La séance est ouverte.
M. le président.
 Conformément au premier alinéa de l’article 28 de la Constitution, je déclare ouverte la session ordinaire de 2015-2016.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la nomination des six vice-présidents, des trois questeurs et des douze secrétaires de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Pour ces diverses fonctions, les présidents des groupes ont établi une liste de candidats qui a été affichée.
Je n’ai reçu aucune autre candidature.
En conséquence, le nombre de candidats n’étant pas supérieur au nombre de sièges à pourvoir, je proclame vice-présidents, dans l’ordre de leur présentation :
Mme Laurence Dumont ;
M. David Habib ;
M. Denis Baupin ;
Mme Sandrine Mazetier ;
Mme Catherine Vautrin ;
M. Marc Le Fur.
De même, je proclame questeurs :
M. Bernard Roman ;
Mme Marie-Françoise Clergeau ;
M. Philippe Briand.
Par ailleurs, sont proclamés secrétaires :
M. Gérard Charasse ;
M. Dino Cinieri ;
M. Marc Dolez ;
Mme Annie Genevard ;
M. Paul Giacobbi ;
Mme Pascale Got ;
Mme Arlette Grosskost ;
M. Francis Hillmeyer ;
M. Jean-Luc Laurent ;
M. Bernard Perrut ;
Mme Bérangère Poletti ;
M. Gabriel Serville.
Je constate que le Bureau de l’Assemblée nationale est constitué. Je le réunirai aujourd’hui à douze heures. Par ailleurs, je rappelle que la Conférence des présidents se réunira aujourd’hui à douze heures trente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’actualisation du droit des outre-mer ;
Proposition de loi relative aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission mixte paritaire
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Jean-Philippe Nilor
M. Ibrahim Aboubacar
M. Alain Chrétien
Mme Maina Sage
Mme Gilda Hobert
M. Serge Letchimy
M. Philippe Gomes
Mme George Pau-Langevin, ministre
Mme Patricia Adam, rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Philippe Nauche
M. Alain Chrétien
Mme Maina Sage
M. Sergio Coronado
Mme Gilda Hobert
M. Jean-Philippe Nilor
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. le président
M. Jacques Myard
M. Alain Chrétien
Amendements n

Amendements n

M. François de Mazières
M. le président
M. Marcel Rogemont
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Herbillon
Mme Dominique Nachury
M. François de Mazières
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’actualisation du droit des outre-mer (n
M. le président.

 La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure de la commission mixte paritaire
Je veux tout d’abord remercier nos collègues sénateurs, et en particulier le rapporteur Jean-Jacques Hyest, pour le travail constructif que nous avons mené et qui nous a permis d’aboutir à un texte consensuel en commission mixte paritaire. Je veux également remercier l’ensemble des députés ultramarins ici présents pour leur apport au texte et leur sens des responsabilités, qualités nous ayant permis de trouver régulièrement une unanimité à chaque étape de notre procédure législative.
Pour l’essentiel, la commission mixte paritaire a précisé certains articles du texte adopté par l’Assemblée nationale et procédé à des corrections d’ordre rédactionnel. Sur le fond, elle a supprimé deux rapports sur quatre demandés au Gouvernement par certains de nos collègues députés : le premier concernait l’extension du champ de l’éligibilité de l’aide au fret ; le second était relatif à la légalité des suppléments non côtés pour la facturation des produits pétroliers. La commission mixte paritaire a également supprimé la notion de « zone d’aléas forts » à l’article 8 

Enfin, la commission mixte paritaire a décidé de reporter au 1


M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Paola Zanetti,
rapporteure 

Ce texte vise également à affiner ou amender les partages de compétences en matière foncière ou les répartitions domaniales, comme le prévoient par exemple les articles 5 à 8 

Ce projet de loi vise aussi à permettre les ajustements institutionnels permis par la Constitution, par exemple en accompagnant la naissance des collectivités uniques de Guyane et de Martinique. Il vise enfin à homologuer les sanctions pénales adoptées localement par les assemblées délibérantes de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie.
Pour conclure, et avec le même état d’esprit qui m’a guidé durant l’examen de ce texte, je réitère fermement ma demande au Gouvernement de voir s’installer une forme de « rendez-vous législatif » annuel clairement identifié pour les outre-mer et le Parlement national, afin de procéder à ce type d’actualisation régulièrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Ce projet de loi, désormais intitulé « Actualisation du droit des outre-mer », a été adopté, en première lecture, au mois de juillet dernier à l’unanimité par les deux chambres – ce matin, d’ailleurs, le texte de la CMP a également été adopté à l’unanimité au Sénat. Il répond à de multiples préoccupations des différents territoires ultramarins. Il accompagne les mutations opérées ces dernières années en complétant le droit et en créant des outils d’action publique nouveaux, forts, efficaces, notamment en matière de gestion foncière à Mayotte et en Guyane, pour répondre concrètement aux défis démographiques propres à ces deux territoires.
En ce sens, ces dispositions complètent le plan logement que j’ai présenté cette année et qui fixe, pour la première fois dans les outre-mer, l’objectif ambitieux de produire 10 000 logements sociaux neufs ou réhabilités par an. Ce projet de loi règle une situation vieille de près de trente ans dans les Antilles, en programmant de manière réaliste la fin des agences des cinquante pas géométriques. Je me félicite que nous ayons trouvé, en concertation avec les collectivités territoriales concernées, un scénario de sortie et une stratégie pérenne pour le règlement de cette situation qui avait donné lieu à beaucoup de contestations et de difficultés dans les outre-mer. Loin de procéder à une simple actualisation du droit, nous avons ainsi pu régler une difficulté épineuse qui concerne au quotidien nombre de nos concitoyens.
Ce texte prévoit également des changements significatifs dans le domaine économique, tout particulièrement en matière de lutte contre la vie chère. Des outils tels que les observatoires des prix, des marges et des revenus, ou les boucliers qualité-prix, qui seront étendus à de nouveaux territoires, entrent désormais dans leur troisième année d’existence et ont atteint l’âge de la maturité. Ils assurent, d’une part, la maîtrise des prix des produits de consommation courante et, d’autre part, le renforcement de la qualité nutritionnelle des produits alimentaires et de la part de la production locale dans la composition des boucliers qualité-prix. Ces outils poursuivent donc l’objectif de maîtrise du coût de la vie. Ce matin, on m’a demandé au Sénat si nous comptions les utiliser pour assurer un suivi et une évaluation. Je confirme que, si nous créons ces outils, c’est bien pour pouvoir continuer à évaluer et éventuellement maîtriser le coût de la vie dans les outre-mer et pour lutter contre la vie chère.
S’agissant du lien avec l’hexagone, les députés ont souhaité anticiper l’entrée en vigueur du règlement européen sur l’itinérance. Là encore, c’est une avancée très concrète qui touche au quotidien des populations. La fin des surcoûts appliqués aux échanges téléphoniques et aux échanges des minimessages entre l’outre-mer et la métropole est une mesure légitime, très attendue par nos concitoyens. De surcroît, c’est un engagement du Président de la République qui avait annoncé un alignement progressif du prix des télécommunications entre les outre-mer et l’hexagone. C’est pour cette raison que la France, avec ses partenaires européens, a décidé de mettre fin aux surcoûts entre les outre-mer et la métropole, mais plus largement aussi au sein de l’Europe, dans le cadre du règlement relatif au marché unique européen des communications électroniques.
Par cette disposition, le Parlement a donc décidé, avec le soutien du Gouvernement, d’anticiper d’une année l’application du règlement pour ce qui concerne les échanges téléphoniques et les minimessages entre l’outre-mer et la métropole. Ce n’est pas une révolution ; c’est une simple anticipation d’une année. Il faudra cependant, par la voie réglementaire, anticiper également les travaux qui conditionnaient l’application de la disposition en Europe, conformément au règlement européen, de manière à préserver les investissements sur les marchés domestiques et dans les outre-mer. Nous allons donc lancer les travaux nécessaires avec les opérateurs dans les meilleurs délais, dès l’adoption de la loi.
Par ailleurs, en matière de protection des consommateurs, je me réjouis que les mesures introduites par un amendement parlementaire permettent aux associations ultramarines de consommateurs d’engager des actions de groupe. C’est un progrès qu’il faut saluer.
D’autres mesures méritent d’être soulignées concernant, par exemple, la fonction publique ou l’évolution du droit du travail applicable à Mayotte. Ces dispositions très attendues entreront en vigueur rapidement – je pense notamment à la Polynésie. S’agissant de Mayotte, les dispositions s’appliqueront immédiatement, notamment pour ce qui concerne la législation relative aux titres-restaurant ou encore l’encadrement des services à la personne, dont ce territoire a bien besoin.
Je tiens à rappeler que, lorsque cela est juridiquement possible et économiquement soutenable pour les entreprises, conformément aux engagements pris par le Gouvernement dans le document stratégique « Mayotte 2025 », dont le Premier ministre a signé le protocole d’accord lors de son déplacement du mois de juin dernier dans l’Océan indien, je suis très favorable à l’entrée en vigueur pleine et entière du code du travail à Mayotte. Toutefois, bien souvent, le chantier de l’alignement nécessite une refonte en profondeur de nombreux textes. C’est pourquoi le Gouvernement sollicite le traitement de cette problématique par voie d’ordonnance. Je sais que les parlementaires n’aiment pas beaucoup cette méthode et critiquent la fréquence du recours aux ordonnances pour Mayotte. Mais s’agissant d’un travail assez lourd pour les services, il est plus efficace de le faire par voie d’ordonnance. Cela dit, je tiens à souligner que renvoyer à une ordonnance ce n’est pas enterrer un dossier. Nous allons rapidement faire le nécessaire. Par exemple, le Gouvernement a publié cette semaine une ordonnance sur les retraites à Mayotte, ce qui montre qu’il respecte ses engagements.
Le projet de loi a aussi entrepris de régler, grâce à l’adoption d’un amendement du Gouvernement, des questions qui n’étaient pas résolues – par exemple des questions de personnel pour la mise en place des collectivités uniques de Guyane et de Martinique. Compte tenu du calendrier électoral – le vote aura lieu, je le rappelle, à la mi-décembre –, il y avait urgence à traiter ces difficultés, afin que ce basculement historique s’opère dans les meilleures conditions.
Depuis l’adoption du texte en première lecture à l’Assemblée nationale, en juillet, les élus des collectivités régionales et départementales, ainsi que certains parlementaires, expriment des craintes. Je tiens à vous rassurer : le Gouvernement a souhaité clarifier l’organisation des emplois fonctionnels de la nouvelle collectivité, tout en respectant la libre administration des collectivités locales garantie par la Constitution.
Il était en effet nécessaire de trouver une solution pour que la nouvelle collectivité unique fonctionne dès le lendemain de l’élection, afin d’assurer la continuité du service public. Nous avons donc choisi de respecter l’ordre protocolaire républicain institué par le décret du 13 septembre 1989 relatif aux cérémonies publiques, préséances, honneurs civils et militaires, qui classe, selon l’ordre de préséance, le président de région avant celui du conseil départemental.
En conséquence et par parallélisme des formes, le directeur général des services de la région se trouve placé avant celui du département. Il est ainsi prévu que, pour un délai maximum de six mois, le directeur général des services de la future collectivité unique sera le directeur général des services de la région, épaulé, en qualité d’adjoint, par le directeur des services du conseil départemental.
Cette sécurité des emplois fonctionnels est un cadre juridique transitoire et optionnel : une fois mis en place, l’exécutif de la nouvelle collectivité pourra le dépasser à tout moment en délibérant pour la création des emplois fonctionnels de la nouvelle collectivité unique et choisir alors son directeur des services.
Il faut cependant distinguer les emplois de cabinet, révocables quasiment

Face à certaines polémiques qui ont été entretenues, je serai claire : les agents des catégories et des grades inférieurs ou moins élevés ne sont pas concernés par ces mesures et personne ne sera laissé pour compte dans la création de la nouvelle collectivité unique. Il faut éviter de laisser accréditer et de mettre dans l’esprit des personnels l’idée très gênante qu’ils risquent d’être mis à la porte au lendemain de l’élection ou employés à des niveaux ne correspondant pas à leurs qualifications. La future collectivité unique aura tout à fait les moyens de mettre en place son organigramme dès lors qu’elle en aura la possibilité.
On a dit ce matin encore que ce projet manquait d’ambition et qu’il s’agissait d’un fourre-tout, mais ce n’est pas très grave. L’essentiel est que, dès lors que ce texte a été mis en discussion, les parlementaires en aient fait leur affaire et y aient introduit de nombreuses questions demeurées jusqu’alors en suspens. Le fait que son volume ait en effet été multiplié par deux ou trois me semble précisément démontrer la nécessité d’une telle loi, qui donne l’occasion de mettre au point des questions non résolues.
Même si nous souhaitons, à mesure que nous votons les lois, qu’elles soient immédiatement déclinées outre-mer, nous savons bien qu’il y aura toujours des omissions et que certaines harmonisations resteront toujours à faire entre le ministère de l’outre-mer et d’autres ministères intervenant sur les territoires, de telle sorte que ces ajustements ponctuels sont tout à fait utiles. De fait, cette interministérialité est quasiment consubstantielle au travail du ministère des outre-mer et il faut donc que, de temps à autre, une loi vienne remettre tout cela d’équerre.
Avec vous, aujourd’hui, nous avons fait un travail utile et nous avons pu sortir de l’ornière des sujets embourbés depuis des années. Ce texte a été enrichi par le travail des parlementaires et c’est là une bonne méthode : la production législative peut partir d’une trame gouvernementale et il est bon que les parlementaires lui apportent leur contribution – après tout, ce sont eux qui font la loi.
Je me félicite donc de cette coproduction et j’espère que nous pourrons continuer à travailler ainsi dans de bonnes conditions. Je vous remercie pour le travail réalisé sur vos bancs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j’associe à mon intervention mes collègues Alfred Marie-Jeanne et Bruno Nestor Azerot.
M. Jean-Philippe Nilor.
Le projet de loi relatif à la modernisation du droit de l’outre-mer qui nous avait été soumis prétendait adapter la législation en vigueur afin de mieux répondre aux enjeux auxquels chaque territoire d’outre-mer est confronté. C’est ainsi qu’en s’appuyant notamment sur les consultations réglementaires qui nous ont été détaillées dans le tableau synoptique fourni dans le dossier législatif, il prévoyait des mesures spécifiques pour certaines collectivités d’outre-mer, en tenant compte des évolutions statutaires de celles qui relèvent des articles 73 et 74 de la Constitution.
Aujourd’hui, force est de constater que, pour ce qui concerne la Martinique, ce texte ne tient pas toutes ses promesses, que des initiatives intempestives et infondées ont été prises sans concertation et que, loin de servir les intérêts et les spécificités de la nouvelle collectivité de Martinique, elles tiennent lieu de socle pour asseoir des intérêts particuliers.
En effet, à la suite de l’adoption de ce texte, le 16 juillet dernier, nous avons été, à l’instar de la ministre des outre-mer, alertés par la présidente du département de Martinique quant aux problèmes posés par l’amendement devenu l’article 15

Cet amendement, déposé par le Gouvernement, a été initié et soutenu unilatéralement par le président de la région Martinique, sans consultation préalable, contrairement à ce que vous prétendez, madame la ministre – je rappelle les propos que vous avez tenus, le 7 juillet dernier, en commission des lois : « Nous avons donc proposé cette solution aux présidents des deux conseils généraux, ainsi qu’aux présidents des deux conseils régionaux, qui l’ont acceptée ». En réalité, la consultation des conseils généraux de Martinique et de Guyane n’a jamais eu lieu.
Cet amendement stipule que, pour assurer la transition et la continuité au lendemain de l’élection de la collectivité territoriale de Martinique, en décembre prochain, le directeur général des services – DGS – de la collectivité territoriale de Martinique sera le directeur général des services de la région, tandis que le DGS du département officiera en tant qu’adjoint.
Pour justifier ce choix, vous déclariez encore en commission, le 7 juillet : « Nous avons fait ce choix, car le directeur des services de la région occupe un rang administratif supérieur à celui du directeur des services du département ; c’est une donnée administrative ». Une hiérarchisation est donc clairement instituée entre les deux collectivités. Comment, en effet, ce qui est vrai pour le directeur général des services ne le serait-il pas pour ceux qui occupent des grades inférieurs ?
Rien ne justifie cette hiérarchisation, d’autant que la situation de région monodépartementale – je pourrais dire : de département monorégional – de la Martinique et de la Guyane est particulière, les deux collectivités majeures occupant un même espace géographique et aucun texte législatif n’établissant de hiérarchie entre les deux.
Au demeurant, lorsque l’on compare l’antériorité du conseil général de Martinique, son budget, son effectif et son patrimoine à ceux du conseil régional, le moins que l’on puisse dire est que le premier n’a aucun complexe à entretenir par rapport au second. Cet article est donc infondé et illégitime.
Soulignons, madame la rapporteure, que nous ne sommes pas ici dans le prolongement de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, qui prévoit la fusion des régions de la France hexagonale, mais que nos territoires sont régis par la loi du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique, induite par la consultation populaire de janvier 2010, où les Martiniquais et les Guyanais se sont prononcés non pas pour une absorption du conseil général par le conseil régional, mais pour la substitution à ces deux collectivités d’une nouvelle collectivité territoriale.
Lors de la réunion de la commission des lois du 7 juillet, Mme Chantal Berthelot, notre collègue de Guyane, s’était à juste titre étonnée de ces dispositions et interrogée quant à la pertinence de leur inscription dans la loi.
Il ne s’agit certes pas pour moi de m’opposer à la continuité des services – qui pourrait y être opposé ? –, ou de dire à certaines personnes qu’elles seront licenciées au lendemain des élections. De grâce, madame la ministre, ne caricaturez pas mes propos !
N’en déplaise à tous ceux qui font aujourd’hui du rétropédalage – comme M. Aboubacar, qui déclarait le 7 juillet, en commission des lois, que « la continuité du service public est en effet absolument nécessaire », ce dont je conviens avec lui et que « cela n’explique pas pour autant que le DGS de la région ait le pas sur le DGS du département, alors qu’il n’existe pas de hiérarchie entre les deux collectivités » –, vous me connaissez assez pour savoir que je ne polémique pas sur des questions de personnes, mais mon devoir est d’insister sur la nécessité de respecter des principes moraux et une certaine éthique qui, aujourd’hui plus que jamais, manquent cruellement en politique.
Sans égard au mérite du parcours remarquable des uns et des autres, et notamment de l’actuelle DGS de la région, il n’est pas normal d’accorder de fait une priorité à un agent recruté par la voie directe, au risque de compromettre la démarche de co-construction engagée de longue date par les équipes administratives et syndicales de deux collectivités déjà fragilisées par le processus de refonte.
Actuellement, le malaise est bien présent au sein de l’hôtel du conseil général de Martinique. La grogne s’intensifie et les agents dénoncent une mise sous tutelle du département au bénéfice de la région à deux mois des élections, à tel point que, le 17 septembre dernier, la présidente du conseil général de Martinique a dû mettre en place une cellule psychologique pour son personnel : voyez les dégâts provoqués !
Aussi mes collègues de Martinique et moi-même en appelons-nous à votre raison, afin que des dispositions urgentes soient prises en vue de rétablir la sérénité et de permettre au futur exécutif de la collectivité territoriale de Martinique de choisir, parmi les directeurs généraux des services exerçant leurs fonctions au département et à la région, le futur directeur général des services qui sera chargé de la transition.
En quoi l’exécutif qui sera désigné par le peuple martiniquais ne serait-il pas qualifié pour choisir son DGS en toute légitimité et en toute légalité ? Il y va même du respect du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
Je regrette profondément que l’on en revienne immanquablement, invariablement, au gré des textes étudiés, aux racines du centralisme, au racisme du colonialisme, où Paris décide de tout, en tout et pour tout.
 C’est très excessif !
M. Alain Chrétien.
 J’assume mes propos. Vous assumerez les vôtres, vous aussi.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, je voudrai tout d’abord saluer les travaux de la commission mixte paritaire qui s’est réunie mardi dernier et a abouti à ce texte de compromis entre les deux chambres que nous allons adopter dans quelques instants. Cela est dû à l’investissement particulier de nos rapporteurs et je salue à cet égard l’engagement de notre collègue Paola Zanetti tout au long de ces travaux. Cela est dû également à l’intérêt particulier des présidents des commissions des lois de nos deux assemblées qui ont suivi particulièrement ces travaux et je voudrais saluer à nouveau l’attention constamment manifestée par le président Urvoas envers les outre-mer.
M. Ibrahim Aboubacar.
Le texte qui nous est soumis a conservé l’essentiel des apports que l’Assemblée nationale avait adoptés en première lecture et je m’en félicite.
Plusieurs points importants concernant le droit applicable dans les outre-mer trouvent une solution. J’évoquerai d’abord les questions foncières dont vous savez qu’elles revêtent outre-mer une importance particulière pour des raisons que chacun connaît, qu’il s’agisse du foncier des zones habitée ou de celui nécessaire au développement de l’agriculture ou au développement économique.
Des solutions hardies ont été dégagées pour la zone des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe, supposant une implication plus grande des collectivités locales. Cela va dans le bon sens. Il faudra veiller à ce que le processus aille à son terme à l’horizon visé.
Des outils d’intervention ont été créés ou ajustés pour agir à Mayotte et en Guyane en matière de foncier urbain et agricole. Il faudra veiller à ce qu’ils soient rapidement mis en place à Mayotte – où cela fait cinq ans que nous les attendons –, tandis qu’en Guyane le foncier agricole devra faire l’objet d’une attention encore plus soutenue et d’une solution de gestion définitive.
La réflexion sur les questions foncières dans l’ensemble des outre-mer français doit être conduite à son terme, y compris pour un territoire comme Wallis et Futuna où ses incidences sur le développement économique constituent une préoccupation certaine.
La lutte contre la vie chère est également un axe fort de ce projet de loi. Outre l’extension à Saint-Martin du « bouclier qualité-prix » pour les produits de base ainsi que la création d’un observatoire des prix, des marges et des revenus à Saint-Martin et Saint-Barthelemy, qui figuraient dans le texte soumis au Parlement, l’examen de celui-ci a été l’occasion pour nous de souligner notre préoccupation de voir l’effort et la vigilance contre la vie chère maintenus dans l’ensemble des outre-mer.
C’est ainsi qu’a été adoptée une disposition portant suppression des surcoûts de l’itinérance entre la métropole et l’outre-mer pour les communications vocales et les SMS à compter du 1

En revanche les dispositions tendant à la remise de rapports au Parlement sur le fret régional ou la fixation du prix des hydrocarbures, qui poursuivent le même objectif et qui avaient été introduites par notre assemblée, ont été supprimées. En effet, nous nous sommes ralliés à l’analyse du président Urvoas qui considère qu’il appartient au Parlement de contrôler l’action du Gouvernement en ce domaine comme en d’autres sans avoir besoin de réclamer de sa part des rapports spécifiques. C’est le chemin que nous allons donc emprunter, en particulier au sein de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM – que j’ai l’honneur de présider désormais, et nous comptons sur M. le président de la commission des lois pour nous assister sur ce chemin.
Pendant à la lutte contre la vie chère, il y a la question de la continuité territoriale : le projet de loi modifie opportunément le statut de LADOM, opérateur de la mise en œuvre de la continuité territoriale dans les outre-mer.
Nous sommes en attente, madame la ministre, de la concertation annoncée sur le contenu de cette politique de continuité territoriale et les travaux de la CNEPEOM pourraient dans ce domaine apporter un éclairage utile sur des questions telles que celle des objectifs à poursuivre ou des priorités à retenir.
La sécurisation de la législation applicable outre-mer est également une préoccupation forte de ce texte, que ce soit pour les collectivités ayant fait l’objet récemment d’une révision statutaire ou pour celles ayant de longue date une organisation particulière.
C’est le cas de Saint-Barthélemy, dont le changement de statut par rapport à l’Union européenne ne doit pas conduire à des vides juridiques. C’est le cas de Mayotte, où la convergence vers le droit commun doit être une action continue, pouvant dorénavant s’appuyer sur le document stratégique « Mayotte 2025 ». L’application du code du travail à cette collectivité est une exigence et une urgence, tant pour la dignité des travailleurs que pour la sécurité juridique des acteurs économiques.
C’est le cas des futures assemblées de Martinique et de Guyane pour lesquelles de nombreuses dispositions sont adoptées en vue de sécuriser le passage entre les deux collectivités de droit commun actuelles et la future collectivité unique : c’est un enjeu fort pour ces territoires, qui dépasse largement les tensions que le rendez-vous démocratique de la fin de l’année pourrait engendrer. Sans m’engager sur ce point, je veux simplement dire ici, en réponse à l’interpellation dont j’ai fait l’objet, que notre objectif est la sécurisation juridique, étant entendu que les collectivités en question et leur exécutif retrouveront leurs compétences de droit commun dès que celles-ci auront été installées.
C’est le cas enfin de la Polynésie française pour laquelle l’ordonnancement particulier qui régit l’élaboration des règles dans des matières qui appellent l’intervention conjuguée de l’État et des institutions locales ne doit pas être source de vides juridiques : un mécanisme permanent, périodique, doit être mis en place à cet effet.
Outre les dispositions visant à la sécurité juridique, nous devons également saluer les mesures qui ont pour objet de renforcer la transparence financière à Saint-Pierre et Miquelon, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.
Des mesures attendues en faveur des agents des fonctions publiques de Wallis et Futuna et de Polynésie Française vont remédier à des situations de précarité et donner des perspectives nouvelles aux agents concernés. Cela est important pour le bon fonctionnement des collectivités concernées ainsi que pour le dialogue et la paix sociale.
Des avancées sont également à noter en faveur des agents des collectivités locales du département de Mayotte. Le 29 septembre dernier, les représentants de l’ensemble des organisations syndicales de fonctionnaires présentes à Mayotte ont été reçus au ministère de l’outre-mer par les ministres de la fonction publique et des outre-mer, conformément aux engagements pris en 2013. Les discussions ont porté sur les questions statutaires, les pensions de retraite, l’attractivité des fonctions publiques ainsi que sur le dialogue social. J’appelle à la poursuite de ce dialogue afin de concrétiser les points examinés lors de cette rencontre et d’avancer sur les sujets qui font encore l’objet de divergences, notamment la question de la reconstitution des carrières des agents intégrés dans les fonctions publiques dans le cadre du dispositif mis en place en 2003.
Je terminerai cette intervention en évoquant deux sujets qui préoccupent là encore l’ensemble des outre-mer, et d’abord la question des retards de paiement subis par les entreprises de la part des collectivités publiques, mal endémique qui fragilise le tissu économique local. Nous demandons que l’Institut d’émission des départements d’outre-mer – IEDOM – se penche sur ce problème afin que des solutions soient enfin trouvées.
Le second sujet est celui des statistiques dans les outre-mer. Nous demandons que la publication d’études nationales par l’INSEE ou les services statistiques ministériels s’accompagne systématiquement de la présentation de données chiffrées concernant les outre-mer : il y va de la juste évaluation de l’impact des politiques publiques dans ces territoires et de la définition même de ces politiques. Dans son rapport de l’année dernière, la CNEPEOM avait déjà fortement souligné que cela s’apparentait à de la navigation à vue faute de données fiables et universelles.
Madame la ministre, chers collègues, chacun peut constater qu’il s’agit là d’un texte qui, s’il n’a pas une portée historique, est néanmoins riche et utile et qu’il vise à assurer la sécurité juridique et l’efficacité de l’action des pouvoirs publics et des autres acteurs outre-mer.
Dans ces moments où la jurisprudence du Conseil constitutionnel se resserre sur la notion de cavalier législatif, de tels rendez-vous législatifs doivent être organisés de façon plus systématique pour accompagner la différenciation législative à l’œuvre outre-mer, qui justifie que ce qualificatif se décline de plus au plus au pluriel.
La CMP a adopté ce texte à l’unanimité de ses membres et – faut-il le préciser ? – le groupe SRC fera de même avec conviction, en vous remerciant, madame la ministre, de l’ouverture dont vous avez fait preuve tout au long de son examen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, c’est non pas un député ultramarin, mais plutôt un député « ultra-rural » qui vient cet après-midi vous présenter la position du groupe Les Républicains !
M. Alain Chrétien.
Nous sommes ici pour examiner les conclusions de la commission mixte paritaire qui s’est réunie ce mardi sur le projet de loi d’actualisation du droit des outre-mer.
Vous le savez, lorsque le texte est venu sur le bureau de l’Assemblée nationale, à la fin du mois de juin 2015, après son examen par le Sénat, le groupe Les Républicains avait émis plusieurs critiques. Le projet de loi reste une sorte de fourre-tout, consacrant près de quatre-vingt-dix articles à nos outre-mer sans cohérence d’ensemble. On passe de l’économie au foncier, à des mesures relatives à la fonction publique, aux armes à feu, ou encore à la sécurité aérienne.
Le projet de loi ne méritait donc pas son titre initial de « projet de modernisation du droit de l’outre-mer ». Les représentants du Sénat et l’Assemblée nationale au sein de la CMP sont tombés d’accord pour adopter le titre proposé par l’Assemblée, le texte étant désormais un projet de loi « d’actualisation du droit ».
Une autre critique de forme portait sur le fait que le Gouvernement ait déclaré l’urgence sur ce texte. Il nous a ainsi contraints à un examen un peu « saucissonné » en session extraordinaire. Il est vrai que ce n’est ni la première ni la dernière fois.
Mais ce même Gouvernement n’a rien trouvé de mieux ensuite que de déposer un nombre très, j’oserais même dire trop important d’amendements, aussi bien au Sénat qu’à l’Assemblée.
Ainsi, trente-deux articles additionnels sont issus d’amendements du Gouvernement, alors que le projet de loi initial ne comportait que vingt-sept articles !
Voilà pour la forme.
Sur le fond, et comme l’ont dit nos collègues Daniel Gibbes et Philippe Gosselin en première lecture, ces réserves n’empêchent pas de reconnaître que nombre de dispositions de ce projet de loi, qui compte désormais près de quatre-vingt-dix articles, s’avèrent fort utiles aux départements et régions d’outre-mer comme aux collectivités d’outre-mer.
 Eh bien voilà une bonne nouvelle !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est ce qui explique le consensus qui a prévalu lors de l’examen de ce texte, adopté à l’unanimité par la CMP. Je ne doute pas qu’il le sera à nouveau aujourd’hui.
M. Alain Chrétien.
Bien que la rapporteure et la ministre aient déjà rappelé l’essentiel, je reviendrai brièvement sur deux dispositions particulières.
Tout d’abord, sur l’article 1

Cet article permettra la création d’un observatoire des prix, des marges et des revenus à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin. Il permettra aussi de rendre applicable à Saint-Martin le fameux « bouclier qualité-prix ».
Ensuite, toujours sur le thème de la vie chère, j’évoquerai l’issue assez inattendue de l’article 4 

Dans la mesure où un règlement adopté par l’Union européenne prévoyait de supprimer ces frais d’itinérance dans un délai de deux ans, l’article paraît seulement anticiper une telle suppression en la prévoyant dès le mois de mai 2016.
Mais, madame la ministre, nous avons tout de même une question à vous poser : pouvez-vous rappeler, afin d’avoir les idées claires, dans quelle mesure un règlement européen s’impose ou non, de lui-même, à nos divers territoires d’outre-mer ? Vous le savez, un règlement s’impose de manière impérative sur tout le territoire de la République, mais est-il de tradition d’anticiper sur ces règlements ? Les collectivités d’outre-mer sont-elles soumises à une certaine spécification législative selon laquelle il serait possible d’anticiper l’application d’un règlement européen ?
Hors ce questionnement sur le fond et sur l’interprétation de l’application d’un règlement européen, nous ne briserons aucun suspens en vous disant que nous voterons ce projet de loi.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, le droit est une matière complexe, d’autant plus lorsqu’il s’agit des outre-mer, comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture.
Mme Maina Sage.
Même si l’on peut penser que ces ajustements sont mineurs, ils n’en sont pas moins nécessaires et ils auront une véritable portée pour nos territoires.
Ces derniers sont si divers, chacun ayant sa spécificité, son histoire ! Le droit doit donc être adapté à ces réalités locales qui, souvent, sont bien loin des priorités nationales.
Nous avons besoin de ce genre de texte pour harmoniser, adapter, traduire le droit au plus près, « sur mesure », afin qu’il soit le plus efficace possible pour nos concitoyens ultramarins.
Il est vrai que ce projet de loi passe en revue un grand nombre de sujets comme le foncier, les questions d’aménagement, de sécurité, de logement, de la fonction publique et il ne faut pas non plus que cela entraîne un traitement trop superficiel de sujets aussi importants pour nos territoires.
Il importe donc de trouver un juste milieu qui permette de nous retrouver ici, à l’Assemblée nationale, tous ensemble, élus de différents départements ou collectivités d’outre-mer, pour aborder ces questions de fond.
Je souhaite que nous puissions organiser un rendez-vous fixe, chaque année, afin de pouvoir étudier de près l’ensemble de ces thématiques et, surtout, les partager avec nos collègues élus de l’hexagone.
Je formule le vœu, aujourd’hui, que nous puissions commencer à travailler ensemble au sein de la commission des lois afin d’organiser ce rendez-vous annuel, lequel ne doit d’ailleurs pas se limiter aux outre-mer : il doit permettre à l’ensemble de la représentation nationale de se pencher sur nos spécificités, de mieux comprendre le droit.
J’entends la question de notre collègue Alain Chrétien : il est vrai que des interrogations se font jour quant à l’application du droit européen.
Au-delà des sujets traités dans les projets de loi pendant cette « semaine outre-mer » à l’Assemblée nationale – c’est ainsi que j’envisagerais ce rendez-vous –, nous pourrions ainsi débattre au sein de chacune des commissions.
Que la commission chargée du logement se saisisse des questions afférentes, que celle en charge des affaires économiques puisse également étudier les différents aspects des spécificités du développement économique et de ses difficultés pour nos territoires !
Un tel partage est nécessaire pour aider nos collègues à mieux appréhender nos difficultés – je parlerais non pas de différences, mais d’une réelle diversité : telle est la France de 2015, pas uniquement européenne et continentale, j’aime le rappeler, mais aussi mondiale et maritime, ce qui constitue une richesse !
Les outre-mer démontrent également qu’il est possible de vivre ensemble, de dépasser nos différences. Dans la période un peu difficile que nous traversons sur ces questions-là, ces territoires peuvent être des exemples pour tous les citoyens français.
S’agissant maintenant très concrètement du texte qui nous préoccupe, il est vrai que nous avons pu avancer en Polynésie sur les questions liées à la fonction publique communale.
Nous souhaitons remercier non seulement l’État, le Gouvernement, mais aussi la commission, la rapporteure et tous ceux qui ont travaillé sur ce projet afin que l’on comprenne bien combien il est nécessaire d’aménager les textes de loi pour faciliter la mise en œuvre de la fonction publique communale en Polynésie française et de ne pas oublier la mise en place d’un cadre spécifique à destination de ceux qui ne l’intégreraient pas – c’est précisément ce que nous avons pu faire aujourd’hui.
J’en profite pour opérer une petite mise à jour : au mois de juillet, à peine 20 % des agents avaient intégré la fonction publique communale, mais cette proportion est passée à 42 % au mois de septembre, selon le congrès des maires de la Polynésie française. Vous le constatez : nous sommes en bonne voie.
De la même manière, s’agissant des communes associées, les maires sont parvenus à un accord – des pistes très concrètes se dégagent et je sais qu’ils souhaitent venir vous en parler et vous exposer la façon dont ils conçoivent le nouveau mode électoral pour nos communes associées lors du congrès national des maires qui se tiendra à Paris au mois de novembre.
Je termine, monsieur le président, en disant qu’au-delà de ce rendez-vous annuel, nous devons trouver des mécanismes efficaces. Un grand nombre de peines ont été homologuées grâce à ce texte mais, vous le savez bien, ce dernier s’est fait attendre, comme d’autres textes attendent depuis plus de dix ans. À nous, peut-être, de trouver un mécanisme automatique d’homologation des peines prévue dans les lois des collectivités !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, le présent projet de loi, qui vise à moderniser la législation en vigueur dans les collectivités d’outre-mer, a été déposé le 29 avril 2015.
Mme Gilda Hobert.
Cinq mois ont été nécessaires pour l’adopter définitivement ce qui, étant donné l’interruption des travaux cet été, peut être considéré comme satisfaisant, d’autant que ce texte a été sensiblement enrichi au gré des débats parlementaires.
Modernisation utile, nécessaire et bienvenue, nous ne pouvons que nous satisfaire de l’accord obtenu ce mardi en commission mixte paritaire et nous devons aussi constater que ce texte prend en compte les outre-mer dans leurs diversités et spécificités.
En effet, chacun de ces territoires est confronté à des problématiques diverses et particulières qui ne trouvent pas forcément de réponses adaptées dans le droit existant.
Or, Mme la ministre a pu l’expliquer, les dispositions de ce projet recouvrent un champ varié, qui tente d’apporter des solutions aux difficultés rencontrées par nos concitoyens ultramarins.
Il s’agit notamment des dispositions relatives à la lutte contre la vie chère, en étendant le bouclier qualité-prix, c’est-à-dire les accords annuels de modération des prix pour les produits de base à Saint-Martin, et de l’intervention des observatoires des marges, des prix et des revenus à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy.
Nous espérons qu’une meilleure prise en compte des singularités des territoires ultramarins permettra ainsi une baisse de prix des produits, dont la plupart sont importés.
Je rappelle que la loi du 20 novembre 2012, que nous avons soutenue, a étendu la mission des six observatoires des prix mis en place en 2007 à l’analyse du niveau et de la structure des marges.
Il s’agit aussi des dispositions relatives à l’aménagement du territoire en dotant la Guyane et Mayotte d’établissements publics fonciers et d’aménagement, des dispositions relatives aux agents publics, en améliorant le statut des agents non titulaires de la fonction publique en Polynésie française, des dispositions relatives aux collectivités territoriales, en dotant la Nouvelle-Calédonie de maires adjoints de quartiers et en instituant des maires délégués en Polynésie française.
Il s’agit également des mesures relatives à la sécurité intérieure et à la sûreté aérienne en étendant l’application de certaines dispositions du code de la sécurité intérieure dans les territoires où elles ne s’appliquaient pas.
Il en va ainsi des règles en matière de vidéoprotection en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie ou de l’extension des dispositifs de prévention et de lutte contre le terrorisme dans les Terres australes et antarctiques françaises, mais également du plafonnement de la détention des armes en Nouvelle-Calédonie.
Enfin, le texte transforme l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité en établissement public administratif – cette agence chargée d’assurer la continuité territoriale entre les collectivités ultramarines et la métropole connaît en effet de graves difficultés financières.
Or, nous avons l’obligation d’assurer une offre de formation ou, à défaut, de mettre en place des financements pour permettre à nos ressortissants de poursuivre leurs études ou de suivre une nouvelle formation professionnelle, quel que soit leur lieu de résidence.
À ce titre, certains collègues ont pointé l’insuffisance de l’offre de la formation dans les outre-mer, obligeant l’État à trouver des solutions de scolarisation en métropole – une telle situation ne peut perdurer.
Il est souhaitable de permettre la mise en œuvre effective et immédiate de mesures adaptées qui améliorent la vie quotidienne de nos concitoyens ultramarins et le potentiel de développement économique de ces territoires. Je pense notamment à l’application des nouvelles dispositions en matière de service à la personne, de Sécurité sociale ou, même, de transports.
Aussi, comme nous l’avons déjà fait, insisterons-nous sur les avancées concernant Saint-Pierre et Miquelon, la Guadeloupe et l’Île de la Réunion.
Pour Saint-Pierre et Miquelon, il était nécessaire d’imposer des mesures de sûreté aux compagnies aériennes afin de se mettre en conformité avec certains engagements européens que nous avons pris.
Pour la Guadeloupe et La Réunion, nous sommes satisfaits de la prorogation jusqu’au 31 décembre 2018 des agences de la zone des cinquante pas géométriques, prolongation qui vise à ne pas créer de rupture de gestion de cette zone – cette prolongation n’est pas nouvelle, un texte examiné par la commission des finances ayant déjà abordé cette question. Une prolongation du délai était la bienvenue.
Notons, aussi, la mise en place d’une meilleure transparence financière, notamment pour Saint-Pierre et Miquelon, accompagnant la lutte contre l’usage de certains produits financiers sophistiqués.
Toutefois, nous regrettons de n’avoir pu traiter la question de l’organisation de transports aériens par les départements et régions d’outre-mer afin d’assurer une desserte plus régulière et moins onéreuse entre les territoires ultramarins et la métropole.
Mais parce que ce texte vise à moderniser et à actualiser des dispositions obsolètes applicables dans les outre-mer et parce que nous sommes satisfaits de l’accord trouvé par les sénateurs et les députés en commission mixte paritaire, vous l’aurez compris madame la ministre, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce projet de loi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, je commencerai par quelques rapides observations.
M. Serge Letchimy.
La décision relative aux agences des cinquante pas géométriques est une bonne chose : au-delà de la prorogation, c’est une manière d’assurer à la Guadeloupe et à la Martinique la gestion directe de cet espace, qui est extrêmement important pour leur développement.
Je salue par ailleurs la décision qui a été prise, grâce à l’amendement de Victorin Lurel, de mettre fin à l’exploitation éhontée que constituaient les surcoûts d’itinérance ultramarine.
Je me félicite également que vous ayez accepté que l’IEDOM remette annuellement un rapport sur les délais de paiement.
Je salue, madame la ministre, votre engagement, que vous avez encore manifesté hier en organisant une réunion au ministère des outre-mer, au sujet de LADOM. Celle-ci joue son rôle dans le sens aller, mais il s’agit à présent d’inventer un dispositif favorisant les migrations dans le sens retour.
Je regrette que le président Jean-Jacques Urvoas, dans sa volonté de supprimer tous les rapports, ait également supprimé celui relatif à l’extension du champ de l’éligibilité de l’aide au fret.
Mme Paola Zanetti,
rapporteure
 L’examen de ce projet de loi, désormais qualifié de texte d’actualisation, arrive donc à son terme.
M. Serge Letchimy.
Je salue, madame la ministre, votre engagement actif en faveur de la nouvelle collectivité. Nous sommes progressivement et sereinement parvenus, en Martinique et en Guadeloupe, à faire un pas considérable en matière d’organisation et de gestion des fonds publics, ainsi que de gouvernance. Nous pourrons ainsi optimiser l’usage de ces fonds, ce qui permettra à la Martinique d’entrer dans une nouvelle ère, ce dont je me réjouis, comme l’ensemble des élus.
Vous me permettrez à présent de dire un mot à mon cher collègue de la Martinique. Il a décidé de faire du malaise des salariés du département et de la région son fonds de commerce politique : c’est son choix. Mais, lorsqu’il n’y a pas de malaise, il a le don d’en inventer, comme par magie. Il a donc inventé, et même créé un malaise. Je n’ose pas dire que c’est par mauvaise foi ; je préfère dire que c’est par méconnaissance du droit.
Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il ne s’agit pas de faire perdurer l’une des deux collectivités existantes. Les deux vont disparaître, pour laisser la place à une nouvelle. De ce fait, c’est une quinzaine d’emplois fonctionnels qui disparaîtront en Martinique, comme en Guyane. Je vous remercie d’avoir adopté un amendement qui évitera que trente salariés se retrouvent à la rue.
La mise en place d’une collectivité unique, c’est une chose, mais il faut continuer de payer les salaires et les entreprises, et vous avez le souci d’assurer ce que l’on appelle la continuité du service public. Mais, puisqu’il n’y a pas encore d’organigramme, il ne peut pas y avoir d’emplois fonctionnels. On aurait donc pu suivre la suggestion qui nous a été faite tout à l’heure, à savoir que le futur président – ou la future présidente – de la collectivité désigne à ces postes. Mais cette solution est juridiquement attaquable, puisqu’il n’y a pas encore d’approbation de l’organigramme par la commission technique paritaire.
Un amendement du Gouvernement a été adopté pour régler ce problème, dont notre collègue Jean-Philippe Nilor m’a attribué la paternité, ce qui fait de moi une sorte de ministre des outre-mer.

M. Jean-Philippe Nilor.
 Vous nous direz, madame la ministre, si cet amendement émane de vous ou de moi – je suis prêt, en tout cas, à en assumer le contenu. Je noterai néanmoins qu’il concerne à la fois la Martinique et la Guyane. Par ailleurs, la nomination du directeur général des services de la région, en Guyane, comme en Martinique – j’y insiste car notre collègue s’est focalisé sur la Martinique – ne peut durer que le temps de l’approbation de l’organigramme. Dès que celle-ci sera intervenue, une nouvelle nomination pourra avoir lieu.
M. Serge Letchimy.
Il est essentiel d’accompagner cette nouvelle aventure martiniquaise sans créer de malaise et sans perturber les 4 000 salariés du département et de la région. Votre attitude n’est pas correcte, monsieur Nilor. Il n’y a aucune mise sous tutelle, aucune volonté de le faire : ce qui a été décrit ne concerne qu’une quinzaine des 4 000 salariés des collectivités de Martinique.
 C’est faux !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Votre généralisation n’est pas acceptable.
M. Serge Letchimy.
Nous abordons cette bataille non pas dans l’affrontement politique, mais dans un souci d’innovation dans la République, et avec la volonté ferme de faire de ce texte un outil de croissance, de développement et de progrès.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi de formuler, pour la dernière fois, une observation que j’ai déjà eu l’occasion de faire en commission et en séance : en Nouvelle-Calédonie, il est une disposition de ce projet de loi que l’ensemble des formations politiques juge absolument inacceptable – et le fait est assez rare pour être signalé. Des indépendantistes aux non-indépendantistes, l’ensemble de la classe politique, toutes tendances confondues, s’accorde pour dire que la limitation à quatre du nombre d’armes pouvant être détenues par un individu est à la fois discriminante, inutile et dangereuse.
M. Philippe Gomes.
Discriminante, car il n’existe pas de disposition équivalente à l’échelle de la France métropolitaine ; inutile, parce que, s’il s’agit de saisir des armes possédées légalement ou illégalement, le code de sécurité intérieure donne déjà tous les pouvoirs nécessaires au Haut-Commissaire pour procéder à cette saisie ; dangereuse, enfin, parce que l’on va aller déranger chez eux des gens qui possèdent légalement des armes, alors que l’urgence est de faire cesser les troubles causés par ceux qui en détiennent illégalement.
Je souhaiterais à présent, madame la ministre, saisir l’occasion que j’ai de m’adresser à vous depuis cette tribune, pour appeler votre attention sur des questions qui ne sont pas directement liées à ce projet de loi.
Vous savez que le Président de la République a réuni à la Commission du Pacifique Sud les petits États insulaires du Pacifique pour les inviter à se mobiliser dans le cadre de la COP 21, qui se tiendra à la fin de l’année à Paris. Ils l’ont entendu et se sont réunis au mois de mai à Nouméa, où ils ont adopté la déclaration de Lifou, qui rappelle ce que tout le monde sait, à savoir que si l’Océanie n’est à l’origine que de 0,03 % des émissions de gaz à effet de serre sur la planète, elle en est en revanche la première victime du fait de la montée des eaux, du réchauffement de la mer, du blanchissement des récifs qui en résulte, ou encore des phénomènes climatiques majeurs qui s’y produisent, à cause du dérèglement général du climat.
Par une lettre du président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie qui vous a été adressée, ainsi qu’à la ministre de l’environnement, nous avons sollicité la participation de la Nouvelle-Calédonie à la délégation française lors de la COP 21. C’est un droit qui nous revient, eu égard à notre place particulière dans l’organisation constitutionnelle de la République. Nous avions déjà, de la même façon, été intégrés à la délégation qui s’est rendue au Sommet de la terre à Rio en 2012, ou encore à Copenhague en 2009. Nous attendons encore votre réponse, comme celle de la ministre de l’environnement.
Dans le même ordre d’idées, je tiens à rappeler que nous sommes particulièrement heureux que le sommet France-Océanie soit organisé à la fin de l’année. L’annonce en a été faite par le Premier ministre, au terme du dernier comité des signataires. Je l’avais appelé de mes vœux depuis la fin de l’année dernière, et la venue du Président de la République en Nouvelle-Calédonie est pour nous, collectivité française du Pacifique, un immense motif de satisfaction. Mais, là encore, madame la ministre, nous souhaitons être associés à la préparation de ce sommet. Les collectivités françaises du Pacifique ont une voix, qu’elles souhaitent faire entendre, et nous souhaitons que les propositions que nous avons à faire puissent être discutées avec l’État, afin qu’il y ait une part de notre âme dans l’organisation de ce sommet.
Le dernier point sur lequel je souhaite appeler votre attention, madame la ministre, ainsi que celle de l’ensemble de mes collègues, c’est l’article scélérat du projet de loi de finances pour 2016, relatif à la prorogation pour une seule année de la défiscalisation, qui est essentielle au développement de nos territoires.
Cet article est scélérat pour plusieurs raisons : d’abord, parce que la barrière de 2017 limitait déjà les investissements. Les chiffres de Bercy montrent qu’à une phase de stagnation succède désormais une période de réduction des investissements réalisés dans l’ensemble de l’outre-mer, et en Nouvelle-Calédonie en particulier.
C’est un article scélérat, ensuite, parce que les conditions qu’il pose à la prorogation d’un an, jusqu’en 2018, sont mortifères, qu’il s’agisse de celles relatives aux acomptes, aux commandes, à la mise en service ou à l’achèvement des fondations. Toutes ces contraintes empêcheront ce dispositif de produire des fruits : au total, il aura été maintenu, mais sans que l’on puisse l’utiliser. Je n’hésite pas à dire qu’en la matière le Gouvernement utilise la technique de l’étrangleur ottoman : je songe aux palais d’antan où un étrangleur appointé par le souverain pouvait étrangler sans bruit ceux qui lui étaient désignés.
C’est un message dramatique qui est adressé à l’outre-mer en général, et aux chefs d’entreprise en particulier, à un moment où nos économies sont atones et où l’on a vraiment besoin d’un horizon dégagé et de confiance. Nous insisterons donc, tout au long des débats à venir sur le projet de loi de finances, sur la nécessité de donner un nouvel horizon à la défiscalisation, ainsi que s’y était engagé François Hollande lors de sa visite en Nouvelle-Calédonie.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme George Pau-Langevin,

Monsieur Gomes, je connais votre position sur les armes en Nouvelle-Calédonie et nous aurons l’occasion d’en reparler : lorsque la loi sera votée, il faudra en effet que nous définissions ensemble les conditions dans lesquelles le décret sera appliqué en Nouvelle-Calédonie. Nous en reparlerons donc, mais les événements de cet été nous ont montré combien il était délicat de maintenir l’ordre en Nouvelle-Calédonie. Il faut que nous soyons extrêmement vigilants sur ces questions.
S’agissant du sommet France-Océanie et de la COP 21, il importe effectivement que nous préparions ensemble ce sommet et que nous assurions la participation des collectivités d’outre-mer à la COP 21. Vous savez néanmoins que si la France accueille la conférence, elle n’en est pas le principal organisateur. Nous ferons le maximum pour que chaque territoire, et notamment la Nouvelle-Calédonie, puisse y participer, mais je répète que nous n’avons pas entièrement la main sur l’organisation.
S’agissant du projet de loi de finances pour 2016, la discussion que vous engagez est un peu prématurée. Je vous trouve néanmoins sévère lorsque vous parlez d’« amendement scélérat » ou de conditions « mortifères ». Ce que nous avons voulu faire, c’est repousser la date fixée à la fin de l’année 2017, dont on nous disait qu’elle était vue comme un couperet. Cette nouvelle disposition nous permettra donc de continuer à instruire des dossiers au-delà de cette date.
Il convient à présent, et nous l’avons toujours dit, de travailler ensemble pour définir le régime qui entrera en vigueur après 2017. Ne pensez pas que nous tirons un trait sur la défiscalisation : il s’agit de nous donner le temps de travailler sur le dispositif à venir.
Votre appréciation sur Bercy me paraît dure, je le répète, mais nous sommes conscients des difficultés qui se posent aujourd’hui dans l’instruction des dossiers. Et nous essayons de voir avec l’administration de Bercy comment lever les obstacles qui peuvent freiner certaines initiatives.
Si nous sommes préoccupés, je ne partage pas l’appréciation que vous portez sur ces services.
Monsieur Nilor, j’ai déjà entendu beaucoup de choses dans ma vie et je suis ouverte à toutes les discussions, mais c’est la première fois que l’on me traite de raciste colonialiste. C’est un peu excessif !
 Quand avez-vous entendu que je vous traitais de raciste ? C’est trop grave !
M. Jean-Philippe Nilor.
 C’est votre Morano à vous !
M. Alain Chrétien.
 Il ne faut pas dire cela !
M. Serge Letchimy.
Mme George Pau-Langevin,

 Quand l’avez-vous entendu ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Mme George Pau-Langevin,

 A chacun sa Morano !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,

Il convient aujourd’hui de savoir comment franchir l’étape de la disparition des deux collectivités. Le débat est singulier puisque la Martinique, qui a souhaité cette disparition, voit éclater, au moment même où ce souhait se réalise, une bagarre entre les deux collectivités pour savoir laquelle est supérieure à l’autre, alors que les deux sont appelées à disparaître dans peu de temps. Il s’agit donc d’un débat d’arrière-garde. Nous avons simplement évoqué la question des emplois fonctionnels : comme l’a souligné M. Letchimy, c’est le haut encadrement de ces collectivités qui est concerné. Durant une période transitoire, avant que la nouvelle collectivité ne soit en mesure de se prononcer sur son nouvel organigramme, l’un des deux directeurs devra faire office de directeur général des services et l’autre l’accompagnera. Si, une fois la réforme réalisée – cela peut-être quinze jours ou un mois plus tard –, la décision est prise de nommer l’ex-directeur général des services du conseil général DGS de la nouvelle collectivité, je pense que personne n’y verra le moindre inconvénient.
Il ne faut donc pas affoler les gens avec cette question. Il s’agit d’une période de transition, que j’ai évoquée avec la présidente du conseil général, car nous ne prenons pas d’initiative sans consulter les élus. Au-delà de l’émotion, celle-ci a bien saisi le problème et m’a précisé que son directeur général des services ne comptait pas rester. Pourquoi dans ces conditions nous casser la tête pour un débat devenu sans objet ou presque ? J’espère, monsieur Nilor, que vous êtes tranquillisé.
Je comprends que la disparition des deux entités au profit d’une seule suscite l’inquiétude des personnels qui se demandent ce qu’ils vont devenir. Il nous appartient de rassurer chacun en soulignant que ce n’est l’intention ni des élus ni du Gouvernement de laisser des personnels sur le carreau au lendemain des élections. Je le répète : aucune collectivité n’est supérieure à l’autre, elles sont toutes les deux appelées à disparaître.
M. Aboubacar a raison : ce texte a notamment réglé la question des cinquante pas géométriques. Il nous reste à traiter du foncier, tant à Mayotte qu’en Guyane. Nous en sommes conscients. Le rapport évoque une « gestion jalouse et stérile de l’État sur ces territoires » : ne serait-il pas possible d’avancer sans utiliser des épithètes peu sympathiques ?
M. Chrétien a évoqué le très grand nombre d’amendements déposés par le Gouvernement. Un tel procédé était destiné à prendre en compte les problèmes que les parlementaires soulèvent au travers de leurs amendements, pour lancer la discussion, sans pouvoir proposer les bonnes solutions. Lorsque le Gouvernement trouve ces solutions, il dépose à son tour des amendements. Et si ceux-ci sont nombreux, c’est que le Gouvernement se montre très respectueux des problèmes soulevés par les parlementaires et s’attache à les résoudre.
 Belle démonstration !
M. Alain Chrétien.
Mme George Pau-Langevin,

J’ai noté l’attitude positive du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste vis-à-vis du texte, en dépit des critiques émises s’agissant des problèmes qui ne sont pas encore résolus. Je tiens à rassurer chacun : nous aurons, là encore, d’autres rendez-vous nous permettant de régler les questions qui restent pendantes outre-mer.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos tenus par M. Letchimy. Nous devons, c’est vrai, avancer sur l’itinérance. Je me félicite du nouveau statut plus protecteur de LADOM. Il convient de voir quel peut être le rôle de l’État pour faciliter le retour dans leur département d’origine des étudiants et des jeunes gens formés. Cette tâche fait partie de celles sur lesquelles nous aurons l’occasion de travailler de nouveau ensemble.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de Mme Patricia Adam et de M. Philippe Nauche relative aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales (n
M. le président.

 La parole est à Mme Patricia Adam, présidente et rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure de la commission de la défense nationale et des forces armées
S’agissant de la surveillance des communications internationales, le Conseil constitutionnel a exigé une plus grande précision des modalités de déclenchement et de contrôle associées. Ce faisant, il a – je le répète pour ceux qui ne l’auraient pas entendu ou compris – validé la légitimité de l’État à recourir à ces techniques pour défendre et promouvoir les intérêts fondamentaux de la nation. Nous n’avons donc pas à reprendre cette question, déjà largement débattue en commission et dans l’hémicycle. Je remercie Jean-Jacques Urvoas du travail qu’il a effectué sur le sujet. Cette proposition de loi porte donc sur le contrôle et non sur le fond ou sur des moyens nouveaux à donner aux services de renseignement qui travaillent à l’international.
Afin d’éviter tout faux débat, je tiens à rappeler deux points. D’abord, la recherche du renseignement est une prérogative étatique légitime et nécessaire. D’ailleurs chaque pays en use, à la mesure de ses moyens. Ensuite, le secret est indissociable de la recherche du renseignement. À la fois il la permet et il est la condition de sa sécurité. Sans secret, il n’y a pas de renseignement ! De ce besoin du secret résulte souvent un malentendu : le secret n’a pas pour objet de cacher d’éventuelles turpitudes. Il est simplement la condition du recueil du renseignement.
Notre rôle de législateur est donc aujourd’hui de concilier, comme nous l’avons fait dans la loi sur le renseignement, le contrôle juridique sur des activités régaliennes et la préservation de la part de secret nécessaire, dans le respect des libertés individuelles. Tel est l’équilibre trouvé dans la loi sur le renseignement. Et tel est l’esprit du texte que Philippe Nauche et moi-même avons déposé.
L’esprit de cette proposition de loi est donc simple à résumer : il s’agit à la fois d’une loi de contrôle de certaines opérations de renseignement technique et d’une loi qui étend le champ des garanties d’exercice des libertés publiques. En cela, la proposition de loi complète la loi sur le renseignement dont elle reprend à la fois l’esprit et les mécanismes adaptés.
En synthèse, le Premier ministre est l’autorité qui endosse la responsabilité d’autoriser la surveillance des communications électroniques internationales. Compte tenu du champ très vaste et complexe du renseignement recherché, il s’agit d’un acte de gouvernement, qui ne peut pas être soumis à un avis préalable indépendant, c’est-à-dire extérieur, notamment une autorisation administrative, comme cela a été proposé par voie d’amendement. En revanche, toute surveillance autorisée par le Premier ministre sera soumise au contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – qui en vérifiera la légalité, et ce immédiatement, comme je le propose par voie d’amendement.
En cas de divergences de vue sur la légalité d’une surveillance, la CNCTR pourra recommander sa suspension au Premier ministre. En cas de désaccord persistant, la commission, son seul président ou seulement trois de ses membres pourront saisir une formation spécialisée du Conseil d’État, qui rendra alors une décision de justice, laquelle s’imposera au Gouvernement. C’est ce que nous avions proposé dans la loi sur le renseignement pour les interceptions de sécurité.
Outre ce travail de contrôle, la CNCTR examinera les demandes d’individus souhaitant vérifier s’ils ne font pas l’objet d’une surveillance illégale. Il s’agit là d’une avancée considérable.
Ce dispositif est inspiré du régime des interceptions de sécurité mais présente tout de même quelques différences, aisément explicables compte tenu de l’échelle internationale du champ d’intervention. Une interception de sécurité vise une personne en particulier, sur le fondement d’éléments connus. En revanche, la surveillance des communications internationales a plutôt pour objet de surveiller des individus dont on ne connaît pas les noms, des zones dans lesquelles agissent des groupes qui menacent notre pays ou des organisations terroristes. Cette différence implique quelques aménagements par rapport au régime des interceptions de sécurité.
La loi propose donc un contrôle renforcé à toutes les étapes de la procédure technique et une traçabilité totale des actions. Cette traçabilité est l’un des outils de contrôle par la CNCTR qui, rappelons-le, aura accès à tout, y compris à la production. Ainsi, le Premier ministre engagera sa responsabilité institutionnelle et politique à chaque étape du processus. Cet engagement se concrétisera par la communication de chaque décision à la CNCTR, qui compte quatre parlementaires, dont deux de l’opposition, parmi ses membres – je tenais à le préciser, au cas où certains l’auraient oublié. Ce contrôle renforcé de la CNCTR et l’implication du Premier ministre garantissent le respect des garde-fous que la loi met à l’activité de surveillance.
En conclusion, je veux me féliciter de l’intérêt que la représentation nationale manifeste pour cette question de la surveillance des communications internationales. Depuis le dépôt de la présente proposition de loi, notre collègue sénateur Philippe Bas en a déposé une autre relative au même objet. Je me félicite de cette convergence de vues ; j’ai d’ailleurs souhaité vous présenter des amendements directement inspirés de son travail.
Pour en terminer, et afin d’éviter de faux débats, je vous invite à répondre simplement à deux questions. Le droit sera-t-il plus protecteur après le vote de la proposition qu’antérieurement ? Pour moi, la réponse est claire : c’est oui !
 Nous sommes d’accord !
M. Alain Chrétien.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
À travers le Livre blanc de 2013, puis la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019 récemment actualisée, le Président de la République et le Gouvernement ont accordé au renseignement une priorité sans précédent, encore confortée au mois de juillet.
Il en a d’abord résulté une amplification de l’effort consenti en termes de ressources humaines, d’équipements et de technologies, y compris dans le domaine de la cyberdéfense. Cet accroissement est à la mesure des défis auxquels nos services sont confrontés pour préserver notre sécurité. Nous avons ensuite résolument poursuivi une tâche d’adaptation et de modernisation du cadre juridique applicable aux services de renseignement. La présente proposition de loi vient mettre la dernière main à ce processus.
En premier lieu, la loi de programmation militaire pour les années 2009 à 2014, adoptée ici même en décembre 2013, a défini un nouvel équilibre entre des moyens accrus et un contrôle renforcé des services. Elle a programmé les moyens, ouvert le champ majeur de la cyberdéfense – dont on parle maintenant, heureusement, de plus en plus –, facilité l’accès à certains fichiers et posé le cadre du programme API- PNR, tout en renforçant significativement les pouvoirs de la délégation parlementaire au renseignement.
Cette démarche s’est poursuivie avec la loi sur le renseignement du 24 juillet dernier, à laquelle le président Urvoas a si fortement contribué. Il s’agit d’un tournant majeur, qui était particulièrement attendu. Devant les révolutions technologiques intervenues ces deux dernières décennies, dont nos adversaires sont les premiers à profiter, il fallait impérativement moderniser le cadre juridique de notre action en matière de renseignement. Il fallait mettre à jour notre législation pour qu’elle réponde pleinement aux besoins du contrôle démocratique de l’activité des services, qu’elle s’adapte à la diversité des moyens et techniques de renseignement et en contrôle la puissance dans un esprit de protection des libertés individuelles.
Mesdames, messieurs les députés, la France se situe désormais au premier rang des démocraties qui ont fait le choix de fonder en droit la légitimité de l’action et des techniques des services de renseignement.
Je rappelle ici, en réponse à certaines observations à mes yeux bien excessives, que la loi du 24 juillet 2015 innove dans de nombreux domaines. Elle modernise fortement les textes relatifs aux techniques de renseignement des services déjà encadrées par la loi – interceptions de sécurité et accès aux données de connexion. Elle inscrit dans la loi un grand nombre de techniques nouvelles – sonorisation, géolocalisation par balisage,
 IMSI-catching
En contrepartie, la loi sur le renseignement crée une autorité administrative indépendante dotée d’une compétence très étendue par rapport à l’existant, de moyens et d’une structure sans commune mesure avec ce qui existe aujourd’hui pour les seules interceptions de sécurité et données de connexion. Cette autorité est susceptible d’intervenir dans pratiquement tout le champ du recueil de renseignements par moyen technique. Je sais, madame la présidente de la commission, que vous êtes très attentive aux moyens dont sera dotée la future CNCTR pour effectuer ce contrôle. Je veux vous rassurer, comme l’a déjà fait Bernard Cazeneuve : le Gouvernement sera extrêmement vigilant quant aux moyens dont disposera la CNCTR pour assumer effectivement ses missions.
Par ailleurs, la loi du 24 juillet 2015 crée un contrôle juridictionnel effectif sur l’action très particulière des services, avec l’institution, au sein du Conseil d’État, d’une formation spécialisée dont les membres sont habilités ès qualités au secret de la défense nationale.
Dans ce cadre, le Parlement avait voté fin juin une disposition qui définissait le régime légal de la surveillance des communications électroniques internationales. Ce régime est nécessairement distinct de celui des interceptions de sécurité, qui ne peut s’appliquer qu’aux personnes situées sur le territoire national.
Dans sa décision du 23 juillet dernier, le Conseil constitutionnel a estimé que ce régime légal n’était pas suffisamment détaillé par le législateur et qu’il renvoyait trop largement à des textes réglementaires sur les points suivants : « les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés » et « les conditions du contrôle par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de la légalité des autorisations délivrées […] et de leurs conditions de mise en œuvre ». Le Conseil constitutionnel a donc censuré cette disposition, mais sur un motif qui ne touchait pas au fond du texte adopté – vous l’avez rappelé, madame la présidente de la commission. Il a par ailleurs donné des indications pour orienter le travail du législateur pour la suite.
C’est tout l’objet de cette proposition de loi, qui remédie à ce grief d’incompétence négative en intégrant dans la loi elle-même nombre de règles qui étaient destinées, en fait, à figurer dans le décret d’application.
Au titre des conditions d’exploitation, la proposition de loi précise que la surveillance des communications internationales ne vise que des personnes ou entités situées à l’étranger. Elle explicite clairement que les communications échangées entre des numéros ou identifiants rattachables au territoire national qui seraient interceptées seraient immédiatement détruites, même si elles transitent par des territoires étrangers. On ne peut donc nous soupçonner de mettre en place, par ces dispositions, un moyen détourné de surveiller des Français, comme je l’ai parfois lu.
 Cela ne tient pas !
M. Alain Chrétien.
M. Jean-Yves Le Drian,

Toujours pour répondre à l’exigence de précision s’agissant des conditions d’exploitation, la proposition de loi organise et détaille les trois niveaux d’intervention du Premier ministre pour décision : la désignation des systèmes de communications que les services sont habilités à intercepter, les autorisations d’exploitation non individualisée des données de connexion, et les autorisations d’exploitation individualisée des communications, c’est-à-dire, comme le précise la loi, de l’ensemble formé par les correspondances – en d’autres termes, le contenu – et les données de connexion associées.
Le texte précise également ce que doivent contenir les autorisations : finalité des mesures de surveillance, type de traitement automatisé pouvant être mis en œuvre, cibles de la surveillance, services habilités à pratiquer ces mesures, selon les cas.
S’agissant des conditions de conservation, la proposition de loi fixe les durées maximales de conservation des différentes catégories de données pouvant être recueillies. Elle précise aussi les conditions de destruction des renseignements recueillis et des données exploitées qui peuvent en être tirées, en renvoyant pour cela au droit commun.
Comme l’exigeait le Conseil constitutionnel, la proposition de loi détaille les prérogatives qui permettront à la CNCTR de s’assurer de la légalité des autorisations délivrées par le Premier ministre – relevons au passage, comme vous l’avez dit vous-même, madame la présidente de la commission, que le Conseil constitutionnel n’exige pas, dès lors, de contrôle préalable à la délivrance de ces autorisations –, ainsi que des conditions de mise en œuvre de ces autorisations.
Enfin, cette proposition de loi organise un contrôle juridictionnel des mesures de surveillance internationale, en prévoyant que le Conseil d’État pourra être saisi par la CNCTR si le Premier ministre ne donne pas suite à l’une de ses recommandations relatives à un manquement au texte du nouvel article créé par la proposition de loi, ou s’il n’y donne qu’une suite insuffisante à ses yeux.
L’ensemble des garanties que le Gouvernement s’apprêtait à faire figurer dans les textes d’application de la loi sont intégrées, grâce à la proposition de loi, au niveau de la loi elle-même, ce qui remédie au vice identifié par le Conseil constitutionnel. Compte tenu, notamment, de l’urgence de la situation sécuritaire, dont chacun se rend bien compte, il était important que cette correction soit faite le plus rapidement possible. Je remercie à nouveau Mme Patricia Adam et M. Philippe Nauche, auteurs de cette proposition de loi.
Je conclus en soulignant la grande importance de ce texte,…
 En effet, ce texte est très important !
M. Alain Chrétien.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Nauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente et rapporteure de la commission, mes chers collègues, le 23 juillet dernier, le Conseil constitutionnel, qui a validé l’essentiel des dispositions de la loi sur le renseignement, a censuré les dispositions relatives aux mesures de surveillance internationale, « considérant qu’en ne définissant dans la loi ni les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés […], ni celles du contrôle par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de la légalité des autorisations délivrées […] et de leurs conditions de mise en œuvre, le législateur n’a pas déterminé les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ».
M. Philippe Nauche.
Autrement dit, les Sages ont considéré que c’est à la loi d’autoriser et d’encadrer ces techniques de renseignement.
En réponse aux exigences du Conseil constitutionnel et dans le but de compléter le dispositif de la loi relative au renseignement, la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, Patricia Adam, et moi-même avons donc déposé le texte dont nous allons débattre. Je me félicite au passage, monsieur le ministre, de l’excellente collaboration qui a prévalu entre votre cabinet et les parlementaires.
Je rappellerai en quelques mots l’historique : en juin dernier, l’adoption de la loi relative au renseignement était venue parachever les importantes réformes entreprises depuis 2008, puis 2012 pour doter la France, en matière de renseignement, de capacités techniques, humaines et financières en adéquation avec les enjeux stratégiques contemporains.
Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 avait d’ailleurs réaffirmé que la fonction « connaissance et anticipation » était un élément fondamental de notre stratégie de sécurité nationale et la condition de notre autonomie stratégique.
Cette loi est donc venue consolider les évolutions entreprises ces dernières années pour mettre en place une véritable politique publique en matière de renseignement. Elle permet de doter les services de renseignement d’outils techniques adaptés aux évolutions technologiques et aux mutations des menaces. Surtout, elle donne à notre politique publique de renseignement un cadre juridique clair et stable, plus protecteur, tant pour les agents de ces services que pour l’ensemble des citoyens. Elle organise également un contrôle très strict des activités de renseignement, grâce à un cadre contraignant, à des procédures lisibles, à une autorité administrative indépendante aux pouvoirs renforcés et à un contrôle juridictionnel inédit. Elle définit enfin les domaines précis dans lesquels interviennent les services.
À ce stade, chacun aura compris la nécessité impérieuse de doter ces derniers de dispositions législatives autorisant et encadrant la surveillance des communications internationales, afin de compléter les outils dont ils disposent déjà sur le territoire national.
En effet, le contexte international demande une attention de tous les instants. Terrorisme, bien sûr, mais aussi menaces sur les intérêts fondamentaux en matière d’industrie et de recherche, développement des grands trafics internationaux, cybersécurité.
Le continuum défense-sécurité dans le cyber-espace et dans la réalité concrète nécessite d’avoir des moyens d’action à l’international.
Afin d’aller dans le sens à la fois des requêtes du Conseil constitutionnel et de la nécessité de donner à nos services les moyens d’accomplir leurs missions dans un cadre juridique sécurisé, le texte que nous vous soumettons aujourd’hui contient quatre catégories de dispositions.
Tout d’abord sont définies les communications internationales susceptibles d’être surveillées. Ces correspondances sont limitées, précise le texte, aux correspondances ou données de connexion « émises ou reçues à l’étranger ». Cela exclut de fait les communications échangées par des personnes utilisant des numéros d’abonnement ou identifiants rattachables au territoire national. Le texte prévoit cependant deux exceptions : les personnes communiquant depuis l’étranger et faisant l’objet d’une autorisation d’interception de sécurité avant leur départ, ou bien identifiées comme présentant une menace au regard des intérêts fondamentaux de la nation.
Par ailleurs, le rôle du Premier ministre est précisé. Il lui revient de désigner les systèmes de communication sur lesquels l’interception est autorisée, et de donner son accord, pour une durée renouvelable d’un an, quant à l’exploitation non individualisée des données de connexion interceptées ou l’exploitation des correspondances et des données de connexion. Ces autorisations se font à la demande motivée des ministres ou de leurs délégués.
Le Premier ministre est également chargé d’organiser les dispositifs de traçabilité de l’interception et l’exploitation des communications, après avis de la CNCTR, et de définir les modalités de la centralisation des renseignements collectés.
La troisième catégorie de disposition, qui à mes yeux est essentielle, concerne le contrôle par la CNCTR, véritable garantie pour le citoyen.
La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement est, dans le cas qui nous occupe, dotée des moyens nécessaires à un contrôle
 a posteriori
En cas de manquement, la CNCTR adresse au Premier ministre une recommandation tendant à ce que le manquement cesse et que les renseignements collectés soient, le cas échéant, détruits. Sans suite positive de la part du Premier ministre, la commission peut saisir le Conseil d’État.
Enfin, la dernière catégorie de mesures concerne la durée de conservation des données. De fait, les renseignements collectés sont détruits un an après leur première exploitation, dans la limite d’une durée de quatre ans à compter de leur recueil pour les correspondances, et de six ans à compter de leur recueil pour les données de connexion.
Pour les renseignements chiffrés, le délai court à compter de leur déchiffrement, sans pour autant excéder une durée de huit ans à compter de leur recueil. Les transcriptions ou extractions sont quant à elles détruites dès que leur conservation n’est plus indispensable à la poursuite des finalités.
Je suis convaincu qu’avec l’adoption de ce texte, nous donnerons à nos services les moyens de travailler dans un cadre leur offrant la sécurité juridique, ce qui était indispensable. Nous garantirons également à nos concitoyens le respect de leurs droits et de leur liberté.
Savoir, détecter, exploiter les renseignements, se protéger d’attaques de toute nature, être capable de riposter : tels sont les objets de cette proposition de loi. Il faut aussi avoir conscience que la technique seule n’est pas suffisante, mais que le métier du renseignement, c’est la fusion de toutes les informations : informations d’origine technique sur les communications, les images ; informations d’origine humaine pour donner un sens et fournir aux responsables de l’exécutif les moyens d’avoir une autonomie de décision.
Cette proposition de loi est donc une des pierres de l’édifice complexe de notre défense et de notre sécurité.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, mes chers collègues, nous changeons d’époque. La lutte contre le terrorisme est une lutte de tous les instants qui justifie un cadre juridique renouvelé. D’ailleurs, les Français ne s’y sont pas trompés. Ils ont en effet approuvé à 63 % la loi sur le renseignement qui a été votée à la fin du mois de juin dernier.
M. Alain Chrétien.
Mais en dépit du consensus dont a fait l’objet cette loi, le texte a soulevé un certain nombre d’inquiétudes tant parmi les Français que sur les bancs de cet hémicycle.
L’une des dispositions les plus controversées a été la possibilité donnée au Premier ministre, en application de l’article L. 854-1 du code de la sécurité intérieure, d’autoriser une surveillance des communications qui sont émises ou reçues à l’étranger.
Faisant écho aux inquiétudes soulevées en particulier par cette disposition, le Président de la République, mais également soixante députés du groupe Les Républicains ont saisi le Conseil Constitutionnel.
Dans sa décision du 23 juillet 2015, ce dernier a jugé conforme à la Constitution l’ensemble des mesures clés du projet de loi sur le renseignement, mais a censuré trois dispositions dont l’article L. 854-1.
Il est important de souligner que le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le fond, mais la forme. Le principe d’une autorisation de surveillance des communications internationales émanant du Premier ministre n’a ainsi pas été censuré.
Néanmoins, en ne définissant pas dans la loi les modalités d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements ainsi collectés et en les renvoyant à un décret du Conseil d’État, le législateur n’a pas déterminé des règles suffisamment définies. Il en résultait une atteinte au droit au respect de la vie privée ainsi qu’à la liberté d’expression.
Afin de répondre à la censure du Conseil constitutionnel ainsi qu’aux inquiétudes exprimées dans le monde judiciaire, associatif et journalistique, cette proposition de loi vise à compléter avec précision les modalités de surveillance des communications internationales rattachées aux identifiants du territoire français, tout en en restreignant l’exploitation.
Ainsi, ne seront pas concernées par une telle surveillance les communications échangées à l’étranger entre deux identifiants rattachables au territoire français, ni les communications émises à l’étranger avec des numéros ou identifiants français. Seules seront concernées les communications émises à l’étranger par une personne utilisant un identifiant ou un numéro français et faisant l’objet d’une surveillance par interception de sécurité, comme c’est le cas d’un individu radicalisé déjà connu des services.
Cette proposition de loi définit également les deux niveaux d’exploitation des données. Dans le premier cas, il s’agit d’une exploitation non individualisée des données de connexion sur demande motivée du ministre concerné et délivrée pour une durée d’un an renouvelable.
Dans le second cas, l’exploitation des données de communication et de connexion est délivrée pour une durée renouvelable de quatre mois et motivée par des finalités justifiant la surveillance, les zones géographiques, les organisations ou les personnes ou groupes de personnes, objets de cette surveillance. Les transcriptions des renseignements collectés sont transmises à la CNCTR.
Il est important de rappeler que les magistrats, avocats, journalistes et parlementaires ne pourront faire l’objet d’aucune surveillance individuelle de leurs communications.
Mes chers collègues, ne nous y trompons pas. La France est en guerre contre le terrorisme. La loi sur le renseignement permet désormais un cadre d’intervention renouvelé prenant en compte les nouvelles menaces terroristes et les progrès techniques – Web, téléphones portables, réseaux sociaux. La précédente loi en la matière datait de 1991. Il s’agit aussi de s’aligner avec les autres pays d’Europe en donnant, comme au Royaume-Uni, un cadre juridique à des pratiques qui existent déjà partout en matière de lutte antiterroriste.
Si la loi légalise des techniques de collecte de renseignement, notamment la collecte de certaines données sur Internet, elle délimite aussi clairement les raisons pour lesquelles les services peuvent réclamer de surveiller quelqu’un. Cette proposition de loi complète et encadre davantage les modalités de surveillance des communications émises depuis l’étranger.
Il serait contradictoire, mes chers collègues, au moment où nombre de menaces qui naissent à l’étranger risquent de se matérialiser sur notre territoire, que les services de renseignement français ne puissent pas assurer la surveillance des communications internationales. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, mes chers collègues, en vingt ans, notre société a connu des bouleversements technologiques majeurs. Or depuis la loi du 10 juillet 1991 qui avait légalisé les écoutes téléphoniques, notre législation n’avait été modifiée qu’à la marge, sans répondre à l’évolution spectaculaire des menaces.
Mme Maina Sage.
En effet, dans le même temps, les criminels, les terroristes, les services de renseignement étrangers, les agences privées ont acquis des moyens de communication et des technologies sans commune mesure avec ce que la législation prévoyait pour les contrecarrer.
Certes, nos services s’étaient adaptés au fil des années, à travers l’accroissement des moyens qui leur étaient dévolus d’une part, mais également grâce à une évolution de la jurisprudence de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité.
Toutefois, le renseignement étant un acte de souveraineté par excellence, la mise en place d’un cadre législatif et réglementaire adapté était absolument nécessaire afin d’autoriser sans la moindre ambiguïté juridique des méthodes et des pratiques déjà utilisées par les services.
Ce texte était attendu depuis longtemps pour renforcer les capacités des services de renseignement et asseoir leur légitimité.
En préparation depuis de nombreux mois, il a pris tout son sens à la lumière des terribles attentats qui ont ébranlé notre pays en janvier dernier. Il était en effet indispensable de prendre des mesures ambitieuses afin de faire face à la recrudescence de la menace terroriste, une menace diffuse, extérieure tant qu’intérieure, qui a pris de nouveaux visages et qui, désormais, se nourrit des ressources du numérique.
Nous tenons à souligner la qualité du travail accompli sur ce texte, lors des débats qui se sont déroulés tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. L’accord obtenu entre les deux chambres est la preuve que lorsque l’intérêt supérieur de la nation est en jeu, nous savons, majorité comme opposition, faire bloc afin d’avancer ensemble.
Pour autant, des craintes ont pu être formulées, notamment quant à la protection des libertés individuelles et des données personnelles de nos concitoyens, sujet d’autant plus sensible que les techniques ont évolué et se sont faites potentiellement invasives.
Nous avons entendu ces craintes, conscients que nous devions nous assurer que la loi ne puisse devenir, dans des mains mal intentionnées, un instrument qui puisse porter atteinte à nos libertés fondamentales.
Il était donc nécessaire de trouver le juste équilibre entre la nécessité de garantir à nos concitoyens une politique efficace du renseignement, en mesure de les protéger contre des risques graves de déstabilisation ou d’attentats, tout en s’assurant que les moyens déployés ne conduisent pas à la mise en place d’un système abusivement intrusif.
Lors de l’examen de ce texte, des garanties ont été apportées, tant pour s’assurer du respect de la vie privée et des droits fondamentaux que pour prévoir un contrôle efficace par la CNCTR.
C’est pourquoi, sous certaines réserves, la majorité du groupe UDI a soutenu le projet de loi relatif au renseignement.
À la suite de l’adoption de ce projet de loi par le Parlement, le Conseil constitutionnel a jugé conformes à la Constitution ses dispositions clefs : les finalités en vertu desquelles lesquelles les services spécialisés de renseignement peuvent recourir aux techniques définies par la loi, la délivrance d’autorisations par le Premier ministre, les durées de conservation en fonction des caractéristiques des renseignements collectés ou encore l’ensemble des dispositions de justice administrative qui régissent le contentieux de la mise en œuvre des techniques de renseignement.
Il a, en revanche, censuré l’article relatif aux mesures de surveillance internationale.
Le Conseil constitutionnel n’a toutefois pas critiqué ces dispositions sur le fond, au regard des droits et libertés garantis par la Constitution, mais sur la forme. Il a ainsi jugé qu’en renvoyant à un décret de nombreux aspects de cet article, « le législateur n’a pas déterminé les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques. »
La proposition de loi de nos collègues socialistes reprend donc les principes édictés dans la loi votée par le Parlement, en les complétant, avec précision, pour répondre aux motifs de la censure du Conseil constitutionnel.
Les garde-fous prévus dans la loi relative au renseignement y sont conservés, notamment en ce qui concerne la procédure d’autorisation par le Premier ministre, le contrôle de la CNCTR ou encore les conditions d’exploitation et de destruction des renseignements collectés.
L’interception et l’exploitation des communications feront ainsi l’objet de dispositifs de traçabilité définis par le Premier ministre et, de la même façon que pour les communications nationales, les renseignements collectés feront l’objet d’une centralisation.
Les conditions de conservation des données seront également inscrites dans la loi. Leur durée est sensiblement supérieure à celle applicable à la surveillance des communications nationales, notamment du fait des difficultés liées à l’exploitation des données en langues étrangères, dont certaines peuvent être très rares.
L’allongement de la durée de conservation est également justifié par le fait que, dans de nombreux cas, la surveillance des communications électroniques internationales est le seul moyen d’obtenir ou de confirmer des informations, alors que sur le territoire national des moyens complémentaires d’investigation peuvent être employés.
Les dispositions de cette proposition de loi sont essentielles, afin que nos services de renseignement soient en mesure de surveiller efficacement les individus actifs à l’étranger qui représentent une menace grandissante pour notre territoire national.
Les appels des terroristes à frapper la France se sont d’ailleurs multipliés ces dernières années, à la suite des opérations extérieures menées par notre pays au Mali et au Sahel, et en raison de l’ampleur prise par Daech. Nous devons donc être en mesure de répondre efficacement à cette menace.
Les Français communiquant depuis l’étranger – c’est un point important – pourront également être mis sous surveillance s’ils font déjà l’objet d’une autorisation d’interception de sécurité sur le territoire national ou s’ils constituent une menace au regard des intérêts fondamentaux de la nation.
Une telle mesure est à notre sens cruciale, puisque nous savons à présent que de nombreux étrangers, affluant de plus d’une centaine de pays, sont venus grossir les rangs de Daech. Parmi les pays européens, la France occuperait d’ailleurs la triste première position, avec près de 1 700 ressortissants impliqués, d’une façon ou d’une autre, dans les filières irako-syriennes. En quinze mois, le nombre de départs a été multiplié par deux et demi.
Or, chaque individu qui rejoint ces terroristes met en péril la sécurité des Françaises et des Français : les auteurs des terribles attaques lancées au cours des derniers mois sur notre sol avaient d’ailleurs, dans leur immense majorité, résidé en Syrie, en Irak ou encore au Yémen.
Nous le voyons, la surveillance des communications internationales est une dimension à part entière de notre politique de renseignement, sans laquelle il serait impossible d’assurer la protection de nos concitoyens.
C’est pourquoi les députés du Groupe UDI soutiendront, dans leur majorité, cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Cela va encore être un sacré numéro !
M. Jacques Myard.
 Accrochez-vous, monsieur Myard !
M. Sergio Coronado.
 Ne lui faites pas de procès d’intention : il ne faut pas le provoquer non plus…
M. Alain Chrétien.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la défense, madame la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées, chers collègues, ce texte relatif aux mesures de surveillance des communications internationales est donc une proposition de nos deux collègues du groupe socialiste, républicain et citoyen, Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense, et notre collègue Philippe Nauche.
M. Sergio Coronado.
L’examen du texte fait suite, comme cela a été rappelé, à la censure par le Conseil constitutionnel, le 23 juillet dernier, d’une partie des dispositions du projet de loi relatif au renseignement.
Le Gouvernement avait alors annoncé son intention de déposer un projet de loi complémentaire sur ce sujet, mais nous débattons finalement d’une proposition de loi, examinée en commission de la défense nationale et des forces armées, qui n’est pas soumise à l’avis du Conseil d’État et qui ne fera pas non plus l’objet d’une étude d’impact ni d’une étude budgétaire.
Ce que nous avions dénoncé lors de la présentation du projet de loi relatif au renseignement, c’est à dire une lecture et un vote au pas de charge, en raison du recours à la procédure accélérée, se reproduit, donc, d’une certaine façon.
Le Gouvernement ne souhaitait pas s’embarrasser des contraintes inhérentes au dépôt d’un projet de loi : ce sont donc deux parlementaires de la majorité qui se sont chargés de rédiger une proposition de loi. Ce sont des méthodes que nous avions, à une époque – sous la précédente majorité pour être précis – dénoncé d’une seule et même voix. Que s’est-il donc passé pour mépriser à ce point le Parlement ?
 Le contexte le justifie !
M. Alain Chrétien.
 Puisque vous évoquez le contexte, je voudrais simplement vous rappeler l’attitude de nos collègues sénateurs. Comme l’a rappelé Mme Adam, le président de la commission des lois du Sénat, M. Philippe Bas, a également déposé une proposition de loi ayant un objet identique. Mais le président du Sénat, a, lui, décidé de demander l’avis du Conseil d’État sur ce texte, comme l’y autorise l’article 39 de la Constitution, de façon à ce que le Parlement puisse être éclairé sur les éventuels risques constitutionnels du dispositif.
M. Sergio Coronado.
Que la droite sénatoriale nous donne des leçons en matière de procédure, voire de défense des libertés, cela ne manque pas de piquant, vous en conviendrez. Je cherche des yeux des collègues de la majorité pour leur faire relever ce paradoxe que le comportement du président de la commission des lois du Sénat semble plus conforme à ce que nous souhaitons pour le travail parlementaire.
 C’est la sagesse sénatoriale !
M. Alain Chrétien.
 Dans une matière de cette importance et malgré une première censure du Conseil constitutionnel, le Gouvernement a ainsi engagé une nouvelle fois la procédure accélérée, procédure qui, vous le savez, est une manière de museler nos chambres.
M. Sergio Coronado.
 Il y a vraiment urgence !
M. Alain Chrétien.
 Pour rappel, le Conseil constitutionnel avait estimé que la disposition censurée ne comportait pas suffisamment de garanties pour les citoyens, s’agissant notamment des conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés, ainsi que du contrôle par la CNCTR.
M. Sergio Coronado.
Cette proposition de loi a pour objectif de légaliser les pratiques existantes. Or elles sont illégales, comme l’a révélé récemment un hebdomadaire, qui, dans son édition du 1

Lors de l’examen de la proposition de loi en commission, vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu’il s’agissait d’une proposition de loi élaborée en collaboration avec les services du ministère de la Défense, au premier rang desquels, bien sûr, la DGSE.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Je devrais presque dire qu’elle a été élaborée sous influence.
M. Sergio Coronado.
Cette proposition de loi comprend deux articles, l’un ajoutant un chapitre IV sur les mesures de surveillance des communications internationales au code de la sécurité intérieure, et l’autre complétant le code de justice administrative.
Le texte fait référence à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, introduit par la loi relative au renseignement, avec une surveillance autorisée « aux seules fins de la défense et de la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation ».
Cela a été dit à plusieurs reprises dans cette assemblée, et pas seulement par les députés membres du groupe écologiste, puisque certains députés membres du groupe Les Républicains l’ont également relevé : ces finalités sont extrêmement larges ; beaucoup trop larges. Il s’agit en effet de la sécurité nationale, des intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France, des intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France, de la prévention du terrorisme, de la prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous en application de l’article L. 212-1, de la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées et enfin de la prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique.
 Sans compter la surveillance de Sergio Coronado !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
 Comme je l’ai déjà dit dans cet hémicycle pour mieux en illustrer la portée, ces dispositions permettent la mise sous surveillance d’opposants ayant choisi notre pays comme terre d’asile, ou, tout simplement, sous couvert de défendre notre économie, de personnes soupçonnées d’espionnage industriel – ce qui reviendrait à mobiliser les pouvoirs publics pour la défense d’intérêts en grande partie privés.
M. Sergio Coronado.
Ce texte prévoit également la possibilité pour les services de renseignement de collecter massivement toutes les données sur les systèmes de communication désignés par le Premier ministre. Il revient ainsi au seul exécutif de décider quels systèmes seront visés, sans que les citoyens puissent avoir une vision claire des techniques pouvant être mises en œuvre par les services de renseignement et sans qu’une limitation de durée ne soit vraiment prévue.
Toutes les données transitant par ces systèmes de communication seront collectées, et les autorisations données par le Premier ministre ne porteront que sur l’exploitation des données interceptées. Ainsi, l’autorisation d’un an renouvelable pour l’exploitation non individualisée de données de connexion sera donnée sans aucun ciblage et sans aucun contrôle

Par ailleurs, cette autorisation sera d’une durée de quatre mois renouvelable pour les communications ou les données de connexion provenant de zones géographiques définies. Elle pourra donc viser toute l’Afrique, toute l’Amérique du Nord ou toute l’Amérique du Sud, ou toute organisation, personne ou groupe de personnes préalablement défini. Contrairement aux boîtes noires, dont l’usage est limité à la lutte contre le terrorisme, toutes les finalités peuvent donc être invoquées pour permettre la mise en place d’une surveillance massive des communications.
 Mais non !
M. Alain Chrétien.
 Ce texte vise une collecte de masse – c’est le terme – de toutes les communications internationales, y compris celles émises ou reçues à l’étranger. Cela implique une collecte par défaut des communications entre les personnes dont les identifiants sont rattachables au territoire national, mais dont les communications passent par l’étranger,
M. Sergio Coronado.

La surveillance individuelle des communications de personnes utilisant des numéros d’abonnement ou des identifiants techniques rattachables au territoire national n’obéit pas, vous le savez, au même régime. Les communications rattachables à la France seraient ainsi collectées, mais détruites, sans que le texte ne précise vraiment les modalités de leur destruction.
Chers collègues, sur ce point, je tiens à insister sur la situation des citoyens français dont les communications ne sont pas rattachables au territoire national, comme nos compatriotes établis à l’étranger, en particulier ceux de la deuxième circonscription – Amérique latine et Caraïbe –, que j’ai l’honneur de représenter ici.
Ces compatriotes ne bénéficieront pas de la même protection que celle accordée aux personnes dont les communications sont rattachables au territoire national. Il y a une réelle rupture dans l’égalité des droits entre ces deux catégories de citoyens français, mais aussi entre ceux dont les communications sont rattachables au territoire national et les citoyens européens, lesquels ne sont pas protégés par ce texte.
Les communications électroniques entre une personne rattachable et une autre non rattachable au territoire national sont certes soumises au droit commun, mais la durée de conservation des communications – un domaine dans lequel la loi relative au renseignement s’était déjà montré généreuse – sera encore allongée.
Exceptionnellement, les services de renseignement peuvent également mettre en place des techniques de surveillance internationale pour des communications rattachables au territoire français à l’encontre des personnes qui communiquent depuis l’étranger et qui soit faisaient l’objet d’une autorisation d’interception de sécurité en application de l’article L. 852-1 à la date à laquelle elles avaient quitté le territoire national, soit avaient été identifiées comme représentant une menace au regard des intérêts fondamentaux de la nation mentionnés à l’article L. 811-3.
Le Premier ministre peut ainsi décider seul d’une mesure de surveillance s’il estime qu’une personne présente une menace au regard des intérêts fondamentaux de la nation, et ceci sans aucun contrôle.
Autre point important : les communications des personnes soumises au secret professionnel. Vous le savez, la loi relative au renseignement apporte une protection que je serais tenté de qualifier de lacunaire aux avocats, aux journalistes, aux parlementaires et aux magistrats, qui ne bénéficient d’une protection que dans le cadre de leurs correspondances professionnelles.
 Pourquoi lacunaire ?
M. Alain Chrétien.
 Tout simplement parce que le tri entre les communications privées et professionnelles est impossible à opérer
M. Sergio Coronado.

En outre, ne peuvent faire l’objet d’une surveillance individuelle de leurs communications que les seules personnes exerçant en France un mandat ou une profession mentionné à l’article L. 821-7 – avocat, journaliste, parlementaire, magistrat – et ceci en raison de l’exercice du mandat ou de la profession concernée. Ainsi, les journalistes ou encore les avocats européens, et
 a fortiori
Enfin, cette proposition de loi autorisera les services de renseignement à prendre automatiquement, dans leurs systèmes de collecte des données de connexion, les métadonnées et les contenus des communications dans le monde entier, sans avis préalable de la CNCTR. En effet, l’avis de la CNCTR n’étant pas nécessaire à la mise en place des techniques de surveillance internationale, aucun contrôle

Encore une fois, notre souci commun est d’assurer la sécurité de nos citoyens, et d’éviter la mise en péril de nos principes démocratiques avec le risque d’une surveillance massive des communications internationales, indépendamment des menaces possibles.
Chers collègues, nous avons été nombreux à nous émouvoir, à l’unisson de l’opinion publique internationale, des révélations d’Edward Snowden.
Or ce que nous mettons en place, texte après texte, c’est cette surveillance de masse que nous dénoncions pourtant au moment où ces révélations ont été rendues publiques.
 Démagogie !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, en juin dernier, le Parlement votait une loi importante sur le renseignement, une loi dont je pense sincèrement qu’elle constitue une avancée majeure pour l’État de droit, d’une part parce qu’elle définit des moyens d’action légaux en donnant aux services de renseignement les moyens à la hauteur des défis auxquels notre pays est confronté et, d’autre part, parce qu’elle offre plus de garanties, pour les agents, qui évoluaient jusqu’à présent dans un cadre juridique incertain, et pour les libertés publiques.
Mme Gilda Hobert.
Au total, cela représente donc plus de sécurité pour les Français, car notre pays doit faire face à plusieurs menaces.
Il y a en premier lieu la menace terroriste. Protéiforme, cette dernière émane aussi bien de groupes évoluant à l’étranger que de personnes présentes sur le territoire national. En France, 1 900 individus sont aujourd’hui recensés dans les filières terroristes et djihadistes, dont 1 450 pour la Syrie et l’Irak. À cela, s’ajoute environ un millier de profils menaçants, qui propagent sur internet des messages ou des vidéos de haine et de soutien au terrorisme. Les attentats perpétrés en janvier dernier sur notre territoire ont souligné l’importance et l’urgence de cette réponse.
En plus de cette menace terroriste, la France doit aussi se protéger contre l’espionnage, le pillage industriel, la criminalité organisée, et la prolifération des armes de destruction massive.
Cette loi renforce par ailleurs les moyens d’action des services spécialisés de renseignement car garantir la sécurité des Français et la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation exige un travail d’analyse et de détection des menaces qui pèsent sur le pays. Cette mission, qui incombe aux services de renseignement, nécessite de les doter de moyens adaptés aux menaces.
En juillet dernier, le Conseil constitutionnel a jugé conformes à la Constitution les principales dispositions de la loi, à savoir les finalités pour lesquelles les services spécialisés de renseignement peuvent recourir aux techniques définies par la loi, la délivrance d’autorisations par le Premier ministre, les durées de conservation en fonction des caractéristiques des renseignements collectés ou encore l’ensemble des dispositions de justice administrative qui régissent le contentieux de la mise en œuvre des techniques de renseignement.
Il a en revanche censuré l’article du code de la sécurité intérieure relatif aux mesures de surveillance internationale au motif que « le législateur n’a pas déterminé les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques. » En effet, n’ont été définies dans la loi ni les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés en application de cet article, ni celles du contrôle par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de la légalité des autorisations délivrées en application de cet article et leurs conditions de mise en œuvre.
Ces dispositions ont été censurées pour incompétence négative du législateur, le Conseil constitutionnel ayant estimé que le législateur n’avait pas épuisé sa compétence en renvoyant au pouvoir réglementaire l’édiction de certaines règles encadrant cette technique de renseignement.
Contrairement à ce que la loi avait prévu pour les mesures de surveillance nationale, l’article renvoyait en effet à un décret en Conseil d’État les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés, ainsi que les conditions de traçabilité et de contrôle par la CNCTR.
Le dispositif reprend l’essentiel de celui relatif aux mesures de surveillance internationale adopté en juin dernier, en le complétant avec précision pour répondre aux motifs de la censure du Conseil constitutionnel. Est donc créé un cadre juridique spécifique pour les interceptions de communications électroniques émises ou reçues à l’étranger.
Il prend en considération les activités que mène la DGSE, sans y ajouter de capacités nouvelles. Il permettra ainsi de protéger les agents lorsqu’ils ont recours à une technique de renseignement visant un objectif étranger depuis le territoire national.
Par ailleurs, les conditions de recours à ces techniques seront les mêmes que celles prévues sur le territoire national, à savoir la protection des intérêts publics énumérés par le nouvel article du code de la sécurité intérieure.
La procédure d’autorisation prévue reprend celle du texte initial, qui a été validée par le Conseil constitutionnel : l’autorisation sera délivrée par le Premier ministre, sans avis préalable de la CNCTR, contrairement aux mesures de surveillance nationale. La nature des missions confiées aux services le justifie, puisqu’elle touche à un aspect régalien de l’action de l’État à l’étranger.
La proposition de loi précise désormais les conditions d’exploitation des renseignements collectés. Deux niveaux sont prévus et répondent au souhait du Conseil constitutionnel : après une autorisation initiale du Premier ministre d’intercepter un système de communication, un premier niveau permettra d’autoriser l’exploitation non individualisée des données de connexion interceptées pour une durée d’un an ; un second niveau permettra d’exploiter les correspondances et données de connexion d’une zone géographique déterminée, d’organisations, personnes ou groupes de personnes, pour une durée de quatre mois.
Concernant les conditions d’exploitation et de destruction des renseignements collectés, l’interception et l’exploitation des communications feront l’objet de dispositifs de traçabilité définis par le Premier ministre et, comme pour les communications nationales, les renseignements collectés feront l’objet d’une centralisation.
De plus, les durées de conservation sont augmentées par rapport à celles applicables à la surveillance des communications nationales. Cette différence se justifie au regard des caractéristiques propres des communications internationales, essentiellement en langues étrangères. Par ailleurs, dans de nombreux cas, la surveillance des communications électroniques internationales est le seul moyen d’obtenir ou de confirmer des informations alors que, sur le territoire national, des moyens complémentaires d’investigation peuvent être mis en œuvre.
Enfin, les données recueillies permettent de remonter
 a posteriori
Par conséquent, le groupe Radical républicain, démocrate et progressiste soutient cette proposition de loi. Elle définit un cadre juridique strict des mesures de surveillance internationale et permettra ainsi à nos services de renseignement d’assurer une surveillance optimale des communications internationales afin de contrecarrer les nombreux risques qui naissent à l’étranger et menacent de se matérialiser sur notre territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, cette proposition de loi déposée très rapidement et discutée tout aussi rapidement nous invite à encadrer les activités de renseignement portant sur des personnes ou entités situées à l’étranger. La loi sur le renseignement du 24 juillet 2015 a en effet été censurée sur ce point par le Conseil constitutionnel.
M. Jean-Philippe Nilor.
La censure repose sur le fait que le Parlement n’a pas été au bout de sa compétence en laissant trop de place au pouvoir réglementaire : les conditions d’exploitation, de conservation et de destruction des renseignements collectés ainsi que les modalités de contrôle par la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, étaient renvoyées à un décret.
Il nous est donc proposé de compléter le dispositif législatif. Un article du code de la sécurité intérieure, l’article L. 854-1, régit de façon exclusive la technique de renseignement consistant dans la surveillance des communications internationales. Comme dans le texte adopté en juillet, les autorisations seront délivrées par le Premier ministre, sans avis préalable de la CNCTR, mais les conditions d’exploitation des données sont désormais détaillées et non plus renvoyées à un décret non publié.
Trois niveaux d’autorisation sont prévus. D’abord, le Premier ministre désignera les systèmes de communication sur lesquels l’interception est autorisée. Ensuite, il pourra autoriser l’exploitation non individualisée des données de connexion interceptées pour une durée d’un an renouvelable. Enfin, le Premier ministre pourra donner des autorisations d’exploitation portant soit sur les correspondances, le contenu, soit sur les données de connexion, les contenants.
Valables quatre mois et renouvelables, ces autorisations devront préciser la ou les finalités légales justifiant la surveillance, les zones géographiques, les organisations ou les personnes ou groupes de personnes concernés. Enfin, elles préciseront le ou les services de renseignement chargés de l’exploitation, principalement ceux du ministère de la défense.
Venons-en à la question du contrôle.
La proposition de loi détaille les durées de conservation des données, répondant également ainsi à la censure du Conseil constitutionnel. Les délais sont sensiblement plus étendus que pour les interceptions de sécurité réalisées sur le territoire national.
Comme pour le reste de la loi relative au renseignement, la CNCTR joue un rôle essentiel. C’est la raison pour laquelle elle se voit confier des moyens à la hauteur, avec la communication de toutes les autorisations délivrées par le Premier ministre, mais aussi un accès permanent, complet et direct aux dispositifs de traçabilité, techniquement très complets, ainsi qu’aux renseignements collectés, aux transcriptions et aux extractions.
Le Premier ministre devra définir les modalités de la centralisation des renseignements collectés. La CNCTR est donc censée pouvoir procéder à toutes les vérifications nécessaires, de sa propre initiative ou sur réclamation d’une personne souhaitant vérifier si elle fait l’objet d’une mesure de surveillance irrégulière.
Dans un tel cas, la commission adressera une recommandation au Premier ministre pour qu’il soit mis fin à cette surveillance. S’il n’y donne pas suite, elle pourra saisir dans les conditions du droit commun la formation particulière du Conseil d’État, lequel examinera le dossier dans les conditions prévues par la loi.
En conclusion, nous devons admettre que ce texte encadre légèrement la surveillance par la France des communications électroniques internationales, y compris celles des ressortissants français, des techniques qui existent déjà et sont à l’œuvre actuellement. Ce texte apporte quelques garde-fous à une loi par ailleurs combattue.
Nous, au groupe GDR, nous insistons sur un point : l’espionnage sera entre les mains de l’exécutif, ce qui évite le contrôle par le juge judiciaire de mesures pourtant gravement attentatoires aux libertés individuelles. Par ailleurs, comme nous l’avons dénoncé, le terrorisme n’est pas le seul visé. Le champ concerné est beaucoup plus large.
En définitive, comme sur le projet de loi de base, nous considérons que l’équilibre entre le renforcement de la politique du renseignement et le strict respect des libertés individuelles n’est pas atteint.
Je finirai en évoquant la réalité des territoires dits d’outre-mer, réalité très sensible.
Les juridictions interrégionales spécialisées, les JIRS, sont au nombre de huit. Celle de Fort-de-France, créée en 2004, n’a bénéficié d’aucune évolution en termes de moyens humains et matériels contrairement aux JIRS de France hexagonale,…
 Hors sujet !
M. Alain Chrétien.
 …dont les moyens ont été renforcés, tout à fait normalement, pour faire face au terrorisme.
M. Jean-Philippe Nilor.
Le service d’enquête est inopérant par manque d’effectifs. Seuls deux juges d’instruction à mi-temps sont dédiés à cette juridiction. De plus, la coopération tant louée dans les discours se heurte concrètement à l’absence d’accord avec les pays voisins de la Caraïbe alors que la Martinique est membre de l’Organisation des États de la Caraïbe orientale et de la CARICOM, la Communauté caribéenne.
En outre, la JIRS de Fort-de-France incarne un pilier dans ce secteur géographique international, couvrant 330 000 kilomètres carrés avec de multiples frontières particulièrement perméables à la délinquance organisée, au trafic de drogue et d’armes, qui constituent – et voilà le lien ! – un fonds de roulement pour la criminalité et le terrorisme.
Dans ces conditions, et sur le territoire de la Martinique, le système de renseignement n’est pas optimisé. Comme le souligne François-Bernard Huyghe, directeur de recherche à l’Institut de relations internationales et stratégiques : « Le problème n’est pas d’être « pour » telle proportion de liberté ou de sécurité : la finalité de toute prévention et répression est de garantir nos libertés contre ceux qui exercent des violences réelles. Sinon elles sont contre-productives en fournissant des arguments aux ennemis de nos démocraties. » Nous sommes donc, sur ce texte précis, et considérant tout ce qui a été dit, enclins à nous abstenir.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Nous sommes d’accord !
M. Alain Chrétien.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et nous vous suivrons !
M. Alain Chrétien.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Myard, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Le 24 juillet dernier, nous avons voté une grande loi qui donne un statut à nos services, puisqu’ils sont reconnus comme un service public de la République. Il ne s’agit pas de parler de « barbouzerie », comme une certaine presse continue malheureusement à le faire, mais de reconnaître l’action de ces agents qui, souvent au péril de leur vie, défendent la sécurité des Français et assurent la sûreté de notre diplomatie et de notre défense dans le monde.
M. Jacques Myard.
Cette loi est importante également, parce que, contrairement à ce que certains ont pu prétendre, elle est une loi au service des libertés publiques. Elle organise d’une manière aussi précise qu’efficiente la protection de nos libertés publiques, dès lors qu’il y aurait un manquement. Je ne peux donc que m’associer aujourd’hui à l’ajout qu’est cette proposition de loi. Le Conseil constitutionnel nous a rappelé que, au titre de l’article 34, on ne saurait définir par décret certaines modalités concernant les écoutes internationales, sans que la loi ne précise les conditions de recueil et d’exploitation.
Cette proposition de loi, complexe et méritant une lecture attentive, permettra d’organiser les recueils de renseignements internationaux, nécessaires à tout gouvernement républicain cherchant à savoir quelles menaces prennent naissance à l’étranger et peuvent l’attaquer dans ses intérêts relatifs à la défense nationale, à la sécurité des Français, à l’économie et à la sûreté de la nation.
Ce texte est complet et pose des limites. Dans le cas où les écoutes concernent des Français, c’est le processus défini pour les écoutes sur le territoire national qui s’appliquent. C’est pour ces raisons que nous voterons cette proposition de loi. Nous nous réjouissons de la rapidité de votre réaction, car la menace surgit encore plus rapidement.
Mme Patricia Adam,
 rapporteure
M. Philippe Nauche,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 J’entends bien celles et ceux qui insinuent que cette loi risquerait de porter atteinte à nos libertés publiques, mais je ne les approuve pas. Au contraire, la loi est faite pour combattre ceux qui veulent réellement mettre à bas nos libertés publiques, notre liberté d’expression et notre indépendance. Elle vise à abattre ceux qui nourrissent les terroristes et en sont eux-mêmes. Il ne s’agit pas d’une restriction de nos libertés publiques. Comme nous l’avons dit et répété, nous créons un cadre juridique qui offre à nos services de renseignement des armes efficaces, qui valent tous les drones et tous les services de surveillance aérienne, en ce qu’elle donne des outils pour combattre les vrais adversaires de nos libertés publiques et de la démocratie.
M. Alain Chrétien.
Cette loi n’est en rien une loi de circonstance. La menace, si elle existe bel et bien aujourd’hui, est destinée à durer encore longtemps – le moins possible, j’espère. C’est bien une menace de long terme que nous devons affronter par tous les moyens.
 Très bien !
Mme Patricia Adam, rapporteure et M. Philippe Nauche, rapporteur.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour les soutenir.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait que des personnes déléguées puissent autoriser des systèmes de communication d’écoute massive peut entraîner une déresponsabilisation des autorités politiques. Une délégation de pouvoir dans ce domaine risque de diluer la responsabilité et dès lors d’augmenter les possibilités d’abus. L’amendement vise à empêcher cette situation.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cet amendement, parce que la hiérarchie des pouvoirs est extrêmement claire. On sait d’où part l’ordre et qui l’exécute. Cela garantit également l’efficacité, étant donné que nous devons être opérationnels vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. C’est en étant efficaces que nous pourrons trouver des réponses dans notre lutte contre le terrorisme. Tout ce qui va à l’encontre de cette efficacité n’est donc pas acceptable.
M. Alain Chrétien.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Il y a beaucoup de différences entre la droite de l’Assemblée nationale et celle du Sénat, puisque cet amendement nous a été inspiré par la proposition de loi de Philippe Bas au Sénat, laquelle a aussi inspiré Mme la rapporteure. Vos collègues sénateurs semblent plus attachés que vous aux procédures et aux défenses des libertés. J’en avais déjà eu le témoignage à l’occasion de la commission mixte paritaire réunie sur la loi relative au renseignement, puisque les sénateurs s’étaient étonnés de la volonté du rapporteur et président de la commission des lois d’appliquer, sur le territoire national, le régime international à des résidents non français.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
Je tiens à le préciser ici, parce que l’on oublie souvent que la commission de la défense est essentiellement une commission de contrôle. Nous faisons ce travail à l’intérieur de la commission, mais aussi avec la délégation parlementaire au renseignement. En toute modestie, je pense que nous sommes quelques-uns à bien connaître ces sujets, ainsi que le fonctionnement de nos services et les enjeux qui y prévalent.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 

M. Alain Chrétien
M. Philippe Nauche,
 rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame Adam, les membres de votre groupe ne sont pas en nombre aujourd’hui dans cet hémicycle pour débattre du texte.
M. Sergio Coronado.
 Il y a la qualité !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Depuis le début de la discussion des textes sur le renseignement, je fais partie des parlementaires les plus assidus.
M. Sergio Coronado.
 Nous ne l’avons pas mis en doute !
M. Alain Chrétien.
 Il n’y a donc pas, d’un côté, des techniciens qui maîtrisent parfaitement les textes et, de l’autre, des gens qui ne connaîtraient pas la procédure ou les dispositions des textes, au prétexte qu’ils ne seraient pas d’accord. Les arguments d’autorité n’ont pas lieu d’être ici entre collègues. Nous débattons en toute égalité.
M. Sergio Coronado.
L’amendement vise à prévoir une autorisation motivée, et non une simple « désignation », afin, notamment, que la CNCTR puisse exercer son contrôle prévu à l’alinéa 24, puisqu’elle n’est la destinataire que des autorisations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 On peut toujours préciser les choses, mais le texte est déjà très précis. Une autorisation est toujours motivée, sans quoi il n’y en a pas. Soyons sérieux ! Vous pouvez ajouter ces mots, mais cela ne change rien au fond.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, madame la rapporteure. Cela prouve que nous pouvons trouver au sein de la majorité des points d’accord qu’il n’est pas besoin d’aller chercher au-delà de son périmètre pour faire progresser les textes gouvernementaux.
M. Sergio Coronado.
 Il n’y a pas de couleur politique sur un tel sujet !
M. Alain Chrétien.
 Je l’ai précisé tout à l’heure, en disant que je me trouvais parfois tout à fait en accord avec les positions de Philippe Bas au Sénat, ce dont vous avez semblé être très étonné.
M. Sergio Coronado.
 Nous sommes à l’Assemblée ici !
M. Alain Chrétien.
 Certes, mais il s’agit d’une procédure parlementaire, avec une navette.
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 10 et 11, lesquels prévoient que sur demande motivée des ministres compétents, le Premier ministre pourra autoriser « l’exploitation non individualisée des données de connexion interceptées ». Cette exploitation se fera par « traitements automatisés ». Il s’agit de prévoir des mécanismes d’interception massifs de données.
Contrairement aux algorithmes prévus dans la loi renseignement, le mécanisme n’est plus limité à la seule détection de menaces terroristes, mais il est élargi à l’ensemble des finalités. Ces systèmes de captation massive de correspondances qu’autorisent ces deux alinéas n’étaient nullement prévus dans l’article de la loi renseignement censuré par le Conseil constitutionnel.
Le président de la commission des lois, qui était rapporteur du texte, vient d’arriver. Il pourrait confirmer que cette disposition ne figurait pas dans le texte qu’il a défendu dans l’hémicycle. Le détournement que permettent ces deux alinéas par rapport au régime de droit commun n’est pas acceptable. C’est pourquoi il est proposé de les supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
C’est pourquoi nous avons prévu des possibilités supplémentaires par rapport aux interceptions de sécurité nationales. Pouvoir intervenir en fonction d’un territoire ou sur des groupes est une évidence : il peut s’agir d’un groupe terroriste ou de certains territoires où l’on sait pertinemment qu’il y a matière à surveiller les communications. Il ne s’agira pas d’individus mais bien de groupes terroristes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

Je dirai d’abord que vous-même, monsieur Coronado, et les cosignataires de l’amendement avez raison de souligner que l’exploitation non individualisée des données de connexion associée à des communications internationales est permise plus largement que celle applicable aux communications nationales. Oui, c’est vrai. Et c’est ce que Mme la rapporteure et moi-même vous demandons de voter. En effet, les traitements automatisés servant à cette exploitation dont je souligne qu’elle sera non individualisée et donc moins attentatoire à la vie privée, doivent avoir, s’agissant des communications nationales, pour seule finalité la lutte contre le terrorisme, alors qu’ils peuvent répondre aux autres finalités de la loi sur le renseignement pour les communications internationales.
Je tiens à rappeler deux faits qui justifient cette différence : pour ce qui est des communications nationales, les services peuvent appliquer les traitements automatisés, à savoir les fameux algorithmes adéquats, sur l’exhaustivité des données de connexion associées à ces communications dès lors que l’opérateur en cause est soumis à la loi française, le personnel dudit opérateur étant chargé d’installer et de mettre en œuvre ces algorithmes ; tel n’est évidemment pas le cas pour les communications internationales puisqu’il faudrait alors pouvoir intercepter l’intégralité des flux de communication mondiaux de l’ensemble des opérateurs étrangers pour obtenir le même effet d’exhaustivité. Vous imaginez bien que ce n’est pas possible. Les données de connexion sur lesquelles sont mis en œuvre les traitements dans le champ des communications internationales sont donc loin d’être aussi complètes que dans le champ des communications nationales, ce qui relativise l’atteinte à la vie privée.
Mais je rappelle aussi et surtout que si le Gouvernement et les auteurs de la proposition de loi ont estimé que les garanties apportées aux personnes surveillées à l’étranger pouvaient être moins importantes que celles applicables aux personnes surveillées sur le territoire national, c’est parce que la situation est très différente : les premières ne sont pas sous la juridiction des pouvoirs publics français, qui ne peuvent donc pas exercer sur elles les mêmes prérogatives de puissance publique que sur les secondes. Vous noterez d’ailleurs que le Conseil constitutionnel a refusé de suivre sur ce point l’argumentaire des députés l’ayant saisi pour censurer la loi – elle l’a été pour incompétence négative, cela a été rappelé, y compris par M. Myard tout à l’heure.
Enfin, je tiens à dire aux auteurs de l’amendement qu’ils se trompent en estimant que la précédente version de la loi n’offrait pas aux services la possibilité d’exploitation non individualisée des données de connexion : cette possibilité leur était évidemment offerte car elle est absolument indispensable à la défense et à la promotion de nos intérêts fondamentaux, mais elle l’était de façon moins encadrée. En effet, dans le texte voté en juin, seuls deux niveaux d’autorisation de captation des données étaient prévus et l’exploitation des données de connexion était attachée à la première autorisation. Le texte décomposera désormais la procédure en trois étapes en créant un niveau d’autorisation intermédiaire assorti de ses garanties propres. Le texte de la proposition de loi est donc sur ce point plus protecteur que celui voté en juin. Supprimer cette possibilité reviendrait à vider la loi de sa substance. En effet, s’agissant de la surveillance de communications internationales, il est nécessaire de mettre en place des traitements automatisés pour identifier le routage desdites communications afin de pouvoir procéder à des écoutes ciblées. Je vous demande donc, assez solennellement, de retirer cet amendement.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Je dois dire que je suis sidéré par cet amendement parce que s’il était adopté – ce qui bien sûr ne sera pas le cas –, on mettrait la puissance publique française en position d’infériorité face à des gens qui utilisent des moyens de communication démentiels, parfois extrêmement difficiles à capter. Il est évident que nous devons avoir les moyens de rechercher ce qui se passe à l’étranger quand cela risque de nous atteindre de manière violente. Or, nous serions nous, Français, en déséquilibre sur le plan technologique…
M. Jacques Myard.
M. Jean-Yves Le Drian,

 …face à des adversaires qui emploient tous les moyens. Les bras m’en tombent ! La meilleure chose à faire, monsieur Coronado, au nom justement de ce que vous voulez, à savoir l’équilibre voire la réciprocité, c’est…
M. Jacques Myard.
 C’est de le retirer !
M. Alain Chrétien.
 …de donner à nos services les moyens de savoir ce qui se passe lorsqu’on risque d’être atteints et que vous retiriez votre amendement.
M. Jacques Myard.
 Retirez-le !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il est certes mentionné que l’autorisation demandée à la CNCTR doive indiquer les finalités de la surveillance parmi la liste des intérêts fondamentaux de la nation, il n’est pas prévu qu’elle indique clairement le motif poursuivi, c’est-à-dire la motivation qui sous-tend la demande, contrairement à ce qui est prévu pour les autorisations à l’article L. 821-2. Or si la finalité reste par définition vague, le motif, lui, est plus précis – comme cela avait été rappelé lors des débats sur le projet de loi relatif au renseignement. C’est pourquoi il est proposé par cet amendement d’ajouter aux critères d’autorisation celui du motif poursuivi, autrement dit la motivation invoquée, ce qui est indispensable pour que la CNCTR puisse juger du bien-fondé de l’autorisation demandée.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 La sémantique ne vous pose pas de problème !
M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 On l’invoque.
M. Sergio Coronado.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Le début de la deuxième phrase de l’alinéa 10 serait ainsi rédigé : « Ces autorisations motivées déterminent la ou les finalités […] ».
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado.
 Je comprends l’intervention du ministre, même s’il propose de modifier le texte initial mais pas mon amendement. Je souhaitais rendre la tâche plus facile en employant le mot « poursuivies », terme déjà utilisé dans les amendements déposés par Mme la rapporteure et qui ont été adoptés. Mais l’expression « le ou les motifs invoqués » serait plus élégante et plus adéquate que « la ou les finalités poursuivies ».
M. Sergio Coronado.
 Vous proposez donc de modifier l’amendement en vue de remplacer le mot « poursuivies » par les mots : « et le ou les motifs invoqués ».
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n

Mme Patricia Adam,
rapporteure

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire évidemment l’amendement, constatant que nous puisons notre inspiration aux mêmes sources de la droite sénatoriale, madame la rapporteure… Vous savez l’admiration que j’éprouve désormais pour le président de la commission des lois du Sénat.
M. Sergio Coronado.
 Il va changer de parti !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il est indiqué que l’autorisation indique les finalités qui la motivent parmi la liste des intérêts fondamentaux de la nation mentionnés à l’article L. 811-3, il n’est pas prévu que l’autorisation indique clairement les services concernés par la demande. Il faut que ceux-ci soient précisés pour que le contrôle par la CNCTR puisse s’appliquer concrètement.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir une procédure d’autorisation des mesures de surveillance individualisée. Actuellement, si la surveillance individualisée est prévue par la proposition de loi, aucun encadrement ni aucune mesure d’autorisation ne sont mentionnés, contrairement aux mesures de surveillance non individualisées. Dès lors, le contrôle
M. Sergio Coronado.
 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je le retire.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comment j’ai pu l’affirmer lors de la discussion générale, la protection du secret des sources ou du secret professionnel de certaines professions ou mandats doit s’appliquer au-delà des frontières nationales. L’accroissement des échanges d’information et des accords entre services de renseignement de pays différents, qui fera l’objet de l’amendement suivant, rend nécessaire la généralisation de cette protection. Tel est le sens de la précision apportée par l’amendement.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 La naïveté de M. Coronado est totale !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 M. Coronado vit dans un monde idéal où les avocats et les journalistes de la terre entière, tels des anges, ne nous voudraient aucun mal. La réalité, mon cher collègue, est tout autre. Comme vient le rappeler M. le ministre de la défense, il est bien connu que les coups tordus émanent parfois de personnes se présentant comme des défenseurs de la justice.
M. Jacques Myard.
Aussi, nous voterons naturellement contre cet amendement, qui me paraît puéril.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Cet amendement ne vise pas, madame la rapporteure, à assurer la promotion du régime nord-coréen ou à protéger des journalistes à la solde de régimes dictatoriaux. Je présente simplement les interrogations qui l’ont suscité.
M. Sergio Coronado.
Les communications de certains Français établis à l’étranger, que je représente, ne sont pas rattachables au territoire national. Des journalistes ayant la nationalité française mais travaillant pour des médias internationaux peuvent-ils dès lors être soumis aux mesures de surveillance prévues dans ce texte ? Qu’en est-il des avocats français, travaillant pour des organisations internationales à l’étranger – ils sont un certain nombre parmi les deux millions de Français établis à l’étranger –, et dont les communications ne sont plus rattachables au territoire national ? Vous avez balayé d’un revers de main ma proposition, jugée puérile. La réalité est cependant plus complexe et je ne doute pas, madame la rapporteure, que vos réponses permettront d’éclairer non seulement le parlementaire que je suis et la représentation nationale, mais également les deux millions de Français établis à l’étranger.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Tous ne sont pas protégés !
M. Sergio Coronado.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
M. Jean-Yves Le Drian,

 Elles ne sont donc pas protégées !
M. Sergio Coronado.
 Elles ne sont pas non plus obligées d’agir contre notre pays !
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
 Nous parlons de journalistes !
M. Sergio Coronado.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Par ailleurs, si la personne concernée dispose d’un numéro français, les écoutes entrent dans le cadre des interceptions de sécurité, donc de l’ensemble des mesures prévues par la loi relative au renseignement. S’agissant d’un numéro identifié à l’étranger, dès lors que certains éléments évoquent des actions contraires aux intérêts de la France, on entre dans la procédure incluant un avis motivé du Premier ministre et l’examen par la CNCTR.
Dans le premier cas, des écoutes sont en effet possibles – et heureusement qu’elles le sont ! Elles devront cependant être motivées et seront contrôlées par le CNCTR voire, le cas échéant, par le Conseil d’État.

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que ce nouvel amendement n’apparaîtra pas puéril à mon collègue Myard.
M. Sergio Coronado.
Il diffère du précédent en tant qu’il ne vise que des personnes exerçant en France la profession d’avocat, de magistrat ou de journaliste, ou un mandat de parlementaire. Dès lors que ces personnes exercent habituellement en France, elles ne doivent pas être soumises aux mesures de surveillance internationale sans avis préalable de la CNCTR. Il s’agirait sinon d’un véritable détournement de procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Vous ne compreniez pas non plus le précédent amendement…
M. Sergio Coronado.
 Si, celui-là, nous le comprenions.
Mme Patricia Adam.
 …mais votre réponse a montré que les interrogations qu’il soulevait n’étaient pas toutes puériles.
M. Sergio Coronado.
Ces amendements sont motivés par le fait que certains journalistes correspondants travaillent en partie en France et en partie à l’étranger. Il en est de même de certains avocats inscrits sur plusieurs barreaux. Leur cas mérite examen. Je suis en effet en charge d’une population qui ne correspond pas parfaitement…
 Vous représentez tous les Français !
M. Alain Chrétien.
 Je représente tous les Français, mais particulièrement ceux-là, qui ont des interrogations précises et très particulières. Je suis d’accord avec vous, cher collègue : être élu dans une circonscription de Français établis à l’étranger ne signifie pas que l’on ne représente pas tous les Français, conformément au principe de la souveraineté nationale. Vous n’avez pas besoin de rechercher la polémique sur ce point. Il n’en demeure pas moins que ces questions sont importantes pour le parlementaire cosmopolite que je suis. Et elles se posent à nombre de nos compatriotes.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends ici une des interrogations formulées par M. le président de la commission des lois, dont je crois connaître la position bien qu’il soit demeuré silencieux depuis le début de nos débats. J’espère qu’il pourra nous éclairer de ses lumières.
M. Sergio Coronado.
L’amendement vise à réduire les durées de conservation des données de correspondances prévues par la proposition de loi. Une durée de quatre ans après recueil paraît en effet bien trop importante, surtout en comparaison avec celle – entre trente jours et quatre mois – que la loi relative au renseignement prévoit pour les correspondances recueillies sur le territoire national. Rien ne semble justifier une telle durée, qu’il est proposé de limiter à un an après recueil, et non après exploitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 a posteriori
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

Le champ des communications internationales, comme Mme la rapporteure vient de le dire, pose de réels problèmes de traduction, évidemment sans commune mesure avec ceux rencontrés dans le cadre de communications nationales. Un délai plus long entre le recueil et la première exploitation est donc normal, puisque, je le répète, les pouvoirs publics ne peuvent pas adresser au fil de l’eau, quand ils en ont besoin, des réquisitions aux opérateurs de télécommunications utilisés par les personnes que l’on entend surveiller pour accéder aux communications de ces dernières. Il faut donc procéder autrement, ce qui explique l’écart temporel entre l’interception et l’exploitation.
Enfin, il est très important – et tout particulièrement s’agissant des personnes surveillées à l’étranger – de conserver les données suffisamment longtemps pour pouvoir reconstituer les parcours individuels et les réseaux. Je vous rappelle, monsieur Coronado, que, comme l’ont montré les événements récents qu’a connus le pays, des menaces peuvent rester dormantes longtemps, pendant plusieurs années, et devenir actives au moment opportun. Le recul historique est donc essentiel, et c’est pourquoi le Gouvernement est très défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de me répondre, mais je constate qu’un certain nombre de personnalités, notamment l’ancien président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, ont elles aussi du mal à comprendre les durées de conservation ! Quatre ans pour traduire un texte dans une langue, certes très rare, je veux bien, mais enfin… Il faudrait quand même que vous admettiez que si l’on dépose un amendement qui ne va pas dans le sens du projet ou de la proposition de loi, ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas, c’est parce qu’on ne partage pas le fondement de ce qui est soumis à notre examen !
M. Sergio Coronado.
Je crois que c’est notre rôle de nous étonner des durées de plus en plus longues de conservation des données. Cela avait d’ailleurs été souligné par la commission des lois, notamment par son président Jean-Jacques Urvoas, que je prends à témoin – il est présent dans l’hémicycle, bien qu’il reste silencieux : il avait fait part de son étonnement face à cet allongement systématique des durées sans que les motifs avancés soient véritablement convaincants.
J’ai bien compris vos arguments, monsieur le ministre ; néanmoins, je ne les partage pas.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Patricia Adam,
rapporteure
 Cela paraît logique…
M. Jacques Myard.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président.

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’importance croissante de la coopération entre les services de renseignement implique un contrôle de la part de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et une information systématique sur tout nouvel accord. La CNCTR doit également disposer d’un accès direct et permanent aux informations et échanges d’informations opérés dans le cadre de ces accords. À défaut, serait permis ce qui pourrait être considéré comme un « blanchiment d’écoute », jugé par ailleurs illégal sur le territoire national.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Patricia Adam,
rapporteure
 C’est le troisième que vous ne comprenez pas !
M. Sergio Coronado.
Mme Patricia Adam,
rapporteure 
Les services de renseignement sont des services à part entière, au service de notre pays. Il ne s’agit pas là de conventions internationales : ce que vous évoquez relève du fonctionnement des services. Il existe aujourd’hui – fort heureusement ! – une coordination entre ceux-ci. Je ne comprends pas pourquoi un texte relatif à la surveillance internationale devrait traiter des échanges d’informations entre des services français. Je ne sais pas de quoi vous parlez !
La CNCTR contrôle la mise en œuvre des techniques de renseignement par les services, mais pas l’activité des services – ce n’est pas son rôle –, ni les modalités de leur coordination. Je rappelle également que l’avis motivé qui sera donné par le Premier ministre précisera très clairement quels seront les services qui seront chargés de cette surveillance – en particulier à l’international. La CNCTR, entre autres, sera informée des services qui devront agir par suite de l’ordre donné par le Premier ministre.
Vous faites référence à l’article L. 811-2 du code de sécurité intérieure, qui concerne nos services de renseignement. Je ne vois vraiment pas à quels accords vous faites allusion : il s’agit de services qui travaillent pour le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

Sur le fond, il laisse entendre que les services du premier cercle pourraient s’échanger des données recueillies grâce aux autorisations dont ils bénéficient en application de l’article L. 854-1 du code de sécurité intérieure : ce serait alors un détournement de la loi, car si nous prenons le soin, en particulier par les alinéas 10 et 11 de ce texte, de nous assurer que les autorisations concernent des services spécifiques, ce n’est pas pour permettre à ceux-ci de s’échanger ensuite comme ils le voudraient des données brutes !
Sur la forme ensuite, dès lors que l’amendement concerne de façon générale des échanges d’informations ou de données par les services du premier cercle, il n’a rien à faire dans l’article L. 854-1, qui traite spécifiquement des communications internationales.
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
M. le président.

 La parole est à M. François de Mazières, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, chers collègues, nous souhaiterions contester les conditions d’examen de ce texte, qui, pour le moins, ne sont pas bonnes. Le texte a été déposé en conseil des ministres au cours de l’été, début juillet. Une cinquantaine d’auditions ont été menées par notre rapporteur durant les vacances parlementaires. L’examen en commission a été organisé durant la session extraordinaire, empêchant bon nombre de députés d’être présents – ne restaient que les courageux ! Le Gouvernement a déposé vingt-six amendements en commission, certains tendant à insérer des articles entiers sur des domaines aussi importants que la pratique amateur, dont on a longuement parlé. Le délai de dépôt des amendements pour l’examen en commission a été fixé pendant les vacances parlementaires, et celui pour l’examen en séance plénière pendant les journées parlementaires. Pour finir, l’examen en séance plénière a été organisé dans des conditions particulièrement difficiles, avec des séances débutant, comme aujourd’hui, en toute fin d’après-midi, et une fin d’examen du texte prévue tôt demain matin.
M. François de Mazières.
Ces conditions ne sont vraiment pas favorables. Elles ne permettent pas un travail sérieux. Cela témoigne malheureusement que la culture n’est plus une priorité gouvernementale aujourd’hui.
 Alors ça, c’est vite dit !
M. Marcel Rogemont.
 Nous le déplorons.
M. François de Mazières.
 Bravo ! Tout le monde est d’accord !
Mme Dominique Nachury.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 20.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
 Le mardi 22 février 2000, je présentais la loi portant création de l’archéologie préventive. Il s’agissait alors de passer de l’archéologie d’urgence à une archéologie préventive. En effet, la loi de 1941 sur l’archéologie inspirée par Jérôme Carcopino ne traitait que de l’archéologie programmée, avec un léger pas de côté concernant les découvertes fortuites. Le prodigieux développement urbain et des infrastructures d’après-guerre a créé de fait une archéologie d’urgence, qui est traitée en urgence.
M. Marcel Rogemont.
Que dire de ces dernières années ? Une grande incompréhension règne : la volonté des aménageurs, publics comme privés, est l’objet de toutes les attentions ; de la sorte, on fait trop souvent fi des objectifs de l’archéologie préventive. Il en est ainsi de la redevance d’archéologie préventive – comment ne pas être impressionné par ce nom, la RAP ? Quoi qu’il en soit, le Parlement n’a cessé de la travailler au corps pour faire rendre l’âme à cette empêcheuse d’aménager en rond.
Dans ce débat, il y a deux façons de réagir. La première consiste à chercher par tous les moyens à réduire le coût : on râpe la RAP par différents moyens, dont la concurrence entre le public et le privé. Le résultat est clair : le coût à l’hectare baisse. Mais comme une fouille, c’est du personnel et du temps, il faut réduire le personnel, la qualification. Surtout, on ne s’embête pas avec les résultats : on ne va tout de même pas passer deux heures à examiner trois cailloux et une fourchette !
La seconde consiste à prendre l’adjectif « préventif » au sens propre. Il existe une carte archéologique, de plus en plus précise : pourquoi ne pas la consulter avant de faire un projet, au lieu de découvrir – ou de faire semblant de découvrir – qu’il y aura des fouilles ? Il est souvent possible de déplacer l’urbanisation, d’aménager un espace vert là où, justement, il pourrait y avoir des fouilles archéologiques. Bref, la consultation de la carte éviterait bien des déboires.
Quant aux fouilles, elles sont là pour nous dire que la loi sur l’archéologie préventive est une loi de prévention. Elles rappellent que le meilleur sort pour les vestiges du passé est de rester là où ils sont. Si nous devons les déplacer, c’est d’une main tremblante, car nous en sommes responsables devant les générations futures.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous arrivons à l’article 20, partie très importante de ce projet de loi. À travers l’archéologie préventive, nous touchons à la découverte, à la préservation, à l’analyse scientifique du patrimoine archéologique, et donc aux traces, à la mémoire de l’histoire de l’humanité.
Mme Marie-George Buffet.
Les événements récents, comme ceux de Palmyre, témoignent
 a contrario

J’ajoute que sans l’archéologie préventive, l’Histoire, l’histoire de l’art, la transmission entre générations seraient amputée de leurs sources. Aussi, de tels enjeux impliquent que la nation, par son service public, maîtrise l’exercice et la qualité de la réalisation des opérations d’archéologie préventive comme de la maîtrise d’ouvrage scientifique. La loi de 2003 a remis en cause cette exigence, en mettant en concurrence l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP – les services des collectivités territoriales et des entreprises privées. Cette loi libérale a introduit du risque du moins-disant, au détriment de la qualité scientifique, provoquant une crise sans précédent dans le secteur de l’archéologie, comme le montre l’excellent rapport présenté par notre collègue Martine Faure.
Le secteur public est chargé de lourdes responsabilités, et doit faire face à la concurrence déloyale d’entreprises privées utilisant à présent le crédit d’impôt recherche pour faire baisser les coûts, et donc leurs prix. Oui, on peut parler de concurrence déloyale !
Le travail en commission a permis d’avancer pour définir des premières mesures redonnant au service public d’archéologie préventive des outils pour assumer ses missions. Mais nous pouvons, nous devons aller plus loin. Vous avez tous constaté l’importante mobilisation des archéologues lundi dernier. Nous devons leur rendre hommage pour la qualité de leur travail et leur sens du service public. Aller plus loin : c’est le sens des amendements que nous présenterons durant la soirée.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Monsieur le président, j’interviens en mon nom propre mais aussi au nom de Mme la vice-présidente Catherine Vautrin, qui ne peut être présente ce soir et s’était inscrite sur cet article.
M. Michel Herbillon.
Madame la ministre, je commencerai par ajouter un mot à ce qu’a brillamment dit François de Mazières. Je trouve que la manière dont on saucissonne, dont on découpe en petites périodes cette discussion en l’entrecoupant d’autres débats, est très regrettable. Je trouve même cela désobligeant pour les artistes, pour les créateurs, pour tous les acteurs du monde de la culture, c’est-à-dire tous ceux qui s’intéressent à la création, au patrimoine et à l’architecture.
L’article 20 est très important pour l’avenir et l’évolution nécessaire de l’archéologie préventive. Il en va également de l’avenir des services d’archéologie préventive développés par les collectivités territoriales et du périmètre d’action de l’INRAP. Catherine Vautrin prenait l’exemple de l’agglomération rémoise, qui dispose de vingt-cinq agents, dont treize permanents, affectés à l’archéologie, et dont les prérogatives sont grandissantes. Que se passera-t-il pour ces agents si, comme il est proposé par cet article, nous limitons le périmètre d’action des collectivités territoriales en termes de fouilles et d’archéologie préventive ?
Comment interpréter le renforcement des missions de l’INRAP, l’augmentation de 60 % de son budget et de 30 % de son personnel, ainsi que le renflouement constant de son déficit – qui est important, sinon abyssal – alors que les sociétés privées et les départements d’archéologie des communes et des intercommunalités ont du mal à se développer ? L’INRAP est un acteur fondamental de l’archéologie préventive dont nous saluons l’action, mais il y a aussi de la place pour d’autres acteurs, les entreprises privées et les collectivités territoriales, notamment dans les zones géographiques qui regorgent de projets.
Ces acteurs ne demandent évidemment pas un démantèlement de l’INRAP, bien au contraire. Nous souhaitons un rééquilibrage entre un acteur ultra-dominant, qui peut se permettre de casser les prix…
 Il faut conclure, monsieur Herbillon…
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, si vous le permettez. J’en ai pour un instant.
M. Michel Herbillon.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez déploré que l’examen de ce texte s’étale dans le temps. Il s’étalera d’autant plus si les temps de parole ne sont pas respectés. Je vous invite donc à conclure, monsieur Herbillon.
M. le président.
 Je conclus. Il faut donc un rééquilibrage entre cet acteur ultra-dominant et les autres acteurs : cela me paraît très important.
M. Michel Herbillon.
Les amendements que nous avons déposés à l’article 20 visent à simplifier le secteur, alors que le Gouvernement souhaite encore complexifier les procédures en créant de nouveaux obstacles pour les acteurs, à l’exception de l’INRAP. Madame la ministre, le gouvernement auquel vous appartenez ne cesse de prôner la simplification administrative, au point de dédier un secrétariat d’État à cette cause. Les amendements que nous défendrons vont dans le sens de la simplification.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 Cet article fait écho au rapport de Martine Faure commandé par M. le Premier ministre sur l’état de crise de l’archéologie préventive. Parmi les conclusions figuraient la clarification des rôles, la fédération des acteurs et la prise en compte de la dimension scientifique.
Mme Dominique Nachury.
Au moment où l’on aborde cet ensemble de dispositions, je voudrais faire part de la crainte que les collectivités territoriales prennent une part importante de la charge dans le transfert des biens archéologiques de l’État.
Je m’interroge également sur le financement de ces dispositions, alors que le recouvrement de la redevance d’archéologie préventive est actuellement défaillant, comme le soulignait Jean-François Lamour dans son rapport sur les crédits du patrimoine pour l’année 2015. Enfin, je tiens à souligner les risques causés par la modification de l’article 716 du code civil : les inventeurs pourraient ne pas déclarer leurs découvertes, ou moins les déclarer.
Je souhaite également revenir rapidement sur les débats d’hier. À propos de mon amendement relatif aux écoles préparant aux concours d’accès aux écoles nationales d’architecture, Mme la ministre et M. le rapporteur ont affirmé qu’il n’existe pas de telles écoles de préparation.
 Mais si, il y en a !
M. Marcel Rogemont.
 Je tiens à leur disposition une liste, sans doute non exhaustive mais déjà importante, des écoles qui, à des titres divers, assurent une telle préparation.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 L’archéologie préventive est en effet une question fondamentale. Nous saluons le rapport de Martine Faure pour sa qualité. Dans le même temps, nous avons un certain nombre de craintes.
M. François de Mazières.
La première, c’est que l’on ne prenne pas suffisamment en considération les efforts accomplis par les collectivités territoriales pour constituer elles-mêmes des services performants. Comme le rappelait fort bien il y a quelques instants Michel Herbillon, c’est une inquiétude forte pour de nombreux élus.
Deuxième élément d’inquiétude : on constate un alourdissement des procédures. Charles de La Verpillière, qui ne peut malheureusement pas être avec nous, s’inquiète particulièrement de la notion de « maîtrise d’ouvrage scientifique ». Le véritable maître d’ouvrage, cela reste l’aménageur ! La concrétisation, sur le terrain, de la notion de « maîtrise d’ouvrage scientifique » risque d’être extrêmement complexe.
 En quoi donc ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 Bien sûr !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Fleur Pellerin,

Par exemple, une fouille conduite par l’INRAP à Lavau, près de Troyes, a permis cet hiver de mettre au jour une nécropole active entre 1300 avant et 300 après Jésus-Christ, avec notamment une tombe à char monumentale comme il en existe très peu en Europe. Cette découverte scientifique considérable au plan international a été rendue possible grâce à l’archéologie préventive. Je sais que les élus locaux sont très attachés à la valorisation de telles découvertes ; je sais aussi que d’autres élus sont volontiers critiques, oubliant souvent que les délais sont strictement encadrés.
Mais les découvertes ne doivent pas masquer la réalité. Le fonctionnement de l’archéologie préventive depuis la loi de 2003, qui a conduit à une concurrence non régulée au regard des enjeux de service public, n’est aujourd’hui pas satisfaisant. Les excellents travaux menés par votre collègue Martine Faure, que je remercie chaleureusement à nouveau, l’ont clairement montré.
L’archéologie préventive est un service public qui fait intervenir des acteurs publics et des entreprises privées. Comme service public, elle doit être régulée : tel est l’objet de ce projet de loi. Ainsi, l’État sera le garant de la qualité scientifique en s’appuyant sur le rôle structurant que joue le Conseil national de la recherche archéologique – CNRA – et assurera une réelle maîtrise d’ouvrage scientifique. L’État assurera aussi un meilleur contrôle scientifique des projets présentés par les opérateurs, intervention en amont qui contribuera à réduire les délais. En effet, l’aménageur ne pourra plus retenir un opérateur qui risquerait ensuite d’être récusé par les services de l’État.
Troisièmement, la place particulière des collectivités territoriales est pleinement reconnue par les amendements déjà adoptés en commission. En outre, l’enjeu scientifique justifie pleinement la propriété publique du mobilier archéologique, qui constitue le bien commun de la nation. De grands savants viennent d’ailleurs de l’affirmer de nouveau dans le journal

Pour conclure, je dirai quelques mots des archéologues. Il faut penser à leur tâche, car ils travaillent dans des conditions difficiles. C’est un métier souvent pénible, où il faut aller vite – car les aménageurs sont légitimement pressés – et où il faut pourtant prendre le temps de fouiller, d’étudier, et de comprendre. L’archéologie, c’est souvent le métier d’une vie : c’est pourquoi il convient d’assurer des passerelles entre les différents acteurs publics et de renforcer les services régionaux de l’archéologie, afin de fluidifier et d’enrichir leur carrière. Comme je m’y suis engagée en commission, une concertation sera donc engagée d’ici la deuxième lecture, en lien avec ma collègue Marylise Lebranchu.
 Très bien.
Mme Marie-George Buffet.
Mme Fleur Pellerin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à remplacer les mots « ses dimensions scientifique, économique et financière » par « sa dimension scientifique », afin d’éviter un alourdissement inutile des procédures. Nous considérons que le contrôle économique et financier n’est
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Pour m’être opposé, avec d’autres ici, à l’ouverture des fouilles à la concurrence en 2003, je peux vous dire que l’article 20 clarifie et simplifie la législation. De cette manière, il renforcera le contrôle scientifique, mais aussi économique et financier, qui est tout aussi indispensable. D’ailleurs, cette mention a été ajoutée en commission grâce à un amendement de Martine Faure. Vous souhaitez réduire la définition des missions de l’État : cela traduit soit une mauvaise compréhension de l’article 20, soit de la gêne par rapport au rôle que nous entendons faire jouer à l’État en faveur de l’archéologie préventive. Je veux croire que cela relève plutôt de l’incompréhension, et j’espère que le débat sur l’article 20 permettra de la lever.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Martine Faure.
M. le président.
 Je ne comprends pas non plus votre position, chers collègues de l’opposition. On l’a dit et répété, les acteurs de l’archéologie préventive se regardent en chiens de faïence, passez-moi l’expression, au motif que l’un ou l’autre serait davantage aidé. L’article 20 clarifie le rôle de l’État et impose des règles identiques pour tous, sur la base d’exigences financières, scientifiques, humaines et sociales. Il est donc de nature à apaiser ce climat de guérilla larvée lié à la concurrence.
Mme Martine Faure.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Qu’en alourdissant les contrôles, on simplifie la procédure, cela me paraît intellectuellement un peu difficile à comprendre
Mme Annie Genevard.
Il paraît normal d’exiger, de la part des collectivités, des garanties en matière scientifique : comme l’a rappelé Mme la ministre, l’archéologie n’est pas tout à fait une activité comme une autre. Du point de vue administratif et financier, en revanche, on peut supposer qu’une collectivité qui demande un agrément le fait en connaissance de cause. Nous ne parlons pas d’opérateurs privés, mais publics, lesquels sont par définition habitués à gérer les affaires publiques !
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de compléter l’alinéa 9 par les mots : « notamment dans le cadre des missions prévues à l’article L. 523-8-1. »
Mme Martine Faure.
Il s’agit de préciser que l’État veille au bon fonctionnement et à l’équilibre du service public de l’archéologie. Ce sont les opérateurs eux-mêmes – archéologues, entrepreneurs ou membres de l’INRAP – qui, au cours des quelque trente auditions que nous avons menées, ont demandé une telle maîtrise d’ouvrage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Fleur Pellerin,

Mme Faure appelle de ses vœux des partenariats scientifiques en matière d’exploitation des résultats des fouilles, idée à laquelle je souscris pleinement. Chaque opérateur public doit pouvoir trouver sa place dans la collaboration scientifique.
Vous avez donc souhaité compléter le texte de la commission sur ce point, madame Faure, mais vos amendements ont été déclarés irrecevables. Celui que je vous propose, qui pourrait faire consensus, précise l’action des collectivités territoriales dans l’exploitation scientifique des données issues des opérations archéologiques qu’elles mènent ou qui sont menées par d’autres sur leur territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 N’en déplaise à notre rapporteur adepte de la méthode Coué, complexifier n’est pas clarifier. Le présent amendement vise donc à éviter un surcroît de complexité, les communes qui sollicitent un agrément étant déjà soumises à un contrôle administratif de l’État. L’introduction d’un nouveau contrôle par le ministère de la culture, en bon français, cela s’appelle une complexification et non une clarification.
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est, une fois encore, d’éviter d’accroître la complexité. Le projet de loi subordonne en effet les habilitations à réaliser des diagnostics archéologiques à la signature d’une convention entre l’État et les collectivités.
M. Michel Herbillon.
Cette obligation de contracter une convention n’est par ailleurs assortie d’aucune contrepartie financière pour les communes, ce qui paraîtrait pourtant judicieux.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Il me paraît intéressant de consacrer, dans la loi, la pleine appartenance des services archéologiques des collectivités à l’espace public. De fait, ces services ne veulent pas être assimilés à des opérateurs privés. Aux termes de la dernière phrase de l’alinéa 21, l’habilitation « est valable sur le territoire de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales demandeur ».
M. Marcel Rogemont.
Dès lors qu’un service territorial ne relève pas de la sphère privée, il est attaché au territoire. Il est aberrant d’imaginer une concurrence entre deux services territoriaux sur un même projet, même avec un système de conventions.
Bref, il faut reconnaître les compétences des services archéologiques territoriaux, tout en précisant que leur rayon d’action est celui de la collectivité concernée : on ne peut vouloir le beurre et l’argent du beurre…
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Tous les départements ne sont pas pourvus de services archéologiques territoriaux, monsieur Rogemont. On peut donc tout à fait imaginer que certains d’entre eux agissent pour d’autres départements : je ne vois pas où est le problème.
M. François de Mazières.
 Mais il y a l’INRAP !
M. Marcel Rogemont et Mme Marie-George Buffet.
 Lors d’une mission d’inspection que j’ai menée il y a quelque temps, le service d’archéologie de la Seine-Saint-Denis était considéré comme la référence. Pourquoi vouloir interdire à un tel service, s’il est très compétent, d’intervenir dans un autre département ?
M. François de Mazières.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir le n

 Le rôle des collectivités en matière d’archéologie préventive doit être reconnu. L’argument de M. de Mazières ne laisse pas de m’étonner : il revient à dire qu’une collectivité peut organiser certaines activités dans une autre, s’agissant des personnes âgées par exemple ! Une collectivité gère par définition son propre territoire : cela me paraît être le bon sens.
Mme Marie-George Buffet.
Mon amendement a pour objet d’améliorer les conditions de l’habilitation. Il précise que la convention peut également fixer les modalités de participation des services des collectivités territoriales à la réalisation des opérations d’archéologie préventive.
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose, par l’adjonction de l’adverbe « notamment », que la convention jointe au projet d’habilitation fixe les modalités de participation des services de la collectivité à la réalisation et à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive, cela dans un souci de cohérence.
Mme Gilda Hobert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Et quel est votre avis, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Madame Buffet, madame Hobert, votre amendement ouvre une faculté dont peuvent se saisir les collectivités locales qui sollicitent une habilitation. Je n’y verrais pas d’obstacle dès lors qu’il n’entraînerait pas d’obligation. Or, il prévoit également que les modalités de réalisation des opérations d’archéologie préventive soient prévues par la convention, ce qui instaure, en réalité, une obligation mécanique.
Cette partie de l’amendement pose problème et je vous demande donc de bien vouloir le retirer, à défaut de quoi j’en demanderai le rejet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’en étais restée à l’avis favorable qu’avait reçu mon amendement en commission. Je voudrais en réexaminer le contenu, afin qu’il puisse à nouveau obtenir un avis favorable en deuxième lecture. Je le retire donc.
Mme Marie-George Buffet.
 Madame Hobert, retirez-vous également votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Gilda Hobert.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir le n

 Nous continuons à proposer des amendements tendant à éviter de rendre les procédures d’archéologie préventive trop complexes. Le projet de loi propose que les communes ou les intercommunalités ne puissent réaliser de fouilles que sur les territoires relevant de leur gouvernance, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
M. Michel Herbillon.
Voilà encore l’introduction d’une nouvelle contrainte, en opposition avec la volonté de simplification administrative qui devrait s’imposer à tous. Cette mesure que vous préconisez s’oppose aux politiques de rationalisation, de mutualisation et de partenariat entre les collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contenterai d’ajouter à l’argumentaire très convaincant de M. Herbillon une réponse à l’intention de Mme Buffet, qui se demandait tout à l’heure pourquoi une collectivité voudrait intervenir dans un autre secteur que le sien : les agents des services d’archéologie sont spécialisés par domaines ! Il serait tout à fait normal qu’un archéologue spécialiste d’une certaine époque et affecté, par exemple, en Seine-Saint-Denis souhaite proposer son aide en cas de découverte archéologique relevant de sa spécialité dans un autre département.
M. François de Mazières.
 Il s’agit de collaboration scientifique ! Elle est autorisée !
M. Michel Pouzol.
 Il faut donc supprimer l’alinéa 21 qui limite l’habilitation des collectivités à effectuer des fouilles archéologiques à leur territoire, car il restreint la recherche scientifique.
M. François de Mazières.
Je ne comprends pas votre point de vue et il serait important, madame la ministre, que vous interveniez sur ce point, car il faut vraiment apporter une réponse à cette question. Il existe des archéologues compétents sur certains sujets dans des services relevant des départements. Pourquoi leur interdire d’intervenir ?
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent. La dernière phrase de l’alinéa 21 impose aux collectivités territoriales un périmètre limitant leur habilitation à leur territoire, ce qui peut paraître inutile étant donné que le code du patrimoine définit déjà le cadre territorial sur lequel les collectivités peuvent prendre en charge des diagnostics.
M. Sergio Coronado.
Ce dispositif risque en outre de limiter les possibilités de coopération entre les différentes collectivités pour des chantiers qui excéderaient le périmètre de leurs territoires respectifs. Il ne nous paraît donc pas utile de leur imposer ce périmètre, qui risque d’accroître la complexité des procédures de l’archéologie préventive. Il convient au contraire de maintenir des possibilités de coopération entre les collectivités territoriales. Tel est le but de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Nous avons donc voulu limiter le champ des fouilles des collectivités territoriales à leur territoire
 stricto sensu
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Persiste et signe !
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

Je rappelle par ailleurs que, dans le nouveau dispositif proposé, l’habilitation des collectivités, qui remplacera l’agrément, sera pérenne. Rien n’empêche, en outre, les services des collectivités territoriales de passer des conventions avec l’INRAP pour pallier l’éventuelle absence de spécialistes de certaines époques dans leurs équipes, voire de créer entre département des services interdépartementaux ou supradépartementaux mutualisés. Voilà qui devrait dissiper votre inquiétude : il sera encore possible demain de créer des services interdépartementaux ou de faire appel à l’INRAP en cas de besoin de compétences spécifiques.
Je demande donc le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement relève d’une logique assez semblable à celle des précédents et je suis étonnée des arguments avancés. En effet, dans les différents textes de loi que nous venons d’examiner, comme la loi NOTRe, tout pousse la mutualisation, ce qui est précisément le cas de notre démarche.
Mme Annie Genevard.
Mon amendement précise cependant, par précaution, que c’est à titre dérogatoire et après avis exprès du représentant de l’État dans la région que l’habilitation territoriale peut être provisoirement étendue. Ces garanties me semblent permettre de lever les craintes qui viennent d’être exprimées.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est, dans la même logique, un amendement de repli du n
M. Sergio Coronado.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Ce n’est pas du tout le sujet !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On a l’impression que tout est fait pour favoriser l’INRAP. Il s’agit certes d’un organisme très important, mais on connaît sa tendance à la dérive financière. Vous savez en effet, madame la ministre, combien il a été difficile, dans les années passées, de boucler le budget de l’INRAP. Vous savez qu’il a fallu le rebudgétiser – même si ce n’est pas de sa faute et s’explique plutôt par les difficultés rencontrées pour collecter la taxe qui lui revient.
M. François de Mazières.
Or, nous avons ici la possibilité, sous le contrôle scientifique de l’État, de faire en sorte que des organismes relevant des collectivités territoriales puissent entretenir une concurrence, au bon sens du terme : une émulation qui puisse être également scientifique. Au lieu de quoi il semble bien qu’on veuille ici privilégier un acteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

En outre, aujourd’hui, près de 97 % des interventions de ces services des collectivités territoriales ont déjà lieu sur leur propre territoire. La proposition du Gouvernement n’entre donc pas en contradiction avec la réalité constatée sur le terrain, conformément du reste à la légitimité particulière des collectivités en matière d’archéologie : le lien entre la population et l’histoire du territoire est en effet extrêmement fort.
C’est la raison pour laquelle je demande également le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’en demanderai le rejet.
Je précise enfin, puisque M. de Mazières a évoqué la rebudgétisation de la redevance d’archéologie préventive – RAP – qu’il s’agit d’une mesure très importante pour sécuriser le versement de cette redevance notamment à l’INRAP, mais que cette décision viendra également consolider le Fonds national pour l’archéologie préventive – FNAP – et bénéficiera énormément aux collectivités territoriales, car la redevance d’archéologie préventive bénéficiera également à ces services. Cette opération sera donc bénéfique pour tous les acteurs de l’archéologie préventive.
 Monsieur Rogemont, vous aviez demandé la parole.
M. le président.
 Le rapporteur a déjà exprimé exactement ce que je voulais dire, monsieur le président.
M. Marcel Rogemont.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour but d’assurer la continuité de l’action publique territoriale. Il tend à ce que, dès la promulgation de la présente loi, les collectivités territoriales agréées puissent immédiatement réaliser des opérations de diagnostic et de fouilles d’archéologie préventive.
M. Michel Herbillon.
Par ailleurs, monsieur le président et rapporteur de la commission, nous divergeons quant au point d’équilibre que vous évoquez. Selon nous, celui que vous proposez n’en est pas un – la situation est, au contraire, totalement déséquilibrée. De fait, malgré une apparente reconnaissance de l’action des collectivités territoriales, la multiplication des contraintes administratives et des procédures rend les choses plus difficiles pour les services archéologiques des collectivités, sans parler de cette pétition de principe qui ne leur permet pas d’agir sur un territoire autre que celui qui relève de leur gouvernance, alors que tous les textes, notamment ceux que nous avons votés récemment ici-même, visent à multiplier les partenariats et la mutualisation entre les collectivités territoriales. Nos points de vue divergent donc car, si nous souhaitons, nous aussi, ce point d’équilibre, les dispositions que prévoit le texte provoquent un déséquilibre complet. C’est du reste la raison pour laquelle vous refusez tous nos amendements.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je pourrais qualifier de « préventif », a pour objet de permettre aux collectivités qui ont été agréées pour des opérations de diagnostic ou de fouilles avant la promulgation de la loi de recevoir l’habilitation pour achever les opérations en cours, assurant ainsi la continuité de l’action publique territoriale.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 Vous parlez de déséquilibre, mais c’est la loi de 2003 qui a tout déséquilibré,…
 Bien sûr !
Mme Marie-George Buffet.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Pour en revenir à ces amendements, je précise que ce ne sont pas les collectivités territoriales qui sont agréées ou habilitées mais leur service en charge de l’archéologie. Pour information, au 30 avril 2015, soixante-sept services archéologiques de collectivité disposaient d’un agrément. Les procédures de demande d’agrément et d’habilitation étant différentes, les services archéologiques des collectivités agréés ne peuvent pas se voir délivrer automatiquement une habilitation. Ils devront présenter un dossier de demande d’habilitation dont le contenu est allégé par rapport à la demande d’agrément de droit commun. On reconnaît ainsi la spécificité de ces services d’archéologie, sans pour autant les exempter de l’obligation de déposer une demande d’habilitation.
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Ces services pourront naturellement poursuivre leur activité conformément aux dispositions du code du patrimoine actuellement en vigueur jusqu’au terme de leur agrément, qui ne peut actuellement excéder cinq ans, mais il va de soi qu’ils feront l’objet d’un examen prioritaire et d’une attention particulière dans le cadre de la procédure d’habilitation.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut j’en demanderai le rejet.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 À entendre notre débat sur cet article 20, il y aurait d’un côté les partisans de l’INRAP et de l’autre des détracteurs systématiques. Ce n’est pas le sujet.
M. Marcel Rogemont.
 Mais non !
M. Michel Herbillon.
 Pas de caricature !
M. Thierry Benoit.
 Il faut bien comprendre que l’archéologie préventive est d’abord une démarche scientifique de préservation du patrimoine. C’est cela qui nous intéresse. Il n’est pas sérieux de vouloir en permanence nous opposer sur l’INRAP. L’INRAP est essentiel dans ce pays, même si on ne peut que se féliciter de voir des entreprises privées participer à l’acte archéologique. Que ce soit l’INRAP, une société privée ou un service territorial, l’État se doit d’être attentif à la préservation du patrimoine et de l’action scientifique.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Il ne s’agit pas dans notre esprit de baisser la garde sur le plan de l’exigence scientifique : c’est une exigence absolue qui s’impose à tous les opérateurs, qu’ils soient privés ou publics. Ce que nous ressentons, c’est une forme de défiance à l’égard des collectivités territoriales, et c’est de cela que nous ne voulons pas. Il faut leur faire confiance, dès lors que les compétences scientifiques et techniques sont là, et non pas seulement administratives. Si ces compétences sont avérées, il n’y a aucune raison pour que les collectivités ne soient pas habilitées.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 523-8 du code du patrimoine exprime l’esprit de la loi 2003 puisqu’il dispose que l’aménageur peut choisir entre l’INRAP, un service d’archéologie territorial ou un opérateur privé. C’est mettre en concurrence le service public national, les services des collectivités et des sociétés privées, tout en laissant à l’INRAP toute la responsabilité scientifique ainsi que celle de pallier les insuffisances ou l’incurie des autres acteurs, ce qui explique les difficultés financières qu’il rencontre.
Mme Marie-George Buffet.
Si la dévolution à l’État de la maîtrise d’ouvrage scientifique voulue par la commission va dans le bon sens, elle ne suffira pas à régler les problèmes générés par la loi de 2003. Nous proposons par cet amendement que la maîtrise d’ouvrage soit partagée entre l’État et l’aménageur. Ce compromis garantirait la qualité de l’opération tout en conciliant les impératifs de délais et de financement des aménageurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le rôle de l’État chargé de la maîtrise scientifique et technique des opérations est donc clairement réaffirmé par ce texte. C’est la raison pour laquelle, madame Buffet, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
 Même avis, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 La proposition de Mme Buffet présente l’intérêt de réintroduire un dialogue avec l’aménageur, dont l’absence risque de se traduire sur le terrain par des conflits permanents. Voilà pourquoi j’y suis favorable pour ma part.
M. François de Mazières.
 L’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Fleur Pellerin,

Ce conseil élabore également la programmation archéologique, compilant pour chacune des grandes périodes historiques les connaissances acquises et définissant des axes prioritaires pour la recherche en archéologie programmée et préventive. Il traite également de questions transversales, comme le rôle et les objectifs du diagnostic en archéologie préventive, la lutte contre le pillage des sites au moyen de détecteurs de métaux, ou encore la question de la publication archéologique.
Cet amendement vise à vous proposer de consacrer son rôle dans la loi, notamment en prévoyant sa consultation sur les agréments des opérateurs, qui devront faire l’objet d’un avis circonstancié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Je me félicite que le CNRA doive être consulté sur la délivrance de l’agrément, mais qu’en sera-t-il lorsque, conformément aux dispositions du trente-septième alinéa, l’agrément sera « refusé, suspendu ou retiré, par décision motivée » ? Le CNRA sera-t-il consulté également dans ce cas ? On sait bien que certaines sociétés qui ont obtenu un agrément pour cinq ans ne font pas le travail comme il faudrait, et la procédure pour retirer l’agrément n’est pas claire.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de renforcer les exigences en matière de délivrance des agréments, non pas pour accroître la complexité mais pour assurer la réussite du projet en amont.
Mme Martine Faure.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir le n

 Vous me pardonnerez d’insister sur notre volonté de ne pas accroître la complexité des procédures en matière d’archéologie préventive. En effet, dans sa rédaction actuelle, cet alinéa ajoute une complexité injustifiée au code des marchés publics. La constitution des offres, et plus généralement le document de consultation des entreprises, peut en l’état intégrer les préconisations de l’État et garantir sa capacité à assurer le contrôle scientifique et technique. Les pièces financières des offres n’ont pas à faire l’objet d’un avis de l’État puisqu’elles n’entrent pas en ligne de compte dans le suivi scientifique du projet dédié à l’État. Cette disposition illustre la volonté d’un contrôle accru des collectivités territoriales.
M. Michel Herbillon.
Nous considérons donc qu’il n’est pas opportun de définir par décret les éléments constitutifs des offres des opérateurs dans le cadre des marchés de fouille d’archéologie préventive.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de limiter la définition par arrêté au projet scientifique et technique, qui est la seule pièce de référence permettant aux services de l’État d’évaluer la conformité de l’offre au cahier des charges.
M. Sergio Coronado.
Avant que vous ne manifestiez encore une fois, monsieur le président Bloche, votre étonnement devant cette nouvelle manifestation de ce que vous appelez un axe entre mon groupe et Les Républicains, vous me permettrez de vous rappeler que tout à l’heure, dans ce même hémicycle, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi relative aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales, la rapporteure socialiste nous a dit s’être inspirée du travail de M. Philippe Bas, président de la commission des lois du Sénat, pour rédiger ses amendements. Quand on puise ainsi aux meilleures sources de la droite sénatoriale, il ne faut pas s’étonner que les écologistes puissent parfois trouver des points d’accord avec les membres de l’opposition !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je pense que vous faites une erreur quand vous vous imaginez que vos amendements vont simplifier le dispositif. En effet, il est absolument nécessaire que les éléments constitutifs des offres des opérateurs soient définis par arrêté du ministre de la culture. Ce dernier ne doit pas se limiter à détailler le contenu des projets scientifiques d’intervention – PSI, qui ne constituent que l’un des éléments de ces offres. Cet arrêté permettra ainsi aux opérateurs candidats de présenter des offres comparables, ce qui est de nature à assurer leur égalité et à éviter les risques de contentieux.
La suppression que vous proposez serait donc lourde de conséquences. J’ose vous demander de bien vouloir retirer ces amendements, sans quoi l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

En effet, il convient absolument que l’État puisse examiner la cohérence entre le projet et les moyens prévus pour le mettre en œuvre.
 Bien sûr ! Les belles phrases ne suffisent pas !
M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

 Absolument d’accord.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, nous ne voulons pas compliquer les procédures d’archéologie préventive. L’amendement que nous proposons vise à permettre à la personne qui projette l’exécution des travaux de rejeter les offres irrégulières et de tenir compte des critères techniques et scientifiques.
M. Michel Herbillon.
En fait, le caractère très spécifique des travaux d’archéologie préventive implique d’assouplir quelque peu les procédures précitées.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute simplement que l’adoption de cet amendement, tout en laissant à l’État sa pleine compétence, permettrait finalement de raccourcir les délais. Cette présélection, au fond, allégerait le travail des services de l’État et permettrait d’instruire les offres dans des délais beaucoup plus raisonnables.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je connais la grande simplicité du vice-président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires)
Je me suis déjà permis de le dire : cette disposition permet de renforcer le contrôle scientifique et technique de l’État et, ainsi, de garantir une meilleure protection du patrimoine archéologique.
Je vous invite vraiment à retirer ces amendements, car leur adoption amoindrirait la protection du patrimoine archéologique ainsi que le contrôle scientifique et technique de l’État. À défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,


Comme le craignait d’ailleurs Patrick Bloche lors des débats sur cette loi, dans ce cadre concurrentiel, les aménageurs sélectionnent le plus souvent un opérateur sur les seuls critères de prix ou de délais sans se préoccuper d’en évaluer la qualité technique et scientifique.
Les aménageurs, et c’est bien normal, n’ont d’ailleurs pas la compétence scientifique pour le faire mais, dès lors, peuvent être amenés à choisir un opérateur dont le projet ne présente pas une qualité scientifique suffisante pour qu’il soit autorisé à faire la fouille. Ils s’exposent donc au risque de devoir en sélectionner un autre après le refus de l’État.
La disposition du projet de loi du Gouvernement que votre amendement remet en cause vise précisément à garantir la qualité scientifique des opérateurs et à sécuriser en amont de la signature des contrats le choix des opérateurs par les aménageurs. Elle sécurise également les délais encourus par l’aménageur en lui permettant de choisir parmi des opérateurs dont le projet scientifique est préalablement validé par l’administration. Dans ce cas, le risque disparaît que cette validation ne soit pas accordée après le choix de l’opérateur.
Comme le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.

M. François de Mazières.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’adoption de cet amendement permettrait de maintenir les sous-traitances. Il faut bien dire qu’il s’agit d’une pratique très rare, mais dans certains cas, une collectivité territoriale peut accepter de répondre à des appels d’offres. L’interdiction de toute sous-traitance me paraît là encore freiner une dynamique de concurrence ou, du moins, d’incitation à un meilleur effort.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Reste qu’en interdisant le recours à la sous-traitance, la rédaction actuelle de l’alinéa 51 permet d’assurer un meilleur contrôle des opérations de fouilles par l’État.
La commission n’est donc pas favorable à l’adoption de votre amendement de suppression de l’alinéa. Plutôt qu’une suppression pure et simple, il me semblerait préférable de réfléchir à une nouvelle rédaction permettant de résoudre les difficultés qui pourraient survenir.
Je n’ai pas souvent évoqué la seconde lecture pendant la discussion de cet article 20, mais elle sera opportune sur ce point. En attendant, avis défavorable ou demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 La prise en compte de cette question par la commission et le Gouvernement est importante. Je retire donc cet amendement.
M. François de Mazières.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de coordination mettant la rédaction du code du patrimoine en cohérence avec ce que nous avons voté.
Mme Martine Faure.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de mettre en cohérence la rédaction proposée pour l’article L. 523-13 du code du patrimoine avec la nouvelle rédaction de l’article L. 522-8 qui remplace l’agrément des collectivités territoriales par une habilitation.
Mme Martine Faure.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très important visant à supprimer les alinéas 74 à 85 qui modifient au profit de l’État le régime de propriété des biens issus des fouilles archéologiques.
M. François de Mazières.
Cela, en effet, ne nous paraît pas opportun : même si le principe est acceptable, il n’en va pas de même dans la pratique. En effet, cette disposition favorisera le marché noir : les personnes qui découvriront des objets archéologiques ne les déclareront plus et les vendront à l’étranger.
J’en discutais cette après-midi encore avec des passionnés de fouilles archéologiques, qui sont déjà confrontés à des personnes qui ne déclarent pas leurs découvertes et qui vont les vendre ailleurs. Imaginez que tout intéressement disparaisse : ce serait terrible ! Le marché noir se développerait, lequel appauvrirait finalement la richesse archéologique française.
Même s’il est possible de considérer qu’il s’agit d’un beau concept, la pratique sera négative. Nous vous invitons donc à supprimer les alinéas 74 à 85.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le projet de loi, en affirmant une présomption de propriété au profit de l’État pour l’ensemble des biens archéologiques mobiliers, permet donc de simplifier considérablement le droit existant, mais aussi de reconnaître aux biens archéologiques mobiliers – et je m’adresse ici à Marie-George Buffet ! – le statut de bien commun de la nation. Ce régime de propriété unifié favorise de fait la protection, l’étude et la pérennité des biens archéologiques. La commission a donc donné un avis défavorable à cet amendement.
Une manière de répondre plus efficacement à la préoccupation que vous exprimez, monsieur de Mazières, pourrait consister à adopter une législation plus restrictive, et même plus répressive, s’agissant de la possession de détecteurs de métaux par nos concitoyens. Ce n’est pas, en tout cas, la remise en cause de la présomption de propriété par l’État des biens archéologiques mobiliers qui réglera le problème que vous soulevez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 Ce sera pourtant le cas !
Mme Dominique Nachury.
Mme Fleur Pellerin,

En revanche, et à l’inverse, les prospecteurs clandestins qui agissent hors de tout cadre légal ne souhaitent surtout pas déclarer leurs découvertes, qui ont vocation à enrichir leur collection privée ou à alimenter un commerce clandestin, en France mais aussi à l’étranger. Ces découvertes ne sont déclarées que dans les cas où l’ensemble mis au jour est d’une envergure telle qu’il ne peut plus passer inaperçu. Les services de l’État se trouvent alors en porte-à-faux, puisqu’ils sont tenus de légitimer un état de fait qui, à la base, est illicite.
Par ailleurs, vous considérez que le droit de propriété est remis en cause, mais ce n’est pas le cas : le dispositif proposé est compatible avec le respect du droit de propriété privée. Le projet de loi repose en effet sur un mécanisme de présomption de propriété qui est équilibré, et qui ne remet pas en cause les droits des propriétaires privés. Il ne vaut que pour l’avenir, et pour des biens sur lesquels personne ne peut justifier de sa propriété. En cas de découverte fortuite, les objets dépourvus d’intérêt scientifique seront remis au propriétaire du terrain.
C’est là une mesure qu’attendent les archéologues, les personnels des musées, les associations de défense du patrimoine et le monde de la recherche, ainsi que les amateurs d’histoire et d’archéologie. Je vous invite donc à retirer votre amendement, sans quoi je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Madame la ministre, lorsque j’ai lu cette proposition pour la première fois, j’ai trouvé que c’était une bonne idée. Mais tous les passionnés que j’ai interrogés m’ont dit qu’elle présentait un risque énorme. Je ne fais que vous rapporter ce que m’ont dit des gens qui ont la passion de l’archéologie.
M. François de Mazières.
Dans un monde où tout le monde serait respectueux et aurait le sens de l’intérêt général, tout serait parfait. Mais ce n’est malheureusement pas le cas, surtout à l’heure où se développe un important marché international. C’est toujours la même chose : il y a les bons sentiments d’un côté, que nous partageons avec vous, et la pratique de l’autre. La loi, malheureusement, doit également s’occuper de la pratique.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 20. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La vocation exclusive du crédit d’impôt recherche – CIR – est de soutenir les efforts de recherche et développement des entreprises, et non de subventionner un secteur d’activité – pas plus celui de l’archéologie préventive qu’un autre. Or, depuis les années 2012 et 2013, un nombre croissant d’entreprises privées de ce secteur y ont systématiquement recours pour réduire leurs coûts.
Mme Marie-George Buffet.
L’excellent rapport – on ne peut que le répéter ! – de Mme Martine Faure a donné à voir, par extrapolation, que sur un chiffre d’affaires annuel global d’environ 35 millions d’euros, le montant des aides publiques accordées au titre du CIR atteint 3 à 4 millions. Or ces sommes, en alimentant une spirale déflationniste, créent les conditions d’une concurrence déloyale dont souffrent à la fois l’INRAP et les collectivités territoriales.
Il faut rendre au crédit impôt recherche sa véritable vocation et empêcher qu’il soit utilisé à des fins de concurrence déloyale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

Le crédit d’impôt recherche, comme chacun sait, a pour but d’inciter à la réalisation en France d’opérations de recherche et développement, mesure générale qui ne cible pas de secteurs ou de types d’entreprises en particulier, mais dont le bénéfice est conditionné à la réalisation de travaux de recherche et développement qui permettent de faire progresser l’état des connaissances en résolvant des difficultés scientifiques ou techniques.
Je ne doute pas qu’il soit tout à fait possible de réaliser des travaux de recherche et de développement dans le domaine archéologique. En revanche, toute dépense d’archéologie n’a évidemment pas vocation à être éligible au crédit d’impôt recherche, et c’est sur cet aspect que nous devons absolument être vigilants. L’administration fiscale dispose, dans ce secteur comme dans tous les autres, des moyens nécessaires pour contrôler, avec le soutien du ministère chargé de la recherche, l’éligibilité des dépenses de recherche. Dès lors, les éventuels manquements dans ce secteur devront être, le cas échéant, relevés et sanctionnés. J’ai appelé l’attention de mes collègues des finances et de la recherche sur ce point et je m’engage à vous rendre compte de mes discussions avec eux dans les meilleurs délais et, en tout état de cause, avant la deuxième lecture de ce texte.
J’ajoute que le crédit d’impôt recherche constitue un instrument central de la politique conduite par le Gouvernement en matière de soutien à l’innovation, au développement économique et donc à la création d’emplois. Priver de son bénéfice les entreprises d’un secteur tout entier dans les cas où elles font effectivement des dépenses de recherche éligibles fragiliserait lourdement l’ensemble du dispositif, sur le plan communautaire en particulier, et au regard du principe d’égalité devant l’impôt.
En tout état de cause, le Gouvernement réaffirme son souhait que les dispositions de nature fiscale soient discutées en loi de finances. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’entends bien, madame la ministre, les engagements que vous prenez. Je préfère néanmoins maintenir cet amendement. Si, au moment de la seconde lecture, le combat que vous menez a porté ses fruits, je le retirerai. Mais pour l’instant, je le maintiens.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Frédéric Lefebvre et co-signé par un certain nombre d’entre nous, propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport visant à définir les axes du plan de sauvegarde de notre patrimoine religieux.
Mme Annie Genevard.
Ce rapport viserait à explorer les alternatives au financement local, comme le recours au mécénat ou le financement participatif, qui est aujourd’hui de plus en plus utilisé, et à définir des dispositions législatives et réglementaires, dans le cadre par exemple d’une procédure de classement, pour empêcher la destruction du patrimoine religieux.
On lit très régulièrement dans la presse que des maires ont été contraints de procéder à la démolition de leur patrimoine religieux, parce que les frais d’une rénovation n’étaient pas à la portée de leur commune. Ces démolitions suscitent toujours un grand émoi au sein de la population, qu’elle ait, ou non, des convictions religieuses. Chacun a en effet dans son paysage familier un édifice religieux, dans lequel il a vécu un certain nombre d’événements de sa vie personnelle ou de la vie collective.
Par cet amendement, nous appelons la représentation nationale à réfléchir à cette question, qui suscite un émoi légitime au sein de la population. Les églises font partie de notre patrimoine. C’est un patrimoine religieux, certes, mais pas seulement, car elles font partie intégrante de notre paysage mental et affectif – en un mot de notre univers, un univers auquel chacun de nous, à des titres divers, peut être attaché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Permettez-moi de rappeler à notre assemblée, s’il en était besoin, que depuis la loi de séparation des Églises et de l’État, le patrimoine religieux n’est protégé en France qu’en tant qu’il présente un intérêt patrimonial, et non pas en tant que tel.
Cette précision étant faite, je tiens à vous dire, madame Genevard que les outils existent déjà : le classement, l’inscription et l’instance de classement, qui sera demain une instance de protection. Il appartient dès lors à l’État, aux élus locaux et aux associations de citoyens de se mobiliser et d’utiliser ces dispositifs à bon escient. Quant au mécénat et au financement participatif, ces dispositifs sont accessibles aux associations cultuelles, qui bénéficient déjà de nombreux avantages fiscaux.
Votre préoccupation est tout à fait légitime, et nous la partageons. Mais, puisque les outils et les alternatives au financement local existent déjà, le rapport que vous demandez n’a plus vraiment d’objet. C’est un autre problème qui se pose : comment, avec les outils aujourd’hui à notre disposition, parvenir à entretenir le patrimoine religieux ?
La commission vous invite donc à retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de considérer que la question est légitime : c’est un premier point.
Mme Annie Genevard.
Les outils existent, mais force est de constater qu’ils sont aujourd’hui inopérants. C’est la raison pour laquelle j’appelle votre attention sur ce problème qui n’a pas encore trouvé de solution. Les outils existent pour les édifices qui ont un caractère architectural particulier et dont on peut considérer que la vocation est en soi patrimoniale. Je vous renvoie là à la question délicate des racines chrétiennes de l’Europe, formule dont je vous rappelle qu’elle a été très près d’être retenue au niveau européen.
 Il s’en est fallu de peu !
M. Thierry Benoit.
 Il y a eu un gros débat…
M. Emeric Bréhier.
 Il a été tranché.
M. Marcel Rogemont.
 Mais, je le répète, il s’en est fallu de peu. C’est paradoxalement Jacques Chirac qui a conduit à l’abandon de cette approche. Je ne veux toutefois pas m’engager sur le terrain religieux, car cela nous entraînerait dans des débats qui ne concernent pas directement le texte, même si je pense que l’attachement aux racines chrétiennes de l’Europe et de notre pays peut être rappelé dans cette enceinte.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il serait intéressant que, d’une façon ou d’une autre, nous nous saisissions de cette question à laquelle les outils aujourd’hui existants ne suffisent manifestement pas à répondre.
 Manifestement, c’est le mot !
M. Thierry Benoit.
 Madame Genevard, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’ai été sensible aux premiers propos de Mme Genevard, mais la suite m’a interpellée. Ce qui est évoqué, c’est bien le patrimoine qu’ont laissé les religions dans l’histoire de nos civilisations. Qu’on aille visiter en Espagne l’Alhambra ou Cordoue, ou qu’on se rende dans d’autres pays, ce sont bien les religions dans leurs diversités qui ont laissé un patrimoine.
Mme Marie-George Buffet.
Or, s’agissant du besoin de rénovation de ce patrimoine, quelle que soit la religion qui en est à l’origine, la question des moyens se pose. Je peux en témoigner par le combat qu’a mené avec sa population la municipalité de Stains, en Seine-Saint-Denis, pour trouver les moyens de réhabiliter une église classée, dont l’intérêt patrimonial justifiait cet effort de réhabilitation. Nous aurons l’occasion, dans les semaines à venir, de débattre des budgets consacrés à l’effort de réhabilitation.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser passer les propos de Mme Genevard sur les origines chrétiennes de l’Europe ou de la France.
M. Marcel Rogemont.
Je comprends, madame, que vous puissiez les tenir – tant qu’ils ne s’imposent pas à moi. Car pour ma part, je pense que les origines de la société française et européenne actuelle se trouvent dans l’émancipation, notamment par rapport aux religions. Toutes les conquêtes que nous avons réalisées, qu’il s’agisse de la liberté de penser et d’écrire ou encore des avancées scientifiques, l’ont été en permanence contre l’ordre établi, auquel les religions participaient. Telle est la perspective dans laquelle je me situe.
C’est pourquoi votre amendement n’est intéressant que dans la mesure où il concerne la valeur patrimoniale et non pas religieuse de ces édifices. Ce n’est pas parce qu’un édifice est religieux qu’il est intéressant.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
M. François de Mazières
Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Thierry Benoit
M. François de Mazières
M. William Dumas
Amendements n

Amendements n

M. Michel Herbillon
M. Marcel Rogemont
M. François de Mazières
Mme Annie Genevard
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 21 
Mme la présidente.

 La parole est à M. François de Mazières, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, cet article 21 
M. François de Mazières.

La France est l’un des pays qui n’utilisent pas les jeux de hasard comme moyen de financement complémentaire du patrimoine. On peut le regretter, compte tenu de la richesse de notre patrimoine et des difficultés de financement qu’il rencontre aujourd’hui. Cette option a toujours suscité l’opposition du ministère des finances. C’est pourquoi j’ai proposé que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la question.
J’avais émis cette proposition une première fois dans le cadre de l’examen d’un autre texte : vous m’aviez alors promis un rapport que l’on attend toujours. À l’époque, j’avais proposé que les bénéfices de ce tirage exceptionnel du Loto soient affectés au Centre des monuments nationaux – CMN –, mais je vois, madame la ministre, que vous êtes particulièrement intéressée par la Fondation du patrimoine, et vous avez raison, car il s’agit d’un outil très important, notamment pour le patrimoine de proximité. Il est vrai que la Fondation du patrimoine permet, en particulier par le biais de dispositifs de souscription, d’entretenir ce patrimoine de proximité – notamment toutes les petites églises – sur lequel Annie Genevard a posé une question tout à l’heure.
C’est pourquoi j’ai proposé cette ouverture vers les jeux de hasard, qui pourrait prendre la forme d’un tirage exceptionnel du Loto. Il s’agit d’une ouverture limitée, qui peut sans doute intéresser le ministère des finances puisqu’elle concernera un public mobilisé : on ne retire rien à d’autres jeux, mais on essaie de créer une nouvelle dynamique à partir des Journées du patrimoine.
 Très bonne idée !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je considère qu’il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
 Maintenez-vous votre amendement, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je me suis inscrit volontairement sur l’article 23 afin d’appeler votre attention sur un sujet particulier. Cet article fait partie du chapitre III, qui s’intitule : « Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de qualité architecturale ». Il s’agit d’adapter les codes du patrimoine et de l’environnement.
M. Thierry Benoit.
Je veux vous interpeller sur une problématique qui concerne certains territoires, notamment la baie du Mont-Saint-Michel, dont je suis l’élu. Je soutiendrai les amendements que Gilles Lurton, député de Saint-Malo, va défendre ce soir. Nous rencontrons en effet des difficultés liées à la superposition de plusieurs périmètres.
Madame la ministre, il faut que vous soyez très vigilante, très attentive à ce que les territoires soient associés à l’élaboration et à la mise en œuvre des instruments de protection des biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO. Aujourd’hui, les réglementations se superposent d’une manière incompréhensible pour les élus locaux, et sont inapplicables sur le terrain.
Si la baie du Mont-Saint-Michel est si merveilleuse aujourd’hui, c’est parce que les autochtones, les populations qui y vivent, sont conscients du joyau qu’est le Mont-Saint-Michel et ont travaillé à en faire un site emblématique, tant à l’échelle nationale qu’à l’échelle internationale.
Madame la ministre, vous avez été interpellée par courrier par les députés Gilles Lurton, Guénhaël Huet et moi-même. Vous nous avez répondu que vous seriez très attentive à ce que la législation que nous voterons aujourd’hui, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, permette d’associer les élus des territoires concernés.
Gilles Lurton sera plus précis tout à l’heure, mais je voulais appeler votre attention sur ce sujet dès maintenant.

M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 J’interviendrai ultérieurement sur plusieurs amendements, mais je veux avant tout souligner qu’un certain nombre d’amendements que j’avais déposés ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Ils ont pourtant leur importance.
M. François de Mazières.
J’avais notamment déposé un amendement sur l’énergie éolienne, par lequel je demandais l’avis conforme de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture en cas d’implantation d’éoliennes dans le champ de co-visibilité d’immeubles classés. Dans un deuxième amendement, j’élargissais cette mesure aux zones de co-visibilité avec des immeubles inscrits.
Quant aux zones tampons, je suggérais de différencier les cœurs et les périphéries. Permettez-moi de rebondir sur l’intervention de notre collègue Thierry Benoit. Prenons le cas du Mont-Saint-Michel ou de Vézelay. Si le cœur doit faire l’objet d’une protection sévère, on peut rencontrer des problèmes en périphérie, où la protection peut être un peu excessive. L’idée serait de soumettre le cœur à une protection vraiment stricte, tandis que la périphérie serait régie par une réglementation plus souple – par exemple, seules les constructions de plus de 12 mètres de haut pourraient être interdites.
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 À mon sens, cet article pourrait aborder la question de l’élaboration des plans de gestion un peu différemment, notamment quant au rôle dévolu aux collectivités territoriales. Je ne parle pas des fondements de cette disposition, qui reflètent notre volonté politique de favoriser la protection, la conservation et la mise en valeur d’un bien inscrit au patrimoine mondial, culturel et naturel de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture. Je déplore cependant que les collectivités territoriales ne fassent l’objet que d’une simple consultation.
M. William Dumas.
Depuis la fin des années 1990, ce sont les collectivités territoriales qui portent majoritairement les candidatures à l’inscription sur la liste du patrimoine mondial. Ce sont elles qui travaillent sur les plans de gestion, avec les services de l’État.
Ce plan est un document complet : il aborde les questions de protection, de restauration, de réhabilitation, mais aussi de planification et d’aménagement du territoire, de mise en valeur touristique et économique. Il s’agit d’un document de valeur, incontournable. Pour autant, en tant que président de l’établissement public de coopération culturelle du Pont du Gard, classé au patrimoine mondial de l’UNESCO depuis trente ans, il me semble que ce plan de gestion doit pouvoir se fonder sur des engagements clairs des collectivités : il ne doit pas seulement être porté à leur connaissance.
Pour cela, il me paraît essentiel de créer un véritable partenariat, étroit et constructif, entre les collectivités et les acteurs ayant une incidence directe sur le bien. Comme le disait notre collègue Thierry Benoit, c’est un projet de territoire qui se dessine, qui se forge et qui se porte ensuite. Une association plus étroite des collectivités à l’élaboration des plans de gestion serait un atout supplémentaire pour le développement économique, culturel et touristique.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. William Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Comme je viens de l’expliquer, il convient de donner des garanties aux collectivités. C’est pourquoi je propose, à l’alinéa 17, d’insérer le mot : « ensemble » après le mot « assurent », et de substituer aux mots : « et de l’urbanisme » les mots : « de l’urbanisme et du développement territorial ». En conséquence, au même alinéa, il conviendrait d’insérer les mots : « dans son périmètre » après le mot : « bien ».
M. William Dumas.
À mon sens, l’État doit gérer un bien inscrit au patrimoine mondial en étroite collaboration avec les collectivités également gestionnaires de ce bien et l’ensemble des acteurs concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous souhaitez, cher collègue, donner une connotation territoriale à la notion de bien, afin de vous assurer que tous les biens, quelle que soit leur nature, soient bien protégés. Je tiens à vous préciser que les biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial sont bien définis et géographiquement délimités par le comité du patrimoine mondial. Il n’y a donc aucun doute sur ce qui doit effectivement être protégé par l’État et les collectivités. Vous ayant donné toutes ces assurances, j’espère que les éventuelles inquiétudes que vous pouviez avoir sont levées : vous pouvez retirer sereinement votre amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Tout à l’heure, vous avez associé votre intervention à celle du député Benoit. Je suis sensible à votre préoccupation, notamment sur la question du Mont-Saint-Michel, et je suis prête à vous le redire par écrit. Cependant, la zone tampon prévue à l’article 23 sera un instrument beaucoup plus souple que les outils actuels pour concilier la protection du patrimoine et le développement économique des territoires. Je m’engage à vous répondre par écrit sur ce sujet.
 Monsieur Dumas, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. William Dumas.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 17 en intégrant dans ces protections les réserves de biosphère classées sur la liste du programme sur l’homme et la biosphère établie par l’UNESCO. Aujourd’hui, on voit bien que la dimension écologique de ces sites remarquables doit également être prise en compte. Ce sont des patrimoines – l’UNESCO le reconnaît. Nous souhaitons ainsi permettre la protection, en France, de sites assez exceptionnels comme le Lubéron, le pays de Fontainebleau ou les Cévennes.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur de Mazières ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire, mais il était important d’évoquer ce sujet.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
La France doit tenir ses engagements de doter d’une telle zone les onze biens français inscrits qui ne disposent pas encore d’une telle protection.
L’amendement ayant été réécrit afin d’être au plus près des engagements pris par la France, je pense que vous devriez, du moins le Gouvernement, y être favorables. Mais je crois que le Gouvernement a déposé un sous-amendement.
 En effet. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 18, nous proposons de substituer au mot « peut », le mot « doit ».
M. François de Mazières.
Le projet de loi dispose que pour assurer la protection du bien, une zone dite « zone tampon », incluant son environnement immédiat, les perspectives visuelles importantes et d’autres aires ou attributs ayant un rôle fonctionnel important en tant que soutien apporté au bien et à sa protection, peut être délimitée autour de celui-ci par l’autorité administrative.
Or il existe des biens UNESCO comme Saint-Savin à propos desquels la notion de zone tampon n’existe pas. À l’occasion de l’application du nouveau texte, il serait utile d’imposer que l’on en crée une pour ce type de monuments.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ainsi que sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur



 (Sourires.)
 Dans la rédaction actuelle, on peut lire : une zone, dite zone tampon « peut être » délimitée…Vous proposez « doit être ». Pour ma part, je propose tout simplement « est ».
 L’art de la synthèse !
M. Michel Herbillon.
 Je retire mon amendement.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. William Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après l’alinéa 18, je propose de substituer aux mots « après consultation » des collectivités territoriales intéressées, les mots « en lien avec les » collectivités intéressées.
M. William Dumas.
Le problème de ce texte porte sur la place des collectivités territoriales : elles sont seulement « consultées » sur le contenu du plan de gestion, puis attendent le « porter à la connaissance » de l’État, qui fera ainsi appliquer le plan de gestion dans la planification. Or comme je le disais tout à l’heure, depuis les années 1990, ce sont les collectivités territoriales qui portent majoritairement les candidatures à l’inscription sur la liste du patrimoine mondial et qui travaillent sur les plans de gestion avec les services de l’État.
On ne peut être dans une procédure 100 % État. Pour que le plan de gestion protège efficacement, il faut que les collectivités s’engagent et ne soient pas seulement contraintes par un « porter à connaissance ». Et pour qu’elles s’engagent, l’élaboration du plan de gestion doit se faire en étroit partenariat avec elles et les acteurs du territoire qui ont une incidence sur le bien.

M. Thierry Benoit
 Excellent amendement !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous proposez que l’on écrive plutôt « en lien » avec les collectivités concernées, afin de les associer plus étroitement à la prise de décision.
Je me permets de vous alerter sur le fait que soumettre le plan de gestion à l’accord des collectivités concernées risque d’exposer à de nombreux blocages.

M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Je retire mon amendement.
M. William Dumas.

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je déplore que notre collègue Dumas ait retiré son amendement. Pour ce qui me concerne, j’associe mes collègues Guénhaël Huet, député de la Manche, qui n’a pas pu être présent ce soir, et bien sûr, Thierry Benoit, à l’amendement n
M. Gilles Lurton.

L’alinéa 17 de l’article 23 prévoit que l’État et ses établissements publics assurent au titre de leurs compétences la protection, la conservation et la mise en valeur du bien reconnu en tant que bien du patrimoine mondial, culturel et naturel de l’UNESCO.
À l’alinéa 18, le texte prévoit donc l’instauration d’une zone tampon incluant son environnement immédiat, les perspectives visuelles importantes et d’autres aires ou attributs ayant un rôle fonctionnel important. Cette zone peut être délimitée autour du bien par l’autorité administrative, après consultation des collectivités territoriales intéressées.
De mon point de vue et des auteurs de cet amendement que j’ai cités, la délimitation de la zone tampon ne peut avoir lieu sans l’accord des collectivités locales concernées et sans une collaboration État-collectivités territoriales – contrairement à ce que vous venez de nous dire, monsieur le rapporteur.
C’est pourquoi nous proposons de remplacer le mot « consultation » par le mot « accord » à l’alinéa 18. Sans cette modification, l’alinéa serait en effet contradictoire avec ce que ce proclame le projet de loi à l’alinéa 17, que je viens de citer, en insistant sur les collectivités territoriales, c’est-à-dire ce concours de compétences État-collectivités locales pour mettre en valeur le patrimoine mondial.
 Très bien.
M. Thierry Benoit.
 Il serait d’ailleurs paradoxal de considérer que l’État décide seul de ce qui doit être protégé, de quelle manière, et que les collectivités locales doivent ensuite être elles aussi garantes de la mise en œuvre de cette protection.
M. Gilles Lurton.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais d’ores et déjà présenter l’amendement n

À cet égard, je rejoins tout à fait le propos de M. de Mazières : il y a le cœur et la périphérie, et il faut tenir compte de l’avis des collectivités territoriales. Mon collègue Thierry Benoit a rappelé les difficultés que nous connaissons dans la baie du Mont-Saint-Michel. Celui-ci – et c’est une chance, nous ne cessons de le répéter – a été classé au patrimoine mondial de l’UNESCO en 1979 de façon assez unilatérale. Personne ne le regrette, tout le monde en est heureux.
On nous demande aujourd’hui de déterminer un périmètre de co-visibilité avec le Mont-Saint-Michel. Ce périmètre est très important. Il nous paraît donc indispensable que les collectivités locales soient pleinement associées, afin d’éviter des conflits qui ne mèneraient à rien.
Une telle décision, madame la ministre, contribuerait à résoudre nombre de problèmes et serait en concordance avec le séminaire organisé il y a quelques jours à Avranches par Mme la préfète de la Manche sur ce sujet : nous sommes tous tombés d’accord sur la nécessité d’adopter ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je ne les ai pas confondus.
M. Gilles Lurton.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Tout à fait.
M. Gilles Lurton.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

M. Gilles Lurton.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 

M. Gilles Lurton.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Nous partageons cette préoccupation, car nous représentons une circonscription, mais nous sommes avant tout des élus de la nation. Je conclus par un exemple que je livre à votre réflexion. Imaginez par exemple la façon dont se déroulerait la délimitation de la zone tampon de biens discontinus comme la juridiction de Saint-Émilion, qui représente – tenez-vous bien – 7 000 hectares et dont la zone tampon en représente 5 000 ! Dans ce cas, je suis prêt à parier, car nous légiférons pour l’ensemble des zones : il n’y aura jamais de zone tampon si nous adoptons votre amendement.
J’espère avoir été suffisamment clair.
 Tout à fait.
M. Marcel Rogemont.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Même pour le Mont Saint-Michel.
M. Marcel Rogemont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


M. Marcel Rogemont.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’appuie les propos de notre collègue Gilles Lurton. Nous faisons totalement confiance à l’État.
M. Thierry Benoit.

M. Marcel Rogemont.
 Puisque l’État, c’est nous, nous nous faisons confiance. Le comité du patrimoine mondial n’oblige pas l’État à déterminer les règles concernant les périmètres ou la charte de gestion. Nous ne nous opposons pas au fait qu’elles soient mises en œuvre par l’État. Nous appelons seulement à prendre en compte les acteurs locaux.
M. Thierry Benoit.
Ce que nous disons à propos du Mont-Saint-Michel vaut pour les bassins miniers, bref, pour tous les sites classés. Nous avons les mêmes préoccupations que notre collègue Dumas.
Nous vous parlons d’expérience, madame la ministre. Appliquer un périmètre de submersion marine, un périmètre « site classé », un périmètre UNESCO : tout cela s’enchevêtre et est incompréhensible. Si nous n’y prenons pas garde, nous risquons de geler le développement de plusieurs bassins de vie : les bassins de Granville, d’Avranches, de Saint-Malo, de Pleine-Fougères, de Fougères. Il s’agit de périmètres importants.
Lorsque nous disons qu’il faut que les élus et les territoires donnent leur accord, il s’agit bien de rechercher avec l’État la concordance et la cohérence des périmètres et des réglementations.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage évidemment toute ce que vient de dire Thierry Benoit. Je suis convaincu que lorsque l’État et les collectivités locales parviennent à travailler de façon concordante, nous finissons toujours par trouver un accord. Les collectivités y sont prêtes et sont à cet égard pleines de bonne volonté.
M. Gilles Lurton.

M. Thierry Benoit.
 Le problème est que trop souvent, les choses s’imposent à elles et finissent par les rebuter. La multiplication, à certains endroits de notre pays, des plans de submersion, des sites Natura 2000 et des périmètres de protection fait que tout s’applique unilatéralement et que les communes n’ont jamais leur mot à dire.
M. Gilles Lurton.
Je termine par une citation dont je vous dévoilerai ensuite l’auteur : « à la table des discussions, les habitants locaux doivent avoir une place privilégiée, eux qui se demandent ce qu’ils veulent pour eux et pour leurs enfants et qui peuvent considérer les objectifs qui transcendent l’intérêt immédiat. Il faut cesser de penser en termes d’intervention sur l’environnement pour élaborer des politiques conçues par toutes les parties intéressées ». Cette citation est du pape François, dans l’encyclique qu’il vient de publier.
 Elle doit plaire à M. Rogemont.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Monsieur Lurton, maintenez-vous les amendements n
Mme la présidente.

 Je les maintiens, car ils me paraissent très importants. Je vous assure que nous avons un problème à régler.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que je viens d’entendre. Nous débattons d’un projet de loi de défense et de protection du patrimoine, et ces mots presque guerriers veulent dire quelque chose : ils n’ont pas été choisis par hasard.
Mme Sophie Dessus.
Consultation, avis, mobilisation même des élus d’une population sont évidemment nécessaires, car ils participent d’un travail pédagogique qui doit se faire en permanence. Mais accord, non, surtout pas !
L’État doit avoir le même regard et la même vision partout sur un territoire. Le rôle des architectes des Bâtiments de France, les ABF, doit être renforcé. Les zones tampon ou les cônes de vision doivent être précisément définis.
Je reprends l’exemple du Mont-Saint-Michel. Imaginez dans quel état il se trouverait s’il n’avait pas bénéficié d’une protection de la part de l’État !
Qu’en resterait-il aujourd’hui ? Nous retrouverions les arcs, les pierres d’angle, dans toutes les fermes et les maisons des environs, comme partout ailleurs. C’est l’État qui l’a sauvé, et il faut qu’il continue à le protéger !
 Ce sont les populations qui l’ont sauvé ! Les Bretons et les Normands !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Un mot : je me suis retrouvé récemment, en ma qualité de député, auprès d’un maire qui me contait toutes les difficultés qu’il avait à développer sa commune. Il me disait : « tu comprends, je ne peux pas la développer pour telle et telle raison : il faut que tu agisses ». « Tu me parles de ta commune, lui ai-je répondu, mais le paysage que j’ai sous les yeux m’appartient aussi, moi qui n’habite pas ta commune. »
M. Marcel Rogemont.
Ce regard de tout citoyen sur tel ou tel aspect du patrimoine doit être valorisé. Et qui peut le faire mieux que l’État ? Je ne vois personne d’autre que lui pour faire en sorte que Michel Herbillon, qui habite sa commune, soit également responsable de ce qui passe au Mont-Saint-Michel, à Saint-Jean-Pied-de-Port ou dans toute autre commune.
C’est clair et net : il s’agit d’une responsabilité générale, et je pense que Michel Herbillon sera d’accord avec moi pour soutenir la ministre.
 La parole est à M. William Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous comptons sur vous, madame la ministre.
M. Thierry Benoit.
 Le rapporteur, mon ami Patrick Bloche, va trouver que je reviens souvent à la charge, mais cela ne fait rien.
M. William Dumas.
 (Sourires.)
 L’alinéa 19 prévoit que « pour assurer la préservation de la valeur universelle exceptionnelle du bien, un plan de gestion comprenant les mesures de protection, de conservation et de mise en valeur à mettre en œuvre est arrêté par l’autorité administrative, après consultation des collectivités territoriales intéressées, pour le périmètre de ce bien et, le cas échéant, de sa zone tampon ».
 L’amendement propose qu’après le mot : « est », la fin de cet alinéa soit ainsi rédigée : « élaboré en partenariat avec les collectivités territoriales intéressées. Il prend en compte un projet territorial et définit les mesures de protection et un plan d’action à mettre en œuvre. Il est arrêté par l’autorité administrative pour le périmètre de ce bien et, le cas échéant, de sa zone tampon. »
 J’insiste sur ce point qui est important, même si le rapporteur nous indiqué qu’il pourrait être traité lors de la deuxième lecture, car je le vis trop souvent en tant que membre de l’association des biens français du patrimoine mondial de l’UNESCO, où cela fait souvent débat.
 Il a fallu beaucoup travailler pour faire comprendre aux gens que le plan de gestion était la meilleure solution. Surtout, les collectivités sont parties prenantes : dans le Val de Loire, par exemple, elles ont délibéré et se sont engagées à prendre en compte ce plan de gestion dans leurs documents de planification et leurs projets d’aménagement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur Dumas, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. William Dumas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En dépit de l’avis défavorable que les amendements précédents ont recueilli et de leur rejet par l’assemblée, je reste persuadé que la situation dans laquelle nous nous trouvons a été comprise, et je tiens à en remercier madame la ministre.
M. Gilles Lurton.
Le Mont-Saint-Michel a été classé au patrimoine mondial de l’UNESCO, je l’ai dit tout à l’heure, en 1979. Depuis lors, dans tout le périmètre de co-visibilité, et bien qu’aucun périmètre de protection n’ait été établi, rien n’a été détruit ni gâché. Les collectivités ont toujours totalement respecté l’environnement qui était le leur, bien au-delà du périmètre.
 C’est vrai : c’est un joyau.
M. Thierry Benoit.
 Je vous invite à venir visiter ce site et à le découvrir en partant d’Avranches, de Cancale ou de la baie du Mont-Saint-Michel : vous verrez que tout y a été respecté, ce qui prouve combien les collectivités peuvent se montrer responsables de ce qu’elles savent être très important pour elles.
M. Gilles Lurton.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur Lurton, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non : je le maintiens.
M. Gilles Lurton.
 Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 24. La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Nous abordons un article important du projet de loi, l’article 24, qui vise à créer le label « cité historique », qui remplacera les dispositifs actuels de protection du patrimoine initiés par André Malraux et Jack Lang.
M. Michel Herbillon.
Ces dispositifs ont fait leurs preuves en matière de protection de notre patrimoine. Ils ont servi de modèle dans plusieurs pays du monde, même si, je le reconnais bien volontiers, ils sont parfois difficilement lisibles, et en tous cas difficilement identifiables par certains de nos concitoyens.
Votre projet de « cité historique » est en apparence séduisant. Mais en réalité, il suscite beaucoup d’inquiétudes chez les élus locaux comme chez un certain nombre de défenseurs du patrimoine. Peut-être notre débat permettra-t-il de lever quelques incertitudes.
Premièrement, le risque est grand de voir les communes choisir le régime de protection le plus faible et le moins coûteux pour les espaces protégés, notamment pour la délimitation des abords des monuments protégés, car elles doivent dans le même temps construire, notamment toujours plus de logements.
Deuxième observation : l’État se désengage de la protection du patrimoine et laisse les élus locaux en première ligne face à la pression et à la demande des constructeurs et des promoteurs immobiliers. Avec votre projet de loi, madame la ministre, le ministère de la culture, qui était auparavant un acteur majeur de la protection du patrimoine, n’apparaît plus que comme un simple conseil pour les villes.
Troisième observation : la protection du patrimoine risque d’être à géométrie variable en fonction de la sensibilité des élus, de la situation de telle ou telle commune et des moyens dévolus aux services de l’État. Je pense en particulier aux ABF, auxquels je tiens d’ailleurs, comme nous l’avons fait en commission, à rendre hommage pour la qualité de leur travail et leur rôle.
Enfin, on se réfère désormais au plan local d’urbanisme, le PLU, comme document le plus pertinent pour assurer la protection du patrimoine. Je nourris des doutes lorsque le PLU est élaboré à l’échelle intercommunale. Rappelons qu’en ce qui concerne la métropole du Grand Paris, il était – et est toujours, à terme – prévu que le PLU soit élaboré à l’échelle de la métropole.
Excusez du peu, il concernera 7 millions d’habitants et 124 communes ! Je crains que cette échelle ne permette plus d’avoir une connaissance extrêmement fine du territoire et que la protection du patrimoine en pâtisse.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Nous pouvons tout d’abord nous féliciter de la place qu’accorde ce projet de loi à la protection de notre patrimoine, notamment monumental. L’article 24 est riche, aussi n’aborderai-je que trois points.
M. Marcel Rogemont.
S’agissant de la limitation du démembrement des monuments historiques, nous avons constaté que le cadre juridique actuel ne permettait pas de protéger efficacement les objets mobiliers attachés à de tels monuments, voire l’intégrité des monuments historiques eux-mêmes. Il n’est qu’à se souvenir de quelques châteaux complètement désossés il y a quelques années.
L’article 24 prévoit donc de soumettre à une autorisation administrative préalable le détachement des effets mobiliers attachés à perpétuelle demeure à des immeubles protégés au titre des monuments historiques. C’est une bonne chose, d’autant plus que l’article 25 vient compléter cette disposition.
S’agissant de la réforme des régimes des abords des monuments historiques, le projet de loi fait œuvre de simplification, ce qui réjouira ceux qui appelaient cette simplification de leurs vœux.
Ainsi, face aux nombreux problèmes soulevés par la notion de co-visibilité, l’article 24 propose un nouveau code de délimitation du périmètre protégé au titre des abords des monuments historiques. Dans le dispositif, le critère de co-visibilité conditionne la décision de l’ABF.
Or, on sait que nombre de recours contre les avis rendus par les ABF s’appuient sur la remise en cause de ce critère de co-visibilité. Ainsi, l’article 24 prévoit que le périmètre de protection propre à chaque monument historique sera arrêté par l’autorité administrative, sans qu’il soit fait appel à la co-visibilité.
J’en viens aux cités historiques : quel beau nom, qui apparaît dans sa rusticité comme le reflet des associations qui regroupent, entre autres, les petites cités de caractère ! Leur grand nombre marque la volonté des élus de mettre en valeur le patrimoine dont ils ont la responsabilité.
Mais le terme de « cité historique » renvoie à la notion de ville, et non à un secteur moins urbain. En cela, il peut prêter à confusion quant au périmètre réellement protégé et aux ambitions de cette loi.
La lecture du texte pose au premier abord la question du patrimoine non urbain. Le travail en commission a replacé ces questions dans la loi : il est important de « désurbaniser » le terme de « cité historique ».
Quoi qu’il en soit, des questions sont posées : Michel Herbillon en a abordé certaines. L’abandon des aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, au profit des PLU, qui seront de plus en plus élaborés à l’échelle intercommunale, ne va-t-il pas affaiblir la protection requise pour un secteur à sauvegarder ?
L’intercommunalité ne risque-t-elle pas aussi d’affaiblir la volonté de tel ou tel maire ? La responsabilité des élus devant le patrimoine ne doit pas faire oublier que bien souvent, notamment dans les communes de taille modeste, la responsabilité de l’État reste absolument nécessaire.
Bien sûr, nous retrouvons les architectes des Bâtiments de France, si souvent honnis, qui, pourtant, font un travail remarquable d’accompagnement des élus, notamment pour les communes modestes. Elles pourront bénéficier du dispositif « cité historique », plus simple, alors que les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, ou les AVAP étaient compliqués pour elles. Il importe cependant que l’État soit attentif aux moyens mis à disposition, notamment, de ces communes modestes. Je ne parle pas des plus grandes communes, dans lesquelles les choses avancent beaucoup plus facilement. Mais qu’en sera-t-il des services de l’État dans les années à venir, madame la ministre, et même dès aujourd’hui ?
Telles sont donc les questions importantes soulevées par cet article. Je souhaiterais que vous exprimiez cette volonté d’associer les petites et moyennes communes à la protection de leur patrimoine. Mais il faut tout de même que l’État soit présent.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 C’est vraiment un article capital, et je pense que tout le monde du patrimoine français a le souffle suspendu à ce que nous allons décider ce soir. Ce sera retravaillé au Sénat avant de revenir en seconde lecture. Posons donc la problématique.
M. François de Mazières.
Aujourd’hui, nous avons trois niveaux de protection : les secteurs sauvegardés, créés en 1962 par André Malraux, les ZPPAUP et les AVAP, de création plus récente, avec deux très grands ministres à la manœuvre, André Malraux puis Jack Lang.
Là, nous sommes en train de détricoter ce qui est la base de la protection en France, et je ne suis pas d’accord, bien que ce soient mes amis, avec ce que viennent de dire Gilles Lurton et Thierry Benoit. Eux, ce sont des gens qui aiment leur patrimoine, qui le vivent, et le Mont-Saint-Michel est unique, mais nous savons bien – et le témoignage de Sophie Dessus, qui parlait avec ses tripes, parce qu’il faut parler avec ses tripes quand on parle de patrimoine – qu’il y a des maires qui ne partagent pas cette vision. Certains sont capables de dire oui à une grange en ferraille à côté d’un monument. Il faut le savoir.
C’est pour cela que j’évoquais pour les abords cette notion entre le cœur et la périphérie, comme le suggérait d’ailleurs une grande fédération qui s’occupe de la défense du patrimoine. Cela vaudrait le coup, madame la ministre, que vous travailliez sur ce point avec vos services.
Maintenant, quand on est en ZPPAUP, on aura la possibilité, au bout de dix ans, de sortir dans ce que vous avez appelé dans un premier temps un PLU patrimonial ou de sortir en secteur sauvegardé. Il est évident que personne ne choisira le secteur sauvegardé, parce que c’est la Rolls Royce de la protection.
En commission, et cela a été un peu le scoop, notre rapporteur a expliqué que l’on ne pouvait pas mettre la notion de PLU patrimonial dans un PLU. C’est vrai, et c’est le problème fondamental de ce que vous proposez ce soir. La protection que vous aurez au titre du PLU ne pourra jamais être équivalente à celle que vous avez dans les ZPPAUP, et encore moins, évidemment, un secteur sauvegardé. En effet, le code de l’urbanisme ne permet pas d’effectuer une analyse au niveau du bâtiment. L’on peut actuellement analyser les matériaux et avoir des règles sur les matériaux. Ce sera impossible dans le code de l’urbanisme.
Vous nous répondez qu’il n’y a pas de problème et que l’ABF sera là, mais il va raisonner sur un document vide par rapport à ce qu’est la protection aujourd’hui. Vous allez le mettre dans une situation extrêmement délicate et le fragiliser.
Dernier argument, il faut protéger les élus locaux, on le voit bien. Ils se battent au quotidien, ils subissent sans arrêt des pressions. On leur demande de faire davantage de constructions, et c’est utile, mais alors que les documents sont aujourd’hui élaborés à l’initiative de l’État, avec les mairies, en concertation avec la population, c’est le maire qui aura désormais l’initiative et vous le fragilisez alors qu’il aura à protéger un monument.
J’insiste sur ce point, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Avec l’article 24, vous fragilisez une œuvre de plusieurs décennies.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 L’article 24 est vraiment le cœur de cette loi.
Mme Annie Genevard.
Nous émettons les plus extrêmes réserves sur la création des cités historiques en lieu et place des secteurs sauvegardés et des ZPPAUP-AVAP.
Le PLU comme seul outil pour protéger le patrimoine identifié par les cités historiques présente deux écueils.
D’une part, cet outil présente une très grande fragilité juridique en cas d’annulation, puisque ce sera le document précédent qui s’imposera, ce qui peut avoir pour conséquence l’absence de dispositions propres à la protection du patrimoine. Le PLU n’ayant pas vocation à tout traiter, il serait préférable de lui ajouter un document connexe, qui n’aurait pas nécessairement la même temporalité et qui serait moins soumis aux pressions contentieuses que le PLU. Les outils préexistants qui assurent la protection du patrimoine présentent le mérite d’une graduation dans la protection et l’expertise qui la justifie.
D’autre part, de nombreux élus manifestent leur crainte que la dimension locale de leur patrimoine soit moins prise en compte par l’intercommunalité. Celle-ci ayant la maîtrise d’ouvrage, elle peut procéder à des arbitrages qui ne seraient pas nécessairement favorables au patrimoine d’une commune. C’est pourquoi il serait très opportun de laisser à l’échelle communale un document de protection.
En conclusion, madame la ministre, la simplification, qui est l’objectif de votre proposition, présente beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages. Pourquoi abandonner des outils qui ont fait leurs preuves, qui fonctionnent ? Rien ne justifie que l’on abandonne ce qui marche. Il y a là quelque chose qui est même contraire à la rigueur intellectuelle.
Ne sous-estimez pas la difficulté qu’ont les maires à résister aux innombrables pressions. Je pense à la question des abords. Nous ne sommes pas

 C’est amusant, vous devenez jacobins !
M. Marcel Rogemont.
 À bien des égards, je le suis, cher collègue.
Mme Annie Genevard.
Le foncier, madame la ministre, c’est l’objet de toutes les pressions pour un maire. Laissez aux maires les outils nécessaires pour défendre le patrimoine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Cette loi programme la disparition de plus de 600 espaces protégés au détour d’un article – et ce n’est pas un accident. C’est une politique assumée, et il suffit pour s’en convaincre de se reporter, par exemple, au mémento à l’usage des maires, dont l’éditorial est signé de Mme Kosciusko-Morizet. Quand il évoque les nouvelles AVAP créées par cette loi, c’est sous l’angle unique de la simplification : « Afin de favoriser notamment le développement des énergies renouvelables, il s’agit de simplifier la procédure pour l’octroi des permis de construire et d’autorisation de travaux dans les AVAP, les secteurs sauvegardés ainsi que sur des immeubles adossés ou situés dans le champ de visibilité d’immeubles classés ou inscrits. Cette simplification portera sur la redéfinition des procédures d’avis et de recours. »
Bien entendu, je ne mets pas du tout en cause l’engagement personnel de certains députés de l’opposition. Vos interventions montrent d’ailleurs bien à quel point vous êtes personnellement engagés en faveur du patrimoine, comme l’ont montré, de manière générale, les débats que nous avons eus en commission. En revanche, laissez-moi avoir des doutes sur l’attachement de la droite à ces questions patrimoniales.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Vous avez affirmé, monsieur de Mazières, que, pour les AVAP, la décision était prise par l’État et que, désormais, pour les cités historiques, elle serait prise par les collectivités territoriales. C’est totalement faux ! Il ne faut pas essayer d’inquiéter les gens qui nous écoutent en mentant.
L’article L. 642-3 du code du patrimoine prévoit que « la mise à l’étude de la création ou de la révision de l’aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est décidée par délibération de l’organe délibérant de l’autorité mentionnée au premier alinéa ». C’est donc bien la collectivité qui est à l’origine de la création ou de la révision d’une AVAP. Cela ne change absolument pas pour la cité historique. Ne dites donc pas que c’est l’État qui est à l’origine des AVAP : ce n’est pas vrai. C’est le même mécanisme : la collectivité est à l’origine de la création d’une AVAP et l’État valide ce périmètre.
Le projet que je présente aujourd’hui est, je crois, indispensable, n’en déplaise à tous ceux qui se font un peu les thuriféraires des lois Defferre de 1983, qu’ils ont consciencieusement détricotées.
Ce texte est utile. Les cités historiques constitueront, contrairement à ce que je viens d’entendre, un progrès majeur pour la protection et la mise en valeur du patrimoine. Les politiques patrimoniales ont toujours été partenariales, ce n’est pas une nouveauté. Ce qui est nouveau, c’est la responsabilisation des exécutifs locaux. Les cités historiques, c’est d’abord une marque de confiance envers les collectivités territoriales ; mais l’État reste évidemment présent.
Si les collectivités sont responsabilisées sur la protection de leur patrimoine, l’État, comme je viens de le dire à l’instant, continuera de jouer un rôle majeur en matière de protection. Il continuera à apporter son assistance technique et financière pour la réalisation des documents d’urbanisme. En 2015, les crédits représentaient 6,1 millions d’euros. Ils augmenteront de 9 % en 2016.
L’État classera les territoires concernés et déterminera le périmètre des cités historiques, et j’insiste à nouveau sur ce point car visiblement, certains – par calcul ou par ignorance du projet de loi – ne semblent pas vouloir le comprendre. Je le répète : dès le classement par l’État, la protection de l’ABF sera en place. C’est l’État qui classe, que l’on soit en secteur sauvegardé ou en PLU patrimonial et, en aval, l’ABF devra donner son accord sur tous les travaux dans les cités historiques.
Je reçois tous les ABF mardi prochain au ministère, et nous évoquerons bien évidemment ces sujets extrêmement importants.
 Il eût mieux valu les écouter avant !
M. François de Mazières.
Mme Fleur Pellerin,

Enfin les cités historiques, c’est une politique en faveur du patrimoine qui est lisible pour le grand public parce qu’un droit plus clair, plus lisible, c’est tout de même la garantie d’une plus grande efficacité de nos politiques publiques et une meilleure adhésion de nos concitoyens à ces politiques.
Je ne suis pas certaine, je l’ai déjà dit, qu’un grand nombre de nos concitoyens disent spontanément aujourd’hui qu’ils habitent dans une ZPPAUP ou une AVAP. Je suis persuadée que, demain, ils annonceront avec une grande fierté qu’ils habitent dans une cité historique.
Bref, l’ambition de ce projet de loi est bien de replacer le citoyen au cœur des politiques culturelles, entre le passé et l’avenir, et c’est tout le sens de cette notion de cité historique.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, il faut que je vous réponde, parce que beaucoup d’erreurs ont été dites, et que cela me semble préoccupant.
M. François de Mazières.
 Vous n’avez que deux minutes pour présenter l’amendement, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il me semble malgré tout important de répondre. Le problème est celui de la nature des documents qui seront dans un PLU. Un PLU n’offre pas les mêmes possibilités que les actuels documents ZPPAUP. Vous nous dites que les maires ont la possibilité de choisir, quand ils sont en ZPPAUP, entre ce que l’on appelle – faussement, d’ailleurs – un PLU à vocation patrimoniale et un secteur sauvegardé. Or, aucun maire ne choisira le secteur sauvegardé, qui est extrêmement contraignant.
M. François de Mazières.
Contrairement à ce que vous dites, toute la procédure relative aux secteurs sauvegardés et aux ZPPAUP est diligentée par l’État, même si les élus sont évidemment consultés, alors que le PLU est directement conçu par eux. Madame la ministre, il faut absolument que vous approfondissiez cette question avant l’examen du texte au Sénat, car vous avez dit des aberrations.
Quant à mon amendement, il s’agit, à l’alinéa 10, de substituer aux mots : « qui forment avec un monument historique un ensemble cohérent », les mots : « ainsi que les perspectives et paysages qui participent à l’environnement du monument historique », afin d’étendre la notion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Pour l’intelligibilité de la loi, « paysages » me semble préférable à « immeubles non bâtis ».
Mme Annie Genevard.
 Un point pour Mme Genevard !
M. Franck Riester.
 La référence aux paysages me paraît très importante.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 12. Les dispositions de l’article 24 relatives aux abords d’un monument historique modifient profondément le code du patrimoine. En effet, le projet de loi substitue au périmètre automatique de 500 mètres un « périmètre délimité des abords ». L’exposé des motifs précise que « ce périmètre sera défini à l’issue d’une étude historique, urbaine et paysagère, après enquête publique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ».
M. François de Mazières.
Dès lors, l’accord de l’architecte des Bâtiments de France visera les travaux portant sur les immeubles, bâtis ou non bâtis, situés dans les seuls espaces ayant été clairement reconnus et délimités pour leur intérêt patrimonial. Le risque évident d’une telle logique consiste en une baisse de la garde, quant à la protection des abords des monuments historiques.
Ce risque est d’autant plus grand que le projet de loi dispose que ce périmètre « à la carte » pourra être limité à l’emprise du monument historique ; autrement dit, que la notion d’abords n’aura plus lieu d’être. Afin de préserver un minimum le champ d’intervention de l’architecte des Bâtiments de France, il n’apparaît pas judicieux que le législateur incite explicitement à réduire les abords dans une telle proportion.
C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer cette mention d’un périmètre de protection limité à l’emprise d’un monument historique, afin de préserver l’intérêt du régime juridique des abords. Nous avons évoqué le sujet en commission. Pour voir un monument historique, il faut un minimum de recul. C’est pourquoi limiter le périmètre de protection à l’emprise du bâtiment me semble totalement restrictif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’intérêt de le dire ?
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je voudrais réagir à votre déclaration que j’ai trouvée surprenante dans le cadre de notre débat, pour ne pas dire plus.
M. Michel Herbillon.
 Le mot est faible !
M. Franck Riester.
 Disons alors celui qui me venait à l’esprit : choquante. Vous avez voulu établir un clivage politique sur une notion fédératrice, le patrimoine. Peu importent les bancs sur lesquels ils siègent, il y a ici des défenseurs et des amoureux du patrimoine. Je trouve extrêmement regrettable que vous ayez fait de la polémique politique en essayant de cliver. Le patrimoine est un repère pour beaucoup de nos concitoyens et un élément qui forge leur identité sur leur territoire. La meilleure des preuves, c’est que j’ai évoqué, comme d’autres d’ailleurs, deux ministres de sensibilités politiques différentes, afin de rendre hommage à tout ce qu’ils ont fait pour la défense du patrimoine : André Malraux et Jack Lang.
M. Michel Herbillon.
Ce n’est pas une affaire de droite et de gauche, mais quelque chose que nous avons en commun et en partage. Jack Lang lui-même s’est inquiété à l’occasion de ce projet de loi de la suppression des zones de protection, alors qu’il est – je l’imagine et l’espère – une référence pour vous, comme pour toute la gauche et même au-delà, car il a été un grand ministre de la culture. Je trouve assez regrettable que vous ayez fait de la polémique sur un sujet qui mérite davantage de la ministre de la culture.
 Tout à fait !
Mme Annie Genevard.
 Ce qui nous préoccupe ce soir, c’est d’essayer de légiférer au mieux, d’écrire le droit, comme l’a dit le président Bloche, pour assurer au mieux la défense du patrimoine. Cela vaut mieux que des querelles politiques polémiques qui ne sont pas à la hauteur du débat.
M. Michel Herbillon.

M. Christian Kert
 Très bien !
M. Franck Riester.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 21 : « Les documents motivant la création et la délimitation des abords constituent des documents administratifs au sens de l’article 1
M. François de Mazières.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Vos propos m’incitent à retirer mon amendement. Mais j’aimerais vous dire que ce sont les associations du patrimoine qui aimeraient que soient mis en ligne, sur le site internet du ministère de la culture et de la communication, plusieurs documents, en particulier les avis des architectes des Bâtiments de France, des commissions régionales du patrimoine et de l’architecture, de la commission nationale des cités et monuments historiques. Je retire mon amendement puisque j’ai reçu des garanties du rapporteur.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer les alinéas 62 à 95 de l’article 24 afin de supprimer le classement « cités historiques ».
Mme Annie Genevard.
Il est donc permis de limiter les abords au bâtiment lui-même, autrement dit de réduire à néant la notion même d’abords. Pour le justifier, madame la ministre, vous avez évoqué le cas d’un bâtiment en particulier. Mais vous voyez bien que dès lors que l’on supprime la notion d’abords, les maires seront l’objet de toutes les pressions afin que le périmètre soit le plus réduit possible. Cela est tout à fait dommageable.
Par ailleurs, je rejoins le propos de Michel Herbillon. Nous avons attendu ce jeudi soir pour participer à la discussion du texte de loi. La plupart d’entre nous ne sont pas franciliens, et nous avons dû annuler plusieurs obligations pour être là et pouvoir parler du patrimoine. N’en faites pas un objet d’opposition et de polémique politicienne, madame la ministre ! Ne présentez pas la loi comme une loi de gauche s’adressant à des élus de droite qui n’y entendraient rien. C’est inutilement blessant.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous avons présenté le même amendement que Mme Genevard. Le système actuel, qui malgré ses défauts a fait ses preuves, devrait être corrigé avec beaucoup plus de précision. Au lieu de cela, vous nous conduisez vers un système très dangereux.
M. François de Mazières.
Mes collègues l’ont dit : il ne s’agit pas du tout de politique, mais d’une question de conviction par rapport à la défense du patrimoine, et surtout d’une question juridique. Il faut absolument approfondir vos propositions sur ce dernier point – vous avez le temps d’ici la deuxième lecture. En proposant de supprimer les alinéas 62 à 95 dans leur rédaction actuelle, nous sommes tout à fait prêts à recevoir des précisions sur les dispositifs aujourd’hui proposés pour les améliorer, mais certainement pas à faire cette révolution de la protection du patrimoine.
 Monsieur de Mazières, je vous prie de conserver la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu à travers mon intervention précédente, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Néanmoins, j’espère pouvoir vous convaincre, mes chers collègues, que le travail accompli en commission a contribué à répondre à certaines inquiétudes qui se sont manifestées lors des auditions de la part d’élus locaux qui pouvaient se sentir un peu seuls face au nouveau dispositif. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a pris l’initiative d’un amendement visant à leur assurer l’assistance technique et financière de l’État. J’ai moi-même proposé un amendement pour que les PLU fassent l’objet d’un avis des commissions régionales du patrimoine et de l’architecture, les CRPA, avant d’être délibérés par les collectivités compétentes. Nous essaierons de le parfaire ce soir en adaptant le dispositif aux intercommunalités. De ce fait, la commission a bien sûr donné logiquement un avis défavorable à la suppression du dispositif des cités historiques.
Madame Genevard, vous avez évoqué à plusieurs reprises le fait que les élus étaient soumis à des pressions sur le foncier, qu’il s’agisse des abords ou de la sauvegarde du patrimoine monumental. Mais je rappelle qu’ils sont continuellement soumis à des pressions sur bien d’autres sujets, et c’est justement tout leur honneur – je pense notamment aux maires, fonction que j’exerçais encore il y a un peu plus d’un an – que de résister aux pressions avec la force que leur donne la légitimité du suffrage universel. Nous n’avons tous qu’un objectif : faire triompher l’intérêt général.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,


M. Thierry Benoit
 Ah, tout de même !
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

 Vous élevez le débat, c’est bien !
M. Thierry Benoit.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Convenons les uns et les autres que la notion de cité historique concernera beaucoup plus de communes que les dispositifs actuels, lesquels s’adressent plutôt à des communes plus importantes, soit au-delà de 10 000 habitants. En dessous de ce seuil, la commune n’a pas le personnel pour mettre en place un dispositif, par exemple une ZPPAUP. Il faut donc reconnaître cet apport considérable que constitue la notion de cité historique. Mais je partage les inquiétudes exprimées à propos des services de l’État, et nous devons être extrêmement attentifs sur ce point.
M. Marcel Rogemont.
Quant à Mme la ministre, non seulement elle n’a ici que des amis du patrimoine, mais elle n’a fait que rappeler qu’une loi avait déjà été votée.
 Elle n’a pas fait que cela !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous connaissons votre engagement pour la culture, mais ce n’est pas le sujet : c’est l’aspect juridique qui nous préoccupe. Comment allez-vous défendre le patrimoine avec des règlements dont l’ensemble est comparable à une raquette avec d’énormes trous ? Là est le problème. Aujourd’hui, il existe des documents permettant la protection du patrimoine et qui entrent dans le détail, au niveau de l’immeuble, avec des études très précises. Ce sera impossible dans le cadre d’un PLU. Notre rapporteur dit qu’il y a toutes les garanties, parce que ces règlements vont être soumis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Mais ce sera un casse-tête pour les professionnels, qui ne pourront que constater qu’ils ne peuvent plus rien faire, car le code de l’urbanisme ne leur permet pas d’ériger des protections solides. Il va donc y avoir des frustrations terribles. Bien plus grave, il y aura une fragilité juridique extraordinaire, parce qu’en toute bonne foi, les maires vont vouloir faire perdurer un certain nombre de protections alors que celles-ci ne seront pas conformes au volet réglementaire du droit de l’urbanisme. Même si le document est bien fait par la mairie, il remontera à une commission régionale censée être la garante de la protection, et les responsables du patrimoine diront alors, les bras ballants : « Mais il n’y a rien dans cette soi-disant protection ! » Évidemment, puisque les règles de l’urbanisme ne sont pas du tout les mêmes que celles de la protection du patrimoine. Je vous en supplie : regardez à fond ce problème. C’est le cœur du sujet.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 On sort de ces sigles épouvantables, avec dorénavant une vraie expression, qui aurait plu à Viollet-le-Duc. Et au-delà des mots, je note surtout que le texte propose des solutions. Je comprends votre inquiétude, mes chers collègues, mais ce qui est proposé sous de nouveaux mots n’est pas neuf : nombre de petites communes, notamment en milieu rural, ont mis en place depuis quelques années un PLU, en parallèle avec une ZPPAUP – les AVAP n’existaient pas encore – qui en est devenue l’annexe. Il faudra peut-être des décrets pour régler dans cette optique la relation entre PLU, éventuellement PLUI – le plan local d’urbanisme intercommunal – et la cité historique, et l’annexe sera faite aussi sérieusement que l’étaient les autres documents.
Mme Sophie Dessus.
 Mais il s’agit d’autre chose !
Mme Annie Genevard.
 Ce qui est proposé ne l’interdit aucunement, et on pourrait y travailler en vue de la deuxième lecture.
Mme Sophie Dessus.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le terme de « cité historique » me pose problème comme à mon collègue Rogemont, notamment par rapport au patrimoine de proximité, qui ne constitue pas une cité historique. Ne pourrait-on pas tout simplement parler de « patrimoine remarquable » ? Ce serait beaucoup plus large et engloberait aussi le patrimoine environnemental. La notion de cité historique est trop limitative par rapport aux régimes de protection actuels.
M. François de Mazières.
 Très juste !
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Mme Dominique Nachury.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur de Mazières, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important, et je l’ai évoqué tout à l’heure : je propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 76. La commission des affaires culturelles a adopté un amendement de notre rapporteur rendant obligatoire l’avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture préalablement à l’approbation du règlement du PLU en cité historique. L’objectif est tout à fait louable, mais quelque peu en contradiction avec les moyens actuels et la rapidité nécessaire à une révision, alors que le texte exige celle de l’ensemble des documents en vigueur sur dix ans au plus. Or, ceux-ci sont déjà régulièrement adaptés. Je suis bien placé pour le savoir, puisque j’ai un secteur sauvegardé dans ma ville, et que nous opérons des adaptations, en étroite collaboration bien sûr avec l’architecte des Bâtiments de France puisque c’est lui, et non le maire, le maître à bord. Si on y ajoute la consultation de la nouvelle commission régionale du patrimoine et de l’architecture, on alourdit le dispositif. De surcroît, cela soulève tout de même la question des moyens à la disposition de l’administration. J’ai démontré tout à l’heure, et je n’ai pas eu de réponse sur ce point, que la manière dont vont dorénavant être jugés les documents d’urbanisme créera une grande frustration chez les intéressés, puisqu’ils n’auront plus la possibilité d’avoir des outils du même degré de finesse que ceux dont ils ont l’habitude à travers les documents actuels de protection du patrimoine.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

J’entends néanmoins vos inquiétudes, monsieur le député, s’agissant de la charge de travail des CRPA, auxquelles ce projet de loi confie des missions importantes ; les commissions devront rendre un avis sur le projet de plan local d’urbanisme ou de plan de sauvegarde et de mise en valeur dans un délai compatible avec le rythme d’élaboration d’un document d’urbanisme. Mais cette organisation relèvera du décret d’application et des circulaires. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Au fond, madame la ministre, vous avez répondu à cet amendement d’appel. Les CRPA sont aujourd’hui complètement engorgées ; elles le seront encore plus. Vous avez indiqué que des efforts seraient réalisés dans ce domaine. Ils devront se traduire financièrement, afin que vos services puissent faire face à l’avalanche prévisible de demandes si le nouveau texte est adopté ce soir.
M. François de Mazières.
Je retire cependant l’amendement que j’avais déposé à la suite de mes remarques.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 77 précise que l’État apportera son assistance technique et financière à l’élaboration du PSMV ou du plan local d’urbanisme couvrant le périmètre de la cité historique. Nous souhaiterions compléter cet alinéa par la phrase : « Les modalités de cette assistance sont déterminées en loi de finances » de façon à ouvrir dans le prochain projet de loi de finances une ligne budgétaire spécifiquement dédiée.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Vous souhaitez obtenir des précisions supplémentaires sur les modalités de l’assistance technique et financière. Il n’appartient cependant pas à la loi de finances de préciser ces modalités ni, en matière d’assistance financière, la manière dont les crédits se répartiront entre les différents bénéficiaires. Ce n’était pas le cas auparavant dans les PSMV ou les AVAP ; il n’y a pas de raison de le faire à l’avenir.
C’est pourquoi je vous demande le retrait de cet amendement. A défaut, j’y serai également défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Il s’agit véritablement d’un amendement d’appel, car nous avons besoin d’en savoir un peu plus. En cette période budgétaire, pouvez-vous, madame la ministre, nous donner quelques informations supplémentaires sur votre engagement financier ? À l’évidence, ce point préoccupe particulièrement les collectivités locales. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement. Je le retire, en regrettant de ne pas trouver davantage de précisions dans le discours de Mme la ministre.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer après l’alinéa 77 la phrase suivante : « Le règlement du plan de sauvegarde et de mise en valeur continue de produire ses effets de droit dans le périmètre de la cité historique ». Il subsiste en effet une incertitude, puisque je ne vois pas figurer cet élément important dans le texte de la commission.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaiterions voir figurer à l’alinéa 78, après le mot « droit », les termes « et ses effets fiscaux ». Il s’agit là du cœur de la protection du patrimoine. Ces effets fiscaux sont attachés aux ZPPAUP et aux AVAP. Que deviendront-ils ?
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. Votre préoccupation est légitime. En tout état de cause, il faut distinguer les mesures transitoires liées au règlement d’urbanisme de ces zones des nécessaires mesures fiscales de coordination. C’est la raison pour laquelle je renvoie ce débat à la discussion du projet de loi de finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur de Mazières ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement au nom de son auteur, Michel Piron, qui est un pragmatique. J’ai bien entendu l’argumentaire de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Michel Piron, lui, constate qu’il existe différents taux de déduction fiscale pour les zones sauvegardées, les ZPPAUP et les AVAP. Partant du principe que les cités historiques unifieront ces zonages, il propose que le Gouvernement publie, dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, un rapport sur les modalités de maintien d’une politique d’incitation fiscale dans certains secteurs concernés par le dispositif des cités historiques. Cette proposition me semble de bon aloi. Il est vrai que tout cela n’est pas sans conséquence, comme l’évoquait tout à l’heure M. de Mazières.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, car les lois de finances et lois de finances rectificatives conduisent à adopter tout et son contraire. Le texte que vous allez faire adopter, madame la ministre, est une loi importante dont les cités historiques constituent un aspect plutôt intéressant.
M. Thierry Benoit.
C’est pour cette raison, madame la ministre, que je soutiens la demande de rapport formulée par mon collègue Michel Piron. Prendre de la hauteur et du recul, tel est le rôle des parlementaires. Il leur revient d’affiner la fiscalité liée aux cités historiques car je doute fort que dans l’urgence et le tohu-bohu médiatique des discussions budgétaires, les mesures puissent être ajustées avec précision – quelques annonces ont déjà été faites à cet égard. L’amendement de Michel Piron prend ici tout son sens.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Mazières, pour les soutenir.
 L’objectif de ces amendements est de faire appel, dans le périmètre d’une cité historique, à un architecte ayant acquis une expertise en matière du patrimoine : cela paraît nécessaire pour intervenir sur le patrimoine bâti.
M. François de Mazières.
Pour ce faire, l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 Nous nous en donnerons à cœur joie tout à l’heure, en incitant à recourir aux architectes, afin de favoriser la qualité et la création architecturale dans notre pays. Puisque vous avez participé, ainsi que Michel Herbillon, Sophie Dessus, Dominique Nachury et quelques autres, à l’élaboration du rapport d’information sur la création architecturale, vous savez que nous avons collectivement décidé d’intituler ce dernier : « Pour une création architecturale désirée et libérée ». Or le désir d’architecture comprend une dimension d’incitation et d’envie plutôt que de contrainte.
 Je me suis moi-même interrogé sur l’opportunité de présenter un tel amendement, et j’ai sincèrement pensé que tous les travaux étant déjà, dans le périmètre d’une cité historique, soumis à l’avis de l’ABF, l’architecte des Bâtiments de France, exiger le recours à un second architecte apparaîtrait comme une contrainte forte et ne favoriserait pas l’émergence de ce désir d’architecture qui nous rassemble et que nous appelons de nos vœux.
 Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je vais retirer les amendements, mais il importe de souligner que l’on a besoin de spécialistes en patrimoine. Madame la ministre, n’oubliez pas d’examiner la situation dans les écoles d’architecture : les formations de ce type sont encore trop limitées en France, même si elles se développent. Il faut y porter une attention particulière. Tel était l’objectif de ses amendements – que je retire donc.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur Lurton, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci, je vais le défendre vraiment.
M. Gilles Lurton.
Il s’agit d’un amendement de ma collègue Bérengère Poletti – mais, pour avoir été élu local d’une cité historique, j’ai souvent été confronté aux difficultés mentionnées. Il arrive en effet que, dans le cadre d’un aménagement urbain, lorsque les travaux envisagés sont soumis à l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, les choix effectués par ce dernier conduisent les collectivités à réaliser des aménagements inaccessibles aux personnes âgées et aux personnes à mobilité réduite, ce qui est contraire à la loi sur l’accessibilité votée en juillet dernier – pour notre part, nous nous étions abstenus. C’est notamment le cas lors de l’aménagement de certaines places, le revêtement choisi ne permettant pas l’utilisation d’un fauteuil roulant. C’est pourquoi le présent amendement vise à permettre aux conseils municipaux de passer outre l’avis de l’architecte des Bâtiments de France s’ils estiment que les choix effectués par ce dernier rendront le site inaccessible. Dans ce cas, l’amendement prévoit que le conseil municipal se prononcera par voie de délibération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Toutefois, je propose que nous travaillions sur ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de finances et demande à M. de Mazières de bien vouloir retirer son amendement, sachant que, je le répète, je m’engage à ce que nous nous efforcions de traiter le sujet et d’intégrer les dispositions proposées dans le cadre du projet de loi de finances – puisqu’il s’agit d’une question fiscale.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Excusez mon retard : j’ai piqué un sprint pour vous rejoindre !
M. François de Mazières.
Il s’agit d’une disposition très importante. La suppression par la loi de finances rectificative pour 2014 de l’avantage fiscal relatif aux monuments historiques pour les immeubles inscrits mis en copropriété fragilise la restauration de nombreux bâtiments. J’ai entendu, madame la ministre, ce que vous venez de dire, et pris bonne note de votre engagement à vous battre pour rétablir cette disposition. Je vous en remercie et j’accepte de retirer mon amendement.
 Je vous propose, monsieur de Mazières, de présenter ensemble les trois amendements suivants, n
Mme la présidente.

 Bien, madame la présidente.
M. François de Mazières.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur de Mazières, maintenez-vous ces amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, je les maintiens. Le secteur du patrimoine connaît aujourd’hui de grandes difficultés de financement ; je ne voudrais pas paraître désagréable, mais le programme « Patrimoines » du ministère de la culture a été fortement amputé en 2013 et 2014, d’au moins 110 millions d’euros. Cette somme n’a toujours pas été reconstituée : il faut donc absolument trouver de nouveaux moyens de financement. De là notre proposition sur le taux, et celle-ci, qui est directement inspirée – je le dis clairement – par des propriétaires de monuments historiques et par des associations de grande qualité, que vous connaissez bien. Je pense que cela vaudrait le coup d’ouvrir toutes les possibilités.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif de sécuriser le recours au financement grâce à des bâches publicitaires sur les monuments historiques – lorsque les recettes, évidemment, sont affectées à la restauration de ces monuments historiques. Ce dispositif existait déjà, mais a été retiré car l’on estimait qu’il pouvait porter atteinte au paysage urbain. Je propose d’en rétablir l’application en ajoutant la mention : « en veillant à la préservation du paysage urbain ».
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je vous suggère donc de retirer cet amendement, car il est déjà satisfait à la fois par les dispositions du code du patrimoine que vous visez, et par l’application qui en est faite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 4, après le mot « reçoivent », les mots « après étude des conséquences financières et techniques ». Du point de vue des experts, le patrimoine de moins de cent ans est très fragile et pose des problèmes techniques aigus. Cet amendement vise donc à prévoir une étude préalable à la labellisation pour mesurer sa faisabilité et son coût. Il serait dommage que les labels s’accumulent de telle sorte que l’on ne puisse plus y faire face.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose que les communes, par le biais du conseil municipal, soient associées à l’octroi de ce label concernant le patrimoine de moins de cent ans.
M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement associe le conseil municipal, qui peut émettre un vœu, adressé à l’autorité administrative, afin de solliciter l’attribution d’un label à un immeuble, un ensemble architectural ou un aménagement de son ressort territorial. Il paraît important que les collectivités territoriales, si elles sont très motivées par l’octroi d’un label, puissent faire un vœu. L’autorité administrative jugerait par la suite de l’opportunité de ce vœu.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Eh oui ! C’est déjà possible !
M. Michel Pouzol.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je trouve qu’il est bon d’associer de façon démocratique les conseils municipaux à la protection du patrimoine.
M. François de Mazières.
 Mais rien n’empêche de le faire !
M. Marcel Rogemont.
 L’opposition que rencontre cet amendement m’étonne un peu. Dans ma ville, nous sommes peut-être plus motivés : cela expliquerait que le conseil municipal fonctionne plus rapidement. Je maintiens donc cet amendement.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons rendre publique l’attribution des labels. C’est important, puisqu’ils témoignent de la volonté de mettre en avant un certain nombre de bâtiments. Il serait bon que nous favorisions la connaissance de ces labels.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Quelques considérations d’ordre général, pour commencer. Nous arrivons aux dispositions concernant la qualité architecturale. C’est la première fois depuis 1977 qu’est discuté dans cet hémicycle un projet de loi sur l’architecture. Cependant ce projet ne traite que partiellement ce sujet, et d’une manière qui est loin de répondre aux attentes des professionnels.
Mme Dominique Nachury.
Ces attentes sont vives depuis le rapport de la mission d’information sur la création architecturale, dont vous étiez à la fois le président et le rapporteur, monsieur le rapporteur. Ce rapport contenait trente-six propositions. Conscients des réalités, les architectes considéraient qu’une quinzaine d’entre elles pouvaient être traduites dans les faits. Ils sont donc, aujourd’hui, un peu déçus.
Pour en revenir à l’article 26, il crée un label dédié au patrimoine d’intérêt architectural de moins de cent ans, et prévoit l’information de l’autorité compétente en cas de travaux. Par cet amendement, je propose que cette information constitue une formalité substantielle du permis de construire.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Pouzol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

avril 2016. En effet, elle abroge l’ordonnance du 6 juin 2005 à laquelle sont soumis les offices publics de l’habitat ; ils seront dorénavant soumis au droit commun des marchés publics. Je vous invite donc à retirer cet amendement, monsieur Pouzol.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Michel Pouzol.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, il est vrai que les propos que j’ai tenus il y a quelques instants n’avaient pas de lien avec l’amendement lui-même ; simplement, je ne souhaitais pas intervenir dans la discussion générale avant que nous examinions l’ensemble des articles concernant la qualité architecturale. Voilà pourquoi mes propos pouvaient paraître un peu décalés !
Mme Dominique Nachury.
L’amendement n

 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Pouzol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Cependant, comme vous l’avez observé, l’heure est tardive et nous essaierons d’aller plus loin sur le permis déclaratif en seconde lecture. Je suggère donc, à ce stade, le retrait de ces amendements afin d’éviter leur rejet.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Mon amendement est retiré.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Le mien l’est également.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mise en concurrence, dans le cadre du concours d’architecture, doit être fondée sur des critères de qualité.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

L’amendement me semblant en partie satisfait, je suggère son retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.

Mme Dominique Nachury.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à favoriser la conception des formes urbaines et leur inscription dans le paysage dans les zones d’activité et les lotissements commerciaux et d’habitation.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Pouzol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Je vérifierai ce point, et y reviendrai le cas échéant en seconde lecture ; à ce stade je retire mon amendement.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Michel Pouzol.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement aussi.
M. Michel Pouzol.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 1, l’alinéa suivant :
Mme Dominique Nachury.
« Le nom du ou des architectes, auteurs du projet architectural, doit être affiché sur le terrain, en même temps que l’affichage des autorisations d’urbanisme. »
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. François de Mazières.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Si j’ai bien compris, l’amendement vise à appeler l’attention sur des permis qui, dans une zone donnée, seraient tous signés par le même architecte.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Il s’agit de lutter contre les faux et les signatures de complaisance.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.

Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Retiré également.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 26 
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Je partage l’esprit de votre amendement : le recours à un architecte est une sécurité pour la construction et une garantie pour l’avenir ; loin d’augmenter le budget global d’une opération d’acquisition et de construction, il permet de se prémunir contre des risques, donc,

J’ai travaillé avec le ministère du logement et l’Ordre des architectes à l’élaboration de mesures proches de celle que vous proposez. Le ministère du logement et mon ministère vont ainsi lancer, sous la forme d’un appel à volontariat des collectivités, une expérimentation sur la délivrance de permis simplifiés en cas de recours à un architecte pour des projets situés sous le seuil d’obligation, et ce dans des secteurs où l’instruction du permis de construire n’implique pas l’application de plusieurs législations. Nous pourrons ainsi analyser l’impact d’une telle mesure.
Cet appel à volontariat, que Mme Pinel et moi avons validé, a pour but de susciter dès à présent la candidature de collectivités ; il sera mis en ligne sur le site du ministère du logement dès le mois de novembre prochain.
Aussi je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cet amendement est intéressant dans sa finalité : nous souhaitons tous que les architectes s’impliquent dans les projets et que la qualité architecturale s’améliore. La banalisation des espaces et les projets de pavillonneurs, souvent de piètre qualité, ont de quoi nous désoler.
Mme Annie Genevard.
Cependant, monsieur le rapporteur, votre amendement a suscité un certain émoi au sein de l’Association des maires de France, car les services des collectivités chargés de l’instruction des demandes travaillent dans des conditions parfois difficiles. Dans un certain nombre de territoires, le retrait de l’État ne leur a pas simplifié la tâche… Aussi la perspective d’une réduction des délais inquiète-t-elle un peu.
L’idée d’une expérimentation avec les collectivités volontaires, que vient d’exposer Mme la ministre, me paraît intéressante : elle permettrait, en quelque sorte, une étude d’impact.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’adapter les conseils régionaux de l’Ordre au nouveau périmètre des régions administratives.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le problème qui vous occupe est différent : les structures régionales seront réunies pour s’adapter au périmètre de nouvelles régions, mais les transferts peuvent être gérés au plan réglementaire ou directement par l’Ordre, me semble-t-il. Aussi la proposition que vous formulez me paraît-elle inutile par rapport à son objet. Pour faire court : inutile que cela figure dans la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Je retire donc cet amendement.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
En effet, en application de l’article 73 du code des marchés publics, abrogé par l’ordonnance du 23 juillet 2015, les acheteurs soumis à la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique – MOP – devaient, pour recourir à de tels marchés, remplir les conditions des marchés de conception-réalisation. Ils ne pouvaient donc, sauf exceptions prévues par d’autres lois, recourir à ces marchés que pour des motifs d’ordre technique ou en cas d’engagement contractuel sur le niveau de performance énergétique du bâtiment.
Or, l’article 34 de l’ordonnance précitée dispose désormais que « les acheteurs peuvent conclure des marchés publics globaux de performance qui associent l’exploitation ou la maintenance à la réalisation ou à la conception-réalisation de prestations afin de remplir des objectifs chiffrés de performance », sans rappeler la limite qui doit être posée aux acheteurs soumis à la loi MOP.
Il s’agit donc de revenir à l’esprit de la loi de 1985 sur la maîtrise d’ouvrage publique. C’était l’une des préconisations de notre rapport d’information.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le problème est précisément qu’il s’agit d’une ordonnance, car vous savez que cette procédure ne permet pas au législateur d’intervenir avec la même pertinence que celle avec laquelle il s’efforce de le faire sur votre projet de loi. Cet amendement est donc pour nous le moyen de corriger les effets d’une ordonnance qui, de notre point de vue, ne correspondent pas à l’esprit de la loi MOP de 1985.
Je comprends parfaitement votre position, madame la ministre, mais je crois que nous rendons service au Gouvernement en corrigeant ainsi une ordonnance récente et en exerçant notre pouvoir législatif. Je maintiens donc l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Fleur Pellerin,


L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le savez, madame la ministre, nous n’aimons guère habiliter le Gouvernement à agir par voie d’ordonnances, car nous y perdons la vision de ce qu’il fait ensuite. L’amendement n
M. François de Mazières.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Toutes ces dispositions et ces formulations ont eu un sens à un moment donné, mais qui se souvient aujourd’hui que les mégalithes, par exemple, sont spécifiquement mentionnés parce qu’en 1913, ils étaient considérés comme des immeubles par destination ?
L’ordonnance précisera que toute protection sera désormais motivée par un intérêt public, dont le degré déterminant le classement ou l’inscription sera apprécié par les commissions consultatives. L’ensemble des catégories d’intérêt envisageables – l’histoire, l’art, l’archéologie, l’architecture, l’ethnologie, la science et la technique – seront prises en compte.
Cette actualisation des critères et des procédures de protection rassemblera dans un cadre plus clair et plus intelligible les apports successifs des XX


C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
 Monsieur de Mazières, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement procède exactement de la même logique. L’alinéa 34 propose prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances, afin de substituer au régime actuel d’instance de classement un régime d’instance de protection pour les immeubles et les objets mobiliers. Ce n’est tout de même pas rien. Un tel champ d’application peut inquiéter la représentation nationale. Pourquoi renvoyer à des ordonnances des dispositions aussi essentielles ?
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur de Mazières, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

 Je m’exprime au nom de tous les collègues qui ont des moulins dans leur circonscription. Après les églises et les châteaux, les 60 000 moulins de France font en effet partie du patrimoine français. Aujourd’hui, ce patrimoine est menacé par des obligations environnementales souvent disproportionnées, notamment quand il s’agit de restaurer la continuité écologique et de supprimer les seuils des moulins. Certains moulins sont, comme chacun sait, très jolis et il s’agit donc de les protéger en les intégrant dans les mesures de protection du patrimoine.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Le problème est que votre amendement, tant dans son champ que dans son dispositif, me paraît large, pour ne pas dire : trop large. Soustraire l’ensemble des 60 000 moulins de France aux dispositions de l’article L. 214-17 du code de l’environnement relatif au classement des cours d’eau dans le but d’assurer la continuité écologique,…
 L’amendement prévoit un décret en Conseil d’État !
M. François de Mazières.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 
Voilà les éléments qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable à cet amendement. Je propose cependant à tous les amoureux des moulins, dont nous sommes, de nous efforcer de trouver collectivement une solution législative à ce problème d’ici à la seconde lecture du texte.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et de dire à tous ceux qui protègent les 60 000 moulins de France : « Nous vous avons entendus ! ».
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Je puis cependant m’engager au moins à ce qu’un groupe de travail soit mis en place au cours des prochaines semaines, réunissant mes services et ceux de ma collègue chargée de l’environnement, ainsi que la Fédération française des amis des moulins et toute autre association concernée, pour recenser les cas qui présenteraient des difficultés particulières, de définir les principes d’une application adaptée des objectifs de continuité écologique aux problématiques des seuils des moulins patrimoniaux et pour renforcer le dialogue sur cette question entre les directions régionales des affaires culturelles – DRAC – et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous venez d’apporter de l’eau au moulin de tous ceux qui sont inquiets pour leur moulin ! Nous retirons cet amendement en considération des engagements que vous venez de prendre.
M. François de Mazières.
 Vous retirez également votre amendement, madame Nachury ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à fixer un cadre législatif prévoyant la réalisation dans le cadre d’un schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, concerné d’un outil dédié à la préservation durable du patrimoine mondial. Cet outil pourrait formellement se concevoir comme un chapitre à part entière du document d’orientation et d’objectifs du SCOT, qui pourrait par exemple s’intituler «document de préservation durable du patrimoine mondial ».
M. Gilles Lurton.
La loi pourrait ainsi conférer des habilitations particulières à ce document de préservation durable du patrimoine mondial afin de lui donner les moyens de répondre aux obligations résultant de la convention pour la protection du patrimoine mondial culturel et naturel adoptée le 16 novembre 1972.
De telles dispositions législatives viendraient conforter les démarches originales déjà suivies dans certains secteurs. Je pense notamment à l’interSCOT de la baie du Mont-Saint-Michel – je suis désolé de devoir la citer à nouveau – qui regroupe trois pays.
Cette démarche volontaire consistant à assurer la préservation et la mise en valeur du patrimoine à travers des documents d’urbanisme nécessite d’être relayée par la loi afin d’être dotée des moyens réglementaires et de la légitimité dont elle a besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Par ailleurs, si je comprends votre souci de préservation, les mesures que vous proposez relèvent plus à mon sens du plan local d’urbanisme que du document d’orientation et d’objectifs.
Enfin sur la forme, l’adoption de votre amendement aurait pour effet d’abroger un article du code de l’urbanisme relatif au document d’orientation et d’objectifs en zone de montagne. Je doute qu’un tel résultat soit conforme à votre souhait. Je sais bien que Saint-Malo est près du niveau de la mer, mais connaissant nos collègues qui défendent des zones de montagne, je pense que vous risquez de vous faire beaucoup d’ennemis.
Pour vous protéger de ce risque, je vous invite à retirer votre amendement
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur est totalement inappropriée et inadaptée. L’article 23 crée des instruments de protection des sites remarquables au plan mondial, notamment ceux inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Ce que Gilles Lurton propose dans cet amendement, c’est de créer un outil juridique permettant de gérer au niveau local la protection de tels sites. Cela n’a rien à voir, monsieur le rapporteur, avec le plan local d’urbanisme, ni même avec le PLU intercommunal. L’échelon pertinent est au minimum le schéma de cohérence territoriale, voire l’interSCOT, comme c’est le cas dans le dossier qui nous est commun, à Guénahël Huet, Gilles Lurton et moi-même. Cet interSCOT – vous êtes très consciente du problème, madame la ministre – concerne les pays de Granville, Saint-Malo et même de Fougères tant son périmètre est vaste.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je n’ai rien à ajouter à cette excellente explication de Thierry Benoit.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préserver la capacité des communes à élaborer des règles de protection de leur patrimoine, même lorsque l’intercommunalité est compétente en matière d’urbanisme. Dans ce cas en effet, il y a un risque que la voix de la commune en matière de défense de son patrimoine ne soit pas suffisamment entendue.
Mme Annie Genevard.
C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement qu’un plan de secteur soit établi de plein droit lorsqu’une commune en fait la demande.
À minuit vingt-cinq, presque au terme de nos débats, je caresse l’espoir que cet amendement, à la différence des précédents, recevra de votre part, madame la ministre, monsieur le rapporteur, un avis favorable !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Vous proposez ici une solution, et, sauf erreur, le Gouvernement devrait également faire une proposition en la matière. Quant à moi, je vous soumettrai via un amendement à l’alinéa 35 une solution issue des travaux en commission.
C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer cet amendement. Nous avons intérêt, comme pour le sujet des moulins, à trouver ensemble une solution d’ici la deuxième lecture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Je rappelle que le plan de secteur doit couvrir intégralement le territoire d’une ou plusieurs communes. Or le périmètre d’une cité historique ne recouvre pas nécessairement l’ensemble du territoire d’une commune. Le périmètre du plan de secteur et celui d’une cité historique ne coïncidant pas nécessairement, je pense que l’outil que vous proposez n’est pas adapté à l’objectif que vous poursuivez.
C’est pourquoi je vous demande, comme le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 J’observe qu’il y a une différence entre vos réponses. Vous évoquez, madame la ministre, des questions de recouvrement de périmètres pour juger que ce n’est pas le bon outil, alors que M. le rapporteur dit que c’est une vraie question qui appelle une réponse.
Mme Annie Genevard.
Mme Fleur Pellerin,

 Dans ce cas, je prends acte du fait que vous considérez que la demande est légitime. Nous verrons si la solution que vous proposez remplit l’objectif de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur

Cet amendement a pour objet de permettre à une commune couverte par une cité historique et n’ayant plus la compétence en matière de plan de sauvegarde et de mise en valeur, ou PSMV, celle-ci ayant été transférée à l’établissement public de coopération intercommunale, de conduire les études préalables à l’élaboration du PSMV. Pour garantir la cohérence des documents d’urbanisme, le PSMV sera ensuite élaboré puis approuvé par l’autorité compétente en matière de document d’urbanisme.
Voilà l’avancée que je vous propose mais je reste ouvert à toute possibilité d’aller plus loin encore d’ici la deuxième lecture.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je retire donc cet amendement mais nous resterons très vigilants sur ce point.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À cette heure-là, nous devons nous montrer particulièrement disciplinés mais nous venons d’aborder un sujet absolument majeur, celui du problème que pose l’intercommunalité pour le traitement des monuments historiques.
M. François de Mazières.
Nous savons très bien qu’un président d’intercommunalité peut exercer des pressions s’il est en total désaccord avec le maire de la commune où est situé le monument historique en jeu.
Nous avions pensé recourir au plan de secteur. Ce que vous venez de dire ne résout pas le problème et nous devons en effet travailler d’arrache-pied pour trouver une solution.
L’amendement que je vous propose est plus simple mais il n’en a pas moins son importance. Il s’agit, à l’alinéa 7, d’insérer les mots « y compris vernaculaire » après le mot « patrimoine ».
Il vise à préciser que l’inventaire du patrimoine de la cité historique prendra bien en compte le patrimoine vernaculaire, élément culturel essentiel.
Nous avons évoqué tout à l’heure le travail effectué par la fondation du patrimoine dont c’est un peu la vocation de veiller à ce patrimoine dit de proximité. Il est donc de bonne politique que cela soit mentionné directement dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Si j’avais été dans l’opposition, j’aurais sans doute déposé cet amendement mais il n’en demeure pas moins que la mesure proposée alourdirait vraiment beaucoup l’inventaire du patrimoine de la cité historique, je le pense sincèrement, alors que ce label n’a pas pour objet de protéger le « petit patrimoine », même si cette formule est à certains égards inappropriée – je veux dire que l’objet de la protection vise peut-être un patrimoine plus conséquent.
Si vous en êtes d’accord, je suis prêt à poursuivre les discussions sur ce sujet important, mais la commission a donné un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Le maintenez-vous, monsieur de Mazières ?
Mme la présidente.

M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu tout à l’heure.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Pourquoi l’ai-je déposé, de même que d’autres amendements que je ne présenterai pas puisqu’ils ont tous le même objet ?
Il s’agit de rendre le dispositif proposé par cet article 36 encore plus attractif dans une logique de dynamisation de la création architecturale dans notre pays, laquelle est au cœur de la mission d’information à quoi un certain nombre de nos collègues ont participé et dont vous avez repris des conclusions, madame la ministre, à travers votre stratégie nationale pour l’architecture.
Les trois groupes de travail coordonnés par M. Nordemann se sont également inscrits dans la même logique.
Nous avons donc été évidemment très heureux de constater que, pour rendre ce dispositif plus attractif, vous avez repris le principe d’une dérogation à hauteur de 5 % du volume initial autorisé, prenant en compte tant l’emprise au sol que la hauteur.
Dès lors, j’étais tenté de dire non pas « encore plus ! » mais de m’inscrire dans cette dynamique en déclarant avec un enthousiasme dont je sais qu’il est aussi le vôtre, madame la ministre : pourquoi pas, allons-y, proposons une dérogation qui ne viserait pas 5 % mais – soyons audacieux, de l’audace, encore de l’audace ! – 10 % du volume initial autorisé !
Tel est l’objet d’un certain nombre d’amendements que j’ai donc déposés mais je vous laisse le soin de répondre, madame la ministre, avant de faire connaître le sort que je leur destine, sachant que la commission a accompagné son rapporteur.
 Quels sont ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Il s’agit de pouvoir déroger à certaines règles d’urbanisme pour les projets dont la réalisation présente un intérêt public du point de vue de la qualité ainsi que de l’innovation ou de la création architecturales.
Je suis en effet très satisfaite de cet article parce que, vous le savez, ce projet de loi vise à promouvoir une architecture de qualité auprès de l’ensemble des acteurs de la construction. Je suis donc également très sensible à l’esprit de votre amendement.
Néanmoins, avant de faire évoluer le ratio à 10 %, je vous propose de procéder d’ici quelques années à l’évaluation de la dérogation de 5 %.
Je vous demande donc en attendant de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, je demanderai qu’ils soient repoussés.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Je retire donc dans l’immédiat l’amendement n

Plutôt que d’envisager une dérogation à hauteur de 5 % ou 10 %, il s’agirait de disposer en quelque sorte de « zones franches » où les dérogations pourront être très dynamiques afin que la création architecturale puisse s’exprimer.
Mon propos semblera d’une banalité extraordinaire mais je pense qu’il relève de notre responsabilité collective, ici, de permettre à celles et ceux qui, dans 150 ou 200 ans feront les lois dans cet hémicycle ou dans un autre lieu, de protéger le patrimoine du début du XXIe siècle – mais pour qu’il y en ait un, encore faut-il libérer la création architecturale.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il s’agit d’un sujet important parce que nous voulons à la fois promouvoir l’architecture contemporaine et protéger le patrimoine.
M. François de Mazières.
J’avoue que la proposition visant à instaurer des dérogations de 5 % ou 10 % m’a gêné, surtout pour ce qui concerne les espaces protégés.
Même si l’architecture contemporaine passionne, de même que le patrimoine, il est évident qu’un maire qui réalise un document d’urbanisme travaillera notamment avec l’architecte des Bâtiments de France s’il s’agit d’un secteur protégé mais de manière calibrée, au niveau adéquat.
Ce n’est pas selon moi la bonne solution, ensuite, d’envisager des dérogations de 5 % ou 10 %.
En revanche, ce que vous venez de dire m’intéresse beaucoup plus, monsieur le rapporteur : des zones expérimentales permettraient de bénéficier d’une grande liberté.
Il y a une contradiction entre ce que nous venons de dire concernant les espaces protégés – que nous voulons vraiment protéger – et le fait de faire sauter des documents d’urbanisme – dont vous proposez d’ailleurs qu’ils soient refaits dans les dix prochaines années – pour promouvoir une architecture qui, honnêtement, est toujours discutable et subjective.
Je peux d’autant plus en parler que, dans ma ville historique, je promeus la jeune architecture mais là où il le faut, me semble-t-il, et à partir d’un document bien pensé.
Je trouve donc que la proposition que vous venez de formuler, monsieur le rapporteur, différente de celle qui est exposée dans vos amendements, est plus intéressante. Nous travaillerons volontiers en ce sens-là.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
Pour faire court, nous avons discuté en commission de la possibilité de prendre en compte le fait que l’isolation extérieure – dont la légitimité est incontestable en termes de maîtrise des dépenses énergétiques – s’adapte difficilement au bâti ancien, notamment lorsqu’il s’agit de protéger le patrimoine monumental, préoccupation qui nous est bien évidemment essentielle.
C’est pourquoi nous avions prévu quatre cas où ces dispositions concernant l’isolation extérieure n’étaient pas applicables.
J’ai discuté avec Denis Baupin, qui voulait défendre deux amendements mais qui ne peut être présent parmi nous ce soir. Je pense que nous avons travaillé utilement, comme je l’ai fait quant à moi souvent avec nombre d’entre vous et avec grand plaisir, tant en commission que pour préparer la discussion en séance publique.
Il est souhaitable de trouver un bon point d’équilibre en limitant la dérogation de non-application aux dispositions concernant l’isolation extérieure aux immeubles classés et inscrits au titre des monuments historiques en application du Titre II du Livre six du code du patrimoine – il s’agit du a), de l’alinéa 18 – et aux immeubles protégés en application du 2° du III de l’article L.123-1-5 du code du patrimoine – il s’agit de l’alinéa 21.
Cet amendement de compromis vise donc à supprimer les alinéas 19 et 20 dans le texte de la commission qui, à vrai dire, n’apportaient pas grand-chose.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous travaillons un peu sans filet.
M. François de Mazières.
Il est vrai qu’il s’agit là d’une très forte préoccupation environnementale mais qui est parfaitement contradictoire avec la nature même d’un certain nombre de bâtiments.
Votre proposition me semble encore insuffisante, car certains immeubles présentent une réelle qualité, même s’ils ne sont pas protégés. C’est le cas notamment du petit patrimoine de proximité, qui ne fait l’objet d’aucune protection, alors même qu’il est particulièrement menacé. Le risque est grand, par exemple, en installant une isolation extérieure sur des bâtiments dont la structure interne est en bois, de la voir pourrir. Il faut donc remettre encore le travail sur l’ouvrage.
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, par parallélisme des formes, à substituer aux mots « les autorisations », les mots : « l’autorisation de construire ».
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Patrick Bloche,
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de présenter cet amendement, qui porte également sur la question de l’intercommunalité, je voudrais revenir un instant sur ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur. Au fond, l’intérêt de l’intercommunalité, c’est qu’elle offre des financements supérieurs. Imaginons qu’un petit village possède un monument historique intéressant : il n’aura probablement pas la capacité d’élaborer par lui-même un plan de sauvegarde. Je comprends ce que vous dites : ce peut être un plus, mais ce n’est pas systématique.
M. François de Mazières.
C’est pour cela que je vous propose un amendement qui prévoit le cas où l’intercommunalité se retourne contre la protection du patrimoine. Je sais que vous êtes attaché à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, dont vous avez rappelé le rôle pour répondre à certaines de mes préoccupations. Dans cet amendement, j’essaie à mon tour de la mettre à contribution. Je propose que la commune qui s’est vue refuser l’établissement d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur par l’établissement public de coopération intercommunale dont elle est membre puisse saisir la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Celle-ci émettra un avis qu’elle transmettra à l’autorité administrative, c’est-à-dire le préfet, qui statuera en dernier recours.
Elle jouera ainsi le rôle d’une sorte de commission d’appel, et c’est un système qui, selon moi, peut assez bien fonctionner. J’aimerais, si cet amendement n’est pas adopté ce soir, qu’il soit au moins intégré à nos réflexions à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

 Monsieur de Mazières, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. François de Mazières.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 La proposition de François de Mazières me semble intéressante, mais je crois qu’elle ne doit intervenir qu’
Mme Annie Genevard.

 Bien sûr !
M. François de Mazières.
 Entre la dévolution totale à l’intercommunalité et le recours proposé par cet amendement, il faut que nous ayons un dispositif intermédiaire – c’est ce que je proposais à travers le plan de secteur. Tout cela sera à reprendre en deuxième lecture.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fleur Pellerin,

C’est une véritable réussite que cette réforme du contrat d’édition, puisqu’elle a notamment entériné une méthode : celle du dialogue entre les parties prenantes. Je tiens d’ailleurs à rappeler l’attachement du Gouvernement à cette méthode, qui devra à nouveau être utilisée pour évaluer et, le cas échéant, faire évoluer, le dispositif existant.
Par la loi du 8 juillet 2014, le Parlement a bien voulu habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnances le code de la propriété intellectuelle, afin d’y tirer les conséquences de l’accord-cadre intervenu en 2013. Cette ordonnance a été prise le 12 novembre 2014 et, sur son fondement, j’ai rendu obligatoire à l’ensemble des acteurs du secteur du livre les termes de l’accord d’application conclu entre le Conseil permanent des écrivains et le Syndicat national de l’édition, par un arrêté du 10 décembre 2014.
Un projet de loi de ratification de l’ordonnance a bien été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale au printemps 2015, mais la discussion de la présente loi offre l’occasion de procéder à cette ratification et de donner, sans plus attendre, une valeur législative aux dispositions de l’ordonnance. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 14 A du projet de loi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Fleur Pellerin,

Avec cet amendement, le Gouvernement propose de supprimer l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Une nouvelle rédaction de cet article nous est proposée, et je tiens à vous remercier, madame la ministre, de ne pas avoir purement et simplement supprimé cet article. Il en reste quelque chose : l’amendement de repli n

La commission n’a pas examiné cet amendement, mais vous avez compris que j’y suis personnellement favorable.
 La parole est à M. Christian Kert.
Mme la présidente.
 Sans vouloir alourdir le débat, j’aimerais seulement demander à Mme la ministre ou à M. le rapporteur ce qu’en pense notre collègue Jean-Patrick Gille. Nous évoquons, en plein débat législatif, une disposition qui le concerne : peut-on connaître son sentiment ?
M. Christian Kert.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur


Tout cela pour vous dire que Jean-Patrick Gille, qui dort peut-être, et c’est ce que nous lui souhaitons à l’heure qu’il est, n’aura pas besoin d’être réveillé.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,

Aux députés de l’opposition, je veux dire que je sais très bien distinguer ce qui relève des interventions partisanes, certes nécessaires et légitimes, de ce qui relève d’une réelle et sincère passion pour la culture, le patrimoine et la création architecturale. Je tiens à vous remercier d’avoir, par vos interventions, enrichi ce débat.
Aux députés de la majorité, je veux dire qu’il est certains textes qui, arrivés à bas bruit à l’Assemblée nationale, se voient considérablement enrichis par le travail en commission et en séance. Je vous remercie toutes et tous, et particulièrement votre rapporteur, Patrick Bloche, car cette loi lui devra beaucoup. Je remercie également Michel Pouzol, ainsi que Martine Faure, pour sa contribution à notre travail sur l’archéologie préventive, ainsi que tous les autres députés qui sont restés présents jusqu’à cette heure tardive.
Je sais que cette loi sera utile à tous les Français – c’est ce que nous avons voulu ; qu’elle sera utile aux artistes et aux créateurs, et qu’elle permettra de faire avancer la cause de la culture. De tout cela, je vous remercie. Et merci, enfin, à Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur
Si nous avons mis toute notre passion dans ce débat, c’est que nous sommes nombreux à nous être investis depuis longtemps dans ces questions. Aussi, ne voulions-nous pas rater le rendez-vous que nous avait fixé le Gouvernement. Je tiens à vous remercier toutes et tous de la contribution que vous avez apportée. Le texte, à l’issue de cette première lecture, est devenu plus ample et va plus loin pour s’être saisi de sujets qui contribuent à la politique culturelle de notre pays. L’esprit de nos débats a été conforme à ce qu’on appelle communément le climat de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, où prévaut précisément la culture du travail en commun et le respect des opinions, d’autant que, reconnaissons-le, ces sujets favorisent la convergence, quel que soit le banc sur lequel siège chacun.
Sans attendre la copie que nous rendra le Sénat, nous allons nous mettre d’ores et déjà à préparer activement la deuxième lecture afin d’améliorer le texte jusqu’au dernier moment.
Encore merci à toutes et à tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi, auront lieu le mardi 6 octobre, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 5 octobre, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi créant de nouveaux droits pour les personnes malades en fin de vie.
La séance est levée.