Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Bérengère Poletti
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
Mme la présidente..

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente..

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant que nous n’en venions à l’ordre du jour de notre séance, des mots de solidarité s’imposent dans cette enceinte pour nos amis canadiens, frappés au cœur de leur démocratie, au sein de leur Parlement, ainsi que pour nos compatriotes, qui sont nombreux à Ottawa. Plusieurs dizaines d’entre eux, qui travaillent dans les administrations canadiennes et avec lesquels j’ai pu échanger depuis hier, ont subi les récents événements. Et je tiens à rappeler ici que ce combat est aussi le nôtre.
M. Frédéric Lefebvre..
 Très bien !
M. Denis Jacquat..
 L’amendement n
M. Frédéric Lefebvre..

Après avoir déjà évoqué ce sujet avec votre prédécesseur, M. Cazeneuve, je m’en suis entretenu avec vous, monsieur le secrétaire d’État, à de nombreuses reprises. Vous avez accepté, à ma demande, de réunir un groupe de travail au ministère, le 31 octobre prochain.
Si je défends cet amendement avant même cette échéance, c’est qu’avant-hier, l’avocate générale Sharpston a présenté ses conclusions dans l’affaire C-623/13, soumise à la Cour de justice de l’Union européenne.
Elle a précisé en premier lieu que la CSG sur les revenus du patrimoine doit être considérée en droit français comme une imposition supplémentaire sur le revenu et non comme une cotisation de Sécurité sociale distincte. Son contrôle et sa collecte par les autorités fiscales, conformément aux règles applicables à l’impôt sur le revenu, ne détermine pas si cette contribution relève ou non du règlement CEE n

En second lieu, l’avocate générale a conclu que la CSG et la CRDS présentaient un lien direct et suffisamment pertinent avec les lois françaises qui régissent les branches de Sécurité sociale, et qu’elles relevaient du champ du règlement du 14 juin 1971 relatif à l’application des régimes de Sécurité sociale aux travailleurs salariés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se déplacent à l’intérieur de la Communauté.
Ces conclusions, monsieur le secrétaire d’État, confirment l’analyse juridique que je développe depuis plus d’un an dans cet hémicycle : les Français expatriés, n’étant pas affiliés au régime obligatoire de Sécurité sociale française, ne peuvent pas être soumis aux prélèvements sociaux.
Cet amendement, qui fait suite à de nombreux débats que nous avons eus lors de l’examen aussi bien du projet de loi de financement de la Sécurité sociale que du projet de loi de finances, tend à réparer cette injustice.
Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, en vous assurant une nouvelle fois de l’importance que j’attache aux travaux auxquels vous avez accepté que nous participions au ministère, le 31 octobre prochain, je souhaiterais savoir quelle lecture vous faites des conclusions de l’avocate générale.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
S’agissant de votre amendement, monsieur Lefebvre, qui souhaitez visiblement poursuivre le débat avec le Gouvernement, il relève aussi du projet de loi de finances.
 Tout à fait.
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est d’ailleurs une erreur totale !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Vous voulez aujourd’hui revenir sur la mesure adoptée en 2012 qui pourrait poser des problèmes de compatibilité avec le droit européen. Une procédure d’infraction a été engagée par la Commission européenne, aujourd’hui pendante devant la Cour de justice de l’Union européenne. Attendons-en donc le résultat.
 Pourquoi attendre ?
M. Élie Aboud..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le sujet visé par l’amendement n

Toutefois, cela n’empêche pas de travailler : à votre demande et à celle d’autres députés et sénateurs, représentants des Français établis hors de France, il a été décidé de poursuivre le travail, parallèlement aux procédures judiciaires. Malgré des agendas chargés, une réunion est prévue à la fin du mois. D’autres suivront pour couvrir les quatre sujets évoqués par les parlementaires. Continuons à travailler sur ce dossier en dehors de l’hémicycle afin d’aboutir à une solution satisfaisante pour tous.
Dans cette attente, je vous suggère de retirer cet amendement, tout en vous confirmant la volonté du Gouvernement de trouver une solution.
 Encore une fois, pourquoi attendre ?
M. Élie Aboud..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est une question de justice !
M. Élie Aboud..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ainsi, sans partager toutes les analyses présentées, je veux, comme vous, aboutir à une solution satisfaisante pour tous, voire unanime entre le Gouvernement et l’ensemble du Parlement. Si, après ce travail, une telle solution n’est pas trouvée, le Parlement prendra ses responsabilités, le Gouvernement aussi d’ailleurs.

M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente..
 Je remercie M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur de leurs propos. Dans le contexte que nous avons rappelé, la visite d’État du Président de la République au Canada dans quelques jours – à laquelle je participerai – prendra une dimension toute particulière. Aussi, il était important que le Parlement français envoie ce signe fort de solidarité aux Canadiens.
M. Frédéric Lefebvre..
Monsieur le ministre, je retire l’amendement n

Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, nos compatriotes établis hors de France qui vendent un bien immobilier détenu en France voient leurs plus-values foncières taxées à près de 50 % : ils ne sont pas traités à égalité avec les autres Français. De même, l’imposition des revenus locatifs qu’ils peuvent retirer de biens immobiliers situés en France a augmenté de 100 %.
En outre, la loi Duflot, votée par la majorité, prévoit une taxe sur les logements vacants, y compris pour les Français établis à l’étranger. Il existe donc bien à présent une rupture d’égalité entre Français.
Lorsque l’on réside à l’étranger, que l’on ne bénéficie pas de la protection sociale française mais de celle du pays d’accueil, il n’y a aucune raison d’être soumis à des prélèvements sociaux. C’est ce que la Cour de justice de l’Union européenne rappellera vraisemblablement. Les conclusions de l’avocate générale ne laissent pas de doute sur ce point.
Le jugement de la Cour devant intervenir dans les deux à trois mois, après quoi il s’imposera à tous, une solution serait bienvenue avant que la France ne soit condamnée de fait.
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Je pense que notre collègue a tout dit et je suis convaincu que M. le secrétaire d’État ainsi que tous nos collègues députés voient qu’il y a une injustice.
M. Élie Aboud..
Ce que je regrette, c’est que nous pourrions, nous, ici, prendre une décision en faveur de nos compatriotes, mais nous sommes obligés d’attendre la décision d’une juridiction européenne.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais si, c’est un peu ça, monsieur le secrétaire d’État : je suis convaincu que vous partagez l’analyse qui a été faite, mais pour d’autres raisons, budgétaires, arithmétiques, mathématiques, vous dites qu’il faut attendre.
M. Élie Aboud..
 Je vous précise, mes chers collègues, que l’Assemblée nationale a, dès hier, exprimé sa solidarité avec nos amis canadiens.
Mme la présidente..
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cette loi a créé un nouveau cas de clôture du plan d’épargne en actions, mais n’en a pas tiré les conséquences dans le code de la Sécurité sociale au titre des prélèvements sociaux. Il en résulte une perte de recettes pour les comptes de la Sécurité sociale.
Cet amendement vise donc à préciser que le fait générateur constitué par la clôture des PEA dont l’inactivité est constatée, conformément aux nouvelles dispositions, entraîne, comme dans les autres cas de clôture, l’assujettissement aux prélèvements sociaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement est donc tout à fait opportun et je me réjouis que votre assemblée puisse l’adopter.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est retiré.
M. Francis Vercamer..
 Retirez-vous également, monsieur Vercamer, l’amendement n
Mme la présidente..

 Également.
M. Francis Vercamer..
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement s’inscrit dans notre volonté de trouver de nouvelles recettes pour financer la Sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse..
Les retraites chapeau sont des retraites s’ajoutant à la pension de base et à la retraite complémentaire. Elles bénéficient d’un régime social très avantageux pour les employeurs, ce qui explique qu’elles aient tendance à se multiplier.
De plus, elles sont parfois anormalement élevées, notamment pour les hauts dirigeants, comme ces PDG qui ont, hélas, défrayé la chronique, du fait de montants exorbitants.
Par cet amendement, nous proposons que le taux de la contribution due par les bénéficiaires de ces rentes élevées soit porté de 21 % à 34 %. Je précise qu’il vise uniquement les rentes supérieures à 24 000 euros par mois.
Permettez-moi enfin d’ajouter qu’outre les moyens financiers ainsi dégagés, il s’agit de rétablir une certaine justice sociale, en demandant aux plus aisés de participer en fonction de leurs moyens, ce qui me paraît plus juste que de modifier, comme vous le proposez, par exemple les modalités de versement des allocations familiales.
C’est une modification qui, de surcroît, aurait un caractère dissuasif. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir cet amendement de justice sociale – puisque vous dites avoir celle-ci à cœur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Ce n’est pas un clin d’œil, parce que cette réalité nous avait conduits à prévoir des taux différenciés suivant le montant de ces retraites. Nous avions proposé le taux de 21 %.
 Comme l’a rappelé votre rapporteur, le Conseil constitutionnel a jugé que l’addition de l’impôt sur le revenu, à 45 %, de la contribution exceptionnelle de 4 %, de la CSG sur les revenus de remplacement, de 6,6 %, de la CRDS, de 0,5 %, de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, de 0,3 %, et du prélèvement supplémentaire qu’il était proposé de porter de 14 % à 21 %, aurait rendu confiscatoire la fiscalité sur ces retraites.
 Vous proposez, vous, de le porter à 34 %. Le Gouvernement ne peut pas vous inciter à adopter un amendement qui, à l’évidence, serait frappé d’inconstitutionnalité, puisqu’il est plus sévère encore.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 J’avais demandé la parole avant que M. le secrétaire d’État s’exprime. Mme Fraysse avait déjà introduit une nuance en ne visant que les très hauts revenus. Le secrétaire d’État vient de préciser ce que j’ai dit à de nombreuses reprises ici et je suis très content qu’enfin, on distingue les deux types de retraites chapeau existantes : celles des personnes à très hauts revenus et celles de tous ces ouvriers, ces employés qui, comme les retraités de la sidérurgie en Lorraine, touchent des retraites supplémentaires qui parfois ne représentent pas plus de quelques dizaines d’euros par mois, mais sont fort utiles à ces familles.
M. Denis Jacquat..
Je me réjouis donc que la pédagogie finisse par payer et qu’après un certain nombre d’années, l’Assemblée nationale distingue bien deux types de retraites chapeau. Il ne faut surtout pas taxer les personnes à très faibles revenus qui bénéficient d’une telle retraite.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente..
 Compte tenu des explications qui me sont données, je vais retirer cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse..
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il faudrait faire évoluer la réflexion du Conseil constitutionnel, mais je ne sais pas si nos amendements peuvent y contribuer.
Mme Jacqueline Fraysse..
Pourtant, ce sujet des recettes est important et ne peut être écarté sans mettre gravement en danger notre système de Sécurité sociale, déjà en situation difficile.
Celui-ci traduit les mêmes préoccupations, puisque aucune mesure structurelle n’est prévue dans ce projet pour faire face au ralentissement des recettes assises sur la masse salariale.
La Sécurité sociale est financée par la richesse créée dans l’entreprise. Or, aujourd’hui, nous constatons que les revenus du capital sont très peu mis à contribution.
Notre amendement vise donc à faire contribuer davantage les revenus du capital, en alignant les prélèvements sur les taux de cotisations patronales appliqués aux salaires. Ce dispositif procurerait d’importantes rentrées d’argent et permettrait donc de mener une politique sociale dynamique, capable de répondre aux besoins actuels et à venir de la population.
Cette mesure aurait aussi une portée dissuasive, de nature à limiter la spéculation et à favoriser le travail ainsi que l’investissement.
Il serait judicieux, par ailleurs, de la coupler avec une modulation des cotisations des employeurs en fonction de leur politique de salaires, d’emploi et d’investissement : nous le disons chaque année, nous pensons que ce mécanisme serait très incitatif. Une entreprise qui préfère accroître sa valeur ajoutée en faisant des économies sur l’emploi, les salaires, et en développant ses revenus financiers, pourrait être soumise à des taux de cotisation plus élevés que celles qui investissent dans l’emploi, la recherche la formation de leurs salariés ou qui augmentent les salaires.
Nos propositions ont pour objectif, vous le voyez, non de punir ni de stigmatiser, mais de responsabiliser socialement et solidairement les entreprises, afin de susciter un autre type de comportement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Nous avons compris.
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est ce qu’on dit quand on n’a rien à dire !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Le mécanisme proposé conduirait à faire financer la Sécurité sociale par un nouveau type de contribution, assise sur les dividendes et les intérêts des entreprises. Cela reviendrait à transformer profondément les modalités de financement de la protection sociale et la logique économique des prélèvements.
C’est une proposition qui mérite très certainement d’être examinée attentivement, madame Fraysse, mais je pense que cela doit se faire dans le cadre des travaux du Haut Conseil pour le financement de la protection sociale qui vient d’ailleurs de recevoir une nouvelle lettre de mission de la part de M. le Premier ministre. Je ne doute pas que ce type de proposition sera repris, notamment par les syndicats de salariés dans la nouvelle phase des travaux du Haut conseil, pour aller vers une réforme d’ensemble du financement de la protection sociale, qui souffre effectivement d’un déficit structurel.
Sous réserve et dans l’attente de ces travaux, la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De plus, votre amendement est contraire au droit communautaire. Vous proposez en effet de taxer les dividendes intra-groupe, ce qui est contraire aux droits français et européen. Sur ce seul fondement, j’aurais motif à vous demander de retirer cet amendement, indépendamment des autres problèmes, plus structurels, qu’il pose. En tout cas, il n’est ni sur le fond, ni sur la forme, opportun pour le Gouvernement. Si vous ne le retiriez pas, je proposerais à l’Assemblée de le repousser.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente..
 Je maintiens l’amendement.
Mme Jacqueline Fraysse..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement au nom de M. Jean-Pierre Le Roch. Il vise à permettre aux sociétés coopératives artisanales et aux sociétés coopératives de transport de retrouver un peu de compétitivité dans un domaine qui demeure concurrentiel.
Mme Bernadette Laclais..
Ces sociétés, en fait, ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, mis en place en 2012. Certes, elles bénéficient d’une clause statutaire et d’une gouvernance spécifiques leur permettant d’avoir un régime fiscal particulier et d’être exonérées d’impôts sur le résultat mais, en même temps, ce statut est contraignant sur le plan concurrentiel.
Nous proposons donc qu’elles soient exonérées, de manière anticipée, dès 2015, de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S, mesure compensatoire limitée dans le temps mais salutaire.
Je rappelle que ces sociétés subissent une perte de compétitivité par rapport aux entreprises concurrentes qui, elles, bénéficient du CICE – lequel, on le sait, représente, selon une estimation, entre 4 % et 6 % de la masse salariale.
J’ajoute qu’elles emploient un grand nombre de salariés, qu’elles jouent un rôle important au sein de nos territoires et que souvent, malheureusement, leurs salariés ont des salaires très inférieurs au SMIC pour des raisons évidemment liées au statut de ces sociétés.
Je vous remercie de bien vouloir retenir cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je me réjouis que nous défendions le même amendement de part et d’autre de cet hémicycle et je ne doute pas un seul instant, monsieur le secrétaire d’État, que vous y serez sensible.
Mme Isabelle Le Callennec..
Les sociétés coopératives artisanales et les sociétés coopératives d’entreprises de transport ne bénéficient pas du CICE puisqu’il faut pour cela être imposé sur les bénéfices – la Commission européenne estime qu’elles ne peuvent à la fois bénéficier du CICE et d’un régime fiscal d’exonération sur les résultats.
Dans la loi relative à la consommation comme dans la loi agricole, nous avons essayé systématiquement de sortir les sociétés coopératives de ce dispositif. À chaque fois, cela a été repoussé mais, à chaque fois, les ministres nous ont assuré vouloir travailler à ce sujet avec la Commission européenne. Or, on ne voit toujours rien venir.
Il faut tout de même préciser que l’impôt lié à l’activité économique des coopératives artisanales et de transport avec leurs membres – notre collègue vient de l’expliquer – est acquitté individuellement par ces derniers, ce qui soulève un problème de concurrence.
En effet, selon une estimation, un écart de 4 % à 6 % dans les prix proposés se joue pour cette raison-là.
Puisque vous souhaitez que nous fassions des propositions, monsieur le secrétaire d’État, nous proposons la mise en place d’une exonération anticipée de la C3S dès 2015 pour ces sociétés coopératives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il est vrai que les coopératives ne bénéficient pas du CICE car elles ne sont pas soumises à l’impôt sur les sociétés – on ne peut donc leur accorder un crédit d’impôt.
Il n’y a pas de logique à vouloir exonérer les coopératives de C3S au motif qu’elles ne sont pas éligibles au CICE, chaque dispositif ayant sa logique économique propre.
Il est vrai, aussi, que les coopératives fonctionnent selon une logique sociale propre…
 Pas toujours !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Néanmoins, la commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai trop souvent assisté dans cet hémicycle à un mauvais procès fait au Gouvernement selon lequel nous serions opposés à ce que les coopératives en bénéficient.
Nous avons bien entendu interrogé la Commission européenne et vous avez reconnu vous-même que c’est le droit européen qui s’y oppose, et pas le Gouvernement ni le Parlement.
Je vous en donne acte et je vous en remercie d’autant plus que des députés qui ne sont pas présents aujourd’hui – je ne les citerai donc pas – n’ont cessé de prétendre que le Gouvernement voulait pénaliser ces entreprises tout à fait respectables.
Vous avez dit vous-même qu’il n’en était rien, j’en prends acte et je m’en félicite, je le répète.
Pour en venir plus précisément à ces amendements, je rappelle que les coopératives agricoles ont été dispensées de C3S dans la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale votée cet été.
Vous posez la question des entreprises artisanales. Celles-ci bénéficieront comme toutes les entreprises de l’abattement d’assiette de 3,25 millions sur leur chiffre d’affaires avant d’être assujetties à la C3S et les réductions de charges prévues dans la loi de financement rectificative votée cet été leur seront appliquées.
Pour autant, il est vrai que l’on peut s’interroger sur la différence de traitement entre les coopératives agricoles et artisanales.
Il ne s’agit pas d’un enjeu énorme
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Compte tenu des arguments développés par les auteurs des amendements, le Gouvernement s’en remet plutôt à la sagesse de votre Assemblée.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Ces amendements sont très intéressants puisqu’ils nous ramènent à la discussion que nous avons eue hier sur le CICE, notamment, lors de la présentation de l’amendement proposé par notre collègue Francis Vercamer visant à supprimer ce dispositif ainsi que la cotisation patronale d’allocations familiales.
Mme Véronique Louwagie..
Je souhaite revenir sur les difficultés liées au CICE, dont celle dont nous discutons.
En effet, seules les entreprises soumises à l’impôt, que ce soit à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés selon le régime du bénéfice réel, en profitent. En sont en revanche exclues les entreprises, nombreuses, soumises au régime forfaitaire : les coopératives, les associations, les emplois à domicile – ma collègue Bérengère Poletti l’a évoqué hier lorsque nous avons discuté des cotisations sociales dans le secteur de l’emploi à domicile.
Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement ne veut pas pénaliser les entreprises mais vous ne voulez pas faire profiter toutes les entreprises de France d’une réduction des charges patronales.
S’il en était autrement, nous irions vers une suppression du CICE et, concomitamment, de la cotisation sociale patronale d’allocations familiales de 5,40 %.
Dans ce cas-là, toutes les entreprises de France – associations, coopératives, secteur de l’emploi à domicile… – bénéficieraient d’une baisse importante de leurs charges. Tous les emplois seraient concernés. Et nous ne discuterions pas de ces amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la députée, que n’ai-je entendu cet été, y compris lorsque le Conseil constitutionnel s’est penché sur la question des cotisations des salariés aux régimes sociaux !
En supprimant toutes les cotisations, nous ôterions le sens de la solidarité et l’implication de l’ensemble des acteurs de ce grand mouvement « mutualiste » – c’est une formule – issu du Conseil national de la Résistance ! À force de supprimer des cotisations, nous effacerions ce caractère de nos régimes de protection sociale !
Et vous, systématiquement, alors que le Conseil constitutionnel a considéré que ce n’était pas possible pour les cotisations des salariés – dont acte –, vous préférez à toute autre mesure une réduction de charges sociales pour les employeurs !
 Afin de favoriser la compétitivité !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le débat sur le CICE s’est tenu, il a été très long, il a même été prolongé, des députés de tous bords y ont contribué, chacun sait maintenant par cœur ce qu’il en est.
En outre, j’ai pris soin hier de répondre de façon détaillée à M. Vercamer à l’occasion de la proposition qu’il a formulée.
Maintenant, nous parlons de la C3S et des sociétés coopératives artisanales. Certes, chacun est libre de s’exprimer sur tous les sujets souhaités…

M. Francis Vercamer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais, je le répète, il est en l’occurrence question de la C3S et des coopératives artisanales. Il ne me paraît donc pas opportun de revenir toutes les cinq minutes sur le débat concernant le CICE, d’autant plus que l’une de vos collègues a clairement rappelé qu’il faut tenir compte du droit européen sur cette question – c’est d’ailleurs l’une des premières fois qu’un représentant de l’opposition en prend acte, ce dont je me réjouis.
Je m’exprime avec peut-être un peu de passion mais je rappelle que le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée quant à ces amendements portés par plusieurs parlementaires de plusieurs groupes. Nous devrions plutôt nous en féliciter, non ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Il ne faut pas vous énerver, monsieur le secrétaire d’État. Nous participons à un débat parlementaire et nous nous exprimons sur les sujets qui nous semblent importants.
M. Francis Vercamer..
 Il était calme !
M. Denis Jacquat..
 J’ai soulevé hier le problème suivant : toutes les entreprises, en effet, ne bénéficient pas du CICE, comme Mme Louwagie vient de le rappeler.
M. Francis Vercamer..
Nous essayons donc de trouver des « artifices » ou des mesures compensatoires pour celles qui n’y sont pas éligibles. Nous avons débattu hier de cette question à propos des services à la personne. Nous en débattons maintenant à propos des coopératives – j’avais d’ailleurs eu l’occasion hier de dire que ces dernières n’en bénéficient pas alors que l’économie sociale et solidaire constitue l’un des pans extrêmement importants de notre économie qui est en plein essor tout en connaissant d’ailleurs des difficultés.
Ces amendements, que le groupe UDI soutiendra bien évidemment, « compensent » en quelque sorte partiellement ce défaut mais j’aurais préféré que nous votions un dispositif concernant toutes les entreprises plutôt que de prendre des mesures partielles afin d’essayer de compenser un dispositif que beaucoup contestent, y compris dans vos rangs.
Je rappelle, en effet, qu’un certain nombre de parlementaires du groupe SRC contestent le CICE, dont on voit bien qu’il n’est pas la panacée. Un jour ou l’autre, il faudra que vous en preniez conscience.
 Bon argumentaire !
Mme Claude Greff..
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente..

Voici le résultat du scrutin :
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n

 Pour les membres du groupe RRDP et les Radicaux de gauche, la lutte contre le chômage de longue durée et la facilitation du retour à l’emploi des chômeurs sont une priorité.
Mme Dominique Orliac..
Cet amendement vise donc à faire bénéficier ces derniers d’une rémunération et d’une formation qualifiante en soutenant de manière ciblée les entreprises qui choisissent d’embaucher dans le cadre d’un contrat de professionnalisation des demandeurs d’emploi de longue durée, en y étendant les exonérations de cotisations sociales actuellement prévues pour les entreprises qui recrutent en contrat de professionnalisation une personne en recherche d’emploi âgée de quarante-cinq ans et plus.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Selon la même logique que celui de Mme Orliac, cet amendement tend à favoriser le développement des contrats de professionnalisation afin de lutter contre le chômage de longue durée, dont chacun sait qu’il augmente, et contre celui qui frappe les personnes âgées – même si je ne peux considérer comme âgées des personnes de quarante-cinq ans.
M. Denys Robiliard..
Il faut donner les moyens à des personnes qui sont durablement sans emploi de se repositionner sur le marché du travail, ce qui peut exiger une formation longue, afin qu’ils changent de métier et trouvent à s’employer dans des secteurs porteurs. Tel est l’esprit de notre amendement, qui nous semble aller dans le sens de la politique que le Gouvernement entend mener en matière de formation professionnelle et de marché du travail.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Sebaoun..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Cette mesure, du reste, relève davantage de la politique de l’emploi…
 C’est totalement hors sujet !
Mme Bérengère Poletti..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
La commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement, considérant que les dispositifs existants répondent déjà très largement à votre préoccupation, qu’il partage évidemment, ne souhaite pas étendre les contrats dits de professionnalisation à cette catégorie de demandeurs d’emploi qui bénéficie déjà de nombreux autres dispositifs. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente..
 Vous avez fait allusion, monsieur Bapt, à celles et ceux qui contestent les exonérations de cotisations sociales. Comme vous le savez, je suis de ceux, ou de celles-là. Je pense que ces exonérations devraient à tout le moins être ciblées, servir à quelque chose et être contrôlées.
Mme Jacqueline Fraysse..
Ces amendements me semblent donc intéressants : puisque vous ne souhaitez pas revenir sur ces exonérations de cotisations sociales qui, parce qu’elles sont aveugles, seront sans résultat, je pense que nous pourrions au moins adopter cette proposition, qui a l’intérêt de cibler un vrai problème.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, que des dispositifs ciblés existent déjà. Mais pourquoi ne pas en imaginer d’autres, en acceptant la proposition qui nous est faite en faveur des chômeurs de longue durée et des personnes un peu âgées ?
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, vous qui représentez ici le Gouvernement, reconnaissez que depuis des années, et pas seulement depuis 2012, nous n’avons pas « tout essayé » pour lutter contre le chômage. Le Premier ministre lui-même l’a rappelé ce matin.
M. Christian Paul..
 En effet !
M. Gérard Sebaoun..
 Les contrats aidés pour les chômeurs de longue durée ou les chômeurs âgés, qui sont parfois les mêmes personnes, ne sont pas de même nature que les contrats de professionnalisation, en particulier en matière de retour à l’emploi.
M. Christian Paul..
 Nous sortons totalement du PLFSS !
M. Denis Jacquat..
 C’est le PS-PLFSS !
M. Jean-Pierre Barbier..
 Je regrette que cette proposition soit balayée d’un revers de la main, alors qu’elle mériterait, me semble-t-il, un examen sérieux de la part du Gouvernement, ou en tout cas une écoute plus attentive, si nous voulons réellement que notre majorité se retrouve sur ce type de dispositif et, d’une manière générale, sur ce PLFSS.
M. Christian Paul..
 Cela, c’est votre problème !
M. Philippe Armand Martin..
 Allez poursuivre cette conversation rue de Solférino !
M. Bernard Accoyer..
 Quant à vous, monsieur le rapporteur, je ne pense pas que vous ayez voulu faire insulte à l’intelligence de l’Assemblée nationale, ni à celle de notre groupe.
M. Christian Paul..
 Vous faites bien de lui poser la question !
M. Bernard Accoyer..
 Vous êtes suffisamment averti pour savoir que notre débat ne porte pas sur le bien-fondé de l’allégement des cotisations et de la baisse de la fiscalité pour les entreprises. La question est de savoir si cette baisse des cotisations et de la fiscalité peut se faire sans conditions, ou si elle doit avoir des contreparties, comme l’accueil de chômeurs de longue durée en contrat de professionnalisation, ce que propose cet amendement. Cela me semble à la fois très simple sur le plan intellectuel et extrêmement utile sur le plan opérationnel.
M. Christian Paul..
Au nom de l’efficacité, monsieur le secrétaire d’État, et de la rationalité, monsieur le rapporteur, je vous invite à nous aider à faire adopter cet amendement.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP).
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente..
 Monsieur le rapporteur, notre débat est clair : il porte sur le ciblage des aides et des exonérations accordées aux entreprises. Ce n’est pas le principe même des exonérations qui est en cause, mais leur cible.
M. Denys Robiliard..
Par ailleurs, vous m’inquiétez, monsieur le secrétaire d’État, si vous estimez que les dispositifs actuels sont suffisants, étant donné l’explosion actuelle du chômage de longue durée. Il est nécessaire d’envisager des mesures complémentaires, car elles s’imposent.
Nous ne parlons pas ici d’un dispositif d’insertion : il s’agit clairement d’un contrat de professionnalisation, un contrat bien connu qui permet de travailler avec un revenu correct – le SMIC, au minimum, ou 80 % du minimum conventionnel – tout en se formant au long cours. Ce dispositif permettrait de résoudre le problème auquel nous sommes confrontés, puisqu’il donnerait à des personnes durablement dépourvues d’emploi la possibilité de se repositionner sur le marché du travail, avec un métier porteur.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente..
 Je pense, comme Jacqueline Fraysse et comme d’autres, que l’allégement de charges est un vrai débat, et surtout celui des charges dites sociales, puisque c’est l’ensemble des salariés qui sont concernés, qu’ils soient jeunes, chômeurs, ou autre. C’est un vrai problème d’égalité qui se pose à chaque fois que l’on utilise l’allégement de charges sociales, même si c’est pour les meilleures raisons.
M. Christophe Cavard..
Mais puisque le Gouvernement a fait le choix d’utiliser ce levier, ce qui n’était pas notre choix, autant qu’il soit ciblé – et je rejoins en cela Christian Paul. Ce que nous reprochons au dispositif, et nous l’avons déjà dit cet été lors de l’examen du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, c’est que les exonérations ne soient ni ciblées, ni conditionnées. Cet amendement a l’avantage de cibler cet allégement de charges sur un public particulier, les chômeurs de longue durée ou âgés, qui bénéficieront ainsi du retour à l’emploi et à une formation.
Adopter cet amendement, ce serait au moins une manière de savoir à quoi sert le cadeau qui a été fait à certaines entreprises, puisque les allégements de charges serviraient à un public dont on souhaite qu’il retrouve le plus rapidement possible le chemin de l’emploi. Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste soutiendra cet amendement.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Le débat auquel nous assistons est consternant.
M. Bernard Accoyer..
 Ce spectacle est pitoyable !
Mme Bérengère Poletti..
 Le problème du chômage vous indiffère à ce point ?
M. Christian Paul..
 Alors que le projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui nous est soumis comporte des mesures dont les conséquences seront particulièrement graves pour les familles, nous assistons à un nouvel épisode de la querelle, que dis-je du déchirement de la majorité.
M. Bernard Accoyer..
Le groupe UMP est décontenancé de voir que des parlementaires responsables, venus en nombre pour faire pression sur le Gouvernement, apportent leur querelle au cœur de l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

 Pas très courageux, le groupe UMP !
Mme Jacqueline Fraysse..
 Le groupe UMP se désintéresse visiblement du chômage !
M. Christian Paul..
 La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente..
 Le chômage est un vrai sujet et je comprends que certains d’entre nous engagent ce débat. Mais le faire dans le cadre de la discussion d’un PLFSS, au détour d’un amendement déposé tardivement, ne me semble pas être une bonne idée. Ce n’est pas de cette manière qu’il faut traiter le problème de l’emploi dans ce pays.
M. Michel Issindou..
 (« Vous avez raison ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Accoyer..
 Enfin quelqu’un de responsable !
M. Denis Jacquat..
 Il faut se concentrer sur le PLFSS. Ce débat, en effet parfois interne au parti socialiste, doit avoir lieu et être tranché ailleurs, à d’autres tribunes. Cet amendement, en outre, n’a pas été examiné en commission, mais dans les conditions prévues par l’article 88, dont tout le monde connaît le caractère expéditif.
M. Michel Issindou..
Je soutiens donc la position du rapporteur et suis favorable au rejet de cet amendement.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Avec cet amendement, nous entendons poursuivre le débat que nous venons à nouveau d’engager sur l’efficacité de notre politique d’aide aux entreprises. Plusieurs de mes collègues viennent de le rappeler à l’instant : il faut se garder des caricatures, et nul ne conteste ici qu’il faille aider les entreprises. Encore faut-il savoir lesquelles, et comment. Ce qui nous pose un problème, c’est d’abord le fait que les aides soient non ciblées et non conditionnées, ce qui rend leur efficacité incertaine ; mais c’est aussi le fait que le volume de ces aides, 41 milliards d’euros sur trois ans, devra être financé par des économies supportées à la fois par les collectivités territoriales et par les ménages.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
Dans ce contexte, pour revenir au débat que nous avons déjà eu cet été à l’occasion du PLFRSS, nous ne comprenons toujours pas la logique et l’intérêt de la suppression de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés.
 C’est reparti !
M. Bernard Accoyer..
 Incroyable !
Mme Bérengère Poletti..
 Nous avons voté un premier allégement de la C3S cet été, qui coûtera un milliard d’euros cette année, pour nous diriger vers une suppression totale de cette taxe en 2017. La C3S est certainement un impôt perfectible, mais c’est le cas de nombreux autres, que l’on ne supprime pas pour autant ! Quel est aujourd’hui l’intérêt de cette suppression, alors que l’on aide déjà massivement les entreprises à travers les exonérations de cotisations et le CICE ? Quels sont l’urgence et l’intérêt de supprimer cette taxe qui épargne les TPE, et dont le taux s’élève à 0,16 % du chiffre d’affaires, contribution très supportable pour les entreprises concernées ? Quel besoin aujourd’hui de supprimer cette C3S ?
Mme Fanélie Carrey-Conte..
Si l’on renonçait à perdre le milliard d’euros de recettes que coûtera l’allégement de la C3S, il ne serait pas nécessaire de demander 700 millions d’économies à la branche famille, et donc de nouveaux efforts aux ménages. D’autres choix sont possibles : c’est ce que nous souhaitons démontrer à travers cet amendement, qui demande de revenir sur la suppression de la C3S, en commençant par revenir sur l’abattement de l’assiette qui a été voté cet été.
J’ai entendu l’argument qui a été développé hier sur le besoin de stabilité qu’ont les entreprises et je pense qu’il nous sera à nouveau opposé aujourd’hui. Mais, à mon sens, le premier besoin des entreprises aujourd’hui, ce n’est pas tant la stabilité…

M. Denis Jacquat..
 …que le remplissage de leur carnet de commandes. Et cela implique une vraie réorientation des choix que nous avons faits, notamment dans notre logique d’aide aux entreprises. Tel est le sens de cet amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
 Quelle méconnaissance du monde de l’entreprise !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mais le faire au travers d’un amendement examiné au titre de l’article 88 n’est pas, à l’évidence, le meilleur moyen.
Il s’agit d’un problème qui ne doit pas se traiter par voie d’amendement. La commission, réunie en application de l’article 88, a repoussé cet amendement, et je vois mal comment il serait possible de remettre en cause la logique de la politique économique et sociale sur laquelle notre assemblée s’est engagée cet été par ce simple amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La deuxième, ce sont les contributions sociales qui, la plupart du temps, sont assises sur les salaires.
La troisième, la plus curieuse, consiste à faire participer les entreprises au prorata de leur chiffre d’affaires. Je pense que c’est la plus curieuse, car elle ne me paraît pas la plus juste ni la plus utile sur le plan économique.
 Quand même !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Très honnêtement, beaucoup d’entre nous ignoraient l’existence de la C3S il y a quelques mois.
 Non, non ! Pas nous !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un peu dommage !
Mme Claude Greff..
 C’est ça l’éducation nationale !
M. Philippe Armand Martin..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je n’en suis pas membre !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Stabilité ne veut pas dire immobilisme, cela signifie que l’on se place dans un cadre pluriannuel programmé – c’est ce que nous faisons avec le pacte de responsabilité et de solidarité – et que l’on déroule le programme comme il a été conçu. C’est cela la stabilité à mon sens, je préfère d’ailleurs utiliser le terme de lisibilité. Car si l’on devait chaque fois se réfugier derrière la notion de stabilité, cela aboutirait à l’immobilisme et l’on ne ferait jamais aucune réforme.
Le Gouvernement a proposé de supprimer la C3S sous une forme progressive en instaurant un abattement d’assiette. Je trouve un peu curieux – je vais peser mes mots pour essayer de ne pas provoquer – disons, cet acharnement sur la C3S, et notamment la forme de cet amendement. Je me souviens parfaitement des discussions que nous avons eues au cœur de l’été. Le groupe socialiste et beaucoup d’autres sur ces bancs souhaitaient soutenir en priorité les entreprises petites ou moyennes, voire les ETI, chacun reconnaissant que ce sont celles qui sont les plus directement créatrices d’emplois et les moins délocalisables. Or, le Gouvernement propose justement une mesure qui permet de n’exonérer de C3S que les deux tiers des entreprises qui y sont aujourd’hui assujetties – 200 000 sur 300 000 – en commençant justement par les plus petites, puisqu’on part du bas et que l’on augmente l’abattement de l’assiette.
Les très petites entreprises étaient déjà exonérées. Mais jusqu’à 3 millions d’euros de chiffre d’affaires, ce n’est pas le domaine des grandes entreprises, mais plutôt celui des ETI, voire des PME. C’est l’objet de la disposition qui a été adoptée cet été.
Ce débat a déjà eu lieu, j’imagine que nous l’aurons à nouveau, mais je trouve curieux, au moment où certains remettent en cause la démarche globale d’allégement des prélèvements sur les entreprises, que cette disposition particulière soit remise en cause car la C3S me semble la plus anti-économique des contributions et sa suppression est la mieux ciblée sur les PME et les ETI. Le Gouvernement est donc évidemment défavorable à ce que nous revenions sur une mesure qui a été adoptée cet été. Là encore, en termes de lisibilité, ce serait plutôt curieux.
 Mes chers collègues, beaucoup d’orateurs, dont trois du groupe UMP, demandent la parole. Je vais naturellement leur donner, mais à l’avenir, essayons sur chaque amendement de nous limiter à un orateur par groupe. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente..
 Je suis un peu surpris d’entendre le secrétaire d’État chargé du budget nous dire qu’il ignorait l’existence de la C3S il y a quelques mois.
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Il est honnête, lui, au moins !
Mme Jacqueline Fraysse..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis aussi surpris de voir une majorité parlementaire se déchirer sous nos yeux.
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Mêmes mouvements.)
 Parce que vous ne vous déchirez pas, vous ?
Mme Jacqueline Fraysse..
 Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas ainsi que nous allons rétablir la confiance dans notre pays, qui en a pourtant bien besoin. C’est une certitude.
M. Jean-Pierre Barbier..
La C3S n’est pas forcément utile, nous en sommes d’accord avec vous. Depuis le début de l’examen de ce PLFSS, il y a des problèmes de fond sur le traitement desquels nous ne sommes pas d’accord, et c’est bien normal. Mais il y a aussi un vrai problème de forme. Après l’exclusion de certains de nos collègues socialistes de la commission des affaires sociales, nous n’avons plus de débats dans cette commission, et c’est dramatique. Que se passe-t-il aujourd’hui ? C’est dans l’hémicycle que se tiennent les débats qui avaient auparavant lieu en commission des affaires sociales, au risque de ne pas traiter ici au fond les autres sujets qui devraient l’être.
Je demande simplement que les choses soient rétablies à l’avenir, et que nous puissions à nouveau débattre en commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente..
 Pour des raisons qui ne sont peut-être pas les mêmes que Mme Carrey-Conte, je suis favorable à cet amendement, comme je l’étais le 1
M. Arnaud Richard..

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en juillet dernier, je salue la capacité de M. Eckert à défendre l’accord qui a été passé avec le MEDEF sur cette C3S, auquel la CGPME n’était pas partie.
M. Arnaud Richard..
 La grande illusion !
Mme Claude Greff..
 Nous avons bien conscience que c’est un impôt qui a un poids supportable dans la chaîne de valeur de l’entreprise, et nous serions plus favorables à une baisse de l’impôt sur les sociétés, comme nous l’avions dit en juillet.
M. Arnaud Richard..
Mais prenons Mme Carrey-Conte au mot : adoptons son amendement et utilisons ce milliard pour la politique de la famille. Faisons-le, chiche !

M. Christian Paul et  Mme Fanélie Carrey-Conte ..
 Suspendons la séance pour décider comment affecter ce milliard à la politique familiale ! Je suis d’accord avec vous, et en conséquence, je voterai cet amendement, comme je l’ai fait au mois de juillet.
M. Arnaud Richard..
Très bien !
M. Christophe Cavard
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente..
 Je voudrais d’abord dire à notre collègue de l’UMP que nous ne nous déchirons pas, nous exerçons simplement notre droit légitime de parlementaires à interroger ici, devant la représentation nationale, les équilibres fondamentaux de notre politique économique.
M. Laurent Baumel..
 Ça va, ça va ! Il fallait le faire en commission !
M. Bernard Accoyer..
 L’amendement de notre collègue Fanélie Carrey-Conte a un grand mérite pédagogique : il montre que ceux qui s’interrogent sur les équilibres de cette politique ne veulent pas dépenser de l’argent que nous n’avons pas, au détriment de la lutte contre les déficits. Le débat ne porte pas sur l’accroissement ou la réduction du déficit, mais sur la manière d’utiliser les marges de manœuvre que nous pouvons trouver, à déficit constant.
M. Laurent Baumel..
Car la suppression de la C3S est une dépense fiscale, elle accroît le déficit. La question est de savoir si cette dépense fiscale est pertinente. Pourquoi les socialistes, qui ignoraient, pour la plupart d’entre eux, l’existence de cet impôt il y a encore quelques années, veulent-ils aujourd’hui le supprimer, se privant ainsi d’une marge de manœuvre essentielle pour mener d’autres politiques ? Pourquoi s’obliger à geler des prestations familiales et sociales pour financer cette suppression ? Parce que la suppression de la C3S permettrait de créer des emplois ? Mais qui, ici, croit à cette fable ?

M. Dominique Tian..
 Personne n’y croit.
M. Laurent Baumel..
 Ce n’est pas une fable !
M. Dominique Tian..
 La C3S a été supprimée parce que c’était la condition fixée par l’organisation patronale pour sa participation aux assises de la fiscalité, et leur succès. Est-ce bien sérieux ? Est-il sérieux, pour une majorité de gauche, d’aligner ses choix fiscaux et de politique économique sur ce type de raisonnement ? Personnellement, je ne le crois pas.
M. Laurent Baumel..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je pense, monsieur le secrétaire d’État, que remettre en débat la C3S donnerait au Gouvernement et à notre majorité la marge de manœuvre pour rechercher un nouvel équilibre de notre politique. Saisissez cette opportunité, je pense que vous rendriez service au Gouvernement et à cette majorité.
M. Laurent Baumel..
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes SRC,
ainsi que sur les bancs des groupes écologiste et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 Nous assistons à une pièce de théâtre. Le premier acte a eu lieu en juillet, lorsqu’une partie du Parti socialiste souhaitait conserver la C3S et refusait les exonérations de charges. Ça n’a pas été accepté, ils sont sortis, on les a appelés « les frondeurs », et même le Premier ministre sait qu’il y a un débat interne au sein du PS.
M. Jean-Pierre Door..
Deuxième acte : sortis par la porte, ils reviennent par la fenêtre pour répéter, dans le PLFSS pour 2015, les mêmes arguments qu’en juillet. Nous n’y sommes pas favorables, bien entendu, puisque, vous le savez très bien, nous aimons l’entreprise. Même le premier d’entre vous, chers collègues, a dit lui aussi qu’il aimait l’entreprise. Et quand on aime les entreprises, on essaie de ne pas charger leur barque.
Nous ne pouvons pas accepter ce genre d’amendements, réglez vos problèmes ensemble. Baissons le rideau sur cette pièce de théâtre et débrouillez-vous entre vous. Arrêtez de vous renvoyer la balle au sein du PS : ça ne nous intéresse pas, et ça n’intéresse pas les Français, je peux vous le dire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est incroyable !
M. Christian Paul..
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente..
 Pour la sérénité de nos débats, je demanderai à nos collègues de l’UMP d’arrêter leur propre pièce de théâtre sur le déchirement de la majorité. Quand on est membre de la principale force de l’opposition qu’est l’UMP, je ne suis pas sûr que l’on puisse reprocher à ce seul côté de l’hémicycle de se déchirer.
M. Christophe Cavard..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Sur le fond, soyons un peu sérieux sur cette question. Nous débattons du PLFSS, et vous ne cessez de hurler contre certaines mesures que vous condamnez, parfois à juste titre. Je pense notamment à la prime de naissance, sur laquelle la position a d’ailleurs changé, ou à la modulation des allocations familiales.
M. Christophe Cavard..
Toutes ces mesures sont nécessaires, nous dit-on, parce qu’il faut faire des économies. S’agissant d’économies, nous sommes en train de vous proposer de rétablir un dispositif qui existait – même si certains ont eu l’honnêteté de reconnaître qu’ils ne le connaissaient pas – et qui peut rapporter 3,25 milliards d’euros, excusez du peu, au budget de la Sécurité sociale. Cela éviterait de prendre des mesures, que nous sommes un certain nombre à dénoncer ici, qui portent atteinte à la politique familiale.
 Vous le reconnaissez donc !
M. Dominique Tian..
 C’est ce qu’on pourrait appeler un lapsus révélateur !
M. Élie Aboud..
 Monsieur Tian, vous faites partie de ceux qui soutenaient tout à l’heure que le PLFSS n’était pas le lieu pour proposer des mesures de lutte contre le chômage, vous avez même applaudi à ces propos. Et maintenant je vous entends dire que la suppression de la C3S permettra de créer des emplois. Il faut savoir, monsieur Tian, soit le PLFSS ne doit pas comporter de mesures de lutte contre le chômage comme vous sembliez le penser – ce n’est pas mon avis – soit vous pensez qu’il peut être un outil contre le chômage, et il fallait voter l’amendement précédemment.
M. Christophe Cavard..
Pour notre part, nous soutiendrons largement cet amendement, car sans mettre en péril les entreprises concernées, il permet de récupérer plusieurs milliards de crédits. Ainsi le budget de la Sécurité sociale pourra jouer pleinement son rôle et on pourra arrêter de s’attaquer à certaines personnes et parvenir à quelque chose de plus équilibré entre les ménages et les entreprises.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente..
 Il faut remettre les choses à leur place, et se souvenir que la suppression de la C3S vient s’ajouter à toutes les mesures très généreuses qui ont déjà été prises en faveur des entreprises, auxquelles on a versé des dizaines de milliards d’euros d’argent public.
Mme Jacqueline Fraysse..
Puisque l’on parle de justice sociale, et comme vient de le dire très justement M. Cavard, il me paraît évident que cet amendement, qui procurerait 5,6 milliards d’euros de recettes, permettrait de revenir sur des dispositions extrêmement pénalisantes pour les familles et pour beaucoup d’autres publics. C’est pourquoi cet amendement me paraît justifié.
J’ai entendu l’argumentaire de M. le secrétaire d’État, selon lequel la C3S serait une contribution curieuse et économiquement inutile. Très bien, il faut donc la revoir ! D’ailleurs, Mme Carrey-Conte a dit que la C3S n’était pas parfaite.
M. Bapt a déclaré que cet amendement relevait d’un débat de fond et qu’il ne fallait pas le traiter dans le cadre de l’article 88 du règlement. Michel Issindou a dit que ce n’était pas le bon moment. Ce n’est jamais le bon moment ! Pour supprimer des avantages aux familles, on trouve le moment, on trouve le texte
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Nous sommes d’accord !
Mme Véronique Louwagie..
 Même les députés de gauche le disent ! C’est parfait !
M. Élie Aboud..
 …mais pour traiter la question de la C3S, on ne trouve ni le bon moment ni le bon texte. Donnez-nous une date, un moment, un texte, et nous en débattrons ! Ce n’est pas un argument valable que de nous dire : « Circulez, il n’y a rien à voir, ce n’est pas le bon moment ! »
Mme Jacqueline Fraysse..
Dans le contexte actuel, il est inouï que l’on ait décidé brusquement de supprimer cette recette pour l’État, alors que l’on a tellement besoin de moyens que l’on porte atteinte à la justice sociale en pénalisant, notamment, les familles.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Ce débat aurait évidemment dû avoir lieu en commission – notre collègue Jean-Pierre Barbier l’a parfaitement expliqué.
M. Bernard Accoyer..
 Et il a raison !
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il est tout de même surprenant que les élus de la nation,
M. Bernard Accoyer..
 a fortiori
 Ça, c’est incroyable ! M. Eckert a été député !
Mme Claude Greff..
 …ignorent l’existence même d’une telle contribution, alors que les entreprises françaises supportent 10 points d’impôts de plus que celles des autres pays de l’Union européenne. Mes chers collègues, la C3S, c’est la contribution sociale de solidarité des sociétés. Elle a été créée au tournant des années soixante et soixante-dix : à cette époque, la grande distribution faisait des ravages dans le commerce de proximité et l’artisanat – c’est d’ailleurs toujours le cas –, et il fallait créer une recette pour permettre la survie des caisses d’assurance maladie et de retraite de ces professions. Nous parlons d’une question très importante, et on peut s’étonner qu’autant de nos collègues, sur les bancs de gauche, ignorent cette fiscalité.
M. Bernard Accoyer..
Cela montre que nos collègues ont besoin d’une formation – je vous demande, madame la présidente, d’en faire part au président de l’Assemblée nationale, et peut-être au Bureau.
 (Rires sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Arrêtez de nous faire la leçon !
Mme Jacqueline Fraysse..
 Qu’il existe un problème d’assiette de la C3S, c’est possible. Mais, en réalité, cette contribution touche surtout la grande distribution, dont les sbires, si je puis m’exprimer ainsi, ont exercé un
M. Bernard Accoyer..

 Il faut conclure, monsieur Accoyer.
Mme la présidente..
 …qui a convaincu le plus haut niveau de l’État de la nécessité de supprimer la C3S.
M. Bernard Accoyer..
Au début, monsieur le secrétaire d’État, on s’occupe des entreprises les moins importantes. Mais, en réalité, les géants de la grande distribution sont seulement intéressés par la suppression définitive de cette contribution, que vous avez prévue. Or les entreprises françaises supportent 10 points de prélèvements de plus que celles des autres pays de l’Union européenne. Vous avez augmenté l’impôt sur les sociétés,…
 Merci de conclure, monsieur Accoyer.
Mme la présidente..
 …vous avez augmenté les charges pesant sur les entreprises, alors que vous auriez dû vous y attaquer.
M. Bernard Accoyer..

Mme Claude Greff

M. Philippe Armand Martin
 Sur l’amendement n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Je tiens à remercier le président Accoyer, dont la connaissance, l’intelligence et la suffisance sont infinies.
M. Michel Issindou..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est à peu près pareil, en effet !
M. Michel Issindou..
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Pour redevenir sérieux, sans être caricatural, la C3S a été dénoncée comme un impôt relativement absurde, bien que tout le monde en connaisse l’existence depuis cinquante ans, bien entendu.
M. Michel Issindou..
Je veux rassurer M. Barbier : ce débat a eu lieu entre nous, et je pense qu’il a été tranché. Vous le savez, certains de nos collègues ont exprimé un différend sur ce sujet, ainsi que sur le pacte de responsabilité et de solidarité qu’une très grande majorité du groupe SRC a voté au mois de juillet. Pour moi comme pour la très grande majorité du groupe, il est donc évident que nous devons nous en tenir à ce vote de référence, auquel nous avons participé en toute conscience, après des débats internes nourris ayant permis à chacun de se faire une conviction. Je fais partie de ceux qui adhèrent au pacte de responsabilité, et je l’assume.
Je pense que ce n’est pas le moment de montrer une autre image de notre groupe au Gouvernement, qui a besoin de mener une politique cohérente qui s’inscrive dans la durée – le secrétaire d’État nous l’a dit. Nous avons pris une position en juillet ; nous la soutenons avec la même fermeté en octobre. Pourrait-on imaginer que le Gouvernement change de politique au bout de trois mois, sous la pression de quelques-uns, même si leur expression est légitime dans le cadre d’un débat parlementaire ? Restons fidèles au pacte de responsabilité et de solidarité – ce pacte comporte une partie relative à la solidarité, monsieur Paul, ne l’oublions pas ! J’appelle donc mes collègues à repousser cet amendement.
 Très bien !
Mme Joëlle Huillier..
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
 Moi, j’ai l’habitude ! Je suis abonné !
M. Bernard Accoyer..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Vous les avez virés, quand même ! Expulsés ! Reconduits à la frontière, sans ménagement !
M. Bernard Accoyer..
 Il y a eu moins de débats, c’est vrai !
M. Jean-Pierre Barbier..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Ensuite, vous montrez du doigt des collègues de la majorité qui ont déposé des amendements. C’est leur droit ! C’est absolument leur droit !
 Ils ne les ont pas déposés en commission !
M. Jean-Pierre Barbier..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 C’est de l’abattage !
M. Bernard Accoyer..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
S’agissant des changements qu’il y a eu dans ma commission, je me suis exprimée en temps et en heure. La polémique est terminée, et je vous demande de ne pas la rouvrir – cela signifierait que vous n’avez rien à dire aux Français, que vous n’avez rien à proposer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Accoyer pointe du doigt ceux ou celles qui sont appelés à de hautes fonctions. Pour ma part, je pense à quelqu’un qui a été appelé à de hautes fonctions, mais dont la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a rejeté les comptes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est le rapport ?
M. Bernard Accoyer..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Fait personnel !
M. Bernard Accoyer..
 Suspension de séance, madame la présidente !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la présidente, nous demandons une suspension de séance !
Mme Bérengère Poletti..
 La suspension est de droit !
Mme Valérie Boyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est triste.
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Même si je suis en désaccord total avec l’amendement n

 Non, pas dans le PLFSS !
M. Denis Jacquat..
 Si ! Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. Christian Paul..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais ce n’est pas l’esprit du PLFSS !
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, je suis plus réservé sur un autre point. Lors de l’examen du PLF, nous avions coutume de dire que nous étions dans l’allée des marronniers, avec les mêmes amendements qui reviennent tous les trois mois.
 Le début de votre intervention était meilleur, monsieur le secrétaire d’État !
M. Christian Paul..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Justement !
M. Christophe Cavard..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En effet, c’est incroyable !
Mme Bérengère Poletti..
 Vous avez raison !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous sommes rassurés !
M. Jean-Patrick Gille..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement visant à annuler une mesure qui n’est pas encore appliquée et qui a été décidée par la majorité de votre assemblée il y a trois mois.
 Mes chers collègues, nous allons procéder au scrutin…
Mme la présidente..
 Non, madame la présidente, rappel au règlement !
Mme Bérengère Poletti..
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Pas tout de suite ! Il y a d’autres demandes de parole !
M. Christian Paul..
 Sur la base de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement, et en raison de l’état d’esprit pour le moins déplacé dans lequel se déroulent actuellement nos débats,…
Mme Bérengère Poletti..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …avec une mise en cause personnelle de certains membres de l’opposition, alors que la polémique est causée par des divisions internes au parti socialiste, je demande une suspension de séance d’un quart d’heure.
Mme Bérengère Poletti..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Madame Poletti, vous n’avez pas la délégation de votre groupe vous permettant de demander une suspension de séance.
Mme la présidente..
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente..

Voici le résultat du scrutin :
Mme Valérie Boyer,

Mme Bérengère Poletti
Madame la présidente, vous ne nous avez pas laissé le temps de voter !
M. Dominique Tian
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 Je souhaite faire un rappel au règlement pour fait personnel...
M. Bernard Accoyer..
 Vous n’ignorez pas, monsieur Accoyer, que les faits personnels sont renvoyés à la fin de la séance.
Mme la présidente..
 Je le sais fort bien, madame la présidente.
M. Bernard Accoyer..
Je déplore, une nouvelle fois, l’absence de Mme la présidente de la commission des affaires sociales dans l’hémicycle
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Vous aurez la parole juste avant la levée de la séance.
Mme la présidente..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je souhaite remercier M. le secrétaire d’État, cela pour deux raisons. La première est d’avoir rappelé chacun à l’humilité, ce qui me rassure car cela s’imposait face à l’attitude des omniscients qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle.
M. Gérard Sebaoun..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai.
M. Michel Issindou..
 En effet !
Mme Martine Pinville..
 La seconde est d’avoir indiqué que le débat sur la C3S avait sa place dans nos discussions et qu’il était important. Afin de ne pas être redondant car le débat a eu lieu au moment du projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 ainsi qu’il y a quelques instants, je présenterai rapidement le présent amendement.
M. Gérard Sebaoun..
Alors que la situation économique est dégradée et que les recettes fiscales manquent de dynamisme, nous proposons, avec de nombreux collègues, de repousser dkj’un an l’entrée en vigueur de l’abattement d’assiette de la C3S, c’est-à-dire de 2015 à 2016.
Je suis même prêt à reconnaître que cette taxe, assise sur le chiffre d’affaires, n’est peut-être pas l’idée la plus judicieuse. Cependant, un peu de graisse, même mauvaise, à hauteur d’un milliard d’euros, ne nuirait peut-être pas pour affronter l’hiver budgétaire.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Comme le précédent, cet amendement propose de repousser d’un an l’entrée en vigueur de l’abattement d’assiette de la C3S, ce qui permettrait de dégager 1 milliard d’euros en 2015 et d’annuler les économies prévues sur la branche famille et les efforts demandés aux ménages.
Mme Suzanne Tallard..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Il a déjà été dit qu’il n’était guère cohérent de retenir le chiffre d’affaires comme assiette de cet impôt : mieux vaudrait l’asseoir sur la marge, le résultat ou le bénéfice.
Mme Véronique Louwagie..
Par ailleurs, c’est en juillet dernier que nous avons voté la suppression de la C3S pour 2017 et un allégement, avec un abattement de 3,250 millions d’euros, pour 2015. Et aujourd’hui, trois mois plus tard, on veut revenir en arrière et remettre en cause un dispositif que les entreprises ont déjà pris en compte ! Quel message envoyons-nous aux Français et aux entreprises ? Il en va de la lisibilité et de la crédibilité des décisions prises dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente..
M. Dominique Tian,
rapporteur
 Je ne porterai pas de jugement sur les débats actuels au sein de la commission des affaires sociales.
M. Christian Paul..
 C’est normal : vous avez été exclu !
Plusieurs députés du group UMP ..
 Vous en avez été expulsé
M. Bernard Accoyer..
 manu militari 
 J’ai en quelque sorte un devoir de réserve à cet égard. J’ai bien entendu ce que vient de dire à ce propos la présidente de la commission des affaires sociales.
M. Christian Paul..
Je tiens cependant à témoigner d’une expérience qui remonte maintenant à plusieurs mois : sur des décisions importantes, comme la suppression de la C3S ou la mise en place du CICE, il n’y a pas eu assez de débats en amont au sein de notre commission, de notre assemblée et, probablement, de notre majorité.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est insupportable !
Mme Marie-Françoise Clergeau..
 Par ailleurs, monsieur le rapporteur, à vous en croire, ce ne serait pas aujourd’hui le bon moment pour tenir ce débat. De fait, ce n’est jamais le bon moment ! Mais si aujourd’hui est le bon moment pour engager par voie d’amendement une grande réforme des prestations familiales, selon le mot du Premier ministre, aujourd’hui est peut-être aussi le bon moment pour engager par voie d’amendement le débat sur la rectification d’une mauvaise décision.
M. Christian Paul..
En effet, la suppression de la C3S, en un temps où les finances publiques sont très contraintes, prive notre assemblée de marges de manœuvre. Si nous rétablissions 1 milliard d’euros de recettes en adoptant l’amendement que vient de défendre M. Sebaoun, cette course-poursuite aux économies sur la branche famille n’aurait pas lieu d’être.
Quand on est en responsabilité, il faut prendre conscience de l’impact des décisions qu’on prend. Refuser cet amendement, ou plutôt persister dans l’idée de supprimer la C3S, nous met dans une situation très difficile, pratiquement intenable, qui oblige maintenant à des décisions douloureuses dans d’autres domaines, notamment dans celui des prestations sociales. Or, nous n’avons pas l’intention d’accompagner une régression des prestations sociales.
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi..
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente..
 Selon vous, monsieur le secrétaire d’État ce débat aurait déjà eu lieu cet été. Si l’on espère une certaine constance dans le débat sur la Sécurité sociale, on peut penser que celles et ceux qui ont validé la disparition de la C3S – ce n’est pas notre cas – étaient déjà conscients qu’il faudrait, dès le présente PLFSS réduire les allocations familiales et réaliser diverses économies sur les familles. Or, je n’ai pas le souvenir qu’ils aient déjà anticipé, en juillet, la remise en cause des politiques sociales dans le cadre de ce PLFSS.
M. Christophe Cavard..
 Elles ne sont pas remises en cause !
Mme Marie-Françoise Clergeau..
 Vous observez encore, monsieur le secrétaire d’État, que les mesures de juillet ne sont pas encore appliquées. Tant mieux ! Puisque les entreprises ne les ont pas encore mises en œuvre, que les décrets ne sont pas pris et que nous sommes encore dans le vif du débat, et puisque, au bout de trois ou quatre mois, nous nous apercevons que nous avons des difficultés économiques et qu’il nous faut réinjecter de l’argent dans la Sécurité sociale, rectifions le tir ensemble ! L’amendement de M. Sebaoun permet de récupérer un milliard d’euros – et j’observe à cette occasion que le dispositif d’ensemble portait sur 5 milliards d’euros : vous voyez que nous savons être modérés… Il importe donc de l’adopter.
M. Christophe Cavard..
Quant à celles et ceux qui reprennent sans cesse leur rengaine sur les « pauvres entreprises », je rappelle que le taux de cette taxe est de 0,16 % sur le chiffre d’affaires. Si vous connaissez aussi bien que nous le monde des entreprises, …
 Vous n’y connaissez rien !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 …vous savez que personne ne s’est insurgé contre la C3S, pas même M. Pierre Gattaz, qui a pourtant fait de nombreuses propositions surprenantes. Prenons donc garde à ce que nous faisons.
M. Christophe Cavard..
 De nombreux orateurs me demandent parole. J’avais émis le vœu qu’il n’y en ait qu’un par groupe, nous sommes maintenant plus proches de trois. Je vous demande de patienter, chacun aura l’occasion de s’exprimer à la faveur des multiples amendements dont le texte fait l’objet.
Mme la présidente..
La parole est à M. Michel Issindou.
 Monsieur Cavard, les équilibres de la Sécurité sociale nous préoccupent depuis longtemps, bien avant le mois de juillet, et les équilibres de la branche famille sont un souci que nous avons depuis plusieurs années, depuis qu’ils sont dans le rouge, et même insupportables. Les économies réalisées sur la branche famille ne tombent pas subitement du ciel, nous avions conscience qu’il faudrait, sur cette branche comme sur les autres, réaliser des économies substantielles.
M. Michel Issindou..
Monsieur Paul, vous considérez qu’il n’y a pas eu assez de débat, notamment en commission, mais il a eu lieu ici et chacun peut en témoigner. Tous ceux, au moins, qui soutiennent ce texte se souviennent des nombreuses heures de débat auxquelles il a donné lieu. Ce débat a été arbitré au mois de juillet par un vote majoritaire du Parlement qui soutenait le pacte de responsabilité et de solidarité présenté par le Premier ministre. Les choses sont claires à ce propos.
Enfin, monsieur Sebaoun, non seulement il ne faut pas s’accommoder de la mauvaise graisse, mais il faut même éviter qu’elle n’arrive, car il est ensuite trop difficile de s’en débarrasser. Je suis donc favorable à la suppression immédiate de la « C3graisse ».
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Olivier Véran..
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claude Greff.
 Monsieur Le Roux, les difficultés dont nous sommes témoins posent réellement problème. En votre qualité de président du groupe socialiste de l’Assemblée, il est temps que vous mettiez un peu d’ordre dans la maison.
Mme Claude Greff..
 De quoi vous mêlez-vous ?
Mme Marie-Françoise Clergeau..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Par ailleurs, après votre excellente intervention, monsieur Paul, j’ai presque envie de voter comme vous ! Vos arguments, vos propositions vont dans le bon sens, dans l’intérêt de la branche famille. Malheureusement, l’idéologie du Parti socialiste ne consiste pas à aider la branche famille, mais à la détruire, par tous les moyens. C’est là que nous différons, vous et moi : alors que la finalité est de sauver la branche famille, vous voulez l’assommer, à coups de prélèvements.
Mme Claude Greff..
 Mais enfin, arrêtez !
Mme Marie-Françoise Clergeau..
 À cause de cette politique idéologique du Parti socialiste, je serai obligée de voter contre votre amendement alors que sur le fond, votre idée est bonne. Et pour la suite du débat, monsieur Le Roux, faites quelque chose !
Mme Claude Greff..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je tiens par ailleurs à vous rassurer : il n’y aura pas de régression des prestations sociales…,
 Ah ben si !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ah oui ? Demandez donc à Mme Clergeau.
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ah ! Voilà !
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente..
 Je voudrais, sans certitude d’y parvenir, apporter un peu d’apaisement dans ce débat. Après le débat sur l’amendement précédent, il me semble que ceux dont nous discutons sont équilibrés et intelligents, et pourraient même permettre une certaine synthèse au sein de la majorité. En effet, contrairement à ce qu’affirme M. Issindou, ils ne remettent pas en cause la baisse d’un milliard d’euros de la C3S qui a été votée, puisqu’ils proposent seulement de la décaler d’un an, ils ne remettent pas en cause non plus le pacte de responsabilité, de telle sorte que personne ne perd la face, et ils nous donnent du temps pour mesurer son efficacité et, soit dit sans provocation, la bonne foi des contractants – à supposer que nous ayons réellement contracté.
M. Jean-Patrick Gille..
Les organisations syndicales ne disent pas autre chose, qui demandent de procéder par paliers. C’est ce que nous faisons du reste pour la C3S, nous ne supprimons pas tout d’un coup – même si la marche pourrait être un peu plus haute.
Cette mesure aurait également le mérite de nous donner une petite marge, dont vous aurez besoin, monsieur le rapporteur, sur la politique familiale. En effet, même si une solution a été trouvée pour les allocations familiales, elle est un peu complexe à mettre en œuvre et son entrée en vigueur prendra environ six mois,…
 Au moins !
Mme Claude Greff..
 …ce qui coûtera encore 400 millions d’euros. Par ailleurs elle n’aggrave pas l’imposition des entreprises, qui payent déjà la C3S, et l’on pourrait, avec la marge dégagée, apporter des aides directes à l’emploi des entreprises sous forme d’exonérations, qui existent déjà.
M. Jean-Patrick Gille..
Chers collègues, réfléchissez : nous avons là une proposition qui ne bouscule pas tout, qui nous donne une petite marge et qui pourrait satisfaire tout le monde. Ce pourrait être la marque du Parlement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 J’aimerais que le président du groupe socialiste, qui est présent ce matin, et c’est une bonne chose, siffle la fin de la partie.
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Depuis une heure, nous débattons d’un sujet qui regarde le parti socialiste.
M. Jean-Pierre Door..
 Pas du tout !
M. Christian Paul..
 Attendez donc votre prochain congrès pour en débattre, et écoutez ce qu’a dit le Premier ministre – le premier d’entre vous ! – ce matin : « Rassemblez-vous ! ». Or c’est la contradiction la plus complète qui se manifeste ici entre deux courants du parti socialiste, et nous sommes là comme des spectateurs.
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Tout cela a été voté au mois de juillet, et nous n’avons pas envie de le remettre à l’ordre du jour aujourd’hui. Nous devons avancer ! Nous pratiquons depuis ce matin le
M. Jean-Pierre Door..
 stop and go
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Merci madame la présidente. J’ai cru un moment que vous ne donneriez pas la parole à l’UDI !
M. Francis Vercamer..
 Ce serait dommage…
Mme Véronique Massonneau..
 (Sourires.)
 Déjà tout à l’heure, vous ne m’aviez pas vu et je commençais à sentir mon sang bouillir !
M. Francis Vercamer..
L’UDI votera cet amendement, en cohérence avec ses positions du mois de juillet : nous étions alors contre la suppression de la C3S. Nous souhaitons que les charges sur le travail baissent, de façon à rendre les entreprises plus compétitives, mais selon nous cette mesure n’apporte rien, ni en termes de compétitivité, ni en termes d’emploi. Voilà pourquoi, à l’époque, nous nous étions prononcés contre la suppression et pourquoi nous allons voter cet amendement qui repousse d’un an l’entrée en vigueur de l’abattement, d’autant que cela n’aura pas d’impact pour les entreprises, puisque cela ne changera rien à ce qu’elles payent déjà aujourd’hui.
Nous souhaitons que l’économie ainsi réalisée permette de repousser votre proposition concernant les allocations familiales. Cela nous laisserait un an pour réfléchir à notre politique familiale, plutôt que d’adopter un amendement déposé en fin d’examen du texte, sans avoir été discuté en commission, qui chamboule complètement la politique familiale de ce pays. Je propose donc de voter le présent amendement et de repousser celui relatif aux allocations familiales, de façon à pouvoir en discuter encore une année : c’est la moindre des choses !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Enfin, chez collègues frondeurs ou qui ne sont pas d’accord avec le groupe socialiste, sachez que le groupe UDI vous ouvre les bras ! Vous pouvez venir chez nous, puisque nous sommes souvent d’accord ! Nous aurons ainsi un groupe plus important, et vous, vous ne serez pas combattus à chaque fois par votre propre groupe !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente..

Voici le résultat du scrutin :
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à répondre à la situation difficile du chômage, rappelée ce matin encore par le Premier ministre sur une radio périphérique. Le chômage est évidemment au cœur de nos préoccupations, alors que plus de 10 % de la population est concernée en juillet 2014. Pour ce qui est du chômage de longue durée, supérieur à douze mois, deux millions de personnes sont inscrites à Pôle Emploi depuis plus d’un an – dont un million depuis au moins deux ans – ce qui représente 41 % des demandeurs d’emploi au premier trimestre 2014. Il faut noter d’ailleurs que ce chiffre est inchangé quand on le compare au premier trimestre 2007. Fin 2013 enfin, 2,3 millions de personnes étaient indemnisées en France, et parmi elles, seul un chômeur de longue durée sur quatre était indemnisé.
M. Gérard Sebaoun..
Notre amendement propose ainsi une aide de 10 000 euros pendant trois ans, sous la forme d’une réduction de cotisations employeurs, pour favoriser l’embauche de demandeurs d’emploi justifiant de plus de 24 mois de chômage au cours des 36 derniers mois. Cette mesure créerait ce que nous appelons des « emplois d’avenir chômeur de longue durée ». Son financement pourrait, dans le droit fil du débat que nous venons d’avoir, être assuré en revenant sur la suppression de la C3S inscrite dans la loi de financement de la Sécurité sociale rectificative pour 2014.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous sommes dans un contexte de crise économique majeure et les chiffres du chômage sont alarmants. Ainsi que je le rappelais tout à l’heure, la lutte contre le chômage, notamment de longue durée, constitue pour nous une vraie priorité. L’examen du PLFSS est bien le moment de parler du chômage et des remèdes que nous pourrions lui apporter.
Mme Dominique Orliac..
En effet, force est de constater, et l’UNEDIC, le confirme, que le chômage devrait continuer à augmenter jusqu’à fin 2015. Par conséquent, il serait intéressant de rendre éligible jusqu’à cette date les emplois d’avenir aux chômeurs de longue durée.
Je veux aussi rappeler, pour répondre à certains propos entendus tout à l’heure, que la branche famille devrait aujourd’hui être excédentaire : si l’on n’avait pas indûment transféré, depuis 1998, gouvernement après gouvernement, quelque trois milliards d’euros de charges de la branche vieillesse, nous n’en serions pas réduits aujourd’hui à nous demander s’il faut moduler les allocations familiales.
 Très bien !
Mme Claude Greff..
 Vous en êtes aussi responsable, madame Greff !
Mme Marie-Françoise Clergeau..
 En effet ! Je l’ai dit, cela s’est fait gouvernement après gouvernement ! Quoi qu’il en soit, la lutte contre le chômage étant pour nous une priorité, je vous demande de bien vouloir voter cet amendement.
Mme Dominique Orliac..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 L’amendement de M. Sebaoun est assez difficile à comprendre, et j’ai l’impression qu’il est un peu contraire à ce qu’ont dit tout à l’heure ses amis, les « passéistes », comme dirait M. Valls. Vous voulez une exonération de cotisations employeurs, et donc diminuer les recettes sociales d’organismes malheureusement très déficitaires. Vous venez de vous battre pour maintenir les charges, et maintenant vous voulez les diminuer en accordant 10 000 euros par an pour une embauche ! Vous creusez le déficit des systèmes sociaux alors que depuis ce matin, on avait plutôt l’impression que vous recherchiez l’inverse.
M. Dominique Tian..
Vous créez donc des emplois d’avenir, sans préciser s’ils doivent augmenter notre fonction publique territoriale ou nationale : est-ce bien cela dont il s’agit ? Voulez-vous créer de nouveaux fonctionnaires ?
 Il est vrai que vous n’aimez pas les fonctionnaires !
M. Michel Issindou..
 Ce type de contrats serait-il réservé aux collectivités locales, ou s’agit-il de contrats d’entreprises ? Dans ce cas, la logique que vous suivez depuis tout à l’heure est mauvaise. Vous devriez peut-être tout simplement vous poser la question des charges : si notre pays est un de ceux où les entreprises payent les charges les plus importantes, par comparaison avec l’Allemagne par exemple, alors diminuons les charges pour tout le monde !
M. Dominique Tian..
 Ben voyons ! Avec des contrats à un euro ?
M. Gérard Sebaoun..
 Cela sera une bonne chose et nous créerons de l’emploi. Car c’est le plein-emploi qui permet de créer de vrais emplois commerciaux. Avec les contrats d’avenir, vous donnerez aux entreprises, qui n’ont pas vraiment besoin de ces personnes, des avantages sociaux et fiscaux – par conséquent, le contraire de ce que vous dites depuis hier ! Les entreprises profiteront d’un effet d’aubaine pour embaucher des personnes dont elles n’ont en réalité pas vraiment besoin.
M. Dominique Tian..
 Un contrat à un euro, c’est une aubaine ?
M. Gérard Sebaoun..
 Par ailleurs, vous créez une ségrégation supplémentaire en réservant ce dispositif aux personnes qui sont au chômage depuis longtemps. Peut-être ne vous êtes-vous pas demandé dans quel état financier se trouvait l’UNEDIC, ou les systèmes sociaux en général ?
M. Dominique Tian..
Quel est donc l’objet précis de cet amendement : quel type de public est-il visé ? Combien cela coûte-t-il ? À qui est-ce réservé ? Cela est-il cohérent avec ce que M. Paul et les autres « passéistes » disent depuis ce matin ? Doit-on réduire les déficits sociaux ou au contraire créer des effets d’aubaine pour les entreprises ou les collectivités locales ?
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente..
 C’est un débat tout à fait important puisque la diminution du chômage en France reste une priorité, sur tous les bancs. Je demande simplement un peu de patience puisque dès lundi, ce sujet sera largement abordé dans le cadre de la mission « Emploi », avec des propositions émanant de notre groupe et probablement également du Gouvernement.
Mme Monique Iborra..
 Quel groupe ? Celui des passéistes ?
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous avons parlé hier soir des défis majeurs qui nous attendent, que ce soit le vieillissement, la dépendance ou même les molécules innovantes thérapeutiques. Or tout cela a un coût et, malheureusement, nous savons que l’assiette relative aux salariés se réduit de jour en jour, la part des salaires dans le PIB ayant baissé pratiquement de 10 % en dix ans. Cet amendement vise donc à ce que tous les produits contribuent au financement, et pas seulement les produits humains. Ce plancher minimum de charges sociales viendrait ainsi compléter l’assiette des salaires, sans pénaliser l’emploi.
M. Élie Aboud..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Alors retournez en commission !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Quelle modestie !
M. Dominique Tian..
 Mieux : quelle humilité !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je ne sais pas si l’appel sera entendu mais à cet instant, il ne me semble pas possible d’y donner suite. S’il était maintenu, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 M. Aboud a ouvert un débat important, puisqu’il s’agit de la nécessité de réformer le financement de la protection sociale. Mais c’est là une de ces réformes structurelles que le Gouvernement refuse obstinément alors que notre pays en a le plus grand besoin. C’est l’Europe, voire le monde qui s’interrogent sur les renoncements et les reculades en la matière du gouvernement français.
M. Bernard Accoyer..
En effet, c’est un débat que la majorité a déjà tranché, en s’opposant à toute réforme de structure dès son arrivée. Dès son entrée en fonctions, le gouvernement Ayrault s’est précipité, toutes affaires cessantes, pour annuler les deux points de TVA anti-délocalisation votés par la majorité précédente. Cette hausse de la TVA devait s’accompagner d’un allègement des charges pesant sur les entreprises, ce qui aurait amélioré leur compétitivité et permis d’éviter l’explosion du chômage à laquelle on assiste depuis que vous êtes aux responsabilités.
Vous ne devez pas, monsieur le secrétaire d’État, balayer ainsi d’un revers de main l’occasion que cet amendement d’appel vous offre d’ouvrir le débat sur la nécessaire modification de l’assiette des prélèvements sociaux.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Quand le tabac tue un fumeur sur deux, il est urgent de prendre des mesures pour lutter contre le tabagisme. Il semble que l’opinion publique est désormais la première convaincue de cette urgence : pour la première fois, on m’a interpellée dans la rue pour me demander ce que nous faisions dans ce domaine !
Mme Michèle Delaunay..
C’est pourquoi je vous propose, avec de nombreux collègues, trois amendements sur ce sujet.
L’amendement n

Comme vous le savez, les droits de consommation sur les cigarettes rapportent à l’État 222 euros pour mille unités, contre 100 euros s’agissant des cigares. Pourquoi la consommation de cigares est-elle moins taxée que celle de cigarettes, alors que leur nocivité, leurs effets sanitaires et leur coût sont exactement les mêmes ? S’agirait-il de ne pas désespérer Bettencourt, pour parodier une célèbre formule ? Voilà pourquoi je vous propose d’unifier la fiscalité sur les différents produits du tabac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs les produits que vous visez représentent une très faible part du marché, 2 % en volume, qui en outre tend à se réduire fortement, avec une baisse de plus de 5 % en volume en 2014. Je parle là bien évidemment de la vente légale, dont l’État a confié le monopole aux buralistes. On constate en revanche une hausse, tant des achats de produits de contrebande que des achats à l’étranger au détriment en premier lieu des buralistes des zones frontalières, le professeur Jacquat le sait. Je rappelle à ce propos que je me suis moi-même rendu à Volmerange-les-Mines pour promouvoir la circulaire durcissant la réglementation encadrant l’entrée sur notre territoire des produits du tabac.
Nous sommes cependant confrontés à des questions de droit européen, lequel ne nous permet peut-être pas de faire ce que nous voulons en la matière. Je suis un peu long sur ce sujet très sensible en raison des différents intérêts qui sont en présence, parfois contradictoires.
Je vous annonce par ailleurs que le Gouvernement vous proposera très prochainement un panel de mesures destinées à lutter contre les achats en ligne de tabac, qui contribuent également à la réduction de l’assiette de ces droits de consommation. En effet, si la vente en ligne de tabac est interdite dans notre pays, ce n’est pas le cas de son achat, et certains consommateurs se fournissent sur des sites situés à l’étranger. À l’issue de la concertation engagée sur ce sujet avec les buralistes, dont les intérêts sont également en jeu, sans parler des questions d’aménagement du territoire, nous vous proposerons probablement d’interdire l’achat en ligne de produits du tabac.
Le rôle du Gouvernement en matière de fixation des prix du tabac est assez complexe, et souvent mal compris. Le Gouvernement publie les prix des produits après avoir consulté les fabricants, notamment sur des questions de rentabilité, comme la loi lui en fait obligation. Il veille principalement à éviter que ne soient pratiqués des prix d’appel sur des produits bas de gamme. Cette obligation de dialogue doit évidemment se concilier avec ses responsabilités en matière sanitaire – je vous renvoie aux annonces faites par Marisol Touraine dans le cadre du plan de lutte contre le tabagisme.
Je voudrais mettre fin une fois pour toutes au préjugé couramment répandu selon lequel le Gouvernement ne se préoccuperait que de ses recettes dans cette affaire. C’est tellement faux, mesdames et messieurs les députés, que depuis quelques années le produit des droits de consommation sur le tabac diminue, en dépit de la hausse de la fiscalité ! Une diminution certes faible : une cinquantaine de millions d’euros en 2013, je crois, et probablement le même volume en 2014. Elle est liée essentiellement aux nouvelles formes d’achat, telles que l’achat de produits de contrebande, l’achat à l’étranger ou l’achat en ligne, et peut-être aussi, dans une proportion moindre et variable dans le temps, à une baisse de la consommation.
Il faut là aussi avoir l’humilité de reconnaître qu’on n’est pas omniscient et qu’il faut poursuivre la réflexion sur les risques d’effets pervers d’une augmentation de la fiscalité qui favoriserait la contrebande.
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est ce qu’on a connu avec la Prohibition !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Comment, alors ?
Mme Michèle Delaunay..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente..
 Je soutiens la proposition de Mme Delaunay dans ce combat prioritaire de santé publique. Je rappelle qu’aucune autre cause de santé publique n’est aussi importante que la lutte contre le tabagisme. Les chiffres sont connus : le tabac fait dans notre pays 75 000 morts chaque année, soit vingt fois plus que les accidents de la route.
M. Jean-Louis Touraine..
Certes les taxes sur le tabac sont plus élevées en France que dans le reste de l’Europe continentale, mais nous restons très loin derrière des pays comme la Grande-Bretagne ou l’Australie, entre autres. Tandis que ces pays sont parvenus à réduire significativement le nombre de fumeurs, la France détient le record du nombre de femmes qui fument au cours de leur grossesse, nuisant ainsi à la santé de l’enfant à naître.
Il est temps de se saisir de ce sujet et de prendre dans les prochains mois, comme la ministre Marisol Touraine l’a annoncé, les mesures susceptibles de réduire ces chiffres de façon drastique et de nous permettre de prendre rang parmi les pays qui sont parvenus à diminuer la mortalité liée au tabagisme.
Cet amendement s’attaque à une anomalie difficilement explicable : la différence entre les droits infimes pesant sur la consommation de cigares et de cigarillos et les taxes importantes pesant sur les cigarettes, sachant que celles-ci sont justifiées par le coût des dommages sanitaires liés à la consommation de tabac. En effet le tabac coûte près de trois fois plus cher, par les méfaits qu’il occasionne, qu’il ne rapporte à l’État.
Dans ces conditions, il est important que les fumeurs de cigares et de cigarillos ne soient pas exemptés du paiement de la facture sanitaire. Maintenir une telle disparité de traitement susciterait inévitablement des interrogations.
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente..
 Je me réjouis que nous puissions débattre de cette question de manière apaisée, et je rends hommage à la constance dont Mme Delaunay fait preuve dans la défense de ses convictions.
M. Élie Aboud..
Elle était même allée plus loin en commission, puisqu’elle avait proposé un amendement, finalement retiré, tendant à ce que la différence entre le coût sanitaire de la consommation de tabac, soit 45 à 50 milliards d’euros, et le produit des droits assis sur cette consommation soit répercutée sur le prix des cigarettes.
Nous sommes tous favorable à la lutte contre le tabagisme, qui n’a aucun caractère partisan : seule la méthode nous oppose. Aujourd’hui on ne peut pas dire que le levier fiscal ait été très efficace pour réduire le tabagisme. Il aurait même été selon certaines études contreproductif à cet égard. M. le secrétaire d’État vient de poser les termes du débat avec sérénité. Il faut attendre les résultats des recherches en cours.
On peut aujourd’hui acheter des cigarettes à trois ou quatre euros le paquet dans les facultés ; à Roissy on intercepte régulièrement des valises remplies de tabac. C’est à ce niveau que nous devons combattre, et non pas au niveau de la fiscalité, qui est aujourd’hui suffisamment élevée.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous savez toute la considération que j’ai pour vous, mais vous avez dans votre réponse utilisé deux arguments contradictoires. Vous avez dit en premier lieu, et j’en atteste dans la mesure de mes moyens et de mes connaissances, que la France ne poursuit pas l’objectif, dans sa lutte contre le tabagisme, de gagner de l’argent. Et c’est heureux, comme nous le verrons tout à l’heure. Mais dans le même temps, vous avez dit que mon amendement allait réduire les taxes et les bénéfices pour l’État, dont les recettes ont déjà sensiblement diminué.
Mme Michèle Delaunay..
J’ose dire que, devant la gravité de ce problème dramatique, qui fait que le tabac est aujourd’hui la première cause de décès dans le monde, nous abdiquons régulièrement depuis cinquante ans. Et la consommation continue d’augmenter encore et encore.
En second lieu, le problème de la contrebande et des produits dits illicites se pose : nous commençons à avoir des preuves tangibles que ce sont les fabricants eux-mêmes qui les mettent sur le marché, en leur réservant 30 % de leur production et en leur donnant même une dénomination particulière, les
 illicit white
Il est vrai que nous ne sommes pas le pays européen dans lequel le tabac est le moins cher. Mes chers collègues, j’aimerais un peu plus d’attention de votre part sur ce point, qui engage notre responsabilité devant le pays. Nous n’avons pas le tabac le moins cher, mais nous avons, la plupart du temps si ce n’est toujours, pratiqué des hausses de prix inférieures à 6 %. Or celles-ci n’ont pas d’impact sur la consommation.
La seule fois où nous avons dépassé ce seuil et obtenu un impact significatif sur la consommation, et j’en rends hommage à l’autre côté de l’hémicycle, c’est au moment du premier plan cancer. Lorsqu’il a été lancé, nous avons en effet connu une baisse importante de la consommation.
Bref, les mêmes arguments reviennent toujours, d’année en année. Prenons donc des mesures contre la contrebande, monsieur le secrétaire d’État ! Un timbre fiscal, une traçabilité indépendante… Sachons aussi que cette question de la contrebande est utilisée par les fabricants, et que nous ne devons pas leur donner la main. Et pour finir, puisque vous parlé d’intérêts contradictoires, sachez que pour ma part je n’en ai qu’un seul : c’est celui de la santé.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 L’alignement des droits de consommation des cigares et cigarillos sur ceux des cigarettes a déjà été évoqué à plusieurs reprises en commission des affaires sociales, comme ici même dans l’hémicycle. La réponse de M. le secrétaire d’État cadrait parfaitement avec la situation actuelle, lui-même étant, comme moi, élu d’une région frontalière où il existe malheureusement, sans parler de contrebande, une vente limitrophe légale extrêmement importante. Cette vente concurrence énormément nos buralistes.
M. Denis Jacquat..
 C’est terrible pour les buralistes, en Savoie et en Haute-Savoie !
M. Bernard Accoyer..
 Le problème posé par le tabagisme est extrêmement important. L’Assemblée nationale a confié un rapport sur ce sujet à Jean-Louis Touraine ainsi qu’à moi-même, à deux reprises. Nous y démontrions, et personne ne conteste ce chiffre, que 200 personnes chaque jour décèdent malheureusement à cause du tabac dans notre pays. Nous relevions le fait, et c’est un grand problème, que de plus en plus de jeunes, en particulier des jeunes filles, s’adonnent au tabagisme, dès l’âge de douze ou treize ans. On peut s’inquiéter des pathologies qu’ils ne manqueront pas de développer.
M. Denis Jacquat..
Nous en avons déjà beaucoup parlé, à propos des lois Evin, des décrets de Xavier Bertrand et des deux rapports d’information, adoptés à l’unanimité je le précise, que Jean-Louis Touraine et moi-même avons déposés, et qui contiennent un certain nombre de propositions. Ce que nous souhaitons, c’est que d’une part les dispositions des lois Evin et des décrets Bertrand soient appliquées, et que d’autre part les propositions de nos rapports soient reprises, à court terme, dans le projet de loi santé annoncé par Marisol Touraine, qui doit comporter un volet relatif à la santé publique.
Je profite de cette tribune pour le répéter : notre pays a le triste privilège de détenir la première place en Europe pour le nombre de femmes enceintes qui fument au cours de leur dernier trimestre de grossesse. Et ce nombre, c’est terrible, augmente ! Jean-Louis Touraine a bien indiqué qu’il y a des séquelles pour l’enfant. Nous connaissons aussi un tabagisme passif important en voiture, s’agissant notamment des enfants de moins de douze ans. Il a été démontré scientifiquement le nombre important de particules qu’ils inhalent dans ce cas.
Madame la présidente, le problème est réel, mais je pense qu’il devrait être abordé de façon globale dans le projet de loi sur la santé.
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 Le tabagisme est un réel problème de santé publique dont nous mesurons l’ampleur au vu des amendements que présente Michèle Delaunay. Mais la ministre Marisol Touraine…
Mme Martine Pinville..
 Elle n’est pas là.
Mme Claude Greff..
 …nous a présenté il y a quelque jours un plan tabac qui me semble plutôt intéressant, Jean-Louis Touraine et Denis Jacquat l’ont évoqué. Des mesures sont donc déjà prises. Et nous aurons dans quelques jours le projet de loi santé, dans lequel il sera question de prévention et de mesures de lutte contre le tabagisme, notamment s’agissant des jeunes.
Mme Martine Pinville..
Quant à l’augmentation du prix et des taxes, on peut constater que ce n’est pas forcément la mesure la plus significative. Je suis beaucoup plus favorable à ce que des mesures fortes soient prises dans le cadre de la loi santé et du plan tabac – nous en avons déjà un aperçu. Mon avis serait donc plutôt défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente..
 Je voudrais dire à Mme Delaunay que nous sommes tous soucieux de ce fait, qui est un réel problème de santé publique. La tabagisme, on le sait, fait des dégâts monstrueux. Mon ancien métier m’a permis de le constater. Je vois ici, dans les tribunes, des jeunes qui nous écoutent et j’espère qu’ils nous entendront sur ce sujet.
M. Jean-Pierre Door..
Je voudrais faire quelques constats, et je souhaite que M. le secrétaire d’État puisse les confirmer. Sur le prix d’un paquet de tabac à 7 euros, les taxes – TVA et accises – revenant à l’État représentent près de 81 % et la rémunération des buralistes 8 %, le solde revenant au manufacturier. On peut certes continuer d’augmenter la fiscalité sur le tabac, mais il semblerait, vous l’avez dit, qu’aujourd’hui les volumes issus de la vente légale baissent, et les recettes avec. Cette baisse est compensée par les réseaux parallèles, par internet et, dans les régions frontalières, par les importations.
Ce difficile combat remonte, madame Delaunay, à longtemps.
 Il est temps !
Mme Michèle Delaunay..
 M. Jacquat a évoqué la loi Evin. Je me souviens pour ma part de notre collègue Yves Bur, qui faisait figure de chevalier anti-tabac.
M. Jean-Pierre Door..
Je voudrais interroger le ministre sur le point suivant : a-t-on fait une étude précise concernant la répartition entre la part spécifique, plutôt assise sur les volumes, et la part proportionnelle, plutôt indexée sur les prix ? N’y a-t-il pas un savant calcul à faire pour moduler les hausses de ces deux parts, de façon à ne pas gêner totalement le monde des buralistes, qui voit avec angoisse, notamment depuis deux ou trois ans dans le monde rural, les prix monter et les ventes décroître ? Une telle étude serait utile.
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente..
 J’aimerais savoir si le ministre envisage une étude qui apporterait des éclaircissements quant à la répartition de ces deux parts.
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est exact.
M. Denis Jacquat..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les cigarillos sont-ils mieux ou plus mal traités que les cigarettes, pour en revenir à l’amendement ? Ce qu’on me dit, c’est que sur une cigarette, 30 centimes d’euros, soit, cela été dit tout à l’heure, près de 80 % de son prix, reviennent à l’État sous forme de taxes, et que sur le prix d’un cigarillo d’entrée de gamme, les taxes représentent 40 % de son prix. Mais comme les cigarillos sont plus chers, les taxes représentent en moyenne 70 centimes par unité.
Il s’agit de débats difficiles car nous sommes toujours accusés d’être victimes des

Madame Delaunay, vous avez évoqué, à juste titre, la traçabilité. Il s’agit d’une question importante, qui a fait l’objet de vifs débats, ici même et au Sénat, et qui reviendra dans nos débats. Mais elle doit être traitée au moins au niveau européen. J’ai rencontré mon homologue le ministre des finances du Luxembourg, et nous avons évoqué ce sujet. Il m’a écouté poliment, mais il a continué à mener la politique que son pays a envie de mener. Des directives européennes existent, mais elles ne vont pas suffisamment loin dans l’harmonisation des prix. La directive sur la traçabilité, adoptée en avril dernier, n’est pas encore suffisamment précise. Le Gouvernement attend l’équivalent de ses décrets d’application pour pouvoir poursuivre sa mise en œuvre.
Je crois que tout a été dit, ou presque, sur ce sujet. Le Gouvernement n’est donc pas favorable, à ce stade, à cet amendement.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous parlions tout à l’heure de la différence de prix entre les pays, qui facilite la contrebande ou les achats frontaliers. Mais nous favorisons dans le même temps la contrebande intérieure, puisque les taxes en Corse non seulement sont moins élevées, mais aussi servent à d’autres objectifs que la santé publique !
Mme Michèle Delaunay..
Sur le continent, 1 000 unités de cigarettes rapportent 222 euros, et en Corse, 129 euros. Le paquet que vous payez aujourd’hui 7 euros chez votre buraliste favori coûte en Corse 5,25 euros. En outre, ces taxes sont destinées à mettre la Corse en valeur. Je vois ici une députée qui aime particulièrement la Corse. Elle a raison, mais la Corse n’a pas besoin d’être mise en valeur, elle est déjà tellement belle !
 Mme Carlotti aussi !
M. Dominique Tian..
 (Sourires.)
 Oui, mais elle ne reçoit pas de taxes pour cela !
Mme Michèle Delaunay..
Je propose donc que le prix du tabac en Corse soit aligné sur celui du continent. Rappelons que la Corse demande à cor et à cri à la continuité territoriale : ce serait faire un pas en ce sens. Je demande par ailleurs que, comme partout dans notre pays, les taxes sur le tabac financent les efforts sanitaires, car la toxicité du tabac fumé en Corse est strictement la même, le taux de mortalité est le même, et le nombre de cancers également.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous comprendrez, et ce n’est pas seulement parce qu’il s’agit d’un territoire présentant des qualités exceptionnelles, qu’il est nécessaire d’étaler un tel mouvement dans le temps. Nous y réfléchissons. Je suis… non pas menacé, rassurez-vous si vous étiez inquiets, mais destinataire de nombreux courriers de parlementaires corses m’expliquant que ce changement est insupportable, qu’il ne peut être accepté, et décrivant ce que je dois être en train d’envisager et ce à quoi ils s’opposeront.
Bref, nous sommes dans une phase de rapprochement. Un pas a été fait, et d’autres le seront, j’en prends l’engagement. Vous dire leur ampleur et leur rythme est un peu prématuré puisque, face aux demandes des nombreux parlementaires corses défendant leur territoire, ou, en tout cas, cet aspect de leur spécificité, je me suis engagé à avoir avec eux un dialogue pour envisager dans quels délais et à quel rythme nous pourrons uniformiser les prix.
C’est un sujet qui est connu, non seulement en France mais aussi au niveau de l’Union. Nous rapprochons les prix mais, quand il y a de très gros décalages, il faut un peu de lissage. Je vous suggère donc, madame Delaunay, de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement n’y serait pas favorable.
 Madame Delaunay ?
Mme la présidente..
 Devant les engagements de M. le secrétaire d’État et pour montrer que je comprends les arguments présentés, je retire cet amendement.
Mme Michèle Delaunay..
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Quand les Français s’adressent à nous, ils nous expliquent que l’État ne veut pas toucher au tabac parce qu’il gagne trop d’argent dessus. Moi, je fais confiance à M. le secrétaire d’État, et je crois aussi les chiffres : nous ne gagnons pas d’argent sur le tabac. Les taxes sur le tabac ont rapporté 11,2 milliards en 2013 alors que son coût sanitaire et social est de 47,7 milliards, soit trois points de PIB, et trois fois le déficit de la Sécurité sociale.
Mme Michèle Delaunay..
Il existe une étude de 2003, réajustée en 2006 à la demande de l’Institut national du cancer, mais qui conserve des imprécisions. Surtout, elle doit être actualisée. J’ai déposé un amendement en ce sens, mais on m’a répondu que c’était un cavalier. En tout cas, il est impératif que cette actualisation soit faite. Les deux auteurs, indépendants, qui viennent du milieu académique, ont d’ailleurs le projet d’y procéder en 2015. C’est positif.
Comme je le soulignais, 47,7 milliards d’euros, c’est trois fois le déficit de la Sécurité sociale. Surtout, cela prive la Sécurité sociale, qui est véritablement notre colonne vertébrale, de toute marge de manœuvre. J’entendais tout à l’heure parler d’un 1 milliard d’euros ici ou là… En l’espèce, on parle de 47 milliards ! Je préfère que l’on dépense de l’argent pour des greffes de moelle, des PET-scans, des molécules innovantes et ciblées contre le cancer plutôt que d’assumer ce coût faramineux. Nous devrions tenir compte de ce montant, toujours en augmentation, pour fixer le prix du tabac.
 C’est long !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Monsieur Accoyer, je m’adresse particulièrement à vous : …
Mme Michèle Delaunay..
 Je vous prie de conclure, madame Delaunay. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, je me suis tue pendant la totalité des débats pour avoir de la marge pour parler de cet enjeu majeur. D’ailleurs, M. Accoyer a largement abusé de notre auditoire.
Mme Michèle Delaunay..
 Cela ne marche pas comme ça !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Je voudrais dire…
Mme Michèle Delaunay..
 Madame Delaunay, je vous ai laissé dépasser votre temps de parole sur votre premier amendement parce que nous abordions un nouveau sujet, sur lequel, d’ailleurs, tout le monde voulait s’exprimer…
Mme la présidente..
 Permettez-moi…
Mme Michèle Delaunay..
 Ce n’est pas vous qui décidez du temps de parole. Il est de deux minutes normalement par amendement. La présidence peut faire preuve de tolérance, mais l’hémicycle n’est pas en autogestion.
Mme la présidente..
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Votre exposé sommaire propose une issue par le haut : faire en sorte que la réactualisation de l’étude Kopp-Fenoglio de 2006, qui avait été commandée par l’Institut national du cancer, ait le plus d’écho possible chez les acteurs de la santé et puisse nourrir le titre I

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, tout en étant convaincue de la justesse du combat contre le tabagisme que mène notamment Mme Delaunay.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais non, à onze euros cinquante !
Mme Michèle Delaunay..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est plus cher que le cannabis !
M. Bernard Accoyer..
 Plus toxique aussi !
Mme Michèle Delaunay..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente..
 Je considère moi aussi que 45 euros pour un paquet de cigarettes, ce n’est pas raisonnable, madame Delaunay. D’ailleurs, nos calculs aboutissaient plutôt à 40 euros : cette mesure a si peu de sens que nous en perdons notre arithmétique !
M. Dominique Tian..
M. le secrétaire d’État nous a dit tout à l’heure que nous étions déjà le pays d’Europe continentale où les cigarettes coûtaient le plus cher. Dans un monde où les marchandises circulent quasi librement, ou illégalement d’ailleurs, parce que beaucoup de jeunes et d’autres s’approvisionnent sur le marché parallèle, passer à 40 euros n’est pas raisonnable.
Par ailleurs, votre exposé sommaire est tout de même assez particulier. Au lieu d’y parler de santé publique, vous parlez d’argent en expliquant que l’on pourrait combler le trou de la Sécurité sociale en augmentant le prix de la cigarette. Sur un plan mathématique, c’est totalement faux, évidemment, mais en outre, c’est assez scandaleux.
Vous dites aussi que les Français sont nombreux à croire que les fumeurs rapportent plus qu’ils ne coûtent à l’État. De toute façon, ce n’est pas le sujet. On ne va pas combler le trou de la Sécurité sociale avec l’augmentation du prix des cigarettes. C’est dérisoire. Ce serait de la prohibition, c’est intellectuellement inacceptable. Il faut que vous retiriez cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente..
 Je salue l’engagement de Mme Delaunay contre la consommation de tabac et ses ravages sur la population française.
M. Olivier Véran..
Cet amendement, et je rejoins totalement M. Bapt, a le mérite d’engager la discussion sur une idée que l’on entend souvent, à savoir que les taxes sur le tabac seraient finalement pour l’État une source de recettes, ce qui, bien entendu, est faux.
Plus globalement, il serait intéressant d’étendre la réflexion sur le coût humain et le coût social de l’ensemble des pratiques de consommation présentant un risque de mortalité précoce en France. Pourquoi, en effet, se limiter au tabac ?
Certes, il y a en France 73 000 morts par an imputables à la consommation de tabac, mais il y en a 49 000 pour l’alcool. Le coût social du tabac est de 40 milliards, il est supérieur à 20 milliards pour l’alcool. Un Français sur dix, 5 millions de Français, consomment de l’alcool de façon excessive. C’est la deuxième cause de mortalité évitable en France et en Europe.
 Et le cannabis ?
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Et les salles de shoot ?
M. Bernard Accoyer..
 Ce n’est pas parce que l’alcool fait davantage partie de pratiques que je qualifierais de culturelles,…
M. Olivier Véran..
 Culturelles !
M. Dominique Tian..
 (Sourires.)
 …en France, qu’il faut fermer les yeux sur les ravages causés par une consommation excessive.
M. Olivier Véran..
Vous souriez, mais quand je me souviens des débats que nous avons eus il y a quelques années autour de la taxe sur la bière et de l’émoi que cela avait suscité, je me dis que nous sommes très loin de traiter de la même façon le tabac et l’alcool. Abordons ces sujets de front, mettons les choses sur la table ! L’examen de la loi santé au Parlement au début de l’année 2015 nous permettra de revenir sur l’ensemble des problématiques liées à ces pratiques à risque en France. Soyez avec nous pour débattre de l’alcool et du tabac. Parlons de la prévention en direction des populations les plus fragiles, notamment des jeunes, et établissons ensemble un plan de lutte pour que les pratiques à risque ne prennent pas le pas sur les pratiques « festives ». Nous aurons l’occasion d’en reparler dans quelques mois, de même que de l’impact de la pollution.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente..
 J’ai été assez sensible à l’exposé de Mme Delaunay, y compris en commission des affaires sociales, et à son idée que le prix des cigarettes et des autres produits du tabac soit désormais fixé de manière à compenser leur coût sanitaire et social, minoré des recettes liées au tabac. Ce coût global est de 47,7 milliards d’euros, soit trois fois le déficit de la Sécurité sociale. En revanche, comme mes collègues le disent avec raison, cela multiplierait par trois, au bas mot, le prix du paquet. Cela serait très délicat pour les fabricants et pour les buralistes, dont on ne peut ignorer les inquiétudes.
Mme Isabelle Le Callennec..
J’ai été ravie d’entendre M. le secrétaire d’État chargé du budget dire que cette question pourrait être abordée au niveau européen. Avec Bérengère Poletti, nous souhaitions déposer un amendement à ce sujet. Je ne l’ai pas vu dans la liasse : je ne sais s’il était irrecevable ou déposé hors délais. Nous demandions qu’un travail soit mené au niveau européen pour essayer d’harmoniser le prix du tabac. Par ailleurs, si la majorité acceptait parfois certains des amendements que nous gageons sur une augmentation du prix du tabac ou de l’alcool, nous progresserions peut-être un peu !
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente..
 Le débat est intéressant, car nous tentons d’apporter des réponses cohérentes à une question très délicate. Il y a quelques mois, nous avons pu corriger un défaut concernant le tabac à rouler qui, bizarrement, était très peu taxé, si bien que les jeunes étaient incités à acheter cette forme de tabac. Nous venons également de corriger une anomalie s’agissant de la taxe sur les cigares et les cigarillos, qui était plus de deux fois inférieure à la taxe sur la cigarette, puisqu’elle était comprise entre 35 et 40 %. Or, que je sache, les fumeurs de cigares ont les moyens de payer des taxes comparables à celles des fumeurs de cigarettes. Nous avons donc corrigé des disparités. Par ailleurs, le ministre nous a fait savoir qu’il s’engageait à supprimer progressivement les disparités régionales, y compris pour la Corse, ce dont je m’en félicite.
M. Jean-Louis Touraine..
Il reste une disparité entre le coût induit par le tabagisme et l’apport pour y faire face. Il est clair qu’il sera difficile de combler cet écart rapidement, mais nous pouvons imaginer évoluer progressivement vers un écart moindre et, surtout, saisir cette occasion tout à fait importante pour redire au pays entier que, actuellement, l’apport des taxes ne correspond même pas au tiers des frais sanitaires et sociaux induits par le tabagisme.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente..
 Puisque Jean-Louis Touraine vient de s’exprimer, je tiens à rappeler que deux rapports relatifs au tabagisme ont été adoptés à l’unanimité par l’Assemblée nationale. Comme cela est écrit dans le premier rapport, les recettes liées au tabac sont de 15 milliards d’euros, quand son coût social et sanitaire est de 45 milliards environ. Or lorsqu’on aborde la question de l’augmentation du tabac, nos concitoyens pensent que c’est parce que le Gouvernement veut augmenter ses recettes, alors qu’indirectement le tabagisme coûte cher à la nation. Il faut que cette question soit traitée dans la future loi de santé publique. Il ne suffit pas de demander à des députés de rédiger des rapports, encore faut-il que leurs propositions soient reprises !
M. Denis Jacquat..
M. le secrétaire d’État a parfaitement raison de dire qu’une augmentation extrêmement rapide, qui ne serait pas incluse dans un plan global – c’est d’ailleurs pour cela qu’il faut mener une réflexion globale, même si l’on en connaît les conclusions – aurait pour effet immédiat une augmentation des achats transfrontaliers, de la contrebande et des ventes par internet, ainsi que nous l’indiquons dans notre rapport. Par ailleurs, il faut profiter de la loi prochaine sur la santé publique, comme Olivier Véran vient de le dire, pour attaquer certes le problème du tabagisme, mais également le problème plus général des polytoxicomanies, qui est le nouveau problème de notre pays.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente..
 Monsieur le ministre, je ne suis pas agrégée de mathématiques, et je le regrette car c’est une fort belle science, mais doubler des taxes de 80 % sur un paquet de sept euros, en faisant en sorte, grâce aux concepts du coût normal, du coût spécifique et du coût proportionnel, de ne pas augmenter les bénéfices des fabricants, c’est possible. Et doubler une taxe de 80 % sur un montant de sept euros, cela ne fait pas 45 euros ! Si vos collaborateurs vous l’ont dit, incitez-les à faire autre chose !
Mme Michèle Delaunay..

Le doublement des taxes que je propose amènerait à un prix de onze euros cinquante, ce qui permettrait de franchir le seuil psychologique, très important, des dix euros. Quant à la politique européenne, bien sûr qu’il faut la soutenir. Je lis beaucoup la presse étrangère et j’ai des contacts médicaux en Europe : tous les pays aujourd’hui se rendent compte qu’ils sont accablés par le coût sanitaire et social du tabac. Le premier pays européen qui prendra une mesure significative sera suivi, et j’aimerais que ce soit la France !
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente..
 Le groupe UDI est assez sensible à cet amendement. Affirmer qu’à partir du moment où quelqu’un qui pèse sur le coût de la Sécurité sociale, parce qu’il a un comportement à risque, participe plus, cela me paraît un principe intéressant.
M. Francis Vercamer..
 C’est ignoble !
Mme Sylviane Bulteau..
 Ce qui m’embête dans cet amendement, c’est que c’est un amendement de principe. Or, la loi est remplie d’amendements de principe qui souvent ne sont pas appliqués. J’ai donc peur que, même si cet amendement était adopté, il n’ait pas de conséquences concrètes. Deuxièmement, le fait d’augmenter le prix du tabac va nécessairement jouer sur la consommation, ce qui modifiera le rendement des taxes, qui ne couvrira de toute façon pas le coût sanitaire puisque celui-ci restera constant. L’impact sur le marché noir est également difficile à évaluer. Je suis député du Nord et je peux vous dire qu’aujourd’hui, il n’y a plus un buraliste : tout le monde va acheter son tabac en Belgique. Il faut donc travailler sur le sujet au niveau européen.
M. Francis Vercamer..
Nous ne voterons pas cet amendement, auquel nous sommes pourtant favorables.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est centriste !
M. Jean-Pierre Door..
 Le grand écart centriste ! Peut-être. L’idée d’une taxe comportementale sur le tabac mérite de faire son chemin, mais cela serait également intéressant pour d’autres produits « toxiques ». On ne peut pas mutualiser le financement des risques de quelques-uns.
M. Francis Vercamer..
 La parole est à Mme Sylviane Alaux.
Mme la présidente..
 Depuis tout à l’heure, on a plus ou moins reproché à Mme Delaunay de mettre en avant des aspects économiques pour un problème de santé publique. Tout le monde y va de son couplet sur les économies possibles ou impossibles et sur le prix de vente du paquet de cigarettes. Même si, à mon avis, cet amendement ne résistera sans doute pas à l’examen complet du texte, j’encourage tout le monde à le voter, sans quoi tout ceci restera un vœu pieux. Nous n’en reparlerons pas dans d’autres cadres, malgré ce que l’on nous dit. C’est maintenant qu’il faut voter cet amendement.
Mme Sylviane Alaux..
 Interdisez le tabac !
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 En réalité, Mme Delaunay ne voit qu’une chose : rendre le prix du paquet de tabac « dissuasif ». Sa proposition le porterait à un niveau complètement déraisonnable, qui encouragerait le trafic qui existe déjà, notamment aux zones frontalières – j’en connais quelque chose, puisqu’il existe un trafic considérable avec la Suisse. Ensuite, elle contribuerait à développer les contrefaçons, dont on connaît les effets particulièrement dangereux pour la santé publique, et les ventes sur internet, parce qu’il n’y a pas de murs autour de notre pays. Enfin, avec de tels prix, il vaudrait mieux fumer du cannabis !
M. Bernard Accoyer..
 C’est moins toxique !
Mme Michèle Delaunay..
 Vous rendez-vous bien compte que vous êtes en pleine dérive ? Le problème de la France, c’est l’éducation sanitaire et la prévention.
M. Bernard Accoyer..
 Mais on fait de la prévention depuis cinquante ans !
Mme Michèle Delaunay..
 Vous, vous ne raisonnez que par le prix, les taxes et la punition financière. Une vision aussi étroite est bien étonnante de votre part. Ce qu’il faut, c’est conduire une grande politique de prévention contre toutes les addictions, et en particulier contre les drogues, notamment le cannabis, qui fait des ravages. Il entraîne les complications généralement attribuées au tabac, mais qui s’étendent au cerveau et au système nerveux.
M. Bernard Accoyer..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il vaudrait mieux remettre ce débat à la loi de santé publique d’ores et déjà annoncée, plutôt que de perdre notre temps. Et pendant ce temps-là, les familles sont en train de voir fondre leurs allocations familiales !
M. Bernard Accoyer..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est rien à côté de ce que vient de me dire Mme Lemorton !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je propose de les doubler !
Mme Michèle Delaunay..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente..
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Martine Pinville..
 Une pause cigarette ?
M. Denis Jacquat..
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Madame Boyer, vous demandez la parole, est-ce pour un rappel au règlement ?
 Non, je souhaite m’exprimer sur l’amendement.
Mme Valérie Boyer..
 L’amendement n
Mme la présidente..

 Mais pourquoi pas moi ?
Mme Valérie Boyer..
 Madame la présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de faire le point. S’agissant de cet amendement, je tiens à dire à Michèle Delaunay…
Mme Martine Pinville..

Mme Isabelle Le Callennec
Mais où est Mme Delaunay ?
Mme Valérie Boyer
 …que si elle n’accepte pas de le retirer, la position majoritaire du groupe SRC sera défavorable parce qu’il y a déjà un plan tabac, parce que la loi de santé va permettre d’atteindre…
Mme Martine Pinville..
 Madame Pinville, la discussion est close. Nous avons suspendu la séance juste avant le vote. Il n’est pas dans l’intention de la présidence de relancer un débat qui a été amplement développé.
Mme la présidente..
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.
M. Dominique Tian
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Pierre Door
M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Gérard Sebaoun
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Pierre Barbier
M. Patrick Hetzel
Mme Valérie Boyer
M. Francis Vercamer
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

M. Dominique Tian
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Pierre Barbier
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Bernard Accoyer
M. Bernard Accoyer
M. Bernard Accoyer
Mme Dominique Orliac
M. Jean-Louis Roumegas
M. Denis Jacquat
M. Jean-Pierre Barbier
M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt, rapporteur
M. Dominique Tian
Mme Valérie Boyer
Amendement n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Pierre Lellouche
M. Gilles Lurton
M. Patrick Hetzel
Mme Valérie Boyer
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Jacob
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Pierre Barbier
Mme Sylviane Bulteau
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Razzy Hammadi
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Dominique Tian
Mme Claude Greff
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Isabelle Le Callennec
M. Denis Jacquat
M. Francis Vercamer
M. Jean-Louis Touraine
M. Philippe Vitel
M. Philippe Goujon
Mme Virginie Duby-Muller
M. Marcel Rogemont
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
M. le président..

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13.
M. le président..
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Dans un amendement au projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement, que j’avais déposé avec Élie Aboud et qui a été jugé malheureusement irrecevable, nous indiquions notre souhait que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 31 décembre 2014, un rapport sur l’état des lieux de l’assurance dépendance privée.
M. Dominique Tian..
La rapporteure, Mme Pinville, jugeant que l’amendement n’était pas à sa place, avait suggéré de l’examiner au cours de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Or cette mesure n’apparaît pas ici.
La situation soulève toutefois des difficultés car certaines personnes pensent être couvertes par des clauses, mais ne le sont pas. Un tel rapport, qui ne coûte rien, permettrait de mieux défendre les personnes ayant souscrit une telle assurance.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales


 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, les organismes complémentaires redevables de cette taxe et qui emploient du personnel salarié paient et déclarent déjà par voie dématérialisée, pour la majorité, les cotisations et contributions dues sur les salaires.
Afin de moderniser, de mettre en cohérence et de simplifier les obligations déclaratives et de paiement, l’obligation pour les organismes complémentaires de déclarer et payer cette taxe par voie dématérialisée permettrait d’augmenter l’efficience du recouvrement de cette dernière par l’URSSAF tout en répondant aux attentes des redevables. Ceux-ci verraient ainsi leurs démarches simplifiées puisqu’ils n’auraient plus qu’une seule formalité déclarative à effectuer, contre deux aujourd’hui, l’une à l’organisme de recouvrement et l’autre au fonds CMU.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 13 sur la fusion de la taxe de solidarité additionnelle – TSA – et la taxe sur les conventions d’assurance – TSCA – payées par les organismes complémentaires m’a conduit à déposer cet amendement d’appel pour que nous réfléchissions à l’évolution de notre système de santé et au lien entre assurance maladie obligatoire et complémentaire.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
L’article 1

Lors du débat sur le projet de loi, nous avions fait observer que, malgré ce droit nouveau donné à 400 000 salariés, certaines questions continuaient de se poser, notamment l’accès à la complémentaire santé pour les non-salariés – jeunes, retraités, chômeurs ou travailleurs non salariés – et l’accentuation des inégalités.
L’article 2 de la loi de sécurisation de l’emploi prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement avant le 15 septembre 2014 un rapport sur les aides directes et indirectes accordées au financement de la complémentaire santé ainsi que sur une refonte de la fiscalité appliquée aux contrats. Ce rapport aurait été assorti de préconisations permettant de poursuivre la réflexion sur l’articulation entre assurance maladie obligatoire et complémentaire, mais il n’a pas été produit.
L’amendement n

La refonte du contrat solidaire et responsable fait actuellement l’objet de réflexions. Nous devons aller au-delà et favoriser fiscalement les contrats qui offrent une plus grande place à la solidarité intergénérationnelle ou ceux dont les cotisations dépendent des revenus.
Il y a là des outils importants en matière de régulation et des marges de manœuvres financières, sur lesquels nous devons continuer de réfléchir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Néanmoins, une partie du rapport du Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie sur la généralisation de l’assurance maladie complémentaire est consacrée aux aides publiques dans la fiscalité aux complémentaires santé.
Le monde de la complémentaire santé est aujourd’hui confronté à un véritable bouleversement : quatre millions de contrats vont migrer de la complémentaire individuelle vers la complémentaire collective ; les décrets définissant les contrats responsables à la fiscalité plus avantageuse sont parus ou en préparation.
En outre, le socle minimal des appels d’offres pour les contrats collectifs, est en cours de définition.
Enfin, des appels d’offres, aujourd’hui en cours, détermineront les organismes complémentaires qui pourront bénéficier pour leurs assurés de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé, dont nous avons voté, suite à la proposition de M. Véran, l’exonération des franchises.
La commission est donc défavorable à cet amendement, mais la demande d’un éclaircissement est fondée car ce véritable tsunami inquiète beaucoup certains gestionnaires de complémentaires santé, notamment mutualistes. Ce rapport doit être fourni par le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Si l’amendement prévoyait un rapport destiné à faire le bilan des évolutions résultant de la transcription de l’accord national interprofessionnel, plutôt qu’un rapport portant sur la fiscalité, j’y serais plutôt favorable.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement me paraît satisfait par le rapport du HCAAM. Peut-être serait-il utile de suivre la mise en place des contrats collectifs dans un rapport qui interviendrait plus tard. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président..
 J’appelle l’attention de notre assemblée sur le « tsunami » que révèle cet amendement – notre rapporteur a employé le bon mot. C’est bien d’un tsunami qu’il s’agit, car on fait évoluer de manière fondamentale le système de la couverture maladie des Français.
M. Bernard Accoyer..
Celui-ci s’articule autour du régime obligatoire et du régime complémentaire, lesquels sont historiquement ouverts, ce qui constitue une fenêtre de liberté indispensable au bon fonctionnement d’un système et à la garantie de son caractère équitable. Or, le dispositif proposé dans cet amendement prépare le monopole de certaines assurances complémentaires en basculant vers un système de modulation fiscale de ceux qui contractent collectivement ces assurances complémentaires. La fiscalité est utilisée comme un outil de normalisation au sens collectiviste du terme.
Je vous invite à lire attentivement l’avant-dernier paragraphe de l’exposé sommaire de l’amendement, mes chers collègues ; vous pourrez ainsi en constater la cohérence avec l’action globale du Gouvernement. Il est écrit, quelques lignes avant la fin du paragraphe : « On pourrait à titre d’exemple favoriser les portefeuilles comportant un certain degré de solidarité intergénérationnelle ; favoriser les contrats individuels fixant les montants de leurs cotisations en fonction de critères de revenus […] », et ainsi de suite. Que fait ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? Il met sous condition de revenus les allocations familiales. Nous sommes bien en train de passer d’un système de soins comportant une dimension de liberté absolument essentielle pour la qualité vers un système normalisé obligatoire,…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel..
 …qui d’ailleurs, chers collègues, sent bon le conflit d’intérêts.
M. Bernard Accoyer..

M. Patrick Hetzel
Il a raison !
M. Denis Jacquat
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président..
 Il s’agit en effet d’une évolution, que nous avons acceptée par réalisme, ayant fait le constat de la généralisation du recours à une complémentaire santé. L’autre option aurait été de couvrir la totalité des besoins au moyen d’un régime obligatoire, ce qui, au vu du contexte, n’aurait pas été très réaliste. Nous avons donc accepté que les mutuelles jouent un rôle dans la régulation des soins, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici.
M. Jean-Louis Roumegas..
Nous ne disposons pas d’un bilan complet de la mise en œuvre de l’accord national interprofessionnel, mais les bénéficiaires de contrats d’assurance complémentaire s’inquiètent du recul qui pourrait résulter de cet accord. De ce fait, certains d’entre eux se tournent vers des surcomplémentaires, ce qui risque de nous entraîner dans une course sans fin.
Peut-être l’instrument proposé, le biais fiscal, est-il insuffisant ; il faudra trouver d’autres moyens. C’est néanmoins une vraie question qui est posée, et j’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. S’il s’agit de mesurer les effets de l’ANI, le terme de rapport n’est peut-être pas tout à fait juste. La publication d’une étude sur cette évolution et sur les moyens d’éviter une telle dérive me paraît néanmoins nécessaire.
Pour ma part, je soutiens l’amendement dans sa rédaction actuelle, et ce serait regrettable qu’il soit retiré.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président..
 Je vais retirer l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
 Enfin un peu de raison !
M. Patrick Hetzel..
 Vous aurez compris, je pense, que le but n’était pas tant la remise d’un rapport que le fait de débattre de ce sujet dans l’hémicycle. L’évolution de notre système de santé est à mes yeux un sujet éminemment démocratique. Beaucoup de choses sont en train de se jouer et nous devons régulièrement évoquer la question des liens entre assurance maladie obligatoire et complémentaire santé.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
Face à l’évolution en cours, il y a deux besoins indispensables. Le premier est un besoin de régulation : il faut éviter que les inégalités se creusent au sein du bloc de la protection sociale complémentaire. La fiscalité me paraît être un outil plus discriminant que d’autres pour encourager les bonnes pratiques au sein du bloc de la complémentaire santé, et j’assume cette position.
 Toujours la fiscalité ! Il y a autre chose que les impôts, dans la vie !
M. Bernard Accoyer..
 Pourquoi pas le salaire unique ? C’est beaucoup mieux !
Mme Valérie Boyer..
 Le second est un besoin de marges de manœuvre financières : l’utilisation de la fiscalité peut être un levier pour aider davantage les non-salariés, notamment les retraités, à accéder à la protection sociale complémentaire ; voilà un vrai sujet sur lequel nous devons continuer d’avancer.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
Par conséquent, je retire mon amendement, monsieur le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.
M. le président..
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous proposez avec cet article une sombre et perverse opération de tuyauterie.
M. Jean-Pierre Door..
 Très juste !
M. Bernard Accoyer..
 Cela participe à ce que nous avons appelé lors de la discussion générale un numéro d’acrobatie budgétaire mathématique assez curieux.
M. Jean-Pierre Door..
 Indécent !
M. Bernard Accoyer..
 En effet, ce sont 6,3 milliards d’euros d’allégements de charges votés dans le cadre projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale de juillet dernier qui sont compensés, d’une part par le transfert de la charge des APL de la caisse des allocations familiales vers le budget de l’État, qui représente 4,3 milliards, et, d’autre part, par la ponction dans la poche des salariés du BTP de 1,5 milliard d’euros.
M. Jean-Pierre Door..
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Scandaleux !
M. Jacques Myard..
 Tel est le sens de l’article 14 : vous fragilisez le système du droit à congés payés qui, dans le BTP, existe depuis 1937 et permettait à un million et demi de salariés de prendre le congé acquis dans une précédente entreprise. Ce système permet en outre la mise en commun de cotisations versées au titre des congés payés par environ 200 000 ou 220 000 entreprises du BTP qui emploient du personnel en France et le financement partiel des primes de vacances. Pourquoi faites-vous cela ?
M. Jean-Pierre Door..
 Il cherche de l’argent !
M. Jacques Myard..
 Pourquoi vous attaquez-vous aux salariés du BTP ? C’est un véritable tsunami – le terme est décidément bien choisi – pour le secteur du bâtiment public ! Et ce pour un simple gain de trésorerie qui ne jouera qu’une seule fois, cette année, et dont vous vous servirez uniquement pour compenser les allégements de charges que vous avez proposés en juillet dernier.
M. Jean-Pierre Door..
 C’est du maquillage !
M. Élie Aboud..
 C’est du maquillage. Lorsque nous vous avions interrogés sur la compensation des allégements, vous nous aviez dit de nous taire et de patienter jusqu’au projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous avons attendu trois mois pour trouver aujourd’hui cette tuyauterie ; c’est regrettable ! L’article 14 est très dangereux. Les salariés du BTP ne vous remercieront pas.
M. Jean-Pierre Door..
 Très bien !
M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Mes collègues du groupe UMP, à l’instar de Jean-Pierre Door, vont s’exprimer sur ce sujet car il s’agit d’un véritable hold-up ! On pique la trésorerie des congés payés des métiers du bâtiment ; il fallait oser, de la part d’un gouvernement de gauche ! Ce système est en effet un héritage direct des accords de 1936, et il fonctionnait parfaitement.
M. Dominique Tian..
 Scandaleux !
M. Jacques Myard..
 La preuve : il y a 1,5 milliard d’euros de trésorerie disponible. Celle-ci devait permettre de distribuer, entre autres prestations, une prime supplémentaire de 30 % à l’ensemble des salariés de ce secteur. Ce sont donc des milliers d’entreprises qui sont concernées, dont beaucoup de petite taille, 1 million de salariés du bâtiment, auxquels on va voler, ou plutôt emprunter leur trésorerie,…
M. Dominique Tian..

M. Jacques Myard

M. Bernard Accoyer
 …ce qui est scandaleux. C’est d’ailleurs devenu une méthode de gestion, monsieur le secrétaire d’État : dès qu’on a un peu d’argent dans ce pays, dès qu’un système social est assez bien géré, on pique sa trésorerie. C’est arrivé aux mutuelles récemment, aux APL cette année, et c’est maintenant les métiers du bâtiment que vous ponctionnez. C’est évidemment inacceptable.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président..
 Dans cet article 14, le Gouvernement s’en prend au secteur du bâtiment et des travaux publics, un secteur qui est frappé de plein fouet par une crise d’une gravité sans doute encore plus profonde que celle du début des années 90, dont on se souvient encore des conséquences. Il se trouve que, de surcroît, la crise qui frappe le bâtiment et les travaux publics, et qui s’accompagne d’ailleurs d’une crise du logement très aiguë, est en grande partie liée à l’action et aux erreurs du gouvernement de Jean-Marc Ayrault.
M. Bernard Accoyer..
 Aux seules erreurs de ce gouvernement !
M. Jacques Myard..
 Je pense à la mise en place d’une fiscalité confiscatoire, aux conséquences de la loi ALUR, que le Premier ministre Manuel Valls essaie de détricoter aussi vite qu’il le peut alors qu’il est malheureusement trop tard, à l’augmentation des charges pesant sur les entreprises,…
M. Bernard Accoyer..
 Et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, cela ne fonctionne pas ?
Mme Valérie Fourneyron..
 …à la mise en place du compte pénibilité. Sont également en cause les restrictions et baisses drastiques de dotations aux collectivités publiques, qui ont diminué leur budget d’investissement.
M. Bernard Accoyer..
Vous qualifiez ce dispositif de prélèvement à la source pour le différencier d’un prélèvement à la sortie, mais c’est de tout à fait autre chose qu’il s’agit. C’est non pas au moment où la provision est transférée des entreprises à la caisse des congés payés qu’il y a lieu de taxer, mais lorsque le salarié bénéficie de ses indemnités de congés payés et que le salaire de substitution, en quelque sorte, est versé. Ce que vous proposez est une dérive particulièrement grave.
Savez-vous, mes chers collègues, à quoi sert la trésorerie de ces caisses de congés payés ? Tout simplement à payer les salariés des caisses. Comment feront les caisses à l’avenir ? Nul ne le sait. Cette dérive qui consiste à détourner des ressources sans aucun fondement vous oblige, monsieur le secrétaire d’État, à légiférer, mais cet article est proprement irrecevable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président..
 Cet article 14 mérite peut-être un peu plus de mesure.
M. Gérard Sebaoun..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est un spécialiste qui le dit !
M. Patrick Hetzel..
 Il traite en effet des caisses de congés payés, non seulement pour les entreprises du bâtiment, soit 90 % de l’ensemble de ces caisses, mais aussi pour celles du transport, par exemple.
M. Gérard Sebaoun..
Cet article a deux objectifs : premièrement, revenir progressivement au droit commun s’agissant des cotisations liées aux congés payés et, deuxièmement, réduire la trésorerie des caisses. Il y a débat, nous allons en parler.
Des travaux très importants ont déjà été réalisés. Le sénateur Jean Arthuis, tout d’abord, a publié en 2009 un rapport extrêmement intéressant que je vous invite à lire. Ses préconisations commenceraient à être mises en œuvre par les caisses, selon les dires de ces dernières, qui s’appliquent à les considérer comme recevables.
La Cour des comptes, ensuite, a publié en septembre 2013 un rapport sur l’application des lois de financement de la Sécurité sociale dans lequel il était montré qu’il convenait d’améliorer le fonctionnement des caisses ; celles-ci y répondent favorablement.
Pour réagir à la remarque de M. Tian, je rappellerai que, en 1936, la création des caisses de congés payés répondait à la nécessité de sécuriser les congés payés des ouvriers du bâtiment, dont le métier était nomade et intermittent. Très honnêtement, c’est moins vrai aujourd’hui, et chacun peut le constater. Je n’entrerai pas dans le détail de la gestion des autres caisses.
 Il faut supprimer les caisses, dans ce cas !
Mme Véronique Louwagie..
 Et les compagnons ?
M. Jacques Myard..
 Vous permettez que je poursuive mon propos ?
M. Gérard Sebaoun..
 Bien sûr !
M. Jacques Myard..
 Certes, il faut conforter la mutualisation des cotisations, qui permet d’octroyer aux salariés du bâtiment, notamment, des avantages conventionnels bienvenus pour des professionnels effectivement soumis aux intempéries, à la pénibilité. Mais les choses évoluent. Puisque la charge du paiement des cotisations au Fonds national d’aide au logement – le FNAL – et du versement transports a été transférée aux entreprises, l’article 14 vise à aller vers le droit commun dès le 1
M. Gérard Sebaoun..

L’impact financier de la mesure proposée est certes important, puisqu’il s’agit de 2 milliards d’euros sur deux ans.
 Il n’y a plus un rond !
M. Jacques Myard..
 Elle entre dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité. Cependant, comme le remarque le rapporteur lui-même, et c’est la question clé, à laquelle nous attendons une réponse essentielle à nos yeux, cette opération est non reconductible. Il faudra donc trouver
M. Gérard Sebaoun..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
 C’est un aveu ! C’est la définition même d’un vol !
M. Bernard Accoyer..
 Veuillez me laisser terminer !
M. Gérard Sebaoun..
 La parole est à M. Sebaoun et à lui seul, chers collègues ! Veuillez conclure, monsieur Sebaoun.
M. le président..
 Il conviendra de trouver d’autres ressources pour compenser les pertes de recettes du budget de la Sécurité sociale liées au pacte de responsabilité. Telle est la vraie question, mais cela ne mérite pas les cris d’orfraie que l’on entend ici.
M. Gérard Sebaoun..
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président..
 On pourrait intituler cet article : « Main basse sur les caisses ».
Mme Isabelle Le Callennec..
 Absolument !
M. Bernard Accoyer..
 En effet, il vise à prélever 1,5 milliard d’euros sur toutes les caisses de congés payés, et pas seulement celles du bâtiment et des travaux publics ; le spectacle, les transports sont également concernés. Le bâtiment a fait ses calculs : un tel prélèvement signifie une privation de trésorerie pour les caisses et la mise en péril de la prime de 30 % et des congés supplémentaires, cela a été rappelé par mes collègues.
Mme Isabelle Le Callennec..
Si cet article est voté, les employeurs devront acquitter les cotisations sociales non plus à la sortie mais à la source, c’est-à-dire avant le fait générateur, à savoir le règlement effectif des indemnités de congés payés.
Cet article, monsieur le secrétaire d’État, est présenté comme une simplification de l’architecture des prélèvements sociaux alors qu’il vise en réalité à compenser la perte de recettes de la Sécurité sociale consécutive aux allégements prévus dans le pacte de responsabilité et de solidarité.
D’un côté, vous annoncez un plan de relance pour le bâtiment – mes collègues ont rappelé à quel point le bâtiment souffre aujourd’hui dans notre pays, et ce, depuis deux ans – et, de l’autre, vous envoyez un très mauvais signal aux salariés de ces entreprises, vous qui vous targuez pourtant régulièrement de faire œuvre de justice sociale. Nous ne pouvons l’accepter, car les salariés de ces entreprises seront les premières victimes de cet article. Nous en demandons par conséquent la suppression.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 L’article 14 remet en cause le système de mutualisation de certaines caisses. Outre qu’elles versent des prestations, ces caisses assument aussi des missions de contrôle dans les entreprises, où elles vérifient si les jours de congé sont pris, si les jours de repos sont conformes aux prestations versées. Elles joueront demain un rôle dans la mise en œuvre du compte pénibilité dans le BTP, qui sera très compliquée. Il n’est pas certain que ces caisses, dont les frais de gestion sont très raisonnables – les contrôles l’ont montré – puissent être remplacées dans ces missions par de petites entreprises.
M. Jean-Pierre Barbier..
En outre, ce qu’a dit M. Sebaoun m’inquiète profondément. Ces caisses versent à leurs salariés une prime supplémentaire de congés payés de 30 %. Revenir au droit commun signifie, si j’ai bien compris, la disparition à terme de cette prime. Celle-ci, qui constitue une exception, ne peut en effet être financée que parce que les caisses placent l’argent des cotisations, qu’elles ne paient que lorsque les salariés prennent leurs congés. Or ce qui est demandé est un versement avant la prise de congés. C’est invraisemblable ! Est-ce à dire que toutes les entreprises devront payer les charges sur les congés payés que leurs salariés n’ont pas encore pris ?
 Vous n’avez pas compris l’article ! L’avez-vous lu ?
M. Gérard Sebaoun..
 En prélevant 1,5 milliard, juste pour cet exercice, vous mettez en péril un système qui fonctionne bien depuis 1936. Vous prenez le risque que ces caisses ne puissent plus assumer leurs missions et, surtout, que les salariés du bâtiment ne puissent plus percevoir la prime de 30 %. C’est dommage, quand on sait que vous auriez pu trouver cette somme ailleurs !
M. Jean-Pierre Barbier..
 C’est antisocial !
Mme Valérie Boyer..
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président..
 Après le Front populaire, nous découvrons le front impopulaire ! Cet article, de façon très surprenante, signe la mort programmée des caisses de congés payés. Bravo la gauche !
M. Patrick Hetzel..
L’article 14 contrevient au vote de l’article 40 du PLFSS pour 2013, qui prévoyait la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement au plus tard le 1

S’il était mis en œuvre, l’article 14 aboutirait arbitrairement à briser le lien qui existe entre le flux financier versé aux Urssaf et son fait générateur, entre le paiement des salaires et le versement des indemnités. Il s’agirait donc purement et simplement d’une captation, annonciatrice de pratiques tout à fait aléatoires et discutables.
La représentation nationale doit veiller à ce que la devise républicaine soit une réalité. Avec un dispositif tel que celui-ci, nous en sommes très loin. Il ne reste plus de la gauche que son nom. Une fois de plus, vous ne tenez pas compte des salariés, qui seront plus d’un million à être concernés. C’est scandaleux !
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président..
 Ce qui reste de gauche, pour reprendre les propos de Patrick Hetzel, c’est la maladresse. Nous assistons à quelque chose d’inédit. Après avoir vu battre en brèche les fondements de la Sécurité sociale, où les bien portants cotisent pour les malades, les actifs pour les retraités et les célibataires pour les familles, nous assistons à un
Mme Valérie Boyer..

 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La vérité est toujours dérangeante.
M. Patrick Hetzel..
 Cette pratique est scandaleuse ; elle s’apparente à de la cavalerie budgétaire. En outre, elle ne représentera un gain qu’une seule fois : pour couvrir vos turpitudes sur la Sécurité sociale, vous allez détruire les caisses de congés payés qui existent depuis plus de soixante-dix ans, et qui permettent aux ouvriers du bâtiment de percevoir une bonification de 30 % pour leurs congés payés. Je suis particulièrement choquée de constater qu’aujourd’hui à gauche, la seule chose qui compte, c’est l’argent, la marchandisation.
Mme Valérie Boyer..
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Les vertueux ne sont jamais récompensés. Vous commettez un

 Après avoir affaibli le secteur du bâtiment avec la loi ALUR, vous détruisez ce qu’il reste à des personnes qui exercent un métier pénible, certes, mais qui avaient la possibilité, avec ces caisses de congés payés, d’être traitées différemment. D’un montant de 1,5 milliard d’euros, ce

 Que d’imbécillités…
Mme Monique Iborra..
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président..
 Si je comprends bien le Gouvernement…
M. Francis Vercamer..
 Il n’y a rien à comprendre !
M. Jacques Myard..
 …il s’agit de simplifier les modalités de recouvrement des cotisations sociales dans les secteurs où les employeurs sont affiliés à une caisse de congés payés. Le Gouvernement essaie de nous faire croire à une simplification administrative, mais il s’agit tout bêtement de capter 1,5 milliard d’euros pour combler le déficit de la protection sociale en l’absence de réformes structurelles.
M. Francis Vercamer..
Je rappelle que ce système, qui concerne 90 % des salariés du secteur du BTP, donne satisfaction aux professionnels qui le gèrent, aux adhérents des caisses et aux salariés. Ces caisses fonctionnent selon un mécanisme de mutualisation garantissant le financement des congés payés, des primes de vacances de 30 % et de jours supplémentaires d’ancienneté. La caisse de congés payés représente un peu plus de 1,5 million de salariés, qui apprécieront sûrement la ponction de 1,5 milliard d’euros – les socialistes comprennent mieux lorsque l’on parle de chiffres et d’électeurs –, eux qui ont la garantie de pouvoir prendre leurs droits à congés payés en cas de mobilité professionnelle, malheureusement accrue en cette période de crise.
En effectuant une ponction de plus de 1,5 milliard d’euros sur les fonds dont disposent ces caisses pour la seule année 2015, le Gouvernement prend le risque de déstabiliser sur le long terme un mécanisme sans doute perfectible, mais qui fonctionne correctement à ce jour, et de complexifier les charges administratives des entreprises concernées, tout cela parce qu’il ne veut pas engager des réformes structurelles.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président..
 J’intitulerai cet article « Siphonnage de trésorerie ». Les caisses de congés payés, qui existent depuis plus de quatre-vingts ans, ont été créées pour que les salariés du bâtiment et des transports, notamment, puissent bénéficier de la loi sur les congés payés, dont l’intermittence de leurs conditions de travail risquait de les priver à l’époque.
Mme Véronique Louwagie..
L’institution fonctionne bien – personne ne l’a nié ici. Elle concerne 1,5 million de salariés et 215 000 entreprises, et permet à des salariés de percevoir des primes de vacances de 30 % ainsi que des jours d’ancienneté supplémentaires. Vous proposez aujourd’hui d’opérer, de façon arbitraire, une ponction comptable de 1,5 milliard de cotisations.
Monsieur Sebaoun, vous dites qu’il faut améliorer la gestion des caisses.
 Ce sont les caisses qui le disent !
M. Gérard Sebaoun..
 Pensez-vous y parvenir en prélevant 1,5 milliard sur leur trésorerie ? En fait, vous imposez aux entreprises de payer les engagements financiers de l’État, vous leur demandez d’être les banquiers de l’État. Ces fonds, versés par les entreprises, appartiennent pourtant aux salariés.
Mme Véronique Louwagie..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous effectuez une spoliation, une ponction, un pur
Mme Véronique Louwagie..

Il est vrai que cela devient habituel, et peut-être même naturel pour cette majorité – en tout cas pour ce qu’il en reste. Rappelons qu’avec le projet de loi de finances et le PLFSS pour 2015, vous ponctionnez les fonds propres des chambres de commerce et d’industrie, des chambres de métiers, des chambres d’agricultures et des agences de l’eau. C’est inadmissible ! Nous ne pouvons accepter de telles dispositions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Face à cette avalanche et à cette escalade verbale, les mots ne sont pas assez forts. Je me contenterai de refaire l’historique et de décrire précisément les changements que cet article opère.
Je remercie M. Sebaoun d’avoir rappelé que cette organisation date de 1936, époque où la mobilité des travailleurs, notamment dans les secteurs du bâtiment et des transports, était très forte. Il s’agissait de garantir que le droit aux congés payés puisse suivre le salarié, à une époque où la gestion des provisions pour congés payés n’était pas celle que nous connaissons aujourd’hui.
Qu’est-ce qui va changer pour les entreprises du secteur ? La réponse est simple : rien !
 C’est une plaisanterie !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est faux, puisque l’argent est placé aujourd’hui !
M. Bernard Accoyer..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Du calme !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Qu’est-ce qui va changer pour les salariés ? Vous dites qu’ils vont perdre leur prime. C’est faux. Le droit à la prime provient de la convention collective qui régit le secteur. Cette prime est versée par les entreprises à la caisse de congés payés et elle perdurera tant que perdurera la convention collective.
 Très bien !
M. Gérard Sebaoun..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est pourtant vrai.
Mme Isabelle Le Callennec..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Qu’est-ce qui va donc changer ? Dorénavant, la part de cotisations patronales, et seulement elle, versée aujourd’hui dans un premier temps à la caisse de congés payés avant d’être reversée dans les budgets sociaux au moment où le salarié bénéficie de ses congés payés, reviendra directement au budget de la Sécurité sociale au lieu d’être conservée par la caisse jusqu’à ce que le congé soit effectivement pris et rémunéré. Ce nouveau dispositif nous paraît normal car, de toute façon, cet argent passe dans la comptabilité des entreprises dès lors qu’elles alimentent la caisse de congés payés, lors de l’ouverture des droits.
,C’est la différence entre le super-brut et le brut : les entreprises continueront à verser autant de cotisations, ni plus tôt ni plus tard qu’avant, mais au lieu de rester dans la caisse de congés payés pendant un certain temps, cet argent sera immédiatement versé au budget de la Sécurité sociale. Pourquoi en irait-il autrement dès lors que ces sommes sont d’ores et déjà sorties de la comptabilité des entreprises ? La situation actuelle déroge au droit commun et le Gouvernement souhaite y mettre un terme.
Pour autant, les caisses de congés payés vont-elles souffrir d’un déficit de trésorerie ? Pas du tout !
 Ce n’est pas ce qu’elles prétendent !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Vous leur prenez 1,5 milliard et cela ne changerait rien ? C’est incroyable !
M. Patrick Hetzel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)…
 Ce n’est pas une caisse noire !
M. Dominique Tian..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Revenons à ces 2 milliards qui, au lieu de transiter par la caisse de congés payés, seront directement versés au budget de la Sécurité sociale. Y a-t-il là un hold-up ?
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vrai, les caisses, qui sont plutôt bien gérées, placent cet argent et le font fructifier. Cela étant, est-ce bien normal alors même que nous devons recourir aux marchés financiers pour financer le budget de la Sécurité sociale ? Nous assumons pleinement notre décision.
 C’est invraisemblable ! Mesdames, messieurs, cachez vos économies !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Merci, monsieur le président, de m’avoir laissé le temps de répondre aux nombreuses interpellations, parfaitement légitimes mais excessives au regard des objectifs poursuivis par cet article.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques de suppression, n
M. le président..

Je vous annonce d’ores et déjà que, sur le vote de ces amendements, je suis saisi par les groupes UMP et UDI d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez eu beau prendre votre ton le plus pédagogique, vous n’avez convaincu personne sur nos bancs, et pas davantage les professionnels du BTP qui sont vent debout contre votre réforme, ce qui explique que nous vous demandions de supprimer cet article.
M. Philippe Vitel..
Un jour, vous essayez de mettre à bas les principes du Conseil national de la Résistance, un autre jour ceux du Front populaire. Léon Blum, s’il vous entend, doit se retourner dans sa tombe !
En réalité, pour boucler des fins de mois difficiles, vous essayez de faire les poches de tous ceux qui se présentent à vous. Vous envisagez aujourd’hui de faire payer à la source des cotisations sociales dues sur des indemnités de congés versées par les caisses avant que le congé ne soit pris et l’indemnité versée. Vous prétendez que cette mesure sera sans conséquence pour les salariés et les entreprises, mais vous oubliez qu’une somme de 1 milliard placée aujourd’hui à 3 % rapporte 30 millions aux caisses qui les reversent directement, sous forme de primes, à ces salariés qui exercent des métiers pénibles, dans un secteur soumis de surcroît à une forte mobilité professionnelle.
 Mais les salariés ne perdent rien !
Mme Valérie Fourneyron..
 L’une des spécificités de ces caisses est justement de gérer les congés payés de plus de 1,5 million de salariés, qui cumulent les inconvénients de la pénibilité et de la mobilité, ce qui demande une approche particulière. Vous n’avez rassuré personne et nous souhaitons la suppression de l’article 14.
M. Philippe Vitel..
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Les caisses de congés payés, dans le secteur du BTP, assurent depuis de très nombreuses années la portabilité du droit à congé dans cette profession où les salariés sont amenés à se déplacer régulièrement au gré des chantiers et en changeant d’entreprise. De la TPE aux
Mme Dominique Nachury..

La mise en commun des cotisations que versent à ce titre les 215 000 entreprises de BTP employant du personnel permet de mutualiser et de financer partiellement une prime de vacances de 30 % et des jours supplémentaires d’ancienneté.
Cet article, s’il était adopté en l’état, renchérirait mécaniquement le coût des congés par rupture de l’effet de mutualisation et complexifierait la charge administrative des entreprises, déjà bien compliquée.
Au moment où est décrétée une mobilisation générale pour la simplification des textes et la relance du secteur de la construction, un tel projet n’est pas acceptable.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, merci d’avoir retiré un mot malheureux qui aurait pu contrarier le Premier ministre, lui qui prétend aimer les entreprises. J’espère que ce mot aura dépassé vos pensées.
M. Élie Aboud..
Je voudrais parler du respect du Parlement. Lors du vote de l’article 40 du PLFSS 2013, vous avez pris l’engagement de remettre un rapport au Parlement avant le 1

Surtout, alors que la tendance est à la simplification, pensez-vous vraiment que votre mesure aille dans ce sens ? Elle complexifie au contraire l’ensemble du dispositif. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Non, monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous ferez pas croire que le Gouvernement, par cette mesure, ne s’apprête pas à prendre une somme importante aux caisses de congés payés du bâtiment. Vous avez vous-même reconnu qu’il s’agissait de 2 milliards d’euros, qui sont aujourd’hui sur le compte de ces caisses. Cette somme, qui est placée, permet de dégager en intérêts entre 40 et 60 millions par an, qui servent à payer les salaires des agents de ces caisses.
M. Bernard Accoyer..
Si vous détournez cet argent, il deviendra nécessaire de compenser la perte par une augmentation des cotisations à la charge des entreprises du BTP. Ce système, que vous appelez prélèvement à la source, correspond exactement à celui que le ministre du budget est en train d’annoncer aux épargnants français qui, au moment de placer leur épargne, seraient contraints de payer par anticipation les prélèvements sociaux. Je pense que vous n’avez pas mesuré, monsieur le secrétaire d’État, la gravité de votre décision, aussi demandons-nous la suppression de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez mieux que moi la situation économique de la France et les difficultés du BTP que vous plongez dans un véritable désastre économique en ponctionnant les collectivités territoriales. Et aujourd’hui, à ce désastre vous ajoutez une spoliation !
M. Jacques Myard..
Vous nous dites que les entreprises ont déjà comptabilisé ces sommes dans leur budget, mais vous oubliez que c’est le fait générateur qui entraîne le paiement des cotisations sociales. Or, le fait générateur n’existe pas dans votre spoliation par avance, ce qui pose un problème d’ordre constitutionnel. Je vous le dis franchement : vous terminerez dans l’enfer des apostats !
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La prime de 30 % ne sera plus versée par la caisse du bâtiment qui, pour son plus grand malheur, était bénéficiaire. Si elle avait été déficitaire, le problème ne se serait pas posé. Elle était trop bien gérée, par des gens responsables, et elle dégageait une trésorerie qui lui permettait de verser une prime de 30 %. Qui la paiera à présent ? Les entreprises du bâtiment, déjà fragilisées par une concurrence directe avec les autres pays européens.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, à vous entendre, vous auriez trouvé la martingale ! Vous parvenez à dénicher 1,5 milliard ou 2 milliards – on ne sait plus exactement combien – sans que personne n’y trouve à redire, ni ne les paie ! Les entreprises ne subiraient aucun changement, les salariés non plus, les caisses non plus. Ce sont 2 milliards qui tombent du ciel, c’est extraordinaire ! Je vous donne un tuyau, monsieur le secrétaire d’État : faites la même chose à la Caisse d’épargne en demandant à tous les épargnants de payer à l’avance leurs cotisations, je suis certain qu’ils n’y verront que du feu. Ils seront au contraire très contents, comme les salariés du bâtiment !
M. Francis Vercamer..
 Chapeau l’artiste !
M. Patrick Hetzel..
 C’est se moquer du monde ! Si vous prélevez 1,5 ou 2 milliards, il faudra bien que quelqu’un paie ! Hélas, les salariés et les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics s’en apercevront et en seront très mécontents.
M. Francis Vercamer..
En outre, M. Accoyer signalait à juste titre que vous ouvrez là une brèche dans laquelle vous pourrez engouffrer d’autres prélèvements anticipés sur dépassements.
Enfin, M. Myard a raison : cette mesure pose un problème d’ordre constitutionnel, puisque le fait générateur n’existe pas. Selon moi, elle ne passera pas le cap du Conseil constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Conseil d’État ?
M. Francis Vercamer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Au-delà de l’enflure des mots
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Est-ce une remarque autobiographique ?
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 En effet : vous reniez vos credos !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Certainement pas !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est la lutte finale !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ce n’est guère notre référence !
M. Christian Jacob..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 On croirait un portrait du Gouvernement socialiste !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

 Mauvaise lecture !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ce n’était qu’un rapport, et non un texte de loi !
Mme Valérie Boyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’était il y a des années !
M. Patrick Hetzel..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Insolent !
M. Jacques Myard..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

M. Christian Jacob..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Votre réponse est spécieuse !
Mme Valérie Boyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Cela n’a rien à voir !
Mme Valérie Boyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est faux !
Mme Valérie Boyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Non ; une turgescence, tout au plus !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
 Il s’est déjà exprimé !
M. Jacques Myard..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jacques Myard..
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous invoquez le retour au droit commun : c’est tout à fait faux ! Le droit commun prévoit que l’on paie des cotisations au moment du fait générateur.
M. Christian Jacob..
 Bien sûr !
M. Jacques Myard..
 En l’occurrence, ce n’est pas le cas, puisqu’elles seront payées par anticipation.
M. Christian Jacob..
Ensuite, vous prétendez que cela ne changera rien pour les entreprises, puisque le montant concerné est provisionné dans leurs comptes. Ce raisonnement ne tient pas debout ! En effet, l’entreprise pourrait parfaitement provisionner ce montant sur son compte d’exploitation, mais il est placé dans une caisse, et le fait générateur n’a nullement eu lieu ! Autrement dit, vous imposez une logique dans laquelle les cotisations doivent être payées avant même le fait générateur. De ce point de vue, M. Myard a tout à fait raison : la mesure n’est pas acceptable sur le plan constitutionnel. Il n’existe aucun autre exemple de cotisation appelée avant le fait générateur.
Par ailleurs, vous êtes dans une logique de sanction de la bonne gestion.

M. Jacques Myard..
 Si cet argent avait été dilapidé, il n’y aurait aucun problème. Hélas, comme il a été géré correctement, la sanction tombe !
M. Christian Jacob..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Voilà ce que vous êtes en train de faire !
M. Christian Jacob..
 Apostasie !
M. Jacques Myard..
 Vous prétendez en outre que tout cela ne changera rien, sauf si la convention collective change : là encore, c’est tout à fait faux ! Les caisses accomplissent en effet de nombreuses autres actions. Elles se chargent, par exemple, de la collecte des taxes d’apprentissage.
M. Christian Jacob..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Si vous supprimez des fonds, les caisses seront-elles encore capables demain d’organiser cette collecte ? De même, elles conduisent des actions de dématérialisation en faveur des salariés et des entreprises et se chargent du recouvrement des cotisations. Vous parlez d’un montant de 2 milliards : c’est donc environ 40 millions d’intérêts qui ne pourront plus être générés, et autant d’actions qui ne seront plus menées, au détriment des salariés. Autrement dit, vous sanctionnez les entreprises et les salariés du bâtiment qui se caractérisent pourtant par bien des spécificités – les intempéries, par exemple, n’existent pas dans les autres secteurs. Qu’importe : vous avez décidé de vous en prendre aux salariés et aux entreprises du bâtiment. Au nom de quoi voulez-vous ainsi leur taper sur la tête ?
M. Christian Jacob..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils ne connaissent pas la bonne gestion…
M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président..
 Je veux soutenir la position du Gouvernement. J’entends beaucoup d’excitation sur les bancs de l’opposition.
M. Michel Issindou..
 Non, c’est de l’exaspération face à la bêtise et à l’injustice !
M. Philippe Vitel..
 Vous êtes tous montés au créneau – y compris le président Jacob, ce qui est remarquable – pour employer toute une panoplie de termes forts, du siphon au hold-up : votre enthousiasme est réjouissant. J’ai aussi entendu les propos bien plus calmes qu’ont tenus M. Sebaoun puis M. le secrétaire d’État, lequel a expliqué dans les termes les plus précis ce qu’était cette caisse de congés payés. Il a notamment indiqué qu’il n’y aurait aucune différence ni pour les entreprises ni pour les salariés.
M. Michel Issindou..

M. Bernard Accoyer..
 Nous revenons donc à un système de droit commun.
M. Michel Issindou..

M. Jacques Myard
C’est faux !
M. Christian Jacob
 Voilà tout ce qui importe : qu’il n’y ait aucune perturbation, ni pour l’entreprise ni pour les salariés.
M. Michel Issindou..
Nous avons nous aussi rencontré les entreprises du secteur du bâtiment, que la crise inquiète sur au moins deux points. L’investissement, tout d’abord, et notamment l’investissement public : le Gouvernement, me semble-t-il, a fait des propositions dans le projet de loi de finances afin qu’il ne baisse pas.
 Il ne baisse pas ; il s’effondre !
M. Bernard Accoyer..
 Ces propositions sont tout à fait légitimes. Nous sommes en effet attachés au bon fonctionnement de ces entreprises.
M. Michel Issindou..
Le deuxième point est bien plus important encore…
 C’est la loi ALUR !
M. Bernard Accoyer..
 Il s’agit de la concurrence que ces entreprises estiment déloyale en raison de l’arrivée de travailleurs détachés provenant de certains pays européens. Nous avons pris des mesures en la matière.
M. Michel Issindou..
Voilà ce qui préoccupe aujourd’hui les entreprises du bâtiment. Dans ces conditions et compte tenu des explications à la fois calmes et convaincantes du Gouvernement, le groupe SRC votera contre les amendements de suppression.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 40 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 prévoyait la remise au Parlement, au plus tard le 1
Mme Dominique Nachury..


juillet 2015.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président..
 Je trouve les arguments du Gouvernement un peu courts… Il avait été prévu, lors du débat sur la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013, qu’un rapport soit rédigé. Il appartenait donc au Gouvernement de le faire ; il ne l’a pas fait.
M. Patrick Hetzel..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est la raison pour laquelle Mme Nachury propose cet amendement : elle considère en effet que la moindre des choses serait de disposer d’éléments factuels. Le fait que le Gouvernement renonce à argumenter témoigne de sa faiblesse, car le présent article 14 aura de fortes incidences sur lesquelles nous n’avons aucune étude d’impact préalable. Voilà pourquoi je parlais tout à l’heure d’une politique de gribouille : le Gouvernement prend des décisions qui ne s’appuient sur aucune information susceptible d’accréditer en amont les thèses qu’il défend ! La moindre des choses est tout de même de s’appuyer sur des informations sérieuses et crédibles avant de prendre une décision ! C’était d’ailleurs la raison d’être du rapport prévu par la loi de 2013.
M. Patrick Hetzel..
Je suis donc surpris par la manière dont le Gouvernement fonctionne. Il devait nous présenter un rapport ; je considère que c’est un cas de mépris du Parlement !

M. Jacques Myard..
 Les amendements rédactionnels, n
M. le président..

 Pour la bonne organisation de chacun, je vous informe d’ores et déjà que, à la demande du Gouvernement, nous examinerons dès le début de la quatrième partie du projet de loi, avant l’article 29, les amendements portant article additionnel avant l’article 65, les articles 65 et 66 et les amendements portant article additionnel après l’article 66. Nous reprendrons ensuite le cours normal de la discussion.
M. le président..
 La parole est à M. Dominique Tian, inscrit sur l’article.
M. le président..
 Cet article, qui concerne le renforcement et l’efficacité des contrôles, va plutôt dans le bon sens. Il porte en effet sur des modalités de contrôle destinées aux petites entreprises et prévoit notamment que les contrôles visant « les entreprises occupant moins de dix salariés ou les travailleurs indépendants ne peuvent s’étendre sur une période supérieure à trois mois ».
M. Dominique Tian..
L’entame était bonne ; la suite se gâte quelque peu, hélas. Les alinéas suivants, en effet, atténuent largement la portée de cette disposition, puisqu’il est prévu que cette période de trois mois peut être prorogée une fois à la demande de l’employeur contrôlé – cela se conçoit – ou de l’organisme de recouvrement sans qu’aucun délai maximum soit fixé. Je le regrette, car il se serait agi d’une mesure de simplification pour les petites entreprises qui, par définition, font l’objet de petits contrôles.
 L’amendement rédactionnel n
M. le président..

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 L’amendement rédactionnel n
M. le président..

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Dans un souci de transparence, il est important que le cotisant soit informé de la limitation de la durée du contrôle. Or l’article ne le prévoit pas. Cet amendement a pour objet de le préciser.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Tian, souhaitez-vous maintenir cet amendement ?
M. le président..
 À partir du moment où le rapporteur, pour qui j’ai beaucoup de respect, a estimé qu’il serait bon de compléter le dispositif, je maintiens cet amendement.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je n’y suis pas favorable ; la loi est déjà trop souvent bavarde.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les deux amendements rédactionnels, n
M. le président..

 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les amendements rédactionnels n
M. le président..

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement rédactionnel n
M. le président..

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 L’URSSAF a la possibilité de transiger, même si elle ne le fait que rarement. Les transactions peuvent permettre davantage d’efficacité, notamment en évitant des contentieux. Il est souhaitable d’y recourir uniquement dans la transparence, tant à l’égard de l’État que des administrateurs de l’URSSAF. C’est pourquoi nous proposons que toute transaction soit adressée à la Mission nationale de contrôle – MNC – et que le directeur de l’URSSAF en rende compte annuellement à son conseil d’administration.
M. Gérard Sebaoun..
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président..


M. Gérard Bapt,
rapporteur

Je vous propose néanmoins de le compléter en adoptant trois sous-amendements rédactionnels.
L’amendement prévoit, à juste titre, que les transactions soient communiquées à l’État. Les sous-amendements visent à préciser qu’elles devront être transmises à la mission nationale de contrôle – MNC – et à déplacer l’amendement afin qu’il s’intègre mieux dans le dispositif prévu à l’article 15.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous savons, s’agissant des URSSAF, que les commissions de recours amiables ne font qu’entériner les positions des organismes publics, leurs membres n’étant pas indépendants.
M. Dominique Tian..
Il est donc indispensable d’ouvrir ces commissions en permettant aux cotisants, s’ils le désirent, de défendre leur dossier. Cette position n’est pas choquante puisqu’elle est prévue pour les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires.
Cette solution, qui permettrait de renforcer le droit des cotisants, relève, me semble-t-il, du bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Si nous permettons aux cotisants de se défendre…
 Ce qui paraît normal !
M. Dominique Tian..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président..
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement répondait à une vraie problématique.
Mme Véronique Louwagie..
Il est très important d’assurer le caractère contradictoire. Le droit de chacun à être entendu participe de la protection des personnes. Il s’agit là de permettre aux cotisants non pas de se défendre, mais simplement de se faire entendre et de pouvoir échanger.
Si le caractère contradictoire était assuré devant les CRA, cela permettrait d’éviter que certains litiges soient portés devant des juridictions qui sont déjà engorgées.
 Très bien !
M. Jacques Myard..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour les petites dettes – moins de 10 000 euros –, les cotisations seraient prises en charge sur les crédits d’action sociale de la MSA, pour un montant estimé de 4 millions d’euros. Cette prise en charge serait strictement encadrée.
Pour les dettes plus importantes – supérieures à 10 000 euros –, il est prévu un effacement de la dette « ancienne », antérieure à 1996, hormis la part ouvrière des cotisations et la CSG sur les salaires, à la condition que soit mené à son terme un échéancier de paiement des dettes postérieures à 1995 et antérieures à 2014.
Faute de recouvrement des sommes relatives à des affaires souvent très anciennes, la situation de la MSA en Corse est particulièrement déséquilibrée et difficile pour les gestionnaires. Le Gouvernement souhaite remettre les choses à plat et permettre l’absorption d’une partie de cette dette sociale pour permettre à la MSA de Corse de repartir sur des bases plus sereines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le Premier président de la Cour des comptes, que la commission a récemment entendu, souhaite un renforcement du recouvrement des cotisations sociales en Corse. J’imagine que l’amendement du Gouvernement s’inscrit dans une perspective de remise à plat d’un tel recouvrement. À titre personnel, je suis circonspect.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 J’entends bien les difficultés de la MSA en Corse et je peux comprendre que vous souhaitiez y remédier.
M. Jean-Pierre Barbier..
Néanmoins, quel message enverrions-nous si nous adoptions une telle mesure ?
Trouvez-vous normal de prélever 2 milliards sur les caisses de congés payés du bâtiment, qui sont bien gérées et excédentaires de 6 milliards d’euros, et dans le même temps de renflouer les caisses déficitaires, et certainement, à un moment ou à un autre, mal gérées ? Faut-il comprendre que dans notre pays on ponctionne ce qui est bien géré et on renfloue ce qui est mal géré ?
 Il faudrait répondre à cette question !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président..
 Je suis d’accord avec M. Barbier, d’ailleurs je m’apprêtais à utiliser le même argumentaire.
M. Francis Vercamer..
 C’est le bon sens !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Nous voyons arriver en séance un amendement qui n’a pas été examiné en commission et qui vise à « atténuer les conséquences économiques résultant de mouvements sociaux ». C’est assez curieux pour un gouvernement de gauche ! Est-ce que cela signifie que le Gouvernement s’engage à atténuer les conséquences d’une grève, par exemple ?
M. Francis Vercamer..
Le dispositif sera-t-il valable partout en France ou uniquement pour certaines caisses ? La politique consistant à atténuer les conséquences économiques des grèves dans les entreprises sera-t-elle dorénavant une politique générale du Gouvernement ?
 De quel amendement parlez-vous, monsieur Vercamer ?
M. le président..
 De l’amendement n
M. Francis Vercamer..

 Nous débattons pour l’instant de l’amendement n
M. le président..

 Je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur le président. Cela étant, l’argument tient toujours !
M. Francis Vercamer..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Oui, dans la gendarmerie !
M. Dominique Tian..
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président..
 Je traiterai cette fois-ci du bon amendement !
M. Francis Vercamer..
 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est un dispositif mis en œuvre dans d’autres situations, par exemple en cas de calamités dues aux intempéries ou si un secteur subit les conséquences d’éléments extérieurs à son activité dont il n’est pas responsable – il n’est pas rare alors que la solidarité nationale l’aide à passer ce moment délicat. Je vous accorde, monsieur le rapporteur, que le coût d’un tel amendement est difficilement chiffrable, mais tel est son esprit et telle est la façon dont le Gouvernement entend l’appliquer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président..
 L’objectif du Gouvernement est d’indemniser les entreprises victimes de mouvements sociaux, selon les propos tenus par M. le secrétaire d’État. Le dispositif proposé, comme l’a dit mon collègue Francis Vercamer, laisse perplexe. Faut-il l’étendre à toutes les entreprises ? À tous les secteurs économiques ? Faut-il le pérenniser ?
Mme Véronique Louwagie..
 Il ne faut pas exagérer !
M. Michel Issindou..
 Cela ne revient-il pas à donner un blanc-seing à tous les mouvements sociaux dès lors que leurs conséquences économiques et financières sur les entreprises directement et indirectement concernées seront prises en charge par l’État ? Au détour d’un amendement déposé par le Gouvernement, on instaurerait là un dispositif à la portée considérable dont la mesure ne semble pas avoir été prise faute d’une attention suffisante. Un tel dispositif pourrait tache d’huile et serait porteur d’un message à mon avis pas très sain.
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
M. le président..
 Les auditions que j’ai menées en tant que rapporteur de la branche AT-MP ont montré que la mesure proposée par l’article, inspirée d’une recommandation formulée par la Cour de cassation dans son rapport d’activité de 2012, était réellement une mesure de simplification.
M. Denis Jacquat..
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le sujet est aride. En raison des nombreuses décisions administratives qui sont intervenues, l’amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 4 de l’article 16 : « Lorsque le remboursement desdites cotisations naît d’une décision administrative ou juridictionnelle qui modifie le taux de la tarification du risque, la demande de remboursement des cotisations d’accident du travail et des maladies professionnelles peut porter sur l’ensemble de la période à laquelle s’appliquent les bases ainsi rectifiées ». Il s’agit de mettre la loi en conformité avec les décisions de justice, comme le réclament d’ailleurs de nombreuses entreprises.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article 16 concrétise cet engagement. En effet, en cas de décision administrative ou juridictionnelle favorable à l’employeur, la demande de remboursement des cotisations AT-MP indues pourra porter sur l’ensemble de la période au cours de laquelle les taux sont rectifiés, par dérogation à la prescription triennale. L’amendement est donc satisfait par la rédaction actuelle de l’article 16.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais les dirigeants d’Air France m’ont fait savoir que la prescription de trois ans profitait à ceux qui ne répondent pas ou très tardivement, de sorte qu’ils ne sont pas obligés de payer, ce qui est tout de même extrêmement grave. Il me semble qu’il faut approfondir l’aspect juridique de la question. D’après les juristes d’Air France, les caisses doivent huit millions d’euros à la compagnie. Sans être spécialiste du sujet, j’ai tendance à penser qu’ils n’ont peut-être pas tort, monsieur le rapporteur. Nous avons déjà eu cette discussion l’année dernière, émaillée de quelques hésitations. Peut-être ai-je raison ?
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Dans ces conditions, je retire l’amendement.
M. Dominique Tian..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Dominique Tian, pour les soutenir.
 Je les retire en raison de ce que vient de dire M. le rapporteur.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article L. 731-23 du code rural institue une cotisation dite « de solidarité » à la charge d’un nombre important de petits dirigeants, en particulier des dirigeants viticoles exploitant de petites surfaces de vigne achetées tout au long de leur carrière ou héritées, ce qui bien sûr ne suffit pas pour vivre. Ces personnes paient donc une cotisation dite de solidarité très élevée, sans pouvoir prétendre à des droits en matière de couverture sociale ou de points de retraite, et alors qu’elles sont déjà souvent assujetties à la CSG et à la CRDS qui sont également des contributions de solidarité. Il semble tout à la fois inéquitable et inopportun de faire peser sur elles une cotisation de solidarité supplémentaire. Voilà pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir supprimer cette disposition.
M. Philippe Armand Martin..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Après la Corse, la Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec..
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylviane Alaux.
M. le président..
 La décision de supprimer la Caisse maritime d’allocations familiales ne comble pas d’aise les marins et le monde maritime en général !
Mme Sylviane Alaux..
 En effet !
M. Dominique Tian..
 Elle se fonde sur deux critères, uniformité et économies. Uniformité peut-être, nous pourrions en discuter. Mais économies, si peu – et seulement la première année. Ainsi que cela est dit et écrit dans les textes, cette décision n’aura pas d’impact financier pérenne sur les dépenses des régimes. Dans les faits, elle ne constitue pas une « simplification » pour la vie des marins, et elle aura également un impact sur leur accompagnement social.
Mme Sylviane Alaux..
On m’a répondu qu’il s’agissait de conforter l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine. À terme, c’est cet établissement – dont l’avenir est régulièrement remis en cause – qui est visé. Les documents dont nous avons eu connaissance évoquent d’ailleurs à plusieurs reprises l’intention de déléguer les missions de l’ENIM aux URSSAF. On y lit par exemple que « de possibles économies supplémentaires pourront être observées à terme, en fonction des possibilités de délégation de l’ENIM vers l’URSSAF. » Je tenais à le faire entendre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement concerne les cotisations d’un certain nombre de personnels religieux. Je propose que les ministres du culte et membres des collectivités religieuses, qui sont rattachés à la CAVIMAC – Caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes – et affiliés au régime général, cotisent sur une assiette plus représentative de leurs revenus, afin de mieux préserver ultérieurement leurs droits à la retraite.
Mme Bernadette Laclais..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Il ne me semble pas opportun de remettre aujourd’hui en cause ces règles, qui tiennent compte des spécificités de ce régime. L’alignement sur le régime général que vous proposez ferait perdre à de nombreux assurés le bénéfice du mécanisme d’assiette forfaitaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président..
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Michel Issindou m’a succédé en tant que rapporteur pour l’assurance vieillesse, mais ni lui ni moi n’avons entendu reparler de ce sujet ces dernières années.
Très sincèrement, il me semble que le secrétaire d’État a raison. S’il y a des cas résiduels ou des situations à résoudre, mieux vaut en discuter entre nous qu’au détour d’un amendement rapidement examiné au titre de l’article 88.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président..
 J’en conviens, et je suis prête à retirer cet amendement, qui était un amendement d’appel. Il y a un certain nombre de dysfonctionnements ; des collègues – aussi bien députés que sénateurs – ont été saisis, notamment au sujet de la retraite des ministres des cultes, dont un certain nombre se trouvent en difficulté. La solution passe par des taux de cotisation plus élevés pour ceux qui cotisent actuellement.
Mme Bernadette Laclais..
Je veux bien retirer l’amendement, mais je souhaite que nous ouvrions sereinement ce débat. Il y a un intérêt à ce que l’ensemble des groupes parlementaires se saisissent de cette question, à l’Assemblée comme au Sénat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que j’ai notamment déposé avec Élie Aboud et Valérie Boyer, est d’une grande simplicité. Il s’agit de mettre fin à une situation dite provisoire, qui ne dure que depuis soixante-dix ans. Il serait peut-être enfin temps de créer un régime de Sécurité sociale commun à l’ensemble des Français, ce qui suppose de mettre fin aux régimes spéciaux.
M. Dominique Tian..
 C’est vrai qu’en dix ans, vous ne vous en êtes pas aperçus !
M. Jean-Yves Caullet..
 Le législateur avait pris soin de préciser dans le code de la Sécurité sociale que certaines branches d’activité ne pouvaient demeurer que « provisoirement soumises à une organisation spéciale ». Soixante-dix ans après, on peut raisonnablement estimer que le provisoire a fait son temps.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Si vous le permettez, monsieur le Président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Francis Vercamer..

Les régimes spéciaux sont mal compris des Français, qui cotisent pour la plupart au régime général. L’existence d’un certain nombre de régimes spéciaux, d’ailleurs très différents les uns des autres, crée en effet un sentiment d’injustice.
Le Gouvernement vient de créer le compte pénibilité. C’est l’occasion de remettre à plat tous ces régimes spéciaux, dont l’existence se justifiait hier par le fait que certains métiers étaient plus pénibles ou plus dangereux. Ils ne le sont plus nécessairement, mais on a conservé les régimes spéciaux. Pour éviter des conflits, on a refusé – et ce quel que soit le gouvernement en place – de remettre les choses à plat.
Ces régimes restent néanmoins injustes. Je vous en donne quelques exemples. Les adhérents du régime des professions libérales partent en moyenne à la retraite à 63,7 ans, contre 54,4 ans pour ceux du régime de la RATP – Régie autonome des transports parisiens. Il y a donc dix années d’écart entre les deux régimes. Le montant des pensions varie également fortement : alors que le montant mensuel brut moyen s’établit à 1 256 euros, il est de 2 366 euros, soit quasiment le double, pour les retraités de la Caisse nationale des industries électriques et gazières.
Je ne dis pas que les adhérents de telle ou telle caisse n’ont pas un travail pénible, mais simplement que la création du compte pénibilité est l’occasion de remettre tout cela à plat.
Les régimes spéciaux sont en outre très coûteux, puisque nous sommes contraints de leur verser des subventions d’équilibre. Ils sont ainsi financés à hauteur de 7 milliards d’euros par le régime général.
Nos amendements proposent donc plusieurs mesures, allant de l’alignement progressif sur le régime général à l’extinction progressive des régimes spéciaux pour l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président..
 Nous sommes un peu dans le même débat que tout à l’heure, à ceci près qu’il est aggravé par la situation économique que nous connaissons aujourd’hui. Il importe donc que nous fassions œuvre de justice sociale. Si ces régimes n’étaient pas déficitaires – ils ne l’étaient pas au moment où ils ont été créés, ce qui explique d’ailleurs qu’ils aient perduré –, il n’y aurait pas de problème. Mais aujourd’hui, nous ne pouvons faire supporter à un régime général lui-même très affaibli toutes les vicissitudes de ces régimes particuliers ou spéciaux. Il est plus que temps de remettre de la justice sociale dans notre système de Sécurité sociale, non en sanctionnant les plus vertueux, mais en revenant au bon sens. C’est d’ailleurs ce que les Français nous réclament. Il y a trop de souffrance aujourd’hui, et le système est devenu injuste à certains égards.
Mme Valérie Boyer..
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président..
M. Michel Issindou,
rapporteur
Permettez-moi de dire quelques mots : nous ne pouvons laisser M. Vercamer et Mme Boyer s’exprimer sur le sujet sans leur apporter un brin de contradiction. Ce qu’ils appellent aujourd’hui de leurs vœux avec tant de conviction, ils ont eu dix ans et trois réformes pour le faire…
 Nous avons toujours défendu cette proposition !
M. Francis Vercamer..
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Pour leur rafraîchir la mémoire, je leur rappellerai qu’en 2008, une réforme passée pour l’essentiel par décret a aligné progressivement les régimes spéciaux sur le régime général. Elle prévoit un allongement de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d’une retraite à taux plein, qui devrait rejoindre celle en vigueur pour le régime général à l’horizon 2020 ou 2017 – on pourra certes toujours partir plus tôt, mais avec une retraite tellement dégradée que de fait, les dates de départ en retraite se rapprocheront de celles du régime général.
Les taux de cotisation sont à présent les mêmes ; les régimes les plus spéciaux, si je puis dire, sont aujourd’hui en cours d’alignement.
Il n’est donc sans doute pas utile de relancer ce débat, en tout cas dans ce PLFSS. La réforme des retraites a été engagée, et je vous rappelle qu’elle a prévu de rétablir l’équilibre financier d’ici 2020 et d’allonger, par la suite, la durée de cotisation. La trajectoire du retour à l’équilibre du régime des retraites par répartition est assurée, et bien assurée. Ce n’est pas le moment de s’en inquiéter particulièrement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président..
 Je veux dire à M. Issindou que le groupe centriste a toujours déposé ces amendements, quel que soit le gouvernement en place, parce que nous considérons que ce n’est pas une question de gouvernement mais de justice sociale.
M. Francis Vercamer..
Par ailleurs, il existe de grandes différences au sein même des régimes spéciaux. Par exemple, les régimes agricoles ou les régimes des indépendants sont complètement décalés par rapport à d’autres régimes spéciaux. Cela ne concerne donc pas seulement les relations entre le régime général et les régimes spéciaux, mais les rapports entre les régimes spéciaux eux-mêmes.
C’est pour cela que nous souhaiterions consolider le régime général, de façon à ce que le traitement de ses bénéficiaires soit un peu amélioré, en diminuant légèrement les avantages offerts par les régimes spéciaux les plus avantageux, à l’image des pensions versées par certains régimes, que j’évoquais précédemment.
Le principe consiste donc à placer tous les Français sur un pied d’égalité, d’autant que vous avez créé le compte pénibilité, qui va peut-être permettre, à l’avenir, de réguler la pénibilité dans le cadre des régimes de retraite. Autant mettre la question à plat tout de suite, parce qu’une fois que votre compte pénibilité aura été mis en œuvre, vous aurez du mal à revenir en arrière sur les régimes spéciaux. C’est l’occasion ou jamais : voilà pourquoi j’ouvre ce débat aujourd’hui.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président..

Les amendements n

Monsieur Vercamer, peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n


M. Francis Vercamer..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le débat est à peu près de la même nature que celui que nous avons eu sur les amendements précédents. Par ces amendements, nous avons pour objectif de mettre fin à des disparités : non pas d’opposer les uns aux autres, mais d’aller vers une situation d’égalité de
Mme Véronique Louwagie..

Il a été dit précédemment que la loi sur les retraites allait se traduire par un alignement : je crois que l’on en est encore loin. Il existe des disparités sur les modalités de calcul des prestations : dans certains cas sont pris en compte les six derniers mois de traitement, dans d’autres les 25 meilleures années ; on peut bénéficier dans certains cas de possibilités de départ anticipé, pas dans d’autres ; certains Français bénéficient de bonifications d’annuités et de trimestres gratuits ; il existe des pensions de réversion calculées de manière très différente. Comment peut-on alors expliquer aux Français qu’à un moment donné, chacun n’a pas les mêmes droits et ne se trouve pas dans une même situation d’égalité ?
Il est un principe en vertu duquel les Français naissent et demeurent libres et égaux en droits. On peut s’interroger sur la pertinence de ce principe tout au long de la vie de nos compatriotes, car il existe une véritable injustice au moment du départ à la retraite et des droits qui sont alors générés. Telle est la raison de cet amendement, qui vous est proposé pour mettre fin à ces inégalités.
 Monsieur Vercamer, peut-on considérer que vous avez soutenu l’amendement n
M. le président..


M. Francis Vercamer..
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est également défendu.
M. Dominique Tian..
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est soutenu par plusieurs députés des Français de l’étranger appartenant à des groupes politiques différents ; il semble faire l’objet d’un consensus. Il a pour objet de demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur la protection sociale des Français établis hors de France, qui porterait notamment sur l’activité de la Caisse des Français de l’étranger et la fameuse question de la délivrance des certificats de vie, qui semble se caractériser par des délais très courts, ce qui entraîne des décalages dans l’obtention des droits. Je ne détaille pas davantage la question car on en a déjà parlé dans cet hémicycle. On attend à présent la réaction du Gouvernement.
M. Jean-Louis Roumegas..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
S’agissant de la retraite et des certificats de vie, la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 a constitué une avancée importante, puisqu’elle a espacé la périodicité à laquelle ces certificats doivent être envoyés : telle était, me semble-t-il, votre préoccupation.
En outre, aux termes de l’article 45 de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir de la justice et du système de retraite, « le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillant les conditions d’application des conventions internationales bilatérales existant en matière de retraite et évaluant les conséquences de leur mise en œuvre pour les Français ayants droit de systèmes étrangers dès lors qu’ils ne résident plus dans l’État concerné. Le rapport examine également les difficultés liées à la perception d’une pension de retraite à l’étranger. » Sur ce point, peut-être Mme la ministre peut-elle nous apporter des précisions.
Enfin, le rapport demandé porte sur un champ beaucoup plus large. Tous ces sujets pourraient plutôt justifier l’élaboration d’un rapport d’information. Nombreux sont les représentants des Français de l’étranger, dans cet hémicycle, qui pourraient demander la constitution d’une telle mission d’information. Peut-être Mme la ministre nous apportera-t-elle des explications supplémentaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Je vous demande donc de retirer l’amendement, puisqu’il porte exactement sur une disposition que vous avez déjà fait voter et à laquelle nous avions donné un avis favorable. À défaut, j’émettrais un avis défavorable, car cela reviendrait à demander la même chose que ce que vous avez déjà demandé et obtenu.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président..
 Les députés les plus directement concernés par cet amendement, qui représentent les Français de l’étranger – je pense en particulier à Sergio Coronado, Pouria Amirshahi et Frédéric Lefebvre – ne sont pas présents ; je ne peux donc pas retirer l’amendement. J’aurais en effet aimé, à tout le moins, avoir leur sentiment car, si ce que vous dites est vrai, pourquoi cet amendement a-t-il été redéposé ? Je crois qu’en réalité, nous n’avons pas obtenu de réponse.
M. Jean-Louis Roumegas..
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je propose de supprimer cet article 19, car le dispositif suggéré par le Gouvernement pour faire face au déficit chronique du régime vieillesse des exploitants agricoles consiste, une nouvelle fois, à fuir en avant, autrement dit à octroyer à la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole – la CCMSA – une capacité d’endettement renforcée grâce aux facilités de financement offerte par l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale – l’ACOSS.
M. Dominique Tian..
Cela ne me paraît pas une bonne solution. En effet, concrètement, la banque de la Sécurité sociale va, à travers son déficit de trésorerie, supporter de nouvelles charges – l’étude d’impact évalue le besoin pour 2014 à 3,5 milliards d’euros –, alors que ce type de dette sociale devrait logiquement relever de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.
Par ce tour de passe-passe, le Gouvernement repousse une nouvelle fois la question d’une réforme structurante de l’ensemble de notre système de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Madame la ministre, quel est le déficit de la CADES actuellement ? Il s’élève à plus de 135 milliards d’euros – je dis bien : plus de 135 milliards d’euros. Croyez-vous que financer le déficit des uns par l’accroissement du déficit de l’autre est une bonne solution ? En toute logique, cela ne me paraît pas être le cas. Si votre réponse contient une part de vérité, il faudrait néanmoins prendre des mesures structurantes. En effet, la disposition que vous proposez est assez absurde et s’apparente à une histoire de
M. Dominique Tian..

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 3 de l’article 19, au moyen des mêmes arguments que ceux qui ont été précédemment développés.
Mme Véronique Louwagie..
Madame la ministre, vous indiquez qu’il est tout à fait honorable de chercher à faire des économies. En l’occurrence, il ne s’agit pas tout à fait de cela. Certes, on fait faire des économies à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, mais – car telle est bien la question – comment le fait-on ? En allant chercher des fonds dans une autre entité…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …en proie également à des difficultés de trésorerie. Autrement dit, on met un pansement sur une jambe en appliquant un plâtre sur une autre jambe. Ce n’est pas comme cela que l’on peut intervenir de manière rationnelle et structurelle ; c’est un véritable tour de passe-passe. Il serait important de réformer structurellement l’ensemble de ces entités.
Mme Véronique Louwagie..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous recherchez partout des économies : vous voulez même en faire 120 milliards en trois ans, alors que, pour notre part, nous essayons d’en faire 50 milliards sur cette même durée. Votre position me paraît donc véritablement inexplicable.
Hier matin, j’assistais à la réunion du Haut conseil du financement de la protection sociale et me suis trouvé, par hasard, assis en face du représentant de la MSA, qui s’est précisément félicité des dispositions de cet article 19.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 M. le secrétaire d’État a découvert la gestion de trésorerie, profitons-en pour poser une question. L’ACOSS est gravement déficitaire. Combien cela coûte-t-il au contribuable ou à l’assuré social ? Je pense que 135 milliards d’euros de déficit, cela doit coûter un peu d’argent. Je crois même que ce sont des banques chinoises qui prêtent maintenant à la Sécurité sociale française. Il serait intéressant de savoir combien les banques chinoises gagnent grâce aux déficits cumulés, gigantesques, de la Sécurité sociale française : ça, c’est une bonne question.
M. Dominique Tian..
Cela coûte peut-être moins cher si c’est l’ACOSS qui fait la trésorerie, mais cela dit, c’est catastrophique pour les finances publiques.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président..
 Cet article 21 tend à compenser les allègements de charges que vous avez votés dans la loi de financement rectificative, cet été.
Mme Isabelle Le Callennec..
Vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, ils représentaient 6,3 milliards d’euros. Le Gouvernement les a fait voter avant même d’en avoir prévu la compensation : c’est ce que nous lui avions reproché.
On peut observer, dans cet article 21, où vont les fonds. En premier, c’est le produit de la fiscalisation des majorations de retraite pour enfant, qui est affecté au fonds de solidarité vieillesse.
Deuxièmement, le prélèvement de solidarité de la CNAM est lui aussi réaffecté.
Et j’en viens au troisième point : la part des aides personnelles au logement payée jusqu’ici par la caisse d’allocations familiales, qui va être transférée au budget de l’État, pour plus de 4 milliards d’euros.
Dans l’exposé des motifs, il est question de 4,75 milliards d’allocations logement qui seront ainsi rebudgétisés de la Sécurité sociale – c’est le Fonds national d’aide au logement – vers le budget de l’État.
Lorsqu’on examine le volet « dépenses » du PLF pour 2015, à la page 47, on observe une hausse de 5,7 milliards des crédits du programme 109 qui sont affectés aux aides personnelles. Quand je fais la soustraction, je trouve 1 milliard. Je me permets de vous poser la question : d’où provient ce milliard ?
 Elle a raison !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 Sur cet article, on peut quand même se demander comment est financé ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale cette année : nous avons de réelles interrogations.
M. Jean-Pierre Barbier..
En effet, les 4,75 milliards que vous transférez sur le budget de l’État seront difficilement financés par un budget qui est largement déficitaire.
Quant au 1,5 milliard prélevé sur les caisses de congés payés, on ne va pas y revenir : nous savons très bien que ce ne sont pas des recettes pérennes.
Néanmoins, vous ponctionnez des caisses excédentaires qui ont mis de l’argent de côté pour payer des cotisations. Toutes les entreprises bien gérées font des provisions pour congés payés. Est-ce qu’un jour vous n’aurez pas l’idée d’aller chercher les provisions des entreprises, sur leur bilan, pour qu’elles paient leurs cotisations en avance ?
 Si, si, si ! Ils vont avoir cette idée !
Mme Claude Greff..
 Ce projet est vraiment une supercherie. La seule certitude, c’est le transfert de cotisations que vous effectuez, mais une nouvelle fois, ce sont des sommes qui ne se retrouveront pas dans le budget de l’État. Nous sommes aujourd’hui confrontés à un projet de loi de financement de la Sécurité sociale dont le financement n’est pas du tout assuré, ou en tout cas qui s’appuie sur un budget de l’État dont le financement n’est toujours pas assuré. Franchement, monsieur le secrétaire d’État, c’est un numéro d’équilibriste auquel nous ne pouvons souscrire.
M. Jean-Pierre Barbier..
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n

 Pour compléter le propos de mon collègue Barbier, cette mesure est d’abord injuste, parce qu’elle n’est pas financée et qu’elle n’est envisagée que pour 2015. Qu’en sera-t-il pour 2016 ? Comment l’État va-t-il compenser ? Le fera-t-il une fois de plus par la dette ?
Mme Claude Greff..
Véritablement, cet article met en place une tuyauterie très complexe qui a pour but de faire croire que les 6,3 milliards d’euros d’allègements de charges adoptés à la va-vite cet été seraient compensés par tout ce qui a été évoqué jusqu’à présent.
Aujourd’hui, sincèrement, on ne voit pas comment vous allez financer tout cela. C’est une solution qui va mettre à mal tous les acteurs sollicités. Ce Gouvernement est à mon avis tout à fait irresponsable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 21 doit être supprimé, parce qu’il caractérise ce qu’on entend souvent dans cet hémicycle lorsqu’on parle de projet de loi de financement de la Sécurité sociale : insincérité, tuyauterie infernale du financement social, tours de passe-passe…
M. Bernard Accoyer..
 Irresponsabilité !
Mme Claude Greff..
 C’est exactement ça. Le Gouvernement a expliqué, lorsqu’il a présenté son pacte de responsabilité et de solidarité, qu’il fallait rester serein : les allègements de charges allaient être compensés.
M. Bernard Accoyer..
Or, à quoi assistons-nous au sujet de ces allègements, qui s’élèvent tout de même à 6,5 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien ? Au branchement d’un certain nombre de tuyaux, le plus énorme étant le détournement de l’APL qui jusqu’alors était payée par les CAF et qui maintenant figurera au budget de l’État.
Ce ne sont pas des solutions sérieuses. C’est juste le contraire des réformes de structure dont le pays a besoin. Faut-il rappeler, une fois de plus, qu’il y avait une réforme de structure que vous avez abrogée ? C’était probablement une des premières décisions du gouvernement Valls : il s’agissait de la TVA anti-délocalisation, un moyen innovant de financer une partie de la protection sociale et en particulier de la branche famille. Vous y avez renoncé. Eh bien, aujourd’hui, on voit la faute que vous avez commise. C’est pourquoi il faut supprimer cet article.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je dois dire, monsieur le secrétaire d’État, que je suis surpris de cet article, parce que nous avions été nombreux cet été, dans cet hémicycle, à demander à plusieurs reprises comment vous alliez financer le déficit causé par ce que vous appelez le « pacte de responsabilité et de solidarité », même s’il n’en a que le nom.
M. Francis Vercamer..
Vous nous aviez indiqué que nous le saurions en examinant ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, mais, je vous cite, vous disiez : « Les économies perdues seront gagées par d’autres mesures. »
Eh bien, je ne trouve pas les autres mesures, monsieur le secrétaire d’État. Je trouve un transfert au budget de l’État pour financer le trou que vous avez creusé dans la loi de financement de la Sécurité sociale : 6,3 milliards d’euros compensés par un transfert, aucune mesure d’économies, aucune réforme structurelle.
Encore une fois, nous finançons des mesures peut-être intéressantes pour les entreprises – je ne dis pas qu’elles ne le sont pas, d’autant que nous avions participé à l’élaboration des articles qui baissaient les charges des entreprises et des salariés –, mais nous les finançons par la dette !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne pouvez pas dire des choses pareilles !
Mme Claude Greff..
 N’importe quoi !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

M. Philippe Vitel..
 Ce ne sont pas des techniques budgétaires, c’est de la plomberie ! Il ne faut pas confondre !
M. Bernard Accoyer..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, j’ai entendu plusieurs propositions pour reconvertir le CICE, c’est-à-dire des allègements d’impôts, en réductions de cotisations sociales. Je m’interroge toujours sur la manière dont vous, dans les différentes fractions qui composent l’opposition, vous auriez souhaité compenser.
 Par la TVA anti-délocalisation !
M. Bernard Accoyer..
 Ce n’est pas le sujet : nous nous demandons comment vous allez faire, vous !
Mme Claude Greff..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Troisième point : s’agissant du montant, à l’euro près, je crois que les détails vous sont fournis. Je vous rappelle que la Constitution ne permettait pas, dans une loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, d’inscrire ce type de modification. C’est pourquoi nous vous les proposons aujourd’hui.
Nous aurons à nous reposer cette question, puisque la mise en œuvre du pacte de responsabilité comporte de nouvelles exonérations de contributions sociales des employeurs : il faudra bien entendu reprendre l’ouvrage pour 2016.
Enfin, vous contestez la rebudgétisation d’un certain nombre de prestations, notamment les APL. D’abord, une partie des APL est déjà prise en charge par le budget de l’État. Et je crains, dans cette affaire, mesdames et messieurs les députés, que ce soit le budget de l’État qui ait quelque peu à en souffrir. Pourquoi ? Parce que les APL sont généralement dynamiques, dans la mesure où le nombre des bénéficiaires et le coût des APL sont généralement en augmentation, de façon assez naturelle. Rebudgétiser les APL peut donc représenter pour l’État, à mon avis, une petite surcompensation, dans la mesure où on peut s’attendre à ce que les APL évoluent plus vite que la somme inscrite pour 2015.
Pour toutes ces raisons, et même quelques autres mais je souhaite ne pas être trop long, le Gouvernement est bien sûr défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président..
 Cet article 21 est intéressant. En en prenant connaissance, j’ai eu une bonne réaction, et une mauvaise ensuite.
Mme Véronique Louwagie..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Une bonne réaction d’abord, parce que finalement, il apporte une réponse à la question que nous avons posée il y a plusieurs mois, quand nous examinions le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. À maintes reprises, nous vous avons posé la question, monsieur le secrétaire d’État, de savoir où vous alliez trouver ces milliards dont vous nous parliez.
Mme Véronique Louwagie..
Vous avez fini par nous dire que ce serait par des économies que l’État allait réaliser. Je pense qu’on pourrait retrouver ces propos que vous avez tenus il y a quelques mois.
La mauvaise réaction vient de ce que, non, il ne s’agit pas ici d’économies et on peut le regretter. Quand on parle d’un transfert des APL de la branche famille vers l’État, il ne s’agit pas d’économies.
Monsieur le rapporteur, quand vous faites état de votre satisfaction que l’État ait tenu son engagement et quand vous parlez de « technique budgétaire », cela fait sourire. On ne peut pas aller dans ce sens en l’absence de réformes structurelles. Vous n’utilisez que des tours de passe-passe et vous n’apportez pas de réponse à une diminution des économies. Vous ne confirmez pas les propos que vous avez tenus en juillet, quand vous nous assuriez que vous alliez faire des économies sur le budget de l’État. Il n’en est pas ainsi et on peut le constater dans cet article 21.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 À titre personnel également ?
M. Denis Jacquat..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président..
 J’ai bien noté qu’à plusieurs reprises le rapporteur a dit fort justement qu’il était favorable à l’adoption de certains amendements « à titre personnel » mais je souhaiterais tout de même à l’avenir – comme je l’exprimais d’ailleurs lorsque les gouvernements que je soutenais exerçaient le pouvoir – que nous puissions examiner ces amendements en commission hors du cadre des articles 88 ou 91 afin que l’on puisse en discuter et que l’on ne se prononce pas à la dernière seconde.
M. Denis Jacquat..
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Je tiens à le préciser à nouveau, cette remarque concerne tous les gouvernements.
M. Denis Jacquat..
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à instituer un crédit de taxe également sur les salaires pour les organismes sans but lucratif, et ce dans un souci d’égalité de traitement.
Mme Dominique Orliac..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Compte tenu de ces observations, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Des dispositions spéciales sont prévues pour les établissements privés à but non lucratif. L’adoption de vos propositions ferait que les établissements les moins avantagés financièrement seraient les établissements publics.
Par souci d’équité, il nous apparaît peu opportun de nous engager dans cette voie.
 Maintenez-vous votre amendement, Mme Orliac ?
M. le président..
 Je le retire.
Mme Dominique Orliac..
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires)
 Je vais mettre aux voix l’article 24. Je vous informe que l’État C annexé sera mis aux voix avec l’article 26.
M. le président..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article 25.
M. le président..
 Je tiens à souligner une nouvelle fois l’ampleur des déficits prévus pour 2015.
M. Bernard Accoyer..
Nous ne pouvons évidemment pas les cautionner par notre vote, d’autant plus que nous savons que le déficit du Fonds de solidarité vieillesse, quant à lui, sera également important.
Dans ces conditions, nous voterons contre cet article 25.
 Je vais mettre aux voix l’article 25. Je vous rappelle que l’État C annexé sera mis aux voix avec l’article 26.
M. le président..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article 27.
M. le président..
 Une nouvelle fois, le Gouvernement prévoit des plafonds d’emprunt qui témoignent de l’incertitude dans laquelle il se trouve quant à l’exécution du PLFSS, ce qui est bien entendu particulièrement préoccupant – d’autant plus que la dette souveraine devient maintenant l’une des plus importantes qui soit.
M. Bernard Accoyer..
Il est d’ailleurs probable qu’en 2015 la France sera l’un des premiers pays emprunteurs en euros sur les marchés, si ce n’est le premier. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, nous voyons d’ores et déjà ce qu’il en serait.
En fait, en prévoyant une croissance de 1 %, le Gouvernement prend des risques, comme le Haut conseil des finances publiques l’a souligné en la personne de son président, M. Didier Migaud.
Par conséquent, il est normal, puisque vous serez confrontés à des trous en cours d’année, que vous prévoyiez d’augmenter le plafond d’emprunt.
 Nous en venons à l’article 10, précédemment réservé. Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président..
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 La discussion quelque peu décousue de ce PLFSS nous ramène donc à l’article 10 relatif aux médicaments alors que plusieurs de nos collègues avaient bien évidemment prévu dans leurs agendas d’être présents afin de pouvoir s’exprimer.
M. Bernard Accoyer..
Cet article comporte des mesures particulièrement préoccupantes.
Les gouvernements, c’est vrai, mais tout spécialement celui-ci, ont pris pour habitude d’avoir pour cible et bouc émissaire l’industrie du médicament, ce gouvernement y ajoutant de surcroît les familles.
L’industrie du médicament est en effet plus facile à mettre en cause parce qu’elle ne vote pas. Et pourtant !
Et pourtant, elle représente 100 000 emplois, 8 milliards d’euros d’exportations, un accès à l’innovation, l’excellence en matière de santé, la recherche et le développement, des progrès espérés par des millions et des millions d’hommes et de femmes malades ainsi que leurs familles dans le monde entier.
Dans ce PLFSS, vous réservez vos pires coups aux laboratoires pharmaceutiques en transformant la lettre K en lettre L, qui prévoit pourtant déjà des remises conventionnelles.
Vous aggravez le dispositif avec un objectif clair : faire baisser le poste « médicament » alors qu’évidemment, la consommation augmente nécessairement et mécaniquement,…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …alors que des médicaments porteurs d’espérance arrivent sur le marché, en particulier ceux qui sont issus des biotechnologiques et qui contribuent à rendre possible des progrès considérables dans le traitement de maladies graves, à commencer par le cancer.
M. Bernard Accoyer..
Nous avons vu hier ce qu’il en était pour soigner les hépatites, mais aussi un certain nombre de maladies dégénératives.
C’est donc un coup terrible que le Gouvernement décide de porter à ce secteur mais cela ne l’empêche manifestement pas de sourire alors que son action est d’une exceptionnelle gravité.
Le médicament représente 15 % de l’ONDAM et vous voulez lui faire supporter l’essentiel des réductions de dépenses que comporte ce PLFSS ! C’est là une faute grave, qui se paiera en destructions d’emplois, par le recul de la compétence et de la compétitivité de notre industrie pharmaceutique et, enfin, par l’impossibilité pour les malades admis dans les établissements français d’accéder à l’innovation thérapeutique.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président..
 Cet article porte sur la modification des outils de régulation des dépenses de médicaments.
Mme Dominique Orliac..
Je souhaite intervenir à propos des critères de répartition de la clause de sauvegarde entre les laboratoires pharmaceutiques.
En effet, les clés de répartition en vigueur jusqu’ici accordaient une part plus importante à la progression du chiffre d’affaires qu’au chiffre d’affaires.
Or, la nouvelle répartition proposée – 60 % pour le chiffre d’affaires et 40 % pour la progression du chiffre d’affaires – minore l’importance de la seconde.
Je souhaite donc expliquer les raisons pour lesquelles une répartition inversée – 40 % pour le chiffre d’affaires et 60 % pour la progression du chiffre d’affaires – serait plus utile.
En effet, le principe visant à donner plus d’importance aux critères de progression doit être maintenu car l’objectif essentiel de la clause de sauvegarde est de sanctionner l’industrie pharmaceutique si son chiffre d’affaires dépasse le seuil prévu par les pouvoirs publics.
Suite à la politique menée par le Gouvernement, il est donc normal – c’est aussi ce que souhaite la majorité des députés – que ce soient les laboratoires pharmaceutiques qui ont le plus contribué à ce dépassement en raison de la progression de leur chiffre d’affaires qui soient le plus mis à contribution dans la clause de sauvegarde.
De plus, nous savons fort bien que les laboratoires dont la progression du chiffre d’affaires est la plus importante sont étrangers et coûtent déjà très cher à notre Sécurité sociale, nous en avons longuement débattu lors de la discussion de l’article 3 concernant le financement du traitement de l’hépatite C.
Ceux dont la progression du chiffre d’affaires a diminué, ou qui ont même connu une progression négative, sont en revanche français ou européens.
Enfin, j’appelle votre attention sur le fait que, dans les prochaines années, nous serons dépendants de molécules issues de brevets étrangers dont les prix seront élevés.
Un tel amendement est et sera donc très utile.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président..
 Cet article 10 soulève des interrogations évidemment très importantes sur ces problèmes et sur ces enjeux que sont l’accès aux soins et le maintien de notre système de protection maladie.
M. Jean-Louis Roumegas..
Je ne peux pas accepter les discours de nos collègues de droite selon lesquels les seuls enjeux seraient l’emploi, l’économie, l’industrie pharmaceutique, comme si nous discutions d’une marchandise parmi d’autres, comme s’il s’agissait d’un secteur économique comme un autre.
On oublie tout de même que la raison d’être du médicament est de soigner les gens et que la croissance de ce secteur, en soi, n’est pas une bonne chose, sauf à souhaiter que les gens soient malades pour que l’industrie pharmaceutique tourne mieux. J’espère que nous n’en sommes pas là.
Il n’est pas non plus possible de dire que la croissance de la consommation médicamenteuse doit augmenter mécaniquement, qu’elle est fatale et normale ou bénéfique. Non, au contraire !
La surconsommation médicamenteuse, en France, est patente et n’est pas toujours synonyme d’amélioration de la santé publique. Une comparaison avec d’autres pays est possible et je ne crois pas que le niveau de santé publique – je ne parle pas de la qualité des soins – soit meilleur dans notre pays parce que l’on consomme à outrance des médicaments qui, d’ailleurs, remplissent nos armoires et finissent dans nos rivières, etc. Parce que c’est aussi de cela qu’il s’agit !
Je crois vraiment que nous devons poser les questions de la surconsommation médicamenteuse et des gains de l’industrie du médicament. Celle qui est posée à propos du médicament contre l’hépatite C est révélatrice de ce dont il s’agit.
S’il s’agissait simplement de rémunérer les efforts de recherche et de développement du médicament, tout le monde approuverait. Mais regardez, en l’occurrence, ce qui se passe : les assurés sociaux devront payer la pure spéculation capitalistique d’une entreprise qui a acheté une

J’approuve donc la volonté gouvernementale de limiter la gourmandise de l’industrie pharmaceutique. On peut d’ailleurs se demander si le mécanisme qu’il a prévu sera suffisant. Nous verrons bien, mais il faut l’utiliser, faute de quoi l’accès à l’innovation thérapeutique, demain, sera impossible en raison des coûts.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président..
 Comme cela vient d’être dit, et comme je l’ai moi-même rappelé lors de la discussion sur l’article 3, le domaine du médicament n’est pas un secteur comme les autres. L’article 10 modifie le mécanisme du « taux K », sous la dénomination de « taux L », en instaurant une contribution versée par les laboratoires quand l’évolution de leur chiffre d’affaires hors taxes dépasse le taux K.
M. Denis Jacquat..
Le taux L est fixé à - 1 %, soit un taux négatif, or le taux K, depuis sa création en 1999, a toujours été positif : il était de + 1,4 % entre 2008 et 2009, de + 1 % en 2010, de + 0,5 % entre 2011 et 2012, puis de + 0,4 % entre 2013 et 2014. Ce signal, qui résulte de l’absence de véritables réformes structurelles, et qui fait porter sur le médicament et l’industrie pharmaceutique plus de 50 % des économies, quand ces derniers ne génèrent que 15 % des dépenses, est délétère pour une industrie aussi stratégique dans l’économie de notre pays, que ce soit en termes d’emplois, d’investissements ou de balance commerciale.
J’y insiste, car cela risque d’empêcher la France d’être en capacité d’accueillir les innovations thérapeutiques majeures à venir, en particulier pour la santé des Français.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 Décidément, ce traitement contre l’hépatite C est vraiment l’arbre qui cache la forêt. Je veux dire tout d’abord que je suis très heureux pour les malades atteints d’hépatite C, car c’est là une belle innovation thérapeutique.
M. Jean-Pierre Barbier..
C’est l’arbre qui cache la forêt, disais-je, parce que vous allez l’utiliser comme un moyen de communication et comme un moyen de justifier les économies que vous allez demander à la filière du médicament. Je regrette, parce que c’est dramatique, que l’on se serve de cette molécule pour faire le procès de l’industrie pharmaceutique. Je suis triste que l’on en arrive à entendre dans cette enceinte les propos que vous avez tenus, monsieur Roumegas, car elle ne le mérite pas.
Cet article 10, qui vient astucieusement après l’article 3, un peu plus loin, et qui a été réservé pour que les deux articles ne soient pas examinés l’un après l’autre, est redoutable pour les industries innovantes, qui ont déjà été pénalisées par l’article 3. Avec cet article, vous les pénalisez encore plus, et c’est un très mauvais signal que vous donnez là. Toutes les industries pharmaceutiques innovantes vont très certainement éviter notre pays dans les années à venir.
L’article 10 pénalise l’ensemble de la filière pharmaceutique, puisque vous allez faire payer à l’ensemble de cette filière le traitement contre l’hépatite C. Cela a été dit : faire peser sur cette filière 50 % des économies, alors qu’elle ne représente que 15 % des dépenses, ce n’est pas acceptable ; d’autant plus, et M. Dominique Giorgi l’a dit, que le prix du médicament en France n’est plus le problème. Nous avons rejoint la moyenne des pays européens : la surconsommation dans notre pays n’est plus vraiment le problème. Encore un peu, mais beaucoup moins.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mes chers collègues, cela fait trois ans que nous menons la même politique, et l’industrie pharmaceutique est passée sous la barre des 100 000 emplois. Monsieur Roumegas, si vous voulez que nos médicaments soient fabriqués en Inde, si vous voulez que nos médicaments soient contrefaits et si vous voulez que ces médicaments soient disponibles sur internet, la boucle sera bouclée. Nous aurons mis à mal notre système français, notre industrie pharmaceutique française, dont le Président de la République a dit qu’il s’agissait d’un secteur stratégique. Décidément, vous vous acharnez sur tout ce qui fonctionne bien : nous le constatons une fois de plus cet après-midi dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Barbier..
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
S’agissant de la mesure introduite par l’article 10, comme chaque année, le PLFSS prévoit des mesures d’économies avec des mécanismes de régulation – prix, volume – portant sur les médicaments. Le Comité économique des produits de santé est l’autorité compétente pour négocier une maîtrise médicalisée des médicaments, sur les prix et la diffusion des génériques, sur les biosimilaires, ou encore sur les dispositifs médicaux.
La mesure que nous prévoyons n’a pas vocation à s’appliquer, sauf si les objectifs précités ne sont pas atteints. Dès lors, une contribution est mise en place, dont le taux est voté chaque année au Parlement. N’essayez pas de faire croire que nous sommes en train de révolutionner le secteur. Au contraire, nous sommes en train de préserver la pérennité de la filière pharmaceutique, dont nous avons déjà dit hier, collectivement, tout le bien que nous en pensions. Elle pèse pour 25 milliards d’euros de chiffre d’affaires et continuera d’évoluer d’une façon positive, rassurez-vous.
Concernant le traitement de l’hépatite C, qui a été évoqué tout à l’heure, l’assiette de contribution est minorée à concurrence des montants acquittés au titre de l’hépatite C. Les génériques, avec le « taux L », contrairement à ce qui était le cas avec le « taux K », seront épargnés de la contribution, de façon, précisément, à déployer les génériques sur l’ensemble du territoire.
Pour vous répondre, madame Orliac, mais nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la défense de votre amendement, le taux de la contribution était jusqu’ici fixé à hauteur de 30 % sur le chiffre d’affaires, 40 % sur l’évolution du chiffre d’affaires et 30 % sur la publicité. Comme la publicité, dans la filière pharmaceutique, a fortement baissé, il est maintenant proposé de faire participer le chiffre d’affaires à hauteur de 60 %.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Le deuxième exemple concerne l’obligation désormais faite aux médecins de demander un accord préalable à l’assurance maladie avant de prescrire du Crestor.
 Très bien !
M. Jean-Louis Roumegas..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ce n’est pas en baissant les prix que vous changerez les choses ! Prenez-vous en aux prescripteurs !
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 C’est hors sujet !
M. Jean-Pierre Barbier..

Mme Valérie Boyer
Cela n’a rien à voir avec la question posée !
M. Pierre Lequiller
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ce n’est pas ce que disent les économistes de la santé !
M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 Ce qui nous inquiète, à l’UMP, c’est que 100 000 personnes vivent de cette filière. Les entreprises françaises du médicament sont remarquables pour leurs innovations, pour leurs exportations…
M. Dominique Tian..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 …pour la qualité de leurs chercheurs. Or c’est une filière qui ne va pas très bien, monsieur Bapt. Chacun sait que des sites ferment, que des entreprises qui produisent et cherchent se délocalisent, partent aux États-Unis ou ailleurs et ont des brevets à l’extérieur.
M. Dominique Tian..
Cette filière est fragile et, comme l’ont dit tout à l’heure certains orateurs, on fait supporter taxes, surtaxes et surtaxes chaque année sur le médicament, comme si le médicament était le seul responsable du déficit de la Sécurité sociale. À l’évidence, il existe d’autres gisements considérables ; la Cour des comptes vous en a indiqué un certain nombre, comme la gestion des hôpitaux notamment, ou la médecine de ville.
Cette obsession du médicament conduit à des raisonnements comme celui de M. Roumegas, qui donne à croire que les pharmaciens ne seraient pas des gens bien, pas plus que ceux qui fabriquent des produits pharmaceutiques, avec l’idée qu’il existerait une sorte de complot mondial – ces entreprises se seraient certes installées en France, mais elles seraient responsables de tous les déficits. Mais elles soignent aussi ! Elles guérissent ! Et en l’occurrence, on devrait tous se féliciter des progrès faits en France sur l’hépatite C et des médicaments innovants qui permettent d’éviter des greffes.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Il faudrait commencer, monsieur Roumegas, par féliciter l’excellence française et ses laboratoires, et se dire que si la filière ne va pas bien – et elle ne va pas bien, puisque les sites ferment –, nous devons tous nous en préoccuper.
M. Dominique Tian..
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président..
 Nous nous sommes préoccupés tout à l’heure de l’avenir des buralistes, lors de l’examen d’autres amendements.
Mme Valérie Boyer..
Aujourd’hui, nous sommes extrêmement inquiets de l’avenir de la filière du médicament en France. C’est une filière d’excellence et d’innovation. Elle fait partie des fleurons de l’industrie et de la recherche françaises. Elle nous permet de créer des emplois, de guérir des gens, d’exporter, d’être dynamiques. Et à chaque fois, elle est présentée comme le grand Satan.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 À un moment donné, il faut aussi préserver ces entreprises et travailler avec elles ! Que des choses dysfonctionnent, d’accord, mais tout de même, nous avons la chance en France d’avoir cette filière et nous sommes en train de la détruire peu à peu ! Il faut garder un peu de mesure et de raison…
Mme Valérie Boyer..
 Faites-en preuve dans vos discours !
Mme Valérie Fourneyron..
 …et faire en sorte que cette filière ne soit pas systématiquement stigmatisée, parce que c’est une filière industrielle.
Mme Valérie Boyer..
Arrêtons de casser les choses qui marchent ! On dirait que c’est systématique : à chaque fois que les choses fonctionnent ou que les gens sont vertueux, il faut les sanctionner ! La filière du médicament est une filière d’excellence française. Il faut la soutenir !
 Nous en venons aux amendements à l’article 10.
M. le président..
Je suis saisi par M. Olivier Véran d’un amendement rédactionnel, n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons de parler, dans la discussion sur l’article, du problème du médicament. Avec cet article 10, vous refondez en réalité le mécanisme de clause de sauvegarde et vous créez un nouveau système de régulation mutualisé, dénommé « L ». Le problème, c’est que vous incluez dans le déclenchement de cette clause de sauvegarde et dans son calcul le chiffre d’affaires spécifique aux médicaments de l’hépatite C, en particulier de ces nouveaux médicaments dont le prix est effectivement onéreux, et qui font déjà l’objet d’une régulation à l’article 3. On peut donc considérer que le Gouvernement inflige à ces entreprises une double peine : la première, à l’article 3, et l’autre, à l’article 10, avec la clause de sauvegarde.
M. Jean-Pierre Door..
Quand vous incluez la contribution W dans le dispositif du L, vous faites porter sur l’ensemble du secteur du médicament le coût lié à l’arrivée d’un produit exceptionnellement innovant au prix élevé, dont on sait l’intérêt thérapeutique. Comme l’ont dit mes collègues, quand on aime l’entreprise, on essaie de préserver l’outil de production. Il ne faut pas tuer davantage, madame la ministre, l’attractivité de la France, l’attractivité de votre territoire, qui est le même que le mien, et où il y a beaucoup de belles entreprises d’industrie pharmaceutique.
Mettons fin à cette trop grande agressivité envers l’entreprise. Dans le cas présent, avec cet article, il y a une double peine. L’article 3 suffisait, il a été voté. Dans l’article 10, nous vous demandons de rectifier le tir.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Avis défavorable de la commission, renouvelé ce jour en séance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

J’ai écouté les intervenants avec une certaine perplexité. Je voudrais tout de même rappeler de quoi il s’agit : il s’agit d’un taux, qui s’appelle maintenant le « taux L », qui existe depuis maintenant quinze ans et qui s’appelait avant le « taux K ». Et j’ai entendu à ce propos des expressions comme « mise en danger », « fin de l’industrie pharmaceutique », « mise à mort de l’industrie pharmaceutique », voire « grand Satan ». Je dois dire que je m’interroge sur les mots que vous emploierez le jour où nous ferons autre chose que rebaptiser le « taux K » en « taux L » !
Si vous montez aux extrêmes à ce point lorsque l’on change une lettre de l’alphabet, je me demande ce qui se passera lorsque l’on ira vers des changements de mécanisme ou des transformations un peu plus significatives.
J’en viens à votre amendement, monsieur Door. Votre interpellation est tout à fait explicite, et je veux y apporter une réponse en toute transparence. C’est une question juste que vous posez, monsieur Door, et je ne me résous pas à ce que vous soyez de mauvaise foi.
 Merci de l’amabilité !
M. Jean-Pierre Door..
Mme Marisol Touraine,

Il n’y a donc en aucun cas un mécanisme de « double peine » – c’est votre expression – ou de double imposition. Le mécanisme spécifique pour le traitement de l’hépatite C dont nous avons débattu hier soir concerne une enveloppe à laquelle s’applique le taux « W ». Une fois que cette somme a été déduite, il reste éventuellement une autre somme à laquelle on applique, comme pour l’ensemble des médicaments concernés, le mécanisme du taux « L ». Il n’y a donc ni double peine, ni double imposition, monsieur le député, et je donne un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 Madame la ministre, vos explications nous laissent très perplexes.
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Nous avons un peu de peine à croire qu’il s’agit de voter un nouvel article de loi juste pour changer un taux ou une lettre. Franchement, l’explication nous paraît un peu facile. On se demande pourquoi changer les lettres si cela ne change pas le mode de prélèvement sur l’industrie.
M. Jean-Pierre Barbier..
Ce n’est pas du tout l’analyse que nous faisons, nous persistons à dire que cet article va aggraver la situation et les prélèvements effectués sur l’industrie pharmaceutique.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quant à M. Véran, il nous dit d’une manière un peu triomphale que de toute façon, nous ne devrions pas nous tracasser car le taux de prélèvement sur les laboratoires est limité à 15 % du chiffre d’affaires. Mais avez-vous conscience de ce que vous dites ? Vous dites à une entreprise qu’elle ne doit pas se tracasser car on ne peut lui prendre que 15 % de son chiffre d’affaires ! Ce n’est rien du tout !
M. Jean-Pierre Barbier..
Vous vous plaignez d’entendre beaucoup de choses venant de la droite, j’ai le sentiment depuis un certain nombre d’heures que sur les bancs de la gauche, vous avez tendance à confondre rentabilité et chiffre d’affaires, ou marge et chiffre d’affaires.
Il est vrai que l’industrie pharmaceutique connaît des marges plus importantes que les secteurs industriels classiques, puisque ses marges se situent entre 35 % et 40 %.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mais lorsque l’on sait que ces industries investissent 20 % en recherche et développement pour nous permettre de trouver de nouvelles molécules, il ne reste pas tant que cela, surtout si en plus vous en prélevez 15 %. Sachez qu’au bout d’un moment, quand une industrie ne gagne pas d’argent – car le but d’une industrie est aussi de gagner de l’argent, il ne faut pas le nier –, je suis désolé de vous dire qu’elle ira voir ailleurs, en Europe ou plus loin.
M. Jean-Pierre Barbier..
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Qui est-ce, M. Giorgi ?
M. Dominique Tian..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 C’était il y a un an !
M. Jean-Pierre Barbier..
 Il a changé d’avis depuis !
M. Dominique Tian..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Cela va donc changer quelque chose !
M. Jean-Pierre Barbier..
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur.
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Précisons également que les produits d’exportation des laboratoires ne sont pas concernés par la taxation sur le chiffre d’affaires, qui ne concerne donc que le marché national. Le taux de 15 % n’a naturellement pas vocation à être atteint, cela voudrait dire qu’il y a eu échec de la politique de négociation conventionnelle et qu’il y aurait une dérive du mécanisme de régulation prix-volume.
Force est de constater que tout est mis en œuvre pour que la régulation se fasse de manière douce et en concertation,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président..
 Madame la ministre, lorsque la lettre « W » est incluse dans le dispositif du « L », c’est un ensemble de médicaments, et la clause de sauvegarde va agir comme il est prévu qu’elle le fasse s’il y a un dépassement correspondant. Pouvez-vous nous confirmer que les médicaments nouveaux de l’hépatite C sont compris dans l’ensemble, ou en sont-ils exclus dès l’instant qu’ils sont entrés dans le cadre du mécanisme prévu à l’article 3, avec la limitation à 400 millions pour 2014, portée à 700 millions pour 2015 ?
M. Jean-Pierre Door..
Madame la présidente de la commission, monsieur Véran, ne nous faites pas de procès d’intention, nous ne vous en faisons pas. Nous aussi, nous connaissons le CEPS, qu’il s’agisse de M. Giorgi ou de son prédécesseur, M. Renaudin.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 M. Giorgi a aussi déclaré que le CEPS est un acteur majeur de la politique du médicament qui a réussi à crédibiliser la politique conventionnelle. Avec ce genre de dispositions, vous démolissez la politique conventionnelle. Vous ne laissez pas l’accord-cadre et la convention avec le CEPS agir.
M. Jean-Pierre Door..
Madame la ministre, ces nouvelles molécules très onéreuses arrivent cette année. Seront-elles incluses dans l’enveloppe d’ensemble, et est-ce que toutes les entreprises subiront le fait que le niveau de cette enveloppe augmente ? Le problème est là. Si vous nous répondez que j’ai tort, tant mieux, mais il faut que cela soit dit.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Un autre mécanisme de régulation est créé, spécifique aux médicaments qui concernent l’hépatite C. C’est le dispositif que nous avons examiné hier soir dans le cadre de l’article 3. Ce dispositif prévoit qu’au-delà d’un certain seuil, fixé à 700 millions d’euros en 2015, un mécanisme supplémentaire de contribution de l’industrie concernée interviendra. Ce mécanisme concerne uniquement ces produits contre l’hépatite C. C’est précisément pour que ce ne soit pas l’ensemble de l’industrie pharmaceutique qui ait à supporter une évolution à la hausse du prix des traitements contre l’hépatite C que nous avons mis en place ce mécanisme spécifique dans le cadre de l’article 3.
Il y a donc le mécanisme pour l’hépatite C et le mécanisme général. Se pose donc la question de la régulation et de l’articulation entre les deux dispositifs afin de s’assurer qu’il n’y aura pas de double imposition ou une double taxation.
 Ça va mieux en le disant !
M. Jean-Pierre Door..
Mme Marisol Touraine,

 D’accord !
M. Jean-Pierre Door..
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agissait d’un amendement de cohérence en cas de suppression de l’article 3, il aurait dû tomber. Je le retire.
M. Philippe Vitel..
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Comme le précédent, cet amendement est devenu sans objet. Je le retire.
M. Philippe Vitel..
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 10 prévoit d’inclure dans le mécanisme de clause de sauvegarde les produits pris en charge au titre d’une autorisation temporaire d’utilisation, ou ATU. Ces produits sont destinés à un très petit nombre de patients pour une période courte, en attente de leur autorisation de mise sur le marché.
Mme Dominique Orliac..
Les taxer constituerait un signal délétère pour l’accessibilité précoce aux médicaments sous ATU, innovants et destinés à des patients dont le pronostic vital est souvent fortement engagé. Cet amendement prévoit donc d’exclure du calcul et du déclenchement les ventes de produits durant cette période.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Comme vous l’avez dit, les médicaments ATU bénéficient à un petit nombre de patients. J’attire votre attention sur le fait que précisément, le médicament contre l’hépatite C dont il est question est en ATU. Le dispositif a donc vocation à s’appliquer pour les médicaments en ATU et post-ATU.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Tout à l’heure, M. Barbier ironisait en disant que, si nous ne changions rien, ce n’était pas la peine de modifier la lettre. En réalité, il y a un changement. Nous avions inclus les médicaments sous ATU dans le cadre de l’enveloppe précédente, mais ce point faisait l’objet d’un doute juridique. Avec l’article 10, nous confirmons juridiquement que les ATU font partie du dispositif, dont nous avons fait évoluer l’appellation, afin de lever toute ambiguïté.
Il n’y a pas de raison que les spécialités concernées soient exclues de la régulation. On a toujours considéré qu’elles étaient comprises dans le dispositif, même si, pour des raisons de rédaction ou d’interprétation des textes, elles ne l’étaient pas systématiquement. Il s’agit donc de les faire entrer dans le droit commun.
 L’amendement n
M. le président..

 L’amendement n
M. le président..

 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Olivier Véran,
rapporteur


 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Une telle inversion de pondération ne paraît pas cohérente dans la mesure où, conformément à l’esprit de la clause de sauvegarde, qui intervient lorsque les dépenses de médicaments remboursées dépassent le seuil d’évolution autorisée, il est souhaitable que les entreprises le plus à l’origine de ce dépassement contribuent le plus au paiement de la contribution. Aussi, il est proposé que le critère lié à la progression du chiffre d’affaires joue pour 60 % et le critère lié au chiffre d’affaires lui-même pour 40 %. Cela revient à inverser les deux taux actuellement envisagés.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Dominique Orliac..
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un nouvel amendement relatif aux critères de répartition de la contribution due par les laboratoires pharmaceutiques au titre de la clause de sauvegarde.
Mme Dominique Orliac..
Comme M. Véran l’a rappelé tout à l’heure, les clés de répartition actuellement en vigueur pour l’exercice 2014 sont de 30 % au titre du chiffre d’affaires, 40 % au titre de la progression du chiffre d’affaires et 30 % au titre des dépenses de promotion. Selon cette répartition, appliquée depuis plusieurs années, la part la plus importante revient donc à la progression du chiffre d’affaires. Or le Gouvernement propose une nouvelle répartition où le chiffre d’affaires serait pris en compte à concurrence de 60 % et la progression du chiffre d’affaires à concurrence de 40 %.
Nous avons déposé l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
Les amendements identiques n

En revanche, l’amendement n

 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Je ne suis pas favorable aux amendements identiques n


 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président..
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, alors que l’on parle du médicament et des mutations profondes dont cette industrie est l’objet, du fait de l’arrivée des biothérapies, des anticorps monoclonaux et des progrès spectaculaires auxquels nous assistons année après année, en termes d’espérance de vie comme de confort de survie, on peut s’étonner que nous discutions simplement de sanctions et de répartition de taux dans le calcul des contributions. Jamais il n’est question de progrès thérapeutique ni d’innovation. Jamais il n’est question des économies que pourrait générer un nouveau médicament qui éviterait des pathologies chroniques ou des transplantations.
M. Bernard Accoyer..
Nous examinons un PLFSS. Il y a quelques années, j’ai entendu un certain nombre d’entre vous déplorer la dimension excessivement comptable de l’évolution de la gestion de l’assurance maladie.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Mais jamais, jusqu’à aujourd’hui, nous n’avions atteint une telle limitation de notre action au domaine de la pure comptabilité, de la pure arithmétique. Vraiment, rien n’est fait pour privilégier l’innovation et le progrès. C’est désolant.
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur


 L’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président, je le retire.
Mme Dominique Orliac..
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président..

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le vif du sujet du médicament. On l’a bien vu, le taux K consiste en une contribution versée par les laboratoires. Pour la première fois depuis que la clause de sauvegarde existe, ce taux sera négatif en 2015, puisqu’il sera fixé à -1 %,…
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …contre 1,4 % en 2008 et 2009, 1 % en 2010, 0,5 % en 2011 et 2012 et 0,4 % en 2013 et 2014 – il était donc procédé à un lissage régulier. C’est un très, très mauvais signal que l’on adresse à l’industrie, monsieur Bapt. Cela revient purement et simplement à programmer la récession de ce secteur.
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 En termes d’investissements industriels, d’emplois et de risques de délocalisation, il est extrêmement dangereux de donner un tel signal négatif.
M. Jean-Pierre Door..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 M. Accoyer l’a rappelé : l’innovation majeure va arriver dans quelques années, avec l’apparition de nombreux médicaments nouveaux. Comment voulez-vous que la confiance perdure entre l’industrie et le Gouvernement ? Ce signal négatif constitue une rupture de confiance totale.
M. Jean-Pierre Door..

M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Pour compléter les arguments particulièrement pertinents développés par mon collègue Jean-Pierre Door, je voudrais souligner le double langage du Gouvernement. D’un côté, le Gouvernement implore chaque jour le Ciel pour que la croissance revienne, de l’autre, il oblige les laboratoires à la décroissance.
M. Bernard Accoyer..
 Bien sûr !
M. Philippe Vitel..
 Où est la logique ? Comment voulez-vous que quiconque puisse avoir confiance dans un gouvernement qui dit blanc le matin et noir le soir ? C’est exactement ce qu’il y a dans cet article, qui condamne à la décroissance l’industrie pharmaceutique dans notre pays.
M. Bernard Accoyer..
Je rappelle que l’industrie pharmaceutique est l’un des principaux secteurs exportateurs, que la santé est certainement l’un des domaines les plus porteurs pour l’avenir, avec l’industrie numérique, et que la France détient dans ce domaine une expertise d’excellence, que vous êtes en ce moment en train de détruire. C’est une catastrophe.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Ce taux négatif est évidemment un très, très mauvais signal. Il faudrait peut-être se poser une question : s’il y a beaucoup d’abus sur les médicaments, la prise en charge à 100 % n’incite-t-elle pas à la surconsommation, qu’on le veuille ou non ?
M. Dominique Tian..
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec..
 L’on dépenserait trop pour les médicaments, mais dépense-t-on bien, monsieur Bapt ? Ce n’est pas sûr, notamment en milieu rural. Cela mériterait que l’on pose les véritables questions, notamment celle du remboursement à 100 %.
M. Dominique Tian..
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 On sait, on connaît !
M. Bernard Accoyer et  M. Denis Jacquat ..
M. Olivier Véran,
rapporteur 
Je rappelle également que nous avons instauré le crédit impôt recherche, qui soutient l’innovation, la recherche fondamentale, ou encore le transfert technologique dans le milieu pharmaceutique. Comme dans d’autres industries innovantes en France, il joue un rôle important ; le nier me paraîtrait assez déplacé.
S’agissant du taux négatif dont il est question dans votre amendement, je précise que le taux de moins 1 % correspond à une dépense remboursée qui est stable. En outre, je précise, car je ne suis pas certain que vous ayez lu l’intégralité de l’article, que les génériques n’en font pas partie, pas plus que les médicaments orphelins ou les médicaments exportés.
 C’est heureux !
M. Bernard Accoyer..
M. Olivier Véran,
rapporteur 

Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Le rapporteur a excellemment répondu. Pour ma part, je ne comprends pas très bien les récriminations que je viens d’entendre.
Livrons-nous à un petit rappel historique. Nous serions, pour reprendre les formules excessives de tout à l’heure, en train de commettre des actes irréparables, qui constitueraient une atteinte sans précédent contre l’industrie pharmaceutique.
 Tout à fait ! Détruire l’industrie pharmaceutique, c’est irréparable !
M. Bernard Accoyer..
Mme Marisol Touraine,

 Que des bonnes choses !
M. Denis Jacquat..
 Jamais les taux n’ont été négatifs !
M. Bernard Accoyer..
Mme Marisol Touraine,

Je vais reprendre en quelques mots ce qu’a excellemment exposé le rapporteur. Le mécanisme de sauvegarde ne s’applique que si nous sommes au-delà de la maîtrise attendue et des économies demandées. Nous nous inscrivons dans une perspective de lisibilité et de visibilité sur trois ans. Si nous fixons le taux à moins 1 %, c’est parce que l’ONDAM est en diminution, ce qui nécessite un taux plus serré. Nous avons une marche significative à franchir en 2015, mais cela ne préjuge en rien du niveau auquel nous situerons le taux L en 2016 et 2017.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 Il y a de quoi être inquiets, mes chers collègues.
M. Jean-Pierre Barbier..
 En effet !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mme la présidente de la commission a rappelé que nous avons auditionné M. Giorgi – c’est vrai et cela a été une très bonne audition. Cela étant, j’ai l’impression que nous n’ayons pas tous entendu la même chose pour ce qui concerne le prix et la consommation du médicament dans notre pays. J’invite chacun à réécouter cette intervention, d’autant qu’elle remonte à 2013.
M. Jean-Pierre Barbier..
M. Véran, quant à lui, vante le fonctionnement du CSIS. Or vous savez fort bien que ce conseil ne s’est pas réuni depuis juillet 2013 et que les industriels ne veulent plus y participer parce qu’ils n’ont plus confiance dans le Gouvernement, compte tenu des mesures que vous prenez depuis deux ans.
 Exactement !
M. Bernard Accoyer..
 L’industrie pharmaceutique est un secteur qui fonctionne, alors on le taxe ; comme il bouge encore un peu, on l’impose. Et demain, vous le subventionnerez parce qu’il n’y aura peut-être pas d’autres solutions.
M. Jean-Pierre Barbier..
Vous avez, madame la ministre, évoqué ce qui s’est passé en 2011. Ce qui m’inquiète, c’est que vous regardez sans cesse vers le passé. Or la situation actuelle n’est pas celle de 2011 et les modifications que vous apportez aux mécanismes qui sont en place depuis des années ne peuvent en aucun cas contribuer à préparer l’avenir ni permettre le financement des molécules innovantes.
Pouvez-nous dire, madame la ministre, si, dans les années à venir, vous envisagez un nouveau mode de financement de la Sécurité sociale, particulièrement pour ce qui concerne le médicament et l’innovation ?
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel..
 La parole est à M. Véran, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Dominique Tian..
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 28.
M. le président..
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Si nous votions l’article 28, nous adopterions du même coup les tableaux figurant à l’annexe B et dont la lecture n’est pas inintéressante : même si tout est bien caché et apparaît en petits caractères, on mesure combien le Gouvernement a bâti son projet et les perspectives de maîtrise des dépenses et des déficits sur des hypothèses totalement irréalistes.
M. Bernard Accoyer..
Celles-ci, en effet, font état d’un PIB qui augmenterait de 1 % en 2015. Or selon le Haut conseil des finances publiques et Didier Migaud, un tel pourcentage est pour le moins optimiste – on comprend ce que cela veut dire. Pour 2016, vous récidivez en le portant à 1,70 % et pour 2017 et 2018 à 1,85 %. Voilà qui est tout à fait irréaliste.
Les prévisions concernant la masse salariale sont elles aussi fondées sur des hypothèses extravagantes, atteignant d’ici à 2017 une croissance annuelle de 4,20 %. C’est un gros mensonge, pour ne pas dire une manipulation grossière. Cela vaut également pour l’inflation qui est bâtie sur des hypothèses complètement irréalistes.
Nous ne pouvons adopter des tableaux dont les hypothèses sont si peu crédibles. C’est pourquoi nous ne voterons pas l’article 28.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président..
 Mon intervention portera sur l’un des points évoqués dans l’annexe B, à savoir – vous l’aurez deviné – les allocations familiales.
M. Pierre Lellouche..
Pour ce qui reste de votre majorité, totalement éclatée sur le plan idéologique sur à peu près tous les sujets – politique de l’offre contre politique de la demande, contrat de travail, austérité contre relance et j’en passe –, pour ce qui reste de votre parti, dont les principaux responsables passent leur temps à s’entre-tuer jour après jour devant les Français, quelle aubaine de pouvoir enfin se retrouver sur un sujet consensuel pour vous, mesdames et messieurs de la gauche : amputer les allocations familiales des familles les plus aisées ! Voilà, n’est-ce pas, qui tombe sous le sens et qui réconcilie tout le monde : faire payer les riches – ceux qui gagnent plus de 6 000 euros –, tout en faisant des économies. Et c’est sur ce point que vous vous apprêtez une nouvelle fois à frapper les familles des classes moyennes.
Ce faisant, vous vous apprêtez à commettre une double faute lourde pour l’avenir de notre pays.
La première, hélas ! les Français ont dû s’y habituer depuis l’alternance de 2012, puisque vous n’avez cessé de frapper la famille en général – je veux parler des assauts successifs auxquels vous vous êtes livrés contre elle.
Assauts politiques et presque philosophiques, à commencer par l’institution même du mariage, mise à mal par l’instauration très contestée dans tout le pays du fameux « mariage pour tous ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel rapport ?
Mme Sylviane Bulteau..
 Il est évident !
M. Patrick Hetzel..
 Absolument ! M. Lellouche a raison !
Mme Valérie Boyer..
 Mais des coups ont également été portés en matière fiscale – et de quelle manière ! Au fil des précédents budgets, vous n’avez cessé de frapper les familles moyennes : baisse du quotient familial, baisse de l’allocation de base de la prestation d’accueil des jeunes enfants, la PAJE, baisse du complément du libre choix de l’activité, modification du congé parental, fiscalisation des majorations de retraite versées aux parents ayant eu ou élevé au moins trois enfants. Bref, depuis votre arrivée ce sont 4 milliards et demi d’euros – excusez du peu – qui ont été pris dans les poches des familles de France, et 25 milliards d’impôts supplémentaires sur le revenu.
M. Pierre Lellouche..
 Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Et voilà que vous vous apprêtez à ponctionner 700 millions d’euros supplémentaires, toujours aux mêmes ménages « moyens ». Selon les associations et unions familiales, ce sont 1 000 euros en moins par an pour une famille avec deux enfants et 4 000 euros pour une famille avec quatre enfants ; c’est autant de pouvoir d’achat en moins.
M. Pierre Lellouche..
Ce matraquage supplémentaire des familles moyennes se double d’une faute plus grave encore, contre le fondement même du pacte social républicain…
 Veuillez conclure, monsieur le député. Vous avez déjà dépassé les deux minutes réglementaires qui vous sont imparties.
M. le président..
 J’en ai pour une minute, monsieur le président. J’en arrive au point central de mon intervention.
M. Pierre Lellouche..
 C’est peut-être important, mais alors il faut changer le règlement.
M. le président..
 C’est une faute, disais-je, contre le pacte social républicain, fondé sur l’idée d’universalité, qui se distingue de la notion d’équité. C’est votre Président de la République lui-même, monsieur François Hollande,…
M. Pierre Lellouche..
 Le Président de la République ! C’est le président de tous les Français !
M. Gérard Sebaoun..
 Un peu de calme, cher collègue !
M. Patrick Hetzel..
 …qui à juste titre le rappelait il y a tout juste un an, le 29 novembre dernier à l’Élysée. Je ne rappellerai pas les propos du Président de la République – je suis sûr que mes collègues y reviendront.
M. Pierre Lellouche..
Renonçant au principe d’universalité, la République va donc diviser les familles entre elles et subventionner tel bébé par rapport à tel autre, selon les revenus de ses parents. Voilà qui est exactement l’inverse du but recherché par les pères fondateurs des allocations familiales, pour lesquels cet instrument était d’abord destiné à relancer la natalité française après la guerre, avec un effet maximum à partir du deuxième enfant.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Monsieur Lellouche !
M. le président..
 En échelonnant les allocations familiales en fonction du revenu, vous allez donc réorienter la politique de natalité, à destination de la partie la moins favorisée de notre corps social et donc singulièrement des familles issues de l’immigration.
M. Pierre Lellouche..
Ce faisant, vous allez prendre un risque très important qui est celui de diviser encore plus la communauté nationale…
 Monsieur Lellouche, vous avez largement dépassé votre temps de parole.
M. le président..
 …où s’exprime déjà, il suffit de voir les résultats des élections récentes, un ras-le-bol croissant des Français face à l’injustice ressentie, entre ceux…
M. Pierre Lellouche..
 Monsieur Lellouche, vous avez très largement dépassé votre temps de parole.
M. le président..
Je vais donner la parole à M. Lurton.
 (L’orateur continue de s’exprimer
alors que le micro a été coupé. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Je ne vais tout de même pas interrompre mon collègue !
M. Gilles Lurton..
 Le règlement prévoit deux minutes par intervention. M. Lellouche ne peut pas s’affranchir du règlement.
M. le président..
 À chaque fois que nous discutons d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale et qu’il y a des besoins de financement pour équilibrer ce budget, c’est toujours, depuis deux ans et demi, le budget de la famille qui trinque d’une façon ou d’une autre.
M. Gilles Lurton..
Vous avez décidé de faire de la famille votre variable d’ajustement de notre politique sociale.
 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer..
 Un bouc émissaire !
Mme Valérie Boyer..
 Ainsi, comme nous l’avons rappelé en discussion générale et comme M. Lellouche vient de le redire, ce sont plus de 4,5 milliards d’euros qui ont été pris dans les poches de famille depuis maintenant deux ans et demi.
M. Gilles Lurton..
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Décidément, ce gouvernement n’aime pas les familles.
M. Gilles Lurton..
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Après des mesures comme le plafonnement du quotient familial, la fiscalisation des majorations familiales de pension et la diminution, l’année dernière, de la prestation d’accueil de jeunes enfants, vous vous apprêtez à porter un nouveau coup à la politique familiale en ponctionnant 800 millions d’euros sur les familles et en rompant avec le caractère universel des allocations familiales.
M. Gilles Lurton..
 C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel..

M. Jean-Frédéric Poisson..
 Les familles ne peuvent pas être continuellement une variable d’ajustement. C’est un manque de courage, qui montre l’incapacité de nos gouvernants à réformer le pays. Les familles ne l’acceptent plus.
M. Gilles Lurton..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président..
 Depuis 1945, la politique familiale fait consensus, au-delà des clivages partisans ou syndicaux. Le consensus a porté ses fruits et la politique familiale française est une réussite. Hélas, depuis l’élection de François Hollande, l’idéologie est au pouvoir et les familles en sont les premières victimes.
M. Patrick Hetzel..
Votre gouvernement, s’il persiste, prend trois risques majeurs. Le premier est celui d’abaisser encore davantage le pouvoir d’achat des familles. Le deuxième est d’affaiblir la solidarité nationale – car cette mesure conduira demain les familles à soutenir le régime des retraites par répartition. Ce sont en effet les enfants de demain qui paieront la retraite des actifs d’aujourd’hui. En s’attaquant aux familles, c’est tout l’édifice de notre protection sociale que le Gouvernement est en train d’attaquer. Troisièmement, cette démarche est gravissime pour l’avenir du pays, car elle se traduira inévitablement par l’effondrement de notre taux de fécondité et, par voie de conséquence, de notre taux de natalité.
Les familles ne peuvent en aucun cas être les variables d’ajustement du manque de courage de ce gouvernement et de son incapacité à réformer. Il est grand temps que cela cesse. Les familles sont un fondement essentiel de notre pays, il faut donc davantage les respecter. Avec ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, vous exprimez un véritable mépris des familles. C’est tout à fait scandaleux et nous ne pouvons que nous insurger contre de telles pratiques.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président..
 Ce dont nous débattons avec cet article, c’est l’instauration de la République sous condition de ressources – ou plutôt : de la solidarité sous condition de ressources. L’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui accompagne la Constitution de 1958 dispose en effet que, « pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable » et qu’« elle doit être également répartie entre tous les citoyens », ce qui signifie que les revenus sont taxés de façon progressive, l’esprit de la loi étant d’assurer l’équité de traitement entre les citoyens.
Mme Valérie Boyer..
Aujourd’hui, les familles – ou du moins celles qui travaillent – sont soumises à une triple peine : elles doivent travailler, payer des impôts directs et des cotisations souvent plus élevés que les autres, car elles gagnent leur vie. Elles ne bénéficient d’aucun tarif réduit pour la cantine, les transports ou la piscine, ni des tarifs sociaux de l’électricité ou du gaz : les allocations familiales, dites « universelles », sont les seules prestations qui ne sont pas soumises à condition de ressources.
Les familles qui travaillent et qui ont des enfants, cette France qui se lève tôt, cette classe moyenne, paient des impôts, mais ne bénéficient jamais de contreparties. Au-delà de cette injustice et de la révolte fiscale – inédite – qui gronde dans notre pays, sur le plan des principes, la contribution aux services communs non-marchands, qui est au cœur de notre identité républicaine, est actuellement bafouée.
La France est aujourd’hui divisée, avec des riches qui gagnent 6 000 euros par mois pour une famille de quatre personnes – deux parents qui travaillent et deux enfants –, des possédants qui sont des sous citoyens, tout juste bons à travailler et à payer l’impôt.
 Très juste !
M. Pierre Lellouche..
 La gauche distingue aujourd’hui deux catégories de Français : ceux qui cotisent sans recevoir et ceux qui reçoivent sans cotiser.
Mme Valérie Boyer..
 (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Notre système fonctionne par l’adhésion. Or, vous détruisez ce qui nous lie et portez un coup sévère au pacte républicain. Le rapport que vous avez aux familles est particulièrement inquiétant. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation inédite en France, où les familles sont considérées comme justes bonnes à payer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président..
 L’article 28 présente les masses des prévisions de recettes et des objectifs de dépenses par branche. Dans le rapport présenté en annexe de cet article, vous mettez à mal la famille, en écrivant : « La branche famille contribuera également à l’effort de maîtrise de la dépense publique ». En fait, la famille, plus encore qu’elle ne sert de variable d’ajustement, comme le relevait M. Lurton, fait les frais d’un rapport de force entre un groupe parlementaire – à supposer qu’il ait encore une unité – et un gouvernement en quête de majorité. Vous prenez la famille en otage, et c’est inadmissible.
Mme Véronique Louwagie..
Les allocations familiales sont des prestations d’un montant égal pour l’ensemble des familles et doivent le rester – c’est le sens même de la solidarité et de l’universalité. Remettre en cause le principe d’universalité, c’est fragiliser la solidarité et remettre en cause notre modèle social au plus profond de ses fondements.
Placer les allocations familiales sous condition de ressources a de nombreuses conséquences. La première est qu’elle contribue à diminuer le pouvoir d’achat des familles – plusieurs des dispositions prises en ce sens ont déjà été citées, comme le plafonnement du quotient familial ou la fiscalisation de la majoration pour pension. Deuxièmement, elle mettra fin à la cohésion sociale et entraînera une division de notre société. Vous fragmentez notre système et opposez les familles les unes aux autres. Troisièmement, elle signera la mort d’une politique familiale qui fonctionne plutôt bien – la France est en effet citée en exemple dans de nombreux pays, notamment d’Europe.
Des allocations familiales, il ne restera que le nom, car il s’agira en fait d’allocations sociales. Finalement, la gauche n’aime pas les familles. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président..
 Je saisis l’occasion du débat sur cet article 28 pour revenir sur plusieurs points. Il est en effet question d’économies à réaliser sur la branche famille. Comme l’ont exprimé plusieurs de mes collègues, nous avons vraiment le sentiment que vous considérez la famille et la politique familiale comme une variable d’ajustement budgétaire, sans aucune considération pour la politique familiale, ni même pour les familles.
M. Christian Jacob..
 Exactement !
M. Pierre Lellouche..
 Depuis 2012, ce sont 4,5 milliards d’euros que vous avez prélevés sur le dos des familles et sur la politique familiale.
M. Christian Jacob..
Cela a d’abord été, à deux reprises, la baisse du quotient familial – qui est, je le rappelle, un mécanisme de solidarité entre deux familles à revenu égal, dont l’une a des enfants et l’autre pas. Ce mécanisme de solidarité, vous l’avez fait voler en éclats.
Vous vous êtes également engagés sur la voie de la fiscalisation des majorations de retraite pour les familles de trois enfants et plus. Là encore, quel reniement de la solidarité !

M. Patrick Hetzel..
 Vous vous acharnez sur tout ce qui touche à la solidarité à l’égard des familles – j’ignore si c’est par dogmatisme, par sectarisme ou par volonté de vous attaquer aux familles, et pour quelles raisons vous le faites.
M. Christian Jacob..
Pour ce qui concerne la PAJE, vous vous en êtes également pris aux familles et aux classes moyennes. Quant au congé parental, de quoi vous mêlez-vous ? Cette mesure touche à l’intime : c’est aux parents de décider comment ils s’organisent pour prendre ce congé, au lieu de quoi vous obligez un parent plutôt qu’un autre à le prendre.
Vous dites qu’il faut faire des économies – c’est un faux argument. En effet, il ne s’agit pas tant d’un problème budgétaire que de votre volonté de vous attaquer à la politique familiale et de la détruire. S’il s’agissait d’un problème budgétaire, il existerait beaucoup d’autres solutions possibles. Regardez par exemple l’explosion que connaît aujourd’hui le coût de l’aide médicale de l’État – l’AME.
 Un milliard d’euros !
Mme Claude Greff..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Vous avez supprimé le droit de timbre et l’agrément. Oui, l’AME est en train d’exploser et atteindra vraisemblablement un montant d’1 milliard d’euros. Les trois jours de carence représenteraient également un montant de 700 ou 800 millions d’euros. Il existe donc bien d’autres possibilités de trouver l’équivalent des 700 à 800 millions d’euros que vous recherchez. On voit donc bien là votre volonté de vous acharner contre la politique familiale et de la détruire.
M. Christian Jacob..
 Monsieur Jacob, veuillez conclure, je vous prie.
M. le président..
 Pourquoi vous en prendre ainsi aux familles et aux classes moyennes ? Qu’est-ce qui justifie cet acharnement, chaque année, sur le budget de la politique familiale ? Depuis 2012, ce sont 4,5 milliards d’euros que vous avez prélevés sur le dos des familles.
M. Christian Jacob..
 C’est de l’idéologie !
M. Patrick Hetzel..
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président..
 Après avoir présenté des premières mesures tout à fait inacceptables pour la branche famille et repoussées par une grande partie des groupes politiques, comme la réduction de la prime à la naissance, la baisse des allocations familiales pour les enfants de 14 à 16 ans, l’attaque de la PAJE et de l’aide à l’embauche d’une assistante maternelle, voilà que vous avez ressorti de votre chapeau la modulation des allocations familiales suivant les revenus, et cela simplement parce que vous avez cédé à une partie du groupe socialiste – il s’agit peut-être des frondeurs.
M. Jean-Pierre Door..
Vous attaquez de plein fouet les familles modestes. Souvenez-vous, madame la ministre, que M. Jospin y avait renoncé par sagesse. Quant au président Hollande, il a déclaré voilà quelques semaines qu’on ne toucherait pas aux allocations familiales, avant de se dédire. Avouez que c’est curieux !
Tout a été dit par les orateurs précédents sur le caractère universel de la politique familiale, laquelle n’est pas destinée à assurer une redistribution verticale entre les riches et les pauvres. Vous taxez les riches à partir de 6 000 euros de revenus mensuels. Or, selon la maire de Paris, citée dans la presse de ce matin, une famille de 6 000 avec enfants n’est pas une famille privilégiée : elle est tout juste modeste. C’est cette famille-là que vous allez taxer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Jacob..
 Vous ne vous parlez même plus, au Parti socialiste ! Écoutez-vous !
M. Bernard Accoyer..
 Nous ne vivons pas dans le même monde !
Mme Sylviane Bulteau..
 C’est Mme Hidalgo qui l’écrit noir sur blanc ; vous le lirez dans la presse de ce matin.
M. Jean-Pierre Door..
Enfants de riches contre enfants de pauvres : triste raisonnement du Parti socialiste !
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Vous prenez 700 millions d’euros aux familles, alors que, comme le rappelle M. Jacob, vous défendez l’aide médicale d’État, qui nécessite un montant très élevé pour des étrangers en situation irrégulière. Les Français jugeront entre l’attaque de la famille et le laisser-aller pour les étrangers en situation irrégulière.
M. Jean-Pierre Door..
 Tout à fait !
M. Christian Jacob..
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président..
 Où en est notre pacte social, qui faisait le ciment de notre nation ? Depuis 1945, notre politique familiale n’est pas une politique de solidarité ; c’est une politique destinée à favoriser la natalité dans notre pays, et elle fonctionne. La solidarité s’exprime par la progressivité de l’impôt sur le revenu et des cotisations.
M. Jean-Pierre Barbier..
Une fois encore, vous faites le choix d’appauvrir les classes moyennes. Vous avez beaucoup de peine à définir les riches et nous en parvenons à une scission dans notre société. Vous voulez absolument déterminer qui est riche et qui est pauvre, à tel point qu’on ne sait plus trop ce qu’il en est. Vous avez fixé le plafond à 6 000 et 8 000 euros et décidé que les foyers dont les revenus sont supérieurs à ces seuils percevraient moins de prestations. Il ne fait aucun doute que, ces gens-là, vous allez les appauvrir, et qu’ils créeront moins d’emplois à domicile : ce sera une spirale infernale. Si vous voulez créer un pays dont plus personne n’ait les moyens d’assurer le fonctionnement, vous êtes en train d’y parvenir.
Madame la présidente de la commission des affaires sociales, vous avez déclaré que, depuis que vous étiez aux affaires, vous avez apporté 2 milliards d’euros de plus aux familles. Pour ma part, j’ai constaté qu’en 2014, l’abaissement du plafond du quotient familial de 2 000 à 1 500 euros, la réduction de 50 % de l’allocation de base et la disparition de la majoration de 184 euros pour les familles se traduisaient respectivement par 1 milliard d’euros, 460 millions d’euros et 190 millions d’euros d’économies sur le dos des familles, soit un total d’1,7 milliard d’euros.
Vous nous proposez maintenant 800 millions d’économies supplémentaires : ce seront donc au total 2,5 milliards d’euros prélevés sur toutes les familles de France.

Mme Valérie Boyer..
 Ne nous dites pas que vous aimez les familles. Une chose est certaine, en tout cas, c’est que vous êtes en train d’opérer un nivellement par le bas ; cela n’est pas acceptable.
M. Jean-Pierre Barbier..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président..
 On ne peut pas ne pas réagir à ces propos, pour ne pas dire à ces insultes, lorsque vous prétendez que nous n’aimons pas les familles.
Mme Sylviane Bulteau..
 Vous, vous insultez les familles !
M. Christian Jacob..
 On pourrait aussi rappeler ce que vous n’avez pas fait, ou plutôt dans quelle situation vous avez mis les familles en laissant la Sécurité sociale en 2012 avec 116 milliards d’euros de dette. Il faut donc bien aujourd’hui réparer vos graves fautes de gestion.
Mme Sylviane Bulteau..
Avec nous, en effet, ce n’est pas la République du bouclier fiscal ; c’est la République de la fraternité.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Bulteau et à elle seule !
M. le président..
 Oui, aujourd’hui, nous sommes obligés de demander à ceux qui ont le plus de bien vouloir participer à la solidarité de notre société.
Mme Sylviane Bulteau..
Mais enfin, dans quel monde vivez-vous ?

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 On n’a pas de conseil à recevoir de vous !
M. Philippe Vitel..
 Est-ce que des gens comme nous, les députés, avec les salaires que nous percevons, avons besoin du même montant d’allocations familiales qu’une femme seule au SMIC avec deux enfants ? Il faut réfléchir un peu !
Mme Sylviane Bulteau..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Pierre Barbier..
 Mais les enfants, ce n’est pas qu’une question d’argent !
M. Christian Jacob..
 Nous avons donc fait des choses pour les familles, ne serait-ce qu’augmenter l’allocation de rentrée scolaire,…
Mme Sylviane Bulteau..
 Arrêtez donc de considérer les enfants comme une rente de situation !
M. Christian Jacob..
 …sans compter toutes les mesures qui vont être adoptées dans ce PLFSS. Aujourd’hui, je le répète, nous sommes obligés de réparer vos graves fautes de gestion !
Mme Sylviane Bulteau..
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président..
 Madame Bulteau, quand vous nous invitez à réfléchir sur ce sujet…
M. Jean-Frédéric Poisson..
 C’est parce que cela ne vous arrive pas souvent !
M. Marcel Rogemont..
 …comprenez que nous y réfléchissons depuis un certain temps déjà et peut-être, pour certains d’entre nous, depuis plus longtemps que vous !
M. Jean-Frédéric Poisson..
Par ailleurs, ainsi que je l’ai dit l’autre jour à la tribune, en présence de Mme Rossignol, je ne sais pas si on peut dire de but en blanc que vous n’aimez pas les familles, parce que cela vous choque et vous vexe, ce que je comprends.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Personne n’est hostile à la famille, ai-je précisé, ni à la sienne, ni à celles qui sont proches de nous, ni même sur le principe. Mais il faut tout de même préciser qu’il y a historiquement chez les socialistes – en France, mais pas seulement – une forme de réserve, de distance par rapport au fait familial, parce que la famille est le contraire de ce que les socialistes défendent depuis, sinon des siècles, du moins des décennies. Ils l’ont même écrit : je vous renvoie à un numéro de
M. Jean-Frédéric Poisson..
 L’Hebdo des socialistes
 Et dont vous êtes un lecteur assidu !
M. Razzy Hammadi..
 Mais oui, monsieur Hammadi : je me documente, contrairement à ce que vous croyez !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Cela ne s’appelait pas
M. Razzy Hammadi..
 L’Hebdo des socialistes
 Il est indiqué dans ce numéro, disais-je, que la famille est un creuset d’inégalités ; et c’est vrai, bien entendu. Je comprends que, de ce fait, vous soyez méfiants à l’égard d’un creuset d’inégalités : cette position est cohérente idéologiquement.
M. Jean-Frédéric Poisson..
Dès lors, vous n’aimez pas l’idée selon laquelle il y a une politique redistributive des prestations familiales qui, elle, est sous condition de ressources et plafonnée pour les trois quarts des prestations délivrées par la Sécurité sociale ou par la Caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF,…
 Il y a des familles riches et des familles pauvres, un point c’est tout !
M. Marcel Rogemont..
 …tandis qu’un quart de ces prestations est dispensé de ces conditions de ressources, à savoir les allocations familiales. Vous n’aimez pas cette disparité et vous êtes en réalité en train d’intégrer cette politique allocataire qui ne dépend pas des ressources des familles dans l’ensemble du dispositif qui en dépend. Vous êtes en train de supprimer la différence, pourtant fondatrice dans la politique française, entre ce qui relève de la politique redistributive, qui est sociale et légitime, et ce qui relève de la politique de reconnaissance du fait familial, qui ne peut pas être soumise à condition.
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Merci, monsieur Poisson !
M. le président..
 Nous ne sommes pas d’accord sur ce point et nous ne nous rejoindrons jamais, chère collègue Sylviane Bulteau. Le problème n’est pas de savoir si les enfants en ont besoin ou pas ; il est de savoir si un enfant riche égale un enfant pauvre. Pour nous, oui ; pour vous, non !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Et c’est comme cela que vous la traitez !
M. Christian Jacob..
 C’était une réussite française !
M. Dominique Tian..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Allez expliquer cela dans vos circonscriptions !
M. Philippe Vitel..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 

M. Marcel Rogemont..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Dites-nous donc comment il faudrait faire pour trouver d’autres recettes et permettre à la branche famille de retrouver l’équilibre !
 Arrêtez l’hémorragie de l’aide médicale d’État !
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Les allocations, ça ne date pas des années 1930 !
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Ce n’est pas l’objet de la politique familiale !
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 On lui a coupé le micro !
M. Philippe Vitel..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 C’est pourtant la vérité : regardez les chiffres du regroupement familial !
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Lellouche, alors laissez-moi faire ce petit rappel !
Pour certains, l’universalité signifierait la réalisation de l’égalité absolue ; or notre système d’allocations familiales n’a jamais réalisé cette universalité, même s’il s’en est approché, c’est vrai, à certains moments de son histoire. Je vais la rappeler rapidement : dans son histoire, l’universalité a-t-elle signifié que tous les enfants étaient concernés ? Non !
 Si, pour les jeunes enfants, à partir du deuxième enfant !
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Nous sommes en 2014 !
Mme Isabelle Le Callennec..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 L’universalité, c’était la politique de l’après-guerre !
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Faites plutôt une comparaison entre l’avant et l’après-2012 !
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Parlez-nous de l’assurance sociale à partir de la Libération !
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Voilà ! C’était fait pour cela : le deuxième enfant !
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Et qui était au pouvoir en 1978, madame ?
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Qui était à l’Élysée en 1978 ?
M. Pierre Lellouche..
 Monsieur Lellouche, la parole est à Mme Clergeau et à elle seule !
M. le président..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Vous récitez votre leçon !
Mme Isabelle Le Callennec..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Parlez-nous plutôt d’aujourd’hui !
M. Christian Jacob..
 Que se passe-t-il en 2014 ?
Mme Valérie Boyer..
 Pensez un peu aux familles en 2014 !
M. Christian Jacob..
 Elle y arrive, soyez patients !
M. Marcel Rogemont..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Aujourd’hui, l’universalité sert donc d’argument politique à ceux qui veulent vitrifier le passé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous ne féliciterez pas celui qui vous a préparé cette note !
M. Christian Jacob..
 Relisez donc les promesses de campagne de François Hollande !
M. Pierre Lellouche..
 Ça vous en bouche un coin !
M. Marcel Rogemont..
 Ah, ça ! Je ne sais pas si on va s’en remettre !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Vous verrez bien aux prochaines élections pour qui les Français vont voter !
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président..
 Je souhaite tout d’abord rappeler brièvement qu’il y a un contexte global.
M. Razzy Hammadi..
 Il y a la mondialisation, aussi !
M. Dominique Tian..
 Je pense avoir été très attentif à l’ensemble de vos arguments ; si je peux obtenir en retour la même quiétude, j’en serais très heureux.
M. Razzy Hammadi..
Je n’ai entendu, depuis le début du débat sur le PLFSS, tout comme sur le projet de loi de finances…
 C’est la première fois qu’on vous voit dans ce débat !
M. Bernard Accoyer..
 C’est faux ! Vous, en revanche, vous n’étiez pas souvent là, ce qui peut vous amener à penser que j’étais absent !
M. Razzy Hammadi..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous venez d’arriver !
M. Bernard Accoyer..
 Je n’ai entendu aucune proposition d’économie de votre part. Dans vos tracts, dans vos discours de candidature comme dans les propos que vous tenez à l’extérieur d’ici, vous exigez 100 milliards, 130 milliards d’économies ; mais dès qu’on évoque une économie, on retrouve parmi vous le syndicat de tous ceux qui veulent la remettre en cause,…
M. Razzy Hammadi..
 C’est faux !
M. Patrick Hetzel..
 …quels que soient les arguments – y compris les plus fallacieux, à l’image de celui que vous avez utilisé et qui consiste à nous accuser de ne pas aimer la famille !
M. Razzy Hammadi..
 Ce n’est pas un argument : c’est un constat !
Mme Valérie Boyer..
 Je voudrais illustrer mon propos avec quelques chiffres assez éloquents, qui démontrent à quel point vous aimez la famille : en 2002, nous vous avons laissé une branche famille à l’équilibre ; dix ans plus tard, vous l’avez laissée en déficit de 3 milliards.
M. Razzy Hammadi..
 Et voilà ! Vous l’avez ruinée !
Mme Sylviane Bulteau..
 Cela prouve que nous aimons les familles : nous avons dépensé sans compter pour elles !
M. Jean-Pierre Barbier..
 Admettons qu’on utilise le même argument fallacieux que celui que vous nous ressassez depuis 2012 à chaque débat, que ce soit pour le projet de loi de finances ou pour le PLFSS, sur la question de l’AME : cela ne représente qu’1 milliard, à supposer même qu’on atteigne cette somme.
M. Razzy Hammadi..
Quoi qu’il en soit, vous avez donc laissé la branche famille en déficit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hammadi et lui seul !
M. le président..
 Par ailleurs, j’ai du mal à vous comprendre quand vous parlez de la famille : j’ai parfois l’impression que vous défendez une certaine forme de famille, en oubliant toutes les autres.
M. Razzy Hammadi..
 Mais non !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 C’est ce gouvernement qui a fait un effort sans précédent, notamment avec la complémentaire pour les familles monoparentales.
M. Razzy Hammadi..
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La prime de rentrée scolaire, c’est ce gouvernement qui l’a instituée ; pas vous.
M. Razzy Hammadi..
Je considère de plus que vous avez agressé la famille lorsque vous avez supprimé la demi-part des veuves.
 Alors pourquoi ne pas l’avoir rétablie ?
M. Denis Jacquat..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Nous ne l’avons pas rétablie parce que le contexte est difficile, et nous l’assumons.
M. Razzy Hammadi..
 Merci de conclure, monsieur Hammadi !
M. le président..
 Dernier point : j’ai entendu des propos assez scandaleux un peu plus tôt sur l’encouragement aux familles immigrées. La famille, c’est la famille dans son ensemble ; on ne peut pas faire le tri. Et la famille dans son ensemble, cela date de 1976.
M. Razzy Hammadi..
C’est donc la droite, avec M. Giscard d’Estaing et son Premier ministre, M. Chirac, qui a mis en place le regroupement familial et les droits qui vont avec ; la gauche vous avait d’ailleurs soutenus.
 C’est une chose qu’il faudra reconsidérer !
M. Pierre Lellouche..
 Pas besoin donc de remonter jusqu’à 1989 pour comprendre que, sur l’essentiel, la gauche et la droite peuvent se réunir. Mais cela ne peut se faire en stigmatisant, en caricaturant les chiffres, ou en éludant totalement ce que nous avons fait pour la famille depuis 2012 et le déficit que vous avez laissé dans le financement de la famille.
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 En 2012, François Hollande a été élu sur une double tromperie.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 S’il n’y en avait eu que deux !
M. Jean-Pierre Door..
 En effet ! Disons que deux d’entre elles sont particulièrement importantes. La première a consisté à annoncer qu’il allait casser les entreprises, qui insupportent la gauche.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Il crie : « Haro sur les entreprises ! » et augmente l’impôt sur les sociétés. Puis, il se rend compte que le pacte de confiance est rompu, que l’emploi s’effiloche…

Mme Sylviane Bulteau
Ah non ! Oubliez M. Filoche !
M. Michel Issindou
 (Sourires.)
 …et que le chômage progresse. Alors, il fait une vraie déclaration d’amour aux entreprises. Mais, parallèlement, il avait annoncé dans son engagement n
Mme Marie-Christine Dalloz..

 Vous, vous avez attaqué les familles en laissant 650 millions d’euros de déficit ! Et ce sont nos enfants qui vont devoir payer !
M. Marcel Rogemont..
 La réalité, mes chers collègues, c’est que tous les salariés contribuent au financement des allocations familiales en fonction de leurs revenus, les mieux rémunérés contribuant davantage, alors que la redistribution est égalitaire. C’est le principe de l’universalité, que vous le vouliez ou non.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Ce ne sont pas les salariés, ce sont les entreprises qui financent les allocations familiales !
M. Marcel Rogemont..
 C’est ce grand principe que vous êtes en train de remettre radicalement en cause. C’est pourtant lui qui fonde notre modèle social, à laquelle vous vous prétendez si attachés.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Alors non, nous n’avons pas les mêmes valeurs ; nous n’avons pas la même vision de la famille. Il y a quelque temps, vous stigmatisiez les familles hétérosexuelles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Aujourd’hui, vous stigmatisez les familles avec enfants.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 (Mêmes mouvements.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Non seulement vous enlevez des droits à la famille, mais – et c’est plus grave –, mesdames et messieurs de la majorité, vous enlevez des droits à l’enfant puisque, à vos yeux, un enfant riche n’a pas la même valeur qu’un enfant pauvre ; c’est cela qui est inacceptable.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président..
 On assiste à un phénomène très bizarre depuis le début de l’examen de ce PLFSS : comme vous êtes incapables de vous occuper des déficits,…
M. Dominique Tian..
 Vos déficits !
M. Razzy Hammadi et  M. Philip Cordery ..
 Ceux que vous avez creusés !
M. Marcel Rogemont..
 …comme vous êtes incapables de mettre fin à certains abus – l’aide médicale d’État, par exemple, qui coûte 1 milliard d’euros –, vous vous attaquez aux classes moyennes et à ceux qui sont un peu plus aisés.
M. Dominique Tian..
Hier ce sont les 500 000 retraités dont la pension est supérieure à 1 200 euros que vous avez décidé de taxer davantage. Ce matin vous remettiez en cause l’autonomie de la caisse du bâtiment, qui grâce à sa bonne gestion dégage 1,5 milliard d’excédents et distribue des primes aux salariés de ce secteur pour qu’ils puissent partir en vacances. Désormais elle devra faire des avances à l’État et à la Sécurité sociale.
Il s’agit maintenant de remettre en cause les aides dont les familles de la classe moyenne dont les revenus dépassent 6 000 euros profitaient, au même titre que les autres, au mépris de ce principe d’universalité, pourtant essentiel, en vertu duquel un enfant ne doit pas coûter plus cher qu’un autre. Il s’agit de récupérer 800 millions au détriment d’une politique d’incitation que l’Europe entière nous envie et qui fonctionne à la satisfaction de tous.
Ces 800 millions sont à comparer au coût des abus de l’AME et aux dépenses totalement inutiles engendrées par un système devenu complètement déséquilibré.
La dette cumulée de la Sécurité sociale s’élève à 135 milliards d’euros ; tous les mois, elle coûte de l’argent aux assurés sociaux français. Si notre système était au moins aussi vertueux que la Sécurité sociale allemande, dont le budget est à l’équilibre, nous n’aurions pas à prendre ce type de mesures totalement démobilisatrices.
 On voit ce qu’est la natalité allemande !
M. Razzy Hammadi..
 Alors pourquoi vous en prendre à notre politique familiale ?
M. Christian Jacob..
 La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président..
 Savez-vous, madame Clergeau, que les caisses d’allocations familiales avaient pour ancêtres les caisses de compensation ? Pour éviter de verser des salaires différents à leurs ouvriers, selon l’obligation qu’ils avaient de nourrir les membres de leur famille qui étaient à leur charge, les patrons avaient mis en place un sursalaire de compensation.
Mme Claude Greff..
Depuis lors, l’objectif de la politique familiale est resté le même. On savait, même à cette époque, qu’élever un enfant coûtait de l’argent, mais que c’était utile à la société, parce que cela la rajeunissait.
Aujourd’hui, vous accusez le déficit de la branche famille. Dois-je vous rappeler que ce déficit est dû à un transfert de charges nouvelles qui devaient échoir au FSV, à savoir les majorations de pension des parents de trois enfants et les droits à l’assurance vieillesse des parents au foyer ?
Non seulement vous êtes incapables de tenir vos engagements en matière de réduction de déficit et d’assurer le redressement de notre pays, mais en plus vous vous attaquez par pur dogmatisme à notre politique familiale, dont l’efficacité est pourtant universellement enviée.
Vous invoquez en permanence la nécessité de faire des économies, mais, que ce soit dans le cadre du PLF ou du PLFSS, ce sont non pas des économies que vous nous proposez, mais des prélèvements sur ceux qui travaillent.
 Veuillez conclure, madame Greff !
M. le président..
 Vous n’allez tout de même pas me dire ça ! Mes collègues socialistes ont largement dépassé leur temps de parole !
Mme Claude Greff..
 Le règlement est le même pour tout le monde.
M. le président..
Je vous prierai, par ailleurs, de ne pas mettre en cause la présidence.
 Je ne remets pas en cause la présidence. J’ai simplement voulu dire que le temps n’était pas compté pour mes collègues socialistes et que je ne voyais pas pourquoi il le serait pour moi !
Mme Claude Greff..
 Les règles sont les mêmes pour tout le monde. Vous avez largement dépassé les deux minutes dont vous disposez. Veuillez vous acheminer vers votre conclusion.
M. le président..
 Ce que vous voulez, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, c’est ni plus ni moins renvoyer les femmes au foyer.
Mme Claude Greff..

et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous riez, mais votre promesse de créer 100 000 places de crèche supplémentaires ne sera pas tenue, tout simplement parce que ni les collectivités locales ni les CAF n’ont les moyens de les financer. Les femmes n’auront donc pas la possibilité de concilier vie familiale et vie professionnelle.
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président..
 Vous connaissez nos réserves quant aux recettes que vous nous proposez de voter. Je voudrais cependant préciser d’emblée qu’elles n’ont rien à voir avec les outrances et les incohérences que j’entends à la droite de l’hémicycle.
M. Jean-Louis Roumegas..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’agissant de l’outrance, je crois qu’il n’est nul besoin d’épiloguer, tout le monde a pu s’en rendre compte. Mais vous faites également preuve d’incohérence. Tout comme moi, vous voulez qu’on préserve les dépenses de la branche famille, mais vous refusez de voter les recettes nécessaires.

M. Marcel Rogemont..
 C’est peut-être le point où je suis en désaccord avec le Gouvernement. Si on voulait maintenir les aides de la politique familiale, il ne fallait pas accorder aux entreprises des allégements de charges sans condition, que vous, à la droite de l’hémicycle, vous avez approuvés. Ce sont bien ces allégements qui nous privent des recettes nécessaires au maintien de notre politique familiale.
M. Jean-Louis Roumegas..
À la suite du tollé qui a accueilli vos annonces initiales et le refus de cinq des six groupes parlementaires de voter vos propositions en commission, vous avez reculé et vous proposez désormais des mesures que je dirais de moindre mal.
Nous acceptons tout à fait de débattre de la nécessité d’adapter notre politique familiale aux évolutions de la famille, car oui, la famille a évolué. La question d’une modulation des allocations en fonction des revenus n’est pas un tabou pour nous et elle ne mérite pas que l’on pousse des cris d’orfraie. Ce que je regrette, c’est qu’on l’envisage dans un but de pure économie, sans l’inscrire dans une vision d’ensemble de la politique familiale.
Pourquoi ne pas envisager, par exemple, d’octroyer des allocations familiales dès le premier enfant, ce que pour notre part nous proposons depuis longtemps, en faveur de toutes les familles, même les plus riches, qui ont l’air d’avoir les faveurs de la droite de cet hémicycle ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous défendons toutes les familles !
M. Christian Jacob..
 Il y a d’autres injustices dans la politique familiale, tel que le quotient familial, qui bénéficie aux familles riches, si chères à la droite de l’hémicycle.
M. Jean-Louis Roumegas..
 Vous pouvez vous les garder, vos leçons de morale !
M. Philippe Vitel..
 Merci de conclure, monsieur Roumegas !
M. le président..
 Nous ne sommes pas satisfaits des pertes de recettes entraînées par l’application du pacte de responsabilité, mais nous n’approuvons pas les cris d’orfraie poussés sur les bancs de la droite.
M. Jean-Louis Roumegas..
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président..
 L’annexe B expose que la branche famille contribuera à l’effort de maîtrise de la dépense publique. Ce seront en réalité 700 millions d’économies qui devront être réalisées sur le dos de certaines familles,…
Mme Isabelle Le Callennec..
 Les familles riches !
M. Marcel Rogemont..
 …auxquelles vous avez déjà confisqué 4,5 milliards d’euros ces deux dernières années. C’est autant de pouvoir d’achat, de consommation et de croissance en moins, et l’UMP le déplore vivement.
Mme Isabelle Le Callennec..
Ce que nous dénonçons aussi, c’est la succession d’annonces, de volte-faces, de zigzags, auxquels vous vous êtes livrés ces dernières semaines, jusqu’à jeudi dernier et cette formidable annonce de l’Élysée, qui a finalement tranché : il y aura bien une modulation des allocations familiales,…
 Contrairement à ce que le Président de la République avait dit !
M. Christian Jacob..
 …au détriment d’une certaine catégorie de familles. Pourtant ces familles cotisent. Vous franchissez là une ligne jaune, en violation des promesses du candidat Hollande.
Mme Isabelle Le Callennec..
En réalité, ce ne seront pas 700, mais 943 millions d’euros si on y ajoute les conséquences du rebasage que vous négociez actuellement avec la CNAF.
Il faut que les familles sachent quelles mesures vous vous apprêtez à prendre : réduction de la prime de naissance, réduction du complément de libre choix du mode de garde, substitution aux modalités actuelles du partage du congé parental d’une réglementation plus intrusive, versement de la PAJE après la naissance de l’enfant, diminution du montant des allocations pour les enfants de 14 à 16 ans.
Nous évoquons toutes ces mesures dès cet article, mais nous remettrons le couvert au moment de l’examen des articles 61 et 62, qui les concentrent toutes. L’examen de ces dispositions sera pour nous l’occasion de vous montrer la détermination de l’UMP à défendre la famille, toutes les familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président..
 Quand j’étais à la fois jeune adjoint aux affaires sociales de la municipalité de Metz, médecin spécialiste et père bénéficiant d’allocations familiales, je m’étais demandé si ce que je percevais ne devait pas plutôt être donné aux mères isolées qu’il m’arrivait de recevoir dans l’exercice de mes fonctions. Cependant les arguments des représentants d’associations familiales que j’avais eu l’occasion de rencontrer alors m’avaient rallié à la cause de l’universalité. Depuis ma position n’a jamais varié, quels que soient les mandats que j’ai exercés.
M. Denis Jacquat..
J’aurais pu comprendre si le principe d’universalité

Ma longue expérience politique me conduit à vous poser une question qui avait suscité quelques remous en commission : remettre ainsi en cause la véritable universalité ne risque-t-il pas d’ébranler ce qui fonde la Sécurité sociale, les transports publics et enfin l’école publique ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel rapport ?
M. Marcel Rogemont..
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président..
 Vous permettrez au député de Roubaix, ville qui a vu naître les allocations familiales, d’intervenir dans ce débat.
M. Francis Vercamer..
Les allocations familiales sont en effet nées à Roubaix d’un accord entre le patronat et les syndicats locaux, notamment la CFTC. Il s’agissait de permettre aux familles des ouvriers des usines de Roubaix, qui vivaient sur place, de faire garder leurs enfants.
C’est ainsi que sont nées les allocations familiales. Il n’était pas question à l’époque de savoir si le bénéficiaire était ouvrier ou cadre : tous les salariés de l’entreprise avaient droit à ces dispositions.
 Tu parles !
M. Jean-Yves Caullet..
 Tels sont les éléments historiques que je voulais rappeler au sujet des allocations familiales.
M. Francis Vercamer..
Vous remettez en cause ce principe, et vous en avez tout à fait le droit puisque nous sommes en démocratie. Il s’agit néanmoins d’un acquis social qui existe depuis longtemps, qui avait été négocié à l’époque par le secteur textile – la lainière de Roubaix et d’autres entreprises – et qui repose sur l’universalité : ces avantages permettaient aux familles de travailler quel que soit le revenu du ménage.
Je rappelle tout de même que la branche famille finance le Fonds de solidarité vieillesse secteur 2 à hauteur de 9 milliards d’euros chaque année.
 Ce sont plutôt 16 milliards !
Mme Claude Greff..
 Et, comme par hasard, le budget de la branche famille est en excédent cette année de près de 800 ou 900 millions d’euros, ainsi que nous l’avons vu hier. On vient donc lui prélever 9 milliards d’euros uniquement parce que vous ne voulez pas réformer les retraites, et on en vient ensuite à supprimer l’universalité.
M. Francis Vercamer..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Telle est l’explication de votre mesure !
M. Francis Vercamer..
 Ils veulent prendre l’argent des retraités ! Il faut être gonflé !
M. Marcel Rogemont..
 Vous vous attaquez aux grands-parents ! En massacrant les retraites, vous vous attaquez aux familles !
M. Razzy Hammadi..
 Pour ne pas avoir à prélever la branche famille, et donc à revenir sur l’universalité, il suffirait tout bêtement de réformer les retraites ; telle est la réalité, mesdames, messieurs les députés !
M. Francis Vercamer..
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président..
 J’entends dire qu’il ne faut pas traiter inégalement les enfants des familles riches et ceux des familles pauvres. Bien entendu, j’adhère à la proposition du Gouvernement. Analysons donc la situation.
M. Jean-Louis Touraine..
Dans les familles dont les parents paient l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire les classes moyennes et supérieures, tout nouvel enfant permet de bénéficier de déductions d’impôts dont l’importance augmente en proportion des revenus. Des sommes importantes sont donc attribuées à l’éducation des enfants grâce à ce dispositif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez abaissé le quotient familial !
M. Christian Jacob..
 Vous n’avez pas vu tout le film !
M. Bernard Accoyer..
 Est-ce équitable qu’à ces sommes importantes offertes à ces familles pour élever leurs enfants s’ajoute la même allocation que celle qui est donnée, sans autres avantages, aux familles pauvres ?
M. Jean-Louis Touraine..
 Il a raison !
M. Marcel Rogemont..
 Il n’a rien compris !
Mme Claude Greff..
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président..
 J’aimerais en revenir quelques instants au concept d’universalité.
M. Philippe Vitel..
Qu’est-ce que le principe d’universalité ? Pour les allocations familiales, il s’énonce comme suit : à situation familiale égale, on perçoit le même montant d’allocation ; c’est très simple. L’introduction de conditions de ressources marque donc bien la fin de l’universalité des allocations familiales.

M. Jean-Frédéric Poisson..
 En revenant sur ce principe, vous ouvrez immédiatement une brèche dans l’ensemble de notre système de protection sociale.
M. Philippe Vitel..
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Par exemple, la solidarité qui fonde l’assurance maladie s’exerce non pas des riches vers les pauvres mais des biens portants vers les malades.
M. Philippe Vitel..
 Même les étrangers !
M. Jean-Yves Caullet..
 Nous n’avons jamais dit le contraire, au sujet des étrangers ! Parlons-en, d’ailleurs ! Nous n’avons jamais refusé de soigner un malade ; lorsqu’on est médecin, comme moi, on a prêté le serment d’Hippocrate et on s’attache à le respecter jusqu’à la fin de ses jours.
M. Philippe Vitel..
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir de vous !
M. Philippe Vitel..
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Au-delà de l’abandon du principe d’universalité, cette mesure est totalement injuste : elle pénalise les classes moyennes qui cotisent déjà sur une base progressive des montants supérieurs aux prestations qu’elles reçoivent. Elle ne pénaliserait d’ailleurs que les familles ayant des charges d’enfant. Elle viendrait s’ajouter à la réforme du quotient familial, qui était pourtant censée la remplacer. Enfin, elle ferait subir des pertes de revenus très importantes aux familles nombreuses.
M. Philippe Vitel..
Pour toutes ces raisons, symbolique et économiques, je considère que le dispositif que vous mettez en place aujourd’hui n’est ni plus ni moins qu’un impôt sur l’enfant.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door..
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président..
 Madame la ministre, vous avez donc décidé, après bien des contorsions et des renoncements, de remettre en cause le principe fondamental de l’universalité des prestations familiales, confirmant ainsi votre détermination à matraquer une fois de plus les familles des classes moyennes.
M. Philippe Goujon..
 Votre disque est rayé !
M. Marcel Rogemont..
 La vérité vous dérangerait-elle ?
M. Philippe Goujon..
 Pas du tout !
M. Marcel Rogemont..
 Nous continuerons néanmoins de la clamer. D’ailleurs, cher collègue, nous ne sommes pas les seuls à le dire : vous n’accordez peut-être pas de crédit aux déclarations du groupe UMP, mais plusieurs institutions partagent notre avis.
M. Philippe Goujon..

M. Jean-Frédéric Poisson..
 L’UNAF, l’Union nationale des associations familiales, s’est dite « abasourdie » de cette « remise en cause brutale de la politique familiale de conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle » développée avec succès depuis de nombreuses années.
M. Philippe Goujon..
La CNAF s’était également prononcée contre ces mesures, qui vont « aggraver les conditions de vie des familles ». Ce désaveu de votre politique est partagé par les instances de l’assurance maladie elle-même.
Vos propres alliés communistes et écologistes n’ont pas manifesté un vif enthousiasme à l’annonce de cette mesure ; ils viennent d’ailleurs de le dire. Ils ont eux aussi dénoncé cette remise en cause, s’inquiétant notamment que vous descendiez bientôt le seuil à 4 000 euros pour un couple avec enfants, situation que François Hollande qualifiait de richesse. D’ailleurs, aux termes des amendements que vous présentez, Bercy aura absolument tout pouvoir pour raboter encore les prestations familiales par la voie aussi discrète qu’efficace du décret.
Les caisses d’allocations familiales, de surcroît, nous alertent sur leur incapacité à mettre en place une telle modulation : leur système de gestion n’est absolument pas connecté au fisc. Alors qu’aujourd’hui la naissance d’un enfant déclenche tout simplement le versement de l’allocation, une gestion mensuelle par ménage poserait certains problèmes.
La modulation des allocations familiales vient s’ajouter aux vagues de mesures défavorables aux familles que vous avez adoptées depuis que vous êtes au pouvoir. L’abaissement du quotient familial a touché 12 % des familles.
 Heureusement que nous l’avons abaissé !
M. Marcel Rogemont..
 C’est le même public qui subira demain la modulation des allocations familiales.
M. Philippe Goujon..
Le seuil, que vous fixez à 6 000 euros, ne peut être considéré comme celui de la catégorie des privilégiés, notamment s’agissant des familles parisiennes. Je voudrais citer à ce propos – il me semble que notre collègue Jean-Pierre Door l’a fait lui aussi tout à l’heure – la maire de Paris, Mme Hidalgo : « […] la modulation proposée est problématique en ce qu’elle vise principalement les classes moyennes. À Paris, avec 6 000 euros de revenus mensuels, un ménage avec enfants peut difficilement être classé parmi les grands privilégiés. » Ce n’est pas nous qui le disons, chers collègues ; c’est la maire de Paris, qui est de votre couleur politique.
 Pour une fois, Mme Hidalgo est citée par la droite ! Tout arrive !
M. Pierre Lellouche..
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président..
 La politique familiale est un pilier de notre pacte républicain, issu du Conseil national de la Résistance. Depuis l’arrivée de François Hollande à la présidence de la République, vous sacrifiez les familles, qui sont la variable d’ajustement de vos choix budgétaires. Vous avez ainsi procédé à une baisse drastique du plafond du quotient familial.
Mme Virginie Duby-Muller..
La modulation du quotient familial que vous souhaitez introduire rompt avec l’un des principes fondateurs de la Sécurité sociale pour la branche famille, le principe d’universalité, selon lequel toutes les familles doivent bénéficier de la protection de l’État. Notre politique familiale est un modèle. Les autres pays nous envient ce paradoxe français qui se caractérise par la conjonction d’un taux de natalité élevé et d’un taux d’insertion professionnel des femmes parmi les plus hauts d’Europe. Vous allez donc pénaliser les familles, et plus précisément les femmes, qui seront les premières victimes de vos choix idéologiques.
Dans un contexte de croissance atone – 0,4 % – et avec des perspectives guère meilleures – l’INSEE et le FMI prévoient un taux de croissance de 1 % –, vous allez affaiblir encore un peu plus le pouvoir d’achat des familles.
Quel est au fond l’objectif sous-jacent de ces mauvais choix ? Voulez-vous diminuer le taux de fécondité dans notre pays ? Que proposez-vous aux femmes pour leur permettre de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle ?
 Des crèches !
M. Marcel Rogemont..
 Vous le savez, il n’y a pas suffisamment de places en crèche.
Mme Virginie Duby-Muller..
 L’accueil dans les écoles maternelles à partir de deux ans !
M. Marcel Rogemont..
 Et même si vous prévoyez d’augmenter le nombre de places d’accueil, ces engagements supplémentaires devront être financés par les collectivités territoriales qui, en ce moment, souffrent de vos désengagements successifs. Cette année, elles ont encore perdu 3,7 milliards d’euros.
Mme Virginie Duby-Muller..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Cette charge supplémentaire viendra encore grever leur budget.
Mme Virginie Duby-Muller..
Madame la ministre, nous regrettons vraiment vos choix idéologiques. Une fois encore, nous vous adjurons de ne pas remettre en cause le principe d’universalité.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président..
 (Rires d’exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je voudrais seulement dire quelques mots.
M. Marcel Rogemont..
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 (Sourires.)
 Exprimez-vous, monsieur Rogemont !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 La parole est à M. Rogemont et à lui seul !
M. le président..
 On nous interroge au sujet de la progression du pouvoir d’achat des Français. Pour ma part, je maintiens que quand on fait en sorte d’accueillir dans l’éducation nationale les enfants à partir de deux ans, on donne du pouvoir d’achat. Vous ne connaissez pas le coût d’une place en crèche et celui d’une place en maternelle !
M. Marcel Rogemont..
 Très bien !
M. Jean-Yves Caullet..
 Arrêtez donc avec cela !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Eh bien, je vous garantis qu’un enfant scolarisé en maternelle coûte beaucoup moins cher qu’un enfant inscrit en crèche. Quand on accueille leurs enfants à partir de deux ans dans les écoles maternelles, on donne donc aux parents du pouvoir d’achat.
M. Marcel Rogemont..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est très mauvais pour les enfants !
M. Bernard Accoyer..
 Nous en venons aux amendements à l’article 28.
M. le président..
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer l’article 28.
M. Patrick Hetzel..
En effet, le principe d’universalité est à nos yeux essentiel. Un enfant doit valoir un autre enfant. L’idéologie qui sous-tend cette mesure apparaît clairement. L’un de nos collègues disait tout à l’heure que nous avions sans doute une vision politique ; tel est bien le cas et, pour ma part, je l’assume pleinement. Cette vision consiste à dire que la politique familiale a précisément pour objet de favoriser la natalité et de soutenir les familles.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 À cet égard, on ne saurait confondre politique familiale et politique fiscale. Pour cette raison, un enfant vaut à nos yeux un autre enfant.
M. Patrick Hetzel..
Avec votre idéologie, et on le comprend bien en écoutant votre discours, vous opposez les familles : il y aurait selon vous des familles riches et des familles pauvres.
 C’est bien le cas !
M. Philip Cordery..
 Pour nous, il n’y a en réalité que des familles qui élèvent des enfants ; nous ne cherchons pas à cliver, à séparer.
M. Patrick Hetzel..
 La famille Dassault et une famille qui touche le RSA, c’est donc la même chose ?
M. Marcel Rogemont..
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Une politique familiale doit permettre aux familles qui élèvent des enfants de bénéficier du soutien de la nation pour le faire. C’est d’ailleurs l’objectif qui était à l’origine de la création de cette politique par le Front populaire en 1936. Je suis désolé de vous le dire, mais ce que vous faites relèverait plutôt du front impopulaire !
M. Patrick Hetzel..
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Heureusement que nous veillons !
M. Jean-Yves Caullet..
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Marisol Touraine,

Personne n’est dupe : l’article dont nous discutons ne porte absolument pas sur la politique familiale, je tiens à le rappeler.
 Ce sont les alinéas 29 et suivants !
Mme Isabelle Le Callennec..
 Cela figure dans l’annexe !
M. Bernard Accoyer..
Mme Marisol Touraine,

 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous ai écoutés avec attention, mesdames, messieurs les députés de l’opposition ; je ne dirai que ceci : « tout ce qui est excessif est insignifiant. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui êtes excessive !
M. Patrick Hetzel..
Mme Marisol Touraine,

Je rappellerai que l’universalité n’est pas remise en cause.

Mme Claude Greff..
Mme Marisol Touraine,

 C’est reparti !
Mme Claude Greff..
 Mais cela n’a aucun sens sur le plan de la natalité ! C’est un mauvais argument !
M. Pierre Lellouche..
Mme Marisol Touraine,

Nous faisons le choix de l’efficacité : notre politique doit répondre aux attentes de nos concitoyens, en augmentant le nombre de places de crèche, mais aussi en maîtrisant les dépenses. Cette maîtrise des dépenses doit être juste ; c’est pourquoi vous n’amènerez personne à penser qu’il est injuste qu’une famille qui gagne entre 3 000 et 5 000 euros perçoive des allocations familiales plus élevées qu’une famille dont les revenus dépassent 6 000 euros.
 Vous êtes malhonnête !
Mme Claude Greff..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Christian Jacob..
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et il y a du boulot !
M. Marcel Rogemont..
Mme Marisol Touraine,

Expliquez-moi pourquoi, à 18 h 28, aujourd’hui, est parti un message électronique de l’UMP demandant à ses adhérents une cotisation exceptionnelle pour défendre la politique familiale.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Je ne l’ai pas reçu !
M. Denis Jacquat..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 C’est la famille Bygmalion !
M. Marcel Rogemont..
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président..
 Madame la ministre, vous avez expliqué que, dans l’article 28, rien ne fait référence à la politique familiale. Je vous invite à relire l’annexe. Il ne serait pas stupide que vous, ministre, preniez connaissance du PLFSS !
M. Christian Jacob..
L’alinéa 31 de l’annexe B précise que les trajectoires de dépenses de la branche famille présentent un volet d’économies à venir sur les prestations. C’est à partir de là que nous avons rédigé nos amendements, puisque vous vous engagez, effectivement, à remettre en cause l’universalité.
 C’est un cadrage !
M. Patrick Hetzel..
 C’est se ficher du monde que de dire que l’universalité est maintenue, madame la ministre !
M. Christian Jacob..
 C’est certain !
Mme Claude Greff..
 L’écart de cotisations est de un à quatre entre une famille au SMIC et une famille dont les deux revenus atteignent 6 000 euros. Vous comptez, en sus, diviser les allocations familiales par deux pour cette dernière. Quitte à maintenir l’universalité, pourquoi ne pas aller jusqu’à les fixer à 1 euro ? C’est vraiment se moquer du monde, ainsi que vous l’avez fait tout au long de la démonstration sur la politique familiale – nous avons eu l’occasion de vous le rappeler à plusieurs reprises.
M. Christian Jacob..
Vous faites d’ailleurs une confusion, très révélatrice, en voulant systématiquement caricaturer. Pour vous, il y a d’un côté les familles pauvres, de l’autre les familles riches, d’un côté les bons, de l’autre les méchants. La politique familiale, c’est tout sauf cela ! Le principe de l’universalité, c’est de s’adresser à toutes les familles, c’est prendre en charge le coût de l’enfant. C’est pour cette raison que cette politique a été faite.
Pour corriger les revenus, il existe des politiques sociales et l’impôt sur le revenu. La politique familiale est l’un des fondamentaux de notre pacte républicain. Si vous vous attaquez aujourd’hui à l’universalité des allocations familiales, vous vous attaquerez demain à la retraite par répartition !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Le principe de la politique familiale est de créer une solidarité entre les familles qui ont des enfants et celles qui, à revenu égal, n’en ont pas. Pour maintenir notre système de retraite par répartition, il faut que les familles aient des enfants. Or vous avez décidé de matraquer ces familles, de matraquer les classes moyennes par dogme, par sectarisme, et je ne sais par quel angélisme politique.
M. Christian Jacob..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 L’attaque que vous portez aujourd’hui est gravissime. Ce que vous êtes en train de faire en matière de politique familiale aura des répercussions sur la retraite par répartition et, demain, sur la politique de la santé. Vous êtes en train de tout ficher en l’air par dogme, par sectarisme !
M. Christian Jacob..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président..
 Je vous ai bien connue, madame la ministre, lorsque vous vous occupiez de politique étrangère et d’affaires de défense ; j’avais d’ailleurs beaucoup d’estime pour vos analyses. Mais je dois vous dire mon désaccord sur la politique de natalité. Il est normal que les allocations familiales commencent au deuxième enfant, précisément parce que le choix de la politique de natalité était d’aider à repeupler la France.
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Le principe d’universalité sert précisément à cela : donner un signal de politique nataliste en France. En clivant les familles, vous indiquez que les classes moyennes sont invitées à ne plus avoir de nombreux enfants et que les classes les plus modestes peuvent continuer à faire financer la famille par l’État,…
M. Pierre Lellouche..
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 …ce qui est une aberration et un encouragement aux pires fantasmes et aux pires fractures. Je vous mets en garde solennellement : vous êtes en train de jouer avec le feu ! Ne mélangeons pas tout, madame Touraine : le fait qu’il n’y ait pas d’allocations au premier enfant n’a rien à voir avec le principe d’universalité. L’universalité et l’équité, comme nous n’avons cessé de vous le démontrer, sont deux notions différentes.
M. Pierre Lellouche..
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Aujourd’hui, les familles modestes, outre qu’elles paient beaucoup moins d’impôts que les autres, bénéficient, dans toutes les communes de France, d’énormément d’aides – cantine gratuite, accès au sport, transport, santé –, modulées en fonction des revenus. Cela ne touche pas au principe de base de la République qui est que la politique de natalité doit concerner tout le monde.
M. Pierre Lellouche..
Au moment où la France connaît des problèmes de fracturation sociale et que rentrent en France chaque année – parce qu’il faut le dire et en finir avec la cécité – 200 000 étrangers, dont 100 000 au titre du regroupement familial,…
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 …attention à ne pas créer, avec cette affaire de modulation des allocations familiales, une pompe aspirante et une fracture sociale et politique, qui seront gravissimes demain.
M. Pierre Lellouche..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.
Amendements n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Amendement n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Bernard Accoyer
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Pierre Barbier
M. Jean-Pierre Door
M. Gérard Sebaoun
Mme Fanélie Carrey-Conte
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Sylviane Bulteau
M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Valérie Boyer
M. Francis Vercamer
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Marisol Touraine, ministre
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 (n
Mme la présidente

. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente

. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

. Le groupe UMP s’est tout à l’heure élevé contre les mesures scandaleuses que le Gouvernement s’apprête à prendre. Nous avons pu évoquer, avec Valérie Boyer, les dangers que couraient les familles et je n’y reviendrai pas plus longuement car d’autres amendements nous permettront d’en traiter de nouveau plus tard.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Depuis 1945, la politique familiale faisait consensus au-delà des clivages partisans ou syndicaux. Le consensus avait porté ses fruits : la politique familiale était une réussite française.
M. Philippe Vitel
Depuis l’élection de François Hollande, tout a changé – ce qui était d’ailleurs prévu, puisque le changement devait être « maintenant »... Las, le changement a été pour les familles et l’idéologie est arrivée au pouvoir. Les familles en sont les premières victimes car la politique familiale connaît, avec ce PLFSS, son troisième plan d’économie en deux ans. Les familles avec enfants sont, une nouvelle fois, mises à contribution.
Rappelons que nous avons tout de même vécu successivement deux baisses du plafond du quotient familial – 2 000 puis 1 500 euros –, la modulation et le gel de l’allocation de base de la PAJE, des primes de naissance et d’adoption, la fiscalisation des majorations des pensions de retraite pour les personnes ayant élevé au moins trois enfants. Nous pouvons évaluer à 3 milliards d’euros les économies déjà supportées par les familles. Je vous demande par conséquent de voter cet amendement qui vise à ce que les familles ne puissent « pas être les variables d’ajustement du manque de courage et de l’incapacité du Gouvernement à réformer notre pays ».
. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. La ministre des affaires sociales nous reprochait d’être hors jeu lorsque nous exprimions notre attachement à l’universalité des allocations familiales à l’occasion de l’examen de l’article 28. Il est tout de même inscrit dans le rapport annexé, aux alinéas 29 à 32, que la branche famille contribuera à l’effort de maîtrise de la dépense publique ! C’est là votre intention et ce PLFSS 2015 affiche clairement une diminution des prestations familiales et la modulation des allocations. Nous y reviendrons. Nous demandons par conséquent que soient substitués aux alinéas précités les deux alinéas suivants : « La politique familiale de notre pays est sanctuarisée. Les familles ne peuvent pas être les variables d’ajustement du manque de courage et de l’incapacité du Gouvernement à réformer notre pays et les allocations familiales resteront une prestation universelle ».
Mme Isabelle Le Callennec
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais défendre à nouveau le principe d’universalité. Comprenons-nous bien : l’objectif de la politique familiale fut bien de prendre en charge le coût de l’enfant pour que, à revenu égal, joue le principe de solidarité entre des familles avec enfant et des familles sans enfant. Or, vous avez mis fin à ce principe en baissant à deux reprises le quotient familial. Je vous répéterai ce que je vous ai dit lorsque vous vous êtes attaqués de la même façon au congé parental : de quoi vous mêlez-vous ? Il est aberrant de vouloir choisir à la place des parents la façon dont ils vont se répartir le congé parental ! Ces décisions doivent rester du domaine de la sphère privée !
M. Christian Jacob
En remettant en cause le principe d’universalité, vous prenez le risque de favoriser demain un système par capitalisation. Est-ce cela que vous voulez ? En vous en prenant au principe d’universalité, vous touchez à l’un des piliers fondateurs de notre pacte républicain. Dès lors que vous vous engagez sur ce chemin, comment voulez-vous continuer à défendre notre système de retraite par répartition ? En effet, ce sont bien les enfants d’aujourd’hui qui paient les retraites de demain !
. Quel est le rapport ?
M. Philip Cordery
. En aucun cas la politique familiale ne peut être un correcteur de revenu. Nous avons d’autres outils pour cela : la politique sociale et l’impôt sur le revenu.
M. Christian Jacob
. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Faute de réforme structurelle, il faut trouver un bouc émissaire. Avec la gauche, le bouc émissaire ne peut être que la famille.
M. Bernard Accoyer

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Pardon ? Je vous gêne ?
M. Bernard Accoyer

M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
. Peut-être est-ce parce que je n’appartiens pas à la commission des finances et que vous nourrissez le plus grand des mépris à l’endroit des membres de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Accoyer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Parce que vous n’avez pas le courage de réformer, vous avez abrogé un certain nombre de réformes structurelles engagées par le gouvernement précédent et vous vous acharnez sur les familles. La mise sous condition de ressources des allocations familiales est une initiative à laquelle Mme Aubry elle-même, qui sert de chef aux frondeurs, avait renoncé. Je me souviens d’ailleurs de la vivacité des débats de l’époque.
Vous n’hésitez pas, pour votre part, à franchir ce pas, avec une improvisation scandaleuse quand on connaît les conséquences d’un tel bouleversement. Le Gouvernement a dû passer un accord avec une partie du groupe socialiste pour dégager une majorité. Nous en sommes là, en effet : la gauche n’a plus de majorité au sein de l’Assemblée nationale ! Elle est obligée de faire n’importe quoi pour acheter des voix et ne pas être sous la coupe des frondeurs !
En imposant une condition de ressources, après avoir déjà pris 4,5 milliards d’euros aux familles, sans parler des hausses d’impôt généralisées, vous franchissez un nouveau seuil, mais vous en franchirez d’autres, car la vocation d’un seuil est d’être dépassé.
Surtout, nous avons à présent la certitude, s’agissant de l’assurance maladie, que demain, les remboursements seront soumis à des conditions de ressources. C’est pour cette raison que nous vous demandons, chers collègues, de voter cet amendement.
. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Mes éminents collègues l’ont dit : non seulement ce Gouvernement est incapable de tenir ses engagements en matière de réduction des déficits, incapable d’engager le redressement de notre pays, mais en plus il s’attaque avec dogmatisme à notre politique familiale qui nous est pourtant enviée pour son efficacité.
Mme Valérie Boyer
Ce qui est pudiquement désigné comme le volet des économies à venir sur les prestations de la branche famille et que nous vous proposons de supprimer aurait pour conséquence de fragiliser à court terme la situation quotidienne des familles avec des jeunes enfants et, à plus long terme, de peser sur notre taux de natalité, ce qui serait très grave.
Détaillons ces mesures puisqu’un certain nombre, étant d’ordre réglementaire, ne pourra pas être débattu ici, ce qui est un déni de démocratie.
La baisse des allocations familiales pour un enfant entre 14 et 16 ans concernera toutes les familles, en particulier les plus pauvres. Elle représente 1 500 euros de perte sur deux ans pour une famille de deux enfants et 4 500 euros pour une famille de trois enfants.
La division par trois de la prime de naissance et le report du versement de l’allocation de base, qui sont des prestations soumises à condition de ressources, toucheront également les familles qui ont au contraire besoin d’être soutenues au moment de l’accueil d’un nouvel enfant. Allez expliquer à une famille qui accueille un troisième enfant et qui doit changer de voiture, voire de logement, qu’elle est déjà suffisamment équipée et qu’elle devra se contenter de la prime de naissance...
Enfin, les femmes seront mécaniquement renvoyées à la maison par les nouvelles modalités de partage du congé parental, l’intrusion quasi soviétique dans la vie des gens et la baisse du complément de mode de garde des familles qui embauchent une assistante maternelle, alors même que vous êtes incapables de tenir votre engagement d’augmenter l’offre d’accueil de la petite enfance puisque vous vous désengagez des subventions que vous donnez aux collectivités locales et que la CAF, déjà sous l’eau n’arrivera pas à compenser tout cela !
Quand j’ai voulu avoir des enfants et commencer à travailler, j’ai eu la chance de n’avoir pas à choisir. Mes filles devront, elles, se poser la question : travailler ou avoir des enfants ? Vos mesures feront reculer le travail des femmes dans notre pays !
. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous estimons qu’un enfant vaut toujours un autre enfant. Il nous faudra donc revenir sur cette baisse du quotient familial et refonder la politique familiale que vous avez altérée depuis deux ans. Nous estimons que l’universalité de la politique familiale est un acquis et c’est pourquoi, à l’avenir, nous nous opposerons de toutes nos forces à la mise sous condition de ressources des allocations familiales. C’est une véritable déclaration de guerre aux familles !
M. Jean-Pierre Door

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales et  M. Philip Cordery 
. Une fois de plus, le Président de la République cède au mensonge. Il y a peu encore, il défendait l’universalité des allocations familiales, qui figurait dans son programme. Las, vous entérinez ce mensonge par votre proposition. Demain, les familles seront certainement ravies de constater que les allocations qu’elles perçoivent pour leurs enfants sont rabotées.
M. Jean-Pierre Door
. Seuls 10 % des familles sont concernées !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Le PS se réserve des réveils difficiles. Vous verrez quels résultats vous obtiendrez lors des prochaines élections !
M. Jean-Pierre Door
. Il n’y a plus de PS !
M. Patrick Hetzel
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tout à l’heure, M. Rogemont a cité l’exemple – flagrant, selon lui – de la gratuité de l’école. Cet exemple valait avant que vous n’arriviez au pouvoir, chers collègues de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Ne dites pas s’importe quoi !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Ayez bien conscience que les mesures que vous appliquez aujourd’hui concernant les allocations familiales sont déjà en vigueur dans les écoles – je pense à certaines écoles primaires relevant de la responsabilité d’élus socialistes, qui organisent des temps d’activités périscolaires payantes en tenant compte du quotient familial.
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
. Il ne s’agit donc pas de l’école.
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Là encore, cela revient à faire payer les parents à hauts revenus davantage que ceux dont les revenus sont moindres. Telle est votre vision !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Ce sont toujours les mêmes qui paient !
Mme Valérie Boyer
. D’autre part, Mme la ministre a prétendu que vous ne remettiez pas en cause l’universalité des allocations familiales, puisque seules les familles ayant deux enfants ou davantage en bénéficient. Est-ce donc là votre vision de l’universalité ? J’y vois un argument artificiel que vos services ont dû vous souffler. L’universalité, ce n’est pas cela, madame la ministre ! Il est vrai que les familles ayant un seul enfant ne bénéficient pas des allocations familiales, mais toutes les familles qui en ont deux perçoivent le même montant d’allocations. Il en va de même des familles ayant trois enfants et ainsi de suite. Voilà ce que signifie l’universalité, bien loin de votre vision dogmatique…
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est la vôtre qui est dogmatique !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. …selon laquelle l’enfant d’une famille à faibles revenus a davantage de besoins de redistribution qu’un autre. Pour nous, tous les enfants ont les mêmes droits, et ce quelle que soit la situation de leurs parents !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. M’étant déjà exprimé sur l’article, je me contenterai de rappeler deux idées fortes. Tout d’abord, nous souhaitons une véritable universalité, et non la simple excuse d’universalité qui nous est présentée. J’avoue que je souris de la comparaison que l’un d’entre vous a faite avec l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA – que j’ai votée en son temps – : même Mme Bettencourt a droit à l’APA !
M. Denis Jacquat
. Pas pour le même montant !
Mme Bernadette Laclais
. D’autre part, les familles – comme l’ont déjà dit plusieurs collègues – ne doivent pas être la variable d’ajustement d’une politique économique. Ce sont deux choses complètement différentes ! La crise financière et économique mondiale existe, c’est un fait, et il faut faire des choix ; les familles ne doivent pas être concernées.
M. Denis Jacquat
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tout ce qui est excessif est insignifiant, nous répondait tout à l’heure Mme la ministre. Au-delà de l’émotion que suscite parmi nous la décision de remettre en cause une politique familiale qui a fait ses preuves et sur laquelle le Président de la République lui-même refusait de revenir il y a encore une dizaine de jours, vous risquez de provoquer des conséquences en chaîne que vous ne maîtrisez pas du tout ! C’est d’ailleurs pour cela que votre décision fait couler autant d’encre dans la presse depuis une semaine. En la prenant, vous allez affaiblir davantage le pouvoir d’achat des familles. Ce sont environ 800 millions d’euros supplémentaires qui ne pourront pas être injectés dans l’économie et dans la consommation. C’est donc tout le contraire de ce qu’il faut faire aujourd’hui ! De cette décision, vous porterez longtemps la responsabilité !
M. Gilles Lurton
. Vous irez en enfer !
M. Denis Jacquat
 (Sourires.)
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ce PLFSS suscite de nombreux regrets. Ce matin, j’ai évoqué le manque de débat en commission ; certains collègues s’en sont émus, croyant que je ne jugeais pas les débats de la commission des affaires sociales de bonne qualité. Ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire ; je note simplement qu’une partie de la majorité était absente, nous privant ainsi de l’occasion de discuter avec elle.
M. Jean-Pierre Barbier
. Quelle majorité ? Elle n’existe plus !
M. Patrick Hetzel
. Surtout, un certain nombre de sujets n’ont pas été abordés lors de ces débats, en particulier celui qui nous intéresse en ce moment. En effet, ce dont nous avons discuté en commission n’est pas ce qui va être appliqué ce soir ; il n’y a donc pas eu de débat.
M. Jean-Pierre Barbier
Nous avons plus tôt parlé de fraternité. La fraternité et la solidarité sont importantes.
. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas !
M. Philip Cordery
. Elles s’expriment par les cotisations et les impôts payés par ceux qui en ont les moyens, permettant ainsi à ceux qui n’ont aucun revenu de bénéficier des mêmes prestations. Voilà ce que signifient la fraternité et la solidarité ! Cela étant, il faut veiller à ce que l’écart entre le montant des cotisations versées par les uns et celui des allocations touchées par les autres ne soit pas trop grand ; dans le cas contraire, vous remettez en cause la fraternité.
M. Jean-Pierre Barbier
Enfin, madame la ministre, en matière de politique familiale, ce n’est pas de fraternité qu’il doit s’agir, mais tout simplement de fratries, pour que les familles puissent vivre !

M. Christian Jacob
. Très bien !
M. Bernard Accoyer
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n

. En matière de réduction des déficits, le Gouvernement est incapable de tenir ses engagements. J’évoquais tout à l’heure les difficultés posées par le nombre de places disponibles en crèche. Sans surprise, Mme la secrétaire d’État s’est esclaffée lorsque j’ai dit mon sentiment qu’elle nous renvoie, nous les femmes, à la maison. Pourtant, j’en veux pour preuve le fait que les 100 000 places de crèche que vous avez promises ne se concrétiseront pas, et ce pour les raisons que j’ai déjà indiquées : les places de crèche sont financées par les caisses d’allocations familiales et par les collectivités locales, lesquelles ne pourront pas investir dans la construction de crèches en raison de la forte baisse de leurs subventions, tandis que la CNAF, la Caisse nationale d’allocations familiales, ne pourra pas non plus contribuer à ce financement. En conséquence, le nombre de places en crèche diminuera, ce qui ne laissera plus la possibilité aux femmes de concilier leur vie familiale avec leur vie professionnelle.
Mme Claude Greff
. Vous n’avez créé aucune place en crèche ! Votre bilan est neutre !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Cela vous fait-il rire aussi, madame la ministre ? Dois-je vous rappeler que vous avez présidé le conseil général d’Indre-et-Loire et que, à ce titre, les places en crèche relevaient de votre compétence ? Il y a en Indre-et-Loire 33 500 enfants de moins de quatre ans pour 624 places de crèche – je dis bien 624 – seulement. Comment voulez-vous croire que la place des femmes et l’égalité entre les sexes sont respectées dans ces conditions ?
Mme Claude Greff
. Allez donc en parler au président de la communauté d’agglomération de Tours, puisque c’est l’un de vos amis !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Je vous donne là des statistiques de l’INSEE !
Mme Claude Greff
. Je vous remercie de conclure, madame la députée.
Mme la présidente
. Je conclus en disant ceci : Mme la ministre nous parle de justice sociale, mais la justice sociale existe déjà. En effet, les couples qui gagnent 6 000 euros n’ont pas de place en crèche…
Mme Claude Greff
. Votre temps de parole est écoulé, madame Greff.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (« C’est la vérité ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Élection après élection, vous voyez combien vous êtes aimés !
M. Christian Jacob

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Si vous nous lisez la même note que Mme Clergeau, peut-être remonterez-vous même jusqu’à 1932 ?
M. Christian Jacob

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Eh oui ! 1981 !
M. Razzy Hammadi

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Même mouvements.)
 (Même mouvement.)
 (Même mouvement.)
 (Même mouvement.)
. Nous ne nous sommes pas opposés à l’APA !
M. Denis Jacquat

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Mais vous cassez tout !
Mme Claude Greff

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. C’était un choc de simplification !
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Qu’avez-vous fait concernant l’accueil des jeunes enfants ?
. Seulement 624 places en crèche dans le département d’Indre-et-Loire : est-ce cela, la justice sociale ?
Mme Claude Greff

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Huées sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. 624 places en Indre-et-Loire !
Mme Claude Greff

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Regardez donc chez vous !
M. Jean-Pierre Barbier

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quant à vous, madame Greff, vous mentionnez le fait que nous avons souri…
. Vous vous êtes esclaffée : c’est bien pire !
Mme Claude Greff

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Gardez votre calme !
M. Patrick Hetzel

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. C’était en 2002 ! Les choses ont changé depuis ! N’avez-vous vraiment que cela à faire ?
Mme Claude Greff

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Tout est dit ; il n’y a plus rien à ajouter.
M. Razzy Hammadi
. La greffe a bien pris, si j’ose dire…
M. Olivier Véran

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente
. Vous ricanez avec madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mais pourriez-vous vous exprimer avec un peu d’amabilité et nous répondre sur le fond ?
M. Christian Jacob
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. …mais vous êtes ici à la disposition du Parlement !
M. Christian Jacob

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Vous n’êtes pas là pour ricaner entre collègues comme vous êtes en train de le faire !
M. Christian Jacob

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Nous parlons de sujets extrêmement importants. En matière de politique familiale, vous vous livrez depuis deux ans à un véritable jeu de massacre ! Vous avez ponctionné 4,5 milliards sur les familles !
M. Christian Jacob
. Eh oui !
M. Patrick Hetzel
. Quelles familles ?
M. Philip Cordery
. Reprenons donc les différents éléments l’un après l’autre. Vous diminuez le quotient familial, tout d’abord. Ce faisant, vous cassez la solidarité à revenu égal entre les familles qui ont des enfants et celles qui n’en ont pas ! Vous vous attaquez là à l’un des piliers de notre République.
M. Christian Jacob
La fiscalisation des majorations mensuelles pour les familles nombreuses, ensuite : là encore, c’est vous qui vous attaquez aux familles de retraités pour les fiscaliser et ponctionner ceux qui ont eu des enfants davantage que ceux qui n’en ont pas eu !
S’agissant de la PAJE, vous avez également adopté des mesures restrictives. Interrogez les familles : y en a-t-il une qui remette la PAJE en cause ? Au contraire, il s’agit d’une avancée très importante que tout le monde reconnaît.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Une nouvelle fois, vous vous livrez à un jeu de massacre en plafonnant le système.
M. Christian Jacob

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Vous vous attaquez aussi au congé parental. De quoi allez-vous donc vous mêler ! Vous entrez là dans ce qui relève de l’intimité des familles ! De même, lors du débat sur les modes de garde à l’occasion de la création de la PAJE, vous prétendiez qu’il fallait mettre tous les enfants en crèche et refuser les autres possibilités d’accueil : c’est stupide !
M. Christian Jacob
. On doit pouvoir choisir !
Mme Valérie Boyer
. Nous sommes là dans la sphère privée. Laissez les familles se débrouiller et choisir le mode de garde de leurs enfants ! Le rôle de l’État consiste à créer les conditions qui permettent de garder les enfants ; le choix du mode de garde, lui, relève de l’intime ! Arrêtez de vous mêler des familles ! Fichez-leur la paix et laissez-les vivre !
M. Christian Jacob
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Il va falloir mobiliser vos collègues, car ce résultat mérite un recalage !
M. Patrick Hetzel
. Oui, vous avez senti le vent du boulet !
Mme Valérie Boyer
. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

. Nous avons la chance de compter dans notre groupe, deux députés qui ont été ministres de la famille et qui savent de quoi ils parlent. Vous pouvez aussi les respecter, madame la secrétaire d’État, et ne pas être aussi arrogante lorsque vous prenez la parole pour vous opposer à nous.
M. Jean-Pierre Door
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous nous reprochez de défendre nos amendements de façon répétitive, mais plus nous nous répétons, plus nous avons des chances d’être entendus. Il est vrai que nous sommes entendus par la population…
. Je n’en suis pas sûre !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. …et soyez-en assurée, vous en verrez les résultats dans quelque temps.
M. Jean-Pierre Door
Cet amendement a pour but de rappeler que nous n’avons jamais obtenu de réponse ferme sur le transfert à la charge de l’État de la baisse des cotisations sociales et de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) qui a été prévu dans le Pacte de responsabilité. Avec le transfert de l’aide personnalisée au logement, actuellement financée par la branche famille, ce sont 4,7 milliards d’euros qui passent dans le budget de l’État. Nous ne savons toujours pas comment ce transfert est compensé. C’est une véritable supercherie que nous voulons dénoncer et c’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 31 et 32 de l’article 28.
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans tous les débats importants, vous utilisez les mêmes arguments, de type « vous avez fait ceci, mais vous n’avez pas fait cela », etc. Je cherche, moi, à faire avancer les choses et je trouve que votre décision pèse lourdement sur la vie des familles.
M. Gilles Lurton
Car, je le répète, plus on a d’enfants, plus on contribue à la solidarité nationale, plus on a besoin de biens de consommation et plus on paie de TVA sur les produits que l’on achète et qui font entrer 19,6 % de TVA dans les caisses de l’État. Les allocations familiales servent aussi à compenser les dépenses liées aux enfants. C’est un discours que j’aimerais que vous entendiez.
. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement dénonce une nouvelle fois le détournement de finances, le tour de passe-passe que le Gouvernement opère pour faire semblant de compenser le coût du Pacte de responsabilité et de solidarité.
M. Bernard Accoyer
Mais revenons-en aux familles. Madame la secrétaire d’État, votre arrivée dans l’hémicycle a électrisé l’Assemblée. Votre agressivité, s’agissant d’un membre du Gouvernement qui doit s’occuper des enfants, de la jeunesse, de la douceur, de l’espérance, est véritablement pitoyable !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre moquerie, votre mépris à l’égard de l’Assemblée, vous les avez acquis après un très rapide passage dans cet hémicycle. Mais vous auriez dû écouter vos amis politiques, à commencer par M. Lepaon, secrétaire général de la CGT, qui d’ailleurs est un ami de Mme Fraysse. Selon M. Lepaon, « Cette mesure est contraire à l’esprit même de la sécurité sociale ». « C’est une remise en cause sans précédent de ce qu’on appelle l’universalité ». Ce n’est pas la droite qui parle, c’est M. Lepaon !
Et il poursuit : « Il est indécent d’opposer à nouveau les Français, les Françaises entre eux ».
. Très bien !
M. Jean-Pierre Door
. Récemment, un grand quotidien du soir titrait que « Le niveau de vie des familles nombreuses est inférieur de 25 % à celui des ménages sans enfant ». Où est la justice dans ce qui n’est que de l’acharnement ?
M. Bernard Accoyer
L’improvisation de la mise sous conditions de ressources des allocations familiales est une véritable faute et une erreur, et vous la paierez.
. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Comme je vous l’indiquais tout à l’heure, votre politique d’acharnement contre la famille renvoie les femmes à la maison, d’une part parce que les places de crèche que vous avez promises, vous ne les tiendrez pas, d’autre part parce que les mesures fiscales que vous avez prises ne permettent plus aux femmes qui travaillent – pas plus celles qui vivent en couple et gagnent correctement leur vie que celles qui forment une famille monoparentale – de choisir un mode de garde satisfaisant. En effet, la crèche est devenue trop chère et il est devenu très difficile de trouver un mode de garde à domicile. C’est une réalité, en particulier pour les femmes qui ont choisi d’avoir plusieurs enfants tout en continuant à travailler.
Mme Valérie Boyer
Non seulement vous remettez en cause l’universalité des allocations mais vous stigmatisez les familles qui élèvent des enfants et celles dans lesquelles la femme travaille.
Ce qui fait le succès de notre politique familiale, outre son universalité, c’est le libre choix laissé aux familles en matière d’organisation, mais vous revenez sur cet acquis.
Pour toutes ces raisons, il est impératif que vous supprimiez ces alinéas.
D’autres économies plus justes auraient pu être réalisées, dont certaines sont proposées par nos collègues dans un certain nombre d’amendements : une meilleure régulation du coût de l’AME qui explose, la lutte contre les arrêts maladie de complaisance dans la fonction publique grâce à l’instauration de trois jours de carence, en parité avec le secteur privé, ce que réclame l’hôpital public. Je vous rappelle que l’instauration d’un jour de carence en 2012 avait permis à l’hôpital d’économiser 70 millions d’euros !
Mais vous refusez ces dispositions comme vous refusez tout le reste, par pur dogmatisme. Il est malheureux que nous soyons encore obligés de répéter ces arguments. Les Français, eux, nous ont compris et ils approuvent ce que nous défendons, mais vous, vous restez sourds à nos appels.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Madame la secrétaire d’État, quand vous faites la lecture de toutes les avancées que vous prétendez avoir apportées à la politique familiale, nous sentons bien que, pour une fois, votre majorité est soulagée de pouvoir se dire qu’elle a fait quelque chose.
Mme Marie-Christine Dalloz
Je voudrais que vous preniez conscience d’une chose : vous allez porter durablement cette décision. Dans cette noble enceinte, dans les vingt prochaines années, nous citerons les propos que vous avez tenus ce soir et nous nous rappellerons que c’est dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale que vous avez remis en cause ce principe fondateur de notre pacte républicain qu’est l’universalité des prestations familiales. Ce n’est pas acceptable.
Je vois bien sur le visage des députés de la majorité un certain malaise.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
. Pas du tout !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Assumer dans l’hémicycle d’appartenir à une majorité est une chose, mais le week-end prochain, lorsque vous serez dans vos circonscriptions, dire que vous avez voté la remise en cause du principe de l’universalité des allocations familiales en est une autre, et c’est difficile à assumer.
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Une chose est évidente pour nous : la famille est unique, quelle que soit sa composition, quels que soient ses revenus. La famille n’est pas un élément comptable. Depuis deux ans, vous portez la responsabilité du matraquage et du prélèvement de 4,5 milliards d’euros sur le dos des familles. Au départ, nous avons dit que vous leur faisiez les poches, mais nous sommes bien loin de cette image car vous avez puni l’ensemble des familles de France sous couvert d’un dogme socialiste.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Ce qui est pudiquement présenté dans les alinéas que nous vous proposons de supprimer comme un « volet d’économies à venir sur les prestations de la branche famille » aura pour conséquence, à court terme, de fragiliser la situation quotidienne des familles ayant de jeunes enfants. À plus long terme, cela pèsera sur notre taux de natalité, ce qui est très grave.
M. Denis Jacquat
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans l’alinéa 32, vous tentez de justifier les économies que vous réalisez sur la branche famille par les mesures que vous avez prises dans la loi de finances rectificative pour 2014. Vous avez procédé à 1,3 milliard de réductions d’impôt, allégé les impôts des ménages modestes pour 3 milliards dans la loi de finances pour 2015 et, en échange, vous allez prendre 800 millions d’euros à la branche famille.
M. Jean-Pierre Barbier
Ce raisonnement ne tient pas. C’est un véritable enfumage. Vous mélangez tout, vous faites tout et son contraire en donnant d’une main ce que vous avez déjà repris de l’autre. Franchement, ce sont des comptes d’apothicaire.
Vos cadeaux fiscaux participent très certainement aux économies, selon la vision socialiste, puisque nous avons dépensé presque 4 milliards d’euros dont je ne sais pas comment nous allons les récupérer, et vous essayez de justifier ces baisses d’impôt en réduisant les prestations des ménages plus aisés.
Vous refusez de l’avouer, mais c’est votre règle : quand vous faites des cadeaux aux uns, ce sont les autres qui paient. C’est ce qui est en train de se passer aujourd’hui.
. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. Sur les amendements identiques n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
. Il est tout de même surprenant, eu égard aux arguments que nous avons avancés, que le rapporteur et la secrétaire d’État n’aient rien eu à nous répondre. Nous débattons d’un sujet essentiel pour la politique familiale et son universalité et nous n’avons obtenu pour réponse que leur « avis défavorable », sans autre explication. Je pense que nos concitoyens, tout particulièrement les familles, apprécieront.
M. Patrick Hetzel
Il est intéressant de voir ce qui est en train de se passer. Le dernier scrutin est révélateur de la non-mobilisation de la majorité et nous comprenons aisément pourquoi : ses membres sont gênés parce que cette question touche tous nos concitoyens. Une fois de plus, on voit bien que cette gauche, qui utilise régulièrement le mot justice, ne considère pas deux enfants de la même façon alors que nous parlons de politique familiale. C’est fondamentalement injuste et vous devriez y réfléchir à deux fois. En tout cas, tout ceci mérite d’être consigné pour que nos concitoyens se souviennent que la gauche est en train de donner le premier coup de canif au principe d’universalité de la politique familiale.
. La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente
. J’aimerais que la ministre ou la secrétaire d’État s’exprime sur le fond pour nous expliquer ce qui justifie cette mesure. Pas un seul argument ne nous a été donné pour justifier ce matraquage sur les familles.
M. Christian Jacob
. Exactement !
M. Bernard Accoyer
. Pourquoi allez-vous chercher ces 700 millions ? Ce n’est pas une mesure budgétaire, car si c’était le cas il était possible de les trouver ailleurs. Vous êtes donc bien dans une logique d’acharnement contre la politique familiale. Si c’était une simple mesure budgétaire, nous aurions pu les prendre sur l’aide médicale de l’État (AME) qui, comme l’ont suggéré plusieurs de mes collègues, est en train d’exploser,…
M. Christian Jacob
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …et qui fait qu’un salarié qui gagne le SMIC, qui paie sa mutuelle, bénéficie d’une moindre protection sociale qu’un étranger en situation irrégulière !
M. Christian Jacob

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Cela ne vous fait pas plaisir, mais c’est la réalité !
M. Christian Jacob
. Non, c’est faux !
Mme Marie-Françoise Clergeau
. C’est la vérité ! Parce que vous avez supprimé le droit de timbre, parce que vous avez supprimé l’agrément.
M. Christian Jacob
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Aujourd’hui, si vous êtes à la recherche de 700 millions d’euros, vous pouvez les trouver sur l’AME, ou encore sur les jours de carence dans la fonction publique, puisque trois jours de carence représentent 700 millions d’euros !
 Mais il n’en est rien ! Vous menez une politique d’acharnement contre les familles et les classes moyennes que rien ne justifie ! Quant au Président de la République, chacun peut voir qu’il est une véritable marionnette du groupe parlementaire, en perdition complète ! Lui qui disait il y a une semaine qu’on ne toucherait pas à l’universalité des allocations s’y attaque trois jours après faute d’être capable de tenir le groupe parlementaire !

M. Yves Censi
. C’est une marionnette, un Président en perdition ! 86 % des Français non seulement ne voteront pas pour lui mais ne veulent pas même qu’il se présente à nouveau ! Pensez aux élections, chers collègues !
M. Christian Jacob
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Ça suffit !
Mme Marie-Arlette Carlotti
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente
. Et dire que c’est M. Jacob qui invite Mme la secrétaire d’État à faire preuve de modération et à parler sur un ton calme ! Merci du conseil, monsieur Jacob, appliquez-le à vous-même !
Mme Jacqueline Fraysse

M. Philip Cordery
. Je ne fais preuve d’aucun mépris, moi !
M. Christian Jacob
. J’ai demandé la parole car j’ai fait preuve jusqu’alors de beaucoup de patience face aux caricatures et aux excès – dont celui que nous venons de vivre à l’instant – que nous supportons depuis un certain temps au cours du débat sur la famille. Le propos de M. Accoyer sur la déclaration du secrétaire général de la CGT me donne l’occasion de dire ce que je pense de ce qu’il faut bien appeler une entreprise d’obstruction qui s’inscrit d’ailleurs dans le droit fil de ce que nous avons vu et entendu à propos du mariage pour tous.
Mme Jacqueline Fraysse
Certes, les députés du Front de gauche sont eux aussi en désaccord avec les millions d’euros d’économies réalisés sur les aides aux familles et la mise sous condition de revenu des allocations familiales,…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Bernard Accoyer
. …mais permettez-moi de vous dire, chers collègues de droite, combien votre positionnement tourne le dos à l’idée même que je me fais de la famille, de son évolution, de sa liberté et de sa place dans notre société moderne ! Je lis dans l’exposé des motifs de l’un de vos amendements : « Au-delà même de l’attaque contre l’institution du mariage, du soutien implicite à la marchandisation du corps des femmes ou de la promotion rampante de la théorie du genre, c’est le cœur de la politique d’aide aux familles qui est aujourd’hui ébranlé par les décisions gouvernementales ».
Mme Jacqueline Fraysse
. En quoi est-ce choquant ?
M. Yves Censi
. C’est une caricature ! Que vous osiez associer mon nom ou celui de M. Lepaon à de tels propos est à la limite de l’insulte !
Mme Jacqueline Fraysse
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Vous avez déjà oublié ce que vous avez dit l’autre jour à la tribune !
M. Philippe Vitel
. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente
. Le Gouvernement met le feu dans les familles et déstabilise un certain nombre de mécanismes, dont le supplément familial de traitement qui est un bonus que perçoivent les fonctionnaires ayant des enfants à charge. Les médias en ont fait état il y a quelques jours et encore il y a quelques heures. Il s’agit d’une majoration de traitement proportionnelle aux revenus s’ajoutant aux allocations. Autrement dit, plus le traitement est élevé, plus le bonus est important.
Mme Véronique Louwagie
Son principe est donc complètement contraire au mécanisme par lequel le Gouvernement propose de le réformer, en vertu duquel les allocations seront d’autant plus amputées que les revenus des ménages sont élevés. La contradiction entre le dispositif du supplément familial de traitement et la réforme proposée me laisse perplexe. En réalité, la mesure a été préparée avec beaucoup d’amateurisme et de précipitation et résulte en fait d’une opposition entre le groupe parlementaire et le Gouvernement dont les familles font les frais, ce dont je suis fortement désolée.

M. Christian Jacob
. La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente
. J’attache moi aussi de l’importance à l’universalité des droits et des allocations, qui ne sont pas une aide sociale mais un accompagnement de toutes les familles. Ce qui est en passe d’être décidé ce soir dans cet hémicycle affectera beaucoup plus que vous ne l’imaginez, chers collègues socialistes, la construction de la famille en France et la réussite de nos politiques familiales. Pourquoi nos politiques familiales réussissent-elles si bien ? Ce n’est pas uniquement en raison de l’argent versé aux familles, grâce auquel elles élèvent leurs enfants, en particulier les familles les plus précaires, c’est vrai. Les allocations versées aux familles, en particulier si la femme travaille, valident le parcours de la famille et de la femme car elles constituent pour elle la permission culturelle de faire garder ses enfants tandis qu’elle travaille.
Mme Bérengère Poletti
. Très bien !
M. Yves Censi
. En Allemagne, les choses sont différentes. Culturellement, les mères n’y sont pas autorisées à travailler faute de politiques publiques ayant accompagné pendant des années les familles allemandes. Cela ne fait pas partie de leur culture. Chez nous, en France, des politiques ont accompagné toutes les familles pendant des années, y compris si la femme travaille.
Mme Bérengère Poletti
. Et alors ?
Mme Marie-Françoise Clergeau
. Moduler les allocations familiales en fonction des revenus porte atteinte au principe même d’accompagnement de toutes les familles, en particulier si la femme travaille. J’ai l’intime conviction qu’une telle mesure porte atteinte à ce qui fonde la qualité de la famille en France en pénalisant les familles qui s’engagent et font plus de deux ou trois enfants au détriment de la dynamique démographique dont a besoin notre pays !
Mme Bérengère Poletti
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Christian Jacob
. Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
Mme la présidente
. Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2015.
Mme la présidente
Je rappelle qu’il a été précédemment annoncé, à la demande du Gouvernement, que l’examen de cette quatrième partie commencerait par les dispositions du titre VI.
En conséquence, l’examen des articles 29 à 64 et des amendements qui s’y rapportent est réservé.
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gérard Bapt,
rapporteur
 main frame
L’étape suivante de la réforme de l’organisation du système d’information est la modification de sa gouvernance. Le présent amendement propose donc de rationaliser l’organisation du système d’information en dotant la Caisse nationale des allocations familiales d’une direction informatique unique, ce qui en fait un opérateur de service informatique pour la branche Famille. La nouvelle organisation de la gouvernance parachèvera les gains de productivité et de gestion réalisés sur proposition du Parlement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Pierre Morange.
Mme la présidente
. Je me félicite de la présentation de l’amendement par notre rapporteur Gérard Bapt. Il s’inscrit en effet dans le cadre des travaux de la MECSS que j’ai l’honneur de coprésider avec Mme Biémouret qui a succédé à Jean-Marc Germain. Il résultera en effet du passage des lourds systèmes
M. Pierre Morange
 main frame
 main frame
. Très bien !
M. Joël Aviragnet
. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente
. Nous nous posons souvent la question, au cours de nos débats, de l’utilité des rapports que nous présentons ou demandons. L’élaboration du rapport dont nous parlons, mené dans le cadre de la MECSS sous l’égide de Pierre Morange, a été un travail de longue haleine. Je tiens à témoigner ici de la persévérance nécessaire pour mener à terme une proposition, en particulier dans la situation difficile que nous vivons actuellement. Ce que propose le rapport permettra de progresser un peu dans la résolution, qui prend beaucoup de temps, de problèmes que nous dénonçons d’ailleurs assez souvent. Je tenais à en témoigner ici : membre moi-même de la MECSS, je sais combien de temps a été nécessaire à l’élaboration de l’amendement dont nous discutons.
Mme Martine Carrillon-Couvreur
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente
. La fraude sociale, tout comme la fraude fiscale, constitue aujourd’hui comme hier un préjudice moral et financier important pour l’ensemble de la société, ce qui met à mal notre pacte républicain. Selon la Cour des comptes, la fraude aux cotisations sociales représentait en 2012 entre vingt et vingt-cinq milliards d’euros, soit 1 % du PIB et le double de ce qu’elle était en 2007. La principale raison de cette augmentation rapide est l’inefficacité de la lutte contre le travail au noir.
Mme Véronique Louwagie
Je cite la Cour des comptes, qui indique que la plus grande part de cette fraude est constituée du travail dissimulé, auquel s’ajoutent des irrégularités intentionnelles dans le calcul de l’assiette des cotisations. « Malgré des progrès ces dernières années, poursuit-elle, l’efficacité des redressements apparaît très faible au regard des montants en jeu. Le niveau des redressements est inférieur à un milliard d’euros en 2013, et le travail illégal, qui constitue la part massive de la fraude aux cotisations, n’en représente que 291 millions d’euros.
Comment mieux prévenir ? Vous envisagez, au travers de ce PLFSS, de recouvrer 75 millions d’impôts au titre de la lutte contre la fraude. L’ambition est faible au regard des chiffres de la Cour des comptes. Quels moyens entendez-vous mobiliser pour améliorer l’efficacité de l’ensemble des redressements ?
. Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente


La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement.
. Cet amendement vise à nous doter de nouveaux instruments dans la lutte contre les mouvements contestataires remettant en cause la légalité de la Sécurité sociale.
M. Stéphane Claireaux
S’il existe déjà des sanctions civiles et pénales contre les cotisants contestataires, il importe d’adopter des mesures plus dissuasives face à des mouvements qui incitent de plus en plus d’assurés à se désaffilier et qui remettent en cause le système solidaire et universel de Sécurité sociale français.
L’objectif de cet amendement est donc de prévoir un quantum de sanctions pénales plus dissuasif à l’égard des meneurs de ces mouvements et des personnes qui choisissent délibérément de se désaffilier.
. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement et présenter le sous-amendement n
Mme la présidente


Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Avant d’en venir à ce sous-amendement, je veux dire que nous devons faire preuve d’une extrême vigilance à l’égard de ceux qui appellent à se désaffilier de la Sécurité sociale. Ils sont peu nombreux – ne faisons donc pas comme s’il s’agissait d’un mouvement quantitativement significatif –, mais ils font beaucoup de bruit, et ils disent des choses fausses lorsqu’ils prétendent que la jurisprudence européenne permettrait de choisir sa caisse d’assurance, donc d’opter pour une assurance privée plutôt que pour la Sécurité sociale. La Cour de justice de l’Union européenne a dit et redit qu’il y avait un choix national de l’organisation de la Sécurité sociale ou de l’assurance collective ou individuelle. Il n’y a donc pas de choix en France : la Sécurité sociale est un engagement qu’il appartient à chacun de respecter. On aimerait d’ailleurs parfois entendre sur tous les bancs une condamnation forte de ceux qui appellent à la désaffiliation.
Nous entendons ces jours-ci beaucoup de références à 1945. Je voudrais rappeler que le grand acquis de 1945, du Conseil national de la Résistance et de la mise en place de la Sécurité sociale aura été de poser le principe que c’est l’obligation de l’assurance qui permet de garantir que les personnes seront protégées. Laisser à chacun la possibilité de s’assurer ou de ne pas s’assurer, c’est prendre le risque que certains ne s’assurent pas et se tournent ensuite vers la collectivité parce qu’ils n’ont pas les moyens d’assumer les frais de leurs soins ou de leur retraite. C’est précisément parce que nous ne voulons pas voir, comme dans certains pays riches, d’un côté de vieux pauvres et de l’autre des malades incapables de se soigner parce qu’ils ne se seront pas assurés, qu’a été créée la Sécurité sociale et que nous défendons fermement la nécessité de condamner les démarches qui appellent nos concitoyens à se désaffilier.
Cela dit, se désaffilier de la Sécurité sociale ne nous semble pas suffisant pour justifier les sanctions que vous proposez ; il faut maintenir cette position si l’on est rappelé à l’ordre. C’est pourquoi nous proposons de préciser le champ d’application de la mesure, en remplaçant les mots « qui demande à ne plus être affiliée » par les mots « persiste à ne pas engager les démarches en vue de son affiliation obligatoire » à l’alinéa 6. Si vous en êtes d’accord, nous donnerons un avis très favorable à votre amendement.
. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente
. Cet amendement me semble un peu excessif, et sa lecture a de quoi affoler. Demander à ne plus être affilié à un régime de Sécurité sociale n’est tout de même pas un crime. Émettre des doutes sur l’obligation d’être affilié à la Sécurité sociale française ne mérite ni la prison, ni d’être mis au ban de la société. Le débat est là : plusieurs milliers de personnes refusent cette affiliation et prétendent que les textes européens leur permettraient de s’affilier au système de Sécurité sociale qui leur est le plus favorable. On ne peut leur reprocher d’y réfléchir ; c’est leur liberté.
M. Dominique Tian
Sur le plan juridique, les avis sont partagés. Les tribunaux sont saisis. Laissons-les prendre leur décision et être les garants de la liberté individuelle.
Les peines de prison ont disparu. Heureusement ! Il n’empêche que ce que vous proposez a de quoi effrayer. Cela concourt aussi à donner une image impressionnante : la Sécurité sociale française aurait-elle à ce point peur qu’elle menacerait de prison ceux qui refuseraient de s’y affilier ? Nous sommes là sur un terrain très glissant. En ce qui me concerne, je ne risque pas de voter ce type d’amendement.
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente
. Vous avez bien fait, madame la ministre, de rappeler les fondements de la Sécurité sociale et votre attachement à ce système. Nous sommes tous attachés dans cet hémicycle à ce système de solidarité entre ceux qui payent des cotisations et font « fonctionner la machine » et celles et ceux qui ne peuvent le faire et doivent bien évidemment être soignés.
M. Jean-Pierre Barbier
Ce qui me choque dans cet amendement, c’est qu’il privilégie le répressif. Vous avez là une responsabilité particulière, et les débats que nous avons eus précédemment – et que nous aurons encore demain – y sont pour quelque chose. Car lorsque les cotisations deviennent trop éloignées des prestations versées, les assurés en viennent à s’interroger sur le « juste retour » de ce qu’ils payent. Certes, on ne cotise pas pour avoir quelque chose, surtout quand on parle de maladie ; mais il arrive un moment, quand les cotisations deviennent trop importantes et les prestations versées trop faibles, où les assurés se mettent à douter. Pardonnez-moi d’y revenir, mais c’est bien ce qui se passe pour les allocations familiales : certains vont payer très cher sans avoir le « juste retour » ; ils se poseront inévitablement ce type de questions. Ce sont sans doute de mauvaises questions, j’en conviens, mais soyons prudents dans les décisions que nous prenons. Cet amendement uniquement répressif ne me convient donc pas.
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente
. L’affiliation à la Sécurité sociale est obligatoire. Il existe quelques dérogations. Vous avez d’ailleurs mis toute votre énergie, madame la ministre, à mettre un terme définitif à l’une d’entre elles, qui concernait les travailleurs frontaliers exerçant leur activité professionnelle en Suisse. Vous avez ainsi déclenché – il faut que vous le sachiez – une crise économique et sociale en région frontalière, dans les secteurs de la construction et du bâtiment comme chez les travailleurs indépendants. C’est la conséquence directe de décisions que vous avez prises ici même lors de la discussion du PLFSS de l’an dernier.
M. Bernard Accoyer
J’en viens à l’amendement. Il existe déjà des sanctions ; les doubler semble parfaitement déraisonnable. On aimerait vous voir aussi attentifs à l’égard des consommateurs de cannabis et autres délinquants qu’à l’égard de ceux qui oublient de s’affilier ou ne le font pas dans les délais que vous souhaitez. Cet amendement est donc tout à fait déplacé ; nous voterons contre.
. La parole est à M. Pierre Morange.
Mme la présidente
. Sans rouvrir le débat classique sur le caractère obligatoire de l’affiliation à un système de Sécurité sociale, auquel nous sommes toutes et tous attachés, et sur le fait que l’ouverture de cette boîte de Pandore pourrait conduire à une privatisation des systèmes assurantiels et, finalement, à la fragilisation du périmètre des cotisants, il semblerait tout de même judicieux de réfléchir à la lourdeur des pénalités infligées par cet amendement et à leur automaticité – il n’y a même pas de procédure contradictoire ! Bref, le sujet me semble mériter une réflexion plus aboutie. En l’état actuel, je ne suis pas sûr qu’il puisse prospérer.
M. Pierre Morange
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Accoyer a évoqué le cas des travailleurs frontaliers qui ont le choix…
. Ils ne l’ont plus ! Ils sont désormais dans le malheur et la difficulté !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Permettez-moi de citer l’exemple de ce jeune de trente-deux ans qui avait recouru à une assurance privée en Suisse en lieu et place de notre assurance maladie obligatoire, et chez qui s’est déclenchée une leucémie. L’assurance privée lui a opposé que ce type de pathologie n’était pas pris en compte.
. Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Permettez-moi de répondre, madame la Présidente.
M. Bernard Accoyer
. Non, monsieur Accoyer : vous avez déjà pris la parole. La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente
. J’insiste, madame la présidente ! Vous n’avez pas le droit de dire cela, monsieur le rapporteur. Je connais le problème en tant que professionnel, et…
M. Bernard Accoyer
. La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente
. Je dois dire que j’ai apprécié les propos de Mme la ministre. Je vous approuve en particulier lorsque vous dites qu’il est important que nous prenions garde à ce que les Français soient affiliés à un régime de Sécurité sociale. Lorsque tel n’est pas le cas, ils se retournent en effet vers la collectivité aux moments fatidiques, et il faut bien les prendre en charge.
M. Francis Vercamer
Le groupe UDI ne votera pas pour autant cet amendement. La sanction est tout de même un peu lourde, et je ne suis pas sûr qu’elle encourage les réfractaires à adhérer.
. La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente
. Permettez-moi de dire un mot de l’exposé des motifs de l’amendement. On sent que le Gouvernement a joué les pompiers sur cette proposition – heureusement d’ailleurs.
M. Yves Censi
L’exposé des motifs procède d’une démarche de délit d’opinion : une personne qui demanderait à ne plus être affiliée encourrait une peine d’emprisonnement, ce qui est tout de même assez grave. L’amendement du Gouvernement a d’ailleurs relevé cette outrance inadmissible.
Il est écrit dans l’exposé des motifs qu’il importe d’adopter des mesures dissuasives face à des mouvements qui incitent de plus en plus d’assurés à se désaffilier. L’objectif de l’amendement est ainsi de prévoir un

Cela étant dit, je fais partie de ceux qui considèrent que l’obligation de s’affilier à un régime de Sécurité sociale est, évidemment, une obligation nationale tout à fait respectable.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

Je veux aussi rassurer ceux qui imaginent que la sanction est automatique : une procédure judiciaire sera mise en œuvre et, à ce titre, le principe du contradictoire sera évidemment respecté.
La deuxième observation que je voulais faire aux députés siégeant à la droite de cet hémicycle est que leur référence aux principes de la Sécurité sociale est un peu à géométrie variable. On l’entend d’ailleurs ce soir. En effet, depuis quelques jours, vous n’avez que les grands principes de la Sécurité sociale à la bouche, ces principes de 1945 qui seraient remis en cause par la politique familiale.

M. Bernard Accoyer

Mme Marisol Touraine,

. On ne peut pas laisser dire ça !
M. Jean-Pierre Barbier
. La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente
. Je souhaite revenir à la question que je vous ai posée, madame la ministre, concernant les moyens qui sont envisagés pour lutter contre la fraude. Dans son rapport, remis il y a quelques semaines, la Cour des comptes préconisait de renforcer les moyens d’action des organismes sociaux, notamment en accroissant leurs pouvoirs d’investigation, en les dotant d’outils de recouvrement plus efficaces et en relevant les pénalités. Il y a plus que jamais urgence. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les moyens envisagés pour lutter contre la fraude ?
Mme Véronique Louwagie
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’article 66 vient corriger une disposition problématique issue de la loi portant réforme des retraites de 2010. Cette dernière disposait qu’en cas de contrôle de l’URSSAF ou de la MSA ayant généré un redressement, les droits à la retraite des salariés n’étaient ouverts qu’à partir du moment où l’employeur avait effectivement régularisé sa situation.
M. Gérard Sebaoun
Grâce à ce nouvel article, les salariés verront leurs droits ouverts à compter de la mise en recouvrement, ce qui évitera de les soumettre aux aléas des procédures de recouvrement, qui n’aboutissent pas toujours, loin s’en faut. La Cour des comptes a d’ailleurs signalé dans son rapport de 2014 que les redressements consécutifs à une situation de travail dissimulé n’étaient payés que dans 10 à 15 % des cas.
Cependant, à mes yeux, la rédaction des alinéas 3 et 6 de cet article, qui traitent spécifiquement du travail dissimulé, pose problème. En effet, ces alinéas font référence à une éventuelle situation de collusion entre l’employeur et son salarié.
Dans le code du travail, c’est relativement clair : la personne qui subit un travail dissimulé n’a en général guère le choix ; elle est en situation de précarité et est unie par un lien de subordination envers son employeur indélicat. Les articles afférents du code du travail établissent clairement que la responsabilité du travail dissimulé repose sur les employeurs.
Suggérer une situation possible de collusion revient

Je reconnais volontiers que la rédaction de mon amendement, comme mon argumentaire, souffrent d’une certaine fragilité : en effet, peut-on parler de « salarié » dans le cas du travail dissimulé ? Il me semble que c’est le cas dans le code du travail, mais peut-être la ministre pourra-t-elle m’apporter une précision quant à cette notion particulière ?
En tout état de cause, la référence à la collusion entre employeur et employé dans une situation comme celle-là me paraît tout à fait déraisonnable. Je souhaite donc que ces alinéas disparaissent.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

Mais il est des cas dans lesquels on peut procéder à une vérification : c’est la situation où la personne qui travaille perçoit un minimum social. Si l’on adoptait votre amendement, on aboutirait au résultat suivant : les seules personnes jugées comme étant de collusion, parce qu’elles ont tous les éléments leur permettant d’apprécier la situation, seraient les bénéficiaires de



Aussi je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, car il me semble que son adoption aurait des conséquences extrêmement problématiques.
. La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente
. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos arguments ; je vais souscrire à votre demande et retirer cet amendement. Peut-être était-il maladroit, mais cette notion de collusion entre employeur et salarié existe bel et bien dans le code du travail : il n’est que de lire les alinéas 3 et 6 pour en avoir confirmation. Cela me pose un problème au regard de notre droit du travail. J’ai bien entendu les arguments que vous avez invoqués mais ils ne m’ont pas particulièrement convaincu. Écrire cela dans le code du travail me paraît tout à fait contestable. Je me trompe peut-être sur le plan strictement juridique et technique – je veux bien le reconnaître et je consens à retirer mon amendement – mais cette notion devrait, me semble-t-il, être regardée de près.
M. Gérard Sebaoun
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Bapt,
rapporteur
À la suite de ces préconisations, l’article 117 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2012 avait introduit une nouvelle rédaction de l’article L. 114-12-1 du code de la Sécurité sociale – que voulait modifier M. Morange – afin d’inclure, dans les échanges de données, les transmissions relatives aux montants des prestations, l’article 117 précisant que cette nouvelle fonctionnalité serait mise en œuvre avant la fin de l’année 2012. Dans une réponse à une question écrite, le ministre du budget a seulement précisé que le dispositif est aujourd’hui opérationnel et permet ces échanges autant que de besoin.
Cet amendement propose donc que, dès le 1

. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a présenté Gérard Bapt, dont la rédaction a fait suite aux travaux de la MECCS qui, comme chacun sait, sont adoptés à l’unanimité des groupes politiques composant l’Assemblée, ce qui leur confère une grande force morale. Comme l’ont dit M. Bapt et M. Morange, renseigner le répertoire national commun de protection sociale paraît une priorité.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission sur ce deuxième amendement ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Monsieur Morange, vous souhaitez que les montants des prestations figurent dans le répertoire national commun. Monsieur Tian, vous souhaitez, de votre côté, que toutes les ressources déterminant le montant des prestations y soient mentionnées. Ces deux amendements, quoique différents, présentent l’un et l’autre des difficultés.
D’une part, le répertoire est conçu pour échanger des données dont les organismes ont besoin et pour verser les prestations, mais non pour stocker des données. Est seul prévu le stockage des données d’identification et de celles relatives aux organismes de rattachement.
D’autre part, vos amendements étendent le périmètre des données du répertoire et présentent, au regard des dispositions de la loi du 6 janvier 1978, des incertitudes juridiques que la Commission nationale informatique et libertés ne manquerait pas de soulever. Il conviendrait en effet de pouvoir démontrer le besoin de faire figurer de façon systématique tous les montants, au vu des besoins de tous les utilisateurs, qui sont nombreux.
Par ailleurs, monsieur Tian, les ressources autres que les prestations sociales ne sont pas nécessairement toutes connues de ces organismes. En outre, des échanges existent en dehors de la sphère sociale, notamment avec l’administration fiscale, mais ne s’appuient pas sur le numéro de Sécurité sociale, au contraire du répertoire.
La CNIL veille en effet scrupuleusement à ce que l’utilisation du numéro de Sécurité sociale – sensible, car personnel et signifiant – soit cantonnée à la sphère sociale.
Enfin, les potentialités du répertoire, qui permettent d’ores et déjà aux organismes d’échanger des montants de prestations, ne sont pas encore utilisées à plein régime. Il semble donc prioritaire de mener ce travail, qui mobilise les services de différents organismes.
Pour toutes ces raisons, et bien qu’il ne soit pas évident d’opposer un avis défavorable à un amendement de la commission, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements que nous considérons comme inopportuns compte tenu du travail qui est déjà conduit.
. La parole est à M. Pierre Morange.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État, avec tout le respect que je vous dois, ce sujet du RNCPS, j’y suis pour quelque chose, dans la mesure où c’est moi qui l’ai mis en œuvre, en introduisant un article additionnel dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2007, afin justement de mettre en place un dispositif efficient en matière de lutte contre la fraude sociale.
M. Pierre Morange
M. le premier président de la Cour des comptes, Didier Migaud, socialiste de son état, l’a encore rappelé lors d’une dernière audition au sein de la commission des affaires sociales, en précisant que le montant de cette fraude sociale tournait aux alentours de 25 milliards d’euros et que le recouvrement des sommes indûment versées était particulièrement faible, de 10 à 15 %. Ce préjudice pour les deniers publics doit être combattu avec fermeté.
L’interconnexion des fichiers des organismes sanitaires et sociaux, qui a été instituée et qui a donc fait l’objet d’un décret au bout de quatre années, n’est que la traduction de la complexité technologique du système.
Jusqu’à maintenant, on contrôlait essentiellement l’éligibilité aux droits, madame la secrétaire d’État. Il est indispensable que les montants soient inscrits. Dans le cadre de la MECSS, sous la précédente législature, notre collègue Dominique Tian, qui était chargé du rapport sur la lutte contre la fraude sociale, avec notre co-président d’alors, Jean Mallot, et moi-même qui suivions ce travail en profondeur, avions abouti à la nécessité d’inscrire ces montants.
Les préconisations ont été adoptées à l’unanimité. Elles ont été, à nouveau, votées à l’unanimité au sein de la commission des affaires sociales. Quant à l’argument juridique selon lequel il y aurait une fragilité concernant la CNIL, permettez-moi de m’inscrire en faux et ce de façon solennelle.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État, je crois que c’est un sujet extrêmement important. Il s’agit d’un travail conduit par la MECSS depuis de nombreuses années. La MECSS, vous le savez, réunit des députés de tous horizons ; elle travaille, elle est paritaire et ses travaux, en général, aboutissent à des résultats sur lesquels il faut s’appuyer. Ce sont des résultats consensuels.
M. Jean-Pierre Door
Que de temps perdu ! Le rapporteur l’a dit, la mesure remonte à 2007. Puis est venu en 2011 le rapport de M. Tian sur les fraudes et notre collègue Pierre Morange n’a pas lâché ce dossier, en le maintenant à bout de bras.
Il y avait un autre dossier, celui du dossier médical informatisé, qui est passé en même temps devant la CNIL. La CNIL, après plusieurs séances, a fini par valider ce dossier et par lever tout obstacle. Je parle du dossier médical informatique sur support mobile.
Maintenant, nous arrivons au point où il faut impérativement que ce travail trouve une issue. Elle consiste à inclure, à l’intérieur du RNCPS, les échanges de données, avec les types d’acte et les prescriptions. C’est l’outil anti-fraude par excellence ! Cela existe déjà dans certains pays et nous sommes en train de nous en priver.
Le dispositif remonte à 2007 ; nous sommes en 2014. Je trouve que l’ancien gouvernement – de 2007 à 2012, ce n’était pas vous – a perdu du temps avec les problèmes de la CNIL. Maintenant, tout cela est réglé. Vous êtes là depuis deux ans, nous sommes en 2014 : il faut enfin donner un accord pour qu’existe cet outil. C’est indispensable.
. La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente
. Madame la secrétaire d’État, il y a un moment où la lassitude, le désespoir s’installent. Les uns et les autres, nous avons passé des mois et des mois à travailler sur un système intelligent. Nous sommes arrivés à un accord unanime des députés, qui ont dit : « C’est du bon sens. Nous allons faire comme les Belges, comme les Néerlandais, comme pratiquement tous les autres pays européens. »
M. Dominique Tian
En Belgique, cela fait dix ans que cela fonctionne, avec une carte sociale qui a la valeur d’une pièce d’identité.
Madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas nous dire que la CNIL n’est pas d’accord. Nous l’avons vue dix fois. Vous ne pouvez pas nous dire que les libertés individuelles seraient menacées.
. C’est l’inverse !
Mme Valérie Boyer
. Nous avons travaillé sur cette question pendants des mois.
M. Dominique Tian
Écoutez simplement les députés et les sénateurs, qui sont arrivés à la même conclusion que la Cour des comptes : il s’agit de mesures intelligentes, partagées par tous les pays européens.
. Et justes !
Mme Valérie Boyer
. Nous sommes un peu désespérés, parce qu’à l’unanimité dans cet hémicycle, nous avons abouti aux mêmes conclusions.
M. Dominique Tian
Excusez-nous, ce sont toujours les mêmes cabinets ministériels qui nous font les mêmes réponses depuis des années : c’est désespérant. Et notre système de protection sociale, pendant ce temps, est en train de couler, madame la ministre. Écoutez les députés !
. Monsieur Tian, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le retire, au profit de celui de la commission.
M. Dominique Tian
. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. Je voudrais dire que c’est la fraude qui menace les libertés, aujourd’hui. C’est la fraude qui menace notre système de Sécurité sociale. Ce sont 80 milliards d’euros de prestations qui sont en jeu.
Mme Valérie Boyer
Moi, je voudrais rendre hommage au travail fait par Pierre Morange et Dominique Tian au sein de la MECSS…

M. Dominique Tian,
rapporteur
. Et Jean Mallot aussi. Ils ont passé des heures et des heures, les jeudis, à travailler sur ce thème. Cet outil est absolument indispensable : c’est celui qui va nous permettre de pérenniser notre système de Sécurité sociale en le rendant juste et transparent.
Mme Valérie Boyer
Aujourd’hui, il est absolument nécessaire qu’à chaque fois qu’on ouvre un nouveau droit, on puisse constater ce qu’il en est. Tout à l’heure, nous évoquions les prestations fournies par les communes : quand vous prévoyez, comme à Marseille, la gratuité de la cantine pour certains enfants, quand vous accordez la gratuité des transports ou des demi-tarifs, quand vous prenez en charge des loisirs et des activités, ce sont des prestations sociales que vous créez et il est nécessaire de pouvoir les comptabiliser, grâce à un répertoire qui fonctionne.
De grâce, la liberté, ce n’est pas frauder. Il faut faire en sorte que ce répertoire fonctionne et que ce travail qui a été approuvé de manière unanime puisse sauver notre système de protection sociale.
Sur un sujet aussi grave et aussi important, qui engage l’avenir de notre système, nous aurions aimé avoir une oreille plus respectueuse et plus attentive de Mme la secrétaire d’État, qui non seulement ne nous a pas écoutés, mais a passé son temps à envoyer des textos.
 (Interruptions sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
. Sur l’amendement n
Mme la présidente

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il a fallu deux ans pour sortir un décret, deux ans de plus pour sortir un arrêté, ce qui prouve que c’était très certainement un ouvrage délicat.
. Ce n’est pas sûr.
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Je pense que si ces échanges étaient automatiques, cela permettrait d’éviter ce problème d’hébergement.
La commission a adopté à l’unanimité cet amendement. Ne pourrait-on pas envisager, pour pouvoir en reparler en deuxième lecture avec une information sur les questions liées à la CNIL, de l’adopter ce soir ? Cela nous permettra de le revoir, à partir de données objectives concernant la position de la CNIL, dont on me dit qu’elle pourrait poser problème.
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente
. Très brièvement, je voudrais répondre à Gérard Bapt, qui est un passionné de l’informatique médicale, de l’Open Data, etc. : oser dire qu’il y a un problème d’hébergement ! Vous êtes un peu gonflé, Gérard !
M. Jean-Pierre Door
Le transfert de données existe partout, y compris pour la carte Vitale. Il existe pour les mutuelles, les services fiscaux, les services bancaires : vous n’allez pas me dire qu’il est difficile d’alimenter le répertoire. Ce système existe dans beaucoup de pays et la CNIL n’a pas donné d’avis défavorable, ce n’est pas vrai. Nous les avons vus à plusieurs reprises : les membres de la CNIL n’ont pas donné d’avis défavorable.
Depuis 2007, je l’ai dit, tout le monde a été fautif : il faut arrêter. Cela fait sept ans et sept ans, c’est long.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. Il n’y en pas.
M. Dominique Tian

Mme Marisol Touraine,


M. Dominique Tian,
rapporteur
. Cela fait quatre ans que ça dure !
Mme Valérie Boyer

Mme Marisol Touraine,

. Vous préférez frapper les familles que les fraudeurs !
Mme Valérie Boyer
. La parole est à M. Pierre Morange.
Mme la présidente
. Madame la ministre, je ne peux pas accepter cette argumentation. D’ailleurs, vous venez de vous contredire à l’instant, puisque vous nous avez précisé qu’il y avait déjà automaticité, avant de nous dire que c’était impossible du fait des problématiques juridiques liées à la CNIL. Il n’y a donc pas de cohérence dans le raisonnement.
M. Pierre Morange
Madame la ministre, je ne veux pas vous faire un procès d’intention. Il y a un dispositif qui est opérationnel. Le problème est que les requêtes se font à titre individuel et que pour, donner pleine ampleur au dispositif, il ne faut pas se contenter de contrôler l’éligibilité aux droits, mais le montant des prestations : ainsi ferons-nous œuvre utile, puisque nous lutterons tout à la fois contre la fraude fiscale et la fraude sociale, et nous mettrons en lumière des économies à caractère souterrain dans certaines parties du territoire français.
Je ne dirai rien de plus à ce propos.
Il est certain que la nécessité de l’automaticité n’est en effet pas la règle et c’est pourquoi la combinaison de cette dernière avec la précision concernant la prestation est absolument essentielle pour lui donner toute son efficience, comme l’a d’ailleurs rappelé le premier président de la Cour des comptes.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

Je pense que nous avons les moyens d’apporter les éléments de réponse aux questions qui sont posées, néanmoins, le débat se poursuivra, notamment, en deuxième lecture.
. Nous ne pouvons pas tous nous tromper, tout de même !
M. Dominique Tian

Mme Marisol Touraine,

Nous espérons que le travail se poursuivra dans un bon esprit, en tout cas avec le groupe majoritaire puisque, quoi que nous disions, j’ai le sentiment que l’opposition ne nous entend pas.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est faux !
M. Dominique Tian
. Même à Cuba ils ne procèdent pas de la sorte !
M. Bernard Accoyer
. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour le secteur médico-social.
Mme la présidente

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Le groupe SRC votera donc cet amendement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente

. Voici le résultat du scrutin :
. C’est Canossa !
M. Yves Censi
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je ne sais plus précisément quel est le contenu de l’amendement mais je félicite Gérard Bapt et Pierre Morange !
M. Dominique Tian
Je remercie aussi Mme la ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Quant à l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Après les propos qu’il a tenus !
M. Bernard Accoyer
 (Sourires)

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Tout à fait. Mais c’est une obsession de M. Tian !
Mme Jacqueline Fraysse
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
. En 2014, la réduction du déficit a été principalement assurée par des prélèvements supplémentaires à hauteur de 7,6 milliards de recettes nouvelles sur l’année et non sur des économies de dépenses qui n’ont pas véritablement augmenté.
M. Francis Vercamer
La faible croissance ne peut expliquer le déficit du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse qui s’élevait à 16 milliards, ce déficit étant structurel à hauteur de 57 %.
La dette sociale a augmenté et atteint 162 milliards, la Cour des comptes estimant que les objectifs de baisse des déficits pour 2014 ne devraient pas être atteints et que le retour à l’équilibre prévu pour 2017 est particulièrement incertain.
Par conséquent, elle recommande un effort accru d’économies sur les dépenses plutôt que la mobilisation de nouveaux prélèvements sociaux.
Pour autant, de nouvelles recettes peuvent être mobilisées.
En effet, le montant de la fraude aux cotisations sociales atteignait en 2012 entre 20 et 25 milliards et a doublé en huit ans. La Cour des comptes recommande donc d’accentuer la lutte.
Tel est précisément l’objet du présent amendement qui, en complément du répertoire national de la protection sociale dont nous venons de parler, élargit la base de données des informations disponibles pour fonder l’exercice des contrôles et lutter contre les fraudeurs.
L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
En l’occurrence, vous demandez que les employeurs s’adressent désormais aux entreprises délivrant l’eau, l’électricité, le gaz et fournissant l’accès aux réseaux de télécommunications et que ces dernières soient tenues de leur communiquer les informations dont elles disposent quant à l’adresse du bénéficiaire des prestations sociales.
Or, ce n’est vraiment pas le rôle de l’employeur de réclamer de telles informations.
. Et si cela était effectif ?
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente
. Cela ne nous fait pas plaisir de présenter ce type d’amendement mais si l’URSSAF connaissait des succès grandioses dans la lutte contre le travail clandestin, cela se saurait.
M. Dominique Tian
Si l’inspection du travail, quant à elle, contrôlait assidûment les chantiers du soir et de la fin de semaine, etc., les résultats seraient un peu meilleurs que ceux que la Cour des comptes vient de signaler.
Je rappelle que la somme non encaissée des cotisations employeurs s’élève à 29 milliards en raison du travail au noir.
Nous ne sommes certes pas très heureux de contraindre les chefs d’entreprise à ce type d’action mais, madame la ministre, que fait-on ?
La Cour des comptes a effectué deux contrôles. Lorsque je m’occupais de la mission dans le cadre de la MECSS avec MM. Morange et Mallot, la fraude s’élevait à l’époque, de mémoire, à 14 milliards. Le dernier rapport de la Cour des comptes, madame la ministre, fait état d’une somme de 29 milliards.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. J’ai l’impression de n’avoir servi à rien – ce qui n’est pas très grave – mais la situation empire.
M. Dominique Tian
Alors, s’il existe de meilleures solutions, nous les prenons bien volontiers – nous ne sommes pas favorables au flicage des chefs d’entreprise, cette mesure ne nous rendant pas de surcroît populaires auprès d’eux qui, d’après vous, sont pourtant plutôt nos amis – mais que fait-on, monsieur Bapt ? L’URSSAF doit se charger de ces vérifications mais elle ne le fait pas ! On continue donc à couler !
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Voilà ce qui a motivé un amendement quasiment d’appel.
M. Gérard Sebaoun
Vous savez qu’une pénalité est susceptible d’être infligée à un médecin suspecté d’abuser de prescriptions d’arrêts maladie – il est en effet évalué en fonction de la moyenne départementale.
Je vous rappelle les chiffres : en moyenne, les journées d’arrêts prescrites par médecin s’élevaient en 2010 à 2 700, un millier d’entre eux en prescrivant plus de 10 000, ce qui entraîne soit la mise sous objectifs quantifiés, soit la mise sous accord préalable, voire une pénalité.
Nous savons bien que le comportement et des assurés et des prescripteurs peut être mis en cause dans ces cas.
Cette année, dans mon département, on a reproché à plusieurs médecins généralistes des prescriptions ne correspondant pas à la moyenne statistique et, d’une façon générale, on leur a demandé de justifier leur écart par rapport à cette moyenne.
Peu suspect de corporatisme puisque je me suis saisi de ce sujet, en son temps, lors d’une réunion de la commission des affaires sociales, je tiens à relater l’histoire récente d’un médecin de Montataire, dans l’Oise, bassin dont la situation est très difficile, où les usines ont fermé, et qui se situe près de FedEx, le gros transporteur voisin d’Aéroports de Paris.
Ce médecin a récemment assisté à la désertification médicale totale de ce bassin, dont je répète que la situation est très difficile.
Il a donc été contrôlé par la caisse primaire d’assurance maladie, laquelle lui a indiqué qu’il avait franchi la ligne rouge – ce qui est vrai en termes purement comptables puisqu’il avait prescrit près de 5 000 journées d’arrêts alors que la moyenne de ses confrères s’élevait à 1 400.
. Il ne chômait pas !
M. Dominique Tian
 (Sourires)
. Il a fait part de sa situation et je vous prie de bien vouloir l’entendre : âgé de 63 ans, il assure qu’il n’a jamais prescrit autant d’arrêts durant ses 37 années de carrière, la situation étant exceptionnelle. C’est une histoire presque banale de désertification médicale, a-t-il ajouté.
M. Gérard Sebaoun
Mon amendement vise donc simplement à s’assurer que lorsque ces médecins font face à la CPAM, ils disposent de l’ensemble des éléments statistiques leur permettant de se défendre et de faire part de la réalité du terrain.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Nous ne connaissions pas le cas particulier que vous venez de citer.
. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit.
M. Gérard Sebaoun

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
En outre, l’avis de la commission paritaire de la caisse d’assurance maladie est requis.
Enfin, s’il y a lieu, la pénalité doit être motivée.
Cela dit, en esprit, il existe en effet une ardente obligation pour que ce professionnel puisse bénéficier des informations nécessaires afin qu’il puisse se défendre dans le cadre d’un débat contradictoire lorsque l’on est confrontés à des situation du type de celle que vous avez décrite.
Sous réserve de l’avis de Mme la ministre, je vous propose de repousser cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

J’entends bien la situation particulière que vous évoquez mais les procédures de sanction engagées prennent en compte les références statistiques, lesquelles intègrent également des éléments locaux.
La réalité des bassins de vie doit donc être prise en considération.
Par ailleurs, en admettant même – je peux l’entendre, cela peu arriver, après tout – que la référence statistique ne tienne pas compte de réalités locales, la procédure, elle, demeure locale puisqu’elle est engagée au niveau de la caisse.
De plus, cette procédure est contradictoire. À son terme, le directeur de la caisse peut saisir pour avis la commission des pénalités, laquelle peut émettre un avis différent et arguer que, malgré les éléments qui lui ont été communiqués, la situation est particulière, ce qui justifie son appréciation.
Le médecin mis en cause est informé de cet avis et peut ensuite faire valoir ces observations.
Une procédure longue et contradictoire permet donc au médecin de mettre en évidence les éléments particuliers, le cas échéant, qu’il souhaite souligner.
Il me semble donc que des garde-fous existent – ce qui ne signifie pas que, parfois, il y ait des manquements – et que, globalement, la procédure est satisfaisante.
Si j’entends donc votre préoccupation, je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer votre amendement.
. La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente
. À mon tour, j’entends bien l’argumentation de Mme la ministre mais cette histoire avait simplement une valeur illustrative.
M. Gérard Sebaoun
Il n’en reste pas moins que je me suis interrogé à partir de différents cas qui m’ont été rapportés dans mon propre département, non pas tant sur la réalité de la procédure que sur le fait que des professionnels mis en difficulté en raison d’une moyenne statistique doivent disposer de tous les éléments pour se défendre correctement et qu’ils n’aient pas simplement à répondre d’un écart par rapport à ladite moyenne.
Tel est le sens de cet amendement.
Je le répète : je ne fais preuve en l’occurrence d’aucun réflexe corporatiste. J’appelle simplement votre attention sur une situation qui me semble de plus en plus fréquente et qui m’a été rapportée.
Je l’ai illustrée par cette histoire de Montataire que M. Carvalho, s’il avait été présent, aurait bien mieux racontée que moi.
. Maintenez-vous votre amendement ou, à l’invitation de la ministre, le retirez-vous ?
Mme la présidente
. Je veux bien le retirer, certes.
M. Gérard Sebaoun
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement répond à notre préoccupation, toujours la même, de renforcer la lutte contre la fraude des entreprises aux cotisations sociales : les montants en jeu sont très importants et pourraient alimenter la caisse de Sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse
Nous estimons que les entreprises dominantes, autrement dit les holdings, ont une influence importante sur les entreprises qu’elles contrôlent, ce qui leur confère aussi des responsabilités importantes. C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, que les holdings soient tenues solidairement et subsidiairement au paiement des contributions et cotisations sociales, ainsi que des pénalités dues par la filiale qui aurait fraudé. Nous pensons par ailleurs que la responsabilisation des holdings permettra de renforcer les contrôles à l’intérieur même du groupe.
Enfin, dans son article L. 243-7-3, le code de la Sécurité sociale dispose déjà que les holdings sont tenues solidairement et subsidiairement responsables en cas d’infraction de travail dissimulé. Nous proposons donc, non pas d’instaurer une nouvelle pénalité, mais simplement d’étendre cette responsabilité à l’ensemble des fraudes aux cotisations. Tel est, madame la présidente, l’objet de cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. En effet.
Mme Jacqueline Fraysse

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

. Le travail dissimulé est un véritable fléau, puisque si l’on parle souvent de la fraude aux cotisations sociales, 15 milliards d’euros sont perdus en raison du travail non déclaré. Par conséquent, cet amendement propose de rendre les majorations des sommes recouvrées plus dissuasives.
M. Stéphane Claireaux
. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même esprit, cet amendement présenté par mon collègue Mathieu Hanotin propose un moyen d’obtenir de nouvelles recettes, tout en renforçant l’efficacité de la lutte contre la fraude sociale et le travail dissimulé.
Mme Fanélie Carrey-Conte
Le manque à gagner pour les caisses de la Sécurité sociale résultant de la fraude aux cotisations sociales s’élève à 20 milliards d’euros. La majeure partie de cette fraude concerne le travail dissimulé pour un montant estimé à 15 milliards d’euros, comme mon collègue Stéphane Claireaux vient de le rappeler. Pourtant, le taux de redressement de la fraude liée au travail illégal n’est que de 1,4 à 1,7 %. Le présent amendement propose donc, pour renforcer l’efficacité de la lutte contre la fraude, de rendre les majorations des sommes recouvrées plus dissuasives.
Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 avait proposé une majoration de 25 % ; nous proposons de la faire passer à 40 %, afin d’augmenter l’efficacité du dispositif.
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. À croire qu’il n’y a que de mauvais Français, en France ! On sanctionne, tout est fait pour sanctionner !
Mme Claude Greff

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Ce n’est pas faux !
M. Dominique Tian
. L’un n’empêche pas l’autre !
M. Gérard Sebaoun

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

Cela dit, je crois que nous pouvons aller plus loin que l’état du droit actuel…
. Pour sanctionner encore plus ?
Mme Claude Greff

Mme Marisol Touraine,

Le relèvement du taux de pénalité de 25 à 40 % est-il une bonne mesure ? Honnêtement, je ne suis pas capable de vous répondre. C’est nous-mêmes qui avons proposé l’augmentation du taux de pénalité à 25 % dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013. Nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour apprécier l’impact de ce dispositif. Nous l’aurons au 1

Je vous invite donc à retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai contre lui un avis défavorable. Je vous indique par avance que je donnerai un avis favorable à l’amendement du rapporteur qui sera présenté un peu plus tard, et qui propose un dispositif plus global pour renforcer notre arsenal contre le travail dissimulé.
. Monsieur Claireaux, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je le maintiens, madame la présidente.
M. Stéphane Claireaux
. Et vous, madame Carrey-Conte ?
Mme la présidente
. Je vais maintenir l’amendement, d’abord parce que c’est celui de mon collègue Mathieu Hanotin, et ensuite parce que je ne pense pas que le renforcement des contrôles soit incompatible avec celui des sanctions. On peut et on doit évidemment renforcer les contrôles, mais cela ne doit pas nous empêcher de chercher de nouvelles ressources, à un moment où nos finances publiques et le régime de la Sécurité sociale en ont tant besoin.
Mme Fanélie Carrey-Conte
J’entends bien, madame la ministre, que le dispositif n’a pas encore été parfaitement évalué, mais je voudrais rappeler que certains dispositifs ont été mis en œuvre, dans d’autres domaines, alors même que leur efficacité n’était pas avérée et qu’ils n’avaient fait l’objet d’une évaluation complète. Je pense par exemple au CICE.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Il serait dommage de nous priver d’un instrument susceptible de nous apporter des ressources supplémentaires. Je maintiens donc cet amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Les situations de fraude ou d’abus doivent absolument être traquées et sanctionnées, aussi bien du côté des employeurs que du côté des salariés. Mon amendement propose d’aborder un sujet que vous connaissez bien, puisque je l’ai déjà abordé dans le PLFSS de l’année dernière et que j’en ai fait une proposition de loi. Il s’agit de décliner les travaux de la MECSS sur le contrôle des arrêts de travail et les indemnités journalières.
Mme Bérengère Poletti
Force est malheureusement de constater que les choses sont loin d’être bien faites et parfaites. La Caisse nationale d’assurance maladie reconnaît elle-même qu’il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine, et notamment en matière de contrôles. Des contrôles ont d’ailleurs été expérimentés dans certaines caisses par la CNAM, avec de très bons résultats, mais il importerait à présent de les décliner au niveau national.
Cet amendement propose de privilégier un contrôle plus ciblé des arrêts maladie, en prévoyant d’assurer une transmission systématique des caisses primaires vers les services médicaux, des arrêts pour lesquels une obligation administrative n’a pas été respectée, de concentrer l’activité des services médicaux de l’assurance maladie sur le contrôle médical sur examen, et de faire assurer un suivi systématique des signalements employeurs par l’assurance maladie.
Pour compléter les dispositions relatives au contrôle médical exercé par les médecins-conseils de l’assurance maladie, un contrôle pourrait avoir lieu dès lors que la durée prescrite de l’arrêt de travail est supérieure à celle indiquée dans des fiches repères élaborées par la Caisse nationale d’assurance maladie.
Cette mesure a été expérimentée à Bayonne : un certain nombre de fiches repères ont été établies, qui ont permis de dépister des situations à haut risque. Les retours de contrôle sont excellents.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission, qui a examiné cet amendement dans les conditions prévues par l’article 88, l’a repoussé.

M. Denis Jacquat,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente
. Ce n’est pas tout à fait comme cela que les choses fonctionnent, monsieur le rapporteur. Je vous l’ai dit : le dispositif a été expérimenté par la caisse de Bayonne. On a constitué des fiches sur les situations à risques, celles au cours desquelles il a été constaté une augmentation des abus en matière d’arrêts maladie, en établissant des critères.
Mme Bérengère Poletti
Pour prendre un exemple qui peut paraître anecdotique mais qui a donné des résultats à Bayonne, une fiche repère a été établie sur la période de la chasse à la palombe. Et l’on a constaté, durant cette période, un recours plus important aux arrêts maladie.
. Qu’en est-il de la chasse au sanglier dans les Ardennes ?
M. Michel Issindou
. Ces contrôles plus systématiques ont permis de constater que des gens étaient arrêtés alors qu’ils n’étaient pas malades, certains médecins se rendant sans doute complices de ces fraudes. Ces abus, en tout cas, au-delà de leur coût, ont des effets délétères pour tous ceux qui travaillent, ces derniers étant démotivés et démobilisés de les voir non suivis de sanction.
Mme Bérengère Poletti
Et ce n’est pas une histoire que je sors du chapeau ou que j’invente !

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Je me fonde sur des auditions menées par la MECSS et sur des expérimentations réalisées par la Caisse nationale d’assurance maladie, notamment à Bayonne. Ce que je vous propose, c’est d’étendre l’expérimentation faite à Bayonne à toutes les caisses. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Mme Bérengère Poletti
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. C’est cela, s’attaquer à la fraude !
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Marisol Touraine,

. Pas du tout ! Nous proposons un ciblage systématique !
Mme Valérie Boyer

Mme Marisol Touraine,

. On voit que vous n’avez jamais travaillé dans une caisse d’assurance maladie !
Mme Valérie Boyer
. Nous avons lu le rapport, madame Boyer !
M. Gérard Sebaoun
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Afin de procéder à un contrôle mieux ciblé sur les situations identifiées à risque, il est également proposé par les travaux de la MECSS sur les arrêts de travail de modifier l’article du code de la Sécurité sociale qui permet au service médical de l’assurance maladie de convoquer un assuré au vu de la fréquence de ses prescriptions d’arrêt de travail.
Mme Bérengère Poletti
Cet amendement tend donc, à la première phrase de l’article L. 315-2-1 du code de Sécurité sociale, à remplacer les mots : « peut convoquer » par le mot : « convoque ». Ainsi, dès que l’on constaterait une fréquence importante des arrêts de travail, la convocation pour un contrôle maladie serait obligatoire.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. Quelle déception !
M. Bernard Accoyer
. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. On se moque du monde ! La MECSS est une institution sérieuse. Si toutes ses recommandations ne servent à rien du tout sous prétexte que les amendements émanent de l’opposition, pourquoi continuer à la réunir ? Les députés ici présents passent des heures en auditions, et quand ils font des recommandations, elles sont en général frappées du sceau du bon sens.
Mme Isabelle Le Callennec
Tout simplement parce que ces propositions viennent de nos bancs, vous ne retenez aucun des amendements, sans donner d’explications.

M. Olivier Véran,
rapporteur
. Dans ce cas, il faut supprimer la MECSS et aussi la Cour des comptes, car toutes leurs recommandations ne sont pas suivies ! Si l’on continue à travailler comme cela, on ne réformera jamais notre pays !
Mme Isabelle Le Callennec
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Non ! Jamais !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Ne prétendez pas que vous voulez lutter contre la fraude !
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente
. Gérard Bapt le sait, ces recommandations ne sont pas de droite, elles ne viennent pas de l’UMP, elles sont prises à l’unanimité, après des débats entre les députés de tous bords pour se mettre d’accord. Ces propositions sont minimalistes, c’est vraiment le minimum que l’on puisse demander, après de longues discussions.
M. Dominique Tian
Madame la ministre, on ne peut pas demander toute la journée aux assurés sociaux de se serrer la ceinture et, lorsque l’on sait qu’il existe des abus multiples et que l’on arrive à un accord, le balayer d’un revers de main.
. C’est du bon sens !
Mme Isabelle Le Callennec
. Ces questions sont expertisées, elles sont issues de travaux qui durent des mois, et demandent des négociations. C’est le minimum pour lutter contre ces abus.
M. Dominique Tian
. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. J’insiste sur les remarques de mes collègues Bérengère Poletti, Isabelle Le Callennec et Dominique Tian, qui sont non seulement pleines de bon sens, mais aussi de justice. Aujourd’hui, si ces recommandations sont faites par la MECSS à l’unanimité, il faut les suivre. Nous sommes dans cet hémicycle pour modifier le code de la Sécurité sociale. Nous ne nous mêlons pas d’une administration, nous faisons notre travail de législateur en permettant aux dispositions du code de la Sécurité social d’être plus efficaces, en se fondant sur nos auditions et notre expérience.
Mme Valérie Boyer
Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure que les contrôles ne se font pas de cette manière. Je suis désolée de vous répondre que c’est exactement comme l’a décrit Mme Poletti que l’on fait un contrôle. Je viens de la Sécurité sociale, j’y ai passé vingt ans, je sais très bien comment cela se passe : d’abord on cible les situations, et ensuite on rend les contrôles automatiques.
Il faut modifier le code de la Sécurité sociale pour permettre aux caisses d’être plus efficaces. Il faut les encourager. On ne peut pas continuer avec ces déficits, dans un système fou qui s’emballe et qui créé de l’injustice parce qu’on ne le contrôle pas. Aujourd’hui, nous constatons une désespérance des Français face à cette justice que nous n’arrivons pas à mettre en place dans notre système de Sécurité sociale. Nous sommes là pour le sauver, pas pour aggraver les choses !
Pour une fois que l’on pourrait donner une certaine grandeur à nos travaux, en faisant en sorte que des mesures recommandées par la droite et la gauche soient votées, ne ratons pas cette occasion !
. Un peu de courage, mes chers collègues, c’est désespérant !
Mme Valérie Boyer
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement est tiré des mêmes travaux de la MECSS. Il s’agit d’une mesure de simplification, puisqu’en cas d’arrêts itératifs sur une période d’une année, les salariés de l’assurance maladie sont obligés de recalculer le montant de l’indemnité journalière en fonction du moment de l’année, des jours de congé, de nouveaux critères s’ajoutant à chaque fois.
Mme Bérengère Poletti
On mobilise donc des moyens humains extrêmement importants dans les caisses pour recalculer à chaque fois le montant des indemnités journalières. Il vous est proposé, dans le cas d’arrêts maladie itératifs, de reprendre la base sur laquelle ont été versées les premières indemnités journalières.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Ça ne pouvait pas durer !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Le problème est que si ces personnes ont des revenus fluctuants et que le premier arrêt de travail tombe à une période où les revenus sont bas, la personne sera pénalisée toute l’année, ce qui suscitera certainement des contentieux.
Cet amendement pourrait donner lieu à expérimentation – peut-être à Bayonne, madame Poletti –, mais pour l’heure, je vous propose, dans l’attente d’une expertise plus approfondie, de repousser cet amendement.
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je proposerai une expérimentation de l’amendement précédent l’année prochaine, j’aurais peut-être des chances d’être entendue !
Mme Bérengère Poletti
L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. Je suis stupéfaite des réponses qui nous sont apportées par le rapporteur et la ministre sur ce sujet de la fraude. Non seulement la ministre ne prend pas la peine de répondre par un avis motivé, mais surtout on néglige les conclusions de la MECSS, pourtant composée de parlementaires de tous les bords, et dont les travaux sont sérieux, longs et difficiles. Je ne comprends pas. À quoi tout cela sert-il ?
Mme Valérie Boyer
. Ils sont gagnés par la léthargie !
M. Bernard Accoyer
. Isabelle Le Callennec a raison : nous allons déposer un amendement pour supprimer la MECSS et faire les choses au doigt mouillé, ce sera bien mieux ! Pourquoi faire tout cela si l’on ne se sert pas des avis de la MECSS ? On étaie, on travaille, on veut lutter contre la fraude et rendre notre système plus juste et plus transparent, et toutes nos propositions tombent à l’eau. J’avoue que les bras m’en tombent ! Le spectacle que nous sommes en train de donner est absolument pitoyable !
Mme Valérie Boyer
. S’il n’y a pas de consensus là-dessus, c’est inquiétant !
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente
. Je voudrais réagir aux propos de mes collègues. Nous avons eu l’occasion de discuter il y a quelques mois d’un projet de loi de simplification défendu par Thierry Mandon. Dans le cadre de la commission spéciale constituée pour son examen, des propositions relatives aux indemnités journalières ont été à chaque fois été repoussées au motif qu’elles ne relevaient pas d’un projet de loi de simplification, mais du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Aujourd’hui, nous y revenons, et elles sont à nouveau rejetées.
Mme Véronique Louwagie
Monsieur le rapporteur, il est inacceptable de justifier un avis défavorable sur une proposition en déclarant que les moyens manquent pour l’appliquer. Un tel argument n’est pas recevable s’il s’agit d’une bonne mesure, qui sert l’intérêt général.
Or je crois que c’est le cas en l’espèce, car raccourcir le délai à deux mois va permettre d’améliorer certaines situations sur le terrain. Ce sera profitable à chacun, et en premier lieu au salarié.
. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. À quel prix !
M. Bernard Accoyer
. Il a fallu l’arracher !
Mme Valérie Boyer
. Un par jour, cela suffit bien !
M. Michel Issindou

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Comme l’amendement sur les allocations familiales !
Mme Véronique Louwagie et  M. Bernard Accoyer 
. La MECSS les a étudiés !
Mme Valérie Boyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le rapporteur, l’amendement ayant pour objet la mise sous condition de ressources des allocations familiales a aussi été déposé sur le fondement de l’article 88. Sur un sujet aussi grave, cet amendement n’a pas été examiné en commission !
Mme Bérengère Poletti
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. Je trouve cet argument un peu fallacieux.
Mme Bérengère Poletti
. Il y a deux poids, deux mesures !
M. Bernard Accoyer
. Les mesures que je défends ont fait l’objet d’une proposition de loi, mais je suis têtue…
Mme Bérengère Poletti
. Tenace !
M. Bernard Accoyer
. Oui, tenace, le mot est plus élégant ! Je suis tellement convaincue qu’elles sont justes que je continue, et je ne doute pas qu’un jour, j’arriverai à vous convaincre !
Mme Bérengère Poletti
Vous dites que les moyens manquent, mais les propositions qui m’ont été faites pendant les auditions viennent des caisses. Elles reflètent le souhait des caisses. C’est leur constat, leur travail qui les a amenés à me faire un certain nombre de remarques et de propositions que j’ai déclinées dans le rapport rédigé avec Pierre Morange et Jean-Marc Germain.
. Vous le savez, d’ailleurs vous êtes gênés !
Mme Valérie Boyer
. L’amendement n
Mme Bérengère Poletti

. C’est un excellent amendement, qui est demandé sur le terrain !
Mme Isabelle Le Callennec
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Vous allez nous désespérer !
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Mêmes mouvements.)
. C’est vous qui le dites !
M. Jean-Pierre Barbier
. L’amendement n
Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt,
rapporteur

. Le rapporteur est épuisé ! Un peu de lait de soja lui ferait du bien !
M. Denis Jacquat
. La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. Cela va être intéressant !
M. Bernard Accoyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 

M. Olivier Véran,
rapporteur

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il s’articule autour de deux mesures. La première est le renforcement des dispositions législatives en matière de lutte contre le travail illégal, par un rehaussement des sanctions et des pénalités prononcées dans les situations qui présentent un caractère aggravant. La deuxième est l’adaptation des contrôles aux conditions d’exercice de l’activité des indépendants relevant des régimes micro-sociaux. En l’absence d’obligations de tenue de comptabilité applicables aux autres, il est en effet nécessaire de pouvoir distinguer la gestion de l’ensemble des transactions financières de la micro-entreprise sur un compte bancaire unique, qui permettrait donc une meilleure définition de la frontière avec les activités privées.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente
. Je suis embêté, monsieur Bapt : il s’agit d’un amendement dont nous n’avons pas discuté en commission.
M. Francis Vercamer
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il faut supprimer l’article 88 ! C’est une farce !
Mme Isabelle Le Callennec
. Et pourtant, monsieur Bapt, je vais le voter.
M. Francis Vercamer
 (Exclamations sur divers bancs.)
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Toujours au sujet du contrôle des arrêts maladie, et toujours suite au rapport de la MECSS, cet amendement vise à insérer après l’article 66 l’article suivant : « Un protocole d’accord est conclu, avant le 1
Mme Bérengère Poletti

Cet amendement s’explique par les nombreux dysfonctionnements des liens entre le dispositif de contre-visites et l’ensemble des autres partenaires. Toutes les personnalités que nous avons auditionnées ont dit que les choses ne fonctionnaient pas bien, que les acteurs ne se parlaient pas : elles ont toutes exprimé le besoin de mettre en place ce protocole d’accord. Ce sont ce besoin et cette demande itérative que j’ai déclinés dans cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (« Ah ! Enfin ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est une résurrection !
M. Dominique Tian

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Et alors ? Vous avez dit la même chose sur le cumul de l’ASPA et d’une activité professionnelle !
Mme Isabelle Le Callennec

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Quel est donc votre avis sur cet amendement, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente
. Favorable !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Sagesse !
Mme Valérie Boyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
. C’est la douche écossaise !
Mme Bérengère Poletti
. Monsieur le rapporteur, je suis confuse de vous pousser dans vos retranchements.
Mme la présidente
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. Chat échaudé craint l’eau froide. Je me souviens du débat que nous avons eu sur la possibilité de cumul entre les revenus d’activité et l’ASPA. On nous avait expliqué que ces dispositions ne relevaient pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. On nous avait donc promis un décret que l’on attend toujours, plus d’un an après.
Mme Isabelle Le Callennec
Monsieur le rapporteur, vous trouvez que notre amendement est excellent, mais vous renvoyez cette proposition au pouvoir réglementaire. Encore une fois, c’est une occasion ratée. Vous l’avez dit vous-même, cet amendement fait l’objet d’un consensus : je ne vois donc pas pourquoi on ne le voterait pas.
. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. Nous nous grandirions en votant cet amendement de façon unanime sur tous les bancs : nous donnerions ainsi un signal concret de notre volonté de lutter contre la fraude aux prestations sociales. C’est ce que nos concitoyens attendent aujourd’hui.
Mme Valérie Boyer
Comme Isabelle Le Callennec vient de le souligner, nous devons attendre plusieurs années avant de voir la publication de certains décrets. Or nous avons ici la possibilité d’adopter une mesure législative visant non seulement à accélérer le processus, mais également à envoyer un signal important.
Ici, nous faisons de la politique. Faire de la politique, c’est aussi avoir le courage de ses engagements.
. C’est vrai !
M. Gérard Sebaoun
. Quand on a le courage, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, de vouloir sauver notre système et lutter contre la fraude, alors je pense qu’on peut tous lever le bras ce soir pour adopter cet amendement.
Mme Valérie Boyer
. Les Français apprécieraient !
Mme Isabelle Le Callennec
. Cette soirée aura au moins permis de rendre notre système de Sécurité sociale moins poreux…
Mme Valérie Boyer
. Plus efficace !
Mme Isabelle Le Callennec
. …et de faire en sorte que les Français y adhèrent encore. En effet, on observe aujourd’hui une désespérance par rapport à cette injustice sociale liée aux fraudes. Ayons un peu de courage !
Mme Valérie Boyer
. La parole est à M. Dominique Tian, pour quelques mots.
Mme la présidente
. Ce débat est quand même assez…
M. Dominique Tian
. Affligeant !
Mme Claude Greff
. Voilà, c’est affligeant !
M. Dominique Tian
. Merci, monsieur Tian. Pardon, je croyais que vous aviez terminé !
Mme la présidente
 (Sourires.)
. Nous parlons de mesures justes, qui seraient efficaces, qui sont réclamées et qui font l’unanimité.
M. Dominique Tian
Je comprends que la situation soit compliquée pour M. Bapt.
. Il est fatigué !
M. Bernard Accoyer
. Pas parce qu’il est fatigué, mais parce qu’il subit des pressions.
M. Dominique Tian
. Il faut supprimer la MECSS ! Cela nous permettra de faire des économies !
M. Bernard Accoyer
. Et supprimer l’article 88 du règlement : cela nous fera gagner du temps ! Il faudrait en parler à M. Bartolone !
Mme Isabelle Le Callennec
. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi le Gouvernement ne prend pas des décisions de ce type, qui vont à l’évidence dans le bon sens et permettront de limiter les arrêts de travail non justifiés, lesquels représentent une catastrophe. Madame la ministre, vous serez obligée de prendre ces mesures un jour, parce que les Français ne supportent plus l’injustice de notre système.
M. Dominique Tian
À force de ne pas prendre de mesures, le nombre d’arrêts de travail explose. Il a été multiplié par deux lorsque vous avez supprimé le jour de carence dans la fonction publique – nous y reviendrons dans quelque temps.
Le système n’est pas vertueux, madame la ministre. Quelles sont les raisons pour lesquelles vous retardez l’adoption des mesures nécessaires ? On ne comprend pas. Il suffirait, un peu lâchement peut-être, si le Gouvernement en est réduit à cette extrémité, d’admettre que M. Bapt a peut-être raison et de laisser voter ces députés qui sont un peu extrémistes.
. Donnez un avis de sagesse, madame la ministre !
Mme Valérie Boyer
. Tout le monde sait que cette proposition est juste et efficace. Pourquoi recule-t-on encore ? Faut-il faire subir à l’ensemble des assurés sociaux les abus et les fraudes de quelques-uns, contre lesquels nous devrions lutter ? Les gens honnêtes sont ponctionnés, les gens qui abusent ne le sont pas ! Ce n’est plus compréhensible par personne.
M. Dominique Tian
. Courage ! Dites « oui » !
Mme Valérie Boyer

M. Gérard Bapt,
rapporteur
. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Tout à l’heure, alors que je n’étais pas présente dans cet hémicycle, vous avez eu des échanges sur la problématique des taxes sur le tabac. J’avais prévu de défendre cet amendement, mais je ne sais pas pourquoi il a été placé après l’article 66. C’est un sujet intéressant.
Mme Bérengère Poletti

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Y a-t-il quelqu’un, dans cet hémicycle, à qui il n’est jamais arrivé de ne pas pouvoir être présent à un moment des débats ? Que celui qui n’a jamais fauté…
Mme Bérengère Poletti
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Madame la présidente, je vous demande de tenir compte des interruptions que je subis dans le décompte de mon temps de parole.
. Poursuivez, madame Poletti.
Mme la présidente
. J’ai souhaité déposer cet amendement parce que nous parlons chaque année, dans le cadre de la discussion du PLFSS, des taxes sur le tabac. Je suis l’élue d’un territoire frontalier,…
Mme Bérengère Poletti

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …comme beaucoup d’entre nous. Si les augmentations successives du prix du tabac pouvaient aboutir à l’arrêt de la consommation de ce produit, nous pourrions faire une croix sur les problèmes économiques qui y sont liés. Dans ma circonscription, à chaque modification du prix du tabac, des commerces situés en milieu rural ferment tandis que d’autres ouvrent de l’autre côté de la frontière, que les consommateurs traversent pour se fournir en tabac moins cher.
Mme Bérengère Poletti
À chaque fois que j’évoque ce sujet dans notre hémicycle, je plaide pour un traitement européen de ce problème. La France n’est pas une île : nous devons œuvrer en faveur d’une harmonisation européenne du prix du tabac. À chaque fois, on me répond qu’il s’agit d’un sujet difficile – ce que je veux bien entendre –, qui sera discuté au niveau européen.
Nous n’avons malheureusement pas beaucoup de solutions législatives pour interpeller le Gouvernement. Je demande donc que ce dernier remette au Parlement, avant le 1

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Décidément, il fallait renvoyer le texte en commission !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Nous étions deux !
M. Denis Jacquat

M. Gérard Bapt,
rapporteur 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. Je cherchais cet amendement tout à l’heure : en effet, il a été placé après l’article 66.
Mme Isabelle Le Callennec
Nous avons eu un débat, à la faveur de la discussion d’un amendement de Mme Delaunay,…

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …au sujet de la fixation des taxes sur le tabac. Notre collègue proposait de faire passer ces taxes de 80 % à 180 %, afin que le prix du paquet de cigarettes dépasse la barre symbolique de 10 euros, considérant qu’une augmentation radicale était de nature à faire évoluer les comportements. C’est une question de santé publique, à laquelle je pense que vous serez sensible, madame la ministre de la santé.
Mme Isabelle Le Callennec
Comme nous avons conscience des difficultés que susciterait une telle mesure pour les fabricants et les buralistes, notamment les frontaliers, nous avons, à l’initiative de Bérengère Poletti, déposé cet amendement que nous sommes plusieurs à avoir cosigné. Avant même que nous en parlions, le secrétaire d’État chargé du budget, M. Eckert lui-même, a déclaré qu’il faudrait en effet mener une réflexion commune au niveau européen pour tendre vers une harmonisation fiscale.
. Eh oui !
Mme Bérengère Poletti
. Si M. le secrétaire d’État chargé du budget était député, il aurait probablement cosigné notre amendement.
Mme Isabelle Le Callennec
. Il l’a appelé de ses vœux !
Mme Valérie Boyer
. Le secrétaire d’État chargé du budget fait cette proposition mais, pas de chance, il s’agit d’un amendement de l’opposition. Encore une fois, nous disons la même chose. Ne pourriez-vous pas voter cet amendement, qui emporte l’assentiment du secrétaire d’État chargé du budget lui-même ?
Mme Isabelle Le Callennec
. Il l’a dit ici-même il y a moins de vingt-quatre heures !
Mme Valérie Boyer
. Cela permettrait de faire évoluer la façon dont nous travaillons ici.
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente
. Comme l’a fait remarquer Bérengère Poletti il y a quelques instants, il est étonnant d’avoir placé cet amendement à cet endroit : il aurait été justifié d’en discuter en même temps que les amendements de Mme Delaunay que nous avons examinés ce matin.
M. Denis Jacquat
. Il aurait même été adopté !
Mme Valérie Boyer
. Je serais alors intervenu en indiquant que cette question devrait être traitée dans le cadre de la grande loi sur la santé publique.
M. Denis Jacquat
Comme vient de le dire Isabelle Le Callennec, le secrétaire d’État Christian Eckert nous a apporté ce matin une réponse parfaite sur l’un des problèmes de base concernant la question du tabagisme : celui de l’harmonisation européenne, qui n’existe pas, qui n’est pas près d’être mise en place, mais qui est indispensable et que tout le monde souhaite.
Je sens que cet amendement, à l’instar de beaucoup d’autres, a de grandes chances d’être rejeté, mais promettez-nous au moins, madame la ministre, puisque c’est vous qui détenez les clés, d’intégrer cette proposition dans le volet santé publique de votre future loi. L’harmonisation européenne est vraiment une pierre angulaire de la lutte contre le tabagisme et contre les trafics qui en résultent.
. La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente
. Ce qui a été voté ce matin relève quasiment de l’improvisation. Certes, le triplement du prix des cigarettes a été évité, et le prix du paquet ne sera pas de 21 euros. En revanche, le cigare le plus vendu, « le Café crème », va passer de 7 à 17 euros le paquet, soit 10 euros de plus. C’est totalement déraisonnable. Il en résultera un effondrement des ventes et une multiplication des achats à l’étranger pouvant se traduire par environ 158 millions d’euros de perte de recettes fiscales. S’ils habitent près d’une frontière, les fumeurs iront en effet se fournir à quelques kilomètres de chez eux ; dans le cas contraire, ils auront recours au marché parallèle.
M. Dominique Tian
C’est donc le type même de la mesure mal pensée et mal évaluée. Sur ce point, Bérengère Poletti a tout à fait raison.
. Bien sûr qu’elle a raison.
M. Bernard Accoyer
. Si cet amendement ne vient en examen que maintenant, elle n’y est pour rien. Ce matin, il aurait trouvé toute sa place dans la discussion.
M. Dominique Tian
. D’autant que M. le secrétaire d’État l’a jugé excellent.
Mme Isabelle Le Callennec
. Nous devrions donc adopter cette proposition afin d’obtenir rapidement le rapport demandé.
M. Dominique Tian
. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. À cette heure avancée de la nuit, je souhaiterais que nous prenions une décision consensuelle et de bon sens. Nous nous sommes demandé tout à l’heure où était passé cet amendement – Mme Le Callennec a même précisé qu’elle l’avait cosigné. Il apparaît maintenant qu’il avait été placé – peut-être par erreur – après l’article 66. Or il ne faudrait pas qu’une erreur administrative conduise à rejeter une bonne idée : s’il avait été examiné plus tôt, l’amendement aurait certainement été adopté.
Mme Valérie Boyer
. Il faut rappeler le secrétaire d’État au budget, et demander une suspension en attendant sa venue dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Barbier
. Même si c’est un amendement de l’opposition, il conviendrait de le voter par souci d’efficacité. Nous demandons seulement qu’une réflexion soit menée au niveau européen afin de tendre vers une harmonisation dans le domaine de la fiscalité du tabac : cela ne requiert pas des heures de débat ! Cette question est très importante, non seulement sur le plan de la santé publique, mais aussi pour nos buralistes. Elle traduit plus généralement la nécessiter d’harmoniser nos politiques à l’échelle européenne.
Mme Valérie Boyer
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente
. On peut d’autant mieux convenir de la nécessité d’agir au niveau européen que c’est à ce niveau que les lobbies du tabac sont le plus virulents. Les rapports sur le sujet en attestent, qu’ils soient signés par des membres de la majorité ou de l’opposition.
M. Jean-Louis Roumegas
Toutefois, l’inconvénient de l’amendement est qu’il ne précise pas si l’harmonisation doit s’effectuer par le bas ou par le haut. Aucun objectif n’est fixé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’harmonisation fiscale en tant que telle est peut-être un moyen de lutter contre la contrebande – de même, d’ailleurs, que l’amélioration de la traçabilité –, mais pas nécessairement contre le tabagisme. Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne me convient donc pas : il devrait fixer des orientations et des objectifs plus clairs.
Il est vrai, cependant, que nous devons travailler à l’échelon européen pour renforcer la lutte contre le tabagisme.
. La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente
. M. Tian nous a lu un communiqué des producteurs de cigares et cigarillos, lesquels brandissent la menace d’une augmentation de 7 à 17 euros du prix de la marque la plus courante. Dans ce même texte, il est annoncé qu’il n’y aura plus, demain, de fumeurs de cigares et de cigarillos en France – ce qui serait d’ailleurs une bonne nouvelle du point de vue de la réduction du tabagisme.
M. Jean-Louis Touraine
. Il n’y aura plus de ventes, du moins.
M. Dominique Tian
. Mais de la contrebande.
M. Bernard Accoyer
. La vérité est autre. Premièrement, le prix cité n’est qu’un « prix de menace ». Le prix réel sera différent, car, comme toujours dans ces cas-là, les producteurs vont limiter leurs marges de bénéfices afin de maintenir une certaine attractivité de leurs produits. Il en résultera en outre une diminution proportionnelle du montant des taxes, si bien qu’en définitive, le produit sera vendu à un prix intermédiaire entre le prix actuel et le prix maximum.
M. Jean-Louis Touraine
. Probablement.
M. Dominique Tian
. En revanche, il y aura bien une réduction du nombre de consommateurs de ces produits, même si, hélas, toutes les personnes concernées ne s’arrêteront pas définitivement de fumer.
M. Jean-Louis Touraine
S’agissant du présent amendement, je ne pense pas qu’il soit opportun de discuter ici de l’harmonisation des prix européens. De toute façon, nous n’avons guère de chance d’être entendus dans ce lieu. Quant au
 benchmarking
. Il faut une harmonisation.
Mme Bérengère Poletti
. Rappelons M. Eckert !
M. Jean-Pierre Barbier
. Quant au travail pouvant être réalisé, à Bruxelles ou ailleurs, pour influencer les différents gouvernements, il s’agit d’une autre affaire, très éloignée de ce dont nous pouvons décider ici même.
M. Jean-Louis Touraine
. Vous n’êtes pas courageux !
Mme Valérie Boyer
. Nous en revenons aux articles précédemment réservés.
Mme la présidente
. Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie.
Mme la présidente
. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
. L’article 29 vise à étendre aux personnes qui bénéficient d’une assurance complémentaire santé – ACS – le dispositif du tiers payant intégral déjà pratiqué pour les personnes concernées par la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C.
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Nous allons ainsi permettre à de nombreuses personnes, qui aujourd’hui renoncent à se faire soigner, de bénéficier d’un parcours de soins.
Plusieurs rapports d’activité récents – comme ceux du Secours populaire, d’ATD Quart Monde ou du Fonds de financement de la CMU, dont notre rapporteur préside le conseil de surveillance – montrent en effet une augmentation du nombre de personnes contraintes de renoncer aux soins.
L’extension de l’avance des frais à la part complémentaire des prestations d’assurance maladie constitue une réponse à ces situations d’inégalité. Il fallait donc aller plus loin et en faire bénéficier les personnes ayant utilisé leur attestation de droits pour souscrire une assurance maladie complémentaire et qui respectent leur parcours de soins.
Cette disposition est une amélioration dont nous pouvons nous féliciter.
. La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente
. Madame Carrillon-Couvreur, il n’y a pas que de la générosité derrière cette disposition. Elle ne figure dans le texte que parce qu’on ne peut pas traiter en même temps le tiers payant et les franchises médicales. Or comme le Gouvernement est opposé aux franchises, il multiplie les dispositifs de tiers payant. Mais ce faisant, il ne fait qu’aggraver un mouvement qu’il a engagé depuis longtemps, celui de la déresponsabilisation des assurés.
M. Bernard Accoyer
Il connaît pourtant parfaitement les effets inflationnistes du tiers payant ainsi que les réactions qu’il provoque chez les professionnels de santé…

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. …lesquels se sont déjà mobilisés pour s’opposer à sa généralisation du tiers payant, d’ores et déjà prévue dans le projet de loi de santé que Mme la ministre a présenté en conseil des ministres.
M. Bernard Accoyer
Si les professions de santé sont contre la généralisation du tiers payant, c’est en raison de la complexité du dispositif et du coût supplémentaire qui en résultera pour elles. Je le répète, il y a incompatibilité entre franchises et tiers payant, comme le démontrent d’ailleurs clairement plusieurs publications parues dans la presse spécialisée.
Nulle générosité, donc, dans cet article, et c’est pourquoi j’en demanderai la suppression dans mon amendement n

. L’art de la synthèse...
M. Denis Jacquat
. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente
. L’article 29 met en place le tiers payant pour les bénéficiaires de l’ACS à compter du 1
Mme Isabelle Le Callennec

S’il est prouvé – et j’insiste sur cette condition – que la nécessité d’avancer les frais de santé conduit les plus modestes à renoncer à l’accès aux soins, un tel article peut se justifier.
En revanche, nous craignons les effets de la suppression de la franchise et de la participation forfaitaire pour les bénéficiaires de l’ACS, que vous avez annoncée lors de la séance des questions au gouvernement de mardi dernier, sans d’ailleurs nous préciser quel en serait le coût pour les finances publiques.
. Cela n’a pas été évalué !
Mme Valérie Boyer
. Pour nous, en effet – et il s’agit là d’une vraie différence avec vous –, la gratuité totale n’est pas le meilleur moyen de faire prendre conscience du coût de l’assurance maladie. Elle peut même conduire à déresponsabiliser les patients.
Mme Isabelle Le Callennec
J’en profite pour poser une question à notre rapporteur. Les bénéficiaires de l’ACS vont être éligibles à la généralisation de la complémentaire santé. À ce sujet, lors de l’examen de la loi de sécurisation de l’emploi, nous avons bataillé et obtenu qu’une clause de recommandation, autorisant le libre choix des mutuelles, remplace la clause de désignation prévue.
Or, en l’état actuel de leur rédaction, les décrets qui doivent définir le socle minimal des contrats collectifs sont plutôt favorables aux grands groupes d’assurance ou de mutuelles. Ce sont pourtant les petites mutuelles qui prennent souvent pour clients des personnes en situation de handicap ou d’isolement social. Elles sont aussi les plus soucieuses des clients dépourvus de moyen de locomotion, ou connaissant des difficultés à accéder aux réseaux numériques. J’appelle donc votre attention sur la nécessité de ne pas les exclure en proposant un socle minimal plus adapté aux grands groupes.
. La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente
. L’article 29 propose d’appliquer le tiers payant intégral aux bénéficiaires de l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé de la même manière qu’il s’applique aux bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire.
Mme Véronique Louwagie
Premièrement, une telle disposition pourrait tout à fait être intégrée dans la prochaine loi de santé. Cela permettrait d’en évaluer les effets et de ne pas en limiter l’examen au seul cas des bénéficiaires d’une assurance complémentaire de santé.
Deuxièmement, ce dispositif est une source importante de déresponsabilisation, dans la mesure où le patient n’a plus conscience du montant des soins dont il bénéficie.
Troisièmement, la mesure coûtera entre 12 à 18 millions d’euros, ce qui est loin d’être négligeable.
Quatrièmement, le monde médical est opposé à la généralisation du tiers payant.
. Ce n’est pas vrai !
Mme Jacqueline Fraysse
. Or il mérite d’être entendu sur une question qui touche au rapport entre le patient et le médecin.
Mme Véronique Louwagie
Cinquièmement, la généralisation du tiers payant conduit à poser la question du médecin référent choisi par le patient.

Mme Martine Carrillon-Couvreur
. Elle risque en effet d’entraver le mécanisme de repérage des fautes professionnelles. Dès lors que la facturation s’effectue selon le tiers payant, il existe un risque accru que le médecin facture des actes inexistants.
Mme Véronique Louwagie
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. N’importe quoi !
Mme Jacqueline Fraysse
. Les médecins ne sont pas des escrocs !
M. Gérard Sebaoun
. Je ne fais que souligner, mes chers collègues, une observation faite par certains directeurs de caisse primaire d’assurance maladie.
Mme Véronique Louwagie
J’aurais donc souhaité que la généralisation puisse être reportée et étudiée dans le cadre de la loi de santé publique que nous attendons.
. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
Mme la présidente
. La question est difficile, car la situation économique de notre pays est catastrophique. De plus en plus de gens se trouvent en difficulté et éloignés de l’accès aux soins et les bénéficiaires de l’ACS seront de plus en plus nombreux.
M. Jean-Pierre Barbier
Vous mettez concomitamment en place deux mesures : l’ACS et la suppression des franchises, qui rendront l’ensemble des prestations gratuites pour une partie de la population. On peut comprendre cette démarche. On peut également débattre de la déresponsabilisation, mais il ne faut pas négliger non plus l’offre commerciale qui sera proposée par les assureurs.
De fait, le mouvement est déjà lancé. Il suffit de taper sur un moteur de recherche les mots « tiers payant PLFSS 2015 » pour trouver un site, certes tout à fait neutre, mais porteur d’un grand bandeau inséré par une assurance dont je ne citerai pas le nom et qui annonce : « Aide à la complémentaire santé : plus aucuns frais avancés en 2015 ». C’est une vraie tête de gondole ! On explique ensuite le fonctionnement : il suffit pour cela de cliquer sur un onglet. Tout est gratuit en 2015. On ouvre le guichet : tout le monde pourra bénéficier d’un service gratuit. C’est formidable et c’est déjà parti sur internet !
Avec cette mesure, madame la ministre, vous allez relancer la surconsommation, contre laquelle vous luttez. Peut-être aurait-il été plus intelligent de coupler l’attribution du tiers payant et la suppression des franchises avec une prise en compte des malades et des pathologies. Si vous ouvrez ce système à tout le monde, vous ouvrez en effet un guichet gratuit dont tout le monde profitera, de manière parfois inconsidérée.
. On ne va pas chez le médecin par plaisir, comme au cinéma !
Mme Jacqueline Fraysse
. Le texte n’est pas même voté que le dispositif est déjà sur internet. Il faut y réfléchir.
M. Jean-Pierre Barbier
. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente
. Comme vient de le dire de M. Barbier, l’article 29 évoque uniquement la mise en place du tiers payant pour les bénéficiaires de l’ACS, en sus de ceux qui en bénéficient déjà au titre de la CMU ou de la CMU-C. Cette mesure pourrait être envisageable et le nombre de bénéficiaires – un million ou un million et demi de personnes – n’est pas ce qui m’inquiète, mais les questions que pose cette démarche. En effet, le risque inflationniste est en marche. On ne l’évitera pas, du fait de la déresponsabilisation, car les patients ignoreront absolument le coût des soins.
M. Jean-Pierre Door
. C’est incroyable !
Mme Jacqueline Fraysse
. C’est là en effet un facteur de risques.
M. Jean-Pierre Door
Il faut tenir compte par ailleurs des difficultés d’exécution et des problèmes techniques, évoqués par les caisses et par les mutuelles. Un article d’un journal australien rappelle qu’en Australie, pays dont le système n’est pas purement libéral et qui a tenté d’appliquer le tiers payant, les paiements différés et les prestations liés à l’assurance-maladie pourraient prochainement ne plus être gérés par les caisses d’assurance, car elles ne disposent pas de la technique nécessaire pour les assumer, mais par des banques ou par la poste australienne.
Le coût du dispositif est inconnu, mais il risque en tout cas d’y en avoir un pour toutes les parties. D’autres options étaient possibles.
. Monsieur Door, vous avez épuisé votre temps de parole.
Mme la présidente
. Le tiers payant aurait pu être géré par l’assurance maladie en coordination avec les professionnels de santé, qui pourraient ainsi – ils l’ont proposé – prendre en charge la contractualisation du système du tiers payant et le gérer eux-mêmes.
M. Jean-Pierre Door
. La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente
. Je tiens à féliciter le Gouvernement et Mme la ministre pour cet article 29 et pour les annonces qu’elle a faites dans la stratégie nationale de santé pour annoncer une généralisation du tiers payant à l’horizon 2017. Non seulement cela me semble possible, même si je reconnais volontiers que s’expriment des réticences et des critiques d’ordre techniques auxquelles il n’est pas simple d’apporter des solutions, mais rien ne justifie l’annonce
M. Gérard Sebaoun

Je vous renvoie sur ce point à une étude qui date d’une quinzaine d’années et qui a été citée, je crois, par la ministre lors d’une conférence de presse. Selon cette étude, publiée par ce qui s’appelait encore le Centre de recherche, d’études et de documentation en économie de la santé, ou CREDES – aujourd’hui IRDES –, le tiers payant est un mode de paiement socialement équitable qui ne soulevait alors aucun problème d’inflation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Venez donc sur le terrain !
M. Jean-Pierre Barbier
. Saisi par l’inspection générale des affaires sociales – l’IGAS – sur la compatibilité du tiers payant avec la déontologie, le Conseil national de l’ordre des médecins, peu suspect d’avoir un quelconque intérêt dans le tiers payant, constatait que la pratique du tiers payant était déjà très largement répandue – notamment pour la CMU, la CMUC, l’AME, l’ACS, l’AT/MP, la prévention, l’hospitalisation, la contraception des mineures de plus de 15 ans, les pharmaciens, les radiologues et les laboratoires d’analyses médicales –, que cette pratique ne semblait évidemment pas anti-déontologique, qu’il fallait seulement éviter de mettre en cause l’indépendance professionnelle des praticiens et que le tiers payant ne devienne une caisse empêchant ces derniers de recevoir en temps et heure les honoraires qui leur sont dus. Faire d’emblée un mauvais procès au tiers payant, que la droite brandit aujourd’hui comme un épouvantail, est un problème purement idéologique. J’engage donc le Gouvernement non seulement à poursuivre cette démarche avec l’article 29, sur lequel nous le soutiendrons, mais aussi à aller au bout de la démarche du tiers payant dans notre pays d’ici 2017.
M. Gérard Sebaoun
. Et la suppression de la franchise ?
Mme Isabelle Le Callennec
. La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente
. Je suis abasourdie par la somme des caricatures et des contrevérités que nous venons d’entendre à droite de l’hémicycle sur le tiers payant. D’abord, il est faux de dire que tous les médecins et professionnels de santé sont hostiles à la généralisation du tiers payant. Vous savez en effet que certains syndicats de médecins y sont favorables.
Mme Fanélie Carrey-Conte
. Absolument !
M. Gérard Sebaoun
. Cette généralisation, dont la première pierre est posée ici pour les bénéficiaires de l’ACS et qui sera généralisée à tout le monde à l’horizon 2017 par la loi de santé publique, est une avancée et un progrès social majeur, que nous devons revendiquer et que nous attendions depuis longtemps.
Mme Fanélie Carrey-Conte
L’argument de la déresponsabilisation des patients est insupportable à entendre. Il faut en effet rappeler que les gens ne vont pas se faire soigner pour le plaisir. Aller chez le médecin n’est pas un hobby ou un loisir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce qui me préoccupe plus que cette prétendue déresponsabilisation, c’est que des gens renoncent aux soins pour des raisons financières, phénomène qui est scientifiquement prouvé, notamment par les études de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, ou DREES

. Il y a des études là-dessus !
Mme Valérie Boyer
. Pour conclure, je rappelle que le tiers payant a également un impact économique. Tous les spécialistes de la santé publique disent en effet aujourd’hui qu’il faut favoriser le plus possible l’accès aux soins de premier recours, afin de favoriser les diagnostics précoces. L’accès aux soins sans barrière financière est donc une mesure de bon sens, non seulement du point de vue de la santé, mais également d’un point de vue économique pour notre système de santé.
Mme Fanélie Carrey-Conte
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. C’est vrai qu’il va très bien, le système ! Il est équilibré !
M. Dominique Tian
. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente
. On va encore se prendre un rapport !
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Et des patients !
M. Gérard Sebaoun

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Il n’y en a pas !
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Remis par qui ?
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Cela arrive.
M. Denis Jacquat

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. On l’a lu !
M. Denis Jacquat

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Mais je n’ai rien dit ! C’est un peu fort ! Vous avez des apparitions !
M. Denis Jacquat

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
. Madame Lemorton, vous avez épuisé votre temps de parole.
Mme la présidente
. Merci, madame la présidente !
M. Dominique Tian

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
En tant que présidente de commission, je dispose d’un temps de parole supérieur à deux minutes.
. Je ne crois pas.
Mme la présidente
. De toute façon, il faut montrer l’exemple.
M. Denis Jacquat
. La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
Mme la présidente
. Je suis moi aussi très fière que nous travaillions sur cette mesure du tiers payant social, malgré le procès d’intention permanent que nous font nos collègues de l’opposition.
Mme Sylviane Bulteau
Sur cette mesure-ci, ce procès d’intention vise les personnes en difficulté qui abuseront du dispositif et les médecins qui pourraient frauder. Or, il ne s’agit pas seulement d’une importante mesure de justice sociale, mais également de santé publique, qui épargnera l’avance des frais aux familles – ces familles que nous n’aimons pas et que vous aimez tant. Je pense notamment aux familles monoparentales dont les enfants en bas âge sont souvent malades et doivent parfois revoir le médecin chaque semaine. Je pense aussi à toutes les personnes sans domicile fixe, qui doivent elles aussi se faire soigner de pathologies lourdes. Je pense également aux personnes âgées qui ont de petites retraites, ainsi qu’à tous ceux qui ont de petites pensions.
On entend ce soir un discours anxiogène,
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP),
. Mais oui ! Tout va bien dans le système !
Mme Valérie Boyer
. …destiné à montrer du doigt – tout à l’heure, c’étaient ceux qui abusent prétendument de la Sécurité sociale et des arrêts maladie, puis les étrangers avec l’AME, puis les fonctionnaires et les arrêts maladie. Moi, j’ai confiance en nos concitoyens et dans notre pays.
Mme Sylviane Bulteau
. C’est vrai ! Tout cela ne coûte qu’un milliard !
Mme Valérie Boyer
. Comme je l’ai dit plusieurs fois ici, vous avez vraiment rayé définitivement de votre vocabulaire le mot : « fraternité ».
Mme Sylviane Bulteau
. Tous les orateurs inscrits sur l’article, y compris les présidents de commission, disposent d’un temps de parole de deux minutes. Il est hors de question de donner à nouveau la parole à des orateurs qui se sont déjà exprimés sur l’article.
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Olivier Véran,
rapporteur de la commission des affaires sociales
. On nous dit que c’est la première étape !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
Troisième constat : les publics bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé ont des revenus inférieurs ou égaux au seuil de pauvreté.
Vous parlez de surconsommation, alors que cela concerne de gens qui gagnent moins de 11 700 euros par an et par personne : un peu de décence !
. Ne nous accusez pas d’être indécents !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. Très bien !
Mme Martine Carrillon-Couvreur

M. Olivier Véran,
rapporteur 
. La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente
. Selon un adage américain, « Quand c’est gratuit, c’est toi le produit » : avec le tiers payant, les personnes au seuil de pauvreté n’auront plus l’obligation de consulter un médecin traitant ou un médecin référent.
Mme Valérie Boyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. En effet, contrairement aux autres, elles n’y seront pas incitées par une franchise.
Mme Valérie Boyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. On assistera donc à une augmentation du nomadisme médical, et les personnes seront moins bien suivies.
Mme Valérie Boyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. J’aurais voulu que l’on écoute les professionnels de santé, qui s’opposent à cette mesure, non pour des raisons financières, mais pour des raisons pragmatiques.
Mme Valérie Boyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. C’est écrit dans tous les rapports : ils s’opposent à cette généralisation !
Mme Valérie Boyer

M. Olivier Véran,
rapporteur
. On peut parfois avoir de bonnes idées, des idées charitables qui semblent pouvoir obtenir l’assentiment des autres. Puis, en appliquant le principe de réalité, on voit ce qui marche et ce qui ne marche pas. Or à l’évidence, cette disposition ne rend pas service !
Mme Valérie Boyer
Je crois par ailleurs que nous sommes face à un paradoxe absolu : vous supprimez le principe d’universalité des allocations familiales, qui seront versées en fonction des revenus. Il n’y a aucune raison pour que demain, d’autres catégories de personnes ne soient pas remboursées en fonction de leurs revenus. Ainsi, la fameuse famille riche avec deux enfants et 6 000 euros de revenus pourra se voir rembourser, pour certaines catégories de médicaments ou de soins, en fonction de ses revenus. Mais paradoxalement, alors que l’on crée des inégalités manifestes dans notre système de santé, on a adopté tout à l’heure des mesures visant à sanctionner très lourdement les personnes qui voudraient s’éloigner de notre système obligatoire.
Il faut rétablir un peu de cohérence en arrêtant de créer un système à double vitesse, avec d’un côté des personnes exonérées de tout et affranchies de toute obligation et, de l’autre, des personnes à qui on demande toujours plus.
. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Barbier

M. Olivier Véran,
rapporteur
. La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente
. Le groupe UDI n’est pas opposé à cet article ; nous n’avons d’ailleurs pas déposé d’amendement de suppression ni de modification. À Roubaix, dans ma circonscription, la situation est difficile : les urgences de l’hôpital sont souvent très remplies, bien au-delà de ce qui est raisonnable, parce que les gens n’ont pas les moyens de faire l’avance de frais : aller à l’hôpital, c’est donc plus simple et cela coûte beaucoup moins cher pour le patient – mais beaucoup plus cher pour la collectivité !
M. Francis Vercamer
Je ne suis donc pas opposé à ce que les bénéficiaires de l’ACS puissent obtenir l’avance de frais comme les bénéficiaires de la CMU-C. J’émettrai néanmoins un petit bémol : pour que cela fonctionne, il faut lutter contre les déserts médicaux. En effet, pour permettre à des patients de bénéficier du tiers payant chez le médecin, encore faut-il qu’il y ait des médecins ! Il y a vraiment un travail à faire pour lutter contre les déserts médicaux parce que, sinon, on ne réglera pas le problème des gens qui vont à l’hôpital pour se faire soigner, faute de professions médicales à proximité de chez eux.
. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente
. Je veux à mon tour me féliciter du contenu de cet article qui vise à étendre aux bénéficiaires de l’aide complémentaire de santé le dispositif du tiers payant intégral. C’est un point très positif de ce texte, que je voterai avec beaucoup de satisfaction.
Mme Jacqueline Fraysse
Je trouve significative la levée de boucliers que suscite cette disposition de la part de nos collègues de droite, ce qui évidemment ne me surprend pas…
. Bien sûr ! Nous sommes des gens sérieux !
M. Dominique Tian
. …et même me conforte dans mes convictions. Je voudrais tout de même leur dire que je suis aussi médecin et que leurs propos concernant tant les médecins que les patients sont mensongers et très désobligeants, pour ne pas dire plus.
Mme Jacqueline Fraysse
. Insultants !
M. Michel Issindou
. Je suis vraiment surprise que vous osiez tenir de tels propos !
Mme Jacqueline Fraysse
. Exactement ! Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. On va vous répondre !
M. Jean-Pierre Barbier
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marisol Touraine,

J’ai entendu beaucoup d’interventions, et je veux remercier les parlementaires de la majorité ainsi que M. Vercamer, qui ont apporté leur soutien à cet article, les parlementaires de la majorité s’inscrivant dans la perspective plus large d’un tiers payant généralisé. Mais j’ai aussi entendu beaucoup de propos contradictoires : d’un côté, on m’explique que nous ferions une différence entre les Français, alors même que la perspective du tiers payant général est inscrite dans la politique gouvernementale, et d’un autre côté, certains reprochent à ce tiers payant pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé de n’être qu’une première étape.
. Première étape avant la suppression de la franchise !
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Marisol Touraine,

. C’est parce que vous avez annoncé la suppression de la franchise : cela va au-delà de la généralisation du tiers payant !
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Marisol Touraine,

Je ne sais pas, monsieur Barbier, quelles sont les publicités que vous voyez, mais je veux vous rappeler, puisque cela a été voté ici l’année dernière, qu’il y aura désormais des contrats identifiés, réservés aux bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé : il ne s’agit donc pas que n’importe quel assureur se lance dans une surenchère sur les contrats d’assurance, puisque ceux-ci seront encadrés.
. Qu’est-ce qui les en empêchera ?
M. Dominique Tian

Mme Marisol Touraine,

. Et la franchise, dont vous nous avez annoncé la suppression mardi sans plus d’explication ?
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Marisol Touraine,

C’est article constitue la première étape d’une avancée sociale absolument majeure. Alors que nous parlons de personnes en situation de fragilité sociale qui se tournent systématiquement vers l’hôpital, alors même que sur les bancs de l’opposition, on nous reproche de faire « portes ouvertes » à l’hôpital, je m’étonne donc qu’il n’y ait pas un accord général pour considérer que le tiers payant pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé est une évidence, qui aurait dû être réalisée depuis bien longtemps.
. Si cela ne va pas plus loin, oui !
Mme Isabelle Le Callennec

Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.