Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Philippe Ardouin
M. Sébastien Jumel
M. Marc Le Fur
M. Thierry Benoit
M. Benoit Potterie
M. Julien Aubert
M. Jean-Claude Bouchet
M. Julien Dive
M. Christian Jacob
M. Grégory Besson-Moreau
M. Richard Ramos
M. Nicolas Turquois
M. Guillaume Garot
M. Michel Delpon
Mme Célia de Lavergne
M. Arnaud Viala
M. François Ruffin
M. Matthieu Orphelin
M. Loïc Prud’homme
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur
M. Stéphane Travert, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures vingt minutes pour le groupe La République en marche, dont 326 amendements sont en discussion ; sept heures trente-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 716 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-huit pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 59 amendements sont en discussion ; quatre heures quarante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 130 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-sept minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 92 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; trois heures quatorze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 37 amendements sont en discussion, et treize minutes pour les députés non inscrits, dont 130 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne un sujet que nous avons abordé en commission, et qu’il faut sécuriser sur le plan juridique. Il faut éviter le double emploi que créera la « clause miroir » pour la révision du prix dans les relations entre la coopérative agricole et les associés coopérateurs.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques


 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en profite pour revenir sur l’article 8, que nous avons adopté avant de nous quitter hier soir, et qui portait sur la coopération agricole. Le groupe Nouvelle Gauche était très réservé en la matière, mais les arguments développés nous ont convaincus que la coopération était véritablement une passion française, ce qui explique notre vote sur l’article. Si nous ne doutons pas une seconde des intentions de M. le ministre et du rapporteur, qui est un expert et un militant en ce domaine, le débat parlementaire est précieux.
M. Dominique Potier.
Hier soir, je me suis permis, en dehors de l’hémicycle, de faire une proposition à M. le ministre : puisque l’article 8 a été adopté, il serait opportun de prendre le temps d’organiser, en commission des affaires économiques, une table ronde avec le ministre, les représentants de Coop de France et toutes les parties prenantes. Cela nous permettrait de contribuer à la réflexion sur l’élaboration des ordonnances. Ce sujet aurait sans doute mérité une loi spécifique, tant les rapports des coopératives avec les associations d’organisations de producteurs – AOP – de notre pays doivent être clarifiés. Les sujets essentiels que sont l’éthique des coopératives, la relation des parties prenantes, la relation à l’environnement national et international, la taille des coopératives, la relation aux adhérents, ou la place de l’homme dans l’économie mériteraient un débat parlementaire complet.
À défaut, j’ai proposé un compromis à M. le ministre : il s’agirait d’organiser une matinée de réunions avec les commissions concernées, ce qui permettrait aux parlementaires d’engager, dans les délais impartis, un dialogue avec la société civile sur les ordonnances dont nous avons adopté le principe, malgré nous, hier soir. Cette forme de compensation démocratique me semble pouvoir être approuvée par nous tous.
S’agissant du présent amendement, il est inspiré par l’esprit des pionniers. Si nous organisons une table ronde sur la coopération, nous pourrons peut-être nous rappeler que ce principe a été fondé par un groupe appelé les « équitables pionniers de Rochdale », cette petite ville d’Angleterre où des ouvriers ont affirmé que le capital social signifiait qu’un homme égalait une voix, que l’humain était au centre et constituait un moteur de l’économie.
 En matière agricole, les coopératives sont nées en Bretagne ! On ne doit pas grand-chose aux Anglais !
M. Marc Le Fur.
 Les Bretons les ont créés après. C’est le fruit de courants multiples, notamment le proudhonisme et le christianisme social. Nous n’allons pas refaire l’histoire, mais je vous l’accorde avec humilité, monsieur Le Fur : d’abord, les grands Bretons, puis les Bretons, et enfin le reste de la France !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, la coopération mérite que nous refondions tous ensemble un point très précis, qui est très controversé dans nos territoires : celui des filiales privées. Le groupe Nouvelle Gauche n’a pas la naïveté de vouloir priver les coopératives de la création de filiales privées. Ce serait une idiotie totale, qui conduirait à laisser à des concurrents totalement libéraux des parts de marché que les coopératives peuvent naturellement détenir. Cependant, bénéficier des avantages dévolus aux coopératives par la puissance publique oblige ces dernières : lorsque sont créées des filiales de droit privé ou lorsque la prise de participations dans une société extérieure est décidée, le principe de transparence vis-à-vis des associés coopérateurs doit,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Concernant l’amendement n


 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Les membres du groupe Nouvelle Gauche qui sont présents, notamment Guillaume Garrot, souhaitaient débattre de ce sujet. Mais puisque vous nous avez confirmé que l’amendement était satisfait, monsieur le ministre, nous le retirons. Je vous remercie de vous être engagé à ouvrir un débat au sein de la commission des affaires économiques, sous la forme que le président de la commission jugera pertinente. Ce débat démocratique, auquel les parlementaires doivent être associés, permettra d’enrichir les ordonnances.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
 Si j’ai fait preuve de diplomatie, d’ouverture, de bonne volonté, d’esprit constructif, c’est que le groupe Nouvelle Gauche tient énormément à la présente proposition, qui est un élément clé de notre contribution à un projet dans lequel, avec Guillaume Garot notamment, nous nous sommes beaucoup investis depuis l’été 2017 : nous avons participé aux États généraux de l’alimentation et avons même eu le plaisir d’animer des ateliers. La présente proposition a été formulée dans quatre ateliers sur quatorze. Entre les défenseurs du libéralisme, qui pensent que la profession n’a qu’à s’organiser, et ceux qui sont tentés de renouer avec une agriculture administrée, dont on connaît les échecs, il y a une place pour une société en mouvement, fondée sur des filières ancrées dans les territoires, où il sera possible pour nos concitoyens de faire évoluer la façon de créer de la valeur et de donner du sens. La valeur a un sens non seulement économique, mais également éthique.
M. Dominique Potier.
Or les consommateurs sont aujourd’hui des citoyens, et une partie d’entre eux a envie de s’investir, quantitativement et qualitativement, dans une chaîne de valeur agroalimentaire de qualité, comme en témoigne la profusion des expériences associatives, comme celle de « Merci patron ! ». La puissance privée a parfois toute latitude pour définir ce qui est juste et ce qui est bon en matière environnementale ou de justice économique, et il nous semble important que la puissance publique expérimente quelque chose de nouveau, en créant un label.
La loi dite Sapin 2 et le présent projet de loi, qui apporte en la matière des améliorations dont nous prenons acte, renforcent l’équité et la transparence. Grâce notamment à la loi Sapin 2, les relations commerciales entre transformateurs et distributeurs sont moins sauvages, plus loyales et plus civilisées. Mais nous n’avons pas encore expérimenté une mesure à laquelle aspirent pourtant certains acteurs privés – je ne citerai pas de marques, mais certains ont déjà lancé des initiatives en la matière : le consommateur doit pouvoir disposer de produits issus d’une chaîne dont tous les acteurs, du paysan jusqu’au transformateur, en passant par le distributeur, ont été rémunérés équitablement. Il convient d’expérimenter ces contrats tripartites, qui seraient repérables par nos concitoyens.
Vous pourriez nous répondre que rien n’empêche de faire ce type de contrat, mais s’ils ne sont pas validés par la puissance publique, ils perdent de leur force.
C’est donc l’une des propositions importantes issues des États généraux de l’alimentation, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce qui nous rassemble aujourd’hui. Nous demandons – c’est une proposition à la portée mesurée – une expérimentation relative à une labellisation. Notre amendement, je le concède, est imparfaitement rédigé ; il lui manque une disposition, qui figurait dans un amendement d’appel que nous avons présenté hier. Nous avons demandé à des collègues – Sébastien Jumel s’est proposé le premier – de le sous-amender pour en améliorer la lecture.
Cet amendement vise à ce que la convention interprofessionnelle alimentaire territoriale – que l’on pourrait nommer « accord tripartite », mais son nom importe peu – lie une coopérative ou une organisation de producteurs – on pourrait aussi ajouter « ou une AOP » –, un ou plusieurs transformateurs et un distributeur. Elle serait conclue pour une durée minimum de trois ans – nous reprenons l’idée exprimée dans l’amendement de M. Ramos, à savoir fixer, non pas la durée, mais un temps minimal. Cette convention définirait les prix de cession des produits objets de la convention, ainsi que les modalités d’évolution de ces prix ; les délais de paiement ; les conditions de répartition de la valeur ajoutée de la production alimentaire au sein du territoire délimité par la convention – il faut comprendre que le territoire peut très bien désigner non seulement un plan alimentaire territorial, une agglomération, une métropole, une région, mais également la nation française : à chacun de le décider – et les conditions environnementales, sanitaires et sociales de la production – nous suivons une logique de montée en gamme d’exigences et de valeurs ajoutées additionnées.
Cet accord pourrait être rendu transparent par un label que nous souhaitons expérimenter, ce qui suppose d’ajouter une phrase, que je laisserai Sébastien Jumel expliquer plus en détail : « Cette convention est reconnue par les autorités publiques dans le cadre d’une expérimentation de labellisation. »
Chers amis, nous devons essayer le contrat tripartite. Nul ne sait si ce sera un flop ou un levier de changement important, mais nous n’avons pas le droit, à cette heure, de nous priver d’un tel instrument de responsabilisation de la société française, qui a vocation à tirer l’agriculture vers le haut, défendre le revenu de toutes les parties prenantes, préserver la dignité des travailleurs et favoriser la montée en gamme.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je fais miens, évidemment, les arguments de notre collègue Dominique Potier. La spirale dans laquelle la construction des prix s’est formée ces dernières années a conduit, nous le savons, à un affaissement de la rémunération des agriculteurs. Elle a aussi amené le consommateur, d’une certaine manière, à perdre un grand nombre de ses repères sur le juste prix d’un produit. Cette spirale infernale a abouti à la guerre de prix qu’on connaît, instrumentalisée et portée avec énergie par la grande distribution, et a conduit à dégrader la qualité des produits vendus. Nos débats ont montré qu’il fallait veiller rigoureusement à ce que cela ne soit pas accentué par l’ouverture à la concurrence et l’élaboration, en cours, de traités internationaux.
M. Sébastien Jumel.
Comme nous le voyons, nos concitoyens, en particulier les jeunes générations, sont attachés à la traçabilité, à la qualité des produits. Un espace s’ouvre donc pour remettre à l’ordre du jour ces principes et pour garantir au consommateur que, lorsqu’il achète un produit de qualité, celui-ci est rémunérateur pour l’agriculteur qui l’a produit. On mesure à quel point les consommateurs ont besoin, à l’heure actuelle – ce qui est favorable pour nos territoires – de mettre un visage sur le producteur, d’humaniser, d’une certaine manière, l’achat d’un produit. C’est aussi un élément consubstantiel à la construction de la relation de confiance qu’il faut rétablir entre le consommateur et le producteur. Cet amendement participe de cette démarche. Nous avons beaucoup réfléchi en commission à la manière dont nous pourrions envisager un étiquetage attestant que le produit est socialement responsable, en tout cas qu’il est de nature à apporter un prix rémunérateur au producteur. Cet amendement le permet.
Par le sous-amendement, nous proposons que, lorsque l’ensemble de la chaîne s’accorde sur les délais de paiement, les conditions de répartition de la valeur, les conditions environnementales, sanitaires et sociales de la production, nous donnions à voir au consommateur citoyen les efforts accomplis pour lui faire prendre conscience que tout travail mérite salaire et que toute qualité justifie un prix. Tout cela est de nature à enclencher une dynamique positive dans la construction des prix.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En revanche – et ce n’est pas parce qu’il émane de M. Jumel –, je suis défavorable au sous-amendement, car je ne vois pas l’utilité d’une intervention de la puissance publique en la matière.
La commission avait émis un avis défavorable sur l’amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’émets en revanche un avis défavorable sur le sous-amendement de M. Jumel. En effet, créer une labellisation publique conduirait à instaurer un système par trop contraignant. Il faut laisser les initiatives individuelles privées se développer sur les territoires.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je voudrais souligner l’enjeu fondamental que recèlent ces conventions tripartites pluriannuelles liant les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Nous savons qu’il y a aujourd’hui un besoin impérieux d’accompagner les filières dans leur structuration, pour parvenir à une meilleure organisation. Ces conventions tripartites sont un des outils pour y parvenir. Quand j’étais ministre délégué à l’agroalimentaire, je les avais très fortement mises en avant, dans le contrat de filière que nous avions signé à l’époque. À l’article 96 de la loi Sapin 2, nous avons affirmé la possibilité de conclure des conventions entre les trois catégories d’acteurs. Regardons ce qui se passe dans d’autres pays de l’Union européenne. En Allemagne, en Italie ou en Espagne, lorsque des démarches conjointes sont conclues entre distributeurs, transformateurs et producteurs, les filières sont debout, elles parviennent à résister à tous les défis des marchés, qu’ils soient intérieurs ou extérieurs. Pour l’agriculture française, c’est vraiment un outil d’efficacité.
M. Guillaume Garot.
Il faut maintenant passer à une nouvelle étape, ce que permettrait notre amendement. Nous demandons que cette structuration se construise également à l’échelle territoriale, au moyen de conventions tripartites pluriannuelles définies à partir des enjeux locaux. Nous avons tous porté l’ancrage territorial durant les États généraux de l’alimentation.
J’apprécie ce matin – je le dis au nom de l’ensemble du groupe – l’ouverture d’esprit dont font preuve la majorité et le Gouvernement, qui va vraiment nous permettre d’avancer. Dans mon département, j’ai porté, dans des ateliers citoyens, cette idée de conventions tripartites pluriannuelles, qui a rencontré un écho de la part d’acteurs extrêmement différents, parmi lesquels, évidemment, les professionnels. Ceux-ci m’ont dit qu’il faudrait veiller à ce que ces conventions – j’appuie les propos de M. le ministre – comportent toutes les clauses de renégociation juridique, de « revoyure », de telle sorte que la dimension pluriannuelle laisse également place à la souplesse. Il s’agit non pas de contraindre, mais de créer de nouvelles opportunités. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le premier pas du Gouvernement va dans le bon sens et rejoint les motivations des auteurs de cet amendement. Je regrette tout de même que nous n’ayons pas pu conduire cette avancée jusqu’à son terme. L’amendement vise à favoriser une démarche de moralisation des relations entre producteurs, distributeurs et transformateurs, tout au long de la chaîne de production. Il conviendrait de valoriser ce dispositif, en confiant le soin à la puissance publique d’apposer son sceau : tel est le sens du sous-amendement qui vise à introduire une expérimentation de labellisation. Toutefois, il ne semble pas devoir être adopté. J’ai déposé un amendement, au nom de mon groupe, qui sera examiné un peu plus tard, qui a pour objet d’instituer une expérimentation concernant l’étiquetage, de nature à valoriser ce type de comportement. Ce serait une première étape pouvant conduire à la mise en œuvre de la labellisation. J’espère donc que le consensus qui se dégage autour de cet amendement persistera dans la suite du débat.
M. Sébastien Jumel.
L’expérimentation qui sera proposée aurait vocation à informer le consommateur et serait de nature à faire tomber tous les préjugés, tous les délires qu’on entend sur le comportement des producteurs. Ceux-ci sont désormais engagés dans une démarche responsable et sont, pour la plupart d’entre eux, attentifs aux problématiques environnementales. Ils ont aussi besoin d’être justement rémunérés. C’est bien de cela qu’il s’agit. La force de la loi c’est aussi, quelquefois, être capable d’inverser des schémas de pensée pour enclencher des dynamiques positives.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je trouve surprenant que l’on doive inscrire dans la loi ce genre d’initiatives, qui peuvent d’ores et déjà être mises en œuvre, mais il est vrai que, parfois, la loi doit exprimer des symboles pour que certains puissent mettre à profit certaines possibilités. J’appelle donc les acteurs à se saisir de la faculté qui leur est offerte de conclure des contrats agricoles territoriaux, qui sont une très bonne idée. C’est une façon de rattacher les agriculteurs à leur territoire et de leur procurer du revenu. Le groupe MODEM est donc favorable à l’amendement de M. Potier.
M. Nicolas Turquois.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Merci encore une fois au rapporteur et au ministre d’avoir permis la structuration d’une majorité autour d’idées qui s’étaient par ailleurs constituées aux États généraux de l’alimentation – EGA – et dans cet hémicycle depuis hier. Nous nous orientons vers un consensus. Il y aura ensuite un rendez-vous au Sénat. Si vous décidez de rejeter l’excellent sous-amendement de Sébastien Jumel, cette échéance pourra être l’occasion d’approfondir la question. Est-ce le médiateur, l’interprofession qui doit certifier cette convention ?
M. Dominique Potier.
Il y a peut-être une voie intermédiaire entre une labellisation publique et la possibilité de faire sans le dire et sans garantie. Ce débat, cher Gilles Le Gendre, va rejoindre celui sur le projet de loi relatif au plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE. L’économie sociale et la responsabilité sociétale des entreprises – RSE – relèvent-elles uniquement de la logique du privé ou doivent-elles être certifiées et labellisées par la puissance publique ?
Les moteurs du changement dans notre pays ne sont pas le privé ou le public, mais l’alliance des deux. L’agriculture biologique a été créée par des militants, mais son essor a été permis par le label public et européen ; les signes officiels d’identification de la qualité et de l’origine – SIQO – sont garantis par une interprofession reconnue par la puissance publique ; le commerce équitable fait l’objet d’un label, qui n’est pas discuté aujourd’hui, et a rejoint la société des consommateurs. Le contrat tripartite est le contrat du juste prix payé pour la dignité de chaque travailleur de la chaîne, qu’il soit transformateur de lait, fromager, laitier, qu’il travaille dans l’abattoir ou dans la ferme. S’il ne recevait pas une onction, une reconnaissance et un label publics, il pourrait devenir l’instrument d’une démonstration viciée par les opérateurs.
Je préfère que la puissance publique dise de façon claire et transparente que tous les opérateurs ont signé un contrat de justice sociale et de montée en gamme environnementale et sanitaire, plutôt que de laisser la puissance privée tordre le bras à tel ou tel producteur pour le forcer à dire qu’il a été bien payé, alors que cela ne serait pas le cas.
Je vous remercie pour cette reconnaissance dans la loi, mais nous veillerons à ce que nos collègues sénateurs reprennent le débat à vos côtés, monsieur le ministre, afin que l’on approfondisse cette question et qu’on pousse sa logique jusqu’au bout.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire en sorte que les subventions perçues par les coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – puissent être portées au compte de résultat dans la limite de 50 % de leur montant, le solde étant porté au compte de réserves indisponibles spécial.
M. Vincent Descoeur.
Ces subventions intègrent directement les fonds propres, au travers de cette réserve, ce qui a permis de les consolider, mais cette mesure est devenue, au fil du temps et compte tenu de l’évolution du contexte économique et de la professionnalisation des CUMA, un frein à la performance économique de cet outil coopératif, dont l’intérêt est reconnu par tous. Cette modification d’affectation des subventions apporterait de l’efficience aux aides publiques, sans aucun impact sur le budget de l’État, ce qui est important dans la période actuelle.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 N’en déplaise à M. Potier, la notion de coopération n’est pas née en Grande-Bretagne ; elle est née en Bretagne, dans le monde agricole et dans une sensibilité politique qui n’est pas la sienne et qui est beaucoup plus proche de la nôtre. Cette sensibilité coopérative a prospéré de différentes manières, en particulier grâce aux CUMA.
M. Marc Le Fur.
Les entreprises de travaux agricoles et les CUMA existent et jouent leur rôle, ce qui est très bien. L’amendement, qu’a parfaitement expliqué notre collègue Descoeur, vise à permettre d’aller au bout de la logique des CUMA.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos amendements identiques sont importants, car, à l’heure actuelle, le niveau de subventionnement des CUMA a tendance à baisser, notamment du fait de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et de la diminution de la capacité des conseils départementaux à intervenir pour ce type de regroupements. Cela a bien entendu des conséquences économiques sur leur équilibre.
M. Arnaud Viala.
Puisque notre proposition n’entraîne aucun coût, rien ne justifierait son rejet. Il s’agit d’un ajustement, qui permettra aux CUMA d’alléger les charges qu’elles répercutent sur leurs adhérents. On plafonne le dispositif à 50 % – vous voyez la sagesse qui a présidé à la rédaction de cet amendement.
Vous connaissez les effets sociaux des créations de CUMA sur l’ensemble du territoire, si bien que les agriculteurs, qui se regroupent beaucoup, nous regardent et attendent avec impatience que l’on vote cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Falorni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je partage totalement vos propos sur le rôle des CUMA dans les territoires. Dans chaque chef-lieu de canton, des groupes se sont constitués au fur et à mesure des années pour mutualiser les matériels, la recherche et les expérimentations agronomiques. Nous devons soutenir les CUMA, qui représentent de l’emploi et qui permettent de pallier, dans les collectivités locales, l’absence d’entreprises ou de personnels municipaux capables de mener certains travaux.
Je souhaite que nous puissions, lors de la discussion sur la prochaine politique agricole commune, intégrer les CUMA et les investissements mutualisés dans les financements de la PAC. Cela serait un bon signe donné à ces regroupements, qui maillent tous nos territoires. Dans l’ouest de la France, il y en a beaucoup.
 Pas que dans l’Ouest !
M. Fabrice Brun.
M. Stéphane Travert,

 C’est normal, elles sont nées en Bretagne !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. Je retire mon amendement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Je fais de même.
M. Vincent Descoeur.
 Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, comme marque de notre bonne volonté, qui se manifeste une fois de plus.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Falorni, faites-vous de même ?
M. le président.

M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Il est excellent d’avoir inclus les CUMA dans la loi. En effet, un agriculteur ne faisant pas partie d’une CUMA avait le bénéfice de la subvention, mais pas celui qui en était membre, parce qu’il n’avait pas d’amortissement sur le matériel. L’article 8
M. Bruno Duvergé.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
 L’article 9 du projet de loi est une réponse aux orientations exprimées par le Président de la République lors de son discours du 11 octobre dernier à Rungis et fait également suite aux États généraux de l’alimentation, auxquels nous sommes nombreux à avoir participé à l’automne dernier. Il était primordial de revoir le seuil de revente à perte ; le relever de 10 % revient avant tout à redonner une valeur supplémentaire aux productions agricoles.
M. Jean-Philippe Ardouin.
De plus, il était important de mieux encadrer les promotions, afin non seulement de lutter contre le gaspillage alimentaire, mais aussi de rétablir un certain équilibre économique dans l’alimentation. Ainsi, l’encadrement des promotions et la hausse du seuil de revente à perte permettront de recréer de la valeur dans la chaîne agroalimentaire. Ces mesures contribueront également à l’équilibre général des négociations, au profit des petites et des moyennes entreprises.
Ces avancées concrétisent l’engagement de la majorité en faveur de l’agriculture. Aujourd’hui, nous devons stopper la destruction de valeur et en assurer une meilleure répartition entre les différents acteurs. Le Gouvernement disposera de deux ans pour expérimenter ces mesures favorables aux producteurs et aux consommateurs, destinées à garantir une meilleure rémunération aux premiers et à proposer une offre renouvelée et adaptée aux seconds.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Les mêmes causes produisent les mêmes effets, et comme l’essentiel de cet article est renvoyé à la procédure des ordonnances, nous n’avons que peu de choses à nous mettre sous la fourchette. C’est bien dommage, car on est là au cœur de l’enjeu : en finir avec les pratiques commerciales de la grande distribution qui, nous l’avons dit à plusieurs reprises, fait la pluie et le beau temps, qui impose ses règles du jeu aux producteurs et à une grande partie des entreprises de transformation, qui sont de petites structures.
M. Sébastien Jumel.
Quelles sont ces règles du jeu ? L’emploi de tout moyen pour tirer de la commercialisation des produits, qui viennent de la terre, le maximum de profits. Ce qui veut dire vendre, vendre et vendre, quel que soit le coût social pour l’agriculture et les PME artisanales, mal rémunérées et qui n’ont pas les moyens d’imposer un rapport de force. Voilà le sujet qui est au cœur de notre discussion depuis le début des débats.
L’acheteur dit ceci au producteur ou à la PME : « Si tu veux vendre et atteindre le consommateur, tu dois obéir à nos règles. Si je vends à perte, tu diminues tes prix, même jusqu’à un niveau abusivement bas. Et si tu n’es pas content, tu dégages ! ». C’est ça la réalité commerciale actuelle dans la chaîne de l’alimentation, une réalité à peine augmentée, à peine exagérée de ma part. La structure de marché est en forme d’entonnoir : 470 000 producteurs et 18 000 entreprises de transformation pour 4 centrales d’achat de la distribution au bout de la chaîne.
C’est un peu comme dans le métro aux heures d’affluence : l’ouverture des portes de la rame mesure deux mètres, la file d’attente des passagers cinq mètres de long sur quatre mètres de large et les places à l’intérieur sont rares. Dès que la rame ouvre ses portes, tout le monde se précipite, mais en fin de compte il n’y a pas de place pour tout le monde.
Bien sûr, dans les deux cas – le métro d’un côté, les négociations commerciales entre grande distribution, producteurs et intermédiaires de l’autre –, les conséquences ne sont pas les mêmes. Dans le premier cas, on peut prendre le métro suivant ; dans l’autre, on n’échappe pas aux grandes surfaces dès lors qu’elles représentent plus des deux tiers des débouchés pour les produits alimentaires.
Dès lors, que faire ? Relever de 10 % le seuil de revente à perte des denrées alimentaires vendues en l’état au consommateur – comme vous semblez le proposer, monsieur le ministre – n’épuise pas le débat. Nous aurions aimé aborder, par exemple, la pratique des prix abusivement bas et son interdiction.
Chacun a bien compris, compte tenu de la réaction médiatique de M. Leclerc au projet de relèvement du seuil de revente à perte – allant jusqu’à l’envoi de notes très argumentées à chacun d’entre nous –, qu’on touchait là à ce qui pourrait contrarier le plus la liberté des grands ensembles dominateurs de jouir sans entraves de leur position dominante.
Mais voilà, monsieur le ministre : là encore, sur un point important du projet de loi, vous avez décidé de recourir aux ordonnances, c’est-à-dire de soustraire ce contenu au débat démocratique et à notre capacité d’enrichir le texte. C’est une entrave, ainsi qu’une occasion manquée, à rebours de l’état d’esprit des États généraux de l’alimentation.
J’espère au moins que vous nous proposerez – un peu comme vous l’avez fait pour l’article précédent – une méthode de travail en commission permettant d’approfondir les dispositions du texte et de faire en sorte

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je considère que l’article 9 est l’un des plus important du projet de loi.
M. Marc Le Fur.

M. Grégory Besson-Moreau.
 Nous devons donc prendre le temps d’aller au fond des choses. Je regrette, comme notre collègue Jumel, que le détail de cet article si important soit renvoyé à des ordonnances. Hormis quelques principes généraux, nous n’avons pas la clé.
M. Marc Le Fur.
L’article comporte deux parties : l’une relative à l’encadrement des promotions commerciales, l’autre relative au relèvement du seuil de revente à perte.
S’agissant des promotions, je n’ai pas d’objection et souscris à votre objectif, monsieur le ministre. Celles-ci se sont exagérément banalisées, ce qui a laissé percoler dans l’esprit des consommateurs une équivalence entre prix des promotions et prix moyen, comme nous l’avons constaté en matière de viande porcine. Sur ce point, je ne doute pas que vous améliorerez l’encadrement des promotions et vous fais confiance.
Le sujet fondamental, c’est le relèvement du seuil de revente à perte. Quel est le droit positif en vigueur ? À l’heure actuelle, lorsqu’un commerçant achète à un prix de 100, il ne peut pas vendre à moins de 100. Il réalise donc de fait une vente à perte, car il a des coûts de logistique, des pertes et des frais de ce genre. Il n’est donc pas illogique d’envisager un relèvement du seuil de revente à perte de 100 à 110.
Mais quelles seront les conséquences ? Rappelons que ce relèvement portera sur tous les produits alimentaires, non seulement ceux vendus par nos agriculteurs et nos industriels de l’agroalimentaire, mais aussi des produits tels que le café, les boissons ou les sodas. Comme les produits alimentaires représentent plus de 50 % du chiffre d’affaires de la grande distribution, en relevant le seuil de revente à perte, vous augmentez de fait la marge de la grande distribution, monsieur le ministre.

M. Thierry Benoit.
 Monsieur Jumel, vous dénonciez tout à l’heure l’augmentation des bénéfices de la grande distribution, mais en l’espèce, la marge augmentant, les bénéfices augmenteront aussi, et très sensiblement. Nous organisons l’augmentation des bénéfices de la grande distribution. Il est d’usage, dans cette enceinte, de lui taper dessus, mais en l’espèce, nous augmentons ses marges, c’est-à-dire ses bénéfices de demain, ce qui est tout de même un peu surprenant.
M. Marc Le Fur.
Ensuite, pourquoi prendre une telle mesure ? Vous le faites, monsieur le ministre, en vous inscrivant dans une certaine logique, que je ne conteste pas mais dont l’issue me semble incertaine. Vous nous expliquez qu’en augmentant les marges de la grande distribution sur des produits tels que le café ou le Coca-Cola, on lui donne la possibilité de se montrer plus souple sur l’achat des produits alimentaires classiques tels que la viande bovine ou porcine.
C’est un pari. Que la grande distribution se montre plus souple, j’en doute cependant. Admettons que le dispositif fonctionne : un produit comme les côtes de porc, qu’elle achète à 100 et vend parfois à 100 aujourd’hui, elle devra demain le vendre à 110. Et comme ses marges seront encore supérieures, peut-être achètera-t-elle à 110 et vendra-t-elle à 120, ce qui sera bon pour nos agriculteurs.
Mais en fait le bénéficiaire sera l’industriel et non l’agriculteur, qui vend très peu à la grande distribution directement. Encore faut-il donc que l’industriel fournissant la grande distribution répercute au paysan l’avantage qui lui est accordé, ce qui est très incertain.
Vous vous inscrivez, monsieur le ministre, dans une logique d’effets dérivés positifs – ou de ruissellement, pour reprendre un terme que vous avez employé tout à l’heure. Pour ma part, je suis sceptique, car rien n’interdira à l’industriel de garder cette marge.
Par ailleurs, il faut que les choses soient claires sur un point : qui sont les gagnants et les perdants, en termes financiers, du dispositif ? Le gagnant – nous l’avons bien vu –, c’est la grande distribution, dont les marges – donc les bénéfices – augmenteront.
 C’est faux !
M. Michel Delpon.
 C’est dans le texte ! Il s’agit d’une donnée. Qui paiera ? Ne nous leurrons pas : à un moment donné, si le dispositif fonctionne, celui qui paie, c’est le consommateur. Certains évaluent à 5 milliards d’euros le coût de la mesure pour le consommateur. J’ignore ce qu’il en est, mais il est certain qu’il paiera.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, il faudra l’assumer. Il ne faudra pas dire ou laisser dire, si les prix à la consommation augmentent, que c’est la faute des paysans. Il faudra dire très clairement, si les prix à la consommation augmentent, que c’est la faute des ordonnances Travert. À un moment donné, il faut assumer ce que l’on propose !
De fait, si le dispositif fonctionne, les prix à la consommation augmenteront. Vous ne pouvez pas le nier. Cet impact sur le pouvoir d’achat – j’en précise le calendrier – se produira, mes chers collègues, en même temps que d’autres impacts négatifs sur le pouvoir d’achat, en particulier celui du prélèvement à la source. Tout cela doit intervenir – en bonne logique – en 2019. Il faut que les choses soient claires : il y aura un impact négatif sur le pouvoir d’achat et vous devrez l’assumer, monsieur le ministre !
 Il a tout à fait raison !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 En outre, je m’inscris là dans l’hypothèse selon laquelle le dispositif fonctionne : alors, l’augmentation des prix pour le consommateur se répercutera positivement sur l’industriel et le paysan. Pourquoi pas, mais quelle garantie avons-nous qu’il fonctionnera ?
M. Marc Le Fur.
À l’heure actuelle, la grande surface achète à l’industriel à 100 et peut vendre à 100. Demain, elle pourra acheter à 100 et vendre à 110. Mais pourquoi ne dirait-elle pas : « Je conserve mon prix de vente à 100 et j’exige de mon fournisseur qu’il me fournisse à 90, c’est-à-dire qu’il baisse son prix de vente afin que je puisse conserver mon prix d’achat » ? On voit bien qu’il y aura là un argument commercial pour une partie de la grande distribution.
Ainsi, monsieur le ministre, cette affaire est un peu une bombe atomique. Nous ne savons pas sur quoi elle va déboucher. Je ne conteste pas que vous soyez de bonne volonté, je dis simplement qu’une telle mesure est très redoutable.
En tout état de cause, c’est vous et vous seul qui en porterez la responsabilité, dès lors que vous procédez par ordonnance. Ce n’est pas nous, car nous n’aurons pas délibéré sur ce sujet ; nous aurons simplement pris acte du fait que vous rédigerez une ordonnance dont nous ignorons la teneur. En tout état de cause, nous sommes sûrs d’une chose : les marges de la grande distribution augmenteront et on ne sait pas ce qu’il en résultera pour le consommateur.
 C’est un risque à courir !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Que les marges de la grande distribution augmentent ce n’est pas un risque, c’est inscrit dans le texte, cher collègue.
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Qu’en résultera-t-il pour le consommateur ? Plus ou moins 5 milliards d’euros de pouvoir d’achat, peut-être pas ; mais une baisse de pouvoir d’achat sans aucun doute. Quant à ce qu’il en résultera pour l’industriel et l’agriculteur, on ne le sait pas. Attention, monsieur le ministre ! Je vous invite à la plus grande prudence et à la plus grande vigilance sur le sujet du seuil de revente à perte.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je souscris pleinement à l’analyse et à la démonstration que vient d’exposer Marc Le Fur. Il existe en effet un risque.
M. Thierry Benoit.
L’article 9 traite de deux sujets. S’agissant du seuil de revente à perte, sa création était initialement destinée au petit commerce. Voyant la grande distribution s’installer, s’étendre et exercer une emprise sur les relations commerciales, le législateur l’a créé par le biais de plusieurs lois successives.
En 1996, la loi Galland a été votée, et en 2008 la loi de modernisation de l’économie, censée faciliter la concurrence en vue de contribuer à la baisse des prix. Or la grande distribution a eu recours à des techniques et des adaptations permanentes : nous avons connu la baisse des prix par les volumes lors de son installation, puis les délais de paiement et les marges arrière – nous avons tout connu !
Je crains en effet – c’est bien une crainte que je formule, monsieur le ministre – que le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte n’accroisse les marges du secteur de la grande distribution.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Dans le cadre des négociations commerciales en amont de la chaîne, avec les industriels et les agriculteurs – nous en avons débattu avant-hier soir et encore hier –, si nous ne disposons pas d’indicateurs solides, fiables, transparents, publics et incontestables, alors la grande distribution trouvera encore les moyens, en cascade, de faire des siennes, pour ainsi dire, et de réduire sa relation avec le consommateur au maintien de prix bas.
M. Thierry Benoit.
En réalité, la philosophie de la grande distribution consiste à tenir à nos concitoyens ce discours : « Vous savez, l’alimentation, ça ne vaut pas grand-chose ; comme vous n’êtes pas riches, je vais vous aider à vous nourrir pour pas cher ». Telle est la philosophie de la grande distribution depuis cinquante ans.
Nous la retrouvons dans le cadre de l’autre sujet dont traite l’article 9, le fameux encadrement des promotions. Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut y travailler. La loi dite Sapin 2 a commencé à agir sur ce sujet, notamment en limitant à 30 % les promotions sur les produits frais tels que les viandes ainsi que les fruits et légumes. Il y a là un vrai sujet.
Par le biais des promotions à tout va, la grande distribution a banalisé, dénaturé, frelaté et même empoisonné le rapport entre le consommateur, d’une part, et l’alimentation, la nutrition et les denrées alimentaires, d’autre part. Elle a fait croire qu’une pièce de viande de bœuf de qualité, un fruit de qualité ou un produit laitier de qualité ont la même signification qu’un costume, un abonnement de téléphone ou un CD.
On voit bien que le rapport du consommateur à la nutrition et à l’alimentation, en cinquante ans, a changé du tout au tout. L’un des défis du titre II du projet de loi sera non seulement de rétablir un rapport réel entre le consommateur, les denrées alimentaires qui sont mises sur le marché et leurs producteurs, mais aussi d’aborder le rapport du consommateur à la nutrition et de mener un travail sur l’éducation de nos enfants. Il y a du boulot !
À mes yeux, l’article 9 est déterminant. Il est au cœur du débat, dès lors qu’il s’agit de procéder au rééquilibrage des relations commerciales non seulement entre les divers acteurs et maillons de la chaîne, mais aussi entre la grande distribution et le consommateur. Entre 80 % et 90 % des denrées alimentaires sont vendues dans les rayons de la grande distribution. Il faut donc encadrer celle-ci et surveiller ses pratiques au plus juste.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 L’article 9 traite du relèvement du seuil de revente à perte pour les denrées alimentaires et de l’encadrement des promotions sur ces mêmes denrées.
M. Benoit Potterie.
S’agissant du seuil de revente à perte, son relèvement constitue une mesure forte issue des États généraux de l’alimentation, qui contribuera à rééquilibrer les relations commerciales en créant de la valeur dans la chaîne agroalimentaire et devrait donner un peu d’oxygène aux TPE du secteur grâce à l’amélioration de la péréquation entre produits.
Quant à l’encadrement des promotions, il semble nécessaire de légiférer afin d’en finir avec la spirale inflationniste qui caractérise tout particulièrement le secteur alimentaire. En effet, le taux moyen de remise est passé de 18 % à 34 % en huit ans. Cette course au moins-disant affecte nos agriculteurs, au point de les étouffer.
Il faut donc encadrer les promotions, en valeur comme en volume, afin de retrouver le juste prix des produits agricoles et donc de rémunérer de façon juste le travail de nos agriculteurs. Ces deux mesures sont indispensables et je soutiens cet article sans hésitation.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’article 9 encadre les promotions et relève le seuil de revente à perte de 10 %. Nous partageons l’idée qu’il faut empêcher de vendre à n’importe quel prix, car quand la grande distribution se serre la ceinture, l’agriculteur crie famine.
M. Julien Aubert.
Avec l’essor de la grande distribution s’est instaurée une guerre commerciale, une course à l’échalote. Cet article a le mérite de bloquer cette pente déflationniste. Le mouvement vers le moins-disant concerne d’ailleurs toute la société : qu’il s’agisse des marchés publics, de la qualité des bâtiments, de tous les choix publics aujourd’hui, c’est de moins en moins la qualité qui compte, et de plus en plus le prix. Il y a ainsi une course générale vers une société où la qualité sera réservée à une élite.
On le voit aux États-Unis, où des masses de consommateurs vont acheter plusieurs kilos de viande, de riz… à très bas prix, quand l’élite du pays achète extrêmement cher, dans de très grandes surfaces commerciales, des produits bio de qualité. Ce n’est pas cette société que nous voulons : nous sommes convaincus que tout le monde doit profiter de produits de qualité.
Dès lors, il faut vendre au juste prix et corriger l’évolution de la grande distribution vers une évaluation toujours plus mauvaise de la valeur des produits, en particulier sous l’effet des promotions. Quand on évalue mal le prix d’un produit, on ne respecte pas la valeur du travail qui se trouve derrière. Notre société doit revaloriser le travail, par opposition au capital qui parfois dort et profite. Elle doit aussi revaloriser la qualité.
Je partage néanmoins les objections formulées par Marc Le Fur. Monsieur le ministre, souvenez-vous d’une excellente mesure – prise par un gouvernement de droite, une chose qui ne dira rien aux moins de dix ans, mais qui a existé autrefois.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,

 Eh bien oui, rien ! Le Gouvernement avait promis une baisse des prix pour les consommateurs, mais si certains restaurateurs ont joué le jeu, cela n’a pas été le cas de tous ; l’essentiel de la valeur ajoutée dégagée par cette baisse de TVA a été captée avant d’arriver jusqu’au consommateur. C’est la même chose qui vous menace ici, comme l’a très bien montré Marc Le Fur !
M. Julien Aubert.
 C’était néanmoins une très bonne mesure !
M. Fabrice Brun.
 Ces fameux 10 % pourraient être captés par la grande distribution, ou peut-être par la centrale d’achat ou l’industriel, mais ne jamais ruisseler jusqu’aux agriculteurs.
M. Julien Aubert.
Il y a de plus une bombe à retardement pour le pouvoir d’achat des Français : votre mesure va faire augmenter les prix de l’alimentation.
En outre, il manque, dans votre texte, un instrument qui permettrait de protéger l’agriculteur. La course déflationniste ne doit pas se faire à l’envers ; la grande distribution ne doit pas tordre le bras à ses interlocuteurs pour continuer à agir comme elle le fait aujourd’hui, en diminuant le revenu des agriculteurs. Il manque donc une forme de rigidité, qui ne serait pas le coefficient multiplicateur tel que nous l’avions envisagé, mais qui instaurerait un lien direct entre le revenu de l’agriculteur et le prix maximal auquel la grande distribution serait autorisée à vendre. Il ne faut pas que la déflation des prix se traduise par une déflation des revenus agricoles !
N’oubliez pas, monsieur le ministre, que les agriculteurs sont des consommateurs comme les autres. Si à la fin du processus, les prix des denrées alimentaires augmentent et le revenu des agriculteurs baisse parce que la grande distribution leur a tordu le bras, alors vous aurez ce que l’on appelle vulgairement un double effet Kiss Cool : pour eux, la bombe à retardement aura des effets considérables, qui pourraient représenter 10 % à 15 % de leurs revenus. C’est évidemment le contraire de ce que nous voulons.
Ce risque a été très bien exposé par Marc Le Fur. Je souhaiterais que nous réfléchissions, collectivement, au meilleur moyen d’empêcher que le processus se déroule à l’envers, et que ce texte produise l’effet diamétralement inverse de celui recherché !
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Cet article est très important, tout le monde s’accorde à le dire. Je voudrais pour ma part insister sur l’encadrement des promotions : c’est une mesure très forte pour protéger le consommateur bien sûr, mais aussi le producteur. Je suppose qu’elle a été inspirée par le cas Nutella, mais cela comptera pour tous.
M. Jean-Claude Bouchet.
Il ne faut pas, néanmoins, oublier les spécificités des fruits et légumes. Il faut en particulier traiter le cas particulier des ventes au déballage : au-delà du problème du prix affiché, qui est tout à fait réel, il faut se pencher sur le manque de respect des règles d’hygiène – avec parfois des produits à même le sol – ainsi que sur le manque de traçabilité – avec un étiquetage insuffisant ou fallacieux. On voit cela tous les jours ; personne aujourd’hui n’arrive à contrôler ces ventes au déballage. Les producteurs de fruits et légumes attendent beaucoup de cet article.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Le rehaussement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions sont des objectifs louables : cela pourra atténuer la pression qu’exercent certaines grandes et moyennes surfaces sur les producteurs. Nous avons tous en tête des images de l’automne dernier où l’on voyait des consommateurs se ruer sur des pots de pâte à tartiner – qui par ailleurs ne sont pas produits en France, mais peu importe.
M. Julien Dive.
Je voudrais vous poser trois questions, monsieur le ministre. Tout d’abord, en relevant le seuil de revente à perte, comme l’ont très bien expliqué mes collègues, vous touchez un point sensible : le pouvoir d’achat des Français. Depuis le début de l’année, la croissance en France s’est améliorée ; mais il y a une faille : la consommation des ménages. Nous en avons parlé ici même il y a peu, lorsque nous avons demandé la défiscalisation des heures supplémentaires afin de redonner du pouvoir d’achat aux Français pour leur permettre de contribuer à la croissance.
Or l’analyse de l’INSEE, en ce début d’année 2018, c’est qu’encore une fois la consommation des ménages est en recul. Avez-vous évalué, monsieur le ministre, le coût global que la hausse du seuil de revente à perte pourrait avoir pour le consommateur ?
Ensuite, comment ces dispositions s’appliqueront-elles aux grandes et moyennes surfaces qui achètent certains produits – du café ou du cacao, par exemple – à l’étranger, qui ne seront donc pas contraintes par ces règles de contractualisation notamment ? Elles pourront accroître très largement leurs marges.
S’agissant enfin de l’encadrement des promotions, j’y suis favorable, mais il présente néanmoins un risque : celui des effets de rattrapage sur d’autres biens de première nécessité ou de consommation courante, qui peuvent être produits en France et qui subissent déjà une forte pression. Je pense par exemple à la maroquinerie ou au parfum. Au cours des cinq dernières années, dans les box de négociation, les prix alimentaires ont globalement baissé de 5 % ; mais pour les biens de consommation courante non alimentaires, la diminution des prix à l’achat est plutôt de 15 %. On peut donc imaginer que la grande distribution rattrape là ses pertes sur les produits alimentaires.
Ces mesures affectent donc non seulement le pouvoir d’achat, qui est l’un des leviers de la croissance, mais aussi les industries qui produisent ces biens en France. Quel encadrement prévoyez-vous, monsieur le ministre, pour ne pas affaiblir un des leviers de la croissance ?
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour le bon déroulement de nos débats, monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer comment va s’organiser la suite de la discussion ? Très concrètement, dois-je mobiliser mes collègues – notamment ceux qui viennent de province – pour qu’ils soient présents demain et après-demain ?
M. Christian Jacob.
Compte tenu du bon déroulement de nos travaux, j’ai plutôt le sentiment qu’il n’est pas nécessaire de siéger ce week-end. Nous pouvons nous adapter, mais c’est maintenant qu’il faut prévoir s’il y aura des séances samedi et dimanche.
 J’ai pris bonne note de votre demande, monsieur le président Jacob, et je vous propose de faire le point à la fin de la séance de ce matin.
M. le président.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je vois que Michel-Édouard Leclerc a su trouver d’excellents avocats dans cet hémicycle, et que M. Le Fur s’est inscrit au barreau.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je voudrais seulement rappeler un exemple. Aujourd’hui, il faut dix-huit smartphones pour acheter une tonne de Nutella ; dans cette tonne, il y a 70 % de sucre. Pourtant, il faut trois tonnes de sucre pour s’acheter un smartphone. La grande distribution se permet de faire 70 % de remise sur du Nutella, alors qu’elle vend des produits agricoles à plus de 250 % du prix de revient. Donc, oui, cet article, en particulier l’augmentation du seuil de revente à perte, protégera nos agriculteurs ; non, la valeur n’est pas répartie comme elle le devrait.
En ce qui concerne les marges, monsieur Le Fur, la grande distribution, ce sont des entreprises comme les autres : son but, c’est de gagner de l’argent et de dégager une marge opérationnelle. Aujourd’hui, elle va augmenter ses marges sur certains produits, mais son but c’est d’être le moins cher, que le panier moyen soit accessible. Donc, elle baissera ses marges sur les produits agricoles.
L’indicateur de coût que nous avons instauré protégera nos agriculteurs et permettra que le prix soit le bon. Les mesures proposées constituent à mon sens la mécanique parfaite pour la protection de nos agriculteurs et pour une alimentation sûre, saine, durable et surtout accessible.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je partage les observations de Marc Le Fur, de Thierry Benoit et de Julien Aubert. Le raisonnement est juste et leurs questions sont bien posées. Et puisque leur raisonnement est juste, je pense qu’ils vont voter ce texte.
M. Richard Ramos.
Où en est-on aujourd’hui ? Dans les supermarchés, les consommateurs achètent des produits pas chers plutôt bas de gamme, des produits qui font que la courbe de l’obésité suit la courbe de la pauvreté. Les supermarchés vendent deux types de produits : ceux pour les pauvres et ceux pour les riches.
Ce texte – je l’assume – est une façon de dire aux consommateurs : « Vous allez payer plus cher, mais on va arrêter de vous empoisonner,…
 La bonne alimentation a un prix !
M. Thierry Benoit.
 …on va arrêter de vendre un saucisson auquel on a ajouté du sucre pour retenir de l’eau qui vous est vendue au prix de la viande ». Il faut expliquer de manière pédagogique aux Français qu’ils vont payer plus cher, mais qu’ils ne mangeront plus de produits de basse qualité. L’objectif est que tout le monde ait le droit à la même alimentation.
M. Richard Ramos.
Que se passe-t-il dans les supermarchés aujourd’hui ? C’est très simple : les produits comme le Nutella ou le Coca-Cola sont vendus à perte parce que la grande distribution n’a que faire de ne pas gagner d’argent sur ces produits qui lui servent à gagner des parts de marché. Les gens viennent dans le supermarché et se battent à coups de pied pour acheter du Nutella. Peu importe, le supermarché gagne des parts de marché – Intermarché a gagné presque 1 % de part de marché avec son opération du mois de janvier. Il est possible aujourd’hui de vendre à perte des produits qui font de forts volumes comme le Nutella, mais il faut compenser, et ce sont les petites productions qui en font les frais.
Votre raisonnement est juste, monsieur Le Fur. Oui, le ministre fait un pari. Il pense que face à la demande de qualité du consommateur, les supermarchés seront obligés de privilégier les produits de qualité, en payant mieux les petits producteurs et en ayant de la marge sur le seuil de revente à perte.
Il est vrai que c’est un pari – vous avez raison, monsieur Le Fur –, rien n’est garanti par avance. Comme on le dit souvent, en Normandie ou chez M. Benoît, c’est à la fin de la foire qu’on comptera les bouses.
 Excellente argumentation ! Bravo ! Il reste quelques bons centristes dans cette maison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Ma seule certitude concerne les grandes difficultés auxquelles doivent faire face nos agriculteurs. Cette loi est empreinte de modestie, elle n’affiche pas de certitude quant aux résultats ; elle propose des outils, elle permet de faire des paris – le SRP en fait partie. Le relèvement du seuil ne réglera pas tous les problèmes, il ne ruissellera peut-être pas jusqu’à l’agriculteur. C’est d’abord un pari.
M. Nicolas Turquois.
En contrepartie, monsieur le ministre, il faudra un suivi. J’entends les interrogations sur le risque inflationniste, mais, monsieur Le Fur, aujourd’hui, la grande distribution ne vend pas tout avec une marge zéro. Dans l’exemple que vous preniez, on achetait à 100, on vendait à 100. Avec le relèvement du SRP, on devrait acheter à 100 et vendre à 110. Depuis plusieurs années, les négociations commerciales commencent à moins deux ou à moins trois. Il ne faudrait pas que, dans trois ans, on achète à 90 et qu’on vende à 99. Il faudra être vigilant sur ce point.
Sur les promotions, le volume et le prix, il faudra également préciser s’il s’agit de produits uniques, de gammes de produits, y compris les marques distributeurs. Le périmètre sera difficile à définir.
Le SRP est un outil intéressant, il faut l’essayer tout en étant vigilant sur sa mise en œuvre et en assurant son suivi.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je souhaite nous mettre en garde collectivement contre les illusions que nous risquons de créer autour de l’article 9.
M. Guillaume Garot.
Bien sûr, cet article comporte des aspects positifs. Nous approuvons l’encadrement des promotions. L’enjeu est de redonner sa valeur à l’alimentation et d’être plus efficace encore dans la lutte contre le gaspillage alimentaire. On sait combien les promotions désorganisées peuvent accroître le gaspillage.
C’est le relèvement du SRP qui pose question. Cette disposition est présentée comme la solution. Cela relève de la pensée magique : on dit au producteur : « Rassure-toi, on va sauver ton revenu ». Mais il n’y a aucune garantie.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 En revanche, l’étude d’impact prévoit un effet sur le prix pour les consommateurs.
M. Guillaume Garot.
 C’est bien là le risque !
M. Vincent Descoeur.
 J’entends ce qu’a dit M. Ramos sur la nécessité de redonner de la valeur à l’alimentation et, en conséquence, d’assumer la hausse des prix. Il faut toutefois veiller à ce que l’augmentation soit supportable pour le pouvoir d’achat des familles. Mais surtout, l’effet sur le revenu des producteurs est loin d’être garanti. L’incertitude et la difficulté sont là.
M. Guillaume Garot.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 M. Turquois a évoqué un pari. C’est un sacré pari ! Vous risquez de semer des illusions et de récolter des réveils très douloureux pour les agriculteurs. Pour soutenir vraiment le revenu des producteurs, il faut travailler sur la montée en gamme et sur la régulation des marchés au plan européen – vous pourrez faire tout ce que vous voulez au plan national, avoir les plus belles mécaniques sur le papier, sans régulation des productions à l’échelle de l’Union européenne, vous n’arriverez à rien.
M. Guillaume Garot.
Avec ces ordonnances, nous avançons à l’aveugle, sans garantie pour le producteur et sans assurance d’un effet bénéfique pour l’ensemble de la production.

M. Dominique Potier
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Michel Delpon.
M. le président.
 L’article 9 est important, car il vise à réguler le commerce agroalimentaire. Mais, soyons prudents, car qui dit encadrement, dit limitation.
M. Michel Delpon.
Le relèvement du seuil de revente à perte procède d’une bonne intention, mais il aura pour conséquence d’augmenter la marge des centrales d’achat. Il faut trouver une formule de péréquation pour que les PME et les producteurs puissent en profiter.
Cette mesure aura un effet bénéfique sur les premiers prix, je n’en doute pas, mais la marge sera faite sur les grandes marques. C’est la question du ruissellement.
S’agissant des promotions, j’ai travaillé pendant quarante ans avec des centrales d’achat et j’ai toujours gagné ma vie sur les promotions – il faut savoir aussi calculer ses prix de revient. Lorsqu’on fixe des limites, on restreint l’activité et le chiffre d’affaires.
Je prends l’exemple du seuil de dépendance : ce seuil a été instauré de bonne foi, mais il freine parfois l’activité d’une entreprise qui travaille bien avec une centrale d’achats fidèle. J’ai travaillé avec la centrale Auchan pendant des années. J’étais au-dessus du seuil de dépendance, mais où est le problème lorsque cela fonctionne ?
Il faut prendre garde à la limitation des promotions car, parfois, ces promotions permettent aussi de gagner sa vie.
L’encadrement ne doit pas avoir pour effet de restreindre l’activité agroalimentaire en France, ni celle des producteurs et des groupements de producteurs – rares sont les producteurs isolés qui travaillent directement avec des centrales d’achat ; ce sont le plus souvent des groupements de producteurs, des sociétés de négoce ou des sociétés agroalimentaires qui sont en même temps des transformateurs.
Les marques de distributeur ne figurent pas dans ce projet de loi. Faisons attention car les centrales d’achat sont très fortes, et bien conseillées par leurs avocats. Ne vont-elles pas se rabattre sur les marques de distributeur pour maintenir leurs marges ? Dans certain métiers, ces marques peuvent représenter 30 à 40 % de l’activité, parfois beaucoup plus. Elles jouent aujourd’hui un rôle primordial dans le circuit de la grande distribution.
Il faut donc prendre quelques précautions et opérer une péréquation pour favoriser véritablement le producteur de base et le commerce agroalimentaire.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 L’attention est focalisée sur le SRP, mais cet article comporte deux éléments, deux solutions issues des États généraux de l’alimentation.
Mme Célia de Lavergne.
En France, la guerre des prix tue 1 milliard d’euros de valeur par an. C’est 1 milliard d’euros qui est pris aux agriculteurs – nous partageons ce constat.
Je rappelle, si tant est qu’il faille le faire, en tant que coordinatrice des États généraux de l’alimentation, que le relèvement du SRP et l’encadrement des promotions correspondent à une demande, non seulement des syndicats agricoles, mais aussi de certains distributeurs – pas tous certes, mais certains.
M. Ramos l’a bien démontré, le relèvement du SRP peut apporter une réponse à nos agriculteurs en rééquilibrant la répartition de la valeur entre des produits transformés qui sont des produits d’appel et des produits qui sont issus directement de nos producteurs.
On entend souvent dire que le SRP ne peut pas à lui tout seul résoudre les difficultés auxquelles sont confrontés les agriculteurs et mettre fin à la guerre des prix. Effectivement, le SRP ne peut pas le faire tout seul. Mais les États généraux et la feuille de route présentée par le ministre – c’est bien leur intérêt – reposent sur l’idée que la somme de plusieurs mesures permettra de transformer notre agriculture et de rééquilibrer la répartition de la valeur. On ne peut pas opposer le SRP à d’autres mesures. C’est le SRP couplé aux autres mesures qui ensemble permettront le rééquilibrage.
L’article 9 vise à expérimenter ces mesures pendant deux ans. Puisque notre rôle est aussi d’évaluer la loi, il nous appartiendra de suivre la mise en œuvre de telles mesures dans les deux prochaines années et de les inscrire définitivement dans la loi à l’issue de ce délai telles quelles ou en les modifiant, les améliorant, les enrichissant, comme sait le faire le travail parlementaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur Besson-Moreau, vous commettez une injustice flagrante en nous faisant le procès d’intention d’être les porte-voix de je ne sais quel grand patron de la GMS – grandes et moyennes surfaces.
M. Arnaud Viala.
Dans l’article 9, vous décidez de légiférer par ordonnances. Nous aurions pu faire le choix de la facilité en laissant glisser : nous vous aurions laissé faire, sans ouvrir le débat, et nous aurions pu ensuite venir dire que vous avez mal fait. Or, au contraire, nous avons le courage d’aborder des sujets compliqués, avec sérénité et sincérité. L’argument que vous avez développé n’est donc pas recevable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Le relèvement du SRP crée une tension lourde entre la volonté d’augmenter la rémunération des producteurs et le risque de diminuer le pouvoir d’achat des consommateurs. Nous en sommes conscients.
Une tension lourde existe également entre la volonté de renforcer la place sur le marché français des producteurs français et le risque de voir arriver des producteurs étrangers qui ne seraient pas soumis aux mêmes règles. Nous l’assumons et nous voulons en débattre.
L’encadrement des promotions comporte aussi des risques, notamment celui de voir certaines productions lésées par un encadrement trop strict car elles ont besoin de la promotion à certains moments pour écouler des stocks et des flux.
L’autre risque est de ne pas aller assez loin dans l’encadrement des promotions, qui sont souvent pratiquées de manière très injuste, parce que nous ne disposerons pas des outils juridiques pour le faire comme il convient.
Alors, de grâce, si l’on veut que le débat sur ce sujet difficile se déroule bien, mettons de côté ces invectives, qui ne servent à rien !

M. Thierry Benoit.
 Nous comprenons tout à fait l’intention du Gouvernement d’encadrer un certain nombre de choses qui méritent de l’être, mais il faut tout de même soulever certaines questions, d’autant plus qu’il s’agit d’ordonnances.
M. Arnaud Viala.

M. Vincent Descoeur
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous en arrivons à l’« article Nutella », et nous allons peut-être vivre un moment assez original : on va m’accuser de me faire l’avocat de Michel-Édouard Leclerc.
M. François Ruffin.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Nutella, c’était Intermarché, pas Leclerc !
M. Marc Le Fur.
 L’encadrement des promotions, pourquoi pas ! Le relèvement du seuil de revente à perte, pourquoi pas ! Mais je ne vois pas le lien avec le relèvement du niveau de revenu des agriculteurs. Ou alors ce lien est tellement ténu, tellement distant, qu’il ne restera rien à l’arrivée.
M. François Ruffin.
Quel pari – incertain, vaseux, complètement fumeux selon moi – fait-on ici ? Que l’argent dégagé en empêchant des promotions sur le Nutella, ce qui aura pour effet d’en relever le prix, ira aux agriculteurs.
 Nutella, ce n’est pas le bon exemple ! Prenez plutôt celui des fromages !
M. Vincent Descoeur.
 Or il y a tant d’acteurs entre la grande distribution et le producteur ! Penser qu’il y aura un effet de vases communicants entre ces deux bouts de la chaîne relève de l’illusion, et vous vendez cette illusion aux agriculteurs.
M. François Ruffin.
Pour moi, cela ne peut pas fonctionner de cette manière. Où l’argent ira-t-il ? Le plus probable est qu’il renforcera les marges de la grande distribution.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Le principal bénéficiaire du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi a été la grande distribution, Auchan, Carrefour et Casino, car ils n’ont pas relevé les salaires de leurs caissières et n’ont pas davantage relevé le niveau de rémunération, en amont, de l’industrie agroalimentaire ou des paysans.
M. François Ruffin.
Le pari est que l’argent sera reversé aux paysans à qui la grande distribution achète directement des radis ou des concombres – au passage, ils ne constituent pas la majorité des agriculteurs de notre pays. Penser que la grande distribution va généreusement donner cet argent à l’industrie agroalimentaire et que celle-ci va faire preuve à son tour d’une même générosité à l’égard des paysans, c’est une double illusion, une vaste fumisterie.
On peut souhaiter le relèvement du seuil de revente à perte – je ne suis pas contre ; nous pouvons en discuter. On peut souhaiter l’encadrement des promotions – il est sans doute souhaitable. Mais cela n’a rien à voir avec le relèvement du revenu des agriculteurs.
 Disons que cela ne l’assure pas !
M. Vincent Descoeur.
 Pourquoi construit-on cette mécanique, en espérant que les tuyaux entre la grande distribution et les producteurs vont communiquer automatiquement ? Parce que l’on n’a pas le courage de prendre de vraies mesures. Je le répète : la fixation d’un prix plancher entre l’agriculteur et l’industrie agroalimentaire aurait garanti un relèvement du revenu des agriculteurs. On ne le fait pas et, du coup, on construit une vaste mécanique, avec des tuyaux dans tous les sens. En fait, l’essentiel de l’argent qui sera récupéré sur le prix risque de partir en fumée, c’est-à-dire, selon moi, en dividendes, comme cela a été le cas pour le CICE.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je suis un peu étonné que M. Ruffin baisse les bras, alors qu’il s’agit de faire en sorte que les agriculteurs soient enfin payés au juste prix. Pour notre part, nous ne voulons pas nous résigner : nous voulons apporter des avancées avec ce projet de loi. Je vous donne rendez-vous dans deux ans pour faire le bilan, monsieur Ruffin.
M. Matthieu Orphelin.
 C’est de la fumisterie !
M. François Ruffin.
 Essayons d’agir et de changer les choses, comme les agriculteurs et l’ensemble des acteurs nous le demandent. Nous mettons en place des dispositifs avec l’article 9, et l’on verra dans deux ans qui de vous ou de nous avait raison.
M. Matthieu Orphelin.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Rendez-vous est pris !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 J’interviens brièvement pour répondre à M. Orphelin et compléter le propos de François Ruffin. Hier, nous avons proposé un amendement très clair, qui visait à interdire la vente à perte pour les agriculteurs. Il s’agissait d’une vraie garantie, contrairement à ce que vous nous promettez, l’usine à gaz que dénonce François Ruffin.
M. Loïc Prud’homme.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 C’était très simple : interdire la vente à perte. Vous ne l’avez pas fait.
M. Loïc Prud’homme.
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
La revente à perte et les promotions à répétition sont incompatibles avec l’instauration d’une concurrence saine et loyale. Elles ne procurent généralement aucun avantage réel au consommateur. En effet, les pertes supposées sur certains articles sont bien souvent plus que compensées par le bénéfice que réalise la grande distribution sur d’autres articles.
L’article 9 s’inscrit dans un ensemble de mesures. Comme l’a rappelé Célia de Lavergne, ce n’est pas le rehaussement du seuil de revente à perte à lui seul ou l’encadrement des promotions à lui seul, mais bien ces deux mesures articulées avec toutes les autres, notamment avec la contractualisation – les contrats en cascade reprenant les indicateurs de coûts de production tout au long de la chaîne, depuis le producteur jusqu’au distributeur – qui permettront ce fameux ruissellement. Et nous ne comptons pas sur la magie !
Messieurs Ruffin et Prud’homme, vous évoquez à nouveau les prix planchers.
 J’ai parlé de vente à perte !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’objectif de l’augmentation du seuil de revente à perte est de contrer la spirale déflationniste sur les produits agricoles et alimentaires, et d’annuler la perte de valeur qui lui est associée. La logique des enseignes de distribution est d’aligner systématiquement à la baisse les prix payés à leurs fournisseurs. Les grandes marques de produits alimentaires sont aujourd’hui utilisées comme produits d’appel, les distributeurs compensant les pertes réalisées sur ces produits par des gains réalisés sur des produits agricoles tels que les produits frais. De plus, la vente à perte et les promotions dégradent l’image des produits alimentaires, au mépris du travail des producteurs, à l’heure où consommateurs comme producteurs partagent un même souci du juste prix.
Nous n’avons effectivement aucune garantie que la marge dégagée sera versée au producteur. Il s’agit d’une expérimentation, dont il faudra mesurer les résultats. Néanmoins, les fameux contrats en cascade devraient permettre de faire redescendre la valeur jusqu’au producteur.
Quant à l’effet inflationniste du relèvement du seuil de revente à perte, il prête à de nombreux débats. Selon l’étude d’impact, la hausse moyenne des prix des produits serait comprise entre 0,7 et 2 %. Pour sa part, l’étude publiée par UFC-Que choisir et sponsorisée par Michel-Édouard Leclerc évoque une augmentation de 10 à 15 %, soit plusieurs milliards d’euros. Ces chiffres sont complètement aberrants. On comprend très bien pourquoi ils ont été utilisés, mais ils n’ont rien à voir avec la réalité.
Il s’agit, je le répète, d’une expérimentation sur deux ans. Peut-être faudra-t-il d’ailleurs compléter le dispositif. Certains de mes interlocuteurs ont préconisé la mise en place d’un fonds de modernisation des exploitations, financé par des prélèvements sur les plus-values réalisées tant par les distributeurs que par les industries agroalimentaires grâce au rehaussement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Pourquoi pas. C’est un mécanisme à étudier. Nous allons y travailler dans les mois qui viennent.
 Vous aurez l’accord de Bruxelles sur ce point ?
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Premièrement, monsieur le président Jacob, vous avez posé tout à l’heure une question sur l’organisation de nos débats au cours du week-end qui vient. Vous avez évoqué avec raison le cas des nombreux députés dont la circonscription est éloignée de Paris. J’ai relayé votre question pour savoir si nous devrons continuer à travailler demain, voire dimanche, de telle sorte que chacun puisse prendre ses dispositions.
Deuxièmement, je sais qu’il y a un désaccord, des deux côtés de l’hémicycle, avec le principe même du recours aux ordonnances. Cependant, comme l’a très bien rappelé Mme Célia de Lavergne, ces ordonnances ont été réclamées par un certain nombre d’organisations agricoles au cours des États généraux de l’alimentation et soutenues par certains responsables de la grande distribution. Il était important, selon moi, d’entendre cette demande des différents acteurs. Nous souhaitons travailler en concertation avec les parlementaires pendant la période de leur rédaction, de manière à déposer des projets d’ordonnance dont le contenu soit partagé au maximum.
Troisièmement, je reviens sur le fond, sur ce que nous souhaitons faire avec le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Comme je l’ai indiqué lors de la présentation du texte, l’objectif de ces dispositifs est de trouver un compromis, un équilibre durable, pour que la répartition de la valeur se fasse au mieux des intérêts des agriculteurs.
Que cherchons-nous à faire avec le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte ? Nous cherchons tout bonnement à rééquilibrer les marges. Quelle est la situation actuelle ? Nous avons tous cité des exemples. Nous savons très bien qu’il existe, au sein des produits alimentaires, des produits d’appel, et que, sur ces produits d’appel, la grande distribution réalise généralement de faibles marges, qu’elle compense par les volumes vendus. Souvent, elle réalise aussi des marges sur les produits agricoles qu’elle a achetés à très bas prix.
Or nous voulons rééquilibrer ces marges. Nous faisons le pari que les marges retrouvées dans la distribution ne généreront pas de surcoût pour les consommateurs et qu’il y aura un retour vers les agriculteurs et les industries agroalimentaires, notamment les TPE et les PME, comme s’y sont engagés les acteurs de la distribution dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Chacun a déclaré, la main sur le cœur, que la guerre des prix n’avait que trop duré, qu’il fallait redonner de la valeur à nos produits alimentaires et faire en sorte que les entreprises agroalimentaires soient tirées vers le haut par une agriculture qui promeut l’excellence. C’est dans ce cadre que nous nous inscrivons.
Évidemment, de nombreux bruits ont circulé. Certains ont fait valoir que les prix augmenteraient de plus de 5 milliards d’euros. Mais examinons la méthode de calcul retenue par les associations et le distributeur en question.
 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
M. Stéphane Travert,

 Cela fait quelle marge ?
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,

Nous avons donc choisi de relever le seuil de revente à perte à 10 %. Si je voulais être taquin avec certains d’entre vous,…
 Soyez-le !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Travert,


M. Antoine Herth.
M. Stéphane Travert,

 Vous avez été parlementaire vous aussi, monsieur le ministre !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Travert,

Ces engagements devront être tenus. Revenons à cet égard sur ce qui s’est passé au cours des années précédentes. La loi Galland, dont certains ont fait état tout à l’heure, a conduit à une inflation des prix, à l’apparition des fameuses « marges arrière ».
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

Je crois que, là aussi, nous avons des démarches de progrès qui peuvent être intéressantes.
En outre, il y aura un rapport d’évaluation sur ce que la loi aura apporté. À travers l’ordonnance et l’expérimentation, nous avons besoin de pouvoir vérifier – et nous le ferons auprès des différents acteurs – que la valeur redescendra aussi bien chez les agriculteurs et les transformateurs que dans les entreprises agroalimentaires.
Quant à l’encadrement des promotions, il est absolument nécessaire, puisqu’aujourd’hui celles-ci sont quasiment permanentes. L’ordonnance permettra aussi de travailler sur leur pertinence. Par exemple, il n’est pas normal que la filière porcine soit en promotion permanente, dès lors qu’elle réalise une production de qualité. Or chaque année, en janvier, elle souhaite procéder à du dégagement, après le mois de décembre pendant lequel on a consommé moins de viande de porc. Parce qu’il lui faut déstocker, elle doit consentir des promotions assez lourdes.
Pour mettre en place l’encadrement des promotions que nous souhaitons, il faudra trouver avec l’ensemble de la filière le moyen d’organiser les séquences de promotion sans dévaloriser la qualité des produits,…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,


M. Jean-Yves Bony.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 Je suis d’accord.
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

Je répète, à l’issue de cette discussion sur l’article 9, les intentions du Gouvernement : relèvement du seuil de revente à perte à 10 %, encadrement des promotions non seulement pour lutter contre le gaspillage alimentaire mais pour redonner de la valeur à nos productions, expérimentation sur deux ans, enfin concertation, particulièrement avec les parlementaires, pour travailler sur le contenu des ordonnances.
Tout à l’heure, M. Le Fur a parlé des « ordonnances Travert ». En l’occurrence, ce sont plutôt des ordonnances du Gouvernement. Cependant, monsieur Le Fur, je vous remercie de mettre en avant les mesures adoptées hier.
Enfin, n’oublions pas le
 name and shame
 name and fame
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Si nous demandons un scrutin public, ce n’est certes pas pour enquiquiner le monde, mais parce que la discussion qui s’est engagée et les arguments qui ont été développés – qui nous invitent à nous abstenir de procès d’intention – montrent la nécessité d’un débat de fond.
M. Sébastien Jumel.
Il faut aussi mesurer les marges de risque, voire de non-opérationnalité du projet de loi. Or plusieurs têtes réfléchissent mieux qu’une seule. Des décisions aussi importantes, aussi complexes, et dont les conséquences sont aussi graves, doivent être prises par le Parlement, dont le rôle ne se réduit pas à évaluer les conséquences des politiques publiques ou des décisions du Gouvernement, mais consiste à participer à leur élaboration.
Je pense que le Parlement doit faire la loi, l’enrichir, l’amender. Il ne peut pas se contenter de regarder passer les trains en se demandant, deux ans après, si la loi a produit de bons résultats et si les conséquences de celle-ci sont bien celles que l’on attendait. Par principe, et c’est pourquoi nous soutenons l’amendement, nous réfutons l’idée qu’on puisse légiférer par ordonnances.
Un de nos collègues nous propose de nous revoir dans deux ans pour faire le point.
 (M. le rapporteur proteste.)
C’est d’ailleurs cette urgence qui, à l’origine, a convaincu les organisations syndicales du bien-fondé du recours aux ordonnances. Reste que la différence de délai n’est pas telle, entre le printemps et l’été, qu’elle puisse encore justifier cette procédure. L’Assemblée aurait pu avoir un débat approfondi, responsable et pragmatique. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’article 9, qui, sur ce sujet, autorise le Gouvernement à recourir aux ordonnances.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 En effet !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est vrai.
M. Fabrice Brun.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 C’est vrai : on confond tout.
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je réitère l’engagement fort du Gouvernement à soumettre le projet d’ordonnances aux parties prenantes à la négociation, dans la continuité des travaux menés en 2017.
Je souligne enfin que la suppression de l’article aboutirait à une absence complète d’encadrement des promotions et de seuil de revente à perte.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je m’en excuse auprès de M. Jumel, mais je ne voterai pas son amendement, car l’article contient une mesure qui me convient – je l’ai dit d’entrée – : l’encadrement des promotions.
M. Marc Le Fur.
 Par voie d’ordonnances !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La production porcine a particulièrement souffert des promotions répétées, multipliées, qui ne sont plus une exception mais la norme. Or une promotion, satisfaisante s’il s’agit d’une exception, devient un problème quand elle est la norme. Que le Gouvernement procède par ordonnances, sur ce sujet un peu compliqué, ne me trouble pas.
M. Marc Le Fur.
Cependant, je m’interroge toujours sur le seuil de revente à perte, car je ne possède pas tous les éléments du dossier. Je sais une chose : l’effet de l’augmentation du seuil sera d’augmenter sensiblement les marges de la grande distribution. C’est d’ailleurs le but du procédé. En revanche, j’ignore quel effet aura l’augmentation des marges sur les prix agricoles.
Tous autant que vous êtes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez utilisé le mot « pari ».
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Le ministre l’a employé. Dans la vie, on peut prendre des paris. Le problème est que le prix augmente de fait pour le consommateur. M. Ramos a le mérite d’assumer ce terme, ce dont je lui sais gré. Le ministre l’assume partiellement : selon lui, l’augmentation du prix des produits alimentaires sera non de 5 milliards mais de 0,7 %.
M. Marc Le Fur.
J’aimerais que vous nous disiez, monsieur le ministre, à quel montant exact correspond ce pourcentage et à quoi il se rapporte. Vous disposez de plus d’éléments que moi pour le savoir.
Au reste, je conteste le fait que la mesure sera une simple expérimentation. Une fois les ordonnances promulguées, elle s’appliquera dans la France entière à toutes les filières économiques, tant dans la grande que dans la petite distribution. Il ne s’agira donc pas d’une expérimentation, même si l’on peut toujours changer toutes les lois. La mesure s’appliquera. Elle appartiendra à notre droit objectif. Il faut donc assumer très clairement que le fait que les consommateurs paieront.
Je crains qu’on ne leur fasse comprendre implicitement qu’ils paieront pour les paysans, alors que je ne vois pour ceux-ci, dans le dispositif proposé, aucune conséquence positive. Il n’est pas démontré que l’augmentation des marges dans la grande distribution se traduira par une augmentation pour les industriels ni
 a fortiori
Je regrette enfin que l’on ne se soit pas donné les moyens de travailler avec de vraies études d’impact. Celle-ci évoque une augmentation de 0,7 % des prix alimentaires dans la grande distribution, ce qui est loin d’être neutre pour nos concitoyens. On ne prend pas de pari avec des gens dont les revenus déjà très modestes vont encore baisser du fait du prélèvement à la source. Sur ces questions, il faut faire très attention.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je pensais avoir été clair dans ma première intervention, mais je le répète : nous ne contestons pas certains objectifs visés par l’article 9. Nous partageons votre état d’esprit sur l’encadrement des promotions. Le débat atteste cependant qu’il faut approfondir certains points et les préciser ici.
M. Sébastien Jumel.
Je répète avec force que le groupe communiste ne lâchera pas sur ces questions. Nous pensons qu’un Parlement est utile et que les parlementaires ont vocation à faire la loi.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Nous aussi !
M. Jean-Claude Bouchet.
 En disant cela, je n’exprime aucune défiance à l’égard du ministre. Mais chacun son boulot : le Gouvernement dépose un projet de loi, élaboré avec le plus d’acteurs possible – en démocratie, cela vaut mieux –, et il appartient au Parlement d’exercer ses prérogatives.
M. Sébastien Jumel.
L’amendement ne dit rien d’autre. Il ne concerne pas le fond du sujet.
Compte tenu de l’argumentation qu’il a développée, M. Le Fur devrait le voter. Les questions qu’il a posées, les précautions qu’il a suggérées nous rappellent la nécessité d’un débat dans l’hémicycle, mené avec la précision qu’exige la loi, la sagesse de l’Assemblée et le souci d’une co-élaboration.
Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Moi non plus, je ne voterai pas l’amendement de M. Jumel, mais je suis sensible à ses arguments. Monsieur le ministre, que garantissons-nous grâce à ce dispositif ? D’une manière certaine, la marge pour la grande distribution, ce qui peut, le cas échéant, éviter qu’elle ne recoure au système des marges arrière pour dégager de la marge autrement, par exemple en demandant une palette supplémentaire. On connaît tous par cœur les techniques de la grande distribution.
M. Christian Jacob.
En revanche, je ne suis pas certain que le ruissellement atteindra le producteur. Autant le raisonnement se tient pour des produits non transformés, comme la botte de radis ou la salade, autant il me laisse sceptique concernant les produits transformés. Prenons l’exemple des viennoiseries, pour lesquelles le prix de la céréale représente environ 4 % du prix total : comment s’assurer que le producteur sortira gagnant du calcul de marge ? Nous n’avons aucun moyen de le lui garantir.
Le raisonnement vaut pour les crèmes dessert, et la part du lait. C’est pourquoi votre raisonnement me laisse sceptique pour ces produits transformés, qui représentent pourtant la majeure partie des ventes dans l’alimentation.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À la demande de M. le ministre, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réduire le délai de quatre à trois mois pour la publication de l’ordonnance relative au seuil de revente à perte et aux opérations promotionnelles, afin que cette disposition entre en vigueur le plus rapidement possible, sachant que vous avez déjà raccourci ce délai.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Avis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, lors de l’examen de l’article 5, nous avons pu faire valoir la démarche vertueuse, sur une période de quarante ans, de structuration des filières dans les territoires ultramarins, permettant aux agriculteurs de développer leur activité dans le cadre d’une agriculture locale, en vue tant de nourrir convenablement nos concitoyens que de nous libérer du joug d’importations massives.
Mme Ericka Bareigts.
Cet amendement vise à appliquer le relèvement du seuil de revente à perte aux départements d’outre-mer, qui sont confrontés à un phénomène particulier. Ces départements reçoivent des produits alimentaires à des prix dits de dégagement : ces produits, en provenance non seulement d’Europe mais également du monde entier, sont en effet dégagés sur les marchés des territoires ultramarins à des prix inférieurs aux prix les plus bas pratiqués sur le territoire national. Ainsi, des cuisses de poulet congelées sont vendues à La Réunion 1,89 euro le kilogramme après avoir effectué 10 000 kilomètres ! Pensez-vous que de tels prix permettent à nos éleveurs de continuer de pratiquer leur activité ? Cela n’est ni possible ni acceptable. C’est mortifère.
 Mme Bareigts a raison.
M. Guillaume Garot.
 La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, votée à l’unanimité à l’Assemblée comme au Sénat, contient des mesures visant à nous battre contre ces produits de dégagement. C’est dans nos territoires, qui sont des territoires français, qu’on envoie de tels produits ! C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, afin de lutter contre ces produits, nous souhaitons qu’il soit affirmé devant la représentation nationale que le relèvement du seuil de revente à perte est appliqué outre-mer.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable à ce que la loi impose un tel choix. L’effet sur les prix des mesures prévues à l’article 9 pourrait poser des problèmes dans les départements ultramarins en matière de pouvoir d’achat. Nous devons tenir compte, vous l’avez rappelé, madame la députée, du contexte très spécifique de cherté de la vie dans les outre-mer.
L’effort visant une meilleure répartition de la valeur pourra bénéficier aux producteurs d’outre-mer indépendamment d’une application sur le plan local des mesures prévues à l’article 9. L’impact sur la grande distribution du relèvement du seuil de revente à perte permet une meilleure répartition de la valeur globale au bénéfice de tous les producteurs. Le Gouvernement y sera bien évidemment attentif.
De plus, une saisine de l’Autorité de la concurrence porte sur la question de ces produits de dégagement, qui arrivent à très bas prix sur les marchés ultramarins, ce qui empêche les productions locales de créer les conditions tant de leur développement économique que de la meilleure structuration de l’offre que nous appelons de nos vœux. Cette saisine devra permettre d’apporter des réponses au problème que vous avez soulevé.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne comprends pas vos hésitations, d’autant que le rapporteur nous donne raison de nous battre sur le sujet. Des dispositions légales existent : ainsi, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer prévoit que, « lorsque des denrées alimentaires identiques ou similaires à celles qui sont produites et commercialisées localement sont proposées aux consommateurs à des prix manifestement inférieurs à ceux pratiqués dans l’hexagone, la conclusion d’un accord entre les acteurs de l’importation et de la distribution, d’une part, et ceux de la production et de la transformation locales, d’autre part, peut être rendue obligatoire par le représentant de l’État dans le territoire. » C’est cette disposition qu’il faut appliquer dans les territoires ultramarins ! Elle est inscrite dans la loi, qui a été votée à l’unanimité, et qui doit être appliquée dans les territoires. C’est ce combat que nous menons, alors que l’Autorité de la concurrence, dont vous avez évoqué la saisine, ne fera qu’émettre un avis.
Mme Ericka Bareigts.
Nous avons également voté la loi relative à la régulation économique outre-mer en 2012. Or cette loi prévoit la création d’un observatoire des prix, des marges et des revenus dans tous les territoires ultramarins. Nous avons mené un grand combat contre la vie chère en 2009. Si, depuis cette date, il ne s’est plus rien passé dans nos territoires, c’est que nous avons mis en place des outils permettant de lutter contre les situations de monopole et tous ceux qui en abusent, affectant par là-même le pouvoir d’achat des plus modestes d’entre nous.
Alors qu’aujourd’hui de tels dispositifs ne sont nullement appliqués dans nos territoires, les services de l’État, contrairement à ce qu’ils devraient faire, ne sont pas arc-boutés pour lutter contre ces situations abusives. Voter cet amendement nous permettrait de disposer d’un outil supplémentaire dans la lutte contre la vie chère. Nous ne demandons rien d’autre ! Je ne comprends pas pourquoi vous hésitez, d’autant que, loin de rien demander d’exceptionnel, nous demandons seulement l’application, chez nous, de la loi, afin de protéger nos producteurs et de lutter contre les prix excessifs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 (Mêmes mouvements.)

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de Mme Bareigts, je tiens à rappeler que les lois relatives à l’agriculture contiennent toutes des articles spécifiques à l’outre-mer. Il en est ainsi, monsieur le ministre, de la dernière loi portée par votre prédécesseur, M. Stéphane Le Foll. Cela signifie que les conditions propres à l’outre-mer rendent nécessaire une adaptation des mesures prises, afin de tenir compte des particularités ultramarines. Le premier reproche que nous pouvons faire est que cette dimension n’a pas été prise en compte, ce qui est très regrettable.
M. André Chassaigne.
Deuxième élément : les décisions qui peuvent être prises, s’agissant notamment du seuil de revente à perte, ont des conséquences différentes en fonction du contexte du territoire. Cette règle, qui est valable pour l’ensemble du territoire français, l’est plus particulièrement pour les territoires d’outre-mer. Si des actions spécifiques ont été conduites en vue de reconstruire des filières de production, c’est que cette reconstruction rencontrait de très grandes difficultés dues, notamment, au déversement massif, sur ces territoires, de produits de qualité souvent moindre et à bas prix, au détriment des filières locales qui sont en phase de restructuration.
Il s’est passé la même chose en Afrique, lorsqu’on y déversait des millions de tonnes de poulets élevés en batterie, ce qui a eu des conséquences très négatives sur l’agriculture vivrière de ces pays.
 C’est de la caricature !
M. Marc Le Fur.
 Il est donc impossible de nier les conséquences très lourdes des choix qui sont effectués sur les agricultures des différents territoires, qu’il s’agisse de l’outre-mer français ou de territoires étrangers.
M. André Chassaigne.
Je n’ai malheureusement pas pu être présent au débat – j’ignore, du reste, s’il a eu lieu – sur l’amendement que j’ai déposé sur les coefficients multiplicateurs.
 Je l’ai vaillamment défendu, chef !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 J’ai toutefois suivi vos propos, monsieur le ministre : il est faux d’avancer, comme vous l’avez fait, que ces coefficients ne régleraient pas le problème des importations.
M. André Chassaigne.
Je prendrai l’exemple concret des produits de dégagement. Si un tel produit est acheté au producteur 1 euro alors que, dans une filière de production normale, il serait acheté 3 euros, et que vous appliquiez un coefficient de deux, le produit de dégagement acheté 1 euro et revendu 2 euros dégagera 1 euro de bénéfice, quand, dans le même temps, le produit acheté 3 euros et revendu 6 euros dégagera, avec le même coefficient multiplicateur, un bénéfice de 3 euros. Il est donc possible de limiter des importations à bas prix en leur appliquant un coefficient multiplicateur, puisque le bénéfice sera inférieur à celui qui est dégagé par la commercialisation des produits de qualité.
Nous ne résoudrons pas les questions de fond si nous ne disposons pas de mécanismes. Vous me répondrez, comme d’habitude, que je suis favorable à une agriculture administrée et que nous ne sommes pas en Union soviétique. Ce n’est pas vrai. Je suis persuadé que, de la même façon que nous devons disposer de mécanismes, il faut des mesures fortes de protection. Il est nécessaire de voter cet amendement non seulement parce qu’il apporte une garantie à l’agriculture locale de ces territoires, mais aussi parce qu’il envoie un signal et que nous avons besoin d’envoyer des signaux, c’est-à-dire de montrer à ces territoires qu’ils ne sont pas abandonnés. On ne nourrit pas l’espoir seulement avec le contenu des futures ordonnances : c’est dès aujourd’hui qu’il convient d’affirmer des valeurs fortes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
 Si je ne mesure pas l’impact de tout ce que vous avez évoqué, madame Bareigts, je suis très sensible à votre argumentaire.
M. Nicolas Turquois.
Au cours de ma carrière professionnelle, je suis intervenu non pas dans les DOM-TOM mais en Afrique de l’Ouest, notamment au Cameroun. J’ai alors pu constater les effets délétères des politiques de dégagement de l’Union européenne sur la constitution d’une agriculture locale.
 Bien sûr !
M. Guillaume Garot.
 Or la constitution d’une telle agriculture est un élément structurant des réponses qu’il convient d’apporter à moyen et long termes aux problématiques d’asile et d’immigration, dont nous avons récemment débattu.
M. Nicolas Turquois.
 Exactement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’agriculture européenne ne serait pas la même aujourd’hui si, dans le cadre de la politique agricole commune, des mesures spécifiques de protection n’avaient pas été prises : la réussite du secteur des céréales et des oléoprotéagineux en est la preuve. En revanche, l’absence de mesures de protection de la production de protéines s’est traduite par un échec.
M. Nicolas Turquois.
 Elle a détruit les productions locales !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je ne sais pas si nous devons le faire dans le cadre de cet amendement, mais ce serait une très bonne chose de prendre des mesures spécifiques et de porter une attention spécifique aux conséquences de nos actions sur les agricultures de nos outre-mer et des pays étrangers, notamment africains.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Bien sûr !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Travert,

En outre, les productions d’outre-mer bénéficieront elles aussi de l’impact global du relèvement du SRP : il n’est donc pas forcément indispensable que le seuil soit relevé localement. Même si ce n’est pas suffisant, même si l’offre n’est pas suffisamment structurée, les producteurs des outre-mer vendent aussi leurs marchandises sur le territoire métropolitain : il y aura donc une forme de péréquation…

Mme Ericka Bareigts.
M. Stéphane Travert,

Je veux insister sur un point technique. Si la loi s’applique dans les outre-mer, rien ne dit aujourd’hui que nous ne travaillerons pas sur le seuil de revente à perte dans ces territoires. Toutefois, nous devons faire attention aux effets potentiels de nos mesures eu égard aux spécificités ultramarines, notamment à la cherté de la vie et à l’absence de structuration de l’offre – vous l’avez dit vous-même, madame Bareigts. Je sais bien que les choses sont un peu différentes à La Réunion par rapport à d’autres départements, mais les outre-mer souffrent d’un manque de structuration de l’offre et d’un trop grand volume d’importations, notamment de produits de dégagement.
Je l’ai dit tout à l’heure, la saisine de l’Autorité de la concurrence sur ce sujet nous permettra d’engager un travail afin d’améliorer la situation et de faire en sorte que les outre-mer n’importent pas toujours des produits de moins bonne qualité et mettant en péril la viabilité même des exploitants de leurs territoires.
Veillons donc à ne pas créer un précédent en votant une disposition spécifique aux outre-mer : nous aurions alors l’obligation de le faire à chaque fois, et vous savez à quoi cela peut conduire.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre : les dispositions générales s’appliquent aux départements d’outre-mer, il n’y a pas d’inquiétude à ce sujet. En revanche, je comprends ce que dit notre collègue Ericka Bareigts. Nous savons que le relèvement du SRP pourra avoir des conséquences sur le pouvoir d’achat en métropole.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 Nous savons qu’il en aura aussi, sans doute avec un effet « loupe » – un peu plus important, un peu plus risqué –, dans un certain nombre de départements et territoires d’outre-mer.
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La question mérite donc d’être posée, même si votre réponse est parfaite d’un point de vue juridique, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
 Pas du tout !
Mme Ericka Bareigts.
 Monsieur Turquois, il ne faudrait pas instiller l’idée que certains diffusent, dans un certain nombre d’officines, selon laquelle nos produits ne pourraient pas être vendus en Afrique ou dans les outre-mer. Ma circonscription compte des entreprises qui exportent, dont les produits alimentaires sont appréciés en Afrique, au Moyen-Orient et ailleurs. Un certain nombre de grandes métropoles africaines ne pourraient pas se passer de nos produits, parce que le niveau de vie augmente en Afrique et que les populations locales accèdent à de nouveaux produits de consommation. C’est une bonne chose. Monsieur Turquois, si vous persistez à défendre vos idées, je vous invite à aller les expliquer aux salariés de chez moi. Vous aurez quelques difficultés ! Alors que nous nous battons pour sauver leurs emplois, il sera très compliqué de leur expliquer qu’ils ne pourront dorénavant plus exporter leurs produits !
M. Marc Le Fur.
Nous achetons les produits de ces pays – nous avons raison de le faire – et ils achètent les nôtres. Ils sont demandeurs ! Arrêtons donc de caricaturer les choses en affirmant que le commerce aurait pour effet de détruire des productions de valeur dans ces pays.
 Cela arrive !
M. André Chassaigne.
 Ces pays se développent bien : le développement des grandes métropoles africaines est même considérable. Il faut donc qu’ils puissent accéder à un certain nombre de produits, en particulier à des produits carnés.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je souhaite préciser mes propos, monsieur le ministre.
Mme Ericka Bareigts.
S’agissant tout d’abord du seuil de revente à perte, nous n’avons pas demandé plus pour les outre-mer. Nous souhaitons simplement que le SRP soit appliqué partout sur notre territoire, comme vous le voulez vous-même, en particulier pour les produits de dégagement.
M. Stéphane Travert,

 Quant au pouvoir d’achat, je vous l’ai dit, des dispositifs sont aujourd’hui mis en œuvre sur nos territoires afin de lutter contre la vie chère, dans le cadre d’un bouclier qualité-prix instauré par la loi relative à la régulation économique outre-mer. Ces dispositifs, mis en œuvre depuis 2013, fonctionnent : depuis lors, il n’y a plus de manifestations sur nos territoires. Cela ne veut pas dire que le problème de la vie chère est réglé pour autant : nous avons fait un pas et nous devons continuer à nous battre contre ce phénomène.
Mme Ericka Bareigts.
Je suis les débats depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, et je vous ai entendu expliquer que le relèvement du SRP n’aurait pas d’impact sur le pouvoir d’achat des consommateurs. C’est ce que l’on nous explique depuis le début. Or, tout d’un coup, cette mesure devient un vrai problème pour l’outre-mer car elle susciterait une flambée des prix. Je ne comprends pas bien le raisonnement. D’ailleurs, le pouvoir d’achat est aussi lié à l’emploi. Encore une fois, je vous le répète, monsieur le ministre, vos arguments sur ce sujet sont en contradiction avec ceux que vous défendez depuis deux jours : pour nous, le discours change. En laissant les produits de dégagement entrer sur nos territoires, vous ferez disparaître nos filières, vous tuerez l’emploi et vous ne permettrez alors aucun gain de pouvoir d’achat – la question ne se pose même pas, tant le chômage est élevé ! Voilà le vrai sujet.
Monsieur le ministre, j’ai sous les yeux des documents de travail préparés par la technostructure – en effet, vous voulez passer par ordonnances, ce qui nous empêchera de débattre de ces questions et ce qui donnera la part belle aux technocrates. Ces documents prévoient de nous exclure du dispositif de relèvement du SRP, et donc de laisser ces produits de dégagement entrer sur nos territoires ultramarins.
Mes chers collègues, je veux vraiment vous sensibiliser sur ce sujet et recueillir votre adhésion. Il s’agit de protéger nos agriculteurs et nos éleveurs contre des produits que vous refusez vous-mêmes d’avoir en métropole…

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …mais que vous laissez entrer dans les territoires ultramarins. Le danger ne vient pas de tous les produits, mais des seuls produits de dégagement.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il est certain que vous avez juridiquement raison – notre collègue Le Fur l’a dit avec des mots différents – et que vous avez même intellectuellement raison : évidemment, une disposition législative s’applique mécaniquement à l’ensemble du territoire français, que ce soit en métropole ou dans les outre-mer. Il est tout aussi évident que l’article L. 420-5 du code du commerce, cité dans le dispositif de l’amendement n
M. André Chassaigne.

 On connaît bien la formule !
M. Marc Le Fur.
 Dans de très nombreux projets de loi que nous avons examinés et sur lesquels vous êtes d’ailleurs intervenu, monsieur le ministre, la représentation nationale a voulu insister plus particulièrement sur des priorités concernant l’outre-mer. C’est une erreur de ne pas le faire ici. Si nous étudiions l’ensemble de notre législation ou même les derniers projets de loi dont nous avons discuté ici, nous verrions combien de fois nous avons été redondants, par exemple en ajoutant un article relatif à l’outre-mer. Vous appellerez cela du bégaiement ; quant à moi, je dirai au contraire qu’il s’agit de marquer des politiques fortes. Nous l’avons fait très souvent parce que c’est une exigence pour notre pays, pour notre nation, notamment eu égard aux spécificités de l’outre-mer. Si nous ne le faisons pas s’agissant du relèvement du SRP, nous commettrons une grave erreur.
M. André Chassaigne.
J’exprimais tout à l’heure ma surprise devant l’absence d’article spécifique aux outre-mer. Beaucoup de projets de loi en contiennent. En réponse à une question posée la semaine dernière par Jean-Paul Dufrègne, le ministre de la cohésion des territoires a d’ailleurs dit qu’une telle démarche devrait être engagée à propos de la ruralité.
Je me tourne vers l’ensemble de nos collègues : votez cet amendement ! Même si, comme vous le dites, cela n’ajoutera pas grand-chose à la loi, cela aura une valeur symbolique très forte. Dans ce domaine, faisons tomber la discipline de groupe ! Je me doute bien que, depuis le début de la semaine, vous avez pris la clé et vous serrez les boulons, mais vous ne pouvez pas le faire sur tous les sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)
 Qu’est-ce qu’il est bon, ce président Chassaigne !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je partage l’avis de notre collègue Ericka Bareigts. L’outre-mer présente des particularités, notamment sur ce sujet. On ne peut pas accepter que des produits de moindre qualité entrent sur les territoires ultramarins.
M. Richard Ramos.
 Surtout quand on refuse ces mêmes produits en métropole !
Mme Ericka Bareigts.
 Ce n’est évidemment pas ce que prévoit ce projet de loi, mais ce que dit Mme Bareigts est très important.
M. Richard Ramos.
Par ailleurs, vous savez que les cas d’obésité sont plus fréquents en outre-mer qu’en métropole. En effet, la courbe de l’obésité suit celle de la pauvreté : comme les territoires d’outre-mer connaissent des taux de pauvreté supérieurs, il en va de même pour les taux d’obésité. Nous voulons ici encourager une montée en gamme des produits consommés outre-mer et infléchir la courbe de l’obésité sur ces territoires. Vous avez raison, madame Bareigts : nous devons favoriser les produits de haute qualité pour éviter que l’augmentation de la pauvreté et de l’obésité soit galopante sur ces territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Pour moi, la question posée est la suivante : comment peut-on permettre le développement économique de l’outre-mer, mais aussi, éventuellement, puisque j’ai entendu l’intervention de M. Le Fur, des pays d’Afrique ?
M. François Ruffin.
On nous vante les vertus du libre-échange. Or le libre-échange est une entrave au développement, puisqu’il permet à des industries déjà développées en métropole d’accéder aux marchés des territoires ultramarins et des pays d’Afrique qui, tant que les industries naissantes ne seront pas protégées, sont condamnés à rester importateurs.
Friedrich List et, plus récemment, Ha-Joon Chang ont souligné la nécessité de protéger les industries naissantes. C’est en instaurant le protectionnisme que les États-Unis ont commencé à se développer. L’Angleterre, la France et l’Allemagne ont aussi eu leur moment protectionniste qui leur a permis de se développer.
Les pays qui se sont développés les premiers ont toujours « enlevé l’échelle », comme on dit – cette échelle qui leur a permis d’accéder à un bon niveau de développement, grâce au protectionnisme –, en empêchant d’autres pays, derrière eux, de se développer de la même manière. Ils leur ont imposé de se baigner dans le bain du libre-échange, qui veut que les pays non développés soient condamnés à le rester.
J’en donnerai un exemple africain : le Kenya, qui a fait le choix de taxer fortement – à 65 % – les importations de lait, est aujourd’hui exportateur de lait et sa population consomme plus de lait que celle des autres pays du continent africain. À l’inverse, les pays d’Afrique de l’Ouest n’ont pas imposé de taxe sur le lait, en raison de la pression constante exercée par les ambassades européennes, l’Organisation mondiale du commerce – OMC – et le Fonds monétaire international – FMI – pour le leur interdire. Le résultat est aujourd’hui que le taux de dépendance de ces pays, c’est-à-dire le taux d’importation par rapport à la consommation de lait, est de 60 % : sur dix litres consommés en Afrique de l’Ouest, six sont importés, parce qu’on ne permet pas le développement des industries naissantes.
La question est donc là : il faut permettre une phase protectionniste car, si la France continue à mener une mission exportatrice en direction des départements et territoires d’outre-mer et de l’Afrique, nous condamnons ces pays à ne pas pouvoir mettre en place leur souveraineté commerciale. Il faut leur permettre d’avoir la politique commerciale qu’ils souhaitent. Or, aujourd’hui, les ambassades européennes, l’OMC et le FMI font pression pour la chute constante – ou, du moins, pour le non-relèvement – des barrières douanières, alors que le relèvement de ces barrières serait pour les pays concernés une possibilité de développement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Ça n’empêche pas de l’écrire dans la loi !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Stéphane Travert,

 C’est une situation spécifique !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Stéphane Travert,

J’appelle donc à la raison sur cette question. Les outre-mer sont en effet présents dans tous les textes. Nous avons du reste fait en sorte, au ministère de l’agriculture et de l’alimentation, que, comme nous l’avons vu avec ma collègue Annick Girardin, pour chaque décision que nous prenons, chaque texte que nous portons, chaque feuille de route que nous fixons, nous ayons le réflexe outre-mer,…
 Écrivons-le !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Stéphane Travert,

Enfin, madame Bareigts, vous avez évoqué des « documents de la technostructure ». Attention ! Pour avoir appartenu à un gouvernement et avoir été ministre de la République, vous savez que la technostructure nous encadre, qu’elle travaille avec nous tous les jours et qu’elle fait un travail remarquable. La technostructure, c’est aussi l’Autorité de la concurrence et ce que nous voulons faire peut aussi se traduire en termes positifs pour l’outre-mer. Je tenais à le souligner. Attention au choix des mots.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Comme nombre de mes collègues sur ces bancs, j’estime que le texte de l’article 9 devrait être plus précis sur le contenu de l’ordonnance, afin de s’assurer que l’équilibre des EGA sera respecté. En particulier, il est important que l’encadrement en valeur et en volume des opérations promotionnelles soit financé par le distributeur et/ou le fournisseur, mais aussi que les promotions sur les produits sous marque de distributeur soient concernées par l’encadrement législatif en volume et en valeur. Le risque est énorme que, si les marques de distributeur ne sont pas concernées par l’encadrement, elles fassent l’objet d’une guerre des promotions destructrice de valeur pour l’ensemble des opérateurs de la chaîne d’approvisionnement.
M. Grégory Besson-Moreau.
Aucun contournement de l’encadrement des promotions ne doit être permis. Mieux vaut assurer ce point dès le projet de loi, afin que l’ordonnance soit conforme aux engagements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’exprimerai dans le même sens que mon collègue : il s’agit d’un amendement de vigilance qui vise à préciser, sécuriser et approfondir l’encadrement des promotions. Aucun contournement de l’encadrement des promotions de doit être permis, car le risque serait énorme.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voyez, monsieur le ministre : il y a des députés de la majorité qui se méfient des ordonnances. Ils sont comme moi, comme nous.
M. Thierry Benoit.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous avons eu hier un long débat sur les ordonnances et ces députés de la majorité, qui sont vigilants, veulent, comme nous, avec cet amendement, garantir que la loi empêche de contourner le dispositif d’encadrement des promotions, car cela ne doit pas être autorisé. Je me réjouis que cet amendement soit déposé depuis tous les bancs, et surtout depuis des bancs de la majorité. On commence en effet à comprendre, dans la majorité, que les ordonnances doivent être utilisées avec parcimonie.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 Je rappelle que les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 La promotion est devenue la norme, comme l’ont rappelé plusieurs collègues. Or, trop de promo tue la promo – et les filières. Voilà pourquoi le projet de loi doit être plus précis sur l’encadrement des promotions. Cet encadrement législatif en volume et en valeur doit concerner les marques de distributeur. Nous voulons que ce soit par la loi, ici et maintenant.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serais très bref, pour veiller à notre temps de parole. Ce que vient de dire notre collègue Brun est tout à fait juste. Il importe que la précision figure dans le texte que nous examinons, afin que le projet de loi d’habilitation en tienne compte.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Émilie Bonnivard vise à prévoir que les denrées alimentaires modifiées ou fabriquées par les distributeurs font également l’objet d’un encadrement des promotions.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rendre la loi plus précise pour respecter l’esprit des États généraux de l’alimentation et intégrer notamment les produits sous marque de distributeur, ainsi que les denrées alimentaires transformées.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Pour ce qui concerne les produits sous marque de distributeur – MDD –, nous réitérons l’engagement pris lors de l’examen du texte en commission des affaires économiques qu’ils soient couverts par le projet d’ordonnance sur l’encadrement des promotions.
Pour ce qui concerne les nouveaux instruments promotionnels – NIP –, la formulation « financées par le distributeur ou le fournisseur » proposée par certains amendements permet d’assurer que l’ensemble des promotions, y compris ces nouveaux instruments, figurent dans le périmètre de l’ordonnance. Nous avons la volonté d’encadrer toutes les formes de promotions.
Pour ce qui concerne l’encadrement des promotions consistant en une remise accordée lors d’un achat ultérieur, il s’agit là d’une question technique délicate, à laquelle le Gouvernement est attentif. Il convient en effet d’éviter que le dispositif d’encadrement puisse être contourné par de telles pratiques. Cela devra être travaillé lors de la rédaction de l’ordonnance.
Pour ce qui concerne l’intégration des seuils, les taux d’encadrement en valeur et en volume seront fixés par l’ordonnance en s’appuyant sur les propositions formulées dans le cadre de l’atelier 7 des EGA entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs, qui concluaient effectivement à un encadrement de 34 % en valeur et de 25 % en volume. Le futur encadrement des promotions portera nécessairement sur chaque produit vendu en promotion. Comme indiqué en commission des affaires économiques, nous nous engageons à inscrire dans l’ordonnance qui sera adoptée sur le fondement de cet article les taux de 34 % en valeur et de 25 % en volume agréés lors des EGA, mais nous devons garder la souplesse nécessaire pour en fixer les modalités.
Pour ce qui concerne les produits destinés à l’alimentation animale et aux animaux de compagnie, un amendement du rapporteur, adopté par la commission des affaires économiques, indique déjà que l’encadrement des promotions leur sera applicable.
Quant à la concertation, elle aura lieu, comme je l’ai dit.
Les amendements mentionnés par le rapporteur semblent donc plus adaptés et j’émets à leur endroit un avis favorable.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je retire mon amendement, n
M. Matthieu Orphelin.

Je n’avais pas d’inquiétude, car les débats tenus en commission des affaires économiques avaient été très clairs à ce propos. Force est cependant de constater que des inquiétudes s’expriment sur le terrain. Merci donc au rapporteur et au ministre d’avoir été aussi clairs : oui, les produits de marques de distributeur seront bien concernés, sans aucune ambiguïté, par l’encadrement des promotions. Merci beaucoup pour cette clarté.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Même position : il m’avait échappé, à la lecture, que les produits de marque entraient dans le champ mais l’engagement de M. le ministre et la parfaite rédaction de l’amendement de notre collègue Brun suffisent à me rassurer. Je retire donc mon amendement.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je retire mon amendement et me range derrière l’amendement n
M. Grégory Besson-Moreau.

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Idem pour l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 Peut-on considérer que tous les amendements identiques à l’amendement n
M. le président.

 (Acquiescements.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé par notre collègue Pradié vise à apporter une précision sur l’encadrement des produits, sur le modèle de l’amendement que j’avais déposé et qui a été accepté par la commission concernant les produits alimentaires destinés aux animaux de compagnie.
M. Julien Dive.
En l’occurrence, le présent amendement vise à assurer un encadrement le plus robuste possible pour les produits transformés, afin d’éviter la constitution d’une niche qui permettrait aux GMS – grandes et moyennes surfaces – de contourner la loi.
 Nous en venons à l’examen de deux amendements identiques. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Jolivet.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision, dans la lignée de nos précédentes préoccupations. Il vise à compléter le texte sur deux points : l’encadrement des promotions sur les produits de marques de distributeurs, dans la foulée de ce que nous venons de voter, mais également l’encadrement avec des chiffres précis, qui constituent des plafonds. Nous voulons encadrer les promotions mais il nous paraît également important d’encadrer le Gouvernement dans le cadre de l’ordonnance !
M. Jérôme Nury.
 (Sourires.)
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 Nous passons à l’examen de la troisième série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Fabrice Brun a tenu des propos très justes : trop de promotions tuent la promotion, cassent le marché et déstabilisent les filières. Il s’agit donc d’un amendement de précision, visant à sécuriser le texte et à éviter tout contournement de l’encadrement de la promotion.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est complémentaire à l’amendement n
M. Fabrice Brun.

 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, dans le même esprit, concerne lui aussi les marques de distributeurs. Je rappelle que ces marques ont une importance dans la commercialisation des viandes bovines : cela mérite d’être souligné et justifie que cet amendement ait été à nouveau déposé.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Pour les autres amendements, qui portent sur les MDD, ils sont d’ores et déjà satisfaits par l’adoption des amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu car il va dans le sens du précédent que Mme Bareigts avait brillamment présenté.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet de compléter l’alinéa 3 en précisant que l’encadrement « porte sur chaque produit et fixe un taux promotionnel maximal à 34 % sur le prix de vente et un seuil maximal de promotion à 25 % des volumes vendus. »
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 M. le rapporteur vient de dire que cela correspondait aux intentions du Gouvernement mais l’avis est malgré tout défavorable ?
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 3 pour prendre en compte la spécificité du marché des fruits et légumes. Soumis à des pics de production, périssables, ces produits nécessitent, chacun en conviendra, la vente à perte pour écouler les stocks avant dégradation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Vous gardez la parole, madame Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens. Vous me répondrez sûrement, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, que les fruits et légumes sont déjà exemptés de l’interdiction de revente à perte, en application du sixième point de l’article L. 442-4 du code du commerce, ainsi que de l’arrêté interministériel ou préfectoral fixant la périodicité et la durée de ces opérations. Mais, nous l’avons dit à plusieurs reprises, c’est insuffisant : cela va mieux en le disant ! Je vous demande donc d’ajouter cette précision.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Saddier vise à préciser, à l’alinéa 3, que « Des modalités spécifiques sont prévues pour les filières des produits bruts pour lesquelles un accord interprofessionnel adopté par une organisation interprofessionnelle composée de membres représentant l’ensemble des opérateurs de la production à la distribution le spécifie. » J’ai signé cet amendement car je l’ai trouvé très judicieux !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est d’autant plus important qu’il est soutenu par l’ensemble de la filière fruits et légumes, notamment par Interfel.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet article a notamment été appliqué dans le secteur de la viande porcine par l’arrêté du 10 juin 2015 relatif à l’encadrement des opérations promotionnelles pour la vente de viande porcine fraîche. Il prévoyait qu’en dehors des mois de janvier et de septembre, il n’était pas possible de mettre à la vente des produits dont le prix serait inférieur de 50 % au prix moyen pratiqué hors promotion pour des produits similaires.
Les filières ont déjà engagé la réflexion : le plan de filière porcine fait état du souhait de la profession qu’un groupe de travail soit constitué pour élaborer un projet d’accord interprofessionnel visant à encadrer les promotions sur la viande fraîche de porc. Il en va de même pour la filière bovine, qui annonce un objectif d’encadrement des promotions : la filière se donne pour objectif de proposer, avant la fin de l’année 2018, une mécanique d’encadrement des promotions à travers un accord interprofessionnel qui sera soumis à extension auprès de l’État. Il est donc d’ores et déjà possible d’adapter selon les spécificités des filières ; avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Nous devons garder à l’esprit qu’il existe des dérogations à l’interdiction de revente à perte, en fin de saison des ventes et dans l’intervalle entre deux saisons, pour des produits marqués par un caractère saisonnier particulier, ou pour les produits périssables menacés d’altération rapide.
Dans le cadre de la concertation que nous organiserons sur l’ordonnance prévue à l’article 9, nous pourrons évoquer la possibilité de prévoir une dérogation similaire pour l’encadrement des promotions que l’habilitation permet ici de faire. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de l’intervention de notre collègue Marc Le Fur, il s’agit de prendre date quant au pari du renforcement de l’encadrement des promotions et de la hausse du SRP et du bénéfice de ces mesures pour nos producteurs en proposant leur évaluation au bout de deux ans. L’Observatoire de la formation des prix et des marges est à nos yeux l’organisme le mieux à même d’établir un bilan de l’impact de ces mesures, du consommateur à l’agriculteur.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déjà défendu par ses auteurs sous la législature précédente, dans le cadre de l’examen de la loi Sapin 2, vise à réguler la vente au déballage de fruits et légumes frais qui donne lieu à un nombre croissant d’abus. Il ne s’agit pas d’interdire la vente au déballage de fruits et légumes frais mais de l’encadrer de façon à lui conserver son caractère exceptionnel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui été élaboré en coopération avec Interfel, organisme regroupant tous les métiers de la filière des fruits et légumes, a trait à la vente au déballage. Nous proposons de revenir au régime de l’autorisation afin d’assurer une meilleure organisation et un contrôle plus efficace de ces ventes, notamment en termes de traçabilité, de qualité et de sécurité sanitaire. Nous devons impérativement encadrer ces ventes.
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement de renforcer l’organisation des ventes au déballage de fruits et légumes frais
Mme Élisabeth Toutut-Picard.

 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En outre, vous prévoyez que le silence vaut refus, ce qui va à l’encontre du mouvement lancé par le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui institue le « droit à l’erreur ». De plus, la loi Sapin 2 prévoit déjà un encadrement de ce type de vente : il faudrait d’abord que le Gouvernement nous présente un bilan de l’application de cette disposition.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Dans ce contexte, le régime d’autorisation proposé par les amendements pour la vente des seuls fruits et légumes n’est pas forcément utile, même au regard de l’objectif recherché. En effet, un tel régime ne permettrait en rien d’améliorer le ciblage des contrôles de la DGCCRF. Nous n’ignorons pas la situation engendrée par les ventes sauvages, notamment dans le sud de la France, mais la charge qu’une telle mesure ferait peser sur les petites communes n’apparaît pas aujourd’hui justifiée.
Par ailleurs nous aurions deux régimes différents, l’un pour les fruits et légumes et le second pour les autres produits, ce qui ne ferait qu’ajouter de la complexité là où nous avons besoin de simplification.
Enfin, tout régime d’autorisation doit reposer sur des critères précis et objectifs faute desquels nous risquons de tomber dans l’arbitraire. Or la rédaction de vos amendements ne précise pas les critères sur la base desquels la vente au déballage pourrait être interdite.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Je comprends d’autant moins votre opposition à ces amendements que le projet de loi prétend responsabiliser tous les acteurs de l’agriculture, notamment les producteurs, en les incitant à se regrouper au sein d’organisations professionnelles. Or cette proposition, dont je ne sais pas si elle convient aux maires, correspond à une demande forte de l’interprofession – d’autres députés ont d’ailleurs eu communication de son texte et ont fait des interventions similaires. J’ai cité tout à l’heure Interfel, l’organisme regroupant tous les acteurs du secteur des fruits et légumes.
M. Jean-Claude Bouchet.
Le système actuel est une jungle où les agents de la concurrence et des fraudes ne contrôlent plus rien et où le nombre d’abus croît d’une façon exponentielle. En passant au régime de l’autorisation, on donnerait à la profession les moyens de mettre de l’ordre chez elle. C’est ce qui importe.
On ne peut pas prétendre d’un côté aider les acteurs à être plus responsables et de l’autre leur refuser les responsabilités qu’ils souhaitent assumer. C’est la raison de mon insistance à défendre cet amendement.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, les régions du sud de la France sont particulièrement exposées à cette concurrence déloyale et parfaitement sauvage. Il conviendrait de protéger la profession et les commerçants déjà installés, qui paient des taxes, de ce déferlement des ventes au déballage sur la voie publique, qui nuisent à l’activité des professionnels. Il me semble qu’il faudrait les encadrer, essayer de les réguler d’une manière ou d’une autre.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Vous dites que les maires ont déjà la possibilité de le faire et qu’un tel changement entraînerait pour eux une charge de travail supplémentaire : ce n’est pas ce que j’entends de la part des maires des petites communes du sud de la France, qui souhaiteraient au contraire avoir les moyens d’intervenir et d’assurer la police de la vente de fruits et légumes.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Cette discussion fait écho à celle que nous avons eue à propos de la possibilité pour les agriculteurs de vendre directement aux particuliers jusqu’à 500 kg de céréales. Si des impératifs sanitaires ont été évoqués à juste titre, on a oublié de dire que c’était aussi pour une question de taxes qu’ils étaient obligés de passer par des organismes de stockage.
M. Nicolas Turquois.
Il est d’autant plus problématique, du point de vue sanitaire comme de celui de la concurrence, de voir se multiplier sur la voie publique – et pas seulement dans le sud – la vente sauvage de légumes et de fruits presque à même le sol et je trouve que cela appelle au moins une réflexion.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Moi qui étais rapporteur du projet de loi Sapin 2, je me souviens que cette question de la vente au déballage avait été débattue pendant trois heures – et les exemples ne concernaient pas que le sud de la France. Force est de constater que ce que nous avions voté a été mal ou peu appliqué.
M. Dominique Potier.
Je vous prends au mot, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre – et le président de la commission économique venu hier en renfort – quand vous dites que le pari de votre majorité est de faire confiance aux interprofessions pour trouver les bonnes solutions. Quand une interprofession tout à fait respectable, inclusive, présente partout sur le territoire, qui exporte, qui organise, nous dit : « voici la norme législative qui nous permettra de séparer le bon grain de l’ivraie de la vente au déballage », il faut la suivre. C’est du bon sens : quand ce qu’on a fait jusqu’ici s’est révélé insuffisant et qu’une interprofession organisée et responsable propose une solution, on l’adopte. C’est aussi simple que cela.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir.)
 très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 J’ai eu la curiosité, monsieur le ministre, d’aller voir la teneur des amendements que vous aviez déposés il y a moins de deux ans – dix-huit mois pour être précis – dans le cadre de l’examen du projet de loi Sapin 2. C’est étonnant : c’est exactement la proposition que vous venez de rejeter !
M. Guillaume Garot.
 (Rires et exclamations.)
 Insolent !
M. Fabrice Brun.
 Ça, c’est moche !
M. Jean-Claude Bouchet.
 J’imagine que les analyses juridiques qui viennent de nous être opposées valaient tout autant hier – ou alors je n’y comprends plus rien. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de faire preuve de constance et de cohérence, ne serait-ce que pour être crédible !
M. Guillaume Garot.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Je voudrais apporter de l’eau au moulin de ceux qui défendent ces amendements.
M. Julien Dive.
Il y a deux sujets. Le premier est celui de la concurrence déloyale, qui pénalise les professionnels. À la différence de ceux qui pratiquent la vente au déballage, ces derniers sont en effet soumis à un certain nombre de contraintes, à un certain nombre de taxes, et doivent respecter certaines normes – j’en sais quelque chose puisque c’est l’histoire de ma famille.
Le deuxième est celui de la traçabilité, et je voudrais en donner un exemple. L’usage du diméthoate, utilisé principalement pour traiter les cerises et les tomates, est interdit en France depuis quelques années. Or dans le sud de la France, on vend au déballage des tomates et des cerises venant d’Italie, d’Espagne ou de Turquie, pays où ce traitement est autorisé.
Je demande simplement que nous soyons cohérents lorsque nous imposons au petit producteur du coin des règles qui n’existent pas chez nos voisins européens.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

M. le député Guillaume Garot a évoqué des amendements que j’ai pu signer à une époque où je devais certainement avoir des cheveux.
 (Sourires.)
 C’était il y a moins de deux ans !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Travert,

 Faites mieux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il ne faut pas se renier ainsi !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Travert,

Aujourd’hui, il nous importe d’accroître les contrôles de la DGCCRF dans le cadre des Comités opérationnels départementaux anti-fraude – les CODAF – et en lien avec les services de sécurité – la Gendarmerie, etc. –…
 Ces contrôles n’ont pas lieu !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Stéphane Travert,

En outre, nous pouvons continuer ce travail avec Interfel, avec qui j’ai bien évidemment eu l’occasion de discuter. Nous continuerons à le faire pour essayer de trouver des solutions en faveur de nos producteurs.
Enfin, je tiens à rappeler un élément important : un comité mixte franco-espagnol des fruits et légumes, que nous avons lancé avec la ministre espagnole l’année dernière, vise lui aussi à trouver des solutions, à réaliser des contrôles de part et d’autre de la frontière afin d’essayer de limiter l’impact des ventes sauvages et au déballage des fruits et des légumes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. Richard Ramos
M. Dominique Potier
M. Jérôme Nury
M. Thierry Benoit
M. François Ruffin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Vincent Descoeur
M. Jean-Yves Bony
Amendements n

Amendements n

M. Stéphane Travert, ministre
Amendements n

Mme Isabelle Valentin
M. Vincent Descoeur
M. Jean-Bernard Sempastous
M. Philippe Bolo
M. André Chassaigne
M. Charles de la Verpillière
M. Julien Aubert
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures six minutes pour le groupe La République en marche, dont 306 amendements sont en discussion ; six heures cinquante-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 628 amendements sont en discussion ; trois heures dix-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 57 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 126 amendements sont en discussion ; quatre heures neuf minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 85 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 35 amendements sont en discussion, et treize minutes pour les députés non inscrits, dont 123 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par Dino Cinieri. Les vins et eaux-de-vie bénéficiant du label « appellation d’origine contrôlée » – AOC – sont l’objet de détournements de notoriété. De nombreux vins sont ainsi utilisés comme simples produits d’appel. Ces pratiques détruisent l’image des AOC et contribuent à faire croire aux consommateurs que des vins respectant des cahiers des charges exigeants peuvent être bradés à vil prix. Il importe de disposer d’un outil sanctionnant les pratiques abusives de certains distributeurs. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les vins et eaux-de-vie AOC mais pourrait concerner toutes les AOC de France. Notre pays compte 561 AOC qui font la fierté et la renommée de la France dans le monde. Nous savons tous ici le travail et le savoir-faire requis pour produire et mettre sur le marché ces fleurons de notre vignoble et de notre gastronomie, sur la base de cahiers des charges très exigeants.
M. Fabrice Brun.
Il est insupportable de voir se développer des pratiques commerciales déloyales, qui affaiblissent la notoriété de nos AOC et dévalorisent la notion même d’effort pour atteindre l’excellence. Non, une AOC n’est pas gratuite et, non, elle ne peut pas être offerte. La qualité et le terroir ont un prix, celui du travail des hommes et des femmes, celui des territoires. Nous ne pouvons pas continuer à rester les bras croisés pendant que nos vins – mais aussi nos fromages, nos viandes et nos fruits – sont bradés à vils prix, utilisés comme produits d’appel dans le seul but d’attirer le chaland dans les rayons. Ces pratiques détruisent l’image de nos AOC et le revenu de nos agriculteurs. Cela vaut d’ailleurs aussi pour nos indications géographiques protégées – IGP – et nos signes officiels de qualité.
Préservons ensemble l’exception agriculturelle française en comblant dès à présent cette lacune législative. C’est le sens de cet amendement à la gloire des terroirs de France.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aurais souhaité défendre en même temps les amendements n
Mme Lise Magnier.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par notre collègue Jacques Cattin, qui copréside, avec Mme Verdier-Jouclas, le groupe d’études Vigne, vin et œnologie. Il vise à engager la responsabilité des opérateurs ayant recours à des pratiques promotionnelles agressives manifestement abusives pour promouvoir leur enseigne et attirer la clientèle dans leurs rayons. Nous proposons de leur demander d’apporter la preuve du risque de détournement et d’affaiblissement de la notoriété.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Par ailleurs, le code rural et de la pêche maritime protège déjà les produits qui bénéficient d’une appellation d’origine contrôlée ou d’une indication géographique protégée contre les pratiques de détournement ou concourant à l’affaiblissement de la notoriété du produit. Dans le cadre d’une publicité comparative, il est d’ores et déjà interdit de tirer indûment profit de la notoriété attachée à l’appellation ou à l’indication d’origine d’un produit concurrent.
De surcroît, l’utilisation mensongère ou trompeuse du terme de gratuité peut déjà être sanctionnée pour pratique commerciale trompeuse. Les services de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – s’emploient d’ailleurs à vérifier la réalité et la loyauté de ces pratiques. Bien évidemment, il faut accroître les contrôles.
Enfin, l’interdiction que vous proposez paraît également anti-commerciale et pourrait se retourner contre les producteurs, en se traduisant par une réduction des volumes de vente. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements. Aujourd’hui, la législation permet déjà de sanctionner ces mauvaises pratiques.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos explications, mais cette disposition mériterait tout de même d’être introduite dans le texte tant elle est pertinente. Elle porte sur les vins et les eaux-de-vie, mais pourrait avantageusement être étendue à toutes les AOP, les appellations d’origine protégée. Je pense en particulier aux fromages, qui ne devraient pas pouvoir être mis en vente à un prix anormalement bas, car cela induit le consommateur en erreur en lui laissant penser que des produits respectant des cahiers des charges exigeants pourraient être bradés.
M. Vincent Descoeur.
Cette disposition a bien sa place au cœur de ce projet de loi, car de telles pratiques sont aux antipodes de l’objectif que nous nous sommes fixé : inviter le consommateur à faire le lien entre le prix d’un produit et son coût de production, qui traduit la juste rémunération de celui qui l’a fabriqué.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous décevez. Laisser les vins et les eaux-de-vie être utilisés comme produits d’appel, c’est faire injure à nos terroirs. Il ne faut brader ni notre histoire, ni notre géographie, ni le travail des générations qui se sont succédé pour nous présenter des produits excellents. Je suis sûr que vous ne pouvez pas imaginer qu’un vieux calvados, qui a vieilli en fût pendant trente ans dans une belle cave du Domfrontais, puisse être un simple produit d’appel. C’est un produit d’exception. Agissez, s’il vous plaît, en bon Normand !
M. Jérôme Nury.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Il peut le faire !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous sommes nombreux à n’être pas prêts à vous signer un chèque en blanc. J’aimerais que vous répondiez à une question très simple : pouvez-vous garantir que, une fois prises vos ordonnances, on ne verra plus, sur des produits AOC, de promotions telles que « deux bouteilles pour le prix d’une » ? Que les distributeurs bradent les terroirs de France, l’image de notre pays et les efforts des producteurs pour attirer le chaland dans leurs rayons n’est plus acceptable. Ce type d’opérations, qui dévalorisent totalement nos produits, nos agriculteurs et notre pays, seront-elles interdites ?
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Chers collègues, j’avais également déposé cet amendement,…
M. Grégory Besson-Moreau.

M. Fabrice Brun.
 …mais je l’ai retiré.
M. Grégory Besson-Moreau.

M. Fabrice Brun.
 Je l’ai fait pour la simple et bonne raison qu’il faut regarder la mécanique globale du texte et non un seul article. Pour revenir sur les propos du ministre et du rapporteur, je tiens à rappeler que ce texte encadre les promotions en volume, mais également en prix. À cela va s’ajouter le seuil de revente à perte affecté d’un coefficient de 10 %. Il faut aussi laisser un peu de marge et de liberté aux producteurs du Calvados, mais aussi de Champagne – ma région – s’ils souhaitent faire des promotions ! Cet amendement les bloquait et les confinait dans une boîte dont ils ne pouvaient pas sortir. Je pense qu’il faut le retirer car le texte, dans sa globalité, en satisfait déjà l’objectif.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Il dévalorise le travail des producteurs !
M. Jean-Yves Bony.
 Il n’y a pas de garanties suffisantes !
M. Fabrice Brun.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je m’exprimerai en tant que coprésidente du groupe d’études « Vigne, vin et œnologie », qui s’était également penché sur cet amendement. Je rejoins ce qu’a dit Grégory Besson-Moreau : nous ne l’avons pas maintenu car nous sommes dans un contrat de confiance. Ce qui a été dit est juste et sensé : il faut laisser à nos vignerons la liberté de faire des promotions s’ils le souhaitent, et nous faisons confiance à ce qui sera ensuite décidé par ordonnances quant à l’encadrement des promotions et l’augmentation du seuil de revente à perte.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Sur le fond, cet amendement vise à définir une pratique commerciale déloyale et les sanctions auxquelles celle-ci devrait exposer. Cependant, je fais confiance à M. le ministre quant à l’ordonnance qu’il nous présentera, qu’il s’est engagé à rédiger en collaboration avec nous. Les députés élus des régions viticoles et des secteurs d’AOC seront tous enclins à travailler avec vous, monsieur le ministre, pour aboutir à une définition de la pratique commerciale déloyale et des sanctions à appliquer en cas de cagnottage. Je vous fais confiance et je retire mon amendement.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la lumière des discussions qui ont eu lieu et des explications de M. le ministre, je retire l’amendement.
M. Éric Girardin.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à prohiber l’utilisation du terme de « gratuité » pour les produits alimentaires dans le cadre d’une relation commerciale. Ce terme ne correspond pas à la réalité du processus de production d’un produit. Un produit, c’est un ensemble de coûts liés à la matière, au travail, à l’énergie utilisée pour sa transformation, au transport, à la distribution et au savoir-faire – autant d’étapes de fabrication à prendre en compte. Le dictionnaire Larousse définit la gratuité comme ce « qui est fait ou donné sans qu’il en coûte rien ». Un produit alimentaire ne coûterait-il donc rien ?
Mme Nicole Le Peih.
Abolir la gratuité, c’est reconnaître et respecter le travail du producteur, du transformateur, du distributeur ; vous l’avez rappelé ce matin, monsieur le rapporteur, le travail ne vaut pas rien. Il y va également du respect de l’information du consommateur : il faut arrêter de le leurrer…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …en lui faisant miroiter la gratuité. Celle-ci n’existe pas pour un produit. En achetant du gratuit, on achète du chômage et de la délocalisation.
Mme Nicole Le Peih.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Ne nous y trompons pas, il ne s’agit pas de supprimer les promotions, mais de privilégier des termes appropriés comme « offert » ou « offre spéciale ». L’abolition du terme « gratuit » redonne de fait de la valeur au produit. C’est une avancée concrète et responsable qui s’inscrit pleinement dans les objectifs des États généraux de l’alimentation, que nous ne pouvons oublier : assurer un revenu décent aux agriculteurs en inversant le processus de construction du prix.
Mme Nicole Le Peih.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Je rappelle que lorsque le terme « gratuit » est utilisé de manière abusive ou trompeuse, ces pratiques peuvent faire l’objet de poursuites et de sanctions pénales : deux ans d’emprisonnement et une amende de 300 000 euros ou d’un montant pouvant aller jusqu’à 10 % du chiffre d’affaires selon le profit illicite réalisé. Dans le cadre des contrôles des opérations promotionnelles, les services vérifient précisément si le consommateur est susceptible d’être abusé par l’information donnée ou par l’outil de marketing utilisé. Je regrette donc de donner un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour exprimer sa tristesse…
M. le président.
 Vous la lisez de loin ! Monsieur le ministre, j’ai moi-même participé, dès le mois de septembre, à l’atelier 1 des États généraux de l’alimentation, dans lequel nous avons travaillé sur le lien entre producteurs et consommateurs et sur les souhaits de ces derniers. Le mot « gratuité » a été longuement analysé en tant que leurre, avec l’idée qu’il était grand temps de réapprendre et de rééduquer le consommateur. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Nicole Le Peih.
 Elle a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Le résultat du scrutin n’était pas très net !
Mme Danielle Brulebois.
 Vu d’ici, il était extrêmement net ! Dans le règlement de l’Assemblée, c’est le président de séance qui apprécie le résultat, et je peux vous dire qu’en l’occurrence, je n’ai aucun doute.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de supprimer cet article, car celui-ci renvoie les mesures à prendre aux ordonnances. C’est toujours un motif d’inquiétude puisqu’il s’agit d’une coquille vide à remplir par la suite, ce qui peut interroger au regard de la complexité du sujet.
M. André Chassaigne.
Cela m’amène, chers collègues, monsieur le ministre, à vous donner courte lecture d’un texte, puis d’un extrait de discours. Le texte affirme qu’il faut lever l’interdiction des reventes à perte : « La revente à perte n’est en général qu’un prix de connivence entre certains producteurs et certaines grandes surfaces. » L’auteur du texte ajoute : « Il convient d’instaurer la liberté des négociations commerciales entre distributeurs et fournisseurs. C’est pris dans son ensemble que ce dispositif pourra livrer tout son potentiel de croissance. […] La liberté contractuelle permettra aux fournisseurs de vendre à des prix différents à chaque distributeur. » Ce texte aboutit à une proposition, la décision 204 du rapport Attali : « Abroger les dispositifs du code du commerce qui font obstacle à la libre négociation de conditions commerciales entre fournisseurs et distributeurs. » L’auteur de ce texte, le rapporteur et donc la plume de la commission Attali, était M. Emmanuel Macron !
Cela, c’était en 2008. Je cite maintenant le discours prononcé par le même Emmanuel Macron, devenu Président de la République, le 11 octobre 2017 à Rungis, à l’occasion des États généraux de l’alimentation : « Stopper la guerre des prix, c’est stopper la dévalorisation permanente du revenu des agriculteurs, c’est leur permettre de vivre ou plutôt de revivre de leur travail. Et quand vous avez des prix alimentaires, des produits alimentaires en promotion permanente, vous n’avez plus la notion de prix et donc plus rien n’a de valeur. » Inutile de dire que je me sens plus proche de ce discours d’octobre 2017 que de ce qu’écrivait le rapporteur Emmanuel Macron dans le rapport Attali !
Voilà qui suscite en moi quelque inquiétude. Nous parlions, à la fin de la séance de ce matin, de l’inconstance en politique, après que vous vous soyez, monsieur le ministre, opposé à un amendement reprenant une proposition que vous aviez vous-même défendue il y a quelques années, dans une vie antérieure, alors que vous étiez parlementaire et siégiez sur les bancs du groupe socialiste. Vos variations m’inquiètent beaucoup. Entre vous-même qui changez de position d’une année à l’autre, et le Président de la République qui dit aujourd’hui le contraire de ce qu’il écrivait dans le rapport Attali, inutile de dire que la panique ma gagne…
 Il faut rester zen ! Pas besoin de paniquer !
M. Jean-Marc Zulesi.
 …quant au contenu final des ordonnances, tant l’inconstance est votre marque.
M. André Chassaigne.

M. Jean-Yves Bony
 Très bien !
M. Jérôme Nury.
 Monsieur le rapporteur, je suis sûr que vous saurez apaiser la panique de M. Chassaigne et répondre à ses excellentes citations, en donnant l’avis de la commission.
M. le président.
 Je n’ai pas le brio de M. Chassaigne, et je ne souhaite pas me lancer dans un concours de citations.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Le projet de loi s’attache à redéfinir la tension qui anime les rapports entre le secteur agricole et alimentaire et les règles issues du code de commerce. Le renforcement de l’équité et de l’équilibre des relations commerciales dans le secteur visé suppose de modifier un certain nombre de dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce.
Les finalités assignées à cette habilitation résident dans l’amélioration de la lisibilité des dispositions et dans le renforcement de l’efficacité de ces dernières, conformément à la volonté affichée par les conclusions du septième atelier des États généraux de l’alimentation.
Le rééquilibrage des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire suppose de remédier aux dysfonctionnements des négociations commerciales. La logique de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique n’a pas été poussée jusqu’à son terme. Lors de l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale, de nombreux députés ont fait part de leur volonté de réformer ce titre IV du livre IV du code de commerce – je pense notamment à M. de Courson.
Les modifications à apporter doivent être en accord avec l’esprit général du projet de loi de renforcement de la place des producteurs et des organisations de producteurs dans la définition de l’équilibre des relations commerciales. Les producteurs et les OP doivent apparaître comme des parties prenantes à ces relations, ce qui implique une meilleure prise en compte des coûts de production par les acteurs agroalimentaires.
Il faut donc actualiser ces dispositions du code de commerce dans le cadre du renforcement de l’équité au sein de la chaîne d’approvisionnement alimentaire. La proposition de directive publiée le 12 avril 2018 par la Commission européenne devrait concourir pleinement à la réalisation de cet objectif, pour lutter contre les pratiques commerciales déloyales.
L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Par exemple, en matière de « déséquilibre significatif », la jurisprudence s’est consolidée au cours des dix dernières années, de sorte que seuls quelques alinéas sont effectivement utilisés comme piliers de cette notion. Il ne s’agit donc pas de modifier celle-ci, mais de recentrer le texte sur ses dispositions essentielles. Autre exemple, tous les professionnels appellent à une clarification du régime de la « rupture brutale des relations commerciales ». C’est ce que nous allons faire, mais pas dans l’ombre ; nous le ferons dans la concertation.
Un autre point important de l’article 10 est l’action en responsabilité pour prix abusivement bas, qui est l’objet de beaucoup d’amendements de la représentation nationale. C’est un enjeu important, sur lequel je m’arrêterai quelques minutes.
Cette action en responsabilité est prévue à l’article L. 442-9 du code de commerce. Elle est soumise à des conditions restrictives – par exemple, elle ne joue qu’en période de crise conjoncturelle –, ce qui explique qu’elle soit très peu utilisée. Tel est le constat dressé par les parties prenantes lors des États généraux de l’alimentation.
Nous souhaitons rendre cette voie d’action plus efficace. C’est pourquoi l’article 10 du projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour « élargir le champ d’application de l’action en responsabilité prévue à l’article L. 442-9 ». Le Gouvernement convient que cette habilitation peut être utilement précisée. Aussi donnerai-je un avis favorable à l’amendement n


Sur le fondement d’un travail complet réalisé par mes services, une concertation sera menée avec la DGCCRF. Je rappelle que l’habilitation est assez restrictive. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous ne pouvons que nous réjouir des dispositions qui visent à améliorer les relations entre fournisseurs et distributeurs. Le problème, c’est que vous êtes allés trop vite en besogne avec ce projet de loi et, de fait, nous nous interrogeons sur le contenu des ordonnances. Il eût été préférable de faire figurer directement dans le projet de loi les avancées – oui, les avancées – que vous envisagez d’inscrire dans les ordonnances.
M. André Chassaigne.
Cela étant, nous ne sommes pas dupes. C’est comme lorsqu’un métro quasi plein arrive dans une station bondée : les portes s’ouvrent, certains rentrent, mais d’autres restent sur le quai !
Et ainsi se crée, c’est là la difficulté, un rapport de forces dans les relations commerciales. À chaque fois, que des règles – et il y en a eu depuis une quinzaine d’années ! – sont posées, qu’elles sont inscrites dans le code de commerce, qu’elles aient été réfléchies, mises en œuvre à l’issue de concertations avec l’ensemble des parties, à chaque fois, elles sont contournées. Le rapport de forces fonctionne ainsi que, au dernier moment, même en présence d’une interprofession ou d’une organisation de producteurs, il profitera au plus puissant, et pas à celui qui cherche à vendre ses produits.
C’est pourquoi il aurait fallu des règles beaucoup plus strictes, avec des mécanismes contraignants. Mais votre texte procède d’une vision morale. Vous considérez que les relations commerciales peuvent se faire en bonne entente – et vas-y que je te tape sur l’épaule –, selon la politique des Bisounours. Mais, au final, je le répète, les plus puissants l’emporteront, et les producteurs seront écrasés.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de préciser la modification législative envisagée par ordonnance en faisant clairement référence aux prix de cession abusivement bas et en établissant un lien direct entre la définition de ces prix et les coûts de production en agriculture.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il ne faut pas minimiser les inquiétudes. Il y a une vraie préoccupation quant au tempo de cette réforme. Déjà, ce projet de loi a été présenté à notre assemblée avec plusieurs semaines de retard. En raison de la navette parlementaire, et compte tenu de tous les textes que nous devons examiner avant l’été, il sera promulgué dans le meilleur des cas en juillet ou en août.
M. Jérôme Nury.
Si nous laissons six mois de plus au Gouvernement pour prendre les ordonnances, les nouvelles règles ne seront pas en vigueur fin octobre, au début des négociations commerciales. Il faut bien mesurer l’urgence qu’il y a à introduire ces nouvelles règles. Nos paysans attendent que nous agissions vite. C’est pourquoi il est préférable que vous ayez en quelque sorte l’épée dans le dos, pour que ces ordonnances soient prises dans les plus brefs délais.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les phrases suivantes : « Un de ces indicateurs peut être une fiche d’analyse de la valeur. Dans ce cas, la part représentée par le coût de la matière première ne peut être inférieure au coût pertinent de production en agriculture ou à l’évolution de ces coûts. »
Mme Sandrine Le Feur.
Il s’agit ainsi de sacraliser le juste prix de la matière première agricole afin de préserver le revenu des producteurs. Cette précision nous semble importante : elle permettra de mieux répartir la valeur au sein de la filière – conformément à l’objet de tout ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Sandrine Le Feur.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet amendement est né des discussions provoquées par l’amendement que j’avais déposé en commission des affaires économiques afin de retirer l’ensemble des produits agroalimentaires de la convention unique, c’est-à-dire des négociations commerciales annuelles.
J’ai reçu différents opérateurs, et il m’a semblé intéressant de déposer cet amendement sur l’article 10. L’équilibre global du contrat implique que les contreparties accordées par le distributeur aux avantages financiers consentis par le fournisseur soient effectives. Il s’agit ainsi de mieux prendre en compte la réciprocité des engagements, c’est-à-dire d’avoir le détail des contreparties qu’offre la grande distribution en échange des diminutions de prix.
L’amendement permet également d’intégrer la notion de plan d’affaires à la convention unique. Cette notion est utilisée en pratique dans le cadre des négociations sans être prise en compte dans le formalisme de la convention. Une telle précision permettra également de faire mention du chiffre d’affaires prévisionnel dans la convention unique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je suis attentivement les travaux de la commission ainsi que l’élaboration des orientations du ministre et les vôtres, monsieur le rapporteur. Puisqu’on précise les choses, quelle est la différence entre la situation initiale, l’amendement que vous avez fait adopter en commission qui visait à extraire des négociations commerciales annuelles les denrées agricoles et les produits agroalimentaires, et celui que vous nous présentez maintenant ? J’ai vu que le premier à réagir était Michel-Édouard Leclerc, qui s’en réjouissait. J’ai donc pris peur, me disant : « Si Michel-Édouard Leclerc, ce bon Finistérien, est ravi, c’est que ce ne doit pas être bon pour l’agriculture française ! » Nous attendons des précisions supplémentaires.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


Quant au réflexe pavlovien que vous avez eu face à la réaction de Michel-Édouard Leclerc, je vous rassure, les syndicats agricoles l’ont eu aussi.

M. Thierry Benoit.
 Nous aussi !
M. Fabrice Brun.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je savais depuis le début qu’on n’irait pas au bout, qu’on ne supprimerait pas tout cadre, parce que ce serait alors la loi de la jungle, encore pire que l’existant. Il n’empêche qu’il va falloir améliorer l’existant très sensiblement. L’amendement n

 Le dessous des cartes étant révélé, la parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

C’est un premier pas qui va permettre des négociations commerciales plus éthiques et plus responsables. À cet égard, je tiens aussi à saluer le travail des ministères concernés, celui de l’économie, celui du budget et celui de l’agriculture et de l’alimentation, ainsi que le travail des parlementaires qui ont travaillé avec le rapporteur pour nous permettre de parvenir à une solution. Au fur et à mesure de l’application du dispositif, nous verrons comment faire évoluer les textes sur le sujet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n


La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit d’autres amendements en discussion commune qui me paraissent mieux rédigés.
M. Gilles Lurton.
 Toujours pertinent, monsieur Lurton !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, puis-je soutenir en même temps l’amendement n
Mme Isabelle Valentin.

 Si vous souhaitez procéder ainsi...
M. le président.
 La rédaction du 6° du I de l’article 10 est particulièrement imprécise. L’objet du présent amendement est d’en modifier la rédaction afin de passer une commande politique la plus précise et la plus complète possible pour que les ajustements de l’article L. 442-9 du code de commerce ne soient pas contraints à des restrictions inutiles lorsque l’ordonnance sera rédigée.
Mme Isabelle Valentin.
Par ailleurs, l’amendement scinde l’ordonnance prévue au I de l’article 10 en prévoyant une autre ordonnance spécifique à ce sujet afin d’écourter les délais, puisqu’à celui de l’adoption de la présente loi s’ajoute un délai potentiel pour une éventuelle saisine du Conseil constitutionnel.
 Comme vous l’avez indiqué, l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Initialement, le droit des pratiques commerciales restreignant la concurrence a été instauré pour assurer des relations commerciales transparentes et loyales entre professionnels afin de rééquilibrer le rapport de forces entre partenaires commerciaux. Parmi les objectifs poursuivis par l’article 10, il en est un qui consiste à préciser les dispositions relatives aux conditions générales de vente et à mettre en cohérence avec le code rural et de la pêche maritime les dispositions relatives aux produits agricoles et alimentaires, notamment les références applicables aux critères et aux modalités de détermination des prix. Cet amendement vise à définir précisément le prix abusivement bas et le dispositif de saisine à ce titre.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit de relever le seuil de revente à perte des distributeurs à 110 % du prix d’achat, l’article 10 prévoyant une ordonnance afin d’élargir le champ d’action en responsabilité prévue à l’article L. 442-9 du code de commerce relatif aux prix abusivement bas. Or la définition du prix abusivement bas n’est pas précisée dans ledit article. De plus, la responsabilité de l’acheteur de pratiquer un prix abusivement bas ne constitue un préjudice qu’en situation de forte hausse des cours de certaines matières premières agricoles. Et l’on sait bien ici que quand c’est flou, il y a un loup…
Mme Caroline Fiat.
L’amendement vise ainsi à définir précisément le prix abusivement bas, mais aussi à élargir son champ d’application et à définir le dispositif de saisine. Il ne s’agit pas d’une proposition isolée qui sortirait de notre chapeau, c’est aussi celle de la Confédération paysanne. Actuellement, le projet de loi est trop flou et ne donne pour cette raison aucune garantie sur le niveau d’ambition de l’ordonnance. Les interprofessions, les instituts techniques et l’Observatoire de la formation du prix et des marges pourraient être sollicités pour préciser la notion de coût de production. Nous souhaiterions que la loi devienne enfin claire pour éviter tout problème d’interprétation.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Guillaume Garot a défendu tout à l’heure avec sobriété les deux amendements qui visaient à revenir sur l’alinéa précisant le champ de l’ordonnance. L’objectif est toujours le même : qualifier le prix injustement bas en élargissant les critères qui le caractérisent, ceux qui ont trait à la reconnaissance du travail de l’ensemble de la communauté agricole nous paraissant capitaux. Tel est le sens de cet amendement.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de rédiger ainsi l’alinéa 7 : « « 6° De modifier les dispositions de l’article L. 442-9 du code de commerce pour élargir l’interdiction de céder à un prix abusivement bas les produits agricoles et les denrées alimentaires, et redéfinir cette notion au regard notamment d’indicateurs de coûts de production en agriculture. »
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de préciser la modification législative envisagée dans l’ordonnance en établissant un lien direct entre la définition de ces prix abusivement bas et les coûts de production.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un amendement qui a pour objectif d’améliorer la lisibilité du texte en déplaçant la disposition que vient de présenter notre collègue Fabrice Brun dans l’article relatif au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions, dispositifs phares des États généraux de l’alimentation.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nicole Sanquer.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’esprit de ce que recherche le rapporteur, il s’agit non pas de définir ce qu’est un prix abusivement bas, mais d’en fixer le contour et de préciser les indicateurs permettant de le déterminer.
M. Dominique Potier.
Nous sommes en train d’enrichir le champ des ordonnances, et c’est la moindre des choses que d’écouter l’Assemblée nationale à ce sujet. Si elle renonce à délibérer elle-même, qu’on lui permette au moins de fixer le cahier des charges du contenu de ces futures ordonnances !
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Je rappelle qu’il s’agit d’une demande très forte de l’atelier 7 des États généraux de l’alimentation, le plus qualifié pour traiter de ces questions commerciales. Il convient donc de donner crédit à cette consultation de la société civile.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rejoint les préoccupations déjà exprimées précédemment, dans une rédaction légèrement différente, puisqu’il a pour objet de faire préciser par le Gouvernement la notion de prix de cession abusivement bas. Cette notion ne sera applicable que si elle s’appuie sur des indicateurs de référence précis et concrets.
M. Jérôme Nury.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur cette longue série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Le champ d’application de l’action en responsabilité prévue à l’article L. 442-9 du même code revêt un caractère limité : l’engagement de responsabilité du fait de la pratique d’un prix de cession abusivement bas est en effet subordonné à l’existence d’une situation de crise conjoncturelle. Il en résulte que cet article est rarement mis en œuvre.
La commission est favorable à l’amendement n


Je demande donc le retrait de tous les autres amendements. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Travert,



Le Gouvernement est en revanche défavorable à tous les autres amendements. Les explications que vient de donner le rapporteur, comme celles que j’ai données au début de l’examen de l’article, ont été suffisamment claires et précises.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Comme j’ai retiré mon amendement n
M. Gilles Lurton.


 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne suis pas convaincu que l’amendement n
M. André Chassaigne.


Obtiendra-t-on, en définitive, une définition précise du prix abusivement bas ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Y aura-t-il, en définitive, un élargissement du champ de la saisine à tout producteur, à tout organisme syndical ou à la DGCCRF en cas de non-respect des critères ou des précisions qui seront apportées par les ordonnances ?
M. André Chassaigne.
De la même façon, nous présenterons après l’article 10 un amendement n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 10.
M. le président.
Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Nous arrivons, gentiment mais sûrement, dans le dur des relations commerciales, avec notamment la grande distribution et les centrales d’achat.
M. Thierry Benoit.
Dans son avis du 31 mars 2015, l’Autorité de la concurrence reconnaissait que les regroupements des enseignes de distribution intervenus à l’automne 2014, à savoir Auchan et Système U, Intermarché et Casino, puis Carrefour et Cora, étaient susceptibles de soulever des préoccupations de concurrence « quant à l’accroissement du déséquilibre entre distributeurs et fournisseurs ».
Les pratiques abusives des distributeurs relèvent de la relation bilatérale avec les fournisseurs, et sont, à ce titre, placées sous le contrôle du ministre de l’économie et de la DGCCRF, qui sont chargés de l’application du droit des pratiques restrictives visées au titre IV du livre IV du code de commerce. Elles peuvent toutefois affecter le bon fonctionnement ou la structure de la concurrence. Cette notion juridique s’avère en l’état extrêmement difficile à caractériser, car il convient de démontrer l’état de dépendance, l’abus, et l’affectation du marché.
L’amendement vise à repréciser et à reclarifier un certain nombre de critères, permettant ainsi à la DGCCRF, au ministre de l’économie, au Gouvernement, à la puissance publique d’une manière générale, de poser des exigences en la matière.
Ce que je voulais dire en parlant d’entrer dans le dur, c’est que nous entamons une discussion qui vise à encadrer beaucoup plus sérieusement, avec beaucoup plus d’exigences les questions des regroupements de grandes surfaces et du rôle des centrales d’achat dans les relations commerciales.
Tel est le sens de l’amendement n

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à proposer un assouplissement de la définition de la dépendance économique, afin que les fournisseurs soient protégés en cas de perte soudaine d’un client.
Mme Isabelle Valentin.
Il s’agit ici de punir les situations d’abus en considérant les perturbations du fonctionnement concurrentiel du marché pas seulement à court terme, mais également à moyen terme, afin de donner davantage de possibilités au juge pour se saisir de cas de dépendance économique.
L’enjeu est de protéger, dans la relation commerciale, la partie faible au contrat. Les producteurs agricoles et un certain nombre de fournisseurs de la grande distribution sont soumis à un tel déséquilibre qu’ils sont parfois placés dans des situations économiques qui ne sont plus viables.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que j’ai déposé avec mon collègue Jacques Cattin. Il traite également de la dépendance économique, afin que les fournisseurs soient protégés en cas de perte soudaine d’un client. Il s’agit ici de punir les situations d’abus.
M. Fabrice Brun.
L’enjeu est de protéger la partie faible au contrat dans la relation commerciale. Les producteurs agricoles et un certain nombre de fournisseurs de la grande distribution sont soumis à un tel déséquilibre qu’ils se trouvent parfois dans des situations économiques qui ne sont plus viables.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement qui avait déjà été présenté en commission et qui vise à reprendre un texte d’origine parlementaire, examiné en première lecture par l’Assemblée nationale et dont l’objectif était d’assouplir la définition de l’abus de dépendance économique.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, au travers de cet amendement, de mieux caractériser la situation de dépendance économique, par référence, d’une part, aux risques pesant sur la poursuite de l’activité, d’autre part, à l’absence de solution de remplacement en cas de rupture des relations commerciales.
M. André Chassaigne.
Nombre de producteurs sont aujourd’hui ligotés par leur distributeur. Il importe donc de mieux protéger la partie faible au contrat dans la relation commerciale. Cette question a déjà été abordée en commission. Notre collègue Daniel Fasquelle avait alors utilement rappelé qu’il y avait dans les faits très peu de décisions de justice condamnant les exploitations abusives de l’état de dépendance économique.
Mieux caractériser la dépendance économique permettrait de faciliter les poursuites dans le contexte que nous connaissons de création de consortiums de grandes enseignes de la distribution, capables de faire pression sur l’ensemble des acteurs se situant en amont de la chaîne de vente et d’imposer parfois brutalement aux producteurs des conditions défavorables. En commission, le Gouvernement nous avait répondu que les comportements visés peuvent déjà être sanctionnés sur le fondement de l’article L. 442-6 du code de commerce, ce qui est faux. En conséquence, nous vous invitons à adopter le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

De fait, si nombre de fournisseurs se voient aujourd’hui contraints d’accepter les conditions défavorables qui leur sont proposées par la grande distribution, c’est bien parce que ces enseignes constituent pour eux des débouchés vitaux. Là réside le danger : la mesure proposée risque d’être néfaste pour les PME et les petits fournisseurs. Les entreprises qui réalisent la majeure partie de leur chiffre d’affaires avec un seul distributeur se trouvent dans des situations de dépendance économique de fait. Une telle mesure inciterait les distributeurs à refuser de nouer ou de poursuivre des relations commerciales avec elles. De ce fait, l’adoption de ces amendements conduirait à exposer les PME à de lourdes conséquences et, le mieux étant l’ennemi du bien, les effets négatifs risqueraient d’être plus nombreux que les effets positifs.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

L’amendement n

L’amendement vise aussi à ce que les abus de dépendance économiques soient sanctionnés si les fournisseurs ne disposent pas de la possibilité de conclure des relations commerciales avec un autre distributeur dans un délai de trois mois. Cette précision ne me paraît pas nécessaire.
L’amendement prévoit enfin que la situation de dépendance économique est présumée dès lors que le fournisseur réalise au moins 20 % de son chiffre d’affaires avec un distributeur. Une telle règle pourrait se retourner contre les PME et les TPE et provoquer un effet de seuil préjudiciable au développement des ventes si les distributeurs cherchaient à échapper à l’application de l’article L. 420-2 du code du commerce.
Pour ces raisons, ainsi que pour celles données par le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout convaincu.
M. André Chassaigne.
Vous reconnaissez, dans vos interventions respectives, que les relations commerciales entre les fournisseurs et la grande distribution – ou, tout au moins, les centrales d’achat, qui sont très monopolistiques et qui le sont même de plus en plus –, c’est le renard libre dans le poulailler libre. Mais vous dites qu’il ne faut pas aller plus loin dans la protection du fournisseur parce que cela pourrait se retourner contre lui. Quel terrible constat d’échec ! On ne pourrait donc pas faire évoluer la législation et le code de commerce en vue d’apporter plus de protection aux fournisseurs ? Je suis effaré par ces propos !
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez cité à plusieurs reprises la jurisprudence. Pourquoi ne pas partir de cela pour écrire la loi ? Pourquoi ne pas graver dans le marbre certaines conclusions tirées de la jurisprudence ?
 Il a raison !
M. Guillaume Garot.
 Combien de fois, lors de l’examen de textes, avons-nous précisément pris en considération la jurisprudence pour l’inscrire dans la loi et dans les différents codes ? Je ne comprends pas.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je fais le même constat que notre collègue André Chassaigne.
M. Thierry Benoit.
Voilà dix ans que nous faisons, à travers divers textes de loi – la loi de modernisation de l’économie, la loi de modernisation agricole, la loi Sapin 2, et j’en passe –, le constat qu’il existe de réels problèmes dans les relations commerciales. Nous nous trouvons maintenant au deuxième étage de la fusée : il s’agit des relations non plus entre les producteurs et les industriels, mais entre les fournisseurs et la grande distribution désormais fédérée en centrales d’achat. Je l’ai dit en présentant l’amendement n

Je veux bien que nos amendements soient mal rédigés ou qu’ils ne soient pas bien ajustés, mais j’imagine que si le Gouvernement présente un texte de loi visant à rééquilibrer les relations commerciales, c’est qu’il fait, comme nous, le constat d’une dérive. On ne peut plus, en 2018, continuer à laisser faire ce qui se passe depuis désormais une cinquantaine d’années, et qui s’est encore aggravé depuis une dizaine d’années ! Voilà pourquoi je disais tout à l’heure que l’on entrait progressivement dans le dur pour ce qui concerne les centrales d’achat et la grande distribution : il faut que nous sortions de cette discussion en ayant obtenu des avancées significatives, soit à partir de propositions du Gouvernement, soit à partir d’amendements présentés par des députés.
 Je demande la parole !
M. André Chassaigne.
 Normalement, monsieur Chassaigne, lors de la discussion d’un amendement, on ne prend la parole qu’une fois, pas deux.
M. le président.
 Nous sommes dans le cadre du temps programmé, monsieur le président !
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je vous donne donc la parole, monsieur le président Chassaigne.
M. le président.
 Je vous rassure, monsieur le président : les paroles que je vais prononcer seront retenues sur le temps de parole accordé à mon groupe dans le cadre du temps programmé. Toutefois, par suite de l’intervention de mon collègue Benoit, je tenais à apporter deux compléments à mon intervention.
M. André Chassaigne.
J’ai relu, pour préparer notre débat, le rapport d’information sur la mise en application de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation qu’avaient signé Mme Annick Le Loch et M. Philippe Armand Martin. Ce rapport constate les difficultés qu’il y a à appliquer cette loi – comme d’ailleurs les lois précédentes sur le même sujet. Leur constat, c’est que tant qu’il y aura la guerre des prix au sein de la grande distribution, on ne trouvera pas de solution. Cette guerre des prix, qui consiste à tirer les prix vers le bas au détriment des fournisseurs, il faut que nous trouvions le moyen de la bloquer. Mais pour cela, il faudrait inscrire dans la loi des éléments extrêmement contraignants, ce qui n’est pas le cas. Il faut donc que nous allions beaucoup plus loin. Sinon, si vous laissez faire, je vous garantis que, lorsque nous ferons le bilan de son application dans un, deux ou trois ans, on constatera que votre texte de loi n’a eu aucun résultat, tout simplement parce que la machine aura continué à fonctionner comme aujourd’hui, avec des fournisseurs à qui l’on met – vous venez de le reconnaître – le pistolet sur la tempe…
 En toute impunité !
M. Thierry Benoit.
 …et qui, pour ne pas être déréférencés, acceptent les obligations imposées par les acheteurs.
M. André Chassaigne.
 Et passent sous les fourches caudines !
M. Thierry Benoit.
 La voilà, la réalité ! Je le répète : il faut aller beaucoup plus loin.
M. André Chassaigne.
Le deuxième argument, je le tire d’un ouvrage que je vous conseille de lire :
 Les réseaux de la malbouffe
Voyez, chers collègues, le communiste que je suis, par son intervention et ses propositions, cherche en définitive à rendre service au capitalisme et à la grande distribution !
 (Sourires.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Oui, la situation actuelle est déplorable : une partie de la chaîne pressure le reste pour obtenir les prix les plus bas. Cela est pour partie lié à la guerre des prix, mais pour partie aussi au fait que c’est ce que demandent les consommateurs, ou en tout cas ce qu’ils disent demander. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon intervention lors de la présentation du texte : on ne changera de paradigme que si chacun, dans l’ensemble de la chaîne, prend ses responsabilités. Si l’on se contente de demander à l’État de fixer des prix plancher, de contrôler et de sanctionner, les mêmes causes produisant, comme vous l’avez dit, les mêmes effets, je suis persuadé que l’on aboutira toujours au même résultat, à savoir un désastre.
Il faut donc que nous arrivions, ensemble, à changer de paradigme ; que les consommateurs soient prêts à payer plus, et qu’ils le disent – qu’ils le disent dans les associations, qui régulièrement nous soutiennent le contraire, et, surtout, qu’ils le disent directement,

Je pense que ce texte de loi y aidera en inversant la chaîne de négociation. Malheureusement, la solution est bien plus complexe que celle que vous indiquez, monsieur Chassaigne. C’est l’ensemble de la chaîne qui porte la responsabilité de la situation actuelle. Nous allons en parler lors de l’examen du présent projet de loi ; mais j’espère que nous en parlerons aussi lors de l’examen du projet de loi PACTE sur le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. La responsabilité sociale et environnementale des entreprises doit s’appliquer à tous, y compris au secteur de la distribution. J’espère que nous défendrons cette position. Malheureusement, ce n’est pas par la seule loi que l’on arrivera à un résultat.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Ces exemples concrets doivent nous guider dans ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire, de façon que de telles entreprises, à la notoriété et au chiffre d’affaires croissants, et appréciées des consommateurs, puissent se créer dans de bonnes conditions.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de contrats signés entre les industriels et la grande distribution ne contiennent pas de clause de renégociation. L’amendement prévoit l’application de sanctions en l’absence de telles clauses.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 J’aurais bien aimé savoir pourquoi !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Delpon.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer une taxe sur les fruits et légumes importés lors de la pleine saison de production en France. Nos agriculteurs subissent en effet une dégradation de leur compétitivité, le coût de la main-d’œuvre agricole, dans notre pays, étant très élevé par comparaison avec d’autres pays européens : à titre illustratif, il est deux fois plus élevé qu’en Espagne ou en Allemagne. Cette dégradation est aussi engendrée par des méthodes culturelles et des règles phytosanitaires différentes.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à encadrer certaines pratiques commerciales, s’agissant des allégations portées sur les étiquettes – comme les mentions « zéro pesticide » ou « zéro résidu de pesticides » sur les fruits et légumes – sans que le producteur en soit informé. Pourtant, une telle mention crée une valeur puisqu’elle donne le sentiment d’un produit de meilleure qualité. Aujourd’hui, 57 % des fruits et légumes produits en France pourraient porter la mention « zéro pesticide », puisqu’ils sont sous les seuils autorisés en cette matière.
M. Guillaume Garot.
Il en va de même avec la viande, dont on extrait, par exemple, une partie de la carcasse en y apposant la mention « viande charolaise », alors que le reste de la même carcasse n’a pas été valorisé de la même façon.
L’amendement vise donc à assurer un meilleur partage de la valeur : dès lors qu’une allégation valorise le produit, le producteur doit non seulement en être informé, ce qui est bien le moins, mais aussi et surtout se voir restituer une partie de la valeur générée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
En outre, en matière de denrées alimentaires, les allégations relatives à la nutrition ou à la santé sont très encadrées par la réglementation européenne du 20 décembre 2006. Nous n’avons donc pas toute marge de manœuvre pour légiférer en la matière. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux d’abord revenir sur la discussion précédente. La proposition de M. Garot illustre tout l’intérêt d’un contrat tripartite, où l’ensemble de la chaîne de valeur et de distribution est mentionné. Le président Lescure évoquait il y a quelques minutes la responsabilité du consommateur. J’ai envie de lui répondre que, si le consommateur accepte de payer un produit plus cher, ce n’est certainement pas pour permettre aux grands distributeurs ou aux transformateurs de réaliser un bénéfice à deux chiffres, comme on l’a vu au plus fort de la crise du lait.
M. Dominique Potier.
L’intérêt du contrat tripartite, disais-je, est qu’il fait l’objet d’un label et d’un affichage pour le consommateur. Nous avons voté tout à l’heure dans une belle unanimité, mais il reste du chemin à faire au Sénat, me semble-t-il, pour la labellisation publique.
J’en viens à l’amendement n

 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Le grand plan d’investissement – GPI – est régi par une circulaire signée par le Premier ministre ; elle prévoit un comité de pilotage dont le rôle est de suivre les initiatives et les travaux réalisés dans ce cadre. Un élu, M. Olivier Allain – qui fut chargé de coordonner les États généraux de l’alimentation –, a été nommé, je le rappelle, pour assurer le suivi de ce plan. De plus, un cadre existe déjà, avec des instances exigeantes, tel le Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire, que j’ai réuni il y a quelques semaines. Il n’est donc pas nécessaire de créer une commission de suivi paritaire

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le choix d’Olivier Allain, grand responsable professionnel et politique, recueille notre plein assentiment. M. Allain a toute notre confiance, au vu de son action de coordination des États généraux de l’alimentation. Reste une lacune, celle du rôle des parlementaires. Je retire cependant mon amendement, tout en vous suggérant que le grand plan d’investissement fasse l’objet d’une évaluation, à mi-parcours ou annuellement, au sein de notre commission des affaires économiques, au même titre que l’ordonnance relative aux coopératives, à laquelle les parlementaires pourraient être associés à travers une table ronde au sein de la même commission.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 10 
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Antoine Herth.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers cet amendement, monsieur le ministre, je veux revenir sur la question des produits de dégagement dans l’agriculture et l’élevage en outre-mer. Nous connaissons tous deux le problème, pour en avoir souvent parlé. Il est une vraie source d’inquiétude car l’enjeu, je le dis clairement, est la survie de notre production. M. Chassaigne parlait tout à l’heure de cycle infernal, et c’est bien dans un tel cycle que se trouvent pris l’agriculture et l’élevage ultramarins, qui, à un horizon de cinq ans, pourraient tout simplement disparaître si la situation persiste.
M. Max Mathiasin.
Cet amendement vise à ce que nous soient communiquées des données précises sur l’origine des produits de dégagement et sur leur qualité, mais aussi sur les volumes respectifs de produits frais et congelés, par comparaison avec les produits locaux. Il y a quelques jours, dans un supermarché situé non loin de ma permanence, j’ai trouvé 10 kilos de poulets congelés au prix de 10 euros. Croyez-vous qu’un agriculteur guadeloupéen, obligé de nourrir ses volailles, ses bovins ou ses caprins avec des produits importés de métropole, pourra tenir longtemps face à de telles pratiques ? Et je ne parle même pas des fruits et légumes ! En pleine saison de l’ananas ou de la tomate, nous recevons des containers entiers de ces produits en provenance d’Amérique latine, où les normes sanitaires ne sont pas les mêmes que chez nous. Nos agriculteurs, eux, font des produits de qualité. Les bovins de Guadeloupe ou de Martinique, par exemple, sont adaptés à nos climats et résistent depuis des siècles aux températures et à l’humidité.
Cet amendement me semble donc essentiel, monsieur le ministre, pour qu’un état des lieux soit dressé sous la responsabilité du préfet de la région Guadeloupe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ce parfait plaidoyer ultramarin ?
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Sourires.)
Il faut aussi voir comment nous pouvons densifier une offre, afin de permettre aux producteurs de vivre correctement de leur travail. Il faut pourtant veiller à ne pas mélanger les produits de dégagement de marché et ceux du commerce international, auxquels vous avez fait référence avec les importations de produits étrangers, notamment les ananas. S’agissant de la banane, vous le savez, nous avons créé le label de la banane équitable durable, la « Banane française », avec un comité mixte rassemblant des acteurs français, espagnols et portugais, pour apporter une qualité supplémentaire aux productions des territoires. Nous mettons donc en place divers outils.
Comme vous, je vois bien la difficulté que représente pour les producteurs de la Guadeloupe un prix de 10 euros pour 10 kilos de poulet. Cette dévalorisation complète des produits nuit grandement au travail des producteurs. En outre, elle engage les consommateurs dans des choix qui ne sont pas qualitatifs.
Sur ce sujet, nous entendons vos préoccupations et saisirons l’Autorité de la concurrence pour lui demander un avis sur l’état de la concurrence sur le marché des produits de grande consommation en outre-mer. Cet avis, dont les conclusions pourront être rendues publiques, portera notamment sur la question des marchés de dégagement.
Je vous invite donc, monsieur Mathiasin, à retirer votre amendement, afin que nous puissions entamer ces démarches et travailler dans ce sens avec vous, en parfaite entente, comme nous avons l’habitude de le faire.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je retire mon amendement, sur le fondement de vos propos. Cet avis est indispensable pour nous permettre de parvenir à une véritable traçabilité.
M. Max Mathiasin.
Parce que vous êtes un homme de parole, je prends également acte de votre promesse de dresser un bilan avec les agriculteurs, notamment les éleveurs, en octobre. Il s’agira d’étudier les évolutions en Guadeloupe, en tenant compte des différents paramètres, pour voir comment faire en sorte, ensemble, que cette agriculture survive.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10 
M. le président.

La parole est à M. Richard Ramos.
 Ce matin, lorsque je suis intervenu sur le sujet des outre-mer, M. le ministre a considéré que c’était la seule fois où nous n’étions pas d’accord. Je suis donc rassuré, car, finalement, nous allons nous mettre d’accord.
M. Richard Ramos.
Comme je l’ai fait ce matin, je voulais également rappeler à l’intention de mon collègue du MODEM que les outre-mer ont pour particularité d’être l’endroit où la courbe de la pauvreté suit celle de l’obésité. Il faudra donc faire attention à ces produits de dégagement, qui ne sont pas de qualité. Je suis à cet égard très heureux que nous engagions une discussion sur ce sujet.
Je profite de cette intervention pour défendre mon amendement, n

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous arrivons là à un article important du texte. Parce que nous avons toujours dit que l’offre était trop fragmentée, nous avons essayé de la consolider, ce que nous ferons encore grâce à quelques amendements sur le sujet.
M. Dominique Potier.
Par ailleurs, nous dénonçons un rapport léonin, avec une hyperconcentration, ce que d’aucuns appellent un oligopole. Casser ces cartels que nous voyons aujourd’hui se créer sur le territoire est capital. La commission des affaires économiques a eu à ce sujet une discussion très vive. Au moment où la tension montait, où l’ensemble des groupes voulaient créer une majorité, peut-être éphémère, avec des solutions qui n’étaient pas solides, M. le ministre a proposé un rendez-vous à Bercy. Un dialogue s’est engagé, ce dont je vous remercie, monsieur le ministre. Ayant été associé, avec d’autres, à cette réunion, j’ai constaté que les propositions faites allaient au maximum de ce qui était possible.
Ce maximum n’étant certainement pas suffisant, nous ferons quelques propositions complémentaires, qui viseront à mieux mobiliser l’autorité politique, pour déclencher ces analyses

Nous ne sommes certainement pas au bout du sujet, monsieur le ministre, mais je voulais saluer votre initiative, qui consiste à aller le plus loin possible. Nous allons cheminer ensemble. La proposition provocante et révolutionnaire du rapporteur, qui veut supprimer les négociations annuelles – il célébrait mai 1968 à sa façon, en faisant du passé table rase ! – était une invitation à mettre l’imagination au pouvoir.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Sur cet article, je veux saluer le revirement salutaire du rapporteur, qui, avec lucidité, a fait marche arrière sur sa proposition d’annuler les négociations annuelles. Nous avons bien compris qu’il a voulu lancer un pavé dans la mare : peut-être aurait-il pu trouver pour cela d’autres moyens qu’un amendement provocateur. Il était tout de même très difficile d’annuler ces négociations annuelles sans en avoir discuté avec profession. Il est préférable de parler de la cartellisation des centrales d’achat qui, on le sait, est le vrai problème que rencontre notre agriculture.
M. Jérôme Nury.
Tout à l’heure, le président Chassaigne a évoqué le renard. Pour ma part, j’estime que c’est plutôt le loup que, depuis de très nombreuses années, nous avons laissé entrer dans la bergerie de la France agricole. Cette remarque poursuit aussi le débat sur l’abus de position dominante. Dans les box de négociation, vous le savez, chers collègues, les centrales d’achat font la loi. Ce sont elles qui, ensuite, répercutent les prix sur les transformateurs, qui font de même sur les producteurs.
Nous en revenons là à une discussion que nous avons déjà eue sur l’article 1

Nous ne comprenons pas que ces entreprises ne tombent pas dans le spectre des contrôles de l’Autorité de la concurrence. Il y a là une réelle atteinte au jeu de la concurrence. Cet oligopole leur confère une place dominante sur le marché, et leur donne tout pouvoir pour imposer leur prix et leurs conditions d’achat.
C’est principalement cette position dominante qui nuit au monde agricole. Nous devons faire porter nos efforts sur ce sujet car, en la matière, la loi doit être beaucoup plus forte.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous y arrivons, monsieur le ministre ! C’est l’heure H.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Je souris car, depuis de nombreuses années, notre groupe, notamment avec Charles de Courson et Philippe Vigier, est mobilisé sur ce sujet des centrales d’achat. Vous le savez, nous avons des propositions à faire au Gouvernement, dans l’intérêt non seulement du rééquilibrage des relations commerciales, mais aussi de l’amont, c’est-à-dire des producteurs et des industriels. Nos centrales d’achat sont dans une telle situation de dominance !
Comme je l’ai rapporté en commission, un industriel m’a raconté il y a peu la période des négociations commerciales avec les centrales, qui dure quatre mois. Dès début novembre, comme l’a mentionné le ministre, cette entreprise familiale participe à 200 rendez-vous bilatéraux, où un représentant d’un secteur de son activité industrielle rencontre un négociateur représentant les centrales dans les fameux box. La négociation a abouti à 32 accords. On voit bien combien ce monde est difficile.
En commission, j’appelais à une moralisation des relations commerciales. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les membres de la majorité, vous n’êtes pas responsables de la situation actuelle, mais nous devons agir sans retard, car certaines pratiques de la grande distribution, fédérées dans les groupements d’achat que sont les centrales d’achat, sont immorales.
Je n’ai rien contre celles et ceux qui gagnent de l’argent, bien au contraire – mon grand-père paternel disait : « L’argent ne fait pas le bonheur, mais ça aide » –, mais je vois, dans le même bassin de vie, des représentants de la grande distribution qui demandent en permanence des mètres carrés commerciaux pour s’agrandir et des agriculteurs qui rencontrent de réelles difficultés.
J’ai répondu un jour à un directeur d’une grande surface de ma circonscription, fier d’avoir obtenu un agrandissement, que je n’en étais pas particulièrement heureux car, alors qu’il s’agrandissait, je recevais des familles d’agriculteurs qui se donnent la mort parce qu’ils n’y arrivent plus. Ils fournissent tous les efforts nécessaires, mais cela ne suffit pas face aux annuités d’emprunt à rembourser, aux charges, aux contraintes administratives dont, je l’espère, nous nous saisirons aujourd’hui, dans le titre II, pour simplifier la vie des agriculteurs.
Monsieur le ministre, nous sommes donc vraiment dans le vif du sujet. Il faut que, au terme du débat sur cet article, on enregistre de réelles avancées. C’est de votre responsabilité !
Monsieur le ministre, je vous ai dit en privé que je ne doutais pas de votre volonté d’agir au service de l’agriculture française et des agriculteurs. Vous êtes arrivé aux responsabilités il y a un an, avec le président Emmanuel Macron. Tant mieux pour vous ! Le secteur de l’agriculture navigue pour l’instant en eaux calmes, car les prix à la production sont moins mauvais qu’en 2015 et 2016, notamment dans le secteur de l’élevage, ce qui conduit à un calme et une sérénité temporaires.
Dans nos campagnes, les agriculteurs, les éleveurs nous regardent et suivent nos débats avec attention. S’il n’y a pas plus d’avancées sur les centrales d’achat qu’il n’y en a eu sur les organisations de producteurs, la contractualisation ou les indicateurs de coût de production, notre loi sera un échec et les agriculteurs nous en voudront à juste titre. Mais, surtout, nous n’aurons pas réglé le problème du déséquilibre et du mauvais partage de la valeur ajoutée dans la chaîne des différents acteurs.
Aussi, monsieur le ministre, j’en appelle à votre expertise, afin que vous examiniez avec bienveillance les amendements que nous soutiendrons, pour faire progresser cette cause.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Il se trouve que j’étais présent à l’ouverture des États généraux de l’alimentation, à Bercy. À cette occasion, une personne travaillant pour un grand organisme, que je ne nommerai pas car je ne voudrais pas mettre sa carrière en danger, m’a conseillé de tweeter : « Il faut démanteler les cartels. Aujourd’hui, quatre centrales d’achat se partagent 80 % de l’agroalimentaire. »
M. François Ruffin.
J’ai répondu que je ne savais pas tweeter, ce qui est vrai – je suis un assisté du tweet –, puis je suis sorti pour discuter avec cette personne, qui m’a expliqué son métier.
Et voici l’échange que nous avons eu : « Voilà mon but, me dit-elle, aider les bons produits qui ne trouvent pas leur place sur les rayonnages des grandes surfaces, qui en sont exclus, qui ne sont pas assez gros. Parce que les PME se font ratiboiser par la grande distribution, par les quatre centrales. Alors, je les accompagne pour que les petites boîtes gagnent du linéaire. »
Je lui ai alors demandé si c’était dur. Elle a répondu : « C’est l’enfer, sur tout : les prix, les volumes, les délais de paiement, les centrales nous traitent comme des chiens. Je renonce. Je conseille plutôt à mes petits patrons de passer par des circuits alternatifs, ou alors d’exporter. Vous imaginez comme c’est con ! Exporter les bons produits, tout ça à cause du verrou de la grande distribution. »
Je voyais bien qu’elle avait la niaque, qu’elle était gonflée à bloc. Elle a fait la comparaison avec la SNCF, que l’on veut aujourd’hui mettre en concurrence sur un réseau qui est pourtant unique.

M. Bruno Millienne.
 Hors sujet !
M. Charles de la Verpillière.
 Elle disait : « Il faut qu’ils emmerdent EDF avec la concurrence, qu’ils nous fassent étudier des contrats de Poweo et de je ne sais pas quelle autre entreprise, au nom de la sainte concurrence. Même la SNCF, on lui réclame de la concurrence, mais sur un truc aussi essentiel, sur l’alimentation, jamais ils ne se sont attaqués aux cartels. Si on veut changer l’alimentation, le levier le plus puissant, c’est la grande distribution. Il faut les casser. Vous devez vous accrocher à ce dossier. »
M. François Ruffin.
Voici ce que nous vous demandons, et il peut y avoir là un accord avec les marxistes du groupe UDI, Agir et indépendants 
 (Sourires) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n


L’amendement n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, effectivement, à supprimer un article qui semble ne pas avoir un grand avenir, si l’on en croit le rapporteur lui-même. Nous souhaitons tous laisser aux différents acteurs plus de temps pour réfléchir à un nouveau cadre de négociations.
M. Fabrice Brun.
La réflexion est toutefois ouverte et je tiens à remercier le rapporteur d’avoir accepté de porter le casque lourd de l’éclaireur dans ce débat très important sur la « moralisation des relations commerciales » – je reprends l’expression fort opportune qui a été employée par notre collègue Thierry Benoit avant la suspension de séance.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement déposé par M. Le Fur vise, lui aussi, à supprimer cet article. L’examen prochain d’un amendement du rapporteur a déjà été évoqué.
M. Vincent Descoeur.
Je tiens seulement à rappeler que cet article, qui conduit à retirer les produits agricoles et agroalimentaires de la convention unique signée entre distributeurs et industriels, avait été proposé sans aucune concertation avec la profession. Il nous a fallu du temps pour comprendre que…
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 …c’était fait exprès, en effet.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Je remercie le Gouvernement de ne s’y être pas opposé : il a ainsi permis son adoption en commission. C’était le meilleur moyen d’ouvrir un débat avec l’ensemble des partenaires, qui ont été invités, par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation et le ministère de l’économie et des finances, à réfléchir à un nouveau cadre de négociations, sur lequel, toutefois, il n’existe pas aujourd’hui de consensus. De toute façon, compte tenu du temps qu’il a fallu pour mettre en place le mécanisme prévu par la loi de modernisation de l’économie, il était évident qu’il ne serait pas possible de construire un système alternatif en un mois !
Les discussions étant désormais enclenchées, je souhaite surtout qu’elles ne retombent pas, parce que ma conviction profonde est qu’il faut changer le cadre actuel des négociations. En effet, après en avoir discuté avec les différents intermédiaires, j’ai acquis la certitude que le système des négociations commerciales annuelles est en partie responsable de la guerre des prix. Je n’oublie pas les phénomènes de concentration – j’ai écouté les différentes interventions sur le sujet : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement visant non seulement à réaliser un état des lieux des ententes entre centrales d’achat, mais également à recommander la dissolution de certaines d’entre ces ententes.
L’article 10 

J’ai également expliqué le jeu d’un distributeur qui a consisté à jeter le discrédit sur cet amendement, parce que tel était son intérêt propre. Je prends acte de ce qui s’est finalement apparenté à un jeu théâtral.
Le débat autour de cet article permettra de réaliser certaines avancées, notamment de faire sortir plusieurs produits, notamment la viande hachée congelée, des négociations commerciales annuelles. Il est du reste déjà possible de le faire dans le cadre de la législation actuelle, puisque des produits frais tels que les fruits et légumes n’entrent pas dans le cadre des négociations annuelles.
J’évoque plus précisément le cas de la viande hachée parce que, comme je l’ai déjà souligné en commission des affaires économiques, le prix de la viande fraîche fait l’objet de négociations hebdomadaires, qu’il s’agisse de la carcasse en entier ou en morceaux. Or, comme aujourd’hui 50 % de la viande bovine est consommée sous forme de viande hachée, cela influe sur le prix global de la carcasse et l’établissement du prix payé au producteur. Le fait de sortir la viande hachée des négociations annuelles commerciales permettra d’apporter plus de souplesse et de revaloriser, au moins à certaines périodes, le prix payé au producteur, ce qui est un des objectifs du texte.
Il n’est pas possible, j’en ai pris acte, de créer un nouveau cadre de négociations avant celles qui se tiendront à la fin de l’année. C’est pourquoi il convient de continuer de travailler avec l’ensemble des partenaires pour trouver rapidement des alternatives ayant vocation à s’appliquer aux négociations suivantes. Améliorer le cadre actuel est nécessaire pour faire cesser la guerre des prix, qui est destructrice de valeurs et a pour seule conséquence de faire perdre les producteurs.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Sourires.)
 Face à une telle unanimité pour supprimer l’article, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Et de salive !
M. Fabrice Brun.
M. Stéphane Travert,

La concertation a également permis d’ouvrir de nouvelles pistes que le Gouvernement prendra en compte pour rédiger les ordonnances prévues par l’article 10. Je pense, par exemple, au retour formel et motivé du distributeur, lorsqu’il ne peut accepter les conditions générales de vente. Cette concertation a enfin été l’occasion de discuter de plusieurs clarifications relevant du domaine réglementaire ou de la doctrine administrative, qui permettront d’éclairer les acteurs sur l’interprétation des textes. Ces éléments de clarification seront apportés par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF. Nous nous associons donc à l’amendement qui, conformément à la volonté des parties prenantes, réintroduit les produits alimentaires dans le champ de la convention unique.
Vous avez par ailleurs évoqué, monsieur le rapporteur, la situation du marché du steak haché et la possibilité qu’il bénéficie d’un mécanisme dérogatoire à la négociation annuelle. Si, après concertation avec l’interprofession de la viande bovine, cette demande était confirmée, nous adopterions les mesures réglementaires nécessaires pour la satisfaire. Avis favorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec notre amendement « anti-cartellisation », il est nécessaire de prévoir que les accords entre centrales d’achat soient soumis au contrôle des concentrations. Ainsi, l’Autorité de la concurrence pourra donner un avis en amont de la finalisation de l’accord. L’analyse de l’impact sur les fournisseurs doit être une priorité au même titre que celle de l’impact sur le consommateur. En ce moment, par exemple, Système U regroupe ses forces avec d’autres distributeurs. Il conviendrait que l’Autorité de la concurrence puisse exprimer, en amont, un avis afin de voir s’il existe un risque pour la concurrence, mais surtout pour les industriels et les producteurs.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pendant quarante ans, le nombre de centrales d’achat a diminué pour laisser place à des groupements de centrales plus puissants. Aujourd’hui, elles ne sont plus que quatre. Pendant ce temps, notre agriculture est passée de la première à la cinquième place en Europe. J’attends vos arguments, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, afin de stopper cette fuite en avant du diktat de la grande distribution. Je suis persuadé qu’un prochain amendement nous rassurant tous me permettra de retirer celui-ci.
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quatre centrales d’achat détiennent aujourd’hui 90 % des parts de marché dans notre pays. Or, de façon assez incompréhensible pour le commun des mortels, ces rapprochements ont été permis par l’Autorité de la concurrence, car ils sont considérés comme des accords de coopération, comme elle l’a précisé dans son avis du 31 mars 2015. Afin d’éviter d’autres rapprochements de ce type, il est nécessaire de prévoir que ces accords doivent être soumis au contrôle des concentrations. L’Autorité de la concurrence pourrait ainsi donner un avis en amont de la finalisation de l’accord. L’analyse de l’impact sur les fournisseurs doit être une priorité, au même titre que celle de l’impact sur le consommateur et sur les territoires. De fait, cette concentration détruit des emplois dans nos campagnes et leurs filières agricoles, mais également dans nos centres-villes et nos centres-bourgs.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu avec les mêmes arguments.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même analyse et même proposition.
M. Dominique Potier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Ayant dû m’absenter quelques instants, je ne suis pas sûr d’avoir tout entendu. S’agissant de la proposition du rapporteur, il faut bien voir que l’effet de concentration joue, mais aussi celui double, triple, voire quadruple des centrales d’achat. Vous savez comment elles sont organisées. Certaines entreprises de distribution demandent un accord avec les centrales d’achat au niveau européen, puis au niveau national, puis parfois régional, avant d’arriver au magasin, ce qui, dans certains cas, est totalement injustifié. Certaines centrales n’ont une implantation hors de nos frontières que par intérêt. Nous devons regarder ce système de plus près, et ne pas nous focaliser sur l’effet de concentration, certes essentiel, mais qu’il ne faut pas corriger seul, si l’on veut progresser sur ce sujet.
M. Christian Jacob.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Les amendements visent à soumettre les accords entre les grandes centrales au contrôle des concentrations. Examinons d’abord cette question, pour éviter d’être noyés sous les promesses d’amendements du rapporteur : ce que vous allez nous proposer permettra-t-il de remplacer ces simples accords de coopération par un contrôle de concentration ? Ne tournons pas autour du pot et soyons extrêmement clairs, au risque de ne pas avancer et de continuer à subir cette domination des centrales d’achat qui se regroupent. Il ne se passe quasiment pas une année sans que cette concentration ne s’accentue, avec toutes les conséquences que cela implique. Plus il y aura concentration, plus il sera difficile de négocier. Nous pouvons disserter sur la nouvelle construction des prix, sur les interprofessions et les organisations de producteurs, mais tant que les mastodontes resteront postés en face, le problème ne sera pas réglé.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président.
 L’intérêt de ces amendements est de permettre un contrôle
M. Franck Riester.


 C’est très juste !
M. Nicolas Forissier.
 J’aimerais obtenir une réponse du ministre à ma question !
M. André Chassaigne.
 Le ministre a bien compris et il va vous répondre, monsieur Chassaigne. J’attendais simplement de savoir si d’autres questions allaient être posées, pour faire un lot promotionnel !
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est encadré, les promotions !
M. Thierry Benoit.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


Vous ne pouvez décider


 a posteriori
 a posteriori
Pour répondre au président Jacob, ces dispositions s’appliqueront à toutes les centrales d’achat exerçant une action concrète sur le territoire français. Mon amendement sera donc applicable aux centrales vendant des produits sur notre sol, quand bien même elles seraient basées à l’étranger – les produits ne transitent d’ailleurs pas par ces sociétés installées à l’étranger, puisqu’ils sont produits en France et y demeurent. L’amendement n

 Ce n’est pas terrible !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 C’est vrai pour vous, monsieur le ministre, mais pas toujours pour vos collègues !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Veuillez écouter le ministre, mes chers collègues !
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 a posteriori

Par ailleurs, quand nous parlons d’accords entre centrales d’achat, nous ne désignons pas des fusions d’entreprises. Il ne s’agit pas d’entreprises regroupées selon un modèle unique…
 Voilà la faille !
M. Fabrice Brun.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur pour que l’on comprenne bien les enjeux. Monsieur le ministre, j’ai bien noté votre réponse au président Riester : les contrôles
M. Antoine Herth.

S’agissant du droit international, j’ai écouté attentivement le rapporteur et j’ai la faiblesse de croire que, en effet, le droit que nous écrivons s’appliquera, dans certaines conditions, aux centrales situées à l’étranger. Mais, dans le cadre de leurs négociations, si les deux parties conviennent, l’une ayant peut-être le bras tordu, de se soumettre au droit belge, ou au droit d’un autre pays, européen ou non – les achats se font aussi en ligne, et il semblerait qu’Amazon veuille entrer sur le marché –, quel cadre législatif s’appliquera

Monsieur le ministre, ne faut-il pas que nous allions un peu plus loin, à l’extrême limite de ce qu’il est possible de faire aujourd’hui dans le cadre du droit national, et que nous agissions au plus vite, au niveau européen, en concertation avec les vingt-sept États membres de l’Union, pour nous protéger d’une dérive susceptible de nous soumettre, demain, à un droit extra-européen, tel le droit américain ? Nous avons déjà connu cela par le passé sur d’autres sujets. Deux questions essentielles se posent donc : le droit est-il adapté et applicable à une fonction de distribution qui est en réalité essentiellement de l’achat, et sommes-nous bien sûrs que le cadre législatif que nous écrivons sera efficace ?
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je retire mon amendement n
M. Grégory Besson-Moreau.

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos d’Antoine Herth, qui a évoqué la concurrence intra-européenne fondée sur les différences entre les droits nationaux des sociétés. Je ferai référence, pour ma part – c’est un vrai débat dans la perspective des élections européennes à venir – à un appel lancé par des personnes de tous horizons politiques désireuses d’unifier le droit européen pour éviter les sociétés boîtes aux lettres et cette forme de concurrence entre pays. Avec Antoine Herth, nous sommes élus d’une région aux quatre frontières, et nous constatons les effets délétères des concurrences déloyales du Luxembourg, de la Belgique ou de la Suisse. Ce sont des réalités que nous connaissons très bien. L’unification du droit des sociétés en Europe constitue un beau combat en faveur de la justice, qui répond à l’une des problématiques évoquées par Jean-Baptiste Moreau précédemment.
M. Dominique Potier.
Je ne sais pas si nous allons accomplir un petit pas ou un grand pas – l’histoire le dira –, mais je porte au crédit du Gouvernement le fait d’avoir accompli le pas maximal.
 Très bien !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Nous formulerons une proposition complémentaire par un amendement à venir. Monsieur Moreau, je voudrais savoir pourquoi vous entendez confier au seul ministre de l’économie la faculté de demander à l’Autorité de la concurrence – qui pourra également s’autosaisir – la réalisation d’un bilan concurrentiel. Le groupe Nouvelle Gauche propose que le Parlement puisse lui-même alerter l’Autorité de la concurrence lorsqu’il estime qu’une situation
M. Dominique Potier.

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous écouterons avec intérêt les explications que nous fournira le rapporteur sur l’amendement qu’il va nous proposer. Je voudrais appeler votre attention sur le fait que nos amendements s’attaquent à la concentration, qui est un trait caractéristique du secteur des centrales d’achat. En effet, quatre d’entre elles détiennent 90 % des parts de marché. Je crois même qu’une nouvelle concentration va aggraver les difficultés. Nous pensons, pour notre part, qu’il faut s’attaquer
M. André Chassaigne.

Le problème est que vous avez tout fait, comme l’atteste l’architecture de votre texte de loi, pour vous adapter à ces concentrations. Les réponses que vous apportez, tels le mode de construction du prix et les garde-fous posés, vont dans ce sens, ce qui n’est pas sans poser de difficulté.
Monsieur le rapporteur, dans votre réponse, vous avez fait allusion aux ententes, mais les centrales n’y recourront pas car, dans les faits, elles se mènent une guerre terrible pour offrir le prix le plus bas. Dans le cas d’une entente, ce sont les fournisseurs – ils sont d’ailleurs régulièrement condamnés par la Cour de justice de l’Union européenne et par l’Autorité française de la concurrence – qui essaient de se regrouper pour y faire face. Les exemples ne manquent pas. L’Autorité de la concurrence a ainsi condamné, le 13 mars 2012, le cartel de la farine en sachets, organisé par les meuniers français et allemands pour essayer de résister à cette concentration des centrales d’achat. De la même façon, un cartel a été constitué par les transformateurs sur le lait, les yaourts et les fromages blancs, qui réunissait des sociétés telles que Yoplait, Lactalis, Les Maîtres laitiers du Cotentin ou Rians. De fait, les cartels, prohibés par la réglementation européenne, ne concernent pas les centrales d’achat mais les fournisseurs.
Il est vrai que le règlement « omnibus » va permettre aux producteurs de mieux s’organiser, mais la réponse que vous apportez, monsieur le rapporteur, ne relève pas du même registre que les amendements que nous avons déposés. Nous voulons nous attaquer à la concentration, tandis que vous essayez de trouver des parades, de vous mouler dans cet environnement, de faire le dos rond pour passer à travers.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 La combinaison de deux facteurs est source de complexité pour la représentation nationale comme pour le public. D’une part, le droit européen, auquel nous sommes bien évidemment soumis, complexifie les règles relatives à la lutte contre certaines formes d’oligopole, contre les cartels. D’autre part, l’Autorité française de la concurrence fait la fine bouche face au regroupement des agriculteurs en associations de producteurs.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, souvenons-nous de la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008 – que je n’ai d’ailleurs pas votée –, qui a entendu organiser la concurrence, sans produire de résultats fructueux. Rappelons-nous également la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016, qui a permis, de manière inédite, d’ouvrir le débat aux centrales d’achat.
Nous sommes en 2018 et nous franchissons une nouvelle étape : le Gouvernement et le rapporteur – ou le rapporteur et le Gouvernement, nous sommes en pleine co-construction – vont déposer un amendement pour essayer d’encadrer plus fermement les centrales d’achat. J’attends de voir cet amendement et de savoir s’il sera possible de le sous-amender pour l’ajuster au mieux, mais il s’agit d’une première avancée. Sans doute a-t-elle mis dix ans à mûrir, mais il s’agit d’un signal intéressant pour nos concitoyens, et pour les relations commerciales.
Pourquoi sommes-nous obligés d’intervenir ? Parce que, dans ces discussions, les entreprises industrielles se trouvent en situation de dépendance économique et les grandes surfaces abusent de leur position dominante. On constate ce grand déséquilibre depuis trop longtemps, mais, si l’amendement du Gouvernement et du rapporteur allait dans le bon sens, on obtiendrait une avancée significative. Je tenais à le dire, même si je suis précautionneux et attends de voir pour croire. Il se passe néanmoins quelque chose d’intéressant.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 a posteriori
Outre les avancées du règlement « omnibus », le projet de directive sur les pratiques commerciales déloyales, présenté par le commissaire européen Phil Hogan, va dans le même sens. Le droit européen doit évidemment évoluer en parallèle du droit français, et tout semble converger positivement. Les annonces de Phil Hogan auraient été difficilement envisageables ne serait-ce qu’il y a quatre ou cinq ans. Il y a en effet des mesures fortes, insérées dans une directive dont on verra bien le contenu, pour lutter contre les pratiques déloyales, dont la concentration de la grande distribution qu’il a clairement ciblée. Il faut aller au maximum de ce que l’on peut faire dans les droits français et européen actuels, et il faudra se saisir de la directive dès qu’elle sera présentée par la Commission européenne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Monsieur Potier, je vois bien l’objectif politique de la saisine du Parlement et de la possibilité offerte aux représentants du peuple et des territoires de contrôler les dérives qu’ils pourraient constater. Pour autant, ce serait contraire à la Constitution, qui n’autorise pas le Parlement à faire appliquer la loi qu’il vote, cette charge étant confiée à l’exécutif. Le Parlement peut écrire à l’Autorité de la concurrence, celle-ci ayant le pouvoir de saisir le juge pour régler les différents litiges.
On parle d’un contrat de coopération d’achat, et contrôler un contrat

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 On progresse ! Mardi soir, ce sera bon.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le sujet central, celui des concentrations. Je comprends l’amendement qui devrait nous être proposé par le rapporteur, à la sagesse duquel je fais toute confiance. Il faudrait que l’on puisse travailler
M. Richard Ramos.

Ma solution est

 Bienvenue ! Venez nous rejoindre !
Mme Caroline Fiat.
 M. Charles de Courson veut casser ce cartel, et le Parlement français a le droit de dire à Bruxelles ce que pense la Nation française.
M. Richard Ramos.
Monsieur le ministre, il faudrait que vous puissiez recevoir, comme vos homologues allemands, une feuille de route du Parlement pour mener des négociations comme celle-là avec la Commission européenne. Aujourd’hui, vous n’avez pas la feuille de route de la Nation, rédigée par le Parlement, dans ces négociations.
Je défends l’idée simple d’interdire à un groupe de représenter plus de 20 % du marché, car il s’agit alors d’un cartel. Cet amendement d’un député pas très intelligent est très simple : une centrale d’achat réalisant plus de 20 % du chiffre d’affaires ne peut plus s’étendre. C’est quelque chose de simple et d’efficace, comme le souhaite le peuple français.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur cet amendement de notre collègue Ramos, gagné par l’insoumission ?
M. le président.
 (Sourires.)
 Vous y viendrez tous !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cette appréciation du droit européen reste à vérifier. Effectivement, si l’on en reste au règlement n
M. André Chassaigne.

L’Autorité de la concurrence a prononcé plusieurs avis affirmant qu’il fallait évoluer sur cette question. Une clarification et une modification du droit européen seront sans aucun doute nécessaires, mais nous pouvons déjà prendre une décision qui serait un signal fort. Si on ne le fait pas, le droit européen n’évoluera jamais.
Je tiens à vous saluer, monsieur Ramos, car vous me faites prendre conscience d’une erreur que j’ai commise. Il arrive que je me trompe, et j’ai utilisé, pour qualifier la majorité, l’expression peu juste de « supermarché des godillots. » ; j’ai eu tort de dire cela, car l’on constate que certains parmi vous ne sont pas des fanatiques des premiers de cordée, mais peuvent être, dans certains cas, des premiers de gondole…

M. Thierry Benoit.
 …pour faire évoluer les choses. Je ne sais pas si c’est une marque d’insoumission ou si M. Ramos est un cryptocommuniste, mais je salue certaines de ses observations.
M. André Chassaigne.
L’amendement de M. Ramos est d’autant plus intéressant qu’il pourrait être concrètement mis en œuvre, puisqu’il place la barre à 20 %. Or, dans les opérations de rapprochement en cours, l’alliance entre Auchan et Casino représenterait 21,8 % du marché et celle entre Système U et Carrefour pèserait 34,2 %.
L’adoption de l’amendement nous donnerait la possibilité d’agir en interdisant les regroupements de centrales d’achat de la grande distribution, qui auront lieu – aggravant encore la situation – si nous ne faisons pas évoluer la législation.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai simultanément les amendements n
M. Antoine Herth.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Les deux portent en effet sur le même sujet et visent à doter l’Autorité de la concurrence de la possibilité de fixer des seuils. Il s’agit d’une déclinaison de l’amendement n
M. Antoine Herth.

Si elle est un peu moins précisément chiffrée, elle prévoit que ces seuils s’appliquent sur des marchés pertinents et prend plus finement en compte la segmentation des marchés. J’ai bien compris que les deux amendements feront l’objet d’un avis défavorable, car M. le rapporteur s’est déjà longuement exprimé sur le sujet, indiquant notamment que le cadre européen ne permet pas de prendre une telle mesure.
En tout état de cause, le moment me semble venu de dresser un constat : la France demeure fondamentalement attachée à une conception colbertiste de l’économie, plus ou moins administrée par les pouvoirs publics, où des entreprises publiques jouent un rôle très important – ce qui a probablement permis aux prédécesseurs de M. Chassaigne d’avoir un certain écho dans ce pays.
Le droit européen, quant à lui, est plutôt d’inspiration anglo-saxonne. Peut-être avons-nous, à un moment donné, déserté les couloirs de Bruxelles – et peut-être le Brexit fournira-t-il aux juristes français, du moins je l’espère, l’occasion d’y revenir et d’y exercer leur influence afin de faire en sorte que le cadre européen évolue et que nous puissions un jour fixer

 Tout ça pour ça !
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Bonnivard en est la première signataire et il est cosigné par M. Bony ainsi que par moi-même. Il porte sur un sujet dont nous débattons depuis plusieurs heures. La grande distribution demeure fortement concentrée dans notre pays. En effet, les quatre principales centrales d’achat concentrent plus de 90 % en valeur des ventes de produits alimentaires, en dépit des avis émis par l’Autorité de la concurrence. L’amendement vise à faire en sorte que celle-ci fixe un seuil maximal de part de marché applicable aux centrales d’achat, au niveau national et par catégories d’activité.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Dans son avis du 31 mars 2015 sur le rapprochement des centrales d’achat et de référencement dans le secteur de la grande distribution, l’Autorité de la concurrence a dressé un diagnostic des risques concurrentiels découlant de tels rapprochements. Sur le marché aval de la distribution, elle a identifié des risques de collusion induits par l’échange d’informations sensibles et la symétrie des coûts, ainsi que des risques d’éviction de certains distributeurs.
S’agissant du marché amont de l’approvisionnement, l’Autorité note que la puissance d’achat renforcée des distributeurs pourrait, en raison de la diminution des prix d’achat, fragiliser certains fournisseurs, les inciter à réduire la qualité ou à revoir leur capacité à investir, voire à les évincer. Le renforcement de la puissance d’achat des distributeurs induite par les rapprochements qui font l’objet de l’avis emporte également un risque d’accroissement du déséquilibre entre distributeurs et fournisseurs.
Le législateur a donc souhaité renforcer le contrôle de la mise en place des rapprochements de centrale d’achat et a instauré à l’article L. 462-10 du code de commerce une obligation de notification préalable à l’Autorité de certains accords de rapprochement ou de référencement.
Néanmoins, ce dispositif semble insuffisant au regard de l’ampleur et de l’accélération des rapprochements constatées au cours des dernières années, qui posent de façon plus aiguë encore la question de leurs effets sur le marché et des impacts concurrentiels qui en résultent, tant sur les marchés amont et aval que sur les filières industrielles et agricoles ayant des relations commerciales nouées avec les centrales d’achat concernées.
Face à ces évolutions rapides, le droit de la concurrence semble insuffisamment doté d’outils permettant d’apprécier les conséquences de la mise en place de tels accords ainsi que leur impact concurrentiel au regard de la grille d’analyse fixée par l’avis du 15 mars 2015. Il est donc souhaitable de compléter le dispositif législatif en vigueur sous deux angles.
Il convient d’une part d’améliorer le dispositif d’information préalable de l’Autorité de la concurrence en prévoyant la fourniture, par les parties à l’accord, d’un dossier d’information approfondi dont la teneur sera précisée par arrêté du ministre de l’économie, et en allongeant le délai préalable de notification avant la mise en œuvre de l’accord à quatre mois.
D’autre part, il convient de réaliser un bilan concurrentiel de mise en œuvre des accords, selon un modèle qui sera précisé par arrêté du ministre de l’économie, dans le cadre d’une procédure contradictoire aboutissant à une décision de l’Autorité de la concurrence susceptible, le cas échéant, de donner lieu à des mesures prises à son initiative afin de corriger les effets anticoncurrentiels de l’accord. Ce bilan concurrentiel permettra de formuler des préconisations susceptibles d’aboutir, comme je l’indiquais tout à l’heure, à l’exclusion de certains produits du champ des accords, voire à la dissolution de ceux-ci.
Il s’agit d’un dispositif qui n’existait pas jusqu’à présent. L’amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements, signés pour la plupart par M. Charles de Courson et plusieurs membres du groupe UDI, Agir et indépendants. J’en accepterai certains. Avec cet amendement, nous faisons le maximum de ce que permet le droit européen, en prévoyant la mise en place d’un véritable bilan concurrentiel permettant de mesurer l’effet des accords susmentionnés.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit d’un sous-amendement de cohérence visant à remplacer les mots « peut être » par le mot « est ». En effet, si l’autorité de la concurrence est saisie pour dresser un bilan concurrentiel, celui-ci doit être effectivement établi.
Mme Lise Magnier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en revenons à l’examen des sous-amendements à l’amendement n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est cohérent avec l’amendement n
M. Dominique Potier.

Vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre, que l’on ne peut pas donner d’ordre à l’Autorité de la concurrence. Certes, mais on peut la saisir – tel est le cas par exemple du ministre de l’économie ou du Parlement. D’après nos vérifications, la mesure que nous proposons semble juridiquement possible.
Elle permettrait d’éviter toute suspicion de complicité entre Bercy et la grande distribution, en donnant au Parlement la faculté de saisir l’Autorité de la concurrence, sur la foi d’alerte signalant des situations constatées sur le terrain – être des lanceurs d’alerte est l’une de nos missions. Le droit le permet. Je propose donc qu’on étende cette faculté au Parlement.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que le précédent et vise à compléter la première phrase de l’alinéa 5 afin de permettre au président de l’Assemblée nationale ou au président du Sénat de saisir l’Autorité de la concurrence.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.


M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser le début de l’alinéa 7 en indiquant que l’examen auquel procède l’Autorité de la concurrence a pour finalité de réaliser le bilan concurrentiel, ce qui est au cœur de l’objectif visé par notre démarche.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement visant à insérer, après le mot « atteinte », le mot « significatif ». Comme les autres sous-amendements à l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Votre amendement, monsieur le rapporteur, prévoit que l’Autorité de la concurrence réalise un bilan concurrentiel des opérations de coopération à l’achat dans le secteur de la grande distribution. Un tel bilan semble se rapprocher de celui réalisé dans le cadre des concentrations.
Mme Lise Magnier.
La notion de bilan concurrentiel mérite d’être définie plus précisément et d’être rapprochée de la définition du bilan réalisé dans le cadre des concentrations. Rappelons que plusieurs de nos amendements avaient pour but de considérer les accords comme des opérations de concentration, ce qui les aurait soumis à un contrôle plus strict et

 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Herth, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Antoine Herth.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Thierry Benoit.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Ils visent à modifier ou compléter la rédaction de l’alinéa 9 en précisant les mesures conservatoires envisagées. Il importe que l’Autorité de la concurrence puisse demander un retour à l’état antérieur à l’accord ou une modification de celui-ci.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement propose une rédaction de l’article L. 462-10 du code de commerce différente de celle proposée par M. le rapporteur, à laquelle toutefois nous sommes disposés à renoncer. Elle a pour principal avantage de s’inscrire dans la même dynamique
M. Dominique Potier.

Nous défendons véritablement l’idée – sans nous concerter avec nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, nous avons eu la même intuition qu’eux – selon laquelle le Parlement doit faire partie des instances habilitées à saisir l’Autorité de la concurrence. Rien ne s’y oppose, il suffit d’en définir les modalités – le président de l’Assemblée nationale, celui du Sénat ou le Parlement sous une forme que nous définirons. En tout état de cause, le Parlement doit être l’une des vigies de la lutte contre les oligopoles qui ruinent notre économie.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu surpris que cet amendement soit discuté maintenant, car le sujet est différent…
M. André Chassaigne.
 Il est en effet en discussion commune avec les précédents.
M. le président.
 Cet amendement vise à instaurer une exception agricole ; nous aurions d’ailleurs souhaité le défendre dès le début de l’examen du texte : il serait de nature à renforcer la portée de la loi.
M. André Chassaigne.
L’agriculture n’est pas une activité économique comme une autre, et les produits agricoles alimentaires, qui ont vocation à nourrir la population, ne sont pas des produits comme les autres. Il s’agit là d’une revendication historique de bon nombre d’agriculteurs, qui trouve une nouvelle actualité avec l’arrivée des traités de libre-échange et les menaces que fait peser sur notre agriculture une concurrence internationale déloyale.
La France doit affirmer qu’il faut traiter de façon différenciée les produits agricoles alimentaires dans les négociations commerciales internationales, comme elle a eu la lucidité de le faire pour la culture. C’est un bon principe.
L’agriculture et l’alimentation sont des choses trop graves pour être abandonnées à la dérégulation libérale ; si nous avons l’intelligence d’inscrire dans cette loi une exception agricole, comme le propose cet amendement, alors ce texte prendra une autre dimension et la France aura une nouvelle fois montré au monde le chemin d’un grand progrès social et économique.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements à l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Je suis défavorable aux n

Je suis également défavorable aux sous-amendements n


Je suis favorable au sous-amendement n


Je suis défavorable au sous-amendement n

Je suis défavorable au sous-amendement n

Je suis défavorable au sous-amendement n

Je suis également défavorable au sous-amendement n

Je suis favorable aux sous-amendements n

Enfin, je suis défavorable au sous-amendement n

Quant aux amendements n

 Monsieur Chassaigne, vous aviez raison : votre amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Travert,


S’agissant des sous-amendements, je suis favorable au n


Je suis favorable aux n

 C’est bien cela, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,




 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons bien entendu vos déclarations d’intention, et nous pouvons tous nous retrouver sur l’esprit du texte, c’est-à-dire l’idée de respecter l’acte de production. Mais, concrètement, ces dispositions sur la concentration des groupements d’achat ne changeront absolument rien ! Il y aura un contrôle
M. Christian Jacob.
 a posteriori
Il existe des règles relatives aux ententes commerciales : si deux entreprises se mettent d’accord sur un prix, c’est bien évidemment condamnable. Mais sur les concentrations – tant celles qui se font sous nos yeux que celles qui se feront à l’avenir – vous ne changez en réalité rien au droit actuel. Pourtant, on constate aujourd’hui des situations de domination très forte, puisqu’on dépasse dans certains cas allègrement le cap des 20 %, voire des 30 %… On approche des situations de monopole !
Je suis donc surpris. J’entends vos arguments concernant le droit européen, mais il me semblait que tout l’intérêt de ce texte était d’imposer quelques contraintes supplémentaires.
Quant aux centrales d’achat, j’ai parlé tout à l’heure de double, triple ou quadruple lame : si vous voulez vendre un produit dans tel ou tel réseau de distribution, vous devrez être référencé et donc payer, verser un écot au niveau européen. Ensuite, vous paierez aussi pour être référencé au niveau national, au niveau régional, voire pour chaque magasin dans le cas d’un réseau d’indépendants… C’est invraisemblable ! Certains de ces réseaux de distribution n’existent au niveau européen que pour faire marcher le tiroir-caisse.
Or, là encore, rien ne va changer ! Encore une fois, j’entends vos déclarations d’intention, et nos objectifs sont les mêmes ; mais, tant en ce qui concerne le respect de l’acte de production qu’en ce qui concerne le contrôle des phénomènes de concentration, cet amendement ne changera rien.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Nury.
 On peut en effet saluer les efforts du rapporteur pour aller dans le bon sens ; mais c’est un amendement
M. Jérôme Nury.


Il s’agit toujours d’un examen
 a posteriori 
Le texte devrait donc être beaucoup plus offensif, pour stopper ces regroupements. Il faut une vraie rédaction anti-cartel.
J’entends bien l’argument du droit européen. Mais ne faudrait-il pas être plus offensif, plus disruptif ? En 1890, les États-Unis ont adopté le
 Sherman Antitrust Act
 Travert Antitrust Act (Sourires)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Christian Jacob a raison : ce texte ne va pas suffisamment loin ; il reste beaucoup de chemin à parcourir. Mais, malgré tout, c’est un petit début : depuis dix ans que je suis député, c’est la première fois qu’un Gouvernement ou un rapporteur aborde le problème des centrales d’achat, et que je ressens une volonté de commencer à faire quelque chose.
M. Thierry Benoit.
Oh, certes, on ne peut pas dire que l’on s’attaque au problème ! Mais il est identifié.
Les sous-amendements que le groupe UDI, sous la houlette de Charles de Courson, Antoine Herth, Franck Riester, Lise Magnier et moi-même, a déposés cherchent à rendre l’amendement du rapporteur plus directif et plus impératif et à en resserrer le sens.
Nous voterons évidemment l’amendement du rapporteur et les sous-amendements, en souhaitant qu’avant la deuxième lecture, nous continuions à accentuer la pression. Nous avons un col très difficile à franchir. Nous devons absolument poser des exigences aux centrales d’achat et à la grande distribution. Nous ne pouvons plus les laisser agir impunément et imposer leurs conditions aux industriels avec les conséquences que nous connaissons pour les agriculteurs, et pour le partage de la valeur ajoutée.
Je n’oublie pas le fil rouge de notre discussion : le revenu de l’agriculture et des agriculteurs, c’est-à-dire des femmes et des hommes qui doivent récolter de leur travail un salaire décent. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, essentiellement parce que la valeur ajoutée est mal répartie.
Je fais le lien avec le débat de ce matin auquel Richard Ramos a participé. Nous avons largement évoqué le consommateur et les prix à la consommation. Il faut, en effet, expliquer au consommateur que l’alimentation, la nutrition a un coût, un prix. Nous devons continuer à travailler sur le juste prix, la valeur ajoutée partagée, la moralisation des relations commerciales, afin que la grande distribution devienne plus raisonnable et plus humaine dans ses relations avec ses partenaires – honnêtement, elle ne l’est pas aujourd’hui. Cela vaut aussi pour certaines grandes industries ayant une envergure européenne et internationale.
Nous voterons cet amendement, mais nous devrons aller bien plus loin en deuxième lecture.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je voudrais d’abord très sincèrement vous féliciter, parce que vous réalisez un exploit : vous avez ouvert les placards, vous avez sorti les violons, vous mettez en musique votre amendement, pour essayer d’atténuer d’autres aspects du texte, et vous voulez nous faire danser – plusieurs s’y apprêtent – sur un amendement qui ne résoudra absolument rien. Si nous vous suivons, nous n’aurons pas froid aux pieds ce soir, car nous aurons beaucoup dansé
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI).
Mais il y a autre chose derrière votre amendement, quelque chose qui me surprend de la part de députés qui se disent du nouveau monde : à travers cet amendement, vous mettez en application une vieille doctrine économique, qu’on appelait dans les années cinquante l’économie industrielle, et qui prônait un degré suffisant de concurrence et une limitation des aspects très négatifs de l’économie de marché. Vous avez recours dans votre amendement à cette vieille approche économique, qui est apparue en réaction à l’idée de concurrence pure et parfaite, pour éviter de vous attaquer au fond du problème. Ce que vous voulez nous faire voter n’aura aucune conséquence.
Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement, car je ne veux pas me laisser tromper par cet artifice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 J’aimerais rassurer M. Chassaigne. Le groupe UDI, Agir et indépendants applique la devise qu’il a mise en avant lors de sa première intervention dans ce débat : « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ». Nous travaillons dans le cadre législatif qui nous est imposé avec réalisme et pragmatisme. Je voudrais remercier le rapporteur de nous donner l’opportunité d’avancer pour faire en sorte que l’Autorité de la concurrence gagne en agilité.
M. Antoine Herth.
Nous avons constaté – Christian Jacob l’a relaté très justement – que les regroupements et les accords entre centrales d’achat sont mouvants et à géométrie variable. Nous avons été choqués, en premier lieu Charles de Courson, de constater la lenteur du travail de contrôle et éventuellement de sanction de l’administration. L’amendement vise donc à muscler les moyens de l’Autorité de la concurrence pour lui donner plus d’agilité – je m’en réjouis.
S’agissant du cadre européen, je ne ferai pas l’injure à Christian Jacob, ancien ministre chargé du commerce et de l’artisanat, qui connaît le sujet sur le bout des doigts, de prétendre que ce cadre est parfait. Il faut l’améliorer, nous sommes d’accord. Je vous invite donc à nous rejoindre dans ce combat puisque, vous le savez, nous sommes des Européens convaincus – vous aussi, j’en suis persuadé.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Au risque d’être redondante, je considère que cet amendement ainsi que les sous-amendements représentent une avancée. Mais la véritable avancée interviendra avec l’adoption de la nouvelle directive sur les pratiques commerciales déloyales. On se demande souvent si le droit devance les faits ou si c’est l’inverse. En l’occurrence, le mouvement de concentration de centrales d’achat n’était pas prévu dans la directive précédente, qui date de 2005. Le texte est heureusement en train d’être révisé. Et nous avons vu l’engagement du ministre auprès du commissaire européen Phil Hogan pour que la directive aille très loin.
Mme Martine Leguille-Balloy.
L’amendement va dans le bon sens, en attendant la directive. Des communiqués de presse en attestent, notre gouvernement exhorte à ce qu’elle soit répressive et à ce qu’elle remette les choses en place.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si c’est la presse qui le dit…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je souhaite adapter la maxime citée par notre collègue Antoine Herth. Selon moi, « un tiens vaut mieux que deux tu ne l’auras jamais ». Car une autre théorie est aussi à l’œuvre : on refuse de faire des avancées et finalement on n’avance sur rien. À cet égard, la proposition du rapporteur, utilement sous-amendée par nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, constitue une avancée.
M. Marc Fesneau.
C’est bien l’objet du travail du législateur que de progresser. Ce texte comporte des avancées sur d’autres sujets, mais tout n’est pas réglé. La question de la concentration n’a pas surgi sous cette législature. D’autres gouvernements et d’autres majorités y ont été confrontés, et je constate qu’ils n’ont pas avancé – je ne leur en fais pas grief. Reconnaissons donc les avancées.
Je ne comprends pas la position de M. Chassaigne, dont je connais pourtant la bonne foi. Ce n’est pas nous qui voulons danser, mais vous qui adoptez une posture consistant à refuser une avancée au motif qu’elle est insuffisante. Je ne partage pas cet avis. La situation serait-elle meilleure si nous ne votions pas l’amendement sous-amendé ? Non. En revanche, si nous le votons, la situation sera un peu meilleure. Je ne comprends donc pas votre position, monsieur Chassaigne.
Il serait bon, en outre, de rompre avec la facilité dont nous avons tous usé consistant à voter des dispositions en sachant par avance qu’elles n’étaient pas compatibles avec la réglementation européenne que nous nous sommes donnée collectivement. Je préfère l’approche consistant à reconnaître que la réglementation européenne doit être modifiée et qu’il faut se battre à Bruxelles, plutôt que de tromper les Français en adoptant des mesures inapplicables pour ensuite accuser la gouvernance européenne. C’est valable sur d’autres sujets.
En modifiant notre législation, nous envoyons des signaux à la grande distribution. Il y aura d’autres étapes sur le chemin que nous commençons à tracer, ainsi que l’a dit Thierry Benoit. Je propose donc de voter l’amendement et les sous-amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 La question n’est pas de savoir si la proposition est idéale, mais si nous sommes allés le plus loin possible. Nous essayons d’être cohérents. Nous faisons des propositions constructives : l’une d’entre elles sur les AOP sera examinée dans un instant, j’espère qu’elle sera acceptée – je ne suis pas en train de négocier, quoique...
M. Dominique Potier.
 (Sourires)
 Il y a un an et demi, Stéphane Le Foll était à la place de Stéphane Travert et j’étais à la place de Jean-Baptiste Moreau. Combien de fois avons-nous rétorqué à nos collègues qui manifestaient un appétit de justice et de vérité très fort que le droit européen, les OCM ou la Constitution ne le permettaient pas ? Mais les choses peuvent bouger : l’Europe peut évoluer, la Constitution aussi. Mais à Constitution et Europe égales, il faut admettre les limites existantes. Je mets au crédit du rapporteur et du Gouvernement d’avoir été le plus loin possible.
Mais une chose me chagrine, comme Charles de Courson : la place du Parlement. Depuis toujours, dans un gouvernement, deux écoles, deux tentations coexistent : la tentation de chercher les prix bas pour tirer la croissance grâce à la consommation ; pour ce faire, on utilise à plein la loi de modernisation de l’économie et on laisse les concentrations se faire au détriment des producteurs. L’autre école cherche à rétablir la vérité sur les valeurs et à permettre à tout le monde de payer le juste prix de l’alimentation, comme le dit si bien Richard Ramos. Il y a toujours eu des Richard Ramos, des André Chassaigne, des Annick Le Loch ou des Thierry Benoit pour porter au Parlement la parole de la justice des prix. On ne peut pas laisser au seul ministre de l’économie la prérogative de saisir l’Autorité de la concurrence.
Pour obtenir l’unanimité sur l’avancée qui est proposée, ne serait-il pas possible de redonner sa place au Parlement dans la saisine de l’Autorité de la concurrence ? Nous serions alors, non pas béats devant une solution miracle – il n’y a pas de baguette magique –, mais satisfaits d’avoir été le plus loin possible.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je n’ai pas l’habitude d’acheter un sac vide. Je pense que vous nous proposez du vent. Cher Antoine Herth, je suis député de Thiers, capitale de la coutellerie. Il y a une chose que je déteste…
M. André Chassaigne.
 Ce sont les couteaux sans lame !
M. Antoine Herth.
 …, c’est d’acheter un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame. Je ne veux pas acheter un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Merci de ce conseil de consommateur ! La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Cet amendement n’est pas rien du tout. Il fait le maximum de ce que le droit nous permet. On peut toujours essayer de dépasser le droit, mais cela ne s’appelle plus une démocratie et ce ne sont pas des régimes que j’apprécie beaucoup.
Dans le respect du cadre légal actuel, nous essayons – nous allons réussir – à avoir des bilans concurrentiels des accords entre les centrales d’achat qui pourront donner lieu, sur décision de l’Autorité de la concurrence, à la dissolution de ces accords ou à l’exemption de certains produits. Ce n’est pas rien !
Nous nous donnons les moyens de contrôler la manière dont les centrales européennes travaillent ainsi que leur effet sur les marchés. Ce n’est pas rien ! Je ne peux pas laisser dire cela. L’amendement ne va peut-être pas aussi loin que nous le voudrions – je peux l’entendre – mais nous restons dans le cadre du droit, car celui-ci est le seul moyen de préserver la démocratie aujourd’hui.
L’économie de marché n’est pas parfaite – c’est certain –, il faut la réguler, mais les autres types d’économie ont prouvé par le passé qu’elles étaient pires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Ce sont les commissions, pas les députés !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

 C’est vrai ! Or la situation s’aggrave !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

Ce qui va changer, c’est que l’Autorité de la concurrence aura désormais la capacité d’effectuer un bilan concurrentiel. L’Autorité nous avait indiqué qu’elle manquait des éléments dont elle avait besoin pour avancer et se saisir de la question. Demain, elle pourra faire en sorte que ceux qui enfreignent la réglementation, ceux qui vont trop loin dans leurs méthodes d’achat et de concentration soient sanctionnés au niveau adéquat. Par l’amendement que nous allons adopter, nous donnerons aussi la possibilité à l’Autorité de la concurrence de prendre des mesures conservatoires, qui pourront aller jusqu’à défaire un accord. Nous franchissons ainsi un pas important. Certes, on peut toujours attendre que le verre soit totalement plein, je veux bien l’entendre, mais nous avançons petit à petit.
Il a été question, tout à l’heure, de la directive européenne préparée par le commissaire Phil Hogan. Bien évidemment, la France a fait des propositions portant sur cette directive, par ma voix, lors de la dernière réunion, à Luxembourg, du conseil « agriculture et pêche ». Mais le chemin est encore long. Nous avons besoin d’avancer et de cranter. Et nous devons aussi, comme l’a dit le président Marc Fesneau, envoyer des signaux aux agriculteurs.
 Ça, c’est vrai !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour les soutenir.
 Ces deux amendements se rapportent au débat que nous aurons sur le titre II.
Mme Célia de Lavergne.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Eh oui ! Il faut revenir en deuxième semaine !
M. Thierry Benoit.
 Oui, la semaine prochaine !
M. Bruno Millienne.
 Comment rebondir avec ÉLAN !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Maintenez-vous vos amendements, madame de Lavergne ?
M. le président.
 Non. Je les retire, monsieur le président.
Mme Célia de Lavergne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de parler de décartellisation, de lutte contre les oligopoles et des nouveaux moyens que nous entendions donner à l’Autorité de la concurrence. Nous nous sommes associés à cette recherche commune et nous avons voté l’amendement du rapporteur. Je vous demande désormais d’inscrire dans la loi un objectif qu’il est possible d’atteindre aujourd’hui : la formation de grandes OP – organisations de producteurs – et AOP – associations d’organisations de producteurs. Il en est question depuis la loi Sapin 2, voire depuis la loi agricole de Bruno Le Maire. Il s’agit de passer à l’action.
M. Dominique Potier.
À cette fin, la puissance publique a entre les mains trois leviers au moins.
Le premier est la mobilisation, le cas échéant, des piliers I et II de la PAC. Elle a donné de bons résultats, notamment dans le secteur ovin.
Le deuxième levier est l’aide à la formation, c’est-à-dire l’accompagnement budgétaire pour former, aider les leaders des AOP à s’organiser et à négocier les prix.
Le troisième levier, important, est la modification des seuils par voie réglementaire. Vous avez refusé un premier amendement en ce sens, mais c’était sans doute pour mieux soutenir celui-ci. Il faut sortir de la situation actuelle, totalement inefficiente : une multiplicité d’OP laitières, qui ne couvrent que 40 % du secteur privé. Ouvrons enfin la perspective à la création de cinq ou six OP par grand bassin de production de lait. Je pourrais appliquer le même raisonnement à d’autres secteurs, notamment à celui de la viande.
Bref, après en avoir parlé à maintes reprises, il faut que la France se dote d’une véritable stratégie nationale afin que son appareil productif soit couvert par des OP et AOP susceptibles d’organiser l’offre et d’être à la hauteur des enjeux dont nous parlons depuis deux jours.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est un beau rendez-vous !
M. Dominique Potier.
 Gardez cela en mémoire, monsieur le rapporteur !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


Toutefois, ce que vous proposez aujourd’hui, monsieur Potier, est de niveau non pas législatif, mais réglementaire. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je répète mes arguments. Comme André Chassaigne et d’autres collègues l’ont dit sur d’autres bancs, la loi donne du sens, un signal, du souffle. La question n’est donc pas de savoir ce qui relève ou non du domaine réglementaire. Dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, nous avons introduit plusieurs dispositions qui n’avaient aucun caractère législatif, mais qui ont transformé la France agricole. Je pense notamment aux dispositions relatives à l’agro-écologie de l’article L. 1 du code rural et de la pêche maritime : dépourvues de tout caractère législatif, elles ont pourtant donné une orientation politique, permis de mobiliser des moyens budgétaires et fiscaux, transformé l’approche du développement agricole et ouvert la voie aux États généraux de l’alimentation.
M. Dominique Potier.
Vous voyez donc bien quelle est la puissance de la loi : c’est de nommer les choses et de donner une direction. Guillaume Garot et moi-même présenterons des propositions au titre II. Vous pourrez nous répondre de la même manière qu’elles ne sont pas d’ordre législatif. Cependant, elles visent à donner du sens et une orientation, ce qui est le rôle de la loi. Une fois que le sens est donné, nous pouvons, à l’occasion des rendez-vous budgétaires, prendre des mesures fiscales ou accorder des aides publiques. En l’espèce, nous pourrons nous appuyer sur la stratégie nationale que nous proposons et l’accompagner.
Dans quelques jours, monsieur le ministre, vous participerez à une négociation sur la PAC. Fort d’une stratégie nationale de développement des AOP, soutenue à l’unanimité par l’Assemblée, vous aurez un argument pour dire à nos partenaires européens que vous voulez attribuer à ces AOP des moyens budgétaires issus des piliers I et II. Bref, nous ne sommes pas en train de faire de la littérature ; nous faisons de la politique et, plus précisément, de la politique agricole. Lorsqu’on a une orientation, il faut l’écrire très clairement.
 Absolument !
M. Guillaume Garot.
 Très juste !
Mme Valérie Rabault.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 10
M. Gilles Lurton.

S’y ajoutent le déploiement des groupements d’intérêt économique et environnemental créés par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, votée à l’initiative du ministre de l’agriculture sous le quinquennat précédent. Ces GIEE illustrent la grande diversité des possibilités offertes et des personnes morales qui portent ces collectifs.
En l’état, l’article 10

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Comme l’a indiqué Gilles Lurton, l’article n’apporte strictement rien. Je ne vois pas l’intérêt de créer pareils collectifs. Le monde agricole ne manque pas de structures qui permettent de se regrouper, qu’il s’agisse d’apporter du travail, des capitaux ou de la mise en marché. S’il y a un article à supprimer dans le projet de loi, c’est bien celui-là !
M. Christian Jacob.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
 Nous avions déposé en commission des affaires économiques un amendement de promotion de l’agriculture de groupe. Notre intuition est en effet que, sous les formes des plus diverses, l’agriculture de groupe a été un moteur puissant de la révolution agricole d’après-guerre.
M. Dominique Potier.
Soutenus par la puissance publique, ces collectifs – des groupements agricoles d’exploitation en commun jusqu’aux coopératives d’utilisation de matériel agricole, en passant par les groupements agricoles d’exploitation en commun, les groupes d’étude et de développement agricole, les centres d’études techniques agricoles et les centres d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural – n’ont pas bénéficié d’un texte législatif fondateur ou refondateur, depuis les années soixante ou soixante-dix, pendant lesquelles ils ont joué un rôle capital dans ce qu’on a appelé le « développement sous forme de tache d’huile », l’organisation des producteurs et les économies d’échelle, véritable stratégie d’innovation qui a marqué notre agriculture.
Aujourd’hui encore, ils jouent un rôle très important et résistent à l’individualisme qui a saisi le monde rural et agricole. Ils sont aussi la principale source d’innovation dans les technologies, l’organisation sociale et la commercialisation.
Il est bon que, dans la foulée des États généraux de l’alimentation, un article de loi leur rende hommage et rappelle le sens ainsi que la définition de l’agriculture de groupe, dans sa diversité.
La première version de l’amendement, rédigée en collaboration avec la société civile, c’est-à-dire avec tous les représentants de ces mouvements associatifs, était sans doute hâtive. En la relisant, nous avons eu légèrement honte de certaines constructions grammaticales, ce qui nous a amenés à proposer une formulation épurée, qui tienne compte de certaines remarques du Gouvernement.
Dans cette nouvelle rédaction, nous avons évité toute référence au syndicalisme et situé l’action de ces groupements dans la complémentarité de celle des chambres consulaires. Il nous semble important de nous garder de toute ambiguïté à cet égard.
Que dit l’amendement ? Que l’agriculture de groupe est définie par des collectifs composés d’une majorité d’agriculteurs, lesquels ont pour vocation la mise en commun de façon continue et structurée de connaissances, ainsi que de ressources humaines et matérielles.
Ces collectifs sont des personnes morales – je sais que ce point fera débat – qui poursuivent un but d’utilité sociale ou d’intérêt général. Ils s’appuient sur une gouvernance démocratique, collégiale et contractuelle, fondée sur un droit égal de vote pour chacun des co-contractants. Ils sont les héritiers de l’esprit coopératif auquel nous avons rendu hommage ce matin et qui, dès 1844, animait, en Angleterre, les Équitables Pionniers de Rochdale.
De façon complémentaire à l’action des chambres consulaires, ils sont au service de la triple performance économique, sociale et environnementale de l’agriculture, notamment par une maîtrise des charges de production et l’optimisation de l’organisation du travail. Ils sont des acteurs de l’innovation et contribuent à l’effort de recherche et de développement.
De plus, ce qui est essentiel pour la cohésion nationale dans les territoires ruraux, ces collectifs, partenaires des acteurs publics et privés des territoires ruraux et périurbains, concourent par leur savoir-faire à la réussite de la transition agro-écologique, alimentaire et énergétique.
Enfin, l’agriculture de groupe est facteur d’intégration pour les nouveaux entrepreneurs du monde rural. Elle favorise le renouvellement des générations d’actifs agricoles.
Voilà la définition que nous avons réécrite après l’adoption par la commission d’une première rédaction. Au nom du groupe Nouvelle Gauche, je vous propose de l’adopter. J’espère un vote à l’unanimité, même si je n’ignore pas que la qualité de personne morale de ces collectifs fera débat.
Je suis revenu vers ces acteurs économiques que sont les coopératives d’utilisation de matériel agricole, les centres d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural, et les groupes d’étude et de développement agricole. Ils tiennent beaucoup à cette qualité. Très éloignés de toute logique d’ubérisation du développement agricole, ils se considèrent comme des associations constituées, dotées de statuts, exerçant une démocratie formelle, par conséquent comme des personnes morales. Il ne s’agit pas d’un débat idéologique, mais d’une réalité. Les représentants de ces collectifs tiennent à cette identité. Par fidélité au compagnonnage que j’ai avec eux, sur le terrain, comme d’ailleurs beaucoup d’entre nous, j’ai restitué dans cette rédaction leur qualité de personne morale.
Si le Gouvernement ou la majorité souhaite revenir sur ce point, ce que je regretterais profondément, je tiens cependant à ce qu’on conserve cette nouvelle rédaction, plus qualitative que la précédente.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Stéphane Travert,

Il n’est donc pas pertinent d’imposer la constitution d’une personne morale. À l’inverse, un collectif pourra aussi avoir besoin de s’appuyer sur des structures ayant des statuts différents pour réaliser toutes les missions qu’il se sera données.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement, car il me semble important d’envoyer un signal, mais pour que nous puissions introduire cette rédaction dans le projet de loi, je vous propose de le sous-amender.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, proposez-vous de supprimer la constitution des collectifs en personne morale sans rien retirer au reste de la rédaction ?
M. Dominique Potier.
M. Stéphane Travert,

 Je vous remercie pour cette ouverture et pour cet avis favorable. Je répète seulement, sans aucun esprit de polémique, que tous les collectifs dont nous avons rencontré les représentants sont des personnes morales. Il me semble assez idéologique de ne pas le reconnaître. Dont acte.
M. Dominique Potier.
Il sera cependant important pour eux de savoir que ces collectifs sont reconnus dans la loi. Lorsque nous voterons des budgets, des mesures fiscales, de l’accompagnement, nous pourrons faire référence à cet article.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dix personnes ont voté contre l’amendement ? Chassez le naturel, il revient au galop !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 C’est à une initiative de notre collègue Arnaud Viala que nous devons cet article qu’en tant qu’ancien président de l’Association nationale des élus de montagne – ANEM –, je trouve bienvenu. Il était en effet inconcevable qu’on débatte d’un projet de loi agricole sans dire un mot de la spécificité de l’agriculture de montagne.
M. Vincent Descoeur.
Dans ce débat sur la construction d’un prix qui tienne compte des coûts de production, rappelons que les éleveurs de montagne doivent composer avec des handicaps naturels qui font augmenter leurs coûts de production. C’est un facteur qu’il faut prendre en considération, particulièrement à la veille de l’ouverture de négociations sur la politique agricole commune, qui joue un rôle important dans la compensation des handicaps naturels et des surcoûts de production qu’ils induisent.
L’article tend à la rédaction d’un rapport sur la pérennisation des aides et dispositifs spécifiques à l’agriculture de montagne, qui sera fort utile lorsqu’il s’agira de faire reconnaître cette agriculture à l’échelon européen.
Bien que l’article ne tende qu’à la rédaction d’un rapport, je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté de l’ajouter au projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony.
M. le président.
 La politique de la montagne étant un enjeu essentiel pour nos territoires, on ne peut que se féliciter de l’adoption par la commission de l’amendement d’Arnaud Viala, et je remercie le ministre et le rapporteur de l’avoir retenu.
M. Jean-Yves Bony.
Il est important de parler de la montagne, à l’heure où nous examinons un projet de loi qui tend à accorder plus de reconnaissance aux agriculteurs, à augmenter leurs revenus et à rendre notre alimentation plus saine.
S’il faut soutenir l’agriculture de montagne, il faut également méditer ses enseignements. Avec souvent moins d’une unité de gros bétail – UGB – à l’hectare, une vache Salers dispose pour paître de l’équivalent de deux terrains de football. On est bien loin des

L’élevage en montagne, qui consomme plus de 85 % d’herbe, rend de nombreux services à l’environnement : stockage du carbone, amélioration de la qualité des eaux. Sans allonger ce plaidoyer, je rappelle que l’agriculture joue aussi un rôle essentiel dans le maintien des services, qu’elle fait reculer la friche dans nos vallées et façonne les paysages.
Accompagner l’agriculture de montagne, ce n’est pas faire l’aumône aux femmes et aux hommes qui en vivent, mais reconnaître qu’ils jouent un rôle essentiel.
Aujourd’hui, l’agriculture de montagne est à bout de souffle : nos enfants hésitent à reprendre les exploitations ; avec moins de 400 euros par mois, c’est la misère qui les attend. Et que dire de nos retraités, qui vivent avec moins de 600 euros par mois ? Il est donc urgent de donner un nouveau départ à cette politique de la montagne, et ce ne sont pas les accords de libre-échange ou les négociations de la PAC qui nous rassurent.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Pourtant, monsieur le ministre, la ruralité et l’agriculture de montagne représentent une véritable chance, une véritable opportunité pour les citadins et pour la France.
M. Jean-Yves Bony.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je crois que l’amendement n
M. le président.

 Si, il est défendu !
M. Christian Jacob.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur la mise en œuvre du titre I, afin d’en déterminer les forces et les faiblesses vingt-quatre mois après son entrée en application.
M. Gilles Lurton.
 Vous conservez la parole, monsieur Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de commander un rapport afin d’examiner un certain nombre de manœuvres qui permettent de contourner les dispositions légales encadrant la libre concurrence et qui altèrent le bon déroulement de la négociation commerciale avec les producteurs. Pour avancer dans ce débat et prendre les décisions futures, nous avons besoin d’outils.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je vous laisse soutenir également le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Nous avons moins de collaborateurs, monsieur le ministre !
M. Vincent Descoeur.
 Si j’ai bien compris, la commission et son rapporteur sont favorables à l’amendement et au sous-amendement, et le Gouvernement y est défavorable. C’est pour être bien sûr qu’il n’y a pas entente parfaite entre le Gouvernement et la commission sur ce sujet.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est arrivé !
M. Jean-Yves Bony.
 Il n’y a pas de problème, il faut juste que ce soit clair pour tout le monde.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 C’est comme quand on change les pneus dans les courses automobiles !
M. le président.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je souhaite la bienvenue à l’équipe de nuit de M. le ministre, et je passe la parole à celui-ci.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Afin d’assurer une alimentation de qualité, l’approvisionnement en restauration collective doit se faire, conformément à la promesse présidentielle, avec 50 % de produits bio, bénéficiant d’un signe officiel de la qualité et de l’origine, et de produits locaux. La qualité passe aussi par la promotion de la sécurité sanitaire des aliments : nous souhaitons renforcer les pouvoirs de contrôle de l’État et les responsabilités des opérateurs quant à leurs auto-contrôles, et suspendre le recours au dioxyde de titane. Il s’agit également de mieux informer le consommateur par le biais de l’étiquetage du miel et de l’encadrement des dénominations pour les produits végétaux. Une alimentation accessible à tous exige de combattre la précarité alimentaire et de clarifier les acteurs, d’où la lutte contre le gaspillage alimentaire dans la restauration collective et les industries agroalimentaires, et la promotion du don alimentaire. En matière d’alimentation durable, on vise le bien-être animal, avec le renforcement des sanctions et du contrôle interne en abattoir, et plus de possibilités offertes aux associations de protection des animaux ; on souhaite également protéger les lanceurs d’alerte. On cherche aussi à préserver l’environnement, d’où la promotion de l’agriculture biologique et la lutte contre la déforestation importée. En matière de produits phytosanitaires, en particulier, on va encadrer les pratiques commerciales en séparant vente et conseil, développer des méthodes alternatives et interdire les néonicotinoïdes.
Voilà les sujets sur lesquels nous avions avancé en commission. Je souhaite que le débat en séance soit également serein et qu’il nous fasse progresser collectivement. Les deux jambes de ce projet de loi, c’est bien la question du revenu des agriculteurs et celle d’une alimentation sûre, durable et de qualité pour l’ensemble de nos concitoyens.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier la formulation du titre II. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le titre Ier de ce projet est rédigé en ces termes : « Dispositions tendant à l’amélioration de l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire ».
M. Thierry Benoit.
Le fil rouge, la préoccupation constante des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, est l’avenir de l’agriculture française, qui dépend du revenu des agriculteurs. Il y a un lien entre le titre Ier et le titre II ; même si l’équipe de nuit a remplacé à vos côtés l’équipe de jour, monsieur le ministre, c’est du même ministère qu’il s’agit ! Nous proposons donc de modifier la rédaction du titre II afin qu’apparaisse la question du revenu des agriculteurs.
Aux termes de cet amendement, le titre II serait donc formulé de la manière suivante : « Mesures en faveur d’une alimentation saine, de qualité, durable, respectueuse du bien-être animal et garantissant une juste rémunération aux producteurs ». Dans tous les problèmes que nous examinerons ce soir, nous devrons en effet tenir compte du revenu des agriculteurs. L’agriculture française n’a pas d’avenir si les agriculteurs ne peuvent vivre dignement de leur métier.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je maintiens, naturellement, cet amendement. Je me rends compte que lorsque M. le rapporteur ou M. le ministre commencent par dire « je comprends votre préoccupation », ils terminent en donnant un avis défavorable. Comprenne qui pourra !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Nous maintenons notre objectif : assurer un juste revenu aux agriculteurs. Je ne retirerai donc pas cet amendement. Ce que nous devons toujours garder en ligne de mire, au cours de nos débats, c’est cela : le revenu des agriculteurs. Si les agriculteurs ne peuvent tirer des revenus suffisants de leur métier, alors il n’y aura plus d’agriculture française. Certes, il y aura toujours des consommateurs, mais ils consommeront des produits venant des États-Unis, du Canada, du Brésil, d’Argentine !
 C’est aussi un enjeu d’aménagement de nos territoires : les députés élus, comme moi, dans des circonscriptions rurales, savent qu’il faut en tenir compte.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’ajouter au titre II les mots « accessible à tous », de sorte qu’il soit ainsi libellé : « Mesures en faveur d’une alimentation saine, de qualité, durable, accessible à tous et respectueuse du bien-être animal ».
M. Richard Ramos.
Nous menons un combat important : nous devons passer de la fourche à la fourchette, de la fourchette à la fourche, car c’est l’alimentation qui doit déterminer les productions agricoles. À l’heure actuelle, il y a deux modes d’alimentation : l’un pour les riches, l’autre pour les pauvres. Il est donc important de mentionner, dès le titre, que les dispositions de ce projet de loi visent à favoriser une alimentation accessible à tous.
Je suis très fier de participer au travail que nous sommes en train d’accomplir, tous ensemble, sur ce texte, précisément car nous œuvrons pour une alimentation accessible à tous. Évidemment, nos agriculteurs doivent monter en gamme, gagner en qualité, faute de quoi ils ne pourront jamais supporter la concurrence avec des pays qui produisent à des coûts moindres. Mais il faut aussi que les plus humbles arrivent à manger correctement dans notre pays.
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, quels que soient les amendements que nous défendons, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous pouvons nous accorder sur la direction dans laquelle nous voulons emmener l’alimentation des Français : elle doit être de qualité et accessible à tous.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de conséquence.
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
 Historiquement, la France est le pays de la gastronomie. Nous sommes le pays du bon et du bien manger. Et pourtant, aujourd’hui, nous devons légiférer sur l’accès à une alimentation saine. Nous avons tous, dans nos territoires et dans nos circonscriptions, des bons produits : de la viande, du fromage, du miel, des légumes, du vin. Ces productions font partie de notre identité.
Mme Isabelle Valentin.
Mais l’alimentation, monsieur le ministre, c’est avant tout une affaire d’éducation. Qui, dans cet hémicycle, prend le temps de cuisiner des produits frais ?
 (« Moi ! » sur plusieurs bancs.)
J’aimerais vous voir derrière les fourneaux !
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …ou une bonne jardinière de légumes frais ?
Mme Isabelle Valentin.
 (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, nous sommes à vingt minutes de la fin de la séance de l’après-midi : ne mettez pas le feu à l’hémicycle…
M. le président.
 Monsieur le président, je veux bien aller dîner chez eux, s’ils m’invitent et s’ils cuisinent des produits frais !
Mme Isabelle Valentin.
 C’est une manière un peu particulière de se faire inviter !
M. le président.
 (Sourires.)
 Contrairement à ce que j’ai entendu dans cet hémicycle, manger bien ne coûte pas forcément plus cher ; cela demande simplement un peu plus de temps de préparation. Je suis d’ailleurs toujours très étonnée de trouver au menu de l’Assemblée nationale de l’agneau de Nouvelle-Zélande et des fraises et framboises d’Espagne. Avant de voter des lois, commençons par donner l’exemple dans nos institutions, dans nos ministères.
Mme Isabelle Valentin.
M. Dino Cinieri,

M. Jean-Yves Bony
 C’est vrai !
M. Marc Fesneau.
 Si l’on veut défendre l’agriculture française, la première chose à faire, c’est d’en consommer les produits. J’ajoute que le système agricole français repose sur des entreprises familiales qui pratiquaient largement l’entraide, ce qui n’est plus possible aujourd’hui compte tenu des obligations en matière de droit du travail.
Mme Isabelle Valentin.
Les agriculteurs subissent une dégradation de leur compétitivité. Le coût de la main-d’œuvre agricole en France est beaucoup trop élevé par rapport aux autres pays européens. Les méthodes culturales et le suivi sanitaire et phytosanitaire sont très exigeants, et cette exigence a un coût.
Notre agriculture n’en reste pas moins d’excellente qualité : nous devons la défendre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Par cet article, vous voulez améliorer la qualité des produits servis en restauration publique : nous ne pouvons que partager cet objectif. Dans leur très grande majorité, les collectivités sont soucieuses d’offrir une alimentation de qualité en privilégiant l’approvisionnement local, dans le respect des règles de la commande publique.
M. Vincent Descoeur.
Votre texte conforte cette orientation. Cet article fixe des seuils – vous les avez rappelés, monsieur le ministre – : 50 % de produits sous signe de qualité ou d’origine locale, ou encore issus de l’agriculture biologique. De mon point de vue, ces seuils ne devraient pas être fixés par la loi, mais par décret, après une concertation approfondie avec les acteurs concernés.
Il me semble indispensable d’assouplir ce dispositif afin de ne pas faire peser de trop lourdes contraintes sur les gestionnaires de restauration collective. Il faut aussi éviter les effets pervers : ces dispositions pourraient en effet conduire à l’importation de denrées qui ne seraient pas produites en quantité suffisante dans notre pays. Plus les objectifs seront ambitieux, notamment en ce qui concerne les produits bio, plus ce risque sera élevé. Chacun sait par ailleurs que les produits dits bio à l’étranger ne répondent pas tous aux mêmes exigences de certification que ceux qui sont cultivés ou produits en France.
Enfin, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur la nécessité d’accompagner financièrement la montée en qualité de l’alimentation en restauration publique. Elle aura immanquablement des effets sur le coût des repas : il est important de veiller à limiter l’impact de cette hausse sur le budget des familles et sur celui des collectivités qui décideraient – ou seraient contraintes – de prendre tout ou partie de cette charge. Or vous ne prévoyez rien, dans ce texte, pour les accompagner.
En somme, vous décrétez qu’il faut monter en qualité, sans vous soucier des financements nécessaires. Cela ressemble à s’y méprendre à un transfert de charges vers les collectivités territoriales – communes, départements et régions – et les gestionnaires de restauration scolaire.
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
M. le président.
 Favoriser les circuits courts, de proximité : c’est l’un des principaux objectifs de cet article. Sachant que la restauration collective représente chaque année 68 % des repas servis hors domicile, soit 3 milliards de repas, et que l’agriculture bio connaît un fort développement, les effets de cet article sont très attendus.
M. Jean-Bernard Sempastous.
On peut légitimement espérer qu’il permettra de tenir l’engagement pris par le Président de la République, à savoir atteindre 50 % de produits bio ou locaux en restauration collective d’ici 2022. C’est essentiel, car la restauration collective permet non seulement d’améliorer la qualité des repas, mais aussi, plus largement, de sensibiliser les convives aux fondamentaux d’une alimentation saine. Elle contribue aussi à la structuration de plates-formes régionales ou locales facilitant l’accès des agriculteurs à ces marchés.
Pour améliorer la qualité des repas, l’un des enjeux réside dans la capacité des gestionnaires à s’approvisionner par des circuits courts en respectant la saisonnalité des produits consommés afin de favoriser le maintien d’une agriculture de proximité. À ce titre, je crois beaucoup aux politiques de promotion des filières territorialisées, par l’organisation de groupements de commandes publiques et privées au niveau local.
Pour terminer, dans la mise en œuvre de cet article, nous devrions veiller à accompagner suffisamment les personnels de restauration dans la transition vers le bio et la qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Cet article est le fruit d’un travail de co-construction en commission, qui a abouti grâce à la bonne volonté des différents groupes politiques. Le groupe MODEM, comme beaucoup d’autres, est favorable à l’augmentation de la part des produits sous signes et mentions de qualité dans les repas servis en restauration collective.
M. Philippe Bolo.
Monsieur le ministre, je voudrais être sûr de bien comprendre comment vous entendez appliquer cet article afin d’atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République de 50 % de produits de qualité dans la restauration collective.
Si j’ai bien compris, dans un premier temps, le texte se bornait à disposer que la restauration collective publique devait proposer une part significative de produits sous signes et mentions de qualité. Dans un second temps, nous avons précisé en commission que la part de produits de qualité devrait être de 50 %, dont 20 % issus de l’agriculture bio ou en conversion. La liste des signes et mentions à prendre en compte pour apprécier la part des produits de qualité sera fixée par un décret en Conseil d’État.
Mais j’aimerais que vous nous rappeliez quelle est la logique qui guide ces différents objectifs exprimés en termes de pourcentage : quels sont ceux qui priment sur les autres ? Nous serons ainsi sûrs, les uns et les autres, d’être en capacité de bien mettre en œuvre ces mesures dans nos restaurations collectives – comme je l’avais fait lorsque j’étais adjoint au maire en charge de la restauration scolaire.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cet article marque très nettement une évolution de notre société. Il illustre notre rapport à l’alimentation. Il est vrai que, pendant très longtemps, l’aliment a été considéré seulement comme une somme de calories, une somme de protéines, alors qu’aujourd’hui, l’acte de manger renvoie aussi à bien d’autres choses, il soulève de nombreuses interrogations, que ce soit sur la façon de produire, sur les conséquences environnementales, sur la santé, sur le bien-être des agriculteurs et bien sûr aussi sur le bien-être des animaux. On est véritablement devant une évolution, qui a été très rapide, d’ailleurs. Il y a vingt ou trente ans, voire moins, toutes ces questions ne se posaient pas ou très peu, en tout cas pas avec la même force.
M. André Chassaigne.
 Vous n’étiez pas né !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 En ce qui concerne la restauration collective, et cela a été très bien souligné par mon collègue auvergnat Vincent Descoeur, se pose la question du coût pour les collectivités.
M. André Chassaigne.
 Eh oui ! C’est la question !
M. Vincent Descoeur.
 Car on peut dire ce qu’on veut, mais il y aura des conséquences pour les collectivités. Cela ne veut pas dire que notre groupe est opposé à cet article, bien au contraire : nous sommes favorables à une amélioration de la qualité des repas en restauration collective publique et à ce que celle-ci puisse encourager les filières agricoles, compte tenu des questionnements que j’évoquais au début de mon intervention. Mais nulle réponse ne leur a été apportée jusqu’à présent. Monsieur le rapporteur, vous auriez en commission répondu aux interrogations sur le coût que l’amélioration de la qualité des repas conduirait à davantage d’assiettes terminées, et donc à moins de gaspillage alimentaire, ce qui devrait permettre de réduire les quantités servies et par là de substituer la qualité à la quantité à tarif sensiblement égal. On ne peut pas trouver une telle réponse tout à fait satisfaisante…
M. André Chassaigne.
 C’est la pensée magique !
M. Vincent Descoeur.
 …– même si on peut considérer que ce sera pris en compte, mais à mon avis à la marge. Dans les faits, des collectivités vont être confrontées à de vraies difficultés en termes de coût, car il ne s’agira pas seulement de l’approvisionnement – où des solutions pourront être trouvées. La question du coût demeure, et je vous demande quelles réponses vous entendez y apporter – la réduction du gaspillage n’étant qu’un argument très insuffisant. Quant à augmenter le prix des repas, c’est une réponse véritablement à rejeter, parce que cela aggraverait encore les difficultés de certaines familles. Voici quelques chiffres : les élèves issus des familles défavorisés sont deux fois plus nombreux – 40 % – que ceux issus de familles favorisés – 22 % – et plus encore que ceux issus de familles très favorisés – 17 % – à ne pas manger à la cantine.
M. André Chassaigne.
 Il faut résoudre cette question !
M. Vincent Descoeur.
 C’est tout de même incroyable que ce soit ceux qui sont les plus en difficulté, les plus modestes, qui fréquentent le moins la restauration collective. J’ajoute que le phénomène est encore plus criant dans les collèges en réseau d’éducation prioritaire – REP –, où 75 % des élèves issus de familles défavorisés ne déjeunent jamais à la cantine car les parents n’en ont pas les moyens. On ne peut envisager de réponse au problème du coût par une augmentation du prix. Face à une telle situation qui soulève, on le voit bien, de vraies interrogations, il faut réfléchir aux réponses à apporter. Le Gouvernement doit mettre sur la table des propositions pour que l’accès à une alimentation de qualité pour tous les élèves soit un droit effectif et tangible. Soyons clairs : il s’agit de mettre aussi sur la table un peu de grisbi.
M. André Chassaigne.
 Bravo ! Mais ça finit par
M. Thierry Benoit.
 Touchez pas au grisbi 
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, ce qui est contestable dans cet article n’est pas son objectif – je vais y revenir –, mais votre méthode, car elle ne laisse aucune initiative aux collectivités territoriales qui ont la charge de la restauration collective.
M. Charles de la Verpillière.
En effet, l’article 11 institue une obligation : il prévoit que les repas servis dans tous les restaurants des collectivités publiques de France et de Navarre devront comporter 50 % d’aliments issus de l’agriculture biologique ou produits localement. Cet objectif est louable, mais nous ne vous avons pas attendu. Dans mon département de l’Ain, le pays de Brillat-Savarin, le conseil départemental, dont je suis membre, a créé la plate-forme Agrilocal01…
M. Stéphane Travert,

 …pour que les collèges – dont nous avons la charge en tant que conseillers départementaux – puissent s’approvisionner en produits locaux et de qualité. Mais si nous avons pu le faire, monsieur le ministre, et en l’absence de toute loi, c’est parce que le conseil départemental est aux deux bouts de la chaîne : d’une part, il connaît le potentiel des agriculteurs et des terroirs du département – la chambre d’agriculture est partenaire dans la plate-forme Agrilocal01 – ; d’autre part, il est en capacité de maîtriser l’impact de sa politique aussi bien sur ses finances que sur les familles. Je rappelle que c’est le conseil départemental qui fixe les tarifs des restaurants des collèges et aussi, on n’en n’a pas assez parlé, les prix de journée des maisons de retraite publiques et des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Or votre article est à l’opposé de cette démarche : vous imposez d’en-haut, de Paris, une politique d’approvisionnement uniforme, sur tout le territoire, appliquée de façon identique. Il faut au contraire tenir compte des spécificités agricoles locales et des incidences financières pour les familles. C’est localement, à partir des territoires, et non pas de Paris, qu’on pourra faire manger bon et pas cher.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 C’est un article très attendu. On a beaucoup évoqué la qualité, et je crois en effet que l’école, la restauration collective en général, peut avoir à travers l’éducation à la qualité un impact, notamment sur la jeunesse, pour préserver des traditions qui se perdent – y compris et surtout dans les familles. De ce point, de vue, l’objectif de l’article 11 est utile. Et puis il y a la manière dont vous libellez l’instrument : 50 % des produits composant les plats devront bénéficier d’un label de qualité ou être issus du bio ou d’une production locale. Cette formulation me déplaît quelque peu, parce que si vous laissez certes le choix – ce qui est normal, et certains de mes amis apprécient beaucoup d’avoir le choix –, je me fais du souci en pensant à un département comme le Vaucluse – dont mon collègue Jean-Claude Bouchet également présent ce soir pourrait en parler avec talent. Notre département est tourné vers l’agriculture, avec un réel besoin de sauver des exploitations, de développer le revenu des agriculteurs et de mieux propager les circuits locaux, et notre priorité, c’est bel et bien que la restauration collective s’abreuve aux produits locaux. Mais je crains que, si le prix est l’unique critère de choix, soient plutôt préférés des produits bio que des produits locaux. Ce serait des produits bio locaux, cela ne me gênerait pas, mais le produit bio étranger… il ressemble à du bio, est marqué « bio », mais, monsieur le ministre, je suis quelque peu agnostique en la matière. Et je sais qu’un bon nombre de productions françaises concurrencées par des pays de l’Union européenne ou extérieurs à l’Union ont disparu, et que maintenant les Français mangent, par exemple, des cerises traitées au diméthoate, substance interdite en France – mais il s’agit de cerises italiennes, turques ou espagnoles.
M. Julien Aubert.
 Pas espagnoles !
M. Guillaume Garot.
 Car la France est l’unique pays à l’interdire et que, notre production reculant, on doit compenser par des approvisionnements extérieurs.
M. Julien Aubert.
Du coup, je propose que l’on mette en accord la politique agricole et la politique environnementale du Gouvernement. On doit beaucoup parler d’agro-écologie. Pourquoi dès lors n’en ferait-on pas pour une fois ? Il s’agirait de considérer l’empreinte carbone des plats fournis pour la restauration collective. Un produit importé d’Irlande et un produit qui arrive d’à côté, ce n’est pas la même chose au regard de l’empreinte carbone. On ne peut pas, d’un côté, nous expliquer qu’il faut faire la chasse au CO


 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Nous aussi !
M. Bruno Millienne.
 …je suis en tout cas un parlementaire de la nation française ! Et tous ceux qui considèrent dans cet hémicycle qu’il est parfaitement normal que nos enfants mangent des produits étrangers et que nos agriculteurs ne puissent pas vivre de leur travail se trompent de combat, alors que vient le moment où il faut faire des choix ! Vous êtes au pied du mur : vous ne pouvez pas être les ayatollahs du CO
M. Julien Aubert.

tout en l’oubliant quand cela ne vous arrange pas !
Je propose que la restauration collective prenne en compte l’empreinte carbone, mais aussi que nous limitions le bio industriel dans la part totale.
Enfin, il faut avoir une réflexion prenant en compte les petites collectivités, parce que toutes ne pourront pas assumer le coût et assurer le financement du dispositif. Il s’agit de réfléchir soit à un mode de péréquation, soit à un aménagement des dotations. Le pire, monsieur le ministre, serait qu’au final, les classes populaires, celles qui ont déjà des difficultés à accéder à une alimentation de qualité, en soient exclues faute de restauration collective, et que ne restent que deux catégories d’enfants.
Si on respecte le chemin à suivre et les règles que j’ai rappelées, l’article 11 aura un vrai impact, à la fois sur nos agriculteurs et sur la qualité de la restauration collective.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Fabienne Colboc
M. Jean-Claude Bouchet
M. Guillaume Garot
M. Matthieu Orphelin
M. Richard Ramos
M. Dino Cinieri
M. Marc Fesneau
M. Dominique Potier
M. Nicolas Forissier
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendement n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures cinquante-sept pour le groupe La République en marche, dont 280 amendements sont en discussion ; six heures seize pour le groupe Les Républicains, dont 503 amendements sont en discussion ; trois heures huit pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 50 amendements sont en discussion ; quatre heures sept pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 88 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 72 amendements sont en discussion ; trois heures quarante pour le groupe La France insoumise, dont 88 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion; et treize minutes pour les députés non inscrits, dont 115 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant, dans les orateurs inscrits sur l’article 11, à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Madame Verdier-Jouclas, vous avez la parole.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, monsieur le président et monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure pour avis de la commission du développement durable, mes chers collègues, cet article 11 vise à répondre aux attentes des citoyens en matière de qualité des produits proposés par la restauration collective publique, en améliorant leur alimentation par un renforcement des dispositions du code rural et de la pêche maritime.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ainsi, l’article 11 fixe l’objectif qu’au plus tard le 1

Aujourd’hui, la restauration collective publique représente un repas sur sept consommés en France. Il est donc indispensable de proposer à nos concitoyens une offre alimentaire de bonne qualité nutritionnelle, leur permettant de se garantir une bonne santé et de se nourrir dans de bonnes conditions.
Lors de son discours d’ouverture des États généraux de l’alimentation – EGA – à Rungis, le 11 octobre 2017, le Président de la République Emmanuel Macron a affirmé : « l’amélioration de l’offre nutritionnelle dans la restauration collective publique nous permettra de repenser territorialement notre alimentation et d’accompagner la nécessaire restructuration de certaines filières. »
De cette façon, et alors que les EGA ont souligné que la restauration collective publique devait représenter un levier incontournable pour proposer une alimentation saine, durable et accessible à tous, il est important de garantir l’évolution des pratiques alimentaires des Françaises et des Français. Ils en ont besoin.
C’est tout l’objet de cet article, qui, par un excellent travail en commission, a été modifié et, surtout, bonifié – car, toutes et tous ici présents, nous sommes les premiers concernés, au travers de nos enfants, de nos petits-enfants et de nos parents.
Par ailleurs, certains des amendements que nous aurons à examiner en lien avec l’article 11 sont en faveur de notre viticulture. En tant que coprésidente du groupe d’études « Vigne, vin et œnologie », je nous souhaite d’avoir à cette occasion un débat de qualité et éclairé. La profession attend des signaux positifs, une profession qui, comme vous l’avez tous dit tout à l’heure, est porteuse d’une réelle économie, valorise le patrimoine de notre pays et est animée par des femmes et des hommes amoureux de leur métier et de leurs vignes.
 Très bien !
Mme Monique Limon.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Cet article répond à une attente des Français : celle de pouvoir s’alimenter d’une manière plus saine et plus durable. Tel est l’objectif qu’il poursuit en proposant une évolution progressive des produits proposés par la restauration collective publique.
Mme Fabienne Colboc.
Par où commencer pour faire évoluer les produits que nous consommons, sinon par la restauration collective publique ? Il est essentiel que l’amélioration de la qualité de l’alimentation bénéficie à tous, et que chacun puisse s’alimenter de manière saine, sûre et durable.
La qualité des produits issus de notre agriculture est reconnue mondialement. Nous disposons de toutes les ressources nécessaires pour améliorer notre façon de nous alimenter.
L’article 11 va permettre de répondre à des préoccupations écologiques et responsables qui impliquent de prendre en compte l’impact environnemental des produits que nous offrons à la consommation dans les restaurants collectifs publics.
Il promeut également la consommation de produits issus de l’agriculture biologique et respectant des critères de qualité. Cette évolution des produits offerts à la consommation ne peut cependant être que progressive : il faut en effet laisser le temps aux acteurs concernés de s’adapter à ces nouveaux dispositifs. Je pense notamment à la création de légumeries, qui sont de plus en plus nombreuses sur nos territoires.
Dans ma circonscription, Tours Métropole Val de Loire progresse dans l’utilisation de ce nouvel outil de transformation. Il poursuit plusieurs objectifs : le développement et la valorisation de nos produits locaux, le manger durable et, surtout, la construction de liens de confiance avec nos producteurs.
Le projet de loi fixe un objectif qui constitue un premier pas important dans l’évolution de nos modes de consommation : au 1

Le groupe de travail « développement durable » de l’Assemblée, dont je suis membre, dans le cadre de la réflexion « Pour une nouvelle Assemblée nationale » initiée par le président François de Rugy, travaille déjà avec son rapporteur Bruno Millienne dans ce sens, afin que la restauration de cette assemblée s’inscrive dans cet objectif. Notre collègue Richard Ramos a déjà fait bouger les lignes, même si du travail reste à accomplir.
Cette disposition marque un tournant important et constitue un véritable signe d’encouragement adressé aux filières agricoles, qui ont fait de ces nouvelles attentes sociétales un vrai levier de croissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Tout le monde est d’accord : nous sommes unanimement favorables à une restauration et une alimentation de qualité.
M. Jean-Claude Bouchet.
Si j’ai bien compris, nous devons améliorer la qualité de la restauration collective. Et, les objectifs du Grenelle n’ayant pas été atteints, nous devons inscrire cet objectif dans la loi.
Il ne faut cependant pas faire preuve d’un dogmatisme absolu. Pourquoi ne pas favoriser des produits de qualité ? Pourquoi ne pas travailler encore plus sur l’éducation des enfants, des parents, des familles ? Pourquoi ne pas sensibiliser les écoles, les mairies, les conseils départementaux et régionaux ? C’est sur tous les maillons de la chaîne qu’il faut travailler, sans instaurer d’obligation, de manière à initier une démarche volontaire vers cette restauration de qualité. Cette voie me semble préférable à une inscription dans la loi.
Il ne faut pas non plus se focaliser sur le bio. Le bio, le bio, tout le monde en parle ! Mais qu’est-ce que le véritable bio ? Pardon, mais il existe des produits qui, sans être forcément bio, répondent à des exigences de qualité, de saisonnalité, de traçabilité et de protection de l’environnement.
Et, toujours à propos du bio, il faut faire attention aux effets pervers d’une démarche trop peu nuancée. Nous sommes en train de dire qu’il faut aller à fond dans cette voie, qu’il faut absolument du bio. Peut-être ce projet de loi aurait-t-il mérité de tenir compte des particularités de chaque secteur ? Celui que je connais, c’est celui des fruits et légumes : je ne vais pas vous parler de la viande bovine ! Et je sais que si nous faisons venir des fruits et légumes bio par camions entiers dans le Vaucluse parce que notre production locale est insuffisante pour satisfaire des quotas, on aura affiché un objectif bio, mais au prix d’une empreinte carbone catastrophique pour notre environnement ! Bref, on serait complètement à côté de la plaque. D’autant que, comme Julien Aubert l’a dit tout à l’heure, le bio que nous faisons venir de l’étranger est souvent de moindre qualité, sans compter qu’il pose aussi,

Tout cela est à prendre en compte, et c’est pour cela que nous débattons ce soir.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Alors que nous ouvrons la discussion sur le titre II de ce texte, la question que nous devons nous poser, collectivement, est de savoir comment nous pouvons améliorer la qualité de notre alimentation.
M. Guillaume Garot.
Le constat est clair : c’est celui d’une crise de confiance. Une défiance s’est installée, au fil des années, entre les Français et leur assiette, entre les citoyens et leur alimentation. Nous avons connu des crises sanitaires retentissantes – je pense en particulier à celle de la vache folle – et aussi des fraudes : lorsque j’étais ministre délégué à l’agroalimentaire, j’ai eu à traiter de l’affaire des lasagnes à la viande de cheval.
Alors, que faut-il faire ? Comment agir ? Comment améliorer, de façon constante, continue et résolue, la qualité de notre assiette ?
La première des réponses est qu’il faut agir sur l’ensemble de l’offre alimentaire. Comme cela vient d’être dit très justement, il ne faut pas considérer que la bonne alimentation est forcément bio !
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Il faut aller vers des circuits courts !
M. Jean-Yves Bony.
 Si on commence comme cela, on laisse tomber toute une partie, la plus grande partie de ce qui fait l’alimentation quotidienne des Français.
M. Guillaume Garot.
L’une de nos collègues nous disait tout à l’heure : Tous aux fourneaux ! Mettez le tablier, sortez les ustensiles, cuisinez ! Certes, si on peut, on le fait. Mais les rythmes de vie ont évolué, les comportements ont changé. Notre responsabilité de législateur est de nous adresser à l’ensemble des Français, et donc de traiter de l’ensemble de l’alimentation.
C’est la raison pour laquelle nous proposerons, sur cet article 11, un amendement général visant à améliorer la qualité de l’alimentation.
Cela signifie que l’État doit s’engager, de façon très volontaire, pour que des objectifs en termes de nutrition soient définis pour toutes les filières alimentaires.
Comment faire pour rendre, dans un délai assez court, en tout cas raisonnable, notre alimentation moins sucrée, moins salée et moins grasse, puisque telles sont les prescriptions du PNNS – Programme national nutrition santé ? Et comment faire aussi, car c’est également une demande de notre société, pour que les modes de production répondent aujourd’hui aux attentes des Français ?
Voilà la question qui nous est posée et à laquelle nous devons répondre ici. L’État a son rôle à jouer. La puissance publique est attendue sur ce sujet.
Mais agir sur l’offre n’est pas suffisant. Il faut également, j’en suis convaincu, agir sur la demande, c’est-à-dire permettre au consommateur d’adopter un comportement responsable vis-à-vis de son alimentation.
Cela implique d’abord que nous fassions un effort considérable en matière d’éducation à l’alimentation. Et cela, donc, à l’école ! Nous sommes en train de discuter avec le ministre de l’agriculture : très bien. Peut-être parlerons-nous plus tard de santé publique et d’écologie. Mais il ne serait pas inintéressant non plus de disposer des analyses, des positions, de l’approche de l’éducation nationale ! Si l’on considère que l’éducation doit être une priorité pour la nation, l’on doit pouvoir impliquer le ministère de l’éducation nationale dans la nécessaire éducation à l’alimentation.
Allons plus loin : si nous voulons être cohérents, il faut également que nous soyons capables de fixer des règles concernant par exemple la publicité, et en particulier celle destinée aux enfants. Notre groupe va également déposer des amendements dans ce sens.
Si l’on veut être efficace, si l’on veut transmettre des repères, il faut être cohérent : à côté de l’éducation, il faut des règles, sans doute strictes, pour protéger les enfants de certains messages publicitaires.
Toute cette démarche que je viens de décrire, je la porte depuis longtemps en tant qu’élu. Récemment, comme je l’avais évoqué à la tribune au début de la discussion du texte, j’ai réuni dans mon département des ateliers citoyens. Ce sont cent Mayennais, cent citoyens et citoyennes qui se sont emparés de ces questions d’alimentation, et qui ont formulé des propositions que je verserai au débat cette nuit et dans les prochains jours.
Il est très intéressant d’être ainsi toujours à l’écoute de ce que nous disent les citoyens, et notre responsabilité est de voir comment répondre à leurs demandes.
Pour terminer, je voudrais rassurer certains de nos collègues qui ont l’air inquiets. Je me tourne vers Thierry Benoit, qui est un de ceux qui nous disent : attention, ne créez pas de nouvelles contraintes qui viendraient grever la capacité de nos agriculteurs à dégager un revenu !
 Tout à fait.
M. Thierry Benoit.
 J’entends souvent cette crainte et je veux y répondre. Il ne faut pas considérer que répondre aux demandes de la société constituerait forcément une contrainte : au contraire, c’est une opportunité.
M. Guillaume Garot.
 Il faut le transformer en opportunité !
M. Thierry Benoit.
 La montée en gamme représente une véritable opportunité. La question, c’est de trouver le chemin, de savoir accompagner la mutation des modèles de production et de transformation.
M. Guillaume Garot.
Quoi qu’il en soit, c’est la seule direction valable. Pourquoi ? Parce que c’est valable économiquement : c’est en répondant à la demande que nous allons regagner des parts de marchés, y compris dans notre pays.
Prenez l’exemple de la filière poulet : aujourd’hui, nous importons – je parle sous le contrôle du ministre – 45 % des poulets que nous consommons. Si nous montons en gamme, nous pourrons sans doute regagner des parts de marché en France. Et nous le ferons aussi à l’exportation ! En effet, la demande qui s’exprime chez nous existe également dans d’autres pays : il s’agit d’un mouvement mondial.
Il faut donc être capable d’accompagner cette évolution, de créer ce nouveau modèle de développement économique pour notre agriculture, pour notre industrie agroalimentaire et, plus généralement, pour tous les acteurs de l’alimentation en France.
En tout cas, une opportunité s’offre à nous, durant les nuits et les jours que nous passer sur ce projet de loi : nous pouvons affirmer une grande vision, une vraie vision en faveur d’une politique alimentaire ambitieuse à l’échelle de notre pays.
Je suis convaincu que si nous savons nous écouter les uns les autres, que si, monsieur le ministre, vous êtes prêt à être à l’écoute des propositions que les uns et les autres feront, vous pourrez accomplir quelque chose de fort pour notre pays.
Sachez quoi qu’il en soit que les députés du groupe Nouvelle Gauche sont disponibles pour cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Thierry Benoit 
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Est-ce que cela coûtera plus cher aux familles si l’on mange plus sainement à la cantine ? C’est une vraie question. Certaines inquiétudes ont d’ailleurs été exprimées dans l’hémicycle à la fin de la précédente séance.
M. Matthieu Orphelin.
La façon dont le sujet est traité dans le texte permettra de maintenir le coût de la cantine au niveau actuel, voire de le baisser. Vous avez tous, dans vos territoires, l’exemple d’expériences réussies dans des écoles, des collèges ou des lycées ; cela montre que ceux qui ont mis en œuvre cette mesure, qui ont amélioré la qualité des repas, ont réussi à le faire sans en augmenter le coût.
Je voudrais vous donner quelques chiffres. Le coût moyen des denrées pour les cantines scolaires est de 1,90 euro. L’étude d’impact dit qu’une amélioration de la qualité, avec 20 % de produits bios et 50 % de produits de qualité, pourrait provoquer une augmentation du coût des denrées de 20 centimes, voire un peu plus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non ! C’est faux !
M. Christian Jacob.
 Ce n’est pas possible !
M. Dino Cinieri.
 Or, dans le même temps, le coût du gaspillage alimentaire, selon le chiffre officiel de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – l’ADEME, excellente agence indépendante – s’élève à 30 centimes par repas et par convive.
M. Matthieu Orphelin.
 C’est purement comptable ! Dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça !
M. Jean-Yves Bony.
 Non, ce n’est pas comptable, c’est fondé sur l’expérience. Et ce n’était que le coût direct : si l’on considère le prix global, c’est-à-dire la préparation des repas, le réchauffage des aliments et autres, le coût du gaspillage alimentaire monte à 70 centimes, par repas et par convive. C’est énorme !
M. Matthieu Orphelin.
Comme le texte vise à la fois à améliorer la qualité des produits – 20 % de produits bio, 50 % de produits de qualité – et à diviser par deux, voire plus le gaspillage alimentaire, globalement on y gagnera, comme de nombreuses expériences l’ont montré.
La réponse est donc claire : non, cela ne coûtera pas plus cher aux familles si l’on sert une nourriture de meilleure qualité dans les cantines scolaires. Qui plus est, on sortira enfin de ce système complètement dingue qui fait que 70 % de la viande consommée dans les cantines scolaires françaises est aujourd’hui importée d’autres pays !

M. Sylvain Maillard.
 Il faut casser ce cercle vicieux !
M. Matthieu Orphelin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Guillaume Garot applaudit aussi.)
 Très bonne intervention !
M. Sylvain Maillard.
 Un discours de vérité !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je voudrais répondre à M. Aubert, qui n’est plus là mais qui, tout à l’heure, se plaignait de ne plus rien y comprendre : je pense qu’il a raisonné en tant qu’élu d’une circonscription, et non en tant qu’élu de la nation.
M. Richard Ramos.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Laissez parler M. Ramos ! Lui seul a seul la parole.
M. le président.
 Je vais vous expliquer pourquoi. Il est l’élu d’un territoire où il y a beaucoup de gens qui fabriquent des légumes.
M. Richard Ramos.
 Qui cultivent des légumes !
M. Thierry Benoit.
 Pour ce qui est de sa circonscription, son raisonnement sur l’empreinte carbone est juste – parce qu’on y fait des légumes. Mais il y a des vaches, en France !
M. Richard Ramos.

 Il n’y a pas qu’en France !
M. Sylvain Maillard.
 Or les vaches qui sont élevées de façon industrielle présentent un meilleur bilan carbone que nos vaches de race qui auront été dans les prés.
M. Richard Ramos.
 Ça, ce n’est pas dit !
M. Thierry Benoit.
 Attention donc à ce que l’argument du bilan carbone ne débouche pas sur l’inverse de ce que nous voudrions faire.
M. Richard Ramos.
S’agissant maintenant de la restauration collective, c’est un vrai combat. Nous avons, au niveau de l’État, une responsabilité. Nous allons faire peser sur les collectivités locales les conséquences de décisions que nous allons prendre dans l’hémicycle : ce sont elles qui devront payer. Or, quand on n’est pas le payeur, il faut faire attention à ne pas donner de leçons.
En revanche, nous avons la responsabilité des hôpitaux. Aussi voudrais-je demander à M. le ministre, ainsi qu’au ministre de l’écologie, de lancer des expérimentations dans les hôpitaux,…
 Nous l’avons fait !
M. Dominique Potier.
 …afin de démontrer que quand les patients mangent bien, ils sortent plus rapidement.
M. Richard Ramos.
 Ah ? Ce n’est pas le contraire ?
M. Vincent Descoeur.
 Qu’on réveille la ministre de la santé !
M. Sylvain Maillard.
 (Exclamations et rires.)
 En effet, dans les cliniques où l’on sert une meilleure alimentation, les patients restent moins longtemps. Il faut démontrer que mieux manger permet de faire des économies. Il y a des expérimentations à mener en la matière, et il me semble que l’on pourrait aller dans cette direction.
M. Richard Ramos.
Enfin, M. Garot l’a dit, il n’y aura pas de bien manger sans éducation. Or, aux États généraux de l’alimentation, ce qui a manqué, c’est la présence de représentants du ministère de l’éducation nationale. On ne les a pas assez vus dans les ateliers. Je l’ai dit lors de la discussion générale : dans les programmes scolaires, il faut mettre le paquet sur l’alimentation. Il faut en faire un acte républicain. Ce n’est pas la semaine du goût qui suffira : tant que l’on n’apprendra pas à nos enfants, dans le cadre des programmes scolaires, à manger, à lire une étiquette, à reconnaître la malbouffe, on n’y arrivera pas.
Regardez ce qui s’est passé avec le tri sélectif : on a appris aux enfants ce que c’était, ils sont rentrés à la maison et ce sont eux qui ont éduqué les parents ! On a obtenu des gestes de tri parce que les enfants ont montré à leurs parents ce qu’il fallait faire.
 Ça, c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Pour l’alimentation, pour les achats, il faut faire la même chose. Apprenons aux enfants à bien manger : ils apprendront à leurs parents à bien manger.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Chers collègues, un minimum d’écoute permettrait d’avoir un débat apaisé et la nuit passerait plus agréablement pour tout le monde.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Je vous rassure, monsieur le président : je serai bref.
M. Dino Cinieri.
La rédaction actuelle de l’article faisant référence au coût du cycle de vie du produit comme critère obligatoire d’approvisionnement des restaurants collectifs pénaliserait les viandes issues des cycles de production les plus longs, donc les plus extensifs et herbagers, qui sont pourtant les plus vertueux sur le plan environnemental. L’analyse du coût du cycle de vie serait de nature à favoriser les viandes d’importations issues de systèmes industriels plus intensifs.
Dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, nous l’avons vérifié : dans les lycées, la viande provient pour plus de 50 % du Chili et les volailles de Hongrie, alors qu’il y a chez nous des producteurs de viande et de volaille de grande qualité.
Mme Emmanuelle Anthoine,

Mme Valérie Beauvais
 Ça, c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Puisque nous abordons, avec l’article 11, le titre II du projet de loi, je voudrais commencer par quelques remarques sur ce titre.
M. Marc Fesneau.
Il s’agit du deuxième volet du texte : après les relations entre les producteurs et les distributeurs, on traite des relations entre l’agriculteur et le consommateur. C’est une question qui avait été soulevée lors des États généraux de l’alimentation.
Le premier objectif du titre est d’améliorer la qualité de l’alimentation et, par là même, celle des pratiques agricoles. Son deuxième objectif, peut-être ne le souligne-t-on pas assez, est de renforcer le lien entre producteur et consommateur à travers la territorialisation ; j’en dirai un mot plus tard. Enfin, son troisième est que tout cela dispose d’une viabilité économique. Tout tient dans l’équilibre fragile, car c’en est un, que nous essayons d’établir au travers de ce titre II, en faisant en sorte que ces divers éléments se combinent. On pourrait dire qu’il s’agit des conditions de la durabilité d’un système – mais je ne me lancerai pas dans une dissertation sur la question.
Deuxième point : la situation que les uns et les autres ont décrite, avec les limites de l’exercice agricole tel qu’il s’est pratiqué durant des années, c’est collectivement que nous en sommes responsables : ce ne sont pas les seuls agriculteurs. Nous avions choisi un système de développement agricole et de production, qui était celui issu de l’après-guerre, où il fallait produire à bas coût de la quantité. Toujours je refuserai, au nom de mon groupe, à en faire porter la responsabilité sur les seuls agriculteurs : elle est partagée entre les agriculteurs, les pouvoirs publics et les consommateurs. Ce sont nos attitudes collectives qui doivent évoluer. Il faudra que nous ayons cela à l’esprit lorsque nous examinerons les prochains articles.
Il nous faudra en outre jouer sur plusieurs leviers. D’abord, et c’est en partie l’objet de l’article 11, il faudra travailler sur le rôle de la puissance publique dans la consommation. Au sein de cette enceinte, ainsi que dans les collectivités territoriales, nous avons la capacité d’agir pour faire en sorte qu’à travers nos choix de consommation et les producteurs que nous retenons, nous soyons nous-mêmes exemplaires : comment pouvons-nous demander au consommateur d’aller dans une direction si nous-mêmes, dans nos collectivités, nous ne faisons pas de même ?
 C’est vrai !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Il faudra aussi rapprocher le consommateur de l’agriculteur : tel est l’enjeu de la territorialisation. Il ne s’agit pas seulement de circuits courts.
M. Marc Fesneau.
 Très juste.
M. André Chassaigne.
 Dès lors qu’un agriculteur est en liaison avec le consommateur, c’est un puissant mécanisme de compréhension mutuelle qui s’enclenche et qui aboutit à changer les pratiques de l’un et de l’autre.
M. Marc Fesneau.
 Tout à fait.
M. Guillaume Garot.
 C’est là-dessus qu’il faut travailler : ces deux mondes doivent se comprendre. Je voudrais à ce propos rebondir sur ce que disait M. Garot tout à l’heure. Vous avez raison, cher collègue : il faut entendre ce que disent les consommateurs et ce que disent les agriculteurs. Notre rôle est de les faire se comprendre : rien ne se fera s’ils se dressent les uns contre les autres.
M. Marc Fesneau.
Ensuite, pour avancer, il faut se donner des objectifs. Le texte comporte un certain nombre d’avancées, s’agissant du bien-être animal, des produits phytosanitaires : ce sont des exigences que nous devons défendre. Et comme c’est un exercice difficile et que l’équilibre est fragile, il faudra le faire en ne perdant pas de vue l’impératif, souligné à la fois par le Président de la République, par le Premier ministre et par le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, que ce ne doit pas être au prix de surtranspositions supplémentaires.

M. Jean-Claude Bouchet 
 Tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
 Nous avons eu tendance, en France, à surtransposer en faisant comme si nous étions sur une île déserte et que les produits ne provenaient que de France. Mais si le résultat, c’est que nous n’améliorons pas la qualité des produits et que nous devons les importer, il faut le prendre en considération dans les équilibres à trouver.
M. Marc Fesneau.
En outre, il faut regarder la réalité. Regarder la réalité, ce n’est pas refuser d’avancer, c’est distinguer ce qui est faisable tout de suite et ce qui est compliqué à faire, en raison d’impasses techniques ou économiques.
Pour conclure sur la philosophie globale du titre II, je trouve que ce qui est ressorti des États généraux de l’alimentation – après avoir, comme beaucoup d’entre vous, beaucoup discuté avec des agriculteurs – c’est que l’on sent à l’œuvre, bien plus puissamment que je l’avais imaginé, un changement extrêmement profond des esprits dans le monde agricole. La prise de conscience que Guillaume Garot appelait de ses vœux est en train de se faire très puissamment. Il faut avoir en tête que les agriculteurs sont prêts à évoluer dans leurs pratiques et dans leurs façons de dialoguer avec les consommateurs.
 Très juste !
M. Nicolas Forissier.
 J’en viens maintenant à l’article 11 lui-même. Pardonnez-moi d’être un peu long, mais je n’avais pas encore consommé mon temps de parole de président de groupe – et je n’en abuserai pas.
M. Marc Fesneau.
Il faut impérativement que nous avancions sur la question de la commande publique. En la matière, l’article va assez loin. Je rappelle que la restauration collective représente 3 milliards de repas par an et de 16 à 20 milliards d’euros de chiffre d’affaires – les chiffres varient. Quand bien même il n’y aurait que 2 à 4 % des produits que nous commandons qui verraient leur origine modifiée, ce seraient 500 à 700 millions d’euros qui seraient redirigés vers notre agriculture. Telle est la puissance de la commande publique. Ce serait bon pour l’exemplarité et ce serait bon, comme l’a dit, entre autres, Richard Ramos, pour la pédagogie. L’école et le collège sont des lieux où l’on peut faire découvrir la variété des produits alimentaires et des menus que l’on peut confectionner.
Dans ce domaine, il convient de distinguer ce qui relève du législatif, pour donner un cap, ce qui relève du réglementaire et ce qui relève du bon sens. Quand on est responsable d’une collectivité publique, certaines décisions relèvent du simple bon sens, et les dispositifs d’incitation sont dans ce cas plus efficaces que les dispositifs législatifs.
Enfin, il ne faut pas sous-estimer les difficultés et les freins à l’exercice. Ce que nous proposons sera plus compliqué à mettre en œuvre dans les petites collectivités locales que dans les grandes. Ce sera plus compliqué à mettre en œuvre si l’on travaille en régie que si l’on fait appel à un prestataire. Il ne faudrait d’ailleurs pas que cela conduise à favoriser les prestataires – même si je n’ai rien contre eux ! – alors que l’imaginaire collectif privilégie le travail en régie – autrement dit, la figure de la cantinière.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Bony.
 Il faudra avoir cela en tête lorsque nous examinerons les amendements sur l’article. Il faudra veiller à rendre les choses lisibles et faisables pour les personnes qui travaillent dans les cantines et qui auront à quantifier les volumes et les critères : elles ne doivent pas se retrouver face à une équation comportant 20 % de ceci, 30 % de cela, 50 % d’autre chose et vingt-huit labels ! Il faut que les choses soient simples et claires. Ils vont déjà se poser assez de questions, on ne peut pas leur demander de faire des tableaux analytiques !
M. Marc Fesneau.
 Ce n’est pas la question !
M. Matthieu Orphelin.
 Mais si ! J’ai été maire et président d’EPCI, et c’est ce à quoi on finit par aboutir ! Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais il faut que ce soit faisable, parce qu’il y a des gens derrière.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur certains bancs.)
 Il a raison !
M. Jean-Yves Bony.
M. Grégory Besson-Moreau,

M. Sylvain Maillard
 Il faut que ce soit pragmatique !
M. Richard Ramos.
 Cela suppose d’accompagner les collectivités territoriales pour la passation des marchés publics, parce que, quand on est maire ou président d’un petit EPCI, ce n’est pas évident. C’est pourquoi je pense que le texte va dans le bon sens, car il borde bien les choses : il garantit que l’on ne sera pas toutes les cinq minutes en train de se demander si l’on ne va pas être sanctionné par le contrôle de légalité.
M. Marc Fesneau.

M. Grégory Besson-Moreau.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Il faudra donc accompagner juridiquement les collectivités territoriales. En conséquence, monsieur le ministre, il faudra préciser aux préfets comment cela doit se passer.
M. Marc Fesneau.
Il faudra aussi accompagner les agents administratifs et les agents des cantines. Le problème, ce n’est pas qu’ils ne veulent pas, c’est qu’ils n’ont pas l’habitude.
Dans ma collectivité – cela rassurera sans doute certains d’entre vous – j’ai mis en œuvre un plan protéines. Je ne recule donc pas devant ce qu’il y a à faire : je l’ai fait. Sauf que cela suppose un changement dans les pratiques. La formation et l’accompagnement des agents sont donc essentiels si l’on veut réussir.
Je veux conclure sur la thématique locale. Il y aura des amendements sur ce sujet.
Le niveau local, monsieur le ministre, est un levier puissant pour instaurer un dialogue. Il ne s’agit pas seulement des circuits courts, de la proximité et de la distribution de revenus : lorsqu’un agriculteur fournit « son » école, la cantine du collège de « son » territoire, il commence dans le cadre du circuit court, puis il constate que cela le fait cheminer vers la qualité. C’est l’évolution systématique de tous ceux qui se tournent d’abord vers le circuit local. On n’est pas obligé de leur spécifier la qualité et le bio comme objectifs en tant que tels : l’engagement dans le tissu local est déjà un premier pas vers la qualité.
Nous devons donc avancer avec toutes ces idées en tête, sur l’article comme sur l’ensemble du titre II. Nous partageons les objectifs : une meilleure rémunération, une meilleure qualité de production, une meilleure compréhension entre les consommateurs et les agriculteurs. Sans vouloir en rien donner une leçon, je nous invite tous, dans l’examen des amendements, à réfléchir à l’ensemble de ces piliers, car il faut tout combiner sans braquer ni les uns, ni les autres, tout en répondant aux attentes des uns et des autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et NG.)
 Excellente intervention !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je fais mienne la philosophie de Marc Fesneau, et souhaite apporter quelques contrepoints à certaines interventions précédentes.
M. Dominique Potier.
Mon parcours de paysan, d’élu local, de pilote d’un plan alimentaire territorial et du plan Écophyto, bref, tout mon parcours dans l’agriculture et le secteur alimentaire m’a conduit à penser, avec tous ceux que j’ai côtoyés, que le grand dessein, pour notre pays, tourne autour d’une nourriture de toutes les qualités : non pas une nourriture « de qualité », qui serait exclusive, mais de « toutes les qualités ».
Ce dessein dépasse les clivages, comme celui du carbone contre le bio. Une nourriture de toutes les qualités est celle qui concourt à ce qui fut peut-être le point le plus fulgurant des EGA, à savoir la notion d’une seule santé, celle qui va du sol jusqu’à l’assiette.
Il n’y a en effet pas de santé pour l’homme qui ne passe par une santé du sol, du végétal et de l’animal. C’est cette cohérence, sur la parcelle de terre comme sur la terre dans son ensemble, qu’il nous faut rechercher. C’est le dessein de l’agroécologie et de l’effort que nous menons en matière de santé publique. Je suis à cet égard très fier d’entendre la vice-présidente du syndicat Jeunes agriculteurs, que je retrouverai bientôt au congrès qui se tiendra dans le sud de la France, me dire que les agriculteurs sont producteurs d’alimentation, d’environnement et de santé. Les trois vont ensemble, indissociablement. Tel est, je crois, notre dessein.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Je veux mettre en garde contre ce que j’appellerai « l’effet lampadaire ». C’est l’histoire de l’homme qui, ayant perdu ses clés, les cherche sous un lampadaire. Parce qu’il les a perdues à cet endroit ? Non, mais parce que là, il y a de la lumière !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
C’est un peu le risque que nous fait courir le nombre d’amendements déposés sur le sujet de la restauration collective – signe des passions qu’il suscite. Rappelons simplement que, sous réserve de confirmation de la direction générale de l’alimentation, j’ai découvert, par recoupements, que la restauration sur laquelle nous allons peser à travers nos amendements représente entre 5 et 10 % de la restauration dans son ensemble. En d’autres termes, nous discutons de 5 à 10 % des solutions.
D’autres séries d’amendements nous appellent peut-être à plus d’ambition et à moins de pinaillages. Ils concernent trois secteurs.
Le premier me semble être celui des normes. Je le répète ici, les normes de toutes sortes prolifèrent.

M. Sylvain Maillard.
 Il y a une privatisation de la norme culturelle dans le domaine alimentaire. Nous devons y veiller, car cela revient à confier les clés à la puissance privée. Il nous faut retrouver le sens de normes publiques simples, qui ne soient pas des exigences rigides pour les paysans ou les gestionnaires de cantine mais leur fixent des objectifs en leur laissant la capacité de trouver des solutions adaptées. Une agriculture intégrée, faisant appel à des solutions intelligentes et souples sur le plan local, est une meilleure réponse que la production normative.
M. Dominique Potier.
Surtout, la norme publique doit reconquérir le terrain perdu : c’est le sens des amendements que nous défendrons sur la haute valeur environnementale, invention du Grenelle qui peut servir à nommer, dans le cadre des États généraux de l’alimentation, l’ensemble du processus que nous appelons de nos vœux. En le certifiant de façon publique, nous lui donnerons une force, ce qui n’enlèvera rien, bien au contraire, à la liberté d’entreprise.
Le deuxième aspect de la puissance privée qui peut s’avérer néfaste est celui de la publicité. Je ne sais si quelqu’un peut me donner un chiffre, et je serais heureux de l’avoir, mais je fais le pari que, sur 1 000 euros investis dans la publicité et la propagande privée, il n’y en a pas un pour l’information et l’éducation. Cette société incapable de réduire la part de la communication privée pour redonner toute sa place à l’espace public, lieu de discernement sur la qualité et sur la santé, est une société qui abandonne les plus fragiles de ses membres à des problèmes de santé publique majeurs.
Enfin, 8 millions de Français vivent en dessous du seuil de pauvreté. Pour ma part, je suis fier de vivre dans un territoire qui expérimente, avec ATD Quart Monde au niveau national, des groupements d’achat et une démarche éducative destinée aux publics les plus fragiles, pour qui la banque alimentaire et l’assistance ne sont pas des réponses définitives. La capacité à se prendre en main, à reconquérir la qualité, à la maîtriser et à la négocier soi-même, tels sont les objectifs de cette expérience. Celle-ci nous a aussi permis de mesurer, en termes comptables et publiquement, que dans un hôpital, tous les personnels de santé et même une partie des patients peuvent contribuer à la lutte contre le gaspillage et, par là même, à leur bien-être.
Tel est notre état d’esprit : tendre vers une nourriture de toutes les qualités et vers une seule santé, et faire confiance dans la liberté d’entreprise et d’initiative, moyennant des normes publiques qui garantissent que l’on va dans le bon sens.

M. Richard Ramos
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Nous sommes tous sensibles, je crois, à la nécessité de développer les circuits courts, de créer ce lien entre, d’une part, l’agriculture « de proximité » et, de l’autre, la nourriture de nos enfants, de nos anciens et la nourriture collective dans son ensemble. Je ferai juste trois remarques.
M. Nicolas Forissier.
La première est qu’il serait dangereux, monsieur le ministre, mais je crois que vous en êtes conscient, que ce débat laisse croire que le seul modèle d’avenir, pour notre agriculture, est celui d’une proximité toujours plus étroite alors que cette agriculture est très diverse. Et dans sa diversité, elle doit être en mesure de répondre à toutes les demandes.
Il y a une demande de proximité, et nous la soutenons. Mais n’oublions pas que nous avons aussi besoin d’agriculteurs capables de nourrir le monde, de relever ou de contribuer à relever le défi alimentaire mondial. Or ce défi, je le redis ce soir encore, sera considérable et ce point n’est à mon sens pas assez présent, ni dans nos débats, ni dans notre stratégie agricole. Il importe de faire comprendre qu’il y a « des » agricultures, qu’elles ne sont pas antinomiques et qu’il existe des réponses à tous les étages, pour toutes les sortes d’agriculteurs, y compris sur de petites surfaces ou dans de petits élevages.
La deuxième, qui fait écho à ce que disait Marc Fesneau, dont j’ai apprécié l’intervention, est que l’objectif que nous poursuivons à travers le texte ne pourra être atteint que par une logique de construction et d’entraînement local.
 Exactement !
M. Marc Fesneau.
 On ne peut se contenter d’une impulsion par le haut qui n’entraînerait pas les acteurs locaux, qu’ils soient producteurs, donneurs d’ordre ou responsables de cantine dans les établissements scolaires ou dans les maisons de retraite. Il faudra donc être très offensif et attentif à la réalité du terrain dans la mise en œuvre des orientations.
M. Nicolas Forissier.
Cela suppose, et c’est mon troisième point, qui a déjà été soulevé sur plusieurs de nos bancs, qu’il incombe aussi au Gouvernement de mettre en œuvre, au-delà du texte, les moyens qui permettent d’aller vite.
Je prendrai un exemple très concret. Nous avons tous mené, dans le domaine alimentaire, des expériences au sein de nos collectivités. Ma circonscription compte un abattoir et, bien entendu, des cantines, et elle est dans un bassin d’élevage allaitant qui est, j’ose le dire, l’un des meilleurs de France. Mais je ne puis utiliser l’abattoir local pour fournir les cantines ou les maisons de retraite en viande hachée : pour cela, il faut de nécessaires protections sanitaires, et un atelier spécifique. Cela coûte cher, et nous n’en avons pas les moyens. Il me semble donc très important d’aller jusqu’au bout et, au-delà des principes posés par la loi, de faire en sorte que le Gouvernement et l’État se montrent offensifs, y compris en partenariat avec les régions, qui ont cette compétence, pour aller vite et concourir, même massivement, à la mise en œuvre d’un certain nombre d’outils.
De fait, je préférerais que les cantines de nos enfants utilisent la viande hachée de nos charolaises ou de nos limousines de la région de La Châtre, plutôt que de passer des appels d’offres pour des viandes qui viennent d’endroits que je ne connais même pas ! Mais encore faut-il, pour ce faire, un soutien rapide à l’investissement. On pourrait multiplier les exemples sur ce point – je pense notamment aux questions de logistique.
Ces trois remarques vont dans le sens de ce qu’ont dit plusieurs collègues. Elles sont un appel au bon sens et à une mise en œuvre concrète, au-delà des principes énoncés par le texte. C’est ainsi que nous pourrons entraîner tout le monde et faire réussir la politique du circuit court.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
L’article 11, vous le savez, fixe deux objectifs précis : 50 % de produits bio, locaux ou sous SIQO – signe d’identification de la qualité et de l’origine – dans la restauration collective, dont 20 % de produits bio. Cela fait, en creux, 30 % de produits SIQO ou locaux, et ce à l’échéance de 2022.
Ces objectifs sont ambitieux car, aujourd’hui, nous sommes loin de couvrir les besoins.
 Oui, trop ambitieux !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 Très bien !
M. Dino Cinieri.
M. Stéphane Travert,

Le coût du dispositif est une question essentielle, car la mobilisation de la restauration collective doit être appréciée à une échelle globale, avec des objectifs de qualité mais aussi de réduction du gaspillage alimentaire. Nous y reviendrons au cours de la discussion. Il ne faut pas sous-estimer non plus, s’agissant du gaspillage, l’impact d’une démarche de rationalisation, qui peut être source d’économies importantes, de plusieurs centimes d’euros par repas. Matthieu Orphelin avançait le chiffre de 70 centimes, le nôtre est à 68 centimes… Quoi qu’il ne soit, des progrès restent à faire et un tel impact pourra compenser les surcoûts induits par l’amélioration de la qualité. La réussite est en vue !
Les collectivités, je le disais, doivent aussi être accompagnées dans leurs initiatives, car elles disposent déjà d’une capacité d’action. Certains d’entre vous, qui ont été maires, ont déjà mis en œuvre un certain nombre de mesures pour la restauration collective scolaire. L’un des pionniers en la matière, d’ailleurs, fut l’ancien président de l’Association des maires de France, maire de Lons-le-Saunier, qui contractualisa avec les producteurs locaux, que ce soit pour la viande, les légumes ou les produits laitiers, avec des résultats à la hauteur des espérances.
Les collectivités ont donc aujourd’hui le choix du rythme qu’elles s’imposeront – en fonction de leurs possibilités, de leurs besoins et de leurs moyens – pour monter en puissance et atteindre les objectifs assignés en matière de restauration collective. Elles ont aussi le choix de la pondération entre produits bio, locaux et SIQO, comme celui de leur engagement – pour lequel nous devons également les encourager – dans les projets alimentaires territoriaux, afin d’organiser au mieux le rapprochement entre l’offre et la demande. Si les collectivités peuvent mettre en place un projet alimentaire territorial au sein d’un EPCI, c’est un moyen de mutualiser certains éléments utiles.
S’agissant maintenant de l’empreinte carbone, elle peut tout à fait être prise en compte car l’alinéa 3 de l’article 11 vise notamment à permettre la prise en compte des externalités environnementales, à travers le coût du cycle de vie du produit.
Pour ce qui concerne la sensibilisation des collectivités, il faut travailler étroitement avec l’ensemble des collectivités, que ce soient les régions, les départements, les communes, qui ont déjà été associés aux EGA. Nous continuerons évidemment ce travail, ce dialogue régulier et singulier que nous devons avoir avec chacune d’elles.
On nous a reproché tout à l’heure de tout miser sur le bio. Mais nous ne sommes pas obligés de tout miser sur le bio ! Cela fait partie des choix à faire. Nous avons aussi la capacité de communiquer sur la qualité des produits locaux ou des produits SIQO.
Je le dis depuis mon arrivée au ministère, il ne s’agit pas d’opposer les modèles agricoles les uns aux autres : ils se complètent, dans leur diversité. Nous devons plaider pour la complémentarité des modèles agricoles. Cela a été dit aussi par des députés du groupe Les Républicains. C’est ce qui permettra de procéder à une montée en gamme pour chacun.
Cela n’empêche naturellement pas de faire des efforts en matière d’éducation, de formation. Nous sommes bien d’accord sur l’importance de ces domaines, qui ont été mis en avant pendant les États généraux de l’alimentation. La feuille de route de la politique d’alimentation prévoit ainsi un investissement plus fort dans ces champs.
Cette montée en gamme que nous souhaitons tous est au cœur du projet de transformation de notre agriculture. Les professionnels l’ont compris : petit à petit, ils s’empareront du contenu des plans de filière, pour les faire vivre. L’État et le Gouvernement seront là pour contrôler si ces plans de filière sont bien respectés, et si tous les engagements pris dans ces plans sont satisfaits.
Dominique Potier a abordé la question des normes. Il faut que nous puissions travailler sur la haute valeur environnementale – HVE. Ce sujet, je le sais, est important pour beaucoup d’entre vous. Il faut que nous puissions mettre en mouvement la meilleure manière de conforter la HVE.
Comment trouver les outils, les moyens, en entraînant un maximum de monde, pour passer du niveau 2 au 3 ? Tel est l’objectif que nous poursuivons, sur lequel nous allons travailler. Nous avons besoin d’attirer un maximum de personnes sur l’échelle HVE et de leur faire gravir les degrés, et fixant une norme suffisamment précise pour mettre en avant les indices de qualité dont nous avons besoin.
Voilà les quelques précisions que je souhaitais apporter. Nous entrons dans le débat avec un esprit d’ouverture et la volonté d’être au rendez-vous des attentes à la fois des consommateurs et des agriculteurs, qui nous regardent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le n

 Cet amendement vise simplement à favoriser la consommation des produits locaux et des produits biologiques issus de la production française. Nos territoires comptent des productions d’excellence. Si l’on veut défendre l’agriculture française, il faut commencer par consommer ces produits.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de substituer, à l’alinéa 2, l’année 2025 à l’année 2022. En effet ce plan, M. le ministre l’a rappelé, est très ambitieux. Il n’est pas certain que tous les territoires soient capables de s’approvisionner dans ce délai, qui plus est avec un objectif fixé à 50 %. Cet amendement vise donc à laisser davantage de temps aux gestionnaires, en particulier à ceux des plus petites collectivités, pour parvenir à cet objectif.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 J’ai déjà dit que, comme de nombreux députés sur ces bancs, je partage cet objectif. Seulement, comme M. le rapporteur vient de le reconnaître, nous savons déjà au moment de voter l’article que l’atteindre ne sera pas facile. Nous devrions prendre en considération les difficultés que pourront rencontrer les collectivités, en ne fixant pas un objectif dont nous savons aujourd’hui qu’il sera très difficile et certainement pour certaines impossible à atteindre.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Dans le même esprit que Vincent Descoeur, et précédemment, Isabelle Valentin, je pense que nous devons fixer des objectifs qui soient réalisables. Attention au piège dans lequel nous sommes en train de nous enfermer.
M. Christian Jacob.
Certaines collectivités travaillent avec des prestataires, d’autres en régie. Je crois d’ailleurs avoir été le seul maire d’une ville de plus de 10 000 habitants à avoir basculé toute l’alimentation en régie et à avoir imposé à toutes les cantines de travailler avec des produits frais, sans compter que les repas sont confectionnés et servis par des travailleurs handicapés. Bref, nous avons essayé d’être sur tous les fronts, au maximum de ce que nous pouvions faire en matière d’alimentation et aussi d’insertion des travailleurs handicapés, ce qui est un autre sujet.
Si nous fixons cet objectif de 50 %, certaines collectivités n’auront pas la capacité de trouver sur place des produits bio ou SIQO. Les maires, qu’ils travaillent en régie ou avec un prestataire, se verront présenter une assiette correspondant au cahier des charges : il y aura du bio. Mais ce sera du bio importé, au détriment de produits de qualité de proximité ! À vouloir trop bien faire, je pense que nous sommes en train de nous pénaliser.
M. Dino Cinieri,

M. Jean-Yves Bony
 Il a raison !
Mme Isabelle Valentin.
 C’est la raison pour laquelle il faut laisser de la souplesse. Dans ce domaine, la demande des consommateurs augmente. Dès lors, collectivités ou producteurs, tous s’occupent d’y répondre ! Mais si on s’enferme trop strictement dans la loi, on travaillera de plus en plus avec des produits bio d’importation, moins chers, qui viendront concurrencer et pénaliser les produits locaux. Faisons attention à ce que nous faisons.
M. Christian Jacob.
Encore une fois, il n’y a pas de débat sur l’objectif. D’autant qu’il s’agit d’abord de répondre à une demande du marché. Tout cela me semble donc aller dans le bon sens, mais veillons à ne pas plomber la filière bio française par un enfermement dans des critères trop stricts.
 Ah là là là là…
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’éviter un danger car le seul fléchage des personnes morales de droit public conduirait de fait à exclure de très nombreuses structures qui ont recours à des prestataires privés pour la confection et la fourniture de leurs repas. Les établissements privés sous contrat avec l’État, scolaires par exemple, peuvent en toute logique se soumettre aux mêmes règles que les établissements publics. Nous proposons donc de supprimer les mots « dont les personnes morales de droit public ont la charge ».
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement atteste, si besoin était, de notre volonté de nous engager dans ce processus, puisqu’il prévoit de remplacer le mot « public » par une liste de gestionnaires. Cela revient à étendre le dispositif en particulier aux services de restauration scolaire et universitaire ainsi qu’aux services de restauration des établissements publics d’accueil d’enfants et des établissements sociaux et médico-sociaux.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je souhaiterais avoir des précisions sur ce risque d’inconstitutionnalité. Lorsqu’un collège ou un lycée a confié à un opérateur privé le soin de s’occuper de la restauration collective, il s’agit d’une délégation de service public. Que l’on ne nous oppose pas l’argument de l’inconstitutionnalité ! Il ne me paraît pas du tout fondé. Si vous n’adoptez pas cet amendement, une grande part de la restauration collective échappera malheureusement à la portée de ce texte, dont nous soutenons tous l’ambition.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 a pour objet d’obliger la restauration collective publique à s’approvisionner avec une part significative de produits issus de l’agriculture biologique, locaux ou sous signes de qualité, à compter du 1
M. Dino Cinieri.

De plus, l’objectif du 1

Nous souhaitons donc que le Gouvernement précise que la part de 50 % s’entend en valeur, non en volume.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Quant au présent amendement, le pourcentage est bien calculé en valeur. C’est d’ailleurs indiqué à l’alinéa 12. Je demande donc le retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Cinieri ?
M. le président.
 Je maintiens l’amendement.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Pour atteindre nos objectifs, il convient de remplacer le taux de 50 % par la notion de part « significative », afin d’introduire de la souplesse. L’idée n’est pas de renoncer à cet objectif, nous l’avons dit, mais, comme l’a souligné le président Jacob, de faire le choix du pragmatisme, qui devrait nous dissuader de fixer des objectifs que l’on sait très difficiles à atteindre.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est dans la même ligne : faire preuve de souplesse et éviter les seuils. Nous proposons de ne pas préciser le pourcentage de produits provenant de l’agriculture biologique, mais de les intégrer à l’objectif global.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Très bien.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous nous précisiez votre argumentation sur les 50 %.
M. Christian Jacob.
Je le répète, je comprends l’objectif, mais il y a un moment où il faut aussi se montrer pragmatique. On ne peut pas s’enfermer dans un dogme. Or, on le sait, l’objectif de 50 % sera très difficile à atteindre, pour deux raisons principales.
Premièrement, je l’ai dit, s’agissant du bio, on risque d’utiliser beaucoup de produits d’importation, et donc de déstabiliser de fait nos productions locales. Personne n’a pourtant intérêt à déstabiliser la filière bio, en plein essor en France, et à la plomber par des produits d’importation. Et le risque est bien réel.
Il y a un autre problème : le coût de l’alimentation. Je vous ai parlé de l’expérience qui est menée dans ma ville, depuis cinq ou six ans maintenant. Je vous garantis qu’elle se traduit par une augmentation du coût ! Sur le coût global du repas, elle atteint presque 1 euro. Quelqu’un a parlé de 70 centimes, c’est peut-être 80… Peu importe, c’est une réalité.
Gardons-nous donc de vouloir absolument, pour nous rassurer, fixer des objectifs qui vont entraîner une telle augmentation. Parce qu’ensuite, il faut gérer ! J’en ai connu, des assemblées générales de parents d’élèves houleuses : on explique, on argumente, et on finit par y arriver, mais il faut faire avec la réalité.
Entre ces problèmes de prix et le fait de fragiliser une filière bio en pleine expansion, j’aimerais donc que vous consacriez deux ou trois minutes à cette question, au-delà des déclarations d’intentions. Nous sommes tous d’accord pour expliquer à tout le monde comment être jeune, en bonne santé et beau, mais soyons un peu concrets ! Expliquez-nous comment vous arrivez à 50 % et répondez à mes deux objections, qui sont fondées notamment sur l’expérience très concrète que j’ai faite dans ma ville.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 M. Jacob a développé des arguments solides. Je partage ses propos sur le surcoût, et me concentrerai sur le problème des importations.
M. Philippe Vigier.
Par le « manger mieux », on essaye de mettre en valeur le fait qu’en France on produit plutôt mieux qu’ailleurs. Je ne pense pas que notre président de séance dira le contraire, lui qui est attaché aux productions françaises. Or, aujourd’hui, on sait très bien ce qui se passe dans le secteur bio : des importations massives, avec de réels doutes quant à la traçabilité du bio en provenance de certains pays.
 Absolument ! Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 Si je me permets de vous le dire, c’est parce que j’ai eu l’honneur et la responsabilité d’être chargé du contrôle sanitaire pour l’Assemblée, pendant les cinq ans de la précédente législature. Ce que je vous dis, je l’avais alors écrit.
M. Philippe Vigier.
Quel est l’intérêt de l’introduction du mot « significatif » ? On sait bien que tout ne vas s’arrêter à la fin de notre débat parlementaire du jour : on pourra à tout moment définir de nouveaux critères, dès lors qu’on aura atteint 35 % ou 40 % par exemple – mais je ne veux pas entrer dans une discussion sur les pourcentages. En revanche, plus dure sera la chute si nous nous fixons un objectif qui ne peut pas être atteint, et qui en outre défavorise nos agriculteurs alors qu’il faut les encourager.
 C’est l’inverse !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Pour ce qui est des déclarations d’intentions, la question se pose en effet : le bio rend-il beau ?
 (Sourires.)
En tout cas, nous essayons de nous donner des moyens. Nous fixons un objectif de 50 % de produits bio, SIQO ou sous label, dont 20 % de produits bio. Nous savons bien qu’aujourd’hui nos importations de produits bio dépassent, en valeur, le milliard d’euros. Nous nous donnons donc du temps. La date de 2022 n’a pas été choisie au hasard : elle correspond à notre feuille de route. Pourquoi n’avons-nous pas accepté l’amendement tendant à la reporter à 2025 ? Tout simplement pour répondre à la commande du Président de la République !
 Ah, il fallait le dire !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 On l’assume !
M. Sylvain Maillard.
M. Stéphane Travert,

Tout en nous donnant du temps, nous nous efforçons d’articuler ces objectifs avec les plans de filière. Vous le savez, les filières se sont engagées à accroître la production en agriculture biologique. Nous avons aussi lancé le programme Ambition bio. Vous n’ignorez pas qu’aujourd’hui, en France, l’agriculture biologique ne dépasse pas 6 % de la surface agricole utile, ce qui est tout de même très peu. Dans ce domaine aussi, nous nous sommes fixé un objectif ambitieux : porter cette part à 15 % à l’horizon 2022.
De quoi avons-nous besoin pour structurer la filière ? D’agriculteurs qui puissent se convertir à l’agriculture biologique ; de créer des projets alimentaires territoriaux – PAT – pour fédérer les acteurs et répondre à la demande, donc de structurer l’offre, au niveau local ; et aussi d’investir.
En voici un exemple. Dans votre département, monsieur Jacob, il existe deux AOP, brie de Meaux et brie de Melun, qui contribuent à l’excellence de notre gastronomie et à celle des plateaux de fromage servis dans les restaurants les plus prestigieux. Que manque-t-il ? Des ateliers de transformation pour en produire davantage. Nous devons donc faire en sorte que des entrepreneurs investissent ce champ, pour que la production augmente, au bénéfice de nos enfants dans les écoles, en particulier dans les vôtres. C’est un travail qu’il nous faut effectuer avec les producteurs et avec tous les acteurs des filières. C’est à l’aide de cet ensemble que nous réussirons à tirer notre modèle vers le haut pour atteindre celui que nous appelons de nos vœux.
Je le répète, pour réussir la conversion au bio, et c’est important, il convient de structurer l’offre au niveau local grâce aux PAT, de nous donner du temps et de nous fixer des objectifs ambitieux. Nous avons les outils, les éléments et la maquette qu’il faut pour y parvenir.
 (Applaudissements sur de plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 N’oublions pas le brie de Provins, ni celui de Montereau, ni celui de Coulommiers qui, pour ne pas être AOC, n’en sont pas moins agréables…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Il complète ceux que viennent de présenter mes collègues Descoeur et Cinieri. En ajoutant les mots « d’origine française », il vise à lutter contre tout risque de concurrence déloyale de la part d’autres États, et donc contre le danger majeur de déstabilisation de la filière bio.
M. Jean-Yves Bony.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu de travaux conduits dans mon département du Tarn sur la question essentielle de la définition de produits locaux.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Doit-on se référer à la région administrative ? Non. À une notion de kilométrage ? Non plus. Quelle pourrait donc être la bonne définition, celle qui garantirait que la promotion des produits issus de nos territoires est d’abord assurée au niveau local avant de s’étendre au niveau national ?
Si je vous dis « bassin de production au plus près du bassin de consommation », cela fait sûrement écho en vous. Ainsi, nos amis parisiens pourraient aller acheter les produits dont ils ont besoin au plus près de chez eux, au sens non pas kilométrique ou départemental, mais en cherchant le bassin de production le plus proche. Ainsi, pour trouver de l’ail rose, je ne doute pas qu’ils iront jusque dans le Tarn, et, pour de la bonne viande de l’Aubrac, dans l’Aveyron !
Voilà une bonne définition de ce qu’est un produit local. Car toute la problématique est là : qu’est-ce que cela veut dire, un produit « local » ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
À la suite de nos débats en commission, nous sommes parvenus à une règle indirecte de proximité : celles des coûts liés aux externalités environnementales, qui parvient à respecter le code des marchés publics tout en se rapprochant de la définition du produit local, afin de favoriser les producteurs locaux aux dépens des importations. C’est un véritable acquis de la commission des affaires économiques. Avis défavorable donc sur l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 Quel dommage !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 C’est dommage, chère collègue ! Je voulais soutenir votre amendement. Vous l’avez défendu avec conviction et passion, et vous avez eu raison. Il ne faut pas céder à tous les arguments qui vous sont opposés par l’administration.
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Travert,

 L’argument utilisé par le ministre et le rapporteur, je l’entends parfaitement : la référence directe à une zone géographique est impossible. Mais votre rédaction ne fait pas de référence directe, puisque vous parlez de proximité par rapport à un bassin de consommation ! Ne vous faites pas piéger par ce type d’arguments technocratiques dont nous arrose l’administration.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 On va reprendre votre amendement !
M. Philippe Vigier.
 En réalité, votre amendement est très bien rédigé, et permet une plus grande souplesse. Il faut vous battre pour votre amendement, qui évite le piège de la référence directe. Leur argument ne tient pas !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Guillaume Garot applaudit.)
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Enfin, il ne faut pas faire de contresens : le circuit court n’est pas un gage de proximité. Cela signifie seulement qu’il n’y a pas eu plus d’un intermédiaire entre le producteur et le consommateur. Un produit en circuit court peut venir de l’autre côté de l’Atlantique.
 C’est bien embêtant !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Si notre collègue confirme le retrait de son amendement, le groupe Les Républicains souhaite le reprendre. Tout ce qui y est écrit est : « locaux issus du bassin de production situé au plus près du bassin de consommation ». Il ne s’agit pas d’une référence directe.
M. Christian Jacob.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis.
 La référence est relativement large et permet de tenter l’opération.
M. Christian Jacob.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous connaissons l’argumentation de notre administration sur le sujet, puisque cela fait des années qu’elle nous la sert. Il faut malgré tout tenter d’ouvrir la brèche. Je me répète : cette rédaction est suffisamment floue pour laisser la possibilité d’ouvrir enfin cette brèche. C’est pourquoi notre groupe reprend cet amendement, sauf si vous préfériez le conserver bien sûr, madame Verdier-Jouclas : c’est vous qui en avez eu l’idée.
M. Christian Jacob.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Si c’était aussi simple que vous le dites, monsieur Jacob, j’imagine que tout ce que vous faites à Provins, que vous nous avez décrit, serait écrit dans votre marché public ? Eh bien non !
M. Marc Fesneau.
En l’occurrence, il s’agit d’intégrer le critère local dans la part des 50 %. Or, dans votre marché public, vous n’avez pas inclus le facteur de proximité ! Parce que vous connaissez le code !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Cet amendement propose d’intégrer dans les 50 % les produits issus de la proximité. Vous, rien ne vous empêchait de faire pareil, et vous ne l’avez pas fait ! L’amendement ne modifie pas le code des marchés publics, il précise les produits qui feront partie des 50 % de produits de qualité. Dans votre marché public, vous n’avez pas pu faire autrement que ce que nous faisons les uns et les autres, pour partager la même envie : faire en sorte de retenir plutôt les produits locaux, la zone géographique, sans que cela soit écrit.
C’est le même problème quand vous voulez faire travailler des artisans dans votre commune : on se heurte au code des marchés publics. C’est ce code qu’il faut changer, pour que ces produits fassent partie des 50 %.
Cela fait des années que nous tournons tous autour de la question de la proximité. Peut-être faudra-t-il, monsieur le ministre, faire évoluer le droit européen ou celui de la concurrence. Toujours est-il que, dans le texte qui nous est proposé, certains éléments, notamment le principe du cycle de vie du produit, permettent de tenir compte, de façon indirecte mais tout de même un peu plus certaine qu’auparavant, de sa proximité. Et pour d’autres produits, des amendements permettront de tenir compte des démarches territoriales.
Il faut essayer de trouver le chemin que nous avons envie de partager, tout en nous conformant au droit de la concurrence. Personne n’y dérogera, pas même vous, monsieur Jacob, qui n’avez pas pu le faire à Provins.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 À l’occasion du débat sur le Grenelle de l’environnement, nous avions voté un amendement qui allait dans le même sens et favorisait les achats de proximité pour la restauration collective. C’était en fait une orientation que donnait la loi, pas une modification du code des marchés publics.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Il a raison !
M. Christian Jacob.
 Il sera facile de retrouver cet amendement, dont j’étais un des auteurs.
M. André Chassaigne.
Par la suite, en termes de codification, la rédaction dans le code des marchés publics avait été telle qu’elle permettait de mettre en œuvre concrètement cette disposition, comme vient de le dire Mme la rapporteure pour avis. Nous savons bien que l’article que nous allons voter aujourd’hui n’est pas destiné à constituer un article du code des marchés publics, voyons ! C’est incroyable ! Nous votons une orientation. Cet amendement donne une orientation qui me semble aller dans la bonne direction. Il faudra ensuite le traduire dans le code des marchés publics.
Au début, c’est vrai, cela avait été compliqué, et il avait fallu un certain temps pour que cette disposition de la loi soit codifiée et apparaisse dans le code des marchés publics. À l’époque, le ministre Stéphane Le Foll avait fait éditer une brochure envoyée à toutes les collectivités, et qui détaillait comment on pouvait mettre en œuvre l’orientation législative dans le code des marchés publics ! C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec l’argument de notre rapporteur, alors que la démonstration faite par la rapporteure pour avis expose très correctement ce que nous pouvons mettre en œuvre.
 Très bien.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, pourrait-on faire preuve d’un peu de raison ? Prenons un exemple simple : la banane.
M. Charles de Courson.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Pardon, mais on ne peut pas voter un tel amendement. Cela n’a pas de sens !
 Et voilà !
M. Thierry Benoit.
 Je pourrais prendre beaucoup d’autres exemples que la banane. Nous sommes là pour légiférer, mes chers collègues, pas pour nous faire plaisir.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Il faudrait proposer un sous-amendement : « sauf les bananes et les ananas ».
M. Nicolas Forissier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ambition du projet de loi est de revaloriser la part de l’origine France dans la restauration hors foyer. Or, la rédaction actuelle de l’article 11 faisant référence au cycle de vie des produits comme critère obligatoire d’approvisionnement ne répondra pas à cet objectif. Au contraire, cette méthodologie, issue du secteur industriel, visant à évaluer le coût carbone des produits tout au long de leur cycle de production, pénalisera des produits issus des cycles de production les plus longs, donc les plus extensifs et herbagers, qui sont, comme chacun le sait, les plus vertueux sur le plan environnemental. Il est donc proposé de modifier la terminologie, afin de répondre plus efficacement à l’objectif de relocalisation de l’approvisionnement des restaurants collectifs affiché dans le cadre des États généraux de l’alimentation.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à revenir sur la notion du coût de cycle de vie. Cet amendement vise à mentionner, à l’alinéa 3, des produits « répondant à des critères de développement durable ».
M. Vincent Descoeur.
La rédaction actuelle de l’article 11 fait référence au coût du cycle de vie des produits. L’analyse du cycle de vie vise à évaluer le coût carbone de ces produits tout au long de leur cycle. Au-delà de la complexité de cet indicateur – j’invite ceux qui en doutent à aller vérifier sur internet – je vous mets en garde contre l’effet produit, qui pourrait être très éloigné de l’effet escompté. L’exemple de la viande est très frappant puisque cet indicateur peut pénaliser des viandes qui seraient issues de cycles plus longs, plus extensifs, herbagers et, partant, vertueux, pour favoriser des animaux élevés dans des cycles plus courts. En un mot, une vache salers ayant vécu un an dans les estives pourrait, à tort, paraître moins vertueuse que son homologue brésilienne.
 La vertu des vaches brésiliennes et françaises : vaste sujet !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé au nom de mon groupe cet amendement qui a pour objet de revenir à la rédaction issue de la loi Égalité et citoyenneté, de manière à répondre efficacement à l’objectif de relocalisation de l’approvisionnement des restaurants collectifs affiché dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Dans le prolongement des interventions de MM. Lurton et Descoeur, j’insiste sur le fait que l’analyse du cycle de vie est au contraire de nature à favoriser les viandes d’importation, issues du système industriel plus intensif. N’oublions pas nos producteurs agriculteurs.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c’est un amendement dont nous avons discuté en commission des affaires économiques. Il distingue la notion de développement durable et de celle de cycle de vie. Il avait été voté à l’unanimité en 2017 lors de l’examen du projet de loi Égalité et citoyenneté.
M. Thierry Benoit.
Je reprends les arguments de mes collègues, qui ont évoqué la salers, la charolaise, la blonde d’Aquitaine, pour ne citer que ces races : comparons un bovin élevé à l’herbe, au pâturage, sur une période de vingt-quatre à trente mois, à un bovin élevé en

 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 C’est pour cette raison qu’en 2017, lors de l’examen du projet de loi Égalité et citoyenneté, nous avions adopté un amendement relatif aux critères de développement durable, et c’est pour cela que nous l’avons redéposé afin de le voter dans le présent texte.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, vous venez du département de la Manche, région plutôt laitière, mais vous connaissez cette notion. Nous sommes dans une période où la France et l’Europe ont intérêt à encourager les prairies, le pâturage et les bovins issus de nos pâturages. Tel est le sens de cet amendement.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 L’une des ambitions du projet de loi est de favoriser la restauration collective en produits locaux. La prise en compte du cycle de vie a été inscrite, mais la formulation apparaît assez floue, car elle est insuffisamment fondée sur le nombre d’intermédiaires. C’est pourtant ce dernier critère qui est déterminant pour favoriser les circuits courts. L’objet de cet amendement est donc le remplacement de la prise en compte du cycle de vie dans les 50 % de produits de qualité devant être servis en restauration collective par l’emploi de critères de performance en matière de développement des approvisionnements directs. Ce critère est plus à même de garantir un équilibre entre l’intérêt environnemental et celui du modèle économique du circuit court.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Dans le cas évoqué par M. Aubert précédemment à propos de l’empreinte carbone, on favorisait clairement le gibier brésilien par rapport à la vache limousine de Creuse. Il en va tout autrement avec la nouvelle rédaction. La rapporteuse pour avis a énormément travaillé cette question, et elle n’est pas la seule, et c’est le seul critère d’approvisionnement de proximité indirect que nous ayons trouvé qui soit compatible avec le droit européen. Et vous entendez le supprimer, au profit d’une notion de développement durable assez peu claire et qui ne favorise pas davantage l’approvisionnement local !
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons pas fait ces remarques dans le but d’être désagréables. M. le rapporteur a évoqué une nouvelle rédaction.
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Tout est relatif : on parle des « coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie » !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Rien qu’avec la notion de coût du cycle de vie, on a déjà du mal à bien comprendre toutes les externalités en jeu. Je ne suis pas convaincu que la nouvelle rédaction apporte une énorme différence ! Le coût du cycle de vie semblait très difficile à évaluer. Je ne suis pas sûr qu’avec cette nouvelle formule, ce soit beaucoup plus facile.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 J’ai pris tout à l’heure un exemple qui met en avant le volet environnemental du trépied du développement durable, mais il y a aussi un volet social et un volet économique. D’où l’intérêt de notre amendement : le cycle de vie, cela renvoie au calendrier, à la durée de vie. Tandis que le développement durable, cela comprend l’environnement, la dimension sociale et le volet économique ! Cela permet de redonner du sens à la démarche, en respectant pleinement la philosophie du titre II du texte.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je partage totalement ce qui vient d’être dit par Thierry Benoit et Vincent Descoeur. À propos de mon amendement n
M. Gilles Lurton.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Le texte initial faisait référence au coût du cycle de vie du produit. Tout bien considéré, après avoir consulté les opérateurs et les acteurs de la restauration collective ainsi que les acheteurs publics, cette notion nous est apparue complexe à utiliser et tout à fait inapplicable. Nous avons gardé ce qui avait le plus d’impact et ce qui était le plus mesurable sur l’environnement.
Ce que nous souhaitons, c’est favoriser nos filières locales. Nous avons donc retenu l’impact des externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie. Le développement durable en tant que tel n’est pas une notion juridique aisée à mesurer, quand on fait du

 Le cycle de vie non plus.
M. Thierry Benoit.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 La rédaction de l’alinéa 3 est extrêmement restrictive au regard de l’ambition de l’amendement de nos collègues : vous ne parlez que d’externalités environnementales, madame la rapporteure pour avis ! Au passage, il serait d’ailleurs utile d’approfondir un peu le terme d’ « externalités », on en apercevrait vite les contours. Mais en tout état de cause, la notion complète de développement durable, elle, englobe non seulement le cycle de vie mais également tout ce qui tourne autour ! Vous êtes très restrictifs, une fois de plus. Cela va contribuer à réduire la portée du texte.
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, en reprenant l’argumentation de Thierry Benoit. Votre rédaction fait référence aux « coûts imputés aux externalités environnementales ». On ne peut pas dire que ce soit d’une précision absolue !
M. Christian Jacob.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Non ! C’est très difficile à mesurer. Si vous voulez aller jusqu’au bout, il faudra déterminer le coût de réalisation d’un bâtiment d’élevage, savoir dans quelle zone géographique il se trouve…
M. Christian Jacob.
L’approche de développement durable, elle, a été définie dans le Grenelle de l’environnement, dont j’étais le rapporteur. Nous avons défini trois piliers. Le premier, c’est la rentabilité économique : un projet, une production, quelle qu’elle soit, doit trouver son équilibre économique. Le deuxième est l’approche sociale : l’activité doit bénéficier, sur le plan social, aux personnes qui travaillent. Autrement dit, on prend en compte l’intérêt du producteur. Et le troisième pilier est d’ordre environnemental.
Cette notion repose donc sur un trépied, qui a été défini dans la loi Grenelle. Vous, vous vous limitez à une seule approche, et qui sera tout aussi difficile à mettre en œuvre. On peut faire toutes les démonstrations qu’on veut, vous savez bien combien c’est difficile quand on entre dans le détail : pour mesurer le coût d’un bâtiment, il faut connaître le type de béton utilisé pour le sol, sa situation géographique, sa couverture, son isolation, et je passe le reste…
L’approche que nous proposons a le mérite d’être globale.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Elle prend en compte la rentabilité, l’intérêt du producteur et l’environnement. C’est pourquoi cet amendement est pertinent. Et il permet à mes collègues du groupe UDI-Agir de constater que je ne suis pas rancunier : l’argument de la banane était un peu léger, monsieur de Courson !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
 Mais il tenait quand même !
M. Marc Fesneau.
 Excellente argumentation !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
C’est simple, précis, juridiquement acceptable, et beaucoup moins vague que le critère du développement durable qui, comme vous l’avez très bien dit, regroupe trois réalités. Ce que nous cherchons à faire ici, c’est améliorer la qualité environnementale de ce que nous allons donner à nos enfants. Ce n’est déjà pas mal, et cette disposition permet de le faire parfaitement. Ne compliquons donc pas les choses et, surtout, ne les rendons pas vagues.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nous nous battons depuis très longtemps pour que les externalités environnementales soient prises en compte. Grâce à cela, on pourra incorporer le transport pour les importations de produits d’Amérique du Sud par exemple. Cela protégera mieux les élevages de nos territoires. Mais je ne sais pas comment le code des marchés publics peut intégrer cette dimension, car, par définition, les externalités environnementales ne sont pas comprises dans le prix du produit. Celui-ci ne les intègre jamais ; c’est d’ailleurs une bataille à mener.
M. André Chassaigne.
 Il a raison.
M. Philippe Vigier.
 Notre commission du développement durable a raison de se battre sur ce sujet. On arrivera peut-être un jour à tenir compte des externalités, mais c’est actuellement un problème.
M. André Chassaigne.
Je suis très sensible à l’approche du développement durable, mais ce que le premier alinéa ne prend pas en compte pourrait l’être dans les suivants. Ainsi, la plupart des cahiers des charges des signes de qualité, évoquées dans le troisième alinéa, délimitent un périmètre de production, ce qui permet de favoriser les productions locales. Prenons l’appellation Saint-Nectaire, qui doit couvrir au moins une cinquantaine de communes, ce qui reste très inférieur à celle de fourme d’Ambert : le troisième alinéa répond pour partie au critère de développement durable, en termes économiques et sociaux.
Tel que rédigé, l’article marque une avancée pour qu’il soit tenu compte des externalités environnementales.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le président Chassaigne a raison : les externalités représentent les coûts qui ne sont pas intégrés dans les prix de vente. Le poulet brésilien ou la viande argentine importés en France…
M. Charles de Courson.
 Ou de Guadeloupe !
M. Max Mathiasin.
 …c’est moins difficile en Guadeloupe que pour le Brésil ou l’Argentine. Comment calculerez-vous le coût des externalités d’une viande de poulet importée du Brésil ? Vous enverrez le juge dans ces pays en cas de contentieux pour évaluer le coût des externalités ? On fume la moquette, là !
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, le cigare !
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas sérieux ! Les amendements soumis au scrutin public, mes chers collègues, présentent l’avantage de laisser une marge de manœuvre au juge dans son appréciation, en cas de contentieux. Je parie une bouteille de champagne que pas un d’entre vous n’est capable de dire comment est produite la viande de poulet brésilienne. Certains producteurs, au Brésil, respectent peut-être d’ailleurs les règles, tandis que d’autres pas du tout. Comment ferez-vous ?
M. Charles de Courson.
À moins que vous ne développiez la vieille thèse selon laquelle on créera une taxe dans le périmètre de l’Union européenne et on chargera des contrôleurs d’aller vérifier les conditions de production dans les pays de provenance des marchandises.
Si l’on maintenait la rédaction actuelle du texte, on serait dans la fumette législative !
 Privilégiez la moquette en chanvre, monsieur le député !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Après la culture du chanvre, mettons-nous dans la situation du président Jacob, voulant développer, à Provins, la même logique que la nôtre.
M. Marc Fesneau.
 Je l’ai déjà fait !
M. Christian Jacob.
 Ne vous défendez pas, je ne vais pas vous agresser, monsieur Jacob. L’excellent maire de Provins, qui pourrait servir de modèle, cherche à développer des critères pour favoriser les producteurs locaux, rendre des services environnementaux à la société et créer du revenu. Avec ces amendements, comment allez-vous pondérer vos trois critères, environnemental, social et économique ? 40 % pour l’économique, 10 % pour l’environnemental et 50 % pour le social ? Pour quels types de produits ? Par exemple, estimeriez-vous que les externalités environnementales sont plus importantes pour la volaille que pour les légumes ? Cela est infaisable ! C’est tellement flou que c’est aussi infaisable que d’autres projets dénoncés par M. de Courson.
M. Marc Fesneau.
C’est vrai qu’il est compliqué de savoir comment on calcule les externalités environnementales. Voilà pourquoi nous proposons un amendement, qui vient un peu plus tard dans le texte, demandant que l’on précise quelque peu ces externalités et la façon de les calculer par décret – ce serait la même chose avec ces amendements, mais ce serait plus simple de le faire par décret sur la base de notre texte.
 Cela se fait !
M. André Chassaigne.
 Il faut sans doute un peu le préciser, monsieur Chassaigne, mais votre propos est juste : avec ce critère d’externalités environnementales, on protège beaucoup mieux notre agriculture, on tient davantage compte de ses spécificités et de ses contraintes qu’avec le critère de développement durable. En effet, il ne sera pas possible de pondérer avec un critère de développement durable, et qui décidera que l’on pondère plus la dimension environnementale, sociale ou économique ? Cela ne marche pas, ni en France ni à Provins !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
 On peut faire de l’humour quand même !
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
L’externalité environnementale, vous l’avez dit, revient à intégrer davantage les coûts de transport, les coûts environnementaux tel l’effet de serre, M. Chassaigne l’a évoqué. Engageons-nous sur cette voie. Notre disposition est fine et intelligente, elle contourne les obstacles européens et elle permet de faire exactement ce que vous cherchiez tous à faire tout à l’heure.
Par ailleurs, sur la définition des externalités, le président Fesneau a raison : si l’on peut préciser par décret quelques critères, tant mieux. Et que ferons-nous quand nous passerons un marché public ? Nous demanderons aux prestataires de nous les indiquer. « Vous voulez nous vendre de la viande argentine ? Eh bien, expliquez-nous combien cela coûte à l’environnement. ». Cela éduquera toute la filière, car lorsque l’on exige d’intégrer les externalités environnementales, les gens vont devoir les mesurer, les évaluer et les tarifer. Finalement, on laissera faire le travail à ceux qui doivent le faire, c’est-à-dire ceux qui vont acheter de la viande argentine ou des poulets brésiliens. C’est l’amendement le plus efficace pour obtenir exactement ce que l’on cherche tous à faire. Tous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Il est extrêmement dangereux de retenir cette approche fondée uniquement sur l’approche environnementale. Si c’est le seul critère retenu, la production laitière ne viendra que d’exploitations comme la ferme des Mille vaches – que je soutiens, parce que l’on a besoin de ce type d’exploitations, mais je sais qu’une majorité dans cet hémicycle est contre ce type de projets, donc je laisse cette question de côté – et jamais de petites structures. Si vous voulez développer une politique d’aménagement du territoire, le producteur de lait de Saint-Nectaire n’a aucune chance : à cause des coûts de collecte et de production, le seul critère environnemental privilégiera les exploitations comme la ferme des mille vaches.
M. Christian Jacob.
 Il y a le prix des externalités.
M. Marc Fesneau.
 Vous pouvez prendre tous les critères que vous voulez, c’est dans ce type d’exploitations que se trouvera la meilleure approche environnementale En effet, le lisier y est traité, des tours de séchage pourront y être installées, et le coût, tant de la collecte que de la consommation d’énergie, y est bien inférieur qu’ailleurs. En ne retenant que les seuls critères environnementaux, on se dirigera exclusivement vers ce type d’exploitations, alors que le critère de développement durable retenu dans ces amendements prend, lui, en considération le producteur. Avec l’approche sociale, la production doit être un facteur de progrès social, ce qui permet de favoriser les productions de proximité. Il ne faut pas tenir compte seulement de l’environnement, il faut également s’attacher aux producteurs ! Nous versons tous une larme sur les pauvres agriculteurs, mais si l’on prend en compte la seule approche environnementale, si l’on ignore la dimension sociale, on se contrefiche des producteurs. Telle est la réalité.
M. Christian Jacob.
Voilà pourquoi il importe d’avoir les trois éléments : la dimension économique, qui fait que le projet tient et n’est pas utopique ; l’intérêt du producteur, que l’on doit soutenir ; et bien évidemment, l’environnement. Mais si vous ne conservez que l’approche environnementale, vous traitez par le mépris le plus complet le producteur, et je n’ai pas cru comprendre que tel était votre objectif.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaRE
 Je vous remercie, je vois que mes arguments sont très attendus !
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, comme l’a très bien dit Christian Jacob, la notion de « développement durable » inclut le développement de l’entreprise. Vous ne pouvez pas dire le contraire, c’est la vérité. S’il n’y a pas de développement durable de l’entreprise, il n’y a plus d’entreprise et donc plus de producteur. Cette notion peut donc faire partie des fameux critères des marchés publics.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, je vous ai bien entendu dire que c’est celui qui s’approvisionnera en poulets brésiliens qui devra fournir les critères.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Si, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention et je reprends vos propos. Vous venez de dire à l’instant que c’est lui qui fera le travail, donc ne prétendez pas le contraire. Expliquez-moi comment les externalités seront chiffrées dans le détail. Quel crédit accordera-t-on à des chiffrages d’externalités effectués dans ces pays-là où rien ne sera maîtrisable ? Vous verrez qu’au final, au moment de l’adjudication du marché public, vous vous serez trompés.
M. Philippe Vigier.
Enfin, vous évoquiez tout à l’heure le rôle du juge. Je voudrais savoir combien de fois les juges se déplacent pour vérifier les critères des marchés publics. Cela serait déjà très bien qu’ils viennent lors de l’attribution de ces marchés. Pour en avoir passé quelques-uns en près de vingt ans, je me suis aperçu que c’était rarement le cas.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur de Courson, il ne devrait plus y avoir de moquette au Sénat, car elle devrait avoir été fumée depuis longtemps : en effet, en 2015, un rapport sénatorial a évalué à 101,3 milliards d’euros le coût annuel de l’externalité environnementale que représente la pollution de l’air en France. Plus de moquette au Sénat, donc ?
M. André Chassaigne.
Je suis très sensible à l’argumentation relative au triptyque du développement durable. En effet, ce dernier n’intègre pas seulement la dimension environnementale, mais aussi économique et sociale. Mais tel que rédigé, le nouvel article L. 230-5-1 répond à ces questions, puisqu’en utilisant la conjonction « ou », il dispose qu’il n’y a pas que l’externalité environnementale mais également d’autres critères comme les signes d’identification de l’origine et de la qualité. Les critères de qualité, figurant dans des cahiers des charges, couvrent, à mon avis, les autres dimensions du développement durable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
Les entreprises savent calculer le coût des externalités environnementales et elles le font dans leurs bilans RSE – responsabilité sociétale et environnemental. Il n’y a donc pas de difficulté, il s’agit d’un outil parmi d’autres, et vous avez noté que l’on n’achetait pas tous les produits alimentaires en fonction du coût des externalités environnementales.
Quant à l’impact social, il existe un critère pour l’évaluer. Je vous renvoie à l’alinéa 17 de l’article 11, chers collègues du groupe Les Républicains. Y est bien cité le commerce équitable, dans la définition juridique duquel sont bien pris en compte l’impact social ainsi que la vertu et la qualité des achats.
 L’alinéa 17 ne prévoit rien de tel !
M. Christian Jacob.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La boîte à outils, nous n’en avons pas que des bons souvenirs !
M. Philippe Vigier.
 Chers collègues, ne vous interpellez pas d’une travée à l’autre !
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur, et à lui seul.
 Cet échange présente de part et d’autre des arguments intéressants.
M. Vincent Descoeur.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
 J’aimerais tout de même que nous nous souvenions que les externalités environnementales constitueront le critère qui régira les échanges entre un acheteur et un producteur.
M. Vincent Descoeur.
 L’un des critères !
M. André Chassaigne.
 L’un des critères, en effet. Madame la rapporteure pour avis, vous avez évoqué les entreprises, mais je vous demande de vous mettre un instant à la place de ceux qui devront fonctionner demain avec ce critère. Je plains la cantinière de commune rurale, le producteur fermier ou le gestionnaire de collège qui devra évaluer les externalités environnementales des produits. Je ne suis pas sûr …
M. Vincent Descoeur.
 Les alinéas commencent par « ou » !
M. André Chassaigne.
 Certes, cher collègue, mais je ne suis pas sûr qu’ils estimeront, à la lecture de ce terme, que nous avons accompli un travail brillant.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 J’aimerais avancer un argument, même si nous n’allons pas nous éterniser sur ce sujet.
M. Christian Jacob.
 Certes non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les arguments, nous les avons déjà entendus !
Mme Laurianne Rossi.
 J’aimerais qu’on n’avance pas de faux arguments, tout simplement. Puisqu’on nous dit que l’alinéa 17 prévoit un critère social, je vais vous le lire, chers collègues. Il dispose : « À compter du 1
M. Christian Jacob.

Le commerce équitable est un système de solidarité entre le Nord et le Sud permettant de vendre des produits issus du Sud dans les pays du Nord, notamment dans l’Union européenne. Il s’agit de faire preuve de solidarité avec les paysans du Sud.
Les producteurs doivent satisfaire à certains critères, dont ils ont la responsabilité individuelle. Ils sont rémunérés en fonction de la qualité de leur production et de sa quantité. Une partie des bénéfices réalisés permet de financer leur formation ainsi que leur protection sociale, notamment en santé.
Voilà ce qu’est le commerce équitable ! Il n’a rien à voir avec les exemples de producteurs locaux qui ont été évoqués ! Il s’agit de développer une solidarité envers les pays du Sud, comme ceux d’Amérique du Sud, d’Afrique ou bien encore Haïti. Il n’existe aucun producteur participant au commerce équitable en Europe. Par conséquent, l’argument reposant sur le commerce équitable ne tient absolument pas et n’a rien à voir avec le développement durable.
Je veux bien entendre tous les arguments, dès lors qu’ils sont fondés. Le seul argument fondé que je vous oppose, chers collègues de la majorité, consiste à vous rappeler que vous vous inscrivez dans une logique exclusivement environnementale, sans vous soucier ni du producteur ni de la durabilité économique. Nous ne disons rien d’autre.
Nous vous exhortons à tenir compte des trois critères du développement durable, dès lors que l’objectif du projet de loi est aussi, me semble-t-il, de soutenir et de mieux rémunérer les producteurs. Prenons-les donc en considération ! C’est pourquoi l’approche fondée sur le développement durable est plus pertinente, car elle prend en compte les trois critères, mais, de grâce, ne nous servez pas le commerce équitable !
J’ai eu l’honneur – comme cela a été rappelé tout à l’heure – de mettre en place la réglementation du commerce équitable lorsque j’étais ministre chargé du commerce. Cet argument est très mal fondé et ne correspond absolument pas à la réalité de la situation.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à proposer une solution très simple aux problèmes complexes que nous venons d’évoquer.
M. Matthieu Orphelin.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je propose, pour maintenant ou pour le décret que nous évoquions tout à l’heure, deux solutions. S’agissant de la question complexe des externalités, je propose de l’inscrire dans un dispositif très simple englobant tout ce qui minimise – ce n’est qu’une partie du problème, mais je l’assume – les impacts environnementaux et climatiques du transport de produits. Si nous appliquons un tel dispositif aux nombreux exemples qui ont été évoqués, celui de la production de volaille comme les autres, on constate qu’il permet de favoriser le local d’une façon compatible avec la réglementation européenne et le code des marchés publics.
S’agissant des circuits courts, je propose, pour maintenant ou pour le décret ultérieur, de recourir à la définition qui se trouve d’ores et déjà dans la loi – pas plus d’un intermédiaire – en la complétant par les mots « impliquant un exploitant agricole ou une organisation regroupant des exploitants agricoles », ce qui permet de répondre à l’argument selon lequel les produits concernés peuvent venir du monde entier ou ne pas être véritablement issus de l’agriculture telle que nous souhaitons la favoriser.
Je verse ces propositions à nos débats, pas forcément pour trouver une solution immédiate, mais pour continuer à avancer sur ce sujet et favoriser une valorisation des circuits courts dans le sens qui nous préoccupe tous.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme chacun sait, il est plus que temps d’intégrer dans la restauration collective des produits issus de l’agriculture biologique ou bénéficiant d’autres labels tel que le Label rouge. Toutefois, ces efforts en faveur de la santé de nos concitoyens et de la lutte contre la production de gaz à effet de serre seront vains si nous ne prenons pas en considération deux facteurs, les circuits courts et la saisonnalité des produits.
Mme Caroline Fiat.
En effet, s’assurer de la production locale d’un produit, c’est réduire la dépense d’énergie nécessaire à son acheminement, ce qui permet de réduire l’impact sur l’environnement de notre alimentation et a aussi des vertus pour notre économie, car cela permet de maintenir ou de créer des emplois agricoles.
De même, favoriser l’utilisation de produits de saison répond aux mêmes exigences environnementales. Est-il bien raisonnable de proposer à la cantine des pommes d’Argentine, de l’agneau de Nouvelle-Zélande ou des tomates en hiver, lesquelles ont poussé dans des serres chauffées très énergivores ? Non, cela n’est raisonnable ni sur le plan climatique, ni sur le plan économique, ni pour l’un des pans de notre culture qu’est l’éducation à une nourriture savoureuse et partagée de manière conviviale.
Tenir compte de la saisonnalité des produits dans l’approvisionnement de la restauration collective aura un impact positif significatif sur la formation des écoliers en leur enseignant le lien entre saison et alimentation. Il deviendra évident pour eux que les tomates se mangent d’avril aux premières gelées et qu’en plus d’être rouges, elles présentent un goût prononcé et authentique très éloigné de l’alimentation industrielle fade et uniforme à laquelle nous nous sommes malheureusement presque habitués.
Par-delà la restauration collective de nos enfants, l’aide-soignante en EHPAD que je suis vous rappelle, chers collègues, qu’une personne admise en EHPAD est quelque peu perturbée et perd ses repères. Lui servir des tomates au mois de décembre, ce n’est pas ce que l’on appelle l’aider à trouver des repères dans sa vie de tous les jours !
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un des enjeux pour améliorer la qualité des repas repose sur la capacité des gestionnaires à s’approvisionner en local. Un tel approvisionnement permet de respecter la saisonnalité des produits consommés et d’encourager le maintien d’une agriculture de proximité.
M. Jean-Bernard Sempastous.
Toutefois, le droit européen ne permet pas à la commande publique de viser une provenance particulière. La notion de coût du cycle de vie du produit, quant à elle, ne garantit pas la valorisation de produits frais et de qualité. Elle peut même amener à favoriser des importations dont le transport serait finalement peu émetteur de C0

En mettant en avant une préférence territoriale des filières et la saisonnalité des produits, il vise à promouvoir des groupements de commandes au niveau local afin d’atteindre un triple objectif : adapter plus rapidement l’offre à la demande des acheteurs publics en respectant les nouveaux cahiers des charges ; diffuser efficacement les nouvelles bonnes pratiques imposées par la loi ; résoudre le problème majeur posé par la logistique, notamment pour les petits producteurs.
En outre, la mise en place d’un approvisionnement plus efficient permettra d’amortir les surcoûts induits par l’amélioration de la qualité des produits – s’il est associé à une politique de lutte contre le gaspillage alimentaire, bien entendu.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défends au nom de notre collègue Gaillard, qui en est le premier signataire. Alain Juppé a publié jadis un livre dont le titre est
M. Benoit Simian.
 Je ne mangerai plus de cerises en hiver – 
L’amendement vise à inclure dans l’article 11 un critère de développement durable de la saisonnalité des produits, qui peut contribuer au développement d’une agriculture relocalisée et d’une consommation alimentaire éduquée à l’impact environnemental.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je répète donc que la notion de circuit court est contraire au droit européen. Elle peut très bien trouver place dans le cahier des charges des collectivités, mais elle ne peut pas figurer dans un texte de loi, sous peine de le rendre inconstitutionnel et contraire au droit européen – tel serait en l’espèce le risque encouru par l’article 11, ce que je ne souhaite pas.
L’avis de la commission sur ces cinq amendements est donc défavorable. De même, la mention de la saisonnalité des produits et des circuits courts ne garantit en aucun cas la proximité de la production des produits. Les fruits de saison sont partout dans le monde de saison à un moment ou à un autre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 3 par les mots « ou, pour les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, la distance entre le lieu de fabrication ou de production et le lieu de livraison requis ». Compte tenu du contexte particulier des outre-mer, atteindre l’objectif de 50 % de produits bio, locaux, labellisés ou issus des circuits courts dans la restauration collective est quasiment impossible.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par le groupe Nouvelle Gauche, à l’initiative de Mme Ericka Bareigts.
M. Guillaume Garot.
Comme cela vient d’être dit, le contexte ultramarin est particulier. La restauration collective peut constituer un levier pour accélérer la transition agricole dans ces territoires ; mais il faut prendre en considération la réalité de l’éloignement.
Nous proposons donc de retenir, pour les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, un critère de distance entre le lieu de production ou de transformation et le lieu de livraison. Nous soutiendrons ainsi cette transition agricole si nécessaire partout dans notre pays, mais de façon pragmatique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Au lieu d’introduire un nouveau critère, il paraît préférable de prévoir l’adaptation aux collectivités territoriales d’outre-mer, par décret, des seuils définis à l’article 11. Avis défavorable.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement visait à intégrer aux produits bio les produits issus de surfaces agricoles en conversion, afin d’atteindre plus facilement l’objectif fixé. Mais je me demande s’il n’aurait pas été satisfait en commission.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inclure dans la restauration collective une part significative de produits issus de fermes respectant
M. André Chassaigne.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 L’ajout de l’alinéa 5 est une régression majeure : seul le label « haute valeur environnementale » – HVE –, correspondant à la certification environnementale de niveau 3, assure une qualité environnementale labellisée. En admettant des démarches non labellisées, le Gouvernement se livre au
Mme Caroline Fiat.
 greenwashing
Notre groupe propose donc de supprimer l’alinéa 5 de l’article 11.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure dans la part de 50 % les produits bénéficiant d’une certification de conformité dès lors que leur cahier des charges est conforme aux règles en matière de qualité des produits et de préservation de l’environnement.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner aux produits bénéficiant d’une certification de conformité la possibilité d’approvisionner la restauration collective dès lors que leur cahier des charges prévoit le respect des règles destinées à favoriser la qualité des produits ou la préservation de l’environnement.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de restauration collective, il est essentiel de conserver la notion d’approvisionnement local compte tenu du coût du cycle de vie des produits. Face aux importations massives de certains produits servis dans les cantines, la relocalisation des approvisionnements sur le territoire doit constituer un objectif prioritaire.
Mme Valérie Beauvais.
J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur l’inquiétude de nos agriculteurs de voir les prix s’effondrer du fait de l’augmentation de l’offre.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif annoncé par le Président de la République depuis le début des États généraux de l’alimentation est de favoriser les produits locaux, biologiques et sous signes officiels de qualité en restauration collective publique et territoriale. Je soutiens cette initiative, d’autant plus que j’ai été rapporteur d’une mission d’information sur les SIQO sous la précédente législature.
M. Dino Cinieri.
L’article L. 640-2 du code rural auquel il est fait référence pour désigner les signes de qualité est très large. Je vous propose donc d’adopter cet amendement de précision rédactionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à tirer vers le haut la qualité des produits retenus pour atteindre la part de 50 % exigée. L’alinéa 5 mentionne les produits bénéficiant de signes ou mentions prévus à l’article L. 640-2 du code rural. Or, celui-ci admet la démarche de certification de conformité des produits.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Certes, l’alinéa 5 précise que ne sont concernés que les produits dont l’utilisation est subordonnée au respect de règles destinées à favoriser la qualité des produits ou la préservation de l’environnement.
Mais nous aurions préféré que la mention de la démarche de certification soit supprimée. Il s’agit de tirer la qualité des produits vers le haut. Nous craignons la création d’une niche pour ceux qui auront engagé la démarche sans pour autant l’accélérer ou la terminer. Si les produits certifiés sont exclus, la motivation pour faire partie des 50 % sera plus forte et l’exigence de qualité sera satisfaite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Madame Verdier-Jouclas, êtes-vous satisfaite ?
M. le président.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si je serai satisfait, mais je l’espère.
M. Dominique Potier.
 On vous le souhaite.
M. Sylvain Maillard.
 La part de 50 % comprend 20 % de produits bio et 30 % de SIQO. Ont également été réintroduits les produits bénéficiant d’une certification environnementale de niveaux 1 et 2 ainsi que HVE qui correspond au niveau 3.
M. Dominique Potier.
Après avoir beaucoup réfléchi, nous avons retiré notre amendement qui visait à supprimer la certification de niveau 2 au nom du principe de réalité : nous ne sommes pas sûrs de trouver sur le marché aujourd’hui des produits sous SIQO ou certifiés HVE 3 en nombre suffisant. La date de 2022 nous paraît trop proche pour réussir à développer la HVE 3, mais celle-ci est bien la norme de l’agro-écologie – c’est ainsi que le Grenelle de l’environnement l’avait définie et nous le confirmons aujourd’hui.
Nous proposons un amendement de compromis qui fixe jusqu’en 2022 un objectif de certification niveau 2 et en 2025, une exigence de HVE 3. Nous suggérons cette démarche progressive, d’une part, pour éviter le
 greenwashing
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Votre proposition me semble trop exigeante, même en repoussant le délai à 2025. Vous imposez le cumul du cahier des charges des SIQO et de celui de la HVE 3. Rares sont aujourd’hui les exploitations qui sont engagées dans la démarche ou certifiées HVE 3. Parvenir en 2025 à ce que l’ensemble des signes officiels de qualité, labels, IGP et AOP atteignent le niveau 3 ne me paraît pas soutenable économiquement dans un tel délai.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je considère que c’est un renoncement de votre part. La norme HVE 3 correspond à l’agro-écologie. Nous sortons des États généraux de l’alimentation, nous n’allons pas faire comme s’ils n’avaient pas eu lieu, ni refaire tous les débats.
M. Dominique Potier.
Tous les experts disent qu’un tiers des fermes françaises ont déjà quasiment atteint le niveau HVE 3 – elles ne sont pas certifiées HVE 3 mais leurs pratiques sont agro-écologiques : c’est le cas de l’élevage extensif dans les bassins allaitants, des fermes de polyculture-élevage, des fermes céréalières qui ont engagé des rotations longues et qui réduisent la dépendance à la phytopharmacie, des vergers et des jardins du futur en matière de maraîchage. Cette agriculture-là a aujourd’hui besoin d’un label et d’être tirée vers le haut.
J’attendais que vous me disiez que la date de 2025 est prématurée, laquelle pourrait en effet être repoussée à 2028 ou 2030. Mais, si vous refusez dans une loi aussi importante en matière d’environnement, de qualité et de santé, de tirer vers le haut la HVE 3 qui est à notre portée, c’est un véritable renoncement.
Il faut fixer une échéance. Nous sommes prêts à tous les compromis sur le délai, mais ce renoncement à une exigence de qualité parfaitement accessible vous sera reproché sur le terrain. Ne tenons pas compte des chiffres actuels sur la certification HVE 3 car ils ne correspondent à rien. Autant le label AB était un label commercial, porté par la puissance publique et reconnu par l’Union européenne, autant HVE 3 n’en est qu’à ses prémices.
Le grand pari du Grenelle de l’environnement s’est accompli dans les États généraux de l’alimentation : dans cinq ateliers sur quatorze, la HVE 3 a été désignée comme le moteur du développement de l’agro-écologie. Nous ne pouvons pas renoncer à en faire une exigence à cinq ou dix ans dans cette niche de la restauration collective.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 L’erreur étant humaine, l’amendement que j’avais proposé précédemment portait sur le mauvais alinéa. Heureusement Mme Batho vise le bon. Elle rappelle que l’alinéa 7 permettrait que des produits issus d’exploitations qui ne bénéficient pas encore de la certification HVE 3, qui est la seule à garantir une qualité environnementale labellisée, puissent entrer dans la part des 50 %.
Mme Caroline Fiat.
Cela reviendrait à vider de sa substance le sens des dispositions de l’article 11 et à tromper les citoyens sur la réalité de la mise en œuvre de l’engagement présidentiel. Je soutiens donc cet amendement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement porte également sur la HVE 3 et rejoint celui qu’a défendu M. Potier. Il est placé à un endroit différent car les certifications environnementales sont abordées dans l’alinéa 7.
Mme Barbara Pompili.
Il existe aujourd’hui trois niveaux de certification environnementale dont deux ne permettent pas aujourd’hui d’atteindre les objectifs que nous devons nous fixer, notamment en termes de préservation de la biodiversité – on a peu entendu jusqu’à présent le terme de biodiversité dans ce débat, ni d’ailleurs en général dans cet hémicycle. Notre biodiversité est en grand danger. Nous devons mettre en place des mesures pour la préserver. La HVE 3 est à cet égard un outil excellent, qui se développe de plus en plus.
Mais il est vrai que l’objectif de respecter la HVE 3 d’ici à 2022 est très difficile à tenir. L’octroi d’un délai supplémentaire jusqu’en 2025 me paraît un bon compromis qui permet d’adresser un signal à ces structures qui s’engagent, qui investissent et qui demandent aussi notre soutien dans la démarche d’exigence qu’elles ont entreprise.
Il s’agit d’un amendement réaliste : sachant que 2022 est trop proche, il donne un délai.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
À l’heure actuelle, la HVE 3 ne permet pas une valorisation supplémentaire pour le producteur. L’ajout de nouvelles contraintes sans garantie de rémunération supplémentaire – je parle de manière pragmatique – n’est pas opportun. Nous sommes d’accord sur l’objectif de développer la HVE 3, mais il faut soutenir les filières et ne pas imposer une date. Accompagner les signes officiels de qualité vers la HVE 3, pourquoi pas, mais pas de façon aussi abrupte. Avis défavorable.
 Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je souhaite donner quelques mots d’explication, d’abord à M. le rapporteur. Pour être clair, il s’agit de créer non pas une contrainte, mais un mouvement,…
M. Guillaume Garot.
 C’est pareil !
M. Sylvain Maillard.
 …afin que, demain, un maximum d’exploitations volontaires – je dis bien : volontaires – respectent les critères du niveau HVE 3. Voilà ce que nous proposons.
M. Guillaume Garot.
À un moment donné, monsieur le ministre, il faut savoir ce que l’on veut. Soit on veut la transition agricole et alimentaire pour notre pays et on s’en donne les moyens ; dans ce cas, la restauration collective est un levier puissant et efficace pour y arriver. Soit on ne s’en donne pas les moyens, et tout cela reste des mots. Comme beaucoup d’entre nous ici, j’ai été assez sensible au discours du président Macron à Rungis en octobre dernier : il a exhorté à mobiliser l’ensemble des filières pour réussir la transition agricole et alimentaire.
Aujourd’hui, l’enjeu est d’entraîner. Avec des positions telles que celles que vous défendez ce soir, on reste dans l’immobilisme. Vous ne pouvez pas nous dire avec enthousiasme que tous les modèles se valent, puis nous dire que, finalement, certains modèles valent moins que d’autres. Or c’est le message que vous adressez.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le rapporteur m’a un peu piqué au vif en invoquant son pragmatisme. J’ai, je crois, à peu près la même expérience que lui, peut-être même un peu plus longue, dans les mêmes métiers et les mêmes responsabilités. Qui plus est, j’ai eu le bonheur d’être immergé près de soixante heures dans les États généraux de l’alimentation, avec tous les acteurs, notamment l’industrie agroalimentaire et les syndicats dans leur diversité. Or nous sommes arrivés à un consensus, à un vote unanime sur le fait qu’il fallait, à côté du label AB – « agriculture biologique » –, un deuxième moteur : la HVE 3, avec, bien sûr, des étapes pour y parvenir. Tous les rapports de l’Institut national agronomique l’indiquent : près de 30 % de la « ferme France » est déjà quasiment au niveau 3 en matière d’agro-écologie. Certes, ces exploitations ne sont pas toutes certifiées, elles ont encore un petit pas à franchir, mais elles disposent de toutes les capacités pour atteindre ce niveau.
M. Dominique Potier.
Vous dites qu’il n’y a pas de valeur ajoutée. Or, avant la création du label AB, il n’y avait pas de valeur ajoutée à faire de l’agriculture biologique. Quand il sera promu, le label HVE 3 procurera un privilège d’accès à la restauration hors domicile et, par là même, prendra de la valeur. Nous faisons même le pari que l’agro-écologie deviendra le critère d’accès à certains réseaux de grande distribution ou de production locale, et qu’elle deviendra l’un des moteurs les plus puissants issus des États généraux de l’alimentation. Si, à cet instant, vous fixez comme norme d’accès à la restauration collective, notamment scolaire, dans nos territoires, le simple fait de respecter la réglementation – ce qui est déjà très bien –, vous ne retiendrez que les exploitations « banales » et vous passerez à côté de la valorisation de celles qui pratiquent l’agro-écologie. C’est donc que vous n’y croyez pas. Pour notre part, nous y croyons très fortement. C’est le moment de prendre cette mesure.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je précise que la disposition que je propose ne fermera pas les marchés de la restauration collective aux exploitations certifiées HVE 1 ou HVE 2. Nous parlons bien des 50 % de produits de qualité que l’on a présentés comme étant au-dessus de la norme. Or, si les 50 % de produits censés être au-dessus de la norme sont tout simplement dans la norme, cela pose un problème.
Mme Barbara Pompili.
 Tout à fait !
Mme Delphine Batho.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Nous n’avons pas le temps d’arriver au niveau HVE 3 d’ici à 2022, mais le pouvons d’ici à 2025. Il s’agit d’introduire la norme HVE 3 uniquement pour 50 % des produits. Les autres certifications seront acceptées, sans difficulté, pour les 50 % restants.
Mme Barbara Pompili.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 J’ai participé à l’atelier 11 des États généraux de l’alimentation. La notion de HVE y a fait largement consensus, de même que la norme HVE 3. Il faut bien comprendre que les niveaux HVE 1 et HVE 2 correspondent à la base de notre réglementation…
Mme Sandrine Le Feur.
 Oui, c’est la base !
M. Dominique Potier.
 …et ne sont donc pas vraiment un signe de qualité supplémentaire.
Mme Sandrine Le Feur.
Je rejoins Barbara Pompili : jusqu’en 2022, n’imposons pas de contrainte, acceptons les niveaux HVE 1 et HVE 2 ; en revanche, nous aimerions que, en 2025, toutes les exploitations engagées dans une démarche de HVE atteignent le niveau de certification HVE 3, au moins pour les 50 % de produits locaux et de qualité. Cela ne fermera donc absolument pas le reste du marché de la restauration collective aux exploitations certifiées HVE 1 ou HVE 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Garot
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez émis un avis défavorable en expliquant que, si l’on adoptait le présent amendement, cela imposerait une contrainte supplémentaire pour la prise en compte des signes d’identification de la qualité et de l’origine. Or l’amendement porte uniquement sur l’alinéa 7, et vous ne tenez pas compte du fait que chaque alinéa est introduit par la conjonction « ou ».
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 Dès lors, il est bien évident que l’éventuelle modification de l’alinéa 7 ne compliquera nullement la prise en compte des SIQO.
M. André Chassaigne.
 C’est un choix ! Qui vise à tirer vers le haut !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Nous partageons votre point de vue quant à l’intérêt du dispositif HVE. Je rappelle qu’il s’agit d’une démarche progressive, avec plusieurs étapes, HVE 1, HVE 2 et HVE 3. La certification HVE 3 correspond à un haut niveau de performance environnementale. Il paraît très ambitieux de l’inscrire comme norme à l’article 11.
Mme Célia de Lavergne.
 C’est pour 50 % des produits !
Mme Delphine Batho.
 Globalement, le groupe La République en marche n’est pas favorable à cet amendement. Je laisse bien entendu le soin au rapporteur de répondre aux différentes questions posées par les autres orateurs.
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je souhaite apporter une précision, certes très technique. L’amendement peut d’ailleurs être réécrit s’il le faut pour parvenir à un consensus. Nous ne demandons pas que tous les produits sous SIQO soient issus d’une exploitation certifiée HVE 3 en 2025.
M. Dominique Potier.
 Bien sûr que non !
M. Guillaume Garot.
 Nous demandons que, à cette date, les produits entrant dans l’approvisionnement des restaurants collectifs aux côtés des produits sous SIQO – label rouge ou autre – soient issus d’exploitations certifiées non pas HVE 2 mais HVE 3. Or cela changera tout, car ce sera, vous l’avez bien compris, un moteur de développement.
M. Dominique Potier.

M. Guillaume Garot.
 Environ 30 % des fermes pratiquent l’agro-écologie, et la fourniture des restaurants collectifs représente, tout au plus, 3 % du marché des produits alimentaires. Il faut que nous fassions se rencontrer cette offre et cette demande. Ne banalisons pas les conditions d’accès à la restauration hors domicile.
M. Dominique Potier.
 Très juste !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Nous devons donner un signe aux exploitants qui se sont engagés et s’engagent dans la démarche HVE 3.
M. Richard Ramos.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 Comme l’a relevé le président Chassaigne, chaque alinéa est introduit par « ou ». Il faut trouver une manière d’indiquer à nos agriculteurs que nous allons les conduire vers plus de qualité, faire en sorte de tirer vers le haut notre « terre nourricière », pour reprendre cette vieille expression.
M. Richard Ramos.
 Laissez-leur du temps !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Selon moi, retenir le niveau HVE 3, c’est donner un signe à tous les agriculteurs qui ont la capacité de l’atteindre.
M. Richard Ramos.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il ne restera rien des États généraux de l’alimentation !
M. Dominique Potier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Je laisse le soin à Patrice Verchère, qui a déposé un amendement identique, de présenter les arguments en faveur de ce que nous proposons.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter la liste des produits agricoles et agroalimentaires pouvant entrer dans l’approvisionnement des restaurants collectifs publics en ajoutant, aux produits sous signe officiel de qualité, les produits issus de démarches qualité dites privées comportant des critères mieux-disants en matière de conditions d’élevage des animaux, qu’il s’agisse de l’alimentation des animaux, de la conduite zootechnique, de la conduite sanitaire ou de critères relatifs au bien-être animal. Ces critères devront répondre à des objectifs politiques clairement définis tels que ceux du programme national nutrition santé, du plan Écoantibio ou du plan Écophyto.
M. Patrice Verchère.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, auquel Sébastien Jumel tient beaucoup, vise à ce que les produits issus de petites fermes soient pris en compte dans l’approvisionnement de la restauration collective. Bien évidemment, vous allez me demander ce qu’est une petite ferme.
M. André Chassaigne.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Va savoir !
M. Dino Cinieri.
 Or notre amendement n
M. André Chassaigne.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 small is beautiful – 
 On ne donnera pas de nom !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Marion Lenne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à insérer un alinéa sur la réduction des risques en matière de santé dans la restauration collective, pour aller dans le sens de ce texte fondateur de la nouvelle politique d’alimentation en France et de sa réussite.
Mme Marion Lenne.
Oui, la qualité nutritionnelle des produits servis dans la restauration collective est garantie par le code rural et de la pêche maritime. Oui, en fixant une nouvelle composition des repas proposés dans les restaurants collectifs, l’article 11 vise une alimentation saine et durable, et assure indirectement des produits de qualité d’un point de vue nutritionnel.
Utiliser des produits locaux ou bio suffit-il pour autant à garantir les qualités nutritionnelles favorisant une bonne santé ? Il paraît essentiel de prendre en considération les risques en matière de santé dans l’alimentation au sein de la restauration collective. En effet, celle-ci doit être aussi un outil pédagogique pour sensibiliser toutes les générations à un mode de consommation en adéquation avec notre temps, nos engagements et nos responsabilités, informer le public des bienfaits de produits innovants comme des alternatives sûres en vue d’une alimentation moins salée, moins sucrée et moins grasse, et prévenir les risques, en complément de l’étiquetage Nutri-score, pour une société mieux éclairée, plus transparente et en meilleure santé.
Ainsi, la restauration collective, comme les industriels, doit s’engager pleinement en faveur d’une alimentation saine qui améliore l’état de santé général de la population et prévient les risques en matière de santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

J’ai annoncé en commission qu’un conseil national de la restauration collective serait créé avant l’été, ce qui nous permettra de travailler tant sur le Nutri-score que sur les choix dirigés et l’éducation alimentaire. Dans la restauration collective, nous tenterons aussi d’identifier les risques pour la santé, mais, à ce jour, ces risques ne sont pas définis juridiquement.
Avis défavorable.
 L’amendement est-il maintenu, madame Lenne ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Marion Lenne.

Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie Lebec.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Max Mathiasin.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Valentin.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le commerce équitable est une démarche déjà reconnue par les pouvoirs publics français et européens comme participant au développement durable et bénéficie à ce titre de politiques publiques incitatives visant à accélérer et à favoriser son développement. L’amendement vise donc à ajouter les produits issus du commerce équitable à l’article L. 230-5-1 du code rural et de la pêche maritime.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreuses collectivités territoriales ont déjà intégré les produits issus du commerce équitable à la restauration scolaire et participent bien évidemment au rééquilibrage des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire.
M. Pierre-Yves Bournazel.
L’amendement vise à inscrire dans le projet de loi un objectif chiffré en matière de commerce équitable. En effet, nos concitoyens, légitimement exigeants, attendent davantage de produits issus de l’agriculture biologique et du commerce équitable en restauration collective. L’ambition d’une alimentation durable et de meilleure qualité doit s’inscrire dans un partage très clair et plus équilibré de la valeur entre les producteurs.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le commerce équitable est un dispositif permettant une contractualisation dans la durée sur des prix rémunérateurs qui couvrent les coûts de production, assorti d’un engagement social et environnemental, et d’obligations de transparence et de traçabilité.
M. Dino Cinieri.
Aujourd’hui, de plus en plus de produits estampillés « équitables » – lait équitable, fruit équitable, etc – sont mis sur le marché avec une diversité de pratiques et d’engagements parfois éloignés des principes de la loi relative à l’économie sociale et solidaire.
Aussi, comme pour les produits bio, il faut que seuls les produits conformes à la définition du commerce équitable de l’article 94 de la loi relative à l’économie sociale et solidaire de 2014 puissent comporter le terme « équitable » dans leur dénomination de vente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ai déjà rappelé, en m’exprimant sur les amendements précédents, que, si l’on inclut ces produits dans les 50 %, on réduit d’autant l’acquisition de produits locaux, de produits bio cultivés en France et de produits bénéficiant d’IGP, d’AOP ou sous SIQO. On peut favoriser l’emploi des produits issus du commerce équitable dans la restauration collective, mais non les inclure dans les 50 %.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, voilà peut-être une occasion d’avancer et de clarifier le débat que nous avions eu devant la commission. Je vous ai proposé, suivi par Mme Batho, de remonter le commerce équitable dans un 7° pour intégrer aux 50 % les produits qui en sont issus. J’ai compris que vous éliminiez cette hypothèse. Dont acte. Le II de l’article encourage cependant les acheteurs publics à compléter leur approvisionnement avec des produits issus du commerce équitable.
M. Antoine Herth.
Il y a une question que je voudrais vous poser, et je me tourne vers M. Cinieri, qui, de manière cocasse, vous a proposé les deux solutions : à quelle loi faut-il se référer ? À celle de 2005 ou celle de 2014 ?
Il y a en effet deux textes. La loi de 2014 fait référence à celle de 2005, mais elle en modifie le II de l’article 60 – M. Jacob l’a rappelé –, puisqu’elle supprime la référence au soutien aux agriculteurs des pays en développement. À la place, on parle d’un soutien aux « travailleurs en situation de désavantage économique ».
Ce concept a été précisé par le décret 2015-1157 du 17 septembre 2015, aux termes duquel les personnes en situation de désavantage économique, qui peuvent en France, se réclamer du commerce équitables sont « a) ceux qui n’ont pas accès aux moyens économiques et financiers et à la formation nécessaires pour leur permettre d’investir dans leur outil de production et de commercialisation ; b) ceux qui sont en situation de vulnérabilité spécifique du fait de leur environnement physique, économique, social ou politique ; c) ceux dont les productions sont liées aux ressources et spécificités de leur territoire et qui n’ont accès habituellement qu’au marché local pour la distribution de leurs produits. »
Cela paraît très clair, mais, en réalité, cela ne l’est pas du tout. J’ai le sentiment qu’en voulant perfectionner le texte de 2005, on n’a fait que l’embrouiller. Monsieur le ministre, j’aimerais savoir combien de groupements de producteurs – puisqu’on ne peut prétendre à la notion de commerce équitable que si l’on s’inscrit dans une démarche collective – commercialisent leur production en France sous le label « commerce équitable ».
À moins qu’il ne faille se référer, comme le suggèrent en filigrane les propos du rapporteur, à la notion de commerce équitable telle que définie dans la loi de 2005 ? Serait alors concerné le café produit par des producteurs mexicains engagés dans une démarche vertueuse sur le plan social et environnemental, avec des acheteurs et des transformateurs qui s’engagent aussi dans la durée et préfinancent la récolte en versant un supplément destiné à construire des équipements comme des écoles et des dispensaires.
En réalité, de quoi parlons-nous et vous-même, monsieur le ministre, qui avez écrit le II de cet article 11, à quoi faites-vous référence quand vous parlez de commerce équitable ?
 Souhaitez-vous répondre à cette interpellation, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Par ailleurs, vous avez posé une question sur le nombre d’entreprises – grossistes ou distributeurs – qui travaillent avec ce type de produits ; je n’ai pas la réponse dans l’immédiat, mais nous la trouverons et vous la communiquerons.
 N’oubliez pas les producteurs !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je retire mon amendement. Je ne pense pas que prolonger le débat laisse au ministre le temps de trouver la réponse exacte ; on va plutôt attendre que le Sénat ait examiné le texte, en espérant obtenir alors cette précision.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est similaire à l’amendement n
M. Jean-Claude Bouchet.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif principal de cet article est de favoriser l’introduction dans les restaurants collectifs publics de produits répondant aux nouvelles attentes des consommateurs. Il s’agit en particulier de redonner du sens à l’alimentation en favorisant l’accès de tous à une alimentation saine et de qualité, mais également en recréant et renforçant le lien entre les producteurs et les consommateurs. Cet article s’inscrit ainsi en cohérence avec les objectifs du programme national pour l’alimentation qui promeut la justice sociale de l’alimentation, l’éducation alimentaire de la jeunesse et l’ancrage territorial de l’alimentation. Les projets alimentaires territoriaux, définis par le code rural, permettent de répondre aux objectifs du programme national pour l’alimentation, comme indiqué dans l’article L. 1 du code rural et de la pêche maritime. L’objectif de l’amendement est donc d’inviter les opérateurs de la restauration collective à s’impliquer dans ces projets. Il s’agit, dans la lignée des États généraux de l’alimentation, d’inciter à un meilleur partage de la valeur ajoutée au profit des producteurs et à la création de valeur à l’échelle des territoires.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 9 par les mots : « , ainsi que l’acquisition de produits dans le cadre des projets alimentaires territoriaux définis à l’article L. 111-2-2 du code rural et de la pêche maritime. » Je voudrais dire un mot sur ce que sont les projets alimentaires territoriaux, et en quoi il nous paraît intéressant de les inclure dans cet article, au-delà des produits issus du commerce équitable. Il s’agit de projets élaborés de manière concertée avec l’ensemble des acteurs d’un territoire et répondant à l’objectif de structuration de l’économie agricole et de mise en valeur d’un système alimentaire territorial. Ils s’appuient sur un diagnostic partagé de l’agriculture et de l’alimentation sur un territoire et sur la définition d’actions opérationnelles visant à la réalisation du projet. Ils traduisent bien la volonté de construire un projet alimentaire sur un territoire et d’y renforcer le dialogue ; c’est pourquoi nous défendons cet amendement.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de tenir compte du bien-être animal dans la composition des repas des restaurants collectifs. En effet, si nous sommes convaincus qu’il faut y réduire la part des protéines carnées, il faut aussi que le choix de la viande servie ait comme critère le bien-être animal. La commande publique et la restauration collective privée doivent jouer un rôle d’entraînement pour un changement des pratiques dans l’alimentation et dans les modes de production. Ce débouché important encouragera le développement des pratiques d’élevage tenant compte du bien-être animal.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La prestation d’accueil et de restauration scolaire est une aide à la restauration scolaire propre aux départements d’outre-mer et versée directement aux établissements par les caisses d’allocations familiales, ce qui permet de minorer le coût de revient, et partant, le prix payé par les familles. Les nouvelles exigences créées par cet article nécessitent d’en repréciser les modalités.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les nouvelles exigences crées par cet article risquent d’augmenter le coût de la restauration scolaire. Eu égard à la situation socio-économique outre-mer, il est nécessaire d’étudier l’incidence de ces mesures, notamment sur le budget des collectivités locales, le taux des impositions locales, le niveau des tarifs de la restauration scolaire et le pouvoir d’achat des ménages.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je revenais à nouveau vers vous dans l’idée de faciliter la réalisation de l’objectif que nous cherchons tous à atteindre : amplifier la part d’éléments de qualité dans la restauration collective. Car malgré tout – et peut-être contrairement à d’autres –, je trouve l’affaire compliquée. Mais après avoir échangé sur le sujet avec vous, monsieur le ministre, j’ai compris que l’application des dispositions proposées dans cet amendement soulevait de vraies difficultés. Le juridique peut donc avoir raison de la logique. Je le retire donc, mais je suis obstiné et reste prêt à vous expliquer les avantages de cette technique.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision vise à éviter tout éventuel contournement qui consisterait à favoriser le recours aux produits de l’agriculture non animale, afin de s’affranchir des conditions concernant les animaux et leur bien-être. En effet, cela conduirait à une augmentation de la seule qualité des produits de l’agriculture non animale, moins coûteuse. En demandant la précision du pourcentage en valeur des produits mentionnés au I, dont le pourcentage des produits d’origine animale, cet amendement permettrait ainsi une amélioration de la qualité de ces derniers en l’incluant pleinement dans le dispositif, sans faille possible.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte la part du bio en 2030 à 30 %. On pourrait penser que c’est exagéré, mais il s’agit de 3 % des volumes produits en France, qu’on flèche simplement vers les commandes de la restauration hors domicile et de la restauration collective. Selon les projections de l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, cela est parfaitement réaliste. Certes, on peut faire de l’idéologie et nourrir des peurs infondées, mais des travaux sérieux réalisés dans le cadre des États généraux de l’alimentation dressent la projection d’une France à trois tiers – un tiers de HVE 3, un tiers de bio et un tiers d’agriculture conventionnelle –, qui correspond à la réalité des écosystèmes agricoles et aux tendances de mutation observées. Par ailleurs, cela permettrait de conquérir de nouvelles parts de marché, tant à l’exportation que sur le marché intérieur.
M. Dominique Potier.
 Les deux amendements suivants, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour les soutenir.
 C’est la même logique : l’amendement n
M. Guillaume Garot.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.