M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question.
MM. Jean-Pierre Michel, Yvon Collin, Mme Hélène Lipietz.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Marie-France Beaufils.
Adoption de l'article. 
M. Éric Bocquet. 
Amendement n

Amendement n

MM. François Marc, rapporteur général de la commission des finances ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget ; Mme Marie-France Beaufils, MM. Philippe Dallier, Vincent Delahaye. – Rejet des amendements n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l'article. 
M. Philippe Marini, président de la commission des finances ; Mme la présidente. 
Amendement n

Amendements n



Amendements n

Amendement n

Reprise de l’amendement n



Amendement n

Mme Marie-France Beaufils, M. Jean Desessard. 
Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Gérard Longuet, Mme Catherine Procaccia. – Rejet des amendements n

M. Francis Delattre.
Rejet, par scrutin public, de l’article.
Amendement n

Mme Catherine Procaccia. 
Amendements identiques n

M. Philippe Dallier. 
Amendements identiques n

M. le président de la commission.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Francis Delattre. – Adoption, par scrutin public, de l'amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Adoption, par scrutin public, de l'amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Adoption de l'article. 
Amendement n

Amendement n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Francis Delattre, David Assouline. – Adoption de l'amendement n


Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué. – Réserve de l’article et des amendements.
Amendement n

Adoption de l'article modifié. 
Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

MM. François Marc, rapporteur général ; Bernard Cazeneuve, ministre délégué ; Jean-Claude Frécon, le président de la commission, Francis Delattre, Mmes Chantal Jouanno, Michèle André.
Rejet des amendements identiques n


Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
M. le président.
(La séance est ouverte à dix heures trente.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
M. le président
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n
M. le président.

Cette question est ainsi libellée :
« M. Jean-Patrick Courtois attire l’attention de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur la gestion et la conservation des scellés judiciaires et, en particulier, sur la conservation des scellés constitués à l’occasion d’affaires criminelles.
« La conservation des scellés réalisés à l’occasion de crimes, dont la nature peut être très diverse, est essentielle pour permettre l’élucidation de ces affaires, mais la nature très hétérogène des scellés rend parfois extrêmement compliquée leur conservation. Il arrive ainsi que des scellés soient perdus ou introuvables, rendant très difficile la progression de l’enquête, ce qui engendre une très grande incompréhension des victimes ou de leurs ayants droit.
« En outre, la conservation de certains scellés suppose leur stockage dans des milieux protégés, pour éviter une pollution de l’acide désoxyribonucléique, ou ADN, par exemple.
« Enfin, plusieurs affaires très anciennes, datant parfois de plusieurs dizaines d’années, ont connu, au cours de l’été de 2013, des avancées très significatives grâce à l’analyse de certains scellés. Or, si certains scellés ont été perdus, il arrive aussi que des scellés ne soient plus exploitables ou qu’ils aient été régulièrement détruits.
« En conséquence, il souhaiterait savoir, en premier lieu, quelles sont les mesures qui ont été prises pour assurer une conservation optimale de ces scellés et s’il ne conviendrait pas d’opérer des distinctions plus précises en matière de conservation des scellés, selon leur nature d’objet ou de prélèvement biologique. Il souhaiterait savoir comment la conservation de ces scellés est effectuée, et selon quels critères certains scellés font l’objet d’une conservation dans des milieux permettant de les protéger contre d’éventuelles pollutions. Il souhaiterait également savoir de quelle manière les scellés de prélèvements biologiques sont conservés et selon quelles règles ils sont, le cas échéant, détruits.
« Enfin, il souhaiterait savoir si la réglementation en la matière ne devrait pas connaître des évolutions, afin de permettre une conservation plus longue de certains scellés, leur exploitation pouvant parfois s’effectuer sur plusieurs années, notamment en ce qui concerne les scellés biologiques, en raison des progrès techniques attendus. »
La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, dans son rapport annuel pour l’année 2006, la Cour de cassation constatait que « la non-conservation, de plus en plus fréquente et de plus en plus rapide, des pièces à conviction, après décision définitive, en application des dispositions de l’article 41-4 du code de procédure pénale, interdisant toute expertise complémentaire qui aurait pourtant pu être utile en raison des progrès scientifiques, est de nature à entraver la recherche de la vérité ». La Cour de cassation a réitéré ce constat à plusieurs reprises.
M. Jean-Patrick Courtois
, auteur de la question.
Les scellés jouent en effet un rôle essentiel dans la détermination de la vérité, aussi bien dans le cadre de la révision d’un procès que pour permettre d’identifier l’auteur d’un crime ou d’un délit.
Pourtant, la remarque précitée de la Cour de cassation n’a jamais été suivie d’effets. Des circulaires ont bien recommandé, en 1999 puis en 2011, d’allonger les délais de conservation des scellés, en tant que de besoin, mais les faits montrent que ces dispositions sont restées largement insuffisantes.
Le sujet n’est pas nouveau. Le Parlement n’est pas resté inactif ; j’ai relevé que plusieurs questions écrites ont été posées au Gouvernement pour connaître les solutions apportées à cette question de la conservation des scellés. La dernière initiative en date est celle de mon collègue Jean-Pierre Michel, dont la proposition de loi vise à conserver pendant trente années les objets placés sous main de justice en cas de condamnation, afin de permettre, le cas échéant, de mener de nouvelles investigations en cas de recours en révision.
Je remarque aussi que notre collègue Catherine Tasca a consacré plusieurs développements à la question des scellés dans son rapport pour avis sur le budget de la justice judiciaire pour l’année 2014.
Cette question est en effet fondamentale. Il m’a semblé opportun d’ouvrir ce débat parce que la bonne gestion des scellés conditionne en grande partie la qualité de la justice elle-même ; les avancées technologiques ont en effet permis de faire des scellés de véritables éléments de preuve.
Je souhaiterais tout d’abord rappeler brièvement les règles relatives à la conservation des scellés.
Le code de procédure pénale ne définit pas juridiquement le scellé et utilise indifféremment des expressions équivalentes telles que « objets placés sous main de justice » ou « objets placés sous scellés ». Le terme de « scellé » est donc un raccourci : le scellé n’est pas l’objet en lui-même, mais le procédé utilisé pour garantir que l’objet, pièce à conviction, est bien celui qui a été saisi.
Le placement sous scellés a une double fonction : assurer l’authenticité de l’objet saisi, mais aussi garantir son intégrité. Cet objet peut présenter, le cas échéant, le caractère d’une preuve plus ou moins essentielle à un double titre, en tant que tel, mais désormais surtout en raison des traces diverses qu’il peut recéler : ADN, sang, etc.
Le principe est par conséquent que les objets placés sous scellés doivent être conservés tant qu’ils sont utiles à la manifestation de la vérité.
Dans le cadre d’une enquête en cours, le code de procédure pénale prévoit que des objets qui ne sont pas utiles à la manifestation de la vérité peuvent être restitués, mais il faut l’accord de l’autorité judiciaire compétente. La question de la conservation des scellés ne se pose pas réellement à ce stade.
La question se pose, en revanche, quand la procédure s’achève par un classement, par exemple, ou après une décision définitive : dans ce cas, ces objets ne bénéficient plus de cette protection. Les règles de conservation des scellés sont alors fixées par l’article 41-4 du code de procédure pénale. Cet article prévoit que, six mois à compter de la décision de classement ou six mois après le prononcé de la décision par la dernière juridiction saisie, les objets deviennent propriété de l’État.
Après cette présentation rapide des règles applicables aux scellés, plusieurs constats peuvent être faits.
La durée incompressible de conservation des scellés imposée à l’État après la fin d’une procédure est particulièrement faible, puisqu’elle n’est que de six mois. Après cette période, l’État étant devenu propriétaire des objets, rien ne l’empêche d’en disposer librement : il peut les conserver, les vendre, mais aussi les détruire, ce qu’il fait le plus souvent. Le choix de conserver ou de faire détruire les objets dépend des magistrats du parquet. Pour des raisons d’organisation, la conservation des scellés pouvant être particulièrement lourde et très coûteuse, des destructions de scellés sont régulièrement opérées.
Ce délai de six mois résulte d’une modification introduite par la loi du 23 juin 1999 renforçant l’efficacité de la procédure pénale. Auparavant, la durée de conservation était de trois ans avant que les scellés ne deviennent propriété de l’État. L’État était donc tenu de les conserver au moins pendant cette durée avant de pouvoir procéder à leur destruction.
En 1999, la principale raison avancée pour réduire de trois ans à six mois le délai au-delà duquel l’État devient propriétaire des objets, et peut donc en disposer librement, était une raison de gestion : la conservation des scellés était à l’époque jugée très coûteuse. Dans son rapport sur le projet de loi, notre ancien collègue Pierre Fauchon observait ainsi : « Le projet de loi propose de ramener la durée légale de garde des objets à six mois, ce qui paraît être une mesure d’économie heureuse qui ne devrait pas nuire aux intérêts des propriétaires, la période de six mois étant suffisante lorsqu’un propriétaire souhaite la restitution de son bien. »
J’observe que la question d’un risque de destruction trop rapide des scellés n’avait pas été envisagée à l’époque. Cette mesure n’a cependant pas réduit les coûts ; elle n’a pas non plus résolu le problème de la mauvaise gestion des scellés, qui est resté récurrent.
Des scellés sont souvent perdus, éparpillés entre plusieurs tribunaux, nécessitant parfois des recherches longues et coûteuses pour les retrouver. Au-delà du gâchis d’énergie et de temps, c’est une source de très grande incompréhension, de colère aussi, pour les familles des victimes, pour lesquelles il est très difficile d’admettre que les recherches ne peuvent pas être relancées ou qu’une procédure ne peut pas aboutir parce que les scellés ont disparu ou ont été perdus.
La mauvaise gestion des scellés dépend donc, à mon sens, non pas de la durée pendant laquelle l’État est tenu de conserver les objets, mais bien plutôt de l’absence de véritables choix dans la gestion des scellés. Une politique mieux raisonnée qui viserait à déterminer les scellés devant être conservés permettrait probablement d’améliorer les conditions de leur conservation.
En effet, si conserver un scellé est important, le conserver dans de bonnes conditions est indispensable, car des évolutions techniques permettront à l’avenir de l’exploiter le cas échéant. Les progrès en la matière ont été importants, le plus connu étant la possibilité d’effectuer des analyses d’ADN.
Mais la manipulation sans précaution des scellés ainsi que leur conservation sans soin particulier obèrent les possibilités de mettre en œuvre de nouvelles techniques, ou fragilisent les résultats qui seront obtenus.
Dans le même ordre d’idées, en détruisant des scellés dont il est devenu propriétaire, l’État se prive plus radicalement de la possibilité d’utiliser les techniques nouvelles qui permettront demain d’exploiter des scellés aujourd’hui inutilisables. Plusieurs exemples récents ont montré que cette possibilité n’était pas théorique.
Dans mon propre département, l’association Christelle, dont je tiens ici à saluer le travail et la constance, m’a sensibilisé sur ce problème particulier des scellés, faisant état de plusieurs situations que je trouve particulièrement révoltantes.
Ainsi, les scellés relatifs à une affaire d’homicide survenue en 1986 ont été détruits en 2001, alors que la prescription n’était pas encore acquise, que l’affaire n’était pas résolue et qu’aucune analyse génétique n’avait été réalisée. Dans d’autres affaires, les scellés ont été pollués, ou perdus, ou n’ont jamais fait l’objet d’examen. Dans une affaire survenue en 1990, certains scellés ont même été renvoyés par erreur à la famille !
Je souligne que ce n’est pas un problème ancien qui affecterait des scellés recueillis à propos de vieilles affaires. J’ai des exemples datant de 1997, de 1999, et plus récents, même, de scellés tout aussi mal conservés, perdus, ou n’ayant pas fait l’objet d’analyse, ce qui a retardé les recherches, y faisant parfois même obstacle.
Des scellés mal conservés, perdus par les laboratoires, mais aussi inexploités, alors qu’ils pourraient fournir de précieux indices sont des obstacles parfois insurmontables et, en tout état de cause, ralentissent très fortement les enquêtes.
A contrario
Cet été, les meurtres de deux fillettes à Voreppe, dans l’Isère, qui remontaient respectivement à 1991 et à 1996, ont connu une avancée significative grâce à l’exploitation de scellés prélevés à l’époque sur les lieux.
J’ai cité cet exemple, car il est parlant, mais de nombreuses autres affaires ont connu des avancées essentielles. Ces résultats n’ont été toutefois possibles que parce que la conservation des scellés avait été effectuée dans de bonnes conditions.
Je me demande si le fait que la plupart des scellés sont désormais susceptibles de prélèvements biologiques a bien été intégré par les services chargés de leur conservation…
Plus largement, je me suis interrogé aussi sur les modalités de conservation des scellés de prélèvements biologiques, qui nécessite la mise en place de protocoles coûteux et compliqués. Ce sont cependant des éléments essentiels pour élucider des affaires. Le recueil de ce type de scellés est-il développé ? Certains prélèvements biologiques nécessitent-ils des règles de conservation différentes ?
J’ajoute qu’une meilleure conservation des scellés résoudrait un paradoxe que je trouve assez frappant : les techniques de recueil des preuves sur les lieux d’une infraction se sont très fortement développées ; elles sont devenues très coûteuses, aussi. Mais le luxe de précautions déployé est inutile si, en aval, les scellés font l’objet d’une gestion défectueuse.
En dernier lieu, je souhaite revenir sur quelques pistes d’amélioration possibles, car il s’agit aussi et surtout d’un sujet pratique, lié aux contraintes inhérentes à la conservation des objets. Il me semble en effet que l’exercice consistant à dénoncer une situation sans proposer de solutions serait un peu vain.
Il me paraît tout d’abord important de réfléchir à la possibilité de ne conserver qu’une partie des scellés, ceux qui sont liés directement à la commission des infractions les plus graves ou à des infractions moins graves, mais dont l’élucidation permettrait des avancées dans une affaire criminelle, par exemple. La possibilité, déjà expérimentée en matière de trafic de drogue, consistant à ne conserver qu’une partie de l’objet saisi me semble aussi être une piste pouvant être étudiée.
Cette politique de conservation et de gestion des scellés pourrait être définie au niveau national, mais pourquoi ne pas mutualiser la gestion des scellés entre plusieurs tribunaux, à l’échelle, par exemple, d’un ressort de cour d’appel ? Cela serait pertinent pour les scellés dont la conservation est externalisée, c’est-à-dire réalisée en dehors du tribunal, par exemple, pour les véhicules.
Je remarque, par ailleurs, que les scellés de nature biologique font l’objet d’une conservation dans un lieu unique, le Service central de préservation des prélèvements biologiques, implanté à Pontoise depuis 2006 et placé sous la responsabilité de la gendarmerie nationale. J’observe qu’il s’agit d’un cas assez rare de mutualisation des moyens entre police et gendarmerie, la gendarmerie assurant la gestion de ces scellés également pour le compte de la police.
J’observe que la circulaire du 13 décembre 2011 relative à la conservation des scellés rappelle que le procureur de la République peut décider de conserver les scellés au-delà de la durée de six mois, notamment s’il n’exclut pas l’ouverture d’une nouvelle information avant l’expiration du délai de prescription.
Eu égard aux nombreuses circulaires prises pour assurer une gestion efficace des scellés, mais dont l’effectivité, au regard de l’expérience, a été très relative, il me paraît nécessaire d’opérer une réforme en profondeur du cadre juridique actuellement applicable, c’est-à-dire l’article 41-4, du code de procédure pénale, afin de mieux préciser les règles de conservation des scellés après qu’une décision définitive a été rendue.
Sans revenir sur la durée de six mois à l’issue de laquelle l’État devient propriétaire des scellés – ce mécanisme permet en effet de détruire rapidement les objets ne présentant pas d’intérêt –, on pourrait envisager une obligation de conservation des scellés alignée sur la durée de prescription applicable en matière de crime quand les objets placés sous scellés sont en lien direct avec la commission d’actes criminels.
Cela permettrait de mettre fin au décalage, que je trouve assez choquant, entre une durée de prescription de dix ans et la possibilité de détruire dans les six mois d’une décision définitive des éléments pouvant permettre de relancer l’enquête.
En contrepartie d’une conservation non seulement plus longue, mais aussi mieux effectuée de ces scellés bien précis, tous les autres pourraient faire l’objet d’une destruction ou d’une aliénation quasi systématique, dès que le transfert de propriété à l’État serait intervenu.
Je pense enfin qu’il est illusoire de prétendre améliorer la gestion des scellés sans augmenter les ressources qui y sont dédiées. Toutefois, une gestion améliorée 

Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir accepté de répondre à ma question. 
(Mme Hélène Lipietz applaudit.)
La parole est à M. Jean-Pierre Michel.
M. le président. 
Madame la ministre, je tiens tout d’abord à m’associer aux propos de notre collègue Jean-Patrick Courtois, dont la question, tout à fait opportune, méritait une réponse de votre part dans cet hémicycle. Je vous remercie à mon tour d’être parmi nous ce matin.
M. Jean-Pierre Michel. 
Comme vous l’avez rappelé, mon cher collègue, cette question fait suite à d’autres initiatives parlementaires, notamment à des questions écrites, parmi lesquelles je retiendrai celle du président Warsmann, en date du 13 juillet 2010, ainsi que celle, plus récente, de votre collègue députée de Saône-et-Loire, Cécile Untermaier, du 4 décembre 2012.
Chaque année, environ 500 000 pièces de toute nature sont placées sous main de justice. Or un certain nombre de scandales répétés ont amené les autorités judiciaires à s’inquiéter de la façon dont les scellés étaient conservés. À titre d’exemple, j’évoquerai la retentissante arrestation, en 2009, du concierge du tribunal de grande instance de Saintes, qui arrondissait ses fins de mois en revendant des scellés…
Plus grave encore à mes yeux, quelques mois plus tard, on constatait que des pièces à conviction très importantes avaient été subtilisées – ou n’existaient plus – dans le dossier Robert Boulin. Comment, s’il n’y a plus de pièces dans le dossier, les héritiers de Robert Boulin ont-ils la moindre chance de faire reconnaître ce qui n’est encore que leur vérité, à savoir que le ministre ne s’est pas suicidé ?
La Cour de cassation, comme vous l’avez dit, a dénoncé à plusieurs reprises les conditions de gestion des scellés et relevé que la non-conservation de plus en plus fréquente, voire de plus en plus rapide, des pièces à conviction après la décision définitive risquait d’entraver la recherche de la vérité.
L’Inspection générale des services judiciaires, notamment après les scandales de 2009, a rendu un rapport absolument confondant et sans appel à la suite de déplacements dans une dizaine de tribunaux : les juridictions ne seraient pas en mesure de connaître avec précision leur stock de scellés, ni de faire des recherches ou d’éditer un inventaire par type ou par dossier, et 50 % des tribunaux seraient dans l’incapacité de chiffrer les armes qu’ils détiennent… Cela peut donc constituer non seulement une entrave à la justice, mais aussi une menace pour la sécurité publique.
Cette question est toutefois moins simple qu’il n’y paraît au premier abord. En effet, les scellés peuvent être de nature très différente, allant du mouchoir de poche à de grosses cylindrées, en passant par de l’argent liquide ou des quantités importantes de stupéfiants, notamment d’héroïne…
La conservation, qui recouvre de multiples aspects, touche à la détermination des pièces à conserver, à leur enregistrement, à leur stockage, à leur restitution éventuelle, à leur aliénation et à leur destruction. Elle suppose également que la traçabilité, le contrôle ainsi que la sécurisation des scellés soient assurés et que les conditions soient adaptées.
Par ailleurs, la gestion des scellés doit répondre à un certain nombre d’objectifs qui, il faut le reconnaître, sont souvent contradictoires et dont la conciliation est une source de difficulté : contrôler et maîtriser les saisies d’objets sous l’autorité et sur la seule décision du parquet ou du juge chargé de l’enquête ; devoir allonger, dans certaines hypothèses, les délais de conservation des objets afin de prendre en compte la possibilité d’évolutions scientifiques et techniques susceptibles de contribuer à la manifestation de la vérité ; mettre à exécution les peines de confiscation tout en assurant la protection du droit de propriété et, enfin, conserver les biens sous la responsabilité du directeur du greffe – on a vu ce qui s’est passé à Saintes ! – dans des conditions optimales de sécurité, le tout en garantissant la maîtrise des dépenses publiques…
Il est indéniable que l’interdépendance de tous ces intérêts, ainsi que le nombre et la diversité des acteurs intervenant dans le processus de conservation et de gestion des scellés, complique l’application du droit positif et la pratique de la gestion en la matière.
En effet, la chaîne de traitement des scellés n’inclut pas uniquement le directeur du greffe et les fonctionnaires du service des scellés, mais la gestion intéresse également le procureur général ou le procureur de la République, en particulier pour autoriser ou contrôler la saisie et le dépôt ou la sortie du bien, l’ensemble des services du parquet et de la chaîne pénale, pour assurer l’enregistrement des différents événements afférents à la vie des scellés aux fins de traçabilité et de suivi – bureau d’ordre, service de l’audiencement, greffe correctionnel, service de l’exécution des peines… –, l’ensemble des magistrats du siège – juges d’instruction, juridictions de jugement telles que la cour d’assises, le tribunal correctionnel, le tribunal pour enfants, le juge des enfants ou encore le tribunal de police – pour statuer sur le sort des scellés, le premier président et le président du tribunal de grande instance en tant que chefs d’établissement.
La gestion des scellés nécessite par ailleurs de nombreuses relations avec des partenaires institutionnels, soit en amont de la chaîne de traitement, je pense aux services enquêteurs ou à la Caisse des dépôts et consignations, soit en aval, je songe à France Domaine, singulièrement à la Direction nationale d’interventions domaniales, au ministère de la défense, aux services spécialisés de la police et de la gendarmerie, ainsi qu’à la Direction de la sécurité civile.
Tous ces éléments expliquent en partie l’aspect quelque peu brouillon que revêt la question des scellés au sein du ministère de la justice. Cependant, les difficultés ont été dénoncées à plusieurs reprises, notamment par l’Inspection générale des services judiciaires, qu’il s’agisse de l’afflux croissant de dépôts, de la hausse des frais de justice, de l’encombrement des locaux de scellés, ou des risques en termes de sûreté, d’hygiène et de sécurité.
Jean-Patrick Courtois estimera sans doute comme moi que, depuis votre nomination à la tête du ministère de la justice, vous apportez des solutions à bien des problèmes restés pendants ou mal traités. Nous espérons donc que vous saurez apporter également une solution à cette très importante question.
C’est en ce sens que j’ai déposé, avec un certain nombre de mes collègues, une proposition de loi – elle-même reprise d’une proposition de loi antérieure – sans doute incomplète et méritant d’être affinée.
En effet, le perfectionnement permanent des techniques d’analyse, notamment de l’ADN, montre que l’on ne peut exclure de résoudre à l’avenir des affaires non élucidées, ni même d’innocenter des condamnés bien après le prononcé d’un verdict. Toutes ces raisons me font dire qu’il s’agit d’une question très importante. 
(Mme la garde des sceaux opine.)
Madame la garde des sceaux, vous allez répondre à ces interrogations dans quelques instants et nous donner votre position. J’ai tendance à penser, comme la Cour de cassation l’a relevé dans ses rapports en 2006 et en 2007, qu’une mesure de nature législative est absolument indispensable. Si le Gouvernement ne prend pas d’initiative à cet égard ou si le calendrier parlementaire ne le lui permet pas, je crois que nous aurons bientôt l’occasion, lors de l’examen d’un texte sur la procédure pénale, de procéder par amendement afin de régler cette question. 
(Mme Hélène Lipietz applaudit, ainsi que M. Jean-Patrick Courtois.)
La parole est à M. Yvon Collin.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, d’un abord assez austère, la question de la gestion des scellés judiciaires revêt en réalité une importance fondamentale pour la justice, puisqu’elle donne son effectivité au droit de la preuve sur lequel repose, en droit civil comme en droit pénal, l’office du juge, la manifestation de la vérité et la confiance des justiciables.
M. Yvon Collin.
La preuve est ainsi l’une des pierres angulaires de tout système juridique, puisqu’elle permet d’accueillir les prétentions d’une partie en vertu de l’adage selon lequel « la charge de la preuve incombe au demandeur », mais aussi de fonder la défense de la partie adverse en application de l’autre principe selon lequel « celui qui allègue une exception en défense doit la prouver ».
La preuve est naturellement un élément cardinal du procès pénal, où s’impose le principe de la présomption d’innocence. De l’appréciation de la preuve va directement dépendre le sort des personnes mises en causes et poursuivies. L’intégrité de la preuve, et donc celle des scellés judiciaires, est essentielle au regard de l’exercice des droits fondamentaux.
Nous avons aujourd’hui l’occasion de nous intéresser à cette question d’importance pour le travail des magistrats et la confiance des justiciables envers leur justice.
L’article 427 du code de procédure pénale pose le principe de la liberté de la preuve en matière pénale, la Cour de cassation l’ayant même érigé en principe général du droit. Cette liberté induit la recevabilité d’une multitude de moyens de preuve et, par conséquent, la nécessité d’une gestion rigoureuse par les greffes.
Or, madame la ministre, l’augmentation des poursuites pénales et les progrès de la police scientifique ont conduit à une augmentation sensible des saisies dans le cadre des procédures judiciaires, provoquant l’engorgement des services des scellés de certaines juridictions.
Le code de procédure pénale ne donne aucune définition juridique des termes « scellés » ou « objets placés sous main de justice ». Néanmoins, chaque année, ce sont plus de 500 000 pièces qui se trouvent sous main de justice, allant du simple mouchoir à la carcasse de véhicule, mais aussi des prélèvements biologiques aux stupéfiants, toutes les pièces devant être conservées dans l’attente d’une décision judiciaire définitive.
Nous connaissons tous, à cet égard, les lenteurs de la justice, même si les magistrats ne sont bien sûr pas en cause, pas plus que les greffiers, auxquels je tiens ici à rendre un hommage appuyé pour leur indispensable travail, trop souvent méconnu.
À ce flux ininterrompu des scellés qui s’accumulent, il faut ajouter le flux, beaucoup plus lent, des destructions, une fois les procédures achevées. Or les procédures de destruction sont le plus souvent lourdes et complexes, ce qui soulève naturellement la question, aujourd’hui critique, des conditions de stockage, qui doivent garantir l’intégrité absolue des scellés.
Comme le relevait l’Union syndicale des magistrats dans son livre blanc sur l’état de la justice en France, paru en 2010, les moyens immobiliers de la justice n’ont pas évolué en même temps que les contentieux. Il en résulte une gestion matérielle des scellés souvent très difficile et faite de débrouillardise, si je puis dire, les fonctionnaires étant confrontés à des problèmes très concrets, qui en disent long sur l’état de l’institution.
Ainsi, il était relevé que les scellés du TGI d’Avesnes-sur-Helpe étaient « stockés dans un immeuble à l’hygiène particulièrement déplorable : rats, humidité, problèmes d’éclairage… les fonctionnaires ayant même fait valoir leur droit de retrait ». L’absence de gestion sécurisée a conduit à la disparition d’une arme à feu à Boulogne-sur-Mer et d’un couteau à Dunkerque. Les contraintes budgétaires conduisent même, parfois, à faire des choix ubuesques. Faute de crédits, le véhicule dans lequel Michel Fourniret a séquestré et tué plusieurs jeunes filles a dû être entreposé dans le parking du TGI de Charleville-Mézières,… au milieu des voitures du personnel !
Ce constat, alarmant et déjà connu, avait conduit, en 2009, à la création d’une mission d’inspection des services judiciaires sur cette question, dont les conclusions, terribles et implacables, énonçaient que « la conservation des scellés est gérée comme on met au rebut un bric-à-brac dont on ne veut ni se préoccuper, ni se séparer ». L’incapacité à connaître les stocks de scellés, voire de recenser le nombre d’armes entreposées, était ainsi pointée du doigt.
Madame la garde des sceaux, ces faits ne sont évidemment pas acceptables dans un État de droit comme le nôtre. Ils ternissent gravement l’image de la justice auprès de nos concitoyens comme ils bafouent l’honneur des fonctionnaires qui la servent avec un grand mérite. Ils risquent, en outre, d’empêcher que l’on identifie les coupables, ou, pire encore, que l’on prouve l’innocence de prévenus.
N’oublions pas non plus que les progrès continus des techniques de la police scientifique pourraient à l’avenir permettre de résoudre des affaires non élucidées, voire d’innocenter un condamné des années après le verdict.
L’un de vos prédécesseurs avait engagé un « plan national d’apurement des scellés judiciaires » afin de rationaliser la gestion des scellés et de réduire les coûts liés à leur conservation. La circulaire du 13 décembre 2011 avait, en outre, fixé les principes généraux de la gestion du scellé judiciaire, déclinés autour des étapes de sa chaîne de traitement. Bien évidemment, nous souhaiterions, madame le garde des sceaux, que vous puissiez éclairer le Sénat sur le bilan que vous dressez de ce plan d’apurement et de l’application de cette circulaire. Quelles sont, par ailleurs, vos propres orientations ?
Parallèlement, les crédits des frais de justice, dont font partie les transports des scellés judiciaires, ont fait l’objet depuis 1999 d’une sous-budgétisation chronique, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport de septembre 2012, réalisé à la demande de la commission des finances du Sénat. Cette contrainte budgétaire, couplée à la baisse du ratio magistrats/greffiers entre 2004 et 2010, qui avait atteint le chiffre inquiétant de 0,86, a nécessairement contribué à fragiliser encore plus le financement de la gestion des scellés judiciaires.
Par conséquent, madame la garde des sceaux, quelles sont vos intentions pour doter enfin les greffes d’une assise budgétaire acceptable et pérenne ?
Nous vous remercions par avance des réponses que vous voudrez bien nous apporter. 
(M. Jean-Patrick Courtois et Mme Hélène Lipietz applaudissent.)
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame le garde des sceaux – et garde des scellés ! –, mes chers collègues, le coût de la conservation des scellés est estimé à 13 millions d’euros. Le nombre des scellés, lui, est inconnu !
Mme Hélène Lipietz.
L’absence de gestion cohérente, sûre et unifiée des scellés est dénoncée de toutes parts, comme en témoignent les associations de victimes et les avocats, les missions de l’Inspection générale des services judiciaires, les rapports pour avis et les questions écrites des parlementaires, ou encore la proposition de loi sénatoriale dont on a parlé.
On le sait, les scellés peuvent susciter des convoitises : un conservateur des scellés judiciaires n’en est pas moins un homme… Des cas d’appropriation de scellés, notamment des drogues dites « douces », par des fonctionnaires, ont fait scandale. La destruction des joints, barrettes et autres fifrelins saisis fait parfois l’objet d’une simple indication de destruction par la police, sans plus de vérification.
Il arrive également que de grosses cylindrées, véhicules empruntés par les filières mafieuses, soient saisies, au titre d’une peine complémentaire. Elles peuvent même être confisquées de manière définitive et permettre ainsi à la police de rouler aussi vite que les délinquants. Dans cet objectif, elles doivent donc être gardées, ce qui coûte cher.
En outre, comme il est indiqué dans le blog du

L’Insaisissable circulaire sur l’utilisation des véhicules saisis
Indégivrables
(Sourires.)
(Mme Hélène Lipietz brandit le document.)
Surtout, si l’affaire n’entraîne pas de condamnation finale, les éventuelles réparations sont à la charge des services utilisateurs. Cette disposition constitue certainement un frein à l’application de cette mesure, prévue pourtant depuis la loi de 2011.
L’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, l’AGRASC, pourrait peut-être jouer un rôle plus important, centralisateur, dans l’utilisation de ces saisies.
Reste que les scellés sont parfois le seul moyen, et pour les personnes poursuivies de pouvoir un jour faire la preuve de leur innocence, et pour les victimes et leur famille de connaître enfin la vérité.
Aux États-Unis, les analyses ADN permettent d’innocenter des condamnés à mort. En France, elles autorisent l’espoir de retrouver les coupables de crimes non encore élucidés.
Les méthodologies scientifiques évoluant sans cesse, on peut s’attendre à encore mieux : faire « avouer » les objets, à défaut de faire avouer les humains. La destruction de scellés pour faire de la place peut donc empêcher la révélation parfois tardive de la vérité.
Madame la garde des sceaux, je connais votre dynamisme et votre souci d’une justice qui soit la plus efficace possible. Quand entendez-vous lancer le grand chantier des scellés, qui porterait sur l’établissement d’une liste informatisée des biens saisis – et donc sur leur suivi –, sur les modalités de leur conservation, de leur utilisation puis de leur destruction, mais aussi, lorsque leur nature le permet, sur leur confiscation et leur utilisation 

(Applaudissements.)
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame, messieurs les sénateurs, je tiens à saluer l’excellente qualité de vos interventions, qui démontre votre connaissance et même votre maîtrise de ces sujets. Cela laisse supposer le temps que vous y avez consacré, notamment, en votre qualité de parlementaires, pour aller à la rencontre des magistrats et des greffiers des juridictions des départements dont vous êtes les élus. De ces visites, de vos réflexions et de ces échanges, vous avez tiré une connaissance presque physique de la question des scellés.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Je voudrais nuancer vos propos, madame Lipietz, même si j’ai compris qu’il s’agissait d’un clin d’œil : nous ne parlons pas, ce matin, des objets conservés par la police, qui sont du ressort souverain du ministère de l’intérieur. Pour ce qui concerne la justice, la conservation des scellés est confiée par la loi au greffier en chef. C’est de cela, et uniquement de cela, que nous parlons aujourd’hui.
Je veux vous remercier, monsieur Courtois, d’avoir pris l’initiative de ce débat, qui est d’une extrême importance, vous l’avez souligné, pour les parlementaires. J’ai pu constater, en effet, la mobilisation de députés et de sénateurs de Saône-et-Loire en particulier, mais également d’autres parties du territoire, sur ce sujet. Depuis plusieurs années, les parlementaires posent des questions, notamment écrites, et font part de leur préoccupation sur la conservation des scellés.
Les visites que vous avez effectuées dans les juridictions, de manière spontanée ou sur sollicitation de magistrats ou de greffiers, vous ont permis de constater que la conservation des scellés consomme de l’espace, et parfois beaucoup d’espace, certains objets saisis étant volumineux.
Vous l’avez dit, monsieur Courtois, il y a lieu de réfléchir à la sélection des objets à conserver sous scellés. En effet, l’accumulation d’avoirs dont l’utilité n’est pas nécessairement avérée nuit à la conservation durable et de qualité des objets, eux, indispensables à la manifestation de la vérité.
Je veux prendre le temps d’exprimer ici mon profond respect aux victimes, et à leur famille, dont la souffrance reste grande aussi parce que les procédures judiciaires ne leur ont pas apporté les réponses qu’elles attendaient. Ma qualité de garde des sceaux m’interdit de m’exprimer sur des affaires particulières, mais elle ne m’empêche pas de comprendre la souffrance de ces personnes, et de leur rendre hommage.
Cette même qualité m’oblige à veiller à ce que la justice ait les moyens d’accomplir correctement ses missions. Je le sais, monsieur le sénateur, le département de Saône-et-Loire, et notamment le tribunal de grande instance de Chalon-sur-Saône, ont connu des affaires en 1986, en 1990, en 1999, et au début des années 2000, qui témoignent d’un véritable problème d’organisation pour la conservation des scellés, essentiellement, d’ailleurs, s’agissant de prélèvements organiques ou d’objets sensibles à la moisissure.
Cela pouvait s’expliquer par la méconnaissance des techniques et de leur évolution possible. Aujourd’hui, grâce aux procédés de recherche sur l’ADN, nous savons que des objets inutilisables il y a une vingtaine d’années peuvent constituer une preuve essentielle pour la manifestation de la vérité aujourd’hui ou demain. Outre la méconnaissance de ces potentialités, je dois ajouter que des inondations ont affecté l’ancien palais de justice, ce qui a nui à la conservation des objets placés sous main de justice.
Depuis, les choses se sont améliorées. Nous devons rendre hommage au personnel de justice, aux magistrats, aux greffiers et aux fonctionnaires. Le recensement de ces objets est désormais détaillé. Plus aucun scellé relevant d’une procédure criminelle non close n’est détruit. C’est un réel progrès, même si nous pouvons encore faire mieux !
Je vais m’attacher à vous exposer, madame, messieurs les sénateurs, les dispositions que nous avons prises depuis que nous sommes en responsabilité pour améliorer les conditions de conservation des objets placés sous main de justice.
Il me revient de veiller à ce que les règles soient suffisantes, cohérentes et générales, c’est-à-dire qu’elles soient les mêmes sur l’ensemble du territoire.
Je veux absolument que les juridictions aient les moyens d’améliorer la qualité des enquêtes. Je tiens également à ce que nous puissions améliorer le taux d’élucidation des délits et des crimes. Je souhaite que nous puissions mesurer, par ce taux, les progrès que nous aurons accomplis, du fait, notamment, de l’amélioration des conditions de conservation des objets placés sous la responsabilité du ministère de la justice.
Il faut reconnaître que cela suppose de concilier certaines contraintes.
Tout d’abord, nous devons être capables d’anticiper l’évolution des techniques et des sciences, et de comprendre que, grâce à elle, des éléments de preuve qui, aujourd’hui, ne sont pas de nature à permettre la manifestation de la vérité, pourront l’être demain. Il nous faut donc veiller à rationaliser et à sécuriser la conservation de ces objets, sans pour autant que cela conduise à l’explosion des frais de justice. Voilà une vraie contrainte, en effet !
Nous ne voulons pas plafonner les frais de justice - même si nous sommes obligés de définir un budget -, car nous souhaitons que les magistrats aient les moyens de commander toutes les expertises et toutes les enquêtes nécessaires à l’élucidation des différentes affaires dont ils sont saisis. En même temps, nous ne pouvons pas courir le risque de fragiliser une telle capacité en général, car cela fragiliserait aussi l’ensemble des procédures menées sur une année.
Nous devons donc concilier ces contraintes et tenir compte, je le disais, de l’évolution possible des techniques et des sciences.
Permettez-moi de rappeler le cadre juridique qui fixe les conditions dans lesquelles les objets sont conservés.
La durée de conservation, qui est définie par les articles 56 et 99 du code de procédure pénale, est passée, depuis la loi de 1999, de trois ans à six mois. Comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, la durée n’est pas absurde « à condition que »…
Nous allons le voir, il y a effectivement un certain nombre d’exceptions.
Je pense d’abord à la faculté de porter la durée de conservation au-delà de six mois. C’est le cas dans des procédures qui aboutissent soit à un non-lieu, soit à un classement sans suite, soit à une relaxe soit à un acquittement. Cela concerne également les hypothèses où, compte tenu des décisions de justice, un réexamen ou une réouverture de la procédure sont probables.
En outre, un certain nombre de mesures spécifiques sont prévues pour certaines catégories d’objets, notamment les armes, les véhicules et les stupéfiants.
Mais il y a surtout trois exceptions majeures à l’obligation de conservation de six mois.
Premièrement, les enregistrements d’auditions de mineurs victimes d’infraction doivent être conservés durant cinq années.
Deuxièmement, les enregistrements de correspondance par voie de télécommunications ne peuvent être détruits qu’à l’expiration de la prescription de l’action publique, c'est-à-dire trois années pour les délits et dix années pour les crimes.
Troisièmement, lorsque des profils génétiques ont été inscrits au Fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG, sur des individus non identifiés, il est possible de les conserver pendant quarante ans.
En revanche, nous avons un souci avec les extraits d’ADN, qui ne sont pas systématiquement conservés. Les laboratoires ont des doctrines différenciées : certains les conservent, d’autres non. Mon ministère travaille actuellement avec le ministère de l’intérieur à une solution applicable sur l’ensemble du territoire qui permette de conserver ces extraits, parce qu’ils font partie des éléments susceptibles de participer à la manifestation de la vérité. Un décret est en cours de préparation ; il sera soumis au Conseil d'État très prochainement et sera publié sans doute peu après.
J’en viens à la situation que l’auteur de la question et les différents orateurs ont abordée. La Cour de cassation s’en est elle-même inquiétée en 2007, en évoquant des affaires criminelles, celle de Dany Leprince et celle de Patrick Dils, dans lesquelles des objets placés sous scellés avaient été détruits.
La réflexion est donc en cours. Elle a donné lieu à des initiatives parlementaires, dont la proposition de loi signée par le sénateur Jean-Pierre Michel visant à porter la durée de conservation des objets placés sous scellés à trente années après le jugement.
J’ai noté que la Commission nationale consultative des droits de l’homme proposait les mêmes mesures et la même durée.
En outre, je ne saurais omettre la mission d’information sur la révision des condamnations pénales conduite par les députés Alain Tourret et Georges Fenech : certes, leur réflexion dépasse la seule question de la conservation des scellés, mais, comme la Cour de cassation l’a souligné, la révision est objectivement empêchée lorsque les éléments de preuve sous forme d’objets placés sous scellés ne sont plus disponibles.
La mission prévoit des dispositifs un peu plus souples que ceux que vous envisagez, monsieur le sénateur. Elle travaille, j’y ai veillé, en étroite coopération avec les services du ministère de la justice.
Nous faisons procéder actuellement à une étude d’impact pour éclairer les choix du ministère et du Parlement et déterminer laquelle des deux formules – la vôtre, monsieur le sénateur, ou celle de vos deux collègues députés – est la plus pertinente.
Nous poursuivons ce travail, mais sans oublier les réponses budgétaires. Nous ne sous-estimons pas leur importance, comme le prouvent les crédits consacrés à la conservation des scellés : s’élevant à 18 millions d’euros en 2012, ils ont déjà atteint 11 millions d’euros sur le premier semestre de l’année 2013.
La conservation des scellés fait partie des frais de justice. En exécution, ces frais se sont élevés à 447 millions d’euros en 2012, et nous avons prévu 476 millions d’euros pour l’année suivante.
Vous le voyez, nous faisons en sorte de donner à nos juridictions les moyens de conserver les objets placés sous scellés.
Bien entendu, cela laisse ouverte la question de la sélection. Il faut conserver les scellés, mais mieux conserver et, peut-être, moins conserver. Et nous devons utiliser les technologies actuelles de manière à réduire autant que possible le stockage physique lorsqu’il n’est pas indispensable.
C’est pourquoi nous réfléchissons depuis un an et demi à la rationalisation de la conservation de ces objets, indépendamment du cadre légal, notamment les six mois de durée de conservation et les exceptions que j’ai rappelées. Nous travaillons sur l’utilisation de nouvelles techniques, ce qui pose évidemment un certain nombre de problèmes.
Je viens de donner quelques chiffres relatifs aux frais de justice et au budget afférent. Mais il faut savoir que le ministère, n’étant pas en capacité de conserver lui-même certains objets placés sous scellés, est obligé de recourir à des prestataires extérieurs. C’est le cas, vous vous en doutez, pour les prélèvements biologiques. En l’occurrence, on fait appel soit à des laboratoires, soit à des établissements de santé. Ces prestations sont évidemment rémunérées.
Nous savons cependant à quel point ces objets sont utiles, voire nécessaires : c’est qu’ils peuvent être éloquents, parlants, révélateurs, et il nous faut pouvoir leur arracher les nombreux secrets qu’ils recèlent. D’où la nécessité de nous doter des moyens de les conserver.
Un certain nombre de propositions ont été émises ; vous les avez rappelées. Il y a eu deux missions de l’Inspection générale des services judiciaires, une en 2007, l’autre en 2009. À la suite de ces missions, un plan d’apurement des scellés a effectivement été mis en place.
L’Agence publique pour l’immobilier de la justice, l’APIJ, a depuis élaboré un guide de programmation de la conservation des scellés ; nous faisons une articulation avec l’application informatique CASSIOPEE, la chaîne applicative supportant le système d'information opérationnel pour le pénal et les enfants, qui contient un module spécifique « scellés ».
Ce guide de programmation rappelle les conditions de sûreté, d’hygiène et de sécurité indispensables pour la conservation des scellés dans des locaux particuliers.
Pour ma part, j’ai lancé une enquête afin de connaître le nombre et la nature des objets conservés sous scellés dans nos juridictions. J’en aurai les résultats à la mi-décembre. Je vous les ferai parvenir, compte tenu de l’intérêt que vous portez au sujet.
Comme je l’indiquais, nous devons utiliser les nouvelles technologies, notamment la dématérialisation.
Vous le savez, nous sommes en cours de finalisation d’une plateforme nationale des interceptions judiciaires. Elle nous permettra d’abord de réaliser des économies budgétaires sérieuses du fait notamment de la dématérialisation des échanges. Je vous en tiendrai informés. J’ai en tête le chiffre de 17 millions d’euros d’économies par rapport au volume actuel des interceptions judiciaires.
Surtout, cette plateforme nous permettra de régler les problèmes de sécurité que posent les interceptions. Bien entendu, nous serons vigilants quant au respect des libertés individuelles. Nous n’allons évidemment pas connecter la plateforme informatique avec l’application CASSIOPEE, c'est-à-dire donner une place considérable à la numérisation dans la conservation des correspondances interceptées, au risque de négliger nos obligations constitutionnelles et légales en la matière.
Des dispositions ont été prises en ce sens ; le respect des libertés individuelles sera évidemment garanti par les techniques employées elles-mêmes, mais également par la mise en place d’un comité d’éthique et de déontologie.
Grâce à la dématérialisation, nous éviterons le stockage physique inutile. En même temps, nous sécuriserons la conservation sur de longues périodes, car les scellés seront moins encombrants que tous les supports physiques que sont les actuels disques durs, CD-ROM et autres qui, à la longue, finissent par prendre de la place.
Nous pourrons donc à la fois disposer d’informations accessibles tout en sécurisant leur conservation. Il s’agira d’un vrai progrès, à condition, je le répète, que nous soyons vigilants quant au respect des libertés individuelles.
Un processus de sélection de tous les éléments de preuve pouvant être dématérialisés a déjà été engagé. Nous avons commencé l’échantillonnage, vous le rappeliez, monsieur le sénateur, notamment en ce qui concerne les produits stupéfiants, dont les juridictions ne conservent dorénavant plus que les quantités nécessaires, en cas de saisies importantes, ce qui permet aussi d’éviter certaines tentations…
Par ailleurs, lorsqu’un examen technique ultérieur n’est pas nécessaire, nous procédons à la photographie de certains objets volumineux, afin qu’ils soient éventuellement utilisés plus tard comme preuve. Encore faut-il pour cela que le recours à la preuve dématérialisée dans une procédure soit autorisé, et nous travaillons à une circulaire en ce sens.
Voilà, en termes budgétaires, réglementaires et techniques, les actions que nous avons déjà engagées pour améliorer la conservation des objets placés aujourd’hui sous scellés.
Pour la conservation des nouveaux scellés, les dispositions sont satisfaisantes, compte tenu du guide édité par l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, dont j’ai parlé, ainsi que du plan d’apurement et des consignes relatives aux conditions techniques de conservation, sans oublier l’application CASSIOPEE.
En ce qui concerne le stock, c’est incontestablement plus compliqué, mais nous y travaillons. Dès que j’aurai reçu les résultats de cette enquête, nous y verrons plus clair et nous pourrons prendre les dispositions optimales pour conserver ce qui mérite d’être conservé et, surtout, dans des conditions qui permettraient, éventuellement, en cas notamment de réouverture d’une procédure, la manifestation de la vérité.
Voilà quelles sont les dispositions déjà prises. Compte tenu de l’intérêt que vous manifestez pour le sujet, madame, messieurs les sénateurs, je veillerai à ce que mon cabinet comme mes services vous fassent parvenir à vous quatre, en particulier, mais également aux autres parlementaires intéressés, tous les éléments précis qui vous permettront d’apprécier les améliorations que nous avons d’ores et déjà apportées au processus de conservation, de gestion et de restitution des nouveaux scellés, mais aussi de savoir comment nous comptons travailler sur le stock existant.
Vous m’avez interrogée sur le sort des objets placés sous scellés dans certaines juridictions. Sachez qu’un regroupement des scellés constitués à l’occasion de procédures criminelles est déjà prévu au niveau de la cour d’appel, pour le ressort.
Quant à l’éventualité de nouvelles dispositions législatives, monsieur Collin, nous verrons à l’issue des travaux de la mission d’information de l’Assemblée nationale conduite par deux de vos collègues députés, Alain Tourret, appartenant au groupe équivalent au RDSE, et Georges Fenech. Nous tiendrons également compte des éléments que vous avez fournis et des observations que vous avez formulées.
Je veux encore une fois vous remercier, et très chaleureusement, de la qualité de vos interventions. Vous avez su donner à une question extrêmement technique, de prime abord plutôt rébarbative, le relief que méritent ses enjeux procéduraux : parce que les scellés participent à la manifestation de la vérité, ils font justice aux victimes et à leur famille comme ils font parfois justice aux innocents injustement accusés ou condamnés. Le sujet est majeur, vous l’avez démontré, soyez-en remerciés, madame, messieurs les sénateurs ! 
(Applaudissements.)
 Nous en avons terminé avec cette question orale avec débat sur la gestion et la conservation des scellés judiciaires.
M. le président.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 22 novembre 2013, deux décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :
Mme la présidente.
-l’article 29-3 du code civil (n

-le paragraphe 1.2.4.2 et le b) du 2° du paragraphe 1.2.4.3 de l’article 77 de la loi n


Acte est donné de ces communications.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014, adopté par l'Assemblée nationale (projet n
Mme la présidente.


Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.
La prévision de solde structurel et de solde effectif de l’ensemble des administrations publiques pour 2014, l’exécution de l’année 2012 et la prévision d’exécution de l’année 2013 s’établissent comme suit :
Exécution 2012
Prévision d’exécution 2013
Prévision 2014
Solde structurel  (1)



Solde conjoncturel  (2)



Mesures exceptionnelles  (3)



Solde effectif  (1 + 2 + 3)



La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Cet article liminaire, issu de l’avis du Haut Conseil des finances publiques sur le projet de loi de finances, appelle quelques observations, et pas uniquement parce qu’il s’agit d’une nouveauté introduite par la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques : il nous offre l’occasion de nous interroger sur la mise en œuvre des orientations fondamentales du Gouvernement en matière de choix budgétaires et fiscaux. 
Mme Marie-France Beaufils.
Nous ne nous attarderons pas sur la subtile distinction entre déficit conjoncturel et déficit structurel, l’un semblant se définir par référence à l’autre – un peu faute de mieux –, car ce serait entrer dans un débat assez peu intéressant, sinon peut-être pour quelques personnes férues de science économique. Nos compatriotes qui nous écoutent ou nous lisent attendent autre chose de nos débats. 
On nous parle, depuis fort longtemps, de la nécessité de réduire les déficits publics. C’est même désormais l’essentiel du projet européen, puisqu’il s’agit sans cesse de faire tendre vers zéro les compteurs de nos administrations publiques. 
Or c’est oublier un peu vite, me semble-t-il, un élément clé du débat : l’effort d’équipement accompli par les administrations publiques et, singulièrement, par les collectivités locales, qui est un atout pour l’économie de notre pays. Il n’est même pas besoin d’invoquer les mânes de certains économistes pourtant parfaitement libéraux pour établir que toute dépense d’investissement public, quand elle est utile, est génératrice d’une « valeur ajoutée » pour la collectivité, la société, l’économie. 
Quand la SNCF a développé son réseau TGV, elle a, de manière manifeste, donné une impulsion nouvelle à l’économie dans les villes desservies, se traduisant d’ailleurs par une diversité de phénomènes plus ou moins positifs, mais en tout cas parfaitement réels.
Quand on examine la question des déficits publics, il convient donc, à notre sens, d’opérer une sorte de mise en perspective. 
Prenons l’année 2012, marquée par la fin de la gestion des affaires publiques par la droite. Nous avons notifié à Bruxelles, pour cette année-là, un déficit public de 98,8 milliards d’euros, correspondant plus ou moins à cinq points de produit intérieur brut marchand, qui justifie les politiques de restriction budgétaire que nous connaissons aujourd’hui, présentées comme la seule voie possible. 
Pourtant, dans le même temps, malgré le faible niveau des dépenses d’investissement du budget général, nous avons produit, grâce aux dépenses d’équipement des collectivités locales, rien de moins que 63,7 milliards d’euros de « formation brute de capital fixe », c'est-à-dire d’équipements publics nouveaux qui sont venus enrichir le patrimoine de notre pays.
Le décalage entre déficit public notifié et équipement public, qui nous préoccupe au plus haut point, s’établit donc à 35,1 milliards d’euros
Évidemment, ce sont les collectivités locales, avec 45,4 milliards d’euros de dépenses d’équipement nettes, qui ont consenti l’essentiel de l’effort public d’investissement, mais les 35,1 milliards d’euros de décalage ne représentent plus qu’environ 1,7 % du produit intérieur brut marchand…
Pour 2013, nous sommes d’ores et déjà à peu près certains que le déficit public notifié se situera aux alentours de 84,7 milliards d’euros et que les dépenses d’équipement nettes des collectivités locales atteindront 47 milliards d’euros. Cela signifie que le solde s’établit pour l’heure à 37,7 milliards d’euros, hors dépenses d’équipement de l’État et des organismes sociaux. 
De fait, le solde pour 2013, tous sous-secteurs du secteur public confondus, sera nettement meilleur que celui de 2012. Il est donc d’autant plus inconsidéré, à notre sens, de demander aux collectivités territoriales et aux organismes sociaux qu’ils prennent leur part dans la réduction des déficits comptables, puisque ce sont leurs efforts d’investissement qui vont se trouver immédiatement réduits. 
Le choix de limiter la progression de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, de telle sorte qu’il ne permette pas de répondre aux besoins des établissements hospitaliers et celui de ponctionner les dotations aux collectivités locales de 1,5 milliard d’euros sont antiéconomiques et porteront préjudice aux équipements futurs. 
Les réductions de dépenses publiques prévues dans le projet de loi de finances ne cesseront de nous éloigner, précisément, de l’objectif affiché. Une moindre dynamique économique, c’est moins de recettes fiscales, et moins de recettes fiscales, c’est plus de déficits, des déficits qu’il faut pourtant réduire encore et toujours : c’est une spirale infernale et sans fin… 
Cet article liminaire, monsieur le ministre, montre, s’il en était besoin, que le choix opéré en 2013 – hausse des prélèvements et gel de la dépense publique – s’est révélé contre-productif ; il a d'ailleurs entraîné une réduction de la croissance de 0,8 % à une valeur comprise entre un et deux dixièmes de point. 
L’année 2014 ne s’annonce pas sous de meilleurs auspices, comme la faiblesse de la demande de crédit et les intentions d’embauche et d’investissement des entreprises le montrent déjà. Ne soyons pas dupes, ce n’est pas le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui permettra d’inverser la tendance ; bien au contraire.
 Je mets aux voix l'article liminaire.
Mme la présidente.
(L'article liminaire est adopté.)
I. – La perception des impôts, produits et revenus affectés à l’État, aux collectivités territoriales, aux établissements publics et organismes divers habilités à les percevoir continue d’être effectuée pendant l’année 2014 conformément aux lois et règlements et aux dispositions de la présente loi.
II. – Sous réserve de dispositions contraires, la présente loi s’applique :
1° À l’impôt sur le revenu dû au titre de 2013 et des années suivantes ;
2° À l’impôt dû par les sociétés sur les résultats des exercices clos à compter du 31 décembre 2013 ;
3° À compter du 1


I. – Le I de l’article 197 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Le 1 est ainsi rédigé :
« 1. L’impôt est calculé en appliquant à la fraction de chaque part de revenu qui excède 6 011 € le taux de :
« – 5,50 % pour la fraction supérieure à 6 011 € et inférieure ou égale à 11 991 € ;
« – 14 % pour la fraction supérieure à 11 991 € et inférieure ou égale à 26 631 € ;
« – 30 % pour la fraction supérieure à 26 631 € et inférieure ou égale à 71 397 € ;
« – 41 % pour la fraction supérieure à 71 397 € et inférieure ou égale à 151 200 € ;
« – 45 % pour la fraction supérieure à 151 200 €. » ;
2° Au 4, le montant : « 480 € » est remplacé par le montant : « 508 € ».


La parole est à M. Éric Bocquet, sur l'article.
Mme la présidente. 
 Cette intervention vaudra également défense de notre amendement n
M. Éric Bocquet.

L’article 2, relatif au barème de l’impôt sur le revenu et à la définition des seuils de plafonnement et d’exonération des impositions directes locales, s’inscrit évidemment dans une perspective tout à fait nouvelle, à la suite de l’annonce par le Premier ministre d’un « grand soir fiscal » pour 2015. 
Je ne sais si cette « remise à plat » sera de la même ampleur que celle qui a affecté le portefeuille d’un grand nombre de contribuables, victimes du gel du barème de l’impôt sur le revenu décidé sous le précédent gouvernement. Ce gel, à revenu égal, aura rendu un certain nombre de nos concitoyens imposables alors qu’ils ne l’étaient pas jusqu’à présent, tandis que beaucoup d’autres sont désormais redevables d’un impôt majoré… 
La grande affaire de la remise à plat à venir de notre système de prélèvements obligatoires, ce sera, incontestablement, la fusion programmée de la contribution sociale généralisée, la CSG, et de l’impôt sur le revenu. 
La CSG, dont l’assiette est large et le rendement progresse chaque année de manière « tranquille », constitue, avec un total de recettes attendues de plus de 93 milliards d'euros en 2014, le premier impôt direct du pays. Cet impôt est d’autant plus rentable qu’il est faiblement affecté par la dépense fiscale, puisqu’il ne connaît que peu de correctifs d’assiette. 
La CSG a d’autres caractéristiques tout à fait essentielles : elle est proportionnelle, prélevée à la source et ignore superbement la situation familiale des redevables ; elle frappe au premier euro, n’étant pour l’heure assortie d’aucune forme de barème comprenant une tranche non imposable. 
L’impôt sur le revenu, pour sa part, devrait produire en 2014 une recette bien plus importante que les années précédentes, d’un montant global de 75,304 milliards d'euros, soit environ 80 % du produit attendu de la CSG. 
Mais, à la vérité, à y regarder de plus près, la CSG apparaît comme le premier étage de la fusée, si l’on peut dire, le « socle d’imposition », et l’impôt sur le revenu comme le second étage, à l’instar de ce que nous connûmes avant la grande réforme de 1970, avec l’impôt général sur le revenu, d’un côté, et ce que l’on appelait la surtaxe progressive, de l’autre.
Un petit calcul simple montre que si l’assiette de l’impôt sur le revenu était similaire à celle de la contribution sociale généralisée, elle se trouverait accrue de 50 milliards à 55 milliards d’euros, montant considérable et aisément manipulable pour « ajuster », par exemple, les tranches du barème…
Du point de vue de l’État, la fusion a cependant plusieurs avantages. 
Le premier, théorique, est que la perception à la source, mensualisée, de l’impôt favoriserait la régularité du flux des recettes fiscales, gommant en partie les décalages de trésorerie nés de versements de contributions fiscales séparés dans le temps. Ce serait un gain de trésorerie, en quelque sorte, pouvant permettre, par exemple, de se dispenser d’une levée mensuelle de bons du Trésor de court terme. 
Deuxième avantage, tout aussi théorique : la fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu ferait des entreprises, plus encore qu’aujourd’hui, le principal agent du fisc, collectant à la fois la taxe sur la valeur ajoutée et le principal impôt direct. 
Troisième avantage : il est évident que le produit de l’impôt serait, en quelque sorte, constitué de virements provisionnels en attente de régularisation, comme c’est le cas notamment en Allemagne. Cela ferait de la plupart des ménages salariés ou retraités les prêteurs de l’État, des prêteurs accommodants puisque ne percevant aucun intérêt. 
Enfin, on ne peut manquer de souligner que la privatisation de la perception de l’impôt à l’échelon de chaque entreprise ou caisse de retraite ouvrirait la possibilité de supprimer plusieurs dizaines de milliers d’emplois dans les services de la Direction générale des finances publiques. 
Cela étant, cette fusion présenterait, à notre avis, de nombreux inconvénients.
Ainsi, contrairement à bien des assertions entendues ici ou là, il n’y a aucune égalité de traitement entre revenus du capital et revenus du travail au regard de l’impôt sur le revenu. Il n’est pas pratiqué d’abattement sur le salaire de l’ouvrier ayant vingt-deux ans d’expérience dans la même entreprise, alors qu’il existe un abattement sur la plus-value réalisée lors de la vente d’un bien ayant été détenu pendant une durée équivalente. 
La dépense fiscale de l’impôt sur le revenu devrait atteindre, en 2014, 30,284 milliards d'euros, dont 12,885 milliards d'euros pour les seules réductions ou crédits d’impôt et 10,284 milliards d'euros de mesures incidentes des modalités de calcul de l’impôt. Mais elle comprendra aussi 16,506 milliards d'euros de dépense fiscale partagée avec l’impôt sur les sociétés et une centaine de millions d’euros de mesures de calcul. 
Si les traitements, salaires, pensions et retraites – qui représentent 85 %, ou peu s’en faut, de l’assiette de l’impôt sur le revenu – font l’objet de 9 924 millions d’euros de dépense fiscale, celle-ci mobilise encore 4 257 millions d’euros pour les revenus tirés de capitaux mobiliers. Encore faut-il souligner que la mesure du régime particulier d’imposition des plus-values, comme celle d’une bonne partie des revenus financiers, n’est pas véritablement chiffrée !
Commençons donc par mettre un terme à ces évidentes inégalités de traitement avant d’envisager la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Une telle fusion n’aurait rien d’une mesure progressiste, d’autant que, outre quelques défauts, elle s’apparente à une forme d’étatisation de la protection sociale.
 Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

I. – Alinéas 3 à 8
Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :
« 1. L’impôt est calculé en appliquant à la fraction de chaque part de revenu qui excède 6 254 € le taux de :
« - 5,50 % pour la fraction supérieure à 6 254 € et inférieure ou égale à 12 475 € ;
« - 14 % pour la fraction supérieure à 12 475 € et inférieure ou égale à 27 707 € ;
« - 30 % pour la fraction supérieure à 27 707 € et inférieure ou égale à 74 280 € ;
« - 41 % pour la fraction supérieure à 74 280 € et inférieure ou égale à110 000 € ;
« - 45% pour la fraction supérieure à 110 000 € et inférieure ou égale à 150 000 € ;
« - 50 % pour la fraction supérieure à 150 000 €. » ;
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :
… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
… – La perte de recettes pour les collectivités territoriales est compensée à due concurrence par la majoration du prélèvement sur les recettes de l’État au titre de la compensation d’exonérations relatives à la fiscalité locale et, corrélativement pour l’État, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n

I. − Alinéa 7
Remplacer le montant :

par le montant :

II. − Alinéa 8
Remplacer le montant :

par les mots :
134 000 € et inférieure ou égale à 200 000 €
III. − En conséquence, après l'alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« – 49 % pour la fraction supérieure à 200 000 €. »
La parole est à Mme Corinne Bouchoux.
 Le Gouvernement ne peut pas ignorer davantage le sentiment d’injustice légitime que ressentent nombre de Français face à l’impôt. 
Mme Corinne Bouchoux.
Le groupe écologiste est favorable à l’instauration d’un impôt plus juste, et donc plus progressif, conformément aux engagements pris par François Hollande durant la campagne présidentielle. Pour atteindre cet objectif, nous proposons d’ajouter dans le barème de l’impôt sur le revenu une tranche supplémentaire pour la fraction des revenus au-delà de 200 000 euros, qui serait imposée à 49 %.
Une plus grande justice est nécessaire, à l’heure où l’ensemble des ménages sont mis à contribution pour le redressement fiscal de la France, mais aussi, et surtout, pour le financement des services publics auxquels nous sommes tous très attachés. 
Les travaux de l’économiste Thomas Piketty démontrent que les très riches profitent de nombreuses niches fiscales et paient, proportionnellement, moins d’impôts que les classes moyennes et populaires. Par ailleurs, ces très riches, et nombre d’entreprises, se rendent encore trop souvent coupables d’optimisation fiscale, ce qui représente un manque à gagner pour le budget de la France.
Alors, bien sûr, certains pensent sans doute que le niveau des prélèvements obligatoires est trop important, que « trop d’impôt tue l’impôt », suivant un raisonnement inspiré par la courbe de Laffer. Il faut naturellement que nous trouvions ensemble un juste équilibre, mais la France est bien loin d’être le pays qui impose le plus les revenus. Le taux maximal d’imposition sur le revenu des personnes est de 48 % en Allemagne, de 52 % aux Pays-Bas, de 54 % en Belgique, de 55 % au Danemark, et même de 57 % en Suède ! Or la situation économique et sociale dans ces pays n’est pas catastrophique. Surtout, ils disposent de services publics de qualité et performants, et connaissent peu d’inégalités sociales, particulièrement les pays scandinaves, où la société est inclusive.
Le problème fondamental est donc non pas tant celui du taux de prélèvements que celui du poids de l’impôt sur les ménages les moins aisés. Il faut donc relancer la justice sociale et fiscale, et rendre l’impôt sur le revenu plus progressif.
Je vous invite donc à prendre en considération cet amendement, qui tend à créer une tranche supplémentaire à 49 % dans le barème de l’impôt sur le revenu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
La commission des finances est défavorable à ces deux amendements, car l’article 2 prévoit déjà un dégel du barème de l’impôt sur le revenu à partir de cette année, complété par une forte revalorisation de la décote et des seuils du revenu fiscal de référence.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances. 
Ces trois mesures de justice sociale ont l’avantage de profiter d’abord aux ménages les plus modestes. Compte tenu de la situation actuelle, elles sont donc préférables à une réindexation rétroactive du barème de l’impôt sur le revenu sur trois ans, comme le prévoit le premier amendement, et à la création d’une nouvelle tranche à 49 %, qui fait l’objet du second amendement.
Les mesures prises permettent aussi de renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu, dans l’attente du débat plus large qui a été annoncé. Les mesures proposées ici nous semblent donc prématurées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget.
Je profiterai de la discussion de ces deux amendements pour rappeler les orientations adoptées par le Gouvernement en matière de soutien au pouvoir d’achat et de réindexation du barème de l’impôt sur le revenu à la faveur du projet de loi de finances pour 2014.
Vous savez que le précédent gouvernement avait décidé de désindexer le barème de l’impôt sur le revenu et de supprimer la demi-part supplémentaire accordée aux veuves, ce qui a conduit à l’assujettissement à l’impôt sur le revenu d’un très grand nombre de Français qui ne l’acquittaient pas auparavant. Par ailleurs, un certain nombre de nos concitoyens âgés ont dû payer des taxes dont ils étaient exemptés jusqu’à présent : je pense notamment à la redevance audiovisuelle, à la taxe d’habitation, mais aussi, dans certains cas, à la contribution sociale généralisée.
Nous avons décidé, dès notre arrivée aux responsabilités, de corriger ces injustices en prenant une première mesure de décote. Contrairement à ce que l’on a pu lire dans la presse, le nombre des nouveaux contribuables n’est pas supérieur en 2013 à ce qu’il était les années précédentes : ainsi, 2,6 millions de Français sont devenus redevables de l’impôt sur le revenu en 2010, 2,9 millions en 2012 et 2,6 millions cette année. Telle est la réalité des chiffres ! 
Cette année, nous prenons des mesures supplémentaires. La réindexation sur l’inflation du barème de l’impôt sur le revenu revient à rétrocéder à nos concitoyens 900 millions d’euros de pouvoir d’achat. Nous l’avons complétée d’une nouvelle revalorisation de la décote, après celle de l’an dernier, correspondant à un effort de 400 millions d’euros, et d’une augmentation du revenu fiscal de référence. 
Ce ne sont pas les seules mesures que nous prenons en faveur du pouvoir d’achat de nos concitoyens, mais ce sont celles qui sont adossées à la réindexation du barème. Vous comprendrez que, compte tenu de leur importance sur les plans budgétaire et fiscal, il ne soit pas possible aujourd’hui d’en prendre d’autres. C’est la raison pour laquelle je ne peux pas être favorable à ces amendements.
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente. 

 J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre, mais je voudrais tout de même rappeler que, en proposant d’abaisser le seuil de la tranche d’imposition à 45 % et de rétablir une tranche marginale d’imposition à 50 %, notre objectif était d’améliorer le rendement de l’impôt sur le revenu, grâce à une plus forte progressivité.
Mme Marie-France Beaufils.
Il est vrai que, cette année, le Gouvernement a prévu de réindexer le barème de l’impôt sur le revenu. Néanmoins, dans la mesure où ce barème avait été gelé dans la précédente loi de finances, cela ne permettra pas de rattraper complètement le retard. Certains foyers resteront pénalisés, au regard moins de l’impôt sur le revenu, la décote allégeant celui-ci, que de la taxe d’habitation et d’un certain nombre de prestations sociales, telle l’allocation personnalisée de logement, du fait de leur assujettissement à l’impôt sur le revenu.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 Madame la sénatrice, pardonnez-moi de ne pas avoir répondu sur le point que vous venez d’évoquer : votre amendement prévoit en effet la création d’une nouvelle tranche dans le barème de l’impôt sur le revenu.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Cette proposition peut paraître séduisante, mais elle pose un sérieux problème constitutionnel. Pour cette nouvelle tranche imposée à 50 %, le taux de prélèvements avoisinerait les 70 % en ajoutant la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus de 4 % et les prélèvements sociaux de 15,5 %. Or le Conseil constitutionnel a censuré la taxe à 75 %, considérant que, au-delà d’un certain seuil, le taux de prélèvements obligatoires devenait inconstitutionnel. C’est aussi pour cette question de constitutionnalité que je ne peux donner un avis favorable à votre amendement. 
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais saluer l’habileté de M. le ministre.
M. Philippe Dallier.
 Très bien !
M. Jean Desessard.
 Attendez la suite : 
M. Philippe Dallier.
in cauda venenum
À l’écouter, on a vraiment l’impression que tout est formidable ! On se demanderait presque pourquoi les Français ont exprimé, ces derniers mois, notamment après avoir reçu l’avis du dernier tiers provisionnel, un ras-le-bol qui a conduit le Premier ministre à annoncer le grand soir fiscal pour 2015.
Oui, nous avions procédé à une désindexation du barème de l’impôt sur le revenu, que vous avez prolongée l’année dernière. Cela a nécessairement eu des conséquences, à savoir une forte augmentation des impôts et des taxes, que les contribuables ont constatée : mieux vaut dire clairement les choses !
Annoncer maintenant un grand soir fiscal est une manière de calmer l’opinion. Ce n’est d’ailleurs pas si mal joué que cela, puisque les sondages nous apprennent que deux tiers des Français seraient plutôt satisfaits de cette perspective. Sans doute espèrent-ils que leurs impôts vont baisser : ils risquent fort d’être déçus du résultat, puisque la réforme se fera à volume de prélèvements obligatoires identique et que c’est seulement la répartition de ceux-ci qui évoluera. Il y aura forcément davantage de mécontents que de satisfaits !
 C’est clair !
M. Francis Delattre.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 Monsieur le sénateur, c’est très bien, mais c’est très faux !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je vais reprendre les différents éléments que vous avez évoqués en m’en tenant aux faits, sans faire de politique, même si cela n’est pas interdit dans cet hémicycle. 
 Cela vous arrive d’en faire !
M. Francis Delattre.
 J’en fais beaucoup moins que vous, et avec moins de talent ! 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
 Vous vous sous-estimez, monsieur le ministre !
M. Philippe Dallier.
 J’essaie de faire ce que je sais faire, c’est-à-dire examiner les chiffres !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La désindexation du barème de l’impôt sur le revenu avait été décidée par le gouvernement précédent. Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, il nous fallait tenir nos engagements en matière de réduction des déficits publics, ce qui était contraignant. Pour autant, nous avons tout de même pris, dès l’an dernier, une première mesure de revalorisation de la décote. Cette année, nous procédons à la réindexation du barème.
Par ailleurs, vous avez évoqué le fait que les Français payent beaucoup d’impôts. Laissez-moi vous rappeler quelques chiffres : 20 milliards d’euros d’impôts supplémentaires en 2011, 21 milliards en 2012, 20 milliards en 2013. Il y en a pour tout le monde !
Pour ce qui concerne les dispositions que vous avez votées, je rappelle que vous avez augmenté de 6 milliards d’euros les prélèvements sur les produits d’épargne, en faisant passer le taux de prélèvement sur ceux-ci de 11 % à 15,5 %. Par ailleurs, vous avez décidé une augmentation du taux de TVA de 19,6 % à 21,2 %, que nous avons annulée. Enfin, vous avez gelé le barème de l’impôt sur le revenu et supprimé la demi-part des veuves, mesures sur lesquelles nous sommes revenus.
Il est vrai que l’addition de nombreux prélèvements obligatoires peut conduire les Français à s’interroger sur la stratégie suivie en matière de finances publiques. Je l’ai indiqué hier, l’augmentation des prélèvements obligatoires sera cette année de 0,15 %, et même de 0,05 % en neutralisant l’effet de la lutte contre la fraude fiscale, contre 0,5 % au cours des dernières années : la progression des prélèvements obligatoires se trouve donc divisée par dix. 
En outre, nous entendons ajuster les prochains budgets uniquement par le biais d’économies sur les dépenses. J’ai bien l’intention de m’en tenir à cette stratégie. Cette année, nous faisons d’ailleurs déjà 15 milliards d’euros d’économies.
Enfin, je souligne que la réforme fiscale, c’est le contraire du grand soir fiscal ! Il ne s’agit pas de décider un matin de faire 
tabula rasa
La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Le Premier ministre a donc annoncé une remise à plat du système fiscal français.
M. Vincent Delahaye.
Je ne suis pas sûr qu’imposer les revenus du capital comme ceux du travail soit une bonne idée : peut-être en est-ce une sur le papier, mais cela a des conséquences négatives en termes d’attractivité. 
Monsieur le ministre, je souhaite que notre fiscalité soit revue non pas au coup par coup, comme le Gouvernement semble le faire, mais de façon globale, en essayant de la refonder sur des assiettes larges et des taux assez bas.
En effet, il convient d’éviter que trop de nos concitoyens ne paient pas d’impôts, car moins il y aura de contribuables, moins il y aura de personnes intéressées par ce que l’on fait de leurs impôts !
 C’est vrai !
Mme Hélène Lipietz.
 Nos compatriotes doivent bien avoir conscience que les impôts sont nécessaires pour financer les services publics. 
M. Vincent Delahaye.
En l’absence d’une réflexion globale, nous ne voterons pas ces amendements.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 9
Remplacer le montant :

par le montant :

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Yvon Collin.
 En matière fiscale comme dans tous les autres domaines, notre groupe a pour préoccupations principales l’équité et la justice.
M. Yvon Collin.
Monsieur le ministre, comme je l’ai dit hier lors de la discussion générale, nous saluons les efforts que vous consentez au travers du présent projet de loi de finances pour protéger les ménages aux revenus modestes, en mettant fin au gel du barème de l’impôt sur le revenu et en revalorisant la décote. En outre, l’Assemblée nationale a relevé le revenu fiscal de référence ; nous nous en réjouissons.
Ces mesures doivent permettre d’éviter à de nombreux foyers disposant de faibles revenus d’être assujettis à l’impôt sur le revenu et à une série d’autres contributions.
Cependant, pour préserver le pouvoir d’achat de nos concitoyens les plus vulnérables, il nous semble qu’il faut aller plus loin, en augmentant la décote non pas de 5,8 %, comme le propose le Gouvernement, mais de 7 %. Tel est l’objet de cet amendement.
Nous sommes bien conscients des contraintes qui pèsent sur nos finances publiques et des efforts qu’il est nécessaire d’accomplir pour les redresser, cependant faire un geste supplémentaire au bénéfice des ménages modestes ne nous paraît pas remettre en cause ces efforts. Ce serait un choix de justice et d’équité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission des finances sollicite le retrait de cet amendement.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
En effet, l’article 2 du projet de loi de finances prévoit déjà une très forte revalorisation de la décote, à hauteur de 5,8 %, soit cinq points de plus que l’inflation. Dans le contexte financier que nous connaissons, cet effort me semble déjà important. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement sollicite lui aussi le retrait de cet amendement. Dans un contexte budgétaire contraint, nous avons d'ores et déjà consenti un effort significatif, qui permettra de restituer du pouvoir d’achat aux Français. Bien évidemment, il est toujours souhaitable de faire plus ; encore faut-il le pouvoir…
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Monsieur Collin, l'amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Yvon Collin.
 L'amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

I. - Alinéa 10, première phrase
Remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour l'État de l'application du I ci-dessus est compensée à due concurrence par  la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Éric Bocquet.
L’article 2 du présent projet de loi de finances introduit une mesure relative à la situation, au regard de l’impôt local, des redevables de l’impôt sur le revenu.
M. Éric Bocquet. 
Ayant en partie abandonné le gel du barème de l’impôt sur le revenu pratiqué ces deux dernières années, pour un coût estimé à environ 600 millions d’euros, le Gouvernement a accepté que l’imposition locale soit plus nettement allégée, en relevant davantage les seuils de plafonnement et d’exonération de la taxe d’habitation que ceux des tranches du barème de l’impôt sur le revenu.
Cette mesure n’est pas d’un coût spectaculaire pour l’État puisque, nous le savons tous, les dépenses de compensation des exonérations et allégements de taxes locales sont désormais plafonnées… Par conséquent, son coût théorique sera en grande partie gagé sur l’adaptation des variables d’ajustement de l’enveloppe normée des dotations budgétaires, quand bien même les impositions locales concernées ne sont pas les mêmes que celles qui sont visées par cet article 2.
Ce qui est sûr, c’est que le débat sur la fiscalité est assez largement marqué par le problème de la fiscalité locale. Pour nombre de nos compatriotes, taxe d’habitation et taxe foncière sur les propriétés bâties constituent même, chaque année, l’essentiel de la charge fiscale. Dès lors, il nous semble indispensable qu’une attention particulière soit portée à la modération de la fiscalité locale.
Tel est le sens de cet amendement de pouvoir d’achat, d’un coût de 60 millions à 80 millions d’euros. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Comme je l’indiquais tout à l'heure, l’article 2 prévoit déjà une revalorisation de 4 % du revenu fiscal de référence, soit une restitution de pouvoir d’achat de 450 millions d’euros. 
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances.
Cette revalorisation constitue une mesure forte en faveur des contribuables modestes, âgés ou invalides, venant compléter le dégel du barème de l’impôt sur le revenu et la revalorisation de la décote.
Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Après un amendement visant à aller plus loin en matière de revalorisation de la décote, voici un amendement qui tend à relever davantage le revenu fiscal de référence…
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué. 
Monsieur Bocquet, je comprends bien l’esprit de votre démarche. Néanmoins, je veux, par quelques chiffres, vous montrer l’ampleur et l’incidence, pour les contribuables, des mesures déjà inscrites dans le texte. 
Grâce à la revalorisation de 4 % des seuils d’exonération et des abattements en matière de fiscalité directe locale et de prélèvements sociaux, 173 000 foyers fiscaux seront exonérés de la taxe d’habitation, 328 000 verront le montant de celle-ci plafonné en fonction de leur revenu et 220 000 qui auraient acquitté des prélèvements sociaux en l’absence de la mesure en seront exonérés.
Il s’agit donc d’une mesure qui n’est ni symbolique ni marginale ; bien au contraire, son incidence sera très importante. Comme vous le savez, monsieur le sénateur, si nous devions aller au-delà de cet effort, nous ne pourrions le faire que 

Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 2.
Mme la présidente.
(L'article 2 est adopté.)
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, par mesure de prudence et compte tenu du volume de travail que représentera l’examen des quelque 450 amendements déposés sur la première partie du projet de loi de finances, le rapporteur général et moi-même considérons qu’il serait préférable que le Sénat siège demain, samedi 23 novembre. Toutefois, il paraît suffisant que nous ne siégions que l’après-midi, de 14 heures 30 à 19 heures. Cette organisation de nos travaux nous semble la plus propre à nous permettre de poursuivre le débat en toute sérénité en début de semaine prochaine. Pour autant, cela ne doit pas inciter nos collègues à développer leurs argumentations plus que nécessaire… 
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances. 
(Sourires.)
 Il n’y a pas d’observation ?...
Mme la présidente.
Il en est ainsi décidé.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° À l’article 80 

2° Au 8° de l’article 81, les mots : « à hauteur de 50 % de leur montant, ainsi que les » sont supprimés.
II. – Le I du présent article s’applique pour les rentes versées au titre de l’année 2013.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Marie-France Beaufils.
 Cet amendement concerne la fiscalisation des indemnités versées aux accidentés du travail, à laquelle nous sommes opposés depuis qu’elle a été introduite par la loi de finances de 2010.
Mme Marie-France Beaufils.
Cette mesure purement dogmatique, profondément injuste et dont le produit est minime – 355 millions d’euros –continue logiquement de susciter l’indignation d’une très grande majorité de Français, toutes tendances politiques confondues.
Avec la fiscalisation, même partielle, des indemnités journalières versées aux accidentés du travail, la « coproduction législative » a montré son pire visage, en entérinant un grave et symbolique recul des droits des victimes d’accidents du travail.
Les accidentés du travail ne sont pas des privilégiés. Ces salariés, hommes et femmes, dont la vie bascule à la suite d’un accident survenu sur leur lieu de travail et qui en gardent trop souvent la trace dans leur chair, n’étaient pas les heureux bénéficiaires d’une niche fiscale qu’il fallait supprimer au nom d’un prétendu « rendez-vous d’équité » ou du faux argument de l’alignement du traitement de tous les salaires de remplacement.
La mise en place, après bien des tentatives, de la fiscalisation des indemnités versées aux accidentés du travail fut, malheureusement, un message très clair. Ce fut aussi, en quelque sorte, l’instauration d’une triple peine : aux traumatismes, tant physiques que psychologiques, dus à l’accident de travail et aux graves pertes de revenus qui en découlent s’ajoute maintenant la fiscalisation des faibles indemnités journalières que perçoivent les accidentés du travail.
Cette fiscalisation et le discours politique qui l’a accompagnée sont venus nier le statut de victimes de ces salariés, dans le but de récupérer, sur leur dos, de bien maigres sommes. L’argument selon lequel il s’agit de traiter de la même manière tous les revenus de remplacement ne tient ni juridiquement ni moralement : les indemnités journalières versées aux accidentés du travail et celles qui sont attribuées aux salariés en arrêt maladie ou en congé de maternité ne sont pas de même nature, eu égard au motif, appelé aussi « fait générateur », qui en occasionne le versement. Le salarié victime d’un accident du travail n’a pas pu se soustraire à l’accident survenu « par le fait ou à l’occasion du travail ». Son contrat de travail lui imposait d’être présent dans l’entreprise, à la disposition de son employeur, au moment par exemple où la machine qu’il utilisait a explosé, où la nacelle a cédé, où le véhicule est tombé en panne.
Une autre différence de nature existe entre les indemnités versées en cas d’arrêt maladie ou de congé de maternité, d’une part, et celles allouées en cas d’accident du travail, d’autre part : les premières sont financées par des cotisations salariales et constituent donc une forme de salaire différé, qui, comme tel, peut être soumis à fiscalisation, contrairement aux cotisations ; les secondes sont financées par les seules cotisations à la charge des employeurs, elles-mêmes déductibles de l’impôt sur les sociétés, et ne sont en rien un salaire différé. 
Au demeurant, observons que, de façon asymétrique, les cotisations des employeurs sont totalement déductibles, ce qui n’est pas le cas des indemnités versées aux salariés. 
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter cet amendement de justice sociale et fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Les indemnités pour maladie, maternité ou paternité sont soumises à l’impôt. Tel est aussi le cas, depuis deux ans, des indemnités journalières perçues par les accidentés du travail, mais leur régime d’imposition reste néanmoins favorable, puisque ces indemnités ne sont imposées qu’à hauteur de 50 % de leur montant. Je crois légitime que ces indemnités soient soumises à l’impôt au même titre que les autres. Dès lors, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la seconde phrase du deuxième alinéa du 3° de l'article 83 du code général des impôts, le montant : « 12 000 € » est remplacé par le montant : « 15 000 € ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Marie-France Beaufils.
 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l'amendement n
Mme Marie-France Beaufils.

 J’appelle donc en discussion l'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Au huitième alinéa du 3° de l'article 83 du code général des impôts, les mots : « , retenue dans la limite maximale de sept chevaux, » sont supprimés.
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Veuillez poursuivre, madame Beaufils.
 Ces deux amendements portant sur la question des frais professionnels visent à revenir sur des dispositions votées l’an dernier.
Mme Marie-France Beaufils.
Un débat s’était alors ouvert sur le sujet, à l’occasion de l’examen d’un article tendant à remettre en cause le forfait kilométrique appliqué aux frais de transport automobile des contribuables optant pour la prise en compte des frais réels professionnels et, de manière plus générale, le plafonnement de ces frais réels.
Selon les indications que nous avons pu trouver dans le document portant évaluation des voies et moyens annexé au projet de loi de finances, aucune rentrée fiscale concrète ne semble avoir été enregistrée à la suite de l’adoption de ces dispositions. Mais sans doute serez-vous en mesure, monsieur le ministre, de nous apporter quelques précisions sur ce point. Dans son rapport général sur le projet de loi de finances pour 2013, notre collègue François Marc évaluait à 200 millions d’euros le produit cumulé du plafonnement des frais réels et de celui du forfait kilométrique.
Ces mesures, de faible rendement au regard du produit de l’impôt sur le revenu – que sont 200 millions d’euros quand un simple relèvement de 1 % du barème est susceptible d’engendrer plusieurs milliards d’euros de recettes nouvelles ? –, ne nous sont pas apparues d’une grande pertinence.
Surtout, elles sont discutables dans la mesure où elles frappent d’abord et avant tout les salariés, puisqu’un chef d’entreprise individuelle a toujours le loisir, pour sa part, de déduire la totalité de ses frais professionnels, au titre des charges de production, des revenus qu’il tire de son activité.
Ces plafonnements touchent les salariés qui, pour des raisons objectives – absence de transports en commun performants, par exemple –, sont contraints d’utiliser leur véhicule personnel pour se rendre à leur travail. Ils frappent les nombreux salariés vivant dans nos campagnes, souvent victimes de la spéculation immobilière qui les éloignent des centres-villes et de leur lieu de travail. C’est donc une forme de double peine qui est infligée à ces salariés.
Certes, l’application du forfait kilométrique n’est pas nécessairement très répandue, malgré son coût affiché – on parle de 2,1 milliards d’euros –, mais elle concerne les seuls salariés, comme le précise l’article 39 du code général des impôts, et sa remise en cause représente, sous bien des aspects, une atteinte au principe d’égalité devant l’impôt.
Par ces amendements, nous proposons donc de rétablir l’égalité entre les contribuables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Les frais professionnels sont déductibles du revenu imposable, aux termes de l’article 83 du code général des impôts, sur une base forfaitaire de 10 % du montant du revenu, dans la limite d’un plafond fixé actuellement à 12 000 euros. 
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Relever ce plafond à 15 000 euros reviendrait à faire bénéficier de la déduction les contribuables dont les revenus annuels dépassent 150 000 euros. Je doute que l’objectif de nos collègues soit d’accroître la déduction pour frais professionnels dont bénéficient les contribuables les plus aisés…
Quant à l’amendement n

Dans ces conditions, je ne peux que vous inviter, madame Beaufils, à retirer ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

Quant à l’amendement n

(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
Je suggère également le retrait de cet amendement, sauf à ce que votre groupe, madame Beaufils, se soit engagé dans un processus d’évolution ! 
(Sourires.) 
 C’est la remise à plat du système fiscal !
M. Roger Karoutchi.
 Madame Beaufils, les amendements n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne l’amendement n
Mme Marie-France Beaufils.

 Ah ! nous voilà rassurés !
M. Philippe Dallier.
 Nous allons revoir son dispositif ; dans cette attente, je le retire, mais nous n’abandonnons pas cette question, car les difficultés des salariés ne disposant pas de moyens de transport collectifs satisfaisants leur permettant de se rendre sur leur lieu de travail sont bien réelles.
Mme Marie-France Beaufils.
Quant à l’amendement n

 L'amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – À la première phrase de l’article 199 
quindecies 
II. – Le I du présent article n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû au titre de l’année 2013.
III. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Éric Bocquet.
 Avec votre permission, je présenterai en même temps l'amendement n
M. Éric Bocquet.

 J’appelle donc en discussion l'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article 199 

1° Le 3 est ainsi rédigé :
« 3. Les dépenses mentionnées au 1 sont retenues, pour leur montant effectivement supporté, dans la limite de 7 500 €, en tenant compte prioritairement de celles ouvrant droit au bénéfice du crédit d'impôt mentionné au 4.
« La limite de 7 500 € est portée à 10 000 € pour la première année d'imposition pour laquelle le contribuable bénéficie des dispositions du présent article au titre du a du 1.
« Cette limite est portée à 15 000 € pour les contribuables mentionnés au 3° de l'article L. 341-4 du code de la sécurité sociale, ainsi que pour les contribuables ayant à leur charge une personne, vivant sous leur toit, mentionnée au même 3°, ou un enfant donnant droit au complément d'allocation d'éducation de l'enfant handicapé prévu par le deuxième alinéa de l'article L. 541-1 du même code.
« La limite de 7 500 € est majorée de 1 000 € par enfant à charge au sens des articles 196 et 196 B et au titre de chacun des membres du foyer fiscal âgé de plus de soixante-cinq ans. La majoration s'applique également aux ascendants visés au premier alinéa du 2 remplissant la même condition d'âge. Le montant de 1 000 € est divisé par deux pour les enfants réputés à charge égale de l'un et l'autre de leurs parents. La limite de 7 500 € augmentée de ces majorations ne peut excéder 12 000 €. Toutefois, lorsque les dispositions du deuxième alinéa sont applicables, la limite de 12 000 € fait l'objet des majorations prévues au présent alinéa et le montant total des dépenses ne peut excéder 15 000 €. » ;
2° Le 4 est ainsi rédigé :
« 4. L'aide prend la forme d'un crédit d'impôt sur le revenu égal à 40 % des dépenses mentionnées au 3 au titre des services définis aux articles L. 7231-1 et D. 7231-1 du code du travail, supportées au titre de l'emploi, à leur résidence, d'un salarié ou en cas de recours à une association, une entreprise ou un organisme. » ;
3° Le 5 est ainsi rédigé :
« 5. L'excédent éventuel est remboursé. »
II. - Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.
III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Veuillez poursuivre, monsieur Bocquet. 
 Malgré nombre d’études et de rapports soulignant la tendance à l’accroissement de la population de « grand âge », avec les problématiques que ce phénomène implique en termes d’intégration dans la vie collective, nous n’avons toujours pas mis en œuvre les indispensables réformes susceptibles de répondre à des besoins sociaux croissants.
M. Éric Bocquet.
Les réponses qui existent aujourd’hui sont fort loin d’être satisfaisantes. Je pense en particulier, dans la sphère fiscale, à deux dispositifs bien connus, la réduction d’impôt accordée au titre des emplois dits familiaux et la réduction d’impôt liée aux dépenses d’hébergement en établissement de long séjour.
L’un de ces dispositifs intéresse 370 330 ménages et coûte 280 millions d’euros, soit une réduction d’impôt de 756 euros environ par ménage et par an, l’autre représente une dépense fiscale de 1 580 millions d’euros profitant à 2 275 400 ménages, soit une réduction d’impôt moyenne de 694 euros par ménage et par an.
Nous avons donc un dispositif plutôt sous-dimensionné dans un cas, avec une dépense annuelle moyenne d’environ 3 000 euros pour un plafond de 10 000 euros, et un dispositif plutôt surdimensionné dans l’autre, avec moins de 1 500 euros de dépenses constatées, pour un plafond minimal de 12 000 euros.
Mais les données sont sensiblement différentes si l’on se réfère aux sommes déclarées. Sans surprise, le montant des réductions d’impôt accordées au titre de l’emploi d’un salarié à domicile se révèle très proche de la réalité des dépenses exposées par les ménages. En effet, il s’élève à un peu moins de 4 milliards d’euros pour un peu moins de 1,6 million de ménages salariés, soit une dépense moyenne de 2 400 euros environ, et à un peu plus de 5,1 milliards d’euros en 2011 pour plus de 2,2 millions de foyers de retraités, parfois en situation de dépendance, soit une dépense moyenne de quelque 2 300 euros. Dans les deux cas, la réduction d’impôt couvre donc plus de 50 % de la dépense. 
En revanche, les dépenses d’hébergement en établissement de long séjour s’élèvent à plus de 5,4 milliards d’euros pour moins de 350 000 ménages, soit une dépense moyenne de près de 15 800 euros par ménage, bien supérieure donc au plafond de 10 000 euros. Quant à la réduction moyenne d’impôt accordée – 756 euros –, elle est très en deçà de la réalité des dépenses, puisqu’elle en représente moins de 5 %, et moins de 20 % de ce qu’il serait possible de prendre en compte au travers d’un crédit d’impôt.
Nous proposons donc de procéder, d’une part, à un « recentrage » de la réduction d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, l’immense majorité des actuels bénéficiaires n’étant pas touchée par la correction du plafond prévue, et, d’autre part, à la transformation en crédit d’impôt de la réduction d’impôt relative aux dépenses d’hébergement en établissement de long séjour, eu égard au caractère aujourd’hui très imparfait de la solidarité nationale en la matière.
Au bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ces deux amendements, qui néanmoins n’épuisent pas, tant s’en faut, le débat sur les réponses collectives que nous devons apporter aux questions liées à la prise en charge du grand âge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.

Par principe, je ne peux donc pas être hostile à ce dispositif, puisque nous l’avions voté l’an dernier. Cependant, un projet de loi d’orientation et de programmation pour l’adaptation de la société au vieillissement sera présenté par le Gouvernement au printemps prochain : la question de l’efficacité des dispositifs existants d’aide à la prise en charge en établissement méritera d’être traitée avec attention à l’occasion de l’examen de ce texte. Dans cette attente, je demande le retrait de cet amendement, d’autant que son adoption alourdirait la dépense fiscale.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Monsieur Bocquet, les amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Éric Bocquet.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous voterons ces amendements présentés par le groupe CRC, car il paraît de bon sens de transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt liée aux dépenses d’hébergement en établissement de long séjour : l’ensemble des foyers concernés, en particulier les plus modestes, en bénéficieront. Pourquoi renvoyer à plus tard, monsieur le rapporteur général, quand tout le monde est d’accord ? Autant prendre les bonnes décisions tout de suite !
M. Jean Desessard.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 Monsieur Desessard, permettez-moi de vous apporter les précisions suivantes. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Nous avons engagé, sous l'impulsion du Premier ministre, l’élaboration d’un dispositif relatif à la prise en charge de la dépendance, sur lequel le Parlement sera amené à se prononcer en 2014. Ce dispositif devra être financé. Dans cette perspective, nous devons maintenir les équilibres budgétaires qui permettront de financer nos priorités, dont la prise en charge de la dépendance. Or, les deux amendements présentés par M. le sénateur Bocquet représentent une dépense de 700 millions d'euros… 
Par ailleurs, j'ai entendu hier M. Placé expliquer qu’il ne voterait pas les recettes. Mais je comprends que votre groupe est prêt à voter les dépenses… 
(M. Philippe Dallier rit.)
 Où est Jean-Vincent Placé ? 
M. Jean Desessard.
(Sourires.) 
Je salue la présence dans les tribunes de notre collègue Guy Fischer, que nous avons grand plaisir à revoir.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
 Nous nous réjouissons de la présence parmi nous de notre ami Guy Fischer. 
Mme Marie-France Beaufils.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je m’étonne que l’on nous demande d’attendre la discussion d’un projet de loi relatif à la prise en charge de la dépendance, alors que les caisses de retraite ont déjà commencé à réduire les moyens consacrés à l’aide à domicile pour les personnes âgées dépendantes. De ce fait, les familles sont amenées à recourir davantage à des personnes qu’elles doivent payer sans bénéficier d’une contribution des caisses de retraite. Nos amendements tendent simplement à les aider à faire face à de telles situations.
Dans une ville de 16 000 habitants que je connais bien, ce sont 5 000 heures d'aide à domicile que les caisses de retraite ont cessé de prendre en charge ces six derniers mois. L'année prochaine, la perte sera donc d’environ 10 000 heures. Faute d’accompagnement, les familles finiront par ne plus pouvoir faire face et les personnes assurant l’aide à domicile verront baisser leur nombre d'heures de travail…
Cette tendance est problématique. Si l’on recourt à l'allocation personnalisée d'autonomie, ce sont les budgets des départements qui seront sollicités. Je déplore que l'on ne saisisse pas aujourd’hui l'occasion d’apporter une réponse satisfaisante à la situation.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler que, dans le cadre du pacte de confiance, nous avons pris des dispositions pour permettre aux départements de faire face à des dépenses contraintes telles que le versement de l'APA, de la prestation de compensation du handicap ou du RSA. L’une d’elles consiste en un transfert de frais de gestion à hauteur de 840 millions d'euros. Une autre vise à permettre aux départements, dont les finances, pour des raisons tenant à l'évolution de la situation économique, subissent un effet de ciseaux, d'augmenter les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Par ailleurs, la mise en œuvre des dispositions dont vous proposez l’adoption, madame Beaufils, représenterait une dépense de 700 millions d'euros, alors que nous avons déjà consenti des efforts importants en faveur de la solidarité et du pouvoir d'achat.
Enfin, nous présenterons bientôt un projet de loi qui a vocation à mettre en place ce qui ne l’a pas été jusqu’à présent, malgré les promesses faites depuis des années, à savoir des mesures en faveur de la prise en charge de la dépendance qui soient financées. Le financement de ces mesures sera ainsi assuré jusqu'à la fin du quinquennat. Pour ce qui concerne l’année 2014, un amendement, adopté par l’Assemblée nationale, tend à consacrer une somme de 100 millions d'euros, assortie de réserves, à la prise en charge de la dépendance. 
C’est bien parce que nous sommes tout à fait conscients de l’importance des besoins que nous avons pris ces dispositions. Cependant, madame la sénatrice, en tant que ministre chargé du budget, je dois à la vérité de dire qu’il n’est pas possible de financer la totalité des besoins existants sur un exercice budgétaire, sauf à laisser dériver gravement les déficits, en nous exposant alors au risque de ne plus du tout pouvoir financer, à l’avenir, ces priorités absolues que sont, pour nous, la protection sociale et les services publics. Dans cette perspective, il nous faut articuler solidarité et responsabilité.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Après l’article 238 



« II. - Le montant des dons en nature prévu au I est égal :
« 1° Pour les biens inscrits dans un compte d’immobilisation, à la valeur vénale du bien au jour du don ;
« 2° À la valeur en stock pour les biens qui figurent dans un compte stock tel que défini à l’article 38 nonies de l’annexe III du code général des impôts. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Michèle André.
 Cet amendement vise à renforcer la lutte contre la précarité, qui est une priorité affirmée du Gouvernement. 
Mme Michèle André.
Depuis 1988 et l’entrée en vigueur de la loi dite « Coluche », une réduction d’impôt est accordée aux particuliers qui font un don à une association ou à une fondation œuvrant dans ce domaine. Le dispositif fiscal mis en place en 1988 incite les Français à se montrer plus généreux en augmentant le montant de leurs dons et en donnant plus régulièrement. Le volume total des dons s’est ainsi accru de près de 80 % entre 1995 et 2005. Par ailleurs, un dispositif fiscal similaire destiné aux entreprises existe également.
Dans les deux cas, 75 % du montant du don est déductible, dans la limite de 20 % du revenu imposable pour les particuliers et de 5 ‰ du chiffre d’affaires pour les sociétés. 
Les chiffres de la précarité sont connus, et la période que nous connaissons n’est, hélas, nullement propice à une réduction du nombre de personnes en situation de pauvreté. Des associations procurant une aide alimentaire, telles que la Banque alimentaire ou les Restos du cœur, entre autres, sont malheureusement confrontées à une augmentation exponentielle du nombre de personnes reçues et de repas servis. Ces associations ont donc besoin de nouvelles ressources.
Dans cette optique, nous proposons d’élargir le champ du dispositif d’incitation fiscale aux dons en nature de produits agricoles ou alimentaires. Les associations caritatives plaident en ce sens depuis plusieurs années. Cela permettrait aux agriculteurs et aux opérateurs des filières alimentaires, dont la volonté de donner est déjà avérée, d’être reconnus pour leur contribution à l’effort national de lutte contre la pauvreté.
J’ajoute que la fin des surplus laitiers a entraîné une chute des dons de 7,2 millions de litres de lait en 2011-2012 à moins de 1 million en 2012-2013, soit une baisse de 87 %. Les associations doivent donc acheter directement les quantités de lait nécessaires pour garantir l'équilibre nutritionnel de personnes déjà en situation de grande fragilité, parmi lesquelles on compte de nombreux enfants.
Le 12 septembre dernier, à Rennes, le Premier ministre a annoncé la mise en place d’une mesure de cette nature, destinée à produire ses effets à partir de l’hiver de 2014. Monsieur le ministre, il me semble que cet amendement pourrait constituer une traduction législative de cet engagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Encourager les entreprises à faire des dons en nature de produits agricoles ou agroalimentaires à des organismes reconnus constitue un objectif tout à fait louable, que nous ne pouvons que partager. 
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Cependant, comment évaluer la valeur de dons en nature ? En outre, quel serait le coût d’une telle mesure ? Nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement sur cet intéressant amendement.
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Madame la sénatrice, vous proposez d'élargir le dispositif de réduction d'impôt prévu à l’article 238 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

Comme vous le savez, les dons en nature, notamment les dons de matières premières et la réalisation de prestations de services sans contrepartie, sont d'ores et déjà éligibles au régime fiscal du mécénat d'entreprise. Sur ce point, la doctrine fiscale est constante. 
Toutefois, un problème particulier se pose quand l’opération de don à un organisme caritatif implique deux intervenants successifs. C'est par exemple le cas lorsqu'un agriculteur donne du lait à une entreprise qui le transforme en yaourts, ensuite donnés à une association. Une difficulté se présente alors pour évaluer la valeur des deux dons, et répartir entre les deux donateurs l'avantage fiscal.
Madame la sénatrice, vous avez tout à fait raison de soulever la question des dons en nature, et je vous confirme que le Gouvernement, conscient de l’importance du sujet, s’attache à trouver, dans les semaines à venir, des solutions plus efficaces que celles qui prévalent actuellement.
L’Assemblée nationale a introduit, lors de l'examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2014, un article additionnel après l’article 60 prévoyant la remise d'un rapport sur ce sujet au Parlement avant le 30 juin 2014. Il convient donc d'attendre les conclusions de ce rapport pour apprécier l'opportunité et les modalités d'une réforme du mécanisme de réduction d'impôt au titre du mécénat d’entreprise pour les dons de produits agricoles bruts destinés à la transformation.
Au bénéfice de ces éléments et dans l'attente de ce rapport, qui nous permettra d'avancer tous ensemble, je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement.
 Madame André, l'amendement n
Mme la présidente.

 Je fais confiance à nos collègues députés, qui ont eu la chance d'examiner la seconde partie du projet de loi de finances. 
Mme Michèle André.
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je le reprends, madame la présidente ! 
M. Francis Delattre.
 Il s’agit donc de l’amendement n
Mme la présidente.


Vous avez la parole pour le défendre, mon cher collègue. 
 Cet amendement me paraît tout à fait adapté à la situation sociale actuelle.
M. Francis Delattre.
 Il faut faire quelque chose rapidement, sans attendre un rapport !
Mme Catherine Procaccia.
Sur le terrain, les associations ont besoin de produits alimentaires, pas d’un rapport !
M. Francis Delattre. 
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Le Sénat est réputé pour sa tradition de sagesse. Nous effectuons un travail sérieux pour aboutir, le moment venu, à la mise en place d’un dispositif parfaitement équilibré et calibré, ce qui n’est pas possible, pour l’heure, avec les éléments techniques dont nous disposons. Mieux vaut adopter un bon amendement dans trois semaines ou un mois qu’un amendement imprécis aujourd'hui. Je suis convaincu que nous pouvons nous rassembler sur un tel sujet, à caractère humanitaire. Il s'agit d'accroître les capacités des associations qui, sur le terrain, distribuent des aides alimentaires et accomplissent un travail remarquable.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, je ne puis imaginer un seul instant qu’un pareil amendement, signé par de telles personnalités, n’ait pas été étudié sérieusement. En réalité, le débat porte sur l’estimation de la valeur des dons. Assez habilement, l’amendement prévoit que le montant des dons en nature est égal, « pour les biens inscrits dans un compte d’immobilisation, à la valeur vénale du bien au jour du don ». Les choses sont donc claires : l’évaluation est possible. 
M. Francis Delattre.
Il ne faut pas toujours différer les décisions. Monsieur le ministre, nous sommes au début de l’hiver : il importe de répondre aux besoins maintenant, sans attendre six mois ou un an la remise d’un rapport !
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, je n’ai pas très bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous affirmez qu’il vaut mieux adopter un bon amendement dans trois semaines. Certes, le présent amendement n’est pas très précis ni chiffré, mais quelle sera la teneur de ce « bon amendement » ? S’il s’agit de prévoir, comme l’a fait l’Assemblée nationale, la remise d’un rapport au 1
M. Roger Karoutchi.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, vous êtes soudain bien vertueux ! 
M. Richard Yung.
(Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) 
 Pourquoi « soudain » ?
M. Roger Karoutchi.
 Quand je me compare, je me rassure !
M. Francis Delattre.
 Pourquoi n’aviez-vous pas pensé plus tôt à une telle mesure, sans attendre que nous la proposions ? Permettez-moi de vous dire que cette petite manœuvre tactique n’est pas à la hauteur d’un sujet d’une telle importance pour la vie quotidienne de nombre de nos concitoyens ! 
M. Richard Yung.
(Mme Catherine Procaccia proteste.)
 Vous êtes toujours en train de donner des leçons, mais une fois au pied du mur…
M. Francis Delattre.
 Nous sommes encore plus malins que vous : nous voterons contre votre amendement mal fagoté!
M. Richard Yung.
 C’est le vôtre ! Dites cela à Mme André, pas à nous !
M. Francis Delattre.
 Madame André, vous ne pouvez pas laisser dire ça !
M. Roger Karoutchi.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 Il s’agit d’un sujet important. Je comprends l’interpellation de M. Karoutchi : il n’est nullement dans nos intentions d’attendre le XXIII
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

 Dans ces conditions, je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Francis Delattre.
 Cela confirme que le Sénat est une assemblée de sages…
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est abrogé.
II. – L’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Le I est ainsi rédigé :
« I. – Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-2, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 est ainsi fixé :
« 1° Pour les revenus bruts annuels compris entre 0 euro et 13 200 euros, le taux effectif évolue linéairement de 0 % à 2 % ;
« 2° Pour les revenus bruts annuels compris entre 13 200 euros et 26 400 euros, le taux effectif évolue linéairement de 2 % à 10 % ;
« 3° Pour les revenus bruts annuels compris entre 26 400 euros et 60 000 euros, le taux effectif évolue linéairement de 10 % à 13 % ;
« 4° Pour les revenus bruts annuels compris entre 60 000 euros et 120 000 euros, le taux effectif évolue linéairement de 13 % à 25 % ;
« 5° Pour les revenus bruts annuels compris entre 120 000 euros et 480 000 euros, le taux effectif évolue linéairement de 25 % à 50 % ;
« 6° Pour les revenus bruts annuels compris entre 480 000 euros et 1 200 000 euros, le taux effectif évolue linéairement de 50 % à 60 % » ;
2° Les II et III sont abrogés.
III. – La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par une hausse du taux des contributions sociales mentionnées au I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale pour les revenus annuels supérieurs à 1 200 000 euros.
IV. – Le produit des contributions mentionnées au I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est réparti entre l’État et les organismes de sécurité sociale selon des modalités fixées par décret, sans modifier l’affectation des produits des contributions visées aux articles L. 136-1, L. 136-2, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du même code.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Nous écologistes souhaitons que l’impôt soit le plus progressif possible. Dans cette perspective, le présent amendement vise à supprimer l’impôt sur le revenu, beaucoup trop complexe et injuste, pour le remplacer par un impôt progressif prélevé à la source, sous la forme d’une CSG progressive, conformément d'ailleurs à l’engagement n
Mme Hélène Lipietz.

Bien sûr, nous sommes conscients que le débat sur cette réforme a été engagé, et nous avons entendu les arguments du Gouvernement en faveur d’une plus grande justice fiscale, associée à un effort de redressement des finances publiques. Il s’agit ici d’un amendement d’appel, destiné à lancer le débat.
Une meilleure lisibilité des impôts est nécessaire. Les impôts garantissent l’égalité dans notre société, car ils permettent de donner à chacune et à chacun les mêmes droits à l’éducation, à la sécurité ou encore à la santé, quelle que soit l’importance des revenus du foyer. Ils financent les missions d’intérêt général et la solidarité, qui profitent à l’ensemble de nos concitoyens.
C’est ce système reposant sur la contribution de chacun au bien commun et à l’avenir de tous que les écologistes veulent préserver. Chacun doit contribuer à l’effort national à hauteur de ses moyens. L’impôt sur le revenu doit donc être le plus progressif possible. Cela fait déjà trop longtemps que la réforme fiscale est attendue. Nous voulons connaître la position du Gouvernement sur cette grande réforme et espérons vivement être associés en amont au débat. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 À titre personnel, je partage tout à fait les préoccupations des auteurs de l’amendement. J’observe cependant que le dispositif qu’ils suggèrent de mettre en place dans les prochains mois est extrêmement complexe. Ils proposent en effet de substituer une CSG progressive à l’impôt sur le revenu : on entrevoit aisément la très grande difficulté de mener à bien un tel chantier en aussi peu de temps. 
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Au surplus, mes chers collègues, vous avez comme moi entendu le Premier ministre exprimer il y a trois jours sa volonté d’engager une remise à plat de l’ensemble de la fiscalité. Dans le cadre de cette réflexion, nous pourrons examiner la faisabilité d’un rapprochement entre l’impôt sur le revenu et la CSG. 
Pour sa part, la commission des finances a également débattu de ce sujet à plusieurs reprises de façon approfondie. Elle a décidé, en début de semaine, de saisir le Conseil des prélèvements obligatoires, afin que nous puissions disposer de tous les éléments de chiffrage et d’évaluation nécessaires en vue d’étudier les modalités techniques de mise en œuvre d’une éventuelle fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG ou, à défaut, d’un dispositif introduisant de la progressivité dans la CSG. 
Nous avons donc, les uns et les autres, la volonté d’assurer une plus grande justice fiscale. Trouver des réponses appropriées nécessite de très nombreuses investigations et simulations. Il faut avancer avec beaucoup de prudence : on a vu les répercussions dans l’opinion publique de certaines décisions insuffisamment préparées. Sur un tel sujet, nous ne devons pas prendre de risques. C'est pourquoi je vous suggère de retirer votre amendement, madame Lipietz, et de vous associer à la démarche collective que le Premier ministre nous a demandé d’engager.
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
L’initiative du groupe écologiste est utile, parce qu’elle nous permet d’introduire dans ce débat la question de la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG en un seul grand impôt personnel. 
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances. 
Monsieur le ministre, nous avons retrouvé le compte rendu d’une réunion de juin 1993 de la commission des finances, dont le président était alors Christian Poncelet et le rapporteur général Jean Arthuis. L’un comme l’autre avaient évoqué à cette occasion l’utilité d’une réflexion sur les moyens de faire en sorte que des ménages qui paient un impôt et une contribution sur les mêmes revenus puissent ne plus être assujettis qu’à un seul impôt, fusionné et intégré. Vingt ans nous séparent de ce premier débat… 
Je voudrais souligner une seconde chose. Lorsque, à la fin du mois d’octobre, le bureau de la commission des finances a organisé à la questure sa réunion d’automne habituelle, au cours de laquelle il a évoqué son programme de travail et certaines décisions à prendre, le rapporteur général et moi-même avons proposé de saisir le CPO sur la faisabilité technique, juridique et financière d’une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. 
Naturellement, nous étions alors à mille lieues de nous douter que, juste avant le début de l’examen du projet de loi de finances par le Sénat, le Premier ministre ferait l’annonce que l’on sait…
 Une annonce bouleversante !
Mme Nathalie Goulet.
 … au quotidien économique 
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.

La question de la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG ne saurait être confondue avec celle du prélèvement à la source. Trop souvent, on assimile les deux questions, alors que l’on peut fort bien prélever à la source l’impôt sur le revenu actuel. 
 Bien sûr !
M. Jean Desessard.
 Point n’est besoin de fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG pour prélever à la source. Le prélèvement à la source pourrait être un progrès dans l’administration de l’impôt, mais ce progrès n’est pas, en lui-même, constitutif d’une réforme. 
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Il est de notre intérêt de réfléchir à la fusion. Aurons-nous ou non la sagesse de séparer les éléments techniques de l’affirmation de nos convictions politiques ? Je suis pour ma part convaincu – je ne sais pas si je réussirai à faire partager cette conviction – que la fusion est une excellente chose, et même qu’elle s’impose. Je vois que Roger Karoutchi affiche un certain scepticisme…
 En effet !
M. Roger Karoutchi.
 Cela étant, la fusion ne préjuge pas de l’endroit où l’impôt, de proportionnel, deviendrait progressif : c’est une autre chose !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Il est concevable de mettre en place un impôt personnel unique qui, au passage, fasse justice de toutes les dépenses et niches fiscales qui rongent l’assiette, afin que, sur l’assiette la plus large possible, puissent s’appliquer les taux les plus raisonnables, les plus modérés et les plus attractifs possible. À partir de là, les uns peuvent souhaiter, pour encourager l’activité, que la proportionnalité soit la règle jusqu’à un seuil significatif, correspondant aux revenus des classes moyennes, voire des classes moyennes supérieures ; la progressivité prendrait ensuite le relais. Les autres peuvent souhaiter, si cela correspond à leurs convictions essentielles, que la progressivité s’applique d’emblée ou presque. Mais il me semble que, pour la clarté des débats, il serait préférable de séparer deux ordres de choses : la technique et la politique.
Monsieur le ministre, le fait que, dans la présentation de ce débat, deux éléments me paraissent assez sujets à caution me conduit à me tourner vers vous.
En premier lieu, on présente ce débat comme devant aboutir à plus de progressivité, comme François Marc, dont je comprends et respecte les convictions, le souhaite. Il semblerait en effet que la réforme ne soit envisagée que pour rendre progressive la contribution sociale généralisée.
En second lieu, à mon sens, le fait d’annoncer la consultation des partenaires sociaux avant de se préoccuper d’associer le Parlement à la réflexion est une façon contestable d’organiser la discussion et une erreur dans l’ordre des facteurs.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment cette initiative va être mise en œuvre ? Doit-on comprendre qu’elle doit trouver une traduction dans la loi de finances pour 2015 ou que l’étude se poursuivra tout au long du quinquennat, comme j’ai cru le comprendre à la lecture de propos tenus à Rome par le Président de la République ? Pouvez-vous nous éclairer sur la procédure et les objectifs, de sorte que notre assemblée puisse avoir les idées claires sur ce chantier de réforme, ce qui nous permettra de mieux préparer les débats futurs ?
 C’est déjà cadré !
M. Francis Delattre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
 Tout d’abord, je tiens à remercier Mme Lipietz d’avoir permis l’ouverture de ce débat. Les interventions de M. le rapporteur général et de M. le président de la commission des finances montrent qu’il s’agit là d’un sujet de fond, sur lequel le Parlement est très mobilisé.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Avant de m’exprimer plus précisément sur la problématique soulevée par l’amendement, je commencerai par répondre aux deux questions posées par M. le président de la commission des finances : la réforme est-elle engagée à seule fin de renforcer la progressivité de l’impôt ? Dès lors qu’une large consultation des partenaires sociaux est prévue, faut-il en déduire que le Parlement n’interviendra qu’en « second rideau », ce qui reviendrait à minorer son rôle ?
En ce qui concerne la méthode, dans toutes les grandes démocraties européennes, sur des questions aussi importantes que celles que soulève l’amendement, à savoir le sens de l’impôt, les objectifs de politique publique pour lesquels il est mobilisé, le consentement à l’impôt qui, en France, est consubstantiel à la République, il est normal que les partenaires sociaux, surtout quand il s’agit de prélèvements pouvant contribuer au financement de la solidarité et de la protection sociale, et le Parlement, qui a à connaître de l’ensemble des lois financières, soient conjointement associés à la réflexion. Ces questions intéressent en effet la société dans son ensemble.
Il ne convient donc pas d’opposer le Parlement et les partenaires sociaux. Le fait que ces derniers soient associés à une réflexion ne signifie pas que le Parlement ait vocation à en être écarté. Réciproquement, la volonté clairement exprimée du Premier ministre de mobiliser le Parlement dans la réflexion ne signifie pas que cela pourrait être au détriment de la concertation sociale, sur laquelle repose la méthode du Gouvernement, dès lors que l’on traite de protection sociale, de solidarité, du modèle social français.
Par conséquent, monsieur Marini, tant le Parlement que les partenaires sociaux seront associés à la préparation de la réforme, chacun dans son rôle ! 
Les parlementaires ont un rôle éminent : ils incarnent la souveraineté nationale et sont fondés à s’exprimer sur tout sujet dont le Parlement a à connaître. Quant aux partenaires sociaux, ils ont eux aussi un rôle essentiel à jouer dans une démocratie sociale comme la nôtre.
Quant au fond, rien n’est pire à mon avis, quand on engage une réflexion sur une réforme fiscale, que de tomber dans l’un des deux pièges suivants. 
Le premier, c’est de considérer que tout commence le jour où la réflexion est engagée. En l’occurrence, nous avons déjà entamé cette réforme fiscale ; elle n’arrive pas dans le paysage comme porte-chaussettes sur divan. En effet, au cours des derniers mois, nous avons aligné la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail, nous avons réformé l’impôt de solidarité sur la fortune, nous avons décidé de revoir les droits de succession, nous avons engagé cet été une réflexion avec le monde de l’entreprise, qui se prolongera à l’occasion des Assises de la fiscalité des entreprises, au mois de janvier.
Par conséquent, les orientations données par le Président de la République lors la campagne pour l’élection présidentielle se sont traduites par de premières mesures. Le Premier ministre souhaite que nous profitions du débat sur la fiscalité pour tout remettre en perspective. Il ne faut donc pas fermer le débat avant de l’avoir ouvert – c’est le second piège à éviter –, en affirmant que le seul et unique objectif est de renforcer la progressivité de l’impôt. 
Comme le signifie l’expression « remise à plat » employée par le Premier ministre, notre volonté est bien d’examiner la totalité des sujets, de façon globale, méthodique, en associant l’ensemble des acteurs, pour atteindre un certain nombre d’objectifs que je voudrais maintenant rappeler devant le Sénat.
Tout d’abord, nous avons besoin de simplification. À la question du niveau des prélèvements obligatoires s’ajoute celle du nombre de taxes. Il faut rendre plus lisible, simplifier le système fiscal. Pour le contribuable personne physique comme pour l’entreprise, c’est un élément indispensable pour faciliter l’investissement et renforcer le consentement à l’impôt.
Ensuite, il faut tendre vers la stabilisation. Tous les gouvernements prennent de multiples mesures fiscales, ce qui aboutit à la formation d’un véritable palimpseste, difficilement lisible.
La simplification et la stabilisation sont des moyens de stimuler la croissance, troisième objectif de notre action.
Enfin, il faut faire en sorte que l’impôt soit juste et, par conséquent, plus progressif, même si ce n’est pas le seul but. Cela est très important, car l’impôt est aussi un instrument de redistribution.
Tels sont les quatre axes qui guident notre action : simplification, stabilisation, stimulation de la croissance, justice fiscale.
 Et l’efficacité ?
M. Aymeri de Montesquiou.
J’en viens à l’amendement défendu par Mme Lipietz, qui soulève une question lourde. L’adopter mettrait un terme au débat de façon prématurée.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué. 
L’impôt sur le revenu et la CSG sont de nature différente : l’un est prélevé à la source, l’autre pas ; l’un est familialisé, l’autre pas. Si nous voulions rapprocher les deux, il faudrait que nous remettions à plat toutes les niches fiscales. Or, comme vous le savez, chaque fois que l’on s’attaque à une niche fiscale, on constate qu’elle abrite un chien. On constate aussi parfois que les défenseurs des niches se disent favorables à la réforme fiscale : nous en avons vu des exemples concrets ! Chacun est opposé aux niches fiscales dont il ne bénéficie pas… 
Pour conclure, faisons en sorte que cette réforme soit une extraordinaire occasion de faire vivre la démocratie politique et sociale, qu’elle permette de renforcer le consentement à l’impôt en simplifiant, en stabilisant, en stimulant la croissance, en réinstaurant de la progressivité et de la justice dans le système fiscal.
Prenons le temps de l’analyse, madame Lipietz, car la complexité du sujet exige un débat très approfondi, à la fois technique et politique. Dans cette perspective, je vous suggère de retirer cet amendement d’appel, afin que nous puissions profiter de l’impulsion donnée par le Président de la République et par le Premier ministre pour discuter ensemble de toutes ces questions.
 Madame Lipietz, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Hélène Lipietz.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Tant que les gens considèrent que les impôts ne sont pas confiscatoires, aucun gouvernement, de droite ou de gauche, n’évoque une remise à plat du système fiscal.
M. Roger Karoutchi.
En revanche, annoncer une réforme fiscale quand l’exaspération a atteint un tel niveau, quel joli coup politique, monsieur le ministre ! Ô miracle, selon un sondage récent, 80 % des Français jugent l’idée excellente, chacun considérant qu’il va bénéficier de la réforme fiscale…
 Bien sûr !
M. Philippe Dallier.
Les chefs d’entreprise pensent que les entreprises seront moins imposées, les ménages modestes qu’ils seront exemptés, les classes moyennes qu’elles seront enfin moins matraquées. 
M. Roger Karoutchi. 
Le grand soir fiscal, il en est question depuis les débats entre Clemenceau et Caillaux sur l’opportunité de créer un impôt sur le revenu.
 On a fini par le faire !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, vous affirmez que le consentement à l’impôt est consubstantiel à la République : c’est une erreur, pardonnez-moi de vous le dire. En 1859, le duc de Morny avertissait déjà Napoléon III de l’affaiblissement du consentement à l’impôt dans le pays et du risque de troubles. L’empereur engagea alors la libéralisation du régime, mit en place le système parlementaire et réforma la fiscalité dès 1860.
M. Roger Karoutchi. 
Il y avait moins de dépenses publiques, à l’époque !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances. 
 C’était l’empire !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le consentement à l’impôt est donc constitutif non pas de la République, mais de l’unité de la nation, de l’équilibre de la société.
M. Roger Karoutchi.
C’est vrai !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances. 
Mais le problème ne se situe même pas là.
M. Roger Karoutchi. 
Si nous adoptions l’amendement déposé par le groupe écologiste, qui a certes le mérite d’ouvrir le débat, les ménages très modestes, non soumis aujourd’hui à l’impôt sur le revenu,…
 Ils paient la CSG !
M. Jean-Pierre Caffet.
… y seraient assujettis demain. 
M. Roger Karoutchi. 
Je ne prétends pas que les gouvernements successifs, de gauche comme de droite, qui ont accumulé des systèmes très complexes dans le passé ont tous été raisonnables, mais ils ont cru que la création de certaines niches constituait une mesure positive sur le plan social. On réclame maintenant la suppression de toutes les niches, mais on se rendra très vite compte qu’il n’est pas envisageable de toucher à certaines d’entre elles. Je pense par exemple aux réductions d’impôt pour dons aux associations caritatives.
Si je me montrais sceptique tout à l’heure, monsieur le président Marini, c’est parce que j’ai le sentiment que l’on nous annonce toujours que demain tout ira mieux… Essayons déjà, plus modestement, de simplifier, de limiter la pression fiscale. À cet égard, je me permets de rappeler que le Président de la République a annoncé que la « remise à plat » interviendrait à ressources fiscales constantes. Il n’est donc pas question, dans son esprit, d’une baisse de la pression fiscale globale.
Par conséquent, simplifions, facilitons, uniformisons, restaurons l’équilibre : faut-il vraiment consacrer toutes les énergies, pendant deux ans, à une remise à plat ? Je n’en suis pas convaincu.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je tiens tout d’abord à féliciter M. le ministre de l’habileté politique qu’il a démontrée à l’occasion de la dernière réponse qu’il m’a faite. Il s’agissait de la réduction d’impôt au titre de la prise en charge de la dépendance. Comme j’avais épuisé mon temps de parole, je n’ai pas eu le temps de rappeler que le projet de loi d’orientation et de programmation pour l’adaptation de la société au vieillissement devait nous être soumis en septembre 2013. Vous reportez son examen à 2014 : soit, mais je pense qu’il aurait dû intervenir plus tôt.
M. Jean Desessard.
Mme Touraine nous avait résumé cette réforme de la prise en charge de la dépendance par la formule des « trois A ». Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous nous parlez des « trois S » : simplification, stabilisation, stimulation. J’espère que cela n’augure pas un report de la réforme fiscale annoncée… 
Nous soutenons le projet d’une réforme globale. Cet amendement, monsieur le ministre, témoigne de notre intérêt pour une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG en un impôt unique progressif, prélevé à la source. Sachez que si vous vous orientez dans cette direction, vous aurez le soutien des écologistes, qui se feront alors un plaisir de voter la loi de finances ! 
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
 Il fallait le dire plus tôt ! 
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
(Sourires.) 
 Nous sommes prêts pour le grand soir fiscal attendu depuis 1860, selon M. Karoutchi !
M. Jean Desessard.
La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne sais pas si l’annonce du Premier ministre est un bon « coup politique », comme l’a dit Roger Karoutchi. Si tel était le cas, ce ne serait qu’à court terme, parce que l’on sent bien que les avis favorables émanent de personnes qui confondent « remise à plat du système fiscal » avec « diminution de la pression fiscale ». Chacun a entendu ce qu’il voulait entendre, mais je ne suis pas du tout certain que la réforme débouche sur une baisse de la pression fiscale. En tout cas, le Premier ministre n’a rien dit de tel : il a seulement parlé de stabilisation ; je doute que cela suffise à obtenir l’assentiment des Français. Comme je l’ai dit hier, il faut réduire la dépense publique et la fiscalité : c’est ce qu’attendent nos concitoyens.
M. Vincent Delahaye.
Sur le fond, monsieur le ministre, vous affirmez que la réforme des « trois S » a en fait déjà été engagée. Je conteste cette présentation des faits.
Pour ce qui est de la simplification, prenons l’exemple du dispositif relatif à l’imposition des plus-values qui a provoqué, l’an dernier, la révolte des « pigeons » : personne, dans cet hémicycle, n’y comprenait plus rien ! Tout le monde était complètement perdu, la fiscalité était devenue encore moins lisible qu’auparavant. La simplification n’a donc pas commencé.
Il en va de même pour la stabilisation : je l’ai dit hier, de 60 milliards à 70 milliards d’euros d’impôts supplémentaires ont été prélevés entre 2011 et 2013. Je n’appelle pas cela un début de stabilisation !
Quant à la stimulation de la croissance, lorsque vous êtes arrivés aux responsabilités, en 2012, on nous annonçait un taux de croissance de 1,7 % pour 2013 : il sera de 0,1 % ou de 0,2 %, au mieux…
Je peux souscrire à l’objectif des trois S – encore que je préfère la réduction de la fiscalité à sa stabilisation –, mais rien n’a encore été fait et il serait grand temps de s’y mettre. Je suis prêt à participer à la réflexion, sans 

La parole est à M. Yvon Collin, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’avais déposé, avec les membres du RDSE, un amendement similaire à celui du groupe écologiste. Notre amendement différait en ce qu’il visait à établir une plus forte progressivité, avec des taux d’imposition très faibles pour les bas revenus et élevés pour les hauts revenus, sans pour autant être confiscatoires. J’attire l’attention de nos collègues du groupe écologiste sur le taux maximal de 60 % qu’ils proposent d’instaurer, car il me semble excessif et donc problématique.
M. Yvon Collin.
 On y réfléchira !
M. Jean Desessard.
 Malheureusement, notre amendement a subi les foudres de la commission des finances, au titre cette fois non de l’article 40 de la Constitution, mais de la loi organique relative aux lois de finances. Si je comprends et j’apprécie, monsieur le rapporteur général, la rigueur de notre commission, je regrette tout de même cet excès de zèle…
M. Yvon Collin.
Il nous paraît important de rappeler que les radicaux de gauche défendent, depuis 1997 au moins, l’idée d’un grand impôt personnel et progressif sur le revenu. Un tel impôt, payé par tous, mais selon des taux très progressifs – donc d’un montant symbolique pour les ménages les plus modestes –, devrait permettre de redonner du sens à la citoyenneté et au consentement à l’impôt, fondement de la démocratie.
Dans mon intervention au cours de la discussion générale, j’ai cité l’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il est plus que jamais d’actualité : pour financer ce que nous appellerions aujourd’hui les services publics et la protection sociale, « une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ».
Notre objectif est tout simplement de renouer avec la simplicité et la pertinence de cet article, qui fait partie du bloc de constitutionnalité. Cela suppose, à nos yeux, la fusion de l’impôt sur le revenu, de la CSG et de la majeure partie des cotisations sociales salariales en un impôt unique progressif, qui devrait également prendre en compte les revenus du capital.
Il semble désormais acquis que le Gouvernement proposera, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015, une grande réforme fiscale. Comme nous l’avons souligné lors de la discussion générale, nous sommes prêts à y travailler tout au long de cette année avec vous, monsieur le ministre.
Dans cet esprit, nous nous réjouissons également que la commission des finances du Sénat ait décidé de saisir le Conseil des prélèvements obligatoires, pour qu’il réalise une étude sur la faisabilité technique et juridique de la fusion des assiettes de l’impôt sur le revenu et de la CSG, mais aussi sur les effets économiques et budgétaires d’une telle réforme, sous différentes hypothèses.
Nous attendons donc cette grande réforme qui nécessite une concertation à laquelle nous comptons bien apporter notre pierre. C’est pourquoi nous ne voterons pas aujourd’hui l’amendement de nos collègues écologistes, dont nous contestons, par ailleurs, certains des choix en matière de taux.
La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Lorsque, au début de cette semaine, M. le Premier ministre a décidé d’ouvrir un grand débat sur la « mise à plat », dans la transparence, de notre système fiscal, il a posé un acte de responsabilité politique. En effet, en prenant cette initiative, il répond à une situation marquée, comme l’a dit l’un de nos grands experts, le professeur Michel Bouvier, par un « désarroi fiscal irrationnel ». 
M. Edmond Hervé.
(Protestations sur les travées de l’UMP.)
 Pas si irrationnel que ça !
M. Philippe Dallier.
 Mes chers collègues, j’ai toujours eu pour principe, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, de ne jamais interrompre un orateur. Je vous remercie de faire de même.
M. Edmond Hervé.
Les sondages indiquaient, au début du mois d’octobre, que nos concitoyens estiment payer trop d’impôts. Mais, en même temps, ils veulent plus de services publics, plus de justice, tandis que certains élus locaux veulent plus de subventions ! Il est donc important de mettre les choses à plat.
Ne nous voilons pas la face : suivant les travées sur lesquelles nous siégeons, nous n’avons pas la même conception de l’impôt. Je reconnais, à cet égard, que les thèses libérales occupent aujourd’hui une place très forte dans l’opinion publique : vous avez réussi à rendre assez consensuel le 

Ce qui compte en réalité, c’est le principe de justice fiscale, grand principe révolutionnaire en vertu duquel chacun est imposé selon sa capacité contributive. Surtout, il faut que ce que financent les impôts, aussi juste soient-ils, soit conforme à l’intérêt général. 
Il y a là matière à un grand débat. Je constate d’ailleurs, depuis de très nombreuses années, que l’État a modernisé sa fiscalité, mais que les collectivités locales sont toujours en retrait : c’est ce que j’ai appelé le « grand évitement ». 
L’évolution du débat, au cours de l’histoire, nous donne tout de même des raisons d’être optimistes. Je me souviens des conditions dans lesquelles la création de la CSG a été votée à l’Assemblée nationale, en 1990 : une motion de censure avait failli être adoptée. Ici même, au Sénat, il s’était trouvé des élus pour saisir le Conseil constitutionnel, au motif que la CSG n’était pas progressive. Je suis heureux de constater que, aujourd’hui, le principe de progressivité semble réunir un certain consensus.
Monsieur Marini, je vous remercie d’avoir bien précisé le principe de mixité auquel vous êtes attaché, associant proportionnalité et progressivité. Le grand débat entre nous portera justement sur la mise en œuvre ou non de ce principe de mixité.
Nous connaissons actuellement des circonstances extrêmement difficiles. N’oublions jamais que toute réforme fiscale se traduit par des transferts : ceux qui en bénéficient ne disent rien, les autres protestent. Je ne veux pas refaire l’histoire, monsieur le ministre, mais je suis navré de devoir rappeler le sort qui fut réservé à la taxe départementale sur les revenus, en 1992.
Si M. le Premier ministre a pris l’initiative d’ouvrir maintenant le débat, c’est parce qu’une grande réforme prend du temps et ne peut jamais se décider à la veille d’une élection, quelle qu’elle soit ! 
(Mme Hélène Lipietz applaudit.) 
 La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 L’amendement de nos amis écologistes a le mérite de déclencher un débat fort intéressant. Si nous sommes d’accord avec la question posée, nous divergeons sur la réponse. Comme nous l’avons dit précédemment, nous ne pensons pas que la fusion soit la voie suprême pour accéder à la justice fiscale. D’autres pistes, qui ont été évoquées, existent.
M. Éric Bocquet.
De façon plus générale, qu’est-ce que le « ras-le-bol fiscal » ? Cette expression qui pollue le débat politique depuis la rentrée de septembre a malheureusement été validée fin août – je le dis sans esprit polémique – par un ministre du Gouvernement. Comme si cette idée était acceptable ! Or ce dont les Français souffrent aujourd’hui, ce n’est pas d’un ras-le-bol fiscal, mais de l’injustice fiscale. 
(M. Jean Desessard applaudit.)
Je partage tout à fait le point de vue d’Edmond Hervé : le libéralisme n’est pas étranger à tout cela. D’aucuns profitent en effet de ce débat, qui part dans tous les sens et vient de tous les côtés, pour capter les mécontentements, les déceptions et les difficultés réelles de nos concitoyens, en lançant une sorte de guerre contre l’impôt en général. On sait quel danger cache ce discours dénonçant trop d’État, trop de fonctionnaires, trop de dépenses publiques. C’est pourquoi nous devons être vigilants et ne pas perdre de vue notre véritable objectif : établir la justice fiscale, au plus vite, et mettre en place une véritable progressivité de l’impôt.
Personne ne doit échapper à l’impôt, car, comme le disait dans les années trente Henry Morgenthau, secrétaire américain au Trésor sous la présidence de Franklin D. Roosevelt, l’impôt est le prix à payer pour vivre dans un monde civilisé.
 Tout à fait !
Mme Hélène Lipietz.
 Un monde libre !
M. Francis Delattre.
 Le problème, c’est le niveau de l’impôt !
M. Roger Karoutchi.
 Nos concitoyens veulent bénéficier de services publics et pouvoir faire vivre dignement leur famille. Voilà à quoi sert l’impôt ! Il faut lui redonner son sens. Être contribuable, c’est faire partie d’un espace commun qu’on appelle la République, d’une société, avec tout ce que cela implique en termes de protection et d’épanouissement. Voilà quel est l’objectif ultime de l’impôt ! Prenons garde aux débats dévoyés ! 
M. Éric Bocquet.
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Il est clair que nos collègues du groupe des Verts ont déclenché un débat qui dépasse très largement l’habituel examen des amendements du projet de loi de finances, mais, après tout, c’est une bonne chose.
M. Jean-Pierre Caffet.
Pour ma part, je ne considère pas que l’annonce du Premier ministre dans le quotidien 

(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.) 
Le consentement à l’impôt n’est uniquement une affaire de lisibilité, de simplicité, voire de justice. Il est également lié – nous aurions tort de ne pas tous nous en préoccuper – au fait que nos concitoyens attendent un retour sur investissement, si je puis m’exprimer ainsi.
Les recettes, qu’elles soient fiscales ou sociales, servent à financer les services publics et à assurer nos concitoyens contre les risques liés à la maladie ou la vieillesse. N’oublions pas cette dimension dans la réflexion que nous aurons à mener. Ce n’est pas un conseil que je donne, c’est une conviction profonde que j’exprime. Je pense vraiment que nous aurions tort de nous préoccuper uniquement de la simplicité et de la lisibilité de notre système de prélèvement. Dans la réflexion à venir, à laquelle le Parlement sera associé, nous devrons également nous préoccuper de la qualité et de la quantité des services publics fournis à nos concitoyens. Ma foi, si ce travail peut déboucher sur des réformes, je serai le premier à m’en féliciter.
Nous constatons, au fur et à mesure des textes que nous examinons, que le financement des services publics est de moins en moins garanti. Quant à notre système de protection sociale, il est malade de ses déficits. Pour cette raison, la réflexion à laquelle nous sommes invités doit dépasser le simple sujet fiscal pour englober l’ensemble des prélèvements auxquels sont soumis les Français.
En examinant la contrepartie fournie aux Français en échange des prélèvements fiscaux ou sociaux, nous trouverons sans doute de nombreux progrès à réaliser pour améliorer, par la voie de réformes, la manière dont le service public est rendu.
La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Lorsque notre collègue Edmond Hervé a pris la parole, j’ai spontanément partagé son sentiment, jusqu’à ce qu’il parle d’irrationalité. Si certaines réactions de nos concitoyens sont sans doute irrationnelles, la feuille de paye et la feuille d’impôt, elles, sont bien concrètes, tout comme sont concrets l’impôt sur les sociétés à 38 % et la taxe à 75 % sur les salaires très élevés.
M. Aymeri de Montesquiou.
Pour ce qui concerne les objectifs, je serai moins ambitieux que vous, monsieur le ministre. Bien évidemment, la justice doit être un objectif majeur, mais n’oublions pas l’efficacité. Or j’ai le sentiment aujourd’hui d’une perte d’efficacité de l’impôt, parce qu’il n’y a plus d’envie : les investisseurs étrangers et les créateurs de richesses ont moins envie d’investir en France et les salariés de faire des heures supplémentaires. Comme vous le savez, le désir est le plus important des moteurs.

Mme Nathalie Goulet.
 Le désir d’impôt ?
M. Jean Desessard.
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 Sans vouloir relancer le débat qui vient d’avoir lieu, je souhaite apporter quelques précisions.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
En ce qui concerne la consubstantialité entre consentement à l’impôt et République, ce que vous avez dit, monsieur Karoutchi, est historiquement vrai. Mais à partir du moment où des forces se coalisent en utilisant les ressorts du poujadisme fiscal pour faire en sorte que la République s’éloigne de ses valeurs, c’est la République qui est menacée. Dès lors qu’il s’agit de lier la question de l’impôt à celle du modèle social français et d’éviter que la République ne soit ébranlée par le poujadisme fiscal, alors il faut rappeler cette consubstantialité dans le contexte particulier qui préside à nos débats.
Par ailleurs, la stabilisation ne signifie pas que nous perdons de vue la nécessité de baisser les prélèvements obligatoires. Cette baisse est inscrite dans la trajectoire des finances publiques que nous avons transmise à la Commission européenne au titre du programme de stabilité. Vous le savez, les prélèvements obligatoires, qui représentent actuellement 46,1 % du PIB, devront baisser pour atteindre 45,8 % à la fin du quinquennat.
Cette trajectoire fait partie des engagements que nous avons pris devant les institutions européennes. Lorsque l’on parle de stabilisation, il ne s’agit donc pas de celle du niveau des prélèvements obligatoires, même si elle est inscrite dans la perspective courte du projet de loi de finances pour 2015 ; il s’agit de la stabilisation de la structure de l’impôt, notamment pour les entreprises,…

M. Aymeri de Montesquiou.
 … qui ont besoin d’avoir une visibilité à moyen et long terme sur les conditions fiscales auxquelles seront soumis leurs investissements.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Il n’y aura ni réforme fiscale, ni stabilisation, ni simplification, ni mise en perspective de la justice fiscale ou de la dimension redistributive de l’impôt si nous ne parvenons pas à redresser nos comptes grâce à des économies significatives.
 Absolument !
M. Aymeri de Montesquiou.
 Je le répète, ce cap ne doit pas être assimilé à l’austérité, contrairement à ce que j’entends. Il vise à garantir que la bonne dépense publique ne sera pas chassée par la mauvaise. C’est la condition de la soutenabilité du modèle social français.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Mme Catherine Procaccia.
Paroles, paroles
 Non, madame la sénatrice ! Il y a 15 milliards d’euros d’économies prévues dans le projet de budget pour 2014. Nous allons poursuivre ce travail, mais nous ne pourrons pas le mener à son terme sans une véritable réflexion sur l’organisation et la structure de nos services publics. Il y va de la soutenabilité du modèle social français et des services publics, auxquels nous tenons par-dessus tout.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
C’est parce que nous aurons fait ce travail que nous parviendrons à cheminer ensemble sur les sujets que nous venons d’évoquer. Cette réflexion sur les dépenses permettra d’ajuster les budgets à venir sans alourdir les prélèvements obligatoires. C’est dans ce cadre, équilibré, que nous pourrons mener la réforme fiscale dans des conditions optimales.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Edmond Hervé a parlé de réaction « irrationnelle » de nos concitoyens – j’ai effectivement interrompu notre collègue à ce moment-là – et, vous, monsieur le ministre, vous venez de parler de « poujadisme » en me regardant.
M. Philippe Dallier.
 Mais non !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je suis assez surpris et même un peu inquiet que vous utilisiez ce registre. À mon avis, vous sous-estimez et mésestimez le ras-le-bol fiscal. Les Français ont tout simplement constaté que leurs impôts et les taxes augmentaient. Ce sera aussi le cas l’année prochaine, pour le prix d’un certain nombre de services : la TVA sur les transports, sur les ordures ménagères, sur l’eau,...
M. Philippe Dallier.
Tout ça, ils le vivent et, bien évidemment, ils en rendent responsables ceux qui prennent les décisions, c’est-à-dire le Gouvernement et votre majorité. Il est difficile de dire le contraire ! Vous ne pouvez donc pas traiter d’antirépublicains, de poujadistes, et j’en passe, ceux qui vous mettent en garde contre la remise en cause du consentement à l’impôt du fait du seuil atteint par les prélèvements obligatoires et balayer d’un revers de main leurs avertissements. Vous faites là une erreur !
Pour ce qui concerne l’absence de lisibilité de votre politique, je vous renvoie aux déclarations successives des membres du Gouvernement. En janvier 2013, par exemple, Jérôme Cahuzac annonçait que la réforme fiscale était « faite ». Puis, tout au long de l’année, on a eu droit à d’autres déclarations, qui ont laissé penser à nos concitoyens que des décisions avaient d’ores et déjà été prises, même si je reconnais, monsieur le ministre, que vous, vous avez affirmé, ici et ailleurs, ne pas croire au grand soir fiscal et vouloir réformer progressivement.
Aujourd’hui, le Premier ministre, devant les difficultés et le mécontentement manifesté par les Français au travers des sondages, nous annonce à nouveau une remise à plat complète. Nous sommes dans la plus grande illisibilité, et cela crée de l’anxiété. Vous devez prendre en considération cet élément. Je le répète, vous ne pouvez pas balayer tout ça d’un revers de main !
Les Français savent bien que, s’ils paient des cotisations et des impôts, c’est pour financer notre modèle social et nos services publics. Mais la question est de savoir jusqu’où nous pouvons aller. On peut toujours, et nous en parlerons au moment de l’examen de l’article 3 relatif au financement de la politique familiale, annoncer la création de 100 000 places de crèche, mais comment on les finance ? Grâce aux collectivités locales, aux caisses d’allocations familiales ? Chaque Français qui a des enfants voudrait avoir une place en crèche. Pour autant, doit-on multiplier les places sans savoir comment on va les financer ?
Dans ce pays, on ne réforme qu’au bord du gouffre, lorsque la situation devient très difficile. Or faire une grande réforme dans un contexte de crise très dure, c’est encore plus compliqué. Il faudrait anticiper un peu !
Pour les collectivités locales, c’est exactement la même chose. Vouloir engager des réformes fiscales importantes alors qu’on est en pleine crise, que les recettes diminuent et qu’on ne sait pas maîtriser suffisamment les dépenses, c’est beaucoup plus compliqué. Voilà peut-être une réflexion pour les cinquante ans qui viennent...
 La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je reprends à mon compte les propos d’Éric Bocquet. Il est en effet inouï d’entendre parler à l’envi de cette notion de ras-le-bol fiscal. Qui l’invoque…
Mme Marie-France Beaufils.
 Le ministre de l’économie !
M. Roger Karoutchi.
 Moscovici !
M. Philippe Dallier.
 Et les contribuables !
M. Francis Delattre.
 … la plupart du temps ? Ceux-là mêmes qui ne veulent pas contribuer à l’impôt en fonction de leurs ressources !
Mme Marie-France Beaufils.
Si je devais adresser un reproche au Gouvernement, c’est celui de n’avoir pas pris un certain nombre de mesures plus rapidement, notamment celles que nous avions défendues ensemble lors de l’examen du dernier projet de loi de finances du mandat de Nicolas Sarkozy et qui visaient à rétablir de la justice fiscale. Le fond du problème est là : nous accusons un retard dans l’élaboration d’un programme de transformation de la fiscalité, en particulier sur le plan national.
Notre pays n’a rien à gagner à voir se développer cette notion de ras-le-bol fiscal, qui provoque des rapprochements inattendus entre celui qui paie l’impôt et celui qui ne le paie pas. Évidemment, je parle de l’impôt sur le revenu, car tout le monde paye des impôts en acquittant la TVA. D’ailleurs, à droite, la TVA sociale ne vous a jamais gênés.
 Elle servait à faire baisser les charges !
M. Aymeri de Montesquiou.
 La baisse des charges et la TVA sociale, ce n’est pas du tout la même chose !
Mme Marie-France Beaufils.
 Bien sûr que si !
M. Aymeri de Montesquiou.
 La TVA sociale devait être payée par l’ensemble des Français, alors que les charges que vous vouliez faire baisser ce sont celles des entreprises.
Mme Marie-France Beaufils.
 La baisse des charges est aussi payée par les consommateurs !
M. Jean Desessard.
 Ne mélangeons pas tout et posons clairement les termes du débat. Ce n’est pas seulement aux salariés de payer le prix de la compétitivité de l’entreprise ; le capital doit aussi participer à l’allégement des coûts de production.
Mme Marie-France Beaufils.
La justice fiscale, c’est faire en sorte que chacun paye en fonction de ses capacités pour contribuer au maintien des services publics. Les entreprises y ont aussi intérêt : la qualité de nos services publics permet aux jeunes d’acquérir un bon niveau de formation et de devenir des salariés compétents. Il est donc nécessaire d’associer les deux.
Monsieur le ministre, pour ma part, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de réduire à tout prix la dépense publique. En revanche, il faut veiller à la qualité de la dépense engagée. Je le répète depuis longtemps, nous devons nous interroger sur notre politique fiscale : plus de 100 milliards d'euros de remboursements et de dégrèvements d’impôt affaiblissent notre budget national.
 Absolument !
M. Éric Bocquet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 Je donne acte à Yvon Collin et au groupe du RDSE d’avoir déposé un amendement n
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.

Sur le sujet, un gigantesque débat nous attend, nous en avons eu un aperçu aujourd'hui. Il est loin d’être épuisé ! Nos collègues écologistes sont donc libres de donner la réponse qu’ils souhaitent à la demande de retrait de leur amendement formulée par la commission.
 Madame Lipietz, que décidez-vous finalement ?
Mme la présidente.
 Je suis très heureuse du débat qui vient d’avoir lieu. Pour moi qui participe rarement aux débats budgétaires, n’étant pas membre de la commission des finances, constater que nous avons choisi la bonne méthode est une satisfaction. Nous avons discuté de ce qui est au cœur de la politique : d’une part, le consentement à l’impôt…
Mme Hélène Lipietz.
 Le désir fiscal ! 
M. Jean Desessard.
(Sourires.)
 … et, d’autre part, les dépenses et leur usage. Vous le voyez, les écologistes peuvent être utiles et ne servent pas qu’aux petits oiseaux ! 
Mme Hélène Lipietz.
(M. Roger Karoutchi rit et applaudit.)
Je me réjouis que le ministre ait annoncé qu’une grande discussion sur le sujet allait avoir lieu. En tant qu’écologistes, nous souhaitons qu’elle ne réunisse pas seulement les partenaires sociaux et les parlementaires, mais qu’elle soit aussi ouverte aux citoyens. Elle doit avoir lieu sans tarder ! Au bout de dix-huit mois de présidence, il est temps de s’engager sur cette voie.
La Révolution française est née du refus des nobles d’acquitter l’impôt. Veillons à ce que l’impôt reste au cœur de notre vie sociale et soit accepté en étant de plus en plus clair et lisible. Il faut rappeler à nos concitoyens que l’impôt sert à faire vivre la France et la République. Ne l’oublions jamais, notamment dans nos discours. 
(M. Yann Gaillard applaudit.)
Cela étant, je retire cet amendement. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.)
 Très bien ! Heureuse conclusion !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Le 2 du I de l’article 197 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, le montant : « 2 000 € » est remplacé par le montant : « 1 500 € » ;
2° À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le montant : « 4 040 € » est remplacé par le montant : « 3 540 € » ;
3° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, le montant : « 997 € » est remplacé par le montant : « 1 497 € » ;
4° À la première phrase du dernier alinéa, le montant : « 672 € » est remplacé par le montant : « 1 672 € ».
 La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’un des sujets clés du projet de loi de finances pour 2014 : le quotient familial.
Mme Marie-France Beaufils.
L’abaissement du plafond nous est généreusement présenté, notamment dans le rapport de la commission des finances, comme une mesure de justice sociale touchant les ménages les plus aisés. Or nous savons très bien que cette décision n’est qu’une étape dans un processus de longue haleine qui pourrait conduire à la disparition pure et simple du quotient familial.
Selon les estimations fournies par le Gouvernement lui-même, le quotient familial coûterait 12,4 milliards d’euros aux finances publiques. Il aurait donc un impact significatif sur le produit de l’impôt, puisqu’il faut bien évidemment le mettre en rapport avec les 75,6 milliards d’euros attendus. Ce serait même la principale « niche fiscale ».
Une telle assertion mérite sans doute d’être analysée avec plus de précision. D’après l’évaluation des voies et moyens, en 2014, près de 12,9 milliards d'euros serviront à financer des réductions et des crédits d’impôt, dont une bonne partie n’est qu’un pis-aller de la dépense publique ou privée directe. Même amoindrie, la prime pour l’emploi est un succédané de hausse des salaires, dont les employeurs peuvent se dispenser.
Nous connaissons les données du problème : certes, le quotient familial représente 12,4 milliards d’euros, mais il est partagé entre 7,78 millions de ménages, c'est-à-dire plus d’un ménage sur cinq. En d’autres termes, cette niche fiscale représente, en moyenne, environ 1 600 euros d’impôt en moins par contribuable concerné. Rien à voir, mes chers collègues, avec le régime ISF-PME ! Certes, il ne coûte que 460 millions d’euros – cela fait tout de même le dixième du produit de l’ISF –, mais il concerne 41 600 ménages, soit, pour chacun d’entre eux, un chèque moyen de 11 060 euros. J’ai d’ailleurs cru comprendre récemment que, contrairement au quotient familial, il était question de le « sanctuariser ». Quelle bonne méthode pour rétablir l’égalité entre les contribuables !
À ce propos, je précise qu’en 2011 – c’est le dernier chiffre dont je dispose – ont été recensés 136 000 déclarants de plus-values possédant 5,4 milliards d’euros de revenus. Le régime extrêmement favorable d’imposition des plus-values qui figure un peu plus loin dans le texte n’améliorera pas la justice fiscale, me semble-t-il, si c’est bien le sujet qui nous importe ici.
Pour les ménages n’ayant qu’un enfant, les effets du plafonnement se feront sentir à partir de 64 481 euros de revenu de référence, soit un revenu annuel brut de 71 645 euros. Cela correspond à la rémunération de deux cadres touchant environ 3 000 euros nets fiscaux par mois. Dans de nombreux cas, ce seront des couples de salariés, diplômés, normalement payés, qui seront frappés. Selon le rapport de la commission des finances, cette mesure concernera 80 % des foyers dont le revenu est soumis aux taux d’imposition intermédiaires de 14 % et de 30 %.
Je souhaite revenir sur le rôle de cette économie fiscale.
Aujourd’hui, dans les faits, nous avons un dispositif où les allocations familiales participent, comme le quotient familial, à la politique familiale générale du pays. Au demeurant, les sommes en jeu sont quasiment les mêmes : les allocations familiales liées à l’enfant, de caractère universel, ont le même « coût » que le quotient familial. Réalisera-t-on un transfert de l’un à l’autre, avec le milliard d’euros attendu de l’application de l’article 3, par exemple en finançant l’attribution d’allocations familiales dès le premier enfant ? Malheureusement, la somme ainsi « économisée » sera immédiatement engloutie dans le financement d’une nouvelle exonération de cotisation sociale relative aux allocations familiales normalement due par les entreprises.
La question que pose cette mesure, c’est encore une fois celle de la fiscalité de substitution, un impôt nouveau frappant les ménages venant alléger la contrainte des entreprises. Observons d’ailleurs que l’État va faire à cette occasion coup double, puisque la base imposable des entreprises, en général, sera majorée de 1 030 millions d’euros et pourra produire 340 millions d’euros de recettes fiscales en plus.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 3.
 La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article.
Mme la présidente.
 Cet article vise à réduire l’avantage conféré par le quotient familial. Pour éviter tout suspense, je dis tout de suite que nous y sommes favorables et que nous voterons contre les amendements qui ont été déposés.
M. Jean Desessard.
Depuis la Seconde Guerre mondiale, la politique familiale a deux objectifs : augmenter la natalité et favoriser le bien-être de l’enfant.
En tant qu’écologiste, je ne peux naturellement pas cautionner le premier objectif : dans un monde aux ressources naturelles limitées, l’augmentation de la natalité ne paraît pas souhaitable.

M. Roger Karoutchi.
 En revanche, le second objectif, à savoir le bien-être de l’enfant, nous importe. De ce point de vue, l’urgence est réelle. Sur un total de 9 millions d’enfants environ dans notre pays, 2,7 millions d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté : un enfant sur cinq, en France, a des parents dont le revenu est inférieur à 964 euros, après versement des allocations familiales.
M. Jean Desessard.
Dans le contexte budgétaire et financier difficile que nous connaissons, deux solutions ont été proposées : moduler les allocations en fonction du revenu ou baisser le plafond du quotient familial.
La première solution permettrait de concentrer les aides vers les plus défavorisés. Toutefois, les écologistes sont attachés au principe d’universalité de l’allocation dans l’intérêt des droits de l’enfant, quels que soient son milieu, son origine, son histoire. De même que je défends le concept d’un revenu citoyen pour tous, je soutiens le principe de l’allocation inconditionnelle pour chaque enfant, et ce dès le premier enfant. C’est pourquoi je salue la décision du Gouvernement de retenir la solution de l’abaissement du plafond du quotient familial.
Aujourd’hui, le quotient familial coûte chaque année 13 milliards d’euros à l’État. Les deux tiers de cette somme profitent aux 20 % des familles les plus riches. À titre d’exemple, pour une famille dont les parents touchent à eux deux le SMIC, le quotient familial est un avantage de 279 euros par an et par enfant, tandis que, pour une famille dont les parents perçoivent à eux deux six fois le SMIC, le quotient familial représente un avantage de 2 000 euros par an et par enfant. Il est donc parfaitement normal de revoir cet avantage à la baisse. À terme, lors de la grande réforme fiscale, il faudra même, me semble-t-il, envisager la disparition du quotient familial 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Francis Delattre.
… afin de le remplacer par des outils plus justes et plus efficaces.
M. Jean Desessard. 
 Et instaurer la politique de l’enfant unique ?
M. Aymeri de Montesquiou.
 Mes chers collègues, je vois que c’est vous qui rechignez à faire des économies.
M. Jean Desessard.
 Pas sur les familles !
Mme Catherine Procaccia.
 Alors que ce sont ceux qui paient le plus d’impôts qui en profitent le plus !
M. Jean Desessard.
Des solutions alternatives existent.
 Lesquelles ?
M. Philippe Dallier.
 L’association ATD Quart Monde et l’ancienne Défenseure des enfants, Dominique Versini, proposent de remplacer le système du quotient familial par un crédit d’impôt universel de 715 euros par an et par enfant. Cette solution ferait sortir immédiatement 500 000 enfants de la pauvreté, sans que cela coûte 1 euro supplémentaire à l’État.
M. Jean Desessard.
Les écologistes souscrivent pleinement à cette proposition, qui a le mérite de recentrer la politique familiale sur son objectif principal, à savoir fournir des ressources suffisantes pour le bien-être de l’enfant, de manière égalitaire pour tous les foyers.
En conclusion, nous nous réjouissons que le Gouvernement propose une réforme du quotient familial, mais nous appelons de nos vœux la suppression de cet avantage fortement inégalitaire dans le cadre de la prochaine grande réforme fiscale. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.)
 Ça va être joyeux !
M. Francis Delattre.
 Je suis saisie de trois amendements identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n


La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l'amendement n

 Après avoir ramené le plafond du quotient familial de 2 336 euros à 2 000 euros l’an dernier, vous nous proposez cette année de l’abaisser à 1 500 euros. J’ai été heureux de constater qu’au sein de la majorité très plurielle les avis étaient radicalement différents sur le sujet : Mme Beaufils défend le principe du quotient familial, tandis que M. Desessard veut tout simplement le supprimer.
M. Philippe Dallier.
Ce débat a été ouvert par un rapport de la Cour des comptes à la fin de l’année dernière. Constatant le déficit croissant de la branche famille de la sécurité sociale, il formulait la proposition, très controversée, de soumettre les prestations familiales à l’impôt sur le revenu. Le rapport Fragonard a par la suite avancé plusieurs solutions, parmi lesquelles la modulation des allocations familiales en fonction des ressources et l’abaissement du plafond du quotient familial. C’est finalement cette dernière solution que vous avez retenue.
Cette simple mesure ne suffira pas, à elle seule, à rééquilibrer la branche famille de la sécurité sociale. D’ici à 2016-2017, ce sont en effet 3 milliards d’euros environ qui sont à trouver. En outre, les diverses annonces, telles que la création de 100 000 places de crèche ou la réforme des rythmes scolaires, auront un impact sur la caisse d’allocations familiales, aussi bien en termes d’investissement que de fonctionnement. La CAF va en effet participer au financement de la réforme des rythmes scolaires, à travers les projets éducatifs territoriaux. Sauf à considérer que le financement de cette réforme proviendra d’une moindre contribution au financement d’autres postes, comme les crèches par exemple, des moyens supplémentaires seront nécessaires.
Des promesses ont également été faites au patronat, dans le cadre de la réforme des retraites, se traduisant par la disparition de cotisations patronales finançant la branche famille. Il faudra bien trouver les moyens de compenser cette perte de recettes !
Votre choix pèsera, une fois encore, principalement sur les classes moyennes. Le rapport Fragonard avait pourtant préconisé de ne pas viser les classes moyennes supérieures. Encore faudrait-il que nous nous mettions d’accord pour savoir ce qu’est la « classe moyenne supérieure », alors que nous ne nous entendons pas sur la définition de la « classe moyenne ». En outre, vous allez toucher les familles avec un seul enfant, lesquelles ne bénéficiaient pas de ces allocations familiales.
Finalement, non seulement la solution proposée ne réglera pas l’ensemble des problèmes posés, mais elle va, une nouvelle fois, alourdir les impôts des classes moyennes, y compris les classes moyennes supérieures. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article.
 La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nos analyses divergent profondément. Vous semblez concevoir le quotient familial non pas comme un dispositif de soutien aux familles mais comme une niche qu’il faudrait raboter, afin de combler les déficits. Vous confondez la politique fiscale de rendement et la politique familiale ! Or le principe selon lequel l’imposition par foyer fiscal, c’est-à-dire à partir des quotients conjugal et familial, est bel et bien un principe fondateur de l’impôt sur le revenu et non une niche fiscale devrait être réaffirmé.
M. Vincent Delahaye.
Les sénateurs centristes sont, comme vous, en faveur d’une meilleure progressivité de l’impôt sur le revenu. À titre d’exemple, je rappelle que, depuis 2008, le groupe centriste du Sénat a déposé régulièrement des amendements visant à créer une nouvelle tranche marginale d’impôt sur le revenu. Cette demande a été plus que satisfaite dans la dernière loi de finances. Toutefois, beaucoup de chemin reste à parcourir pour combler les carences qui minent encore l’impôt sur le revenu. Pour autant, je ne crois pas que cela passe par l’extinction progressive, ordonnée et méthodique du quotient familial, telle que vous la mettez en place année après année.
Le fondement de votre projet est plus idéologique que budgétaire. Selon vous, le quotient familial n’est qu’un outil favorable aux ménages les plus aisés. C’est faux ! Les chiffres les plus élémentaires le démontrent.
Dans un contexte de crise généralisée et de matraquage fiscal, un soutien au pouvoir d’achat des familles serait le bienvenu. C’est pourquoi je propose de supprimer le présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Ces amendements tendent à supprimer l’article 3, qui vise à abaisser de 2 000 euros à 1 500 euros le plafond du quotient familial.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Ma position se fonde essentiellement sur des arguments de fond. En effet, il est faux d’affirmer que l’abaissement du plafond du quotient familial modifie le caractère familial de l’impôt sur le revenu. Le mécanisme du quotient familial est au contraire confirmé.
L’abaissement du plafond relève d’une appréciation du juste niveau des avantages fiscaux accordés, au regard de la capacité contributive de chaque foyer. Ainsi, l’abaissement du plafond du quotient familial a pour effet de renforcer la redistribution verticale de notre politique familiale et la progressivité de l’impôt sur le revenu, garantissant en cela la justice fiscale. Il n’y a donc pas de coup de rabot.
 Si, de 1 milliard d’euros !
M. Francis Delattre.
 Excusez du peu !
M. Roger Karoutchi.
 Seuls 12 % des foyers fiscaux avec enfant à charge seront concernés par les mesures figurant à l’article 3. À l’inverse, ce sont près de 10 millions de foyers plus modestes qui continueront de bénéficier à plein de leur part de quotient. Dans ces conditions, l’article 3 apparaît comme une mesure d’équité et de sauvegarde de la famille puisqu’il permet de préserver le principe d’universalité.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Je le répète, il est totalement faux de prétendre que l’abaissement du plafond du quotient familial remet en cause la politique familiale et le soutien à la natalité des Français. Par conséquent, je ne peux qu’être défavorable à ces deux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 L’abaissement du plafond du quotient familial n’est pas une remise en cause de la politique familiale dans ses principes. En effet, le quotient familial demeure, et la mesure ne concernera que 12 % à 13 % des familles, parmi les plus aisées.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je rappelle que la branche famille de la sécurité sociale enregistre un déficit de 2,5 milliards d’euros. Personne ne l’a dit aujourd’hui ! Si nous n’y avions pas été confrontés à notre arrivée aux responsabilités, nous n’aurions pas eu à régler le problème. Nous en revenons donc toujours au même sujet : si nous ne comblons pas ce déficit, c’est la soutenabilité à long terme des politiques familiales et sociales qui sera en jeu.
Un autre élément entre en ligne de compte : la politique familiale doit désormais répondre à de nouveaux besoins. Cette mesure, qui, je le répète, ne remet pas en cause les principes de notre politique familiale et ne touche pas la majorité des familles, va permettre de financer de nouvelles actions : 270 000 places d’accueil supplémentaires sur tout le territoire, l’augmentation de 25 % de l’allocation de soutien familial et de 50 % du complément familial, au bénéfice des familles les plus en difficulté. Nous modernisons la politique familiale et nous offrons aux familles de France des services qui, jusqu’à présent, n’étaient pas financés.
Cet article ne remet pas en cause les principes de notre politique familiale et n’est pas contraire à la justice ; il permet de mettre en place de nouvelles actions en faveur d’un très grand nombre de familles françaises, tout en comblant le déficit de la branche famille. Sauf à renoncer à combler les déficits, sauf à ne pas répondre aux besoins des familles, sauf à accroître les injustices, nous ne pouvons accepter ces amendements.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ce que je viens d’entendre me laisse perplexe. On laisse penser que notre opposition à cette mesure relèverait sinon d’un romantisme dépassé, du moins d’une vision archaïque de la famille.
M. Roger Karoutchi.
Lorsque, en 1939, Alfred Sauvy rédige le code de la famille, qui ne sera mis en place qu’après la guerre, la France souffre d’un grave déficit de naissance par rapport aux autres pays européens. Elle subit en effet le choc des dictatures italiennes et allemandes, où les taux de natalité sont extrêmement élevés. La mise en œuvre du code de la famille à l’issue de la guerre ne relève donc pas du romantisme, il répond au fait que le peuple français a besoin de retrouver une croissance, une force, une envie.
Aujourd’hui, notre pays n’est pas dans la situation de l’Allemagne, qui est contrainte de signer des conventions avec un certain nombre de pays pour disposer de la masse de travailleurs dont elle a besoin pour remplacer les départs à la retraite des actifs. C’est vrai que nous devons trouver un équilibre, mais devons-nous pour autant remettre en cause la politique familiale, qui, depuis cinquante ans, fait que notre pays a le taux de natalité et de renouvellement de génération parmi les plus forts d’Europe avec l’Irlande ? Une nation doit aussi se perpétuer, s’accroître. Au lieu de diminuer le quotient familial, lançons plutôt un signal fort, donnons au peuple français envie de croire en lui.
L’équilibre financier dépend aussi du taux de natalité. Combien coûtent aux États les politiques migratoires – ce n’est pas une critique à cet égard – qu’ils sont obligés de mener parce qu’ils n’ont plus le nombre d’actifs nécessaires ? Combien coûte à l’État une faible natalité, pas uniquement au regard de la branche famille, mais par rapport à toutes les politiques qu’il conduit ?
Dire comme M. le ministre ou M. le rapporteur général qu’abaisser le quotient familial revient à confirmer son existence est tout de même extraordinaire ! La logique est imparable, mais, franchement, quel signal adresse-t-on aux familles ? Le plafonnement du quotient familial ne touche peut-être que 12 % ou 13 % de celles-ci, mais tout le monde se dit que, passant de 2 300 euros à 2 000 euros, puis à 1 500 euros, ce sera 1 000 euros la prochaine fois, et pourquoi pas sa suppression pure et simple, comme le suggère M. Desessard.
 Ce serait souhaitable !
M. Jean Desessard.
 La politique familiale, le taux de natalité, la croyance dans les familles, c’est l’une des forces de notre démocratie, de notre nation. Je ne comprends pas que la question soit traitée comme s’il s’agissait d’un simple élément fiscal et financier, sans en mesurer toutes les conséquences.
M. Roger Karoutchi.
La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je partage le point de vue que vient d’exposer notre excellent collègue Roger Karoutchi. Je m’étonne que l’on puisse affirmer que le quotient familial est conforté après deux années successives de baisse. Pensez-vous que 1 500 euros soit un bon niveau, monsieur le ministre, ou continuerez-vous, les années suivantes, à diminuer le plafond ?
M. Vincent Delahaye.
Vous précisez que la mesure touche 13 % des foyers fiscaux imposables sur le revenu. En 2011, 2 % des familles acquittaient 39 % de l’impôt sur le revenu. Je ne sais quelle part de l’impôt sur le revenu représentent ces 13 % de familles – la majeure partie, à mon avis, mais peut-être nous communiquerez-vous les chiffres tout à l'heure –, mais le fait de leur demander 1 milliard d’euros supplémentaire n’est pas négligeable.
Certes, je comprends qu’il faille réaliser des économies pour financer la branche famille. Je ne suis pas un grand spécialiste en la matière, mais il me semblait que la branche famille relevait du projet de loi de financement de la sécurité sociale et l’impôt sur le revenu du projet de loi de finances. Je me demande donc si le milliard d’euros ainsi récupéré ira vraiment à la branche famille ou s’il sera intégré aux 82 milliards d’euros de déficit du PLF. En effet, 2,5 milliards d’euros de déficit pour la branche famille, c’est beaucoup ; mais 82 milliards d’euros de déficit pour le budget, c’est bien plus !
Je ne suis pas favorable à cette politique de baisse systématique – temporaire, je l’espère – du quotient familial. Il conviendrait de remettre à plat la fiscalité, mais en conservant ce soutien aux familles qui me paraît très important dans la politique fiscale française.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Notre excellent collègue Roger Karoutchi, en termes plus excellents encore, a défendu la politique du quotient familial. Je voudrais simplement rappeler à M. le ministre, qui feint de le méconnaître – mais il est bien trop cultivé pour cela –, que la politique de la famille n’a jamais été, en France, une politique de redistribution des revenus entre les familles les plus aisées et les moins aisées, car cela n’est pas possible quantitativement. La politique de la famille est une redistribution entre les ménages qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas.
M. Gérard Longuet.
Certes, il existe une injustice, certains ménages ne pouvant pas avoir d’enfant. Il se trouve néanmoins que, depuis 1939, la politique familiale initiée par le grand démographe Alfred Sauvy a eu pour objet de faire en sorte que les familles, à revenus identiques, ne soient pas pénalisées dès lors qu’elles faisaient l’effort non seulement d’élever des enfants, mais aussi de les mettre à la disposition du pays lorsque la conscription existait et, d’une façon heureusement plus civile, à celle du régime de retraite par répartition, dont nous avons longuement parlé ces dernières semaines, par leur activité.
Cette solidarité fonctionne au sein des Français entre ceux qui n’ont pas d’enfants et ceux qui en ont, ce qui correspond à une charge ; cet équilibre se fait catégorie par catégorie. Vous récusez cette analyse, mais il s’agissait de faire en sorte que les familles prolifiques – les familles prolétaires sont des familles qui ont des enfants, c’est l’étymologie – ne soient pas pénalisées par rapport au malthusianisme bourgeois qui prévalait au XIX

 Et la propriété !
M. Roger Karoutchi.
Il y eut une rupture à la fin de la III
M. Gérard Longuet. 


En supprimant progressivement le quotient familial – vous pouvez certes dire, par une casuistique invraisemblable, que c’est un hommage rendu au quotient familial puisque vous le diminuez et ne le supprimez donc pas ! –, vous méconnaissez profondément une réalité, qui est que les enfants pèsent lourdement sur les familles qui en ont la charge.
Certes, il y a un effet redistributif, mais vous ne pouvez pas demander à la politique familiale de réparer toutes les différenciations de revenus qui existent dans notre pays et dont les ressorts sont d’une diversité infinie. C’est exactement la limite de votre raisonnement, que l’on retrouve d’ailleurs dans le domaine des retraites agricoles, où vous faites un effort – louable – d’amélioration du minimum vieillesse, mais que vous faites financer par les seuls agriculteurs, catégorie en baisse démographique.
Votre sens de la solidarité sociale s’exerce dans certains cas au plan national, voire international, et se limite dans d’autres au sein d’une catégorie, en l’occurrence les familles. Comme l’ont souligné nos collègues Delahaye et Karoutchi, vous considérez la politique familiale non plus comme une ambition nationale, mais comme une simple redistribution à l’intérieur d’une catégorie. Après tout, vous dites-vous, les gens font le choix d’avoir des enfants ou de ne pas en avoir, cela nous concerne peu… Vos prédécesseurs, tout au long de la IV


La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 M. Karoutchi l’a dit, la politique nataliste instaurée après-guerre visait à encourager l’ensemble des familles à avoir davantage d’enfants. Or, comme un enfant dans une famille riche devait tenir son rang et coûtait plus cher, on donnait davantage aux familles riches qu’aux familles pauvres !
M. Jean Desessard.
 N’importe quoi !
Mme Catherine Procaccia.
 Le quotient familial est donc tout simplement inégalitaire.
M. Jean Desessard.
 C’est une caricature grossière ! Vous n’avez rien compris !
M. Gérard Longuet.
. À partir du moment où l’on ne souhaite plus soutenir la natalité…
M. Jean Desessard
 Dites-le !
M. Roger Karoutchi.
 Bien sûr ! Croyez-vous que 9 milliards d’humains puissent vivre sur terre sans problèmes sociaux, sans provoquer une crise économique et écologique ? Nous n’en sommes pas encore à prendre des mesures drastiques, mais, en tout cas, les écologistes ne peuvent défendre une politique d’augmentation de la natalité. Ouvrons plutôt les frontières ! 
M. Jean Desessard.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
D’ailleurs, comme le montre une carte dans un journal bien documenté, la France va se trouver amputée d’une partie de son territoire par la montée des océans. Au demeurant, notre pays ne sera pas le seul à en souffrir ! Sans entrer dans le détail et dans les prévisions à vingt ou trente ans, je vous pose la question : défendre l’idée qu’il faut être plus nombreux, pour quoi faire ? Comment assurer un minimum de bien-être à l’ensemble des habitants de la planète ?
Vous l’aurez compris, les écologistes ne défendent pas une politique nataliste. Ils sont au contraire attachés au bien-être de l’enfant et défendent une allocation inconditionnelle, égalitaire pour chaque enfant.
 C’est exactement le contraire de ce que nous pensons !
M. Gérard Longuet.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur le ministre, je regrette que vous ne m’ayez pas écouté attentivement lorsque j’ai défendu l’amendement. Vous nous avez reproché de ne pas mentionner le déficit à combler, mais je l’ai fait ! J’ai replacé cette disposition dans le contexte d’un nécessaire retour à l’équilibre.
M. Philippe Dallier.
Parallèlement, j’ai souligné que vous faisiez des promesses qui seraient difficiles à tenir. Vous annoncez 275 00 places, dont les 100 000 places en crèche que j’ai évoquées, auxquelles il convient d’ajouter les 75 000 gamins de moins de trois ans accueillis à l’école et les 100 000 places chez les assistantes maternelles. Serez-vous en mesure de tenir cet engagement ? La vérité, c’est que ce sont les collectivités locales qui assumeront la charge des places en crèche collective !
 Ça, c’est sûr ! Ce n’est pas l’État !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Ce sont les communes ou les départements qui construisent les crèches, les financent et, au bout du compte, paient le différentiel.
M. Philippe Dallier.
Dans le contexte actuel de baisse de la dotation globale de fonctionnement, de baisse des droits de mutation à titre onéreux, de financement de la réforme des rythmes scolaires, sans compter la baisse de 15 % en moyenne de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, que nous venons d’apprendre, l’ensemble des collectivités locales va se trouver en très grande difficulté. Dès lors, comment pourrons-nous tenir l’engagement des 100 000 nouvelles places de crèche et d’accueil des 75 000 gamins supplémentaires de moins de trois ans à l’école ? Il faudrait des locaux, des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, et tout ça a un coût !
 C’est de la communication, ce n’est pas autre chose !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Alors, certes, si les collectivités locales ne suivent pas, la dépense n’existera pas. Peut-être vous raccrochez-vous à cet espoir, sachant que ce milliard d’euros ne sera pas suffisant pour couvrir toutes ces dépenses.
M. Philippe Dallier.
Je vous reproche vos effets d’annonce : il y a un déficit à couvrir, mais vous engagez des dépenses supplémentaires. Or nous ne serons pas en mesure de tenir ces promesses faites aux Français par l’État et dont la mise en œuvre est transférée aux collectivités locales !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

I. - Alinéas 2 et 3
Supprimer ces alinéas.
II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Éric Bocquet.
 Une sorte de mise en perspective s’impose.
M. Éric Bocquet.
Dans l’esprit de certains, le quotient familial constitue une forme d’obstacle assez évident à toute « remise à plat » ou « réforme » de l’impôt sur le revenu.
Le défaut rédhibitoire de notre impôt sur le revenu, nous dit-on, est de souffrir non seulement d’un barème dont le taux marginal est trop élevé, mais aussi, et surtout, d’une assiette minée par les exemptions, les régimes dérogatoires et les réductions d’impôt. Le montant estimé dans le document d’évaluation des voies et moyens est assez important : plus de 30 milliards d’euros.
Permettez-moi de donner quelques exemples : nous ne connaissons pas le coût du régime d’imposition séparé des plus-values de manière générale ; nous ne connaissons pas le coût budgétaire du « Malraux » ; nous ignorons l’impact réel des déficits fonciers sur le rendement de l’impôt sur le revenu ; nous n’avons guère d’indications sur le coût fiscal réel des contrats d’assurance vie ou des plans d’épargne. Nous pourrions ajouter, à propos d’un autre impôt direct, l’ISF, que nous ne savons pas non plus l’impact de l’exonération des biens professionnels, des œuvres d’art et des objets d’antiquité sur l’assiette de cette imposition.
Au-delà de ces questions, nous l’avons dit, l’objectif est affiché : le quotient familial est appelé à se réduire peu à peu, jusqu’à s’éteindre, parce qu’il coûterait trop cher... En vérité, sa disparition, une fois remise à plat notre fiscalité, visera à rendre parfaitement inévitable la fusion entre la contribution sociale généralisée et l’impôt sur le revenu.
La CSG, comme chacun le sait, est aujourd’hui devenue – même si elle finance la sécurité sociale – le premier étage de l’impôt sur le revenu, touchant de la même manière tous les revenus ou presque. Elle est proportionnelle, prélevée à la source et présente l’avantage d’être collectée dans l’entreprise.
Le second étage, l’impôt sur le revenu lui-même, est censé frapper de manière progressive et équitable les contribuables à raison de leurs ressources. Si l’impôt sur le revenu était débarrassé des niches fiscales, du quotient familial et de je ne sais quoi encore, nul doute que la fusion serait plus aisée.
 Voilà qui serait parfait !
M. Jean Desessard.
 Comme nous l’avons dit, nous sommes clairement opposés à la fusion entre la CSG et l’impôt sur le revenu, car l’affaire ne va pas sans poser quelques problèmes.
M. Éric Bocquet.
La privatisation du prélèvement emporterait celle des données, et nous n’avons aucune garantie d’aucune sorte que, contrairement aux registres gérés par les services de la Direction générale des finances publiques, les informations confidentielles et personnelles concernant la situation fiscale des salariés ne fassent l’objet de fuites...
Nous n’ignorons pas certains des avantages de la formule, notamment celui qui consisterait, dans un monde idéal, dont on peut toujours rêver et à la réalisation duquel nous travaillons les uns et les autres, à faire en sorte que l’État perçoive, dès le début du mois de septembre ou d’octobre, la totalité de l’impôt sur le revenu en s’accordant sur un rythme mensuel constant et régulier. Il est aisé de comprendre que le fait de percevoir plus de 8 milliards d’euros dès le mois de janvier, au titre de l’impôt sur le revenu, est toujours mieux que de constater, sur les cinq premiers mois de l’année, une dégradation constante et plus ou moins importante des comptes publics, liée à l’excédent des dépenses sur les recettes. Reste que, dans un premier temps, les salariés et retraités supporteront l’essentiel de la facture et seront donc les premiers à « prêter » à l’État le montant de leurs virements provisionnels, qui deviendraient excédentaires.
Pour ces quelques motifs, les auteurs de cet amendement proposent de supprimer les alinéas 2 et 3.
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 2
Remplacer le montant :

par le montant :

II. – Alinéa 3
Supprimer cet alinéa.
III. – Alinéa 4
Remplacer le montant :

par le montant :

IV. – Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
V. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Les auteurs de l’amendement souhaitent revenir au niveau de plafonnement antérieur à la réforme introduite par le projet de loi de finances pour 2013.
M. Philippe Dallier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Nous prolongeons là une discussion que nous avons eue précédemment. Vous ne serez donc pas surpris que la commission ait émis un avis défavorable sur ces deux amendements anti-redistributifs, dont l’adoption entraînerait une perte de recettes pour le budget de l’État, en particulier l’amendement visant au rétablissement du montant du plafonnement de l’avantage à 2 336 euros par demi-part de droit commun, soit le montant antérieur à la réforme introduite par le projet de loi de finances pour 2013.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je veux répondre à l’excellent docteur Desessard, dont la vocation politique est de s’occuper du monde entier et des 9 milliards d’êtres humains qu’il imagine peupler la Terre en 2050. Je lui suggère de s’intéresser d’abord à la France. Il est de notre devoir absolu de combattre cette plaie qu’est le malthusianisme dans notre pays, ce refus de la vie qui consiste à être parcimonieux et à considérer que ce don n’est pas le plus beau que l’on puisse faire à la collectivité.
M. Gérard Longuet.
C’est parce qu’une nation est jeune, c’est parce qu’il y a des enfants qui nous poussent à nous remettre en question, quand ils ne nous poussent pas dehors 
(Sourires.)

baby-boom.
Une société qui vieillit est une société frileuse, inquiète, qui se replie sur elle-même. Une société jeune est certes moins stable, plus coûteuse, mais c’est une société en mouvement : elle se remet en cause, elle interroge les générations qui l’ont précédée en leur demandant, à juste titre : qu’avez-vous fait de vos talents ? Une telle société est donc extraordinairement vivante.
Le combat pour la justice sociale et pour la redistribution ne peut être assumé par la seule Caisse nationale d’allocations familiales. La politique familiale a sans doute un caractère plus modeste, mais elle est passionnante à long terme : défendre l’idée que la natalité est une espérance, une création permanente, qui, bien que portée par des ménages individuels, représente un véritable gain collectif. Cela doit se traduire par des politiques permettant à la famille, quel que soit son milieu, de ne pas pâtir des comportements malthusiens.
Ce que vous faites à travers cette extinction, ce refus de l’égalité entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas, revient à accréditer les comportements malthusiens qui ont essoufflé notre pays et qui l’ont sans doute conduit, au milieu du siècle précédent, à être timoré, inquiet, à ne plus assumer ses responsabilités. L’effondrement démographique qu’évoquait Roger Karoutchi explique son acceptation de toutes les servitudes, car le dynamisme de la jeunesse avait disparu.

M. Jean-Pierre Caffet.
La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous savons bien que les familles ne font pas des enfants en fonction du quotient familial. Toutefois, nous savons aussi que ce dispositif, au même titre qu’un certain nombre d’autres aides, permet aux familles d’envisager l’arrivée d’un deuxième ou d’un troisième enfant. Or ce que nous sommes en train de faire à travers la politique que nous menons en direction des jeunes ou des vieux revient à assombrir encore un peu plus l’avenir.
Mme Catherine Procaccia.
Je voterai bien entendu l’amendement du groupe UMP, mais je tenais surtout à dire que je voterai celui du groupe CRC, qui, bien qu’incomplet, fait preuve d’un peu plus de bon sens que le dispositif gouvernemental.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote sur l'article.
Mme la présidente. 
 Le groupe UMP demande un scrutin public sur cet article, qui, contrairement à ce que M. le rapporteur général et M. le ministre ont indiqué, remet en cause un principe de base de l’impôt sur le revenu : le quotient familial. Figurant dans notre législation depuis 1946, ce principe est issu des travaux du Conseil national de la Résistance, dont la gauche ne cesse de se prévaloir.
M. Francis Delattre.
Vous n’êtes pas sans savoir que l’arrivée d’un enfant entraîne des dépenses supplémentaires.
 Je le sais, j’en ai quatre !
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Une étude très précise et sérieuse estime que le revenu disponible des familles nombreuses est inférieur de 25 % à celui des ménages sans enfant. Dès lors, le rôle du quotient familial est d’assurer une solidarité non pas entre les familles aisées et les familles modestes, mais, à revenu équivalent, entre les foyers qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas.
M. Francis Delattre.
Beaucoup a été dit sur le sujet, mais je tiens tout de même à rappeler à M. le rapporteur général que la possibilité de déduire du revenu imposable la pension alimentaire pour l’aîné d’une famille figure dans la loi. Cet avantage fiscal ne manquera d’ailleurs pas d’être sollicité. Cela induira un manque à gagner inhérent à l’isolement de l’enfant majeur, non seulement en termes de taxe d’habitation, mais également en termes d’impôt sur le revenu, car le nouveau foyer fiscal, en toute hypothèse, sera non imposable.
Il nous est expliqué qu’il n’y a pas d’injustice à se servir des familles comme variable d’ajustement pour combler le déficit de la branche famille, plutôt que de faire appel à la solidarité nationale. Je le rappelle pourtant, l’élaboration d’une véritable politique familiale est un enjeu national et elle est du ressort du Gouvernement.
Dans ce débat, nous aurions souhaité que chacun ait le courage de dire le fond de sa pensée, comme l’a fait M. Desessard. Assumez clairement votre opposition à la solidarité familiale, l’un des rares atouts qui nous restent ! Une démographie positive permet d’assurer à terme la pérennité du système de retraite par répartition, auquel nous sommes tous attachés. Si nous encourageons les familles à n’avoir qu’un enfant, comme le souhaite M. Desessard, ce système est condamné !
Par ailleurs, certains arguments m’étonnent beaucoup. J’entends que le quotient familial ne concernerait que les familles aisées. Dans mon agglomération, ce sont les familles issues du regroupement familial qui seront les plus touchées. Si vous pensez que cette mesure va dans le sens du progrès social, c’est que vous êtes largement à côté de la plaque !
 Je mets aux voix l’article 3.
Mme la présidente.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n’a pas adopté. 
(Applaudissements
sur les travées de l’UMP.)
Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quinze minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article 5 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sont redevables d’une contribution de solidarité sur le revenu, les fonctionnaires internationaux qui ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu. Cette contribution est fixée à 10 % du revenu des personnes assujetties. »
II. – Le Gouvernement remet avant le 1

La parole est à Mme Nathalie Goulet.
 Cet amendement tend à réparer un léger trou dans la raquette. Il trouve parfaitement sa place dans le présent projet de loi de finances, qui, nous dit-on depuis le début de son examen, vise à apporter plus de justice sociale.
Mme Nathalie Goulet.
D’après mes recherches, environ 350 organismes internationaux sont soumis à la convention de Vienne sur les relations diplomatiques de 1961, dont les articles 34 et 38 exonèrent totalement les fonctionnaires internationaux d’impôt sur le revenu. Il y va ainsi du directeur général du Fonds monétaire international, des fonctionnaires de l’ONU, de l’UNESCO, de l’OCDE, du Bureau international du travail, de l’OMS ou de la Banque mondiale. En cette période de difficultés économiques, alors que tous les États ont des efforts à faire, une telle exonération est extrêmement choquante.
La Délégation des fonctionnaires internationaux, qui est rattachée au Quai d’Orsay, n’a pas de chiffres exacts sur le nombre de fonctionnaires français travaillant dans les organisations internationales. Or les Français qui travaillent dans de telles organisations ou qui sont fonctionnaires européens sont exonérés d’impôt sur le revenu, comme d’ailleurs les autres fonctionnaires internationaux.
La France a été pionnière sur la taxe internationale sur les transactions financières, sur la taxe sur les billets d’avion ou sur la séparation des activités bancaires et spéculatives. C’est la preuve que notre pays est capable d’innover en matière de fiscalité.
Cet amendement tend à instaurer une fiscalisation des fonctionnaires internationaux. D’aucuns me répondront sans doute que la mise en œuvre d’une telle solution est compliquée en raison des conventions internationales. J’ai donc consulté le texte de la convention de Vienne.
Aux termes de l’article 34, l’agent diplomatique est « exempt de tous impôts et taxes, personnels ou réels, nationaux, régionaux et communaux », à l’exception des « droits de succession », ce qui est bien normal, des « impôts et taxes perçus en rémunération de services particuliers rendues » et des « droits d’enregistrement, de greffe, d’hypothèque et de timbre ».
L’article 38 envisage l’éligibilité à l’imposition nationale de fonctionnaires ressortissant d’un pays qui serait en outre l’État où siège une organisation internationale, comme c’est le cas de l’Italie pour la FAO ou de la France pour l’UNESCO. Et si des États imposent leurs fonctionnaires qui travaillent à l’ONU, l’organisation rembourse le montant de l’impôt versé !
Vous le voyez, monsieur le ministre, la marge de progression est extrêmement importante. Je crois que 20 000 personnes sont concernées pour la France. Il convient d’ajouter à ce chiffre les fonctionnaires européens.
L’idée est que le Sénat montre aujourd'hui l’exemple en fiscalisant les fonctionnaires français travaillant dans les organisations internationales. Ma demande d’aujourd'hui concerne évidemment les fonctionnaires français, mais vous pourrez ensuite porter cette mesure au niveau européen, pour que nos partenaires instaurent également une telle contribution de solidarité pour leurs fonctionnaires, avant d’étendre le dispositif à d’autres pays membres de l’ONU.
 L’idée est bonne !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission des finances a bien conscience que Nathalie Goulet soulève, comme souvent, un problème particulièrement intéressant.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
En vertu des articles 34 et 38 de la convention de Vienne sur les relations diplomatiques, qui date de 1961, les fonctionnaires internationaux sont notamment exonérés d’impôt sur le revenu. L’amendement de Mme Goulet vise donc à soumettre à une imposition de 10 % de leur revenu les fonctionnaires internationaux, qui ne sont aujourd’hui pas assujettis à l’impôt sur le revenu. Notre collègue demande également la remise d’un rapport sur le sujet.
La commission des finances considère que la question est importante, mais qu’elle pourrait difficilement être traitée dans le cadre d’un tel amendement. Certes, c’est un amendement d’appel, mais, en l’état, la solution proposée n’est, semble-t-il, pas compatible avec nos conventions internationales. Néanmoins, le sujet doit certainement pouvoir être approfondi.
Par ailleurs, je ne suis pas certain qu’un rapport formel soit nécessaire. Le Gouvernement peut sans doute d’ores et déjà nous communiquer les éléments dont il dispose.
Compte tenu des difficultés juridiques que l’adoption de cet amendement poserait, j’en suggère le retrait. Cependant, il est important que nous ayons un tel débat et que le Gouvernement puisse nous donner toutes indications utiles sur cette problématique particulièrement délicate.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Madame la sénatrice, vous proposez l’instauration d’une contribution de solidarité sur le revenu fixée à 10 % du revenu pour tous les fonctionnaires internationaux qui ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu en France. Vous demandez en outre que soit remise au Parlement avant le 1
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

Je comprends bien entendu votre préoccupation de voir tous nos concitoyens, y compris ceux qui représentent les intérêts de la France au sein des grandes organisations, participer à l’effort de redressement de nos finances publiques. Pour autant, comme vous le relevez vous-même, une telle proposition se heurte à un obstacle juridique majeur. Les avantages fiscaux, comme les autres immunités dont ils bénéficient, sont accordés aux fonctionnaires des organismes internationaux dans le cadre de traités internationaux dûment ratifiés par la France. Il n’est donc pas possible d’y revenir sans contrevenir à ces traités et à l’article 53 de la Constitution.
Cette impossibilité juridique étant rappelée, je voudrais apporter trois précisions de nature à relativiser ce qui pourrait être considéré comme une situation choquante dans le contexte que nous connaissons.
Premièrement, les exonérations fiscales dont bénéficient les organisations internationales et leurs fonctionnaires ont pour objectif non pas de constituer une catégorie de personnes privilégiées, mais de garantir l’indépendance de l’organisation de ces personnels vis-à-vis de l’État hôte ou des États membres et d’éviter que l’État ne capte 

Deuxièmement, vous n’ignorez pas que la plupart des organisations internationales prélèvent sur les rémunérations versées à leurs agents un impôt interne dont le montant peut, pour certaines, être tout à fait comparable au montant de l’impôt sur le revenu qui aurait été perçu en l’absence d’exonération.
Enfin, si le Gouvernement veille à préserver l’attractivité de la France et des fonctionnaires français pour les organisations internationales, il considère, aussi bien lors des négociations d’accords internationaux que pour leur application, que les avantages consentis sont dérogatoires au droit commun et doivent faire l’objet d’une interprétation stricte. Cela suppose de demeurer ferme sur certains principes, en particulier sur l’application du taux effectif aux rémunérations des fonctionnaires internationaux résidant en France ou encore sur l’exclusion du bénéfice de l’exonération d’impôt sur le revenu pour les fonctionnaires français ou résidents permanents en France employés par les organisations internationales qui y ont leur siège.
Les préoccupations légitimes que vous exprimez au travers de cet amendement sont dans une très large mesure déjà prises en compte. Je vous suggère donc de le retirer.
 La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Avant de revenir au Sénat, j’ai été pendant un peu plus de deux ans le représentant de la France auprès de l’OCDE, à Paris. Je rassure tout de suite Mme Goulet : je ne bénéficiais à ce titre d’absolument aucun privilège fiscal.
M. Roger Karoutchi.
Je comprends le sens de cet amendement, mais – le ministre a d’ailleurs bien mis l’accent sur la difficulté – il me laisse un petit goût d’amertume. Pendant deux ans et demi, sous la pression des ministères, j’ai été obsédé par la difficulté à faire entrer suffisamment de Français à l’OCDE. Les raisons en sont diverses. D’abord, soyons francs, les organisations internationales demandent à l’heure actuelle aux candidats de maîtriser au moins deux ou trois langues.
 C’est tout à fait normal !
Mme Nathalie Goulet.
 Certes, mais malheureusement les Français sont plus rarement trilingues ou quadrilingues que les Allemands, les Anglo-Saxons, ou d’autres.
M. Roger Karoutchi.
Ensuite, les organisations internationales sont beaucoup plus intéressées par les personnes ayant beaucoup travaillé soit dans des sociétés, soit dans des organismes financiers à travers le monde. Même si beaucoup de Français partent aujourd'hui faire carrière à l’étranger, ils sont, en proportion, moins nombreux que les Anglo-Saxons. Résultat des courses, je me battais avec le secrétaire général de l’OCDE, car, dix ans auparavant, 40 % des cadres A de l’OCDE étaient Français, contre 20 % aujourd'hui. À cette allure, ils ne seront bientôt plus que 10 %.
Je suis désolé d’avoir à vous le dire, madame Goulet, je me souciais davantage de faire recruter des Français que de la façon dont ils étaient fiscalisés. Ne vous faites aucune illusion, c’est pareil à la Commission européenne comme dans toutes les organisations internationales : les Français ne s’y investissent pas assez. Ils ne sont pas suffisamment présents, ce qui nous fait perdre beaucoup d’influence dans les organisations internationales. Les fonctionnaires ne sont pas seuls en cause. Il y va de même pour tous les recrutements dans ces instances, qui se font généralement au détriment des Français.
Pour le reste, je suis d’accord. Quand j’ai pris connaissance, à mon arrivée à l’OCDE, du niveau de salaire des fonctionnaires internationaux, j’en suis resté, comment dirais-je...

M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yvon Collin.
 Admiratif !
M. Gérard Longuet.
 Voilà, admiratif ! Pas jaloux, mais pas loin !
M. Roger Karoutchi.

M. Gérard Longuet.
 C’est le mot ! Quoi qu’il en soit, comment fiscaliser ces salaires ? Une convention a été passée entre l’OCDE et l’État français : soit vous fiscalisez tout le monde, soit vous ne fiscalisez personne, mais vous ne pouvez pas imposer seulement les Français. Le problème ne se pose même pas au niveau européen, il se pose au niveau mondial puisque l’OCDE compte parmi ses membres trente-quatre pays. Il faudrait donc que ces trente-quatre pays acceptent une modification de la convention.
M. Roger Karoutchi.
Je comprends votre idée, madame Goulet, mais je ne vois pas comment l’appliquer, d’autant que le niveau interne de prélèvements des fonctionnaires internationaux, ou autres, à l’OCDE, de mémoire est de 20 %. Certes, c’est beaucoup moins que s’ils étaient imposés sur le revenu, mais ce n’est pas rien non plus.
En revanche, monsieur le ministre, je me souviens d’un problème qui n’est toujours pas réglé pour les fonctionnaires internationaux en poste à Paris, celui des cotisations de sécurité sociale et de retraite. Tous les ans cette difficulté est un élément supplémentaire de conflit entre les organisations internationales et Paris. Ne pourrions-nous pas la régler en demandant à l’OCDE, par exemple, d’accepter que l’on relève la cotisation ou la contribution volontaire de l’ensemble des fonctionnaires internationaux ?
En tout état de cause, il me paraît très difficile de voter une mesure qui ne concernerait que les Français. Votre proposition, madame Goulet, ne pourrait être mise en œuvre que si toutes les nations représentées dans l’organisation sont d’accord pour l’adopter.
 La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Madame Goulet, vous soulevez toujours des sujets intéressants. Vous aviez déjà évoqué les ambassadeurs thématiques, sans grand succès d’ailleurs.
M. Richard Yung.
 Oui, il y en a de nouveaux !
Mme Nathalie Goulet.
 Tout à fait, il y en a de plus en plus ! Preuve que l’avis du Parlement est moyennement pris en compte par le Gouvernement.
M. Richard Yung.
Je suis d’accord avec Roger Karoutchi quand il parle des grilles de rémunération. Cela dit, ma chère collègue, je crains que vous ne partiez en guerre contre des moulins à vent. À mon avis, il n’y a aucune chance pour que cette affaire prospère, notamment en raison du problème des conventions.
Ce n’est pas tant la convention de Vienne qui est problématique, c’est surtout qu’il existe une convention spécifique pour chaque organisation. Il faudra donc renégocier entre 180 et 200 conventions internationales, et tous les pays concernés doivent donner leur accord. Aucune chance de succès ! Abandonnez cette idée.
Par ailleurs, ce qu’ont dit M. Karoutchi et M. le ministre est parfaitement exact : il existe déjà une sorte d’impôt interne. La grille de salaire dont vous parlez est une grille nette sur laquelle un certain pourcentage – peut-être de l’ordre de 20 %, mais il varie d’une organisation à une autre – est théoriquement prélevé. Dans certains cas, ces sommes retournent à l’État. C’est ce qui se produit aux États-Unis, par exemple, où il existe un impôt sur le revenu mondial, y compris pour les fonctionnaires internationaux. Votre proposition de fiscalisation devra tenir compte de cet impôt interne : avec une contribution de solidarité à 10 %, vous passez l’imposition totale à 30 %, ce qui posera des difficultés encore plus grandes.
Pour finir, vous ne pouvez pas traiter les Français différemment des autres nationalités. Selon moi, cette idée ne sera franchement pas amenée à prospérer.
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ma génération n’a pas connu la crise de l’emploi. Il n’y avait pas de chômage et une simple licence, acquise en trois ou quatre ans, nous ouvrait toutes les possibilités. La situation de l’emploi était plus qu’euphorique. Dans ces circonstances, on trouvait normal que ceux qui partaient à l’étranger, alors qu’on se trouvait si bien en France, ne paient pas d’impôts : ils partaient loin, à Bruxelles ou ailleurs. Je force un peu le trait, mais je ne suis pas très loin de l’état d’esprit qui régnait à l’époque parmi les étudiants.
M. Yves Pozzo di Borgo.
Monsieur le ministre, en vous écoutant parler, j’ai cru voir l’équipe de hauts fonctionnaires internationaux qui a rédigé les trois arguments que vous avez cités, en bon ministre, en reprenant les articles de la convention internationale…
Dans le même temps, je suis très sensible aux arguments de Roger Karoutchi : nos hauts fonctionnaires sont aussi nos missionnaires. Évidemment, nul doute, ils n’ont pas fait vœu de pauvreté. Nous sommes néanmoins très fiers que des fonctionnaires français occupent des postes importants à la Banque mondiale ou à la Commission européenne.
En revanche, je ne suis pas d’accord avec mon collègue Yung. La crise mondiale, la pression fiscale, la diminution du pouvoir d’achat, le chômage sont devenus des problèmes européens, voire mondiaux. Automatiquement, les gens s’interrogent sur les salaires des fonctionnaires, notamment des fonctionnaires internationaux, qui sont des acteurs importants dans la résolution des crises et l’élaboration des solutions à mettre en œuvre. Le problème soulevé par Mme Goulet n’est donc pas un problème français. En tant que membre de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l’OSCE, et du Conseil de l’Europe, je voyage beaucoup, et je suis étonné de constater que cette question agite de nombreuses opinions publiques.
Je ne crois pas, monsieur Yung, que vous puissiez rayer d’un trait de plume ce problème important. Il touche à l’exemplarité des hauts fonctionnaires. Certes, ces derniers méritent notre protection, parce qu’ils sont envoyés dans le monde entier, mais il me semble qu’un signe à la fois français, mais aussi européen, serait le bienvenu.
Je le dis au ministre des affaires européennes ou au ministre des affaires étrangères : il serait bon que la France donne le signal. Il est grand temps que les hauts fonctionnaires internationaux, qui n’ont pas vraiment prononcé le vœu de pauvreté, même s’il s’agit de missionnaires, se sentent un peu concernés par la pression fiscale que l’ensemble des habitants de l’Europe et au-delà supportent. Cet argument est important.
Si Mme Goulet maintient son amendement, je le voterai dans une logique d’appel. Il n’est pas juste de dire, comme l’a fait M. Yung, que nous nous battons contre des moulins à vent. C’est un amendement important pour l’action politique du monde, notamment en direction des activités internationales qui prennent de plus en plus d’ampleur.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je souhaite que Mme Goulet maintienne son amendement, même si je suis très sensible aux arguments de Roger Karoutchi et aux observations de bon sens de M. le ministre. L’affaire est difficile, et l’amendement n’épuise pas le sujet, tant s’en faut !
M. Gérard Longuet.
Pour autant, doit-on renoncer à soulever la question ? La réponse est non ! Nous sommes obligés de nous interroger sur le statut des fonctionnaires internationaux, et ce pour deux bonnes raisons.
Premièrement, les organismes internationaux jouent un rôle croissant : nous souhaitons tous un monde organisé, pacifié, où les échanges sont fluides et où des normes mondiales, acceptées par chacun, fixent les comportements respectifs des nations. Par conséquent, les fonctionnaires internationaux, en particulier les plus compétents et les plus qualifiés d’entre eux, seront de plus en plus nombreux à l’avenir. Il est donc indispensable de s’efforcer d’ouvrir le dossier et de ne pas refermer la porte. D’une certaine façon, cet amendement, monsieur le ministre, vous place dans une position plus forte pour engager le débat avec vos collègues européens ministres du budget, par exemple, en ce qui concerne les administrations européennes.
Deuxièmement, il existe un sentiment beaucoup plus politique, c’est la raison pour laquelle l’amendement de Mme Goulet est utile.
Tout d’abord, cette disposition vous permet d’ouvrir le dossier et, en quelque sorte, d’introduire un coin dans un système qui aurait naturellement tendance à se refermer sur lui-même.
En outre, elle permet de montrer à nos concitoyens, qui mesurent bien le caractère international et européen de nombreuses règles, que ceux qui imaginent ces dernières, qui préparent les décisions et qui souvent d’ailleurs les établissent – même si les gouvernements en ont en théorie la responsabilité –, que ces hauts fonctionnaires, ces technocrates internationaux, pour reprendre un terme plus polémique, connaissent à leur tour des règles comparables à celles qui s’appliquent dans les pays sur lesquels ils apportent leur regard.
Il est tout de même extraordinaire de voir les hauts fonctionnaires du FMI donner des leçons de vertu au monde entier –  plus particulièrement à ceux qui en ont le plus besoin, heureusement –, alors que leur autorité pourrait être sérieusement contestée du simple fait qu’ils vivent de la contribution de tous. Les contribuables de tous les pays sont sollicités au bénéfice de hauts fonctionnaires qui, eux, ne leur restituent pas de ces contribuables une partie de leurs revenus, contrairement à l’effort fiscal pour lequel ils plaident à l'échelle internationale.
C’est la raison pour laquelle, tout en mesurant que l’adoption de cet amendement ne réglerait pas le problème, je serais heureux que le Sénat prenne une position politique, en considérant que c’est là un sujet majeur et qu’il n’y a pas de raison de l’abandonner à des spécialistes. Faisons-en un sujet politique ! 
(M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Je souhaite formuler plusieurs remarques.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d’abord, étant engagés dans un travail législatif, nous devons nous interroger sur l’opérationnalité et l’applicabilité des mesures que nous arrêtons. Or, au regard des traités qui nous lient aux organisations internationales et qui ont été ratifiés par le Parlement au titre de l’article 53 de la Constitution, la disposition qui est ici proposée ne pourrait être appliquée. Il est même très probable que le Conseil constitutionnel, en vertu de ce même article 53, la censurerait.
Par conséquent, nous prendrions délibérément en loi de finances des dispositions, dont nous savons dès à présent qu’elles ne peuvent avoir aucune issue en droit, simplement pour envoyer un signal politique.
 Et voilà !
M. Gérard Longuet.
 Je suis très réservé sur ce type de démarche, parce que cela signifie que nous notre travail législatif perd beaucoup en force et en rigueur.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Par ailleurs, nous nous battons beaucoup – j’appelle l’attention de tous les membres de votre assemblée sur ce point – pour accroître la présence des fonctionnaires français dans les organisations internationales. C’est un combat qui, pour chaque gouvernement, quel qu’il soit, est difficile, car nous le menons face à de très nombreux pays. 
(M. Roger Karoutchi acquiesce.)
Si nous prenons ici une position pouvant apparaître, à l’égard des organisations internationales au sein desquelles nous entendons promouvoir nos propres ressortissants, comme une déclaration d’hostilité, cela ne facilitera pas la promotion des intérêts français dans ces mêmes instances.
Enfin, lorsque nous sommes amenés, au sein d’organisations européennes ou internationales, à nous prononcer sur les conditions dans lesquelles sont rémunérés les fonctionnaires internationaux, les positions que nous prenons font largement écho à celles qui viennent d’être défendues à l’instant, notamment par Mme Goulet ou par M. Longuet. J’en ai fait l’expérience lorsque j’étais ministre des affaires européennes. Chaque fois que cela est possible sans drame, nous rejoignons la préoccupation qui vient d’être exprimée.
Bien entendu, il vous appartient de vous prononcer sur cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs, mais j’appelle votre attention sur le fait que le sujet est délicat, qu’il n’a pas d’issue en droit et qu’il peut avoir des conséquences fâcheuses sur la promotion des fonctionnaires dans les institutions internationales.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
 Il me serait tout de même difficile de voter un amendement qui serait contraire à des conventions internationales et qui serait susceptible d’être censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Cela dit, monsieur le ministre, les réponses que vous avez apportées ne me semblent pas satisfaisantes. J’ai compris que vous plaidiez pour le 


M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Si tel n’est pas le cas, j’aurai mal compris, pardonnez-moi, mais vos annonces étaient si modérées qu’elles en étaient peu perceptibles…
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Il serait tout de même utile que vous puissiez dire au Sénat que vous avez l’intention de vous concerter avec vos homologues au sein des autres pays de l’Union européenne, que vous considérez que le 

La question qui est posée est donc légitime, et il me semble que l’on devrait pouvoir progresser en ce sens. Monsieur le ministre, il serait utile que vous nous disiez, si telle est votre intention, votre disponibilité à aller dans ce sens, à obtenir des engagements de vos collègues et, progressivement, à modifier les dispositions des différentes conventions concernant les organisations internationales auxquelles nous participons. Nous serions tous rassurés si vous pouviez nous dire qu’il est bien dans votre intention de secouer ce 

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des finances, ce n’est pas notre intention, c’est notre action !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je ne vais pas annoncer que nous envisageons d’agir alors que nous agissons déjà de façon déterminée dans toutes les institutions internationales auxquelles nous participons ; c’est le combat de la France. Nous le menons au sein des institutions internationales, en liaison avec les autres gouvernements, pour faire en sorte que l’objectif soit atteint.
Il n’y a pas de modération dans mon propos ; je souhaite simplement que les dispositions que nous prenons aient en droit une application immédiate. Or, si le Sénat adopte cet amendement, il n’aura en droit aucune application et je ne sais même pas s’il passera le filtre du Conseil constitutionnel.

Mme Michèle André.
 Le travail que nous faisons ensemble a bien sûr une dimension politique, mais il a aussi une dimension juridique. Notre souci commun doit être de faire en sorte que ce que nous portons politiquement soit juridiquement incontestable, sinon notre action est inopérante.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Il n’y a donc pas de modération dans mon propos ; il y a une détermination à agir là où nous le pouvons et une volonté de rigueur dans le travail législatif que nous conduisons ensemble. Cette rigueur, le Gouvernement la doit au Parlement.
 Ce ne sont pas des engagements très clairs !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Madame Goulet, l'amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie mes collègues Gérard Longuet, Yves Pozzo di Borgo et Richard Yung, ainsi que M. le président de la commission des finances, d’être intervenus sur cet amendement.
Mme Nathalie Goulet.
Lorsque, par deux fois, le Sénat a voté, en loi de finances rectificative, une contribution en faveur de la Grèce, c’est bien le contribuable français qui est venu au secours de ce pays. Cette décision, tout à fait légitime, répondait aux accords que nous avons conclus, mais c’est bien le contribuable français qui, en quelque sorte, a permis au fonctionnaire grec d’être payé, de ne pas acquitter d’impôt, de ne pas payer de contribution de retour.
Monsieur le ministre, vous avez dit que les fonctionnaires acquittaient un impôt au sein de leurs organisations, mais cette contribution, sauf pour les États-Unis, est versée à l’institution et ne profite pas au pays contributeur.
 Mais elle est défalquée de la contribution !
M. Roger Karoutchi.
 Exactement !
M. Richard Yung.
 Aujourd’hui, lorsque je demande à la Délégation des fonctionnaires internationaux combien de Français travaillent dans les organisations internationales, elle n’est pas en mesure de me communiquer un seul chiffre, ni la moindre donnée concernant la masse salariale.
Mme Nathalie Goulet.
Une telle opacité peut nourrir n’importe quel fantasme. Si tout le monde connaît le salaire de la directrice générale du Fonds monétaire international et sait qu’elle n’acquitte aucun impôt sur cette somme qui est relativement importante, il serait tout de même extrêmement intéressant d’avoir une idée de ces chiffres et d’obtenir un peu plus de transparence.
J’ai bien compris que les dispositions de cet amendement ne résisteraient pas au Conseil constitutionnel, mais mon petit doigt m’a dit, et les débats qui se sont tenus ici l’ont confirmé, que nous n’examinerions pas la deuxième partie de la loi de finances et que, en toute hypothèse, le Sénat ne voterait ni la première ni la deuxième partie de ce texte ! Par ailleurs, cet amendement d’appel a suscité un grand nombre d’articles dans les journaux espagnols, italiens et allemands, car le problème qu’il soulève est réel.
En admettant que cela ne soit pas une imposition, mais simplement une cotisation forfaitaire de solidarité, quitte à me faire battre – ce ne sera pas la première fois et j’espère que ce ne sera pas la dernière –, je vais tout de même maintenir cet amendement.
Même s’il ne passe pas le seuil de cette maison – de toute façon, il n’échappera pas à la censure du Conseil constitutionnel –, nous aurons donné un signe, montré que le problème nous concerne. En effet, on ne peut pas laisser certaines personnes échapper totalement à l’impôt sur le revenu, qu’elles soient françaises ou européennes. C’est une question de solidarité en ces temps de grave crise économique.
Monsieur le ministre, il y a un trou dans la raquette, et le Sénat va essayer de recorder cette dernière, même si cela ne va pas très loin !
Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
 Madame la sénatrice, nous sommes tout à fait prêts à communiquer aux assemblées la liste des fonctionnaires internationaux par organisation internationale et à faire un travail auprès de chacune de ces instances afin de savoir quel est le dispositif de prélèvement qui s’applique à chaque fonctionnaire français qui y est employé. Cela permettra de répondre à l’objectif de transparence que vous appelez de vos vœux.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
En contrepartie, je vous redemande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Madame Goulet, vous êtes de nouveau sollicitée. Qu’en est-il finalement de l’amendement n
Mme la présidente.

 Devant un tel engagement, madame la présidente, je ne peux que m’incliner ! Je reste toutefois convaincue que nous sommes vraiment dans la bonne ligne et que nos collègues et partenaires européens pourront s’appuyer sur l’exemple français pour trouver une solution qui soit compatible avec la situation de crise et la pression fiscale subie par chacun de nos compatriotes. 
Mme Nathalie Goulet.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre proposition. Je retire donc mon amendement, madame la présidente.
 L'amendement n
Mme la présidente.

L’article 83 du code général des impôts est ainsi modifié :




« Les cotisations ou les primes mentionnées au premier alinéa du présent 1° 

« Les cotisations à la charge de l’employeur correspondant à des garanties portant sur le remboursement ou l’indemnisation de frais occasionnés par une maladie, une maternité ou un accident sont ajoutées à la rémunération prise en compte pour la détermination des bases d’imposition. » ;

« Les cotisations ou les primes déductibles en application des deux premiers alinéas le sont dans la limite d’un montant égal à la somme de 5 % du montant annuel du plafond mentionné à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale et de 2 % de la rémunération annuelle brute, sans que le total ainsi obtenu puisse excéder 2 % de huit fois le montant annuel du plafond précité. En cas d’excédent, celui-ci est ajouté à la rémunération. » ;



La parole est à Mme Procaccia, sur l’article.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour nous, tout autant que l’article 3 sur le quotient familial, l’article 5 est gravissime.
Mme Catherine Procaccia.
 Il l’est, en effet !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Cet article prévoit de soumettre à l’impôt sur le revenu la participation financière des entreprises aux cotisations d’assurance complémentaire maladie.
Mme Catherine Procaccia.
Cette intégration dans les revenus imposables des Français d’un avantage en nature qui était jusqu’à présent défiscalisé entraînera une hausse mécanique de l’impôt sur le revenu de 90 à 150 euros par bénéficiaire.
Je rappelle que c’est cette défiscalisation qui, il y a déjà beaucoup d’années, a permis le développement des contrats de groupe : les salariés – mais aussi, la plupart du temps, leur famille – sont ainsi couverts par des complémentaires maladie au sein des entreprises. On a un peu de mal à comprendre l’intérêt de la mesure prévue à l’article 5, si ce n’est du point de vue fiscal.
 Ce n’est pas exclusif !
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Nous débattons effectivement du projet de loi de finances et vous cherchez de l’argent partout. Les salariés sont concernés, mais il y va aussi de notre système de protection sociale et de l’état sanitaire de nos compatriotes.
Mme Catherine Procaccia.
Il est difficile de comprendre la logique d’une telle fiscalisation, de surcroît rétroactive, qui pénalise une pratique assurantielle, alors que, me semble-t-il, la volonté du Gouvernement, ces derniers mois, était de généraliser la complémentaire santé à tous les salariés.
 Tout à fait !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Je pense notamment à l’accord national interprofessionnel, l’ANI, que nous avons adopté au mois de mai dernier, même si cette généralisation s’est faite de manière contestable et contestée. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs censuré non pas la généralisation de la complémentaire maladie, mais les clauses de désignation qui avaient été introduites.
Mme Catherine Procaccia.
Le groupe UMP estime que cet article 5 est dangereux. En effet, celui-ci va au-delà de la simple soumission du complément de rémunération que constitue la prise en charge de l’employeur, en abaissant le plafond global de déductibilité fiscale des cotisations versées à l’ensemble des régimes de prévoyance et de santé complémentaires. On peut même envisager que soit intégrée dans le revenu imposable la cotisation versée par un salarié à un régime de prévoyance complémentaire.
Cet article nous paraît donc incohérent et dangereux, mais aussi injuste, puisqu’il crée une grave rupture d’égalité entre les salariés du privé et ceux du public, sans même parler des indépendants, dont les cotisations sont déductibles en totalité. Il me semble que, actuellement, il serait bon d’éviter d’accabler ces derniers et de leur retirer un avantage qui leur permet d’être mieux soignés.
La seule solution serait d’aller vers le haut, c’est-à-dire de permettre à chacun de bénéficier d’un dispositif fiscal encourageant les couvertures complémentaires en matière sanitaire. Voilà pourquoi nous considérons que l’évolution proposée par le Gouvernement est néfaste et justifie que nous ne votions pas cet article.
Selon moi, je le répète, le problème vient de l’ANI. Lors des débats sur cette loi, j’avais clairement demandé si la généralisation des complémentaires maladie en 2016 permettrait le maintien de la défiscalisation. Je n’avais obtenu aucune réponse. J’en comprends aujourd'hui les raisons : non seulement les entreprises devront souscrire en 2016 des contrats complémentaires maladie, mais celles qui l’ont déjà fait devront désormais payer des impôts, et ce dès 2013. Cette démarche doit être dénoncée ! 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 C’est très juste !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n


La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n

 Au début de l’année, le Gouvernement a fini par imposer au Sénat, par le recours à la discutable procédure du vote bloqué, l’adoption du projet de loi portant, entre autres, transposition législative de l’accord national interprofessionnel. Même si l’on nous avait vanté les mérites de ce texte, nous l’avons combattu. Parmi les mesures présentées comme positives, il y avait l’extension de la couverture complémentaire maladie des salariés.
Mme Marie-France Beaufils.
Une carotte fiscale existe en ce domaine, à savoir l’exonération, entre autres, de la contribution des employeurs au financement de la couverture complémentaire. Or c’est précisément cette incitation fiscale qui va disparaître, pour faire entrer dans les caisses de l’État pas moins d’un milliard d’euros, avant même que l’ANI n’ait produit son effet, c’est-à-dire avant la généralisation de la couverture complémentaire.
Il faut savoir que la loi sur la sécurisation de l’emploi a surtout sécurisé les procédures de licenciement collectif, qui n’ont pas manqué de se développer depuis la promulgation du texte, et qu’assez peu d’avancées ont été enregistrées sur la question de la couverture complémentaire maladie.
Dans le rapport général, il est indiqué que « la mesure proposée par le présent article participe à l’objectif de réorientation des aides publiques à la couverture complémentaire santé au profit des personnes les plus modestes. »
La question principale à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui est la suivante : il faut que cessent les réductions de prise en charge par la protection sociale des dépenses de santé et de prévention. Ce n’est pas par le système des complémentaires que nous résoudrons les difficultés.
Notre amendement de suppression a donc des motivations tout à fait différentes de celui que présentera Mme Procaccia.
 Mais le résultat sera identique !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu dans mon intervention liminaire sur l’article, madame la présidente. 
Mme Catherine Procaccia.
Je préciserai simplement que cet article ne fait qu’ajouter au ras-le-bol fiscal. M. le ministre évoquait toutes les dispositions qui vont dans le sens de la réforme fiscale. Mais vous allez faire peur aux Français et aux entreprises si votre grande réforme se traduit par ce type de mesures !
 La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 5, afin de conserver l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé.
M. Vincent Delahaye.
Vous espérez de cet article un gain de 960 millions d’euros. En réalité, c’est un impôt nouveau, qui pèsera d’autant sur les 13 millions de salariés concernés. Cette mesure s’inscrit dans le droit fil de la loi de finances rectificative de juillet 2012, par laquelle vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires et aggravé le régime de l’épargne salariale. Cette méthode n’est pas acceptable venant d’un gouvernement qui a annoncé l’année dernière que les hausses d’impôts ne concerneraient que 10 % des contribuables, à savoir les plus aisés d’entre eux. C’est une désincitation au travail salarié et un très mauvais signal adressé aux entreprises !
Enfin, quelle est la cohérence ? La loi de juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi tend à généraliser les contrats de complémentaire santé, et voilà que, six mois plus tard, vous proposez de les fiscaliser. Je dis six mois plus tard, mais c’est un abus de langage, puisque le texte du projet de loi de finances est préparé dès le début de l’été. En fait, je crois qu’il y a une cohérence purement budgétaire dans cet article 5 : vous généralisez un fait générateur d’imposition tout en supprimant l’avantage associé pour boucler votre budget.
Les sénateurs centristes dénoncent cette pratique et s’engagent par cet amendement aux côtés des salariés. Autant nous avions soutenu la généralisation des contrats de complémentaire santé, autant nous demandons la suppression de votre projet de hausse d’impôts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté les différents orateurs : si je résume leurs propos, ils estiment qu’il faut prendre en compte différents soucis, dont la préoccupation budgétaire et financière, mais que, au fond cette dernière n’est pas bien importante. 
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
 Vous avez dit que vous preniez l’argent aux riches. Là, il y a 13 millions de salariés !
M. Francis Delattre.
 Laissez parler M. le rapporteur général !
M. Richard Yung.
 Mes chers collègues, veuillez ne pas interrompre M. le rapporteur général, qui a seul la parole.
Mme la présidente.
 En l’espèce, notre préoccupation, c'est le budget de la France : comment trouver les moyens de redresser nos finances publiques ? On ne peut pas considérer comme secondaire toute préoccupation qui vise justement à préserver l’équilibre de nos finances publiques et à dégager quelques marges de manœuvre !
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
En l’occurrence, nous utilisons quelques-unes de ces marges pour mettre en œuvre un certain nombre de mesures de solidarité.
Chers collègues de l’opposition, votre stratégie depuis le début de l’après-midi – nous allons la retrouver à l’occasion de la discussion de multiples autres amendements –, c'est de faire croire que vous luttez à côté de telle ou telle catégorie.
 Vous, vous êtes à côté de la plaque ! 
M. Francis Delattre.

sur les travées de l'UMP.) 
 J’imagine que lorsque l’on évoquera la TVA, vous interviendrez pour dire que vous êtes aux côtés des professionnels de différents secteurs – je pense aux centres équestres, aux transformateurs, à la gestion des déchets, aux transports… Dès lors, la préoccupation budgétaire passe au second plan, ce que je regrette tout à fait.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Je tenais à le dire, car la problématique essentielle que nous devons garder à l’esprit est celle de l’équilibre de nos finances publiques.
J’en viens à ces amendements identiques. De telles dispositions vont à l’encontre de l’objectif d’orienter les aides publiques vers la couverture complémentaire santé en faveur des personnes modestes.
L’un des orateurs estimait que la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur est injuste. C'est faux ! Il faut la mettre en perspective avec les nombreux avantages dont bénéficient les salariés couverts par un contrat collectif obligatoire eu égard aux personnes couvertes par un contrat individuel.
Premièrement, les salariés couverts par un contrat collectif obligatoire reçoivent une aide de l’employeur qui diminue les primes à verser d’environ 60 % en moyenne. De surcroît, ces primes sont, en moyenne, inférieures de 16 % à celle des contrats individuels.
Deuxièmement, ils continueront à bénéficier de l’exonération d’impôt sur le revenu pour les cotisations qu’ils versent à leur complémentaire.
Troisièmement, ils jouissent en règle générale de garanties plus protectrices que les personnes couvertes par un contrat individuel. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DRESS, les contrats collectifs sont montés en gamme au cours des années 2006 à 2010. Ainsi, plus des trois quarts des bénéficiaires d’un contrat collectif sont aujourd’hui couverts par des contrats de classe A ou B, offrant des garanties plus élevées.
Mes chers collègues, il y a donc trois éléments à prendre en compte : le rendement budgétaire, puisque cette mesure rapportera 960 millions d’euros, la préservation de garanties importantes et le fait que l’on n’accroisse pas les injustices.
Il ne faut pas oublier non plus que ces 960 millions d’euros seront affectés à la sécurité sociale pour financer l’extension de la couverture maladie universelle complémentaire et de l’aide à la complémentaire santé, ainsi que la généralisation de la couverture complémentaire santé en entreprise.
Notre préoccupation est de redéployer notre effort vers les personnes les plus modestes. Nous devons être vigilants à l’égard de l’argumentation qui nous est opposée et dont certains éléments ont été repris ici aujourd’hui, car elle ne me paraît pas du tout recevable.
Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 M. le rapporteur général a apporté des explications très complètes, que je fais miennes. Je ne vais pas allonger le débat, alors que nous avons déjà eu des discussions très denses sur de multiples sujets cette après-midi.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je rappellerai simplement quelques points. Tout d'abord, le dispositif de l’article 5 s’explique par la volonté du Gouvernement de généraliser l’accès aux complémentaires de santé et, comme l’a rappelé à l’instant M. le rapporteur général, de permettre à de nombreux Français d’avoir accès à la couverture maladie universelle dans des conditions améliorées.
Par ailleurs, je veux y insister, tout cela n’est possible que dès lors que nous généralisons les contrats responsables.
 Ils représentent 97 % des contrats !
Mme Catherine Procaccia.
C’est la raison pour laquelle nous envisageons d’alourdir la fiscalité qui pèse sur les contrats non responsables. Nous voulons ainsi créer une incitation à la mise en œuvre de contrats responsables.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué. 
Voilà quelle est la cohérence globale du dispositif. Je l’ai dit, je souscris aux arguments développés par M. le rapporteur général. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements identiques.
 La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Chacun l’aura compris, si le ministre ne fait pas de politique, le rapporteur général, lui, en fait !
M. Francis Delattre.
 Ce n’est pas illégitime…
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Je m’honore de faire de la politique !
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Je veux évoquer tout d’abord un problème technique. Lorsque vous nous dites que cette mesure servira à financer la CMU, vous faites une mauvaise action. Vous savez bien que, en principe, les recettes ne sont pas affectées.
M. Francis Delattre.
Par ailleurs, votre déficit de crédibilité rejaillit sur tout le monde. Le problème, c'est que, avec le discours du Bourget, vous avez été élus sur le thème : « Nous allons faire payer la finance et les riches ! » En réalité, en défiscalisant les heures supplémentaires, vous avez touché 9 millions de salariés et, avec cette mesure, vous allez en toucher 13 millions !
Aujourd'hui, confrontés aux réalités, dont votre programme était totalement déconnecté, vous avez du mal à trouver les moyens de financer vos annonces prématurées. Tel est le fond du problème ! Vous nous dites que les riches doivent payer, mais comprenez que les gens en aient assez.
Il paraît habile d’insérer, au beau milieu du budget, une mesure qui préemptera tout de même 960 millions d’euros et qui s’ajoute à toutes celles dont nous avons déjà débattu l’an dernier, qui visaient plus spécifiquement les entreprises. Vous nous dites aujourd'hui que vos mesures sont « bien calibrées ». Dans votre langage, cela signifie qu’elles sont invisibles !
En tout état de cause, vous allez retirer 960 millions d’euros de pouvoir d’achat aux 13 millions de salariés concernés.
 Ce n’est pas vrai !
M. Richard Yung.
 Monsieur le rapporteur général, cette attitude est l’une des causes du malaise que nous connaissons aujourd'hui.
M. Francis Delattre.
 La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce qu’une niche fiscale ? La question se pose car, au fond, il est ici question de l’histoire d’une telle mesure. Une niche fiscale, en général, c’est…
M. Gérard Longuet.
  Un cadeau !
M. Philippe Marini,
président de la commission des finances.
 Non, monsieur le président de la commission. C’est une mesure qu’un gouvernement, quel qu’il soit, veut prendre, à un moment donné, en faveur de telle ou telle action qu’il juge légitime.
M. Gérard Longuet.
C’est d'ailleurs le rôle d’un gouvernement que de conduire des actions qu’il juge légitime : il est élu et, souvent, soutenu par le Parlement pour ce faire, jusqu’au jour où une dissolution ou une alternance politique change les orientations.
En général, à l’origine de chaque niche, il y a la volonté affirmée d’un ministre de changer la donne dans tel ou tel secteur et de favoriser le développement d’une activité qu’il trouve légitime. Par des mesures incitatives, ce ministre veut appuyer telle ou telle action, en faveur de l’environnement, de l’épargne, du logement ou encore de la santé collective. Comme il ne peut pas obtenir les moyens de son action, il veut forcer le destin et se tourne vers la dépense fiscale.
 C’est vraiment de la mauvaise gouvernance !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Bercy – autrefois, Rivoli – est ainsi obligé d’accepter une atténuation de ses recettes, en raison d’une décision volontariste du Gouvernement – on a « bleui » la décision à Matignon –, qui s’impose à tous les ministres, y compris au ministre du budget. On crée alors une dépense fiscale, qui correspond à un avantage décidé par le Gouvernement.
M. Gérard Longuet.
Ensuite, la dépense fiscale vit sa vie. Et chaque nouveau ministre, de gauche comme de droite, reçoit inévitablement à son entrée en fonction la liste des dépenses fiscales qu’il serait bon de réexaminer. 
(M. le président de la commission des finances acquiesce.)
J’en profite pour rendre hommage aux fonctionnaires des directions du budget et de la législation fiscale, pour leur obstination, leurs fiches bien tenues à jour et leur mémoire des dépenses fiscales que le ministère des finances a dû concéder à tel ou tel moment.
Comme l’expliquait Francis Delattre et conformément aux contraintes évoquées par M. le rapporteur général, l’État cherchant toujours de l’argent, on décide, à un moment donné, de tordre le cou à telle ou telle niche, si j’ose dire, non pas en la tirant au sort, mais en fonction des opportunités politiques. Pourquoi pas ? Sauf que l’on oublie que, à l’origine, chacune de ces niches traduit une volonté gouvernementale, en faveur d’une politique déterminée.
En l’espèce, il y avait deux bonnes raisons de favoriser les contrats collectifs de complémentaire santé : d'une part, permettre la prise en charge de la dépense de santé quand elle ne pouvait être assumée par les ménages de salariés – nous en reparlerons dans d’autres circonstances –, et, d'autre part, épargner des dépenses à l’aide médicale. Par conséquent, si je ne disconviens pas qu’il y a là une dépense fiscale, cette dernière permet une double économie – et je ne parle même pas des bénéfices pour la santé !
À ces raisons s’en ajoute une autre, qui est historique : en période d’inflation et de plein-emploi – les conventions de ce type sont très anciennes –, les gouvernements ont pu choisir des avantages non directement salariaux, parce que c’était une façon de lutter contre l’inflation et parce que les salaires étaient bloqués.
Pour renchérir sur les propos tenus par Mme Procaccia, l’article 5 sanctionne, de manière assez brutale, l’accord national interprofessionnel conclu en janvier dernier. En définitive, ce sont les 13 millions de salariés bénéficiaires de couvertures complémentaires qui, à travers leurs impôts, paieront votre interprétation de cet accord. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je sais que je dépasse le temps de parole qui m’est alloué, mais la somme en jeu est importante : 960 millions d’euros, c’est considérable ! 
M. Gérard Longuet.
(Sourires.)
Certes, monsieur Marc, il s’agit d’une économie pour le budget, mais je suis consterné de constater que, au détour d’un article, vous remettiez en cause une politique d’ensemble, soutenue depuis plusieurs décennies par des gouvernements de tendances différentes et qui avait été plébiscitée, pour la sécurité des salariés et pour la paix sociale dans l’entreprise, par 13 millions de cotisants. 
(M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)
 La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je préférerais parfois être sourde plutôt que d’entendre certains des propos qui ont été tenus. 
Mme Catherine Procaccia.
(Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
Ne dites pas cela !
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances. 
 Monsieur le rapporteur général, vous avez osé dire, mais peut-être vous ai-je mal compris, qu’il était injuste que certains salariés bénéficient de garanties plus élevées et de l’avantage qui résulte d’une cotisation moins chère !
Mme Catherine Procaccia.
Vous êtes en train de critiquer des salariés qui paient leur part de complémentaire santé et de montrer du doigt des travailleurs parce qu’ils sont mieux couverts que d’autres ! De tels propos sont inouïs. Ces travailleurs ne sont pas des privilégiés.
 M. le rapporteur général n’a pas dit cela !
Mme Michèle André.
 Tous les salariés sont concernés, y compris ceux qui touchent le SMIC.
Mme Catherine Procaccia.
L’article 5 supprime l’avantage collectif dont bénéficiaient des entreprises qui avaient voulu s’engager. Quand un salarié intégrait l’une de ces entreprises, il n’avait pas le choix : il devait abandonner sa complémentaire individuelle.
Vous comparez la situation de ces contrats, imposés par l’entreprise, mais en général bien meilleurs, à celle des contrats individuels. Sauf que, en 2016, il n’y aura plus de contrat individuel, puisque tous les salariés devront être couverts par une assurance collective ! Je vous rappelle d'ailleurs qu’il y a une semaine mille personnes manifestaient devant le Sénat contre les conséquences de cette disposition, qui entraînera la suppression de 30 000 à 40 000 emplois.
La façon dont vous voulez récupérer un milliard d’euros me paraît incroyable. Comme je l’ai toujours dit ici, aucun gouvernement, de droite comme de gauche, et pas même le précédent, n’a jamais compris que, au final, en matière d’assurances, ce sont non pas les sociétés de ce secteur, mais les citoyens qui paient, et qui paient toujours plus !
Monsieur le ministre, vous êtes en train de mettre en place un système qui, au final, coûtera beaucoup plus cher à la sécurité sociale. 
(M. le rapporteur général de la commission des finances manifeste son scepticisme.)

M. Yves Pozzo di Borgo.
 Très bien !
M. Gérard Longuet.
 La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Delattre,…
M. Richard Yung.
 Je m’en doutais ! 
M. Francis Delattre.
(Sourires.) 
 … qui considère que l’article 5 est mauvais, puisqu’il fait disparaître 960 millions d’euros de pouvoir d’achat des salariés.
M. Richard Yung.

M. Francis Delattre.
 Si M. Delattre nous dit qu’il est progressiste, on voit bien qu’il n’est pas redistributif !
M. Richard Yung.
 En effet !
Mme Michèle André.
 Moi, je ne redistribue que ce que je gagne. Vous, vous redistribuez la dette !
M. Francis Delattre.
 Cher collègue, vos propos ne sont pas justes. Ces 960 millions d’euros sont redistribués.
M. Richard Yung.
Premièrement, je rappelle que la mesure prévue à l’article 5 correspond à une préconisation du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie.
 Qu’y a-t-il de « haut » dans ce conseil ?
M. Gérard Longuet.
 Monsieur Longuet, cette autorité doit être respectée ! Pour ce qui me concerne, je respecte ses avis.
M. Richard Yung.
Deuxièmement, sur le plan financier, le prélèvement de 960 millions d’euros, que vous dénoncez, permettra de financer l’accès à la CMU-C et à l’aide à la complémentaire santé, l’ACS, d’une partie de la population défavorisée qui n’accédait pas à la complémentaire santé, soit environ un million de personnes.
 C’est ce que vous dites.
M. Gérard Longuet.
 C’est invérifiable !
M. Francis Delattre.
 En outre, il participera à la généralisation de l’obligation de souscrire une complémentaire santé à partir du 1er janvier 2016, évoquée par Mme Procaccia.
M. Richard Yung.
On le voit, les 960 millions d’euros que permettra de récupérer la mesure seront réinjectés dans le système.
 La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, je voterai la suppression de l’article 5, pour les excellentes raisons qu’a développées notre collègue Catherine Procaccia.
M. Philippe Dallier.
Cela dit, je m’interroge sur l’égalité de traitement entre salariés du privé et salariés du public. Dans la fonction publique territoriale, les communes – j’imagine que cela vaut aussi pour les autres collectivités – peuvent, depuis peu de temps, subventionner l’adhésion de leurs agents à une mutuelle.
Cette possibilité n’existait pas dans un passé encore récent, même si, monsieur le ministre, de nombreuses communes le faisaient sans que cela ait jamais été remis en cause. D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, les agents ont le choix entre plusieurs mutuelles et l’assemblée délibérante peut décider de subventionner le choix de l’agent.
Je souhaite savoir si cette situation était conforme à l’égalité de traitement entre salariés du privé et salariés du public et, dans ce cas, si la part versée par la collectivité locale est intégrée dans l’impôt sur le revenu.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
 Je souhaite formuler deux remarques à ce stade.
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
Tout d'abord, le sujet des complémentaires de santé nous montre combien il est complexe d’examiner un dispositif qui se trouve à cheval sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale et sur le projet de loi de finances.
 C’est vrai !
M. Gérard Longuet.
Nous ne pouvons avoir qu’une vision partielle du sujet, de même que nous n’en avions qu’une vision partielle lorsque nous avons débattu du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances. 
Il est un élément du débat dont nous n’avons pas parlé : la question de la désignation des organismes gestionnaires des complémentaires de santé, qui, sauf erreur de ma part, a été de nouveau traitée par l’Assemblée nationale lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Mes chers collègues, vous vous souvenez sans doute que le dispositif initialement proposé par le Gouvernement comportait une clause de désignation,…
 Sanctionnée par le Conseil constitutionnel !
M. Francis Delattre.
 … qui, en effet, n’avait pas résisté à l’examen du Conseil constitutionnel, devant lequel elle avait été déférée.
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances.
Un dispositif de portée analogue a donc été proposé et, si je ne m’abuse – je parle de mémoire –, l’Assemblée nationale a modifié cette clause de désignation.
Mme Catherine Procaccia.

Merci, ma chère collègue. Pour le suivre avec précision, vous connaissez ce sujet bien mieux que moi.
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances. 
L’Assemblée nationale a donc remplacé la clause de désignation par une incitation fiscale.
 Une nouvelle niche !
M. Roger Karoutchi.
 Monsieur le ministre, il serait peut-être bon que vous nous fassiez le point sur ce sujet et que vous nous disiez si ce processus un peu complexe ne dissimule pas tout simplement la création d’une nouvelle niche fiscale ou sociale, au moment où nous nous échinons tous, avec une volonté…
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances.
 Farouche !
M. Roger Karoutchi.
 Variable ! 
Mme Michèle André.
(Sourires.)
 … qui n’est peut-être pas encore assez ferme, il est vrai, à éliminer de telles niches.
M. Philippe Marini,
 président de la commission des finances.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l'article 5 est supprimé.
Mme la présidente.


 La parole est à M. Philippe Dallier, sur l’article.
Mme la présidente.
 Après la remise en cause du quotient familial, nous voilà arrivés à l’article 6, qui vise, dans le même esprit, à supprimer l’exonération d’impôt sur le revenu des majorations de retraite ou de pension pour charges de famille.
M. Philippe Dallier.
Ces majorations, qui sont variables d’un régime de retraite à l’autre, peuvent représenter, chers collègues de la majorité, jusqu’à 30 % d’une pension. De plus, en les fiscalisant, vous avez fait le choix de les imposer non pas au taux moyen, mais au taux marginal de l’impôt sur le revenu : tant qu’à faire, allons jusqu’au bout de l’injustice – car nous considérons qu’il y a là une véritable injustice.
Avez-vous seulement mesuré les conséquences sociales d’une telle mesure ? Certaines mères de famille qui ont fait le choix d’arrêter de travailler pour élever leurs enfants seront de nouveau pénalisées par cette mesure, qui compte actuellement 5,4 millions de bénéficiaires, dont 1,8 million qui ne paie pas d’impôt sur le revenu.
Combien de personnes demain tomberont-elles sous le coup de cet impôt ? C’est la question que l’on peut se poser. Car, nous l’avons répété à de nombreuses reprises au cours de ce débat, outre l’impôt sur le revenu, c’est la taxe d’habitation et la redevance audiovisuelle qui pourraient être dues par un plus grand nombre de personnes.
Nous pensons donc que ce matraquage fiscal des retraités est indigne, tout particulièrement avec cette mesure, et qu’il faut nous y opposer. 
 Je suis saisie de quatre amendements identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L'amendement n


La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n

 Dans un souci d’égalité de traitement entre les contribuables, le Gouvernement nous propose de nous attaquer ici, après le quotient familial et l’exonération des contributions des employeurs au financement de la complémentaire santé, à une nouvelle mesure de caractère universel, à savoir la majoration de pension de retraite dévolue aux contribuables ayant élevé trois enfants au moins.
Mme Marie-France Beaufils.
J’ai lu, bien évidemment, l’argumentaire de notre rapporteur général en faveur de cette mesure, et je voudrais formuler une première remarque sur ses appréciations : alors même qu’elle est censée rapporter de l’argent pour équilibrer les comptes des caisses de retraite, j’observe que le transfert des sommes à l’assurance vieillesse attendra 2015. Et pour 2014, si j’ai bien compris – M. le rapporteur général nous corrigera en cas d’erreur – c’est un virement au compte de l’État pour solder le déficit budgétaire qui est prévu.
Parlons maintenant du niveau de vie des retraités, puisque la pension moyenne est passée, en sept ans, de 1 029 à 1 256 euros, comme l’indique le rapport général. Cette évolution, qui touche les personnes parties en retraite entre 2004 et 2011 – c’est-à-dire les salariés nés entre 1942 et 1951 environ, qui n’ont pas connu, comme peuvent en souffrir les jeunes d’aujourd’hui, le chômage, la précarité du travail et les mauvaises conditions de rémunération – me semble normale.
Les différentes réformes des retraites, à commencer par la réforme Balladur de 1993, qui a été la première à remettre en cause cette évolution, avec la désindexation des retraites et des salaires, puis les réformes Fillon I de 2003 et Fillon II de 2010, ont toutes tendu à comprimer le montant des pensions des classes de population nombreuses, très expérimentées, qui ont quitté le monde du travail au début du XXI

Les femmes nées entre 1942 et 1951 ont été les pionnières de l’essor de l’emploi féminin et des grandes conquêtes sociales des années soixante et soixante-dix, qui ont permis aux femmes de s’imposer progressivement dans le monde du travail, dans l’économie et dans la société.
Le problème, aujourd’hui, ce n’est pas que le niveau des retraites ait progressé plus vite que celui des salaires, mais bien plutôt que les salaires soient aussi bas. Quand on sait, par exemple, que certains organismes, y compris, malheureusement, gouvernementaux, recrutent aujourd’hui des bac + 2, des bac + 3 voire des bac + 5 pour leur demander de travailler à temps partiel avec une rémunération horaire égale au SMIC, on se dit que, effectivement, quelque chose ne va pas !
Les politiques d’allégement du coût du travail, lancées à grande échelle à l’automne 1993 – soit quelques mois après la réforme des retraites – avec la loi quinquennale sur le travail, l’emploi et la formation professionnelle n’ont jamais cessé de gagner en vigueur depuis.
À l’époque, on dépensait l’équivalent d’un milliard d’euros pour alléger les supposées « charges » des entreprises. Aujourd’hui, cette dépense fiscale atteint près de 30 milliards d’euros et le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, ne fera que l’alourdir.
Voilà une dépense publique sur laquelle, apparemment, on n’a pas été très regardant, et qui pourtant, au vu du nombre de personnes inscrites à Pôle Emploi, ne semble pas avoir été d’une grande efficacité dans la lutte contre le chômage de masse !
Rendre imposable un plus grand nombre de retraités, voilà, semble-t-il, l’objectif de cet article. À notre avis, l’augmentation des tranches du barème de l’impôt sur le revenu et des taux de prélèvement rapporterait autant et serait plus juste.
J’ajoute que, si l’on diminue les ressources des nombreux retraités qui aident financièrement des enfants qu’ils ont contribué à élever, ces derniers risquent de se retrouver dans des situations difficiles et de revenir vers nous pour obtenir des mesures d’accompagnement social.
 La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Dallier.
 La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que tout à l'heure, il s’agit ici pour nous de nous opposer aux impôts supplémentaires qui figurent dans ce projet de budget, car nous souhaitons que les efforts d’économies du Gouvernement soient axés sur la dépense publique.
M. Vincent Delahaye.
Le présent amendement vise donc à supprimer l’article 6 et à conserver l’exonération d’impôt sur le revenu des majorations de retraite ou de pension pour charges de famille.
En effet, le projet de loi du Gouvernement « garantissant l’avenir et la justice du système de retraites » – une appellation que je ne trouve pas du tout adaptée ! – fait référence à une réflexion nationale sur l’évolution des droits familiaux, notamment des majorations de pension. Cependant, le Gouvernement n’envisage pas de réforme avant l’année 2020. Un simple rapport au Parlement a été envisagé.
Dans le même temps, et afin de financer cette réforme, l’article 6 du présent projet de loi prévoit de fiscaliser les majorations de pension pour parents de trois enfants et plus en les soumettant à l’impôt sur le revenu, et ce dès le 1

De fait, tout en promettant une réforme nécessaire, mais dont la concrétisation s’annonce lointaine et incertaine, le Gouvernement s’apprête à pénaliser lourdement les familles nombreuses, et ce dès le 1

Nous nous opposons fermement à cette double mesure, qui laissera les foyers dans l’incertitude la plus totale, tant que la refonte des droits familiaux n’aura pas été effectuée. Nous souhaitons que la fiscalisation éventuelle des majorations de pension soit faite concomitamment à la réforme des droits familiaux, et ce dès 2014.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il est question ici d’une jolie niche fiscale. Or, j’ai entendu, comme certains d’entre vous sans doute, de beaux discours en commission des finances sur les 450 niches fiscales qui existent dans notre pays et sur la nécessité de résorber un certain nombre d’entre elles.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Je rappelle que la Cour des comptes et la Commission pour l’avenir des retraites, présidée par Yannick Moreau, ont toutes deux préconisé la suppression de cette dépense fiscale au motif qu’elle accroît, je cite, « le caractère anti-redistributif de ce droit familial de retraite qui est proportionnel au niveau de pension ». Voilà donc une niche fiscale qui est injustifiée,…
 Pas du tout !
M. Vincent Delahaye.
 … aux dires mêmes des autorités compétentes, et que l’article 6 vise à supprimer.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
J’ajoute que la mesure proposée dans l’article participe à la répartition équitable des efforts entre générations en vue de résorber les déficits du système de retraite ; cette préoccupation est également à l’arrière-plan de cette disposition. Je le répète, la suppression de cette dépense fiscale se justifie au regard de l’exigence d’équité entre retraités et entre générations.
Je suis donc bien sûr défavorable à ces amendements identiques et demande au Sénat de les rejeter. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 L’article 6 du projet de loi de finances pour 2014 a pour objet de soumettre à l’impôt sur le revenu, à compter de l’imposition des revenus de l’année 2013, les majorations de retraite ou de pension pour charges de famille, qui en sont actuellement exonérées.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Comme cela a été rappelé dans le rapport remis par la Commission pour l’avenir des retraites, cette majoration est doublement favorable aux titulaires des pensions les plus élevées, d’une part, parce qu’elle est proportionnelle à la pension, donc d’autant plus importante que la pension est élevée, et, d’autre part, parce qu’elle est exonérée de l’impôt sur le revenu, exonération qui procure un avantage croissant avec le revenu. En revanche, les retraités les plus modestes, non imposés, ne tirent quasiment pas de bénéfice de cette mesure.
La suppression de cette exonération paraît donc pleinement justifiée au regard des principes généraux de l’impôt sur le revenu et du caractère inéquitable de cette dépense fiscale. En outre, les dispositions de l’article garantissent que, à pension égale, les retraités supporteront un impôt égal.
Par ailleurs, le Gouvernement a pris en considération les préoccupations des contribuables les plus modestes du barème de l’impôt sur le revenu. À cet égard, je vous rappellerai ce que vous avez déjà voté et décidé ensemble.
Au-delà de l’indexation de 0,8 % du barème prévue à l’article 2, qui permet de revenir sur la décision de gel pour deux ans prise en 2011 par la précédente majorité, il est proposé de revaloriser de 5 % le montant de la décote applicable à l’impôt sur le revenu, en le portant de 480 euros à 508 euros, afin de soutenir le pouvoir d’achat des ménages modestes.
Ces mesures, dont le coût total est évalué à 893 millions d’euros, dont 193 millions d’euros au titre de la seule revalorisation de la décote, constituent un effort budgétaire important, qui montre, s’il en était besoin, la volonté du Gouvernement de tenir compte des préoccupations des contribuables modestes, tout particulièrement des retraités, ainsi que son attachement aux considérations de justice en matière fiscale.
À ces dispositifs s’ajoute, j’en ai déjà parlé, un effort de 450 millions d’euros au titre de la revalorisation du seuil du revenu fiscal de référence ouvrant droit à des avantages en matière de fiscalité et de prélèvements sociaux. Cette mesure sera particulièrement bénéfique aux retraités, beaucoup des avantages concernés étant, comme vous le savez, placés sous condition d’âge.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements identiques de suppression.
 La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je défendrai naturellement les amendements de suppression de cet article.
M. Gérard Longuet.
Tout d'abord, pour répondre à M. le rapporteur général, le terme de « niche » est désobligeant. Ce ne sont pas les contribuables qui ont inventé les niches, mais, je le répète, les gouvernements successifs qui, souhaitant inciter, orienter ou favoriser tel ou tel comportement, ont décidé d’offrir un avantage fiscal à ceux qui l'adopteraient. Une bonne fois pour toutes, je voudrais que l'on se rappelle que ces niches ont été voulues par des gouvernements et votées par des majorités.
En général, les gouvernements ne sont pas irresponsables : quand ils choisissent de défendre une mesure, qu’elle soit de gauche ou de droite, elle correspond à un projet de société. En l'occurrence, ce projet est parfaitement avouable, puisqu'il s'agit de soutenir la famille et la solidarité entre les générations.
Le dispositif de politique familiale qui en est résulté aurait certes pu être différent – une augmentation des retraites ou des taux des pensions de réversion, par exemple –, mais les gouvernements successifs, devant arbitrer entre différents coûts au service de ce projet, ont trouvé que l'avantage fiscal constituait dans l'immédiat la solution la moins onéreuse. À défaut, d'autres organismes auraient dû prendre en charge ce soutien.
Les défenseurs de ces mesures ont disparu, mais il reste Bercy, qui combat une dépense fiscale considérée comme perverse par nature ; le ministère des finances est d'ailleurs ici dans son rôle.
Toutefois, lorsqu'il y a dépense fiscale, c'est tout simplement qu’il n’y a ni politique salariale, ni politique de retraite, ni politique de taux mesurés de l'impôt sur le revenu et que, par conséquent, la seule compensation possible est la niche, qui a été acceptée parfois plusieurs décennies auparavant et dont on ne connaît pas toujours l'origine.
En l'espèce, avec la crise actuelle, les retraités qui ont eu de nombreux enfants – au moins trois – ont des charges de solidarité intergénérationnelle particulièrement fortes. Cela ne montre pas un repli, ni de l'égoïsme, mais au contraire une disponibilité en termes de service et d'accompagnement financier.
Sur le terrain, nous voyons tous que si les études supérieures peuvent être financées, si l'accès au logement est rendu possible, si des jeunes qui n’ont pas encore trouvé leur voie professionnelle et qui errent de contrats à durée déterminée en stages sont soutenus, c'est souvent grâce à la solidarité intergénérationnelle.
Chers collègues de la majorité, vous venez de créer un RSA pour les moins de vingt-cinq ans. Soit ! Mais pourquoi organiser cette dépense et pénaliser ceux qui, avec leur revenu, ont institué en quelque sorte une solidarité privée résultant de l'appui de la génération des grands-parents à celle des petits-enfants ? C'est une réalité vécue sur le terrain.
C'est pourquoi, avec conviction, je défends non pas une niche fiscale, mais la certitude que la solidarité intergénérationnelle dont la charge est assumée par les grands-parents mérite d'être reconnue et respectée. C'est une situation qui procure des économies à l’État, en évitant des dépenses publiques là où la famille pourvoit à différents besoins. Pourquoi, à cet instant, pénaliser cette dernière ?
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l'article 6 est supprimé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission.
 Je rappelle aux membres de notre commission que nous devons nous réunir lors de la suspension de séance afin d’examiner le décret d'avance dont le Gouvernement vient de nous saisir ; sous réserve de ce qu’en dira M. le rapporteur général, cela ne devrait pas nous prendre un temps considérable.
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)
 Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2014, adopté par l’Assemblée nationale.
M. le président.
Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus, au sein du titre I

 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le premier alinéa du 1° du 5. de l'article 13 du code général des impôts est ainsi rédigé :
« 5.1° Pour l'application du 3 et par dérogation aux dispositions du présent code relatives à l'imposition des plus-values, le produit résultant de la première cession à titre onéreux d'un même usufruit temporaire cédé isolément ou, si elle est supérieure, la valeur vénale de cet usufruit temporaire cédé isolément, est imposable au nom du cédant, personne physique ou société ou groupement qui relève des articles 8 à 8 ter, dans la catégorie de revenus à laquelle se rattache, au jour de la cession, le bénéfice ou revenu procuré ou susceptible d'être procuré par le bien ou le droit sur lequel porte l'usufruit temporaire cédé. »
II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Vincent Delahaye.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2012, il a été adopté une disposition soumettant le prix de vente de tout usufruit temporaire au barème progressif de l’impôt sur le revenu.
M. Vincent Delahaye.
L’objectif consistait à lutter contre les montages d’optimisation fiscale, notamment dans l’hypothèse d’une cession à titre onéreux et de manière isolée d’un usufruit temporaire. Par la suite, l’administration fiscale a précisé que toute personne redevable de l’impôt sur le revenu était concernée dès lors qu’elle cédait à titre onéreux un usufruit temporaire.
Or cette disposition s’applique à des situations qui ne sont pas constitutives de montages d’optimisation fiscale et n’étaient donc pas expressément visées par le législateur. Je pense surtout aux agriculteurs. En effet, une personne cédant la pleine propriété d’un bien immobilier, acquis en démembrement de propriété de deux personnes juridiques distinctes, se trouve soumise aux tranches les plus hautes de l’impôt sur le revenu. Pourtant, le vendeur n’est alors l’auteur d’aucun schéma d’optimisation fiscale, son intention étant de céder la pleine propriété d’un bien immobilier.
Aussi, certains entrepreneurs, qui ont fondé leur modèle économique sur ces acquisitions en démembrement de propriété, ne peuvent plus y recourir. Il convient donc de distinguer ce qui est optimisation et ce qui est cession ou transmission de biens très spécifiques. Il serait injuste d’assimiler à de l’optimisation fiscale des mécanismes de transmission de terrains agricoles propres à pérenniser des activités participant à l’aménagement et à l’animation économique de nos territoires.
Cet amendement tend ainsi à clarifier cette situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission est assez sensible à l'argumentation que vient de développer notre collègue Vincent Delahaye. Il est vrai que la cession à titre onéreux d'usufruit temporaire était, jusqu'en 2012, imposée dans la catégorie des plus-values, ce qui donnait lieu à des montages permettant d'échapper presque totalement à l'impôt. Cela a justifié que, pour rétablir la réalité économique des opérations et collecter l'impôt à son juste niveau, le Gouvernement ait décidé de soumettre le produit de cession de l'usufruit temporaire à l'impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Évidemment, Vincent Delahaye l'a signalé à juste titre, il existe un risque d'effet pervers et, déjà, des conséquences fiscales ont pu être constatées sur des opérations qui ne relèvent pas de l'optimisation fiscale.
Monsieur Delahaye, votre amendement vise à limiter le dispositif actuel aux seules cessions d'usufruits temporaires effectuées de manière isolée, cela afin de recentrer le dispositif sur les cas d'optimisation fiscale, ce qui correspond bien à l'objectif initial de la disposition de 2012.
Cependant, il est délicat d'évaluer la portée d'une telle proposition ainsi que son coût pour les finances publiques. La commission des finances s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Monsieur le sénateur, vous proposez de restreindre le champ d'application des nouvelles modalités d'imposition des cessions d'usufruits temporaires aux seuls usufruits cédés isolément.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d'abord, je comprends que votre amendement, qui tend à ne soumettre aux nouvelles modalités d'imposition des cessions d'usufruits temporaires que les usufruits cédés isolément, vise 

Peu importe, dans ce régime d'imposition, que le vendeur cède à la fois son usufruit temporaire et la nue-propriété à deux acquéreurs différents, sans avoir vocation à recouvrer son droit. 
La cession entre dans le champ d'application des dispositions applicables aux cessions d'usufruits temporaires quelles que soient la qualité du cessionnaire ou la nature et l'affectation du bien sur lequel porte l'usufruit temporaire cédé. Dès lors qu’il y a cession d'un usufruit temporaire et non viager, l'opération entre dans le champ de la mesure et elle est imposable à l'impôt sur le revenu dans la catégorie à laquelle se rattache le revenu procuré – ou susceptible de l'être – par le bien ou le droit sur lequel porte cet usufruit.
Par ailleurs, vous évoquez le fait que ce dispositif serait contraire à l'intérêt économique des entrepreneurs qui acquièrent des biens en démembrement. Or je vous rappelle que ces modalités d'imposition des cessions d'usufruits temporaires ont pour objectif de rétablir la réalité économique de l'opération et de soumettre le revenu cédé sous forme d'usufruit temporaire, selon les modalités propres à sa catégorie, à l'impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux.
C'est justement pour lutter contre des montages de ce type, qui permettent d'optimiser la fiscalité applicable, que ces modalités d'imposition ont été mises en place. Or votre proposition permettrait de contourner ces nouvelles dispositions au profit des acquéreurs, véritables bénéficiaires de ce démembrement.
Monsieur Delahaye, je ne souhaite pas affaiblir la portée de ce dispositif. Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.
 C'est dommage !
M. Francis Delattre.
 Monsieur Delahaye, l'amendement n
M. le président.

 Je ne suis que cosignataire de cet amendement assez technique. L’explication de M. le ministre étant elle-même assez technique, il me faudrait davantage de temps pour y répondre sur le fond de manière pertinente.
M. Vincent Delahaye.
Par conséquent, je retire cet amendement, monsieur le président.
 L'amendement n
M. le président.

L'amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l’article 81 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces dispositions ne s’appliquent qu’aux journalistes, rédacteurs, photographes, directeurs de journaux et critiques dramatiques et musicaux dont le revenu brut annuel n’excède pas 62 340 €. »
La parole est à M. Yvon Collin.
 Afin de rétablir plus de justice dans notre système fiscal, le Gouvernement a lancé un chantier de suppression de certaines niches fiscales inefficaces. C’est notamment l’objet de l’article 17 de ce projet de loi de finances.
M. Yvon Collin.
Monsieur le ministre, il s'agit d’une avancée importante, qui mérite d’être saluée. Les niches fiscales et sociales ont en effet rendu notre fiscalité illisible, incompréhensible pour nos concitoyens et parfois injuste. À quelques exceptions près, elles n’atteignent pas les divers objectifs qui sont censés justifier leur existence et profitent principalement aux plus privilégiés, qu’il s’agisse des ménages ou des entreprises.
Toujours pour renforcer l’équité de notre système, mais aussi pour partager véritablement l’effort de redressement de nos finances publiques, le présent amendement vise à réserver le bénéfice de l’une de ces niches aux personnes qui ont des revenus peu élevés.
La niche en question est l’abattement prévu à l’article 81 du code général des impôts, en vertu duquel les rémunérations des journalistes sont affranchies de l’impôt à concurrence de 7 650 euros. Nous proposons non pas, comme nous avons pu le faire par le passé, de supprimer entièrement cette disposition, mais de la réserver aux journalistes et autres professionnels dont la rémunération n’excède pas 4 000 euros nets par mois.
Puisque nous abordons la question des aides à la presse, je rappelle que, à la demande de notre commission des finances, la Cour des comptes a dressé un bilan des aides à la presse écrite. Il s’agissait d’apprécier l’efficience des dispositifs de soutien, notamment au regard de l’objectif de pluralisme. Ces aides publiques représentent en effet 7,5 % du chiffre d’affaires du secteur et, en 2013, elles affectaient notre budget à hauteur de 982 millions d'euros.
Au cours de ces dernières années, en particulier à la suite des États généraux de la presse écrite, les aides n’ont fait qu’augmenter. Dans le cadre du plan triennal 2009-2011, ce sont 160 millions d’euros supplémentaires qui ont été injectés.
Notre collègue Claude Belot, rapporteur spécial, a émis des observations qui s’inspirent des conclusions de l’enquête de la Cour des comptes, mais aussi de nombreux autres travaux ; nous avons eu l’occasion d’en débattre en commission. Le constat est sans appel : le secteur rencontre toujours autant de difficultés et l’absence de conditionnalité ne facilite pas la traçabilité ni, par conséquent, la connaissance de l’usage – bon ou mauvais – de ces aides, qui sont souvent utilisées dans une totale opacité.
En juillet dernier, le Gouvernement a annoncé qu’il envisageait de réformer la politique publique de soutien à la presse ; j’aimerais avoir l’éclairage de M. le ministre sur ce point.
La commission des finances sera, j’en suis certain, particulièrement attentive aux propositions qui seront formulées. Il faudrait notamment évaluer l’efficacité de la politique d’aide à la presse au regard du principe de pluralisme, qui était au fondement du soutien public, mais qui ne l’est plus tout à fait aujourd'hui. Un nouveau pilotage des aides devra donc être mis en œuvre pour soutenir les quotidiens qui en ont véritablement besoin, dans la perspective du maintien d’une expression diversifiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 En vertu de l’article 81 du code général des impôts, les journalistes bénéficient d’une exonération d’impôt sur leurs rémunérations dans la limite de 7 650 euros. Ces rémunérations sont en effet considérées comme des frais professionnels non couverts par l’employeur. Sont concernés les journalistes, rédacteurs, photographes, directeurs de journaux et critiques dramatiques et musicaux.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Cet amendement vise à limiter le bénéfice de cette disposition aux seuls journalistes dont le revenu est inférieur à 4 000 euros nets par mois. Les membres de la commission des finances voient d’un assez bon œil une disposition qui permettrait de récupérer 10 millions d'euros sur les 60 millions d'euros que coûte actuellement la niche fiscale. Le seul problème tient aux fameux effets de seuil, qui risqueraient d’être assez forts.
Cependant, je le répète, les membres de la commission des finances, dans l’ensemble, voient d’un bon œil cet amendement. C'est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Monsieur le sénateur, vous proposez de réserver l’exonération de 7 650 euros dont bénéficient les journalistes à ceux dont le revenu brut annuel n’excède pas 62 340 euros. Cette exonération particulière a été instaurée par l’article 22 de la loi de finances rectificative pour 1998, en contrepartie de la suppression de la déduction forfaitaire supplémentaire de 30 % pour frais professionnels, dont les journalistes bénéficiaient depuis 1934.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
L’exonération vise à prendre en compte de manière forfaitaire les spécificités de l’activité des journalistes, qui ne leur permettent pas aisément de faire état de leurs frais professionnels réels justifiés.
Cette difficulté à justifier de la nature et du montant des frais engagés est indépendante du niveau de revenu. Conditionner l’exonération à un seuil de revenu introduirait une rupture d’égalité devant les charges publiques et créerait un effet de seuil injustifié. Pour le Gouvernement, l’exonération est donc justifiée pour tous les journalistes ou ne l’est pour aucun.
Au bénéfice de ces précisions, monsieur le sénateur, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 Monsieur Collin, l'amendement n
M. le président.

 Oui, je le maintiens, monsieur le président.
M. Yvon Collin.
 La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement. Dans la période difficile que nous vivons, en effet, toutes les catégories doivent participer à l’effort qui est demandé à des millions de Français.
M. Francis Delattre.
Je saisis cette occasion pour souligner un problème qui concerne directement l’aide à la presse. Cette dernière répond à un principe constitutionnel : il s’agit d’organiser et de soutenir le pluralisme ; nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, au moins une douzaine de supports de programmes de télévision bénéficient d’aides publiques. En tout, cela représente des dizaines et des dizaines de millions d'euros. Pour ne citer qu’un seul exemple, 
Télé Poche
Monsieur le ministre, je pense qu’il faudrait mettre à jour la liste des bénéficiaires. Il est anormal que les suppléments télévisuels, qui sont souvent des appendices de grands groupes, bénéficient d’une aide non négligeable au nom du pluralisme. Il y aurait là matière à réaliser l’une de ces économies que cherche avec beaucoup d’obstination M. le rapporteur général. S’il n’est pas possible de prendre une telle mesure dès cette année, vous pourriez y réfléchir en vue du prochain projet de loi de finances.
 La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
M. le président.
 La presse va vraiment très mal. Les plans sociaux s’enchaînent. Je suis tout à fait d'accord avec les orateurs précédents quant à la nécessité de réformer les aides à la presse. Cela fait des années que l’on nous promet une telle réforme. Nous l’attendions pour cette année, mais il n’y a toujours rien. La réforme est pourtant urgente. Il faut, notamment, redéfinir les critères de ce soutien.
Mme Marie-Christine Blandin.
Je vous signale que, en sa qualité de rapporteur pour avis de la commission de la culture, Pierre Laurent a rendu un avis négatif sur les crédits des aides à la presse. Les sénateurs écologistes ont suivi cet avis. Ce n’est que parce que le rapport de Pierre Laurent ne concerne qu’une petite partie de la mission « Médias, livre et industries culturelles » que notre vote négatif n’a pas pu s’exprimer comme tel. Ces crédits ne nous satisfont vraiment pas du tout.
En outre, le budget de La Poste vient de se faire amputer de sommes considérables, qui correspondent aux sommes dites « du moratoire sur l’aide au portage de la presse ». Ces sommes étaient versées par l’État à La Poste afin de lui permettre de facturer à petit prix le portage des journaux, en particulier des journaux d’information générale. Il s'agissait donc d’une aide à la presse collatérale, si je puis dire. Or l’État a décidé d’y mettre brutalement un terme à partir du 1

J’en viens à l’amendement d’Yvon Collin, qui vise à limiter à certains journalistes le bénéfice d’une niche fiscale. Ce serait une bonne idée si on savait ce que veut dire le mot « journaliste ». Toutefois, aujourd'hui, celui-ci recouvre une grande diversité de situations !
D’un côté, il y a le photoreporter, de plus en plus souvent payé à la pige parce que les titres veulent de moins en moins de salariés, qui part dans des zones de conflit sans carte de presse et franchit les 
check points
De l’autre, il y a des minettes qui essaient des rouges à lèvres dans des bureaux du seizième arrondissement de Paris pour de beaux journaux en papier glacé, ou des minets qui testent les blousons en cuir des dernières marques à la mode. 
(Sourires.) 
Monsieur Collin, si vous arriviez à cibler votre amendement sur cette dernière catégorie de journalistes, nous applaudirions des deux mains ! Cependant, dans sa rédaction actuelle, votre amendement vise également des journalistes qui souffrent tous les jours et connaissent la précarité. C'est pourquoi nous ne le voterons pas. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC.)
 La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
M. le président.
 Il est vrai que les aides à la presse nous interpellent. Pour ma part, je m’interroge à leur sujet depuis que je suis membre de la commission des finances. Aujourd’hui, elles atteignent presque un milliard d'euros. C’est énorme. Je me suis toujours demandé si les journalistes ne devaient pas rentrer dans le droit commun. Si j’avais déposé un amendement, je serais sans doute allé plus loin que ce qui est proposé ici.
M. Vincent Delahaye.
Le seuil de 4 000 euros nets par mois me semble convenable. Il permettra en tout cas aux journalistes précaires dont il vient d’être question de continuer à bénéficier de l’exonération.
Je voterai donc cet amendement ; je le répète, nous aurions même pu aller plus loin.
 La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
M. le président.
 Je souscris largement aux propos de Marie-Christine Blandin. Il n’y a pas si longtemps, la commission des finances a organisé une audition sur le thème des aides à la presse. Nous avons ainsi pu mesurer la diversité de ces dernières.
Mme Marie-France Beaufils.
Nous nous sommes demandé dans quelle mesure on pouvait considérer que certains journaux participaient réellement au pluralisme. En effet, on peut s’interroger sur la nécessité d’accompagner certains titres, dont la démarche ne vise pas, tant s’en faut, à faire en sorte que des opinions diverses puissent s’exprimer. Il serait souhaitable que nous fassions le ménage parmi les bénéficiaires de l’accompagnement public.
S'agissant de l’aide au portage, le débat que nous avons eu lors de l’audition que je viens d’évoquer a montré que sa suppression mettrait les plus fragiles en grande difficulté. Mes chers collègues, je vous alerte à mon tour sur ce danger.
Quant aux journalistes, je m’interroge moi aussi, dans la mesure où ce métier s’est complètement transformé. Outre les catégories évoquées par Marie-Christine Blandin, il faut mentionner ces gens qui s’appellent journalistes, mais qui ne sont que des animateurs de journaux ; leur activité n’a pas les mêmes spécificités que celle des « vrais » journalistes. Il me semble donc nécessaire d’identifier ceux qui effectuent un véritable travail de journaliste.
Je ne pense pas que la suppression de l’exonération de 7 650 euros soit le moyen de répondre correctement aux problèmes de la profession. Il serait plus positif de mener un travail pour déterminer qui devrait, ou non, bénéficier de cette exonération.
C'est pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
Puisque Mme Beaufils a bien voulu évoquer l’audition que nous avons tenue récemment pour faire suite à l’enquête de la Cour des comptes réalisée à notre demande au titre de l’article 58-2° de la LOLF, je voudrais rappeler, pour l’information du Sénat, les principales préconisations issues de nos travaux et de ceux de la Cour des comptes.
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances. 
Tout d’abord, en comparant la France avec ses principaux voisins, nous avons constaté que nous consacrions beaucoup plus d’argent à ce domaine, pour une presse dont la diffusion diminue, et cela plus que dans les pays de référence. On peut donc se poser la question de l’adéquation de ce système.
Permettez-moi de citer la Cour des comptes : « Une réforme profonde de la politique d’aide à la presse reste plus que jamais une nécessité compte tenu de son coût et de sa faible efficacité. Elle passe d’abord par la poursuite des actions conduites depuis 2012 par le ministère [de la culture et de la communication] pour améliorer l’efficacité de la gouvernance et du pilotage de cette politique. Si les orientations définies vont dans la bonne direction, les mesures conduites en matière de contractualisation, de transparence et de renforcement des moyens de contrôle et d’évaluation doivent encore trouver une traduction effective. » Mes chers collègues, notez qu’il s’agit de l’un des soucis exprimés par M. Collin !
Je poursuis : « Le retour au niveau des dépenses antérieures au plan 2009-2011 s’impose également dans un contexte marqué par les contraintes de maîtrise des dépenses publiques. » M. le ministre ne nous dira pas le contraire !
Selon la Cour des comptes, « l’évolution budgétaire suivie depuis 2012, et prévue jusqu’en 2015, témoigne à la fois d’une volonté de réduire le niveau des dépenses et de faire disparaître les rigidités qui empêchent de revenir au niveau de dépenses constaté avant la mise en œuvre du plan triennal. Plus regrettable encore, la baisse des crédits prévue par la programmation budgétaire triennale 2013-2015 ne repose pas sur une approche plus sélective de la politique d’aide, qui permettrait de dégager des marges de manœuvre nouvelles, sans remettre en cause les priorités de l’État. » 
Je ne m’étends pas sur les différentes propositions plus techniques formulées, mais je tenais à rappeler cette préoccupation. Aussi, monsieur le ministre, je vous saurais gré de bien vouloir informer le Sénat, le moment venu, en liaison avec votre collègue chargée de la culture et de la communication, de ce qu’il sera possible de faire dans ce cadre.
À cet égard, il me semble que l’amendement défendu par Yvon Collin doit être considéré en quelque sorte comme un amendement d’appel nous permettant d’évoquer ce sujet, qui porte sur plus d’un milliard d’euros, toutes aides confondues, ce qui constitue naturellement une somme substantielle.
 La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.
M. le président.
 Tout le monde est d’accord pour que des aides à la presse soient distribuées, d’autant que ce secteur traverse une véritable crise technique avec le passage du papier à l’Internet.
M. Yann Gaillard.
À mon sens, nous ne sommes pas actuellement en mesure de prendre une décision sérieuse sur ce sujet. Pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 6.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Après l'article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après l'article 81 




« 1° Les salaires versés aux salariés au titre des heures supplémentaires de travail définies à l’article L. 3121-11 du code du travail et, pour les salariés relevant de conventions de forfait annuel en heures prévues à l’article L. 3121-42 du même code, des heures effectuées au-delà de 1 607 heures, ainsi que des heures effectuées en application du troisième alinéa de l’article L. 3123-7 du même code. Sont exonérés les salaires versés au titre des heures supplémentaires mentionnées à l’article L. 3122-4 du même code, à l’exception des heures effectuées entre 1 607 heures et la durée annuelle fixée par l’accord lorsqu’elle lui est inférieure.
« L’exonération mentionnée au premier alinéa est également applicable à la majoration de salaire versée, dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné à l’article L. 3121-44 du code du travail, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-45 du même code ;
« 2° Les salaires versés aux salariés à temps partiel au titre des heures complémentaires de travail définies au 4° de l’article L. 3123-14, aux articles L. 3123-17 et L. 3123-18 du code du travail ou définies au onzième alinéa de l’article L. 212-4-3 du même code applicable à la date de publication de la loi n

« 3° Les salaires versés aux salariés par les particuliers employeurs au titre des heures supplémentaires qu’ils réalisent ;
« 4° Les salaires versés aux assistants maternels régis par les articles L. 421-1 et suivants et L. 423-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles au titre des heures supplémentaires qu’ils accomplissent au-delà d’une durée hebdomadaire de quarante-cinq heures, ainsi que les salaires qui leur sont versés au titre des heures complémentaires accomplies au sens de la convention collective nationale qui leur est applicable ;
« 5° Les éléments de rémunération versés aux agents publics titulaires ou non titulaires au titre, selon des modalités prévues par décret, des heures supplémentaires qu’ils réalisent ou du temps de travail additionnel effectif ;
« 6° Les salaires versés aux autres salariés dont la durée du travail ne relève pas des dispositions du titre II du livre I


« II. – L’exonération prévue au premier alinéa du I s’applique :
« 1° Aux rémunérations mentionnées aux 1° à 4° et au 6° du I et, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, dans la limite :
« a) Des taux prévus par la convention collective ou l’accord professionnel ou interprofessionnel applicable ;
« b) À défaut d’une telle convention ou d’un tel accord :
« - pour les heures supplémentaires, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au premier alinéa de l’article L. 3121-22 du code du travail ;
« - pour les heures complémentaires, du taux de 25 % ;
« - pour les heures effectuées au-delà de 1 607 heures dans le cadre de la convention de forfait prévue à l’article L. 3121-46 du code du travail, du taux de 25 % de la rémunération horaire déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre d’heures de travail prévu dans le forfait, les heures au-delà de la durée légale étant pondérées en fonction des taux de majoration applicables à leur rémunération ;
« 2° À la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de forfait mentionnées au second alinéa du 1° du I et au 6° du I, dans la limite de la rémunération journalière déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre de jours de travail prévu dans le forfait, majorée de 25 % ;
« 3° Aux éléments de rémunération mentionnés au 5° du I dans la limite des dispositions applicables aux agents concernés.
« III. – Les I et II sont applicables sous réserve du respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.
« Les I et II ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article 79, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.
« De même, ils ne sont pas applicables :
« - à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l’article L. 3123-15 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l’horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;
« - à la rémunération d’heures qui n’auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1

II. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° L’article L. 241-17 est ainsi rétabli dans la rédaction suivante :

Art. L. 241-17.

« Ces dispositions sont applicables aux heures supplémentaires ou complémentaires effectuées par les salariés relevant des régimes spéciaux mentionnés à l’article L. 711-1 dans des conditions fixées par décret compte tenu du niveau des cotisations dont sont redevables les personnes relevant de ces régimes et dans la limite mentionnée au premier alinéa.
« II. – La réduction de cotisations salariales de sécurité sociale prévue au I est imputée sur le montant des cotisations salariales de sécurité sociale dues pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération.
« III. – Le cumul de cette réduction avec l’application de taux réduits en matière de cotisations salariales, d’assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations ou avec l’application d’une autre exonération, totale ou partielle, de cotisations salariales de sécurité sociale ne peut être autorisé que dans des conditions fixées par décret. Ce décret tient compte du niveau des avantages sociaux octroyés aux salariés concernés.
« IV. – Le bénéfice de la réduction est subordonné à la mise à disposition du service des impôts compétent et des agents chargés du contrôle mentionnés à l’article L. 243-7 du code de la sécurité sociale et à l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime, par l’employeur, d’un document en vue du contrôle des dispositions du présent article dans des conditions fixées par décret. Pour les salaires pour lesquels il est fait usage des dispositifs mentionnés aux articles L. 133-8, L. 133-8-3 et L. 531-8 du code de la sécurité sociale, les obligations déclaratives complémentaires sont prévues par décret. »
2° L’article L. 241-18 est ainsi rédigé :

Art. L. 241-18.

« II. – Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I est également applicable pour chaque jour de repos auquel renonce un salarié dans les conditions prévues par le second alinéa du 1° du I de l’article 81 

« III. – Le montant mentionné aux I et II est cumulable avec les autres dispositifs d’exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l’employeur, et, pour le reliquat éventuel, dans la limite des cotisations salariales de sécurité sociale précomptées, au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.
« Il est déduit des sommes devant être versées par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du code de la sécurité sociale et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime.
« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II est subordonné au respect des conditions prévues au III de l’article 81 

« Le bénéfice de la majoration mentionnée au I est subordonné au respect des dispositions du règlement (CE) n

de minimis
« IV. – Les employeurs bénéficiant de la déduction forfaitaire se conforment aux obligations déclaratives prévues par le IV de l’article L. 241-17. »
III. – Les dispositions du I sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail accomplies à compter du 1

IV. – Pour l’application des articles L. 131-7 et L. 139-2 du code de la sécurité sociale, la compensation intégrale par l’État des mesures définies à l’article L. 241-18 du même code est effectuée, dans des conditions qui en assurent la neutralité financière pour les caisses et les régimes de sécurité sociale concernés, par l’affectation d’une fraction égale à 2,30 % du montant de la taxe sur la valeur ajoutée nette correspondant aux montants de cette taxe enregistrés par les comptables publics, déduction faite des remboursements et restitutions effectués par les comptables assignataires.
V. – La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
VI. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Dès son installation, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault s’est empressé de supprimer le dispositif emblématique du quinquennat précédent que vise à reprendre cet amendement. Il a fait de cette question un véritable combat idéologique, sans prendre en considération les vertus de cette mesure.
M. Philippe Dallier.
Lorsque la défiscalisation des heures supplémentaires a été mise en place, les arguments pour la combattre furent les mêmes que ceux qui avaient été employés en faveur de la loi sur les 35 heures : le travail se partage et c’est ainsi que nous pourrons le mieux lutter contre le chômage. Voyez ce qu’il en est aujourd’hui !
Pour mémoire, le groupe UMP s’était très fermement opposé à sa suppression dans le collectif budgétaire de juillet 2012 et avait proposé sa réintroduction, 

Nous pensons donc que le dépôt de cet amendement pourrait être mieux accueilli cette année, sinon par le Gouvernement, du moins par nos collègues de la majorité qui ne sont pas insensibles à cette mesure de pouvoir d’achat.
Rappelons qu’il s’agit d’un dispositif composé de deux volets : un volet fiscal qui permet d’exonérer d’impôt sur le revenu les heures supplémentaires et complémentaires effectuées ; un volet social qui permet, pour les salariés, une réduction de cotisations sociales au titre des heures supplémentaires et complémentaires et, pour les employeurs, une déduction forfaitaire des cotisations patronales au titre des heures supplémentaires uniquement.
Ce double dispositif était générateur d’un double effet positif.
Le premier portait, bien évidemment, sur le pouvoir d’achat des salariés, notamment les plus modestes d’entre eux : 9 millions de salariés au total ont pu profiter de cette mesure au cours du quinquennat précédent, pour un gain moyen estimé de 500 euros annuels.
Le second portait sur la compétitivité des entreprises : la réduction de charges cumulable à la « réduction Fillon » a permis aux entreprises de s’affranchir du carcan des 35 heures, de gagner en souplesse, donc de mieux répondre aux contraintes du marché. Elle a même fonctionné comme un mini-plan de relance lors de sa création, contribuant ainsi à ralentir les effets sur l’économie française de la crise intervenue à la fin de l’année 2008.
Le dispositif TEPA, c'est-à-dire travail, emploi, pouvoir d’achat, se donnait pour triple objectif de réhabiliter la valeur travail, d’améliorer le niveau de vie des salariés et de lutter contre le chômage.
Certes, le coût des allégements fiscaux et sociaux supplémentaires, soit 4,5 milliards d’euros par an, était important, mais il se justifiait à nos yeux par un effet favorable sur le taux de croissance, dont découlent logiquement le niveau d’emploi et le niveau de vie des salariés.
Loin de créer une dynamique alternative et de lutter structurellement contre la crise, le Gouvernement contribue à l’aggraver depuis son arrivée au pouvoir.
Un petit rappel s’impose. Le pouvoir d’achat des Français a été constamment mis à mal, comme nous n’avons eu de cesse de le répéter depuis le début de ce débat. La période budgétaire voit s’empiler les taxes qui s’abattent sur les ménages : 2,2 milliards d’euros d’augmentation de charges pour les salariés, auxquels il faut ajouter 3,2 milliards d’impôts supplémentaires pour les retraités d’ici à 2020 dans le cadre de la réforme des retraites ; un nouvel abaissement du quotient familial pour un milliard d’euros – même si le Sénat vient de supprimer cette mesure, on peut craindre que la situation ne reste pas en l’état – ; la suppression de l’exonération sur les complémentaires de santé pour environ un milliard d’euros également. Il faut y ajouter, à partir du 1

En outre, la politique du Gouvernement nous semble aussi anti-compétitive : aux 17 milliards d’euros d’impôts supplémentaires votés depuis 2012 il faut ajouter, entre autres, une augmentation de l’impôt sur les sociétés pour 2,5 milliards d’euros dans le budget que nous examinons.
En matière de compétitivité, c’est donc un CICE inefficace et en tous les cas très complexe qui remplace la TVA compétitivité.
Rappelons aussi la conduite d’une politique de l’emploi qui favorise les contrats aidés au détriment de l’apprentissage, ce qui est contre-productif à nos yeux. Les emplois d’avenir et les contrats de génération, en plus des classiques CAE-CIE, c'est-à-dire des contrats d’accompagnement dans l’emploi et des contrats initiative emploi, sont financés dans ce budget à hauteur de 3,4 milliards d’euros, alors que la politique d’apprentissage est détricotée, avec la division par deux du crédit d’impôt et la suppression des ICF, les indemnités compensatrices forfaitaires, pour les entreprises de plus de onze salariés.
C’est pour toutes ces raisons, mes chers collègues, qu’il convient de soutenir le pouvoir d’achat des Français de condition modeste en votant en faveur de cet amendement.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après l’article 81 



« 1° Les salaires versés aux salariés au titre des heures supplémentaires de travail définies à l’article L. 3121-11 du code du travail et, pour les salariés relevant de conventions de forfait annuel en heures prévues à l’article L. 3121-42 du même code, des heures effectuées au-delà de 1 607 heures, ainsi que des heures effectuées en application de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 3123-7 du même code. Sont exonérés les salaires versés au titre des heures supplémentaires mentionnées à l’article L. 3122-4 dudit code, à l’exception des heures effectuées entre 1 607 heures et la durée annuelle fixée par l’accord lorsqu’elle lui est inférieure.
« L’exonération mentionnée au premier alinéa est également applicable à la majoration de salaire versée, dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné à l’article L. 3121-44 du même code, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-45 du même code ;
« 2° Les salaires versés aux salariés à temps partiel au titre des heures complémentaires de travail définies au 4° de l’article L. 3123-14, aux articles L. 3123-17 et L. 3123-18 ou au onzième alinéa de l’article L. 212-4-3 du code du travail applicable à la date de publication de la loi n

« 3° Les salaires versés aux salariés par les particuliers employeurs au titre des heures supplémentaires qu’ils réalisent ;
« 4° Les salaires versés aux assistants maternels régis par les articles L. 421-1 et suivants et L. 423-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles au titre des heures supplémentaires qu’ils accomplissent au-delà d’une durée hebdomadaire de quarante-cinq heures, ainsi que les salaires qui leur sont versés au titre des heures complémentaires accomplies au sens de la convention collective nationale qui leur est applicable ;
« 5° Les éléments de rémunération versés aux agents publics titulaires ou non titulaires au titre, selon des modalités prévues par décret, des heures supplémentaires qu’ils réalisent ou du temps de travail additionnel effectif ;
« 6° Les salaires versés aux autres salariés dont la durée du travail ne relève pas des dispositions du titre II du livre Ier de la troisième partie du code du travail ou du chapitre III du titre Ier du livre VII du code rural et de la pêche maritime au titre, selon des modalités prévues par décret, des heures supplémentaires ou complémentaires de travail qu’ils effectuent ou, dans le cadre de conventions de forfait en jours, les salaires versés en contrepartie des jours de repos auxquels les salariés ont renoncé au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours.
« II. – L’exonération prévue au I s’applique :
« 1° Aux rémunérations mentionnées aux 1° à 4° et au 6° du I et, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, dans la limite :
« a) Des taux prévus par la convention collective ou l’accord professionnel ou interprofessionnel applicable ;
« b) À défaut d’une telle convention ou d’un tel accord :
« – pour les heures supplémentaires, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au premier alinéa de l’article L. 3121-22 du code du travail ;
« – pour les heures complémentaires, du taux de 25 % ;
« – pour les heures effectuées au-delà de 1 607 heures dans le cadre de la convention de forfait prévue à l’article L. 3121-46 du même code, du taux de 25 % de la rémunération horaire déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre d’heures de travail prévu dans le forfait, les heures au-delà de la durée légale étant pondérées en fonction des taux de majoration applicables à leur rémunération ;
« 2° À la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de forfait mentionnées au second alinéa du 1° et au 6° du I, dans la limite de la rémunération journalière déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre de jours de travail prévu dans le forfait, majorée de 25 % ;
« 3° Aux éléments de rémunération mentionnés au 5° du I dans la limite des dispositions applicables aux agents concernés.
« III. – Les I et II sont applicables sous réserve du respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.
« Les I et II ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article 79, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.
« De même, ils ne sont pas applicables :
« – à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l’article L. 3123-15 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l’horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;
« – à la rémunération d’heures qui n’auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1

II. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 241-16, il est rétabli un article L. 241-17 ainsi rédigé :

Art. L. 241-17.
« Ces dispositions sont applicables aux heures supplémentaires ou complémentaires effectuées par les salariés relevant des régimes spéciaux mentionnés à l’article L. 711-1 du présent code dans des conditions fixées par décret, compte tenu du niveau des cotisations dont sont redevables les personnes relevant de ces régimes et dans la limite mentionnée au premier alinéa.
« II. – La réduction de cotisations salariales de sécurité sociale prévue au I est imputée sur le montant des cotisations salariales de sécurité sociale dues pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération.
« III. – Le cumul de cette réduction avec l’application de taux réduits en matière de cotisations salariales, d’assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations ou avec l’application d’une autre exonération, totale ou partielle, de cotisations salariales de sécurité sociale ne peut être autorisé que dans des conditions fixées par décret. Ce décret tient compte du niveau des avantages sociaux octroyés aux salariés concernés.
« IV. – Le bénéfice de la réduction est subordonné à la mise à disposition du service des impôts compétent et des agents chargés du contrôle mentionnés à l’article L. 243-7 du présent code et à l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime, par l’employeur, d’un document en vue du contrôle des dispositions du présent article dans des conditions fixées par décret. Pour les salaires pour lesquels il est fait usage des dispositifs mentionnés aux articles L. 133-8, L. 133-8-3 et L. 531-8 du présent code, les obligations déclaratives complémentaires sont prévues par décret. »
2° L’article L. 241-18 est ainsi rédigé :

Art. L. 241-18.
« II. – Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I est également applicable pour chaque jour de repos auquel renonce un salarié dans les conditions prévues par le second alinéa du 1° du I de l’article 81 quater du même code.
« III. – Le montant mentionné aux I et II est cumulable avec les autres dispositifs d’exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l’employeur, et, pour le reliquat éventuel, dans la limite des cotisations salariales de sécurité sociale précomptées, au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.
« Il est déduit des sommes devant être versées par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du présent code et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime.
« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II est subordonné au respect des conditions prévues au III de l’article 81 quater du code général des impôts.
« Le bénéfice de la majoration mentionnée au I est subordonné au respect des dispositions du règlement (CE) n

« IV. – Les employeurs bénéficiant de la déduction forfaitaire se conforment aux obligations déclaratives prévues par le IV de l’article L. 241-17 du présent code. »
III. – Les I et II ci-dessus sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail effectuées à compter du 1

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
V. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Yvon Collin. 
 Il s’agit ici de revenir sur une décision qui ne nous semble plus pertinente dans le contexte actuel d’une reprise que M. le ministre de l’économie et des finances a lui-même qualifiée de « fragile » pas plus tard qu’hier.
M. Yvon Collin.
En effet, si, dans un système fiscal idéal, défiscaliser les heures supplémentaires peut sembler injuste, en l’état actuel de notre fiscalité et de notre économie, il en va tout autrement.
Il n’est pas inutile de rappeler la situation dans laquelle nous nous trouvons. Le Premier ministre l’a décrite lui-même avec beaucoup de justesse : « Le système fiscal français est devenu très complexe, quasiment illisible, et les Français, trop souvent, ne comprennent plus sa logique ou ne sont pas convaincus que ce qu’ils paient est juste, que le système est efficace ».
Je rappelle à nos collègues de l’opposition que les responsabilités à l’origine de cette situation dont souffrent un grand nombre de nos concitoyens sont très largement partagées.
Toutefois, outre les limites de notre système fiscal, nous nous devons également de pointer une pression fiscale aujourd’hui très élevée, sans doute trop élevée pour une majorité des contribuables, et pas seulement les plus favorisés.
C’est pourquoi il nous paraît indispensable de préserver un certain nombre de ménages d’une charge fiscale trop lourde en exonérant de nouveau les heures supplémentaires d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales.
Cette mesure est une nécessité pour encourager la reprise économique qui s’amorce à peine, puisqu’elle soutiendra le pouvoir d’achat des ménages, moteur de la croissance.
Mes chers collègues, nous devons aussi écouter les contribuables qui manifestent leur incompréhension face à une augmentation parfois extrêmement importante de leur imposition, alors que leurs revenus sont identiques à ceux de l’année précédente. À nos yeux, sur un tel sujet, il importe de savoir faire preuve de pragmatisme et de sortir d’un discours idéologique fondé sur des principes parfois trop éloignés du réel.
C’est pourquoi nous vous proposons cette mesure qui peut être vue comme un coup de pouce utile pour le pouvoir d’achat de nombreux Français qui traversent une période difficile.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après l’article 81 



« 1° Les salaires versés aux salariés au titre des heures supplémentaires de travail définies à l’article L. 3121-11 du code du travail et, pour les salariés relevant de conventions de forfait annuel en heures prévues à l’article L. 3121-42 du même code, des heures effectuées au-delà de 1 607 heures, ainsi que des heures effectuées en application de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 3123-7 du même code. Sont exonérés les salaires versés au titre des heures supplémentaires mentionnées à l’article L. 3122-4 dudit code, à l’exception des heures effectuées entre 1 607 heures et la durée annuelle fixée par l’accord lorsqu’elle lui est inférieure.
« L’exonération mentionnée au premier alinéa est également applicable à la majoration de salaire versée, dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné à l’article L. 3121-44 du même code, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-45 du même code ;
« 2° Les salaires versés aux salariés à temps partiel au titre des heures complémentaires de travail définies au 4° de l’article L. 3123-14, aux articles L. 3123-17 et L. 3123-18 ou au onzième alinéa de l’article L. 212-4-3 du code du travail applicable à la date de publication de la loi n

« 3° Les salaires versés aux salariés par les particuliers employeurs au titre des heures supplémentaires qu’ils réalisent ;
« 4° Les salaires versés aux assistants maternels régis par les articles L. 421-1 et suivants et L. 423-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles au titre des heures supplémentaires qu’ils accomplissent au-delà d’une durée hebdomadaire de quarante-cinq heures, ainsi que les salaires qui leur sont versés au titre des heures complémentaires accomplies au sens de la convention collective nationale qui leur est applicable ;
« 5° Les éléments de rémunération versés aux agents publics titulaires ou non titulaires au titre, selon des modalités prévues par décret, des heures supplémentaires qu’ils réalisent ou du temps de travail additionnel effectif ;
« 6° Les salaires versés aux autres salariés dont la durée du travail ne relève pas des dispositions du titre II du livre Ier de la troisième partie du code du travail ou du chapitre III du titre Ier du livre VII du code rural et de la pêche maritime au titre, selon des modalités prévues par décret, des heures supplémentaires ou complémentaires de travail qu’ils effectuent ou, dans le cadre de conventions de forfait en jours, les salaires versés en contrepartie des jours de repos auxquels les salariés ont renoncé au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours.
« II. – L’exonération prévue au I s’applique :
« 1° Aux rémunérations mentionnées aux 1° à 4° et au 6° du I et, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, dans la limite :
« a) Des taux prévus par la convention collective ou l’accord professionnel ou interprofessionnel applicable ;
« b) À défaut d’une telle convention ou d’un tel accord :
« – pour les heures supplémentaires, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au premier alinéa de l’article L. 3121-22 du code du travail ;
« – pour les heures complémentaires, du taux de 25 % ;
« – pour les heures effectuées au-delà de 1 607 heures dans le cadre de la convention de forfait prévue à l’article L. 3121-46 du même code, du taux de 25 % de la rémunération horaire déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre d’heures de travail prévu dans le forfait, les heures au-delà de la durée légale étant pondérées en fonction des taux de majoration applicables à leur rémunération ;
« 2° À la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de forfait mentionnées au second alinéa du 1° et au 6° du I, dans la limite de la rémunération journalière déterminée à partir du rapport entre la rémunération annuelle forfaitaire et le nombre de jours de travail prévu dans le forfait, majorée de 25 % ;
« 3° Aux éléments de rémunération mentionnés au 5° du I dans la limite des dispositions applicables aux agents concernés.
« III. – Les I et II sont applicables sous réserve du respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.
« Les I et II ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article 79, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.
« De même, ils ne sont pas applicables :
« – à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l’article L. 3123-15 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l’horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;
« – à la rémunération d’heures qui n’auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1er octobre 2012, de la limite haute hebdomadaire mentionnée à l’article L. 3122-4 du même code.
« IV. – Ces dispositions s’appliquent aux rémunérations n’excédant pas deux fois le salaire minimum de croissance calculé pour un an sur la base de la durée légale du travail ».
II. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 241-16, il est rétabli un article L. 241-17 ainsi rédigé :

Art. L. 241-17.
« Ces dispositions sont applicables aux heures supplémentaires ou complémentaires effectuées par les salariés relevant des régimes spéciaux mentionnés à l’article L. 711-1 du présent code dans des conditions fixées par décret, compte tenu du niveau des cotisations dont sont redevables les personnes relevant de ces régimes et dans la limite mentionnée au premier alinéa.
« II. – La réduction de cotisations salariales de sécurité sociale prévue au I est imputée sur le montant des cotisations salariales de sécurité sociale dues pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération.
« III. – Le cumul de cette réduction avec l’application de taux réduits en matière de cotisations salariales, d’assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations ou avec l’application d’une autre exonération, totale ou partielle, de cotisations salariales de sécurité sociale ne peut être autorisé que dans des conditions fixées par décret. Ce décret tient compte du niveau des avantages sociaux octroyés aux salariés concernés.
« IV. – Le bénéfice de la réduction est subordonné à la mise à disposition du service des impôts compétent et des agents chargés du contrôle mentionnés à l’article L. 243-7 du présent code et à l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime, par l’employeur, d’un document en vue du contrôle des dispositions du présent article dans des conditions fixées par décret. Pour les salaires pour lesquels il est fait usage des dispositifs mentionnés aux articles L. 133-8, L. 133-8-3 et L. 531-8 du présent code, les obligations déclaratives complémentaires sont prévues par décret. »
2° L’article L. 241-18 est ainsi rédigé :

Art. L. 241-18.
« II. – Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I est également applicable pour chaque jour de repos auquel renonce un salarié dans les conditions prévues par le second alinéa du 1° du I de l’article 81 quater du même code.
« III. – Le montant mentionné aux I et II est cumulable avec les autres dispositifs d’exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l’employeur, et, pour le reliquat éventuel, dans la limite des cotisations salariales de sécurité sociale précomptées, au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.
« Il est déduit des sommes devant être versées par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du présent code et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime.
« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II est subordonné au respect des conditions prévues au III de l’article 81 quater du code général des impôts.
« Le bénéfice de la majoration mentionnée au I est subordonné au respect des dispositions du règlement (CE) n

« IV. – Les employeurs bénéficiant de la déduction forfaitaire se conforment aux obligations déclaratives prévues par le IV de l’article L. 241-17 du présent code. »
III. – Les I et II ci-dessus sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail effectuées à compter du 1

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
V. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Yvon Collin.
 Cet amendement de repli est défendu, monsieur le président. 
M. Yvon Collin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces trois amendements ont le même objet, à savoir le rétablissement des exonérations d’impôt sur le revenu liées aux heures supplémentaires et complémentaires, avec des variantes.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
L’amendement n





Je suis au regret d’indiquer aux auteurs de ces amendements que la commission des finances a suivi ma proposition d’émettre un avis défavorable sur ces trois dispositions, dont l’adoption entraînerait une perte de recettes de plus d’un milliard d’euros – et si l’on intègre aussi le coût social, on arrive à un total de 4 milliards d’euros.
Face à ce chiffre « brut de décoffrage », je pense que vous garderez à l’esprit la démarche qui est la nôtre de préserver l’équilibre budgétaire. Vous comprendrez donc qu’il m’est difficile de donner suite à de telles propositions.
J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le régime de faveur applicable aux heures supplémentaires et complémentaires de travail n’a pas eu les effets escomptés en termes de temps de travail, de croissance et d’emploi, alors qu’il avait un coût budgétaire élevé. Il ne bénéficiait de surcroît pas aux travailleurs salariés dont les revenus sont les plus faibles, puisqu’ils ne sont pas imposables, mais procurait au contraire un avantage nettement croissant avec le niveau de revenus.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Le caractère budgétairement non soutenable de la mesure, qui a été financée exclusivement par de la dette, c’est-à-dire par des impôts futurs, a été reconnu par l’opposition, qui n’a d’ailleurs pas proposé son rétablissement dans son contre-budget à l’Assemblée nationale.
Comme je l’ai précisé tout à l’heure, le Gouvernement a préféré, en accord avec M. le rapporteur général, privilégier des mesures plus équitables pour favoriser le pouvoir d’achat des ménages.
Pour toutes ces raisons, je ne puis qu’être défavorable à ces amendements.
Je profite de cette intervention pour revenir sur l’amendement n

En effet, dans un contexte où de nombreux titres de presse souffrent et où chacun s’accorde à reconnaître que la presse est un instrument et un vecteur très important de la démocratie, adopter des dispositions dont la solidité juridique n’est pas certaine, au risque de remettre en cause ce à quoi nous tenons le plus, à savoir le pluralisme de l’information, nous paraît problématique.
J’ajoute que nous avons bien veillé à ce que les décisions prises concernant les aides postales ne touchent pas la presse d’information générale.
 La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote sur l’amendement n
M. le président.

 La suppression du dispositif exonérant de cotisations sociales et patronales les heures supplémentaires a été en réalité le premier coup porté au pouvoir d’achat de nombreux ouvriers, salariés et employés.
M. Francis Delattre.
En fait, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, que vous présentiez comme instaurant une fiscalité pour les riches, avait affecté près de 9 milliards d’euros à ce dispositif, qui avait rendu du pouvoir d’achat aux salariés et soutenu la croissance. On voit aujourd’hui les effets de sa suppression à chaque publication des bulletins de santé économique du pays !
Par ailleurs, nous lisons la presse, monsieur le ministre. À notre grande surprise, nous avons appris que de nombreux députés socialistes vous avaient demandé de rétablir ce dispositif, qui ne devait donc pas être si idiot que cela ! Peut-être s’agissait-il de la « gauche de la gauche » de votre parti, mais c’est un fait.
En outre, l’engagement n

En réalité, les exonérations de cotisations sociales salariales sur la rémunération des heures supplémentaires ont été supprimées pour tous les salariés du privé, comme pour les agents publics, quelle que soit la taille de l’entreprise. Chers collègues de la majorité, certains parmi vous, j’en suis sûr, auront à cœur de mettre en phase la loi avec les engagements présidentiels…
Le seuil de vingt salariés n’a aucun effet, aucune conséquence sur les cotisations sociales salariales. Ainsi, tous les salariés, quelle que soit la taille de leur entreprise, ont été pénalisés, et ils l’ont été doublement, puisqu’ils paient désormais non seulement des cotisations salariales, mais aussi plus d’impôt sur le revenu.
Le groupe UMP propose donc de rétablir les exonérations fiscales et sociales des heures supplémentaires. Ce dispositif a permis à 9,4 millions de salariés, soit près de 40 % du total, de faire des heures supplémentaires et de ne payer ni impôts ni charges sur ces heures. Cette mesure a donc soutenu la croissance.
L’augmentation de pouvoir d’achat a été réelle, puisqu’elle a représenté un gain moyen de 450 euros par ménage et par an. Les exemples que nous connaissons montrent clairement que les salariés sont les plus concernés et, parmi eux, les plus modestes. Heureusement, nous avons pu voter un certain nombre d’amendements supprimant d’autres articles, qui rognaient aussi gravement le pouvoir d’achat des salariés.
Au cours du premier trimestre de 2012, quelque 34,5 % des heures supplémentaires avaient été effectuées dans le secteur de l’industrie et 30,9 % dans le secteur du bâtiment et de la construction. On aurait pu imaginer que ces secteurs qui rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés soient soutenus, puisque nous entendons souvent M. le ministre du redressement productif en parler. Or, nous le voyons, tel n’est pas le cas !
En outre, contrairement à ce que l’on a voulu nous faire croire, ce dispositif avait eu des conséquences économiques positives non négligeables. 

Rien ne permet de dire qu’il y a eu substitution d’emploi au profit des heures supplémentaires, ce qui était votre grande critique. Au contraire, ce dispositif a apporté de la souplesse, car, pour gérer une PME ou une PMI, il faut de la souplesse ! Il faut cesser de faire croire que l’emploi est un gâteau dont la taille est fixée une fois pour toutes et que les salariés doivent se partager : en économie, les réalités sont un peu plus compliquées !
En revanche, la suppression de ce dispositif s’est traduite par une augmentation du coût du travail et des charges des entreprises de plus de vingt salariés, alors que le Gouvernement reconnaît désormais, certes tardivement, la nécessité de baisser son coût, afin de renforcer notre compétitivité ; et ce n’est pas demain que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi aura les effets qui ont déjà été annoncés triomphalement. Une autre dimension de cet amendement consiste donc à vous aider à renforcer la compétitivité de nos entreprises, monsieur le ministre !
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
 Ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises, mais je tiens à rappeler quelques éléments pour vous répondre, monsieur le sénateur.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d’abord, l’exonération des heures supplémentaires était une mesure injuste fiscalement. Deux salariés dont le niveau de salaire était le même, l’un avec des heures supplémentaires et l’autre sans heures supplémentaires, n’étaient pas imposés de la même manière.
Ensuite, cette mesure obérait le pouvoir d’achat. Elle renforçait un peu le pouvoir d’achat de ceux qui travaillaient déjà, mais privait de pouvoir d’achat ceux qui ne travaillaient pas. En effet, à partir du moment où l’heure supplémentaire travaillée était beaucoup plus intéressante que l’heure travaillée correspondant à un emploi créé, cette exonération revenait à priver d’emploi tous ceux qui étaient au chômage. Ils ont donc été nombreux à se trouver dans l’impossibilité d’avoir accès à l’emploi et, par conséquent, au pouvoir d’achat. Vous parlez toujours du pouvoir d’achat supplémentaire de ceux qui travaillaient déjà, mais vous oubliez la privation de pouvoir d’achat de tous ceux qui étaient au chômage et qui, du fait de cette mesure, se sont trouvés maintenus plus longtemps dans cette situation.
Enfin, j’évoquerai un troisième élément, que l’opposition n’évoque jamais, monsieur le sénateur : ces exonérations ont été payées par un surcroît de dette. En effet, cette mesure n’a jamais été financée. Elle a été décidée et s’est traduite par des déficits supplémentaires et une augmentation de la dette.
Or les déficits et les dettes d’aujourd’hui ont pour conséquence une perte de pouvoir d’achat des Français dans le futur. On ne tire pas des traites sur l’avenir en prétendant soutenir le pouvoir d’achat des Français. Je le répète, vous avez payé ces mesures avec de la dette !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 6. 
Par ailleurs, les amendements n

L’amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du 2° du 3 de l’article 158 du code général des impôts, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 20 % ».
La parole est à M. Thierry Foucaud.
 Cet amendement inspiré d’une proposition formulée, il y a déjà quelque temps, par le Conseil des prélèvements obligatoires vise à réduire de 40 % à 20 % le taux de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus.
M. Thierry Foucaud.
Historiquement, le taux de cet abattement, qui a remplacé l’avoir fiscal, pouvait se justifier quand le taux de l’impôt sur les sociétés était de l’ordre de 50 %. Ce dernier est aujourd’hui de 33,33 %, le taux effectif s’élevant toutefois plutôt à 12 % ou à 13 % – certains estiment même qu’il se situe aux alentours de 8 %, notamment pour les entreprises du CAC 40. En effet, la Banque mondiale, dans un rapport récemment publié avec le concours des experts du cabinet PricewaterhouseCoopers, a fini par établir que le taux de prélèvement en France de l’impôt sur les sociétés, l’IS, se situait tout simplement à 8,7 %, fort loin du taux facial qui est souvent agité comme une sorte d’épouvantail.
Cet impôt sur les sociétés est tellement dénaturé, avec des dérogations, des régimes particuliers, des exemptions d’assiette, qu’il est aujourd’hui avéré que son rendement est inférieur aux sommes mobilisées pour en alléger le poids sur la comptabilité des entreprises ! Une telle situation amène, en pratique, à constater qu’il est très faible pour les grandes entreprises, qui jouent habilement des niches fiscales et des dérogations, et plus élevé, hélas, pour les petites entreprises, qui ne peuvent quasiment rien « optimiser ».
De fait, des bénéfices substantiels échappent à cette imposition grâce à divers dispositifs, notamment ce que nous appelons la « niche Copé », mais le summum est sans doute atteint avec le régime des sociétés mères et celui d’intégration fiscale dont le coût excédera, en 2014, le rendement de l’impôt.
Dans son rapport sur la progressivité et les effets redistributifs des prélèvements obligatoires sur les ménages, le Conseil des prélèvements obligatoires a estimé à quelque 2 milliards d’euros, pour l’année 2009, le coût fiscal de cet abattement sur les dividendes. Bien entendu, avec cet amendement, nous visons les plus gros bénéficiaires de la dépense fiscale associée au crédit d’impôt sur les dividendes et non les tout petits détenteurs de titres et de parts de sociétés.
Nous nous rallions donc à la juste préconisation du Conseil des prélèvements obligatoires, en réduisant quelque peu la portée de la mesure que la majorité de gauche, dans sa grande audace, avait adoptée à l’automne de 2011.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement, qui tend à faire passer de 40 % à 20 % le taux d’abattement applicable aux dividendes soulève une vraie question. En effet, si cet abattement se justifie par le fait qu’il s’applique à un revenu, le bénéfice de l’entreprise, ayant déjà été frappé par l’impôt sur les sociétés, la diversité du taux réel d’imposition acquitté par les entreprises rend assez aléatoire la fixation d’un taux précis.
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances.
En matière de fiscalité du patrimoine et des hauts revenus, on peut considérer que le Gouvernement a déjà beaucoup agi : alourdissement des droits de mutation à titre gratuit, de l’impôt sur le revenu pour les tranches supérieures, de l’ISF, ou encore passage au barème des revenus patrimoniaux. 
Ce qui est recherché, c’est un équilibre entre justice et attractivité. Or cet amendement, fort intéressant dans son principe, pourrait remettre en cause l’équilibre de la réforme de la fiscalité patrimoniale menée depuis l’année dernière par le Gouvernement.
Dès lors, son retrait m’apparaît comme la meilleure solution dans l’immédiat, en attendant la réforme de la fiscalité : la « remise à plat » pourrait être l’occasion de progresser dans la direction que vous appelez de vos vœux, monsieur Foucaud. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Monsieur le sénateur, vous souhaitez réformer les modalités d’imposition au barème progressif des dividendes perçus par les particuliers en abaissant le taux de l’abattement proportionnel de 40 % à 20 %.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué. 
Nous ne sommes pas favorables à cette proposition, et cela pour trois raisons. 
D’abord, l’instauration par la loi de finances pour 2004 de l’abattement proportionnel, initialement fixé à 50 % du montant des dividendes, puis ramené à 40 %, en lieu et place de l’avoir fiscal, permet d’éviter de taxer deux fois les résultats d’une société : taxation du bénéfice réalisé par la société et taxation du revenu perçu par l’actionnaire.
Ensuite, la suppression des deux avantages fiscaux pouvant se cumuler avec cet abattement proportionnel, à savoir l’abattement forfaitaire annuel et le crédit d’impôt, serait possible sans dommage économique, mais tel ne serait pas le cas d’une remise en cause de l’abattement de 40 % sur les dividendes au regard du risque de double imposition partielle que je viens d’évoquer.
Enfin, je vous rappelle que les modifications opérées par la loi de finances pour 2013 ont permis de rétablir la progressivité de l’impôt s’agissant, notamment, des dividendes. En effet, depuis le 1

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement en demandera le rejet.
Monsieur Foucaud, l’amendement est-il retiré ?
M. le président. 
 Je dois d’abord dire que je préfère la réponse de M. le rapporteur général à celle de M. le ministre. 
M. Thierry Foucaud.
En effet, M. le rapporteur général nous dit qu’il s’agit d’une vraie question, que l’amendement se justifie, parle de justice, d’attractivité… Malheureusement, il ajoute qu’il faut encore attendre. Et nous attendons, nous attendons, mais nous ne voyons rien venir ! 
M. le ministre, quant à lui, nous parle de la fiscalité frappant le patrimoine et les hauts revenus : il n’est plus question de justice et d’attractivité. 
M. le rapporteur général nous invite à attendre, mais en laissant entendre que l’on pourra en rediscuter. Eh bien, selon moi, le meilleur moyen de faire en sorte que l’on puisse rediscuter de cette mesure, c’est de l’adopter dès ce soir. 
Voilà pourquoi je maintiens mon amendement, monsieur le président.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article 164 A du code général des impôts est ainsi rédigé :

Art. 164 A
« À l'exception des personnes dont les revenus de source française sont supérieurs ou égaux à 75 % de leur revenu mondial imposable, les personnes qui n'ont pas leur domicile fiscal en France ne peuvent déduire aucune charge de leur revenu global en application des dispositions du présent code. »
II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Richard Yung.
 Le présent amendement vise à permettre la prise en compte de certaines charges dans le calcul de la fiscalité des Français qui ont leur domicile fiscal hors de France, bref des non-résidents.
M. Richard Yung.
Dans l’état actuel du droit, ces personnes ne peuvent déduire aucune charge de leur revenu global imposable. Cela est motivé par le fait que l’impôt, pour ces personnes, est établi uniquement sur leurs revenus de source française, alors que les charges constituent un emploi de l’ensemble de leurs revenus, incluant donc des revenus de source étrangère. 
Le principe, que l’on peut comprendre, est d’éviter que, en cas de disproportion significative entre le revenu de source française et le revenu de source étrangère – notamment dans le cas où celui-ci serait très nettement supérieur à celui-là – la déductibilité permette d’échapper purement et simplement à toute imposition. 
Cependant, en pratique, l’application de ce principe général pose problème lorsque la personne fiscalement non résidente ne perçoit aucun ou quasiment aucun revenu de source étrangère. C’est en particulier le cas des retraités français à l’étranger, qui ont pour seul revenu leur pension versée en France et qui est la base de leur imposition. Dans ce cas, certaines charges normalement déductibles peuvent faire l’objet d’une double imposition : au titre des revenus de la personne non domiciliée en France et au titre des revenus de la personne attributaire, notamment, d’une pension alimentaire.
C’est pourquoi le présent amendement tend à aménager les dispositions de l’article 164 A du code général des impôts afin de rendre possible la déductibilité des charges dans le cas que je viens de citer.
J’ajoute que tel est déjà le cas pour les non-résidents qui sont domiciliés dans des États parties à l’Espace économique européen ou ceux qui sont établis dans un autre État membre de l’Union : ceux qu’on appelle, dans le jargon fiscal, les « non-résidents Schumacker ». La France, qui n’appliquait pas cette règle, a été contrainte de le faire par la Cour de justice de l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Cet amendement, tout à fait intéressant, aborde un sujet dont nos collègues députés ont également débattu. 
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances. 
Il est vrai que l’on peut s’étonner de ce que les Français de l’étranger, non-résidents fiscaux, ne puissent pas bénéficier de la déductibilité des charges pour le calcul de l’impôt sur le revenu. On sait les raisons qui ont expliqué cette situation dans le passé. Mais il y a eu des discussions à ce sujet, qui ont été partiellement tranchées par l’arrêt 
Schumacker
La solution que vous proposez, mon cher collègue, nous paraît modérée puisque serait ouverte la possibilité de déduire les charges aux seuls non-résidents dont les revenus de source française constituent au moins 75 % de leur revenu total et qui, par définition, contribuent donc déjà de manière importante à l’impôt en France. Cette solution semble raisonnable, plus appropriée que celle qui avait été imaginée par les députés. 
Pour cette raison, j’apporte mon soutien à cet amendement, sous réserve que le Gouvernement nous confirme que la mesure puisse être appliquée de manière réciproque par les États auxquels nous sommes liés. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Yung propose de permettre aux contribuables dont les revenus de source française représentent plus de 75 % de leur revenu mondial de déduire leurs charges de ce revenu et, ainsi, de généraliser la jurisprudence Schumacker à l’ensemble des contribuables domiciliés en dehors de l’Union européenne et de l’Espace économique européen.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué. 
Ce sujet a fait l’objet de longs débats à l’Assemblée nationale, et le Gouvernement a souhaité que les parlementaires représentant les Français de l’étranger engagent avec lui une réflexion en vue de trouver une solution. Bien entendu, le Sénat a vocation à participer à ces travaux, qui ne manquera de donner lieu à des propositions. Celles-ci seront évidemment examinées par le Gouvernement avec la plus grande attention.
Selon nous, les travaux en question doivent être conduits en ayant à l’esprit certaines contraintes juridiques et budgétaires que je veux rapidement rappeler.
D’abord, c’est parce que les personnes domiciliées hors de France sont soumises à une obligation fiscale limitée en France qu’elles ne peuvent déduire aucune charge de leur revenu global. Les personnes fiscalement domiciliées en France sont soumises à l’impôt sur le revenu sur l’ensemble de leurs revenus, qu’ils soient de source française ou étrangère : leur obligation fiscale est illimitée. En revanche, les personnes dont le domicile fiscal est situé à l’étranger ne sont imposables en France que sur leurs seuls revenus de source française : ils sont soumis à une obligation fiscale limitée. C’est pour tenir compte de cette différence objective de situation entre résidents et non-résidents que l’article 164 A du code général des impôts prévoit que les personnes qui n’élisent pas domicile fiscal en France ne peuvent déduire aucune charge de leur revenu global.
Ensuite, l’exception prévue pour les « non-résidents Schumacker » n’est pas transposable aux non-résidents établis hors de l’Europe. Les contribuables « non-résidents Schumacker » domiciliés dans un autre État de l’Union européenne ou dans un État partie à l’Espace économique européen peuvent, de la même manière que les contribuables fiscalement domiciliés en France, faire état, pour le calcul de leur impôt sur le revenu, des charges admises en déduction de leur revenu global lorsqu’ils tirent de la France la majorité ou la quasi-totalité de leur revenu. Cette règle est issue de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle s’applique à tous les États membres, ce qui implique une réciprocité aux termes de laquelle un Français imposé dans un autre État membre peut, le cas échéant, se prévaloir des principes imposés par l’arrêt 
Schumacker
Les Français qui résident dans les États tiers à l’Union européenne ne peuvent pas bénéficier d’une telle réciprocité. C’est pour cette raison que, dans le respect de l’égalité de traitement devant l’impôt, la déductibilité des charges n’est pas étendue aux personnes résidant hors de l’Union européenne et de l’Espace économique européen.
Afin de ne pas grever les finances publiques, il conviendra d’agir dans le cadre des conventions fiscales qui nous lient aux autres États, en veillant à ce que la condition de réciprocité soit respectée. À défaut, nous serions dans une logique « perdant-perdant ». À cet égard, je vous rappelle qu’en vertu du principe de répartition du droit d’imposer, c’est au pays de résidence que revient le soin de déduire les charges.
Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
Monsieur Yung, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
 Je dois dire que je suis déçu : je croyais que nous avions un peu avancé sur ce dossier et je vois qu’il n’en est rien ! 
M. Richard Yung.
Monsieur le ministre, vous parlez d’un groupe de travail. Pour ce qui me concerne, personne ne m’a jamais invité à participer à ce groupe de travail, mais je suis toujours prêt à travailler ! Encore faut-il que l’on me le demande, à moi ainsi qu’à mes collègues. 
Je comprends l’argument sur l’obligation de réciprocité. Celle-ci a d’ailleurs des implications qui ne sont pas minces puisqu’elle signifie que nous devrions inclure dans chacune des 150 conventions fiscales que nous avons conclues avec des pays tiers une clause de réciprocité sur la déductibilité des charges. Mais le principe est juste.
Maintenant, sur le plan pratique, je vois des retraités français qui résident à l’étranger et qui perçoivent une retraite de 1 000 ou 1 200 euros par mois sur laquelle ils doivent prélever 400 ou 500 euros pour s’acquitter d’une pension alimentaire. S’ils n’ont pas la possibilité de déduire cette charge, vous imaginez le poids que cela représente sur leur budget ! Il s’agit donc véritablement d’un problème de justice fiscale.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je suis déçu ! Et je peux vous dire que les deux millions et demi de Français domiciliés à l’étranger vont, eux aussi, être déçus par votre réponse.
M. le président. 

Je ne vais pas le maintenir 
M. Richard Yung. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
 C’était pourtant convaincant !
M. Philippe Dallier.
 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le 1 de l’article 195 du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Après le mot : « distincte », la fin du a. est supprimée ;
2° Après le mot : « guerre », la fin du b. est supprimée ;
3° Après le mot : « ans », la fin de la seconde phrase du e. est supprimée.
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Yvon Collin.
 Cet amendement vise à corriger une injustice.
M. Yvon Collin.
La demi-part fiscale supplémentaire accordée aux veufs et veuves qui ont élevé seuls leurs enfants pendant moins de cinq ans a été supprimée par la précédente majorité. En effet, l’article 195 du code général des impôts ne concerne plus que les contribuables veufs qui ont supporté à titre exclusif ou principal la charge d’un ou plusieurs enfants pendant au moins cinq années au cours desquelles ils vivaient seuls. 
Ce seuil de cinq ans nous semble injustifié et, surtout, injuste. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
 L’amendement n
M. le président.

Après l'article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le 1. de l’article 195 du code général des impôts est ainsi modifié :




3° à la seconde phrase du 

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Thierry Foucaud.
 Cet amendement, qui a en fait le même objet que celui qui vient d’être présenté par M. Collin, représenterait une dépense fiscale de 345 millions d’euros, au bénéfice, 
M. Thierry Foucaud.

Cette simple affirmation donne une idée, mes chers collègues, de la profonde injustice fiscale qui est au cœur de l’actuelle rédaction de l’article 195 du code général des impôts, une disposition marquant une fracture significative du principe d’égalité devant l’impôt.
La liquidation progressive du quotient familial d’un certain nombre de personnes isolées ayant élevé des enfants, décidée sous la législature précédente, est un cas typique de mesure qui peut faire entrer progressivement dans l’ensemble des redevables de l’impôt sur le revenu des personnes disposant d’un revenu pourtant modeste.
Nous sommes, avec cette disposition, en face d’un surprenant ordre de priorité : on s’en prend à des mesures de caractère universel et d’un coût modique, mais on épargne largement les niches fiscales les plus discriminatoires, qui sont souvent les plus coûteuses et les plus inefficaces.
C’est au nom du principe de justice que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces amendements peuvent certes avoir du sens, mais ils coûteraient tout de même, selon les estimations dont je dispose, quelque 1 milliard d’euros.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Non, 345 millions !
M. Thierry Foucaud.
 Ce n’est pas l’information qu’on m’a donnée.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Le Gouvernement a fait le choix de concentrer les aides sur les familles ayant effectivement des enfants à charge, par exemple en revalorisant de 25 % les aides aux familles monoparentales, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Dans le contexte budgétaire actuel, il ne paraît pas raisonnable de restaurer un avantage fiscal accordé à vie à des personnes vivant seules, y compris donc longtemps après que leurs enfants, dont elles n’ont pas nécessairement assumé la charge effective, sont devenus financièrement autonomes. 
Je sollicite donc le retrait de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable, de même que le Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 6, et l’amendement n

L’amendement n

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après l’article 199 





« II. – Les versements ouvrant droit à la réduction d’impôt mentionnée au I sont retenus dans la limite annuelle de 10 000 € pour les contribuables célibataires, veufs ou divorcés et de 20 000 € pour les contribuables mariés soumis à imposition commune. La fraction d’une année excédant, le cas échéant, les limites mentionnées au premier alinéa ouvre droit à la réduction d’impôt dans les mêmes conditions au titre des quatre années suivantes.
« III. – Les dispositions du 5 du I de l’article 197 sont applicables lorsque tout ou partie des parts ayant donné lieu à la réduction est cédé avant le 31 décembre de la cinquième année suivant celle de la souscription, il est pratiqué au titre de l’année de la cession, une reprise des réductions d’impôt obtenues. Il en est de même en cas de remboursement des apports en numéraires aux souscripteurs.
« IV. – Un décret fixe les modalités d’application du présent article, notamment les obligations déclaratives incombant aux contribuables et aux groupements. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts
La parole est à M. Vincent Delahaye.
 Dans un contexte d’augmentation du prix de la terre et d’accroissement de la surface moyenne des exploitations agricoles, acquérir du foncier pour s’installer ou pour racheter des terres familiales lors de la transmission de l’exploitation implique un endettement de plus en plus élevé, qui peut mettre en péril l’équilibre économique des exploitations agricoles.
M. Vincent Delahaye.
Les groupements fonciers agricoles –  GFA –, en ce qu’ils permettent l’acquisition et la gestion collective de biens immobiliers, peuvent répondre aux problèmes d’installation et de transmission des agriculteurs, tout en impliquant d’autres acteurs dans la gestion du territoire et l’économie agricole.
Ces structures permettent, 

Leur attractivité est néanmoins atténuée du fait d’une rentabilité très modeste et d’une faible liquidité des parts sociales. Des incitations fiscales permettraient de redynamiser les GFA et favoriseraient la réalisation de leur objectif.
Le présent amendement vise donc à mettre en place une réduction d’impôt pour la souscription au capital de GFA mutuels ou de GFA investisseurs. 
Dans ce but, il est proposé d’instituer une réduction d’impôt sur le revenu de 18 % des sommes investies dans un GFA mutuel ou un GFA investisseurs dont les biens ruraux sont loués par bail à long terme, dans la limite de 10 000 euros par an pour les célibataires et 20 000 euros par an pour les couples, selon un dispositif comparable à celui existant jusqu’en 2011 pour la souscription au capital des PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise en fait à créer une nouvelle niche fiscale. Au train où nous allons, nous atteindrons bientôt plusieurs milliards, voire des dizaines de milliards d’euros de dépense fiscale supplémentaires !
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Dans le contexte budgétaire actuel, il ne semble pas opportun de créer une telle niche. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je reprends à mon compte le point de vue du rapporteur sur le caractère déraisonnable de ces mesures votées amendement après amendement. Bien qu’elles représentent plusieurs milliards d’euros de dépenses supplémentaires et constituent autant d’éléments de dégradation du solde, ces niches sont d’ailleurs proposées par des parlementaires qui passent leur temps, lorsqu’ils appartiennent à l’opposition, à dire combien ils se préoccupent de la situation des finances publiques,... 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 On essaie de corriger vos erreurs !
M. Francis Delattre.
 ... et ce, permettez-moi de vous le dire, monsieur le sénateur, dans un esprit de pure démagogie !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Monsieur Delattre, vous avez rétabli la demi-part pour les veuves après l’avoir supprimée. C’est une mascarade !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Absolument !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Ce sont des choix différents...
M. Francis Delattre.
 Vous proposez, monsieur Delahaye, de créer un nouveau dispositif, comparable à l’avantage Madelin, consistant en une réduction d’impôt sur le revenu égale à 18 % des sommes investies dans un groupement foncier agricole mutuel ou investisseurs dont les biens ruraux sont loués par bail à long terme, dans la limite annuelle en base de 10 000 ou 20 000 euros, selon la situation de famille du contribuable.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je ne suis pas favorable à votre proposition, car la création d’une telle dépense fiscale nouvelle ne serait ni justifiée ni opportune quand l’investissement dans le secteur agricole bénéficie déjà de plusieurs mesures fiscales favorables. En effet, la réduction d’impôt Madelin soutient déjà le monde agricole puisqu’elle concerne, notamment, les sociétés exerçant une activité agricole. 
Les GFA bénéficient, pour leur part, d’avantages en matière d’ISF, avec une exonération de 75 % de la valeur des parts, puis de 50 % au-delà de 101 897 euros, ainsi qu’en matière de droits de mutation à titre gratuit, avec, là aussi, une exonération de 75 % de la valeur des parts.
Cet ensemble de dispositifs est très significatif. Il n’est donc pas justifié que l’on aille au-delà, à grand renfort d’argent public dont on ne dispose pas.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L’amendement n
M. le président.

Après l'article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :


 quindecies



II. – Le I s’applique à compter du 1

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Vincent Delahaye.
 Cet amendement vise à exclure les services à la personne et l’emploi à domicile du plafonnement global.
M. Vincent Delahaye.
Avant le 1

Or la réduction d’impôt instaurée dans le secteur des services et des emplois à domicile représentait un levier majeur pour l’emploi déclaré. Baisser ce plafond revient, soit à nuire à l’emploi, soit à alimenter l’économie souterraine et à contribuer ainsi à la décollecte de l’impôt en encourageant le travail au noir.
Aussi, il est important de ne pas considérer ce mécanisme comme une niche fiscale au sens strict du terme, mais comme un véritable dispositif de soutien à l’emploi.
Les dispositifs fiscaux de soutien à l’emploi d’un salarié à domicile ne peuvent pas être considérés comme une niche fiscale utilisée par des contribuables fortunés ayant pour unique objectif la réduction de leur imposition. 
Ce mécanisme permet également la rémunération légale et déclarée de nombreux travailleurs.
La création d’un emploi à domicile répond en effet uniquement à un besoin essentiel d’accompagnement pour 4,5 millions de familles. Il importe donc d’encourager ce secteur. C’est vrai en matière médicale, pour l’accompagnement des seniors et des dépendants. C’est vrai aussi, de manière générale, pour un très grand nombre de professions : infirmières, femmes de ménage, nourrices, etc.
Dès lors, on comprend que la surfiscalisation de ce secteur, dont l’activité présente une forte élasticité par rapport aux taux de prélèvement qui lui sont appliqués, ne pourra que lui nuire, et donc nuire à l’emploi et aux familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, comme sur l’amendement suivant, n
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.

Il faut être sérieux ! Il s’agit ici d’élargir le périmètre et d’augmenter le coût d’une dépense fiscale, puisque vous ne voulez pas, monsieur Delahaye, que l’on parle en l’occurrence de « niche fiscale ». Il faut en outre noter que cette proposition profiterait surtout à des contribuables qui perçoivent des revenus parmi les plus élevés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis, sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement n
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l'article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Aux premier et second alinéas du 1 de l’article 200-0 A du code général des impôts, la référence : « et 199 




II. – Le I s’applique à compter du 1

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Vincent Delahaye.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. Vincent Delahaye.
 La commission et le Gouvernement ont déjà indiqué qu’ils étaient défavorables à cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après l’article 200 
quaterdecies 
quindecies 


« Le montant du crédit d’impôt est double lorsque le contribuable est domicilié, au 31 décembre de l’année d’imposition, dans une commune qui n’est pas intégrée à un périmètre de transports urbains défini à l’article 27 de la loi n

« 2. Le crédit d’impôt mentionné au 1 est doublé pour les couples soumis à imposition commune.
« Il est majoré par personne à charge au sens des articles 196 à 196 B. Cette majoration est identique pour chaque personne à charge. Toutefois, la majoration est divisée par deux pour les enfants réputés à charge égale de l’un et l’autre de leurs parents.
« 3. La qualité de contribuable est appréciée au 31 décembre de l’année d’imposition.
« 4. Le crédit d’impôt est imputé sur l’impôt sur le revenu après imputation des réductions d’impôt mentionnées aux articles 199 




II. – Le I est applicable à compter de l’imposition des revenus de l’année 2013.
III. – Les montants du crédit d’impôt mentionné au I sont déterminés progressivement sous condition de ressources par décret en Conseil d’État.
IV. – La disposition mentionnée au I n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.
V. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée à due concurrence par le relèvement des taxes mentionnées au tableau B du 1 de l’article 265 du code des douanes. Cette augmentation est plafonnée à 100 %.
VI. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée à due concurrence la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean-Vincent Placé.
 Nous nous félicitons que ce projet de loi de finances pour 2014 prévoie une contribution climat-énergie, ou CCE, conformément à l’engagement qu’avait pris le Président de la République lors de la campagne présidentielle. Il s’agit en fait de réintégrer dans la fiscalité les « externalités négatives », en l’occurrence la destruction de l’environnement, qui profite gratuitement aux pollueurs, tandis que la réparation est à la charge de l’ensemble de la collectivité nationale.
M. Jean-Vincent Placé.
Toutefois, il convient de rappeler que l’esprit de la fiscalité écologique est de faire évoluer les comportements et non pas de produire du rendement budgétaire. De ce point de vue, les sommes qui sont prélevées au titre de la CCE doivent être redistribuées de manière conditionnée vers les ménages et les entreprises, de façon à encourager les comportements vertueux et à ne pas pénaliser celles et ceux qui sont en difficulté.
Or le produit de la CCE telle qu’elle nous est proposée sert à financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Je ne reviens pas sur l’appréciation générale que l’on peut porter sur ce type d’aide aux entreprises. En revanche, on ne peut ignorer la désapprobation de plus en plus partagée, et de plus en plus justifiée, dont le CICE fait l’objet. 
On le sait, le CICE profite uniquement aux entreprises et est attribué sans aucune condition. Dès lors, il serait paradoxal que l’impôt écologique prélevé sur les ménages serve à augmenter les marges des entreprises polluantes ! C’est pourtant bien ce qui est prévu aujourd’hui.
Notre amendement vise donc à redistribuer le produit de la CCE par un crédit d’impôt attribué à tous les ménages, progressivement et sous conditions de ressources, en fonction de leur accès aux transports en commun et de la composition de leur foyer.
J’ai bien entendu le cri du cœur de Mme Jouanno : au cours de la mandature précédente, c’était plutôt ainsi qu’était conçue la fameuse taxe carbone, qui avait d’ailleurs fait l’objet d’un débat intéressant. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Cet amendement vise à instaurer un nouveau crédit d’impôt pour les ménages modestes, dont le montant serait doublé pour les ménages ayant un accès réduit aux transports en commun.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
L’objectif et l’ambition sont louables. Cependant, aucune indication n’est fournie par les auteurs de l’amendement quant au montant de ce crédit d’impôt et au nombre de foyers qui en bénéficieraient.
S’il s’agit d’un dispositif symbolique, il aurait pour seul résultat tangible de créer de la complexité dans notre système fiscal, pour des bénéfices très incertains.
S’il s’agit d’un dispositif substantiel, il conduirait à une hausse importante de la fiscalité, ce qui – cette fiscalité fût-elle écologique – n’apparaît pas vraiment opportun aujourd’hui.
Dans la mesure où il convient de procéder à une analyse plus affinée, de manière, notamment, que le chiffrage et le travail d’évaluation soient complétés, la commission demande le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je le maintiens, monsieur le président !
M. Jean-Vincent Placé.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au II de l’article 92 de la loi n

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’a plus d’objet.
Le B du I et le A du III de l’article 68 de la loi n

 L'amendement n
M. le président.

Rédiger ainsi cet article :
L'article 68 de la loi n

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.
 Il y a deux manières d’appréhender la question de la hausse de la TVA au 1
Mme Marie-France Beaufils.

Personne n’ignore que, par nature, la TVA est un impôt injuste : en raison de sa non-progressivité, elle pèse plus lourdement sur les ménages modestes que sur les plus fortunés de nos concitoyens. Selon certains calculs, la TVA absorbe 8 % en moyenne du revenu d’un smicard, contre seulement 4 % du revenu des 10 % des Français les plus riches.
Vous pensez améliorer la situation financière des entreprises, améliorer leur marge en appauvrissant, de fait, les ménages. Nous nous soucions, nous aussi, de la bonne santé des entreprises – nous préférons, s’agissant des entreprises, cette notion de « bonne santé » à celle « compétitivité » – et de celle des salariés.
Cependant, la recherche de cette amélioration doit passer non par la réduction des salaires ou par toute mesure équivalente portant sur les salaires – un autre pays dans le monde aura toujours un coût du travail inférieur au nôtre –, mais par le desserrement de l’emprise de la finance sur les entreprises.
Au niveau du SMIC, aujourd’hui, le coût du travail – salaire net et cotisations sociales de toutes sortes – est l’équivalent de ce qu’il était au début des années soixante-dix. En effet, de multiples mesures d’allégement des cotisations ont rendu cet ensemble de moins en moins pesant sur les comptes des entreprises.
Dans les années soixante-dix, le taux de marge des entreprises était le plus souvent plus faible qu’il ne peut l’être aujourd’hui. Pourtant, les entreprises investissaient plus qu’elles ne le font actuellement. Entre 1975 et 1985, malgré les chocs pétroliers, nos entreprises dégageaient des marges de 23 % à 27 % et consacraient l’équivalent de plus de 20 % de leurs moyens à l’investissement. Aujourd’hui, le taux de marge est de 28 % et le taux d’investissement se situe nettement au-dessous de 20 %.
Ce n’est pas avec le CICE, qui apportera près de 10 milliards d’euros supplémentaires d’aides aveugles, que nous redonnerons de la capacité productive à nos entreprises : celle-ci dépend avant tout de la recherche, de l’innovation, du développement des moyens de production, du respect et de la valorisation du capital humain, de ses compétences et qualités. C’est cela qui doit être essentiel dans la vie de l’entreprise.
Les 9,76 milliards d’euros du CICE sont un gaspillage de l’argent public. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les nouveaux taux de TVA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 L’adoption de cet amendement déséquilibrerait le projet de budget en provoquant une perte de plusieurs milliards d’euros de recettes. En outre, elle remettrait en question le dispositif du CICE, que nous avons voté.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Même avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je m’interroge sur cet amendement. En effet, le système qui a été créé l’an dernier repose sur un équilibre complexe : d’un côté, le crédit d’impôt en faveur des entreprises ; de l’autre, des mesures de financement obtenues par des engagements de réduction de la dépense publique, les augmentations de taux de TVA dont nous débattons et le développement de la fiscalité écologique.
M. Philippe Marini.
On pourrait considérer que, en vertu d’un raisonnement politique concluant que ce dispositif n’est pas adéquat et qu’il est sujet à caution quant à ses résultats, on doit supprimer – au moins pour un moment – les différents éléments qui le constituent : d’une part, le CICE, d’autre part, les mesures de financement, ici les augmentations de taux de TVA. 
En revanche, supprimer la mesure de financement en laissant subsister la dépense entraînerait un déséquilibre majeur ! 
Nous comprenons la motivation de nos collègues du groupe CRC. Comme eux, mais pour d’autres raisons, nous estimons que le dispositif est d’une grande complexité, qu’il peine à se mettre en place, qu’il n’est pas spécifiquement destiné aux entreprises connaissant le plus de problèmes de compétitivité, se diffusant beaucoup plus largement dans le tissu économique. C’est d’ailleurs pour cette raison que des amendements ont été déposés dont l’objet porte sur toutes sortes d’activités qui, manifestement, n’ont pas de problèmes de compétitivité extérieure. 
Certes, l’adoption de cet amendement entraînerait un gain de temps substantiel puisqu’il n’y aurait plus lieu d’examiner la très longue liste d’amendements visant à contester tous ces taux, service par service, produit par produit. Cependant, ne pas supprimer dans le même temps la dépense, c’est-à-dire le CICE lui-même, serait difficilement présentable, puisque, je le répète, cela provoquerait un déséquilibre extrêmement grave. 
Par conséquent, je m’interroge sur le vote qu’il y a lieu d’émettre sur cet amendement. Sans doute des éclaircissements seraient-ils bienvenus pour nous aider à prendre position.
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
M. le président. 
Pour le groupe CRC, c’est une évidence : il faut supprimer l’augmentation de la TVA et le CICE ! À partir du moment où nous étions défavorables à ce dispositif, nous le sommes à tout ce qui y a trait. 
Mme Marie-France Beaufils. 
Sur ce dispositif, nos analyses diffèrent, monsieur Marini. Pour vous, il n’apporte pas tout à fait la réponse ciblée attendue. Pour notre part, nous pensons qu’une telle démarche n’a pas lieu d’être. À nos yeux, il faut aujourd’hui engager une autre réflexion sur l’utilisation de la richesse produite à l’intérieur de l’entreprise. 
Le groupe UMP demande un scrutin public !
M. Francis Delattre. 
C’est le renvoi d’ascenseur ?
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances. 
Je mets aux voix l'amendement n
M. le président. 

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont tous deux émis un avis défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'article 6

(L'article 6
 est adopté.)
I. – L’article L. 334-1 du code du cinéma et de l’image animée est abrogé.
II. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
A. – L’article 278-0 

« G. – Les droits d’entrée dans les salles de spectacles cinématographiques, quels que soient le procédé de fixation ou de transmission et la nature du support des œuvres ou documents audiovisuels qui sont présentés ; »


C. – Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».

bis (nouveau)

III. – Le II du présent article s’applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1


 Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
L'amendement n

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre III du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par une section XXIII ainsi rédigée :

Section XXIII
« Taxe sur la cession de titres d'un éditeur de service de communication audiovisuelle




« La taxe s'applique à l'ensemble des apports, cessions ou échanges dont le cumul au cours de six mois a abouti au transfert de contrôle de la société titulaire de l'autorisation.
« Le montant dû au titre de cette taxe fait l'objet d'un abattement de 1 000 000 € par société titulaire d'une autorisation d'usage de la ressource radioélectrique.
« Cette taxe est due et acquittée auprès du comptable public au plus tard le 1

« Cette taxe est recouvrée selon les règles et sous les sanctions et garanties applicables aux droits d'enregistrement. »
La parole est à M. David Assouline.
 Cet amendement tend à instituer une taxe sur la revente spéculative de fréquences hertziennes obtenues gratuitement. 
M. David Assouline.
En effet, le CSA, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, attribue gratuitement l’usage de fréquences à des éditeurs de radio et de télévision sous réserve du respect de certaines obligations en matière d’investissements dans la création ou de quotas de diffusion. 
Depuis le lancement de la télévision numérique terrestre, la TNT, les reventes de sociétés détentrices de fréquences se sont multipliées, avec des gains parfois très importants pour le vendeur. On se souvient de la cession de la chaîne Direct 8 à Canal +.
Évidemment, ayant fait l’objet d’investissements, une chaîne acquiert progressivement de la valeur. Toutefois, compte tenu des plus-values parfois réalisées, on peut s’interroger sur la nature spéculative de ces opérations, dont l’État, lui, ne retire rigoureusement rien alors qu’il a accordé gratuitement les fréquences.
Cet amendement vise à empêcher ce type de pratiques. Toutefois, lorsque les cessions de fréquences sont nécessaires, à l’occasion de regroupements par exemple, il faut que l’État y trouve aussi son compte.
Le hertzien terrestre est une ressource gratuite, mais c’est surtout une ressource rare, qui a permis à de nombreux groupes de se développer économiquement ; il me semble inadmissible que ces fréquences rares et délivrées gratuitement par l’État puissent servir d’instruments de valorisation financière.
Afin d’éviter que des candidatures ne soient inspirées que par une perspective spéculative, en prévoyant une revente au plus offrant, il est proposé de taxer ces reventes à hauteur de 5 % du prix de la cession, un pourcentage d’ailleurs plutôt modeste.
Même le CSA a souhaité, pour les dernières fréquences attribuées en TNT, introduire des clauses d’interdiction temporaire de revente, qui sont d’ailleurs contestées par les chaînes.
Au Sénat, par deux fois, au cours de deux années consécutives, un large consensus s’était dégagé pour adopter la mesure que je propose à nouveau aujourd’hui. Il se trouve en effet que, chaque fois, elle a été annulée par le Conseil constitutionnel. 
La première fois, le motif invoqué pour justifier l’annulation tenait aux ajouts techniques apportés par deux gouvernements successifs pour préciser et sécuriser l’amendement que je proposais, ajouts qui se sont avérés être moins bien conçus que ce qu’avait prévu le Parlement.
La seconde fois, le Conseil constitutionnel a en outre qualifié cet amendement de cavalier législatif, considérant qu’il devait se rattacher à la loi de 1986 relative à la liberté de communication.
Pour éviter un nouvel accroc de cette sorte, nous avons créé, dans la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public que nous venons d’adopter, le cadre nous permettant de proposer cette taxe en loi de finances, sans que la disposition en question puisse être considérée comme un cavalier.
Le paysage audiovisuel qui se profile pour les années à venir sera sans doute marqué par une tendance à la concentration, car les chaînes de la TNT sont loin de bénéficier toutes d’une audience équivalente : selon toute vraisemblance, certaines d’entre elles seront proposées au rachat. Ainsi, dès 2014, l’État pourrait tirer parti des cessions qui ont des chances de se produire. 
Par les temps qui courent, il n’est guère d’occasions de trouver de nouvelles rentrées fiscales. Or c’est ce à quoi tend aussi cet amendement.
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre III du titre I

« Section XXIII
« Taxe sur la cession de titres d’un éditeur de service de communication audiovisuelle » 





« Cette taxe est due par la personne ayant, au terme des apports, cessions ou échanges réalisés sur ses titres, transféré le contrôle de la société titulaire de l'autorisation d'usage de la ressource radioélectrique.
« La taxe s'applique à l'ensemble des apports, cessions ou échanges dont le cumul au cours de six mois a abouti au transfert de contrôle de la société titulaire de l'autorisation.
« Le montant dû au titre de cette taxe fait l'objet d'un abattement de 1 000 000 € par société titulaire d'une autorisation d'usage de la ressource radioélectrique.
« Cette taxe est due et acquittée auprès du comptable public au plus tard le 1

« Cette taxe est recouvrée selon les règles et sous les sanctions et garanties applicables aux droits d’enregistrement. » 
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
 Cet amendement est très proche de celui qui vient d’être défendu. Il s’agit de taxer les reventes de fréquences utilisées par les stations de radio, à hauteur de 5 % du prix de la cession. 
Mme Marie-Christine Blandin.
Comme l’expliquait David Assouline, les fréquences font partie du domaine public. Ce sont véritablement des parts de bien commun, dont le CSA répartit l’usage. Il en attribue des parts au service public, d’autres aux éditeurs privés. Tous ont des obligations, notamment en matière de création ou d’éthique. 
Au demeurant, les obligations éthiques ne sont pas toujours respectées : je pense notamment à TF1, qui a fait « glisser » la bande-son d’un reportage telle qu’elle avait été captée 

La loi de 1986 relative à la liberté de communication prévoyait des concessions avec renouvellement périodique. Depuis lors, les fréquences sont devenues un objet de spéculation et assurent de confortables plus-values aux éditeurs de services de communication audiovisuelle en cas de cession.
Cette disposition, qui vise à encadrer plus strictement la revente de fréquences, a déjà été adoptée par le Sénat en 2012, dans le cadre de la loi de finances, avant d’être censurée par le Conseil constitutionnel, qui y avait vu un cavalier législatif.
Le vote et la promulgation de la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public offrent maintenant un nouveau cadre législatif pour cette taxe sur la revente de fréquences.
Le CSA, selon l’article 42-3 de la loi de 1986, modifié en 2013, doit désormais agréer toute modification du contrôle direct et indirect, au sens de l’article L. 233-3 du code de commerce, de la société titulaire de l’autorisation. Sur cette base, il est désormais possible d’établir une redevance sur les droits de mutation.
Le champ d’application de notre amendement se limite au secteur de la radio. Le secteur de la télévision exige, quant à lui, un travail approfondi pour ajuster au mieux le dispositif à la nature et à la spécificité du marché. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste.) 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ces amendements tendent à réguler la revente spéculative des sociétés détentrices de fréquences obtenues gratuitement. La commission y est favorable.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Depuis le lancement de la télévision numérique terrestre, la revente de sociétés détentrices de ce type de fréquences s’est multipliée. Dans le cadre d’opérations purement spéculatives, des entreprises ont en effet réalisé des gains importants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Il s’agit ici d’instituer une taxe sur les cessions ou échanges de titres ayant pour objet d’entraîner le transfert du contrôle des sociétés titulaires d’une autorisation d’usage de la ressource radioélectrique, dans la mesure où ces fréquences hertziennes ont été initialement attribuées gratuitement.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Il a déjà été débattu de ce sujet à plusieurs reprises dans votre assemblée. 
Nous comprenons parfaitement l’objectif poursuivi : soumettre à une taxation des cessions particulières d’ordre spéculatif qui entraînent le transfert du contrôle des chaînes de télévision ou de radio.
Néanmoins, ces amendements ne résolvent pas toutes les difficultés, alors même que des amendements similaires ont déjà été censurés à deux reprises par le Conseil constitutionnel. 
Il serait préférable que nous puissions continuer à discuter de cette question d’ici à l’examen du projet de loi de finances rectificative, qui aura lieu très prochainement.
À défaut d’un retrait, le Gouvernement s’en remettrait à la sagesse du Sénat.
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote sur l'amendement n
M. le président. 

 Nous sommes favorables à cet amendement. Je souhaiterais néanmoins formuler quelques remarques et poser une question complémentaire à M. le ministre.
M. Francis Delattre.
En réalité, l’amendement vient un peu tard, car c’est il y a quelques mois que s’est produite l’opération susceptible de faire réaliser à l’État le « gros coup » fiscal que fait miroiter M. Assouline. Tout le monde sait de quoi il retourne : une chaîne généraliste a été cédée, naturellement très cher, à un grand groupe comprenant uniquement des chaînes à péage. 
Or l’entreprise qui a vendu se trouve être l’actionnaire de référence de l’entité contrôlant Canal +. Ma question complémentaire est donc la suivante, monsieur le ministre : cette opération, que l’on peut qualifier de juteuse, a-t-elle obéi à toutes les règles fiscales ? Il serait intéressant que vous puissiez nous renseigner sur ce point aujourd'hui ou demain.
Par ailleurs, vous avez décidément beaucoup de talent, monsieur Assouline : vous aviez déposé voilà quelques mois, avec votre groupe, une proposition de loi fort intéressante, visant à éviter que les grands groupes qui vivent de la commande publique – le seuil étant d’environ 25 % du chiffre d’affaires – ne puissent être détenteurs du capital de grandes sociétés de radio et de télévision – je ne parle pas des journaux. Or vous avez renoncé à cette proposition de loi.
Je le déplore, car elle allait dans le bon sens. Lorsque, dans une démocratie, les plus gros médias dépendent d’industries qui vivent de la commande publique, cela pose un vrai problème d’éthique. Nous l’avons bien vu au cours des dernières campagnes électorales…
La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je ne retirerai pas le présent amendement, monsieur le ministre, parce que, je l’ai dit, un amendement similaire a été, par deux fois, adopté par le Sénat. On avait parlé, à l’époque, d’« amendement Bolloré », en référence à la revente de Direct 8 à Canal +, mais cette opération avait servi d’exemple et non de cible. Cela étant, c’est vrai, compte tenu de la plus-value réalisée à l’occasion de cette cession, une taxe de 5 % aurait, rapporté 40 millions d’euros à l’État, ce qui n’est pas rien. 
M. David Assouline.
Mais cela est derrière nous puisque le Conseil constitutionnel a censuré la disposition !
Je vous invite à réexaminer les raisons de cette décision, car elles montrent que nous n’avons pas besoin d’un délai de réflexion supplémentaire : l’argument principal était qu’il s'agissait d’un cavalier. 
Comme Mme Blandin l’a également expliqué, nous avons fait en sorte, en rédigeant la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public récemment promulguée, que cet amendement en loi de finances ne puisse plus être considéré comme un cavalier.
Monsieur Delattre, non, il n’est pas trop tard pour adopter cette disposition, qui est maintenant sécurisée juridiquement. La télévision numérique terrestre payante ne se porte pas très bien et certains songent à des regroupements pour tenir le choc face à la concurrence internationale. Je ne me prononce pas sur ces mouvements ; je dis seulement qu’ils auront probablement lieu. Par conséquent, on peut assister à des reventes, y compris des reventes spéculatives, dès cette année. Si nous attendons encore, nous manquerons l’occasion soit de dissuader des opérateurs de procéder à des reventes spéculatives, soit de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État.
Ne laissons pas de telles pratiques perdurer : il faut dès aujourd'hui mettre un terme à cette situation.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 7, et l'amendement n
M. le président.

Je constate en outre que l’amendement n

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° Les 1° et 4° de l’article 278 

2° L’article 278-0 

« H. – 1° Les importations d’œuvres d’art, d’objets de collection ou d’antiquité, ainsi que sur les acquisitions intracommunautaires, effectuées par un assujetti ou une personne morale non assujettie, d’œuvres d’art, d’objets de collection ou d’antiquité qu’ils ont importés sur le territoire d’un autre État membre de l’Union européenne ;
« 2° Les acquisitions intracommunautaires d’œuvres d’art qui ont fait l’objet d’une livraison dans un autre État membre par d’autres assujettis que des assujettis revendeurs. » ;
3° Le premier alinéa de l’article 297 B est complété par la référence : « ou du H de l’article 278-0 





II. – Le I s’applique aux opérations dont le fait générateur intervient à compter du 1


I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° Après l’article 278-0 



Art. 278-0 


« 2. Par dérogation au 1 du présent article, le taux prévu à l’article 278 s’applique aux travaux, réalisés sur une période de deux ans au plus :




« 3. Le taux réduit prévu au 1 du présent article est applicable aux travaux facturés au propriétaire ou, le cas échéant, au syndicat de copropriétaires, au locataire, à l’occupant des locaux ou à leur représentant, à condition que le preneur atteste que ces travaux se rapportent à des locaux d’habitation achevés depuis plus de deux ans et ne répondent pas aux conditions mentionnées au 2. Il est également applicable, dans les mêmes conditions, aux travaux réalisés par l’intermédiaire d’une société d’économie mixte intervenant comme tiers financeur. Le prestataire est tenu de conserver cette attestation à l’appui de sa comptabilité.
« Le preneur doit conserver copie de cette attestation, ainsi que les factures ou notes émises par les entreprises ayant réalisé des travaux, jusqu’au 31 décembre de la cinquième année suivant la réalisation de ces travaux.
« Le preneur est solidairement tenu au paiement du complément de taxe si les mentions portées sur l’attestation s’avèrent inexactes de son fait. » ;
2° Au 1 de l’article 279-0 


II. – À l’article L. 16 BA du livre des procédures fiscales, après le mot : « prévu », est insérée la référence : « à l’article 278-0 

III. – Le 1° du I s’applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1

 Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
Les cinq premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

L'amendement n

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 3
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Art. 278-0


« Les travaux concernés sont ceux  mentionnés au 1° du IV de l’article 278 

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Par dérogation, le taux de taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1. et 3. de l’article 279-0 


Les travaux mentionnés à l’article 278-0 

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Les amendements n

La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour présenter l'amendement n

 La transition énergétique exige un effort important et prioritaire de rénovation thermique dans le secteur du logement. C’est ce qui a conduit le Gouvernement et l’Assemblée nationale, par cet article 7 
M. Jean-Vincent Placé.


Le périmètre de travaux retenu dans cet article, à savoir celui du crédit d’impôt développement durable, le CIDD, soulève un certain nombre de difficultés. Chacun a pu constater que le CIDD est modifié tous les ans en loi de finances, et ce depuis plusieurs années. Il y a donc fort à craindre que la liste des travaux éligibles à la TVA à 5,5 % n’évolue constamment, et notamment qu’elle ne se restreigne chaque fois qu’il faudra trouver des ressources ici ou là, tout cela compliquant singulièrement les opérations tant pour les entreprises du bâtiment que pour leurs clients, mécontents des augmentations de TVA, bien sûr, mais aussi de l’instabilité fiscale qui est régulièrement dénoncée depuis plusieurs mois. 
C’est pourquoi cet amendement prévoit, en cohérence avec l’article 19 du projet de loi de finances s’appliquant aux opérations de construction et de rénovation de logements sociaux, que l’ensemble des travaux de rénovation énergétique dans les logements du parc privé bénéficient du taux réduit de TVA à 5,5 %.
Par cet amendement, nous proposons également que la TVA à 5,5 % s’applique aux travaux induits par les travaux de rénovation énergétique, c’est-à-dire les travaux indispensables consécutifs aux travaux d’efficacité énergétique proprement dits. Une telle définition existe déjà dans le cadre de l’éco-prêt à taux zéro.
Enfin, cet amendement vise à aménager les modalités d’entrée en vigueur du taux de 10 % applicable aux travaux dans les logements de plus de deux ans. Afin que l’incertitude qui règne encore sur le contour précis de cette mesure ne pénalise pas l’activité dans les prochains mois, il est proposé que le taux de TVA de 7 % reste applicable aux opérations ayant fait l’objet d’un devis accepté et d’un acompte d’au moins 30 % encaissé avant le 1

(Mme Corinne Bouchoux applaudit.) 
 La parole est à M.  Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n
M. le président.

 Il est assez rare que nos collègues du groupe écologistes et nous-mêmes, membres du groupe du RDSE, présentions des amendements identiques ! 
M. Jean-Claude Requier.
(Sourires.) 
Je rappelle qu’il s’agit de favoriser la croissance et l’emploi, mais aussi d’améliorer la performance énergétique des logements, en appliquant à l’ensemble des travaux de rénovation énergétique le taux réduit de TVA de 5,5 %.
C’est une proposition à la fois cohérente et équilibrée, dont le coût pour l’État est modéré, surtout au regard des retombées bénéfiques de cette mesure sur la croissance, l’emploi et l’environnement. 
(M. Jean-Vincent Placé applaudit.) 
 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 3, seconde phrase
Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :
Ces travaux sont ceux définis aux 1° et 2° du I. de l’article 244 

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Michèle André.
 L’Assemblée nationale a voté une modification du taux des travaux de rénovation énergétique dans les logements de plus de deux ans, en le réduisant de 10 % à 5,5 % à compter du 1
Mme Michèle André.


Ce champ apparaît trop restrictif : d’une part, il exclut des équipements, matériels et matériaux essentiels à la rénovation énergétique tels que les systèmes de programmation ou la ventilation ; d’autre part, il ne retient pas la notion de travaux indissociablement liés aux travaux éligibles, ce qui a pour effet de complexifier excessivement le dispositif. Par exemple, l’installation d’une cheminée avec insert donnerait lieu à deux taux de TVA, à la fois sur les fournitures et équipements, mais aussi sur les frais de main-d’œuvre, qui devraient être répartis entre ces deux taux.
Enfin, les critères de performance énergétique exigés pour le crédit d’impôt développement durable sont régulièrement modifiés. Or, soit l’on fixe le champ d’application de la TVA sur celui défini pour le crédit d’impôt dans la loi de finances pour 2014 sans tenir compte de l’évolution ultérieure des critères de performance, soit l’on suit l’évolution de ceux-ci.
Dans le premier cas, on introduit une nouvelle complexité en créant deux champs d’application différents pour la TVA et le crédit d’impôt. Dans le second cas, les entreprises seront confrontées à une instabilité supplémentaire associée en outre à des mesures transitoires d’entrée en vigueur lors de chaque modification desdits critères de performance.
Ces défauts se trouveraient gommés si le champ d’application retenu était celui de l’éco-prêt à taux zéro, défini à l’article 244 

 L'amendement n
M. le président.

I. – Alinéa 3, seconde phrase
Après les mots :
portent sur la
insérer les mots :
fourniture et la
II. – Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le taux réduit est également applicable aux travaux induits indissociablement liés aux travaux d'économie d'énergie visés à l'article R. 319-18 du code de la construction et de l'habitation. »
III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – Par dérogation, le taux de la taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1° et 3° de l'article 279-0 


IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n

I. - Alinéa 3, seconde phrase
1° Supprimer les mots :
mentionnés au 1 de l'article 200 

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les travaux concernés sont ceux mentionnés au 1° du IV de l'article 278 

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigée :
... - Par dérogation, le taux de taxe sur la valeur ajoutée de 7 % reste applicable aux travaux mentionnés aux 1 et 3 de l’article 279-0 


Les travaux mentionnés à l’article 278-0 

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Cet amendement procède du même esprit que les amendements qui viennent d’être présentés.
Mme Chantal Jouanno.
Les travaux dits « induits » ont été réintroduits dans la liste des travaux éligible à la TVA à taux réduit. Leur périmètre, défini de manière assez large pour les logements sociaux à l’article 19 du projet de loi de finances, est différent de celui qui s’applique pour le crédit d’impôt développement durable. 
Par souci de cohérence, nous vous proposons d’aligner la liste des travaux induits éligibles au taux de TVA réduit sur le périmètre afférent aux logements sociaux plutôt que sur celui, plus restreint, afférent CIDD.
 L'amendement n
M. le président.

Alinéa 3, seconde phrase :
1° Après la référence :


insérer les mots :
dans sa rédaction issue de l’article … de la loi n

2° Remplacer les mots :
par arrêté du ministre chargé du budget
par les mots :
par l’article 18 


La parole est à Mme Michèle André.
 L’Assemblée nationale a voté une modification du taux des travaux de rénovation énergétique dans les logements de plus de deux ans, en le ramenant de 10 % à 5,5 % à compter du 1
Mme Michèle André.


Si cette mesure constitue une avancée pour la profession, son champ, à savoir les équipements, matériels et matériaux éligibles au CIDD, est source d’une complexité et d’une instabilité propres à susciter, parfois, des incompréhensions entre les entreprises et les clients, ainsi qu’un certain nombre de contentieux avec l’administration fiscale.
En effet, le texte voté fait évoluer le champ de la TVA sur la rénovation énergétique au même rythme que le CIDD, mais le champ de ce crédit d’impôt est par essence évolutif puisqu’il vise à promouvoir des filières d’excellence en termes de développement durable.
Or, en matière de TVA, les entreprises et les clients ont besoin de stabilité. Le changement de règles du CIDD entraînera des mesures transitoires incompatibles avec ce nouveau dispositif. À cet égard, on peut rappeler que les entreprises ont dû gérer, depuis trois ans, deux relèvements et une baisse des taux de TVA, ce qui porte leur nombre à cinq : 5,5 %, 7 %, 10 %, 19,6 % et 20 %. La multiplication de ces taux participe à une complexité administrative et fiscale – adaptation des logiciels, information du client et des salariés… Elles supporteraient mal d’avoir un champ non figé de cette TVA à 5,5 % sur les travaux de rénovation énergétique.
C’est pourquoi cet amendement, tout en respectant l’esprit du législateur, à savoir favoriser les travaux de rénovation énergétique des logements de plus de deux ans, entend, en arrêtant le champ et les critères de performance technique appliqués au CIDD au 1

 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 3
Compléter cet alinéa par les mots :
, ainsi que l’entretien des systèmes de chauffage nécessaires au fonctionnement desdits équipements
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

 Monsieur le président, sur tous ces amendements qui concernent les travaux de rénovation énergétique, la position de la commission des finances est simple : le Gouvernement ayant récemment fait des annonces sur l’extension possible des travaux éligibles au taux de TVA de 5,5 %, nous attendons qu’il nous précise la nature exacte de ces derniers.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
La commission invitera alors le Sénat à s’inscrire dans cette extension, mieux précisée et bien circonscrite grâce aux éléments que le Gouvernement nous aura fournis.
Je demande donc à M. le ministre de bien vouloir nous indiquer clairement en quoi cette extension pourra consister.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Je vais essayer de présenter les choses de la manière la plus ordonnée possible. 
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué. 
Le taux réduit de TVA sur la rénovation thermique a été adopté et, comme vous le savez, une négociation a été engagée avec le secteur des artisans et du bâtiment. À cette occasion, ’ai indiqué que nous prendrions en compte les travaux induits ; cela a d’ailleurs été rendu public et la fédération du bâtiment a fait, hier, une déclaration à ce sujet. 
(Mme Chantal Jouanno opine)
Il s’agit de permettre au secteur du bâtiment, confronté à de sérieuses difficultés et ayant besoin d’être accompagné dans ses efforts pour développer son activité, de pouvoir bénéficier d’une assiette de travaux plus large.
Nous sommes en train de définir précisément la liste des opérations ayant vocation à entrer dans le cadre de cette assiette élargie de travaux induits. Dans la mesure où cette négociation devrait aboutir rapidement – nous y travaillons heure après heure –, je propose, si le rapporteur général et le président de la commission des finances en sont d’accord, de vous présenter la liste en question lundi ou mardi prochains. Cela vous convient-il ?
 Vous demandez donc le retrait des amendements ?
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Je demande que ces amendements soient retirés ou réservés, cette dernière solution ayant ma préférence, afin que l’on en débatte à nouveau au début de la semaine prochaine, lorsque je serai en mesure d’apporter au Sénat toutes les précisions utiles.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Le Gouvernement demande donc la réserve de l’article 7 
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve ?
 Cette solution nous convient tout à fait : les auteurs des amendements pourront se déterminer à la lumière des précisions que le ministre s’est engagé à nous apporter. La commission est donc favorable à cette demande de réserve, celle-ci devant évidemment porter sur l’ensemble de l’article 7 
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.

 Il n’y a pas d’opposition ?...
M. le président.
La réserve est ordonnée.
I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
A. – Le 5° de l’article 278 








B. – Le V de l’article 298 




1° Au 1°, le taux : « 4,90 % » est remplacé par le taux : « 5,59 % » ;
2° Au 2°, le taux : « 3,89 % » est remplacé par le taux : « 4,43 % ».
II. – Les exploitants agricoles qui relèvent du régime simplifié prévu aux I et II de l’article 298 





III. – Les I et II s’appliquent aux opérations dont le fait générateur intervient à compter du 1

 L'amendement n
M. le président.

I. - Alinéa 3
Rédiger ainsi cet alinéa :


II. - Après l'alinéa 4
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :




La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
 Au sein du grand marché des engrais à vocation de fertilisation agricole figurent deux catégories bien distinctes : les engrais minéraux et les engrais d’origine organique.
M. François Marc,
 rapporteur général de la commission des finances.
Cet amendement tend à ce que les engrais organiques soient, comme les engrais bio, taxés au taux intermédiaire de TVA de 10 %, afin d’encourager leur usage au lieu de celui des engrais chimiques. Le présent article prévoit d’ailleurs que ces derniers se voient appliquer le taux normal de 20 % en 2014.
L’adoption de cet amendement favoriserait les circuits courts, le recyclage des effluents d’élevage et des composts, ainsi que le développement de la méthanisation, et aurait donc un impact bénéfique sur l’environnement.
Cet amendement a reçu le soutien actif du ministre de l’agriculture, qui essaie de mettre au point un dispositif visant à encourager la méthanisation en France.
Nous souffrons d’un retard énorme sur l’Allemagne en matière de méthanisation des effluents d’élevage. Par cet amendement, nous tentons d’accélérer la mise en place du dispositif et de l’orienter vers une finalité tout à fait vertueuse, afin de limiter autant que faire se peut l’usage des engrais chimiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui vise à ce que les engrais agricoles d’origine organique soient éligibles, au même titre que les engrais d’amendements calcaires utilisables en agriculture biologique, au taux de 10 %.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
M. le président.
 M. le rapporteur général a présenté son amendement de telle manière que la mesure paraît absolument vertueuse.
Mme Marie-Christine Blandin.
Il est indubitable que les engrais organiques sont préférables aux engrais chimiques et que l’économie circulaire, de même que l’amendement qualitatif des sols grâce aux effluents des élevages, est une très bonne chose. J’ajoute que la méthanisation peut constituer un débouché pertinent.
Toutefois, je souhaite vous mettre en garde, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur la nécessité absolue de conserver à l’élevage sa vocation : produire du lait, de la viande, ainsi que des produits tels que du cuir, des soies, etc. Je veux dire par là qu’il faut éviter à tout prix de transformer les étables en usines à méthane ou les porcheries en usines à lisier. En effet, la France est constellée de projets du type « ferme des 1 000 vaches », où il ne s’agit plus d’élever des animaux pour produire de la viande et du lait, mais d’utiliser de la matière organique vivante pour produire du méthane, ce qui est complètement différent.
Nous voterons cet amendement, mais nous tenons à lancer un avertissement sur le risque qu’il y aurait à encourager ainsi le développement d’élevages à vocation énergétique.
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
M. le président. 
 Nous voterons cet amendement. Il est intéressant pour les collectivités de pouvoir commercialiser le compost. Vous le savez, il s’agit d’une vraie difficulté, surtout en région parisienne.
M. Francis Delattre.
Cela étant, je souhaiterais compléter l’argumentation écologique en évoquant le problème des plastiques.
Si nous voulons améliorer les composts et faire en sorte qu’ils soient acceptés par l’agriculture, nous devons encourager la commercialisation du plastique d’origine végétale, qui se dégrade en l’espace de deux mois, évitant ainsi à l’agriculteur de retrouver des petits morceaux de plastique non dégradable dans son champ après un compostage.
Nous devrions étudier cette question et envisager de prendre des mesures concrètes. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à encourager dans vos communes l’usage des sacs en plastique d’origine végétale, auxquels il ne manque que 2 % à 3 % de parts de marché pour venir concurrencer les sacs en plastique d’origine fossile.
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'article 7
M. le président.

(L'article 7
 est adopté.)
 L'amendement n
M. le président.

Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article 278-0 

« ... - Les produits biologiques vendus en restauration hors foyer. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean-Vincent Placé.
 « Bio et local, c’est l’idéal » : tel est le slogan de la Fédération nationale de l’agriculture biologique.
M. Jean-Vincent Placé.
Dans une dynamique de transition écologique de l’économie et, en l’espèce, de l’agriculture et de l’agroalimentaire, ce slogan nous semble porteur d’une ambition intéressante tant en termes de création d’emplois et de préservation des ressources que d’accessibilité de tous à une alimentation de qualité, et donc de cohésion sociale.
Le Président de la République a fait de la jeunesse et de la justice sociale deux piliers de sa politique. Offrir à tous les enfants scolarisés l’opportunité d’accéder à une alimentation de qualité, biologique et locale, est en effet un facteur de réduction des inégalités et donc de cohésion sociale.
Cet été, l’INSEE a publié son enquête sur la consommation des ménages en 2011. Quelles en sont les conclusions ? L’alimentation deviendrait un luxe…
Plus les familles sont pauvres, plus la part de leur budget consacrée à l’alimentation est élevée. Selon cette enquête, si les ménages rêvaient en 2005 d’abord de loisirs, d’épargne et de logement, en 2011, l’alimentation arrivait en deuxième position, juste après l’épargne.
Pourtant, le budget consacré à l’alimentation est censé baisser au fur et à mesure que le niveau de vie augmente. Durant plusieurs décennies, sous l’effet de la hausse du pouvoir d’achat, la part de l’alimentation dans le budget des ménages a bel et bien reculé en France. Toutefois, en 2008, le mouvement s’est interrompu : la crise est passée par là !
Les familles précaires limitent leurs dépenses et privilégient les aliments les moins chers, qui sont souvent les moins sains, ce qui n’est pas sans conséquences sur la santé.
En permettant à tous les enfants d’accéder à une alimentation de qualité, biologique, nous agissons sur les inégalités et, dans le même temps, nous soutenons la structuration des filières agricoles permettant les sauts d’échelle nécessaires à une baisse tendancielle des prix.
À cela s’ajoutent la création d’emplois – dans la filière biologique, elle est de 60 % supérieure à celle de l’agriculture conventionnelle, avec 2,4 unités de travail annuel contre 1,5 en moyenne – ainsi que la préservation de l’environnement par abandon des engrais et traitements chimiques ; cet amendement est ainsi le pendant naturel de la proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national, adoptée ici mardi dernier.
Hier, les grands céréaliers franciliens manifestaient contre la mise en œuvre de la future PAC : ils dénonçaient « la redistribution anormale au profit des cinquante-deux premiers hectares », s’opposaient à tout « prélèvement supplémentaire sur le premier pilier de la PAC » et demandaient une application « pragmatique et non pénalisante » du verdissement.
À 100 000 euros de revenu moyen en 2012, on peut toutefois penser que les trois C – Céréales, Courchevel, Côte d’Azur – sont toujours d’actualité pour eux !
Je préférerais qu’une partie des aides dont ils bénéficient serve à financer le coût que peut représenter la TVA à taux réduit appliquée aux repas composés d’aliments bio et produits localement. D’où le dépôt de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Beaucoup d’amendements ont été déposés visant à l’extension du taux réduit de TVA à différents secteurs d’activité.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Si la légitimité de ces demandes peut se comprendre, il a fallu que la commission des finances détermine une ligne de conduite.
J’ai proposé que les deux secteurs privilégiés par le Gouvernement, à savoir la culture et les travaux à vocation énergétique, soient les seuls à pouvoir faire l’objet de quelques ajustements.
Tous les amendements visant à étendre le taux de TVA de 5,5 % à d’autres domaines ou à d’autres activités recevront quasi systématiquement un avis défavorable de la commission puisque celle-ci a décidé, suivant ma proposition, d’en rester à ce qui est aujourd’hui préconisé par le Gouvernement.
Autrement dit, cher Jean-Vincent Placé, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avant de donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement, je voudrais, pour la bonne information du Sénat et dans le souci de la plus grande transparence, faire l’addition des mesures qui ont été adoptées ce soir. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Rétablissement de la demi-part des veuves : 1,2 milliard d’euros.
Rétablissement de l’exonération des heures supplémentaires : 1,7 milliard d’euros au titre de l’impôt sur le revenu et 3,7 milliards d’euros au titre des cotisations sociales. 
Suppression des articles 3, 5 et 6, qui contenaient des mesures relatives au quotient familial, à la complémentaire santé et à la majoration des pensions : 3,2 milliards d’euros. 
Au total, les décisions prises ce soir par le Sénat ont un coût de 10,1 milliards d’euros !
Compte tenu du principe de responsabilité budgétaire, que je défends avec M. le rapporteur général, et quel que soit l’intérêt que peuvent avoir les amendements présentés, je vois mal comment nous pourrions encore alourdir la facture que je viens d’évoquer devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, sauf à nous livrer à un exercice purement fictif ou conceptuel, et donc très périlleux s’agissant du budget de l’État.
Pour ce qui est de l’amendement n

La TVA est un impôt réel, qui s’applique d’une manière identique à tous les biens et services de même catégorie, sans que puissent être pris en compte le circuit de production et de distribution ou les circonstances qui motivent l’exécution de la livraison ou de la prestation, aussi dignes d’intérêt soient-elles. En raison de ce principe fixé par les réglementations communautaire et interne, il n’est pas possible d’appliquer un taux réduit de TVA spécifique à un secteur particulier, et notamment aux seuls restaurateurs vendant des produits d’origine biologique.
C’est donc aussi pour ces raisons, monsieur Placé, que je ne peux émettre un avis favorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

(L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° L’article 278-0 

« G. – Les remboursements et les rémunérations versés par les communes ou leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement.
« H. – Les taxes, surtaxes et redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement. » ;
2° Le b de l’article 279 est abrogé ;
3° Au dernier alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, la référence : « F » est remplacée par les références : « F, G et H ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’est pas soutenu. 
Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les six premiers sont identiques.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n


L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Ces six amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° Après le B de l’article 278-0 




« a) Le bois de chauffage ;
« b) Les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage ;
« c) Les déchets de bois destinés au chauffage ; »



II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
L’amendement n

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement tend à réduire le taux de TVA applicable au bois de chauffage.
Mme Marie-France Beaufils.
Nous sommes confrontés à une situation tout à fait particulière : l’objectif global de relèvement des taux de TVA nous conduit à demander l’application d’un taux réduit de TVA pour certains secteurs d’activités et prestations de services.
Il semble bien que, sur ce point, notre assemblée ait des positions contradictoires. Si beaucoup de sénateurs sont partisans de la fiscalité pesant sur la consommation, je note que de nombreux amendements ont été déposés pour en atténuer l’effet : 83 d’entre eux concernent la TVA et 44, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE.
La remise à plat de la taxe sur la valeur ajoutée devrait, à notre sens, se fonder sur quelques principes.
Il faudrait d’abord éviter les confusions et les bizarreries de la législation qui font que certains produits, quand ils sont transformés, se voient appliquer des taux différents selon l’endroit où ils sont vendus. La fiscalité sur les produits alimentaires figure au premier rang de ces contradictions, qu’il va bien falloir résoudre un jour.
Nous souhaitons également que soit encouragé, autant que faire se peut, le recours à la fiscalité indirecte en tant qu’élément incitatif. Dans le cas qui nous occupe, c’est en vue de conduire la transition énergétique que nous entendons voir s’appliquer, sous certaines garanties, le taux réduit de TVA sur le bois.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, les chiffres que vous avez énoncés retraçant le coût cumulé des mesures votées ce soir. Je vous ferai néanmoins observer que, pour notre part, nous ne nous sommes pas contentés de déposer des amendements tendant à grever le budget : nous avons aussi proposé l’adoption de mesures qui auraient permis de procurer des recettes de nature à compenser les dépenses supplémentaires que nous jugeons utiles. 
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour présenter l’amendement n

 D’usage traditionnel, le bois est la première énergie renouvelable pour la consommation individuelle en France. La transition énergétique, dans laquelle s’est engagé le Gouvernement, passe par la diversification des sources d’énergie. Le bois-énergie est une des composantes de cette nécessaire diversification, à côté de la biomasse, du solaire, de l’éolien et de la géothermie, entre autres.
M. Jean-Vincent Placé.
Le chauffage au bois-bûche et aux granulés représente, pour les ménages, l’occasion de réduire leur facture énergétique et une solution pour endiguer la précarité énergétique.
Le passage de 7 % à 10 % du taux de TVA sur le bois de chauffage renchérirait le prix de cette énergie, ce qui serait néfaste pour le pouvoir d’achat et fragiliserait fortement les entreprises du secteur. En effet, alors que la loi de finances rectificative pour 2012 a déjà fait passer le taux de TVA de 5 % à 7 % pour le bois-énergie, une nouvelle modification du taux de TVA est prévue, ce taux devant passer à 10 % au 1

Relever le taux de TVA applicable au bois de chauffage de 7 % à 10 % représente une hausse d’environ 2 euros par mètre cube de bois et par ménage. Une telle hausse risque d’orienter de plus en plus de ménages vers le marché souterrain existant, réduisant ainsi la proportion de bois commercialisé par les professionnels qui se conforment à des chartes de qualité. Le renforcement en cours de la professionnalisation des métiers du bois de chauffage risque d’en pâtir, sans compter que de nombreux emplois seront menacés dans un secteur générateur d’emplois, en particulier dans les zones rurales.
Il faut noter, enfin, que le rehaussement de 7 % à 10% offre un rendement très limité, de l’ordre de 13 millions d’euros pour le budget de l’État. À l’inverse, la baisse du taux de TVA à 5,5 % entraînerait une perte pour l’État de seulement – si je puis dire – 9 millions d’euros. Ces chiffres sont très éloignés de ceux qui viennent de nous être présentés par M. le ministre. 
Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à baisser la TVA sur le bois de chauffage, les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage et les déchets de bois destinés au chauffage.
 La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n
M. le président.

 La facture dont vous avez indiqué le montant, monsieur le ministre, me donne quelques scrupules à présenter cet amendement. Néanmoins, j’appartiens à un groupe politique qui a travaillé pour amender le présent projet de loi de finances. Notre mission est donc de présenter nos amendements, de les soutenir, et parfois de les maintenir ! Nous tâchons de nous en acquitter au mieux.
M. Yvon Collin.
Le présent amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA au bois de chauffage et aux produits assimilés. Cela a été souligné, le taux intermédiaire va passer de 7 % à 10 % à partir du 1

C’est à un souci de protéger ces ménages et de préserver leur pouvoir d’achat que répond cet amendement.
 L’amendement n
M. le président.

Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° L’article 278-0 

« G. – le bois de chauffage ; »
2° Le a du 3


3° Au troisième alinéa du 2° du 1 du I de l’article 297, les références : « E et F » sont remplacées par les références : « E, F et G ».
II. – Le I s’applique aux opérations pour lesquelles la taxe sur la valeur ajoutée est exigible à compter du 1

III – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’est pas soutenu. 
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques restant en discussion ?
 Défavorable.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
M. le président. 
 Le groupe UMP votera ces amendements. 
M. Francis Delattre.
Beaucoup de communes se sont engagées dans les réseaux de chauffage. Pour moderniser et faire évoluer ces réseaux, elles sont obligées de consulter toutes les assemblées générales, les copropriétaires et les locataires, à qui elles ont demandé d’adopter un plan économique. Il faut le dire, la disposition visant à augmenter le taux de TVA au 1

J’y insiste, au-delà des problèmes individuels qu’elle suscite, cette hausse a aussi des répercussions sur un plan collectif en pesant sur les équilibres financiers des réseaux de chauffage, que nous sommes pourtant en train de moderniser, et qui, la plupart du temps, ont recours au bois ou à la biomasse. 
Voilà une raison supplémentaire d’adopter ces amendements. Je précise que notre position ne doit pas être perçue comme une collusion avec M. Placé ou les auteurs des autres amendements ! 
(Sourires.) 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, ainsi que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 7 

L'amendement n

Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :
1° L’article 278-0-

« … – Produits d’origine horticole : graines, fleurs, bulbes, plantes, arbres, plants de légumes et de fleurs. » ;
2° Le quatrième alinéa de l’article 279 

« Ces dispositions ne s’appliquent pas non plus aux produits horticoles visés à l’article 278-0-

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.
 Le présent amendement, et je m’en excuse par avance auprès de M. le ministre, concerne également un taux de TVA sectoriel, en l’occurrence celui qui s’applique à l’horticulture. 
M. Yves Pozzo di Borgo.
Sur le fond, le problème technique est assez classique. Le taux de TVA applicable aux activités horticoles est actuellement de 7 %, après avoir été de 5,5 %. Son passage à 10 % au 1

Au lieu de devoir acquitter une TVA à 10 %, de nombreux secteurs d’activité souhaitent revenir au taux réduit, plus en cohérence avec la fiscalité ayant permis le développement des entreprises concernées. Il y a là, semble-t-il, un véritable problème.
Certes, le CICE est la contrepartie de la hausse de TVA. Mais le dispositif est assis sur la masse salariale, complexe à mettre en œuvre et il n’a pas les mêmes effets qu’une baisse de cotisations sociales. De nombreuses entreprises se retrouvent donc prises en étau : d’un côté, elles ne profitent pas du crédit ; de l’autre, la TVA augmente inexorablement. 
Par conséquent, la demande de toutes ces entreprises semble légitime. Or vous ne semblez pas répondre à leurs interrogations, monsieur le ministre. Que pouvez-vous faire ? Que proposez-vous pour les entreprises qui vont financer le CICE sans en bénéficier elles-mêmes ? D’une manière générale, cette question vaut pour l’ensemble des problématiques liées à la TVA dont nous allons débattre. 
Le groupe de l'UDI-UC s’engage fermement en faveur de la défense des petites et moyennes entreprises. Nous proposerons donc d’étendre – nous en discuterons plus tard – le champ d’application du CICE, afin de répondre aux problèmes liés à la TVA. 
Pour l’heure, c’est sur la TVA, plus particulièrement sur le taux applicable à l’horticulture, que je vous interroge, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Avis défavorable.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je sais qu’il n’est pas forcément bien vu de faire référence à un territoire ou à un département en particulier. Néanmoins, comme l’horticulture est un fleuron de l’économie angevine, je souhaite souligner à quel point les chefs des petites entreprises du secteur sont consternés par la hausse de TVA. Nous souscrivons donc totalement à l’argumentation qui vient d’être développée. 
Mme Corinne Bouchoux.
Au demeurant, nous constatons là les limites, voire, dans certains cas, l’ineptie du CICE : pour les entreprises horticoles, c’est la double peine ! Nous tenions à dénoncer ce système absurde. 
(M. Jean-Vincent Placé applaudit.)
 Je mets aux voix l'amendement n
M. le président.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
 Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
M. le président.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – L’article 63 de la loi n

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n

 Les arguments que je vais exposer pour défendre cet amendement vaudront également pour l’amendement n
Mme Chantal Jouanno.

La seule différence entre les deux amendements porte sur le taux de TVA qu’il est proposé d’appliquer aux centres équestres. Ce taux est de 10 % à l’amendement n


J’ai déjà beaucoup harcelé, avec bienveillance, M. le ministre sur cette question. D’ailleurs, le sujet ne relève pas d’un clivage entre la gauche et la droite ; il intéresse chaque élu présent aujourd'hui dans cet hémicycle. L’enjeu est national, et la réponse apportée risque de poser un problème dans la perception que nos concitoyens auront de l’Europe.
L’Union européenne a condamné la France à appliquer un taux de TVA non pas réduit, mais plein à la filière équestre. Cela traduit une certaine méconnaissance du système français, qui est très spécifique. Dans les centres équestres, les chevaux appartiennent au club et non à des propriétaires privés. Dès lors, le fait que l’Union européenne ait complètement refusé de retenir le critère sportif pour cette filière peut paraître assez étonnant.
Les conséquences risquent d’être extrêmement graves. Voilà pourquoi j’ai indiqué qu’il ne s’agissait pas d’un problème opposant la gauche et la droite. 
Je le rappelle, une démocratisation de l’équitation avait été engagée. On compte aujourd'hui 700 000 licenciés et 2 millions de pratiquants, soit à peu près une petite fille sur cinq. Le revenu moyen des personnes qui pratiquent cette activité est de 25 000 euros. Ce n’est donc pas, ou plus, un sport de riches ! 
Mais l’augmentation de la TVA mettra évidemment un terme à cette démocratisation. Seuls les grands clubs ou ceux dont la clientèle est aisée pourront supporter une hausse de treize points de leur taux de TVA !
Par ailleurs, au sein de la filière équestre, les clubs ont une véritable vocation d’insertion. Compte tenu des systèmes de formation, la plupart des enseignants sont des personnes qui avaient peu, voire qui n’avaient pas de diplômes à la base. On compte aujourd'hui 15 000 salariés, et 7 000 entrepreneurs. En moyenne, un directeur en fin d’année gagne moins de 10 000 euros par mois.
L’entrée en vigueur du nouveau taux de TVA aboutira à la destruction de 6 000 emplois et à la fermeture de 2 000 centres, non pas dans les zones urbaines ou dans les territoires les plus favorisées, mais dans les zones rurales. Il faut en avoir conscience, d’autant que l’effet sera assez immédiat : 80 000 chevaux iront à l’abattoir. 
Techniquement, une lecture précise de la mise en demeure des instances européennes, en date du 21 novembre 2012, montre que la France n’est pas tenue de relever le taux de TVA sur l’ensemble des activités équestres. Je vous renvoie à l’interprétation qui en est faite par la Fédération française d’équitation et à la réponse de la Commission européenne aux eurodéputés. S’il faut effectivement en exclure les activités d’enseignement, d’animation et d’encadrement, le taux réduit de TVA peut être maintenu – la Commission européenne l’a confirmé au mois de septembre 2011 – pour tout ce qui concerne l’admission aux manifestations sportives et l’utilisation des installations sportives équestres, conformément au point 14 de l’annexe XIII de la directive TVA.
Ce serait une mesure transitoire, en attendant une renégociation de la directive TVA, que ce gouvernement, à l’instar du précédent, souhaite effectivement engager. Je reconnais que le précédent gouvernement n’a pas fait mieux et n’a pas su négocier avec l’Union européenne.
Mais j’en appelle à la responsabilité de chacun, car le problème sera immédiat : je le répète, non seulement on va mettre un terme à la démocratisation de l’équitation, mais en plus on va créer un véritable sentiment anti-européen dans notre pays.
 Très juste !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Cet amendement vise à soutenir les centres équestres, pour lesquels la hausse annoncée de la TVA à 20 % est extrêmement brutale ; elle remettra même en cause l’existence d’un certain nombre d’entre eux. 
M. Jean-Claude Requier.
Une telle augmentation aurait des conséquences négatives sur l’emploi dans certains territoires souvent déjà défavorisés et priverait les Français d’une pratique sportive qu’ils apprécient particulièrement. Je le rappelle, 2 millions de nos concitoyens pratiquent l’équitation ; ce sport ne doit pas être réservé aux foyers les plus aisés.
Afin de rendre la pratique de l’équitation accessible à un plus grand nombre, nous vous proposons d’adopter cet amendement, qui vise à appliquer le taux de TVA intermédiaire sur ce type de prestations. Ne forçons pas l’allure fiscale ! 
 Les deux amendements suivants sont identiques.
M. le président.
L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Après l’article 7 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article 278-0-

« ... – Les prestations de services correspondant exclusivement au droit d'utilisation des installations équestres utilisées à des fins d'activités physiques et sportives. ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n

 Cet amendement rejoint l’amendement n
Mme Chantal Jouanno.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour présenter l'amendement n
M. le président. 

 Mes collègues Chantal Jouanno et Jean-Claude Requier se sont déjà exprimés avec beaucoup de compétence et de sérieux.
M. Jean-Vincent Placé.
Lorsque Chantal Jouanno, d’autres collègues et moi-même avons adressé un courrier sur le sujet au Premier ministre, certains nous ont reproché de nous préoccuper d’un sport de gens aisés.
Or, comme l’a notamment démontré Mme Jouanno, l’équitation se démocratise. Elle témoigne d’une attention à la nature, à l’environnement, ainsi que d’un attachement aux animaux. 

sur les travées du groupe socialiste.)
Je souscris aux propos de notre collègue Jean-Claude Requier. Qu’ils se situent sur le littoral ou dans nos campagnes, dans le Lot, dans le Calvados de mon enfance, en Charente-Maritime ou dans le Maine-et-Loire, département d’élection de Corinne Bouchoux, les petits centres équestres sont des lieux non seulement de sport, mais également, et l’on ne s’en rend pas suffisamment compte, de socialisation. M. le président, qui préside par ailleurs le conseil général du Calvados, le sait parfaitement.
Dans ce dossier, notre attachement à nos terroirs s’oppose à la réglementation européenne qui s’abat aveuglément. Dieu sait à quel point Chantal Jouanno, Jean-Claude Requier et moi-même sommes de fervents partisans de la construction européenne. Mais nous voyons là le mauvais côté de la bureaucratie et de la technocratie qui s’attaquent à nos territoires. C’est extrêmement préoccupant pour le pacte social que nous défendons. 
Mes collègues du groupe écologiste et moi-même sommes extrêmement attentifs, car le problème qui se pose va au-delà du sujet évoqué dans ces amendements. 
(Mme Corinne Bouchoux applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 La cause des centres équestres est évidemment au cœur des préoccupations de tous les sénateurs présents ce soir de cette enceinte. Nous avons tous, à un titre ou à un autre, un attachement particulier pour l’équitation, que nos jeunes, nos enfants pratiquent sur nos territoires.
M. François Marc, 
rapporteur général de la commission des finances.
Toutefois, en tant que rapporteur général de la commission de finances, mon propos n’est pas de me prononcer sur cette activité en soi. En revanche, mes chers collègues, je me dois de vous informer de notre position : la commission s’en tient sur ce dossier à la ligne de conduite qu’elle s’est fixée sur la question du taux réduit de TVA. 
De surcroît, nous étions en l’espèce confrontés à une problématique particulière. La France était menacée d’une amende d’environ 30 millions d’euros. Il importait donc de faire preuve de vigilance. 
Des dispositions ont été prises à la suite de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne le 8 mars 2012 pour tenter de contourner l’obstacle. L’Union européenne n’a pas été satisfaite par les aménagements juridiques décidés par la France et a inscrit à l’ordre du jour de son collège infraction du 20 novembre 2013 la question du régime français du taux réduit de TVA applicable aux centres équestres afin de décider du lancement d’une procédure de manquement sur manquement.
Alerté par la Représentation permanente de la France à Bruxelles au début de ce mois, le Gouvernement a pris, le 12 novembre, un décret prévoyant le retour au taux normal de TVA de 20 % pour les centres équestres à compter du 1

Par anticipation, afin d’éviter un contentieux et une amende du montant susvisé accompagnée d’une astreinte évaluée à 250 000 euros par jour, le Gouvernement a renoncé à faire valoir ses arguments devant la Cour de justice de l’Union européenne.
Ces éléments confortent, pour les centres équestres, l’avis que j’ai émis tout à l’heure au sujet de la TVA à 5,5 %. Je relève également que l’Union européenne a adopté la même position à l’égard de tous les autres États membres ; aucun autre pays n’a conservé un taux réduit pour ses activités équines.
Plusieurs collègues ont souligné l’importance de la filière équestre en France, tant pour nos territoires, pour l’emploi que pour le sport.
J’ai bien noté, monsieur le ministre, que des dispositions ont été annoncées permettant d’espérer une compensation quasi intégrale pour 2014. Dès lors, les centres équestres pourront faire face à la mesure en cause. Néanmoins, pourriez-vous nous fournir les éléments d’information susceptibles de rassurer la filière équine ?
Cela étant, la commission des finances maintient la ligne qu’elle s’est fixée et n’accepte pas l’élargissement du taux de TVA à 5,5 % aux activités équestres. Elle émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je souhaite faire le point sur le taux de TVA qui s’appliquera aux centres équestres au terme de notre décision de nous conformer à la réglementation européenne.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Nous savons depuis longtemps que l’application d’un taux réduit de TVA aux activités équestres pose un problème d’euro-compatibilité. Malgré cela, il a été décidé en 2004 de soumettre ces dernières à un taux réduit. Depuis, nos relations avec la Commission européenne n’ont cessé de se tendre, la décision prise étant en contravention avec les directives européennes relatives aux taux de TVA. La Commission nous a donc clairement demandé de nous mettre en conformité avec le droit européen, à la suite d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du mois de mars 2012 qui condamnait la France et lui enjoignait de cesser d’appliquer le taux réduit de TVA.
Ce gouvernement a pris des dispositions, l’an dernier à la même époque, à l’occasion de l’examen des textes financiers. Il a décidé de poursuivre les discussions avec la Commission européenne, malgré l’arrêt précité, afin d’essayer de faire prévaloir une nouvelle fois nos arguments. Nous mettrons à profit ce temps de négociation pour tenter de trouver, avec les centres et la filière équestres, une solution. Toutefois, la Commission européenne a constamment réaffirmé sa position.
Selon vous, madame Jouanno, la décision de la Commission n’aurait pas vocation à s’appliquer aux installations sportives. Vous estimez que, en considérant le problème sous cet angle, nous pourrions éventuellement continuer à appliquer le taux réduit de TVA. 
Or le jugement de la Cour de justice de l’Union européenne est très clair : la notion de droit d’utilisation d’installations sportives, qui pourrait éventuellement justifier l’application du taux réduit de TVA, n’englobe certainement pas les activités d’enseignement, d’animation et d’encadrement de l’équitation. Le seul cas, madame la sénatrice, où ce taux dérogatoire pourrait être appliqué, c’est quand le cavalier se rend avec son propre cheval dans le centre équestre et utilise celui-ci comme un plateau sportif.
 Ce n’est pas fréquent !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Vous qui connaissez bien les activités équestres, madame Jouanno, vous conviendrez que ce n’est pas la loi du genre. C’est un peu comme les poissons volants ! 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
(Sourires.) 
 Tout à fait !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Dans la plupart des centres équestres, on pratique l’équitation avec un cheval qui appartient au centre. Quand on monte son propre cheval, c’est généralement qu’il réside dans le centre équestre. C’est donc une tout autre catégorie !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Monsieur le président de la commission des finances, nous venons tous deux d’un département équestre. Nous connaissons bien ces questions : ce genre de cas n’est fréquent ni à Chantilly, ni à Lamorlaye, ni à Compiègne ! 
(M. le président de la commission des finances opine.)
Par conséquent, on ne peut, quand on a procédé à une analyse juridique de la situation – elle est sans ambiguïté –, continuer à affirmer qu’il est possible d’appliquer en l’espèce le taux réduit, sauf à tromper nos interlocuteurs sciemment. En nous entêtant à agir pertinemment en contravention avec le droit, nous conduirions la filière dans une impasse. Pour lui faire plaisir, nous prendrions la responsabilité de la ruiner. À la fin, il n’y aura plus de solution du tout. Ce n’est pas la position du Gouvernement.
Tout comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, nous souhaitons aider ce secteur à conserver ses emplois. Comment ? Le Gouvernement envisage trois mesures.
Premièrement, nous prévoyons de maintenir le taux de TVA actuel pour tous les contrats en cours jusqu’au 31 décembre de l’année 2014. Ainsi, nous aurons encore une année pour travailler avec les acteurs de la filière. 
Deuxièmement, nous sommes tout à fait déterminés à réintroduire ce sujet dans le cadre de la renégociation de la directive TVA qui pourra commencer avant la fin de l’année et aboutir au cours de l’année prochaine et à le présenter comme une priorité pour la France. Nous sommes prêts à nous mobiliser et à nous battre. Nous serons d’autant plus forts devant la Commission européenne que nous nous serons dispensés d’adopter des amendements tels que ceux que nous examinons. Une attitude différente ne manquerait pas d’apparaître comme une forme d’entêtement et pourrait conduire la Commission à ne pas prendre en considération nos arguments lorsque nous négocierons le retour à un taux réduit de TVA pour la filière. 
Tous ceux qui s’intéressent de près aux questions européennes savent qu’un tel bras de fer n’aboutit généralement qu’à la crispation de la Commission, contraire à l’objectif recherché. 
Troisièmement, nous avons prévu de mettre en place un fonds d’accompagnement de la filière et des centres équestres, de telle sorte que l’incidence de l’augmentation du taux de TVA n’ait un effet négatif ni sur l’emploi ni sur les équilibres comptables et financiers.
Ces centres bénéficient, pour une grande partie d’entre eux, du CICE, eu égard au niveau de salaire de leurs collaborateurs.
En conclusion, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous êtes attachés autant que nous le sommes à l’aboutissement de ce dossier, retirez vos amendements ! Leur adoption serait une très mauvaise manière faite à la filière équestre en raison des contraintes juridiques que je viens de vous indiquer. 
Nous sommes déterminés à sauver ce secteur. Compte tenu du droit, la méthode que nous préconisons est la seule possible. Nous pourrons mettre d’autant plus rapidement en œuvre nos engagements que nos interlocuteurs entreront plus vite dans la négociation et que nous pourrons leur apporter les contreparties qu’ils attendent de nous. 
(M. David Assouline applaudit.)
La parole est à M. Jean-Claude Frécon, pour explication de vote sur les amendements identiques n
M. le président. 

 Comme d’autres collègues présents ce soir dans cet hémicycle, je fais partie, au sein du groupe d’études de l’élevage du Sénat, de la section Cheval. Cela fait au moins huit ans que nous luttons, avec tous les gouvernements, pour obtenir la non-application de la prescription européenne concernant la TVA relative à la filière équine.
M. Jean-Claude Frécon.
Des avancées doivent être notées, notamment pour la filière équine agricole élevant des chevaux pour leur viande. En revanche, le taux normal de TVA s’applique pour les chevaux de course, même si nombre d’entre eux ne dépassent pas le stade de l’espoir et rejoignent également la filière viande. 
Pour ce qui concerne les centres équestres, je voulais apporter un certain nombre de précisions, mais M. le ministre a tout dit mieux que je ne saurais le faire.
Chers collègues, mon département compte de nombreux centres équestres. Moi aussi, je souhaite les soutenir. Mais est-ce une bonne façon de le faire que de se comporter comme des enfants dans une cour d’école ? Vous voulez obtenir satisfaction sur un point précis sans regarder l’avenir. Voyez l’impasse dans laquelle nous sommes par rapport à la Cour de justice européenne ! 
Pour ma part, afin de défendre au mieux l’avenir des centres équestres de mon département, je suivrai la voie indiquée par le Gouvernement, même si j’ai pu être séduit un temps par ces amendements.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
Il s’agit d’un problème particulièrement délicat. D’un côté, il y a la question de l’euro-compatibilité, qui n’a peut-être pas été traitée avec tout l’empirisme nécessaire au cours des années passées. De l’autre, il y a le retentissement d’une telle décision sur une filière dont les caractéristiques ont été très bien décrites. 
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances. 
Nombre d’entre vous, mes chers collègues, ont connu la filière équestre voilà vingt ou trente ans et peuvent faire la différence avec ce qu’elle est devenue, c'est-à-dire une très grande fédération sportive ; le milieu s’est beaucoup élargi, notamment en termes sociologiques. 
Ce sujet ne fait pas seulement appel au rationnel. Il s’y mêle également beaucoup de ressenti. Mme Jouanno a parfaitement évoqué tous les aspects de cette pratique sportive qu’est l’équitation. Jean-Vincent Placé les a aussi abordés, mais en se plaçant sur le plan plus général du rapport à l’environnement et à la nature, sujet auquel il est très attaché.
Pour ma part, en ma qualité de rapporteur général, pendant une longue période, j’ai eu à travailler sur ces sujets et, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, en tant qu’élu d’un département dans lequel les activités équestres sont très importantes, je suis également saisi de toutes sortes de demandes que, jusqu’à présent, j’ai traitées avec beaucoup de modération. J’estime en effet que l’un de nos devoirs est de ne pas bercer d’illusions des personnes qui, de bonne foi, défendent une thèse mais s’autopersuadent peut-être un peu trop.
Dans un passé récent, nous avions, le plus largement possible, appliqué la fiscalité de l’agriculture à la filière équestre. C’était la volonté qui s’était exprimée en vue de donner une impulsion à cette dernière, ce qui a parfaitement réussi, puisque c’est bien ce qui a été fait, notamment dans la loi de finances pour 2004. Il faut se souvenir que, à cette époque, la taxe professionnelle s’appliquait, qu’elle était très lourde pour les centres équestres et que la seule façon d’alléger leurs charges était bien d’assimiler leurs services aux activités agricoles, ce qui avait des conséquences favorables en matière de TVA. Ce régime s’est appliqué de 2005 à 2012. 
Dans la loi de finances pour 2012, vos prédécesseurs, monsieur le ministre, connaissant l’issue probable du contentieux communautaire déjà en cours, avaient cherché un autre fondement juridique permettant de maintenir le 

Le contentieux communautaire a bien débouché sur un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, mais celui-ci – comme vous l’avez d’ailleurs souligné, monsieur le ministre – porte sur l’ancien fondement, c’est-à-dire sur le fondement agricole, qui a été considéré, sans aucune ambiguïté et de manière définitive par la Cour de justice comme n’étant pas acceptable.
Plusieurs autres arrêts, concernant en particulier les Pays-Bas, l’Autriche et l’Allemagne, sont d’ailleurs intervenus pendant cette période. Les choses ont été jugées de la même façon, et ces États se sont mis en conformité. 
S’agissant de l’utilisation d’installations sportives, le rapporteur général a très justement rappelé, et je n’y reviens pas, la procédure de mise en demeure et la menace d’un recours en manquement sur manquement. 
La Commission européenne s’est crispée sur le sujet, estimant peut-être que la France avait fait preuve d’une certaine arrogance dans la gestion de cette procédure, ce qui n’est jamais une bonne chose en matière européenne et ce qui réserve souvent des désillusions. 
Ce qui n’a pas été fait – et vous en avez certainement mesuré le risque, –, c’est de soumettre à la Cour de justice de l’Union européenne le fondement du droit d’utilisation d’installations sportives. Cela a sans doute choqué le milieu équestre et c’est un facteur d’incompréhension, notamment à l’égard du fonctionnement des institutions européennes. Que la Commission ait pu considérer que la filière équestre ne pouvait pas être assimilée à une activité sportive – alors que l’équitation est depuis toujours une grande discipline olympique – en récusant le fondement sportif pouvait difficilement être compréhensible pour les acteurs de cette filière.
Bref, monsieur le ministre, vous avez pris la décision – c’est une décision d’opportunité mais qui se fonde sans doute aussi sur la mesure des risques juridiques – de ne pas saisir la Cour de justice pour qu’elle juge du bien-fondé de l’argument « utilisation d’activités sportives ». 
Bien sûr, dès lors que ce choix a été effectué, personne ne connaîtra la position de la Cour de justice de l’Union européenne sur cet aspect particulier du sujet.
Sur les amendements proposés, la prudence dans la gestion des finances publiques incite à donner raison au rapporteur général. Je regrette de le dire à un certain nombre de collègues membres de cette assemblée. 
Pour autant, faut-il, dès 2014, poser ce problème au motif que nous procédons aujourd’hui à une révision des taux de TVA qui résulte des décisions fiscales prises l’année dernière ? N’est-il pas possible de nous donner encore une année de transition, d’une certaine façon ? Vous avez bien dit, monsieur le ministre, que vous acceptiez l’année de transition, qu’il n’y aurait pas de couperet au 1

En conclusion, je suis encore dans l’incertitude sur le sort à réserver à ces amendements.
Adopter des amendements tendant à assujettir la filière équestre au taux intermédiaire de 10 % pourrait être un signal montrant que le Sénat est sensible aux problèmes de cette filière. Dès lors que la durée de vie de ces amendements ne serait peut-être pas très longue, leur adoption pourrait ne pas créer de risques communautaires supplémentaires, mais elle témoignerait de l’intérêt des différents groupes de cette assemblée pour ce sujet. 
Elle montrerait également notre volonté d’accompagner les efforts entrepris de manière que, si la hausse du taux jusqu’à 20 % est inéluctable, une compensation puisse être envisagée. Cet accompagnement permettrait d’éviter que ne se produisent toutes les catastrophes annoncées. Comme me le disait en aparté Chantal Jouanno, il ne doit pas y avoir une petite fille à qui l’on puisse dire que le poney qu’elle monte va être mis au couteau en raison d’une décision prise froidement à Bruxelles et relayée par le Gouvernement !
C’est donc à un long travail complexe qu’il faut nous livrer. Peut-être passe-t-il psychologiquement par le vote d’amendements, mais j’en laisse naturellement juge chacun des membres de notre assemblée. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
 Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président de la commission des finances, ainsi qu’à votre fonction et à la qualité de votre argumentation, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il est déjà très difficile de faire de la politique et du droit dans les assemblées ; si, désormais, il faut s’y préoccuper de psychologie, les choses vont devenir extraordinairement compliquées !
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 C’est pourtant ce que nous faisons déjà !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 Compte tenu des multiples nuances psychologiques dont cet hémicycle est le reflet, et qui sont autant de richesses humaines, nous risquons d’y passer beaucoup de temps sans jamais épuiser le sujet. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Cela étant, les arguments juridiques que vous avez exposés sont les bons, mais il faut aller au bout du raisonnement. 
L’idée que la France aurait été condamnée au mois de mars 2012 sur la base d’éléments renvoyant à la dimension agricole de l’activité équestre et qu’elle pourrait obtenir gain de cause en invoquant le fondement de l’utilisation des animaux à des fins sportives n’est pas exacte. 
Dans la mise en demeure qu’elle nous a adressée de façon réitérée, la Commission européenne considère que les opérations pour lesquelles la France a été condamnée par la Cour de justice incluent nécessairement les activités d’enseignement, d’animation, d’encadrement de l’équitation, ainsi que les prestations d’élevage, etc. 
Sa mise en demeure effectuée dans le cadre du lancement de la procédure de manquement sur manquement est sans ambiguïté sur le sort qui nous est réservé. Le risque juridique est derrière nous, la messe est dite. 
Reste la sanction financière qui peut s’élever jusqu’à 50 millions d’euros. Et dans quelques mois, dans le contexte des finances publiques que nous connaissons, qu’en sera-t-il ? Je sais qu’après avoir voté ce soir 10 milliards d’euros de dépenses supplémentaires,…
 C’est très virtuel, monsieur le ministre !
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
 … on n’est plus à 50 millions près, mais pour moi, cette somme a son importance. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je préfère que soit créée une enveloppe pour aider la filière à sortir de ses difficultés plutôt que de la retrouver dans la rue de Tournon. Même à cheval, la rue de Tournon présente des risques ! Nous devons veiller à ne pas nous trouver dans une situation inextricable. Nombreux sont ceux qui comptent dans leurs circonscriptions des centres équestres. Par l’adoption de ces amendements, nous n’aurions 

Donc, je le répète, monsieur le président Marini, la mise en demeure de la Commission européenne est sans ambiguïté. Nous pouvons toujours jouer sur les taux de TVA, quoi qu’il en soit, ce que nous demande cette dernière, c’est de nous aligner sur ceux du droit commun. 
Cela étant, dès lors que les contrats courent jusqu’à la fin de l’année 2014, nous pouvons envoyer un signal d’apaisement à la Commission dans la perspective de la négociation sur la directive TVA de manière à pouvoir revenir très rapidement sur cette question. Si nous agaçons ceux avec lesquels nous voulons négocier en faisant preuve de cette arrogance évoquée tout à l’heure, alors, nous nous privons de toute possibilité d’atteindre l’objectif recherché. 
J’en appelle donc à la sagesse du Sénat, en lui demandant de ne pas adopter ces amendements, ce qui nuirait gravement à la filière équestre. 
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.
M. le président. 
 Tous les arguments ont été évoqués sur le sujet, et nous savons effectivement, depuis la discussion budgétaire de l’an dernier, que les choses vont être très difficiles. 
M. Francis Delattre.
Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur la compensation qui a été évoquée. Pourriez-vous, dans la perspective de trouver une solution satisfaisante pour tout le monde, nous préciser les contours de la dotation que vous comptez allouer ? Il ne doit pas être très compliqué de calculer le manque à gagner pour les centres équestres. Comment cette dotation sera-t-elle répartie ? Qui décidera de son utilisation ? Par où va-t-elle transiter ? Le fonds d’encouragement aux projets équestres régionaux ou nationaux pourrait, par exemple, être utilisé. La compensation permettra d’attendre, d’ici à la fin 2014, la renégociation de la directive TVA qui, si j’ai bien compris, devrait porter sur l’ensemble des taux.
Elle permettra surtout, à quelques mois des élections européennes, de ne pas transformer les 700 000 licenciés de la Fédération française d’équitation, qui se sentent concernés par cette question, en autant d’anti-européens. 
Monsieur le président, afin que nous puissions rapidement nous concerter, je vous demande une suspension de séance de trois minutes. 
 Mon cher collègue, avant d’envisager une suspension de séance, je vous propose d’écouter toutes les explications de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
 Monsieur le président, j’aurais préféré que M. le ministre nous apporte des explications sur les mesures de compensation avant que je n’intervienne de nouveau… 
Mme Chantal Jouanno.
Étant également membre de la section Cheval, je sais que l’on y débat beaucoup de courses et d’élevage. Néanmoins, nous parlons ce soir des centres équestres, ce qui est radicalement différent. Les compensations envisagées concernent non pas l’élevage ou d’autres activités, mais uniquement ces centres. J’insiste sur ce point important : il faut bien distinguer les différentes activités.
Non, monsieur Frécon, nous ne sommes pas dans une cour d’école. Ici, nous faisons de la politique ! J’ai simplement évoqué un sentiment anti-européen, malheureusement croissant, qui pourrait être alimenté par ce genre de discours. C'est d’un secteur économique que nous parlons, et je n’en connais aucun qui, en une année, serait capable d’assumer une augmentation de treize points de TVA ! De plus, on le sait, la filière en cause est exsangue ; les centres équestres ont déjà du mal à survivre, particulièrement en milieu rural. Notre débat soulève des questions économiques très concrètes. 
Nous ne cherchons pas à savoir qui a raison et qui a tort. Nous nous demandons comment réussir à passer cette étape et comment nous pourrions adresser un message très clair à l’Union européenne, à la Commission et à la Cour de justice.
Pour avoir travaillé à la Représentation permanente de la France à Bruxelles, je sais que le rapport de forces est efficace avec les institutions européennes. Or sur bien d’autres sujets conflictuels, nous n’avons pas hésité à nous y engager. Je suis surprise que, sur cette question, nous nous montrions plus frileux…
Monsieur le ministre, vous avez rappelé les conclusions de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Mais la Commission a bien précisé, à l’occasion d’une question posée par Gaston Franco et Sophie Auconie, que si l’application d’un taux réduit de TVA à l’ensemble du secteur équestre n’a pas été prévue par la réglementation communautaire, le droit d’admission aux manifestations sportives et le droit d’utilisation d’installations sportives sont bien éligibles au taux réduit dans ce secteur.
Tel est bien l’unique objet de l’amendement que je vous ai proposé.
La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.
M. le président. 
 Je serai brève, car beaucoup a déjà été dit, mais je tenais à apporter un témoignage. Voilà quelques années – vous faisiez alors partie, madame Jouanno, du Gouvernement –, nous avions travaillé sur la thématique du sport féminin. Nous avions rencontré à cette époque, en 2011, la fédération qui, déjà, s’inquiétait de cette problématique de la TVA.
Mme Michèle André.
J’ai entendu les arguments des uns et des autres, et j’ai écouté avec attention les explications apportées par M. le ministre. Il nous a montré combien il serait difficile de mettre en place un fonds national qui ne serait pas condamné, si nous ne tenions pas compte des observations qui nous ont été faites.
Certes, il y a l’aspect sportif, mais, comme l’a souligné très clairement la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, les centres équestres assurent aussi de l’enseignement, de l’animation, des loisirs.
 Il y a aussi des compétitions !
M. Francis Delattre.
 Il serait sage de suivre l’avis du rapporteur général et de continuer de travailler sur cette question. 
Mme Michèle André.
Il est donc préférable de ne pas voter ces amendements. C’est ce que fera le groupe socialiste.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
 Madame Jouanno, vous vous demandez si nous nous sommes battus jusqu’au bout. Oui, bien sûr ! Jamais, au sein de l’Union européenne, une procédure de manquement sur manquement n’a été engagée en matière fiscale. Nous avons vraiment atteint les limites de ce que nous pouvions faire. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Lorsque j’étais ministre chargé des affaires européennes, j’ai participé à des réunions du Conseil Affaires générales à Bruxelles. Si l’on veut gagner des négociations, il ne faut pas donner le sentiment que l’on ignore, voire que l’on méprise, toutes les règles européennes à l’élaboration desquelles nous avons nous-mêmes concouru ! Or la directive TVA à laquelle on nous demande de nous mettre en conformité n’est rien d’autre que le résultat d’un travail réalisé en commun avec nos partenaires de l’Union européenne.
Nous nous sommes beaucoup battus sur ce sujet ! Les représentants de la filière équestre, que Stéphane Le Foll et moi-même avons reçus à Bercy, ont même reconnu que l’actuel gouvernement était celui qui avait été le plus actif et qu’il était difficile de faire beaucoup plus…
Certes, on peut toujours demander davantage, mais on prend alors le risque d’agacer nos partenaires, de devoir payer des amendes et de ne plus pouvoir rien négocier. Une telle attitude ne serait pas dans l’intérêt de la filière !
Quelles sont les mesures de compensation ? 
Une première mesure de compensation est déjà en vigueur : le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont bénéficieront les acteurs de la filière.
Cela ne suffit pas ? J’en viens à la deuxième mesure de compensation : les contrats déjà passés bénéficient du taux réduit de TVA, y compris au-delà du 1

Troisième mesure de compensation : est prévu un fonds à caractère privé, doté d’au moins 20 millions d’euros, qui pourra allouer des aides aux centres équestres sans que cela pose de problèmes d’euro-compatibilité. 
Pas plus tard que cet après-midi, nous avons suggéré aux acteurs de la filière de nous soumettre, dès lundi, des propositions sur les critères selon lesquels les sommes dédiées à ce fonds pourront être réparties entre les acteurs de la filière, de manière que la gestion de ce fonds soit assurée en très étroite liaison avec les acteurs et, si possible, par les acteurs eux-mêmes, pour éviter toute iniquité et toute opacité.
Telles sont les mesures concrètes que nous avons prises.
Enfin, j’ai indiqué au président de la Fédération française d’équitation – j’en profite pour remercier les parlementaires qui ont aidé à nouer ces relations, en particulier Mme Jouanno – que nous étions à l’entière disposition des acteurs de la filière pour trouver ensemble des solutions. 
Nous sommes donc vraiment déterminés à bien faire les choses !
 Je vais mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Monsieur le président, je renouvelle ma demande de suspension de séance, pour trois minutes !
M. Francis Delattre.
 Qu’en pense le président de la commission des finances ?
M. le président.
 Si trois minutes permettent d’assurer l’harmonie générale, ce seront des minutes heureuses !... 
M. Philippe Marini, 
président de la commission des finances.
(Sourires.)
 Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
M. le président.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à une heure sept, est reprise à une heure dix.)
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement. 
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
M. le président.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
M. le président.

Le Sénat a adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 7 

Mes chers collègues, nous avons examiné 62 amendements sur la première partie du projet de loi de finances pour 2014 au cours de la journée. Il en reste 385. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, samedi 23 novembre 2013, de quatorze heures trente à dix-neuf heures :
M. le président.
Suite du projet de loi de finances pour 2014 (n

Rapport de M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances (n

Suite de l’examen des articles de la première partie.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 23 novembre 2013, à une heure quinze.)
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.