Amendement n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Sébastien Huyghe
M. Thierry Mariani
Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures vingt et une minutes pour le groupe SRC, dont 438 amendements restent en discussion ; quatre heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 506 amendements restent en discussion ; trois heures et vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 96 amendements restent en discussion ; deux heures et quinze minutes pour le groupe RRDP, dont 59 amendements restent en discussion ; deux heures et cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 139 amendements restent en discussion ; une heure et trente-huit minutes pour le groupe GDR, dont 75 amendements restent en discussion ; et vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits.
 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite en commission spéciale par un amendement du Gouvernement, qui prévoit la rémunération au succès des experts-comptables. À ma connaissance, ce type de rémunération n’a pas d’équivalent en Europe. La question, qui relève d’un vieux débat, devrait être précisée et encadrée pour éviter tout malentendu ou toute dérive préjudiciable non seulement aux experts-comptables, mais surtout à leurs clients.
Mme Sandrine Mazetier.
Si cette rémunération au succès était maintenue dans le projet de loi, il serait utile que le Gouvernement précise le périmètre concerné afin que l’indépendance des experts-comptables ne soit pas mise en doute.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
Le dispositif dont il est question permettra aux experts-comptables de facturer différemment certaines prestations, selon l’issue plus ou moins favorable de l’opération qui les accompagne.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
La logique de l’article 21 est identique à celle retenue dans l’article 13 qui prévoit une rémunération complémentaire des avocats pour une partie de leurs actes. Comme l’indique l’exposé des motifs du projet de loi, il n’est pas question d’autoriser les honoraires à succès pour des missions de tenue de comptabilité, de révision comptable, et pour aucune mission participant à la détermination de l’assiette fiscale ou sociale du client. Je veux vous en assurer ici, madame la députée, car il n’y a rien qui puisse ranimer le « vieux débat » que vous évoquiez.
Cette faculté ne sera ouverte que pour les activités telles que l’accompagnement des transmissions ou des créations d’entreprises, qui ne font pas partie du cœur de métier des experts-comptables et dont l’article 20 

La philosophie de l’article 21 est donc identique à celle de l’article 13 : au même titre qu’un avocat, un expert-comptable pourra obtenir un revenu complémentaire, de manière accessoire, pour quelques actes situés hors du champ de compétence réglementé, non pour ses missions principales.
Cette méthode de facturation, dont nous avons discuté en commission spéciale, présente un intérêt évident pour le client lors d’opérations dont l’issue est aléatoire. En effet, dans ce cas, il lui est inconfortable de débourser l’ensemble des honoraires, indépendamment du succès ou de l’insuccès de l’opération, en particulier s’il s’agit d’une transmission ou création d’entreprise.
De plus, la rémunération au succès devra avoir été préalablement convenue avec le client ou l’adhérent, de façon transparente, dans une lettre de mission, comme c’est le cas pour d’autres professions. La commission spéciale a également discuté du contrôle des conventions d’honoraires, qui doit exister pour ces professions.
J’espère, madame la députée, avoir répondu à votre demande de clarification qui me parait indispensable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire cet amendement, tout en me demandant s’il n’aurait pas été utile d’introduire les précisions de l’exposé des motifs dans la loi.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons une longue journée de travail qui, je l’espère, permettra de clarifier certains points suscitant l’inquiétude des professionnels du droit, en particulier les alinéas 4 à 8 de l’article 21.
M. Marc Le Fur.
Des membres du barreau de Saint-Brieuc craignent notamment qu’avec les nouvelles dispositions sur la postulation, sur laquelle je ne reviendrai pas, les fonctions de défense soient de plus en plus centralisées sinon à Paris, du moins dans les sièges des cours d’appel, au détriment des tribunaux de grande instance de province.
S’agissant des alinéas 4 à 8, les avocats sont particulièrement inquiets du regroupement de professions aujourd’hui éloignées dans des structures communes, alors que leurs exigences déontologiques sont diverses. Aussi, ce regroupement doit s’accompagner de certaines garanties. Les professionnels du droit qui m’ont alerté craignent en effet que des supermarchés du droit ne se constituent.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 Exerçant l’ensemble des compétences pouvant intéresser une clientèle, de telles structures pourraient dépouiller les différentes professions concernées.
M. Marc Le Fur.
Ces professionnels redoutent également que d’autres parties prenantes – banques, assurances – n’interviennent dans ces affaires et que des plateformes juridiques en ligne ne se développent, sur le fondement des alinéas 4 à 8 autorisant ces concentrations.
Je défends donc cet amendement de suppression pour que soient respectés la déontologie et les intérêts des différentes professions, aujourd’hui relativement éloignées entre elles.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Saint-Brieuc est une ville !
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
En outre, M. le ministre s’est engagé sans ambiguïté sur le fait que ces sociétés d’exercice seront alimentées exclusivement par le capital des professions concernées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Premièrement, il s’agit d’une faculté, qui est offerte aux professionnels.
Deuxièmement, le dispositif consiste à permettre à des professionnels de créer une société d’exercice en commun, en préservant la déontologie de chacun. Aucun rapport hiérarchique ne peut exister entre un professionnel du droit et un autre, ou même avec le chiffre puisque l’expertise-comptable est concernée. Il est important de le rappeler.
Troisièmement, s’agissant des craintes exprimées, cette possibilité n’est ouverte qu’à la condition que la totalité du capital et des droits de vote des sociétés d’exercice soit détenue par des professionnels du droit ou du chiffre. Elle ne sera donc pas ouverte à des structures détenues par des financiers, banques ou assurances, ou à des financiers extérieurs.
À l’heure actuelle, en dérogation à l’ordonnance de 1945, une société d’expertise-comptable peut être ouverte à des capitaux extérieurs, en limitant les droits de vote. Une telle société ne serait pas éligible au dispositif du présent article, puisque 100 % du capital de la société d’exercice en commun doit être détenu par un professionnel du droit ou du chiffre. Ces dispositions entérinent donc plutôt un recul par rapport à la financiarisation possible de certaines de ces professions.
Je rappelle que le capital des succursales de certains cabinets anglo-saxons qui opèrent à Paris et dans des capitales régionales – peut-être pas à Saint-Brieuc – est ouvert à des fonds de pension, jusqu’à 25 %.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Emmanuel Macron,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la rapporteure, les chefs-lieux de département, comme Vannes ou Saint-Brieuc, ne sont pas assimilables à des zones rurales ! Évitez de nous confiner dans une espèce de ruralisme, comme si nous n’étions pas aptes à évoquer d’autres sujets !
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous convenez du caractère touffu de ces dispositions et j’en prends acte. Vous admettez également que nous n’y voyons pas complètement clair car il s’agit d’habiliter le Gouvernement à préciser tout cela par ordonnance. Par définition, nous finirons par manquer d’informations, comme nous le verrons au terme de la procédure.
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites que seuls des professionnels interviendront et j’en prends acte. Mais le dispositif ne pourra-t-il pas être contourné ? Des grands groupes pourront très bien respecter les obligations prévues, mais qu’en sera-t-il de leurs filiales ?
Pour ce qui est de la déontologie, je ne prétends pas avoir le même niveau d’expertise que certains de mes collègues, mais je rappelle que les contraintes déontologiques des différentes professions du droit et du chiffre sont sensiblement différentes. Or, ces différents professionnels auront à traiter de dossiers communs.

Je vous remercie de vos réponses sur la question de la participation au capital, bien qu’un risque de contournement du dispositif existe avec les filiales. Mais pour ce qui est de la déontologie, sauf erreur de ma part, je n’ai toujours pas obtenu de réponses aux questions que se posent les professionnels du droit.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Même si, d’une certaine manière, la peur n’évite jamais le danger, ce n’est pas parce que cette faculté est ouverte que les malhonnêtes deviendront honnêtes et que les honnêtes ne le resteront pas. Il faut faire confiance aux acteurs qui souhaitent bénéficier de cette faculté.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant de la déontologie, les professionnels sont organisés en silos. Ainsi, la déontologie de l’expert-comptable s’appliquera à l’expert-comptable. Celui-ci devra d’ailleurs rendre compte à son ordre, non à celui d’une autre profession. Les règles de déontologie, comme celles relatives au secret professionnel, relèvent de chaque profession et le présent article ne prévoit pas de les confondre. Soyez donc rassuré.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit d’ouvrir, par ordonnance, la possibilité de créer des sociétés regroupant des professionnels du droit et des experts-comptables. D’abord, nous nous interrogeons fortement sur la pertinence du recours aux ordonnances. Ensuite, il s’agit, non pas seulement de travailler en commun, mais de créer des sociétés, ce qui est un peu différent. À notre avis, cela créerait des risques de conflits d’intérêts et favoriserait les grosses structures, au risque de faire péricliter les plus petites, notamment en dehors des zones très urbaines. Nous demandons donc la suppression de cette possibilité.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis déjà exprimé sur ce sujet à la fin de la dernière séance consacrée à l’examen de ce texte et vos explications, monsieur le ministre, ne m’ont pas convaincu. Le risque de conflits d’intérêts est important. Par ailleurs, vous dites que ces structures permettront de mutualiser les moyens de différentes professions, mais il existe d’autres moyens de le faire, comme le groupement d’intérêt économique – le GIE. Nul besoin de créer une société ! Je suis donc perplexe. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose derrière ce dispositif et je maintiens donc mon amendement de suppression.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Certes, mais la société d’exercice en commun pourra créer des filiales qui pourront avoir éventuellement des partenaires financiers, qui ne sont pas uniquement des professions du chiffre ou du droit, car les filiales ne sont pas concernées par ces dispositions. Ainsi, il pourra y avoir des conflits d’intérêts. Je suis désolé, mais je n’ai pas été convaincu par vos explications, monsieur le ministre. Je maintiens donc mon amendement.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends toujours pas comme on peut associer, dans une même unité, des professions dont les statuts sont aussi différents : des avocats, qui s’installent librement, et des officiers ministériels soumis à un
M. Marc Le Fur.
 numerus clausus
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très attentif depuis ce matin à la discussion sur les objectifs de l’article 21. Il existe des groupes – je ne les nommerai pas pour ne pas leur faire de publicité, mais ils se reconnaîtront – qui développent déjà sur le terrain des activités du chiffre et du droit. Le dispositif proposé leur permettra librement et légalement d’exercer à visage découvert, car toutes ces activités pourront être exercées dans un même immeuble, sous une même vitrine, sans que les professions soumises à ce jour à une obligation d’indépendance aient à passer par la porte arrière – pardonnez-moi cette expression –, même si, chacun le sait, elles exercent déjà leurs activités en commun.
M. Jean-Michel Clément.
Ainsi se constitueront des sociétés qui regrouperont tous les professionnels du chiffre et du droit – telle est l’orientation que nous prenons, dont acte. Quoiqu’on puisse nous dire, les professionnels seront obligés de les intégrer, j’en suis convaincu ! J’ai déjà eu l’occasion de le dire, des moyens peuvent déjà être mis en commun sans pour autant s’organiser ainsi. Je tiens à vous alerter sur la concentration que ce dispositif risque d’entraîner à terme, car telle est la logique économique de toute structure normalement constituée, quelle que soit son activité. Une fois lancé, le mouvement ne pourra pas être arrêté. Les professionnels, qui exercent déjà dans certains groupes bien connus, continueront à s’organiser, cette fois à visage découvert.

M. Francis Vercamer
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Cela dit, je retire mon amendement, car j’ai bien compris quelle était l’orientation prise, mais je vous alerte sur le risque qui résultera inexorablement d’une telle situation.
M. Jean-Michel Clément.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


Je comprends votre préoccupation, mais je vous rappelle la philosophie de l’article 21 : il s’agit d’une faculté offerte aux professionnels dans un environnement qui est plus préoccupant que ce que vous redoutez. Nous assistons en effet aujourd’hui à l’émergence de sociétés qui, grâce au numérique, offrent des prestations de services juridiques, dispensés par exemple par des avocats, en étant organisées par des professionnels qui ne sont pas des professionnels du droit mais qui, derrière, organisent le travail des avocats avec des batteries d’actes juridiques, et cela sans les garanties qu’apporteront les sociétés d’exercice en commun.
Avec l’article 21 nous parlons bien de sociétés d’interprofession soumises au cadenas déontologique que j’évoquais, c’est-à-dire qu’il n’existera véritablement pas de rapport hiérarchique d’un professionnel sur un autre et qu’il n’y aura pas de confusion déontologique. On ne pourra avoir un notaire venant faire des actes authentiques pour justifier du reste.
 Il sera dans la société ! Il n’aura pas le choix.
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, le notaire sera au capital et il n’aura aucun rapport hiérarchique avec les autres professionnels du droit ou du chiffre. Il rapportera à sa déontologie et sera le seul officier public ministériel. Il ne pourra y avoir de confusion de missions entre les différents professionnels. Le notaire exercera, au sein de cette société, avec les avantages que j’évoquais tout à l’heure et qui ne sont pas que des avantages de moyens : une personnalité morale commune et une organisation qui le rendra plus fort et lui permettra de mieux s’organiser sur le territoire. Mais il aura l’exclusivité de ses actes, la protection de sa propre déontologie, et aucune confusion ne sera possible avec les autres.
Donc je veux être rassurant en vous disant qu’il ne s’agit que d’une possibilité. Et je ne suis même pas sûr qu’elle sera utilisée dans beaucoup d’endroits. Il faudra voir comment la situation évoluera. En tout cas, cette faculté offerte aux professionnels provient d’une demande et d’un long travail de concertation et de simplification au regard des rigidités que les structures actuelles font peser sur les professionnels qui souhaiteraient s’organiser de la sorte.
Encore une fois, les grands cabinets existent et s’organisent par succursales. Ils sont beaucoup plus financiarisés que ne le seront ces sociétés et peuvent être la succursale de cabinets étrangers. Avec le dispositif proposé, nous aurons davantage d’armes juridiques pour leur répondre. Les craintes qui s’expriment sont motivées bien plus par la situation actuelle, la présence de grands cabinets anglo-saxons et l’évolution numérique en cours que par ce texte qui, je le répète, entrera en vigueur avec toutes les garanties que j’ai pu apporter ici.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Ne nous leurrons pas. J’ai bien compris que personne n’aura l’obligation de rejoindre ce type de structure. Mais notre collègue l’a parfaitement dit : la contrainte de la concurrence sera telle que les professionnels du droit, confrontés à la perte d’une partie de leur clientèle, ne pourront s’en sortir qu’en rejoignant ce que j’appelle les grandes surfaces du droit et du chiffre.
M. Marc Le Fur.
Il y a donc là un véritable risque, d’autant plus accru que nous sommes dans une logique très liée à internet : nous allons donc délocaliser tout cela. La notion de territorialisation, qui existe encore, peu ou prou, et qui est déjà combattue par la réalité des faits, s’accentuera.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il existe aussi une contrainte européenne. Cela veut dire que les avocats qui se trouvent à Londres, Dublin, Berlin ou ailleurs, pourront s’associer avec des notaires exerçant à Paris, à Rennes ou ailleurs, pour constituer ce type de cabinet. Au demeurant, je ne vois pas la moindre règle européenne qui les en empêcherait.
Ne nous leurrons pas, il y a là un véritable risque : certains professionnels prendront naturellement la pente menant à de telles structures, et les autres y seront petit à petit contraints. Cela dit, si une telle pente existe c’est bien parce que certaines entreprises auront intérêt à traiter avec des structures de ce genre – de ce point de vue je peux vous suivre – qui s’occuperont de tout. L’expert-comptable, le commissaire aux comptes, le notaire, l’avocat, tous feront partie de la même boutique ! En regroupant tout dans un seul dossier, les sociétés d’exercice en commun feront des économies d’échelle qui leur permettront de baisser leurs coûts. Et elles travailleront avec les entreprises désireuses de ne traiter qu’avec un seul interlocuteur. Et puis ces structures ne seront pas simplement nationales ; pour les raisons que j’ai évoquées, elles seront européennes. Enfin, elles travailleront sur le net et, pour un certain nombre de nos professions, nous serons en pleine délocalisation. C’est une projection que je fais, mais tel est le propre d’une logique législative.
Si nous évoluons, c’est aussi pour répondre à un besoin. Je comprends ce besoin, et je sais qu’il existe. Je fréquente suffisamment les entreprises pour savoir qu’un certain nombre d’entre elles aspirent à s’adresser à une espèce de guichet unique. Mais le risque est d’autant plus grand de voir disparaître certaines de nos structures d’avocats ou de notaires, et de voir se constituer des grandes surfaces qui seront là pour répondre aux besoins, comme elles l’ont fait dans d’autres domaines dans les années 60 et 70.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Toutes les questions soulevées sont légitimes, mais elles ne doivent pas masquer les opportunités. Marc Le Fur a cité des professions qui s’associeraient dans ce cadre. Mais il n’est pas obligé que cette association soit unique dans une géographie donnée. Un notaire, un avocat, un expert-comptable, cela fait trois personnes. Dans ma petite ville, il y a de quoi constituer quatre sociétés de ce genre, et pas forcément une seule qui deviendrait ce supermarché que vous craignez, monsieur Le Fur.
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est la version Lidl !
M. Marc Le Fur.
 Il sera aussi possible d’avoir des structures relativement modestes mais bien constituées autour des professionnels compétents, dans leur silo déontologique. On donne à ces professionnels des armes pour s’organiser de façon transparente et pour résister à des propositions émanant de grands groupes financiarisés, que notre collègue Clément évoquait tout à l’heure et qui existent, déjà, sans être complètement transparentes. Et là, le titre du projet de loi – l’égalité des chances économiques – prend tout son sens pour ces professionnels du chiffre et du droit. Il n’y a en effet pas de raison qu’ils s’interdisent, eux, ces mutualisations qui permettent de renforcer le maillage territorial – et même, avec le numérique, de s’affranchir des distances – pendant qu’on fermerait les yeux sur les manières de faire de grands groupes, eux déjà financiarisés à l’international et qui, de fait, pratiquent déjà ce que nous craignons.
M. Jean-Yves Caullet.
 Bien dit !
M. Jean-Louis Dumont.
 Nous sommes là en train d’offrir un moyen de défense et d’organisation au modèle français. Il faut absolument donner cette possibilité à nos professionnels.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je suis ravi, monsieur le ministre, de vous voir user d’un ton plus apaisé que celui qui était le vôtre dans la nuit de mercredi à jeudi. Le repos a été bénéfique pour vous.
M. Sébastien Huyghe.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 En ce qui me concerne, je l’ai toujours été !
M. Sébastien Huyghe.
 Et jamais corporatiste !
M. Bruno Le Roux.
 Vous voulez que l’on compte le nombre d’avocats qui prennent la parole ici !
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le ministre, dans votre argumentation relative à ces sociétés pluridisciplinaires, vous évoquez une concurrence avec le numérique. Mais les avocats sont les seuls à être en concurrence avec le numérique. Un tel argument ne justifie donc en rien la pluriprofessionnalité. Que je sache, personne ne peut bénéficier d’actes authentiques par internet. Personne ne peut recevoir par internet le sceau de l’État. Les officiers publics et ministériels ne sont absolument pas en concurrence avec le numérique !
Vous dites également qu’il n’y aura pas, au sein de ces structures, de lien de subordination entre les différentes professions. Mais vous savez bien que le capital en décidera autrement : celui qui sera majoritaire au sein d’une société pluridisciplinaire décidera des orientations de celle-ci.
Vous nous dites également que personne n’obligera jamais les officiers ministériels à rentrer dans ces structures. Mais il faut tenir compte de la combinaison des différents articles de ce projet de loi. Certains officiers publics et ministériels, qui seront fragilisés économiquement par la baisse programmée du tarif et par la liberté d’installation que vous mettez en place, auront besoin de trouver une solution alternative à la modalité d’exercice qu’ils ont actuellement. Ils entreront donc dans ces structures non par choix, mais par nécessité de survivre. Et c’est là que le risque est grand : pour survivre, certains d’entre eux seront prêts à accepter l’inacceptable.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce qui me choque le plus c’est la coexistence, dans la même société, des métiers de contrôle avec ceux de rédaction des documents : celui qui contrôle est placé sous la même hiérarchie que celui qui établit les documents. Nous en parlions tout à l’heure à propos des experts-comptables et des commissaires aux comptes, mais c’est vrai pour les métiers du chiffre et du droit en général. Celui qui va faire le chiffre va être contrôlé par celui qui fait le droit, ou vice-versa. Ils se trouveront dans la même structure : il n’y aura donc plus la séparation et l’impartialité qui est garantie par la loi. C’est ce qui me gêne le plus. Pour le reste, je ne vois pas d’inconvénient à ce que l’on essaie de mutualiser les moyens et d’améliorer la situation.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 D’abord, nous sommes dans une logique européenne, monsieur le ministre, donc, à l’évidence, des avocats localisés dans d’autres pays européens pourront appartenir à ce type de sociétés. Ensuite, commissaires aux comptes et experts-comptables pourront-ils exercer dans la même entreprise ?
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Attendez : le procès-verbal de notre séance a un sens, donc j’espère qu’on va me le dire, et pas seulement en me faisant des réponses à l’emporte-pièce ! J’aimerais avoir des précisions, et je sais que vous savez les donner quand vous le souhaitez, monsieur le rapporteur général.
M. Marc Le Fur.
Enfin, je crains que ce type de société associant beaucoup d’avocats n’ait finalement besoin que d’un seul notaire, puisque celui-ci n’aura plus qu’une seule fonction : celle d’authentifier l’acte ! Est-ce que je me trompe, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est de la logique européenne, monsieur Le Fur, je vous rassure : ce principe existe, mais avec la règle de détention à 100 % par des professionnels. Donc, effectivement, un professionnel étranger pourra tout à fait entrer dans une telle structure, mais pas des fonds étrangers ou une société étrangère financiarisée. De la même façon, vous avez aujourd’hui des cabinets anglo-saxons qui opèrent en France. Ils embauchent des avocats.
 Jusqu’à présent ils n’achètent pas les notaires !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,

Vous avez aujourd’hui des cabinets allemands qui opèrent en France et créent des succursales avec un capital ouvert. La jurisprudence européenne nous impose de les reconnaître : ils ne seront pas éligibles à ces structures, mais là vous avez des professionnels français qui pourront s’organiser et imposer le modèle. Cela nous donne aussi des armes dans la jurisprudence européenne pour opposer le modèle que nous sommes en train de structurer.
J’insiste donc encore sur ce point : la règle qui est définie, c’est un contrôle direct et une détention intégrale par les professionnels. Je ne crois donc pas au risque vous évoquez.
Cela dit, vous avez raison, nous devons ensemble essayer d’identifier les risques possibles, mais les notaires ont leurs règles de déontologie, leurs critères d’indépendance, ils sont officiers publics ministériels, et, quelles que soient les dynamiques du capital, on parle de professionnels qui prennent la décision de s’associer. Si l’équilibre n’est plus satisfaisant, ils peuvent toujours mettre fin à leur association, comme il y a aujourd’hui des notaires ou des avocats qui rompent une association dont ils ne sont plus heureux. Ce n’est ni un mariage forcé ni un mariage à vie.
De plus, les règles déontologiques protègent le notaire. On ne pourra donc en aucun cas le forcer à faire de l’abattage ou à produire des actes sans lien avec la déontologie de sa profession, la qualité du conseil qu’il aura à fournir en tant qu’officier public ministériel, que nous avons toutes et tous reconnue dans nos discussions. Je peux donc pleinement vous rassurer sur ce point.
Ce texte ne viendra pas enfreindre l’indissociabilité de la rédaction et de l’authentification de l’acte sur laquelle ont insisté tous les notaires avec lesquels nous avons parlé et qui est importante. Celle-ci reste l’un des fondements du métier, je vous rassure.
Quant au numérique, je l’ai pris comme exemple de l’évolution de la profession pour répondre à M. Clément, mais je n’en ai pas fait une base de l’argumentation. Ce n’est en rien la justification de cette modification parce que, vous avez raison, monsieur Clément, si tel avait été le cas, cela n’aurait concerné que les avocats. Nous n’en avons d’ailleurs pas parlé il y a deux jours lors de notre discussion ; ce ne sont pas les prémisses de la proposition.
Enfin, seule la profession d’expert-comptable est concernée, en aucun cas celle de commissaire aux comptes. Ces deux professions ont été dissociées de manière très claire dans notre code. Nous avons eu une discussion importante sur ce point en commission spéciale, en aucun cas cela ne peut concerner celui qui contrôle.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 8 renvoie à une ordonnance pour prendre des mesures permettant, « pour l’exercice des professions d’avocat, de notaire, d’huissier de justice, de commissaire-priseur judiciaire, d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire, le recours à toute forme juridique, à l’exclusion de celles conférant la qualité de commerçant à leurs associés, en soumettant la répartition du capital et des droits de vote à des conditions assurant le respect des règles déontologiques et prenant en compte les risques de conflits d’intérêts propres à chaque profession ».
M. Gérard Cherpion.
Une telle ordonnance semble inutile en raison de l’adoption de l’article 20

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Puisque le statut d’avocat d’entreprise n’a pas été retenu, ce que, personnellement, je regrette, il me semble nécessaire d’essayer de garantir la confidentialité du travail des juristes d’entreprise.
M. Christophe Caresche.
Certes, et je pressens un peu la réponse qui me sera faite par la rapporteure, les juristes d’entreprise ont déjà un statut dans la loi et il ne s’agit évidemment pas de créer une nouvelle profession réglementée. Je vous propose de préciser les conditions d’exercice de cette profession pour essayer de régler le problème de la confidentialité.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe se satisfait de l’abandon de la notion d’avocat d’entreprise. Il n’empêche que les juristes d’entreprise ont une singularité par rapport à d’autres salariés de l’entreprise. Cette singularité est déjà partiellement reconnue, et, comme l’a expliqué M. Caresche, il semble nécessaire de l’affirmer à l’occasion de ce texte.
M. Marc Le Fur.
Vous nous répondez, monsieur le ministre, que les commissaires aux comptes ne pourront pas faire partie de ces nouvelles sociétés, de ces nouvelles grandes surfaces. Je comprends cette logique. Il n’empêche que, dans les cabinets que je connais, dans les territoires que je connais, certains sont à la fois experts-comptables et commissaires aux comptes. Ils ne sont pas commissaires aux comptes quand ils exercent pour une entreprise des fonctions d’expertise comptable et, quand ils sont commissaires aux comptes, ils s’interdisent évidemment d’être experts comptables, mais c’est la même structure, la même personne.
J’imagine que l’interdiction qui vaut pour les cabinets existants vaudra pour ces nouvelles grandes surfaces, mais j’aimerais que vous le précisiez car vous avez oublié tout à l’heure de parler de cette singularité de la double compétence, qu’on ne peut exercer que de manière étanche à l’égard d’un client.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous avons refusé la mise en place de l’avocat d’entreprise, les juristes d’entreprise ont besoin d’avoir droit au secret et à la confidentialité des consultations juridiques ainsi que des informations et échanges qu’ils peuvent avoir avec la direction de la société dans laquelle ils travaillent. Les consultations qu’ils font pour le compte de leur employeur ne doivent pas pouvoir être utilisées contre celui-ci. C’est le moins que nous puissions faire dans le cadre de la modernisation, terme cher au ministre, qui est l’objectif de ce texte.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre objectif initial était de trouver un statut juridique assurant une protection minimale à ceux qui donnent des conseils juridiques en entreprise.
Mme Karine Berger.
L’alignement sur le statut d’avocat n’est pas possible, les discussions en commission spéciale l’ont clairement démontré. En revanche, nous pouvons répondre au problème soulevé dès le départ par le ministère des finances, à savoir la nécessité de donner aux juristes d’entreprise la possibilité de conseiller juridiquement leur direction générale. Pour cela, il faut un minimum de protection.
L’amendement que nous proposons avec Mme Rabault est d’une certaine façon un peu plus doux que celui de M. Caresche et permettrait d’assurer un minimum de protection à ceux qui exercent ces professions à l’intérieur de l’entreprise. Il peut être amélioré sur le plan technique et nous pouvons travailler avec le ministère des finances pour que tous ces gens soient clairement protégés. Je vois les conseillers du ministre dire non de la tête. Je propose que l’on donne la parole au ministre avant d’avoir l’avis de son cabinet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
S’agissant du secret professionnel, les amendements proposés sont intéressants, mais, lors des auditions, seuls les juristes d’entreprise ont exprimé un tel souhait. Le MEDEF n’a fait aucune demande en ce sens. Les entreprises sont relativement muettes à ce sujet.
Pourquoi ne pas cheminer sur cette question ? Une profession juridique réglementée supplémentaire, cela nous paraît tout de même assez compliqué et peu dans l’esprit dans lequel nous souhaitons évoluer. Nous pourrions poursuivre la réflexion dans le cadre de la réforme « Justice du XXI

En tout cas, à ce stade, la commission est défavorable à ces amendements et je suggère à mes collègues de les retirer.
Le secret professionnel, c’est l’affaire des avocats. Si nous voulons leur retirer ce privilège qui leur permet de vivre à un moment où la profession est en difficulté, nous devons en mesurer tous les risques et voir les impacts que cela peut avoir. Rien n’interdit à une entreprise de s’attacher les services d’un cabinet d’avocats ou d’avocats pour travailler sur cette question. Le secret professionnel est attaché à une profession, avec des règles de déontologie très fortes, auxquelles elle est à juste titre attachée. Je crois que l’on ne peut pas avancer plus loin sans une étude d’impact.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je vous répète que les commissaires aux comptes ne seront pas éligibles à notre mesure. Cela réduit son périmètre, mais nous l’assumons, compte tenu de la forte contrainte qui a été identifiée dès le départ. Je pensais avoir été clair tout à l’heure, mais je préfère vous le redire. Vous avez donc eu raison de revenir sur ce point, monsieur Le Fur.
S’agissant des amendements, j’avais été extrêmement direct en commission spéciale. J’étais convaincu par la pertinence de la mesure visant à créer un statut d’avocat en entreprise, mais je m’étais rangé à la sagesse collective. Ces amendements ne me semblent pas répondre à l’objectif qui était alors poursuivi. Je ne reviens pas sur le fait qu’ils conduiraient à créer un statut à part et additionnel, alors que notre mesure permettait de rendre certains professionnels éligibles à la profession d’avocat de manière sécurisée, selon des règles de valorisation des acquis de l’expérience ou de diplômes ; or, ici, on créerait une profession particulière.
Surtout, je souscris aux arguments donnés par Mme la rapporteure Untermaier. Ces amendements ne règlent pas la question de l’articulation de l’indépendance avec le contrat de travail du juriste d’entreprise qui n’est pas un libéral, mais qui reste un salarié lié par un lien de subordination, ce que venait régler le statut d’avocat en entreprise. Ils ne règlent pas non plus la question du secret professionnel, qui constitue le principal obstacle. Il est légalement protégé par des instances ordinales qui sont dotées d’un pouvoir disciplinaire, ce que ne permettent pas vos amendements. Un TGI, un procureur sont non pas une autorité disciplinaire, mais une autorité juridictionnelle pénale. Sous cette forme, le statut de juriste d’entreprise serait contraire à la jurisprudence de la CJUE, notamment à l’arrêt AKZO du 14 septembre 2010 qui exige une indépendance statutairement garantie. Si nous avions exploré cette voie pendant un temps, nous n’avions pu la retenir pour cette raison.
Nous voyons tous bien que la réflexion doit se poursuivre. Je suis le premier frustré que nous n’ayons pas réussi à aller plus loin. Certains avocats sont plus attachés que d’autres à cette réflexion. La direction des affaires civiles et du sceau avait mené, il y a quelques années, une réflexion qu’il faudrait reprendre dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois. Pour ces raisons, je suggère à leurs auteurs de retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Il est bien certain que le statut de l’avocat en entreprise avait sa logique, à laquelle j’étais totalement opposé pour des raisons de déontologie spécifiques à la profession d’avocat. Reprendre le dossier par le biais de la confidentialité, c’est en quelque sorte faire une mesure mi-chèvre mi-chou. Vous n’y arriverez pas ainsi. Cela me semble être une erreur, puisque cela va créer une espèce de profession un peu à part, pour laquelle vous n’arriverez jamais à résoudre le problème de la confidentialité, étant donné que le contrat de travail implique obligatoirement le lien hiérarchique et le lien de subordination avec le chef d’entreprise. C’est une mauvaise solution.
M. Alain Tourret.
Pourtant la solution existe ! C’est d’avoir recours à des avocats, tout simplement. Quand les grands groupes comme Orange disent qu’ils n’ont pas la possibilité de recourir à des avocats, de qui se moquent-ils ? Ils en ont des palanquées de toutes les sortes : des cabinets français, américains ou d’autres encore. C’est se moquer de nous ! Qu’ils prennent des avocats et, par le biais de la protection et du contrôle de l’avocat, la protection de la confidentialité leur sera garantie.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre pour sa réponse très claire d’un point de vue juridique. En revanche, les arguments de Mme la rapporteure et de M. Tourret ne me conviennent absolument pas. Nous n’avons pas remis en cause l’idée de l’avocat en entreprise en commission spéciale pour assurer une rente à vie aux avocats et les rendre incontournables sur ces questions-là pour les entreprises. C’est exactement l’inverse que nous essayons de faire. Tout argument qui dirait que nous ne pouvons rien faire pour protéger le travail des juristes en entreprise et que les entreprises doivent obligatoirement dépenser de l’argent pour faire appel à des avocats extérieurs ne serait pas conforme à l’esprit de cette loi pour la croissance et l’activité. J’espère qu’à l’occasion de l’examen de la loi pour la justice du XXI
Mme Karine Berger.

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Monsieur Tourret, ce que vous dites ne règle pas le problème. Aujourd’hui, les entreprises, notamment les grandes, recrutent des avocats étrangers pour régler ces problèmes de confidentialité et d’échange d’informations. Je peux vous donner un exemple, sans pour autant l’exposer à la vindicte populaire : le nouveau directeur juridique de PSA-Peugeot est un avocat anglais. Je ne suis pas hostile par principe à cela, mais c’est un problème spécifique qu’il faut essayer de traiter. Nous aurons l’occasion de le faire dans d’autres textes, mais on ne peut pas écarter une telle question d’un revers de main. Je retire mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Huyghe ?
M. le président.
 Absolument !
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les associations de gestion et de comptabilité – AGC – sont, dans notre paysage du chiffre en France, des structures sous forme associative qui peuvent exercer des activités d’expertise-comptable au même titre que les experts-comptables. Dans le cadre d’une demande de la société Fiducial, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt qui a conduit notre droit à évoluer pour permettre l’intervention au capital de sociétés d’expertise-comptable de professionnels de la communauté européenne.
M. Jean-Michel Clément.
Notre amendement vise à appliquer un principe d’égalité et de permettre à celles et à ceux qui exercent la même activité, avec les mêmes obligations et les mêmes contraintes, d’être détenteurs de droits dans les sociétés d’expertise-comptable. C’est pourquoi, dans ce dispositif, il apparaît nécessaire de clarifier l’interprétation du texte et de confirmer que les AGC sont autorisées à détenir plus des deux tiers des droits de vote dans des sociétés d’expertise-comptable, dès lors qu’elles exercent légalement au sein de leur État l’activité d’expertise-comptable. C’est le cas en France des AGC qui, bien que n’étant pas membres de l’ordre des experts-comptables, sont inscrites à la suite du tableau de l’ordre et exercent l’activité d’expertise avec les mêmes devoirs et les mêmes obligations en termes de déontologie et de cotisation que les membres de l’ordre.
L’amendement vise à mettre tout le monde sur un pied d’égalité. Depuis plusieurs mois, des discussions ont lieu entre les experts-comptables et les représentants des AGC, et un comité de dialogue s’est réuni à plusieurs reprises sans aboutir. L’examen de ce projet de loi nous offre l’occasion de poser ce débat pour faire en sorte que, d’un point de vue juridique, toutes les professions qui exercent avec les mêmes contraintes puissent détenir de la même façon des participations au capital de sociétés d’expertise-comptable. Aujourd’hui, lorsque des cabinets d’expertise-comptable sont cédés, ils sont rachetés par des AGC et il est nécessaire de dissoudre immédiatement le cabinet dans la structure de l’AGC.
Certains experts-comptables ont avancé des arguments qui manifestement ne tiennent pas. Il s’agit tout simplement de faire respecter l’application d’un texte, car il serait curieux que des dispositions soient applicables aux experts-comptables d’origine européenne, alors qu’elles ne le seraient pas à des structures exerçant en France le même type d’activité, au motif qu’elles sont sous une forme associative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement a instauré, il y a quelques mois, un dialogue institutionnalisé entre le Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables et les AGC pour mettre à plat l’ensemble des différends qui existent. Malheureusement, cela n’a pas fonctionné. Je vous suggère de retirer votre amendement et vous propose de confier à une mission parlementaire, à laquelle vous prendriez part si vous l’acceptez, le soin de résoudre ce problème. Nous sommes désormais obligés de sortir du simple entre-soi pour parvenir à un résultat concret et de changer de modalités d’action, puisque les échanges de ces derniers mois ont été sans effet. Nous devrions, grâce à cette future mission parlementaire, disposer de propositions concrètes et précises qui permettront de régler le dysfonctionnement actuel que vous avez très justement pointé.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos explications et la confiance que vous me manifestez. Je vais retirer mon amendement. Dans les discussions qui se sont tenues, chaque partie était dans une telle posture que des blocages étaient annoncés d’une réunion sur l’autre.
M. Jean-Michel Clément.
Nous sommes arrivés au terme d’un processus dont il faut sortir. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : d’un point de vue juridique, la position de l’ordre des experts-comptables ne tient pas la route. Je peux entendre certains de leurs arguments, mais sans pour autant les accepter en droit. Il serait nécessaire que toutes les règles soient applicables de la même manière. Je souhaiterais qu’un calendrier précis soit établi pour que chaque partie puisse se positionner avant qu’une décision ne soit prise par votre ministère.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 22.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur le ministre, je suis désolé d’arriver en retard, mais les auto-écoles semblent tellement contentes des réformes que vous prévoyez dans votre projet de loi qu’elles le manifestent bruyamment, dans l’enthousiasme et la spontanéité en bloquant l’ouest parisien ce matin, sans doute un signe de contentement qui ne connaît pas d’autre limite que celle du trafic routier. Mais cela me permet tout de même d’être ici pour aborder cet article si important.
M. Jean-Frédéric Poisson.
L’article 22 confirme les inquiétudes que mes collègues ont manifestées depuis le début de la matinée – même sur un téléphone, on peut suivre la séance publique.
 Comme Sarkozy depuis Abu Dhabi !
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas bien d’utiliser son téléphone au volant !
Mme Audrey Linkenheld.
 (Sourires.)
 Je crains que l’ouverture programmée du capital des sociétés d’exercice libéral – SEL – ne démente vos propos rassurants. Au passage, je note que cet article est affreusement complexe : c’est un système qui relève de l’entonnoir ou de la fusée à étages. Si j’ai bien compris, les capitaux étrangers ne pourront pas entrer dans les sociétés ainsi constituées, mais ils le pourront tout de même ; vous prévoyez un régime d’exception dans les premiers alinéas, qui est démenti par des dérogations à l’exception aux alinéas 26 et suivants. Tout ce que vous nous dites depuis le début de la séance, monsieur le ministre, pourrait être totalement contredit par la rédaction de votre article. En effet, celui-ci est entièrement piloté par l’alinéa dans lequel il est indiqué qu’un décret en Conseil d’État pourra suspendre l’application des premiers alinéas qui prévoient de restreindre l’accès à ces nouvelles sociétés en imposant que les professionnels y soient majoritaires. On ne pourra donc pas y faire entrer n’importe qui… sauf si un décret en Conseil d’État prévoit le contraire. « Dormez braves gens, le guet veille pour vous », essayez-vous de nous dire, mais tout ne va pas bien puisque vous êtes en train d’aménager un dispositif qui permettra à n’importe quel type de société d’entrer dans le capital de n’importe quelle société professionnelle judiciaire – ou de santé d’ailleurs. Preuve en est, je le répète, les alinéas 26 et suivants qui donnent au ministre la possibilité de ne pas appliquer les alinéas qui prévoient des restrictions.
M. Jean-Frédéric Poisson.
À ce stade, se posent une question d’ordre très général et une question plus précise.
Lors de la discussion générale, j’ai évoqué un nuage qui plane au-dessus de nos têtes, signe annonciateur de la pluie : je veux parler du traité transatlantique. En effet, c’est l’instrument qui, si l’Union européenne le signe – je crains qu’elle ne soit partie pour –, fera sauter une par une toutes les restrictions limitant la distribution de produits ou de services venus d’entreprises nord-américaines sur le territoire européen, y compris en France.
 Il faut soutenir la Grèce !
M. Nicolas Sansu.
 Première question : comment se prémunir du fait que le traité transatlantique puisse rendre inapplicables les dispositions que l’Assemblée est en train d’adopter ? Sinon, ce n’est même plus la peine de passer du temps à écrire l’article 22.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Seconde question : quel usage, monsieur le ministre, le Gouvernement compte-t-il faire des latitudes qui lui sont laissées aux alinéas 26 et suivants, à savoir la faculté de suspendre les alinéas qui restreignent l’accès des sociétés extérieures à l’entrée dans le capital des sociétés d’exercice libéral ou des sociétés de participations financières de professions libérales ?
Vous comprenez que selon vos réponses, nous comprendrons quelle est l’orientation finale de votre texte…
 Analyse pertinente !
M. Nicolas Sansu.
 …parce que tout ce qui a précédé nous a permis de vous entendre dire qu’il n’y aura pas de problème, pas de confusion des genres, que n’importe qui ne pourra pas entrer n’importe où. Vous êtes maintenant au pied du mur.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Il faut analyser cet article en lien avec les précédents qui ont été votés et qui posent certains problèmes, notamment par rapport aux sociétés interprofessionnelles.
M. Sébastien Huyghe.
Ainsi, les officiers ministériels font régulièrement l’objet d’inspections inopinées : les notaires, par exemple, sont inspectés par d’autres notaires et par des experts-comptables diligentés par les chambres professionnelles. Que se passera-t-il dans le cadre des sociétés pluridisciplinaires ? Les inspecteurs auront-ils toujours accès à toute la comptabilité, à tous les actes, comme aujourd’hui dans les sociétés professionnelles, y compris lorsqu’il y aura un avocat ? Je rappelle que cette profession est protégée par le secret professionnel et régie par une déontologie spécifique, et je crains qu’il n’y ait télescopage, pour elle comme pour d’autres, avec ce type d’inspection, d’autant plus que ceux qui la mènent doivent faire rapport au procureur de la République et, le cas échéant, à TRACFIN.
Autre question : dans le cadre de ces sociétés pluridisciplinaires, que devient le droit de présentation ? La société étant propriétaire du droit de présentation – s’il en existe un –, cela signifie que s’il y a au capital des experts-comptables, des avocats, voire des avocats étrangers, ils seront, eux aussi, titulaire dudit droit.
Pour en venir plus précisément à l’article 22, je note qu’avec les nouvelles règles de détention du capital et de gestion des sociétés d’exercice libéral, le professionnel en exercice sera réduit, par le jeu des prises de participation, à l’état de simple salarié : il ne pourra plus choisir son associé, ce qui réduit à néant l’
 affectio societatis
Je ne peux pas croire, monsieur le ministre, que l’on puisse tolérer que le sceau de l’État français soit piloté par un professionnel étranger. Je regrette encore une fois, comme tous mes collègues du groupe UMP, que la ministre de la justice ne soit pas présente : elle ne peut sûrement pas tolérer que les sceaux dont elle a la garde puissent passer sous la coupe de professionnels étrangers.
Vous motivez par ailleurs votre réforme en invoquant la possibilité de créer de nouvelles structures sous la forme d’établissements secondaires, mais c’est méconnaître la pratique actuelle : vous devriez savoir qu’il est déjà possible pour les notaires d’ouvrir des bureaux annexes avec l’accord du procureur général. Il en existe déjà plus de 1 330.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le présent article permet au Gouvernement de prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de huit mois à compter de la publication de la loi, des mesures législatives pour simplifier les règles relatives à la société d’exercice libéral et à la société de participations financières de professions libérales – SPFPL – mais en en excluant les professions de santé. Cette simplification me paraît nécessaire. En effet, force est de constater que le cadre législatif actuel restreint le dynamisme des professionnels, en termes tant d’innovation que de disponibilité de service. De plus, il ne propose pas toutes les garanties de souplesse, pourtant essentielles, aux professionnels pour accompagner le développement de leur activité ainsi que leur expansion à l’international.
M. Thierry Mariani.
Les aménagements des SEL et des SPFPL pourraient revêtir des avantages économiques et en termes d’influence pour les entreprises françaises, facilitant la constitution de réseaux transeuropéens à travers la création d’établissements secondaires sous forme de filiales et donc une plus grande souplesse à l’export. Ces structures à fondation nationale concurrenceraient alors les groupes européens actuels par une croissance externe et ainsi augmenter leur volume d’activité.
Cependant, permettez-moi, monsieur le ministre, d’émettre un sérieux bémol : chaque alinéa fixe les objectifs de l’ordonnance, mais sans préciser les mesures concrètement envisagées pour y parvenir. Ce qui m’inquiète, vous vous en doutez, c’est que cette habilitation à procéder par voie d’ordonnance va déposséder le Parlement de la question en fermant la possibilité d’un débat de fond avec la représentation nationale. Aussi, il aurait été important que le Gouvernement nous explique le contenu de l’ordonnance à venir, alinéa après alinéa.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Marsaud.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation sur l’article vaut défense de l’amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Voilà qui n’est guère satisfaisant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Cela étant dit, s’agissant des SEL, l’article prévoit des mesures de simplification et de clarification auxquelles souscrit la commission spéciale, et s’agissant des SPFPL, il ouvre le champ de leurs activités à des activités accessoires, au bénéfice exclusif des sociétés ou groupements dont elles détiennent des participations ; il s’agit pour l’essentiel de gestion du parc informatique, de gestion du personnel, des services administratifs, des services comptables, des services de documentation, de formation, de secrétariat, etc.
Pour tous ces motifs, la commission émet un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je reconnais, monsieur Poisson, que le texte qui vous est soumis est complexe – mais cela ne permet-il pas, précisément, de répondre à la frustration exprimée par votre collègue, M. Mariani ?
 (Sourires.)
Répondant à l’invitation de ne pas procéder par ordonnance, nous avons en effet été contraints de présenter un texte assez complexe, comme l’est d’ailleurs la loi de 1990.
Je veux pour commencer lever une première ambiguïté, qui est peut-être la raison séminale de ce débat : on ne doit pas considérer que le présent article s’articule avec les précédents. L’article vise en effet à réformer les SEL et les SPFPL, qui sont des sociétés, non pas pluriprofessionnelles, mais monoprofessionnelles d’exercice libéral. Pour être parfaitement clair, comme je l’ai déjà dit lors de la discussion sur l’article précédent, de telles sociétés ne sont pas éligibles au statut de société pluriprofessionnelle qui requière que 100 % du capital soit détenu par les professionnels. Pour le dire de manière explicite, une SEL n’est pas intégrable dans ce dispositif ; je ne fais que répéter là ce que j’ai déjà dit à votre collègue M. Le Fur.
Le présent article concerne donc des sociétés monoprofessionnelles. Certes, si l’on considère qu’il s’agit de la suite de la discussion que nous avons eue mercredi soir et ce matin, on peut arriver à la conclusion que l’on cherche à étendre le champ du dispositif précédent – mais ce n’est pas le cas : on s’inscrit là dans le strict cadre de la réforme de la loi de 1990, qui concerne la société d’exercice libéral monoprofessionnelle.
Par ailleurs, monsieur Poisson, ce sont les professions juridiques et judiciaires, et dans une moindre mesure les professions dites « techniques » – expert-comptable, géomètre –, qui sont visées par la présente réforme ; les professions de santé en sont exclues. Il reste que je comprends d’autant mieux votre interrogation que j’ai eu la même ! Il s’agit d’une mention répondant à une nécessité purement logistique. L’article 22 vient en effet « écraser » certaines dispositions de la loi de 1990, et il nous faut, à partir de l’alinéa 26, réintroduire des éléments qui ont de ce fait été supprimés. L’alinéa 28, qui mentionne les professions de santé, n’a donc pour but que de redonner une valeur législative à des dispositions qui se trouvaient précédemment incluses dans l’article 6 de la loi de 1990. J’espère que cela répond à votre interrogation.
 Le problème, c’est que l’alinéa 18 aussi mentionne les professions de santé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Je crois que les débats en commission spéciale ont permis de clarifier les choses, en gravant dans le marbre de la loi cet article qui vise à clarifier les règles s’appliquant, je le répète, aux seules sociétés de monoexercice.
De ce fait, monsieur Huyghe, il me semble que vos craintes s’appliquent plutôt à l’article précédent – qui a été adopté.
 C’est vrai !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais dire quelques mots sur les autres amendements sur l’article. Nous disposerons ainsi d’une large vision des choses, ce qui permettra de donner du sens à nos échanges.
 Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Par ailleurs, l’objectif de ce texte est de moderniser le dispositif actuel dans le respect des règles de déontologie et en garantissant l’indépendance des professions concernées. Dans la mesure où l’on parle bien de sociétés de monoexercice, la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur la déontologie doit être purgée.
Pour ce qui est du Traité transatlantique, dont nous avons déjà eu l’occasion de parler, je comprends votre préoccupation : je fais partie de celles et ceux qui pensent que le débat prendra bien plus de temps qu’on ne le dit. Je crois aussi que certaines parties ne sont pas d’aussi bonne volonté qu’elles le laissent entendre – je pense aux États-Unis. Quand on en viendra aux professions de service – pardon de ranger les professions dont nous parlons dans cette catégorie, mais c’est ce que fait la classification anglo-saxonne – ou aux services financiers, on verra que les Américains auront beaucoup plus de réserves à formuler. D’ailleurs, à chaque fois que M. Froman, qui conduit les négociations pour le compte des États-Unis, a évoqué le sujet devant le Congrès, ce dernier s’est montré très réservé.
Toujours est-il que je ne pense pas que nous risquions de nous laisser entraîner dans une négociation du type que vous décrivez. Pour ce qui concerne la France, je vous assure que la volonté du Gouvernement et de mon collègue Matthias Fekl, chargé des négociations, n’est en aucune façon de brader les spécificités de notre modèle. Je le répète : le présent texte a pour objectif de donner à nos professionnels la possibilité de lutter à l’international et de défendre l’excellence du modèle français, tout en fixant des règles de détention du capital très strictes. Dans nombre de domaines, dont celui du droit, ces professionnels sont d’ores et déjà confrontés à la concurrence de cabinets anglo-saxons, dont les règles capitalistiques sont fort différentes des nôtres. Nous souhaitons simplement leur donner des armes pour défendre notre modèle. Je veux vous rassurer : il ne s’agit pas d’un cheval de Troie ! Ce n’est pas du tout la philosophie de ce texte.
 Loin de moi cette idée !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces explications très claires.
M. Thierry Mariani.
Toutefois – et je précise que ce n’est pas le gouvernement français que je mets en cause –, s’agissant de la manière dont le TAFTA est discuté au Congrès américain, excusez-moi, mais quelle différence avec nous !
M. Emmanuel Macron,

 Les parlementaires américains sont au courant de la négociation et peuvent en discuter les éléments ; Dieu sait que je ne suis pas un adorateur du système américain, mais là, je leur dis bravo ! Quelle différence avec le système européen, où l’on a un commissaire qui négocie, où l’on nous explique qu’on doit consulter le texte sans prendre de notes ni de photos – on a tout juste le droit de le lire dans une pièce adjacente – et où l’on n’est au courant des éléments de négociation que lorsque les négociateurs le veulent bien ! Nous ne sommes même pas certains – et j’aimerais qu’un jour, la majorité prenne un engagement formel à ce sujet – que l’accord sera traité, non pas comme un vulgaire document relatif au commerce, mais comme un texte fondamental, dont le contenu devra être discuté et voté par chaque Parlement national.
M. Thierry Mariani.
Il est tout de même surprenant que, sur une telle question, les députés français – et les députés européens aussi, d’ailleurs – soient, quelle que soit leur tendance, totalement dépouillés de leurs prérogatives, alors que ce n’est pas le cas des députés américains !
 Il a raison !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je n’insinue pas, monsieur le ministre, que vous avez la volonté, à travers ce texte, de créer des brèches qui permettraient d’imposer un système venu d’outre-Atlantique qui nous serait défavorable. Là n’est pas mon propos.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En revanche, depuis plusieurs heures, nous cherchons à vous alerter sur le fait que, même si vos intentions sont louables – ce dont nous sommes prêts à vous faire crédit –, il y a dans votre texte des éléments qui ne nous permettront pas d’empêcher cela. On comprend bien pourquoi le Congrès américain hésite ; il se dit : « S’il faut que nous alignions peu ou prou notre système des sociétés du droit et du chiffre sur le système européen, ce sera pour nous une révolution ! ». Mais avons-nous aujourd’hui, même avec la meilleure volonté, la capacité d’imposer une forme de réciprocité ou le respect intégral de nos propres pratiques dans le cadre d’une mécanique comme le Traité transatlantique ? Je ne le crois pas.
 Moi non plus !
M. Thierry Mariani.
 On peut dire tout ce qu’on veut, je ne pense pas que ce texte constitue une barrière solide contre ce qui se profile.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, comme cette négociation s’inscrit dans un temps long, la majorité du Congrès peut évoluer.
 Celle de l’Assemblée aussi !
M. Gérard Cherpion.
 Et la nôtre aussi. J’irai donc encore plus loin que mon collègue Mariani : premièrement, je regrette que le Parlement national ne soit pas saisi régulièrement de cette question ; deuxièmement, je fais partie de ceux qui pensent qu’une question pareille devrait être soumise à référendum – même si je peux regretter par ailleurs, non pas le résultat, mais le traitement qui a été réservé à certains référendums antérieurs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Dernier point : les professions de santé ne sont pas exclues du dispositif.
M. Emmanuel Macron,

 Mais non ! Ce n’est pas ce que disent les alinéas 18 et 28 : elles sont signalées comme faisant l’objet de restrictions particulières, mais elles ne sont pas exclues du dispositif.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression sur l’article 22 
M. Jean-Frédéric Poisson.

En ce qui concerne les architectes, monsieur le ministre, je me demande seulement si une concertation a eu lieu avec la profession, d’une manière ou d’une autre, et si, effectivement, elle est satisfaite des dispositions que vous vous apprêtez à lui faire subir. Le cas échéant, qu’est-ce que les représentants de cette profession ont pu vous dire qui vous a conduit à proposer cet article 22 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a introduit la possibilité d’ouvrir le capital des sociétés d’architectes, qui était jusqu’à présent très fermé, en prévoyant que plus de 50 % des droits de vote puissent être détenus par « un ou plusieurs architectes personnes physiques ou une ou plusieurs physiques établies dans un autre État membre de l’Union européenne ou dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ». Cette ouverture me semble tout à fait bienvenue car on constate, notamment dans d’autres pays européens, que la possibilité offerte d’ouvrir le capital de ces sociétés d’architectes a un effet tout à fait positif pour leur activité.
M. Christophe Caresche.
Je propose, par cet amendement, d’aller plus loin et de permettre une ouverture du capital à hauteur non plus de 50 %, mais des deux tiers. Il s’agit donc, vraiment, d’essayer d’aller encore un petit peu plus loin que ce que le Gouvernement envisage, qui va déjà dans le bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Encadrez-le, monsieur le ministre ! Par les temps qui courent, ce n’est pas si courant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

Vous proposez, messieurs les députés, d’aller plus loin, et je comprends votre souhait. Nous faisons déjà un premier pas. La concertation qui a été menée, à la fois avec les professionnels et avec le ministère compétent, montre qu’il serait déstabilisant d’aller plus loin.
Cela étant, je pense que vous exprimez une préoccupation qui est plus particulièrement celle des jeunes architectes. Essayons d’utiliser encore le temps qui nous reste, même le temps qui nous reste avant l’examen du texte par le Sénat, pour voir si on peut aller plus loin, en faisant œuvre commune, mais, pour l’heure, nous ne sommes pas parvenus à trouver un compromis qui permette d’aller plus loin que 51 %. Je vous demande donc plutôt de bien vouloir retirer ces amendements. Pour la raison même qui nous a conduits à accepter l’ouverture, aller plus loin, aujourd’hui, ne paraît pas acceptable.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

L’amendement a notamment pour objet de préciser la portée de l’obligation de garantie financière exigée en matière de rapatriement des gens de mer et ainsi de rendre possible l’application des dispositions concernées en permettant aux assureurs de proposer les produits d’assurance correspondants. La possibilité de recourir aux entreprises de travail maritime est aussi étendue à l’emploi des gens de mer à bord des navires de plaisance. Il s’agit de tenir compte des évolutions du secteur, notamment des nouvelles modalités d’emploi, avec la mise en disposition de personnel

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, la marine marchande est un laboratoire, vous le savez, en matière de dumping social. De nombreux outils sont à la disposition des entreprises pour échapper à l’application de normes sociales de bon niveau. Ainsi, comme le précise un rapport du Sénat intitulé
M. Nicolas Sansu.
 Le droit en soute : le dumping social dans les transports européens

Les pavillons de complaisance sont monnaie courante, il s’agit de faire de l’optimisation sociale et fiscale en battant pavillon de pays aux normes peu exigeantes pour les entreprises. Ce phénomène est très répandu ; ainsi, la CMA-CGM, qui est l’un des trois plus grands transporteurs mondiaux, est installée en France et, pourtant, seuls 22 navires sur les 430 qu’elle possède battent pavillon français.
Quant aux sociétés de


Votre amendement porte sur ces sociétés de


L’an dernier, vous avez adopté une loi visant à lutter contre la concurrence sociale déloyale, mais aujourd’hui, avec la libéralisation de l’activité de

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Vous évoquez les entreprises de travail maritime – ce qu’on appelle en effet le

Certes, cet amendement n’a pas pour objet d’interdire le


Le recours à ces entreprises de travail maritime, en effet, est aussi étendu au secteur de plaisance, parce que, là aussi, les dispositions prises en 2005 et en 2013 laissaient subsister un flou. Je ne prétends pas que nous vivions dans un monde idéal. Les problèmes que vous relevez sont réels, les conditions de travail et de vie de beaucoup de ces marins sont souvent difficiles, mais ce qui vient d’être fait à travers ce travail qui a été mené par mon collègue Vidalies, disons-le encore une fois, en concertation, permet d’améliorer les choses, de les préciser, de mettre le droit applicable en conformité avec la convention.
Cela ne veut pas dire que l’encre doive sécher pour l’éternité. On doit améliorer et continuer à améliorer, mais ce n’est pas une brèche qu’on ouvre – je ne voulais pas d’ambiguïté sur ce point. On n’ouvre pas, par ce texte, le recours au

 On le confirme !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

Un travail doit donc être mené au niveau international pour améliorer les standards sociaux, c’est une réalité. C’est le premier levier sur lequel nous devons nous battre : améliorer les standards sociaux, restreindre le recours à ces contrats de

Je ne prétends pas que nous répondions à tous les problèmes, ni que nous vivions dans un monde idéal. Simplement, ce texte apporte des précisions, et il n’ouvre pas une brèche.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 J’ai interrogé attentivement l’ensemble des très nombreux armateurs de ma circonscription.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
On voit bien, monsieur le ministre, en dépit de vos efforts redoublés pour nous expliquer ces sujets très complexes, que le point de vue de M. le secrétaire d’État aux transports eût été utile – ce qui ne vous offense en rien, bien sûr. Par ailleurs, nous devons nous priver de l’avis de ceux de nos collègues qui ont travaillé sur ces questions : c’est bien dommage.
Je crois que notre collègue Gilles Lurton est le plus concerné de nous tous par la marine marchande – ce n’est pas votre cas, monsieur le rapporteur, puisque Carhaix n’est pas un port !
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 À Saint-Malo ce n’est pas la marine marchande, mais la marine de course !
M. Alain Tourret.
 C’est toujours la marine, monsieur Tourret !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Faute d’expertise, le groupe UMP s’abstiendra sur cet amendement portant article additionnel.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Au risque d’avoir mal compris cet amendement – il faut reconnaître qu’il est assez complexe –…
M. Gilles Lurton.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Philippe Gosselin.
 …je voudrais poser la question suivante : ne concerne-t-il que les gens de mer à disposition à bord des navires immatriculés au registre international français ? Ou bien concerne-t-il également les autres ?
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
 rapporteur de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron,
 ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à Mme la rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
C’est un cadre juridique favorable à l’emploi des gens de mer à bord des navires de plaisance. C’est pourquoi la commission y est favorable.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
(Sourires.)
Vous évoquiez par ailleurs, monsieur Poisson, les travaux de notre collègue Arnaud Leroy. J’ai pris soin de l’interroger à propos de l’opportunité de cet amendement dès que ce dernier a été déposé. Très honnêtement, je crois qu’il y a un large consensus pour que les mesures contenues dans cet amendement entrent en vigueur le plus vite possible. C’est pourquoi l’ensemble des partenaires ont tendance à se réjouir de l’inclusion de ces dispositions dans ce véhicule législatif, ce qui leur permettra d’entrer en vigueur le plus rapidement possible.
Monsieur Sansu, vous avez évoqué la loi du 10 juillet 2014 visant à lutter contre le dumping social, dont Gilles Savary était le rapporteur dans cette assemblée. Je vous rappelle que vous aviez jugé bon de vous abstenir sur ce texte.
 C’est déjà pas mal, pour nous !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 Quel effort !
M. Jean-Frédéric Poisson et  M. Jean-Louis Dumont .
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il est difficile, aujourd’hui, de maintenir en France des chantiers de réparation navale. Arnaud Leroy, que vous citiez, a justement reçu hier ou avant-hier l’ensemble des acteurs – à la fois néerlandais et français – de ce secteur. La France souffre des plus grandes difficultés, pour un certain nombre de motifs ; ce texte vient, en partie, pallier ces difficultés, afin de maintenir ces chantiers qui sont actuellement en danger, notamment dans la région de Brest.
Il est une source insoupçonnable, cher collègue, qui pourra vous éclairer de manière fiable : l’éminent Gérard Lahellec, vice-président du conseil régional de Bretagne, et communiste. Il est parfaitement au clair sur ce sujet et pourra vous décrire les difficultés très importantes auxquelles nous sommes confrontés à l’heure actuelle. L’avis de la commission spéciale est donc, évidemment, favorable à cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je ne parlerai que quelques secondes, pour ne pas consommer trop du temps de notre groupe. Le temps programmé va en effet nous tuer, quand nous examinerons les dispositions relatives au travail le dimanche !
M. Nicolas Sansu.
 M. Sansu va prendre la parole au nom des armateurs du Cher !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Si je l’ai bien compris, monsieur le ministre a dit qu’il y avait un grand flou. Or « quand c’est flou, il y a un loup », vous le savez !
M. Nicolas Sansu.
 Un loup de mer !
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Sans galéjer, même si ce n’est pas brestois, je voudrais dire un dernier mot. Je comprends bien que ce secteur est confronté, à cause de la concurrence, à de grandes difficultés. Cela, personne ne le nie. Mais ce texte confirme le moins-disant social : là est la difficulté ! On confirme, pour certains secteurs, des normes sociales moindres que pour d’autres secteurs : nous ne pouvons pas l’accepter. Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Nicolas Sansu.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 23, ajouté en commission spéciale. L’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation regroupe, dans un rapport unique, l’ensemble des informations que doit transmettre, tous les deux ans, le Gouvernement au Parlement sur la situation du logement en France. Il doit notamment contenir une analyse territorialisée de l’offre et des besoins en matière de logement, des données sur l’évolution des loyers, les aides au logement, le supplément de loyer de solidarité et l’occupation des logements sociaux.
M. Daniel Goldberg.
Le Gouvernement a souhaité, en commission spéciale, que le rapporteur dépose des amendements pour ajouter un thème. Fervent lecteur des 124 rapports toujours intéressants que le Gouvernement doit remettre chaque année au Parlement, je me demande tout de même quel serait l’intérêt de disposer de données supplémentaires sur les freins à mobilité pour les seuls locataires du logement locatif social, alors qu’a « fuité » dans la presse – pour reprendre l’expression de Jean-Louis Dumont – le rapport du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, le CIMAP, attendu depuis plusieurs mois et déjà largement commenté.
Je comprendrais à la rigueur que l’on analyse, d’une manière générale, la nature des freins à la mobilité – comment peut-on passer du logement social au logement intermédiaire, du logement intermédiaire à l’accession –, mais orienter l’étude vers les seuls locataires du logement locatif social, c’est mettre le doigt sur des objectifs qui sont à mon avis peu partagés de ce côté-là de l’hémicycle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Excellent rapporteur !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le plan local d’urbanisme – PLU – permet aux élus locaux d’imposer un certain nombre de règles du jeu aux structures qui veulent bâtir sur leur territoire, en particulier la construction d’une place de stationnement par logement construit. La loi ALUR, me semble-t-il, a posé de nouvelles obligations en la matière, mais Audrey Linkenheld, qui était rapporteure du texte, nous en dira sans doute davantage.
M. Francis Vercamer.
Un certain nombre d’agglomérations, confrontées à des problèmes de stationnement du fait des règles d’urbanisme qui empêchent le stationnement sur la voirie publique, du coût de construction des places de stationnement qui en limite le nombre, ou tout simplement des règles de sécurité qui empêchent les voitures de se garer sur les trottoirs réservés aux piétons, obligent les constructeurs de logement à prévoir des places de parking. Or, l’article L. 442-6-4 du code de la construction et de l’habitation interdit de louer ces places de stationnement en même temps que le logement et permet donc aux locataires de logements sociaux d’y renoncer. Résultat : les parkings ainsi réalisés restent vides car les locataires garent leur véhicule sur le trottoir ou la voirie. L’objectif fixé par le PLU n’est donc pas atteint, au contraire : on a réservé au stationnement privé des locataires du locatif social un espace qui reste vide, mais l’espace public, que les élus locaux voulaient préserver, est occupé.
Cet amendement vise à préciser, à l’article L. 442-6-4 du code de la construction et de l’habitation, que lorsque le plan local d’urbanisme n’impose pas la réalisation d’aires de stationnement, le locataire n’est pas obligé de louer, mais qu’il l’est quand le PLU l’impose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Les parkings ont tout de même été réalisés par des bailleurs sociaux, qui sont souvent des organismes HLM, grâce à des crédits destinés à la construction de logements sociaux. On oblige par conséquent les bailleurs sociaux à construire des parkings au lieu de logements, alors que les parkings restent vides. C’est gâcher l’argent public !
M. Francis Vercamer.
Un certain nombre de villes sont amenées à imposer un stationnement payant dans la rue pour que les gens louent les parkings, mais est-ce une raison pour taxer les habitants ? Leur pouvoir d’achat sera là aussi amputé, et de manière encore plus importante car il coûte plus cher de payer son stationnement que de louer une place de parking. Au final, personne n’est satisfait. J’espère que M. le rapporteur et M. le ministre reviendront sur leur décision.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je crois qu’il y a une petite confusion.
Mme Audrey Linkenheld.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires)
 Pour avoir étudié le sujet lors de l’examen de la loi ALUR et à l’occasion d’amendements déposés par M. Denis Baupin, je tiens à préciser que le plan local d’urbanisme peut fixer une norme de places de stationnement par logement. Pour les logements locatifs sociaux, cette norme peut, ainsi, être inférieure à 1.
Mme Audrey Linkenheld.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Cette norme est ainsi fixée à 0,6 place de stationnement par logement social dans le PLU lillois, ce qui est conforme au taux de motorisation des locataires du logement social. Vous pouvez parfaitement limiter le nombre de places de stationnement à ce que vous pensez être utilisé. Sauf erreur de ma part, il n’y a plus d’obligation de louer la place de stationnement avec son logement social. Une différence persistait entre les logements construits avant 1977 et ceux après 1977. Dans le premier cas, il était obligatoire de louer sa place de stationnement avec son logement, ce qui n’était pas le cas dans le second.
Mme Audrey Linkenheld.
 C’est vrai.
M. Pascal Cherki.
 Un amendement de M. Denis Baupin à la loi ALUR a permis d’uniformiser cette règle. Aujourd’hui, qu’il s’agisse d’une construction nouvelle ou d’une résidence existante, il n’est plus obligatoire de louer sa place de parking avec son logement, ce qui pose le problème de ceux qui ne veulent pas louer, soit parce que la location est trop chère, soit parce que, par principe, ils préfèrent utiliser l’espace public, mais cette question relève de la négociation entre les collectivités et les bailleurs HLM. En tout état de cause, il est possible de ne pas louer sa place de stationnement et de ne pas obliger les bailleurs à construire des places de stationnement dans un logement social quand on considère que ce n’est pas utile. Il me semblerait préférable de retirer cet amendement.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Au fond, la garantie, toujours la garantie, voire la surgarantie participent de tout une construction intellectuelle. Il n’en reste pas moins qu’avec la crise économique que nous connaissons, la possibilité qu’une société de HLM puisse un jour ou l’autre connaître de graves difficultés est réelle. Qui pouvait anticiper le dépôt de bilan de Dexia ? Personne.
Dans ces conditions, il faut proposer un certain nombre de garanties aux communes. C’est pourquoi, lorsqu’une demande de garantie d’emprunt au bénéfice d’une opération de logement social est formulée auprès d’une collectivité, cet amendement vise à ce que le requérant informe celle-ci de la possibilité de souscrire une garantie de la Caisse de garantie du logement locatif social visée à l’article L. 452-1 du code de la construction et de l’habitation.
En effet, la plupart des élus que j’ai interrogés sur ce sujet ignorent cette possibilité et les sociétés de HLM ne les en préviennent pas. Il s’agit donc de donner une garantie en mettant ce renseignement à la connaissance de la collectivité territoriale ; cela permettra selon moi d’éviter à l’avenir des sinistres tels que celui de Dexia.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Contre rémunération !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Dans ces conditions, il est incompréhensible de refuser de simplement prévenir la collectivité territoriale. Je vous le répète avec sincérité : c’est incompréhensible ! En outre, je tiens à dire que ce serait contraire aux engagements que le ministère du logement a pris avec moi, puisque c’est avec lui que j’ai rédigé cet amendement. Je ne saisis plus et j’ai l’impression d’être trompé !
 Crise gouvernementale ! Crise de régime !
M. Marc Le Fur.
 Crise du logement, voulez-vous dire.
M. Jean-Michel Clément.
 Cette crise-là est permanente…
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Les radicaux lâchent Paul Doumer !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement car, une fois inscrite dans la loi, cette disposition sera opposable. En cas de problème, il sera donc possible d’arguer du fait que l’on n’a pas été prévenu – à l’instar de ce qui se passe en matière d’assurance : selon la jurisprudence, ceux qui ignorent telle ou telle disposition dont ils n’ont pas été prévenus ne peuvent être poursuivis.
M. Francis Vercamer.
Cela étant, après avoir appelé Mme la ministre de la justice depuis deux semaines, peut-être faut-il aujourd’hui appeler Mme la ministre du logement, puisqu’elle semble être d’accord avec M. Tourret…
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 La diversité des situations est exceptionnelle. La tradition – pour ne pas dire la réglementation, tout simplement – autorise des collectivités locales et départementales à garantir les emprunts dédiés au logement social, à condition, je vous le rappelle, qu’ils aient fait l’objet d’un agrément. C’est ainsi que commencent les choses : sans doute n’y a-t-il pas assez de logements, mais il faut s’interroger sur le nombre d’agréments qui sont délivrés chaque année, et qui donnent lieu aux financements demandés – assortis d’une garantie.
M. Jean-Louis Dumont.
Il arrive souvent que la collectivité refuse d’apporter sa garantie – même si l’on peut toujours s’entendre après négociation. Dans ce cas, il est toujours possible de solliciter la Caisse de garantie du logement locatif social, moyennant des frais ; on peut même solliciter le secteur privé, mais c’est plus cher.
Il faut savoir si l’on souhaite bâtir des logements dont les loyers sont abordables et compatibles avec le niveau de ressources de celles et de ceux qui en font la demande, en particulier en milieu rural où les revenus ne sont pas forcément aussi élevés que dans le 16

Je fais néanmoins remarquer à M. le ministre que la Caisse de garantie du logement locatif social appartient en majorité aux représentants de l’État, dont c’est d’ailleurs souvent le premier exercice. Or, cet exercice ne consiste pas tant à dynamiser le secteur et à répondre aux besoins qu’à organiser le siphonnage des fonds – qui proviennent exclusivement des locataires – pour combler les déficits abyssaux de l’État.
 C’est vrai.
M. Gérard Cherpion.
 Si l’on nous déclarait que l’argent ainsi prélevé en 2014 a été consacré au logement locatif social, j’en serais satisfait et je le comprendrais, mais ce n’est pas sûr. Il faut y consacrer tout l’argent pris à l’ensemble des familles du mouvement HLM, y compris le défunt Crédit immobilier de France qui vous rapportera plus de 1 milliard d’euros !
M. Jean-Louis Dumont.
Si je dis tout cela, c’est parce que cet amendement ne devrait pas avoir besoin d’être présenté. Chaque organisme, qu’il construise à la demande ou avec l’autorisation du maire, a nécessairement obtenu un permis de construire délivré suite à un agrément ; le maire sait donc dans quelles conditions se passe la construction, si une partie du lot est consacrée à la réalisation d’une aire de stationnement, voire à un investissement par l’organisme. Quoi qu’il en soit, l’ensemble de l’opération doit être garanti, et cette garantie peut être soit gratuite, soit payante avec la Caisse de garantie du logement locatif social, soit beaucoup plus chère encore. À vous de choisir ;

J’ignore s’il faut inclure cette disposition dans la loi, mais l’ensemble du monde du logement social alerte sur ce point. Il me semble même que les députés et les sénateurs doivent bientôt recevoir un courrier leur expliquant précisément ce qu’est la Caisse de garantie du logement locatif social et comment ses fonds sont aujourd’hui siphonnés au détriment d’une diminution des taxes ou, tout simplement, des loyers.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je vous confirme que cette question relève davantage de l’information des collectivités.
Mme Audrey Linkenheld.
 C’est l’objet de l’amendement !
M. Gilles Lurton.
 S’agissant de la rédaction de cet amendement, il convient de rappeler celles des collectivités qui sont compétentes en matière d’habitat. Dans la loi ALUR, nous avons notamment tenté d’enclencher un mouvement afin que les offices de l’habitat soient rattachés non plus aux communes, qui ne sont pas compétentes, mais à leurs intercommunalités, par exemple. Il faut rappeler aux organismes comme aux élus que les garanties doivent émaner de ceux qui détiennent principalement les compétences, c’est-à-dire les communes, les intercommunalités si possible et, en dernier ressort, la Caisse de garantie du logement locatif social lorsque c’est nécessaire. En tout état de cause, il s’agit selon moi davantage d’une question d’information que de législation.
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Permettez-moi avant toute chose d’exprimer mon émotion, monsieur le président… 
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 … et l’honneur que j’ai de vous voir présider l’Assemblée.
M. Jean Lassalle.
 Son prédécesseur était tout aussi bien !
M. Marc Le Fur.
 Votre émotion est partagée, monsieur Lassalle : vous voir prendre la parole dans ce débat me ravit tout autant.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ceux qui connaissent nos parcours savent parfaitement qu’il ne s’agit pas là d’un compliment de circonstance, mais d’un compliment républicain. Nous n’avons ni l’un ni l’autre fait quoi que ce soit pour nous épargner dans la vie politique. Je suis donc très heureux, car c’est un beau moment pour notre Béarn. Seul André Labarrère vous a précédé – et avant lui Jacques Chaban-Delmas, qui a atteint le sommet. Je vous souhaite le même parcours, à moins que d’autres orientations ne vous intéressent davantage, et, quoi qu’il en soit, je tenais à vous tirer ce coup de béret.
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, vous êtes attendu à dix-huit heures dans ma circonscription, me dit-on.
M. le président.

 Soit ; d’autant que mes vallées étant toutes bloquées par la neige, mes concitoyens et électeurs se demandent tous ce que je fais aujourd’hui à l’Assemblée nationale.
M. Jean Lassalle.
 Je le leur dirai, monsieur Lassalle.
M. le président.
 Je vais moi aussi voter en faveur de cet amendement, parce qu’il a été remarquablement présenté par son auteur, pour qui j’ai la plus grande estime, et aussi parce que nous traversons une époque dangereuse pour les collectivités territoriales. J’ai la chance de vivre dans un département qui apporte sa caution ; le problème ne s’y pose donc pas. Lorsque ce n’est pas le cas, il est hélas aisé de laisser la commune s’engager pour que, le jour venu, le maire se retrouve sur le banc des accusés devant je ne sais quel tribunal ou ailleurs.
M. Jean Lassalle.
Il vaut donc mieux tout mettre sur la table, de sorte que si la réalisation de l’acte pose problème, on puisse y remédier ensemble et en toute connaissance de cause.
Pardonnez-moi, monsieur le président, d’avoir été un peu long, mais vous comprendrez que le moment a quelque chose d’exceptionnel…
 Je vous remercie pour votre intervention, monsieur le député, et je sais que vos propos sont sincères.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je m’associe au concert de louanges qui vient de vous être adressé, et je l’adresse aussi à votre prédécesseur, tout aussi excellent.
M. Marc Le Fur.
Je soutiens moi aussi l’amendement de notre collègue Tourret. Il se trouve que je suis conseiller général depuis un certain temps : par automatisme et sans y réfléchir, nous apportions notre garantie aux emprunts sollicités par les offices de HLM. C’est aujourd’hui que ces collectivités commencent à s’inquiéter, non seulement parce que les locataires ont du mal à payer en raison de la crise, mais aussi parce qu’il peut se produire des évolutions démographiques, certaines communes perdant une partie de leur population – ce qui pose des problèmes de garantie.
À mon sens, cela ne mange guère de pain que d’imposer une obligation d’information au bénéfice de ceux qui garantissent.
Car lorsqu’un particulier garantit le prêt d’un tiers, d’un enfant par exemple, la banque est dans l’obligation de l’informer régulièrement, au moins une fois par an, pour lui rappeler les contraintes qui s’imposent à lui. Objectivement, il n’est peut-être pas indispensable de faire figurer cette garantie dans la loi, mais nous considérons que cette garantie supplémentaire est appréciable et c’est pourquoi nous voterons cet amendement.
 Ce qui vous servira pour faire pression sur le Gouvernement !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Votre amendement souligne un véritable problème, comme l’ont démontré votre témoignage et les interventions successives. Il comporte deux alinéas distincts.
Ce qui me dérange, c’est le I de l’amendement qui vise à abroge l’article L. 2252-2 du code général des collectivités territoriales. En d’autres termes, il crée une dérogation générale pour régler un problème. Cette suppression me paraît disproportionnée et pourrait avoir des conséquences sur le plan budgétaire.
Je vous propose deux options.
La première consiste pour moi à sous-amender oralement votre amendement afin de supprimer le I, tout en conservant le II ; dans la seconde option, vous le retirez et je prends l’engagement qu’une instruction sera donnée par le ministère du logement pour informer les élus.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Puisque M. Tourret accepte de réécrire l’amendement, je vais le mettre aux voix compte tenu de la suppression du I.
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer après le I de l’article 5 de la loi du 9 mars 2010 un article énonçant que les propriétaires ayant signé un contrat d’achat pour un détecteur de fumée au plus tard le 8 mars 2015 sont réputés satisfaire l’obligation prévue à l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation, à la condition que le détecteur soit installé avant le 1
Mme Jacqueline Maquet.

En effet, la loi ALUR a transféré la charge financière de l’installation des détecteurs de fumée de l’occupant au propriétaire du logement. Cette obligation est une excellente chose pour la sécurité des habitants, mais certains propriétaires doivent faire face à une indisponibilité à la fois des détecteurs et des entreprises d’installation, ce qui gêne particulièrement les bailleurs détenant un parc important de logements.
Cet amendement vise à faire en sorte que ne soit pas engagée la responsabilité d’un bailleur qui aurait tout mis en œuvre pour installer les détecteurs avant la date d’application de la loi, mais sans y parvenir, pour des raisons indépendantes de sa volonté.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Mon intervention sera beaucoup plus brève que la précédente, au cours de laquelle j’ai accompli la première partie de ma mission.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais simplement dire combien ces organismes sont importants pour le logement social et combien celui-ci est important pour certaines communes qui n’auraient pas eu, sans cela, les moyens de construire des logements.
On se plaint souvent de ce que les communes ne construisent pas suffisamment de logements sociaux. Je suis maire d’une commune dont 50 % de la population habite dans du logement social, dont des paysans et des bergers, personnes très attachées à la montagne et à la nature.
Le logement social est une bonne chose, puisqu’il permet la mixité des populations. Si elle n’est pas toujours facile à gérer, il faut le reconnaître, dans un territoire rural et montagnard, cette mixité est valorisante et enthousiasmante. Nous n’aurions pas réussi sans les offices publics oeuvrant pour le logement social.
Non, le problème n’est pas de trouver du terrain : celui qui veut du terrain en trouve. Dans ma commune, les logements sociaux ont été construits juste devant ma maison familiale. Nous n’avons aucun problème de cohabitation et nos enfants ont été élevés avec des enfants qu’ils n’auraient jamais connus si ces logements sociaux n’avaient pas existé.
Je voulais vous faire part de ce témoignage pour parler de façon plus légère d’un problème très lourd qui préoccupe beaucoup notre pays, à savoir le logement et notre capacité à vivre ensemble.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 23 
Mme Michèle Bonneton.

Cette disposition était le fruit de débats parlementaires fournis qui nous avaient permis d’aboutir à un équilibre en permettant le développement du logement intermédiaire uniquement dans les zones où la demande de logements est forte.
Le texte du projet de loi, en ciblant les zones tendues, met en place une incitation à développer le logement intermédiaire en tant qu’investissement immobilier au titre des importants avantages fiscaux dont il bénéficie.
L’expérience montre que si le logement intermédiaire répond indéniablement à un besoin dans certaines zones, des opérations menées en zones non tendues ont été des échecs, les constructions n’ayant atteint que de très faibles taux de remplissage.
 C’est vrai !
M. Nicolas Sansu.
 En outre, construire là où il n’y a pas de demande contribue à artificialiser les sols et représente un mauvais investissement pour les épargnants qui ont choisi cette solution.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
Dans un premier zonage, au titre de l’ordonnance Duflot, le logement intermédiaire pouvait être réalisé dans des zones relevant de la taxe sur les logements vacants.
Par ailleurs, la loi de finances a prévu des allégements fiscaux sur un autre zonage ne se référant pas à la définition du logement intermédiaire.
En d’autres termes, on pouvait faire du logement intermédiaire hors des zones bénéficiant d’allégements fiscaux qui avaient pourtant été ciblées spécifiquement.
Ce que nous faisons dans ce texte revient à mettre de l’ordre dans les zonages. Il s’agit, pour des raisons de transparence, d’efficacité et de clarté, de ne retenir qu’un seul zonage : celui qui cible les zones tendues, en particulier celles qui bénéficieront d’une TVA à 10 % et d’une exonération de taxe foncière pendant vingt ans, c’est-à-dire les zones A et B1.
Cela ne veut pas dire qu’il ne sera pas possible de construire du logement intermédiaire ailleurs, mais dans ce cas il ne bénéficiera pas d’incitations fiscales et sera placé sous le contrôle plus étroit du préfet, au titre de l’article 55 de la loi SRU, dans le cas où il serait inopportun d’implanter du logement intermédiaire en lieu et place du logement social, et sous le contrôle du marché car, comme vous l’avez clairement indiqué, le logement intermédiaire ne trouve pas de marché dans les zones qui ne sont pas tendues.
Avis défavorable à cet amendement qui réintroduirait de la confusion dans une disposition de clarification.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La loi Macron détricotant la loi Duflot, je trouve cela assez amusant…
M. Gérard Cherpion.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Il a tellement été dit que la loi ALUR était complexe que le Gouvernement revient dessus. Il l’a fait à travers la loi Mandon et aujourd’hui il le fait avec ce texte.
M. Gérard Cherpion.
Pour autant, la loi ALUR a déjà fait des dégâts, puisque moins de 300 000 logements ont été construits en France en 2014. Vous qui avez l’habitude de revenir sur la législature précédente, je me permets de vous rappeler qu’à l’époque, nous en étions à 400 000 logements par an !
Compte tenu de ce qui se passe aujourd’hui, monsieur le ministre, devons-nous nous attendre à ce que vous nous présentiez l’année prochaine un projet de loi de simplification des mesures votées dans la loi Macron ?
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
En revanche, ces textes contenaient quelques confusions relatives au zonage, que nous sommes en train de dissiper. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons pas revenir sur le texte initial. En tout état de cause, nous nous inscrivons dans la droite ligne de la loi Duflot.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Ce n’est faire injure à personne que de dire qu’une loi ne se résume pas au patronyme du ou de la ministre qui l’a fait voter, puisque c’est la loi de la République.
M. Daniel Goldberg.
J’aurais bien aimé, lorsque nous discutions de ce projet de loi qui a fait l’objet de deux lectures à l’Assemblée et de deux au Sénat, que vous veniez débattre des points que vous critiquez aujourd’hui – je pense au fonctionnement des copropriétés, sachant que nous lançons ces jours-ci les opérations de requalification des copropriétés d’intérêt national, à la création d’un modèle-type pour le contrat de bail et l’état des lieux, à la lutte contre l’habitat indigne ou à diverses mesures d’urbanisme. Si vous voulez ajouter de la confusion, nous pourrions revenir très précisément sur tous les points que vous critiquez.
Comme l’a très bien rappelé Gilles Savary, ce qui est visé ici, ce sont les zonages et la définition du logement intermédiaire.
Dans notre pays, depuis quelques mois, le logement intermédiaire correspond à différents dispositifs destinés à favoriser l’investissement locatif, à attirer les investisseurs institutionnels grâce à des allégements fiscaux, et à développer la location-accession. C’est pourquoi il est nécessaire d’unifier le zonage et, à ce titre, ce qui est proposé va dans le bon sens.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 L’ordonnance de février 2014 avait été habilitée par la loi ALUR. Je me souviens très bien des discussions que nous avions eues alors, à l’issue desquelles il avait été décidé d’impulser la construction de logements intermédiaires à condition que celle-ci soit très précisément encadrée. Pour cette raison, je ne retire pas mon amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Le texte omet de viser le zonage de la compétence des organismes HLM en matière de vente de logements intermédiaires à une personne morale. Il s’agit de corriger cette omission.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Jacqueline Maquet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Emmanuel Macron,




 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon l’amendement présenté par M. le rapporteur, tout organisme HLM jouit d’une autorisation parfaitement cadrée, contrôlée tous les trois ou quatre ans par la Mission interministérielle d’inspection du logement social. Les produits accessoires pris dans leur ensemble ne doivent pas dépasser 10 % de la détention des logements locatifs sociaux agréés sous plafond de ressources. Cela permet aux organismes HLM de satisfaire des besoins qu’aucun autre opérateur, fût-il privé, ne satisfait, car le marché n’est pas intéressant. Le cloisonnement que M. le rapporteur appelle de ses vœux est donc déjà prévu par les textes réglementaires et contrôlé. Mon amendement vise à le rappeler tout en évoquant les zones très tendues où l’on se plaint – le pronom indéfini inclut même d’éminentes personnalités de la République qui y ont fait allusion – de l’absence de fluidité dans le parc locatif social, fluidité qui a pourtant existé, y compris lorsqu’il fallait construire beaucoup ! Si le loyer du dernier logement construit était légèrement plus élevé que celui demandé pour les logements en partie amortis, la population changeait de logement, voire de lieu de résidence. Aujourd’hui, tout est bloqué. Je fais remarquer que le pouvoir d’achat n’est certainement pas ce qui se porte le mieux dans notre pays en ce moment et que le chômage augmente toujours !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il a raison !
M. Nicolas Sansu.

M. Frédéric Lefebvre.
 Par conséquent, si l’on veut conserver sur tout le territoire une forme d’équité républicaine, il faut que les besoins recensés soient satisfaits par des produits adaptés, de l’hébergement d’urgence aux personnes âgées en passant par le logement intermédiaire. Les grandes opérations qui doivent être lancées depuis dix-huit mois, sinon deux ans, sont toujours en attente, ce qui montre que la tâche n’est pas si facile. Certains organismes HLM constituent à cette fin des sociétés de l’habitat social. L’un de nos collègues quittant ses responsabilités dans le mouvement HLM, à qui j’ai demandé ce qu’il pensait du logement intermédiaire, m’a simplement répondu en faire depuis longtemps, non pas dans le cadre de l’office public de l’habitat dont il avait la charge et que je ne citerai pas car chacun le reconnaîtra, mais par le biais de sociétés d’économie mixte de l’habitat.
M. Jean-Louis Dumont.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Ainsi, préconiser dans cet hémicycle de faire très attention à ce qui se passe dans le mouvement HLM où les organismes feraient à peu près n’importe constitue une mise en cause dangereuse. Nous verrons si la complémentarité future de la Mission interministérielle d’inspection du logement social avec l’Agence nationale pour la participation des employeurs améliore ses résultats, si l’Agence nationale de contrôle du logement social sera bien un nouvel organisme et si les compétences y seront effectivement réunies ! J’appelle l’attention de nos collègues ! À trop brider par avance, on ne satisfait pas les besoins !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il a raison !
M. Gérard Cherpion.
 Croyez-moi, les organismes HLM se sont battus pour que prêt locatif social, prêt locatif à usage social et prêt locatif aidé à l’intégration n’aient plus de liens entre eux. Le maire d’une agglomération et future grande métropole a déclaré devant la fondation Abbé Pierre que toute opération de logement locatif social comporte 30 % de PLAI. Dans le cadre de la réglementation actuelle, cela lui est interdit ! D’ailleurs, le maire ayant parlé quelques minutes auparavant, plus prudent, s’était contenté d’indiquer les grandes masses. Vous qui voulez libérer les énergies, voire obtenir de la croissance, monsieur le ministre, avant même de créer de nouveaux emplois, conservez au moins ceux qui existent dans la filière du bâtiment ! Laissez les organismes HLM et les sociétés d’économie mixte de l’habitat satisfaire les besoins par le système national d’enregistrement, vous ferez déjà œuvre très utile, économiquement bien sûr, mais surtout socialement ! Laissez aux organismes HLM leur quota de 10 % !
M. Jean-Louis Dumont.
 Très belle démonstration !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Le logement social n’est pas un ghetto !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Compte tenu de ce satisfecit, je retire l’amendement dans l’attente de ce que décidera le Sénat sur ce point.
M. Jean-Louis Dumont.

M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est essentiel pour encadrer de garde-fous la dérive consistant à transformer la volonté de soutenir le logement intermédiaire en fausse bonne idée. Si le logement intermédiaire est en effet nécessaire, la volonté de le soutenir à tout prix ne doit pas avoir pour conséquence de faire dévier les organismes de logement social de leur mission première, dans le contexte de crise du logement que l’on sait. Le logement intermédiaire ne doit pas concurrencer le logement social. Nous savons que 70 % des Français ont des revenus leur permettant d’accéder au logement social, mais c’est le logement locatif très social qui est aujourd’hui une priorité, il suffit pour s’en convaincre de lire le rapport sur le droit au logement opposable.
Mme Michèle Bonneton.
Ainsi, la possibilité offerte aux filiales des organismes de logement social d’acquérir du logement intermédiaire par l’article 23

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Le logement intermédiaire n’entre pas dans le décompte du logement social. En outre, les moyens des offices HLM seront ainsi dispersés vers une catégorie de logement ne relevant pas du logement social.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je voudrais rappeler à Mme Bonneton que, dans les ordonnances « Duflot » qui ont créé le logement intermédiaire et qui ont été ratifiées par la loi ALUR, nous avons veillé à l’étanchéité entre le logement intermédiaire et le logement social. M. le rapporteur thématique vient de dire qu’il s’agit d’acquérir du logement intermédiaire existant. Il est impossible, pour un organisme HLM, d’acquérir, sur ses fonds propres dédiés au logement social, lesdits logements intermédiaires au nom de l’étanchéité que nous avons nous-mêmes établie.
Mme Audrey Linkenheld.
Si l’organisme achète ces logements intermédiaires existants, il le fera par sa filiale dédiée au logement intermédiaire. Il ne peut pas y avoir de substitution financière entre le logement social et le logement intermédiaire, parce que nous y avons précisément veillé dans l’ordonnance de création du logement intermédiaire, présentée par Mme Duflot.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Vous venez de créer les filiales des organismes HLM dédiées au logement intermédiaire. Cet amendement a pour objet de leur permettre d’acquérir des immeubles de bureaux, en vue de leur transformation en logements locatifs intermédiaires.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique au précédent, vise à augmenter l’offre de logements locatifs.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique

 Je vois que, ce matin, le Béarn triomphe !
M. le président.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,


 Monsieur Lurton, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
M. Gilles Lurton.
 Madame Maquet, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Jacqueline Maquet.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je pense qu’il va être excellemment défendu d’ici quelques instants par le rapporteur, qui a déposé le même amendement, aussi je m’en remets à lui.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jacqueline Maquet.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Jacqueline Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Il ne faut pas que ce soit obligatoire !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à la rupture conventionnelle du contrat de travail des directeurs généraux des offices HLM.
Mme Jacqueline Maquet.
En cas de désaccord entre le directeur général de l’office et le président, ce dernier n’a d’autre possibilité, en l’état, que de le licencier, alors même qu’il n’a rien à lui reprocher d’un point de vue professionnel. Les conséquences d’un tel état du droit sont l’émergence de contentieux coûteux pour les offices.
L’amendement a pour objet de remédier à cette situation en transposant à la situation du directeur général d’un office la procédure de rupture conventionnelle issue du code du travail. Il introduit, pour tenir compte de la nature particulière de l’office – qui est un établissement public industriel et commercial –, trois éléments spécifiques : un plafonnement de l’indemnité de rupture conventionnelle, dont le mode de calcul est calé sur celui de l’indemnité de licenciement ; l’intervention du conseil d’administration, qui doit donner son autorisation au président de l’office pour signer la convention de rupture conventionnelle ; l’indication que le président ne peut signer la convention de rupture avant que la délibération du conseil d’administration autorisant le président à la signer soit exécutoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 C’est un vrai problème !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,

En tout état de cause, la rédaction actuelle ne convenant pas, je vous invite à retirer cet amendement. Je prends l’engagement, au nom du Gouvernement, de travailler en ce sens.
 Retirez-vous votre amendement, madame Maquet ?
M. le président.
 Oui, à la condition que le texte soit amendé en ce sens au Sénat.
Mme Jacqueline Maquet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Les organismes HLM peuvent prendre en gérance les logements appartenant uniquement à des personnes énumérées par les textes définissant leurs compétences. Cet amendement a pour objet de compléter la liste, afin de permettre aux organismes HLM de prendre également en gestion des logements intermédiaires appartenant aux filiales dédiées au logement intermédiaire, ainsi qu’aux sociétés ayant le même objet.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ordonnance du 20 février 2014 retient une définition à mes yeux trop large du logement intermédiaire, qui inclut les logements financés par le dispositif de soutien à l’investissement locatif dit « Pinel ». D’un point de vue social et urbain, le développement d’une offre locative intermédiaire n’a de sens que sur le long terme. Or, je rappelle que le dispositif de soutien dit « Pinel » s’étend sur une période, fort courte, de six à neuf ans.
M. Jean-Luc Laurent.
Il me semble par ailleurs préférable que l’offre intermédiaire soit développée par des bailleurs institutionnels – l’objectif principal étant de faire revenir les institutionnels vers le logement intermédiaire – plutôt que par des investisseurs individuels.
J’ajoute que cet amendement permettrait d’éviter les difficultés de contrôle et de gestion qui vont immanquablement se poser.
Voilà pourquoi je propose d’exclure le dispositif « Pinel » du champ du logement intermédiaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
Deuxièmement, il existe une tentation – qui a été évoquée dans notre discussion et à laquelle on ne voudrait pas céder – consistant à faire entrer un logement dans la catégorie du logement social, qui obéit à une définition assez large et fait l’objet d’aides fiscales, faute de pouvoir clairement l’identifier comme relevant du secteur intermédiaire. Ce serait une manière d’inclure le bien dans les 25 % de logements sociaux fixés à l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, ce que l’on ne souhaite pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Corrigez-moi si je me trompe mais, étant donné la nature du mécanisme fiscal propre au dispositif Pinel, ce que vous proposez n’est pas applicable.
Vous proposez d’exclure les logements éligibles à cet avantage du champ du logement intermédiaire, qui est défini par l’ordonnance du 20 février 2014. Or, le choix du véhicule fiscal n’est fait qu’à la fin, on ne le connaît pas au début. Proposer de qualifier l’avantage fiscal comme vous le faites est inopérant.
Cette difficulté mise à part, l’argument du rapporteur est tout à fait valide. Il y a deux types d’outils de nature différente, l’un réglementaire et l’autre financier. Ils sont complémentaires et ont vocation à favoriser le développement du logement intermédiaire. Le dispositif Pinel permet de diversifier l’origine des investisseurs, y compris en faveur du logement intermédiaire, puisqu’il crée un avantage fiscal attractif en faveur des particuliers ; il serait regrettable de s’en priver.
Je veux bien que nous nous arrêtions quelques instants sur la façon dont ce dispositif fonctionne, mais je pense que nous n’arriverons pas à faire ce que vous proposez.
Je comprends votre souci, c’est toujours le même et c’est celui qui nous a conduits à discuter les amendements que vous avez présentés en commission spéciale et à établir le distinguo précédent. Toutefois, la présente proposition ne me paraît pas fonctionnelle.
Je vous invite donc plutôt à retirer votre amendement, monsieur le député ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Sans aller tout à fait dans le même sens que mon ami et collègue Jean-Luc Laurent,…
M. Daniel Goldberg.
 C’est normal, tu es réformiste !
M. Jean-Luc Laurent.
 … je considère en effet que ce point est le plus sensible.
M. Daniel Goldberg.
Je souhaiterais que nos collègues de l’UMP qui ont déposé et défendu, avec brio, d’ailleurs, des amendements visant à maintenir la législation actuelle sur le logement social s’engagent à ce que, à l’avenir, on ne modifie pas ce qui en fait le cœur, à savoir le fait de proposer une offre socialement accessible et équitablement répartie sur l’ensemble du territoire national.
 Vous voulez dire à partir de 2017 ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Cet engagement doit être pris non pas pour demain mais pour aujourd’hui, monsieur Poisson, vis-à-vis de tous vos collègues qui bloquent des opérations de construction de logements sociaux ou qui préfèrent construire des logements PLS – prêt locatif social – plutôt que des logements PLAI – prêt locatif d’aide à l’intégration –, car c’est ce dernier type d’offre dont nous avons besoin sur notre territoire.
M. Daniel Goldberg.
Par ailleurs, j’ai constaté, et je m’en félicite, que certains amendements avaient été présentés dans cet hémicycle pour défendre à la fois les bailleurs, les salariés des bailleurs, et des propositions que j’approuve. Puisqu’une plainte est actuellement étudiée par la Commission européenne qui vise la qualité de service d’intérêt économique général du logement social, je souhaiterais que nous soyons tous dans les mêmes dispositions pour défendre le modèle original de financement et de fonctionnement du logement social dans ce pays. J’espère que nous pourrons signer une résolution, un texte commun, chers collègues de l’UMP et de l’UDI, que je n’oublie pas, pour peser dans ce sens.
Enfin, je ne sais pas si la proposition de Jean-Luc Laurent est adéquate, mais la question qu’il pose a aussi été formulée dans le rapport du CIMAP qui a été évoqué tout à l’heure. Comment contrôler le respect des plafonds de loyers prévus dans le dispositif – son appellation change au fil des évolutions, mais il porte aujourd’hui le nom de la ministre Sylvia Pinel – pendant toute la durée d’engagement ?
Nous avions d’ailleurs eu un court débat au sein de la majorité sur l’ouverture de ce dispositif aux descendants. Cette disposition a été votée contre mon avis dans le cadre du projet de loi de finances. Cependant, que ce soit pour un membre de la famille ou pour un tiers, le contrôle des plafonds de loyers pendant la durée d’engagement – six, neuf ou douze ans – n’est pas correctement effectué aujourd’hui. S’il existe bien une catégorie de logements intermédiaires dans les textes, cette qualité n’est pas nécessairement une réalité dans la pratique. J’inviterais donc le Gouvernement à faire ce qui est proposé dans le rapport du CIMAP, c’est-à-dire à mettre en place un contrôle effectif, sur la durée, des plafonds de loyers proposés dans le cadre des dispositifs d’investissements locatifs.
 La parole est à M. Gilles Lurton, qui m’a promis d’être bref.
M. le président.
 Puisque M. le rapporteur de la loi ALUR met sans cesse en cause les députés qui siègent de ce côté-ci de l’hémicycle concernant la construction de logements HLM…
M. Gilles Lurton.
 À juste titre !
M. Jean-Luc Laurent.
 Non, complètement à tort !
M. Gilles Lurton.
 À juste titre, mais pas exclusivement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Permettez-moi de vous dire que j’ai eu la chance d’occuper pendant plus de vingt ans le poste de vice-président d’un office public de l’habitat et d’une société anonyme d’HLM dans une ville qui comporte plus de 26 % de logements locatifs sociaux. Nous y avons mené une opération de rénovation urbaine. M. le rapporteur reconnaissait d’ailleurs mon expérience voilà quelques instants dans ce domaine. Et je suis très fier du travail que j’y ai accompli !
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Monsieur Laurent, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 J’ai bien écouté les positions de chacun. Le mérite de cet amendement est de poser une vraie question : comment assurer un réel contrôle ? En effet, lorsque la construction est terminée et que l’acquisition intervient, les personnes physiques peuvent choisir de bénéficier d’un dispositif d’investissement locatif, mais on n’a pas les moyens de contrôler le respect des plafonds fixés par la loi. Au regard de cette difficulté de contrôle et de l’objectif, qui est celui du Gouvernement, monsieur le ministre, que je partage, c’est-à-dire que les investisseurs institutionnels se tournent à nouveau vers le logement, en particulier le logement intermédiaire, dont nous avons besoin, je considère pour ma part que les choses doivent être clarifiées.
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Par conséquent, je maintiens mon amendement, car il est à mes yeux nécessaire d’exclure cet avantage du champ du logement intermédiaire pour éviter les difficultés qu’un tel dispositif ne manquera pas de poser à l’avenir. Je prends date avec vous, car j’ai de sérieuses raisons de croire que nous aurons à en reparler.
M. Jean-Luc Laurent.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Mme Marie-George Buffet
M. Jean Lassalle
M. Daniel Goldberg
M. Jacques Alain Bénisti
M. Francis Vercamer
Mme Audrey Linkenheld
Amendements n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Mme Sandrine Mazetier
M. Nicolas Sansu
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures et trente-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 402 amendements sont en discussion ; trois heures et quarante-quatre minutes pour le groupe UMP, dont 478 amendements sont en discussion ; trois heures et dix-sept minutes pour le groupe UDI, dont 91 amendements sont en discussion ; deux heures et douze minutes pour le groupe RRDP, dont 58 amendements sont en discussion ; deux heures pour le groupe écologiste, dont 135 amendements sont en discussion ; une heure et trente-cinq minutes pour le groupe GDR, dont 70 amendements sont en discussion, et vingt-cinq minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 24.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, mes chers collègues, sur cet article, le groupe GDR a déposé un amendement visant à réserver la possibilité de majorer les droits à construire des logements intermédiaires aux communes qui respectent des taux de logement locatifs sociaux de 20 à 25 %, conformément aux dispositions de l’article L. 302-5 du code de la construction et de l’habitation.
Mme Marie-George Buffet.
Lors de la conférence de presse qu’il a tenue cette semaine, le Président de la République a fortement insisté sur l’effort à réaliser pour atteindre partout ce taux de 25 %. Le dispositif que vous mettez en place, monsieur le ministre, vise à attirer les investisseurs vers des projets de logements intermédiaires rentables, avec l’objectif de créer les conditions d’une plus grande mixité sociale, un objectif que je comprends et partage.
Toutefois, les mesures encourageant la construction de logements intermédiaires risquent de se traduire par une dégradation du ratio de logements sociaux, notamment dans les zones où le foncier disponible n’est pas extensible. De nombreux députés l’ont rappelé en commission spéciale. Or, comme vous le savez, monsieur le ministre, le problème le plus criant aujourd’hui s’agissant du mal-logement est l’insuffisance du nombre de logements sociaux.
En effet, 90 % des 1,8 million de demandeurs de logements sociaux satisfont aux critères établis pour accéder à ces logements. Bien que nous ayons tous rêvé de créer les conditions d’un parcours résidentiel, le pouvoir d’achat, la précarité, le chômage, évoqués par un député ce matin, sont tels qu’ils créent une forme d’immobilisme : aujourd’hui, les bénéficiaires d’un logement social ne libèrent pas autant leur habitation qu’il y a quelques années.
Ce phénomène a été encore accentué par la difficulté d’obtenir des mutations de logement à l’intérieur même des offices des bailleurs. En effet, il faut maintenant présenter une seconde demande de logement. Cette disposition conduit souvent des personnes âgées à renoncer à obtenir un logement plus petit, mieux adapté, dans leur cité, alors que, parallèlement, de grandes familles attendent vainement un logement.
Dans certains territoires, des demandeurs qui renouvellent régulièrement leur demande peuvent attendre jusqu’à cinq ou six ans d’obtenir un logement. À cet égard, le système de droit au logement opposable n’a pas montré son efficacité.
Vous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’il existait des garde-fous : l’impossibilité de construire des logements intermédiaires dans les communes carencées, c’est-à-dire qui ne respectent ni l’objectif, ni le rythme de construction de logements sociaux prévu au titre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.
Vous faites également valoir, monsieur le ministre, que toute opération de construction de logements intermédiaires doit comprendre au minimum 25 % de logements sociaux. Certes.
Surtout, vous avez indiqué que notre amendement pénaliserait les communes qui respectent le rythme de construction des logements sociaux, sans atteindre les taux fixés par la loi SRU.
Vous admettrez, me semble-t-il, que le dispositif que vous proposez ne servira ni à aider ni à encourager ces mêmes communes à atteindre leur objectif en termes de construction de logements locatifs sociaux, mais risque au contraire de les en détourner. À tout le moins, reconnaissez qu’il donne le sentiment d’adresser des injonctions contradictoires.
En outre, quid du comportement des bailleurs ? Dans ma ville, un bailleur a bien compris le sens de votre loi : il s’apprête à réaliser, avec sa filiale, de nombreux logements intermédiaires, sur des terrains qu’il aurait pu utiliser pour construire des logements sociaux, pourtant si nécessaires.
Notre amendement réaffirme donc la priorité que nous devons continuer d’accorder au programme du logement locatif social. Nous partageons en effet le constat établi par M. le délégué général de la Fondation Abbé Pierre face au lobby des assurances, qui a torpillé la garantie universelle des loyers ; à celui des propriétaires et des agences immobilières, qui a sapé la volonté d’encadrer les loyers ; à celui de certains maires qui refusent le logement social. La voix des 3,8 millions de personnes mal logées pèse aujourd’hui bien trop peu à nos yeux. Chacun ici est conscient que le mal-logement produit des effets désastreux à l’école et dans le domaine de l’emploi : comment assurer le suivi scolaire d’un enfant dans un logement surpeuplé ? Répondre à la demande de logement social apparaît donc comme une priorité absolue.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Puisque ce projet de loi nous permet de visiter l’ensemble des problématiques de notre temps, j’en profite pour signaler que de nombreuses dispositions en matière d’urbanisme ne sont pas adaptées aux vastes territoires ruraux,
M. Jean Lassalle.
 a fortiori
Pour ma part, je vois avec terreur les ronces folles envahir, les unes après les autres, les maisons du village dont je suis le maire depuis 1977. Parfois, il s’agit de résidences secondaires que des propriétaires bordelais ou toulousains visitent de temps en temps, mais, par manque d’argent, entretiennent peu.
Je me suis ainsi rendu compte de la difficulté de dépasser les contraintes que nous rencontrons dans tous les domaines. Des communes comme les nôtres, et leurs écoles, pourraient être sauvées par l’arrivée de quelques couples nouveaux. Il n’est toutefois pas possible de les accueillir car leur maison ne peut être construite nulle part : le terrain serait trop proche de l’eau – il est vrai que notre Seine locale, le Lourdios, passe à trente mètres de tous les points du village –, de la paroi abrupte de la montage, de zones à risque d’avalanche, de territoires visés par les plans de prévention des risques naturels majeurs ou de zones sismiques. Ces nombreuses contraintes ne sont pas toutes vérifiées. Mais, puisque des dispositions ont été prises pour les grands centres urbains, elles doivent être aussi appliquées à des territoires comme les nôtres.
Il se produit aujourd’hui ce que mon père, berger, redoutait, lorsqu’il disait : « Essaie de t’occuper des hommes de ton pays, pendant que ton frère garde les brebis. Et fais attention à ce qu’ils ne s’en aillent pas tous à Paris et dans les grandes villes. Un jour, ils y seront malheureux d’être trop nombreux, alors que nous serons très malheureux d’être trop peu nombreux. »
C’est pourquoi, j’insiste sur le fait que les textes de loi ne sont pas adaptés. Puisque nous examinons toutes ces problématiques, il sera peut-être possible, monsieur le ministre, d’adapter les dispositions de votre projet de loi à l’ensemble de notre pays, pour que celui-ci retrouve une forme d’habitat harmonieuse.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le débat n’est pas de savoir si nous sommes pour ou contre le logement intermédiaire ou social. En réponse aux propos de M. Lurton ce matin, j’estime que les députés d’opposition qui siègent lorsque les problématiques du logement sont évoquées font plutôt correctement leur travail dans les communes où ils assument des responsabilités d’élus.
M. Daniel Goldberg.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ah, merci !
M. Gilles Lurton.
 Comme cela a été dit tout à l’heure, il s’agit de savoir si l’on autorise une majoration du volume constructible pour des programmes comportant des logements intermédiaires, dans des communes qui n’ont pas – ou très peu – de logements locatifs sociaux.
M. Daniel Goldberg.
Sans revendiquer les expressions « politique de peuplement » ou « apartheid », je constate que certains quartiers connaissent un développement séparé, termes que j’assume. Dans certaines zones, il est très difficile de construire des logements sociaux. C’est le cas notamment pour les communes visées par l’article 55 de la loi SRU, dont la loi du 18 janvier 2013 a renforcé les pénalités.
Dès lors, il faut déterminer à quel rythme, selon quelle pente les communes présentant un faible taux de logement locatif social peuvent rattraper leur retard, pour atteindre le taux de 25 % de logements locatifs sociaux en 2025, selon le nouvel objectif fixé par la loi. À l’heure actuelle, ces communes peuvent augmenter de 50 % leurs droits à construire si elles optent pour des logements locatifs sociaux. Aussi, le projet de loi, qui augmente de 30 % le volume constructible pour des logements intermédiaires, présente un risque.
Certes, comme l’affirmait hier le Président de la République, l’objectif des 25 % de logements sociaux en 2025 est maintenu : les préfets doivent y veiller et les pénalités ont été renforcées, un contrôle supplémentaire dont je me félicite. Je sais aussi que, dans un ensemble immobilier, la construction d’un programme de 100 logements intermédiaires oblige à construire 25 logements sociaux.
Cependant, les communes dites carencées, qui sont très peu nombreuses, n’ont pas la possibilité de suivre cette voie. Mais la question se pose surtout pour les communes non carencées, qui présentent un pourcentage de logement locatif social relativement faible, entre 10 et 15 %. Aussi, le sous-amendement que j’ai déposé à un amendement de Jean-Luc Laurent vise à ne pas ralentir le rythme avec lequel ces communes peuvent rattraper l’objectif de 25 % de logement locatif social, inscrit dans la loi.
Dans un monde idéal, où la production de logement social serait effectivement contrôlée dans chaque commune ; où les pénalités seraient quasi automatiques, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui ; où les préfets auraient repris la main dans les villes où l’on ne construit pas suffisamment de logements socialement accessibles et équitablement répartis sur le territoire, …
 Drôle de monde idéal !
M. Gérard Cherpion.
 …dans ce monde idéal, je n’aurais sans doute pas à prendre position de cette manière. Néanmoins, comme je pars toujours du réel pour aller à l’idéal, je pense que le dispositif proposé par le Gouvernement doit être un peu plus encadré.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur Goldberg, de souligner que certains parlementaires, qui sont aussi maires, ont bien fait leur travail. À titre d’exemple, ma collectivité de Villiers-sur-Marne compte aujourd’hui 30 % de logements sociaux.
M. Jacques Alain Bénisti.
Nous avons encore un potentiel foncier disponible, que nous voudrions utiliser pour faire de l’accession sociale à la propriété.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Nous avons répertorié dans ma commune mille deux cents familles qui gagnent entre 3 200 et 4 500 euros, et qui sont donc en mesure d’accéder à la propriété. Plusieurs de mes amendements ont été déclarés irrecevables en application de l’article 40, ce que je regrette. Mon idée, c’était de permettre aux communes qui ont atteint 30 % de logements sociaux de développer l’accession sociale à la propriété, afin d’offrir à des jeunes couples la possibilité de se constituer un patrimoine.
M. Jacques Alain Bénisti.
J’ai fait une proposition concrète, monsieur le ministre : je propose qu’à chaque fois qu’un ménage occupant un logement locatif social se voit offrir la possibilité d’accéder à la propriété, le contingent revienne à la commune. Voilà une proposition concrète, qui n’a malheureusement pas été acceptée. La deuxième proposition, c’est que les logements construits en vue de l’accession sociale à la propriété – il est bien question de logement « social » – soient pris en compte dans le quota de logements sociaux.
 C’est une mesure de bon sens !
M. Frédéric Lefebvre.
 Faites confiance aux maires, de droite comme de gauche : ils sauront prendre des décisions de bon sens. Vous êtes vous-même un homme de bon sens, monsieur le ministre. Il est dommage que les deux propositions que j’ai faites aient été repoussées. Favorisons les maires qui ont joué le jeu et qui ont construit des logements sociaux, et essayons maintenant d’adapter la gestion de leurs logements aux demandes qu’ils reçoivent réellement. Aider les jeunes couples à accéder à la propriété serait une bonne mesure, une mesure de bon sens.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Très bonne intervention !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nul ne peut nier qu’il manque un certain nombre de logements en France. Il suffit de voir le nombre de mal-logés ou de sans-abri dans les rues, ou le nombre de familles qui viennent nous solliciter dans nos permanences. C’est pourquoi je suis assez partisan d’adopter des dispositifs pour contraindre les maires à construire des logements – des logements de différents types, d’ailleurs, de façon à assurer une véritable mixité dans nos territoires.
M. Francis Vercamer.
Mais cela n’est malheureusement pas suffisant. Ma commune, située à côté de Roubaix, compte 38 % de logements sociaux – je ne connais pas les chiffres de Roubaix, mais ils doivent être très élevés aussi. Le problème qui se pose chez nous relève de la politique de peuplement, et pas du type de logement – du reste, à Roubaix, on ne peut quasiment plus construire de logements… On pourra prendre toutes les mesures que l’on veut pour contraindre les maires à changer leur paysage ou leur offre de logement, le problème restera un problème de peuplement.
Pas loin de chez moi, une petite ville de moins de 10 000 habitants qui était carencée a construit des lotissements de logements sociaux. Elle a alors aspiré toutes les catégories sociales supérieures des logements sociaux de ma ville, ce qui a appauvri mes quartiers sociaux. Et, à mon tour, j’ai aspiré toutes les populations un peu riches de Roubaix, qui étaient pourtant moins riches que celles qui ont quitté ma commune pour la petite ville d’à côté – j’ai donc appauvri Roubaix. Résultat : lorsque la ville d’à côté a construit ces quartiers sociaux, elle a appauvri ma ville, qui comptait déjà des quartiers très pauvres, et j’ai moi-même appauvri la ville de Roubaix, qui est la plus pauvre de France.
En définitive, je ne suis pas sûr que la construction de logements soit la meilleure solution pour régler les problèmes de peuplement et de pauvreté dans les quartiers. Je pense que la politique de construction doit être couplée à une politique de peuplement. Pour cela, il faudra peut-être que l’on révise un jour nos dispositifs, puisqu’à l’heure actuelle, on ne peut pas faire de croisement de fichiers. Les maires des petites communes le font en cachette et établissent des règles du jeu sans le dire…
 Ah bon ? Il faudra nous dire comment !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Résultat : ils pompent les éléments les plus riches de nos communes, et nous, nous nous retrouvons avec les éléments les plus pauvres. Il y a vraiment un travail à faire sur la politique de peuplement et sur les fichiers. Sans ce travail, on n’arrivera jamais à rien.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais je voudrais éclairer un peu le débat, car certains de nos collègues ont formulé des souhaits qui sont déjà exaucés, ou des imprécisions.
Mme Audrey Linkenheld.
Permettez-moi d’abord de rappeler, chers collègues, le contenu de la loi du 18 janvier 2013, qui a réformé la loi SRU. Nous avons fixé, pour un certain nombre de communes dont nous considérons qu’elles manquent de logements sociaux, un objectif de 20 ou 25 % à atteindre d’ici 2025. Qu’est-ce qu’une commune carencée ? Une commune qui, non seulement ne respecte pas son taux de logements sociaux, mais qui ne respecte pas non plus le rythme qu’on lui a fixé pour atteindre ce taux.
 Exactement ! Il faut rappeler les choses !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quand une commune est carencée, elle paie non seulement des pénalités, mais aussi des majorations de pénalités, que la loi de janvier 2013 a permis de quintupler.
Mme Audrey Linkenheld.
À ce titre, je tiens à dire à ceux de nos collègues qui s’intéressent au sujet, qu’avec mon collègue Jean-Marie Tetart, qui fait partie de ces députés de l’opposition qui, non seulement s’intéressent au logement, mais ont des pratiques vertueuses en la matière, nous avons d’ores et déjà rédigé le rapport d’application de la loi de janvier 2013.
Pour le préparer, nous avons pris la peine, non seulement d’auditionner un certain nombre d’acteurs intéressés par le sujet, mais aussi d’aller voir ce qui se passe sur le terrain, notamment en Gironde, en Provence-Alpes-Côte d’Azur et en Île-de-France. Ce que nous avons pu constater, c’est que cette loi SRU réformée fonctionne, et que la plupart des préfets ont bien compris qu’ils doivent être fermes avec les communes en situation de carence effective. Nous avons constaté également qu’un certain nombre de préfets méritaient qu’on leur rappelle qu’ils ont la possibilité de quintupler les majorations de pénalités. Ce que je veux dire, c’est que depuis deux ans, et presque trois ans maintenant, il s’est passé des choses en matière de logement et de logement social, et que cela se sent sur le terrain. Je préférerais donc que l’on encourage ceux qui travaillent, y compris les préfets, plutôt que de les stigmatiser.
Nous avons fixé un taux et un rythme. Les communes qui ne respectent pas le taux, mais qui respectent le rythme, ne sont pas carencées. Elles paient tout de même des pénalités, qu’il aurait peut-être fallu appeler autrement, puisque les communes concernées sont en général de bonne foi et qu’elles respectent les objectifs qui leur sont assignés. Pour ma part, je considère ces pénalités comme une forme de péréquation, puisque, même si ces communes respectent le rythme, elles n’ont toujours pas le même taux de logements sociaux que d’autres communes, et ne paient donc pas la même charge que des communes comme Roubaix, Hem, Lille ou certaines communes d’Île-de-France, qui ont un fort taux de logement social.
Tant que ces communes sont de bonne foi et respectent le rythme, il est normal qu’elles ne paient que des pénalités, et pas de majorations. Si, parce qu’elles se mettent à faire du logement intermédiaire, le rythme de construction de logements sociaux ralentit, si la pente – pour reprendre l’expression de Daniel Goldberg – faiblit, alors la commune est considérée comme carencée. Et si la commune est carencée, alors elle ne peut plus faire de logements intermédiaires.
Évitons les faux débats et ne cherchons pas à nous faire peur. Nous avons des outils qui sont entrés en vigueur depuis maintenant deux ans, presque trois. Ce que nous devons faire collectivement, puisque la plupart de ceux qui sont présents aujourd’hui sont favorables à la construction de logements sociaux, c’est encourager ceux qui le font, dire aux maires qui ont stoppé des projets qu’ils doivent les reprendre, et pousser les préfets à être sévères à chaque fois que c’est nécessaire.
Pour finir, je tiens à souligner que notre majorité a encouragé la construction de logement social, mais qu’elle a toujours considéré, aussi, que celle-ci devait être associée à la mixité sociale. Or la mixité sociale implique de ne pas toujours construire 100 % de logement social. Il est bon, parfois, qu’une opération immobilière compte à la fois du logement social, du logement intermédiaire et du logement libre.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Je crois d’ailleurs que le Président de la République avait appelé cela la règle des trois tiers. Quand nous parlons de politique de peuplement, c’est aussi à cela que nous faisons allusion. Pour ma part, tout en rappelant le rôle de contrôle du préfet sur la politique de construction des communes, j’estime que même une commune carencée devrait pouvoir mener des opérations qui ne soient pas à 100 % de logement social, sans quoi le débat que nous avons sur la politique de peuplement et sur la mixité sociale serait un peu dévoyé.
Mme Audrey Linkenheld.
Pour finir, je voudrais dire à notre collègue de l’opposition, M. Bénisti, qui nous parlait de l’accession sociale, qu’il est déjà possible, au titre de la loi SRU, de comptabiliser pendant cinq ans tous les logements sociaux qui se sont transformés en logement d’accession sociale à la propriété. Je le répète : ces logements sont encore comptabilisés – pour cinq ans seulement, mais je pense pour ma part que ce délai suffit.
Je signalerai enfin à M. Vercamer que la loi ALUR contient déjà une disposition qui permettra, demain, de disposer d’un fichier partagé de la demande et d’un plan partenarial de gestion de la demande. Ce dispositif permettra de traiter les questions de peuplement que vous souleviez, afin que chaque commune n’attribue pas ces logements toute seule dans son coin, au détriment de ses voisines.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 20 mars 2012 relative à la majoration des droits à construire prévoyait de porter de 20 % à 30 % la majoration des règles de constructibilité pour l’agrandissement et la construction de bâtiments à usage d’habitation. L’objectif était de construire entre 20 000 et 40 000 logements neufs par an et de favoriser ainsi la densification des logements, en prévenant par ailleurs l’étalement urbain.
M. Gérard Cherpion.
Cette loi a été abrogée par votre majorité et, aujourd’hui, face à la crise que connaissent toutes les formes de construction de logement, vous tentez de revenir en arrière.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 On pourrait s’en réjouir, monsieur le ministre, mais le problème, c’est que vous ne faites que la moitié du chemin. Pour apporter une réponse adaptée à la situation que nous connaissons, et afin d’encourager la fois la mixité sociale et la construction de tous types de logement, il importerait que la majoration des droits à construire soit autorisée, quel que soit le type de logement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais, sur ces questions, revenir à des principes de bon sens. Quand on regarde les différents marchés du logement, à la fois européens et mondiaux, on s’aperçoit que certaines règles prévalent. Nous avons souvent tendance – et ce n’est pas l’apanage de cette majorité – à vouloir catégoriser les choses. J’entendais tout à l’heure M. Goldberg dépeindre un monde idéal, où tout ne serait que contrôle. En réalité, il existe une règle assez simple, qui crée parfois des situations assez paradoxales dans certains pays, où le logement social devient plus cher que le marché libre. Cette règle, c’est celle de l’offre et de la demande.
M. Frédéric Lefebvre.
 Ah ! La main invisible du constructeur…
M. Pascal Cherki.
 Par définition, plus vous construisez de logements, quel qu’en soit le type, plus vous provoquez, sur le marché, une baisse des prix. Dans un pays comme l’Allemagne, par exemple, le secteur du marché libre est aujourd’hui plus accessible que le secteur du logement social. Puisque, par définition, le logement social coûte cher en argent public, nous devrions tous nous fixer pour objectif de parvenir en France à la même situation. Nous répondrions ainsi à l’attente et à la demande de nos compatriotes.
M. Frédéric Lefebvre.
Tout le monde le sait ici, la logique des vases communicants prévaut dans le secteur du logement. Lorsqu’un logement social est attribué à une famille avec trois enfants, la grande difficulté apparaît ensuite, quand la même famille continue à habiter dans ce logement alors que les enfants sont partis et que le foyer n’est parfois plus composé que d’une seule personne. En réalité, cela empêche d’autres familles qui ont besoin de ce logement de l’occuper.
La solution serait évidemment une sorte de parcours idéal, comme il a été évoqué sur les bancs du groupe GDR. Je ne veux pas proposer des solutions qui seraient perçues comme ultralibérales et capitalistiques parce qu’il est question du marché, mais il n’y a pas de secret : si vous augmentez l’offre, par définition, vous faites baisser les prix. C’est l’objet des amendements dont nous débattons.
Aujourd’hui, il ne faut pas opposer les bons, qui construisent tel type de logement, et les mauvais qui construisent un autre type. L’objectif est que tous les logements deviennent plus accessibles. Il n’est pas absurde de prendre le temps de regarder ce qui se passe ailleurs en Europe et dans le monde.
Je pressens les réflexes qui vont resurgir, car nous avons toujours tendance à vouloir légiférer sur tout, tout le temps. Cela a été très bien expliqué par Alain Bénisti tout à l’heure : quand on loue un logement social, c’est bien, mais si on en achète un, ce n’est pas bien. Pour quelle raison ? Les gens qui emménagent dans un logement social à vingt ou vingt-cinq ans n’ont-ils pas le droit d’évoluer et de profiter de l’ascenseur social ? Pourquoi ne pourraient-ils pas basculer dans l’accession à un moment de leur vie, ce qui libérerait un logement locatif ?
Tant que nous ne serons pas entrés dans ces logiques, nous nous retrouverons, lors de l’examen de chaque loi de finances, de chaque texte destiné à relancer la croissance ou relatif au logement, à essayer d’imaginer de nouvelles règles qui viendront verrouiller, contrôler, pénaliser, et on ne réglera rien, comme c’est malheureusement le cas depuis des années et des années.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Je ne parle pas de votre politique en particulier, mais de la politique de la France depuis des années.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
Mais si l’on devait déréguler complètement les droits à construire, et en particulier les majorations de droits à construire, vous savez très bien quel en serait la conséquence : une augmentation généralisée du prix du foncier. C’est à cause de cette augmentation généralisée que le marché totalement libre aboutit à une offre de logement dont une grande partie est inaccessible à un segment de la population, pour des raisons de revenu.
Il est proposé aujourd’hui de laisser une possibilité de modulation aux mains du maire. Je ne me souviens plus lequel d’entre vous disait qu’il fallait faire confiance aux maires…
 C’est moi !
M. Jacques Alain Bénisti.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Mais pourquoi le maire n’aurait-il pas le droit de faire de l’accession à la propriété ? Pourquoi serait-il moins social de vendre ?
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Compte tenu des règles qui pèsent sur les opérateurs, celles liées aux différentes zones ou celles qui contraignent la production de logements intermédiaires, on ne peut pas dire que l’un va se faire aux dépens de l’autre. Ce que vous constatez dans votre commune, madame Buffet, est sans doute la conséquence de l’avantage fiscal consenti aux opérateurs afin qu’ils construisent du logement intermédiaire dans les zones denses. Et je ne pense pas que ces opérateurs auraient fait du logement social à la place – peut-être auraient-ils fait du libre, ou peut-être n’auraient-ils rien fait.
C’est ainsi qu’il faut considérer les choses, plutôt que de voir dans la disposition proposée un risque pour le logement social. J’irai même au-delà : compte tenu des contraintes de production de logement social que nous avons attachées à chaque lot de logement intermédiaire, il y aura un effet d’entraînement et de rattrapage.
Plus largement, l’objectif de ce texte est d’encourager, dans les zones tendues, la production de logements intermédiaires. Je suis profondément convaincu que ce dispositif, le zonage et la simplification à laquelle vous avez procédé ce matin, conjugués à l’implication des pouvoirs publics – l’un de nos objectifs est de consacrer 1 milliard d’euros à accélérer le développement du logement intermédiaire –, tout cela va dans le sens d’un désenclavement de certaines zones tendues et de l’accès au logement.
Ce texte ne suffira pas pour venir à bout de tous les problèmes, car ils dépassent largement la simple question du logement mais touchent également, comme l’a dit M. Goldberg, à celle de la mobilité sociale et démographique au sein de nos territoires. Mais il permettra de passer un certain cap, de favoriser l’accès au logement dans les zones tendues, où nous ne sommes pas en situation de ne réaliser que du logement social.
Au sujet de l’accession sociale à la propriété, il est vrai qu’il ne faut pas se montrer dogmatique. Mais la difficulté, une fois la vente effectuée, réside dans la façon d’intégrer les logements concernés dans les différents ratios, afin d’éviter qu’ils ne constituent autant d’échappatoires. Nous n’avons en effet aucune visibilité sur les publics ayant accédé au logement par ce biais. Certes, à un instant « T », au moment de la vente, ils répondent aux critères d’éligibilité, ce qui pourrait en effet conduire, si l’on suit votre idée, à inclure leur logement dans le quota exigé, mais de telles choses évoluent avec le temps.
Cela étant, monsieur Lefebvre, je suis sensible à votre préoccupation et Sylvia Pinel l’est également. Le dispositif reste à parfaire, même si beaucoup de choses ont été faites ces dernières années pour favoriser la dynamique collective.
Vous avez par ailleurs soulevé un problème plus large, celui de l’activité du secteur. Mais ce que nous faisons en matière de logement intermédiaire crée justement une dynamique à même de relancer l’activité. Je ne crois pas, en revanche – et je dis cela sans faire preuve d’aucun dogmatisme –, qu’appliquer à tous les types de logement une majoration de 30 % des droits à construire pourrait constituer une recette miracle.
 Expérimentons au moins cela dans une région !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

 Je ne nie pas que le texte va dans le bon sens, je pense simplement qu’il ne va pas assez loin.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

La vraie réponse a votre préoccupation – parfaitement légitime – tient dans la simplification et le raccourcissement des délais. Le problème, dans les endroits où il est possible de construire au regard des textes d’urbanisme, n’est pas de majorer partout de 30 % les droits à construire, mais de lutter contre la rétention foncière.
Dans ce domaine, nous avons pris beaucoup de dispositions, mais le problème, dans ce pays, réside dans l’exécution. En particulier, nous n’avons pas été au bout en matière de rétention du foncier public. Cela fait deux ans et demi que nous nous battons sur ce point, et nous avons du mal. L’État et les établissements publics sont eux-mêmes mauvais élèves. Mais dès lors qu’un terrain est disponible, et que les règles d’urbanisme permettent d’y construire…
 L’urgence, ce sont les logements sociaux !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

Pour finir, la question clé est de réduire les délais pour libérer la construction. Et ce que nous faisons en ce domaine vaut autant pour le logement libre que pour l’intermédiaire ou le social : il s’agit d’une politique transversale. C’est plutôt sur ce point qu’il faut se concentrer que sur la majoration des droits à construire. C’est pour cela que mon avis est défavorable à ces amendements, non par dogmatisme, mais parce que l’objet de cet article est de développer le logement intermédiaire. Quant à la relance de la construction, elle passe par d’autres biais, dont certains que nous évoquerons plus tard.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour tenir compte de la situation, regrettable mais réelle, de certaines petites communes rurales ou périurbaines, qui n’ont pas encore trouvé le moyen de se doter d’un plan local d’urbanisme – PLU – ou d’intégrer un plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI –, je suggère d’allonger un peu la durée de validité de leur vieux plan d’occupation des sols – POS –, afin de leur permettre d’engager des programmes de construction de logement social ou intermédiaire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Encore faudrait-il qu’elles aient les moyens d’agir ou tout au moins qu’elles reçoivent l’aide des services de l’État !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Cette mesure a été prise pour ne pas pénaliser les communes membres d’un EPCI, car le délai d’élaboration d’un PLUI peut être plus long que celui d’un PLU communal. L’engagement dans un PLUI est donc le meilleur moyen, pour les petites communes rurales, de mettre en commun leur ingénierie afin d’élaborer un document d’urbanisme rénové et de définir les meilleures stratégies intercommunales propres à favoriser la production de logements sociaux, ce qui semble difficile à leur simple échelle.
Votre amendement me semble satisfait par les dispositions que je viens de rappeler. Je vous invite donc à le retirer à la lumière de ces explications, si elles vous ont convaincu.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Ces explications sont tout à fait pertinentes. Il y avait des retards, et je conviens que certains ont fait preuve d’un peu de mauvaise foi.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Audrey Linkenheld.
 Il n’empêche qu’il subsistait un petit blocage, dont je viens d’apprendre qu’il a été levé fin décembre. Les mauvais élèves n’ayant plus de raison de le demeurer, je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je veux revenir sur la notion de mixité sociale.
Mme Marie-George Buffet.
Tout d’abord, nous sommes confrontés à un problème de logement social qui n’est pas réglé : il demeure. Nous ne sommes pas dans une situation où les gens seraient logés dans le logement social et où notre seule préoccupation serait de leur proposer un parcours résidentiel. Aujourd’hui, de nombreuses personnes n’ont pas accès au logement social dont elles ont besoin.
Quant aux logements intermédiaires, nous devons examiner leur coût. Dans des zones proches de Paris comme dans mon département, le loyer mensuel de certains T3 atteint 900 ou 1 000 euros : ces appartements ne sont donc pas accessibles à des familles éligibles au logement social.
Plusieurs orateurs ont employé l’expression « politique de peuplement », qui me dérange : à chaque fois que je l’entends, j’ai l’impression que l’on va placer des personnes quelque part. Pour ma part, je trouve que cette expression est très choquante.
J’en viens à la question de la mixité sociale. Il n’y a pas, d’un côté, des cités qui seraient toutes des cités ghettos parce qu’elles accueillent des logements sociaux, et de l’autre, des quartiers de logements intermédiaires ou pavillonnaires où tout irait bien. Dans de nombreuses cités HLM, les gens vivent bien, …

M. Jacques Alain Bénisti.
 …parce qu’on a réalisé un bel effort de réhabilitation, parce qu’on a réglé les problèmes d’insécurité qui sont souvent à l’origine du repli sur soi, et parce que le taux de chômage, notamment des jeunes, est moins élevé que dans d’autres cités. La mixité sociale ne consiste pas simplement à juxtaposer des logements différents, mais à permettre aux habitants des cités de logements sociaux de vivre correctement et de bénéficier de loyers accessibles au regard de leurs revenus. Faites donc attention quand vous utilisez l’expression « politique de peuplement », qui peut être très mal comprise, notamment parce que certaines personnes vivent normalement et bien dans leur cité de logements sociaux.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique

Beaucoup d’amendements pertinents ont été déposés : nous nous sommes demandé s’il fallait lier le développement du logement intermédiaire tel qu’il était prévu dans le projet de loi à des conditions de pourcentage de logements sociaux, dans le cadre de la trajectoire fixée par la loi SRU. Tout à l’heure, il a été confirmé avec beaucoup de précision que toutes les dispositions étaient prises. Cependant, il ne faut pas confondre le territoire, c’est-à-dire la commune – toutes les précautions sont prises pour qu’une commune accède au taux fixé à un rythme donné et, en cas de problème, pour faire en sorte que la commune ne développe pas d’autres logements que les logements sociaux nécessaires pour atteindre ses deux objectifs –, avec le constructeur, lequel peut être autorisé, dans une commune respectant les taux de logements sociaux fixés par la loi SRU, à réaliser un programme de logements intermédiaires.
Rappelons que les logements intermédiaires, notamment en zone de relative défiscalisation ou de bonification fiscale, sont associés à des programmes de logements sociaux. En outre, ces derniers bénéficient d’un taux de majoration de constructibilité encore plus important que ce qui est autorisé pour le logement intermédiaire.
Je ne vois donc pas de difficulté : nous menons bien une politique visant à favoriser la mixité sociale. La mixité sociale, madame Buffet, c’est aussi permettre à certains locataires du parc social d’en sortir s’ils le souhaitent, afin de libérer des places au profit des occupants du parc ALT – aide au logement temporaire.
 S’ils en ont les moyens !
Mme Marie-George Buffet.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
Avis défavorable, donc, mais uniquement sur la lettre de l’amendement, pas du tout sur la philosophie exprimée par Mme Buffet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Je souhaite réagir à l’intervention de Mme Buffet. Effectivement, le mot « peuplement » déplaît, mais il s’agit d’un terme juridique employé dans toutes les lois…
M. Jacques Alain Bénisti.
 Je n’ai pas dit le contraire !
Mme Marie-George Buffet.
 Nous sommes d’accord. Dans ma collectivité, par exemple, se trouve une cité sensible appartenant à la ville de Paris, laquelle s’en désintéresse totalement.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Ça, c’était la politique de Chirac !
M. Pascal Cherki.
 Mme Hidalgo n’a jamais répondu à un seul des trois courriers que je lui ai envoyés. Ces 1 250 logements sont la propriété de la ville de Paris, qui ne s’y intéresse pas…
M. Jacques Alain Bénisti.
 Non, pas de la ville !
M. Denis Baupin.
 C’est la propriété de Paris Habitat, pas de la ville de Paris !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ne confondez pas la ville avec son office public de l’habitat !
Mme Annick Lepetit.
 Écoutez M. Bénisti !
M. le président.
 La présidente de Paris Habitat est la maire de Paris ! La ville de Paris est bien l’une des responsables du peuplement de ces cités par des populations qu’elle ne veut pas à Paris
M. Jacques Alain Bénisti.
 intra muros
 Ça, c’est la politique que vous avez menée pendant vingt ans !
M. Daniel Goldberg.
 Quand on lui demande de participer à la gestion de ces cités, elle répond que c’est au maire de prendre en charge la gestion, l’intégration, l’insertion ou la réinsertion de toutes les populations qu’elle y envoie.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Buffet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En réalité, cet amendement est assez proche du précédent. L’article 24 va dans le bon sens : comme le disait M. le ministre, on peut considérer qu’introduire une telle souplesse pour le logement intermédiaire est une forme d’expérimentation. Mais allons jusqu’au bout !
M. Frédéric Lefebvre.
J’entends ceux qui prétendent qu’étendre cette possibilité à l’ensemble de la réalisation de logements n’est peut-être pas une bonne solution. Choisissons donc une région, un département ou des collectivités qui seraient candidates à cette expérimentation ! Nous avons essayé tellement de choses qui ne marchent jamais ! Quand je vois ce qui se passe à l’étranger, je suis persuadé que nous permettrions une baisse des loyers et des montants nécessaires à l’accès à la propriété dans les zones tendues. Dans ce cas, nous atteindrions l’objectif qui nous est commun, puisque nous voulons tous, les uns et les autres, offrir une solution à nos compatriotes qui remplissent les critères du logement social pour des raisons familiales ainsi qu’aux étudiants.
Regardons ce que font toutes les grandes capitales européennes et mondiales sur le marché des logements étudiants. Même dans des villes ou des zones qui ne sont pas considérées comme prioritaires, des personnes construisent un studio qu’elles louent ensuite à des étudiants. C’est l’intérêt de tout le monde !
Il faut sortir de ces logiques où l’on veut tout diriger, contrôler et pénaliser, pour reprendre les termes employés tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Je m’y attendais !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Neuilly-sur-Seine, Levallois-Perret, Issy-les-Moulineaux !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement concerne la majoration du volume constructible prévue par l’article 24. Je propose que le nombre de logements sociaux soit pris en compte dans l’attribution de cet avantage : ainsi, les communes n’ayant pas atteint, au 1
M. Jean-Luc Laurent.

Évidemment, la loi a posé des principes et des règles, qu’Audrey Linkenheld a rappelés tout à l’heure, afin que des logements intermédiaires puissent être bâtis sans se substituer aux logements locatifs sociaux, c’est-à-dire qu’ils soient réalisés en plus, sans entraîner un effet d’éviction au détriment du logement locatif social. Il n’en demeure pas moins que la majoration de 30 % des droits à construire pour le logement intermédiaire, prévue par l’article 24, pose un problème dans les villes qui n’ont pas atteint les objectifs de la loi SRU. Les maires mettent en avant leur difficulté à trouver du foncier – on entend d’ailleurs régulièrement cet argument dans notre hémicycle. Or, si le foncier disponible est ouvert à la construction de logements privés et bénéficie d’une majoration des droits à construire pour réaliser du logement intermédiaire, alors ce foncier, difficile à trouver, sera d’autant moins disponible pour construire du logement locatif social.
Ce problème est d’autant plus important qu’une nouvelle disposition a été introduite dans la loi : désormais, tout programme de construction de logements doit comporter au moins 30 % de logements locatifs sociaux. Cette règle, que ma commune avait expérimentée, comme la ville de Paris, avant que la loi ne la généralise, permet une diversification de l’habitat.
Trop de communes n’ayant pas atteint leur objectif pourraient mettre en avant la difficulté de trouver du foncier et utiliser la majoration des droits à construire pour réaliser du logement intermédiaire et se soustraire à l’obligation de construire du logement social, ou du moins à la contourner, en se donnant davantage de temps – encore du temps ! – pour répondre au besoin de logement social.
Permettez-moi de rappeler que 1,2 million de familles attendent un logement social, que la production est en panne et que ce logement social ne doit pas être le logement des pauvres – au contraire, il a vocation à être un logement universel. D’ailleurs, monsieur le ministre, deux Français sur trois ont un revenu leur permettant de solliciter un logement social. C’est donc bien ce logement social, universel, qu’il nous faut défendre et promouvoir prioritairement.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Bien que j’aie souhaité sous-amender l’amendement de Jean-Luc Laurent, je partage totalement les arguments qu’il vient de développer sur le fond.
M. Daniel Goldberg.
Qu’il n’y ait pas de faux débat entre nous : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui ne veulent que du logement social, et de l’autre, ceux qui ne veulent que du logement intermédiaire avec une part de logement social – les 25 % de logements locatifs sociaux qui doivent être construits dans un ensemble immobilier comportant du logement intermédiaire.
Lorsque les préfets contrôlent la production de logement locatif social, ils interrogent les maires des villes qui en ont très peu. Quand ces maires ne sont pas vertueux – je veux bien entendu parler de ceux qui ne sont pas représentés ici, chers collègues des groupes UMP et UDI –, ils répondent qu’ils ne disposent pas de foncier disponible et qu’ils ne peuvent donc pas atteindre leurs objectifs. Certaines de ces communes ne sont donc pas carencées.
 Bien sûr que si !
Mme Audrey Linkenheld.
 Même quand elles paient des pénalités, on comprend que le foncier disponible n’est pas suffisant.
M. Daniel Goldberg.
Comme vient de le dire M. le ministre, il est nécessaire de mobiliser le foncier public. J’ajouterais pour ma part qu’il faut aussi mobiliser le foncier privé, parce que nous sommes tous trop lâches pour mobiliser le foncier privé disponible.
L’amendement de M. Laurent et mon sous-amendement ne concernent pas les logements intermédiaires déjà construits ; l’idée est, dans le cadre d’une opération programmée, d’augmenter les droits à construire pour permettre de réaliser soit du logement intermédiaire, soit du logement social. C’est le sens de mon sous-amendement. Quand une commune très loin de l’objectif des 25 % mène, par exemple, une opération d’accession à la propriété ou de construction de logements locatifs non réglementés dit privés, on peut lui proposer d’augmenter la constructibilité de son opération, par exemple en ajoutant un ou deux étages, pour faire du logement locatif social à hauteur de 50 % de constructibilité, …
 Et en vente en état futur d’achèvement !
M. Jean-Louis Dumont.
 …pourquoi pas dans le cadre d’une VEFA, en effet.
M. Daniel Goldberg.
Cela donne donc des possibilités supplémentaires de construire plus rapidement du logement locatif social. Mais si on laisse la possibilité, dans le cadre d’une opération mixte, d’augmenter de 30 % les droits à construire pour le logement intermédiaire, les villes encore loin de pouvoir atteindre le taux requis y parviendront encore moins rapidement, même en tenant compte de l’obligation de consacrer un quart du lot au logement social.
 Elles sont en état de carence !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je le répète, si tout était contrôlé dès le départ et si nous étions sûrs que chacun joue correctement son rôle, mes réserves ne seraient pas justifiées. Mais j’ai le sentiment que la possibilité offerte aux communes de majorer de 50 % les droits à construire pour les logements locatifs sociaux est trop peu utilisée. Avec cet article, on risque de leur permettre de ne pas construire les logements dont nous avons besoin, ou du moins pas suffisamment vite.
M. Daniel Goldberg.

M. Jean-Louis Dumont
 Très bien.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour ma part, j’émettrai un avis défavorable. Le débat qui a eu lieu tout à l’heure, ainsi que les corrections déjà apportées en commission spéciale, ont permis de répondre aux questions soulevées par les amendements. Il est seulement question de majorer les droits à construire : on ne peut donc pas affirmer que l’on va cannibaliser au profit du logement intermédiaire des terrains sur lesquels pourraient être réalisés des logements sociaux. Ce n’est pas vrai. Par ailleurs, je le répète, les contraintes de production attachée à chaque lot de logements intermédiaire auront un effet d’entraînement sur la production de logements sociaux. Enfin, s’agissant des communes déficitaires, ma collègue Sylvia Pinel pourra vous confirmer qu’elles cochent leurs objectifs triennaux, aux trois-quarts du moins.
Loin de moi l’idée de négliger les arguments que vous mettez en avant, mais à mon sens, ce n’est pas dans le cadre de cette loi que nous pouvons traiter le problème, qui relève davantage d’une application plus stricte de la loi SRU dans une centaine de communes.
Dans la mesure où les communes carencées sont exclues du dispositif, le texte de l’article, modifié par la commission spéciale, me semble donc répondre à votre préoccupation.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, alors que chacun y va de son amendement, il existe une proposition sur laquelle nous pourrions parvenir à un consensus. Pourquoi ne pas décider que tout maire jouant le jeu, c’est-à-dire ayant atteint le taux de 25 % de logements sociaux, pourrait se voir attribuer un « statut de confiance » ? Pourquoi, dans ces conditions, ne pas le laisser libre de définir le parcours résidentiel qu’il souhaite pour sa commune ?
M. Jacques Alain Bénisti.
À la question du logement s’ajoute celle du développement économique. Vous connaissez le déséquilibre qui existe entre l’est et l’ouest de Paris. Ce qu’il nous manque, à l’est, ce sont des emplois, du développement économique. En privilégiant le logement, même intermédiaire, au détriment du foncier consacré à l’activité économique, vous risquez d’aggraver ce déséquilibre : l’est restera une zone résidentielle et l’ouest une zone d’activité. C’est pourquoi il faut laisser les maires – ou au moins ceux qui ont atteint leur quota de logements sociaux – gérer le foncier de leur commune.
 C’est le cas.
Mme Audrey Linkenheld.
 Laissons-leur la liberté de choisir entre le logement intermédiaire, le logement social et le développement économique !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement n

 Ce matin, l’amendement présenté par M. Laurent à l’article 23
Mme Audrey Linkenheld.

Si l’on peut accepter que les logements « Pinel » fassent partie du logement intermédiaire, puisqu’ils sont soumis aux mêmes plafonds de ressources et de loyers que les logements de cette catégorie proposés par les investisseurs institutionnels, il est en revanche plus discutable de leur appliquer la majoration de 30 % des droits à construire, qui par définition concerne les logements dont le caractère intermédiaire est pérenne, durable. Le présent amendement vise donc à les exclure du dispositif et à réserver le bénéfice de cette majoration aux logements intermédiaires proposés par des personnes morales, promoteurs ou bailleurs.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même amendement et je partage les arguments de ma collègue Linkenheld.
M. Daniel Goldberg.
Toutefois, si ces amendements recueillaient un avis favorable de la part du rapporteur et du Gouvernement, il resterait, monsieur le ministre, une question pratique à régler. En effet, dans la mesure où la majoration de constructibilité est décidée au moment du lancement du programme, comment exclure

 a posteriori 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

La différence, c’est que la majoration des droits à construire fait l’objet d’un agrément demandé en même temps que le permis de construire. On est donc en situation de faire ce qu’il était impossible de faire dans le cadre de la proposition de M. Laurent : opérer une distinction entre les investisseurs institutionnels et les particuliers, en accordant l’agrément aux premiers et en le refusant aux seconds.
Ces amendements correspondent à l’approche adoptée en commission spéciale. Je remercie d’ailleurs Mme Linkenheld pour la constance dont elle fait preuve.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ces amendements vont certes dans le bon sens, mais vous comprendrez qu’ils ne me laissent pas totalement satisfait. Nous en restons au débat, qui agite la gauche de l’hémicycle, entre programme minimum et programme maximum, ou entre réformisme et révolution.
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Je voterai les amendements tout en espérant que l’on aille plus loin. Malheureusement, en effet, je suis certain que nous devrons revenir sur cette question, lorsque nous constaterons que, faute de pouvoir effectuer un contrôle satisfaisant, ce type de logement n’aura plus d’intermédiaire que le nom.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque mon collègue Laurent a fait référence aux révolutionnaires, je citerai Danton : « Après le pain, l’éducation est le premier besoin du peuple ». Toutefois, à lire les statistiques, je crains que le logement n’ait désormais remplacé l’éducation.
M. Pascal Cherki.
Les chiffres sont cruels, il suffit de se référer au rapport de la Fondation Abbé Pierre. La majoration du volume constructible pour le logement intermédiaire dont nous parlons ne concerne en fait qu’une très petite fraction de Français. Quelle est la réalité ? Aujourd’hui, 3,5 millions de personnes sont mal logées et 467 000 logements sociaux sont attribués alors qu’il y a 1,8 million de demandes en attente.
Notre principale priorité devrait être la production de logements sociaux. Toute notre énergie devrait y être consacrée. Dans la ville considérée, en termes de PIB, comme la plus riche de France, Paris, un effort financier considérable a été consenti pour respecter la loi – cela a commencé avec Bertrand Delanoë et se poursuit avec Anne Hidalgo – que la droite avait décidé de fouler aux pieds pendant des années.
Nous sommes passés de 11 % à 20 % de logements sociaux. L’effort financier a été considérable et a pu être consenti grâce aux délégations des aides à la pierre et grâce à l’entrain et au dynamisme des sociétés d’HLM – et je remercie Jean-Louis Dumont pour son action à la tête de l’association qui les fédère. Mais nous n’avons fait que respecter la loi.
À Paris – et j’imagine ce qu’il en est dans d’autres communes –, près de 70 % des habitants sont éligibles à une catégorie de logement social. Or, au regard de sa structuration sociologique, c’est dans cette ville qu’il devrait y avoir le plus grand nombre de personnes concernées par le logement intermédiaire. La réalité est pourtant tout autre.
Quel est le premier bailleur social d’une ville comme Paris ? Le logement privé. Un parisien sur deux est logé dans le parc privé, lequel a subi des hausses de loyer phénoménales. C’est pourquoi la priorité absolue, c’est d’encadrer très fortement les loyers.

Mme Audrey Linkenheld.
 Je ne veux revenir sur le débat en la matière qui a beaucoup agité les rangs de la gauche.
M. Pascal Cherki.
Deuxième priorité : construire des logements sociaux. C’est là que l’on se heurte au problème des réserves foncières. Il se pose avec encore plus d’acuité à Paris, l’une des villes les plus denses du monde, juste derrière Bombay et Le Caire.
Le logement intermédiaire vient après. Il en faut également, bien sûr. Mais il faut en priorité loger la masse des gens qui connaissent des difficultés.
Le développement du logement intermédiaire est justifié au nom de la sacro-sainte mixité sociale. Mais celle-ci peut être assurée dans le parc social grâce aux PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration, aux PLUS – prêt locatif à usage social – et aux PLS – prêts locatifs sociaux.
Moralement, politiquement et financièrement, la question du logement intermédiaire ne devrait donc se poser que lorsque l’on a déjà respecté les obligations de la loi laquelle fixe à 25 % le taux de logements sociaux à atteindre : un sur quatre. À Paris, je le rappelle, sept personnes sur dix pourraient être logées dans des logements sociaux. Or où réside la différence entre un logement social et un autre logement ? Dans le montant du loyer.
Pour ma part, je ne confonds pas la question, délicate, de la concentration du peuplement avec celle de la nature des logements. Or c’est là que les dispositions de l’article 24 posent problème. En effet, alors qu’il est compliqué, on le sait, de construire du logement, celui-ci permet de « surconstruire » n’importe où du logement intermédiaire – lequel, s’il peut être une priorité, n’est pas la première.
Certains verrous ont certes été posés, mais il faudrait, pour des raisons non seulement juridiques, mais aussi morales et politiques, adresser un signe aux collectivités et leur dire qu’elles ne peuvent construire du logement intermédiaire que lorsqu’elles ont respecté la loi, et non pas simplement lorsqu’elles s’efforcent de la respecter : pour respecter l’ordre des priorités, il faut d’abord respecter la loi. Si on leur permet d’en construire davantage, la mobilisation politique, administrative, voire budgétaire des collectivités s’orientera prioritairement sur le logement intermédiaire. Fixer un seuil est donc politiquement fondamental si l’on veut que le droit au logement ne soit pas un mot creux.
M. Jean-Luc Laurent proposait d’adopter le seuil de 25 % fixé par la loi SRU, ce qui avait la simplicité de l’identité. M. Goldberg, plus pragmatique – car le débat est ici entre réformistes minimalistes et réformistes un peu moins minimalistes – proposait de fixer ce seuil à 15 %, afin de tenir compte des efforts consentis par certaines communes. Quant à moi, je proposais de le fixer au seuil précédent fixé par la loi SRU, soit 20 % – entre les deux : c’est mon côté centriste dans la gauche.
 (Rires sur tous les bancs.)
Si le sous-amendement de M.Goldberg proposant un seuil de 15 % avait été accepté, j’aurais retiré mon amendement, car mieux vaut un pas en avant que mille programmes. Mais puisque vous avez refusé, monsieur le ministre, avec des arguments quelque peu spécieux, ce petit pas en avant qu’aurait été l’adoption d’un seuil de 15 %, je maintiens mon amendement visant à fixer ce seuil à 20 %. C’est une question de principes politiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 À quel prix !
Un député du groupe SRC .
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 C’est bien pour cela qu’il ne fallait pas en construire !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Non, 20 % !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Or, tel qu’il est rédigé, l’amendement exclurait les communes qui ne respectent pas les seuils légaux, quand bien même elles atteindraient le taux d’effort qui convient – c’est là un débat que nous avons eu en commission spéciale. Typiquement, Paris, Toulouse et Bordeaux ne seraient pas éligibles au dispositif – il serait alors plus simple de dire d’emblée que vous êtes opposé à l’ensemble de cette mesure. De fait, la réalité du dispositif juridique que vous proposez est que vous définissez un ensemble vide. J’émettrai donc un avis défavorable – nous revenons ainsi au débat que nous avons depuis tout à l’heure, très bien mené au demeurant par plusieurs de vos collègues.

M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Maire d’une commune qui comportait 73 % de logements sociaux jusqu’à une date récente, je n’entrerai pas dans ce débat sur la question de savoir s’il faut un seuil de 15 % ou de 20 % ou si les termes sont appropriés, et me bornerai à souligner qu’il existe un vrai problème.
M. Yves Jégo.
Je souscris sur le fond à l’avis de M. Cherki : il faut en effet éviter que ceux qui ne peuvent pas, ne veulent pas ou ne veulent pas assez construire des logements sociaux puissent, au détriment de ceux qui en portent le poids, obtenir divers aménagements. On sait en effet que la loi du marché est ainsi faite que les villes marquées du sceau du logement social sont moins attractives que d’autres. Ce sujet recouvre donc une vraie problématique et j’invite le Gouvernement à faire en sorte que, dans la perspective de la prochaine lecture de ce projet de loi, des propositions soient formulées dans le sens de ce qui vient d’être proposé. Je suis prêt, pour ma part, à y travailler.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je ne voudrais pas être désobligeant avec vous, monsieur le ministre, mais il n’y a pas, d’un côté, les partisans des principes et, de l’autre, ceux qui se confrontent à la dure loi des réalités. Lorsque vous exerciez d’autres fonctions, tout à fait respectables, j’étais pour ma part maire d’arrondissement, élu d’une commune qui se battait pour respecter la loi et atteindre le seuil de 20 % de logements sociaux. On peut en effet juger aussi les personnes sur la base de ce qu’elles ont accompli jusqu’à présent – c’est-à-dire sur leurs actes.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 24.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Une ordonnance de 2013 a permis d’encadrer les ventes en l’état futur d’achèvement, ou VEFA, et de protéger les acquéreurs qui, en cas de crise et lorsqu’un promoteur immobilier fait faillite, doivent continuer à honorer auprès des établissements de crédit des mensualités liées à l’opération. C’est là un sujet que connaît bien le président de la commission et que nous avons du reste abordé lors de l’examen de textes relatifs à la protection des consommateurs.
M. Frédéric Lefebvre.
Cette ordonnance, qui représentait une avancée positive, ne visait cependant que les opérations de VEFA conclues après le1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique

 Quand elle protège les plus faibles, la rétroactivité est une bonne chose.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

En outre, les principales difficultés rencontrées dans opérations de VEFA résultaient plutôt de la possibilité de détenir une garantie intrinsèque. Celle-ci ayant été supprimée par l’ordonnance du 3 octobre 2013, il ne reste plus aujourd’hui que la garantie extrinsèque que, comme je viens de l’expliquer, il semble difficile de lever.
La disposition relative à la garantie intrinsèque, entrée quant à elle vigueur au 1

Pour cette raison, aussi sensible puisse-t-on être à votre démarche – et c’est précisément ce qui a conduit à prendre ces premières mesures –, on ne peut lever par un tel amendement l’ensemble des mesures relevant d’une garantie extrinsèque.
Enfin, votre amendement prévoit des obligations qui existent déjà dans la réglementation actuelle. Ainsi, le fait que le notaire communique par écrit à l’acquéreur les conditions de la garantie d’achèvement souscrite figure déjà dans le code de la construction et de l’habitat.
Je vous invite donc plutôt à retirer cet amendement. Nous pouvons, dans les mois qui viennent, nous efforcer de travailler sur la partie qui reste non couverte, à savoir la garantie extrinsèque, qui ne peut cependant être couverte par l’approche que vous adoptez. C’est en effet le seul point auquel les modifications entrées en vigueur au 1

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je suis tout à fait prêt à retirer cet amendement, dès lors que vous prenez l’engagement de retravailler sur ce dispositif. Je suis certes conscient que, compte tenu de la procédure d’urgence, nous n’aboutirons peut-être pas dans ce texte, et pas même lors de sa nouvelle lecture, mais je prends acte de l’engagement du Gouvernement de réunir les parties et de prendre en compte les points que je vienne de soulever.
M. Frédéric Lefebvre.
Ce n’est pas par hasard que de nombreux Français m’ont saisi de ce dossier, mais en raison de mes fonctions passées. Je souhaite donc que le Gouvernement prenne en compte cette situation précise, qui n’a pas été couverte par l’ordonnance et qui se traduit aujourd’hui pour certains de nos compatriotes par des difficultés. Je retire donc l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

 La loi ALUR prévoit que les personnes souhaitant louer leur appartement pour une courte durée doivent désormais solliciter une autorisation préalable. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la situation particulière des Français établis hors de France, qui ne peuvent pas toujours louer leur appartement sur le long terme, car ils comptent sur cet appartement pour leur retour en France – retour qui peut être précipité ou dont la date peut être inconnue.
Mme Claudine Schmid.
Ces personnes sont donc dans l’obligation de louer leur appartement sur une courte durée et ont également besoin de cet argent – c’est le cas par exemple des fonctionnaires ou des enseignants. Il serait donc bon qu’elles n’aient pas à demander une obligation administrative préalable. Cette mesure a une grande importance pour ces Français et conditionne également leur retour en France.
 Quel est le rapport ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Je rappelle à ce propos que Mme la sénatrice Hélène Conway-Mouret a reçu du Gouvernement une mission sur le retour des Français et les conditions de l’amélioration de ce retour.
Mme Claudine Schmid.
 Qu’est-ce qui les empêche de revenir ?
Mme Audrey Linkenheld.
 Lorsque leur logement n’est pas disponible, le retour est très difficile. La mesure que propose l’amendement va donc dans le sens du rapport confié à Mme Conway-Mouret.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous débattons tous dans l’esprit de favoriser le logement. Or, pour nos compatriotes vivant à l’étranger qui veulent louer un logement pour de courtes périodes, notamment à des étudiants, le dispositif existant, qui oblige à obtenir une autorisation de changement d’usage, n’est aucunement adapté. C’est là une question de bon sens, qui sera un nouveau débattue au Sénat.
M. Frédéric Lefebvre.
Monsieur le ministre, pour avoir évoqué cette question avec vos services, mais je sais que ceux-ci sont pleinement conscients de la difficulté.
J’imagine mal, compte tenu de ce que nous disons depuis tout à l’heure et de la volonté que vous avez affichée d’être concret, que l’on ne puisse pas avancer sur un tel dispositif.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à une discussion commune ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,



 Je veux bien le retirer au profit de l’amendement de mon collègue !
Mme Claudine Schmid.
M. Emmanuel Macron,

Concernant l’amendement n

Tout ce que vous avez dit est donc parfaitement juste ; néanmoins, nous devons trouver des modalités adaptées aux publics que vous évoquez, confrontés à des problématiques très spécifiques et qui subissent parfois des contraintes elles aussi spécifiques. J’ai juste une préoccupation concernant certaines communes dans lesquelles peuvent se concentrer ces habitats – je pense en particulier à la ville de Paris. L’accès au marché peut déjà être tendu dans certaines zones et, dans beaucoup de ces cas, nous n’avons pas totalement mesuré l’impact de votre amendement si on allait dans son sens.
Vous savez que j’ai toujours qualifié les choses ; j’ai donc un avis « mollement défavorable » sur l’amendement n

Je vous invite donc plutôt à retirer votre amendement en vous assurant que nous avons cette préoccupation bien en tête. Avec Sylvia Pinel, nos services et nos cabinets, nous y avons travaillé, mais ces situations particulières, dans la mesure où elles sont concentrées géographiquement, en particulier sur Paris, peuvent avoir des effets qu’on ne mesure pas. Donc demande de retrait, mais avec l’engagement de travailler dans le sens réclamé.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord rappeler que, selon le rapport Gallois, le coût du logement fait partie des problèmes majeurs handicapant la compétitivité de notre pays. Il faut donc mesurer l’impact que pourrait avoir ce type d’amendement s’il était adopté, même « mollement », sur le coût du logement, en particulier dans les zones tendues et dans les villes étudiantes, ces dernières étant toutes des zones tendues en matière de logement. Allez voir à Aix-en-Provence !
Mme Sandrine Mazetier.
 Ou à Lille !
Mme Audrey Linkenheld.
 Ou à Lille, en effet ! Vous verrez que sont en compétition des locataires qui ont besoin de baux normaux avec des touristes urbains – le tourisme urbain est un phénomène d’ampleur. Or il est beaucoup plus intéressant pour un propriétaire de louer un appartement pour deux jours que de le louer pour l’année universitaire. De plus, on voit se développer le phénomène de locations par des plateformes qui ne sont pas déclarées, et l’on se retrouve avec des logements extrêmement chers à la location et insuffisants pour répondre à la demande, en particulier la demande étudiante mais même pour les salariés locataires – je ne vous renvoie pas au rapport de la Fondation Abbé Pierre, qui a déjà été abondamment cité dans nos travaux.
Mme Sandrine Mazetier.
Il serait donc vraiment tout à fait désastreux d’adopter cet amendement, alors qu’on a instauré une demande d’autorisation : celle-ci n’empêche pas les locations de courtes durées mais permet simplement de les identifier, afin que les contribuables participent à l’effort, à la solidarité nationale, à la mesure de ce qu’ils perçoivent dans leur escarcelle en pratiquant ces locations de courte durée qui, souvent, participent de l’inflation du coût du logement.
Dans une loi sur la croissance, je ne comprendrais pas que l’on aille à l’inverse de ce qu’a pointé le rapport Gallois et de l’effort considérable que nous avons à faire en termes non seulement de production de logements, mais également de mise à disposition des logements existants pour la demande importante qui existe en zones tendues. Je suis donc non pas mollement défavorable, mais ultra-défavorable à ces amendements !
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis prête à retirer mon amendement puisque vous proposez d’organiser, si j’ai bien compris, un groupe de travail sur ce sujet. Si tel est le cas et que nous pouvons nous réunir pour trouver une solution à cette problématique spécifique, dans ces conditions, je retire mon amendement ; mais je voudrais avoir votre engagement que nous pourrons travailler tous ensemble.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 J’entends les inquiétudes des uns et des autres, mais dans le texte de l’amendement, il est précisé que le local à usage d’habitation doit constituer l’habitation unique en France du ressortissant – unique ! On n’est donc pas dans le cas de personnes qui investiraient pour faire ensuite du locatif ou pour se créer des revenus : on est dans le cas de personnes, nombreuses, qui partent parce que leurs sociétés les envoient pendant deux ou trois ans à l’étranger. Or, avec ce type de réactions extrêmement bloquées, on a des logements qui restent vides alors même qu’ils pourraient répondre à l’attente et aux besoins notamment des étudiants.
M. Frédéric Lefebvre.
 Oui, tout à fait.
M. Luc Belot.
 Je crois, monsieur le ministre, que nous devons sortir de cette situation. Je vous propose donc autre chose : puisque le texte sera examiné au Sénat et que chacun est conscient qu’il faut avancer sur ce point, pourquoi ne pas voter ce dispositif aujourd’hui ? Dans la mesure où il y aura une lecture au Sénat, nous pourrons en discuter dans le détail et le corriger ; mais partons du principe qu’on ne peut pas rester dans la situation figée d’aujourd’hui. J’entends bien la problématique, mais il suffit de lire l’amendement pour voir qu’il ne rentre pas dans le schéma qui inquiète notre collègue élue de Paris.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 J’entends l’ensemble des arguments : cela devient une habitude dans cet hémicycle, à chaque fois que l’on examine un texte de loi, que certains de nos collègues – dont moi-même, d’ailleurs ! – veuillent revisiter certains dispositifs sur le logement déjà votés !
M. Daniel Goldberg.
 Merci de le reconnaître !
Mme Audrey Linkenheld.
 Des dispositifs votés dans l’excellente loi Duflot, qui a tant dopé le logement !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous avons passé des mois à discuter des logements touristiques temporaires – parce que c’est de cela dont parlent vos amendements : ils ne parlent pas de la location !
M. Daniel Goldberg.

Mme Claudine Schmid.
 L’article L. 631-7 concerne les logements touristiques temporaires, dont nous avons discuté à deux reprises dans cet hémicycle et qui a également fait l’objet d’un débat au Sénat. Après nombre de discussions et d’allers-retours, un nouveau dispositif a été adopté, …
M. Daniel Goldberg.
 On a passé de longues minutes à discuter de ce dispositif : tant mieux, c’est le rôle du Parlement !
M. Daniel Fasquelle.
 …qui prévoit la possibilité de louer sous la forme de logements touristiques temporaires. Personne n’est empêché de louer pendant un, deux ou trois ans – pour reprendre l’exemple donné à l’instant par Frédéric Lefebvre –, de manière tout à fait tranquille, en reprenant son bien à la fin. On peut même parfois définir des baux temporaires, et l’on peut très bien préciser la date de fin du bail.
M. Daniel Goldberg.
 Quand le locataire est dans l’appartement, on ne peut plus l’en faire sortir !
Mme Claudine Schmid.
 Pour ce qui concerne les étudiants, il y a un dispositif spécifique qui permet même de louer moins d’un an, pour se caler sur le temps d’une année scolaire ou universitaire.
M. Daniel Goldberg.
Mais en l’occurrence, il s’agit de dispositifs visant la location touristique temporaire, que Sandrine Mazetier a décrits tout à l’heure : cette location, qui s’apparente à l’hôtel – pour aller vite –, pour une durée de deux ou trois jours, est fortement développée par des plateformes numériques, mais pas seulement.
Cela pose plusieurs problèmes : premier problème, la rentabilité – même si ce n’en est pas une pour ceux qui en bénéficient – est bien différente des locations classiques.
Deuxième problème : cela embolise des immeubles, voire des quartiers entiers, dans les zones les plus touristiques de notre pays, empêchant la mise sur le marché locatif de logements destinés aux familles, ce dont nous avons pourtant besoin – nous en sommes tous d’accord : c’est toute la discussion précédente.
Troisième problème : ceux qui habitent dans ces immeubles voient passer de nouveaux occupants tous les deux ou trois jours, un phénomène entraînant une dégradation plus rapide des parties communes, une dépréciation des biens et des nuisances. Pour toutes ces raisons, lors de la discussion du projet de loi ALUR, nous avons redéfini ce que devaient être des locations touristiques temporaires, puis nous avons passé la main aux maires.
 Qu’est-ce qu’elle est bien, cette loi !
Mme Audrey Linkenheld.
 Ce sont les maires, dans les zones tendues, qui peuvent décider ou non de mettre en place ce type d’autorisations, de manière soit définitive, soit provisoire.
M. Daniel Goldberg.
Examinez les dispositifs prévus : un maire peut décider de donner pour un bien une autorisation provisoire, sans qu’il y ait changement d’usage ; nous avons aussi pensé aux expatriés de ce point de vue.
Enfin, j’ajoute que nous avons bien sûr exclu les résidences principales des propriétaires de ce dispositif ; ainsi, un propriétaire dont c’est la résidence principale – j’ai bien compris que ce n’était pas forcément le cas que vous évoquiez pour les expatriés –…
 Ce n’est pas le même débat !
M. Frédéric Lefebvre.
 Si, c’est le même débat ! Un propriétaire dont c’est la résidence principale peut la louer sous la forme touristique temporaire sans aucune restriction – ce qui est un problème, de mon point de vue ; mais tel est le point d’équilibre auquel nous étions parvenus.
M. Daniel Goldberg.
Tout cela a donc été discuté, le dispositif est en place et tout le monde appelle à une stabilisation des règles : avant d’évaluer et de changer une loi qui a été votée au mois de mars, laissons-la s’appliquer !
 Le problème, c’est qu’il s’agit ici de la résidence unique en France d’un ressortissant : cela n’est pas pris en compte !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale


Mme Audrey Linkenheld
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 Madame Schmid, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Claudine Schmid.
 Monsieur Lefebvre, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Beaucoup de choses ont bougé avec le dispositif de la loi ALUR, dont les effets doivent encore être mesurés ; il y a de plus les préoccupations que vous portez. Je réitère donc de manière parfaitement officielle la volonté de procéder par un groupe de travail.
Le Gouvernement est prêt à s’y engager et Sylvia Pinel, avec qui j’en ai parlé et dont le cabinet est ici présent, est totalement d’accord pour aller dans ce sens et regarder, à la lumière des modifications apportées par la loi ALUR et de ses effets réels, ce qui ne serait pas traité dans le cas présent, tout en ayant en tête et en mesurant l’impact des éventuels ajustements qu’on serait amené à faire sur les métropoles précédemment évoquées, qui sont en forte tension. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à participer à ce groupe de travail.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je suis prêt à le retirer à une condition : que la clause de rendez-vous soit inscrite dans ce texte. J’entends le débat, mais un point vous a échappé : le verrou de ce dispositif, qui ne devrait pas vous inquiéter, c’est qu’il s’agit de la résidence principale de Français à l’étranger. C’est toute la difficulté !
M. Frédéric Lefebvre.
Vous, vous raisonnez comme s’il s’agissait d’investissements ou de résidences secondaires. Mais en réalité, ce sont des gens qui partent pour une durée courte et qui, lorsqu’ils reviennent, retrouvent leur résidence principale, même si celle-ci a un statut de résidence secondaire.
 Bref, vous voulez qu’ils aient le beurre et l’argent du beurre !
Mme Annick Lepetit.
 C’est d’ailleurs une des anomalies de notre droit, et j’ai eu l’occasion de dénoncer à de nombreuses reprises un certain nombre des dispositifs qui ont été votés dans la loi à laquelle vous faites allusion. Ces dispositifs s’appliquent parce que personne n’a pris en compte la situation de compatriotes qui, en réalité, ont une résidence principale qu’ils doivent retrouver quand ils reviennent en France.
M. Frédéric Lefebvre.
Il s’agit bien aujourd’hui d’une lacune.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
C’est pourquoi je vous demande de faire confiance à M. le ministre pour traiter cette affaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Dans ce cas je retire mon amendement. L’essentiel pour moi est qu’il y ait une clause de rendez-vous dans ce texte. Tout ce que je demande, c’est que ce problème soit réglé.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons d’adopter des dispositions encourageant la production de logements intermédiaires, ce dont je me réjouis. Afin de nous permettre de suivre leur mise en œuvre, nous vous demandons de nous remettre un rapport portant sur l’accès au logement intermédiaire dans les six mois suivant la promulgation de la loi.
M. Gilles Lurton.
 Vous ne cessez de demander des fonctionnaires supplémentaires !
M. Nicolas Sansu.
 Il y a plusieurs inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Je voudrais d’abord vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté, dès l’examen du texte en commission spéciale, nos sous-amendements visant à sécuriser la situation de personnes résidant dans des logements qui font l’objet d’une vente à la découpe.
Mme Sandrine Mazetier.
Ces modifications permettent de distinguer le cas bien spécifique des ventes à la découpe des simples congés pour vente. Le dispositif que nous avons adopté en commission spéciale permet de faire démarrer le délai de prorogation des baux, non pas de la date de la vente, mais de celle de la mise en copropriété. Cela permet de cibler spécifiquement le phénomène des ventes à la découpe et de renforcer la protection des locataires qui pourraient en être victimes, à Paris, mais pas seulement.
Je voudrais également vous remercier, monsieur le rapporteur, d’avoir été attentif à une proposition que j’avais faite en commission spéciale, et qui visait à rétablir une disposition de la loi ALUR visant à renforcer la protection des locataires âgés, notamment en abaissant l’âge à partir duquel ils pourront bénéficier de cette protection.
Cette disposition, qui avait été introduite dans la loi ALUR à mon initiative, permettait de protéger, non seulement les locataires âgés, mais également les personnes âgées ou les personnes à mobilité réduite hébergées chez les locataires. Une rédaction malencontreuse lui avait valu d’être censurée par le Conseil constitutionnel.
Alors que le projet de loi initial proposait de supprimer toutes celles de ces protections qui demeuraient valables pour les locations meublées, vous avez considéré, monsieur le rapporteur – et je vous en remercie infiniment – qu’elles devaient être, non seulement maintenues, mais encore étendues aux locations non meublées.
Vos amendements nous permettront donc, non seulement de rétablir cette protection au bénéfice des locataires modestes âgés d’au moins soixante-cinq ans, mais de l’étendre aux personnes qu’elles hébergent, en cumulant les revenus. Il faut saluer ces avancées, qui permettront de renforcer la protection de personnes fragiles et qui risquent de se retrouver plongées dans de graves difficultés à la suite d’un congé pour vente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Mon intervention sur l’article vaut défense de nos amendements n
M. Nicolas Sansu.

La remise en cause de certaines dispositions de la loi ALUR a suscité un très vif débat en commission, notamment celles protégeant les locataires contre les opérations spéculatives de vente à la découpe.
Nous sommes nombreux à gauche à combattre depuis des années ces opérations de vente à la découpe. Elles constituent des atteintes insupportables aux droits des locataires, et peuvent mettre en péril leur projet de vie, leur vie familiale voire leur emploi au nom du prétendu droit de quelques-uns de s’enrichir sans frein sur le dos de ceux qui n’ont souvent d’autres ressources que le fruit de leur travail.
Nous sommes nombreux à penser que la politique a vocation à rétablir les équilibres là où ils sont rompus et à protéger la liberté des uns contre les appétits des autres.
La modification de l’article 11-2 de la loi de 1989, introduite à l’initiative du Parlement à l’occasion de l’examen de la loi ALUR, créait un droit nouveau pour les locataires en zone tendue, les plus durement touchés par les ventes à la découpe, en prorogeant de trois ans les baux des locataires d’immeubles comprenant au moins cinq logements concernés par une vente à la découpe.
Votre projet de loi, monsieur le ministre, revient au moins partiellement sur cette protection, au prétexte de concilier droits des locataires et fluidité du marché. Vous nous avez dit que vous procédiez à « un aménagement technique du texte pour précisément éviter, à cause de l’empilement des délais, à cause d’une surprotection, une fuite des investissements » – ce sont vos termes.
Votre approche méconnaît la réalité des pratiques des marchands de biens dans les zones les plus tendues, qui rendaient nécessaires les dispositions de la loi ALUR. Elle méconnaît la distinction qu’il convient de maintenir entre acquéreurs d’un bien occupé et bailleurs. Cette distinction est fondamentale : on ne saurait comparer les droits de celui qui donne à bail et assume un risque locatif avec ceux d’un marchand de biens ou de l’acquéreur d’un bien occupé. S’il importe de préserver les acquis de la loi ALUR, c’est qu’on ne saurait trop protéger les locataires aux prises avec un découpeur. L’acheteur d’un bien occupé qui va bénéficier d’une plus-value spéculative à la libération des lieux n’a clairement pas la même légitimité qu’un bailleur qui a assumé le risque locatif. Il est logique qu’il n’accède aux prérogatives classiques d’un bailleur qu’à la fin d’un bail qu’il a lui-même donné. C’est cette logique qui avait abouti aux justes dispositions de la loi ALUR sur ce sujet.
Nous estimons pour notre part indispensable de préserver cette démarche, considérant qu’il en va probablement de la reconnaissance de la valeur constitutionnelle du droit au logement et donc du droit à une vie décente.
C’est le sens des trois amendements que nous avons déposés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours du bail, la situation des colocataires est le plus souvent celle de coobligés solidaires. La solidarité prévue au bail a pour effet principal d’empêcher la division de la dette, notamment lorsque l’un des colocataires met fin à la colocation.
Mme Véronique Louwagie.
Avant l’entrée en application de la loi ALUR, le co-preneur qui avait délivré congé demeurait fréquemment tenu, en vertu du bail, au respect des engagements souscrits, et ce jusqu’au terme du contrat, voire d’un ou de deux renouvellements. Ce dispositif permettait au bailleur de demander à n’importe lequel des co-preneurs le paiement des loyers. 
Si cette solution pouvait paraître sévère à celui qui avait donné congé, elle était toutefois conforme au mécanisme juridique de la solidarité. La nouvelle solidarité prévue par la réforme n’étant que de six mois, les bailleurs sont devenus très réticents à louer à des co-preneurs, notamment à des couples non mariés, en particulier lorsqu’ils ont des revenus très différents, ce qui est relativement fréquent. 
Cet amendement vise à corriger cet effet néfaste de la loi ALUR en portant la durée de solidarité à vingt-quatre mois. Un tel délai permettrait de renforcer la protection du bailleur et de préserver l’intérêt pour les propriétaires d’établir des baux au profit de co-preneurs, qui peuvent être notamment des couples non mariés ou des étudiants. Eu égard au nombre des personnes concernées, il est impératif de trouver une solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

C’est pourquoi le Gouvernement est d’avis de ne pas faire peser sur le colocataire sortant une obligation de solidarité plus importante que celle prévue par la loi depuis la modification évoquée. C’est pourquoi je suis défavorable à l’allongement du délai proposé dans cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je comprends bien les raisons pour lesquelles vous n’êtes pas favorable au délai que je propose, monsieur le rapporteur, mais j’aurais aimé que vous nous en proposiez un autre.
Mme Véronique Louwagie.
Je me place tout autant que vous, monsieur le ministre, du point de vue des intérêts des colocataires. Aujourd’hui les propriétaires n’établissent plus de baux au profit de colocataires faute de disposer de garanties suffisantes en matière de paiement.
La décision que vous venez de prendre aura des conséquences extrêmement graves pour de nombreux personnes, étudiants, couples non mariés, ménages modestes, qui ne trouveront plus de propriétaires disposés à leur louer des biens en colocation.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 L’examen de la loi ALUR a en effet été l’occasion de revoir l’ensemble du régime de la colocation. Or la situation d’un couple non marié partageant le même bail ne relève pas de ce régime.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je souhaite prolonger un peu notre réflexion en faisant part d’un doute sur ce qui vient d’être dit.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je pense qu’un problème demeure parce que nous n’avons pas pu le résoudre en commission spéciale.
L’article 25 dispose ainsi : « a) Le I est complété par les mots : « , à l’exception de la location consentie exclusivement à des époux ou à des partenaires liés par un pacte civil de solidarité au moment de la conclusion initiale de ce contrat. »
Je comprends parfaitement qu’il nous ait paru nécessaire de préciser que le dispositif de la colocation exclut les personnes mariées ou pacsées.
Lors de la discussion générale, nous sommes plusieurs à avoir songé que cette exclusion entraînait une lacune : deux personnes peuvent vivre ensemble sans être mariées ni pacsées et elles ne bénéficient pas de l’exclusion de la colocation.
Nous étions tous d’accord sur l’exception introduite par l’article 25 afin d’exclure de la colocation les couples pacsés – tout le monde est donc d’accord – ou mariés – cette dernière précision étant d’ailleurs inutile puisque le bail, quel que soit le régime matrimonial, engage les deux personnes. Néanmoins, cette précision était utile.
Ceux qui n’entrent pas dans ces deux catégories et qui vivent ensemble ne sont pas néanmoins exclus de la colocation.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Sur ce point, monsieur Goldberg, j’émets une subtile protestation : je ne suis pas certain que les dispositions existantes suffisent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il faut donc se saisir de ce problème, monsieur le ministre.
Il ne convient pas d’exclure ainsi les couples non mariés du dispositif général concernant les couples constitués au moment de l’entrée dans les lieux et, donc, du bénéfice de la solidarité telle que la loi, d’une certaine manière, le confirme.
La difficulté existe donc, elle n’est pas réglée et reste en suspens. Il conviendra d’y prêter une certaine attention.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les débats ont été vifs et les alertes nombreuses en commission spéciale s’agissant de la vente à la découpe. Or ce projet revient sur des équilibres qui avaient été trouvés et sur une certaine protection des locataires face à cette pratique contestable.
Mme Michèle Bonneton.
Il ne s’agit pas pour nous de freiner des investisseurs mais de limiter la vente à la découpe, dont le seul but est le maximum de rentabilité à court terme.
En effet, ce mécanisme n’est pas une façon d’investir dans le logement ; en général il consiste simplement à acheter des logements, à les diviser en lots de copropriété, puis à les revendre. Souvent, les seules activités ainsi créées sont la rédaction du règlement de copropriété et le travail du géomètre. Nous voyons bien à qui cela profite, sans favoriser pour autant la croissance et l’activité.
L’autre aspect de cette situation, c’est la fragilisation des locataires qui doivent quitter leur lieu de vie.
C’est pourquoi nous proposons cet amendement, même si la proposition formulée par Mme Mazetier constitue un vrai progrès par rapport à la rédaction initiale des alinéas concernés.
Nous considérons qu’il faut freiner au maximum les ventes à la découpe et nous proposons donc de revenir à la rédaction issue de la loi ALUR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Nous avons discuté de cette question en commission spéciale, vous me l’accorderez, et je n’ai pas changé d’avis depuis, lequel demeure défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 N’ayant pas eu le plaisir de siéger en commission spéciale, je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre, pour une intervention qui vous semblera peut-être redondante. Je m’exprime en tant que député de base.
M. Pascal Cherki.
Les ventes à la découpe constituent un très grave problème. Je prends l’exemple d’une commune que je connais très bien : Paris, où 70 % des locataires sont éligibles au logement social alors que 20 % seulement sont logés dans le parc social. De fait, le premier bailleur social, c’est en l’occurrence le parc privé.
Nous savons bien que pour les locataires en place, dont une infime minorité est en mesure d’acheter son logement, chaque vente est extrêmement traumatisante.
Que se passe-t-il pour ceux qui ne le peuvent pas ? Que disait la loi Aurillac, qui est une loi de droite ? Qu’il fallait renforcer l’information des locataires. C’est une bonne chose, mais cela n’a pas réglé le problème de ceux qui n’avaient pas les moyens d’acheter leur logement – en revanche, ils étaient parfaitement informés qu’ils allaient être dûment virés de leurs logements !
Avec la loi ALUR, nous avons quant à nous renforcé la protection des locataires, et il le fallait. C’était une très bonne chose.
Je sais qu’un certain nombre d’investisseurs institutionnels souhaiteraient réaliser une partie de leur patrimoine, ce que l’on peut comprendre de la part d’une entreprise et donc d’un point de vue micro-économique, monsieur le ministre – c’est d’ailleurs cela, me semble-t-il, que vous évoquez lorsque vous assurez qu’il est nécessaire de fluidifier le marché. Ce point de vue, formulé par un institutionnel, est donc tout à fait compréhensible.
Après, il y a la globalité du marché et la réalité sociale qu’elle recouvre.
Or, lors d’une vente à la découpe, que se passe-t-il ? Si la collectivité n’est pas là pour apporter son soutien et acheter – il est vrai qu’elle se manifeste aussi, surtout lorsque les locataires se mobilisent de façon importante –, les locataires sont virés et, quand elle en a les moyens, elle est contrainte de les reloger dans le parc social existant.
Alors que le parc privé a été un peu fluidifié, cela contribue à congestionner et à rigidifier un peu plus le secteur du logement social.
D’une certaine manière, monsieur le ministre, nous sommes face à un conflit de valeurs entre l’approche micro-économique d’une entreprise et l’approche globale de la question du logement.
Il faut que l’on tienne bon un certain temps et que l’on permette aux collectivités et aux investisseurs institutionnels de discuter afin de favoriser progressivement la programmation de certaines ventes à la découpe en contrepartie des investissements de ces derniers et de la possibilité, pour les collectivités, de procéder à des rachats.
Je ne siégeais pas en commission spéciale, monsieur le ministre, et je n’ai donc pas pu vous le dire mais, dans la période que nous traversons et alors que ces situations angoissent les locataires – je l’ai constaté, ce sont des dizaines de vies qui peuvent être ainsi bouleversées lorsqu’un logement social est vendu à la découpe – je vous invite à ce que l’on en reste au

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un tout petit mot pour préciser ce qu’a dit Pascal Cherki.
M. Nicolas Sansu.
La loi ALUR n’a pas encore produit ses effets et on tire d’ores et déjà un trait sur ses dispositions concernant les ventes à la découpe ! C’est assez impressionnant, alors même que nous savons que nombre de locataires sont victimes de ces dernières dans les grandes métropoles – d’abord, à Paris – et qu’ils vivent dans la peur du lendemain suite aux ventes auxquelles procèdent des investisseurs institutionnels ou d’autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je vais donc vous répondre au fond car je vous le dois.
À travers ce dispositif, que corrigeons-nous ? Je le dis d’une manière d’autant plus détendue que plusieurs de vos collègues très impliqués dans la rédaction du texte ont porté et même guidé notre main. C’est le cas, en particulier de Mmes Linkenheld et Mazetier.
 Et de M. Goldberg !
Mme Audrey Linkenheld.
M. Emmanuel Macron,

Regardons la situation dans laquelle nous pouvions nous trouver. Dans le cas d’une vente à la découpe ou d’un congé pour vente, les locataires devaient bénéficier d’une vraie protection car des vies pouvaient être brisées comme vous l’avez dit, en effet.
 Et ce n’est pas fini !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

En l’occurrence, il n’y a pas de conflit entre les plans micro et macro-économiques. Il s’agit simplement de corriger une aberration : un délai aussi déraisonnable décourage tout investissement.
Si quelqu’un peut rester 15 ans dans son logement – telle est la situation, mécaniquement, à quoi l’on pouvait aboutir, nous l’avons tous constaté –, cela n’est plus raisonnable.
Certains opérateurs réalisent en effet des opérations immobilières pour, grâce à la vente à la découpe, engranger des profits immédiats. En commission spéciale, le cas de l’un d’entre eux a été cité me semble-t-il par Mme Mazetier. Il est évident que ce ne sera plus possible avec le dispositif ALUR. Nous ne revenons en rien sur cet acquis-là.
En revanche, micro et macro-économiquement, monsieur le député Cherki, nous avons besoin d’investisseurs dans le secteur du logement. A la fin des fins, il n’est pas possible d’en rester seulement à un marché public du logement ! Nous avons donc besoin d’investisseurs qui continuent à faire des opérations.
Ceux qui réalisent de grandes opérations ont ensuite besoin de vendre et, donc, d’un marché secondaire. Oui, des foncières de logements doivent réaliser des opérations de rachats !
Or, la rigidité du système pouvait entraîner le maintien de certains ménages pendant 15 ans et, ainsi, gripper ce marché-là. Vous faites dès lors courir un risque à l’ensemble de cet écosystème, tout particulièrement, en zones tendues.
Les corrections que nous avons apportées avec ce texte visent à plafonner un tel délai à six ans. Je ne reviens pas sur les détails et la mécanique du dispositif mais je rappelle que la protection dont bénéficieront les locataires sera au minimum de trois ans et au maximum de six ans. Je ne reviens pas non plus sur les ajouts qui ont été mentionnés tout à l’heure par Mme la députée Mazetier.
Nous nous protégeons donc contre le caractère spéculatif de certaines opérations et nous protégeons les foyers concernés par un délai minimal de trois ans – en particulier pour les baux de trois ans –, le plafond de six ans permettant tout de même de maintenir les nécessaires perspectives de mobilité, à moins de vouloir gripper le marché.
Voilà en quoi consiste l’équilibre du texte. La correction apportée ne travestit ni ne trahit les intentions premières portées par la loi ALUR.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 J’ai écouté le débat et je ne voudrais pas que nos collègues pensent que nous revenons sur tout ce qui a été fait avec la loi ALUR s’agissant des ventes à la découpe…
Mme Sandrine Mazetier.

M. Pascal Cherki.
 …et de la lutte contre ces ventes-là grâce à un certain nombre de dispositifs.
Mme Sandrine Mazetier.
Je songe en particulier au droit de « post-emption » – c’est un néologisme… – permettant à une collectivité locale qui ne préempte pas faute d’en avoir les moyens d’acquérir tout de même les lots qui restent à vendre.
Un tel droit a été voulu par les parlementaires, il a alors été écrit en collaboration avec les services de la Ville de Paris et pourvu des garanties nécessaires sur le plan constitutionnel par les administrateurs de l’Assemblée nationale – et pas par d’autres. Il n’est absolument pas remis en cause par le projet de loi que nous examinons aujourd’hui.
Par ailleurs, les dispositions que nous avons adoptées en commission spéciale ont permis de faire évoluer grandement la situation. Je rappelle en effet que le projet de loi initial pouvait entretenir une confusion en mettant sur un plan d’égalité des investisseurs institutionnels et des particuliers propriétaires – les congés pour vente et les ventes à la découpe, que nous voulons donc combattre.
Je ne voudrais donc pas laisser dire que rien ne restera de tout ce que nous avons fait ensemble, mes chers collègues – en tout cas en ce qui concerne la partie de l’hémicycle dans laquelle je me situe – lors de la discussion de la loi ALUR pour lutter contre les ventes à la découpe.
Nous pouvons donc nous appuyer aujourd’hui sur des dispositifs que nous avons adoptés et construits ensemble, y compris d’ailleurs grâce aux services de l’Assemblée nationale, que je tiens à remercier.
Je salue également les services du ministère du logement qui ont été très à l’écoute des parlementaires à l’occasion de cette loi, ce qui n’a pas toujours été le cas.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Qu’on ne se méprenne pas sur mes propos. D’abord, Je vous remercie de votre disponibilité, monsieur le ministre. Vous faites le travail ordinaire d’un ministre, mais il revêt un caractère exemplaire car c’est pour nous presque une nouveauté. Pour ceux qui, comme moi, n’ont pas eu la chance d’être membre de la commission spéciale, cette séance de rattrapage est agréable. Je vous invite à continuer ainsi, même si nous ne sommes pas toujours d’accord.
M. Pascal Cherki.
J’en viens aux propos de Mme Mazetier. La commission spéciale a bien évidemment corrigé une partie du déséquilibre du texte. Comme l’a dit Mme Bonneton, vous avez incontestablement fait du bon travail, Mme Mazetier. Néanmoins, M. le ministre a dit lui-même tout à l’heure que, pour fluidifier le marché et pour développer l’investissement institutionnel dans la construction de logements neufs intermédiaires, il fallait un marché secondaire de la revente. Ce n’est pas la vente d’un ensemble de logements par un investisseur institutionnel qui me pose problème, mais c’est comment il le fait et à qui il le vend.
Prenons exemple de l’investisseur institutionnel Gecina. Il lui reste 400 logements qu’il veut vendre rue du commandant Mouchotte ; soit, mais travaillons avec la collectivité pour trouver un autre investisseur institutionnel qui pourra les racheter. Cela ne présentera aucun inconvénient car il s’agira simplement d’un transfert de bail des locataires. Le problème posé par la création de ce second marché, monsieur le ministre, c’est que vous conditionnez la construction de nouveaux logements intermédiaires par des investisseurs institutionnels à la possibilité de se séparer d’anciens logements qu’ils détiennent, le cas échéant en les vendant à la découpe.
Heureusement, personne n’a dit, ni Mme Bonneton ni moi-même, que toutes les garanties de la loi ALUR avaient été supprimées. J’ai dit simplement qu’il fallait en rester au


 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je tiens à préciser que les alinéas 9 à 12, que nous proposons de supprimer, concernent non pas la revente des logements en général, mais des cas très spécifiques, lorsque ces immeubles sont mis en copropriété, selon les termes de l’alinéa 10. Dans la plupart de ces cas, les seules activités créées sont la rédaction du règlement de copropriété et le travail du géomètre. Je ne vois donc pas en quoi cela favorise la croissance et l’activité.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1895.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Mon intervention ne sera pas trop longue.
M. Pascal Cherki.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas moi qui aie décidé d’avoir recours à la procédure d’urgence, ni au temps législatif programmé, ni à l’article 38 de façon récurrente. Certes, nous débattons dans un cadre exorbitant du travail parlementaire, au demeurant tout à fait légal, mais ne m’empêchez pas de me comporter comme un parlementaire normal !
 Le présent amendement découle de l’amendement n


 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a déjà été défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

L’amendement proposé était, en quelque sorte, un amendement de repli : il visait à circonscrire davantage le périmètre du dispositif, mais l’objectif du texte est d’apporter les correctifs évoqués tout à l’heure, monsieur Cherki, sans pour autant supprimer les garanties minimales apportées par la loi ALUR. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à corriger la disposition du projet de loi prévoyant qu’en cas d’acquisition d’un bien occupé, tout congé pour vente ne peut être délivré par le propriétaire moins de trois ans après avoir acquis le logement. Une telle disposition entrave de manière excessive la liberté de disposer d’un bien inhérente au droit fondamental de propriété et décourage l’investissement, car l’investisseur ne pourra pas vendre l’immeuble pendant ce délai de trois ans. Les contraintes créées par ce texte entraveront l’acquisition et les ventes de bien occupés, nuiront à la fluidité du marché et décourageront les investisseurs.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Au demeurant, la vente en bloc reste possible et les contraintes protectrices des locataires ne concernent que la vente à la découpe et le congé pour location, ce qui ne gèle pas toutes formes d’opérations. Ceux qui veulent avoir une plus-value plus rapide vendront en bloc et ceux qui veulent vendre à la découpe doivent désormais respecter des obligations minimales de protection définies par la loi ALUR, qui nous semblent extrêmement nécessaires et justes, y compris d’un point de vue économique. Avis de retrait, sinon avis défavorable.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 À première vue, cet amendement est tout à fait positif, mais je voudrais appeler l’attention de l’Assemblée sur les effets pervers qu’il peut comporter. Par cet amendement, une personne âgée de plus de 65 ans dont le revenu ne dépasse pas un plafond de ressources HLM fixé par arrêté ne peut faire l’objet d’un congé de la part de son propriétaire si celui-ci ne lui propose pas un logement aux conditions équivalentes. J’ai peur que certains propriétaires ne soient tentés de ne plus proposer de bail aux personnes qui se trouvent dans cette situation.
M. Christophe Caresche.
 Il est à contre-emploi !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel avait censuré cette disposition au motif que le montant cumulé des ressources du titulaire du bail et de celles de la personne hébergée pouvait dépasser des plafonds acceptables, ce qui contrevenait aux intentions de la loi ALUR. Cet aspect du dispositif est complètement corrigé par l’amendement proposé par Richard Ferrand et Gilles Savary, et fortement inspiré par Sandrine Mazetier. Le dispositif prévoit désormais un plafond de ressources, ce qui va dans le bon sens.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.

Mme Audrey Linkenheld.

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est très robespierriste !
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme Mme Bonneton a retiré son amendement, qui est identique au mien, je suis le mouvement. Les propos tenus précédemment ont été suffisamment rassurants pour que je le retire également. Voyez qu’il est utile de débattre dans l’hémicycle !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement no 3109.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est à examiner avec les précédents que nous avons déposés. Il existe en effet aujourd’hui une insécurité juridique relative à l’application de certaines mesures introduites par la loi ALUR : le dépôt de garantie, la prévention des expulsions, les délais de prescription, la division de l’immeuble en copropriété, et la délivrance des congés qui comptent parmi les améliorations les plus notables de cette nouvelle loi relative au logement voulue, il y a quelque temps, par le Président de la République.
Mme Michèle Bonneton.
Or un doute subsiste aujourd’hui sur les baux auxquels s’appliquent ces mesures : s’agit-il uniquement des baux nouveaux, ce qui représente une faible proportion du total, ou des baux en cours ? Dans le doute, la plupart des professionnels n’appliquent ces mesures qu’aux baux nouveaux, ce qui réduit considérablement la portée de la loi. C’est pourquoi il est nécessaire de préciser la rédaction des articles 14 et 15 de la loi ALUR. Nous partageons pleinement l’objectif et l’esprit de ce qui est proposé par le rapporteur général. Cependant, après avoir pris le temps d’un travail approfondi et technique avec le syndicat des avocats de France, nous avons identifié de nouvelles ambiguïtés dans la rédaction proposée. L’effet de la réécriture risque d’être annulé, ce qui serait bien dommage.
Nous proposons donc, par cet ensemble d’amendements, d’être précis dans la rédaction de ces articles, en isolant les mesures qui doivent l’être en faisant explicitement référence à l’article 14 de la loi ALUR. Dans l’état actuel de la rédaction, cette omission constitue en effet un handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement extrêmement important, très succinct, et tellement bien rédigé que je le considère comme défendu parce que monsieur le ministre n’a pas besoin d’explications complémentaires de ma part. J’attends donc sa réponse.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous êtes d’accord avec le contenu de mon amendement, mais vous considérez qu’il est déjà satisfait par la loi. En revanche, si je le maintenais, cela risquerait de créer un problème juridique et d’invalider la démarche que j’ai défendue à travers cet amendement. Je pose la question car je suis prêt à le retirer. Je débats et il est possible de me convaincre.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 Il était inquiet.
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Concernant ce que vient de dire le ministre, je ne souhaite pas qu’une petite musique s’installe dans l’hémicycle qui laisserait à penser que notre Assemblée a voté des dispositifs législatifs qui auraient été mal calibrés. Qu’il n’y ait pas entre nous de mauvaise interprétation : ce n’est pas ce que monsieur le ministre a voulu dire. Cependant, pourquoi sommes-nous dans une telle insécurité juridique ? Je réponds, de ce point de vue-là, à Pascal Cherki ainsi qu’à Mme Bonneton.
M. Daniel Goldberg.
Cette insécurité juridique est due au fait qu’après le vote de la loi est intervenue la décision du 20 mars 2014 du Conseil constitutionnel. Cette décision a impacté l’entrée en vigueur d’un certain nombre de dispositions. La décision du Conseil constitutionnel n’est pas critiquable et nous ne faisons que la constater. Par contre, nous constatons que cette décision portant sur le contenu même de la loi ALUR a créé une insécurité juridique relative à l’entrée en vigueur d’un certain nombre de dispositifs. Je crois que ce qui a été rédigé, nonobstant vos amendements, permet de clarifier les conditions d’entrée en vigueur de ces dispositions. Je ne dirai pas que vos préoccupations sont satisfaites, le ministre ne l’a d’ailleurs pas dit, mais je pense que nous avons aujourd’hui besoin d’une entrée en vigueur tout à fait sécurisée juridiquement et je crois que nous avons atteint un bon équilibre.
 Monsieur Cherki, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui. Je fais entièrement confiance sur ce point-là à mon collègue Goldberg, qui est un éminent juriste.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très important. Je le défends donc, il faut que cela soit noté au procès-verbal, avec une grande ardeur.
M. Pascal Cherki.
 Le procès-verbal l’a noté.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique

Or, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové du 24 mars 2014, dite loi ALUR, prévoit le retour à la contractualisation des emplois des fonds issus de la participation des entreprises à l’effort de construction. Une convention entre l’État et l’UESL a ainsi été signée le 2 décembre 2014. Elle fixe la nature et les règles d’utilisation des emplois de la participation des entreprises à l’effort de construction, les enveloppes minimales et maximales consacrées aux emplois et encadre les frais de fonctionnement du réseau Action logement. Or les emplois, précisément, de la participation des entreprises à l’effort de construction collectée par la SICF ne peuvent être régis par une convention dont la SICF, non associée à l’UESL, n’est pas partie.
Cet amendement apporte ainsi une clarification en distinguant, d’une part, les fonds de la participation des entreprises à l’effort de construction collectés par les comités interprofessionnels du logement, qui sont associés à l’UESL, et, d’autre part, les fonds collectés par les organismes collecteurs non associés de cette même Union.
 Une grande clarification !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 (Sourires.)
 Mais qui n’a pas échappé à la sagacité du rapporteur thématique : quel est donc l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur thématique, le délai pour proposer des locataires dans le parc HLM était jusqu’alors de trois mois. Si cet amendement est adopté, il sera de un mois. Or les organismes HLM ont passé avec les réservataires des conventions prévoyant un délai de trois mois : il faut donc le réduire à un mois. Si les deux ne sont pas corrélés, il y aura des logements vides pendant trois mois, puisque c’est le délai que se donnait le réservataire pour faire des propositions à l’organisme HLM. Je ne vais pas plus loin , mais cet amendement s’impose.
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dumont ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je voulais juste corriger une chose : la loi ALUR prévoit déjà, dans les zones tendues, un délai d’un mois pour les HLM, cher Jean-Louis Dumont. Ce n’est donc pas ce que nous votons puisque nous l’avons déjà voté. Cet amendement n
Mme Audrey Linkenheld.

 Ils représentent 70 % de la location !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’encourager la transformation de bureaux en logements en permettant à un opérateur de rendre facilement à un bureau qu’il aurait transformé en logement son usage initial, ce qui est difficile actuellement. L’objectif est d’assurer la réversibilité de l’usage des locaux. C’est un peu un problème parisien.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
C’est sans doute très parisien mais une telle mesure peut avoir des effets pervers non négligeables et, notamment, entraîner de nombreux changements d’usage sans le moindre contrôle de la municipalité, en fonction simplement du marché. Nous ne souhaitons pas nous hasarder dans cette voie sans prendre davantage de précautions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Il faut passer par la loi, mais la rédaction que vous proposez ne convient pas. Si vous acceptez de retirer votre amendement, nous pourrons travailler ensemble avant l’examen du texte au Sénat pour trouver une mesure plus proportionnée.
 Monsieur Caresche ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est dans la ligne des débats que nous avons eus avec Mme Duflot durant la discussion de la loi ALUR, notamment sur les réquisitions de logements vacants. Il s’agit plus précisément en l’occurrence de la procédure de réquisition concernant les propriétaires personnes morales, à qui le délai de réquisition permet en fait d’échapper à la mesure.
M. André Chassaigne.
Grâce à la procédure de réquisition avec attributaire mise en place par la loi de lutte contre les exclusions du 31 juillet 1998, le représentant de l’État dans le département peut réquisitionner, pour une durée d’un an au moins et de six ans au plus, douze ans dans les conditions de dérogation fixées à l’article L. 642-1, des locaux sur lesquels une personne morale est titulaire d’un droit réel conférant l’usage de ces locaux et qui sont vacants depuis plus de douze mois.
La réquisition donne la jouissance des locaux à un attributaire, qui peut être l’État, une collectivité territoriale, un organisme d’habitations à loyer modéré, une société d’économie mixte dont l’objet est de construire ou de donner à bail des logements, un organisme bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage pour des hébergements ou des logements très sociaux.
Avant de procéder à une telle réquisition, le préfet notifie son intention au propriétaire, qui dispose de deux mois pour faire connaître son accord ou son opposition, son intention de mettre fin à la vacance dans un délai de trois mois, son intention d’engager les travaux nécessaires pour mettre fin à la vacance dans un délai qui ne peut excéder vingt-quatre mois, suivant un échéancier soumis à l’approbation du représentant de l’État, dans les conditions fixées par le décret du 22 novembre 2013.
C’est un amendement d’appel, qui vise à souligner l’inadaptation des délais prévus aux situations les plus urgentes.
Nul ne conteste l’urgence qu’il y a à dégager des places pour loger les sans-abri, de plus en plus nombreux, parmi lesquels de plus en plus de personnes vulnérables, enfants, mineurs isolés, personnes âgées ou en situation de handicap. Cette situation appelle une révision des délais dont disposent les propriétaires de locaux vacants pour s’opposer à une réquisition.
Notre amendement s’appuie sur un constat : des propriétaires personnalités morales ayant des logements vacants utilisent toutes les arguties, toutes les possibilités pour allonger le délai et leurs logements ne sont pas réquisitionnés pour y mettre des personnes sans abri ou vulnérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
La question n’est pas médiocre, mais la réquisition ne vise pas exclusivement à loger des sans-abri dans des bâtiments relativement vétustes, que l’on garderait en l’état pour simplement répondre à l’urgence. Cela peut être utile mais cela ne peut pas être durable, y compris d’ailleurs pour des foyers d’urgence.
Il s’agit de mettre en place une dissuasion et d’en donner les moyens aux pouvoirs publics, c’est-à-dire au préfet, pour que ces bâtiments ne restent pas indéfiniment vacants mais soient remis sur le marché avec des normes de salubrité, de confort et d’hygiène correspondant à celles du marché.
On peut toujours discuter sur les délais, ne pas les trouver suffisamment sévères ou suffisamment dissuasifs ou les trouver au contraire trop laxistes, mais le dispositif ne fonctionne pas si mal puisque, en Île-de-France, pour les trois quarts grâce au déclenchement de cette procédure, 8 000 ensembles immobiliers auraient été rénovés par leurs propriétaires et remis sur le marché du logement.
Tel est bien l’objectif, ce n’est pas simplement permettre à la puissance publique de mettre la main sur des logements vacants sans, le cas échéant, avoir les moyens de les rénover et de refaire du logement digne. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement, sans considérer que la question ne mérite pas attention et intérêt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

La réquisition, parlons franchement, a l’avantage de faire peur à ceux qui se comportent le moins bien, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle un tel dispositif est nécessaire. Mais, si votre amendement était voté en l’état, il ne passerait pas sur le plan constitutionnel car, si la réquisition n’est pas encadrée de manière proportionnée, elle contrevient à tel point au droit de propriété, constitutionnellement garanti, vous le savez, qu’elle tombe.
Le motif d’intérêt général existe, c’est la réalité sociale, que vous avez parfaitement exposée, mais je pense que vous n’avez pas suffisamment circonscrit les choses. Je suis donc défavorable à votre amendement, non que je ne partage pas votre préoccupation car nous devons effectivement réduire les délais comme l’a fait la loi de 2013. Avec le ministère du logement, nous allons continuer à travailler sur ce sujet et dans cet esprit, mais pas pour faire davantage de réquisitions.
J’ai compris que c’était un amendement d’appel et je vous suggère donc de le retirer. L’objectif du texte, vous l’avez compris depuis le début de nos débats sur ce sujet, ce n’est pas de développer du logement intermédiaire, des politiques du logement ou d’investissement en matière de logement contre du logement social ou du logement d’urgence, bien au contraire. Votre préoccupation est donc partagée par le Gouvernement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je prends acte des observations. Je précise que c’est grâce à un amendement que j’avais fait adopter dans la loi Duflot que le délai a été réduit de dix-huit à douze mois.
M. André Chassaigne.
 On s’en souvient !
Mme Audrey Linkenheld.
 Nous avions beaucoup discuté à l’époque. J’avais même lancé un défi à Mme Duflot, dans une recherche de convergence future sans doute
M. André Chassaigne.
 (Rires sur les bancs du groupe écologiste)
 Elle est partie trop tôt !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Actuellement, franchement, la réquisition ne marche malheureusement pas très bien. Il faut vraiment une réflexion beaucoup plus approfondie du Gouvernement. Il y a des verrous à faire sauter. L’objet de cet amendement était d’appeler l’attention sur ce problème.
M. André Chassaigne.
Je n’aime pas retirer des amendements mais je veux bien retirer celui-ci parce que je sais très bien qu’il ne sera pas adopté, mais j’insiste vraiment sur ce point. Des dizaines de milliers de personnes sont à la rue alors qu’il y a des dizaines de milliers de logements qui sont vacants.
 La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que nous soyons passés si vite sur l’amendement n
Mme Annick Lepetit.

D’abord, cela ne concerne pas seulement Paris puisqu’il y a tout de même 3 millions de mètres carrés de bureaux vacants en Île-de-France, ce qui laisse imaginer le potentiel de foncier, dont nous avons besoin.
La rédaction de l’amendement pose peut-être quelques problèmes, mais l’idée était de rétablir un dispositif supprimé en 2005.
L’amendement n

Nous prévoyons les cas où il y a des retards significatifs dans la réalisation d’une opération indépendants de la volonté du maître d’ouvrage, en raison, par exemple d’une pollution non détectée mais aussi d’exigences de l’État sur ses propres terrains. Ainsi, à Paris, l’État tient à ce que nous laissions un centre d’hébergement géré par l’Armée du salut, et il a raison.
L’objectif de cet amendement est donc de prolonger le délai de cinq ans requis dans la loi, même si, bien sûr, ce n’est pas automatique. Il y a des garde-fous puisque la décision est laissée à l’appréciation du préfet de région et des ministres chargés du logement et du domaine, ainsi que de la commission nationale de l’aménagement, qui auront toute latitude pour apprécier la pertinence d’une telle modification.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Il y a eu plusieurs modifications. La loi de janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement encadre la réalisation de programmes de logement dans un délai de cinq ans lorsque le foncier de l’État ou de ses établissements a été cédé avec une décote, et la loi du 24 mars 2014, la loi ALUR, a introduit la possibilité d’étendre ce délai au-delà de cinq ans pour les opérations d’aménagement de plus de cinq hectares, précisément pour tenir compte des délais d’aménagement d’opérations portant sur une grande surface. Ce délai est également suspendu en cas de contentieux ou de fouilles archéologiques. Une prorogation est encore prévue par la loi ALUR en cas de blocage dans des cas que vous connaissez bien et en particulier dans des zones où cela peut tout à fait se justifier.
J’ai donc peur qu’un tel amendement soit source de complexité. Modifier le délai en cas d’impossibilité justifiée par l’acquéreur de réaliser le programme de logements dans les temps, peut conduire à de la rétention et avoir un petit effet pervers parce que, pour relancer le logement, on nous propose parfois des solutions contraires. L’obligation, nonobstant les blocages administratifs, de tout réaliser dans un temps donné, ce qui se fait dans d’autres pays, vise à ce que les opérateurs aient intérêt à relancer plus vite l’activité. Le risque, en effet, c’est que des sociétés multiplient les droits à construire et, parfois pour spéculer, prolongent les délais en invoquant de bonnes raisons.
Votre amendement, dont l’intention est très précise et qui est en grande partie satisfait par le dispositif de la loi ALUR, peut avoir des effets pervers qui ne sont pas du tout ce que vous recherchez. Je vous suggère donc de le retirer. Sinon, j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir sur cet amendement, fort de mon expérience acquise comme membre du conseil immobilier de l’État puis comme président dudit conseil. On trouve toujours un moyen quand il s’agit de prétendre que l’on ne peut réaliser une opération immédiatement, en la renvoyant à des temps nouveaux, pour faire, par la suite, parfois tout autre chose. On perd ainsi beaucoup de temps actuellement, non seulement à Paris et en Île-de-France, mais aussi dans d’autres métropoles.
M. Jean-Louis Dumont.
Lorsqu’il y a une demande, là où l’État ou ses opérateurs devraient libérer du foncier inoccupé et des immeubles qui pourraient être transformés en logements, le conseil immobilier de l’État a souligné à plusieurs reprises des dérives, en particulier dans certaines municipalités. Je ne citerai que le cas de Clermont-Ferrand puisque la cour administrative d’appel a donné raison à l’avis que j’avais signé.
Regardons aussi ce qui se passe à l’AP-HP ou pour certains immeubles en décote pas loin d’ici. Il faudrait sept ou huit ans pour créer des logements sociaux dans un immeuble décoté. Il faut s’assurer que tout soit maîtrisé sur le plan technique, avant la mise en œuvre des constructions. Il y a des retards de l’État, à cause de fouilles archéologiques ou de travaux de dépollution, voire de nouvelles normes. Je suis très prudent, mais je me permets simplement de dire que je voterai dans le sens indiqué par notre rapporteur.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je voulais confirmer que, dans la loi de janvier 2013, nous avions souhaité instaurer une borne temporelle pour nous assurer que des logements seraient bien construits sur les terrains décotés. En effet, il ne s’agissait pas tant de savoir si l’on pouvait vendre les terrains moins cher, mais de savoir comment on pouvait faire en sorte d’accélérer la production de logement, notamment de logement social, sur ces terrains. Nous avions prévu dès le départ un certain nombre de cas particuliers, liés à la dépollution, aux fouilles ou à d’autres cas de force majeure ou imprévisibles, et un délai exceptionnel pour les terrains de grande taille, car même avec la meilleure volonté du monde cinq ans peuvent paraître courts.
Mme Audrey Linkenheld.
Il existe, grâce au débat parlementaire, une commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier – CNAUF – présidée par Thierry Repentin, dont l’objet est de trouver des solutions aux difficultés très concrètes qui se posent aux collectivités, à l’État ou aux bailleurs quand ils souhaitent acheter. Plutôt que de passer par des exceptions législatives, j’engage mes collègues parisiens à saisir la CNAUF dans un premier temps et à voir, seulement ensuite, s’il est réellement nécessaire de changer la loi.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 J’entends tous ces arguments qui sont convaincants, mais je ne voudrais pas qu’il y ait un malentendu sur mon amendement. Je souhaite en effet pousser l’État à vendre ces terrains. Cela fait d’ailleurs des années que le sujet est d’actualité… D’autres gouvernements ont essayé de le traiter, avant d’essuyer plusieurs échecs. Mais j’entends ce que dit Mme Linkenheld et nous irons en parler directement avec la CNAUF, en espérant qu’elle accélère la situation. Je retire mon amendement.
Mme Annick Lepetit.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Avant de donner la parole à M. Francis Vercamer pour le soutenir, j’indique que sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Quittons le logement social pour en venir à un sujet qui touche de nombreuses communes et collectivités territoriales. Les normes ont tendance à évoluer en permanence et, lorsqu’il s’agit de la sécurité ou de l’accessibilité, on peut comprendre que les collectivités se plient à cette évolution et réalisent les travaux d’aménagement exigés. Cet amendement vise à encadrer l’évolution des normes édictées par les fédérations sportives. Elles ont pour mission, selon l’article L. 131-16 du code du sport, de définir des règles propres aux compétitions sportives. Or, ces règles ont parfois des conséquences extrêmement lourdes, en termes de travaux ou d’aménagement. Cela va du revêtement du sol à la hauteur de plafond des salles, en passant par la dimension des terrains ou des équipements et la construction de tribunes.
M. Francis Vercamer.
Cela pose des problèmes lourds aux communes, sans qu’aucune règle de financement ne soit édictée. Ces travaux ne sont pas anticipés et ils pénalisent l’ensemble des plans pluriannuels d’investissement des communes et de leurs projets. En ces temps de rigueur budgétaire et de baisse des dotations, il me semble important d’encadrer cette évolution des normes. De fait, une fois que les normes sont édictées, les clubs sportifs se tournent vers les communes pour demander la mise aux normes de leurs équipements, de façon à pouvoir garder leur place dans le championnat et à faire jouer les jeunes de la commune – c’est en effet un objectif essentiel des communes que d’essayer d’occuper les jeunes. Aussi se trouvent-elles plongées dans un dilemme : faire les travaux ou fermer les équipements et ne pas permettre au club d’évoluer. Il faut encadrer cela et mettre les fédérations sportives devant leurs responsabilités.
L’amendement complète l’article L. 131-16 du code du sport. Il a été discuté en commission, où je l’avais retiré pour pouvoir l’améliorer en le précisant. Je propose que les fédérations précisent le montant des concours financiers qui peuvent être mobilisés en appui des collectivités territoriales pour réaliser les travaux induits par les changements de règles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est M. Vercamer !
M. François Fillon.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires)
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 (Sourires)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Il y a deux sujets, et l’amendement pose une vraie question. Le premier sujet, c’est celui de l’organisation des grandes compétitions internationales. Pour avoir été adjoint au sport de la ville de Paris, j’ai bien vu comment les fédérations imposaient leur cahier des charges. Elles socialisent les profits pour elles – tout ce qui relève des droits télé, du
M. Pascal Cherki.
 sponsoring
Le second problème, c’est celui des normes créées par les fédérations, car elles ont des conséquences sur la construction d’équipements publics sportifs. Pour que les équipements puissent être homologués pour des compétitions qui ne sont pas forcément de niveau international, on met parfois les collectivités dans des situations délicates. L’amendement UDI a le mérite d’ouvrir le débat. Surtout, monsieur le ministre, l’État doit reprendre la main. On ne peut pas laisser les collectivités locales dans un tête à tête parfois difficile avec les fédérations. Celles qui auront les moyens de résister pourront le supporter, mais l’État doit mettre de l’ordre dans ce paysage normatif, de sorte que l’on puisse évaluer l’impact budgétaire sur les finances des collectivités locales des nouvelles normes produites par les fédérations, à quelque niveau que ce soit. Viendra un moment où les collectivités locales diront « stop », car elles ne pourront plus rien faire.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Les précisions apportées par M. Cherki sont extrêmement importantes. Il y a en effet d’une part le débat relatif aux grandes rencontres internationales et d’autre part celui concernant la pratique sportive dans nos territoires pour le sport de masse. Les fédérations concernées sont les fédérations déléguées et les fédérations affinitaires dont la seule volonté est de faire en sorte que l’offre de la pratique sportive soit assurée sur l’ensemble du territoire. À ce sujet, je voudrais rappeler qu’un point important engage nécessairement le Gouvernement : les fédérations de pleine compétence sur un sport sont délégataires de l’État. Lorsqu’un gymnase construit pour accueillir tel ou tel sport collectif s’avère ne plus être conforme à la nouvelle réglementation des fédérations, non seulement cela empêche les équipes de nos communes de pratiquer la compétition, mais cela engage aussi des problèmes de responsabilité, puisque les assurances obligent les collectivités à augmenter leur niveau de responsabilité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il ne faut pas que l’État oublie qu’il a confié une délégation de compétence aux fédérations qui s’appellent précisément « déléguées » et que celles-ci ont un rythme d’exigences très difficile à suivre. On peut admettre qu’à un moment donné, au nom de la compétence qu’il a déléguée aux fédérations, l’État se réserve la possibilité d’apprécier les conditions dans lesquelles elle est mise en œuvre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’ouvrir la possibilité pour une collectivité de déléguer son droit de préemption urbain à une société d’économie mixte agréée, à un organisme HLM ou même à une structure associative agréée, qui pourront ainsi réaliser des opérations de logement en tant que maître d’ouvrage. Il n’y a pas forcément d’office public de l’habitat sur tout le territoire, et il peut parfois être utile de recourir à d’autres types d’opérateurs. Ces délégations seraient certainement moins coûteuses pour les finances de la collectivité. Il s’agirait bien sûr de logements destinés aux personnes modestes.
Mme Annick Lepetit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mme Annick Lepetit.

 C’est pourquoi on est pour !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi ALUR a institué un fonds de travaux, financé par une cotisation annuelle obligatoire d’un montant de 5 % du budget prévisionnel de la copropriété. Cet amendement propose d’exonérer du versement de cette cotisation les organismes HLM, à la condition qu’ils aient souscrit une garantie. Compte tenu des garanties de solvabilité qu’ils présentent, ils ont en effet la capacité de faire face aux travaux votés en assemblée générale.
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Ah ! Chacun a sa culture !
M. Jean-Louis Dumont.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


M. Jean-Louis Dumont.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Dumont ?…
M. le président.
 Je retire cet amendement. Nous allons réétudier la question.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’une copropriété est créée, le vendeur désigne un syndic provisoire, dont la nomination doit être ratifiée lors de la première assemblée générale. Or la loi ALUR impose désormais au conseil syndical de procéder à une mise en concurrence du contrat de syndic dès la première assemblée générale, ce qui s’avère impossible puisqu’elle n’a pas encore élu le conseil syndical. Cet amendement vise donc à corriger cette disposition. Celui que va défendre le rapporteur thématique ne corrige à mon avis que partiellement le problème.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le conseil syndical n’est élu que lors de la première assemblée générale. Il ne peut donc pas organiser la mise en concurrence avant.
M. Gilles Lurton.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Il a été décidé lors de l’examen de la loi ALUR de protéger les copropriétaires dès la mise en place de la copropriété en leur permettant de nommer un syndic provisoire en attendant que celle-ci trouve sa vitesse de croisière. Il arrivait parfois auparavant, sans doute du fait de personnes peu scrupuleuses – mais très minoritaires –, que la mise en concurrence pour la désignation du premier syndic soit incomplète. L’article 17 de la loi de 1965 sur les copropriétés, tel qu’il a été modifié par la loi ALUR, prévoit dorénavant une obligation de mise en concurrence dès le stade du syndic provisoire. Dans mon souvenir, cette mise en concurrence préalable de plusieurs contrats de syndic est effectuée par le conseil syndical, s’il en existe un, ou par les copropriétaires eux-mêmes. En l’absence de conseil syndical, ce sont donc les copropriétaires eux-mêmes qui l’organisent.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je note l’excellente qualité de l’amendement présenté par M. le rapporteur thématique. Il est en effet de nature différente du précédent. Dans un souci de bonne gestion des copropriétés et à la demande de nombre de représentants des copropriétaires, la loi ALUR a prévu une mise en concurrence à chaque renouvellement. Une bonne partie des contrats de syndic étant annuels, il faut alors réunir tous les ans des propositions de syndic pour les soumettre à l’assemblée générale. Même lorsque tout se passe bien, c’est une procédure relativement lourde pour les conseils syndicaux. C’est pourquoi notre collègue Gilles Savary propose que le principe de la mise en concurrence annuelle soit sauvegardé, mais en ouvrant la possibilité à la copropriété d’y déroger par deux désignations consécutives du même syndic. Je pense que c’est un bon équilibre entre une bonne gestion de la copropriété et une concurrence saine entre les différents professionnels. Il ne faut pas que le syndic soit en campagne permanente pour son renouvellement, au risque de nuire à une bonne gestion.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président. Il vise à corriger un oubli dans la loi ALUR.
M. Jean-Louis Dumont.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai à un débit extrêmement rapide, car il ne me reste que trente-neuf minutes pour aller jusqu’à la fin du débat : l’amendement vise à abroger un statut dérogatoire au droit commun, celui de résident temporaire, statut absolument indigne puisqu’il offre la possibilité d’expulser l’occupant pendant la trêve hivernale et porte obligation de surveiller les locaux vacants tout en exigeant le paiement d’un loyer sous forme de redevance. Cette disposition législative devait être abrogée le 31 décembre 2013, ce qui n’a pas été le cas. Je demande donc qu’elle le soit aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Je maintiens l’amendement !
M. André Chassaigne.
 Je vous ai bien entendu, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, devait permettre d’améliorer la situation du logement en France. Force est de constater que cette loi a eu un effet contre-productif : elle a découragé les propriétaires comme les investisseurs, et le secteur du logement et de la construction connaît une crise sans précédent.
Mme Véronique Louwagie.
L’une des principales causes de la situation a probablement été le dispositif d’encadrement des loyers, qui avait été promis par le candidat Hollande pendant la campagne présidentielle de 2012.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je veux rappeler le vote unanime des parlementaires de la majorité sur cette question, mais aussi l’intervention du Premier ministre, Manuel Valls,…
 (Mêmes mouvements.)
 Nous écoutons Mme Louwagie, chers collègues : elle seule a la parole.
M. le président.
 Merci de votre intervention, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
Je reprends : le Premier ministre, Manuel Valls, a annoncé en août dernier que le Gouvernement n’appliquerait pas cette mesure.
 (Nouvelles exclamations.)
 Il n’a jamais dit cela. Si vous le citez, citez-le correctement !
Mme Audrey Linkenheld.
 Comme nous n’avons cessé de le répéter au cours du débat parlementaire, le dispositif d’encadrement des loyers, notamment la création d’observatoires de loyers et l’établissement de loyers de référence minorés et majorés, se révèle inapplicable. Il vous est donc proposé de le supprimer. Tel est l’objet du présent amendement – qui suscite de toute évidence beaucoup d’émoi !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 C’est le Premier ministre qui l’a relancé !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Tout à fait !
Mme Barbara Pompili.
 Avant de construire, on réfléchit à ce qui va se passer après !
M. François Fillon.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


Mme Audrey Linkenheld.
M. Emmanuel Macron,

D’autre part, je ne pense pas que ce dispositif soit la cause des problèmes actuellement rencontrés sur le marché du logement. Des causes, il y en plusieurs : la complexité, la longueur des projets ; bref, tout ce dont nous discuterons à l’article 28 me paraît autrement plus important. Il me paraît plus utile de libérer le foncier là où c’est possible, d’accélérer les projets de construction dans ces zones et de stabiliser les dispositifs en place.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 L’encadrement des loyers a pour objectif de limiter les loyers exagérés. Étant députée du département de l’Isère, je suis fière et heureuse que la ville de Grenoble souhaite mettre ce dispositif en place !
Mme Michèle Bonneton.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Grenoble, c’était déjà très bien avant !
M. Luc Belot.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je m’étonne toujours que lorsqu’on aborde la question de l’encadrement des loyers, on ne rappelle jamais qu’un dispositif est déjà en place depuis juillet 2012. Personne n’en parle !
M. Daniel Goldberg.
 J’ai un temps de parole limité !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’agit du décret relatif à l’encadrement des loyers à la relocation, qui tend à limiter la hausse des loyers entre deux locataires successifs dans les zones tendues.
M. Daniel Goldberg.
 Et ça marche !
Mme Audrey Linkenheld.
 Si le dispositif adopté dans le cadre de la loi « ALUR » était à ce point critiquable, il faudrait aussi demander à mettre fin à l’encadrement des loyers à la relocation !
M. Daniel Goldberg.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Or ce dispositif, en place depuis juillet 2012, est reconduit chaque année par décret. Ce que fait la loi ALUR, c’est obliger l’État à prendre ce décret tant qu’il existe un déséquilibre entre l’offre et la demande – ce qui, dans certaines zones, comme les régions Île-de-France ou Provence-Alpes-Côte-d’Azur, durera sans doute plusieurs années.
M. Daniel Goldberg.
S’agissant du dispositif que vous évoquez, qui prévoit un encadrement des loyers

Deuxième point : quand et comment sera mis en œuvre le dispositif d’encadrement ? À Paris, il le sera d’ici quelques semaines – je crois savoir que le décret est en cours de publication. Ce sera donc effectif dès 2015. Et comme la loi a été très bien écrite, elle prévoit que le dispositif ne s’applique pas que dans une ville, mais sur l’ensemble du territoire d’une métropole. Pour ma part, je souhaiterais que l’Observatoire des loyers de l’agglomération parisienne, l’OLAP, puisse mettre en œuvre l’encadrement des loyers sur l’ensemble de la zone d’ici un an.
S’agissant des autres communes, le texte de loi est assez clair. Je demande donc que soit appliquée la loi qui a été votée majoritairement dans cet hémicycle, et qui est désormais la loi de la République – à savoir, que l’on mette en place les observatoires pour étudier la réalité du marché, et qu’à la suite de ces observations, on puisse, avec pragmatisme, dans les zones où cela serait nécessaire et en liaison avec les collectivités territoriales, encadrer les loyers. Je pense tout particulièrement aux grandes métropoles de notre pays, car si les situations à Paris, Nice, Marseille, Toulouse, Bordeaux ou Nantes comportent des différences, il me semble qu’il y a des cas où le montant des loyers ne doit pas être régulé par la seule loi de l’offre et de la demande.
Mais pour ce faire, puisque les dernières élections municipales vous ont donné, à vous, opposition nationale, la majorité dans un certain nombre de grandes métropoles, il faudrait que vous mettiez préalablement en place les observatoires : cela permettrait d’avoir une vision précise de ce que sont les distorsions sur le marché du logement.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les consommateurs maîtres d’ouvrage rencontrent souvent d’énormes difficultés en cas de sinistre pour identifier l’assureur de l’entrepreneur ayant participé à la construction. Par cet amendement, nous proposons la création d’un organisme qui serait chargé de centraliser l’intégralité des contrats d’assurance garantissant la responsabilité civile décennale.
M. Philippe Vitel.
 Rien que ça !
Mme Annick Lepetit.
 Comme nous savons que ce sera difficile, nous demandons dans un premier temps au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le sujet avant le 1
M. Philippe Vitel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)

Nous sommes tous d’accord s’agissant du besoin d’informations relatives aux contrats d’assurance garantissant la responsabilité civile décennale. Le problème avec votre amendement, monsieur Vitel, c’est non seulement qu’il demande la rédaction d’un nouveau rapport, mais qu’il conduirait à créer un organisme chargé de centraliser l’intégralité des contrats. Il me semble qu’un tel dispositif serait trop bureaucratique, sans doute coûteux et pas forcément utile.
 Ce serait un « machin » de plus !
M. Christophe Caresche.
M. Emmanuel Macron,

Je vous invite donc à retirer votre amendement, même si j’en partage les objectifs : d’une part, il me semble que votre demande est satisfaite, et d’autre part, demander un rapport pour créer un organisme centralisateur ne me semble pas tout à fait conforme à votre philosophie. Voyez : je vous prends par les sentiments !
 (Sourires.)
À défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos explications ; nous savons qu’il existe déjà des dispositifs, mais si ceux-ci étaient aussi efficaces que vous le dites, certains de nos compatriotes ne viendraient pas nous solliciter pour aller plus loin, parce qu’ils se retrouvent dans des situations inextricables et très douloureuses. Je maintiens par conséquent mon amendement.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un débat très intéressant, que nous avons déjà eu en commission spéciale, au sujet de ce que nous pensons, comme vous, être très positif : la mise en place dans notre pays d’un plan de développement de la construction de logements intermédiaires.
M. Philippe Vitel.
Il serait bon que ces logements puissent être comptabilisés dans le cadre des quotas de logements sociaux imposés par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite loi SRU. C’est pourquoi nous demandons que chaque nouveau logement intermédiaire construit compte pour un demi-logement dans le cadre des obligations imposées par la loi SRU.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Bah voyons !
M. Jean-Luc Laurent.
 Pourquoi rater une aussi belle occasion ?
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 C’est certain : ce n’est pas la même philosophie !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Le territoire français n’est pas uniforme. Dans certaines régions, il est quasi-impossible, vu le prix du foncier, de construire des logements sociaux au sens où vous l’entendez – c’est-à-dire dans l’acception très socialiste du terme.
M. Philippe Vitel.
 Ben voyons, il n’y a pas de budget !
Mme Monique Rabin.
 Un peu de volontarisme, que diable !
M. Jean-Luc Laurent.
 Or nous avons besoin de développer la construction de logements intermédiaires, ne serait-ce que pour y loger les actifs : c’est aujourd’hui un frein au développement économique. Or je croyais que votre projet de loi visait précisément à lever les freins au développement économique !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je voudrais dire à notre collègue que notre territoire est tellement divers qu’il existe des communes et des intercommunalités où les habitants ont des revenus tels qu’ils ne peuvent pas accéder au logement libre, ni même au logement intermédiaire : sans logement social, ils ne savent pas où dormir, si ce n’est dans la rue !
Mme Audrey Linkenheld.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tout d’abord rendre hommage à ma collègue Audrey Linkenheld dont je sais que le travail acharné a permis de faire avancer cette belle notion de bail réel solidaire, mais j’eusse espéré que la nuit portât conseil, car j’ai le regret de constater encore une fois, monsieur le ministre, que l’on recourt abusivement à la procédure de l’article 38.
M. Pascal Cherki.
Franchement, mes chers collègues ! Là, vous avez quand même sorti l’artillerie lourde, pour contingenter les débats parlementaires. Nous avons droit à la procédure d’urgence : une seule lecture par chambre. Or tous les débats que nous avons, tous les débats que vous avez commencé à avoir dans le cadre de la commission spéciale à laquelle je n’ai pas eu l’honneur de participer, malgré ma demande, ont montré qu’un certain nombre de choses avaient pu avancer, évoluer un peu à la marge, mais les petits pas en avant sont toujours des petits pas. Avec une seconde lecture, nous aurions donc pu, vous l’imaginez bien, acter un certain nombre d’évolutions de nos collègues sénateurs ou encore faire de nouveaux petits pas dans une direction dont on verrait à la fin si elle est certaine ou incertaine. Voilà pour la procédure d’urgence.
Vous avez également choisi de recourir au temps programmé, procédure tout de même assez dérogatoire, alors que le texte comporte plus de 100 articles !
 Cela ne vous empêche pas de prendre la parole !
M. Luc Belot.
 (Sourires)
 Oui, je la prends : je défends les prérogatives des parlementaires. Plus de 100 articles, et nous avons recours au temps programmé !
M. Pascal Cherki.
Et comme cela ne suffit pas, on dégaine maintenant l’article 38, c’est-à-dire une procédure qui empêche, dans les faits, les parlementaires de débattre.
Hier, le ministre nous a dit : « Je ne demande pas de chèque en blanc. » Bien sûr que si : M. le ministre nous demande un chèque, parce que c’est cela l’article 38 ! Il remplit le montant avant de débiter le chèque sur notre compte, puisque nous l’habilitons à rédiger la loi par voie d’ordonnances, et que lorsque nous en serons saisis, ce sera à prendre ou à laisser. J’ai moins l’habitude que vous de rédiger de gros chèques, monsieur le ministre, mais j’espère tout de même que ce sera à mettre à notre crédit, et pas à notre débit.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Vous avez le mérite de la constance, puisque vous rappelez systématiquement votre hostilité à la procédure des ordonnances ; mais je vous répondrai qu’il s’agit simplement ici de pragmatisme. Celui-ci ne saurait être l’ennemi de la constance. Soit la belle idée de Mme Linkenheld était renvoyée à plus tard, soit nous l’intégrions à ce texte pour pouvoir y travailler. C’est tout.
Vous le voyez, on peut avoir un débat démocratique sans faire preuve d’une agressivité inutile ou se livrer à des attaques personnelles qui sont à mon avis hors de propos. Je n’ajouterai rien d’autre, mais je suggère, monsieur le député, que notre discussion se poursuive plutôt sur ce ton que sur celui que vous venez d’employer.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Ne prenez pas pour vous ma dernière remarque, monsieur le ministre. Je compare simplement ce que donne un député au titre de la réserve parlementaire aux moyens que le Gouvernement déploie dans le cadre du budget. C’est pour cela que je parlais des petits et des gros chèques. Je ne vous visais bien sûr pas personnellement.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Cependant, le manque de transparence sur la manière dont les maîtres d’ouvrage sont véritablement protégés nous a quand même conduits à réfléchir. En commission spéciale, monsieur le ministre, vous m’avez demandé de retirer mon amendement et dit que vous alliez me faire passer les textes réglementaires en discussion. Je les ai examinés, je les ai soumis à concertation, et il est apparu qu’il manquait quelques dispositions pour renforcer un peu la protection des maîtres d’ouvrage.
Tel est l’objet de cet amendement. Il ne s’agit pas seulement de dire que l’on est bien assuré : encore faut-il avoir payé la prime pour être sûr que l’assurance est en vigueur. Ce n’est actuellement pas vérifié lorsqu’un maître d’ouvrage engage une construction. Mon amendement comporte d’autres éléments relatifs, notamment, à la standardisation des clauses, qui visent à ce que les contrats-types puissent être bien compris par l’ensemble des consommateurs. Ce sont là quelques dispositions parmi d’autres, que je n’énumère pas toutes, qui font de cet amendement une réponse à votre demande de retrait en commission, et un travail qui fait écho à celui que vous menez vous-même avec votre ministère.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de revenir à l’équilibre auquel nous étions parvenus sur le régime fiscal des monuments historiques avec la réforme de 2009. On s’aperçoit que la loi de 2014, rendant impossible la division de certains immeubles, bloque un certain nombre d’opérations qui concernent notamment des casernes ou des hôpitaux désaffectés et ont pour objet la création de logements.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement.
 J’ai souhaité, par cet amendement, évoquer un dispositif de dissociation du foncier et du bâti, qui est en vigueur pour les primo-accédants et qui fait appel à la fois aux établissements publics fonciers et à certaines branches du mouvement du logement social. Cette dissociation du foncier et du bâti nécessite un montage complexe ; elle nécessite aussi que la décision de non-préemption puisse valoir pour une période plus longue que ne le permet le droit en vigueur. Aujourd’hui, cette durée de non-préemption est limitée à trois ans. Il serait beaucoup plus efficace qu’elle soit plus longue, voire illimitée, comme c’était le cas il y a quelques années encore. C’est donc l’objet de cet amendement.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

Sous réserve de l’acceptation de son sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. le député Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Savary,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Les précisions apportées par le sous-amendement et le déplacement des dispositions que je propose sont tout à fait justifiés. Je l’approuve donc pleinement.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 La loi du 2 janvier 2014 visant à simplifier et sécuriser la vie des entreprises a autorisé le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures législatives d’expérimentation de l’autorisation unique en matière d’installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE. Vous nous proposez désormais d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance afin de permettre la généralisation sur l’ensemble du territoire du mécanisme de l’autorisation unique pour les projets d’ICPE non liés à la production d’énergie, puisque la question des éoliennes et de la méthanisation a été réglée dans le cadre de la loi pour la transition énergétique. Plus précisément, à compter de la publication de la présente loi, pourront bénéficier de cette procédure les projets soumis à l’autorisation prévue à l’article L. 512-1 du code de l’environnement et qui présentent un « intérêt majeur » pour l’activité économique, « compte tenu du caractère stratégique de l’opération concernée, de la valeur ajoutée qu’elle produit, de la création ou de la préservation d’emplois qu’elle permet ou du développement du territoire qu’elle rend possible ».
M. André Chassaigne.
Cette formulation vague, pour « libérer l’activité », présente un inconvénient majeur : celui de permettre la couverture d’un large ensemble de projets d’installation, alors même que nous assistons par ailleurs à l’extension continue du régime d’enregistrement qui dispense d’enquête publique, d’étude d’impact et d’étude de danger un nombre croissant d’activités. Notre crainte est en somme que la généralisation de l’autorisation unique ne soit synonyme de régression et de recul des droits des citoyens, en termes de voies de recours.
En tout état de cause, nous estimons qu’il serait sage de renoncer à cette mesure, dans l’attente des propositions qui seront faites dans les prochains mois sur la participation et l’association des citoyens à l’élaboration des décisions publiques, notamment en matière d’environnement, comme cela a été annoncé par le Président de la République. Nous considérons pour les mêmes raisons que le recours aux ordonnances n’est pas l’outil le plus adapté pour conduire ce type de réforme.
Tel est le sens de notre amendement.
Une minute quarante-deux secondes pour présenter cet amendement !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Bravo, monsieur Chassaigne !
M. le président.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Nous avons actuellement des projets d’aménagement particulièrement importants, qui sont porteurs d’emplois et d’investissements pour notre territoire, et nous avons expérimenté ces procédures d’autorisation unique. Elles ont porté leurs fruits et démontré leur efficacité. Elles témoignent tout simplement de l’ambition et de la volonté de la majorité de progresser en matière de simplification et de modernisation du droit.
Généraliser à partir de l’expérimentation un mécanisme qui a fait ses preuves me semble donc aller dans le bon sens. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Les règles de notre démocratie parlementaire m’empêchent d’argumenter !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 C’est de l’autocensure !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je pense savoir de quelle entreprise il s’agit !
Mme Audrey Linkenheld.
 Au sortir de la réunion, je me suis félicité de participer à l’examen de la loi Macron pour pouvoir voter l’article dont nous débattons !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Excellent !
Mme Audrey Linkenheld.
 Compte tenu du temps nécessaire pour déplacer une réserve de cinq mètres sur le terrain en raison des procédures de plan local d’urbanisme – PLU, des enquêtes publiques et des études d’impact déjà réalisées dans le cadre du PLU, uniquement pour déplacer de cinq mètres une petite portion de voirie, je ne suis pas surpris que les investisseurs ne viennent plus en France ! L’actionnaire allemand propriétaire de l’entreprise de vente à distance se demande s’il investira encore en France !
M. Francis Vercamer.

M. Jean Lassalle.
 Il a raison !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
 Je retirerai l’amendement n
M. Denis Baupin.



Le permis unique actuellement expérimenté dans un certain nombre de régions en matière d’énergie éolienne sera étendu à l’ensemble du territoire en vertu de la loi relative à la transition énergétique, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, il comporte toujours six procédures à mener de front que décrit l’exposé des motifs de l’amendement. En vue de sa simplification, nous souhaitions passer de six procédures à une, mais on nous a expliqué que c’est impossible. Nous proposons donc de passer de six procédures à deux, la procédure relative aux installations classées pour la protection de l’environnement et le respect de la directive relative aux espèces protégées qui n’en fait pas partie. Tel est l’objet de notre amendement, dont je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous l’approuverez, puisque vous avez déclaré en commission être très favorable à l’esprit qui le sous-tend.

Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Tout à fait !
Mme Monique Rabin.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 

 Très bien !
Mme Monique Rabin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


Je ne suis pas enclin à ajouter un dispositif

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je rassure tout d’abord François Brottes sur la cohérence dont je fais preuve. Je suis favorable à la simplification en matière de procédure applicable à la fermeture des centrales nucléaires comme à l’érection des éoliennes. Par-delà la boutade, la réponse de M. le ministre nous pose un problème, car nous ne sommes pas d’accord avec l’article 28 relatif aux ordonnances, j’aurai l’occasion de le dire. Nous craignons néanmoins d’échouer à empêcher qu’elles ne soient votées par un hasard tenant à la composition de cette assemblée !
M. Denis Baupin.
 Ce n’est pas tout à fait le hasard qui est à l’origine de la composition de l’Assemblée !
Mme Audrey Linkenheld.
 Si tel est le cas, vous-même, monsieur le ministre et Mme la ministre de l’écologie vous êtes engagés à mener un travail, dans le cadre du Conseil national de la transition écologique, visant à améliorer les procédures. J’entends bien qu’il faut respecter les différents codes, mais j’avais cru comprendre que le projet de loi cherchait à simplifier au maximum. Je vous trouve donc quasiment à contre-emploi, monsieur le ministre, en défenseur du
M. Denis Baupin.

 establishment
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Je prends néanmoins note de votre bonne volonté, et retire donc l’amendement au bénéfice de l’engagement que vous avez pris, que j’espère voir se concrétiser au titre de l’article 28.
M. Denis Baupin.
 Très bien !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à clarifier la formulation « activité économique » de l’article. Nous pensons qu’il faut prendre en compte plus globalement le développement durable, qui inclut évidemment l’activité économique, mais sous forme de projets s’inscrivant réellement dans une logique globale de développement durable.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je doute que nous parlions du même amendement. Le nôtre n’introduit pas une nouvelle définition du développement durable, mais propose simplement de remplacer les mots « activité économique » par « développement durable ». Il consiste tout simplement à appliquer la définition du développement durable, qui est la conciliation du développement économique avec la protection de l’environnement et le développement social. Au contraire de ce que vous affirmez, monsieur le ministre, nous adoptons même une perspective plus large. Je ne comprends pas très bien votre réponse.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car tout au regret de n’avoir pu convaincre mes collègues de l’inutilité de l’article 38 de la Constitution et à la fatigue des jours écoulés, j’ai pris hier une journée de repos, et n’ai pu suivre la conférence de presse du Président de la République. Néanmoins, j’en ai lu le compte rendu, et constate qu’il a appelé de ses vœux le développement de la démocratie participative, ce dont nous pouvons tous nous réjouir. Commençons donc par la mettre en pratique à l’Assemblée nationale, en recourant le moins possible aux procédures d’exception que sont le temps programmé, la procédure d’urgence et l’article 38. Je souhaite que l’on supprime le recours aux ordonnances prévu par l’article. Mais j’aurai l’occasion d’y revenir.
M. Pascal Cherki.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Absolument !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je suis heureux d’apprendre que la commission a repoussé un amendement que je n’ai pas déposé devant elle, puisque je n’étais pas membre de cette commission spéciale. J’entends votre argument, monsieur le rapporteur, et je suis prêt à discuter au cas par cas, mais ce qui me pose problème, je le répète, c’est la combinaison du temps programmé, de la procédure d’urgence et du recours aux ordonnances.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je l’ignorais ! On ne m’a rien dit !
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à apporter une réponse aux exploitants agricoles qui, lorsqu’ils envisagent de créer une installation d’élevage, sont souvent confrontés à de grandes difficultés. Ils sont contraints de remettre des dossiers différents à de nombreux organismes, au titre de procédures diverses : permis de construire, dossiers d’installations classées pour la protection de l’environnement, dossiers de contrôle des structures, relatifs notamment aux demandes d’autorisation d’exploiter, et même dossiers auprès de la société d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER, pour ce qui concerne la gestion des terres agricoles.
Mme Véronique Louwagie.
Ce que nous vous proposons, c’est de simplifier ces procédures, afin de mettre fin à ce qui s’apparente à un parcours du combattant, truffé de passages difficiles : dossiers multiples à remplir, avec des délais différents pour chacun, ce qui entraîne des démarches longues et compliquées. Ces procédures sont de véritables épreuves, que nous vous proposons de simplifier.
Puisqu’il sera sans doute nécessaire de procéder à quelques aménagements pour harmoniser les délais et les procédures, nous vous proposons qu’un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application de cette procédure de simplification. Cet amendement apporterait une vraie réponse aux exploitants agricoles qui font face à une situation difficile sur le terrain, et je ne conçois pas qu’il puisse recevoir autre chose qu’un avis favorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs collègues de notre groupe sont eux aussi extrêmement attachés à cet amendement, qui vise à fusionner l’ensemble des procédures administratives liées à un projet d’élevage. Cet amendement me semble correspondre à l’esprit du texte que nous examinons, et sa mise en œuvre sera facilitée par les avancées technologiques qui permettent aujourd’hui de concentrer les déclarations sur une même plateforme, de les diffuser auprès des différentes administrations et d’avoir ainsi une forme de coordination quasi automatique de ces différentes procédures.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ce dispositif, qui ne me semble pas très compliqué à mettre en œuvre, rendrait, comme l’a dit ma collègue Véronique Louwagie, un immense service à ceux qui veulent se lancer dans des créations d’entreprise, et notamment dans ces projets d’élevage.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Je n’ai rien à ajouter à ce qui vient d’être excellemment dit.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il me semble que la logique du Gouvernement, qui consiste à avancer d’un même pas dans tous les secteurs, est la bonne logique. Je crois qu’il nous faut l’accompagner dans cette démarche et ne pas prendre le risque, en traitant un seul secteur, d’affaiblir l’ensemble des dispositifs. La volonté d’agir, et d’agir vite, est une bonne chose, mais une précipitation, dont les effets induits n’ont pas été mesurés, serait certainement inopportune. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Ce qui est proposé à travers ces amendements, c’est la création d’un permis unique en matière agricole. Il nous semble d’abord que le dispositif que vous proposez est très large : autorisation ICPE, permis de construire, de démolir, d’aménager, autorisation du contrôle des structures… Cet amendement est du même ordre que celui de M. Baupin sur les éoliennes. Vous voulez, comme lui, étendre le périmètre du dispositif et l’appliquer à un domaine spécifique, ce qui complexifie les choses : vous allez bien au-delà de la simple généralisation du dispositif ICPE, ce qui n’était pas l’ambition initiale de l’article 26. En outre, cet amendement tend à recentraliser le permis de construire de ce type d’installation, puisque cela reviendrait, en l’occurrence, à prendre au maire cette compétence pour la donner au préfet.
Comme les autres ICPE, les installations d’élevage bénéficient de l’autorisation unique, qui vaut autorisation de défrichement et dérogation pour les espèces protégées. La plupart des installations d’élevage sont éligibles au dispositif prévu à l’article 26. Et vous, vous voulez aller plus loin que le dispositif ICPE pour ces seules installations. Et c’est précisément ce qui nous gêne.
Notre philosophie consiste plutôt, comme le prévoit l’article 26, qui vient d’être voté, à étendre géographiquement l’expérimentation ICPE – ce qui implique que les élevages seront concernés. Les dérogations, au-delà du simple ICPE, seront examinées dans le cadre de l’article 28, mais pas au cas par cas, car nous risquerions alors d’avoir, secteur par secteur, des dérogations multiples. Nous pourrons, en les sous-amendant, adopter d’autres de vos amendements, qui sont plus circonscrits, mais sur cette série d’amendements identiques, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais, très franchement, au-delà du débat technique, il y a un vrai sujet de fond. Aujourd’hui, les éleveurs français subissent de plein fouet la baisse du prix du lait, et ils sont en très grande difficulté. Il est indécent de leur demander des mises aux normes ou de continuer à leur imposer des procédures aussi complexes – ce que l’on fait aujourd’hui.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Indépendamment des questions conjoncturelles, se posent également des questions de fond plus structurelles. On sait très bien que si l’agriculture française perd du terrain par rapport à l’agriculture allemande, c’est notamment parce que l’agriculture française est étouffée par ces procédures qui sont beaucoup trop longues et beaucoup trop lourdes.
M. Daniel Fasquelle.
Peut-être cet amendement n’apporte-t-il pas la bonne réponse à ces problèmes, mais cela me surprendrait, car je sais que les propositions de ma collègue Véronique Louwagie sont toujours très réfléchies, bien pensées et solides. Profitons de ce débat pour envoyer un vrai signal aux éleveurs français, qui ont plus que jamais besoin d’être soutenus.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous invoquez le principe d’égalité, ce dont je reconnais la pertinence. Vous reconnaissez néanmoins que les éleveurs connaissent des difficultés, qu’ils sont soumis à des procédures souvent longues et lourdes, qui parfois même s’entrechoquent, lorsque les uns attendent les conclusions des autres. Tout cela n’avance pas vite, et c’est finalement l’exploitant agricole, c’est-à-dire le chef d’entreprise d’une activité économique, qui se retrouve en difficulté.
Mme Véronique Louwagie.
Tout cela, vous le reconnaissez. Mais votre argumentation ne me paraît plus pertinente, lorsque vous arguez du principe d’égalité et du fait que d’autres secteurs connaissent les mêmes difficultés, pour justifier que l’on n’apporte pas de réponse aux problèmes des éleveurs. Si l’on veut faire bouger les choses, il faut accepter de ne pas tout faire bouger en même temps. Les révolutions, il s’en produit rarement. On peut avancer pas à pas, tranquillement : c’est ainsi que nous apporterons des réponses.
Monsieur le ministre, vous avez dit que notre dispositif visait à concentrer les demandes d’autorisation dans les mains du préfet. Mais cet amendement vous donne la possibilité d’intervenir et de définir l’ensemble des modalités des procédures, au travers d’un décret en Conseil d’État. Comme l’a indiqué mon collègue Jean-Christophe Fromantin, de nouvelles technologies peuvent être utilisées pour aboutir à l’établissement d’un dossier unique. Imaginez qu’actuellement les éleveurs doivent remplir quatre dossiers, dans lesquels on leur demande à chaque fois des informations sensiblement identiques, sous des formes différentes ! Je ne comprends pas que l’on ne cherche pas à simplifier les choses dans ce secteur de notre activité économique qui rencontre aujourd’hui de vraies difficultés.
Ce dispositif pourrait servir de modèle pour d’autres activités, et de base à d’autres types de simplification. Finalement, il semble que vous ne recherchiez pas vraiment la simplification, et je le regrette.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La loi sur l’agriculture a ajouté de la complexité ! C’est un mauvais exemple !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,

Je partage la philosophie de votre amendement. Ce que je dis simplement, c’est que si l’on réserve un traitement particulier à ce secteur, on le fera pour beaucoup d’autres. Je ne suis pas en train de dire que votre amendement est mal rédigé, car ce que vous proposez est toujours de très bonne facture, madame Louwagie – M. Fasquelle a eu raison de le souligner.
 C’est notre président de séance, Marc Le Fur, qui l’a rédigé !
Mme Véronique Louwagie.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
Restons sérieux, car ce sujet est sérieux. Votre préoccupation est satisfaite par l’article 28. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, les élevages sont des ICPE. L’article 26 a étendu le dispositif géographiquement : tous les territoires qui, jusqu’à présent, n’étaient pas éligibles à ce dispositif bénéficieront désormais d’une simplification de type ICPE expérimentale. On passe donc de six à deux, pour tous les élevages de France et de Navarre. Vous, vous proposez d’aller beaucoup plus loin que ce qui est couvert par l’ICPE : tel est l’objet de l’article 28, qui prévoit d’aller plus loin dans la simplification pour certains codes et certains projets.
Je vous propose donc d’aborder le sujet dans ce cadre-là, selon une démarche qui suppose de la concertation, du temps et une préparation technique. Le Gouvernement entend vos préoccupations concernant l’élevage. Celui-ci fait même partie des secteurs qui sont au cœur de notre action économique. Et à quelques jours du Salon de l’agriculture, je ne veux pas laisser dire ici que nous pourrions nous en désintéresser. Mais la réponse ne peut pas être l’adoption de cet amendement.
 Paroles ! Paroles !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


C’est tout l’inverse de ce que nous souhaitons faire avec cette loi dont nous discutons depuis déjà quelques heures.
À mon sens, vous mélangez deux procédures et deux démarches : une procédure individuelle et une procédure collective. N’oublions pas le rôle de ces outils : celui des SAFER est de comparer des candidats, les classer, les prioriser, notamment au moment de la reprise d’une activité. Mais le dispositif ICPE est une procédure portant sur un projet individuel. Imaginer une procédure unique remplaçant le processus démocratique cher à la profession agricole, qui est très présente dans cette procédure, et substituer au travail collégial qui existe dans les SAFER une procédure de déclaration unique qui échapperait, de fait, à la profession agricole me semble très dangereux, et je ne suis pas convaincu que la profession y soit favorable.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 J’avais compris que c’était l’article 28 qui ouvrait ce chantier extraordinairement important dont tout le monde espère la conclusion. C’est dans cet article que l’on donne la possibilité au Gouvernement d’agir. La technique que vous utilisez, en prévoyant un dispositif spécifique pour les installations d’élevage, présente un risque énorme. Tout le monde mesure qu’en donnant au représentant de l’État la compétence pour les installations d’élevage, vous lui attribuez les compétences du maire pour le permis de construire ainsi que pour le permis de démolir. C’est en tout cas ce que vous écrivez.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Le dispositif que vous prévoyez a donc pour effet immédiat de priver l’ensemble des autorités territoriales des compétences que la loi leur attribue. Et je me permets de vous rappeler qu’à l’inverse, vous avez défendu à plusieurs reprises l’exercice de ces compétences par les maires, en revendiquant les PLU à l’échelle communale.
L’objectif est partagé par tout le monde. Je pense qu’il est satisfait par l’article 28, dont nous allons débattre tout à l’heure. Nous allons enfin engager un vrai travail pour rendre possible la simplification de l’ensemble des stratégies d’autorisation administrative, quelle que soit l’autorité compétente pour la donner. Ce n’est pas le moindre des problèmes, c’est même le premier problème que l’on ait, car le dispositif législatif d’autorisation administrative fait intervenir un nombre considérable d’acteurs. Mais vous ne pouvez pas, comme vous le proposez dans cet amendement, priver le maire de sa compétence pour autoriser la construction ou la démolition.
L’amendement que vous proposez prive l’ensemble des acteurs, notamment les collectivités locales, de leurs compétences au profit du représentant de l’État, qui est compétent pour les installations d’élevage. Ce n’est pas envisageable. Et il n’est pas question de simples avis, mais d’autorisations.
Il faut entrer dans le dispositif de l’article 28 ; la technique à utiliser va aborder deux choses de nature différente : les modalités par lesquelles se construit l’instrument d’autorisation, qui peut être unique grâce aux techniques informatiques, et le processus des avis nécessaires pour que l’autorité administrative qui délivre l’autorisation ait réuni tous les éléments nécessaires au moment de prendre une décision qui concerne l’action publique.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je ne peux laisser ces propos sans réponse. Par cet amendement, il est proposé de laisser au représentant de l’État le pouvoir de donner cette autorisation, mais on peut parfaitement imaginer que le décret prévoie un certain nombre de dispositions…
Mme Véronique Louwagie.
 C’est la loi qui donne compétence au maire, pas le décret !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vous ai laissé parler, laissez-moi terminer à mon tour !
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Le Bouillonnec, seule Mme Louwagie a la parole.
M. le président.
 Ce n’est pas démunir le chef de l’exécutif de la collectivité, qui pourrait très bien donner une autorisation. Tout cela peut être prévu dans le cadre du décret. Il ne s’agit aucunement de démunir quiconque d’un pouvoir.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.



La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.



M. Emmanuel Macron,

L’objet de ces amendements est de soumettre les arrêtés d’autorisation d’exploiter une installation classée d’élevage au délai de recours de droit commun applicable à tous les actes administratifs. Pour ce faire, le délai applicable est réduit d’un an à deux mois, et la possibilité de prolonger de six mois le délai de recours à compter de la mise en activité de l’installation est supprimée.
Il nous semble prématuré de conclure à ce stade, c’est pourquoi nous vous proposons de préserver la seconde partie de l’amendement – la suppression de la possibilité de prolonger de six mois le délai de recours après la mise en service de l’installation – qui constitue une simplification importante et immédiate pour les élevages, mais pas la première partie. Nous passerions donc d’un an et demi actuellement à un an.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de simplifier les règles d’affichage des différents avis. À titre d’exemple, il existe aujourd’hui trois procédures différentes, avec trois tailles de panneau différentes, trois tailles de police différentes et deux fonds de couleur différents, puisqu’il convient d’afficher les avis exigés par le droit des installations classées et le droit de l’urbanisme. Nous proposons donc de simplifier et d’harmoniser.
Mme Véronique Louwagie.
 Excellent amendement, d’ailleurs j’ai déposé le même !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Les amendements ne sont pas parfaitement identiques. Sur lequel des deux porte votre avis favorable ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 À première vue, moi non plus.
M. le président.
 (Sourires.)
 (Sourires)
M. Emmanuel Macron,


 Il y a également une toute petite différence au début, puisque l’un commence ainsi : « Pour les installations d’élevage, l’affichage (…) » tandis que l’autre commence directement aux mots « l’affichage (…) ». Dans un souci de simplification, je vous propose de vous prononcer sur l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire : il comporte une erreur de rédaction portant sur les numéros d’articles.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Ce n’est pas un argument !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Il semble donc qu’un certain nombre d’avancées significatives ont été faites. Il convient de les évaluer avant d’aller plus loin sur un sujet qui peut être relativement sensible, et sur lequel quelques abus nous invitent à évaluer avant de faire preuve de largesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Décidément, je vais de surprise en surprise avec ce projet de loi. Je suis très heureux que nous abordions ces sujets qui, à titre personnel, m’ont tant interpellé dans ma vie d’élu local. J’ai eu de nombreuses occasions de m’exprimer sur ces sujets à l’Assemblée nationale, mais j’avais l’impression de parler dans un tel désert que je me croyais perdu dans le Sahara le plus profond.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais partager l’optimisme d’un certain nombre de nos collègues quant aux simplifications que votre texte pourrait apporter, monsieur le ministre, en ce qui concerne toutes ces installations. Dieu sait si je suis sensible à la construction de fermes, agricoles ou autres.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit si simple. En effet, nous nous sommes laissé noyer dans l’entrelacs des directives européennes, que nous avons souvent transposées en droit français par ordonnances du Président de la République, pratique contre laquelle je me suis très vivement élevé et qui suscite aujourd’hui, chez un très grand nombre de nos compatriotes, un rejet malheureux mais très profond de l’Union européenne. Je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure de remettre de l’ordre dans notre législation, car une modification d’un grand nombre de ces directives serait très compliquée et nécessiterait l’accord de l’ensemble des États de l’Union.
Cependant, c’est déjà un progrès de pouvoir parler de ce sujet et d’être écouté. C’est aussi un très grand progrès qu’un projet de loi mette cette question à l’ordre du jour. Je souhaite que nous puissions effectivement alléger les procédures afin d’encourager l’emploi dans notre pays.
Hélas, de nombreuses constructions ne peuvent pas voir le jour aujourd’hui car, comme l’ont dit mes collègues, les procédures sont trop compliquées : il y a des interdictions partout ! Et je n’ose même pas parler, pour ne pas trop consommer mon temps de parole ni abuser de votre temps, monsieur le président, monsieur le ministre, des installations agricoles : là, c’est encore plus délicieux !
Monsieur le ministre, je vous invite à poursuivre votre travail de prospective et à faire le point avec votre collègue chargé des affaires européennes, afin de savoir quelle est aujourd’hui la véritable nature des engagements juridiques que nous avons pris dans le cadre de l’Union européenne et quelle est notre capacité de sortir de cet entrelacs d’administrations qui disent souvent le contraire les unes des autres, mais qui finissent par tout interdire. Si nous pouvions relancer ce pays et le remettre au travail, je vous assure que les cotes de popularité de M. Valls et de M. Hollande augmenteraient énormément et durablement – je ne parle pas de la vôtre, monsieur le ministre, parce qu’elle est déjà très élevée.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme à l’article 26, il s’agit de remplacer les mots : « l’activité économique » par les mots : « le développement durable ». Rassurez-nous, monsieur le ministre : il ne vous est quand même pas venu à l’idée, par hasard, d’encourager des projets qui favoriseraient l’activité économique mais qui seraient incompatibles avec le développement durable ?
M. Denis Baupin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Cette inquiétude m’est venue en constatant que vous n’étiez pas d’accord pour remplacer une expression par l’autre, alors même que le développement durable couvre l’activité économique. J’espère réussir à vous convaincre cette fois-ci !
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Nous voulons mettre en œuvre de grands projets, aller plus vite et simplifier les procédures, dans le cadre de dispositifs prédéfinis qui correspondent en effet à des projets d’intérêt économique majeur. Élargir la définition de ces projets reviendrait à en diluer l’impact ou à nous placer dans des situations d’impossibilité. Un objet a été défini – nous parlons véritablement de projets spécifiques – et je ne veux pas créer d’instabilité juridique en en élargissant la définition.
Nous pourrons tout à fait expliciter davantage notre volonté à l’article 28, dans le cadre de l’habilitation donnée au Gouvernement à prendre des ordonnances, laquelle vise à accélérer des procédures plus largement. Dans le cas présent, cependant, il s’agit bien de projets d’intérêt économique majeur, et nous ne voulons pas élargir cette définition afin de garantir sa solidité juridique. Cela ne signifie pas pour autant que cette volonté est incompatible avec les priorités que vous rappelez.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Au risque de répéter certains arguments, je souhaite convaincre mon cher collègue Baupin, aux côtés duquel j’ai le plaisir de siéger dans la commission qui se préoccupe du développement durable. Nous connaissons bien le caractère extrêmement englobant et cohérent de ce concept. Cependant, lorsque nous parlons de droit social, nous ne disons pas que nous faisons du droit du développement durable. Quand nous évoquons l’environnement, nous ne disons pas qu’il faut remplacer le mot : « environnement » par les mots : « développement durable ». On peut faire de l’économie en intégrant le concept de développement durable dans nos objectifs, sans pour autant remplacer linguistiquement chacun de ces paramètres par le mot qui les englobe tous – ce serait manquer de clarté juridique.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 J’ai bien entendu les propos du ministre, qui a expliqué que c’était uniquement pour des raisons juridiques que le Gouvernement repoussait mon amendement. J’espère que ses propos seront clairement entendus par ceux qui rédigeront les ordonnances et par ceux qui auront à les voter : nous devrons bien vérifier que les ordonnances qui nous seront proposées ne soient pas contradictoires avec le développement durable. Cela dit, il faut se battre jusqu’au bout : je maintiens donc mon amendement.
M. Denis Baupin.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.
 Je ne suis pas surpris qu’il existe encore, dans cette assemblée, des gens qui proposent de défendre la planification écologique dans leurs campagnes, mais qui se battent systématiquement contre le développement des énergies renouvelables et demandent donc, à ce titre, un scrutin public pour le montrer clairement. Nous l’avons d’ailleurs vu encore hier, lorsqu’il s’agissait de défendre les militants de Greenpeace : ces mêmes députés défendaient, eux, leur incarcération, alors même qu’ils sont favorables à l’amnistie lorsqu’il s’agit de militants syndicaux.
M. Denis Baupin.
J’en viens au contenu de l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
En adoptant cet amendement, nous fragiliserions l’ensemble du dispositif, y compris dans le message que nous souhaitons envoyer. Sur ce sujet, j’ai lu les déclarations de l’association France Nature Environnement, qui s’est montrée particulièrement préoccupée.

M. Denis Baupin.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je le répète, nous avons déjà eu ce débat. Ne nous opposons pas sur ce débat, monsieur Baupin : je partage votre volonté de développer les énergies éoliennes. Nous n’avons pas trouvé que la solution que vous proposiez était réalisable, et je suis le premier à le regretter. Je m’engage à ce que nous portions cet objectif dans le cadre de l’article 28 : c’est un engagement de l’ensemble du Gouvernement. Ségolène Royal partage également cet objectif, qui ne peut cependant pas être atteint par le moyen que vous préconisez.
Je donne donc à cet amendement un avis défavorable, là encore, en renvoyant à l’examen de l’article 28.
Par ailleurs, j’ai relu l’ordonnance de juillet 2014 qui définit les programmes d’intérêt économique majeur : dans l’un de ses alinéas, il est fait référence à la notion de développement durable. Je veux donc vous rassurer pleinement, monsieur Baupin, au-delà des engagements juridiques que j’ai pris.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je veux récuser une partie de l’argumentation du rapporteur, qui consiste à instrumentaliser France Nature Environnement. Comme j’avais déjà entendu cette rumeur, j’ai vérifié auprès du président de l’association lui-même : il m’a indiqué qu’il n’avait rien contre les amendements que j’ai déposés sur l’éolien. Je me permets de le dire : France Nature Environnement est favorable au développement des énergies renouvelables. Chacun votera en son âme et conscience, mais n’instrumentalisons pas une association en lui faisant dire autre chose que sa position !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je n’entrerai pas dans une polémique avec mon collègue Baupin, mais la protection de l’environnement et l’opposition à des juridictions d’exception ne sont pas à géométrie variable.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quand on a des principes, on les décline de façon régulière et on ne les adapte pas en fonction des circonstances.
M. André Chassaigne.
 On aurait voulu le voir hier !
M. Denis Baupin.
 Nous le verrons tout à l’heure dans la suite du débat, mais je pense que ce serait une erreur très grave que d’aller beaucoup trop loin en matière de développement des énergies éoliennes – beaucoup plus loin, en particulier, que la loi Brottes, dont je m’étais opposé à plusieurs des articles, du moins dans ce domaine. Ce serait vraiment une erreur très grave que de remplacer l’autorisation par une simple déclaration. Il suffit d’évaluer les conséquences potentielles d’une telle mesure. J’en ai relevé quelques-unes.
M. André Chassaigne.
La première et la plus importante de ces conséquences est le déni de démocratie – jusqu’à présent, je croyais pourtant que cette valeur nous unissait, monsieur Baupin. La population d’un territoire doit pouvoir s’exprimer : les habitants doivent pouvoir faire valoir des points de vue contradictoires quand ils considèrent que leur vie peut être concernée par un projet, qu’une installation peut avoir des conséquences environnementales, économiques et financières. Il faut étudier tous ces aspects ! En voulant passer de l’autorisation à la déclaration, vous considérez qu’il ne doit pas y avoir de débat, et qu’il serait donc possible d’installer des éoliennes de plus de cinquante mètres partout, sans débat. Voilà le fond du problème !
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
 Je rappelle que la loi Brottes a supprimé les zones de développement de l’éolien, les ZDE, ainsi que la règle selon laquelle un minimum de cinq éoliennes étaient nécessaires pour former un champ éolien.
M. André Chassaigne.

M. Daniel Fasquelle.
 Je rappelle cependant que la loi Brottes a mis en place quelques garde-fous, parmi lesquels le régime d’autorisation des ICPE, que vous voulez aujourd’hui faire sauter, loi après loi, par une forme de grignotage.
M. André Chassaigne.
Il existe un autre garde-fou : les éoliennes doivent être éloignées d’au moins 500 mètres des habitations. De fait, vous ferez aussi sauter ce principe.

M. Denis Baupin.
 L’existence de schémas régionaux éoliens est encore un autre garde-fou. Or, si cet amendement est adopté, on pourra installer des éoliennes en dehors de tout schéma régional éolien, sans tenir compte de la façon dont le territoire est organisé.
M. André Chassaigne.
Les conséquences concrètes d’un tel changement de régime seront très précises. On gèlera les lois Montagne et Littoral interdisant le mitage de ces zones fragiles. On écartera toute contrainte en cas de coexistence des radars civils et militaires avec les aérogénérateurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
On va supprimer les contraintes selon lesquelles la délivrance de l’autorisation d’exploiter est subordonnée à l’éloignement des installations d’une distance de cinq cents mètres par rapport aux constructions à usage d’habitation, aux immeubles habités et aux zones destinées à l’habitation définies dans les documents d’urbanisme. On va supprimer la référence au schéma régional éolien.
Si j’ai demandé un scrutin public, c’est parce que j’estime que la proposition de nos collègues écologistes est d’une extrême gravité, et qu’il faut que chacun prenne ses responsabilités par rapport à cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI votera contre l’amendement. Je suis élu dans une région frontalière. Il y a quelques mois, des éoliennes ont été implantées en Belgique, sur la frontière, à côté de la ville dont je parlais tout à l’heure à propos des logements sociaux. Le gouvernement belge s’est contenté de demander l’avis des villes environnantes, mais il a oublié la France.
M. Francis Vercamer.
On a donc assisté à une levée de boucliers côté français, les habitants concernés s’élevant contre le fait de n’avoir pas été consultés et de n’avoir pas pu donner leur avis. Je ne voudrais pas que l’on fasse la même chose dans notre pays et que l’on puisse installer des éoliennes de cinquante mètres de haut sans demander l’avis des riverains, ce qui est tout de même la moindre des choses ; du reste, cela se pratique pour bien des installations.
Que l’on simplifie les procédures, je n’y vois pas d’inconvénient, mais alors il faut simplifier pour tout, pas seulement pour les éoliennes. Oui à un schéma général de simplification, mais il est normal que les riverains puissent donner leur avis. Il ne s’agit pas d’empêcher l’installation d’éoliennes, mais de respecter les riverains.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Lorsque Patrick Ollier était président de la commission des affaires économiques sous la précédente législature, nous avions posé un certain nombre de limites au développement de l’éolien en France. Nous voulions éviter que les éoliennes s’implantent sans suivre un schéma organisé et se répandent sur le territoire national.
M. Daniel Fasquelle.
À l’époque, nous avions prévu que les éoliennes soient regroupées par cinq. Nous avions également prévu un système d’installations classées, afin que les habitants soient associés et qu’un minimum de procédures entoure l’installation des éoliennes.
Je suis pour ma part scandalisé que l’on cherche systématiquement, au fil des textes, à détricoter les règles et les limites qui avaient été posées. Cela a été le cas avec la loi Brottes, ainsi qu’avec la loi relative à la transition énergétique. Et voilà que – M. Baupin est coutumier du fait – cela se reproduit dans le cadre de ce texte où l’on essaie, en douce, un vendredi soir à vingt heures, d’alléger le régime d’implantation des éoliennes au mépris des conséquences dramatiques dans nos territoires, du point de vue du cadre de vie – et les habitants ont tout de même leur mot à dire – comme de l’attrait de la France qui est la première destination touristique au monde.
C’est en raison de ses paysages magnifiques que la France occupe cette position de grand et beau pays touristique. Il ne faut donc pas faire n’importe quoi aux abords de châteaux, de villes ou de villages exceptionnels.
 C’est prévu.
Mme Michèle Bonneton.
 Le long du littoral, il faut également être vigilant. Et s’agissant de l’implantation d’éoliennes en mer, il vaudrait mieux éviter d’en implanter en face des plages de stations touristiques. Il faut raison garder, et j’appelle votre attention sur les tensions que cela peut entraîner dans les villages. Du fait des baisses de dotations de l’État, de la réforme des rythmes scolaires, de toutes les charges que vous leur avez mises sur le dos, les élus sont dans l’obligation de trouver des ressources. Ils subissent la pression des promoteurs éoliens qui leur font miroiter les recettes que l’implantation d’éoliennes générerait pour leurs communes.
M. Daniel Fasquelle.
Bref, on aboutit à des tensions entre les élus qui sont à la recherche de financements pour équilibrer leur budget et les habitants qui créent des associations pour résister à l’implantation des éoliennes. En fait, vous mettez à feu et à sang nos villages : c’est absolument scandaleux !
 Ah ! Ah ! Ah !
M. Denis Baupin.
 Je ne suis pas opposé aux éoliennes, mais leur implantation doit être organisée. Qu’on les regroupe dans des endroits où les habitants n’y sont pas hostiles. Quoi qu’il en soit, veillons à ne pas les disséminer de façon complètement anarchique. Quant aux élus de Paris, qu’ils commencent par installer des éoliennes sur le Champ-de-Mars ou les Champs-Élysées !
M. Daniel Fasquelle.
 On est pour !
M. Denis Baupin.
 Nous aviserons ensuite pour ce qui est d’en installer dans nos villes et nos villages !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je ne suis pas surpris par l’alliance habituelle du Front de gauche, de l’UMP et de l’UDI…
M. Denis Baupin.
 Et même du MRC !
M. Jean-Luc Laurent.
 …qui défendent systématiquement le nucléaire et s’opposent aux énergies renouvelables. Je n’oublie pas, monsieur Laurent, de vous associer aux autres formations politiques qui défendent le vieux modèle et qui refusent de passer au nouveau.
M. Denis Baupin.
Je vous invite, chers collègues de l’UMP, à regarder ce que font vos amis européens !
 La transition énergétique en Allemagne, c’est une catastrophe !
M. Daniel Fasquelle.
 Tous les pays européens sont en train de nous tailler des croupières dans le domaine des énergies renouvelables. Autant de créations d’emplois que vous empêchez. Aujourd’hui, EDF construit des éoliennes partout en Europe, sauf en France. On empêche aujourd’hui le développement d’emplois dans le domaine des énergies d’avenir au nom de la défense d’un vieux modèle.
M. Denis Baupin.
Quand il s’agit du nucléaire, on n’entend plus M. Chassaigne. Êtes-vous pour un référendum sur la fermeture de Fessenheim ?

M. André Chassaigne.
 Hier, votre groupe s’est prononcé en faveur de « l’embastillage » des militants de Greenpeace.
M. Denis Baupin.
 Caricature !
M. Gilles Lurton.
 Vous ne défendiez pas beaucoup la démocratie, hier au moment de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer la protection des installations civiles abritant des matières nucléaires, mais dont l’objet était surtout de pénaliser les militants.
M. Denis Baupin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je constate simplement votre double discours s’agissant du développement des énergies renouvelables. M. Fasquelle, qui nous explique habituellement qu’il est favorable à la multiplication des derricks sur le territoire national pour aller chercher du gaz de schiste, pense tout d’un coup aux paysages lorsqu’il s’agit des éoliennes !
 Arrêtez l’hypocrisie ! Vous n’aimez pas les éoliennes, vous n’aimez pas les énergies renouvelables, vous soutenez le business des énergéticiens qui veulent faire soit du nucléaire, soit du gaz de schiste. Pour notre part, nous sommes favorables à ces énergies d’avenir qui sont en plein développement de par le monde.
 La France ne doit pas rater cette révolution. Ce qui est le plus dramatique dans votre discours démagogique et idéologique, c’est que vous refusez le progrès.
 Avec le business et les intérêts privés !
M. André Chassaigne.
 Vous refusez le développement des énergies d’avenir, les énergies de flux, celles qui vont nous permettre de faire la transition énergétique.
M. Denis Baupin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Voyez la catastrophe allemande.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président.
 Le débat est passionné, mais il ne porte ni sur la question démocratique, cela viendra en son temps au cours de l’année 2015, ni sur le fait de savoir si l’on est pour ou contre l’éolien. Nous sommes tous d’accord pour développer l’éolien.
Mme Monique Rabin.
La seule chose qui nous anime, c’est l’envie de développer le secteur éolien. Mais nous devons poser des bornes, les bonnes bornes. La commission spéciale présidée par notre collègue François Brottes l’a fait en mettant des limites. Nous allons vers une simplification progressive des procédures, mais cela ne peut pas être le laisser faire permanent. Il faut être vigilant et se soucier de la réaction des populations.
 Très bien.
M. Philippe Vitel.
 J’attends, et ce sera la preuve par neuf, de voir les projets portés par des élus locaux dans la durée pour réussir l’éolien en France.
Mme Monique Rabin.

M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Rien à voir en effet !
M. Denis Baupin.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

M. Daniel Fasquelle
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Sansu
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

M. Philippe Folliot
M. Christophe Castaner, rapporteur thématique
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Karine Berger
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Nicolas Sansu
M. Luc Belot
M. Pascal Cherki
M. Philippe Vigier
Mme Valérie Boyer
M. Christophe Castaner, rapporteur thématique
M. Nicolas Sansu
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures et dix-huit minutes pour le groupe SRC dont 361 amendements sont en discussion ; trois heures et deux minutes pour le groupe UMP dont 439 amendements sont en discussion ; trois heures et sept minutes pour le groupe UDI dont 89 amendements sont en discussion ; deux heures et dix minutes pour le groupe RRDP dont 56 amendements sont en discussion ; une heure et quarante-sept minutes pour le groupe écologiste dont 121 amendements sont en discussion ; une heure et vingt-cinq minutes pour le groupe GDR dont 59 amendements sont en discussion et dix-huit minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir présenté tout à l’heure avant que nous ne suspendions nos travaux le premier des quatre amendements consacrés aux énergies renouvelables que j’ai déposés, j’en viens maintenant aux deux suivants, relatifs à l’énergie non plus éolienne, mais hydro-électrique, dont M. Brottes, président de la commission spéciale, rappelle régulièrement qu’elle est la première énergie renouvelable de notre pays. Il s’agit donc d’apporter des éléments de simplification pour soutenir le développement de la micro-hydraulique.
M. Denis Baupin.
L’amendement n

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Denis Baupin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Mieux vaudrait donc travailler cette idée, comme la précédente, dont les conséquences financières, sans être spectaculaires, sont réelles. Nous ne sommes cependant pas encore prêts à introduire, dans un souci de simplification, le permis de construire dans l’autorisation unique expérimentée dans des domaines qui, comme l’hydro-électricité, peuvent être très larges – voire très « volumineux » si l’on pense à la taille de certains barrages.
 Il est pas mal, ce rapporteur !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Peut-être aviez-vous l’ambition d’aller plus loin, mais on tomberait alors sous les fourches caudines que vient de décrire le rapporteur. Ainsi, même si vous n’étiez que partiellement satisfait, je vous inviterais à retirer cet amendement. Au demeurant, et compte tenu de ce que j’ai entendu de l’exposé sommaire de votre amendement, vous devez être pleinement satisfait, je le répète, par l’alinéa 9 de l’article 26.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur Baupin, je vous invite à franchir le périphérique. Vos propos sont insupportables ! Non, nous ne défendons pas les paysages uniquement lorsqu’il est question d’éoliennes : que ce soit dans les schémas de cohérence territoriale ou les plans locaux d’urbanisme, qui deviennent maintenant intercommunaux, ainsi que dans les chartes paysagères, je peux vous assurer que, partout en France, les maires des communes rurales et tous ceux des territoires touristiques sont attachés à la préservation des paysages. Je suis, pour ma part, maire d’une commune littorale où nous nous attachons à « renaturer » les paysages et le front de mer et sommes très attentifs à la question des paysages, et pas seulement pour l’éolien. Je suis donc très cohérent.
M. Daniel Fasquelle.
Parlant de cohérence, j’observe que vous êtes toujours prompt, lorsqu’il est question d’éoliennes, à accélérer les procédures pour en installer partout, tandis que, sur le terrain, vos amis multiplient les procédures pour empêcher tous les projets, y compris les zones d’activité économique – je suis bien placé pour le savoir. L’incohérence est donc plutôt de votre côté que du nôtre.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je note donc, monsieur Fasquelle, que vous n’êtes plus favorable à l’installation de derricks et que vous avez, si je comprends bien, abandonné votre projet en faveur du gaz de schiste. Lorsque vous le défendiez en commission des affaires économiques, il ne semblait pas aussi évident que vous étiez attachés au paysage, mais il semble que vous soyez subitement devenu amnésique sur ce sujet.
M. Denis Baupin.
Je tiens à préciser que simplifier les procédures n’est pas les supprimer. Ainsi, n’en déplaise à M. Chassaigne, qui déclarait tout à l’heure que, dès lors que nous aurions modifié la procédure relative aux installations classées pour la protection de l’environnement – ou ICPE –, tout serait permis et l’on pourrait installer des éoliennes partout, ce ne sera pas le cas, car de nombreuses lois continuent de s’appliquer.
Pour ce qui est de l’amendement, ce que j’ai entendu n’est pas clair. De fait, le rapporteur explique que ce serait modifier les compétences des uns et des autres que d’instaurer une autorisation unique : voilà que, subitement, cette procédure que nous avons défendue pour l’éolien et les méthaniseurs ne devrait plus s’appliquer à l’hydraulique ? Le ministre, quant à lui, déclare que cet amendement est satisfait, ce qui est du reste assez contradictoire avec le fait qu’il ne faudrait pas le voter. Pourquoi donc, monsieur le rapporteur, ne vous êtes-vous pas insurgé lors du vote de l’article 26 si, comme le déclare le ministre, cet article comporte déjà une disposition que vous dites désapprouver ?
Alors que l’article 26 vise une ordonnance, je propose, pour ma part, d’inscrire le dispositif dans la loi : l’amendement n’est donc pas satisfait, car l’ordonnance ne sera prise que dans un certain temps. Nous sommes parlementaires, et qui peut le plus peut le moins : faisons donc en sorte de voter une mesure qui permette d’avancer sans délai. Je maintiens donc cet amendement.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Or, chaque fois que nous essayons de le faire, que ce soit à l’échelle locale ou régionale, on nous oppose systématiquement l’argument que la production d’énergie hydro-électrique contribue au réchauffement de l’eau.
 (Interruptions sur les bancs du groupe écologiste.)
 Et qu’elle provoque des ruptures de continuité pour le passage des saumons !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Les truites d’aujourd’hui n’ont plus le coup de rein de leurs grands-mères !
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Dans ce contexte, mon cher collègue, je voudrais vous dire combien je suis attaché à ce que l’on puisse développer l’hydro-électricité, y compris sur le canal dont je viens de vous parler. Je vous invite même à venir avec moi convaincre toutes celles et tous ceux qui se disent plus proches de vous que de moi et qui estiment que relancer l’hydro-électricité sur cette voie d’eau, d’importance, serait un attentat contre la biodiversité, contre la capacité des saumons à remonter le cours d’eau et donc à se reproduire là où il convient – j’en passe et des meilleures !
 J’ai les mêmes chez moi !
M. Daniel Fasquelle.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Le conseil régional aura bientôt un nouveau président !
M. Daniel Fasquelle.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Donc vous êtes favorable à mon amendement ?
M. Denis Baupin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 


M. Denis Baupin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

Tout cela pour vous convier à venir avec moi en Bretagne et, de Bretagne, à ramener les moyens de développer l’hydroélectricité.
 Tous à Pontivy !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Ce n’est donc pas du tout incohérent, c’est simplement que si la rédaction était suffisamment précise et couvrait tous les cas nécessaires, comme les exemples qui viennent d’être cités le montrent, nous pourrions être favorables. Mais c’est précisément parce que c’est plus compliqué qu’il n’y paraît que nous n’avons pas pu nous-mêmes l’inscrire dans la loi ; je vous renvoie donc à l’alinéa 9 de l’article 26.
Il y a beaucoup de cohérence à organiser les choses de cette façon : soit on refait une loi

 Haddock ou saumon ?
M. Daniel Fasquelle.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Comme je suis le seul ici, avec le ministre Macron, à avoir une cohérence idéologique – bien que ce ne soit pas tout à fait la même…
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, c’est en effet, pour reprendre une expression qu’on n’utilise sans doute qu’en Auvergne, « acheter un âne dans un sac », c’est-à-dire sans savoir ce qu’il y a derrière.
 (Sourires.)
D’ailleurs, dans sa cohérence idéologique, le ministre vous a renvoyé à cela en disant que vous trouveriez la réponse dans le cadre de l’habilitation. J’avais essayé de chercher ce qu’il pouvait y avoir derrière ces ordonnances : j’avais trouvé une liste, plus ou moins communiquée par le Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques, mentionnant la distribution de carburants, l’élevage de chiens, la laiterie, l’extraction et le traitement des huiles, le broyage de produits végétaux, l’imprimerie, les centrales d’enrobage au bitume de matériaux routiers – j’en passe, parce que cela me prendrait trop de temps !
Mais dans toute cette liste, qui n’est sans doute pas exhaustive, je n’ai rien trouvé concernant les centrales hydrauliques ! Pour ma part, je préfère encore que cela soit inscrit dans la loi : aussi, cela va peut-être vous surprendre, mais je voterai cet amendement !
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je serai sans doute moins imagé que le camarade Chassaigne pour défendre la loi plutôt que l’ordonnance, mais nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 28, dont nous proposons la suppression parce que nous ne sommes pas d’accord pour qu’il soit procédé par ordonnances. Nous pensons qu’il vaut mieux passer par la loi que par l’ordonnance.
M. Denis Baupin.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous opposer systématiquement que les choses seraient trop compliquées pour les inscrire dans la loi. Autant supprimer le Parlement s’il ne fait plus que voter des habilitations à légiférer par ordonnances et ratifier des ordonnances – au seul motif que les points traités sont trop compliqués ! L’argument me paraît pour le moins limité !
Par ailleurs, je voudrais dire au rapporteur général que je suis un peu surpris par son argumentaire : nous ne proposons pas, par la simplification des procédures, de ne plus protéger l’environnement !
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 On ne peut pas nous soupçonner, nous, de cela !
Mme Barbara Pompili.
 Vous nous dites que des gens se battent contre je ne sais quelle installation que je ne connais pas dans le détail, parce que cela aurait des conséquences négatives sur l’environnement : ils ont sans doute de bonnes raisons ! Je ne vous propose pas que l’on passe outre leurs objections ! Il faut essayer de concilier les avancées que l’on peut obtenir par la micro-hydraulique et la protection de l’environnement, et cela peut se faire en simplifiant les procédures. J’avais compris que c’était l’état d’esprit de ce texte ; peut-être me suis-je trompé ? Peut-être nous proposez-vous de choisir entre la micro-hydraulique et la protection de l’environnement ? Si c’est cela, en effet, nous ne sommes pas d’accord !
M. Denis Baupin.
Nous, nous voulons les deux : nous le voulons pour l’éolien, nous le voulons pour l’ensemble des projets, nous voulons réussir à concilier le développement économique et la protection de l’environnement, et non pas choisir entre les deux. C’est la raison pour laquelle nous essayons de trouver des procédures qui garantissent la protection de l’environnement et qui, en même temps, simplifient pour que cela soit le plus facile possible et que ce ne soient pas pour des raisons bureaucratiques et administratives que l’on n’arrive pas à concrétiser les projets. Voilà la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.
 Je le voterai.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuis avec la simplification des procédures juridiques en ce qui concerne les éoliennes. Je remercie le ministre d’avoir permis, en commission spéciale, de simplifier les délais de procédure. En l’occurrence, il s’agit de diminuer le nombre de juridictions devant lesquelles sont exercés les recours, de façon à accélérer le processus. L’amendement tend à habiliter en quelque sorte le Gouvernement à prendre un décret pour qu’il n’y ait plus qu’une seule instance.
M. Denis Baupin.
Afin de répondre aux inquiétudes du ministère de la justice – que je peux comprendre, d’ailleurs – si l’on déroge trop aux procédures habituelles, on pourrait envisager que ce décret prévoie que cette simplification des procédures ne vaille que pour un temps limité, pour quelques années – le temps qu’on rattrape le retard pris sur les objectifs votés lors du Grenelle de l’environnement, par exemple.
Le président Brottes a rappelé de façon excellente cet après-midi que le principal obstacle auquel nous nous heurtons aujourd’hui pour développer les énergies renouvelables, ce sont les procédures ! La question essentielle est vraiment celle des procédures, et notamment des recours qui se multiplient ; certains sont de bonne foi, d’autres – on a pu entendre leurs argumentaires ici – beaucoup moins !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur

M. Denis Baupin.
M. Christophe Castaner,
rapporteur 
Le problème juridique, c’est que je ne suis pas sûr qu’un décret en Conseil d’État puisse modifier ce qu’une loi a mis en place, en l’espèce la loi de 1987 ayant institué les cours administratives d’appel.
 Bien sûr ! Cela relève de la compétence législative !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Christophe Castaner,
rapporteur 
Par ailleurs, cela créerait une difficulté dans la mesure où notre droit administratif repose sur ce double niveau de juridictions, sachant que le Conseil d’État, chambre suprême de décision, ne doit pas être considéré comme une instance d’appel. Ainsi, dans un domaine majeur, nous priverions le requérant, quel qu’il soit, d’une instance d’appel en portant directement les recours au niveau de la cour administrative d’appel.
Alors que les tribunaux administratifs ont été créés en 1953, puis les cours administratives d’appel en 1987, nous en viendrions, sur un sujet important, pour lequel en effet de nombreuses procédures, souvent abusives, sont engagées, à déroger au principe du droit d’appel garanti à nos concitoyens.
Je pense que la réponse, sur ce sujet, se trouve dans la loi relative à la transition énergétique, mais aussi dans les mesures que le Gouvernement envisage de prendre pour simplifier les procédures et, une fois qu’elles seront simplifiées, pour les sécuriser. Cela permettra d’éviter que des recours abusifs puissent, pour des motifs de pure forme, comme cela arrive souvent, aboutir à casser des opérations auxquelles les territoires tiennent mais aussi tous ceux qui portent une ambition environnementale et énergétique pour la France.
La commission a donc repoussé cet amendement, faisant preuve non pas d’une cohérence idéologique, mais d’une cohérence à repousser les amendements de M. Baupin !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Oui, nous en reparlerons, en effet !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 N’étant pas un grand expert juridique, je vous renverrai simplement à la décision du Conseil d’État concernant l’éolien
M. Denis Baupin.

Cela prouve bien que c’est possible. Ce qui est possible pour l’éolien

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tenter de rectifier une erreur faite en commission spéciale ; cela ne devrait pas poser de problème.
M. André Chassaigne.
Le présent amendement vise à supprimer l’article 27 

Nous avons là un exemple de mesure qui, au nom de la simplification, vise rien moins qu’à faire reculer les droits de nos concitoyens ! Comme je sais nos collègues écologistes très attachés – extrêmement attachés, toujours attachés ! – aux droits et aux voies de contestation des projets affectant l’environnement, très attachés également à ce que l’on ne s’attaque pas à la démocratie, je demande que l’on prenne aujourd’hui en compte les conséquences de ce malencontreux amendement adopté en commission spéciale.
Nul ne peut en effet nier les nuisances potentielles du développement anarchique du parc éolien : nuisances pour les riverains, atteintes graves à l’intégrité des paysages, impact environnemental – certains parcs éoliens particulièrement denses et mal placés engendrent, comme l’ont souligné nos amis communs de la Ligue pour la protection des oiseaux, une mortalité importante de certaines populations d’oiseaux menacés et sensibles.
Il nous paraît dans ce contexte tout à fait essentiel de préserver les voies de recours des citoyens, voire des associations de protection de l’environnement. C’est tout le sens de notre amendement.
J’aime à citer cette phrase de Blaise Pascal : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ». Cela pour dire qu’il faut se garder de géométrie variable quand il s’agit de donner aux citoyens la possibilité de s’exprimer sur les questions environnementales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il ne s’agit pas d’amputer des droits mais de mettre de la cohérence dans des délais qui étaient pluriels et, du coup, relativement complexes ; les délais pour les recours des tiers, notamment, étaient différents. Nous avons donc retenu le délai de deux mois, qui est le délai classique, traditionnel, de recours contre un permis de construire.
La situation antérieure était source d’insécurité juridique, créait de l’incertitude et donc une difficulté supplémentaire au développement de ces projets qui sont nécessaires pour atteindre nos objectifs en faveur de la transition énergétique. Il s’agissait là d’une proposition de bon sens, qui s’inscrit pleinement dans la démarche de simplification et de modernisation portée par le Gouvernement, et que nous retrouverons tout à l’heure à l’article 28.
La commission est donc défavorable à l’amendement de M. Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 M. Daniel Fasquelle est inscrit sur l’article. Vous avez la parole, monsieur Fasquelle.
M. le président.
 Nous ne soutenons certes pas toutes les dispositions de votre projet de loi – je maintiens ainsi que c’est le cheval de Troie des cabinets anglo-saxons en France et que vous allez profondément déstabiliser le réseau, aujourd’hui bien installé, des professionnels du droit, notamment des avocats et des notaires.
M. Daniel Fasquelle.
Il n’empêche qu’il est d’autres points de votre projet de loi que je peux soutenir car, contrairement à ce que vous avez laissé entendre mercredi soir, avec des mots que je préfère oublier, nous ne sommes ni dans des postures ni dans une opposition systématique, mon collègue Sébastien Huyghe et moi-même moins que tout autre.
Il en est ainsi de cet article 28, car nous souffrons beaucoup – je parle là en tant qu’élu local – de la multiplication des recours contre nos projets. Certains peuvent être parfaitement légitimes, et il est tout à fait normal que nos concitoyens puissent manifester leur désaccord, devant les tribunaux s’il le faut. Mais aujourd’hui nous sommes malheureusement victimes d’un certain nombre de recours abusifs.
Ceux-ci peuvent être le fait de particuliers, certains se livrant à un véritable chantage au recours, qu’ils retirent contre des compensations financières, bref contre un chèque ! Je veux dénoncer avec la plus grande force cette pratique malheureusement devenue courante dans notre pays. Il faut lutter de façon plus efficace contre ce phénomène.
Ces recours abusifs peuvent être également le fait d’associations constituées pour l’occasion et qui comptent très peu de membres. Lorsqu’elle était ministre du gouvernement Ayrault, Mme Duflot avait proposé des dispositions visant à lutter contre les recours abusifs des particuliers, et je les avais soutenues parce qu’elles allaient dans le bon sens. Les associations n’étaient cependant pas concernées par ces dispositions – et je comprends pourquoi.
Vous qui avez affiché votre volonté de lutter contre les recours abusifs, monsieur le ministre, comptez-vous mettre fin aux recours abusifs d’un certain nombre d’associations, parfois créées pour l’occasion, qui se prétendent citoyennes alors qu’elles regroupent très peu de nos concitoyens ? S’il est possible de discuter en amont de nos projets avec certaines associations de protection de l’environnement afin de les faire évoluer, d’autres refusent de discuter, préférant attendre le dernier moment pour exercer des recours, bloquant ainsi tous nos projets, alors que ceux-ci doivent permettre d’offrir du logement et de l’emploi à nos concitoyens.
Va-t-on enfin lutter efficacement contre les recours abusifs de ces associations ? Si tel est vraiment l’objectif de cet article, vous pouvez compter sur mon soutien total sur ce point de votre loi.
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Votre volonté de modifier le droit de l’environnement à coups d’ordonnances nous inquiète beaucoup. Non pas que nous soyons opposés à la simplification, au contraire : nous pensons que les procédures actuelles, notamment en matière d’enquêtes publiques, ne sont pas adaptées au XXI
M. Denis Baupin.

On constate par ailleurs que de mauvais projets, comme le barrage de Sivens ou celui de Center Parcs à Roybon ont pu franchir avec succès toutes les étapes procédurales en dépit de multiples avis défavorables, au mépris des exigences démocratiques.
Nous sommes donc d’accord pour dire qu’il y a des choses à changer.
En revanche, recourir aux ordonnances pour ce faire ne laisse pas de nous inquiéter. Pour reprendre l’expression de Jean-Jacques Urvoas, président de notre commission des lois, c’est de la législation de chef de bureau, puisque le Parlement est dessaisi de ses compétences au profit d’une administration. Il y a certes

En outre, cette proposition est à notre avis inconstitutionnelle. Trois des dix articles de la Charte de l’environnement, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité, prévoient que les modifications du droit de l’environnement doivent se faire par la loi, et non par l’ordonnance ni par le décret.
 Vous n’avez qu’à saisir le Conseil constitutionnel !
M. Daniel Fasquelle.
 Si d’aventure le Conseil constitutionnel juge que cette procédure n’est pas conforme à la Constitution, ces ordonnances en sortiront fragilisées ainsi que toutes les décisions qui seront prises sur cette base, à l’inverse de votre volonté de donner plus de robustesse aux projets.
M. Denis Baupin.
J’ai noté qu’en commission spéciale, le ministre n’a pas répondu à mes nombreuses questions sur ce sujet de la conformité de l’article 28 à la Constitution et à la Charte de l’environnement, ce qui me laisse à penser qu’il y a bien un problème. Ce serait quand même dommage de s’écharper sur ce sujet pour se retrouver finalement dans une situation de blocage.
Par ailleurs, le Président de la République s’est engagé à ouvrir un grand chantier sur la démocratisation des procédures environnementales. Le but est quand même qu’il y ait un grand débat qui permette aux gens de s’exprimer, et que cela ne se limite pas à quelques bureaux ou, au mieux, à quelques commissions – si tant est que des commissions soient mises en place, mais il semble que des engagements aient été pris à cet égard.
Je rappelle aussi que la ministre de l’écologie a mis en place des groupes de travail qui, sous l’égide du sénateur Richard, ont commencé à travailler sur le sujet de la simplification du droit de l’environnement. Ces travaux, qui nous ont été présentés lors de l’avant-dernière réunion du Conseil national de la transition écologique, sont bien avancés, et devraient, selon la ministre, trouver leur aboutissement, soit dans le cadre du projet de loi relatif à la biodiversité, soit dans un projet de loi

Nous avons quand même le sentiment qu’il y a là pour le moins des contradictions.
Enfin, lorsqu’en commission spéciale nous avons proposé un encadrement minimal de ces ordonnances, susceptible de rassurer les défenseurs de l’environnement, en demandant par exemple que ces ordonnances ne puissent pas faire régresser le droit de l’environnement, nous n’avons pas obtenu gain de cause.
C’est pourquoi nous avons déposé des amendements à cet article, notamment cet amendement de suppression d’un article que nous jugeons très inquiétant. Non pas que nous mettions en doute ses motivations, même si le fait qu’on prétende réformer le droit de l’environnement par une loi visant à favoriser la croissance n’est certes pas de nature à nous rassurer : l’histoire a montré que c’est souvent en piétinant l’environnement qu’on cherchait à faire avancer plus vite les projets.
Nous préférerions que cette assemblée adopte des dispositions qui permettent d’encadrer au maximum cette réforme. Le plus simple serait cependant de supprimer cet article et de réformer les procédures en matière de protection de l’environnement par un projet de loi qui nous permettrait de travailler collectivement.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans prétendre épuiser la matière, je voudrais faire remarquer que le recours aux ordonnances de l’article 38, combiné à la procédure accélérée et au temps législatif programmé, cela commence à faire beaucoup !
M. Pascal Cherki.
Ce texte, qui est un texte intéressant, compte, après son examen en commission, 209 articles. En vertu du temps programmé, le groupe GDR, par exemple, dispose de trois heures et cinq minutes, soit moins d’une minute par article. Quand, alors qu’il n’y a qu’une seule lecture, un groupe – j’ai pris l’exemple du groupe GDR mais d’autres sont dans le même cas – dispose de moins d’une minute par article, défense d’amendements comprise, cela pose la question de la qualité du travail parlementaire et du respect des parlementaires que nous sommes.
Et voilà qu’en outre, une partie substantielle des dispositions envisagées seront prises par voie d’ordonnances.
C’est ce que je veux vous dire, mes chers collègues, depuis le début de nos débats, avec une ardeur peut-être excessive parfois, et je m’en excuse : c’est peut-être parce qu’il s’agit de mon premier mandat mais je suis choqué par ces mauvaises manières procédurales envers les représentants de la nation et par la façon dont on nous traite lors de l’examen de ce projet de loi.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si avec d’autres collègues, notamment Philippe Noguès, nous présentons cet amendement de suppression, c’est pour les raisons qui viennent d’être développées.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je voudrais souligner à mon tour que le champ d’habilitation tel qu’il est décrit par cet article apparaît excessivement large. En outre, les garanties apportées en commission, notamment l’association du CNTE à l’élaboration des ordonnances, ne me paraissent pas de nature à compenser les problèmes démocratiques posés par ce recours aux ordonnances.
Je voudrais surtout dire qu’à mon sens les questions de droit de l’environnement ne sont pas des questions techniques, mais traduisent des choix de société. Notre responsabilité est de garantir le respect des exigences démocratiques et de ce point de vue le recours aux ordonnances ne me semble pas du tout approprié.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Top chrono !
M. André Chassaigne.
Comme d’autres de nos collègues, nous proposons par cet amendement de supprimer cet article, qui soulève deux difficultés majeures.
La première tient au champ beaucoup trop large de l’habilitation qui nous est demandée, qui nous prive du débat parlementaire sur des matières appelant à l’évidence un véhicule législatif spécifique. De nombreux juristes, mais aussi des élus, qui s’intéressent de longue date à la modernisation du droit de l’environnement, ont émis des réserves sur le recours aux ordonnances. La sagesse voudrait qu’on laisse du temps pour le débat parlementaire s’agissant de questions aussi décisives que les modalités de consultation du public, le règlement des litiges, les compétences respectives des maires et des préfets.
Le champ de l’habilitation englobe des mesures qui tendent à une simplification au stade du projet et de sa contestation en justice, là où peuvent prospérer les carences démocratiques.
Alors que les premiers résultats des travaux annoncés par le chef de l’État dans le but de « conjuguer un approfondissement de l’étude des impacts environnementaux, tout en simplifiant les procédures administratives » ne seront connus que dans six mois, les dispositions de l’article 28 nous semblent prématurées.
La ministre de l’écologie avait évoqué l’hypothèse de donner une traduction législative à ces travaux dans le cadre du projet de loi relatif à la biodiversité ou par la voie d’un véhicule

La seconde difficulté tient au risque que la simplification se traduise par un recul du droit de l’environnement. Comme l’ont souligné là aussi certains juristes ainsi que les intervenants précédents, la modernisation du droit de l’environnement n’a de sens que si elle préserve les objectifs de ce droit, à savoir une protection efficace de notre environnement.
Nous sommes, pour notre part, hostiles à une simplification qui serait synonyme de recul des obligations de chacun et de la protection de l’environnement. Or votre texte n’offre pas suffisamment de garanties sur ce point. Le recours à la procédure des ordonnances, ajouté à d’autres dispositions du projet de loi, comme la modification des règles applicables en matière d’urbanisme commercial, nous font craindre que la précipitation associée à la pression du présent et de certains intérêts économiques ne fassent reculer notre droit de l’environnement.
Cela nous conforte dans le sentiment qu’il faut en la matière que le Parlement débatte d’un texte spécifique.
Deux minutes pile ! Merci.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il s’agit effectivement d’un article important et qui fait débat, non seulement au sein de cet hémicycle, mais également à l’extérieur, si j’en crois un certain nombre de tribunes, de contributions ou d’articles que la presse lui a consacrés.
C’est pourquoi je souhaite, avant d’en venir au fond du débat, rappeler quelques points fondamentaux.
Le premier est un constat que nous partageons tous : à l’heure actuelle, il existe des projets d’aménagement, de constructions, d’infrastructures, notamment de production d’énergies renouvelables, qui respectent parfaitement les dispositions de la loi ALUR ou du projet de loi de transition énergétique, et qui sont porteurs d’activités et d’emplois pour nos territoires.
M. Christophe Castaner,
rapporteur
Bref, au nom d’objectifs légitimes et consensuels de protection de l’environnement, les vagues de législation successives ont fini par donner à notre droit de l’environnement les traits d’un jardin à l’anglaise – dont j’admets certes qu’il puisse faire les délices des juristes spécialisés mais qui ne satisfait pas complètement notre esprit historiquement cartésien.
Il faut donc simplifier ce droit et je crois que sur ce sujet également – M. Baupin l’a dit tout à l’heure – un consensus existe, y compris au sein des organisations non gouvernementales les plus engagées sur ce sujet.
Un travail important a été fait parce que nous savons que la simplification et la modernisation de notre droit est fondamentale.
L’objectif, il faut le dire, n’est pas de transformer inversement notre code de l’environnement en jardin à la française au prix d’un débroussaillage à la tronçonneuse.
Le problème est de lui donner plus de simplicité, plus de clarté et donc plus d’efficacité car je suis convaincu qu’elles vont de pair et qu’un droit efficace, parce qu’appliqué et sanctionné, est un droit simple et compréhensible par tous.
 Ne mettez pas trop d’eau dans votre jardin !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christophe Castaner,
rapporteur 
Je rappelle que la législation par voie d’ordonnance a été prévue par le constituant en 1958 et n’a jamais été remise en cause – c’est ainsi que l’on a procédé récemment, par exemple, en faveur du développement de la construction et du logement. Elle est donc légitime.
Néanmoins, comme l’ont dit M. Cherki mais aussi d’autres collègues, elle aboutit à dessaisir le Parlement de son pouvoir pour une durée et des domaines limités.
Cela m’enthousiasme-t-il ? Non. Mais j’y vois tout de même un moyen de gagner du temps et de l’efficacité si nous voulons que cette modernisation du droit intervienne rapidement et si nous voulons adresser un signal fort aux porteurs de projet.
Nous pouvons toujours rêver d’attendre un nouveau texte ou une niche parlementaire pour agir en ce sens mais nous savons tous que c’est peu probable.
Il n’empêche que nous devons disposer de garde-fous – et, en tant que rapporteur, j’ai beaucoup travaillé sur cette question.
Il convient d’abord de réaffirmer notre volonté d’un niveau élevé d’exigence environnementale et notre refus, monsieur le ministre, de porter atteinte aux principes fondamentaux et aux objectifs généraux du code de l’environnement. Cette exigence est absolument fondamentale.
Il convient ensuite que nous puissions avoir la garantie que les futures ordonnances ne seront pas décidées dans le huis clos des bureaux et des réunions interministérielles.
C’est pourquoi la commission spéciale, sur proposition du rapporteur général et des rapporteurs thématiques, a souhaité que le CNTE soit étroitement associé à l’élaboration des ordonnances de manière à assurer une parfaite transparence des travaux préparatoires et du contenu des dispositions envisagées.
Par ailleurs, dans la lettre que les ministres chargés de l’écologie, de l’économie et du logement m’ont adressée conjointement le 13 janvier dernier, il est indiqué que le travail de concertation préalable, je cite, « pourra être complété par des échanges avec la représentation nationale ».
J’aimerais que sur ce point, monsieur le ministre, vous puissiez préciser votre pensée et votre ambition mais aussi, le cas échéant, prendre un certain nombre d’engagements sur les modalités d’association des organes compétents du Parlement à l’élaboration des ordonnances.
J’observe enfin que la ministre chargée de l’écologie, lors de la dixième réunion du CNTE, a mis sur les rails le chantier de la démocratie participative en matière d’environnement – je me souviens que le Président de la République lui-même en a souligné l’importance à l’occasion de son discours d’ouverture de la conférence environnementale le 27 novembre 2014. Il l’a encore répété hier lors de sa conférence de presse.
Des groupes de travail ont été mis en place qui œuvrent sur un ensemble de sujets que nous connaissons et sur lesquels je ne reviens pas.
Je souhaiterais que le Gouvernement nous indique la manière dont il conçoit l’articulation entre ce chantier de la démocratie participative – qui vient d’être lancé, – et l’habilitation à légiférer par ordonnance qu’il sollicite du Parlement.
En particulier, monsieur le ministre, le Gouvernement peut-il prendre l’engagement que les réflexions collectives aujourd’hui en cours, dans le cadre de ce chantier, sont bien appelées à être reprises et intégrées dans le cadre des futures ordonnances et nous confirmer que, dans son esprit, il s’agit bien de deux démarches complémentaires appelées à se rejoindre dans les prochains mois ?
J’en termine avec ces quelques réflexions destinées à alimenter notre débat et, peut-être – j’en suis convaincu – à répondre par avance à un certain nombre de doutes et d’interrogations tout à fait légitimes, que j’ai entendus exprimer à l’instant et que nous avons abordés en commission spéciale.
Compte tenu de l’importance du sujet pour notre économie mais, aussi, pour la transition énergétique, je suis convaincu qu’ensemble, en accompagnant le Gouvernement et en étant vigilants, nous trouverons des solutions permettant de garantir à la fois les droits du Parlement et l’exigence environnementale qui doit guider ce principe de simplification.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

De quoi s’agit-il ? Habiliter le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnances sur un sujet complexe et d’actualité puisqu’un travail est en cours. Vous avez tout à fait raison, un rapport sera remis tandis qu’un processus délibératif complexe se poursuit par ailleurs.
Je réponds tout d’abord aux points soulevés par votre rapporteur thématique.
Oui, les deux exercices s’articuleront d’une manière tout à fait particulière. L’objectif est de disposer des conclusions de ce rapport – qui sera remis au Premier ministre au début de l’année prochaine – et de continuer le travail qui a été engagé, en faisant converger les deux.
Je tiens également à revenir sur la méthodologie employée.
Il s’agit à la fois de réformer l’évaluation environnementale, d’accélérer la réalisation de projets grâce à la simplification du droit – en particulier de l’urbanisme – et de poursuivre la réforme de la participation du public.
Ce sont ces trois objectifs que nous voulons tenir ensemble afin, donc, de favoriser l’aboutissement de projets de constructions, de réduire les délais des procédures applicables et de renforcer la participation effective des citoyens. Je crois vraiment que nous pouvons tous et toutes nous retrouver derrière ces objectifs.
Il est en effet possible de bénéficier des mêmes garanties, des mêmes protections, et même de meilleures protections, si les temps sont mieux articulés.
Aujourd’hui, nous connaissons trop souvent des situations dans lesquelles il y a des recours abusifs, où la procrastination est collective, où la démocratie participative intervient trop tard autour de projets où de l’argent, qu’il soit privé ou public, a déjà été engagé – nos discussions sur certains articles précédents l’ont d’ailleurs montré – et où tout, dès lors, dysfonctionne.
Sans réduire quelque versant que ce soit de notre droit de l’environnement actuel et tout en étant fidèle à l’ambition portée par le Président de la République – les travaux se poursuivront dans les prochains mois – je suis persuadé qu’en assurant un meilleur fonctionnement de notre démocratie participative, il est possible de mieux conduire les projets, notamment certains grands projets, de façon plus lisible et plus transparente pour toutes et tous, en encadrant mieux les choses dans le temps.
Je crois que, sur bien des thèmes dont nous traitons, aller plus vite n’empêche pas de faire mieux.
En réponse à l’une des préoccupations que vous exprimiez, je rappelle que le travail en commission a permis d’une part que soit expressément prévue l’association étroite du CNTE, d’autre part, que soit réécrite la partie relative à la poursuite de la réforme de la participation du public, afin de la simplifier et l’intégrer dans la lignée des annonces du Président de la République après les événements de Sivens.
Je peux le dire d’ores et déjà : notre discussion permettra de clarifier plusieurs points.
 Sauf si l’article est supprimé !
Mme Véronique Louwagie.
M. Emmanuel Macron,

L’objectif sera aussi – je renvoie à l’alinéa 18 de l’article 28 – de traiter des recours abusifs dans le cadre de l’approche plus générale concernant les litiges. Je vous donne une totale garantie sur ce point.
Je sais que des amendements spécifiques seront défendus mais je ne donnerai pas un avis favorable à leur adoption parce que, précisément, ils sont trop spécifiques et extrêmement ciblés. Néanmoins, je veux le dire officiellement et clairement : l’objectif est bien de pouvoir encadrer certains recours abusifs qui bloquent les projets sans concourir pourtant à l’amélioration du débat démocratique ou à la bonne représentation de toutes et tous.
Je souhaite aussi clarifier quelques points soulevés par M. le député Baupin.
Je vous rappelle, si besoin était, qu’une ordonnance peut tout à fait contenir des dispositions relevant du domaine de la loi. L’ordonnance du 5 août 2013 relative à la mise en œuvre du principe de participation du public défini à l’article 7 de la Charte de l’environnement a été validée par le Conseil d’État, qui a reconnu que l’on pouvait traiter par ordonnances de dispositions relevant de la loi – qui, en l’espèce, étaient tout à fait conformes à notre Charte de l’environnement.
J’ai constamment rappelé que celle-ci, en raison de la hiérarchie des normes même, s’applique à la démarche qui est ici inaugurée.
J’ajoute que la consultation électronique sera évidemment adoptée dans le cadre de cette procédure, comme elle l’est d’ailleurs pour toutes les procédures de ce type et comme j’ai eu, là encore, l’occasion de le rappeler en commission spéciale.
Dans le cadre de ce travail, le Gouvernement veut promouvoir un processus transparent et fédérateur. Tel est l’objet de la lettre qu’avec Ségolène Royal et Sylvia Pinel, nous avons adressée le 13 janvier dernier à votre rapporteur, M. Castaner, qui vient de s’en faire l’écho.
Je cite : « Le Parlement sera naturellement régulièrement informé de l’avancée de ces travaux », avec un débat sur l’habilitation – ce que nous sommes en train de faire. Nous rappelions également dans ce courrier que le CNTE serait associé et terminions en indiquant qu’il y aurait des « échanges réguliers avec la représentation nationale sous une forme dont nous vous proposons de convenir prochainement ».
J’ai rappelé en commission spéciale – je le fais également en séance publique – que Ségolène Royal et moi-même, je m’y engage, viendrons rendre compte de notre action régulièrement auprès de l’ensemble des commissions concernées par ces sujets.
On peut même tout à fait envisager que la commission spéciale soit réactivée afin d’avoir un droit de suite spécifique quant aux avancées de ce texte. Cela me semblerait être de bonne politique pour que l’association du Parlement se fasse dans la continuité des travaux que nous avons menés depuis le début. Les engagements doivent aller à leur terme.
Pour toutes ces raisons, en réitérant les engagements qui ont été pris en commission spéciale et ici même mais, aussi, avant de procéder aux améliorations de cet article à travers sa discussion, j’émets un avis défavorable à l’adoption des amendements de suppression.

M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cet article qui habilite le Gouvernement à utiliser la voie de l’ordonnance pour régler des situations extrêmement importantes chagrine le groupe UDI.
M. Francis Vercamer.
La France a un ardent besoin de réformes, un ardent besoin d’investissements, un ardent besoin de logements, un ardent besoin d’aménagements et d’entreprises…
 Un ardent besoin d’éoliennes !
M. Denis Baupin.
 … et d’éoliennes, monsieur Baupin, d’éoliennes ! Mais les procédures sont longues.
M. Francis Vercamer.
J’ai eu l’occasion de dire avant le dîner, évoquant notamment une voie de desserte d’une entreprise, qu’il fallait essayer de les réduire et je l’ai dit également tout à l’heure à propos de l’éolienne de M. Baupin
 (Sourires).
Si l’on met de côté la question des ordonnances, on peut reconnaître que cet article formule un certain nombre de propositions pour essayer d’améliorer la situation et réduire un certain nombre de procédures dans le domaine de l’environnement ou de l’urbanisme qui, dans notre pays, tendent à s’éterniser.
Monsieur le ministre, pour être un opposant constructif, je vous dirais que les articles 26 et 28 sont, à mon sens, les principaux qui permettront de libérer la croissance et l’activité. Tous les autres en revanche, je me demande bien ce qu’ils viennent faire dans ce texte.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 S’il y a bien deux articles qui doperont la croissance et l’activité, ce sont bien ceux-là ! À l’UDI, nous ne ferons donc pas la fine bouche. Nous ne voterons pas les amendements de suppression…
M. Francis Vercamer.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 … parce que nous sommes une opposition constructive et que nous estimons que ces articles-là vont dans le bon sens pour essayer d’améliorer la situation des entreprises, de la France, et pour promouvoir les réformes dont nous avons besoin.
M. Francis Vercamer.
Malheureusement, on se demande ce que tous les autres articles – ou la plupart – viennent faire dans un texte censé renforcer la croissance et l’activité.
Monsieur le ministre, monsieur le président, le groupe UDI votera contre ces amendements de suppression.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je souhaite parler du fond et de la méthode. Sur le fond, le groupe UMP partage les objectifs de l’article 28, que nous avons d’ailleurs voté en commission. J’ajoute toutefois qu’il faut aller plus loin dans la concertation en amont. Dans le cadre d’une procédure de zone d’aménagement concerté de ma commune, j’ai tenu à ce que la concertation ait lieu très en amont : à la suite de l’appel à projet, neuf projets ont été présentés, sur lesquels la population s’est prononcée. Nous en avons retenu trois, sur lesquels la population s’est de nouveau prononcée. Je peux vous assurer que cela a surpris les porteurs de projets, qui étaient plutôt mécontents de cette procédure au départ mais ont fini par en reconnaître l’intérêt, car elle a permis un vrai dialogue avec les habitants du quartier sur le choix du projet et de celui qui le portera. Plus on se concerte en amont, moins il y a de conflits, de contentieux et de problèmes en aval.
M. Daniel Fasquelle.
Je tiens par ailleurs à insister sur le caractère abusif de nombreux recours des associations, car votre réponse sur ce point n’a pas été aussi précise que je l’espérais.
S’agissant de la méthode, nous souscrivons aux propos des orateurs précédents. Ce projet de loi renvoie trop systématiquement aux ordonnances, ce qui dépossède le Parlement de sa fonction législative, et ce sur des questions d’importance majeure.
 C’est la Constitution de la V
M. Jean-Luc Laurent.

 Mais le recours à l’article 38 de la Constitution n’est pas le seul problème. À cet égard, je me permets de vous lire un extrait d’une déclaration faite aujourd’hui par un éminent personnage de la République : « Trop de textes n’ont pas été suffisamment pensés et préparés en amont. Confondant urgence et précipitation, l’exécutif est souvent contraint de réintroduire pendant le débat parlementaire des amendements afin de modifier son propre projet de loi ! Un triste record est là pour l’illustrer : entre juin 2012 et septembre 2014, le Gouvernement a fait adopter 1 767 amendements, un nombre jamais atteint depuis plus de dix ans. »
M. Daniel Fasquelle.
Le constat est sévère ! Cela ne concerne certes pas l’article 38, mais cela peut valoir pour nos débats sur le présent projet de loi. L’auteur de cette déclaration poursuit ainsi : « Est-il normal que pendant l’examen du projet de loi Macron, le ministre lui-même découvre au banc des amendements transmis par les administrations et le Gouvernement ? » Cette critique très sévère provient, non pas des rangs de l’opposition, mais du président de l’Assemblée nationale lui-même, Claude Bartolone ! 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite à celui que j’avais déposé avec mon collègue Arnaud Leroy en commission spéciale, et qui, comme les quatre que nous venons d’examiner, tendait à la suppression de l’article, et pour les mêmes raisons. J’y tenais d’autant plus qu’en tant que rapporteure du projet de loi du 27 décembre 2012 relative à la mise en œuvre du principe de participation du public, je connaissais bien les limites de ce texte, examiné également dans l’urgence, et pensais nécessaire de pouvoir le prolonger dans le cadre de l’examen d’un autre texte. Le contexte a encore évolué depuis, puisque nous cherchons tous, par tous les moyens, à recréer le lien entre le politique et le citoyen. Il me semble donc particulièrement regrettable de se priver d’un débat parlementaire sur une question qui relève de la démocratie participative.
Mme Sabine Buis.
Cela dit, en déposant cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur
Plus largement, un tel mécanisme de cliquet, interdisant la plus minime régression, y compris quand tous la considèrent comme justifiée, pourrait bloquer toute forme d’évolution du droit. Inscrire ce principe dans la loi créerait donc une incertitude juridique et irait au-delà de ce à quoi nous tenons tous, à savoir la non-régression de notre droit de l’environnement et, de façon plus globale, la précaution. Cela risquerait de conduire à une multiplication des procédures et des recours abusifs. La commission a donc repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 La parole est à Mme Sabine Buis.
M. le président.
 Je me doutais bien que vous nous renverriez à cet amendement n
Mme Sabine Buis.

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Si nous faisons référence à un principe de non-régression du droit de l’environnement, il faut que celui-ci soit défini. À défaut, comment pourrait-on le respecter ? Aussi estimable soit-il, ce principe, même s’il a fait l’objet d’une résolution du Parlement européen et constitue sans nul doute un progrès nouveau, n’existe toujours pas en droit. Il n’est donc pas possible d’exiger au Gouvernement qu’il s’y conforme lors de l’élaboration d’une ordonnance. Qui pourrait dire si le Gouvernement a ou non respecté ce principe, pour l’heure sans consistance précise ? De plus, je ne suis pas certain que cette inscription dans la loi d’un principe encore ignoré du droit soit conforme à la Constitution. Sur de tels sujets, il faut d’abord être inattaquable sur le plan juridique. À défaut, les objectifs les plus respectables, et celui-ci en est un, non seulement ne seront pas atteints, mais risquent d’être renvoyés aux calendes grecques.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai simultanément les amendements n
M. Denis Baupin.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a excellemment dit M. Baupin, nous ne sommes pas du tout opposés à la simplification des procédures. Ce que nous dénonçons, c’est le recours aux ordonnances. Chacun aura d’ailleurs remarqué que le mot est employé au pluriel, il y en aura donc plusieurs, sans que l’on sache précisément combien. En nous élisant députés, les citoyens nous ont donné mandat pour discuter et voter la loi. Nous ne pouvons donc pas du tout approuver ce recours aux ordonnances.
Mme Michèle Bonneton.
Bien évidemment, nous pensons nous aussi qu’il faut éviter les recours abusifs. C’est d’ailleurs l’objet de l’ordonnance du 18 juillet 2013 prise par Mme Duflot, qui s’est appuyée sur le rapport de M. Daniel Labetoulle, dont elle a repris cinq des six propositions. Les effets de cette ordonnance n’ont pas été évalués à ce jour, ce que l’on ne peut que regretter. Mieux vaudrait peut-être attendre cette évaluation. Par ailleurs, la commission spéciale a introduit un nouvel alinéa, l’alinéa 6, qui est très intéressant et doit permettre de limiter les recours abusifs.
Enfin, il y a une demande très forte de la société pour participer davantage aux projets et même les co-élaborer, ce qui est relativement nouveau.
En effet, la société a compris toute l’importance d’être prudent avec l’environnement. Les gens savent que les bronchiolites des bébés sont, en ville, essentiellement dues à la pollution de l’air. Ils savent qu’en France, dans certains territoires, on ne peut même plus boire l’eau du robinet tant elle est polluée. Ils savent que le changement climatique est engagé, et que, si nous n’y prenons pas garde, il va complètement modifier la vie à la surface de notre planète.
Il est donc très important que ces ordonnances soient prises à droit de l’environnement constant. J’ai d’ailleurs interrogé madame la ministre Ségolène Royal à ce propos il y a dix jours, et elle m’a affirmé qu’elles le seraient sans régression du droit de l’environnement. Aujourd’hui, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur thématique, nous demandons des preuves de cette volonté. Nous demandons donc qu’à la troisième ligne de l’alinéa 1 soient insérés, après le mot : « loi », les mots : « sans porter atteinte aux principes fondamentaux et objectifs généraux du code de l’environnement, ». Le rapporteur en a parlé tout à l’heure, ce que j’ai apprécié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Plus globalement, je voudrais revenir sur le risque d’un dispositif de cliquet. Je pense que notre droit de l’environnement a aussi besoin de faire passer aux acteurs un message de souplesse tout en demeurant extrêmement ferme, sur le fond, quant aux exigences. Il me semble donc que les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,



 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je n’ai pas demandé la parole, monsieur le président. Mais puisque vous me la donnez, permettez-moi de vous exprimer toute ma sympathie.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je souhaitais juste faire une observation que pourrait faire l’Académie française : dans l’amendement n
M. Alain Tourret.

 Je vous remercie. Madame Bonneton, acceptez-vous cette rectification ?
M. le président.
 Sans problème.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Denis Baupin.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
M. Denis Baupin.
 Est-ce bien sûr, monsieur Baupin ?
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit là de bien préciser les choses : nous souhaitons, puisque ordonnances il y aura, qu’il soit précisé que les projets qui seront portés dans ce cadre seront des projets qui favorisent la transition écologique.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,



 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

Il me semble que cette modification directe du code de l’urbanisme, si elle était votée, rendrait sans objet le renvoi à une ordonnance prévu aux alinéas 5 et 7. C’est pour cette raison que je propose de supprimer ces alinéas.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8 et à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 18. Il concerne la procédure d’autorisation des unités touristiques nouvelles, qui constitue un outil important de régulation de l’urbanisme touristique. Cette procédure permet, en effet, l’information et la large participation du public. C’est très souvent à l’occasion de cette procédure que le public découvre la nature du projet. Celui-ci doit être très précisément présenté, qu’il s’agisse de ses modalités ou de son coût. Ainsi, le public est associé aux études et délibérations concernant les projets d’unités touristiques nouvelles, tant au niveau départemental qu’au niveau des massifs.
Mme Michèle Bonneton.
 Sauf pour les éoliennes !
M. André Chassaigne.
 Cette procédure est donc très appréciée par les habitants.
Mme Michèle Bonneton.
Si l’on peut comprendre que, lorsque qu’il existe un schéma de cohérence territoriale ou une charte de parc, la procédure d’autorisation des unités touristiques nouvelles puisse éventuellement apparaître comme redondante, en revanche, si ces documents n’existent pas, ou lorsque qu’ils ne contiennent pas d’études environnementales suffisantes, ce qui est le cas dans un certain nombre de territoires, cette procédure se justifie pleinement. Ainsi, il apparaît que cette suppression, telle que la prévoit l’alinéa 8 du projet de loi, est prématurée.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne vise, lui, qu’à supprimer l’alinéa 8, je viens d’expliquer pourquoi.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, là encore, de préciser que seuls les projets favorisant la transition écologique seront concernés par la simplification du droit de l’environnement.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu de le défendre par le temps programmé.
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser les choses, comme l’a indiqué le Président de la République lors de la conférence environnementale, en rappelant, à juste titre, que, lorsqu’on présente un projet à la concertation, il est important que le public ait connaissance des solutions alternatives. Cela a été dit également par la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, dans le cadre, par exemple, du projet de Sivens. Si tous les projets alternatifs sont présentés au public, non seulement celui-ci peut prendre connaissance des différentes possibilités, mais cela donne, aussi, plus de légitimité, ensuite, à la décision qui est prise. Qu’on soit pour ou contre, une décision plus légitime permet, au moins, de faire progresser le débat et la réalisation du projet. L’idée de cet amendement est bien de préciser que, dans ces processus, il convient de présenter les choix alternatifs.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Outre le problème du coût et la question des délais, il y a un gros risque juridique parce que l’on pourra toujours évoquer une solution alternative qui n’aurait pas été présentée. Ce serait instaurer de l’instabilité dans la totalité des dossiers présentés au public, qui ont besoin de sécurité juridique.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Si vous avez peur qu’on ne puisse pas présenter toutes les alternatives, ce qui est assez légitime, je rectifie mon amendement qui deviendrait ainsi rédigé : « Compléter l’alinéa 16 par les mots : « en présentant au public les projets et des alternatives. » ».
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’expliquais tout à l’heure, nous ne sommes pas contre la simplification des procédures, nous sommes même pour, comme nous sommes pour leur modernisation. Nous proposons donc que l’on prenne en compte les nouvelles technologies pour mieux associer une plus grande partie de la population.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre objectif, c’est de moderniser, et pas seulement de simplifier. Cela va plus loin.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore de préciser que l’on a recours aux nouvelles technologies.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que les personnes qui effectuent les évaluations environnementales imposées par la loi possèdent des compétences spécifiques pour permettre aux porteurs de projet de choisir de manière éclairée la personne à qui ils confient cette évaluation.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Des réflexions ont été conduites. Le commissariat général à l’environnement et au développement durable notamment avait rédigé un rapport sur le sujet dont voici la conclusion : « la qualité dans l’évaluation des impacts n’est donc pas au rendez-vous. » « Les mesures d’évitement, de réduction ou de compensation des impacts sur l’environnement, en particulier sur la biodiversité, sont mal comprises et mal appliquées et renvoient autant à la qualité des expertises mobilisées qu’à la perception de leur intérêt par les maîtres d’ouvrage. »
Les questions posées sont légitimes, et vous pourriez peut-être, monsieur le ministre, nous indiquer quelle est la volonté du Gouvernement sur cette question car nous avons besoin d’être éclairés.
Toutefois, la commission, n’ayant pas ces éléments, a émis un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Le président du groupe de travail concerné lors de la séance du Conseil national de la transition écologique du 6 janvier 2014 a conclu dans son compte rendu qu’un agrément n’était pas à ce stade opportun et qu’instaurer une charte de bonnes pratiques, non contraignante, permettrait de garantir les qualités et l’objectivité des études environnementales et serait plus approprié.
C’est déjà une avancée, et nous avons dans le corpus juridique des règles permettant d’éviter les conflits d’intérêts. Aller jusqu’au dispositif que vous proposez, c’est-à-dire un agrément des personnes, me semble être une contrainte administrative un peu excessive par rapport à l’objectif recherché.
Je vous confirme l’engagement du Gouvernement à aller dans le sens de ce que le CNTE a proposé le 6 janvier 2014 et à travailler plutôt à une telle charte, ce qui serait déjà une avancée et je vous suggère donc, dans ces conditions, de retirer votre amendement. Sinon, j’y serai défavorable.
En outre, à l’alinéa 3 de son article 5, la directive sur les études d’impact impose désormais aux maîtres d’ouvrage de s’assurer que « le rapport d’évaluation des incidences sur l’environnement est préparé par des experts compétents ». Le critère n’est pas aussi dur que dans votre texte mais il y a déjà une avancée.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 J’avais eu l’occasion d’aborder ce point en commission. Je souhaiterais que ce soit également l’occasion de travailler sur la déontologie de l’expertise. Quand il y a un projet, il y a parfois contestation et la question de l’expertise va se retrouver aussi dans le contentieux. Il est donc important de s’assurer que ceux qui procèdent à l’expertise n’en seront pas chargés à un autre moment, et cela vaut dans toutes les configurations.
M. Jean-Yves Caullet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 18 peut apparaître comme une atteinte au pouvoir du juge administratif. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il est plus question des moyens, c’est-à-dire des ordonnances, et je ne peux que vous répéter qu’il y a des garde-fous sur lesquels la Constitution nous apporte des garanties et le Gouvernement nous a donné des engagements.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Cette clarification devrait vous rassurer et je vous suggère donc de retirer vos amendements. Sinon, j’y serai défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.
 Seuls les projets favorisant la transition écologique doivent être concernés par les améliorations en matière de procédure, notamment pour ce qui est des recours.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte tel qu’il nous est proposé vise à assurer la sécurité juridique des bénéficiaires mais jamais des victimes. Nous voulons que les victimes soient prises en considération de la même façon que les bénéficiaires.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
L’alinéa 18 cherche à combler le besoin de sécurité juridique. La commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend simplement à soumettre les dispositions du droit minier aux droits et objectifs de la Charge de l’environnement adossée à notre Constitution. Dit autrement, il nous propose tout simplement d’engager la réforme du code minier qui est attendue par de nombreux acteurs depuis longtemps et qui est annoncée depuis 2012 lorsque nous avons été élus.
Mme Sabine Buis.
Durant l’année 2013, j’ai eu l’occasion de procéder, avec de nombreux collègues, à de multiples auditions sur le sujet, notamment dans le cadre de la commission du développement durable. Et je souhaiterais revenir un instant sur le sujet car j’ai rédigé cet amendement peut-être un peu trop vite en l’axant principalement sur les permis exclusifs de recherche.
L’objectif est de demander une réforme du code minier et en nul cas de stopper des projets.
Lorsque nous avons procédé aux auditions, la demande a été unanime, chez les industriels comme chez les ONG : il faut absolument réformer le code minier, car des projets sont en attente dans les tiroirs, parce que les industriels ne savent pas ce que va devenir le code minier dont la réforme est annoncée depuis si longtemps, et d’autres sont stoppés sur le terrain pour la simple et bonne raison qu’ils n’ont pas été soumis à la Charte constitutionnelle de l’environnement.
Ainsi, dans ma circonscription, un permis exclusif de recherche est en cours de renouvellement et expire le 31 mars 2015. Ce permis fait partie des permis dits blancs, sur lesquels certains n’ont jamais voulu faire émerger la vérité.
C’est pour cela, entre autres, que j’ai formulé mon amendement de la sorte. Il ne s’agit pas, je le répète, de prendre position dans un sens ou un autre par rapport au gaz de schiste, mais de proposer une vraie réforme du code minier qui permettrait d’un côté de faire avancer certains projets des industriels, et de l’autre de libérer des projets sur le terrain du côté des ONG.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour avoir eu à gérer beaucoup de cas de renouvellement ces dernières semaines, je perçois la difficulté que chacun pose, qu’il s’agisse de sensibilité, de transparence économique ou d’attentes de certains acteurs économiques. Il faut concilier ces différents principes. La concertation commencerait à la fin du mois de février afin de pouvoir soumettre un texte au conseil des ministres à l’automne. Un tel calendrier me semble raisonnable. Les parlementaires seraient évidemment étroitement associés au processus de concertation, je m’y engage, car je sais que vous y tenez tout particulièrement. Je sais que Ségolène Royal est également sensible à ce sujet et qu’elle partage mon objectif.
 La parole est à Mme Sabine Buis.
M. le président.
 Je m’étais promis de ne rien lâcher sur cet amendement tant il me tient à cœur, mais les propos du ministre sont très rassurants et je veux les croire. Je vais donc retirer mon amendement, sans me dire que je commets une erreur. Nous sommes dans la seconde moitié du mandat et il était temps de prendre des engagements. Je vous en remercie, monsieur le ministre, et soyez certain que je suis à votre disposition, comme de nombreux autres parlementaires, pour traiter de ce sujet au plus vite.
Mme Sabine Buis.
 Vous gardez la parole, madame Buis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me permet de revenir sur des échanges qui ont souvent lieu concernant la complexité du droit de l’environnement. Il est bon d’en identifier les causes. Comme je l’ai écrit dans l’exposé sommaire, la qualité du remède dépend de celle du diagnostic. On peut arriver à faire dire parfois tout et n’importe quoi à certaines situations. Cet amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 20 par les mots « sur le fondement d’une étude d’impact préalable rendue publique par le Gouvernement » de façon que nous soyons en mesure d’y voir clair sur ce que l’on peut considérer comme des causes de complexité du droit de l’environnement et, à partir de cet examen, de mener un vrai travail.
Mme Sabine Buis.
À titre d’exemple, nous avons eu l’occasion d’étudier très récemment, à l’Assemblée nationale, une proposition de loi visant à exclure le principe de précaution du champ constitutionnel. Or, lorsque l’on se penche de très près sur la question, on constate qu’il n’existe pas de réelle jurisprudence en la matière. On faisait donc dire au principe de précaution des choses qui étaient fausses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement, madame Buis ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Sabine Buis.
 Vous gardez la parole, madame Buis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai bien compris les propos du ministre tout à l’heure, il me semble que c’est sur cet amendement que nous pourrons nous retrouver. Lors des débats en commission, il était ressorti qu’un comité de liaison serait créé, permettant d’associer des parlementaires à la rédaction des ordonnances. C’était la garantie qui avait été donnée. Je propose au travers de cet amendement d’inscrire cette garantie dans le texte.
Mme Sabine Buis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 C’est la fatigue !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à Mme Sabine Buis.
M. le président.
 Réflexion faite, je maintiens mon amendement.
Mme Sabine Buis.
 Je vais mettre aux voix l’article 28.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait vous plaire, monsieur le ministre, car il s’inscrit pleinement dans la logique économique et de simplification du droit que vous avez l’ambition de défendre. Nous proposons de réduire le délai de séquestre durant lequel le prix de cession d’un fonds de commerce est indisponible pour le vendeur. Aujourd’hui, ce délai est en moyenne de cinq mois et demi. Un tel délai n’est plus acceptable, ni économiquement, ni humainement, dans le monde difficile dans lequel nous vivons.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il n’y a eu aucune concertation. Techniquement, vous modifiez plusieurs articles du code, sans que j’en connaisse suffisamment les effets pour vous donner un avis favorable. Comme vous l’avez vu dans le laps de temps entre l’examen en commission spéciale et ici, je suis toujours prêt à travailler sur ce genre de sujet. Il faut parvenir à améliorer cet amendement, qui relève du bon sens. Je n’y suis pas opposé sur le principe. Je vous suggère donc de le retirer, tout en m’engageant à travailler sur ce sujet pour proposer une nouvelle disposition au Sénat.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je tiens à préciser, monsieur le président, que le groupe UMP était favorable à l’article 28 qui vient d’être voté. Je le dis pour que cela apparaisse au compte rendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela y apparaîtra.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’entends bien votre argument. Tout d’abord, et je vous le dis avec le sourire, parce qu’il nous reste encore quelques heures à passer ensemble dans l’hémicycle, si le motif selon lequel vous n’avez pas eu le temps d’évaluer l’impact des dispositions qui vous sont présentées justifie que vous n’y soyez pas favorable, à ce compte, monsieur le ministre, nous aurions fini l’examen de ce texte depuis fort longtemps ! Les indigences et les lacunes de l’étude d’impact dans son ensemble, sans parler même de tous les articles ajoutés en commission sans avoir fait eux non plus l’objet d’une étude précise…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 …auraient dû nous conduire à davantage de contention, si je peux m’exprimer ainsi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Et puis je demande l’application de la jurisprudence Brottes, monsieur le ministre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il est beaucoup plus aisé de travailler à un amendement dans le cadre de la navette avec le Sénat quand il est déjà inscrit dans la loi. Puisque cela relève du bon sens, que vous êtes sensible au sujet et que vous réclamez des délais pour travailler, vous aurez tout le temps de le faire de manière cohérente et parfaite d’ici l’examen de votre projet au Sénat. J’enjoins l’Assemblée à voter cet amendement, que j’invite mon collègue à ne pas retirer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Pas pour tous les articles et donc pas sur toutes les mesures !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Pour partie seulement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Ne vous autoflagellez pas !
M. Philippe Vitel.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires)

 Je vous remercie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur le ministre, nous y sommes sensibles !
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

 C’est une affaire bretonne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à adjoindre aux études d’impact environnemental prévues à l’article L. 122-1 du code de l’environnement des études d’impact économique, notamment sur les conflits d’usage potentiellement induits par certaines activités. En effet, au regard de certains exemples récents, il me paraît important d’évaluer à la fois les conséquences d’une nouvelle activité sur un territoire et sur ses équilibres économiques, d’une part, et les conflits potentiels d’usage avec les activités économiques existantes et la mise en danger de l’emploi local d’autre part. Je pense en particulier à certains projets d’extraction en cours qui pourraient avoir un impact direct sur des activités économiques, impact dont il faut tenir compte.
Mme Corinne Erhel.
Une telle disposition n’alourdirait en rien la procédure et permettrait au contraire d’anticiper les problématiques le plus en amont possible et d’éviter de se trouver en fin de procédure devant des difficultés.
Cet amendement soulève aussi la question de la mesure par l’État de l’impact micro-économique territorial des projets, qui est peu maîtrisée à l’heure actuelle.
 Ça dépend des secteurs !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il faut impérativement encourager l’État à développer ses compétences en la matière. Cela peut passer par cet amendement, mais aussi par la refonte du code minier. Il peut y avoir, dans les territoires, des activités économiques tout aussi importantes les unes que les autres mais qui se trouvent de fait en concurrence. Il faut pouvoir établir tout cela au préalable.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

En outre, je rappelle que l’étude d’impact prévue à l’article 28 comporte une description du projet qui permet de préciser son objectif et une esquisse des principales solutions de substitution justifiant son choix. Les conflits d’usage font partie des effets négatifs abordés par l’étude d’impact environnemental. Il faut se concentrer sur les études qui sont incomplètes ou déficientes, pas modifier le droit et alourdir les contraintes pour tous les acteurs concernés. Il faut être intraitable sur le respect de la procédure des études d’impact mais sûrement pas ajouter aux lourdeurs existantes.
Par ailleurs, les projets qui font l’objet d’une déclaration d’utilité publique donnent lieu à une évaluation socio-économique qui permet de la mettre en regard avec les impacts environnementaux. Enfin, l’instruction des demandes d’autorisation se fait aussi dans un objectif de développement durable.
Il me semble donc que le dispositif existant remplit l’objectif qui est le vôtre, madame la députée, messieurs les rapporteurs. Je le redis : c’est plutôt en étant plus intransigeant dans la pratique quant aux études d’impact existantes qu’on parviendra à répondre à vos préoccupations. Je demande le retrait de ces amendements, car leur adoption irait à rebours de l’objectif poursuivi à l’article 28.
 Madame Erhel, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je vais le retirer, mais j’insiste particulièrement sur la nécessité de clairement étayer la notion de conflit d’usage parce que pour le moment, comme le disait Jean-Yves Caullet, la question de la qualité des études d’impact en la matière se pose avec acuité. Je pense que ce point devrait susciter une particulière attention dans le cadre de la refonte du code minier.
Mme Corinne Erhel.
 Monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux autres amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n

 Il faut que l’avis des élus locaux soit vraiment pris en compte, qu’il ne reste pas seulement un avis consultatif.
Mme Corinne Erhel.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Ils ont à l’évidence des remarques pertinentes à formuler sur les projets qui concernent directement leur territoire et, faisant ainsi la boucle avec mon amendement précédent, je souligne leur connaissance de l’éco-système et des équilibres économiques locaux, y compris en matière d’emploi. Cet amendement permettrait d’avancer sur ce point.
Mme Corinne Erhel.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2799 rectifié.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je sais que certains préfets ou autorités compétentes ne demandent pas suffisamment l’avis de certains élus ou n’en tiennent pas assez compte. Je vois donc bien quel est votre objectif, madame Erhel, monsieur le rapporteur, mais je formule tout de même une demande de retrait, en m’engageant à transmettre votre préoccupation au ministre de l’intérieur afin que les élus soient bien pris en compte par les services compétents de nos ministères. Le Premier ministre est préoccupé en permanence par le sujet, il l’a évoqué encore récemment lors d’une récente réunion ministérielle sur les grands projets.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Si ces amendements sont maintenus, je les voterai. Je comprends que le ministre veuille simplifier et ne pas rajouter de procédures mais, sur de tels sujets, les élus sont trop souvent laissés de côté. Quelles que soient les instructions du Premier ministre ou du ministre de l’intérieur aux préfets, tant qu’il ne s’agit pas d’une obligation inscrite dans la loi, on sait bien que les pratiques sont à géométrie variable. Il est très important de pouvoir ancrer dans la réalité des territoires les perspectives ouvertes par ces amendements.
M. Yves Jégo.
 L’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Et le vôtre, madame Erhel ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Corinne Erhel.
 C’est dommage !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec l’amendement n
M. Philippe Vitel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Et l’article 34 de la Constitution, monsieur Castaner ?
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Vitel ?
M. le président.

M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander qu’un rapport soit remis au Parlement avant le 31 décembre 2015 sur l’évaluation des effets de l’ordonnance du 18 juillet 2013 relative aux recours abusifs et au contentieux de l’urbanisme, que j’évoquais tout à l’heure.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Nicolas Sansu, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article, dont nous proposerons la suppression avec l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

Cet article a provoqué la colère de plusieurs associations de protection de l’environnement. Le responsable du réseau juridique de France Nature Environnement indiquait par exemple : « Le message adressé est catastrophique : pour construire en violant les règles d’urbanisme, privilégiez le passage en force, une fois la construction réalisée, plus personne ne pourra s’y opposer ! »
Nous partageons ce point de vue. Il est indéniable que l’article 29 favorise la stratégie du fait accompli. Comme l’ont souligné plusieurs de nos collègues, il va inciter les maîtres d’ouvrage à achever rapidement le travail avant que le juge administratif ait pu suspendre le permis de construire. Le principe fondamental du caractère exécutoire des décisions de justice revêtues de l’autorité de la chose jugée est ainsi piétiné. Nous estimons que cela n’est pas acceptable et nous proposerons la suppression de l’article.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout en étant attentif au temps de parole qui me reste, je ne peux m’empêcher de m’exprimer : cet article, ainsi que les suivants, me renvoient à des épisodes de ma vie qui m’ont fait trop souffrir.
M. Jean Lassalle.
Mes collègues du groupe écologiste ne seront peut-être pas d’accord avec moi, mais je voudrais dire que j’ai parfois eu le sentiment que le milieu associatif de protection de la nature était impitoyable avec les faibles, ceux qui n’avaient guère d’incidence sur les atteintes à la nature, et obséquieux avec les puissants, ceux qui étaient capables de porter de très graves coups à l’environnement. En lisant cet article, je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a trente ans, j’avais obtenu, au col du Somport, un permis de construire en bonne et due forme à l’intérieur du parc national des Pyrénées que je présidais à l’époque. Tout le monde avait donné son avis et l’on avait conçu un centre de jour pour la pratique du ski de fond, ce qui avait généré une petite activité économique à la frontière franco-espagnole, à un kilomètre des deux grandes stations espagnoles de Candanchú et d’Astún, célèbres pour avoir accueilli des années durant le roi d’Espagne et pour avoir failli accueillir les Jeux olympiques – si la communauté francophone avait voté pour les Espagnols ils les auraient eus, mais nous ne l’avons pas fait.
Au bout de deux ou trois ans, une association de protection de la nature, dûment encouragée par le WWF – dont je dirai un mot tout à l’heure – a porté une requête devant le tribunal administratif. L’affaire est montée jusqu’au Conseil d’État, et la construction a été déclarée illégale. Depuis, des milliers de skieurs, dont bon nombre sont de véritables défenseurs de la nature, se demandent quand les pelles monteront pour « déconstruire », puisque tel est le terme en usage, le centre du Somport.
Voilà pour cet article. Je me permettrai d’intervenir aussi sur les deux suivants
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé cet amendement par précaution, au cas où la rédaction de l’article serait appelée à évoluer en cours de discussion. Si le ministre et le rapporteur me confirment que le texte tel qu’il a été adopté par la commission perdurera, je suis prête à le retirer. Nous avions en effet trouvé en commission spéciale un compromis intéressant.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est lui aussi défendu, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne voyant plus ni dans la liasse ni sur la feuille jaune l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 (Sourires)


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

L’intention n’était donc pas spécialement mauvaise, mais nous avons eu des échanges nourris sur ce sujet en commission spéciale, au cours desquels certaines inquiétudes ont été manifestées, que j’ai essayé de lever. Je redis aujourd’hui que l’article 29, dans sa rédaction initiale, ne remettait nullement en cause les autres instruments de démolition ou de suspension des travaux de construction, qui restent possibles sur divers fondements – nous en avons longuement débattu en commission spéciale – et n’affectait aucunement la possibilité de démolir des constructions illégales en zone rouge de plan de prévention des risques. S’agissant du droit civil, une construction réalisée en méconnaissance d’une autorisation de construire peut tout à fait donner lieu à une action en démolition en application des règles habituelles de la responsabilité civile, par exemple de l’article 1382 du code civil, dès lors que sont établis une faute, un préjudice et un lien de causalité entre les deux.
Quoi qu’il en soit, cela avait donné lieu à une discussion abondante. Je veux remercier tout particulièrement M. Le Bouillonnec, qui avait repéré des failles juridiques possibles dans le raisonnement initialement exposé. Un compromis avait été trouvé, qui a conduit à une nouvelle rédaction de l’article.
Celle-ci, reconnaissons-le, est beaucoup moins ambitieuse que la précédente, puisque, comme vient de l’indiquer votre rapporteur thématique, elle s’attache à réduire les délais, mais en aucun cas à revenir sur la démolition. Mais celle-ci fait toujours courir un risque à certains projets : voilà la question à laquelle le groupe de travail de M. Labetoulle essayait de répondre. Je comprends vos inquiétudes, mais il serait sans doute bon de laisser mûrir encore le sujet.
J’émettrai par conséquent un avis défavorable aux amendements de suppression, considérant que nous avons trouvé en commission spéciale un bon équilibre, sans remplir toutefois l’ambition initiale de la mesure, puisque les projets bloqués par le risque de démolition, qui peut perdurer très longtemps, n’auront toujours pas de solution. Mais dont acte.
J’aurai donc la volonté, dans mes prises de position ultérieures, de préserver cet équilibre, car celui-ci me semble améliorer l’existant, même si c’est de manière plus marginale que dans le texte initial.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je voudrais remplir l’espace entre les pointillés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Depuis l’examen du texte en commission spéciale, nous avons continué à travailler. Au vu de ce que nous avions dit alors, je crois nécessaire de rectifier l’idée selon laquelle il serait quasi-impossible d’obtenir une démolition indépendamment du dispositif présenté. Il existe en effet d’autres modalités de démolition prévues par le code civil. Cela impose toutefois de prouver le lien de causalité, ce qui peut être un peu compliqué : le seul fait qu’il existe une décision juridictionnelle annulant le permis de construire ne crée pas automatiquement pour le voisin un droit à obtenir la démolition, encore faut-il qu’il existe un lien entre la construction et ledit voisin. Mais il existe bien une multitude de possibilités, certaines figurant dans le code de l’environnement. Je voulais le préciser car il se peut qu’il y ait eu une certaine confusion sur ce point lors du débat en commission spéciale.
Il est un deuxième élément que je voudrais porter à la connaissance du ministre, car je crois qu’effectivement, il faut poursuivre le travail. J’en profite pour remercier les services du ministère du logement qui m’ont permis d’avoir une meilleure compréhension de cet aspect du dispositif. La mission Labetoulle, dont l’article dans sa version initiale reprenait une proposition, suggérait de supprimer la règle actuelle s’agissant des constructions dans les zones de droit commun parce qu’elle considérait que cela créait un aléa pour toutes les opérations, quelles qu’elles soient, à partir du moment où un recours était déposé. Elle estimait que, pour éviter cela, il fallait favoriser les référés suspension.
Cela me semble très important, et vous aviez d’ailleurs évoqué ce point au cours de l’examen du texte en commission spéciale, monsieur le ministre. Le dispositif de référé suspension, qui peut accompagner le recours en contestation de l’autorisation administrative, est de nature à éviter que l’on se trouve au bout de six ou sept ans avec une construction d’une part et une annulation de l’autorisation administrative d’autre part. Je le dis non pas pour relancer le débat, mais pour inciter le ministre à continuer à travailler sur ce point. Il reste en effet des choses en pointillé et nous ne sommes pas allés au bout de nos réflexions sur la pertinence de cette proposition, peut-être en raison d’une volonté de trop bien faire.
Pour ma part, je ne ferai pas amende honorable, parce que cela ne se fait pas quand on est un Breton expatrié
 (Sourires)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels, n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 La loi littoral a permis, de mon point de vue, de protéger l’ensemble de notre littoral. Je suis donc de ceux qui estiment qu’elle a eu des effets extrêmement bénéfiques pour les côtes de notre beau pays. Néanmoins, sont aussi soumis à la loi littoral d’autres espaces que ceux à proximité des rivages. Dans ces zones, il y a des hameaux avec ce que l’on appelle des dents creuses : par exemple, entre deux maisons d’habitation en pierre, il y a un trou, un endroit où rien n’est construit. Cela se voit très bien dans ma circonscription.
M. Gilles Lurton.
Cet amendement est issu des conclusions du rapport des sénateurs Jean Bizet et Odette Herviaux. Il avait été accepté par le Sénat dans le cadre de la loi d’avenir sur l’agriculture. Malheureusement, à une voix près, la commission mixte paritaire l’a rejeté, ce que j’ai profondément regretté car il permettrait de résoudre un certain nombre de situations qui peuvent donner matière à conflits et de construire des habitations, sous certaines conditions et sans nuire à l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je crois que l’étude d’impact a été faite, et les sénateurs Bizet et Herviaux se sont précisément fondés sur elle pour rédiger leur rapport. Avec Philippe Le Ray et Marc Le Fur, nous avons donc décidé de relancer cet amendement à l’occasion de l’examen de ce texte.
M. Gilles Lurton.
J’habite une zone littorale où l’on trouve le Mont-Saint-Michel, classé au patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO, un périmètre protégé, trente-trois communes presque complètement gelées par ce périmètre protégé, un site classé – tout le long de la baie du Mont-Saint-Michel – et pour finir un plan de prévention du risque de submersion marine. Ainsi, vous avez plusieurs communes qui ne pourront plus rien faire sur leur territoire si on ne leur offre pas quelques ouvertures de nature à leur permettre de construire quelques logements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux élevages existants qui se trouvent trop près du rivage de pérenniser leur outil de travail dans un monde économique en perpétuelle évolution.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous touchons là à un des éléments – je ne parle pas uniquement des parcs nationaux, ni de la loi littoral dont notre collègue a d’ailleurs remarquablement dit qu’elle ne concernait pas que le seul rivage mais qu’elle concernait aussi des terres très, très en profondeur – qui ont énormément contribué à paralyser notre pays depuis une trentaine d’années. Je crois que nous n’avons pas su appréhender cette réalité, et cela a d’ailleurs nui à tout le monde, y compris certainement aux Verts ici présents. Ils seraient certainement parvenus au pouvoir s’ils ne s’étaient fourvoyés dans la défense de certaines causes où ils n’avaient rien à faire, des causes promues par des groupes qui étaient aussi attachés à la protection de la nature que moi je suis proche de la NASA, si vous voyez ce que je veux dire.
M. Jean Lassalle.
Bref, cela s’est passé ainsi et beaucoup d’erreurs ont été commises. Pour ma part, je peux vous dire que je n’éprouve pas grande satisfaction à habiter à l’intérieur du parc national des Pyrénées. Mon père, qui est maintenant parti loin de nous depuis longtemps, mon père qui était pétri de liberté, qui aimait passionnément son pays, qui l’a servi, mais qui aimait aussi le territoire dont il estimait avoir la charge, qui l’aimait au point d’avoir choisi d’y vivre – ce territoire qui, pour lui, était aussi la France, et aussi l’humanité – mon père faisait tout pour nous apprendre à respecter ce territoire, à l’aimer de toutes nos forces, parce qu’il pensait qu’il devait être géré en bien commun, parce qu’il pensait que c’était un bien commun de notre pays.
Mais malheureusement, on s’est cru obligé de copier une fois de plus nos chers amis et cousins, parfois frères, américains. Eux peuvent se permettre de faire des parcs nationaux : leur pays est tellement vaste qu’ils peuvent constituer d’immenses parcs nationaux – je les ai presque tous visités – avec, à deux kilomètres, les activités les plus sordides pour la nature et la planète. D’ailleurs, s’il advient qu’on trouve une mine de nickel à l’intérieur d’un parc national, on se montre beaucoup moins regardant que chez nous : on l’exploite, après avoir licencié les deux pauvres hères qu’on avait habillés l’un en trappeur, l’autre en hôtesse d’accueil plus charmante que verte.
Je ne pense pas que ce que nous avons fait soit vraiment de la protection de la nature. Je pense que nous nous sommes fourvoyés. Et, l’Europe naissant et cherchant à exister malgré notre manque de courage pour lui donner une ossature, un sens, nous avons laissé éclore toute une série de directives qui ont quasiment réduit notre pays à l’état d’immobilisme dans lequel nous le connaissons aujourd’hui.
Dans ma prochaine petite déclaration, je dirai un mot du WWF, à qui je voue une reconnaissance éternelle et que je trouve tout simplement admirable, je dirai pourquoi.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Pourquoi avoir déposé cet amendement de suppression ? Il ne s’agit pas de remettre en cause fondamentalement la logique qui a conduit à ce que cet article 30 figure dans ce projet de loi, une logique de simplification et d’harmonisation. Mais hélas, elle amènera à étendre un peu plus le champ de la dispense de recours à l’architecte dans notre pays.
M. Patrick Bloche.
Vous le savez, notre pays, contrairement à beaucoup d’autres pourtant si proches, connaît cette tendance générale : deux tiers des constructions s’y font sans architecte, avec les conséquences que l’on sait. Ce sera donc aussi vrai, en vertu de cet article, pour tous les travaux de construction de bâtiments agricoles dont l’emprise au sol est inférieure à 800 mètres carrés. De ce fait, et sans étude d’impact, même s’il en est annoncé une, on se retrouve avec un article qui contrevient non seulement à l’esprit de l’article 4 de la loi du 30 janvier 1977 mais aussi et surtout avec son article 1

On dit trop souvent, hélas, que la France s’est enlaidie au fil du temps. Le non-recours à l’architecte, tel qu’il s’est généralisé dans notre pays, y a contribué. Et puis, comment admettre cette idée reçue selon laquelle le recours à l’architecte aurait avant tout pour conséquences un surcroît de coût ? Cela pourrait se justifier pour les petits exploitants, d’où l’exception qui les vise, mais gardons à l’esprit que le recours à l’architecte, contrairement aux idées reçues, est un facteur d’économie. C’est ce que nous avons voulu démontrer dans un rapport qui a été publié au mois de juillet 2014 et qui s’intitule
 Pour une création architecturale désirée et libérée
Voilà pourquoi Brigitte Bourguignon et moi-même avons déposé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Nous nous retrouvons donc dans la situation suivante : nous avons des agriculteurs indépendants qui peuvent ne pas recourir à l’architecte, parce que la loi du 3 janvier 1977 les en avait exemptés, alors que d’autres agriculteurs ont l’obligation d’y recourir. Je crois que c’est donc une mesure de simplification mais surtout d’équité que celle qui garantit les mêmes droits aux agriculteurs quelle que soit la forme juridique de leur exploitation, parce que ça ne change rien à la qualité de la construction des hangars. Il s’agit vraiment d’une harmonisation qui doit permettre à un nombre plus important d’agriculteurs de réduire les coûts d’investissement pour les extensions de bâtiment nécessaires à l’exploitation agricole, y compris – c’est un clin d’œil – à l’activité d’élevage, dont nous avons vu l’importance aujourd’hui et dont nous avons vu aussi à quel point des mesures de simplification lui seraient utiles.
La commission a donc émis un avis défavorable, mais tout en ayant bien en tête l’importance et la qualité, dans notre pays, de l’action des architectes dans la construction, que le président Bloche a raison de rappeler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

C’est donc une véritable mesure de simplification, qui a été préparée avec mon collègue Thierry Mandon. J’émets donc également un avis défavorable. Sinon, on entérinerait une situation qui conduit à traiter différemment deux types d’exploitation.
J’annonce par anticipation que j’émettrai le même avis défavorable pour les amendements visant à déplafonner le dispositif ou proposant que le recours à un architecte fasse l’objet d’une dispense pour toute exploitation agricole ou tout type de bâtiment, sans aucun seuil et au-delà du raisonnable. Le périmètre de l’article est dicté par la volonté de simplification. Il s’agit de toiletter la distinction entre deux catégories de professionnels en fonction de leur statut juridique, qui n’a pas beaucoup de sens. L’unité se fait au bénéfice de la simplification. Il faut éviter de conserver des seuils n’ayant plus beaucoup de sens et d’en créer de nouveaux ou d’élargir le dispositif. Avis donc défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je renonce à mon intervention, car je partage tout à fait l’avis de M. le ministre.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je ne suis pas surpris des réponses du rapporteur et du ministre. Je m’y attendais même un peu. Je répète avec insistance que je ne conteste pas la nécessité de mettre fin à cette aberration due à l’évolution du type d’exploitations agricoles dans notre pays. La logique de simplification et d’harmonisation est limpide et je n’argumente pas contre. En revanche, j’en mesure le résultat : un nombre croissant de bâtiments agricoles seront construits, modifiés ou feront l’objet de travaux d’extension et d’entretien sans recours à un architecte. C’est la raison pour laquelle je me suis permis de déposer cet amendement. Il y a là une contradiction avec la stratégie nationale pour l’architecture que Mme la ministre de la culture et de la communication vient de présenter au nom du Gouvernement en mettant en place trois groupes de travail coordonnés par M. Nordemann. L’année 2015 verra le vote d’une grande loi sur la liberté de création, l’architecture et le patrimoine témoignant de l’intérêt du Gouvernement et de la majorité pour une profession qui vit très difficilement les réalités économiques actuelles, comme chacun sait. Tout cela se trouve contredit par le vote de l’article 30 ressenti par les 30 000 architectes de France comme le signal que l’on recourra moins à eux, soit tout le contraire de ce que le Gouvernement s’apprête à leur dire.
M. Patrick Bloche.
 C’est vrai.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Évidemment !
M. Philippe Vigier.
 Cela vaut mieux pour eux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Ça, c’est la vie de tous les jours !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je retire cet amendement et laisse le soin à Brigitte Bourguignon de présenter un amendement de repli qui présente le double avantage de participer de la démarche de simplification et d’harmonisation promue par le Gouvernement et d’assurer les architectes que l’on continuera à recourir à leurs talents dans les exploitations agricoles, ne serait-ce que pour la qualité architecturale des bâtiments et la beauté de nos paysages.
M. Patrick Bloche.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève, car mon ami Patrick Bloche a déjà tout dit. Il s’agit d’un amendement de repli. Nous prenons acte du désir de simplification et d’harmonisation que vous manifestez, monsieur le ministre, et le partageons. Toutefois, nous proposons de modifier la législation en matière de bâtiments agricoles et de recours à l’architecte en tenant compte de la surface moyenne habituelle des bâtiments agricoles, qui est aujourd’hui de 470 mètres carrés. Abaisser à 500 mètres carrés le seuil de recours à un architecte garantirait la qualité des constructions. Mais j’aurai sans doute sur ce point autant de succès que mon collègue…
Mme Brigitte Bourguignon.
 Cela n’a rien d’impossible !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons pour notre part que les bureaux d’études spécialisés en agriculture sont seuls compétents pour assurer dans le cadre du projet architectural la prise en compte du bien-être des animaux et des risques de contamination sanitaire ainsi que le respect des règles environnementales. C’est pourquoi notre amendement propose de confier aux bureaux d’études spécialisés en agriculture les projets architecturaux des exploitations agricoles.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Nous retirons également les nôtres.
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques portant article additionnel après l’article 30, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n


M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’un des intérêts du texte à mes yeux est de mettre à plat les enjeux de notre pays afin de les comparer, les situer les uns par rapport aux autres et les sortir des boîtes dans lesquelles nous les avions soigneusement classés et séparés : l’activité d’un côté, l’écologie d’un autre, la culture d’un autre encore. Nous nous rendons compte ici, et c’est une bonne chose, qu’il faut bien une agriculture et des paysans, des ouvriers et de l’activité, sinon on plonge de plus en plus. De même, il faut protéger la nature. Les enjeux ainsi mis en perspective, on raisonne beaucoup plus sainement, tout en faisant avancer notre pays et en inspirant ceux qui nous regardent et tenteront peut-être demain de s’inscrire dans la démarche que vous avez entreprise, monsieur le ministre.
M. Jean Lassalle.
Cela étant, je ne peux m’empêcher de dire un mot de WWF, l’une des plus grandes associations de protection de la nature du monde, bien connue à ce titre, très différente d’ailleurs de Greenpeace, dont je ne dis rien mais que je connais un peu aussi. WWF, qui a fêté récemment son cinquantième anniversaire, a l’immense mérite d’avoir été créé par l’un des plus grands cigarettiers du monde, qui était d’origine néerlandaise et membre éminent du parti de l’apartheid en Afrique du Sud. Car, comme vous le savez, mes chers collègues, quelques Hollandais ont trouvé en Afrique du Sud leur paradis qui n’a malheureusement pas été celui de tous. Cet homme a découvert un adjuvant favorisant l’intégration de la nicotine au fond des poumons et donc l’accoutumance aux cigarettes très modernes que nous avons fumées dans notre jeunesse et que nos chers enfants fument encore. Tout cela n’est pas très joli, me direz-vous, et pour donner le change il a fondé la plus puissante des organisations de protection de la nature du monde, WWF.
Je suggère dès ce soir l’ouverture d’une commission d’enquête parlementaire afin de connaître les véritables sources de financement de cette organisation. J’ai eu le privilège de m’entretenir un jour avec ses représentants, grâce au président de la commission des affaires économiques, notre ami François Brottes. Je me suis aussi entretenu avec l’ancien PDG de Total – je ne choisis pas entre les uns et les autres, je dis simplement ce que je ressens. Bref, j’ai un jour découvert que WWF sponsorisait même des associations attribuant des notes aux députés – j’espère que ce n’est plus le cas. Nos électeurs peuvent en effet se renseigner auprès d’organismes scrutant la présence et l’attitude des députés à l’Assemblée nationale, étudiant s’ils se tiennent bien et s’ils sont sérieux ou non. Quelle joie et quel plaisir de découvrir qu’ils sont financés par WWF ! Être sponsorisé par des hommes d’une telle grandeur d’âme, diffuser dans notre pays une information financée par des hommes ayant donné un tel exemple de moralité, voyez-vous, cela m’émeut profondément.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Pour faire simple, le dispositif de la loi Alur visant à améliorer le fonctionnement des copropriétés et les discussions entre les copropriétaires a eu un dommage collatéral concernant les dispositifs d’installation des antennes relais. Or vous savez tous que le déploiement du très haut débit mobile constitue, au même titre que celui de la fibre optique, un enjeu majeur pour notre pays. Cet amendement introduit donc une petite modification, en permettant de se prononcer à la majorité des présents, et non pas à la majorité des copropriétaires, ce qui constitue une procédure beaucoup plus lourde, pour décider de la mise en place de ces antennes collectives.
 La profession est plutôt favorable à cette modification – le dispositif actuel bloque un certain nombre d’installations – d’autant plus qu’elle a des obligations d’organisation du réseau. Cet amendement tend donc à introduire une mesure de simplification du fonctionnement des copropriétés pour la seule question de la mise en place des antennes collectives. Nous avons déjà un dispositif simplifié pour l’installation de réseaux internes de communications électroniques, comme la fibre optique ou le câble, qui sont pourtant des procédures plus lourdes. Je vous propose donc d’adopter cet amendement, auquel la commission est favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en ce qui concerne le déploiement et l’installation d’antennes dans notre pays, la situation varie fortement d’une région à l’autre, voire au sein d’un même département. Je voudrais vous interroger, monsieur le ministre, sur les moyens qui seront mis en œuvre pour atteindre l’objectif qui a été fixé. Que comptez-vous faire pour que les opérateurs soient contraints de couvrir les zones dites blanches ?
M. Philippe Folliot.
Dans mon département, dans ma circonscription, un certain nombre de communes ne sont pas tout à fait couvertes. La seule obligation est de pouvoir capter une communication juste devant la mairie : mais la mairie, ce n’est pas toute la commune, surtout en zone de montagne ! Le fait de ne pouvoir accéder au téléphone mobile peut poser des problèmes en termes de sécurité des personnes, mais c’est aussi une contrainte dans la vie quotidienne des habitants.
Le problème, du reste, dépasse celui de la téléphonie puisqu’on déplore plus globalement un faible déploiement des moyens de communication modernes, et notamment du haut débit. Dans la commune dont je suis maire, le réseau n’atteint pas 2 mégabits par seconde. Aujourd’hui, les entreprises ne peuvent plus fonctionner avec un débit aussi faible. Il me paraît donc important, monsieur le ministre, que vous nous donniez des précisions, au-delà du contenu de cet article, sur la manière dont les choses vont se passer.
Si on en est arrivé là, c’est qu’on a attribué des fréquences aux opérateurs de téléphonie mobile pour qu’ils couvrent le territoire national sans leur imposer aucune contrainte. Or les choses se passent toujours de la même façon : les opérateurs affluent dans les zones à forte densité de population, ils sont presque les uns sur les autres, alors que les zones rurales à faible densité de population en revanche ne sont jamais desservies, ou alors beaucoup plus tard. Si la loi donne des facilités aux opérateurs, il faut que chacun d’entre eux s’engage en contrepartie à couvrir une partie du territoire nationale à 100 %. Cette notion de contrepartie me semble essentielle.
La puissance publique a déjà pris, dans de précédents textes, des initiatives pour obliger les opérateurs à financer en commun un certain nombre de relais. Cela a permis de résoudre une partie des problèmes, mais certainement pas la totalité. Nous devons faire en sorte que toute la population française soit desservie de la même façon.
Dans leurs publicités, les opérateurs se vantent de couvrir 90 %, 95 %, voire 98 % du territoire national. Mais on ne parle jamais des 2 % qui ne sont jamais desservis ! On en arrive à des contradictions avec les politiques publiques. Un seul exemple : le ministère de l’agriculture demande aux agriculteurs de transmettre leur déclaration PAC non plus par courrier postal, mais par courriel. Si vous n’avez pas internet sur votre exploitation, ce n’est pas possible ! Il y a donc une contradiction entre les politiques de l’État et les possibilités offertes aux usagers sur le terrain. Nous espérons, monsieur le ministre, que vous interviendrez pour que, en contrepartie de ce que prévoit le présent texte, tous les opérateurs se montrent plus soucieux de résoudre les problèmes concrets auxquels nos concitoyens doivent faire face.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Je tiens également à préciser que l’ARCEP réalise chaque année, à l’automne, une enquête sur la qualité des services mobiles en France métropolitaine. L’article 33 


Nous avons aujourd’hui les moyens d’être vigilants sur ces questions. Il faut encore compléter l’équipement, et nous verrons tout à l’heure, à l’article 33 
 quinquies,
 La parole est à M. Jean Lassalle. Je vous signale, monsieur Lassalle, qu’il ne reste plus aux députés non inscrits que sept minutes.
M. le président.
 Cela me suffira largement ! J’aurai fait ma petite moisson… Merci beaucoup, monsieur le président, de m’avoir supporté avec ce sourire qui ne vous a jamais quitté et merci également à vous, monsieur le ministre, qui m’avez subi avec un flegmatisme auquel je suis sensible.
M. Jean Lassalle.
Mon excellent collègue et ami Philippe Folliot a mis l’accent…
 Philippe Folliot a l’accent, c’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires )
 …sur le défaut d’équipement d’une partie de notre territoire. Il n’est pas besoin de faire le tour de la France à pied pour s’en rendre compte. Mais je peux vous dire, monsieur le président, vous que je suis venu visiter et qui avez bien voulu m’accueillir à votre domicile, comme Dédé le Rouge, Philippe Folliot et quelques autres, qu’il y a plusieurs France à cet égard. Tout le monde sait qu’à trente kilomètres d’une grande ville, tout fonctionne. À partir du trente-deuxième, cela dépend. Et à partir du quarantième, c’est beaucoup plus aléatoire. Et il n’est pas besoin de se trouver dans la France la plus profonde, ni dans les montagnes les plus vertigineuses pour être confronté à ce genre de situation : cela se trouve un peu partout.
M. Jean Lassalle.
Ces défauts du réseau de téléphonie, tous nos compatriotes les connaissent, parce qu’ils vont en vacances – et aujourd’hui, si nous ratons nos vacances, nous ratons notre vie : c’est le moment où, dans nos vies trépidantes, que l’on travaille ou pas, il faut à tout prix se reconstruire et se reconstituer en un temps record. Mais malgré tout, il faut un téléphone ! Or il y a des zones où il ne passe pas. Il y a même des zones où il faut faire cinq ou six kilomètres pour passer un coup de fil. Tout le monde sait cela, je n’y reviens pas.
S’agissant du numérique, les choses sont moins évidentes. Comme le disait Philippe Folliot, d’après les grands opérateurs, seuls 2 à 5 % de la population restent à l’écart. Mais combien cela représente-t-il de centaines de milliers d’hectares de territoires français ? Et qui sont-ils, ces 5 % ? Ce sont des hommes et des femmes qui entretiennent l’espace, qui contribuent considérablement à l’entretien de notre merveilleux pays, qui le gardent tel qu’il est, si beau, si varié, si exceptionnel ! Ces pauvres hères ont un débit internet qui rappelle les démonstrations que l’on nous faisait il y a quelques années à la télévision pour souligner la différence entre le haut et le bas débit.
Je ne vais pas me lancer à nouveau, à cette heure-ci, dans de grandes démonstrations : tout le monde a compris ce que je voulais dire. Mais il serait bon, monsieur le ministre, que vous nous disiez quelles orientations vous pensez prendre, au niveau de l’État, et quelles indications vous pensez pouvoir donner aux opérateurs. Car si l’État parle à ces groupes qui sont devenus très puissants, il aura peut-être les moyens de se faire entendre d’eux et de faire en sorte que 60 %, et peut-être davantage, de notre territoire cessent d’être une zone d’ombre. Moi, j’aime la lumière !
J’en ai fini, monsieur le président. Je laisse les trois minutes qui restent à mes autres collègues non inscrits !
 (Sourires et applaudissements.)
 Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article 32, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Je propose tout simplement de supprimer cet article…
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …qui prévoit d’habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures qui relèvent de la loi. Une telle habilitation, comme chacun sait, dessaisit le Parlement et évite un débat de fond sur des mesures qui seront décidées unilatéralement par le Gouvernement. L’article 38 de la Constitution autorise cette procédure, mais chacun sait les problèmes qu’elle pose. Si M. Cherki est là, il interviendra dans le même sens dans quelques minutes.
M. Dominique Tian.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé devant la commission spéciale que la plupart des ordonnances étaient déjà écrites, ou sur le point de l’être, et que vous pourriez les présenter au Parlement lors de la discussion. Pourquoi, dès lors, ne pas les intégrer immédiatement dans le texte, afin de pouvoir en débattre ? Cela permettrait aussi bien à l’administration qu’aux acteurs concernés de gagner du temps.
Cet amendement demande donc la suppression de l’habilitation et une intégration directe dans la législation. J’ajoute que l’article 32, qui porte sur les télécommunications, transcrit une directive européenne. Il aborde notamment les servitudes radioélectriques bénéficiant aux opérateurs de communications électroniques, ce qui n’est pas rien. M. le rapporteur a fourni des indications techniques tout à l’heure qui nous ont fait penser, à l’UMP, qu’il serait préférable que ces questions ne soient pas traitées par ordonnance mais fassent l’objet d’un débat parlementaire, que nous appelons de nos vœux.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sachant que 100 % des gagnants au loto ont tenté leur chance, je valide mon ticket « Suppression de la procédure des ordonnances » et j’attends le tirage. Monsieur le ministre, dites-moi si j’ai gagné !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’était donc utile !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
S’agissant dans notre cas de la transposition d’une directive éminemment technique, la réactivité nécessaire et le fait qu’il nous faille aller le plus rapidement possible dans l’intérêt général justifient cette demande d’habilitation que je vous suggère de soutenir. Retenons que sur l’ensemble de ces demandes, le Gouvernement a fait preuve de bonne volonté : il me paraît abusif de prétendre le contraire. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Vous avez été plusieurs à soulever un point important, qui constitue une préoccupation plus que légitime : la couverture du territoire par les réseaux mobiles. Pour ce qui est du fixe, un plan très haut débit est en déploiement.
 Ça ne marche pas !
M. Philippe Folliot.
M. Emmanuel Macron,

La mission très haut débit est chargée de gérer cela de façon très opérationnelle, et elle a vocation, au sein de mon ministère, à traiter chaque sujet. Un engagement est pris. De l’argent a été mis à disposition par la Caisse des dépôts, sous forme de prêts très longs pour financer la part dévolue aux collectivités locales dans les zones les moins rentables. Les dispositifs techniques et financiers sont donc en place. Si cela ne va pas assez vite, n’hésitez pas à solliciter la mission très haut débit, c’est son rôle et les dispositifs sont en place.
S’agissant du mobile, vous avez raison de dire que beaucoup de situations ne sont pas satisfaisantes. Nous en avons bien conscience et le Gouvernement est mobilisé. Nous voulons d’abord assurer la couverture des communes qui ne sont pas encore couvertes par la téléphonie mobile, ce que l’on appelle les zones blanches. Il y a environ 180 communes dans ce cas.
Il existe également beaucoup de zones grises : ce sont à celles-là que vous faisiez référence. Elles sont censées être couvertes, mais en fait on n’y capte que devant la mairie, pas à côté. Nous avons une très mauvaise cartographie de ces zones grises pour la téléphonie mobile. Il faut faire remonter plus facilement l’information et contraindre plus fortement les opérateurs privés à investir.
Cela rejoint les contraintes en matière d’itinérance qui figurent dans ce texte, en tout cas le contrôle accru que nous voulons mettre en œuvre. Il faut que les opérateurs investissent des capitaux dans des antennes, mais aussi dans le déploiement d’antennes existantes, beaucoup plus qu’ils ne le font maintenant. C’est un dispositif d’ensemble qu’il faut mettre en place. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, il faut maintenant accélérer. Les dispositions du projet de loi portant sur l’itinérance et sur les antennes vont dans ce sens.
Au-delà, le Gouvernement veut aller plus loin pour couvrir les cas de zones blanches et de zones grises dès le premier semestre 2015, en se dotant du dispositif manquant. En ce moment, un amendement est en discussion dans le cadre du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – sur ce sujet. Il mérite d’ailleurs d’être retravaillé et précisé, mais ce point manquant sera couvert par ce dispositif.
Il y a donc une vraie mobilisation du Gouvernement sur le sujet que vous avez évoqué, parce qu’il est particulièrement important. Nous devons aller plus loin sur la partie mobile. Entre le projet de loi NOTRe et la lecture du présent texte au Sénat, je veux que nous ayons trouvé une rédaction pour que la mobilisation pleine et entière soit effective.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je prends acte de vos déclarations. Au-delà, les perspectives données par les opérateurs ne sont pas acceptables. Sur la communauté de communes que je préside, au cœur de la montagne tarnaise, l’opérateur historique, pour ne citer que lui, nous donne pour seule perspective d’avoir le haut débit – mais sans couvrir tout le monde – à l’horizon 2022. Il n’est pas possible, pour les usagers ou les entreprises, d’attendre 2022 ou 2024 pour espérer avoir un débit théorique de 20 mégabits par seconde, qui correspond souvent à un débit effectif de 8 ou 12 mégabits !
M. Philippe Folliot.
Au final, nous sommes condamnés à une forme de double peine, car ce sont les collectivités qui vont devoir investir pour pallier les manquements des opérateurs. Nous sommes une communauté de communes de 3 200 habitants, l’une des plus pauvres du département, et pour avoir accès au minimum, nous allons devoir débourser 200 000 euros l’année prochaine, pour amener le haut débit jusqu’au central d’Orange et que la population de quatre des huit communes de la communauté puisse bénéficier de ces 20 mégabits par seconde théoriques ! Ce n’est pas acceptable, et c’est profondément injuste pour nos territoires. Non seulement ils sont enclavés et doivent faire face à beaucoup plus de difficultés financières et de charges que d’autres territoires, mais en plus, pour avoir accès au minimum, ils n’ont aucune aide ! Quand on pense que pour d’autres territoires, on n’a que le très haut débit à la bouche… Si vous me permettez une métaphore, c’est comme si l’on voulait absolument une Ferrari pour ceux qui roulent en Vel Satis tandis que nous, qui sommes à vélo, on ne propose même pas de nous aider à acheter une mobylette !
La seule solution pour s’en sortir, monsieur le ministre, serait de dire à chacun des opérateurs qu’ils ont la liberté de s’installer où ils veulent, mais que chacun, s’ils sont quatre, doit s’engager à couvrir un quart du territoire national, avec des résultats concrets. Nous ne demandons pas à avoir tous les opérateurs, mais à en avoir au moins un qui fournisse du haut débit.
Pour la téléphonie mobile, le problème est exactement le même. Vous avez d’ailleurs bien résumé la situation, monsieur le ministre : quand il y a une antenne devant la mairie, elle ne couvre parfois que 5 à 10 % de la population de la commune ! Nos concitoyens ressentent une forme d’injustice dans ces situations, et il est important de mettre en place une réglementation assez contraignante à l’égard des opérateurs pour obtenir des résultats concrets et rapides. Donner une perspective de cinq ou dix ans, ce n’est plus acceptable.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Dans les territoires plutôt ruraux que je connais, il y a des gens qui veulent venir habiter. C’est probablement pour la qualité de vie qu’ils y trouvent, ainsi que pour un certain nombre de services et la disponibilité des élus locaux, il faut bien le reconnaître. Ces personnes veulent travailler à domicile, soit à plein temps, soit quelques jours par semaine, ce qui a pour avantage de réduire considérablement les difficultés de transport – embouteillages, pollution et ainsi de suite.
Mme Michèle Bonneton.
Il y a là un fort potentiel de dynamisation des territoires et de croissance. Mais pour cela il faut que ce très haut débit soit offert rapidement partout dans les territoires. Il ne faut pas laisser ces territoires se désertifier, aller à vau-l’eau avec des services publics déclinants, à l’exemple de La Poste, problème que nous connaissons bien.
 Avec le permis de conduire, ils auront du travail !
M. Dominique Tian.
 Il faut donc vraiment aller vite pour éviter ce cercle infernal. Des délais de sept ou dix ans pour avoir le très haut débit partout me semblent beaucoup trop longs. Nous allons laisser ces territoires se désertifier et rater des opportunités d’activité.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme Philippe Folliot l’a très bien dit à l’instant, dans un tel texte sur la croissance et l’activité, le très haut débit est au cœur du problème. En Eure-et-Loir, nous faisons partie des trois premiers départements de France à avoir mis le paquet sur le très haut débit. Imaginez que pour ce seul département, nous y consacrons 140 millions d’euros sur cinq ans, dont 20 % sont payés par les collectivités locales ! Je regrette que dans un texte sur lequel nous avons d’aussi longs débats, aussi constructifs soient-ils, cette ambition-là ne soit pas plus marquée. Car derrière le très haut débit, il y a le télétravail, la télémédecine, les entreprises, qui ont besoin des 100 mégabits.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le président Brottes, vous savez très bien ce que font les opérateurs. Lorsque je parle de 140 millions d’euros, ce n’est pas pour avoir la fibre à l’habitant sur tout le territoire, pas du tout ! Cela permet de desservir des zones d’activité et de disposer de la fibre à l’habitant dans les agglomérations. Dans mon département, cela concerne l’agglomération de Chartres : partout ailleurs, il n’y a jamais eu de fibre à l’habitant !
Le deuxième sujet, c’est le mobile. La situation ne s’est pas améliorée depuis dix ans. Philippe Folliot l’a très bien dit, il faut imposer des contraintes aux opérateurs. C’est la seule solution, si l’on veut y arriver.
 C’est l’économie administrée !
M. Nicolas Sansu.
 La seule chose que j’ai réussi à faire, c’est de mutualiser les opérateurs sur les antennes dans tout le sud du département. J’ai organisé un tour de table et ils ont payé les antennes ensemble. Cela m’a pris deux ans et demi. Alors, monsieur le ministre, je vous demande vraiment d’avoir de l’ambition sur ce sujet. On ne peut pas être ministre de l’économie et laisser passer cette chance pour notre pays : non seulement nous disposons des technologies et des savoir-faire, mais en plus cela implique des travaux publics ! Les travaux de passage de fibre sont considérables, et ils soutiendront l’ensemble du secteur.
M. Philippe Vigier.
Les opérateurs, à l’heure actuelle, et en particulier l’ancien monopole que vous connaissez bien, ne sont pas du tout enclins à déployer ces réseaux à la vitesse que l’on pourrait attendre. Pourtant, le développement économique est à la clé.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Nous avons aussi échoué à intégrer les réseaux à haut débit dans le service universel de téléphonie. Du coup, ce n’est pas un service public parce que ce n’est pas dans le service universel. Là encore, c’est une bataille que nous avons perdue au niveau de l’Europe.
 C’était la gauche !
M. Dominique Tian.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Ensuite, dans le modèle libéral qui est cher à beaucoup d’entre vous, nous sommes allé chercher une quatrième licence qui a complètement dénaturé les modèles économiques de déploiement des réseaux, qu’il s’agisse des réseaux mobiles ou des réseaux d’infrastructures fixes. Et l’on voit bien le résultat, tant pour nos équipementiers que pour ces modèles économiques, puisque plusieurs opérateurs sont aujourd’hui complètement fragilisés.
Si je fais ce petit

Oui, nous avons pris du retard. Nous n’aurions pas dû casser le plan câble ni multiplier les opérateurs : de ce fait, les investissements sur les infrastructures sont aujourd’hui très en retard. Heureusement, les collectivités ont pris le relais – mais pas partout, ce qui crée une inégalité d’accès de l’ensemble des citoyens à un dispositif qui n’est pas un service public.

M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Mon intervention sera très brève car, contrairement au président Brottes et aux rapporteurs, je ne peux pas parler au nom de mon groupe sans que mon intervention soit décomptée de son temps de parole.
M. Nicolas Sansu.
 C’est aussi comme cela pour nous !
M. Dominique Tian.
 Oui, mais c’est très embêtant : nous ne pouvons pas rebondir sur les interventions de nos collègues autant que nous le souhaiterions.
M. Nicolas Sansu.
Plusieurs de nos collègues, notamment du groupe UDI, sont très enclins à réclamer le développement du numérique, de la fibre et de la téléphonie mobile. Tout le monde ici va dans le même sens. Un certain nombre d’investissements très importants sont nécessaires sur nos territoires.
Cependant, comme l’a dit le président Brottes, la privatisation de l’opérateur historique n’a pas vraiment été une bonne chose pour le déploiement du très haut débit et de la téléphonie mobile. Si cette obligation avait incombé à l’opérateur historique quand il était un service public, nous n’en serions pas là.
Aujourd’hui, ce sont les collectivités territoriales qui prennent le relais, même si l’État affiche un certain nombre d’ambitions. Or, compte tenu de la baisse des dotations qu’elles reçoivent de l’État, et donc de la diminution de leurs investissements, nous connaîtrons bientôt de grosses difficultés pour déployer la fibre partout sur nos territoires.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa décision n
M. Dominique Tian.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Cela règle tout, alors !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me réjouis que nous placions au cœur de nos débats la question des réseaux téléphoniques fixes et mobiles, qui soutiennent largement l’activité économique dans la mesure où ils sont facteurs d’importants investissements et d’emplois sur l’ensemble des territoires.
Mme Corinne Erhel.
L’amendement n

Le ministre l’a dit tout à l’heure : il est important de pouvoir poser un regard appuyé sur les contrats d’itinérance et les contrats de mutualisation, puisqu’ils sont au cœur de la stratégie d’investissement dans les réseaux télécoms.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements n
Mme Corinne Erhel.

Cette série d’amendements vient donc préciser le travail accompli en commission spéciale. Je le rappelle : la régulation a pour objectif d’atteindre le point d’équilibre entre l’investissement, l’emploi, l’innovation, l’aménagement du territoire et la protection du consommateur. Cette série d’amendements a pour objet de réintroduire la référence au ministre chargé de la consommation, mais également de préciser l’exercice du pouvoir réglementaire partagé entre le ministre en charge des communications électroniques et l’autorité de régulation des communications. Ils assignent également à la régulation deux objectifs supplémentaires : la promotion des numéros européens harmonisés pour les services à objet social et la levée des restrictions de technologies et de services pour maintenir une bonne transposition des dispositions.
L’ensemble de ces amendements s’inscrivent dans une démarche très cohérente avec le présent projet de loi : en effet, les investissements en matière de réseaux fixes et mobiles sont au cœur de la stratégie d’investissement et d’emploi et sont évidemment facteurs de croissance puisqu’ils sous-tendent toute l’activité et toute l’économie numériques sur l’ensemble de nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous en êtes également signataire, monsieur le président : je le défendrai avec d’autant plus de vigueur !
M. Dominique Tian.
À l’alinéa 8, la référence à la fourniture d’informations claires et à la transparence des tarifs et des conditions d’utilisation a disparu lors de la réécriture de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques. On peut penser qu’il s’agit d’un oubli. C’est pourquoi Marc Le Fur et moi-même proposons de réintégrer ces notions très importantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les dispositions clarifiant le rôle et les objectifs assignés au régulateur et au Gouvernement, concernant notamment les aspects relatifs aux utilisateurs consommateurs en matière de communications électroniques. La modification de l’alinéa 8 tend à réintégrer dans le corps du projet de loi l’objectif de « niveau élevé de protection des consommateurs ». En effet, dans le texte adopté par la commission spéciale, cet objectif est significativement rabaissé puisque seule la « protection des consommateurs » est évoquée.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique


 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tourret ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à mettre en cohérence les nouvelles dispositions du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, modifiées en commission spéciale, avec le troisième aliéna de l’article 1
Mme Barbara Pompili.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour les soutenir.
 Ils ont été défendus.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’alinéa 14 par «, en veillant notamment à la préservation d’un espace économique viable pour les fournisseurs de services de communications électroniques entre leurs coûts de production et les revenus de détail », afin de veiller à la préservation d’un espace économique viable.
M. Alain Tourret.
M. François Brottes,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je le retire.
M. Alain Tourret.
 Vous gardez la parole, monsieur Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Corinne Erhel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 33 
M. le président.

La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes un rapport sur la situation des opérateurs des réseaux mobiles virtuels sur le marché français de la téléphonie mobile.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

En même temps, l’ARCEP informe régulièrement sur ce sujet. Je vous inviterais donc plutôt à retirer cet amendement, si vous n’y voyez pas d’objection. En effet, objectivement, le sujet n’est pas substantiellement modifié par ces articles et, même s’il est important, il faut d’abord laisser l’ARCEP poursuivre sa surveillance du secteur, dont les MVNO, et donner suite aux nouvelles dispositions que vous aurez votées. À défaut de retrait, avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel_ après l’article 33 
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’article. La question a déjà largement été débattue lors de l’examen de la loi-cadre sur l’économie sociale : nous nous étions interrogés sur l’opportunité de créer des agences régionales de l’économie sociale, ou plutôt de les inscrire dans la loi. En fait, ces agences existent déjà à l’initiative de certaines régions et n’ont donc pas forcément vocation à être dans la loi. En revanche, nous avions pris le parti d’inscrire dans la loi les chambres régionales de l’économie sociale, afin de rendre bien visible la nécessité et l’intérêt de faire intervenir les stratégies de l’économie sociale dans des logiques qui réunissent les acteurs.
M. Yves Blein.
Il ne m’a donc pas semblé utile d’inscrire à nouveau dans la loi, comme le fait l’article 33 

 Il a raison !
M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Si notre assemblée, du haut de sa sagesse, corrigeait cela, sur la base de l’amendement de M. Blein et avec la bonne volonté du président et du rapporteur général, peut-être cela nous permettrait-il à la fois d’assumer notre attachement aux enjeux de l’économie sociale et solidaire et de prendre acte du fait que cette disposition, qui partait d’une bonne intention, aurait des conséquences un peu contradictoires qui surchargeraient la mise en œuvre de nos politiques, au niveau notamment des exécutifs régionaux, auxquels nous sommes tous particulièrement attachés.
 Quel curieux attachement à la région, monsieur Castaner !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Lors de la discussion de la loi relative à l’économie sociale et solidaire, l’Assemblée nationale avait adopté cette disposition qui a pour objet de reconnaître les agences de développement qui existent déjà dans certaines régions. Il ne s’agit nullement d’une obligation : le texte de cet article 33 
Mme Michèle Bonneton.

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Pour ma part, je me rangerais volontiers à la position de M. Blein. Il n’est effectivement pas la peine d’ajouter encore de nouvelles structures à celles qu’a créées la loi sur l’économie sociale et solidaire – nous nous sommes suffisamment exprimés sur ce point lors de la discussion de cette loi. Je tiens simplement à noter que le problème de la loi sur l’économie sociale et solidaire n’est certainement pas celui-là, mais plutôt un problème de financement, lequel n’a pas été prévu dans le projet de loi de finances pour 2015, ce qui rend la loi très difficilement applicable.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France accuse un retard de 5 millions d’emplois marchands par rapport à l’Allemagne et à la Grande-Bretagne. Nous créons des entreprises, mais nous les créons trop souvent vides d’emplois marchands. Cette carence est imputable pour une bonne part à l’
M. Frédéric Lefebvre.
 equity gap
 business angels 
L’objectif de l’amendement est donc que chaque individu puisse investir en direct jusqu’à 250 000 euros, et un couple jusqu’à 500 000 euros, déductibles à 30 %, avec l’exonération des plus-values au-delà de trois ans. C’est, vous le savez, la condition indispensable pour créer dans notre pays une vraie culture de l’investisseur providentiel, qui existe ailleurs, aux États-Unis notamment, mais qui manque cruellement en France.
 Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Cet amendement qui vise à quintupler les plafonds est donc très ambitieux. Nous ne sommes pas, au regard de l’intérêt de cette mesure, en situation d’accepter cet engagement financier de 200 millions d’euros – chiffre haut de la fourchette –même si ce dispositif a quelques qualités. La commission a donc émis un avis défavorable.
 Vous oubliez ce que ces mesures génèrent en termes de développement des entreprises !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il faudrait faire passer un message aux créateurs, qui ont toutes les difficultés du monde à se financer, vous le savez mieux que moi. Lorsqu’on crée une entreprise, peut-on, oui ou non, mobiliser durant les trois premières années une société de capital-risque ? À quelle hauteur ? Dans les régions, notamment celle que je connais bien, quand une entreprise a pu recueillir 50 000 euros, elle est au bout du rouleau ! Alors si elle a besoin de 200 000, 300 000 ou 500 000 euros pour mettre au point un
M. Philippe Vigier.

 Parce que les banques ne jouent pas leur rôle !
M. Nicolas Sansu.
 Il est vrai que ce dispositif représente un effort financier de 200 millions d’euros. C’est important. Si nous voulons cependant, au moment où tant de jeunes partent à l’étranger, redonner à la France la culture nécessaire pour qu’elle soit une terre d’accueil, de développement et d’investissement, faisons ce qu’ont fait les Anglais avec les « 
M. Philippe Vigier.
 business angels 
 De l’audace !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 À l’heure actuelle, nous ne sommes pas, en France, à la hauteur des enjeux qui sont devant nous. Dans une loi pour la croissance de l’activité, un tel signal en direction de la jeunesse semble nécessaire. Puisqu’il y a une difficulté et que les circuits de financement classiques ne marchent pas, il faut offrir une opportunité.
M. Philippe Vigier.
Enfin, il faut parvenir à drainer une partie de l’argent de ceux qui en ont vers les investissements productifs et innovants. Je rappelle que tous les abattements opérés sur l’ISF ont déjà permis de drainer plus d’un milliard d’euros par an vers les entreprises. Si nous n’avions pas fait ces abattements, ce serait un milliard d’euros de

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est du financement en fonds propres, il existe d’abord l’investissement de la BPI, qui reste important pour la phase d’amorçage, avec 1 milliard d’euros par an, ce qui n’est pas rien. Ensuite, il existe déjà des
 business angels
 business angels »
 crowdfunding
Le dispositif de financement de notre économie s’est donc aujourd’hui nettement amélioré. Cette amélioration s’est accélérée parce que nous partageons cette préoccupation et qu’elle a, me semble-t-il, été traitée au-delà d’un dispositif fiscal sur les personnes physiques. Je ne suis pas en train de dire que tout est parfait, mais cela a été nettement amélioré.
Le manque que nous avons aujourd’hui se situe au niveau de ce que l’on appelle en anglais le
 venture capital

En termes de financement en fonds propres de nos entreprises et en particulier des

 Il faut regarder dans d’autres pays ce qui se fait et ce qui fonctionne !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Karine Berger, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Nous abordons là la question du financement général des entreprises. C’est un sujet évidemment important, cela a déjà été souligné, mais ne nous trompons pas de débat : le financement des entreprises et de l’économie, ce n’est pas la question de la rémunération personnelle de ceux qui sont dans l’entreprise – sujet par ailleurs passionnant, qu’il soit économique ou social.
Mme Karine Berger.
Le financement de l’entreprise, c’est la question de savoir si on peut lever des fonds propres en France. Il serait malheureusement difficile de répondre que oui, puisque notre épargne est essentiellement consolidée sur de l’assurance vie en fonds en euros. Cela va malheureusement en s’accélérant, puisque au cours des douze derniers mois, la part de ces fonds en euros s’est encore accrue. Il est donc très difficile de trouver du financement en France venant de l’épargne française pour des fonds propres.
Concernant la dette, les banques sont très frileuses dès qu’il s’agit de prêter à des PME, voire à des ETI. En outre, sur les bas de bilan, l’ensemble des mesures visant à limiter les durées de crédits inter-entreprises font que même cette partie-là est en train de baisser. Nous avons donc un risque de contraction des bilans de toutes les entreprises en France, risque d’ailleurs totalement cohérent avec la déflation européenne.
C’est contre ce risque que nous devons nous élever, en mobilisant des fonds propres et en faisant en sorte que l’épargne française aille sur des PME risquées, ce qui passe par une réforme très profonde de l’assurance vie, en sorte que les banques fassent leur métier et enfin en sorte que nos PME ne soient pas contraintes de faire sur leurs bas de bilan ce que des grandes entreprises refusent de faire sur leurs hauts de bilan.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Avec cet article 34, nous entrons dans la partie du texte qui traite plus particulièrement de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié. Je veux rappeler à la représentation nationale que nous sommes passés de sept articles dans le texte initial à vingt-cinq dans le texte issu de la commission : c’est dire si elle a fait preuve de largesse et de créativité !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Nous nous contenterons d’intervenir de manière générale sur l’ensemble des articles. Je souhaite donner ici la position d’ensemble du groupe UMP sur cette question.
Lors de la commission spéciale, il a été acté que les conclusions du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié ont été reprises, dans beaucoup de cas sous forme d’amendements, pour lesquels nous avons d’ailleurs souvent voté.
M. Nicolas Sansu,
rapporteur spécial
 Je signale ainsi la création à l’article 35 
M. Jean-Frédéric Poisson.




Globalement, monsieur le ministre, nous soutenons votre volonté de développer les dispositifs qui peuvent rendre le travail plus attractif et donner davantage de pouvoir d’achat aux salariés, et donc, évidemment, tout ce qui peut passer par l’épargne salariale dans les PME et les TPE. Il faut en effet rappeler à ce stade que 83 % des salariés des entreprises de plus de cinquante salariés bénéficient d’un dispositif d’épargne salariale, contre 20 % dans les entreprises de dix à quarante-neuf salariés et 12 % dans les TPE de moins de dix salariés. Il y a donc effectivement des efforts à soutenir !
Mais, monsieur le ministre, je veux quand même vous dire que, si vous vous félicitez de vouloir rendre l’épargne salariale attractive, on peut considérer que c’est une posture relativement nouvelle de la part du Gouvernement. Cette nouveauté, si elle est bienvenue, ne m’empêchera pas de rappeler, sans en faire des tonnes, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires au tout début de ce mandat, qui mériterait qu’on y revînt de manière beaucoup plus détaillée. Ce sera sans doute le cas lorsque nous examinerons le titre III, puisque nous présenterons des amendements sur ce sujet.
Je rappelle également que le collectif budgétaire de l’été 2012 a porté de 8 % à 20 % le forfait social payé par les entreprises sur les sommes versées au titre de l’intéressement et de la participation, ce qui ne peut pas raisonnablement être considéré comme une mesure incitative. Vous semblez revenir à résipiscence, monsieur le ministre, concernant ces erreurs passées, ce dont nous nous félicitons. Dont acte.
Même si nous maintenons notre opposition à l’ensemble de ce projet de loi tel qu’il se profile, le groupe UMP soutiendra l’ensemble de ces dispositifs sur l’épargne salariale, même si nous aurions préféré qu’il allât un peu plus loin.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. Poisson nous conforte dans notre point de vue.
M. Nicolas Sansu.
 Tant mieux !
M. Dominique Tian.
 L’article 34 est sans doute l’un des symboles de ce projet de loi. Il y est question d’adapter le cadre fiscal applicable aux actions gratuites en proposant de simplifier et d’alléger les modalités d’acquisition des actions gratuites.
M. Nicolas Sansu.
Quelle est aujourd’hui la fiscalité des actions gratuites en France ? Elles sont soumises à l’impôt sur le revenu selon les règles de droit commun applicable aux traitements et salaires, comme cela avait été décidé, je crois, dans un projet de loi de finances rectificative pour 2012 ou dans le projet de loi de finances pour 2013. Vous proposez à la représentation nationale de modifier le traitement fiscal des actions gratuites pour qu’elles soient désormais imposées selon les principales modalités applicables aux plus-values mobilières.
Quelles conséquences cela a-t-il pour les détenteurs d’actions gratuites ? Concrètement, cela se traduit par un nouvel abattement de 50 % pour celui qui les détient pendant une période supérieure à deux ans. Vous nous dites, monsieur le ministre, que cela bénéficiera en premier lieu aux

Nous n’évoquerons pas ici le piège que peut représenter l’actionnariat salarié car ce n’est pas le point essentiel de ce que vous nous proposez. Le cœur du sujet est de savoir qui utilise aujourd’hui très majoritairement ce dispositif des actions gratuites, qui tirera profit de cet article et quel sera l’impact de votre proposition sur nos finances publiques.
Les révélations d’un célèbre hebdomadaire satirique la semaine dernière sont venues confirmer ce que nous craignions, à savoir que derrière l’arbre se cachait la forêt. En effet, monsieur le ministre, le dispositif des actions gratuites ne profitera pas, comme vous le prétendez, aux salariés et aux cadres dirigeants des

Ainsi, comme l’a révélé ce journal satirique et contrairement à ce qu’indique votre exposé des motifs, les actions gratuites sont aujourd’hui massivement utilisées dans les grandes entreprises du CAC 40 à destination de leurs hauts cadres dirigeants. Ces entreprises ont ainsi distribué la coquette somme de 6,4 milliards d’euros d’actions gratuites pour la seule année 2014. Selon la même source, près de 90 % des distributions d’actions gratuites sont aujourd’hui réalisées par les entreprises du CAC 40.
Rappelons, pour être précis, que les évolutions de la fiscalité ont conduit à rendre la distribution de
 stock-options
On apprend par ailleurs que les


Nous devons également nous pencher sur l’impact de ces dispositions sur nos finances publiques. Votre étude d’impact, un peu faible, table sur une baisse des recettes de l’État du fait de l’application de ces dispositions de l’ordre d’un peu moins de 200 millions d’euros pour 2016. Or, d’après les estimations réalisées par des cabinets privés et publiées par
 Le Canard Enchaîné
En outre, vous négligez à notre sens l’effet d’aubaine permis par les dispositions que vous nous proposez dans la gestion de la rémunération des grandes entreprises, lesquelles seront tentées de faire basculer vers ce système défiscalisé une partie des rémunérations ; un effet d’aubaine alimenté par la baisse de la contribution patronale que vous proposez ici dans votre projet.
Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que vous n’aurez pas notre soutien sur cet article. Bien au contraire, nous voterons un amendement de suppression.
J’ajoute que cet article a une vertu : celle de rouvrir la possibilité de placer des dispositions fiscales en dehors des lois de finances. Cela ne se faisait plus. Nous saurons exploiter cette jurisprudence dans notre règlement !
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 J’entends bien les propos de M. Sansu, et notamment toutes les inquiétudes qui peuvent se manifester concernant les grandes entreprises : on nous parle régulièrement du CAC 40 et de la manière dont ces grands groupes peuvent parfois utiliser quelques biais fiscaux. Pour ma part, j’aimerais parler d’une autre réalité : celle de nos entreprises innovantes et de nos
M. Luc Belot.

Ainsi qu’on l’a vu en commission spéciale, l’objectif aujourd’hui est d’accompagner très concrètement le développement de ces entreprises par le biais d’avantages salariaux, avec des actions gratuites. Il y a une grande différence avec les
 stock-options
Parlons de choses concrètes : quand une entreprise met exactement 100 euros pour ses actions dans le dispositif actuel, si ces actions sont revendues avant deux ans, et avec une tranche marginale assez classique de 30 %, le salarié ne touchera que 37 euros, contre 44 euros avec le dispositif de l’article 34.
Dans son amendement de suppression, Karine Berger évoque le fait que ce dispositif n’incite pas à l’investissement à long terme.
 C’est tout l’inverse !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est exactement l’inverse ! Pour les mêmes 100 euros, mais lorsque la revente se fait dans une période de deux à huit ans, on passe très concrètement à 56 euros pour le salarié, dans la même tranche marginale.
M. Luc Belot.
 Très juste !
M. Frédéric Lefebvre.
 Notre économie, nos entreprises innovantes, nos
M. Luc Belot.


Mme Valérie Boyer

M. Dominique Tian.
 Bien parlé !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Avant de rentrer dans le détail avec les amendements, je voudrais remercier sincèrement le ministre, qui n’a pas utilisé la procédure des ordonnances. Il y va à visage découvert et il assume !
M. Pascal Cherki.
 Oh, ça va !
M. Dominique Lefebvre.
 Merci donc, monsieur le ministre : vous avez abondamment recouru aux ordonnances et vous auriez pu le faire à nouveau, mais vous avez décidé que non. C’est un sujet extrêmement politique et vous assumez.
M. Pascal Cherki.
Cela étant, et mon compliment s’arrêtera là, se pose le problème du contenu que l’on assume. Je voudrais dire, avant d’entamer l’examen des amendements, que je suis toujours un peu gêné quand on fait l’apologie de la distribution des actions plutôt que de la hausse des salaires. Je fais sûrement partie de la vieille gauche, qui pense que dans une économie capitaliste, il y a un rapport entre le travail et le capital et que les salariés doivent être rémunérés à un moment donné avec des hausses de salaires.
Je n’ai jamais cru à ce fantasme du capitalisme populaire qu’avait essayé de nous vendre Édouard Balladur, en même temps qu’il organisait la privatisation du secteur public en 1986 avec, d’un côté, la théorie des noyaux durs qui étaient la réalité du pouvoir dans la recomposition capitaliste alors que, de l’autre, on amusait la galerie avec le capitalisme populaire. J’en suis resté là, et j’en reste là.
Deuxièmement, il faudra bien répondre à la question posée par Mme Berger. Jusqu’à présent, la fiscalité des actions était alignée sur celle des traitements et des salaires ; avec ce dispositif elle est alignée sur celle applicable aux plus-values mobilières. Cela pose question. Est-on en train d’inverser une logique, poursuivant sur la voie empruntée à la suite du mouvement des Pigeons ? S’agit-il de recommencer la même opération ? J’attends des réponses sur ce point.
Troisièmement, quelle conception a-t-on du temps quand on considère que le court terme c’est moins de deux ans, et qu’on parle de long terme à propos d’un investissement de cinq à huit ans ? Si on avait considéré que huit ans c’était le long terme, pensez-vous que la France aurait une filière nucléaire de cette qualité, une filière ferroviaire, une filière aéronautique de cette qualité ? Vous pensez que nous aurions pu connaître un développement industriel de cette qualité en considérant que le long terme, c’est huit ans ? Réfléchissons à ce que cela signifie quant à la durée de l’investissement industriel aujourd’hui de considérer un investissement de huit ans comme un investissement de long terme.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Naturellement le groupe UDI votera cet article 34, parce que nous n’avons pas un double discours, et notre discours est celui qui sera tenu tout à l’heure par Jean-Christophe Fromantin, qui défendra avec énergie et enthousiasme les financements interbancaires, les bourses régionales, le
M. Philippe Vigier.
 crowdfunding
Après avoir entendu le plaidoyer formidable de notre collègue du groupe socialiste, il m’a semblé que quelque chose de l’ordre de l’esprit de Noël était en train de souffler. Quelque chose se passe dans les esprits s’agissant des entreprises innovantes : c’est là qu’on doit mettre le paquet, et l’amendement de Frédéric Lefebvre allait dans ce sens – et je n’ai pas été totalement convaincu par la réponse que vous lui avez apportée, monsieur le ministre.
Désormais l’économie repose en grande partie sur ces

Il y a quelque chose qui m’a surpris dans l’ argumentation de M. Sansu, d’autant qu’il fait preuve d’habitude d’une vraie cohérence : voilà qu’il se réfère à des analyses réalisées par des cabinets privés pour vérifier la validité des études d’impact publiques.
 Ce n’est pas moi qui ai diligenté cette étude !
M. Nicolas Sansu.
 Erreur en-deçà des Pyrénées, vérité au-delà, comme chacun le sait.
M. Philippe Vigier.
Les réalités de l’économie s’imposent à nous. Il y a ceux qui disent qu’on ne peut pas échapper à la mondialisation et qu’il faut la considérer comme une opportunité de gagner de nouveaux marchés, et puis il y a ceux qui imaginent qu’on peut s’en protéger en érigeant des frontières, des murs, ce que je ne crois absolument pas. Je crois au contraire qu’elle peut être une opportunité pourvu qu’on fasse le choix de l’innovation, des technologies de pointe, de l’intelligence économique et qu’on accompagne les entrepreneurs qui prennent des risques. C’est comme cela qu’on retrouvera des marges et qu’on assurera la cohésion sociale. C’est comme cela qu’on trouvera les moyens de distribuer des dividendes, monsieur Chassaigne.
Si Michelin à Clermont-Ferrand n’avait pas pu développer les technologies que vous connaissez, on en serait où ? Ce groupe n’occuperait certainement pas le rang mondial qui est le sien aujourd’hui. Son centre de recherche n’est pas à Paris, ni au Brésil, mais bien en Auvergne.
C’est comme cela, mes chers collègues, qu’on ira chercher l’innovation et les savoir-faire. C’est en accompagnant le développement des secteurs d’avenir comme celui des biotechnologies ou des nanotechnologies, où nous conservons encore une certaine avance et sommes presque au niveau des Américains – un article de votre projet de loi vise d’ailleurs à favoriser le financement des entreprises innovantes, notamment dans le domaine de la biologie.
Les dispositifs que vous proposez ne sont pas encore assez puissants, et nous sommes là pour vous pousser à aller plus loin. Comptez sur notre pack pour pousser, comme dirait mon ami joueur de rugby Philippe Folliot, parce que c’est comme ça que nous comblerons notre retard par rapport à nos voisins.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Même si je n’approuve pas le texte dans son ensemble, je considère qu’il y a là un point d’accord. Après l’épargne salariale, les actions gratuites vont dans le bon sens.
Mme Valérie Boyer.
On connaît le succès de la journée « J’aime ma boîte » : il est bon de soutenir de petites entreprises comme les
 start-up –
C’est pourquoi je suis stupéfaite que certains de nos collègues puissent considérer que cela va dans le mauvais sens. Ce qui va dans le mauvais sens, c’est d’assommer les Français d’impôts et de taxes, et non de leur permettre de participer au dynamisme de leur entreprise…
 Surtout quand c’est payé par d’autres !
M. Nicolas Sansu.
 …et surtout de faire en sorte qu’ils s’y soient encore plus attachés en leur permettant d’en être des actionnaires actifs, quels que soient les moyens d’y parvenir.
Mme Valérie Boyer.
C’est pourquoi nous soutiendrons cette mesure.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Le Canard enchaîné
Je vous en citerai une autre, qui infirme votre affirmation que les entreprises du CAC 40 seraient les seules ou presque à utiliser ce type de dispositif. En effet l’analyse des chiffres de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et des déclarations faites pour l’année 2013, démontre l’inverse. Ainsi 68 % des actions gratuites distribuées en 2013 l’ont été par des entreprises de moins de 500 salariés et 80 % par des entreprises de moins de 2 000 salariés.
Ces chiffres montrent très clairement que ce ne sont pas les entreprises du CAC 40 qui utilisent le dispositif d’attribution d’actions gratuites, pour une raison simple : elles n’en ont pas besoin pour attirer les talents, puisqu’elles peuvent leur proposer des niveaux de salaires qui sont hors de la portée des petites entreprises.
Vous avez évoqué la question du long terme, monsieur Cherki. Deux ans, c’est court pour des filières industrielles comme la filière automobile, mais c’est déjà une durée significative quand on investit dans une

 business angels
Comment peut-on parler de cadeau fiscal, quand, pour les salariés, le taux marginal d’imposition passera en moyenne de 64,5 % dans le dispositif actuel à 62 % ? Ce n’est là que fantasme. On pourrait même dire que le taux proposé n’est pas suffisamment attractif pour les salariés. La suppression de la cotisation salariale de 10 % est presque effacée par le passage de 8 % à 15,5 % du taux de CSG-CRDS.
Cessons d’avoir peur des entreprises, surtout lorsqu’on souhaite qu’elles viennent s’implanter sur notre territoire. La région Provence-Alpes-Côte d’Azur, dont j’ai longtemps été vice-président en charge de l’économie, n’a cessé de se battre pour favoriser l’implantation d’entreprises sur son territoire, et dans ce combat elle a subi et subit encore la concurrence de territoires étrangers. Or en France, la fiscalité sur l’acquisition est quasiment à 96 %, contre 45 % en Allemagne. La question fiscale ne peut pas être séparée de la question de l’attractivité et doit être posée au regard du contexte dans lequel nous évoluons.
Il est donc faux de dire que ce dispositif est fait pour les entreprise du CAC 40 : elles n’en ont pas besoin et elles ne le demandent pas. Au cours des auditions que j’ai conduites sur ce sujet, aucune entreprise du CAC 40 n’est venue défendre ce dispositif.
 Elles l’utilisent pourtant !
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Il est faux de dire que ce dispositif est hyper-favorable aux salariés car le niveau de fiscalité demeure élevé, nous pourrons y revenir.
Il est faux enfin de dire que le choix de tels délais est un choix d’opportunité : ces délais sont adaptés à l’économie réelle de ces entreprises qui ont besoin de
 business angels
Il faut sortir du mythe et ne pas se contenter des informations contenues dans certain hebdomadaire. Il faut surtout savoir que ce dispositif permettra à nos entreprises, aux plus petites, mais aussi, pourquoi pas, aux plus grandes, de conserver des cadres de haut niveau plutôt que de les voir partir à l’étranger.
Je vais vous donner une dernière information. Le journal que vous avez évoqué estime que ce dispositif coûtera 900 millions d’euros à l’État. Or selon les chiffres de l’ACOSS, le montant total des actions gratuites attribuées était en 2013 de 800 millions d’euros. J’ai du mal à comprendre comment 800 millions d’euros distribués pourraient générer une recette fiscale de 900 millions d’euros. Si tel était le cas, non seulement l’impôt serait confiscatoire, mais il faudrait même qu’on sollicite les bénéficiaires pour qu’ils sortent de leur poche des fonds supplémentaires.
 Ce sont vos chiffres ! Nous en avons d’autres !Vous dites des mensonges.
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 C’est votre vérité !
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Nous n’avons même pas le temps de vous répondre !
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Non, pas longuement ! Il ne nous reste presque plus de temps.
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 C’est insupportable d’entendre cela.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je veux bien tout entendre, monsieur le rapporteur, à condition qu’on ne biaise pas les chiffres. Vous dites que ce sont à 80 % des entreprises de moins de 2 000 salariés qui distribuent des actions gratuites, mais quelle est leur valorisation boursière ? Si vous vouliez vraiment limiter le bénéfice de ce dispositif aux petites entreprises, vous n’aviez qu’à fixer un seuil de valorisation boursière au-delà duquel il n’aurait pas été possible de le mettre en place, et l’affaire était réglée.
M. Nicolas Sansu.
 Il a raison !
M. Pascal Cherki.
 Aujourd’hui je peux vous assurer que ce sont d’abord les grandes entreprises du CAC 40 qui vont bénéficier de ce nouveau dispositif.
M. Nicolas Sansu.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Mais non, monsieur Castaner, ce n’est pas faux ! Croyez-moi, elles sauront très bien profiter de l’aubaine.
M. Nicolas Sansu.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement avec mes collègues Valérie Rabault et Pierre-Alain Muet.
Mme Karine Berger.
L’article 34 nous propose de réduire considérablement l’impôt sur le revenu des personnes qui reçoivent des actions gratuites, puisqu’il s’agit d’un abattement de moitié de l’impôt sur le revenu sur la première partie des gains, la partie plus-value étant elle imposée à l’identique.
Pour nuancer quelque peu l’analyse de mon collègue Belot, la modification porte sur le début de la durée de détention de l’action gratuite : aujourd’hui déjà plus on garde longtemps une action gratuite, plus la fiscalité est favorable. Cela va de soi : c’est la rémunération de la prise de risque dans le temps.
L’article 34 nous propose de réduire massivement l’impôt sur le revenu sur la première période de détention de l’action. La condition de durée de détention, qui était jusqu’à présent de quatre ou cinq ans, est réduite à deux ans, soit une perte de trois ans dans la définition du long terme, et pour une baisse d’impôt sur le revenu très importante pour les personnes dont le taux d’imposition est très élevé. Les exemples cités par le rapporteur Castaner partent de l’hypothèse de ménages imposés au taux marginal le plus élevé, signe d’ailleurs qu’il estime dès le départ que ce sont ces personnes qui seront concernées, ce qui ne manque pas d’intérêt.
Quelles sont les entreprises touchées ?
Bien évidemment, nous sommes tous d’accord ici pour considérer que les prises de risque des entreprises innovantes et des petites

Mais, monsieur le rapporteur, vous venez justement de nous démontrer que le cœur de cet article vise les actions gratuites distribuées par les grandes entreprises. Pourquoi ?
Parce que, selon l’ACOSS, 68 % des entreprises de moins de 500 salariés ont distribué des actions gratuites en France. Or, vous le savez comme moi, 90 % des entreprises, dans notre pays, emploient moins de 500 salariés.
Cela signifie donc que, parmi celles qui distribuent des actions gratuites, la représentation des grandes entreprises est trois fois supérieure – cela concerne, et c’est bien naturel, les entreprises qui sont en mesure d’utiliser ce mode de rémunération. J’en ai moi-même bénéficié lorsque je travaillais dans le secteur privé en tant que cadre dirigeant.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Mais l’attribution d’actions gratuites, c’est mon troisième point, n’est pas toujours liée à des objectifs de performance.
Mme Karine Berger.
Je ne sais, monsieur le ministre, si comme moi vous lisez chaque année le rapport de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF. Elle a la gentillesse d’analyser le mode de rémunération des cadres dirigeants en France et elle a mis en évidence que, l’année dernière, seules trois entreprises n’avaient pas conditionné leur distribution d’actions gratuites à des critères de performance : deux entreprises du CAC 40, que je ne nommerai pas, et une entreprise qui a attiré mon attention, Eurazeo, le fonds d’investissement bien connu qui est effectivement classé PME ou ETI et qui, l’année dernière, a distribué un grand nombre d’actions gratuites sans aucune corrélation avec les performances attendues de ses salariés.
L’AMF l’a relevé de façon un tout petit peu négative eu égard aux dispositions du code AFEP-MEDEF.
Nous devons réfléchir aujourd’hui à la façon de faire évoluer cet article 34 afin que votre objectif, qui est de rémunérer ceux qui prennent des risques au sein des

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Tout d’abord, non, je n’ai pas travaillé sur l’hypothèse du taux marginal d’imposition à 45 %. Je peux vous dire ce qu’il en est au taux de 30 % ce qui est cohérent pour un cadre de haut niveau…
 Trente pour cent, c’est le taux moyen, mais le taux marginal est de 45 %.
M. Nicolas Sansu.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Lorsqu’un employeur distribue pour 100 euros d’actions gratuites, en l’état, il reste au bénéficiaire, selon qu’il est imposé à 30 %, 41 % ou 45 %, respectivement, 37, 29 ou 26 euros. Inutile de vous dire que la mesure est assez peu attractive.
Dans le nouveau système – nous ne sommes pas en train de faire des cadeaux aux salariés – lorsque l’employeur y consacrera 100 euros, le bénéficiaire, gardera respectivement, selon son taux marginal d’imposition, 44, 35 ou 32 euros.
Vous le constatez, la fiscalité est encore relativement élevée. S’il reste 32 euros au salarié, cela signifie tout de même que le prélèvement fiscal global s’élève à 68 euros.
Je le répète : la tranche de 45 % n’est pas la seule concernée.
En outre, s’agissant des prélèvements sociaux sur les entreprises, toute différence de traitement entre les PME, les ETI et les grandes entreprises est juridiquement interprétée comme une aide publique de l’État et entrerait dans le cadre du régime
 de minimis
Nous ne sommes donc pas dans cette situation. En revanche, le Gouvernement a prévu d’aider les petites entreprises grâce à une fiscalité plus avantageuse. Voilà la réalité !
Je souhaiterais maintenant compléter les propos de Karine Berger.
J’ai dit que 80 % des actions gratuites étaient distribuées par des entreprises de moins de 2 000 salariés et 68 % par des entreprises de moins de 500 salariés.
Les plus grandes entreprises – les 10 % restantes – bénéficient en effet de 20 % du volume global du dispositif et sont donc un peu sur-représentées mais ce sont plutôt elles qui font beaucoup de recherche-développement et qui recrutent des cadres de haut niveau.
C’est donc cela, la réalité dont nous parlons. On peut continuer de prétendre que 15 ou 20 milliards sont distribués – alors que ce ne sont pas les chiffres de l’ACOSS –, on peut continuer à affirmer que seules les entreprises du CAC 40 bénéficient du dispositif. Ce n’est pas le cas.
 Personne ne dit cela.
M. André Chassaigne.
 Les grandes entreprises en bénéficient aussi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En effet ! Il faut l’assumer.
M. Dominique Tian.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
Si nous voulions une attractivité optimale, il faudrait aller beaucoup plus loin mais cela impliquerait une forte baisse des recettes fiscales et telle n’est pas la proposition du Gouvernement.
Voilà la réalité de ce dont nous parlons, le reste n’étant en partie que fantasmatique.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

L’article 34 ne traite pas du sujet du financement de l’économie, problème relevant pour partie de dispositions que nous avons prises ou qui seront discutées et, pour partie, de règles prudentielles que des dispositions législatives françaises ne peuvent à elles seules faire évoluer. Elles sont d’ailleurs largement insatisfaisantes – vous avez évoqué le cas des assureurs, madame la députée Berger, et il est tout à fait exact que les règles prudentielles sont aujourd’hui très défavorables au financement de notre économie.
Si nous parvenions à les modifier là où elles doivent l’être, nous pourrions sans doute largement réorienter des flux financiers vers l’activité productive, en particulier, la première ressource de l’épargne financière française.
Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai déjà dit quant aux dispositifs de financement de l’économie que nous avons mis en place et que nous allons continuer de développer. Nos échanges concernant l’épargne salariale iront dans le même sens : financement de l’économie sur le long terme grâce à l’implication des salariés.
Mais ici, nous évoquons des éléments de rémunération de salariés et de cadres dans une optique que nous assumons totalement et qui est la volonté d’attirer des talents. Il s’agit de favoriser l’implantation en France des entreprises les plus performantes.
Je serai parfaitement clair avec vous : l’objectif, ce sont les

 C’est tout le monde.
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

À juste titre, mon prédécesseur avait demandé un rapport à l’Inspection générale des finances sur les risques de délocalisation des grands groupes. Certains en effet ne manquent pas de nous reprocher qu’ils partent, ou que leur comité directeur se délocalise ou qu’ils soient rachetés à l’international parce que nous ne savons plus nous défendre.
Mais lorsque l’on regarde la réalité des choses, plus du quart de nos entreprises du CAC 40 est en train de se détricoter

M. le rapporteur Castaner a rappelé les chiffres. Pour être très explicite, ceux que
 Le Canard enchaîné
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Le Canard enchaîné
La mesure que nous prenons vise également les grands groupes français parce qu’eux aussi concourent à la compétitivité de notre pays, eux aussi doivent attirer les talents.
Les grands groupes français, oui, ce sont aussi Alstom, GDF, EDF ! Allez expliquer aux salariés de ces grands groupes qu’ils ne concourent pas à la compétitivité française ! Allez expliquer aux ETI et aux PME qu’elles n’ont pas le droit d’être tirées vers le haut parce que nous laissons filer ces grands groupes !
L’attractivité ne se divise pas : les talents ont le droit d’être rémunérés à la hauteur de ce qu’ils méritent, quelle que soit la taille de l’entreprise.
Je ne veux donc pas rentrer dans un débat sur la question des seuils parce qu’en l’occurrence, il n’est pas pertinent.
 Tout à fait.
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

Il importe en tout cas de corriger un chiffrage qui ne correspond pas à la situation réelle.
Cette modalité de l’actionnariat salarié permet aussi d’associer les salariés aux risques – nous le verrons lors de l’examen des dispositions sur les bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise, les BSPCE, et sur l’épargne salariale.
Telle est la philosophie à laquelle nous croyons ! C’est d’ailleurs ce qui justifie que nous proposions de ne pas fiscaliser ces dispositifs au taux normal de l’impôt sur le revenu.
Les salariés ont en effet un complément de revenu en fonction de leurs performances qui leur est versé sous forme d’actions. Ils prennent donc un risque. En tout cas, les actions ne sont pas de même nature qu’un revenu liquide versé un jour J. C’est pourquoi nous proposons un basculement vers le régime des plus-values mobilières, ce qui, il faut le dire, remédiera à la complexité actuelle.
Je tiens à être très précis compte tenu de la discussion que nous avons eue et des arguments qui ont été invoqués.
Le premier objectif de ce texte est la simplification car, il faut bien le dire, notre système fiscal et social, aujourd’hui, est éminemment complexe.

M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,

Ce texte engage quatre simplifications sur lesquelles je veux être précis.
La première consiste à revenir au droit commun de l’actionnariat salarié avec le forfait social à 20 % et la suppression de la contribution patronale spécifique de 30 %.
Un débat a eu lieu en commission spéciale sur le forfait social de 20 % lui-même, que vous avez évoqué en creux, monsieur le député Poisson.
 Cela ne vous a pas échappé.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Observons la réalité des prélèvements sociaux sur l’actionnariat salarié et les AGA.
Lorsque ces dernières ont été mises en place, le taux du forfait social était de 2 %, ce qui avait justifié une taxation spécifique des actions de performance.
Comme vous le savez, à la suite des augmentations successives décidées d’ailleurs aussi bien avant qu’après 2012, le taux s’élève désormais à 20 %. Rien ne justifie donc plus la majoration complètement exorbitante du droit commun. Nous proposons, avec ce texte, de revenir au droit commun.
Afin de tenir compte de la situation particulière des PME et des entreprises qui, au vu de leurs besoins d’investissements, manquent de liquidités – et aussi pour vous rassurer pleinement, monsieur le député Sansu – certaines d’entre elles n’auront pas à s’acquitter du forfait social. Tel est l’aménagement prévu par ce texte.
Dans le cas présent, il s’agit des PME qui n’ont jamais distribué de dividendes depuis leur création, l’exonération s’appliquant dans la limite du plafond annuel de la Sécurité sociale, soit, 38 040 euros par période de quatre ans.
La deuxième simplification concerne l’impôt sur le revenu.
Actuellement, deux calculs sont effectués sur les gains de cession d’une action de performance : le premier, sur le gain dit d’attribution, qui est imposé comme un salaire, le second, sur la plus-value éventuellement réalisée ultérieurement, imposée comme une plus-value avec l’application des abattements pour durée de détention.
Nous proposons d’harmoniser ces modalités d’imposition et d’appliquer à l’ensemble du gain l’abattement pour durée de détention. Nous proposons donc de faire rentrer ces actions dans le droit du régime d’imposition des plus-values mobilières.
En outre, cette mesure renforcera l’incitation des bénéficiaires d’actions de performance à conserver ces titres, au bénéfice de la stabilité du capital des entreprises qui les allouent.
On revient en effet à un délai de détention de quatre ans au lieu de huit ans pour le régime des plus-values mobilières classiques.
Pardon de vous le dire, monsieur le député Cherki, mais il me semble que vous avez comparé deux choses qui, précisément, ont été distinguées par Mme la députée Berger : le financement des entreprises et la rémunération des salariés.
Quatre ans, lorsque vous êtes salarié d’une entreprise, ce n’est pas un profit immédiat ! Lorsque l’on regarde les autres dispositions en vigueur, cela suppose que le salarié ne fasse pas un « aller-retour », comme on dit.
Vous avez, quant à vous procédé à une comparaison avec des modalités de financement de filières. Or, nous ne parlons pas ici de financement des entreprises ou de celui de la filière énergie ou nucléaire.
Nous parlons de modalités de rémunération de salariés. Il n’y a aucun caractère spéculatif. Le salarié est fidélisé à travers une durée de rétention mais celle-ci n’a rien à voir avec les durées de financement de l’économie.
Troisième simplification : par coordination, nous proposons de soumettre l’ensemble du gain réalisé suite à la cession aux prélèvements sociaux sur les revenus du capital, soit, au taux cumulé de 15,5 % alors que la partie correspondant aux gains d’acquisition est actuellement soumise aux prélèvements sociaux sur les revenus d’activité au taux de 8 %.
Enfin, la quatrième mesure de simplification consiste à assouplir les modalités juridiques d’attribution des actions de performance pour mieux tenir compte de la diversité des situations des entreprises, en réduisant la période minimale à partie de laquelle leur attribution peut être définitive.
Le rapporteur M. Castaner l’a dit très clairement, les baisses subséquentes d’impôts tiennent compte du fait que les actions de performance ne peuvent être aujourd’hui utilisées que par des sociétés très financières, qui ont énormément de liquidités, mais non par les sociétés productives. Quand une entreprise veut accorder par une action de performance un complément de rémunération de 100 euros nets d’impôts et de charges à ses salariés, cela lui coûte 320 euros au total. Je tiens à votre disposition les comparaisons avec les autres pays d’Europe continentale, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Elles vous montreront à quel point nous sommes absolument hors compétition.
Nous sommes arrivés à un point où l’imposition sociale et fiscale de la plus-value d’acquisition à la charge de l’entreprise atteint plus de 110 % de la plus-value d’acquisition soumise à CSG pour le salarié. Si je reprends le même exemple, après la réforme, l’employeur déboursera 195 euros, ce qui n’est pas rien – c’est près du double du gain net que recevra le salarié. Pour le bénéficiaire – j’exclus ceux imposés au taux marginal le plus élevé –, le taux d’imposition effectif global s’établira au moins aux alentours de 40 %.
Il suffit pour le comprendre de décomposer ce que je viens de dire : la fiscalité sociale – CSG, CRDS – représente 15,5 % ; dans le meilleur des cas, si on applique le régime des plus-values mobilières voté en 2013, le taux d’impôt sur le revenu pourrait être abaissé à 22,5 % ; selon le niveau de revenus, peuvent encore s’ajouter les 4 % de contribution additionnelle, mais même sans ces 4 %, on arrive à un taux d’imposition de 38 %, sans parler du cas de ceux imposés au taux marginal le plus élevé. Il n’est pas question de baisser le taux d’imposition à 10 %, 15 % ou 20 %, comme j’ai pu le lire dans plusieurs articles, dont les auteurs ont, je le pense, omis de prendre en compte l’augmentation prévue de la fiscalité sociale.
Pardon d’être entré dans la technicité de ce texte, mais ces précisions me semblaient indispensables. J’assume totalement son ambition. S’agissant des chiffrages fiscaux – nous avons longuement discuté en commission spéciale des chiffrages sociaux –, les chiffres qui sont souvent cités n’ont aucun sens et ne correspondent pas à la réalité. En effet, compte tenu de la mécanique même de cette mesure, notamment des délais de détention, l’impact fiscal ne sera pas perceptible avant 2018 ou 2019. Ainsi, les chiffres avancés par plusieurs ne sont pas réalistes et en tout cas ne viennent pas grever les chiffres, qui étaient des majorants, dont nous avons discuté en commission. J’espère avoir répondu aux questions techniques et exposé la philosophie de l’article. Je donne bien sûr un avis défavorable à l’amendement de suppression.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je répète que l’une de vos grandes qualités est la franchise. Vous avez dit que vous assumiez complètement ce texte. Je vous en remercie, car cette franchise permet de mesurer nos points d’accord et de désaccord. Je conviens qu’il faille tenir compte de l’attractivité des jeunes entreprises innovantes pour les
M. Pascal Cherki.
 business angels
Mais je vous remercie d’avoir dit avec franchise, et en assumant même la philosophie du dispositif, qu’il était normal que les grands groupes bénéficient aussi d’un tel dispositif. Sur ce point, je ne suis pas d’accord. On peut le comprendre pour les petites entreprise, mais dans un grand groupe, la rémunération doit être versée sous forme de salaires. En distribuant des actions gratuites, on ne verse pas seulement un complément de rémunération, mais on diffuse une culture de la distribution des actions et, à terme, la distribution des dividendes deviendra la priorité.
Je peux vous démontrer que cette disposition a un impact sur l’économie. Prenons l’exemple d’un grand groupe, Total, qui est l’un de vos interlocuteurs : ce groupe doit attirer les talents, réfléchir à sa stratégie d’investissement, de recherche et développement et à son rang mondial – je ne parle pas des impôts qu’il devrait ou non payer en France. À la suite de la chute des cours du pétrole, Total a indiqué qu’il allait réduire ses investissements, comme un certain nombre d’autres compagnies, mais que s’il y a bien quelque chose qu’il ne réduirait pas, ce sont les dividendes versés à ses actionnaires. Voilà où peut conduire, dans les grands groupes, une culture économique centrée sur l’actionnariat et le versement des dividendes. Que les grands groupes puissent bénéficier de ce dispositif posera à terme un problème.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, l’un des objectifs de l’article 34 est de retenir nos cadres les plus talentueux. Mais ce dispositif s’inscrit dans la logique d’un
Mme Michèle Bonneton.


 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 M. Poisson a très bien exposé la position du groupe UMP tout à l’heure. Nous voterons contre la suppression de l’article 34. Monsieur le ministre, vous avez fait un chemin appréciable pour que nos entreprises soient plus concurrentielles, qu’elles attirent et gardent les talents. Il ne s’agit pas de
M. Dominique Tian.

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Il ne nous reste plus que quelques minutes pour nous exprimer quand vous pouvez, vous, continuer de parler pendant des heures, monsieur le ministre. En quelques mots donc, je souhaite d’abord saluer, comme l’a fait M. Cherki, votre honnêteté intellectuelle quand vous dites que vous assumez cet article. Mais j’avoue que le regard que vous portez aujourd’hui sur la société est un peu effrayant : vous considérez, en définitive, que le développement industriel et la réussite économique tiennent aux salaires faramineux versés aux dirigeants. Ni vous ni le rapporteur n’avez eu un mot pour ces centaines de milliers, que dis-je ces millions de salariés, réduits à la portion congrue.
M. André Chassaigne.

M. Philippe Vigier
 Il s’agit d’épargne salariale !
M. Dominique Tian.
 Permettez-moi de le dire car c’est ainsi que je le ressens. Le développement économique tient aussi à l’augmentation du pouvoir d’achat de ceux qui sont le plus en difficulté. Il y a une forme de contradiction entre ce que vous assumez, avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle, et les propos du rapporteur, qui m’ont rappelé ce que vous m’aviez dit, monsieur le ministre, lors de la discussion générale – c’était, en quelque sorte, la réponse du berger à la bergère, si je puis m’exprimer ainsi : « La logique du révolté est de s’efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel ». Monsieur le rapporteur, évitons d’épaissir le mensonge universel en mettant en avant des chiffres et en affirmant que le dispositif ne concerne pas les entreprises du CAC 40 – ce que vous n’avez d’ailleurs pas dit. Car en définitive, les entreprises du CAC 40 seront concernées par cette mesure, au même titre que les
M. André Chassaigne.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Un peu quand même !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

 En volume, elle est majoritaire !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

Troisièmement, monsieur Chassaigne, il n’y a pas, d’un côté, les belles âmes et, de l’autre, ceux qui ne pensent qu’à l’argent ou qui veulent réduire la réussite industrielle à cet aspect. Vous avez cité Camus, je vous répondrai avec Hegel : « Le risque des belles âmes, c’est d’être vaporeuses ». Je n’ai jamais dit que notre économie se réduisait à l’argent, mais cette composante existe. Dans une économie où la compétition pour s’arracher les talents est devenue critique, les laisser partir est aussi un crime.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait.
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,




 Bravo ! Vous mériteriez d’être à l’UDI !
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous le savez, monsieur le ministre, les chiffres prouvent qu’une part toujours plus grande des profits des entreprises est distribuée sous forme de dividendes versés à quelques-uns.
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

 De moins en moins d’argent sert à l’innovation, au développement industriel et à la formation continue. L’argent va essentiellement dans les poches de quelques-uns. Ce capitalisme financiarisé, qui en lui-même porte son propre échec, est l’une des causes de la situation que nous vivons aujourd’hui.
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Les deux amendements, n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que les entreprises de taille intermédiaire ou les grandes entreprises qui n’ont procédé à aucune distribution de dividendes depuis trois ans puissent également bénéficier de l’exonération de la contribution patronale dans la limite, pour chaque salarié, du plafond de la Sécurité sociale.
M. Dominique Tian.
En effet, si la volonté des pouvoirs publics est de développer l’actionnariat salarié, il n’y a pas de raison objective de réserver ce dispositif incitatif aux seules PME. Le critère de non-distribution de dividendes depuis trois ans proposé dans cet amendement est pertinent car il permet de cibler les ETI et les grandes entreprises qui ont privilégié l’investissement et l’emploi pour préparer leur avenir et renforcer leur compétitivité, de préférence au versement de dividendes aux actionnaires, même si bien entendu celui-ci est tout à fait souhaitable. Or, les entreprises non financières distribuent désormais 85 % de leurs bénéfices en dividendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Or, cet amendement permettrait que l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille, bénéficient de l’effort consenti en faveur de ces PME. Du coup, il ne s’agirait plus d’opérer un ciblage renforcé, comme nous le faisons en faveur des PME. J’ai rappelé tout à l’heure l’ensemble de nos arguments, ainsi que notre volonté de faire un effort particulier en faveur des petites entreprises, sans négliger celui qui s’impose pour les grandes entreprises, y compris celles du CAC 40. Or il s’agit, là, d’élargir le dispositif et, en quelque sorte, de supprimer la bonification proposée pour les PME. L’avis de la commission est donc défavorable, afin de maintenir l’avantage fiscal consenti aux PME par rapport aux autres types d’entreprises.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que le régime fiscal tendant à simplifier et alléger les modalités d’imposition du gain d’acquisition des actions gratuites, par rapport à leur valeur le jour d’acquisition, s’applique aux actions gratuites à la date de décision et d’annonce du plan d’octroi d’actions gratuites et non à celle de la décision de l’assemblée générale extraordinaire portant sur leur attribution.
M. Dominique Tian.
En effet, l’assemblée générale extraordinaire ne prend pas en soi de décision, elle ne fait qu’autoriser le conseil d’administration ou le directoire à procéder, au profit des membres du personnel salarié de la société ou de certaines catégories d’entre eux, à une attribution gratuite d’actions existantes ou à émettre, dans les vingt-six mois qui suivent sa réunion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,




 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le ministre a, avec raison, fait appel à notre élévation d’esprit en citant un grand philosophe allemand, Hegel. Qu’il me permette de lui répondre par une citation d’un grand dramaturge anglais, Shakespeare : « C’est un malheur du temps que les fous guident les aveugles ». Ainsi aurons-nous cité un Allemand et un Anglais !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de simplifier le financement des PME et des PMI, au travers de l’assurance vie. En effet, tout en maintenant le dispositif protecteur de l’assurance vie qui est en vigueur, et en prévoyant, bien sûr, des garde-fous liés au montant minimum du contrat, cet amendement ouvrirait une option au-delà d’un certain montant, à l’instar de ce qu’offrent les compagnies d’assurance-vie notamment luxembourgeoises. Il permettrait ainsi à un certain nombre de nos concitoyens d’alimenter de nouveaux contrats en France plutôt qu’à l’étranger.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La solution obligataire est l’alternative incontournable au crédit bancaire classique pour le financement des PME et des ETI, y compris à l’international. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à favoriser l’auto-détention des titres en vue de concéder une garantie directe ou par constitution d’une fiducie-sûreté.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 À trois heures moins dix du matin, nous abordons des sujets d’une grande complexité et d’une grande technicité.
M. Christophe Castaner.
 (Sourires.)
Je crois que si l’idée peut paraître séduisante, le sujet est extrêmement complexe. Les rachats de leurs propres actions par les sociétés sont très encadrés. Le principe est que ce type de procédé doit être très ponctuel et limité dans le temps. Or, j’ai l’impression que le dispositif que vous proposez élargit et simplifie sa mise en œuvre. Je crains vraiment que ce type de montage conduise, à long terme, à fausser la présentation comptable dans les sociétés, ce qui n’est pas le cas avec le dispositif actuel qui ne prévoit que des opérations ponctuelles. Compte tenu de ces réserves très techniques, j’ai proposé à la commission, qui m’a suivi, de donner un avis défavorable sur cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement dont l’initiative revient à ma collègue Véronique Louwagie. Il a été défendu en commission spéciale et porte sur le plan d’épargne en actions destiné au financement des PME et des ETI, le PEA-PME. Créé il y un peu plus d’un an, celui-ci connaît, avec 80 000 plans ouverts, un véritable succès populaire, mais les sommes placées ne sont pas très importantes, ne dépassant pas 300 millions d’euros. C’est pourquoi, afin de booster un peu ces PEA-PME et de relancer l’investissement en faveur des PME et des ETI, cet amendement propose d’exonérer d’impôt sur les plus-values toutes les cessions de titres ou parts de FCP ou de SICAV pendant un temps limité, en l’espèce l’année 2015.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très important car son adoption permettrait d’augmenter considérablement la collecte du PEA-PME et de donner à ce support une nouvelle lisibilité. Enfin, il n’aggrave pas la situation budgétaire puisqu’en dehors de ce cadre les plus-values n’auraient de toute façon pas été réalisées.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Il faut oser !
M. Philippe Vitel.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Vous manquez d’audace !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la société de capitaux transparente fiscalement, qui avait été créée par la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008. Elle s’inspire de la société dite « 
M. Frédéric Lefebvre.
 Subchapter S 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

Je pense que cela vient de la culture anglo-saxonne. Je n’ai jamais entendu en France les représentants du monde de l’entreprise le réclamer. Je pense qu’au contraire, cela exposerait l’investisseur, notamment s’il faut combler un passif ou procéder à d’autres mesures de ce type.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Toujours pour améliorer le financement de nos PME, c’est un amendement que nous avons l’habitude de déposer lors les lois de finances, qui concerne la possibilité donnée depuis 2011 à ceux qui paient l’ISF de bénéficier d’un abattement, avec un plafond de 45 000 euros.
M. Philippe Vigier.
Nous proposons de doubler le plafond actuel, en le faisant passer de 45 000 à 90 000 euros, pour donner une impulsion.
Je vous le disais tout à l’heure, monsieur le ministre, plus d’un milliard d’euros ont été drainés de l’ISF vers le financement des PME depuis que l’on a mis en place ce dispositif, ce qui veut dire qu’il correspond à un besoin.
Le taux de marge des entreprises a baissé à la fin de 2014, les problèmes de trésorerie sont plus que récurrents et s’aggravent au fil du temps, il y a de plus en plus de faillites, un tel amendement est donc indispensable.
Si vous ne pouvez l’accepter, je vous en propose un second, plus modeste, l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne des amendements qui viennent d’être défendus par M. Vigier et qui soulignent à quel point il est temps dans notre pays de renforcer un dispositif qui fonctionne de façon efficace – on l’a vu d’ailleurs dans les moments les plus compliqués, notamment les moments de crise, parce que ce sont de tels dispositifs qui ont contribué à sauver une grande partie de notre tissu économique –, je propose de doubler le plafond de la réduction liée à l’ISF-PME.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Si la majorité précédente, opposition aujourd’hui, a abaissé le plafond de 50 000 à 45 000 euros en 2011, c’est effectivement parce qu’il fallait une corrélation entre l’économie réelle et les enjeux de défiscalisation. Ce dispositif fait ses preuves, avec un plafond à 45 000 euros.
Au-delà du coût, 100 millions euros par exemple pour les contribuables si l’on passait à 90 000 euros, nous n’avons pas intérêt à multiplier les dispositifs qui suppriment toute corrélation entre les investissements dans l’économie réelle et la réalité de la gestion financière et, surtout, favorisent une gestion d’optimisation fiscale. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Le ministre a dit à plusieurs reprises depuis le début de la discussion de ce texte que l’on corrigeait un certain nombre d’erreurs du passé.
M. Philippe Vigier.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Nous aussi, nous avons fait des erreurs, mais à l’époque, nous nous étions opposés à l’abaissement de 50 000 à 45 000 euros dans la loi de finances en 2011. François Hollande, dans sa déclaration de mai 2012, avait annoncé qu’il faudrait bien veiller à sanctuariser un certain nombre de dispositifs qui permettent de drainer des financements vers les PME.
M. Philippe Vigier.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La situation des entreprises à la fin de 2014 n’est pas tout à fait celle de 2011, elle s’est considérablement dégradée. Si vous en doutez, le député qui est juste devant moi, qui connaît très bien le fonctionnement des tribunaux de commerce, vous fera un plaidoyer formidable en vous expliquant que les problèmes s’amoncellent, à cause de la diminution des taux de marge, des fonds propres et de l’aggravation des problèmes de trésorerie.
M. Philippe Vigier.
Face à une telle situation, mieux vaut peut-être permettre à ceux qui ont de l’argent d’aider ces entreprises plutôt que d’aller voir à la barre du tribunal si on peut sauver quelques emplois.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Il nous semble nécessaire de clarifier les modalités d’action des OPCI qui, pour l’instant, doivent séparer les deux volets, l’immobilier et le mobilier, alors même que c’est dans l’opération de placement la même chose. Il est donc proposé de lier les deux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement demande au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur le
M. Frédéric Lefebvre.
 crowdfunding
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

 Ce n’est pas aujourd’hui, nous demandons qu’il soit remis avant le 31 décembre 2015.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Castaner pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de permettre d’émettre des bons de souscription de part de créateurs d’entreprise – BSPCE – dans des entreprises qui ont ou ont eu des partenaires industriels ou des fonds d’investissement à hauteur de plus 25 %, comme c’est le cas pour les stock-options ou les bons de souscription d’actions, afin de ne pas gêner des entreprises qui doivent renforcer leurs fonds propres au travers de fonds d’investissement ou avoir des acteurs industriels qui contribuent au projet de l’entreprise.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Le fait d’avoir eu de tels partenaires ne doit pas bloquer une émission de BSPCE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Le projet de loi qui favorise les attributions de BSPCE prévoit déjà la possibilité de les accorder pour des entreprises filiales détenues à 75 % alors que le droit fiscal prévoit que la filiale doit être détenue à 95 % par exemple dans le régime mère-fille.
À 33 %, on risque tout de même que ce soient des salariés ou des dirigeants n’ayant pas grand-chose à voir avec l’entreprise qui bénéficient du dispositif. Or c’est tout l’inverse de l’ambition portée par les BSPCE, qui est aussi de rendre plus attractifs le maintien et le recrutement de cadres dans les entreprises.
On risquerait d’avoir un pur effet d’aubaine et, du coup, à mon sens, cela ne mérite pas d’être soutenu fiscalement. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable à cet amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’article L. 132-23 du code des assurances, relatif aux conditions de sortie anticipée des plans d’épargne retraite populaire, pour ajouter l’expatriation de longue durée à la liste des situations permettant de récupérer de façon anticipée son épargne, après cinq ans d’expatriation.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Je ne vois pas en quoi la qualité d’expatrié depuis plus de cinq ans pourrait justifier que nous dérogions à cette règle, ce qui aurait notamment un coût fiscal. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un dispositif important que nous avions voté il y a quelques années pour favoriser l’investissement et le développement grâce à l’épargne d’un certain nombre d’étrangers qui vivent dans notre pays. Nous avions développé cette stratégie avec les caisses d’épargne à l’époque.
M. Frédéric Lefebvre.
Je crois en effet qu’il serait sain, et j’aimerais que le Gouvernement réfléchisse à cette question, de remplacer une partie de l’aide au développement d’État à État par des dispositifs incitant les étrangers qui travaillent dans notre pays à investir dans leur pays d’origine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
En gros, il s’agit d’un dispositif de type Madelin pour les sociétés en développement dans les pays en développement, mais on peut parfaitement imaginer qu’une entreprise organisant de la sous-traitance et délocalisant dans des pays en voie de développement bénéficie d’un avantage fiscal massif sur cet investissement.
L’idée mérite d’être creusée, y compris dans la politique de co-développement que la France doit mener, mais pas nécessairement dans ce cadre ni sur cette base car on risquerait de financer ainsi par l’impôt la délocalisation d’un certain nombre d’entreprises. Le ministre pourrait prendre le relais car c’est un sujet intéressant, mais on ne peut l’aborder sous cette forme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur. J’aimerais, monsieur le ministre, que, comme le rapporteur lui-même vous y invite, le Gouvernement engage une réflexion sur ce sujet. L’argent public que notre pays consacre au développement serait utilisé de façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus pertinente qu’il ne l’est aujourd’hui.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour relancer la croissance et l’activité, il convient avant tout de refonder la confiance des ménages. C’est ce à quoi est destiné cet amendement, qui leur permet de déduire de leur impôt sur le revenu une partie des sommes versées sur des contrats d’assurance vie, à l’instar de ce qui se fait pour les PERP.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Vous proposez de rajouter un régime fiscal très favorable, en donnant la possibilité que les sommes versées en assurance vie soient déductibles de l’impôt sur le revenu. Je ne doute pas que nous dépasserions alors très vite les 1 600 milliards d’euros, mais cela représenterait un coût fiscal hors de proportion. Surtout, aujourd’hui, le problème serait surtout de mieux orienter ces sommes placées en assurance vie. Je vous renvoie à ce sujet au rapport Berger-Lefebvre, qui a commencé d’être traduit dans la loi de finances de l’année dernière : le but est de sortir cet argent du volume de l’assurance vie ; or, là, nous amplifierions le phénomène. Mais si cela était un marqueur de la croissance, de l’activité et de la confiance des ménages, je serais prêt à soutenir cet amendement !
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens beaucoup à cet amendement. J’ai évoqué la question de la faim dans notre pays et nous avons travaillé sur celle du gaspillage. Je veux remercier à nouveau le ministre de l’engagement qu’il a pris de créer dans les deux mois un dispositif pour lutter contre le gaspillage alimentaire. Je propose ici de doubler quasiment l’avantage dit « Coluche », en le faisant passer de 521 à 1 000 euros, et de faire passer le plafond pour le don en nature de 0,5 % à 1 % du chiffre d’affaires. Il serait logique que le Gouvernement adopte de tels amendements, surtout après le discours tenu par M. le ministre devant les Restos du cœur. Cette évolution viendrait répondre à la volonté de générosité de nos compatriotes et de nos entreprises.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président Le Fur, étant à l’origine de cet amendement, vous ne pouvez qu’être en phase avec les explications que vient de donner Frédéric Lefebvre. Je le suis également et je soutiens avec force et vigueur cette proposition.
M. Philippe Vitel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, êtes-vous certain de ce que vous avancez sur l’IS ? Ce n’est apparemment pas la situation que j’ai rencontrée.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Il y a effectivement une petite confusion sur la question de l’IS. Mais la logique est d’autant plus évidente qu’elle est portée par le Premier ministre lui-même. Le Gouvernement a avancé sur la question du lait et sur celle des céréales, il nous faut faire désormais des progrès sur la question de la volaille et d’autres produits. Je souhaite que nous puissions nous joindre à l’élan donné par le Gouvernement en cette matière.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, puisque nous parlons beaucoup de compétitivité, il est un sujet sur lequel nous n’avons cessé d’alerter le Gouvernement : c’est celui du niveau de l’impôt sur les sociétés. Comme vous le savez, la hausse impulsée par le gouvernement précédent a malheureusement été confirmée. La France a le triste privilège d’avoir le taux d’IS le plus élevé avec la Belgique. L’Italie a ramené son taux d’IS de 33 à 27,5 %. Au Portugal, il est passé de 25 à 23 % le 1
M. Philippe Vigier.

Cette question de la convergence de l’impôt sur les sociétés est un élément fondamental de la gouvernance économique européenne. La moyenne de l’IS dans les pays de l’OCDE est à 25 points. Cela veut dire que cette question est un handicap considérable pour la compétitivité de notre pays.
Nous vous proposons de nouveau de baisser dès maintenant cet impôt. Vous allez nous répondre que le Gouvernement prévoit un IS à 28 % à l’horizon 2020, mais ce sera trop tard. Si vous n’accélérez pas dès maintenant, le différentiel sera en défaveur de notre pays.
Nous avons même fait des propositions alternatives. Le Gouvernement avait fait le choix de baisser la C3S, alors que ce n’était pas la priorité. Il fallait baisser l’IS et diminuer le plancher d’imposition, qui est à 15 %. C’est seulement ainsi que vous auriez apporté un véritable soutien à la compétitivité des toutes petites entreprises, mais également des PME. Vous allez me répondre « CICE » et « baisse des charges », mais c’est insuffisant. Ce taux d’IS est un anachronisme français. Il est urgent de s’y attaquer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Mais oui !
M. Philippe Vigier.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Il n’est pas exclu qu’une telle baisse génère des recettes !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

J’entends votre argument, monsieur Vigier, sur les arbitrages ayant conduit à préférer la C3S à l’IS, qui sont aussi le fruit de réflexions et de discussions avec les différentes entreprises. Nous avons choisi la C3S car l’un des problèmes de nos entreprises, ce sont les marges basses. Pour relever les marges, qui commandent, par la suite, la capacité à emprunter, mieux vaut traiter les coûts salariaux, via le CICE et les allégements de charges sur les bas salaires,…
 Les cotisations !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je sors mon chronomètre !
M. André Chassaigne.
 Je ne le savais pas, mais je suis heureux de voir que l’on peut proposer des dispositions fiscales dans tous les textes présentés en séance. Cela n’était pas le cas depuis quelques mois. Quant à l’impôt sur les sociétés, Philippe Vigier le sait bien mais il fait semblant de l’ignorer, il ne représente plus rien : 1,5 point du PIB maintenant, après les divers allégements consentis avec le CICE.
M. Nicolas Sansu.
 Moins qu’en Allemagne !
Mme Karine Berger.
 Nous sommes passés de 52 milliards d’euros en 2013 à quelque 32 milliards en 2015. Autant dire que cela ne représente plus rien ! Le taux facial est extrêmement élevé, mais le taux réel est très bas, parce que l’assiette est de plus en plus réduite. Je voulais le relever, car tout le monde se focalise sur l’IS alors que ce n’est plus un impôt défavorable, parce qu’il ne s’applique plus sur une assiette très large.
M. Nicolas Sansu.
 Cinquante-neuf secondes !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour prolonger le débat que nous avions eu sur la manière d’aider les petites entreprises de la nouvelle économie sans se préoccuper des cadeaux à faire aux dirigeants des grands groupes, je présente cet amendement avec mes collègues Dagoma, Mazetier, Lepetit et Carrey-Conte. La recomposition fiscale décidée dans la dernière loi de finances rectificative pour 2010 a fait participer, et c’est heureux, l’immobilier d’entreprise, dès 2011, à l’effort de financement du Grand Paris à travers la refonte de la taxe annuelle sur les bureaux et de la redevance pour création de bureaux.
M. Pascal Cherki.
Cette réforme s’est traduite par une augmentation très significative des montants unitaires et une refonte de la carte des territoires d’Île-de-France, avec notamment une augmentation de 492 % pour les communes et les arrondissements de Paris situés en zone 3, et désormais classés en unité urbaine 1.
Cette réforme a été lourde de conséquences pour des locaux du type pépinières, incubateurs, hôtels d’entreprise ou fab lab, c’est-à-dire de nouvelles catégories d’immobilier innovant, des locaux soutenus par les villes car ils participent à une politique locale de soutien à l’entrepreneuriat et à l’emploi, ce que vous ne pouvez qu’approuver, monsieur le ministre. Ils ont pour spécificité de proposer aux occupants des loyers à des tarifs préférentiels, avec des services d’animation et de formation, et sont un véritable outil de redynamisation des quartiers et de soutien à l’emploi pour les collectivités locales en hébergeant des entreprises au stade de la création et des premières années de développement.
Or, alors même que leur mission de service public est avérée, ces lieux ne sont pas par nature des activités de service public et ne peuvent donc pas être exclus du champ d’application de la redevance pour création de bureaux. En effet, l’article L. 520-7 du code de l’urbanisme prévoit la non-application de la redevance pour les locaux « affectés au service public » et « appartenant ou destinés à appartenir » aux collectivités locales.
C’est pourquoi je compte sur votre appui, monsieur le ministre. Il faut exclure ces locaux du champ d’application de cette redevance pour création de bureaux ainsi que de la taxe annuelle sur les bureaux prévue à l’article 231 

L’impact financier restera limité, beaucoup plus que la distribution d’actions aux quatre dirigeants des grandes multinationales, puisque ces surfaces représentent une partie minoritaire de la catégorie immobilier d’entreprise. À l’inverse, cela créera des externalités positives majeures sur l’urbanité des sites ou sur la redynamisation de quartiers à l’échelle de la future métropole du Grand Paris.
J’espère vous avoir convaincu, monsieur le ministre, vous sachant sensible à ce sujet, puisqu’il s’agit d’aider les collectivités locales qui s’investissent dans ces activités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Ça commence très mal ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 

 C’est l’économie moderne, monsieur Castaner !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 open space
J’aurais volontiers émis un avis favorable, parce que la philosophie de cet amendement ne me pose aucun problème, mais sa rédaction me semble prêter à une interprétation très large. Peut-être la jurisprudence Brottes s’applique-t-elle : on pourrait le voter maintenant pour avoir le temps de le modifier plus tard ! Quoi qu’il en soit, la commission a émis un avis défavorable. Je donnerai donc, à titre personnel, un avis de sagesse, mais à condition qu’il soit retravaillé plus tard pour éviter que de grandes entreprises en profitent. Je suis sûr que j’aurai tout le soutien de M. Pascal Cherki pour cela.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je suis très peiné.
M. Pascal Cherki.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 Comme c’est votre première loi, je vais le maintenir pour que la prochaine fois que vous serez confronté au même problème, vous prévoyiez un amendement alternatif. Sinon, monsieur le ministre, il est tout à fait possible d’adresser une circulaire à l’administration fiscale pour borner le champ d’application de l’amendement afin d’éviter le risque évoqué à l’instant par le rapporteur thématique – et que je partage, car s’il y a bien une personne dans cet hémicycle qui ne souhaite pas favoriser outre mesure les entreprises du CAC 40, c’est bien moi, monsieur Castaner. Bref, vous avez tous les outils juridiques à votre disposition…
M. Pascal Cherki.
 Et les compétences ?
M. Dominique Tian.
 …pour lever toute ambiguïté.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Je pense, monsieur Cherki, qu’au-delà de votre position de principe, vous avez entendu nos avis favorables à votre démarche. Faisons-le, mais avec un texte qui passe la rampe ! Car je crois que celui-ci, si nous le votions tel quel, serait censuré par le Conseil constitutionnel si celui-ci venait à en être saisi.
 Ce ne serait pas le seul !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je vais le maintenir, sauf si, monsieur le ministre, vous prenez l’engagement formel que le Gouvernement déposera au Sénat un amendement sécurisé juridiquement et qui aille dans la même direction, puisque vous la partagez.
M. Pascal Cherki.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Il ne faut pas les croire !
M. Dominique Tian.
 Ne me reprochez pas d’essayer d’avancer ! On ne peut pas me demander de fixer une assiette, des taux et des modalités de recouvrement, c’est le boulot de Bercy !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 S’ils font ça comme pour la loi NOTRe…
M. Philippe Vigier.
 M. le ministre, levez-vous le gage ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Vous voulez de la croissance et de l’activité, monsieur le ministre. Par ce remarquable amendement de mon éminent collègue Éric Woerth, que nous avons été très nombreux à cosigner, nous pouvons y arriver en mettant en place une véritable réforme et non pas un emplâtre sur une jambe de bois comme le CICE.
M. Philippe Vitel.
Notre ambition est de remplacer ledit CICE par une baisse de cotisations salariales et patronales de 15 % sur les 500 premiers euros de salaire, compensée par la mise en place d’une taxe sur la valeur ajoutée sociale.
 En toute simplicité !
Mme Karine Berger.
 Cette idée n’est pas limitée aux députés UMP : certains députés socialistes jugent qu’une telle transformation permettrait de clarifier l’objectif de politique publique, de créer un facteur de simplicité pour les entreprises et de produire des effets sans décalage dans le temps – alors que c’est un vrai problème pour votre CICE.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un amendement qui s’inscrit dans la logique du choc de compétitivité. M. Castaner s’est quelque peu ému tout à l’heure d’un de nos amendements à quelques milliards. Pourtant, nous n’avons pas traduit d’émotion lorsqu’un amendement gouvernemental à 5 milliards a tout à coup fait apparaître un canal Seine-Nord parfaitement justifié au demeurant, ni quand nous avons appris l’existence d’un amendement sur une société de projets pour soutenir notre armée de l’ordre de plusieurs milliards. Ne soyez donc pas inquiet, monsieur le rapporteur thématique : tous, vous le savez très bien, ont franchi l’article 40.
M. Philippe Vigier.
Nous abordons avec cet amendement un sujet majeur : la TVA compétitivité. Je ne résiste pas, malgré l’heure avancée, à l’envie de partager avec vous deux phrases formidables prononcées en 2012 et qui montrent la conversion exceptionnelle à laquelle s’est livré le parti socialiste. Tout d’abord, Pierre-Alain Muet, une voix que nous aimons entendre ici, déclarait le 13 février 2012 dans cette enceinte :« Le problème de la compétitivité française n’est pas un problème de coût du travail. » Et que dire de l’irrésistible petite phrase de Pierre Moscovici, l’ancien ministre de l’économie devenu un commissaire européen qui surveille la copie de la France avec beaucoup d’assiduité : « Le coût du travail, ce n’est pas le principal problème » ?
Cet amendement vise à anticiper les désirs du Président de la République, qui avait annoncé dans sa conférence de presse de novembre 2014 que vous alliez faire le CICE pendant trois ans, que ça allait monter en régime et qu’après, en 2017, tout ce qui avait été mis sur l’allégement du coût du travail serait transféré sur des baisses de cotisations sociales pérennes.
Je m’aperçois donc qu’au fil du temps, il y a eu une conversion. Lorsque nous avions mis en place la TVA compétitivité en 2012, les socialistes la critiquaient matin, midi et soir, nous expliquant qu’augmenter la TVA, c’était affecter le pouvoir d’achat et que jamais ils ne toucheraient au taux de 19,6 %. Depuis, mes chers collègues, vous l’avez porté à 20 % et vous avez même augmenté le taux de TVA intermédiaire !
Passez à l’acte, mettez en œuvre, avec notre amendement, la quatrième proposition de Louis Gallois dans son rapport : c’est maintenant qu’il faut baisser les charges sociales patronales, à hauteur de 30 milliards, le tout gagé bien sûr sur la TVA ! En effet, la TVA à taux plein est celle qui ampute le moins le pouvoir d’achat, tout le monde le sait maintenant. Un point de TVA à taux plein en plus, cela représente seulement 0,3 % de pouvoir d’achat en moins, tout le monde le confirme !
Il faut aller dans ce sens, et vigoureusement. Votre conversion à nos thèses s’est accélérée depuis deux ans. C’est très bien, mais maintenant, monsieur le ministre, il faut passer des paroles aux actes. Il s’agit de savoir si, oui ou non, ce texte que vous soutenez avec une immense assiduité depuis le début va se traduire par une amélioration de la compétitivité de l’entreprise France, ce qui passe obligatoirement par la baisse des charges sociales patronales. Allez-y franco, dès ce soir : l’amendement est là, il est gagé. C’est le moment de le faire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique

M. Philippe Vigier.
 Il n’y a qu’à regarder la courbe du chômage !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique 
 Les électeurs jugeront en 2017 !
M. Philippe Vitel.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne vous trouve guère loquace !
M. Philippe Vigier.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a pourtant là un vrai sujet de débat. Vous avez commis des fautes économiques majeures au début de ce quinquennat, après nous avoir critiqués avec force. Mais je vois que le ministre n’écoute pas… Faut-il revenir dans quelques minutes ?
 Monsieur Vigier, tout le monde vous écoute.
M. le président.
 C’est un sujet économique majeur. Monsieur Castaner, combien représente le CICE en 2014 ? Un peu plus de 8 milliards d’euros, pour un an donc. Et la proposition n
M. Philippe Vigier.

M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
 À 30 milliards ! Je me permets d’insister sur cette nuance !
M. Philippe Vigier.
Je ne vous en veux pas d’être revenus sur vos erreurs quant à cette TVA compétitivité chère au Premier ministre Manuel Valls – qui, en 2011, n’avait pas de mots assez élogieux pour elle… Je salue même votre conversion. Mais il faut maintenant accélérer ; et puisque le Président de la République a annoncé dans sa conférence de presse de novembre 2014 que le CICE serait terminé trois ans plus tard, il me semble que c’est le moment de réduire massivement les charges sociales. Nous vous aidons à avancer : saisissez la perche que l’on vous tend !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Rires et exclamations.)
 Elle est bien bonne, celle-là !
M. Philippe Vigier.
 Cela en ferait au moins une !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Puisque vous le voulez, revenons sur le sujet du CICE : il n’a rien à voir avec ce qui avait été voté par la majorité précédente ! D’abord, si ces sujets étaient si urgents, pourquoi avez-vous attendu la fin du quinquennat pour prendre une mesure qui n’entrait en vigueur qu’après l’élection ? Nous, nous avons traité l’urgence, nous avons pris nos responsabilités. Le CICE et le pacte de responsabilité et de solidarité ne sont pas seulement des engagements, mais la réalisation d’une politique qui n’avait jamais été menée. Découvrir de manière soudaine, en février 2012, l’urgence de la situation et prendre une mesure qui ne s’appliquait qu’à l’automne, franchement, c’était ridicule !
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Il ne faut pas vous énerver comme ça, monsieur le ministre, pas à cette heure !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,

 De 1,6 point.
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,

 0,4 point !
M. Nicolas Sansu.
M. Emmanuel Macron,

 Heureusement que les communistes sont là pour préciser les choses !
M. André Chassaigne.

M. Emmanuel Macron,

Plus sérieusement, la question, qui est critique pour nos entreprises, des marges et des charges sociales, surtout sur les bas salaires, a bel et bien été prise en compte dans le CICE et le pacte de responsabilité et de solidarité. Il faut encore procéder à des aménagements techniques – je ne fais là que répéter un engagement du Président de la République.
Enfin, on ne peut parler de ces sujets sans évoquer les contraintes de finances publiques qui sont les nôtres. Nous n’aurions pas élaboré le CICE si le déficit public et les contraintes européennes n’avaient pas pesé à ce point sur la France en novembre 2012. Là encore, les choses s’expliquent par l’état des finances publiques dont nous avons hérité. Si nous avions pu procéder immédiatement à des allégements de charges, nous l’aurions fait. Mais cela n’était pas possible, car c’eût été enfreindre nos engagements européens.
Il m’importait de rappeler ces éléments, vu la façon dont vous avez revisité deux ans et demi de politique économique. Il me semble que oui, nous avons traité la question des marges des entreprises, et que oui, nous avons répondu aux problèmes que vous avez soulevés. Mais cela ne va jamais assez vite, d’abord parce que cela prend du temps, ensuite parce qu’il fallait rattraper une décennie perdue, celle dont parle M. Gallois, ce que vous avez omis de rappeler. C’est cette décennie qui fait qu’alors qu’en 2002 la France avait un coût salarial horaire inférieur à celui de l’Allemagne, dix ans plus tard, elle s’est réveillée dans une situation exactement inverse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Je voudrais commencer par une correction : quand vous dites que la précédente majorité n’a mis en place la TVA compétitivité qu’en 2012, avec application au 1
M. Philippe Vigier.


 Ensuite, porter la TVA de 19,6 % à 20 %, jamais nous ne l’aurions fait. Vous l’avez fait, parce que les choix de 2012 ne sont pas les nôtres. Là où je vous rejoins, c’est sur la question de la dette : il est vrai que sur ce point, il y a une responsabilité partagée de toutes les anciennes majorités. J’ai déjà eu l’occasion de le dire à la tribune, et je le redis ce soir.
En revanche, quand vous affirmez que le CICE est financé uniquement par les économies, ce n’est pas vrai. Vous savez aussi pertinemment que pour ce qui est du programme de stabilité, les 50 milliards d’euros d’économies ne seront pas au rendez-vous. Bruxelles se montre dubitative, la Cour des comptes n’y croit pas. Pour ma part, je vous ai dit à la tribune que vous ne ferez pas mieux que 21 milliards d’euros. Nous ferons les comptes en janvier 2016 et vous verrez que malheureusement j’aurai eu raison.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis navrée de revenir à près de quatre heures du matin à des choses aussi terre à terre, après cette discussion sur la macroéconomie générale, la TVA et le CICE… Ce que souhaite cet amendement, cosigné par plusieurs de mes collègues, dont Christophe Premat, c’est faciliter les activités à l’exportation des PME françaises – et d’elles seules : le dispositif est à destination des PME. Notre proposition coûte un peu d’argent, j’en conviens, mais vraiment très peu en regard des sommes que nos collègues viennent de vous soumettre, monsieur le ministre… Il s’agit de doubler le crédit d’impôt attaché à l’assurance prospection.
Mme Karine Berger.
Je rappelle que les PME ont la possibilité de voir financer, grâce à un amortissement très favorable de l’investissement, leur installation dans des pays étrangers, pour ce qui est des bureaux d’exportation, ou tout simplement la présentation de leurs produits dans des foires commerciales. Cette assurance prospection fonctionne très bien et toutes les PME qui cherchent à exporter, qu’elles soient innovantes ou pas, y ont recours.
Nous proposons donc de doubler cette assurance prospection, son montant étant plafonné à 40 000 euros par PME : il ne s’agit donc pas de sommes considérables. Je crois savoir qu’il y a une petite erreur rédactionnelle dans l’amendement, mais il devrait être possible de la corriger en séance. Il convient de mobiliser tout ce qui peut aider les PME à trouver des marchés à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
Quoi qu’il en soit, la rédaction fait problème et j’ignore si nous réussirions à la modifier en séance, sans compter que rien ne garantit que le Gouvernement acceptera de lever le gage. Il vaudrait mieux s’accorder un peu de temps et demander à un collègue sénateur de présenter un amendement plus précis.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la TVA inter-entreprises. La Cour des comptes estime en effet que la fraude réalisée dans le cadre de ce dispositif s’élève à 10 milliards d’euros par an.
M. Frédéric Lefebvre.
 Au moins !
M. Nicolas Sansu.
 Le droit communautaire permet aujourd’hui la suppression de la TVA inter-entreprises. Cela ne modifierait en rien le montant de la taxe due au stade de la consommation finale, tout en facilitant la vie des entreprises et la lutte contre la fraude. Il s’agit vraiment d’un bon dispositif, et j’espère que nous allons nous retrouver pour l’adopter.
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est un dispositif très intelligent !
M. Nicolas Sansu.
 Il a raison !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Castaner,
rapporteur thématique
La lecture que nous faisons de la directive « TVA » du 28 novembre 2006 ne nous amène à la même conclusion que vous, monsieur Lefebvre. Elle précise en effet qu’« à chaque opération, la TVA, calculée sur le prix du bien ou du service au taux applicable à ce bien ou à ce service, est exigible déduction faite du montant de la taxe qui a grevé directement le coût des divers éléments constitutifs du prix. » C’est le principe même de cet article premier que votre amendement remet en cause !
À l’issue de cette rapide analyse, il me semble que votre amendement bouleverserait totalement l’équilibre du système de la TVA et ne serait de surcroît pas conforme avec la directive européenne du 28 novembre 2006.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 9 février, à seize heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.