Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Christian Kert
M. François Rochebloine
Mme Barbara Pompili
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Pouzol
Mme Sophie Dessus
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendement n

M. Jean-Marie Beffara, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. François Rochebloine
M. Jean-Noël Carpentier
M. François de Mazières
Mme Régine Povéda
Mme Marie-George Buffet
Mme Annick Lepetit
M. Guénhaël Huet
Amendements n

Amendement n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Éric Alauzet
M. Joël Giraud
M. Nicolas Sansu
Mme Marietta Karamanli
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Charles de Courson
Mme Barbara Pompili
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Éric Alauzet
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Hugues Fourage
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Patrick Ollier
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

M. Hugues Fourage, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux médias, au livre et aux industries culturelles. (n
M. le président.



La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
De quoi ce geste est-il le signe ? Il est celui d’une promesse tenue. Le Premier ministre s’y était engagé devant les Français ; aujourd’hui, nous mettons en œuvre cet engagement : tout en redressant les comptes publics, nous faisons le choix déterminé de la culture. Réaffirmons-le ici : ce n’est pas incompatible.
Ce geste est le signe que nous nous donnons les moyens de nos convictions. Nous faisons le choix de la culture, parce que nous sommes convaincus que la culture peut beaucoup et qu’elle donne beaucoup.
Elle peut beaucoup pour nous réconcilier avec nous-mêmes, nous ouvrir davantage au monde et davantage aux autres. La culture est notre réponse à ceux qui agitent à tout crin le spectre de l’identité assiégée.
Elle donne beaucoup pour élargir nos horizons, ouvrir de nouveaux champs d’expérimentation, faire rayonner notre pays pour le rendre toujours plus attractif. Elle donne beaucoup pour protéger la France comme pour la faire grandir. La culture est notre réponse à tous ceux qui croient que la réussite ne se mesure qu’à l’argent qu’on a gagné ou qu’on a fait fructifier.
Alors, mesdames et messieurs les députés, pour que la culture continue de pouvoir toujours plus – contre ceux qui la veulent impuissante –, la création et l’information ont besoin de moyens plus grands et de financements sécurisés. C’est une première priorité.
Pour que la culture continue de donner – contre ceux qui la rêvent avare et étriquée –, il faut réorienter nos moyens pour que les Français soient plus nombreux encore à y accéder, et en particulier les plus jeunes. C’est la seconde priorité.
Ces deux priorités, je les ai placées au cœur de la mission « Culture » comme de la mission « Médias, livre et industries culturelles », dont la programmation relève de mon autorité.
Pour 2016, le projet de loi de finances prévoit que la mission « Médias » sera dotée de 600 millions d’euros, auxquels il convient d’ajouter, pour le débat qui nous occupe, les 3,8 milliards que l’État consacre au compte de concours financier « Avances à l’audiovisuel public », ainsi que le fonds de soutien géré par le Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC, qui disposera de 672 millions d’euros.
Qu’il s’agisse de l’audiovisuel public, de la création cinématographique ou de la création musicale, l’ambition du Gouvernement est de sécuriser leurs outils de financement, pour garantir leur indépendance et leur diversité, et de renforcer leur compétitivité, essentielle à leur avenir.
Nous garantissons l’indépendance de l’audiovisuel public en asseyant ses ressources sur des recettes stables et identifiées.
La contribution à l’audiovisuel public, d’abord. En 2016, son produit évoluera mécaniquement, du fait de l’inflation et de la progression du nombre de redevables. En complément, le Gouvernement a fait le choix d’augmenter la taxe sur les opérateurs de télécommunications, ou « taxe télécom » et d’affecter une partie de son produit à France Télévisions. Ce choix, vous l’avez renforcé lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, en permettant que cette affectation porte sur 100 millions d’euros au lieu de 75. Cela permet d’éteindre dès 2016 les crédits budgétaires affectés à l’audiovisuel public – je présenterai tout à l’heure un amendement en ce sens. Avec ce budget, nous faisons donc le choix de renforcer France Télévisions et l’ensemble de l’audiovisuel public, leur indépendance et leur financement.
Cet engagement est nécessaire. Il n’exonère pas pour autant les organismes de l’audiovisuel public de poursuivre les efforts de gestion qu’ils ont engagés depuis plusieurs années ou de renforcer leur coopération.
Nous continuerons de protéger la diversité du cinéma et d’améliorer sa compétitivité en France, en stabilisant les financements que nous lui consacrons et en élargissant les crédits d’impôt.
En 2016, les moyens du CNC seront stabilisés : il n’y aura ni ponction, ni plafonnement des taxes prélevées sur le marché de la diffusion audiovisuelle.
En 2016, le crédit d’impôt sera amélioré pour mieux soutenir les entreprises françaises du cinéma et relocaliser les tournages sur notre territoire. Cette mesure sera soumise à votre examen dans quelques jours. Le Gouvernement propose notamment de l’élargir, d’une part aux œuvres tournées en langue étrangère pour des raisons artistiques, d’autre part aux films d’animation et aux films à fort effet visuel tournés vers le marché international. Le taux sera majoré à 30 % pour les œuvres tournées en français, et le plafond, pour une même œuvre, sera relevé à 30 millions d’euros, contre 4 millions auparavant. Cette amélioration représente un effort supplémentaire de 45 millions pour les finances publiques, lesquelles en bénéficieront en retour, puisque un euro de crédit d’impôt génère 11 euros d’investissement sur le territoire et 3,60 euros de recettes fiscales et sociales pour l’État.
Nous continuerons de protéger la diversité de la création musicale en France, tout en soutenant la filière dans son adaptation à la mutation numérique.
Après l’augmentation du plafond de la taxe affectée au Centre national de la chanson, des variétés et du jazz en 2015, le Gouvernement a prorogé le crédit d’impôt phonographique au titre des dépenses engagées pour l’enregistrement de nouveaux talents. Cet effort, qui bénéficie en particulier aux TPE et aux PME, représente 11 millions d’euros. Nous accompagnerons davantage les organismes de soutien à l’export, en augmentant les crédits que nous leur consacrons d’un demi-million d’euros. Nous pérenniserons enfin le Fonds de soutien à l’innovation et à la transition numérique, dans la suite des plans conduits en 2014 et en 2015.
Enfin, pour que toujours plus de Français aient accès à la culture, en particulier ceux qui en sont éloignés, le Gouvernement souhaite renforcer en 2016 l’action de l’État dans les territoires.
Le financement du Fonds de soutien aux médias de proximité sera pérennisé, car ceux-ci portent un regard différent sur l’actualité et contribuent de façon essentielle au lien social sur les territoires.
Les contrats territoire-lecture, qui ont fait leurs preuves pour améliorer l’accès de nos concitoyens au livre, seront dotés de 1 million d’euros supplémentaires.
Enfin, comme l’a annoncé le Président de la République, le Gouvernement proposera par amendement de mobiliser la dotation générale de décentralisation « Bibliothèques » – la DGD « Bibliothèques » pour soutenir des projets d’extension ou d’évolution des horaires d’ouverture des bibliothèques, afin de les adapter aux modes de vie des Français.
Soutenir la diversité et le renouvellement de la création, préserver l’indépendance de l’audiovisuel public et la pluralité de l’information, renforcer partout en France la participation de tous à la vie culturelle, en particulier à la lecture : telles sont les ambitions du Gouvernement pour 2016.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe Les Républicains.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans un contexte de révolution numérique à l’échelle mondiale et d’évolution des pratiques des usagers, la viabilité économique de l’audiovisuel public tel que nous le connaissons aujourd’hui nous préoccupe tous. L’inquiétude est si réelle que deux rapports parlementaires particulièrement riches en propositions viennent d’être publiés.
M. Christian Kert.
Le débat budgétaire nous donne l’occasion de réfléchir à l’avenir de cet audiovisuel public. Mais avant d’aborder ce sujet, j’évoquerai tout d’abord le programme « Presse » et la politique de soutien de la presse qui en l’état, dans ce projet de budget pour 2016, n’évolue guère et aurait même tendance à se fossiliser, madame la ministre.
Certes, ce


Les aides au pluralisme sont en hausse, ce qui ne peut que nous convenir lorsque l’on se rappelle les événements du début de l’année. Cela me permet d’évoquer le décret en attente visant l’extension de l’aide aux mensuels d’information générale à faibles ressources publicitaires, alors que les mensuels régionaux n’en bénéficieraient pas.
Je souhaite également, madame la ministre, souligner une forme d’incohérence de la politique du Gouvernement qui, à côté des aides à la presse, fait voter l’assujettissement de toute la presse à l’écotaxe sans que les éditeurs aient la possibilité de s’en acquitter en nature, par la mise à disposition d’espaces publicitaires pour sensibiliser les lecteurs aux bonnes pratiques en faveur du développement durable. Là aussi, un décret d’application est en attente : j’espère qu’il ne sera pas trop préjudiciable à la presse écrite.
Un mot sur l’ouverture à de nouveaux acteurs du Fonds stratégique pour le développement de la presse. Les crédits de ce fonds sont en baisse de 2,6 %, alors que les aides à la presse devraient mieux cibler l’innovation, en vue d’aider ce secteur à bien négocier le virage du numérique, qui aboutit à de nombreux bouleversements.
Je redis, comme chaque année, mon inquiétude quant à la situation difficile des diffuseurs : la vente au numéro subit un déclin significatif qui entraîne la disparition progressive des points de vente. Les efforts doivent perdurer, en matière de rémunération comme d’approvisionnement et de logistique.
Les crédits du livre et des industries culturelles sont en hausse, du fait notamment d’un changement de périmètre. Le livre, comme la presse, doit lui aussi relever le défi du numérique et je suis heureux d’avoir lu dans le rapport de la commission des finances que l’évolution législative de l’encadrement des ventes à distance, que nous avons voulu collectivement ici, avait peut-être permis aux librairies de proximité et aux grandes surfaces culturelles d’afficher de bons résultats au cours du premier semestre de 2015.
L’instauration du médiateur du livre, qui dispose d’un budget tout à fait modeste de 200 000 euros, traduit également une volonté de faire évoluer les pratiques des différents opérateurs du secteur du livre et des systèmes de vente, en dehors de toute action judiciaire.
La hausse, jusqu’à 8,5 millions d’euros, des crédits de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, ou HADOPI, est à relever, même si ce niveau de dotation, inférieur aux 9 millions d’euros demandés par l’institution, ne lui permettra pas de mettre en œuvre l’ensemble de ses missions.
Enfin, s’agissant de l’audiovisuel public, il est à noter que le Grand Soir de son financement n’est toujours pas venu. La réforme attendue de l’assiette de la contribution, malgré vos déclarations optimistes du début de l’automne, madame la ministre, a été renvoyée une nouvelle fois aux calendes grecques. Pourtant le téléviseur n’a déjà plus le monopole de l’accès au service public de l’audiovisuel, nous le savons tous ici. La réflexion, je vous l’accorde, n’est pas simple mais des pistes doivent être explorées, faute de quoi nous prendrons ensemble le risque de ne pas faire évoluer le financement de l’audiovisuel public pour l’adapter aux nouveaux usages.
Ce qui reste essentiel c’est la sécurisation de ce financement. Certes, vous supprimez intégralement dès 2016 la dotation budgétaire en affectant une part plus importante de la taxe sur les opérateurs de télécommunications. Mais comme l’a déclaré ma collègue Virginie Duby-Muller en commission élargie, notre groupe ne peut accueillir favorablement la manière dont vous disposez de cette taxe.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je ne vois pas le temps passer en votre compagnie. 
M. Christian Kert.
(Sourires.)
 C’est étonnant car vous avez un compteur sous les yeux !
M. le président.
 Son augmentation de 0,4 point est d’abord contraire à la promesse du Gouvernement de ne plus alourdir la fiscalité sur les entreprises et les ménages, puisqu’on sait pertinemment que l’augmentation sera répercutée sur ces derniers.
M. Christian Kert.
France Télévisions devra toutefois faire des efforts afin de maîtriser ses coûts et de faire des économies tout en assurant une programmation ambitieuse – à cet égard, madame la ministre, nous avons noté que la nouvelle présidente de France Télévisions a réalisé quelques belles prises, qui sont tout à son honneur.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur Kert.
M. le président.
 Grâce à un contrat d’objectif et de moyens en cours d’achèvement, Radio France – qui vient de vivre une année difficile – s’apprête à trouver de nouvelles sources de financement et à assainir sa masse salariale. Espérons ensemble que 2016 sera une année charnière qui nous permettra de préparer un avenir plus serein que ne le fut son passé !
M. Christian Kert.
En l’état et compte tenu des réserves que j’ai formulées, madame la ministre, nous ne pourrons pas voter ces crédits.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
M. Michel Françaix,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires)
 Je rappelle que le temps de parole des porte-parole des groupes est de cinq minutes.
M. le président.
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » revêt un caractère particulier après les attentats que la France a connus au début de l’année.
M. François Rochebloine.
Nous avons été malheureusement les témoins impuissants de la menace qui pèse sur la liberté d’opinion et de diffusion. Aussi, il est plus que jamais de notre devoir d’assurer et de garantir la diffusion des courants de pensée et d’opinion dans notre pays et de défendre la presse, dont la liberté, l’indépendance et le pluralisme sont intrinsèquement liés à la démocratie et à la vitalité du débat citoyen.
Outre la menace sur la liberté d’opinion, le livre, la presse et l’industrie culturelle dans son ensemble sont confrontés à un environnement de plus en plus concurrentiel marqué par des bouleversements technologiques.
Cette mission budgétaire doit permettre d’accompagner la mutation numérique de ce secteur stratégique tant pour la démocratie que pour l’économie. En effet, si la culture ne sera jamais une marchandise comme les autres, il n’en reste pas moins que l’industrie culturelle représente 3 % de notre produit intérieur brut. C’est un secteur d’excellence, vital pour la croissance, l’innovation et l’emploi ainsi que pour l’attractivité et le dynamisme de la France.
L’État soutient la presse de longue date et le programme 180 doit constituer le socle budgétaire solide sur lequel s’appuie l’évolution des dispositifs de soutien en sa faveur.
Après une baisse de 9 % des aides à la presse l’an dernier, nous regrettons cette année que le soutien de l’État continue de cibler massivement la diffusion papier alors même qu’il est urgent de mettre l’accent sur l’innovation pour que le secteur prenne avec succès le virage du numérique.
Par ailleurs, nous estimons que les aides à la presse doivent davantage bénéficier à la presse quotidienne régionale, qui constitue le principal vecteur d’information du pays.
Le programme 334, quant à lui, doit permettre de soutenir le développement de la création littéraire et de promouvoir la pratique de la lecture : ce sont des objectifs louables soutenus par le groupe UDI.
Nous sommes en revanche plus circonspects quant aux crédits alloués aux industries culturelles et plus particulièrement, madame la ministre, quant à la situation dans laquelle se trouve la HADOPI.
Certes, sa subvention augmente par rapport à 2015 puisqu’elle s’élève à 8,5 millions en autorisations d’engagement et en crédits de paiement ; néanmoins elle demeure incontestablement insuffisante pour lui permettre de mettre en œuvre ses missions. Ai-je besoin de rappeler qu’en 2012, la subvention à la HADOPI s’élevait à 11 millions d’euros ?
Le Gouvernement, au mépris de la loi, organise donc l’extinction de cette dernière. Pourtant, je tiens à le rappeler, créée par la loi, elle ne peut être supprimée et éventuellement remplacée par un autre dispositif, madame la ministre, que par l’adoption d’une nouvelle loi.
Depuis deux ans et demi que nous attendons de grands changements, rien ne bouge. La HADOPI devait disparaître et le CSA reprendre ses activités : aujourd’hui, il n’en est rien ! Le Gouvernement ne peut ignorer que la HADOPI est aujourd’hui exsangue.
Je vous pose donc à nouveau la question, madame la ministre : que voulez-vous faire de la HADOPI ?
M. Michel Françaix,
rapporteur pour avis
 (Sourires)
 Si la situation continue, l’institution court à la catastrophe. La faiblesse de son budget lui interdit de remplir les missions que le législateur lui a confiées.
M. François Rochebloine.
Enfin, je conclurai mon intervention par quelques mots sur les crédits relatifs à l’action audiovisuelle extérieure.
Il me semble que notre pays sous-estime la force et le poids de l’outil audiovisuel dans la bataille d’influence qui fait rage sur le plan mondial.
Le nouveau contrat d’objectifs et de moyens de France Médias Monde est en cours de négociation entre la société et ses ministères de tutelle. Ce moment particulier doit être l’occasion de s’interroger sur les objectifs et les moyens de notre audiovisuel extérieur afin qu’ils soient à la hauteur des ambitions diplomatiques de la France.
Mes chers collègues, le groupe UDI attend de ce Gouvernement une vraie réflexion sur les finalités assignées à la HADOPI. Aussi, en l’état, nous ne pouvons soutenir ce projet de budget.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, chers collègues, ce premier projet de budget dédié aux médias depuis les attentats de
Mme Barbara Pompili.
 Charlie Hebdo
On ne le dira jamais assez : la diversité des médias est un enjeu pour la vie de la démocratie. Garantir la liberté d’expression et d’opinion, garantir la liberté de la presse, garantir l’existence d’une presse indépendante, ce sont là des principes de base et intangibles, non seulement pour permettre l’existence d’un débat démocratique mais, aussi, tout simplement, pour assurer à chacun l’accès à une connaissance plurielle et donc à l’exercice de son esprit critique.
Nous avons besoin d’une presse diverse, libre et plurielle qui puisse vivre et se déployer sur l’ensemble de notre territoire.
Suite aux attentats du mois de janvier dernier, le Gouvernement a agi en ce sens – je pense, par exemple, à la mobilisation de l’école pour les valeurs de la République ou, pour en revenir à ce budget, au soutien aux radios associatives locales, aux nouvelles actions envers les médias de proximité qui agissent notamment à destination des jeunes des quartiers prioritaires ou dans les zones rurales à revitaliser.
De façon plus globale, je pense aux évolutions en cours concernant les aides à la presse et aux médias, qui reflètent une volonté partagée de soutenir le pluralisme et l’émergence de nouveaux médias qui, je l’espère, sauront rester innovants et indépendants.
L’élargissement annoncé des aides directes à la presse aux magazines à faibles ressources publicitaires va, me semble-t-il, en ce sens. Il en est de même d’autres mesures que nous avons votées comme l’harmonisation des taux de TVA entre presse papier et électronique ou encore la création du statut d’entreprise solidaire de presse d’information.
Bien sûr, il faut désormais regarder de près les aides indirectes, en gardant bien à l’esprit que la pérennisation de la distribution et des points de ventes ne sont pas des questions secondaires. Pour être effective, la liberté de la presse doit être accompagnée d’une garantie d’accès pour le lecteur et cela quel que soit le lieu où l’on réside.
Autre enjeu essentiel auquel répond pour partie ce budget : le financement de France Télévisions.
Certes les dispositions prévues vont dans le bon sens et permettent de combler une partie du déficit annoncé mais nous devons aller jusqu’au bout de la logique en permettant aux médias publics de disposer de ressources financières suffisantes pour qu’ils puissent remplir leurs missions de service public dans de bonnes conditions et dans la durée.
En évitant le pire à France Télévisions, cette loi de finances souligne indirectement l’urgence d’explorer d’autres pistes pour sécuriser son financement.
Les négociations en cours entre diffuseur et producteurs constituent une piste intéressante mais il faut aller plus loin dans les réflexions et envisager de faire évoluer la contribution à l’audiovisuel public vers une contribution forfaitaire universelle, comme les sénateurs André Gattolin et Jean-Pierre Leleux le suggèrent dans leur rapport.
De même, n’ayons pas peur de rouvrir le débat sur la publicité. Étant donné les besoins financiers du groupe et les effets d’une suppression non pleinement compensée, pourquoi ne pas envisager le retour d’une « publicité raisonnable » en soirée, compatible avec les valeurs du service public ?
Cela m’amène à souligner l’intérêt de la proposition de loi de nos collègues écologistes qui vient d’être adoptée au Sénat et qui propose d’interdire la diffusion de messages publicitaires pendant les plages horaires consacrées à la jeunesse, public le plus fragile face aux annonceurs.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 J’espère d’ailleurs que les projets numériques portés par France Télévisions sauront répondre à cette exigence vis-à-vis des jeunes publics car la pérennisation des financements de France Télévisions, si elle est une priorité, n’est pas sans limite.
Mme Barbara Pompili.
Outre le respect de valeurs éthiques et la préservation des publics sensibles, je souhaite ici rappeler deux choses : d’une part, le développement de services payants est problématique puisque le contribuable les paie déjà

Dernier point sur lequel je souhaite insister, l’augmentation conséquente du financement de la HADOPI demeure peu justifiée et peu compréhensible. Loin de moi l’idée de revenir sur la faiblesse du nombre de dossiers instruits car c’est là plutôt une bonne nouvelle pour celles et ceux qui, comme moi, ne soutiennent pas le dogme de la riposte graduée.
Il est urgent en revanche de réaliser de réels progrès quant à l’amélioration de la chronologie des médias et au développement d’une offre légale de qualité, rapidement accessible à des tarifs acceptables et abordables pour tous.
Pour conclure, nous voterons ce budget qui, hors le débat sur l’opportunité de la HADOPI, prolonge avec cohérence la volonté de renforcer des secteurs cruciaux pour notre culture et pour notre démocratie.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, le budget de la mission « Médias, livre et industries culturelles » est globalement stable. Les crédits dévolus à la presse bénéficient en effet d’une enveloppe constante par rapport au budget 2015. Le programme « Livre et industries culturelles », quant à lui, progresse.
M. Jean-Noël Carpentier.
De même, les financements aux sociétés de l’audiovisuel public sont globalement stabilisés pour la période 2015-2017, même si plusieurs interrogations subsistent concernant la pérennité des financements dont France Télévisions pourrait bénéficier.
Mais au-delà des seules questions budgétaires, j’aimerais insister sur la nécessaire accélération de la mutation numérique de ce secteur stratégique pour l’économie et la démocratie dans notre pays.
Il faut hâter le pas. Concernant l’essor du numérique, pourtant inéluctable, notre pays a été trop frileux. Certains ont même perçu cette évolution indispensable comme un frein à la vitalité économique des secteurs de la presse, du livre et des industries culturelles.
Les nouvelles technologies de l’information nécessitent une refonte des modèles économiques et de la politique éditoriale. Le rôle du Gouvernement est donc d’accompagner cette mutation par une politique innovante et audacieuse.
Dans ce cadre, le secteur de la presse doit faire l’objet d’une attention particulière, notamment la presse écrite. Google l’a d’ailleurs bien compris : son fonds en faveur de l’innovation le prouve. Mais on ne peut lui déléguer cette responsabilité, qui relève de l’action des pouvoirs publics. Il faut notamment revoir l’ampleur et les modalités d’attribution du fonds stratégique public à l’innovation et, certainement, redéfinir les critères d’attribution. Il ne serait pas responsable de notre part que de laisser les géants du numérique agir seuls en ce domaine.
L’érosion rapide de la diffusion papier ne signifie pas la fin d’une presse de qualité. Le numérique peut contribuer à une bonne information et à un pluralisme renforcé. Il revient aux acteurs de la presse de faire les efforts nécessaires pour répondre à ces défis. L’État doit orienter cette évolution pour préserver le pluralisme, garant de la démocratie.
Le Gouvernement a pris des mesures positives : la TVA à 2,1 % pour la presse en ligne ainsi qu’une légère réorientation des aides directes vers l’innovation dans la presse. Il poursuit aussi son soutien à la diffusion papier de la presse avec l’aide au portage et au transport postal.
Cependant, madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la tendance à la concentration dans ce secteur, en dépit de l’existence d’une multiplicité de titres. En effet, ces titres sont souvent détenus par une poignée de grands groupes qui se portent très bien financièrement. En bout de chaîne, ils sont la propriété de quelques grands actionnaires dont la presse n’est pas l’activité principale. Industrie du luxe, banque, finance, armements, télécommunications, ce sont en vérité quelques mains qui détiennent les dizaines de titres existants.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 Les dernières opérations de rachat qui ont eu lieu dans ce secteur ont encore renforcé cette tendance à la concentration de la propriété.
M. Jean-Noël Carpentier.
Aussi, madame la ministre, ne pensez-vous pas qu’une partie de ces aides postales à la presse pourrait être directement prise en charge par ces groupes, qui bénéficient par ailleurs de fonds publics, notamment du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ?
Dans cet esprit, les aides directes doivent être mieux ciblées. Je rappelle que le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste reste très attaché à une politique de soutien aux titres qui ne disposent pas de recettes publicitaires suffisantes car ils sont indispensables au pluralisme. Nous nous réjouissons d’ailleurs qu’une aide supplémentaire de 4 millions d’euros leur soit consacrée, même si elle ne sera pas suffisante. Assurer l’indépendance politique de la presse est un devoir pour une démocratie moderne ; encourager le pluralisme de la presse et la protéger des puissances d’argent le sont tout autant. J’aimerais, madame la ministre, connaître votre sentiment sur cette question.
De même, madame la ministre, notre groupe souhaite que l’indépendance éditoriale des journalistes soit mieux protégée, tout comme nous serons très attentifs à l’évolution des engagements du Gouvernement en faveur de la protection des sources.
Les crédits du programme 334, « Livre et industrie culturelle », sont en progression. Je salue la volonté du Gouvernement de favoriser l’accès du public aux bibliothèques : c’est un bel engagement, qu’il faudra concrétiser, avec le concours des collectivités territoriales. De même, je me félicite du soutien annoncé aux médias de proximité et aux radios locales, qui contribuent d’une manière essentielle au lien social dans nombre de territoires, notamment dans ceux relevant de la politique de la ville. C’est une bonne chose pour la démocratie, pour le savoir et pour le débat public.
En conclusion, monsieur le président, les crédits du projet de budget pour 2016 en faveur des médias, du livre et des industries culturelles sont la traduction d’une politique qui rencontre les préoccupations de mon groupe. Vous l’aurez compris, madame la ministre : nous souhaitons insister sur la nécessaire préservation de la pluralité de l’information, parce qu’elle est garante de notre démocratie. Je ne doute pas que cette préoccupation soit partagée par le Gouvernement, et c’est dans cet esprit que notre groupe votera les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, chers collègues, ce dont nous traitons, avec le budget de cette mission, c’est des moyens accordés par la nation au développement de la démocratie et de la citoyenneté.
Mme Marie-George Buffet.
Traiter des médias, de la presse et de ce qui, en leur sein, relève du service public, c’est en effet traiter du droit des citoyens à l’information, à la culture et à la maîtrise des enjeux qui permettent de débattre, de décider et d’agir. À ce titre, nous avons rappelé en commission notre attachement au service public de l’audiovisuel. Il s’agit d’un vecteur d’émancipation essentiel pour le plus grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes. On ne peut ignorer l’importance de cet outil populaire pour la création et l’accès aux œuvres, pour l’accès aux savoirs et à la connaissance.
L’audiovisuel public fait partie de cette exception culturelle à laquelle nous tenons. Pour nous, ce n’est pas une marchandise comme les autres. Il ne faudrait pas que la séparation entre production et diffusion se solde par l’assèchement de la création de qualité sur les chaînes publiques – notre président nous a alertés quant aux risques que les négociations entre TF1 et Newen font peser sur France 3.
Une grande ambition pour France Télévision est pourtant possible, à condition de partir du projet, et donc des financements à dégager, et non de contraintes comptables présupposées.
Ainsi, l’idée de créer une chaîne publique d’information en continu me semble une exigence conforme aux missions du service public : une chaîne permettant de développer la citoyenneté et la démocratie ; une chaîne d’information diffusée sur le Web et la TNT qui développe la réflexion et l’intelligence de chacun et chacune ; une chaîne qui favorise une appétence pour la politique, en ouvrant de grands débats et en les nourrissant d’apports riches et variés. Cela nécessite d’en créer les conditions, aussi bien en termes de serveurs que de personnels, ce qui suppose des moyens. La mutualisation de ces derniers, dans le cadre d’un rapprochement entre France Télévision et Radio France, ne peut se faire que par le haut.
Non, ce secteur ne doit pas passer sous les fourches caudines de l’austérité. Le grand mouvement mené par les personnels de Radio France a permis d’annuler le plan de départ, mais je regrette que la direction envisage toujours de ne pas remplacer un départ en retraite sur deux pour revenir à l’équilibre. Non, l’équilibre dans l’audiovisuel public ne peut reposer sur de nouvelles restrictions des ressources humaines. Comment espérer améliorer la qualité des contenus en opérant de nouvelles coupes claires dans le professionnalisme et le savoir-faire ? Il faut plutôt réfléchir en termes de ressources nouvelles. Nombre de collègues ont salué le virage opéré dans le financement de l’audiovisuel, voyant dans la disparition programmée de la dotation d’État au budget de France Télévision une source d’indépendance pour le groupe. Pour ma part, je ne serai complètement enthousiaste que lorsqu’une réforme juste de l’assiette de la redevance permettra de sécuriser le devenir du service public.
Concernant la presse, madame la ministre, vous nous avez assuré qu’un calendrier était prévu pour la mise en œuvre des réformes proposées dans l’excellent rapport de notre collègue Michel Françaix sur les aides à la presse. Je ne mets pas en doute cet engagement, mais le temps presse, aussi bien pour le recentrage des aides que pour la fusion des messageries. Et je reste dubitative quant aux moyens affectés à la mise en œuvre de ces objectifs.
Je pense également que l’État ne peut rester insensible aux conséquences de la concentration croissante des groupes de presse, ou plus exactement à l’achat de groupes de presse par des groupes financiers. Je connais l’argument qui consiste à dire qu’il est nécessaire de jouer dans la même cour que d’autres pays, mais je vous appelle à faire attention au danger pour le pluralisme. Il est temps de mettre en place une nouvelle conditionnalité des aides, en instaurant des critères relatifs au respect d’obligations déontologiques, ainsi qu’à l’emploi et à l’indépendance des journalistes.
S’agissant du métier de journaliste, vous nous avez dit, madame la ministre, que nous allions prochainement débattre à nouveau du texte protégeant le secret des sources des journalistes. Je suis certaine que nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cette assemblée, à nous en féliciter. Toutefois, il ne faudrait pas que, à l’issue de cette longue attente, le projet de loi nous fasse repartir à la case départ. J’espère que le travail effectué par notre commission pour trouver de vraies réponses aux besoins de cette profession sera pris en compte.
Madame la ministre, le débat sur cette mission nous a permis d’avoir, de votre part, des réponses concernant l’audiovisuel public et les aides à la presse. Mais le montant des crédits alloués à cette mission n’est au niveau, ni de nos attentes, ni de vos engagements : c’est la raison pour laquelle les députés du Front de gauche ne les voteront pas.
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous réunissons aujourd’hui, à l’issue des travaux de la commission élargie et de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ont examiné et voté les crédits pour 2016 des missions « Médias, livre et industries culturelles » et « Avances à l’audiovisuel public ». Permettez-moi tout d’abord de saluer nos rapporteurs pour leur excellent travail : M. Jacques Cresta pour l’audiovisuel, M. Michel Françaix pour la presse, dont il est le spécialiste universellement reconnu
M. Michel Pouzol.
 (Sourires)
Concernant les crédits de l’audiovisuel public, je me félicite de ce projet budget, qui s’inscrit dans la continuité du travail engagé par le Gouvernement depuis le début du quinquennat. En effet, dans le prolongement de la loi du 15 novembre 2013, qui est venue renforcer l’indépendance statutaire et organique des sociétés de l’audiovisuel public, ce budget renforce leur indépendance financière. L’effort principal sera assumé par les fournisseurs d’accès à internet, qui contribueront à hauteur de 140,5 millions d’euros, issus de l’affectation directe d’une partie de la taxe sur les services fournis par les opérateurs de communications électroniques. Un amendement émanant du groupe SRC relèvera d’ailleurs le taux de cette taxe de 0,9 à 1,3 %.
Ce choix, assumé par le Gouvernement et soutenu par la majorité, permettra d’accompagner progressivement, et de façon équitable, la diminution du financement public issu du budget général, sans pour autant augmenter ce que les Français ressentent comme une pression fiscale supplémentaire. Le défi important que notre majorité a relevé était de trouver un équilibre entre l’exercice de la tutelle de l’État sur ces sociétés, d’une part – tutelle qui implique nécessairement un soutien financier – et leur totale indépendance politique, d’autre part, incarnée notamment par la liberté de programmation, réaffirmée à l’article 2 du projet de loi sur la création.
Les Français verront leur redevance augmenter d’un euro, soit l’augmentation la plus faible depuis 2008. Compte tenu de la progression du nombre de redevables, il en résulte une hausse de 1,7 % des recettes issues de la contribution à l’audiovisuel public. Il est important de préciser que le Gouvernement a rejeté l’idée de faire peser sur les Français une taxe sur les objets connectés, pourtant préconisée par le rapport Lescure, alors même que les usages et la consommation de contenus ont été bouleversés par le numérique. Dans les années à venir, nous devrons nous pencher collectivement sur cette question de l’élargissement de l’assiette, car si les contenus restent les mêmes, les modes de consommation et les supports, eux, évoluent à une vitesse exponentielle. Nous devons le faire en toute transparence, sans

Réjouissons-nous cependant que, pour l’année 2016, le financement de l’audiovisuel public soit assuré par des recettes stables et identifiées. Permettez-moi de m’attarder un instant sur l’arrivée très prometteuse à la tête de France Télévision de Delphine Ernotte qui saura, j’en suis certain, défendre un réel projet numérique. Nous serons attentifs à ce que son projet ambitieux de chaîne d’information en continu soit conforme obligations de service public, en proposant un décryptage de l’information objectif et de qualité. Nous serons également très vigilants quant à la gestion de la question sociale dans cette entreprise.
Sans transition, passons au volet « Presse ». Ce budget est très important symboliquement, puisqu’il s’agit du premier projet de budget « post-Charlie ». Les parlementaires de tous les bancs sont par conséquent particulièrement exigeants à son égard. Ce budget doit adresser un message de soutien à l’ensemble de la presse et des journalistes, qui sont la pierre angulaire de la démocratie. Il est donc important de souligner que ce budget est en hausse, traduisant la volonté du Gouvernement de défendre les valeurs de liberté, de création et de protection des artistes.
La hausse de l’aide au pluralisme en témoigne : elle progresse de 4 millions, soit une augmentation de 35 % par rapport à 2015.
Le budget de cette année est aussi innovant, puisqu’un fonds de soutien à l’information sociale de proximité sera créé en 2016 et doté de 1,5 million d’euros, l l’objectif poursuivi étant de soutenir les médias de petite taille, qui jouent un rôle essentiel dans la préservation du lien social sur les territoires.
J’ai gardé pour la fin ce qui, à mes yeux, est le meilleur. Je ne peux que me féliciter de la nouvelle mouture du crédit d’impôt cinéma. Aligné sur le crédit d’impôt international, le taux du crédit d’impôt, porté à 30 %, permettra d’éviter les délocalisations de tournage, au bénéfice de l’emploi. Qu’un producteur et un réalisateur français s’apprêtent à mettre en chantier une production aussi importante que

Le relèvement de 4 millions du crédit d’impôt pour les films à la fin de l’année 2013 a engendré une augmentation de 30 millions de l’investissement en France. La relocalisation des films génère chaque année une activité économique forte, ainsi que des recettes fiscales et sociales importantes pour les collectivités publiques, largement supérieures à la dépense fiscale initiale. Grâce à ces mécanismes, l’activité de tournage produit un chiffre d’affaires global de 1,4 milliard d’euros et crée des milliers d’emplois : on dénombre 17 000 emplois supplémentaires en huit ans pour l’emploi en région et une progression de 32 % de la création d’emplois permanents sur tout le territoire.
Il est donc primordial de renforcer ces dispositifs, qui sont déterminants pour assurer la compétitivité de notre industrie face à des mécanismes étrangers agressifs. Comment ne pas regretter, par exemple, que l’obligation de tournage en français nous ait privés, il y a vingtaine d’année, de la suite qu’Elia Kazan souhaitait donner, grâce à des fonds français, à son chef-d’œuvre
 America America 
Pour toutes ces raisons, et bien d’autres, je vous remercie chaleureusement, madame la ministre, et vous aussi, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, d’avoir entrepris cette démarche exceptionnelle. Il ne fait aucun doute que le groupe SRC la soutiendra pleinement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Nous en venons à une question du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Dessus.
 Monsieur le président, madame la ministre, si les livres pouvaient parler, et si nous savions les entendre, ne doutons pas que, du haut de leurs étagères, ces
Mme Sophie Dessus.
 Voix du silence
 Don Quichotte
 Misérables
 Orgueil et préjugés 
 La case de l’oncle Tom 
 Les raisins de la colère. 
Ici, dans cette enceinte, c’est à l’unanimité que nous avons voté contre la gratuité des frais de port. Mais
 Autant en emporte le vent 
 La conjuration des imbéciles


 Vingt ans après
 Et nous, législateurs, quel levier pouvons-nous actionner dans cette guerre économique, digne de

 La nausée ?
 De grandes espérances
 Comment, enfin, amener les 200 millions d’utilisateurs d’Amazon à résister à ce
 Barbe bleue
 À l’ombre des jeunes filles en fleur,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Je partage votre appel enthousiaste à ce que la France continue d’être en pointe dans ce combat contre des groupes « hors-sol », qui, opérant depuis l’extérieur, ne paient pas d’impôts et qui, non contents de ne pas contribuer au financement de la création, menacent la diversité culturelle.
Puisque j’ai visité à vos côtés vendredi dernier une libraire indépendante dans votre ville d’Uzerche, vous savez, madame la députée, à quel point nous sommes attachés à la préservation de ce réseau des librairies indépendantes. Il n’est que de constater la tristesse suscitée par la disparition totale de ces librairies dans les pays qui n’ont pas su les soutenir pour se convaincre de la nécessité de les préserver. Le plan Librairies que nous avons lancé en 2012 a permis à un certain nombre de librairies indépendantes de faire face à la concurrence déloyale de ces plates-formes numériques.
Dans un contexte de fragilisation de l’ensemble de la chaîne du livre, ce plan de soutien à la librairie est indispensable. Il a permis aux librairies de se moderniser et de conforter leur modèle économique et culturel. Le ministère de la culture a mobilisé pas moins de 11 millions d’euros pour aider les librairies à faire face à une conjoncture défavorable. Les éditeurs se sont également engagés à participer substantiellement à cet effort.
Il faut continuer à travailler avec les éditeurs et avec les libraires, notamment sur les questions de formation. Nous l’avons constaté l’une et l’autre vendredi, un algorithme froid et automatique ne remplacera jamais la médiation d’un libraire. Nous devons continuer à aller de l’avant ensemble, avec le Parlement et tous les libraires indépendants qui souhaitent pouvoir ajuster leur modèle à la transition numérique, non seulement pour qu’elles bénéficient d’un soutien financier, mais également pour qu’elles soient accompagnées dans cette transition.
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Fleur Pellerin,




L’amendement n

À l’initiative de parlementaires, j’ai proposé en première partie de la discussion budgétaire d’accélérer la mise en œuvre de cet engagement en prévoyant l’extinction des crédits budgétaires dès 2016.
Un financement plus indépendant et plus solide, c’est aussi un financement à la hauteur des ambitions qui sont les nôtres pour France Télévisions. C’est pourquoi, au-delà des 40,5 millions d’euros, vous avez adopté un amendement du Gouvernement accordant 25 millions d’euros supplémentaires à France Télévisions. L’État prend donc ses responsabilités en parcourant sa partie du chemin vers le redressement de la situation économique de l’entreprise. Ce sont en définitive 65,5 millions d’euros supplémentaires, issus du produit de la taxe sur les opérateurs de communications électroniques, qui seront affectés à France Télévisions.
Quant à l’amendement n

Dans un contexte financier délicat pour l’entreprise, qui l’aurait, à ressources publiques constantes, conduite à un déficit de plus de 50 millions d’euros en 2016, le Gouvernement prend ainsi ses responsabilités pour assurer un financement pérenne des missions de l’entreprise et soutenir des ambitions fortes pour le service public. Toutefois, ce soutien financier, comme je l’ai déjà souligné, n’exonère pas l’entreprise d’une réflexion sur la modernisation de son action et de la mise en œuvre de mesures d’économies qui seront discutées dans le cadre des négociations du prochain contrat d’objectifs et de moyens.
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

L’amendement n

La commission et moi-même sommes donc évidemment favorables à ces deux amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Ce faisant, nous finalisons la restauration de l’indépendance budgétaire de France Télévisions. Il convient de prendre la mesure de ce moment, que je n’oserai cependant qualifier d’historique. La loi du 15 novembre 2013 a permis d’assurer une première indépendance à France Télévisions, à Radio France et à France Médias Monde, par la restitution au Conseil supérieur de l’audiovisuel de son pouvoir de nomination. Il s’agit aujourd’hui du deuxième acte de cette restauration de l’indépendance de l’audiovisuel public puisque dès 2016, France Télévisions ne dépendra plus d’une subvention de l’État. C’est là un vote excessivement important : en termes de ressources publiques, France Télévisions ne dépendra plus que de la redevance, qui est son principal financement, et de la réaffectation d’une grande partie du produit de la taxe Copé.
Le budget de France Télévisions ne dépendra donc plus des aléas du budget de l’État, entre annulations et gels de crédits. C’est, grâce au gouvernement, madame la ministre, et à cette majorité, l’acte II du recouvrement de son indépendance par l’audiovisuel public. Nous pouvons collectivement nous réjouir d’être complètement revenus sur les mauvais choix faits par Nicolas Sarkozy en 2009.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Il a raison.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Madame la ministre, votre amendement vise à anticiper d’un an l’extinction de la dotation budgétaire à France Télévisions, puisqu’elle ne devait pas être proposée avant le PLF pour 2017.
M. Olivier Falorni.
Au cours de la discussion générale, notre excellent collègue Jean-Noël Carpentier a souligné que le budget de France Télévisions serait stabilisé, notamment grâce à la progression du rendement de la contribution à l’audiovisuel public. Le budget initial du PLF prévoit en effet une nette diminution des crédits de paiement destinés à France Télévisions, qui passent de 160,4 millions d’euros dans le PLF 2015 à 40,5 millions dans le PLF pour 2016. Ainsi le transfert de la dotation de France Télévisions sur le compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public » fait qu’à périmètre constant les crédits de la mission sont quasiment stables.
Il semblait donc qu’un point d’équilibre était trouvé pour un média qui constitue un relais démocratique essentiel au sein de notre paysage médiatique. C’est pourquoi l’extinction anticipée de la ligne budgétaire consacrée à France Télévisions, que cet amendement propose dès la loi de finances pour 2016, soulève plusieurs questions, notamment quant à la signature du contrat d’objectifs et de moyens, qui doit avoir lieu en 2016, et au véritable défi numérique que le groupe doit relever et qui lui a déjà coûté en 2014 quelque 78 millions d’euros pour 22,3 millions d’euros de recettes.
Il s’agit certes par cet amendement d’amener le service public de télévision vers une totale indépendance, mais n’est-il pas prématuré de sortir dès 2016 France Télévisions du périmètre de la mission « Médias, livre et industries culturelles » ? Avant d’assurer à France Télévisions une totale indépendance

Madame la ministre, pouvez-vous nous apporter des éclaircissements, d’une part sur l’opportunité d’avancer d’un an l’extinction effective de la dotation budgétaire à France Télévisions et, d’autre part, sur les garanties dont bénéficiera le service public de France Télévisions pour sécuriser et pérenniser ses ressources ?
 La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. François Rochebloine,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

C’est donc bien à une pérennisation des recettes, ainsi qu’à un retour de l’indépendance tant de la nomination que des ressources financières de l’audiovisuel public, que nous assistons, et non pas à une baisse ou à une fragilisation des recettes, puisque celles-ci augmentent au contraire.
Monsieur Rochebloine, même s’il n’est pas de tradition pour les ministres de répondre aux porte-parole des groupes  lors de l’examen des lois de finances, je veux bien répondre à vos interrogations sur la HADOPI. Il n’est pas question d’empêcher la HADOPI de remplir les missions qui lui sont assignées par la loi. Si ses crédits augmentent, c’est parce que la Haute autorité avait puisé sur son fonds de roulement les années précédentes pour assurer une partie de ses dépenses de fonctionnement. Il n’est pas question, je le répète, d’interdire à la HADOPI de remplir les missions que le législateur a souhaité lui confier.
Je tiens par ailleurs à préciser, en réponse à d’autres orateurs, que le décret relatif à l’aide aux titres de presse à faibles ressources publicitaires est paru ce week-end. Quant à la réforme des aides au transport postal, elle fera l’objet d’une communication de ma part au conseil des ministres vendredi prochain. Ce sera pour moi l’occasion de préciser les modalités de sortie des accords Schwartz.
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public », inscrits à l’état D.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Fleur Pellerin,


 Nous avons terminé l’examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et des crédits relatifs au compte de concours financiers « Avances à l’audiovisuel public ».
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture (n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Il vous invite aussi à être cohérents avec les dispositions que vous avez votées pour donner une reconnaissance législative au régime de l’intermittence, élément indispensable de prise en compte de la spécificité des métiers du spectacle.
Il vous invite enfin à financer les priorités qu’il a inscrites au projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, que vous avez adopté à une large majorité. La mission « Culture » du projet de loi de finances en est la traduction concrète. Pour 2016, il vous est donc proposé de la doter d’un montant de 2,75 milliards d’euros.
La première priorité du Gouvernement est de renforcer la participation de tous à la vie culturelle, en particulier pour ceux de nos concitoyens qui en sont les plus éloignés, dans tous les territoires de France. La progression de 30 % des crédits que nous affectons à la démocratisation culturelle depuis le début du quinquennat suffit à le démontrer : ils s’élèveront à près de 100 millions d’euros en 2016, contre 75 millions en 2012.
C’est à la jeunesse que nous consacrons en priorité cet effort, à travers l’éducation artistique et culturelle, qui représente plus de la moitié de nos financements en la matière – 54,6 millions d’euros, pour être précis, soit 35 % de plus qu’en 2015.
Cette augmentation des crédits vient notamment appuyer le retour de l’État dans le financement des conservatoires conventionnés, à hauteur de 8 millions d’euros, le renforcement du plan d’éducation artistique et culturelle, porté l’an prochain à 14,5 millions d’euros, pour repenser l’accès à la culture à partir des pratiques contemporaines, et le soutien à des projets emblématiques comme le dispositif d’éducation musicale et orchestrale à vocation sociale – DEMOS –, qui favorise la pratique musicale en orchestre pour des enfants résidant dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou dans des zones rurales.
Nous réserverons aussi une journée à l’accueil des enfants et des publics les plus éloignés de la culture au Louvre, au musée d’Orsay et à Versailles, en leur offrant des conditions d’accueil sans équivalent, avec notamment des parcours adaptés et inédits. Ce sont soixante-cinq postes qui seront créés entre 2015 et 2016 pour accompagner cette ouverture.
Les territoires pourront compter sur le soutien de l’État pour développer l’accès de tous à la culture. De fait, les crédits en région augmenteront de 2,2 % par rapport à 2015, pour atteindre 780 millions d’euros. Les moyens consacrés aux pactes culturels, que j’ai signés avec les collectivités territoriales qui maintiennent leurs efforts en matière de culture, seront renforcés. Nous en avons déjà conclu une soixantaine, et je souhaite en signer plus encore en 2016, pour être aux côtés de toutes les collectivités qui font le choix de la culture.
La deuxième priorité du Gouvernement est de soutenir la création, dans sa diversité et son renouvellement. Sans politique d’accompagnement des artistes, il n’y a pas de politique culturelle. De fait, l’intervention de l’État en faveur de la création bénéficiera d’un budget de 400 millions d’euros, dont 365 millions pour le spectacle vivant et 35 millions pour les arts plastiques. Ces crédits sont en augmentation de 4 % par rapport à 2015.
Nous avons souhaité les affecter en priorité à la jeunesse, comme je m’y étais engagée en organisant des Assises de la jeune création. Ainsi, nous consacrerons plus de 7 millions d’euros à la mise en œuvre des conclusions des Assises, pour financer notamment le compagnonnage artistique et l’accompagnement de tiers-lieux, le développement des résidences d’artistes et le soutien aux jeunes créateurs,

De même, les écoles sont un creuset de la vie créative : c’est pourquoi les crédits que nous consacrons à la formation des artistes seront en hausse de 4,9 millions d’euros. Pour accompagner un recrutement plus juste et plus diversifié, cette hausse financera en particulier la mise en place de classes préparatoires aux écoles de l’enseignement supérieur culturel et l’accès aux bourses et à un logement universitaire pour les élèves de ces classes. Nous financerons aussi le passage au statut d’enseignant-chercheur dans les écoles d’architecture, qui se traduira par la création de trente postes supplémentaires.
Enfin, nous financerons à hauteur d’un million d’euros la programmation « avant les murs » du projet Médicis Clichy-Montfermeil, projet emblématique de la politique que mène le Gouvernement en faveur des arts et de la culture : hybridation des esthétiques, renouvellement de la création, accès de tous aux œuvres et aux pratiques.
Enfin, la troisième priorité du Gouvernement est de donner à mon ministère, sur le long terme, les moyens de son ambition – en d’autres termes, de préparer l’avenir.
Préparer l’avenir, c’est accompagner la réforme territoriale en veillant à maintenir une présence efficace de l’État sur la totalité du territoire. C’est aussi le sens de la hausse des crédits alloués aux directions régionales des affaires culturelles – DRAC –, que j’évoquais plus tôt.
Préparer l’avenir, c’est aussi sécuriser les outils de financement, en particulier pour l’archéologie préventive. Pour stabiliser le financement des activités de diagnostic assurées par l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP –, le projet de loi de finances prévoit ainsi de budgétiser la redevance d’archéologie préventive : elle sera toujours acquittée par les aménageurs mais sera directement reversée au budget général de l’État. Cette réforme profitera autant aux collectivités territoriales disposant de services archéologiques agréés qu’au Fonds national d’archéologie préventive : leurs ressources seront plus claires et plus stables.
Préparer l’avenir, c’est enfin préserver les crédits consacrés aux investissements. L’an prochain, ils seront portés à 524 millions d’euros, soit 1,5 % de plus qu’en 2015.
Pour la troisième année consécutive, nous maintiendrons nos efforts en faveur des monuments historiques. Les crédits de paiement seront même en hausse de 2 millions d’euros l’an prochain, et les autorisations d’engagement portées à 338 millions d’euros. Ces crédits bénéficieront en particulier aux territoires,

À ces investissements pour les monuments historiques, il faut ajouter le financement de grands chantiers poursuivis ou lancés en 2016. Je pense en particulier aux archives, qui ont des besoins importants et auxquelles nous consacrerons 18 millions d’euros, à la préparation du déménagement de l’École nationale supérieure d’architecture de Marseille au sein du futur Institut méditerranéen de la ville et des territoires, au financement des schémas directeurs du château de Versailles, de celui de Fontainebleau et du Centre Pompidou, au lancement des études consacrées au relogement du Centre national des arts plastiques, au réaménagement des Ateliers Berthier, ou à la fin de la première phase du chantier de rénovation du Quadrilatère Richelieu de la Bibliothèque nationale de France, dont l’ouverture est très attendue.
Mesdames, messieurs les députés, vous l’aurez compris : pour l’accès de tous à la culture comme pour la création, nous misons en priorité sur la jeunesse, parce que miser sur la jeunesse, c’est miser sur l’avenir. L’avenir de la France est la première préoccupation du Gouvernement. Cet avenir passe par la culture : c’est l’une de ses convictions majeures. Le projet de loi de finances pour 2016 en témoigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Au remarquable M. Rochebloine !
M. Olivier Falorni.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, la culture est une promesse : celle de permettre au plus grand nombre de s’élever, de célébrer et de transmettre les valeurs d’une civilisation, d’une nation. En ces temps troublés où la cohésion nationale peut vaciller, cette mission revêt une importance toute particulière.
M. François Rochebloine.
La France se reconnaît dans
 La Liberté guidant le peuple
Madame la ministre, nous sommes tous conscients de la situation budgétaire, mais celle-ci ne doit pas nous empêcher d’être à la hauteur des enjeux auxquels le monde de la culture doit fait face.
La hausse des crédits de la mission, pour la deuxième année consécutive, constitue un signal à première vue positif, mais elle appelle deux remarques. La première est que l’augmentation des crédits ne pourra faire oublier la diminution du budget de la culture subie au début du quinquennat, contrairement aux engagements qui avaient été pris par le candidat François Hollande. La seconde est que la hausse de 5,8 % des crédits de la mission – 6,4 % avec les fonds de concours – dissimule en réalité un transfert des crédits de la redevance d’archéologie préventive, la RAP. À périmètre constant, les crédits de paiement de la mission augmentent donc de 1,3 % – 1,8 % en comptant les fonds de concours. On est loin du budget de 2012 !
Je commencerai par quelques mots sur le programme « Patrimoines », qui traduit la politique de l’État en matière de patrimoine culturel. Le budget du programme 175 est en hausse, et les subventions retirées aux opérateurs lors des exercices 2013 et 2014 leur sont partiellement restituées. Les crédits de paiement augmentent de 121 millions d’euros, dont 118 millions servent à reconstituer la dotation des opérateurs de l’archéologie préventive. Les choix budgétaires opérés par le ministère montrent que la protection du patrimoine monumental n’est plus assurée et que l’État s’appuie toujours plus sur les collectivités territoriales.
J’en profite pour saluer, au nom du groupe UDI, la qualité du travail des rapporteurs pour avis de la commission des affaires culturelles, Marie-Odile Bouillé et notre collègue Michel Piron. Il traite d’un thème particulièrement important en ces temps de disette budgétaire. Quel musée peut vivre de ses seules recettes ? Cette question mérite d’être méditée à l’heure où très peu de musées peuvent vivre de leurs recettes d’exploitation : à Paris, seuls le musée d’Orsay et le musée Rodin sont dans ce cas.
J’en viens ensuite au programme 131, « Création », qui est le socle sur lequel repose le soutien à la diversité et au renouvellement de l’offre culturelle à toutes les étapes de la vie d’une œuvre, et au programme 224, « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ». Le plan en faveur de l’éducation artistique et culturelle est poursuivi et ses moyens sont renforcés, selon les annonces du Gouvernement. Les crédits alloués au spectacle vivant, mis à mal l’an passé, connaissent une légère augmentation. Enfin, nous espérons que la hausse des crédits de ces programmes touchera les territoires les plus éloignés de l’offre culturelle.
Mes chers collègues, les autorités centrales et locales ont beaucoup investi dans les musées et, plus largement, dans la culture. Cette politique a donné de très bons résultats, puisque la fréquentation des musées nationaux a triplé, que celle des autres musées de France a doublé, et que chacun de nos territoires possède un lieu culturel, que ce soit un musée, une compagnie théâtrale ou une école de musique. Néanmoins, les collectivités, qui ont financé les investissements et font vivre la politique culturelle, peinent désormais à maintenir les dotations de fonctionnement de ces établissements. En définitive, ce sont les politiques culturelles qui souffrent le plus des réductions budgétaires résultant du désengagement massif de l’État.
Ce budget est donc sans doute « plus un budget de consolation que de promotion », pour reprendre les mots de mon collègue et ami Michel Piron. Vous comprendrez que le groupe de l’Union des démocrates et indépendants fasse le choix de s’abstenir.
 Quel dommage ! Tout était excellent, sauf la conclusion !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, la hausse des crédits de la mission « Culture » est une bonne chose. Il était temps qu’elle survienne ! Permettez-moi de rappeler, madame la ministre, que la majorité demandait avec insistance une telle hausse depuis bientôt deux ans.
M. Jean-Noël Carpentier.
Préserver et enrichir la création artistique et le patrimoine, favoriser la diffusion des idées : voilà un devoir fondamental qui doit plus que jamais guider notre action politique. La culture, l’art et la création sont les moteurs d’une démocratie en mouvement. L’oublier, c’est ouvrir des brèches à la bêtise, à l’obscurantisme, au fanatisme. Après plusieurs années de baisse, il était donc indispensable de préserver la culture des restrictions budgétaires.
Je ne peux pas suivre l’opposition dans la description cataclysmique qu’elle fait de l’état de la culture dans notre pays.
 C’est simplement la réalité !
M. Alain Chrétien.
 M. Herbillon, chef de file du groupe Les Républicains lors des débats en commission élargie, en a fait des tonnes. Il s’est livré, au nom de votre formation politique, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, à une véritable opération d’enfumage.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Ce n’est pas bien de faire cela !
M. Olivier Falorni.
 C’est pourtant la vérité !
M. Alain Chrétien.
 Tout ce qui est excessif est insignifiant !
M. Pascal Popelin.
 Je vous renvoie à la période 2008-2011, celle où vous étiez au pouvoir avec M. Sarkozy. Durant cette période, les crédits de la culture ont fortement baissé.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Il y a eu des dégâts durant cette période.
M. Olivier Falorni.
 Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, mesdames, messieurs de l’opposition : moins 30 % pour le patrimoine, moins 8 % pour la création, moins 30 % pour la recherche culturelle !
M. Jean-Noël Carpentier.

M. Pascal Popelin.
 Les chiffres parlent d’eux-mêmes !
M. Olivier Falorni.
 Alors, un peu de modestie, un peu de retenue !
M. Pascal Popelin.
 Ces chiffres parlent d’eux-mêmes. En matière de coupes budgétaires dans la culture, M. Herbillon et M. de Mazières sont des experts !
M. Jean-Noël Carpentier.
 M. de Mazières vous répondra.
M. Alain Chrétien.
 Concernant la place de la culture dans les collectivités territoriales, je vous en conjure, mesdames, messieurs de l’opposition, cessez de faire du misérabilisme ! Vous le savez, les politiques locales sont aussi des choix budgétaires, des priorités à mettre en place.
M. Jean-Noël Carpentier.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Marie-Odile Bouillé,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous verrons bien, mesdames, messieurs de l’opposition, quels seront les choix de vos municipalités !
M. Jean-Noël Carpentier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Illusion !
M. Guénhaël Huet.
 Là aussi, monsieur de Mazières, monsieur Herbillon, nous verrons que le double langage n’est pas tenable !
M. Jean-Noël Carpentier.
Pour sa part, madame la ministre, le groupe RRDP apprécie l’augmentation des crédits de votre budget et souhaite qu’il en aille de même l’an prochain.
Nous nous félicitons en premier lieu du montant des crédits octroyés au programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » – plus de 1 milliard d’euros, ce qui en fait un budget très important de la mission.
Pour promouvoir la diversité culturelle et assurer sa transmission en la rendant accessible à tous, il faut effectivement rendre plus attractif l’enseignement supérieur dans les filières culturelles. À cet égard, le taux d’insertion professionnelle des diplômés de l’enseignement supérieur Culture constitue un atout indéniable.
Il faut ensuite assurer un meilleur accès à la culture sur tout le territoire français comme à l’international. Cela nécessite notamment une action éducative renforcée au sein des établissements scolaires, grâce à des structures subventionnées par le ministère de la culture. En 2013, 30 % des enfants scolarisés en ont bénéficié ; ils seront 42 % en 2016. C’est une bonne orientation. Néanmoins, il faudra également veiller à nouer des collaborations positives avec les collectivités territoriales.
Les crédits du programme 131, relatif à la création, sont en légère hausse. L’État sanctuarise notamment les crédits destinés aux artistes bénéficiant pour la première fois de commandes, d’acquisitions et d’aides à la création.
Quant aux crédits consacrés au programme « Patrimoines », la hausse est forte : 16 % par rapport au PLF 2015. L’effort concerne particulièrement le patrimoine archéologique.
Mais le reste du patrimoine ne doit pas être négligé. Nombre de musées ont un besoin urgent de soutien financier. Ce constat peut d’ailleurs s’articuler à la politique gouvernementale visant à améliorer l’accès de tous les publics au patrimoine culturel sous toutes ses formes. Évitons donc les contradictions entre les objectifs et les moyens budgétaires.
Il faut améliorer les conditions d’accueil du public, en particulier des jeunes, dans nos grands lieux de culture. À cet égard, l’ouverture facilitée de ces joyaux que sont le Louvre, le château de Versailles ou le musée d’Orsay aux groupes scolaires est une action particulièrement bienvenue du Gouvernement. En effet, l’éducation à la citoyenneté, à l’esprit critique, à la liberté suppose la connaissance de l’art et une pratique culturelle régulière le plus tôt possible.
Enfin, les institutions relevant du programme 175 disposeront de moyens accrus pour proposer aux volontaires du service civique « citoyens de la culture » des missions favorisant l’accès de tous aux œuvres patrimoniales. C’est un bel objectif.
Telles sont les remarques que je souhaitais apporter à notre débat. Au total, le Gouvernement a souscrit des engagements qui vont dans le bon sens et qui corrigent un peu les baisses antérieures. Madame la ministre, nous voterons votre budget en vous demandant de l’augmenter de nouveau l’an prochain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, contrairement aux annonces qui ont pu être faites, le budget de la mission « Culture » n’est pas en hausse de 2,7 %. Je suis contraint de vous dire, madame la ministre, chers collègues, que ce budget est un budget stable, comme l’indiquait Michel Herbillon parlant au nom de l’opposition lors de la réunion de la commission élargie. Malheureusement, il n’a pu être des nôtres aujourd’hui.
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 En effet, à périmètre constant, les crédits du ministère de la culture et de la communication n’augmenteront en 2016 que de 1 %, soit approximativement le niveau de l’inflation.
M. François de Mazières.
Votre présentation d’un budget en hausse, s’il satisfait très probablement le Premier ministre qui, il y a quelques mois, reconnaissait que la baisse historique du budget de la culture, au début du quinquennat, était une erreur, n’est en réalité que pur affichage.
Je ne sais pas si notre collègue Carpentier était missionné pour contrer par avance tout ce que je pourrais dire, mais je lui rappelle un simple fait : en 2012, nous avions atteint le 1 % culturel, alors qu’en 2015, la part de la culture a plongé à 0,8 % du budget de l’État. Telle est la réalité, monsieur Carpentier. La droite n’a donc aucune leçon à recevoir car elle a maintenu le budget de la culture.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 C’est triste l’amnésie !
M. Pascal Popelin.
 Concernant le programme « Patrimoines », l’affichage d’une augmentation de 121 millions d’euros des crédits de paiement s’explique par un changement de périmètre qui correspond à la budgétisation, à hauteur de 118 millions d’euros, de la redevance d’archéologie préventive. De fait, si l’on neutralise l’effet de cette budgétisation et que l’on intègre l’inflation, les crédits du patrimoine diminuent en réalité de 4,5 millions d’euros.
M. François de Mazières.
Madame la ministre, on constate, hélas, que la protection du patrimoine monumental ne sera plus assurée à un niveau satisfaisant. Les crédits de l’action correspondante sont en effet stabilisés par rapport à 2015, mais ils le sont à un niveau bien inférieur à celui de 2012 puisqu’ils sont réduits de 50 millions d’euros. Face à cette diminution des crédits, les gestionnaires des monuments historiques n’ont qu’une solution : retarder leurs investissements et privilégier les opérations d’urgence.
À titre d’exemple parmi tant d’autres, le centre des monuments nationaux avait prévu un investissement annuel de l’ordre de 30 millions d’euros pour l’entretien de la centaine d’édifices dont il a la charge. Ce montant s’est effondré à moins de 20 millions d’euros.
Ces trois années de disette pour le patrimoine sont une vraie bombe à retardement, d’autant plus que la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine en créant la cité historique va demander un surcroît considérable de travail à des directions régionales déjà terriblement perturbées et fragilisées par la mise en place de ces grandes régions, dont certaines n’ont absolument aucune identité culturelle.
Lorsque je vous ai interrogée sur cette question en commission élargie, madame la ministre, vous ne m’avez pas annoncé de renforts spécifiques en personnel. Comment du reste, pourriez-vous le faire puisque le plafond d’emplois de votre ministère diminue de soixante-trois équivalents temps plein ?
L’ouverture des trois musées du Louvre, de Versailles et d’Orsay, sept jours sur sept, annoncée à l’emporte-pièce par le Président de la République sans aucun travail préalable, suscite le même type d’interrogation. Certes, vous prévoyez dans votre projet de budget la mobilisation de près de soixante-dix emplois, mais l’excellent rapport pour avis de notre collègue Michel Piron évoque le chiffre de quatre-vingt-quatorze emplois.
 Absolument.
M. François Rochebloine.
 Si l’on ajoute à cela les pertes de recettes liées à une journée de plus d’exploitation et les problèmes de conservation que pose cet usage intensif de locaux parfois très fragiles – je pense notamment au château de Versailles –, cette mesure apparaît très inopportune.
M. François de Mazières.
Le programme « Création » a été heureusement davantage protégé. Personne ici n’est dupe sur l’origine de cette faveur et chacun sait que le monde du patrimoine est moins revendicatif. Dans le contexte de cette politique de l’édredon, où il s’agit de tout étouffer, de renvoyer tous les sujets difficiles à l’après 2017, on comprend que depuis 2012 une plus grande attention ait été portée à ce secteur. Ne nous en plaignons pas, mais ne nous y trompons pas non plus : le vrai danger pour le dense tissu d’équipements culturels de notre pays, qui fait notre fierté, réside dans les coupes claires opérées dans les dotations aux collectivités locales lesquelles, chacun en a bien conscience dans cette assemblée, financent à près de deux tiers ces établissements.
Madame la ministre, vous savez combien nombre d’élus sont agacés de vous voir systématiquement pointer du doigt les collectivités locales alors qu’on leur diminue aussi drastiquement leurs moyens et ce n’est pas la centaine de contrats que vous passerez avec certaines d’entre elles – concept dont je salue l’intelligence tactique en termes de communication – qui y changera grand-chose.
Concernant l’enseignement artistique et culturel, nous prenons acte de votre volonté de soutenir les conservatoires, par un budget avoisinant 15 millions d’euros. Face à notre mobilisation, vous avez eu l’honnêteté de reconnaître une erreur, mais nous ne pouvons que constater que vous n’avez fait que la moitié du chemin puisque le budget attribué aux conservatoires était en 2012 d’environ 30 millions d’euros pour un domaine qui couvre les champs du théâtre, de la musique et de la danse.
Par ces exemples concrets, madame la ministre, chers collègues, je pense que la démonstration est faite que ce budget est fragile, même si l’on note certaines améliorations par rapport aux deux exercices précédents. Pour ces raisons, le groupe Les Républicains ne votera pas les crédits de la mission « Culture ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Régine Povéda, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, la culture est un combat, notre combat. C’est une ouverture sur le monde, sur d’autres univers que le nôtre.
Mme Régine Povéda.
Elle est et doit rester une priorité dans une société où certains repères manquent. Le Gouvernement, le Président François Hollande et vous-même, madame la ministre, avez réaffirmé que la culture est le socle commun de notre société, un des piliers de notre « vivre-ensemble », de notre « faire-ensemble ».
C’est pourquoi le budget que vous nous proposez est en hausse de 2,7 %, et l’importance de cette hausse mérite d’être soulignée dans une période de dépenses contraintes.
Faire de la création une priorité est une orientation importante et forte sur le plan symbolique. Renforcer la démocratisation de la culture, telle est notre ambition, madame la ministre. L’offre culturelle dans les zones rurales et les territoires urbains classés zones prioritaires est souvent trop absente pour répondre au désir des citoyens.
Dans ma circonscription très rurale, l’offre culturelle diversifiée se concentre sur quelques mois d’été, avec par exemple le Garorock en juin ou le festival d’art lyrique du Marmandais en août. En dehors de ces grands événements nationaux, il est difficile de faire vivre une offre culturelle plus locale.
Le Gouvernement a parfaitement conscience de ces difficultés et je suis heureuse pour nos territoires que nous puissions avancer sur ces questions en impliquant les collectivités territoriales. Les aides aux régions, bien souvent des partenaires indispensables de la création et de la vie culturelle, augmentent de 780 millions d’euros : voilà une bonne nouvelle pour les festivals, les associations et les institutions culturelles !
Alors que certains attisent la haine de l’autre, nous sommes fiers de soutenir le Musée national de l’histoire de l’immigration, qui pourra ainsi continuer son travail auprès de tous les publics et surtout des enfants. La transmission de la mémoire et le « faire-ensemble » pour notre avenir y trouvent tout leur sens.
Le plan Conservatoire et le plan Lecture, dotés de plus de 15 millions d’euros, sont indispensables pour permettre à chaque citoyen d’avoir accès à une culture exigeante, belle et créative.
La pratique culturelle amateur est aussi une ambition forte, pour que chacun puisse avoir une pratique musicale ou artistique. Je pense ici aux écoles de musique associatives ou municipales de ma circonscription, celle de Meilhan-sur-Garonne par exemple, qui offrent la possibilité de s’ouvrir à la musique et à la culture pour tous.
Les médias de proximité seront également soutenus par les fonds d’aides pérennisés. Je sais à quel point ces médias locaux peuvent être importants pour les habitants.
La jeunesse est la priorité du quinquennat et cela se ressent dans ce projet de budget pour 2016. Le budget alloué à l’éducation artistique et culturelle augmentera de près de 34 %. Depuis 2012, ce budget a augmenté de 80 %. En tout, le Gouvernement consacre près de 100 millions à ces actions.
Dans ce cadre, le projet DEMOS, dispositif d’éducation musicale et orchestrale à vocation sociale, participe à la réduction des inégalités.
L’ouverture un jour par semaine de grandes structures telles que le Musée du Louvre aux publics empêchés, aux jeunes et aux groupes scolaires leur permettra de découvrir des œuvres incontournables de notre patrimoine. À ce sujet, il est important de souligner que le budget consacré au patrimoine augmente pour l’entretien, la réhabilitation et la conservation de nos musées et monuments, fondement de notre histoire commune.
Le cinéma est lui aussi un élément très important de notre patrimoine culturel. L’amélioration du crédit d’impôt cinéma permettra un meilleur soutien des entreprises françaises avec, à la clé, davantage d’emplois et de retombées économiques pour les territoires.
Tous les arts, y compris la musique, le théâtre et les arts de la rue, ont également toute leur place dans ce budget, avec un soutien appuyé à la création et aux jeunes artistes. Vous avez rappelé, madame la ministre, que ce budget préparait l’avenir. N’ayons pas peur de le dire : ce budget est un vrai budget engagé pour notre culture.
La culture n’est pas seulement affaire de spécialistes ou d’esthètes ; elle participe bien à la vie et à la bonne marche de notre pays. Notre société, notre jeunesse, ont plus que jamais besoin d’échanges, de compréhension, de rencontres, de culture – cette culture qui nous élève, dans tous les sens du terme.
C’est pourquoi le groupe SRC, que je représente, votera ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, dernière oratrice inscrite, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, le budget qui nous est présenté connaît une légère augmentation. On ne peut que se féliciter, après que le budget de la culture a chuté de 4 % en 2013 et de 2 % l’an dernier, de voir la tendance s’inverser.
Mme Marie-George Buffet.

M. François Rochebloine.
 On peut aussi se dire qu’il aurait été inacceptable que ce budget connaisse une nouvelle baisse à un moment où la liberté de création et le patrimoine de l’humanité sont martyrisés là-bas par des barbares et malmenés ici par la poussée des conservatismes.
Mme Marie-George Buffet.
Permettez-moi cependant, madame la ministre, d’exprimer le regret que ce budget ne retrouve pas encore le niveau d’une grande ambition pour la culture, alors que la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, que nous avons adoptée en première lecture, nous avait ouvert l’appétit – nous espérons du reste l’améliorer encore en deuxième lecture, notamment pour ce qui concerne les droits des professionnels du spectacle.
Lors des débats sur ce texte, j’ai fait part de ma satisfaction de voir, réaffirmer par amendement le rôle du service public en matière d’accès et de développement culturel, l’État étant ainsi pleinement impliqué. Si l’on ne peut que souscrire au fait que les collectivités territoriales soient associées à la mise en œuvre des différents programmes de cette mission et si nous avons été nombreux à nous battre pour le maintien de la compétence partagée en matière de culture comme de sport, je m’interroge toutefois sur les moyens dont les collectivités vont disposer pour la faire vivre.
Vous nous avez affirmé, madame la ministre, que tout était question de choix politique. Certes, investir dans la culture est un choix de gestion qui n’est pas anodin – l’engagement et le bilan des municipalités de gauche, en Seine-Saint-Denis et ailleurs, en témoignent –, mais soyons justes : pour faire des choix, encore faut-il disposer de quelques moyens. À cet égard, les 3,7 milliards pris aux collectivités seront un handicap sérieux à l’établissement de bons pactes entre celles-ci et le ministère.
 Tout à fait !
M. François de Mazières.
 Puisqu’il est question d’action publique, j’évoquerai, dans le contexte de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe –, les personnels du ministère. Vous m’avez répondu, madame la ministre, qu’il n’y aurait pas de mobilité subie au niveau des directions régionales des affaires culturelles – DRAC –, auxquelles vous vouliez faire jouer un nouveau rôle de proximité. J’espère que vous pourrez nous éclairer sur ce que vous entendez par là. On ne peut que regretter par ailleurs la diminution du nombre des postes au niveau de l’administration centrale.
Mme Marie-George Buffet.
Je tiens cependant à dire ma satisfaction devant le triplement des dotations accordées aux conservatoires conventionnés, qui confirme les engagements pris par vos représentants lors d’une rencontre que j’avais organisée ici même avec les parents d’élèves et les personnels du conservatoire d’Aubervilliers-La Courneuve. Je souscris à votre proposition de créer un fonds permettant le prêt des instruments pour favoriser l’accès de tous et toutes à l’éducation artistique et culturelle et je réitère ici notre invitation à venir parler des conservatoires à Aubervilliers et à La Courneuve.
Je dois cependant constater aussi que le programme « Création » n’est pas à la hauteur s’agissant d’accompagner l’amélioration des droits des professionnels du spectacle et celle du régime des intermittents.
De même, alors que notre commission a examiné la situation des musées, permettez-moi de contester le bien-fondé de leur ouverture sept jours sur sept, compte tenu de ses conséquences pour les personnels. La raison invoquée – l’élargissement des publics – ne tient pas. Aujourd’hui, en effet, les scolaires et les personnes victimes d’un handicap peuvent visiter les musées. Ce qui restreint la diversité des publics n’est pas le nombre de jours d’ouverture, mais la mise en cause de la gratuité de ces équipements et, surtout, les insuffisances de l’accompagnement permettant à certains de nos compatriotes d’y accéder.
Je voudrais dire un mot sur un établissement qui a accueilli 8 000 scolaires cette année : ce lieu chargé de poésie et d’engagement littéraire qu’est la Maison d’Aragon et d’Elsa Triolet à Saint-Arnoult – le « Moulin » – risque de devenir un simple bien immobilier de rapport si l’État ne décide pas enfin de le faire entrer dans le domaine public. Bien que cette décision ne relève pas, je le sais, de votre ministère mais de Bercy, j’espère, madame la ministre, que vous nous soutiendrez dans cette action.
Je voudrais, pour finir, en appeler à la mobilisation de la représentation nationale : ne laissons pas se creuser le fossé entre les potentialités et attentes culturelles de notre pays et les moyens que leur consacre la République. Notre histoire nous indique le chemin : celui d’une politique culturelle nationale ambitieuse, pour faire vivre une véritable démocratie. Dans l’héritage des Lumières comme dans celui d’Antoine Vitez, la culture mérite mieux que l’arrêt de la baisse de ses crédits. En clair, il nous faut retrouver pour la France la force et l’ambition qui ont si bien su la définir aux yeux de son peuple et du monde : le rayonnement de sa culture, de ses créateurs, de ses artistes.
Ce budget n’est pas à la hauteur de cet objectif. Aussi les députés du Front de gauche s’abstiendront.
 Nous en venons aux questions. 
M. le président.
La parole est à Mme Annick Lepetit, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Madame la ministre, mes chers collègues, ma question concerne les directions régionales des affaires culturelles – DRAC –, qui mettent en œuvre localement la politique culturelle définie par le Gouvernement.
Mme Annick Lepetit.
La loi NOTRe, que nous avons adoptée fin 2014, redessine la carte des régions françaises : à partir de l’année prochaine, seize régions vont ainsi fusionner et les directions administratives devront se réorganiser.
De nombreux acteurs de la culture ont été auditionnés pour préparer ce budget et nous avons entendu leurs interrogations, voire leurs craintes à ce sujet. Les DRAC sont des interlocuteurs incontournables et reconnus par tous – scènes nationales, associations ou collectivités locales. La notion de proximité dans les rapports de travail étant particulièrement importante dans le monde culturel, l’éloignement probable des centres de décision peut en effet inquiéter.
Pouvez-vous préciser comment vous comptez réorganiser les DRAC afin de conjuguer l’objectif de simplification issu de la loi NOTRe avec les objectifs de proximité, d’efficacité et de compréhension fine des réseaux culturels qui sont en quelque sorte la marque de fabrique des DRAC ?
Par ailleurs, le fait que les emplois des DRAC soient maintenus dans ce budget est un signal positif, mais pouvez-vous indiquer plus précisément quelles seront les conséquences concrètes pour les agents qui travaillent dans ces directions ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Je tiens à souligner à nouveau que les DRAC ont réalisé en la matière un travail exemplaire que, comme certains d’entre vous, j’ai déjà salué lors de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine. Dès la revue des missions des DRAC et des nouvelles organisations des services déconcentrés, j’ai souhaité affirmer certains principes, comme la « modularité des organisations » et l’« unicité de la direction ».
La modularité des organisations signifie que l’organisation des DRAC sera établie en fonction des spécificités de chaque territoire, et non pas selon un schéma type qui s’imposerait partout. Quant à l’unicité de direction, elle signifie qu’il y aura bien une seule DRAC dans les régions fusionnées.
Ces principes permettront néanmoins de garantir la proximité des services, qui continueront à apporter leur expertise, leurs conseils et leur accompagnement au plus près des territoires, comme le souhaitent du reste les élus, et de préserver la capacité du ministère à porter une vision stratégique des politiques culturelles de l’État en régions.
La réforme territoriale permettra également de renforcer l’approche partenariale entre l’État et les collectivités territoriales, avec pour objectif de maintenir les politiques culturelles comme un vecteur majeur de l’action de l’État sur les territoires. Elle sera aussi l’occasion de renforcer la force de frappe du ministère au niveau départemental, avec la création de conseillers en action culturelle dans une quarantaine de départements. C’est cela aussi que j’entendais exprimer, madame Buffet, en, évoquant le renforcement de cette dimension de proximité. Ces nouveaux conseillers, qui seront au plus près des territoires, pourront en effet accompagner les départements dans la mise en œuvre de leur politique d’éducation artistique et culturelle et de transmission des savoirs.
Vous le voyez, la culture demeure un domaine d’action et de responsabilité partagée par excellence et je souhaite que la réforme des DRAC permette au ministère de la culture de conserver cette approche de proximité et cette politique partagée avec les collectivités territoriales.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais vous interroger, madame la ministre, sur le financement de la protection du patrimoine et sur la réelle participation des collectivités locales à la mise en valeur du patrimoine mondial.
M. Guénhaël Huet.
L’article 23 de votre projet de loi relatif à la création, à l’architecture et au patrimoine, que vous avez évoqué tout à l’heure et qui a été récemment adopté par notre Assemblée, cantonne en effet les collectivités locales dans un rôle consultatif et ne leur reconnaît donc qu’un statut secondaire dans cette mission de protection. Concrètement, ce rôle se situerait au niveau de la délimitation de la zone tampon et de la réalisation du plan de gestion du patrimoine mondial. Il n’est pas acceptable que les collectivités territoriales ne participent que sous cette forme consultative à ces missions et se voient imposer les décisions d’une seule et unique autorité administrative, à savoir l’État.
Les collectivités locales sont en effet en première ligne dans la mission de protection du patrimoine, comme l’a rappelé tout à l’heure M. Rochebloine.
Ainsi, depuis 1979, date de l’inscription du Mont-Saint-Michel et de sa baie au patrimoine mondial par l’UNESCO, les collectivités locales ont largement contribué à sa protection et à son financement. Cette protection s’illustre notamment par la construction du barrage sur le Couesnon et le rétablissement du caractère maritime du Mont-Saint-Michel, qualifiés de « succès » par le Président de la République lors de sa visite du 31 octobre, à laquelle vous participiez.
Par ailleurs, le rôle simplement consultatif assigné aux collectivités territoriales est encore moins concevable lorsque leur budget est mis à contribution dans le cadre de la mission de préservation du patrimoine. Toujours dans le cas du Mont-Saint-Michel, un établissement public national ou local – on ne le sait pas encore –, regroupant l’État, la région, le département et la communauté de communes Avranches-Mont-Saint-Michel serait ainsi en charge de la phase postérieure du chantier de rétablissement du caractère maritime du Mont-Saint-Michel, mais ces collectivités ne disposeraient pas d’une présence suffisante au sein du conseil de direction.
Le directeur du patrimoine de votre ministère se rendra bientôt dans la baie du Mont-Saint-Michel pour rencontrer les élus à ce propos. Pouvez-vous préciser quels moyens juridiques et financiers seront réellement accordés aux collectivités pour leur permettre de contribuer efficacement, comme elles le font depuis des années, à la protection du patrimoine ?
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Comme vous le savez sans doute, mes services seront jeudi dans la baie du Mont-Saint-Michel pour évoquer avec l’ensemble des représentants des collectivités concernées la définition de cette zone tampon, sur laquelle nous avons eu, me semble-t-il, un dialogue assez fructueux depuis plusieurs mois afin de trouver une solution souple et adaptée aux besoins des collectivités territoriales et de la protection de ce monument merveilleux qu’est le Mont-Saint-Michel, en tenant compte des contraintes des collectivités territoriales. Dans cet esprit de concertation, nous parviendrons à trouver une solution qui permette de concilier l’objectif de protection prescrit par l’UNESCO et les contraintes propres aux collectivités territoriales.
 Nous avons terminé les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à transférer 15,7 millions d’euros du budget du programme « Création » vers celui du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ».
M. François de Mazières.
Il s’agit de souligner, comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises ici, l’importance des conservatoires, qui bénéficiaient en 2012 d’un financement de 29,2 millions d’euros.
Il est vrai que nous nous sommes beaucoup mobilisés pour alerter sur la disparition très discrète, voire quasiment secrète, de cette ligne budgétaire. Nous nous sommes aperçus de cette disparition très étonnante au moment où vous affirmiez, à juste titre, l’importance de la démocratisation culturelle, alors qu’il s’agit précisément d’instruments de cette démocratisation culturelle.
Reconnaissant vous-même que c’était une erreur, vous avez inscrit des crédits, mais à hauteur de 15 millions d’euros seulement. Or il nous semble qu’il serait bon de revenir au montant de 2012, même hors inflation, c’est-à-dire d’inscrire 15 millions supplémentaires.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Tout d’abord, et vous le savez puisque nous avons eu l’occasion d’en parler à plusieurs reprises, le Gouvernement a souhaité se réengager dans le financement des conservatoires en 2016. L’objectif n’est pas d’aider au fonctionnement des structures en question – pour mémoire, jusqu’en 2012, le financement de l’État était très minoritaire puisqu’il représentait en moyenne 6 % de leur budget –, mais de soutenir des structures dont le projet d’établissement portera un volet ambitieux d’éducation et de formation artistique en faveur de la jeunesse, de la diversité artistique et culturelle et de l’égalité culturelle des territoires.
Il s’agit en effet du premier réseau de proximité pour l’accès à l’éducation et à la formation aux pratiques artistiques, et les conservatoires sont des partenaires privilégiés en matière d’éducation artistique et culturelle. C’est pourquoi j’ai décidé de consacrer 13,5 millions d’euros au réseau des conservatoires, soit 8 millions de plus qu’en 2015.
Un prélèvement de 15,7 millions d’euros sur le programme 131, soit 2,1 % des crédits de ce programme, remettrait en cause la politique gouvernementale en matière de création. Il s’agit de soutenir ces jeunes artistes et ces jeunes créateurs pour lesquels j’ai organisé les Assises de la jeune création et pour lesquels nous avons adopté un certain nombre de mesures très attendues – les résidences d’artistes, le compagnonnage, le soutien aux jeunes compagnies indépendantes, la consolidation de l’emploi artistique, l’aide au renouvellement des générations et des esthétiques –, et donc extrêmement importantes, dans la droite ligne des conclusions des Assises de la jeune création.
Ces crédits supplémentaires permettront également de renforcer les moyens dédiés à l’ensemble des acteurs culturels – les compagnies et les ensembles indépendants – et de mieux soutenir leur relation avec les lieux labellisés dans l’ensemble du territoire.
Si j’entends votre préoccupation à l’égard des conservatoires – je la partage puisque j’ai souhaité réengager l’État auprès de ces établissements qui sont importants pour la démocratisation culturelle –, je ne souhaite vraiment pas revenir sur les engagements que j’ai pris par ailleurs ni sur la priorité que j’ai accordée à la jeune création et au soutien aux jeunes créateurs. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Nous sommes tout autant que vous attachés à la création. Mais la création commence par la formation et c’est bien là le problème ! Si vous voulez des créateurs talentueux, ils doivent être formés. La qualité de la formation est à la base de notre système culturel et c’est le célèbre plan Landowski, imaginé par ce grand directeur de la musique durant le ministère Malraux, qui a construit toute la dynamique culturelle de la France.
M. François de Mazières.
Prétendre soutenir la création tout en refusant de rétablir au niveau qui était le sien la dotation aux conservatoires est un mauvais raisonnement. Nous sommes bien entendu ravis que vous augmentiez les crédits de la création, mais je constate que, depuis 2012, le patrimoine et la formation ont subi des baisses très importantes tandis que les hausses étaient réservées à la création : je m’en réjouis, mais il faut savoir faire des arbitrages équilibrés.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais bien, madame la ministre, que vous n’approuverez pas cet amendement, mais il est important. Il vise en effet à réaffecter le million que vous avez prévu pour le projet de la villa Médicis à Clichy-Montfermeil à la création et, en l’occurrence, à la formation.
M. François de Mazières.
Si je vous propose cet amendement, c’est parce que votre projet de villa Médicis à Clichy-Montfermeil pose un vrai problème. Dans une période budgétaire faste, à la rigueur, nous serions ravis de la création d’un établissement supplémentaire ; mais vous n’allez absolument pas au bout de votre raisonnement.
Pour créer une institution, il faut des autorisations d’engagement : je n’ai jamais vu, et cela ne s’est jamais produit dans l’histoire du ministère de la culture, que l’on crée un établissement sans investir. Vous avez d’ailleurs vous-même reconnu que cela coûterait au minimum 30 millions d’euros. Comment peut-on lancer un projet sans prévoir d’autorisations d’engagement ? Je ne vous parle pas de crédits de paiement mais bien d’une planification de ces travaux.
Cette incohérence relève de ce que j’appelle une politique de communication, domaine où vous excellez : vous avez beaucoup communiqué sur ce grand projet, en le présentant comme un projet formidable pour la diversité. Seulement je constate qu’il n’y a rien derrière : c’est du vent !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Certains de ces crédits sont d’ores et déjà fléchés pour financer la destruction de la tour, les études préliminaires et le chantier de la future tour Médicis à Clichy-Montfermeil. Je ne comprends donc pas très bien comment vous pouvez tout à la fois dire qu’il n’y a pas de crédits et refuser de les voter quand la loi de finances les prévoit, ou bien demander leur suppression pour les transférer ailleurs : il faut être un peu cohérent. Vous pouvez certes exprimer votre désaccord avec ce projet – je conçois que l’on ne soit pas d’accord avec ce projet –, mais j’y vois pour ma part une nouvelle façon de faire de la culture dans les territoires, qui ne passe pas forcément par une institution, avec un établissement public à l’ancienne.
 C’est quoi, un établissement public à l’ancienne ?
M. François Rochebloine.
Mme Fleur Pellerin,

J’y vois aussi un élément majeur de démocratisation culturelle, comme les Assises de la jeune création que j’évoquais tout à l’heure. En effet la tour Médicis a vocation à être un lieu de diffusion et même de formation – vous rappeliez tout à l’heure de votre attachement à la formation –, un lieu de résidence où les artistes pourront être au contact avec la population locale.
Il est vrai que cela bouscule nos habitudes parce que jusqu’ici la villa Médicis se trouvait à Rome, en plein cœur de cette magnifique capitale. Eh bien ! désormais il y en aura une à Clichy-Montfermeil, au milieu d’une des plus grandes zones d’opération de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine : c’est quelque peu original, mais c’est précisément pour cela que je souhaite ce projet et que j’y suis attachée.
Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement. Vous avez le droit de ne pas être convaincu de la nécessité de donner de la fierté aux habitants de ces quartiers, de leur apporter une offre culturelle qui n’est pas forcément présente dans ces territoires ; pour ma part, je considère que c’est essentiel et que cela relève de ma responsabilité en tant que ministre de la culture.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Le député de la circonscription qui compte Clichy-sous-Bois et Montfermeil sur son territoire voudrait dire quelques mots au député-maire de Versailles, qui nous propose de supprimer les crédits destinés à amorcer cette opération.
M. Pascal Popelin.
Ce projet n’est pas né sous cette majorité : à l’origine, cette idée a été approuvée par un ministre de la culture qui s’appelait Frédéric Mitterrand. La différence entre le précédent quinquennat et aujourd’hui, c’est qu’à l’époque on annonçait, à des fins de communication et de publicité, un certain nombre d’opérations pour lesquelles on ne prévoyait jamais le début du commencement d’un crédit.
Madame la ministre, vous aviez annoncé, après votre visite du site en juillet dernier, que le Gouvernement engageait une réflexion sur la mise en relation de ce futur équipement culturel avec le métro du Grand Paris et la future gare de Clichy-Montfermeil, ainsi que sur la mise en place d’une programmation « hors les murs » avant l’installation de cet équipement, qui demandera du temps et des investissements. Nous vous remercions de concrétiser, à travers ce budget, cet engagement de l’État. Ainsi dans nos territoires, dans les quartiers populaires, la parole de l’État ne se réduira pas à des annonces : elle se traduira en actes budgétaires concrets.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 J’entends votre réponse mais je crois que vous ne m’avez pas compris.
M. François de Mazières.
 Nous vous avons trop bien compris au contraire !
M. Pascal Popelin.
 Je disais précisément que si l’on veut que ce projet se fasse, il faut voter les crédits nécessaires. Un million, ce n’est rien ! Pour avoir présidé moi-même une institution de cette nature, que j’avais d’ailleurs créée – j’ai eu cette chance de –, je sais que sa programmation ne coûte pas un million, mais une dizaine de millions ! Pour faire quelque chose qui ait « de la gueule », il faut des moyens !
M. François de Mazières.
On communique chaque année sur ce grand projet en affirmant qu’on va le faire, et on ne le fait pas. J’aimerais que l’on aille jusqu’au bout des annonces. Ce que je reproche aujourd’hui à la communication en matière de culture, c’est qu’on fait beaucoup de promesses mais qu’il n’y a rien derrière.
Je comprends parfaitement que mon collègue soit enthousiaste : qui ne le serait ? Mais que pourra-t-on faire avec un million ? Peut-être une modeste préfiguration, mais certainement pas le grand projet que vous annoncez !
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, tout comme les deux précédents, mais cela nous permet de parler au fond d’un projet qui vous tient à cœur et je suis sûr que mon intervention précédente vous sera finalement utile.
M. François de Mazières.
Je m’inquiète de l’extension des horaires d’ouverture du musée du Louvre, du château de Versailles et du musée d’Orsay, qui seront ouverts sept jours sur sept. Ainsi que Mme Buffet l’a très bien dit tout à l’heure, cela pose un double problème. Tout d’abord, la charge sera très lourde pour les personnels et les emplois nécessaires n’ont pas été prévus. Certes, vous nous dites que soixante-dix emplois seront mobilisés, mais je n’arrive pas à comprendre comment vous y parvenez alors que vous prévoyez une réduction d’emplois de soixante-trois ETP sur l’ensemble du ministère. Je crains que ce ne soit à ces établissements de faire un effort supplémentaire.
Le deuxième problème est moins fondamental : il y a une vraie inquiétude pour la conservation du château de Versailles. L’ouvrir au public sept jours sur sept présente un vrai danger pour les lieux les plus visités. L’annonce du Président de la République avait été faite un peu rapidement et les équipes ont dû ensuite se mettre à travailler. Je me souviens que le représentant du ministère au conseil d’administration avait dû avouer que cette annonce n’avait été précédée d’aucune étude du ministère et qu’ils étaient en train d’étudier comment faire.
Puis vous avez trouvé la solution de réserver cela aux scolaires – solution qui n’est pas idiote en soi et qui est même intéressante. Mais je n’arrive pas à comprendre comment on peut annoncer des décisions aussi importantes, qui ont des conséquences très significatives pour la survie d’un patrimoine, sans avoir mené des études préalables et prévu les emplois nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,


M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

Par ailleurs, nous avions anticipé depuis de nombreux mois déjà la nécessité de moyens supplémentaires si on ne voulait pas faire peser sur les agents une charge de travail supplémentaire non absorbable.
Dans le projet de loi de finances pour 2016, le solde net des créations et suppressions d’emploi pour les opérateurs du programme 175, « Patrimoines », est de vingt et un pour les emplois du titre III, sous plafond d’emplois des opérateurs, et de trente-huit pour ceux du titre II, qui sont directement financés sous le plafond d’emplois du ministère. Nous sommes donc loin du constat alarmiste que vous dressez. Les emplois des trois établissements qui auront à ouvrir un jour supplémentaire ont été sanctuarisés pour cette année et, plus spécifiquement, pour permettre la mise en œuvre de cette mesure, les budgets des trois musées ont été consolidés ou augmentés.
Par ailleurs, nous mobilisons quatre-vingt-cinq emplois supplémentaires, dont soixante-cinq créations nettes : vingt emplois au musée d’Orsay, quatorze rémunérés par l’opérateur et six par l’État, dix emplois au musée du Louvre, auxquels s’ajoutent vingt emplois non supprimés dans l’établissement, ce qui fait une trentaine d’emplois supplémentaires, et trente-cinq emplois rémunérés par l’État au château de Versailles pour 2016, auxquels s’ajoutent les quinze emplois déjà créés en 2015.
La mesure bénéficie donc de moyens tout à fait conséquents, qui reflètent bien l’ambition du Gouvernement. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à votre amendement.
 La parole est à M le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Plus précisément, ce dispositif permet aux professionnels du marché de l’art et des antiquités un amortissement linéaire sur trois ans des achats d’œuvres et d’objets d’art de collection ou d’antiquité intervenus au cours d’un exercice quelconque lorsque ces œuvres ou objets n’auront pas été revendus au jour de la clôture dudit exercice.
Tout ce qu’un marchand, galeriste ou antiquaire aura acheté pendant un an et qui n’aura pas été revendu à la date de clôture de l’exercice, pour une somme de 12 000 euros par exemple, pourra bénéficier d’un amortissement automatique linéaire sur trois ans, soit trois fois 4 000 euros, à condition que ce professionnel consacre l’année suivante au moins la même somme au réinvestissement dans son stock que celle provisionnée l’année précédente, soit, dans mon exemple, 4 000 euros.
Ce dispositif, qui ne coûte quasiment rien puisqu’il se contente de décaler d’un an l’imposition du résultat, recèle en revanche de nombreux avantages potentiels. Il tend d’abord à renforcer les fonds propres des acteurs du marché de l’art et des antiquités dans une logique d’investissement, ainsi que les ressources des artistes plasticiens, car les œuvres de ces artistes seront non pas seulement prises en dépôt mais achetées, ce qui est tout de même un peu différent. Ce dispositif tend par ailleurs à soutenir l’économie nationale des biens culturels dans un contexte concurrentiel – celui du marché de l’art – défavorable à la France depuis plusieurs années. Enfin, ceci étant dit pour persuader Bercy, ce dispositif tend à augmenter les recettes fiscales induites de TVA et d’impôt sur les sociétés par un effet multiplicateur sur l’activité.
 Ça, c’est habile !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 Que dit Bercy ?
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. le président.
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Pour leur permettre de faire face au coût d’immobilisation que représente la constitution de leurs réserves, vous proposez d’instituer un différé d’imposition pour la constitution du stock.
L’année d’entrée en vigueur de la disposition, cette mesure entraînerait une minoration de la perception de l’impôt sur les sociétés dont l’impact n’est pas encore évalué avec précision. Je vous invite donc à retirer vos deux amendements, celui-ci et le suivant, dont l’objectif est à peu près le même, au bénéfice d’un examen plus approfondi en projet de loi de finances rectificative. À défaut, j’y serai hélas défavorable.
 Bercy est encore passé par là !
M. François Rochebloine.
 C’est encore trop cher !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je prends date. Vous connaissez assez la commission des affaires culturelles pour savoir que nous sommes raisonnables mais que nous savons nous rappeler au bon souvenir du Gouvernement d’une façon très insistante une fois que nous avons pris date.
Pour ne pas compliquer votre tâche, je retire cet amendement, mais je voudrais au moins présenter l’amendement n

 Vous avez donc la parole, monsieur le président de la commission, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cet amendement, comme le précédent, tend à mettre en place à compter du 1

Son adoption aurait été plus encore plus justifiée, surtout quand on sait ce que peut être le niveau de vie d’un artiste plasticien qui n’est pas encore très reconnu.
La condition de l’emploi des sommes provisionnées vaut pour six ans au lieu d’un an pour l’amendement précédent, afin de permettre aux professionnels de s’adapter aux évolutions et aux mouvements du marché de l’art contemporain, plus volatile que l’ensemble du marché des œuvres et objets d’art. Pour le reste, le mécanisme est identique.
Mais j’ai cru comprendre que le Gouvernement y était défavorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 (Sourires.)
 Il y a une différence entre les deux amendements. Celui-ci, est manifestement de nature à soutenir très fortement les jeunes artistes contemporains. Je partage donc totalement l’objectif mais, pour les raisons déjà évoquées, c’est-à-dire la nécessité d’évaluer l’impact qu’aurait cette mesure sur le rendement de l’impôt sur les sociétés, je vous propose de prendre date et de retirer votre amendement au bénéfice d’un examen ultérieur.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Attendons donc, comme vous me l’avez proposé, madame la ministre, l’évaluation de l’impact budgétaire de ces deux amendements qui sont conformes à une logique à la fois économique et culturelle car ils permettraient au marché de l’art français de bénéficier d’atouts supplémentaires et aux artistes plasticiens de voir leurs revenus augmenter de façon significative.
Rendez-vous donc lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. En attendant, je retire l’amendement, en remerciant le rapporteur spécial de la commission des finances de son intérêt et de l’avis favorable qu’il a exprimé à titre personnel.
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Culture ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Nous sommes tous convaincus du rôle essentiel que jouent les collectivités territoriales, lorsqu’il s’agit d’offrir des services publics de qualité à nos concitoyens ou de soutenir l’activité économique. Ce rôle, nous devons le pérenniser et le conforter. C’est pourquoi, outre les mesures de péréquation contenues dans le PLF, un fonds de 1 milliard d’euros est inscrit à l’article 59 afin de soutenir l’investissement local.
Les crédits seront alloués dès 2016 et répartis comme suit : 500 millions d’euros seront destinés à de grandes priorités, telles que la rénovation des bâtiments, les mises aux normes ou le développement durable ; 300 millions d’euros aux bourgs et villes centres de moins de 50 000 habitants ; 200 millions d’euros seront inclus dans la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, dont je rappelle qu’elle compensera, avec la dotation de solidarité rurale – DSR –, la baisse des dotations de nos petites communes.
En outre, les dépenses de fonctionnement ne doivent pas être négligées ni vues comme accessoires par rapport aux dépenses d’équipement. C’est un débat difficile et récurrent dont il faudra, un jour ou l’autre, préciser les termes. L’assiette du fonds de compensation pour la TVA – FCTVA – a été élargie aux dépenses d’entretien des bâtiments publics lors de l’examen de la première partie du PLF, grâce à la présence active et efficace de Christian Eckert, et vous y avez intégré le périmètre de la voirie, ce qui était inattendu pour beaucoup. Nous pensons pouvoir aider les communes relevant de la politique de la ville, en permettant que des crédits d’État puissent conforter l’épargne nette pour garder la possibilité d’appeler les crédits ANRU.
Cela étant, pour les collectivités territoriales, le point essentiel de cette seconde partie du PLF, c’est avant tout l’architecture de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. De manière exceptionnelle, nous nous intéressons cette année à la fois à la DGF 2016 et à l’architecture rénovée de la DGF 2017.
Les composantes de cette DGF réformée sont décrites à l’article 58 du PLF. Les avis sont unanimes sur la nécessité de modifier son architecture afin de corriger les écarts injustifiés pointés dans l’excellent rapport rédigé par Christine Pires Beaune et le regretté Jean Germain, qui avait accepté cette mission parce que les groupes Les Républicains et UDI du Sénat avaient refusé ce travail pourtant indispensable.
Le Gouvernement a été alerté sur la nécessité de simuler au mieux l’impact de cette réforme pour chaque collectivité. Aussi, afin de tenir compte de la refonte de la carte intercommunale et, au besoin, d’adapter les principes actuellement décrits à l’article 58, le Premier ministre a décidé de différer la mise en œuvre de cette réforme, désormais applicable au 1

En conséquence, au titre de l’année 2016, le Gouvernement a déposé en fin de semaine dernière un amendement permettant de procéder aux ajustements nécessaires pour reconduire en 2016 les règles de répartition en vigueur en 2015. Cet amendement conserve le niveau de progression de la péréquation de la DGF prévu dans le texte initial, soit une hausse de 180 millions d’euros pour la dotation de solidarité urbaine – DSU – et de 117 millions d’euros pour la DSR.
Pour les départements est prévu, comme l’an dernier, un abondement de 20 millions d’euros des dotations de péréquation au sein de la DGF. Pour le bloc communal, cette augmentation, complétée des 220 millions d’euros prévus à l’article 59 pour le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – permettra de protéger, si vous en êtes d’accord, les collectivités les plus fragiles, même si la progression du FPIC est moins importante que celle de 370 millions d’euros programmée par la loi de finances initiale et que le fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France – FSRIF – ne progresse pas. Différentes hypothèses nous ont été soumises : une marche intermédiaire nous semblerait raisonnable.
 C’est vrai !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

La progression de la péréquation est justifiée en soi par l’importance des écarts de bases fiscales, et donc de croissance des ressources, entre les collectivités. Ce sont en effet les collectivités qui ont le plus de ressources fiscales qui voient leurs ressources croître le plus, grâce à la dynamique des bases. La baisse des dotations justifie un niveau élevé de progression de la péréquation.
C’est en cela que l’effort demandé aux collectivités est juste. Toutes les collectivités, sauf Mayotte et les collectivités d’outre-mer, financent la contribution au redressement des finances publiques via la baisse des dotations, en proportion de leurs recettes réelles de fonctionnement. Les collectivités les plus fragiles sont davantage préservées, afin que leur contribution après péréquation soit proportionnée à leurs capacités.
Ainsi, avec la progression des dotations de péréquation au sein de la DGF et du FPIC, les collectivités les plus fragiles, celles qui bénéficient des parts cibles de la DSU et de la DSR, bénéficieront au total, comme en 2015, d’une stabilité de leur dotation. L’évolution du FPIC proposée à l’article 59 pour exonérer totalement les communes bénéficiaires de la « DSU cible » et les 2 500 premières communes éligibles bénéficiaires de la « DSR cible » améliorera ce résultat pour 2016.
La réforme de la DGF du bloc communal aurait permis d’aller encore plus loin pour 69 % des communes représentant 65 % de la population. Les communes supportant d’importantes charges de centralité, ainsi que celles en situation de sous-densité ou bénéficiaires de dotations de péréquation resserrées, auraient été particulièrement gagnantes. Cela aurait également été le cas des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – les plus intégrés et les moins favorisés. Les territoires ruraux, de montagne et d’outre-mer et tous les territoires ayant des dotations historiquement faibles auraient été les principaux bénéficiaires.
Le Gouvernement propose désormais d’appliquer cette réforme au 1

Concernant le cas spécifique des métropoles de Paris et de Marseille, un amendement définit les modalités de répartition de la DGF pour la métropole du Grand Paris – MGP – et la métropole d’Aix-Marseille-Provence – MAMP – à compter de 2016. Ces deux EPCI percevront une dotation de compensation et une dotation d’intercommunalité.
Concernant la métropole du Grand Paris, il est prévu d’appliquer les reversements et prélèvements du FPIC au niveau des établissements publics territoriaux – EPT – et non au niveau de la métropole elle-même. Cette mesure, introduite par un amendement du Gouvernement, évitera que la création de la métropole ne bouleverse la répartition du FPIC en son sein même, mais aussi entre la métropole francilienne, ce qui était très important et très attendu,…
 Nous sommes d’accord !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

Permettez-moi également de rappeler que le Gouvernement œuvre à la mise en musique financière de la réforme territoriale. C’est pourquoi les transferts de compétences prévus par la loi NOTRe seront intégralement compensés par le transfert des ressources afférentes : qu’il s’agisse des transferts de compétences de l’État aux régions – gestion des fonds européens ou des centres de ressources, d’expertise et de performance sportives, les CREPS – ou qu’il s’agisse de compenser les transferts de propriété, d’aménagement, d’entretien et de gestion des ports qui relèvent désormais du département.
Sur ce point précis, les modalités de compensation financière sont également prévues par un amendement du Gouvernement à un article qui sera discuté ultérieurement – je tiens à cette précision pour rassurer ceux qui m’ont exprimé leur inquiétude dans les couloirs…
Enfin, le Gouvernement proposera de faire passer le taux maximal de cotisation au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – de 1 à 0,9, après avoir envisagé un passage de 1 à 0,8, de manière à supprimer progressivement l’excédent actuel du CNFPT qui devrait approcher les 65 millions d’euros à la fin de 2015, conformément aux informations du CNFPT lui-même. Dans le contexte actuel de forte contrainte des finances publiques, il n’est pas envisageable de prélever des contributions sur les collectivités territoriales pour nourrir les excédents du CNFPT.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,


Selon M. Loïc Cauret, président du Centre de gestion de la fonction publique territoriale des Côtes-d’Armor, les centres de gestion auraient constitué un fonds de roulement de quelque 200 millions d’euros. Dans la même perspective, si l’existence de ce fonds de roulement était avérée, il faudrait baisser les cotisations temporairement pour supprimer cet excédent.
Enfin, ce PLF contient des mesures capitales, puisqu’il dessine les contours de la future DGF, principale dotation de l’État aux collectivités. Avec les mesures de péréquation intégrées à la DGF 2016 et le soutien financier aux collectivités, le Gouvernement confirme sa volonté de soutenir l’action publique territoriale, malgré un contexte financier difficile.
J’ai l’habitude de dire que l’action publique est une. Elle est certes exercée par l’État, par les collectivités territoriales et par les établissements hospitaliers, mais elle demeure une, et on doit assumer collectivement la baisse de la dépense publique et des déficits lorsqu’on en a décidé ainsi pour protéger les générations futures. À la différence de certains, qui depuis longtemps préconisent le démantèlement progressif de notre modèle de service public, le Gouvernement ne cesse d’œuvrer pour que tous nos concitoyens continuent de bénéficier des fruits d’une action publique volontariste dans une France toujours plus solidaire parce qu’il faut le répéter sans cesse : le service public, c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, je veux d’abord saluer le travail important accompli par mes deux collègues, Christine Pires Beaune et Jean Germain, qui a conduit, un an après les annonces par le Gouvernement de la réforme de la DGF, à cinq propositions concernant la DGF communale historique et la création d’une nouvelle DGF, celle-ci intercommunale. Simplification, lisibilité et équité sont les maîtres mots des propositions traduites dans le projet de loi présenté par le Gouvernement pour sortir du maquis de critères qui se sont sédimentés au cours des décennies en créant de véritables injustices. Il y a donc nécessité à agir. Ce projet sera encore approfondi courant 2016 afin de mieux mesurer l’impact des nouvelles règles.
M. Éric Alauzet.
Je veux insister ici sur le fait que si la baisse des dotations de l’État est sans doute le meilleur moment pour faire cette réforme au regard des collectivités les plus défavorisées, pour lesquelles il faut absolument amoindrir l’impact de cette baisse, c’est aussi le plus mauvais moment pour celles qui devront contribuer plus alors que va s’appliquer pour l’ensemble des collectivités la baisse importante et rapide de 11 milliards de dotations sur trois ans.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 D’expérience, nous savons que la diminution des dépenses de fonctionnement ne se fait pas du jour au lendemain, l’inertie est forte : il faut du temps pour pouvoir inverser la tendance. C’est donc l’investissement qui est d’abord touché ; ce phénomène est palpable sur nos territoires, dans nos circonscriptions ; il est non seulement palpable, mais aussi mesurable : alors que la progression des dépenses de fonctionnement des collectivités est passée de 2,3 % en 2014 à 1,7 % en 2015 – soit une petite baisse –, l’investissement, lui, a reculé fortement, de 8,6 % en 2014, puis de 7,3 % en 2015. L’investissement public global est passé de 84,9 milliards à 78,6 milliards d’euros de 2013 à 2014.
M. Éric Alauzet.
C’est pourquoi les différents dispositifs favorables à l’investissement proposés par le Gouvernement sont indispensables et bienvenus. Il a parfaitement mesuré le risque de sous-investissement des collectivités, notamment pour l’activité économique locale, en particulier dans le bâtiment et les travaux publics, a donc fléché une enveloppe d’un milliard d’euros vers des projets locaux liés aux priorités nationales. Je fais ici référence bien entendu à l’article 59 de ce projet de loi de finances qui mobilise deux enveloppes de 500 millions d’euros : la première sera consacrée à de grandes priorités d’investissement définies entre l’État, les communes et les intercommunalités, prenant notamment en compte l’accueil de populations nouvelles ou la réalisation de projets de rénovation énergétique ; la seconde sera plus spécifiquement consacrée aux bourgs-centres et aux villes moyennes, avec 300 millions qui iront directement au développement des villes de moins de 50 000 habitants.
Les collectivités locales pourront également profiter du fonds de compensation pour la TVA pour les chantiers d’entretien de leurs bâtiments et de la voirie, à hauteur de 143 millions d’euros en année pleine, dont 12 millions dès 2015. À ces nouveaux dispositifs, il faut ajouter les mesures sur le FCTVA votées en PLF 2015 ou encore le fonds d’aide pour les emprunts toxiques décidés en 2014. Au total, l’État abonde les budgets d’investissement des collectivités de plus de 1,5 milliard d’euros par an, à mettre en relation avec les 6,5 milliards d’euros d’efforts qui leur sont demandés sur trois ans. L’effort en sera donc réduit de 20 % à 25 %. Je rappelle que la majorité d’hier nous promettait une baisse des dotations du même niveau, et cela bien avant même de nous effrayer avec une baisse des dotations deux fois et demie supérieure à celle qui est proposée par ce gouvernement, soit 120 milliards contre 50 milliards. Il faut le dire très fortement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs
du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous confondez crédits d’engagement et crédits de paiement !
M. Alain Chrétien.
 Il faut aussi ajouter d’autres éléments positifs, tels que la baisse des taux d’intérêt – même si personne n’y est pour rien ici puisque c’est le résultat de la crise – et du prix de l’énergie, qui minimisent l’impact des baisses de dotations. C’est le revers positif de la médaille de la crise. Quand l’inflation et le prix de l’énergie étaient élevés, il était de bon ton d’y faire référence pour critiquer l’insuffisance relative des dotations de l’État : à l’inverse, quand ces deux éléments sont à la baisse, chacun peut admettre qu’il peut en tirer quelques avantages financiers.
M. Éric Alauzet.
Pour les collectivités, c’est un véritable jeu d’équilibriste ! Le challenge consiste pour elles à transformer la contrainte financière en opportunité pour qu’émergent des solutions innovantes et pour leur permettre de faire réellement le choix des priorités.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous examinons les crédits et les articles rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Le contexte est difficile pour nos collectivités puisqu’en première partie, nous avons voté une nouvelle baisse de 3,67 milliards d’euros des prélèvements sur recettes à leur profit.
M. Joël Giraud.
C’est dans ce contexte que le Gouvernement a présenté une réforme structurelle de la DGF, selon les recommandations du rapport de notre rapporteure spéciale Christine Pires Beaune. Je tiens à saluer, au nom de mon groupe, la qualité et le sérieux du travail qu’elle a accompli.
J’avais rejoint, en commission élargie, notre rapporteure spéciale sur la nécessité de mettre en place une réforme d’équité de la DGF au moment même où les crédits baissent et donc quand les inégalités structurelles se font encore plus ressentir. Je m’étais donc formellement placé du côté des réformateurs – ce qui est logique pour un Vaudois. Toutefois, devant la promesse de la constitution d’un groupe de travail transpartisan des deux chambres – confirmé, je l’espère, par le Gouvernement –, la promesse que cette réforme ne sera pas remise aux calendes grecques et surtout la prise en compte des principales revendications que je porte avec mon groupe, j’ai fini par convenir avec vous, madame la rapporteure spéciale, de l’opportunité de la méthode du retrait qui, je l’espère, a l’image de celle du docteur Ogino, permettra d’accoucher collectivement d’une belle reforme d’équité et de justice d’ici six mois !
Sur la réforme de la DGF en 2017, j’ai plusieurs observations de fond.
La première porte sur un point fondamental : la suppression du critère superficiaire dans la dotation de ruralité, dont je sais que la préoccupation qu’elle suscite est remontée jusqu’au bureau du Premier ministre. En effet, la réforme n’a pas retenu le critère de superficie dans le calcul de la dotation. Ce critère prenait en considération la situation particulière des communes de montagne, mais également celle de communes de très grande superficie – que ce soit en Camargue ou dans certaines îles. Cela aboutit à des baisses excessives de DGF spontanée, pour des communes de montagnes notamment, plus particulièrement pour celles situées en tout ou partie dans un parc national, avec des effets tout à fait importants. Je ne citerai qu’un seul exemple, dans un endroit que connaît bien M. le secrétaire d’État Vallini : la commune de Valjouffrey, dans le département de l’Isère.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 Hors tunnel, cette commune de 130 kilomètres carrés, ce qui n’est pas négligeable, verra sa DGF de base baisser de 116 000 à 34 000 euros. Cela fait partie des questions sur lesquelles nous devons retravailler et les six mois à venir seront à cet égard tout à fait importants.
M. Joël Giraud.
 C’est sûr !
M. François Rochebloine.
 50 % des communes de montagne seraient impactées par la baisse des dotations par cette réforme, ce qui contredirait les engagements du Premier ministre lors du Conseil national de la montagne.
M. Joël Giraud.
S’agissant des communes nouvelles, il est souhaitable de proroger les garanties financières votées pour trois ans dans la loi de 2015 en décalant de six mois la date à laquelle les communes doivent avoir fusionné afin qu’elles disposent du temps nécessaire après leur réception par les services de l’État – que nous espérons toujours – des simulations, permettant de délibérer avant le 31 mars 2016. Et puis je souhaite attirer votre attention sur un point crucial : il faut que soient maintenues durant les trois années ces garanties financières dans l’hypothèse, plus que plausible, ou une commune tiers rejoindrait cette commune nouvelle dans la même période. Sur ces deux points, je me félicite vivement que notre commission des finances présente des amendements qui ont été adoptés à l’unanimité.
Ensuite, je note qu’au regard de la dotation de centralité, les villes de 10 000 à 50 000 habitants étaient initialement perdantes, mais je suis sûr que le calibrage sera revu dans les six mois qui viennent de façon que cette réforme soit également équitable à leur endroit. J’appelle d’ailleurs votre attention, madame la ministre, sur la répartition finale de la dotation de centralité entre communes-membres d’un EPCI : la référence à la population prise en compte pour la DGF et non à la population totale peut se révéler localement inopérante puisqu’en zone touristique, des communes à faible population, sans équipement permanent voire sans aucun commerce ouvert à l’année, ont une population DGF supérieure à celle des communes bourg-centre des EPCI dont elles sont membres. Nous proposons donc, uniquement pour cette répartition finale, de se référer à la population totale et non à la population prise en compte pour la DGF. Nous aimerions qu’une telle scorie ne soit pas laissée dans le futur texte car, sinon, les simulations qui ne manquent pas d’être faites vont mettre à bas des projets de fusion de communes ou d’intercommunalités en induisant un biais qui rend plus riches les communes déjà les plus riches – ce qui est toujours relativement fâcheux lorsque l’on veut faire de la solidarité.
Je termine sur la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux. En 2015, suite à la mobilisation des députés de la majorité, les crédits ont été majorés de 200 millions d’euros par voie d’amendement, pour être portés à 815 millions d’euros. Si dans ce PLF, les autorisations d’engagement de DETR au sein du programme 119 sont équivalentes à celles de 2015, les crédits de paiement ne se s’élèvent qu’à 666 millions d’euros. Aussi, cela équivaut, dans la pratique, à une baisse d’environ 149 millions d’euros de DETR pour les communes et leurs groupements, soit 18 % en moins, dans un contexte de nouvelle baisse de 3,67 milliards des prélèvements sur recettes. Nous proposons donc au Gouvernement un amendement de crédits pour proroger le niveau de DETR de 2015. Autre possibilité : nous avons sous-amendé l’amendement du Gouvernement sur la DGF de 2016 afin d’augmenter de 149 millions d’euros l’année prochaine la dotation de solidarité rurale. Il ne faudrait pas que la réforme de la DGF dans le respect d’une nécessaire équité ne renvoie qu’à la notion médiévale de la chimère, ces fameux désirs irréalisables. Il serait hautement souhaitable qu’à l’issue de ces six mois, nous arrivions enfin à une réforme équitable dans ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le sujet que nous discutons ce jour est sans doute l’un des plus contestables du projet de loi de finances pour 2016 : il ne s’agit pas seulement des 3 milliards 800 millions d’euros de dotations en moins pour les collectivités territoriales dans les programmes concernés, mais du sort qui leur est fait dans ce texte de loi. Le choix ici réaffirmé, celui d’une réfaction de 12 milliards et demi d’euros en quatre ans, et donc de 28 milliards d’euros en cumulé des dotations aux collectivités locales apparaît, au fil des mois qui passent, comme une erreur manifeste.
M. Nicolas Sansu.
On trouvera toujours, çà et là, dans la diversité des situations, une collectivité pour qui la baisse de la dotation globale de fonctionnement sera quasi indolore, mais dans leur très grande majorité, les collectivités locales sont très fortement touchées par cette baisse et le congrès de l’association des maires de France, la semaine prochaine, exprimera l’inquiétude et la colère qui montent de nos territoires de France. Ces diminutions brutales et massives ont des incidences sur les choix des élus locaux mais aussi, plus grave encore, sur la vie des territoires et sur leur possibilité de relever les enjeux de l’avenir. C’est d’autant plus vrai que cette diminution vient après la suppression de la taxe professionnelle et l’inconséquence du nouvel impôt économique, et après le gel des dotations entre 2010 et 2013, gel contre lequel la gauche, toute la gauche, avait protesté avec raison. En plus des bouleversements territoriaux, marqués par une métropolisation qui ne vise qu’à mettre en concurrence les territoires, le garrot financier qui leur est appliqué pousse leurs représentants, élus par le peuple, à entrer dans un triple cercle vicieux.
En effet, déjà un tiers des communes et des intercommunalités ont accru la pression fiscale, un autre tiers annonce vouloir le faire et 80 % vont revoir les tarifs des services publics à la hausse. C’est la décentralisation de l’accroissement de l’impôt, une erreur car l’impôt local est beaucoup moins juste qu’un impôt sur le revenu qui pourrait être plus progressif et porter sur les plus riches. Il apparaît d’autant plus injuste de pousser à l’augmentation de l’impôt local quand on apprend dans un journal du soir comment les classes dirigeantes, aujourd’hui en place au plus haut niveau de la Commission européenne, ont encouragé l’évasion fiscale et ses dizaines de milliards d’euros soustraits au profit d’une caste !
Quant à la suppression ou l’amoindrissement des services publics de proximité, elle amplifie de toute façon les inégalités car les plus aisés pourront y remédier par des services privés – je pense à la garde d’enfants –, ce qui ne sera pas le cas des plus modestes.
Enfin, le troisième cercle vicieux, c’est l’effondrement de l’investissement public local, avec des risques sur le bon entretien des équipements et la bonne maintenance du patrimoine, et ses conséquences sur l’emploi. Nous avons eu connaissance, en fin de semaine dernière, du cri d’alarme du président de la Fédération nationale des travaux publics, qui parle d’une progression majeure de sinistres d’entreprise dans ce secteur et de milliers d’emplois perdus. Bien sûr, on peut imaginer que l’effondrement de l’autofinancement soit compensé pour partie par le recours à l’emprunt, mais alors qu’est-ce que cela aura permis en termes de réduction du déficit ? Rien ! L’enveloppe prévue n’y répondra pas avec seulement 150 millions d’euros de crédits de paiement.
Qui plus est, les agences de l’État – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, Agence nationale pour la rénovation urbaine, Agence de financement des infrastructures de transport de France, les agences de l’eau –, qui sont des cofinanceurs, voient leurs crédits diminuer.
Ainsi, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, plus les discussions avancent sur cette question du soutien aux collectivités locales, que ce soit dans le cadre de la commission d’enquête pour laquelle j’ai été élu rapporteur, dans les commissions parlementaires ou dans les associations d’élus, plus la faute est indéniable.
Diminuer de 11 milliards d’euros en trois ans les dotations aux collectivités locales aura pour conséquence une baisse de 5,5 milliards d’euros de recettes de l’État selon l’Observatoire français des conjonctures économiques : quel gâchis !
Mais surtout, diminuer de 11 milliards d’euros les dotations avec des conséquences plus prégnantes sur les petites et les moyennes villes, en clair sur les communes et intercommunalités qui sont les actrices d’un territoire équilibré et dynamique, c’est accepter que notre pays mette en péril la République décentralisée qui prévaut depuis trente ans.
Dans ce cadre, la réforme de la dotation globale de fonctionnement, indispensable pour assurer équité et justice doit se faire à notre sens par le biais d’un projet de loi spécifique, demandé par le Comité des finances locales.
 Très bien !
M. Jacques Lamblin et M. Jean-Frédéric Poisson.
 À l’heure où un trop grand nombre de nos concitoyens, à juste titre ou non, ont un sentiment d’abandon, ont le sentiment que la métropolisation est un outil de la guerre économique libérale qui ravage nos territoires, les quelques gains attendus sur le déficit budgétaire seront peu de chose face aux dégâts occasionnés en termes de cohésion sociale et territoriale.
M. Nicolas Sansu.
Le groupe des députés du Front de Gauche, membres de la Gauche démocrate et républicaine, vous appelle, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, à un sursaut. Utilisez 3,5 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi qui vont aux secteurs non exposés comme les banques, les assurances, la grande distribution pour les reverser aux collectivités locales qui, dans leur quasi-unanimité, sont des institutions bien gérées par des élus honnêtes.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 C’est ainsi que notre pays pourra reprendre confiance. C’est ainsi que nous pourrons répondre collectivement aux enjeux climatiques par la transition écologique, aux enjeux d’accueil des populations fragiles et de ces millions d’enfants, de femmes et d’hommes qui fuient la guerre et la persécution par l’expression de la solidarité sur tous les territoires, c’est ainsi que nous répondrons aux enjeux de la connaissance.
M. Nicolas Sansu.
Laissez-moi enfin m’étonner, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, de l’absence d’évaluation globale de la baisse de dotation aux collectivités territoriales sur la croissance nationale, sur l’égalité des territoires, sur la cohésion nationale.
En conséquence, nous nous prononcerons contre ce budget.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, les crédits pour 2016 de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », comme toutes les années précédentes, ont la particularité de ne donner à voir qu’une petite partie des transferts financiers de l’État vers les collectivités territoriales, moins de 4 % en 2016.
Mme Marietta Karamanli.
La dépense publique locale représente 21 % de la dépense publique globale, soit 243 milliards d’euros. C’est en référence à ce pourcentage que l’effort des collectivités s’élève, sur le triennal, à 11 milliards d’euros au sein des 50 milliards d’économies en dépenses, ce que traduit la réduction de 3,67 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement en 2015.
Rappelons ici que la dette de l’État a augmenté de 17 points de PIB entre 2007 et 2012, alors que son évolution a été seulement de 3 points entre 2013 et 2015.

M. Marcel Rogemont.
 Les quatre dotations que la mission porte sont néanmoins significatives, puisqu’elles atteignent environ 3,8 milliards d’euros, notamment dans un contexte où l’architecture d’une partie des dotations et concours est sur le point d’être redessinée.
Mme Marietta Karamanli.
La réforme de la dotation globale de fonctionnement, qui en fait est double, a largement retenu notre attention. Faire bouger l’ensemble des éléments est à la fois nécessaire pour en maintenir l’équilibre global, mais aussi difficile, en raison des ajustements que cela appelle lors de la phase d’élaboration finalisée que constitue l’examen du projet de loi de finances par nos commissions.
L’article 58, parce qu’il porte, dans sa version initiale, la réforme de la dotation globale de fonctionnement, a fait l’objet d’un amendement du Gouvernement.
Je souhaite ici saluer la méthode. Après avoir entendu dire beaucoup de choses ces dernières semaines, je veux m’exprimer au nom des très nombreux députés qui, sans faire de bruit médiatique, travaillent de façon presque discrète et toujours constructive.
Faire une réforme ce n’est pas décider seul. Faire une réforme, dont les effets sont multiples, ce n’est pas décider sans analyser, tout au long du processus de mise au point les effets transversaux dont cette réforme est porteuse.
Au moment où l’opinion est gagnée par une tentation du pire, du on-verra-après ou encore du confort de la réforme par l’expertise, notre groupe a porté le débat, partant du principe que l’on est meilleur à plusieurs. C’est cela la démocratie et l’efficacité.
Le Premier ministre a alors pris la décision, après une large concertation, de reporter l’effectivité de la mise en œuvre de la réforme à 2017, souhaitant de la sorte conjuguer au mieux justice et lisibilité. Il a fait droit aux interrogations de nombreux élus, locaux et parlementaires, conscients de la nécessité de laisser le moins d’incertitudes sans réponse claire.
L’article 58 n’est cependant pas l’unique article qui nous intéresse. L’article 61, dernier article présentant l’effort de péréquation au travers du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, mérite aussi notre attention car l’amélioration de la péréquation entre collectivités communales et ensembles intercommunaux est ici poursuivie, comme elle doit l’être.
De même, l’article 59 relatif au fonds destiné à l’investissement en faveur des communes et intercommunalités, avec un double niveau de répartition – régions et départements – ne peut être considéré comme n’étant pas articulé aux autres mesures en faveur des collectivités territoriales.
Notre action de soutien aux réformes est sans faille. Il ne suffit pas simplement de dire que l’on porte une réforme : il faut être capable de montrer que la réforme est la plus juste possible. C’est ce que le Gouvernement et notre groupe ont fait en travaillant de concert sur l’architecture et les principes d’une évolution de la DGF à la suite d’un rapport de notre collègue, Christine Pires Beaune.
Il appartient donc au Gouvernement de préciser les conditions dans lesquelles les améliorations envisagées seront discutées et arrêtées. L’engagement du Gouvernement sur ces points sera, à n’en pas douter, un élément de conduite du changement au profit non seulement des collectivités territoriales mais aussi et surtout de leurs habitants qui seront

Pour toutes ces raisons, pour la méthode et le fond, nous voterons les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous sommes confrontés, madame la ministre, à la suite de la mise en œuvre de la politique de votre Gouvernement. Les prélèvements – ou plutôt, la baisse drastique des dotations – que vous avez annoncés sur les collectivités se poursuivent, pour deux raisons.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La première raison a été annoncée par le Président de la République lui-même, il y a quelques jours : vous avez eu tort, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, de supprimer la TVA sociale à votre arrivée.

M. François Rochebloine.
 Vous vous êtes privés par là des recettes fiscales qui vous manquent aujourd’hui, afin d’éviter de considérer les collectivités territoriales comme des variables d’ajustement de votre politique budgétaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est le lien ?
M. Patrick Mennucci.
 Le lien est que de l’argent manque : vous n’en avez plus, monsieur Mennucci.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et les économies, vous les faites comment ?
M. Patrick Mennucci.
 Vous continuez ainsi à faire en sorte que les collectivités soient privées d’une partie importante de leur capacité d’autofinancement, qu’elles ne puissent donc plus rendre les services qui sont attendus dans un certain nombre de territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Madame la ministre, les efforts que vous déployez pour essayer de faire croire aux communes que la plupart d’entre elles sont bénéficiaires de la loi de finances pour 2016, ne suffiront pas à les convaincre. Il n’est que de voir la manière dont les maires ont protesté, le 19 septembre dernier, dans tout le pays contre la politique que vous conduisez, madame la ministre, depuis trois ans.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Ce projet de loi de finances que vous proposez ne changera rien au ressentiment extrêmement fort qui existe dans les communes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
S’agissant du contenu de votre budget, il faudra dans quelques années refaire l’histoire de l’article 58 du présent projet de loi.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si vous voulez l’écrire, madame la ministre, nous vous lirons car nous y voyons un précédent intéressant. Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous n’avez pas voulu réécrire entièrement l’article 58.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous aurions d’abord gagné du temps en séance. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais quitte à débattre pour rien, autant que ce soit de manière brève. Et quitte à reporter une réforme d’un an, écrivez-la une fois pour toutes. Que tout cela s’applique l’année prochaine !
 C’est exact !
M. Patrick Ollier.
 Ne perdons pas du temps à débattre d’amendements qui ne serviront à rien. Je suppose que nous assisterons à une rafale de retraits dans les quarts d’heure qui suivent, montrant qu’en définitive, le Gouvernement a découvert il y a quelques jours qu’une loi NOTRe s’applique au mois de mars prochain, que les territoires seront reconstitués et qu’il n’est évidemment pas en situation de donner des bases de calcul des nouvelles dotations pour les communes et les intercommunalités. C’est parfaitement normal : personne n’en connaît le périmètre ! Il n’y a rien d’étonnant à cela.
M. Jean-Frédéric Poisson.
À moins que les ministères ne soient pas dotés de calendrier, accordez-moi, madame la ministre, que vous auriez pu vous en rendre compte un peu plus tôt, du moins à Matignon !
En fin de compte, pourquoi sommes-nous ici ? Pour débattre du cœur du problème qui, encore une fois, est la dotation aux collectivités. Elle sera, cette année, identique à celle de l’année dernière. Ce n’est donc pas la peine d’en discuter. Nous sommes là pour savoir si, oui ou non, la réforme que vous avez commencé d’écrire peut être appliquée à partir du 1

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Oui, pardonnez ma rapidité, monsieur le secrétaire d’État. Prenons le temps d’en débattre au fond, de manière détaillée. Venons dans cet hémicycle. Nous aurons le temps d’examiner ce sujet au fond car il mérite largement qu’on y consacre davantage de temps que ne le permettent des navettes d’amendements et une réécriture à la va-vite, entre la commission et l’hémicycle.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je suis en outre très surpris de votre volonté, madame la rapporteure spéciale, de maintenir un prélèvement au titre du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, à hauteur de 370 millions d’euros. Nous prônons que ce montant soit gelé, tout simplement parce que, je le répète, de nombreuses communes n’ont plus les moyens d’y faire face.
 Quelles sont vos propositions ?
M. Marcel Rogemont.
 Vous écouterez les amendements, monsieur Rogemont, vous en aurez le temps, tout à l’heure.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En définitive, puisque les communes n’ont plus les moyens de faire face aux divers prélèvements que vous leur soumettez, madame la ministre, écoutez ceux qui souhaitent que ce fonds soit gelé au montant actuel, ce qui donnera un peu d’oxygène à de nombreux territoires.
Dans l’hypothèse probable où le débat sur les amendements ne modifierait pas profondément les crédits proposés, notre groupe s’opposera à ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, avec une diminution continue des dotations de l’État aux collectivités territoriales, de l’ordre de 3,7 milliards en 2015 et bientôt en 2016, soit 11 milliards sur la période 2015-2017, ce budget, dont le montant, je le rappelle, est inférieur à deux années de réduction de DGF, représente une véritable menace pour la capacité d’investissement de nos territoires.
M. Charles de Courson.
Cette diminution s’est déjà traduite, en 2014, par une baisse de l’investissement du bloc communal de plus de 12 %, qui s’est poursuivie en 2015, à hauteur d’environ 10 %, et qui continuera sa baisse au même rythme en 2016, si l’on en croit les résultats de l’enquête effectuée notamment par l’Association des maires de France.
Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a toujours été favorable au principe d’une participation des collectivités territoriales, au même titre que de l’État et de tous ses opérateurs, à l’effort de redressement de nos comptes publics. J’ai d’ailleurs toujours défendu – très seul – l’idée d’une baisse de la dotation globale de fonctionnement, lente et continue, alors même que j’étais dans la majorité.
Mme Marylise Lebranchu,

 À cette époque, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, j’ai même expliqué à vos amis, au sein du Comité des finances locales, qu’ils ne pouvaient pas continuer à demander des augmentations de la DGF, alors que l’État était lui-même en quasi-faillite, au sens technique du terme. Ils ont alors poussé des cris d’orfraie… Et aujourd’hui, c’est moi le modéré ! Du fait des efforts qui n’ont pas été réalisés dans le passé, nous sommes pris à la gorge !
M. Charles de Courson.
Or, madame la ministre, nos préconisations n’avaient rien de comparable à la baisse drastique et insoutenable que vous proposez.
Comment ne pas s’indigner de la méthode utilisée pour réformer la DGF, qui témoigne d’une véritable improvisation de votre part ? On nous annonce, au beau milieu du débat budgétaire, et à la veille de l’examen des crédits de la mission en commission élargie, le report d’un an de la réforme de la dotation globale de fonctionnement, principale dotation de l’État aux collectivités. Cette décision tardive a retiré tout intérêt au débat sur l’article 58 et laissé place, c’est le moins que l’on puisse dire, à une certaine confusion.
Ce report vous contraint non seulement à modifier l’article 58, afin d’en fixer la date d’entrée en vigueur au 1

 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous n’étions pourtant pas hostiles à l’idée d’une contribution de nos collectivités à l’effort de redressement de nos finances publiques. Nous n’étions pas non plus opposés à la réforme de la DGF. Le rapport de Mme Pires Beaune et de M. Germain avait d’ailleurs formulé des constats que nous partagions largement.
M. Charles de Courson.
Cette dotation est aujourd’hui perçue par la quasi-totalité des élus et gestionnaires locaux comme un financement inéquitable et opaque. Les montants par habitant de DGF sont très hétérogènes et issus de dotations historiques stratifiées, certaines correspondant au fait que la DGF s’est substituée à des impôts locaux qui ont été supprimés, sans que ces différences ne soient toujours justifiées par des écarts de richesse ou de charges.
En outre, la DGF n’a pas été mise en cohérence avec les dernières évolutions qu’ont connues nos territoires : l’achèvement de la carte intercommunale, l’approfondissement de l’intégration des établissements public de coopération intercommunale – les EPCI –, la création du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ou, plus récemment, les réformes relatives aux communes nouvelles et à la délimitation des régions.
Cependant, si une refonte de la DGF était nécessaire, une réforme de qualité eût exigé des bases de travail solides et des simulations exhaustives. Un projet de loi spécifique est indispensable si l’on veut concevoir une réforme solide, basée sur des simulations et sur une réflexion approfondie. C’était d’ailleurs, madame la ministre, la position adoptée par le Comité des finances locales à son unanimité – moins Mme Pires Beaune, qui s’était abstenue sans pour autant voter contre. On aurait pu examiner un tel texte au printemps, en prenant notre temps et en faisant de nombreuses simulations afin d’éviter tout dérapage – car, de toute évidence, les conditions permettant l’inscription d’une réforme en profondeur de la DGF ne sont pas réunies. Il eût été si simple d’annuler la réforme prévue dans le cadre du présent projet de loi de finances et de la reporter à un texte spécifique !

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous n’avons aucune visibilité sur les conséquences de cette réforme dans les prochaines années. La contribution des communes devant atteindre cette année 1 450 millions d’euros et celle des EPCI 621 millions d’euros, comment et sur qui sera reporté le différentiel de contribution ?
M. Charles de Courson.
Nous avons toutes les raisons de penser que ce sont plutôt les villes petites et moyennes qui seront les grandes perdantes de la réforme – mais pas qu’elles. Il y aura aussi, bien entendu, des gagnants, puisque le montant global de la dotation restera inchangé. Or vous avez choisi de répartir ce montant en fonction du nombre d’habitants élevé à la puissance cinq, et non plus à la puissance deux, dans l’intention de protéger les grandes intercommunalités, qui sont pourtant déjà hyperfavorisées par l’actuelle DGF !
Mes chers collègues, en conclusion, cette réforme est inacceptable en l’état, car elle va à l’encontre des intérêts des collectivités territoriales et du peuple français dans son ensemble. Le groupe UDI votera donc contre les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de cinq minutes.
M. Bruno Le Roux.
 Tiens, cela sent le retrait massif d’amendements…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Nous commençons par les questions du groupe écologiste. La parole est à Mme Barbara Pompili.
 Madame la ministre, en vue d’assurer une plus grande équité entre communes, il est nécessaire de réformer la dotation globale de fonctionnement. Nous apportons donc, avec mon collègue Paul Molac, tout notre soutien au Gouvernement ainsi qu’à Mme Pires Beaune, afin que l’on aboutisse au plus vite.
Mme Barbara Pompili.
Il est prévu que la dotation forfaitaire comporte trois composantes. La première, la dotation de base, permettra un rééquilibrage bienvenu en faveur des communes de moins de 2 000 habitants, grâce à un montant unitaire par habitant. En revanche, nous sommes plus circonspects s’agissant des dotations de centralité et de ruralité.
La dotation de centralité sera distribuée entre les communes suivant un rapport de population amplifié. Si l’on en croit les simulations, cela engendrera de très fortes inégalités. Ainsi, Amiens, qui compte plus de 130 000 habitants, toucherait 30 euros par habitant quand Grandvilliers, dans l’Oise, qui en compte 3 200, toucherait 245 euros par résidant.
Curieusement, plus la ville-centre d’un EPCI est grande, donc plus elle supporte de charges au bénéfice de l’ensemble du territoire, moins elle touche de dotation de centralité par habitant. C’est difficilement compréhensible. Comptez-vous y remédier, madame la ministre ?
Concernant la dotation de ruralité, les grands bénéficiaires seront les stations de ski, comme Val d’Isère, ou les communes touristiques très étendues et comptant peu d’habitants, telles que Cassis, Arles ou Lacanau. Cela s’explique par le fait que cette dotation est attribuée aux communes dont la densité de population est inférieure à 75 % de la densité moyenne de l’ensemble des communes françaises. Retenir cet unique critère est à nos yeux assez peu représentatif de la ruralité et de ses difficultés, car la faible densité ne fait pas forcément la ruralité. Madame la ministre, comptez-vous intégrer dans le calcul de la dotation des critères relatifs aux espaces naturels et agricoles ou au taux d’équipement et de services, qui permettent également de définir le caractère rural d’un territoire ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Cette réforme incite donc à préserver l’ensemble de ce que j’appelle les mètres carrés précieux, tant pour l’indépendance alimentaire que pour la protection de l’eau et l’avenir de la planète. En travaillant avec les établissements publics fonciers régionaux, qui sont des EPF d’État, nous sommes extrêmement attentifs à récupérer des friches, qui sont transformées soit en habitations, soit en ateliers, le cas échéant, et à stopper le bétonnage de nos espaces naturels et agricoles. Tel est l’objet du projet de réforme.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre, afin de relayer l’interrogation profonde des élus locaux quant à l’avenir des ressources financières des collectivités territoriales, je vous poserai quatre questions.
M. Éric Alauzet.
Où va la réforme des valeurs locatives, des bases servant de calcul à la taxe d’habitation et à la taxe foncière ?
 Bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quelle sera la répartition des dotations entre communes et communautés, et le coefficient d’intégration fiscale perdurera-t-il ou sera-t-il remplacé ? Quels seront les impacts précis de la réforme de la dotation globale de fonctionnement, notamment dans quelques années ? Une réforme plus globale des ressources des collectivités peut-elle intervenir ?
M. Éric Alauzet.
Toutes ces questions rendent incertaines les perspectives des collectivités locales et ont des effets délétères sur la confiance. Sans cette confiance, il est illusoire d’envisager une relance de l’activité ou d’amorcer les mutations nécessaires. La confiance envers l’État est nécessaire pour conduire les réformes indispensables, notamment celle de la DGF. Aussi faudra-t-il que nous disposions de toutes les informations utiles pour concrétiser cette réforme dans le projet de loi de finances pour 2016. Cette transparence peut permettre à la fois de corriger les effets pervers éventuels, de réformer la dotation et de briser certains fantasmes.
La confiance est nécessaire aussi à la relance de l’économie, par la dynamisation des projets publics, notamment les projets d’investissement. Sans visibilité sur les ressources, comment les élus pourraient-ils entreprendre ? La confiance est encore impérative pour permettre des changements en profondeur de notre modèle.
Je réitère donc mes questions, madame la ministre : où va la réforme des valeurs locatives ? Quelle sera la répartition des dotations entre communes et communautés ? Quels seront les impacts précis de la réforme de la DGF dans le temps ? Quel financement global des collectivités sera envisagé pour l’avenir ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ai toujours pensé qu’il fallait s’affranchir d’une stricte application des valeurs cadastrales dans les zones de forte tension immobilière et foncière ; j’y travaillerai en début d’année prochaine. Il faudra peut-être une loi spécifique. Vous avez raison, monsieur le député, il s’agit d’un sujet lourd, même si les communes nouvelles et, surtout, les EPCI permettent de l’alléger.
Nous poursuivons donc nos travaux sur ces sujets. Des expérimentations sur les mètres carrés immobiliers industriels ont été lancées dans cinq départements, à l’issue desquelles nous réitérerons le processus pour d’autres départements français. Je ne voudrais pas vous ôter tout espoir, mais sachez qu’en 1998, lorsque j’avais assisté à des travaux de ce type, aucune solution n’avait été trouvée pour le basculement entre l’année N et l’année N+1 ; tel est notre souci majeur. C’est pourquoi nous avons demandé qu’un maximum de travaux soient réalisés sur le sujet des harmonisations fiscales au sein des communes et des intercommunalités afin que nous puissions avancer ; l’Association des maires de France – AMF – et l’Association des communautés de France – ADCF – se saisiront probablement du sujet, mais nous n’avons aucun retour pour le moment.
Vous m’avez interrogée sur les impacts que pourrait avoir la réforme de la DGF dans quelques années, mais je suis incapable de vous le dire ; personne ne peut répondre à cette question. En revanche, nous conservons le coefficient d’intégration fiscale – CIF – comme élément de base de la mutualisation des services, laquelle ne peut être prise en compte de façon juste. Les projections qui peuvent être réalisées sur la base de l’article 58 du projet de loi de finances montrent que le CIF est un élément important. Nous rejoignons ici les propos de Mme Pompili : la centralité et la ruralité sont prises en compte. Avec le CIF, on tient compte du fait que certains ont avancé davantage sur l’intégration de leurs compétences.
 Nous en venons à la question du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
La parole est à M. Hugues Fourage.
 Je souhaite vous poser deux questions, madame la ministre.
M. Hugues Fourage.
La première porte sur le Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. Lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, nous avons voté le principe de l’extension du bénéfice du FCTVA aux travaux d’entretien des bâtiments publics et de la voirie, donc à des dépenses relevant du fonctionnement. J’aurais aimé que vous nous précisiez si les sommes ainsi recouvrées pourront bien être affectées à la section de fonctionnement du budget des collectivités locales.
La seconde question concerne le Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT. Vous avez annoncé que vous renonciez à ramener le taux de prélèvement de 1 % à 0,8 % et que vous proposiez un taux de 0,9 %.
 En d’autres termes, le Gouvernement a renoncé à la moitié de la baisse !
M. Charles de Courson.
 En commission élargie, la commission des lois et la commission des finances n’ont pas été convaincues par votre argumentation et ont repoussé le principe d’une telle baisse. Les auditions que ma collègue Christine Pires Beaune et moi-même avons pu mener ont montré que cela ne représenterait pas une réelle économie pour les collectivités territoriales. Au contraire, les régions ne prenant pas en charge les frais de formation des apprentis, le CNFPT propose d’utiliser cette ressource pour développer l’apprentissage dans la fonction publique territoriale. Le Gouvernement pourrait-il garantir le maintien du taux de 1 % en échange de l’engagement, dans le cadre d’un contrat d’objectifs et de moyens, du financement par le CNFPT de plusieurs milliers de places d’apprentis dans les collectivités territoriales ?
M. Hugues Fourage.
J’ajouterai que la réforme territoriale créera sans doute un besoin supplémentaire en termes de formation, et qu’il est donc extrêmement important que les cadres territoriaux, et plus largement l’ensemble de la fonction publique territoriale puissent être formés dans ce cadre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Un de vos collègues, M. Pupponi, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, a affirmé que certaines collectivités locales n’appelaient plus les crédits d’investissement de l’ANRU parce qu’elles ne disposaient plus d’épargne nette. C’est donc un vrai sujet. Les règles du FCTVA restent inchangées cette année – ses remboursements vont à la section d’investissement même si de petits travaux d’entretien sont imputés en dépenses de fonctionnement – exception faite de la modification que vous avez évoquée, l’élargissement de l’assiette du Fonds aux dépenses d’entretien des bâtiments publics.
Sur le CNFPT, il y a moins matière à débattre, compte tenu de la présence d’un excédent budgétaire. D’environ 55 millions d’euros fin 2014, il passera à 66 millions d’euros en 2015 ; il augmente chaque année de 10 millions d’euros.
Le CNFPT propose de maintenir le taux de 1 % en contrepartie d’une offre de formation pour les apprentis, en particulier dans les CFA. L’idée est intéressante mais, d’une part, le CNFPT n’a pas de compétence dans ce domaine et, d’autre part, l’Association des régions de France perçoit déjà un financement pour assumer pleinement la formation des apprentis au sein des CFA. L’ouverture de deux lignes budgétaires pour une même dépense est exclue, nous avons déjà suffisamment de dépenses.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

Je peux comprendre l’argument visant à maintenir le taux de 1 % pour le CNFPT : il s’agit de conserver un fonds de roulement assez important pour envisager des dépenses dont je ne connais pas la nature. Toutefois, dans un contexte de baisse de la dépense publique, il est requis des opérateurs de fournir un effort similaire. Il s’agit en effet d’un prélèvement sur la masse salariale des collectivités territoriales. Ainsi que je le dis souvent, et je l’ai encore répété en commission tout à l’heure, cela reviendrait à verser une subvention à une association disposant d’un fonds de roulement important, ce que nous ne ferions pas.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous en venons à présent à la question du groupe Les Républicains. La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez déposé plusieurs amendements d’ajustement qui précisent les modalités de répartition de la DGF pour la métropole du Grand Paris – MGP – et la métropole d’Aix-Marseille-Provence à compter de 2016. Ces deux EPCI percevront une dotation de compensation et une dotation d’intercommunalité ; vous avez évoqué le sujet ce matin en commission des finances.
M. Patrick Ollier.
Pouvez-vous préciser le montant de la dotation de compensation de la MGP, dont le calcul devrait normalement tenir compte du problème des dotations de compensation des EPCI qui fusionnent, et à laquelle s’ajoutera la somme des compensations de la part salaires – CPS – perçues par les communes isolées ? Nous sommes en effet inquiets au sujet du financement de la future métropole. L’ordonnance fiscale et financière a été publiée voilà quelques jours seulement. Nous n’avons pas même un mois pour mettre tout cela au point, c’est un peu compliqué, notamment pour la préparation du budget.
Par ailleurs, au titre du parallélisme des formes, puisqu’une réforme de la dotation globale de fonctionnement est en cours, ne pourrait-on pas geler le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – afin de remettre également à plat ses règles de fonctionnement ? On pourrait ainsi harmoniser les systèmes de péréquation avec les systèmes de financement de l’État, ce qui serait logique et permettrait une meilleure clarté. Puisque vous prévoyez d’amender le contenu de la réforme de la DGF en avril, il serait cohérent de faire la même chose pour le FPIC. Je vous demande donc de le geler pour l’année 2016 à son niveau de 2015.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 J’étais alors au Gouvernement et je l’ai fait voter, madame la ministre !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

La marche à franchir aurait pu être plus haute, mais nous retenons pour l’objectif de ressources du FPIC un montant intermédiaire. En effet, la réforme de la DGF étant reportée d’un an, la fonction de péréquation du fonds se trouve renforcée. On aurait pu poser le problème différemment si la réforme avait été engagée.
S’agissant de la MGP, son budget était très élevé la première année, vous l’avez d’ailleurs dénoncé. Puis le syndicat Paris Métropole nous a amenés à effectuer certaines modifications ; je ne m’arrêterai pas sur les aléas du débat. En 2016, la dotation d’intercommunalité de la MGP s’élèverait à 216 millions d’euros, soit un montant supérieur de 77 millions d’euros à la somme des dotations d’intercommunalité perçues en 2015 par les EPCI qui intègrent la MGP.
L’écart s’explique, comme pour chaque EPCI créé sur le territoire, par l’intégration des communes isolées. Ce coût pour les autres sera financé hors DGF, sur les variables d’ajustement, comme on l’a vu en commission cet après-midi. En 2016, la MGP devra établir son projet et commencer à exercer ses compétences de planification, notamment dans le domaine environnemental, qui, sans être le plus « budgétivore », est peut-être le plus urgent.
Dès lors que, au surplus, la discussion sur la péréquation interviendra au niveau des établissements publics territoriaux, les dotations d’intercommunalité – 77 millions et 56 millions d’euros –, leur seront garanties

 J’appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Joël Giraud, pour le soutenir.
 Pour les dotations d’équipement des territoires ruraux, les DETR, les autorisations d’engagement restent dans ce PLF au même niveau qu’en 2015, mais pas les crédits de paiement, qui n’atteindraient que 666 millions d’euros, en baisse de 149 millions par rapport à l’an dernier.
M. Joël Giraud.
Qu’on ne me dise pas, une fois encore, que cette différence entre crédits de paiement et autorisations d’engagement tient à une sous-consommation budgétaire : force est de constater qu’il s’agit d’une baisse. Les collectivités locales, lorsqu’elles présentent leurs programmes dans le cadre de la DETR, ont l’habitude de les trancher pour les faire coïncider à leurs engagements pluriannuels.
Je vous propose donc, avec cet amendement, de relever les crédits de paiement de la DETR de 149 millions d’euros, afin de les porter au même niveau que l’an dernier.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Au vu de ma modeste expérience départementale, il y a un vrai problème. Aux termes de la circulaire relative à la DETR, le délai de dépôt des dossiers est de huit jours ; après quoi il faut des mois pour avoir la réponse, laquelle n’arrive que progressivement. Il ne faut donc pas s’étonner de la sous-consommation des crédits par rapport aux autorisations d’engagement.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement envisage-t-il de donner des instructions précises ? Dans mon département, le préfet a décidé de conditionner l’octroi de la DETR à la preuve que le dossier est prêt et que le programme pourra être engagé avant le 31 décembre de l’exercice concerné ; il demande, dans ce cadre, la signature des ordres de service.
Vous pouvez toujours augmenter la DETR pour la porter à 800 millions d’euros, madame la ministre, et même la majorer encore de 100 millions sur les autorisations d’engagement ; mais si les CP ne suivent pas, cela reste de l’affichage. À ma connaissance, ni le ministre de l’intérieur ni vous-même n’avez donné d’instructions précises quant au bon usage de la DETR.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement transmettra la circulaire de fin janvier aux présidents de groupe qui le souhaitent, ainsi qu’au président de la commission des finances, qui pourra ainsi la communiquer aux membres de celle-ci.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression est le premier d’une longue série : preuve que les députés sont nombreux, madame la ministre, à vous adresser, avec une certaine fermeté, la même demande. Il fut rédigé, en tout cas, avant que le Gouvernement n’enclenche la marche arrière, faisant enfin preuve d’un peu de bon sens. De fait, tout le monde le mettait en garde contre les risques de son projet ; or on a rarement raison seul contre tous : il semble que vous en ayez enfin pris conscience. Réformer la DGF tout en la diminuant dans des proportions insensées, c’était vraiment aller au-delà de ce qu’il est possible de demander aux collectivités territoriales.
M. Jacques Lamblin.
Je maintiens néanmoins mon amendement de suppression, car le report n’est guère plus rassurant que le maintien. Je vous rappelle aussi que le Comité des finances locales, strictement paritaire au plan politique et présidé par un ancien ministre de François Mitterrand, vous demande solennellement de présenter un projet de loi dédié à la réforme de la DGF, en lieu et place d’une réforme subreptice, glissée dans un article du prochain PLF. C’est en effet le bon sens même, car ce ne serait plus Bercy, alors, qui piloterait cette réforme, mais le ministère de l’intérieur, le Sénat et l’Assemblée nationale : cela change tout, vous devriez finir par le comprendre.
J’ajoute que, dans sa rédaction actuelle, l’article 58 est très inquiétant ; il menacerait, Mme Pompili l’a rappelé tout à l’heure, des collectivités, en particulier les villes de taille moyenne.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je conteste cependant, à l’instar des associations d’élus locaux, le véhicule choisi, à savoir la loi de finances. Les réformes précédentes – notamment celle de 1993, Patrick Ollier s’en souvient – avaient fait l’objet de projets de loi spécifiques, lesquels présentent l’avantage d’être examinés au fil de la navette et non dans l’urgence : on peut ainsi prendre le temps de faire des simulations, exercice d’une grande complexité compte tenu du nombre de communes, 36 000, dans notre pays.
Facteur aggravant, relevé par M. Lamblin : l’inscription en loi de finances fait s’entrechoquer la réforme avec la baisse des dotations et la contribution des collectivités au redressement des finances publiques. Deux tiers des communes verront leur part de DGF augmenter, objectait-on ; mais ce discours a été battu en brèche par la baisse des dotations. Comme je l’ai dit depuis le début, cela me paraissait inexplicable.
 Merci de conclure.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes d’accord pour réformer la DGF, mais pourquoi le faire dans une telle précipitation, dès lors que l’équilibre du budget n’est pas en cause ?
M. Michel Heinrich.
L’histoire de la DGF est complexe, même si je ne partage pas l’idée, avancée dans l’exposé des motifs, selon laquelle les différences entre les collectivités sont toujours injustifiées : elles peuvent être tout à fait justifiées, par exemple, par différentes charges liées à la centralité ou au tourisme, que la DGF prenait en compte lors de sa mise en œuvre en 1991.
Outre le cadre peu judicieux de la loi de finances, le moment est mal choisi compte tenu des incertitudes qui pèsent sur le périmètre des intercommunalités : si l’on peut faire quelques simulations approchantes pour les villes, elles sont quasiment impossibles pour lesdites intercommunalités.
Pourquoi ne pas engager cette réforme dans le cadre d’un projet de loi spécifique ? Cela permettrait un vrai travail de diagnostic, lequel mérite assurément d’être approfondi. Certaines idées me semblent avoir été affirmées un peu à la légère. Par exemple, les comparaisons sur les parts respectives de DGF attribuées aux collectivités ne tiennent pas toujours compte de la fiscalité, comme le rapport de Mme Pires Beaune préconise à fort juste titre de le faire : en ce domaine, les écarts sont en effet nettement plus grands que pour les versements de DGF. Le potentiel fiscal est totalement absent de la réforme envisagée ; or il varie selon un facteur de 1 à 3 entre les villes de 15 000 à 100 000 habitants, contre un facteur de 1 à 1,5 pour la DGF.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Il faut donc prendre en compte cette inégalité-là aussi ; faute de quoi la réforme ne pourra être ni juste, ni partagée et acceptée.
M. Michel Heinrich.
Le Gouvernement veut associer l’ensemble des parlementaires à l’élaboration de ce nouveau projet pour l’année à venir :…
 Merci, monsieur Heinrich.
M. le président.
 …je m’en félicite, mais il sera important de tenir compte, je le répète, des observations du rapport quant aux inégalités de potentiel fiscal.
M. Michel Heinrich.
 Je vous rappelle, chers collègues, que la présentation des amendements est limitée à deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Les orateurs précédents ayant tout dit sur le sujet, je me bornerai à faire miens, au nom de mon groupe, les arguments qu’ils ont développé – et si je compte bien, cette intervention aura duré moins de deux minutes, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la dixième ou douzième fois, je rappelle que le gouvernement n’est pas sage.
M. Charles de Courson.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 (Sourires.)
 La sagesse aurait été de suivre ce que le comité des finances locales vous a demandé à l’unanimité – moins l’abstention de Mme Pires Beaune : consacrer à ce sujet un projet de loi spécifique.
M. Charles de Courson.
En effet, vous n’arriverez pas à mener de front la poursuite de la baisse de 10 % par an des dotations et la réforme de la DGF. Or les délais constitutionnels sont tels que nous n’avons pas le temps de travailler sérieusement sur cette affaire.
Vous n’avez pas voulu nous écouter. Et que s’est-il passé ? Est arrivé ce qui devait arriver, c’est-à-dire qu’au dernier moment le gouvernement a décidé du report de la réforme au 1

Mais, dans ces conditions, pourquoi n’allez-vous pas jusqu’au bout de votre démarche ? Pourquoi ne reportez-vous pas cette réforme et ne lui consacrez-vous pas un projet de loi spécifique ? Tous les courants politiques le demandent.
J’appelle l’attention de mes collègues sur votre amendement n

En effet, de quels délais disposerons-nous avant le dépôt du projet de loi de finances, au plus tard au mois de septembre ? Tout le monde sait que les arbitrages sont rendus tout début septembre, et nous n’allons pas travailler au mois d’août ! Nous ne disposerons donc même pas d’un délai d’un mois.
Ce n’est donc pas une bonne solution : si à tout le moins vous aviez prévu la date du 30 mars – nous aurons l’occasion d’aborder ce point tout à l’heure au moment de l’examen de votre amendement n

Quels sont les arguments en faveur du maintien de dispositions entrant en vigueur au 1


Vous arguez notamment qu’il faut que les principes figurent dans la loi : mais nous disposons du texte ! Si vous le repreniez dans un projet de loi spécifique, tout le monde serait heureux.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais si : vous seriez heureuse, madame la ministre, plutôt que de vous trouver, comme c’est le cas aujourd’hui, dans une situation infernale et épouvantable. Et encore, l’opposition a été très gentille à l’égard du gouvernement : si vos amis s’étaient trouvés dans l’opposition, que n’aurait-on entendu !
M. Charles de Courson.
 C’est sûr.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous sommes donc plutôt gentils.
M. Charles de Courson.
 Je vous remercie de conclure.
M. le président.
 Conclusion pratique : commençons par annuler le dispositif prévu à l’article 58, puis le gouvernement déposera ses amendements portant sur 2016, et enfin nous débattrons – au cours de l’année 2016, mais pas en septembre, dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2017 – d’un projet de loi spécifique.
M. Charles de Courson.
 C’est de bon sens.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mot d’explication : j’aurais souhaité retirer cet amendement…
M. Nicolas Sansu.
 Vous pouvez toujours le faire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 …mais il se trouve qu’aucun député ne peut s’inscrire pour intervenir sur un article rattaché. C’est ainsi : je ne disposais donc que de cette solution pour pouvoir le faire, comme je le souhaitais, sur l’article 58.
M. Nicolas Sansu.
Tout d’abord, j’assure que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine veulent la réussite d’une réforme indispensable pour aboutir à plus de justice et d’équité : je crois que cette volonté est partagée sur tous les bancs.
Ensuite, ils saluent, une fois n’est pas coutume, la sagesse du gouvernement : il a d’abord lancé la réforme, à la suite du rapport de notre collègue Christine Pires-Beaune et du regretté sénateur Jean Germain, puis il a su, puisqu’elle était un peu précipitée, la retirer et s’orienter vers un report nécessaire. Se donner quelques mois de plus est en effet raisonnable.
Je rappelle que les simulations n’ont été communiquées que très tardivement, et qu’elles l’ont souvent été par un journal du soir. En outre, elles ne prennent pas en compte, ou imparfaitement, la dynamique de la réforme : nous ne savons donc rien de 2017, ni de 2018, ni de ses effets ultérieurs. Cela représente tout de même d’une difficulté.
En réalité, madame la ministre, le gros défaut de la réforme tient non pas au texte lui-même, mais bien au contexte, et notamment à la baisse massive, drastique et en fin de compte dramatique pour nombre de collectivités territoriales, des dotations : il n’y aura que des perdants.
Parmi les collectivités, certaines seront même perdantes-perdantes. La baisse de 12,5 milliards d’euros, véritable péché originel, rend très difficile la réforme de la DGF : n’oublions pas non plus, comme je l’ai indiqué la semaine dernière en commission élargie, les enseignements des simulations.
Dans mon département par exemple, parmi les quatre villes de plus de 10 000 habitants, les trois perdantes sont également les trois plus pauvres, et la seule gagnante est la commune qui en a le moins besoin.
Il y aura donc à coup sûr, dans les six premiers mois de 2016, des modifications à apporter au dispositif. Il faudra peut-être faire preuve de plus d’ambition encore, notamment en étudiant la possibilité de redonner aux collectivités non seulement une autonomie financière, mais peut-être, également, une autonomie fiscale. Nous pourrions ouvrir un tel débat car une telle autonomie est toujours préférable à des dotations qui sont toujours aléatoires.
Je conclus.
 Je vous y invite.
M. le président.
 Les députés de mon groupe ne s’exprimeront aujourd’hui que peu de temps, et en une seule fois.
M. Nicolas Sansu.
 Oui, mais la règle des deux minutes s’impose à tous.
M. le président.
 Certes, monsieur le président, mais certains ont disposé de plus de deux minutes.
M. Nicolas Sansu.
 Ne prenez pas exemple sur les laxistes.
M. le président.
 (Sourires.)
 Notre attention collective doit être décuplée s’agissant des petites villes, des villes moyennes ainsi que de leurs intercommunalités. En effet, dans nombre de territoires, elles constituent des lieux de résistance à la crise et fournissent, d’ores et déjà, le plus gros effort fiscal du fait des charges de centralité : il faut donc les préserver.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout a été dit : je serai donc rapide en insistant sur deux points, et d’abord la compatibilité entre la réforme de la DGF et les baisses substantielles des concours financiers de l’État aux collectivités locales. Cette question mériterait une réflexion plus approfondie : c’est pour cette raison que j’ai également plaidé pour le report complet de la réforme et pour le choix d’un projet de loi spécifique que Gilles Carrez a très bien défendu tout à l’heure. Nous avons procédé ainsi dans le passé.
M. Patrick Ollier.
Cette réforme est d’une importance telle qu’elle mérite des simulations sur lesquelles nous puissions travailler sérieusement, et dans des délais raisonnables, et non pas des simulations qui déboulent en plein débat budgétaire.
Mon second point porte, une nouvelle fois, sur la métropole du Grand Paris : l’articulation de la réforme, madame la ministre, avec la mise en place de cette métropole ne semble pas tout à fait assurée.
Je n’en donnerai qu’un exemple : les modalités de répartition interne de la dotation de centralité ne sont pas définies pour 2016 et cela pose problème. Gilles Carrez l’a également rappelé ce matin en commission des finances ; il s’agit d’un sujet important, sur lequel nous souhaiterions obtenir des réponses.
Madame la ministre, il aurait été préférable que vous déposiez effectivement un projet de loi spécifique : cela aurait évité toutes les discussions que nous avons et qui sont tout à fait inutiles. Cela nous aurait permis de débattre spécifiquement de ce sujet dans le cadre d’un tel projet de loi, tranquillement, au mois d’avril.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je voudrais dire deux mots de la réforme, car je ne me suis pas encore exprimée sur le sujet. Est-elle utile et nécessaire ? Oui : tous les orateurs qui se sont exprimé n’ont pas dit autre chose. Nous sommes au moins d’accord sur ce point, ce qui n’est déjà pas mal.
Pourquoi est-elle à la fois utile et nécessaire ? Tout simplement parce qu’aujourd’hui deux communes placées dans la même situation – j’y insiste : dans une situation exactement identique en termes de revenu, de potentiel comme de population – ne reçoivent pas la même chose de l’État.
Monsieur le président Carrez, comme vous l’avez dit, vous avez réformé la DGF en 2004.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
 Il s’agissait de la réforme de 1993.
M. Patrick Ollier.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
Je considère que ce qui était bon en 2005 l’est toujours aujourd’hui, en 2015. Je suis donc favorable à une réforme opérée dans le cadre de la loi de finances, tout simplement également – et cette deuxième raison devrait rallier Gilles Carrez à mon opinion – parce que, dans ce cadre, la commission des finances sera saisie au fond. Dans le cadre d’un projet de loi spécifique, cela n’aurait pas été le cas.
Or, en l’occurrence, nous traitons d’une question financière qui concerne au premier chef les collectivités locales : je maintiens qu’elle doit être examinée dans le cadre de la loi de finances.
Ensuite, sur la question de l’association des parlementaires, je crois rêver : au départ, le rapport devait être transpartisan et rédigé par un sénateur de droite et un député de gauche.
Or nous avons attendu trois semaines que le groupe Les Républicains du Sénat veuille bien nous communiquer son refus, puis quinze jours de plus pour que le groupe UDI-UC décline notre proposition. Au final, effectivement, je me suis retrouvée avec notre regretté collègue Jean Germain à devoir porter ce rapport : or j’aurais préféré que ce travail soit effectivement transpartisan.
Alors pourquoi voter cet article 58 pour 2017 ? Tout simplement pour que le travail qui a été effectué depuis un an constitue une base de référence et que nous avancions effectivement, dans les sept ou huit mois qui viennent, sur la base de ce qui a déjà été discuté. Vous avez tous reconnu, d’ailleurs, qu’il s’agissait d’un travail de fond.
L’avis de la commission est donc défavorable sur tous les amendements de suppression.
 La parole est à M. Hugues Fourage, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
 Il défend l’honneur de la commission des lois.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis 
 Pas du tout : c’est une question de méthode !
M. Patrick Ollier.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Tel a été le premier problème de méthode. En outre, la rapporteure spéciale a parlé de cinq semaines, mais nous avons en réalité perdu un peu plus de temps en raison du changement de majorité sénatoriale : il était bien normal que ce soit elle qui soit sollicitée pour déléguer l’un de ses représentants.
Ensuite, et je le dis de façon très conviviale, le comité des finances locales a, au mois de juillet, pratiqué l’obstruction.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons, à ce moment-là, encore perdu du temps : or le CFL aurait bien été dans son rôle en regardant l’ensemble des simulations et en nous donnant son avis. Il y a donc eu, et c’est assez rare, une nette obstruction de la part du CFL : elle nous a donc conduit à travailler de façon différente.
En effet, cela nous a conduit à travailler en concertation notamment avec des élus, des associations d’élus locaux, des groupes politiques, des universitaires spécialistes des finances locales ainsi qu’avec les administrations concernées.
Entre le 31 mars et le 16 juillet, nous avons réussi – cette fois avec l’accord du président du CFL – à coordonner huit groupes de travail du CFL : trois scénarii, ainsi que leurs effets, exposés au travers de simulations sur l’échantillon généralement utilisé par le CFL, ont été présentés.
On nous a reproché de ne pas avoir pratiqué de simulations sur l’ensemble des communes : nous avons en effet préféré travailler sur cet échantillon que le CFL utilise de façon très classique. Cela nous a semblé normal et répondait, en outre, à la demande du CFL.
Le troisième scénario présenté le 16 juillet est aujourd’hui celui qui figure dans le projet de loi. Entre-temps, nous avons mis en œuvre le dialogue national des territoires au sein duquel mes collègues et moi-même avons débattu.
À cette occasion, nous avons d’ailleurs regretté l’absence de certains présidents d’associations d’élus qui s’étaient fait représenter par leurs directeurs généraux.
Faire travailler tout le monde ensemble a donc constitué une difficulté alors qu’elle n’avait pas lieu d’être. Cette méthode nous est reprochée alors que, sans être irréprochable – personne ne l’est – elle était élaborée.
Face à un tel constat et à une telle injustice entre collectivités territoriales, il est toujours difficile de reporter l’examen d’un projet de loi. En effet, il faudra sans doute poursuivre la baisse des dotations : serons-nous demain dans une position meilleure qu’aujourd’hui ?
Non, car malheureusement nous aurons fait perdurer une année de plus ces injustices qui frappent les collectivités locales aussi bien que l’investissement, car on observe, cette année, que les autofinancements négatifs auraient pu être évités si la réforme avait été lancée.
Quoi qu’il en soit, s’agissant du projet de loi spécifique, il faut avoir en tête qu’il serait renvoyé au fond à la commission des lois, la commission des finances ne pouvant que s’en saisir pour avis.
 Cela devrait être l’inverse.
M. Charles de Courson.
Mme Marylise Lebranchu,

Il faut en effet qu’au mois de juin nous puissions tous ensemble travailler en vue de mettre en place un dispositif nouveau, correspondant à celui de l’article 58, et qui s’appliquera en 2017.
Je m’engage, comme je l’ai déjà dit, à ne pas attendre le rapport prévu en juin 2016 pour lancer le maximum de travaux préalables afin que la représentation nationale soit, autant que faire se peut, éclairée également en amont.
Cette méthode me semble beaucoup plus fructueuse qu’un projet de loi spécifique qui serait déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, puis, une fois donné l’avis de la commission des finances, modifié par la commission des lois. Il risquerait en effet de vous décevoir.
Je propose donc et nous proposons une méthode de travail qui, pour reprendre un mot à la mode, est au moins aussi inclusive du Parlement qu’une loi spécifique.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Monsieur Lamblin, j’ai entendu des affirmations fausses : vous parlez de Bercy, comme si Bercy faisait les simulations et refusait de les diffuser. Seule peut faire les simulations relatives à la DGF, parce qu’elle en a les moyens, la Direction générale des collectivités locales, qui dépend du ministère de l’intérieur. J’ai moi-même parfois pressé cette direction de nous fournir un certain nombre de données, ce qu’elle a fait dans la mesure de ses moyens. Ses services ont fourni un travail gigantesque ces derniers temps. Dire que nous n’avons pas fait les simulations ou que nous avons pratiqué la rétention d’information est quelque peu méprisant compte tenu du travail effectué.
 Je n’ai jamais dit ça !
M. Jacques Lamblin.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le président de la commission des finances, Mme la rapporteure générale, leurs homologues au Sénat ont disposé de simulations il y a déjà trois semaines. J’ai connu des délais beaucoup plus restreints pour des réformes aussi profondes : M. le président Carrez se souvient de celle de la taxe professionnelle.
Et il y a ce discours lancinant pour réclamer un texte spécifique… Qu’est-ce que cela changerait, pouvez-vous me l’expliquer ? Pourquoi un texte spécifique au lieu de quelques articles dans une loi de finances ? Est-ce que cela a un sens ?

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Merci pour la commission des lois !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas vrai ! Voyez en 1993 !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Soyons sérieux. Depuis 2007, je n’ai jamais vu que des textes financiers. Tous les ans, nous suspendons la séance pour faire des simulations, parce que même si nous approuvons les principes d’une réforme, elles mettent toujours quelque chose en relief.
Monsieur le président Carrez, vous avez parlé de gagnants et de perdants. Qui a prétendu que le gain ou la perte étaient estimés avant ou après la diminution de la contribution au redressement des finances publiques ? Je pense que tous les parlementaires ici présents ont compris que, pour les communes, la baisse avant la réforme était de 1,84 % de leurs recettes réelles de fonctionnement, et qu’il suffisait de regarder la colonne retraçant les effets de la réforme pour savoir si le pourcentage était supérieur ou inférieur : on voit de la sorte si on est gagnant ou perdant.
Celui qui perdrait 1 % après la réforme serait gagnant, parce que sans elle il aurait perdu 1,84 %. Celui qui perdrait 2 % serait perdant. C’est très lisible, très simple. Tous les maires l’ont compris.
Nous n’avons jamais prétendu que tout le monde y gagnait.
Enfin, je voudrais lancer une réflexion sur le monde rural, car je n’ai entendu personne, pour l’instant, s’exprimer sur cette question.
 Si, je l’ai fait tout à l’heure !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les bases qui ont été proposées rééquilibrent un peu la situation en faveur du monde rural, que tout le monde semble avoir quelque peu oublié. Enfin ! Nous avons du temps pour travailler.
Il ne sera pas facile d’aboutir avant le mois de mai ou juin, puisque les nouvelles cartes sur lesquelles on se focalise ne seront connues qu’en mars. Nous verrons si nous sommes capables, avant la loi de finances, dans une loi de finances rectificative ou dans un autre texte, d’avancer un peu plus.
 C’est ce que je viens de dire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Ce qui n’a ni queue ni tête, monsieur le secrétaire d’État, c’est la manière dont vous traitez le sujet. Il ne faut pas rejeter la responsabilité sur l’opposition.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce serait bienvenu, cher monsieur, vous êtes fort aimable.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je suis d’abord sensible à la manière dont vous traitez la commission des lois. Signifier que nous serions incapables d’examiner un texte et qu’il vaudrait mieux le confier à la commission des finances, cela nous fait plaisir ! Mais je vous assure : nous saurions trouver le magasin à calculettes, le cas échéant, pour faire des additions. Considérer comme un drame que la commission des lois soit saisie au fond plutôt que celle des finances, j’ose à peine dire que c’est puéril car ce serait mal élevé, mais en tout cas ce n’est pas à la hauteur des enjeux.
Par ailleurs, je rappelle que le recours à une commission spéciale est envisageable, comme on le fait pour les grands textes, et en l’espèce je suis désolé de vous dire que c’est sans doute la meilleure formule, compte tenu de l’imbrication des sujets concernant les commissions des lois et des finances.
Je ne peux pas reprocher à Mme la rapporteure spéciale de la commission des finances d’avoir une vision financière du sujet.
 C’est le but du jeu !
M. Dominique Baert.
 En effet, monsieur Baert ; mais on peut lui demander d’avoir tout de même une vision qui ne soit pas exagérément financière. Ainsi, j’ai du mal à comprendre ce que seraient « deux communes identiques »…
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Je ne sais pas ce que c’est. Je connais des communes semblables, des communes qui se ressemblent, mais on ne peut prétendre qu’il existerait des communes identiques pour engager une réforme pareille.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Nous ne sommes pas réfractaires au principe même d’une réforme. Vous reviendrez sur la définition des critères, parce que le potentiel fiscal entre en ligne de compte, tout comme la logique d’investissement et certains éléments de calendrier.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le secrétaire d’État au budget, que nous remercions de sa présence avant qu’il ne nous quitte pour aller au Sénat, vient de dire quelque chose de sensé : nous n’aurons pas le temps d’aboutir au 30 juin 2016. Il l’a dit : la carte des nouveaux périmètres intercommunaux ne sera connue qu’au 31 mars ! En outre, quand nous aurons la carte, nous ne connaîtrons pas encore l’éventail des compétences des intercommunalités.
Qu’apporterait une loi spécifique, monsieur le secrétaire d’État ? Des temps de parole différents, la possibilité de s’inscrire sur les articles et, en définitive, un débat plus nourri !
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Un certain nombre d’inexactitudes ont été dites tout à l’heure.
M. Charles de Courson.
Monsieur les secrétaire d’État, je suis ici depuis 22 ans et demi !
 (Sourires.)
 Vous ne les faites pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’étais jeune parlementaire quand nous avons examiné une loi spécifique qui est devenue la loi dite Hoeffel. Je peux vous dire que nous avons passé des heures et des heures sur ce texte !
M. Charles de Courson.
 C’est normal : vous étiez orateur !
M. Dominique Baert.
 Qu’apporte donc une loi spécifique, monsieur le secrétaire d’État ? Si la réforme fait partie du projet de loi de finances, nous avons 40 jours pour l’examiner en première lecture et le Sénat, 20 jours. Comment faire les simulations alors ? Nous les avons eues au dernier moment. Comment voulez-vous réajuster les dispositions en en tenant compte ?
M. Charles de Courson.
Le premier avantage d’un texte spécifique est que nous ne serions pas tenus par les délais constitutionnels. Dans cette affaire, si vous voulez un minimum de consensus, il faut nous laissez un minimum de temps.
Par ailleurs, madame la ministre, j’ai été très choqué – et le président Carrez aussi – de vous entendre dire que le CFL avait fait de l’obstruction. Non, madame la ministre : vous ne pouvez pas dire cela !
Je vous rappelle que le CFL, à l’époque du vote, était majoritairement composé de personnes proches de l’actuelle majorité et que son président est de votre famille politique. Mme Pires Beaune, qui en est membre, n’a pas voté contre la demande du CFL : elle s’est abstenue, tout comme M. Pupponi. C’était reconnaître, sans vouloir gêner le Gouvernement, qu’il fallait un texte spécifique.
Vous n’avez pas voulu écouter le CFL. La vraie question, qui est de nature politique, est de savoir pourquoi vous voulez absolument adopter un texte non applicable en 2016, que nous réviserons dans la loi de finances pour 2017 ou éventuellement dans un texte spécifique. Pourquoi êtes-vous si pressés ? Quant à moi, j’ai une hypothèse : comme la DGF baisse globalement de 10 %, vous voudriez pouvoir dire que deux tiers des communes bénéficieraient de la réforme, ce qui atténuerait les effets de cette baisse. Je ne vois pas d’autre explication. Mais cet argument tombe, puisque vous reportez la réforme d’un an. Il ne tient plus, mes chers collègues ! Votez donc ces amendements et nous gagnerons beaucoup de temps.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Madame Pires Beaune, vous rappeliez que vers 2003, nous avions réformé à travers des articles dans le projet de loi de finances de l’époque. Or cela n’a pas marché, puisque nous sommes tous à constater qu’il faut faire quelque chose. Dire que puisque nous l’avons fait, vous pouvez utiliser la même méthode, c’est ne pas tirer les leçons du passé, madame, permettez-moi de vous le dire.
M. Jacques Lamblin.
 (Sourires.)
 Comme vient de le rappeler Charles de Courson, examiner un texte spécifique change beaucoup de choses en matière de délais et de temps imparti pour modifier le texte. Et comme l’a dit M. Poisson auparavant, cela évite de s’enfermer dans le domaine financier. En effet, pour réformer la DGF, il faut prendre une certaine hauteur et tenir compte de considérations qui ne sont pas exclusivement financières.
 Nous avons donc intérêt à procéder par un texte spécifique, au lieu de ce que vous proposez !
In cauda venenum :
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à conserver, dans cet article, les dispositions relatives à la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale ou DSU, à la dotation de solidarité rurale ou DSR et à la dotation nationale de péréquation ou DNP.
M. Michel Heinrich.
En effet, si la réforme de la dotation forfaitaire est largement contestée et si les simulations que nous avons pu avoir – difficilement il est vrai – ont démontré que le texte n’était pas équilibré, les dispositions relatives à la DSU, à la DSR et à la DNP recueillent un consensus général. Elles ont fait l’objet de larges débats, de simulations et elles améliorent sensiblement la péréquation verticale. Cet amendement prévoit donc le maintien d’une partie de l’article 58.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous doutions bien que les amendements de suppression ne passeraient pas ; nous essayons donc de retirer de cet article ce qui nous semble particulièrement dangereux. En particulier, certaines dispositions sont dangereuses pour les villes moyennes. Cela a été dit tout à l’heure par Mme Pompili, qui a cité quelques exemples.
M. Jacques Lamblin.
Tel quel, cet article 58 met en péril les finances des villes moyennes alors que, bien souvent, ce sont des villes-centre, évidemment, ou au cœur de territoires ruraux, et d’indispensables relais participant à l’équilibre et à l’aménagement territorial.
On ne le répétera jamais assez : la baisse insensée de la DGF qui est engagée assèche complètement nos capacités d’investissement – je dis « nos » parce que, vous l’aurez compris, je suis maire d’une ville moyenne. Or, nous engageons nos investissements au bénéfice des territoires ruraux qui nous environnent.
Si, à cette baisse de la DGF, s’ajoute la réforme de la péréquation telle que prévue en l’état, nous serons victimes d’une double peine, y compris les territoires qui entourent les villes moyennes lesquelles, je le répète, sont des villes relais absolument indispensables à l’équilibre territorial.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
En ne réalisant que la péréquation, à quoi aboutiriez-vous ? Son recentrage exclurait par exemple d’un coup 10 000 communes de la dotation de solidarité rurale, la DSR. Forcément, elles seraient toutes perdantes. Or, dans le cadre d’une réforme globale, certaines auraient bénéficié d’un rééquilibrage

L’idée selon laquelle il ne faudrait conserver que la péréquation peut sembler séduisante – puisque cette dernière fonctionne – mais elle n’est pas cohérente et aboutirait, c’est un comble, à ce que les communes de montagne, de revitalisation rurale, d’outre-mer et dont la DGF, dans le système actuel, est faible – je songe par exemple à Lille ou à Strasbourg – ou celles, enfin, qui ne seraient plus éligibles à la DSU en raison du recentrage comme Tulle ou Lyon, soient perdantes.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Heinrich.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ces amendements sont-ils retirés ?
M. le président.
Les amendements n’étant pas retirés, je les mets aux voix.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Six mois après l’adoption de la loi issue des propositions de loi de Christine Pires Beaune et de Jacques Pélissard, le bilan est très encourageant.
Au 28 octobre 2015, 68 arrêtés portant création de communes nouvelles au 1

Parmi ces communes nouvelles, huit seront issues d’une fusion à l’échelle de l’ensemble d’un EPCI.
D’après les enquêtes que nous avons demandé aux préfets de mener ou qui ont été engagées par des associations d’élus – dont nous avons eu également des retours – on peut envisager que l’on comptera au 1

J’ajoute que ce mouvement très intéressant, bien sûr, s’explique par l’intérêt de la loi du mois de mars 2015, moins restrictive que celle de 2010 mais, aussi, par la loi NOTRe, qui a prévu l’agrandissement des périmètres des intercommunalités.
Les élus des petites communes se rendent donc bien compte que pour peser davantage, demain, au sein d’une intercommunalité agrandie, ils ont également intérêt à faire grandir leurs communes.
Nous pensons qu’il convient évidemment d’encourager un tel essor car l’avenir des communes repose dans les communes nouvelles, même si le mouvement varie d’un département à l’autre.
Toutefois, la prolongation de toutes les mesures d’incitations financières serait coûteuse pour les finances publiques puisqu’elles se feraient à enveloppe constante – c’est en effet dans l’enveloppe actuelle de la DGF que les bonus financiers, selon l’expression consacrée, seraient puisés.
Pour autant, je le répète, nous pensons qu’il faut encourager ce mouvement.
Nos propositions vont moins loin que la plupart des amendements des parlementaires que vous êtes, mesdames, messieurs. Nous pensons en effet qu’il convient de maintenir le bonus financier mais seulement en partie, en le restreignant à la non-contribution au redressement des finances publiques et ne plus parler de la majoration de 5 % de la DGF pendant trois ans.
Nous pensons également qu’il faut limiter dans le temps la possibilité d’obtenir le bonus financier dont je viens de parler, au 15 juin 2016. Cette possibilité serait donc prolongée de cinq mois et demi, ce qui nous paraît suffisant pour laisser le temps à toutes les manifestations d’intérêt qui ont eu lieu ici ou là de se concrétiser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Absolument.
M. Patrick Ollier.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
 Demande de retrait, donc. Cela revient à un avis défavorable.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 J’appelle votre attention sur le problème suivant, mes chers collègues, et c’est ma première observation : il s’agit d’une enveloppe fermée. Toute disposition de ce type visant à une exemption à la contribution au redressement des finances publiques, la CRFP, est payée par les autres communes. Attention !
M. Charles de Courson.
Deuxième observation : la DGF d’une commune nouvelle est-elle la somme des DGF des deux ou trois communes qui fusionnent ? Cela dépend.
La réforme tend à faire en sorte que tout le monde soit traité de la même façon. Elle n’est pas encore votée et l’on commence par des dérogations !
Je ne suis pas du tout d’accord avec l’amendement gouvernemental, pas du tout. Je pense que les communes nouvelles doivent être traitées comme les autres.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, je rappelle que le dispositif, prévu pour un ou deux ans, est temporaire. Plutôt que de revenir au point de départ, commençons d’entrée de jeu et évitons les mariages d’argent ! Sont-ils d’ailleurs heureux, mes chers collègues ?
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Les mariages miséreux, en tout cas, ne le sont pas !
M. Razzy Hammadi.
 (Sourires)
 Pas de mariage d’argent en l’occurrence !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre proposition concernant les délais va un peu dans le sens de ce que l’on demandait à Florac.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Personnellement, sans engager mon groupe, je trouve que votre amendement est plutôt intéressant.
Un mouvement indiscutable se déroule en milieu rural. Donnons-lui donc un peu de temps avec ce très intéressant report des délais.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous nous sommes très longuement réunis jeudi matin avec d’ailleurs de très nombreux collègues de la commission des lois. Nous avons décidé de ne pas modifier l’article 58, hors le fait qu’un amendement gouvernemental renvoie l’application de ce dernier au 1

 Tout à fait.
M. Patrick Ollier.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Au terme de cette longue discussion, à laquelle tous ont participé, je crois pouvoir dire que nous sommes parvenus à proposer des mesures unanimes que nous avons demandé à Mme Pires Beaune de rédiger de manière à ce qu’elles soient présentées cet après-midi en commission des finances – réunion à laquelle des collègues de la commission des lois ont d’ailleurs participé. Cet accord a été entériné dans l’après-midi.
Je demande donc à M. le secrétaire d’État de bien vouloir retirer son amendement. Les dispositions évoquées seront reprises mais, compte tenu de la méthode de travail que nous avons adoptée, sous la forme d’un article additionnel après l’article 58.
J’en profite pour vous rassurer, monsieur de Courson : nous n’avons pas voulu favoriser les mariages d’argent mais, avant tout, les mariages de raison. L’amendement de Mme Pires Beaune est peu coûteux, raisonnable, soutenable.
 C’est l’amour soutenable !
M. Joël Giraud.
 (Sourires)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Et même plusieurs fois !
M. Joël Giraud.
 (Sourires)
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
En outre, monsieur Morel-A-L’Huissier, la demande de délai dont vous avez fait état n’a pas été formulée par Florac mais par Ispagnac. Néanmoins, c’est partout en France que des élus nous demandent quelques mois parce qu’ils commencent à peine à découvrir cette loi et tous ses avantages en termes de souplesse, d’organisation, de communes déléguées, et pas seulement pour le bonus financier !
 Qui paie ? Les autres communes !
M. Charles de Courson.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Enfin, tout cela est bien encadré, monsieur de Courson, puisque seules les communes nouvelles de 1 000 à 10 000 habitants et les intercommunalités qui se transforment en communes nouvelles de moins de 15 000 habitants bénéficieront de l’exemption de CRFP. Nous sommes loin des seuils de 20 000 ou 50 000 habitants proposés par certains parlementaires.
Tout cela est donc raisonnable et bien encadré. Et pour une fois que nous avons vraiment l’occasion de remédier à cet émiettement communal que nous déplorons tous depuis si longtemps, à ses inconvénients et au fait que 86 % des communes françaises comptent moins de 2 000 habitants et 50 %, plus de 19 000 communes, moins de 500 habitants !
Nous assistons à la naissance d’un mouvement considérable qui ne s’arrêtera plus. Autant donc l’encourager !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas bien compris l’agencement de ces amendements mais je retire le mien au profit de celui qui sera présenté par Mme la rapporteure spéciale.
Mme Estelle Grelier.
Favorable au report des délais, cet amendement disposait aussi que le double bénéfice des DGF doit cesser lorsque la commune nouvelle épouse le contour d’une intercommunalité – vous le savez, dans ces cas-là, s’ajoutaient aux DGF cumulées des communes la DGF intercommunale.
Je crois que l’amendement de Mme Pires Beaune reprend ce point – auquel cas je retire donc mon amendement : il est bon de pérenniser l’avantage financier et fiscal de la DGF communale mais il convient de supprimer celui qui est lié à la double bonification

 La parole est à M. Hugues Fourage, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 596.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Effectivement, monsieur de Courson, les communes nouvelles peuvent se marier par intérêt et par argent mais elles ne divorceront pas fiscalement, ce n’est pas possible.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisqu’un consensus s’est dégagé en commission des finances sur l’échéance du 30 juin 2016, notre groupe s’y ralliera. Je voudrais seulement faire une petite remarque au sujet du bonus financier. Pour avoir entendu un certain nombre d’élus locaux dans le cadre du travail que mène notre collègue Nicolas Sansu sur les dotations aux collectivités locales, je peux vous dire que nombre d’entre eux estiment qu’il faut en finir avec les bonus pour favoriser les rassemblements de communes.
M. Éric Alauzet.
L’attribution de bonus fonctionne quand il y a peu d’élus. Mais, puisque l’on veut généraliser et massifier le dispositif, cela suppose un grand nombre de candidats, d’élus, et donc de dépenses. Il y a là une contradiction, dont nous devons absolument sortir. Et nous devons faire très attention aux dépenses qu’occasionnent ces fusions. Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu, mais j’aimerais surtout réagir à ce qui vient d’être dit. Je suis bien d’accord pour dire qu’il faut une prime, mais il serait bon de savoir qui la paie !
M. François Pupponi.

M. Charles de Courson
 Les autres !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les autres, ils ont un nom, et ce sont souvent les mêmes.
M. François Pupponi.
Il serait bon, lorsqu’on décide de voter une prime, et je le répète régulièrement au Gouvernement, que l’on sache qui la paie et quelles sont les communes concernées, pour que l’on vote en connaissance de cause, ce qui n’est pas le cas depuis de nombreuses années. Il serait bon qu’on y arrive un jour.
 C’est un peu le problème de la péréquation !
M. Patrick Ollier.
 Mais là, c’est de la contre-péréquation !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Charles de Courson.

On a voulu prendre une moyenne par rapport à la dotation forfaitaire. Mais si vous divisez cette dotation forfaitaire de 10,4 milliards par le nombre d’habitants concernés par la DGF, vous obtenez un résultat supérieur à 100 euros. Je vous demande donc : pourquoi 75,72 ?
Plus vous augmentez cette somme, et plus le système est égalitaire, puisque c’est une dotation par habitant : tout le monde est doté de la même façon. Je me suis battu pendant vingt-deux ans pour réduire l’écart entre les communes les mieux et les moins bien dotées : cet écart était de 1 à 3, et même un peu plus, en 1993, puisque c’est avec la loi Hoeffel que nous avons obtenu cet écart de 1 à 3. Dix ans plus tard, nous avons obtenu un écart de 1 à 2,5 et il est aujourd’hui de 1 à 2. Tel est l’esprit de ces trois amendements.
Ce qui serait intéressant, c’est que le Gouvernement ne se contente pas de répondre qu’il a pris le montant moyen dont bénéficient les communes de 1 000 habitants, mais qu’il nous dise pourquoi il ne veut pas augmenter cette somme de 75,72 euros pour aller dans le sens d’une plus grande justice.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je rappelle que la dotation actuelle est comprise entre 64,46 euros, au minimum, et 128,93 euros, soit le double, au maximum. Fixer le nouveau montant de la DGF à 75,72 euros, c’est ajouter 11 euros, soit 20 % seulement, au seuil minimum actuel. Avant de retirer mes amendements, madame la ministre, j’aurais aimé savoir si vous seriez ouverte à une évolution de cette somme.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Dans le cadre des discussions que nous aurons l’année prochaine !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Dans une loi spécifique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à corriger ce que nous ont révélé certaines simulations. Alors que le texte prévoit le versement d’une DGF de 75,72 euros par tête sur l’ensemble du territoire, cet amendement propose que la dotation soit pondérée suivant une fonction croissante de la population de la commune.
M. Michel Heinrich.
En effet, on se rend compte que les communes qui ont plus de 15 000 habitants, et jusqu’à 150 000 ou 200 000 habitants, sont fortement pénalisées par cette réforme. Elles sont soumises à une pression fiscale élevée et à des charges de centralité, car elles assument, en tant que communes centres, des services dont bénéficient les territoires qui les entourent. Or ces communes vont être pénalisées et subir une baisse assez forte de leur DGF. Tenir compte de l’importance de la ville centre nous semble indispensable pour arriver à une réforme équilibrée.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement fondamental, mes chers collègues.
M. Charles de Courson.
 (« Ah ! » et sourires.)
Vous semble-t-il équilibré de distribuer 272 millions à 13 millions d’habitants, soit 20 % des Français, et de consacrer dix fois plus d’argent à la dotation de centralité ? Ce n’est pas mon idée de la justice. J’aimerais que les ministres s’expriment sur cette question : un tel écart dessine-t-il une France équilibrée ? Ma réponse est non. Il importe de rééquilibrer tout cela, dans le cadre des négociations qui interviendront l’année prochaine. Quelle est la position du Gouvernement sur cette question ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Monsieur de Courson, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, comme avec le précédent et l’amendement n
M. Charles de Courson.

Je veux bien retirer ces amendements, mais j’aimerais que vous me disiez que vous être prête à examiner la question. Il est rare que je ne sois pas d’accord avec le président de la commission des finances, mais, contrairement à ce qu’il dit, ce dispositif n’est pas équilibré : 20 euros d’un côté, et des dotations de centralité qui peuvent atteindre 60 ou 70 euros, ce n’est pas équilibré.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je ne demande pas une dotation unique par habitant, mais 20 euros d’un côté, et deux, trois, sept fois plus de l’autre, ce n’est pas équitable.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Pour répondre à M. Poisson, lorsque je parlais de communes similaires, je songeais par exemple à deux communes que je connais bien, qui ont la même population, le même revenu moyen par habitant, le même potentiel fiscal et qui fournissent le même effort fiscal. Deux communes répondant de la même façon à ces quatre critères devraient recevoir la même dotation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous rappelle que l’ancienne DSR s’élevait à 225 millions d’euros : elle atteint aujourd’hui 272 millions. Vous devez comparer les anciennes dotations avec les nouvelles, sinon votre raisonnement ne tient pas. Il faut également venir travailler en commission.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je comprends votre raisonnement, madame la rapporteure, mais les deux villes que vous évoquez ont-elles toutes les deux un collège, une piscine, un gymnase, une salle des fêtes ou un stade ? Tout dépend évidemment du niveau d’équipements et des contraintes qui pèsent sur les villes. Or ces critères ne figurent pas dans les indicateurs que vous avez donnés. Vous ne pouvez donc pas faire des affirmations aussi abruptes. Nous ne sommes pas pour autant dans les charges de centralité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur de Courson, retirez-vous les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
 J’ai bien compris la méthode qui est la nôtre ce soir.
M. Joël Giraud.
Simplement, j’aimerais que le Gouvernement s’engage à porter une attention particulière dans les six prochains mois à la problématique de la suppression de la dotation superficiaire, eu égard à ses conséquences sur certaines communes de montagne, qui ne sont pas toutes des stations de sport d’hiver richissimes et qui se retrouveront dans une situation difficile. J’évoque de nouveau la commune de Valjouffrey en Isère : alors qu’elle a une superficie de 130 kilomètres carrés, sa dotation forfaitaire de base passe de 120 000 euros à 25 000 euros ! Le débat des six mois à venir devra prendre en compte les cas particuliers de communes, situées notamment en zone de montagne, et trouver une solution à leur problème. J’attends un engagement du Gouvernement en ce sens.
Dès que je l’aurai, je retirerai mes deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Giraud, retirez-vous les deux amendements ?
M. le président.
 Je demandais un engagement du Gouvernement sur le fait que la dotation superficiaire puisse être prise en compte dans la réforme dont nous allons débattre : mais j’ai l’impression que, durant les six prochains mois, nous n’allons pas étudier grand-chose !
M. Joël Giraud.
Madame la ministre, je vous rappelle que votre réforme fait disparaître la dotation pour les parcs nationaux.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si, vous vous trompez. Elle disparaît.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, si vous souhaitez mettre fin à ce mode de calcul, vous me ferez plaisir parce que cela me permettra de dégager des ressources pour d’autres communes.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je retire les amendements n
M. Joël Giraud.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose la question de la définition d’une commune rurale.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement retient comme critère une densité de population inférieure à 75 % de la densité moyenne nationale. Or la moyenne nationale, hors Guyane, s’élève à 102 habitants au kilomètre carré. Une commune ayant 75 habitants au kilomètre carré est-elle une commune rurale ? Sur les 36 000 communes françaises, 26 000 sont considérées comme des communes rurales : ce n’est pas raisonnable.
Cet amendement d’appel vise à connaître la position du Gouvernement sur le sujet : est-il prêt, dans le cadre du débat qui se tiendra l’année prochaine, à abaisser le taux, de façon à concentrer les 272 millions de la dotation de ruralité sur les communes de faible densité, ce qui n’est pas le cas avec le taux actuel de 75 % ?
Dans le centre et le sud de la Marne, il y a quinze habitants au kilomètre carré, et en zone de montagne, il peut y en avoir moins de sept. Baisser ce taux permettrait d’aller au-delà de vingt euros par habitant, à enveloppe constante au moins dans un premier temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voulais simplement sonder les intentions du Gouvernement. S’il est ouvert au débat, je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
 Ces trois amendements concernent le calcul de la dotation pour les communes accueillant un parc national.
M. Joël Giraud.
Selon la rédaction actuelle de l’article 58, des communes qui ne seraient pas considérées comme bénéficiaires de la dotation de ruralité, le deviennent grâce au coefficient multiplicateur parce que leur territoire est en tout ou partie compris dans le cœur d’un parc national. Il est paradoxal de faire entrer des communes qui ne sont pas rurales dans la ruralité !
En revanche, les communes qui avaient une dotation pour parcs nationaux, que ceux-ci soient terrestres ou marins, bénéficiaient d’un calcul de la superficie de leur territoire situé au cœur du parc. L’incompréhension est aujourd’hui totale.
J’ai déjà évoqué l’exemple d’une commune située en Isère. Sur les 120 000 euros de DGF qu’elle percevait pour ses 130 kilomètres carrés, elle en recevait 70 000 au titre de sa superficie et 25 000 au titre des parcs : ils sont supprimés, puisqu’elle n’aura plus que 20 euros par habitant. Telle est la réalité !
Relisez la rédaction des alinéas de l’article relatifs aux parcs nationaux et les parcs naturels marins : le problème vous sautera aux yeux.
Je retire les trois amendements au profit du débat qui se tiendra durant les six prochains mois : il ne sert à rien de discuter de mesures qui ne seront pas applicables. Nous parlions, une autre fois, du surréalisme belge, qui est à la fois structuré et ludique. Le débat de ce soir est assez surréaliste, mais il n’a rien de structuré ni de ludique ! Prenez au moins en compte le pacte entre la nation et des communes qui ont délibéré pour adhérer à des chartes en sachant qu’elles recevraient une dotation supplémentaire au titre des parcs nationaux. Aujourd’hui les maires des 90 % de communes qui ont refusé d’adhérer au parc national de la Vanoise se frottent les mains en pensant que les communes qui ont adhéré aux chartes dans le cadre de la loi de 2006 se sont fait avoir.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est encore une fois un amendement d’appel.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement propose de plafonner la dotation de ruralité à quatre fois le montant de la dotation de base. Une réduction à trois fois permettrait de dégager, à enveloppe constante, des financements pour d’autres communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur de Courson, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rehausser le seuil d’éligibilité de la dotation de centralité afin d’introduire un meilleur équilibre entre les communes et de respecter un parallélisme des seuils d’éligibilité entre dotation de centralité et dotation de ruralité.
M. Michel Heinrich.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons pris acte du report de la réforme : nous avons six mois pour y travailler. Toutefois, ces débats à venir ne doivent pas empêcher d’enrichir la prise en compte des problématiques de centralité des petites villes. La première version de la réforme contenait des mesures qui allaient à l’encontre des objectifs que vous souhaitiez atteindre.
M. Jacques Krabal.
Le premier de ces objectifs est la lutte contre l’injustice. Je l’ai dit à Mme la rapporteure spéciale, en France, la première des injustices est l’injustice fiscale. C’est pourquoi je souhaite que la problématique fiscale soit davantage intégrée pour les bourgs centres. Les problématiques des coûts de centralité sont différentes selon que la commune est fortement intégrée à une communauté d’agglomération ou pas. La réforme prévoyait pour Château-Thierry une baisse de la DGF de 500 000 euros, sur laquelle pesaient, en sus, l’incertitude sur les quartiers prioritaires et sur l’exonération sur le foncier bâti de l’ordre de 300 000 euros : la situation est impossible.
Il faut prendre réellement en compte les dépenses de centralité des bourgs. La revalorisation devra intégrer le montant de la fiscalité des habitants, parce que c’est une source d’injustice très grande. Si vous comparez, en matière d’impôts locaux, les strates d’une commune de 500 habitants avec ceux d’une commune de 10 000 ou 15 000, vous verrez une grosse différence. Chacun connaît les chiffres : 297 euros pour les communes de moins de 500 habitants contre 549 euros – le double – pour les autres. Il faut intégrer ces éléments et revoir la dotation de centralité à la hausse.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Mes deux amendements vont partiellement dans le sens de celui de M. Krabal. Le rapport est, actuellement, de 1 à 3 puisque le montant attribué à chaque territoire va de 15 à 45 euros. C’est le même rapport que dans la loi Hoeffel de 1993. Je propose un rapport de 1 à 2. Les autres variables sont la fourchette et la puissance cinq de la population, laquelle donne l’impression qu’on resserre alors qu’on rouvre très fortement.
M. Charles de Courson.
Pourquoi le Gouvernement a-t-il prévu une fourchette de 1 à 3 : tel est le débat que ces deux amendements ont pour objet d’ouvrir.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Notre collègue Krabal a raison : dans la première version du texte qui nous a été soumise, et d’après les simulations qui nous ont été fournies, les villes-centres, en particulier celles de 10 000 à 30 000 habitants, et plus encore celles de 15 000 à 20 000 habitants, c’est-à-dire celles de la neuvième strate, étaient considérées comme perdantes ou, en tout cas, moins gagnantes que les autres à la réforme. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’exprime, depuis longtemps maintenant, des inquiétudes à ce sujet. La neuvième strate démographique, qui comprend les communes de 15 000 à 20 000 habitants, est la seule qui compterait moins de communes gagnantes à la réforme que de communes perdantes, toutes choses égales par ailleurs puisque nous ne tenons pas compte, dans ces calculs, de la contribution au redressement des finances publiques. En outre, cette neuvième strate aurait été l’une des trois seules, sur les quinze ou vingt strates existantes, dont le montant net de DGF versée à l’ensemble des communes qui la composent aurait baissé, de 7 à 8 millions d’euros, si ma mémoire est bonne.
M. Olivier Dussopt.
Notre collègue Krabal propose de changer les modalités de répartition de la dotation entre les villes et l’ensemble intercommunal, en ramenant de 40 % à 30 % le plafond de dotation servie à l’intercommunalité. Cette proposition va dans le bon sens, dans la mesure où elle permet de mieux reconnaître les charges de « centralité » incombant aux villes, notamment celles de 10 000 à 30 000 habitants, et plus encore celles de 15 000 à 20 000 habitants, au sein de ces intercommunalités. Ces charges sont liées au rôle particulier de ces villes-centres en matière d’aménagement du territoire.
Nous avons entendu dire que tout cela sera examiné dans le cadre de la clause de revoyure ou, en tout cas, au cours de la période de six mois qui s’ouvre aujourd’hui. En écho et en défense de l’amendement de M. Krabal, j’espère que le Gouvernement pourra s’engager à étudier ce scénario alternatif.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Permettez-moi d’exprimer une réflexion au sujet de notre méthode de travail, monsieur le président. Je suis un peu surpris ! La commission des finances a trouvé un accord unanime sur l’article 58, et le Gouvernement semblait d’accord avec nous. En conséquence, je ne comprends pas pourquoi ce dernier n’a pas déposé, en accord avec la commission des finances, un amendement de rédaction globale de cet article. Cela nous éviterait de discuter aujourd’hui, pendant des heures, de ce qui va se passer en 2017.
M. Patrick Ollier.

M. Patrick Mennucci
 C’est vrai !
M. François Pupponi.
 Cette méthode de travail nous fait perdre un temps fou. C’est du temps perdu pour tout le monde, alors que nous avons beaucoup de choses à faire !
M. Patrick Ollier.
 Absolument !
M. François Pupponi.
 En effet, 80 % des dispositions dont nous discutons aujourd’hui doivent entrer en vigueur en 2017. La réforme ne s’appliquera pas en 2016. Madame la ministre, pourquoi n’avez-vous pas utilisé une méthode simple de travail parlementaire, dont tout le monde se sert, pour éviter de perdre du temps et nous permettre de discuter des choses qui doivent se passer tout de suite ?
M. Patrick Ollier.
 C’est vrai, c’est n’importe quoi !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Que proposez-vous ? Que nous retirions tous nos amendements ?
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Sur certains sujets, effectivement, la discussion est déjà quasi ouverte, comme le disait Olivier Dussopt tout à l’heure.
 Alors il faut discuter de tous les sujets !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Vous me donnez raison, madame la ministre !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Moi, je n’ai pas demandé le report de la réforme : j’ai donc le droit de défendre mes amendements !
M. Razzy Hammadi.
 Mme la ministre s’est exprimée pour la suite de nos débats : chacun pourra en tirer les conséquences pour la séance de ce soir. Mais pour le moment, nous en sommes à la discussion commune des amendements n
M. le président.

Monsieur Krabal, maintenez-vous votre amendement n

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Jacques Krabal.
 Maintenez-vous également vos amendements n
M. le président.

 Puisque je n’ai obtenu aucune réponse du Gouvernement, je les maintiens.
M. Charles de Courson.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 : suite de l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendement n

M. Hugues Fourage, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen de l’article 58, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

J’indique à la représentation nationale que près de 220 amendements restent à examiner. Je vous invite, chers collègues, à faire en sorte que nous puissions aller au bout de la discussion.
 Pression scandaleuse sur la représentation nationale!
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement porte sur la dotation de centralité, destinée à prendre en compte les charges qui résultent, pour les communes centres, de l’utilisation de leurs équipements par les habitants des communes voisines. L’article 58 renvoie à un décret en Conseil d’État la détermination de la fonction selon laquelle le montant de la dotation par habitant pourra varier selon la population de l’ensemble intercommunal ou de la commune concernés.
Mme Marietta Karamanli.
Par souci de précision et d’équité, il est proposé que les ensembles intercommunaux que sont les métropoles et les communautés urbaines puissent bénéficier du même niveau de dotation de centralité par habitant.
La référence à un ensemble démographique peut conduire à choisir plus précisément certains types d’établissements publics.
Trois raisons justifient cette demande : le niveau poussé de partage des compétences ; l’importance des charges supportées par la commune centre ; la nécessité de maintenir une dotation forfaitaire correspondant à ces deux premiers constats.
Cette demande devrait être prise en considération dans les travaux à venir.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous sommes d’accord pour retirer un certain nombre d’amendements. Mais, même si un groupe « pluripolitique » entre les deux assemblées et le Comité des finances locales – CFL – doit se mettre en place, il est important que les simples députés de base puissent exprimer leurs préoccupations devant la rapporteure et le Gouvernement.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 33, soit la disposition qui prévoit une répartition de la dotation de centralité au sein de l’ensemble intercommunal en fonction du rapport entre la population de chaque commune et la population de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI. Ce rapport est porté par le texte à la puissance 5 ! Il est évident que cela mérite d’être retravaillé. Je voudrais savoir si le Gouvernement est ouvert à une évolution du mode de répartition au sein des intercommunalités.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous n’allez pas être déçue, madame la ministre !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas tout à fait exact.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 Allez-vous, monsieur de Courson, suivre l’exemple de Mme Grelier et retirer votre amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président. On a encouragé l’intercommunalité et, surtout, la densification des intercommunalités. Quel est le fondement d’un plafonnement à 0,4 du coefficient d’intégration fiscale – CIF ? C’est à peine la moyenne des CIF des intercommunalités ! Quelle est la logique, madame la ministre, qui vous conduit à mettre un seuil au CIF ? Aucune. Je partage la position de Mme Grelier. C’est incohérent avec toute la politique menée depuis des années.
M. Charles de Courson.
Mme Marylise Lebranchu,

 Acceptez-vous de supprimer ce seuil ? Tel est l’objet de cet amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à porter la limite de 0,4 à 0,6. Mais la cohérence voudrait que vous ne plafonniez tout simplement pas le CIF. Vous allez à l’inverse de tout ce qui a été fait pendant vingt ans, toutes tendances politiques confondues.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de remédier à un bug, pour employer un vocabulaire un peu plus châtié que tout à l’heure, relatif à la dotation de centralité.
M. Joël Giraud.

Cela donne lieu à des choses assez étonnantes. Par exemple, pour ceux qui connaissent la Tarentaise, la commune support de Val Thorens et des Menuires, c’est-à-dire Saint-Martin-de-Belleville, devient le bourg centre en lieu et place de Moûtiers. Dans les Hautes-Alpes, Vars et Risoul, les deux stations, deviennent les deux bourgs centres en lieu et place de Guillestre. Chez moi, commune de 2 500 habitants, c’est encore mieux : c’est la commune de Puy-Saint-Vincent, 180 habitants, qui devient le bourg centre par le biais de ce calcul.
Ce que nous proposons, c’est de prendre en compte, pour la répartition finale entre les bourgs centres, les vraies charges de centralité, c’est-à-dire la population au sens de l’INSEE, soit la population totale, et non la population DGF. Sinon nous aboutirons à l’inverse de ce que vous souhaitez : les charges de centralité seront exclusivement payées aux communes qui n’ont pas de services permanents et d’équipements à la charge de la collectivité pour l’ensemble de l’intercommunalité, ce qui serait particulièrement étonnant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je suis content d’avoir soulevé un vrai problème : je suppose que cela veut dire qu’il sera étudié ! En attendant, je retire l’amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, faites-vous passer le rapport relatif à la population de la puissance 2 à la puissance 5 ? Cela pose le problème, soulevé par plusieurs collègues, des villes petites et moyennes. Je propose que l’on revienne à la puissance 2, comme cela se fait depuis des années.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si j’y suis invité !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai compris que notre rôle se bornait ce soir à appeler l’attention du Gouvernement sur un certain nombre de sujets. En l’espèce, il s’agit de la modernisation de l’effort fiscal. S’agissant de la DGF ou de différentes péréquations, nous proposons que l’effort fiscal soit considéré à partir des cotisations effectives et non des taux, lesquels ne signifient plus rien eu égard à l’obsolescence des valeurs locatives.
Mme Estelle Grelier.
L’effort fiscal doit être considéré sous l’angle du produit des cotisations « foncier habitation » rapporté au revenu médian par habitant. À défaut d’être un problème, c’est un sujet qui doit mériter notre attention.
 Très bonne idée !
M. Nicolas Sansu.
 Presque une solution…
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Avec votre permission, monsieur le président, je souhaite revenir à l’amendement précédent, car j’aurais besoin d’une précision technique.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’aurais aimé accéder à votre demande, monsieur Poisson, mais compte tenu du nombre d’amendements qui restent en discussion, c’est impossible.
M. le président.
 Je poserai ma question une autre fois…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Grelier ?
M. le président.
 Je pense qu’il faut que je le retire… À contrecœur.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je veux alerter sur le fait que la dotation de centralité dans le cas d’EPCI à fiscalité additionnelle est entièrement distribuée aux communes, et qu’il n’existe pas de part intercommunale. Pièce à verser dans le pot commun en vue du débat.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, il y a deux types d’intercommunalités : à fiscalité unique et à fiscalité additionnelle. Pourquoi le Gouvernement a-t-il eu cette idée étrange de mettre en place deux dispositifs différents ? Dans le cas de la fiscalité additionnelle, la dotation de centralité est entièrement affectée aux communes, ainsi que Mme Grelier vient de le rappeler, mais dans le cas de la fiscalité unique, il existe tout un système de partage avec possibilité de modulations.
M. Charles de Courson.
Pourquoi n’appliquez-vous pas la même règle qu’il s’agisse de fiscalité unique ou additionnelle ? Je ne comprends pas. Seriez-vous favorable à une fiscalité unique, qui selon moi serait la bonne solution ? Il serait possible de dialoguer sur le partage de la dotation de centralité entre l’EPCI et les communes membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, pourriez-vous, pour la clarté de nos débats, préciser le sens, dans l’alinéa précédent, des mots « puissance 5 » ? En effet, si l’on élève 3 à la puissance 5, on obtient 243. Si l’on lui affecte un facteur 5, on obtient 15. La notion mathématique de « puissance » n’est donc pas tout à fait identique à celle de « facteur »…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Heinrich et moi-même ne cessons de poser cette question et peut-être disposerons-nous une réponse au 30 juin prochain, dans le cadre du groupe de travail, mais il serait préférable que notre lecture du texte soit éclairée plus rapidement.
 Merci, monsieur Poisson, de ce rappel au règlement un peu tiré par les cheveux.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réforme de la DGF que vous proposez et qui entrerait en vigueur dans un an prévoit une dotation de base, destinée à lutter contre les inégalités entre communes semblables, et une dotation de centralité. Cette dernière doit en principe viser tous les éléments de centralité. Or, dans la proposition formulée au titre de l’article 53, tous les équipements et services publics de centralité ne sont pas concernés. Je pense en particulier aux équipements publics à rayonnement supracommunal, supra-intercommunal ou régional, qui peuvent parfois relever de l’État. Il conviendrait donc d’intégrer tous ces équipements.
M. Jean-Luc Laurent.
Lorsque, dans le débat que nous avons eu sur la réforme de la taxe professionnelle, il s’est agi de supprimer celle-ci, des élus de tous bords ont souligné qu’il fallait maintenir le lien entre le développement économique et les territoires et que, si l’on rompait ce lien, des villes ou des territoires ayant le pouvoir d’aménagement connaîtraient des déséquilibres entre les différentes fonctions urbaines et les équipements publics.
Il en va de même pour la DGF. Il faut donc parvenir, à l’occasion de cette réforme, à créer ce lien permettant aux communes d’accepter certains équipements tels que des prisons, cimetières – je pense en particulier aux cimetières parisiens qui ont été établis hors de Paris – hôpitaux ou encore des équipements ne produisant pas de revenus, même s’ils représentent parfois une chance pour les territoires. Il faut donc créer un outil nous permettant d’intéresser les communes et de créer ce lien. Tel est le sens de cet amendement, qui tend à mettre en place une dotation spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ai-je gagné ma place au groupe de travail ?
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Monsieur Laurent retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est très simple : pourquoi redonner une dotation aux collectivités qui n’en ont pas ? Si elles n’en ont pas, c’est qu’elles sont riches ! Et vous divisez par deux la dotation… Je n’ai pas compris cet alinéa 35, et je ne suis pas le seul. Pouvez-vous nous donner des explications, madame la ministre ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hugues Fourage, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retirerai moi aussi cet amendement, pour respecter le principe que nous avons décidé d’appliquer, selon lequel nous ne faisons qu’engager la discussion. Il reviendra toutefois, modifié, après l’article 58.
M. Razzy Hammadi.
Cet amendement reprend la question simple posée tout à l’heure par M. de Courson : pourquoi donner de l’argent à des communes qui n’en avaient pas besoin ? L’objectif est de financer, par des projections sur le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, la prise en compte de villes qui ne relèvent pas forcément de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU – mais qui comptent 40 % de logements sociaux, voire davantage, et qui ne sont actuellement pas concernées par les différentes majorations ou valorisations de dotation. Cet amendement, lorsque je le présenterai à nouveau après l’article 58, sera bien évidemment financé et respectera le cadre de l’enveloppe normée.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Mme Grelier suggérait tout à l’heure avec raison qu’il fallait tenir compte de l’effort fiscal local dans le mode de calcul de la DGF. Cet amendement s’inspire de la même idée et tend à mettre en place une protection pour les communes et les intercommunalités sur les territoires desquelles la pression fiscale serait supérieure de 20 % à la moyenne des communes de la même strate en contributions versées, afin que les territoires qui font déjà de lourds efforts ne soient pas pénalisés par une réforme à venir.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En vue toujours de prendre date pour les débats futurs que nous aurons, et dont je me réjouis, cet amendement vise à mieux prendre en compte, comme le proposait M. Dussopt, la notion d’effort fiscal local, donnant ainsi corps aux préconisations du rapport Pires Beaune. Il a pour objet de « protéger » les communes dont l’effort fiscal est déjà significativement plus élevé que la moyenne et propose, à cette occasion, d’adopter un ratio rénové. En effet, la notion d’effort fiscal local est un peu surannée, ou du moins pas performante, notamment parce qu’elle intègre les valeurs locatives. Il conviendrait donc de poser au numérateur les recettes réelles d’imposition et au dénominateur les revenus réels des ménages, afin d’approcher véritablement la réalité de la pression fiscale locale.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour les soutenir.
 Ils sont retirés !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ils le seront en effet, monsieur Poisson. Je souhaite néanmoins que nous puissions avoir le début d’une discussion à propos du tunnel et du mécanisme solveur, qui est l’un des éléments permettant dans les modes de calcul de la DGF de lisser dans le temps les impacts réels de la réforme pour les communes.
Mme Nathalie Appéré.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Pas de vote… À quoi bon tout cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur Poisson, nous avons déjà vécu cette situation en d’autres temps.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Faisant écho à plusieurs discussions que nous avons déjà eues avec le Gouvernement, cet amendement tend à ce que soient retirées du calcul des recettes réelles de fonctionnement des intercommunalités les attributions de compensations, qui sont évaluées aux alentours de 9,3 milliards d’euros et visent des reversements obligatoires aux communes membres dans le cadre des transferts de compétences.
Mme Estelle Grelier.
C’est là un sujet sur lequel nous n’avions pas beaucoup progressé ensemble et j’espère que le groupe de travail permettra de régler ce point. Ce sont en effet 10 milliards d’euros qui sont, à tort selon moi et de nombreux élus, imputés en recettes de fonctionnement aux intercommunalités.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Pour permettre de mesurer l’ampleur de ce phénomène, je précise que le fait de retenir ces compensations, qui ne sont pas des recettes réelles, majore
M. Charles de Courson.
 grosso modo
Madame la ministre, êtes-vous donc prête à examiner la possibilité de soustraire ces compensations des recettes réelles de fonctionnement ?
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est dans la même veine que le précédent. Le partage actuel de la contribution est fixé à 70 % pour les communes et 30 % pour les EPCI. Alors que l’effort demandé au titre de la CRFP aux communes et aux autres niveaux de collectivités est de 1,84 % de leurs recettes, il est de 2,50 % pour les intercommunalités, soit près de 40 % de plus. C’est tout à fait injuste.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer mes amendements puisque j’ai cru comprendre dans leurs réponses que tant Mme la rapporteure que Mme la ministre étaient favorables à cette idée.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Outre le fait que le retrait systématique des amendements donne à ce débat un caractère un peu baroque, cela a été dit avant la suspension de séance, le groupe Les Républicains va reprendre ces amendements que M. de Courson vient de retirer. Ou alors ceux de Mme Grelier ? Je ne voudrais pas la gêner, mais comme cela, il n’y aura pas de jalousie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous reprenons donc ces amendements, monsieur le président. J’en profite pour indiquer à Mme Appéré, à propos de l’amendement qu’elle a défendu concernant l’effort fiscal, qu’il faudra traiter, soit en numérateur soit en dénominateur, la question des exonérations si l’on veut approcher la notion de recettes réelles. Je me permets cette remarque pour les débats ultérieurs puisque j’ai compris qu’on y reviendra un de ces jours, c’est-à-dire bientôt, c’est-à-dire plus tard.
 Monsieur Poisson, vous ne pouvez reprendre que les amendements déposés par Mme Grelier, dans la mesure où les amendements de M. de Courson leur sont identiques. Vous ne pouvez en effet reprendre qu’un seul amendement, sur plusieurs qui sont identiques.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est connu que la contribution au redressement des finances publiques que l’État demande aux collectivités représente en moyenne 1,92 % des recettes réelles de fonctionnement du bloc local. Or, les chiffres de la direction générale des collectivités locales montrent que les EPCI et les communes de 10 000 à 20 000 habitants fournissent un effort qui est, en moyenne, au-delà de 3 %, marquant ainsi une disparité.
M. Olivier Dussopt.
De la même manière, la Cour des comptes a observé que la baisse de la DGF n’a pas été uniforme et que les communes entre 10 000 et 50 000 habitants ont supporté une baisse de près de 5 %, alors que celle des communes de moins de 3 500 habitants était de 3,3 %. Une des raisons expliquant cette disparité tient au fait que lorsqu’on calcule les recettes réelles de fonctionnement d’une collectivité, il n’est tenu compte que du budget principal et pas des budgets annexes.
Cet amendement propose donc de tenir compte des budgets annexes, à l’exception des services publics à caractère industriel et commercial, de manière à ne pas interférer dans les choix de gestion des collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Pour ce qui est des données, les communes de 10 000 à 20 000 habitants ont en moyenne 2,3 budgets annexes, représentant environ 4 % des recettes réelles de fonctionnement.
M. Olivier Dussopt.
Je m’interroge, avant d’envisager ou non le retrait de cet amendement : je comprends que l’on retire les amendements qui portent réforme de la DGF, mais il s’agit ici du calcul de la contribution au redressement des finances publiques versée par les collectivités ou, du moins, demandée par l’État aux collectivités. Il me semble que nous ne sommes plus dans le cadre de la réforme de la DGF mais dans celui de l’application de la loi de finances sur la CRFP.
 Il a parfaitement raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soulevons depuis des années le problème des recettes exceptionnelles : si l’on veut mieux cerner les recettes réelles de fonctionnement, il faut partir des recettes du budget principal et les minorer des atténuations de produits, des recettes exceptionnelles et du produit des mises à disposition de personnel facturées dans le cadre de la mutualisation de services entre l’EPCI à fiscalité propre et ses communes membres ; sinon, l’on perturbe complètement le critère. Or l’article 58 inclut les recettes exceptionnelles dans les critères de répartition de la minoration. J’avais cru comprendre que le Gouvernement était plutôt disposé à les en sortir.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De la même façon que le dernier amendement présenté par M. Dussopt, celui-ci est valable pour l’application en 2016 du projet de loi de finances. En l’état, il y a une difficulté dans la formulation de l’article 58 puisque les refacturations des charges de fonctionnement et leur remboursement viennent majorer les ressources réelles de fonctionnement de l’EPCI ou de la commune, alors que ce sont des charges effectives pour l’EPCI ou la commune. Il est donc proposé de ne pas compter deux fois ces remboursements de charges.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le bouclier imaginé par le Gouvernement pour les communes n’ayant plus de DGF – dont la DGF serait à zéro. Le principe est que si la CRFP amène une commune à perdre toute sa DGF, c’est que par ailleurs, et par nature, cette commune dispose de ressources considérables, ce qui ne justifie pas qu’elle soit ainsi protégée.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite laisser la parole à M. Benoit sur cet amendement.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Les communes ayant subi le mois dernier des intempéries d’une rare violence doivent assumer le coût des travaux de réparation et de remise en état des biens et équipements. Pour financer ces dépenses, du fait du processus de réduction drastique des dotations engagé par l’État et de prélèvements supplémentaires opérés sur leurs ressources, les collectivités se retrouvent dans une difficulté financière encore aggravée par la minoration de la dotation forfaitaire des communes de 1,45 milliard d’euros en 2016. Cet amendement vise donc à différer d’un an la minoration pour les communes touchées par les intempéries.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 La minorité constructive étant à l’écoute des réponses du Gouvernement, l’amendement est retiré.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
En tout cas, il propose, pour la mise en place d’une répartition libre de la dotation de centralité entre l’EPCI et ses communes membres, de reprendre le dispositif actuel mais en l’enserrant dans un délai fixe : à compter de la transmission de la proposition de répartition libre approuvée par l’organe délibérant de l’EPCI, chaque conseil municipal disposerait d’un délai d’un mois pour l’approuver ou la rejeter. À défaut de délibération, son avis serait réputé favorable. L’ensemble de la procédure devrait être achevée dans un délai de deux mois à compter de la notification des montants concernés du FPIC par le préfet.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis 
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait que la répartition alternative du FPIC n’est souvent pas possible parce que les notifications de la DGCL sont très tardives et qu’on ne peut pas consulter les communes dans de bonnes conditions. Cet amendement a juste pour but d’éviter que ce qui dysfonctionne dans le FPIC, et que nous allons essayer de régler dans un article prochain, ne dysfonctionne pas d’emblée dans l’affectation et la répartition de la dotation de centralité. Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est de nouveau à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons là une vraie difficulté avec les représentants du Gouvernement depuis la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles. Les intercommunalités, qui sont contraintes de prendre un certain nombre de décisions à la majorité qualifiée, doivent pour cela voter à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés, ainsi que nous nous le sommes fait confirmer, et non des deux tiers de leurs membres, car il n’y a aucune raison que les intercommunalités soient ainsi pénalisées dans leur mode de décision. On m’a toujours dit au banc qu’il n’y avait pas de souci et que cet amendement était satisfait par la loi en vigueur. Or je constate que les considérants de la DGCL ou des circulaires préfectorales font toujours état des deux tiers des membres. J’insiste donc à nouveau pour obtenir une décision claire ; à défaut, je maintiens cet amendement pour qu’enfin le texte, après plusieurs tentatives, clarifie ce sujet.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je souhaite dire, en quelques mots, notre désaccord avec cet amendement, pour une raison. Toutes proportions gardées, c’est comme lorsqu’il s’agit de réformer la Constitution : si 60 % des voix des membres du Congrès sont requises pour modifier la Constitution, il s’agit bien de 60 % de la totalité des membres du Congrès, précisément parce que l’on change le texte fondateur. En l’espèce, puisqu’il s’agit d’adopter des modifications statutaires ou d’intérêt communautaire, c’est-à-dire des documents fondateurs des intercommunalités, il nous paraît tout aussi important de maintenir la règle des deux tiers des membres de l’intercommunalité et pas simplement des suffrages exprimés, non pour une raison de proportionnalité mais parce que la solennité de la décision est suffisamment importante pour le justifier. Voilà pourquoi nous voterons contre cet amendement s’il est soumis aux suffrages de cette assemblée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pour ma part, je voudrais appuyer cet amendement. En effet, il est déjà très difficile de réunir une majorité des deux tiers des votants. S’il s’agit des deux tiers des inscrits, les absents compteront ; or, je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Je trouve que Mme Grelier a raison.
M. Charles de Courson.
Méfiez-vous, parce qu’une jurisprudence va s’établir. Les minoritaires qui ne seront pas contents d’une répartition vont attaquer, et je crains que les tribunaux ne leur donnent raison. Il faut donc sécuriser le dispositif et adopter cet amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Franchement, madame la ministre, je ne vois pas où serait le problème de constitutionnalité. Quel est le principe constitutionnel en cause ? Pour des tas de votes, ce sont les suffrages exprimés et non le nombre d’inscrits qui sont pris en compte. Qui parmi vous, mes chers collègues, a été élu avec la majorité des inscrits dans sa circonscription ?
M. Charles de Courson.
Il faut appuyer notre collègue. C’est sage et cela évitera bien des contentieux.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un peu dans la même ligne, cet amendement concerne les modalités de répartition dérogatoire de la dotation au sein de l’ensemble intercommunal. Il prévoit de remplacer la répartition libre relevant d’une délibération de l’établissement public de coopération intercommunale à l’unanimité par une délibération à la majorité des deux tiers.
M. Charles de Courson.
Obtenir l’unanimité à propos d’une répartition libre est tout de même extrêmement difficile. Il suffit qu’une petite commune bloque tout ou, pire, subordonne son vote à des contreparties ! Imposer l’unanimité, c’est excessif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mais la question se posera aussi en 2016 ! Pourquoi voulez-vous maintenir la règle de l’unanimité, ma chère collègue ? C’est cela que je ne comprends pas. Ce n’est pas raisonnable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mais pour 2016, vous y seriez favorable ?
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson…
M. le président.
 Je retire l’amendement et je le redéposerai plus tard.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été proposé de supprimer la dotation nationale de péréquation, ce qui vient abonder la DSU. C’est une excellente proposition que nous suggérons de mettre en œuvre dès 2016.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Sa ténacité !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 58 proposait une modification de la DSU cible, qui représente une grande avancée pour les villes de banlieue, les villes populaires en particulier. Nous proposons de revenir sur cette réforme et de laisser la DSU cible pour les 250 premières communes.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Cette année, en l’absence de réforme, l’effet de seuil perdure, et on garde les rangs des DSU cible et des DSR cible. Il faudra discuter pour 2017 et tout de même revoir les seuils, parce qu’il est compliqué d’expliquer à la 251


 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 L’argument de la ministre était très juste : la capacité d’auto-financement est un élément à prendre pour le renouvellement urbain. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. Razzy Hammadi.
 Monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de substituer à la notion de revenu moyen celle de revenu médian, dans l’indice synthétique de ressources et de charges de la DSU, car le revenu moyen peut être tiré vers le haut par la présence de quelques ménages à très hauts revenus par rapport aux autres, surtout dans de petites collectivités. Différents travaux montrent que ce serait plus pertinent.
M. Olivier Dussopt.
Il y a une interrogation sur l’attitude qu’aurait la CNIL en raison de l’identification des contribuables, mais un certain nombre de statistiques et de références de l’INSEE utilisent de plus en plus le revenu médian et contournent cette difficulté.
J’ai déposé plusieurs amendements visant à substituer le critère de revenu médian à celui de revenu moyen. Je vais écouter la réponse avant de voir si je les retire ou pas. En tout cas, je les considérerai comme étant défendus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je vous demande donc de retirer votre amendement pour en discuter dans les mois qui viennent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Dussopt ?
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Olivier Dussopt.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien compris que ce débat servait à préparer l’avenir. Nous plantons des jalons, qui ne sont pas forcément des banderilles d’ailleurs. Mais vu leur nombre, depuis quelques heures, on peut se dire que l’article 58 contenait vraiment de nombreuses imperfections !
M. Jacques Lamblin.
Je propose de mieux prendre en compte l’effort fiscal dans les calculs futurs, et je vais prendre un exemple.
On répète à l’envi que la baisse de DGF qui nous est proposée représente 1,92 % des recettes réelles de fonctionnement. Soit, mais on peut aussi considérer, ce qui est également vrai, que cela représente en moyenne, pour la plupart des communes, entre 7 et 10 % de la taxe d’habitation. Cela veut dire que, sur trois ans, entre 20 et 30 % de la taxe d’habitation payée par nos concitoyens vont disparaître des budgets à cause de la baisse de la DGF. Les communes qui demandent déjà à leurs concitoyens un très gros effort fiscal n’ont donc plus aucune marge de manœuvre.
La seule solution qui s’offre aux élus, c’est la diminution des dépenses d’investissement. C’est une mauvaise solution, et ce n’est pas une vraie économie : c’est un report de dépenses qui pourtant sont nécessaires à l’entretien du patrimoine collectif, à l’entretien de l’espace public, au bien-être de nos concitoyens. En d’autres termes, et vous pourrez peut-être le corriger dans la future rédaction de l’article 58, on pousse les élus des communes où l’effort fiscal est important à abandonner le patrimoine, à défaut d’autre solution.
Ce patrimoine, c’est un patrimoine collectif. Il est donc extrêmement important de prendre en considération cette thématique de l’effort fiscal dans vos réflexions futures.
 La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un excellent amendement, qui tend à corriger une erreur certaine de l’article 58, lequel favorise les collectivités à faible pression fiscale. Il reprend les préconisations du rapport de la mission Pires Beaune demandant que l’on tienne compte de l’effort fiscal.
M. Michel Heinrich.
Et puisque la discussion sur la réforme sera un peu table ouverte, madame la ministre, et que vous l’ouvrirez à tous les parlementaires qui le souhaitent ou presque, si j’ai bien compris, ainsi qu’au Comité des finances locales, il serait important aussi de tenir compte de l’avis des associations d’élus du bloc communal dans leur ensemble.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons fait le choix, monsieur Lamblin, d’écouter l’ensemble des associations des élus, le président Larcher en particulier, qui a écrit à tous les maires de France, et d’autres. Nous avons retiré la réforme pour 2016 parce que ces associations, le comité des finances locales, des parlementaires, des élus, des citoyens peut-être aussi dans certaines associations voulaient travailler l’article 58 et avoir le temps de proposer une réforme pour 2017.
Dans ces conditions, on ne peut pas prendre en compte certains amendements ici, d’autres au Sénat demain. Nous mettons tout à plat. La commission des finances, M. Carrez l’a répété tout à l’heure, veut se saisir du sujet. Il y aura donc sans aucun doute des groupes de travail

 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Nous comprenons bien la position du Gouvernement. Mais nous espérons que nos propos seront entendus par des oreilles attentives afin de servir de base à une réflexion intéressante dans les mois à venir, de sorte que l’article 58 nouvelle version prenne en compte nos différentes observations.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il arrive que certaines communes sous contrat avec l’ANRU, qui font donc l’objet d’un programme de rénovation urbaine, autrement dit qui détruisent et construisent des logements sur une période de dix ans, passent provisoirement sous le seuil de 10 000 habitants et perdent leur DSU. L’existence du programme de rénovation urbaine aura donc conduit à les pénaliser, ce qui n’est tout de même pas le but. Nous proposons de faire le point au début et à la fin du programme et de figer entre-temps la DSU, quel que soit le mouvement de population lié au programme. Ce ne serait donc qu’après que le nombre d’habitants interviendrait dans le calcul de la DGF.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Elles sont deux !
M. François Pupponi.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas ici de la DGF 2017, mais de la fraction « bourg centre » de la DSR. Lorsque nous avons modifié les cantons et leur taille, il a été dit sur ces bancs qu’il n’y aurait pas de problème pour l’éligibilité des anciens chefs-lieux de canton à cette fraction « bourg centre » de la DSR. L’un des critères juridiques était de représenter 15 % de la population cantonale.
M. Joël Giraud.
Or, comme je n’ai pas vu de traduction juridique de ce principe dans un texte, je propose de faire descendre la proportion à 5 %, afin que les anciens bourgs centres ne risquent pas de perdre le bénéfice de cette fraction dans le cas où ils auraient été englobés dans un espace plus large. Pour prendre un exemple dans l’Isère, que va-t-il advenir du Bourg-d’Oisans, maintenant qu’il a rejoint la commune de Vizille ?

M. François Rochebloine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 J’accepte d’être satisfait dans ces conditions.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 a posteriori
Mme Marylise Lebranchu,

 Rappelez-vous que l’on nous avait dit ici que lorsqu’une commune adhérerait à une commune nouvelle, il y aurait une garantie contre la baisse de DGF. Or, par la suite, nous avons reçu une circulaire de la DGCL disant le contraire. C’est pourquoi je me permets de demander cette vérification.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient à la problématique des zones de montagne, pour ce qui concerne cette fois la suppression de la dotation de superficie. Je le retire dans l’attente d’une discussion plus large sur ces questions relatives aux communes à grande superficie.
M. Joël Giraud.
 Vous pouvez rester au micro, monsieur Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Absolument pas ! Il s’agit de nous faire voir la lumière… Cet amendement vise à introduire dans la DGF un critère qui me semble intelligent, puisqu’il relève des aménités positives. Ce critère avait été voté dans la loi sur la transition énergétique en première lecture à l’Assemblée nationale, avant de disparaître : il s’agissait de favoriser les communes qui réduisaient de 50 % le volume de leur éclairage public nocturne, dans des conditions définies par décret. Cette disposition avait été votée à l’unanimité par la commission spéciale. Le Gouvernement a profité d’un sénateur complice pour la supprimer au Sénat. Je reviens donc sur le sujet.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Les conditions relatives à l’éclairage public étant définies par décret, le cas des communes que vient de citer Mme la ministre serait parfaitement inclus dans le décret.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Monsieur Giraud, vous n’avez pas éclairé la majorité !
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement cherche à nous faire réfléchir sur le volume et l’éligibilité de la dotation de péréquation attribuée aux intercommunalités. Il s’agirait d’augmenter son montant par habitant et de la concentrer. Actuellement, dans le projet gouvernemental, c’est l’ensemble des EPCI dont le potentiel fiscal est inférieur à 1,5 fois la moyenne de leur catégorie qui sont éligibles, soit environ 70 % des intercommunalités. Il vaut mieux concentrer la dotation sur les plus faibles.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je le retire.
M. Charles de Courson.
 Vous gardez la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est plus modéré, puisque le montant de la dotation passe de 49 euros dans le texte à 55, et le taux de 1,5 à 1,4. J’aimerais savoir si vous êtes capables d’une ouverture, madame la ministre et madame la rapporteure spéciale.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Êtes-vous ouvert au retrait, monsieur de Courson ?
M. le président.

M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours des dotations de superficie en montage, mais sous l’angle de l’intercommunalité. Au sein des associations d’élus de la montagne notamment, la situation est trop souvent analysée du seul point de vue communal, alors qu’il faudrait que la spécificité de la montagne soit aussi prise en compte au niveau intercommunal. Je retire toutefois mon amendement, puisque nous reparlerons de cette question dans le cadre du groupe de travail.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à modifier les conditions d’éligibilité, en précisant que la DGF ne peut être inférieure au montant perçu l’année précédente pour les EPCI dont le potentiel fiscal est inférieur d’au moins 60 % au potentiel fiscal par habitant. C’est toujours la même idée : concentrer la dotation sur les plus pauvres. Nous avons de moins en moins de moyens et le rapport de Mme Pires Beaune et M. Germain a suffisamment regretté que la DGF bénéficie à de plus en plus de communes. Quand on n’a pas de moyens, il faut concentrer.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Rochebloine.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,


Le Gouvernement remettra au Parlement le 30 juin prochain un rapport qui nous permettra d’éclairer les travaux. Mais, comme je l’ai dit en commission des finances cet après-midi, nous donnerons les résultats de nos recherches à la commission au fur et à mesure de l’étude des différentes propositions. Le rapport ne sera pas fait d’un bloc : il sera un résumé, et les informations auront été données au fur et à mesure pour que le Parlement ait le temps de travailler. De fait, c’est surtout parce que vous n’avez pas eu le temps d’étudier cette réforme que nous avons dû la reporter.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si nous voulons que ce rapport serve à quelque chose, il faut le réaliser pour le 30 mars et non pour le 30 juin.
M. Charles de Courson.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Mais il ne restera plus que le mois de juillet pour travailler ! En août, c’est les vacances parlementaires, et tout le monde sait que les derniers arbitrages sont rendus au début du mois de septembre, pour le dépôt de la loi de finances.
M. Charles de Courson.
Non, si nous voulons que ce rapport soit utile, il faut fixer la date de dépôt au 30 mars. À cette date, tous les schémas départementaux de coopération intercommunale seront sortis, puisque c’est la dernière limite. Certains feront peut-être un peu plus vite. Cela permettra donc de faire des simulations.
Quoi qu’il en soit, je veux féliciter le Gouvernement pour la qualité de la rédaction de son amendement. Vouloir un rapport pour « approfondir l’évaluation des dispositions »…
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 En tout cas, c’est une façon extrêmement distinguée de dire qu’on s’est planté !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour une précision, avant de demander l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela fait votre charme !
M. Charles de Courson.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si, le 30 mars !
M. Charles de Courson.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, j’ai déjà dit qu’il sera possible de fournir fin mars, peut-être même avant, un premier document à la commission des finances en réponse à certaines autres questions qui ont été soulevées. Nous ferons le maximum pour donner le plus d’informations et le plus vite possible. Mais, je le répète, pour ce qui concerne les cartes intercommunales et le vrai travail de centralité, je ne vois pas comment ce serait possible avant le mois de juin. J’en suis absolument désolée parce que vous savez très bien, monsieur de Courson, que j’aurais voulu qu’on aille très vite s’agissant des cartes intercommunales. Mais vous savez aussi que nombre de vos collègues, y compris au sein de votre famille politique, nous demandent de laisser du temps aux collectivités… On ne peut pas à la fois me demander blanc, noir et gris : je ne sais pas faire.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pardon d’insister, mais selon une instruction donnée par M. le ministre de l’intérieur à chaque préfet, les schémas sont au plus tard pour le 30 mars, ce qui veut dire que vous les aurez plus tôt. Vous pourriez au moins proposer, madame la ministre, de repousser à avril.
M. Charles de Courson.

M. Nicolas Sansu.
 Mais si on attend fin juin, la réforme prévue pour l’année prochaine ne sera inscrite qu’au projet de loi de finances pour 2017, et on va encore, comme cette année, polluer le débat budgétaire.
M. Charles de Courson.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si ! C’est tellement compliqué qu’on passera des heures là-dessus ! La bonne solution, ce serait de disposer du rapport fin mars ou en avril, ce qui permettrait d’élaborer un texte qui serait voté entre fin avril et fin juillet. On n’aurait ainsi plus à en parler dans le projet de loi de finances pour 2017.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose un rapport préparant une clause de revoyure, à remettre avant le 30 avril 2016. Je rappelle, s’agissant des schémas départementaux, que lors des débats sur le projet de loi MAPTAM, certains d’entre nous avaient souhaité que les délais de mise en œuvre des cartes intercommunales soient un peu repoussés et qu’il nous semblait légitime que la réforme se cale sur ces nouvelles cartes. Par ailleurs, l’amendement demande des simulations claires et nettes sur chacune des strates et sur les perspectives pluriannuelles à la mise en place de la réforme. J’insiste sur ce point parce que nos échanges donnent l’impression que tous les éléments sont connus, et qu’il ne nous resterait qu’à nous positionner.
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je pense que l’Assemblée doit être éclairée, notamment par des simulations portant sur toutes les strates, en fonction des périmètres intercommunaux, au moment de l’atterrissage de la réforme.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Grelier ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

Le Gouvernement propose en outre une double garantie qui sera utile pour entamer la discussion sur la réforme finale : pendant cinq ans à compter de la première année de sa mise en œuvre, soit de 2017 à 2021, la baisse cumulée de DGF ne pourra dépasser 25 % et, à compter de 2017, la baisse de DGF ne pourra pas excéder pour une commune 10 % de ses recettes réelles de fonctionnement constatées dans le compte de gestion au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La commission des finances, Mme la rapporteure spéciale vient de le rappeler, a voté contre cet amendement, parce qu’elle n’en a pas compris la logique. D’abord, il est contraire à la position de la majorité de la commission consistant à refuser tout amendement en attendant l’année prochaine. Mais surtout, madame la ministre, comment peut-on avoir une perte qui dépasse 25 % des recettes réelles de fonctionnement ? Y a-t-il des cas d’après vos simulations ? En avez-vous trouvé un seul ?
M. Charles de Courson.
 Qui est l’heureux bénéficiaire ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Poursuivez, monsieur de Courson.
M. le président.

M. Joël Giraud
 Mais la réponse serait intéressante, monsieur le président !
M. François Rochebloine.
 Voter des dispositions qui ne s’appliqueront éventuellement qu’à partir de 2017 dans le cadre d’une réforme qui n’est pas arrêtée, ce n’est pas raisonnable. Voyons cela dans le cadre de la clause de revoyure, puisqu’il n’y aura pas d’application en 2016 !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Cet amendement est tout de même complètement surréaliste. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites depuis maintenant plusieurs jours que vous n’êtes pas capable de nous expliquer quelle sera la réforme de la DGF en 2017 et que vous la retirez,
M. Guillaume Larrivé.
 grosso modo
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Arrêtez de rêver, ce sera le même !
M. Patrick Mennucci.
 On ne sait rien de la réforme de la DGF pour 2017, mais on sait nous proposer une de ses règles, applicable jusqu’en 2021 ! Mme la rapporteure spéciale disait à l’instant que cet amendement était susceptible de rassurer… Mais qui, et comment ? Je trouve que vous nagez dans le surréalisme et qu’il serait sage de suivre la position de la commission des finances.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’initiative de Jacques Krabal, il est proposé que l’État crée une dotation de compensation spécifique à l’extension de l’abattement de 30 % de la taxe sur le foncier bâti aux 1 500 quartiers prioritaires de la politique de la ville, du fait du manque à gagner supplémentaire lié à la baisse des dotations et à la contribution au redressement des finances publiques qui va peser sur ces collectivités déjà extrêmement fragiles.
M. Joël Giraud.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 C’est un sujet qui nous préoccupe depuis longtemps. Nous demandons régulièrement au Gouvernement de nous préciser qui bénéficie de ces exonérations et de ces dégrèvements, qui est compensé et qui ne l’est pas. C’est donc un excellent amendement, qui propose une expérimentation pendant au moins un an. Je rappelle que nous attendons toujours les chiffres du Gouvernement pour savoir qui bénéficie de ces avantages fiscaux que nous votons.
M. François Pupponi.
 On ne dispose d’aucune base fiscale !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dans le doute, proposer une expérimentation d’un an me semble raisonnable.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Cet abattement de 30 % sur le patrimoine ancien n’emporte pas de compensation pour les 1 500 quartiers prioritaires de la ville. J’appelle l’attention de mes collègues sur ce point : c’est la première fois qu’un abattement de la taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB – n’est pas réellement compensé ! Il sera compensé à l’intérieur des autres entités assujetties à la TFPB. Il est curieux que le Gouvernement ait conçu un tel abattement, financé par les autres contribuables. Face à cela, l’amendement reste extrêmement modéré.
M. Marcel Rogemont.
 Absolument !
M. Joël Giraud.
 Il se contente d’un « L’État peut autoriser… » – sans quoi il serait tombé sous le coup de l’article 40. Il place l’État face à une ardente obligation, celle de réfléchir à un dispositif de compensation, comme lorsqu’il prévoit une exonération de TFPB. Aujourd’hui, la TFPB n’est déjà pas compensée à 100 % ! Nous demandons à la ministre et au secrétaire d’État d’y réfléchir positivement. C’est pourquoi je vous demande, chers collègues, de voter cet amendement.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Marc Goua.
M. le président.
 La question sera sans doute encore plus prégnante en 2016, alors que nous subirons notamment l’effet des communes nouvelles. Les compensations sont les variables d’ajustement. Ce sont les communes qui ont le plus de logements sociaux qui seront pénalisées : les pauvres paient donc pour les très pauvres !
M. Marc Goua.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout à fait !
M. Joël Giraud.
 Que l’on ait pu concevoir cela est presque scandaleux. Je souhaite que ce point soit revu, car certaines communes sont mises en difficulté. La commune de Lormont, par exemple, dans la banlieue de Bordeaux, m’a fait parvenir une simulation : sa situation est dramatique.
M. Marc Goua.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Premièrement, l’abattement de la taxe habitation – plafonnement à 3,44 % du revenu imposable – est compensé à 100 % car il s’agit d’individus, citoyens de la commune.
Deuxièmement, à une époque où les difficultés étaient nombreuses, une loi relative au logement social a disposé qu’il fallait aider les bailleurs sociaux en les exonérant du foncier bâti. L’enveloppe budgétaire étant limitée, il a alors été décidé, en substance, qu’une partie de cette exonération serait prise en charge par l’État. Je vérifierai les termes exacts avant la deuxième lecture.
Compte tenu de toutes les dispositions de la loi sur le logement, il a été décidé de s’en tenir aux 30 %, pour des raisons budgétaires. Je ne nie pas qu’il y a là un problème de justice, car il existe une différence entre celui qui accède à un logement social et celui qui accède aux logements privés ou même à la propriété. Prendrait-on cette compensation sur les variables d’ajustement ou dans l’enveloppe normée ? Je l’ignore : le Gouvernement ne dispose d’aucune simulation.
J’entends que ce point est injuste. La décision en a été prise dans un texte sur le logement. Sur quelle enveloppe l’augmentation de cette compensation serait-elle imputée ? À l’heure où je m’exprime, je l’ignore. Nous verrons tout à l’heure comment se répartira la DGF pour l’année prochaine. Je ne vois pas comment solliciter davantage les variables, ni comment obtenir davantage du panier de gestion, qui s’élève à 1,5 ou 1,7 milliard d’euros. En tout, sur l’ensemble du territoire, il y a 11 milliards de compensations ! Je vérifierai ces chiffres, que je cite de mémoire.
Le problème est uniquement budgétaire. Je ne dis pas que vous n’avez pas raison. Seulement, à l’heure où je vous parle, mesdames et messieurs les députés, je ne sais pas où trouver la compensation.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le fameux décret Icade a fait pire ! Lorsque la Caisse des dépôts, à la demande de l’État, a procédé à la cession de plusieurs dizaines de milliers de logements d’Icade,…
M. François Pupponi.
 Trente mille logements !
M. Jean-Luc Laurent.
 …ces logements ont été vendus à des bailleurs sociaux avec une exonération totale, non compensée, de la taxe foncière perçue par les communes. L’État a encaissé de l’argent pour la vente de 30 000 logements sur le dos des communes les plus pauvres de notre pays, il y a quelques années, dans l’indifférence générale !
M. François Pupponi.
 Pas tout à fait !
M. Charles de Courson.
 Nous étions en effet un certain nombre à le dire.
M. François Pupponi.
S’agissant de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, si l’on détruit un bâtiment qui a trente ou quarante ans, qui produit de la taxe fiscale, et que l’on en reconstruit un autre à la place, la commune perd la totalité de la recette fiscale alors qu’elle conserve les logements sociaux et le même nombre d’habitants. Cette ineptie consistant à pénaliser les plus pauvres doit cesser.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 On nous dit qu’on fait de la péréquation.
M. François Pupponi.
 À rebours !
M. Charles de Courson.
 Cela est vrai, dans une grande mesure. Mais, parallèlement, on pénalise les communes les plus pauvres.
M. François Pupponi.
Ce que nous demandons au moins, outre un amendement raisonnable, c’est des chiffres. Nous vous le disons souvent, madame la ministre, comme à M. Eckert. Combien de villes sont-elles ainsi exonérées ? Quelle part de cette exonération n’est pas compensée ? Qu’il y ait au moins de la transparence !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends, madame la ministre, que l’obstacle serait uniquement budgétaire. Peut-être… Mais je ne sais pas si vous imaginez, l’impact qu’aura cette mesure sur ces villes, à partir du 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marylise Lebranchu,


 C’est tout à fait déraisonnable. Elles ont déjà été suffisamment mises à contribution avec la DGF.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marylise Lebranchu,

 Aujourd’hui, vous êtes en trait de pénaliser ces villes pauvres. Prenez les crédits sur l’enveloppe du contrat de ville, puisque les 1 500 quartiers en ont signé un !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout à fait !
M. Joël Giraud.
 Je ne comprendrais pas que ces communes, parce qu’elles ont joué, à une époque, le jeu de la solidarité en construisant des logements sociaux, soient encore pénalisées aujourd’hui en matière de recettes. C’est intolérable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Critiquer, c’est facile ! Vous avez pris cette décision, que nous traînons depuis un certain temps. De même, vous me demandez de ne pas augmenter le FPIC alors que c’est vous qui avez voté l’augmentation de la contribution, que nous ralentissons.
 Il faut rester raisonnables. François Pupponi demande avec raison que le Gouvernement s’engage à apporter des chiffres.
 Les chiffres ne suffisent pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mes chers collègues, vous êtes plusieurs à demander encore la parole, mais déjà huit orateurs sont intervenus sur cet amendement. Je ne donne la parole qu’à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
 Mais c’est important ! On parle de populations !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Mais la rédaction de cet amendement ne fonctionne pas. Il évoque la « création d’une dotation », sans préciser aucunement comment ni pour qui. C’est pourquoi la commission lui a donné un avis défavorable.
 Mes chers collègues, il reste 150 amendements. Il s’agissait d’un sujet très important, mais dorénavant, je m’en tiendrai plus strictement au règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il était nécessaire de débattre de l’article 58 et de rappeler certains engagements du Gouvernement.
Mme Marietta Karamanli.
Cet amendement vise à éviter que des communes ayant par ailleurs des ressources fiscales limitées ne soient pénalisées, par un effet collatéral indésirable. Nous devons travailler sur l’effort fiscal. Le Gouvernement et la rapporteure spéciale, qui traite d’ailleurs de la question dans son rapport, se sont engagés en ce sens. Je retire donc cet amendement, en rappelant ce principe important qu’il nous revient d’introduire de manière ferme dans nos travaux.
 La parole est toujours à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose également une question de principe. Il vise à tenir compte des populations à revenus modestes dans la détermination de la dotation de base aux communes.
Mme Marietta Karamanli.
Il ne s’agit donc pas de fixer les modalités de prise en compte de la pauvreté : celle-ci devra être mesurée par un indice, qui viendrait d’ailleurs pondérer la dotation. Il s’agit simplement de poser l’exigence de justice, non seulement entre les collectivités bénéficiaires en tenant compte de leur situation particulière, mais aussi en fonction des populations concernées. Souvent, celles-ci ne peuvent pas contribuer à l’effort fiscal, alors même que les communes contribuent pour elles, par leurs services d’accompagnement. L’amendement vise à ce que cette particularité soit également prise en compte dans les travaux à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 58. Le premier est l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Marylise Lebranchu,

Pour les départements et les régions, les modalités de répartition de la DGF pour 2016 figuraient déjà à l’article 58. Les modalités proposées sont très proches de celles de 2015, puisque le montant de contribution au redressement des finances publiques ne varie pas, avec des chiffres de -1,45 milliard d’euros pour les communes, -620 millions pour les EPCI, -1,14 milliard pour les départements et - 450 millions pour les régions.
La progression des dotations de péréquation au sein de la DGF ne varie pas : la DSU augmente de 180 millions, la DSR de 117 millions ; la péréquation entre les départements augmente de 20 millions. La progression de la péréquation est en soi justifiée par l’importance des inégalités de base fiscale et de charges entre les collectivités. Le différentiel de croissance des ressources annuelles est moins rapide pour les collectivités aux ressources fiscales les plus faibles.
Enfin, le niveau proposé en 2016 est très élevé afin de minimiser la contribution au redressement des finances publiques pour les territoires les moins favorisés.
Le mode de financement de la progression de la péréquation est identique : elle est prise pour moitié sur la dotation forfaitaire de la DGF et pour moitié sur les variables d’ajustement.
Pour ce qui est des métropoles, le droit commun s’appliquera au Grand Paris, soit 77 millions sur la dotation d’intercommunalité. Quant à Aix-Marseille-Provence, en appliquant le régime valant pour les communautés urbaines avant 2013 – dotation par habitant la plus élevée des EPCI préexistants – le coût de la dotation d’intercommunalité s’élève à 36 millions d’euros. En y ajoutant la péréquation, le total est bien plus important que les 50 millions que nous devions apporter initialement. Nous avons donc rempli notre contrat, du moins sur cette partie.
Cet amendement rassemble donc l’ensemble des dispositions relatives à la DGF pour 2016.
 Cet amendement du Gouvernement fait l’objet de quatorze sous-amendements. Je vais donner la parole successivement à leurs auteurs.
M. le président.

M. Patrick Mennucci
 On ne peut pas parler de l’amendement avant ?
M. Dominique Tian.
 Eh non, c’est le règlement. Vous devrez attendre un peu pour parler de la métropole d’Aix-Marseille !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est donc à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 Et le sous-amendement n
M. le président.

 Lui aussi, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 Alors, la parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 N’ayant pas encore pris la parole et n’entendant le faire que pour défendre mes deux sous-amendements, je profiterai pour ma part du temps qui m’est imparti, même si je n’en abuserai pas.
M. Pascal Cherki.
L’amendement que propose Mme la ministre est très important : dès lors que la réforme était reportée d’un an, il fallait bien fixer les modalités de la DGF courante pour 2016. Il est donc normal qu’un tel amendement fasse l’objet de nombreux sous-amendements.
Le premier que je présente, le n

Comme vous le savez tous, la CPS était jusqu’en 2014 une part de la DGF, et l’ensemble des parts de la dotation forfaitaire ont été fusionnées en 2015. L’amendement présenté par le Gouvernement prévoit que le montant de la part de la CPS à transférer sera celle notifiée à la commune en 2014, indexée sur le taux d’évolution de la dotation forfaitaire perçue par la commune entre 2014 et 2015. Cependant, ce taux d’évolution est censé intégrer la contribution pour 2015 de la commune au redressement des finances publiques, la fameuse CRFP.
Or cette part de la CPS constitue une compensation due par l’État : de notre point de vue, elle n’a pas à subir la baisse liée à la CRFP. Il y a là de toute évidence un problème. En outre, lors des transferts de CPS opérés en 2015 entre les communes et les EPCI, les montants transférés n’étaient pas amputés de la CRFP pour 2014 : deuxième problème.
En changeant de mode de calcul, l’État crée ainsi une inégalité de traitement entre les collectivités, et plus précisément entre celles qui ont intégré un EPCI à fiscalité professionnelle unique en 2015 et celles qui le feront en 2016.
Le but du présent amendement est de faire en sorte que la CPS reconstituée en 2015 intègre seulement la baisse subie au titre du financement des contraintes internes de la DGF. Il s’agit de corriger le mode de calcul, certes à la marge, mais avec des conséquences importantes pour beaucoup de collectivités.
 Vous gardez la parole pour présenter le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sera ma deuxième et dernière intervention de la soirée, monsieur le président, et il s’agit de l’amendement le plus important ! Mais je serai bref.
M. Pascal Cherki.
Ce sous-amendement vise à modifier le niveau du plafonnement mis en œuvre dans le calcul de l’écrêtement de la dotation forfaitaire destiné au financement des contraintes internes de la DGF : il est proposé de porter ce niveau à 2 % des recettes réelles de fonctionnement.
Cela me paraît important au regard des débats que nous avons depuis longtemps sur la baisse des dotations de l’État et une nécessaire progression raisonnable de la péréquation – que personne ne remet en cause, fort heureusement !
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à tenir compte d’une situation particulière, mais néanmoins connue, qui plonge souvent les élus que nous sommes dans un désarroi immense. Il s’agit de la situation des villes qui possèdent un taux de logements sociaux supérieur à 40 %, mais qui ne sont pas éligibles à la DSU et pour qui la réforme de la DGF représentait, dans le contexte actuel d’économies, à la fois une source d’espoir et une perspective que nous pensions proche. Je fais partie de ceux qui auraient souhaité que cela aille plus vite : hélas, ce ne sera pas le cas, bien que nous ayons travaillé en ce sens.
M. Razzy Hammadi.
Néanmoins, il faut dès aujourd’hui apporter une réponse à ces territoires qui atteignent les limites d’un fonctionnement normal en termes de services sociaux et de services publics. Je le répète : il s’agit de collectivités qui comptent plus de 40 % de logements sociaux sur leur territoire et qui ne font pas partie des 250 bénéficiaires de la DSU cible ; il y en a quatre-vingt-treize en France.
Je propose donc de mettre la justice au service de l’urgence et de financer une majoration de dotation forfaitaire par la création – par ailleurs prévue – d’un prélèvement additionnel aux amendes pour les communes en état de carence au titre de la loi SRU. Voilà une mesure qui serait à la fois simple et juste : on répondrait à l’urgence, ce serait financé et efficace.
Tel est l’appel que lancent les élus confrontés à une telle situation. Nous attendons le soutien de tous, par-delà les clivages, car cela concerne toutes les sensibilités politiques.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer dès cette année la dotation nationale de péréquation afin d’abonder la DSU.
M. François Pupponi.
 Je vous propose d’en venir au sous-amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je suivrai le même raisonnement que tout à l’heure, s’agissant de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR.
M. Joël Giraud.
On observe cette année une baisse de 149 millions d’euros des crédits de paiement. Cette baisse est une réalité, contrairement à ce que laissait entendre le discours tenu tout à l’heure, selon lequel les préfets travailleraient sur des autorisations d’engagement et non sur des crédits de paiement. C’est totalement faux, car ils regardent ce qui est disponible en crédits de paiement : quand ils sont au taquet, ils refusent les nouveaux dossiers, ce qui fait qu’on peut se retrouver dans une situation de sous-consommation, certains dossiers ne disposant pas au final des cofinancements nécessaires.
Je vous propose de compenser cette baisse via la dotation de solidarité rurale, qui pourra ainsi bénéficier aux territoires ruraux les plus en difficulté. On parle donc de 149 millions supplémentaires, pris sur la DSR et non plus sur la DETR.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement pose le problème de l’articulation entre l’article 13, dans la première partie du projet de loi de finances, et le financement de la majoration de DSU et de DSR. Êtes-vous certaine, madame la ministre, que tout cela soit bien constitutionnel ?
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Excellente question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous voilà bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Sourires.)
 Je m’explique. Je suis sûr, mes chers collègues, que vous avez tous en tête l’article 13, qui énumère le montant des différentes compensations. Or voici ce que dit le Gouvernement dans l’exposé des motifs de son amendement : « L’amendement prévoit également une progression de la DSU et de la DSR à hauteur respectivement de 180 millions et de 117 millions d’euros. Dans le contexte de baisse de la DGF, ces montants permettront comme en 2015 de soutenir particulièrement les communes les moins favorisées. » La phrase suivante est particulièrement importante : « Cette progression sera financée pour moitié par écrêtement de la dotation forfaitaire des communes et de la dotation de compensation des EPCI et pour moitié par abondement de la DGF décidé en première partie. » Voilà qui m’a troublé, madame la ministre ! Peut-on, dans la deuxième partie d’un projet de loi de finances, financer un amendement gouvernemental en piochant dans un article de la première partie ? J’avoue que je nage un peu…
M. Charles de Courson.
Pourriez-vous donc, nous éclairer sur la constitutionnalité de votre dispositif, ou plus exactement sur sa conformité à la loi organique relative aux lois de finances ?
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est proposé de compléter ce qui avait été proposé dans l’article 58 et de le mettre en œuvre dès 2016, sans attendre 2017, c’est-à-dire de restreindre le nombre de communes éligibles à la DSU, de manière à concentrer cette dernière sur les communes qui en ont le plus besoin.
M. François Pupponi.
 Vous avez la parole, monsieur de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Oui, monsieur le président. D’abord, pourquoi avoir retenu la moyenne des coefficients d’intégration fiscale des communautés urbaines plutôt que la moyenne des CIF de toutes les intercommunalités ? Cela va doper les choses. Ce CIF n’aura rien à voir avec la réalité ! Prenons l’exemple d’un EPCI qui se crée : vous lui accorderez la première année un CIF très supérieur à la réalité. Si l’on commençait par prendre la moyenne de tous les EPCI, ce ne serait pas si mal !
M. Charles de Courson.
Quant au sous-amendement n

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Razzy Hammadi.
 Madame la rapporteure spéciale, quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur chacun des sous-amendements ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je demande que cet amendement du Gouvernement soit voté en l’état, car je me refuse à donner un avis favorable pour augmenter la DSR, la DSU ou toute autre dotation, ou pour changer je ne sais quels critères. La position de sagesse me paraît être de garder en 2016 le même système qu’en 2015, avec la même progression de péréquation.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Nous intervenons ici dans un contexte particulier, puisque ce matin, après moult efforts et difficultés, la métropole d’Aix-Marseille a accompli son premier acte : élire un président, en la personne de Jean-Claude Gaudin, que je félicite républicainement pour cette élection survenue dans un contexte extrêmement difficile, marqué par des oppositions qui, je l’espère, finiront par se dissoudre au vu de l’importance et de l’intérêt de la métropole. Par-delà les clivages politiques, nous avons toujours défendu l’idée qu’il était nécessaire pour les territoires d’Aix, de Marseille et des Bouches-du-Rhône de disposer d’une grande métropole. Nous en sommes aujourd’hui à l’orée.
M. Patrick Mennucci.
Je souligne, à la suite d’André Vallini, que l’amendement du Gouvernement répond à un effort considérable de péréquation. Quand, il y a trois ans, Jean-Marc Ayrault avait lancé le chantier des métropoles, il avait pris l’engagement d’abonder de 50 millions d’euros la création de la métropole d’Aix-Marseille. Cet engagement avait été réitéré par Manuel Valls et répété à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2015. Je constate avec plaisir que les calculs complexes réalisés sur la base de l’amendement du Gouvernement amènent à prévoir un abondement minimum de 66 millions, voire, en fonction du fonds de péréquation que nous connaîtrons au mois de juin et de la DGF intercommunalité, pouvant aller jusqu’à 80 millions.
Aujourd’hui, sans pouvoir préciser combien, et c’est dommage, nous savons donc que ce montant sera compris entre 66 et 80 millions d’euros, ce qui est supérieur aux 50 millions sur lesquels le Gouvernement s’était engagé. Je vous exprime donc notre satisfaction, madame la ministre, et vous remercie.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Jean-Claude Gaudin a été élu ce matin président de la métropole Aix-Marseille-Provence assez largement, par 119 voix sur 169. Je remercie, à cet égard, M. Mennucci de ne pas avoir été candidat contre lui – ni aucun membre du Parti socialiste ! La candidature de Jean-Claude Gaudin a donc fait l’objet d’un consensus proche de l’unanimité, ce qui le conduit à devenir le premier président de la métropole Aix-Marseille-Provence.
M. Dominique Tian.
 Le seul débat, ce matin, opposait la droite à la droite !
M. Patrick Mennucci.
 Dès le départ, Patrick Mennucci a été un fervent soutien de cette métropole ; il est donc logique qu’il ait soutenu, ce matin, la candidature de Jean-Claude Gaudin, qui s’est imposée à tous.
M. Dominique Tian.
 Les vrais problèmes se sont posés au sein de la droite !
M. Marcel Rogemont.
 Cette métropole rassemblera plus d’1,8 million d’habitants, au sein de 92 communes, pour une surface égale à trois fois celle de la métropole du Grand Paris. C’est gigantesque ! Ces ordres de grandeur font aisément comprendre que les besoins financiers seront très importants.
M. Dominique Tian.
Madame la ministre, vous vous êtes entretenue récemment avec Jean-Claude Gaudin. Vous avez reconnu que des promesses ont été faites il y a quelque temps : nous vous remercions de les honorer. Il est vrai que votre porte-parole personnel, Patrick Mennucci, a du talent ; il nous a donné les résultats des savants calculs auxquels il s’est livré. Mais les membres de la majorité métropolitaine et moi-même souhaitons en savoir un peu plus sur les engagements de l’État : atteindrons-nous le montant de 80 millions d’euros ? Si c’est le cas, madame la ministre, alors Valérie Boyer, moi-même et l’ensemble des conseillers métropolitains vous en remercierons vivement.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Nous intervenons ce soir dans un contexte un peu particulier ; comme l’ont dit Patrick Mennucci et Dominique Tian, nous avons en effet élu ce matin le président de la métropole Aix-Marseille-Provence dans les conditions que vous connaissez. C’est la plus grande métropole d’Europe : elle rassemble 92 communes, pour une superficie trois fois supérieure à celle du Grand Paris.
Mme Valérie Boyer.
Depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, nous avons demandé avec insistance comment cette métropole gigantesque, que certains d’entre nous ont appelée de leurs vœux, commencera à fonctionner. Nous avons dû attendre ces réponses jusqu’à ce soir : cela m’attriste.
Quoi qu’il en soit, cette métropole est absolument nécessaire à nos territoires. Il était question de 50 millions d’euros, et l’on nous parle à présent de 66 millions d’euros. J’aimerais, madame la ministre, avoir des précisions sur ce point : quand, comment, combien, à quelle échéance ? Pourriez-vous nous préciser comment cet argent, qui est si nécessaire à la constitution de la métropole, sera attribué ? Je rappelle que cette somme est très faible, rapportée à l’ampleur de la tâche qui nous attend. Nous savons tous qu’avec une telle somme, et pour de tels enjeux, on ne fait pas grand-chose, notamment en matière de transports et de développement économique.
Il ne faudrait pas que cette journée se termine sans que nous ayons eu ces précisions, qui sont vraiment nécessaires aux travaux que nous devons engager dans les meilleurs délais.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 La grande difficulté soulevée par l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

Deuxième point : même si nous reconnaissons le travail de péréquation, il reste un problème de répartition entre péréquation horizontale et péréquation verticale. Les élus de la métropole Aix-Marseille-Provence ont soulevé une question importante, dont je suppose que les élus de la métropole du Grand Paris la poseront également : faut-il que cela soit pris sur l’enveloppe globale ? Je ne le pense pas.
À partir du moment où le législateur et l’exécutif décident qu’il nous faut de grosses métropoles, capables d’apporter quelque chose à notre pays, je pense qu’il serait bon que cela soit sorti de la dotation d’intercommunalité, car cela ne me semble pas le bon vecteur pour aider les métropoles. De plus, je ne pense pas que les montants évoqués soient suffisants pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence. On peut se féliciter du montant de 66 millions d’euros, mais cela ne fait que 3,60 euros par habitant : je ne suis pas sûr qu’on aille très loin avec tout cela.
 Ça ne fait pas 3,60 euros, mais 36 euros par habitant !
M. Patrick Mennucci.
 Troisième remarque : les variables d’ajustement posent un vrai problème. De plus en plus d’allocations et de compensations viennent en déduction de la dotation forfaitaire. Dans la première partie de ce projet de loi de finances, nous avons relevé le revenu fiscal de référence : comment cela a-t-il été pris en compte ?
M. Nicolas Sansu.
Enfin, le secrétaire d’État au budget a demandé à un certain nombre de nos compatriotes de ne pas payer leurs impôts locaux.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 C’est peut-être une solution à un autre problème, mais il est clair que ces non-paiements entraîneront des non-recettes. Comment l’État compensera-t-il le manque à gagner pour les collectivités ? Le compensera-t-il à 100 % ? Et si oui, comment cela affectera-t-il les variables d’ajustement, et donc la dotation forfaitaire ?
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je comprends bien ce qui a été dit au sujet de la métropole d’Aix-Marseille-Provence ; nous parlerons également de la métropole du Grand Paris. Que l’on fasse appel à la solidarité nationale, je peux le comprendre, mais cela sera financé sous enveloppe normée : cela signifie que toutes les communes paieront, y compris les plus pauvres, puisque ce sont les variables d’ajustement qui diminueront. Ce seront donc les communes les plus pauvres du territoire national qui accompliront un effort important en faveur de la métropole de Marseille.
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 Ce qui me gêne, dans tout cela, c’est que les communes riches de la métropole d’Aix-Marseille-Provence feront, elles, des économies.
M. François Pupponi.
 Non, c’est impossible ! On ne peut pas tolérer cela.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Cela s’explique par une raison très simple : ces communes riches de la métropole de Marseille contribuaient au FPIC l’année dernière. Dès lors qu’elles intégreront une intercommunalité qui ne paye pas le FPIC, elles n’y contribueront plus. Elles ne participeront donc plus à la solidarité nationale. C’est anormal, pour ne pas dire scandaleux ! C’est pourquoi nous proposons, par voie d’amendement, que ces communes les plus riches de la métropole, qui économiseront des dizaines de millions d’euros sur le FPIC l’année prochaine, reversent au moins l’argent qu’elles auront ainsi économisé aux communes les plus pauvres de leur métropole.
M. François Pupponi.
 Il le faut absolument.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je comprends tout à fait l’argument avancé par le Gouvernement et par notre rapporteure spéciale au sujet de l’enveloppe normée. Deux sous-amendements visent à prendre en compte cela pour répondre à l’urgence en finançant par la justice. Le premier porte sur l’écrêtement dont doivent être exonérées les villes engagées vis-à-vis de l’ANRU dans le cadre du PNRU. Comme l’a dit François Pupponi, en effet, certaines villes riches vont bénéficier du fait de n’avoir plus à contribuer au FPIC. Ce n’est pas normal, comme le disait tout à l’heure M. de Courson : si on ne leur donnait pas d’argent jusqu’ici, pourquoi leur en donnerait-on à présent ? Le but est d’améliorer la justice, pas de la faire régresser !
M. Razzy Hammadi.
Le deuxième sous-amendement, dont je parlais tout à l’heure, concerne les villes qui comptent 40 % de logements sociaux, mais ne bénéficient pas de la dotation de solidarité urbaine. On peut, aujourd’hui, les soutenir, notamment grâce à l’amende prévue pour les villes ne respectant pas la loi SRU.
Ces deux sous-amendements sont tout à fait conformes à la préoccupation et aux exigences du Gouvernement. Ils répondent au sentiment d’urgence et à l’exigence de justice que nous partageons tous.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas la peine, madame la ministre : Mme Boyer est déjà partie !
M. Patrick Mennucci.
 Mais moi, je suis toujours là !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

Je reprends ce que disait Patrick Mennucci : c’était un engagement de Jean-Marc Ayrault, qui a été repris par Manuel Valls. Pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence, nous serons entre 66 millions et 80 millions d’euros de plus, compte tenu d’un côté de la DGF, qui diminue du fait de la baisse des dotations, de l’autre côté du FPIC.
Ce que dit M. Pupponi est vrai, mais j’ai l’impression que les élus d’Aix-en-Provence sont prêts à contribuer avec enthousiasme à un ensemble d’équipements d’Aix-Marseille-Provence. Vous auriez dû leur expliquer cela, monsieur Pupponi ; un certain nombre d’élus aixois pensent en effet qu’ils risquent de tout perdre. Ils ont même prétendu ce matin qu’ils devront payer les dettes de Marseille ! Vous voyez que, parfois, ceux qui font des déclarations fracassantes ne connaissent pas bien, en réalité, les dossiers.
Je vous invite donc tous à lire le rapport de l’OCDE sur la création de la métropole Aix-Marseille-Provence : il estime que cette métropole permettra un gain de PIB non négligeable pour la France entière.
 En définitive on le récupérera, tout cet argent !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’y a pas de problème sur ce point !
M. Razzy Hammadi.
Mme Marylise Lebranchu,

Quoi qu’il en soit, je me félicite que ces deux métropoles soient créées, sans que cela se fasse au détriment des autres collectivités sur notre territoire.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Mais où est-ce écrit ?
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Vous êtes sûr du résultat de ces votes, monsieur le président ?
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est donc à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
L’amendement maintient, pour les communes nouvelles entre 1 000 et 10 000 habitants, l’exonération de contribution au redressement des finances publiques – CRFP – pour 2017, la garantie de non-baisse de la dotation forfaitaire, ainsi que la majoration de 5 %.
Afin de limiter les effets d’aubaine, l’amendement prévoit également de plafonner à 15 000 habitants la population des EPCI bénéficiant de cette exonération, ainsi que la part de compensation.
Ces dispositions auraient vocation à s’appliquer à partir du 1

 La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Sur ces 218 communes, un peu moins de 190 perçoivent une dotation quelconque de péréquation : l’amendement vise à les en exclure dès lors qu’elles ne respectent pas leurs engagements au titre de ladite loi. Cette péréquation serait néanmoins maintenue pour les communes ayant un potentiel fiscal très faible, inférieur à 75 % du potentiel moyen de leur strate.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les communes qui réalisent des opérations dans le cadre d’une convention ANRU démolissent d’abord avant de reconstruire, de sorte qu’elles perdent des habitants, donc du foncier et de la DGF. Afin de maintenir le niveau de celle-ci pendant la période de l’opération de renouvellement urbain, je propose qu’il ne soit pas tenu compte de la diminution du nombre d’habitants, laquelle pénalise ces communes déjà en difficulté.
M. Marc Goua.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
De plus, une diminution de population liée à une opération de renouvellement urbain traduit sans doute le fait qu’une partie des habitants ont quitté la commune et ne sont donc plus à sa charge. Aussi le Gouvernement suggère-t-il le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Nos collègues posent avec cet amendement une vraie question. Comme d’autres, j’ai eu à décider d’opérations de renouvellement dans une ville nouvelle de taille importante, où l’on construisait et démolissait tout à la fois ; or l’INSEE, pour ses recensements, avait ciblé des îlots situés dans les quartiers visés par des démolitions, alors même que nous relogions les populations au sein de la commune, qui s’étendait ailleurs.
M. Dominique Lefebvre.
Tel qu’il est proposé, le dispositif ne me semble pas satisfaisant : j’ai eu l’occasion de le dire en commission ; reste qu’il fut un temps où, dans les villes nouvelles, on attribuait un nombre d’habitants déterminé pour les logements en construction : on pourrait en faire de même pour les logements massivement démolis dans des opérations telles que celles de l’ANRU, en attendant les constructions. Dans les villes nouvelles, un décret fixait chaque année le niveau de la population, notamment en fonction, donc, de la comptabilisation de logements en construction ; il est vrai que ces pratiques étaient liées à une très forte production de logements et à une arrivée très rapide de populations.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le cadre est différent de celui dont vous parlez, monsieur le secrétaire d’État, puisque le règlement de l’ANRU impose la reconstitution de l’offre : en vertu de la règle du « un pour un », lorsque l’on détruit un logement, il faut en construire un autre.
M. François Pupponi.
L’amendement vise les communes qui, dans le cadre d’une convention de l’ANRU, procèdent à des opérations de démolition pendant les cinq premières années avant de reconstruire ; mais ces démolitions les pénalisent puisqu’elles perdent, pour certaines d’entre elles, jusqu’à plusieurs millions d’euros de recettes au cours des premières années, alors même qu’elles ont besoin de cet argent pour accompagner la rénovation urbaine, ce que la diminution de leur capacité d’autofinancement les empêche de faire. Dès lors qu’elles sont obligées de reconstituer l’offre, il n’est pas normal de les pénaliser financièrement ; d’où notre proposition de figer le niveau de la population en attendant la fin des opérations de démolition-reconstruction.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement permettrait de financer davantage de dépenses de fonctionnement à travers leur imputation sur une part de la DPV ; il augmenterait ainsi les capacités d’autofinancement des communes percevant la DSU cible et éligibles à la DPV, ce qui amortirait la baisse de leurs dotations.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Bien entendu, c’est normal.
M. François Pupponi.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État


Par ailleurs, six communautés d’agglomération issues de la transformation d’un SAN fusionneront avec d’autres EPCI. Cette évolution fera donc perdre aux SAN et aux EPCI formées d’ex-SAN le bénéfice du mécanisme de pondération, ce qui pourra avoir des conséquences financières lourdes pour les EPCI concernés, devenus communautés d’agglomération ou issus d’une modification du périmètre de la communauté d’agglomération ex-SAN : de nouvelles agglomérations seront créées, qui perdront ainsi le bénéfice du régime actuel.
Une telle évolution ne correspond pas, bien entendu, aux intentions du Gouvernement et du législateur avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. L’amendement vise donc à neutraliser les conséquences financières de ces changements en assurant leur stricte continuité. Il empêcherait tout effet d’aubaine, notamment pour les communes ou EPCI rejoignant des EPCI formés d’anciens SAN.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Nous avons en effet eu ce débat lors de l’examen de la loi NOTRe, à l’initiative de Benoît Hamon, député des Yvelines, qui a d’ailleurs déposé un amendement similaire à celui dont nous discutons.
M. Olivier Dussopt.
Il est vrai, monsieur le secrétaire d’État, que cette loi aurait eu des conséquences très sensibles pour certaines communautés d’agglomération : celle de Saint-Quentin-en-Yvelines, par exemple, aurait vu son FPIC multiplié par sept ou huit. Le maintien du coefficient de minoration du potentiel fiscal agrégé est donc une bonne nouvelle pour les communautés d’agglomération issues d’un SAN.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Je souscris moi aussi à cet amendement : il convenait en effet d’éviter les effets d’aubaine induits par une extension de dispositifs qui avaient des fondements très particuliers au regard de ce que fut l’économie des syndicats d’agglomération nouvelle, et d’empêcher des pertes injustifiées pour certaines autres agglomérations.
M. Dominique Lefebvre.
Je le dis d’autant plus volontiers que je fais partie de la seule communauté d’agglomération qui, issue d’un SAN, n’est pas touchée par une modification de périmètre d’EPCI : Cergy-Pontoise aurait sans doute été, sans le présent amendement, la seule agglomération à bénéficier du mode de calcul particulier dont nous parlons. Cela ne pouvait que nous inquiéter car, ne pouvant rester seuls, nous y aurions sans doute perdu au final. L’amendement me semble donc relever de la sagesse.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Pour les communes qui étaient membres d’un EPCI à fiscalité professionnelle unique – FPU –, le montant historique des attributions de compensation est donc garanti.
Cependant, il existe quelques cas de communes membres d’EPCI à FPU pour lesquelles les dotations de compensation perçues en 2015 excèdent la somme des produits de fiscalité professionnelle – majorée de la dotation de compensation de la part salaires, dite CPS – perçus cette même année, en raison notamment d’estimations historiques inexactes.
Une disposition intégrée à la loi NOTRe corrigeait ce décalage, mais son application peut conduire, à compter de 2017, à des baisses importantes pour certaines communes de la MGP, notamment Bagnolet et Bobigny. Afin de l’éviter, le Gouvernement propose de supprimer cette disposition de la loi NOTRe.
En 2016, une fois la MGP mise en place, le Gouvernement devra s’assurer, en concertation avec les acteurs de la MGP – y compris les communes concernées –, que cette évolution ne conduise pas à faire peser durablement un passif important sur le budget de la métropole.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis heureux de voir citées en exemple, en effet, ces communes, car ce sont elles qui nous ont alertés sur cette anomalie figurant dans la loi NOTRe. Ce Parlement aura décidément fait preuve de vigilance, on l’a encore vu la semaine dernière, en étant capable d’alerter le Gouvernement sur des sujets périlleux.
M. Razzy Hammadi.
Ici, comme pour les villes qui tout en comptant plus de 40 % de logements sociaux ne perçoivent pas la DSU, sujet que nous avons abordé tout à l’heure et dont nous reparlerons à l’article 61, j’espère que nous pourrons compter sur le soutien de la majorité – avec un comptage précis des voix…
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit de rendre les départements éligibles au fonds d’aide à l’investissement local : il s’agit d’une extension. Il tend à insérer après l’alinéa 1, l’alinéa suivant : « L’État peut autoriser, pendant une période de trois ans, les départements à être bénéficiaires de la dotation budgétaire de soutien à l’investissement. Les modalités de cette expérimentation, ainsi que les territoires concernés, sont déterminés par décret. »
Mme Marie-Christine Dalloz.
Une certaine latitude est laissée au Gouvernement, mais l’objectif est bien de faire entrer les départements dans le dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
La priorité pour les départements n’est pas celle-là : c’est le financement des allocations individuelles de solidarité – AIS. Le Gouvernement s’est engagé au sujet du financement de ces AIS, qui restent leur priorité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Deuxièmement, leurs problèmes financiers proviennent surtout, précisément, du financement de ces allocations individuelles de solidarité.
Troisièmement, la loi NOTRe a essayé de clarifier et de rendre plus cohérentes les compétences des différents niveaux de collectivités : or cet amendement réintroduit de la confusion. Le fonds spécial d’investissement de 1 milliard d’euros est destiné au bloc communal.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Vous cantonnez les départements à la seule solidarité : mais ce que vous ignorez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, c’est qu’ils ont également la charge des collèges et des routes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Comment demain les départements vont-ils, compte tenu des baisses de la DGDF, pouvoir assurer, dans toute la France, ne serait-ce que l’entretien des bâtiments des collèges ainsi que des routes ? Cela leur sera impossible du fait de la contraction des dotations.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous leur réservez la seule action sociale, mais ils ont également à entretenir leur patrimoine : or ils n’arrivent plus à assumer cet entretien. Il faudra bien que vous l’entendiez un jour.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je n’en doute pas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Enfin, les départements bénéficieront des mesures que nous prévoyons s’agissant du FCTVA.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Dans le cadre de sa départementalisation, le calcul de l’attribution de DETR de la collectivité de Mayotte serait effectué au sein de l’enveloppe consacrée aux départements de métropole et d’outre-mer.
Afin de renforcer les garanties offertes aux territoires d’outre-mer, une garantie de non-baisse serait appliquée aux attributions des départements d’outre-mer.
L’amendement tient compte des nouvelles règles d’éligibilité des EPCI d’outre-mer en ce qui concerne la composition des commissions départementales des élus. Ainsi, outre-mer pourraient participer à ces commissions les représentants des présidents des EPCI de moins de 150 000 habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n


M. Dominique Tian.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Pour ma part, je maintiens cet amendement qui vise à geler le FPIC et à marquer une pause dans sa progression. Si vous avez proposé que la réforme de la DGF n’entre en vigueur que dans un an, la mise en place du FPIC avec ses paliers progressifs lui permettant d’atteindre 2 % et 1 milliard d’euros en 2016, comme le prévoit ce projet de loi de finances, n’en a pas moins connu quelques difficultés liées à deux évolutions : d’une part, la constitution de métropoles sur différents territoires – je pense par exemple à celle du Grand Paris – ; d’autre part, la baisse des dotations aux collectivités locales au regard de l’effort de redressement des finances publiques.
M. Jean-Luc Laurent.
Cet amendement, qui a été déposé par différents groupes et par des élus de tous bords siégeant, au titre d’autres responsabilités, au sein de Paris Métropole, vise justement à marquer une pause qui nous paraît particulièrement nécessaire.
 Nous en venons aux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Le Gouvernement a déposé, en octobre 2015, un rapport sur la soutenabilité du FPIC. La moindre des choses serait de maintenir au minimum – et j’insiste sur ce point – la progression du FPIC telle qu’elle est prévue dans ce projet de loi de finances, ce qui correspond à une augmentation de 220 millions d’euros. C’est le moins que l’on puisse faire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également au profit de l’amendement n
M. François Pupponi.

 Faites-vous de même, monsieur Laurent, de votre amendement n
M. le président.

 Non, je le maintiens et le défends.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Nous en arrivons à cet amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
L’amendement a donc pour objet de limiter ces variations, tout en préservant le dispositif du FPIC qui est, comme chacun le sait, un instrument de péréquation très efficace. Le rapport qu’avait demandé le Gouvernement au ministère de la décentralisation et de la fonction publique, évoqué il y a quelques instants par Mme Pires Beaune, le démontre très clairement.

La répartition entre les communes membres d’un même ensemble intercommunal est, elle, réalisée en fonction des attributions, compte tenu des contributions de l’année précédente. Ces modalités ont fait l’objet d’une concertation approfondie conduite par le ministère de la décentralisation et de la fonction publique. Une réunion de présentation générale aux élus qui avaient été associés à l’ordonnance financière et fiscale a eu lieu le 3 novembre dernier, de façon à leur donner une vision globale de la réforme.
 Mme la rapporteur spéciale nous a indiqué tout à l’heure par anticipation qu’elle était favorable à cet amendement.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement par cohérence avec l’amendement n
Mme Marietta Karamanli.

Je le défends parce que le même débat a eu lieu les deux dernières années dans cet hémicycle comme en commission. Un avis favorable avait été donné à cette proposition et l’amendement avait été adopté en première lecture. Mais le Gouvernement s’y était, à l’époque, opposé parce que le Comité des finances locales n’était pas d’accord.
Depuis cet été, le CFL a donné un avis favorable. Je regretterais donc qu’aujourd’hui cet amendement ne puisse pas être adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est donc à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
Le FPIC a été conçu pour que tous les ensembles intercommunaux soient contributeurs ou bénéficiaires, même si les contributions par habitant sont peu élevées au centre de la courbe.
Avec cet amendement, on commencerait à concentrer les prélèvements sur moins d’ensembles. Il y aurait chaque année un nombre non négligeable d’ensembles qui entreraient ou sortiraient du dispositif et bénéficieraient donc du dispositif de lissage.
Par conséquent, nous souhaitons que Mme Karamanli retire son amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

Avec un seuil à 95 %, 42 % des territoires auraient été contributeurs en 2015, et avec un seuil à 100 %, 36 % seulement. C’est pourquoi nous souhaitons le retrait de votre amendement ou, à défaut, son rejet.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je vous remercie de vos réponses, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur. Toutefois, avant de craindre un effort trop concentré, ayons bien à l’esprit ce dont il est question : les plus riches d’entre les riches. L’effort par habitant passerait, progressivement, de 21 à 29 euros.
Mme Marietta Karamanli.
Bref, j’entends bien vos arguments, mais je demande au Gouvernement que, dans le cadre de la réforme de la DGF, soient progressivement corrigées les inégalités qui existent sur l’ensemble du territoire. En effet, certaines collectivités se trouvent pénalisées à double titre, non seulement en matière de DGF mais aussi de péréquation horizontale.
Je retire cette année l’amendement, mais je souhaite qu’on puisse avancer sur ce sujet du FPIC.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire des critères de charges et de ressources en fonction du nombre d’habitants pour le reversement du FPIC entre les communes membres de l’intercommunalité, de façon à tenir compte de la réalité des charges supportées par les communes et ainsi obtenir une répartition plus équitable du FPIC.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je propose à Mme Grelier de le retirer, pour que nous le mettions dans le panier de tout ce que nous avons à étudier, simulations à l’appui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 J’indique que les simulations ici ne visent pas les transferts de flux financiers entre EPCI, mais à l’intérieur de ceux-ci : les équilibres sont donc moins susceptibles d’être bouleversés. Je retire néanmoins mon amendement, tout en prenant note que ce point sera, comme de nombreux autres, soumis au groupe de travail parlementaire, lequel aura du pain sur la planche au vu de tout ce qui a été dit ce soir.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir une certaine justice – mot que j’entends beaucoup sur vos bancs. Les collectivités contributrices au FPIC voient leur capacité d’autofinancement fortement obérée et sont contraintes de souscrire des emprunts supplémentaires pour continuer à investir, ce qui, avec les intérêts d’emprunt, leur crée des charges nouvelles.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement vise à permettre aux collectivités qui ont souscrit un emprunt d’un montant inférieur ou égal à celui de la contribution au FPIC dont elles doivent s’acquitter l’année de souscription de l’emprunt de déduire de cette contribution le montant des intérêts. Dans une logique qui n’est pas exclusivement comptable, il s’agit de faire en sorte que ces collectivités puissent continuer à investir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est donc à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
En tout cas, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de substituer au revenu moyen le revenu médian, plus représentatif et moins susceptible de varier en fonction des valeurs extrêmes.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, ainsi que le suivant.
Mme Estelle Grelier.
 C’est-à-dire l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Madame Grelier, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il n’a rien à voir avec la DGF ni avec les montants financiers du FPIC. Il permettrait aux communes de donner leur avis sur une répartition alternative du FPIC. Aujourd’hui, les notifications de la Direction générale des collectivités locales sont très tardives : les communes n’ont pas les moyens de prendre position une fois la proposition dérogatoire formulée par l’EPCI.
Mme Estelle Grelier.
Il s’agit de prévoir des délais qui le permettent : un mois après la notification par la DGCL pour formuler une proposition alternative et deux mois pour prendre position, l’absence de position valant avis favorable.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.


L’amendement n


La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Et que dit-il, cet amendement de la commission des finances ?
Mme Estelle Grelier.
 Il vous est aussi possible de le lire, madame Grelier.
M. le président.
 (Sourires)
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
 Madame Grelier, retirez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement reprend une proposition acceptée en commission et qui visait à ne pas exiger l’unanimité des communes, pour éviter que l’une d’entre elles puisse bloquer la répartition : il prévoit une majorité des deux tiers des communes représentant 50 % de la population, c’est-à-dire la majorité habituelle pour prendre des décisions dans l’espace intercommunal.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Saint-André porte sur le retour au système de la majorité qualifiée, avec le délai habituel de consultation qui est de trois mois et le principe de la décision réputée favorable en cas de non-réponse.
M. Joël Giraud.
 Nous avons tous les cas de figure !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements, ainsi que sur le sous-amendement de M. Pupponi ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
D’abord, c’est volontairement que nous avons retenu la règle de l’unanimité qui est restrictive, afin de prévenir un recours non consensuel à ce mode de répartition qui peut avoir pour effet d’alourdir sensiblement le prélèvement d’une commune membre, au-delà de la limite des 30 % fixée pour la répartition à la majorité des deux tiers.
L’absence de délibération ne peut être tenue pour une acceptation tacite de la répartition dérogatoire. S’agissant de décisions ayant une incidence financière, l’accord tacite ne se présume pas.
Seconde raison : la date limite de délibération ne peut être adaptée à chacun des ensembles intercommunaux car cela entraînerait des délais supplémentaires, préjudiciables à la répartition du FPIC au niveau national.
Pour ces deux raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements comme au sous-amendement.
 Je n’ai pas bien compris pourquoi mon amendement n
Mme Estelle Grelier.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet qui me tient particulièrement à cœur, comme à un certain nombre d’autres députés d’ailleurs : la situation des communes percevant la DSU – donc plutôt réputées pauvres – appartenant à un ensemble intercommunal réputé riche et qui, à ce titre, doivent contribuer au FPIC. Nous parlons de ce problème depuis que nous sommes élus et ne sommes pas parvenus à le régler.
Mme Estelle Grelier.
Cet amendement propose d’élargir les possibilités offertes à l’EPCI d’exonérer ces communes à la majorité qualifiée des deux tiers, c’est-à-dire sous réserve d’un accord au sein de l’EPCI.
 Vous conservez la parole, madame Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Plusieurs éléments de réponse. La répartition dérogatoire libre à l’unanimité offre déjà des possibilités d’assouplissements aux ensembles intercommunaux. Or, votre proposition risque de complexifier la répartition dérogatoire n

Ensuite, et surtout, le Gouvernement a proposé dans le PLF d’exonérer de contribution au FPIC les communes éligibles à la DSU cible et le premier quart de celles qui le sont à la DSR cible.
C’est une première réponse qui, me semble-t-il, va dans le sens que vous souhaitez, madame la députée Grelier. Nous souhaitons donc que vous retiriez votre amendement. À défaut, nous en demanderions le rejet.
 Après vous avoir indiqué, chers collègues, qu’il nous reste 75 amendements à examiner, je donne la parole à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Vous conservez la parole, madame Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons déjà parlé de cette question qui illustre l’anomalie concernant les métropoles du Grand Paris et d’Aix-Marseille-Provence : la métropole de Marseille bénéficiera du FPIC et, en Île-de-France, les EPT – établissements publics territoriaux – devront soit y contribuer, soit en bénéficier.
M. François Pupponi.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 À Marseille, la nouvelle intercommunalité bénéficiera du FPIC. Les communes riches qui contribuaient l’an dernier à ce fonds n’y contribueront plus et réaliseront des économies de plusieurs millions d’euros.
M. François Pupponi.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est à peu près la même chose s’agissant de la métropole du Grand Paris. Je ne prendrai qu’un exemple.
M. François Pupponi.
L’année prochaine, le territoire « Grand Paris Est » sur lequel se trouvent les deux communes de Clichy et Montfermeil touchera 600 000 euros au titre du FPIC ; or, l’année dernière, l’ensemble Clichy-Montfermeil percevait 1,5 million d’euros. Il perdra donc 1 million d’euros.
En revanche, dans ce territoire, des communes ont payé l’année dernière 8,5 millions d’euros de FPIC et dorénavant n’auront plus à les payer.
Clichy-Montfermeil perdraient 1 million d’euros et les communes riches de l’intercommunalité gagneraient 8,5 millions !
 Merveilleux…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il y a donc une anomalie.
M. François Pupponi.
L’amendement proposé vise à ce que dans ces territoires – EPT du Grand Paris et métropole d’Aix-Marseille-Provence – l’économie réalisée par une commune qui contribuait au FPIC l’année dernière et n’y contribue plus suite à son intégration dans un EPT ou une métropole touchant le FPIC, soit reversée aux communes pauvres de son intercommunalité.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous évoquons un sujet qui vous a amené à voter tout à l’heure, monsieur le président, et j’espère que cela n’aura pas de nouveau à être nécessaire.
M. Razzy Hammadi.
Ce sous-amendement, déposé en accord avec M. Pupponi, vise à élargir le bénéfice de la mesure proposée aux communes qui comptent plus de 40 % de logements sociaux et qui se situent juste après la limite des 250 DSU cible.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Une commune riche ayant jusque-là contribué au FPIC et adhérant à un ensemble intercommunal moins riche qui n’y contribue pas, se trouve de ce fait n’y plus contribuer. Ainsi ne participe-t-elle plus à la solidarité nationale.
Vous proposez que, dans ces conditions, elle contribue à la solidarité locale

L’idée est juste mais son application, telle que vous la proposez, nous semble complexe.
D’une part, votre proposition reviendrait à figer définitivement le montant d’une contribution calculée sur la base d’un ensemble intercommunal spécifique qui, par définition, n’existe plus. La contribution de cette commune au titre du FPIC l’année précédente s’explique d’abord par son appartenance à un ensemble intercommunal riche ; si elle n’y appartient plus, il est logique de ne plus lui faire supporter une contribution qui, dès lors, est factice.
D’autre part, pourquoi ne pas plutôt faire confiance à l’intelligence des élus dans les territoires ?
 Faire confiance à Maryse Joissains ?
M. Patrick Mennucci.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Donc, l’entrée de cette commune dans un nouvel ensemble intercommunal nécessitera de revoir le pacte fiscal et financier de l’EPCI ainsi que de ses communes membres. La solidarité locale pourra alors être définie dans ce cadre, en particulier si l’EPCI regroupe des communes concernées par la politique de la ville.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, nous souhaitons que vous retiriez votre amendement. À défaut, le Gouvernement en demanderait le rejet.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 J’engage M. Pupponi à ne pas retirer cet amendement. J’entends parfaitement votre propos, monsieur le secrétaire d’État, mais lorsque vous dites qu’il faut faire confiance à l’intelligence des élus, je note que celle-ci se bloque très souvent dès qu’il est possible d’économiser quelques millions d’euros.
M. Patrick Mennucci.
 C’est l’intelligence du bas de laine !
M. Marcel Rogemont.
 (Sourires)
 Mon expérience personnelle – y compris ce que nous avons vécu ce matin à Marseille en matière d’égoïsme…
M. Patrick Mennucci.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Certes, mais vous n’avez pas assisté au cirque qui a précédé cette élection.
M. Patrick Mennucci.
Je trouve qu’il faut s’assurer de la situation, or, c’est le cas avec l’amendement de M. Pupponi. La confiance étant relative, une obligation imposée par l’Assemblée nationale et,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je ne retirerai pas cet amendement qui, selon moi, va dans le bon sens. Il faut poser un certain nombre de gestes.
M. François Pupponi.
En revanche, je suis convaincu qu’il sera possible de l’améliorer en seconde lecture. Peut-être pourrait-on limiter son application à 2016 afin que les intercommunalités, ensuite, prennent la mesure de ce que doit être la solidarité ? Peut-être faut-il également en limiter la portée en l’absence d’accord local avec, en particulier, les communes concernées ?
Dans le doute, je propose de voter cet amendement en l’état, quitte à l’améliorer ensuite en posant les limites qui s’imposent.
Prenons-en tout de même acte : il serait anormal que des communes riches qui, enfin, intègrent une intercommunalité favorisant la solidarité gagnent de l’argent et soient les grandes bénéficiaires de la DGF et de la création des métropoles en 2016.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

M. Patrick Mennucci.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit des amendements identiques n
M. Olivier Dussopt.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Mon amendement n
M. Olivier Dussopt.


Le Gouvernement a pris la louable décision de permettre aux communes éligibles à la DSU-cible de ne pas payer la part communale qui leur revient au titre du FPIC lorsqu’elles sont dans une intercommunalité contributrice – c’est la question des communes pauvres dans des intercommunalités considérées comme riches.
L’amendement n

Beaucoup de communes sont éligibles à la DSU – dans la version actuelle, 850, moins en 2017 – et toutes ne sont pas contributrices puisque toutes ne sont pas membres d’une intercommunalité contributrice au FPIC.
L’ajout d’une seconde condition permet de resserrer le champ, donc, de cibler les communes particulièrement pauvres dans des intercommunalités riches.
 Souhaitez-vous à nouveau prendre la parole, monsieur Dussopt, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je considère qu’il a été défendu.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Avant de donner la position du Gouvernement, je rappelle deux ou trois points.
Tout d’abord, pour aller dans votre sens et comme vous l’avez rappelé, monsieur Dussopt, le Gouvernement propose d’exonérer de contribution au FPIC les communes éligibles à la DSU-cible, ce qui constitue une avancée importante – je l’ai dit tout à l’heure en réponse à un amendement.
Ensuite, votre amendement entraîne des effets de report sur les EPCI ou sur les autres communes.
En 2015, sur les 742 communes éligibles à la DSU, 212 étaient contributrices au titre du FPIC, alors que leur potentiel financier par habitant était inférieur à la moyenne de leur strate. Exonérer ces communes aurait entraîné un effet de report de plus de 50 millions d’euros. Pour autant, et en tenant compte de ce que je viens de dire, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée sur la proposition de M. Dussopt.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il prévoit l’indexation de la part compensation part salaires pris en compte dans le potentiel financier agrégé des ensembles intercommunaux et coordonne les mesures d’exonération de contribution au titre du FPIC pour les communes éligibles à la part cible de la DSU et les 2 500 premières communes éligibles à la troisième fraction de la DSR.
Cet amendement tire également les conséquences pour le FPIC de la création de la métropole du Grand Paris. Il propose que les établissements publics territoriaux, qui disposent jusqu’en 2021 des mêmes ressources que les territoires préexistants, constituent l’échelon de référence pour la répartition nationale du FPIC.
Enfin, la répartition interne entre les EPT et les communes membres correspond aux règles de droit commun, en fonction du coefficient d’intégration fiscale – CIF. Lorsque l’EPT est composé uniquement de communes isolées, le CIF moyen de la catégorie des communautés urbaines – CU – est utilisé pour répartir les attributions ou contributions entre l’EPT et les communes membres. La répartition entre les communes membres d’un même ensemble intercommunal est réalisée en fonction des attributions et des contributions de l’année précédente.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cas d’exonération de l’une des communes membres, notamment si elle est bénéficiaire de la DSU, qu’elle ne remplit pas les critères relatifs au potentiel financier, mais qu’il y a un accord local, nous proposons que ce ne soit pas seulement l’intercommunalité, mais l’ensemble des communes favorisées de l’ensemble intercommunal qui se substituent à elle et qui assument ce financement.
Mme Estelle Grelier.
Aujourd’hui, lorsqu’une commune bénéficie d’une exonération au titre du FPIC, c’est l’intercommunalité qui la compense, sur ses propres budgets. L’idée est donc de répartir cet effort entre l’intercommunalité et les communes favorisées du groupement intercommunal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Un obstacle empêche de mettre en œuvre votre proposition : le prélèvement au titre du FPIC fait l’objet d’une répartition à deux étages au sein de l’ensemble intercommunal prélevé. Dans un premier temps, le prélèvement est réparti entre l’EPCI et les communes, puis, dans un deuxième temps, entre les communes membres de l’EPCI. Cette répartition obéit à des règles précises, fixées par le code général des collectivités territoriales, qui distingue une répartition dite de droit commun, applicable par défaut, et une répartition dérogatoire applicable au choix des assemblées délibérantes des EPCI.
En reportant la charge de cette exonération sur les autres communes et l’EPCI, vous rendez plus complexe, me semble-t-il, la répartition interne du FPIC, qui est déjà difficilement compréhensible par les élus locaux. Le Gouvernement suggère donc la plus grande prudence sur ce point. La solution actuelle nous paraît satisfaisante, puisque ces exonérations sont à la charge de l’EPCI, qui doit être le garant de la solidarité locale. Je vous invite donc à retirer cet amendement, sans quoi j’appellerai à le rejeter.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à relancer l’investissement public sur nos territoires. Comme vous avez pu le constater, l’année 2014 a été marquée par une baisse de l’investissement, qui a fortement touché nos entreprises de bâtiment et travaux publics. L’année 2015 a été encore plus difficile et les choses risquent de ne pas s’arranger en 2016.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Parce que la baisse de la DGF a fortement touché les communes et les intercommunalités, cet amendement propose que les ressources du FPIC soient exclusivement destinées aux dépenses d’investissement des communes et des intercommunalités. Ce serait une vraie façon de relancer les travaux d’investissement sur l’ensemble du territoire national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le pendant de l’amendement n
Mme Estelle Grelier.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à casser la règle de l’unanimité au moment de la répartition du FPIC. On me dit que c’est déjà possible, mais ce n’est pas toujours évident. Il est proposé qu’il ne soit pas nécessaire de consulter les conseils municipaux si l’unanimité a été obtenue au sein du conseil communautaire. Si, en revanche, le conseil communautaire ne parvient pas à un vote unanime, on revient dans les communes pour obtenir la majorité qualifiée, dans le cadre des transferts de compétence : deux tiers ou la moitié de la population, et inversement.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire en sorte que, dans un ensemble intercommunal attributaire du FPIC et comptant des communes DSU cibles, celles-ci ne puissent pas être privées de FPIC et qu’indépendamment de tout accord local, quoi qu’il arrive, les communes les plus pauvres de l’intercommunalité touchent le FPIC.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès lors qu’on a décidé de reporter en 2017 la réforme de la DGF, je propose de laisser le Fonds de solidarité de la région Île-de-France – FSRIF – gravir une dernière marche. Le FPIC va augmenter et le FSRIF serait la seule dotation de péréquation qui n’augmenterait pas en 2016, ce qui n’est pas normal. Je propose une augmentation de 20 millions, comme tous les ans depuis cinq ans.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Il prévoit l’indexation de la part compensation part salaires pris en compte dans le potentiel financier agrégé des ensembles intercommunaux et coordonne les mesures d’exonération de contribution au titre du FPIC pour les communes éligibles à la DSU cible et les 2 500 premières communes éligibles à la troisième fraction de la DSR.
Cet amendement tire également les conséquences de la création de la métropole du Grand Paris sur le FPIC. Il propose que les EPT qui disposent jusqu’en 2021 des mêmes ressources que les territoires préexistants, constituent l’échelon de référence pour la répartition nationale du FPIC, à savoir l’ensemble intercommunal.
La répartition interne entre les EPT et les communes membres correspond aux règles de droit commun. La répartition entre les communes membres d’un même ensemble intercommunal est réalisée en fonction des attributions et des contributions de l’année précédente.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 61.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini,
secrétaire d’État
Depuis l’entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions, la révision libre est devenue quasiment impossible à mettre en œuvre. Or elle permet souvent d’opérer des ajustements individuels et d’accompagner des décisions importantes à l’échelle intercommunale.
C’est pourquoi nous proposons de préserver l’économie d’ensemble des ajustements opérés l’an passé, mais de préciser que la révision peut s’opérer, dès lors qu’elle recueille l’accord des seules communes membres concernées par la révision. Ainsi, les communes qui ne sont pas intéressées à la révision de ces attributions ne pourront plus bloquer les ajustements souhaités par les communes concernées.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend, dans le cadre des commissions locales d’évaluation des transferts de charges, qui visent la définition des attributions de compensation, à distinguer les dépenses d’investissement et les dépenses de fonctionnement. En effet, il arrive parfois, pour certaines compétences, comme la voirie, par exemple, que l’on transfère des dépenses d’investissement que l’on neutralise par des transferts sur les dépenses de fonctionnement.
Mme Estelle Grelier.
Ce dispositif permettrait, à l’intérieur de ces commissions, de bien distinguer l’investissement du fonctionnement, notamment dans le calcul et le transfert des attributions de compensation. Il me semble qu’il s’agit d’un amendement de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 J’aime à savoir que le Gouvernement veut expertiser mes prises de position, car c’est ce qui m’a souvent été dit au cours de ce débat. Je suis d’accord, monsieur le ministre. Nous nous reverrons en seconde lecture. Je retire mon amendement mais je prends date.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
À compter de la transmission de la proposition d’attribution ou de révision des attributions de compensation, approuvée par l’organe délibérant de l’EPCI, chaque conseil municipal disposera d’un délai d’un mois pour l’approuver ou la rejeter. À défaut de délibération, son avis sera réputé favorable.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Bien volontiers.
M. Joël Giraud.
Ces amendements visent non seulement à prévoir un délai légal de trois mois avant un accord tacite, mais également d’en revenir à la règle de la majorité qualifiée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

L’avis est également défavorable à l’amendement n

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n

 Monsieur Fourage, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
Je reste persuadé qu’y compris dans la notification, la collectivité est en mesure de savoir si elle doit répondre ou ne pas répondre : elle est donc dans son exercice de libre administration.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à autoriser, dans le cadre d’une baisse de recettes de l’intercommunalité, l’organe délibérant à réduire les attributions de compensation, alors qu’en l’état actuel du droit, dans le cas de recettes en baisse, ces reversements sont obligatoires et figés. Il convient d’ouvrir le débat sur la possibilité de toucher aux attributions de compensation, dont le mécanisme est encore plus pervers dans ses fondements lorsqu’il est calculé dans les recettes réelles de fonctionnement.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dût-on me reprocher d’avoir des idées fixes, je défends cet amendement visant à préserver la majorité qualifiée des deux tiers de l’organe délibérant, en précisant que cette majorité est calculée à partir des suffrages exprimés, s’agissant de la fixation de la dotation de solidarité communautaire. Chacun sait dans quelles conditions nous l’avons adoptée précédemment.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à soumettre tous les nouveaux EPCI à la fiscalité professionnelle unique, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui, et à créer un statut unique à la suite de la refonte des cartes intercommunales.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le même amendement a été déposé par notre groupe et adopté par la commission des finances. Je me rallie donc à l’amendement de Mme la rapporteure spéciale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Hugues Fourage,
rapporteur pour avis
Tout d’abord, consacrer 1 % de la masse salariale à la formation dans les collectivités locales n’occasionne pas une dépense excessive, alors que ce taux atteint quelque 2 % dans la fonction publique hospitalière et plus de 3 % dans la fonction publique d’État. Et ce, d’autant que notre assemblée a voté plusieurs réformes territoriales importantes qui exigent une adaptation de la part des cadres territoriaux : il convient donc de fournir un effort.
Il est toujours possible de discuter de la durée moyenne incompressible d’un fonds de roulement. Dans le contrat qui pourrait être signé avec le CNFPT, il ne faut pas oublier le fait que des formations aujourd’hui payantes ne seraient plus facturées aux collectivités, ce qui représenterait une économie de 0,1 %. C’est pourquoi il convient de supprimer l’article 62 et de laisser aux collectivités la possibilité de former leurs cadres territoriaux.
 La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 L’excédent du CNFPT a été évalué à 55 millions d’euros fin 2014 : ce chiffre est faux et tient seulement à un problème comptable l’année considérée. L’excédent constaté s’élève en réalité à 43 millions.
M. Marcel Rogemont.
Il a été également affirmé que les excédents s’élèvent à une dizaine de millions par an : c’est faux. En 2014 ils s’élevaient à 3,8 millions et en 2015 à moins de 3 millions. Compte tenu du budget du CNFPT, ces montants n’ont rien d’excessif.
Par ailleurs, comme l’a souligné M. le rapporteur pour avis, 90 % des formations jusqu’alors payantes pour les communes ne le seront plus, ce qui leur permettra de récupérer 17 millions.
Je n’ai pas compris du tout ce que Mme la ministre a dit sur la formation des apprentis : c’était incompréhensible. Un accord a été signé avec l’ARF pour financer la formation des apprentis qui sont recrutés par les collectivités territoriales. C’est un contrat de prestation dans les CFA qui disposeront de places. Ce type de prestations a déjà eu lieu, notamment avec le ministère du travail dans le cadre des emplois d’avenir. Je ne vois donc pas ce qui serait inadmissible.
Je tiens enfin à rappeler qu’un taux de cotisation de 0,9 % au profit du CNFPT a déjà été voté en 2011. Or en 2012 un nouveau président de la République a été élu – je ne me rappelle pas son nom –, qui a fait en sorte que le taux repasse à 1 % – telle est la réalité. Il serait dommage qu’il faille attendre l’élection éventuelle d’un nouveau président de la République pour revenir à 1 %. J’ignore pourquoi d’aucuns persistent à vouloir baisser la garde en matière de formation des agents communaux. Comme l’a rappelé M. Fourage, le taux est de 3,5 % pour la fonction publique d’État et de 2,9 % pour la formation hospitalière : 1 % pour la fonction territoriale n’a rien d’excessif. Si le CNFPT doit fournir des efforts pour dépenser la totalité de ses fonds, c’est à nous de le lui demander. Je le répète : il ne faut certainement pas baisser la garde en matière de formation des agents communaux.
 La parole est à Mme Florence Delaunay.
M. le président.
 Cette baisse du taux de cotisation au profit du CNFPT est de nature à mettre en péril l’équilibre budgétaire et financier de l’établissement. L’argumentaire du Gouvernement, qui est d’accompagner l’effort demandé aux collectivités territoriales par un allégement de leurs charges ne vaut pas car les sommes en jeu ne sont pas comparables. Le CNFPT a déjà anticipé cet effort en diminuant le nombre des formations payantes par une participation additionnelle des collectivités territoriales : cette diminution porte sur 17 millions d’euros de formations, prioritairement dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail.
Mme Florence Delaunay.
Des propositions ont été mises sur la table, portant sur la formation des jeunes et des apprentis recrutés par les collectivités territoriales. D’expérience, je peux vous assurer que ce n’est pas facile. Dans ces conditions, il s’agit non pas d’absorber les excédents ou d’assécher les fonds de roulement mais bien de diminuer les ressources du CNFPT, ce qui aura pour conséquence de nuire à la dynamique de formation nécessaire et à l’adaptation des fonctionnaires à une fonction publique moderne.
La prochaine réforme portant sur les nouvelles opportunités économiques présentée ce matin consacrera une partie importante à la formation professionnelle, à l’adaptation des métiers au numérique et à la montée en compétence des travailleurs dont les tâches sont amenées à disparaître.
Une baisse des ressources du CNFPT, qui joue efficacement un véritable rôle d’ascenseur social, serait un très mauvais signal envoyé aux fonctionnaires.
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Vous conservez la parole, monsieur le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Vous conservez toujours la parole, monsieur le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2016 :
Mission « Politique des territoires » ;
Mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
La séance est levée.