Amendement n

M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Mignola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Aude Bono-Vandorme, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n
M. le président.




 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, mes chers collègues, la politique du logement mérite d’être interrogée pour rendre la dépense publique plus efficiente. L’accompagnement des plus fragiles, à travers les aides personnalisées au logement – APL –, est nécessaire mais nous soutenons l’idée que l’État ne peut et ne doit pas couvrir l’intégralité des dépenses, même des foyers les plus modestes, dans un souci de responsabilisation des citoyens face à la charge publique. De plus, il nous semble nécessaire d’endiguer certains dysfonctionnements constatés, comme la fixation de loyers par certains bailleurs sociaux en fonction du montant des APL ou le versement d’APL d’un montant supérieur à celui du loyer. C’est pourquoi cet amendement propose de plafonner les APL à 95 % du montant de la quittance.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Je commencerai par un point de situation. Une contribution minimale au titre du loyer – et non des charges –, de l’ordre de 37 euros, est déjà prise en compte dans le calcul des APL. Toutefois on ne sait pas établir précisément le montant des charges. Vous proposez donc que le montant cumulé du loyer et des charges ne dépasse pas le montant de la quittance globale. C’est d’ailleurs une idée défendue par le député Pupponi dans l’un de ses rapports.
Le problème est que, comme on ne sait pas établir précisément le montant des charges, on ne saurait pas non plus établir exactement la proportion de 95 % que vous appelez de vos vœux. Par conséquent, même si je partage la philosophie de cette proposition, nous ne sommes pas en mesure aujourd’hui de la mettre en œuvre sans être sûrs qu’elle ne fera pas des perdants, c’est-à-dire que personne ne verra le montant de son APL diminuer.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La proposition de notre collègue Magnier est très intéressante en ce qu’elle vise un objectif qui nous est commun : responsabiliser les locataires. Ce point semble faire consensus au regard des objectifs que vous avez affichés, monsieur le secrétaire d’État, hier soir comme ces dernières semaines. Je trouve dommageable de reporter son adoption alors que nous en partageons le principe.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pour 30 % des allocataires – tout le monde le sait, et ce taux est rappelé dans mon rapport –, le cumul du forfait pour charges et de l’APL est supérieur à leur loyer, ce qui signifie qu’ils ne paient pas de loyer. Avec des revenus identiques – 800 euros, par exemple –, on devra acquitter un loyer à un endroit et on n’en paiera pas à 600 kilomètres de là. Quelle est la logique ? J’aimerais que vous m’expliquiez. C’est écrit dans les rapports, et la DHUP – la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages du ministère de la transition écologique et solidaire – l’a confirmé.
M. François Pupponi.
Il est proposé ici de poser le principe que chacun paie un loyer minimal, par souci d’équité. Et il n’est pas nécessaire d’évaluer cette mesure pour savoir qu’en plus d’être juste, elle permettra des économies. En revanche, si je puis me permettre, le dispositif gouvernemental revient à prendre à tout le monde : à ceux qui paient comme à ceux qui ne paient pas. Il y a là une forme d’inégalité. Il conviendrait plutôt d’analyser finement les choses et d’engager de ce fait une réforme des APL, qui ferait des perdants, c’est vrai : 10, 20 voire 30 % des allocataires y perdraient un peu. Mais il vaut mieux pénaliser 30 % des allocataires et faire des économies que d’en pénaliser 100 %.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
De toute façon, nous aurons ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi logement, lorsque nous aborderons la question de la politique des loyers, pratiquée par les bailleurs sociaux notamment. Ce sera un moyen de traiter la question que vous évoquez.
 Je demande la parole !
M. François Pupponi.
 On ne répond pas au Gouvernement. Vous aurez beaucoup d’autres occasions de vous exprimer.
M. le président.
 Alors je demande une suspension de séance !
M. François Pupponi.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce que je voulais dire en une seconde tout à l’heure, je vais le dire en dix secondes : je voulais simplement proposer au secrétaire d’État, comme je le fais dans mon rapport, qu’il soit demandé à l’inspection générale de l’administration d’engager une enquête pour savoir combien d’allocataires ne paient pas leur loyer – 10, 20, 30 ou 40 % ? Le secrétaire d’État nous dit ignorer ce taux. Cela me semblait une proposition intelligente et allant dans son sens, mais ce n’est manifestement pas le cas.
M. François Pupponi.
J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
D’abord, les bailleurs doivent mener une enquête préalable et cela prend un peu de temps. Ensuite, l’information est transmise aux CAF et ce sont vraisemblablement elles qui diminueront l’APL, sur la base de cette enquête. En outre, les bailleurs indiquent le montant de la RLS, la réduction de loyer de solidarité, sur les quittances de loyer, ce qui nécessite une modification de leur système d’information. Enfin, l’APL est versée en tiers payant aux bailleurs, ce qui est neutre pour le locataire.
Je m’interroge, dans mon rapport spécial, sur le délai de mise en œuvre et sur les flux entre les systèmes d’information, puisqu’il va falloir que la Caisse nationale des allocations familiales modifie son système d’information, que les bailleurs fassent de même puis que l’ensemble soit « interfacé ». Mon sentiment est donc que cela prendra un peu de temps.
Sur le fond de votre amendement, je souhaite entendre le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant de votre amendement, vous demandez dans quelle mesure on peut garantir la concomitance de la baisse des loyers et de celle des APL, afin de ne pas se retrouver dans la situation où les APL diminueraient et pas les loyers. L’article 52 est structuré de telle manière que la baisse des loyers soit l’élément déclencheur de celle des APL : sans baisse des loyers, les APL ne peuvent pas baisser. Votre amendement est donc satisfait par la rédaction de l’article 52.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je n’ai pas la même lecture de l’article 52. Il explique comment les loyers vont baisser et renvoie à un décret la détermination des modalités de la baisse des APL ; il ne dit pas que les deux baisses sont concomitantes. C’est pourquoi je me suis permis de proposer cet amendement de précision, afin d’être sûr qu’aucun locataire ne sera pénalisé, ce qui n’est pas si évident à la lecture de l’article.
M. François Pupponi.
 Je redonne la parole à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je rappelle qu’être certain de l’avis de la commission et du Gouvernement est une exigence constitutionnelle. J’invite donc la commission et le Gouvernement à exprimer clairement leur avis en un mot.
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Étant donné l’importance de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
La première, c’est la suppression de la mutualisation

Deuxièmement, on ajoute aux recettes du FNAL, le Fonds national d’aide au logement, une fraction des recettes de la première cotisation et de la cotisation annuelle de la CGLLS, la Caisse de garantie du logement locatif social.
Ensuite, il est précisé que les bailleurs sociaux peuvent utiliser l’enquête relative aux ressources des locataires pour calculer la réduction de loyer de solidarité – comme le préconisait mon rapport spécial.
L’amendement propose également une déclinaison du montant de la réduction du loyer de solidarité par zone – cette proposition, qui a émergé au cours de nos débats, est également reprise dans le rapport spécial que j’ai eu l’honneur de vous présenter – ainsi que la déclinaison et l’augmentation à 80 % du taux maximal de la première cotisation à la CGLSS.
Par ailleurs, l’amendement du Gouvernement propose une montée en charge de la réforme sur trois années. Au dispositif de baisse des APL, prévu dans la version initiale de l’article 52, s’ajoute une modulation de la cotisation prélevée par la CGLLS – un financement complémentaire, mais qui touche toujours les comptes d’exploitation. J’ai bien entendu hier soir Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, indiquer, en présentant cet amendement, qu’il n’était pas défavorable à ce que des amendements soient déposés au Sénat, afin de porter le taux de TVA de 5,5 à 10 %.
Il me semble que le Gouvernement a entendu la représentation nationale et qu’il a tenu compte de la nécessité de faire évoluer cet article, afin de remettre tout le monde autour de la table des négociations pour avancer. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable, qui n’engage pas la commission.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Certaines des propositions du Gouvernement contenues dans l’article 52, qui a fait l’effet d’un électrochoc, étaient connues des bailleurs sociaux et ne répondent pas à leurs attentes. Je pense notamment à la dette, qui devait être réaménagée, mais qui, pour la plupart d’entre eux, a déjà été restructurée. Je songe aussi au gel du taux du livret A, qui, selon les différentes simulations, ne jouerait que sur 1 % de ce que l’État souhaite leur prélever. Quant à la mise en place du SLS – le supplément de loyer de solidarité – dès le premier euro de dépassement, elle ne concerne, dans l’ancienne région Lorraine, que moins de 1 % des ménages.
M. Thibault Bazin.
Parmi les nouvelles mesures, le Gouvernement propose un étalement sur trois ans de la hausse du montant des réductions de RLS, avec un objectif de 800 millions d’euros dès la première année. Mais, puisqu’on ne touche pas à l’objectif de 1,5 milliard d’euros – nous en étions restés là hier dans la discussion –, cela pose la question des 700 millions d’euros restants. Dans la rédaction actuelle de l’article, puisqu’il n’est pas question de la TVA, mais seulement de la CGLLS, ce sont les bailleurs qui vont assumer seuls cette hausse, par l’augmentation des cotisations, dont le taux passe d’ailleurs du même coup de 3,5 à 8 %. L’étalement sur trois ans ne change pas le volume total de l’effort ni l’impact sur l’autofinancement.
Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, à la fin du débat d’hier soir, les prêts de haut de bilan, qui pourraient être considérés comme des quasi-fonds propres. À court terme, je vois bien l’intérêt mais, d’un point de vue économique à moyen terme, si le cycle d’exploitation des organismes, avec le volume des recettes qu’ils perçoivent chaque année, diminue de manière structurelle, au bout de quelques exercices, ils vont se retrouver dans une situation d’autofinancement négatif et auront mangé les réserves apparues en haut de bilan. Ces dispositions ne semblent donc pas de nature à résoudre, à moyen terme, leurs problèmes structurels, qui touchent à leur cycle d’exploitation. C’est un vrai problème.
Vous allez certainement nous répondre que la réforme qui nous sera présentée dans trois mois proposera des solutions pour assurer le cycle d’exploitation structurelle de ces organismes. Pour l’heure, il paraît difficile de se prononcer sur l’article 52, qui, parce qu’il n’y est pas question de la TVA, va impacter directement les bailleurs. Vous avez évoqué les regroupements ; la plupart des bailleurs ont déjà procédé à de tels regroupements, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un métier de terrain, qui assure des services de proximité. Ceux qui ont déjà travaillé dans ce secteur savent que, pour ne pas faire n’importe quoi, il convient absolument de voir le terrain avant de construire.
Le plus grave, c’est que l’adoption de cet amendement entraînerait la chute de nombreux amendements. Je pense notamment à notre amendement tendant à modifier l’alinéa 7, qui prévoit que la mutualisation financière entre les bailleurs sociaux s’établisse « sur la base d’une péréquation équilibrée entre les territoires ». Vous avez annoncé la mutualisation dès 2018. C’est très bien, mais quelle visibilité allez-vous apporter à chaque opérateur ? Serez-vous prêt ?
 Merci de conclure, monsieur Bazin.
M. le président.
 Cet amendement voué à tomber, le n
M. Thibault Bazin.

 Merci, mon cher collègue ; nous avons compris.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis très surprise de l’apparition de cet amendement du Gouvernement. S’il y a bien un sujet qui fait consensus aujourd’hui au sein de cet hémicycle, c’est que vos annonces relatives à la baisse des APL posaient des problèmes et qu’il fallait que vous réagissiez. Le Gouvernement l’a compris. Le problème, c’est que la concertation qu’il mène n’est que partielle – on ne sait même pas précisément qui siège autour de la table. Or cette précipitation nuit à la lisibilité des dispositions que vous proposez pour le logement social.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous écrivez, dans l’exposé sommaire de votre amendement, qu’une péréquation sera mise en place pour « accompagner rapidement l’ensemble des bailleurs sociaux dans la mise en œuvre des réductions de loyers de solidarité ». Sauf que, à ce jour, on ne connaît pas les mécanismes de cette péréquation. C’est un vrai sujet, car il y aura inévitablement de la casse dans le logement social sur tous les territoires. Cette réalité-là, vous en avez nécessairement conscience.
Nous ne comprenons pas votre acharnement à mettre en œuvre cette mesure, puis à essayer de la rectifier – vous proposez par exemple des renforcements de haut de bilan –, au point que l’ensemble n’est plus lisible. Et cela pose des difficultés sur l’ensemble de nos territoires. Les logements sociaux, aujourd’hui, sont un enjeu important pour toutes les populations qui ont de faibles revenus. Or vous êtes en train de mettre à plat tout le logement social en France. L’article 52, avec cet amendement, pourrait améliorer les choses, on pourrait s’en satisfaire, mais il y a trop de flou, parce que vous n’arrêtez pas de faire bouger les lignes. C’est le signe de votre impréparation.
 Je vous demande de conclure, madame Dalloz.
M. le président.
 Ce que je vous reproche, c’est d’agir dans l’urgence, sans rien avoir préparé, et de nous proposer, finalement, un texte peu lisible.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 C’est un peu l’heure de vérité. Pourquoi nous présente-t-on cet amendement ? Parce que chacun constate que l’article 52 ne peut pas passer tel quel, puisqu’il entraînerait une perte de recettes pour les HLM – je pense que tout le monde en convient –, qu’il affaiblirait le logement social en France, à une époque où 2 millions de personnes sont dans l’attente d’un logement HLM. Il porterait donc un coup à la solidarité, qu’assure précisément la politique du logement social.
M. Éric Coquerel.
Vous mettez en avant un accord avec les organismes de HLM, que je me permettrai de qualifier de « pseudo-accord », d’après toutes les informations qui nous remontent. D’une certaine façon, vous vous livrez à une sorte de fuite en avant gênée : vous continuez dans votre voie, en essayant de cacher la poussière sous le meuble et de faire croire que ce sera indolore. Mais ce que vous faites ne sera pas indolore. Vous vous contentez d’échelonner sur deux ans ce que vous comptiez faire en une seule année et, en 2020, sauf miracle, la situation du logement social en France, que dénonce chaque année la Fondation Abbé-Pierre – avec 15 millions de personnes concernées par la crise du logement et 4 millions de mal-logés –, ne sera pas réglée. En réalité, dans deux ans, vous appliquerez avec la même dureté une politique qui va affaiblir le logement social dans ce pays. Vous le faites de surcroît en puisant dans ce qui est en réalité une caisse de solidarité du logement social : ce que vous semblez donner au logement social, vous le lui retirez, puisque la CGLLS est une sécurité assurantielle pour le secteur.
Alors qu’il faudrait des investissements, notamment pour construire 1 million de logements sociaux en cinq ans, comme nous le proposons, de façon à faire baisser la tension sur les prix de tous les loyers, vous nous répondez qu’il faut faire des économies. Cela ne tient pas la route. Cette somme de 1,5 milliard, monsieur le secrétaire d’État, on sait très bien où on peut la trouver. Vous allez bien nous proposer 10 milliards pour rembourser les entreprises qui ont saisi le Conseil constitutionnel ; vous savez aussi qu’il y a 1,5 milliard dans la

 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je termine. Cela vous évitera en outre de présenter un budget insincère, puisqu’on sait que la
M. Éric Coquerel.

 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 C’est clair !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cet amendement était inévitable. D’abord, techniquement, l’article 52 ne fonctionnait pas au 1
M. François Pupponi.

 En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le secrétaire d’État, pour moi, les comptes n’y sont pas. Vous allez gagner 800 millions avec les APL et 700 millions sur la CGLLS et, hier, le ministre a indiqué que vous alliez aussi déposer un amendement sur la TVA, à hauteur de 700 millions. Tout cela fait 2,2 milliards. Le ministre a annoncé hier, je le répète – on pourra se référer au
M. François Pupponi.
 Journal officiel –
 En substitution !
M. François André.
 Nous sommes favorables à cette hausse de TVA, puisque nous l’avions proposée dans notre budget alternatif. Si elle rapporte 800 millions, nous aurons donc au total 2,3 milliards d’euros, alors que vous en cherchez 1,5 milliard. Allez-vous prendre 2,3 milliards au lieu du 1,5 milliard prévu et gagner 800 millions dans l’opération ? Ou bien allez-vous substituer la TVA à quelque chose ? Et, si tel est le cas, à quoi ? À la mesure sur la CGLLS ou à celle sur les APL ?
M. François Pupponi.
En réalité, si vous prenez 700 millions sur la CGLLS et 800 millions sur la TVA, vous avez votre total de 1,5 milliard et vous pouvez ne pas baisser les APL, ce qui serait un symbole. En tout cas, il y a au moins une mesure que vous pouvez prendre, à savoir revenir sur la ponction de 5 euros par locataire, qui est toujours inscrite dans le PLF. Monsieur le secrétaire d’État, même si j’entends votre argumentation, donner 5 milliards aux plus riches et, en même temps, enlever 5 euros aux plus pauvres, cela pose un problème psychologique, politique et d’affichage.
Si vous devez bénéficier de 800 millions de recettes supplémentaires, profitez-en pour donner 5 euros aux locataires les plus pauvres !
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Tout d’abord, je ferai remarquer que l’Union sociale pour l’habitat, principal partenaire dans cette négociation, a dit que l’article 52, tel qu’il était rédigé initialement ou tel que le Gouvernement propose maintenant de l’amender, ne constitue absolument pas une base de négociation, et qu’elle continue de demander un moratoire. Je le dis pour ceux d’entre vous qui n’auraient pas eu cette information.
M. Stéphane Peu.
 C’est ce qu’on a dit hier soir !
M. Thibault Bazin.
 Cet amendement ne va donc aucunement faciliter ou accélérer les négociations.
M. Stéphane Peu.
Ma deuxième remarque, c’est que tout cela revient au même. On fera en trois ans ce qui devait être fait en un an mais, au final, les résultats seront identiques.
Par ailleurs, j’ai bien compris qu’on parle aujourd’hui de la CGLLS et qu’il sera question, après l’examen du texte au Sénat, de la TVA. Mais je fais tout de même remarquer – c’est l’une des rares divergences que j’aurai avec François Pupponi sur ce débat – que la TVA, dans notre pays, obéit à une qualification des produits : le taux de 5,5 % s’applique aux produits que l’on considère comme étant de première nécessité ; le taux de 10 % aux produits de consommation courante ; le taux à 20 % à ceux de consommation, disons, superficielle. Décider, dans ce pays, qui compte 15 millions de mal-logés, que le logement social sera désormais considéré comme un produit de consommation courante et non comme un produit de première nécessité, me semble tout à fait inacceptable, d’autant que le droit au logement est inscrit dans la Constitution.
Enfin, j’ai été élu local pendant plusieurs années, j’ai présidé plusieurs organismes HLM, et jamais je n’aurais osé présenter, devant le conseil municipal ou un conseil d’administration, un budget aussi bricolé, « en direct live », sans aucune mesure des conséquences ni étude d’impact.
 Veuillez conclure, monsieur Peu.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président. Je le répète : la seule solution, de mon point de vue comme de celui de l’USH, est d’appliquer un moratoire et de traiter l’ensemble des dispositifs relatifs au logement dans le projet de loi que vous nous présenterez au mois de février.
M. Stéphane Peu.

M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
A contrario
 Lesquels ?
M. Stéphane Peu.
 Il faut aussi qu’il les entende !
M. Thibault Bazin.
 …et fait en sorte de les accompagner.
M. Rémy Rebeyrotte.
J’ai été pendant dix ans membre du conseil d’administration d’un OPAC – un office public d’aménagement et de construction – et j’ai rapproché sur mon territoire deux organismes de logement social. Lorsqu’a été instauré le prélèvement sur les réserves des bailleurs sociaux – c’était sous le gouvernement Fillon, vous vous en souvenez –,

Un député du groupe LR.
 …les acteurs du secteur social ont affirmé qu’ils allaient se mettre en mouvement, que, quatre ans plus tard, le secteur aurait changé, avec un regroupement des organismes et une désectorisation entre ceux opérant dans les zones tendues et ceux opérant dans les zones détendues, et qu’ils feraient en sorte d’être à la hauteur des enjeux, notamment pour répondre à la crise du logement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Or, près de dix ans se sont écoulés, et rien ne s’est passé.
 C’est faux ! Regardez le nombre de logements construits !
M. Stéphane Peu.
 Rien, cher collègue, ou très peu de choses : un nombre très faible d’organismes se sont regroupés ; la scission entre les zones tendues et détendues existe toujours. Au bout du compte, la réponse n’a pas été à la hauteur des enjeux. L’USH le reconnaît d’ailleurs lorsqu’elle déclare qu’il va falloir se mettre en mouvement. Il était donc temps que les choses avancent, et je remercie le Gouvernement de persévérer dans sa volonté de faire bouger le secteur et de la réorganiser.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous vous contentez de faire des économies sur son dos !
M. Éric Coquerel.
 Néanmoins il est très positif que les choses se fassent plus progressivement, sur une durée de trois ans, et que l’on prenne des mesures d’accompagnement – vous en avez cité un certain nombre, mes chers collègues. En tout cas, il importait que, dans ce secteur comme dans d’autres, les acteurs se mettent en mouvement…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas en leur coupant les jambes que vous les mettrez en marche !
M. Stéphane Peu.
 …et que nous puissions enfin essayer de résoudre, ensemble, une crise qui touche non seulement les zones tendues mais aussi les zones détendues.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, le zonage de la réduction de loyer de solidarité et du plafond de ressources ouvrant droit à cette réduction est une bonne chose, mais il manque un pan complet dans l’amendement du Gouvernement. En effet, même s’il est adopté, l’article 52 pourrait altérer les capacités d’investissement de certains offices HLM. Les offices qui ont joué le jeu en investissant régulièrement pour améliorer la qualité de l’habitat ne disposent pas d’une trésorerie illimitée et vont donc subir la réduction de loyer qui leur sera imposée.
Mme Lise Magnier.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 L’adoption de l’amendement du Gouvernement en fera tomber un certain nombre d’autres, notamment ceux déposés par notre groupe. Il s’agissait plutôt d’amendements d’appel visant à faire comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que la politique du logement ne doit plus être centralisée. La zone B2 de Châlons-en-Champagne, située dans ma circonscription, est différente d’une zone B2 du Sud de la France. Aussi, par nos amendements, nous proposions que l’État contractualise avec les bailleurs sociaux et fixe avec eux le cap qu’il souhaite leur donner, ainsi qu’il le fait, à votre initiative, avec les collectivités territoriales.
Mme Lise Magnier.
Considérant que la politique du logement n’a de sens que si elle est territorialisée, autrement dit que si elle est conduite en lien avec le territoire considéré, nous proposions, par l’amendement n

Enfin, un deuxième point a été oublié dans l’amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État : vous indiquez, dans l’exposé sommaire, les compensations que vous vous engagez à accorder, mais, nous le savons bien, les intentions n’ont pas valeur de loi. En définitive, l’article 52 impose des contraintes aux offices HLM mais n’offre aucun gage de la part du Gouvernement.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Je reviens sur la nature du débat qui s’est prolongé dans la nuit et que nous reprenons ce matin : derrière l’argumentation technique ou financière, voire fiscale, il y a tout simplement une discussion entre ceux qui sont favorables à une grande réforme de la politique du logement et ceux qui ne le sont pas. Or, je le rappelle, il est bel et bien urgent d’agir. Alors ne qualifiez pas ce budget de « bricolé », d’autant que le Gouvernement propose des avancées dans un esprit de dialogue et de pragmatisme.
M. Patrick Mignola.
Depuis des décennies, nous vivons dans un système où nous produisons du logement au moyen, d’un côté, d’un intéressement fiscal et, de l’autre, des APL. Or celles-ci ont eu un seul effet : la montée continue du prix du logement dans notre pays et, en conséquence, du nombre de mal-logés. Dans ces conditions, nous devons travailler à une vaste réforme comprenant à la fois une réorganisation et une nouvelle structuration des bailleurs sociaux, une baisse des APL, de telle sorte qu’elles cessent de nourrir l’inflation du prix du logement, et une réduction de la mise sous assistance respiratoire fiscale de la production de logements privés.
Le Gouvernement a concédé une ouverture la nuit dernière : en proposant un étalement de la baisse des APL, il laisse la possibilité aux bailleurs sociaux de revoir leur modèle économique et leur structuration, il leur permet d’opérer des rapprochements et de renforcer leurs capitaux propres. Ce délai supplémentaire d’un an permettra aussi de distinguer les situations en fonction des territoires – comme vient de l’évoquer Mme Magnier –, en fonction de la taille des bailleurs sociaux, en faisant la différence entre les gros et les petits, et en fonction de la politique des loyers pratiquée par ces bailleurs, en dissociant les cas où les loyers atteignent les plafonds conventionnels et ceux où ils restent inférieurs à ces plafonds. Le Gouvernement se donne ainsi la capacité de les accompagner, dans un esprit de dialogue.
Nous aurons d’autres débats au printemps prochain, mais le plus important était de donner un point de départ à cette réforme, quitte à nous donner un peu plus de temps pour en discuter.
 Je vous prie de conclure, monsieur Mignola.
M. le président.
 Puisqu’on a évoqué une augmentation de la TVA, envisagée comme un deuxième temps de la manœuvre, je souhaite simplement faire remarquer qu’un certain nombre de logements sociaux sont achetés par des promoteurs privés…
M. Patrick Mignola.
 C’est l’inverse !
M. Stéphane Peu.
 Ce sont les offices HLM qui achètent des logements privés !
M. François Pupponi.
 …et que ce sont alors ces promoteurs privés qui paient la TVA.
M. Patrick Mignola.
 Je vous demande de conclure, monsieur Mignola.
M. le président.
 Dans ce cas, les rentrées fiscales bénéficieront à l’État sans s’effectuer au détriment du logement social.
M. Patrick Mignola.
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, avec l’article 52, vous organisez et orchestrez la mise en péril de tout le système du logement social.
M. Adrien Quatennens.
 Ben voyons !
M. Olivier Damaisin.
 La perte de recettes pour les organismes HLM empêchera une vision de long terme en matière d’entretien et de construction du logement social.
M. Adrien Quatennens.
Après la liquidation du code du travail et la remise en cause des fondements de la Sécurité sociale, vous attaquez maintenant le droit de chacun au logement.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 L’amendement du Gouvernement arrive comme un cheveu sur la soupe – c’est devenu une habitude. Il procède d’un pseudo-accord avec les organismes HLM. Il n’est ni une concession ni un coup de pouce social. Vous reculez à peine pour sauter en définitive, mais ce qui n’est pas soutenable en 2018 ne le sera pas davantage en 2020. Croire que les bailleurs pourront diminuer à ce point leurs frais de gestion en deux ou trois ans est une illusion. En contrepartie de la promesse d’un étalement sur trois ans, il est demandé aux organismes HLM de donner toujours plus. L’unique objectif est de permettre à l’État de réaliser une nouvelle économie en cessant de verser sa part au financement du logement social. Bref, cet amendement n’est pas un compromis ni un recul du Gouvernement, mais une nouvelle entourloupe, qui vise à dégager 1,5 milliard d’euros d’économies par tous les moyens.
M. Adrien Quatennens.

M. Éric Coquerel.
 Puisque vous êtes si occupés à trouver des ressources, je vous suggère plutôt, à l’instar de mon camarade Éric Coquerel, de regarder du côté de la
M. Adrien Quatennens.

 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 En réalité, voici ce qui pose vraiment problème : dans un premier temps, seules les APL étaient concernées par l’article 52, puis, de fil en aiguillage, de bricolage en bricolage, on en vient à toucher à la TVA, à la CGLLS et au Fonds national des aides à la pierre, c’est-à-dire à tout le dispositif du logement. Je le répète : jamais je n’aurais osé bricoler un budget de cette manière, en direct, devant un conseil municipal. Cela témoigne d’un manque absolu de respect pour les acteurs et, au passage, d’un certain manque de respect pour la représentation nationale.
M. Stéphane Peu.
Enfin, si j’ai bien compris, la conséquence de ce qui nous est proposé est qu’il n’y aura plus, à terme, de contribution de l’État au Fonds national des aides à la pierre. Comme l’a déclaré l’un d’entre nous hier soir, nous allons donc vers un « autoportage » du mouvement HLM pour sa propre production de logements. En d’autres termes, c’est la fin de la solidarité nationale dans le domaine du logement. La solidarité nationale consiste à utiliser l’impôt pour mener des politiques de redistribution et de justice sociale dans différents domaines, en particulier dans celui du logement. Dorénavant, les pauvres et les mal-logés de ce pays ne pourront plus compter que sur la solidarité des plus modestes. Avec la fin des aides à la pierre, il n’y aura plus de solidarité nationale.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Un certain nombre de députés de la majorité nous expliquent qu’il faut faire une réforme. Nous sommes tous d’accord.
M. François Pupponi.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Au demeurant, c’est nous qui avons engagé la réforme du monde du logement il y a quelques années, avec la réforme d’Action logement, le prélèvement ou encore le début de la réforme des APL.
M. François Pupponi.
 À ce rythme-là, nous y serions encore dans dix ans…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il reste à discuter avec les bailleurs sociaux, mais la méthode mise en œuvre n’est pas forcément la bonne. D’ailleurs, le Gouvernement a été obligé de déposer un amendement en catastrophe, à une heure du matin, pour expliquer que l’on verrait plus tard au Sénat pour trouver une solution.
M. François Pupponi.
D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, l’effet inflationniste des APL, dont tout le monde parle, concerne surtout les logements privés, en particulier ceux loués aux étudiants. Or vous ne touchez pas aux APL dans le parc privé, en particulier pour les logements étudiants. Pourtant, c’est dans ce parc que les propriétaires se comportent de manière inadmissible, par exemple en augmentant le loyer des logements loués aux étudiants parce qu’ils savent que les intéressés reçoivent 250 euros d’APL par mois. Donc, diminuons les APL perçues par les étudiants, soit, mais prenons en contrepartie des mesures pour empêcher leur effet inflationniste sur les loyers, afin que les étudiants ne soient pas pénalisés ! Nous réaliserons ainsi des économies sur le dos des propriétaires qui bénéficient de la manne publique.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Le groupe La République en marche, par définition, votera cet amendement, qui lui semble réaliste et ambitieux.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quelle surprise !
M. Thibault Bazin.
 Gardons bien une chose en tête : depuis le début de la matinée, nous parlons tous du dispositif, du système et de la réforme à conduire, alors que nous devrions avant tout parler des 6 millions de Français qui habitent dans un logement social ou attendent l’attribution d’un logement social, nous devrions parler de leur loyer et de leurs charges, qui restent trop élevés, nous devrions parler des délais d’attente, qui restent trop longs.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Justement, vous les pénalisez !
M. Thibault Bazin.
 Nous n’avons rien contre le système actuel ; nous sommes d’ailleurs en train de discuter avec ses acteurs. Mais ce système s’est stratifié depuis quarante ans. Il est essentiel de remettre les outils en face des objectifs, à savoir la baisse des loyers, la relance de l’investissement et de la construction, la relance de la rénovation.
Mme Amélie de Montchalin.
 On refait le rapport !
M. Thibault Bazin.
 Il est essentiel d’être réaliste, c’est le sens de l’amendement du Gouvernement ; mais il est aussi essentiel de rester ambitieux, c’est le sens de l’article 52.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
D’abord, je constate que l’ensemble des parlementaires – certes, le consensus n’est pas absolu – affichent leur volonté de faire évoluer la situation ou, à tout le moins, constatent que le système des APL, tel qu’il a été conçu il y a quarante ans et tel qu’il existe aujourd’hui, est à bout de souffle. Pourquoi ? Parce que nous dépensons aujourd’hui 18 milliards à ce titre et que nous dépenserions demain 22 milliards ; au bout du compte, le budget des APL équivaudrait à celui de l’éducation nationale. Nous savons donc que ce système ne sera pas pérenne.
Nous convenons donc tous qu’il faut faire quelque chose. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Pupponi, vous aviez entamé une réforme, et il fallait en parler avec les bailleurs sociaux. Il est exact que les choses deviennent plus compliquées à partir du moment où l’on entre dans le dur.
Certains disent ne pas comprendre pourquoi des amendements sont déposés au dernier moment ; d’autres se demandent qui est autour de la table. Sur ce dernier point, madame Dalloz, je vais vous répondre clairement : nous discutons avec l’ensemble des fédérations, à savoir les représentants des cinq familles d’HLM. Nous avons rencontré l’USH une dizaine de fois, et pas depuis quinze jours mais depuis la fin du mois de juin. Je pense que nous avons rencontré ces acteurs dans les jours suivant ma nomination et celle de Jacques Mézard au Gouvernement, le 22 juin. Cela fait donc plus de quatre mois et demi que nous discutons avec eux.
Ceux qui ont déjà mené des négociations dans leur vie savent très bien comment cela se passe : le dialogue peut parfois être rugueux ou se tendre mais, en tout état de cause, il est nécessaire de faire des compromis, d’avancer et de continuer à négocier. L’article 52 a été introduit dans le projet de loi de finances pour appeler à la discussion et à la négociation. L’amendement du Gouvernement est le fruit des avancées de ces discussions, de notre écoute des bailleurs sociaux, de notre prise en compte de leurs desiderata.
 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi sont-ils contre la réforme, alors ?
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous nous accordons tous à dire que 18 milliards d’APL, ce n’est pas tenable.
 Vous n’êtes pas sérieux !
M. Alexis Corbière.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Notre première ancre, c’est que les allocataires eux-mêmes ne doivent pas être les victimes de la réforme des APL.
 C’est une blague !
M. Alexis Corbière.
 C’est raté !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Si l’on touche aux allocations, ils seront forcément affectés dans leurs conditions de vie !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je souris car je vous ai entendu faire la même intervention cette nuit !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Avec votre réforme, on ne pourra plus du tout construire ! Ce sera terminé !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Exclamations sur
les bancs des groupes
Fi et GDR.)
 S’il vous plaît, continuons d’écouter respectueusement les orateurs !
M. le président.
 Il ne tient pas des propos sérieux et ne cesse de nous provoquer ! La nuit n’a pas porté conseil !
Mme Elsa Faucillon.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Madame Dalloz, j’ai déjà répondu à votre question sur les acteurs consultés par le Gouvernement.
Et je reviendrai, à la fin de mon intervention, sur votre question relative à la péréquation, car plusieurs orateurs ont évoqué ce sujet.
Monsieur Pupponi, vous posez deux questions et vous vous interrogez sur la CGLLS et la TVA. Je tiens à préciser les propos tenus hier : si la TVA s’applique, c’est en contrepartie d’une suppression de la CGLLS. Le montant total sera donc de 1,5 milliard, en aucun cas de 1,5 milliard plus 700 ou 800 millions d’euros, je veux être très clair sur ce point.
Monsieur Peu, vous avez évoqué l’idée de la TVA, qui nous est proposée par les bailleurs sociaux. Je comprends vraiment la logique : tous les nouveaux financements que nous apportons intéressent surtout ceux qui construisent, parce que plus ils construisent, plus ils bénéficient des financements. Plus ils construisent, plus ils paient de la TVA, mais comme ils ont bénéficié des financements, la corrélation entre nouveaux financements et TVA a du sens. C’est pour cela que les bailleurs sociaux nous demandent de réfléchir à ce sujet.
Monsieur Pupponi, vous demandez si la CGLLS ne pourrait pas subsister aux côtés de la TVA afin de parvenir au montant d’1,5 milliard d’euros. Je comprends votre point, mais une telle mesure reviendrait à mettre un pansement ou une rustine sur le problème, sans le régler.
 Cela nous laisserait le temps de trouver une solution !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Par ailleurs, monsieur Pupponi, les bailleurs sociaux eux-mêmes nous disent préférer des prélèvements à la réforme, mais cela ne peut être une solution pérenne. Cela reviendrait à privilégier le prélèvement de beaucoup d’argent à une réforme visant à diminuer les loyers et les charges. Or l’enjeu est de trouver de vraies solutions pour faire diminuer les loyers et les charges de manière innovante.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Monsieur Peu, vous êtes circonspect sur la TVA. Vous le savez, la modification des taux de TVA ne peut se faire que dans un cadre européen normé. Après vérification, nous savons que l’évolution des taux de TVA proposée par les bailleurs sociaux est possible. Mais j’entends votre point de vue et nous pourrons en reparler dans le détail.
En outre, monsieur Peu, nous avons une différence d’approche sur un point, sur lequel nous devons être très clairs. Je ne raisonne pas sous l’angle des APL mais sous celui des loyers. L’enjeu est de savoir comment, demain, les loyers peuvent diminuer dans le monde HLM. Est-ce possible ou non ? Pour notre part, nous avons la conviction que c’est possible, en apportant de nouveaux financements, en favorisant l’accession sociale – j’ai pris hier l’exemple d’un bailleur qui ne vendrait que 20 000 logements dans le PLS, le parc locatif social. Si les loyers diminuent, les APL diminuent

 Ce ne sera pas une diminution des loyers pour les locataires !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Deuxièmement, il a été beaucoup question d’accession sociale. Dans ce domaine, quel système vertueux voudrait-on instaurer ? Prenons l’exemple d’un appartement vendu, dans ce cadre, au prix de 100 000 euros. Vous conviendrez qu’il est légitime que la subvention initiale de l’État, financée par l’intermédiaire du FNAP ou de la Caisse des dépôts, soit utilisée pour d’autres constructions : il est normal d’utiliser l’aide financière qui a favorisé la vente pour investir dans une autre opération, notamment pour développer la construction. Nous souhaitons, par voie d’amendement, faire en sorte qu’un produit de la vente puisse alimenter directement le FNAP. C’est un système vertueux : le produit de la vente doit être utilisé pour favoriser d’autres constructions, et surtout pas pour autre chose. Cela ne remet aucunement en cause la contribution de l’État au FNAP ou les financements du logement social par la Caisse des dépôts.
Madame Magnier, vous avez évoqué le sujet, ô combien important, de la territorialisation de la politique du logement. Aujourd’hui, certains territoires sont classés par zones – A, A 

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Enfin, la mutualisation se fait aujourd’hui à deux titres. Premièrement, aux termes de l’article 52, la RLS, la réduction de loyer de solidarité, est appliquée aux locataires dont les ressources sont inférieures à un plafond, qui diffère selon la zone géographique concernée : le découpage en trois zones permet de prendre en compte, d’emblée, une différence territoriale. Deuxièmement, l’article 52 introduit une mutualisation entre les bailleurs ; celle-ci est beaucoup plus facile quand elle s’appuie sur la CGLLS mais, comme nous en avons discuté avec M. Pupponi et M. Peu, entre autres, elle sera fondée, à terme, sur la TVA. Néanmoins cette mutualisation est aujourd’hui tout simplement impossible à déterminer, puisque le schéma d’atterrissage global n’est pas défini. Ce qui est sûr, c’est que le métier d’un office ou d’une société HLM relève d’un service public territorial.
 Cela me fait plaisir de l’entendre !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’article 52, dans sa rédaction initiale, le supplément de loyer de solidarité s’applique dès le premier euro de dépassement du plafond de ressources. Ce surloyer sera donc très vite appliqué dans un certain nombre de territoires. Or tout le monde sait que c’est une machine à casser la mixité sociale. La présence de locataires disposant d’un certain revenu favorise la mixité dans les quartiers. C’est la raison pour laquelle le seuil de déclenchement du surloyer s’établissait à 120 % du plafond de ressources. Votre mesure – le déclenchement au premier euro de dépassement – incitera les classes moyennes de ces quartiers à en partir. Je me permets d’ajouter que, si elles sont remplacées par des personnes qui perçoivent les APL, vous allez encore aggraver la situation et augmenter les dépenses liées aux APL.
M. François Pupponi.
Nous proposons donc de maintenir le seuil actuel du déclenchement du surloyer, dans l’attente du futur projet de loi. N’aggravez pas une situation qui est déjà compliquée dans des quartiers extrêmement ghettoïsés !
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à compléter les arguments de François Pupponi à propos du SLS, le supplément de loyer de solidarité.
M. Stéphane Peu.
Si le logement doit répondre à une politique territorialisée, il serait bien de ne pas appliquer uniformément une telle mesure sur le territoire national, car les conséquences ne sont pas identiques pour une ville qui comprend entre 40 et 50 % de logements sociaux, et pour une ville qui en comprend 20 %. Appliquer le SLS dans le second cas revient parfois à toucher à la mixité sociale d’un immeuble ; le faire dans le premier cas n’a pas les mêmes conséquences, puisque cela revient à toucher à la mixité sociale d’un quartier entier, voire d’une ville entière.
J’ajoute que le mode de calcul des plafonds de ressources est fondé sur celui des allocations familiales, lequel est très discriminant en fonction du nombre d’enfants. Un grand nombre de couples dont les enfants sont sortis du domicile fiscal se trouvent ainsi dépasser les plafonds sans toutefois que leurs revenus aient augmenté. Il faut donc faire preuve d’un plus grand discernement et surtout ne pas appliquer le SLS au premier euro de dépassement.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
D’un côté, il est source de revenus pour les bailleurs sociaux, qui souhaitent avoir plus de marges pour l’augmenter comme ils le souhaitent – ils le soulignent lorsque vous les rencontrez. Vous avez raison, monsieur Peu, la question doit être territorialisée car elle dépend des différents cas de figure.
De l’autre côté, un grand nombre de nos concitoyens trouvent tout de même bizarre qu’on définisse un plafond au-dessus duquel un surloyer doit être appliqué tout en ne l’appliquant que si le dépassement atteint 120 % et non 100 %.
Le SLS est un outil de gestion qui a pour fonction, entre autres, d’assurer une certaine mobilité au sein du parc, et il peut avoir bien des utilités. L’appliquer au premier euro peut être une bonne solution dans certains cas.
Je comprends toutefois les arguments des uns et des autres. Une réflexion générale est en cours sur la nouvelle politique des loyers, que nous avons évoquée hier soir jusque tard dans la nuit ; elle aura une incidence également sur le dispositif du surloyer. Des discussions sont également en cours avec les bailleurs sociaux, et la question du SLS se pose.
La nouvelle politique du loyer sera débattue dans le cadre du projet de loi relatif au logement qui vous sera présenté dans les prochaines semaines. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour inclure cette discussion et cette réforme dans le cadre de la nouvelle politique des loyers.
 Monsieur Jolivet, vous avez déposé votre amendement à titre personnel. Mais la commission a-t-elle examiné ces amendements identiques et a-t-elle donné un avis ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu ce débat en commission, et le rapporteur spécial nous a expliqué que cet amendement était satisfait. Nous souhaitons toutefois, monsieur le secrétaire d’État, en avoir la confirmation en séance publique. Cet amendement vise les résidences étudiantes construites par des bailleurs sociaux et gérées par des associations qui les louent à des étudiants. Si l’article 52 s’applique à ces structures, les étudiants verront leur loyer et leur APL baisser, si bien que les associations gestionnaires perdront du chiffre d’affaires, tout en continuant de devoir payer le même loyer au bailleur social, ce qui aura pour conséquence de mettre en péril leur équilibre financier. Le rapporteur spécial, en commission, nous a répondu que ces résidences ne sont pas concernées par l’article 52. Si vous nous le confirmez, monsieur le secrétaire d’État, je retirerai évidemment mon amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter aux propos de M. Pupponi : j’attends également la réponse du secrétaire d’État pour savoir si je retire mon amendement.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Pupponi, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, les étudiants concernés ne verront donc pas leur loyer et leur APL baisser ? Nous sommes bien d’accord ?
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. François Pupponi.
 Faites-vous de même, monsieur Peu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 52 prévoit que le plafond d’application de la réduction de loyer est fonction de la composition du foyer et de la zone géographique. Le présent amendement visait à ce que la prise en compte de la zone géographique soit plus explicite en étant directement mentionnée dans l’alinéa 17, qui renvoie à l’arrêté ministériel. Toutefois, puisque l’amendement du Gouvernement prévoit plusieurs plafonds en fonction des zones I, II et III, et même s’il convient de revoir le zonage, l’amendement est satisfait et je le retire.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai indiqué dans la discussion liminaire, le taux de locataires bénéficiant de l’APL est très variable selon les offices et les régions. Les offices avec les plus forts taux de locataires bénéficiant de l’APL seront les plus touchés par le présent article. Il faut donc que ce soient eux qui bénéficient en priorité des mécanismes de péréquation pour les aider à mettre en œuvre les réductions de loyer qui leur seront imposées. Cet amendement prévoit donc que le dispositif de péréquation prévu par l’article et modifié par l’amendement du Gouvernement, placé sous l’égide de la Caisse de garantie du logement locatif social, prenne en compte cette différence de situation, sans quoi l’avenir de ces offices serait menacé.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Toutefois, comme je l’ai également déjà souligné, la péréquation n’est possible qu’une fois que l’on s’est mis d’accord sur les bases finales de la discussion, ce qui n’est pas encore le cas. Nous ne sommes donc pas capables aujourd’hui de finaliser les modalités de cette péréquation. Nous le ferons dans le cadre de la navette. Je m’engage à ce que tous ces éléments soient pris en compte, puisque tel est le sens de la péréquation que nous souhaitons.
 Monsieur Bricout, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Guy Bricout.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a prévu de supprimer, dans le présent texte, l’APL accession ; nous avons déjà longuement évoqué cette question hier, et nous avons failli rétablir le dispositif – cela a failli retenir l’adhésion de tous, avant que le groupe majoritaire ne fasse malheureusement marche arrière, si j’ose dire. Tous les groupes de la majorité ont proposé le même amendement. Il est dommage que M. Ferrand soit parti. Ce matin, nous avons de nouveau l’occasion de répondre à la question suivante : la représentation nationale souhaite-t-elle favoriser l’accession sociale à la propriété ? Les Républicains sont en tout cas très attachés à la soutenir.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de cohérence vise au maintien des allocations de logement familial parallèlement au maintien des APL accession. Il est retiré et le groupe votera contre les autres amendements identiques.
Mme Christelle Dubos.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de politique de logement, nous nous rejoignons tous pour penser qu’il faut recréer un parcours résidentiel dans notre pays. De même que l’on manque de logements sociaux, comme l’a rappelé Mme de Montchalin, de même il existe un 
M. Patrick Mignola.

Il va donc de soi que, pour donner aux Français la perspective d’accéder à la propriété, nous avons vocation à inventer de nouveaux dispositifs en matière d’accession sociale à la propriété, puisque les dispositifs PLS – prêt locatif social –, PLI – prêt locatif intermédiaire – et PSLA – prêt social location accession – sont notoirement insuffisants.
C’est dans cet esprit que nous proposions cet amendement. Nous aurons à travailler au cours des semaines à venir sur l’accession sociale à la propriété et comptons sur le Gouvernement pour nous accompagner. C’est pourquoi nous retirons notre amendement, dans un esprit de solidarité au sein de la majorité.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu un long débat hier sur le sujet. Vous ne souhaitez pas maintenir l’APL accession en première lecture, monsieur le secrétaire d’État. C’est d’autant plus dommage que nous n’avons aucune garantie que vous la maintiendrez lors de la lecture suivante. Nous vous invitons à une plus grande prudence et à envoyer un signal favorable aux accédants à la propriété.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cohérence, je retire cet amendement. Mais je retiens ce qu’ont dit nos collègues et le Gouvernement : nous pourrons revenir sur cette question lors de la nouvelle lecture du projet de loi de finances car, entre-temps, certaines choses se seront passées. Comme l’a dit Mme Magnier, nous sommes largement convaincus, sur ces bancs, de l’utilité de l’APL accession. Il sera donc important de reposer cette question en nouvelle lecture, dans le cadre d’un plan d’ensemble.
M. Marc Fesneau.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 52.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Pour ce faire, il est important de disposer d’une visibilité claire et d’un pilotage précis des coûts des structures existantes, en particulier des centres d’hébergement et de réinsertion sociale. Or, si des enquêtes existent, elles ne sont renseignées que par une partie des structures. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Si c’était possible, j’aimerais sous-amender l’amendement du Gouvernement. En effet, nous devons connaître non seulement les coûts liés aux centres d’hébergement et de réinsertion sociale, mais également les lieux ou les secteurs géographiques où les populations les plus fragiles sont logées. Si nous menions une telle enquête, j’ai bien peur que nous découvrions que ces populations sont toujours logées sur les mêmes territoires, dans les mêmes quartiers. Actuellement, d’ailleurs, un certain nombre d’acteurs de l’hébergement d’urgence achètent un peu partout des hôtels de bas niveau pour en faire des résidences de ce genre, ce qui concentre de nouveau la pauvreté dans les quartiers où elle est déjà fortement présente.
M. François Pupponi.
C’est tout le problème de la mixité sociale : il faut permettre aux populations les plus fragiles d’être logées dans des villes ayant les moyens d’assumer leur présence. Le fait de continuer à concentrer la pauvreté dans des quartiers qui sont déjà des ghettos ne règle pas le problème. Certes, nous donnons un toit à ces populations, ce qui est déjà très important, mais nous créons d’autres problèmes que nous devrons résoudre demain.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

 C’est vrai !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 

 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 143 de la loi de finances pour 2016 dispose que les particuliers rattachés au foyer fiscal de leurs parents, lorsque ces derniers sont redevables de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune –, ne sont pas éligibles aux aides personnelles au logement. Cet article n’a été inséré ni dans le code de la construction et de l’habitation ni dans le code de la sécurité sociale, alors qu’il constitue une nouvelle condition d’éligibilité aux aides personnelles au logement.
Mme Christelle Dubos.
Dans un souci de clarification, l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ces trois amendements sont défendus.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Elle est limpide !
M. François Pupponi.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je vous ai expliqué hier, avec Jacques Mézard, quelle était l’approche du Gouvernement. L’État, les collectivités et la Caisse des dépôts et consignations ont la possibilité de mieux financer le logement social, ce qui fera gagner de l’argent aux bailleurs sociaux. L’objet social de ces derniers n’étant pas la performance économique, nous leur demanderons de répercuter ces gains en abaissant le niveau des loyers, ce qui permettra enfin de trouver une solution pérenne au problème des APL.
Certes, il existe d’autres pistes de réforme. M. Pupponi et d’autres députés proposent par exemple d’introduire un taux d’effort. D’un point de vue intellectuel, cette notion se défend tout à fait ; il faut donc que nous puissions en parler, et nous l’avons d’ailleurs évoquée tout à l’heure, à l’occasion de l’examen d’un amendement.
Les amendements n

Dans la réforme qu’il essaie de porter, le Gouvernement fait le pari qu’il peut réussir à diminuer la dépendance aux APL sans baisser le montant versé aux allocataires, c’est-à-dire sans augmenter le reste à charge. En revanche, une réforme fondée sur l’instauration d’un taux d’effort aurait un impact direct sur le pouvoir d’achat des allocataires, et c’est justement ce que nous voulons éviter. Certes, la mise en œuvre de notre réforme est beaucoup plus compliquée car, au lieu de traiter avec les allocataires, nous négocierons avec les bailleurs sociaux. Encore une fois, nous leur dirons que les gains que nous leur permettons devront être répercutés à la baisse sur les loyers, donc sur les bases d’APL. J’admets que nous faisons un pari et que la mise en œuvre de notre solution est plus compliquée.
Nous avons étudié objectivement la notion de taux d’effort, et je suis prêt à passer du temps avec celles et ceux qui le souhaitent pour montrer les simulations que nous avons effectuées. L’impact sur les allocataires, en termes de baisse de pouvoir d’achat, était significatif, et c’est pourquoi nous n’avons pas suivi cette voie.
Je vous le répète, je suis prêt à discuter de cette solution et à vous montrer toutes ces simulations. Je pourrai ainsi mettre en avant la philosophie de notre réforme, qui n’affecte pas le pouvoir d’achat des allocataires, même si elle est beaucoup plus compliquée à mettre en œuvre puisque nos interlocuteurs ne sont pas les allocataires mais les bailleurs sociaux, dont nous modifions les conditions de financement et donc le modèle.
L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous sommes en désaccord, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas dire que vous voulez engager une réforme qui n’affecte pas les allocataires tout en réduisant de 5 euros toutes les allocations.
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, tout le monde est concerné par cette baisse de 5 euros. Ce fut le cas en 2017 et ce sera encore le cas en 2018. Vous ne répondez pas à la question que je pose depuis tout à l’heure : acceptez-vous de revenir sur cette baisse de 5 euros, somme peut-être symbolique pour certains mais très importante pour d’autres, je le répète ?
M. François Pupponi.
Et je vous pose une deuxième question, monsieur le secrétaire d’État. Quelque chose me choque dans le fonctionnement des APL ; c’est la raison pour laquelle j’ai déposé ces amendements. Pourquoi un locataire résidant en zone tendue paierait-il un loyer alors qu’une personne aux revenus équivalents n’habitant pas en zone tendue ne paie pas de loyer ? Intellectuellement, est-il normal que des personnes ne paient pas du tout de loyer ou aient un reste à charge pratiquement nul alors que d’autres personnes d’une situation sociale équivalente en paient vraiment un ? C’est une question de logique : de telles différences sont anormales, tout le monde doit payer un peu. Voilà ce qui nous différencie.
Vous dites que vous ne voulez pas affecter le pouvoir d’achat des locataires. Or l’amendement n

Certains allocataires sont donc parfois pénalisés. C’est le principe de toute réforme : quand une mesure n’est pas juste, elle ne doit pas être maintenue. Encore une fois, voilà ce qui nous différencie : dans la proposition que je formule, certains allocataires seront pénalisés, mais ils bénéficient aujourd’hui d’une manne, d’un avantage qui nous paraît injuste.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La mesure s’appliquera en 2018 !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Toute réforme fait des perdants !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Allez-y, vous verrez !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

 Vous assumez donc de faire perdre à certains le bénéfice des APL !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La réforme que vous proposez – nous l’avons examinée –, elle aussi très compliquée, ferait de trop nombreux perdants en termes de pouvoir d’achat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’amendement proposé par le Gouvernement tend donc à ce que, dans le cadre de l’accession sociale, que nous privilégions, avec un accroissement du nombre de logements mis en vente à ce titre, la part apportée par l’État pour financer le logement – que ce soit sous la forme de l’aide à la pierre initiale ou des bonifications apportées par les financements – revienne à l’État pour abonder directement le FNAP, le Fonds national des aides à la pierre. Ce dispositif créera un système vertueux, dans lequel le gain issu d’opérations comme la vente ou l’accession sociale réalimentera directement le logement social pour construire davantage. Ce cercle vertueux – j’y insiste pour répondre à M. Peu – n’enlève absolument rien aux autres contributions de l’État au FNAP ni aux autres efforts consentis par l’État au titre du financement de la Caisse des dépôts et consignations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Premièrement, pour faire écho aux paroles de M. Louis Besson, ancien ministre du logement, qui déclarait que les logements sociaux appartenaient à la nation et non aux organismes HLM, il me semble vertueux que ces logements puissent être cédés et que l’État puisse retrouver une partie de la ressource qu’il y avait affectée. Ce sont en effet des biens qui lui appartiennent et que les organismes HLM détiennent par agrément.
La deuxième raison pour laquelle je suis favorable à cet amendement est qu’il me semble possible que le monde HLM puisse s’« autoporter » et redécouvrir les vertus des aides à la pierre, seule manière de faire fortement baisser les loyers lors de la création de programmes neufs.
La troisième raison est que cette proposition figure dans mon rapport spécial. Je me réjouis donc que le Gouvernement s’en saisisse.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Sans refaire l’histoire, je rappellerai que ce qui a fait exploser les APL est le choix funeste, opéré dans notre pays à la fin des années 1970, consistant à diminuer considérablement les aides à la pierre pour les transférer vers les aides à la personne. Les loyers, même HLM, ont ainsi augmenté, devenant de ce fait plus consommateurs d’APL. Par ailleurs, la population s’étant plutôt paupérisée et le nombre de personnes éligibles aux APL ayant augmenté, ce double mécanisme se traduit forcément par des effets inflationnistes.
M. Stéphane Peu.
Étant pragmatique, je constate qu’en 2012, 500 millions d’euros figuraient dans le budget de l’État au titre de l’aide à la pierre. Le programme du Président de la République qui venait d’être élu, François Hollande – programme à l’élaboration duquel avaient quelque peu contribué les états généraux du logement, auxquels j’avais moi-même participé –, prévoyait le doublement de ce montant, qui devait atteindre 1 milliard d’euros, tandis que le plafond du livret A devait augmenter. Vous connaissez tous cette histoire. Résultat des courses, au lieu de doubler, ce montant a diminué de moitié, tombant de 500 à 250 millions d’euros au lieu de monter à 1 milliard, et, aujourd’hui, si j’ai bien compris, il va passer à 50 millions d’euros – je parle bien de la contribution de l’État, pas des crédits du Fonds national des aides à la pierre.
On en revient donc à un système dans lequel on coupe la solidarité nationale en matière de logement et où, par le mécanisme du Fonds national des aides à la pierre, ce seront les HLM, donc leurs locataires, qui constitueront l’essentiel des contributeurs à une grande politique nationale. Je considère que ce n’est pas juste ; ce qui devrait financer le logement, c’est la solidarité de la nation tout entière, et non pas celle des seuls locataires HLM, qui sont parmi les plus modestes de nos concitoyens.
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous abordons, d’une certaine manière, le débat que nous aurons plus tard sur le mode de financement du logement en France. Nous rêvons tous en effet d’abandonner l’aide à la personne pour revenir vers l’aide à la pierre.
M. François Pupponi.
Depuis cinq ans, je demande à la DHUP à quel niveau il faut fixer l’aide à la pierre pour réduire l’aide à la personne. Mais la DHUP n’a jamais voulu répondre : faire ce calcul intellectuel – combien faudrait-il donner d’argent aux bailleurs pour réduire le prix des loyers, au lieu d’en donner aux locataires ? – ne l’intéresse pas. Personne, dans ce pays, ne veut le faire, sans doute parce que des intérêts sont en jeu : ils sont très contents d’avoir un gros budget de 40 milliards d’euros – c’est du moins comme cela que je l’analyse. Mais c’est la vraie question : à quel niveau faut-il fixer les aides à la pierre pour pouvoir réduire les aides à la personne ? Je suis certain, en effet, qu’un certain niveau d’aides à la pierre permettrait de faire des économies sur les aides à la personne, peut-être pas dès la première année, mais sur la durée.
Reste que les services du ministère concerné refusent de faire ce travail intellectuel, ce qui nous met en difficulté, car nous ne disposons pas des analyses objectives qu’il permettrait. Le calcul d’un loyer est pourtant simple : c’est l’addition du prix du foncier et du prix de la construction, à quoi s’ajoutent les frais financiers et les frais de gestion du bailleur. On sait donc comment calculer et sur quels critères jouer ; il suffit que quelqu’un en ait la volonté. J’espère que ce gouvernement l’aura. Toujours est-il qu’il faut faire ce calcul. Si on ne l’a pas fait, l’idée qu’on peut faire des économies tout en étant efficace reste intuitive.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Peu, j’entends votre argument. L’engagement du Gouvernement est de maintenir le montant du FNAP – dont vous avez rappelé qu’il avait été divisé par deux – à la même hauteur. Il est vrai que le paritarisme – le « un pour un » – qui prévalait précédemment n’existe plus dans le budget que nous présentons, notamment parce que, dans le cadre des discussions sur le financement du logement entre l’USH, Action logement et l’État, nous avons proposé qu’Action logement finance 50 millions d’euros de l’aide à la pierre. Au bout du compte, cependant, le montant du FNAP restera au même niveau. Tel était mon objectif et c’est ce qui est présenté dans le budget.
En aucun cas ce que nous proposons ne remet en cause la solidarité nationale. Vous avez rappelé que le budget de l’aide à la pierre a été divisé par deux entre 2012 et 2017, alors qu’il s’agissait d’un engagement de campagne du Président de la République et que vous-même aviez participé à l’élaboration de ce programme et le défendiez tous les jours. Quand on se trouve dans une telle situation, parvenir finalement à créer un système vertueux dans lequel l’argent du logement social reste au logement social pour financer du logement social, ce serait une belle avancée. C’est cela, ni plus ni moins, que nous proposons, et cela ne remet aucunement en cause la solidarité nationale, dont nous conservons tous les autres dispositifs.
En revanche, que les gains générés par l’accession sociale ne fassent pas l’objet, par exemple, d’une taxation quelconque qui alimenterait le budget de l’État, mais permettent de réalimenter le Fonds national des aides à la pierre, cela me semble être un système très vertueux, propre à empêcher les dérives que vous avez évoquées.
Enfin, monsieur Pupponi, que vos propos soient un encouragement ou un compliment, il est de fait que nous nous affairons à travailler sur ce sujet qui, trop longtemps, n’a pas été traité.
Deux questions se posent ensuite : celle du niveau, que je transmettrai à nos services, et celle du mécanisme. Quand bien même le niveau ne serait pas atteignable, ou ne le serait que très difficilement, le mécanisme que nous proposons aujourd’hui, consistant à ce que l’argent du logement social reste au logement social pour financer du logement social, n’en va pas moins dans le bon sens. Je soutiens donc mon amendement avec d’autant plus de vigueur.
Je propose cependant de lui apporter un correctif. Il se trouve en effet que la rédaction initiale comportait une erreur, car elle limitait le dispositif proposé aux logements appartenant aux collectivités de la métropole, omettant les collectivités d’outre-mer. Il conviendrait donc de remplacer, au septième alinéa de l’amendement, les mots : « du premier alinéa » par les mots : « du premier et du deuxième alinéas ».
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Cette modification ne contribue pas à la clarté de nos débats. Quel en est l’intérêt et que proposez-vous pour les outre-mer ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Merci pour cette précision.
M. Thibault Bazin.
 Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir cet amendement, ainsi que l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements visent à autoriser les collectivités territoriales à apporter leur garantie d’emprunt aux organismes de foncier solidaire – OFS – qui acquièrent des terrains en vue d’y faire réaliser des opérations en bail réel solidaire, afin de permettre à ces organismes d’avoir accès à des prêts à long terme de la Caisse des dépôts. Je rappelle que le dispositif d’ensemble est une déclinaison française du « 
M. Guy Bricout.
 community land trust 
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il vise à formaliser l’engagement, confirmé à plusieurs reprises par le Gouvernement, de porter l’enveloppe dédiée au nouveau programme national de renouvellement urbain – PNRU – à 10 milliards d’euros, dont 1 milliard provenant de l’État.
Il est proposé de doubler ce programme, initialement financé à hauteur de 5 milliards d’euros par les acteurs du logement social, notamment par Action logement. Je rappelle pour M. Pupponi, spécialiste de l’ANRU – l’Agence nationale pour la rénovation urbaine –, dont il a été le patron, que celle-ci a engagé 12 milliards d’euros entre 2004 et 2015 pour financer le PNRU. À la fin de l’année 2016, 9,7 milliards d’euros avaient été payés, et le montant envisagé en 2017 s’élève à 837 millions d’euros. L’effet de levier a été considérable puisque près de 47 milliards d’euros au total ont été investis, au bénéfice de 4 millions d’habitants dans 490 quartiers. Je pense que cet amendement va dans le bon sens.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à inscrire dans le marbre du droit l’engagement pris par l’État de porter, d’ici à 2024, les crédits de l’ANRU à 10 milliards d’euros. En effet, la baisse des crédits de la politique de la ville risque fort d’affecter le niveau du nouveau programme de renouvellement urbain.
M. Alain Ramadier.
Si l’on ajoute à cela la baisse des APL prévue dans ce budget, dans mon département, la Seine-Saint-Denis, qui est fortement concerné, ce ne sont pas moins de 1 518 constructions, 1 731 réhabilitations et 1 261 démolitions qui, selon Seine-Saint-Denis Habitat, n’auront jamais lieu.
Le cœur de la stratégie logement du Gouvernement, présentée en septembre dernier, qui allie constructions, réhabilitations et mixité sociale, trouve ici l’occasion de se manifester concrètement.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est fondamental de rajouter ces 4 milliards d’euros. Chacun s’accorde à dire que le premier programme était une réussite ; le second doit l’être également. Mais il existe tout de même une inquiétude : le premier programme était fortement soutenu par les collectivités locales et les bailleurs, très allants sur la réalisation du programme, et qui ont d’ailleurs fait des choses exceptionnelles : quand on visite ces quartiers, on voit bien la métamorphose complète et positive ainsi mise en œuvre.
M. François Pupponi.
Aujourd’hui, il y a une inquiétude. Les collectivités locales comme les bailleurs disent ne pas être sûrs de pouvoir accompagner le programme compte tenu de leurs finances : il y a donc un vrai risque de ralentissement, voire d’arrêt du nouveau programme. Il ne faut pas oublier que les 10 milliards d’euros sont attribués soit aux bailleurs soit aux collectivités locales, lesquels portent ensuite ces financements. Avec ces 10 milliards, on peut imaginer de financer à nouveau 40 milliards d’euros de travaux, faisant ainsi passer à 80 milliards d’euros l’investissement indispensable dans ces territoires.
Mais si les porteurs de projet sont eux-mêmes en difficulté, ils risquent, et les informations que j’en ai le confirment, de ne pas venir devant les comités d’engagement et de ne pas solliciter ces financements – ce serait la pire des choses – ; d’où l’idée d’accompagner les collectivités locales et les bailleurs.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a également pour objet d’inscrire cette annonce positive de 4 milliards d’euros supplémentaires, dont 1 milliard d’euros provient de l’État.
M. Stéphane Peu.
Ayant un peu de retour sur expérience concernant l’ANRU, je compléterai les propos de M. Pupponi en indiquant que cette alchimie est toujours très compliquée : il faut mettre simultanément en mouvement une multiplicité d’acteurs, sachant que les financements de l’ANRU servent d’amorce, l’essentiel provenant des collectivités et des bailleurs.
Il faut donc continuer de donner à l’ANRU cette mission de mise en cohérence et d’amorce des projets, mais il faut faire attention à ce que les partenaires chargés de réaliser les programmes n’aient pas les jambes coupées et ne soient empêchés de suivre l’initiative de l’ANRU, nous laissant au final des crédits non consommés.
 La commission des finances ayant déposé l’un des amendements identiques, elle est naturellement favorable à cette série.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’insisterai sur un point. Nous avons connu des opérations de requalification : les premiers acteurs qui viennent sont les bailleurs. Aujourd’hui, sur les 4 milliards supplémentaires, l’État n’en amène qu’un de manière directe.
M. Thibault Bazin.
La question se pose donc pour la période 2018-2019 : on sait bien qu’il y a un effet d’entraînement dans ces opérations. Avec l’article 52, nous risquons de connaître un vrai coup de frein pendant deux ou trois ans : c’est tout le projet du mandat en matière de politique de la ville qui serait affecté.
Placer les engagements de l’État à ce niveau est une très bonne chose, et nous soutenons ces amendements, mais il faudra vraiment s’attacher, dans le projet de loi relatif au logement, à donner les moyens de réussir.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains bailleurs font très bien leur travail, d’autres un peu moins bien et d’autres encore, en nombre très limité, n’entretiennent pas suffisamment leur patrimoine, ce dont les locataires se plaignent.
M. François Pupponi.
Le présent amendement vise à pénaliser financièrement les bailleurs qui n’investissent pas suffisamment pour entretenir leur patrimoine. Ceux-ci seraient taxés, le produit de la taxe alimentant le FNAP. Il n’y a pas de raison que les bailleurs qui ne font pas leur travail s’en sortent à bon compte. L’idée est donc d’obliger les bailleurs à investir entre 12 % et 15 % de leurs fonds pour entretenir leur patrimoine ; s’ils ne le font pas, ils versent une cotisation au FNAP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je trouve la proposition de François Pupponi intéressante. Je ferai remarquer, à cette occasion, que la territorialisation des bailleurs sociaux assure une relation de proximité très étroite avec un territoire, les élus locaux et les locataires.
M. Stéphane Peu.
Certains bailleurs sociaux sont des groupes, souvent extraterritoriaux, qui voient les choses de loin et font des arbitrages financiers entre l’entretien et les fonds propres consacrés à la production neuve. Ces bailleurs n’obéissent pas à des perceptions de terrain – j’ai des exemples très précis en tête.
Il me semble utile qu’une mesure un peu contraignante – peut-être faut-il l’évaluer – oblige un bailleur social consacre un
 minimum minimorum
Normalement, quand un bailleur vertueux, proche de ses locataires, doit arbitrer le placement de fonds propres, il les consacre toujours à l’entretien et à l’amélioration du patrimoine, pour satisfaire les locataires en place, plutôt qu’à la production neuve pour des locataires à venir – ceux-ci n’étant pas encore présents, ils ne frappent pas à la porte avec des listes de récriminations souvent très justifiées.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous n’avons pas besoin d’évaluer. Vous parlez, monsieur le secrétaire d’État, de la réforme du monde du logement social, lequel doit être incité à faire mieux : est-il admissible que des bailleurs n’investissent pas, n’entretiennent pas leur patrimoine ? C’est pourtant une réalité : il suffit d’aller dans ces quartiers pour le constater.
M. François Pupponi.
Le présent amendement vise à obliger ces bailleurs à investir, afin d’assurer le minimum d’entretien normal. Il n’y a même pas besoin d’évaluation : la recette ainsi produite alimentera le FNAP, favorisant le financement de l’aide à la pierre. Cela est bénéfique pour tout le monde : pour les locataires, qui bénéficieront d’un entretien décent du patrimoine dans lequel ils vivent, pour les bailleurs, qui auront obligation de le faire sinon ils seront taxés, et pour le FNAP, qui se verra alimenter.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis
Afin de lutter efficacement contre la pauvreté et les discriminations territoriales dont est victime une partie de nos concitoyens, il est donc urgent d’agir. Lors de sa campagne, le Président de la République s’était engagé à mettre en place un dispositif d’« emplois francs », destiné à inciter les entreprises à embaucher des habitants des QPV grâce à une prime de 15 000 euros pour les CDI et de 5 000 euros pour les CDD. À l’inverse de l’expérimentation tentée en 2013, tous les habitants des QPV, quels que soient leur âge et leur situation, pourraient bénéficier de ce dispositif.
Le présent amendement vise donc à concrétiser cet engagement en l’expérimentant dès 2018 dans certains départements, selon des modalités définies par décret. À l’issue de cette expérimentation de deux ans, un bilan serait réalisé avant son éventuel élargissement à tout le territoire national.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un excellent amendement ; j’avais déposé une proposition de loi en ce sens il y a six ans et l’expérimentation a été faite. Je me permets juste de vous donner un conseil : si l’expérimentation n’a pas fonctionné, c’est parce que les services de Pôle emploi ne veulent pas de cette discrimination positive. Je me suis confronté longuement à eux : ils considèrent qu’un demandeur d’emploi est un demandeur d’emploi, qu’il vienne ou non de ces territoires, car cela ne fait pas de différence pour eux. Cela n’a pas fonctionné parce qu’ils n’ont pas mis en œuvre la mesure ; il faudra donc y être très attentif.
M. François Pupponi.
Vous avez raison, madame la rapporteure pour avis : il faut vraiment, si cet amendement est adopté, faire en sorte que le Parlement joue son rôle de contrôle et aille vérifier systématiquement auprès des services territorialisés de Pôle emploi que la mesure est vraiment mise en œuvre dans toute sa dimension.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage complètement les propos de Mme Le Meur. Il y a un vrai scandale dans notre pays : à diplôme équivalent, le taux de chômage des jeunes des quartiers populaires est supérieur de 30 %. Notre pays décourage le mérite, notamment chez les jeunes de ces quartiers qui ont fait l’effort d’obtenir des diplômes.
M. Stéphane Peu.
 Pas seulement dans ces quartiers : dans les campagnes aussi !
M. Thibault Bazin.
 Il faut vraiment s’y attaquer, même si cette mesure n’y suffira sans doute pas.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais souligner que l’on gagne en efficacité.
D’abord, le périmètre des quartiers prioritaires de la politique de ville a été un grand progrès : on parle non plus des réalités urbaines, comme c’était le cas dans les ZUS – zones urbaines sensibles –, mais on parle de réalité sociale, c’est-à-dire du niveau de vie des habitants : c’est beaucoup plus objectif et beaucoup plus cohérent.
Ensuite, on parle d’« emplois francs ». Je connais les zones franches pour en avoir une à La Courneuve. Nombre d’entreprises y ont posé leur boîte aux lettres, mais avec peu de conséquences pour l’emploi des jeunes du quartier. En revanche, un peu dans la même logique que celle des périmètres des quartiers prioritaires de la politique de la ville, les emplois francs se concentrent sur les habitants des quartiers.
Cela dit – je suis d’accord sur ce point avec François Pupponi –, il faut évidemment que toute la machine d’aide à l’accès à l’emploi joue le jeu, à la différence de ce qui se passe actuellement où son action favorise plutôt les politiques discriminatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
M. Peu l’a dit : il est scandaleux – il n’y a pas d’autre mot – qu’à diplôme équivalent un jeune issu des quartiers prioritaires de la politique de la ville ait une probabilité de décrocher un entretien d’embauche infiniment plus faible qu’un jeune ayant les mêmes diplômes issu d’un autre territoire. C’est d’autant plus scandaleux que plus la personne est diplômée, plus cette discrimination augmente. La promesse républicaine faite par l’État à ces personnes pour qu’elles accèdent au système éducatif secondaire – ainsi qu’à leurs familles, qui les accompagnent dans leurs efforts – n’est donc pas tenue. Au final, c’est l’ensemble de ces quartiers qui sont découragés lorsqu’un diplômé ne peut même pas décrocher un entretien d’embauche – car c’est cela, la réalité, aujourd’hui.
En la matière, beaucoup de choses ont été faites et expérimentées – beaucoup de choses n’ont pas marché. Nous connaissons tous cette question des boîtes aux lettres placées dans un certain nombre de quartiers. L’expérimentation d’emplois francs vise à inverser cette logique : l’avantage fiscal ou budgétaire dépendra non pas de l’installation d’une entreprise dans un quartier prioritaire de la politique de la ville mais de l’embauche d’un salarié qui en vient. Cela mettra fin aux mécanismes du type boîtes aux lettres – ou autres – qui ont rendu inefficaces les autres dispositifs. Tel est l’objectif du Gouvernement.
Vous avez beaucoup concouru à l’élaboration de cette proposition, madame la rapporteure pour avis, mais nous discuterons de la question dans le cadre de l’examen de la mission « Travail et emploi », le 8 novembre : le Gouvernement défendra un amendement allant dans le même sens. Je ne peux qu’appeler au retrait de celui de la commission, tout en réaffirmant notre ferme volonté d’avancer sur ce sujet majeur afin de mettre fin à ce qui, à bien des égards, est un scandale.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Nous avons mené ce travail, avec notamment MM. Taché, Orphelin et Laabid,…
M. Sacha Houlié.
 L’amicale des anciens du Mouvement des jeunes socialistes !
M. Aurélien Pradié.
 …dans une belle unanimité parce que ce sujet, comme vous le dites, est essentiel. C’est effectivement de discrimination qu’il s’agit, mais aussi d’inégalités. La question n’a pas été mise en évidence lors du précédent quinquennat en raison du suivi de cette politique par Pôle emploi, mais aussi du fait d’un saupoudrage des mesures destinées aux quartiers et, enfin, faute de clarté.
M. Sacha Houlié.
Une fois ce dispositif mis en œuvre, nous serons vigilants pour que les quartiers en bénéficiant à titre expérimental soient clairement identifiés et nettement promus afin qu’il soit pleinement efficace.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis
Je suis en effet consciente que l’objectif que nous défendons sera atteint et que les emplois francs seront mis en place dès 2018. Au nom de la commission des affaires économiques, je retire l’amendement au profit d’un amendement de groupe qui sera présenté en séance la semaine prochaine lors de l’examen de la mission « Travail et emploi ».
 Retirez-vous également votre amendement, monsieur Peu ?
M. le président.
 Pardonnez-moi mais je n’ai pas bien compris la manœuvre.
M. Stéphane Peu.
Je ne retirerai pas mon amendement mais je ne vois pas pourquoi l’amendement de la commission présenté par Mme Le Meur le serait au profit d’un amendement « de groupe » qui sera discuté la semaine prochaine.
 C’est du caporalisme !
M. Aurélien Pradié.
 Je considère que je n’ai pas eu assez d’explications, même si je crois en comprendre certaines.
M. Stéphane Peu.
 Nous comprenons la même chose !
M. Aurélien Pradié.
 Cela dit, je ne veux pas me livrer à un exercice de lecture entre les lignes et je préférerais que l’on me dise simplement ce qu’il en est.
M. Stéphane Peu.
M. le président,

 Moi aussi, je m’y perds un peu. De surcroît, je ne suis pas sûr qu’un rapporteur puisse retirer un amendement d’une commission,…
M. François Pupponi.
 On trahit la commission !
M. Thibault Bazin.
 …précisément parce qu’il s’agit d’un amendement adopté par la commission, et non d’un amendement déposé par le rapporteur à titre personnel. Je veux bien que l’on vérifie mais il me semble que le rapporteur d’une commission fait état du vote de cette dernière sur un amendement et qu’il ne peut pas prendre la liberté de le retirer. Les membres de la commission ont voté et n’ont pas, en l’occurrence, délégué leur droit de vote à la rapporteure. C’est une vraie question juridique et réglementaire.
M. François Pupponi.
Sur le fond, nous sommes tous d’accord pour adopter une telle mesure. Mettons-la donc en œuvre ! Je vois bien la stratégie qui consiste à dire que la semaine prochaine, ce sera mieux, mais il s’agit d’un amendement de la commission des affaires économiques et nous discutons de la cohésion des territoires et de la politique de la ville : il n’y a aucune raison de retirer cet amendement sur lequel tout le monde est d’accord et, surtout, de ne pas le voter.
 Il convient de clarifier la position de la commission et du Gouvernement sur les deux amendements identiques qui sont maintenus.
M. le président.
 La rapporteure pour avis ne peut pas retirer le sien !
M. François Pupponi.
 Cela a été toléré dans le passé. Quoi qu’il en soit, nous procéderons au vote puisque deux de ces amendements sont maintenus.
M. le président.
 Est-ce réglementaire ?
M. Stéphane Peu.
 Il est déjà arrivé qu’un rapporteur retire un amendement adopté par une commission.
M. le président.
 Il n’y a pas d’histoire qui tienne !
M. Aurélien Pradié.
 Il est aussi possible de le maintenir afin d’éviter toute difficulté juridique et de le mettre aux voix mais, je le répète, deux amendements identiques sont maintenus.
M. le président.
 Est-ce réglementaire ?
M. Stéphane Peu.
 C’est en tout cas jupitérien !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires).
 Nous avons deux options : soit l’amendement de la commission des affaires économiques est retiré par sa rapporteure pour avis – ce qui s’est fait, me dit-on, à une époque où je n’étais pas élu et que je n’ai donc pas vécue –,…
M. le président.
 C’est l’ancien monde, ça ! C’est fini !
M. François Pupponi.
 …soit les trois amendements sont maintenus – deux d’entre eux sont de toute façon déjà maintenus – afin d’éviter la difficulté juridique et nous passons au vote.
M. le président.
 Ça suffit, on vous a compris !
M. Aurélien Pradié.
 Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance quelques minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Voici une clarification sur ce qu’un rapporteur peut faire ou non.
Aucun article du règlement n’interdit à un rapporteur de retirer en cours de débat un amendement présenté par la commission. Certes, le devoir du rapporteur est d’être fidèle à l’esprit de la commission, mais il lui appartient également d’apprécier le mandat qui lui a été confié. Il peut donc tout à fait décider de retirer un amendement.
 C’est scandaleux, ce règlement ! Il faut le revoir !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Pour la clarté des débats et avant de passer au vote, je demande à Mme Le Meur, rapporteure pour avis, si elle confirme ou non le retrait de l’amendement.
M. le président.
Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis
Je tiens également à préciser que l’amendement qui sera discuté lors de l’examen de la mission « Travail et emploi » a déjà été gagé. Je préfère donc retirer l’amendement n

 Afin que tout soit clair, qu’en est-il de votre amendement, monsieur Peu ?
M. le président.
 Monsieur le président, je vous le dis franchement : je trouve qu’un véritable problème de méthode se pose. Il est toujours compliqué de retirer un amendement sans connaître la teneur de celui qui sera présenté. Plutôt que de signer en quelque sorte un chèque en blanc, je préférerais que l’amendement de la commission des affaires économiques soit maintenu, quitte à ce que nous en discutions à nouveau lors de la lecture suivante.
M. Stéphane Peu.
J’ai cru comprendre – sans en connaître le contenu, forcément – que l’amendement qui sera présenté est quant à lui beaucoup plus facile à gager car d’une portée très restreinte : l’expérience ne se fera pas grandeur nature, le territoire concerné sera microscopique.
 Pour être clair : l’amendement de la commission des affaires économiques a été retiré et M. Peu maintient le sien.
M. le président.
 Bien sûr !
M. Stéphane Peu.
 Qu’en est-il pour vous, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Je le maintiens d’autant plus que, durant le processus législatif, la commission peut éventuellement le modifier, tout comme nous le pouvons, lors de la lecture suivante. Les membres de la commission des affaires économiques pourront tout à fait modifier ce dispositif s’il est adopté aujourd’hui. Nous ne sommes qu’au début du processus. Chacun pourra y trouver son compte, y compris en termes d’affichage. Cela dit, proposer une telle mesure et, aussitôt après, la restreindre, ce n’est pas forcément envoyer un bon message aux habitants de ces quartiers.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’expérimentation des emplois francs, engagement de campagne du Président de la République, est une priorité d’action pour le Gouvernement. Nous examinerons mercredi 8 novembre un amendement sur ce sujet, dans le cadre de la mission « Travail et emploi ». Nous avançons donc, et nous irons jusqu’au bout.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sacha Houlié.
 L’amendement que nous défendrons lors de l’examen de la mission « Travail et emploi » prévoit un dispositif de 20 000 emplois francs, gagé à hauteur de 64 millions d’euros. L’expérimentation porterait effectivement sur des zones géographiques limitées, dont ni le nombre ni le périmètre ne sont précisés.
M. Sacha Houlié.
Les dispositions de cet amendement, plus précises, sont préférables à celles des deux amendements identiques. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à les rejeter.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Rassurez-vous, chers collègues, nous ne sommes pas en train de revenir sur notre engagement. Il s’agit de travailler sérieusement, afin que ce projet trouve sa place au sein de la mission « Travail et emploi », avec le gage nécessaire.
Mme Amélie de Montchalin.
Notre travail consiste à toujours chercher les moyens les plus adaptés : c’est dans cette mission que nous les avons trouvés. Nous voterons donc contre ces amendements, afin de débattre sur ce sujet de manière apaisée et sérieuse, le 8 novembre.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 D’après ce que je comprends, l’amendement présenté dans le cadre de la mission « Travail et emploi » restreint considérablement l’expérimentation. Le message adressé aux jeunes des quartiers populaires qui subissent la discrimination est clair : avec ce projet de budget, le Gouvernement ne compte vous donner que des miettes.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Un problème d’affichage politique se pose. Placer ce dispositif dans la mission « Cohésion des territoires » a du sens puisqu’il adresse un message aux habitants de ces territoires, sur leurs thématiques.
M. François Pupponi.
En revanche, l’intégrer à la mission « Travail et emploi » dilue le dispositif, en considérant qu’il concerne tout le monde. Symboliquement, nous avions intérêt à choisir la première option. C’est d’ailleurs pour cela que la commission des affaires économiques s’était saisie du sujet. Ce n’est pas un hasard si elle a voulu respecter l’engagement du Président de la République dans le cadre de cette mission.
J’ai donc du mal à comprendre cette obstination à ne pas voter le dispositif aujourd’hui, alors qu’il pourrait encore évoluer la semaine prochaine ou en nouvelle lecture. Que M. le secrétaire d’État puisse annoncer qu’un effort particulier est fait pour les quartiers prioritaires et que le Président de la République respecte son engagement dans le cadre de la mission « Cohésion des territoires », cela a du sens.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, inspiré par l’appel de Grigny, a pour objet la création de « territoires d’expérimentations de projets et de reconquête républicaine », souhaités par les maires et les autres acteurs de la politique de la ville. Dans une logique similaire, M. Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, a parlé d’attribuer des moyens particuliers à 50 quartiers.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend ce qui a fait la force de l’appel de Grigny, la multitude et la transversalité. Les nombreux élus présents à l’appel de mon ami Philippe Rio ont exprimé la nécessité de territoires de projets et de reconquête républicaine, pour réaliser des expérimentations pendant deux ans dans des domaines tels que l’éducation, la sécurité, l’emploi, la formation professionnelle, la culture et le sport.
Mme Elsa Faucillon.
Il s’agit de cibler ces quartiers : « Il n’y a pas de territoire perdu de la République, mais des territoires que la République abandonne », selon les mots d’un enseignant. Il faut prouver le contraire à ces quartiers, en proposant des mesures qui donnent de la dignité.
Tel est le sens des propositions faites à Grigny. Il importe non seulement que nous les mettions en lumière, mais aussi que nous les concrétisions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il faut mener des expérimentations dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, en milieu rural et, plus généralement, dans tous les territoires, en fonction de leurs spécificités. La difficulté vient de ce que la Constitution impose aujourd’hui de généraliser toute expérimentation.
Sur le fond, madame, monsieur les députés, je partage donc votre préoccupation, mais territorialiser et expérimenter ne doit pas être réservé à tel ou tel quartier, pour une durée donnée : au contraire, l’expérimentation doit être un droit commun.
Nous en venons à la seconde difficulté : déterminer si de telles dispositions doivent entrer dans le droit commun ou être propres à la politique de la ville.
Nous rejoignons là les remarques de M. Pupponi sur le choix de placer les dispositions relatives aux emplois francs dans la mission « Cohésion des territoires » ou dans la mission « Travail et emploi », et le débat entamé hier soir pour déterminer si c’est le droit commun ou les dispositions de la politique de la ville qui doivent s’appliquer aux quartiers prioritaires. Si l’axe du droit commun est privilégié, une discussion sur l’expérimentation des emplois francs dans le cadre de la mission « Travail et emploi » est pleinement justifiée. Le droit commun est tel qu’il faut que l’ensemble des quartiers prioritaires de la politique de la ville puissent bénéficier de ce qu’il a de mieux, de manière prioritaire.
L’éducation et la sécurité en sont deux exemples. En matière de politique éducative, nous n’avons pas décidé de créer une zone expérimentale dans laquelle nous dédoublerions les classes de cours primaire : nous avons pris cette mesure pour toutes les écoles du réseau d’éducation prioritaire renforcé, REP +. C’est une politique de droit commun, qui s’applique, de manière prioritaire, à certains quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il ne s’agit pas de dire que les classes de CP seront dédoublées dans certains territoires, dits expérimentaux : nous devons réaliser ce dédoublement partout où il est nécessaire.
Certes, je comprends la finalité de ces amendements, mais l’approche du Gouvernement n’est pas de traiter les 1 500 quartiers prioritaires de la politique de la ville de la même manière. Nous prêterons une attention particulière à quelques dizaines ou centaines de quartiers, mais la loi ne peut le codifier. Les territoires d’expérimentations doivent être une politique de droit commun, qui fait de ces quartiers un axe majeur et prioritaire.
L’approche du Gouvernement vise donc à ce que l’ensemble des politiques de droit commun fasse des quartiers prioritaires une priorité de son action.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Tout cela pour dire qu’il est contre ces amendements !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’est passé à Grigny une chose importante : les acteurs de la politique de la ville, toutes tendances confondues – même des représentants de La République en marche étaient présents – ont mis en avant un problème qu’ils souhaitaient aborder avec le Gouvernement. Or ils n’ont toujours pas obtenu le rendez-vous qu’ils demandent depuis le mois d’août au Président de la République. Les acteurs de la politique de la ville attendent donc un message.
M. François Pupponi.
Ces amendements d’appel ont ainsi pour objectif d’instaurer le dialogue. Les acteurs de la politique de la ville ont besoin d’être rassurés sur ce que fera le Gouvernement, sur ce qu’il propose pour les territoires.
Entendez ce qui s’est passé à Grigny, monsieur le secrétaire d’État ! Si nous avons repris les propositions de ces acteurs dans nos amendements, c’est qu’ils nous l’ont demandé. Certes, ils ont besoin d’avoir le sentiment d’être soutenus et que l’on défende leurs positions, mais ils ont aussi besoin d’en discuter.
Je ne sais pas comment vous pourriez intervenir pour que le Président de la République les reçoive, mais il n’est pas normal qu’au bout de trois mois, seul un rendez-vous avec une conseillère leur soit proposé. Ce que demandent ces acteurs, c’est de pouvoir discuter de leurs propositions avec le Président de la République, propositions qui avanceront ou pas, en fonction du dialogue qui s’instaurera.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Journal du dimanche.
 Exactement !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, Jacques Mézard est absent de cet hémicycle parce qu’il est à Grigny.
 Je pensais qu’il était fatigué !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Cependant, vous avez mille fois raison sur ce point, monsieur Pupponi, il faut aller encore plus loin : le débat sur les emplois francs va entièrement dans ce sens, de même que ce que nous essayons de faire en matière de rénovation urbaine ou le fait d’avoir stabilisé et pérennisé pendant toute la durée du quinquennat les crédits du programme « Politique de la ville », que l’Assemblée a votés hier soir.
J’entends donc l’appel de Grigny.
 Oui, vous l’entendez, mais vous ne faites rien !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En octobre 2017, la rapporteure spéciale des Nations unies sur les droits des personnes en situation de handicap a fait un constat accablant concernant la prise en charge de ces personnes sur le territoire national. Soulignant le nombre très élevé d’enfants et d’adultes en situation de handicap résidant dans des institutions où il se retrouvent isolés du reste de la société, elle a également dénoncé le manque d’accessibilité des transports en commun et des lieux ouverts au public. Elle a enfin recommandé à la France de faire davantage d’efforts sur ce plan.
M. Adrien Quatennens.
Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement une étude sur les politiques mises en œuvre pour pallier ces manquements, notamment une analyse de l’adéquation entre les moyens budgétaires alloués et les besoins réels. En effet, nous nous inquiétons de constater que la France fasse encore l’objet de telles observations et critiques, en dépit du fait que le Gouvernement déclare que l’accessibilité est un enjeu essentiel, et malgré l’arsenal juridique dont elle s’est dotée – loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ; ordonnance du 26 septembre 2014, qui introduit l’agenda d’accessibilité programmée ; tenue d’un deuxième comité interministériel du handicap en décembre 2016 ; arrêté d’avril 2017.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
En revanche, il ne me semble pas avoir vu dans l’exposé sommaire de l’amendement des éléments concernant les rapports obligatoires des commissions pour l’accessibilité. Pourtant, les communautés d’agglomération et les métropoles sont désormais tenues de bâtir des schémas départementaux d’accessibilité des services publics et des services ouverts au public, de produire le chiffrage ainsi que le calendrier d’exécution des travaux subséquents, et ces structures intercommunales doivent remettre tous les ans aux élus un rapport qui est consultable, si ma mémoire est bonne, par la commission d’usagers de services publics et par toutes les associations œuvrant dans le domaine du handicap.
En bref, je comprends la préoccupation des auteurs de l’amendement, mais je ne vois pas comment, à supposer que nous l’adoptions, le Gouvernement pourrait mener à bien le travail qui y est demandé. Cela ne veut pas dire qu’il faille relâcher l’effort ; simplement, celui-ci, aujourd’hui, relève bien plus des territoires. Peut-être pourrions-nous demander au Gouvernement de consolider tous les documents qui sont déjà produits par d’autres acteurs publics au niveau territorial.
Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Tout, peut-être pas !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je donne toujours le même exemple : mon ministère n’est pas accessible aux personnes en situation de handicap. Vous me direz peut-être que, depuis cinq mois, j’aurais pu m’en préoccuper… On discute toujours de nouvelles normes, des normes applicables aux constructions nouvelles, de celles qui s’imposent aux propriétaires ; et pendant ce temps, mon ministère, qui s’occupe notamment de ces questions, n’est toujours pas accessible aux personnes en situation de handicap.
Un comité interministériel du handicap s’est tenu il y a quelques semaines. Y ont été abordés la politique du Gouvernement dans le domaine du handicap, les objectifs fixés au niveau territorial, le partage des schémas d’aménagement de l’accessibilité avec les associations au niveau local. Ce qu’il faut faire aujourd’hui, je le répète, ce n’est pas produire des chiffres ni rédiger un énième rapport, c’est appliquer les mesures que nous avons mises en avant dans le cadre du comité interministériel.
Avis défavorable, même si, sur le fond, la politique en faveur de l’accessibilité pour les personnes en situation de handicap doit être une priorité, comme le Premier ministre le rappelait encore il y a deux mois.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il est vrai que ce n’est pas un rapport qui va changer concrètement les choses. En même temps, il est important que nous puissions discuter des difficultés rencontrées localement et mettre en valeur les efforts qui sont consentis. Pendant la précédente législature, nous avions débattu, au cours d’une semaine de contrôle, sur la mise en œuvre de la grande loi de 2005, et cela avait permis de faire le point. La mobilisation de tous et l’organisation d’un débat dans l’hémicycle ont leur importance. Voilà pourquoi, à titre personnel, je voterai cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez bien compris que, si nous demandons un rapport, c’est parce que, dans le cadre budgétaire actuel, nous ne pouvons pas proposer de dépenses nouvelles. Nous voulons mettre ce problème sur la table : quel argent va être consacré à l’accessibilité des bâtiments existants – par exemple de votre ministère ?
Mme Mathilde Panot.
Plus largement, quand on entend le président Macron dire qu’en abaissant les normes environnementales et d’accessibilité aux personnes handicapées il ne va pas se faire des amis, mais qu’« il faut du pragmatisme », quand on voit que, dans les constructions nouvelles, on renonce à l’accessibilité et aux normes environnementales pour aller plus vite,…
 C’est un peu caricatural !
M. Thibault Bazin.
 …il est normal que l’on se pose des questions.
Mme Mathilde Panot.
Voilà pourquoi nous demandons ce rapport.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Oui, bien sûr !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je ne sais pas si vous avez lu ce que nous allons faire s’agissant de la construction neuve. Aujourd’hui, quand on construit un immeuble collectif, 100 % des appartements doivent être accessibles, c’est-à-dire entièrement adaptés aux personnes en situation de handicap. Mais, selon l’APF elle-même, il est possible de construire des appartements dits « évolutifs » – ce terme est celui qu’emploie l’association –, de sorte qu’un immeuble pourrait compter 10 % d’appartements entièrement accessibles et 90 % d’appartements susceptibles d’être aménagés au moyen de menus travaux, comme le déplacement d’une cloison, lorsqu’un propriétaire en situation de handicap vient y habiter. La conséquence, très pragmatiquement, comme vous dites, c’est que, sur un appartement de 65 mètres carrés, on fait gagner pas moins de 5 mètres carrés au locataire.
Voilà le résultat du travail que nous avons mené avec les associations. Alors, s’il vous plaît, pas de caricature à ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous êtes donc satisfait de l’application de la loi ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La cohésion des territoires est liée à la question du consentement national, aujourd’hui fragilisé dans beaucoup de pays européens sous le coup des politiques d’austérité et de dérégulation. En effet, l’existence d’une République une et indivisible, l’appartenance à une communauté de destin se prouvent ; elles n’ont rien de naturel ni d’inné.
M. Éric Coquerel.
De ce point de vue, le nombre croissant de zones de non-droit du point de vue de l’accès aux services publics est évidemment un problème, car la République une et indivisible implique l’égalité des droits. On le sait, dans de nombreux quartiers, les services publics – poste, perception, Pôle emploi, hôpitaux – ferment les uns après les autres. La caserne de pompiers constitue parfois le dernier vestige d’un service public, quand ce ne sont pas les forces de police venues de l’extérieur,…
 Et qui se font agresser !
M. Aurélien Pradié.
 …parce que l’on a fait disparaître les commissariats de proximité, lesquels, si j’ai bien compris, ne vont pas rouvrir de sitôt.
M. Éric Coquerel.
À cela, vous ajoutez la suppression de contrats aidés dans les associations et dans les établissements publics, où ils étaient d’un précieux secours, et vous réduisez le budget de la politique de la ville. Les élus locaux réagissent – l’appel de Grigny a été cité par nombre de mes collègues.
À vous entendre nous répondre depuis hier, monsieur le secrétaire d’État, je constate que, très souvent, avec compassion, presque avec souffrance, vous nous comprenez, mais que vous ne proposez aucune solution dès lors que nous demandons des financements budgétaires supplémentaires, vous obstinant à expliquer que l’on va faire mieux avec moins.
Dans le présent amendement, nous demandons non pas des crédits supplémentaires, mais un rapport d’information sur l’opportunité d’un indicateur mesurant la présence des services publics ou parapublics dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Voilà un premier fondement sur lequel on pourrait construire une politique un peu plus égalitaire.

M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Le problème existe. Mais il existe aussi un observatoire national de la politique de la ville, l’ONPV, qui peut appréhender la situation. Personnellement, je n’ai besoin d’aucun outil nouveau pour cela : il suffit de circuler dans une ville, de se rendre dans certains quartiers, y compris dans les territoires les plus reculés.
À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement que la commission n’a pas examiné.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
En revanche, je suis d’accord avec vous pour pointer un véritable problème de lisibilité et de transparence concernant la présence des services publics dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Cet indicateur de politique publique n’est pas sur la table et vous avez raison de le dire. J’en parlais avec plusieurs d’entre vous hier encore : on le sait, certains services publics ou parapublics, certaines entreprises de l’État ont quitté les quartiers prioritaires alors qu’ils sont présents, de manière dense, dans d’autres quartiers.
Il faut, en la matière, des indicateurs transparents pour guider la politique publique mais, comme l’a dit M. le rapporteur spécial, plutôt que par un rapport, c’est en se tournant vers l’ONPV que l’on pourra y œuvrer. Sollicité pour produire des rapports sur diverses politiques publiques, dont la rénovation urbaine, l’observatoire a émis ses derniers avis début avril 2017.
Je vous propose que nous demandions à l’ONPV de rendre transparents certains indicateurs, qui devront être précisés, car il est inutile de les multiplier : quelques-uns suffiront.
Avis défavorable, même si, quant au fond, je partage votre point de vue.
 Comme souvent…
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La réponse de M. le secrétaire d’État montre combien la proposition d’Éric Coquerel est légitime. Il y a la politique de la ville, et il y a les politiques de droit commun. Cela a été rappelé lors des états généraux de la politique de la ville à Grigny : souvent, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les services de police et d’éducation ne sont pas à la hauteur de l’exigence d’égalité républicaine.
M. Stéphane Peu.
J’en citerai un seul exemple, parmi bien d’autres. Versailles et Saint-Denis ont pour seul point commun, ou presque, leur relation avec les rois de France. 
(Sourires.)
Je conclurai par cette citation, que j’aime beaucoup, d’un professeur de lycée à Saint-Denis : « Il n’y a pas de territoire perdu de la République, mais des territoires que la République abandonne. » Si l’on pouvait évaluer l’ampleur de cet abandon pour y remédier, ce serait une bonne chose.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le spécialiste des zones rurales !
M. Charles de la Verpillière.
 Dans le même esprit que précédemment, nous demandons un rapport d’information sur l’opportunité d’un indicateur de la présence des services publics ou parapublics dans les zones rurales.
M. Alexis Corbière.
Fermeture de services publics, ou encore suppression de lignes de train : on ne compte plus les articles de presse quotidienne régionale et nationale qui se font l’écho du désarroi des habitants abandonnés par les pouvoirs publics. Cette tendance est encore plus préjudiciable dans les zones rurales, comme dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, car les populations les plus fragiles s’y concentrent.
L’indicateur que le rapport demandé vise à permettre d’élaborer pourra intégrer des critères tels que la présence de bureaux de poste, d’hôpitaux, ou d’agences Pôle emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Le ministre a installé un groupe de travail sur le sujet. Il ne nous paraît pas légitime d’ajouter des indicateurs aux outils existants.
Avis défavorable à titre personnel, cet amendement n’ayant pas été présenté en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur le député, la loi NOTRe a déjà donné une définition de l’accessibilité de différents services en zone rurale. La difficulté est que cette définition était certainement trop restreinte.
Or la cohésion des territoires implique avant tout la fourniture d’un accès aux services, qu’il s’agisse du numérique, dont nous avons souvent parlé, des services d’accompagnement du public, avec les maisons de services au public, que vous connaissez dans vos territoires, ou de la santé.
Nous avons donc engagé une réflexion sur ce point. Le Commissariat général à l’égalité des territoires a entrepris de définir sept critères de l’accessibilité – quels types de services, quels lieux, etc. Le CGET est en train de dresser des cartes de l’accessibilité. Il devra rendre publics ses travaux et leurs résultats.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, le problème, c’est que, comme les autres gouvernements avant vous, vous mettez en place des structures destinées à favoriser l’implantation de services dans les territoires les plus défavorisés, qu’ils soient ruraux ou urbains, mais qu’au même moment, comme par le passé, les administrations prennent des dispositions contraires.
M. François Pupponi.
On se bat pour réimplanter des services dans des territoires et, parallèlement, les administrations les y suppriment. Par exemple, quand l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris – l’AP-HP – a décidé de rationaliser en Île-de-France le nombre des établissements hospitaliers, c’est dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville qu’elle a décidé de fermer des hôpitaux. Le Gouvernement insiste sur le fait que c’est dans ces quartiers qu’il faut retourner et redonner son rôle à la République, soit exactement là où l’AP-HP va supprimer des hôpitaux.
Il y a une espèce de schizophrénie de l’État : d’un côté, on dit qu’il faut tout faire pour rester dans ces territoires ; de l’autre, les mêmes administrations y suppriment les services. C’est cela qui est insupportable. On peut avoir toute la volonté du monde de réimplanter des services, cela ne peut marcher si, parallèlement, les administrations en ferment. Ce n’est pas admissible. Il ne faut pas seulement faire revenir des services : encore faut-il les empêcher de partir de ces territoires – c’est le sens de nos demandes de rapport. Obligeons les administrations, lorsqu’elles font face à un choix budgétaire, à le faire en priorité non pas dans ces quartiers, mais là où les besoins sont moins importants.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Cet amendement a le mérite de montrer les difficultés que l’on rencontre non seulement dans les zones urbaines défavorisées, mais également dans les zones rurales. On se rend en effet bien compte, en écoutant les témoignages des travailleurs sociaux, du niveau d’isolement complet de leurs habitants, mais aussi de leur faible niveau d’éducation, car les difficultés scolaires existent également en zone rurale.
M. Xavier Breton.
Comme l’a dit François Pupponi, il y a une véritable schizophrénie entre les discours, les intentions, l’affichage et la réalité sur le terrain, où des fermetures sont régulièrement annoncées.
Monsieur le secrétaire d’État, vous vous référez à la loi NOTRe, mais je ne crois pas que ce soit une bonne référence, puisque c’est cette loi qui a lancé le mouvement de métropolisation qui est aujourd’hui en train d’asphyxier complètement le monde rural. Ce n’est pas notre logique : nous préférons prendre en compte les réalités du terrain, notamment en zone rurale.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Les budgets de la politique de la ville s’élèvent à 400 millions d’euros environ, soit 200 millions affectés dans les territoires. Mais ces 200 millions sont répartis d’une manière qui n’est pas très équitable entre les collectivités locales et les associations. Depuis longtemps, je dis qu’il faut donner des dotations dignes de ce nom aux collectivités locales et attribuer les budgets de la politique de la ville aux associations.
M. François Pupponi.
Les auteurs de l’appel de Grigny proposent une plus grande transparence dans la répartition de ce budget, en se demandant s’il ne faudrait pas favoriser les associations dans le budget de la politique de la ville, tandis que les collectivités gèrent pour leur part des dotations dignes de ce nom et sont capables de mettre en œuvre des politiques publiques. Tous les ans, il y a une bataille dans la répartition de l’enveloppe de 200 millions d’euros dans les territoires, avec les préfets délégués à l’égalité des chances, entre les collectivités et les associations. Soyons plus transparents. Les associations insistent sur le fait qu’elles ont besoin de clarté, de transparence et de visibilité sur l’utilisation de ces fonds.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est aussi le résultat des réflexions menées aux états généraux de Grigny, auxquels un certain nombre d’entre nous ont participé. Jean-Louis Borloo, qui était également présent, a manifesté, à l’instar de toutes les parties prenantes, son inquiétude sur l’avenir de la politique de la ville et des efforts consacrés aux quartiers.
M. Stéphane Peu.
Nous gagnerions en transparence si les budgets alloués à la politique de la ville, notamment les 65 millions d’euros du programme 147, étaient versés en dotations pour la politique de la ville aux collectivités, ce qui permettrait de distinguer clairement les budgets des associations de ceux des collectivités et de gagner en transparence et en fluidité. La politique de la ville est un parcours du combattant et les associations, en particulier, passent beaucoup de temps à monter des dossiers de financement, au détriment de l’action sur le terrain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne vois pas, monsieur le secrétaire d’État, en quoi ce serait envoyer un signal négatif que de clarifier le sujet. Peut-être nous l’expliquerez-vous plus en détail ? Il faudrait notamment clarifier l’exercice 2017, où 46 millions d’euros de crédits de paiement ont été annulés, de même que 130 millions d’autorisations d’engagement, lesquelles sont souvent des promesses de subventions faites aux associations ou aux collectivités. Voilà, pour le coup, un bien mauvais signal.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que le budget est en hausse. C’est vrai en quelque sorte, puisqu’il y a 1 million d’euros de crédits de paiement en plus sur un peu plus de 340 millions, soit une portion congrue, quand on dit vouloir en faire une véritable priorité dans le pays.
En termes de signaux, monsieur le secrétaire d’État, vous en envoyez effectivement de bien mauvais à tout le monde, que ce soit aux collectivités territoriales ou au monde associatif. Cela pose un problème, d’autant que l’on vous a demandé des rapports sur la création de nouveaux indicateurs et la définition de nouveaux objectifs pour renforcer le droit commun. Comme nous l’avons dit, la politique de la ville n’est que l’un des éléments du droit commun. Pourrait-on quantifier le nombre de bureaux de poste, de commissariats, d’écoles et de services publics en général ? Il faut aller plus loin dans la question de la politique de la ville, avec plus d’interministérialité certes, mais surtout plus de moyens.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons présenté hier soir l’amendement n
M. Stéphane Peu.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Cohésion des territoires ».
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux sécurités (n
M. le président.




La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Ce budget reflète la conscience qu’ont le Président de la République et l’ensemble du Gouvernement de l’importance des missions exercées par le personnel du ministère de l’intérieur, en particulier en matière de sécurité, et notre volonté, dans les années qui viennent, d’aller vers une France apaisée – ce sera là tout l’objet de la police de sécurité du quotidien. Les crédits de la mission « Sécurités » augmentent donc de 1,5 % en 2018 par rapport à 2017, ce qui représente un effort conséquent lorsque l’on connaît les difficultés de cet exercice budgétaire, mais qui prend encore plus de relief si l’on prend un peu de champ.
En effet, par rapport à 2015, on constate que les crédits de personnel, qui atteignent 710 millions d’euros, sont en hausse de 7,3 %. Plus encore, le budget de fonctionnement et d’investissement des services, de 440 millions d’euros, est en hausse de près de 18 % par rapport à 2015. On voit donc la tendance, rompant avec des pratiques anciennes de baisse continue des budgets de sécurité : non seulement nous consolidons les efforts faits ces dernières années, mais nous les accentuons.
Cette évolution à la hausse est très importante. Elle signifie que les moyens supplémentaires exceptionnels obtenus depuis 2015 pour les forces de sécurité, dans le cadre de différents plans de court terme, sont désormais devenus la norme. L’effort du Gouvernement dans le domaine de la sécurité marque donc une orientation puissante pour ce quinquennat : ce qui était hier exceptionnel, nous le pérennisons aujourd’hui et l’inscrivons dans la durée.
Conformément aux engagements du Président de la République, nous procéderons donc, sur l’ensemble du quinquennat, à 10 000 créations d’emplois, de manière à restaurer les capacités des forces de sécurité. Dès 2018, nous recruterons environ 1 000 policiers, 500 gendarmes et 400 membres du personnel de la DGSI et du renseignement territorial.
Cette montée en puissance en matière de personnel sera accompagnée d’un effort important pour l’équipement. Ce sont en effet 230 millions d’euros de crédits que nous consacrerons aux deux forces, c’est-à-dire un niveau équivalent à celui qui a été atteint les deux dernières années, et qui était le fruit de plans exceptionnels. Ce qui, hier, était exceptionnel deviendra donc la norme dans les prochaines années. Ce budget nous permettra dès lors d’investir dans de nouveaux équipements technologiques – tablettes, smartphones, mais aussi caméras piétons –, qui apparaissent essentiels pour réussir la réforme de la police de sécurité du quotidien. Ils permettront à la fois d’atteindre une efficacité technique supérieure et de procéder à des contrôles dans des conditions plus sereines.
Enfin, nous avons également décidé de faire un effort exceptionnel en matière d’immobilier. Pour que nos forces de sécurité soient pleinement opérationnelles, il faut en effet que leur quotidien s’améliore ; nous allons donc rénover nos commissariats et nos casernes, aujourd’hui parfois très dégradés, faute d’entretien régulier et suffisant par le passé. C’est une préoccupation très forte des policiers et des gendarmes, et ils ont raison. Pour les deux forces de sécurité, les budgets immobiliers sont donc en forte augmentation : 196 millions d’euros pour la police nationale, soit une hausse de 5,4 %, et 100 millions d’euros pour la gendarmerie nationale, soit une hausse de 9 %. En outre, j’ai souhaité déconcentrer les décisions relatives aux petits travaux, pour rendre les services davantage réactifs et plus à l’écoute des besoins. Cet effort, si l’on veut qu’il opère rapidement, nous ne pourrons le réaliser seuls ; c’est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement visant à prolonger le régime juridique qui permet aux collectivités locales d’être maîtres d’ouvrage et cofinanceurs de travaux relatifs à la sécurité intérieure.
Le budget de la protection civile est encore meilleur ; je vous en dirai quelques mots tout à l’heure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En effet, les crédits de la mission « Sécurités » pour 2018 apportent aux policiers et aux gendarmes des moyens matériels et humains à la hauteur de leurs missions et de leur niveau de sollicitation. Ce budget est en résonance avec l’arsenal législatif mis en place à travers la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ; car face au terrorisme en particulier, nous ne baisserons pas la garde, ni dans la volonté ni dans les moyens alloués.
Ce budget met également en œuvre les ambitions nouvelles de notre majorité : la lutte contre les inégalités face à la délinquance et aux incivilités, qui nourrissent les sentiments d’injustice et d’abandon par la République. Avec la police de sécurité du quotidien, nous doterons les services de la sécurité publique des outils qui leur permettront de mieux identifier les besoins de sécurité, pour à la fois prévenir et réprimer les délits, en s’adaptant aux réalités des territoires.
En 2018, les budgets du programme « Police nationale » et du programme « Gendarmerie nationale » atteindront 19,76 milliards d’euros en autorisations d’engagement, soit une hausse de 2,3 % par rapport à 2017. Les crédits de paiement seront, pour les deux forces, supérieurs de 956 millions d’euros aux montants consommés en 2016 et supérieurs de 1,4 milliard d’euros à ceux de 2015. Les efforts engagés dans l’urgence à partir de 2015, face à la menace terroriste, sont donc consolidés et pérennisés par une programmation pluriannuelle.
La sincérité, chers collègues, est aussi la marque de ce budget, contrairement à celui de 2017, qui affichait des hausses non soutenables et qui avait, entre autres, contraint à des annulations de crédits en cours d’exercice et à des reports de loyers de la gendarmerie nationale. Le budget 2018 permettra d’initier l’apurement de cette dette liée aux loyers, comme M. le ministre d’État nous l’a confirmé.
Dès 2018 et tout au long de la législature, en matière d’effectifs, les deux forces de sécurité seront dotées de 10 000 emplois supplémentaires, conformément aux engagements du Président de la République. Il faut rappeler à certains de nos collègues que les suppressions d’effectifs entre 2007 et 2012 avaient désorganisé les services, particulièrement les forces mobiles et le renseignement intérieur. En 2012, un rattrapage timide a été initié puis accéléré à la suite des attentats de 2015. Grâce à ce budget, les effectifs de la police nationale dépasseront enfin le niveau de 2007, avec plus de 150 000 policiers, et ceux de la gendarmerie nationale retrouveront le niveau de 2009, avec plus de 100 000 gendarmes et 30 000 réservistes.
Ces recrutements sans précédent appellent un effort en matière de formation initiale et continue et nous vous remercions, monsieur le ministre d’État, d’avoir confirmé votre détermination sur ce sujet essentiel lors de nos échanges en commission élargie.
Le personnel supplémentaire devra en outre être pleinement employé sur des missions opérationnelles. Dans ce but, le budget opère un véritable changement d’échelle en matière de substitution du personnel actif par le personnel administratif et technique sur les missions qui le justifient. La disponibilité du personnel sera accrue par la suppression des tâches indues qui détournent le personnel de ses missions principales ; avec mon collègue Romain Grau, nous serons particulièrement vigilants sur ce point. Il en sera de même pour la mutualisation entre les services.
Ce budget porte un coup d’arrêt à la tendance de paupérisation opérationnelle des forces de sécurité. L’effet sur le quotidien des agents et des services sera rapidement visible, notamment grâce à l’acquisition de véhicules légers en nombre suffisant ou encore grâce aux crédits pour les petits travaux d’aménagement et d’entretien des commissariats, qui augmenteront de 10 millions d’euros et pourront être utilisés directement, au plus près des besoins.
Le rattrapage doit aussi s’accélérer pour l’immobilier. En la matière, l’apport des collectivités territoriales est essentiel – le Gouvernement propose d’ailleurs un amendement dans ce sens.
Par ailleurs, l’effort d’investissement va enfin permettre de tirer pleinement parti des nouvelles technologies, notamment à travers les projets NEOGEND et NEOPOL.
Ce budget et la volonté politique qu’il traduit cherchent à créer une relation de qualité entre la population et les forces de sécurité. Il permettra de mieux identifier les besoins de sécurité de nos concitoyens, au plus près des territoires, et de garantir leur sécurité de façon déterminée et efficace.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ce budget s’inscrit donc dans un contexte compliqué d’accroissement des risques et des menaces pour notre territoire métropolitain et ultramarin. Il y répond puisque – vous y avez fait allusion, monsieur le ministre d’État –, dans le cadre du programme 161, les autorisations d’engagement passent de 470 à 855 millions d’euros et les crédits de paiement, de 507 à 533 millions d’euros.
Comme chacun s’y attendait à la suite des annonces confirmées cet été par M. le ministre d’État, 400 millions d’euros sont consacrés à l’achat de six avions multirôles, qui permet de mettre fin à l’incertitude liée à l’obsolescence de nos avions Tracker. En dehors de cet investissement exceptionnel, qui s’étalera sur trois exercices budgétaires, les crédits alloués à la sécurité civile de notre pays augmentent bien de 5 %.
Des efforts importants avaient d’ores et déjà été réalisés avec le transfert de la base aérienne de sécurité civile à l’aéroport de Nîmes et le développement du programme ANTARES – Adaptation nationale des transmissions aux risques et aux secours –, en cours de finalisation ces derniers mois. Sur quels domaines en particulier portera l’effort budgétaire supplémentaire ?
La première priorité est le terrorisme : pour s’adapter à la nouvelle menace et à son caractère diffus, on nous propose d’embaucher trente et un démineurs et de mieux déployer les services de déminage.
Deuxième priorité : l’anticipation des crises en matière de séismes, de tsunamis, mais aussi de cyclones et d’inondations.
Troisième priorité : la montée en puissance de notre centre de formation civile et militaire aux risques NRBCE – nucléaire, radiologique, biologique, chimique et explosif.
La quatrième priorité est la mutualisation européenne. Il existe aujourd’hui un mécanisme nous permettant de mutualiser les moyens de la sécurité civile lorsque différents pays européens sont touchés par des catastrophes telles que les feux de forêt ; nos voisins italiens et, plus récemment encore, portugais ont ainsi eu grandement besoin de notre soutien ces derniers temps. Demain, c’est un système de mutualisation pour l’achat de matériel, en particulier de Canadair, qui pourrait voir le jour.
Cinquième priorité – c’est le dernier point que j’aborderai – et non la moins importante : la grande campagne de sensibilisation visant à impliquer, à mettre en action chacun de nos concitoyens. Il s’agit d’aller au-delà des personnels de l’État et des départements – je pense aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS – affectés à la sécurité civile : tous les Français, toutes les Françaises doivent s’y intégrer à l’avenir. Nous vivons dans un contexte marqué par des menaces diverses et durables : il faut donc construire une société de vigilance, le devoir de vigilance faisant pleinement partie de la citoyenneté.
Nous devons par ailleurs continuer à faire un effort particulier pour soutenir et développer le volontariat chez les sapeurs-pompiers. Je salue à cet égard les sommes consacrées à cet objectif, hors dépenses d’investissement, même si ce ne sont pas les plus importantes. Les sapeurs-pompiers volontaires font pleinement partie de notre arsenal de sécurité civile. Dans le cadre du plan d’action « Ambition volontariat », nous devons relever d’importants défis, notamment la féminisation et la diversification du recrutement – je pense en particulier aux personnes issues des quartiers. Des initiatives très importantes ont été prises en ce sens : formation aux gestes qui sauvent, constitution des sections de JSP – jeunes sapeurs-pompiers –, ou encore la communication destinée aux élèves des écoles. Tout cela, afin qu’à l’avenir tous les Français, jeunes et moins jeunes, participent à la sécurité civile. En adoptant les crédits de cette mission, nous consacrons toute notre énergie à cette cause, et nous saluons leur action.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
Mme Aude Bono-Vandorme,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
J’en viens au budget de la mission « Sécurités » pour 2018. Avec près de 8,7 milliards d’euros de crédits de paiement, le niveau de ressources prévu traduit l’une des priorités du Gouvernement et de la majorité : assurer la protection de la France et de tous les Français.
Ce budget est conforme au niveau d’engagement de la gendarmerie, et lui donne des marges de manœuvre pour investir dans les domaines nécessaires : je pense en particulier au renouvellement des moyens mobiles, à la poursuite des opérations de réhabilitation du parc immobilier, ou encore à l’équipement dit du « gendarme 2.0 » avec les terminaux mobiles NEOGEND. Nous devons toutefois rester vigilants sur plusieurs points : certains d’entre eux résultent de difficultés anciennes, dues à des choix – ou des absences de choix – faits par le passé ; d’autres sont davantage des préoccupations pour l’avenir.
Concernant les outre-mer, tout d’abord, je salue l’action de l’ensemble des services de l’État dans la gestion de la crise aux Antilles. La gendarmerie en particulier a démontré sa capacité à monter en puissance très rapidement. Cette capacité a clairement été favorisée par son statut militaire, y compris pour les personnels des corps de soutien. J’en profite pour appeler au pragmatisme dans la mise en œuvre des transformations de postes, afin de préserver le caractère militaire – ce que l’on appelle la « militarité » – des personnels qui exercent ces fonctions. À l’occasion de cette crise, le « modèle gendarmerie » a fait preuve de sa solidité, de sa résilience et de son efficacité.
Par nature, les opérations conduites n’étaient pas prévues dans le budget 2017. Il conviendra donc de couvrir les surcoûts engendrés par cette mission, une fois qu’ils seront définitivement connus.
Je voudrais dire quelques mots de deux territoires. La Guyane, tout d’abord : c’est le département le plus criminogène d’outre-mer – même en faisant abstraction de l’orpaillage illégal qui engendre sa propre criminalité : meurtres et prostitution. Mayotte, de son côté, est confrontée à une forte pression migratoire, qui cause des tensions intercommunautaires débouchant sur des troubles. Dans ces deux départements, de nombreux plans ont été mis en œuvre ces dernières années, mais il faut aller plus loin, en ce qui concerne tant les moyens humains que les moyens matériels. À cet égard, le déploiement de 90 gendarmes supplémentaires en Guyane en 2018, annoncé par le Président de la République, est particulièrement bienvenu.
S’agissant du plan de renforcement des forces de sécurité, je me réjouis de la création de 10 000 postes sur la durée du quinquennat. La police et la gendarmerie font un travail remarquable et sont toutes deux fortement engagées. Or seuls 25 % des nouveaux postes sont prévus pour la gendarmerie, alors que ses effectifs représentent 40 % du total des forces de sécurité intérieure.
Par ailleurs, la croissance démographique en zones rurales et périurbaines plaide pour un renforcement de la présence des gendarmes. Je rappelle que plus d’1 million de personnes se sont installées en zone gendarmerie entre 2012 et 2017, et la même tendance est anticipée pour les cinq années à venir : je pense donc qu’il faut envisager une nouvelle clé de répartition des postes à partir de 2019 afin de tenir compte de ces réalités.
Quelques mots sur la garde nationale : les 30 000 réservistes opérationnels et citoyens constituent une composante indispensable pour la conduite de l’ensemble des missions, hors maintien de l’ordre. C’est un formidable instrument d’engagement et de valorisation, notamment de nos jeunes. J’en veux pour preuve l’élan qui a accompagné la mise en place des opérations aux Antilles : plus de 850 volontaires se sont proposés pour faire partie des 73 membres de la première compagnie déployée. Je suis convaincue que cet élan, conjugué au maintien des crédits, permettra à la garde nationale de s’affirmer rapidement comme un acteur de premier plan de la sécurité de notre pays.
Enfin, je souhaite évoquer le sujet de la dette de loyers de la gendarmerie nationale. Elle est apparue en 2016, et découle d’un arbitrage interministériel. Cette dette n’est pas le fait d’une mauvaise gestion interne : elle résulte de contraintes externes. Elle doit être honorée, et le plus rapidement possible : c’est une nécessité non seulement pour la gendarmerie mais également pour ses créanciers.
Je me suis penchée tout particulièrement sur cette question au cours de mes travaux, et je vous remercie pour la réponse que vous nous avez donnée, monsieur le ministre d’État, en confirmant la mise en œuvre d’un plan d’apurement pluriannuel. Je ne formulerai qu’un vœu : afin de ne pas réduire les marges de manœuvre de la gendarmerie, je pense qu’un tel plan ne peut pas être financé à enveloppe budgétaire constante, mais que des ressources supplémentaires devront être dégagées.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette hausse dissimule néanmoins, monsieur le ministre d’État, une baisse globale de 5,3 % des crédits, hors titre 2 et crédits consacrés au renouvellement de la flotte aérienne. Cette baisse se traduit par un recul du soutien aux acteurs de la sécurité civile, notamment une diminution de 60 % de la dotation de soutien aux investissements structurants des SDIS, contrairement aux engagements pris lors de la réforme de la prestation de fidélisation et de reconnaissance. Nous y reviendrons tout à l’heure, à l’occasion de l’examen d’un amendement que j’aurai l’honneur de défendre.
Monsieur le ministre d’État, nous devons soutenir les personnels des SDIS et nos sapeurs-pompiers. C’est pourquoi nous observons avec inquiétude la diminution, depuis plusieurs années, des investissements financés par les SDIS. Il est important de corriger cette situation, en signe de reconnaissance et d’hommage à nos sapeurs-pompiers, qui se sont toujours montrés à la hauteur d’une mission extrêmement difficile.
Après une saison chaude particulièrement préoccupante en ce qui concerne les feux de forêt dans notre pays, notamment dans le sud-est de la France et en Corse, mais également dans le reste de l’Europe, la question des moyens affectés aux acteurs de la sécurité civile se pose. Vous y avez répondu en confirmant l’acquisition de six avions multirôles de type Dash 8, dans le cadre d’un appel d’offres pour lequel 400 millions d’euros d’autorisations d’engagements et 60 millions d’euros de crédits de paiement ont été inscrits dans ce projet de loi de finances. Je me réjouis de cette décision que le vieillissement de la flotte actuelle – composée de neuf avions Tracker âgés parfois de plus de soixante ans – rendait indispensable.
Toutefois, monsieur le ministre d’État, ces nouvelles acquisitions ne régleront pas définitivement le problème du vieillissement de la flotte, qui est un outil indispensable à la lutte contre les feux de forêt. En effet, les avions de notre flotte de douze Canadair – qui sont de très loin les avions les plus efficaces pour attaquer directement les feux et demeurent aujourd’hui sans équivalents en termes opérationnels – atteindront en 2020 une durée de vie moyenne de vingt-cinq ans. Dès aujourd’hui se pose donc la question de leur renouvellement et de leur modernisation. Je vous invite, monsieur le ministre d’État, à ne pas tarder à prendre les décisions qui s’imposent pour les remplacer.
Je profite de ce débat budgétaire pour poser plusieurs autres questions. Premièrement, le groupe de travail composé des six pays européens utilisant aujourd’hui des Canadair a-t-il obtenu des résultats dans ses négociations avec le seul constructeur de ces avions, à savoir l’entreprise Viking Air ? Deuxièmement, quelles mesures sont envisagées pour renforcer le mécanisme européen de protection civile ? Il est indispensable, de mon point de vue, que la France continue de disposer d’une importante flotte, car c’est une question de souveraineté ; toutefois la coopération entre les pays de l’Union européenne doit s’accroître.
Pour conclure, monsieur le ministre d’État, j’aborderai une dernière question. C’est un problème important : en le résolvant, votre gouvernement ainsi que la représentation nationale marqueraient leur considération envers nos pompiers et plus généralement envers tous nos services de secours. J’aurai tout à l’heure l’occasion de défendre un amendement visant à assurer aux services de secours, quand ils sont en mission, un accès gratuit au réseau autoroutier concédé. Il me semble en effet inadmissible que la gratuité ne soit pas garantie à tous les déplacements des véhicules de secours – police, gendarmerie, pompiers, SAMU – sur l’ensemble des autoroutes du territoire français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
D’une manière plus générale, l’amélioration de leur sécurité est une préoccupation légitime de nos concitoyens. Elle suppose une présence toujours plus importante de nos forces sur le terrain, notamment avec la police de sécurité du quotidien. À cet effet, le Président de la République a décidé de créer 10 000 postes au cours du quinquennat ; dès 2018, 1 376 postes sont créés dans la police et 459 dans la gendarmerie.
Le projet de loi de finances pour 2018 traduit une mobilisation politique sans précédent, avec une hausse significative des crédits, dans un contexte budgétaire pourtant contraint : les crédits du programme 176 « Police nationale » et du programme 152 « Gendarmerie nationale » augmentent ainsi de 460 millions d’euros en autorisations d’engagement. Cette programmation prévoit notamment l’augmentation des crédits consacrés à la maintenance du parc immobilier et du parc automobile. Désormais, ils ne devront plus être une variable d’ajustement budgétaire.
Cet effort est indispensable tant les conditions de travail de nos policiers et gendarmes – auxquels je tiens ici à rendre hommage – se sont dégradées ces dernières années. Au-delà du volet financier, il nous appartient de redonner toute sa place et tout son sens à l’activité opérationnelle des forces de l’ordre.
Comment cela ? La simplification de notre procédure pénale est la clef de voûte de toute cette évolution. La question a été abordée de façon récurrente dans le cadre de nos auditions car, au fil des ans, la procédure pénale s’est énormément complexifiée. Nous devons donc la simplifier, en concertation avec les magistrats et les officiers de police judiciaire, dans le cadre du droit positif mais aussi, sans doute, de son évolution. En effet, quelques-unes des conséquences de la surcharge procédurale dans l’application de la loi pénale sont le désintérêt des gendarmes et des policiers pour les missions d’investigation, leur frustration et leur découragement.
Ensuite, pour redonner tout son sens à l’activité opérationnelle et dégager des marges de manœuvre, il nous faut également regrouper des unités assignées aux mêmes missions. Même s’il y a eu à cet égard des progrès, j’appelle à une mutualisation plus poussée au sein même de la police nationale : je pense à la direction générale de la police nationale ainsi qu’à la préfecture de police de Paris.
De fait, à l’évidence, certains efforts de rationalisation ont eu pour effet paradoxal de graver dans le marbre la dualité des polices, pourtant par deux fois unifiées dans notre histoire. Aujourd’hui, la police aux frontières, la direction générale de la sécurité intérieure, le renseignement territorial et la direction centrale de la police judiciaire n’ont pas droit de cité à Paris. Si les services en charge de la sécurité et de l’ordre publics peuvent être maintenus tels quels au sein de la direction générale de la police nationale, l’intégration des directions et services spécialisés de la préfecture de police dans ses structures centrales ne peut être que source d’importantes économies financières et humaines, et donc d’efficacité opérationnelle.
J’en viens aux coopérations et aux mutualisations entre la police et la gendarmerie nationales. Elles se poursuivent, dans un souci de maîtrise des dépenses et d’efficacité. Pour la police technique et scientifique, la Cour des comptes a préconisé la mise en place d’une direction commune à nos deux forces de sécurité ; j’y suis favorable. Quant à la coordination des forces d’intervention que sont le RAID – l’unité recherche, assistance, intervention, dissuasion –, et le GIGN – groupe d’intervention de la gendarmerie nationale –, certains de nos interlocuteurs ont préconisé un commandement unique, auquel je suis favorable, à l’image de ce qu’est le commandement des opérations spéciales au ministère de la défense. Une telle organisation solderait les conflits de compétence qui surgissent aux moments les moins opportuns et contribuerait aussi à une mise en cohérence des matériels et de la recherche, avec, à la clef, une baisse des dépenses publiques.
Je ne peux terminer cette intervention sans évoquer la nécessité du développement de la coproduction de sécurité. Les polices municipales constituent la troisième force de sécurité publique et leur action complète celle de l’État. Les policiers municipaux étaient près de 22 000 en 2016. Leurs missions et leurs pouvoirs ont été récemment renforcés. En outre, certaines activités de sécurité peuvent désormais être confiées à des sociétés de sécurité privées dans des zones étroitement circonscrites. Le chemin est long, mais je ne doute pas qu’ensemble, en commençant par soutenir ce projet de loi de finances, nous opérerons cette modernisation que le Président de la République appelle de ses vœux et que nos concitoyens attendent plus que jamais.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des crédits de la mission « Sécurités » et du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » ; examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
La séance est levée.
Mme Marietta Karamanli
M. Paul Christophe
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Fabien Matras
M. Aurélien Pradié
M. Erwan Balanant
Mme Naïma Moutchou
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendement n

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Patrick Mignola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Romain Grau, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Jacques Savatier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Marleix, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Coquerel
M. Gabriel Serville
M. Rémy Rebeyrotte
M. Arnaud Viala
M. Erwan Balanant
Mme Lise Magnier
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission « Sécurités » (n
M. le président.




La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, chers collègues, les crédits de la mission « Sécurités » pour 2018 montrent une continuité de l’action de l’État, qui s’illustre par le renforcement des moyens de la police tel qu’il a été engagé sous la précédente législature. Les effectifs réels de la police ont augmenté de plus de 4 100 agents entre 2012 et 2017.
Mme Marietta Karamanli.
Concernant le détail des actions prioritaires, l’analyse met en évidence, au programme 176 « Police Nationale », une baisse des dépenses de personnel en crédits de paiement des actions « Ordre public » et « Sécurité publique » respectivement de 4 % et de 2 % par rapport aux crédits inscrits au projet de budget pour 2017. Cette baisse est pour partie compensée par une hausse d’environ 90 millions d’euros des dépenses de personnel de l’action « Police des étrangers et sûreté des transports internationaux ».
Parallèlement, c’est la structure même des emplois qui devrait continuer à être modifiée, puisqu’une partie des créations de postes annoncées se portera sur les emplois administratifs, techniques et scientifiques. Le rapporteur de la commission des lois note cette évolution.
Dans le programme 152 « Gendarmerie nationale », la hausse des crédits de personnel de l’action « Ordre et sécurités publics » est limitée à 1 %, ce qui correspondrait à peine à un maintien des crédits dédiés si l’hypothèse d’une inflation à 1, 2 % se vérifiait en 2018.
En juillet 2017, une des premières décisions du nouveau Gouvernement a été d’annuler près de 500 millions d’euros de dépenses inscrites au profit du ministère de l’intérieur. Les annulations auront été moindres au final, puisqu’elles n’ont pas excédé 200 millions d’euros en 2017. Dans ces conditions, une vigilance particulière sera nécessaire tout au long de l’exercice budgétaire pour en vérifier la pérennité.
Les mesures en faveur des personnels doivent être sanctuarisées et le protocole pour la valorisation des carrières, des compétences et des métiers pour les années 2016 à 2022, conclu au début de l’année 2016, devra bien être mis en œuvre.
Le renforcement des dispositifs de police chargés de la lutte contre l’immigration irrégulière vise à empêcher le franchissement des frontières et à reconduire les migrants en infraction. Il passe notamment par l’appui de notre pays aux polices des frontières des États où arrivent en Europe des routes migratoires. Une agence européenne dotée d’un corps de gardes-frontières et de garde-côtes a été créée. Le dernier Conseil européen a préconisé le renforcement de ses actions. J’appelle fortement votre attention pour que cette priorité se traduise par une augmentation réelle des moyens apportés au pot commun de ces nouvelles institutions, alors que quelques dizaines d’agents seulement ont été mis à disposition jusqu’à maintenant. Nous devons bien comprendre que c’est aux frontières de l’Europe que se joue une partie de notre sécurité.
Ma dernière observation concerne le programme « Sécurité civile ». Si l’on s’en tient aux seuls crédits de paiement, l’augmentation totale de 5 % des crédits inscrits s’explique, pour une large part, par une hausse des crédits d’investissement, qui font un bond de près de 30 millions d’euros. Les crédits affectés à la prévention et à la gestion des risques diminuent, eux, de 2 %. De leur côté, les crédits dédiés à la préparation et aux interventions spécialisées des moyens nationaux sont équivalents par rapport à ceux inscrits en 2017.
Dans les deux cas, la situation apparaît contrastée, alors même que de nombreuses installations à risque sont recensées dans notre pays. Les changements climatiques en cours, les actes de malveillance ou de terrorisme, les négligences dans l’entretien et la gestion d’installations dangereuses peuvent être à l’origine d’une grave crise. Je pense, entre autres, aux soixante installations nucléaires françaises, dont certaines apparaissent plus vulnérables que d’autres et à proximité desquelles vivent des populations en nombre. Notre effort ne doit pas stagner, mais au contraire être au niveau des enjeux de notre monde industriel où les catastrophes de large échelle, mêmes improbables, sont possibles.
Trois idées résumeront ici mon propos. Il convient, d’abord, de mener une politique pérenne en faveur de la sécurité en étant vigilant, non seulement sur les inscriptions budgétaires, mais sur leur bonne exécution, au bon niveau décidé. Parallèlement, l’État doit renforcer sa coopération européenne dans le domaine de la sécurité aux frontières communes. Enfin, le développement de la sécurité civile doit être poursuivi, en termes non seulement d’investissements, mais aussi de moyens adaptés aux grandes crises et catastrophes que les évolutions de notre monde incertain génèrent.
Au final, notre groupe ne votera pas les crédits de cette mission, considérant que si le niveau des crédits s’inscrit dans la continuité, une vigilance particulière doit s’exercer sur la réalisation du budget, menacée fortement en 2017. Mais notre position est surtout déterminée par le fait que, face aux enjeux de protection de tous les citoyens, une augmentation supplémentaire des moyens aurait pu être gagée sur une absence de diminution des ressources de l’État au profit des personnes vraiment très riches. En cela, notre vote prend en compte la dimension globale du budget de l’État. Autrement dit, la protection de tous valait probablement un effort supplémentaire de quelques-uns.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le projet de budget pour 2018 que vous nous présentez aujourd’hui est la traduction financière des priorités du Gouvernement quant à la première des préoccupations de nos concitoyens, à savoir la sécurité, ou plutôt les sécurités, puisqu’elles sont diverses et recouvrent des champs extrêmement larges.
M. Paul Christophe.
Avec cette mission, la contrainte est double, voire antinomique. Elle est liée au contexte budgétaire, bien sûr, qui nous oblige à contenir les dépenses publiques, mais surtout à celui des menaces croissantes auxquelles nous faisons face et qui, lui, doit nous conduire à renforcer les moyens de la police, de la gendarmerie, de la sécurité routière et de la sécurité intérieure.
Avec 13,3 milliards d’euros de crédits de paiement demandés pour 2018, soit une augmentation de près de 1,6 %, hors pensions, par rapport à 2017, ainsi qu’avec la création de 1 400 emplois pour la police nationale et de 500 emplois pour la gendarmerie nationale, ce projet de budget semble répondre à cette double contrainte.
Nous en avons conscience, la réponse aux enjeux de la sécurité doit évidemment être budgétaire, mais elle ne saurait se résumer à cela. C’est pourquoi, il est nécessaire d’entreprendre des réformes structurelles pour non seulement moderniser les modes d’organisation et de travail de nos forces, mais aussi adapter notre législation. Je pense, bien sûr, à la fin de l’état d’urgence et à l’application de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, que notre groupe a majoritairement soutenue malgré quelques lacunes sur lesquelles nous vous avons alerté.
Aussi, bien que la lutte contre le terrorisme doive être la priorité du Gouvernement, il ne faudrait pas reléguer au second rang la lutte contre les infractions ordinaires, notamment celle contre la délinquance quotidienne, qui empoisonne jour après jour la vie de nos concitoyens.
À ce sujet, vous nous avez annoncé, monsieur le ministre, l’expérimentation, dès 2018, de la police de sécurité du quotidien dont les contours restent encore à définir, mais qui, à n’en pas douter, sera particulièrement attendue et sollicitée dans nombre de territoires exposés à cette insécurité, que ce soit en métropole ou outre-mer. Dès lors, nous nous interrogeons sur les moyens humains, matériels et financiers qui seront alloués à ces forces et qui,

Par ailleurs, j’appelle votre attention sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires, qui traversent une crise depuis plusieurs années. Les chiffres en témoignent, le nombre de SPV a encore baissé de 5 % et reste sous la barre de 200 000 volontaires. Bien que ce projet de budget prévoie de poursuivre la déclinaison des vingt-cinq mesures du plan national d’action pour les sapeurs-pompiers volontaires, validé en 2013, plusieurs questions subsistent. Je pense notamment à l’allégement des charges des employeurs de SPV, ou encore aux trop nombreuses fermetures de centres de secours. Au fond, ce dont les sapeurs-pompiers volontaires ont besoin, c’est avant tout de reconnaissance, de valorisation, de promotion, et c’est bien la moindre des choses que leur doit l’État au vu de l’importance des services qu’ils rendent quotidiennement à la population. Pour cela, vous pourriez lancer une ambitieuse campagne nationale et vous adresser davantage aux jeunes, en partenariat avec l’Éducation nationale.
Enfin, en matière de sécurité routière, après un mois de juin dramatique, nous nous réjouissons de la baisse de la mortalité lors des trois derniers mois, laquelle devrait enfin permettre une rupture avec la hausse continue que nous avons malheureusement connue de 2014 à 2016. Pour autant, ces statistiques nationales ne doivent pas cacher des réalités très différentes selon les territoires, et je me permets de soulever la situation particulièrement préoccupante du département du Nord ; les chiffres y sont en effet en forte hausse et ne peuvent uniquement s’expliquer par les circonstances aggravantes de la saison automnale.
Au-delà de ces interrogations, monsieur le ministre, nous soutiendrons ce projet de budget qui permet de répondre à la double contrainte des finances publiques et du contexte des menaces croissantes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous avez dit cet été que vous n’alliez pas embaucher 2 000 personnes en 2018 et en 2019, mais entre 2 500 et 3 000 pour prendre de l’avance sur l’objectif de 10 000 embauches au cours du quinquennat. Vous avez été rattrapé par la réalité budgétaire et par votre collègue M. Darmanin, qui vous a fait comprendre que 1 850 embauches seraient bien suffisantes en 2018. Je salue néanmoins votre décision d’ouvrir deux écoles de police, même s’il faudrait en ouvrir bien plus encore. En effet, un an de formation est une durée bien trop courte pour un pays aussi avancé que le nôtre ; d’ailleurs, cette durée est de deux ans chez nos voisins européens.
M. Ugo Bernalicis.
On passe à côté de l’objectif pour les effectifs, mais on avance, même si vous n’avez pas suivi mon conseil avisé d’embaucher largement et prioritairement des personnels administratifs. Ces derniers sont en effet formés bien plus rapidement et permettent d’effectuer la fameuse substitution, dont on a dû vous rebattre les oreilles depuis que vous êtes arrivé. Selon l’Inspection générale de l’administration – IGA –, il y avait, en 2014, plus de 8 000 postes substituables. On est encore bien loin de cet objectif, alors que cela permet d’embaucher rapidement et de remettre des fonctionnaires de police et de gendarmerie sur le terrain.
J’entends l’avancée que constitue l’augmentation des crédits de paiement et des autorisations d’engagement par rapport à la loi de finances initiale de 2017. Cependant, vous réussissez cette prouesse de diminuer le budget de fonctionnement de la gendarmerie nationale. Nous avons eu une discussion sur les loyers de la gendarmerie nationale ; vous savez que le gel budgétaire les a frappés, si bien qu’ils n’ont pas été payés à temps. Le retard de paiement étant maintenant structurel, comment allez-vous résoudre cette équation d’avoir moins de moyens de fonctionnement et des budgets grevés par l’obligation d’acquitter ces loyers, des gens attendant leur versement ? La gendarmerie, et aussi la police, vont encore connaître des temps difficiles.
Le décret portant ouverture et annulation de crédits du 20 juillet 2017 a annulé 200 millions d’euros de crédits, ce qui augmentera le report de charges de l’année 2017 sur l’année 2018. C’est le cas pour les loyers, mais de nombreuses autres dépenses seront concernées. Pouvez-vous nous indiquer quel est le montant estimé de ce report de charges ? Pour lire ce projet de budget pour 2018 de manière sincère, il faut connaître le montant des factures impayées en 2017 qu’il faudra acquitter au début de l’exercice 2018. Ensuite, nous regarderons le montant qui reste pour assurer les dépenses de 2018 ; c’est comme cela que fonctionnent concrètement nos administrations au quotidien.
Au-delà de ce report de charges, la question est de savoir quelle police, au sens large, nous voulons pour demain. Vous avez lancé la police de sécurité du quotidien. J’ai imprimé la petite plaquette que votre ministère a éditée.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Je l’ai lue.
M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas sur votre téléphone ? Ce serait plus économique en papier !
M. Erwan Balanant.
 J’avoue avoir été un peu déçu. Entre les truismes et les tautologies… Il faut plus de policiers, pour prendre des mesures qui soient au plus près du terrain. Il faut une police sur mesure et une adaptation des moyens aux problématiques de chaque territoire. Mais cela, nous l’avons lu et relu, et entendu maintes fois !
M. Ugo Bernalicis.
 Eh bien nous, nous allons le faire !
M. Erwan Balanant.
 La question, monsieur le ministre, est de savoir pourquoi on ne vous a pas entendu sur la politique du chiffre. Vous savez qu’elle a toujours cours dans votre ministère, qu’elle fixe les primes pour un certain nombre d’agents. En est-ce fini de cette politique ?
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi ne parle-t-on pas dans ce document du rapprochement entre la police et la population, qui devrait pourtant être notre boussole en matière de sécurité du quotidien ?
 On va en parler !
Mme Catherine Kamowski.
 Je ne comprends pas. On parle de moyens, de caméras, mais pas de ce rapprochement, ni de la confiance en général.
M. Ugo Bernalicis.
Je conclurai mon propos sur une question plus ouverte. Vous le savez, votre ministère prend également part à la transition écologique. Envisagez-vous un grand plan de changement de la flotte de véhicules de la police et de la gendarmerie, qui a été diesélisée par vos prédécesseurs ? Il va falloir nous éclairer sur le sujet, car si on n’agit pas dès maintenant, on sera encore au diesel dans cinq ans.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous avez officiellement lancé la semaine dernière, à La Rochelle, la police de sécurité du quotidien. Vous engagez deux mois de concertation. Toutefois, nous ignorons encore à ce stade quels seront les contours de cette réforme, quels moyens budgétaires lui seront alloués et quelle sera sa doctrine d’intervention.
M. Stéphane Peu.
Il s’agit, nous dit-on, de bâtir une police sur mesure, de déconcentrer certaines décisions et d’associer plus étroitement les maires. Vous vous défendez de vouloir remettre en chantier la police de proximité ; nous le regrettons, car nous y sommes très favorables.
Néanmoins, vous souhaitez retisser les liens entre la police et la population, et c’est à nos yeux une bonne intention. Ce dernier objectif est en effet primordial pour nous. Nous sommes de ceux qui estiment qu’aucun bilan sérieux n’a été tiré de l’expérience de la police de proximité, qui n’a, dans les faits, jamais pu être conduite à son terme ni véritablement évaluée.
L’attente dans notre pays est immense vis-à-vis de la police du quotidien et du changement en matière de doctrine de sécurité. Il est bien entendu normal que de nombreuses villes aient fait acte de candidature pour expérimenter la police du quotidien. J’en connais certaines
 (Sourires)
Concernant le budget qui est présenté, nous pouvons certes nous féliciter de la hausse des crédits après l’inquiétude suscitée l’été dernier par les déclarations un tant soit peu intempestives du ministre de l’action et des comptes publics. Cette hausse est toutefois nettement moins importante que celle intervenue ces dernières années, tant pour la police que pour la gendarmerie.
La ventilation des crédits fait par ailleurs question : les crédits de paiement de la police nationale pour la sécurité et la paix publiques baissent de 60 millions d’euros l’an prochain, tandis que ceux qui sont consacrés aux missions de police judiciaire augmentent de 180 millions d’euros.
Cette question de la ventilation des crédits, et donc de la traduction des choix budgétaires en termes de présence des policiers sur le terrain suscite beaucoup d’inquiétude. Je me fais ici le porte-parole de la population d’une ville populaire qui souhaite que, dans l’espace public, là où les incivilités et les actes de délinquance empoisonnent le plus la vie de nos concitoyens, il y ait « du bleu dans la rue », pour reprendre une expression policière, c’est-à-dire de la police de sécurité publique. Or, les crédits alloués à celle-ci sont en baisse.
Nous ne pouvons non plus faire l’impasse sur la grande disparité des moyens selon les territoires et le sentiment d’abandon partagé par un certain nombre de villes et de quartiers populaires. À cet égard, notre assemblée va conduire une mission d’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes dans le département de Seine-Saint-Denis en ciblant les thèmes de la police, de la justice et de l’éducation. Parmi les questions qui se posent figure celle de l’adéquation des effectifs départementaux aux réalités du terrain. Il y a nécessité de nous pencher d’urgence sur les fortes inégalités territoriales en termes d’adaptation des crédits aux besoins identifiés et, éventuellement, de revoir certaines réformes qui n’ont pas fait leurs preuves ; je pense notamment à la police d’agglomération en région parisienne.
Avant de conclure, je dirai un mot du budget de la sécurité civile. Les dépenses d’investissement des SDIS – les services départementaux d’incendie et de secours – ont été régulièrement diminuées ces dernières années. Vous baissez encore l’an prochain de manière drastique la dotation de soutien aux investissements structurants de ces services. Cette décision est pour nous absolument incompréhensible. Les incendies de l’été dernier pointent au contraire la nécessité de soutenir l’investissement et de prolonger notamment, comme vous y invite le rapporteur, l’effort d’acquisition pour régler enfin de façon satisfaisante la question du vieillissement de la flotte de Canadair.
Pour conclure, nous prenons note avec satisfaction de votre engagement en matière de police du quotidien, sans perdre de vue les problèmes de ventilation des crédits que j’ai évoqués ni les inégalités territoriales persistantes. Dans un esprit constructif, et peu de missions ont été ainsi considérées, notre groupe proposera l’abstention.
 On y a cru !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, en un moment qui nous appelle à la plus grande vigilance et à la plus grande exemplarité, je pense que nous ne pouvons que saluer l’effort budgétaire en matière de sécurité intérieure.
M. Fabien Matras.
En effet, dans ce projet de loi de finances, on notera que le budget est en forte hausse – près de 400 millions d’euros – en 2018 par rapport à 2017 ; que les dépenses d’investissement augmentent particulièrement, démontrant l’engagement de l’État pour améliorer les équipements de nos forces de sécurité ; que la dimension des effectifs est largement prise en compte, puisque 1 400 policiers seront recrutés cette année et que les forces de gendarmerie bénéficieront de 450 personnels supplémentaires. Ces deux derniers chiffres marquent d’ailleurs le lancement de la campagne de recrutement de 10 000 agents au cours du quinquennat.
Il ne suffit cependant pas de dépenser toujours plus pour protéger mieux : le fil de l’expérience politique à travers les dernières décennies nous le démontre. À ce titre, il convient de souligner l’effort inédit de redéploiement des agents vers leur cœur de mission. Pour ce faire, ce sont plus de 4 000 substitutions de personnels actifs par des personnels administratifs qui permettront, d’ici à cinq ans, de soulager les forces de l’ordre de nombreuses tâches administratives. La mise en œuvre de cet objectif s’opère dès cette année avec plus de 800 substitutions : 500 dans les forces de polices et 300 dans la gendarmerie. Ces substitutions s’accompagneront évidemment d’une politique ferme en matière de réduction des tâches dites indues.
En effet, il y a aujourd’hui une réelle problématique en ce domaine puisqu’en 2016, on estime que 8 millions d’heures pour la police nationale et 4 millions d’heures pour la gendarmerie ont été consacrées à des tâches ne relevant pas du cœur de mission de nos forces de l’ordre. Garde des locaux préfectoraux, transports des scellés ou transports des plis électoraux sont des exemples de tâches qui sont aujourd’hui confiées aux policiers ou aux gendarmes mais qui ont vocation à être réalisées par d’autres. Les transfèrements judiciaires en sont un autre exemple emblématique. Il faudra veiller à ce que la circulaire interministérielle de septembre 2017, qui prévoit la compétence subsidiaire des forces de l’ordre en cas de carence absolue de l’administration pénitentiaire, ne soit pas appliquée de manière abusive.
J’en suis convaincu, le travail accompli et la politique mise en place permettront de gagner en efficacité dans la lutte contre le terrorisme, contre la criminalité et contre la délinquance.
Il en est de même pour la sécurité routière, domaine dans lequel ce budget maintient un effort important visant l’objectif des moins de 2 000 tués sur les routes à l’horizon de 2020.
Outre cette approche budgétaire, nous nous réjouissons des orientations choisies qui prennent corps dans ce budget. Nous renforçons la prévention et la formation, notamment concernant la menace terroriste. Nous resserrons les liens de proximité avec nos concitoyens, l’exemple emblématique de cette volonté étant le lancement de la police de sécurité du quotidien, pour une police au plus près des enjeux et des besoins. Nous investissons dans des équipements qui rendront nos forces plus réactives et plus efficientes. En ce domaine, l’effort poursuivi pour NEOGEND et NEOPOL doit être souligné. Nous engageons une politique de revalorisation des revenus des forces de sécurité, puisque certaines primes et allocations seront augmentées.
Enfin, nous réalisons un effort considérable en matière d’investissements immobiliers pour répondre aux besoins tant dans la gendarmerie que dans la police nationale. En effet, pour la police nationale, les dépenses d’investissement sont en forte hausse cette année, ce qui permettra de mettre en œuvre le plan de rénovation des locaux que vous avez annoncé, monsieur le ministre d’État, et de répondre ainsi aux attentes légitimes de nos policiers en ce domaine. Pour la gendarmerie, je suis très heureux de constater que nous avons également fait le choix d’une politique ambitieuse, à la hauteur de l’engagement de nos gendarmes, puisque nous passons d’une enveloppe de 70 millions d’euros pour les années 2015, 2016 puis 2017 à une enveloppe de 105 millions d’euros en 2018.
Un autre sujet de consensus, du moins je l’espère, est celui de la sécurité civile. L’effort est ici axé sur la lutte contre les intempéries et les feux de forêt. Le renouvellement de la flotte aérienne par l’achat de six nouveaux avions en est l’illustration, tout comme la politique volontariste au plan européen pour relancer la production de Canadair, équipement indispensable pour la sécurité civile.
Toujours dans le programme « Sécurité civile », la masse salariale des forces de sécurité civile est en augmentation, avec par exemple le recrutement de 31 démineurs supplémentaires qui viendront soutenir les unités de police dans la lutte contre le terrorisme. Chacun peut s’en réjouir ici.
D’ici à cinq ans, nous aurons donc sur le terrain près de 15 000 policiers et gendarmes en plus, mieux formés face aux risques contemporains, mieux équipés, mieux payés, plus présents sur le terrain et plus efficaces encore, puisqu’ils pourront verbaliser directement de nouvelles infractions grâce à la réforme à venir de la procédure pénale.
Monsieur le ministre d’État, je constate que notre gouvernement est extrêmement ambitieux en ce qui concerne la sécurité des Français. Nous sommes ici à la hauteur de la menace, des attentes de nos concitoyens et de l’engagement de nos forces de sécurité, lesquelles font chaque jour un travail formidable auquel je souhaite ici rendre un hommage appuyé.
Je voudrais donc pour toutes ces raisons lancer une invitation à voter ce budget, une invitation à poursuivre l’intérêt général au profit d’une objectivité républicaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, je voudrais, au nom du groupe Les Républicains et, je pense, de l’ensemble des élus de la nation ici présents, commencer mon propos par un hommage, adressé aux forces de l’ordre dont nous allons parler au travers des chiffres qui nous intéressent aujourd’hui.
M. Aurélien Pradié.
Les femmes et les hommes qui se cachent derrière les chiffres que nous allons évoquer et préciser incarnent avec honneur nos valeurs et sont la fierté de la République. Nous ne pouvons commencer cet examen et nos discussions sans penser à eux et leur exprimer notre soutien.
 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
Monsieur le ministre d’État, au XIX

Depuis le XIX

Ce budget dont vous voulez nous faire croire qu’il comporte des augmentations procède en vérité à un certain nombre de diminutions inquiétantes. Vous annoncez une hausse, mais derrière celle-ci se cachent de terribles baisses. Vous affirmez que ce budget est consolidé, et nous nous en félicitons avec vous. Au regard de la menace qui pèse sur notre pays, cette consolidation est non seulement une nécessité, monsieur le ministre d’État, mais aussi un devoir. Nous n’avons donc pas à vous en féliciter, car vous ne faites qu’assumer votre responsabilité de maintien de ce budget.
Je parlais donc de trompe-l’œil ; j’évoquerai à cet égard quatre baisses. Pour le programme « Police nationale », au titre de l’action « Ordre public et protection de la souveraineté », nous remarquons une baisse de 59 millions d’euros. Pour l’action « Sécurité et paix publiques », la baisse est de 62,6 millions d’euros.
S’agissant de la gendarmerie, la hausse générale des crédits s’élève certes à 0,57 %, mais les crédits de paiement alloués aux dépenses de fonctionnement de nos gendarmes connaissent une diminution de 51 millions d’euros. Quant à la sécurité civile, la hausse générale de ses crédits s’élève à 5,15 % mais les crédits alloués au soutien de ses acteurs diminuent de 21,3 millions d’euros.
En tout, la diminution des crédits atteint près de 194 millions d’euros. Tout cela est aussi juste qu’évident et il faut le dire. Pas de quoi se gargariser, donc, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs spéciaux, chers collègues de la majorité, ni s’adonner à des rodomontades incessantes sur un sujet si capital !
D’ailleurs, l’efficacité du trompe-l’œil est aussi démontrée par le fait qu’il a contaminé certains de nos rapporteurs. Je signale donc à notre collègue Fauvergue, dont j’ai lu le rapport attentivement, qu’il parvient à transformer, à la page 12, une diminution du budget de 1 % en une augmentation de 1 % ! Le moins est devenu plus ! En matière budgétaire, davantage de rigueur s’impose.
Par-delà ce trompe-l’œil, vous formulez une équation insoluble, monsieur le ministre d’État, consistant d’une part à procéder à une hausse limitée – et en trompe-l’œil, je le répète – des moyens alloués aux « Sécurités » et, d’autre part, à ajouter de nouvelles missions qui, elles, nécessiteront des moyens supplémentaires.
J’en donnerai deux exemples. Tout d’abord, l’évolution législative amenant à sortir de l’état d’urgence a abouti à une loi dont certaines dispositions nécessiteront la mobilisation de moyens humains supplémentaires. Précisément, l’assignation à résidence, étendue à l’échelle de la commune, exigera un déploiement humain supplémentaire pour continuer à surveiller celles et ceux qui seront assignés à résidence non plus dans leur domicile mais à l’échelle de la commune.
De même, l’annonce phare du Président de la République relative à la police de sécurité du quotidien, que vous avez reprise, nécessitera des moyens supplémentaires. Or, pas un mot sur les moyens budgétaires consacrés à cette nouvelle mission ! De belles intentions mais rien de précis sur un sujet pourtant essentiel !
À ce rythme, nous avons une inquiétude : que la hausse trompeuse ne se transforme en baisse réelle. Vous l’avez compris, monsieur le ministre, ce budget n’est pas à la hauteur de nos attentes ni de celles des Françaises et des Français. Il est encore temps d’entendre nos alertes et de réussir ce que vous n’avez pas pu faire jusqu’à présent : rassembler les députés de tous les bancs sur le sujet essentiel de la sécurité nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, je répondrai d’abord à M. Pradié que le trompe-l’œil c’est aussi l’art de représenter la vérité, et la vérité elle est dans ce budget. En matière picturale, il faut lire les définitions jusqu’au bout !
M. Erwan Balanant.
 Bien d’accord !
M. Fabien Matras.
 Incroyable !
M. Ian Boucard.
 La mission budgétaire « Sécurités » que nous examinons aujourd’hui est d’une importance cruciale en ces temps troublés par plusieurs menaces à la sécurité et à l’ordre publics. Ce budget, qui augmente de 1,5 %, constitue 80 % des crédits dont le ministère de l’intérieur a la charge, soit 13,3 milliards d’euros pour 2018.
M. Erwan Balanant.
Cet effort budgétaire est d’autant plus remarquable que le sentiment d’insécurité de nos concitoyens est grand. Il existe en effet un ressenti latent d’insécurité quotidienne ainsi qu’un sentiment plus fort et plus prégnant de crainte et d’inquiétude s’inscrivant dans le contexte de la menace terroriste.
Ce budget permet sans nul doute de renforcer les conditions de sécurité des Français et de quiconque se trouve sur notre territoire, métropolitain et outre-mer. Il participe en outre à la restauration d’un lien de confiance, que nous devons tous partager, nécessaire à l’épanouissement de chaque citoyen dans sa vie quotidienne, professionnelle comme familiale.
Un pays ne peut vivre sereinement sans confiance ni sécurité. À ce titre, les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés se félicitent de la création de 10 000 emplois dans nos forces de l’ordre, policiers et gendarmes, au cours du quinquennat. Ce renforcement des effectifs contribuera à améliorer la sécurité des conditions de travail de nos forces de sécurité, ce dont nous sommes également satisfaits.
Il y a bien là le signe d’un engagement en vue d’une politique de sécurité ambitieuse, conformément aux engagements du Président de la République. Nous soutenons cette politique, car elle satisfera bon nombre d’entre nous, qui sommes soucieux de la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
N’en doutons pas, ce budget contribuera également à recréer les conditions d’une relation de confiance entre les citoyens et les forces de l’ordre. À cet égard, les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés saluent et soutiennent vivement la mise en place de la police de sécurité du quotidien dès le début de l’année 2018.
 C’est creux !
M. Ugo Bernalicis.

M. Erwan Balanant.
 C’est dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 En vue de renforcer la sécurité des citoyens et des forces de l’ordre, les crédits alloués au renouvellement de l’équipement de celles-ci sont en augmentation. Ainsi, la hausse des crédits alloués au matériel des forces de gendarmerie atteint près de 15 %. Policiers et gendarmes doivent avoir les moyens matériels de leur action, c’est impératif !
M. Erwan Balanant.
Par ailleurs, nos forces de sécurité seront progressivement équipées de tablettes et de smartphones afin de simplifier leurs interventions et de fluidifier certaines procédures. Des crédits de 6 millions d’euros sont consacrés à ce projet.
 Voilà qui va tout changer !
M. Ian Boucard.
 Nous ne pouvons donc qu’admettre que ce budget est cohérent avec les réformes engagées en matière de simplification et de numérisation des procédures administratives et judiciaires, notamment la simplification et la numérisation de la procédure pénale dont Mme la garde des sceaux a récemment annoncé la présentation au printemps prochain. Saluons ici la coordination entre vos deux ministères, monsieur le ministre d’État !
M. Erwan Balanant.
Faire gagner du temps aux forces de l’ordre grâce aux outils numériques n’a rien d’anodin. Gagner du temps consacré à la « paperasse » permet d’en libérer pour la relation humaine entre forces de l’ordre, justice et citoyens.
J’aborderai enfin, dans le contexte d’incidents climatiques et environnementaux graves et plus fréquents que nous connaissons, l’augmentation considérable des crédits du programme 161 « Sécurité civile ». En effet, plus de la moitié des crédits alloués au renouvellement des moyens matériels d’intervention augmentent, passant d’environ 258 millions d’euros pour 2017 à 666 millions en 2018.
Il s’agit d’un investissement considérable mais absolument nécessaire afin que les forces d’interventions mènent leurs opérations en toute sécurité avec une efficacité et une célérité maximales. Les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés rappellent également la nécessité d’adopter une approche européenne des moyens aériens de lutte contre les incendies. Cette forte hausse des crédits du programme 161 constitue aussi un rappel de l’urgence qui impose d’accélérer le rythme de la transition écologique.
Pour conclure, le budget de la mission « Sécurités » nous semble consolidé et cohérent avec les réformes annoncées par le Gouvernement. C’est pourquoi les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président.
Je suis saisi d’une seule question du groupe La République en marche.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
 Monsieur le ministre d’État, en matière de sécurité, les grands axes du quinquennat s’inscrivent dans une volonté de refonte globale du rapport entre la police et les administrés. Dans cette perspective, la police doit d’abord se moderniser, ce qu’elle fera grâce à un effort budgétaire qu’il faut saluer. Elle doit ensuite être renforcée. Elle le sera également grâce aux 10 000 postes déployés au cours des cinq ans à venir, dont 1 850 seront créés dès 2018.
Mme Naïma Moutchou.
En sus de la réforme de la procédure pénale, il s’agit là d’une première pierre à l’édifice visant à nous doter d’une nouvelle police placée au cœur de nos territoires afin de « retisser avec la population, avec les associations et avec les élus locaux des formes d’actions rénovées », selon la formule du Président de la République.
L’augmentation des effectifs devra notamment concourir à la mise en œuvre d’une police de sécurité du quotidien dont l’objectif est d’aboutir à « une société réconciliée, une société rassemblée, une société apaisée », comme vous l’avez annoncé, monsieur le ministre d’État.
Elle constituera un nouvel instrument adapté à la réalité de terrain et sera une police luttant par la disponibilité et l’écoute contre les délits, nuisances et incivilités subis quotidiennement. Dans ce cadre, pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, les modalités de mise en place de la future police de sécurité du quotidien ?
 Très bonne question !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Afin de procéder à une mise en perspective, j’ai ici un graphique où figurent la baisse des effectifs de police et de gendarmerie entre 2007 et 2012 et leur remontée ensuite. Voilà qui explique pourquoi nous avions moins de « bleu dans la rue », pour reprendre votre expression, monsieur Peu !
La police de proximité aura pour première caractéristique le fait de pouvoir embaucher 10 000 personnes au cours du quinquennat. Sa deuxième caractéristique sera de pouvoir faire du sur-mesure. Ce que je vais dire peut sembler banal, mais une ville comme Trappes, une ville moyenne et le centre de Paris n’ont pas besoin de la même police pour y assurer la sécurité. Nous donnerons certes des lignes directrices, mais laisserons aussi un peu de latitude à celles et ceux qui assurent la sécurité sur le terrain.
La troisième caractéristique est la dimension partenariale. Nous travaillerons avec les élus, les municipalités, les polices municipales ainsi que les agents privés. Par ailleurs, nous équiperons mieux notre police et ferons en sorte qu’elle soit plus réactive. Une fois équipés de tablettes, les agents ne devront plus arrêter dix fois la même personne dans la journée pour la contrôler. Voilà en quoi consistera la police de sécurité du quotidien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’appelle les crédits de la mission « Sécurités », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Simultanément – c’est sans doute la conséquence de ces chiffres –, l’État a réduit son concours aux investissements des SDIS. Dans le cadre de la réforme de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires – PFR – menée en 2016, l’État s’était engagé à verser une partie de cette prestation aux SDIS, à hauteur de 20 millions d’euros.
Or votre budget, monsieur le ministre d’État, revient sur cet engagement en diminuant les crédits alloués au fonds de soutien aux investissements de 60 %. Sur la forme, par cet amendement nous rappelons qu’il importe que l’État respecte sa parole. Sur le fond, il s’agit de faire en sorte que les SDIS bénéficient comme prévu de moyens supplémentaires à hauteur de 20 millions d’euros par an.
 La parole est à M. Patrick Mignola, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En effet, le dispositif principal sur lequel sont concentrés les moyens d’investissement alloués par l’État dans le cadre du budget, soit la mise en place d’un système unifié des alertes et des opérations des SDIS, pourra bien faire l’objet d’un amorçage sur l’exercice 2018 avec un montant de 10 millions d’euros. Il serait donc regrettable, dans la période de rareté de l’argent public que nous traversons, de pêcher par excès de précaution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 J’ai déposé cette série d’amendements pour que vos objectifs puissent être atteints, monsieur le ministre. Pour que la gendarmerie nationale et la police nationale puissent bien fonctionner, il faut que les gendarmes et les policiers puissent utiliser leur véhicule. Logique, me direz-vous, mais pourquoi en seraient-ils empêchés ?
Mme Valérie Rabault.
Plusieurs facteurs sont susceptibles d’entraîner une forte augmentation des dépenses de carburant : la hausse de la taxation écologique, décidée dans la première partie de ce projet de loi ; l’augmentation du prix du baril de pétrole, qui devrait être de 6 % en 2018 selon la Banque mondiale ; les nouveaux effectifs que vous avez envisagé de recruter, monsieur le ministre, aussi bien dans la police nationale que dans la gendarmerie nationale, et qui devront eux aussi se déplacer.
Or nous ne voulons pas nous retrouver en novembre 2018 avec des gendarmes et des policiers qui seraient à cours de carburant et ne pourraient plus sortir. Il convient donc d’appliquer une règle de trois pour compenser cette hausse par une augmentation des crédits de paiement destinés à couvrir les dépenses de carburant. Tel est l’objet de ces amendements. Ceux-ci sont plus ou moins maximalistes, mais j’espère que l’un d’entre eux au moins pourra recueillir votre accord.
 La parole est à M. Romain Grau, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je vous trouve bien optimiste !
Mme Valérie Rabault.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Comme vous le savez, madame la députée, nous sommes attachés à la sincérité des budgets. Lorsque j’étais élu local, je prêtais autant attention à l’exécution des comptes qu’au budget initial – il y a toujours quelques différences ! Mais là, j’ai demandé à mes équipes d’être sincères ; nous dépenserons ce que nous avons inscrit dans cette loi de finances.
En outre, comme l’a fait remarquer le rapporteur spécial, il n’y a pas que les voitures. La police de sécurité du quotidien est destinée davantage à assurer une présence dans les quartiers qu’à s’y rendre en voiture, telle une brigade d’intervention. J’ai constaté, en compagnie du Premier ministre, que beaucoup de policiers se déplaçaient à vélo. À Paris, c’est pas mal, car cela rassure un peu les gens, et la fluidité de circulation formidable qu’offre le vélo permet d’intervenir rapidement et de rattraper ceux que l’on veut interpeller.
 Nous parlons du territoire national, monsieur le ministre, pas de Paris !
Mme Marietta Karamanli.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 On ne s’y déplace pas à vélo !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je le trouve très bien, et plutôt inspirant, ce thème du carburant ! J’ai souvenir que chaque année, des centaines de factures de carburant ne sont pas réglées puisqu’il n’y a plus de crédits de paiement, et surtout plus d’autorisations d’engagement. Vous ne le savez peut-être pas, mais les dépenses de carburant sont un flux dérogatoire dans les dépenses de l’État : elles consomment en même temps les autorisations d’engagement et les crédits de paiement. En effet, elles ne nécessitent pas un bon de commande – l’autorisation d’engagement –, puisque l’on utilise une carte pour se servir en carburant, que l’on paie ensuite.
M. Ugo Bernalicis.
Au-delà de la compensation de la hausse du prix du carburant, les amendements de Mme Rabault soulèvent la question – toujours elle –, du report de charges. Le carburant est l’un des postes de dépenses sur lesquels il y a du report de charges, monsieur le ministre. J’imagine que vous avez anticipé cette diminution ou cette stabilisation des dépenses de carburant, et que vous allez nous annoncer que le ministère de l’intérieur abandonne le diesel pour passer aux véhicules propres. Je ne doute pas que Nicolas Hulot sera très heureux d’apprendre cette grande nouvelle !
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’entends que vous preniez des précautions, mais je ne partage pas vos commentaires. Même dans le Tarn-et-Garonne, il me semble difficile de demander aux gendarmes de prendre leur vélo pour parcourir cette terre riche en coteaux, quand bien même il s’agirait d’un excellent entraînement !
Mme Valérie Rabault.
J’estime qu’il est inacceptable de placer les forces de l’ordre sous de telles contraintes et de risquer qu’elles ne se retrouvent sans carburant au mois de novembre 2018. Vous l’avez dit, les reports de charges d’une année sur l’autre sont assez significatifs, aussi bien pour la police nationale que pour la gendarmerie nationale.
Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que la réserve de précaution était de 3 %. Celle-ci sera insuffisante pour couvrir la hausse de la fiscalité écologique qui sera deux fois supérieure, puisque le rapport de M. Giraud indique que le prix du gazole devrait augmenter de 6,7 %. Vous voyez que le compte n’y est pas.
Je ne sais pas si je suis une passionnée des carburants, mais la seule chose que je souhaite est que les forces de l’ordre puissent intervenir dans des conditions décentes. Ce ne sera pas le cas s’il n’y a plus de carburant à mettre dans les véhicules. Je maintiens donc ces amendements.
 La parole est à M. Fabien Matras.
M. le président.
 Jamais, lorsque j’étais maire ou élu local, il ne m’est arrivé d’entendre les gendarmes ou les policiers dire qu’ils ne pouvaient pas se déplacer, faute d’essence dans le réservoir. Il faut être sérieux, et ne pas raconter n’importe quoi dans cet hémicycle !
M. Fabien Matras.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Nous sommes sérieux ! Venez dans la Sarthe !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’année dernière, les parlementaires ont obtenu de haute lutte, par amendement, que les sapeurs-pompiers volontaires puissent bénéficier du compte personnel d’activité – CPA – dans le cadre du compte d’engagement citoyen – CEC. Cet amendement vise à flécher 10 millions d’euros de crédits de paiement afin que le CPA puisse être effectif. Il était bien de le créer, il faut aujourd’hui que les sapeurs-pompiers volontaires puissent accéder aux formations.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Nous ne connaissons donc pas actuellement le montant des dépenses nécessaires pour financer le compte d’engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires. Ce n’est qu’en 2019 que les autorités de gestion s’acquitteront des premières factures.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, madame Rabault, sinon l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je ne comprends pas très bien pourquoi l’effectivité n’aura lieu qu’au niveau du budget 2019. Le dispositif ayant été mis en place l’an dernier, les points ont pu être enregistrés dès 2017. Si un sapeur-pompier décide, au 2 janvier 2018, d’activer le bénéfice de son compte personnel d’activité, comment comptez-vous payer ses heures de formation ? Je ne comprends pas vraiment votre raisonnement.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, je reconnais que le gage est toujours problématique puisque la Constitution corsète les parlementaires. Le Gouvernement conserve cependant toujours la possibilité de lever le gage : nous n’empiétons donc pas sur la mission sur laquelle le gage est inscrit.
Nous connaissons tous parfaitement cette technique parlementaire qui permet de rester dans le cadre de la Constitution, tout en faisant valoir nos différents avis sur les crédits, mais je répète que le Gouvernement a toute latitude pour lever le gage s’il le souhaite.
Monsieur le président, je maintiens cet amendement.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Je ne comprends pas pourquoi ces amendements se retrouvent à cette place car ils concernent le carburant, selon une version moins maximaliste que les précédents. Ils sont défendus.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur Matras, je crois que vous avez besoin d’être éclairé sur les conséquences du non-paiement des factures de carburant dans le monde réel.
M. Ugo Bernalicis.
Si le fournisseur bloque la carte carburant, les fonctionnaires de police doivent se rendre dans une autre station d’essence et parcourir pour ce faire des kilomètres supplémentaires, ce qui est ridicule car ils ne sont pas payés pour passer d’une station essence à l’autre mais pour protéger et défendre nos concitoyens. Nous mesurons bien l’ironie d’une telle situation. Surtout, si le fonctionnaire peut toujours aller dans une station essence, on ne paie pas les dernières factures de fin d’année qui se reportent sur l’exercice suivant.
Voilà ce qu’il se passe dans le monde réel ! Bien sûr, les policiers et les gendarmes ne se retrouvent pas avec des réservoirs vides, même si la hiérarchie les invite fortement à modérer leur consommation, en réduisant le nombre de tournées ou en conduisant plus lentement.
 Il a raison !
M. Aurélien Pradié.
 Connaissiez-vous l’existence du module de formation de conduite au sein de la police et de la gendarmerie nationales, Éco-conduite, pour apprendre à conduire en consommant moins de carburant – rouler plus lentement, embrayer et débrayer à bon escient, etc. ?
M. Ugo Bernalicis.
Les dépenses de carburant représentent une part importante du budget de ce ministère, et nous devons porter un regard particulier sur cette question.
 La parole est à M. Fabien Matras.
M. le président.
 Merci, monsieur Bernalicis, de m’avoir éclairé sur le monde réel. Moi, je trouve plutôt sain que la chaîne de commandement ait un droit de regard sur la consommation de carburant et incite à des économises en la matière.
M. Fabien Matras.
Quant au module d’Eco-conduite, il me semble plutôt intelligent que les forces de l’ordre y soient sensibilisées.
Je ne crois pas que nos concitoyens aient jamais eu à souffrir d’une pénurie de carburant au sein de la gendarmerie. De toute manière, comme le rappelait M. le ministre, les factures seront payées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les différents attentats qui ont frappé la France ces dernières années ont mis en exergue des manques dans l’exploitation du renseignement au sein des services de police et de gendarmerie. La police y a remédié avec la Direction générale de la sécurité intérieure et le Service central du renseignement territorial. La gendarmerie a lancé de son côté, en 2015, un plan pour créer des antennes de renseignement territorial – ART : soixante-treize ont été créées depuis.
Mme Marine Le Pen.
Cet amendement vise à poursuivre ce plan et à créer, en 2018, vingt-cinq antennes supplémentaires. Comme il est noté dans le bleu budgétaire, le niveau très élevé de la menace terroriste à laquelle la France est confrontée depuis 2015 exige de poursuivre et d’accroître les efforts en matière de lutte contre le terrorisme et la radicalisation.
Or, le renseignement territorial détectant les signaux faibles de radicalisation islamiste est devenu primordial dans la guerre intérieure que nous menons contre le terrorisme. Il doit donc être très traité par des spécialistes du renseignement même si, bien sûr, chaque gendarme est un capteur.
En outre, les récentes attaques ultraviolentes revendiquées par l’extrême gauche contre les casernes de gendarmerie soulignent plus que jamais la nécessité du renseignement de terrain, la gendarmerie ayant sous sa responsabilité une très large partie de notre territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
Les chiffres dont nous disposons en matière d’exploitation du renseignement attestent que, sur 12 000 personnes fichées pour radicalisation, 1 000 sont traitées par la gendarmerie.
Par ailleurs, la gendarmerie contribue à hauteur de 10 % au service central de renseignement territorial.
Ces mesures, qu’il s’agisse des nouveaux effectifs ou de la possibilité accordée au directeur général de la gendarmerie nationale, responsable du programme, de réaffecter les moyens si nécessaire en cours d’année, semblent suffisantes pour nous éclairer pour l’année à venir. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Les moyens humains mobilisés à cet effet sont importants. Aujourd’hui, la DSI compte 4 400 agents contre 3 300 en 2014, et 2 630 agents affectés au renseignement territorial contre 1 980 en 2014.
Nous continuerons, comme vous le souhaitez, à renforcer ces moyens humains car la menace terroriste est toujours à un niveau très élevé. C’est pourquoi, dans le cadre des 10 000 recrutements décidés par le Président de la République, 1 900 créations d’emplois se feront au profit de la DGSI et du renseignement territorial. Ces créations d’emplois bénéficieront pour partie aux militaires de la gendarmerie nationale affectés au renseignement territorial.
Au vu de ce que le Gouvernement a d’ores et déjà prévu, il n’apparaît donc pas nécessaire, madame la députée, de donner une suite favorable à votre amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir ces amendements.
 Ces deux amendements sont la version minimaliste des amendements « carburant », si vous me permettez de les appeler ainsi. Ils visent à flécher 2,5 millions d’euros de crédits de paiement supplémentaires au profit du budget carburant de la gendarmerie nationale et la même somme pour le budget carburant de la police nationale. Ces sommes correspondent, selon la règle de trois, à la hausse de la fiscalité écologique.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’existence de la fameuse réserve de précaution a été rappelée il y a quelques instants, au cas où des crédits viendraient à manquer dans la gestion du ministère.
M. Ugo Bernalicis.
Au sein du ministère de l’intérieur, au niveau des budgets de la police et de la gendarmerie, le dégel des crédits est décidé chaque année pour permettre de boucler les budgets et la réserve de précaution est levée. Et même en mettant en œuvre toutes ces mesures, il y a des reports de crédits. C’est une réalité : les services de police et de gendarmerie rencontrent les plus grandes difficultés à présenter un budget de fonctionnement bouclé complet avec les dotations correspondantes en face quand ils vont voir leur contrôleur budgétaire régional pour valider leurs budgets opérationnels de programme.
Il faut donc voter ce type d’amendement pour améliorer la sincérité budgétaire et fixer un objectif louable – j’aurais ajouté personnellement qu’il faudrait lancer un plan d’investissement de véhicules plus « durables », mais je ne crois pas que ce soit à l’ordre du jour. M. le ministre d’État nous a quittés, mais peut-être Mme la ministre nous fera-t-elle une annonce. J’espère en tout cas qu’avant la fin de l’exécution de cette mission, nous obtiendrons un accord de principe pour renouveler l’intégralité de la flotte des véhicules du ministère de l’intérieur. Ce serait dommage qu’il soit le dernier ministère à rouler au diesel, au moment où l’on explique aux Français qu’il ne faut plus en acheter.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a deux jours, nous sommes sortis de l’état d’urgence. Il y a deux jours, le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, déclarait : « s’il y avait un meurtre de masse – ce qu’on a pu connaître au moment du Bataclan –, c’est possible qu’on soit obligé de remettre l’état d’urgence, mais nous allons faire en sorte que nous puissions gérer des situations de crise. Si la situation devenait extrêmement dramatique, nous pourrions revenir à cet état d’urgence ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a deux jours donc, le Gouvernement reconnaissait publiquement que la menace était toujours présente, et – plus grave encore – que nous avions quitté un régime protecteur pour un autre dont nous ne connaissons pas encore l’efficacité. À l’heure où la menace terroriste islamiste est toujours présente, il y a quelque chose d’irresponsable dans votre manière d’agir,…
 Ce sont vos propos qui sont irresponsables !
M. Erwan Balanant.
 …quelque chose qui me fait dire que vous n’êtes pas exactement dans le réel. Les terroristes islamistes, eux, continuent de frapper et ne se gênent pas pour nous le rappeler, comme à New York mardi soir.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a un paradoxe : vous affirmez dans la présentation générale de la mission que déjouer la menace terroriste est une priorité de tous les instants. Mais, nous savons, vous et moi, que les missions militaires accomplies par la gendarmerie sur le territoire national comme à l’étranger sont indispensables pour assurer la sécurité nationale. Or, que faites-vous ? Vous baissez les crédits alloués aux gendarmes. Je ne dis pas qu’il faut négliger la communication sur la sécurité routière – je sais, comme vous, que cet été, 329 personnes sont décédées sur la route, un chiffre en hausse par rapport à l’année dernière –, mais je suis persuadée que la communication interministérielle sur ce sujet peut être rationalisée pour ne pas affecter nos forces de l’ordre qui sont soumises à rude épreuve et qui n’ont toujours pas vu la couleur des améliorations promises.
 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette action reflète le temps consacré par la gendarmerie nationale aux missions spécifiquement militaires. Sur le territoire français, sont prises en compte les missions de protection des forces nucléaires stratégiques, des édifices militaires et des points sensibles, le traitement des infractions militaires telles que la désertion ou encore l’encadrement des réservistes et la préparation à la mobilisation. À l’étranger, ces missions concernent la défense des personnels et des enceintes diplomatiques ainsi que la participation aux opérations extérieures – OPEX –, au nombre de quinze en 2017 sur treize théâtres d’opération. La participation aux OPEX a fortement diminué depuis quelques années. C’est bien l’ensemble du programme qui finance la gendarmerie nationale en tant que force armée de sécurité intérieure, et les crédits de paiement sont en hausse de 50 millions d’euros, soit 0,6 %. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le budget présenté permet donc à la gendarmerie d’assurer les missions qui lui incombent hors du territoire national, aux côtés des forces armées, sans qu’il soit nécessaire de procéder au redéploiement envisagé par votre amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cinquante-neuf millions, c’est le prix d’une souveraineté au rabais. Il ne s’agit pas ici de défendre la souveraineté identitaire de la France, celle que vous détestez tant
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM).
Non, ce que vous bradez ici, c’est notre souveraineté sécuritaire, celle du maintien de l’ordre, de la protection sous toutes ses formes, et du renseignement dont la finalité est tout de même de lutter contre les atteintes à la sécurité des Français.
Lorsque je parle de la sécurité des Français, je pense aussi à celle des personnalités, politiques ou non. Dans un communiqué diffusé vendredi dernier

N’oublions pas non plus les menaces à l’encontre de Jean-Luc Mélenchon et Christophe Castaner ou d’autres personnalités politiques dans les mois qui précèdent. Etant donné les multiples menaces qui pèsent sur l’ensemble des Français, porter l’effort budgétaire sur l’ordre public et la protection de la souveraineté me semble être tout simplement une mesure de bon sens. Apparemment, ce n’est pas toujours évident pour vous. Vous me direz peut-être que c’est le jeu, qu’il y a toujours des gagnants et des perdants. Je regrette qu’ici les perdants soient les Français et les gagnants, nos potentiels agresseurs.
 C’est lamentable !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
L’évolution à la hausse ou à la baisse de ces actions dépend du niveau de masse salariale des effectifs au prorata du temps consacré aux différentes missions, puisque les personnels peuvent être amenés, par exemple, à accomplir des missions à la fois de maintien de l’ordre et de sécurité publique. Il est inutile de modifier la répartition par amendement puisqu’il reviendra au responsable du programme de répartir les moyens en fonction des besoins.
Je relève que le temps consacré par les policiers à la garde des bâtiments officiels est comptabilisé en masse salariale sur l’action 01, alors que nous souhaitons diminuer les gardes statiques pour que les policiers consacrent plus de temps à la sécurité publique. Des facteurs de baisse sur cette action peuvent donc être favorables. Ce qui compte, c’est que, globalement, les effectifs augmentent, ce qui sera le cas l’an prochain avec 1 376 emplois supplémentaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, vous transférez des crédits en les prélevant sur le programme « Sécurité et éducation routières ». Or, vous l’avez dit au sujet de l’amendement précédent, le nombre de tués ne baisse plus depuis 2014, après douze années de progrès. Les actions de communication en matière de sécurité routière sont très importantes ; elles ont un impact très fort sur les comportements ; elles sont l’un des leviers que nous devons utiliser pour réduire le nombre de tués et de blessés graves sur les routes. Il ne nous semble donc pas opportun de baisser les crédits dans ce domaine. Donc, avis défavorable.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Madame Ménard, vous avez cité une déclaration du ministre d’État sur un éventuel retour à l’état d’urgence, mais vous en avez escamoté une partie qui est tout aussi importante. En effet, le ministre a également dit que la loi qui a été votée était suffisamment solide pour nous protéger dans la lutte contre le terrorisme. C’est bien dommage, et vous avez aussi oublié de dire que vous avez voté cette loi. Vous considérez donc qu’elle est suffisante pour nous protéger. Mais le risque zéro n’existe évidemment pas. Madame Ménard, la critique est facile.
Mme Naïma Moutchou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai effectivement voté la loi renforçant la sécurité intérieure, et je l’assume. Je m’en suis d’ailleurs expliqué dans les médias. Dès lors que nous sortions de l’état d’urgence et qu’un retour en arrière n’était pas possible, il me semblait préférable de voter une loi plus protectrice que le droit commun, tout en jugeant qu’elle n’était pas suffisante.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

Cet abondement est gagé par une annulation du même montant de crédits du programme « Sécurité civile ». Toutefois, la loi de finances rectificative de fin d’année comprendra une ouverture de crédits destinée à compenser cette dépense afin de ne pas restreindre les marges de manœuvre du programme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
 Ou mieux les partager !
Mme Danièle Obono.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
Pour mettre fin à un insoutenable suspense, j’émets donc un avis favorable.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 62.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

L’amendement vise donc à proroger pour trois ans le régime qui autorise les collectivités locales à intervenir dans des opérations immobilières intéressant la police ou la gendarmerie, soit en assurant la maîtrise d’ouvrage, soit en prenant en charge tout ou partie du financement.
L’amendement permettra la poursuite dans de bonnes conditions de 200 projets en cours concernant des logements locatifs pour la gendarmerie nationale – 2 600 logements pour un montant d’investissement de 600 millions d’euros – ainsi qu’une demi-douzaine de projets de rénovation ou de construction de commissariats de police, pour un montant de 200 millions d’euros, notamment à Nice, à Bordeaux-Mérignac ou encore à Corbeil-Essonnes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
L’amendement a vocation à proroger ce délai pour trois ans. Comme l’a dit la ministre, et l’on ne peut que lui donner raison, les collectivités jouent un rôle majeur dans le financement des infrastructures au service de la police et de la gendarmerie.
Il va de soi que j’émets un avis favorable à l’amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis
Mme la ministre a cité l’exemple de Nice, et je l’en remercie. L’exemple est particulièrement probant. Dans cette ville où les policiers occupent des locaux vétustes, ce qui est inacceptable, on pourra construire un véritable hôtel de police cofinancé par les collectivités locales, le département des Alpes-Maritimes que j’ai eu l’honneur de présider, la ville de Nice, la métropole Nice Côte d’Azur et la région. Voilà qui montre de manière très concrète la pertinence de cet excellent amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Je ne rappellerai pas ce que je pense des sociétés d’autoroutes. Certains m’ont déjà entendue sur le sujet. Les Français ayant été totalement spoliés, je suis favorable à une renationalisation de ces sociétés, comme je l’ai indiqué durant la campagne électorale.
Mme Marine Le Pen.
Je vous rassure, l’amendement va moins loin. Il propose de commencer par exonérer nos services de secours de tout péage, quelle que soit la raison pour laquelle ils ont recours aux autoroutes. On l’oublie souvent, mais c’est la gratuité qui est la règle et le péage l’exception – non l’inverse –, ainsi que le dispose le premier alinéa de l’article L. 122-4 du code de la voirie routière.
Non seulement la mesure proposée serait source d’économies, parce que l’usage de l’autoroute est une ligne budgétaire non négligeable pour nombre de services publics de secours, mais elle serait juste, car ces services doivent pouvoir agir vite sur l’ensemble du territoire et utiliser toutes les routes pour mener à bien leurs missions. Or les péages des autoroutes limitent l’accès des services de secours, souvent sous-budgétisés – on l’a rappelé –, aux routes les plus rapides.
L’idée, lancée cet été, de systématiser le péage pour les services de secours, alors que la gratuité est assurée dans certains cas, doit donc être fermement combattue. L’amendement clarifiera la situation. La loi garantira sans contrepartie l’accès gratuit aux autoroutes pour tous les véhicules des services publics de secours.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis
Une telle situation est injuste et inacceptable. L’amendement vise à la corriger, en assurant la gratuité pour tous les véhicules d’intervention prioritaire : ceux des sapeurs-pompiers, de police, de gendarmerie ou du Samu, bref à tous les véhicules qui concourent à la sécurité de nos concitoyens.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous avons décidé de sous-amender l’amendement de M. Ciotti plutôt que celui de Mme Le Pen pour deux raisons.
M. Fabien Matras.
À mon sens, le premier est mieux rédigé. Le second renvoie à un décret la définition de ce qu’est un véhicule d’intérêt général, alors que l’expression figure dans le code de la route. En revanche, il ne renvoie pas à un décret en Conseil d’État pour l’application des dispositions qu’il préconise.
Nous tenons à préciser deux points. La gratuité doit concerner les véhicules de sapeurs-pompiers, police ou gendarmerie lorsqu’ils se déplacent dans le cadre d’une intervention, d’une part, et lorsqu’ils effectuent un déplacement directement lié à cette intervention – par exemple, pour récupérer une victime – ou indirectement lié, comme dans le cas d’une colonne feu de forêt, cité par M. Ciotti, d’autre part.
Sur le fond, il est logique que les forces de l’ordre et les forces de sécurité qui interviennent pour assurer la sécurité des Français ne soient pas contraintes d’acquitter le péage des autoroutes.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
En outre, la dépense n’est pas négligeable, puisque le budget consacré l’an passé par la police nationale aux péages autoroutiers se monte à 6,5 millions d’euros.
Sur la forme, Mme Le Pen l’a relevé : l’État est lié par les contrats qu’il a passés avec des sociétés concessionnaires autoroutières. Il y a deux moyens de modifier ce lien : transformer les contrats de concession – depuis le temps, nous avons compris que c’était un peu difficile –, ou changer la loi, ce que propose M. Ciotti. C’est ce vecteur que nous choisissons de soutenir.
Reste à trouver la forme de l’amendement. Sur ce sujet, l’impératif d’intérêt général concerne les interventions en opération. Il faut, par conséquent, adopter une rédaction très précise.
L’amendement de M. Ciotti, qui mentionne les conditions d’intervention et de gratuité, semble plus convaincant que celui de Mme Le Pen, et M. Matras propose de le préciser davantage en détaillant les conditions dans lesquelles la gratuité est possible.
La commission est, par conséquent, défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,



 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis
Aujourd’hui, une partie de ces cotisations transite par le Centre national de la fonction publique territoriale – le CNFPT – mais celui-ci prélève une somme correspondant à des coûts de gestion, qui est retranchée au montant affecté à la formation.
On pourrait économiser cette somme en fléchant directement les cotisations vers l’ENSOSP et l’affecter au financement de la formation des élèves colonels, telle que la prévoit la réforme de l’encadrement des SDIS, votée en 2016.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit M. Ciotti, l’amendement vise à faire de l’ENSOSP l’organisme collecteur des deux cotisations versées par les SDIS pour financer les actions de formation destinées aux sapeurs-pompiers. Les SDIS continueraient de verser la cotisation de droit commun au CNFPT pour financer la formation de leurs seuls personnels administratifs, techniques et spécialisés.
M. Guy Bricout.
Cette mesure n’emporterait aucun coût supplémentaire pour l’État ou les collectivités et devrait même, par effet de mutualisation et de simplification, conduire à une diminution des dépenses des SDIS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
Dans la mesure où la commission n’a pas pu les étudier et où nous ne disposons pas d’informations supplémentaires, nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Les amendements visent à rendre l’ENSOSP seule compétente pour organiser la formation des sapeurs-pompiers. Il n’est pas contestable que cette école soit la mieux placée pour les former. C’est la raison pour laquelle le CNFPT lui délègue déjà l’essentiel des formations.
De même, les frais de gestion du CNFPT et les coûts d’ingénierie de formation pourraient être réduits. La Cour des comptes l’a observé. Pour les sapeurs-pompiers, ils représentaient 2,2 millions d’euros en 2016.
Toutefois, la proposition aurait pour effet de remettre en cause la compétence de principe du CNFPT en matière de formation. Par ailleurs, elle ne règle pas le sujet de la formation des personnels administratifs des SDIS. Enfin, comme le souligne l’exposé sommaire, elle n’a pas d’effet sur les ressources et les charges de l’État, et me paraît constituer, à ce titre, un cavalier budgétaire.
La question soulevée par les amendements est certes pertinente. Il est certain que la transparence et la logique de compte rendu des fonds collectés par le CNFPT pour l’organisation de la formation professionnelle des sapeurs-pompiers doivent être améliorées, mais ces amendements posent des questions de principe sur la vocation mutualisatrice du CNFPT.
La loi de finances n’est sans doute pas le cadre approprié pour traiter cette question. Il nous semble préférable qu’elle soit examinée avec l’Assemblée des départements de France – ADF. Une réunion de travail à ce sujet est déjà prévue le 26 novembre avec l’ADF pour déterminer comment traiter ce problème, dont la réalité ne fait pas de doute. Pour ce motif, et compte tenu du caractère cavalier de vos amendements, le Gouvernement vous demande, monsieur Ciotti, monsieur Bricout, de bien vouloir les retirer. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur pour avis
Cela étant, je conteste le caractère prétendument cavalier de cet amendement, puisqu’il aurait pour effet d’octroyer des moyens supplémentaires aux SDIS. On économiserait de l’argent public puisque l’on pourrait financer une mesure nouvelle : la formation des élèves colonels, telle que définie dans la réforme de 2016.
Enfin, madame la ministre, vous avez affirmé que la situation des personnels administratifs, techniques et spécialisés – PATS – n’était pas prise en compte. Or mon amendement prévoit très explicitement que les PATS relèveraient toujours – puisque ce sont des personnels administratifs – de la compétence spécifique du CNFPT.
Je vous invite donc à un petit effort pour aller vers la sagesse ! Je crois que cet amendement peut recueillir un vote unanime, puisqu’il participe d’un objectif de bonne gestion et aurait pour effet de soulager les SDIS. Précédemment, s’agissant de la dotation d’investissement, le ministre d’État a développé un argumentaire assez surprenant, en ne mentionnant qu’une partie des investissements, alors que ce fonds d’investissement recouvre l’intégralité de ceux-ci. Ce serait une petite goutte d’eau dans l’océan du déficit des SDIS – 2,5 millions d’euros – que nous leur permettrions d’économiser.
 Monsieur le rapporteur spécial, souhaitez-vous préciser l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Patrick Mignola,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Dans un esprit constructif, après avoir entendu les explications de Mme la ministre, je retire mon amendement. J’ai bien noté que vous souhaitiez que cette question soit étudiée en commission, et j’aimerais être associé à ses travaux.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Fabien Matras.
M. le président.
 La République en marche ne votera pas cet amendement, pour les raisons qui viennent d’être évoquées. Je crois nécessaire de prendre le recul nécessaire pour s’assurer de la réalité des faits avancés dans l’exposé sommaire de l’amendement. Je tiens à préciser qu’à côté des actions de formation qu’elle mène à destination des sapeurs-pompiers, l’ENSOSP assure aussi une activité de recherche. Aussi faudrait-il vérifier que ces millions dont parle M. Ciotti ne sont pas également utilisés à des fins de recherche. Il me paraît donc nécessaire que nous nous laissions un peu de temps. Nous nous rangerons donc à l’avis de la ministre.
M. Fabien Matras.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’économie que pourrait représenter la suppression des tests osseux pratiqués pour déterminer la minorité d’un certain nombre de migrants. Tous les experts, le Haut Conseil de la santé publique, l’Ordre des médecins répètent que la fiabilité de tels tests à cette fin est particulièrement douteuse. C’est d’ailleurs ce que pensent aussi de nombreux juges lorsqu’ils ont à connaître d’un recours en contestation de la décision de procéder à ces tests.
M. Ugo Bernalicis.
Si le Gouvernement a souhaité adopter cette méthode, ce n’est visiblement pas par souci de préserver le bien-être des mineurs, mais pour justifier la distinction entre majeurs et mineurs dans le cadre de sa politique de lutte contre les migrants. Le gouvernement précédent employait ce moyen, aussi peu scientifique soit-il, pour renvoyer le plus grand nombre possible de migrants dont le test osseux pouvait laisser penser qu’ils étaient majeurs. Pour ce qui est du présent gouvernement, je ne doute pas qu’il va revenir sur ce genre de pratiques, qui sont non seulement douteuses mais également coûteuses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
L’article 388 du code civil restreint les examens radiologiques osseux aux fins de détermination de l’âge, d’une part, en l’absence de documents d’identité valables, d’autre part, lorsque l’âge allégué n’est pas vraisemblable. Les tests osseux ne peuvent être pratiqués que sur décision de l’autorité judiciaire, après recueil de l’accord de l’intéressé. Les conclusions de cet examen doivent préciser la marge d’erreur, et ne peuvent à elles seules permettre de déterminer si l’intéressé est mineur. Enfin, le doute profite toujours à la personne concernée.
Votre amendement constituant à nos yeux un cavalier, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

De fait, celle-ci est très encadrée. Un test osseux ne peut être effectué qu’en l’absence de documents d’identité valables, lorsque l’âge allégué de l’individu n’est pas vraisemblable. Il ne peut intervenir que sur décision de l’autorité judiciaire, à la seule condition que l’intéressé ait exprimé son accord. Il ne constitue pas un moyen de preuve suffisant : comme l’a rappelé la rapporteure, l’existence de marges d’erreur doit être précisée, et le doute profite à l’intéressé.
Indépendamment de son coût, ce moyen de preuve de la minorité doit donc être conservé. Il est l’un des outils qui permettent de faire face à l’explosion, que vous connaissez, des flux de mineurs étrangers non accompagnés, dont le nombre atteindra vraisemblablement 13 000 en 2017, alors qu’il n’était que de 5 000 il y a trois ans. Dans le Pas-de-Calais, par exemple, les trois quarts des personnes qui se déclarent mineures s’avèrent, en fait, majeures. Il est donc important de pouvoir disposer de tous les moyens de déterminer la minorité d’un individu, conformément à la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant.
De ce fait, indépendamment de leur coût, la possibilité de recourir aux tests osseux doit être conservée. Par conséquent, monsieur le député, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la question des récépissés de contrôles d’identité. Nous avions déjà abordé ce sujet lors du débat sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, puisque ce texte prévoit l’extension des contrôles d’identité. Le débat avait d’ailleurs révélé, me semble-t-il, un accord sur la réalité du problème du contrôle au faciès, qui peut être assimilé à une forme de harcèlement.
Mme Danièle Obono.
Le rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme se fait l’écho de l’étude menée par des chercheurs du CNRS, qui a démontré l’existence de contrôles discriminatoires. Cette étude a conclu à la nécessité de mettre en place le récépissé de contrôle d’identité, comme le proposent et le demandent depuis des années un grand nombre d’associations. Une telle mesure s’est révélée efficace dans plusieurs pays voisins où elle a été instaurée, se traduisant par une amélioration des rapports entre les forces de police et la population, mais aussi par un gain en précision du travail quotidien de la police, dû précisément au ciblage lié à ce récépissé.
Pour une meilleure efficacité et une meilleure cohésion sociale, je ne doute pas que vous serez d’accord pour demander avec nous ce rapport vérifiant l’utilité de ces récépissés et chiffrant leur coût pour les finances publiques, en vue de leur mise en place.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
Je rappelle que nous examinons le budget de la police et de la gendarmerie nationales. Le débat sur les contrôles d’identité, nous l’avons eu en septembre, et nous l’aurons à nouveau lors de l’examen de prochains textes, notamment dans le cadre de la réforme de la procédure pénale. Au demeurant, notre majorité fait de l’égalité de tous les citoyens devant les forces de sécurité également sa priorité ; ce principe ne saurait être l’apanage de certains partis ou de certains groupes au sein de cet hémicycle.
Par ailleurs, ce budget finance le déploiement des caméras piétons, qui permettra de s’assurer du bien-fondé des contrôles d’identité et d’éviter qu’ils soient discriminatoires. De plus, la police de la sécurité du quotidien doit également permettre d’améliorer les relations entre la police et la population, comme je l’ai dit en introduction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Absolument pas !
Mme Danièle Obono.
Mme Jacqueline Gourault,


Mme Danièle Obono
 Au contraire !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Lors du débat sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, il m’avait semblé noter un assentiment sur la réalité du problème des contrôles au faciès. Nous ne prétendons pas être les seuls à avoir à cœur l’intérêt de nos concitoyens et concitoyennes et celui des forces de police – c’est une préoccupation que nous avons en partage et nous ne faisons pas de procès d’intention à ce sujet. C’est pourquoi il me semblait que ce rapport d’information pouvait recueillir ici une majorité.
Mme Danièle Obono.
Nous faisons cette demande, répétons-le, parce que l’exercice budgétaire ne nous permet pas de faire des propositions plus concrètes. Il me semble que nous sommes dans notre rôle de députés en faisant ce genre de demande.
C’est une demande très précise qui, une fois n’est pas coutume, correspond à ce que vous pointez systématiquement : les rapports existants sur ce type de dispositif, madame la ministre, concernent les politiques menées à l’étranger et, à rebours de ce que vous dites, ils sont tous positifs, y compris selon les forces de l’ordre. Ces dispositifs, efficaces, permettent d’atténuer les tensions, lesquelles ne sont pas créées par les récépissés mais par les contrôles au faciès dont, encore une fois, il est scientifiquement prouvé qu’ils existent. Ce n’est pas en se voilant la face que les rapports avec la population s’amélioreront ni que nous prendrons nos responsabilités, aujourd’hui, sur un problème extrêmement grave.
Cette demande tout à fait raisonnable s’inscrit, de surcroît, dans le débat budgétaire puisqu’il s’agit de faire un rapport sur le coût éventuel d’une mesure qui n’est pas contradictoire mais complémentaire avec la mise en place des caméras piétons.
Encore une fois, voilà des années qu’un certain nombre d’organisations qui ont étudié cette question…
 Je vous remercie.
M. le président.
 …le demandent. Pour le coup, votre refus contredit votre volonté affichée de travailler à une amélioration des rapports des citoyens avec la police.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport ici demandé au Gouvernement concerne le statut et l’emploi des personnels techniques et scientifiques de la police nationale.
M. Ugo Bernalicis.
La police technique et scientifique, la PTS, est souvent mise en avant comme la vitrine moderne des techniques d’élucidation des affaires. Ces policiers sont les primo-intervenants sur les scènes d’horreur, notamment lors des attentats – vous les avez vus –, et beaucoup, ici, ne savent pas que leur statut n’est pas équivalent à celui des policiers d’active : ils sont considérés comme des personnels administratifs et techniques.
Théoriquement, ils sont accompagnés d’un policier mais, dans les faits, cela n’arrive que rarement, ce qui pose problème quant à leur sécurité sur les scènes de crimes ou de délits où parfois les auteurs reviennent après la commission des faits – je vous renvoie à certains faits divers.
Les représentants des personnels techniques et scientifiques réclament légitimement, pour leur sécurité et la reconnaissance de leur implication professionnelle – avec des horaires extravagants –, une meilleure prise en compte de leur condition à travers la révision de leur statut.
La politique du chiffre frappe également cette branche de la police, empêchant le discernement nécessaire à toute enquête. Nous demandons donc un rapport au ministre afin d’envisager très rapidement une valorisation du statut de la police technique et scientifique, tant en ce qui concerne l’aspect juridique et la protection des agents que l’aspect financier et la gestion des heures de travail.
Au moment où une grande réflexion est à juste titre engagée pour les policiers, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur ce métier d’avenir de la police nationale qui concourt à un tiers des élucidations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
Il indique que les effectifs de la filière « police technique et scientifique » de la police nationale ont augmenté de 32 % entre 2010 et 2015. Ces derniers augmentent d’ailleurs plus vite que ceux des personnels actifs et dépasseront les 2 600 emplois en 2018 – et non 2 000 comme il est mentionné dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Bernalicis.
Le protocole du 11 avril 2016 comporte des mesures importantes de revalorisation de la filière technique et scientifique : l’indemnité de police technique et scientifique a été augmentée dès le 1

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le rapport de la Cour des comptes concerne la police technique et scientifique des deux forces mais pas le statut des personnels de la PTS. Peut-être parlé-je javanais ? Il s’agit bien d’interroger le statut, pas seulement les moyens !
M. Ugo Bernalicis.
J’ai reçu les organisations syndicales – j’ai d’ailleurs invité la totalité de mes collègues de la commission des lois à assister à cette rencontre –, et celles-ci ont également été reçues au cabinet du ministre de l’intérieur. Ces organisations défendent depuis longtemps une évolution de leur statut. Voilà un an, M. Cazeneuve avait promis que celui-ci changerait afin que leur soient octroyées de nouvelles protections. Ces agents sont, en effet, confrontés à des problèmes concrets et ce ne sont pas 100 euros de plus à la fin du mois qui les résoudront. Lorsqu’ils se rendent sur une scène de crime sans arme, sans escorte, et que l’auteur des faits revient sur place, comment font-ils ?
Soit vous augmentez les moyens pour accompagner les policiers techniques et scientifiques et vous renforcez leur statut, soit vous considérez au moins une part d’entre eux comme des personnels d’active mais il faut leur donner une arme et les former, comme n’importe quel policier de la police nationale. Il faut trouver une solution ! Ce n’est pas cela que le rapport de la Cour des comptes analyse. D’ailleurs,

Une nouvelle direction centrale ayant été créée dans ce domaine, un rapport serait sans doute utile afin que la représentation nationale puisse se prononcer sur l’opportunité de créer ce statut et sur le coût financier qu’il représenterait. L’enjeu est réel pour cette filière technique et scientifique.
Il est vrai que le nombre d’agents ne sera pas de 2 000 mais de 2 600 voire 2 800 si tous les recrutements sont effectifs, mais nous considérons, quant à nous, qu’ils devraient être entre 4 000 et 4 500 sur le terrain.
 On ne va pas armer les sapeurs-pompiers !
M. Éric Bothorel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Danièle Obono.

L’amendement ° 343 vise également à demander un rapport d’information faisant un bilan du manque de moyens humains et financiers des services de police et de gendarmerie pour assurer pleinement les missions qui leur sont confiées.
L’amendement n

Les conditions de travail actuelles de nombreux gendarmes et policiers sont intolérables – nous en serons tous et toutes d’accord ici. Un concours photographique a d’ailleurs été organisé par les syndicats de police eux-mêmes dans l’espoir d’alerter leur hiérarchie et le Gouvernement, cette question n’étant pas jusqu’ici suffisamment prise en compte par ces derniers.
Cet état de fait est connu de tous et de toutes, mais on baisse néanmoins le budget de fonctionnement, ce qui est, vous en conviendrez, inadmissible au regard de la mission de ces établissements publics : bien sûr, la prise en charge des personnes mises en examen et en garde-à-vue, mais aussi l’accueil du public et plus particulièrement des victimes, au premier chef celles d’agressions sexuelles, les enfants, etc.
Nous demandons donc la mise en place d’un plan d’urgence. Ce rapport d’information nous permettrait de juger au mieux des besoins financiers chiffrés en la matière dans un contexte de diminution du budget de fonctionnement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souhaite revenir rapidement sur l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

La politique du chiffre, donc. Le 22 août dernier, M. le ministre d’État Gérard Collomb déclarait sur BFM TV : « Si vous choisissez, pour faire du chiffre, ce qui est le plus facile à résoudre, ce n’est pas vraiment comme cela que vous assurerez la sécurité dans les quartiers. » Il n’a pas tort. Il a même raison ! Il ne serait d’ailleurs pas le premier à remettre en cause cette politique du chiffre et à ne pas agir en conséquence – je vous renvoie aux soixante engagements du Président Hollande.
Nous demandons donc qu’un rapport d’information nous soit remis sur ce que nous appelons avec d’autres la « bâtonite », cette pratique qui consiste à ranger des bâtons dans des cases. Alors que l’objectif affiché est de valoriser l’activité policière, cette action dévalorisante pour le policier lui-même est en train de détruire le métier à petit feu.
Nadège Guidou, docteur en psychologie, décrit ce phénomène dans son livre
 Malaise dans la police 
Je tiens à rendre hommage à tous ces policiers qui, sur le terrain, quotidiennement, agissent comme ils le peuvent et sont contraints de mettre ces bâtons dans des cases. Il faut en finir avec ce mode de gestion dans la police nationale !
 Je vous remercie.
M. le président.
 Bien évidemment, il faut des statistiques, mais pas celles-là !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale

Vous évoquez de surcroît, sur un mode polémique, les manipulations statistiques. Or, depuis octobre 2014, nous disposons du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, composé de gendarmes, de policiers, de statisticiens détachés de l’INSEE, officiellement reconnu comme membre du système statistique national. Il apporte déjà toutes les garanties de transparence des méthodes de comptabilisation et des modes de collecte des indicateurs.
Par ailleurs, je tiens à souligner que l’objectif de qualité du contenu du travail de nos policiers est au cœur de toutes les réformes engagées dans cette législature.
Compte tenu de tous ces éléments, votre demande de rapport me paraît inutile. Avis défavorable.
S’agissant des amendements n



M. Ugo Bernalicis.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
La quatrième année du plan d’urgence de réhabilitation du parc domanial de la gendarmerie, qui s’étend de 2015 à 2020, bénéficiera, quant à lui, de 100 millions d’euros, contre 70 millions les années précédentes, ce qui correspond à la rénovation de 5 900 logements de gendarmes. Les crédits de l’enveloppe des petits entretiens seront portés, quant à eux, de 35 à 45 millions d’euros, soit une hausse de 10 millions d’euros. C’est parce que nous connaissons l’état de certains biens immobiliers, et notamment de certains commissariats, que nous faisons un effort considérable sur cette question. Avis défavorable sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce nouveau service constitue la seule référence au sein du ministère en matière de production statistique. Il s’inscrit dans une approche plus qualitative et privilégie une analyse tendancielle des chiffres produits, permettant d’éviter les écueils constatés avant cette réforme. Le Gouvernement n’ayant pas l’intention de revenir sur cette réforme conduite lors du précédent quinquennat, le rapport sollicité nous apparaît donc sans objet.
S’agissant de l’amendement n

Pour finir, l’amendement n


M. Ugo Bernalicis.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Lorsque nous demandons des rapports au Gouvernement, nous attendons qu’il ne les élabore pas en interne, au sein de ses seuls services, mais dans un dialogue avec les organisations syndicales.
M. Ugo Bernalicis.
C’est tout de même bizarre… Si tout va tellement mieux, les syndicats de police que je rencontre ne devraient pas me parler de la politique du chiffre. Ils ne devraient pas me dire qu’on leur demande toujours de mettre des bâtons dans des cases. « Savez-vous, monsieur Bernalicis, me disent-ils, que, malgré la réforme de 2014 et le rapport de 2013, même pendant l’état d’urgence, nous avons eu des instructions sur le nombre de perquisitions administratives que nous devions faire, pour montrer que nous faisions des perquisitions administratives ? »
Quand on me raconte de pareilles choses, madame la ministre, je ne peux pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ce n’est pas vrai ! Bien sûr, des évolutions ont eu lieu à la marge ; bien sûr, on a introduit des statisticiens, mais il n’y a toujours pas de service de recherche, par exemple. Et je sais que le laboratoire du CNRS qui fait autorité sur la matière pénale et sur la délinquance, le Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales – CESDIP –, a toujours du mal à accéder à ces chiffres. Mais peut-être que les policiers se trompent lorsqu’ils ressentent un malaise !
S’agissant des rénovations, c’est sûr que c’est mieux que si c’était pire. Tant mieux si de plus en plus de crédits leur sont consacrés, mais il en faut encore davantage. La réalité du terrain est pesante pour les policiers, et il faut absolument aller plus loin, d’autant que l’annulation de crédits de juillet 2017 n’a pas porté seulement sur le fonctionnement – et heureusement, car nous serions vraiment en grande difficulté – mais aussi en bonne partie sur des projets immobiliers, qui ont été retardés et repoussés. Ils sont désormais inscrits au budget pour 2018, si bien que je me demande si ce budget, en fait d’augmentation, ne présente pas plutôt un report de crédits.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je voudrais dire un mot de l’amendement n
M. Ian Boucard.

J’entends que le Gouvernement va renforcer l’investissement en 2018 et, au nom de nos gendarmes et de nos policiers, je l’en remercie. Cela étant, M. Bernalicis n’a pas tort, il va falloir accentuer cet effort d’investissement pendant de nombreuses années pour compenser ce défaut d’entretien qui dure depuis trop longtemps, et qui est malheureusement le lot de tous les bâtiments de l’État. On néglige l’entretien courant et, au bout de vingt ans, on doit faire de gros investissements, qui coûtent trois fois plus cher.
Il faut bien se rendre compte que cette question immobilière est absolument liée à celle de l’efficacité de nos forces de l’ordre et de sécurité. Lorsque, après une journée de service de onze heures consécutives, un gendarme rentre dans un bureau qui n’est pas en bon état, ou dans un logement alloué par l’État qui n’est pas non plus en bon état, il n’est pas évident, psychologiquement, de repartir travailler le lendemain matin.
Ces aspects immobiliers font partie d’un tout, et nous ne devons pas les négliger si nous voulons renforcer nos forces de police et de sécurité. L’investissement supplémentaire qui est consenti cette année est une bonne chose, même s’il n’est malheureusement pas suffisant, et j’espère qu’il sera poursuivi au cours des prochaines années, car nous sommes tous favorables, sur quelque banc que nous siégions, à ce que nos policiers et nos gendarmes puissent vivre dans des conditions plus que satisfaisantes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons un rapport sur la mise en place d’une garde républicaine consistant en l’unification dans un même corps des fonctionnaires des différentes missions assurées par les services de police et de gendarmerie. Cette proposition était contenue dans le livret sur la sécurité qui complétait notre programme « L’Avenir en commun ». Il s’agirait de refondre intégralement les services de police, avec l’objectif très clair de remettre en place une police de proximité. Nous voudrions savoir combien cette mesure pourrait coûter – et cela pourrait peut-être vous être utile, à vous aussi, pour organiser votre police de sécurité du quotidien.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai cru comprendre que vous ne vouliez pas parler de police de proximité, mais j’ai par ailleurs entendu le ministre se féliciter de la création de « brigades de contact ». Si vous préférez le mot « contact » à celui de « proximité », pourquoi pas ? Finalement, ce ne sont que des mots et si, dans la réalité, cela signifie qu’il y aura plus de policiers sur le terrain, au plus près de nos concitoyennes et concitoyens, c’est l’essentiel.
J’imagine que vous allez émettre un avis défavorable sur cet amendement, ce qui est bien dommage, car il nous permettrait d’apporter un peu de matière à cette concertation qui me semble se résumer, pour l’instant, à une sorte de remplissage. Moi, je vous ai fait plusieurs propositions : mettre fin à la politique du chiffre ; favoriser un rapprochement entre la police et la population ; réviser la doctrine pour remettre le policier au plus près du terrain, en lien avec la question cruciale du logement des policiers, qui ne doit pas être trop éloigné de leur lieu de travail. Bref, je vous ai proposé d’avoir une vraie ambition pour la police.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
La première me vient de nos souvenirs communs – je suppose – de droit constitutionnel, dont j’ai retenu quelques principes, et notamment que la séparation des pouvoirs fait que le Gouvernement doit décider et agir, et le Parlement contrôler et faire des rapports sur le fondement de ces contrôles. Or il me semble que vous faites une confusion sur le rôle des uns et des autres. En tout état de cause, nous n’allons pas faire un énième rapport…
 Ce serait le premier, puisque vous n’en avez accepté aucun !
M. Ugo Bernalicis.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
J’en viens, deuxièmement, à la garde républicaine. Celle-ci figurait dans le projet de la France insoumise, qui n’a pas passé la barrière des élections, de manière très claire et très nette – c’est ainsi. La garde républicaine n’est à l’ordre du jour ni du Gouvernement ni du Parlement aujourd’hui.
Le troisième point que vous évoquez, qui est très sérieux et très intéressant, c’est celui de la doctrine d’action sur les deux forces de sécurité intérieure, gendarmerie, d’une part, police nationale, d’autre part. Vous avez une doctrine assez unanimiste, puisque vous voulez une fusion générale complète des deux forces au sein d’un grand zinzin, dont on ne sait pas bien comment elle serait mise en œuvre, et qui prendrait probablement plusieurs siècles.
Nous, nous sommes partisans du pragmatisme et de l’efficacité, des mutualisations de projets au coup par coup, quand cela s’impose. Nous sommes donc clairement en désaccord, à la fois sur le fond de votre amendement, mais également sur la méthode, quant au rapport. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Oui, madame la ministre, nous en avons discuté. J’ai même parlé de cette fusion avec les autorités militaires, car ce sont elles, en réalité, qui sont un peu sur la défensive – sans vouloir faire de mauvais jeu de mot. Les policiers, eux, la voient plutôt d’un bon œil, à partir du moment où elle s’accompagne d’une redéfinition claire des missions.
M. Ugo Bernalicis.
Le point de départ de cette proposition, c’est le constat que la gendarmerie nationale a été la grande perdante, avec son intégration au ministère de l’intérieur. Sur la courbe des effectifs pour la période de 2007 à 2012, que le ministre nous a montrée tout à l’heure, on voit bien que c’est la gendarmerie qui a payé le plus lourd tribut et qui a servi de variable d’ajustement.
 (« Non ! » sur quelques bancs du groupe REM.)
Je crois que les policiers sont prêts à cela. Ce sont plutôt les militaires qui demandent à creuser la question avant d’aller plus loin. Si vous faites une fusion dans le but de diminuer les moyens, ce qui est votre façon de faire habituelle, il est clair que cela ne fonctionnera pas. Mais si vous faites une fusion sur des bases opérationnelles, et en augmentant les moyens, vous verrez qu’il sera possible d’ouvrir une belle discussion sur le sujet.
La concurrence entre les forces de police et de gendarmerie est une réalité, et il existe même une concurrence, au sein de la police nationale, entre ses grandes directions. Il y a donc plusieurs sujets à mettre sur la table. En attendant, si nous voulons avoir une vraie police de proximité déployée sur l’intégralité du territoire, il va falloir revoir tous les effectifs. Ce que nous n’avons pas indiqué dans cet amendement, c’est que, pour notre part, nous souhaiterions intégrer également la police municipale.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la police de proximité, mais j’aimerais d’abord dire un mot sur la méthode. Je m’étonne un peu qu’il soit reproché à un groupe d’opposition minoritaire de demander des rapports d’information dans le cadre du débat budgétaire, puisque cela fait partie des prérogatives du Parlement. Celui-ci ne fait pas que contrôler
Mme Danièle Obono.
 a posteriori.
Donc, non, monsieur le rapporteur spécial, nous n’outrepassons pas nos prérogatives. Au contraire, nos propositions s’inscrivent pleinement dans le débat parlementaire et dans le débat budgétaire. Je n’ai pas fait de droit constitutionnel, mais je me suis renseignée avant de me porter candidate aux élections législatives : nous sommes bien dans notre rôle.
Nous proposons effectivement des idées inspirées de notre programme. Au demeurant, nous n’en sommes pas les propriétaires et nous croyons au

J’en viens à l’amendement n

Toutefois, nous constatons que le Gouvernement demeure incertain et flou sur les modalités de rétablissement de cette police : la terminologie change ; le périmètre de l’expérimentation prônée par le ministre d’État, ministre de l’intérieur, reste lui aussi incertain. C’est pourquoi nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information qui permettrait de préciser, d’anticiper même, les mesures prévues par le Gouvernement,…
 Je vous prie de conclure, madame Obono.
M. le président.
 …avec un retour sur le dispositif antérieur à 2003.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 Nous allons continuer à le faire !
Mme Danièle Obono.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 C’est le sens de notre amendement.
Mme Danièle Obono.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
En revanche, nous avons clairement besoin de concertation sur la police de sécurité du quotidien. M. le ministre d’État et Mme la ministre ont lancé une concertation large et sans précédent à ce sujet, avec les élus locaux, les policiers et les gendarmes. Chaque policier et gendarme est même consulté individuellement sur le scénario de construction de cette police.
Quant au fond, même si nous laissions de côté la philosophie politique et les règles d’action qui découlent de notre lecture des institutions, ce rapport serait inutile dans la mesure où la police de sécurité du quotidien est en cours de constitution, dans le cadre d’une démarche de concertation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur spécial, par cet amendement, nous demandons précisément un rapport établi à l’issue d’une concertation, à laquelle nous prévoyons d’associer non seulement les services du ministère de l’intérieur en tant que tels, mais aussi les organisations syndicales. Si une concertation est déjà lancée, il sera aisé pour le Gouvernement d’écrire un tel rapport et de nous le remettre.
M. Ugo Bernalicis.
Le problème est que ladite concertation arrive un peu à contretemps : le Gouvernement a annoncé que la police de sécurité du quotidien serait mise en place avant la fin de l’année 2018 ; or, dès cette annonce, il était clair pour nous que les délais ne seraient pas tenus, puisqu’il fallait d’abord en discuter et que la discussion n’était pas encore entamée.
De nombreux éléments existent déjà. Au cours de l’année 2012 se sont tenues des assises de la formation de la police nationale, qui ont réuni toutes les directions interrégoniales du recrutement et de la formation, et ont émis des recommandations dès la fin de l’année 2013.
La question financière est centrale. C’est pourquoi l’objet du rapport que nous vous proposons serait précisément d’évaluer le coût du rétablissement d’une police de proximité. Si vous le souhaitez, vous pouvez sous-amender notre texte en remplaçant « police de proximité » par « police de contact », expression que semble affectionner le ministre d’État. Cela ne me poserait pas de problème : je ne suis pas un fétichiste des termes, dès lors que l’on créerait effectivement une police de proximité.
Ou alors, vous m’apprendrez peut-être que vous ne voulez pas de police de proximité avec tout ce que cela implique, autrement dit que la proximité consiste simplement pour vous à infliger plus rapidement des contraventions et des amendes. Or je ne pense pas que ce soit ce dont nous avons besoin en termes de rapprochement de la police et de la population dans notre pays.
Sur la plaquette publiée par le ministère de l’intérieur pour le lancement de la concertation, que j’ai mentionnée tout à l’heure, il n’est écrit nulle part que l’objectif est le rapprochement entre la police et la population. Ce document est autocentré sur la police, alors qu’il faudrait une concertation avec nos concitoyennes et nos concitoyens, mais aussi, du reste, avec les parlementaires. Pour ma part, je participerais volontiers à cette concertation. J’espère que je recevrai une invitation à cette fin.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers », inscrits à l’état D.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de deux amendements.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, non pas à demander un rapport, mais à réaffecter des crédits, ce qui vous siéra peut-être davantage.
Mme Danièle Obono.
Dans ce projet de loi de finances pour 2018, nous observons un changement significatif dans l’usage qui est fait des recettes issues des contrôles radars : auparavant, 170 millions d’euros de ces recettes étaient attribués aux collectivités territoriales pour qu’elles financent des transports en commun ; l’année prochaine, 95 millions d’euros seront affectés au désendettement de l’État.
Nous sommes en total désaccord avec cette logique. Selon nous, les recettes issues des amendes payées par les automobilistes doivent servir à développer les transports en commun. C’est une question de cohérence : dans le cadre de la transition écologique, il convient d’utiliser les recettes issues de la voiture pour financer la transition vers une mobilité basée sur les transports en commun. Je ne doute pas que vous en conviendrez et que vous voterez cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale

Jusqu’à présent, l’État collectait près de 200 millions d’euros au titre des amendes de stationnement et les répartissait à travers le compte d’affectation spéciale ; il y avait en réalité un surplus de 50 millions d’euros, et non un manque à gagner. À compter du 1

Il est donc totalement faux d’affirmer que la baisse des crédits du programme 754 proviendrait d’un prélèvement en faveur de l’État. En réalité, si l’on ne tient pas compte des anciennes amendes de stationnement, le produit des autres amendes de la circulation, qui permet de financer les équipements des collectivités, continuera d’augmenter, comme l’an passé. Le programme 754 sera alimenté par 75 millions d’euros des recettes issues des contrôles radars et par 53 % du produit des autres amendes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je comprends que l’amendement n’est pas retiré.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le versement aux collectivités territoriales des recettes encaissées par l’État au titre des amendes de police relatives à la circulation routière diminuerait de nouveau en 2018, de plus de 148 millions d’euros, soit de 28 %, après avoir baissé de 7,2 millions en 2017.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Avec les baisses successives de la dotation globale de fonctionnement, les collectivités territoriales ont vu la part de leurs subventions fondre de 5,2 milliards d’euros entre 2011 et 2017. En conséquence, selon le rapport sénatorial sur les infrastructures routières et autoroutières, publié le 8 mars 2017, les dépenses d’investissement des départements dans le réseau routier ont diminué de 30 %, passant de 4,7 milliards d’euros en 2008 à 3,3 milliards en 2014.
Le présent amendement vise à préciser les mesures qui permettraient aux collectivités de continuer à investir et à équiper leur territoire, notamment en termes d’entretien et d’amélioration du réseau routier. Le Gouvernement prévoit, en 2018, de déployer cent nouveaux radars et de remplacer d’anciens dispositifs par des appareils plus perfectionnés tels que les radars discriminants double face, les itinéraires leurres ou les radars autonomes. Par cet amendement, nous proposons de renoncer au déploiement de ces nouvelles machines, dont les coûts d’investissement et de maintien en condition opérationnelle sont très élevés. En effet, ces équipements ont malheureusement fait la preuve de leur inefficacité en matière de sécurité routière : depuis trois ans, la mortalité routière augmente de manière constante alors même que les radars n’ont jamais été aussi nombreux et qu’ils n’ont jamais atteint un tel niveau de technicité. Rappelons que le défaut d’entretien des routes tue plus que la vitesse excessive ; c’est même le premier facteur de décès sur les routes de France.
Nous proposons ainsi que l’enveloppe de 46,65 millions d’euros supplémentaires prévue pour le déploiement de nouveaux dispositifs de contrôle soit affectée au programme 754 « Contribution à l’équipement des collectivités territoriales pour l’amélioration des transports en commun, de la sécurité et de la circulation routières ».

M. Ian Boucard
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure spéciale
S’agissant de la seconde partie, vous proposez de renoncer à augmenter et à moderniser le parc de radars, alors qu’il s’agit du principal levier pour diminuer la vitesse sur les routes et sauver des vies. Nous savons tous que la principale cause de mortalité sur les routes est la vitesse. Je vous donne quelques chiffres pour vous en convaincre : la vitesse moyenne a augmenté de 6 kilomètres-heure sur les autoroutes limitées à 130 kilomètres-heure et de 4 kilomètres-heure sur les autoroutes et les routes limitées à 110 kilomètres-heure ; le déploiement de radars à partir de 2002 explique près des trois quarts de la baisse de la mortalité constatée au cours des dix années qui ont suivi.
L’objectif est de déployer environ 230 équipements supplémentaires en 2018 afin de porter le parc de radars à 4 700 équipements d’ici à la fin de l’année, soit une hausse de près de 15 % par rapport à 2014. La multiplication des radars leurres et des itinéraires de contrôle permettra de déjouer les applications géolocalisées signalant la présence de radars, celles-ci ayant favorisé l’augmentation de la vitesse moyenne sur les routes ces dernières années. Nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable : il ne faut surtout pas fragiliser la politique de sécurité routière.
 Très bien !
Un député du groupe REM.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, madame la députée, vous ne pouvez pas affirmer, ainsi que vous le faites dans l’exposé sommaire de votre amendement, que 40 % des accidents mortels sont dus au mauvais état de nos routes. Le dernier bilan de l’accidentalité diffusé par l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière précise que, comme les années précédentes, plus de 90 % des accidents sont dus à une erreur de comportement. De manière plus précise, la cause principale des accidents mortels reste la vitesse, dans 31 % des cas. Il est donc tout à fait pertinent d’adopter, comme nous le faisons, une stratégie de déploiement des radars automatiques pour lutter contre la vitesse excessive.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 S’agissant de l’amendement précédent, je précise que nous proposions de diminuer la part du produit des amendes forfaitaires affectée au désendettement de l’État à travers le programme 755 – qui s’établit actuellement à 47 % – afin d’augmenter l’autre part, celle qui est affectée au programme 754.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Romain Grau,
rapporteur spécial
 Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Sécurités » et du compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers ».
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’administration générale et territoriale de l’État (n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Avec la réorganisation de l’administration territoriale de l’État, la fameuse RéATE, puis la modernisation de l’action publique, entre 2010 et 2017, 3 500 emplois ont été supprimés dans le réseau des préfectures et sous-préfectures, soit l’équivalent de dix-sept préfectures de taille moyenne. Or les missions accomplies par le réseau préfectoral sont, à mes yeux, fondamentales. Je le sais, évidemment, comme beaucoup d’entre vous qui vivent dans des territoires et en sont parfois les élus. Je le mesure aussi désormais en tant que ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Ces deux fonctions ont forgé, au ministère de l’intérieur, une conviction profonde. Nos territoires ont besoin d’un État fort, face à des collectivités qui doivent elles-mêmes partout se renforcer, quelquefois se restructurer, pour mieux assurer leurs missions de service public. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité que le budget des préfectures soit préservé, avec 1,22 milliard d’euros de crédits.
Certes, ce budget prévoit des réductions d’emplois, à hauteur de 415 équivalents temps plein travaillés – ETPT – pour 2018. Mais cela est significativement moins que ce qui était prévu, à savoir 800 équivalents temps plein. Cet objectif est ambitieux, mais raisonnable par rapport à ce qui avait été demandé par le passé : je pense, par exemple, à la réduction de 700 emplois par an pendant la révision générale des politiques publiques, entre 2010 et 2012.
Nous pourrons atteindre cet objectif en engageant certaines réformes structurelles. Tout d’abord, nous achèverons de mettre en œuvre le plan « Préfectures nouvelle génération », décidé en décembre 2015. Cette réforme repose sur la numérisation des procédures de délivrance de titres et sur leur simplification. Elle a permis de réorienter 1 000 agents sur les missions prioritaires des préfectures, c’est-à-dire le contrôle de légalité, la gestion des crises, la lutte contre la fraude et la coordination des politiques publiques ; 1 300 autres emplois budgétaires ont été restitués au budget général.
La mise en œuvre de cette réforme est d’une grande actualité puisque, lundi prochain, de nouvelles télé-procédures concernant les demandes de cartes grises et de permis de conduire vont être déployées. Toutes les démarches qui concernent l’immatriculation des véhicules et le permis de conduire pourront désormais être réalisées de manière dématérialisée, y compris dans les 300 « points numériques » mis en place dans les préfectures et sous-préfectures pour faciliter l’accès aux procédures numériques de ceux qui en ont besoin.
Ensuite, dans le cadre du programme Action publique 2022, nous voulons lancer une réflexion plus globale sur l’administration territoriale de l’État, dans toutes ses composantes. Il s’agit de mutualiser un certain nombre de fonctions supports et de se poser la question de la fusion de certains programmes budgétaires, de manière à ce que les préfets disposent de leviers plus efficaces pour assurer la gestion de l’administration.
Par ailleurs, au-delà des missions prioritaires du plan « Préfectures nouvelle génération », ce budget permettra de renforcer les services des étrangers et de l’asile, avec 150 recrutements de personnels titulaires, qui sont absolument nécessaires pour faire face à la pression des flux de migrants et pour tenir les objectifs du plan d’action gouvernemental. Le ministre de l’intérieur aura l’occasion de l’évoquer à nouveau prochainement devant vous.
Pour ce qui concerne les crédits de l’administration centrale, notre budget inclut les économies qui résulteront de la dématérialisation de la propagande électorale, dont le Parlement sera prochainement saisi dans le cadre du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Cette dématérialisation a déjà été expérimentée avec succès à l’occasion des élections départementales et régionales de 2015. Les difficultés rencontrées lors des élections législatives et présidentielles pour la bonne impression et la mise sous pli des documents de propagande électorale ont démontré que le système actuel était véritablement à bout de souffle, au point de mettre en risque la bonne organisation des élections. Plus de 400 millions d’euros d’économies résulteront de cette mesure sur le quinquennat. Tels sont les grands axes de cette mission.
 La parole est à M. Jacques Savatier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Si ces propositions s’inscrivent dans le prolongement des deux précédents exercices budgétaires, elles correspondent également aux orientations fixées par le Président de la République dans son discours aux préfets, le 5 octobre 2017, notamment à la volonté d’accélérer les télé-procédures, tout en assurant une présence encore plus efficiente des services de l’État.
Au titre de la continuité, on soulignera la stabilité globale de la dotation affectée au financement des partis politiques. On notera également le maintien des effectifs affectés à la Commission nationale des comptes de campagne et du financement politique. Celle-ci doit, en effet, poursuivre l’action engagée dans la voie de la dématérialisation et le renforcement de son activité prévu par la loi organique 2016-506 et par la récente loi pour la confiance dans la vie publique.
Le projet de loi de finances pour 2018 traduit aussi l’élargissement des moyens dévolus à la fonction de pilotage du ministère de l’intérieur, qui intègre, depuis 2016, des missions nouvelles portant sur la sécurité et l’éducation routière, le fonds interministériel de prévention de la délinquance, le stationnement.
Les moyens inscrits vont permettre la poursuite du plan « Préfecture nouvelle génération » et ainsi de réduire, sur trois ans, d’environ 1 300 le nombre d’agents affectés aux fonctions traditionnelles des préfectures et sous-préfectures par la simplification des formalités, la dématérialisation des procédures, le regroupement des compétences au sein des pôles d’appui juridique et des centres d’expertise et de ressources des titres. Ce plan prévoit un redéploiement des moyens pour un recentrage de l’activité sur les missions prioritaires que sont la sécurité et l’ordre public, le contrôle de légalité, la lutte contre la fraude et la coordination territoriale. Il s’appuie, dans chaque département, sur un socle de compétences capables de répondre aux exigences des missions de l’État, en soutien au développement local, pour la prévention et la gestion de crise, dans sa démarche nouvelle de contractualisation avec les collectivités et en apportant l’appui que celles-ci attendent des préfectures et sous-préfectures dont le réseau a été adapté à la nouvelle carte des régions.
Ces orientations entraînent la poursuite d’un nécessaire « repyramidage » des qualifications, qui, avec l’application du protocole de revalorisation des rémunérations, et malgré la baisse des effectifs, aboutit à une quasi-stabilité des dépenses de personnel. Ces évolutions s’accompagnent d’initiatives qui visent à densifier la présence territoriale d’offre de services grâce aux maisons de l’État, aux maisons de services au public, aux points d’accueil numérique. Le recours aux télé-procédures pour la délivrance des titres se développe, et les communes prennent le relais grâce à un plan renforcé d’équipements spécifiques permettant d’assurer un service de proximité. On peut sans doute encore l’améliorer en cherchant à conserver, à l’occasion de la remise de ces documents, le lien entre la collectivité et ses habitants.
Le 13 octobre dernier, le Premier ministre annonçait le lancement d’Action publique 2022, un programme regroupant plusieurs chantiers : la simplification et l’amélioration de la qualité de service, la transformation numérique, la rénovation du cadre des ressources humaines, l’organisation territoriale des services publics et la modernisation de la gestion budgétaire et comptable. Dans cette perspective, le projet de loi de finances pour 2018 participe bien de cette ambition pour l’administration générale et territoriale de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Olivier Marleix,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le ministère de l’intérieur fait donc preuve d’un zèle incomparable ! En soi, je ne condamne évidemment pas cet effort, pour autant que l’on soit capable, en même temps, si j’ose dire, de garantir une poursuite efficiente des missions. Et c’est là, madame la ministre, que j’ai des divergences.
Après dix ans de réduction des moyens, quel est le rôle et quel est l’avenir des préfectures et des sous-préfectures ? Cette question, voire cette inquiétude, est largement partagée sur tous les bancs. Elle fait écho au sentiment d’abandon d’un nombre grandissant de nos concitoyens, qui voient s’éloigner d’eux les services publics. Or le budget qui nous est proposé est loin d’apaiser ces craintes.
Je ne prendrai que deux exemples : le contrôle de légalité des actes des collectivités territoriales et les missions de guichet ou de délivrance de titres.
Le contrôle de légalité est une mission essentielle aux yeux du pouvoir législatif, puisque c’est lui qui garantit l’application uniforme de la loi sur tout le territoire. Je tiens à saluer les efforts importants de mutualisation qui ont été réalisés ces dernières années, notamment avec les DDT – directions départementales des territoires – et les directions départementales des finances publiques – DDFiP. Je tiens aussi à saluer les efforts de rationalisation réalisés en interne par le regroupement des moyens au sein des préfectures.
Toutefois, madame la ministre, nous sommes aujourd’hui très clairement à l’os : il n’y a plus grand-chose à rogner, si bien que je m’inquiète de l’apparition d’angles morts dans le contrôle de légalité. Je pense aux décisions et aux budgets des sociétés d’économie mixte ou des SPL – sociétés publiques locales –, qui échappent à peu près totalement au contrôle de légalité, avec en plus la difficulté qu’on y pratique la comptabilité privée, dont les fonctionnaires ne sont pas toujours les plus familiers.
Je m’étonne aussi que, quatre ans après le vote de la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, vos services n’utilisent toujours pas les données des déclarations d’intérêt des exécutifs locaux pour les croiser avec l’attribution des marchés publics. Je crois qu’il n’y a rien de pire que les faux-semblants. Avoir légiféré en annonçant : « Nous allons assainir » pour, finalement, faute de moyens de contrôle, ne pas garantir cet assainissement, ne serait pas une bonne chose.
Je crois vraiment, madame la ministre, que le contrôle de légalité ne peut plus servir à l’avenir de variable d’ajustement.
Je voudrais en second lieu évoquer la question de la délivrance des titres qui connaît cette année une révolution, puisque, conformément au Plan préfecture nouvelle génération mis en place par votre prédécesseur, M. Cazeneuve, depuis le 1

J’ai deux regrets, madame la ministre. Le premier est la brutalité de la mise en œuvre de cette réforme. Il n’est pas normal que nos concitoyens trouvent du jour au lendemain porte close en préfecture. Il y a toujours près de 20 % des Français – vous le savez puisqu’il y en a notamment dans votre département du Loir-et-Cher – qui n’ont pas internet, et bien davantage encore qui n’ont pas de scanner pour joindre les copies des justificatifs. Je crains que cette dématérialisation de la délivrance des titres ne garantisse plus un accès équitable à tous les usagers. Il faudrait que, comme à la préfecture de Rennes où je me suis rendu, demeure un accueil physique en préfecture pour accompagner nos concitoyens dans leurs démarches.
Mon second regret est de savoir que cet effort de réorganisation considérable, auquel se prêtent les agents des préfectures avec un sens du service public exceptionnel, ne permet pas de dégager des moyens pour des politiques choisies : en effet, ces moyens seront, pour l’essentiel, absorbés par une mission totalement subie qui est l’accueil des étrangers, notamment des demandeurs d’asile.
C’est une situation assez inédite et paradoxale que vous créez : les citoyens français ne seront plus accueillis dans les préfectures, où ils trouveront porte close et où, en revanche, n’y seront plus admis que les étrangers. C’est la seule mission de guichet qui demeurera dans les préfectures. Le sujet n’est pas anecdotique puisque, au terme du Plan préfecture nouvelle génération, à la fin de l’année 2018, il n’y aura plus, madame la ministre, que 1 300 agents affectés à la délivrance des titres pour tous les citoyens, contre 3 200 affectés au seul accueil des étrangers. Tout cela démontre simplement que l’accueil des demandeurs d’asile et des étrangers et les tentatives d’éloignement infructueuses sont en train d’emboliser le fonctionnement des préfectures !
On pourrait en rire si cette embolie n’avait eu les conséquences que chacun connaît à la gare Saint-Charles. Qui peut croire que des effets semblables ne pourraient pas se reproduire dans d’autres départements ? Ce n’est pas le professionnalisme de M. Comet qu’il faut mettre en doute, c’est l’impotence de notre système d’éloignement qui est en cause. Il est urgent d’y remédier en apportant des solutions.
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
 Madame la ministre, mes chers collègues, j’ai entendu le rapporteur pour avis souligner que nous sommes aujourd’hui à l’os : pour n’être pas très bonne à entendre, cette description de la présence de l’État dans bien des endroits n’en est pas moins exacte. À force de dématérialiser, c’est finalement l’État qu’on affaiblit et donc la République.
M. Éric Coquerel.
Si on peut observer, une fois ôtées les dépenses exceptionnelles liées à l’organisation des élections présidentielle et législatives, que les crédits de paiement sont à un niveau constant, on ne saurait toutefois dissimuler que,

Si les dépenses de personnel considérées au titre II restent constantes, voire ont légèrement augmenté – une augmentation naturelle en raison du glissement dit « vieillesse-technicité » –, derrière cette apparente stabilité se cachent tous les ravages humains de la RGPP que le Gouvernement souhaite poursuivre. En effet, avec le PLF actuel, cette mission a perdu 1 747 équivalents temps plein travaillés entre 2007 et 2018. C’est surtout au niveau de l’administration territoriale que les chiffres deviennent effarants : 4 400 ETP en moins pour cette administration sur la même période. Les effectifs locaux de l’État ont été largement sacrifiés, surtout dans les départements.
Vous assumez, en outre, vouloir continuer à mettre en pratique le Plan préfectures nouvelle génération pour 2016-2018, qui annonce la suppression de 1 300 ETP. Cette politique, nous le savons tous, suit la logique de la réforme territoriale à laquelle nous sommes opposés et qui, au triptyque commune-département-État hérité de la Révolution française, substitue le triptyque intercommunalité- métropole ou région-État, l’État étant lui-même assujetti aux décisions de l’Union européenne.
Cette politique vous conduit finalement à affaiblir toujours plus le lien entre les Français et leur administration. Que ce soit en termes de continuité de l’État ou de République une et indivisible, il n’est plus vrai qu’un Français qui se trouve en Creuse ou en Lorraine ait désormais les mêmes possibilités d’accès aux services de l’État et donc les mêmes droits qu’un Français vivant dans une métropole comme Paris ou Bordeaux.
Derrière ces discontinuités territoriales, nous le savons, se révèle la discrimination spatiale dont souffrent de plus en plus nos concitoyens qui habitent les zones périphériques et dans lesquelles ils bénéficient moins que les autres des services publics, de commerces, de culture et désormais, en raison de ce type de projet, de services de l’État.
Nous pouvons également nous interroger sur les transferts de compétences de l’État, des préfectures, vers les collectivités territoriales que ce type de politique implique, y compris au plan de l’urbanisme, transferts qui ne sont pas sans conséquences dramatiques : je pense à la tempête Xynthia. La pression sur les collectivités territoriales n’est pas la même, sans compter que vous les affaiblissez par la baisse des dotations.
Refusant cette politique, nous proposerons plusieurs amendements, dont l’un, considérant comme essentielle la préservation des 1 500 emplois dans les préfectures et les sous-préfectures, propose, en raison de l’article 40 qui nous impose de respecter l’équilibre budgétaire, de les gager sur les 1 300 emplois liés au concordat en vigueur en Alsace-Moselle. Les ministres du culte y sont en effet toujours payés par l’État en contradiction avec la loi de 1905. Cet amendement permettrait d’améliorer la situation, même si, finalement, je crains fort que votre politique administrative n’ait le même effet que votre politique globale d’austérité : affaiblir toujours plus l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, les crédits de la mission administration générale et territoriale de l’État que nous examinons aujourd’hui s’inscrivent dans la pure continuité de la RGPP lancée par le Président Sarkozy, ainsi que du Plan de modernisation de l’action publique et du Plan préfecture nouvelle génération mis en œuvre depuis 2015 et qui ont vu l’État se désengager inéluctablement des territoires.
M. Gabriel Serville.
C’est pourquoi, si les crédits sont à peu près préservés, il est prévu de supprimer 1 300 équivalents temps plein dans les services qui assurent la présence de l’État dans les territoires, gage assurément d’une nouvelle dégradation non seulement des conditions de travail des agents mais également des services rendus aux collectivités locales sur les questions d’ingénierie ainsi qu’aux citoyens. Car, en supprimant des emplois dans les préfectures et les sous-préfectures, on fragilise avant tout les missions assurées par les services de l’État, qui ont trop souvent l’habitude d’être transférées à nos collectivités, évidemment sans compensation ou presque.
Dans ces conditions, nous voyons difficilement comment réussir à convaincre les citoyens que l’État irrigue l’ensemble des territoires, sans faire d’impasse ni créer de territoires oubliés de la République. Pour ce qui est du cas particulier de la Guyane que je représente sur ces bancs, les crédits de la mission sont en baisse de près d’1 million d’euros, aussi bien en crédits de paiement qu’en autorisations d’engagement.
J’invite mes collègues ici présents à aller faire un tour à la préfecture de Cayenne et à la sous-préfecture de Saint-Laurent-du-Maroni, afin de constater par eux-mêmes l’engorgement des services et la surcharge de travail des agents, qui doivent faire face à l’explosion de la démographie locale, avec toujours moins de moyens financiers et humains.
Chers collègues, je suis intimement persuadé que vous partageriez, tous autant que vous êtes, ma totale incompréhension des orientations budgétaires que le Gouvernement assigne à cette mission en particulier. Je rappelle que la Guyane comprend une préfecture et une sous-préfecture au service d’un territoire aussi étendu que le Portugal, ce qui fait d’elle la championne toutes catégories en termes d’éloignement des services publics.
Cette remarque me conduit naturellement à la seconde difficulté posée par ce budget : la dématérialisation de la délivrance de titres et de la propagande électorale. Que les choses soient claires. Je crois absolument en l’outil numérique comme moyen de lutter contre les fractures territoriales et comme véritable levier pour rapprocher les citoyens isolés des services publics. Toutefois, comme il est trop souvent de coutume, ne mettrions-nous pas la charrue avant les bœufs, en faisant l’impasse sur la fracture numérique qui subsiste dans notre pays, puisque plus de 3 millions de foyers restent toujours dépourvus de connexion internet, ce qui fait d’eux des citoyens de seconde classe ?
Conséquemment, cette fracture numérique pourrait prendre des allures de double peine, car, en plus de ne pas avoir accès à internet, ces millions de citoyens se retrouveront encore plus à la marge de certains services publics, la téléprocédure devenant un vecteur d’exclusion.
Disons les choses telles qu’elles sont : de nombreux citoyens ne sont pas prêts pour le tout numérique, raison pour laquelle, d’ailleurs, la majorité précédente avait finalement renoncé à la dématérialisation de la propagande électorale pour les élections européennes. Dans ces conditions, le Gouvernement prend, me semble-t-il, un grand risque. Il aura à endosser sa part de responsabilité dans la montée de l’abstention qui atteint déjà des niveaux inédits dans notre pays. Je rappelle qu’elle a été de 68 % aux dernières élections en Guyane.
Vous l’aurez compris, madame la ministre, les députés de la Gauche démocrate et républicaine s’orientent vers un vote défavorable sur les crédits de cette mission qui, malheureusement, font les frais de la politique d’austérité que le Gouvernement s’obstine à imposer aux Français et que nous ne cesserons de déplorer.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, La Bruyère écrivait : « Tout est dit, et l’on vient trop tard […]. » Trois siècles plus tard, songeant peut-être parfois au travail parlementaire, Michel Audiard nous rappelait que « c’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule ».
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
 La mission « Administration générale et territoriale de l’État » nous rappelle que, si la démocratie n’a pas de prix, elle a un coût : 380 millions d’euros pour les élections présidentielle et législatives de 2017. En 2018, il n’y a pas d’élection en vue : c’est pourquoi les crédits de la mission pourront être ramenés à 2,1 milliards d’euros.
 Par ailleurs, 2018 est la dernière année du plan « Préfectures nouvelle génération », lequel restera dans les annales comme un effort sans précédent d’adaptation des préfectures à l’ère du numérique et aux nouvelles missions assurées par le ministère de l’intérieur en matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme. Monsieur Coquerel, réaliser des gains de productivité n’est pas un défaut : c’est faire en sorte, en travaillant différemment, de consacrer moins de moyens pour obtenir des résultats tout aussi performants, voire encore plus performants, à l’heure du numérique. L’effort doit quand même être salué : une mutation comme celle-ci, il faut pouvoir la conduire ! Je veux ici saluer naturellement l’ensemble du corps préfectoral, les fonctionnaires des sous-préfectures et l’ensemble des personnels qui accomplissent ces missions.
 Permettez-moi d’ajouter quelques remarques.
 Du fait de la dématérialisation, de la sécurisation et du regroupement de la production des titres, un certain nombre de maires ruraux, dans divers départements, voudraient que les cartes d’identité soient délivrées aux administrés par l’intermédiaire des communes. Nous avons signalé cette demande à plusieurs reprises : un tel dispositif permettrait aux maires ruraux de garder le contact avec la population, avec les familles qui, notamment pour des raisons numériques, s’adressent de moins en moins aux services des mairies, ne serait-ce que pour se faire connaître, se présenter ou tout simplement échanger.
À partir de 2018, les préfets devront également conduire le dialogue de gestion avec les régions, les départements, les intercommunalités de plus de 150 000 habitants et les communes de plus de 50 000 habitants, dans le cadre des fameux contrats d’objectifs qui ont fait l’objet des décisions prises il y a quelques semaines. Cette nouvelle mission devra être assurée en lien avec les directions régionales et départementales des finances publiques. C’est l’occasion de rappeler que les communes de moins de 50 000 habitants ne seront pas concernées, ce qui n’empêche pas, bien sûr, le dialogue permanent qu’entretiennent les préfectures et sous-préfectures avec l’ensemble des maires et des communes. Globalement, les préfectures, les sous-préfectures et l’ensemble du réseau préfectoral constituent l’outil qui permet aujourd’hui à l’État de passer du statut d’État providence à celui d’État partenaire de l’ensemble des territoires. Pour nous, ce réseau est un véritable enjeu.
 Le programme 232 concerne l’organisation des scrutins. Comme cela a déjà été souligné tout à l’heure, il faudra affiner l’analyse des dysfonctionnements rencontrés lors des élections de 2017 et, sans doute grâce à un meilleur contrôle interne, faire en sorte qu’ils ne se reproduisent plus, du moins à la même échelle.
 Nous sommes également tous conscients qu’une réflexion doit être menée pour améliorer l’allocation de l’aide publique en matière de financement de la vie politique. Comme l’a souligné Mme la ministre, il convient de trouver un bon équilibre entre le numérique et un mode de communication plus traditionnel que nous connaissons depuis toujours.
 Enfin, s’agissant de la lutte antiterroriste, insistons sur les recherches et les nouvelles formations portant sur la radicalisation de type religieux, mais aussi sur la montée en puissance de toutes les radicalités, que nous condamnons tous, bien sûr, sur l’ensemble de nos bancs. Le groupement d’intérêt public « Réinsertion et citoyenneté » sera l’un des outils de ces nouvelles politiques de lutte contre la radicalisation. Là encore, nous en attendons beaucoup.
 Compte tenu de cet effort de rationalisation, de changement et d’adaptation aux réalités actuelles, le groupe La République en marche votera bien sûr les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la mission « Administration générale et territoriale de l’État » contient peu d’éléments, mais elle pose de nombreuses questions que je souhaite développer devant vous cet après-midi.
M. Arnaud Viala.
Elle contient peu d’éléments car elle ne revient pas en substance sur les orientations prises au cours de la dernière décennie – au moins –, dont on comprend parfaitement les desseins et qui ont conduit à réduire la voilure, pour parler trivialement, de la présence de l’État sur le territoire national. Le projet de loi de finances pour 2018 confirme cette tendance. Je ne souhaite pas m’y appesantir davantage, si ce n’est sur un point précis que j’ai déjà soulevé en commission élargie et que M. Rebeyrotte vient également d’évoquer.
Je veux parler du décret pris en catimini au printemps dernier, qui a imposé sans aucune concertation une mesure très lourde de conséquences sur le terrain, privant de nombreuses préfectures et mairies de leur capacité à délivrer les passeports et les cartes nationales d’identité au motif que le renforcement des mesures de sécurité et de cryptage a conduit à déployer des moyens informatiques dont ne sont équipées que 5 à 6 % des mairies de France. Résultat : nos concitoyens résidant dans les zones les plus fragiles, où les densités de population sont les plus faibles, font une nouvelle fois les frais d’une mesure prise à l’emporte-pièce, qui les éloigne d’un service pourtant universel que les mairies ont assuré au nom de l’État sans jamais demander de contreparties.
Je sais de quoi je parle : jusqu’au 17 juillet dernier, j’étais maire de ma commune de Vézins-de-Lévézou – 670 habitants – et j’ai vu le désarroi qu’a suscité cette mesure arbitraire, profondément injuste et surtout irréfléchie. Comme dans beaucoup d’autres communes de mon département de l’Aveyron et de France, les administrés doivent parcourir des dizaines de kilomètres pour effectuer ces formalités dans des services qu’ils ne connaissent pas.
Il ne s’agit pas d’une nouveauté de ce PLF, mais je demande avec force, une nouvelle fois, que l’on revienne sur cette mesure, que l’on permette aux communes qui le souhaitent de s’équiper et qu’on les aide à le faire. Je vous soumets une nouvelle fois la proposition que j’ai faite en commission élargie : l’État pourrait financer à 50 % l’achat du terminal nécessaire, dont le coût s’élève à quelques milliers d’euros, tandis que la part restante serait prise en charge par la commune et donc payée par le contribuable local. On gommerait ainsi une partie de l’inégalité.
Ce point précis me permet de souligner quelques-unes des inquiétudes qui traversent aujourd’hui les territoires de France. Si l’on veut – c’est mon cas – que l’État maintienne sa présence sur le terrain et que la France soit uniformément peuplée, il faut absolument accorder à l’État les moyens dont il a besoin.
Madame la ministre, vous dites que vous voulez affermir le rôle et la place de l’État et des préfectures, notamment en matière de sécurité et de maintien de l’ordre. Nous partageons votre souhait, mais où sont les moyens prévus pour améliorer les conditions de travail de nos policiers, de nos gendarmes et pour consolider les effectifs de certaines brigades dans les communes rurales ou les petites villes ?
Vous assurez aussi la représentation nationale de votre souhait de ne pas diminuer les moyens mis à disposition des territoires pour investir, déployer des infrastructures et proposer des services à nos concitoyens, mais les comptes n’y sont pas. Alors que les prélèvements sur les dotations des collectivités territoriales sont historiquement élevés, on continue d’accompagner l’investissement mais il n’y a plus de moyens en ingénierie, ni dans les DDT, ni dans les préfectures.
Vous dites également vouloir un État partenaire plutôt que réglementaire – c’est bien ce que veulent les Français. Pourquoi ne pas profiter de ce PLF pour revoir les modes de fonctionnement et surtout les rattachements de ces mastodontes administratifs effrayants que sont les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – ou encore les agences régionales de santé – ARS –, qui conditionnent la vie des territoires et sont totalement déconnectés des réseaux locaux ? À ce sujet, permettez-moi de vous soumettre une proposition : sans augmenter les crédits, pourquoi ne pas donner aux préfets de département un minimum d’autorité hiérarchique sur ces administrations qui conditionnent la vie des territoires ?
Je pose donc la question suivante : pourquoi ne profitons-nous pas de ce projet de budget pour nous adresser à la France des territoires et pour lui envoyer un message d’espoir ?
Parce que je pense que l’opposition systématique n’a aucun sens, je termine mon intervention par une proposition. Dans ces territoires que je connais bien – je vis dans l’un d’entre eux –, 80 % des projets et des dynamiques sont portés par des initiatives locales, publiques, privées ou associatives, souvent faites de bouts de chandelles. Pour ces 80 % de besoins, les habitants ne demandent rien. C’est pour les 20 % restants – les grandes infrastructures, le réseau ferroviaire, les axes routiers structurants, le numérique – qu’ils ont besoin que la solidarité nationale s’exerce et que l’État intervienne. Pour ce faire, il faut que les services déconcentrés de l’État participent à la modélisation d’une forme de contractualisation entre les territoires constitués et l’État central. Avec certains collègues, je suis en train de travailler sur un projet de modélisation. Je vous tends la main pour que nous puissions y réfléchir ensemble.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la mission « Administration générale et territoriale de l’État » est particulièrement importante pour l’action du ministère de l’intérieur car elle porte les crédits qui lui permettent d’exercer trois missions cruciales. La première est de garantir l’exercice des droits des citoyens dans le domaine des grandes libertés publiques : je pense notamment au droit de vote, avec l’organisation des élections – même si l’année 2018 sera calme dans ce domaine –, mais aussi au financement des partis politiques et à la garantie du pluralisme. Les deux autres sont d’assurer la présence et la continuité de l’État sur l’ensemble du territoire et de mettre en œuvre, au plan local, les politiques publiques nationales.
M. Erwan Balanant.
À cet égard, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne peut que saluer la relative stabilité des crédits de cette mission, malgré la baisse de certains crédits en raison de l’absence d’élection de grande ampleur en 2018, comme je viens de le dire, et la suppression d’emplois en préfectures et sous-préfectures due à la fin de l’application du plan « Préfectures nouvelle génération ». À ce titre, madame la ministre, nous soutenons votre décision de poursuivre la mise en œuvre de ce plan décidé lors du précédent quinquennat : nous pensons qu’il va dans le bon sens car il est cohérent avec les diverses réformes nécessaires de simplification et de numérisation des procédures.
Il nous semble indéniable que la dématérialisation des procédures de demande et de délivrance de titres comme la carte d’identité, le permis de conduire ou le certificat d’immatriculation va faciliter le quotidien de bon nombre de nos concitoyens. Nous avons tous des souvenirs d’attente dans les préfectures, il y a encore quelque temps, pour retirer une carte grise. Aujourd’hui, nous évitons ce temps perdu, et c’est très bien ! Néanmoins, nous sommes conscients que des solutions devront être apportées pour pallier certaines difficultés, en partie liées à l’absence d’accès au numérique pour certains administrés. Nous oublions trop souvent que certains de nos concitoyens n’ont pas la possibilité de se connecter. Cependant, nous avons confiance dans l’action du Gouvernement sur ce sujet, tant nous vous savons, madame la ministre, consciente des disparités territoriales et attachée au principe de continuité de l’État et du service public.
Par ailleurs, les crédits du programme 307 « Administration territoriale » témoignent de votre souci d’efficacité, que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés partage également. Ce souci permanent d’accroître l’efficacité des procédures et, plus généralement, de l’action de l’État au service de nos concitoyens s’exprime notamment par une augmentation de 3,4 millions d’euros des crédits alloués au contrôle de légalité et au conseil aux collectivités territoriales, dont nous sommes très satisfaits. Le contrôle de légalité est indissociable de la qualité des actes et des actions des services publics : le renforcer, c’est renforcer la qualité des services rendus à nos concitoyens. À cet égard, nous saluons un chiffre évoqué en commission élargie : 80 % des actes ayant fait l’objet d’un contrôle de légalité ont été confirmés en 2016.
Dans un contexte de menace pour la sécurité et à l’ordre publics dû à une forme particulière de terrorisme, je souhaite saluer l’effort budgétaire réalisé en faveur de la formation profane des ministres du culte musulman et de la recherche universitaire sur les institutions, courants, pratiques et discours relatifs à l’islam contemporain en France. C’est un signe fort à l’égard de nos concitoyens de confession musulmane, avec lesquels la préservation de notre cohésion sociale est essentielle.
C’est, selon nous, le message qu’exprime cet apport budgétaire supplémentaire inscrit aux crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
Pour conclure, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient à saluer la stabilité des crédits de cette mission budgétaire, qui reflète la responsabilité de l’action du Gouvernement à l’égard tant des conditions de garantie de l’exercice des droits de tous les citoyens que de la mise en œuvre des politiques publiques nationales et de l’accompagnement des collectivités territoriales.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera donc ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre, le projet de budget pour 2018 que vous nous présentez aujourd’hui pour cette mission est essentiel, car il est chargé d’assurer non seulement, la présence et la continuité de l’État sur l’ensemble du territoire de la République, mais aussi de garantir l’exercice des grandes libertés publiques et de mettre en œuvre dans les départements les politiques publiques nationales.
Mme Lise Magnier.
Avec 2,14 milliards d’euros de crédits de paiement demandés pour 2018, le budget de la mission apparaît stable par rapport à 2017. Il accuse certes une baisse de près de 350 millions d’euros sur le programme 232, mais celle-ci s’explique naturellement par l’absence d’échéances électorales en 2018, contrairement à 2017.
En matière d’emplois, on constate là aussi une certaine stabilisation, à l’exception du programme 307, « Administration territoriale », qui connaît une diminution nette de près de 450 équivalents temps plein. Ces suppressions d’emplois dans les préfectures, sous-préfectures et représentations de l’État dans les collectivités d’outre-mer s’expliquent par les gains d’efficience permis par les différentes réformes passées, en cours et à venir, notamment grâce à la dématérialisation, au Plan préfectures nouvelle génération et à la mise en place d’un réseau de centres d’expertise et de ressources des titres.
Bien sûr, tout processus de modernisation et d’optimisation des conditions de délivrance des titres est souhaitable par principe, tant certaines procédures et certains délais apparaissent anachroniques à l’ère du numérique.
J’appelle cependant votre attention, madame la ministre, comme l’ont fait précédemment mes collègues, sur les difficultés que peuvent engendrer ces réformes pour les millions de nos concitoyens qui ne bénéficient pas d’un accès suffisant aux outils numériques, selon leur lieu d’habitation, leur âge ou tout simplement leur pouvoir d’achat. N’oublions pas que près de 20 % des ménages ne disposent pas d’un ordinateur ni d’une connexion internet.
La fracture numérique, qu’elle soit géographique ou générationnelle, est encore loin d’être résorbée et il serait inconcevable que l’administration déconcentrée de l’État puisse l’aggraver en ne proposant pas de services alternatifs. À l’évidence, et pour ne prendre que cet exemple, si la dématérialisation est certainement bénéfique pour les actifs et dans les zones urbaines, elle l’est sans doute moins pour les personnes âgées et dans les zones rurales. Cela est d’autant plus vrai que c’est paradoxalement dans ces zones que sont situées les milliers de petites communes aux capacités d’investissement informatique et aux ressources humaines les plus réduites, et qui sont pourtant les seules administrations susceptibles de venir en aide aux administrés démunis.
À cet égard, madame la ministre, je vous invite à revenir dans la Marne, ma circonscription, et précisément dans nos petites communes d’Argonne, et je vous mets au défi de faire votre demande de permis de conduire ou de carte grise en ligne, ou de vous déplacer jusqu’à la préfecture, à 50 kilomètres, par temps de neige.
Par ailleurs en dépit de la stabilisation relative des crédits de la mission, la baisse des autorisations d’engagement et des crédits de paiement d’une action particulière soulève des interrogations : il s’agit de l’action du programme 216 relative au Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, qui voit ses crédits baisser de près de 28 millions d’euros, soit une diminution de 25 %, ce qui est étonnant compte tenu du contexte de menace terroriste élevée que nous connaissons.
En commission élargie, il nous a été indiqué que cette baisse correspondait à la fermeture d’un centre qui ne fonctionnait pas de manière satisfaisante. Un tel montant semble toutefois disproportionné, d’autant qu’en 2018 sera déployée une nouvelle stratégie de prévention de la délinquance et de la radicalisation, à la suite du programme stratégique 2013-2017, qui arrive à échéance. Le détail n’en est pas encore arrêté, mais il est vraisemblable que les objectifs et publics prioritaires seront les mêmes, avec pour axe essentiel le suivi individualisé des personnes signalées comme radicalisées ou en voie de radicalisation.
Au-delà de ces interrogations et inquiétudes, nous soutenons ce projet de budget car, dans un contexte budgétaire que nous savons particulièrement contraint, il devrait malgré tout permettre à l’État d’assurer les trois objectifs de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’appelle les crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à opérer un transfert de crédits. En effet, dans le silence des années précédentes, depuis le début des années 2000, l’État s’est progressivement vidé de ses moyens humains et financiers au niveau des départements et des arrondissements. Les préfectures et sous-préfectures – l’État dans les territoires de la République – ont fait chaque année l’objet de coupes claires, avec 4 400 emplois de moins en dix ans pour le programme 307, qui concerne le budget des préfectures et sous-préfectures.
Mme Danièle Obono.
Comme l’ont dit les orateurs précédents, ce plan social a des conséquences néfastes concrètes : en Creuse ou en Lorraine, un Français ou une Française n’a plus accès aux mêmes services étatiques qu’à Bordeaux ou à Paris – on parle ici d’une augmentation des délais de traitement pour les demandes de permis de conduire et de carte d’identité et des problèmes divers que rencontrent nos concitoyens pour obtenir tout un ensemble de documents indispensables à la vie quotidienne.
Pour répondre, en partie au moins, à ces problèmes et tenter de les résoudre, nous proposons de réaffecter environ 1 500 emplois aux préfectures et sous-préfectures qui, comme je viens de l’expliquer, ont été saignées : outre 300 créations d’emplois par simple transfert, nous proposons de redéployer les 1 300 emplois liés au concordat en Alsace-Moselle, à savoir les ministres du culte, toujours payés par l’État, alors que la loi de 1905 devrait s’appliquer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
Sur le deuxième point, la mesure proposée nuirait gravement à la dimension territoriale de l’activité ministère de l’intérieur. Quant à l’action 4, relative aux cultes, elle ne finance pas seulement des salaires, mais également des investissements. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, le Gouvernement respecte évidemment le régime concordataire appliqué, dans les départements d’Alsace et de Moselle, pour des raisons historiques que chacun connaît. Il est donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens, avec cet amendement, sur une proposition que j’ai faite dans le cadre de la commission élargie et que j’ai également évoquée tout à l’heure en m’exprimant au nom de mon groupe.
M. Arnaud Viala.
Madame la ministre, connaissant vos racines et votre parcours, je ne doute pas que vous mesuriez le problème que représente pour nos concitoyens le fait de priver la quasi-totalité des mairies du territoire national de la capacité de délivrer des titres aussi fondamentaux et essentiels que les cartes nationales d’identité et les passeports. Nos concitoyens sont en effet contraints de parcourir de grandes distances et de supporter des temps de trajet très importants pour se rendre sur les lieux où s’accomplissent ces formalités.
Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit sur le fait que l’accès au numérique est loin d’être achevé et uniforme et que certaines catégories de population auxquelles je pense ne sont pas assez familiarisées avec ces outils pour pouvoir remplir des formalités par ce biais.
Au lieu donc de larmoyer en exigeant de l’État qu’il revienne complètement sur une décision prise, je soumets la proposition suivante, que j’ai du reste déjà exposée au préfet de l’Aveyron lorsque j’étais encore maire : elle consiste à cofinancer le dispositif informatique permettant de recueillir toutes les informations nécessaires à la délivrance des titres. Ce cofinancement se ferait à parts égales entre la mairie qui le souhaite et l’État, afin de gommer les inégalités.
J’ai mené une petite enquête et on m’a indiqué que le terminal nécessaire coûtait quelques milliers d’euros – entre 3 000 4 000, me semble-t-il. Si donc les mairies qui le souhaitent financent cet équipement à 50 %, l’État peut abonder les 50 % restants. Je propose donc une ligne de crédit nouvelle, d’un montant de 50 millions d’euros – issue, j’en conviens, d’un calcul arbitraire sur le nombre de mairies qui seraient éventuellement intéressées – et je souhaite que nous ouvrions une réflexion sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial

M. Arnaud Viala.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
L’intérêt du Plan préfectures nouvelle génération est de renforcer l’efficacité et la sécurité de la délivrance des titres en concentrant les ressources humaines des préfectures chargées d’instruire les demandes dans le cadre des centres d’expertise et de ressources des titres – CERT – et en s’appuyant sur les communes disposant des capacités d’assumer cette mission. À l’origine, 2 500 communes avaient été équipées d’un peu moins de 4 000 dispositifs et, d’ici à la fin de l’année ou au début de 2018, 250 nouveaux appareils devraient être déployés. On ne peut donc pas considérer qu’il y a abandon du maillage territorial.
En outre, les préfectures se sont également dotées de points numériques pour accueillir les différents utilisateurs.
Par ailleurs, l’article 62 du projet de loi de finances propose la revalorisation de la dotation versée aux communes au titre de la délivrance des titres sécurisés.
Le dispositif se déploie donc et a été renforcé en fonction des manques qui ont pu apparaître ponctuellement. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Olivier Marleix,
rapporteur pour avis
La concentration des dispositifs de recueil et de traitement dans quelques mairies pose un véritable problème d’aménagement du territoire. Les préfets se sont en effet calés sur ce qui existait pour le recueil d’informations destinées aux passeports et ont redéployé les nouveaux dispositifs là où les demandes de passeports étaient les plus nombreuses.
Si donc le critère du nombre est évidemment important, celui de l’aménagement du territoire ne me semble pas avoir été assez pris en compte. Je sais que vous en êtes parfaitement consciente, madame la ministre, car vous avez vous-même annoncé une deuxième vague à la fin de 2017, mais la question soulevée par M. Viala est importante et il ne faudra pas nous interdire, à l’avenir, d’être attentifs et peut-être même d’imaginer une troisième vague après la deuxième.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Selon un rapport de l’Inspection générale de l’administration en 2016, le taux d’utilisation des stations biométriques était seulement de 20 % en moyenne nationale. Toujours selon l’Inspection générale de l’administration, ce taux devrait s’établir à moins de 50 % maintenant que les dispositifs de recueil sont utilisés non seulement pour les passeports mais aussi, depuis mars 2017, pour les cartes nationales d’identité.
Le ministère a été très attentif à la répartition de ces dispositifs entre les mairies : celle-ci a été arrêtée localement dans la concertation entre les préfets et les présidents d’associations départementales des maires. Cinq cents stations supplémentaires ont donc été déployées en deux temps au cours de l’année 2017, notamment pour tenir compte de considérations d’aménagement du territoire.
Pour les communes qui ne sont pas équipées de stations biométriques, deux options sont tout de même ouvertes. Premièrement, 100 stations biométriques mobiles, soit une par département, peuvent être déployées sur l’ensemble du territoire. Elles peuvent être utilisées par les communes pour répondre aux besoins de populations moins mobiles, comme les personnes âgées. Si l’on constatait un fort besoin, le Gouvernement pourrait décider d’augmenter ce nombre en 2018.
Deuxièmement, un nouveau service d’aide à la demande de titres peut être mis en place. Ce dispositif peut être installé dans les mairies avec un simple ordinateur équipé d’un scanner, d’une imprimante et d’un accès à internet. Les communes qui le souhaitent pourront permettre à l’usager d’effectuer en mairie une pré-demande en ligne de la carte nationale d’identité, et assister ainsi les personnes ayant des difficultés d’accès au numérique.
Pour ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je veux juste dire à M. Savatier que la commission élargie a examiné cet amendement : il a donc bien été présenté une première fois en commission.
M. Arnaud Viala.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
 Sur le fond, prétendre, depuis le banc des ministres, que le fait de n’équiper que 2 300 mairies sur environ 30 000 ne constitue pas une rupture d’équité, une dégradation du service ni une réduction du nombre d’implantations territoriales de l’État, c’est vraiment tiré par les cheveux, permettez-moi de le dire !
M. Arnaud Viala.
Mme Jacqueline Gourault,

 La perte de qualité, en termes de proximité, que représente cette décision est dramatique.
M. Arnaud Viala.
Dernier point, sur les dispositifs mobiles mis à la disposition des préfectures, vous n’êtes pas sans savoir, madame la ministre, qu’ils présentent un écueil majeur : ils ne sont pas connectés à internet lorsqu’ils sont disponibles dans les mairies. La transmission des données saisies n’a donc lieu que lorsque le dispositif retourne à la préfecture : lorsque les mairies sont très éloignées du chef-lieu de département, le processus prend énormément de retard alors que, très souvent, les demandes de cartes nationales d’identité sont relativement urgentes.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les propositions de crédits que vous nous avez transmises, madame la ministre, il apparaît que vous diminuez ceux du fonds servant à financer les actions de lutte contre la délinquance et la radicalisation, de sécurisation des établissements scolaires, de sécurisation des sites sensibles ou encore d’équipement des polices municipales. Il nous paraît incroyable, dans la période actuelle, de diminuer de 40 % les crédits de ce fonds interministériel de prévention de la délinquance, le FIPD : c’est incompréhensible, compte tenu des risques auxquels est confronté notre pays – ce n’est pas à vous que je l’apprendrai.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, du point de vue économique, vous disposez de plus de marges de manœuvres qu’il n’en existait l’an dernier ou l’année précédente. La prévision de croissance est de 1,7 % et l’inflation devrait atteindre 1,1 % : cette évolution de 2,8 points représente,
 grosso modo
Notre groupe pense que diminuer ces crédits de 27 millions d’euros est complètement absurde dans le contexte actuel. Cet amendement vise donc à les rétablir à leur niveau de 2017. Vous me répondrez que, pour financer cette proposition, je pioche dans l’enveloppe du programme « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur » : c’est factuellement exact mais, si vous levez le gage, il n’en sera pas ainsi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
Réajuster la dotation au montant voté l’année dernière reviendrait à priver le ministère de l’intérieur de ses moyens pour la coordination interministérielle, sans pour autant permettre au groupement d’intérêt public, dont les centres n’ont pas obtenu les résultats attendus, d’atteindre les objectifs qui lui ont été assignés. En conséquence, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Sur le premier point, la décision a été prise de mettre un terme à l’expérimentation compte tenu des difficultés que chacun connaît. De nouveaux centres d’accueil, financés par le FIPD, seront ouverts pour les personnes placées sous main de justice, selon des modalités qui seront définies à l’occasion de l’actualisation de la stratégie interministérielle de prévention de la délinquance, à laquelle la tenue prochaine d’un comité interministériel permettra de procéder. Vous savez combien cette politique est délicate et doit être mûrement réfléchie.
Sur le second point, après un effort exceptionnel de 50 millions d’euros sur trois ans, décidé en 2015, les crédits reviennent à un niveau habituel. La politique de soutien à la sécurisation des établissements scolaires sera bien sûr poursuivie. Par ailleurs, réduire les moyens de fonctionnement des préfectures et des sous-préfectures n’est pas envisageable. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je veux bien entendre votre explication sur le centre de déradicalisation mais les 27 millions concernent aussi le soutien aux écoles. Or, dans mon département, toutes les écoles ne sont pas encore équipées. Quand les maires présenteront une demande, ils trouveront donc porte close !
Mme Valérie Rabault.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si ! Si vous coupez les crédits, ils trouveront porte close ! Ce n’est pas possible autrement.
Mme Valérie Rabault.
Certes, il y a eu un plan sur trois ans pour la période 2015-2017 mais il n’a pas permis de répondre à toutes les demandes : il reste encore des listes dans les préfectures – si vous le voulez, nous irons le vérifier ensemble ; en tout cas, dans le Tarn-et-Garonne, les écoles ne sont pas encore toutes équipées.
Nous sommes certes sortis de l’état d’urgence, mais nous ne sommes pas pour autant dans un pays qui ne court aucun danger. Les écoles doivent rester une priorité ; je suis très étonnée que vous supprimiez des crédits pour la sécurisation des écoles. Je trouve très grave que le Gouvernement, de fait, fragilise la sécurité des établissements scolaires.
J’ai proposé 27 millions parce que la baisse est de 40 %. Même en tenant compte de votre explication sur le centre de déradicalisation, il convient au moins d’augmenter ces crédits de 13 à 15 millions d’euros pour que les écoles puissent encore bénéficier du soutien de l’État pour investir dans des équipements de sécurité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je le dis !
Mme Valérie Rabault.
Mme Jacqueline Gourault,

 Où est l’argent ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons constaté par le passé que l’État peinait parfois à se doter de systèmes informatiques performants ; je ne reviendrai pas sur l’exemple du logiciel Louvois, qui fut très préjudiciable – cela n’est bien évidemment pas imputable à ce gouvernement : loin de moi l’idée d’émettre cette hypothèse !
Mme Valérie Rabault.
Par conséquent, il apparaît incompréhensible de baisser de près de 50 % les crédits alloués aux systèmes d’information, alors même que la dématérialisation est le maître mot de la politique que vous souhaitez mettre en place – j’y suis d’ailleurs plutôt favorable. On ne peut pas, d’un côté, agir pour la dématérialisation et, de l’autre, baisser les crédits informatiques de 50 % ! On marche sur la tête !
Cet amendement vise donc à ramener les crédits de l’action « Système d’information et de communication » au niveau voté pour l’année 2017. Vous me rétorquerez que je gage en prenant sur les crédits du programme « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur » : si l’amendement était voté et que vous leviez le gage, cette mission ne serait pas concernée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Trente millions ont ainsi été investis au titre du plan exceptionnel de lutte antiterroriste et du plan d’action contre la radicalisation et le terrorisme. Aujourd’hui le programme 216 comprend les crédits qui permettent d’assurer la maintenance en condition opérationnelle des investissements réalisés dans le cadre de ces plans, soit 7,7 millions d’euros. Il n’y a donc pas lieu de procéder au redéploiement proposé par l’amendement, dans la mesure où ces crédits permettent d’assurer la maintenance des systèmes d’information existants. Au demeurant, réduire de 16 % les crédits destinés au fonctionnement des préfectures leur serait préjudiciable.
Vous voyez, madame Rabault, que la phase d’investissement est terminée et qu’on en est au fonctionnement.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Viala l’a souligné, un effort important est consenti par les mairies pour la délivrance des cartes d’identité. Cet amendement vise à flécher un million d’euros pour accompagner cet effort d’aménagement. Je propose le gage habituel mais ce n’est qu’un gage !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
Le programme a été défini en début d’année et il a été prévu de le renforcer par des investissements qui vont se réaliser à la fin de 2017 et en 2018. Les informations qui m’ont été données laissent à penser qu’il doit s’appliquer tel qu’il a été défini, quitte à le compléter si de nouveaux besoins apparaissent.
En conséquence, ce transfert ne me semble pas nécessaire et j’émettrai un avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas été saisie de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En évoquant un accompagnement, votre amendement vise sans doute aussi la situation des communes qui assurent le recueil des demandes de délivrance de cartes nationales d’identité. Dans ce domaine également, l’investissement est très important. Pour chaque station biométrique de recueil, la dotation forfaitaire versée à la commune a été portée à 8 580 euros, soit 140 % d’augmentation par rapport au droit antérieur.
En outre, conformément aux demandes de l’Association des maires de France, un supplément de dotation sera institué pour les communes qui utilisent le plus ces dispositifs. Ce sont ainsi 22 millions d’euros que l’État ajoute à la dotation « titres sécurisés ». Ces crédits sont inscrits au sein de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » du projet de loi de finances.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
En conséquence j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas de nature budgétaire bien qu’il en affecte la forme. Il s’agissait pour moi de vous interpeller.
Mme Valérie Rabault.
Vous le savez, les associations sont soumises à l’obligation de tenir une comptabilité, dont le degré et la nature dépendent de la source de leurs financements, de leur activité ou encore de l’exercice ou non d’une activité lucrative. Or une ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations révise les obligations comptables des associations cultuelles, telles que définies à l’article 21 de la loi du 9 décembre 1905. Elle supprime pour les associations cultuelles, et uniquement pour elles, l’obligation de tenir un état des recettes et des dépenses ainsi qu’un compte financier.
Je vous avoue que les bras m’en tombent : pourquoi une telle exception en faveur des associations cultuelles ? Alors que certaines – pas toutes, certes – sont suivies de près par le ministère de l’intérieur, comment se fait-il que le Gouvernement accepte qu’elles ne tiennent aucune comptabilité ? J’avais déjà posé plusieurs fois cette question à vos prédécesseurs, qui ne m’ont jamais répondu.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Quant au régime comptable applicable aux associations cultuelles régies par la loi de 1905, les obligations de tenue de comptes annuels qui leur sont opposables sont plus fortes que celle supprimée par l’ordonnance du 23 juillet 2015, qui n’était une simple obligation de comptabilité de trésorerie. Pour établir qu’elle relève du statut d’association cultuelle régie par la loi de 1905 et bénéficier des avantages fiscaux afférents, toute association cultuelle est tenue de présenter à l’administration des comptes annuels pour les trois derniers exercices clos.
Par ailleurs, les associations cultuelles recevant annuellement plus de 153 000 euros de dons manuels et tenues d’établir des comptes annuels – bilan, compte de résultats et annexes – conformément au règlement comptable CRC n


 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces éclairages, madame la ministre. Il aurait été possible de supprimer cette disposition qui dispense de comptabilité les associations cultuelles. Il aurait été plus simple de faire le lien avec les obligations prévues par la loi de 1905.
Mme Valérie Rabault.
En tout état de cause, je retire mon amendement.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l’article 49.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

Les dépenses correspondant aux campagnes audiovisuelles officielles des élections politiques sont sans conteste à la charge de l’État et les crédits correspondants figurent au sein du programme 232 « Vie politique, cultuelle et associative ». Il apparaît toutefois nécessaire de préciser que les dépenses de la campagne officielle pour les élections territoriales en Corse sont elles aussi prises en charge par l’État, de manière à donner une base légale à l’engagement des crédits.
Cet amendement de précision est destiné à sécuriser en 2018 l’engagement des crédits correspondants à la prise en charge par l’État de la campagne officielle audiovisuelle pour les élections territoriales en Corse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à vous interpeller, madame la ministre, sur une politique très problématique et à laquelle il n’est guère fait de publicité : le démantèlement insidieux du réseau des préfectures et des sous-préfectures.
Mme Mathilde Panot.
Comment mieux l’illustrer qu’en citant la Fondation IFRAP,
 think tank
Outre qu’on risque de ne plus pouvoir bientôt demander des documents administratifs à sa sous-préfecture parce qu’elle aura fermé ou à sa préfecture parce qu’elle n’en aura plus la charge, il y a un autre problème : en transférant des emplois d’une préfecture à l’autre, vous tuez l’activité sur place. Comptez-vous dépeupler Guéret dans la Creuse pour concentrer certains de ces services à Bordeaux ?
Cet amendement propose donc de faire le point avant de mettre fin à ce démantèlement silencieux de l’État, garant de l’égalité des territoires. Nous demandons un rapport sur cette question, en raison bien sûr de la limitation imposée par l’article 40 de la Constitution, mais aussi parce que l’information disponible nous semble disparate et parcellaire. Nous aimerions particulièrement avoir des informations sur la situation des collectivités d’outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
Dans le cadre des travaux préparatoires à cette séance, j’ai rencontré des personnels de préfecture, y compris des représentants syndicaux – j’ai moi-même travaillé pendant une dizaine d’années en préfecture où j’ai gardé des contacts –, et je ne pense pas que l’on puisse parler d’un démantèlement insidieux des services de l’État par ce programme, qui, au contraire, vise à moderniser l’État et à permettre aux usagers d’avoir un accès plus facile et plus simple à ses services.
Plusieurs travaux ont déjà été réalisés sur la RGPP et la modernisation de l’action publique – MAP –, y compris par cette assemblée, et vous pouvez vous y reporter.
L’année 2018 est la dernière année du PPNG ; lorsque ce programme sera achevé, nous serons amenés, dans le cadre des travaux d’évaluation du Parlement, à en faire le bilan. Nous verrons alors s’il s’agissait d’un démantèlement de l’action de l’État ou, au contraire, d’une adaptation de ses services aux besoins de la population.
En conséquence, j’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La restitution de ces emplois au budget général n’a pas de coût humain, puisque la réforme s’est accompagnée d’un vaste plan de requalification des emplois et de formation des personnels que la Cour des comptes a d’ailleurs salué comme un modèle.
Nous avons en outre porté une attention très particulière à la situation des personnels qui assuraient jusqu’ici les missions de guichet et à qui d’autres missions ont été confiées. Aucune mobilité géographique ne leur a été imposée. Tous ont bénéficié d’entretiens individuels avec des délégués aux carrières et d’actions de formation. J’ai pu moi-même vérifier dans plusieurs préfectures l’application de ces mesures d’accompagnement.
Par ailleurs, le PPNG n’entraîne en rien une diminution des missions assurées par le réseau préfectoral. La mission d’instruction des demandes de titres demeure, ce sont ses conditions d’exercice qui évoluent, en raison de la dématérialisation des procédures et du fait de l’organisation des services préfectoraux dans les cinquante-sept centres d’expertise et de ressources des titres que compte le territoire national.
Au vu de ces éléments, il ne nous apparaît pas nécessaire de produire un rapport.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En une dizaine d’années, les gouvernements successifs ont profondément bouleversé le rapport entre l’État et les collectivités territoriales. Comme l’a indiqué notre collègue Coquerel, il y a une volonté de remplacer le triptyque issu de la Révolution de 1789 et formé des communes, des départements et de l’État, par les intercommunalités, les régions ou les métropoles, et l’État ou l’Union européenne. Ces dernières années, une décentralisation a été menée en catimini et elle s’est révélée désastreuse. Pour diminuer le budget de l’État, on a coupé les crédits des préfectures et transféré bon nombre de leurs missions aux collectivités territoriales ; comme l’a rappelé ma collègue, les préfectures et les sous-préfectures ont été brutalement affectées par ces coupes.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons donc que soit élaboré un rapport portant sur l’état concret des services publics des préfectures et des sous-préfectures en France.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jacques Savatier,
rapporteur spécial
Dans le cadre des missions dévolues aux préfectures, certes réorganisées, ces personnels d’État peuvent ainsi apporter un service de plus en plus précis à la population. Il faut laisser les choses se mettre en place et observer le fonctionnement des services ; les témoignages que j’ai recueillis dans les préfectures sont d’ailleurs positifs.
Il est pour le moins prématuré de tirer tous les enseignements de cette nouvelle organisation, dont nous pourrons apprécier plus précisément les effets dans le cadre de futures missions d’évaluation. Elle me paraît en tout cas aller dans le bon sens. L’essentiel est de maintenir un socle de compétences dans chacune des préfectures, et, à cet égard, le ministère de l’intérieur a pris des dispositions pour que chaque département compte un nombre suffisant de personnes et des compétences variées, pouvant s’appuyer sur les centres d’expertise et de ressources des titres répartis dans l’ensemble du territoire.
La commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Avec le PPNG, la présence de l’État dans les territoires prend certes une forme différente, mais elle est renforcée : l’État demeure fort dans l’ensemble du pays. Je ne pense donc pas que l’on puisse accepter la demande d’un rapport portant sur le « démantèlement de l’État ».
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à une prochaine séance.
 Prochaine séance, lundi 6 novembre 2017, à quinze heures :
M. le président.
Projet de loi de finances rectificative pour 2017.
La séance est levée.