demandent davantage de soutien : vous les délaissez. Cet article est irresponsable et va à l’encontre du bon sens. C’est à se demander si vous vous préoccupez réellement du sort de cette profession et, partant, de la santé des Français.
Si cet article est adopté, nous risquons de voir des médecins stopper définitivement leur activité, ou aller l’exercer dans un autre pays européen. Nous voterons donc cet amendement visant à réduire les strates administratives. Pour illustrer mon propos, je tiens à vous lire, parmi tous ceux que j’ai reçus, le message qu’un médecin m’a envoyé : « Actuellement gynécologue médical, je m’interroge sur mon avenir professionnel. Il y a un an, je n’aurais jamais envisagé le déconventionnement ou un changement de profession. J’aime mon métier, mais je fermerai mon cabinet et changerai de métier si les mesures conventionnelles et les lois continuent dans cette direction. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Juvin applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Juvin.
M. le président.
 Sachez que je vous aime beaucoup, monsieur le ministre, car en cherchant à contester le bien-fondé de mon amendement, vous l’avez en réalité justifié. En effet, ce que je reproche à cette proposition de loi de M. Valletoux, c’est justement de vouloir appliquer l’organisation hospitalière très administrative à la médecine de ville.
M. Philippe Juvin.
 C’est son ADN !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 M. Valletoux me répond que ce n’est pas le cas : c’est son droit, il défend son texte. Quant à vous, monsieur le ministre, vous me dites qu’en tant que chef de service, je sais comment les choses se passent et que les réunions sont indispensables. Vous reconnaissez donc que vous souhaitez bel et bien appliquer l’organisation hospitalière à la médecine de ville.
M. Philippe Juvin.
Or oui, en tant que chef de service, qualité que vous avez aimablement répétée, je sais le temps que nous perdons en réunions, au détriment de celui que nous accordons aux patients.
 Le rapporteur n’est pas chef de service : les députés ne peuvent pas être partout !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Voilà ce qu’il faut éviter pour la médecine de ville. 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN et HOR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La réunionite aiguë !
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre opérationnel le conseil territorial de santé. En effet, comme nous en avons déjà discuté, je crains qu’il ne s’agisse d’une grand-messe, au cours de laquelle il sera difficile de prendre des décisions. Il convient donc de missionner certaines personnes pour élaborer la stratégie, laquelle serait ensuite validée par le CTS dans sa globalité et confrontée à l’avis de l’ARS.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les objectifs en matière de santé publique et d’organisation des soins sont du ressort du politique, donc de l’État, qui seul a le devoir de mobiliser les moyens afférents, notamment financiers. Cet amendement vise donc à supprimer l’alinéa 17. Approuver sa rédaction reviendrait en effet à se reposer uniquement sur les professionnels de santé du territoire en cas de non-allocation des moyens suffisants pour répondre aux objectifs prioritaires fixés à l’article L. 1434-10 du code de la santé publique.
Mme Angélique Ranc.
Par ailleurs, l’actuelle hétérogénéité démographique en matière de ressources humaines, qui ne permet pas un déploiement serein et uniforme des efforts, reste de la responsabilité du Gouvernement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer l’engagement des professionnels de santé dans la réduction des inégalités d’accès aux soins.
M. Joël Aviragnet.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous me répondrez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que je reviens à nouveau à la charge sur le même sujet : quoi qu’il en soit, l’objet de cet amendement est d’associer le conseil de l’ordre des professionnels compétents au directeur général de l’Agence régionale de santé pour la mise en œuvre des mesures d’amélioration de l’accès aux soins.
M. Thierry Frappé.
 La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi doit être rédigée de façon claire et précise et la problématique qui nous occupe est bien trop importante pour laisser place à l’approximation. Permettre à tout acteur du territoire de proposer une offre de soins de premier recours, comme le prévoit l’alinéa 19, pourrait être interprété très largement – trop largement. Il convient de confier aux seuls acteurs de la santé la possibilité de proposer des offres de soins, afin d’éviter d’éventuelles dérives.
M. Matthieu Marchio.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n

 Rédigé avec le Syndicat des médecins libéraux (SML), cet amendement vise à ce que les soins de second recours assurés par les médecins libéraux puissent être concernés par les futurs dispositifs d’urgence, surtout eu égard à la très faible offre de soins de certaines spécialités.
Mme Laurence Robert-Dehault.
 La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les compétences du directeur général de l’ARS et vise à améliorer l’accès aux soins de deuxième recours – je pense à la cardiologie ou encore à la pédiatrie. Dans mon département de l’Oise, par exemple, la situation n’est pas enviable, 45 % des parents rencontrant des difficultés d’accès à un pédiatre.
M. Victor Habert-Dassault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur

Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par le groupe de travail transpartisan sur les déserts médicaux, dont je fais partie, a pour objectif de permettre aux ARS de salarier des médecins afin d’améliorer l’accès aux soins. Cette possibilité n’est pas une panacée, mais elle a un triple mérite : elle répond aux attentes des habitants des territoires où il est difficile d’attirer des médecins libéraux ; elle répond aux attentes des maires dont la commune fait partie d’une communauté de communes et qui sont obligés de se démener pour installer des centres de santé alors que ce n’est pas leur rôle, mais celui de la sécurité sociale ; elle répond, enfin, aux attentes des médecins, qui, pour 70 % d’entre eux, souhaitent exercer dans un établissement pluriprofessionnel, et plus particulièrement à celles des jeunes médecins, qui privilégient de plus en plus l’activité salariée ou l’exercice mixte.
M. Damien Maudet.
Cet amendement ne donne pas la réponse à tous les problèmes, mais il permettra d’inciter des médecins à s’installer dans des territoires où il est difficile de les attirer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes nombreux, sur divers bancs, à avoir déposé ces amendements identiques et je vois que M. le rapporteur est sur la même ligne. Nous avons beaucoup réfléchi ensemble pour voir comment nous pouvions, en fonction des circonstances, améliorer l’offre de soins par la présence de médecins libéraux, mais aussi salariés. Jeune biologiste, j’ai travaillé dans le département de la Seine-Saint-Denis : à l’époque, les centres de santé assuraient 90 % du maillage de l’accès aux soins en dehors des hôpitaux. Lors de notre tour de France, certains s’en souviendront peut-être, nous avons visité un petit hôpital situé près de Billom, dans le Puy-de-Dôme, où exerce un médecin salarié.
M. Philippe Vigier.
Cet amendement vise à donner à l’ARS, dans des cas d’exception où elle constate un déficit médical avéré, la possibilité de salarier des médecins, par exemple pour assurer la permanence des soins dans un centre hospitalier. Une telle mesure permettra d’améliorer la couverture médicale dans les poches de résistance qui subsistent. Je suis persuadé, monsieur le ministre, que vous pourrez trouver des solutions grâce au travail de rapprochement que nous avons opéré avec M. le rapporteur.
Il ne vous aura pas échappé que l’exposé des motifs précise que les médecins ainsi salariés n’ont pas vocation à exercer dans des établissements à but lucratif – et le mot « lucratif » prend ici tout son sens. Nous avons longuement travaillé à la rédaction de cet amendement avec Hadrien Clouet.
 C’est vrai !
M. Hadrien Clouet.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement des propos de mes collègues du groupe transpartisan, je pense qu’il ne faut pas avoir de tabou pour envisager toutes les solutions face à la pénurie de médecins, généralistes comme spécialistes, dans nos territoires. Mon ADN politique ne m’encourage pas à demander toujours plus de fonctionnaires, mais devant l’urgence et face au désarroi de nos concitoyens, nous devons imaginer des solutions rapides, fonctionnelles et opérationnelles à même d’apporter une réponse concrète.
M. Jérôme Nury.
La possibilité pour les ARS d’embaucher des médecins est un complément utile à ce qui se pratique déjà dans les territoires ruraux, notamment dans les centres de santé – je pense à ce que nous avons fait avec le conseil départemental de l’Orne. Elle répond aussi à la demande des médecins qui préfèrent le salariat à l’exercice libéral.
Ces embauches permettraient aux ARS de prendre leur part et de donner une bouffée d’oxygène aux territoires déficitaires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
 Les communistes avaient raison, dites-le !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Je me félicite de cet état d’esprit constructif. Je l’ai rappelé lors de la présentation de la proposition de loi, les Français attendent des solutions concrètes au problème de la démographie médicale, dont la tendance ne peut être inversée à coups d’amendements et d’articles de loi. Nous pouvons toutefois favoriser la convergence entre les divers modes d’exercice afin d’améliorer la situation de certains territoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

Je ne peux qu’être favorable à la possibilité de recruter des médecins salariés. J’ai moi-même pu constater, dans les quartiers nord de Marseille ou dans le Sud-Gironde, que la mise en place de telles structures, portées ou non par l’hôpital, permet d’apporter une réponse aux besoins de santé de la population. Cela reste toutefois un outil parmi d’autres, car il n’existe pas de solution miracle, ainsi que l’ont reconnu tous les groupes. C’est en utilisant une multitude d’outils, en accord avec les professionnels concernés, que nous pourrons résoudre le problème des déserts médicaux.
Avis favorable.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous parlons de salariat, mais je voudrais rendre hommage aux médecins généralistes libéraux.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Nous les aimons et nous en voulons plus !
M. Thierry Benoit.
 Ils ne comptent pas leur temps, alors qu’un médecin salarié travaille 35 à 39 heures par semaine. Les médecins généralistes libéraux se lèvent tôt le matin et travaillent jusqu’à tard le soir. Ils exercent parfois 50 ou 60 heures par semaine pour soigner jusqu’à trente malades par jour.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Et leurs conditions de travail ?
Mme Sophia Chikirou.
 Un médecin salarié ne pourra remplir une telle fonction. Allier l’exercice libéral à l’exercice salarié peut être une solution, mais n’oublions pas que les médecins libéraux passent beaucoup de temps auprès de leurs patients, notamment dans leur rôle de médecin de famille, qui les voit prendre en charge une famille sans compter leur temps alors les médecins salariés pratiquent plutôt des soins patient après patient.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Thierry Frappé.
M. le président.
 Je souhaite moi aussi rendre hommage aux médecins libéraux. La médecine salariée est une solution de dépannage, car il faut 2,5 médecins salariés pour remplacer un médecin libéral, en raison de la différence de moyenne d’activité entre les deux modes d’exercice. Il me semble que c’est une donnée à prendre en compte.
M. Thierry Frappé.
 Ni pour ni contre !
M. Hadrien Clouet.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez parlé au cours des débats de vocation et d’engagement. Il est dommage de ne pas retrouver ces mots dans le texte. Je propose donc par cet amendement de compléter l’alinéa 21 par les mots « , mettant en œuvre une démarche d’engagement ».
Mme Géraldine Bannier.
L’engagement est au cœur de la mission médicale et c’est ce qui doit motiver les médecins à s’installer d’abord dans les territoires qui ont besoin d’eux. Les médecins doivent s’engager et il est impératif de le rappeler dans le texte. C’est une question de philosophie. Nous ne pouvons pas nous contenter d’une incitation financière : nous devons également promouvoir les magnifiques démarches d’engagement que nous voyons chez des médecins qui décident de s’installer dans des territoires sous-dotés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 C’est dommage ! L’engagement des médecins est le sujet de nombreux reportages, mais il est absent de votre loi.
Mme Géraldine Bannier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a créé des guichets uniques départementaux destinés à accompagner l’installation des professionnels de santé en aidant les étudiants et les jeunes professionnels à construire leur projet professionnel d’installation. Ces guichets assureront la promotion et la valorisation des outils d’attractivité territoriale mis en place par les acteurs locaux, notamment les collectivités territoriales.
Mme Josiane Corneloup.
Il paraît donc essentiel d’associer ces guichets à la construction de tels outils, afin qu’ils puissent véritablement répondre aux besoins exprimés par les jeunes professionnels.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le guichet unique joue un rôle fondamental dans le contexte qui est le nôtre. Inciter les jeunes médecins à s’installer dans des déserts médicaux doit être notre cause commune. C’est un vrai défi. Avant que vous n’émettiez un avis défavorable, monsieur le rapporteur, je précise qu’il ne faut pas se limiter à un accompagnement des démarches administratives d’installation. D’autres besoins, comme le mode de garde des enfants, l’emploi du conjoint ou la mobilité, doivent être pris en compte.
M. Thibault Bazin.
Les premiers concernés ont précisé leurs attentes et fait des préconisations intéressantes : accompagnement personnalisé, connaissance du territoire, interlocuteur unique, référents fiables et réseaux de personnes plutôt que de structures. Pour construire un projet d’installation, la proximité avec les étudiants dès l’internat est nécessaire.
Depuis plusieurs années, nous constatons que moins de jeunes s’installent à titre libéral – étudions cette perte d’attractivité, qui s’accompagne du développement d’autres modes d’exercice. Le phénomène risque de s’accélérer si le modèle libéral cesse d’être incitatif. Regardons cette réalité en face.
Les démarches administratives superflues sont une source d’angoisse pour ces professionnels. Monsieur le ministre, je sais que vous aviez des idées pour libérer du temps médical. Un tel projet devrait nous rassembler, car nous parviendrions ainsi à attirer de jeunes soignants dont la vocation est l’exercice médical.
Par ailleurs, notre société attend un équilibre entre vie familiale et vie professionnelle. Maintenant que les enfants n’ont plus école le samedi matin, ne faudrait-il pas valoriser les médecins généralistes libéraux qui travaillent à ce moment-là, comme ceux qui travaillent après dix-huit heures, puisque le fait de travailler jusqu’à vingt heures n’est plus perçu comme il y a vingt ans ?
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Voilà de nombreuses pistes pour revaloriser le travail médical et résoudre la crise actuelle.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement n

 En janvier, lors de ses vœux aux forces vives, le ministre de la santé et de la prévention a fait part de son souhait d’accompagner les professionnels dans leur projet d’installation à travers les guichets uniques départementaux. Instaurés par le PLFSS pour 2023, ceux-ci assurent notamment la promotion et la valorisation des outils d’attractivité territoriale créés par les acteurs locaux tels que les collectivités.
M. Jean-François Rousset.
Cet amendement vise donc à associer les guichets uniques départementaux à la concertation relative à la construction d’outils pour inciter les professionnels de santé à s’installer – démarche menée par défaut par l’ARS. L’intégration des guichets uniques au sein des conseils territoriaux de santé serait cohérente avec les amendements adoptés en commission.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
En commission, nous avons transformé l’appellation des guichets uniques d’accompagnement à l’installation des professionnels de santé, en supprimant la mention « à l’installation », pour refléter le fait que les professionnels seront accompagnés tout au long de leur carrière. Le sous-amendement vise à faire de même.
Monsieur Bazin, je ne réponds pas à votre exposé, qui va bien au-delà de l’amendement en discussion.
 Sur les amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

Différents rapports l’ont montré, si les aides à l’installation sont peu efficaces et si les professionnels n’en profitent pas, c’est parce qu’elles sont extrêmement complexes, que les professionnels ne peuvent prendre connaissance de l’intégralité de l’offre. Tout l’intérêt du guichet unique est là.
De même, nous voulons déployer l’exercice pluriprofessionnel coordonné au sein de maisons de santé. Or les dossiers que les médecins concernés doivent remplir, très complexes, très riches, demandent beaucoup de temps. Les guichets uniques, où l’ARS et la Caisse nationale de l’assurance maladie seront représentés tout comme les élus locaux, seront d’une grande aide pour résoudre ces problèmes.
Je l’ai par exemple constaté à Mayotte, où l’ensemble des partenaires, y compris le département et la région, se sont regroupés dans un guichet unique pour recruter des professionnels. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement n

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ça y est ! On y arrive !
M. Sylvain Maillard.
 Cet amendement important rejoint une préoccupation largement exprimée dans cet hémicycle. Avec ce que nous appelons le conventionnement sélectif, mesure que nous proposons d’instaurer depuis fort longtemps, un médecin libéral ne pourrait s’installer dans une zone surdense qu’en cas de départ d’un médecin. Cette mesure de régulation, somme toute assez modeste, permettrait à l’État de se doter d’un outil supplémentaire pour assurer un meilleur accès aux soins dans tout le pays, comme c’est sa responsabilité. Ce serait un outil utile dans la bataille pour ouvrir à chacune et chacun le droit à la santé.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
Tous les débats sur le conventionnement sélectif et les autres mesures similaires concernant l’installation des médecins trouveraient leur cohérence si des forces vives médicales, des jeunes, entraient en nombre dans la profession et qu’il fallait les répartir sur le territoire – soit que nous les forcions, soit que nous dialoguions avec les professionnels, ces outils nous aideraient alors à éviter les erreurs du passé, qui ont conduit à une concentration des forces médicales, et à harmoniser leur répartition. Mais ce n’est pas le cas actuellement.
Nous traversons – pardon pour cette expression qui vous paraîtra singulière – une période de basses eaux. Peu de soignants achèvent leurs études et il faut les gagner à nos réformes. Les mesures que vous proposez me semblent donc totalement inadaptées à la crise actuelle. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

Vous évoquez des zones surdenses. Que le parlementaire qui considère qu’il y a trop de médecins dans sa circonscription lève la main – je saurai ainsi où aller chercher des médecins.
 Debout les députés parisiens !
M. Hubert Wulfranc.
 Cet hémicycle est une zone surdense en médecins !
M. Sébastien Peytavie.
 Les médecins sont trop nombreux là où les bourges habitent !
M. Sébastien Jumel.
M. François Braun,

Cette remarque nous montre que le problème n’est pas tant le nombre de médecins, qui, vous le savez comme moi, n’augmentera pas avant au moins une dizaine d’années, que le manque de temps médical. Toutes les mesures prises ici dans le cadre de la loi Rist – la loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé – permettent justement d’en redonner. C’est ce qui importe, et c’est ainsi que nous résoudrons progressivement, entre autres, le problème des déserts médicaux, plaie de notre système de santé.
Vous proposez que de jeunes médecins ne puissent s’installer dans une zone surdotée qu’à la condition qu’un médecin quitte cette zone, « déplaque ». Je souhaite faire exactement l’inverse. Comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, 48 % des médecins inscrits au Conseil national de l’Ordre des médecins ont plus de 60 ans. C’est également le cas d’un tiers des médecins généralistes. Comme certains l’ont évoqué sur ces bancs, ceux-ci se livrent à corps perdu à leur exercice professionnel, mais ils sont fatigués – je les ai vus sur le terrain. Ils tiennent par respect, grâce à leur volonté, mais souhaitent pouvoir prendre leur retraite.
 Qui a dit le contraire ?
M. Sébastien Jumel.
 Les patients aussi sont fatigués !
M. Hubert Wulfranc.
M. François Braun,

 Bien sûr que non !
M. Sébastien Jumel.
M. François Braun,

Je le répète, nous ne rénoverons pas notre système de santé, nous ne résoudrons pas le problème des déserts médicaux en allant contre les professionnels de santé, en leur imposant des contraintes – je vous ai donné plusieurs arguments pour le démontrer tout à l’heure, sur lesquels je peux revenir si vous le souhaitez. C’est en construisant un exercice pluriprofessionnel dans des maisons de santé avec les professionnels de santé, éventuellement à travers le salariat – que certains d’entre eux demandent –, que nous résoudrons le problème des déserts médicaux.
Je le répète, instaurer une contrainte telle que le déconventionnement sélectif dégraderait l’offre de soins – et pas dans cinq ou dix ans, mais dès la rentrée prochaine, car les jeunes médecins ne s’installeront plus à titre libéral.
 Mais non ! Et puis l’offre de soins est déjà dégradée !
M. Yannick Monnet.
M. François Braun,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous êtes nombreux à demander la parole. J’essaierai d’équilibrer les interventions, en autorisant deux prises de parole pour l’amendement et deux contre.
M. le président.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
 Différents arguments ont déjà été avancés dans ce débat très important – pour nous, car nous sommes engagés dans ces questions depuis longtemps, mais aussi et surtout pour nos concitoyens. Nous cherchons tous les meilleurs moyens pour améliorer la situation.
Mme Stéphanie Rist.
Monsieur Dharréville, vous proposez qu’un jeune médecin s’installant dans une zone où les médecins sont trop nombreux ne puisse être conventionné que si l’un des médecins qui y est déjà installé part à la retraite. Encore faudrait-il qu’il existe de telles zones – je ne le crois pas.
 Il y a bien des zones où les médecins sont plus nombreux !
Un député du groupe LR.
 Soit, parlons de zones où les médecins sont plus nombreux. Les courbes d’âge montrent que ces médecins sont en fin d’activité ; votre mesure leur permettrait de partir à la retraite plus tôt en vendant leur patientèle à des jeunes souhaitant s’installer. Et s’ils décident au contraire de ne pas partir à la retraite, votre mesure aura pour effet de pousser les jeunes médecins à s’installer sans convention – de fait, quand le nombre de médecins est bas, celle-ci n’est pas indispensable, les malades prennent de toute manière rendez-vous. Le déconventionnement est de plus en plus fréquent dans les territoires.
Mme Stéphanie Rist.
Je trouve donc étonnant, paradoxal, que vous, du côté gauche de l’hémicycle, défendiez un tel amendement : son adoption conduirait les malades à payer davantage pour leurs soins. En somme, vous proposez le déconventionnement.
 Non ! C’est une présentation malhonnête !
M. Pierre Dharréville.
 C’est ce qui est écrit dans votre amendement ! En plus d’être inefficace, une telle mesure serait défavorable à nos concitoyens. 
Mme Stéphanie Rist.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je m’interroge sur le périmètre visé, à savoir les zones considérées comme dotées. Monsieur le ministre, dans certaines communes de ma circonscription que l’ARS considère comme dotées, soit les médecins ne sont plus là, soit ils sont théoriquement là, mais ont réduit, voire arrêté leur activité. C’est un véritable problème. Les zonages ne sont pas actualisés et s’appuient sur l’activité médicale passée.
M. Thibault Bazin.
Or, la démographie évolue très rapidement et les baisses d’activité peuvent être très importantes. Si l’on s’appuie sur l’activité passée, des zones théoriquement dotées peuvent avoir besoin de médecins qu’on ne pourra donc pas accueillir. S’ils sont malgré tout attirés par le territoire, ils seront incités à se déconventionner, au détriment des publics les plus précaires.
Je connais l’attachement de Pierre Dharréville à ce sujet et son soutien aux personnes les plus vulnérables. Inciter à l’installation déconventionnée irait à l’encontre de certains de nos principes de protection sociale. Tel qu’il est écrit, l’amendement pose problème : nous ne pourrons pas le soutenir.
 Il est bon, le Bazin !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous n’aimez pas que l’on vous parle de zones denses ou sous-denses. Mais dans toutes les régions, les Français savent qu’il y a des injustices dans l’accès aux soins. Tous savent qu’il est des endroits où il est plus facile d’accéder aux soins que d’autres !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est la réalité !
M. Philippe Gosselin.
 Notre proposition n’est pas la réponse miracle. Je parle ici en tant qu’ancien vice-président en charge des questions de santé pour la région Normandie. Les études de médecine sont extrêmement sélectives. Beaucoup de jeunes passionnés, qui ont la foi et l’envie de soigner, ne passent pas la première ou la deuxième année d’études : ils sont éliminés et partent faire autre chose. Et vous estimez qu’on ne pourrait pas dire à ceux qui ont la chance de poursuivre leurs études, parce qu’ils ont eu les moyens ou le soutien nécessaire, qu’il faut qu’ils s’installent dans un territoire plutôt que dans un autre ? S’ils ne veulent pas poursuivre ces études de médecine au motif qu’ils refusent de s’installer dans certains endroits, d’autres ne demandent qu’à prendre leur place, parce qu’ils ont envie de soigner !
M. Jean-Paul Lecoq.
Moi qui suis électricien, je vois que dans notre hémicycle, ce soir, beaucoup de médecins défendent les médecins et leurs privilèges ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Thierry Benoit applaudit aussi. – Protestations sur divers bancs. – Mme Stéphanie Rist s’exclame.)
 Ça ne va pas ? Pas Mme Rist !
M. Bruno Studer.
 Eh oui, il y en a beaucoup ! Il faudrait donc que les députés qui ont envie de défendre les malades puissent aussi s’exprimer et rappeler qu’il faut combattre les injustices. Nous vous proposons une modeste réponse et j’ose espérer que les arguments que vous utilisez ne sont pas ceux que les médecins utiliseront ! J’ose l’espérer car ils ont choisi de soigner les gens, et non de faire du 
M. Jean-Paul Lecoq.

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les zones rurales, nos concitoyens nous demandent d’être innovants face à la pénurie de médecins. Depuis vingt ans, les médecins nous répètent qu’en tant que professionnels libéraux, ils gèrent et vont régler le problème, en oubliant de rappeler qu’ils sont coresponsables de la mise en place du numerus clausus, et totalement responsables de son maintien pendant de nombreuses années.
M. Luc Lamirault.
Il faut désormais agir. C’est une question d’aménagement du territoire, mais aussi de justice territoriale. C’est également une question d’équité vis-à-vis des professeurs, des gendarmes, des professions de justice, à qui nous demandons tous les ans de s’installer loin de chez eux.
Notre amendement ne va pas aussi loin pour les médecins. Afin de tenir compte de la pénurie actuelle, il propose simplement – jusqu’en 2030, date à laquelle nous aurons normalement un peu plus de médecins – de n’autoriser l’installation de médecins ou de chirurgiens-dentistes dans les zones dont la densité est supérieure à la moyenne que pour remplacer des départs. Ainsi, les territoires favorisés le resteront – et c’est tant mieux pour eux – mais, petit à petit, les zones désertiques retrouveront des médecins et des dentistes.
Les professionnels de santé nous accusent de mal faire et plaident pour l’incitation. C’est notre objectif avec cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Sur ce sujet, nous devons réfléchir collectivement, même si je suis convaincu que cet amendement n’est pas la solution. Le zonage est problématique, car il s’appuie uniquement sur le nombre de médecins installés. Je viens d’une des dix villes de France les mieux dotées sur le plan médical. Pourtant, quand il a fallu que j’obtienne un rendez-vous en l’absence de mon médecin traitant, et alors que les médecins avaient des créneaux, j’ai dû en appeler six et passer par un ami chirurgien pour l’obtenir, car ils refusaient de prendre d’autres patients que les leurs. Ne faut-il prendre en compte que le nombre de médecins installés dans une zone, ou doit-on également vérifier qu’ils proposent un nombre suffisant de rendez-vous ?
M. Vincent Thiébaut.
 Seule réponse, la tchatche !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je voterai contre cet amendement qui n’est pas la solution, mais je soulève la question – qui reste pour le moment sans réponse.
M. Vincent Thiébaut.
 Je pensais que vous interveniez en défense de l’amendement, étant donné que vous en êtes signataire. Je donnerai donc ensuite la parole à M. Jumel.
M. le président.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
 Quel est le sujet ? Il s’agit d’inciter les jeunes médecins à venir s’installer dans ce qu’on appelle les déserts médicaux. Il faut d’abord arrêter d’utiliser ce terme car, quand on est jeune médecin et qu’on entend parler de déserts médicaux, on imagine une installation au milieu de nulle part, une salle d’attente remplie et la solitude !
Mme Danielle Brulebois.
Au contraire, il faut valoriser nos territoires, en particulier nos territoires ruraux. 
(M. Philippe Juvin s’exclame.)
(Exclamations sur divers bancs.)
 Ils ne paient pas d’impôts !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Seule l’oratrice a la parole. Je vous remercie de bien vouloir la laisser finir son intervention.
M. le président.
 Je vais vous expliquer pourquoi !
Mme Danielle Brulebois.
 C’est insupportable !
M. Sébastien Jumel.
 Il est important de soutenir et d’encourager ceux qui le permettent. Et ceux qui le permettent, ce sont les médecins généralistes déjà installés, une équipe formidable qui travaille collectivement, pratique un véritable compagnonnage et sait accueillir les étudiants, à qui elle fournit un logement et qu’elle accompagne.
Mme Danielle Brulebois.
 J’ai envie de venir m’installer chez elle !
M. Sébastien Jumel.
 Cette équipe fait en sorte qu’après leur stage, les étudiants devenus médecins aient envie de revenir. Ainsi, les trois quarts des médecins du cabinet sont d’anciens stagiaires. Les étudiants plaident pour cet accompagnement. Il faut organiser l’accueil de nos étudiants dans les cabinets médicaux, mais aussi au sein des collectivités territoriales. C’est comme cela qu’on incitera les jeunes médecins à venir s’installer. Mais, s’il vous plaît, ne leur parlez plus de déserts médicaux ! 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Bravo Danielle !
Un député du groupe RE.
 Il y a quinze ans qu’on dit cela !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 C’est vachement dur de rester zen devant tant de condescendance ! Vous êtes tellement sachants, vous faites tellement tout bien que 6 millions de Français n’ont pas accès à des médecins ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel démago !
Un député.
 Ensuite, vous caricaturez les oppositions ! Personne ici ne remet en cause l’excellent travail des médecins installés, et personne ne prétend qu’il existe une solution unique pour répondre au problème de l’accès aux soins ! Universitarisation des praticiens hospitaliers, CPTS qu’il faut doper, salariat des médecins, même avec tout cela, certains n’ont pas de toubib ! Et souvent, ils renoncent aux soins alors qu’ils ont une santé précaire, mais pas de ronds ! En Macronie, il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre dans un territoire oublié de la République ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Vous le savez bien, vous qui avez les réseaux pour trouver des médecins !
 Et Mélenchon, c’est pareil !
M. Philippe Vigier.
 Vous, vous avez tout ce qu’il faut pour vous faire soigner !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 Et Mélenchon, c’est pareil !
M. Bruno Millienne.
 Et quand vous n’avez pas de médecin chez vous, vous prenez le train pour consulter en secteur 2 à Paname ou ailleurs en métropole. 
M. Sébastien Jumel.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comme vous avez tout essayé et que cela ne marche pas, daignez examiner les propositions pragmatiques – et non dogmatiques – que nous vous faisons après y avoir réfléchi. Pourquoi ne pas les tester, puis en faire le bilan ? Je suis exaspéré par vos manières de sachants. Arrêtez de nous répondre que vous faites tout bien, que nous sommes des cons et que nous n’avons pas réfléchi ! C’est insupportable ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les cinq minutes n’étant pas écoulées, consentez-vous à voter dès maintenant ? 
(Assentiment.)
Je mets aux voix l’article 1

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.


La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Si l’offre de soins relève de la compétence de l’État, l’action des collectivités territoriales sur les facteurs sociaux et économiques qui déterminent la capacité à rester en bonne santé, comme sur l’accès aux soins lorsqu’ils sont nécessaires, est essentielle.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Leur proximité avec la communauté de soins, les acteurs associatifs et les habitants contribue à fluidifier le dialogue entre les acteurs du soin exerçant dans leur territoire. Ce rôle est facilité par leurs compétences structurelles, notamment en matière de logement, de mobilité, de transition écologique et de rénovation des bâtiments, et par les missions de santé publique qu’elles assument déjà directement dans le cadre de l’exercice délégué de la médecine scolaire et en employant des professionnels de santé, en particulier dans les centres de santé municipaux et dans les crèches.
Le présent amendement vise donc à reconnaître la responsabilité des élus urbains et métropolitains à l’égard de la population, en institutionnalisant, à l’échelle des grandes agglomérations et des métropoles, un espace d’échange et de coopération stratégique en santé, afin de rendre plus facile et plus opérationnel le dialogue entre les représentants de l’État et de ses administrations, les élus locaux et les professionnels soignants de la ville et de l’hôpital, qu’ils appartiennent au secteur public ou au secteur privé.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La prévention vous est chère, monsieur le ministre. Pour la servir, il est important de mettre tous les acteurs à contribution. Dans le domaine de la santé, ceux-ci dépendent d’autorités diverses. La santé des plus jeunes l’illustre : la protection maternelle et infantile relève des conseils départementaux ; le système de la médecine scolaire est spécifique. Il s’agit donc de rassembler tout le monde, y compris la direction départementale de l’emploi, du travail et des solidarités, afin d’être capables de dépister les personnes frappées d’exclusion économique et sociale et de prévenir les problèmes de santé.
M. Thibault Bazin.
Ces amendements visent à créer les conditions d’une coopération effective entre les territoires, notamment grâce à des conventions d’exercice concerté des compétences. Celles-ci favoriseront le décloisonnement et le travail en synergie des acteurs concernés. Il s’agit de remédier au mal que vous dénonciez, monsieur le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
La mesure proposée serait incohérente avec celle que nous avons adoptée. Je vous demande de retirer ces amendements, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

 La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer pleinement les parlementaires au conseil d’administration des ARS. Il s’agit d’augmenter le rôle et le pouvoir des parlementaires et de renforcer leur dialogue avec les ARS.
M. Victor Habert-Dassault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer les parlementaires et les ordres professionnels à la conférence régionale de la santé et de l’autonomie.
M. Jérémie Patrier-Leitus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à construire des politiques régionales de santé sexuelle et reproductive, en imposant aux ARS de développer un programme de santé sexuelle et reproductive ambitieux dans le cadre du projet régional de santé. Il s’agit de favoriser la prévention et l’accès aux soins et de mieux garantir les droits fondamentaux des femmes à l’échelle régionale.
M. Freddy Sertin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai la chance d’avoir le premier service de santé sexuelle dans ma circonscription de Meurthe-et-Moselle. Il mène un travail de sensibilisation, de prévention et d’accompagnement, y compris auprès des personnes en situation de handicap. La semaine de la santé sexuelle a eu lieu il y a peu. Les problèmes de santé sexuelle permettent souvent d’en dépister d’autres – certains sourient, mais il s’agit d’une réalité médicale. Vous aviez d’ailleurs entendu un témoignage en ce sens, monsieur le ministre, lors de la réunion du CNR – Conseil national de la refondation. Le présent amendement vise donc à intégrer au projet régional de santé un volet consacré à la santé sexuelle.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Frédéric Valletoux,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Braun,

Je rejoins le rapporteur : le projet régional de santé prend déjà la santé sexuelle et reproductive en considération. Les amendements sont satisfaits : je vous demande de les retirer. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. 
M. le président.
(Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il ne reste que cinq minutes de séance, c’est trop peu pour entamer la prochaine discussion commune.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à régulariser le PLUI de la communauté de communes du Bas-Chablais ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels.
La séance est levée.