Mme Brigitte Kuster
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Brigitte Kuster
M. Hugues Renson
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Anissa Khedher
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Anissa Khedher
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Éric Coquerel
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Laurent Saint-Martin
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Xavier Batut
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Xavier Batut
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Olivier Becht
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Olivier Becht
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. André Chassaigne
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. André Chassaigne
M. Joaquim Pueyo
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Joaquim Pueyo
Mme Anne Brugnera
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Anne Brugnera
Mme Marion Lenne
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Marion Lenne
M. Jean-Michel Clément
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Jean-Michel Clément
M. Sébastien Leclerc
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Sébastien Leclerc
M. Patrick Hetzel
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Patrick Hetzel
M. Fabien Lainé
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Fabien Lainé
Mme Lise Magnier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Élise Fajgeles
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Marc Delatte
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Christophe Di Pompeo
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Éric Ciotti
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Éric Ciotti
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Marietta Karamanli
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Marietta Karamanli
Mme Marie-George Buffet
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Marie-George Buffet
Mme Véronique Riotton
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Véronique Riotton
M. Gilles Lurton
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Gilles Lurton
Mme Annie Genevard
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Annie Genevard
Mme Florence Lasserre-David
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Erwan Balanant
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Erwan Balanant
Mme Sylvie Tolmont
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Sylvie Tolmont
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Au cours des cinq derniers mois, les commerçants parisiens ont connu des samedis noirs d’ampleur lors des manifestations des « gilets jaunes ». Plus de 453 boutiques ont été pillées et saccagées, dont 216 le seul 16 mars.
Mme Brigitte Kuster.
Pour le commerce parisien, le bilan – 30 % de chiffre d’affaires en moins, des difficultés de trésorerie pour près d’une enseigne sur deux et une image en berne à l’international – est d’autant plus catastrophique qu’aucune sortie de crise ne se profile à l’horizon.
Plus de vingt semaines après l’acte I des gilets jaunes, tandis que l’incertitude la plus complète plane sur la suite de la mobilisation, nous redoutons la défaillance de nombreux petits commerces, qui peinent à repartir de l’avant, et déplorons les mesures de chômage technique ou partiel subies par de nombreux salariés.
L’État, la région Île-de-France et la Ville de Paris ont pris d’utiles mesures de soutien, qui risquent toutefois de s’avérer insuffisantes pour couvrir les pertes et relancer l’activité économique.
La chambre de commerce et d’industrie de Paris demande aux pouvoirs publics de fournir aux commerçants concernés un soutien plus appuyé, notamment en créant un fonds d’indemnisation ou en étendant aux victimes des émeutes urbaines le bénéfice des dispositions de la loi du 13 juillet 1982 relative à l’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles. L’enjeu est notamment d’améliorer la prise en charge, par les assurances, des dommages causés par les casseurs.
Quelle réponse le Gouvernement compte-t-il apporter à ces revendications ? Plus globalement, comment entend-il aider les commerçants parisiens à surmonter les conséquences désastreuses de ce mouvement d’une ampleur et d’une violence inédites ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Inacceptables sur la forme, ils le sont également en raison du coût des dommages causés. Celui-ci a d’ores et déjà été évalué à plus de 200 millions d’euros. En réalité, il est très certainement supérieur, en raison des pertes de chiffre d’affaires afférentes, qui s’additionnent aux dégâts matériels.
Bien entendu, le Gouvernement n’a pas attendu le vingtième samedi de mobilisation pour apporter des solutions. Mes collègues de Bercy, notamment Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, ont activé la cellule de continuité économique, qui rassemble les acteurs économiques concernés, afin de fournir des solutions.
Parmi celles-ci, on trouve d’abord l’étalement des charges sociales et fiscales, dont ont bénéficié plus de 5 000 entreprises – c’est dire à quel point les conséquences des dégradations concernent un grand nombre d’entreprises !
Également, des mesures de chômage partiel, soutenues par le ministère du travail pour un montant d’environ 38 millions d’euros, ont bénéficié à plus de 5 000 entreprises et 75 000 salariés. En outre, des facilités sont offertes en matière d’autorisations d’ouverture le dimanche.
Par ailleurs, nous menons avec les assureurs un travail visant à déterminer dans quelle mesure ceux-ci peuvent lire avec bienveillance les contrats d’assurance des entreprises concernées. De même, nous travaillons avec les banques, afin qu’elles leur offrent des facilités de trésorerie. Ainsi, toutes les parties prenantes sont mobilisées, dans le cadre de la cellule de continuité économique.
Ces dispositifs ont été renforcés aux mois de janvier et février derniers, allant jusqu’à accorder des exonérations fiscales au cas par cas, pour les commerces les plus touchés. En effet, il serait illégitime qu’un seul commerce soit contraint de fermer en raison des dégradations subies à l’occasion de ces mouvements ayant donné lieu à des actes inqualifiables.
Enfin, un système de relance du commerce, doté d’un fonds de 3 millions d’euros, est mis à la disposition du Gouvernement afin de redynamiser l’activité économique.
Il faut absolument faire en sorte que nos concitoyens continuent à fréquenter ces commerces, afin de limiter la perte de chiffre d’affaires qu’ils ont subie, dont le montant, à cette heure, est d’ores et déjà élevé. En tout état de cause, soyez sûre, madame Kuster, de la détermination de l’État, aux côtés des parlementaires, à ce sujet.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai d’ores et déjà connaissance des mesures que vous venez d’évoquer.
Mme Brigitte Kuster.
J’aimerais me faire à nouveau le relais, afin que vous les entendiez bien, des demandes de la chambre de commerce et d’industrie de Paris, s’agissant notamment de la nécessité d’ouvrir un fonds d’indemnisation spécifique et de la possibilité, pour les commerçants concernés, de bénéficier des dispositions de la loi relative à l’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles.
Par ailleurs, sans douter de l’intérêt que vous lui portez, j’appelle votre attention sur l’image de la France à l’étranger. J’aimerais rappeler les efforts consentis par Atout France, au moment même où son budget est, malheureusement, en diminution.
 La parole est à M. Hugues Renson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur le projet de liaison directe entre le terminal 2 de l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et la gare de l’Est, plus communément appelé « CDG Express ».
M. Hugues Renson.
Le 16 février dernier, le décret approuvant le contrat de concession avec le gestionnaire de celui-ci est paru au
 Journal officiel

Toutefois, cette liaison ferroviaire, censée assurer une desserte sept jours sur sept, de 5 heures à minuit, avec un train tous les quarts d’heure, suscite autant d’interrogations que d’inquiétudes.
Cette infrastructure, insérée dans celle du Grand Paris Express, a vocation à répondre à la croissance du plus grand aéroport parisien et à améliorer sa desserte, en offrant un service adapté aux Parisiens et aux visiteurs, tout en délestant le RER B et en réduisant les circulations routières entre Paris et l’aéroport.
Or des interrogations demeurent sur la viabilité du modèle économique ainsi que sur la marge d’ajustement de celui-ci en cas de déficit d’exploitation, s’il s’avère que les prévisions de trafic voyageurs sont trop optimistes. Comme Mme la ministre des transports l’a rappelé elle-même récemment, le projet a initialement pâti d’une transparence et d’une concertation insuffisantes.
C’est pourquoi une mission de concertation avec les élus des territoires concernés a été confiée au préfet de la région Île-de-France. Celui-ci a rendu son rapport le 4 février dernier.
Les recommandations qu’il comporte sont censées dissiper les inquiétudes suscitées par le projet, notamment en détaillant les modalités de financement de la modernisation des infrastructures et les améliorations apportées au RER B.
Toutefois, les craintes portant sur les conséquences des travaux du « CDG express » sur le RER B sont décuplées, en raison du nombre très important de chantiers provoqués par la construction du Grand Paris Express.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser le calendrier de mise en place des mesures proposées par le préfet de région, dont le Gouvernement a indiqué qu’il les prendra toutes ?
Pouvez-vous également nous éclairer sur les conclusions de la mission de coordination et de pilotage des interfaces des travaux programmés sur l’axe ferroviaire Paris-Nord confiée au préfet de région par M. le Premier ministre ?
Enfin, pouvez-vous nous éclairer, de façon plus générale, sur les futures conditions de transport des usagers de cet axe ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
S’intégrant, donc, dans un tout, le projet « CDG Express » ne remet aucunement en cause les autres projets de développement régional, notamment celui du Grand Paris Express.
S’agissant du modèle économique du projet, je tiens à vous rassurer : ce modèle est basé sur des hypothèses de trafic prudentes, afin que nous nous donnions toutes les chances d’atteindre l’équilibre économique.
Pour ce faire, peut-être sera-t-il nécessaire d’adapter l’offre et les tarifs du service, dans le cadre fixé par la loi. Comme vous le savez, le montant de la taxe sur les voyageurs aériens a été fixé par la loi et assorti d’une limite plafond de 1,40 euro par passager.
Par ailleurs, l’engagement de financer le projet sans subvention publique sera tenu, quoi qu’il arrive. Nous nous y sommes engagés. Tel est d’ores et déjà le cas.
S’agissant de la mission de concertation menée par le préfet de région Michel Cadot, celui-ci a formulé, voici quelques semaines, quinze propositions, dont je peux vous confirmer qu’elles sont toutes en phase de mise en œuvre ou qu’elles le seront prochainement, sous l’égide de ma collègue Élisabeth Borne.
Enfin, s’agissant du calendrier du projet et des questions techniques relatives à la réalisation de l’ouvrage, ce qui est sûr, c’est qu’un nombre très élevé de chantiers est prévu, au cours des années à venir, dans le secteur ferroviaire de Paris-Nord, notamment pour moderniser les transports du quotidien.
Citons notamment le schéma directeur du matériel roulant des RER B et D, le schéma directeur national d’accessibilité des gares, les projets d’interconnexion du Grand Paris Express, le nouveau système d’exploitation NExTEO et le renouvellement de certaines voies et caténaires.
Nous avons confié au préfet de région une mission relative au calendrier de ces travaux, afin de disposer de la visibilité la plus précise possible en la matière. Il remettra ses conclusions au mois d’avril prochain, toujours avec la plus grande transparence, et devra notamment préciser dans quelles conditions SNCF Réseau est capable de tenir le calendrier initialement prévu pour le « CDG Express ». Nous aurons donc le cadre et l’occasion d’en débattre à nouveau.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En 2012, la commune de Sathonay-Camp, située dans la métropole de Lyon, a accueilli 415 logements pour les familles des gendarmes et 100 logements pour les militaires célibataires.
Mme Anissa Khedher.
En 2016, ce casernement hébergeait environ 1 500 des 6 000 habitants de la commune. Cet important programme immobilier représentait alors 25 % du parc de logements de Sathonay-Camp. Il en constitue encore 19 %.
Alors même qu’ils sont qualifiés de logements de casernement dans le recensement INSEE, ils sont comptabilisés en résidence principale, au même titre que les logements situés hors de l’enceinte militaire. Or cette catégorisation a pour effet d’abaisser le taux de logements sociaux de la commune. La municipalité souhaite que les logements de casernement soient exclus du calcul du taux de résidences principales ou intégrés dans le pourcentage des logements sociaux.
De fait, Sathonay-Camp doit construire 140 logements sociaux supplémentaires pour compenser l’impact du casernement et ainsi atteindre les 25 % de logements sociaux sur son territoire d’ici à 2025, conformément aux dispositions des lois SRU et ALUR.
Ce développement urbain, par sa rapidité et son importance, a nécessité de repenser l’aménagement et l’urbanisme de la commune. De plus, il implique un fort investissement financier de la municipalité pour répondre à l’augmentation rapide de la population.
Or les logements de fonction des personnels de l’État, exonérés de la taxe foncière, comme les logements sociaux neufs, n’apportent pas de ressources supplémentaires à la commune. De fait, la municipalité doit faire face aujourd’hui à une situation financière contrainte par le besoin légitime de nouveaux équipements et aménagements publics – école, restaurant scolaire, parkings, espaces publics.
Quel soutien et quelles solutions l’État est-il en mesure de proposer pour accompagner Sathonay-Camp dans son développement urbain ainsi que dans l’accueil des gendarmes et de leur famille ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
D’abord, la loi SRU est essentielle et ses ambitions doivent absolument être préservées. Aux termes de la loi, sont comptabilisés parmi les logements sociaux des logements à prix maîtrisés ayant vocation à servir de tremplin à nos concitoyens qui en ont besoin. À ce titre, le casernement des gendarmes n’entre pas dans le quota SRU. Les débats sur la loi ELAN ont abouti à cette même conclusion.
Ensuite, en matière de fiscalité locale, certaines catégories de logements – logements sociaux et logements intermédiaires– ont été exonérées de taxe foncière afin de soutenir leur construction, ce qui emporte des conséquences sur les recettes des communes.
Dès lors, ce dispositif pose une difficulté : ce que donnez pour la construction, vous l’enlevez en termes de ressources. Ce sont d’ailleurs souvent les mêmes qui demandent les exonérations pour soutenir la construction et qui ensuite s’inquiètent des problèmes que celles-ci posent en matière de recettes. C’est donc un sujet très compliqué. En tout état de cause, l’équilibre trouvé me paraît le meilleur. Si l’on voulait le modifier, il faudrait le faire avec beaucoup de discernement parce que l’exonération peut avoir pour effet de rendre la construction plus difficile. 
Enfin, s’agissant de Sathonay-Camp, d’après les informations dont mes services disposent, la commune respecte déjà très largement le quota SRU, puisque la proportion de logements sociaux y atteint 30 %. Autrement dit, la construction du casernement n’affecterait aucunement les obligations de la commune au regard de la loi SRU. Je suis à votre disposition pour confirmer ce point et échanger sur le sujet. 
 La parole est à Mme Anissa Khedher.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre et d’avoir pris en considération la demande des Sathenards.
Mme Anissa Khedher.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’effondrement d’immeubles rue d’Aubagne à Marseille a mis en lumière le problème de l’habitat indigne et des taudis. Ce sont des décennies d’incurie qui ont abouti au résultat que nous avons dû déplorer. Le problème ne concerne pas seulement Marseille. Selon la Fondation Abbé-Pierre, au moins un million de personnes vivent dans 600 000 logements pourris dans toute la France. Des propriétaires sans scrupule, que je veux pointer du doigt aujourd’hui, exploitent la pauvreté pour louer à des prix exorbitants des logements mal chauffés, moisis ou minuscules.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Or la location de taudis est illégale. D’après le code pénal, le délit d’hébergement dans des conditions incompatibles avec la dignité humaine – tel est le terme utilisé – est puni de cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende. C’est dire comme il est pris au sérieux ! Dorénavant, s’y ajoutent des peines complémentaires, comme la confiscation des biens ou l’interdiction d’acheter un logement pendant dix ans. Pourtant, malgré l’ampleur du phénomène, les condamnations de marchands de sommeil se comptent sur les doigts de la main, et cela est déplorable. À Marseille, on dénombre 40 000 logements indignes mais seulement cinq condamnations ont été prononcées depuis 2012. 
S’impose donc l’idée d’une certaine impunité, sentiment renforcé par le fait que certains élus étaient eux-mêmes propriétaires de logements indignes, avons-nous appris. De fait, les marchands de sommeil passent entre les gouttes à cause du manque de moyens de la police et de la justice.
La guerre va-t-elle être déclarée à ces criminels ? Une circulaire sera-t-elle prise à l’attention des magistrats du parquet pour leur demander de lutter contre l’habitat indigne avec la même fermeté que celle réclamée par la garde des sceaux pour juger à la chaîne des gilets jaunes ?
L’habitat indigne suscite chez n’importe lequel d’entre nous tristesse pour les pauvres gens qui y sont condamnés et dégoût pour l’exploitation dont ils font l’objet. Monsieur le ministre, faites entendre une voix ferme pour signifier à ceux qui s’en rendent coupables qu’ils seront bientôt châtiés !
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Oui, il faut déclarer la guerre aux marchands de sommeil, et la mener sans répit. Les marchands de sommeil sont des criminels – ils doivent être considérés comme tels – qui profitent de la détresse de nos concitoyens. Ils louent, le plus souvent contre de l’argent liquide, des biens à des personnes qui n’osent pas les dénoncer. Ces criminels, vous l’avez dit, ont un sentiment de totale impunité. Pendant des années, ils ont pu considérer que le business de la misère valait la peine tant il était lucratif ; et le fléau s’est étendu.
Comment mène-t-on cette guerre ? Il faut, d’une part, traquer l’ennemi et, d’autre part, taper très fort. C’est ce que nous faisons grâce à de nouvelles mesures que vous avez citées et qui ont été adoptées dans la loi ELAN. Désormais, les professionnels de l’immobilier, syndics de copropriété ou agences, doivent dénoncer – c’est le terme qui figure dans la loi, ce n’est pas anodin – les marchands de sommeil, parce que les locataires ont peur de le faire.
En vertu de la loi, les marchands de sommeil sont considérés comme des trafiquants de drogue. Ce sont exactement les mêmes sanctions qui leur sont appliquées sur le fondement de la présomption de revenus – interdiction d’acheter un bien pendant dix ans, confiscation des biens. Songez, monsieur Mélenchon, qu’il y a moins de deux ans, dans le quartier Marx Dormoy à Paris, un marchand de sommeil a été condamné ; la mairie a engagé l’expropriation et, parce que le droit l’imposait, elle a dû verser 6,7 millions d’euros à ce criminel au titre des indemnités. Quel est le message envoyé si ce n’est celui de l’immense faiblesse du système et un encouragement pour tous les marchands de sommeil à poursuivre leur activité ? « Continuez ! Si vous êtes condamnés, les indemnités d’expropriation seront telles que cela restera très lucratif ». Nous avons mis un terme à cette aberration. Aujourd’hui, un marchand de sommeil qui est condamné ne peut en aucun cas bénéficier d’une indemnité d’expropriation. C’est fini !
Nous menons la guerre avec une grande détermination pour traquer les marchands de sommeil et taper très fort. Il faut taper là où cela fait mal, c’est-à-dire au portefeuille – interdictions de louer, astreintes automatiques, impossibilité de recevoir des indemnités d’expropriation, peines prévues par le code pénal.
Il faut que la peur change de camp. Aujourd’hui, la peur est du côté des locataires. Demain, elle doit être du côté des marchands de sommeil. Cette impunité que ressentent les marchands de sommeil et qui fait qu’on en trouve dans toutes les classes sociales, il faut absolument y mettre fin. La guerre est déclarée ! La circulaire que vous appelez de vos vœux pour renforcer la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil a été adressée en février dernier. Elle vise de manière prioritaire six territoires d’accélération, parmi lesquels les Bouches-du-Rhône.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le logement est un droit universel et fondamental. En 1985, dans l’un de ses meilleurs films –
M. Éric Coquerel.
 Sans toit ni loi
Ce titre est une autre façon de dire qu’un toit est un droit, puisque son absence pousse hors des lois de la cité.
Je ne vous cite pas les chiffres que vous connaissez. Chaque année, le constat de la Fondation Abbé-Pierre est de plus en plus alarmant. 
Je veux vous parler d’un hôtel situé 10, boulevard Ornano à Saint-Denis, dans ma circonscription – mais ce n’est pas le seul exemple. Je suis allé sur place récemment et j’ai rencontré ses habitants : une mère avec son enfant, un couple avec une enfant de 2 ans, un couple avec un enfant dont la femme suit une chimiothérapie. Au total, ce sont une vingtaine de familles qui vivent dans des chambres ou des deux-pièces dignes de romans de Zola ou Dickens, dans des conditions de salubrité qui vous tirent les larmes : moisissures, fenêtres borgnes, électricité ne respectant pas les normes...
Jusqu’à une revente qui fait peser sur elles une menace d’expulsion, face à laquelle j’essaie, avec la préfecture de Seine-Saint-Denis et la mairie, de trouver des solutions de relogement, ces familles payaient entre 450 et 600 euros par mois, soit un loyer un peu inférieur aux tarifs du secteur privé dans le quartier.
Pourquoi ces familles se retrouvent-elles dans cette situation ? La principale cause, selon moi, est la rareté du logement : d’un côté, l’accès au parc privé est très difficile du fait des garanties qui sont exigées par les bailleurs – une situation stable, des revenus trois fois supérieurs au loyer ; de l’autre, les logements sociaux ne sont pas en nombre suffisant – la ville de Saint-Denis et la préfecture cherchent à remédier à cette situation. En 2018, la production de logements sociaux a diminué de 10 %. De surcroît, le logement d’urgence perd sa vocation puisqu’il ne devrait pas être ouvert à des personnes ayant des revenus. Faute d’accès au logement d’urgence, les personnes sont privées de toit, avec les risques que l’on connaît. Tout à l’heure, nous allons rendre hommage, dans un jardin du 10

L’instauration d’un permis de louer institué par la loi ALUR est laissée à l’initiative des collectivités alors qu’elles n’en ont souvent ni les compétences ni les moyens. Nous avons critiqué la loi ELAN en ce qu’elle fait peser sur les bailleurs la baisse des APL de 1,7 milliard d’euros, jusqu’à les obliger à vendre des parcs des logements. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le bilan n’est pas bon.
Que pensez-vous de l’instauration d’une politique de contrôle des loyers afin de faire baisser le prix du logement et relancer un cercle un peu plus vertueux ? Comment éviter que des cas comme celui du 10, boulevard Ornano – sur lequel j’aimerais que vos services se penchent afin que toutes les familles soient relogées – ne se retrouvent, à l’avenir, un peu partout dans le pays ? 
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
À Saint-Denis, notamment en son centre, le maire a fait le choix de mettre en place le permis de louer, qui est une très bonne mesure. Mes services sont d’ailleurs à la disposition de tous les élus locaux qui souhaitent l’instaurer.
Vous soulevez cependant une question légitime concernant la généralisation de ces permis à l’ensemble du pays. Je considère que mon rôle est de donner des outils aux collectivités, qui décident ensuite. Un permis de louer peut se révéler très efficace dans certaines zones mais, dans d’autres, les élus locaux peuvent instaurer des dispositifs différents. Dans tous les cas, le ministre que je suis doit donner la possibilité aux élus locaux d’appliquer ce qu’ils souhaitent et ce dont ils ont besoin, en fonction de la spécificité territoriale.
Vous demandez ensuite comment nous en sommes arrivés là. Vous avez raison, le problème de fond dans notre pays est évidemment le montant des loyers, qui peut atteindre, pour certains de nos concitoyens, jusqu’à 50 % de leurs revenus. Il faut donc mener une politique de création de loyers abordables, tout en respectant, là encore, les territoires et les populations. Il ne s’agit pas de construire les logements les plus abordables toujours dans les mêmes territoires – une problématique que l’on connaît bien en Seine-Saint-Denis.
Il faut donc construire davantage de logements abordables. En 2018, si la construction de logements sociaux a été inférieure à celle de 2017 – 108 000 logements contre 113 000 –, la construction de logements très sociaux, elle, a augmenté. Cette évolution doit être poursuivie, notamment grâce aux mesures de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN.
Dans cette loi, nous avons réintroduit la possibilité d’encadrer les loyers. C’est une mesure dont nous avions beaucoup débattu et que vous aviez d’ailleurs défendue. Cet encadrement est à nouveau possible si les élus locaux le décident. Je ne l’ai pas imposé ; c’est une possibilité que je laisse aux élus locaux qui souhaitent l’appliquer.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le Gouvernement s’est engagé à éradiquer les zones blanches et ce doit être notre priorité. Le plan France très haut débit fixe un objectif ambitieux mais nécessaire : 80 % au moins de la population couverte par la fibre en 2022 et 100 %, par le très haut débit.
M. Laurent Saint-Martin.
Néanmoins, les modalités de déploiement méritent d’être clarifiées dans certains territoires. J’ai été sollicité par plusieurs habitants de la troisième circonscription du sud du Val-de-Marne sur ce sujet, qui nourrit légitimement les inquiétudes, car du débit d’une connexion dépend l’accès à l’information, à la culture et à certains services publics. 
À Marolles-en-Brie, c’est la vétusté du réseau fibre dit « jusqu’au dernier amplificateur » – FTTLa – qui suscite l’incompréhension des habitants, alors que les villes voisines, elles, sont équipées en fibre optique dite « jusqu’au domicile » – FTTH –, réputée plus rapide. À Villeneuve-le-Roi, le récent changement d’opérateur chargé du déploiement de la fibre optique nourrit l’inquiétude sur le calendrier de déploiement et de potentiels retards. 
Aussi, monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, je vous saurai gré de préciser la stratégie du déploiement de la fibre optique dans le territoire francilien, notamment celui de la petite couronne, et d’expliquer comment nous pouvons faire face aux aléas, qui sont malheureusement inhérents à l’installation de nombreuses infrastructures.
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Pour cela, plusieurs paramètres devaient être modifiés, y compris, parfois, dans les pratiques de l’État. Nous avons donc agi, notamment au sujet des fréquences octroyées aux opérateurs mobiles.
Il fallait aussi introduire davantage de transparence, concrétiser certains financements et rendre contraignants tous les engagements relatifs au déploiement du numérique. C’est ce que nous avons fait. Aujourd’hui, les opérateurs du déploiement ne peuvent agir qu’en prenant des engagements contraignants, soit au titre d’un contrat, soit au titre de la loi, conformément à l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques, dont nous avons beaucoup parlé dans cet hémicycle.
Depuis le 1

L’année dernière, nous avons déployé 3 millions de prises en France, contre 2 millions il y a deux ans ; nous comptons passer à 4 millions, l’année prochaine. C’est dire si les choses avancent ! C’est l’ensemble des mesures que nous avons prises qui a rendu cela possible et qui va nous permettre de continuer de manière plus forte encore.
Vous évoquez plus particulièrement les deux communes de Villeneuve-le-Roi et Marolles-en-Brie. La première constitue un cas très particulier, puisqu’elle se situe dans une zone d’initiative privée où, jusqu’à présent, les engagements pris par les opérateurs n’étaient pas contraignants. Nous avons modifié cela, de telle sorte qu’aujourd’hui, ces derniers ont l’obligation de tenir les délais qu’ils s’étaient fixés. Même si l’opérateur change – il me semble en effet qu’à Villeneuve-le-Roi, SFR a pris la suite d’Orange –, les engagements à fournir du FTTH d’ici à la fin de 2020, si ma mémoire est bonne, devront être tenus. Encore une fois, désormais, c’est un engagement contraignant que les opérateurs prennent.
Quant à la commune de Marolles-en-Brie, elle est en effet couverte actuellement par un réseau FttLa. Orange a cependant manifesté son intention de déployer un réseau FTTH sur l’ensemble des 1 770 locaux de la commune, d’ici à 2022. Le démarrage des déploiements est prévu pour l’année 2020. 
C’est avec beaucoup de précision et de détermination que je suis l’engagement qu’a pris l’État d’apporter à tous les Français un débit de qualité d’ici à la fin de 2020 et du très haut débit d’ici à la fin de 2022. Dans les deux cas, pour les communes que vous avez citées, ces engagements seront tenus.
 La parole est à M. Xavier Batut, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la fermeture de la permanence de soins libérale après 20 heures dans le Pays de Caux depuis le 1
M. Xavier Batut.

L’ensemble du pôle de santé libéral d’Yvetot, situé à proximité du centre hospitalier, constitue une offre de soins majeure pour le bassin de population, essentiellement rurale, qui compte 90 000 habitants environ. Yvetot se situe au cœur du Pays de Caux, à mi-chemin entre Rouen et Le Havre. Il évite ainsi de nombreux transports médicalisés vers ces deux agglomérations, notamment pour des actes de chirurgie ou d’hémodialyse, les IRM, scanners et spécialités d’organes.
En outre, ce pôle de santé constitue un facteur favorable pour le développement économique en tant qu’il facilite la création d’emplois dans le bassin de population.
Jusqu’au 31 décembre 2018, l’existence de la permanence de soins libérale de 20 heures à minuit a permis de désengorger les urgences hospitalières de Rouen et du Havre. J’en veux pour preuve que, depuis le 1

La permanence répondait, de plus, aux besoins de soins non programmés en milieu rural et, globalement, fluidifiait la gestion des patients dans le département de Seine-Maritime. Je rappelle qu’à l’heure actuelle, le centre 15 ne parvient plus à gérer sereinement les flux de patients.
Le pôle de santé d’Yvetot est dans la droite ligne des objectifs fixés par le Gouvernement dans le plan « ma santé 2022 ». Comment, dès lors, expliquer la décision unilatérale de l’agence régionale de santé d’inscrire dans un cahier des charges l’arrêt de la permanence de soins libérale, entériné par le décret du 8 août 2018 signé par Mme la préfète de région ? Et comment expliquer que l’ARS n’ait pas donné d’autorisation pour activer le centre de premiers soins d’Yvetot, prêt à fonctionner comme une solution de remplacement de la disparition de la permanence de soins ambulatoire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Les chiffres d’activité confirment, vous l’avez souligné, que cette maison médicale de garde répond aux besoins de soins de la population en journée, les samedis et dimanches, avec une moyenne de vingt actes. En revanche, en soirée, les médecins présents n’effectuaient qu’une à deux consultations en moyenne.
En concertation avec l’Union régionale des médecins libéraux et les conseils départementaux de l’Ordre des médecins, l’agence régionale de santé a actualisé le cahier des charges de la permanence des soins ambulatoires à la fin de l’année 2018. Celui-ci a renforcé la régulation médicale grâce à la permanence téléphonique d’un médecin généraliste chaque samedi et dimanche, en journée, et chaque nuit en semaine. Ce conseil médical, répondant à la demande des patients, permet de rassurer, de traiter ou d’orienter en fonction de la symptomatologie.
Au regard des données d’activité de la maison médicale de garde, l’agence régionale de santé Normandie a décidé le maintien du financement pour une présence médicale les samedis après-midi, les dimanches et les jours fériés en journée. Les points de garde nocturnes sont maintenus à Dieppe, Rouen et Le Havre, et SOS médecins intervient également dans plusieurs secteurs de Seine-Maritime.
Désormais, l’ARS attend des responsables de cette structure qu’ils finalisent un projet de santé, afin d’accompagner les professionnels dans la constitution d’un pôle de santé destiné à répondre aux besoins de santé de la population de ce territoire.
 La parole est à M. Xavier Batut.
M. le président.
 J’espère du moins que l’ouverture du centre de premiers soins pourra être autorisée. Certes, des services d’urgence existent à Dieppe, Rouen et Le Havre, mais ils se trouvent à 50 kilomètres d’Yvetot. De plus, bien que les médecins de la maison médicale n’effectuaient qu’une à deux consultations la nuit, ils pouvaient, en répondant aux appels téléphoniques, orienter les patients vers les consultations du lendemain.
M. Xavier Batut.
Ouvrir un centre de premiers soins à Yvetot, au centre de la Seine-Maritime, permettrait un meilleur accès aux soins dans les territoires ruraux éloignés de Dieppe, Rouen et Le Havre. Je compte donc sur vous et sur l’ARS pour l’activer, et pour organiser à nouveau des permanences médicales de nuit.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Il y a quelques mois, dans ma circonscription du Tarn, je me suis rendue au domicile d’un citoyen tétraplégique depuis plusieurs dizaines d’années. Sa détresse et celle de son épouse m’ont incitée à engager plusieurs actions, dont mon intervention de ce matin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Cette personne doit recevoir trois soins par jour, des soins de toilette et des soins particuliers pour vider sa vessie et ses intestins, qui durent entre quarante-cinq minutes et deux heures. De tels soins ne peuvent être effectués que par des infirmiers, les aides-soignants ne pouvant pas les pratiquer.
Cette personne m’a contactée parce que l’un des trois infirmiers intervenant auprès de lui a décidé d’arrêter les soins, obligeant son épouse à pallier cette défection. Le cabinet que j’ai appelé m’a clairement répondu que la rémunération pour ces actes était insuffisante au regard du temps passé et de la lourdeur des soins. Dans les communes voisines, la réponse a été la même : les frais de déplacement n’étant pas pris en charge et leurs agendas étant très remplis, les infirmiers refusaient d’intervenir. Ils indiquaient, par ailleurs, ne pas pouvoir consacrer plus d’un quart d’heure à une toilette. Moi qui suis valide, faire ma toilette me prend déjà plus de temps !
Sans accuser personne, je veux dénoncer cette situation inacceptable, qui ne peut perdurer. J’ai appelé l’ARS, qui m’a entendue ; j’en remercie le directeur, qui a réagi avec beaucoup d’efficacité et qui recherche actuellement des solutions pour cette personne.
Une telle situation met en évidence un grave problème de coordination des cabinets d’infirmiers libéraux.
Le Gouvernement, je n’en doute pas, connaît ces situations et a pris la mesure de l’urgence. J’attends aujourd’hui des réponses à ces personnes en situation de handicap très lourd, mais aussi à nos personnes âgées qui, en vieillissant, ont besoin de soins de plus en plus importants.
La situation ne peut pas perdurer : tous les citoyens n’appellent pas leur député pour demander son intervention.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
L’amélioration de l’accès aux soins des personnes en situation de handicap est un objectif inscrit dans la stratégie nationale de santé 2018-2022 ; il est décliné au sein des nouveaux programmes régionaux de santé.
C’est également une priorité de la feuille de route du Gouvernement adoptée le 20 septembre 2017 et réaffirmée lors du comité interministériel du handicap – CIH – du 25 octobre 2018. Notre ambition est de réduire les inégalités sociales et territoriales de santé. Je vous renvoie au récent rapport de Philippe Denormandie et Marianne Cornu-Pauchet.
Même s’il reste encore beaucoup à faire pour rendre effectif un accès aux soins de qualité pour nos concitoyens en situation de handicap, des progrès importants ont été réalisés grâce aux engagements pris lors des CIH. J’en veux pour preuve le développement des dispositifs de consultations dédiées aux personnes handicapées dans les centres hospitaliers, dont la pertinence est soulignée par tous les acteurs. Il est désormais prévu d’en élargir et d’en renforcer progressivement la couverture territoriale.
Les services du ministère des solidarités et de la santé accompagnent également le développement de l’hospitalisation à domicile au sein des établissements médico-sociaux, à commencer par les services de soins infirmiers à domicile pour lesquels des outils pratiques à destination des structures ont été spécifiquement créés.
Cette ambition nationale pourra se traduire concrètement, au niveau local, dans le nouveau projet territorial de santé – PTS – créé par le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, dont l’article 7 prévoit explicitement que le PTS « prend en compte l’accès aux soins des personnes en situation de handicap et des personnes à mobilité réduite ».
Le projet territorial de santé, élaboré par les communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS –, a en effet pour vocation l’amélioration de l’accès aux soins et de la coordination des parcours de santé. En s’appuyant sur les dispositifs locaux d’appui à la coordination, et afin d’assurer la continuité et la bonne articulation des prises en charge entre les différents professionnels de santé, les CPTS pourront ainsi être l’instance privilégiée de repérage de ces situations complexes, qui requièrent toute notre mobilisation.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Ces situations sont prises en considération par le Gouvernement, je n’en doutais pas. Il y a vraiment urgence. Lorsque je me suis rendue chez ces personnes, je me suis dit que de telles situations ne pouvaient pas perdurer. Ils ont tardé à m’appeler, car cette démarche n’est pas facile. S’ils l’ont fait, c’est aussi pour rendre service à toutes les personnes qui se trouvent dans des situations semblables.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je sais que tout sera mis en œuvre pour leur venir en aide, et tant mieux : le discours doit être suivi d’actes.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis presque une année, ma question passe d’un ministère à l’autre, de celui des finances à celui de l’économie, de celui du budget à celui des solidarités. Après examen, il apparaît à chaque fois que ce dossier relève des attributions d’un autre ministère, et ma question reste sans réponse, sans solution. Je veux croire aujourd’hui que ma question s’adresse aux bonnes personnes.
M. Olivier Becht.
La voici. La loi ayant affirmé le principe du développement du secteur des services à la personne, le décret du 28 décembre 2016 a dressé une liste exhaustive des activités ouvrant droit à un crédit d’impôt. Cette liste couvre des domaines très divers, de la livraison de repas à domicile au soutien scolaire à domicile en passant par les soins et promenade d’animaux de compagnie pour les personnes dépendantes.
En revanche, cette liste à la Prévert ne comprend pas les actions de sensibilisation axées sur la prévention et adaptées à la vie de nos personnes âgées. Or, dans notre société où les personnes de plus de 60 ans représentent 20 % environ de la population, la question de la prévention, notamment en ce qui concerne la mobilité des seniors, est primordiale. Nos sociétés vieillissent, et si l’espérance de vie augmente, les gains d’espérance de vie en bonne santé ne sont pas aussi importants en proportion. Il est plus que jamais nécessaire d’accompagner les personnes âgées afin qu’elles restent autonomes et qu’elles puissent vivre à leur domicile aussi longtemps que possible.
Des modules de formation en ce sens pourraient être proposés à nos seniors. De nombreuses initiatives sur le terrain n’attendent pour naître que la modification de ce décret. Il me semble donc opportun de le compléter par l’introduction de ces formations pour nos personnes âgées. Le Gouvernement compte-t-il répondre favorablement à cette demande, et dans quel délai ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Des formations à la prévention et aux secours civiques sont, en revanche, dispensées par les organismes agréés par le ministère de l’intérieur, tels que les sapeurs-pompiers et la Croix-Rouge. De plus, les caisses de retraite se sont investies depuis plusieurs années pour promouvoir et financer des actions de prévention auprès de nos aînés, afin notamment de prévenir les chutes et les accidents de la vie courante. Je pense, par exemple, à la « semaine bleue », qui se déroule tous les ans au mois d’octobre, et qui promeut notamment des actions de prévention de la perte d’autonomie.
Comme vous le savez, le Gouvernement a fait de la prévention la priorité de la stratégie nationale de santé. Les conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie, qui ont désormais été installées dans tous les départements, ont un rôle central à jouer pour impulser une politique cordonnée entre l’ensemble des acteurs.
La prévention a été au cœur des réflexions de la concertation nationale sur le grand âge et l’autonomie, pilotée par Dominique Libault, qui a remis son rapport la semaine dernière. Elle constituera un axe majeur du projet de loi annoncé par le Président de la République. Plusieurs objectifs ont été identifiés : proposer une nouvelle offre de prévention et sensibiliser le grand public ; former massivement les intervenants professionnels auprès des personnes âgées aux réflexes de prévention de la perte d’autonomie ; diffuser les démarches de prévention dans l’ensemble des structures de prise en charge de la personne âgée ; renforcer le pilotage et l’évaluation de la politique de prévention de la perte d’autonomie.
La stratégie globale commune sera annoncée à la fin du premier semestre 2019, et les mesures de nature législative figureront dans la loi sur le grand âge.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Ma question ne portait pas sur les formations aux premiers secours, madame la secrétaire d’État, mais sur les formations aux gestes quotidiens qui aident à préserver l’autonomie. Rien à voir, donc, avec les sapeurs-pompiers.
M. Olivier Becht.
J’ai bien entendu les projets du Gouvernement. Mais, si je comprends bien, la réponse claire à ma question est que le décret ne sera pas modifié. 
 Madame la secrétaire d’État, souhaitez-vous apporter des précisions ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur les conséquences de l’application de l’article 67 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2018, qui a profondément modifié les conditions de prise en charge des transports sanitaires. Cette réforme fait courir de grands risques aux petites entreprises de taxi, maillon indispensable aux territoires ruraux ; elle peut entraîner, à terme, la disparition de ces structures. Les artisans de nos campagnes sont catastrophés et, si vous me permettez l’expression, très remontés.
M. André Chassaigne.
Dans sa réponse à ma question écrite du 13 novembre 2018, Mme la ministre des solidarités et de la santé m’indique avoir décidé de « marquer une pause dans la mise en œuvre de cette réforme ». Or les petites entreprises concernées se disent toujours très inquiètes des conséquences des conventions qu’elles ont été contraintes de signer, le pistolet sur la tempe, avec les caisses primaires d’assurance maladie locales.
Sous peine de ne plus avoir d’activité suffisante et d’être contraintes à la liquidation, elles ont dû valider des conditions de prise en charge des patients particulièrement rigoureuses, avec une forte augmentation des remises effectuées. Cette situation mettra à mal leur trésorerie, déjà fragile ; certains ont déjà dû interrompre leur activité. De plus, ces petites entreprises devront répondre aux appels d’offres des groupements hospitaliers de territoire – GHT –, dont le seul critère sera le coût, au détriment de la relation des conducteurs de taxis avec les patients qu’ils conduisent régulièrement, pour des actes de chimiothérapie, de dialyse… Or on sait qu’une grande proximité se construit dans ces moments-là.
Quelles actions concrètes le Gouvernement entend-il mener afin de stopper ces mesures visant de fait à éradiquer les petites entreprises de transport sanitaire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Tout d’abord, la réforme de l’article 80 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2017 a pour objet de confier aux établissements de santé l’organisation et le financement d’une partie des transports qu’ils prescrivent, une partie réduite mais essentielle, c’est-à-dire les transports entre plusieurs sites ou établissements différents de patients déjà hospitalisés. L’amélioration du parcours de soins de ces derniers suppose que les établissements de santé se voient confier une nouvelle responsabilité, et c’est le sens de cette réforme.
Pour autant, nous ne sous-estimons pas les difficultés rencontrées dans l’organisation de ces parcours. C’est la raison pour laquelle Mme la ministre des solidarités et de la santé a annoncé une pause dans le déploiement de la réforme, afin d’y apporter des améliorations en concertation avec les représentants des intéressés.
Les petites entreprises ne sont pas exclues de cette activité ; elles seront, au contraire, accompagnées pour s’adapter à cette évolution de leur environnement, et en particulier pour répondre à des appels d’offres organisés par des établissements de santé.
Par ailleurs, vous mentionnez un autre sujet, celui des conventions entre taxis et caisses primaires. Les évolutions conventionnelles en cours visent à maîtriser l’évolution des dépenses de l’assurance maladie ; elles résultent d’une action concertée avec les représentants des taxis, retranscrite dans un protocole d’accord signé le 12 novembre dernier. Il s’agit, pour permettre une meilleure régulation de ces dépenses, de proposer à la profession des taxis un équilibre économique dans un contexte où le transport de malades représente une part significative de leur activité, tout en garantissant le caractère soutenable de ces prises en charge pour le système de santé.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Merci de cette réponse claire et précise.
M. André Chassaigne.
Néanmoins, il faut comprendre que les concertations sur le transport sanitaire qui se déroulent au niveau national ont lieu avec les grandes compagnies, et que celles-ci se livrent à un lobbying extrême pour récupérer la totalité de ce marché. Sur le terrain, les petits artisans locaux rendent un service indispensable, mais leur équilibre financier est très précaire. Et la réalité, c’est que les caisses primaires d’assurance maladie, en particulier, doivent absolument limiter les coûts, et que dans ces conditions, les petits artisans locaux ne peuvent pas répondre aux appels d’offres.
De la même façon, les groupements hospitaliers de territoire, comme ils l’ont fait pour nombre d’autres marchés, vont lancer des appels d’offres ; mais seules les grandes compagnies de taxi et de transport sanitaire pourront y répondre.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur les effectifs du commissariat de police d’Alençon. Celui-ci intervient sur un territoire de 40 000 habitants qui englobe plusieurs communes de la périphérie, où se trouvent notamment la maison centrale d’Alençon-Condé-sur-Sarthe et deux quartiers éligibles à la politique de la ville.
M. Joaquim Pueyo.
Les organisations professionnelles ont appelé mon attention à plusieurs reprises sur les difficultés de fonctionnement du commissariat, liées au manque de personnel. Si l’on retient une logique purement comptable, la présence de quatre-vingts fonctionnaires de police y est nécessaire ; c’est ce qu’indique l’organigramme. Il faut cependant examiner dans le détail l’ensemble des missions confiées aux policiers de ce commissariat : la maison centrale d’Alençon-Condé-sur-Sarthe mobilise des effectifs de police dans le cadre des extractions judiciaires, de la surveillance extérieure du site et de la garde des détenus hospitalisés. Selon l’organigramme, ces tâches contraignantes et potentiellement dangereuses du fait de la présence de détenus particulièrement signalés au sein de l’établissement devraient être effectuées par l’unité d’ordre public, qui est censée compter douze agents. Or, à ce jour, selon les informations portées à ma connaissance, seuls cinq policiers formés sont dédiés à ces missions. De plus, cette unité devrait pouvoir intervenir en renfort des deux autres commissariats de l’Orne, Flers et Argentan, en cas de troubles à l’ordre public.
Par ailleurs, en service de nuit, trois groupes doivent normalement circuler. Selon les textes, ils doivent être composés au minimum de quatre fonctionnaires. Or, actuellement, seuls onze agents sont disponibles. Il en va de même pour la brigade anti-criminalité, qui fonctionne à titre dérogatoire : elle ne dispose que de six fonctionnaires dans tout le département de l’Orne, alors qu’un minimum de neuf agents est prévu. Comme les fonctionnaires se retrouvent souvent à deux, elle ne peut travailler normalement. Tout cela a des répercussions concrètes, comme nous avons pu le constater lors d’événements survenus en août dernier dans un quartier : les violences n’ont pas pu être maîtrisées.
Cet écart entre les besoins et la réalité pèse lourdement sur le fonctionnement du commissariat, d’où ma question au ministre de l’intérieur. J’ai certes obtenu des réponses à propos des adjoints de sécurité, mais, selon les informations portées à ma connaissance, il faudrait dix postes supplémentaires pour que le commissariat fonctionne normalement et puisse opérer sur tout le territoire de la communauté urbaine pour lequel il est compétent.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La sécurité est une priorité absolue de ce gouvernement. Dix mille postes de policiers et de gendarmes seront créés durant le quinquennat. Afin d’assurer la montée en puissance des moyens de la police et de la gendarmerie, le budget de 2019 est en augmentation de plus de 330 millions d’euros. Dans le cadre de la police de sécurité du quotidien – PSQ –, nous organisons une police sur mesure, avec des policiers et des gendarmes davantage présents sur le terrain.
À Alençon comme ailleurs, les moyens sont essentiels. Au 28 février 2019, la circonscription de sécurité publique d’Alençon comptait un effectif de cent agents. À la fin du mois d’août 2019, leur nombre devrait être porté à cent trois. S’agissant des gradés et gardiens de la paix, ils étaient soixante-sept au 28 février 2019, l’effectif de référence défini pour cette circonscription étant de soixante-quatorze. À la fin du mois d’août 2019, compte tenu des mouvements prévisionnels connus à ce jour, l’effectif devrait être de soixante-huit.
Concernant le centre pénitentiaire d’Alençon-Condé-sur-Sarthe, je précise que les extractions judiciaires dans le département de l’Orne incombent, depuis le 5 décembre 2011, à l’administration pénitentiaire. Quant aux extractions à enjeu procédural majeur, elles sont effectivement à la charge de la police nationale. Entre le 1

À Alençon comme ailleurs, la priorité doit être la lutte contre la délinquance. Avec la PSQ, nous modernisons les moyens d’action des forces de l’ordre en simplifiant la procédure pénale et en supprimant les tâches indues qui détournent les policiers de leurs missions prioritaires. La loi de programmation et de réforme pour la justice permet de nouvelles avancées à cet égard, qui faciliteront le travail opérationnel de nos forces de l’ordre. D’autres chantiers sont engagés, notamment la procédure pénale numérique. Nous poursuivons les efforts pour améliorer le travail des policiers et leur permettre d’accomplir plus efficacement leurs missions.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Cependant, vous n’avez pas apporté de réponse concrète au sujet de la demande de postes supplémentaires. Nous relevons que les policiers concernés ont effectué près de 20 000 heures supplémentaires en 2018, ce qui démontre bien qu’il y a un manque de postes budgétaires. Je souhaite donc que l’organigramme soit revu, d’autant plus que la circonscription d’Alençon comprend, je l’ai dit, deux quartiers relevant de la politique de la ville, dont les populations doivent être prises en charge de manière différenciée. De plus, la présence de la maison centrale induit un travail lourd. La police doit effectuer des rondes régulières pour surveiller ses abords. L’établissement recevant des détenus radicalisés, le nombre d’extractions est susceptible d’augmenter au cours des mois qui viennent.
M. Joaquim Pueyo.
J’espère donc que cette demande sera réexaminée au niveau du ministre de l’intérieur. Si j’ai posé cette question, ce n’est pas par hasard : j’ai été destinataire de remontées à la fois des organisations professionnelles et des pouvoirs publics. Je suis d’accord avec les chiffres que vous avez indiqués, madame la secrétaire d’État, mais l’effectif du commissariat n’est pas suffisant si l’on prend en considération toutes les contraintes liées à ses fonctions. Il me paraît absolument indispensable de le renforcer.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux. Elle concerne les peines encourues par les individus qui commettent des délits routiers causant le décès d’une personne.
Mme Anne Brugnera.
En 2016, le 6

Or la peine aggravée ne fait actuellement l’objet d’aucun palier en fonction du nombre d’infractions constatées dans une même affaire. À la suite de ce drame, certains Lyonnais ont créé une association qui accompagne les victimes d’accidents de la route similaires et leurs familles, et qui étudie de près les circonstances dans lesquelles ils se sont produits afin de les prévenir. Comme eux et comme de nombreux autres Lyonnais, je m’interroge sur la possibilité de requalifier ces homicides en tenant compte des circonstances aggravantes avec une plus grande sévérité. La création, pour les accidents de ce type, d’un délit propre, distinct de l’homicide involontaire, pourrait-elle être étudiée ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le Gouvernement est pleinement engagé dans la lutte contre la violence routière. Celle-ci demeure une priorité nationale et a fait l’objet, le 9 janvier 2018, à la demande du Président de la République, d’une réunion du comité interministériel de la sécurité routière, présidée par le Premier ministre. Par ailleurs, depuis 2004, les parquets généraux sont régulièrement sensibilisés par des circulaires sur la nécessité de lutter avec détermination contre les violences routières. Les délits d’homicide et blessures involontaires par conducteur d’un véhicule terrestre à moteur n’échappent pas à cette politique de fermeté.
Le code pénal en vigueur distingue, d’une part, l’infraction d’homicide involontaire par conducteur d’un véhicule dû à sa seule inattention, imprudence ou négligence et, d’autre part, l’infraction d’homicide involontaire par conducteur d’un véhicule avec une ou plusieurs circonstances aggravantes imputables audit conducteur, qui a délibérément contribué à les créer.
En cas d’homicide involontaire non aggravé par conducteur, le seuil maximal de la peine d’emprisonnement encourue est fixé à cinq ans et celui de l’amende encourue, à 75 000 euros. En revanche, s’il existe une circonstance aggravante liée notamment à l’état d’ivresse, à la consommation préalable de produits stupéfiants ou à un manquement délibéré à une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou les règlements, la peine encourue est de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende. Si deux circonstances aggravantes sont relevées, la peine d’emprisonnement encourue est portée à dix ans et l’amende, à 150 000 euros. Les textes en vigueur permettent donc déjà de sanctionner les auteurs en fonction de leur degré de responsabilité dans la survenance des faits.
En cas de récidive légale, ces peines sont doublées, la peine encourue pouvant être portée à vingt ans d’emprisonnement dans l’hypothèse où trois circonstances aggravantes sont réunies. L’article 132-16-2 du code pénal permet d’ailleurs de poursuivre en récidive légale le conducteur responsable d’un homicide lorsqu’il a été précédemment condamné pour de simples blessures involontaires. Au regard de la fermeté du cadre juridique existant, aucune modification des textes en vigueur n’est actuellement envisagée.
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
M. le président.
 Je vous remercie sincèrement, madame la secrétaire d’État, de votre réponse. Je l’entends et je la comprends. Je signale néanmoins que les accidents avec circonstances aggravantes multiples – plus de deux – sont de plus en plus fréquents, ce qui soulève un certain nombre de questions. Nous poursuivrons donc le travail à ce sujet.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre du travail, permettez-moi de vous interroger sur l’indemnisation chômage des travailleurs frontaliers, plus particulièrement ceux qui travaillent en Suisse.
Mme Marion Lenne.
L’accord sur la libre circulation des personnes conclu entre l’Union européenne et la Suisse a permis aux frontaliers français de travailler plus facilement en Suisse – ils sont actuellement 173 000 dans ce cas –, au sein de bassins de vie communs tels que l’eurodistrict de Bâle, l’espace Mont-Blanc, la métropole du Grand Genève ou l’agglomération lausannoise. 
En cas de perte d’emploi, leur indemnisation chômage repose sur la France, une partie des cotisations étant rétrocédée par la Suisse. Pour mettre fin à ce système d’indemnisation, dont la mise en œuvre est parfois complexe et qui se révèle souvent défavorable au pays de résidence, la Commission européenne a proposé, en décembre 2016, une évolution de la législation sur les travailleurs frontaliers, de manière à faire reposer l’indemnisation chômage sur le pays d’emploi.
Le cas de la Suisse, notre si prospère et inspirante voisine, reste à ce jour en suspens. État tiers par rapport à l’Union européenne, elle est exclue du champ de la réforme, mais pourrait y être intégrée en fonction du résultat des négociations en cours à Bruxelles sur l’accord-cadre institutionnel entre l’Union européenne et la Suisse.
Sachant que le nombre de frontaliers français travaillant en Suisse augmente chaque année, je souhaite vous interroger sur deux points, madame la ministre. D’une part, quel est l’état d’avancement des négociations avec la Suisse à propos de l’indemnisation chômage ? D’autre part, la situation singulière des frontaliers sera-t-elle abordée dans le cadre de la future réforme de l’assurance chômage ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Les modalités de remboursement partiel de ces prestations sont définies par le règlement européen n

Comme vous l’avez souligné, le nombre de frontaliers français travaillent en Suisse s’est fortement accru au cours des vingt dernières années. L’indemnisation chômage de ces frontaliers pèse donc très lourdement sur le régime d’assurance chômage français. En 2016, la France a versé 620 millions d’euros de prestations chômage à des travailleurs frontaliers qui résidaient en France et avaient précédemment travaillé en Suisse. La Suisse ayant remboursé 144 millions à la France, le surcoût s’est élevé à 476 millions.
La France et une majorité d’autres États s’efforcent de faire évoluer le règlement européen, première étape indispensable afin de corriger la situation. Nous connaissons avec le Luxembourg, ainsi qu’avec d’autres pays européens, cette difficulté que certains États rencontrent, de manière inverse, avec d’autres États membres, dont la France, quand la main-d’œuvre n’est plus exportée mais importée.
Ce dossier est à l’ordre du jour européen. Dès qu’il sera clos, nous pourrons traiter avec la Suisse. Nous avons déjà parlé à nos homologues et j’ai rendez-vous avec eux pour le lendemain du jour où le règlement européen aura été modifié. C’est un des sujets de l’Europe sociale que nous voulons construire. 
 La parole est à Mme Marion Lenne.
M. le président.
 Merci, madame la ministre pour ces précisions. Depuis 2014, la France perçoit les cotisations versées par les travailleurs frontaliers qui ont choisi d’être affiliés à la couverture maladie universelle. Pour aller dans le sens de l’harmonisation sociale, il semble plus juste, cohérent et légitime de demander à nos amis suisses la rétrocession des cotisations dues à l’UNEDIC.
Mme Marion Lenne.
Vous l’avez rappelé, la Suisse est de loin le pays qui coûte le plus à l’assurance chômage française. Puisque, entre 2010 et 2012, l’UNEDIC n’a pas reçu les cotisations qui lui étaient dues par la Suisse, il est important de prévoir un mécanisme permettant de récupérer cette somme.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la situation de l’AFPA, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes.
M. Jean-Michel Clément.
Malgré sa transformation en EPIC – établissement public à caractère industriel et commercial –, l’AFPA se trouve aujourd’hui devoir faire face à une restructuration d’ampleur. Celle-ci touche de nombreux territoires, en particulier le mien, puisque le centre du Vigeant, situé dans le sud du département de la Vienne, doit être fermé au cours de l’année 2020 au plus tard.
Ce site a pourtant su trouver toute sa place localement en nouant des partenariats essentiels avec plusieurs établissements installés sur le territoire : un centre éducatif fermé pour lequel il assure l’orientation et la qualification des jeunes mineurs, un centre d’accueil et d’orientation pour migrants dont il assure la gestion pour l’État, ou encore un centre médical de post-cure en addictologie. Il mène, en outre, des actions de formation plus classiques en direction des demandeurs d’emploi ou pour la formation continue. Le site est notamment spécialisé pour la formation des monteurs de réseaux électriques, pour laquelle il bénéficie d’une réputation reconnue nationalement.
Le centre AFPA, qui recouvre 8,5 hectares, comprend vingt-six bâtiments, un espace de restauration pour 150 personnes en potentiel et un hébergement de quatre-vingt-dix-huit lits. Cet ensemble immobilier appartient à l’État et relève de la tutelle de votre ministère.
Le budget global du site se montant aux environs de 3,5 millions d’euros, la fermeture ne sera pas sans incidence sur la réalité économique locale. Cette fermeture annoncée est en tout point assimilable à celle d’une entreprise qui rayonne sur un territoire, et qui est plus gravement ressentie encore lorsque ce territoire est rural. Aujourd’hui plus encore qu’hier, le soutien de l’État aux territoires ruraux est vital. Tel est l’ADN du groupe parlementaire auquel j’appartiens.
Lorsqu’une entreprise vient à fermer définitivement ses portes en compromettant à court et moyen termes l’espoir de développement d’une région, l’État sait venir en appui aux espaces fragilisés en accompagnant la reconversion du site ou en redéployant des activités sur celui-ci.
Quels moyens l’État envisage-t-il de développer au cas particulier pour que soient maintenues toutes les activités existantes, qui seraient compromises en cas de fermeture sèche ?
Quel sort le propriétaire que vous êtes réservera-t-il à l’ensemble immobilier ainsi libéré ?
Enfin, l’État serait-il disposé à financer l’ingénierie nécessaire à la nouvelle orientation du site ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
J’y vois un effet secondaire des lois de décentralisation, car les régions soumettent l’AFPA aux appels d’offres, ce qui explique que, pour la région Nouvelle-Aquitaine, le budget des centres de l’AFPA ait diminué de 17 % en moyenne. Je ne reproche pas aux régions des décisions qui relèvent de leur libre administration, mais je constate qu’elles aggravent la situation déjà difficile de l’AFPA.
Cela dit, il faut distinguer deux sujets : l’avenir des salariés des sites qui vont fermer et l’aménagement du territoire.
Pour les salariés, l’Agence a dû mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi – PSE. La procédure d’information-consultation est en cours. Si la direction générale a un peu dépassé les délais, c’est dans le bon sens, puisqu’il s’agissait de trouver la meilleure solution.
Il faut raisonner à la fois en termes de création et de fermeture de postes. En effet, quelque 600 postes seront créés pour que l’AFPA assume de nouvelles fonctions : formation des migrants, sujets proches du régalien, opportunités de développement. À l’inverse, certaines sections, qui n’accueillent depuis des années que très peu de demandeurs d’emploi, doivent être modifiées.
J’en viens à la question du territoire. Vous avez raison de souligner que la fermeture du centre du Vigeant, comme celle d’autres centres AFPA, aura des conséquences importantes, d’autant qu’elle intervient non dans un centre-ville, où l’on fusionnerait deux centres, mais dans un territoire rural.
À ma demande, l’AFPA explore deux pistes. D’une part, comment continuer à former des demandeurs d’emploi, quitte à le faire de façon mobile, dans tous les territoires ? La proximité d’une offre d’emploi est en effet importante pour les demandeurs d’emploi. D’autre part, quelles sont les possibilités de reconversion du site ? Cette voie doit être examinée avec tous les acteurs, notamment les acteurs locaux.
Il est trop tôt pour en parler à propos du site du Vigeant, mais c’est un des éléments de notre stratégie, qui porte tant sur l’emploi que sur le territoire. L’histoire n’est pas finie. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Nous sommes évidemment au milieu du chemin, mais les diverses collectivités se sont déjà mobilisées. Vous le savez peut-être. Ce qui va nous manquer sur ce territoire, compte tenu de l’éclatement des acteurs publics et privés possibles – car les chefs d’entreprise sont également mobilisés –, c’est l’ingénierie du futur projet.
M. Jean-Michel Clément.
Nous attendons de l’État un effort singulier pour qu’il coordonne l’action sur le terrain. C’est sur ce point que porte ma demande expresse, à laquelle vous ne répondrez pas ce matin, mais que je réitérerai le moment venu.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Tous les ans, de janvier à avril, nous connaissons les mêmes tensions dans nos territoires, autour du sujet de la carte scolaire et principalement sur les enjeux de retrait d’emploi, et donc de fermeture de classe.
M. Sébastien Leclerc.
M. Blanquer a suggéré une piste, il y a quelques semaines, lors de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance. Elle consisterait à envisager ces évolutions sur des cycles pluriannuels. Nous aimerions en savoir un peu plus sur cette proposition.
Régulièrement, on constate une incompréhension entre les parents d’élèves, les élus locaux et les services du ministère sur la non-prise en compte des enfants de moins de 3 ans dans les effectifs retenus pour l’école en question. Pourtant, le projet de loi abaisse l’âge de la scolarité obligatoire de 6 ans à 3.
Le principe de la scolarisation des enfants de moins de 3 ans a été largement mis en avant par le précédent gouvernement. Depuis, vous ne l’avez pas remis en cause. Dans bien des cas, des tensions se cristallisent dans des écoles lorsqu’on annonce une fermeture de poste en se basant sur des effectifs prévisionnels qui écartent volontairement ces tout-petits, alors que leur prise en compte éviterait le débat et les crispations qui en découlent.
À mon sens, la situation doit forcément évoluer avec la scolarisation obligatoire à l’âge de 3 ans, puisque certaines familles ainsi que certaines écoles voudront que l’année scolaire soit effectuée en totalité, ce qui obligera les enfants à débuter l’année scolaire avant leur troisième anniversaire. Il me paraît important qu’un enfant fasse sa rentrée le même jour que ses camarades, les arrivées successives étant parfois un facteur de déséquilibre pour la classe et de difficulté d’inclusion pour l’enfant.
Je tenais enfin à alerter M. le ministre de l’éducation et de la jeunesse sur un cas très particulier que je rencontre dans ma circonscription : celui de la commune de Cambremer.
La compétence scolaire y a été gérée pendant quinze ans par une communauté de communes à fiscalité additionnelle et, lors de l’application de la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République –, la commune a adhéré à une communauté d’agglomération à fiscalité professionnelle unique qui n’exerce pas la compétence scolaire.
Il y a donc eu retour de la compétence scolaire au sein du budget municipal, mais, comme il ne préexistait pas d’attribution de compensation, la commune n’a pas aujourd’hui les moyens d’exercer cette compétence. Il s’agit, à notre connaissance, d’un cas unique en France. Je pense que les services du ministère devraient examiner cette situation et consentir aux efforts nécessaires pour que la commune de Cambremer puisse disposer des moyens de faire fonctionner correctement son école.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Vous l’avez souligné, accueillir chaque enfant à l’école « au fil de l’eau », en fonction de sa date d’anniversaire, pourrait être très déstabilisant, car de tout jeunes enfants arriveraient dans un groupe déjà constitué, tandis que la classe devrait s’habituer en permanence à des nouveaux venus.
La règle est claire : il y a une seule rentrée scolaire, au mois de septembre, pour tous les élèves, ce qui signifie concrètement que les enfants qui atteignent l’âge de 3 ans entre janvier et septembre ne seront admis à l’école qu’à partir du mois de septembre de l’année civile concernée. Cela veut dire aussi que les enfants qui auront 3 ans après la rentrée scolaire, mais avant le 31 décembre de la même année civile, commencent aussi de plein droit à l’école début en septembre. En clair, on entre à l’école en septembre l’année de ses 3 ans.
Vous avez également évoqué les enfants de moins de 3 ans. Dans certains cas, des dispositions du code de l’éducation permettent de scolariser de très jeunes enfants dès l’âge de 2 ans révolu, notamment pour réduire certaines inégalités sociales et permettre, là où c’est possible, en fonction de l’environnement, l’accès la scolarité.
Dans tous les cas, qu’ils aient 3 ans ou moins, tous les enfants qui entrent à l’école sont comptabilisés dans le calcul des effectifs.
Par ailleurs, le cas de Cambremer, que vous avez signalé, semble extrêmement rare. Je n’ai pas d’information sur ce point précis. Je transmettrai par conséquent votre question au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, afin qu’il vous réponde.
Quoi qu’il en soit, la règle générale est claire. Tous les effectifs seront en place à la rentrée.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse. Effectivement, la règle est claire mais, sur le terrain, elle suscite des incompréhensions. Sans doute faut-il à présent l’expliquer et peut-être la faire évoluer, pour éviter certaines fermetures de classe.
M. Sébastien Leclerc.
S’agissant de la situation de Cambremer, c’est à M. Blanquer que je souhaitais la soumettre. Je pensais qu’il serait là ce matin. Cette école, qui a fait le choix de conserver quatre jours et demi de scolarisation, offre un accueil d’une très grande qualité aux enfants en milieu rural. La situation de Cambremer, qui compte 1 200 habitants, est un dommage collatéral de la loi NOTRe. Le préfet de l’époque n’a pas appliqué le SDCI, le schéma départemental de coopération intercommunal, qui avait été décidé avec les élus. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaitais interroger M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse sur la situation du lycée professionnel Sainte-Thérèse à Oermingen, situé dans ma circonscription.
M. Patrick Hetzel.
Il y a quelques semaines, la congrégation de la Divine Providence à Ribeauvillé a pris la décision de fermer, à partir de la prochaine rentrée scolaire, cet établissement situé en territoire rural de l’Alsace bossue.
Cette décision est très préjudiciable à l’offre de formation du secteur, alors que les formations présentes sur le site correspondent aux besoins de l’économie et aux aspirations légitimes des élèves et de leurs familles. Les locaux de cet établissement sont en parfait état, le conseil régional ayant procédé récemment à des investissements.
Pour réduire les inégalités sociales en milieu rural, il serait pertinent que l’éducation nationale reprenne ce site pour en faire, par exemple, une annexe du lycée public Georges-Imbert de Sarre-Union, situé à quelques kilomètres.
Aussi, en accord avec les élus du territoire, le maire de la commune et les élus de l’intercommunalité, les conseillers départementaux et les conseillers régionaux, je souhaite savoir comment les services du ministère peuvent envisager, en liaison avec les collectivités territoriales, notamment le conseil régional, une reprise de cet établissement, dès la rentrée prochaine, par les services de l’État.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Empêcher la fermeture d’un établissement privé – en l’occurrence un établissement congréganiste – n’entre pas dans les prérogatives du ministère de l’éducation nationale. Néanmoins, je veux vous apporter trois précisions. Premièrement, les dispositions combinées des articles L. 442-4 et R. 442-23 à R. 442-32 du code de l’éducation permettent la reprise d’un établissement privé sous contrat dans l’enseignement public – dont ils définissent les modalités – si les responsables de l’établissement en font la demande. Deuxièmement, celle-ci est alors instruite par le préfet, en liaison avec le recteur d’académie. Troisièmement, c’est à ce dernier qu’il revient d’apprécier, en application de l’article R. 442-26 du code de l’éducation, si l’établissement qui demande son intégration dans l’enseignement public répond à un besoin scolaire, compte tenu de la carte des formations.
C’est pourquoi le ministre de l’éducation nationale a engagé des démarches auprès de l’académie, afin de connaître les possibilités d’accueil et les perspectives de reprise et d’intégration de cet établissement au sein du ministère de l’éducation nationale, en liaison avec le conseil régional. Le lycée Sainte-Thérèse n’a pas demandé sa reprise par l’enseignement public, alors qu’il est le seul à pouvoir le faire. En effet, l’offre de formation dans le public concernant l’accompagnement, les soins et les services à la personne – ASSP –, ainsi que la cuisine, est suffisante dans le secteur géographique concerné. La reprise de cet établissement, au regard de la carte de l’enseignement professionnel, n’offrirait donc que peu d’intérêt. Le lycée professionnel Simon-Lazard, à Sarreguemines, qui se trouve à moins de quinze minutes, propose déjà le baccalauréat professionnel ASSP et le CAP « assistant technique en milieu familial et collectif » – formations que suivent actuellement 91 % des élèves du lycée Sainte-Thérèse. Les soixante-quatorze élèves qui devront être affectés à la rentrée ont déjà fait leurs vœux et souhaitent, pour la très grande majorité d’entre eux, rejoindre le lycée Simon-Lazard, à Sarreguemines.
Concernant les personnels enseignants, les neuf maîtres en contrat définitif devront être réaffectés dans un autre établissement privé ; six d’entre eux ont demandé leur intégration dans le public, en priorité dans l’académie de Nancy-Metz. Les neuf maîtres en contrat provisoire pourront se porter candidats à des postes non pourvus dans les établissements privés ou publics des académies de Strasbourg et Nancy-Metz.
En outre, s’agissant de la carte des formations professionnelles initiales, la région n’a pas souhaité, compte tenu des faits que je vous ai exposés, développer l’offre de formations ASSP.
Je peux donc vous confirmer que cette situation est bien prise en compte par les services de l’État, mais que cet établissement ne fera pas l’objet d’une reprise.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, je note que cette question fait l’objet d’un traitement très administratif, et je le déplore, d’autant plus que le lycée Sainte-Thérèse est situé en grande ruralité. Juridiquement, vous avez raison : l’établissement d’enseignement privé pouvait demander la reprise de l’établissement par l’éducation nationale. Cela étant, les élus demandent au rectorat, depuis maintenant plusieurs mois, la tenue d’une concertation avec les services de l’État : elle n’a pas eu lieu, ce que je déplore également. Par ailleurs, vous affirmez que les élèves peuvent se rendre au lycée Simon-Lazard de Sarreguemines en quinze minutes. Non seulement le temps de transport est en réalité plus long, mais le public concerné est extrêmement fragile. Encore une fois, je relève un décalage important entre vos discours et vos actes.
M. Patrick Hetzel.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Sur ce sujet comme sur d’autres, vous ne répondez pas aux besoins du territoire. Il me faut hélas le déplorer dans cet hémicycle.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler votre attention sur la détection des troubles spécifiques du langage et des apprentissages en milieu scolaire. Avant la loi du 11 février 2005, certains élèves dyslexiques bénéficiaient, au cours de leur scolarité, d’aménagements des examens, avec un tiers-temps supplémentaire, de la possibilité d’utiliser un ordinateur – voire de recourir à un secrétaire –, ou encore de la faculté de conduire un projet individualisé, avec des aménagements pédagogiques. Depuis le vote de la loi de 2005, pour bénéficier des mêmes mesures, il faut en faire la demande à la MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, que le handicap soit reconnu ou non. Malgré les avancées dans la détection des DYS, autrement dit des troubles spécifiques cognitifs, des troubles d’apprentissage – parmi lesquels on peut citer, parmi autres, la dyslexie, la dysphasie ou la dyspraxie –, il demeure impératif de s’interroger sur les dispositifs concrets existants pour le repérage et le dépistage dès la petite enfance, car la situation de handicap est d’abord scolaire. Encore aujourd’hui, il arrive trop souvent que les difficultés scolaires de ces enfants et adolescents soient associées à de la paresse ou à un simple manque de travail, car l’enseignant n’est pas en mesure de détecter ces symptômes. Ce préjugé peut conduire à une situation d’échec. Il se traduit par l’absence de prise en charge et, par ricochet, par l’isolement, le sentiment d’incompréhension, les difficultés éprouvées dans les relations sociales et la dégradation de l’estime de soi.
M. Fabien Lainé.
Le 13 février 2019, l’Assemblée nationale a voté l’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire de 6 à 3 ans, mesure phare du projet de loi « pour une école de la confiance », qui a pour ambition de favoriser l’égalité des chances. La détection des troubles du langage et des apprentissages en milieu scolaire s’inscrit dans le cadre de cet objectif. Il est impératif que les enseignants et les agents, en particulier les ATSEM, puissent identifier les enfants présentant des difficultés et communiquer avec les familles, afin de faciliter le diagnostic. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la mise en place de formations pour les enseignants et les agents en milieu scolaire pour faciliter le repérage des symptômes semble apporter une réponse à ce problème. De plus, un meilleur accompagnement de l’élève, permettant une prise en charge et un soutien approprié, autant matériel que psychologique, semble nécessaire. Pouvez-vous nous détailler les actions du ministère de l’éducation nationale à ce sujet ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Deuxièmement, comme vous l’avez évoqué, il convient de former l’ensemble des personnels. Le master « métiers de l’enseignement, de l’éducation et de la formation », qui continuera à être proposé dans les futurs INSPÉ – Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation –, comprend déjà des enseignements du tronc commun relatifs à ce domaine. Cela va se développer grâce à une meilleure prise en compte du processus d’apprentissage des élèves, de la diversité des publics, en particulier des élèves en situation de handicap, et des méthodes de différenciation pédagogique. Les nouvelles maquettes de la formation initiale accorderont, dans le cadre de ces masters, une place plus importante aux acquis de la recherche. Le Conseil scientifique de l’éducation nationale – et notamment l’une de ses membres – a travaillé sur cette question, ce qui aura un effet direct et indirect sur la formation à venir des professeurs et des acteurs de l’éducation nationale.
Nous abordons aussi cette problématique au travers de la formation continue. Les études menant au certificat d’aptitude professionnelle aux pratiques de l’éducation inclusive – le CAPPEI – permettent de suivre des modules de formation relatifs à la scolarisation des élèves présentant des troubles spécifiques du langage et des apprentissages – TSLA. Des actions de formation sont aussi offertes aux enseignants des premier et second degrés dans le cadre des plans académiques de formation et des plans départementaux de formation. Des professeurs ressources peuvent aussi accompagner les enseignants.
Enfin, des outils innovants à distance permettent aussi de se former. La plateforme M@gistère de l’éducation nationale offre des outils de formation à distance consacrés au handicap. Alors que l’école tend à devenir de plus en plus inclusive, les enseignants expriment une forte demande d’aménagements et d’adaptations leur permettant de scolariser les élèves en situation de handicap. Comme vous le savez, à la rentrée prochaine, nous entrerons dans une nouvelle phase, que nous appelons le « service public de l’école inclusive », qui offrira aux rectorats la possibilité de recruter plus en amont et de travailler, plus tôt avant la rentrée, sur la formation des accompagnants. Cela contribuera évidemment à l’amélioration de la situation.
Enfin, nous avons décidé de créer une plateforme de ressources pédagogiques en ligne, afin de favoriser la scolarisation et d’aider les enseignants, qui sera opérationnelle à la rentrée 2019.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Les réponses que vous apportez me semblent de nature à favoriser l’école inclusive et l’égalité des chances. J’ai noté, entre autres mesures, la visite médicale dès 3 ans, des formations spécifiques, lesquelles bénéficieront des dernières avancées de la recherche sur les troubles – principalement – cognitifs, ainsi que la plateforme numérique M@gistère, qui offre des outils à distance. Croyez bien que je relaierai ces mesures sur mon territoire et que je serai, comme d’autres, attentif à leur bon déploiement.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur le contrôle de l’instruction en famille. Les parents qui font le choix de ce type d’instruction m’ont en effet alertée sur le contrôle réalisé par l’inspection d’académie. Sans aucunement remettre en cause ce contrôle, dont ils comprennent et acceptent la nécessité, ils s’interrogent sur son contenu et les conditions de sa mise en œuvre. Tout d’abord, avec l’instruction obligatoire dès 3 ans, qui est une très bonne chose, les parents s’interrogent sur les critères d’évaluation du niveau attendu par l’inspection académique pour ces très jeunes enfants. En effet, la période comprise entre les 3 ans et les 5 ans de l’enfant est dédiée à l’apprentissage de la parole, à l’éveil et à la découverte. Les différences de niveau entre les enfants – qu’ils soient scolarisés ou non, d’ailleurs – peuvent être importantes. Ma première question, monsieur le ministre, porte sur la teneur des critères d’évaluation que vous souhaitez développer pour les tout-petits.
Mme Lise Magnier.
Plus généralement, les parents qui font le choix de l’instruction en famille regrettent parfois un manque d’accompagnement et de coconstruction dans le cadre des contrôles effectués. J’ai constaté, pour ma part, que ces derniers se caractérisaient par de grandes différences en termes d’exigence ou, autrement dit, de tolérance. Les parents vivent parfois ce contrôle comme une épreuve, plutôt que comme un moment d’échange avec un professionnel de l’éducation, car ils craignent que leur enfant n’entre pas dans les cases – que l’on pourrait qualifier d’ « étroites » – définies par l’éducation nationale. Un enfant de 8 ans peut en effet ne pas maîtriser la lecture mais être polyglotte et capable de résoudre des équations. Un inspecteur peut néanmoins estimer que les parents doivent le scolariser, car la case lecture n’est pas cochée, tandis qu’un autre inspecteur invitera les parents – et les accompagnera en ce sens – à développer l’apprentissage de la lecture au cours des mois suivants.
Alors que les écoles dites « alternatives » sont de plus en plus nombreuses et que les nouvelles approches pédagogiques font leurs preuves, envisagez-vous, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la recherche, de faire évoluer le contenu et les grilles de ce contrôle pour mieux tenir compte de l’évolution globale de l’enfant, de sa curiosité, de son ouverture au monde et de ses acquis et, ainsi, de promouvoir un suivi éducatif plus équitable, plus équilibré, nécessaire à chaque enfant ? La formation des inspecteurs peut-elle également évoluer pour qu’ils exercent un rôle d’accompagnement des parents qui font le choix de l’instruction en famille, et non de sanction, comme les familles le ressentent trop souvent ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Comme vous l’avez dit, l’abaissement de l’âge de l’instruction de 6 à 3 ans, que vous avez salué – je vous en remercie – entrera en application à la rentrée prochaine. L’inégalité que nous voulons combattre à la racine, vous le savez, concerne l’acquisition du langage. Il est exact qu’en fixant l’âge de l’instruction à 3 ans, l’article 2 du projet de loi étend le contrôle de l’instruction dans la famille aux enfants âgés de 3 à 5 ans, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Cela ouvre un espace de contrôle – destiné à éviter certaines pratiques – mais aussi un espace de coopération. L’acquisition progressive du langage constitue évidemment l’épine dorsale du contrôle pédagogique. Nous introduisons en conséquence un critère d’évaluation dans le projet de loi, à savoir la maîtrise progressive de chacun des domaines du socle commun, de façon à ce que les enfants puissent partir sur un pied d’égalité au moment de l’entrée au cours préparatoire. Le socle commun sera donc étendu par voie réglementaire au cycle 1, autrement dit à l’école maternelle. La réflexion sur l’extension du socle commun aux enfants âgés de 3 à 5 ans pourra s’appuyer sur le travail très concret réalisé dans le cadre de ce cycle.
Votre inquiétude porte aussi sur les modalités du contrôle pédagogique, tout particulièrement concernant les très jeunes enfants.
Le code de l’éducation prévoit déjà que la progression retenue pour l’acquisition des connaissances et des compétences de l’enfant doit être compatible avec l’âge de l’enfant et son état de santé. Un entretien avec les parents est également prévu, afin qu’ils puissent préciser à cette occasion la démarche et les méthodes pédagogiques qu’ils appliquent.
Par ailleurs, les inspecteurs de l’éducation nationale connaissent à la fois les aptitudes et les comportements. Ils bénéficieront d’un accompagnement avec la publication d’un guide dédié à ce type de contrôle.
J’espère que ces éléments sont de nature à vous rassurer. L’état d’esprit est la confiance, qui donne son nom à la loi.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le pôle constitué des gares du Nord et de l’Est est central dans ma circonscription. En matière de fréquentation et d’ouverture sur l’Allemagne, le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, avec notamment l’Eurostar et le Thalys, il est la porte la plus importante sur l’Europe.
Mme Élise Fajgeles.
Le Charles-de-Gaulle Express, qui doit relier la Gare de l’Est à l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle en vingt minutes, est un projet ambitieux et utile, structurant pour notre pays. Il répond à un enjeu de rayonnement de Paris sur le plan économique et touristique, et sera en mesure de renforcer l’attractivité de notre métropole. Dans le même temps, il allégera la fréquentation du RER B, ligne si souvent saturée. Les usagers du quotidien pourraient alors retrouver un outil de déplacement plus adapté à leurs besoins. Pour ces raisons, il mérite notre soutien collectif, plein et entier.
Avec ce projet, il ne s’agit évidemment pas de jouer Paris contre les banlieues, au contraire. Il doit bénéficier à la fois à Paris, à la France et à la métropole tout entière. Cela étant, je connais les oppositions qui s’expriment sur sa réalisation. Celles-ci reposent en partie sur de légitimes inquiétudes quant aux éventuelles répercussions des travaux de réalisation du projet. Les passagers de la ligne B du RER souffrent déjà de dysfonctionnements réguliers, qui ont également un impact sur l’ensemble du réseau Paris-Nord, où passe cette ligne. Nous pouvons tous partager le souhait que la construction du CDG Express n’ait pas pour effet de les aggraver. Par ailleurs, notre métropole, si dense, est en proie à de nombreuses pollutions, notamment sonores, qu’il faut impérativement prendre en considération dans tous les projets d’aménagement.
Ce projet d’envergure, serpent de mer depuis de nombreuses années, fut maintes fois soutenu, abandonné, puis repoussé. Pouvez-vous, madame la ministre, m’assurer qu’il constitue une priorité d’aménagement et de mobilité pour le Gouvernement, alors que nous examinerons très prochainement le projet de loi d’orientation des mobilités, dit LOM ? Pouvez-vous également me donner des garanties sur le fait que ces travaux seront réalisés en préservant la tranquillité des riverains et sans altérer la qualité du service pour les usagers du quotidien ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Concernant la phase de travaux, de très nombreux chantiers sont prévus dans les années à venir dans le secteur ferroviaire Nord, notamment pour moderniser les transports du quotidien : schéma directeur du matériel roulant des RER B et D, schéma directeur d’accessibilité des gares, interconnexion du Grand Paris Express, nouveau système de pilotage NExTEO, renouvellement de voies et de caténaires. Autant de projets qui amélioreront les transports du quotidien, le RER B en particulier.
Une inquiétude s’est exprimée sur la capacité à conduire l’ensemble de ces projets, dont le CDG Express n’est qu’une partie. Le préfet de région a été chargé d’une mission sur le calendrier de ces travaux : il remettra ses conclusions en avril et devra préciser dans quelles conditions SNCF Réseau serait capable de tenir le calendrier des Jeux olympiques et paralympiques pour le CDG Express. Si son travail venait à démontrer que l’impact des travaux sur la qualité de service des transports du quotidien, qui est notre priorité, est trop élevé, je n’exclus pas qu’il soit nécessaire d’adapter le calendrier du projet. 
Je le redis très clairement : la priorité du Gouvernement réside dans les transports du quotidien.
 La parole est à M. Marc Delatte, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question portera explicitement sur l’intérêt de développer et de dynamiser le fret ferroviaire, en particulier le ferroutage, pour le nœud multimodal de Tergnier, situé dans l’Aisne, au nord de ma circonscription.
M. Marc Delatte.
L’histoire de la ville cheminote de Tergnier est consubstantielle du fret ferroviaire dans ses moments glorieux, tout comme dans ses hauts faits de résistance face à la barbarie nazie, et son développement industriel lui en est en partie lié. Pour autant, l’activité ayant lentement décliné au cours des cinquante dernières années, il apparaît aujourd’hui essentiel de la redynamiser.
La ville de Tergnier occupe une position stratégique dans le contexte européen, car elle est proche de l’A26, au nord-est, et se trouve à proximité directe du Grand Paris via Compiègne et du futur grand canal Seine-Nord Europe via la route départementale 1032, dont nous espérons la mise à deux fois deux voies avec l’appui du Gouvernement et du département de l’Aisne. Le développement du fret ferroviaire est un enjeu à la fois économique, social et environnemental. En outre, la gare de Tergnier dispose toujours d’un faisceau de triage adapté et d’un technicentre à haute valeur ajoutée : ainsi, la ville retrouverait sa place pleine et entière au sein d’un carrefour multimodal.
Le nord de l’Aisne connaît des taux de chômage et de pauvreté bien supérieurs à la moyenne nationale, ce qui renforce notre détermination à lutter efficacement contre les injustices sociales, en redonnant de l’attractivité à ce bassin de vie, entreprise qui témoigne de l’action sur le terrain de notre Gouvernement.
C’est pourquoi, madame la ministre, la relance du fret ferroviaire s’inscrit dans une vision globale de redynamisation des territoires. Quels moyens comptez-vous déployer dans le secteur de Tergnier ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
La situation du fret appelant toutefois des réponses spécifiques, j’ai annoncé quatre mesures structurantes.
Le Gouvernement s’est, en premier lieu, engagé à limiter à l’inflation la hausse des péages acquittés à SNCF Réseau par les entreprises ferroviaires de fret, afin de préserver leur compétitivité. Par le passé, les hausses programmées s’élevaient à près de 10 % par an.
Pour continuer à soutenir le transport combiné, le Gouvernement a décidé de maintenir une aide en sa faveur de 27 millions d’euros par an pendant toute la durée du quinquennat.
La contribution de l’État aux opérations de remise en état des lignes « capillaires fret » est pérennisée à hauteur de 10 millions d’euros par an.
Enfin, SNCF Réseau a été sollicité pour consacrer 20 millions d’euros par an pendant trois ans à la remise à niveau des voies de service, nécessaire à l’organisation des plans de transport des entreprises ferroviaires.
S’agissant plus particulièrement de Tergnier, le centre de tri de wagons a effectivement subi, du fait des crises économiques, une baisse d’activité importante depuis plusieurs années. Certaines entreprises ferroviaires continuent néanmoins de l’utiliser pour effectuer des missions de tri de wagons ; des opérations de relais pour les trains complets y sont également assurées avec les changements d’engins moteurs et de conducteurs. Pour faciliter la préservation de ces activités, SNCF Réseau a fait de Tergnier un site prioritaire en 2019, dans le cadre de son programme de remise en état des voies de service.
Enfin, s’agissant de la route D1032, soyez assuré que j’apporte une attention toute particulière aux questions de desserte. Cependant, cette route départementale relève de la responsabilité du département de l’Aisne, qui en assume seul la maîtrise d’ouvrage. Il revient donc au conseil départemental de présenter des solutions concrètes pour répondre à vos attentes d’une mise à deux fois deux voies complète de l’itinéraire.
 La parole est à M. Christophe Di Pompeo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La RN2, qui relie Paris à la Belgique, est un axe hautement structurant pour le territoire national. Sa mise à deux fois deux voies est maintenant engagée depuis près de quarante ans.
M. Christophe Di Pompeo.
Cette route des Flandres, comme on a coutume de l’appeler, a été inscrite dans tous les contrats de plan entre l’État et la région, sans que les travaux ne soient jamais réalisés. Dans le contrat de plan actuel, 65 millions d’euros ont été prévus, mais, une fois de plus, les sommes inscrites pour la RN2 n’ont pas été dépensées. Les choses semblent enfin avancer, cependant.
Je ne reviendrai pas sur l’historique du dossier, que vous connaissez parfaitement, madame la ministre, et que j’ai pu vous rappeler de vive voix l’année dernière. Le contournement d’Avesnes-sur-Helpe, en panne depuis plusieurs années, est enfin en cours de réalisation. L’État ayant pris les choses en main, la partie foncière est aujourd’hui réglée et les différents maîtres d’œuvre choisis. C’est donc une bonne nouvelle !
Reste le problème du tronçon sud, qui relie Avesnes-sur-Helpe à Laon et permet de rejoindre Paris dans de bonnes conditions. La mise à deux fois deux voies de ce tronçon a été abandonnée en 2011 par le gouvernement Fillon et supprimée de la programmation des routes nationales. Sans inscription par l’État, le sujet était clos ! Mais, le 8 novembre dernier, le Président de la République, en visite à Maubeuge, a compris l’enjeu que représentait la RN2 pour notre territoire et a demandé que la route à deux fois deux voies ne s’arrête pas à Avesnes-sur-Helpe, mais aille jusqu’à Laon, comme cela était prévu au départ. C’est donc une deuxième bonne nouvelle !
Et cette bonne nouvelle a pris corps par la signature du pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, dans lequel l’État et les collectivités se sont engagés.
Madame la ministre, ma question est simple : le Président de la République ayant pris la décision de la mise à deux fois deux voies de la RN2 jusqu’à Laon, pouvez-vous nous éclairer sur le calendrier précis de ce chantier fondamental pour l’avenir de notre territoire ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le pacte précise l’engagement de l’État et de ses partenaires pour l’aboutissement de l’aménagement des sections reliant Avesnes-sur-Helpe à Maubeuge et à Laon. Pour assurer la mise en œuvre de cet aménagement, le pacte prévoit la réalisation d’une première tranche de travaux pour un montant de 17,2 millions d’euros, financée à parité par l’État et la région. Ces derniers se sont engagés à programmer, dans le cadre du futur contrat de plan, les travaux de poursuite de la mise à deux fois deux voies, afin d’aboutir à une route entièrement réaménagée. Je vous le confirme, les engagements pris par l’État seront tenus.
Au regard du linéaire à aménager et du montant des travaux, qui est de l’ordre de plusieurs centaines de millions d’euros, la réglementation en vigueur impose une saisine de la Commission nationale du débat public – CNDP : le préfet des Hauts-de-France a d’ores et déjà pris les dispositions en ce sens. Ces efforts seront poursuivis, et même amplifiés, afin de mettre en place le plus rapidement possible la consultation publique prévue par la CNDP.
En parallèle, il est indispensable de déterminer rapidement le secteur le plus propice à la mise en œuvre de la première tranche de travaux et d’en lancer les procédures. Les prochains comités de pilotage, organisés par le préfet de région, seront l’occasion de déployer cette démarche dans la concertation. Comme je l’ai annoncé au président de région, j’assurerai la présidence du prochain comité, qui se tiendra le 16 avril dans votre région.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voudrais attirer votre attention sur l’injustice et le danger auxquels sont confrontés les Niçois, les Azuréens et les usagers de l’autoroute A8, dans le département des Alpes-Maritimes, notamment ceux qui fréquentent tous les jours la section de contournement autoroutière de Nice.
M. Éric Ciotti.
Injustice, d’abord, madame la ministre, car Nice est la seule métropole de France à avoir un contournement autoroutier payant. Pour aller d’un quartier à un autre de Nice par l’autoroute, il faut payer 1,5 euro. C’est une situation certes ancienne, mais inacceptable et totalement injuste.
Je souhaite également vous alerter sur le danger que représente le péage autoroutier de Nice-Saint-Isidore. Au cours des dernières années, ce péage a malheureusement été le théâtre d’accidents dramatiques, d’une véritable série noire, comprenant plusieurs accidents mortels, qui a causé des drames irrémédiables. Cette barrière de péage est en effet située au bas d’une très longue descente à la déclivité importante. Des poids lourds s’y sont ainsi retrouvés encastrés après la rupture de leurs freins, heurtant au passage les automobilistes à l’arrêt.
Il existe donc aujourd’hui une double urgence à supprimer ce péage : d’une part pour réparer l’injustice tarifaire et sociale que représente ce prélèvement minorant le pouvoir d’achat des automobilistes ; d’autre part pour assurer la sécurité des automobilistes fréquentant cette section autoroutière.
Madame la ministre, quelles mesures entendez-vous prendre pour imposer au concessionnaire, Escota, la suppression de la barrière de péage de Nice-Saint-Isidore ? Une telle suppression garantirait une meilleure sécurité et préserverait la liberté de circulation des automobilistes azuréens et niçois, qui acquittent depuis de trop longues années ce qui s’apparente à un impôt supplémentaire.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
S’agissant de l’existence même du péage, l’autoroute A8 étant la seule voie de contournement rapide de la ville de Nice, il est prévu par le contrat de concession entre l’État et Escota. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner à plusieurs reprises, toute modification ne peut être obtenue qu’en indemnisant la société du manque à gagner correspondant aux recettes non perçues jusqu’à la fin de la concession. Les surcoûts d’exploitation et d’entretien de l’infrastructure liés au trafic induit par la mise en gratuité devraient aussi être couverts. Les montants en jeu peuvent représenter plusieurs dizaines de millions d’euros, la fin de la concession étant fixée à février 2032.
J’ajoute que, juridiquement, toute modification doit être approuvée par décret en Conseil d’État, après avis de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, l’ARAFER. Les décisions récentes, tant du Conseil d’État que de l’ARAFER, indiquent qu’il ne serait pas envisageable de mettre cette indemnisation à la charge des autres usagers de l’autoroute par des hausses tarifaires ou via l’allongement de la durée de la concession.
Cependant des mesures sont prises sous l’impulsion du Gouvernement. Le montant du péage de Saint-Isidore n’a pas évolué depuis 2011 et son tarif kilométrique est inférieur au reste du réseau Escota. Une formule préférentielle, négociée par le Gouvernement en janvier dernier, permet de bénéficier d’une réduction de 30 % au-delà de dix allers et retours mensuels. Enfin, je rappelle que le contrat prévoit la gratuité pour les trafics internes entre les diffuseurs de Saint-Laurent-du Var et de Nice-Saint-Augustin, ainsi qu’entre ceux de Nice-nord et de Nice-est.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la ministre, votre réponse me déçoit parce qu’elle traduit le manque de volontarisme dont l’État continue à faire preuve. Quant aux conclusions du bureau d’enquêtes, qui renvoie la responsabilité de l’accident à un problème technique affectant le camion et excluent toute modification physique de la barrière de péage, elles me laissent tout à fait sceptique. La barrière est pourtant située dans une zone extrêmement dangereuse. Il y a d’ailleurs eu plusieurs dizaines d’accidents, dont la gravité s’explique par le fait que l’installation se situe en bas d’une grande descente.
M. Éric Ciotti.
Pour le reste, il faut que l’État prenne enfin ses responsabilités à l’égard d’un département et d’une ville qui sont les seuls à subir une telle situation. L’État peut assurer la compensation dans l’attente de la fin de la concession ou engager une modification du contrat de concession : c’est cela, le volontarisme ! C’est celui auquel je vous invite.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite évoquer le désenclavement de la Lozère, sans entrer dans les polémiques que j’entends régulièrement sur ce que doivent faire l’État d’un côté et les régions de l’autre – en l’occurrence les régions Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes. Je souhaiterais obtenir de votre part des réponses précises, tout d’abord sur la RN88 : nous attendons depuis longtemps des aménagements en deux fois deux voies entre Langogne et La Canourgue ainsi que la jonction avec l’A75. Depuis une vingtaine d’années, il n’y a pas d’inscription de crédits et aucun processus n’a réellement été engagé, si ce n’est un contournement de Mende, qui ne correspond pas réellement à la RN88 – c’est une petite boucle –, ainsi que des études concernant Langogne. Que compte faire l’État pour cette voirie nationale relevant de la compétence de l’État, en liaison avec les régions concernées ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Je souhaite ensuite vous interroger sur le désenclavement concernant les lignes ferroviaires. Nous avions jusqu’à présent deux lignes ferroviaires nationales au titre des trains d’équilibre du territoire. La ligne des Cévennes, allant d’Alès à Langogne, a été régionalisée tandis que la ligne de Béziers à Neussargues fait l’objet d’une expérimentation. Je souhaiterais savoir ce que compte faire l’État en matière de programmation financière.
J’attends une réponse également sur la régionalisation : nous voyons bien aujourd’hui tous les problèmes que pourrait poser une éventuelle discordance entre les deux régions traversées, par exemple l’Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes, l’une voulant faire beaucoup et l’autre peut-être moins. Que compte faire l’État en la matière ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
En Lozère, un aménagement de la RN88 permettrait d’améliorer significativement les conditions de circulation. Deux opérations sont d’ores et déjà inscrites à l’actuel contrat de plan État-région : les travaux de la rocade ouest de Mende se poursuivent et l’enquête publique du contournement de Langogne doit se tenir au quatrième trimestre 2019. Bien évidemment, l’aménagement de toute la RN88 sera poursuivi dans les prochains contrats de plan État-région.
Concernant les lignes ferroviaires, l’État tiendra ses engagements au titre du protocole des trains d’équilibre du territoire, signé en mai 2017, et du contrat de plan État-région. Cela concerne deux lignes du département : celle de l’Aubrac et la ligne des Cévennes. Devant leur état de dégradation, des travaux d’urgence ont été réalisés par SNCF Réseau en 2018, notamment pour maintenir la desserte de l’usine ArcelorMittal sur la ligne de l’Aubrac. Des travaux d’adaptation de l’infrastructure au nouveau matériel roulant ont également été financés en urgence et intégralement par l’État en 2018 sur la ligne des Cévennes.
Plus généralement, il conviendra de rechercher de nouvelles solutions plus adaptées pour remettre en état ces lignes. Le Gouvernement a ainsi confié au préfet François Philizot une mission de recensement visant à établir et à partager avec les parties prenantes un état des lieux de la situation des petites lignes aux niveaux national et régional. Cette mission doit permettre d’identifier les différentes solutions techniques, organisationnelles, financières et contractuelles pour assurer leur avenir, puis décliner les solutions identifiées pour répondre aux préoccupations légitimes. Dans ce cadre, il est certain que des discussions devront être initiées entre l’État et les collectivités de Lozère concernant l’entretien de ces deux lignes, et plus particulièrement les conditions de pérennisation de la desserte du site industriel d’ArcelorMittal. Soyez assuré, monsieur le député, de l’engagement du Gouvernement pour apporter des solutions de mobilité aux territoires enclavés.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je me suis concentré sur ces trois questions qui me semblent essentielles et j’ai bien pris connaissance de la réponse. Je souhaite rappeler que la population lozérienne attend depuis très longtemps ce désenclavement. Concernant la RN88, certes il y a Mende, certes il y a Langogne, mais il y a aussi cinq ou six segments dangereux, notamment dans la vallée du Lot. Toute orientation budgétaire, toute facilitation en la matière serait fort utile pour nous.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Concernant la ligne Béziers-Neussargues, ArcelorMittal est un joyau industriel de notre département : il a besoin de cette ligne. Sans celle-ci, 15 000 camions seraient déversés sur les routes nationales et sur l’A75 ; autant dire que la circulation serait difficile entre Béziers et Clermont-Ferrand ou Lyon.
Quant à la petite ligne de desserte d’Alès à Langogne, elle est compliquée, sinueuse : des travaux sont nécessaires pour la sécuriser. Nous avons donc besoin de l’État en la matière.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En matière de lutte contre les nuisances sonores liées aux grandes infrastructures de transports, nous avions eu l’occasion d’aborder les problèmes concernant le département de la Sarthe. En l’occurrence, il s’agit ici de la situation de la LGV – ligne à grande vitesse – vers la Bretagne et les Pays de la Loire, qui est à l’origine d’importantes nuisances sonores dans plusieurs communes du département, dont Lombron, Montfort-le-Gesnois, Saint-Corneille et Savigné-l’Évêque et bien d’autres.
Mme Marietta Karamanli.
Dans une précédente réponse, il y a plus d’un an, madame la ministre, vous m’aviez indiqué que les préfets concernés devaient organiser des comités de suivi pour veiller au respect de la réglementation par Eiffage Rail Express et que le Gouvernement était favorable à la mobilisation du fonds de solidarité territoriale pour améliorer l’insertion environnementale de la nouvelle infrastructure. Peu de choses se sont passées depuis.
De son côté, le Conseil général de l’environnement et du développement durable a été saisi par le ministre pour proposer des solutions en matière de compensation des nuisances. Son rapport, prévu pour la fin 2018, n’a pas encore été rendu public, sauf erreur de ma part. En l’état, les habitants et riverains attendent toujours. Face aux difficultés de la vie quotidienne – mal dormir, vivre enfermé, ne plus recevoir, s’inquiéter de la valeur de sa maison –, ils se sont résolus à agir par voie de recours juridictionnel, moins pour obtenir une indemnisation que pour pousser à effectuer les travaux nécessaires.
De mon côté, j’ai proposé une modification de la réglementation applicable, sachant que celle-ci, datant de vingt ans, n’est pas adaptée à la mesure des nuisances actuelles car elle revient à faire la moyenne entre les bruits les plus forts et les plus faibles pour affirmer qu’ils sont acceptables et supportables, ce qui n’est évidemment pas le cas. J’ai pu constater sur place que les habitants subissaient en quelque sorte l’équivalent du bruit d’un avion passant parfois à quelques dizaines de mètres de chez eux. Évidemment, le concessionnaire des travaux et le gestionnaire de la ligne ne sont pas pressés de constater qu’il faudrait refaire des travaux.
La question est simple : le Gouvernement a-t-il la volonté politique de faire avancer les dossiers de travaux de compensation ? Le Gouvernement acceptera-t-il le principe d’un amendement au projet de loi d’orientation sur les mobilités visant à ce que l’État fasse évoluer la réglementation et à examiner les situations posant problème à l’aune de cette évolution ? Pour que nos concitoyens acceptent le principe de grands travaux – sous réserve qu’ils soient utiles et raisonnables –, l’État doit, de son côté, être vigilant et superviser les travaux compensatoires lorsqu’ils sont dus, ne pas accepter les manœuvres dilatoires et, in fine, faire respecter l’équité.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Afin de vérifier le respect de la réglementation sonore sur les LGV, une campagne de mesures acoustiques sur site a été réalisée de l’automne 2017 à l’été 2018. Il en ressort que la réglementation relative au bruit est bien respectée sur cette ligne nouvelle.
Mais vous appelez également mon attention sur la pertinence de cette réglementation, notamment au regard des attentes des riverains.
L’objectif du Gouvernement est bien de répondre à leur ressenti, dont vous vous êtes fait le relais. Il nous faut donc aller plus loin pour intégrer davantage les « pics de bruit » caractéristiques du passage des trains. J’ai ainsi confié au Conseil général de l’environnement et du développement durable une mission sur les lignes à grande vitesse, qui vise à apporter des réponses concrètes aux situations difficiles vécues par les riverains.
La mission, dont le rapport doit m’être remis très prochainement, a largement consulté élus et associations. Elle s’est rendue dans les régions concernées pour partager le fruit de ses analyses et ses propositions. L’État devra bien évidemment en tirer les conclusions.
Au-delà de cette réponse opérationnelle, que je sais être très attendue localement, le Gouvernement est ouvert à une évolution de la réglementation en matière de bruit ferroviaire. L’article 28 ter du projet de loi d’orientation des mobilités, issu d’un amendement voté par le Sénat, prend davantage en compte le ressenti des riverains par rapport aux « pics de bruit » des transports ferroviaires. Ce texte sera présenté en juin à l’Assemblée.
Je précise que cette évolution réglementaire devra se fonder sur un socle scientifique et technique solide et consensuel, qui n’existe pas actuellement. Les études nécessaires devront donc être engagées. Mais vous pouvez être assurée, madame la députée, de l’engagement de l’État pour apporter des réponses concrètes aux nuisances sonores du rail.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je voudrais d’abord vous remercier, madame la ministre, de partager ces constats et d’essayer de résoudre ces problèmes. Je prends note du fait que les mesures doivent évoluer pour tenir compte de ces pics et de l’amendement voté par le Sénat qui sera débattu à l’Assemblée nationale pour confirmer notre volonté dans ce sens avec le soutien du Gouvernement.
Mme Marietta Karamanli.
Nous attendons ces évolutions et le rapport du Conseil avec impatience pour pouvoir rassurer les riverains et les élus qui nous sollicitent quotidiennement sur la prise en compte de leur situation par le Gouvernement, l’évolution de l’indemnisation et les travaux nécessaires pour améliorer leur quotidien.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, je souhaiterais vous alerter sur les conditions de transport difficiles que connaissent les usagers du RER B et sur le risque que les travaux de construction du CDG Express n’aggravent encore ces incidents et ces retards.
Mme Marie-George Buffet.
Le RER B est la deuxième ligne la plus fréquentée en Europe. Elle voit transiter près de 900 000 usagers chaque jour. Alors que le trajet domicile-travail s’allonge, les défaillances dans le fonctionnement du RER B impactent négativement la vie des salariés franciliens. Ces usagers se heurtent également à des problèmes d’accès à la billetterie dans certaines gares comme celle du Blanc-Mesnil.
Alors que le RER B nécessite des travaux de modernisation conséquents, l’État préfère s’engager dans le financement de la création d’une ligne, le CDG Express, liaison directe entre l’aéroport et Paris. Cette ligne empruntera en grande partie les voies du RER B. Île-de-France Mobilités a d’ailleurs demandé à l’État de suspendre les travaux du CDG Express tant que toutes les garanties techniques et financières permettant l’amélioration des conditions de transport des Franciliens ne seront pas données.
Moderniser le RER B doit être la priorité des pouvoirs publics. Cette ligne dessert Paris et trois aéroports internationaux, dont Charles de Gaulle. De fait, elle constitue une porte d’entrée et une voie de passage presque obligatoire se positionnant comme une vitrine de la modernité de nos transports et infrastructures. La ligne B connaît une croissance importante, sa fréquentation a augmenté de 35 % depuis dix ans.
En marge de la création du CDG Express, qui ne bénéficiera pas aux usagers du quotidien, quels moyens seront affectés au seul RER B afin de faire de cette ligne un modèle de transport en commun pour la métropole du Grand Paris et de faciliter les déplacements des habitants, des salariés et des touristes ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
L’objectif de ce projet est de reporter le trafic à destination de l’aéroport de la route vers le rail, tout en évitant une cohabitation délicate des usagers du RER B avec des passagers transportant des bagages.
Je l’ai déjà affirmé très clairement, notamment dans cet hémicycle : il n’est pas question que le CDG Express se fasse au détriment des transports du quotidien. Je le répète : il n’y a pas un euro de subvention publique à destination de ce projet, qui sera financé à hauteur respective de 60 % par ses utilisateurs et de 40 % par une taxe sur les billets d’avion. Je voudrais aussi rappeler que, sur les 1,8 milliard d’euros investis – sans aucune subvention publique –, 530 millions financeront l’amélioration des transports du quotidien, en particulier du RER B.
J’ajoute que l’amélioration des lignes de RER est une priorité des contrats de plan à travers la mise en place de schémas directeurs. Celui du RER B a conduit à la modernisation de la partie nord de la ligne, dont le fonctionnement a été revu en profondeur. Le matériel roulant a été en grande partie rénové et cette opération va se poursuivre entre 2019 et 2021. Par ailleurs, plus de 300 millions d’euros ont été engagés entre 2015 et 2018 en faveur de la partie sud du RER B. En dehors des schémas directeurs, d’importants travaux de régénération de l’infrastructure sont également conduits sur les voies et caténaires au nord de la ligne B.
En matière de matériel roulant, Île-de-France Mobilités prévoit la mise en service de nouvelles rames d’ici 2025. Même si cet horizon paraît lointain, la Régie autonome des transports parisiens et Transilien mettent tout en œuvre afin d’aboutir à une livraison du matériel roulant dans les meilleurs délais.
Le transport du quotidien en général, le RER B en particulier, est bien un axe fort du gouvernement. Je le réaffirme ici : c’est ma priorité.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’entends bien, madame la ministre, mais l’inquiétude porte sur le démarrage des travaux du CDG Express, travaux qui vont avoir lieu pour une grande part sur la ligne même du RER B, utilisée quotidiennement par des centaines de milliers de personnes. Pour l’instant, nous n’avons pas de réponse précise, technique, susceptible d’apaiser l’inquiétude des usagers de cette ligne. J’espère qu’on nous donnera bientôt ces informations.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire mais je vous interroge avec plaisir, madame la ministre, sur le sujet de nos objectifs climatiques.
Mme Véronique Riotton.
Pour préparer la raréfaction des énergies fossiles et l’augmentation des coûts de l’énergie, il est essentiel de s’engager dès maintenant dans une démarche de maîtrise des consommations. Parmi les différents mécanismes en place, les certificats d’économies d’énergie sont le pilier majeur de notre action en matière d’efficacité énergétique. Organisés en périodes triennales, ils ont pour objectif de permettre de réaliser des économies dans différents secteurs : bâtiment principalement, mais également industrie, transport et agriculture.
La quatrième période, qui court de 2018 à 2020, double l’objectif d’économies d’énergie à réaliser par rapport à la période précédente. Il existe cependant des incertitudes sur le prolongement de cette quatrième période au-delà de 2020 ainsi que sur les objectifs des cinquième et sixième périodes. Or il est absolument indispensable d’annoncer très en amont l’ambition et les objectifs des prochaines périodes pour permettre à l’ensemble des filières, aux investisseurs et aux obligés de ce mécanisme de se préparer.
Pour répondre à nos propres objectifs climatiques il serait par ailleurs essentiel d’en revoir l’objectif à la hausse. Le dispositif des CEE est un outil de financement qui a fait ses preuves et présente l’avantage de ne pas peser sur les finances publiques. Il conviendrait également d’améliorer cet outil en renforçant les contrôles lors de la délivrance des certificats pour éviter des fraudes, notamment dénoncées par Tracfin. Il est aussi indispensable d’orienter davantage les aides vers des projets à haute performance et surtout vers les ménages modestes pour un meilleur accompagnement des plus précaires.
Je souhaiterais donc connaître le calendrier et le niveau d’ambition retenus pour les prochaines périodes du dispositif des CEE, ainsi que les pistes de travail pour moderniser le mécanisme et orienter les investissements vers ceux qui en ont le plus besoin.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le dispositif des certificats d’économie d’énergie est un dispositif efficient qui mobilise à ce jour une centaine d’entreprises obligées, épaulées par vingt-sept entreprises délégataires, les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux, l’Agence nationale de l’habitat et de nombreux partenaires. Cette mobilisation collective est précieuse et permet de susciter des économies d’énergie dans tous les secteurs, résidentiel, tertiaire, industrie, agriculture, réseaux, transport.
Sur la quatrième période, les actions déclenchées par les CEE mobiliseront de 8 à 10 milliards d’euros en trois ans, dont la moitié au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique. Elles permettront d’économiser 92 térawattheures chaque année pendant quinze ans, ce qui correspond à plus de 150 milliards d’euros économisés par les consommateurs.
Récemment, plusieurs décisions ont été prises pour accroître la dynamique de réalisation d’économies d’énergie, renforcer la lisibilité des incitations proposées aux ménages et les exigences relatives aux entreprises délégataires. De plus, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit de donner plus de visibilité au dispositif des CEE prolongé sur la décennie à venir et de fixer, au début 2020, les objectifs de la cinquième et de la sixième période. Ceux-ci devront être ambitieux et refléter les objectifs européens et français en termes d’économies d’énergie. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie et la direction générale de l’énergie et du climat, DGEC, ont lancé deux études pour fonder la construction des objectifs des périodes d’obligation CEE à venir.
D’ici là, en réponse à une demande de plusieurs parties prenantes, la prolongation d’un an de la quatrième période du dispositif des CEE, avec une obligation totale d’au moins 2 133 térawattheures cumac, est soumise à la concertation jusqu’à fin mars 2019. Enfin, s’agissant du renforcement des contrôles, une disposition est prévue dans le projet de loi énergie-climat qui viendra en discussion au Parlement avant l’été. C’est une priorité pour le Gouvernement.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, madame la ministre. J’entends que l’effort est renforcé, notamment s’agissant des résultats pour les entreprises obligées. Je prends acte de la volonté de contrôler et d’appuyer la notion de formation auprès des entreprises. Merci beaucoup !
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour exposer sa question, n
M. le président.

 À plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion d’interroger M. le ministre de la transition écologique et solidaire et vous-même, madame la ministre, sur la sursédimentation de l’estuaire de La Rance. Ce fleuve côtier doit faire face à une situation écologique de plus en plus critique due à l’extension du phénomène d’envasement de son estuaire. Il convient de réduire cet envasement au maximum pour préserver les usages, notamment de circulation maritime, et de mettre un terme à la progression des volumes qui continuent à se déposer. Cette sursédimentation a été aggravée par la réalisation en 1963 de l’usine marémotrice de la Rance, unique en son genre, qui produit de l’électricité avec le mouvement des marées.
M. Gilles Lurton.
Pour répondre à ce phénomène d’envasement, les acteurs locaux se sont mobilisés et ont mis en place différentes méthodes d’extraction. Je dois reconnaître qu’avec l’appui des services de l’État, la dernière opération dite « Lyvet III » a enfin pu être engagée.
Mais ces opérations sont notoirement insuffisantes et un programme expérimental de gestion des sédiments a été mis en place pour les années 2019-2022 visant à extraire 50 000 mètres cubes par an pour un montant total estimé à 6 millions d’euros. Nous sommes loin d’avoir réuni l’ensemble de ces financements et nous avons pour objectif la mise en place d’un tarif écologique de rachat de l’électricité produite par l’usine marémotrice de la Rance, classée pour le moment comme barrage hydraulique classique malgré le caractère renouvelable de la source d’énergie constituée par les marées. Nous demandons que cette énergie soit classée comme énergie renouvelable, ce qu’elle est de fait, et qu’elle bénéficie d’un dispositif de soutien propre comme les éoliennes offshore.
Pour cela, un avenant au contrat de concession de l’usine marémotrice est nécessaire. Avec mes collègues, le sénateur Michel Vaspart et Hervé Berville, qui me fait l’amitié d’être à mes côtés pour montrer l’unité sur ce dossier, avec aussi le député européen Alain Cadec, j’ai rencontré le commissaire européen en charge de ce dossier qui nous est apparu très favorable à notre position et qui demande désormais que le Gouvernement français en saisisse les instances européennes.
Aussi, madame la ministre, ma question est simple : votre gouvernement acceptera-t-il de saisir les instances européennes, notamment Mme Vestager, commissaire européenne à la concurrence, de cette demande d’avenant au contrat de concession de l’usine marémotrice de la Rance ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Vous appelez son attention sur la question de la gestion des sédiments de la Rance. Je comprends les inquiétudes des acteurs de ce territoire et des riverains. Les sédiments se sont accumulés dans l’estuaire et, malgré un effort important de gestion sédimentaire, de profondes modifications sont observées dans cet écosystème remarquable.
Le rapport publié en mai 2017 issu d’une mission commune du conseil général de l’environnement et du développement durable et du conseil général de l’économie n’a pas pu déterminer si la présence du barrage a été à l’origine ou a accéléré l’envasement constaté, mais il a permis d’identifier plusieurs pistes de solutions pour éviter un envasement durable de l’estuaire. Comme il l’a préconisée, l’opération de vidage du piège à vase du Lyvet dite « Lyvet III », soutenue par l’association Cœur Émeraude, a été mise en place, pour un coût de 1,5 million.
Comme le recommandait également la mission, l’opération de gestion sédimentaire a été confiée à une structure de maîtrise d’ouvrage unique, l’établissement public territorial de bassin Rance-Frémur, qui est chargé de la suite des opérations d’expérimentation à cinq ans.
En moins de deux ans, la gouvernance a été profondément renouvelée sur cette partie de l’estuaire de la Rance. Ce sont désormais quatre instances qui conjuguent leurs compétences et leurs expertises pour mettre en œuvre le plan de gestion des sédiments : le comité de pilotage coprésidé par le président du conseil régional et la préfète de région, le comité des financeurs, la commission locale de l’eau Rance-Frémur-Baie de Beaussais et le conseil scientifique installé en septembre dernier. Le Gouvernement accorde toute sa confiance à Mme la préfète de région Bretagne et à Mme la sous-préfète de Dinan pour la poursuite des opérations d’expérimentation et de suivi environnemental.
La question du financement du programme quinquennal reste un enjeu crucial. Je ne crois pas toutefois que la création d’une fiscalité écologique spécifique sur l’électricité produite par l’usine marémotrice de la Rance soit l’option à privilégier à court terme. Je crois davantage aux synergies que pourront déployer l’ensemble des acteurs publics et privés pour la réussite de ce projet. EDF a ainsi augmenté sa participation à hauteur de 50 % au lieu de 40 % pour la gestion sédimentaire 2017-2023, l’objectif étant d’apporter pour le financement des travaux la parité entre EDF et les autres financeurs.
C’est également le sens de la réponse que j’avais eu l’occasion de donner à Mme Sylvie Robert, sénatrice, en novembre dernier. Je peux vous assurer de la vigilance du Gouvernement quant à la concrétisation de ces partenariats et je sais également pouvoir compter sur celle des représentants parlementaires d’Ille-et-Vilaine.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse. Nous reconnaissons évidemment les avancées dont vous venez de faire état, comme je viens de le dire. Néanmoins, la quantité de sédiments qui continue de s’amonceler sur la Rance demeure très importante et se renouvelle après chaque extraction.
M. Gilles Lurton.
Nous considérons donc que des financements supplémentaires seront nécessaires pour réaliser les travaux qui s’imposent : 3,7 millions ont été réunis sur un montant estimé de 6 millions.
Nous nous sommes intéressés au Parlement européen car, selon nous, l’usine marémotrice de la Rance est un équipement unique, très novateur en matière de production d’électricité, et qui correspond pleinement aux fiscalités s’appliquant aux énergies du type éoliennes offshore et autres. Nous insistons pour que des contacts soient pris avec le Parlement européen. Le commissaire européen, que nous avons rencontré, considère que cela s’inscrit parfaitement dans le cadre d’une fiscalité écologique. 
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite vous interroger quant aux projets éoliens sur le territoire suisse, à la frontière avec la France, qui auront des répercussions importantes dans ma circonscription : les projets Bel Coster et Montagne de la Butte.
Mme Annie Genevard.
La préfecture du Doubs a été consultée, notamment dans le cadre de l’engagement de la convention internationale d’Espoo qui permet un échange entre les pays concernés pour atténuer les impacts transfrontaliers du projet du fait de la proximité de certaines éoliennes à la frontière.
À la suite de l’enquête publique, le préfet du Doubs a émis un avis défavorable. J’ai été sollicitée à plusieurs reprises par la population du Haut-Doubs, dont une dizaine de communes sont directement concernées par le projet. Le Haut-Doubs et le Haut-Jura sont des espaces naturels de montagne à protéger, notamment en raison de la faune et de la flore, de la qualité – indispensable – des pâturages dans la zone AOP Comté, et des enjeux touristiques grâce à de nombreux atouts comme les paysages et la pratique de sports de montagne, été comme hiver.
Sur la commune de Jougne, les élus craignent que les installations ne détériorent la seule source qui alimente en eau potable près de 2 000 habitants et s’opposent fermement au projet, à l’image des autres communes concernées. Cependant, les autorités suisses semblent vouloir poursuivre le projet malgré l’avis défavorable des autorités françaises et la réprobation de la population locale.
Aussi, je souhaite vous alerter sur ce dossier très délicat aux conséquences importantes et vous demander quel appui vous pouvez apporter, non seulement aux populations locales dont les revendications sont, je crois, légitimes, mais aussi aux autorités préfectorales, qui représentent l’État en région ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le projet de parc éolien terrestre de Bel Coster que vous évoquez comptera neuf éoliennes, au sud-ouest du massif du Suchet, dans le canton suisse de Vaud. Il se trouve proche de notre frontière, à respectivement 1,2 et 2 kilomètres des communes françaises d’Entre-les-Fourgs et Jougne.
Dans le cas d’un tel projet, la France et la Suisse mettent en œuvre les principes prévus par la convention sur l’évaluation de l’impact sur l’environnement dans un contexte transfrontière, dite « Convention d’Espoo », adoptée en 1991. Elle impose aux États signataires – ici, à la Suisse – d’évaluer l’impact sur l’environnement de certaines activités avant leur réalisation et de notifier aux autres États signataires les activités susceptibles d’avoir un impact transfrontière préjudiciable sur leur environnement afin que ces derniers puissent participer à la procédure d’évaluation du projet. Cette convention s’applique explicitement aux projets éoliens depuis le 23 octobre 2017 et l’entrée en vigueur du second amendement de la convention d’Espoo.
Concernant le projet de Bel Coster, la convention d’Espoo a bien été appliquée et les échanges entre les services de l’État et le canton de Vaud se sont avérés constructifs. Suite à la notification de ce projet par la Suisse, une instruction du dossier a en effet été menée côté français, incluant notamment une consultation des services de l’État et une enquête publique qui a eu lieu du 2 mai au 6 juin 2017.
En conclusion de cette instruction, le préfet du Doubs a demandé le 25 août 2017 aux autorités suisses l’apport de justification quant au traitement des enjeux situés côté français et la mise en place de mesures complémentaires pour le projet. Ces dernières concernent notamment la protection de l’alimentation en eau potable de la commune de Jougne.
Cet échange a en outre abouti à la création d’un groupe de travail franco-suisse pour évoquer la question de l’impact transfrontière et à l’engagement, de la part des autorités suisses, d’intégrer l’ensemble des demandes formulées par un hydrogéologue agréé désigné par les autorités françaises.
Les échanges entre les administrations se poursuivent actuellement. Une réunion de présentation des études complémentaires auprès des élus locaux doit avoir lieu le 12 avril. Ce dossier démontre que la coopération franco-suisse concernant la question des parcs éoliens, dans le cadre de la convention d’Espoo, permet une coopération efficace et une prise en compte des enjeux des projets étrangers sur notre territoire.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’entends bien que M. le ministre de Rugy s’exprime à travers vous mais, à travers vous, je souhaite l’alerter sur le caractère insatisfaisant de sa réponse. Si elle ne l’était pas, si cette convention d’Espoo résolvait tous les problèmes, je ne vois pas pourquoi les élus locaux concernés, la population locale, réagiraient comme ils le font.
Mme Annie Genevard.
Des inquiétudes existent quant à la ressource en eau et, tout autant, quant aux impacts paysagers – c’est également le cas pour l’autre projet, Montagne de la Butte. Les éoliennes sont installées sur le territoire suisse, lequel en retirera tous les bénéfices, notamment financiers, et tous les inconvénients sont du côté français. Où est l’équilibre qui devrait prévaloir avec ce type de projets ? Nulle part.
Nous continuerons donc à nous battre contre ces installations de parcs éoliens qui satisfont les intérêts d’un seul côté, en l’occurrence, celui de la Suisse. Nous ne pouvons pas nous satisfaire des réponses qu’elle a apportées, sans considération pour nos remarques et nos critiques.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour exposer sa question, n
M. le président.

 À l’occasion de l’annonce du plan climat le 6 juillet 2017, il a été confirmé que la rénovation énergétique était une priorité nationale. Les pouvoirs publics français ont ainsi résolument orienté leurs stratégies sur des dispositifs incitatifs à la rénovation, sur l’augmentation des investissements dans la rénovation des logements et bâtiments tertiaires, sur la volonté d’accroître la valorisation des biens sobres en énergie au moment de la transaction et sur les investissements en matière de formation des professionnels du bâtiment.
Mme Florence Lasserre-David.
La lutte contre la précarité énergétique constitue l’une des priorités du Gouvernement et bénéficie à ce titre d’un important soutien de la part de l’État. Cependant – les associations de consommateurs interpellent régulièrement la représentation nationale à ce sujet – les dispositifs d’aide à la rénovation énergétique sont trop complexes et trop nombreux pour être pleinement efficaces.
Il est urgent de faire œuvre de simplification, de pédagogie et de favoriser l’accompagnement dans ce secteur afin d’en assurer l’accès au plus grand nombre, notamment, en mettant enfin en place le service de la performance énergétique de l’habitat prévu dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015.
À ce jour, malgré de nombreuses tentatives et des demandes répétées des collectivités, le financement au plan national de ce service public n’est pas assuré et constitue un frein indéniable au développement de la massification des opérations de rénovations. Ce service public a vocation à assurer l’accueil, l’information et le conseil aux ménages pour les guider dans leurs travaux de rénovation énergétique. Fort heureusement, certaines collectivités ont commencé à mettre en place un tel service public mais elles manquent d’une coordination nationale, d’un financement pérenne et adéquat.
Alors que la mise en place du service public de la performance énergétique de l’habitat est réaffirmée dans le plan de rénovation énergétique présenté en avril 2018, je m’interroge sur les ambitions du Gouvernement sur ce sujet.
Si, en France, les aides à la rénovation énergétique ne manquent pas – crédit d’impôt pour la transition énergétique, éco-prêt à taux zéro, primes énergies... – celles-ci sont pourtant très instables, changent au gré de chaque projet de loi de finances et restent trop souvent méconnues des Français et des professionnels. Il est grand temps que les choses changent face à l’urgence climatique et que nous apportions de la lisibilité et de la stabilité dans cette réglementation. Soyez assurée que vous aurez toujours le soutien de bon nombre de mes collègues et le mien pour impulser le service public de la performance énergétique et de l’habitat.
Le temps qui m’est imparti me permet de vous interroger sur un second point : l’avenir des certificats d’économie d’énergie, les CEE.
Les CEE sont aujourd’hui indispensables et incontournables pour la mise en œuvre de la politique de rénovation énergétique dans notre pays. Depuis sa création, en 2016, ce dispositif innovant a démontré son efficacité tant au regard des finances publiques que de l’écologie.
S’agissant de la rénovation énergétique des logements, tout le monde salue la bonification des actions pour le remplacement des anciennes chaudières par des chaudières performantes à énergie renouvelables ou à gaz, ainsi que pour l’isolation des combles et des planchers. Cette action a permis de venir en aide aux particuliers en leur permettant de sortir des énergies fossiles les moins performantes, d’isoler leur logement et donc de diminuer significativement leurs factures de chauffage.
Malgré son succès croissant, ce dispositif pourrait être mieux connu et, surtout, plus efficace. En effet, s’il a permis la réalisation de travaux à l’euro symbolique, il doit être repensé pour ne plus servir au financement d’actions isolées mais pour soutenir une vision sur le long terme d’une rénovation performante de l’habitat.
Il remplirait alors pleinement son triple objectif : alléger le coût de la transition énergétique pour les ménages tout en donnant à la France les moyens de ses ambitions sans alourdir la charge de l’État.
Ainsi, je souhaiterais savoir quelles sont les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour donner sa pleine portée, dans la durée et compte tenu de rénovations ambitieuses, au dispositif des certificats d’économie d’énergie.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le plan de rénovation énergétique des bâtiments engage l’État dans la mise en place d’un processus de simplification des systèmes d’aides à la rénovation ainsi qu’à des évolutions réglementaires, tant dans le tertiaire que dans le résidentiel. Il encourage également le déploiement des processus d’information et d’accompagnement des ménages.
On peut noter à cet effet l’apport des plateformes territoriales de la rénovation énergétique pour l’accompagnement des ménages et, localement, pour la réalisation d’audits énergétiques sur les territoires où elles ont été expérimentées, avec l’aide de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. 
Dans ce contexte, des pistes ont été étudiées afin de permettre le financement d’outils pour faciliter la mise en œuvre du service public pour la performance énergétique de l’habitat. Le dispositif des CEE est efficient. Il mobilise à ce jour environ 130 entreprises, les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux, l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat.
Cette mobilisation collective est précieuse. Sur la quatrième période, les actions déclenchées par les CEE mobiliseront de 8 à 10 milliards d’euros en trois ans, dont la moitié au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique.
Plusieurs décisions récentes ont été prises pour accroître la dynamique de réalisation d’économies d’énergie et renforcer la lisibilité des incitations proposées aux ménages.
Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit de donner plus de visibilité au dispositif des CEE, prolongé sur la décennie à venir, et de fixer au début 2020 les objectifs de la cinquième et de la sixième période. Ceux-ci devront être ambitieux et refléter les objectifs européens et français en termes d’économies d’énergie.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis de longs mois, je travaille avec les agriculteurs de mon territoire sur un phénomène qui perturbe tous les habitants du secteur : la prolifération des choucas des tours, des corvidés dont la population dépasse les 200 000 oiseaux dans le Finistère.
M. Erwan Balanant.
Cette espèce est protégée par un arrêté ministériel du 29 octobre 2009. Elle bénéficie aussi d’une protection au niveau européen dans le cadre de la directive 2009 /147 /CE du 30 novembre 2009.
Épisodiquement, des réunions de travail ont lieu entre les services de l’État, les associations et la chambre d’agriculture pour étudier les solutions susceptibles d’endiguer ce qui constitue un fléau et un vrai sujet de préoccupation pour les agriculteurs et les citoyens.
Actuellement, les agriculteurs sont résignés face au phénomène. Ne pouvant être remboursés des dégâts occasionnés à leurs cultures, toute déclaration leur paraît vaine et inutile. Or les dégâts peuvent être très importants quand une nuée de choucas mange les derniers semis. Pour les agriculteurs, c’est un stress et un coût financier important.
Le rapport entre l’autorisation de prélèvement et la prolifération de ces choucas est trop déséquilibré pour permettre d’endiguer, voire de seulement stabiliser, l’augmentation de l’espèce.
Enfin, cette surpopulation de choucas n’est pas sans conséquence sur les autres oiseaux et la faune.
Pour combattre le phénomène, une dérogation portant le prélèvement à 5 000 oiseaux a été accordée en 2017. Cette augmentation des tirs est une première réponse mais elle ne permet pas d’endiguer le phénomène.
Cette prolifération d’une espèce nuit aux agriculteurs mais aussi à de nombreux autres habitants du territoire. Il faut vous imaginer les scènes du film d’Hitchcock,
 Les Oiseaux
Après avoir déjà interpellé le ministre à ce sujet, je vous repose la question aujourd’hui : quels moyens pérennes envisagez-vous pour endiguer ce phénomène, étant donné que le seul prélèvement ne suffira pas ? Pour ma part, je pense qu’il faut mener une étude sur les raisons de cette prolifération.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Le choucas des tours est une espèce d’oiseau présente sur tout le territoire métropolitain, à l’exception du Sud-Ouest et de la Corse. À l’échelle nationale, sa population nicheuse a été évaluée entre 150 000 et 300 000 couples. Sa population hivernante est estimée à un million d’individus.
Le choucas est classé au niveau « préoccupation mineure » sur la liste rouge nationale de 2016 relative à l’évaluation de l’état de conservation des espèces.
Le choucas des tours est effectivement une espèce protégée en France. À ce titre, sa destruction est interdite, sauf dérogation prévue au code de l’environnement.
Dans l’Ouest de la France, et notamment dans certains départements bretons, la population de choucas a fortement augmenté depuis les années 1990 et elle peut occasionner des dommages aux cultures.
Afin de limiter ces dégâts, des dérogations à l’interdiction de destruction de l’espèce sont accordées dans le Finistère depuis 2007, et dans les Côtes-d’Armor et le Morbihan, plus récemment.
Dans le Finistère, département où cette problématique est la plus forte, le prélèvement de 5 000 oiseaux, accompagné de mesures d’effarouchement, a été autorisé en 2018. Ces prélèvements sont effectués par les lieutenants de louveterie qui ont consacré l’essentiel de leurs interventions à cette opération.
Cette intervention sera reconduite cette année dans le Finistère. Le prélèvement, porté à quelque 7 000 oiseaux, sera réparti sur cinq secteurs du département les plus touchés, de manière à minimiser les dégâts sur les cultures.
Mais cette situation n’est effectivement pas pérenne. Il faut comprendre pourquoi certaines espèces d’oiseaux désertent nos campagnes alors que d’autres, plus opportunistes, profitent au contraire de l’augmentation des ressources alimentaires disponibles, issues des nouvelles productions agricoles.
Une maîtrise à long terme des populations de choucas des tours implique des méthodes raisonnées de prévention et de lutte. Elle devra nécessairement passer, entre autres, par la réduction de l’accès à ces ressources alimentaires à l’échelle des exploitations agricoles.
À cet effet, un programme de recherche analysant les causes de la dynamique démographique des choucas des tours, et identifiant les solutions les plus adaptées pour limiter les dégâts aux cultures, apparaît nécessaire.
Le ministre d’État a proposé au ministre de l’agriculture que les administrations concernées – celles du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère de l’agriculture – se réunissent rapidement à leurs niveaux national et local, afin de définir le cahier des charges d’un tel programme.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’y insiste : c’est une réelle préoccupation et nous devons y répondre car elle est liée au rapport que les citadins et les agriculteurs entretiennent avec la nature. Il ne faut pas qu’il y ait des incompréhensions comme cela peut arriver avec d’autres espèces. Nous devons travailler ensemble pour trouver des solutions pérennes.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur les problèmes induits par les phénomènes électriques parasites produits par les champs électromagnétiques auxquels des éleveurs de la Sarthe et d’autres départements imputent des effets néfastes sur la santé et le rendement de leur élevage.
Mme Sylvie Tolmont.
Un couple d’éleveurs de poulets de Loué et de vaches limousines de ma circonscription m’a alerté sur ce phénomène. Alors qu’ils n’avaient jamais rencontré de réelles difficultés par le passé, ces époux ont commencé à développer de fortes migraines et des insomnies récurrentes. Quant à leurs animaux, ils ont présenté des problèmes de productivité et de fertilité. C’est sur ce point que je souhaite vous interpeller aujourd’hui.
Par exclusion successive des causes possibles de ces maux, il a finalement été établi que l’origine du problème pourrait se trouver dans l’implantation, concomitante à l’apparition des symptômes, d’une antenne-relais à proximité de leur exploitation. L’aggravation de ces symptômes a également correspondu à l’augmentation de la puissance de l’antenne avec le passage de la 3G à la 4G.
Finalement, il a été établi que ce cas n’était pas isolé. L’histoire de ce couple a conduit une association de protection de l’environnement de ma circonscription à regrouper tous les agriculteurs touchés et à leur apporter son aide.
Des éleveurs ont été recensés dans la Sarthe, la Mayenne, l’Orne et l’Eure-et-Loir. Je peux vous assurer que leurs témoignages sont très poignants.
Lorsqu’ils font état de ce type de problème, les éleveurs sont souvent renvoyés à leur propre responsabilité. Ils se trouvent fréquemment dans un état de détresse morale. Les opérations d’expertise, visant à déterminer l’origine du problème, les acculent, petit à petit, à la ruine financière.
La question n’est pas nouvelle et elle a déjà fait l’objet de nombreux rapports parlementaires. Le nœud gordien reste l’établissement de la preuve d’un lien de causalité entre l’antenne-relais et les symptômes développés par les animaux.
Loin de remettre en cause la nécessité d’assurer une couverture numérique du territoire, notamment avec le développement prochain de la 5G, il appartient à l’État de s’interroger sur ses conséquences possibles sur l’élevage français.
Aussi, je vous sollicite pour qu’un état des lieux soit réalisé sur ces phénomènes et je souhaiterais connaître les mesures que le Gouvernement pourrait prendre.
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
À ce jour, l’expertise nationale et internationale ne conclut pas, pour les humains, à l’existence de risques sanitaires liés à une exposition aux champs électromagnétiques émis par les antennes-relais de téléphonie mobile, dès lors que les valeurs limites d’exposition du public du décret n

Précisons que toute personne peut demander à l’ANFR qu’une mesure gratuite de l’exposition aux ondes électromagnétiques soit réalisée dans son logement.
Concernant les animaux, aucune publication scientifique mettant en évidence d’éventuels effets néfastes dus aux antennes de téléphonie mobile n’a été identifiée. Les éleveurs que vous mentionnez pensent que leurs animaux sont affectés par des phénomènes de courants électriques parasites dans l’élevage. Or une structure existe pour mener des expertises sur la sécurité électrique et sur les phénomènes parasités rencontrés dans les exploitations agricoles : le Groupe permanent pour la sécurité électrique en milieu agricole – GPSE. Ce groupe s’intéresse à trois aspects – électrique, vétérinaire et zootechnique – afin de trouver la solution la plus adaptée aux problèmes rencontrés par les éleveurs.
Quant au déploiement des infrastructures de communication 5G, il a pour objectif de favoriser le développement de nouveaux services innovants destinés aux particuliers et aux entreprises utilisatrices, dans des domaines variés comme la santé, les médias, les transports ou les industries du futur.
Afin d’examiner l’exposition aux ondes électromagnétiques due à ces nouveaux développements technologiques et d’évaluer leur éventuel impact sanitaire, la direction générale de la santé, la direction générale de la prévention des risques et la direction générale des entreprises ont saisi, fin 2018, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES. Un premier rapport intermédiaire sera disponible à l’été 2019.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Permettez-moi d’insister sur la détresse de ces agriculteurs. Leurs témoignages sont poignants, multiples et concordants. Ces agriculteurs demandent la protection de l’État.
Mme Sylvie Tolmont.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour de la semaine de contrôle du 29 avril :
M. le président.
Débat sur la politique industrielle du Gouvernement : ni défensive, ni offensive ;
Débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière ;
Questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire ;
Questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ;
Déclaration du Gouvernement en application de l’article 50-1 de la Constitution, suivie d’un débat et d’un vote, portant sur le projet de programme de stabilité 2019-2023 ;
Débat sur le bilan social des ordonnances travail.
En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Débat sur la transition écologique.
La séance est levée.
M. Philippe Berta
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Thierry Benoit
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Naïma Moutchou
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Virginie Duby-Muller
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Sabine Rubin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Sandra Marsaud
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Hubert Wulfranc
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Bruno Bilde
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Jacqueline Maquet
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Marietta Karamanli
M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique
M. Claude de Ganay
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Bertrand Pancher
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Christian Hutin
M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique
Mme Annaïg Le Meur
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Dino Cinieri
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Lionel Causse
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. le président
M. Bruno Millienne
M. Christophe Bouillon
Mme Sophie Auconie
Mme Mathilde Panot
M. Hubert Wulfranc
M. François-Michel Lambert
M. Jean-Charles Colas-Roy
M. Jean-Marie Sermier
Mme Justine Benin
M. Guillaume Garot
M. Paul Christophe
M. Loïc Prud’homme
M. Gabriel Serville
M. Bertrand Pancher
Mme Célia de Lavergne
Mme Valérie Lacroute
M. Jean-Louis Bricout
M. François Ruffin
M. Martial Saddier
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Laurence Vichnievsky
M. François de Rugy, ministre d’État
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. François de Rugy, ministre d’État
M. Antoine Herth
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Adrien Quatennens
M. François de Rugy, ministre d’État
Mme Elsa Faucillon
M. François de Rugy, ministre d’État
M. Michel Castellani
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Yolaine de Courson
Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État
Mme Véronique Riotton
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Valérie Beauvais
M. François de Rugy, ministre d’État
M. Guy Teissier
M. François de Rugy, ministre d’État
M. Bruno Bilde
M. François de Rugy, ministre d’État
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’état auprès du Premier ministre chargée des personnes handicapées, en cette journée mondiale de l’autisme, il est bon de rappeler que ce trouble du développement du système nerveux central est une véritable pandémie qui touche désormais plus d’un Français sur cent, et que nous ne disposons pas de traitement.
M. Philippe Berta.
Pour les 600 000 adultes et les 100 000 enfants qui souffrent durant toute leur vie de difficultés de communication et de comportement, l’amélioration de l’état de la connaissance afin d’obtenir un traitement efficace est donc tout simplement une urgence.
Diverses pistes de recherche se doivent d’être évaluées pour cette pathologie polyfactorielle générée lors de la vie in utero : mutations génétiques, inflammations virales ou bactériennes, allergène, prématurité ou encore césarienne. Je pense en particulier aux travaux menés par le professeur Ben-Ari qui mettent en lumière l’importance de la vie périnatale et prénatale. Ils se traduisent par un essai clinique de phase III associant trente-quatre centres européens.
En effet, lorsqu’il est question de recherche, la bonne échelle pour mener le combat et favoriser l’aboutissement des travaux des laboratoires et le développement de nouvelles thérapeutiques, l’échelle sur laquelle il nous faut concentrer nos efforts, c’est bien, une nouvelle fois, l’échelle européenne. Les 700 000 Français atteints d’autisme ou nos 3 millions d’enfants atteints de maladies rares le savent bien.
Le 14 mars dernier, vous avez réuni, à Paris, les ministres européens responsables des questions de handicap, et adopté une déclaration commune pour approfondir la coopération. La science avance vite et, en de nombreux domaines, la recherche en santé se trouve dans une période charnière. Les techniques se font plus précises, les découvertes s’accélèrent. Jamais il n’a été aussi important de donner une impulsion pour que l’innovation naisse de nos laboratoires européens.
Madame la secrétaire d’État, quelle est votre stratégie pour que l’Europe relève ce défi ? Comment permettre à nos chercheurs européens de mener leurs travaux dans les conditions les plus favorables pour que, demain, l’autisme ne soit plus une maladie orpheline de traitement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Je suis heureuse d’attester devant vous que notre recherche avance et qu’elle se structure, conformément à nos ambitions. Notre communauté de chercheurs s’agrandit. Avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, nous avons rencontré ce matin, au centre hospitalier de Versailles, les dix jeunes chefs de clinique que nous soutenons, dans le cadre de notre stratégie.
Leurs projets sont extrêmement variés : ils vont de la recherche sur les causes de l’autisme à celle sur les biomarqueurs permettant d’objectiver le diagnostic, en passant par la compréhension de troubles importants, tels que ceux du sommeil ou de la douleur. Nous les soutenons avec des moyens financiers : 16 millions d’euros sont consacrés à cette stratégie. Nous les soutenons aussi avec des moyens organisationnels : trois centres d’excellence ont été ainsi constitués.
La bonne recherche se fait à la taille européenne. C’est la raison pour laquelle nous structurons un groupement dédié qui verra le jour d’ici au mois de juin. Il permettra de faciliter la mise en réseau des grandes équipes de recherche labellisées de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA –, de l’Institut national de la recherche agronomique – INRA –, ou du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, en vue d’en soutenir le positionnement au niveau européen.
Il y a, pour l’Europe, un enjeu de leadership dans la compétition de la science, qui est mondiale. Il y a un enjeu de solidarité de destin, comme j’ai pu le vérifier en réunissant de façon inédite, le 14 mars dernier, avec Nathalie Loiseau, alors ministre chargée des affaires européennes, l’ensemble des ministres européens responsables des questions du handicap. Nous avons signé une déclaration commune qui marque notre engagement à intensifier nos échanges et notre coopération en matière de recherche.
Nous entendons bien avancer dans le cadre de la stratégie qui sera adoptée par le nouveau Parlement européen et la nouvelle Commission. Nous le devons aux quelque 80 millions d’Européens en situation de handicap au bénéfice desquels nous voulons renforcer le caractère social et inclusif de l’Union européenne et marquer cette renaissance européenne à laquelle le Président de la République a appelé tous les citoyens de l’ensemble de l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et énergétique, je voudrais vous interroger sur la filière industrielle de l’automobile. La France a la chance de compter des constructeurs automobiles de renommée européenne et même mondiale, je pense évidemment à Peugeot-Citroën et au groupe Renault. Chaque année, plus de sept millions de véhicules français sont construits dans le monde. D’ailleurs, si nous fêtons cette année le centième anniversaire de la marque Citroën, cela prouve bien que la construction automobile française est une tradition séculaire. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cependant, votre prédécesseur Nicolas Hulot avait annoncé que le Gouvernement s’engageait à arrêter la commercialisation de véhicules à moteur thermique à l’horizon 2040. J’ai examiné, avec mes collègues du groupe UDI-Agir et indépendants et avec nos collaborateurs, le projet de loi Mobilités : on voit bien qu’on continue de parler, en 2019, des énergies fossiles – le gasoil, l’essence –, et puis aussi un peu d’électricité, de trottinette et de vélo, mais pas de transition écologique. Le texte ne propose pas d’alternatives crédibles à ce dont disposent aujourd’hui les Français, à savoir le pétrole, alors que nous sommes tous piégés puisqu’il n’y a pas d’alternative aujourd’hui au moteur thermique !
 Vous avez évidemment une responsabilité face à cette nécessité d’engager une stratégie avec les constructeurs pour nous sortir du tout-pétrole. Quelle est la réelle volonté du Gouvernement et des constructeurs en matière de motorisation ? Quelle est la stratégie du Gouvernement pour en finir la dépendance au pétrole ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Sylvie Charrière applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 À quel coût ?
M. Thibault Bazin.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Les pouvoirs publics français et européens accompagnent cette politique de transformation profonde. Ainsi, En France, nous développons un réseau de bornes de recharge électriques : il y en a déjà 25 000 déployées sur les espaces publics, en plus bien sûr des recharges à domicile, et il y en aura 100 000 d’ici la fin du quinquennat. Nous avons prévu un bonus de 6 000 euros pour soutenir l’achat d’un véhicule électrique et, nouveauté cette année, un bonus de 2 500 euros pour les véhicules hybrides électriques rechargeables car c’est un compromis entre les véhicules à essence classiques et les véhicules électriques.
 Rendez-nous Hulot !
M. Aurélien Pradié.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Libérez Hulot !
M. Aurélien Pradié.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, ce mardi 12 mars, à l’école Flammarion de la commune d’Eaubonne, une scène presque banale : de l’agitation dans la cour parmi les élèves et Jean Willot, enseignant de 57 ans, en charge d’une classe de CP, qui aurait saisi un élève par le bras pour le calmer…
Mme Naïma Moutchou.
 C’est la faute à votre laxisme !
M. Thibault Bazin.
 La suite est vertigineuse : la mère de l’enfant porte plainte pour violences aggravées et Jean Willot est convoqué par sa hiérarchie… Le vendredi 15 mars, trois jours après cette scène d’école, Jean Willot a mis fin à ses jours. Il explique, dans une lettre adressée à sa famille, n’avoir pas supporté d’être ainsi mis en cause. Permettez-moi d’adresser à tous ses proches mes sincères condoléances. Jean Willot était apprécié de tous. Sa carrière était exemplaire. Le choc de sa disparition n’en est que plus fort : dimanche dernier, près de 2 000 personnes se sont réunies dans la commune pour lui rendre hommage ; elles ont défilé à l’occasion d’une émouvante marche blanche, munie de banderoles et de tee-shirts porteurs du même slogan : « Plus jamais ça ! »
Mme Naïma Moutchou.
Plus jamais ça !… On ne peut mieux résumer la conclusion d’un tel drame. Car comment en est-on arrivé là ? Comment la calomnie et le poison de la défiance se sont-ils à ce point insinués entre les trois piliers de l’école que sont les enseignants, les parents et les enfants ? « On ne félicite pas un instituteur d’enseigner que deux et deux font quatre. On le félicitera peut-être d’avoir choisi ce beau métier », écrivait Albert Camus dans 

Monsieur le ministre, quelles mesures peuvent être prises pour apporter une aide aux enseignants et pour qu’un tel drame n’advienne plus jamais ?
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 C’est sa hiérarchie !
M. Michel Herbillon.
M. Jean-Michel Blanquer,

Suite à ce qui s’est passé, j’ai ordonné une enquête administrative, dont j’attends évidemment les conclusions pour pouvoir en dire plus. J’ai bien sûr manifesté ma solidarité à la famille et à l’ensemble de ses collègues. Une équipe ad hoc de l’éducation nationale est présente sur place depuis lors parce que l’émotion est encore vive et l’accompagnement nécessaire. Le directeur des ressources humaines et la rectrice de Versailles sont également allés à Eaubonne de façon à comprendre, avec l’ensemble de la communauté éducative, ce qui s’est passé et de voir quelles leçons peuvent en être tirées.
Au fond, c’est à quoi vous nous invitez, madame la députée : savoir comment éviter cela. Il y a une réponse générale et une réponse particulière.
La réponse générale est à trouver dans l’esprit de l’école de la confiance, cet esprit qui relève de chacun d’entre nous et qui est très important pour notre pays : se faire confiance et positionner le professeur au centre du système en lui faisant confiance.
L’autre réponse, plus précise, passe par un protocole d’actions pour soutenir les professeurs lorsque ce type d’événement survient. J’ai donc demandé à la direction générale des ressources humaines de monter un groupe de travail sur cette question de façon qu’aucun ne se sente seul dans de telles circonstances.
 Y a du boulot !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Virginie Duby-Muller.
Nous avons assisté dimanche à un nouveau remaniement du Gouvernement qui illustre un énième rétrécissement de ce qui reste du Macronisme, des conseillers techniques ayant été préférés aux parlementaires de la majorité.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est un constat !
M. Maxime Minot.
 Pourtant, ils sont brillants !
M. Pierre Cordier.
 Il faut dire que vous savez bien vous entourer, votre gouvernement étant le gouvernement des copains. En juillet 2017, alors chargée de la communication de l’Élysée,…
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Protestations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)
 Seule Mme Duby-Muller a la parole !
M. le président.
 …Sibeth Ndiaye, désormais porte-parole du gouvernement, se disait sans ambages « parfaitement prête à mentir pour protéger le Président ».
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est minable !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Est-ce à dire qu’elle est aujourd’hui parfaitement prête à mentir pour protéger le Gouvernement ?
Mme Virginie Duby-Muller.
Ses propos semblent beaucoup plus difficiles à assumer depuis sa nomination. Ils mettent évidemment en doute la sincérité de la parole publique. Toutefois, nous devons relativiser la gravité de ses propos, car un tel mensonge ne sera assurément pas la première des fake news du Gouvernement.
Monsieur le Premier ministre, cautionnez-vous de telles pratiques au sommet de l’État ?
Le journal

 On a échappé à Benalla au Gouvernement !
M. Éric Straumann.
 …la cellule de presse de l’Élysée s’était employée à faire diffuser par des comptes Twitter anonymes des montages vidéo destinés à disculper le conseiller du Président.
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La porte-parole du Gouvernement peut-elle nous confirmer…
 Rien du tout !
M. Christian Hutin.
 …qu’elle a participé à cette grande entreprise de désinformation qui visait à sauver le soldat Benalla ?
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. David Habib et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)
 D’autres opérations de diffusion massive de fake news sont-elles prévues par le porte-parolat ?
 Monsieur le Premier ministre, contrairement à ce que semble penser Mme Ndiaye, être ministre n’est pas un « job » comme les autres,…
 Député non plus !
Un député du groupe LR.
 …mais une mission au service de la Nation française.
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. David Habib applaudit également.)
 Notre question est simple : après les mensonges revendiqués, le trucage d’images et les fake news, à quoi devons-nous nous attendre de votre part les prochains mois ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. David Habib applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Plusieurs députés de ces groupes se lèvent. – « Debout ! Debout ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Studer.
 Les ministres sont toujours remarquables quand ils arrivent !
M. Laurent Furst.
 La gauche caviar !
M. Fabien Di Filippo.
 Mesdames et messieurs les députés, veuillez faire preuve d’un peu de calme, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
En dépit du tumulte qui règne dans cet hémicycle, je souhaite également, madame la députée, vous remercier de me permettre de saluer ceux qui ont beaucoup œuvré au sein du Gouvernement, et qui, pour des raisons personnelles de campagne électorale, ont choisi de quitter le Gouvernement – je veux bien sûr parler de Mme Loiseau, de M. Mahjoubi et de M. Griveaux. Ils ont bien travaillé au service de notre pays. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je vous confirme, madame la députée, que le souci constant du chef du Gouvernement a été de constituer des gouvernements rassemblés autour d’engagements politiques…
 Autour du Président de la République !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Ont également été réunis dans l’équipe gouvernementale, ne vous en déplaise, madame Duby-Muller, des femmes et des hommes dont l’expérience ne s’est pas forgée dans le monde politique mais dans un engagement professionnel. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI et sur certains bancs des députés non inscrits.)
Je veux dire combien je suis fier…
 Mesdames et messieurs, un peu de calme !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ça sent le cramé !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Madame la députée, je sais que vous êtes attachée à la qualité du débat public. Je vous connais trop bien pour ignorer que vous n’acceptez pas les simplifications et les polémiques misérables.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je peux vous assurer, madame la députée, qu’aucun membre du Gouvernement ne veut dire autre chose que les faits et ce que nous voulons faire. Tout le reste, passez-moi l’expression, c’est du « bullshit » ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Parlez français !
M. Fabien Di Filippo.
 Mesdames et messieurs, je vous propose de reprendre vos esprits et d’écouter en silence Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vos réformes, comme votre méthode, commencent à provoquer un sérieux remous, au lieu de la confiance attendue.
Mme Sabine Rubin.
Ce remous a débuté chez les enseignants « stylos rouges » et syndiqués, et il atteint désormais les parents. Son point culminant a été les manifestations qui ont eu lieu partout en France ce week-end, dont une dizaine en Seine-Saint-Denis, et qui se renouvelleront le 4 avril.
Les principales raisons du mécontentement des enseignants sont la mise sous contrainte des libertés d’expression et pédagogiques, une école à deux vitesses qui a dévoyé l’égalité, et la mise en concurrence des établissements et des personnels.
Les enseignants ont bien compris qu’ils sont les variables d’ajustement de votre logique comptable. Là, vous les transformez en conseillers d’orientation pour supprimer des centres d’information et d’orientation – CIO – et des postes de psychologues de l’éducation nationale –  PSYEN ; ici, vous exigez qu’ils deviennent des jurys de sélection pour l’entrée à l’université.
Maintenant, vous les sommez de devenir des managers évaluant les performances des enfants dans le but de classer les établissements.
Face à un tel dévoiement de leur métier, les professeurs ont désobéi et refusé de faire remonter les résultats d’évaluations, annulé de bacs blancs, donné vingt sur vingt à tous les élèves ou encore démissionné du poste de professeur principal.
En réponse, vous avez décidé de les punir : gazage d’enseignants à Toulouse 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM),
 (Mêmes mouvements) – 
Au bout du compte, la main du ministère s’avère prompte à frapper, mais plus lente à soutenir !
Votre intimidation est aussi médiatique, quand vous insinuez que les professeurs et les élus colportent des « bobards »…
 Comme les ministres !
M. Éric Ciotti.
 …ou quand vous reprochez aux syndicats d’expliquer vos réformes.
Mme Sabine Rubin.
Monsieur le ministre, à moins que le dernier remaniement ne vous ait confié le ministère de la vérité, pourquoi n’écoutez-vous pas la détresse et l’expertise de celles et ceux qui sont les premiers de cordée de votre administration ?
Permettez-moi de vous proposer quelques pistes qui vous feront gagner la confiance des enseignants : alignez le nombre d’élèves par classe ainsi que le salaire des enseignants sur ce qui se fait chez nos voisins européens ; construisez des classes pour accueillir les 35 000 nouveaux élèves attendus à la rentrée prochaine
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI. – MM. Fabien Roussel et Gabriel Serville applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Chacun peut comparer la réalité de la loi à ce que vous venez de dire. Et l’espèce de caricature à laquelle vous vous livrez, en effet, relève de ces bobards dont j’ai parlé la semaine dernière !
Puisqu’à toute chose malheur est bon, je voudrais profiter de votre question pour rétablir la vérité.
 Monsieur le président, ce qui est dit n’est pas respectueux !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Les classes ferment !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Blanquer,

Bien sûr, nous soutenons l’école maternelle. Contrairement à ce que certains ont pu dire sur vos bancs, non seulement elle n’est pas supprimée mais elle se trouve renforcée. Les jardins d’enfants vont disparaître progressivement au profit des écoles maternelles.
Ensuite, nous soutenons l’enseignement des savoirs fondamentaux – lire, écrire, compter, respecter autrui –, en priorité pour les élèves défavorisés. C’est ce que réalise le dédoublement des classes de CP et de CE1.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Oui, nous assumons avoir fait des évaluations en CP et CE1, précisément pour aider les élèves, notamment les plus défavorisés. Le vrai progressisme…-
 Le progressisme, c’est le grand mot de la Macronie !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Et la réponse ?
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Michel Blanquer,

Si vous lisez le texte de loi, vous verrez qu’il a été interprété de façon fallacieuse par certains d’entre vous. Il soutient en réalité l’école primaire
 (Protestations sur les bancs du groupe FI)
Il entend aussi aider les directeurs d’école, à qui je tiens à dire mon soutien. Ils ne seront pas affaiblis ou supprimés par les mesures que nous avons prises et qui, au contraire, viendront les renforcer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, et à elle seule !
M. le président.
 Ma question, je l’espère un peu plus positive, s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme Sandra Marsaud.
Lutter contre l’étalement urbain, réhabiliter des friches urbaines, rouvrir des commerces, rénover l’espace public, restaurer des bâtiments anciens ou créer des logements : tels sont les enjeux auxquels doit permettre de répondre le programme « Action cœur de ville »; qui a un an.
 C’est la ministre qui a écrit la question !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous, vous ne savez pas écrire !
M. Erwan Balanant.
 Il met à l’honneur 222 villes moyennes.
Mme Sandra Marsaud.
L’appui aux projets de chaque territoire repose sur des cofinancements d’amorçage apportés par les partenaires – l’Agence nationale de l’habitat, la Banque des territoires et Action Logement – qui représentent plus de 5 milliards d’euros mobilisés sur cinq ans.
Rappelons également que la mise en œuvre de ce plan passe par la définition de périmètres d’opérations de revitalisation de territoire : il s’agit d’un outil essentiel qui détermine les îlots ou quartiers qui seront la cible des projets d’intervention.
J’appelle l’attention de chaque intéressé : ces périmètres doivent être définis de manière fine, mais pas réduite, afin d’éviter de rendre une action impossible sur certains segments.
Je citerai l’exemple de la Charente, dont la communauté d’agglomération de Grand Cognac est concernée par la désignation de la ville de Cognac : j’incite actuellement les communes de Châteauneuf et de Jarnac à définir et à proposer des périmètres dans le cadre de la convention d’ORT à venir.
L’enjeu est en effet le même pour les centres-villes et la contribution à la revitalisation concerne tout le territoire de l’établissement public de coopération intercommunale.
Ceci est bien entendu majeur, puisque c’est dans ces périmètres d’ORT que le dispositif fiscal dit « Denormandie dans l’ancien » s’appliquera.
Madame la ministre, pouvez-vous, pour tous les élus locaux comme nationaux investis sur ces questions, préciser quels sont les dispositifs mis en œuvre par l’État et par ses partenaires pour le suivi des projets concernés ?
Peut-on déjà parler, sinon de bilan, à tout le moins de typologie des usages faits de ce plan ?
Plus spécifiquement, a-t-on un retour quant à la définition de ces périmètres d’opérations de revitalisation de territoire, dispositif un peu technique, je le reconnais, mais essentiel pour nos territoires, notamment ruraux ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mobilisant 5 milliards d’euros sur cinq ans, ce programme permet d’agir en profondeur en faveur de l’attractivité des villes moyennes de notre pays.
Les financements ainsi mobilisés, vous l’avez rappelé, sont ceux de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations, d’Action Logement et de l’ANAH.
Ils permettent de lutter essentiellement dans trois directions : l’attractivité commerciale des centres-villes, la réhabilitation des logements vacants ou encore – je crois que c’est très important – la mise en valeur du patrimoine de nos villes moyennes.
 Et les petites villes ?
M. Nicolas Forissier.
 Elles comptent pour du beurre ?
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Perroquet !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

Naturellement également, il n’est pas nécessaire de participer à une opération dans le cadre de ce même programme pour bénéficier des ORT.
Je suis précise : toute commune voulant mener une ORT peut le faire en dehors du programme « Action cœur de ville », même si les communes qui participent à ce dernier sont appelées à délibérer pour mettre en œuvre des ORT.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous allons deux jours durant présenter des propositions dans le cadre de la conclusion du grand débat.
M. Hubert Wulfranc.
Vous y avez été contraints depuis que, à l’entrée de l’hiver, lorsque votre décision d’augmenter le prix du carburant a déclenché la colère de millions de Français.
Nous voilà à la sortie de l’hiver : la période des expulsions est rouverte, et 12 millions de locataires et de petits propriétaires se trouvent en situation de précarité énergétique.
C’est dans ce cadre que vient d’être annoncée une hausse de 5,9 % des factures d’électricité, alors que l’électricité est un bien de première nécessité.
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 C’est honteux !
M. Alexis Corbière.
 C’est proprement insupportable. C’est une véritable provocation à l’égard des Français : sur une facture d’électricité, l’ensemble des taxes représente plus d’un tiers de la somme due !
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. - M. Dupont-Aignan applaudit.)
 En moyenne, la TVA est de 15 %, c’est-à-dire qu’elle varie entre 5,5 % à 20 % selon les lignes auxquelles elle s’applique.
De plus, la contribution au service public de l’électricité, la fameuse CSPE, qui a explosé ces dernières années, ne correspond plus à son objet initial, le financement des énergies renouvelables.
 À cause de l’éolien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous avons, au sein de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique, présidée par notre collègue Julien Aubert, décortiqué la facture d’électricité : il ne tient qu’à la volonté politique de la faire baisser.
M. Hubert Wulfranc.
Les députés communistes vous demandent donc de geler votre décision d’augmenter la facture d’électricité, d’interpeller Bruxelles sur la baisse de la TVA mais également de maintenir les tarifs réglementés menacés de disparition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Faure applaudit aussi.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Encore quelques mensonges pour les Français !
M. Thibault Bazin.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Présentation scandaleuse !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
Nous avons, car ils ont été confortés, gagné cette bataille : les tarifs régulés seront maintenus.
Par ailleurs, ils étaient jusqu’à présent, comme vous le savez, révisés deux fois par an. Ils le seront désormais une seule fois par an par la Commission de régulation de l’énergie, selon un principe simple : ils doivent couvrir les coûts de production de l’électricité.
Ni plus, ni moins.
Vous le savez, en France, les coûts de production de l’électricité sont essentiellement les coûts de production d’EDF, c’est-à-dire essentiellement les coûts de production de l’électricité nucléaire.
Vous le savez également, monsieur le député, EDF ne s’enrichit pas sur le dos des Français, car EDF cumule un endettement de 33 milliards d’euros.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et les éoliennes ?
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Même avec la fermeture de Fessenheim ?
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État

 C’est un trompe-l’œil !
M. Loïc Prud’homme.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous avons tenu ces engagements qui avaient été pris à la toute fin de l’année dernière. Aujourd’hui, c’est-à-dire en ce moment, les Français, soit 5,5 millions de personnes, reçoivent en effet des chèques énergie, et ils seront deux millions de plus que l’année dernière dans ce cas.
 C’est de la poudre aux yeux !
M. Ugo Bernalicis.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, nous travaillons à aider les Français à limiter leur consommation d’énergie. Un exemple concret : vous le savez, depuis quinze ans, l’on développe l’utilisation d’ampoules basse consommation.
 Il faut passer à la bougie !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Bruno Bilde.
« Pourquoi notre société se fixe-t-elle si ardemment […] contre le voile des musulmanes ? Avons-nous tant de leçons à donner, nous qui couvrions la tête des femmes dans les églises il n’y a pas si longtemps ? […] Pourquoi le foulard islamique nous dérange-t-il davantage que le voile de mère Teresa ou de sœur Emmanuelle ? »
Ces mots, aussi consternants qu’inquiétants, sont de Nathalie Loiseau.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Dernièrement, Adrien Taché…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Aurélien Taché ! Décidément, il mélange tout !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …comparait le voile islamique porté par une petite fille de douze ans à un serre-tête. Marlène Schiappa indiquait qu’elle ne s’opposerait pas à la candidature d’une femme voilée aux élections municipales. Même Emmanuel Macron a condamné les employeurs qui refuseraient d’embaucher une femme voilée.
M. Bruno Bilde.
 Il a raison !
Une députée du groupe MODEM.
 Le voile n’est pas un vêtement anodin. Le voile est une entrave à la liberté, à la visibilité et à l’égalité des femmes. Le voile, comme le dit Yvette Roudy, ancienne ministre socialiste de François Mitterrand, est un symbole de soumission incompatible avec les valeurs républicaines que nous défendons tous dans cet hémicycle. Dans notre République française laïque, il ne doit pas y avoir de confusion entre la liberté de croire et l’imposition de son dogme aux autres.
M. Bruno Bilde.
Monsieur le Premier ministre, votre majorité serait-elle le parti du recul de la laïcité, de l’atteinte aux droits et aux libertés des femmes ?
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Ce ne sont pas des « extraits d’ouvrages et autres choses », ce sont les propos d’un ancien membre du Gouvernement !
M. Christian Jacob.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Allez voir dans les quartiers ce qu’il en est !
Mme Valérie Beauvais.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

M. Bruno Bilde 
 Tu parles !
M. Ludovic Pajot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas une réussite !
M. Éric Diard.
 Vous avez dû en louper quelques-uns…
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Non, pas ça !
Mme Marine Le Pen.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

M. Gilbert Collard
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marine Le Pen.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Les dispositifs de suivi que nous avons mis en place avec beaucoup d’efficacité suscitent l’envie des autres pays européens : nombreux sont les services qui viennent nous rencontrer pour reproduire le modèle que nous avons élaboré.
 (Exclamations et rires parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre chargé de la ville et du logement, M. Julien Denormandie.
Mme Jacqueline Maquet.
Monsieur le ministre, dimanche 31 mars, c’était la fin de la trêve hivernale. En trente ans, les loyers ont augmenté de 150 %. C’est bien trop. Aujourd’hui, les ménages modestes consacrent plus de 25 %, parfois 30 % de leurs revenus à se loger. C’est une dépense contrainte lourde.
La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, permet un encadrement des loyers, mais uniquement dans les zones tendues. La généralisation de cette mesure pourrait être une solution pour ces milliers de familles menacées d’expulsion.
 Et voilà : une socialiste en marche !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, chers collègues, vous savez tous que derrière ces chiffres il y a la réalité que vivent des familles, des étudiants, des retraités, des citoyens. Cette assemblée se doit d’être consciente de l’urgence de la situation.
Mme Jacqueline Maquet.
La loi ELAN devrait permettre de mieux articuler les procédures de traitement de la situation de surendettement et les décisions judiciaires portant sur les impayés, qui représentent 95 % des procédures d’expulsion. Pensez-vous, monsieur le ministre, que la commission de coordination offrira une meilleure visibilité des actions de prévention des expulsions locatives pour les locataires de bonne foi, ayant repris le paiement des charges et du loyer, afin de leur permettre de se maintenir dans les lieux ?
La fin de la trêve hivernale correspond en outre à la fermeture de nombreuses places d’hébergement pour les personnes sans domicile fixe. Selon les annonces qui ont été faites, 6 000 places seront conservées, qui s’ajoutent aux 5 000 ouvertes l’année dernière. Néanmoins, malgré les efforts importants de ce gouvernement, de nombreux SDF ne trouveront pas de solution d’hébergement.
Garantir à chacun un logement, quelle que soit sa situation : voilà l’engagement que nous devons tenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Au cours de l’hiver qui vient de s’achever, un effort sans précédent a été fourni. Nous avons pérennisé plus de 6 000 places d’hébergement d’urgence, qui se sont ajoutées aux nombreuses places que nous avions déjà pérennisées auparavant. Résultat : au moment où je vous parle, ce sont quelque 15 000 places supplémentaires qui ont été pérennisées depuis l’hiver 2017. Il s’agit donc d’un effort significatif, mais qui était nécessaire – je le dis avec beaucoup d’humilité et de détermination, étant donné la situation des milliers de personnes qui sont encore à la rue.
Nous menons une politique d’accompagnement ciblée. Il y a quelques jours, avec Adrien Taquet et Christelle Dubos, nous avons renforcé les maraudes, ces équipes qui font du « aller-vers », en direction notamment des enfants – car, aujourd’hui, il y a des familles qui sont à la rue.
Pour répondre à la situation d’urgence, le Gouvernement ouvre, avec détermination, davantage de places d’hébergement. Surtout, il nous faut prévenir les expulsions, et lutter contre elles. En dix ans, leur nombre a flambé. Or voilà deux années de suite que le nombre de procédures engagées diminue. À travers la loi ELAN, la majorité actuelle a adopté des dispositifs visant à lutter contre ces expulsions. Ce sont ces dispositifs que nous mettons en œuvre aujourd’hui.
Au-delà, il y a un enjeu fondamental : il ne s’agit pas seulement de donner un abri, il faut donner une adresse, un véritable logement. Voilà le droit qui est inscrit dans notre loi. Cette politique du logement d’abord, que nous menons avec l’aide notamment de la fondation Abbé-Pierre, nous a permis de sortir l’année dernière 70 000 personnes de la rue ou de la précarité. Tant qu’il y aura des personnes à la rue, il faudra continuer, avec force et énergie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Olivier Becht applaudit aussi)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse au Premier ministre, porte sur la situation de l’entreprise Arjowiggins, et plus particulièrement sur ses deux sites dans la Sarthe et le Loir-et-Cher. Dans la Sarthe, plus de 700 salariés vont être licenciés. Mais ce sont évidemment beaucoup plus d’emplois et de richesses qui vont disparaître. C’est un couperet pour les salariés et leurs familles, une défaite pour l’outil industriel et pour nos territoires.
Mme Marietta Karamanli.
Une longue réunion, à laquelle j’ai participé, a eu lieu hier en préfecture. Il y a été décidé un accompagnement, que j’espère vraiment actif pour les salariés qui recevront leur lettre de licenciement. Mais des questions plus générales sont posées. Arjowiggins était l’une des premières entreprises papetières en Europe. Elle est une filiale du groupe Sequana, dont la cote boursière atteint aujourd’hui 9 millions et le dirigeant est payé 1,4 million d’euros par an. Son premier actionnaire est par ailleurs Bpifrance. Plus de 250 millions d’euros lui ont été versés, sous forme d’investissements ou de prêts, au cours des dernières années, sans que l’on sache précisément à quoi ils ont servi. Pourquoi l’ensemble des mécanismes d’information et de surveillance n’ont-ils pas permis d’agir efficacement en amont, face aux risques qui existaient ?
Certes, le coût de la pâte à papier a fortement augmenté certains mois, parfois jusqu’à 30 %. Mais la société aurait pu être couverte contre ce risque. Une telle situation pose donc la question du renouveau industriel de et dans notre pays, et de ses moyens : fiscalité adaptée, orientée vers l’investissement vraiment productif sur notre territoire ; mobilisation en faveur des compétences et de la formation des salariés et des demandeurs d’emploi dans les bassins économiques.
Je souhaite, monsieur le Premier ministre, qu’au-delà des émotions naturelles du moment, l’État, que vous représentez, réponde à ces deux questions simples : si les collectivités territoriales, notamment la région, ont été sollicitées, comment l’État assurera-t-il l’accompagnement des salariés dans la transition économique de ce territoire ? Comment entend-il répondre à l’enjeu industriel en rendant plus claire et plus efficace sa politique et en assurant mieux le suivi et le contrôle de l’argent public qu’il apporte dans l’économie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique.
M. le président.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.)
 Socialiste !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ancien collaborateur de Bartolone !
M. Thibault Bazin.
M. Cédric O,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique
Tout d’abord, il y a une réalité, malheureusement partagée bien au-delà d’Arjowiggins : dans le monde entier, la filière papier est en difficulté. Vous, moi, l’ensemble des Français utilisons moins de papier. Face à cette situation, l’État n’est pas resté sans rien faire. Depuis 2012, date à laquelle la précédente majorité est arrivée aux responsabilités, il a investi, via Bpifrance, plusieurs dizaines de millions d’euros pour aider l’entreprise à s’adapter, à conquérir de nouveaux marchés et à sauvegarder les emplois.
Cela n’a malheureusement pas suffi. Dans ces conditions, l’État continuera à s’engager.
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ah, bravo !
M. Éric Straumann.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
L’État s’est également engagé pour le site de Bessé-sur-Braye, accompagnant jusque dans les dernières heures le projet de reprise qu’il était prêt à financer à hauteur de 50 %.
 C’est de la gabegie !
Mme Marietta Karamanli.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Il faut donc respecter cette décision de justice et continuer à accompagner les salariés. C’est ce que feront Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, à travers un contrat de sécurisation professionnelle incluant jusqu’à 95 % du salaire net et à l’activation d’une cellule spéciale. Je puis donc vous garantir, madame la députée, que l’État continuera à s’engager.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Zéro ! Ils n’ont pas de meilleurs conseillers, à l’Élysée ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Claude de Ganay.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, malgré la récente signature du traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle, un désaccord substantiel demeure sur les coopérations industrielles en matière de défense, ce qui a de graves conséquences pour les programmes SCAF – système de combat aérien du futur – et MGCS – 
M. Claude de Ganay.
 main ground


La création de champions industriels européens a pour objectif la survie de notre industrie face à une compétition internationale accrue, sur fond de guerre commerciale. Or la décision allemande de prolonger son moratoire sur les ventes d’armes à l’Arabie saoudite bloque des livraisons françaises qui utilisent des composants allemands et, ce faisant, fait échouer cet objectif.
En l’absence de règle de préférence européenne pour l’achat d’équipements militaires, et faute de budgets nationaux suffisants, il est impossible de créer une base industrielle de défense européenne compétitive sans exportations. Il serait inacceptable que le parti socialiste, très minoritaire au Bundestag, soit le responsable de l’échec de programmes industriels français, échec qui mettrait en péril des dizaines de milliers d’emplois qualifiés sur notre sol. En l’état, le rapprochement entre Paris et Berlin n’est pas gagnant-gagnant : il est « gagnant-allemand ».
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous détailler la feuille de route de la négociation d’un seuil en deçà duquel aucune exportation ne pourra être bloquée ? Ce seuil sera-t-il suffisant pour assurer la pérennité des programmes SCAF et MGCS ?
Votre réponse pourrait s’inspirer des trois principes de coopération que l’ambassadrice de France à Berlin a énumérés, et qui font aujourd’hui défaut : le pragmatisme, aujourd’hui dans le camp de la France et de ses industriels ; la confiance mutuelle, qui doit être construite par l’Allemagne, qui a ramené son effort d’investissement en matière de défense à un très modeste 1,25 % du PIB ; la responsabilité, enfin, et j’espère, monsieur le Premier ministre, que vous prendrez clairement les vôtres durant ces négociations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Cette conception commune en matière de défense est un peu à l’image de l’Europe : elle s’est construite petits pas par petits pas. Elle figurait dès 1963 dans le traité de l’Élysée signé par le général de Gaulle et M. Adenauer. Vingt-cinq ans plus tard, un protocole additionnel a permis de renforcer ce traité ; puis est née la brigade franco-allemande, suivie par l’Eurocorps.
 Ce n’est pas la question !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Aujourd’hui même, Jean-Yves Le Drian est aux États-Unis avec Heiko Maas, son homologue allemand. Nous assurons en effet ensemble, à tour de rôle, la présidence du Conseil de sécurité des Nations unies. Le sujet dont nous parlons sera bien entendu au cœur des discussions bilatérales.
L’amitié franco-allemande est un trésor, disait un Président français : c’était Nicolas Sarkozy en 2009. Loin des polémiques, ce trésor mérite d’être entretenu et chéri.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la première phase du grand débat national est sur le point de s’achever par la consultation des différents groupes parlementaires, qui se déroule, comme nous l’avions souhaité, cette semaine et la suivante dans l’hémicycle.
M. Bertrand Pancher.
Alors que nous entrons dans la campagne pour les élections européennes, le grand débat national ne peut plus se prolonger sous sa forme actuelle sous peine d’un mélange des genres dangereux pour notre démocratie. Il doit donc entrer dans sa phase active : celle des conclusions et des propositions concrètes faites aux Français.
La priorité, dès lors, est de rendre compte à nos concitoyens des consensus et des dissensus touchant les grandes décisions à prendre. Il faut les éclairer, en effet, afin de ne pas donner le sentiment de ne retenir que ce qui nous intéresse.
Ensuite, comment et selon quel calendrier précis construire des propositions consensuelles étayées par de solides analyses d’impact ? Le groupe Libertés et territoires a proposé que, à l’image de ce qui s’était notamment passé lors du Grenelle de l’environnement, les acteurs de la société civile, les élus locaux et nationaux, les administrations, mais aussi les représentants des citoyens puissent, dans un délai relativement court, proposer des décisions au Parlement et au Gouvernement. Qu’en sera-t-il ?
Restent les choix qui vous concernent directement, ceux essentiellement liés à la justice sociale et territoriale – le pouvoir d’achat des retraités en est un exemple. Avez-vous déjà défini des orientations ?
Enfin, notre cadre de décision ne pourra plus jamais être le même après autant de manifestations dans notre pays et à la suite du grand débat. Une vraie vague de décentralisation, de déconcentration et de partage des décisions s’impose. Y êtes-vous prêt ?
Si vous savez faire vôtre ce calendrier et instaurer ces nouvelles méthodes pour réagir aux crises sociales, écologiques et territoriales que nous connaissons, nous serons à vos côtés, mais, surtout, vous ferez réussir la France. Le sursaut, monsieur le Premier ministre, c’est maintenant – ou jamais !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je le refais d’autant plus volontiers aujourd’hui qu’après avoir consulté l’ensemble des groupes parlementaires et avoir discuté avec vous de l’organisation du grand débat, je peux dire que, par la mobilisation des citoyens, par l’implication des maires et des corps intermédiaires, par le nombre très élevé de productions recueillies sur le site dédié ou de contributions aux réunions physiques qui ont été organisées, il s’est agi d’un moment inédit ayant permis aux Français de s’exprimer, mieux : de débattre entre eux de sujets de politique nationale.
Je me permets de faire observer une chose qui m’a marqué au cours de ce débat : au fond, il a offert à nos concitoyens l’occasion de parler ensemble de ces questions en s’écoutant les uns les autres, en confrontant des points de vue qui n’étaient évidemment pas toujours convergents, alors même que, avec les années, les espaces où nous pouvons discuter de politique nationale se sont – peut-être paradoxalement – considérablement restreints dans notre société.
 Dites-le à votre majorité !
M. Aurélien Pradié.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Cela passera par plusieurs étapes. Cet après-midi et demain, à l’Assemblée nationale, un débat portant sur quatre thèmes permettra aux groupes parlementaires d’exprimer ce qu’ils souhaitent. Reconnaissez avec moi qu’il y aurait eu quelque chose d’absurde à ce que le débat se passe partout sauf ici ! Les députés pourront donc évidemment formuler, sur les quatre thèmes ouverts au débat, ce qu’ils souhaitent, ce qu’ils proposent, ce qu’ils considèrent utile pour le pays.
 Ça paraît évident, mais ça va mieux en le disant !
M. Sébastien Jumel.
 Mais tout est verrouillé !
Un député du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Mardi, devant l’Assemblée nationale, faisant application de l’article 50-1 de la Constitution, le Gouvernement débattra avec le Parlement des éléments que nous-mêmes retenons et de la manière dont nous comptons utiliser toute une partie de ce qui a été dit pendant le grand débat.
 Sans vote !
M. Guy Teissier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il nous appartiendra alors de dire ce que nous retenons, les thèmes que nous voulons privilégier, les orientations que nous fixons, et, sans doute, de faire ensuite en sorte de pouvoir travailler avec les corps intermédiaires, avec ceux qui font vivre le pays, avec ceux qui représentent les salariés, avec les organisations patronales,…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 On n’est pas rendu !
M. Charles de la Verpillière.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il faut sortir les rames !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 Ainsi soit-il !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, je pensais vraiment être le premier à vous interroger depuis votre nomination ; je ne suis que le deuxième, mais ma question touche plus que la précédente à votre expertise. Et vous avez de la chance : M. le Premier ministre, qui a beaucoup d’humour, peut l’imaginer ; c’est, pour parler la langue du quai d’Orsay, un vieux député qui vous pose cette question – un vieux député d’une vieille Nation, d’une vieille France,..
M. Christian Hutin.
 D’un vieux parti !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
...qui a une petite idée de ce que peut être le numérique aujourd’hui. D’un vieux parti, oui, absolument !
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 Mais pas un cheveu blanc !
M. Éric Straumann.

M. Erwan Balanant.
 Il existe aujourd’hui une fracture numérique. Votre prédécesseur nous a régulièrement répondu sur ce point : tous les députés ici présents, je pense, connaissent des zones où personne n’a accès au numérique. Mais c’est un autre sujet. Ce dont je veux vous parler, c’est la brèche numérique sociale : ce sont les gens qui, faute d’argent, ne peuvent pas accéder à internet. La situation est la même que pour les 10 euros d’aide personnalisée au logement : je parle de gens qui ne peuvent absolument pas accéder au numérique.
M. Christian Hutin.
La seconde brèche est également considérable. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez trente ans – c’est merveilleux –, ou trente et un, ou trente-deux
 (Sourires)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est une belle année, en tout cas, mais poursuivez, monsieur le député.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président : vous-même, vous avez quarante-deux ans, et c’est magnifique !
M. Christian Hutin.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait HEC. Tout le monde n’a pas fait HEC. Or le sujet dont je parle est aussi une question d’expertise. Tout le monde n’a pas la chance d’avoir un petit-enfant qui habite à côté de chez lui, un gentil voisin capable de l’aider à aller sur internet.
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, GDR et LT.)

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique.
M. le président.
 Le défenseur des rois a parlé !
M. Laurent Furst.
M. Cédric O,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Quel aveu !
M. Éric Ciotti.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Mais une chose est sûre : on ne peut réussir cette transformation sur le dos de ceux qui n’ont rien ou pas grand-chose. Les y associer est même une condition de la réussite.
Le défenseur des droits – vous y avez fait allusion – a remis un rapport dont mon appréciation ne diverge en rien, ni quant aux constats, ni quant aux solutions. L’État a déjà annoncé beaucoup de choses par la voix de Mounir Mahjoubi, et son ambition en matière de haut et de très haut débit, portée par Julien Denormandie, est grande. Mais il faut aller encore plus loin. Je suis persuadé que la dématérialisation des services publics est une chance ; encore faut-il l’opérer en pensant aux gens, aux usagers, en particulier à ceux qui ne savent se servir ni d’un clavier ni d’une souris.
En la matière, peut-être l’État est-il allé un peu trop vite au cours des dernières années.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
J’aurai l’occasion, monsieur le député, de faire dans les jours à venir plusieurs annonces à ce sujet – l’une des priorités du Président de la République, du Premier ministre et de moi-même. Soyez assuré que l’État est pleinement engagé dans ce domaine, autant que pour la startup nation !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; je souhaite y associer nos collègues Carole Grandjean et Nathalie Sarles, et je pense également aux membres du groupe d’études autisme.
Mme Annaïg Le Meur.
Aujourd’hui, mardi 2 avril 2019, nous voulons mettre en avant la journée mondiale de sensibilisation à l’autisme. Certains diraient qu’il s’agit d’une journée particulière lors de laquelle, chaque année, les chiffres habituels sont rappelés : 700 000 personnes atteintes d’autisme en France dont 100 000 enfants.
Je tiens à insister, en ces lieux, sur le fait que l’autisme est avant tout un combat du quotidien. Je pense particulièrement aux familles, qui s’occupent toute leur vie de leurs enfants. C’est à elles que je souhaite rendre hommage aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Paul Christophe applaudit également.)
Au-delà de la question du dépistage, essentielle, je rappellerai une réalité simple. Élever un enfant, c’est angoisser tous les jours pour son bien-être, sa santé, son avenir. C’est se battre pour lui apprendre les gestes élémentaires de la vie : s’alimenter, se laver ou s’habiller. C’est lutter pour lui permettre d’acquérir son autonomie pour le reste de sa vie : entrer à l’école, l’inscrire à un sport collectif ou lui permettre de suivre des études supérieures, tout simplement, plus tard se loger, trouver un emploi et, à terme, vieillir. Tout parent se pose ces questions mais peut-être plus fréquemment, plus fortement quand cet enfant est autiste.
« Sensibiliser » est un mot bien choisi pour prévenir l’ignorance. Permettre une prise en charge en tous lieux nécessite de mieux former les professionnels de l’éducation et de la santé. Nous ne devons plus cloisonner les personnes autistes en des lieux définis et être à l’écoute des parents. En ce jour, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous faire un point d’étape sur ce quatrième plan « Autisme » ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Il s’agit en outre d’un engagement collectif du Gouvernement. Son action est en effet résolue en faveur du repérage et du diagnostic précoce des troubles neuro-développementaux dont l’autisme fait partie. Avec Agnès Buzin, nous investissons massivement : 90 millions d’euros, d’ici à 2022, seront consacrés à l’intervention, dès le premier âge, destinée à prévenir les sur-handicaps, avec un reste à charge zéro pour les familles.
J’ai échangé, aujourd’hui, au centre d’action médico-sociale précoce de Versailles, avec la maman d’un enfant accompagné à moins de deux ans dans une structure préfigurant celles que nous allons développer. C’était, à son arrivée, une petite fille mutique, dans sa bulle, qui s’est complètement transformée en quelques mois. Elle a pu faire sa rentrée en maternelle en septembre dernier – quelle victoire pour cette maman ! Nous devons donc rattraper notre retard en matière de scolarisation des enfants autistes.
 (Mme la secrétaire d’État se tourne vers les députés du groupe LR.)
 Mais nous n’avons rien dit !
M. Maxime Minot.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (La voix de Mme la secrétaire d’État est couverte par les protestations des députés du groupe LR.)
 S’il vous plaît, un peu de calme !
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Vous avez pris le melon !
M. Maxime Minot.
 Du calme, chers collègues !
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Elle se croit où ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 N’importe quoi !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci de conclure, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (M. le président coupe le micro de Mme la secrétaire d’État alors que les députés du groupe LR continuent de protester.)
 Quand elle saura parler sans fiches, elle pourra donner des leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre et j’y associe l’ensemble des députés du groupe Les Républicains. La diminution du nombre de victimes d’accidents de la route est un objectif que tout le monde partage. Nous connaissons tous des familles endeuillées, parfois décimées, à cause de l’alcool, de la drogue ou de la vitesse au volant.
M. Dino Cinieri.
Bien évidemment, nous déplorons tous le saccage de nombreux radars automatiques.

Un député du groupe LaREM.
 La limitation généralisée de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur le réseau secondaire, que vous avez imposée sans concertation l’an dernier n’a pas eu les effets attendus. En effet, le nombre de morts sur les routes a augmenté de 17,1 % en février avec 253 personnes tuées, soit 37 de plus qu’en février 2018. Depuis un an, nous vous le répétons : la sécurité routière ne peut pas se réduire à un abaissement général de la vitesse car les causes des accidents sont multiples.
M. Dino Cinieri.
 Eh oui ! La démagogie, ça marche dans les deux sens.
M. Laurent Furst.
 Il est absurde, monsieur le Premier ministre, de fixer depuis Paris une vitesse générale alors que les élus locaux, qui connaissent parfaitement leur territoire, sont les mieux placés pour décider au cas par cas de la vitesse maximale qui doit être autorisée.
M. Dino Cinieri.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
À l’occasion du débat public, le Président de la République a dit vouloir trouver « une manière plus intelligente de mettre en œuvre » cette limitation. C’est ce qu’ont fait les sénateurs en adoptant la semaine dernière, contre l’avis du Gouvernement, un amendement permettant aux présidents des conseils départementaux et aux préfets de choisir les limitations de vitesse pouvant descendre à 70 kilomètres par heure si nécessaire.
 Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin écouter les parlementaires de terrain qui proposent une mesure équilibrée répondant à la fois aux impératifs de sécurité routière et aux préoccupations de nos concitoyens qui, en zone rurale, n’ont pas de solution alternative à l’utilisation des véhicules personnels pour aller au travail, à des rendez-vous médicaux ou pour accompagner leurs enfants à l’école.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Nous imputons très largement, vous le savez, cette évolution à une cause que vous avez vous-mêmes signalée : la dégradation des radars. En effet, trois quarts d’entre eux ont été dégradés, ce qui a entraîné un énorme relâchement des comportements. Ceux qui ont commis ces dégradations portent une lourde responsabilité dans l’évolution de la mortalité routière et certains répondent d’ailleurs de leurs actes devant la justice puisque identifiés, interpellés et confondus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas très convaincant.
M. Vincent Descoeur.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il faut renoncer à la limitation à 80 kilomètres par heure !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le 12 mars dernier, le
M. Lionel Causse.
 Grande America

J’ai rendu visite au personnel de la préfecture maritime de Brest, à celui de la cellule du centre de documentation, de recherche et d’expérimentation sur les pollutions accidentelles des eaux – CEDRE – et j’ai pu constater la forte mobilisation de l’État, des collectivités et de l’Agence européenne pour la sécurité maritime, coordonnés par le préfet maritime. Plus de sept navires ont été dépêchés sur place par l’État, des représentants de la marine nationale, de l’Union européenne et de l’armateur. Des moyens sous-marins anti-pollution ont également été déployés. Les autorités britanniques nous ont apporté une aide précieuse au moment clé.
Si, je le répète, la gestion de la crise a été remarquablement menée, il faudra s’interroger sur la prévention des risques, le renforcement des règles de sécurité maritime, notamment pour les procédures de gestion des incendies. Il nous faudra donc légiférer sur le contrôle des navires et de leurs marchandises. Pouvez-vous, vous qui êtes aussi le ministre de la mer, faire le point sur l’évolution de la situation, sur les risques éventuels et sur les perspectives envisagées à la suite du naufrage du navire
 Grande America
 (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Grande America
Grâce à la solidarité européenne – des navires français et britanniques ont été dépêchés pour sauver l’équipage, puis les Espagnols nous ont prêté main forte, dans le cadre de l’Agence européenne de sécurité maritime, créée après les drames des pétroliers


On ne peut toutefois pas assurer que le risque de pollution a totalement disparu, il faut rester prudent, mais il sera réduit à des boulettes, des galettes de fioul dont on ne peut prédire le lieu et le moment d’arrivée sur nos côtes. Nous allons donc déployer des moyens pour nous y préparer. J’ai d’ailleurs demandé au préfet maritime de continuer d’agir en toute transparence en ce qui concerne tant la cargaison que les images sous-marines qui seront tournées le long de l’épave par le robot envoyé par l’armateur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dès le mois de janvier, j’ai proposé que l’Assemblée nationale participe au grand débat national. Plusieurs groupes ont aussi présenté des demandes en ce sens.
M. le président.
Le moment de cette contribution parlementaire est désormais venu, après la participation citoyenne des Français, mais avant que l’exécutif n’en tire ses conclusions.
Ce temps démocratique inédit est nécessairement pluriel et approfondi, à la mesure des attentes de nos concitoyens. Toutes les sensibilités politiques doivent s’exprimer, car c’est au Parlement seul qu’elles se confrontent démocratiquement.
C’est pourquoi l’Assemblée nationale a fait un choix qui lui est propre, à la hauteur des circonstances, consacrant cette semaine une séance à chacun des grands thèmes retenus par le Gouvernement : la transition écologique ; la fiscalité et les dépenses publiques ; la démocratie et la citoyenneté ; l’organisation de l’État et des services publics.
Pendant deux jours, tous les groupes politiques et les députés non inscrits pourront contribuer, réagir, faire valoir leurs arguments, interpeller le Gouvernement – bref, exercer pleinement leur fonction, non seulement de représentants de la nation, mais aussi d’élus de terrain, au contact quotidien avec nos compatriotes.
Et comme ces échanges doivent alimenter notre réflexion collective, j’ai souhaité que tous les groupes disposent du même temps de parole. La semaine prochaine, en clôture de cette séquence, l’Assemblée nationale débattra d’une déclaration du Gouvernement.
Les attentes de nos concitoyens sont fortes aujourd’hui. Nous sommes nombreux, lors des multiples réunions tenues dans les territoires, à avoir recueilli leur parole. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : le défi est de taille. Il nous incombe d’y prendre notre part.
L’ordre du jour appelle le débat sur la transition écologique. La conférence des Présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. 
La parole est à M. Bruno Millienne.
 Nous ouvrons aujourd’hui une étape fondamentale du grand débat national, qui s’achève ces jours-ci : restituer la parole des Français, que nous avons entendue tout au long de ces semaines.
M. Bruno Millienne.
Parce que c’est notre devoir. Que nous soyons d’accord ou non avec ce que les Français nous ont dit, nous nous devons de restituer ici, dans cette enceinte, avec fidélité et transparence, les demandes, les attentes, les colères parfois qui se sont exprimées, les propositions, aussi.
Parce que notre premier devoir est d’entendre, et de comprendre. Parce que plus d’un million et demi de Français se sont exprimés.
Nous nous devons aussi d’entendre ceux qui n’ont pas pu ou pas voulu participer. Pour ne citer qu’eux, je songe à nos concitoyens qui habitent dans les banlieues, à ceux qui sont trop faibles pour ce faire ou encore aux jeunes, qui ont assez peu – trop peu – participé à ces moments collectifs.
Heureusement, les jeunes, en cette fin de grand débat national, nous ont rappelé à nos devoirs, descendant dans la rue pour dire leurs angoisses face au dérèglement climatique, à la perte de biodiversité et aux diverses formes de pollutions. En regard de ces angoisses, ils aspirent à vivre demain dans un monde où leurs chances seront identiques à celles que nous avons eues.
Ils nous rappellent à nos devoirs, mais aussi à l’impéritie du pouvoir depuis trente ans. Qu’avons-nous entendu pendant ces trois mois de débats sur la transition écologique ?
Cela peut se résumer assez simplement : nous avons pris la mesure de l’impréparation de nos territoires – urbains, péri-urbains et ruraux – aux enjeux de la transition écologique. La lutte contre le réchauffement climatique remet en cause les leviers traditionnels ayant favorisé la croissance économique de la France, notamment la consommation des énergies fossiles.
Elle nous oblige à repenser en profondeur notre modèle économique et social. Nous devons désormais adopter de nouvelles façons de produire, de consommer, de se loger et de se déplacer.
Ce que nous constatons aujourd’hui, avec la crise sociale que nous traversons, résulte de ce que nous n’avons pas pris en compte en matière de transition écologique, notamment l’évolution des modes de vie – avec l’explosion des familles monoparentales –, de la pression démographique – avec des bassins de vie de plus en plus denses et le dépeuplement concomitant des zones rurales – et de l’urgence écologique – avec le réchauffement climatique.
Les évolutions de la société, qui ont été largement négligées par les gouvernements précédents, sont à l’origine de déséquilibres très forts dans les territoires. Ainsi s’explique, nous semble-t-il, la grande souffrance vécue par nos concitoyens, résultat du décalage entre leurs attentes et des politiques publiques inadaptées à leurs réalités.
Pourtant, il est bien évident que les objectifs de l’accord de Paris ne peuvent être appliqués de façon uniforme : les caractéristiques géographiques, démographiques, économiques et sociales des territoires diffèrent de l’un à l’autre.
Il est illusoire d’imaginer que les objectifs décidés à Paris, ou dans toute autre grande capitale, puissent être déclinés de façon fluide et sereine dans les métropoles, les villes rurales, les territoires d’outremer ou ceux de montagne.
Par ailleurs, il est primordial de comprendre que les objectifs des uns peuvent ne pas être ceux des autres. Nous ne pouvons demander les mêmes efforts aux territoires ruraux et aux métropoles ou aux villes.
Aussi, nous devons nous poser la question : ne faut-il pas faire en sorte que les objectifs du plan climat en matière de mobilités propres, de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’économie circulaire soient plus élevés dans les villes que dans les campagnes ?
Au groupe MODEM et apparentés, nous pensons que la transition écologique doit être appréhendée à travers le prisme de la solidarité. Les distances, les services, les prix : tout semble opposer urbain et rural.
La solidarité entre villes et campagnes que nous défendons a pour but d’actionner les leviers de la réconciliation sociale et territoriale. Elle doit devenir un vecteur de justice territoriale. Nous souhaitons favoriser une solidarité entre villes et campagnes, au profit des Français et de l’environnement.
Pour autant, cette solidarité ne doit pas faire oublier que tous les territoires sont concernés par l’urgence écologique. Je dirais même plus : l’inégalité sociale est directement corrélée à l’inégalité écologique. Les Français les plus modestes, qui sont les plus éloignés des services de transport public, sont aussi ceux qui logent dans des passoires thermiques.
Les territoires urbains, quant à eux, souffrent d’une pollution de l’air particulièrement importante, responsable de près de 50 000 décès prématurés par an. De surcroît, pour eux, l’accès à une alimentation saine et durable est peut-être plus complexe.
On le voit : tous les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux, qu’il s’agisse des grandes villes ou de leurs quartiers, sont concernés par l’impérieuse nécessité d’agir en faveur de la transition écologique et énergétique.
À partir de ces différences territoriales, de ces différences de modes de vie et des évolutions de la société, il faut recréer du commun, afin de répondre à la demande des Français en matière de pouvoir d’achat et, dans le même temps, d’impératif écologique.
C’est possible, car ces deux enjeux sont intimement liés ! Prenons un seul exemple, qui concerne tous les foyers français : le logement. Il s’agit d’un besoin essentiel pour tous les ménages, qui y consacrent en moyenne 27 % de leur budget, ce qui en fait leur premier poste de dépenses.
Les choix qui ont été faits depuis des décennies ont aujourd’hui des conséquences désastreuses, qui transparaissent dans la crise sociale que nous connaissons, notamment l’étalement des périphéries urbaines, l’allongement des déplacements, l’artificialisation des sols et la hausse inexorable des émissions de gaz à effet de serre.
Ne faut-il pas ouvrir une nouvelle page politique, celle du « ménagement » du territoire ? Nous avons envahi plus de territoires en soixante-dix ans qu’en 5 000 ans !

M. Jimmy Pahun.
 L’étalement urbain est de notre responsabilité. Le prix excessif d’accès aux logements en zone urbaine et péri-urbaine a contraint les ménages à chercher – pour des raisons d’économie – des logements en zone rurale, allongeant ainsi les déplacements.
M. Bruno Millienne.
En construisant plus, en densifiant le cœur de nos agglomérations et en accompagnant la rénovation énergétique de nos logements, nous tentons d’ores et déjà de défaire le lien direct entre précarité sociale et dépendance énergétique, précarité sociale et précarité énergétique.
Vous le voyez, chers collègues, grâce à ces exemples issus de l’urbanisme ou du secteur du logement : augmenter le pouvoir d’achat et soutenir la transition écologique vont de pair !
Deuxième exemple : l’alimentation. Le consommateur qui s’oriente vers les produits de grande consommation délaisse la viande, les fruits et les légumes. Cette spirale calamiteuse aggrave une menace immense pour la santé publique, tant ces produits contiennent toujours plus de sucre, de matières grasses et d’additifs.
 C’est vrai !
M. Jimmy Pahun.
 La culture du prix bas, forgée par la grande distribution, est totalement malsaine et dangereuse. Elle oriente les plus modestes vers la malbouffe. Ainsi, les plus modestes sont les plus mal nourris.
M. Bruno Millienne.
C’est pourquoi nous soutenons les circuits courts, le regroupement des agriculteurs et la transition vers une agriculture respectueuse de l’environnement à la portée de tous.
Lorsque nous procéderons à l’évaluation de la loi « agriculture et alimentation » – EGALIM –, nous devrons prendre en compte ces enjeux, afin de permettre une meilleure alimentation pour tous, équilibrée et produite à partir de denrées locales, au bénéfice des agriculteurs, donc des territoires.
Et les déplacements ? À l’origine du mouvement des gilets jaunes, on trouve d’abord et surtout le manque de transports en zone rurale et péri-urbaine.
Or nous sommes à un tournant, s’agissant de nos modes de déplacement, caractérisé par l’arrêt inévitable de l’utilisation des carburants polluants que sont l’essence et le diesel. Les territoires les plus éloignés des centres-villes, où l’offre de transports vient à manquer, sont directement concernés.
Pourtant, des solutions s’offrent à nous. Au groupe MODEM et apparentés, nous soutenons un mix énergétique intelligent, permettant, en fonction des territoires, d’utiliser des modes de transport propres. En effet, l’objectif n’est pas de passer d’une dépendance à l’essence à une dépendance à l’électrique.
Les débats à venir sur la loi d’orientation des mobilités – LOM – seront pour nous l’occasion de réfléchir aux moyens de permettre la liberté des mouvements, qui prend des formes très différente en zones rurale et urbaine. Ainsi, les carburants à base de gaz naturels pourront être utilisés pour les trajets longue distance, et l’électrique pourrait l’être majoritairement au sein des territoires urbains et ruraux.
Ces carburants alternatifs sont issus de filières françaises en plein essor. Citons notamment la méthanisation, avec le bio-GNV. Ces filières sont en plein boom, avec des créations d’emplois à la clé. On le voit : notre pays est prêt pour le développement des filières vertes.
Tout au long des réunions auxquelles nous avons participé dans nos circonscriptions – quinze pour ma part –, aux côtés de nos maires, nous avons appris et compris une chose : nos concitoyens sont conscients de la dégradation de notre écosystème et de la nécessité de protéger notre planète.
Ils sont prêts, tous, à consentir les petits efforts du quotidien, et par là à contribuer au changement des comportements, des mentalités. Ils attendent, en revanche, des actes forts de notre part. Et c’est là que nous devons vraiment les entendre : les Français attendent un accompagnement plus fort et plus individualisé dans la transition vers une société décarbonée. Tout l’enjeu est de comprendre, et de faire comprendre à nos concitoyens, que la transition énergétique est liée à l’inégalité sociale, que la première peut être un remède à la seconde. L’objectif que nous devons nous fixer ensemble est simple : améliorer le quotidien de tous les Français tout en protégeant notre planète. Pour cela, nous devons urgemment passer d’une écologie punitive, incantatoire et symbolique à une écologie concrète, active, protectrice et accompagnée.
Ménager les territoires, réduire les émissions de gaz à effet de serre en luttant contre les passoires thermiques, améliorer notre alimentation en aidant nos agriculteurs, soutenir notre industrie en développant des mobilités propres : voilà ce vers quoi nous devons nous tourner. S’engager dans une transition écologique accompagnée, réfléchir avec les territoires, c’est réussir à protéger notre planète tout en augmentant le pouvoir d’achat. En somme, c’est ce que nous demandent les Français depuis novembre, et probablement depuis bien plus longtemps.
Le constat est donc dressé, les demandes et revendications identifiées. Débattons-en, d’abord ; proposons, ensuite ; agissons, enfin. C’est, mes chers collègues, ce qui est attendu de nous, du Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Le grand débat national a été rassurant sur un point : la transition écologique n’est pas passée à la trappe ; elle a été présente dans les questions comme dans les réponses, et je me félicite du nombre impressionnant de contributions et de débats qui ont porté sur cet enjeu essentiel.
M. Christophe Bouillon.
D’ailleurs, si les Français l’avaient oublié, la belle initiative de la jeunesse de France et du monde, cette grève qu’ils organisent depuis quelque temps, viendrait nous rappeler l’urgence climatique, nous pousser à renoncer à l’incantation pour nous lancer dans l’action.
Il faut aussi saluer « l’affaire du siècle », initiative prise par nombre d’associations et de citoyens. Cette pétition, qui réunit aujourd’hui plus de 2 millions de signatures, vise à inciter l’État à prendre ses responsabilités, à ne pas se cantonner à la demi-mesure en ce qui concerne cet enjeu climatique.
En 2015 – il y a quatre années seulement – ont eu lieu deux événements importants. Il y a eu d’abord la COP21, réussite pour la France : par la mobilisation du Gouvernement, mais aussi des acteurs territoriaux et économiques, nous avons pu créer un effet d’entraînement. L’accord de Paris fait aujourd’hui référence. Il y a eu ensuite la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte – vous vous en souvenez sans doute, monsieur le ministre d’État. Cette loi fixait d’abord des objectifs, ambitieux, dont il ne faudrait pas aujourd’hui réduire la portée. Elle affirmait des principes vertueux : le premier est qu’il ne faut pas opposer les énergies les unes aux autres ; le deuxième était de faire appel à l’ensemble des acteurs en mettant à leur disposition une boîte à outils qui s’adresse autant aux citoyens qu’aux acteurs économiques et aux territoires. Elle proposait ainsi des outils de planification, avec la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie.
Les territoires sont essentiels pour réussir la transition écologique. Nous devons passer, et la loi de 2015 a engagé ce processus, d’un mix énergétique centralisé, peu décarboné et pas du tout digitalisé à un mix énergétique décentralisé, verdi et digitalisé.
Monsieur le ministre d’État, je voudrais ici plaider pour les territoires, qui doivent être mieux pris en considération. L’État avait créé plus de 400 « territoires à énergie positive » ; quelle que soit leur taille, de la plus petite commune à la plus grande des intercommunalités, chacun a pu se saisir de cette occasion d’agir de façon très concrète. Les élus et les habitants ont bâti des projets dans les domaines des énergies renouvelables, de la mobilité, de l’éducation à l’environnement, de la biodiversité… Et ça a marché ! Je pourrais citer Loos-en-Gohelle, Malaunay, Morteau… et beaucoup d’autres communes aujourd’hui montrées en exemple.
Mais ces TEPOS ne sont plus financés à la hauteur de leurs ambitions, de leur volonté de continuer à agir. Vous avez voulu les remplacer par des « contrats de transition écologique », qui ne sont pas exactement de même nature ; une quinzaine seulement sont prévus.
Monsieur le ministre d’État, je viens vous demander la renaissance des territoires à énergie positive. Vous nous opposerez sans doute l’argument financier, ce qui est bien naturel ; le groupe Socialistes vous propose de cesser de tenir compte, pour calculer les fameux 3 % du PIB qui contraignent tant nos finances, de ce qui finance la transition écologique.
Nous souhaitons également que ces collectivités bénéficient de moyens financiers venus de la fiscalité écologique. Ce serait un signe de confiance envers les territoires, et donc un moyen de réussir la transition écologique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Le 5 novembre dernier, alors que nous débattions dans le cadre du projet de loi de finances des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », j’exprimais à cette même tribune un sentiment partagé par un grand nombre d’entre nous : « Entendons les cris et les grondements de nos territoires ! Nous faisons porter sur nos citoyens une transition qui confirme les fractures territoriales et les injustices sociales par une augmentation de la fiscalité verte au détriment des zones rurales et des couches les plus défavorisées. » Cette interpellation est restée vaine.
Mme Sophie Auconie.
Comme nous l’augurions, quelques jours plus tard, le mouvement des gilets jaunes nous donnait rendez-vous sur les ronds-points.
Aujourd’hui, nous ne pouvons plus ignorer les problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés. La nécessité de la transition écologique ne fait plus débat. Mais la crise que nous traversons nous prouve que les moyens employés pour négocier ce virage indispensable ne sont pas adéquats ; pire, ils rendent évident le fait que nos politiques en matière de transition énergétique ne sont pas acceptables par la société.
Rappelons-le : la fiscalité écologique, dans notre environnement quotidien, utilise le signal prix pour rendre plus rentables et plus attractives les solutions les plus vertueuses. C’est dans cet esprit qu’a été créée la contribution climat énergie, dite « taxe carbone ». Elle s’applique aux énergies fossiles et carbonées utilisées pour les besoins énergétiques résidentiels et les transports ; elle a rapporté en 2018 8 milliards de recettes supplémentaires à l’État. Et c’est là que le bât blesse : beaucoup y voient, à juste titre, une taxe visant davantage à alimenter le budget de l’État qu’à engager réellement la France et les Français dans la transition écologique. C’est « une taxation qui n’a d’écologique que le nom », pour reprendre les propos de mon président de groupe Jean-Christophe Lagarde. En 2018, sur près de 34 milliards de recettes fiscales sur les carburants, seuls 7,2 milliards étaient réellement affectés à la transition écologique. Si 51 milliards d’euros par an ont été perçus en taxes diverses au titre de la fiscalité environnementale, nous ne pouvons pas nous assurer de l’emploi effectif de ces recettes en faveur de l’écologie.
L’augmentation de la taxe à la pompe n’a apporté que trop peu de solutions alternatives à nos concitoyens. Nous avons pu le mesurer en assistant aux débats délocalisés qui se sont déroulés dans nos territoires.
Réagissant tardivement, le Gouvernement a annoncé le gel de la contribution climat énergie. Elle est aujourd’hui bloquée au niveau fixé en 2018. Il est nécessaire de travailler collectivement pour étudier les conditions dans lesquelles la taxe carbone pourra être relancée ; elle devra être en complète rupture avec la trajectoire précédente.
Le groupe UDI, Agir et indépendants propose une fiscalité environnementale aux conditions suivantes. Tout d’abord, la recette supplémentaire doit être tout entière affectée à la transition énergétique. Il faut également une meilleure dotation des collectivités territoriales, qui doivent être mieux associées au processus, ainsi qu’un véritable accompagnement des ménages modestes. Il nous faut aussi, évidemment, un engagement précis et chiffré de l’État.
De plus, nous devons mettre fin aux niches fiscales qui peuvent sembler injustes et sont néfastes pour l’environnement. Je pense notamment aux 1 400 sites industriels les plus pollueurs, qui sont partiellement ou totalement exonérés de la taxe carbone, alors que celle-ci est payée par les ménages, y compris les plus modestes ; ces sites obtiennent la plupart de leurs quotas d’émission gratuitement. Appliquons enfin à tous le principe pollueur-payeur, afin que chacun participe équitablement au financement des mesures de prévention, de réduction et de lutte contre la pollution !
À ce titre, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, les sénateurs UDI ont, malgré un avis défavorable du Gouvernement, fait voter un amendement qui permet aux communes d’augmenter la taxe de séjour pour les navires les plus polluants. La situation actuelle est incompréhensible ! Les paquebots de croisière rejettent en effet 3 500 fois plus de soufre que les carburants terrestres. Pourquoi le Gouvernement s’oppose-t-il à l’idée de taxer ces paquebots de croisière ? C’est un loisir, c’est du luxe… Je ne comprends pas !
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est du droit international !
M. Jimmy Pahun.
 Il s’agit de donner le droit aux communes de taxer le stationnement dans leur propre port ! Vraiment, je ne comprends pas.
Mme Sophie Auconie.
 Continuez, madame la députée. Ce n’est pas le moment d’entamer le dialogue…
M. le président.
 Nous serons attentifs à ce que cet amendement survive au passage de la loi à l’Assemblée nationale.
Mme Sophie Auconie.
Conscients de la nécessité de mettre fin à des dispositifs d’exonération inéquitables, nous mesurons toutefois combien il est indispensable de faire preuve de prudence.
En particulier, la fin de l’exonération de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le gaz non routier pour les activités de travaux publics serait une mesure punitive et lourde de conséquences économiques. En effet, les travaux publics ont une empreinte carbone faible, inférieure à 1 % de celle de la France, alors qu’ils représentent plus de 2 % du PIB. Ce serait d’autant plus injuste que les technologies alternatives compétitives ne sont pas disponibles, et ne le seront pas même à moyen terme.
La fin brutale de cette exonération met en péril l’équilibre financier des entreprises concernées. Nous nous devons d’accompagner la décarbonation de ce secteur et non de l’imposer brutalement, sans concertation préalable ; il faut agir en cohérence avec la réalité économique de ces entreprises.
Au-delà des citoyens et des entreprises concernées, nous devons aussi traiter des problèmes rencontrés par les collectivités locales et territoriales. Nous serons ainsi attentifs aux trajectoires des taxes dites « vertes » et de leur usage, qui concernent les collectivités.
En effet, nombre d’entre nous ont été sollicités par les collectivités locales et les communautés de communes. Concernant le gaz, la taxe intérieure sur sa consommation devrait progresser de plus de 10 euros en 2019, pour atteindre près de 16 euros en 2022.
La contribution au service public de l’électricité devrait s’envoler de près de 25 euros en 2020 pour atteindre plus de 30 euros en 2025. Quant à la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, portant sur les déchets, que les usagers connaissent mal car elle est réaffectée par les collectivités, elle devrait passer, selon la loi de finances, de 17 euros en 2019 à 65 euros en 2025.
Pour illustrer ce que cela représente concrètement, la seule métropole de Tours devrait voir sa facture de valorisation des déchets augmenter de près de 3 millions d’euros en une année. Ce montant sera répercuté en totalité sur la facture des contribuables. 
Si cette augmentation est totalement incompatible avec l’encadrement des dépenses des collectivités territoriales prévu par l’État dans le cadre du dispositif de Cahors, elle est d’abord et avant tout insoutenable pour nos citoyens français dans la conjoncture économique et sociale actuelle.
Pour ce qui concerne les déchets, d’autres surcoûts sont annoncés avec l’instauration des redevances incitatives et la fermeture programmée des centres de stockage, qui place certains territoires dans l’impasse. Concrètement, en Indre-et-Loire, cette démarche contraindra à transporter les déchets ménagers sur de longues distances, faute d’exutoire de proximité, ce qui représentera certes un coût financier, mais aussi un coût carbone élevé.
Je le répète, ces augmentations ne manquent pas d’inquiéter les élus locaux, déjà confrontés dans les territoires à une vive opposition à toute pression fiscale supplémentaire.
Pour conclure, permettez-moi de rappeler un rapport gouvernemental de 2017, qui énumérait les grands principes à respecter en matière de fiscalité écologique : choisir une assiette mesurable, contrôlable et clairement liée à l’objectif environnemental poursuivi ; fixer un barème à un niveau suffisant pour s’inscrire dans une réelle logique incitative et non punitive ;…
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 …prévoir une montée en charge progressive et prévisible ; afficher de manière transparente les modalités d’utilisation des recettes et limiter le nombre d’instruments mis en place.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Le débat sur la transition écologique doit commencer par un principe fondamental, incontestable au point où les études scientifiques sont parvenues : il faut restructurer profondément notre organisation économique et sociale si nous ne voulons pas disparaître ou connaître une période de chaos et de barbarie sans nom.
Mme Mathilde Panot.
Face à cela, deux postures politiques essentielles se distinguent. Je ne considère même pas l’opinion de ceux qui nient le caractère anthropique du changement climatique ou de ceux qui le tiennent pour un sujet mineur : je m’en tiens à ceux qui entendent ou prétendent œuvrer à l’élaboration de politiques écologistes.
Ces dernières semaines, l’écume des mouvements individuels entre forces politiques a mis en avant cette différence fondamentale entre deux visions de l’écologie. Certains, et je suis sûre que la majorité parlementaire en fait partie, pensent que l’écologie est soluble dans le capitalisme. 
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ils considèrent qu’il est possible de mener une politique de transition écologique tout en maintenant un mode d’organisation économique fondée sur la création et l’accumulation illimitées de richesses.
Mme Mathilde Panot.
Les tenants de cette politique prétendument verte pensent même que de nouveaux secteurs d’accumulation pourraient, comme par magie, attirer les investisseurs, qui nous sauveraient ainsi du péril écologique. C’est à partir d’un tel raisonnement qu’Emmanuel Macron a cru bon de faire un discours aux banquiers et autres fonds de pension parmi les plus importants, pour leur expliquer avec enthousiasme qu’il était profondément convaincu que ses seigneurs et maîtres nous permettraient de surmonter le défi écologique.
Cette position, votre position, est non pas naïve, mais cynique. Qui peut croire un seul instant que les marchés financiers sont intéressés à la biodiversité ou à la survie de l’espèce humaine ? 
 Certains le sont !
M. Bruno Millienne.
 Peut-être faudrait-il coter les possibilités de notre disparition en bourse pour qu’ils commencent à s’y intéresser.
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’obsession de l’argent et des biens de consommation nous a menés là où nous sommes. Nous ne sortirons certainement pas de ce problème immense en nous laissant guider par la même lumière sombre et destructrice.
Mme Mathilde Panot.
Le parti de la majorité, ainsi que ceux qui essaient de lui courir après à grand renfort d’écologie de marché et de libre entreprise, appartiennent à ce camp qui, foncièrement, reconduit les conditions du désastre qui vient pour le conjurer. La pensée et l’action, qui partent du principe de la compatibilité entre écologie et accumulation capitaliste, peuvent être résumées sans peine : vous défendez, monsieur le ministre, l’écologie de l’argent.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quant à nous, nous savons qu’il faut rompre avec l’organisation sociale et économique actuelle. Nous sommes, monsieur le ministre, sur une autre rive que la vôtre. Nous luttons pour une tout autre écologie, l’écologie des gens, l’écologie populaire et massive, qui terrasse à la fois l’exploitation sociale et la destruction de nos milieux de vie. L’écologie que nous défendons ne part pas de l’idée que tous les êtres humains seraient d’accord pour garantir nos conditions d’existence future.
Mme Mathilde Panot.
Nous savons que certains préfèrent tout faire pour conserver leurs intérêts et leurs placements à court terme, plutôt que de les sacrifier à la nécessité historique de préserver le genre humain. Certains sont prêts à abandonner leurs convictions, s’ils en ont jamais eu, pour un ministère, d’autres à accumuler des richesses sans fin, même s’ils savent que tout cela compromet notre avenir. Voilà le mal de notre époque.
Les gilets jaunes, que vous conspuez tant, l’ont bien compris. La majorité sociale de notre pays sait que si nous sommes tous dans le même bateau, une minorité s’est accaparé les canots de sauvetage.
Ce n’est pas pour rien que l’écologie populaire que nous espérons mettre en œuvre intègre pleinement la question sociale. En la matière, nous savons déjà depuis deux siècles que les puissants n’ont cédé qu’à la force des pressions sociales et politiques du peuple, qu’ils n’ont jamais éprouvé la moindre considération morale pour les morts dans les mines ou, aujourd’hui, pour ceux qui bousillent leurs corps dans des boulots précaires, pour ceux qui tombent malades de pesticides ou de l’air qu’ils respirent.
C’est la même logique d’airain qui brise les corps et détruit la nature. Vous prétendez l’adoucir : non seulement vous y échouez, mais vos petites manœuvres ont le mauvais goût de tenter de légitimer l’ordre existant.
Pour construire la sécurité sociale, grande œuvre française de socialisation des profits, il a fallu que les puissants soient couverts de honte par leur collaboration avec l’ennemi. 
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Pour obtenir les congés payés, il a fallu des grèves massives, afin de rappeler aux patrons que la production n’était rien sans l’ouvrier.
Mme Mathilde Panot.
Je terminerai mon propos en vous donnant quelques pistes de l’écologie populaire. Pour obtenir la réduction des gaz à effet de serre, il faut juger ceux qui collaborent à la destruction présente de l’espèce. Pour préserver la biodiversité, il faut mettre à bas l’un des empires les plus nocifs de l’histoire du XX

Pour que la bifurcation écologique soit entamée, il faut partager les richesses, et imposer ce partage à ceux qui se gavent. Pour que vainque l’écologie des gens, il faut mettre en pièces la vôtre et celle de votre gouvernement, monsieur le ministre : l’écologie de l’argent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bacs du groupe GDR.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Le goudron et les plumes, ce n’est pas très écologique !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les actions et débats sur la transition écologique livrent une exigence claire : celle-ci doit être menée dans un impératif de justice. C’était déjà la conclusion majeure de la Commission nationale du débat public sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE. Vous l’avez totalement négligée.
M. Hubert Wulfranc.
L’enjeu est donc bien de conjuguer l’accès de tous aux besoins et droits essentiels et la réduction de l’empreinte écologique.
Le mouvement des gilets jaunes et la mobilisation pour le climat rassemblent cette même aspiration. Elle remet en cause le cœur même du système de production et d’échanges capitaliste et ses tares originelles : l’exploitation des hommes et des ressources dans une logique de profit maximum à court terme, qui gâche le travail et sa rémunération et liquide le bien commun, qu’il soit social ou écologique.
Tel est le diagnostic des députés communistes, qui ne vous surprendra pas. De la même façon, les propositions que je ferai, tout en restant très pragmatiques, sont empreintes de cette conviction.
En premier lieu, et sans ordre de priorité, le domaine de la mobilité des personnes, à l’origine du mouvement social, suppose un effort sans précédent pour garantir une plus grande accessibilité à des transports en commun plus propres.
La dimension des transports ferroviaires, notamment pour les lignes régionales qui desservent les résidents des territoires périurbains et ruraux, est totalement réactualisée par le mouvement social.
Vous pensiez être quittes après l’été en ayant fait passer votre réforme, mais, comme je l’avais prédit ici même, vous en êtes déjà à devoir rendre des comptes, car des réductions de service sur les lignes ont été mises en œuvre sans attendre. Usagers et élus sont de plus en plus nombreux à protester. Ici même, notre collègue Nicolas Forissier relève, partout en France, les décisions accablantes qui détériorent le transport de voyageurs SNCF.
Il vous appartient donc, dès maintenant, d’écouter la voix des territoires et de consentir au travers des régions un effort financier pour la pérennité de ces lignes de vie. Car derrière, c’est le lobby des grands groupes liés aux travaux et au transport routier des voyageurs qui guette, celui-là même qui claque la porte au nez de votre gouvernement en refusant purement et simplement une négociation sur une contribution fiscale plus conforme à leur responsabilité environnementale.
Dans le même temps est enfin porté à la connaissance des Français le contrat que les ministres Ségolène Royal et Emmanuel Macron ont signé en 2015 avec les sociétés d’autoroutes, contrat qui autorise celles-ci à augmenter les tarifs des péages entre 2019 et 2023 et consolide la clause qui les rembourse en cas de taxes ou d’impôts nouveaux ! 
Les Français vous demandent dans leur majorité de retirer cette rente autoroutière à ces faiseurs de fric et de pollution sur le dos des Français en renationalisant ces infrastructures de mobilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Il s’agirait là d’une décision majeure faisant levier pour relancer le fret ferroviaire. De la même manière, il vous est demandé d’instaurer une fiscalité sur les carburants du transport maritime et aérien. Une telle mesure serait juste et écologique, tout en apportant des recettes à l’État.
Pour les transports urbains, nous demandons que les tarifs préférentiels soient généralisés, voire que la gratuité soit instaurée sur les réseaux de bus et de tramways. Cette revendication interpelle directement l’État et les autorités organisatrices de transport – régions et métropoles.
Une décision ramenant à 5,5 % le taux de la TVA sur les transports publics bus et tramways, contre 10 % aujourd’hui, ferait automatiquement baisser le prix des billets. Enfin, le déplafonnement du versement transport acquitté par les entreprises en situation privilégiée permettrait de majorer les fonds publics affectés aux transports en commun.
La loi d’orientation sur les mobilités, que nous examinerons prochainement, doit être remaniée à cet égard.
Voilà des propositions concrètes, qui vont dans le sens de la justice sociale et de la transition écologique. Pour les usagers contraints d’utiliser leurs véhicules légers, la hausse de la taxe carbone devant être derrière nous, nous demandons, outre les aides déjà mises en œuvre, l’instauration d’un prêt à taux zéro permettant de financer le reste à charge lors d’un changement de véhicule léger, petit véhicule urbain et véhicule cœur de gamme, au simple titre de l’amélioration de la performance énergétique, sans que la nature de la source d’énergie soit un préalable.
L’important, c’est le pouvoir d’achat et la baisse des émissions de dioxyde de carbone. La motorisation essence et diesel continue d’enregistrer d’importants progrès techniques, alors que le tout électrique, très coûteux, ne présente pas, à court terme, les garanties nécessaires en termes de capacité de production, d’infrastructures de fonctionnement et – il faut le dire aux Français – d’empreinte écologique.
En second lieu, nous vous demandons de respecter dès 2020 l’objectif de 500 000 logements par an en rénovation thermique dans le parc social et privé. Le budget national de 2020 doit tout d’abord intégrer une hausse sensible des subventions de l’Agence nationale de l’habitat, et spécialement du programme « Habiter mieux », prioritairement à destination des petits propriétaires occupants, modestes et très modestes.
La réévaluation de ces subventions directes sur un ensemble de travaux techniquement cohérents est, avant tout autre dispositif, le meilleur des leviers pour appuyer l’extinction à bon rythme des passoires thermiques. Pour cela, nous préconisons d’harmoniser par le haut les taux des subventions à tous les petits propriétaires, ceux dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 45 000 euros pour un couple avec deux enfants, ce qui revient à relever le plafond actuel.
Le budget des familles est directement concerné, compte tenu du coût du logement dans le budget global des ménages. Mieux isolé, le logement consomme moins d’énergie et les charges baissent. C’est juste et écologique.
Pour accompagner ce plan, le ministère doit s’attaquer dans les mois qui viennent au chantier de la généralisation sur tout le territoire du service public de la performance énergétique, prévue par la loi de 2015, afin que ces services puissent rapidement être mis à la disposition des petits propriétaires. Nous demandons, dans ce cadre, la gratuité des diagnostics préalables aux travaux que font les opérateurs.
Concernant le logement social, ce secteur est aujourd’hui sous forte tension. Le patrimoine locatif social est toujours sous le coup des décisions gouvernementales qui pillent les caisses des organismes HLM.
Parallèlement à la baisse des mises en chantier de logements neufs, qui sont mécaniquement moins énergivores, ce sont les opérations de rénovation thermique qui connaissent un ralentissement – moins 3 % au dernier trimestre 2018 – et ce sur l’ensemble du patrimoine à l’échelle nationale. Or, vous aviez annoncé, au début de l’année 2018, des crédits supplémentaires à hauteur de 1 milliard d’euros par le biais de la Caisse des dépôts et consignations. Comment expliquez-vous ce recul ?
Il est urgent que l’État et la Caisse des dépôts et consignations dégagent des moyens nouveaux en faveur de la rénovation thermique et de l’efficacité énergétique des logements sociaux dans lesquels résident des Français dont les charges, après travaux, peuvent baisser de 15 à 20 %. C’est juste et écologique.
En matière de consommation, nous proposons d’abaisser le taux de la TVA de 5,5 % à 3 % sur les produits et services de première nécessité, parmi lesquels les produits alimentaires, bruts ou transformés, labellisés bio ou provenant de circuits courts français.
Parallèlement, nous demandons l’instauration d’un taux de TVA à 33,3 % sur les produits de luxe dont la fabrication, la commercialisation et l’utilisation donnent lieu à une empreinte carbone sans commune mesure avec leur usage. Vous êtes mandatés pour agir en ce sens à Bruxelles.
Dans le domaine agricole et industriel, nous demandons le gel des traités de libre-échange qui, à l’instar des accords avec le Canada, l’Argentine ou le Japon, déversent sur le marché français des produits dont le coût social et écologique est exorbitant là-bas et ici. Parallèlement, vous handicapez les capacités de notre pays à réorienter ses productions vers des modes de production plus écologiques, débarrassés des pesticides et des matériaux dangereux. Rien dans votre loi EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – ne fait d’ailleurs baisser la facture du panier de la ménagère, bien au contraire.
Enfin, en matière d’énergie, les politiques libérales ont largement démembré le service public français d’énergie. Les outils industriels et d’approvisionnement des usagers ont été progressivement disloqués et ouverts au privé. La privatisation d’Engie est en cours et les barrages hydrauliques sont sous la menace d’une ouverture à la concurrence.
Parallèlement, pour le développement des énergies renouvelables – éolien, solaire, biomasse –, vous laissez une véritable jungle s’installer en arrosant les entreprises privées de subventions publiques. Le risque est grand de faire définitivement basculer la production, la distribution, la qualité et le coût de l’énergie dans l’anarchie de la concurrence la plus totale. Nous proposons donc de rétablir un service public de production et de distribution d’énergie unifié, élargi à la structuration d’une filière d’énergies renouvelables.
Voilà les propositions que les députés communistes soumettent au débat dans cette première intervention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 En matière de transition écologique, le temps des constats et des incantations est derrière nous.
M. François-Michel Lambert.
Le groupe Libertés et territoires est très sensible à la responsabilité écologique et au devoir des responsables politiques de répondre au défi climatique et aux menaces vitales qui pèsent sur notre planète. Les députés qui le composent croient en les territoires et revendiquent de s’appuyer sur eux pour inventer des réponses adaptées aux défis actuels.
Les crises environnementales et climatiques sont quasiment parvenues à un seuil d’irréversibilité, ce qui emporte des conséquences dramatiques. Nous devons mobiliser toutes nos forces pour tenter d’inverser la tendance et redonner espoir à nos enfants. Or, à ce jour, les réponses, pleines de bonnes intentions que nous entrevoyons ici et là, ne sont pas à la hauteur.
Nous sommes, mes chers collègues, en retard. Nous sommes aussi en décalage par rapport à la jeunesse qui, consciente du péril, se mobilise et nous reproche, à juste titre, la faiblesse de notre action.
Député engagé en faveur de l’écologie depuis vingt-cinq ans, je mesure ce retard et je regrette que toutes les alertes n’aient pas été entendues. Mais allons de l’avant !
C’est bien l’écologie qui est au cœur du débat actuel. Il n’est pas anodin qu’une pétition rassemble plus de deux millions de signatures ou que les marches pour le climat se multiplient. Il n’est pas anodin non plus que l’attention se porte enfin sur la préservation de la biodiversité, ainsi que sur la qualité de l’air, de l’eau, et de l’alimentation. Alors nous allons débattre, mais nous nous devons d’apporter des solutions politiques de rupture.
Ces deux dernières années de gouvernement ont été marquées par un rythme soutenu de réformes, suivant une verticalité toute française qui a permis aux conservatismes de l’emporter. Peu à peu, l’ambition écologique, proclamée dans le slogan « make our planet great again », a été rognée. Nous y croyons encore, nous voulons aller de l’avant. La transition écologique ne peut plus se contenter de mesures partielles ou sectorielles.
Des trajectoires ambitieuses doivent être définies. Pour les respecter, l’action publique doit s’appuyer sur les quatre leviers que sont la fiscalité, la réglementation, l’incitation économique au changement et l’information.
Tout d’abord, dans un monde dont le modèle économique de développement est fondé sur la productivité humaine et le gaspillage des ressources, nous devons repenser l’architecture même de la fiscalité. Cette transformation ne se fera pas en un jour, ni en un mandat, mais l’impulsion doit être donnée dès à présent.
Les études internationales démontrent que l’acceptation de la fiscalité écologique suppose la compréhension d’un projet partagé et le sentiment d’un retour pour le citoyen dans son quotidien.
La fiscalité, qui est un outil privilégié de soutien et d’accélération de la transition énergétique et écologique, doit comporter un volet incitatif et un autre répressif, ciblant les émissions de gaz à effet de serre et les atteintes à l’environnement.
Le groupe Libertés et territoires préconise, dans un premier temps, une baisse de la fiscalité récompensant les bonnes pratiques – réparation, énergies renouvelables – et les trajectoires positives – circuits courts. Dans un second temps, la fiscalité verte sera progressivement généralisée. À cette fin, la fiscalité carbone doit atteindre 200 euros la tonne dans les sept ans. De même, la destruction du patrimoine naturel, l’utilisation des produits non recyclés et la pollution diffuse doivent être taxées, selon le principe du pollueur-payeur. Enfin, le produit de cette fiscalité doit être affecté équitablement, à l’instar des pays dans lesquels la taxe carbone a été instaurée avec succès, notamment pour accompagner l’adaptation des publics les plus fragiles. Cette dimension est primordiale, nous ne pouvons nous y soustraire.
Le financement complémentaire de ces mesures proviendra de l’affectation de recettes existantes, de la création de valeur grâce à de nouvelles filières, ou de performances structurelles. Il faut également poser la question d’un ISF écologique.
La réorientation des soutiens économiques est un autre élément majeur de la transition écologique. Elle suppose d’engager une réflexion de long terme et de prévoir des stratégies locales d’action reposant sur une maîtrise fine des enjeux. Des réponses adaptées, combinant incitations, obligations et substitutions, devront être proposées.
Nous connaissons, par exemple, le poids des secteurs résidentiel et tertiaire dans les émissions de gaz à effet de serre. Des marges d’amélioration importantes existent. Il est crucial d’exécuter avec succès le plan visant à rénover 500 000 logements par an.
Pour atteindre cet objectif, il faut créer des aides pour financer le reste à charge pour les ménages les plus modestes et des dispositifs dédiés à la rénovation des logements sociaux et de bâtiments publics.
Dans sa lettre aux Français, le Président de la République demandait quelles pouvaient être les solutions concrètes accessibles à tous, notamment pour remplacer sa vieille chaudière ou sa vieille voiture.
Pour accélérer le mouvement, il convient au minimum de doubler les primes et aides actuelles. Cette mesure serait financée par l’affectation massive et directe des produits de la fiscalité verte. Les Français auront ainsi le sentiment que la fiscalité verte les soutient.
Nous proposons de transformer le crédit d’impôt pour la transition énergétique en prime pour certains travaux de rénovation énergétique. Enfin, et sans être exhaustifs, nous insistons sur la nécessité d’abaisser à 5,5 % la TVA sur les transports publics.
Plus globalement, nous devons créer des mécanismes de compensation lorsque les changements de mode de production ou de mode de travail demandent une adaptation trop rapide ou trop coûteuse que les acteurs économiques ne peuvent supporter. Toutes ces solutions doivent s’appliquer au plan local. L’État doit se contenter de fixer des règles précises et de négocier avec les territoires.
À titre d’exemple, l’aide financière versée par la région des Hauts-de-France aux salariés utilisant leur voiture pour se rendre à leur travail pourrait être déployée dans d’autres régions, à condition que l’État apporte les compensations nécessaires.
Le groupe Libertés et territoires croit en la capacité de notre pays à repenser son modèle à partir des initiatives et des réussites dans les territoires. Faisons donc confiance aux acteurs locaux, notamment aux élus. Donnons-leur des marges de manœuvre plus importantes, notamment en matière de fiscalité écologique afin de l’adapter aux réalités locales.
Il n’existe pas un seul modèle qui serait imaginé à Paris et pourrait être dupliqué partout. Les problèmes ne sont pas les mêmes dans les Hautes-Pyrénées, le Val-d’Oise, en Corse ou en Mayenne, ou dans ma Provence.
Du grand débat national doit naître une confiance dans les territoires les autorisant à choisir leurs modèles en matière de protection de l’environnement et de transition écologique et solidaire. La confiance dans les territoires doit être restaurée si nous voulons réussir la transition écologique
Quant aux changements de comportement des citoyens, ils ne doivent pas reposer sur des incantations, mais sur de nouvelles approches en termes de formation et d’information. Nous préconisons ainsi, par exemple, que les objectifs du développement durable, fixés par l’ONU, soient enseignés au lycée et dans l’enseignement supérieur. Nous avons présenté un projet en ce sens au ministre, Jean-Michel Blanquer.
Mais rien ne sera possible sans une démarche diplomatique pour entraîner l’Europe et le monde. La France doit peser sur ses partenaires européens et mondiaux. Elle doit être à la pointe du combat en engageant, au niveau européen, un débat sur l’opportunité de sortir les investissements en faveur de la transition écologique des critères de Maastricht ; en promouvant, à l’échelle européenne, la coopération dans la recherche et le développement pour favoriser l’émergence de champions européens de la transition énergétique ; en incitant à l’élaboration d’une politique européenne concertée de l’énergie ; en défendant une plus grande harmonisation fiscale et réglementaire ; en fixant des objectifs tels que la fin des rejets de plastique dans la mer à l’horizon 2025 ou en matière d’économie circulaire ; en demandant l’intégration de critères de durabilité dans les engagements internationaux.
Les questions qui sous-tendent le grand débat national semblent loin de cette ambition. Elles donnent à penser qu’il suffirait de ripoliner le modèle actuel, pourtant devenu insoutenable.
Nous pensons, au contraire, qu’il faut tenir compte de cette urgence dans l’élaboration de l’action publique. L’urgence, c’est le climat – j’insiste. J’aurais également pu évoquer la baisse dramatique de la biodiversité, socle de notre alimentation, de notre eau pure et de notre énergie, ou encore la raréfaction des ressources.
Nous devons repenser notre modèle en privilégiant une logique d’économie circulaire, fondée sur l’efficience et la préservation des ressources. Nous devons développer des indicateurs nouveaux pour mesurer ce qui est positif pour l’intérêt commun ; compter ce qui compte réellement dans notre vie, sur notre planète ; instaurer une comptabilité extra-financière comme le préconisait le rapport de Jean-Dominique Sénard et Nicole Notat, « l’entreprise, objet d’intérêt collectif ».
L’écologie est la colonne vertébrale qui doit désormais soutenir toute politique publique. Elle ne saurait cependant s’imposer sans être accompagnée de la justice sociale indispensable pour corriger les inégalités persistantes. C’est désormais l’écologie des solutions qui doit être appliquée, du local au global.
Je conclurai par la maxime de Victor Hugo : « on n’arrête pas une idée dont l’heure est venue ». Je devrais dire que l’on n’arrête pas une majorité qui sait où elle va. S’il s’agit de fixer le cap d’une transformation de notre modèle dont la transition écologique serait le cœur, nous prendrons le chemin ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guillaume Garot applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 La transition écologique est une question vaste qui concerne tous les Français. Mobilités propres, énergies nouvelles, rénovation des bâtiments, agriculture raisonnée, finance verte, biodiversité et protection de la nature sont autant de sujets concrets qui ont des conséquences pour nous tous au quotidien.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Ce thème a été au cœur du grand débat national qui s’achève, dont je salue la réussite : en deux mois, 1,9 million de contributions ont été enregistrées, 16 000 cahiers ont été déposés et plus de 10 000 réunions ont été organisées, partout en France. Les esprits chagrins qui prédisaient l’échec de ce débat 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je remercie les députés de tous bords qui se sont engagés en organisant des réunions dans tous les territoires pour donner la parole à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le travail de synthèse que nous devons maintenant effectuer est complexe, car la transition écologique est un sujet qui passionne nos concitoyens autant qu’il divise. Les Français veulent que l’écologie soit une de nos priorités d’action, mais, quand il s’agit de trouver des solutions, les avis divergent. Le développement des énergies renouvelables est plébiscité, mais, quand il faut déployer ces installations, personne n’en veut à côté de chez soi.

Un député du groupe LaREM.
 Tout le monde est d’accord sur le principe d’un accroissement des financements en faveur de la transition écologique, mais à condition que l’effort fiscal soit toujours demandé à plus riche que soi. Plus généralement, beaucoup nous expliquent que nous allons trop vite en matière de fiscalité du carbone ; en même temps, une partie de notre jeunesse marche pour le climat et nous dit d’accélérer pour sortir de la dépendance aux énergies fossiles.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Entendre les Français, faire état de ces prises de parole parfois paradoxales, les écouter et tenter de les réconcilier, c’est là toute l’honnêteté et toute la responsabilité politique dont nous devons faire preuve en tant que responsables de la nation.
Le débat qui nous occupe aujourd’hui est d’abord l’occasion pour le groupe La République en marche de réaffirmer sa vision, qui fixe notre cap : la transition écologique est un moyen de développement économique, de justice sociale et d’aménagement du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Oui, la transition écologique est d’abord une formidable chance de développement économique. Faisons de l’obstacle climatique une opportunité de croissance par le développement durable !
 (Mêmes mouvements.)
 Et concrètement ?
M. Christian Jacob.
 Oui, la transition écologique est aussi un enjeu de justice sociale. Nous devons rassurer et veiller à emmener tous nos concitoyens dans cette transition, en ne laissant personne au bord de la route.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Oui, la transition écologique est une formidable occasion en matière d’aménagement du territoire. Laissons les collectivités expérimenter des solutions et mettons-les en lumière. Associer beaucoup plus étroitement et localement les citoyens et les collectivités, c’est aussi l’une des conditions d’une meilleure acceptation du développement des projets.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Vincent Descoeur.
 Mes chers collègues, pour réussir à modifier nos comportements collectifs, il faut informer nos concitoyens, responsabiliser sans culpabiliser. Pour ce faire, il convient de donner davantage d’informations aux Français pour les aider à changer leurs habitudes de consommation, de mieux mettre en valeur les solutions concrètes existantes et de valoriser les comportements vertueux. Il s’agit d’inciter au maximum et de contraindre en dernier ressort.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Depuis près de deux ans, notre majorité est dans l’action et à la tâche. Nous avons programmé la fin, à l’horizon 2040, de la production des énergies fossiles en France, en votant la loi relative aux hydrocarbures. Nous sommes le premier pays au monde à le faire. Nous fermons quatre centrales à charbon,…
 Un pour cent de notre production d’électricité !
M. Jean-Marie Sermier.
 …et nous fermons Fessenheim ! 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Là où certains ne font que parler et restent dans l’écologie incantatoire
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir)
En matière d’énergies nouvelles, notre objectif est clair et notre ambition est grande : multiplier par trois notre capacité de production d’énergie éolienne d’ici à 2030,…
 Et les biocarburants ?
M. Thierry Benoit.
 …multiplier par cinq notre production d’énergie solaire, augmenter massivement la production de biogaz, en soutien à nos agriculteurs
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Au-delà de ces grandes trajectoires, nous avons également mis en œuvre des solutions très concrètes pour les Français. En matière d’incitation, les primes à la conversion des chaudières et des véhicules peuvent atteindre jusqu’à 5 000 euros pour les ménages les plus modestes. En matière d’aide, le chèque énergie, dont le montant a augmenté de 50 euros en moyenne, a été étendu à 2 millions de bénéficiaires supplémentaires en 2019.
À travers ces exemples, je veux rappeler que nous agissons au quotidien. Cependant, nous sommes aujourd’hui à un moment charnière : beaucoup de nos concitoyens, notamment parmi les plus jeunes, se mobilisent pour nous dire qu’il faut faire plus et plus vite, et ils ont raison.
À l’issue de ce grand débat, nous, députés de La République en marche, souhaitons proposer de nouvelles mesures concrètes en faveur de l’écologie. Par exemple, nous devons avoir davantage d’ambition en matière de rénovation énergétique des bâtiments :…
 Vous avez refusé de bouger ! Parlez-en à M. Hulot !
M. Guillaume Garot.
 …nous avons fixé des objectifs ambitieux à long terme – 2030 ou 2050 –, mais il est nécessaire, pour les atteindre, d’introduire des jalons intermédiaires tous les deux ans ou tous les cinq ans, afin de vérifier que nous tenons bien le cap en matière de neutralité carbone.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Il faut sortir de la logique de la voiture individuelle. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Au-delà de ces propositions, il nous faudra formuler des réponses à d’autres préoccupations du quotidien, notamment sur les produits phytosanitaires…
 Vous n’avez cessé de reporter les échéances !
M. Guillaume Garot.
 …et sur le kérosène – les réponses à ces deux problèmes cruciaux doivent être trouvées prioritairement au niveau européen –, sur le plastique et le basculement vers une économie du recyclage – la loi sur l’économie circulaire apportera une première réponse et nous devrons poursuivre notre action en ce sens –, sur la préservation de la biodiversité et la lutte contre l’artificialisation des sols, sur la transparence des investissements des banques et des assurances. Il n’est plus possible que des investissements mobilisant l’argent des Français soient réalisés, en toute opacité, dans des projets fortement carbonés, liés aux énergies fossiles ou complètement contraires à la transition écologique !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tremblez, investisseurs !
M. Guillaume Garot.
 Nous, députés de La République en marche, voulons que la transition écologique soit au cœur de notre action parlementaire. Nous souhaitons que la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui fait actuellement l’objet d’un simple décret, devienne une grande loi de programmation pluriannuelle pour l’écologie, à l’instar de la loi de programmation militaire. 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
Ensuite, les missions de contrôle et d’évaluation du Parlement doivent être renforcées, afin que nous vérifiions chaque année le respect des objectifs. Le Haut Conseil pour le climat, voulu par le Président de la République, peut nous y aider. Nous voulons aussi renforcer la cohérence de nos travaux en demandant la réalisation d’une étude d’impact environnemental sur chaque projet ou proposition de loi.
Enfin, nous voulons construire et vérifier le budget de la France à l’aune du respect des critères de l’accord de Paris et des objectifs de développement durable de l’ONU, ce que l’on appelle le
 green budgeting
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mes chers collègues, notre pays dispose de formidables atouts pour relever le défi écologique : une géographie exceptionnelle ; des filières académiques et scientifiques, des chercheurs et des acteurs économique d’excellence ; un leadership international qui permet à la France de parler au monde.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
La transition écologique est synonyme de changement, ce qui suscite de la peur et des inquiétudes. Face à cela, il nous faut rassurer, donner du sens et réaffirmer notre vision. Nous devons fournir à nos concitoyens les moyens concrets de devenir acteurs de la transition écologique, pour qu’ils ne subissent plus le changement.
On nous rappelle souvent les coûts liés à la transition écologique, mais il faut changer de paradigme : considérons le bien-vivre ensemble, tenons compte des opportunités de croissance économique par le développement durable et interrogeons-nous systématiquement sur le coût de l’inaction. Les coûts liés à la gestion des risques, à la dégradation de la santé environnementale ou à la pollution de l’air sont énormes !
C’est pourquoi nous devons agir, ici et maintenant, en mettant en cohérence l’ensemble de nos politiques publiques. Soyons fiers de notre action et rehaussons notre ambition, car l’écologie est avant tout, nous en sommes convaincus, une formidable opportunité pour construire ensemble une société plus juste et plus respectueuse de la nature.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Les Français vous l’ont dit pendant des mois, mais vous ne les avez pas écoutés : l’énergie leur permet chaque jour de vivre, de se chauffer, de se déplacer. Dès lors, son coût doit rester accessible à tous. Vous devez d’ailleurs vous engager publiquement à ne pas augmenter prochainement le prix de l’électricité.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans un monde en tension, l’énergie est aussi un enjeu géopolitique. Tendre vers l’indépendance énergétique de la France, c’est affirmer notre souveraineté. La vision de long terme que nécessitent les questions énergétiques s’accommode mal des modes et des emballements médiatiques. Aussi, le groupe Les Républicains souhaite profiter de ce débat pour rappeler quelques fondamentaux.
D’abord, nous voulons exprimer notre confiance dans l’intelligence humaine, dans les scientifiques et les ingénieurs. Ils sont les seuls à apporter des données techniques objectives, qui permettent aux élus de prendre les bonnes décisions. À l’heure où, grâce à la magie d’internet et de la caméra, chacun devient très vite un spécialiste de tout, c’est un prérequis essentiel.
Parmi les sujets inéluctables, il y a la place du nucléaire dans notre pays. Il faudra la préserver. Le nucléaire civil est un héritage précieux du Général de Gaulle et de Georges Pompidou. Grâce à lui, les Français bénéficient d’une électricité bon marché. C’est un facteur de compétitivité pour nos industries et d’économie pour nos familles. Il permet à notre pays d’être moins sensible aux aléas du marché mondial de l’énergie et de maîtriser son destin. Enfin, rappelons que l’énergie nucléaire n’émet ni particules fines ni dioxyde de carbone. Elle fait de la France l’un des pays qui émettent le moins de gaz à effet de serre.
Dès lors, les priorités doivent être d’une part de moderniser l’ensemble de la filière, de la recherche au traitement des déchets, en passant par le nécessaire renouvellement du parc, d’autre part de réussir la mise en service d’une nouvelle génération de réacteurs nucléaires, la première étape étant celle de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville. Cette confiance dans l’énergie nucléaire doit nous permettre d’avancer de façon sereine vers un mix énergétique.
N’oublions pas que les experts s’accordent sur une stagnation, voire une réduction, de la consommation d’énergie dans les prochaines années. N’oublions pas non plus que la France a produit plus qu’elle n’a consommé en 2018 : 549 térawattheures contre 474.
Dans ce contexte, il importe de ne pas gaspiller l’argent public. Soutenons l’hydroélectricité, qui a représenté 12 % de la production française d’énergie l’an dernier. C’est l’énergie la plus verte ! Sur ce front, l’un des enjeux sera de refuser la privatisation des barrages lors du renouvellement des concessions. Par ailleurs, à une échelle plus modeste, encourageons la production individuelle d’hydroélectricité sur nos territoires, ce qui n’est pas toujours le cas, en raison d’applications zélées du principe de continuité écologique des cours d’eau.
Par ailleurs, monsieur le ministre d’État, si vous en avez la volonté et le courage, assurons la fermeture sans délai des quatre dernières centrales à charbon !
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Face aux variations brutales de la demande d’énergie, proposons une recherche sur son stockage, notamment grâce à l’hydrogène, mais aussi grâce à la solution au gaz naturel.
M. Jean-Marie Sermier.
S’agissant des énergies renouvelables, il importe que les projets soient développés en lien avec les territoires. Les panneaux photovoltaïques pourraient recouvrir davantage les toitures des bâtiments agricoles et industriels ; ainsi, ils ne consommeraient pas les espaces agricoles ou naturels. La géothermie doit être promue chaque fois que c’est possible. La biomasse, en particulier la méthanisation, est une nouvelle filière dans laquelle nos agriculteurs doivent trouver de nouveaux débouchés.
Enfin, chacun doit prendre ses responsabilités en ce qui concerne l’éolien. Le développement des mâts est avant tout une aubaine pour quelques fonds de pension aux pratiques commerciales parfois agressives.
 Oui, ça suffit maintenant !
M. Nicolas Forissier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On abuse les élus locaux, légitimement préoccupés par les finances de leur commune. Au-delà du débat subjectif sur l’esthétique des éoliennes, il faut admettre que toute la filière repose sur un modèle économique hypersubventionné et fragile.
M. Jean-Marie Sermier.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’est pourquoi nous proposons, pour notre part, de renoncer à l’objectif de 15 000 mâts en métropole d’ici à 2028,…
M. Jean-Marie Sermier.
 Oui, il faut un moratoire !
M. Nicolas Forissier.
 …pour nous concentrer sur deux orientations : d’abord, le renouvellement des aérogénérateurs – ce que l’on appelle le
M. Jean-Marie Sermier.
 repowering
 Très juste !
M. Nicolas Forissier.
 S’agissant de l’éolien terrestre et littoral, accordons-nous un moratoire !
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 En 2018, la totalité de la production éolienne n’a pas économisé un gramme de CO
M. Jean-Marie Sermier.

 Très juste ! Un peu de transparence !
M. Nicolas Forissier.
 Mes chers collègues, refusons la décroissance. Agissons ensemble pour une croissance qui fasse progresser le progrès technique, la protection de la planète et la qualité de vie de ses habitants.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Le débat de ce jour est inédit. Il exige du réalisme et du courage politique pour prendre en compte les mutations de notre société, courage qui doit nous conduire à abandonner nos zones de confort, à rénover et à imaginer.
Mme Justine Benin.
Le grand débat national voulu par le Président de la République a permis de restaurer le dialogue. C’est la première pierre qui permettra de réconcilier ces deux France aujourd’hui fracturées.
L’outre-mer est resté en dehors de la mobilisation sociale, exception faite de la Réunion, mais il serait malvenu d’en tirer des conclusions hâtives. Une conférence tenue le samedi 30 mars en Guadeloupe a mis en évidence le décalage, dans le vécu de la crise et les solutions souhaitées, entre l’Hexagone et les outre-mer.
Aux yeux de tous en Guadeloupe, des préoccupations majeures persistent : la mobilité, un chômage structurel de plus de 20 %, des prix à la consommation plus élevés, le défi démographique, l’exode de notre jeunesse, mais surtout la crise sanitaire du CHU, les difficultés de gestion des algues sargasses, et la question cruciale de la pollution au chlordécone de nos terres de Guadeloupe et de Martinique pour près de 500 ans.
Que faut-il comprendre ? L’alerte avait déjà été donnée en 2009 en Guadeloupe, à la Martinique, à la Guyane, avec une mobilisation sociale sans précédent. La signature des accords après les états généraux, le Livre bleu après les assises des outre-mer, autant d’initiatives qui ont soulevé une vague d’espoir et qui devaient se traduire en politiques publiques de rattrapage.
Où en sommes-nous aujourd’hui ? Il faut s’interroger. Les doléances recueillies ont-elles traduit les véritables aspirations de nos populations ? Comment faire participer celles des outre-mer à l’écriture des pages de leur destin ? La logique de rattrapage dans laquelle nous nous sommes enfermés n’a-t-elle pas atteint ses limites ? À toutes ces questions sociales et économiques, s’ajoutent les risques environnementaux.
Les cyclones, les tremblements de terre, les tempêtes, mais aussi la pollution des algues sargasses et du chlordécone sont le lot commun des Antilles et, s’agissant des cyclones et des tempêtes, celui de toutes les îles de la Caraïbe. Et c’est sans parler de la montée des eaux, qui menace la biodiversité de nos territoires.
Chers collègues, nous avons tous conscience que l’effort écologique doit être collectif. Par conséquent, le grand défi de notre temps est bien celui de la transition écologique et solidaire. Cela nous impose certaines obligations.
Des obligations de solidarité envers les plus vulnérables. À tout un chacun de s’engager, en fonction de ses moyens, sans avoir à consentir un effort incommensurable sur son pouvoir d’achat et sa capacité à vivre dignement.
Des obligations de solidarité envers les territoires : un engagement des territoires les plus prospères, les mieux dotés et – n’ayons pas peur des mots – les plus riches, vis-à-vis de ceux qui ont le moins, que ce soit dans la France rurale ou dans celle des outre-mer, une nouvelle gouvernance et une simplification institutionnelle, pour que la décision politique se prenne au plus près des besoins de chaque territoire, notamment dans les domaines de la protection de l’environnement et de la biodiversité, ou encore dans la prévention des risques naturels. Chacun se plaît à évoquer le droit à la différenciation, mais cette idée ne doit pas rester un symbole, une pétition de principe.
Enfin, des obligations de solidarité entre les générations, car nous ne pouvons transmettre à nos enfants un monde voué à sa perte.
Notre nation doit aujourd’hui se retrouver autour de ces principes de solidarité, de justice et d’écologie.
Antoine de Saint-Exupéry a dit : « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. » Tâchons d’être à la hauteur de ce que nos enfants nous ont prêté et soyons non seulement à la hauteur, mais au rendez-vous de notre histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention nous dire, pleins de conviction : « La transition énergétique, on ne pense qu’à ça ! La transition environnementale, on ne fait que ça ! La transition énergétique, c’est le cœur de notre action ! »
M. Guillaume Garot.
En entendant ces mots, nous nous frottons les yeux. Car s’il y a d’un côté vos propos, qui ruissellent de bons sentiments, de l’autre, il y a la réalité : vos belles déclarations n’ont pas suffi à retenir Nicolas Hulot, qui a quitté le Gouvernement. Bien sûr, les mots que vous prononcez sont doux à entendre, mais vos actes – ce que vous faites ou ce que vous ne faites pas – sont loin d’être convaincants.
Pour ma part, je voudrais vous parler de transition écologique à partir de la transition agricole et alimentaire. Nous sommes tous convaincus qu’il faut prendre des décisions fortes, volontaristes et rapides pour changer notre modèle de production. Tel était l’objectif des amendements que nous avions déposés et défendus, il y a un an, en abordant l’examen de la loi issue des états généraux de l’alimentation, dont nous avons achevé la lecture cet automne.
Nous avions un principe à défendre – l’agroécologie – dans le droit fil de ce qui avait été fait autour de la COP21 et des accords de Paris. C’est ainsi que nous avions proposé d’interdire la production, le stockage et la vente en France de produits phytosanitaires non approuvés, non autorisés, autant dire interdits par l’Union européenne. Et nous suivions le principe simple selon lequel ce qui n’est pas bon pour le sol européen ne l’est pas davantage pour le sol asiatique ou africain.
Dans un premier temps, votre majorité a fait un beau geste : elle a voté cette interdiction. Mais il ne lui aura pas fallu plus de quelques semaines pour renoncer et revenir sur cette mesure, qui constituait manifestement un pas en avant. Et ceux-là mêmes qui s’étaient prononcés en faveur de l’interdiction ont finalement opté pour un report que bien peu parviennent à s’expliquer.
Un autre report – pour ne pas parler de reculade – concerne le glyphosate. Il y a eu l’engagement solennel, précis, écrit du Président de la République...
M. François de Rugy,
ministre d’État
...et, là encore, un recul de la majorité.
M. Guillaume Garot.
Pourtant, nous savons bien que nous devrons sortir de l’agriculture au glyphosate et qu’il faudra accompagner les agriculteurs vers de nouvelles pratiques culturales par de la formation et de l’innovation technologique. Notre ambition collective doit être que la France, mais aussi l’Europe, se passent de pesticides non à un horizon infini, mais dès 2050. Tous les experts compétents nous disent que c’est à notre portée. Encore faut-il que nous nous donnions les moyens d’y arriver.
Si nous parlons de transition agricole, de nouveaux modèles de production, il faut aussi parler de transition alimentaire, donc de nouveaux modèles de consommation. Car nous devons produire autrement pour consommer autrement.
Cet après-midi, je suis devant vous pour livrer quelques propositions afin de contribuer au débat, ce que nous faisons volontiers, et faire avancer le pays.
Je formulerai rapidement trois propositions.
La première concerne la lutte contre le gaspillage alimentaire, sujet qui me tient à cœur, comme à vous tous. À cet égard, il faut des engagements clairs. Il nous faut soutenir les initiatives des acteurs du terrain qui ont besoin de l’État et des collectivités locales. Pour cela, nous proposons de créer un fonds de soutien contre le gaspillage alimentaire tiré de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes. C’est à notre portée.
Ensuite, l’État doit donner aux consommateurs les moyens de choisir en toute connaissance les produits alimentaires qui vont accélérer la transition alimentaire et agir sur elle. J’aborde ici la question de l’étiquetage environnemental que, malheureusement, vous avez refusé ici même.
Enfin, tous ensemble – producteurs, industriels, décideurs publics –, nous devons viser une amélioration générale et continue de la qualité alimentaire, pour que celle-ci, loin d’être réservée à quelques-uns – qui en auraient les moyens –, soit aussi synonyme de justice sociale.
Je le répète avec force : la transition écologique n’est pas une option, mais la seule voie d’avenir raisonnable. Alors, allons-y ! Mais surtout, allons-y vraiment !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Le réchauffement climatique est le premier défi mondial auquel l’humanité est confrontée. Ce défi a provoqué une prise de conscience sur le besoin de baisser la consommation énergétique. Comme le rappelle la directive européenne sur l’efficacité énergétique, « l’énergie la moins chère est celle qu’on ne consomme pas ». Mais il a également généré de nombreux investissements dans des technologies plus sobres et décarbonées.
M. Paul Christophe.
Si, pour réduire la consommation, la France a mis en place un certain nombre de mécanismes, comme les certificats d’énergie, force est de constater qu’il lui reste encore du chemin à parcourir pour atteindre l’objectif de réduction des consommations de 20 %.
Parmi les technologies, certaines, comme le solaire ou l’éolien, sont déjà matures. Mais, il ne faut pas nous voiler la face : économiquement, en termes de production, la France a raté le virage du solaire comme de l’éolien. On peut d’ailleurs s’interroger sur les conditions d’importation de ces installations et leur impact sur le bilan carbone.
S’il reste un virage qui ne doit pas être loupé en matière d’énergies renouvelables, c’est bien celui de l’hydrogène, filière dans laquelle la France a pris de l’avance.
Aujourd’hui, la production d’hydrogène se fait très majoritairement à partir de ressources fossiles et principalement par vaporeformage du gaz naturel. Demain, pour que le développement de l’hydrogène ait du sens au niveau environnemental, il faut continuer à travailler sur l’hydrogène dit « vert » ou décarboné, c’est-à-dire sur l’hydrogène produit à partir d’énergies renouvelables et par électrolyse. Cette méthode consiste à provoquer une réaction chimique dans l’eau à l’aide d’un courant électrique provenant d’énergies renouvelables, et à décomposer les molécules d’eau afin d’obtenir de l’oxygène et de l’hydrogène.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Ainsi, l’hydrogène est tout d’abord un vecteur de stockage d’excédent d’énergies renouvelables non valorisable dans le réseau électrique. Il s’agit, par exemple, de transformer la puissance électrique fournie par des éoliennes ou des panneaux solaires en hydrogène.
M. Paul Christophe.
Une seconde technique permet de restituer l’électricité stockée et, cette fois-ci, de passer de l’hydrogène à l’électricité. Grâce à une pile à combustible, l’hydrogène peut en effet être reconverti en électricité.
L’hydrogène peut également être mixé avec du gaz naturel. C’est le cas dans ma circonscription du Nord, où, à travers le projet GRHYD – pour la gestion des réseaux par l’injection d’hydrogène pour décarboner les énergies –, quelque 200 logements situés à Cappelle-la-Grande sont raccordés à un réseau de gaz naturel hydrogène. Le mélange appelé hythane permet de satisfaire les besoins en chauffage, eau chaude et cuisson et ce, à raison de 20 % d’hydrogène injecté pour un rendement énergétique et une hygiène de combustion améliorés.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Dans le domaine de la mobilité, les véhicules à hydrogène font partie des solutions à zéro émission, utiles pour atteindre l’objectif fixé par le Plan Climat.
M. Paul Christophe.
Ce doit être la même chose pour les transports, qu’ils soient routiers ou ferroviaires, de passagers ou de marchandises. De même, il doit être possible de se projeter sur le transport maritime et fluvial. D’ores et déjà, le navire
 Energy Observer

 Encore un Paul !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires)
 Nous avons sans doute l’opportunité de trouver un usage innovant au dioxyde de carbone issu de l’industrie, permettant de rendre les processus industriels plus propres. Produit de manière décarbonée, l’hydrogène va donc permettre d’accélérer la décarbonation de plusieurs usages dans la mobilité, les réseaux de gaz et l’industrie.
M. Paul Christophe.
Le développement de l’hydrogène est donc un enjeu majeur pour l’indépendance énergétique de la France. Nous attendons du Gouvernement qu’il dope le développement de cette filière sur le territoire. Pour l’heure, la filière hydrogène n’est pas compétitive par rapport aux solutions fortement émettrices de dioxyde de carbone. Les techniques de l’hydrogène pouvant jouer un véritable rôle dans la transition énergétique, il faut donc soutenir la recherche et le développement, et agir sur les coûts, celui des infrastructures – les électrolyseurs comme les unités de stockage – mais aussi en termes de mobilité, en favorisant l’investissement, à la fois dans les nouvelles flottes de véhicules, voire de navires, et dans les stations de rechargement. Il est donc nécessaire de se donner les moyens d’accompagner financièrement et réglementairement, monsieur le ministre d’État, le développement de la filière hydrogène, clef de voûte d’écosystèmes complètement décarbonés.
Il nous appartient de construire une filière industrielle forte, pourvoyeuse d’emplois et d’activité, et environnementalement acceptable. Nous attendons du Gouvernement qu’il partage une vision claire et ambitieuse sur cette alternative aux énergies fossiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Sylvie Charrière applaudit également.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 La transition écologique que nous appelons tous de nos vœux, bien qu’avec une sincérité très variable, si l’on en juge aux actes, ne se fera pas sans une refonte ambitieuse de notre politique de transports. En effet, le transport recouvre aujourd’hui plusieurs urgences : une urgence climatique, parce que les transports sont la première cause d’émission de gaz à effet de serre en France ; une urgence sanitaire, parce que le risque de mort subite cardiaque est de 38 % supérieur pour les personnes habitant à moins de cinquante mètres d’un axe routier, ces personnes étant souvent, de surcroît, les plus modestes ; une urgence sociale, parce qu’une voiture coûte en moyenne 5 000 euros par an, ce qui est inaccessible à certains et certaines d’entre nous. Double peine pour le piéton ainsi isolé : un emploi sur quatre est refusé par manque de solution de transport. Il est primordial de mettre en cohérence la politique de transport avec les accords de Paris – sur lesquels nous nous sommes engagés et en vertu desquels nous nous sommes assigné des objectifs de neutralité carbone – par devoir envers les citoyens et les générations futures.
M. Loïc Prud’homme.
Pour cela, soutenir le rail doit être une priorité : le transport ferré est bien moins émetteur en gaz à effet de serre que les autres modes de transport – en moyenne, quarante fois moins. Même chose pour le fret : le choix stratégique du tout-routier par les gouvernements successifs est une faute politique, relayée par un PDG zélé de la SNCF ; à titre d’exemple, Geodis fait concurrence au fret ferré de la SNCF, dont elle est pourtant une filiale. Des années de sous-financement chronique ont contribué à la dégradation du réseau ferroviaire, et plus on attend, plus cela va nous coûter cher. L’âge moyen des lignes en France est de 30 ans, jusqu’à 40 ans pour les petites lignes, ce qui entraîne une augmentation des coûts d’entretien, un ralentissement des trains et donc une attractivité moindre par rapport à la voiture. Par exemple, en 2017, les trafics ont été ralentis sur 5 500 kilomètres de voies. 
La recette est toujours la même, et on commence à bien la connaître : vous sous-financez un service au public, vous le laissez se dégrader jusqu’à ce que cela devienne insupportable pour les usagers, puis, pour résoudre tous les problèmes, vous le vendez au privé, en détruisant au passage la protection sociale des salariés concernés. La SNCF a ainsi été mise en coupe réglée depuis plus de vingt ans par les directives européennes, jusqu’au quatrième paquet ferroviaire. L’ouverture à la concurrence des TGV puis, aujourd’hui, des TER, nous mène droit dans le mur. Il faut rompre avec ces logiques d’austérité et de mise en concurrence des moyens de transport, pour en faire un outil de transition écologique, afin de répondre aux problématiques de la fin du monde et de la fin du mois – en accordant à chacune d’elles autant d’importance, puisqu’elles sont étroitement liées.
L’isolement des territoires est au cœur du sentiment de délaissement qui touche, à juste raison, une grande partie des citoyens et citoyennes. La politique gouvernementale en matière de transport n’y répond pas, bien au contraire : les dessertes fines, les petites lignes du quotidien sont en danger, parce que non rentables, ou ralenties en raison de leur vétusté. Avec quels moyens les régions pourront-elles demain les remettre en état ? Quel acteur privé se risquerait à les rénover ? Elles ont été exclues des priorités par le projet de loi d’orientation des mobilités, au détriment, encore une fois, des territoires ruraux. Vous parlez « orientation des mobilités », je vous réponds « organisation des transports » : organisation des transports au service de l’aménagement du territoire, du droit aux transports de toutes et tous, et, bien sûr, de la transition écologique. Renouveler les infrastructures de transport n’est pas un problème, mais une opportunité.
Tout cela n’est pas un débat technique ou comptable, mais bel et bien un débat politique, comme l’illustre votre refus de taxer le kérosène aérien…
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 …malgré mes propositions, notamment concernant les vols intérieurs. Pourtant, l’urgence écologique nous l’impose aussi. Nos voisins l’ont d’ores et déjà compris : les Pays-Bas proposent ainsi de supprimer les liaisons aériennes de courte et moyenne distance, comme celles reliant Bruxelles à Amsterdam. Alors, oui, le train et toutes ses variantes urbaines doivent former la colonne vertébrale de nos déplacements écologiques et populaires. Oui, la transition écologique se fera avec les gens, pas sans eux, pas en les laissant sur le bord de la route, de votre route 2.0 pour quelques-uns et leurs improbables voitures autonomes. La transition est urgente. Elle doit être massive. Elle doit être populaire.
M. Loïc Prud’homme.
 (M. Hubert Wulfranc applaudit.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Nous sommes aujourd’hui invités à débattre, dans le cadre de cette grande illusion qu’est le grand débat national. Nous voilà donc réunis pour une séance de rattrapage d’un processus qui n’a eu de démocratique que le nom et dont nous, élus de l’opposition, avons été tenus à l’écart jusqu’au bout, ce qui illustre le mépris affiché envers les millions de citoyens que nous représentons. Aussi, à contre-courant de l’autosatisfaction qui règne sur les bancs de la majorité, qui semble se gargariser d’avoir déjoué les volontés émancipatrices exprimées dans les rues, je veux ici souligner le flop sans précédent, mais hautement prévisible, de ce débat dans la majorité des territoires d’outre-mer, d’où ont émergé à peine 200 contributions. Ce chiffre en dit long sur le lien de confiance entre les ultramarins et Paris. Les ateliers organisés la semaine dernière à Cayenne n’ont pas dépassé la trentaine de participants, preuve, s’il en faut, que nos concitoyens ne sont pas dupes et comprennent que l’unique objectif de cette initiative est de vous offrir une tribune et un espace de communication à bas coût au milieu d’une crise sociale qui s’éternise.
M. Gabriel Serville.
Il faut dire qu’en Guyane, nous sommes désormais habitués à ce genre d’exercice aussi fastidieux qu’inefficace : entre assises des outre-mer et états généraux de la Guyane, voilà dix-huit mois que vous nous menez en bateau à coup de réunions, de débats, de tables rondes et d’échanges qui n’aboutissent à rien de concret, rien de palpable, si ce n’est quelques mesurettes dont nous voyons mal en quoi elles seraient de nature à améliorer le quotidien des Guyanais. Leur seule utilité, en réalité, est tout autre : elles vous évitent d’aborder le sujet qui fâche, je veux parler ici du plan additionnel annexé à l’accord de Guyane du 21 avril 2017, qui prévoit des mesures structurantes indispensables au développement qu’attendent encore et toujours les citoyens français d’Amazonie. Pourtant, le protocole
 Pou Lagwiyann dékolé
 Nou gon ké sa


Pour ce qui est de la transition écologique, personne ne sera surpris d’apprendre que le sujet a monopolisé le maigre débat en Guyane, puisque quarante-neuf des soixante-dix contributions concernant ce territoire s’y rattachent. Et, sans surprise, là aussi, la majorité de ces quarante-neuf contributions concernent l’opposition au projet de la Montagne d’Or. Je souhaite remercier les collègues de tous bords qui m’ont accompagné lors du débat organisé ici même sur ce sujet. Je veux aussi en profiter pour remercier les collègues de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de notre assemblée, et en particulier notre présidente, qui sont venus, à mon invitation, auditionner l’ensemble des parties prenantes au projet sur place, en Guyane. Ils ont pu constater par eux-mêmes, d’une part, l’écrasante opposition locale à ce projet de méga-mine industrielle écocide, et, d’autre part, la soif de développement économique et social d’un territoire qui refuse que les seuls choix offerts à une tranche de sa jeunesse soit le chômage, la mine ou faire la mule, en transportant in corpore des boulettes de cocaïne entre Cayenne et Paris. J’espère, monsieur le ministre d’État, et ce sera peut-être là un des seuls intérêts de ce débat pour les Guyanais, que le Gouvernement saura entendre cette opposition au moment de prendre la décision finale relative aux demandes d’autorisations administratives et minières émanant des porteurs du projet. Pour rappel, une pétition d’opposition à la Montagne d’Or vient de passer le cap des 400 000 signatures.
Je veux aussi féliciter les acteurs guyanais fortement engagés pour la transition écologique, avec une pensée particulière pour toutes les associations qui ont travaillé d’arrache-pied pendant des mois pour organiser l’Alternayana, festival des alternatives économiques et citoyennes en Guyane. Celui-ci a démontré ce que nous savions déjà, à savoir que notre territoire regorge de potentiels de développement durable, avec des filières porteuses de créations d’emplois et de valeur ajoutée, qui ne demandent qu’à être exploitées et valorisées. Recouverte à 98 % par la forêt amazonienne…
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 …et renfermant à elle seule 50 % de la biodiversité européenne, la Guyane possède en réalité tous les atouts pour se muer en laboratoire français de la transition écologique et de la croissante verte. La Guyane pourrait ainsi assumer un rôle de locomotive, au lieu d’être reléguée à une simple économie de comptoir sans perspectives d’avenir et qui souffre d’une image de boulet pour la nation, sentiment que traduisent plusieurs contributions farfelues recensées lors de ce grand débat – certaines allant, par exemple, jusqu’à proposer la vente des territoires ultramarins pour éponger la dette française, alors qu’en réalité, la France tire une grande part de sa puissance des possessions d’outre-mer.
M. Gabriel Serville.
Agriculture et biotransformation, pêche durable, sylviculture, ressource en eau douce, énergies renouvelables, pharmacopée ou encore gestion des déchets sont autant de filières identifiées et qui méritent toute votre attention. Il ne tient qu’à vous, monsieur le ministre d’État, à votre gouvernement et à votre majorité de décider de sortir des slogans publicitaires, d’aller outre les éléments de langage…
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur Serville.
M. le président.
 …d’arrêter d’opposer fin du monde et fin du mois, afin d’engager notre pays dans la voie du leadership de la transition écologique, car telle est l’aspiration de l’ensemble des Français, qu’ils soient de l’Hexagone ou des outre-mer. Nous n’avions nullement besoin de grand débat pour nous en convaincre.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Qu’est-ce qui explique qu’en Norvège, on vende actuellement 60 % de voitures neuves électriques contre 2 % en France ? Comment expliquer que la taxe carbone, la nécessaire fiscalité verte, soit affichée à plus de 110 euros la tonne en Suède, tandis que nous-mêmes avons reculé, après avoir tenté de lui faire franchir le cap des 50 euros à l’automne dernier – alors qu’il était pourtant nécessaire d’aller beaucoup plus loin ?
M. Bertrand Pancher.
Pour quelles raisons rénove-t-on massivement des logements anciens en Allemagne ou en Autriche depuis plus d’une décennie, alors que nous ne dépassons pas les 200 000 rénovations par an depuis le Grenelle de l’environnement ? Pourquoi est-il aussi facile de se déplacer à l’intérieur du Grand Londres ou du Grand Madrid, alors qu’il est encore si complexe de le faire à l’intérieur du Grand Paris ?
 Ça va changer !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut activer certains leviers afin d’instaurer un cercle vertueux et pérenne. Sans cela, nous ne nous en sortirons pas.
M. Bertrand Pancher.
Le premier levier est la transversalité. L’écologie doit être considérée comme la colonne vertébrale autour de laquelle s’articule toute politique publique. C’est le gage de prises de décision efficientes, parce que travaillées en commun, et d’une vision globale et de long terme. Où en sommes-nous dans la transversalité des politiques environnementales et comment aller plus loin ?
Le deuxième levier repose sur la décentralisation et le principe de subsidiarité. Donnons plus de marges de manœuvre au niveau local, car les politiques publiques en matière d’écologie sont essentiellement locales – déchets, urbanisme, transports, logement, espaces naturels, etc. Nous souhaitons que l’État fixe les grandes règles, puis négocie avec les territoires le calendrier et les moyens financiers de leur mise en œuvre. Cette méthode est un succès au Royaume-Uni pour la politique des déchets, mais également dans les grandes métropoles pour les transports. Le maillage territorial est la clef de la réussite des politiques de rénovation thermique : comment expliquer que si peu de territoires disposent de sociétés de services en économie d’énergie ? Comment expliquer que les mécanismes d’incitation en matière de logement changent constamment ? Si nous ne nous posons pas ce type de questions, nous ne nous en sortirons pas.
Le troisième levier est celui de la stabilité. Il faut en finir, une bonne fois pour toutes, avec les yo-yo réglementaires et législatifs. La politique d’« un pas en avant, deux pas en arrière » n’a que trop duré ; elle a brouillé les messages et jeté la confusion. J’ai tenté de rénover mon propre logement il y a trois ans : je me suis adressé en septembre à ma société de services en économie d’énergie, qui m’a répondu qu’il fallait attendre les dispositions de la loi de finances sur les incitations fiscales, que la réponse n’arriverait pas avant janvier ou février le temps d’étudier ces mesures et qu’une loi de finances rectificative pouvait rapidement tout modifier. La stabilité est indispensable !
Le quatrième levier a trait à la concertation : il faut instaurer un dialogue continu entre nos concitoyens et leur expliquer systématiquement, de manière pédagogique, les enjeux de la transition écologique et les outils utilisés. Là résidait la magie du Grenelle de l’environnement : les chasseurs se sont mis à travailler avec les organisations environnementales, les agriculteurs ont été associés et nous avons eu envie de travailler ensemble. C’est la magie du travail en commun, d’où l’importance de la concertation.
Le cinquième levier nous commande d’agir de manière équitable et équilibrée. Rien ne se fera sans une justice sociale, que les politiques publiques doivent prendre en compte, dans un cadre stable et de long terme.
Le sixième levier tient à l’élaboration d’une fiscalité équitable, par le biais de la généralisation de la fiscalité verte, qui contienne de réelles compensations et incitations.
Enfin, le septième levier se fonde sur le partage de l’expertise.
Nous voyons que la question de la méthode est stratégique pour le déploiement des politiques environnementales. Le groupe Libertés et territoires apporte cette réflexion au débat, en espérant que celui-ci éveille nos consciences et renforce nos engagements dans la nécessaire élaboration d’une stratégie. Le cadre est aussi important que le fond. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État et mesdames les ministres, pour votre attention à ces questions importantes pour notre pays.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 « Supercherie », « grand bavardage », « néant », « foutaise intégrale », ce sont par ces mots que certains sur ces bancs ont qualifié le grand débat national au moment de son lancement. Et pourtant, quel succès ! 10 000 réunions locales, dont plus de 1 000 organisées par les députés de La République en marche. Oui, nous avons été au contact, oui, nous avons été au rendez-vous !
Mme Célia de Lavergne.
 Attendons la suite !
M. Philippe Vigier.
 Que nous ont dit les Français ? « Madame la députée, l’heure n’est plus à parler de transition écologique. Parlez-nous d’urgence écologique ! Montrez-nous que vous avez pris la mesure de l’enjeu auquel nous devons faire face ! ». Les Français sont inquiets.
Mme Célia de Lavergne.
 Ils ont raison !
M. Christian Jacob.
 Inquiets de voir que nous allons collectivement dans le mur. Inquiets pour leur santé. Inquiets pour leurs enfants. Ils se sentent parfois impuissants. Impuissants, car ils ne savent pas toujours comment agir pour inverser la tendance face à une mondialisation qui les angoisse. Au plus profond d’eux, les Français ne supportent plus le sentiment d’injustice. Injustice de voir que ce sont toujours les mêmes territoires qui n’ont pas le choix et qui risquent d’être lésés, et que ce sont les mêmes citoyens qui sont sollicités pour contribuer. C’est un cri du cœur de l’urgence écologique que les Français nous ont lancé.
Mme Célia de Lavergne.
Alors comment faire ? Il faut réconcilier. Réconcilier l’État avec sa grande responsabilité, en faisant de la transition écologique sa première politique publique, et en la plaçant au cœur de chacune de ses politiques publiques et comme préalable à chacune d’entre elles. Comment ? Par l’exemplarité. L’État doit être exemplaire dans la rénovation de son parc immobilier, dans la commande publique, en la conditionnant à des critères écologiques,..
 Des normes, encore des normes !
M. Pierre Cordier.
...et dans la loi de finances, avec un budget respectant systématiquement l’accord de Paris signé en 2015.
Mme Célia de Lavergne.
Il faut réconcilier. Réconcilier économie et écologie ! Arrêtons de les opposer ! Elles sont complémentaires. En verdissant nos industries, nous procédons à la transition industrielle que nous appelons de nos vœux. La transition écologique fait éclore des filières d’avenir, créatrices d’emplois, de valeurs et de richesses.
 Et qui coûtent cher aux contribuables !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Certaines filières, qui vivent de la pollution, n’y survivront pas, mais il n’y aura aucune fatalité pour leurs salariés.
Mme Célia de Lavergne.
Il faut surtout réconcilier les territoires, en reconnaissant que nous avons besoin les uns des autres ! La transition énergétique, les éoliennes, les fermes photovoltaïques, les barrages, la transition agricole, les circuits courts, l’agroécologie et la baisse des produits phytosanitaires se déroulent dans les territoires. Cessons d’opposer les Français urbains et les Français ruraux, les Français des champs et les Français des villes. La réalité est bien plus complexe, et la transition écologique représente une formidable opportunité pour les territoires, notamment ruraux, que nous devons remettre au cœur de notre politique.
Dernier point, et non des moindres : il faut réconcilier les citoyens avec leur capacité d’agir. Apportons une réponse à tous ces Français, jeunes et moins jeunes, qui se mobilisent dans la rue ou sur Facebook avec des pétitions, dans des réunions citoyennes et des marches pacifistes. Tous ces Français veulent faire, mais ils se sentent culpabilisés. Culpabilisés de trop polluer quand leur voiture roule au diesel ; culpabilisés de mal se chauffer quand leur chaudière fonctionne au fioul ; culpabilisés de mal consommer quand ils ont pris leurs habitudes au supermarché. Cessons de les culpabiliser de manière stérile ! Cessons cette écologie punitive ! Cessons le « y’a qu’à faut qu’on » ! Donnons-leur des outils ! Travaillons ensemble pour redonner à chaque Français sa capacité d’agir, à l’école, d’abord, puis tout au long de la vie, comme « consommacteur », lanceur d’alerte écologique, financeur de projets durables ou contributeur de chantiers citoyens. Le citoyen veut agir : donnons-lui les moyens de le faire !
Et oui, il y a des sujets difficiles !
 On ne dirait pas que vous êtes au pouvoir !
M. Pierre Cordier.
 Le grand débat nous engage à les regarder en face : il s’agit notamment de la taxation du kérosène et des fiouls maritimes, de la fin de l’utilisation des produits phytosanitaires et de la réduction du plastique dans tous ses usages. Nous avons déjà fait beaucoup, ce dont nous pouvons être fiers, mais les Français nous demandent d’aller encore plus loin, et ils ont raison !
Mme Célia de Lavergne.
Alors sincèrement, si nous voulons donner du poids à cette urgence écologique, je considère, avec tout le respect et l’estime que j’ai pour vous, monsieur le ministre d’État et mesdames les ministres, que l’ensemble du Gouvernement devrait être ici.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Maïna Sage applaudit également.)
L’ensemble du Gouvernement doit être mobilisé pour la transition écologique que nous appelons de nos vœux. Les députés de la majorité y sont prêts. Relevons ensemble le défi de l’état d’urgence écologique dans lequel nous sommes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – Mme Maïna Sage applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 17 novembre 2018 - 2 avril 2019 : depuis près de cinq mois et vingt samedis, les Français descendent dans la rue. La France traverse une crise sans précédent, et le Président de la République en est le principal responsable !
Mme Valérie Lacroute.
 C’est exact !
M. Pierre Cordier.
 Responsable d’avoir mis en œuvre une politique massive de matraquage fiscal et de réduction du pouvoir d’achat, qui frappe nos compatriotes, salariés comme retraités, classes moyennes comme populaires.
Mme Valérie Lacroute.
Responsable d’avoir ignoré ensuite les cris de colère et d’inquiétude exprimés par les Français, les élus nationaux et locaux, et les représentants des corps intermédiaires. Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir alerté le Gouvernement ! Notre groupe, Les Républicains, le fait depuis maintenant dix-huit mois. Nos propositions, émises lors des discussions des projets de loi de finances pour 2018 et 2019, ont été ignorées ! Entendez nos remarques ! Notre groupe Les Républicains est soucieux de prendre ses responsabilités pour favoriser une sortie de crise et répondre aux revendications des gilets jaunes sur la reconnaissance du travail, sur le ras-le-bol fiscal et sur l’abandon des territoires.
Aussi, le grand débat auquel vous nous proposez de participer ne doit pas se réduire à un simple exercice de communication ou servir de tremplin pour les élections européennes. Il doit avant tout servir à proposer des solutions qui répondent aux attentes des Français, notamment sur le thème de la transition écologique qui nous intéresse ce soir, en particulier dans le domaine des transports.
Nous le savons tous, la préservation de la planète et de l’environnement constitue un enjeu vital et une priorité absolue, qui nécessitent la mise en œuvre de politiques puissantes et de mesures fortes. Or l’augmentation massive de la fiscalité sur les carburants et, plus largement, de la fiscalité écologique, conduite au nom de l’objectif de la transition écologique, a posé la question de son acceptabilité. Alors que 70 % des Français sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, cette proportion monte à 90 % d’entre eux en milieu rural ! La voiture est indispensable pour ces gens-là : écoutez-les !
Nous, membres du groupe Les Républicains, demandons au Président de la République qu’il s’engage à ne plus augmenter d’un centime la fiscalité sur les carburants jusqu’à la fin du quinquennat. Cette fiscalité rapporte à elle seule 38 milliards d’euros de recettes, dont seulement 8 milliards d’euros vont à la transition écologique. Comment est-ce possible ?
Nous demandons aussi au Président de la République qu’il s’engage à allouer une plus grande part du produit de cette fiscalité à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, afin de favoriser le développement des transports en commun, de financer le renouvellement du matériel ferroviaire, de consacrer des crédits au maintien des petites lignes de transport en milieu rural, de respecter les engagements de l’État dans le financement des projets avec les collectivités dans le cadre des contrats de plan avec les régions, d’affecter les recettes de la route exclusivement à son entretien et à la sécurité routière, de permettre aux collectivités de faire des expérimentations en matière de mobilité – transport à la demande, covoiturage, etc.
Nous demandons au Président de la République qu’il s’engage à consacrer une plus grande part du produit de cette fiscalité à une politique en faveur de la mobilité, afin de renforcer les aides et les primes pour accélérer le renouvellement du parc automobile, de mieux aider l’achat d’un véhicule plus récent et plus propre, de mettre en place une fiscalité incitative pour encourager les entreprises à investir, de privilégier l’incitation fiscale pour les Français qui font du covoiturage et d’instaurer un « forfait mobilité » pour les Français qui ne bénéficient pas de transports en commun.
Nous demandons au Président de la République qu’il s’engage à réaffecter l’intégralité du montant de la taxe d’aménagement du territoire due par les sociétés d’autoroutes aux services nationaux conventionnés, et à revenir enfin sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres heure imposée sur l’ensemble des routes secondaires. Les acteurs locaux connaissent mieux que quiconque la dangerosité de la route. Appuyez-vous sur eux !
Le Gouvernement doit tout mettre en œuvre pour permettre aux Français de se déplacer sur l’ensemble du territoire urbain et rural, par tous les modes de transport, à un coût acceptable.
Comme vous le voyez, le groupe Les Républicains vous propose des solutions. Entendez les remarques qui remontent de nos territoires ! Arrêtez d’augmenter les taxes, et affectez réellement les prélèvements à la transition écologique : cela améliorera la mobilité des Français tout en leur redonnant du pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Calfeutrer portes et fenêtres, dormir en manteau et bonnet, vivre dans une seule pièce l’hiver, s’endetter pour payer les factures de gaz et de fioul : tel est le quotidien de 3,3 millions de nos concitoyens. En 2018, près de 5 % des Français étaient en situation de précarité énergétique. Autrement dit, 3,3 millions de nos concitoyens sont mal logés et mal chauffés, ce qui a des conséquences sociales dramatiques sur la santé, l’éducation, l’équilibre familial ou encore l’insertion sociale et professionnelle.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette problématique n’est pas seulement urbaine : les territoires ruraux en sont l’illustration à la fois la plus parfaite et la plus malheureuse. Par exemple, dans mon département, l’Aisne, un secteur rural, l’habitat est particulièrement dégradé. La ruralité est quelquefois subie par nos aînés, car l’entretien et les charges du logement deviennent insupportables dans des maisons vieillissantes, trop grandes quand les enfants sont partis.
Au cœur des bourgs-centres, l’habitat est encastré, sans cour, ni garage. Les contraintes liées à une vie en proximité dévalorisent les biens qui deviennent la proie des bailleurs indélicats, et de véritables ghettos se forment où règne la misère sociale.
Monsieur le ministre d’État, on ne peut se satisfaire de cette situation, et vous n’êtes d’ailleurs pas sans agir. Moult dispositifs existent déjà, c’est même la jungle fiscale. On ne compte pas moins de soixante-six dépenses en faveur du logement, rattachées à huit programmes budgétaires, affectant six des neuf grandes catégories d’impôts.
Le logement, c’est 20 % de l’ensemble des dépenses fiscales, soit 18 milliards d’euros en 2018. De nombreux dispositifs sont en place, comme le programme « Habiter mieux » ou le crédit d’impôt, auxquels s’ajoutent parfois des actions territoriales. Pourtant, la situation reste celle que je viens de vous décrire ; elle reste socialement insupportable. C’est pourquoi il nous faut agir autrement.
Je vous propose de faire plus vite, plus simple, et même de bouleverser nos codes budgétaires. Je vous propose d’agir en mettant en place un dispositif lié directement au logement et à la situation de ses occupants. Pour ce faire, il serait tenu compte de tous les logements les plus énergivores, classés F et G. Le bailleur ou le propriétaire-occupant bénéficierait d’un droit à la réalisation de travaux énergétiques d’un montant qui pourrait atteindre 20 000 euros – c’est le panier moyen. Prise en charge par l’État, cette avance de trésorerie – car il ne s’agit pas d’un prêt – serait remboursée au moment de la mutation du bien, vente ou succession.
Avec ce dispositif, deux freins majeurs au déclenchement des travaux seraient levés. Pour les propriétaires-occupants, souvent modestes, ce dispositif supprimerait les obstacles que sont le reste à charge des travaux ou l’avance des subventions. Pour autant, on ne porterait pas d’atteinte à l’héritage, puisque l’État ne ferait que récupérer la plus-value liée à la réalisation des travaux – on pourrait même imaginer un remboursement anticipé.
Les freins au lancement des travaux pourraient aussi être levés pour les bailleurs. Leur engagement dans les travaux énergétiques est souvent contrarié par le non-retour sur investissement, puisqu’ils ne tirent aucun bénéfice de la réduction des factures énergétiques.
 Les bailleurs n’ont plus de sous !
M. Pierre Cordier.
 Ils ne bénéficient pas davantage d’un effet d’aubaine sur l’investissement, puisque les travaux sont remboursés à l’État lors de la vente du bien. Cela procure un seul avantage aux bailleurs : ils louent un bien performant. Il faudra tout de même prendre la précaution d’encadrer l’augmentation des loyers.
M. Jean-Louis Bricout.
Côté social, ce dispositif permettrait un gain de pouvoir d’achat net pour l’occupant du logement, puisqu’il n’aurait pas de prêt à rembourser. Côté écologique, il s’agit d’une belle avancée quand on sait que le logement représente 43 % des consommations énergétiques, et qu’il produit 19 % des gaz à effet de serre. Côté économie, ce dispositif représente une manne de chantiers pour le secteur du bâtiment, notre économie de proximité.
Côté budgétaire, le financement pourrait être pris en charge par l’État sous la forme d’un fonds dédié voté en projet de loi de finances, ou confié à une structure ad hoc, comme la Caisse des dépôts et consignations.
Ce plan d’investissement ne serait effectif que sur l’espace-temps de la mutation du bien, de façon progressive. Il pourrait permettre de revoir à la baisse les dispositifs existants. Par exemple, 6 milliards d’euros sur cinq ans, c’est 1,5 million de logements plus performants.
Il permettrait aussi aux départements de faire des économies en limitant les aides sociales aux factures en souffrance.
 C’est un très beau projet !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le ministre d’État, j’espère vous avoir convaincu que cette disposition mériterait une expertise plus poussée, et que l’on pourrait même envisager une expérimentation. Je suis prêt à y travailler avec vous et avec vos services. Je crois que nous ne pouvions donner meilleur gage pour notre contribution au grand débat. Serez-vous à l’écoute, cette fois ? J’attends votre réaction.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous voilà donc, à notre tour, invités à contribuer, dans cette assemblée, au grand débat national. Ce premier débat porte sur la transition écologique. Sur ce sujet, j’ai imprimé le questionnaire distribué aux Français.
M. François Ruffin.
Je vous en lis la première question : « Quel est aujourd’hui pour vous le problème concret le plus important dans le domaine de l’environnement ? » Il était précisé qu’une seule réponse était possible, puis étaient énumérées les propositions suivantes : « a) la pollution de l’air, b) les dérèglements climatiques – crue, sécheresse –, c) la biodiversité et la disparition de certaines espèces ». Comme si tout n’était pas lié ! Comme s’il fallait choisir notre catastrophe préférée ! La peste ou le choléra, vous choisissez quoi ? Vous préférez les poumons carbonisés, des inondations toute l’année, le désert en Picardie, le printemps silencieux ?
J’ai finalement coché la case « Autres, précisez : », et j’ai écrit en débordant un peu de l’espace réservé : « Pour moi, le problème le plus important, c’est que la politique ne soit plus menée par les lobbies, les lobbies de la chimie, les lobbies du pétrole, les lobbies de l’agroalimentaire. »
La deuxième question du questionnaire était la suivante : « Que faudrait-il faire selon vous pour apporter des solutions à ces problèmes ? » On nous laisse ensuite trois lignes ! Franchement, même avec un bel esprit de synthèse, je ne vois pas comment répondre à cela en trois lignes !
Je peux en revanche vous dire ce qu’il faut faire, et, surtout, ce qu’il ne faut plus faire. Je me trouvais dimanche soir à Strasbourg avec des opposants au grand contournement ouest, une autoroute de plus. J’avais déjà rencontré Philippe, un agriculteur, qui avait témoigné en ces termes : « La semaine dernière, j’ai encore cueilli des mirabelles ici, et le samedi, nous avons vendu ces fruits sur le marché de Strasbourg. » Il me racontait cela alors que nous étions sur une colline, mais derrière lui, on ne voyait plus ni mirabellier, ni cerisier, ni prunier ; juste des arbres coupés, des souches arrachées et du béton.
Ces bois accueillaient des oiseaux comme le pic cendré, une espèce menacée, des animaux comme le grand hamster d’Alsace, espèce protégée, ou encore l’alouette des champs dont le nombre de spécimens est en chute libre. Vous auriez pu éviter cela, vous pouvez encore l’arrêter, mais non, vous avez soutenu Vinci !
Je suis passé la semaine dernière à Saint-Père-en-Retz, c’est vers chez vous, monsieur de Rugy. Là où je pouvais admirer des pâtures et des bocages, on devrait bientôt voir un Surf Park : une mer artificielle, en plein dans les terres, avec des vagues mécaniques fabriquées par un immense moteur. Une heure de ce joujou géant consommera autant d’énergie que quatre foyers durant un an. Comment de tels projets sont-ils encore pensables et possibles – en plus à vos portes ?
C’est tout simplement que la planète est la grande oubliée de vos projets. On privatise Aéroports de Paris, mais dans tout le projet de loi qui y est consacré, dans tous les débats, pas un mot sur le trafic aérien, sur sa progression explosive, sur les émissions de gaz à effet de serre pour la minorité de ceux qui voyagent en avion. Tout le monde à l’air de se réjouir que le trafic double d’ici à 2050 !
Le Président de la République lui-même l’avait promis le 27 novembre 2017 : le glyphosate devait être interdit au plus tard dans trois ans. Depuis, c’est marche arrière toute ! Dans un premier temps, rien n’a été inscrit dans la loi, puis la sortie du glyphosate a été repoussée à 2022, avant de l’être à 2025, pour finalement être annulée.
Pour moi, le sommet de tout reste le nouveau pacte ferroviaire voté par cette assemblée l’an dernier. On y parle des transports, le plus gros émetteur de CO

Vous parlez bien souvent une langue morte – vous dites « marché », « compétitivité », « croissance », « renforcer la croissance », « donner un nouvel élan à la croissance », « lever les obstacles à la croissance » –, mais contre les bétonneurs, contre les pollueurs, contre les empoisonneurs, rien.
 Recyclez donc votre propre discours !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous vous au faites au contraire leurs complices avec une loi sur mesure, une loi sur commande, la loi sur le secret des affaires.
M. François Ruffin.
Je veux le dire à mes concitoyens, je veux le dire pour mes enfants, je veux le dire sans cruauté, mais avec sincérité : ces ministres assis ici, ce banquier à l’Élysée,…
M. François de Rugy,
ministre d’État
 …ces hommes et ces femmes qui nous dirigent, nous mènent droit dans le mur écologique, droit dans le gouffre de l’effondrement.
M. François Ruffin.
 Le Président a été élu, comme vous l’avez été comme député !
Mme Sandra Marsaud.
 Il a été élu par défaut !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est notre urgence à tous. C’est à vous que je parle, derrière vos écrans. Nous devons leur retirer le volant des mains. Nous devons changer de direction ; nous devons appuyer sur le frein.
M. François Ruffin.
Je ferais volontiers mienne la devise de Gébé, dans

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Vous organisez un débat pour connaître les attentes des différents groupes parlementaires concernant le grand débat, et plus particulièrement les enjeux écologiques.
M. Martial Saddier.
En matière d’écologie, notre première attente, notre souhait, notre exigence, c’est que personne n’oublie les éléments déclencheurs du mouvement des gilets jaunes.
À l’origine du mouvement, il y a une décision et une réalité. La décision, c’est la hausse brutale et insupportable des taxes sur les carburants, au nom de l’écologie, affaiblissant le pouvoir d’achat des Françaises et des Français. La réalité, c’est que moins de 20 % de cette nouvelle fiscalité était consacrés dans les faits à la défense de l’écologie ; le reste était destiné à tenir d’autres promesses.
Une fiscalité brutale et insupportable, plus un manque de transparence : le mouvement des gilets jaunes était né. Voilà donc notre première exigence : qu’il n’y ait désormais plus d’augmentation de la fiscalité, et que l’effort fiscal existant au nom de l’écologie soit consacré aux défis environnementaux, en particulier à l’évolution de notre climat.
Je dis tout cela car il semblerait que l’exemple des carburants n’ait pas suffi. Je pense à celui du financement de la politique de l’eau et de la biodiversité en France, au moment où chacun s’accorde à considérer que l’eau sera l’un des principaux enjeux du XXI

Il y a plus de cinquante ans, la politique de l’eau a donné naissance au principe pollueur-payeur, avec la création des agences de l’eau puis des comités de bassin. Or aujourd’hui, au moment de ce débat, mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, mesdames les ministres, 17 % des redevances de l’eau prélevées sur les consommateurs sont détournés de la politique en faveur de la biodiversité pour alimenter le budget de l’État.
 C’est vrai ! On ponctionne la trésorerie des agences de l’eau. C’est honteux !
M. Pierre Cordier.
 Après une retenue de 320 millions d’euros en 2017, de 480 millions d’euros en 2018, on constate une stabilisation en 2019, qui cache une invention diabolique : le plafond mordant. Il détourne actuellement 200 millions de la redevance sur la consommation de l’eau des Françaises et des Français vers d’autres missions que la protection de la ressource en eau.
M. Martial Saddier.
Notre exigence : ne pas augmenter les redevances, mais consacrer la totalité de la fiscalité de l’eau, dès le projet de loi de finances pour 2020, à la recherche de la qualité !
Faire confiance aux territoires, c’est également un gage d’efficacité, l’histoire l’a prouvé. Je le dis à mes collègues de la majorité et au Gouvernement : appuyez-vous sur les comités de bassin, en particulier pour poser les règles du stockage de l’eau ! Ces règles sont indispensables, nous sommes d’accord, nous attendons une règle nationale, mais faites en sorte qu’elle puisse être déclinée bassin par bassin, et adaptée aux besoins de stockage de l’eau dans notre pays.
L’État doit également sortir de son rôle unique de contrôle. Au fil des années, il a perdu son effet d’entraînement, en particulier au détriment des territoires. Après l’exemple de l’eau, permettez-moi de vous parler d’un autre enjeu majeur : la qualité de l’air.
La moitié de la population de notre pays se trouve dans une zone géographique couverte par un plan de protection de l’atmosphère – PPA.
Ces mesures ont été efficaces, elles ont donné des résultats là où l’État a su entraîner l’ensemble des acteurs, à savoir communes, établissements publics de coopération intercommunale, régions, départements et acteurs socio-professionnels. Qu’on songe à l’effet d’entraînement dû à la création de plusieurs fonds d’aide au remplacement d’appareils de chauffage défectueux. Cela a bien fonctionné. Malheureusement, il y a aussi eu des exemples d’échec lorsque le reste à charge pour les particuliers était trop important, comme dans le cas de la rénovation thermique des bâtiments ou du changement des véhicules les plus polluants, ce qui fait que la courbe des émissions de CO

Enfin, nous devons faire entendre la voix de l’écologie en Europe et non subir le diktat de l’Union européenne. Mes chers collègues, je vous rappelle que 7 milliards de mètres cubes d’eau douce sont stockés dans les grands barrages hydroélectriques construits dans l’après-guerre. Ils représentent la première source d’énergie propre dans notre pays, et elle est mobilisable en moins de dix minutes. Sans ces grands barrages, nous serions incapables de gérer la pointe de consommation hivernale.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Leur rôle a évolué depuis leur édification : ils assurent la fonction d’écrêteur de crues, de débit d’étiage, d’irrigation, de réservoir d’eau potable, d’alimentation d’un certain nombre de secteurs touristiques… On ne compte plus l’impact des grands barrages sur les territoires, et ce au moment où le régime pluviométrique de notre pays connaît des bouleversements. Je vous demande solennellement, monsieur le ministre d’État, madame la ministre, de décréter service d’intérêt général ces grands réservoirs d’eau douce
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noël Battistel, Mme Sophie Auconie et M. Hubert Wulfranc applaudissent également),
L’écologie doit devenir une vraie priorité, car les bouleversements sont une réalité au quotidien, tous les territoires métropolitains et d’outre-mer en sont frappés. Arrêtons de détourner la fiscalité écologique et portons fortement la voix de l’écologie en France et dans l’Union européenne.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel et Mme Sophie Auconie applaudissent également.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
 Ancien d’Europe Écologie-Les Verts !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous vous souvenez sans doute de l’intervention du Président de la République à la télévision, le 10 décembre dernier, suivie par plus de 20 millions de Français, dans un moment de grande tension partout dans le pays. « Nous ne reprendrons pas le cours normal de nos vies […] sans que rien n’ait été vraiment compris et sans que rien n’ait changé […] », concluait-il. Ce soir-là, le Président de la République avait décrété l’état d’urgence économique et sociale,…
 On l’attend toujours !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Qu’on lui réclamait depuis un an !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Totalement hors sujet !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
La discussion qui nous réunit aujourd’hui revêt donc une importance particulière, puisque nous sommes maintenant au terme de ces trois mois de grand débat, trois mois qui ont permis de poser un diagnostic. Dès la semaine prochaine, les garants du grand débat en feront la restitution, en toute indépendance.
On a dit – je l’ai encore entendu cet après-midi – que ce mouvement de colère, de protestation, de contestation avait sans aucun doute des causes multiples. Je suppose – en tout cas, je préfère en faire le pari – que tous les responsables politiques, tous les élus de la République, ont condamné et condamnent les dérives violentes qui, aujourd’hui encore, se poursuivent, soi-disant au nom du mouvement des gilets jaunes, alors que l’on voit bien que celles et ceux qui commettent ces dégradations ou ces violences, notamment contre les policiers, n’ont plus grand-chose à voir avec une quelconque revendication économique ou sociale.
Tels étaient les sujets qui, dans les premiers temps, ont conduit un certain nombre de Français à se mobiliser.
On se souvient qu’a été mise en avant la thématique du pouvoir d’achat, mais je crois possible de parler, comme l’a fait le secrétaire général de la CFDT, de « pouvoir de vivre », cette expression recouvrant aussi les niveaux de revenu, de salaire et d’impôt. Tous ces sujets ont d’emblée été évoqués.
Cet après-midi encore, j’ai entendu dire, notamment par des responsables politiques, que le mouvement des gilets jaunes aurait été suscité par la fiscalité écologique, particulièrement la taxe carbone – on trouve également cette thèse dans les médias. Je crois important d’examiner cette analyse, que nous ne sommes pas obligés de partager.
J’ai rencontré de nombreux gilets jaunes dès novembre et décembre 2018, puis j’ai participé à de nombreux débats partout en France. Or, dès le début du mouvement, j’ai constaté que le mouvement de protestation qu’avait suscité en octobre la question du prix des carburants n’était pas dirigé contre l’écologie ni même contre la fiscalité écologique, mais…
 Contre Macron !
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Que cette crise ait débuté exactement dix ans après le commencement de la crise d’octobre 2008 n’est en effet peut-être pas un hasard du calendrier.
 Il faut oser !
M. Maxime Minot.
 Ce ne sont pas ces dix années qui sont en cause, mais les provocations de Macron !
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’est la méthode Coué !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Mme Lacroute a parlé de matraquage fiscal.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Madame Lacroute, je tiens à ce que nous évoquions ce sujet. Le ressenti des Français correspond à la réalité : les impôts ont beaucoup augmenté,…
 Sous François Hollande !
Mme Valérie Lacroute.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sacré Hollande, et sacré Macron !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je crois qu’il serait bon, dans l’intérêt du débat public avec nos compatriotes, que chacun assume sa part de responsabilité dans la situation actuelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
Les chiffres sont clairs.
 Laissez le ministre s’exprimer !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ce n’est pas cette majorité qui a augmenté l’impôt, ce sont plusieurs majorités successives.
 Macron, ce n’était pas le ministre de Hollande ?
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Continuez comme ça, ne changez rien !
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je pourrais également vous donner les chiffres de la TVA, qui était à 137,7 milliards en 2008, et de 178 milliards en 2016.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez raison, ce n’est pas votre faute !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous pouvez proposer autre chose, mais vous devez reconnaître que vous avez combattu, il y a un an et demi, cette mesure que le Gouvernement a mise en place.
 L’argent, il faudra le trouver quelque part !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État




Ce grand débat n’a été ni du « 


 Quelle mauvaise foi chez ce ministre d’État !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Bien sûr que non !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’êtes pas le seul à y être allé !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Sur tous les ronds-points !
M. Adrien Quatennens.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’était passionnant !
M. Erwan Balanant.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Si un film qui a eu 20 000 spectateurs est un succès – et je souhaite naturellement qu’il ait du succès
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) –
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je voudrais à cette occasion saluer la participation des Français…
 Et toujours aucune solution !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous les avez redécouverts !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Parfois, ce sont des citoyens, des associations ou des parlementaires qui ont pris l’initiative de les organiser, et ces maires y participaient par la suite.
J’ai assisté à des débats où étaient présents des parlementaires de la majorité aussi bien que de l’opposition.
 Bien sûr !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Et alors ?
M. Pierre Cordier.
 Et quelles sont vos propositions pour la transition écologique ?
M. Hubert Wulfranc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Je veux saluer les deux ministres qui ont contribué à organiser ce débat, Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Les associations et les syndicats ont également souvent réalisé des contributions collectives. Par exemple, le réseau Emmaüs a organisé des réunions dans toutes ses communautés. Certains pensent que les personnes qui participent au débat ont une bonne situation et un niveau de revenu et de formation relativement élevé.
 Et les propositions ?
M. Maxime Minot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il est pour nous extrêmement important de pouvoir maintenant nous inspirer de toutes ces propositions.
Sur la question de l’écologie,…

Plusieurs députés du groupe LR.
 Il lui a fallu un détour de quatorze minutes avant d’y arriver !
M. François Ruffin.
M. François de Rugy,
ministre d’État
De même que des députés de différentes tendances, je remarque qu’en parallèle au grand débat, puisque le Gouvernement n’y est pour rien, plusieurs initiatives citoyennes et associatives ont lieu. Ainsi, une pétition rassemblant plus de 2,5 millions de signatures demande que l’on agisse plus vite, plus loin et plus fort sur le climat.
Des lycéennes et des lycéens se mobilisent également dans l’Europe entière, moins d’ailleurs en France que dans d’autres pays où la situation, sur la question du climat, est souvent plus dégradée.
 Et que proposez-vous concrètement ?
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Bravo pour votre emploi du temps !
M. Boris Vallaud.
 Et que proposez-vous concrètement ?
M. Christian Jacob.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Mesdames et messieurs les députés, un peu de calme, s’il vous plaît !
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Peut-être ce sujet pourrait-il faire l’objet d’un débat avec certains d’entre vous. Pour ma part, je suis en tout cas convaincu que l’écologie est aujourd’hui synonyme de progrès pour nos concitoyens. Ils souhaitent participer à ce progrès et être acteurs de cette transition écologique, ainsi qu’en bénéficier.
 Vous parlez depuis seize minutes, et vous n’avez toujours rien dit sur l’écologie !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Que faisons-nous ici ?
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous avons un très bon président, depuis que nous en avons changé !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est ce que je vais faire. De nombreux députés – notamment Bruno Millienne et Christophe Bouillon – qui sont intervenus au commencement du débat ont demandé que nous fassions plus pour l’écologie.
Je veux dire à toutes celles et à tous ceux qui formulent cette demande que telle est également notre ambition, mais que nous devons être conscients qu’au-delà de cet appel à l’action, il nous faut nous mettre d’accord le plus vite possible et le plus largement possible sur des mesures.
Car, si nous en restons aux appels à l’action, nous tomberons assez largement d’accord, mais nous n’aurons pas fait de choix ni le moindre pas en avant. L’action suppose de faire des choix, ce dont, messieurs Millienne et Bouillon, je suis certain que vous êtes persuadés. Je partage d’ailleurs le plaidoyer de Christophe Bouillon en faveur des territoires, que d’autres ont repris après lui.
Madame Auconie, vous avez également appelé à ce que nous allions plus loin. Vous avez même ajouté que le fait de mettre en œuvre la transition écologique ne fait plus débat, mais que ce sont désormais les mesures à prendre qui font l’objet de désaccord.
Par exemple, vous avez cité, en matière de déchets, la redevance incitative. J’ai cru que vous alliez soutenir cette idée afin qu’elle soit généralisée. Aujourd’hui, pour 5 millions de foyers français, le financement de la collecte et du traitement des ordures ménagères est assuré par ce biais, alors que pour les autres, c’est-à-dire pour plus de 20 millions, c’est par une taxe. Il me semble qu’il vaut mieux opter pour une écologie de la récompense : cette redevance incitative permet de récompenser les bons gestes et d’entamer un cercle vertueux.
 Ça, ça existe déjà !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Prenons un exemple concret : en Haute-Saône, j’ai rencontré des élus locaux. Leur mission est d’étudier et de résoudre les problèmes qui se posent à la collectivité, et je ne leur ai pas demandé quelle était leur étiquette politique. Grâce à la redevance qu’ils ont mise en place, ils ont pu diminuer le volume des déchets de 30 % sur l’ensemble du département et augmenter trois fois celui des déchets recyclés.
 Il a inventé l’eau tiède : c’est écologique !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 L’agenda du ministre est en ligne, on peut aller le consulter !
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Mme Panot n’est plus là, mais, au cours de son intervention, minute après minute, j’attendais les propositions. Or les cinq minutes imparties se sont écoulées, elles ont même été un peu dépassées, et je n’ai pas entendu de propositions.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
J’ai, en revanche, entendu des formules comme celle-ci : « l’écologie n’est pas soluble dans le capitalisme ». Je pourrais répondre : qu’à cela ne tienne, que le capitalisme soit soluble dans l’écologie. Je ne crois pas, cependant, que nous serions alors beaucoup plus avancés. 
J’ai également entendu celle-ci : « Il ne faut pas l’écologie de l’argent. » Je pourrais lui répondre : au contraire, il faut de l’argent pour l’écologie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mesdames et messieurs les députés, il faut en finir avec l’écologie des formules pour passer maintenant, concrètement, à l’écologie des actes et des choix.
Je dois reconnaître que M. Wulfranc – pour le Parti communiste français – qui siège un peu dans le même secteur de l’hémicycle, a, au contraire, formulé des propositions précises s’agissant du développement des transports en commun. On ne peut pas en parler sans rappeler ce qui se fait. Nous sommes d’accord sur le constat, que d’autres ont déjà dressé : pendant plusieurs dizaines d’années, les voies de chemin de fer ont souffert de ne pas avoir été assez entretenues, d’un défaut de modernisation comme d’investissement. Vous savez très bien pourquoi, monsieur Wulfranc : durant toute cette période, on a privilégié les investissements routiers ; l’État et les collectivités locales ont massivement investi dans le réseau routier et ont désinvesti dans le réseau ferroviaire.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Comme le tout-TGV ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Ce n’est pas un slogan, mais bien 3,5 milliards d’euros par an qui sont affectés à la rénovation des voies.
 Et la taxe carbone ?
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’est le Gouvernement qui rame !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Ainsi, les trains qui relient Paris à Caen, par exemple, sont financés par l’État.
 Laissez donc faire les régions comme la Normandie !
M. Sébastien Leclerc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Prud’homme a parlé du rail, lui aussi avec une certaine précision. Il a affirmé que rien n’était fait pour les voies ferrées dégradées et a laissé entendre qu’on les laissait même volontairement se dégrader pour proclamer ensuite : cela ne marche pas, on va donc reporter le trafic correspondant sur la route ou confier les lignes à des entreprises privées.
Comme M. Prud’homme est député de la Gironde, j’ai pensé à la ligne Bordeaux-Nantes – si j’avais parlé de la ligne Nantes-Bordeaux, on aurait pensé qu’il s’agissait d’un tropisme personnel. Cette ligne fait précisément partie de celles qui, personne n’ayant rien fait pendant des années, sont en grande difficulté – : le trajet entre les deux villes a été allongé d’une heure, parce que les trains ne peuvent circuler à leur vitesse normale sur la voie ferrée dégradée. Eh bien Élisabeth Borne pourrait témoigner que nous – nous, c’est-à-dire l’État et les régions – venons d’investir plusieurs dizaines de millions d’euros pour remettre la voie en état.
Nous assumons totalement le fait qu’il s’agira d’une des premières lignes ouvertes à la concurrence : si d’autres compagnies ferroviaires que la SNCF proposent un service de meilleure qualité à moindre coût, les Français qui empruntent cette ligne pourront effectivement profiter d’une voie ferrée rénovée ainsi que d’un tel service. 
Telle est notre politique : une continuité entre le pacte ferroviaire, la loi qui a été votée l’an dernier et les investissements, c’est-à-dire l’argent public, que nous consacrons à cette politique.
J’aurais également pu, puisqu’il s’agit d’une petite ligne de la même région que connaît bien M. Prud’homme, parler de la ligne Libourne-Bergerac.
Monsieur Wulfranc, j’ai bien noté vos propositions et voudrais vous indiquer que, si plusieurs d’entre elles entraîneraient des dépenses supplémentaires, aucune ne permettrait de générer des recettes nouvelles.
 Ça va venir après !
M. Hubert Wulfranc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Et l’ISF ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 J’ai là-dessus une réponse claire.
Mme Valérie Lacroute.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Valérie Lacroute.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Au passage, madame Lacroute, je relève, mais sans doute s’est-il agi d’une imprécision, que la taxe d’aménagement du territoire qui est perçue sur les péages autoroutiers est intégralement reversée à l’AFITF. Il s’agit donc d’un cercle vertueux, puisque ces redevances permettent de refinancer les petites routes et les routes qui ne sont pas soumises à des péages.
 On ne sait pas ce qu’elle finance !
M. Vincent Descoeur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Plusieurs députés, tel M. Pancher, qui a cité des exemples concrets – l’eau, les transports urbains, les déchets, dans lesquels une telle évolution est déjà en cours et avec succès –, l’ont également affirmé.
En revanche, vous avez raison de rappeler que cela n’est possible qu’en définissant des objectifs nationaux auxquels il faut se tenir. Car, s’il s’agit de mener un combat frontal contre la politique énergétique, comme sur certains territoires et comme un président de région, qui se reconnaîtra aisément et qui refuse le développement des énergies renouvelables dans sa région, alors nous ne pourrons pas avancer.
 Nommez-le ! Vous ne le respectez pas.
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il faut être cohérent : on ne peut pas demander que des objectifs européens – voire mondiaux – soient définis et respectés à l’échelle nationale pour, ensuite, les détricoter à l’échelle locale.
Je suis pour ma part entièrement favorable à ce que l’on accorde davantage de liberté aux collectivités locales afin qu’elles mettent en œuvre leur politique, mais cela ne peut se faire que si des objectifs à atteindre ont été clairement définis.
M. Colas-Roy s’est exprimé au nom du groupe La République en marche, comme Célia de Lavergne.
Ils ont fait de nombreuses propositions. M. Colas-Roy a été l’un des rares députés à dire qu’il existait, en matière écologique, une convergence souvent accompagnée d’une divergence sur les mesures proposées.
 Il est brillant !
M. Sylvain Maillard.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Chaque fois que l’on touche à un certain nombre d’intérêts ou d’activités en place qu’il s’agit de transformer, il faut prévoir d’accompagner une telle transformation, sans quoi, on le sait bien, elle suscitera des oppositions frontales et des crispations fortes.
Nous en avons vu des exemples ces dernières semaines, y compris ici même dans les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle. Certains, je le sais, les utilisent en les qualifiant de reculs.
Or, quand des mesures sont votées et que l’on ne conçoit pas une période de mise en œuvre, et une transition permettant une transformation, notamment des secteurs économiques concernés, on n’y arrive évidemment pas.
Je partage bien entendu l’idée qu’il faut responsabiliser la collectivité : là aussi, il faut être clair, la transition écologique ne peut pas être de la seule responsabilité de l’État et des collectivités locales. Elle est également l’affaire des entreprises, comme celle de chaque citoyenne et de chaque citoyen.
Je ne reviens pas sur la sortie du charbon comme moyen de produire de l’électricité, sur la loi Hulot pour en finir avec les extractions d’hydrocarbures en France, sur la fermeture de Fessenheim, sur la Programmation pluriannuelle de l’énergie ni sur les mesures d’accompagnement social.
 Vous n’avez rien changé !
M. Adrien Quatennens.
M. François de Rugy,
ministre d’État
De la même façon, nous poursuivons d’autres actions qui ont été entamées avant : c’est la cohérence dans le temps qui permet d’obtenir des résultats.
 C’est cela, votre projet ?
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous avons parlé deux minutes, et le ministre quarante !
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En écoutant M. Sermier, qui s’exprimait au nom du groupe Les Républicains, j’avais un peu l’impression que son sentiment était : bon, finalement, on ne touche à rien ; on aborde chaque secteur en se donnant chaque fois un prétexte pour ne rien faire. À l’entendre, il ne faut développer ni les éoliennes ni les énergies renouvelables.
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je crois vous n’étiez pas député au moment du Grenelle de l’environnement : on nous a alors dit que l’éolien terrestre était problématique, qu’on allait l’arrêter pour développer l’éolien off-shore. Or vous aurez remarqué que, compte tenu de la durée des procédures et du nombre de recours déposés – parfois de la part de riverains, dont il faut imaginer qu’ils vivent dans des maisons flottantes –, la situation n’a guère évolué : plus de dix ans après le Grenelle de l’environnement, pas une seule éolienne off-shore ne fonctionne.
Nous devrions au contraire tous pousser dans la même direction.
J’ai reçu des industriels qui expliquent que des filières industrielles sont en jeu : des entreprises, grandes, moyennes ou petites, travaillent et investissent depuis des années sur ces projets, pour développer cette source d’énergie. Or de telles éoliennes n’ont toujours pas été lancées. 
Nous devrions avancer ensemble, notamment pour répartir l’effort entre les différentes régions. Il y a des règles en la matière.
Par ailleurs, s’agissant du financement, je ne peux pas vous laisser dire qu’il ne se fait qu’à coups de subventions. Aujourd’hui, les projets éoliens comme les projets solaires sortent avec des prix de marché : c’est tout leur intérêt, et c’est pourquoi nous allons développer ces deux technologies, qui nécessitent moins de subventions.
Vous avez en revanche affirmé qu’il fallait développer le biogaz, c’est-à-dire le gaz renouvelable.
 Évidemment !
M. Jean-Marie Sermier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Ceux qui veulent opposer en la matière urbains et ruraux en sont pour leurs frais, car c’est dans les fermes, à la campagne, que l’on développe la méthanisation, alors que le gaz produit est évidemment plus consommé dans les villes. Cependant, il ne faut pas se voiler la face : le gaz renouvelable issu de la méthanisation coûte aujourd’hui quatre à cinq fois plus cher que le gaz importé.

M. Sylvain Maillard.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
Il faut être concret, monsieur le député, et faire des choix clairs, sinon cela ne mène à rien, en matière d’écologie comme dans d’autres domaines. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Benin a très justement relevé l’enjeu du dérèglement climatique outre-mer, comme les opportunités qui y existent, notamment pour développer les énergies renouvelables.
M. Garot a fait quelques suggestions s’agissant du gaspillage alimentaire : il nous faudra retravailler sur la question. Il l’a déjà fait par le passé et la loi qu’il avait contribué à faire adopter a produit des résultats, même si certains, à l’époque, trouvaient qu’en la matière, comme dans d’autres domaines, on n’allait pas assez loin. De fait, cela a produit des résultats et nous pouvons poursuivre cette démarche.
Plusieurs députés, notamment M. Christophe, du groupe UDI, Agir et indépendants, ont soulevé la question de l’hydrogène. Nous allons bien évidemment travailler sur le sujet avec les industriels. À ce stade, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – a lancé des projets de recherche et développement que nous finançons. Certains industriels sont prêts à s’engager dans cette voie, et c’est évidemment quelque chose que nous sommes disposés à soutenir.
Monsieur Pancher, je crois avoir déjà répondu au sujet de la mobilisation locale. Vous avez évoqué la « magie » du Grenelle de l’environnement.

M. Bertrand Pancher.
 Il faut dire qu’il a été rapporteur du projet de loi Grenelle II !
M. Philippe Vigier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’est vrai.
M. Bertrand Pancher.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)
 L’appel qui est lancé par beaucoup aujourd’hui est au contraire un appel à amplifier notre action. C’est ce que nous ferons après le grand débat, comme Mme Lavergne nous y a invités.
Je crois avoir déjà répondu à Mme Lacroute.
M. Jean-Louis Bricout a fait une proposition très concrète et très intéressante concernant la rénovation des logements, ce dont je le remercie. Nous partageons le même constat : aujourd’hui, nous ne sommes pas à la hauteur. Même s’il y a environ 305 000 logements rénovés par an, nous sommes conscients du fait qu’il faudrait atteindre le seuil des 500 000. Il existe un consensus politique sur la question. Ce que vous proposez, monsieur Bricout, mérite d’être étudié. Ce pourrait être une solution pour un financement. Je vous remercie d’avoir précisé d’où, concrètement, viendrait l’argent.

M. Erwan Balanant.
 C’est toujours ce que nous avons fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Ruffin est reparti. Il a dit qu’il était allé en Loire-Atlantique, mais je n’avais pas saisi immédiatement, car il a parlé de Saint-Pierre-en-Retz, alors qu’il s’agit en réalité de Saint-Père-en-Retz – mais ce n’est pas très grave. Le discours qu’il a tenu est, je crois, purement idéologique.
 C’est un discours d’artiste !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour ma part, j’assume parfaitement que nous soyons dans une économie de marché et que celle-ci apporte de nombreux bénéfices dans de nombreux domaines. C’est ce qui permet l’émulation, c’est ce qui permet de trouver les meilleures solutions et, en définitive, au consommateur de choisir librement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Affirmation sans preuve !
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Saddier, vous avez de la suite dans les idées et faites preuve de persévérance ! Sur le sujet de l’eau, vous le savez, nous partageons nombre d’analyses. Je vous remercie d’avoir soulevé la question du financement, car on ne peut pas se contenter d’affirmer que l’on va améliorer les réseaux d’eau potable – qui souffrent malheureusement d’un trop grand nombre de fuites.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En conclusion, je voudrais dire, mesdames et messieurs les députés, qu’avec toutes celles et tous ceux qui ont une ambition écologique forte, nous pouvons travailler ensemble pour le progrès écologique. Je crois plus que jamais que c’est un projet collectif, une cause d’intérêt général – et cela fait plaisir de voir que les jeunes se mobilisent pour elle. Que toutes celles et tous ceux qui veulent y travailler concrètement, en formulant des propositions et en faisant des choix, nous rejoignent ; nous le ferons ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes sans qu’il y ait de droit de réplique. Après deux minutes, je couperai le micro, sans qu’il y ait de débordement possible.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
 Exercice périlleux que celui de poser une question vu la chronologie de nos travaux – mais je vais m’y essayer.
Mme Laurence Vichnievsky.
Monsieur le ministre d’État, toutes les manifestations et actions pour le climat de ces dernières semaines marquent tout autant un changement d’époque qu’un changement de méthode dans l’appréhension que nous devons avoir de la transition écologique. Les jeunes ont agi collectivement pour nous rappeler à nos devoirs et limiter le déclin de la nature sous la pression humaine.
Après avoir reçu la jeune Greta Thunberg, le Président de la République a d’ailleurs admis que, sur ce sujet, il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est inquiet. D’abord, parce que nous sommes partis, comme bien d’autres pays, trop tard. Ensuite, parce que comme le disait mon collègue Millienne tout à l’heure, nous n’avons pas encore trouvé la voie d’une écologie protectrice et accompagnée.
Ainsi en est-il de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui était pourtant une recommandation de la conférence de Paris ; de l’utilisation de l’huile de palme, que l’on doit associer à la déforestation en Indonésie, avec ses effets négatifs sur le climat et la biodiversité ; ou encore de l’utilisation persistante des pesticides. Il faudrait en outre savoir choisir entre transition écologique raisonnée et logique strictement économique – j’en veux pour preuve certains projets tels qu’EuropaCity.
Tous ces mois d’échanges durant le grand débat nous rappellent que nos concitoyens, de plus en plus sensibilisés à ces questions, demandent aux pouvoirs publics de prendre des mesures concrètes et immédiates en faveur de la protection de la biodiversité, tout en accompagnant cette transition pour qu’elle se fasse sans dégât.
Monsieur le ministre d’État, êtes-vous prêt, sur les questions que j’ai citées, à faire bouger les lignes pour aller plus vite, plus fort, plus loin en matière d’écologie et répondre ainsi aux attentes de notre jeunesse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je le répète : lorsqu’il a participé, il y a quelques semaines, dans le cadre du grand débat, à une rencontre sur le thème de l’écologie à Gréoux-les-Bains, dans les Alpes-de-Haute-Provence, le Président de la République a dit qu’il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin. Pour cela, nous devons nous donner des objectifs. C’est ce que nous ferons, de nouveau, dans le cadre du projet de loi énergie-climat qui sera présenté dans quelques semaines en Conseil des ministres et qui sera examiné au mois de juin par l’Assemblée nationale. Ce texte comprendra des objectifs chiffrés, échelonnés dans le temps, suivant une méthode progressive. J’ai en effet la conviction que les changements profonds sont toujours progressifs. Les modifications brutales n’amènent qu’à faire marche arrière ; elles suscitent tellement de crispations et d’oppositions qu’on ne fait rien.
Il reste que cela suppose des choix. Vous avez cité l’exemple de l’huile de palme. Je sais que d’autres députés de votre groupe, dont M. Millienne, sont mobilisés sur cette question, eu égard au risque de déforestation. Par rapport à cet enjeu, il convient d’assumer nos responsabilités. C’est pourquoi nous avons élaboré une stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée, que nous voulons défendre aussi à l’échelon européen, pour lui donner encore plus de force. Nos choix de consommation ici et maintenant, en France comme en Europe, ont en effet des conséquences dans le reste du monde, notamment là où il y a des exploitations forestières.
Il faudra donc prendre des décisions. Veut-on, oui ou non, développer les agrocarburants ? Si oui, à quel coût et avec quelle part de produits importés ? Autant de questions sur lesquelles il faudra faire des choix clairs, à l’échelon de la France comme à celui de l’Europe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, au cours des différentes réunions du grand débat, les sujets de l’énergie sont revenus à de nombreuses reprises. Tout autant lié à la fin du mois qu’à la fin du monde, au pouvoir d’achat, à la transition énergétique, à la sécurité ou à la place du service public, le thème de l’énergie est bien une préoccupation essentielle des Français.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous savez, monsieur le ministre d’État, le combat que je mène, avec beaucoup d’autres, contre la mise en concurrence des barrages hydroélectriques. Ma détermination à défendre les fleurons du service public a été récemment renforcée par les décisions qu’a prises votre majorité en faveur de la privatisation d’ADP et de celle de La Française des jeux. Nous ne pouvons pas accepter qu’une telle approche financière de court terme s’applique demain à ces installations sensibles que sont les barrages hydroélectriques.
À quelques semaines des élections européennes, nous devons aussi rappeler l’Europe que nous voulons : celle qui tire vers le haut pour le bien de tous plutôt que celle qui pousse aux marchés pour l’intérêt de quelques-uns. C’est aussi cela qui ressort des débats. Je veux redire dans l’hémicycle ce que j’ai entendu sur le terrain et qui me semble être frappé au coin du bon sens.
Voici les questions posées par les Français. Puisque chacun reconnaît la nécessité d’augmenter la part du renouvelable dans notre mix énergétique, est-il sérieux de se séparer de la gestion publique du seul outil qui permet le stockage et la flexibilité indispensables à l’intégration des autres énergies propres, toutes intermittentes ? Est-il acceptable de donner les clés de notre sécurité, de la gestion de l’eau, du multi-usage de l’eau à des structures dont la recherche de rentabilité s’accompagnerait mal de l’intérêt général ? Est-il possible que nous ouvrions ainsi notre parc, en l’absence totale de réciprocité, à des entreprises étrangères ? Le principe de réciprocité, d’une manière générale, est un sujet de préoccupation dont nous a fait part la Commission européenne la semaine dernière, à l’occasion du déplacement de la commission des affaires économiques.
Reposant sur deux biens communs, l’eau et l’énergie, l’hydroélectricité doit évidemment déroger aux règles de concurrence. Monsieur le ministre d’État, êtes-vous prêt à travailler en ce sens avec les huit autres pays européens pour qu’ils nous rejoignent ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ça, c’est vrai !
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je précise que je parle là de l’hydroélectricité produite par les barrages, non de celle qui consiste à bloquer des rivières en empêchant la pêche.
S’agissant des concessions, on ne peut pas les confondre avec des privatisations – à moins d’estimer que la France, lorsqu’elle a lancé la construction des barrages en recourant au modèle des concessions, a tout privatisé.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 J’ai évoqué la mise en concurrence !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Concrètement, nous considérons que nous pourrions aller jusqu’à 15 % d’électricité d’origine hydraulique s’il y avait une meilleure gestion des barrages. Cela suppose des investissements. Le principe de la concession, c’est que celui qui l’obtient investit. Vous savez comme moi que le statu quo, le fait que, pendant des années, on n’a rien renouvelé, rien investi, a été très néfaste au fonctionnement de nos barrages.
 Je ne demande pas le statu quo !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Historiques !
M. Hubert Wulfranc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, lorsqu’on parle de « transition écologique », tout le monde entend « écologique », très peu de gens « transition ». Voilà l’origine d’une énorme méprise entre un discours politique qui entend par exemple décarboner les transports et la voix du peuple qui répond : « Touche pas à mon diesel ! »
M. Antoine Herth.
Ce que nous vivons n’est pas une crise de l’écologie, c’est une crise de la transition – celle-ci étant le mouvement qui consiste à partir d’un état présent connu de tous pour aller vers une situation future, présentée comme meilleure, mais que nos concitoyens peinent à imaginer.
Cette crise, l’agriculture française y est confrontée depuis plus d’une décennie – je connais d’ailleurs peu de professions qui soient soumises à une telle pression. Les lois se succèdent pour exiger telle méthode de production, interdire telle molécule, imposer de nouvelles taxes ou des contrôles supplémentaires.
Le dernier thème à la mode est la suppression du glyphosate. Soyons clairs : ce produit s’est hissé au rang de victime expiatoire des méthodes de production actuelles ; à ce titre, il sera sacrifié sur l’autel de la protection de l’environnement. Et après ? Quelle est la politique de la France en matière de défense des cultures ? Quels choix ferons-nous en matière de sélection variétale ? Y a-t-il un programme dédié à la constitution de réserves d’eau pour faire face aux effets du climat ? Comment le plus grand nombre de nos paysans pourront-ils accéder aux nouvelles technologies de la robotique et du numérique ? Sur quelle échelle de temps faut-il s’accorder ? Les saisons de la nature ou les saisons politiques ?
Fort des enseignements du grand débat, au premier rang desquels le fait que la pédagogie n’est pas à sens unique et que les élites peuvent aussi apprendre du terrain, le Gouvernement proposera-t-il une nouvelle méthode de travail sur la transition agricole, afin de définir des objectifs humainement et économiquement viables, et d’identifier les moyens scientifiques et financiers pour les inscrire dans un calendrier adapté ?
 Bonne question, qui appelle une tout aussi bonne réponse !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’objectif du Gouvernement est clair : une diminution de 50 % de l’usage des produits phytosanitaires d’ici à 2025, et de 20 % d’ici à 2020. Cet objectif est assorti d’une ambition, forte, de sortie du glyphosate en trois ans. Cette ambition s’est concrétisée dans la loi EGALIM avec la séparation des activités de vente et de conseil et par l’augmentation, au 1

Le volet essentiel, vous l’avez dit, est l’accompagnement des agriculteurs. Nous ne souhaitons pas faire la transition contre eux mais avec eux, en multipliant les solutions en partenariat avec toutes les sensibilités agricoles, telles que le contrat de solutions de la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles. Je pense aussi au développement des fermes DEPHY – démonstration, expérimentation et production de références sur les systèmes économes en phytosanitaires –, actuellement au nombre de 3 000, ou au financement des PSE – paiements pour services environnementaux – par les agences de l’eau, à hauteur de 150 millions d’euros. Je le répète à la suite du ministre de l’agriculture et du ministre d’État, nous ne laisserons aucune filière sans solution.
C’est par cet accompagnement que nous rendrons effective la transition progressive du monde agricole vers un usage moindre des produits phytosanitaires et vers une sortie du glyphosate.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 À quoi bon ce grand débat, monsieur le ministre d’État, puisqu’il ne sera conclu par aucun vote ? Vous ne retiendrez pas un mot de ce que nous vous dirons, et vous caricaturerez nos positions. Mais soit, débattons.
M. Adrien Quatennens.
En matière climatique, nous en sommes arrivés au point où la pérennité de la vie humaine sur terre est menacée, rien de moins. C’est donc à ce niveau que nos débats devraient se situer. Or, quand je vous écoute, je m’inquiète. Nous sommes face à un défi tragique, mais un défi ô combien plus enthousiasmant que celui de la compétition généralisée !
Parce que l’humanité est au pied du mur, presque toutes les formations politiques se revendiquent de l’écologie : certaines le font de manière incantatoire en en reprenant le nom ; d’autres, inconséquentes, soutiennent qu’il est possible de mener une politique ambitieuse en ce domaine dans le cadre des traités européens actuels ; d’autres encore, à l’instar de La République en marche, réussissent l’exploit, au prix de basses manœuvres politiciennes, de réunir tout et son contraire sur une même liste électorale. L’écologie politique s’en trouve bien malmenée.
Vous savez, monsieur le ministre d’État, qu’il ne nous reste que douze ans pour changer de modèle économique, sans quoi la catastrophe climatique sera totale. Pourquoi pérenniser un modèle obsolète ? Vous savez que la planification écologique exige des investissements considérables. Pourquoi défendre la règle absurde des 3 % de déficit, qui nous empêche de les réaliser ?
Vous savez aussi que le glyphosate rend malade, tue, et que l’on sait comment développer une agriculture sans pesticides. Pourquoi en refuser l’interdiction dans la loi ? Voudriez-vous en boire un petit verre, monsieur le ministre d’État ? Vous savez que les traités de libre-échange, du type CETA – 
 Comprehensive
economic and


Vous l’aurez compris, monsieur le ministre d’État, en matière climatique, la liste est longue de vos inconséquences et de vos duplicités. Je m’efforcerai donc de les résumer en une seule et même question, qu’après vous avoir écouté j’ai très envie de vous poser : combien de temps comptez-vous encore nous faire perdre face à la catastrophe qui s’avance ?
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Vous pourriez dire les choses aimablement !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ne faites pas de politique politicienne, monsieur le ministre d’État !
M. Adrien Quatennens.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. François de Rugy,
ministre d’État

M. Adrien Quatennens.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.)
Quant à l’organisation du présent débat, qui ne donnera lieu à aucun vote, elle a été décidée en conférence des présidents. Pour y avoir un peu participé, l’année dernière et celle d’avant, je sais que les débats sans vote ne sont pas chose inhabituelle : ils ont toujours existé à l’Assemblée nationale. Il y a un temps pour tout : celui du débat et celui du travail législatif.
Quant à l’Europe, car c’est sur ce point que je veux vous répondre, un débat aura lieu à ce niveau. Les traités actuels, dites-vous, empêchent d’agir pour l’écologie. Qu’en est-il donc, à vos yeux, de la bataille que nous avons menée sur le CO

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)
 Vous ne répondez pas à ma question !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Des ministres participent aux marches pour le climat et affirment, face à des jeunes réunis pour débattre, que le capitalisme « ne tourne pas rond », et qu’il est même incapable de répondre aux enjeux environnementaux. Dans le même temps, ensemble, vous prônez le dialogue auprès de multinationales qui agissent manifestement contre le climat et contre les engagements de la France, et continueront de le faire.
Mme Elsa Faucillon.
Vous jugez inutile de contraindre les banques à stopper le financement d’énergies fossiles, pour se tourner vers celui d’énergies renouvelables. Vous laissez des industries fermer sans développer aucun plan d’investissement pour assurer leur conversion ; vous refusez d’envisager la renationalisation des autoroutes et de taxer le kérosène, préférant taxer sévèrement les automobilistes. La taxe carbone est socialement injuste, et les entreprises les plus polluantes qui, comme Total ou ArcelorMittal, en sont presque exonérées à l’échelle nationale, obtiennent gratuitement la plus grosse part de leur quota d’émission.
Faisant fi des demandes de nombreuses associations qui vous alertent chaque jour sur le sujet, vous n’avez de cesse de culpabiliser les ménages sur leurs modes de déplacement et d’alimentation. Dans le même temps, vous envisagez de privatiser les routes nationales, vous continuez de fermer les lignes ferroviaires et saluez les dividendes de Bayer-Monsanto, puisque la liberté d’entreprendre primera toujours, à vos yeux, sur celle de bien se loger et de bien se nourrir.
La demande de justice qui s’exprime partout dans le pays est aussi la conséquence de la casse du service public, et celle-là, vous l’accélérez : chaque jour, des écoles, des bureaux de poste, des maternités et des hôpitaux ferment. Cette politique délétère a dévitalisé les territoires, précarisé leurs habitants et forcé ces derniers à de nouveaux déplacements. Dans les cahiers de doléances comme dans de nombreuses manifestations, justice sociale et justice environnementale marchent ensemble. Entendez-vous tout simplement répondre aux attentes exprimées sur ce point, et comment ? Soutenez-vous, monsieur le ministre d’État, vos collègues anticapitalistes ?
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Ce sont eux-mêmes qui se disent anticapitalistes !
Mme Elsa Faucillon.
 Cela appelle pour le moins quelques précisions !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
Quant à ce que vous dites sur Bayer-Monsanto, c’est quand même un peu fort de café ! La France est le seul pays d’Europe à s’engager dans la sortie du glyphosate, et ce en trois ans ! M. Herth, d’ailleurs, trouvait que nous allions trop vite et trop loin en ce domaine. Aucun pays d’Europe n’envisage une telle mesure, même en cinq ans ! Si nous servions les intérêts de Bayer-Monsanto, nous ne nous engagerions assurément pas dans cette voie – puisque, comme vous le savez, c’est cette société qui produit le glyphosate.
Quant à l’accompagnement, le Gouvernement a proposé des dispositifs ciblés, sur le remplacement des voitures ou des chaudières. Il entend aller plus loin encore : nous allons donc y travailler ! Tout cela, à savoir l’accompagnement social de la transition écologique, sortira du grand débat. Une chaudière à 1 euro, cela ne peut pas être pour tous les Français, évidemment ! Une telle mesure ne peut bénéficier à un Français qui gagne 10 000 euros par mois, mais, par exemple, à des retraités qui, comme ceux que j’ai rencontrés en Seine-et-Marne début janvier, touchent à eux deux 2 000 euros de retraite mensuelle. Eux voient leur chaudière au fioul être remplacée par une pompe à chaleur électrique. « Pour nous », m’ont-ils dit, « cette mesure est concrète : elle représentera de 1 000 à 1 500 euros d’économie sur la facture annuelle d’énergie, et nous permettra ainsi de partir en vacances. »
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Vous l’aurez compris en écoutant François-Michel Lambert et Bertrand Pancher, le groupe Libertés et Territoires est résolument favorable à une transition écologique à l’initiative des territoires, à qui nous devons faire confiance pour que la France opère une conversion irréversible en faveur d’un développement soutenable.
M. Michel Castellani.
Nous sommes également convaincus de la nécessité d’agir au niveau européen, car la lutte contre le réchauffement climatique appelle une action concertée à l’échelle de la planète. Le Président de la République s’est prononcé en faveur de la création d’une banque européenne du climat pour financer la transition écologique.
 Excellente idée !
M. Sylvain Maillard.
 Nous pensons, pour notre part, qu’il n’est pas indispensable de créer une nouvelle structure, mais qu’il faut s’appuyer sur celles qui existent pour répondre à l’urgence écologique.
M. Michel Castellani.
Dans cette perspective, notre groupe estime qu’un fonds d’investissement européen dédié aux énergies renouvelables pourrait être créé sans délai. Financé par la Banque centrale européenne et par une contribution des États membres, ce fonds permettrait de mobiliser au moins 20 milliards d’euros et de soutenir des projets structurants, déclinés au niveau territorial.
Ces financements pourraient être gérés par l’État et par les collectivités territoriales, en particulier les régions, car nous avons la conviction que les politiques d’adaptation au changement climatique doivent aussi s’inscrire dans cette Europe des régions et des territoires que nous appelons de nos vœux : penser global et agir local, selon notre credo habituel.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Dans la même perspective, il nous faut soutenir l’innovation afin de faire émerger de grands champions européens de l’énergie. Faire de l’Europe de l’énergie une réalité est indispensable pour garantir notre souveraineté énergétique, connecter tous nos territoires et défendre, au niveau international, un modèle de consommation soutenable.
M. Michel Castellani.
Ma question, monsieur le ministre d’État, sera donc simple et directe : comment la France entend-elle défendre concrètement ces priorités au niveau européen ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il faut en effet verdir le système financier, orienter un plus grand nombre d’investissements privés vers la croissance des énergies renouvelables, et ce partout en Europe. Cela appelle un usage un peu différent des deniers publics, qui doivent plutôt servir à constituer des fonds de garantie ou à générer des effets de levier pour les investissements privés.
Concrètement, donc, qu’entendons-nous faire ? Il nous semble possible d’avancer rapidement, sans modifier les traités, via la Banque européenne d’investissement ou, pourquoi pas, par la création d’une organisation ad hoc : les modalités restent à définir.
Mais une chose est certaine : les besoins d’investissements pour financer et accélérer la transition énergétique dans tous les territoires à travers l’Europe, ce dont vous avez vous-même souligné la nécessité, sont absolument colossaux – entre 170 et 290 milliards d’euros par an. Ces sommes très élevées, ce ne sont pas les contribuables européens qui vont les payer, d’autant que l’argent est disponible. Nous travaillons donc en parallèle sur des mécanismes destinés à faire en sorte que l’argent privé soit massivement réorienté vers des investissements qui soient bons pour la planète. Nous pensons même qu’il faut aller encore plus loin…
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
 En 2002 – tout le monde s’en souvient –, lors du sommet mondial du développement durable, à Johannesburg, le président Chirac disait : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Dix-sept ans plus tard, la maison ne se contente plus de brûler : elle se réduit en cendres ; pourtant, nous continuons de regarder ailleurs. La biodiversité se meurt en silence et nous savons que nous en sommes responsables. Le XXI
Mme Yolaine de Courson.

Notre responsabilité collective est donc engagée et il nous appartient de repenser entièrement nos comportements : modes d’alimentation, dépense énergétique, mobilités et déplacements, gestion de nos déchets, consommation courante – autant de sujets qui demandent à être reconsidérés, autant d’urgences qui nous obligent à nous réinventer.
Cette réflexion doit s’appuyer sur les richesses et sur les opportunités que nous offrent nos territoires : en matière d’énergies vertes – méthanisation, énergies non fossiles ; eu égard aux ressources alimentaires, avec la mise en œuvre d’une agriculture responsable et raisonnée et de contrats locaux entre territoires urbains et ruraux, mais aussi entre agriculteurs et citoyens ; dans le domaine des mobilités, enfin, grâce à de nouvelles formes de déplacement qui accroîtront l’équité écologique entre territoires et la solidarité entre villes et campagnes.
La transition écologique et solidaire, ce sont des investissements concrets dans tous les domaines qui touchent notre vie quotidienne. Cette transition contribue à une nouvelle prospérité, en particulier dans les campagnes, qui sont le lieu de l’innovation et des nouvelles activités contribuant à satisfaire l’aspiration de nos concitoyens à un futur vert.
Si les modèles de financement de la transition doivent être clairs et partagés par tous, les investissements doivent l’être tout autant. Comment financer ces transformations pour que chacun puisse y prendre part en fonction de ses capacités, tout en veillant à ce que chaque territoire bénéficie de façon équitable des bienfaits de la transition écologique ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
secrétaire d’État
Cet effort, nous le faisons en matière de transition agricole – je songe par exemple aux paiements pour services environnementaux, qui seront la première brique de la nouvelle politique agricole commune ; 150 millions d’euros sont prévus pour accompagner l’agriculture vers une transition plus écologique, d’ailleurs à l’ordre du jour des Assises de l’eau.
Nous le faisons aussi et surtout en matière d’énergies renouvelables et d’innovation, grâce à une programmation pluriannuelle pour l’énergie très ambitieuse, qui prévoit la multiplication par cinq de notre parc solaire et par plus de deux du parc éolien, mais aussi des efforts sensibles s’agissant de la méthanisation et de l’hydrogène ; en outre, le soutien public aux énergies renouvelables passera de 5,5 milliards à 8 milliards d’euros au cours de la période. Ces projets sont des projets locaux, créateurs d’emplois et générateurs de revenus complémentaires, notamment pour les agriculteurs.
Nous le faisons enfin en matière de rénovation du bâtiment, un domaine qui a été beaucoup évoqué au cours du présent débat. Si l’on additionne les aides de l’Agence nationale pour l’habitat, le crédit d’impôt pour la transition énergétique et les certificats d’économie d’énergie, on aboutit à plus de 1,5 milliard d’euros par an, auquel il faut ajouter l’enveloppe dédiée à la rénovation des bâtiments publics et les aides de la Caisse des dépôts et consignations.
Tous ces projets doivent naître et prospérer dans les territoires, car ce sont eux qui agissent, qui accompagnent de près la transition écologique. À cette fin, aux dispositifs précédemment instaurés que le ministère a créés ou accompagnés – je pense aux territoires à énergie positive, les TEPOS, ou aux territoires à énergie positive pour la croissance verte, les TEPCV, nous avons ajouté les contrats de transition écologique. Je salue l’engagement de votre territoire en la matière, madame la députée : nous avons récemment signé un CTE en Haute Côte-d’Or. Ces contrats permettront de valoriser la richesse des territoires, en particulier les atouts que vous avez évoqués – alimentation, énergies renouvelables, méthanisation, mais aussi mobilités locales.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 À ceux qui en doutaient encore, le grand débat national a prouvé que l’écologie est au cœur des priorités des Français et doit donc guider chacune de nos actions publiques.
Mme Véronique Riotton.
Pour mener à bien la révolution industrielle environnementale, nous devons développer une écologie de la connaissance qui s’appuie sur des données scientifiques précises. Toutes nos actions, toutes nos lois, toutes nos réformes doivent être justifiées et évaluées à l’aune de leurs conséquences aussi bien économiques qu’environnementales. Le coût à long terme de l’inaction doit lui aussi être chiffré, car nos enfants auront à le payer.
Nos objectifs sont nombreux : réduction des émissions de gaz à effet de serre, réduction de la consommation énergétique finale, augmentation de la part des énergies renouvelables. Comment pouvons-nous les atteindre si nous ne mesurons pas régulièrement nos avancées pour prévoir des mesures de correction adaptées ?
Nos concitoyens attendent de nous que nous fixions des objectifs non seulement lointains, mais aussi plus proches : ils veulent que nous prenions des décisions concrètes qui apportent des changements et améliorent leur quotidien. C’est pour cela que nous avons été élus.
Il ne suffira donc pas de penser nos politiques publiques en termes quantitatifs : nous devons assigner à nos politiques environnementales des normes de qualité élevées permettant de s’engager pleinement à long terme.
Dans le secteur du bâtiment, nous visons 500 000 logements rénovés par an et l’application à toutes les habitations du standard bâtiment basse consommation à l’horizon 2050. Or nous en sommes très loin. Il est pourtant essentiel de maîtriser la consommation des logements afin de réduire les factures et de redonner du pouvoir d’achat aux Français. Là encore, donc, évaluons, chiffrons, incitons, puis corrigeons.
Certains préconisent d’agir fortement en allant vers l’interdiction progressive de la mise en location de passoires thermiques. D’autres proposent plutôt des mesures d’accompagnement, touchant par exemple la formation et la qualité des travaux de rénovation.
Comment pouvons-nous répondre sans plus tarder aux attentes des Français et systématiser la prise en considération de l’environnement dans l’ensemble de nos décisions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
S’agissant de notre objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050, nous nous appuyons sur deux stratégies qui sont révisées, comme vous le savez, tous les cinq ans et qui font actuellement l’objet d’une consultation : la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie. Chacune est soumise à un suivi régulier. En particulier, la stratégie nationale bas carbone est assortie d’un tableau de bord composé de 184 indicateurs et deux comités d’experts sont associés à sa revue bisannuelle, une évaluation plus complète étant effectuée tous les cinq ans sous l’égide du CETE, le comité d’experts pour la transition énergétique, afin de réviser la stratégie dans les meilleures conditions, de l’adapter périodiquement et de prendre les bonnes décisions – vous avez tout à fait raison sur ce point.
Par ailleurs, le Président de la République a installé en novembre 2018 le Haut Conseil pour le climat, présidé par Corinne Le Quéré, climatologue mondialement respectée, et composé de douze scientifiques, économistes, ingénieurs et autres experts.
 Encore un comité !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

On le voit, nous nous dotons d’outils qui sont non seulement des indicateurs précis permettant de suivre nos activités au jour le jour, mais également des instruments de revues plus profondes qui évitent un propos caricatural.
Cette approche est également appliquée à la transition énergétique et aux passoires thermiques, ainsi qu’à l’industrie, chaque contrat stratégique de filière étant assorti d’indicateurs de mesure et de plans d’action pour la transition écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Si nous, Les Républicains, ne doutons pas de la nécessité absolue de préserver l’environnement, nous entendons promouvoir une écologie positive et responsable, porteuse de projets et d’emplois. Ainsi, plutôt que de condamner l’usage de la voiture et d’augmenter la fiscalité des carburants alors que 70 % des Français sont contraints d’utiliser ce mode de transport, nous préférons favoriser le développement de véritables filières industrielles françaises pour les énergies renouvelables. D’ailleurs, de lourds investissements en ce sens ont déjà été réalisés par les agriculteurs.
Mme Valérie Beauvais.
Le présent débat doit être l’occasion de relever en même temps deux défis majeurs auxquels la France est actuellement confrontée : la transition énergétique et la résorption de la fracture territoriale.
Voilà pourquoi nous proposons une politique incitative et de soutien à la production des agrocarburants – bioéthanol fabriqué à partir de pulpe de betterave, de résidus de maïs et de blé ; biodiesel élaboré à partir de colza. En créant les conditions de véritables effets de levier en faveur du biocarburant, nous contribuerons à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à développer l’économie circulaire des déchets organiques – animaux et végétaux –, à soutenir la diversification des activités économiques en milieu rural, donc à réduire la fracture territoriale, enfin à alléger la facture pour nos concitoyens, puisqu’un litre de ce carburant coûte en moyenne soixante centimes d’euro.
Dans cette perspective, nous défendons la mise en œuvre d’un cadre réglementaire et fiscal durable applicable aux agrocarburants, considérant que ces derniers contribuent à décarboner les transports et à assurer la transition énergétique.
Monsieur le ministre d’État, nous vous proposons donc de poursuivre le développement du réseau de distribution des agrocarburants ; d’instaurer la neutralité technologique par rapport aux autres énergies alternatives, notamment grâce à la vignette Crit’Air ; d’inclure le coût de l’installation de boîtiers E85 dans la prime à la conversion et d’étendre l’homologation de ces boîtiers ; enfin, d’alléger la taxe sur les véhicules de société applicable aux véhicules flex-fuel. Ces propositions sont simples et susceptibles d’être appliquées rapidement.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Cela implique l’existence de filières industrielles, agricoles, économiques qui utilisent nos potentialités, lesquelles sont significatives. Plutôt que d’importer du pétrole ou du gaz, ce qui représente une facture annuelle de 50 à 70 milliards d’euros – de déficit commercial, en l’absence de toute production nationale –, nous avons tout intérêt à développer de façon diversifiée toutes les possibilités énergétiques qui s’offrent à nous localement,
 made in France
Concrètement, il s’agit, vous le savez, de l’éolien, du solaire, de la filière bois – bois énergie, bois construction. Nous avons beaucoup de progrès à faire, car notre potentiel est sous-employé. Il s’agit aussi de la géothermie, de la biomasse et des agrocarburants.
Concernant ces derniers, nous avons déjà une filière en France et – peut-être le savez-vous – un programme de recherche et développement lancé il y a une dizaine d’années va aboutir l’an prochain à l’implantation d’une usine de production d’agrocarburants de deuxième génération dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
Bien sûr, il y aura pour cela un cadre fiscal. Il est aujourd’hui favorable ; du reste, les choses ne se feraient pas sans avantage fiscal. Nous maintiendrons le cadre légal et fiscal nécessaire pour que la filière puisse continuer d’exister et de se développer en France et en Europe.
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 C’est avec une grande fierté que la France revendique de posséder le deuxième espace maritime au monde. Pour en parler, je m’appuierai sur l’exemple de Marseille, la ville où je suis élu et qui m’a vu naître.
M. Guy Teissier.
Les vastes zones maritimes que compte notre pays lui permettent d’être un acteur essentiel en ce domaine ; l’on ne peut que s’en réjouir.
Toutefois, cela ne peut se faire aux dépens des enjeux environnementaux et de la santé de nos concitoyens. Aussi, pour continuer à tirer le meilleur de cet atout maritime, ne pouvons-nous négliger la question de la pollution dans les ports. Bien entendu, il ne s’agit pas de pénaliser les activités économiques liées à la mer, quelles qu’elles soient, mais de changer les comportements, conscients que nous sommes de la nécessité d’adapter nos modes de vie aux enjeux départementaux, notamment, de la nécessité de développer des systèmes permettant aux bateaux qui font escale de couper leurs moteurs.
Il faut savoir que Marseille est devenu l’un des premiers ports de plaisance où mouillent des navires énormes qui sont de véritables villes, avec 3 500 passagers à bord, et qui vont cracher des fumées chargées de soufre et de dioxyde de carbone car, vous savez, le fioul consommé est un fioul lourd et donc des plus toxiques : il dégage 3 500 fois plus de particules fines que n’importe lequel de nos moteurs.
 Tout à fait !
M. Gilles Lurton.
 Une compagnie marseillaise, ancienne, La Méridionale, a désormais doté ses navires de transformateurs capables de se connecter à des générateurs électriques lorsqu’ils sont à quai. Le port de Marseille dispose d’installations pour fournir cette électricité aux navires qui acceptent un branchement électrique. Cependant, tous les ports ne sont pas encore équipés.
M. Guy Teissier.
Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il aider les compagnies à s’équiper de système de branchements électriques ? Pouvons-nous imaginer que le branchement des navires sur le réseau électrique devienne une obligation légale ? Il s’agit là d’une mesure de bon sens qui permettra de continuer à bénéficier des retombées économiques liées notamment à l’activité touristique, tout en préservant la qualité de l’air et, bien entendu, la santé de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Grande America
Au niveau européen, nous avons déjà restreint l’utilisation du fioul lourd – qui n’est plus autorisé dans la Manche au profit du gazoil qui a le mérite de polluer un peu moins. Nous voulons favoriser l’utilisation du gaz naturel liquéfié. Une compagnie maritime internationale française, que vous connaissez bien à Marseille puisqu’il s’agit de la compagnie maritime d’affrètement-Compagnie générale maritime – CGA-CGM –, a commandé de très gros porte-conteneurs utilisant le gaz naturel liquéfié qui est vraiment un carburant propre. On imagine pour un futur un peu plus lointain – dix ans peut-être – que l’hydrogène pourrait être un carburant de propulsion pour les navires de grande capacité – paquebots comme cargos.
Vous avez également évoqué l’électrification des ports, si je puis dire, et la nécessité que les bateaux à quai puissent se brancher à un système électrique plutôt que de faire tourner leurs moteurs pour produire de l’électricité et ainsi polluer l’air – c’est la première source de pollution de l’air à Marseille.
Nous voulons par ailleurs que soit établie, au niveau européen, une zone de contrôle des émissions en mer Méditerranée d’ici à 2022.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Le 12 mars dernier, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – a rendu un avis intitulé
M. Bruno Bilde.
 Fractures et transitions : réconcilier la France
En ce qui concerne la transition énergétique, la synthèse des résultats est très claire. En effet, avec 9 483 votes, l’abandon de l’éolien est largement plébiscité et arrive en tête des demandes. Dans le détail, les participants se sont déclarés favorables à la fin des subventions accordées à ce secteur afin qu’elles soient affectées à d’autres énergies renouvelables ou à la rénovation énergétique.
Comme nous l’avions proposé en 2017, les participants au vote demandent un moratoire afin d’évaluer l’impact, les risques et le ratio production-coûts. Comme nous le proposons régulièrement, les citoyens se prononcent en faveur de la mise en place de référendums locaux obligatoires pour l’implantation d’éoliennes.
Cette consultation démontre, une nouvelle fois, que les éoliennes sont catégoriquement rejetées par une majorité de Français.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 En effet, ils ont compris l’imposture de cette énergie non renouvelable, dévoreuse d’argent public, responsable du saccage de nos paysages…
M. Bruno Bilde.
 C’est sûr que les lignes à haute tension, c’est mieux…
M. Erwan Balanant.
 …et aussi de la prochaine hausse de 6 % de leur facture d’électricité.
M. Bruno Bilde.
Monsieur le ministre, tenant compte de toutes ces mobilisations partout en France, comptez-vous, à l’issue du grand débat, abandonner l’éolien ?
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 Laissez-moi, d’ailleurs, pousser votre raisonnement jusqu’au bout : vous voulez qu’on organise des référendums locaux, mais quel doit être leur périmètre ? La commune, l’intercommunalité, le département, la région, la France ? Car la politique énergétique ne peut pas se décider à l’échelle communale, sinon, passez-moi l’expression, nous ne sommes pas sortis de l’auberge pour sécuriser l’alimentation de la France et des Français en électricité ! Vous le savez très bien. Va-t-on organiser dans la seule commune concernée un référendum sur l’implantation d’une centrale nucléaire ? De même pour une centrale thermique ? Et même dans le cas d’une chaufferie bois, vous verrez qu’à certains endroits, une majorité, dans la commune, se déclarera contre. La nuisance locale existe, évidemment, et il faut la prendre en considération quel que soit le type d’énergie ; reste qu’elle me paraît moins forte avec une éolienne qu’avec une centrale thermique.
En outre, étude d’opinion après étude d’opinion, une majorité très large de Français veulent des éoliennes,…
 Pas du tout !
M. Bruno Bilde.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 N’importe quoi !
M. Bruno Bilde.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, je tiens à remercier tous ceux qui ont contribué à ce riche débat parlementaire. Je remercie également les membres du Gouvernement d’avoir répondu avec soin aux contributions et aux questions des députés de l’ensemble des groupes.
M. le président.
Le débat est clos.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Débat sur la fiscalité et les dépenses publiques.
La séance est levée.
Mme Valérie Rabault
Mme Lise Magnier
M. Adrien Quatennens
M. Stéphane Peu
M. Charles de Courson
Mme Bénédicte Peyrol
M. Éric Woerth
M. Jean-Paul Mattei
Mme Christine Pires Beaune
Mme Patricia Lemoine
M. Ugo Bernalicis
M. Fabien Roussel
Mme Jeanine Dubié
M. Benjamin Dirx
Mme Émilie Bonnivard
Mme Sarah El Haïry
M. Éric Coquerel
Mme Huguette Bello
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Christine Pires Beaune
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Christophe Naegelen
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Sabine Rubin
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Gérald Darmanin, ministre
M. François Pupponi
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Émilie Cariou
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Olivier Véran
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Christian Jacob
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Laurent Garcia
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Sébastien Chenu
M. Gérald Darmanin, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la fiscalité et les dépenses publiques.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Le débat parlementaire que la majorité a proposé d’organiser à l’issue du grand débat national aurait pu être vraiment intéressant, me semble-t-il, si nous disposions d’une synthèse des deux mois de débat et si le Gouvernement avait mis sur la table ses propres propositions.
Mme Valérie Rabault.
Ces deux conditions ne sont pas réunies. Le débat que nous avons ce soir, il faut le reconnaître, s’apparente donc à ceux que nous avons lors de l’examen des projets de loi de finances et des projets de loi de financement de la sécurité sociale.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous nous invitez, en quelque sorte, à formuler à nouveau des propositions que nous avons déjà faites, et que vous avez systématiquement balayées d’un revers de main.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 S’agissant de la fiscalité et des dépenses publiques, puisque tel est le sujet qui nous occupe ce soir, le groupe des députés socialistes et apparentés a publié à l’occasion de l’examen de chaque projet de loi de finances initiale – il y en a eu deux depuis 2017 – un contre-budget détaillé et financé, avec une seule contrainte : ne pas dépasser le déficit public proposé par le Gouvernement.
Mme Valérie Rabault.
Notre objectif était simple : démontrer qu’avec une contrainte équivalente, c’est-à-dire un niveau de déficit public équivalent, d’autres choix étaient possibles. Nous les avions orientés vers deux objectifs : soutenir la reprise économique et réduire les inégalités, tant sociales que fiscales, économiques et territoriales.
Ces deux objectifs sont plus que jamais d’actualité. Le grand débat national organisé après l’émergence du mouvement des gilets jaunes le démontre. À votre arrivée aux responsabilités, vous avez hérité d’une croissance économique de 2,2 % en 2017. En 2018, elle est tombée à 1,5 %.
M. Gérald Darmanin,

 En matière d’inégalités, la situation s’est également dégradée en presque deux ans. Les mesures fiscales que vous avez adoptées qui dégradent le pouvoir d’achat se concentrent sur les mêmes. C’est un peu la concentration des moins !
Mme Valérie Rabault.
Par exemple, certains départements comptent plus de retraités que la moyenne nationale. En raison de la hausse de la CSG, ils s’appauvrissent plus que les autres. Mais il apparaît que ce sont aussi ceux où les transports en commun sont rares, voire inexistants, ce qui contraint leurs habitants à prendre leur voiture pour se déplacer. Ils ont donc subi la hausse très importante de la fiscalité énergétique que vous avez votée.
Enfin, si on intègre à cette analyse le gain de pouvoir d’achat qui résultera, pour certains contribuables, de la suppression partielle de la taxe d’habitation, on se rend compte, grâce à une étude très pertinente de l’Observatoire français des conjonctures économiques, que c’est précisément dans les départements qui comptent le plus de retraités ou le moins de transports publics qu’il sera le plus faible. Il n’existe pas forcément de corrélation entre les deux, mais le constat s’impose.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Par conséquent, les moins – les baisses de pouvoir d’achat – se concentrent sur les mêmes, ce qui accentue de facto les inégalités territoriales, fiscales, économiques et sociales.
Mme Valérie Rabault.
Symétriquement, les mesures fiscales que vous avez adoptées qui avantagent le pouvoir d’achat se concentrent sur les mêmes. Je ne reviendrai pas sur la suppression de l’ISF, qui fera économiser, au cours du quinquennat, en moyenne 70 000 euros à chacun des 350 000 contribuables qui y étaient assujettis.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 C’est une moyenne, monsieur le ministre. On peut faire varier les indicateurs, la moyenne demeure.
Mme Valérie Rabault.
Si on place ces mesures en parallèle des précédentes, on constate que ceux qui gagneront à vos mesures sont les salariés des métropoles disposant de transports en commun, et pour lesquels la hausse de la CSG sera compensée par les baisses de cotisations sociales. Or, avec la suppression partielle de la taxe d’habitation, ce sont les mêmes qui bénéficieront du gain de pouvoir d’achat le plus élevé.
Ce constat, nous l’avions prédit dès le mois d’octobre 2017, mais il est désormais ressenti par les Français, ce qui nous place dans une situation différente de celle qui prévalait alors.
Un petit point, à présent, sur les finances publiques, au sujet desquelles on entend dire beaucoup de choses. Heureusement, il existe un juge de paix, l’INSEE, dont les conclusions sont impartiales.
L’INSEE a publié il y a quelques jours un bilan des dépenses et recettes publiques en 2018. Qu’y lit-on ? Que les dépenses publiques, en 2018, ont augmenté de 24 milliards d’euros par rapport à 2017, en dépit des coupes budgétaires auxquelles vous avez procédé et qui ont affecté les Français dont les ressources sont les moins élevées.
On y lit aussi que les dépenses publiques ont augmenté chaque année en moyenne, au cours du quinquennat précédent, d’un montant compris entre 16 et 17 milliards d’euros. Vous vous targuez d’une gestion sérieuse des finances publiques, chers collègues de la majorité, mais il faut bien constater que les chiffres parlent différemment.
 Il y a une certaine continuité !
M. Thibault Bazin.
 Pas une certaine continuité, cher collègue, une certaine différence ! Et encore plus si l’on compare avec le quinquennat 2007-2012, où la hausse des dépenses publiques était de l’ordre de 36 milliards d’euros par an.
Mme Valérie Rabault.
Nous vous avions donc proposé des mesures permettant de corriger ces reculs. Vous les aviez balayées d’un revers de main.
M. Bruno Le Maire,

M. Gérald Darmanin,

 Allons, monsieur le ministre, « vous les aviez balayées », c’est un plus-que-parfait ! Cela remonte à quelques mois !
Mme Valérie Rabault.
Pour soutenir l’activité économique, nous vous avions proposé un plan d’investissement à 7 milliards d’euros en 2019, permettant notamment de rénover 300 000 logements afin de supprimer les passoires énergétiques, pour un coût de 3 milliards d’euros par an. L’objectif était triple : diminuer la facture énergétique des habitants, réduire les émissions de CO2 et augmenter l’activité du secteur du BTP. Vous aviez dit non.
Nous vous avions proposé de dégager des crédits budgétaires pour lancer un plan Territoires à énergie positive, destiné aux collectivités territoriales, afin de faire en sorte que la transition énergétique soit perçue positivement, au lieu d’être exclusivement incarnée par la hausse des taxes énergétiques. À nouveau, ce fut non.
Nous vous avions proposé un plan université avec un investissement de 1 milliard d’euros. Nous vous avions proposé de créer 10 000 places d’EHPAD par an ainsi que des places en soins palliatifs.
Pour financer le tout, afin de respecter la contrainte en matière de déficit public, nous avions suggéré de ne pas transformer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en baisse de cotisations sociales. En comptabilité maastrichtienne, celle-là même qui permet de mesurer le respect des critères de Maastricht, cela vous aurait permis d’économiser 20 milliards d’euros par an – auxquels vous avez renoncé.
Pour réduire les inégalités, et sur ce point nous tombons d’accord sur plusieurs bancs de cet hémicycle, nous vous avions indiqué qu’il fallait continuer à revaloriser les retraites. Au demeurant, la revalorisation des retraites en fonction de l’inflation est inscrite dans la loi.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Mais vous avez décidé, de votre propre chef, de la changer.
Mme Valérie Rabault.
 C’est dommage !
M. Thibault Bazin.
 Certes, vous avez été rattrapés par le Conseil constitutionnel, grâce aux recours que nous avons déposés, les uns et les autres. Celui-ci vous a dit qu’en 2020, la majorité devrait revenir au régime précédent, donc revaloriser les retraites.
Mme Valérie Rabault.
Je constate que l’idée fait son chemin : à présent, le délégué général de La République en marche semble envisager la revalorisation des retraites. Que ne nous avez-vous écoutés dès le mois d’octobre 2017 ! Cette mesure figurait dans tous les budgets alternatifs que nous avons publiés, et que vous avez balayés d’un revers de main ! Il suffisait de laisser la loi intacte. Vous l’avez modifiée, de sorte que les retraites seront revalorisées de 0,3 % en 2019 alors même que l’inflation est six à sept fois supérieure.
Nous vous avions également proposé de revaloriser enfin les retraites agricoles, à hauteur de 85 % du SMIC pour un chef d’exploitation ayant mené une carrière complète. Sur ce sujet, madame la ministre de la santé, au moyen d’un tour de passe-passe au Sénat, vous avez refusé le débat. Circulez, il n’y a rien à voir !
 Quelle erreur !
M. Philippe Vigier.
 Pourtant, la proposition de loi visant à revaloriser les retraites agricoles avait été votée à l’unanimité en 2017.
Mme Valérie Rabault.
 Un texte déposé par André Chassaigne !
M. Sébastien Jumel.
 C’était le vieux monde !
Mme Michèle Peyron.
 C’était peut-être le vieux monde, chère collègue, mais il a voté à l’unanimité la revalorisation des retraites agricoles.
Mme Valérie Rabault.
 Et la majorité a renoncé à cela ! C’est une trahison !
M. Sébastien Jumel.
 Enfin, nous vous avions proposé de n’appliquer la hausse de la CSG qu’au-delà d’un revenu fiscal de 3 000 euros par mois pour un célibataire. Vous avez refusé.
Mme Valérie Rabault.
Toutes ces propositions très directes coûtaient 4,1 milliards d’euros. Pour les financer, nous vous avions proposé de rétablir l’ISF, de supprimer la flat tax et d’abroger la suppression de l’exit tax, ce qui aurait rapporté 4,8 milliards d’euros.
M. Gérald Darmanin,

 Enfin, et c’est le troisième pilier de notre contre-budget, nous vous avions proposé un volet visant à répondre à l’urgence sociale et assurer la cohésion de notre pays. Outre plusieurs investissements que j’ai détaillés tout à l’heure, nous vous proposions d’expérimenter le revenu de base – autrement dit, d’inventer l’aide sociale du XXI
Mme Valérie Rabault.

Nous proposions une expérimentation. Il ne s’agissait pas d’une idée sortie du chapeau : elle était issue de propositions formulées par dix-huit présidents de conseils départementaux, à l’issue d’une consultation à laquelle 15 000 citoyens avaient répondu.
Lorsque j’ai rencontré le Président de la République, je lui ai dit : Chiche ! Expérimentons simultanément le revenu universel d’activité que vous proposez et le revenu de base ! Et attendons d’en tirer dans trois ans les conclusions et analyses précises, au lieu, comme cela a été le cas pour le RSA, de généraliser des mesures dont on découvre les bugs trois ou quatre ans après, lorsqu’il est trop tard. Mais cela aussi, vous l’avez refusé.
Nous avions également proposé de revenir sur la suppression des emplois aidés. S’agissant des associations, il me semble que le Président de la République lui-même se rend compte que détruire le tissu associatif abîme la cohésion de notre pays.
Toutes ces idées sont sur la table. Elles y restent. J’espère que sur certaines d’entre elles, vous en reviendrez à la raison.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Pendant plusieurs semaines, nos concitoyens ont été appelés à s’exprimer et à participer à la redéfinition de notre projet de société. Le grand débat s’est clos il y a quelques jours. Il nous incombe d’y prendre toute notre part.
Mme Lise Magnier.
En tant que parlementaires, nous avons la lourde responsabilité de voter les lois, notamment les lois de finances, qui déterminent la fiscalité de notre pays ainsi que les dépenses financées par les recettes fiscales.
Souvent longs et fastidieux, les débats budgétaires permettent de déterminer les moyens alloués aux services publics et aux politiques publiques menées, ainsi que le niveau de redistribution et d’accompagnement dont bénéficie tout un chacun et la charge fiscale que nous faisons peser sur chaque Français.
Le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenu certains des choix fiscaux du Gouvernement. Nous avons également tenté de vous convaincre que d’autres n’étaient pas justes, chers collègues de la majorité !
Le mouvement dit des gilets jaunes a mis en avant une préoccupation très forte, partagée par un grand nombre de nos concitoyens : la question du consentement à l’impôt, de la justice fiscale, du poids des taxes et des impôts dans notre pays.
L’objet de notre contribution, ce soir, est donc de faire part de nos propositions en matière de fiscalité et de dépense publique. Elle est nourrie par notre expérience de citoyens, d’élus locaux et de parlementaires, mais aussi par les propositions que nous avons recueillies dans nos circonscriptions et par les attentes de nos concitoyens.
S’agissant de la fiscalité française, il semble primordial de rendre du sens à l’impôt en adoptant une règle de stabilité et de clarté fiscale. Je citerai un exemple concret, celui d’un chef d’entreprise – car on en compte parmi les gilets jaunes.

M. Maxime Minot.
 Voici donc une observation qui m’a été livrée par un artisan. Le mouvement des gilets jaunes est né de la question de la fiscalité écologique sur les carburants. Désormais, les prix des deux carburants, essence et diesel, sont alignés. Dès lors, est-il complètement logique de maintenir la récupération de la TVA pour l’achat d’un véhicule d’entreprise diesel et de ne pas l’autoriser pour l’achat d’un véhicule essence ?
Mme Lise Magnier.
Il s’agit d’un exemple concret d’un dispositif fiscal qui semble dépassé aux yeux des chefs d’entreprise et qui incarne ce que nos concitoyens qualifient parfois d’absurdité fiscale.
Par ailleurs, nous souffrons, en matière de fiscalité, de ce que je qualifierai de « bougeotte fiscale ». Les règles changent constamment.
Le projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, que nous examinons cette semaine en commission, en est un exemple concret : alors qu’une trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés a été fixée par la majorité, trajectoire que nous saluons et soutenons, elle est d’ores et déjà remise en cause !
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 De même, pour ne citer qu’un exemple, les dispositifs fiscaux en faveur de la transition écologique et destinés aux ménages changent à la faveur d’un décret ou d’une circulaire. Concrètement, les caractéristiques des fenêtres ou des chaudières permettant aux contribuables de bénéficier du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – évoluent bien trop souvent, ce qui prive de visibilité les entreprises et les propriétaires prévoyant des travaux.
Mme Lise Magnier.
Cela s’explique, je crois, par une absence d’évaluation de la dépense publique et de l’efficacité des niches fiscales. Nous proposons donc une évaluation précise de toutes les niches fiscales, ce qui nous permettrait d’y voir plus clair et de mettre en place des dispositifs efficaces et stables.
D’ailleurs, on pourrait rendre les rapports de la Cour des comptes à ce sujet contraignants pour l’État, tout comme peuvent l’être les contrôles effectués par les chambres régionales des comptes pour les collectivités.
La question de la justice fiscale a également été largement abordée et nous suggérons une réflexion sur l’introduction de tranches d’impôt sur le revenu supplémentaires, mais aussi sur la mise en place d’une progressivité de l’impôt sur les sociétés. Par ailleurs, nous avons soutenu la loi renforçant la lutte contre la fraude fiscale et sociale, et nous souhaitons, messieurs les ministres, que vous puissiez nous communiquer, ainsi qu’à tous les Français, les fruits de cette lutte renforcée.
J’en viens aux dépenses publiques. Il y a là aussi des questions fondamentales auxquelles il nous appartient d’apporter des réponses : nos concitoyens payent des impôts et des taxes mais ont de plus en plus l’impression de faire face à un service public déshumanisé, qui perd en qualité et qui s’éloigne chaque jour un peu plus d’eux. La question de la baisse des dépenses publiques doit être abordée, à mon sens, par le prisme de la qualité du service public rendu et de l’efficience de ces dépenses.
 Et de l’accessibilité ! 
M. Thibault Bazin.
 Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, la réforme de la dépense publique doit être massive, mais elle doit être surtout menée avec l’ensemble des agents du service public, qui se consacrent au bon fonctionnement de ces services publics et servent l’intérêt général. Ce sont eux qui sont à même d’analyser les pistes d’économies possibles, les dépenses superflues, les doublons dans l’exercice de certaines missions, les procédures trop longues qui mettent à mal l’efficience de nos dépenses.
Mme Lise Magnier.
Certains d’entre eux ont pu me citer des exemples très concrets. Je vous en livre un : une carrosserie d’un service d’État qui ne commande jamais les pare-brise à la bonne taille, obligeant les agents à les redécouper eux-mêmes. Pourquoi commander des pare-brise trop grands pour les véhicules concernés ? Où est l’efficacité de la dépense publique ? J’aimerais comprendre !
Mais les usagers eux-mêmes sont parfois confrontés à des aberrations. Ainsi, quelqu’un m’a raconté devoir se rendre à l’hôpital pour son traitement tous les dix jours, pour une demi-journée : son transport est pris en charge, tout comme les soins qui lui sont prodigués à l’hôpital. Le coût peut être estimé à environ 2 000 euros par mois pour l’État. Pourtant il existe un appareil qui lui permettrait de réaliser ce soin chez lui, en toute sécurité et en toute quiétude ; mais la location de cet appareil coûte 300 euros par mois, et elle n’est pas prise en charge… Perte nette pour l’État : 1 700 euros mensuels, sans compter une perte de qualité de vie certaine pour cette personne. Comment l’expliquer à nos concitoyens ?
Ce ne sont là que quelques exemples concrets et j’imagine que les milliers de contributions du grand débat national vous en donneront des centaines similaires. J’espère que vous pourrez réellement vous en servir pour diminuer ces dépenses publiques inutiles.
Mais d’autres pistes doivent également être explorées, pour diminuer les dépenses publiques et surtout les rendre plus efficientes. D’abord, et vous allez dans ce sens, il faut instaurer une plus grande souplesse dans la fonction publique, afin de permettre à l’ensemble des recruteurs publics d’embaucher plus facilement, en fonction de besoins qui peuvent être ponctuels, tout en rémunérant mieux leurs agents. Les chiffres publiés la semaine dernière sur le nombre d’heures travaillées par les fonctionnaires de l’État doivent nous amener à nous interroger, et constituent une réelle piste d’économies. Je crois nécessaire de se saisir de ce sujet pour sûrement mettre fin à des avantages qui ne se justifient plus et pour économiser des postes au sein des administrations de l’État.
En parallèle de cette piste interne à l’État, nos concitoyens ont posé la légitime question des salaires et des indemnités des fonctionnaires et des élus. Cette question, je crois, mérite une réponse et nous vous en soumettons une, grâce à la proposition de loi déposée par notre collègue Thierry Benoit : plafonner le cumul entre les indemnités de fonction et la retraite, mais également entre les indemnités de fonction et un salaire.
Plusieurs salaires ont été dévoilés dernièrement, comme celui de Mme la présidente de la Commission nationale du débat public. Nous devons nous interroger. Est-il normal que son salaire soit plus élevé que celui d’un ministre ?
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Saisissons-nous de ce grand débat pour déterminer des règles applicables à tous. Pourquoi ne pas fixer des plafonds de rémunération au sein de la fonction publique et des différentes agences de l’État, pour les fonctions de président, d’élu et autres ?
Mme Lise Magnier.
La France aurait aussi à gagner à simplifier ses procédures administratives : cette lourdeur que nous nous imposons monopolise trop d’énergie, trop de temps de travail. Je prends l’exemple des fonds européens, que nous consommons bien trop peu.
 C’est très juste !
M. Pierre Cordier.
 Celui qui a déjà essayé de remplir un dossier de fonds européen sait l’énergie et la motivation que cela demande. Et, nous le savons, cette complexité entrave le recours à ces fonds, auxquels nous apportons pourtant notre contribution financière.
Mme Lise Magnier.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Il faudrait simplifier tout cela !
M. Thibault Bazin.
 Un formulaire simple et clair, ainsi qu’une procédure accélérée, seraient plus qu’utiles.
Mme Lise Magnier.
 Ce n’est pas Nathalie Loiseau qui va nous y aider !
M. Thibault Bazin.
 Enfin, s’agissant du consentement à l’impôt et donc à la citoyenneté, la question des contreparties doit aussi être posée. L’accompagnement social est nécessaire dans notre pays, et chacun doit pouvoir vivre correctement, mais nous souhaitons vivement que les aides publiques ne soient pas totalement gratuites : des contreparties, au bénéfice de l’intérêt général, doivent être instaurées, et nous proposons également que les aides sociales ne couvrent pas l’entièreté des dépenses qui y sont liées, comme l’aide personnalisée au logement.
Mme Lise Magnier.
En conclusion, madame et messieurs les ministres, le travail qui nous attend est sûrement colossal pour rétablir notre pacte social, mais c’est ensemble et de façon constructive que nous pourrons agir. Le groupe UDI, Agir et indépendants prendra toute sa part à cette entreprise. 
(Mme Bénédicte Peyrol applaudit.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Nous voici donc réunis ce soir pour débattre de fiscalité, puisque l’Assemblée nationale est convoquée pour s’exprimer à son tour dans le grand débat national – débat qui, disons-le au passage, n’a de grand que le nom, si l’on se penche sur le nombre de participants : 1 % à peine du corps électoral aura participé à cette mascarade.
M. Adrien Quatennens.
 Bla bla bla.
M. Erwan Balanant.
 Parmi celles et ceux qui reçoivent le SMS qui les invite, parce qu’ils ont été tirés au sort, à participer aux conférences, une immense majorité n’y va pas. Au lieu de déployer cette propagande sur le succès prétendu du grand débat, vous feriez mieux de vous interroger sur son échec.
M. Adrien Quatennens.
Je veux contribuer à cette réflexion. D’abord, quand le Président de la République lance le processus en disant qu’à la fin, il sera le seul, lui, monarque présidentiel, à prendre les décisions, il est logique que les Français n’aient pas envie de participer !
 (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Cette question qui s’est posée à l’extérieur de l’hémicycle se pose aujourd’hui à l’intérieur : à quoi bon un grand débat, si à la fin il n’y a pas de vote ? En république, après quatre mois d’une impasse telle que nous la connaissons, c’est par un vote qu’il faudrait trancher le conflit entre la représentation nationale et le peuple ! Mais vous vous y refusez.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mais puisque nous sommes réunis ce soir pour discuter de fiscalité
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est pourtant bien ce qui est prévu !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Dans l’histoire de notre pays, la question fiscale a été à l’origine de la plupart des mouvements populaires et des révolutions. Une nouvelle fois aujourd’hui, c’est la question de la justice fiscale et de la répartition de l’effort entre tous qui se pose. Après quatre mois de débats, on en oublierait presque que c’est bien de la fiscalité que tout est parti ! Mais souvenez-vous-en : il s’agissait de la taxe carbone, qui vous a permis de faire croire que ceux qui s’opposaient à la hausse du prix du carburant étaient anti-écolos. Ce n’était absolument pas le cas. En effet, augmenter le prix du carburant ne fait pas une politique écologiste, quand les gens n’ont pas le choix !
M. Adrien Quatennens.
Vous avez été assez habiles, et vous en avez profité pour expliquer qu’il y avait trop d’impôts, que les Français voulaient payer moins d’impôts.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, c’est vrai qu’il faut moins d’impôts !
M. Thibault Bazin.
 Non, la question qui se pose, c’est : moins d’impôts pour qui ? Et davantage pour qui ? C’est la question de la répartition de l’effort qui est posée, non celle d’une diminution générale – qui ferait les affaires de certains de vos amis que vous avez déjà bien gavés au début de ce quinquennat.
M. Adrien Quatennens.
Puisque la question que nous devons nous poser est à mon sens celle de la répartition de l’effort, et puisque vous nous convoquez pour formuler des propositions, en voici quelques-unes.
Tout d’abord, rétablissez l’impôt de solidarité sur la fortune ! Aujourd’hui, le tableau que nous avons sous les yeux est le suivant : la moitié des Français soutiennent toujours le mouvement des gilets jaunes, mais beaucoup plus, une écrasante majorité, approuvent les questions qu’il pose. Sur l’ISF, c’est vous qui êtes en minorité dans le pays, et vous le savez. Rétablissez-le ! Bien sûr, l’ISF ne suffit pas à faire une politique fiscale, mais la charge symbolique qui a consisté à redistribuer 1 million d’euros aux cent Français les plus riches quand vous demandez des efforts à tous les autres n’est pas acceptable – d’autant plus que nous ne voyons pas cet argent se réinvestir dans l’économie productive, vous le savez.
Je vous entends dire que le rétablissement de l’ISF ferait partir les riches. C’est faux. J’ai regardé : environ 0,2 % seulement des assujettis à l’ISF quittaient la France chaque année, sans d’ailleurs que l’on puisse prouver qu’ils s’en allaient pour des raisons fiscales. Mais quand bien même ce serait vrai, je vous propose une solution : l’impôt universel, comme certains États d’Amérique le pratiquent !
 Ah, vous voulez prendre exemple sur les Américains ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Peu importe où vous allez, vous payez la différence entre ce que vous demande le fisc de l’endroit d’où vous êtes parti et ce que vous demande le fisc de l’endroit où vous avez atterri. Il faudra bien un jour se soucier de récupérer les 80 à 100 milliards d’évasion fiscale ! Et si vous croyez que les riches s’en vont tous, c’est vous qui les caricaturez, en faisant d’eux des évadés fiscaux en puissance. C’est une question qu’il faudra régler : si l’évasion fiscale disparaissait, le déficit dont vous nous rebattez les oreilles à longueur de journée disparaîtrait aussi.
M. Adrien Quatennens.
Réduisez aussi la TVA sur les produits de première nécessité, voire supprimez-la complètement, et augmentez-la pour les produits de luxe. Vous dites parfois que tout le monde ne paye pas l’impôt. Mais si, bien sûr, tout le monde paye l’impôt, et le plus injuste d’entre tous : la TVA ! On peut agir de cette façon contre la vie chère.
Je ferai pour terminer une proposition de véritable justice fiscale : aujourd’hui, le problème de notre système d’impôt sur le revenu est que ses cinq tranches concentrent tout l’effort sur les contribuables les plus modestes. Alors instaurez un système à quatorze tranches, qui lissera l’effort ! En ajoutant la progressivité de la CSG, toutes celles et tous ceux qui gagnent moins de 4 000 euros par mois paieraient moins d’impôts !
Voilà, je crois, des propositions importantes en matière de justice fiscale. Je considère avoir ainsi répondu à la commande, même si je ne me fais aucune illusion sur ce que vous ferez de notre contribution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Alors que notre pays est traversé par un mouvement social de grande ampleur, qui confirme que nous sommes au bout d’un cycle, alors que des milliers de débats sont organisés, dans ou en dehors du cadre officiel du grand débat, alors que partout s’élaborent des propositions, la représentation nationale n’est appelée à contribuer qu’à la dérobée, pour quelques heures seulement.
M. Stéphane Peu.
Pourtant, même si je n’ai que quelques minutes pour le faire, il faut bien ici relever le défi et décrire très sommairement quels pourraient être les grands axes d’un nouveau partage de la valeur au service de la justice sociale, de la transition écologique et de la relance de l’activité économique.
Commençons par l’essentiel : un nouveau partage de la valeur. En vingt-cinq ans, 10 % de la richesse créée sont passés des poches des salariés aux comptes en banque du capital. C’est notre cap à nous, députés communistes : nous voulons que ces 250 milliards confisqués en un quart de siècle fassent progressivement retour, pour qu’enfin le travail paye, pour financer la sécurité sociale et de nouveaux services publics et même, pourquoi pas, les petits bonheurs de la vie de ceux qui n’ont que leur travail pour vivre.
En premier lieu, nous proposons d’augmenter le SMIC de 200 euros nets sur trois ans. Nous avons déposé une proposition de loi extrêmement solide en ce sens, qui a été débattue ici même. Cette relance des bas salaires relancerait la consommation, donc toute l’économie.
Parlons aussi de l’échelle des salaires. Qui peut encore ignorer que les salaires sont astreints désormais à un insupportable grand écart, qui va parfois dans une même entreprise de 1 à 200 ?
 Scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais qui se souvient qu’en 1968, lors des négociations de Grenelle, le CNPF, ancêtre du MEDEF, donnait mandat à ses négociateurs d’accepter une échelle de 1 à 20 ? Nous proposons, cinquante ans plus tard, de reprendre à notre compte la proposition du CNPF !
M. Stéphane Peu.
 Profitez-en, messieurs les ministres, ce ne sera pas tous les jours !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, en France, le salaire le plus élevé d’une entreprise ne doit pas dépasser vingt fois le salaire le plus bas.
M. Stéphane Peu.
 (MM. Jean-Paul Dufrègne, Jean-Paul Lecoq et Pierre Dharréville applaudissent.)
 Comment réussir cette nouvelle répartition ? Nous ne voulons pas le faire contre les entreprises, mais en accompagnant celles qui jouent le jeu du partage de la valeur, celles qui augmentent les salaires, celles qui s’engagent dans la transition écologique – en commençant par les TPE et PME, vrai poumon économique du pays. Nous réorienterons vers ces dernières une part des crédits jusqu’alors gaspillés dans un CICE attribué sans contrepartie et principalement aux grandes entreprises. C’était le sens d’une autre proposition de loi déposée par les députés communistes.
Le vrai ennemi de ces petites entreprises, ce n’est pas, comme on nous le rabâche, le coût du travail, mais bien le coût du capital. Face à une économie financiarisée et spéculative, nous faisons le choix de l’économie réelle.
La finance, responsable de la crise de 2008, doit être enfin mise au pas par une grande loi de régulation bancaire et financière. Quant à la dette publique, il faut l’auditer, pour en annuler si nécessaire la part illégitime.
Pour repartir sur de bonnes bases, il nous faut accomplir une révolution fiscale, en commençant par rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune.
Nous ne voulons pas rester les bras croisés face à l’explosion des inégalités : le patrimoine des 10 % les plus riches est 180 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Et le fossé ne cesse de se creuser, d’année en année.
On entend trop souvent dire que les plus modestes ne paieraient pas l’impôt. La TVA pèse pourtant terriblement sur leurs vies. C’est pourquoi nous disons :…
 Vous l’avez déjà dit !
M. Fabien Di Filippo.
 Quelle grossièreté !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Oui, et alors ? C’est ma position et celle de mon groupe.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, LaREM, MODEM et UAI.)
 Bravo, il ne faut pas se laisser faire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et tant mieux si notre proposition sur la TVA est partagée. J’espère d’ailleurs que plus d’un groupe la partagera.
M. Stéphane Peu.
Je vous y invite, réfléchissez-y : intégrez la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité dans vos propositions, elle est au cœur des revendications des gilets jaunes !
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 Ils voulaient augmenter la TVA, eux !
M. Erwan Balanant.
 Rappelez Fillon !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je vous en prie, mes chers collègues, seul M. Peu a la parole !
Mme la présidente.
 Comme je le disais, la TVA pèse terriblement sur la vie de nos concitoyens les plus modestes. C’est pourquoi nous proposons une baisse immédiate de cette taxe sur les produits de première nécessité.
M. Stéphane Peu.
Nous proposons également d’engager un travail pour inventer l’impôt sur le revenu du XXI

Nous ne voulons pas d’une société dure avec les faibles, et tendre avec les puissants. 
 C’est beau, ça !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Attaquons-nous vraiment aux 100 milliards d’évasion fiscale.
M. Stéphane Peu.
 Cent milliards ! Qui dit mieux ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une des sources de recettes permettant de compenser la baisse de la TVA. Ainsi, nous nous donnerons les moyens de mener une autre politique, celle de l’humain d’abord.
M. Stéphane Peu.
Cette politique permettra par exemple de financer un pacte pour les collectivités locales et les services publics, en commençant par un moratoire sur toute nouvelle fermeture de service public, mais aussi de financer la renationalisation des autoroutes, un plan d’avenir pour l’hôpital ou un programme de rattrapage pour les territoires oubliés – non seulement ceux de la ruralité mais aussi ceux plus proches de nous, comme la Seine-Saint-Denis.
 Monsieur Peu, je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Ce serait également de quoi financer des traitements dignes pour les fonctionnaires, notamment nos enseignants, qui sont parmi les moins bien payés d’Europe en dépit de leur sens du service public. Nous les respecterons d’autant mieux que nous les payerons convenablement.
M. Stéphane Peu.
Vous le voyez, mes chers collègues, il n’est finalement pas si compliqué d’entendre ce que dit le pays. Nous vous proposons d’avoir un peu de courage pour reprendre nos propositions. Nous ne réclamerons pas de copyright
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI. – Mme Marie-Pierre Rixain applaudit également.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 (Exclamations et « Joyeux anniversaire ! » sur de nombreux bancs.)
 C’est mon anniversaire, j’en conviens. Merci de vos applaudissements, après vingt-six ans dans cette maison !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous sommes heureux que l’ordre du jour de l’Assemblée nous permette enfin de prendre part au grand débat. En tant qu’élus nationaux, il est de notre devoir de débattre de ces questions, de manière approfondie, dans les commissions et dans l’hémicycle. Madame et messieurs les membres du Gouvernement, vous avez accédé à la demande de notre groupe Libertés et territoires, faite il y a plusieurs semaines, et nous vous en remercions.
Disons-le clairement : la justice fiscale est une des thématiques les plus souvent abordées à l’occasion du grand débat national. Je note de surcroît que la question de la fiscalité, de sa soutenabilité, de son affectation ou de sa fonction redistributive a été le détonateur du mouvement dit des gilets jaunes, notamment autour de la taxation des carburants.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 Dans ce contexte, nous pouvons évaluer les vingt premiers mois de la présente législature. Certes, des mesures positives ont été prises. Ainsi, le minimum vieillesse a été revalorisé, passant de 803 à 868 euros par mois. Le Gouvernement a aussi accordé à tous les salariés une baisse de cotisations sociales – hélas, en augmentant la CSG. Vous vous êtes également lancés dans le chantier de la suppression partielle puis totale de la taxe d’habitation, même si la question de sa compensation aux collectivités se pose toujours, et avec elle celle de leur autonomie fiscale et donc de leur responsabilité au regard des citoyens.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 C’est inquiétant !
M. Thibault Bazin.
 Dans le même temps, vous avez cantonné l’impôt de solidarité sur la fortune aux seuls biens immobiliers et décidé le prélèvement forfaitaire unique, une taxe à 30 % sur les seuls revenus des valeurs mobilières. Ces deux mesures font perdre à elles seules près de 5 milliards d’euros aux caisses de l’État. D’ailleurs, d’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, elles signifient pour les 0,01 % de ménages les plus riches de notre pays une exonération de l’ordre de 1 million d’euros d’impôt par ménage.
M. Charles de Courson.
 Tout de même !
M. Paul Molac.
 Au-delà du symbole, ces réformes devaient constituer un choc de confiance, qui permettait de doper l’attractivité de la France et de « libérer les énergies ». 
M. Charles de Courson.
 C’est le cas !
M. Daniel Labaronne.
 Nous attendons l’évaluation des résultats de ces mesures sous le triple angle de la compétitivité de nos entreprises, de la réduction du chômage et de la réduction des inégalités.
M. Charles de Courson.
 Cela fonctionne !
M. Daniel Labaronne.
 Pas partout !
M. Thibault Bazin.
 Sur le plan territorial, la politique gouvernementale a accentué les fractures. En effet, vous avez réformé la dotation politique de la ville, qui voit son champ d’attribution élargi pour un budget constant. Ainsi, les communes qui bénéficient de cette dotation perçoivent moins d’aides en 2019.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, avec le projet de loi de finances pour 2019, les péréquations horizontales plafonnent et les péréquations verticales ralentissent. Les chiffres sont là, ils sont édifiants.
Vous faites un choix politique grave en prenant le risque d’accentuer les inégalités territoriales. 
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 D’ailleurs, vous accentuerez d’autant plus ces fractures que vous avez baissé très lourdement les taxes affectées aux chambres de commerce et d’industrie – CCI. Cela se fait au détriment des petites CCI dans les territoires, et donc des petites entreprises. Les CCI sont un acteur de proximité avec un maillage territorial. Dans de nombreux territoires ruraux ou enclavés, elles sont l’un des derniers services publics présents pour le développement des entreprises. C’est à cela que vous vous attaquez !
M. Charles de Courson.
 Les CCI n’ont plus de moyens : elles n’existent plus !
M. Pierre Cordier.
 Le mouvement des gilets jaunes a démontré que la politique fiscale que vous menez depuis près de deux ans maintenant n’est pas juste. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez été contraints d’apporter, en urgence et dans l’improvisation la plus totale, une réponse significative pour le pouvoir d’achat.
M. Charles de Courson.
Revenons sur ces mesures : les principaux bénéficiaires de la désocialisation et de la défiscalisation des primes de fin d’année auront été les salariés des grands groupes et ceux des branches les plus prospères, non ceux des petites et moyennes entreprises ou des secteurs en déclin.
Vous avez donc accentué les inégalités entre les Français. Et quid des fonctionnaires qui n’auront pas touché cette prime ? Vous avez oublié cinq millions et demi de Français qui travaillent dans la fonction publique et qui voient déjà leur point d’indice stagner depuis le début du quinquennat.
Par ailleurs, vous avez annoncé l’annulation de la hausse de la CSG pour les retraités touchant entre 1 200 et 2 000 euros pour un célibataire. Je vous rappelle cependant que 5,4 millions de retraités n’étaient pas touchés par cette hausse et, a fortiori, par la baisse qui la suit. Que faites-vous de ces retraités, hors minimum vieillesse ? Cette mesure ne règle pas le problème des petites retraites !

M. Philippe Vigier.
 Nous regrettons aussi que vous soyez si flous sur la manière dont vous comptez financer ces mesures d’urgence. Le déficit doit en être dégradé de 8,5 milliards d’euros officiellement – mais 10,5 milliards dans votre étude d’impact. Derrière ce chiffre, il y a une inquiétude partagée par de nombreux Français : qui paiera l’addition ?
M. Charles de Courson.
Notre groupe Libertés et territoires est certain qu’une politique fiscale est bonne si elle poursuit deux principes : elle doit être socialement juste et économiquement efficace.
Au regard de ces critères, nous estimons que la politique menée fragilise la cohésion de notre nation. L’ampleur de la crise actuelle appelle des réponses inédites, à la hauteur des fractures qui traversent le pays. Plaçant ainsi l’intérêt général et la réussite de notre pays au cœur de notre réflexion, nous avons pleinement pris part au grand débat national en partageant nos propositions.
Le système fiscal actuel est devenu beaucoup trop complexe et difficilement compréhensible. Dans une volonté de clarifier les contributions des Français et de les rendre plus efficaces, nous proposons de garantir une stabilité fiscale sur cinq ans. En effet, l’économie, c’est la confiance, et la confiance a besoin de stabilité.
Il est aujourd’hui nécessaire de mener une politique fiscale stable et de long terme, laissant aux particuliers et aux entreprises la possibilité de se projeter et donc d’investir.
Par ailleurs, messieurs les ministres des finances et du budget, nous vous proposons d’opérer une nouvelle revue de l’ensemble des niches fiscales qui viennent miner l’impôt sur le revenu notamment, et obérer sa progressivité. 
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Pour donner un ordre de grandeur, il est aujourd’hui nécessaire de réduire de 10 % par an le coût de l’ensemble des niches fiscales existantes, qui représentent un coût de 100 milliards d’euros, tout en rabaissant le barème de l’impôt sur le revenu à due concurrence sans augmenter la pression fiscale globale, de façon à soulager en priorité les classes moyennes. Nous souhaitons d’ailleurs que des modulations puissent être apportées selon les contraintes géographiques ou sociales de certains de nos territoires, selon le principe même de différenciation.
M. Charles de Courson.
Enfin, plusieurs économistes estiment que la solution la plus efficace pour taxer le capital et éviter de perpétuer les inégalités socioéconomiques dès la naissance serait de réformer la fiscalité sur les successions. 
 Toujours des impôts !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut prendre l’argent où il est !
M. Sébastien Jumel.
 En la matière, on ne peut pas cumuler un impôt sur la détention du capital, un autre sur sa transmission et un dernier sur le revenu de ce patrimoine. Nous sommes le dernier pays à connaître une telle accumulation d’impôts.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Nous sommes convaincus qu’il convient de laisser le choix aux Français, en leur proposant deux solutions : soit ils paient un impôt sur la détention du patrimoine à partir d’un certain seuil mais pas d’impôt de succession, soit ils ne le paient pas mais acquittent en contrepartie un impôt lors de la transmission de leur patrimoine.
M. Charles de Courson.
Naturellement, une solution de synthèse consisterait à considérer que l’impôt sur la détention, actuellement l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – viendrait en déduction de l’impôt sur la transmission. Autrement dit, il constituerait un paiement fractionné des futurs droits de succession. Cela résoudrait d’ailleurs un certain nombre de problèmes de transmission des entreprises, surtout en cas de mort brutale : au lieu de devoir vendre l’entreprise pour régler les droits de succession, le dispositif serait neutre. Cette solution permettrait peut-être de maintenir l’impôt sur la détention, tout en l’articulant avec l’impôt sur les successions.
Cette mesure resterait ciblée sur les plus riches, puisque, selon l’INSEE, moins de 15 % des héritages dépassent la somme de 100 000 euros par part, qui correspond à l’abattement pour une transmission en ligne directe : en dessous, il n’y a pas de droits de succession à acquitter. Cela concernerait donc les ménages dont le patrimoine est supérieur à 100 000 euros multipliés par le nombre d’enfants du foyer.
Plus que d’ajustements ou de retours en arrière, c’est donc bel et bien d’une refonte en profondeur que notre fiscalité a besoin. Madame et surtout messieurs les ministres, qui avez la charge de ces questions, notre groupe espère que vous vous attellerez à cette tâche dès la prochaine loi de finances.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir. – M. Fabien Roussel applaudit également.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Ras-le-bol fiscal, système misanthropique, labyrinthe impénétrable... Un point ressort systématiquement du grand débat national chez nos concitoyens : l’impôt est devenu incompréhensible, et donc inacceptable.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (MM. Pierre Dharréville, Fabien Roussel et Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)
L’impôt est vécu par nos concitoyens comme une violence, violence d’autant plus intolérable qu’elle prive certains de plus de la moitié de ce qu’ils gagnent. Alors que nos actions devraient donner le sentiment au contribuable qu’il participe, à proportion de ses revenus, au maintien de la démocratie, à la sécurité, à l’éducation, à la santé, celui-ci éprouve en réalité un sentiment de dépossession : il a l’impression de ne pas participer au bon fonctionnement de notre société. Plus personne n’a confiance en la dépense publique.
Les Français nous ont envoyé un message clair, que ce soit sur les ronds-points ou dans les salles mises à disposition par les mairies, et ce message n’est pas seulement fiscal. Ce que désirent la majorité des Français, ce qu’ils souhaitent avec raison, c’est de pouvoir travailler contre un salaire, de vivre convenablement et d’avoir la garantie que leurs enfants vivront mieux qu’eux. 
 C’est pour cela que vous faites l’inverse !
M. Sébastien Jumel.
 Ils exigent aussi une dépense publique efficace et non superflue.
Mme Bénédicte Peyrol.
 On en oublierait presque que vous êtes au pouvoir !
M. Aurélien Pradié.
 Ce qu’il faut, ce qui nous est demandé, c’est des efforts substantiels pour lutter contre le chômage de masse qui dérègle tout, ce chômage qui divise nos concitoyens, entre ceux qui travaillent et ceux qui veulent travailler.
Mme Bénédicte Peyrol.
Moins de chômage, cela signifie plus de cotisations et moins d’allocations. Lutter contre le chômage n’a rien de symbolique. La majorité mène ce combat depuis les premiers jours de son mandat, aux côtés de la ministre du travail, Muriel Pénicaud, à travers les ordonnances travail, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et le plan d’investissement dans les compétences.
 Mieux vaut entendre ça qu’être sourd.
M. Sébastien Jumel.
 En luttant contre le chômage, nous favorisons l’impôt juste au détriment de l’impôt qui rend justice.
Mme Bénédicte Peyrol.
 N’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
 Susciter une spirale vertueuse s’avère très difficile de nos jours. La passion et la colère envahissent l’espace public et l’espace numérique. 
Mme Bénédicte Peyrol.
 Vous n’avez rien compris !
M. Thibault Bazin.
 Nos compatriotes se divisent en plusieurs publics, si bien que dès que l’on s’adresse à l’un des publics, un autre affiche son mécontentement. En conséquence de quoi, ils s’unissent dans l’opposition plutôt que dans la construction.
Mme Bénédicte Peyrol.
Notre priorité est de construire ensemble un projet commun pour les Français, qui nous permettra de les réconcilier avec l’impôt et la dépense publique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel dommage que vous n’ayez pas la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Sortons de l’ornière, arrêtons de croire que l’impôt c’est l’autre : l’impôt c’est chacun de nous !
Mme Bénédicte Peyrol.
 C’est tellement beau, j’en ai les larmes aux yeux !
M. Aurélien Pradié.
 Si nous ne souhaitons pas que notre siècle devienne celui de la grande désolidarisation, il nous faut renouveler notre projet commun pour asseoir la légitimité de l’impôt. Et quel projet ? Pour le déterminer, il faut faire l’effort de comprendre…
Mme Bénédicte Peyrol.
 Nous ne sommes pas assez intelligents, d’après Gilles Le Gendre !
M. Aurélien Pradié.
 …et poser les questions que formulent les Français ces dernières semaines. Elles renvoient à plusieurs besoins de réconciliation.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.) 
Par respect pour les Français, vous pourriez au moins écouter ce que le groupe majoritaire a à leur dire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît. Laissez Mme la députée s’exprimer.
Mme la présidente.
 Le premier besoin de réconciliation s’exprime au travers d’une question : comment réconcilier la fin du monde avec la fin du mois ? En d’autres termes, comment concilier notre devoir collectif de construire une politique de long terme et la nécessité de protéger la qualité de vie des Français au quotidien ?
Mme Bénédicte Peyrol.
 Cela fait deux ans que vous posez cette question !
M. Fabien Di Filippo.
 Les deux autres questions vitales sont : vais-je pouvoir vivre dans un monde respirable, et aurai-je les moyens de finir ma vie dans la dignité ?
Mme Bénédicte Peyrol.
Autres besoins de réconciliation : comment réconcilier nos espaces urbanisés et nos espaces ruraux ? Les travailleurs de la terre, de l’industrie et des services ? Comment réconcilier les Français qui croient ne pas appartenir au même monde ? 
 C’est une machine à questions !
M. Aurélien Pradié.
 Chacun représente le visage d’une France que nous aimons. Trop souvent, nous plaçons ces visages en rivalité ou en opposition alors que, parfois, sans même le savoir, ils s’apportent tant les uns les autres.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est du mauvais Flaubert !
M. Aurélien Pradié.
 J’entretiens l’espoir et je crois éperdument à notre capacité à trouver le juste équilibre entre le quotidien et l’avenir, entre les villes et les campagnes, entre le primaire, le secondaire et le tertiaire.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je sais que le projet commun dont je parle, celui que les Français demandent et dont nous avons besoin, est dans le cœur de chacun de nous et qu’il en faudrait peu pour le réaliser.
 Oh là là !
M. Sébastien Jumel.
 L’État doit absolument regagner la confiance des Français en démontrant qu’est infondée l’idée selon laquelle il n’est bon qu’à taxer plus pour dépenser mal. L’État doit rétablir un contrat honnête avec la nation et sortir de la culture fiscale actuelle. L’impôt se justifie en ce qu’il finance les dépenses publiques. Il n’est pas une rente à vie, ni une rente sur les générations futures.
Mme Bénédicte Peyrol.
À la lumière du grand débat, notre majorité estime que certaines dérives devront être corrigées au plus vite, sous peine de crisper inutilement les choses. 
 Lesquelles ?
M. Thibault Bazin.
 Elle assume aussi de dire aux Français que la résolution de la crise sera longue et qu’elle se fera par étapes – car c’est bien la refondation d’un pacte citoyen que la majorité appelle de ses vœux.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Cela ne veut rien dire !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle nous endort !
M. Aurélien Pradié.
 Ainsi, les premières orientations que je vais présenter ne sont que les prémisses pour retrouver ensemble une forme de sérénité autour d’un projet. Mon collègue Benjamin Dirx précisera nos propositions dans son intervention.
Mme Bénédicte Peyrol.
La première orientation s’appuie sur le constat que la rivalité à l’impôt ne serait pas la même si nos prélèvements obligatoires n’étaient pas si élevés. 
 Que de questions !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je crois qu’il est très important de poser le diagnostic ce soir.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 N’oubliez pas que la maladie vient de vous. Quel manque d’humilité !
M. Aurélien Pradié.
 On a laissé filer les prélèvements obligatoires et ils tutoient désormais les 50 % du PIB, alors qu’au lendemain de la guerre on croyait qu’ils ne dépasseraient jamais 20 à 25 %. C’est pourquoi, avec humilité, notre obsession reste de baisser les prélèvements obligatoires.
Mme Bénédicte Peyrol.
Entre la haine des riches et la stigmatisation des plus vulnérables,…
 Pour vous, c’est plutôt la haine des pauvres !
M. Sébastien Jumel.
 …nous avons eu tendance ces dernières années à oublier ces 20 millions de foyers qui participent majoritairement au budget de l’État. C’est à eux que nous souhaitons nous adresser en priorité, à ces Français qui travaillent, qui forment cette classe moyenne ayant l’impression de vivre pour travailler et non de travailler pour vivre. 
Mme Bénédicte Peyrol.
 À cause de vous !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est pourquoi nous ferons des propositions concernant notamment le barème de l’impôt sur le revenu et l’automatisation de la prime d’activité.
Mme Bénédicte Peyrol.
La seconde idée que nous vous soumettons vise à amorcer la réconciliation dont je parlais entre les Français et l’impôt. À notre avis, cela passe d’abord et nécessairement…
 Par l’ISF !
Plusieurs député du groupe GDR.
 …par une réduction et surtout une rationalisation de la dépense publique.
Mme Bénédicte Peyrol.
 On ne dirait pas que vous êtes au pouvoir !
M. Pierre Cordier.
 À chaque euro mal dépensé, à chaque fois que les Français ont le sentiment que l’État ou les collectivités qui les taxent dépensent sans réfléchir…
Mme Bénédicte Peyrol.
 C’est bien connu, les collectivités dépensent sans réfléchir !
M. Sébastien Jumel.
 …notre démocratie souffre et le lien de confiance est rompu. Il est de notre responsabilité de parlementaires de nous assurer que la dépense publique est raisonnable et bien pensée, en renforçant notre pouvoir d’évaluation. Ainsi, pour initier l’effort de réduction et de rationalisation des dépenses, la majorité propose de faire une revue des observatoires, agences et autres organismes parapublics dont on peut parfois mettre en doute la valeur ajoutée. 
Mme Bénédicte Peyrol.
 Que c’est techno !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà un bon travail de sous-préfète !
M. Aurélien Pradié.
 La majorité mènera un travail de fond en rencontrant ces acteurs et en s’interrogeant sur leur utilité. Pour y donner suite, la majorité déposera une proposition de loi.
Mme Bénédicte Peyrol.
Concernant la réduction de la dépense publique, la bonne méthode ne consiste pas à raboter. 
( « Ah ! » sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Il faut couper !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Pourtant, c’est ce que vous faites depuis deux ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Au contraire, il faut choisir un ou deux objets pour lesquels la réforme de la dépense a du sens et avancer en lien avec les ministres concernés. Nous souhaiterions prendre un engagement fort en identifiant avec le Gouvernement ces objets et en menant la réforme jusqu’au bout.
Mme Bénédicte Peyrol.
 C’est magnifiquement vide de sens !
M. Aurélien Pradié.
 Nous souhaitons que le Parlement soit plus étroitement associé à la transformation de l’action publique, appelée CAP 2022. Je renvoie au débat sur l’organisation de l’État qui aura lieu demain : mes collègues y feront des propositions. 
Mme Bénédicte Peyrol.
Pour redonner du sens à la dépense publique et dans la perspective de transformation de notre système économique, il ne faut plus seulement évaluer le budget de l’État au regard des performances économiques mais intégrer de nouveaux indicateurs de richesses. Le rapport d’Eva Sas est un bon outil, dont il faut améliorer l’utilisation par les parlementaires. Faire de l’égalité entre les personnes et les territoires, de la soutenabilité patrimoniale et de la responsabilité globale des éléments clefs du vote du budget de la France permettrait de sortir du règne des objectifs purement économiques et de considérer davantage l’humain.
Enfin, pour redonner tout son sens à l’impôt, il est de notre devoir de continuer de mener une lutte intransigeante contre l’évasion et la fraude fiscales. Beaucoup a été fait ces dernières années : le Gouvernement et la majorité n’ont pas attendu une seule seconde pour prendre ce sujet à bras-le-corps, notamment à travers la loi relative à la fraude présentée par Gérald Darmanin. 
 Merci Gérald !
M. Pierre Cordier.
 Cette lutte doit être permanente et la recherche d’efficacité, toujours plus importante.
Mme Bénédicte Peyrol.
Il est également de notre devoir d’adapter notre fiscalité à l’économie du numérique. La distorsion de concurrence asphyxie nos entreprises traditionnelles, et notamment les commerces de proximité. La première étape concerne la taxe sur les services du numérique dont nous avons commencé à parler cette semaine.
Mes chers collègues, les Français nous demandent de faire en sorte de les réconcilier avec l’impôt et la dépense publique. La route est longue, et elle doit commencer par la poursuite de la baisse des impôts sur les revenus du travail et par la suppression des dépenses publiques inutiles. 
 Lesquelles ?
M. Sébastien Jumel.
 Les hôpitaux ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Punir ne fait pas partie des objectifs assignés à l’impôt par la Constitution. La majorité refuse toute recherche de symbole qui ne répondrait en aucun cas aux difficultés du quotidien des Français. Préférons l’impôt d’équité à l’impôt de jalousie.
Mme Bénédicte Peyrol.
Sortons du dogmatisme fiscal, arrêtons d’être en pilote automatique et de faire croire que la solution à tous nos problèmes est fiscale. Acceptons le fait que nous vivons dans un monde ouvert et que nous ne pouvons pas élaborer une fiscalité qui se regarderait le nombril et isolerait la France en Europe et dans le monde. Dire cela, c’est dire la vérité aux Français. 
Enfin, une chose est sûre, nous ne pourrons pas nous interroger sur les principes de l’impôt du XXIe siècle tant que les Français n’auront pas retrouvé une relation apaisée avec celui-ci et entre eux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, un peu de respect pour les orateurs s’il vous plaît, et notamment pour les oratrices !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
 Nombreux sont ceux qui pensent que ce débat tire en longueur, et ils ont raison. Mais si débattre est une chose, bien débattre en est une autre. La majorité est-elle prête à écouter et à entendre l’opposition ? Telle est la question, et la réponse est non.
M. Éric Woerth.
Ce soir, messieurs les ministres, vous présentez dans

À quoi sert ce débat, ici et ailleurs ? À quoi sert l’exercice de ce soir dans ces conditions-là ? Comme Les Républicains croient en la puissance de la démocratie représentative, ils s’exprimeront, sans grandes illusions, sur votre capacité à écouter ce qu’ils disent.
Depuis quatre mois, la France est enlisée dans des troubles sociaux. Vous avez commis une double faute : celle d’avoir opposé des catégories de Français entre elles, et celle de n’avoir jamais écouté les mises en garde de l’opposition.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dans la plus grande impréparation, vous avez décidé de procéder à des transferts massifs de charges entre contribuables. Mais vous avez omis une dimension essentielle : la dimension humaine, ce qui vous a contraint à faire marche arrière – demi-tour sur la fiscalité énergétique, demi-tour sur l’exonération des heures supplémentaires, quart de tour sur la CSG des retraités.
M. Éric Woerth.
Alors, qu’est-ce qu’un bon système fiscal et social ? Notre système n’est pas fondamentalement mauvais en lui-même. Par son caractère redistributif, il permet de réduire les écarts de revenus. En revanche, il est inadapté à notre niveau de dépenses. Le déficit public en est la preuve.
Les prélèvements obligatoires sont au service de deux objectifs : le financement des services publics et la redistribution des richesses, et non pas la punition, la confiscation ou l’opposition entre catégories de citoyens ! Un bon système fiscal repose sur des principes simples : la stabilité, la capacité contributive en fonction de ses moyens, le caractère non confiscatoire, la clarté, la lisibilité et l’universalité.
Je ne crois pas à une remise à plat ou à un grand soir de la fiscalité. 
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La France n’est pas une page blanche. Mais il faut des innovations de rupture fiscale, notamment pour faire face à deux grands défis : la fiscalité écologique et la fiscalité numérique.
M. Éric Woerth.
C’est la hausse de la fiscalité écologique qui a allumé la colère sociale cet hiver. Plutôt qu’une fiscalité punitive, pourquoi ne pas créer une part verte au sein de la TVA et des autres grands impôts sur le revenu et le capital ? Il ne s’agirait pas d’une fiscalité additionnelle, mais d’une fiscalité de substitution qui viendrait financer la protection de notre environnement et l’investissement dans la transition écologique. Cela nécessite évidemment un effort supplémentaire en matière de dépense. Êtes-vous prêts à entendre cela ?
La fiscalité, traditionnellement territorialisée, est bouleversée par l’immatériel. Nous discutons actuellement en commission de la taxe sur les services numériques. Il y a urgence à inventer un modèle nouveau, avec une vision mondiale dans laquelle la France doit être motrice et prudente. Il faut également restaurer l’équité fiscale entre le commerce physique et numérique. Ce sont des chantiers gigantesques.
Aujourd’hui, il y a deux urgences : colmater les brèches qui ont déclenché la colère sociale et réformer en profondeur. Sur ces deux sujets, les efforts sont devant nous.
C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi visant à réparer les erreurs commises – pas moins – et à redonner du pouvoir d’achat à toutes les parties de la population injustement stigmatisées, comme les retraités. Nous proposons en priorité de diminuer la pression fiscale pour les classes moyennes et les familles, au travers d’une baisse de 10 % sur les deux premières tranches d’impôt sur le revenu, de la suppression de la hausse de la CSG pour tous les retraités et du rétablissement des plafonds du quotient familial tels qu’ils existaient avant 2012. Nous sommes fondamentalement attachés à la redistribution horizontale entre les familles. Nous souhaitons également mettre fin à la politique du rabot en réindexant sur l’inflation dès cette année les pensions de retraite, les allocations familiales et les aides au logement.
Parce que les retraités sont utiles à la société, nous proposons d’indexer les 1 000 premiers euros des pensions sur l’évolution des salaires. Au-delà, elles resteraient indexées sur l’inflation. Les retraités ne doivent pas être les passagers clandestins de la croissance. Il faut leur rendre une partie de la croissance et donc de l’espoir.
Nous devons aussi restaurer le consentement à l’impôt. Les Français veulent savoir à quoi sert leur impôt : donnons-leur la possibilité d’orienter 5 % de leur impôt sur le revenu vers la politique publique de leur choix, l’éducation, la sécurité, voire le remboursement de la dette !
 C’est intéressant !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, on ne devrait pas payer d’impôt sur de l’impôt. Pourquoi doit-on payer un impôt sur un revenu que l’on n’a pas perçu ? C’est le cas avec la part de CSG et la part de CRDS non déductibles de l’impôt sur le revenu. Il faut les rendre totalement déductibles.
M. Éric Woerth.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 Nous proposons également d’augmenter de 50 % l’abattement pour les donations, qui passerait ainsi à 150 000 euros tous les cinq ans.
M. Éric Woerth.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Enfin, parmi les réformes qu’il est urgent de réaliser, nous devons baisser massivement, d’un point de PIB au cours des cinq ans qui viennent, les impôts de production, qui entravent lourdement notre compétitivité.
M. Éric Woerth.

Mme Emmanuelle Anthoine 
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 D’après ce que j’ai pu lire, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous estimez que nos propositions sont dignes de celles du parti communiste.
M. Éric Woerth.
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Nos collègues ici présents me diront si c’est un compliment. Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas dans votre bouche.
M. Éric Woerth.

M. Fabien Roussel.
 Vous voulez sans doute simplement dire que l’on dépense trop. J’imagine que vous ne parlez pas du tout de la suppression de la taxe d’habitation, qui n’est pas financée, ni des 11 milliards de mesures votées en décembre dernier, qui ne le sont pas davantage, ni du double CICE.
M. Éric Woerth.
M. Gérald Darmanin,

 En réalité, vous n’acceptez ni de près ni de loin une quelconque remise en cause de votre politique. Le Gouvernement est plein de certitudes changeantes.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vais plus loin, monsieur le ministre : toutes ces mesures ne devraient pas être possibles sans une réelle baisse de la dépense publique et une franche augmentation de notre taux d’activité. Nous devons réduire la dépense de manière urgente pour garantir une double solidarité, entre les Français d’aujourd’hui et avec les Français de demain. Toutefois, cela nécessite du courage : il faut diminuer la dépense là où elle se trouve, sachant qu’elle est liée, à 80 %, aux transferts sociaux et à la fonction publique.
Notre pays est malade de l’excès de dépense publique. Nous dépensons 220 milliards d’euros de plus que la moyenne des pays de la zone euro. La baisse de la dépense publique est un cercle vertueux : elle permet de réduire des impôts, d’augmenter le revenu disponible, d’investir et de consommer, puis, bien évidemment, d’augmenter la croissance potentielle. C’est par la croissance potentielle que nous devons augmenter nos recettes, non par le matraquage fiscal.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Alors que l’on attend toujours de connaître les mesures du Gouvernement, Les Républicains sont le seul parti politique représenté ici à avoir proposé un plan permettant de dégager 20 milliards d’économies.
M. Éric Woerth.
M. Gérald Darmanin,

 J’imagine que vous ne consultez pas souvent le site internet des Républicains. Je vous engage à le faire : vous pourrez découvrir ce plan. Il s’agit d’un premier plan ; il faudra évidemment aller plus loin, car il est impératif de casser le cercle vicieux de l’excès de dépense publique.
M. Éric Woerth.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le premier levier à actionner est celui des dépenses de personnel. Il faut réduire le nombre d’agents publics et moderniser notre fonction publique : il faut qu’elle travaille plus longtemps, qu’elle soit mieux payée et que cette rémunération soit liée au mérite et à la performance. L’État et les collectivités territoriales doivent continuer de maîtriser leur dépense, et nous devons franchir un pas supplémentaire en matière de décentralisation.
M. Éric Woerth.
Concernant les retraites, il faut achever les réformes menées précédemment, souvent par des ministres de droite. Nous devons supprimer les régimes spéciaux et aligner le mode de calcul des pensions de retraite des fonctionnaires sur celui des pensions du secteur privé. À titre personnel, je pense que l’on doit poursuivre l’augmentation progressive de l’âge légal de départ à la retraite, ce que vous semblez avoir dit vous-même, monsieur le ministre de l’économie et des finances, dans l’interview que vous avez donnée ce soir. Au passage, vous faites la distinction entre vos propres propositions et celles de Jean-Paul Delevoye, qui appréciera sans doute !
Madame la ministre des solidarités et de la santé, il est urgent d’améliorer l’efficience de notre système de santé. 
 C’est ça, on dépense trop pour la santé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le coût du gaspillage est estimé par l’OCDE à plus de 20 % du total des dépenses de santé. Le maquis des allocations sociales nuit à leur efficacité. Nous proposons de créer une allocation sociale unique personnalisée, plafonnée à 75 % du SMIC. Il faut également redéfinir la frontière entre solidarité nationale et responsabilité individuelle – c’est probablement un moyen très puissant de réformer notre modèle social.
M. Éric Woerth.
Toutes les dépenses et toutes les baisses d’impôts décidées par le Gouvernement sont légitimes, même lorsqu’elles ne sont pas financées. En revanche, aucune proposition de l’opposition tendant à réduire les dépenses ou la fiscalité ne l’est jamais aux yeux du Gouvernement. C’est un curieux tamis, une curieuse manière de procéder ! J’imagine que vous emploierez de nouveau cet argument tout à l’heure.
Nous assumons un plan de mesures nouvelles de 45 milliards d’euros sur plusieurs années, qui consisterait pour moitié à diminuer des impôts de production. Évidemment, nous pouvons le financer largement, en imposant la règle du « un sur deux » non plus en matière de personnel, mais en matière budgétaire : les économies doivent aller pour moitié à la réduction de l’impôt et pour moitié à la baisse du déficit.
Nous proposons, je l’ai dit, un premier plan d’économies de 20 milliards,..
M. Gérald Darmanin,

...mais je pense que nous disposons encore de marges considérables, que j’ai indiquées tout à l’heure.
M. Éric Woerth.
Au-delà des économies, nous accusons un retard d’activité démesuré par rapport à nos voisins européens. Je pense tout simplement à notre voisin allemand : si notre taux d’emploi était égal à celui de l’Allemagne dans la tranche des 20 à 59 ans, nos recettes fiscales augmenteraient de 50 milliards d’euros sans hausse d’impôt ! Il faut accroître les recettes par l’activité, non par le matraquage fiscal. Nous pouvons améliorer notre taux d’activité.
L’ensemble de ces mesures de financement, mesures d’économie et mesures sur l’activité, dégagerait près de 4 points de PIB. Ce serait pour la France un paysage fiscal et financier tout à fait nouveau.
Ayant apporté ces idées au débat, nous attendons des réponses sérieuses de votre part. Cela fait cinq mois que votre gouvernement est à l’arrêt. Le pays n’avance plus, il recule. Il faut que vous changiez de discours du tout au tout ! Mais cela demande, j’en ai bien conscience, plus de courage, plus de ténacité, plus de capacité à convaincre les Français. Y êtes-vous prêts ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Voilà de l’expertise et de la compétence !
M. Erwan Balanant.
 Le 17 novembre dernier, la colère des Français qui travaillent mais peinent à vivre dignement éclatait sur les ronds-points de France. Cette colère, nous la connaissons en tant qu’élus, que nous ayons eu une expérience de terrain ou que nous venions de la société civile. Cette colère nous interpelle, car elle est l’expression du mal-être d’un peuple de plus en plus fragmenté, qui ne se reconnaît plus face aux évolutions technologiques et sociétales. Cette colère exprime aussi une césure croissante entre la France des campagnes et celle des métropoles. Cette colère ne pourra disparaître que si la confiance est rétablie dans notre pacte social, autour d’un projet partagé pour l’avenir, le nôtre et celui de nos enfants. Il nous appartient de recréer ce lien.
M. Jean-Paul Mattei.
Je tiens à saluer l’action du Président de la République, du Premier ministre et du président de l’Assemblée nationale, qui ont su réagir. Le 5 décembre dernier, un premier débat a été organisé dans l’hémicycle. Le 10 décembre, le Président de la République a annoncé un projet de loi pour répondre à l’urgence économique et sociale, qui a été promulgué dès le 24 décembre.
Les mesures sont allées au-delà de l’annulation de la hausse des taxes sur les carburants : les heures supplémentaires ont été défiscalisées ; les rémunérations au niveau du SMIC ont été augmentées de 100 euros ; deux millions de salariés ont bénéficié de la prime exceptionnelle ; 70 % de retraités sont désormais exonérés de la hausse de la CSG. Que l’opposition ne prétende pas que rien n’a été fait ou qu’elle n’a pas été entendue, car nombre d’orateurs ici présents avaient demandé ces mesures !
Enfin, ces mesures d’urgence ne constituaient que le préalable d’une réforme de plus grande ampleur, que nous entamons aujourd’hui.
 Prenez votre temps…
M. Pierre Dharréville.
 Le Président de la République et le Premier ministre ont rendu la parole au peuple, à travers la plus grande consultation citoyenne jamais menée dans notre pays depuis la Révolution française. Ainsi, près de 3 millions de personnes ont participé au grand débat sur internet, plus de 1,5 million de contributions ont été recueillies et 10 000 réunions locales ont été organisées, en partenariat avec les maires, dont je salue l’engagement. Grâce à un hackathon organisé par notre président Richard Ferrand, ces contributions ont été analysées et synthétisées de manière totalement novatrice, au sein même de la maison du peuple qu’est l’Assemblée nationale. Enfin, des conférences citoyennes sont venues enrichir, région par région, les contributions déposées.
M. Jean-Paul Mattei.
Beaucoup de ces contributions révèlent un besoin de justice fiscale, problème qui est au cœur de la fragmentation de notre société. Le groupe MODEM est attaché au sens citoyen du paiement de l’impôt. Il considère que nous devons, en la matière, ne pas casser l’envie d’entreprendre et, en même temps, rechercher une plus grande solidarité fiscale.
Actuellement, les dépenses publiques représentent 56 % du PIB et sont consacrées, à 60 %, aux dépenses de protection sociale. Il nous faut distinguer d’une part la dépense publique, qui finance les services régaliens immédiats – éducation, sécurité, justice, défense – et qui est incompressible, et d’autre part celle qui représente une forme de paiement différé de prestations sociales – retraite, assurance santé, assurance chômage, qui sont autant de piliers de notre modèle social, inscrit dans la Constitution –, laquelle fait que la solidarité est plus forte en France qu’ailleurs, même si certains pensent le contraire.
Nous sommes devant une équation difficile à résoudre : nos concitoyens réclament une baisse d’impôts, mais celle-ci ne peut passer que par une diminution du niveau des dépenses publiques ou une augmentation du PIB par la croissance. Le groupe MODEM préfère la seconde solution, qui est celle à laquelle s’attache le Gouvernement depuis 2017, afin de libérer les générations futures du poids écrasant de la dette, laquelle dépasse aujourd’hui les 2 300 milliards. Cette dette est autant fiscale qu’écologique, et nous devons aussi nous demander, avec courage, quel monde nous voulons léguer à nos enfants, ce qui soulève la question de la fiscalité environnementale.
Le groupe MODEM considère que la dépense publique doit être utile et mieux répartie entre les populations et les territoires. Il estime que les prélèvements obligatoires sont nécessaires mais qu’il faut renforcer le consentement à l’impôt, sans stigmatiser les plus fragiles qui, même s’ils sont exonérés d’impôt sur le revenu, contribuent largement par le paiement de la TVA,…
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 …ni stigmatiser ceux qui gagnent bien leur vie, qui ne doivent pas subir un prélèvement confiscatoire.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est moins vrai !
M. Pierre Dharréville.
 En premier lieu, nous devons continuer à desserrer les freins qui pèsent sur les entreprises. La loi PACTE, la loi ELAN et la loi ESSOC sont autant de réformes que nous avons déjà adoptées, conformément au programme que les Français ont choisi en élisant Emmanuel Macron. Elles accompagnent désormais les entrepreneurs qui créent des emplois et de la croissance.
M. Jean-Paul Mattei.
La flat tax et la baisse des taxes sur les entreprises portent déjà leurs fruits ; elles ont rendu son attractivité à notre pays. Néanmoins, le groupe MODEM souhaite aller plus loin, en facilitant davantage encore la transmission d’entreprises pour les salariés ou dans le cadre familial. Nous devons continuer à accompagner toutes ces PME et PMI qui sont au cœur du maillage territorial de notre pays et qui créent de l’emploi en milieu rural.
Nos concitoyens réclament une taxation des géants du numérique. Ce sera fait dès demain !
La transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière visait à favoriser l’investissement des capitaux dans l’économie, en ne conservant que la taxation du foncier. Si cette réforme peut être encore améliorée, en fonction des éléments d’évaluation qui seront bientôt remis par la Cour des comptes, il nous faudra veiller à ne pas renouveler les effets pervers de l’ISF, tout en envoyant de vrais signes au titre de la solidarité.
En second lieu, nous devons rendre l’impôt plus lisible et plus juste. Nos concitoyens réclament une plus grande lisibilité de l’impôt et des différentes taxes ainsi qu’une justice fiscale et sociale accrue, par une plus grande contribution des hauts revenus. Nous avons déjà concouru, aux côtés du Gouvernement, à clarifier le sens de l’impôt, en instaurant le prélèvement à la source qui permet de voir l’impôt s’adapter en temps réel aux évolutions de la situation familiale ou au regard de l’emploi. Le MODEM souhaite alléger la charge fiscale qui pèse sur les classes moyennes, notamment en restaurant l’universalité des allocations familiales et en relevant le quotient familial.
Faut-il taxer les flux ou les stocks ? La flat tax permet de taxer les flux de manière simple ; elle pourrait nous inspirer pour d’autres revenus, à commencer par les revenus fonciers et les plus-values immobilières. Si nous choisissons cette solution, la modification du barème de l’impôt sur le revenu devra être faite avec prudence, car, si nous sommes passés, dans le passé, de sept à cinq tranches, des verrous constitutionnels existent. Nous pourrions aussi envisager de travailler sur les abattements forfaitaires – nous pourrions, par exemple, les relever de 10 à 15 % – ou sur le montant des frais de déplacement déductibles dans le cadre des trajets domicile-travail.
Par ailleurs, la fiscalité locale doit être réformée. Si ce gouvernement a supprimé la taxe d’habitation pour une majorité de Français, il nous reste à repenser globalement cette fiscalité, notamment au niveau des intercommunalités, tout en laissant des marges de manœuvre aux communes.
Mes chers collègues, au nom d’un débat constructif, laissons-nous un peu de temps pour explorer toutes les pistes qui ont été évoquées aujourd’hui ou le seront ensuite ;…
 Ah non ! Il y a urgence !
M. Fabien Roussel.
 …le temps d’élaborer une loi de finances qui viendra conforter l’entreprise, créatrice d’emplois et porteuse d’investissement, qui deviendra ainsi le moteur de la transition énergétique ; le temps de trouver le juste équilibre pour une meilleure contribution à l’impôt, qui doit être juste sans être confiscatoire – exercice ô combien difficile !
M. Jean-Paul Mattei.
En tant que législateur, il nous faut avoir une vision transversale de ces questions. Soyons capables de mettre de côté quelques instants nos appartenances politiques pour réfléchir sur le fond, ensemble, à ce qui serait le mieux pour notre société. Je suis persuadé que nous pouvons nous retrouver, sur les bancs de cette assemblée, autour d’idées communes pour des réformes de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 C’est le caractère très injuste des mesures fiscales que vous avez prises dès votre arrivée qui a mis le feu aux poudres. En même temps que vous distribuiez des millions à une toute petite poignée, vous pénalisiez des millions de Français qui arrivent tout juste à survivre : les allocataires logement, les retraités, les emplois aidés, les fonctionnaires. Dès lors, l’augmentation des prix du carburant jointe à la trajectoire de la taxe carbone a jeté dans la rue des milliers de Français qui, pour la plupart, n’avaient jamais manifesté et sont venus dire leur détresse mais aussi leur colère.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est vrai.
M. Pierre Cordier.
 Vous n’avez pas compris ce qui se passait et vous avez laissé pourrir la situation pendant des semaines avant de mettre sur la table 10 milliards d’euros qui sont venus soutenir le pouvoir d’achat des plus modestes. La prime « gilets jaunes »  a mis du beurre dans les épinards, mais pour certains seulement. Le rétropédalage sur la CSG est une bonne chose, mais il ne concerne pas tous les retraités pénalisés. Il convient d’ailleurs de souligner que la loi « gilets jaunes » votée en décembre 2018 aura un impact positif sur la croissance en 2019.
Mme Christine Pires Beaune.
Néanmoins, fin 2018, l’incendie n’est toujours pas éteint. Alors le Président se voit contraint de lancer un grand débat avec les Français et, fidèle à l’exercice vertical du pouvoir qui est le sien, il descend lui-même dans l’arène. Emmanuel Macron ouvre plusieurs questions au débat, mais il exclut aussi de revenir sur certains points comme les réformes déjà votées de la fiscalité sur le patrimoine – en clair, sur la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax – alors même que le rétablissement de l’ISF fait partie des demandes les plus fréquentes apparues dans les cahiers de doléances ouverts dans des milliers de mairies.
C’est pourquoi, comme beaucoup de mes collègues de tous bords politiques, je me demande aujourd’hui si ce grand débat national avait pour but de donner la parole aux citoyens, ou s’il était simplement une opération de communication visant à éteindre un incendie – un incendie que vous avez allumé.
Au reste, l’ISF n’est pas la seule thématique interdite : c’est en réalité la quasi-totalité de la politique fiscale du Gouvernement qui ne bougera pas d’un iota, et ce malgré la demande de plus de justice fiscale formulée par les Français.
Je vous le dis très sincèrement : si vous souhaitez apaiser la situation et renouer un lien de confiance avec nos concitoyens, il faut arrêter de tergiverser sur ces questions et enfin écouter le peuple qui s’exprime.
D’autre part, pour renouer un lien de confiance et rétablir le consentement à l’impôt, il serait judicieux, voire primordial, de mettre en place un dispositif qui expliquerait la destination et l’utilité de chaque euro d’impôt et de taxe payé par les citoyens. Cette traçabilité de l’impôt permettrait de faire prendre conscience à ceux qui le financent de l’importance de ces fonds destinés notamment à l’éducation, à la santé, à la culture, à la sécurité des biens et des personnes, à la protection de l’eau ou à la transition énergétique.
Une totale transparence leur ferait prendre conscience que les différents impôts et taxes sont indispensables et qu’ils sont affectés à de justes causes, non à des financements occultes, comme certains le pensent aujourd’hui. Alors, peut-être les Français se réconcilieraient-ils avec l’impôt.
Les équipes de la direction générale du Trésor à Bercy ont d’ailleurs détaillé la destination de 1 000 euros de dépense publique : 575 euros vont à la protection sociale, dont la plus grosse partie aux retraites ; 143 vont aux entreprises, aux transports, à la culture et à l’environnement ; 245 vont à l’éducation, aux administrations publiques, à la recherche et autres services régaliens. Le reste, soit 37 euros, est consacré au remboursement de la dette. Mais ça, les Français l’ignorent.
Cette réconciliation est nécessaire car, contrairement à ce que vous pensez, les citoyens ne demandent pas moins de services publics. Et la plupart du temps, lorsque vous les interrogez sur les services publics qui devraient être supprimés, ils se taisent.
Alors, je m’interroge sur les coupes que vous souhaitez effectuer pour réduire les dépenses publiques. Comptez-vous, comme on le dit souvent, réduire les fonds alloués aux retraités en repoussant l’âge de départ à la retraite – ces mêmes retraités que vous avez déjà pénalisés en augmentant la CSG ? Comptez-vous réduire les fonds alloués aux secteurs de l’éducation, de l’environnement, de la justice, de la santé ou encore de la sécurité – ces mêmes secteurs qui, au contraire, ont besoin de davantage de moyens ? Ou comptez-vous réduire les fonds alloués aux entreprises qui ne souffrent d’aucune contrepartie au CICE, dont certaines profitent même pour remplir grassement la poche de leurs actionnaires au lieu d’investir et d’embaucher ? Dans ce cas, je soutiendrai votre démarche.
Non, chers collègues, il faut maintenir les services publics dans un état satisfaisant et, par extension, maintenir le niveau des dépenses publiques. Nous savons où chercher l’argent : rétablissez l’ISF, supprimez la flat tax, traquez ceux qui pratiquent l’évasion fiscale, souvent maquillée en optimisation fiscale !
J’espère que vous aurez le courage de prendre des mesures allant dans ce sens afin de mettre fin à ce climat délétère, à ce sentiment d’injustice et de colère qui parcourt notre pays depuis de trop nombreuses semaines.
Le grand débat national sera-t-il utile ? Pour le savoir, il faut attendre les annonces du Président de la République. Malgré tout, j’en doute, car répondre au malaise des Français est incompatible avec la forte baisse des dépenses publiques voulue par ce gouvernement. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Après la séquence inédite du grand débat national qui s’est tenu en ce début d’année 2019, mettant en exergue une fracture profonde parmi nos concitoyens, le temps est venu d’apporter des réponses aux inquiétudes exprimées.
Mme Patricia Lemoine.
Parmi les quatre thématiques retenues pour ce grand débat national, il en est une qui les transcende toutes : l’injustice sociale et fiscale. La France est sans conteste un des pays d’Europe qui prélève le plus d’impôts sur la richesse nationale. C’est un fait. Mais si l’effort contributif est plus important chez nous qu’ailleurs, c’est en partie parce que le modèle social français redistribue des revenus de façon plus massive, contribuant ainsi à un niveau de dépense publique important. 
Pourtant, les Français éprouvent le sentiment profondément ancré d’un système particulièrement inégalitaire. La méconnaissance du fonctionnement et de l’utilité de l’impôt en général participe à cette confusion, tout en créant un climat de défiance sans précédent envers les institutions publiques.
Mais ce constat d’échec n’est pas inéluctable. Lors de nos participations aux réunions du grand débat, nous avons tous entendu le même discours : les Français ne refusent pas de participer à l’effort national, bien au contraire, mais ils souhaitent un impôt plus juste, tenant compte de leur capacité financière.
 C’est exact.
Mme Sabine Rubin.
 Cela nous amène à nous questionner sur le préalable indispensable à la levée de l’impôt : le consentement à l’impôt. Pour consentir à l’impôt, encore faut-il comprendre l’usage qui en est fait. Qui sait, parmi nos compatriotes comme sur les bancs de l’Assemblée, ce que coûte réellement à la collectivité une journée passée à l’hôpital ou encore l’année de scolarisation de son enfant ?
Mme Patricia Lemoine.
Pour que chacun puisse saisir l’importance de sa contribution, il nous faut donc engager un processus de pédagogie, d’équité mais aussi de simplification de notre modèle social et fiscal.
Un premier travail de pédagogie doit porter sur l’utilisation des deniers publics. À l’ère du tout numérique, le traitement informatique des données devrait nous permettre d’éclairer les citoyens sur le coût réel supporté par l’État et les collectivités pour l’ensemble des services dont ils ont pu bénéficier dans l’année, et sur la quote-part qu’ils ont eux-mêmes acquittée.
Il est temps par ailleurs de procéder à la simplification de nos politiques publiques et fiscales, en supprimant les régimes dérogatoires trop nombreux et les niches fiscales qui participent au sentiment d’injustice.
Au titre de l’équité fiscale, il est nécessaire d’instituer une meilleure progressivité de l’impôt, en introduisant par exemple davantage de tranches d’imposition pour l’impôt sur le revenu ou en élargissant les dispositifs de TVA à taux réduit. Le désir d’équité fiscale prend tout son sens quand on constate que seuls 43 % des foyers fiscaux paient aujourd’hui l’impôt sur le revenu.
Cette progressivité pourrait d’ailleurs s’inscrire dans un objectif plus global : l’universalité de l’impôt. De cette manière, dès le premier euro gagné, chaque Français contribuerait à hauteur de ses moyens à l’effort fiscal.
Le monde de l’entreprise ne doit évidemment pas être occulté car de nombreux chefs d’entreprise, artisans et travailleurs indépendants ont exprimé aussi leur colère et leur désarroi face à une fiscalité jugée confiscatoire, pour ne pas dire punitive.
L’équité fiscale impose aussi de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale. En effet, pourquoi nos concitoyens consentiraient-ils à augmenter leur effort fiscal, alors que des dizaines de milliards d’euros sont soustraits à l’impôt par le biais de l’évasion ? La justice fiscale impose aussi de s’attaquer pleinement à cette pratique sur le plan européen et international, afin que nos initiatives ne soient pas qu’un vœu pieux.
Enfin, consentir à l’impôt signifie que l’on maintienne un service public de qualité, en luttant de façon efficace contre les inégalités territoriales qui sont aussi au cœur des débats. Il y a urgence à repenser notre modèle économique, social et fiscal en mettant un terme à des modélisations nationales qui ne tiennent pas compte des spécificités locales.
Pour ce faire, faisons confiance aux acteurs locaux et aux élus, capables d’intelligence collective et d’innovation pour permettre aux Français d’accéder à un service public de qualité, adapté à leurs besoins. C’est à cette condition qu’il nous sera possible de permettre le consentement à l’impôt.
J’en appelle donc à la responsabilité de chacun. Ne gâchons pas l’espoir suscité par l’organisation de ce grand débat démocratique et participatif. Les Français nous regardent et attendent de nous des actes concrets, de vrais changements et, vous l’aurez compris, plus de justice fiscale et sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Au-delà des propositions qui ont été rappelées tout à l’heure par Adrien Quatennens, le groupe La France insoumise entend insister ce soir sur l’enjeu que représente l’efficacité de la lutte contre la délinquance financière, qui constitue non seulement un défi financier de premier plan mais aussi un enjeu d’égalité devant la loi et de cohésion sociale.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, et je pense que nous pourrons être d’accord sur ce point, l’inefficacité supposée ou réelle de l’action de l’État renvoie l’image d’une complaisance à l’égard des criminels en cols blancs, qui, aux yeux de la majorité des contribuables, nuit gravement à la légitimité du système fiscal français.
Cette injustice paraît encore plus grande lorsqu’on la compare à la sévérité qui caractérise la répression des infractions financières commises par des citoyens en situation de précarité, comme une erreur de déclaration auprès d’une caisse d’allocation de prestation sociale. Cette injustice, que le sociologue Alexis Spire qualifie de « pénalisation à deux vitesses », alimente des revendications portées sur les ronds-points par les gilets jaunes.
De fait, on entend souvent parler d’une justice à deux vitesses, de l’affaire Cahuzac, des
 Panama Papers
 Paradise Papers
Je regrette que les moyens ne soient pas mis pour lutter le plus efficacement possible contre cette délinquance. Dans un rapport que je viens de remettre avec mon collègue de la majorité Jacques Maire, nous montrons qu’elle explose dans tous les domaines, par ses montants mais aussi par le nombre de victimes touchées.
Plus d’un ménage sur dix a subi plusieurs escroqueries bancaires distinctes au cours de l’année ; 1,7 million de personnes de plus de 14 ans se sont dites victimes d’une arnaque en 2017 ; 15 millions de personnes, soit 30 % de la population, ont été victimes d’une arnaque au cours de leur vie. C’est énorme.
L’autre matin, monsieur Darmanin, je vous ai écouté sur RMC. Interrogé sur notre rapport, vous avez expliqué que l’action du Gouvernement était volontariste, que tout allait bien et qu’une police fiscale allait d’ailleurs être créée à Bercy. Mais ce n’est pas avec trente personnes de plus que vous allez régler la situation ! Trente personnes pour tout le pays !
La brigade nationale de répression de la délinquance fiscale – BNRDF – qui fait partie de la police judiciaire et qui est actuellement chargée des missions que vous allez confier à la police fiscale compte quarante-trois personnes : elle est déjà en sous-effectif et croule sous les dossiers ! Ne dites pas non, monsieur le ministre. Nous sortons tout juste de nos travaux, j’espère que vous lirez attentivement le rapport de la mission. L’évaluation que j’ai menée m’a permis de relever un manque de moyens humains et matériels qui constitue une entrave majeure à la lutte contre la délinquance financière.
En effet, les nombreux directeurs et responsables des services d’enquête auditionnés nous ont fait part, de manière quasiment unanime, d’une situation de sous-effectif structurelle, affectant leur activité. Par exemple, la direction générale des finances publiques, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, fait face à une baisse d’effectifs massive et constante, de l’ordre de 17 % entre 2009 et 2016, soit 2 000 agents en moins chaque année. Les baisses d’effectifs vont s’accélérer d’ici à 2022, notamment dans le domaine du contrôle fiscal, alors qu’il devait être sanctuarisé. Cette évolution symbolise la carence chronique et croissante qui affecte l’ensemble des services de lutte contre la délinquance financière. Pour le contrôle fiscal, cela représente, très concrètement, une diminution de 17 % des contrôles sur pièces.
Prenons l’exemple de la fraude à la TVA, qui s’élève à 20 milliards d’euros par an en France – 20 milliards ! – et à 147 milliards dans l’Union européenne : de quoi investir dans des services publics de qualité et résoudre l’équation qui vous semble quasiment insoluble afin d’assurer un maillage territorial de services publics de proximité dans un contexte marqué, selon vous, par l’explosion de la dette et autres éléments de votre rhétorique habituelle ! Face à cet enjeu économique de premier ordre, je regrette le manque de moyens répressifs.
Permettez-moi de vous soumettre une proposition que nous avons formulée, Jacques Maire et moi, pour lutter contre la fraude à la TVA, notamment dans la perspective de l’assujettissement des livraisons intracommunautaires à la TVA : je veux parler de la mise en place du paiement scindé, qui consiste à payer l’entreprise hors taxes, la TVA étant directement collectée par l’administration fiscale. Cela permettrait de restituer 20 milliards au budget de l’État. Certains pays européens le font déjà, à l’instar de l’Italie, qui l’applique à tous ses marchés publics.
Je vous soumets cette idée. Peut-être, si vous l’adoptiez, le grand débat servirait-il à quelque chose ? En tout état de cause, il serait préférable d’adopter des solutions préventives. D’aucuns se demandent pourquoi l’État persiste à confier la collecte de sa principale ressource aux fraudeurs eux-mêmes. Plus globalement, vous le savez, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, il faut augmenter les effectifs, notamment dans le domaine de la justice et de l’intérieur. Au parquet national financier, par exemple, chaque magistrat a trente-deux dossiers à traiter, alors qu’il était prévu, à l’origine, que ce chiffre n’excède pas huit. Il ne faut pas s’étonner, dès lors, que la durée moyenne des enquêtes soit comprise entre six et huit ans ! Cela confirme l’évidence : mieux vaut être délinquant en col blanc qu’aller voler des paquets de pâtes en récidive au supermarché du coin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Vingt semaines de mobilisation des gilets jaunes, auxquelles il faut ajouter celles des organisations syndicales pour les retraites, la santé, l’école, les transports : voilà qui est inédit dans notre pays. Alors, madame et messieurs les ministres, ne prolongez pas plus le temps du débat, car il y a maintenant urgence. Les Français n’en peuvent plus de vivre au rabais, de se serrer la ceinture quand une infime minorité – les plus riches – voient leur fortune grossir.
M. Fabien Roussel.
Oui, la situation est explosive. L’état du pays est tel que l’on ne s’en sortira pas à coup de mesurettes et autres tours de passe-passe que nos concitoyens connaissent désormais trop bien. Oui, notre pays a besoin d’une révolution fiscale, une vraie. Cela passe d’abord par de la justice fiscale, car les Français veulent des impôts plus justes, redistributifs, progressifs, pour financer nos services publics, pour répondre aux besoins de tous. Ils ne supportent plus les cadeaux faits aux plus riches et cette fiscalité « paillasson » sur laquelle les multinationales et une infime minorité de privilégiés s’essuient les pieds.
Votre gouvernement a décidé de supprimer l’ISF, d’instaurer l’imposition minimum sur le capital avec la flat tax, de supprimer la taxe sur les dividendes, d’alléger la taxe sur les transactions financières, d’augmenter la niche Copé. Vos réformes coûtent plus de 15 milliards d’euros par an. Vous avez transformé le CICE en baisse de cotisations sociales pour toutes les entreprises, dont les multinationales, dont les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon. Pourtant ils n’en ont pas besoin, comme ils nous l’ont dit eux-mêmes !
Votre politique fiscale coûte cher au budget de la République et aux Français. C’est pourquoi nous vous demandons, d’abord, de revenir sur ces choix et de rendre cet argent aux Français, à ceux qui travaillent comme à ceux qui ont travaillé,…
 Il a raison !
M. Adrien Quatennens.
 …de l’investir dans nos services publics, pour nos communes et pour la transition écologique. Plutôt que de faire payer le travail, faites payer le capital !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Taxez les revenus financiers et les dividendes distribués par les entreprises françaises, lesquels se sont élevés à 240 milliards d’euros en 2017 ! Rétablissez l’impôt de solidarité sur la fortune sur les 358 000 familles les plus riches, celles qui payaient l’ISF en 2017 et qui ont un patrimoine taxable de 1 028 milliards d’euros ! 
Si vous ne voulez pas rétablir l’ISF, appelez-le autrement ! Par exemple, madame la ministre de la santé, au lieu de demander aux salariés de travailler gratuitement une journée supplémentaire – ce que l’on nomme la « journée de solidarité » – pour financer la dépendance, nous vous proposons de créer la journée du patrimoine des plus riches de France, en leur demandant une journée de leur fortune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mille vingt-huit milliards divisés par 365, cela fait 3 milliards dans les caisses de l’État ! La justice fiscale implique un meilleur partage des richesses en faveur des hommes et des femmes qui les produisent.
M. Fabien Roussel.
Avec une fiscalité plus juste, nous pouvons augmenter le budget de l’État et répondre aux demandes des Français. Sur ce sujet, ils vous ont répondu sans ambiguïté au cours des débats : baissez la TVA sur les produits de première nécessité, sur l’énergie, sur les transports, baissez la CSG sur les pensions et réindexez les retraites sur les salaires moyens ! Pas une retraite en dessous du SMIC, que nous voulons à 1 400 euros nets : voilà la réforme à engager rapidement ! 
Enfin, pour atteindre le « zéro fraude fiscale », engagez une véritable lutte contre l’évasion fiscale. Car, là aussi, vous êtes en retard : votre liste des paradis fiscaux est archi-bidon ! On n’y trouve aucun de ces États européens qui continuent à organiser la grande triche fiscale internationale. Monsieur Darmanin, vous dites beaucoup dans les médias « grand diseux, petit faiseux » . Je vous répondrai : « grand vainteux, petit faiseux » : qui se vante beaucoup en fait peu !
M. Gérald Darmanin,

 Votre taxe « GAFA », cette taxe
M. Fabien Roussel.

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Ça coule de source !
M. Adrien Quatennens.
 Vous avez réussi à le mettre en place pour les particuliers, faites-le pour les multinationales. Les députés communistes vous appellent à revoir complètement votre modèle économique, qui favorise les plus riches, le capital, et pénalise la majorité des Français. Ce n’est pas à la finance d’imaginer la société dans laquelle nos enfants vivront demain. C’est aux Français, c’est à nous de le décider. Reprenons en main notre économie pour mettre l’argent au service du développement humain et de la planète, et pas l’inverse.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 L’occasion nous est donnée, dans le cadre du grand débat national, d’évoquer un sujet qui touche ou touchera chacun d’entre nous, et qui aura des conséquences non négligeables sur les finances publiques : je veux parler de l’accompagnement des personnes âgées quand survient la dépendance. Mais la réflexion que nous devons conduire n’est pas seulement d’ordre financier. Elle est d’abord éthique et doit s’inscrire dans le cadre des valeurs d’une République solidaire, qui s’attache à préserver la dignité de chacun, quels que soient son âge, son état physique ou mental. Elle est aussi politique, car elle renvoie à la place que notre société réserve aux personnes âgées dépendantes et aux obligations collectives que se donne la puissance publique pour qu’elles restent parties prenante du pacte républicain.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Chiffres révélateurs du défi à venir : la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques estime que le nombre de personnes âgées en perte d’autonomie passerait de 1 265 000 en 2015 à 2 235 000 en 2050, soit une hausse de plus 20 000 personnes par an, avec une accélération à partir de 2030. Il est donc impératif d’actualiser notre système de protection sociale, construit en 1945, à l’aune de cette évolution majeure. La remise la semaine dernière du rapport de Dominique Libault sur le grand âge et l’autonomie arrive à point nommé, et le groupe Libertés et territoires sera particulièrement attentif à la réforme que vous avez promise, madame la ministre de la santé, pour l’automne.
Mme Jeanine Dubié.
Afin de proposer des réponses adaptées à cette question, nous devons appréhender avec finesse la réalité de ces situations. Aussi, soyons précis : la dépendance et la perte d’autonomie, si elles sont liées, ne sont pas synonymes. La dépendance est l’impossibilité, partielle ou totale, d’effectuer sans aide les actes de la vie quotidienne, tandis que l’autonomie renvoie au droit et à la capacité de chaque individu à se déterminer et à agir librement.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 La confusion entre dépendance et perte d’autonomie entretient l’idée que ne plus pouvoir accomplir seul les actes de la vie quotidienne conduit à être privé du droit de décider librement ce qui est bon pour soi. Par conséquent, la véritable question qui se pose, c’est comment accompagner une personne en situation de dépendance pour lui permettre de conserver son autonomie le plus longtemps possible. Distinguer ces deux concepts afin de proposer une réponse complète, recouvrant chacun des enjeux posés par la dépendance et la perte d’autonomie, dépasse le simple cadre du grand âge.
Mme Jeanine Dubié.
Notre groupe considère que la prise en charge de la dépendance pour retarder la perte d’autonomie doit passer par la solidarité nationale. Il est en effet temps de concevoir la dépendance comme un véritable risque social, qui concerne aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées. Il faut donc sortir du fonctionnement qui prévaut depuis les années 1990 et qui a abouti à deux types d’allocations : la PCH – prestation de compensation du handicap – d’une part, pour les personnes en situation de handicap, et l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – d’autre part, pour les personnes âgées.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 Dans un souci d’équité, nous sommes favorables à une prestation universelle, financée par la solidarité nationale, et à la suppression de la barrière des 60 ans. Il faut donc extraire la dépendance du champ de l’aide sociale, notamment dans une optique de réduction des inégalités territoriales. Ainsi, le groupe Libertés et territoires plaide pour la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale, qui s’ajouterait aux branches maladie, accidents du travail, famille et retraite et dont la gestion pourrait être assurée par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
Mme Jeanine Dubié.
Le rapport de Dominique Libault évalue à 9,2 milliards d’euros le besoin de financement supplémentaire d’ici à 2030 pour prendre en charge le vieillissement de la société française. L’idée qu’il avance de réutiliser un impôt existant, la contribution au remboursement de la dette sociale, nous paraît une piste intéressante. Le défi à venir s’inscrit parfaitement dans les thématiques abordées aujourd’hui que sont la fiscalité et les dépenses publiques. En effet, celles-ci posent la question de la société que nous voulons, car derrière chaque impôt, derrière chaque dépense, il y a un choix d’intérêt général, un consentement social et une organisation collective de nos besoins. Quoi qu’il en soit, la solidarité nationale doit être la clé.
Enfin, la question du vieillissement de notre population nous invite à repenser notre système de retraites. Au-delà de la réforme en cours, deux dispositions nous paraissent devoir être prises en urgence : avant toute chose, la réindexation des pensions de retraites sur le coût de la vie, et l’introduction d’une règle de confiance pour qu’aucune retraite ne soit inférieure à 85 % du SMIC.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
Madame et messieurs les ministres, chers collègues, il est urgent de raviver le principe de solidarité, fondement de notre contrat social et garant de notre cohésion nationale, dans le cadre du débat sur la dépendance et au-delà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Benjamin Dirx.
Mme la présidente.
 Depuis maintenant dix-neuf mois, nos objectifs sont constants : davantage de croissance, baisse de la fiscalité et des dépenses, diminution de la dette publique. La suppression de la taxe d’habitation, l’augmentation de la prime d’activité, la suppression des cotisations chômage et maladie sont autant de mesures adaptées pour y parvenir. 
M. Benjamin Dirx.
 Vous ne faites pas d’économies, c’est du bla-bla !
M. Daniel Fasquelle.
 L’issue du grand débat ne doit pas nous faire dévier de cette trajectoire, qui porte déjà ses fruits. Toutefois, au travers de cet exercice de démocratie participative inédit voulu par le Président de la République, le poids trop élevé de la fiscalité et l’insuffisance du reste à vivre pour une partie des classes moyennes sont apparus comme des doléances fortes de nos concitoyens. Soucieux d’apporter des réponses à ces difficultés, les députés de La République en marche proposent une diminution de l’impôt sur le revenu qui pourrait se traduire, par exempte, par une hausse de la décote ou un allégement du bas du barème.
M. Benjamin Dirx.
 Comment la financez-vous ?
M. Daniel Fasquelle.
 Afin de maintenir notre équilibre financier, nous proposons que cette diminution de l’entrée du barème de l’impôt sur le revenu se fasse progressivement au cours des prochaines années. Une telle mesure, dans le cadre du prélèvement à la source instauré en janvier 2019, se traduirait par un gain de pouvoir d’achat immédiat pour le contribuable. Afin de financer cette mesure, une des pistes envisagées est la révision de certaines niches fiscales.
M. Benjamin Dirx.
 Et voilà, vous augmentez les impôts !
M. Daniel Fasquelle.

M. Pierre Cordier.
 Les niches fiscales ont notamment été instaurées pour compenser une trop forte fiscalité et ont peu à peu fait perdre à l’impôt sur le revenu une partie de sa progressivité.
M. Benjamin Dirx.
Cependant, nous n’oublions pas que les niches fiscales peuvent avoir un rôle dans le développement économique de certaines filières ; c’est pourquoi, il convient d’évaluer leurs effets avant d’envisager toute modification. Ce travail d’évaluation est en cours, notamment dans le cadre du printemps de l’évaluation organisé par la commission des finances.
Outre la baisse de l’impôt sur le revenu, l’augmentation du reste à vivre des Français peut également passer par l’automatisation des aides et la lutte contre le non-recours. La prime d’activité, qui a augmenté de 100 euros au mois de décembre, n’était pas perçue par 25 % de ses ayants droit. Les personnes ayant fait les démarches auprès des CAF à partir du 1

Si nous sommes attachés à la baisse de la fiscalité et aux mesures en faveur de la croissance, le Gouvernement et la majorité parlementaire mènent une lutte résolue contre la fraude et l’optimisation fiscales. Au cours des deux premières années du quinquennat, plusieurs avancées majeures ont été obtenues, notamment la ratification de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices – BEPS – de l’OCDE, dont j’étais le rapporteur, ou l’élaboration de la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, qui a levé le verrou de Bercy et créé une police fiscale.
Forts de notre volonté de lutter toujours davantage contre les fraudeurs, nous défendons l’adoption d’une convention multilatérale d’entraide judiciaire en matière de lutte contre la fraude fiscale internationale, nous voulons améliorer l’information du Parlement sur les négociations internationales et la lutte contre la fraude à l’échelle nationale, et, bien sûr, nous souhaitons continuer le travail que vous avez engagé, monsieur le ministre, sur l’imposition des géants du numérique.
Nous aurions pu détailler d’autres mesures comme le plafonnement des frais d’incidents de paiement bancaire, l’envoi par l’administration fiscale d’une lettre détaillant l’affectation de l’impôt pour chaque contribuable, ou bien la baisse de la dépense publique, déjà évoquée par ma collègue Bénédicte Peyrol.
Nous pouvons toutefois résumer l’ensemble de nos propositions en ces termes : baisse de la fiscalité, davantage de justice fiscale, plus grande lisibilité de l’impôt et baisse de la dépense publique. Tels sont les objectifs des propositions du groupe La République en marche, plus que jamais à l’écoute des Françaises et des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Avec mon collègue Éric Woerth, nous vous présentons les propositions des Républicains dans le cadre du grand débat, en vue d’une fiscalité plus juste et allégée, et ce grâce à une dépense publique diminuée et plus efficace.
Mme Émilie Bonnivard.
La révolte des gilets jaunes est le fruit de la situation suivante : en 2018, la France avait le plus haut niveau d’impôts et de prélèvements en Europe,..

M. Pierre Cordier.
...et occupait la première place mondiale de la dépense publique, sans que nos concitoyens aient le sentiment que le service public s’améliore, bien au contraire. En 2018, le pouvoir d’achat a été grevé de 4,5 milliards d’euros de hausses d’impôt ; la France est malheureusement le seul pays de la zone euro à connaître une nouvelle dégradation de son déficit budgétaire, qui atteindra 3,2 % en 2019, ce qui se traduira in fine par de nouvelles hausses d’impôt et une croissance altérée.
Mme Émilie Bonnivard.
Ce constat, intolérable, n’est le fruit d’aucune fatalité, puisque d’autres pays ont inversé ces tendances, là où vous avez échoué à le faire. Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas eu le courage de vous atteler aux seuls et véritables moyens de baisser la fiscalité et de renforcer durablement le pouvoir d’achat des Français : la baisse de l’excès de dépense publique...
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
...et la lutte contre le gaspillage d’argent public. Vous avez pratiqué un jeu de bonneteau fiscal illisible sur le dos des retraités, des automobilistes, des familles et des classes moyennes, donnant d’un côté et reprenant de l’autre, méthode qui a, en outre, affaibli le niveau de croissance de notre pays et ses capacités de redressement.
Mme Émilie Bonnivard.
Nos propositions s’appuient, en responsabilité à l’égard des Français, sur le principe suivant, mis en avant par la Cour des comptes : pour baisser la fiscalité et améliorer durablement le pouvoir d’achat des Français, nous devons réduire notre excès de dépenses publiques et notre déficit. Derrière la question de la dépense publique, il y a bien sûr celle du service public et de la solidarité nationale. Mais notre pays, qui dépense le plus, a-t-il le meilleur niveau de service public et la plus grande justice sociale ? La réponse est non. Qui peut dire que les dépenses publiques record nous ont permis d’éviter que ne se constituent au cœur même de notre pays des déserts médicaux de plus en plus alarmants ? Savons-nous prendre en charge la dépendance avec ce niveau de dépense publique record ? La réponse est toujours non.
La question qui se pose est donc celle de l’efficience de notre dépense publique et des choix à réaliser pour répondre aux attentes prioritaires des Français. Les moyens de lutter contre le gaspillage d’argent public sont nombreux, pour peu que l’on se mette réellement au travail. La baisse de la dépense publique est la condition sine qua non pour assurer une plus grande justice fiscale, en diminuant les impôts des plus modestes et des classes moyennes. Elle est également indispensable pour garantir une solidarité entre les plus aisés et les plus fragiles, entre les Français d’aujourd’hui et les générations à venir, qui n’ont pas à payer la facture laissée par leurs parents ou leurs grands-parents. Nous ne pouvons hélas que déplorer l’inaction de ce Gouvernement et de cette majorité sur le sujet. Pourtant, le Président de la République a été élu sur la promesse de réduire la dépense publique de 3 points de PIB d’ici à 2022, mais nous sommes très loin du compte ! Puisqu’il a eu conscience de cette absolue nécessité, pourquoi ne pas avoir agi ?
À l’inverse, les Républicains sont le seul parti à avoir proposé un plan précis et détaillé de baisse des dépenses, au-delà de toute démagogie.

MM. Daniel Fasquelle 

Philippe Gosselin.
 Il s’agit, dans un premier temps, de réaliser 20 milliards d’euros d’économies par an, la moitié de ces économies étant consacrée à la baisse des impôts. Comme l’a dit mon collègue Éric Woerth, nous souhaitons aller plus loin pour augmenter le taux d’activité, la croissance et les recettes pour préserver notre système de solidarité. Contrairement aux caricatures, ces économies ne se font pas à la hache ni au détriment des services publics. Il ne s’agit pas d’économies à l’aveugle, selon la logique du rabot budgétaire chère à ce Gouvernement, mais de réformes de structure, visant à faire mieux pour nos compatriotes tout en dépensant moins.
Mme Émilie Bonnivard.
À cet égard, nous voulons des fonctionnaires moins nombreux, mais travaillant davantage et au moins trente-cinq heures effectives, tout en étant mieux payés. Nous devons également réformer les régimes de retraite, en supprimant les régimes spéciaux et en alignant le mode de calcul des pensions de retraite du public sur celui du privé. C’est une question de justice et d’équité entre les Français. Nous souhaitons également revaloriser le travail pour qu’il rapporte toujours plus que l’assistance. Nous proposons pour cela de mettre en place une allocation sociale personnalisée et plafonnée, qui permettra une refonte des aides sociales et une meilleure gestion des deniers publics, tout en tenant compte de la spécificité de chaque situation. Enfin, nous proposons bien d’autres mesures détaillées, comme une meilleure lutte contre la fraude sociale et fiscale et une plus grande dégressivité des allocations chômage en période de croissance.
Comme l’a détaillé mon collègue Éric Woerth, cette contraction de la dépense financera des baisses durables d’impôts, à savoir une diminution de 10 % de l’impôt sur le revenu, le rétablissement des plafonds du quotient familial et la suppression des dispositions injustes ayant frappé les retraités. Une proposition de loi de notre groupe détaillera ces mesures, dont l’objectif est de redonner durablement du pouvoir d’achat aux Français, notamment aux classes moyennes. Comme vous le voyez, les députés Les Républicains sont une force de propositions responsable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 « La justice est une gigantesque toile d’araignée qui attrape la petite mouche et laisse passer guêpes et frelons ». Ces mots de Jean-Jacques Rousseau illustrent parfaitement le sentiment que les Français que j’ai rencontrés lors des réunions organisées dans le cadre du grand débat nourrissent vis-à-vis de la justice fiscale. Un impôt à deux vitesses, avec, d’un côté, ceux qui peuvent optimiser, s’évader, voire frauder, et, de l’autre, ceux qui payent tout le temps ; ceux-ci ne sont pas assez riches pour avoir un fiscaliste à leurs côtés et trop riches pour ne pas être exonérés de l’effort collectif, en partageant un peu du fruit de leur travail.
Mme Sarah El Haïry.
Les Français ne demandent pas de ne pas payer d’impôt. Certains sont très fiers de le faire et d’autres sont même gênés de ne pas participer à l’effort national par l’impôt sur le revenu, même si tous les citoyens, par l’acquittement de la CSG et de la TVA, participent à faire nation à travers ce tribut déposé au pot commun de la République.
Les Français demandent plus de justice et des moyens pour que les fraudeurs soient confondus et punis. Les premiers effets de la loi renforçant la lutte contre la fraude fiscale, votée à une large majorité en fin d’année dernière, devraient, je l’espère, se faire sentir rapidement. L’investissement dans la lutte contre la fraude présente l’avantage de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, ce qui est bienvenu en ces temps, mais possède aussi une plus noble vertu, celle de faire régner le sentiment de justice et d’ainsi renforcer le consentement à l’impôt.
Nous sommes tous conscients que la France doit agir de son côté, mais elle ne pourra pas tout faire toute seule. Elle sera forte avec l’Europe, et nos projets respectifs pour les élections européennes convergeront, je l’espère, sur ces questions. Ils devront se conformer aux standards de transparence, car ce que la France perd aujourd’hui, l’Europe le perdra demain, et s’adapter aux nouveaux marchés, sur lesquels opèrent les géants du numérique. Les réponses apportées doivent constituer un premier pas vers une taxation juste des géants du numérique : en effet, l’injustice découlant de la différence du niveau de taxation entre ces géants et les PME et PMI dans nos territoires est une source d’incompréhension majeure.
Voltaire disait : « Je suis comme les petits ruisseaux ; ils sont transparents parce qu’ils sont peu profonds ».
 Il ne faut pas tomber dans le ruisseau, chère amie !
M. Philippe Gosselin.
 Pour que nos dépenses publiques soient comprises par tous, arrêtons de nous perdre dans les profondeurs de la technocratie et de l’argutie juridique et administrative ! Les Français veulent savoir où et comment sont utilisés leurs deniers. Où va l’argent ? 
Mme Sarah El Haïry.
 Je l’ai déjà demandé. Mais nous n’en savons toujours pas davantage !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons le devoir de le dire ; en effet, mes chers collègues, c’est à nous qu’il revient de répondre à ces questions, au titre des pouvoirs de contrôle et d’évaluation que nous confère la Constitution.
Mme Sarah El Haïry.
La transparence n’arrivera qu’avec plus de simplicité : l’absence de lisibilité, la multiplicité des niches fiscales et la superposition d’allocations et d’aides empêchent nos concitoyens de consentir pleinement à l’impôt, puisqu’ils ont toujours l’impression de payer plus qu’ils ne le devraient, et de toucher moins qu’ils ne le pourraient. La transparence suppose, madame et messieurs les ministres, une meilleure information, qui devra impérativement porter sur deux aspects. Combien coûte une année scolaire ? Combien coûte un rendez-vous chez le médecin ? « C’est gratuit », voilà ce que nous avons pu entendre. Cela est faux ! C’est l’intervention de la nation qui crée cette gratuité apparente. Il convient de faire connaître cette chance que nous avons. C’est pourquoi l’État doit mieux communiquer sur le coût réel des services publics qu’il apporte aux citoyens.
Cette communication doit également porter sur l’usage de l’impôt par l’État ; ce mouvement a déjà été engagé, mais l’effort d’information et de transparence doit être renforcé. Répétons-le : sur 1 000 euros dépensés par l’État, 119 vont à l’éducation et à la recherche, 116 aux solidarités et 133 au développement des territoires. Ne laissons plus dire que les impôts ne servent qu’à enrichir les élus et les fonctionnaires ! Réapproprions-nous le budget de l’État pour l’expliquer à tous. Nous n’en sortirons que grandis. En effet, la transparence fera renaître la confiance dans notre pays, qui en a tant besoin. Les troubles de ces derniers mois ont commencé par le refus de l’impôt. Si nous parvenons à retrouver le chemin du consentement à l’impôt et à tirer les leçons de ces événements, c’est la nation tout entière qui en sera grandie.
Mes chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pense que la justice fiscale, dont a parlé notre collègue Jean-Paul Mattei, a besoin de la transparence fiscale, qui nous sortira par le haut de ce débat. C’est ce que nous avons entendu et dont nous avons débattu. Si vous décidez d’emprunter ce chemin, madame et messieurs les ministres, vous nous trouverez à vos côtés. Ces combats, légitimes, trouvent leur origine dans le cœur de la devise républicaine, à savoir l’égalité et la fraternité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’ai reçu avec grand intérêt le document transmis par la présidence de l’Assemblée qui recueille un certain nombre de contributions des habitants de la circonscription dans laquelle je suis élu, la première circonscription de Seine-Saint-Denis. J’y apprends que 331 personnes ont déposé des contributions libres sur le site du grand débat national. Voilà la preuve d’un engouement spectaculaire dans cette circonscription, qui compte plus de 100 000 habitants !
M. Éric Coquerel.
Ma circonscription compte environ 170 conseils municipaux. On peut donc dire que le grand débat aura permis à l’équivalent de deux conseils municipaux de déposer une courte contribution sur internet. Assurément, la parole du peuple a été libérée par votre grand débat !
 Bravo ! Bravo !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Du moins est-ce ce que le Président de la République nous avait annoncé au début du mois de décembre. En réalité, cela a été un gigantesque bourrage de crâne et le titre de notre débat de ce soir en dit déjà long : fiscalité et dépenses publiques. Le biais est évident.
M. Éric Coquerel.
Je reprends le questionnaire que vous avez adressé aux Français pour vous en montrer l’absurdité. Vous leur avez d’abord demandé – c’était votre première question – s’il fallait augmenter les impôts ou baisser les dépenses publiques, ou les deux. Autrement dit : est-ce que vous préférez vous couper un bras, une jambe, ou les deux ?
 Les deux !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous poursuiviez en demandant aux Français quelles dépenses publiques ils souhaitaient voir baisser en priorité : celles de l’État, de la sécurité sociale ou des collectivités. Autrement dit : est-ce que vous préférez vous couper la jambe droite ou la jambe gauche ?
M. Éric Coquerel.
Vous concluiez ce questionnaire en demandant aux Français dans quelles dépenses ils voulaient couper en leur proposant de choisir parmi rien de moins que l’éducation, la défense, la sécurité, ou même l’environnement. À l’heure où le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – nous explique qu’il nous reste douze ans pour éviter la catastrophe, on croit rêver !
Notons que ce flou a stimulé la créativité fiscale de la majorité En marche et du Gouvernement, qui ont formulé des propositions très éloignées et parfois contradictoires. Le ministre de l’action et des comptes publics, M. Gérald Darmanin a proposé la suppression de la redevance télé, ce que personne ne réclame dans les débats, alors que les députés du groupe La République en Marche préféreraient baisser l’impôt sur le revenu des premières tranches du barème.
D’autre part, alors que les députés La République en marche proposaient de renforcer l’impôt sur la fortune immobilière, le ministre de l’action et des comptes publics qualifiait cette proposition de démagogique dans une matinale radio.
La même chose s’est produite pour les niches fiscales : dans la majorité, plusieurs voix souhaitent en remettre en cause certaines, mais Gérald Darmanin et Bruno Le Maire ont répondu en refusant toute augmentation d’impôt – supprimer les niches fiscales reviendrait à augmenter l’impôt.
Le grand débat a tourné au grand cafouillage : la vérité, c’est que vous êtes coincés, et vous ne savez plus quoi faire pour ne pas décevoir les Français. Je ne sais plus quel terme a utilisé le Premier ministre ? Déceptivité ?
 Risque déceptif !
M. Ugo Bernalicis.
 Voilà : il a parlé d’un risque déceptif !
M. Éric Coquerel.
Pourtant les demandes des Français étaient claires : ils veulent de la justice fiscale et de la justice sociale, un point c’est tout. Ils ne veulent pas payer une surtaxe sur les carburants – sur ce point au moins, ils ont gagné – pour financer la suppression de l’impôt sur la fortune. Ils ne veulent pas du gel des prestations sociales pour financer la flat tax et les cadeaux aux riches.
Je constate que parmi vos propositions n’apparaissent à aucun moment celles qui consisteraient à couper dans ces dépenses qui coûtent très cher au pays, comme les 100 milliards du CICE.

M. Ugo Bernalicis.
 Cette dépense coûte très cher à l’État, et elle ne rapporte quasiment rien, mais vous n’en parlez jamais.
M. Éric Coquerel.
Si vous avez besoin de davantage de recettes, les 80 milliards de la fraude fiscale vous attendent dans le coffre des riches et des grandes entreprises. Il serait temps d’aller les récupérer !
Nous avons d’autres propositions. Globalement, elles arrivent en tête des contributions dans ma circonscription. Nous proposons de rétablir l’ISF pour financer une vraie transition écologique et citoyenne. Cette proposition se trouve à la première page des contributions, mais, bizarrement, vous vous refusez à la reprendre.
Nous sommes aussi plutôt en phase avec les revendications qui montent du pays depuis dix-huit semaines lorsque nous vous disons qu’il faut rétablir l’impôt sur la fortune et la taxation du capital, et qu’il faut supprimer la plupart des niches fiscales qui favorisent ceux qui sont déjà les plus favorisés parmi nos concitoyens. Il n’est pas acceptable que tout le monde soit mis à contribution dans ce pays pour payer les réductions d’impôts sur les actions, les fortunes, et les grandes entreprises.
Il faut plus de justice fiscale, c’est-à-dire un impôt mieux réparti qui fasse payer tout le monde selon ses moyens. Depuis deux ans maintenant, nous vous proposons, par exemple, un système à quatorze tranches qui permettrait de lisser l’effort, lequel ne reposerait pas toujours sur les mêmes.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous avez aussi entendu que la jeune génération vous suppliait de ne pas lui laisser un monde pourri par la pollution et les événements climatiques extrêmes. Il faut démultiplier l’investissement public dans la transition écologique.
Les Français vous demandent aussi de cesser de couper dans les services publics sur tout le territoire. Il faut rouvrir les bureaux de poste, les transports publics, les centres des impôts, partout où il en manque, et, croyez-moi : cela créera beaucoup plus d’emplois que les 40 milliards du CICE.
Tant que vous ne répondrez pas à toutes ces revendications, les gilets jaunes et les Français qui soutiennent toujours très majoritairement ces demandes – regardez les sondages d’opinions publiés les uns après les autres, ils indiquent tous la même chose – ne vous lâcheront pas, et nous les soutiendrons.
Je crois qu’après ce grand débat, on peut peut-être attendre dans le pays un printemps populaire. De l’autre côté de la Méditerranée, en Algérie, on nous ouvre la voie, on nous montre que des manifestations massives et pacifiques peuvent mettre à bas un système injuste, oligarchique, et démocratiquement problématique, autrement dit, le résumé de ce que nous subissons depuis trop longtemps dans ce pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
Mme la présidente.
 Les séances des 2 et 3 avril ont une allure particulière puisque l’ordre du jour n’est fixé ni par le Gouvernement ni par le Parlement : il est dicté par les citoyens. Cela nous oblige ; cela oblige la représentation nationale à réaffirmer sa raison d’être, et à assumer sans réserve ses prérogatives. Sans cela, le risque est bien là d’une défiance toujours plus grande envers les élus.
Mme Huguette Bello.
À cet égard, je ne peux que regretter le sort réservé à la proposition de loi visant à renforcer l’intégrité des mandats électifs et de la représentation nationale, présentée le 7 mars dernier, par notre collègue Moetai Brotherson, qui visait seulement à compléter les dispositifs de moralisation de la vie politique. La lutte contre la corruption figure pourtant comme l’une des revendications centrales du mouvement des gilets jaunes. Dans une région comme La Réunion où le nombre de signalements de la chambre régionale des comptes est inquiétant, et où la visite de la procureure du parquet national financier est un véritable événement populaire, le rejet de ce texte par l’Assemblée est incompréhensible.
Pendant quinze jours, en novembre, le blocage de l’île a été total. Depuis cinq mois, la vox populi réunionnaise est intarissable. Cette parole, dans son dit et son non-dit, mériterait une analyse précise et approfondie qui dépasserait la limite des cinq minutes qui me sont accordées ce soir.
C’est pourquoi, je me bornerai à évoquer une revendication prioritaire, celle du pouvoir d’achat. Dans un scénario troublant de similitude avec la crise des outre-mer de 2009, une double augmentation des taxes sur les carburants a servi de détonateur. À La Réunion, la région, qui est compétente en la matière, est rapidement revenue sur sa décision, mais son recul n’a pas écarté la question du pouvoir d’achat du devant de la scène.
Pourtant, en dix ans, deux lois ont été votées. Ce qui se passe depuis novembre s’apparente donc à une sorte d’évaluation grandeur nature des dispositifs créés par le législateur.
La volonté d’intervenir, en 2012, sur la formation des prix en amont n’a pas eu, pour l’instant, les effets escomptés. Les prix sont toujours plus élevés, surtout dans l’alimentaire – l’écart avec la métropole est de 37 % –, les communications et la santé, sans parler des matériaux de construction qui battent des records.
Les circuits d’approvisionnement et de distribution, l’organisation en mono-duo-oligopole des marchés multiplient les surcoûts et favorisent les marges abusives que supportent en fin de parcours les consommateurs. L’éloignement n’explique pas tout, et il est significatif que la réduction du temps de transport maritime depuis l’Europe n’ait eu aucun impact sur le niveau des prix.
Malgré quelques décisions retentissantes, la lutte contre les accords exclusifs est loin d’être gagnée. C’est pourquoi il est de plus en plus évident que se limiter à organiser la concurrence ne suffira pas, et que les mesures en faveur de la concurrence doivent aller de pair avec un véritable encadrement des prix pour les produits de consommation courante. Il est également évident que les marges abusives doivent être sanctionnées par une taxe dissuasive.
Créé en 2012, le bouclier qualité-prix est une tentative pour encadrer les prix. Mais ce dispositif rencontre deux écueils liés au faible nombre de produits concernés et aux prix retenus qui ne se réfèrent jamais aux moyennes nationales. En outre, ce bouclier qualité-prix est vécu comme stigmatisant. Il faut citer le mémorandum des gilets jaunes 974, du 23 janvier 2019, qui demande « des prix moins élevés pour permettre à chacun de nourrir dignement sa famille – ce qui signifie n’être pas obligé de prendre les produits en bas des étals et se mettre physiquement à genoux pour les prendre. »
La problématique de la vie chère renvoie inévitablement à celle de la production locale. Les Réunionnais peuvent compter sur des filières agroalimentaires organisées et dynamiques, mais celles-ci subissent une double concurrence.
Celle, bien connue, des pays à moindre coût de production, et celle qui vient de la France continentale. Les bas morceaux de poulet ou de porc invendus sont expédiés chez nous pour y être bradés à des prix défiant toute concurrence, soit moins de 2 euros le kilo d’ailes de poulet surgelées par exemple. Ces pratiques déloyales et ces produits de mauvaise qualité pénalisent nos filières de production et vont à l’encontre de nos recommandations nutritionnelles.
Aussi avions-nous voté dans la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, un article contre ces produits dits « de dégagement ». Mais son application est sans cesse retardée. Ce fut d’abord au motif de notre faible pouvoir d’achat ; c’est aujourd’hui en raison d’une rédaction jugée trop imprécise. À ces renoncements, nous opposons une seule question : à qui profitent ces prétextes ?
Cette expérience, certes limite, incite à la plus grande prudence s’agissant d’un éventuel financement public du fret, rien ne garantissant une répercussion de cette mesure sur le prix final. Le développement du modèle coopératif mériterait pour le moins une tout aussi grande sollicitude.
Cette avalanche de surcoûts et de marges abusives est d’autant plus insupportable qu’elle s’abat sur une population lourdement touchée par le chômage et la précarité, dont les revenus et les retraites sont souvent très faibles. Dans un tel contexte, le quasi-gel des pensions, l’augmentation de la CSG, et la suppression des APL ont un retentissement démultiplié sur le pouvoir d’achat.
La baisse de la réduction de l’impôt sur le revenu elle-même, n’est pas sans conséquence, puisque la propension marginale à consommer est élevée outre-mer. Le revenu dégagé ne s’oriente pas nécessairement vers les assurances-vie comme cela a été proclamé sans aucune preuve. Il s’agit d’ailleurs d’une perte sèche puisque le Gouvernement n’a pas redéployé localement les économies ainsi réalisées.
La vie chère est un vieux problème ultramarin, mais de crise en crise, le temps est désormais compté. La création des observatoires des prix, des marges et des revenus, dispositif considéré aujourd’hui comme essentiel, est là pour rappeler que les parlementaires ont souvent eu un temps d’avance dans ce combat. Alors chers collègues, pas d’autocensure !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Pour certains, il y a aussi eu des allégements !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Et combien de moins pour les entreprises ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

C’est ce que nous avons commencé à faire, depuis deux ans, avec le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, sous l’autorité du Premier ministre et du Président de la République. Nous avons réduit la dépense publique, en faisant des choix courageux. Tous ceux qui, parmi vous, croient à la réduction de la dépense publique, tout en faisant des propositions qui sont les bienvenues, devraient également avoir le courage de voter nos décisions de réduction de la dépense publique. Ils y gagneraient en crédibilité.
Nous avons réduit les emplois aidés.
 Ce n’était pas la meilleure des choses !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Des plus riches !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Vous avez augmenté les taxes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça doit être pour ça qu’ils sont dans la rue !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Il interroge le capitalisme !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Il se terminait bien le 15 mars ?
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, mais le Président ne le sait toujours pas !
M. Philippe Gosselin.
M. Bruno Le Maire,

Ma première conviction, profondément ancrée dans mon expérience d’élu local comme de ministre, est que le problème français n’est pas la redistribution des richesses, mais la création de nouvelles richesses.
 C’est plus facile que de parler de répartition !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,


M. Éric Bothorel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 14 % de taux de pauvreté en Allemagne ! 13 % chez nous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ma troisième conviction est que le travail doit mieux payer : toute personne qui travaille doit pouvoir en France vivre dignement de son activité professionnelle. Or trop souvent, au lieu de payer, le travail coûte parce que travailler veut dire se déplacer, donc payer ses moyens de transport publics ou sa voiture et son plein d’essence,…
 Et les péages autoroutiers !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Il vaudrait mieux rester chez soi que d’entendre çà !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je ne fais aucune proposition ce soir…
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Eh oui ! Ça se saurait !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Le Président est-il encore en campagne ?
M. Philippe Gosselin.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Le Maire,

Premier principe : les impôts doivent baisser…
 Pour qui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Deuxième principe : les impôts ne doivent baisser qu’à proportion de la réduction de la dépense publique car seule celle-ci doit financer la baisse de la première.

Mme Émilie Bonnivard.
M. Bruno Le Maire,

Troisième principe : le refus d’un big bang fiscal. Car il risquerait de provoquer non pas l’avènement d’un nouveau monde mais le chaos, et une augmentation des impôts pour des millions de nos compatriotes.
Voilà les quelques convictions et les quelques principes que je voulais vous présenter ce soir. Je dois vous exprimer le bonheur que j’ai éprouvé à écouter toutes vos propositions, toutes vos idées, toutes vos convictions. Je suis convaincu que la politique que nous menons depuis maintenant deux ans donne des résultats,…
 C’est le grand immobilisme !
M. Éric Coquerel.
 Oui, elle a donné un résultat : les gilets jaunes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 Dites-le aux gilets jaunes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Ça se mérite !
M. Christian Jacob.
 C’est pas gagné !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Mouvements divers.)
 Quatre sujets !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il ne suit pas !
Un député du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La fiscalité n’est pas le seul sujet du grand débat et ne peut donc pas être la seule réponse. Mais il est évident que le mouvement des gilets jaunes est né d’une augmentation de la fiscalité – je constate au passage qu’il n’est pas né d’une baisse de la dépense publique, malgré les décisions parfois impopulaires que le Gouvernement a pu prendre en la matière – et qu’il faut y répondre. Reconnaissons ensemble que si les Français, les parlementaires aussi d’ailleurs, sont friands de débats sur la fiscalité, ils le sont un peu moins de débats quand ceux-ci évoquent la baisse de la dépense publique, certains allant même parfois jusqu’à en refuser l’idée. C’est un point de désaccord avec plusieurs d’entre vous,…

M. Jean-Paul Dufrègne
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Mais, je le répète, la fiscalité n’est pas le seul outil de la redistribution. Nous aurions pu discuter ensemble de l’autre pan de la justice sociale : les prestations. J’ai trop souvent entendu dire qu’on ne taxait pas assez les plus riches, mais j’ai noté que personne ici n’a osé proposer une définition du riche…
 Les riches, ce sont ceux que vous avantagez à longueur de temps !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je peux comparer mon patrimoine, sans aucun problème, sans aucune honte, avec ceux qui protestent.
 Comparons !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe FI.)
 Et qui paye la TVA ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,


M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Mouvements sur divers bancs.)
 Je voudrais mettre en exergue la question qu’ont évoqué respectivement M. le président Woerth et Mme Peyrol : celle de la modernisation de notre fiscalité. Le président Woerth partage avec le ministre de l’économie et des finances et moi-même la volonté d’éviter le chamboule-tout fiscal. Tout d’abord, parce que la France n’est pas une page blanche et que cela serait par nature un discours facile. J’ai entendu de mes propres oreilles il y a plusieurs années, lorsque j’étais parlementaire, M. Ayrault annoncer une remise à plat de la fiscalité, sans jamais y parvenir parce que c’est très difficile – et sans doute pas forcément souhaitable. En revanche, la modernisation de notre fiscalité dans la perspective des grands enjeux, je pense au verdissement de la fiscalité – Mme Peyrol l’a évoqué – ou encore à l’accompagnement de l’émergence d’une nouvelle économie, celle du numérique, est un sujet qui intéresse tous nos concitoyens.
M. le président Woerth, comme Mme la députée Peyrol, proposent une fiscalité qui ne soit ni punitive, ni additionnelle, mais qui soit une fiscalité de substitution. Ils ont insisté sur le fait qu’il faudrait, si on la mettait en place, que s’y substitue une baisse de la dépense publique. En effet, si le dispositif est très incitatif, les recettes diminueront sauf, évidemment, si survenait un changement économique.
Nous pouvons partager la position qui consiste à verdir la fiscalité. Le Gouvernement l’a d’ailleurs déjà fait sur certains sujets comme, dans l’économie circulaire, avec la TEOM incitative qui correspond à cette volonté de substitution plutôt que d’addition.
Vous proposez de l’étendre à des impôts comme la TVA. Connaissant les montants très importants de cet impôt, sans doute faudra-t-il en discuter davantage, notamment au sein de la commission des finances. Le travail très important que fait Mme Peyrol sur le verdissement de la fiscalité pourra conduire à des propositions qui enrichiront le grand débat.
Vous avez évoqué l’importante question de la progressivité de l’impôt, donc la question de l’impôt sur le revenu. Pour certains, cet impôt devrait être plus progressif. Mais 55 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu, pour 45 % qui le paient. Notre impôt sur le revenu est, de surcroît, progressif.
 Pas assez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Toutefois, le Parlement a fait preuve d’une certaine unanimité, du moins si j’en crois les orateurs qui se sont exprimés aujourd’hui, pour affirmer qu’il faut revoir ces niches fiscales en procédant à leur évaluation. Le Gouvernement se tient évidemment à la disposition du Parlement pour lui fournir les informations nécessaires…
 Première nouvelle !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Comme l’a proposé M. Dirx, nous pourrions, sans augmenter l’impôt, qui serait seulement rendu plus progressif, lutter contre une optimisation qui pénaliserait la vie économique et contreviendrait à ce que le législateur a souhaité. Je le redis à l’intention de Mme Peyrol et de M. Dirx, le ministre de l’économie a envisagé de revoir l’impôt sur le revenu, notamment pour ses tranches les plus basses.
Les groupes MODEM et Les Républicains ont évoqué la question du quotient familial, d’autant plus importante que la politique familiale a été particulièrement touchée les années précédentes. Je soulignerai seulement que la proposition que vous faites correspond à 12 milliards d’euros de dépenses nouvelles, ce chiffre étant sans doute à affiner car je ne suis pas sûr que ces groupes souhaitent rétablir le quotient à l’identique de ce qu’il était avant 2012. Et comme M. Mattei et Mme El Haïry nous ont également demandé de ne pas laisser filer la dette, conformément à la position qui est depuis longtemps celle de ce groupe politique et de François Bayrou, il faudra certainement résoudre quelques équations.
Quoi qu’il en soit, la question du quotient familial se posera. Il s’agira notamment de déterminer, comme Mme Buzyn l’a rappelé à plusieurs reprises dans cet hémicycle à l’occasion du PLFSS, quelle solidarité familiale correspond à la famille d’aujourd’hui, notamment aux familles monoparentales. Nous avons fait le choix de nous occuper en priorité de ces familles, qui connaissent aujourd’hui la plus grande pauvreté.
La question de la fiscalité et des dépenses autour de la famille est en tout cas un sujet important.
La question du gel des prestations a aussi été évoquée. Sur ce point, monsieur le président Woerth, madame Pires Beaune, je ne ferai pas une revue de détail de ce qui a pu être proposé et fait antérieurement. Je constaterai juste que les choses diffèrent quelque peu selon que l’on est dans l’opposition ou dans la majorité.
Madame Pires Beaune, j’ai écouté avec intérêt votre intervention : vous jugez scandaleux de ne pas revaloriser les retraites et de geler les prestations. Permettez-moi de vous dire que c’est pourtant ce que vous avez fait deux années de suite, en 2015 et en 2016. Vous avez gelé les prestations lorsque vous étiez aux responsabilités,… 
 Il n’y avait pas d’inflation alors !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 L’inflation était à 1,1 % !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez également gelé le point d’indice dans la fonction publique pendant plus de quatre ans.
 Et vous, vous continuez dans la même voie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous le cryogénisez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, comme d’autres gouvernements avant nous, nous avons considéré que la lutte contre la fraude était un sujet majeur. Toutefois, je ne peux accepter que l’on décrète qu’il y a de 80 à 100 milliards de fraude. Ce montant correspond d’ailleurs au déficit de l’État, comme si la partie gauche de l’hémicycle, et particulièrement La France insoumise, entendait montrer qu’en matière de finances publiques, il suffit de lutter contre la fraude, et que cela dispense d’autre effort.
À ce sujet, je m’étonne des propos de MM. Bernalicis et Quatennens nous expliquant que la dette publique, ce n’est pas si grave…

M. Ugo Bernalicis
 C’est vrai !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bernalicis, je ne suis pas sûr que le meilleur moyen d’obtenir le prêt que vous demandez à vos amis soit d’affirmer, au moment où vous le sollicitez, que rembourser la dette ne sert à rien !
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il est certain, comme M. le ministre de l’économie l’a bien montré, que les questions du chômage et de la dette ont été les grandes absentes de ce grand débat. Pourtant, la politique fiscale et économique est faite pour contrer le chômage, et la dette doit être remboursée, monsieur le député, sinon ce sera demain de nouveaux impôts !
 Elle ne sera jamais remboursée !
M. Alain Bruneel.
 Et la dette climatique ?
M. Adrien Quatennens.
M. Gérald Darmanin,

Il est évident que, si l’on est ministre du budget, mieux vaut l’être en Allemagne.
 Quarante ans de vie économique permettent aujourd’hui au budget allemand d’être excédentaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR).
Mesdames et messieurs les députés, la France gère aujourd’hui des déficits. Si, depuis de très nombreuses années, chacun avait fait des efforts, nous serions aujourd’hui dans la situation de l’Allemagne.
 Allez en Allemagne ! Valls est bien allé en Espagne !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

En général, nous a-t-on dit à la tribune, il faut baisser les impôts. Mais il ne faut pas baisser la taxe d’habitation, parce que cela touche les collectivités locales, ni la redevance télé, car cela touche l’audiovisuel, ni les cotisations, parce que cela touche la sécurité sociale, ni la taxe foncière, parce que cela touche les propriétaires, ni l’ISF, parce que cela touche les riches, ni l’impôt sur les sociétés, parce que cela touche les entreprises.
 Mais vous pouvez baisser le CICE !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela fait longtemps que les phares sont automatisés !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Eh bien, je propose, mesdames et messieurs les députés, qu’avec le Gouvernement nous fassions, vous comme nous,…
 La trahison, cela coûte cher, et vous êtes très mal à l’aise !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 Cela rapporte, l’opportunisme !
M. Christian Jacob.
 Combien de divisions pour la lutte contre la délinquance financière ? Nous voulons voir vos chiffres, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
Je rappelle que la durée des questions comme des réponses est de deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Ma question portera sur la fiscalité locale, plus particulièrement sur la réforme de la taxe d’habitation – TH.
Mme Christine Pires Beaune.
Rappelons qu’il s’agissait à l’origine d’une promesse de campagne faite sur le dos des collectivités, dans le but de faire avaler plus facilement la pilule de la suppression de l’ISF.
Un flou persiste depuis plusieurs mois autour de la TH, pourtant pierre angulaire du programme présidentiel – ce flou ne fait d’ailleurs que refléter la cacophonie ambiante.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, une fois pour toutes, comment l’État compte compenser sur le long terme le produit de la TH pour les collectivités ? S’agira-t-il d’un dégrèvement ou d’une exonération ? Et pouvez-vous nous dire si les 20 % des ménages les plus aisés continueront à payer cette taxe, et si même les 1 % les plus riches en seront exonérés ?
Les résidences secondaires continueront-elles à être taxées à la TH ? Et pouvez-vous nous dire si la redevance télé, recouvrée avec la TH, existera toujours demain ? À défaut, quel financement prévoyez-vous pour le service de l’audiovisuel ? Il est temps de clarifier la situation.
Si, comme je le reconnais volontiers, la taxe d’habitation était injuste en raison des bases sur lesquelles elle était assise, il aurait suffi pour la corriger de poursuivre la réforme des valeurs locatives cadastrales qui avait été engagée. Pouvez-vous nous indiquer où en est la réforme des valeurs locatives qui, ainsi que le rappelle le rapport Richard-Bur, demeure utile ?
Mon collègue Rémy Rebeyrotte et moi venons de rendre un rapport sur l’investissement public. Tous les élus rencontrés au cours de nos nombreuses auditions nous ont dit avoir besoin de visibilité et de prévisibilité. Le 13 mars 2019, Territoires unis vous a adressé, dans le cadre du grand débat, une contribution dans laquelle les élus réclament une autonomie financière et fiscale.
En effet, l’impôt local crée un lien direct entre le citoyen et sa commune, puisque ce dernier profite des services publics locaux financés par cet impôt. Supprimer la TH, c’est déresponsabiliser le décideur local mais aussi distendre le lien entre l’élu et le citoyen. Avez-vous conscience, monsieur le ministre, qu’il s’agit là d’un enjeu de démocratie locale ?
Ma question est simple : où en est le projet de loi sur la fiscalité locale ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Et comment cette suppression va-t-elle être financée ?
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Il n’y aura donc pas de projet de loi de finances rectificative, puisque la crise des gilets jaunes et le grand débat ne l’ont pas permis, mais nous proposons, puisque les concertations ont été conduites, de le faire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, afin que tous les élus de France, avant de retourner devant les électeurs pour les municipales, puissent connaître les évolutions – le renouveau – de la fiscalité locale telles que nous les envisageons depuis désormais un certain temps – compensations, dégrèvements, substitution…
 C’est dommage de le faire avant les annonces !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Contrairement à ce que nous avons entendu, le projet du Gouvernement était bien conforme à l’article 72 de la Constitution, comme l’a d’ailleurs validé le Conseil constitutionnel. Le Conseil d’État a également rendu très récemment un avis qui nous donne plus de temps que le délai que nous nous imposons, à savoir, comme je l’ai déjà indiqué, la fin de cette année. Un dégrèvement au long cours sera effectivement remplacé à l’occasion du prochain PLF, et nous en débattrons ensemble.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur les rémunérations et les avantages des hauts fonctionnaires occupant des postes d’encadrement supérieur ou de direction, notamment dans les administrations centrales.
M. Christophe Naegelen.
La masse salariale de l’État a connu une hausse significative entre ce qui était prévu dans le projet de loi de finances pour 2019 et ce qui a été exécuté durant l’année 2018. Malheureusement, ce ne sont pas les fonctionnaires les plus sollicités, comme les agents publics hospitaliers ou les fonctionnaires des domaines régaliens, qui ont été les principaux bénéficiaires de cette hausse, ce qui est regrettable.
Le grand débat a été l’occasion de prendre conscience de la défiance que de très nombreux Français éprouvent à l’égard de ces hauts fonctionnaires ainsi que de leur souhait d’une plus grande transparence, ne serait-ce que pour mettre fin à des irrégularités comme celles qu’a pointées la Cour des comptes dans un référé en date du 12 octobre 2017.
Rendre publics les salaires des hauts fonctionnaires remplirait ainsi un double objectif de contrôle de la dépense publique et de transparence. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Cette question est aussi l’occasion d’évoquer les allers-retours entre le public et le privé que font certains hauts fonctionnaires, lesquels bénéficient d’un filet de sécurité que nos concitoyens n’ont pas la chance d’avoir. 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas parlé de diminuer ces salaires, seulement de les rendre publics.
M. Christophe Naegelen.
M. Gérald Darmanin,

 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Christophe Naegelen.
M. Gérald Darmanin,

D’ailleurs, il ne me semble pas qu’il existe une haute fonction publique, car il ne me semble pas qu’il en existe une basse : il y a seulement des agents publics. Certains sont très qualifiés, certains sont très bien formés.
Nous devons, je crois, disposer dans la fonction publique d’État, dans la fonction publique hospitalière, dans la fonction publique territoriale, de cadres très bien payés à même de dispenser à la puissance publique un certain nombre de conseils afin notamment d’éviter les bévues causées par ceux qui – ailleurs, et bien payés peut-être – l’empêchent de défendre ses intérêts.
 Certains dorment, aussi.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, je suis favorable à ce que les rémunérations correspondant aux différentes fonctions soient connues des Français : cela couperait court à certaines idées fausses. Non, la France n’est pas le pays qui de tous les pays du monde paierait le mieux ses hauts fonctionnaires : permettez-moi de dire que c’est faux. Les salaires moyens dans la fonction publique française – à quelques catégories près, c’est vrai, la Cour des comptes l’a évoqué dans son rapport – se situent largement en deçà de ceux pratiqués en général dans le privé.
Les allers-retours entre le public et le privé, ou entre le privé et le public, me semblent, pour ma part, nécessaires afin d’éviter que ne se constituent deux France qui ne se parlent pas. Les questions de déontologie sont néanmoins importantes, et certaines personnes ont pris des dispositions afin de ne plus bénéficier d’un retour garanti dans le secteur public : tel est le cas du ministre de l’économie et des finances. Tel n’est pas mon cas, car je ne suis pas agent public. En tout cas, sachez que ces questions sont regardées par ailleurs.
Enfin, se pose la question du statut de l’élu, singulièrement pour les élus locaux, afin de garantir qu’ils puissent exercer pleinement leur engagement politique.
Je termine en disant que nous sommes évidemment prêts à cette transparence, notamment sur la part variable de la rémunération, fonction de l’atteinte ou non des objectifs – que nous préférons à un montant fixé dans l’absolu, indépendamment des résultats obtenus.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Ce débat sur les questions de fiscalité et de dépenses publiques nous offre l’occasion de nous faire dans le prolongement de votre grand débat national, l’écho dans cet hémicycle des revendications des gilets jaunes et de la majorité de Français qui les soutiennent.
Mme Sabine Rubin.
Pour rappel, dès le lancement de cette opération de communication, vous avez balayé d’un revers de la main la revendication du rétablissement de l’ISF.
Pour rappel encore, des cahiers de doléances de l’époque révolutionnaire aux contributions écrites déposées aujourd’hui en mairie, aujourd’hui peu de choses ont changé : la première demande populaire demeure celle de la justice fiscale. Le peuple consent à l’impôt si et seulement si celui-ci est juste. Il s’acquittait naguère de la dîme en pensant que son produit irait aux nécessiteux. S’il contribue aujourd’hui à la solidarité nationale, il assiste impuissant à la fermeture des maternités, des classes dans la ruralité, des transports en commun, des bureaux de poste, des gares SNCF, des agences EDF, des bureaux du Trésor public, des CIO…
Alors que les ménages doivent faire face à l’augmentation de dépenses incompressibles comme le gaz, l’électricité, ou l’essence, que voient-ils dans les médias ? Que pour une autre partie de la population, les plus fortunés, les cadeaux se multiplient : transformation de l’ISF, institution de la flat tax, niches fiscales, baisse de l’impôt sur les sociétés, CICE. Pire, ils se rendent compte qu’instituée sous couvert de la lutte pour la protection de l’environnement, la taxe sur les carburants, qui pèse davantage sur les classes populaires, est en réalité en grande partie affectée au remboursement des largesses consenties en faveur des plus riches. Comment, dans ces conditions, ne pas éprouver un sentiment d’injustice ?
Contrairement à ce que vous avez matraqué sur toutes les chaînes d’information en continu et que vous venez de nous répéter, monsieur Darmanin, nos concitoyens ne demandent pas moins d’impôt, mais mieux d’impôt.
Le Gouvernement a demandé aux Français comment notre pacte social pouvait être mieux organisé. Voici donc, pour la énième fois, nos propositions en ce sens : mise en place de quatorze tranches d’impôt sur le revenu, suppression des niches fiscales inefficaces, instauration d’un impôt sur les sociétés vraiment progressif, rétablissement de l’ISF et augmentation du SMIC.
Monsieur le ministre, qu’est-ce qui vous empêche d’entendre ces propositions qui traduisent les aspirations majoritaires de nos concitoyens ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Un bon impôt est malheureusement souvent un impôt que paie l’autre, et que je ne paie pas moi ! Or un bon impôt, madame la députée, n’est pas celui qui répond seulement à une exigence de justice ou qui traduit une idéologie fiscale : c’est un impôt efficace pour l’exercice de la solidarité et le fonctionnement des services publics, mais c’est un impôt qui permet également à chacun de trouver un emploi.
C’est pour cette raison que nous n’avons pas d’idéologie fiscale en matière d’impôt sur le capital. L’ISF a existé pendant des années, madame la députée : pour autant, le chômage a-t-il baissé ? A-t-on fait revenir en France des gens susceptibles d’y créer des entreprises industrielles ?
J’ai été pour ma part élu d’une commune frontalière où le taux de chômage était de 20 % : de l’autre côté de la frontière, en Belgique, il est de 4 %. Il est vrai que la fiscalité du capital a pu, là où il existe encore une industrie textile, aider les ouvriers à conserver leur travail et les capitaines d’industrie à continuer d’investir.
Il n’y a pas, me semble-t-il, à guider la fiscalité par idéologie ou désir de justice fiscale dans un monde sans frontières où chacun pourrait vivre selon ses envies.
Vous affirmez par ailleurs, madame la députée, que les Français ne demandent pas moins d’impôt. Ce n’est pas tout à fait ce que nous avons entendu : je le répète, la révolte – j’utilise le terme entre guillemets – des gilets jaunes a eu comme point de départ un alourdissement de la fiscalité, pas une baisse des dépenses. Bien sûr, lorsque l’on souhaite baisser la dépense publique en matière de logement ou de travail, ou encore réformer la SNCF, et demain l’assurance-chômage et la fonction publique, cela crée un certain nombre de difficultés. Des gens ne sont pas contents ; des manifestations sont organisées ; des grèves peuvent avoir lieu, et il faut entendre tout cela.
La France n’a cependant pas été bloquée du fait de réformes exigeant des efforts, alors qu’elle l’a manifestement été du fait d’un alourdissement de la fiscalité. Permettez-moi de vous donner mon opinion personnelle : s’il y a eu plus d’impôt, c’est parce que l’on avait précédemment un peu trop cédé à la facilité.
La demande des Français, comme sans doute celle d’une partie des parlementaires, était qu’effectivement nous nous montrions plus courageux : c’est ce que nous essayons de faire.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Outre les questions concernant le pouvoir d’achat et la démocratie citoyenne, le mouvement des gilets jaunes a vivement dénoncé, de différentes façons, l’injustice fiscale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous avez, monsieur le ministre, traduit ce sentiment en affirmant que les Français, notamment les classes moyennes, n’en pouvaient plus d’être écrasés par les impôts. Nous pensons que vous allez un peu vite en besogne et sommes convaincus au contraire que les Français ne rejettent pas l’impôt, à condition qu’il soit juste et qu’ils sachent à quoi il sert.
Ils ont d’ailleurs trouvé que la suppression de l’ISF était une mauvaise chose : trois Français sur quatre en demandent le rétablissement. Sur ce point, vos explications sont loin de convaincre.
Nous pensons que l’impôt le plus juste est l’impôt sur le revenu car, contrairement à la TVA ou à la CSG, il est progressif. Alors qu’il comptait quatorze tranches en 1983, le barème de cet impôt n’en comporte plus que cinq, ce qui a mis à mal sa progressivité.
De plus, au fil des années, certaines niches fiscales bénéficiant prioritairement aux revenus les plus élevés sont venues miter le système et ont contribué à dégrader le consentement à l’impôt, sentiment que vous entretenez d’ailleurs en diabolisant l’impôt.
Je ne parle même pas de dispositifs qui, comme le prélèvement forfaitaire unique, autrement dit la flat tax, protègent de façon outrancière les revenus du capital, au bénéfice des ultra-riches.
Monsieur le ministre, l’heure n’est plus aux mesurettes et autres rustines : une véritable réforme de la fiscalité s’impose. Les Français l’appellent de leurs vœux. Êtes-vous favorable à ce que les petits paient petit et que les gros paient gros ? Comment envisagez-vous la progressivité de l’impôt ? Quelles niches fiscales comptez-vous remettre en question ? Que comptez-vous faire pour rééquilibrer le produit de l’impôt sur le revenu par rapport à ceux de la TVA et de la CSG ? Allez-vous, comme nous vous le proposons, alléger la TVA sur les produits de consommation courante ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Le sujet de la fraude fiscale, que votre groupe évoque depuis très longtemps, préoccupe, je le crois, tous les groupes parlementaires. Chaque gouvernement essaie de faire un pas supplémentaire en ce domaine, même si l’on peut toujours juger que ce pas n’est pas suffisant.
Oui, les fraudeurs portent un coup de canif au pacte républicain.
D’ailleurs, tous ceux qui comme moi sont attachés à la liberté et à la concurrence – peut-être monsieur le député aimez-vous la liberté, mais pas forcément dans le monde économique – ne peuvent que constater que toute fraude, qu’elle soit fiscale ou sociale, fausse la concurrence. Et l’entrepreneur ou la personne qui souhaiterait affronter à armes égales une concurrence pure et parfaite – ou la plus pure et la plus parfaite possible– s’en trouve handicapé.
Que l’on soit dans un système marxiste, monsieur le député, ou dans un système libéral, la fraude n’a pas sa place et nous sommes tous contre.
Vous demandez ensuite que chacun paie selon ses revenus : il est vrai que nos recettes fiscales proviennent largement d’un impôt très lourd, la TVA. Il est un peu bizarre de suggérer d’abaisser le taux de TVA sur certains produits. Tout d’abord, la TVA est en effet moins élevée en France qu’en moyenne dans l’Union européenne.
Ensuite, que feront les distributeurs, dans l’hypothèse d’une telle baisse ? En effet, l’un des problèmes concernant la TVA est, vous le savez bien, comment est répercutée la baisse de son taux : on peut en effet se retrouver dans un système – c’était d’ailleurs pour cette raison que vous aviez critiqué la TVA sociale que le président Sarkozy avait jadis proposée, à la suite de plusieurs économistes, dont certains issus de la gauche – dans lequel si un certain nombre d’éléments de notre système de protection sociale étaient financés par la TVA, il faudrait alors rendre obligatoire la répercussion de sa baisse. Or nous savons tous que ce n’est pas si facile que cela. Je n’aimerais pas que vous puissiez nous dire : vous avez baissé les taux de TVA, mais ce faisant, vous n’avez fait qu’enrichir les distributeurs qui par ailleurs seront demain de gros exploiteurs car il s’agit de multinationales. Attention donc aux discours faciles !
S’agissant du paiement de l’impôt sur le revenu dès le premier euro, j’y ai toujours été assez défavorable, car cette proposition aurait notamment pour conséquence de faire payer cet impôt à ceux qui touchent le RSA. Je ne suis pas certain que cela corresponde à votre intention.
 Ce n’est pas ce que nous avons proposé.
M. Fabien Roussel.
 Mais alors pas du tout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous avons posé un certain nombre de questions intéressant votre champ de compétences auxquelles il est important que nous obtenions des réponses, même si ce n’est pas ce soir. Peut-être pourrez-vous nous transmettre ces réponses par écrit.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur notre organisation territoriale.
Nous sommes arrivés au bout d’un système, un système qui a entretenu des relations complexes, ambiguës, et inégales : je veux parler de celui qui lie financièrement l’État et les collectivités.
Si les vagues de décentralisation successives ont permis des avancées indéniables, nous ne sommes jamais allés au bout du raisonnement et de la logique.
C’est ainsi que nos collectivités sont familières des transferts de compétences imposés mais pas durablement compensés et qu’elles vivent chaque année avec inquiétude la période de notification du montant de leur dotation globale de fonctionnement, dotation souvent opaque, inégalitaire et injuste. C’est ainsi également que les collectivités locales ont supporté la majeure part de l’effort de redressement des comptes publics. À la baisse brutale des concours de l’État a succédé une contractualisation que certains considèrent comme léonine.
En outre, bien qu’inscrit dans la Constitution, le principe d’autonomie financière des collectivités apparaît un trompe-l’œil, tant il repose sur une part de fiscalité nationale transférée.
La plupart des réformes des trente dernières années ont conduit à réduire les marges de manœuvre fiscales des collectivités. C’est le cas de la suppression de la taxe d’habitation, comme cela l’a été hier de celle de la taxe professionnelle.
Pourtant, toute réflexion sur la fiscalité impose de traiter d’abord la question fondamentale du lien entre l’autorité élue, le contribuable et le citoyen. La fiscalité directe est un outil de la démocratie locale, puisqu’elle oblige aussi les élus locaux à rendre compte de l’utilisation de l’impôt. Nous avons entendu les propos récents du Président de la République. Il a lié un nouvel acte de décentralisation, que les territoires appellent de leurs vœux, à davantage de clarification et de responsabilité.
Alors allons-y : soyons audacieux ! Rompons avec la logique de recentralisation : donnons aux collectivités de l’autonomie et de la responsabilité. Promouvons la subsidiarité, la différenciation et l’expérimentation.
Le Gouvernement est-il enfin prêt à abandonner la logique des dotations au profit d’une logique d’autonomisation fiscale des collectivités territoriales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je ne veux cependant pas éluder votre question. Permettez-moi tout d’abord de dire que c’est ce que nous avons commencé à faire : lorsque nous supprimons les dotations aux régions et que nous les remplaçons par l’attribution de points de TVA, nous donnons bien une autonomie aux collectivités concernées puisqu’il ne s’agit plus d’une dotation sur laquelle le Gouvernement est toujours susceptible de revenir.
C’est la réflexion que nous engageons lorsque nous avons le projet de revoir le système fiscal, notamment de recettes, des collectivités locales qui, vous avez raison, est opaque et complexe. La DGF, vous le savez mieux que quiconque, intègre plus de quarante variables, si bien que personne n’y comprend plus rien, entre les décisions du Parlement, leur traduction par la Direction générale des collectivités locales et le montant de DGF versé au bout du compte à chaque collectivité. Cette complexité a parfois été également, il faut bien le dire, nourrie par les élus locaux qui ont inventé des péréquations très compliquées. Le Comité des finances locales n’est pas lui non plus tout à fait innocent en cette affaire.
Vous évoquez l’autonomie financière des collectivités : oui, elle est effectivement prévue par la Constitution, ce qui n’est pas le cas de l’autonomie fiscale. Il s’agit d’un point très important : tous les présidents de la République jusqu’à présent ont refusé l’autonomie fiscale des collectivités, c’est-à-dire le pouvoir pour elles de décider d’un impôt et de le lever.
Faut-il le faire, à travers un nouvel acte de décentralisation ? Le Président de la République en discutera avec l’ensemble des forces vives de la nation, notamment les élus locaux.
Il convient toutefois de souligner que l’accroissement des compétences et de l’autonomie des collectivités territoriales, à travers un nouvel acte de décentralisation, voire une organisation de type fédérale, ne va pas forcément de pair avec la détention du pouvoir fiscal. En Allemagne, par exemple, il n’existe pas d’impôt local levé par les collectivités territoriales, alors que celles-ci sont pourtant très autonomes – bien plus que les nôtres. Une imposition nationale permet en effet d’éviter que – pour la faire courte – Sarcelles ait moins de recettes que Saint-Tropez. La solidarité nationale est nécessaire. Peut-être faut-il donner plus de compétences aux élus, mais il faut aussi que l’impôt lisse les inégalités sociales. Certains élus, dont vous et moi faisons partie, savent bien les difficultés qu’il y aurait à lever un impôt dans un territoire pauvre, et que cela comporterait un risque d’aggraver encore sa pauvreté.
Il s’agit d’un débat très important. Je ne pense pas qu’il faille l’ouvrir ce soir, mais il est certain que la déconcentration et la décentralisation font partie des enseignements du grand débat voulu par le Président de la République.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur la justice fiscale.
Mme Émilie Cariou.
Les Français nous ont portés aux responsabilités pour réussir une nouvelle conciliation du travail et du capital. Mieux reconnaître le travail, en limitant l’effet économique des cotisations, sans remettre en cause notre système de protection, et donner plus de lisibilité et plus d’intérêt à investir dans l’économie réelle : voilà les deux grands axes structurants que nous avons suivis durant ces premiers mois de mandat.
Réenclencher la machine productive française, telle est notre démarche.
Nous voyons aujourd’hui l’économie qui redémarre – mais ce qui s’est exprimé, dans tous nos territoires, au cours des débats tenus dans le cadre du grand débat, c’est un ressentiment latent et corrosif d’injustice contre ceux qui parviennent à faire baisser leur note fiscale grâce à l’usage de niches ou de montages complexes, de la part de ceux qui ne peuvent rien optimiser du tout et paient beaucoup en proportion de leurs revenus.
Nous sommes tous, sur ces bancs, des défenseurs de la justice fiscale.
Aussi, ma première question consiste-t-elle à vous demander si le Gouvernement envisage d’alléger et de redonner une progressivité réelle aux premières tranches de notre impôt sur le revenu. Avec la mise en place du prélèvement à la source, l’impôt sur le revenu est devenu une réalité palpable sur la feuille de paie. Avançons pour que là encore, ce soit la feuille de paie qui parle aux Français, à travers une plus juste imposition des premières tranches.
L’autre sujet fiscal majeur du grand débat est la lutte contre la fraude. Comment mieux lutter contre les montages frauduleux qui portent atteinte à notre pacte social ? Les rapports d’experts nous invitent à plus de coordination en vue de mener une action publique stratégique contre la délinquance en col blanc. C’est ce que nous, majorité parlementaire, avons commencé à faire à travers la levée du verrou de Bercy et la loi relative à la lutte contre la fraude. Nous sommes tous attendus sur le sujet. Pour notre part, nous attendons de vous des actions supplémentaires pour soutenir les missions régaliennes de nos administrations fiscale, judiciaire et policière, afin de répondre aux attentes de tous les Français et garantir ainsi le paiement du juste impôt en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je répondrai brièvement à la seconde. Votre travail en la matière est très important. Nous avons, je crois, coconstruit avec l’ensemble des groupes politiques le dispositif contenu dans la loi relative à la lutte contre la fraude. Il s’agit maintenant de l’appliquer. La police fiscale a d’ores et déjà été recrutée et le décret en Conseil d’État sera rendu public très prochainement. La circulaire de Mme la garde des sceaux sur le verrou de Bercy – auquel nous avons mis fin ensemble – a été publiée. Nous allons compléter dans le projet de loi de finances, à la suite de votre demande notamment, la liste des paradis fiscaux. Nous avons fait évoluer l’Union européenne sur ce point, et un certain nombre de pays ont été ajoutés à cette liste. Sans doute faut-il aller encore plus loin. Nous sommes entièrement à votre disposition pour le faire ; le Gouvernement est très mobilisé en ce sens.
S’agissant de l’impôt sur le revenu, j’ai eu l’occasion de dire à M. Dirx, notamment, que la proposition de votre groupe me semblait très intéressante, d’autant plus qu’elle serait progressive et toucherait les classes moyennes en priorité, en particulier les personnes qui commencent à payer l’impôt ; il est en effet évident que ceux de nos compatriotes qui gagnent peu mais sont soumis à une lourde fiscalité rencontrent des problèmes.
Mon opinion n’est pas partagée par tous, mais je suis pour ma part heureux que le Parlement, à la quasi-unanimité, veuille revoir les niches fiscales, lesquelles ne sont pas mauvaises par nature, mais peuvent, ici ou là, casser la progressivité de l’impôt, en profitant à ceux qui savent le mieux optimiser leur impôt, c’est-à-dire aux plus riches d’entre nous.
Je le dis au président de la commission des finances et à tous ceux qui seraient intéressés : si, d’ici à l’examen du prochain projet de loi de finances, le Parlement fait un travail, pour lequel Bercy serait prêt à ouvrir tous ses livres, d’évaluation des niches fiscales – sachant que la Cour des comptes et de nombreux parlementaires se sont déjà penchés sur cette question –, nous serions tout à fait disposés à ce que la justice fiscale soit au rendez-vous, sans pour autant désespérer l’économie, notamment pour ce qui concerne l’aide à domicile, mais en veillant à ce que la baisse de l’impôt sur le revenu, si le Président de la République en était d’accord, s’accompagne d’une révision des niches, dans la mesure où vous considéreriez qu’il s’agit d’une optimisation indue et inéquitable.
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous avons en France le plus haut niveau de dépenses sociales – plus de 720 milliards d’euros par an –, ainsi que le système de protection sociale le plus efficace, le plus protecteur. Par temps de crise, comme en 2008, c’est un filet de sécurité qui limite l’explosion de la misère. Au quotidien, il assure à chaque Français des soins de qualité, un soutien fort pour élever ses enfants, des revenus décents en cas de perte d’emploi ou de retraite.
M. Olivier Véran.
Ce modèle social doit pourtant évoluer. Le déficit de la sécurité sociale semblait une fatalité ; en 2018, nous l’avons à nouveau divisé par quatre. La dette sociale accumulée était devenue trop lourde ; nous l’aurons entièrement remboursée en 2024. Le chômage de masse nous invitait à réorienter davantage le financement social vers l’impôt plutôt que vers les cotisations sociales ; c’est désormais chose faite.
Pourtant, nous devons relever de nouveaux défis, corrélés au vieillissement de la population. Le financement des retraites n’est pas assuré à moyen terme. Sujet indépendant – et qui, à mon sens, devrait le rester –, la dépendance explose, et nous oblige à l’intégrer comme un risque à part entière dans la sécurité sociale.
Ces enjeux sociétaux sont majeurs. Ils sont aussi une préoccupation inscrite dans le quotidien des Français.
Il faut donc trouver de nouveaux financements. On le sait, il n’y a pas d’argent magique. L’équation est complexe. Augmenter les recettes sociales ? Notre majorité, comme cela a été rappelé ce soir, a pris l’engagement clair de ne pas augmenter les impôts, et même de les réduire. Réduire les dépenses sociales ? Pas simple, car ces dépenses concernent la famille, la santé, le handicap, le chômage, les retraites.
Pourtant, il faudra bien faire des choix, tout en tenant les engagements que nous avons pris devant les Français. Chacun perçoit la complexité de l’exercice. La majorité compte bien y prendre toute sa part, afin d’accompagner, orienter, expliquer les arbitrages qui seront faits. Au-delà, nous avons pris l’engagement devant les Français de les impliquer directement dans les grands choix budgétaires pour la nation.
Cet enjeu du financement de notre modèle social, le modèle du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Plusieurs constats peuvent être faits. Le premier est que nous avons réussi à équilibrer les comptes de la sécurité sociale : la branche famille et la branche vieillesse sont à l’équilibre ; la branche maladie y est presque. Le deuxième est que nous avons entrepris des réformes structurelles ; je pense à celle de notre système de retraites et à celle de notre système de santé, ce qui devrait permettre de ralentir un peu la progression annuelle de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM.
De nouveaux enjeux sociétaux se posent cependant à nous ; nous devons adapter et transformer notre système de protection sociale pour relever les défis du XXI

Le risque de perte d’autonomie, c’est-à-dire de dépendance, inquiète la majorité des Français : c’est un des enseignements du grand débat. À la suite de la remise du rapport de Dominique Libault, je me suis engagée à réfléchir à une couverture publique, par la solidarité nationale, de ce nouveau risque. Nous avons donc à réfléchir au financement de celui-ci. Si tout ne fera pas forcément l’objet d’un financement nouveau, puisque certaines mesures seront prises à budget constant, nous aurons néanmoins besoin de mobiliser des crédits nouveaux et de trouver des marges de manœuvre financières. Cela ne passera pas par l’impôt : en effet, nous ne souhaitons pas augmenter la contribution des Français. Pour financer ce nouveau risque, nous allons donc devoir trouver des sources d’économie dans toutes les branches, voire au-delà de la sécurité sociale.
Le rapport de Dominique Libault évoquait la possibilité d’utiliser, à partir de 2024, la CRDS. C’est une option. Tout engagement nouveau équivaut à une dépense nouvelle et nécessitera en contrepartie des économies. C’est ce que nous devons examiner dans les semaines et les mois à venir, pour aboutir au projet de loi que je me suis engagée à présenter aux Français. Nous en discuterons, tous ensemble, dans ce cadre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 Avec 56,5 % du PIB, le poids de la dépense publique en France est l’un des plus importants du monde – la dépense publique ne représente que 44 % du PIB en Allemagne. Nous sommes très loin de l’objectif de 52 % du PIB pour 2022, fixé par la majorité.
Mme Emmanuelle Anthoine.

M. Maxime Minot.
 Cela a pour conséquence de maintenir le déficit public à un niveau élevé. Nous devons nous attendre à ce qu’il atteigne plus de 3,2 % du PIB cette année.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cela soutient l’augmentation de la dette publique, qui s’élève à 98,4 % du PIB en 2018, alors que l’objectif fixé dans la loi de programmation des finances publiques était de 96,9 % du PIB à la même date, et de 91,4 % en 2022. Nous en sommes très loin !
Le budget de l’État est de ce fait lourdement handicapé par une charge de la dette de plus en plus élevée, ce qui nous prive de la capacité à investir.
Si notre dépense publique était au niveau de celle de nos voisins européens, nous pourrions voter des budgets à l’équilibre, tout en réduisant de plus de 100 milliards d’euros les impôts des Français.
Plutôt que d’alourdir la charge fiscale pesant sur les Français, qui n’en peuvent plus, le Gouvernement devrait faire lui-même des efforts en réduisant la dépense publique. Or celle-ci n’a cessé d’augmenter. Le Gouvernement s’est dispensé de ces efforts, alors que la conjoncture était favorable aux réformes structurelles.
Nous, Les Républicains, sommes les seuls à proposer de nombreuses pistes crédibles d’économies, qui représentent pas moins de 20 milliards d’euros de dépenses en moins par an.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le ministre, l’excès de dépense publique pénalise notre croissance et détériore le pouvoir d’achat des Français. Quand allez-vous reprendre les propositions des Républicains et faire enfin les efforts qui s’imposent pour réduire la dépense publique, ce qui permettra d’alléger la pression fiscale pesant sur les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 À la Saint-Glinglin !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

D’abord, la charge de la dette ne s’aggrave pas.
 (« Si ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La dette augmente !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Ne racontez pas d’âneries : la dette augmente !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Comment peut-on dire des choses pareilles ? C’est invraisemblable !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Mais vous dites n’importe quoi !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas à vous de présider, monsieur le ministre !
M. Christian Jacob.
 Ce n’est pas à vous non plus, monsieur Jacob !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Monsieur le président Jacob, s’il vous plaît, reprenons tranquillement le cours du débat. Certes, celui-ci se termine à une heure tardive, mais…
Mme la présidente.
 Il ment comme il respire, madame la présidente !
M. Christian Jacob.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 C’est vous qui mentez, monsieur Jacob !
Mme Cendra Motin.
 La dette augmente, monsieur le ministre !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le ministre, reprenez la parole.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

D’autre part, la dépense publique baisse, et, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, elle baisse non seulement en proportion du PIB, résultat que d’autres gouvernements ont pu obtenir, mais aussi en volume. Doit-elle continuer à baisser ? La réponse est oui. Le Gouvernement s’est engagé sur une baisse de trois points de PIB, et nous tiendrons cet engagement, comme vous pourrez le vérifier dans le programme de stabilité que nous allons présenter dans quelques jours en Conseil des ministres.
La grande difficulté, madame la députée, c’est que les propositions que vous formulez ne vont jamais dans le détail. Par exemple, le président de votre parti politique a dit qu’il fallait que les fonctionnaires travaillent désormais trente-neuf heures payées trente-neuf. Cela représente beaucoup d’argent : plus de 30 milliards d’euros ! Vous proposez le relèvement du quotient familial au niveau de 2012 : ce sont 12 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires.
 Et voilà !
Mme Émilie Cariou.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Emmanuel Macron a été élu sur sa promesse de supprimer la taxe d’habitation, cette promesse d’un bol d’air fiscal ayant joué un rôle déterminant dans l’élection.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Hausse de la CSG, augmentation de la taxe carbone : en 2018, les Français ont subi l’alourdissement du fardeau fiscal, à hauteur de 4,5 milliards d’euros. Avec un taux de prélèvements obligatoires culminant à 45,3 % du PIB, la France est devenue la championne d’Europe de la fiscalité. Nous sommes loin de votre promesse de faire baisser ce taux à 43,6 % en 2022.
Les mesures d’urgence économiques adoptées en fin d’année en réponse à la crise des gilets jaunes sont allées dans le bon sens, tout en restant au milieu du gué. Les classes moyennes restent écrasées par la pression fiscale et subissent de plein fouet la désindexation des pensions de retraite et des allocations familiales. Par ailleurs, beaucoup de retraités ne sont pas concernés par l’annulation de la hausse de la CSG.
Alors qu’à l’occasion du grand débat, les membres de la majorité ont proposé, pêle-mêle, le retour de l’augmentation de la taxe carbone, l’alourdissement des droits de succession, le rétablissement de l’ISF, l’impôt sur le revenu pour tous, et j’en passe, le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi visant à rétablir le pouvoir d’achat des Français en diminuant la fiscalité. Ce texte, qui sera examiné ce jeudi, tend notamment à annuler la hausse de la CSG pour tous, à baisser l’impôt sur le revenu pour les classes moyennes et à relever les plafonds du quotient familial. Nous considérons que c’est au Gouvernement qu’il revient de faire des efforts en diminuant la dépense publique, comme il s’y est engagé, et non aux Français, qui n’en peuvent plus.
Monsieur le ministre, les Français attendent de réelles baisses d’impôt plutôt que des débats sans fin. Pourquoi donc vous obstinez-vous à rejeter cette proposition de loi des Républicains ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pour éclairer notre débat, je veux donner lecture du rapport public annuel de la Cour des comptes – page 10, pour que M. le ministre ait la référence.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Gilles Le Gendre.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Je veux lire ces deux lignes pour le bon déroulement de notre débat. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations persistantes et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 « Selon la prévision pour 2018 associée au projet de loi de finances », est-il écrit dans ce rapport, « la dette publique rapportée au PIB aurait encore augmenté pour atteindre 98,7 points de PIB. [...] La dette publique de la France est ainsi restée en 2018 sur une trajectoire divergente de celles de l’Allemagne et de la zone euro. » Bref, la dette publique a bel et bien augmenté !
M. Christian Jacob.
 Est-ce bien un rappel au règlement, monsieur le président Jacob ?
Mme la présidente.
 (Mêmes mouvements.)
 Oui, madame la présidente. Fondé sur l’article 58, alinéa 2, du règlement, il est de nature à éclairer nos débats, en suggérant au ministre d’arrêter de mentir en permanence comme il le fait.
M. Christian Jacob.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas tout à fait un rappel au règlement, monsieur Jacob…
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai seulement dit que la dette augmentait !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous lirons le compte rendu, monsieur Jacob.
 Oui, nous nous y reporterons !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Pardon de le dire, monsieur le président Jacob, mais cela fait vingt ans que vous votez des budgets. Vous savez donc distinguer le montant d’une dette et sa charge. C’est tellement vrai que le montant de la dette, qui a augmenté en 2017 et en 2018,…

M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai dit que la dette augmentait !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai suivi ce débat, où il a été question de la dette et de la charge de la dette. Vous y revenez, et M. le ministre vient de répondre sur la charge de la dette.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Donc la dette augmente !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Maintenant, madame la présidente, j’aimerais répondre à Mme Bazin-Malgras.
 Effectivement, revenons-en au débat.
Mme la présidente.
 Donc la dette a augmenté !
M. Christian Jacob.
 Merci de laisser le débat se poursuivre, monsieur le président Jacob.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour répondre à Mme Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Vous êtes intervenue, madame la députée, sur un sujet similaire, mettant l’accent sur les efforts que devrait faire le Gouvernement en matière, notamment – mais pas seulement –, de politique familiale. On peut être d’accord avec l’idée, d’ailleurs souvent défendue par le MODEM, d’augmenter certaines prestations que, c’est vrai, le Gouvernement avait sensiblement baissées sous la législature précédente, d’abord en les plaçant sous conditions de ressources – ce fut la première annonce du Président Hollande –, puis en touchant au quotient familial, ce qui fut la deuxième attaque, si j’ose dire, contre la politique familiale.
J’ai eu l’occasion de le dire en répondant notamment aux groupes MODEM et Les Républicains, cette proposition coûte 12 milliards d’euros. Vous ajoutez qu’il nous revient de diminuer la dépense, sans préciser laquelle : ce serait une discussion intéressante, mais dans le cadre d’une organisation budgétaire revue et corrigée. Si des efforts doivent être faits en matière de politique familiale, il faut en effet en discuter dans le cadre de la branche famille, voire de l’équilibre général de la sécurité sociale, puisque son budget est malheureusement distingué de celui de l’État. Je dis « malheureusement », car j’étais assez favorable, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, à un examen d’ensemble.
Nous sommes tout à fait enclins à envisager des augmentations plus sensibles dans la branche famille : Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a proposé plusieurs fois, et même décidé pour les familles monoparentales, drame que notre pays ne connaissait pas forcément dans les années 1945, 1950 ou 1955, lorsque les pères fondateurs de la V

Si vous nous proposez des économies, et pas seulement des « y a qu’à, faut qu’on », nous sommes prêts à les étudier. Pour l’instant, d’après ce que j’ai entendu, votre groupe politique et le président du parti Les Républicains n’a proposé que des augmentations de dépenses, à hauteur de presque 60 milliards d’euros, si l’on inclut les trente-neuf heures de travail des fonctionnaires payées trente-neuf.
 Non ! Vous ne savez pas lire !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Garcia.
Mme la présidente.
 Ma question sera apaisante.
M. Laurent Garcia.
 Je vous en remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Les débats qui viennent de se tenir ont permis de comprendre l’importance d’une lisibilité globale de notre système fiscal et du sens social qui doit en découler. Je veux insister ce soir sur la politique familiale. Certes, payer des impôts est naturel, mais peut-on approuver le principe qu’à salaire identique, l’impôt sera le même dans une famille sans enfant et dans une autre où il y en a deux ou trois ? Bien sûr que non. Et, quoi que certains en disent, le sujet ne touche pas que les familles aisées : celles situées dans les tranches intermédiaires sont parmi les plus touchées.
M. Laurent Garcia.
Le quotient familial, tellement raboté sous les deux précédents quinquennats, ne joue plus son rôle d’amortisseur. Si l’on ajoute que les allocations familiales ont été placées sous conditions de ressources, on peut aujourd’hui le dire : nous n’avons plus de politique familiale ambitieuse.
Vous le savez, le MODEM, extrêmement attaché à cette question, souhaite la voir remise à l’ordre du jour. Lors du dernier budget, notre groupe avait formulé plusieurs propositions en ce sens, dont celle qui consistait à augmenter de 100 euros par an et par enfant le plafond de l’avantage tiré du quotient familial, et ce jusqu’à la fin de la législature, afin d’atteindre un plafond de 1 850 euros par an et par enfant. Cela représenterait un investissement de quelque 600 millions d’euros d’ici à 2022, bien loin, donc, des 12 milliards auxquels le ministre faisait allusion il y a un instant, et qui représentent le coût d’une suppression totale du quotient familial.
Madame la ministre, monsieur le ministre, les décisions qui suivront le grand débat devront montrer aux Français que nous les avons compris. Ne faut-il pas donner un véritable élan à notre politique familiale ? Celle-ci n’est-elle pas un pilier sur lequel s’appuyer pour répondre aux inquiétudes de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

L’une des vôtres est d’augmenter de 100 euros par an et par enfant le plafond de l’avantage tiré du quotient familial, pour une dépense estimée à 600 millions d’euros, soit à peu près le coût de la prise en charge de la dépendance dès la première année de mise en œuvre des préconisations du rapport de M. Dominique Libault. Nous devons donc faire des choix. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, il ne s’agit pas d’augmenter les impôts mais de compenser toute dépense nouvelle et d’arbitrer entre des priorités.
Vous avez raison, la politique familiale doit retenir toute notre attention. Elle constitue une force de notre système de protection sociale, mais je ne suis pas sûr que l’effort doive avantager les familles qui paient des impôts puisque, par définition, ce sont les familles les plus aisées. Les familles monoparentales, je le rappelle, sont un nouveau problème de société auquel nous devons faire face. Je le rappelle aussi, 30 % de ces familles – où vivent 1 million d’enfants – vivent sous le seuil de pauvreté. C’est donc vers ces familles qu’ont été orientées les priorités de ma politique familiale, qu’il s’agisse de l’augmentation de 30 % du complément de mode de garde ou de l’augmentation de l’allocation de soutien familial.
Nous continuerons de travailler sur le sujet, puisque les familles monoparentales ont été, sur les ronds-points, au cœur de la révolte des gilets jaunes. J’entends votre proposition et crois que nous devons avoir une politique familiale ambitieuse. La création de places de crèche est une mesure universelle, qui aide toutes les familles, puisqu’elles ont toutes besoin de faire garder leurs enfants. C’est là une manière de pérenniser l’universalité de la politique familiale. Ce sont 30 000 places de crèche qui seront créées au cours du quinquennat, et nous insisterons bien entendu, a fortiori aujourd’hui, sur le soutien aux familles les plus défavorisées, pour venir en aide à ces 1 million d’enfants en difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Ce débat n’en est pas un, et il n’est pas sérieux. Sur la forme, neuf minutes seulement ont été accordées aux représentants du Rassemblement national : neuf minutes de temps de parole, dont deux minutes pour parler de fiscalité ! Vous imaginez bien que, dans ces conditions, il ne soit pas possible de faire un certain nombre de propositions. Je ne tenterai donc pas de le faire, ni même de débattre avec vous.
M. Sébastien Chenu.
Ce débat, disais-je, n’est pas sérieux : l’infime présence des députés de La République en marche dans notre hémicycle ce soir montre d’ailleurs la désinvolture avec laquelle il est abordé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Depuis plus de six mois, les Français expriment un légitime ras-le-bol fiscal. On nous avait promis un gouvernement d’experts en économie, et nous n’avons eu droit qu’à des apprentis, à des économistes médiocres, à une cacophonie permanente, matin, midi et soir, avec pour seul objectif la question de savoir comment faire davantage les poches des Français. Un jour, un ministre parle de l’augmentation d’une taxe ; le lendemain, un parlementaire invente un nouvel impôt.
Votre politique a ruiné le pouvoir d’achat des Français. Depuis le 1

Ce débat, vous auriez dû le commencer en présentant vos excuses aux Français qui travaillent, aux ouvriers, aux infirmiers, aux aides-soignantes, aux ambulanciers, aux ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, aux commerçants, aux artisans, aux étudiants et aux retraités, que vous avez abîmés.
Nous avons tenté, nous aussi, de faire des propositions. J’en formulerai trois ce soir, pour les verser au débat, y compris quant à leur financement, sans pouvoir aller plus loin que leur simple énoncé : instaurer une prime de pouvoir d’achat de 200 euros, non pour augmenter le SMIC, mais pour les bas salaires et les petites retraites, inférieures à 1 500 euros ; diminuer l’impôt sur le revenu de 10 % sur les trois premières tranches ; réindexer les retraites.
Telles sont les trois propositions que nous vous faisons. Vous ne pourrez pas vous en sortir, vous le savez très bien, par des manœuvres dilatoires. Il faudra un jour rappeler les Français aux urnes pour leur demander de valider vos propositions. Vous redoutez cette issue car, vous le savez, désormais, les Français vous détestent.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Après quelques insultes et de rapides constatations, vous avez dressé une liste de mesures sans nous dire comment tout cela s’équilibrait,..
 Vous ne m’avez pas écouté !
M. Sébastien Chenu.
M. Gérald Darmanin,

 (M. Sébastien Chenu s’exclame.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 Le débat sur la fiscalité et les dépenses publiques est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Débat sur la démocratie et la citoyenneté.
La séance est levée.