Mme Huguette Tiegna
Amendements n

Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendements n

M. Gaël Le Bohec
M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Natalia Pouzyreff
M. Patrick Hetzel
Mme Sylvie Tolmont
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Pierre Henriet
M. Cédric Villani
Amendement n

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Mme Danièle Hérin, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Fannette Charvier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

M. Michel Larive
Mme Marie-George Buffet
M. Patrick Hetzel
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4.
M. le président.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 L’article 4 crée un contrat plus adapté aux particularités du doctorat dans le secteur privé, avec des conditions qui sécurisent davantage le parcours et le recrutement des doctorants réalisant leurs travaux dans ce secteur.
Mme Huguette Tiegna.
Quand on s’inscrit en doctorat, on le fait par passion, parce qu’on a envie de changer les choses. L’analyse de la situation montre cependant une forte disparité entre les contrats privés et publics. C’est ainsi que les thèses effectuées dans le cadre d’une convention industrielle de formation par la recherche – CIFRE – offrent généralement une rémunération plus élevée que celles des contrats doctoraux publics. Quel que soit le financement, le doctorant est une personne qui travaille avec passion et l’envie de contribuer à faire avancer la recherche dans notre pays.
Il est fondamental que nous puissions harmoniser ces contrats afin de permettre aux étudiants non seulement de créer des liens avec les entreprises, mais aussi de se concentrer sur le cœur de leur métier. Or, comme nous savons tous, ce deuxième objectif n’est pas toujours satisfait : certains doctorants sont obligés de prendre, en parallèle de leur travail de recherche, un emploi sans lien direct avec leur formation.
Dans le cadre de ce projet de loi de programmation de la recherche, le groupe La République en marche souhaite améliorer et sécuriser la situation des doctorants en accroissant de 20 % le nombre de contrats doctoraux financés par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 Veuillez conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Nous voulons aussi faire en sorte que les moyens accordés dans le cadre de doctorats privés soient accrus de 30 % entre 2021 et 2023.
Mme Huguette Tiegna.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Pourquoi ne pas élargir et consolider les CIFRE, qui sont des outils efficaces, au lieu de créer un nouveau contrat doctoral de droit privé n’offrant pas les mêmes protections, notamment en matière de droit du travail et de rémunération ? Nous demandons donc la suppression de l’article 4.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le contrat doctoral de droit privé créé par le Gouvernement protège bien mal les doctorants : pas de durée ni de rémunération minimales. La logique tripartite – doctorant, laboratoire de recherche, entreprise – est rompue pour lui substituer un rapport de subordination juridique entre l’employeur et le salarié. L’Association nationale de la recherche et de la technologie – ANRT – est également écartée du suivi du doctorant. Comme le remarque la Confédération des jeunes chercheurs, la répartition du temps de travail des doctorants entre les activités liées à la thèse et les tâches demandées par l’entreprise n’est pas mentionnée. Enfin, il n’y a pas de cadre juridique précis quant à la propriété intellectuelle des travaux issus de la recherche. La Confédération dénonce « un contrat doctoral au rabais et sans garde-fous scientifiques ». Tous ces éléments montrent combien il est indispensable d’assurer l’indépendance des chercheurs face aux intérêts privés. Pour ce faire, nous demandons la suppression de l’article 4.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le titre II, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le contrat doctoral de droit privé prévu à cet article propose simplement un cadre mieux adapté à la spécificité de la situation des doctorants. De plus, la commission a renforcé l’encadrement de ce contrat en adoptant plusieurs amendements déposés par les rapporteurs. Elle a précisé que le doctorant doit disposer de suffisamment de temps pour rédiger sa thèse. Elle a clarifié les conditions de l’échange et du partage des données. Elle a prévu qu’au moins cinq sixièmes du temps de travail du doctorant soient consacrés à des activités de recherche, et que les recherches confiées au doctorant doivent être en adéquation avec le sujet de sa thèse.
Cet article a un rôle à jouer dans la nouvelle organisation des contrats de recherche que propose ce projet de loi. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Nous voulons créer, dans le droit privé, le pendant des contrats doctoraux de droit public afin de permettre aux EPIC de recruter des doctorants de façon sécurisée. Les bourses CIFRE pourront être adossées à ces nouveaux contrats, qui maintiennent le lien avec les universités et les écoles doctorales tout en garantissant la réalisation du projet de thèse. Le dispositif a été bien amélioré en commission grâce à l’adoption de plusieurs amendements.
Le Gouvernement tient à l’existence de ces nouveaux contrats doctoraux, qui sont très attendus, notamment par le CEA. Avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Vous nous avez partiellement répondu sans toutefois évoquer la durée minimale de ce nouveau contrat. Vous estimez que celle des autres contrats peut se révéler insuffisante, mais nous ignorons beaucoup de choses du vôtre. Nous ne connaissons ni sa durée minimale, ni sa durée maximale, ni sa rémunération minimale ou la grille qui pourrait la sous-tendre, ni le rapport avec l’ANRT. Par ailleurs, qui détiendra la propriété intellectuelle des brevets issus de ces travaux de recherche ? Il s’agit d’une question fondamentale, qu’il convient d’aborder.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les écoles doctorales s’assurent de la conformité des missions du contrat à la réalisation d’un doctorat. Il s’agit de prévenir les détournements en confiant aux écoles doctorales un rôle de médiation.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement rédactionnel. Je propose de supprimer, à la fin de l’alinéa 11, les mots « et dans la limite totale de cinq ans ». Il me semble que cela va de soi, et que cette précision est superflue.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la possibilité pour l’employeur de mettre fin, sans dommages et intérêts ni indemnités, au contrat doctoral lorsque l’inscription du doctorant n’est pas renouvelée.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Mme la rapporteure et Mme la ministre ayant choisi de ne pas retenir notre amendement tendant à supprimer ce nouveau dispositif, nous souhaitons que les conditions salariales et de propriété intellectuelle de la thèse soient au moins identiques à celles qui encadrent un contrat doctoral CIFRE.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Dois-je en déduire que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Si je comprends votre intention protectrice, je vous signale que les entreprises et les EPIC veulent recruter des doctorants : les salaires seront donc attractifs et indiqués sur le contrat de travail.
C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable car il n’est pas possible de contraindre une entreprise à fixer un autre salaire que celui prévu par le droit du travail ou les conventions collectives.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les principes d’autonomie de la démarche scientifique et de libre expression, qui fondent la recherche française et sont garantis par les statuts, soient respectés dans la mise en œuvre des contrats nouvellement créés.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Victory vise à favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes dans la mise en œuvre des nouveaux contrats créés.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Près de 15 000 nouveaux docteurs sont diplômés chaque année. Malheureusement, plusieurs milliers d’entre eux sont dans l’attente d’un recrutement dans la recherche publique et confrontés à des situations de précarité. L’article 5 vise à sécuriser les périodes post-doctorales par la création de deux contrats, l’un de droit public, l’autre de droit privé, adaptés aux réalités du terrain et destinés à mieux accompagner les docteurs dans leur période de transition vers des postes pérennes dans des activités de recherche publique ou privée ou dans d’autres secteurs de l’économie, de l’enseignement ou de la culture. Conclus au plus tard trois ans après le doctorat, ces contrats donneront des droits renforcés en matière de formation et d’accompagnement. En somme, l’article 5 contribue à l’amélioration de l’attractivité des débuts de carrière pour les post-doctorants.
M. Gaël Le Bohec.
Cette avancée prévue par le projet de loi ne concerne cependant pas tous les établissements. Aussi ai-je déposé un amendement visant à l’étendre aux établissements privés à but non lucratif en contrat avec l’État, les EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général –, qui participent aux mêmes missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche que les établissements publics. Ils sont d’ailleurs évalués par le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur – HCERES – selon les mêmes exigences.
En tout état de cause, l’article 5 sécurise et valorise l’investissement individuel et collectif que représente le doctorat. Il propose une réponse adaptée au début de carrière dans la recherche et offre des solutions aux post-doctorants jusqu’ici privés de toute perspective adaptée à leur situation particulière.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 M. Le Bohec vient de le rappeler, la France compte 15 000 nouveaux docteurs diplômés par an, mais seulement 10 % d’entre eux accèdent à un emploi statutaire relevant de la recherche et de l’enseignement supérieur.
M. Frédéric Reiss.
Le projet de loi propose deux mesures nouvelles : la première est un contrat post-doctoral qui doit faciliter la transition professionnelle ; la seconde est CDD à objet défini de recherche dans un EPIC ou dans une fondation reconnue d’utilité publique, contrat bien évidemment complémentaire de la formation.
Toutefois, s’il est essentiel de renforcer la recherche publique, il est tout aussi indispensable de renforcer la recherche privée. Sur ce point, le projet de loi est assez faible. Sans doute cela s’explique-t-il par votre politique du « en même temps ».
Je l’ai souligné pendant la discussion générale, le renforcement des liens entre les universités et les entreprises constitue également un axe de progrès pour notre recherche. Le projet de loi ne traite pas suffisamment de la recherche privée, notamment de la recherche et développement, la R&D. De meilleurs débouchés sont nécessaires dans la recherche. Nous devons par ailleurs permettre aux jeunes chercheurs qui ont quitté la France en fin de doctorat de trouver un poste en France, car nous avons besoin de tous les talents !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Aujourd’hui, l’écart est si important entre le nombre de chercheurs et de chercheuses qualifiés et le nombre d’ouvertures de postes – en sociologie, par exemple, ce sont environ 230 qualifiés pour 28 ouvertures de postes – que le nombre d’années qui s’écoulent avant qu’un jeune chercheur n’obtienne sa titularisation ne cesse de s’allonger. Cette précarisation de long terme décourage un grand nombre de chercheurs hautement qualifiés, qui finissent par chercher du travail dans un autre pays.
Mme Marie-George Buffet.
Plutôt que de permettre la titularisation massive de chercheurs et d’éviter ainsi la fuite des cerveaux et la souffrance au sein des laboratoires, l’article 5 propose de prolonger la durée des contrats précaires. Cet amendement vise donc à le supprimer.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le contrat post-doctoral consiste bien souvent à confier à des jeunes chercheurs précaires des missions qui pourraient être réalisées par des titulaires. Après leur thèse, ils enchaînent les contrats post-doctoraux pendant des années en attendant un emploi pérenne. Développer les contrats post-doctoraux sans rémunération ni durée minimales, c’est retarder encore l’entrée des jeunes chercheurs dans un emploi titulaire, ce qui a des conséquences très concrètes sur leur vie quotidienne – rappelons, en particulier, leurs difficultés de logement et leur précarité matérielle. Ils sont pourtant titulaires d’un doctorat et participent à la création de savoirs au même titre que les chercheurs titulaires. Nous demandons donc la suppression de cet article.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Le Gouvernement a souhaité créer des contrats spécifiques permettant de donner un statut à cette période essentielle. Ces contrats, qui prévoient une part de formation, sont de droit public ou de droit privé, selon les établissements qui les proposent, lesquels peuvent être des EPIC ou des fondations telles que l’Institut Pasteur.
Quant aux EESPIG, certains d’entre eux possèdent en effet des laboratoires de recherche. J’entends donc votre demande, monsieur Le Bohec.
Je le répète, nous avons la volonté de sécuriser la période de post-doctorat, située entre le doctorat et le recrutement, qu’elle se déroule dans un environnement public ou privé.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 L’article 5 n’ouvre pas aux EESPIG la possibilité de recruter de jeunes chercheurs en contrat post-doctoral alors même que l’étude d’impact du projet de loi souligne que le contrat post-doctoral est devenu la norme dans le monde international de la recherche et que le CDD à objet défini prévu par le code du travail n’est pas adapté.
M. Dino Cinieri.
La Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs – CDEFI – et la Conférence des grandes écoles – CGE – estiment, par ailleurs, qu’il faut donner aux établissements publics comme aux établissements privés davantage de souplesse quant à la date de recrutement, tout en fixant une limite à la fin du contrat, en référence à la date d’obtention du doctorat, pour éviter toute dérive.
Le présent amendement propose donc d’ouvrir aux EESPIG la possibilité de recruter des jeunes chercheurs en contrats post-doctoraux et de leur donner plus de flexibilité dans le recrutement de post-doctorants.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 prévoit l’encadrement des contrats post-doctoraux. Dans ce domaine, la situation française est un peu particulière car la loi a consacré, il y a quelques années, une catégorie spécifique d’établissements d’enseignement supérieur : les EESPIG, que l’on appelle aussi communément les « établissements d’enseignement supérieur privés à but non lucratif ». Ces établissements contribuant à une mission de service public, ils devraient bénéficier également des dispositions prévues à l’article 5. Ils en formulent eux-mêmes la demande, tout comme leurs différentes instances représentatives, la CGE et la CDEFI, comme notre collègue Dino Cinieri vient de l’indiquer.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos de nos collègues Dino Cinieri et Patrick Hetzel. La CGE nous a en effet saisis du sujet et je crois savoir que notre demande est regardée d’un bon œil par le Gouvernement et le rapporteur. Je m’en tiens donc là.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je comprends les arguments qui sont avancés, bien qu’ils puissent être discutés : dès lors qu’un cadre juridique est prévu, on accepte généralement que des établissements privés, qu’ils soient du second degré ou de l’enseignement supérieur, contribuent à des missions de service public. Les dispositifs déployés dans l’enseignement secondaire, auxquels je vous renvoie, témoignent qu’il est possible de trouver des solutions pour encadrer au mieux ces missions.
M. Patrick Hetzel.
Souhaitons que le Gouvernement propose une solution adaptée aux EESPIG, dont la situation pose un véritable problème. Les débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale lors de leur création, au cours d’une précédente législature, ont démontré que le secteur privé est multiple et que l’enseignement privé à but non lucratif poursuit des missions d’intérêt général. Il est nécessaire d’accompagner les EESPIG pour leur permettre de remplir pleinement ces missions. Telle est précisément l’intention de ces trois amendements.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Frédérique Vidal,

Le présent amendement du Gouvernement concerne aussi bien les contrats post-doctoraux de droit public, qui seront proposés par les établissements publics à caractères scientifique, culturel et professionnel – EPSCP – ou les établissements publics à caractère scientifique et technologique – EPST –, que les contrats post-doctoraux de droit privé, qui seront utilisés, entre autres, dans les EPIC et les fondations. Ces contrats ne nous semblent pas pouvoir durer moins d’une année. Nous proposons donc d’ajouter, à la première phrase de l’alinéa 6, après le mot « durée », les mots « minimale d’un an », et de préciser ensuite à l’alinéa 15 que « la durée du contrat ne peut être inférieure à un an ».
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Le contrat post-doctoral de plus d’un an proposé par le projet de loi est bénéfique s’il est de courte durée. On doit en effet éviter de maintenir trop longtemps les chercheurs post-doctorants dans une situation précaire.
M. Jean-Louis Touraine.
La période de six ans inscrite dans le projet de loi paraît excessive à la plupart des acteurs de la recherche et à leurs représentants syndicaux. Aussi proposons-nous une solution d’équilibre consistant à limiter cette période précaire à trois ans, ce qui permettrait aux jeunes chercheurs de décider de leur avenir en toute autonomie et de solliciter un recrutement à un âge raisonnable.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le post-doctorat est une période très engageante, passionnante, dans laquelle on se familiarise vraiment avec la recherche et où l’on approfondit des travaux en toute liberté, mais c’est quand même une position précaire. Il est bon qu’elle dure un certain temps, mais il ne faut pas non qu’elle dure trop longtemps !
M. Cédric Villani.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Après la première phrase de l’alinéa 6, nous souhaitons insérer la phrase suivante : « Le terme du contrat ne peut pas dépasser la sixième année révolue après la date d’obtention du diplôme de doctorat par le bénéficiaire du contrat. » En conséquence, il convient également de rédiger ainsi l’alinéa 10 : « Le terme du contrat ne peut pas dépasser la sixième année révolue après la date d’obtention du diplôme de doctorat par le salarié. »
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de la défense de cet amendement pour obtenir des éclaircissements de votre part, madame la ministre. Tout à l’heure, vous avez invité l’Assemblée à rejeter les amendements relatifs aux EESPIG en expliquant que vous souhaitiez aborder le sujet plus tard. Pouvez-vous nous indiquer à quel article et quels sont éventuellement les amendements du Gouvernement afin que nous puissions, le cas échéant, déposer des sous-amendements ?
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Ce sujet est délicat, globalement insatisfaisant, et nous met mal à l’aise. Que les établissements aient la possibilité de recruter un post-doctorant leur donne certes de la flexibilité et offre au post-doctorant une opportunité de travail, mais c’est tout de même un recrutement limité dans le temps et donc une forme potentielle de précarité et d’insécurité. Les amendements de M. Touraine et de M. Villani nous semblent, dans une cote globalement mal taillée, corrects dans la mesure où ils donnent au docteur un temps de travail opérationnel et un délai pour préparer la suite de sa carrière sans prolonger exagérément le temps de l’insécurité.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Chacun s’accorde à penser que six ans, c’est un peu trop long. Nous proposions, comme M. Villani, trois ans, tandis que Mme la rapporteure propose quatre ans. Quatre ans est une période nettement plus raisonnable que six ans ; elle donne aux chercheurs la possibilité d’organiser leur avenir sans pour autant les installer dans la précarité et l’inquiétude. Je retire donc mon amendement au profit de l’amendement n
M. Jean-Louis Touraine.

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Je retire également l’amendement n
M. Cédric Villani.

 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner de la souplesse dans la carrière d’un jeune doctorant. Circonscrire à un délai de trois ans la possibilité de souscrire un contrat post-doctoral peut apparaître contraignant, pour différentes raisons, qu’il s’agisse de l’arrivée d’un enfant ou encore de la volonté de faire une césure après les études.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le droit fil de la discussion que nous avons eue concernant les EESPIG, il conviendrait, à l’alinéa 9, après la deuxième occurrence du mot « code », d’insérer les mots « et dans les établissements relevant de l’article L. 732-1 du code de l’éducation », puisque c’est cet article du code de l’éducation qui concerne les EESPIG.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi crée un contrat de travail à objet défini apportant une formation complémentaire au doctorat. Cependant, il limite cette possibilité aux seuls établissements publics à caractère industriel et commercial et aux fondations d’utilité publique. La rédaction actuelle du projet de loi ne prend pas en compte l’ensemble des établissements associés par contrat aux missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche : la nouvelle disposition exclut en effet les EESPIG concourant par contrat pluriannuel aux missions de service public.
Mme Corinne Vignon.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à étendre aux EESPIG les dispositions de l’article 5 relatives aux contrats post-doctoraux de droit privé, ce qui permettrait à ces établissements de mieux participer à la recherche dans notre pays.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’on travaille sur la loi, dans notre système siloté, on commence toujours par se demander si une disposition relève du public ou du privé. Ne devrions-nous pas plutôt, à moyen et à long termes, travailler sur ce qui nous rassemble et peut nous être commun ? Je pense en particulier aux dispositions que nous avons votées dans le cadre de la loi de transformation de la fonction publique, au télétravail, à la formation et à de nombreux sujets sur lesquels nos propositions ne figuraient pas au bon article… Notre système est tellement siloté qu’il faut d’abord se demander où l’on habite avant de savoir quelle direction on veut prendre en commun. Au-delà de mon amendement, proposé par l’Institut catholique des arts et métiers où travaillent chaque jour de nombreux chercheurs et doctorants, je souhaitais poser cette question plus large.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure

 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ouvrir aux EESPIG la possibilité de recruter en contrat post-doctoral et à donner plus de flexibilité aux établissements dans le recrutement des chercheurs post-doctorants.
Mme Frédérique Meunier.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,



Monsieur Le Bohec, si j’ai proposé la création d’établissements expérimentaux, c’est justement pour que tous les établissements d’enseignement supérieur et de recherche d’un territoire puissent travailler ensemble pour porter un projet et gommer ces différences que vous évoquez. Il n’en restera pas moins qu’un contrat de droit public relève de l’État, à la différence d’un contrat de droit privé. En tout cas, une première marche a été franchie avec ces établissements expérimentaux, dont nous voyons les très beaux succès.
 Lesquels ?
M. Régis Juanico.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire du contrat de chercheur post-doctoral un véritable tremplin utile à la carrière des jeunes chercheurs. Vécus et prévus pour être des postes de transition en sortie de doctorat dans l’attente d’un poste de titulaire, les post-doctorats sont l’occasion pour beaucoup de jeunes chercheurs de faire des choix de carrière. Aussi, cet amendement prévoit des dispositions rapprochant le contrat post-doctoral de droit public des débouchés qui existent à sa suite.
Mme Sylvie Tolmont.
Par ailleurs, il confie aux établissements d’accueil un véritable rôle de conseil et d’accompagnement dans la poursuite du cursus du jeune docteur et inscrit dans le texte l’objectif d’adéquation des postes permanents ouverts avec le niveau de qualification du docteur. Le contrat post-doctoral doit être plus qu’un simple contrat suivant l’obtention du doctorat : il doit être un instrument de professionnalisation des jeunes chercheurs.
 Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure

M. Régis Juanico.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Oh là là !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec ce qui a été voté précédemment s’agissant de la durée des contrats post-doctoraux, je le retire.
M. Cédric Villani.
 Je suis de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Josette Manin.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, proposé en commission des affaires culturelles et de l’éducation par M. Hetzel, rejoint en partie les mesures que nous avions souhaité inscrire dans le rapport annexé afin de mettre en œuvre une véritable reconnaissance du doctorat : une expérience de recherche validée par un doctorat requise pour tous les postes impliquant la supervision de recherches dans le public, des aides publiques conditionnées à l’embauche de docteurs dans certains postes d’encadrement dans le privé, la reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives. Nous souhaitons élargir ces mesures aux établissements publics de l’enseignement supérieur car la multiplication des expérimentations et des statuts dérogatoires nous fait craindre des exceptions à l’obligation d’être titulaire d’un doctorat pour diriger un tel établissement.
Mme Muriel Ressiguier.
En outre, nous regrettons la tendance actuelle à confier les postes de direction des établissements publics à des managers, lesquels appliquent les pires méthodes de l’entreprise privée, sacrifiant les personnels, les usagers et la défense du service public.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un sujet qui nous tient à cœur. Nos établissements publics de recherche et, plus généralement, l’État doivent être exemplaires dans la valorisation du doctorat. Il nous semble donc cohérent que les dirigeants de ces établissements soient titulaires d’un doctorat, ce qui devrait évidemment être inscrit dans la loi.
M. Patrick Hetzel.
En commission, madame la ministre, vous nous avez dit qu’une telle disposition exclurait de ces postes les corps techniques de l’État. Je suis assez surpris par cet argument. Je n’aime pas évoquer une personne en particulier, mais je pense qu’elle me le pardonnera puisque c’est positif. L’un de vos plus proches collaborateurs, le directeur général de la recherche, double major de l’École polytechnique, a intégré un corps technique mais aussi passé un doctorat de mathématiques et obtenu une habilitation à diriger des recherches ; à ce titre, il a disposé d’une pleine légitimité pour être président-directeur général l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique – INRIA –, puis directeur général du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, avant de travailler aujourd’hui à vos côtés. Le parcours est cohérent. Voilà le signal que nous devons envoyer, y compris aux corps techniques de l’État : « Si vous voulez diriger un établissement public de recherche, passez d’abord un doctorat. » L’exemple que je viens de citer montre que c’est possible. Cela me paraît essentiel pour que le dirigeant de l’établissement ait une légitimité forte – c’est un argument que vous ne pouvez pas écarter d’un revers de main.
Madame la ministre, vous tenez beaucoup de discours sur la valorisation du doctorat : vous avez ici l’occasion précise et concrète de mener à bien votre projet ! Nous attendons que vous le fassiez. Sinon, cela montrera une nouvelle fois qu’il y a un écart abyssal entre vos discours et vos actes.
 Très juste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Patrick Hetzel, je pense qu’il est important d’envoyer un signal fort montrant l’importance que notre assemblée accorde au diplôme de doctorat, à coup sûr le diplôme le plus important dans une carrière d’universitaire, celui qui marque le passage vers une vraie expérience de recherche, le premier diplôme pour lequel on vous donne à résoudre un problème dont personne ne sait s’il a une solution. Et ce n’est pas seulement un diplôme : c’est un compagnonnage, une entrée dans une communauté – celle de la recherche –, un engagement dans la bataille contre l’inconnu. Le diplômé peut continuer dans la voie de la recherche ou se lancer dans autre chose – intégrer les grands corps techniques, la haute administration ou que sais-je encore ? –, mais il lui en restera pour toujours une expérience par le vécu de ce qu’est la recherche, qui lui sera utile et important quand il ambitionnera de prendre la direction d’un établissement de recherche. Il ne s’agit pas de faire la chasse aux chefs d’établissement déjà en place…
M. Cédric Villani.
 De toute façon, la chasse n’est plus à la mode !
M. Maxime Minot.
 (Sourires.)
 …mais de reconnaître pour l’avenir que le diplôme de doctorat ouvre des voies et des portes, au figuré comme au sens propre. Ces amendements participent à la nécessaire revalorisation dans la société de ce diplôme à nul autre pareil.
M. Cédric Villani.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite moi aussi soutenir l’idée de Patrick Hetzel d’imposer à tout candidat à la direction d’un établissement public de recherche d’être titulaire d’un doctorat. Il s’agit certes de revaloriser les docteurs et leur diplôme, mais au-delà de ce qui pourrait apparaître comme une contrainte, il s’agit surtout d’encourager les jeunes diplômés, désireux d’accéder un jour à un tel poste, de s’engager dans une carrière de recherche et de contribuer ainsi à la recherche française. Voilà une proposition concrète pour redonner de la valeur au doctorat.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux à mon tour insister sur le fait que cet amendement vise à revaloriser le doctorat en en reconnaissant pleinement la valeur. Cette disposition permettrait en outre d’être certain des connaissances des enjeux de la recherche publique dont dispose le candidat au poste de direction. Enfin, elle donnerait à nos établissements une crédibilité à l’international quant à la portée de leurs travaux.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que les précédents. En effet, même s’il ne s’agit pas d’un diplôme en tant que tel, l’habilitation à diriger des recherches est une reconnaissance importante au sein du système académique français, instaurée il y a déjà une quarantaine d’années par la loi Savary. Voici un dispositif complémentaire : alors que le doctorat atteste de la capacité de celui qui le détient à effectuer des recherches, l’habilitation à diriger des recherches garantit que celui qui l’a obtenue est capable de diriger des chercheurs et, par conséquent, des équipes. Dès lors que l’on considère, en France, que cette habilitation est importante, il serait intéressant de la revaloriser en prévoyant que les candidats à la direction d’un établissement public de recherche doivent l’avoir obtenue, en plus du diplôme de doctorat.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel sectarisme !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Arrêtez de nous faire la leçon !
M. Régis Juanico.
 Un peu de modestie, tout de même !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Frédérique Vidal,

Je rappelle en outre que tous les directeurs généraux des organismes de recherche sont nommés par le Président de la République en vertu d’une loi organique de 1958.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 On ne peut que se féliciter de l’inscription du doctorat au répertoire national des certifications professionnelles, qui manifeste une reconnaissance professionnelle, mais il y a l’occasion ici d’aller un pas plus loin et de faire ainsi preuve de cohérence. Nul ne conteste qu’il y ait d’excellents candidats dépourvus du diplôme de doctorat ; il s’agit d’encourager pour l’avenir et de bien souligner le caractère important, emblématique et unique en son genre que revêt le doctorat.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, en disant qu’il peut y avoir d’excellents candidats qui ne sont pas titulaires d’un doctorat, vous-même contribuez à affaiblir ce diplôme.
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

 Vous connaissez la théorie des signaux : en l’occurrence, le signal que vous-même, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, envoyez devant la représentation nationale, c’est qu’on peut être vraiment très bon pour diriger un organisme de recherche sans avoir un doctorat… Mais la question n’est pas là. Il s’agit de savoir si l’État veut enfin envoyer un signal fort en affirmant clairement l’importance du doctorat et en imposant à celles et ceux qui veulent diriger un jour un organisme de recherche d’être titulaires de ce diplôme.
M. Patrick Hetzel.
Évidemment, certains grands corps de l’État exercent un lobbying très puissant pour contrer notre proposition. Je suppose que vous avez perdu un arbitrage à Matignon en la matière, mais c’est fort dommage. Votre rôle, en tant que ministre, est de défendre le périmètre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Or je constate, hélas, que vous ne le défendez pas et que vous ne faites rien pour que les choses changent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Régis Juanico applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Tout au long de nos travaux sur ce projet de loi de programmation de la recherche, nous avons insisté sur l’importance du doctorat, sur le fait que les hommes et les femmes qui se consacrent à la recherche doivent voir leurs compétences, leurs diplômes et leurs grades valorisés et avoir une vraie carrière. Les amendements défendus dans cette discussion commune visent à remplir cet objectif : il s’agit de s’assurer que l’obtention d’un doctorat permette d’aller au bout de son engagement envers la France et la recherche.
Mme Marie-George Buffet.
Vous avez évoqué les prérogatives du Président de la République, mais je ne vois absolument pas où est le problème ! Si nous votons l’obligation d’avoir un doctorat pour diriger un établissement public de recherche, le Président fera son choix parmi les titulaires de ce diplôme. Votre argument ne tient absolument pas !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 L’article 6 prévoit la création d’un CDI de mission scientifique, ouvert à tous les personnels – ingénieurs, techniciens et autres agents – qui contribuent à un projet. Notons que l’on parle ici de projets financés sur les ressources propres des établissements : les agents concernés ne peuvent pas être recrutés au statut de fonctionnaire, au titre des emplois sous plafond de l’État. Tel est par exemple le cas de tous les projets de coopération instruits et financés par l’Union européenne.
Mme Natalia Pouzyreff.
Le CDI de mission a vocation à se substituer aux CDD courts, en couvrant toute la durée du projet de recherche et de la mission confiée, qui va bien souvent au-delà de six ans. Il s’appliquera notamment aux 15 000 nouveaux agents qui seront recrutés pendant les dix ans à venir.
En commission, des amendements de la rapporteure ont permis de préciser les modalités de rupture du contrat et d’encadrer la sortie du CDI de mission en prévoyant un accompagnement. Ce contrat permettra de sécuriser les personnels, de pérenniser les compétences et d’éviter les complications administratives auxquels sont confrontés les EPST et EPIC lors des processus habituels de renouvellement des CDD.
Ce dispositif nous semble donc répondre aux besoins des établissements ainsi qu’à la montée en charge des laboratoires, auxquels cet appui de contractuels sera nécessaire pour mener à bien leurs travaux de recherche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Chacun le voit bien, le Gouvernement, à travers ce projet de loi, propose une sorte de boîte à outils, multipliant les nouvelles formules et les nouveaux contrats. Après les chaires juniors, voici donc les contrats de mission scientifique.
M. Patrick Hetzel.
Le problème, au fond, c’est qu’on nous demande une nouvelle fois de nous prononcer alors que, sur ces sujets, le Gouvernement ne dit pas quelle est sa vision : nous sommes cantonnés à un débat technique, comme s’il ne fallait arbitrer que sur des sujets techniques, alors qu’en réalité, la question de fond est de savoir où le Gouvernement veut conduire la science et la recherche dans les années à venir. Ce n’est qu’une fois cette perspective tracée qu’il faudra s’interroger sur les outils à mobiliser. Or nous ne pouvons pas avoir ce débat, madame la ministre : lorsque nous vous interpellons pour connaître votre vision pour la science et la recherche dans les années à venir, nous n’obtenons aucune réponse. C’est en fait une juxtaposition de mesures technocratiques qu’on nous présente.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Tout cela n’est hélas pas à la hauteur des enjeux, raison pour laquelle nous continuons de nous interroger : quelle est l’ambition que vous nourrissez pour la recherche française en déployant cette boîte à outils managériale ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Nous partageons tous la volonté de lutter contre l’inquiétante précarité des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche. Pour autant, les solutions proposées par le Gouvernement dans ce projet de loi ne semblent malheureusement pas à même d’y remédier.
Mme Sylvie Tolmont.
Ainsi, l’article 6 vise à instaurer un CDI de mission scientifique, qui cristallise légitimement les craintes de la communauté scientifique. En effet, ce nouveau contrat, qui ne prévoit ni durée minimale, ni indemnité de fin de contrat, ni délai de prévenance, a pour caractéristique d’organiser l’affaiblissement du statut de fonctionnaire et de banaliser la précarité des chercheurs. Ce signal est d’autant plus alarmant qu’un quart des effectifs de l’enseignement supérieur et de la recherche est déjà non permanent et que la grande majorité des partenaires sociaux s’accordent sur la nécessité d’augmenter le nombre de titularisations.
En outre, le CDI de mission scientifique placera inévitablement le chercheur dans une situation de dépendance vis-à-vis de son employeur, en rupture totale avec la conception française de la recherche, qui prône l’autonomie scientifique et la liberté d’expression. Les motifs de rupture étant laissés à la seule appréciation de l’employeur, un licenciement pourrait en effet être envisagé pour manque de financement ou pour désaccord entre le directeur de recherche et le contractuel. Une telle situation entérinera un recul en matière de protection sociale et une régression considérable par rapport à la situation statutaire, premier garde-fou des libertés universitaires.
En fin de compte, le CDI de mission n’a de CDI que le nom. Il correspond en réalité à un CDD sans garanties protectrices, qui entraînera de nombreuses situations de vulnérabilité. Le groupe Socialistes et apparentés s’opposera, vous l’aurez compris, à la création de ces contrats.
 Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Tout au long de nos débats, nous avons évoqué la précarité des chercheurs. Pour répondre à la multiplication des CDD, vous faites une trouvaille extraordinaire : vous inventez un CDI de mission. Le terme est d’ailleurs très drôle : un contrat « à durée indéterminée », mais « de mission »…
Mme Marie-George Buffet.
 C’est antinomique !
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est une invention assez novatrice, il faut l’avouer.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est la beauté du « en même temps » !
M. Maxime Minot.
 La réponse à la précarité et à l’enchaînement des CDD, c’est la titularisation et la stabilité de l’emploi : c’est le statut de fonctionnaire. Voilà ce que demandent les salariés du secteur de la recherche ! C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 6, qui crée un nouveau contrat, le CDI de mission scientifique. Ce contrat n’est pas – pas plus d’ailleurs que les chaires de professeur junior prévues à l’article 3 – de nature à lutter contre la précarisation du métier de chercheur. Il participe de la logique de financements par projet, au détriment de la recherche longue et pérenne.
Mme Sylvia Pinel.
Par ailleurs, le cadre juridique défini ne nous rassure pas, puisque ni la nature des projets ou des opérations de recherche pouvant bénéficier de tels contrats, ni surtout les modalités de rupture du CDI, ne sont définies dans le projet de loi : elles sont renvoyées à un décret en Conseil d’État.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 6.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors qu’un quart des emplois de la recherche publique sont précaires, comme le rappelait Mme Tolmont, vous choisissez de créer un nouveau type de contrat précaire. Cela n’a pas de sens.
Mme Muriel Ressiguier.
Par ailleurs, le CDI de mission instaure une inégalité entre les générations et met à mal le statut de fonctionnaire, beaucoup plus sécurisant, qui permet aux chercheurs de travailler sereinement sur le long terme.
Vous pouvez continuer à expliquer, comme vous l’avez fait toute la semaine dernière en commission, que ce contrat est sécurisant. Vous pouvez changer le sens des mots, mais cela ne change rien à ce que le CDI de mission est réellement : un contrat précaire, dont personne ne veut. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce contrat précarise les chercheurs dans la mesure où il ne prévoit aucune durée minimale, aucune indemnité de fin de contrat ni aucun délai de prévenance. Il se différencie d’un CDI classique par un licenciement de plein droit lorsque le projet prend fin. Rappelons que le droit prévoit déjà la cessation d’un CDI dès lors que ce dernier n’a plus d’objet. La création de ce nouveau contrat n’a donc pas de raison d’être, d’où notre demande de suppression.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
La durée des projets pouvant être longue – jusqu’à quinze ans dans le secteur spatial, par exemple –, le CDD ne constitue pas un cadre adapté pour certains personnels, pour deux raisons : il n’offre pas une stabilité ni des garanties suffisantes à ses bénéficiaires, et il ne permet pas de retenir les personnels sur un même projet pendant plus de six ans, en raison des règles statutaires applicables à la fonction publique. L’argument selon lequel un CDI précarise son titulaire ne répond à aucune logique : il ne faut pas préférer un CDD à un CDI. Le nouveau contrat proposé est certes un CDI de mission mais, comme son nom l’indique, il reste à durée indéterminée.
Je rappelle également qu’à l’initiative des rapporteurs, la commission a sécurisé les situations de rupture des CDI de mission scientifique en prévoyant qu’en cas d’épuisement de leur objet, l’employeur devra justifier de l’arrêt effectif de l’activité de recherche associée au projet et que cette activité ne pourra être poursuivie par le recours à de nouveaux contrats portant sur des missions similaires. Elle a également prévu que les modalités d’accompagnement des salariés dont le contrat s’est achevé seront définies par décret en Conseil d’État, et qu’un rapport d’évaluation du nouveau contrat sera remis au Parlement par le Gouvernement dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi.
Le CDI de mission scientifique apporte ainsi de nouvelles garanties pour mettre fin à la précarité inhérente à la succession de contrats qui prévaut aujourd’hui. Avis défavorable.
 CDI de chantier, précarité ! CDI de mission, compromission !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

En créant le CDI de mission scientifique, nous répondrons à ce problème. Vous avez forcément rencontré des chercheurs qui vous ont expliqué à quel point ils ont dû se battre pour signer des contrats et trouver des financements afin de garder aussi longtemps que possible les membres de leur équipe, leurs compétences et leur capacité à participer au projet. Vous vous êtes probablement souvent demandé pourquoi les équipes françaises présentent si peu de projets à l’échelle européenne : parce que, lorsqu’elles obtiennent des financements européens, elles ne peuvent pas les utiliser comme elles le souhaitent, ne disposant pas des outils nécessaires.
J’ai déjà répondu à votre question hier, monsieur Hetzel – comme, d’ailleurs, pendant la discussion générale et en commission. Ce que je veux pour la recherche française, c’est du temps, de la lisibilité, des moyens, de la liberté et de l’autonomie. Cela suppose, en effet, d’offrir à la recherche les financements, la visibilité et tous les outils dont elle a besoin.
Enfin, les nouveaux contrats seront bien des CDI. Cela signifie que lorsqu’un chercheur se rendra à la banque, son bulletin de salaire comportera la mention « contrat à durée indéterminée ». Croyez-moi : cela fait très souvent la différence pour obtenir un prêt ou pour convaincre un propriétaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 À condition qu’il ne soit pas précisé que le CDI est « de mission » !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel progrès…
M. Régis Juanico.
 C’est un leurre !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Tous, dans nos laboratoires, nous avons connu les situations auxquelles Mme la ministre fait allusion. Les contrats, qu’ils soient industriels, passés avec l’ANR – l’Agence nationale de la recherche – ou européens, incluent systématiquement une composante salariale, précisément pour permettre au laboratoire de renforcer temporairement son équipe. Le problème est que la fonction publique est régie par la loi du 12 mars 2012, dite loi Sauvadet. De ce fait, nous avons tous dû renvoyer à Pôle emploi des personnes que nous aurions pu continuer à payer et qui auraient pu terminer la mission afin de bénéficier de ses résultats en termes de publication, voire d’emploi – en vue d’un recrutement par un partenaire privé ou même de la préparation d’une candidature à un emploi dans la fonction publique, par exemple. Ces situations, nous les avons rencontrées des centaines de fois. C’est pourquoi le fait de remplacer les CDD par des CDI de mission change complètement la donne pour les laboratoires.
M. Philippe Berta.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Vous avez beau répéter inlassablement que le CDI de mission n’est pas un CDD et qu’il est sécurisant, cela ne change pas le fond du problème ni la réalité : il est rejeté par énormément de personnes. En vous écoutant, on a parfois l’impression de vivre dans
Mme Muriel Ressiguier.

Enfin, pour l’obtention d’un prêt à la banque, je peux vous dire qu’il n’y a pas photo entre un statut de fonctionnaire et un CDI de mission.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été inspiré par une discussion avec des membres du CNRS, qui insistent sur le fait que le contrat pour lequel un jeune chercheur est embauché n’a pas forcément un objet bien prédéfini. Il se peut que le jeune contractuel doive participer à un travail d’équipe, à une réalisation commune.
M. Cédric Villani.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Josette Manin.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure


 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à circonscrire la possibilité de recourir à des contrats de projet, qui pourraient être redondants selon la rédaction initiale de cet alinéa. L’idée est de protéger le chercheur recruté dans ce cadre en lui garantissant que, s’il est mis fin à son contrat, un autre chercheur ne pourra être recruté selon des modalités similaires avant une période de cinq ans.
Mme Nathalie Porte.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Il ne devrait pas être nécessaire de le rappeler mais la situation actuelle l’exige : il faut verser de façon très régulière, mensuellement, la rémunération des chargés d’enseignement vacataires et des agents temporaires vacataires.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une grande partie des 150 000 vacataires qui exercent dans les établissements d’enseignement supérieur subissent des délais de paiement importants. Certains sont payés plus d’un an après avoir dispensé leur cours. Nous ne pouvons garder cette situation en l’état. Ils assument une part significative de la charge d’enseignement. Sans leur mobilisation, les enseignants-chercheurs ne pourraient consacrer du temps à leur recherche, en particulier face à l’augmentation des effectifs étudiants. La circulaire ministérielle du 24 avril 2017, qui enjoint aux universités de payer mensuellement les vacataires, n’est appliquée que par un nombre restreint d’établissements.
M. Pierre Henriet.
Face à cette disparité, une harmonisation des pratiques s’impose. Cet amendement vise à inscrire l’obligation de paiement mensuel des heures effectuées par les chargés d’enseignement et les agents temporaires vacataires.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 Ça, c’est bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais tenter de m’inscrire dans cette vague favorable !
M. Jean-Paul Lecoq.
Par cet amendement, nous proposons de remplacer les mots « concourent à assurer une représentation équilibrée » par les mots « assurent une représentation paritaire ». Nous voulons en effet que l’égalité entre les femmes et les hommes soit garantie dans toutes nos institutions, notamment celles qui représentent l’avenir, comme les universités et les centres de recherche. Le mot « équilibré » nous semble dépassé ; même s’il reste peut-être du chemin à faire, il faut inscrire aujourd’hui dans ce projet de loi de programmation l’exigence d’une représentation paritaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je le savais bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 L’avantage, quand on avance en âge, c’est qu’on engrange des souvenirs. Cette discussion me rappelle étrangement les débats que nous avons connus à propos des femmes en politique. On nous avait alors expliqué qu’il n’était pas possible d’instaurer la parité puisque les femmes étaient minoritaires, notamment dans les conseils municipaux. On nous avait aussi resservi l’argument de la double journée de travail des femmes, celui de la charge supplémentaire que l’engagement politique représenterait pour elles. La parité, ce n’était pas sérieux ! On s’était aussi demandé où on allait bien pouvoir trouver des femmes qui accepteraient d’être députées.
Mme Marie-George Buffet.

Mme Sonia Krimi.
 Finalement, il a été décidé un jour que la parité serait inscrite dans la loi. Il en a été ainsi dans les conseils municipaux, dans les conseils régionaux et aujourd’hui dans les conseils départementaux. J’espère qu’un jour il en ira de même à l’Assemblée nationale, grâce à la proportionnelle.
Mme Marie-George Buffet.
Cessons donc d’employer de tels arguments. Les femmes ne sont pas minoritaires, elles représentent la moitié de l’humanité. Elles sont disponibles pour occuper des responsabilités dans la sphère politique comme dans les établissements d’enseignement public. On a tellement dit que les femmes n’avaient pas les compétences requises ! Or elles ont montré, depuis quelques centaines d’années, qu’elles les avaient.
 (Applaudissements.)
 Et vous vous dites féministes ?
Mme Marie-George Buffet.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Anne-Christine Lang.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le prolongement d’amendements défendus un peu plus tôt, nous demandons que le dispositif d’accueil de chercheurs étrangers, qui se limite, aux termes de l’article 7, aux établissements publics, soit étendu aux EESPIG. Cette mesure est importante car, pour ces établissements, les échanges avec les chercheurs étrangers sont actuellement limités ou difficiles à mettre en place ; or l’instance d’évaluation de ces établissements – qui est la même que pour les établissements publics – leur demande généralement d’intensifier leurs activités de recherche.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins M. Hetzel dans son argumentation. La modification proposée par l’actuel projet de loi doit être étendue à l’ensemble des établissements associés aux missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche. À l’heure actuelle, si ces établissements souhaitent proposer un séjour de recherche à des chercheurs étrangers, ils doivent signer avec ces derniers un contrat de travail, totalement inapproprié à ce type de cas. Si l’assouplissement des modalités d’accueil des chercheurs étrangers pour des séjours de recherche en France est souhaitable pour les établissements publics, il l’est également pour les établissements en contrat avec l’État.
Mme Corinne Vignon.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de mon amendement n
Mme Béatrice Descamps.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements et le sous-amendement ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter les missions d’enseignement à un tiers du temps de travail des chercheurs relevant du présent article, ceci afin de leur permettre de se consacrer pleinement à la recherche. Le séjour de recherche ne pouvant durer plus d’un ou trois ans, il nous semble devoir être utilisé au mieux pour faire de la recherche. L’enseignement doit être cantonné à une activité annexe représentant une part minoritaire de l’activité du chercheur, dans l’objectif d’optimiser son séjour, d’autant plus que ce temps d’enseignement ne sera pas rémunéré par l’établissement. Cette disposition permettrait également d’éviter que ce chercheur non rémunéré remplace un enseignant, titulaire ou non. Nous entendons, par cet amendement, souligner le fait que la recherche nécessite qu’on lui consacre du temps et des moyens.
Mme Sylvie Tolmont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons qu’un accompagnement soit proposé aux doctorants étrangers qui n’auraient pas pu bénéficier de financement. En effet, l’obligation de financement est très contraignante, d’autant plus que la liste des autorités pouvant l’accorder est limitée.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 7 prévoit que l’établissement d’accueil peut décider de verser un complément de financement afin de contribuer aux frais de séjour du doctorant ou du chercheur étranger ; il précise que ce complément de financement ne constitue pas un salaire. Or dans la mesure où celui-ci est une somme due à l’occasion d’un travail et ne peut être assimilé à un remboursement de frais professionnels, il entrera dans l’assiette de la contribution sociale sur les revenus d’activité et sur les revenus de remplacement mentionnée à l’article L. 136-1 du code de la sécurité sociale. Nous considérons que ce complément de financement doit être exclu de l’assiette de cette contribution.
Mme Sylvie Tolmont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que lorsqu’un étranger bénéficiaire de la carte de séjour pluriannuelle portant la mention « passeport talent » souhaite développer un projet économique innovant à l’issue de ses travaux de recherche et en lien avec eux, il bénéficie, après reconnaissance de son projet par un organisme public, d’un renouvellement de cette carte de séjour pour une durée maximale de quatre ans. Il s’agit de permettre à une personne dont le passeport talent arrive à terme du fait de la fin de ses recherches de continuer son travail en obtenant une prolongation de son titre de séjour afin de poursuivre son projet.
Mme Florence Provendier.
Si la France parvient à attirer des doctorants étrangers pour y réaliser leurs travaux de recherche, la complexité administrative du passage du statut de chercheur à celui d’entrepreneur rebute de nombreux talents.
En janvier 2019, le Gouvernement a lancé avec Bpi France le plan Deeptech, qui vise à faire de la France une « Deeptech nation » en cinq ans. Ce programme prévoit de doubler le nombre de start-up issues de la recherche à l’horizon 2023. Pour atteindre cet objectif, nous devons lever tous les obstacles pour faciliter les aventures entrepreneuriales des chercheurs formés en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, madame la ministre. Reste que ce qui est ici possible en théorie est très difficile en pratique. J’ai été interpellée à ce sujet, et c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. Il s’agissait d’alerter sur le fait que même pour le titulaire d’un passeport talent, il n’est pas si simple de passer d’un statut de chercheur à un statut d’entrepreneur. Si le simple fait d’avoir évoqué la question permet de simplifier les démarches de ceux qui voudront poursuivre leur projet sur notre territoire, je veux bien retirer l’amendement.
Mme Florence Provendier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mieux valoriser le doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique et le déroulement des carrières. Il a déjà été présenté en commission, et la rapporteure m’a répondu qu’il était satisfait par le code de la recherche. Cependant, il semble que seul le recrutement soit concerné dans le code de la recherche, alors que nous souhaitons ici valoriser le doctorat pour l’ensemble du déroulement de la carrière et pour l’accès aux postes à responsabilités de la haute fonction publique. S’il est voté, cet amendement permettra d’améliorer la façon dont le doctorat est pris en considération dans le développement des carrières, et donc de participer à l’objectif général de revalorisation.
M. Cédric Villani.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que celui de Cédric Villani. Nous constatons nous aussi le manque d’attractivité du diplôme de doctorat. Je ne reviendrai pas sur les chiffres, en particulier sur la baisse constante du nombre d’entrées en doctorat depuis 2009. Parmi les causes de ce défaut d’attractivité, on peut mentionner la faible reconnaissance du doctorat pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique. Notre amendement a dès lors pour objet de permettre au statut particulier des trois branches de la fonction publique de valoriser la détention de ce diplôme dans le déroulement des carrières et l’accès aux fonctions de responsabilité. Il s’agit ainsi de mieux reconnaître le doctorat dans la nomination des secrétaires généraux, directeurs d’administration centrale, commissaires généraux, hauts-commissaires, ambassadeurs ou préfets.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
Avis défavorable sur les deux amendements.
 Ce n’est pas une rapporteure, c’est une ligne Maginot !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il me semble en revanche important de prendre en compte le fait d’être titulaire d’un doctorat selon les corps et les cadres d’emploi concernés. La loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique prévoit déjà la possibilité de valoriser les titulaires d’un doctorat par des bonifications ; et pour certains statuts particuliers et corps particuliers, notamment enseignants et techniques, le fait d’avoir un doctorat permet de déroger à certaines dispositions.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, il y sera défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une fois encore, madame la ministre, la manière dont vous traitez cette question est vraiment révélatrice. Quand on lit un texte de loi, il a évidemment deux facettes : ce qui s’y trouve et ce qui ne s’y trouve pas. Vous avez entendu nos collègues Villani et Pinel : ils ont insisté sur l’importance de la question qu’ils soulèvent – question qui avait déjà été abordée à l’occasion de l’examen du précédent projet de loi concernant l’enseignement supérieur et la recherche, alors que Mme Fioraso siégeait au banc du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Or je note, année après année, une inertie assez incroyable. Et cette inertie est le fait d’une partie de l’administration qui ne veut surtout pas qu’on valorise le doctorat. Plus que jamais, madame la ministre, je vous interpelle donc : le rôle du politique est, à un moment donné, d’affirmer ce qu’il souhaite. Et le fait que vous n’ayez pas fait clairement figurer dans le texte une sérieuse valorisation du doctorat par l’État lui-même dit tout.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Mme la rapporteure évoque un risque. Qu’en est-il exactement ? Y a-t-il rupture ou non ? Il s’agit ici de faire en sorte que les statuts en question « prévoient les conditions permettant » la valorisation du doctorat. Il n’est pas question d’entrer dans les détails, mais de donner une possibilité de valorisation.
M. Cédric Villani.
Madame la ministre, si l’article L. 412-1 du code de la recherche aborde cette question pour le recrutement, il est tout aussi légitime de prévoir une disposition pour le déroulement des carrières. Et puis, sur le plan politique, sur le plan symbolique, mais aussi sur le plan pratique, il serait bon que le texte comporte des avancées donnant des gages à tous ceux qui se demandent si nous allons vraiment traiter de la revalorisation du doctorat.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il répond à une demande de la Conférence des présidents d’université et vise à valoriser le diplôme national du doctorat dans le cadre de la réforme de la haute fonction publique prévue pour le premier semestre 2021. En effet, ce diplôme est aujourd’hui insuffisamment reconnu pour l’accès aux emplois supérieurs de la fonction publique.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je vous assure, chers collègues, qu’il n’y a aucune ambiguïté sur le résultat de ce vote. Reste que je vous demanderai de bien manifester votre vote à chaque fois, afin que vous puissiez juger par vous-mêmes.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
Les chercheurs et enseignants-chercheurs effectuant une mobilité auprès d’organisations internationales intergouvernementales ou de l’Union européenne doivent aussi pouvoir bénéficier d’une promotion sans avoir à mettre fin à leur détachement ou à leur mise à disposition.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement technique, issu de discussions avec le CNRS, vise à assurer de meilleures conditions aux lauréats de bourses du programme-cadre de recherche et développement technologique de la Commission européenne recrutés en contrat à durée déterminée.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Pour que les choses soient claires, je précise que dans le cas précédent, la demande émanait des universités ; dans celui-ci, elle vient du CNRS. Vous nous proposez une solution technique alternative. Pourquoi le CNRS n’est-il pas bien informé de cette possibilité ?
M. Cédric Villani.
 Ils suivent certainement nos débats ; nous pourrons les en informer. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Villani ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Cédric Villani.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 La dérogation d’âge introduite par l’article n’apporte rien et constitue une contrainte supplémentaire sur le renouvellement des générations, d’autant que le titre de professeur émérite permet de poursuivre ses activités scientifiques après le départ à la retraite et de continuer à participer à la vie du laboratoire ou de l’équipe afin de transmettre son expérience aux plus jeunes. De plus, les émérites sont pris en compte dans les effectifs des laboratoires, ce qui leur permet de percevoir le budget correspondant.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Buffet a tout dit.
M. Cédric Villani.
 (Sourires.)
 Quel sens de la synthèse…
M. le président.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons également la suppression de l’article 9. Plusieurs syndicats soulignent qu’il existe déjà des possibilités de prolongation d’activité au-delà de la limite d’âge dans la fonction publique, et le fait que le ministère refuse quasiment systématiquement ces demandes. Il conviendrait donc d’abord de faire le bilan des dispositifs existants.
M. Michel Larive.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à limiter à deux années la possibilité de reporter – en l’état jusqu’à cinq ans – le départ à la retraite des lauréats. Il s’agit d’encourager les responsables d’un projet lauréat atteignant la limite d’âge à préparer sereinement leur succession sans que la continuité et la qualité du projet dont ils avaient la charge ne s’en trouvent affectées.
M. Régis Juanico.
J’en profite, madame la ministre, puisqu’il est question de retraite, pour revenir sur un sujet sérieux que nous avons évoqué devant vous tant lundi soir que mardi soir. La réponse apportée à nos questions très précises – les miennes et celles de Patrick Hetzel – nous laisse dubitatifs. Vous avez dit que le compte d’affectation spéciale (CAS) « Pensions » était intégré au titre 3 et ruisselait donc directement dans les établissements d’enseignement supérieur. Fort bien ! Mais cela signifie-t-il que, suivant l’hypothèse – improbable – où le projet de loi sur les retraites et son article 18 seraient adoptés dans un avenir proche, la baisse des cotisations de retraite des chercheurs est intégrée dans la trajectoire financière proposée, et donc dans les calculs financiers que vous nous avez présentés à l’occasion de la LPPR ? C’est une question très importante.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à laisser aux chercheurs concernés par les dispositions du présent article le temps de terminer leurs travaux, sans leur fixer la limite de cinq années prévue par la rédaction initiale.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que notre collègue Régis Juanico. Hier soir, nous avons obtenu une réponse de votre part, madame la ministre, sur la question du financement. Depuis la loi LRU, la masse salariale des établissements d’enseignement supérieur – concernés par le programme budgétaire 150 – relève du titre 3 ; les sommes dont nous parlons sont donc versées aux établissements. Le Gouvernement semble vouloir faire en sorte que l’article 18 de son projet de loi de réforme des retraites s’applique dès les PLF à venir, ce qui aurait une incidence assez précise sur ce qui nous occupe. Pouvez-vous nous garantir, madame la ministre, que si l’État allait dans ce sens, les sommes issues de la réduction des charges patronales iraient bien aux établissements d’enseignement supérieur, au lieu d’être déduites de la subvention pour service public qui leur est accordée ? Alors que nous suspectons une opération de bonneteau, nous n’avons pas obtenu de réponse satisfaisante de votre part : vous devriez nous rassurer sur ce point.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je voudrais abonder dans ce sens s’agissant de la revalorisation des salaires. Les 92 millions dont vous parlez servent en fait à aligner les cotisations salariales et à compenser la disparition de la retraite additionnelle de la fonction publique. C’est donc une partie du salaire socialisé qui sera utilisée ; l’effort portera sur le salarié et non sur le patron.
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Pierre Henriet.
M. le président.
 L’article 10 vise à clarifier, à renforcer et à élargir les missions du HCERES. Des modalités de gouvernance ont été adoptées pour formaliser l’évolution statutaire du HCERES, appelé à devenir une autorité publique indépendante susceptible d’évaluer les grandes infrastructures de recherche. Le champ d’évaluation a été assoupli pour répondre à une demande des chercheurs et remédier au phénomène de cumul d’évaluations ; celles-ci mobilisent énormément les chercheurs évalués, parfois au détriment des projets de recherche qu’ils mènent en parallèle. La promotion et l’évaluation des politiques en faveur de l’intégrité scientifique font désormais partie des missions et des critères d’évaluation du HCERES. Cet ajout procède d’ailleurs d’une volonté de mettre en œuvre une politique globale en faveur de l’intégrité scientifique ; nous aurons l’occasion d’y revenir à propos des prochains amendements.
M. Pierre Henriet.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 L’intégrité scientifique est un sujet majeur, dont l’importance a été encore renforcée par l’épisode que nous venons de vivre dans le cadre de la crise du covid-19. Au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, mon collègue Pierre Henriet, qui vient de prendre la parole, effectue en ce moment une mission de première importance aux côtés du sénateur Pierre Ouzoulias, pour faire progresser la manière dont ce sujet est pris en charge aussi bien par le HCERES que par l’Office français de l’intégrité scientifique – OFIS. J’approuve tout ce que vient de dire M. Henriet ; c’est pourquoi je retirerai mes amendements sur l’article 10 au profit des siens.
M. Cédric Villani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi conforte le rôle du HCERES ; pourtant, cette instance est contestée par de nombreux chercheurs qui dénoncent son rôle éminemment politique. Par exemple, lors de la campagne de candidature à sa présidence, des chercheurs ont déposé une candidature collective. Ils expliquent que celle-ci « vise à renouer avec les principes d’autonomie et de responsabilité des savants qui fondent la science », et ajoutent qu’« il ne saurait y avoir d’administration distincte dotée d’un "président" pour superviser ces pratiques : c’est l’ensemble du corps savant qui doit présider à l’évaluation qualitative de sa production. Sans recherche autonome, nous n’avons pas d’avenir. » Nous demandons donc la suppression du HCERES. Les modalités d’évaluation des unités seront discutées par concertation entre les différents acteurs.
M. Michel Larive.
 Monsieur le rapporteur, bienvenue. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je suis moi aussi heureux de vous retrouver, monsieur le rapporteur. Je vous appelle néanmoins à davantage de mesure. Peut-être avez-vous obtenu les réponses dont vous faites état lors des auditions que vous avez menées. Il est toutefois étonnant que nous ayons obtenu des réponses totalement opposées lors des auditions que nous avons organisées. Vous ne détenez pas la vérité, et le texte que vous défendez n’est pas une vérité révélée.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Monsieur Larive, vous aviez déposé le même amendement en commission, vous avez donc reçu du rapporteur la même réponse qu’en commission. Au cours des auditions menées par les rapporteurs, qui ont tout de même une certaine importance, personne n’a demandé la suppression du HCERES.
Mme Fannette Charvier.
Je note que vous souhaitez supprimer purement et simplement un organisme qui assure l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, contribue à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, à travers l’Observatoire des sciences et techniques, qui lui est rattaché, et contribue à la définition de la politique nationale de l’intégrité scientifique, à travers l’Office français de l’intégrité scientifique, qui est l’un de ses départements. Qui plus est, vous demandez cette suppression sans proposer de solution de remplacement concrète.
Pour avoir siégé, jusqu’à l’année dernière, au sein du collège administrant le HCERES, je puis vous assurer que les évaluations sont réalisées en toute objectivité et, surtout, en toute indépendance. Le principe est que les travaux de recherche sont évalués par d’autres chercheurs, recrutés en qualité d’experts par le HCERES. Le groupe La République en marche ne votera pas cet amendement qui tend à supprimer une autorité dont l’expertise est reconnue en Europe et au niveau international.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présente au nom de ma collègue Mme Ali.
Mme Stéphanie Atger.
Il a été constaté qu’un certain nombre de territoires et, par suite, d’unités de recherche rencontrent des difficultés à prendre part à des appels à projets, à l’échelle tant nationale qu’internationale. Les obstacles à leur pleine participation sont pluriels : ils peuvent résulter de leur effectif, de leur éloignement, de leur enclavement, de leurs moyens financiers ou de la particularité de leur objet de recherche.
Le présent amendement vise à promouvoir l’égalité des territoires et à en faire un objectif dans la définition de la politique nationale de la recherche et du développement technologique. À terme, des solutions concrètes doivent voir le jour pour favoriser une recherche inclusive ainsi que pour faire progresser la recherche et rehausser sa qualité dans les territoires les moins avancés en la matière. Le Gouvernement pourrait ainsi définir des mesures incitatives en matière statutaire, fiscale ou financière pour y attirer des membres actifs de la communauté scientifique ou encore favoriser la coopération entre établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Toutefois, j’ignore ce que peut signifier « l’égalité des territoires dans la recherche ». Chaque territoire ne dispose pas d’une université, et on ne peut décréter depuis Paris une égalité parfaite entre les territoires pour tout type de recherche. L’important est que chaque territoire puisse construire sa signature avec ses établissements d’enseignement supérieur et qu’il puisse bénéficier de toutes les recherches menées sur le territoire national, et non des seules recherches menées dans ses propres limites. Le lien avec les territoires est essentiel. Il convient notamment de prendre en compte les besoins exprimés par les territoires pour l’accompagnement des PME-TPE ou pour l’insertion professionnelle des étudiants. Néanmoins, je le répète, la formule « égalité des territoires dans la recherche » ne me paraît pas correspondre à un but réalisable.
Je demande donc moi aussi le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous remercie pour ces éléments exhaustifs. Je suis persuadée que Mme Ali y souscrirait. Toutefois, je ne peux pas retirer l’amendement, dans la mesure où je n’en suis pas la première signataire. Je préfère donc qu’il soit soumis au vote.
Mme Stéphanie Atger.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre, mais je comprends le sens de l’amendement.
M. Jean-Paul Lecoq.
À une certaine période de notre histoire, l’État a choisi de favoriser des régions pauvres en industries dans un souci de répartition de la richesse sur le territoire national. Les grandes entreprises nationales ont contribué à cette politique en s’implantant dans ces régions. Or l’État peut aussi agir à travers les universités et les organismes de recherche. Même si l’on ne pourra pas, j’en conviens, atteindre une parfaite égalité entre les régions dans ce domaine,…
Mme Frédérique Vidal,

 …le Gouvernement peut faire preuve de volontarisme et entendre le message de certaines régions qui aspirent à jouer un rôle en la matière, bien qu’elles ne disposent pas des mêmes moyens financiers que d’autres, ni d’organismes qui leur permettraient de peser. Elles méritent elles aussi de vivre ; elles méritent de la considération. Je pense notamment aux territoires ultramarins.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans le contexte de l’épidémie de covid-19, on parle beaucoup de qualité de vie, et certains commencent à s’installer ailleurs que dans les grandes métropoles. Les auteurs de l’amendement soulèvent la question suivante : ne pouvez-vous agir en faveur de ces territoires, madame la ministre, à travers vos choix en matière d’investissements de recherche ? Pour ma part, je pense que oui. J’ignore si cela doit se traduire par l’adoption de l’amendement, mais je pense que vous avez un véritable rôle à jouer en la matière.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 7 de l’article 10 vise à intégrer le respect de l’intégrité scientifique parmi les critères d’évaluation des activités de recherche recevant un financement public. Nous saluons cette avancée tout en proposant d’intégrer également parmi ces critères la promotion d’autres démarches de recherche telles que les sciences participatives, dans lesquelles le public est associé aux projets. Il s’agit de favoriser la recherche participative.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nouvelle rédaction proposée pour l’article L. 114-2 du code de la recherche laisse seulement la possibilité de contrôles périodiques. Or cela peut se révéler insuffisant dans des situations particulières. L’amendement vise à supprimer le terme « périodique », afin que les procédures d’évaluation des organismes publics de recherche et des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel puissent être mises en œuvre autant que de besoin.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étoffer les indicateurs relatifs à l’employabilité des docteurs trois ans après leur doctorat. Nous proposons une série d’indicateurs complémentaires : le pourcentage de hauts fonctionnaires recrutés au niveau du doctorat, le pourcentage de chercheurs en entreprise titulaires d’un doctorat et le pourcentage de docteurs au chômage cinq ans après leur thèse.
Mme Sandrine Mörch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à rappeler l’importance du rôle joué par le HCERES : il permet d’évaluer et de donner des inflexions ; il fournit des informations importantes relatives à l’enseignement supérieur.
M. Gaël Le Bohec.
Par cet amendement, nous proposons d’utiliser les indicateurs du HCERES, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, pour définir des orientations de financement, que les opérateurs et les agences de financement seraient appelés à mettre en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur, les amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes que nous avons adoptés portaient sur d’autres volets du texte, et j’estime que nous aurions tout intérêt à prendre en considération les indicateurs en la matière pour la question du financement. C’est pourquoi je maintiens l’amendement.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous soulignez souvent, monsieur le rapporteur, l’importance de l’évaluation. L’alinéa 16 de l’article 10 tend notamment à préciser que le HCERES « produit des analyses, des synthèses et des indicateurs qui lui permettent de contribuer à la réflexion stratégique des acteurs de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ainsi qu’à la conception et à l’évaluation des politiques publiques ». En tant que rapporteur pour l’application de la loi, je propose, dans le même esprit que précédemment, de compléter l’alinéa 16 en indiquant que le HCERES « publie tous les deux ans un rapport permettant de suivre l’évolution des emplois scientifiques en France et de suivre le différentiel entre plafond d’emploi et ouverture de postes par établissement et par discipline ».
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 C’est qu’il faut un suivi indépendant ! Je maintiens l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’indicateur relatif au nombre de créations d’entreprises issues de la recherche publique, qui ne permet pas de dresser un tableau exhaustif, par un indicateur du volume de la recherche partenariale avec les établissements publics à caractère scientifique et technologique, comme le CNRS, les établissements publics à caractère industriel et commercial, comme l’INA – Institut national de l’audiovisuel – ou l’AFD – Agence française de développement – et les universités, et par un indicateur du volume de la copropriété intellectuelle, par l’indication du nombre de brevets exploités et du nombre de recherches. "
Mme Sandrine Mörch.
Notre objectif est également de mieux identifier le nombre de projets pluridisciplinaires sur le territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Frédérique Vidal,

Cet amendement vise à tirer les conséquences juridiques de ce vote en mettant les dispositions de l’article 10 en conformité avec le statut général des autorités publiques indépendantes, défini par la loi organique du 20 janvier 2017.
Concrètement, si le législateur est compétent pour fixer les attributions des autorités publiques indépendantes, il revient à ces autorités elles-mêmes de déterminer les modalités d’exercice de leurs compétences – gage de leur autonomie et de leur indépendance.
Le présent amendement vise à simplifier la rédaction actuelle de l’article 10, dont les alinéas 42 à 50 reprennent des dispositions réglementaires formulées dans un décret pris en Conseil d’État.
L’amendement vise également à préciser les modalités pratiques du passage du statut d’autorité administrative à celui d’autorité publique indépendante, ainsi que le calendrier de ce changement de régime, qui implique des opérations significatives de transfert de personnel et d’attributions immobilières. 
Enfin, l’amendement tend à rétablir trois dispositions importantes, supprimées involontairement, j’en suis sûre, par un amendement adopté en commission, et qui concernent : la possibilité pour un établissement d’enseignement supérieur de faire procéder à une évaluation par une instance différente du HCERES, mais selon des procédures et dans un cadre validé par celui-ci ; la participation des étudiants à l’évaluation des enseignements – principe auquel je suis comme vous très attachée – ; la prise en compte de l’ensemble des missions du personnel dans son évaluation – à laquelle je suis également très attachée.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a un objet beaucoup plus précis que le précédent, puisqu’il s’attache à la place des femmes, dont nous avons déjà beaucoup parlé hier. Il tend à créer un nouvel outil, en établissant l’égalité entre les femmes et les hommes comme critère d’évaluation du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.
Mme Michèle Victory.
J’ajouterai simplement ces chiffres à ceux que j’ai déjà donnés hier, que nous connaissons tous, et qui montrent que les femmes sont sous-représentées dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche : seuls 30 % des projets sélectionnés par l’ANR sont coordonnés par des femmes ; celles-ci sont en outre minoritaires dans le corps des professeurs d’université, alors que les jeunes femmes sont majoritaires parmi les étudiants. Il faut modifier cette pyramide au sommet de laquelle on trouve des hommes et à la base de laquelle on trouve des femmes.
Notre amendement vise donc à permettre d’évaluer le respect des principes d’égalité entre les femmes et les hommes et d’égal accès aux emplois publics dans les établissements dont le HCERES a la charge. 
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Parlons donc de l’indépendance du HCERES : en la matière, il y a mieux, puisque M. Thierry Coulhon, qui était encore récemment un proche conseiller du Président de la République, serait pressenti pour le présider. Cinq autres personnalités avaient déposé leur candidature, mais le Gouvernement a considéré qu’elles n’étaient pas recevables.
M. Michel Larive.
Vous nous disiez tout à l’heure que le HCERES n’avait fait l’objet d’aucune mise en cause lors des auditions. 1 300 chercheurs ont tout de même déposé une candidature collective – elle aussi rejetée ! De quelle indépendance parle-t-on quand celle-ci est contestée par les chercheurs ? Pourquoi les chercheurs ne pourraient-ils pas procéder eux-mêmes à une évaluation ?
En tout cas, cette démarche est éminemment politique.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à maintenir l’effectif actuel – trente membres – du collège du HCERES, afin de s’assurer de la juste représentation du monde de la recherche. Un amendement adopté en commission a réduit cet effectif à vingt-quatre, si bien que le nombre de membres du collège ayant la qualité de chercheur, d’ingénieur ou d’enseignant-chercheur passerait de dix-sept à treize pour toute la France et celui des personnalités qualifiées de neuf à sept.
Mme Josette Manin.
L’effectif de ce collège est pourtant déjà faible eu égard à la fonction du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il faudrait l’augmenter pour s’assurer d’une juste représentation de tous les territoires, notamment ultramarins, et de toutes les disciplines.
L’amendement vise donc à revenir à la situation actuelle.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Danièle Hérin,
rapporteure générale de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’amendement vient également modifier le code de l’éducation en conséquence. 
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les membres du groupe La République en marche souhaitent que les données récoltées par les établissements d’enseignement supérieur concernant l’égalité entre les femmes et les hommes en leur sein puissent trouver un écho et une utilité à l’extérieur.
Mme Céline Calvez.
Par cet amendement, notre groupe propose donc d’habiliter le Haut Conseil à l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur à inclure dans son rapport d’activité une synthèse annuelle de l’ensemble des données fournies par les établissements d’enseignement supérieur en la matière.
Cet amendement sera complété par une disposition que nous proposerons à l’article 17, qui obligera chaque établissement à communiquer un rapport à ce sujet au HCERES.
Ces mesures sont importantes, parce que le rapport du HCERES constituera un socle commun à tous les établissements en matière de données. En synthétisant mieux les indicateurs pertinents, nous pourrons accroître la vigilance des uns et des autres et appeler l’attention sur ce qui fonctionne.
Cela facilitera en outre la constitution des rapports par chaque établissement, et leur permettra de se situer par rapport aux autres en matière de politique d’égalité entre les femmes et les hommes dans la recherche et les sciences.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement s’inscrit dans la continuité des auditions conduites dans le cadre de l’étude de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur l’intégrité scientifique, dont je suis corapporteur avec le sénateur Pierre Ouzoulias, et des travaux conduits par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui ont permis d’ajouter l’intégrité scientifique aux critères d’évaluation des unités et projets de recherche publics.
M. Pierre Henriet.
Quel avenir peut espérer le chercheur qui ne peut signer de son nom une publication qu’il prépare et dont un tiers s’octroie impunément la paternité ? Ces manquements à l’intégrité scientifique sont rares, mais ils existent.
Le code de la recherche ne consacre aujourd’hui qu’un seul article à l’éthique, qui renvoie au code de la santé publique. Ce n’est pas suffisant. Je vous propose donc d’y inscrire une définition transdisciplinaire, inspirée des travaux menés par le professeur Pierre Corvol depuis 2016, qui permet de laisser aux structures le temps de se doter d’un corpus de prescriptions en matière d’intégrité scientifique, afin de garantir la liberté de recherche et d’outiller davantage les référents à l’intégrité scientifiques de chaque établissement.
Tous les travaux de recherche doivent être conduits dans le respect de l’intégrité scientifique. En inscrivant ce principe dans la loi, c’est aussi la qualité scientifique de la recherche française que nous protégeons.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Danièle Hérin,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Hérin,
rapporteure générale
L’idée consiste à inscrire ces éléments à la fois dans le code de la recherche et dans celui de l’éducation, en ajoutant à l’intitulé de sa troisième partie les termes « recherche universitaire ».
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la rédaction de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évaluation des politiques publiques est une question centrale. Nous sommes plusieurs députés, appartenant au comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, à être très attentifs à ce que les organismes d’évaluation des politiques publiques aient à la fois un regard extérieur, ce qui est primordial, et une indépendance.
M. Régis Juanico.
Cet amendement explicite le processus de nomination du président du HCERES, de façon à le légitimer.
Par un processus détaillé dans lequel la transparence et l’indépendance sont garanties, l’amendement vise à ce que le président de l’organisme, nommé par décret du Président de la République, soit le meilleur possible et à ce que sa légitimité soit incontestable. Ce processus est le suivant : constitution d’une commission indépendante chargée de mener à bien le processus ; publication d’un appel public à candidature ; diverses auditions, tant des commissions compétentes du Parlement que des organes représentatifs du monde de l’enseignement supérieur et de la recherche ; rapport du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ; enfin, un vote sur chaque candidat du collège du HCERES précédera cette nomination présidentielle.
L’amendement s’appuie sur les recommandations du collège de déontologie du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche qui, dans un rapport demandé par Mme la ministre, préconisait qu’une « procédure de publicité, d’appel à candidatures et d’examen de celles-ci par un comité indépendant et qualifié soit expressément prévue et organisée par les textes relatifs à la présidence du Haut Conseil ».
Voilà le but de l’amendement qui, vous l’aurez compris, est extrêmement important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 J’attends les explications !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.

M. Régis Juanico.
 Notre collègue Régis Juanico développe un autre point dans l’exposé sommaire de son amendement : le HCERES est privé de président depuis quasiment un an. Madame la ministre, vous faites de belles déclarations sur la nécessité de soutenir la recherche, mais quelle crédibilité peut-on accorder à un gouvernement qui a besoin d’un an pour nommer le président de l’instance chargée de l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche ?
M. Patrick Hetzel.
Il y a, encore une fois, une contradiction totale entre vos déclarations et les actes, ce qui est extrêmement troublant. La défiance de la communauté scientifique s’explique par les signaux que vous envoyez, qui ne sont pas de nature à inspirer confiance.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon l’étude d’impact, l’article 11 doit permettre aux établissements de déterminer librement l’ensemble des structures de recherche qu’ils souhaitent reconnaître.
M. Patrick Hetzel.
Si l’effort d’uniformisation est louable, il faut tout de même faire attention. L’élaboration d’un tel régime juridique commun entre les différents opérateurs de recherche entre en contradiction avec le principe d’autonomie des établissements, qui prévaut depuis plusieurs années, presque deux décennies. Voilà pourquoi nous défendons la suppression de l’article 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

La divergence des statuts des établissements dits de tutelle est pourtant la principale source des difficultés que rencontrent les directeurs et les gestionnaires des laboratoires de recherche, notamment au sein des unités mixtes de recherche.
Il faut un cadre partagé de dialogue entre les tutelles sur les moyens et la gouvernance. C’est un prérequis à la levée des lourdeurs administratives que supportent au quotidien les chercheurs et contre lesquelles ils s’élèvent.
Néanmoins, les spécificités de chaque établissement sont bien entendu préservées et ceux-ci restent libres d’aménager le cadre d’exercice de leurs activités de recherche. Croyez-moi, cela ne gêne en rien l’autonomie des établissements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne partage pas vos propos pour une raison toute simple : vous n’agissez pas au bon niveau ! Plutôt que de vouloir aller vers une uniformisation, vous pourriez, dans l’objectif de simplifier les situations de tutelles multiples, instaurer des mesures de simplification dans les contrats d’objectifs et de moyens que vous signez, en tant que ministre, avec les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche. Vous possédez les leviers pour agir et n’êtes pas obligée d’élaborer un cadre formaté, qui prive les organismes d’interactions avec les tutelles multiples. Je maintiens donc résolument l’amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 procède à une uniformisation de l’organisation des établissements de recherche, et par là à une simplification. En effet, chaque établissement déploie son activité de recherche scientifique selon une organisation qui lui est propre, ce qui s’avère particulièrement complexe pour la création d’unités mixtes de recherche.
Mme Sylvia Pinel.
Si nous comprenons l’objectif d’uniformisation, qui peut être souhaitable pour faciliter la coopération entre établissements, il ne doit pas être mis en œuvre au détriment du principe d’autonomie et de libre organisation, selon lequel la stratégie scientifique des établissements est déterminée par leurs conseils et leur gouvernance.
Surtout, la rédaction de l’article 11 risque de renforcer la complexification du secteur de la recherche publique français, puisqu’elle ouvre la possibilité de créer des unités de recherche dans d’autres établissements, associations et fondations reconnues d’utilité publique, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Cela pourrait avoir l’effet inverse à celui recherché, en diluant les moyens et les initiatives.
Cet amendement vise donc à restreindre la possibilité de créer des unités de recherche aux établissements publics de recherche, aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et aux autres établissements publics d’enseignement supérieur.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter l’élargissement de la définition des unités de recherche aux associations et fondations.
Mme Josette Manin.
Tel que rédigé, l’article 11 engendre une complexification du paysage de la recherche publique français. Les unités de recherche doivent demeurer au sein des organismes de recherche et des établissements d’enseignement supérieur et de recherche.
Par ailleurs, le principe d’allocation d’une dotation directe de fonctionnement et d’équipement est contraire au bon fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel.
Notre amendement propose donc de clarifier le cadre juridique des unités de recherche.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de clarifier le cadre juridique des unités de recherche. Tel que rédigé, l’article 11 renforce la complexification du paysage de la recherche publique français, en ouvrant la possibilité de créer directement des unités de recherche à d’autres établissements, sans concertation avec les organismes de recherche et les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. La multiplication des structures ne peut que complexifier davantage le système et diluer les moyens, à l’heure où l’on parle pourtant de choc de simplification.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Si la logique d’uniformisation est louable, elle est en totale contradiction avec le principe d’autonomie des universités. Les établissements publics de recherche, les universités et les autres établissements publics d’enseignement supérieur sont habilités à créer des unités de recherche, seuls ou conjointement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser la façon dont l’autorité des dirigeants peut s’exercer sur le directeur. La notion d’autorité conjointe peut rapidement entraîner des conflits d’autorité, alors que celle d’autorité collégiale générera un fait majoritaire, celui du groupe le plus nombreux. Cette majorité s’imposera alors au collège.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 À l’occasion de l’examen de cet amendement, je souhaiterais rappeler une prise de position de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – que vous connaissez bien, monsieur le président. Selon l’Assemblée parlementaire, il convient de veiller à ce que la protection des libertés académiques et l’autonomie des établissements soient inscrites dans les législations nationales et à ce que les dispositions juridiques pertinentes soient mises en pratique. Elle insiste également sur la nécessité de s’abstenir de toute action indue qui pourrait mettre en danger ou empiéter sur les libertés académiques et l’autonomie des établissements et de mettre en place des cadres qui rendent cette autonomie possible. Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Il est nécessaire de financer la recherche fondamentale, pour accumuler les connaissances et parce qu’on ne sait jamais d’où viendront les découvertes essentielles et les ruptures conceptuelles. Il est également nécessaire de mobiliser la recherche sur des sujets donnés, à des moments précis – on l’a constaté pendant la crise du covid-19 : il a fallu mobiliser par exemple la recherche en mathématiques pour établir des modélisations, ou la recherche en chimie pour obtenir la synthèse de nouvelles molécules.
Mme Fannette Charvier.
Pour ce faire, nous disposons de deux outils : le programme d’investissements d’avenir, qui établit les programmes prioritaires de recherche, et les financements sur projet de l’Agence nationale de la recherche, qui se monteront à terme à 1 milliard d’euros par an.
Le projet de loi vise à porter à 30 % le taux de financement des projets déposés, qui s’élève aujourd’hui à 16 % seulement. En outre, les financements seront élargis à tout l’écosystème de l’équipe de recherche : on estime en effet que lorsqu’une équipe se mobilise pour défendre un projet, son établissement contribue également à sa réalisation, ainsi que les laboratoires et les autres chercheurs qui l’entourent.
Une part du financement revient déjà à l’écosystème, mais cette somme est prélevée sur les fonds attribués au projet, à hauteur de 8 %. Grâce au projet de loi, l’équipe lauréate recevra 100 % de la somme attribuée, et 40 % supplémentaires seront versés à l’établissement, non seulement pour gérer ledit programme de recherche, mais aussi, par exemple, pour soutenir de jeunes équipes qui n’ont pas encore atteint leur maturité, afin qu’elles aillent elles-mêmes chercher des financements.
Ainsi, grâce à l’article 12, les financements attribués via les appels à projets de l’Agence nationale de la recherche contribueront davantage au développement scientifique national.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’étude d’impact du projet de loi précise que si le montant du préciput s’élève aujourd’hui forfaitairement à 11 % de l’aide attribuée, il atteindra à terme 40 % du financement. Elle prend donc acte que les dotations de base sont insuffisantes et reconnaît « la faiblesse actuelle du système ». Elle vante l’augmentation du préciput, qui permettrait de « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide ». Mais le coût de fonctionnement des laboratoires ne sera partiellement pris en charge par l’ANR que pour les plus compétitifs. Une vingtaine d’universités seulement captent 80 % des financements des appels à projets.
M. Michel Larive.
Ainsi, seuls les établissements ayant remporté un appel à projet de l’ANR recevront ce préciput. Les disparités augmenteront donc entre d’un côté, les établissements et unités de recherche d’excellence, qui remporteront des financements pour leurs équipements, et de l’autre, des établissements de seconde catégorie, qui n’obtiendront pas de financements de l’ANR et devront se contenter des dotations de base, insuffisantes pour fonctionner. C’est la consécration d’un système de recherche à deux vitesses, fondé sur la compétition entre établissements.
Pour y remédier, nous proposons que l’Agence nationale de la recherche soit supprimée. Ses fonds seront redistribués aux établissements publics aptes à répondre à ses appels à projet, sous la forme d’une dotation de fonctionnement par an et par membre du personnel titulaire. Les grands équipements seront quant à eux financés par d’autres programmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 3. Nous proposons de conserver une évaluation de l’Agence nationale de la recherche tous les quatre ans. En effet, le texte en fait un des financeurs les plus importants de la recherche française. Néanmoins, l’alinéa 3, tel que rédigé, fera passer de quatre à cinq ans la périodicité de l’évaluation de l’ANR et diminuera ainsi les études qui visent à s’assurer de l’adéquation des financements avec les besoins de la recherche et avec les orientations stratégiques. Or, si la dernière évaluation de l’Agence nationale de la recherche date de 2019, la précédente avait eu lieu en 2012, soit sept ans auparavant.
Mme Sylvie Tolmont.
Dans l’intérêt de la recherche, cet amendement tend donc à conserver le cadre d’évaluations quadriennales ; dans le même temps, nous invitons le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche à s’assurer qu’elles se déroulent effectivement tous les quatre ans, comme la loi le prévoit, et que les acteurs de l’évaluation, notamment le HCERES, ont les moyens nécessaires pour les mener à bien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Le partage de cette culture passe notamment par des créations audiovisuelles visant à promouvoir les métiers scientifiques auprès de tous les publics. »
Mme Céline Calvez.
Le rapport annexé que nous avons adopté tend à encourager un partenariat renforcé entre l’ANR et l’audiovisuel public, qu’il s’agisse de chaînes de télévision, de stations de radio ou du Centre national de la cinématographie. Il est important d’affermir ce principe : on connaît la puissance des réalisations audiovisuelles dans le partage d’images et de représentations sociales. Encourager le recours aux créations audiovisuelles favorisera le partage de la culture et la promotion des métiers scientifiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je fais preuve de constance en le défendant, puisqu’il vise à définir la parité comme un critère de sélection des projets par l’Agence nationale de la recherche.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Rendez-nous Marlène Schiappa !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Sectarisme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 C’est toujours compliqué, la parité !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Frédérique Vidal,

 Elle viendra un jour !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Concernant la sélection, je citerai l’avis du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Évoquant les inégalités perpétuées par le financement des appels à projet, il constate qu’échoient aux hommes les grands projets collectifs, PRC et PRCE – projets de recherche collaborative entre entités publiques dans un contexte national et entre entités publiques et privées pouvant présenter une ouverture vers le monde de l’entreprise –, et aux femmes les projets de recherche individuelle, les JCJC – projets de recherche individuelle portés par des jeunes chercheuses ou des jeunes chercheurs. Or, le montant moyen des seconds s’établit à 245 000 euros, contre 450 000 euros pour les premiers.
M. Michel Larive.
Le nombre de projets sélectionnés défendus par des femmes constitue un premier problème, mais le montant obtenu en est un autre. L’appel à projet comme mode de financement des recherches est profondément inégalitaire. Or rien n’est proposé pour y remédier.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 J’ai bien conscience que les solutions ne sont pas si simples et qu’on ne peut pas ainsi décréter l’excellence d’un projet. Néanmoins, ce débat n’est pas sans rappeler celui qui concernait les quotas : il s’agit d’adopter, à un moment donné, une mesure qui peut paraître aller un peu loin, mais sans laquelle les progrès ne sont pas assez rapides.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir que « L’Agence nationale de la recherche met en place des dispositifs pour valoriser les projets menés par une personne du sexe opposé à la majorité de la communauté scientifique concernée, à titre individuel ou en groupe mixte. »
Mme Céline Calvez.
Les femmes sont malheureusement absentes ou trop peu reconnues dans certaines disciplines scientifiques, tandis que dans d’autres domaines, la situation est inverse. Il s’agit donc de tendre vers plus d’égalité.
Selon les chiffres avancés par l’ANR, seuls 38 % des projets individuels financés par l’Agence sont menés par des femmes. Ce chiffre tombe à moins de 20 % lorsqu’il s’agit de projets de groupe menés par une femme.
Il ne s’agit pas de réviser les critères d’attribution de financements, mais de renforcer la valorisation des projets qui obtiennent des financements, afin de compenser l’influence de biais hérités des siècles derniers sur la représentation de l’excellence scientifique. Il serait bon de valoriser les projets menés par des femmes dans les disciplines où les hommes sont majoritaires, et inversement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur

M. Jean-Paul Lecoq.
 Très peu de la droite !
M. Maxime Minot.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à soutenir le financement de base, plutôt que celui alloué par le mécanisme du préciput, en supprimant ce dernier.
Mme Michèle Victory.
L’ANR verse à l’établissement dans lequel le responsable du projet exerce ses fonctions un montant correspondant à la prise en charge d’une partie du coût de fonctionnement des laboratoires. Or, les laboratoires ont besoin de dotations de base pérennes, comme cela a été dit à plusieurs reprises. Ce système de préciput entraîne des disparités entre les établissements et assied une recherche à deux vitesses, celle des établissements d’excellence, qui sont financés, et celle des établissements de seconde catégorie. Nous voulons vraiment favoriser des financements pérennes.
Le projet de loi tend à renforcer ce mode de financement en augmentant le préciput, qui passerait d’un montant forfaitaire de 11 % à 40 % à terme. Si l’étude d’impact prétend ainsi « redonner des marges de manœuvre pour développer une stratégie de développement scientifique solide, de manière vertueuse car liée à leur performance scientifique », c’est surtout une reconnaissance de la « faiblesse actuelle du système » et de l’insuffisance des dotations de base.
Il faut donc travailler à un système différent et plus égalitaire. Notre amendement vise à supprimer un mode de financement qui favorise davantage la compétition que la collaboration : nous préférons évidemment la seconde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Nous pensons nous aussi que le préciput est un leurre qui ne répond pas au besoin des chercheurs. Dans une tribune publiée dans
M. Michel Larive.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement n

 On l’a dit : le mécanisme du préciput repose sur une idée simple et une réalité avérée, à savoir que les unités de recherche qui sont le plus souvent hébergées dans les universités bénéficient d’un environnement scientifique, technologique, administratif, immobilier et humain sans lequel elles ne pourraient pas mener leurs recherches. Le projet de loi répond à une revendication très ancienne : il fallait augmenter, dans les appels à projet, la prise en compte des charges supplémentaires que supportent les établissements, en particulier des coûts indirects générés par l’augmentation d’activité.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Un préciput cible fixé à 40 % constitue une réponse extrêmement forte. Cet amendement dont M. Chouat est le premier signataire vise à préciser que les universités doivent avoir la main pour soutenir leurs équipes émergentes, non encore structurées pour candidater à des appels à projets, et pour bénéficier d’un retour et d’une prise en compte de ces coûts indirects.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser concrètement l’objet du préciput, à savoir le financement de la stratégie scientifique des établissements. Actuellement, son trop faible montant ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects induits par les projets.
M. Michel Castellani.
En outre, le rapport annexé indique que le préciput doit permettre de couvrir réellement les coûts d’environnement, tout en donnant aux laboratoires et aux établissements une capacité supplémentaire pour mettre en œuvre leur politique scientifique. Cette disposition ne figure pourtant pas dans la rédaction actuelle de l’article.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement dont Mme Kuric est la première signataire appelle votre attention sur le fait que le niveau actuel du préciput ne permet pas de couvrir l’ensemble des coûts indirects. Dans un contexte international de concurrence tant entre les établissements que dans le secteur de la recherche, il importe que son niveau soit maintenu. C’est pourquoi nous proposons que l’on précise l’objet du préciput, ce qui permettra de rendre son montant plus pertinent.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à inviter les établissements publics à décider de règles communes de répartition des préciputs. La solution la plus appropriée serait qu’ils intègrent ces dispositions dans les accords de recherche qui les lient. En l’absence d’un consensus, les règles de répartition pourront être fixées par un décret.
M. Michel Castellani.
On l’a compris : il s’agit d’encourager la collaboration entre les établissements de recherche.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des enjeux, qui ont été rappelés, liés à l’augmentation du préciput cible, sa fixation à 40 % va dans le bon sens. Nous proposons d’écrire dans le projet de loi que « le préciput est fixé à un taux significatif des financements sur projet accordés par l’Agence nationale de la recherche », précision qui ne figure que dans le rapport annexé.
Mme Catherine Fabre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de ne pas étendre le préciput aux associations ou aux fondations.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à ce qu’on ne réserve pas les financements aux seules associations reconnues d’utilité publique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Un mot sur la tenue du débat. L’hémicycle est, comme l’agora, le lieu de l’expression démocratique. Le rapporteur n’est pas prolixe ; quant à Mme la ministre, elle est carrément silencieuse dès lors qu’il s’agit de répondre à l’opposition, ce qui nous pose problème.
M. Michel Larive.
On croirait assister à une grand-messe. La vérité a été révélée et il ne nous reste plus qu’à entendre que l’avis du Gouvernement est favorable ou défavorable, sans qu’on ne nous apporte aucune explication. Cela me semble pour le moins gênant.
 Je n’ajouterai aucun commentaire ; chacun est libre de sa parole. Je rappelle toutefois que l’usage, quand l’auteur d’un amendement se contente de dire qu’il est « défendu », est que le rapporteur et le ministre donnent directement leur avis, sans l’expliciter.
M. le président.
 Certes, mais ma remarque valait pour l’ensemble du débat, et non pas seulement pour l’amendement à l’examen !
M. Michel Larive.
 Quoi qu’il en soit, si un député souhaite obtenir plus de amples explications, qu’il n’hésite pas à les demander ; je suis certain qu’il les obtiendra.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 À plusieurs reprises, j’ai souligné qu’il serait pertinent, puisque nous parlons d’enseignement supérieur et de recherche, d’inclure dans le projet de loi les établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général ou EESPIG.
M. Patrick Hetzel.
Dès lors qu’ils sont évalués par le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, et qu’ils ont été incités à développer au fil du temps une recherche qualitative de plus en plus importante, ils doivent être associés au déploiement des financements.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à faire reconnaître les EESPIG comme acteurs participant à la recherche, au sens où la définit le code de la recherche, ce qui leur permettrait de demander plus facilement des fonds.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Je suggère le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, si nous sommes plusieurs à défendre ces amendements, c’est que nous estimons qu’ils ne sont pas satisfaits. Le CCESP que vous avez mentionné est le premier à reconnaître qu’il serait pertinent d’attribuer davantage de moyens à ces établissements.
M. Patrick Hetzel.
Ce qui est possible dans le principe ne se traduit pas toujours dans la réalité, comme en témoigne l’évolution de ces moyens, sur laquelle je vous invite à vous pencher. Pouvez-vous préciser la manière dont vous entendez procéder ? Vous nous assurez que les financements existent. Quelle part en reviendra aux EESPIG, qui contribuent à une mission d’intérêt général ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 13 vise à faciliter le transfert des résultats de la recherche publique vers le secteur privé, sans aucune compensation, ainsi qu’à encourager la mobilité des chercheurs vers les entreprises privées.
Mme Marie-George Buffet.
La loi PACTE de 2019 a déjà autorisé les chercheurs publics à consacrer jusqu’à 50 % de leur temps à l’entreprise à laquelle ils apportent leur concours scientifique tout en supprimant les limites à la prise de participation au capital d’une société lorsqu’ils sont impliqués dans ses activités. Cette logique suit le modèle américain, qui nourrit les industries multinationales grâce à la recherche publique et participe à la privatisation progressive de savoirs vitaux pour la société. Par exemple, dans le domaine médical, le prix de sortie des molécules explose, car les brevets sont récupérés par des entreprises qui utilisent la science pour faire du profit plutôt que pour sauver des vies.
Par ce nouveau dispositif, la recherche publique est doublement fragilisée : d’une part, elle expose les chercheurs à des conflits d’intérêts ; d’autre part, elle fragilise encore davantage la recherche fondamentale non lucrative. L’article doit donc être supprimé.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 prévoit une plus grande ouverture de la recherche aux entreprises en élargissant les possibilités données aux agents publics de créer ou de participer à une entreprise afin de valoriser les travaux de recherche. Or, si la science et la connaissance sont des biens communs pour la recherche publique, elles représentent des enjeux et des objectifs économiques pour le secteur privé, lequel n’a pas intérêt à partager ses travaux.
Mme Muriel Ressiguier.
Nous partageons la recommandation formulée par l’UNESCO sur la science ouverte, lequel appelle à établir un consensus mondial grâce à un processus inclusif, transparent et consultatif impliquant tous les pays et toutes les parties prenantes. Sans garde-fous, comment être certains que la recherche publique ne profitera pas, à sens unique, au secteur privé ?
De plus, la mesure proposée porte atteinte à l’indépendance des chercheurs travaillant dans le public. Ceux-ci seront partagés entre le principe de la science ouverte, défendu dans le secteur public, et celui du secret des affaires, cher au secteur privé. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
L’indépendance des chercheurs ne sera pas atteinte par la possibilité de créer une entreprise de valorisation de leurs recherches ou d’y participer. Bien au contraire, leur situation statutaire ne saurait, sans préjudice, valoir pour eux renonciation complète et définitive à la liberté d’entreprendre. L’article ne fait qu’élargir des possibilités existantes, mais définies de manière si étroite qu’elles sont en réalité trop peu utilisées, comme on peut le constater en lisant l’étude d’impact. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il n’y a aucune contradiction entre le principe de la science ouverte et la coopération de la recherche publique avec le secteur privé et le monde socio-économique. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cela fait un moment que nous sommes sortis de la logique manichéenne opposant la pureté du secteur public à la cupidité du secteur privé.
Ouvrir l’accès aux publications et aux données financées par l’argent public, c’est aussi l’ouvrir aux organismes privés pour leur donner la possibilité de créer de nouveaux emplois, de produire de la richesse et d’insérer professionnellement les étudiants. Notre pays en a besoin plus que jamais.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élargir le type d’entreprise dans lequel les chercheurs peuvent travailler, car l’objectif est de fluidifier les relations entre le secteur public et le secteur privé dans les deux sens et à tout moment de la vie professionnelle. C’est la raison pour laquelle notre groupe a déposé d’autres amendements à visée similaire, qui seront défendus par mes collègues.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes extrêmement favorables au développement des relations entre le public et le privé et nous déplorons le fait que, comme l’a très bien dit mon collègue Frédéric Reiss, Mme la ministre reste très en retrait sur la question. Vous passez à côté d’enjeux majeurs, quand d’autres pays européens adoptent une orientation plus stratégique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne vois pas le rapport entre vos propos et la portée de l’amendement. Vous concluez par un avis défavorable mais, en réalité, nous sommes tous deux d’accord sur le fait qu’un fonctionnaire doit avant tout assurer sa mission. La manière dont vous balayez la question est inquiétante. Votre réponse ne correspond pas à l’amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de clarifier l’expression « valorisation de la recherche », en ajoutant la définition suivante : « Par "valorisation de la recherche", il est entendu toute activité propre à assurer l’édification et la diffusion des supports et contenus de travaux de recherche. » Cette définition facilite la détermination de ce qui est licite et de ce qui ne l’est pas.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Pour le comité national d’évaluation de l’enseignement supérieur : « La valorisation correspond aux moyens de rendre utilisables ou commercialisables les résultats, les connaissances et les compétences de la recherche. » Selon le rapport Guillaume sur la technologie et l’innovation : « La valorisation concerne les relations entre les acteurs de la recherche […] et le monde économique. […] Elle n’est pas un processus automatique : elle doit être organisée et faire l’objet d’actions concertées et réfléchies. »
De façon plus générale, la valorisation est définie comme l’activité tirant le meilleur parti de l’engagement de l’État en faveur de la recherche en permettant à la société de bénéficier des résultats de celle-ci. La définition que vous proposez est plus réductrice ; demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, en tirant un peu sur le fil de vos propos, il est possible d’arriver à la conclusion inverse, pour une raison simple : c’est que vous avez, vous-même, cité différentes définitions possibles de la valorisation. C’est tout problème : il existe une ambiguïté.
M. Patrick Hetzel.
Dans cet amendement, comme l’a très bien expliqué Mme Anthoine, il s’agit de donner une définition qui sécurise juridiquement le texte. Vous venez d’en faire la démonstration : si nous ne précisons pas les choses, l’ambiguïté juridique est beaucoup trop importante.
Mme Frédérique Vidal,

 Nous sommes prêts à discuter du périmètre exact, mais nous tenons à cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

 Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il répond à une demande exprimée par de nombreux chercheurs.
Mme Béatrice Descamps.
Un chercheur qui a mené, parfois pendant plusieurs années, des recherches qui pourraient permettre le développement d’une nouvelle technologie, n’est actuellement pas en mesure de participer aux négociations entre le laboratoire public pour lequel il travaille et l’entreprise qui souhaite exploiter ses recherches.
L’amendement entend permettre aux chercheurs de participer à l’élaboration du volet technique et scientifique lors de la passation de contrats et conventions entre une entreprise et un laboratoire public, quand ceux-ci concernent des recherches qu’il a effectuées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
L’amendement contrarie d’avance ce mouvement. Il entend en effet exclure par avance ces agents publics de l’élaboration des contrats entre l’entreprise où ils sont mis à disposition et le service public de la recherche. En pratique, cela jette un obstacle de plus sur la route de ceux qui travaillent à favoriser les échanges et les interactions entre le monde de la recherche et le monde de l’entreprise. Avis défavorable.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 crée une nouvelle disposition permettant la participation à une entreprise existante en qualité d’associé ou de dirigeant, dans le but de renforcer les liens entre le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche et le monde de l’entreprise. En effet, les modifications introduites par la loi PACTE ne le permettaient pas. Cet amendement suggéré par le CNRS vise à simplifier la procédure en supprimant une disposition trop lourde du code de la recherche.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


Sur le premier point, votre demande est satisfaite par l’état actuel du droit : l’article L. 531-2 du code de la recherche prévoit que « l’autorisation doit être demandée préalablement à la négociation du contrat ».
Sur le second point, il y a, j’en suis d’accord, une contradiction. L’article 119 de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, a étendu à l’ensemble des sociétés commerciales le dispositif de l’article L. 531-12 du code de la recherche, mais ce dernier dispose toujours que les intéressés « ne peuvent percevoir d’autres rémunérations que celles prévues » par le code du commerce – les références aux articles étant en outre erronées.
La simple suppression de la phrase que vous proposez annulerait tout encadrement des rémunérations ; le Gouvernement ne peut donc pas retenir votre proposition en l’état. Néanmoins, nous allons travailler à rétablir la cohérence de l’article L. 531-12. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 J’insiste sur la nécessité de faciliter, pour toutes celles et tous ceux qui appartiennent au monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, cette aventure pleine d’incertitudes, comme l’a rappelé notre rapporteur, mais aussi de complexités administratives.
M. Cédric Villani.
Vous connaissez mieux la question que moi, madame la ministre : un simple sous-amendement de votre part ne suffirait-il pas à régler la question ?
Mme Frédérique Vidal,

 Dans ce cas, je retire l’amendement, en vue d’un travail ultérieur.
M. Cédric Villani.
 On y retravaille. Merci, monsieur Villani !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes très favorables, vous l’avez compris, au renforcement des interactions de la recherche avec l’économie et la société.
M. Frédéric Reiss.
L’alinéa 9 de l’article 13 dispose que les fonctionnaires « peuvent être autorisés à participer à titre personnel, en qualité d’associé ou de dirigeant, à une entreprise dont l’objet est d’assurer […] la valorisation de travaux de recherche et d’enseignement ». Nous proposons d’ajouter à la liste des personnels qui pourront exercer ces activités parallèles tous les « titulaires d’un doctorat recrutés en qualité d’agent contractuel de droit public ». Ce serait une façon de valoriser ce diplôme.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis favorable.
 Très bien ! On préfère ce rapporteur !
M. Maxime Minot.
 Adopté à l’unanimité !
M. Maxime Minot.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour les soutenir.
 Le premier vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre agents publics de la recherche et entreprises en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. Le second vise à conférer au conseil d’administration ou à l’autorité dont relève le fonctionnaire la possibilité de s’opposer à une collaboration qui porterait atteinte à certains grands principes de la recherche publique.
Mme Sylvie Tolmont.
Cet article élargit les possibilités ouvertes aux agents publics de créer une entreprise, ou de collaborer avec une entreprise. Mais le texte ne prévoit aucune garantie pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ou pour qu’elles ne risquent pas de compromettre son indépendance et sa neutralité, ou encore pour qu’elles ne portent pas atteinte à ses intérêts.
Ces deux amendements reprennent des demandes de modifications faites par le Conseil d’État dans son avis public du 9 juillet 2020, et dont le Gouvernement n’a pas tenu compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 13.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lancer l’alerte au sujet du système de publication des recherches. Il n’est pas normal que les universités dépensent 120 millions d’euros par an pour s’abonner aux grandes revues scientifiques – il a d’ailleurs été beaucoup question de l’une d’entre elles pendant la crise du Covid-19, et l’on a pu voir que l’intégrité scientifique n’avait pas toujours été parfaitement assurée.
Mme Marie-George Buffet.
Nous avons au contraire besoin que les travaux des chercheuses et des chercheurs se diffusent largement dans la société, dans un rapport nouveau entre les citoyens, les citoyennes et la recherche.
Cet amendement vise donc à permettre aux chercheurs et chercheuses de diffuser largement leurs recherches, sans passer par ces publications.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

À ce jour, nous ne pouvons pas encore abolir tout embargo.
Il est vrai que l’Union européenne nous encourage à mener une politique qui permette un accès ouvert et immédiat ; c’est l’ambition du plan national pour la science ouverte. Nous travaillons au développement d’une édition scientifique nativement ouverte, sans embargo, avec l’ensemble des éditeurs scientifiques.
Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable même si, sur le fond, vous abordez un sujet essentiel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne veux pas entrer dans une longue controverse, mais je vous invite à la prudence ! Les pratiques de publication diffèrent selon les champs disciplinaires, avez-vous dit ; jusque-là, je vous suis. Mais vous avez ajouté ne connaître que le domaine scientifique : par cette formulation, vous excluez de la science certaines disciplines. Attention ! Il y a des sciences humaines et sociales. Le terme de « sciences » est très vaste.
M. Patrick Hetzel.
Une partie de la communauté scientifique suit nos débats, et ils sont très sensibles à ces questions. Ne tombons pas dans ces pièges ; toutes les disciplines ont leur importance dans le développement de la recherche.
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Ne voyez donc dans mes propos aucun sectarisme, aucune opposition entre sciences humaines et sociales et sciences expérimentales.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 élargit les possibilités de cumul d’activités à temps partiel des personnels des établissements publics de la recherche, en particulier dans les entreprises.
Mme Muriel Ressiguier.
Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à toute disposition pouvant entraîner des conflits d’intérêts. Plutôt que de multiplier les liens entre privé et public, il convient au contraire d’assurer l’indépendance des chercheurs et de renforcer la recherche publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faciliter le travail commun d’entreprises et de chercheurs issus du secteur public. Mais le large périmètre de la notion de conflit d’intérêts, définie dans l’article 25 bis de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, constitue bien souvent un frein pour ces collaborations.
Mme Béatrice Descamps.
Nous proposons d’inscrire une nouvelle dérogation dans le code de la recherche, afin de permettre à une entreprise déjà en contact avec des chercheurs employés du service public d’établir avec eux une relation directe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Nous souhaitons nous en tenir à la position médiane retenue par le projet de loi, qui définit un juste milieu entre les servitudes légitimes qui pèsent sur les agents publics et la liberté raisonnable qu’ils restent fondés à exercer. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Toutefois, comme l’a dit le rapporteur, nous devons rester prudents : si nous ne respectons pas les règles relatives aux conflits d’intérêts, nous risquons de voir nos concitoyens perdre confiance dans les chercheurs, dans les ingénieurs, et dans la recherche publique. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Natalia Pouzyreff.
Les associations étant des employeurs de droit privé au même titre que les fondations, elles sont, elles aussi, susceptibles d’offrir des opportunités à des chercheurs. Le groupe La République en marche souhaite donc rendre éligibles les associations au dispositif prévu à l’alinéa 10.
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur

 Oui, merci.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les compléments de rémunération que prévoit cet article soient versés dans le strict respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Plusieurs collègues et moi-même souhaitons donc compléter l’alinéa 10 par les mots : « en tenant compte des principes de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. »
M. Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 On ne peut donc plus en parler dans aucune loi ? Un principe général, ça se décline !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

La revalorisation indemnitaire des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche s’appuie principalement sur le principe de revalorisation des primes statutaires, qui sont attachées au corps et au grade de l’agent. Nous veillerons également à ce que les mesures de repyramidage des corps et des grades chez les enseignants-chercheurs et les chercheurs, qui sont actuellement conduites, bénéficient prioritairement aux femmes.
 Écrivez-le dans la loi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

Je tenais, monsieur le député, à vous assurer que je partage évidemment la visée de cet amendement. L’objectif doit être de parvenir à ce qu’il n’y ait qu’un seul principe d’égalité salariale, et non plusieurs. Compte tenu des éléments que je viens de présenter, il me semble que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi je vous en demande le retrait ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, le principe d’égalité est consacré dans la Constitution. Toutefois, force est de constater que les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous. Il peut donc être bon de rappeler ce principe et de voir comment nous pouvons agir concrètement pour qu’il soit pleinement respecté.
M. Gaël Le Bohec.
J’ai entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, madame la ministre, et par correction je vais retirer mon amendement, tout en attendant l’examen de l’article 17, qui nous donnera l’occasion de discuter des moyens de faire progresser concrètement l’égalité entre les femmes et les hommes et d’assurer rapidement le respect de ce principe.
 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet du sous-amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Josette Manin.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise demande la suppression de cet article qui permet à un salarié du secteur privé de pouvoir prendre un congé pour rejoindre l’enseignement supérieur et la recherche publique. Cette mesure favorise la mobilité des personnes issues du secteur privé vers le secteur public, sans considérer les conflits d’intérêts qui peuvent en découler. Si la recherche publique est au service de l’intérêt général, la recherche privée est au service d’intérêts particuliers.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

J’ajouterai que dans la période compliquée qui vient, consécutive à la crise que nous traversons, il existe un risque de coupure dans les dépenses des entreprises en faveur de la recherche et du développement. C’est d’ailleurs probablement la première chose qu’elles seront contraintes de sacrifier pour préserver l’emploi. Il me paraît donc d’autant plus important que cette disposition ait été ajoutée, car elle permettra, pour ainsi dire, d’abriter les compétences en attendant que les entreprises soient à nouveau en mesure d’investir dans la recherche et le développement. Nous éviterons ainsi un retard, qui nécessiterait probablement plusieurs années avant de pouvoir être rattrapé, pour ainsi nous permettre de redevenir un pays souverain en matière économique et industrielle.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 La création d’un dispositif d’intéressement, prévue à cet article, participe de la dérégulation du statut de fonctionnaire au nom d’une logique de compétition entre les chercheurs. Les députés du groupe de la Gauche démocratique et républicaine s’y opposent et défendent, au contraire, une augmentation indiciaire des salaires.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création d’une prime d’intéressement au sein des grands organismes de recherche comme le CNRS est le signe de la volonté de reproduire des techniques de management des entreprises privées au sein de la recherche publique. Ce type de gestion ne sert pas l’intérêt général. Il conduit au contraire à individualiser les carrières, à déréguler le statut de fonctionnaire, et à instaurer une compétition entre les personnels.
M. Michel Larive.
Dans l’étude d’impact, la suppression de la référence à la prime d’encadrement doctoral et de recherche est justifiée par la refonte du régime indemnitaire par voie réglementaire. En adoptant cet article, nous donnerions quitus au Gouvernement sur ce point. Nous ne pouvons l’accepter alors qu’aucune information sur cette refonte n’est inscrite dans le projet de loi et que l’enseignement supérieur est mis à mal depuis le début de ce quinquennat.
D’autre part, le groupe La France insoumise défend l’idée d’une augmentation indiciaire – donc salariale – des rémunérations, plutôt que d’une augmentation indemnitaire.
Nous proposons donc la suppression de l’article 15.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle est bonne !
M. Michel Larive.
M. Philippe Berta,
rapporteur 
Cette mesure me semble aller dans le bon sens et j’estime plutôt légitime et intéressant d’avoir la possibilité de récompenser le mérite. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Toute la question, vous l’avez bien dit monsieur le rapporteur, est bien qu’il reviendra aux conseils d’administration de décider de l’octroi de ces primes d’intéressement, au risque d’exacerber la concurrence, voire le favoritisme.
M. Michel Larive.
Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle doit demeurer. Nous sommes ici pour voter les lois, mais aussi pour les changer, les améliorer, ou encore les développer. La chose existe peut-être, mais elle n’est pas nécessairement opportune.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe Les Républicains propose de compléter l’alinéa 3 afin de rattacher le dispositif d’intéressement à la notion de mérite et d’investissement personnel du chercheur dans les recherches qu’il effectue au bénéfice du rayonnement de la France. Nous sommes tous fiers de nos chercheurs – vous autant que nous – ; je sais donc que vous ne pourrez rester insensibles à cet amendement de mon excellent collègue Patrick Hetzel.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Pour le moment, vous êtes l’un des rapporteurs les moins sectaires !
M. Maxime Minot.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Maintenant, je vous aime moins !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


M. Maxime Minot.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nos collègues, nous sommes favorables à une revalorisation des traitements et des salaires passant d’abord par le dégel du point d’indice.
M. Régis Juanico.
Pour ce qui concerne les primes et l’intéressement, nous demandons la remise d’un rapport annuel au conseil d’administration de l’établissement. Un tel document permettrait à l’instance dirigeante des établissements de se prononcer en ayant une réelle visibilité des primes et de l’intéressement, d’instaurer un dialogue, et de fixer des orientations pour les années suivantes en fonction des priorités établies.
Comme nous l’avons dit, notamment lors de l’examen de notre amendement qui visait à augmenter de 15 % les rémunérations dans l’enseignement supérieur et la recherche, nous pensons qu’il faut désormais combler le retard considérable que nous avons pris, en agissant en priorité sur les traitements et les salaires, et non pas par le biais des primes et de l’intéressement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière d’alourdissement des procédures, vous parlez en orfèvre !
M. Régis Juanico.
Cet amendement vise à conserver l’avis de la commission de la recherche en matière d’attribution des primes d’encadrement doctoral et de recherche – PEDR.
La commission de la recherche ayant pour objectif premier de définir la politique scientifique de l’établissement, les primes et autres dispositifs d’intéressement sont des instruments directs de cette politique. Dès lors, il semble logique que la commission de la recherche, sans avoir de pouvoir de décision, ait un avis scientifique à donner – avis que l’article consiste à supprimer. Nous voulons au contraire protéger la place que tient cette commission.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Un peu de démocratie participative ne peut pas faire de mal !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


La future architecture indemnitaire, que nous sommes en train de construire pour les personnels de la recherche, ne doit pas avoir besoin de faire appel à la loi. La suppression de l’ancrage législatif de la PEDR est demandée par la quasi-totalité des organisations syndicales dans le cadre des protocoles.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de valoriser la recherche au sein des universités et au plus proche des chercheurs et des partenaires clés – régions, entreprises, médias – en nommant un chargé d’animation scientifique dans chaque établissement public d’enseignement supérieur.
Mme Catherine Fabre.
Les unités de valorisation, qui existent déjà dans certaines universités, donnent de bons résultats. Il serait intéressant de les développer dans tous les établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
S’agissant de la valorisation, la majorité des établissements a déjà créé une cellule dans ce but. Dans les cas que je connais, cette valorisation est aussi adossée à la société d’accélération du transfert de technologies régionale. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 15 prévoit la possibilité pour le conseil d’administration des établissements publics à caractère scientifique et technologique de créer des dispositifs d’intéressement. Il en va de même dans l’enseignement supérieur.
Mme Muriel Ressiguier.
De telles primes existent déjà dans l’enseignement supérieur et la recherche, mais on observe que ce type de dispositif entraîne d’importantes inégalités parmi les enseignants-chercheurs entre les femmes et les hommes : ceux-ci en bénéficient à hauteur de 1 264 euros bruts par an en moyenne, contre 983 euros pour les femmes.
Par cet amendement, nous entendons dénoncer les conséquences des dispositions prises dans ce projet de loi : les inégalités salariales entre les femmes et les hommes seront renforcées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, je soulève un problème de démocratie. Comme nous l’avons déjà déploré dans le cadre de l’examen de différents textes, le recours aux ordonnances a pour conséquence de contourner le Parlement. C’est la même chose ici.
Mme Emmanuelle Ménard.
Contourner le Parlement revient à contourner son travail et son devoir de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela n’est évidemment pas souhaitable. Il convient donc de supprimer l’article 16.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Si la procédure peut parfois être utile, je constate que l’on nous sert toujours l’argument de la rapidité – et donc de l’efficacité – pour justifier le recours aux ordonnances. Cette procédure a, par exemple, été utilisée pour nous faire adopter l’état d’urgence sanitaire. Or ces ordonnances n’ont pas encore été ratifiées par le Parlement : elles ne sont toujours pas revenues devant nous pour que nous puissions éventuellement les contrôler. Cela pose un petit problème démocratique, comme je le disais en introduction.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre aux fonctionnaires de pouvoir signer librement leurs publications, afin de faire échec à certaines chartes de signature qui affectent cette liberté fondamentale de l’auteur. En clair, cela permettrait aux auteurs de signer leurs publications s’ils le souhaitent, à la place des seules universités.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.
 Par le biais de l’amendement n
Mme Michèle Victory.

Cette concertation permettrait, le cas échéant, d’aboutir à la mise en place de licences collectives plus justes et plus efficaces tout en respectant tant les droits patrimoniaux et moraux attachés aux œuvres visuelles que les droits de leurs auteurs.
La rédaction du présent article ne permettant pas de saisir parfaitement les changements imaginés par le Gouvernement, ni de savoir s’ils pourront satisfaire les intérêts légitimes des auteurs de photographies, vidéos ou autres arts visuels, cet amendement vise à instaurer une concertation dans un objectif d’efficacité et de publicité.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

S’agissant de la concertation, elle a commencé et elle pourra s’achever dans le délai accordé au Gouvernement pour élaborer l’ordonnance. Avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements car il existe parfois une zone grise dans laquelle il peut être difficile d’établir ce qui relève de l’intérêt personnel du chercheur rattaché à une université et ce qui relève du collectif de cette université. C’est un vrai problème que j’ai pu rencontrer au cours de ma carrière.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, je saisis l’occasion de cette séance publique pour appeler une nouvelle fois votre attention sur la question des relations entre expertise scientifique et décision politique, question à laquelle sont confrontés tous les gouvernements du monde, qui lui apportent des réponses diverses. En France, elle n’a jamais été résolue de manière satisfaisante. Divers conseils scientifiques se sont succédé, plus dysfonctionnels les uns que les autres. Ayant siégé au sein de plusieurs d’entre eux, tout comme d’ailleurs notre collègue Patrick Hetzel, je peux en témoigner.
M. Cédric Villani.
Ainsi, l’actuel Conseil stratégique de la recherche ne remplit pas un rôle pérenne et efficace en matière de conseil scientifique auprès du Gouvernement. Il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous dotions en France d’une instance à même de remplir véritablement cette mission, sous peine de continuer à créer de nouvelles instances à chaque problème imprévu, en réaction, faute de travaux d’anticipation adéquats du Conseil stratégique de la recherche ou d’une autre structure.
Dans plusieurs pays, des contacts réguliers ont lieu entre les responsables politiques et les scientifiques en la personne d’un scientifique en chef – 
 chief science advisor
La comparaison internationale montre que les systèmes dans lesquels la mission de conseil scientifique est incarnée par une personnalité unique, placée à la tête d’un organe qui la soutient, permettent aux gouvernements de s’appuyer efficacement sur les sciences pour prévoir et anticiper. Le présent amendement propose donc de créer un tel système en France en nommant haut-commissaire à la science et à la technologie le vice-président du Conseil stratégique de la recherche, ce qui permettrait de tirer le meilleur parti de cette institution, dont nous aimerions tant qu’elle soit fonctionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet de deux sous-amendements identiques n


 Cet amendement vise la reconnaissance du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. Une avancée importante a eu lieu en 2019 avec l’inscription du doctorat au répertoire national des certifications professionnelles. Nous invitons les parties prenantes à prendre leurs dispositions avant le 1
M. Pierre-Alain Raphan.

 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous demandons la reconnaissance du diplôme national du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. La rédaction actuelle du texte, qui introduit une référence au grade, est source de confusion entre le diplôme du doctorat lui-même, le titre, partagé par les titulaires de plusieurs diplômes, et le grade, susceptible d’être également partagé par les titulaires de plusieurs diplômes de statuts différents. Cette confusion risque d’aboutir à une moindre valorisation du diplôme, soit un résultat inverse à celui qui est recherché. La rédaction que nous proposons précise que c’est bien le diplôme national du doctorat qu’il s’agit de valoriser.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de Mme Manin, mais je veux apporter un éclairage supplémentaire.
M. Patrick Hetzel.
Lorsque le système licence-master-doctorat – LMD – a été créé, afin de rendre possible la comparaison entre les différents niveaux de formation, une distinction a été opérée entre le grade et le diplôme, grâce à quoi les formations dispensées dans les écoles d’ingénieurs, qui ne délivrent pas de masters, sont reconnues à travers le grade de master. C’est ainsi que le système LMD a pu prospérer.
Pour le doctorat, la situation est différente dans la mesure où des prérogatives spécifiques sont attribuées aux établissements d’enseignement supérieur français et étrangers qui délivrent ce diplôme. Celui-ci a une particularité : il atteste d’une capacité à effectuer un travail de recherche. La distinction entre le grade et le diplôme est dès lors problématique pour ce niveau d’études.
Par souci de clarification et pour éviter toute ambiguïté, nous proposons, à l’alinéa 2 de l’article additionnel après l’article 16, de substituer aux mots « grade de docteur » les mots « diplôme national de doctorat ».
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’amendement de M. Raphan reprenant en effet, dans sa seconde version rectifiée, les termes « diplôme national de doctorat », la question est réglée. Je retire le sous-amendement n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Je retire également le sous-amendement n
Mme Josette Manin.

 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore un sujet sur lequel je me devais d’appeler votre attention, chers collègues ! Il concerne l’un des outils qui font honneur au Parlement et pour lequel la France a joué un rôle précurseur, un outil qui reste malheureusement trop peu utilisé.
M. Cédric Villani.
Dans son célèbre traité sur la Constitution, Guy Carcassonne avait recommandé que l’on permette au Parlement de mieux utiliser l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, qui produit des rapports sur les aspects scientifiques et technologiques de certaines questions en vue d’éclairer les parlementaires dans leur travail législatif.
L’OPECST a été créé dans les années 1980 pour aider le pouvoir politique à prendre position en matière nucléaire. Son périmètre s’est progressivement élargi à toutes les questions scientifiques et technologiques. L’OPECST s’est récemment penché sur l’intégrité scientifique – c’est le rapport de Pierre Ouzoulias et de Pierre Henriet que je mentionnais tout à l’heure –, sur la transition vers une mobilité électrique et hydrogène – dans un rapport d’Huguette Tiegna et Stéphane Piednoir – et sur bien d’autres sujets encore.
Les rapports de l’OPECST sont transpartisans et associent systématiquement l’Assemblée et le Sénat, ce qui leur confère un caractère solide et stable, au-delà de toute querelle partisane. De fait, ils ne sont jamais contestés. Ainsi, c’est le rapport de l’OPECST sur la gestion des masques qui a fixé la doctrine française en la matière et qui reste la référence dans le contexte actuel de pandémie.
Avec cet amendement, nous proposons au Parlement de mieux tirer parti de l’OPECST en offrant à l’Office la possibilité de se saisir de tout projet de loi dans lequel la science et la technologie jouent un rôle important, afin d’informer et d’instruire les parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment les usages de cette maison pour savoir que l’écart est grand entre la capacité d’autosaisine et celles des commissions. Par ailleurs, les membres d’une commission sont soumis à une obligation de présence et à un agenda parfaitement réglé.
M. Cédric Villani.
Il y aurait de grands avantages à doter l’OPECST du statut de commission, dans le cadre d’une coordination entre l’Assemblée et le Sénat, mais nous en sommes très loin, d’autant qu’une telle évolution exigerait une révision constitutionnelle. Ce que nous proposons dans l’amendement est un simple aménagement. Les pouvoirs de l’OPECST resteraient bien moins importants que ceux d’une commission de l’Assemblée.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Notre collègue Cédric Villani l’a bien montré : l’OPECST a un rôle important à jouer auprès du Parlement. Par cet amendement, il s’agit de faire en sorte que les questions relatives au débat scientifique soient davantage prises en considération par les deux chambres. De ce point de vue, l’amendement est de bon sens et constitue une excellente initiative. 
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 L’article 16 ter vise à remplacer, au troisième alinéa de l’article L.612-7 du code de l’éducation, les mots « ce titre » par les mots « le grade de docteur ». Ce faisant, il valorise le grade au détriment du diplôme.
M. Michel Larive.
Si le diplôme national de doctorat confère le grade de docteur, l’inverse n’est pas vrai. Il n’est pas obligatoire, en effet, que le grade de docteur soit uniquement attribué à la suite de l’obtention d’un diplôme de doctorat. On l’observe déjà puisque des diplômes d’ingénieur, d’écoles de commerce et d’instituts d’études politiques confèrent aujourd’hui le grade de master sans pourtant être des diplômes nationaux de master.
Nous nous opposons donc fermement à cette disposition. Si le doctorat doit être reconnu dans les conventions collectives, c’est bien le diplôme national du doctorat qui sanctionne la soutenance d’une thèse universitaire et qui ouvre des droits à celui qui le détient. Le grade de docteur, que certains veulent s’attribuer sans faire une thèse universitaire, ne peut donner lieu à une reconnaissance de l’expérience doctorale dans le cadre de la négociation des conventions de branche et des accords professionnels et interprofessionnels.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je veux, ce soir, exprimer une très forte inquiétude. Nous devions, à l’article 16 ter, examiner un amendement gouvernemental relatif à la lutte contre le dopage. Cet amendement visait à habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, les mesures législatives nécessaires, d’une part, pour encadrer le statut du futur laboratoire antidopage français, qui doit déménager en se rapprochant de l’université Paris-Sud et, surtout, qui va devenir indépendant de l’Agence française de lutte contre le dopage, d’autre part, pour « assurer la mise en conformité avec le code mondial antidopage et les standards internationaux qui le complètent ».
Mme Marie-George Buffet.
Les deux ordonnances relatives à ces dispositions doivent impérativement être publiées avant janvier 2021. Si nous ne nous mettons pas en règle sur ces deux points d’ici à cette date, notre programme national antidopage sera déclaré non conforme aux règles du code mondial antidopage et pourrait être empêché d’accueillir de grands événements sportifs tels que les Jeux olympiques, même déjà attribués, ou d’engager ses sportifs lors de ces événements.
Par deux fois le Gouvernement a présenté ce genre d’amendement antidopage et bien sûr, par deux fois le service de la séance a jugé qu’il s’agissait d’un cavalier. Le Gouvernement va-t-il enfin prendre ses responsabilités et déposer très rapidement un projet de loi sur cette question ou bien allons-nous devoir présenter une proposition de loi ? Il faut traiter ce problème d’urgence. Je vous rappelle que de grands événements sportifs doivent se tenir en France ; nos athlètes se sont préparés pour les Jeux de Tokyo et il serait dommage qu’ils ne puissent y participer du fait de votre incompétence !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Pierre-Alain Raphan applaudit également.)
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Dans le même sens que Mme Buffet, nous avons vu avec intérêt le Gouvernement déposer un amendement ayant pour objectif la mise en conformité du laboratoire antidopage avant les Jeux olympiques de 2024. C’est, comme l’a excellemment dit Mme Buffet, un sujet qui doit être traité de toute urgence. Mais si cette question est examinée dans le cadre de la présente loi, c’est forcément un cavalier ; et vous encourez de toute façon un grand risque que ce soit considéré inconstitutionnel. La question de fond demeure donc, il faudra bien que le Gouvernement s’en saisisse. Ce sont les Jeux olympiques de 2024 qui sont en jeu et il faut être certain que le problème soit résolu en temps et en heure. Que compte donc faire le Gouvernement pour traiter cette question, qui nous arrive incidemment par le dépôt d’un amendement gouvernemental, finalement retiré car ce n’était guère raisonnable de vouloir procéder ainsi ? Je tiens à alerter sur ce point et à m’insurger sur le recours souhaité à un cavalier.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n’a pas été retiré : il n’a pu passer le crible de l’article 45.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, GDR et SOC. – M. Frédéric Reiss applaudit également.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif est de tout mettre en œuvre pour valoriser le doctorat mais on trouve une ambiguïté dans la manière dont est rédigé l’article et c’est pourquoi nous proposons de substituer à « grade de docteur » les termes « obtention du diplôme de doctorat ». Fort pertinemment, le rapporteur propose de sous-amender afin d’être encore plus précis : si nous voulons éviter toute ambiguïté, il faut en effet parler d’obtention du diplôme « national » de doctorat.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon sentiment est qu’il convient de protéger et de mieux valoriser le diplôme de docteur. J’ai conscience d’une dégradation très nette, il se produit un glissement dommageable qu’il convient de stopper pour à nouveau valoriser ce diplôme.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est la même demande que celle de mes collègues. J’en profite pour présenter par anticipation l’amendement n
Mme Josette Manin.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous avons tous noté l’inquiétude de la Conférence des présidents d’université quant à la situation relevée par plusieurs universitaires. Le président Pierre Mutzenhardt a fortement mis en garde contre le risque qui existe et qu’il fallait traiter.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’éviter les confusions que pourrait entraîner la dénomination de « grade de docteur », le présent amendement vise à expliciter le fait que c’est bien le diplôme de doctorat, comme défini dans cet article L. 612-7, qu’il s’agit de valoriser.
Mme Béatrice Descamps.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu selon les mêmes arguments que précédemment.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article propose que l’on puisse se prévaloir du titre de docteur sans avoir soutenu une thèse universitaire. Loin de valoriser le doctorat, cela le remet profondément en cause et le fragilise. L’objet de cet amendement est donc de rétablir le principe selon lequel seuls les titulaires d’un doctorat peuvent se prévaloir du titre de docteur.
Mme Muriel Ressiguier.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreuses émissions qui ont bercé notre jeunesse, du moins celle de certains d’entre nous, et nous ont éveillé à la culture scientifique ont été citées hier dans cet hémicycle :
Mme Béatrice Descamps.
 Il était une fois la vie
 C’est pas sorcier
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le sujet, même s’il relève de l’audiovisuel, est important, et Mme Descamps en a souligné la pertinence. Il serait intéressant, madame la ministre, que vous preniez l’engagement de saisir votre collègue de la culture de cette question afin qu’elle soit prise en considération dans un vecteur législatif sur l’audiovisuel. Toute la communauté nationale doit se mobiliser pour que la diffusion de la recherche soit assurée.
M. Patrick Hetzel.
 Quel dommage !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2020 à 2030.
La séance est levée.
Amendement n

M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Muriel Ressiguier
M. Cédric Villani
M. Jean-Paul Lecoq
M. Michel Castellani
Mme Natalia Pouzyreff
M. Patrick Hetzel
Mme Sophie Mette
Mme Josette Manin
Mme Béatrice Descamps
Mme Frédérique Vidal, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision permettra aux établissements de déterminer les types de formation tout au long de la vie, hors formation initiale, qu’ils souhaitent valoriser à travers leur filiale, notamment la formation continue, qu’elle soit en apprentissage ou en alternance. Le rapport rendu au Gouvernement par François Germinet, président de CY Cergy Paris Université, le 6 novembre 2015, relatif à la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie souligne très clairement le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche sur ce que l’on peut appeler le marché de la formation continue. Il préconise à cette fin la création de sociétés d’accélération de la formation continue, sur le modèle des SATT, les sociétés d’accélération du transfert de technologies. Il convient donc de mentionner la possibilité pour les établissements d’enseignement supérieur de mettre en place ce type de dispositif.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour les titres IV et V, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La voix du peuple a parlé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir les trois amendements.
 Pour mémoire, nous avons en commission, la semaine dernière, intégré dans le rapport annexé au texte la possibilité pour le MESRI, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, de détecter les bonnes pratiques en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, et de communiquer sur le sujet, en se fondant en particulier sur les rapports sur l’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes établis par chaque établissement. Pour s’assurer que le ministère sera parfaitement informé, l’amendement n
Mme Céline Calvez.

L’amendement n


 Ça, ce sont des amendements seulement pour les statistiques. Ils vont être retirés !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
M. Philippe Berta,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n



 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Je précise que le sous-amendement prévoit que l’obligation de communication des établissements concerne non seulement le ministère mais aussi le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur.
Mme Céline Calvez.
Je retire dès lors les amendements n


 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
 tenure track
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 13. En effet, sous prétexte de simplification, maître-mot de l’article 17, vous amoindrissez le rôle de la commission de la recherche du conseil académique, madame la ministre. Pourquoi ? Vous ne le justifiez pas. Nous nous opposons par cet amendement à ce que la simplification à tout prix puisse être un objectif en soi. Les lourdeurs du fonctionnement des établissements et des laboratoires dont vous parlez se trouvent ailleurs, vous le savez, notamment dans le temps passé par les personnels scientifiques et administratifs des laboratoires pour répondre, souvent de manière infructueuse, aux appels à projets.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir le contrôle de la commission de la recherche du conseil académique sur les laboratoires. Comme les députés socialistes l’ont réclamé en commission, sa consultation sur les conventions passées avec les organismes de recherche a été rétablie, mais il n’en a pas été de même pour ce qui concerne les laboratoires.
M. Alain David.
Il convient certes de modifier le dispositif pour laisser une certaine autonomie aux unités afin de préserver leur capacité d’adapter leurs règles de fonctionnement à leur terrain propre. Cependant, cette autonomie ne peut être totale et sans contrôle car elle pourrait conduire à des dérives. Il faut veiller à une harmonisation minimale des fonctionnements sur la base des grands principes portés par l’établissement, et veiller à l’adéquation entre les règles de fonctionnement des unités et les politiques et stratégies générales de l’établissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les représentants des étudiants, dont on n’a pas beaucoup parlé bien que se trouvent parmi eux les chercheurs et enseignants-chercheurs de demain. Il vise à supprimer la possibilité de ne pas remplacer les représentants étudiants au sein des conseils en cas de vacance d’un siège six mois avant la fin du mandat. Ce mandat dure deux fois moins longtemps que celui des personnels de l’université, son non-renouvellement en cas de vacance d’un siège à six mois de son terme, reviendrait à ce que ne siège plus de représentant des étudiants pendant un quart de la durée totale, ce qui aurait selon nous de grandes conséquences sur la représentation des usagers au sein de la gouvernance des établissements d’enseignement supérieur. L’amendement vise donc à exclure les étudiants de la mesure de non-renouvellement proposée à l’alinéa 14.
Mme Michèle Victory.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Les partielles, pour vous, c’est difficile !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 31 et 32 de l’article 17. Nous rappelons – cela ne vous surprendra pas – notre opposition à la libéralisation progressive du service public de la recherche. Nous contestons ainsi la facilitation des conventions entre les établissements publics à caractère scientifique et technologique – EPST – et des entités de droit privé.
M. Jean-Paul Lecoq.
En effet, ces conventions pouvant permettre de gérer des contrats de recherche, d’exploiter des brevets et licences ou encore de commercialiser les produits de leurs activités, elles nous semblent comporter des risques de dérives bien trop importantes pour le secteur de la recherche. Votre proximité avec le privé se confirme d’ailleurs ce soir, puisque j’entends, depuis le début de la séance, des petits messages appelant à faciliter la vie des entreprises privées – à croire qu’elles n’en ont pas encore assez !
La recherche doit-elle nécessairement être rentable ? À généraliser excessivement l’intrusion d’une logique lucrative dans la recherche publique, les risques sont grands d’un affaiblissement de la science ouverte, au profit du secret des affaires – nous y voilà –, mu par la nécessité d’assurer des rendements au secteur privé. La période de crise sanitaire actuelle illustre bien à quel point cette logique est aberrante.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à conserver le principe selon lequel le silence de l’autorité de tutelle vaut rejet des conventions passées entre les EPST et des entités privées.
M. Alain David.
À l’heure actuelle, les EPST peuvent, après autorisation, nouer des conventions avec des entités privées pour assurer des conventions de service, exploiter des brevets ou encore commercialiser les produits de leurs activités. L’autorisation du ministère est nécessaire, afin que ces conventions soient passées dans l’intérêt du service public.
Un renversement de présomption, en vertu duquel le silence vaudrait acceptation et non rejet, risque d’augmenter le nombre de contentieux engagés par le ministère qui devra saisir le tribunal administratif pour contester une convention.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur la publication libre, sous format numérique, d’articles issus de la recherche publique. Cet amendement est le résultat d’un travail mené avec la Conférence des présidents d’université.
M. Cédric Villani.
Comme chacun le sait, la recherche a pour but de produire des connaissances, de les partager et de les diffuser assez largement pour qu’elles puissent être utilisées, corrigées et exploitées par une communauté aussi grande que possible – c’est encore plus vrai aujourd’hui, à l’heure du tout numérique. Or, à l’heure actuelle, un embargo de six mois pour les sciences et technologies et de douze mois pour les sciences humaines et sociales empêche, sauf accord exprès de l’éditeur, la publication des articles sur des sites en ligne ouverts, même s’ils sont issus de la recherche publique et publiés dans une revue numérique.
Le présent amendement vise à lever cet embargo et à redonner aux chercheurs la liberté de publier immédiatement, sur une plateforme ouverte – publique ou privée –, les résultats issus de la recherche financée par des ressources publiques, dont on peut légitimement attendre qu’ils soient partagés avec toute la société.
À titre personnel, durant ma carrière de chercheur, j’ai toujours publié mes articles sur mon site dès lors qu’ils étaient acceptés pour publication par une revue, indépendamment de l’avis de l’éditeur.
J’ajoute que les éditeurs réalisent des marges importantes et qu’un rapport de force très intense s’est instauré entre eux et les institutions universitaires. Les conflits entre les universités et les éditeurs sont réguliers : ces derniers ne doivent pas être perçus comme formant une catégorie fragile, qu’il faudrait protéger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Votre proposition mérite un approfondissement. La formulation que vous proposez abolissant les embargos même lorsque les auteurs sont rémunérés, je vous propose de retravailler votre amendement et je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 J’insiste sur le fait que, dans mon esprit, l’amendement ne concerne que les cas pour lesquels les auteurs ne sont pas rémunérés, et uniquement la recherche publique.
M. Cédric Villani.
Notre collègue Philippe Berta évoque la mort de l’édition scientifique. Je ne sais pas exactement sur quelle planète il vit, mais les éditeurs que j’ai connus et rencontrés – ceux avec lesquels les institutions universitaires se battent régulièrement – sont, croyez-moi, beaucoup moins proches de la mort que les chercheurs et les établissements universitaires.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par ma collègue Géraldine Bannier.
M. Vincent Bru.
En commission des affaires culturelles et de l’éducation, le régime des droits d’auteur pour les agents publics de l’Institut de France a été aligné sur celui qui s’applique aux autres agents publics. L’amendement vise à aller plus loin en proposant d’aligner le régime juridique des artistes du spectacle vivant de l’Institut de France et de ses cinq académies sur celui des artistes du spectacle vivant qui relèvent des collectivités territoriales et de leurs groupements. Ils pourraient ainsi bénéficier d’un contrat de droit public pour répondre aux besoins du service dans un cadre permanent, et d’un contrat à durée déterminée d’usage pour répondre aux besoins ponctuels.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

 Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article, qui porte sur l’autorisation préalable à l’exercice d’une activité accessoire.
Mme Michèle Victory.
À l’heure actuelle, pour qu’un agent de l’enseignement supérieur puisse exercer une activité accessoire à ses missions d’enseignement ou de recherche, l’autorité dont il dépend doit l’y autoriser. Si l’article 19 était adopté, cette autorisation préalable ne serait plus nécessaire, sans que rien soit prévu pour garantir que l’activité accessoire ne nuira pas à l’indépendance du chercheur, à la réputation de son établissement ou au service public de la recherche.
Il nous semble, dès lors, que la tâche des établissements souhaitant contester l’activité accessoire sera rendue plus difficile : le fait qu’ils doivent poursuivre les chercheurs en justice multipliera les risques de contentieux, ce qui ne paraît bon ni pour le chercheur ni pour la recherche en général. Il est préférable d’en rester au régime actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre les agents publics de la recherche et le monde des entreprises, en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance.
M. Alain David.
Rien, dans l’article 19, ne garantit que ces collaborations ne seront pas préjudiciables au service public de la recherche, qu’elles ne risqueront pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance et sa neutralité et qu’elles ne seront pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Plus nous progressons dans l’examen du texte, et plus je me demande vers quelle recherche nous nous dirigeons et ce que nous voulons trouver
M. Jean Lassalle.
 (Sourires)
 Une place de parking ?
Plusieurs députés.
 (Mêmes mouvements.)
 … et, à vrai dire, avec quels moyens. Je le disais hier soir : nous nous apprêtons à voter le budget de la recherche le plus indigent depuis cinquante ans, alors même que nous allons affronter les temps les plus difficiles que nous ayons connus depuis fort longtemps – chacun en a conscience. Notez que même les membres du groupe majoritaire ne savent pas faire preuve d’intelligence – artificielle ou pas – pour se parler, à tel point qu’ils sont obligés de se scinder. Il est vrai que toutes les majorités, avant la leur, ont éclaté aussi : ils n’y peuvent rien.
M. Jean Lassalle.
Il y a tant à faire. Je parlais d’intelligence artificielle – j’y reviendrai tout à l’heure.
 (Murmures.)
 Vous pouvez évidemment vous exprimer dans le respect du règlement et de votre temps de parole de deux minutes, monsieur le député.
M. le président.
 Je surveille le chronomètre, monsieur le président ; je constate d’ailleurs que vous venez de me prendre trente secondes !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Combien de temps allons-nous continuer à parler du réchauffement de la planète et à faire peur à tout le monde, sans consacrer un iota, que nous n’avons d’ailleurs pas, à l’énergie solaire – je ne parle pas ici des panneaux qui arrivent de Chine par camions entiers – ou à l’énergie des marées ?
La suite au prochain numéro
. (Sourires.)
 Quel suspense !
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Lassalle, je vous remercie d’avoir respecté strictement votre temps de parole.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi de programmation propose d’étendre les filières sélectives d’entrée dans l’enseignement supérieur aux licences professionnelles. Il garantit ainsi le caractère sélectif de ces licences pour toutes les composantes universitaires, quel que soit leur statut. Nous demandons au contraire que tous les bacheliers et étudiants soient assurés de pouvoir poursuivre leurs études dans la filière de leur choix.
M. Michel Larive.
Le Gouvernement n’a cessé d’instaurer une sélection entre les étudiants, certains ne pouvant continuer leurs études malgré l’obtention du baccalauréat. Ainsi, tous les ans, Parcoursup organise un tri entre les lycéens pour gérer le manque de places dans les universités et pallier la pénurie d’enseignants et de moyens dans l’enseignement supérieur. Les jeunes issus des milieux populaires sont les premiers à en payer le prix, en étant exclus des formations et contraints de renoncer à poursuivre leur projet professionnel.
En nous opposant à la multiplication des filières sélectives, nous entendons rappeler le droit de chaque bachelier et étudiant à s’inscrire dans la filière de son choix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Les dispositions visées par l’amendement répondent à une demande des IUT qui savent – ô combien – que le mot « sélection » a été très bénéfique pour leur développement et leur réputation. Ces établissements, qui proposeront des formations de niveau bac+ 3, souhaitent adopter le système des licences professionnelles tant pour ce qu’il est que pour son mode de fonctionnement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Faute d’avoir obtenu la suppression des alinéas précédents, nous demandons celle de l’alinéa 6, lequel permet d’étendre les procédures de sélection aux formations préparant à des licences professionnelles, et d’autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection. Or le principe de sélection est contraire au principe général du droit à la formation. La sélection est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants en France, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers et étudiants.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de corriger ce qui peut être considéré comme une anomalie. L’article L. 732-1 du code de l’éducation prévoit une reconnaissance par l’État d’établissements privés sous le label EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général. Il ne peut s’agir que d’associations, de fondations reconnues d’utilité publique ou de syndicats professionnels.
M. Vincent Bru.
Par ailleurs, la loi de 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, dite loi Mandon, a créé le statut d’établissement d’enseignement supérieur consulaire – EESC –, inscrit dans le code du commerce. Il s’agit bien sûr de sociétés anonymes mais elles sont très spécifiques dans la mesure où elles sont à but non lucratif, où les actionnaires ne peuvent percevoir de dividendes et où la moitié du capital doit être détenue par une chambre régionale ou territoriale de commerce et d’industrie, lesquelles sont des établissements publics. Bref, les EESC poursuivent une mission d’intérêt général.
Or les EESC ne sont pas éligibles au titre des EESPIG pour une raison simple : les EESPIG ont été créés par une loi de juillet 2013 alors que la loi Mandon n’a été adoptée que l’année suivante. Cela me semble assez injuste car ces établissements remplissent une véritable mission d’intérêt général, mais aussi parce qu’ils ont besoin de ce label de l’État pour développer la recherche et l’innovation – je pense par exemple au cas de l’ESTIA, l’école supérieure des technologies industrielles avancées, qui se trouve dans ma circonscription.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, les conséquences financières du changement que vous préconisez seraient loin d’être négligeables. Pour 2020, la dotation globale attribuée aux EESPIG s’élève en effet à 68 millions d’euros. Si on ajoutait à la liste des EESPIG les onze EESC ayant choisi le statut d’établissement commercial, en appliquant les mêmes règles d’attribution, il faudrait augmenter la dotation de 22 millions d’euros. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais reprendre les arguments développés par mon collègue Bru pour la raison suivante : certains établissements d’enseignement du management et des sciences de gestion ont été créés à partir du réseau consulaire, ce qui constitue une particularité française. Plusieurs d’entre eux jouissent d’ailleurs d’un rayonnement international à en juger par leur place dans divers classements.
M. Patrick Hetzel.
Il a fallu trouver une solution pour régler le problème de l’évolution de ces structures, dont une partie a souffert de certains désengagements. Comme vous l’indiquez fort justement, madame la ministre, deux possibilités s’offrent donc à ces établissements : choisir un statut associatif ou un statut d’établissement dit commercial.
Or, parmi ceux qui ont choisi la deuxième option, si certains s’orientent vers un modèle privé, voire à but lucratif, d’autres ne prennent absolument pas cette direction. Pour bien connaître le cas de l’ESTIA, cité par mon collègue, je peux témoigner que cet établissement, qui est une école d’ingénieur et non de management, n’a pas un but lucratif. Il y a donc là un enjeu majeur pour certains de ces établissements qui, quoique consulaires, rencontrent de vraies difficultés.
Je comprends bien qu’il n’est pas évident, d’un point de vue juridique, d’adopter l’amendement tel quel. Cependant, celui-ci soulève un problème de fond, qu’il faut traiter, ce qui me fait dire – sans vouloir parler à la place de mon collègue Bru – qu’il s’agit dans une certaine mesure d’un amendement d’appel.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 20 bis fait entrer dans le droit commun les dispositions relatives aux cours et examens, prises durant la crise sanitaire par le Gouvernement. En rendant possible la généralisation du recours à la dématérialisation, notamment pour les examens, on accroît les inégalités dues à la fracture numérique et on renforce le déterminisme social. La possibilité de changer, en cours d’année, sans cadre précis, les règles relatives aux modalités du contrôle des connaissances est également très problématique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser les situations dans lesquelles les modalités de contrôle de connaissances pourront être adaptées en cours d’année. Actuellement, de telles modifications ne peuvent intervenir que l’année précédente ou durant le premier mois de l’année universitaire ou scolaire. Lors du confinement, une ordonnance a permis d’adapter ces règles, notamment pour le baccalauréat, ainsi que pour les partiels et autres examens. Le présent amendement vise à s’inscrire dans ce cadre précis afin que les changements des règles relatives aux modalités de contrôle des connaissances soient possibles en cas « d’urgence non prévisible et indépendante » de la volonté des instances décisionnaires.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Ça, c’est de l’argumentation !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur la discussion relative à l’article 16 en exprimant mon soutien aux demandes de suppression de cet article. La thèse et sa soutenance témoignent de plusieurs années de travail. Elles prouvent les connaissances et les capacités de recherche d’un candidat justement récompensé. Elles sont l’incarnation de la méritocratie et de la reconnaissance légitime par ses pairs. La simplification des conditions d’accès au doctorat, qui ne comprendrait pas un contrôle des compétences réelles du candidat en matière de recherche, revient à brader et à banaliser ce titre. C’est une fausse bonne réponse aux critiques formulées à l’encontre de l’enseignement supérieur.
M. Jean Lassalle.
Sans vous dévoiler toutes les subtilités de mon emploi du temps
 (Sourires)
 Un résumé nous suffira !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 J’ai pu constater l’exigence du jury, le travail réalisé par la doctorante et la joie, à son comble, de la famille, une fois l’obstacle franchi. Je me réjouis que notre ami Michel Castellani ait pu faire adopter un amendement qui favorise la valorisation de ce diplôme.
M. Jean Lassalle.
 Nous en venons à trois amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons en effet supprimer l’article 21. D’après nos collègues Marie-George Buffet et Elsa Faucillon, vous avez expliqué en commission, madame la ministre, que le processus de fusion des établissements suivait une démarche volontaire et démocratique, sans aucune pression. Les retours d’expérience, en tout cas à notre niveau, démontrent l’inverse : sans regroupements, pas de financements, mais si regroupements il y a, les financements sont réduits et les établissements démantelés. L’exemple récent de la création de l’Université de Paris – Descartes, Diderot et Institut physique du globe de Paris – démontre à quel point les fusions sont délétères pour le fonctionnement des universités : outils numériques saturés, services administratifs réduits voire supprimés, organisations ingérables.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les récits que nous pouvons lire dans la presse sur cette rentrée universitaire sont unanimes, en particulier sur ce qui se passe dans les facs nouvellement fusionnées : les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons également la suppression de la ratification de l’ordonnance sur les communautés d’universités et établissements – COMUE. Nous savons en effet que cette ordonnance est source d’une immense confusion dans le paysage universitaire français. Sa ratification précipitée, sans que soit établi le bilan du début de son entrée en vigueur, serait une erreur.
M. Régis Juanico.
J’en veux pour preuve l’exemple que j’ai déjà évoqué à de multiples reprises en commission et lors de mes interpellations de la ministre : celui du rapprochement très mal engagé entre les universités lyonnaises et les établissements de Saint-Étienne. Il s’agit d’un processus engagé depuis dix ans sur le fondement du principe
 big is beautiful
Si nous n’y mettons pas dès à présent le holà – et nous aurons l’occasion d’en reparler avec la ministre, le 15 octobre, avec l’ensemble des élus du département de la Loire, puisqu’elle nous y a invités –,…
Mme Frédérique Vidal,

 …nous savons que ce projet est voué à l’échec. Il est donc nécessaire de revoir ces grands projets de fusion, d’absorption. À Saint-Étienne, nous ne sommes pas une succursale, nous ne sommes pas une banlieue des universités lyonnaises.
M. Régis Juanico.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Il faut donc définir un plan B pour organiser la coopération avec Lyon puisque c’est ce que nous faisons depuis de nombreuses années.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 21 ratifie l’ordonnance du 12 décembre 2018 et la modifie afin de favoriser la création de communautés d’universités et d’établissements expérimentaux. Or les politiques de regroupement répondent à une volonté des gouvernements de différencier les universités, à la mode américaine, entre celles à vocation internationale et celles considérées comme des universités de proximité chargées d’assurer la mission de service public. Ces politiques organisent la concurrence entre regroupements afin de capter les fonds du programme d’investissements d’avenir – PIA – ou de l’Agence nationale de la recherche – ANR. Un tel système ne va pas dans le sens de l’intérêt général et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur pour avis
L’ordonnance a permis de rouvrir le jeu des regroupements, ceux que cela intéressait pouvant choisir le dispositif des COMUE, d’autres pouvant créer des établissements expérimentaux. Cela, en tout cas d’après les exemples que je connais, a été, pour le moins, bien vécu par les universités. Il est vrai que cela demande du temps et exige de longues négociations. Il faut que les gens apprennent à se connaître et à travailler ensemble.
Je donne un avis défavorable aux amendements.
 Vous devriez écouter le terrain !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Je vous avais promis, en commission, que je travaillerais sur l’initiative d’excellence – IDEX – de Lyon et l’université de Lyon-Saint-Étienne.
 Certains sont manifestement mieux considérés que d’autres !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Frédérique Vidal,

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal,

C’est un peu le même principe qu’au sein des universités : on élit un président sur un programme et, une fois qu’il est élu, c’est son projet qui est appliqué. C’est une forme de démocratie universitaire et je suis sûre que vous aussi vous êtes très attachés au fait que l’on reconnaisse qu’un projet ait pu l’emporter sur un autre.
Enfin, ce qui me paraît tout aussi important, je reviens sur des propos que j’entends souvent depuis trois jours et qui vraiment me touchent beaucoup : je voudrais que vous arrêtiez de dire systématiquement que les enfants issus des classes populaires ne sont pas capables de faire de brillantes études, parce que je vous assure que certains s’en sortent très bien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Personne n’a jamais dit une chose pareille !
Mme Sylvie Tolmont.
 Qui a dit ça ? J’ai parlé des classes populaires mais je n’ai jamais dit cela !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Nous n’avons jamais dit que les enfants des classes populaires n’étaient pas capables de faire de brillantes études – d’ailleurs, vous ne connaissez pas nos vies, vous ne savez pas d’où nous venons.
Mme Muriel Ressiguier.
Mme Frédérique Vidal,

 En revanche, il est vrai que l’instauration du contrôle continu au baccalauréat casse l’égalité attachée au diplôme : selon le lieu où vous le passez, si vous habitez un quartier où le lycée n’a pas bonne réputation, vous ne pourrez pas profiter de certaines occasions – et je ne reviendrai pas sur Parcoursup…
Mme Muriel Ressiguier.
Nous avons des visions différentes de ce qu’est l’éducation. Pour moi, elle doit être émancipatrice, ce qui n’est pas le sens de la politique que vous menez.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je tiens à répondre aux accusations de Mme la ministre. Sans doute n’ai-je pas lu assez fort la fin de l’exposé sommaire de mon amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

Vous savez très bien que je dis vrai, madame la ministre. La sélection, ça existe. Je veux bien prendre un exemple ; ce sera plus parlant. Quand l’université du Havre a été appelée à fusionner avec celles de Rouen, Caen etc., certaines sections – car l’université du Havre est assez généraliste – étaient vouées à partir. Eh bien, quand vous éloignez l’espace d’apprentissage du lieu d’habitation, c’est un peu plus difficile pour les enfants des classes populaires d’accéder aux études supérieures. À moins que vous ne me démontriez le contraire ?
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
M. le président.
 En tant que Lyonnaise, je tiens à ajouter un mot à l’attention de notre collègue stéphanois sur l’IDEX Lyon-Saint-Étienne. Cet IDEX est au travail depuis bien longtemps et de nombreux investissements, de nombreux choix ont été réalisés par les acteurs de l’enseignement supérieur de nos nombreux et talentueux campus. Nous parvenons en effet à une étape quelque peu cruciale, celle du vote des statuts de l’université cible et nous avons entendu de nouvelles oppositions qu’on peut comprendre, c’est pourquoi j’en appelle au dialogue entre tous les acteurs – à ce sujet, je remercie la ministre de recevoir les élus de la Loire qui sont inquiets.
Mme Anne Brugnera.
Quant à moi, j’ai toute confiance dans les acteurs lyonnais et stéphanois pour trouver des solutions afin d’aboutir dans les délais fixés en 2019. Nous ne comprendrions pas que Lyon et Saint-Étienne n’apparaissent pas sur la carte des meilleurs sites universitaires de France. De plus, Lyonnais et Stéphanois ne sont pas en concurrence mais complémentaires : tous ensemble, ils représentent une véritable chance pour les étudiants des bassins lyonnais, stéphanois, et bien au-delà.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je tiens à répondre à Mme la ministre. Si vous vous dites « touchée » par ce qui a été dit, vos propos nous blessent profondément.
Mme Michèle Victory.
 (M. Michel Larive applaudit.)
 (M. Michel Larive et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de conditionner un processus de regroupement à l’approbation par une majorité des deux tiers de chacun des établissements concernés, cela afin de garantir l’accord le plus consensuel possible pour une décision d’une telle importance.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quelle absence de confiance !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous avez peur de la démocratie ! La majorité qualifiée existe dans de très nombreuses instances, vous le savez bien, notamment…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Lecoq, c’est M. Dharréville qui a la parole.
M. le président.
 Reste que M. Lecoq a raison, monsieur le président…
M. Pierre Dharréville.
Quel manque de confiance dans la mesure que vous proposez vous-même ! Si elle est si convaincante, notre amendement ne devrait pas poser de problème. La discussion que vous appelez de vos vœux devrait aboutir à l’adhésion des acteurs à votre projet. La majorité des deux tiers est prévue dans d’autres instances et, en l’espèce, cette majorité qualifiée pourrait tout à fait être requise.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à soumettre la transformation d’une COMUE en COMUE expérimentale à l’approbation des conseils d’administration des établissements. C’est cela, la démocratie, y compris au sein de l’université.
M. Régis Juanico.
Pour prolonger le propos d’Anne Brugnera, Saint-Étienne et Lyon ne s’opposent pas au contraire. Les coopérations renforcées existent depuis de longues années. Simplement, nous avons nos spécificités, nos forces et nos pôles d’excellence. Je pense à une entreprise innovante, Keranova, qui en train d’élaborer un robot pour opérer la cornée – M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, est venu, vendredi dernier, visiter ce laboratoire d’ophtalmologie, dans ma circonscription. Nous voulons seulement que les termes de l’accord avec nos amis universitaires lyonnais soient équilibrés.
Or depuis dix ans, dans cette affaire de fusion dictée par les critères du jury IDEX international, qui conditionnent les financements – ce qui est un peu le problème –, nous avons perdu l’université Lyon II que nous souhaitons réintégrer, nous avons perdu l’Institut national des sciences appliquées.
Aussi, à Lyon, à Saint-Étienne, ça tangue beaucoup, c’est pourquoi nous avons besoin de remettre les choses à plat. Cela ne signifie pas que la coopération renforcée ne se fera pas, au contraire, car nous y croyons. J’espère qu’avec la ministre nous trouverons une solution. Seulement, il faut que les étudiants de l’université Jean-Monnet de Saint-Étienne, dont 80 % sont ligériens, ardéchois, drômois, puissent se retrouver dans la personnalité morale et juridique de l’établissement et que nous ne soyons pas absorbés dans un grand machin qui aujourd’hui décide à notre place.
C’est là que se situe le problème et, en tant qu’élus locaux, vous y serez confrontés dans tous vos territoires : plus la taille des établissements est importante, dans des agglomérations et des grandes métropoles, plus le pouvoir de décision est éloigné. Nous voulons simplement qu’au sein des établissements d’enseignement supérieur, la démocratie se situe au plus près des décisions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure, lorsqu’il sera question d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances, mais il est intéressant de remarquer que l’article 21 a pour objectif non seulement de ratifier une ordonnance de 2018, mais aussi de modifier ses articles 6, 11 et 16. On voit bien, une nouvelle fois, que vous êtes obligés de retoucher à vos propres ordonnances parce qu’elles ont été prises dans la précipitation. Le dire maintenant me permettra de raccourcir mes explications lorsque nous reviendrons sur ce sujet.
M. Patrick Hetzel.
Cela explique pourquoi nous sommes extrêmement réservés lorsqu’il s’agit de procéder par ordonnances. On esquive ainsi le vrai débat parlementaire qui doit avoir lieu sur des sujets essentiels, comme le fait de décider des fusions d’universités à la majorité simple ou à la majorité qualifiée. Il s’agit d’un sujet de fond, qui ne doit pas être traité en deux minutes et réglé à la va-vite, et ce n’est pas le seul. Votre manière de procéder n’est pas à la hauteur des enjeux.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Le débat qui a eu lieu entre Mme la ministre et M. Lecoq était très intéressant, bien qu’ils aient parfois dit un peu la même chose. Je ne vais pas le rouvrir, parce que tout a été dit et parce que M. le président souhaite aller vite – je le comprends. Cela étant, à défaut de savoir où on va, nous pourrions tout de même essayer de savoir comment on y va. Pour ce faire, j’ai repris un certain nombre d’articles du projet de loi.
M. Jean Lassalle.
À l’article 17, par exemple, nous avons évoqué, en citant le rapport de la mission Germinet, l’importance de la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie ; certes, mais où, et comment ? Il était également question d’insister sur le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche dans le marché de la formation continue, et d’accélérer la formation continue sur le modèle des sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT). Tout cela est bien beau, mais comment allons-nous nous y prendre ? Qui va financer la mise à niveau de ces établissements ?
Je vous fais grâce de l’article 18, mais l’article 19 me conduit à m’interroger sur le risque de contentieux entre le chercheur et l’établissement, qui n’est bon ni pour le chercheur, ni pour la recherche en général. Il faut garder le régime actuel d’autorisation préalable pour contrôler l’activité accessoire des personnels de l’enseignement supérieur.
L’article 20 porte sur plusieurs mesures de simplification en matière de formation. Autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection est une faute, car le principe de sélection est contraire au principe général de droit à la formation. C’est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers.
S’agissant d’égalité des chances, sujet sur lequel nous venons de débattre, qui a le plus de chances de bénéficier des changements des règles : ceux qui sortent des grandes écoles, ou ceux qui viennent du fond du Pays basque, du Béarn ou de la Corrèze ?
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 22. Nous ne sommes pas opposés aux ordonnances par principe, mais nous estimons qu’elles doivent, en général, présenter une dimension strictement technique ; or on voit bien qu’un certain nombre des sujets qu’elles traiteront sont de nature stratégique. Ces sujets devraient pouvoir être débattus au Parlement : nous ne pouvons pas nous contenter de laisser faire le Gouvernement. Vous nous rétorquerez que le Parlement sera saisi lorsque les ordonnances lui seront soumises pour ratification, mais vous savez parfaitement que cette procédure ne permet pas de trouver des terrains d’entente et encore moins de mener un débat approfondi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rappeler notre opposition à l’utilisation abusive des ordonnances. Les matières énumérées à l’article 22 sont des thèmes majeurs qui ne peuvent faire l’objet de décisions prises arbitrairement par le Gouvernement hors de toute délibération démocratique. Depuis 2017, l’abus du recours aux ordonnances a été assez manifeste ; il est clair qu’il est temps de fonctionner autrement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 22 pose en effet problème parce qu’il introduit un grand nombre d’habilitations à légiférer par ordonnances, sur certains sujets qui n’ont pas de rapport direct avec le projet de loi de programmation. Je pense en particulier au droit de propriété intellectuelle et aux recherches sur les organismes génétiquement modifiés.
M. Michel Castellani.
L’article 22 énumère aussi des sujets très vastes qui mériteraient un débat de fond ici même.
Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’avez compris – je l’ai dit cet après-midi –, je ne suis pas très favorable au recours aux ordonnances, notamment quand elles ont pour but de contourner allègrement le Parlement, surtout sur des sujets divers et variés, comme l’utilisation confinée de micro-organismes génétiquement modifiés ou la modification de la législation en matière d’enseignement privé. Il me semble que pour traiter un tel éventail de sujets, le Parlement a toute sa place et peut tout à fait être consulté.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article qui habilite le Gouvernement à prendre une série d’ordonnances. Les premières habilitations sont sans rapport direct avec le projet de loi de programmation et concernent des domaines sensibles, en particulier les OGM – organismes génétiquement modifiés. Les secondes, relatives aux établissements d’enseignement supérieur privé, reviennent à privatiser l’enseignement supérieur. Sur tous ces sujets, il est nécessaire de mener une concertation avec les acteurs concernés et de s’en remettre au Parlement.
M. Alain David.
Nous nous opposons à l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances en ces matières.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 La lecture de l’article 22 permet de se rendre compte que nous nous trouvons dans un domaine très technique, qui nécessite la prise d’ordonnances. Je rappelle que celles-ci reviendront devant le Parlement après qu’un travail détaillé aura été mené, et que nous disposerons ainsi de textes travaillés. Je suis désolé, mais ces sujets très techniques nécessitent des ordonnances ; sinon, nous passerions des nuits entières à discuter.
M. Jean-Paul Mattei.
 Comme pour les retraites !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli : nous demandons la suppression des alinéas 1 à 7 et, en conséquence, celle de la première phrase de l’alinéa 13.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Vous voulez que nous vous habilitions à prendre par ordonnance des dispositions qui modifient le code de l’environnement, alors même que le Président de la République a réuni une convention citoyenne qui a travaillé sur le sujet pendant presque six mois – du fait du confinement. Vous ne pouvez pas dire d’une voix vouloir associer l’ensemble des citoyens – 66 millions de Français – aux décisions de la rénovation énergétique et écologique, et d’une autre que trois personnes doivent décider dans un bureau d’ordonnances modifiant le code de l’environnement !
Mme Valérie Rabault.
Mes chers collègues de la majorité – je m’adresse principalement à vous –, il y a là une contradiction que je vous invite à lever en votant l’amendement de ma collègue, Josette Manin, pour faire en sorte qu’un certain nombre de sujets très importants ne fassent pas l’objet d’ordonnances et pour préserver le rôle du Parlement. Vous ne pouvez pas réunir pendant six mois 150 citoyens tirés au sort, et, en même temps, déléguer le pouvoir qui vous a été donné par vos électeurs – c’est ce qu’ils ont fait en vous élisant – à trois personnes pour modifier le code de l’environnement.
 C’est la force du « en même temps » !
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il ressemble à ceux qui demandaient la suppression de l’article. Mon collègue Patrick Hetzel l’a déjà très bien expliqué : nous tenons à rappeler, en proposant ici la suppression de l’alinéa 2, que le projet de loi de programmation habilite le Gouvernement à intervenir par ordonnances, et que groupe Les Républicains ne s’oppose pas par principe aux ordonnances, qui sont un outil prévu par notre Constitution. Toutefois les ordonnances prévues à l’article 22 concernent des sujets importants et vastes, à propos desquels il est essentiel que le Parlement débatte et s’exprime.
M. Maxime Minot.
 L’amendement identique n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tout de même en train de vivre un moment important. J’ai vécu le Grenelle de l’environnement, et ce débat parlementaire extraordinaire au cours duquel nous avions su poser les bonnes questions.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Nous avions par exemple décidé d’autoriser l’expérimentation et la recherche sur les OGM en vase clos, et de l’interdire en plein champ, dans la nature, parce que les représentants du peuple avaient considéré qu’il était dangereux d’y procéder, pour les générations à venir et pour la biodiversité. C’est l’Assemblée nationale qui a décidé de cela.
M. Jean-Paul Lecoq.
Or, aujourd’hui, dans un projet de loi qui a trait au fonctionnement des universités et des organismes de recherche – on se demande d’ailleurs pourquoi précisément dans ce texte –, vous remettez en cause ce qui a été décidé par le Parlement sur cette question des OGM, ainsi que sur les biotechnologies et sur de nombreux autres sujets qui relèvent du code de l’environnement, à l’issue d’un Grenelle, après des mois de discussion.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Mattei.
 Bien sûr que si !
Mme Valérie Rabault.
 Avec ces habilitations à légiférer par ordonnances, vous donnez le pouvoir à quelques personnes dans un bureau, comme vient de le dire Mme la présidente Rabault.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Autorisez donc des ordonnances, puisque vous aimez tant cela, mais empêchez qu’on en fasse sur le code de l’environnement, notamment sur les OGM ! Ayez ce courage ! Ces sujets sont trop sérieux ! Je ne mets en cause ni votre gouvernement ni votre majorité, mais ce qui est en jeu, c’est l’avenir, ce sont les générations futures, c’est la biodiversité ! On ne joue pas avec ces questions ! Si on y touche, on prend le temps de le faire, dans la transparence et dans le cadre d’un grand débat avec le peuple français, voire à l’échelle européenne, mais on ne le fait pas de la sorte, on ne le fait pas par ordonnances.
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 Voilà pourquoi nous vous soumettons l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Compte tenu de l’ampleur des enjeux liés aux biotechnologies, il nous semble nécessaire de faire appel à une expertise scientifique qualifiée…
 Et le Parlement ?
Mme Valérie Rabault.
Mme Frédérique Vidal,


M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis très choquée par vos propos, madame la ministre. Vous sous-entendez que nous sommes tous des incapables, des nuls, des incompétents.
Mme Valérie Rabault.
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 C’est pourtant ce qu’elle a laissé entendre lorsqu’elle a évoqué les biotechnologies. Il y a évidemment des scientifiques bien plus pointus que nous dans ce domaine, personne ne le nie, et il est heureux qu’il existe une véritable expertise en la matière dans notre pays, mais cela n’empêche nullement d’établir des constats, d’indiquer où nous en sommes et de présenter les arbitrages possibles.
Mme Valérie Rabault.
Madame la ministre, vous pensez qu’avec trois fonctionnaires de votre ministère, vous êtes plus capables que 577 députés…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …de développer une analyse et d’exprimer une opinion fondées sur des données scientifiques. Je trouve que vos propos sont très méprisants.
Mme Valérie Rabault.
Ce matin, le président Ferrand a prononcé ici même, dans cet hémicycle, un discours extraordinaire au cours duquel il a évoqué le parcours politique de Jacques Chirac, ancien Président de la République, et rappelé ce qu’est la démocratie. Je n’ai pas fait partie de la majorité qui a soutenu M. Chirac, j’ai combattu ses idées, mais j’ai admiré son destin. Or vous êtes en train de nous dire que nous sommes trop imbéciles, trop bêtes, trop incompétents, trop ignares pour émettre un avis sur les biotechnologies. Je trouve que c’est méprisant.
M. Lecoq a parfaitement raison, nous sommes à même de développer des analyses. Il va de soi que nous ne sommes pas experts dans tous les domaines…
 Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Je vais le faire, monsieur le président. Il va de soi qu’en mathématiques, nous n’atteindrons jamais le niveau de notre collègue Cédric Villani, ici présent, qui a reçu la médaille Fields, le graal dans cette discipline. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas prendre des décisions sur la base de propositions qui nous sont présentées de manière explicite.
Mme Valérie Rabault.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 C’est notre rôle !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ne nous leurrons pas, les ordonnances sont une manière de « mettre de côté » le Parlement pendant un certain temps,…
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
Mme Valérie Rabault.
 …autrement dit d’écarter le débat démocratique et parlementaire. Vous pouvez donc comprendre que, lorsque le Gouvernement procède de la sorte et écarte le débat, cela provoque chez les parlementaires des réactions éruptives,…
M. Patrick Hetzel.
 Parce que c’est suspect !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …sauf chez ceux de la majorité, qui suivent la volonté du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus, et notre élection nous amène à poser des questions.
 Évidemment !
Mme Valérie Rabault.
 Il y a quelque chose d’incroyable, madame la ministre : en réalité, depuis le début de l’examen de ce texte, vous refusez le débat.
M. Patrick Hetzel.
 Elle nous méprise depuis le début !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous semblez considérer que toutes ces questions sont de nature technique. Non ! Nous faisons ici la démocratie. Chaque fois que vous envisagez de prendre une ordonnance, vous dites en substance : « Circulez, il n’y a rien à voir, le Parlement ratifiera ! » Or il s’agit là de questions de fond, et la science est un sujet sérieux – en tant que ministre, vous devriez le savoir.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pour notre part, nous souhaitons que le débat ait pleinement lieu.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain David applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 En commission, madame la ministre, j’ai formulé des remarques analogues à celles de Mme Rabault, de M. Lecoq et de M. Hetzel, certes dans des termes peut-être un peu plus virulents. Je pensais que, dans l’hémicycle, vous auriez la décence de changer d’attitude. Or tel n’est pas le cas : vous continuez à agir envers nous avec beaucoup de suffisance et de condescendance.
M. Michel Larive.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Tolmont.
 Ici, nous fabriquons et adoptons la loi. Nous n’évaluons pas des projets scientifiques, tel n’est pas notre rôle. Les membres de notre groupe n’ont sans doute pas les connaissances scientifiques qu’ont certains d’entre vous, chers collègues de la majorité, mais cela ne nous empêche pas d’évaluer l’impact, sur nos concitoyens, sur la société et sur l’avenir de nos jeunes, de votre entreprise de destruction du système de recherche. L’impact de votre projet de loi est une question qui nous regarde ; nous avons été élus précisément pour en discuter. Et nous vous disons qu’il sera catastrophique, que cela vous plaise ou non.
M. Michel Larive.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 De même que les collègues qui viennent de s’exprimer, j’estime que nous prendrions un grand risque à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur des sujets aussi sensibles, lesquels méritent un débat parlementaire spécifique. L’ordonnance que vous prévoyez à l’alinéa 3 portera sur les OGM. Vous précisez qu’elle concernera « les utilisations confinées de risque nul ou négligeable », mais cela ne nous rassure nullement.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je complète mon propos. M. Hetzel, auteur de l’un des amendements en discussion, est membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, qui publie des rapports très documentés, très précis et très intéressants – ils débordent souvent d’un enthousiasme qui nous manque parfois. Je regrette d’ailleurs que nous n’ayons guère l’occasion d’en examiner les conclusions en séance publique.
Mme Valérie Rabault.
Madame la ministre, vous entendez nous priver d’émettre un avis sur les OGM, et c’est une première ! Lorsque Nathalie Kosciusko-Morizet a introduit le principe de précaution dans la Constitution, sous l’égide de Jacques Chirac – je l’évoque de nouveau, car le président de l’Assemblée nationale a dévoilé ce matin une plaque à son nom dans l’hémicycle –, l’idée était bien que, sur des sujets scientifiques tels que les biotechnologies ou les OGM, on tienne compte certes de l’état de la recherche, mais aussi de l’avis de la représentation nationale, s’agissant notamment de l’élan qu’il convient ou non de donner.
Or, avec ce recours aux ordonnances, vous dites « fermez le ban ! » C’est peu respectueux. Au moment de la Révolution, tous les scientifiques se sont exprimés – un livre très intéressant vient de paraître à ce sujet. Aujourd’hui, vous privez les scientifiques de la possibilité d’interpeller la représentation nationale. Je trouve que l’article 22 est néfaste et je soutiens les amendements de M. Hetzel et de ses collègues.
 Nous allons passer au vote…
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président ! Vous ne me voyez pas, même lorsque je me place le plus à droite possible sur les bancs de l’extrême gauche ! Vous avez vraiment du mal à regarder de ce côté-là.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 J’ai balayé l’hémicycle du regard à plusieurs reprises, monsieur Lecoq.
M. le président.
Le règlement indiquant que deux orateurs peuvent intervenir après les avis, je vous donne la parole.
 Quand bien même vous ne me donneriez pas la parole, monsieur le président, il me serait agréable que vous regardiez de temps en temps dans ma direction…
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Je le fais très souvent, monsieur Lecoq…
M. le président.
 Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, je siégeais dans cet hémicycle et j’étais un opposant. Or, contrairement à de nombreux autres débats de cette époque, ceux relatifs aux mesures du Grenelle de l’environnement ont fait honneur au Parlement. Le débat sur les OGM, en particulier, a été assez extraordinaire.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Mme Valérie Rabault.
 Nous avons alors été fiers de siéger dans cet hémicycle, tant nous avons traité de sujets et tant la capacité d’écoute de la ministre présente était grande. Une multitude de questions ont été posées, et les réponses n’étaient pas écrites à l’avance.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cet hommage vous honore, monsieur Lecoq !
M. Philippe Gosselin.
 Elles ont été construites par le Parlement. Le principe de précaution a été mis en avant, et nous avons considéré, en tant que représentants du peuple, que nous ne mettions pas en danger notre avenir en autorisant l’expérimentation des OGM en vase clos. Ce fut un épisode remarquable.
M. Jean-Paul Lecoq.
Aujourd’hui, la même question revient, mais sous une forme bien plus inquiétante, car au cours de cette législature – vous n’êtes pas nécessairement responsable de tout cela, madame la ministre – ont été adoptés la loi relative à la protection du secret des affaires et des textes qui donnent la liberté d’agir et demandent éventuellement de rendre compte après. Or nous savons que, sur ces sujets, après, c’est trop tard.
Le principe de précaution doit s’appliquer. Si vous voulez aller plus loin, madame la ministre, remettez l’ouvrage sur le métier, nous sommes prêts à débattre. Mais, s’il vous plaît, ne le faites pas de cette manière.
 Merci, mon cher collègue. Le message est clair…
M. le président.
 J’en appelle à vous, chers collègues : s’il vous plaît, pas de cette manière !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous allons passer au vote. Si certains d’entre vous souhaitent s’exprimer sur le sujet, ils auront encore l’occasion de le faire, car il reste de nombreux amendements analogues.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons effectivement un scrutin public parce que le problème de principe que nous avons soulevé concerne tout particulièrement l’alinéa 4, qui prévoit une ordonnance relative aux biotechnologies. Ces amendements visent à le supprimer.
M. Patrick Hetzel.
Car en la matière, il y a un argument supplémentaire : juste avant de terminer nos travaux cet été, dans la nuit du 31 juillet au 1

Ce sujet mériterait une discussion. Dans la description de l’objet de votre ordonnance, il est question d’éthique et de biotechnologies. En traiter dans un projet de loi sur la recherche plutôt que sur la bioéthique n’est pas très cohérent.
 S’ils étaient cohérents, ça se saurait !
M. Maxime Minot.
 Nous ne souhaitons donc pas vous laisser procéder par ordonnances. Le débat doit avoir lieu ici.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme M. Hetzel dans son excellente intervention, je m’insurge contre le choix de légiférer par ordonnances sur une question comme « l’évaluation des risques et des bénéfices des considérations éthiques », « en vue de consolider l’indépendance et la qualité de l’expertise scientifique mobilisée ». Cela doit donner lieu à un vrai débat parlementaire.
M. Frédéric Reiss.
Je rappelle en outre que l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques mène des débats intéressants sur lesquels le Parlement pourrait s’appuyer pour prendre les bonnes décisions. 
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Mme Rabault à l’instant mentionnait Jacques Chirac et le magnifique discours du président Ferrand à son propos ce matin. Je lui rappelle qu’en tant que Président de la République, il fut le champion des ordonnances – plus de 282 furent prises sous ses mandats.
M. Olivier Becht.
 Un président de droite !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est légitime, car la Constitution de la V
M. Olivier Becht.

 On attend toujours de ratifier les ordonnances prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’il désapprouve certains aspects d’une ordonnance qui entrent dans le domaine de la loi, le législateur a toujours la possibilité de les modifier.
M. Olivier Becht.
Dans ces domaines où il faut avancer, le Gouvernement a raison de prendre des ordonnances, ce qui ne prive pas le Parlement, s’il le souhaite, de débattre sur ces thèmes.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement : le recours aux ordonnances, tel qu’il est prévu dans cet article, priverait le Parlement d’une partie de ses prérogatives
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – MM. Jean Lassalle et Stéphane Hetzel applaudissent également.)
Certes, nous ne disposons pas de certaines données et connaissances techniques, mais cela ne doit pas empêcher le recours à la démocratie, le débat, le fait de réfléchir ensemble. Vous ne pouvez imposer une approche technocratique par ordonnance, ce n’est ni logique, ni normal, ni démocratique.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 5 du texte habilite le Gouvernement à modifier par ordonnance le code de l’environnement, le code rural et de la pêche maritime, et le code de la consommation. N’avez-vous pas l’impression d’un cavalier législatif ? L’alinéa 5 ne mentionne même pas le code de la recherche ! Voilà qui pousse à s’interroger… Un tel cavalier, vraiment, c’est hallucinant.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien que vous souhaitez faire passer des mesures en évitant une discussion au Parlement. Or il s’agit de sujets importants, et vous proposez de modifier plusieurs codes, comme l’a dit Patrick Hetzel !
M. Pierre Dharréville.
Pour notre part, ces questions, notamment celle de la traçabilité des semences résistantes aux herbicides, nous semblent suffisamment importantes pour être débattues ici. Un débat concernant les néonicotinoïdes, par exemple, parcourt la société. Cela doit faire l’objet de décisions démocratiques.
Vous donnez le sentiment de vouloir priver le Parlement, et au bout du compte le pays, d’un débat nécessaire. Compte tenu de la dangerosité pour la biodiversité de ces produits et des nouvelles formes de semences, ces modifications des règles de traçabilité ne doivent pas être décidées par ordonnances, mais dans le cadre d’un débat transparent et démocratique.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Comme Patrick Hetzel, je me méfie des cavaliers qui surgissent de la nuit.
M. Philippe Gosselin.
 Masqués, en plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Chacun aura reconnu la référence, même sans fin destrier. Quant à celui qui tenterait une comparaison avec le sergent Garcia, je lui donne rendez-vous à la sortie !
M. Philippe Gosselin.
 (Rires et applaudissements.)
Plus sérieusement, j’ai bien écouté l’excellent cours de droit constitutionnel de M. Becht sur les ordonnances et l’article 38. On peut ajouter qu’elles sont l’institutionnalisation des décrets-lois pratiqués sous les III


 Et le président Chirac ?
M. Olivier Becht.
 Le débat peut certes s’engager lors de la demande d’habilitation, dans un débat préliminaire, mais ce n’est habituellement pas le cas. 
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et lors de la ratification, le débat n’a presque jamais lieu, la majorité étant toujours pressée de voter les propositions du Gouvernement. En V
M. Philippe Gosselin.

M. Lecoq rappelait à juste titre qu’entre 2007 et 2012 – son hommage à cette majorité perdue l’honore – on écoutait le Parlement. C’est aussi une époque où l’on menait les révisions de la Constitution jusqu’au bout.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 Soyez patients !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Et une époque où on cassait les référendums !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 N’y a-t-il pas des contradictions au sein du Gouvernement ? Lors d’une récente séance de questions au Gouvernement, le ministre de l’agriculture a annoncé un projet de loi relatif aux néonicotinoïdes, arguant que l’interdiction de ces substances, en 2016, n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact parce qu’elle résultait de l’adoption d’un amendement. Il sous-entendait ainsi qu’il fallait une nouvelle loi pour permettre le débat sur la question scientifique des néonicotinoïdes.
Mme Valérie Rabault.
Au même moment, vous nous interdisez, madame la ministre, de débattre de l’essence même de la recherche lors de l’examen d’un projet de loi de programmation pour la recherche. Expliquez-nous !
Sinon il nous faudra demander au Premier ministre : d’un côté le ministre de l’agriculture promeut un projet de loi afin de débattre des néonicotinoïdes, de l’autre la ministre de la recherche ferme le ban, refuse de discuter, parce qu’elle prendra des ordonnances sur tout !
 Mais ce ne sont pas les mêmes questions !
Une députée du groupe LaREM.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Bien sûr que si ! Ce sont, comme les néonicotinoïdes, des sujets qui ont un impact sur la société. Vous avez été élue pour en débattre. Si vos électeurs constatent que vous ne souhaitez pas vous en occuper, j’espère qu’ils éliront quelqu’un d’autre la prochaine fois.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Bref, le Gouvernement est traversé par une contradiction. Ce n’est pas aux ministres de trancher, alors demandons au Premier ministre de le faire !
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Ce sont toujours les mêmes arguments. On reproche au Gouvernement de recourir aux ordonnances, alors que dans cette procédure, il est prévu que le Parlement ait son mot à dire : c’est donc loin d’être un déni de démocratie. Par ailleurs, je rappelle que les ordonnances n’ont pas été inventées par ce gouvernement, et qu’il n’est pas le premier à les utiliser.
Mme Fannette Charvier.
 Vous pourriez choisir de ne pas les utiliser !
M. Philippe Gosselin.
 On nous a brillamment vanté les mérites de la législature 2007-2012 et de Nathalie Kosciusko-Morizet, alors ministre.
Mme Fannette Charvier.
 Personne n’a dit qu’elle avait été parfaite !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je rappelle qu’elle a pris plusieurs ordonnances, sur des thématiques très importantes – la réforme du code minier, les hydrocarbures ou la gestion des déchets. Avec les oppositions, c’est souvent deux poids, deux mesures : quand c’est vous qui prenez les ordonnances, tout va bien, quand c’est nous, rien ne va plus. Ça suffit !
Mme Fannette Charvier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On ne peut même plus débattre, ici. Avec cette majorité, c’est une camomille et au lit !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue En marche vient de conclure par « Ça suffit ». Eh bien, oui, ça suffit ! Nous vous le disons, ça ne peut pas se passer ainsi !
M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, nous avons posé des questions concernant la recherche. M. Juanico et moi-même attendons toujours des réponses sur le volet budgétaire. 

M. Régis Juanico.
 Répondez, si vous voulez débattre sérieusement ! Ça suffit !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par-delà la question des ordonnances, se pose ici la question de la manière dont le Gouvernement souhaite engager le travail autour de la recherche.
M. Patrick Hetzel.
L’ordonnance prévue à l’alinéa 7 doit « étendre l’application des dispositions de la présente loi en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. » Mais, par respect pour nos collègues ultramarins, il faudrait un premier débat dans cet hémicycle, sur de telles questions !
« Le débat, ça suffit, prenons des ordonnances ! » dites-vous. Quelle manière de traiter nos collègues ultramarins ! Ce n’est pas très respectueux de la communauté nationale.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Nous restons dans la même problématique : l’amendement vise à supprimer les alinéas 8 à 11, qui habilitent le Gouvernement à modifier par ordonnance des dispositions qui concernent les établissements d’enseignement supérieur privé, notamment leurs conditions d’ouverture et de délivrance de grades universitaires. Ces alinéas suscitent beaucoup d’interrogations et d’inquiétudes. In fine, il s’agit d’une forme de privatisation partielle de l’enseignement supérieur. Cela est possible, mais après un débat parlementaire : il nous semble difficile d’admettre que cela soit décidé par ordonnance.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les ordonnances reviennent, et le concert de protestations avec. Cela se comprend : à chaque fois, on a l’impression qu’il y a quelque chose à cacher, puisqu’on ne peut pas en débattre de façon parlementaire. Le Parlement a le sentiment d’être dessaisi ; il réagit, et c’est normal.
M. Cédric Villani.
Les textes ainsi obtenus ne sont pas forcément meilleurs. L’excellent ouvrage de Guy Carcassonne, devenu un classique, insiste sur le fait qu’habituellement, les textes pris par ordonnance sont plutôt moins bons que les autres. On a vu dans bien des cas que le débat parlementaire permet d’améliorer les textes, y compris s’agissant d’arguments très techniques. Nous en avons eu des exemples ces derniers jours.
Par ailleurs, nos discussions sur le présent projet de loi ne durent pas depuis particulièrement longtemps, et ne s’éterniseront pas. Nous aurions pu prendre un peu plus de temps pour discuter de ces dispositions, dont certaines sont fort importantes.
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 Les alinéas 8 à 11 permettront de modifier les conditions d’ouverture des établissements d’enseignement supérieur privé et de délivrance par eux de grades universitaires. C’est un sujet sensible et important. Or le Gouvernement travaille sur la loi de programmation pluriannuelle de la recherche depuis au moins dix-huit mois : il est difficile de penser qu’il n’a pas eu le temps d’y réfléchir !
M. Cédric Villani.
Si je proteste contre ces alinéas en particulier, c’est que j’ai été saisi par la Conférence des présidents d’université – CPU –, qui pense exactement la même chose : ces sujets doivent être soumis au débat parlementaire, avec la possibilité de consulter aussi les acteurs de la société civile, les corps intermédiaires et les citoyens, dans le cadre d’un débat plus ouvert.
La Constitution prévoit le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » : c’est l’occasion de l’utiliser et de s’en saisir. Je ne vois pas pourquoi nous laisserions cette partie aux ordonnances.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LT, LR et SOC.)
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Évincer le Parlement sur des questions aussi importantes que l’enseignement supérieur privé ne me semble pas acceptable, surtout quand on connaît les enjeux en cause et les mouvements capitalistiques dont il est l’objet, parfois à hauteur de plusieurs milliards. Il est donc souhaitable de supprimer les alinéas 8 à 11.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous nous répondrez toujours que ces ordonnances sont constitutionnelles, circulez il n’y a rien à voir. Certes, mais elles ont beau être constitutionnelles, il faut ensuite qu’elles soient ratifiées par le Parlement. Or les dernières ordonnances concernant l’état d’urgence sanitaire ne sont toujours pas revenues devant le Parlement pour ratification. Cela commence à être un peu long. C’est tout un pan de la loi qui est écarté, temporairement selon vous, sauf que ce temporaire à tendance à durer. Cela me semble poser un véritable problème.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons continuer à vous dire tout le mal que nous pensons de cette démarche. Que les ordonnances, comme cela vient d’être dit, figurent dans la Constitution ne leur donne pas une légitimité démocratique, eu égard en tout cas au rôle du Parlement auquel nous sommes tous très attachés.
Mme Michèle Victory.
Nous avons émis plusieurs critiques sur les ordonnances qui touchent au code de l’environnement. Là, elles touchent au code de l’éducation.
 Et nous, on touche le fond !
M. Maxime Minot.
 C’est un sujet qui est particulièrement important et grave : l’accès de tous les étudiants à l’enseignement supérieur. Une telle habilitation, qui est plutôt de nature à généraliser une privatisation de l’enseignement supérieur, ne nous convient pas du tout. La délivrance des diplômes ne sera plus attribuée par principe aux universités publiques, elle pourrait être confiée à des organismes privés.
Mme Michèle Victory.
Franchement, je crois que ce débat est particulièrement important. Chacun comprend intimement, en tant que parlementaire, qu’on ne peut pas continuer à se dérober derrière la constitutionnalité des ordonnances. Cela ne suffit pas, le débat parlementaire doit aller beaucoup plus loin lorsque nous touchons à des sujets aussi importants que le code de l’éducation.
Madame la ministre, vous avez dit que tous les jeunes devaient pouvoir accéder à une formation brillante. Or nous savons bien que lorsque l’on commence à aller vers la privatisation, on change le système ; ce n’est pas ce système dont nous voulons.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre politique de marchandisation du savoir fait sans surprise la part belle au privé. Ainsi, de nombreux établissements publics, faute de moyens, se voient dans l’obligation de faire une sélection à l’entrée, avec pour conséquence une hausse importante du nombre d’inscriptions dans l’enseignement privé. Ce constat est établi par l’étude d’impact, qui dénombre une augmentation de ce nombre de plus 3,9 % dans le privé, contre 1,7 % dans le public.
Mme Muriel Ressiguier.
Ce système, loin d’être émancipateur, renforce une fois de plus le déterminisme social. Derrière les chiffres, il y a des gens : à Montpellier, un étudiant, qui n’avait été accepté dans aucun master en France, a fait une grève de la faim pendant plusieurs jours. Fort heureusement, une solution a été trouvée hier, mais voilà où tout cela nous mène.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Les trois régimes d’ouverture et de fonctionnement de ces établissements n’ont quasiment pas été révisés depuis leur origine. Selon l’étude d’impact, ces dispositions ne sont plus adaptées à la situation actuelle de l’enseignement supérieur privé. Le Gouvernement prévoit une révision des règles d’ouverture et de fonctionnement de ces établissements, dans le sens d’un renforcement du contrôle des conditions exigées des personnels de direction et d’enseignement, et de la lutte contre les fraudes et les atteintes à l’ordre public.
Sont notamment visés – j’ai malheureusement plusieurs exemples – les établissements d’enseignement supérieur privé susceptibles de s’inscrire dans une approche communautariste ou sectaire. Il ne faudrait cependant pas que les autres établissements en pâtissent. Le Gouvernement pourra apporter sur ce point les assurances qu’il juge nécessaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Mesdames Victory et Ressiguier, nous n’avons pas tout à fait la même lecture du texte, et particulièrement de l’alinéa 10. Il ne s’agit pas d’une privatisation de l’enseignement supérieur, mais d’une protection pour la jeunesse, qui se perd dans les offres de formations de l’enseignement supérieur privé : malgré des appellations telles que « bachelor » ou « mastère » – et non pas master –, elles ne sont pas validées par le ministère. Ces offres ne présentent aucune garantie réelle de la qualité de la formation. Surtout, elles font payer à prix d’or des diplômes qui n’ont aucune validité sur le marché, qui ne sont pas reconnus.
Mme Cécile Rilhac.
S’agissant de ces ordonnances, nous ne sommes pas sur la forme, nous sommes bel et bien sur le fond. Ce n’est pas une privatisation de l’enseignement supérieur…

M. Cédric Villani.
 …c’est simplement une protection. Et, monsieur Villani, je pense que le Gouvernement associera bien évidemment la CPU,…
Mme Cécile Rilhac.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Et pas les députés ?
Mme Sylvie Tolmont.
 …pour pouvoir justement lisser et valider les bons diplômes, en les rapprochant peut-être de l’enseignement public.
Mme Cécile Rilhac.
 Souhaitons-le !
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je respecte l’avis de mes collègues sur les ordonnances, mais il y a tout de même une contradiction : pendant son quinquennat, M. François Hollande a eu recours 274 fois aux ordonnances.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (« Oh !«  sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Et sur le fond ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Lorsque la droite était aux responsabilités, entre 2007 et 2012, M. Nicolas Sarkozy y a eu recours 170 fois.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est de la provocation !
Mme Sylvie Tolmont.
 Afin d’apaiser le débat, je rappelle que ces ordonnances ont été utilisées par toutes les majorités et tous les Présidents de la République sous la V
M. Pierre-Yves Bournazel.

 (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La Constitution permet de contredire l’avis du peuple !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si l’on vous suivait, il faudrait supprimer l’article 37, relatif au pouvoir réglementaire, et tout intégrer dans l’article 34 ! Cela serait sans fin. À un moment donné, il faut rationaliser le débat et cesser de faire de la politique politicienne.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 C’est un expert qui s’est exprimé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit de prévenir les dérives de toutes sortes pouvant exister dans des établissements privés, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, la grande majorité de ces établissements ne sont en rien concernés par de telles dérives et sont au contraire respectueux des valeurs laïques et républicaines, ainsi que des standards nationaux d’enseignement d’excellence. L’amendement vise à instaurer une concertation préalable avec l’ensemble des organisations représentatives des établissements concernés, afin de dégager et d’arrêter des critères de reconnaissance clairs.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Il aurait été bon de le préciser à cet endroit du texte, mais puisque l’amendement que j’avais présenté à l’article 1
M. Pierre-Yves Bournazel.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n

 Bien qu’il n’y ait pas d’opposition de principe à formuler à l’égard du recours aux ordonnances prévu à l’article 38 de la Constitution, le domaine qui est ici visé mériterait un débat au Parlement. L’amendement propose donc de supprimer l’habilitation confiée au Gouvernement de prendre des mesures législatives par ordonnance sur ce sujet.
Mme Nathalie Porte.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement veut aller vite en la matière : cet amendement le lui permettra.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Un amendement gouvernemental adopté en commission a supprimé le délai de dépôt du projet de loi de ratification des ordonnances prévues à cet article. Il convient de rétablir l’alinéa imposant le dépôt d’un projet de loi de ratification devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de chaque ordonnance.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Sur l’article 22, je suis saisi par les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n

M. Philippe Berta,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je suis heureux que l’on ait rappelé le cancer que sont les ordonnances pour notre pays depuis trente ou quarante ans. Il n’est pas étonnant que le soutien à l’Union européenne ne soit pas plus important quand on sait le nombre d’ordonnances adoptées à cause d’elle, sans que les peuples sachent de quoi il retournait.
M. Jean Lassalle.
Revenons à la recherche : nous sommes sur la fin, mais je reste sur ma faim. Je me demande vraiment ce que va apporter cette nouvelle loi sur la recherche.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous ferons les comptes à l’arrivée, cher ami.
M. Jean Lassalle.
Il n’y a ni méthode ni ligne directrice. Que faisons-nous en matière d’énergie ? Rien.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pourtant, on pourrait penser, en matière d’énergie solaire, à Font-Romeu par exemple et à son arc électrique généré presque par un kaléidoscope depuis soixante ans.
M. Jean Lassalle.
Que fait-on en matière d’énergie de la mer ? Strictement rien, alors que nous possédons la deuxième façade maritime mondiale. Strictement rien !
Nous restons sur le pétrole, nos ventes d’armes, nos guéguerres. Nous restons également, et c’est normal, sur notre nucléaire. Je pensais que ce texte nous aurait permis d’avancer un peu.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Son objectif est double. Tout d’abord, il s’agit de préciser que le nouveau comité territorial de la recherche en santé, créé par l’article 24, sera un comité territorial universitaire.
M. Patrick Hetzel.
Ensuite, la rédaction actuelle de l’article place le comité sous l’autorité conjointe de l’université et du centre hospitalier universitaire. Nous souhaitons que l’université ait la main sur le comité, d’où la suppression de la notion d’autorité conjointe avec le centre hospitalier universitaire. En effet, les directeurs généraux des CHU – centres hospitaliers universitaires – doivent avant tout se préoccuper de la gestion hospitalière, si bien que l’activité universitaire est souvent source de tensions. Nous craignons qu’une autorité conjointe s’exerce au détriment de la recherche.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute simplement que le but n’est pas d’écarter qui que ce soit, mais au contraire d’élargir et de renforcer la complémentarité dans la recherche, via des articulations indispensables et les apports des sciences politiques, économiques et sociales. Voilà l’un des objectifs de l’amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet de la recherche à l’hôpital et à l’université est crucial en ce moment. Il importe d’instaurer de la clarté dans la gouvernance, et je rejoins les analyses exprimées avec lucidité par Patrick Hetzel et Michel Castellani.
M. Cédric Villani.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’enjeu est de restaurer l’efficience et la transnationalité de la recherche en santé, qui doit être coordonnée de l’amont à l’aval du parcours de soin. Dans le domaine de la santé publique, les articulations pluridisciplinaires sont indispensables. La recherche territoriale en santé s’inscrit naturellement dans le champ de compétence de l’université, qui garantit les missions de formation et de recherche conduites dans les centres hospitaliers universitaires et dans l’ensemble des territoires. La recherche en santé étant résolument multidisciplinaire, un seul acteur a vocation à en être responsable et à la coordonner : il s’agit de l’université, à travers les comités territoriaux universitaires de la recherche en santé.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été dit, l’accent doit être mis sur un acteur, l’université. En la faisant apparaître dans la dénomination du comité territorial, nous lui conférerons sa véritable place de coordinateur.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Nous avions également l’idée d’associer la médecine privée et la médecine libérale. Je tiens pour ma part particulièrement à ce que l’on convie aussi des représentants des entreprises de santé.
Certes, j’ai essentiellement cité des établissements qui font de la recherche fondamentale, de la recherche en amont. Les CHU, eux, ont une particularité. Ils ne dispensent pas que des soins, loin s’en faut, ils assurent tout l’aval de la recherche fondamentale : car, entre « la paillasse » et le lit du patient, il y a toute la partie de la recherche clinique, qui englobe l’évaluation des médicaments et des dispositifs médicaux.
Prévoir une coordination entre l’établissement central qui conduit la recherche en amont, à savoir l’université, et celui qui mène la recherche en aval, à savoir le CHU, est gage d’équilibre. L’avis sur les amendements est défavorable. 
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’associer les laboratoires vétérinaires aux membres du comité territorial de la recherche en santé.
M. Michel Larive.
Lors de la crise sanitaire, l’aide des laboratoires vétérinaires publics, qui ont réalisé des milliers de tests pendant les crises de la vache folle et de la peste aviaire, a été refusée pendant près d’un mois, alors qu’ils auraient pu réaliser des tests aux côtés des laboratoires d’analyse humaine et des laboratoires privés, qui étaient confrontés à des limites logistiques évidentes.
Cette solution de dépistage massif – la capacité est comprise entre 150 000 et 300 000 tests par semaine – a fortement manqué à la France dans sa politique de dépistage, au début de l’épidémie. Cela témoigne du manque de reconnaissance des laboratoires vétérinaires en matière de recherche et de santé publique, alors que de nombreuses interactions peuvent exister entre santé environnementale, santé humaine et santé animale.
Par cet amendement, nous proposons une juste reconnaissance de ces laboratoires, sans remettre en cause la loi du 30 mai 2013 portant réforme de la biologie médicale, qui dispose que seuls les laboratoires de biologie médicale sont autorisés à traiter des prélèvements issus du corps humain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
Néanmoins, le texte ne se concentre que sur la recherche en santé humaine, la recherche en santé animale ne dépendant même pas, me semble-t-il, du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, mais de celui de l’agriculture. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Il y a tout de même les zoonoses, vous en avez convenu en commission. Celles-ci peuvent justifier que les laboratoires vétérinaires intègrent le comité territorial de la recherche en santé. Il y a là une piste à ouvrir.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article a pour objectif de renforcer la coordination de l’ensemble des acteurs de la recherche en santé dans un territoire. Dans le cadre de la nouvelle étape de la décentralisation, il est démontré que l’octroi de davantage de libertés et de moyens aux territoires est nécessaire. La diversité et la richesse des territoires commandent de mettre à contribution toutes les connaissances et les compétences des chercheurs.
Mme Sylvie Charrière.
L’objectif de l’amendement est de répondre au problème de la désertification scientifique du territoire français, à travers le renforcement du partenariat entre le secteur public et le secteur privé de la recherche. Les effets bénéfiques d’une recherche en réseau, mêlant le secteur privé et le secteur public, doivent être pris en compte. Ce renforcement répond également au souhait d’une plus grande proximité des politiques. Tel est l’enjeu de l’amendement.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée du texte est de donner aux comités territoriaux un rôle de coordination, mais il serait intéressant de les habiliter, en outre, à remonter les données qu’ils récoltent, afin d’agréger les informations à l’échelle nationale.
Mme Céline Calvez.
En effet, certains phénomènes qui peuvent paraître de faible dimension dans les territoires sont, agrégés au niveau national, d’une ampleur qui invite à les étudier.
Il ne s’agit pas d’enlever aux comités la mission d’assurer la coordination à l’échelle territoriale, mais de prévoir la remontée de données au niveau national.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à ce que l’on n’omette pas les territoires dépourvus de CHU.
Mme Stéphanie Atger.
L’amendement vise à autoriser la création de comités territoriaux de la recherche en santé en Guyane et à Mayotte, qui, aux termes de la rédaction actuelle de l’article 24, ne peuvent en instaurer puisqu’elles ne disposent pas de centre hospitalier universitaire.
Les comités territoriaux de la recherche en santé vont améliorer l’intégration territoriale de l’ensemble des établissements de santé, ainsi que celle des professionnels de santé. Un rapport de 2014 de la Cour des comptes, intitulé « La santé dans les outre-mer, une responsabilité de la République », met en lumière une situation sanitaire marquée par les difficultés persistantes des systèmes de santé. Le rapport met en exergue les situations particulièrement difficiles de Mayotte et de la Guyane.
La création de comités territoriaux de la recherche en santé permettrait à ces territoires de réunir les acteurs locaux et d’ouvrir la voie à un espace de recherche en santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Le ministère des solidarités et de la santé soutient ces territoires et le développement de leur recherche par divers mécanismes de financement, comme le recours à des projets dédiés. Nous avons confié aux inspections générales une mission, afin qu’elles nous remettent des préconisations visant à renforcer l’offre de soin dans ces territoires. L’ensemble des acteurs seront auditionnés. Nous attendons les résultats de cette mission pour nous engager à étudier des pistes de développement de la recherche en santé, y compris par la voie réglementaire. Je vous invite donc à retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Au regard de ces éclairages, je fais confiance à la ministre, et j’étudierai les conclusions de la mission évoquée. Je retire l’amendement.
Mme Stéphanie Atger.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ce sera l’une de mes dernières interventions ce soir : il faut savoir s’arrêter.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 C’est la camomille !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis évidemment très déçu. Dans le domaine de la recherche, nous nous engageons pour une décennie de plus – qui sera certainement une des plus difficiles, une des plus complexes – sans aucune boussole. Quand je songe au président Macron, à l’intelligence et aux facultés de compréhension qui sont les siennes, ou à notre ami mathématicien, qu’on a laissé se briser sur Paris inutilement alors qu’il aurait été tellement utile ailleurs… Quel gâchis !
M. Jean Lassalle.
Je ne parle même pas de l’intelligence artificielle, dont nous avons tellement besoin et que nous bradons, avec une effronterie qui n’a d’égale que notre lâcheté, à des groupes qui n’ont plus rien à voir avec la poursuite du bien de l’humanité. C’est leurs dividendes, c’est leur esprit de possession qui les guide. Peu leur importe que l’intelligence artificielle apporte des solutions capables de redonner un sens à notre civilisation et à l’humanité ; peu leur importe que des progrès considérables soient possibles en matière de santé – qu’on puisse trouver des remèdes aux maux de notre temps.
On laisse partir ces espoirs. J’espère que vous vous ressaisirez, que nous nous ressaisirons. Ce ne sera pas ce soir, mais j’espère que ce temps viendra, et que je le connaîtrai.
 On a gagné une explication de vote !
M. Régis Juanico.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Loin de baisser le nombre de contractuels dans la recherche et de les titulariser, le texte prévoit une augmentation des effectifs hors plafond de 15 000 emplois. Pourtant, en 2017, la France comptait plus de 23 000 enseignants-chercheurs non permanents, près de 20 000 agents contractuels, hors enseignants, employés sur des missions permanentes, plus de 5 000 chercheurs non permanents et près de 12 000 ingénieurs et techniciens de recherche et de formation – ITRF – contractuels sur des missions permanentes. Si ces personnes exercent des emplois sur des fonctions pérennes, il n’existe aucune raison valable de les maintenir dans la précarité et de les rémunérer moins que leurs collègues titulaires.
M. Michel Larive.
Le groupe La France insoumise demande donc que soit remis au Parlement un rapport d’information sur un plan de titularisation des personnels précaires exerçant des emplois sur des fonctions pérennes dans la recherche publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Il ne s’agit que d’un rapport. Cet amendement ne tend aucunement à modifier un quelconque élément de ce projet de loi de casse de la recherche. Et même ça, ce n’est pas possible !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de l’occasion, monsieur le président, pour protester contre l’organisation de nos débats : de manière récurrente, toutes les demandes de rapport sont regroupées dans une sorte de voiture-balai en fin de texte, alors que les amendements de cette nature constituent parfois le seul outil dont nous disposions pour susciter au fil du texte des débats sur des sujets importants.
M. Pierre Dharréville.
 C’est vrai !
M. Michel Larive.
 Au stade de l’examen que nous avons atteint, chacun comprend que ces discussions n’auront pas lieu.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement qui nous occupe vise à demander un rapport sur les effets des appels à projets sur la nature des recherches, sur leur traduction en recherche récurrente, sur les conditions d’exercice des personnels de la recherche et sur le degré de satisfaction vis-à-vis du financement par appels à projets.
Le financement par appels à projets va devenir la norme, la principale voie de financement de la recherche : il convient selon nous de les évaluer précisément, en disposant de données complètes sur leur traduction dans le domaine de la recherche au long cours. Nous proposons donc l’établissement d’un rapport pour évaluer l’évolution de la situation avec l’application des nouvelles mesures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Je répète encore une fois que le budget de l’ANR, à la fin de la période de programmation, atteindra 1,7 milliard d’euros, dans un budget global consacré à la recherche de 20 milliards. Celui-ci se monte actuellement à 15 milliards environ : nous l’aurons donc augmenté de 5 milliards. L’ANR sera un acteur du financement de la recherche, à hauteur de 10 % environ, mais certainement pas le seul.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur de la demande qu’il a formulée, et Mme la ministre d’y avoir fait droit – si j’ai bien compris. Je pense néanmoins qu’un rapport aurait plus de poids et offrirait une vue périphérique de la situation. Je maintiens donc l’amendement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je remercie également Mme la ministre pour avoir dit que l’adoption du texte impliquerait une augmentation de 5 milliards d’euros du budget de la recherche, et non de 25 milliards, comme vous le clamez sans cesse.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Vous avez évoqué le rapport de l’ANR, moi je vous invite à vous reporter à votre projet de loi. La ministre a bien précisé qu’elle prévoit une augmentation de 5 milliards fin 2030, et non de 25 milliards.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans doute connaîtra-t-il la même destinée : ça vaut le coup de le défendre… Il s’agit de demander que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d’information ayant pour objectif de chiffrer le coût de l’ouverture de postes statutaires en nombre suffisant dans la recherche et l’enseignement supérieur. Il évaluera également le coût que représenterait le remplacement des nouveaux contrats créés par les articles 3 et 6 de la loi par un nombre équivalent de postes statutaires. Je ne développe pas, le débat a déjà eu lieu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait écho à l’amendement n
Mme Florence Provendier.

 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à obtenir un rapport d’information pour évaluer l’adéquation des moyens alloués à la recherche dans le secteur de la bifurcation écologique avec le respect des engagements nationaux et internationaux de la France en faveur de la lutte contre le changement climatique.
M. Michel Larive.
« 2020 sera l’année où un nouveau modèle écologique doit se déployer » déclarait le Président de la République lors de ses vœux aux Français le 31 décembre 2019. Mais, avec le glyphosate ou les néonicotinoïdes, c’est surtout l’année de tous les renoncements.
Il nous paraît donc opportun de proposer que ce rapport soit rédigé par un groupe de travail associant des ONG œuvrant dans le domaine de la lutte contre le changement climatique et des chercheurs des établissements publics travaillant dans les domaines de l’énergie, de la mobilité, de la construction et de l’agriculture.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la lecture du code de la recherche, il apparaît que les politiques du handicap ne sont pas suffisamment appliquées dans le domaine de la recherche. Cet amendement vise donc à demander à l’ANR de présenter au Parlement avant le 30 juin 2021 un rapport faisant l’état des lieux des mécanismes favorisant une adaptation aux personnels en situation de handicap, de manière à rendre la recherche plus attractive pour tous.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Il est minuit, il reste quatorze amendements à examiner. Je lis dans vos regards que vous acceptez de poursuivre la séance…
M. le président.
 (Marques d’approbation.)
 Vous lisez juste !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que, dans un délai de deux ans après la promulgation du projet de loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en œuvre des dispositions nouvellement créées par l’article 13, sur leur pertinence et sur leur contribution aux missions d’intérêt général qui les justifient.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les différentes mesures relatives à la culture scientifique que nous avons adoptées au cours de l’examen du projet de loi devraient s’inscrire dans un grand plan multisectoriel. Un bilan de l’existant et des actions menées depuis plusieurs décennies pourraient constituer le socle d’une refondation en profondeur et d’une adaptation à la société d’aujourd’hui et de demain. C’est l’objet du rapport que nous demandons.
Mme Fannette Charvier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Ce n’est pas le sujet, c’est le demandeur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement vise à ce que le Gouvernement remette tous les deux ans au Parlement un rapport sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, son fonctionnement et le remplissage de ses missions.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Philippe Berta,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel est le bilan du projet de loi ? Selon vous, il y aura 25 milliards pour les dix prochaines années. En fait, il y aura 357 millions en 2021. Le reste n’est que spéculation.
M. Michel Larive.
Vous consacrez le financement de la recherche par projet via l’ANR : vous installez donc une concurrence généralisée et préférez la recherche à court terme à la recherche fondamentale. Vous sacralisez le crédit d’impôt recherche, qui est un cadeau inefficace aux entreprises. La grande absente du texte est la recherche universitaire, qui ne disposera toujours pas de financement pérenne.
Quant aux personnels, ils auront droit à des indemnités supplémentaires, en échange d’une précarisation et d’une dérégulation de leur travail. La revalorisation indemnitaire ne concernera pas les vacataires et installera la concurrence entre les personnels.
Vous développez la précarisation en créant de nouveaux types de contrat : la chaire de professeur junior et le CDI de mission scientifique. Cette attaque du statut même de fonctionnaire remet en cause in fine l’indépendance des chercheurs.
 (« On n’en est pas encore aux explications de vote ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour toutes ces raisons, je vous propose de rédiger ainsi le titre du projet de loi : « Diverses dispositions visant à précariser les personnels et privatiser la recherche et l’enseignement supérieur ».
 (« Oh là là… » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez donné au projet de loi un titre relevant de ce qu’on appelait jadis la propagande, et aujourd’hui la communication. Par cet amendement, nous vous proposons de l’adapter à la réalité.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce texte est, je crois, la première loi de programmation couvrant une période aussi longue. Même les lois de programmation militaires, avec tout ce qu’elles impliquent, ne durent pas dix ans.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 On s’éloignera ainsi de la propagande, pour se rapprocher de la réalité de la mise en œuvre d’une loi sur les universités.
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes LaREM, SOC, FI et GDR, d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je tiens d’abord à remercier Mme Danièle Hérin, rapporteure générale, ainsi que les rapporteurs, Pierre-Alain Raphan, Valérie Gomez-Bassac et Philippe Berta, de leur engagement et de leur travail.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, LaREM, MODEM, UDI-I et EDS.)
Je remercie aussi Mme la ministre Vidal, qui a entendu nos arguments et repris à son compte certains amendements émanant de nos bancs ou de ceux de l’opposition. Il faut se réjouir que le Gouvernement soit à l’écoute de la diversité des parlementaires.
 Il n’y a pourtant plus de remaniement de prévu !
M. Maxime Minot.
 Le groupe Agir ensemble soutient et votera le texte. Accorder 25 milliards en dix ans à la recherche publique permettra de replacer les moyens sur le temps long, qui est celui de la recherche, avec en moyenne 500 millions supplémentaires par an. Cet effort permettra d’atteindre au moins 3 % du PIB d’ici à 2030. Il faut veiller à ne pas décrocher par rapport à nos partenaires ; or nous avons pris du retard, notamment vis-à-vis de l’Allemagne.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Ce projet de loi augmente le salaire des chercheurs, grâce à une embauche à 2 SMIC et une revalorisation de l’ensemble des personnels, ce qui est essentiel.
Il replace la rationalité et la rigueur scientifique au cœur de notre société, face à la désinformation et à la manipulation qui prévalent au sommet de certains États.
Un autre de ses objectifs consiste à conforter la science, à la remettre au cœur de notre société, pour construire le modèle républicain de la recherche de demain.
Les députés du groupe Agir ensemble seront donc très fiers de voter le projet de loi.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Les cris l’alerte de la communauté scientifique et les tentatives de l’opposition pour ouvrir un débat de fond n’auront pas été entendus lors de cette première lecture de la loi de programmation. À ce jour, la crise sanitaire n’a pas éveillé chez vous de prise de conscience salutaire. « Ils cassent le monde en petits morceaux », disait Boris Vian. Vous cassez la recherche publique en petits morceaux. Bien évidemment, le groupe FI ne votera pas le texte. J’espère que le débat se poursuivra lors de la prochaine lecture.
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 J’ai participé avec d’autres parlementaires et d’autres scientifiques aux travaux de préfiguration antérieurs à ce projet de loi pluriannuelle de la recherche et je me réjouis de voir le processus en passe d’aboutir, à l’issue de la navette parlementaire.
M. Cédric Villani.
Il était urgent d’agir pour le monde de la recherche. Ses maux ont bien été décrits : manque de temps, de projets et de succès dans les appels à projets, précarité, sans parler d’une déprime d’ensemble sur laquelle le monde universitaire nous interpelle depuis des années. Les discussions que nous avions eues au début de nos travaux et que rappellent l’étude d’impact et l’exposé des motifs évoquaient cette déprime généralisée, et délétère puisqu’elle décourage nombre de jeunes de s’engager dans la recherche.
Pour réparer ces maux, la principale question est celle des moyens. C’est avant tout ce que nous apporte le projet de loi. Tout le reste en découle : la revalorisation, les projets et les postes.
L’argent, certes, ne fait pas tout, mais sans lui on ne pouvait pas espérer améliorer les choses. C’est ce qu’il faut, en premier lieu, retenir du texte : sa trajectoire financière. De véritables moyens sont mis sur la table, même si, comme beaucoup de mes collègues, je regrette qu’ils ne puissent être dégagés sur sept années, au lieu de dix.
Le quatrième volet du Programme d’investissement d’avenir et le plan de relance vous ont permis d’augmenter les sommes initialement prévues. Il eût été plus clair de disposer d’un ensemble consolidé, mais vous avez préféré que différentes sources apportent chacune leur eau au moulin. Quoi qu’il en soit, vous avez consenti un effort significatif.
Les nouveaux outils, en termes de ressources humaines, ont été abondamment commentés. La discussion parlementaire nous a permis de dire ce que nous pensions des CDI de mission. Si ceux-ci ne constituent pas des postes permanents, ils apportent du moins une amélioration par rapport à la répétition des CDD. Pour gagner en stabilité, il faudra davantage de moyens d’ensemble, qui permettront de créer plus de postes pérennes.
Je regrette que nous n’ayons pas restreint davantage le volume des chaires de professeur junior. Cela dit, nous avons déjà obtenu un progrès sur ce point en commission.
Mes principaux regrets concernent moins le débat parlementaire que le débat de société. Le dialogue avec la communauté des chercheurs et des universitaires a mal pris. Il a été très difficile de discuter de certains sujets, comme le partage entre les crédits de base et les appels à projet, ou les liens entre le public et le privé ou entre la recherche et l’enseignement supérieur.
Nos messages et notre vision, en dépit des malentendus, il faudra continuer à les soutenir bien après le vote de la loi.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
De bonnes mesures et des améliorations incontestables ont été votées en séance. Les collègues de différents groupes ont accompli, avec les rapporteurs, un travail technique qui nous a permis d’avancer sur des points comme l’intégrité scientifique ou la régularité de la paie des vacataires. J’ai déjà reçu des messages de félicitations pour l’amendement que nous avons adopté sur ce point : il y a des personnes dont cela changera la vie ! Et je passe sur d’autres avancées techniques.
Pour toutes ces raisons, le groupe EDS votera le texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, Agir ens, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Au moment où notre université souffre d’un sous-financement chronique organisé depuis plus de dix ans, où les enseignants se démènent pour pallier le manque de moyens humains et financiers, où, faute de places suffisantes, les étudiants se serrent toujours plus dans les amphithéâtres alors qu’on leur demande par ailleurs de respecter les distances physiques, où notre enseignement supérieur craque de partout, le Gouvernement et sa majorité imposent une loi sur la recherche qui a été massivement dénoncée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les députés communistes et le groupe GDR sont aux côtés des chercheuses et des chercheurs, des vacataires qui, malgré leur précarité, tiennent le système, de l’ensemble des travailleuses et des travailleurs de ce secteur, qui voient dans ce projet de loi une chimère budgétaire et la promesse, pour leur carrière, d’une instabilité croissante.
Qui peut croire en la sincérité d’une loi de programmation qui fait reposer la grande majorité de l’effort budgétaire sur les quinquennats suivants ? qui court sur dix ans, ce qui la rend bien peu crédible, comme l’a relevé le Conseil d’État ? Cette loi est faite de promesses budgétaires qui n’engagent que ceux qui y croient – et ils sont peu nombreux.
En proposant d’augmenter le budget de la recherche d’environ 5 milliards d’ici à dix ans, la programmation que vous prévoyez ne vous permettra pas d’atteindre les objectifs visés : 3 % du PIB dédiés aux dépenses de recherche et 1 % du PIB consacré à la recherche publique – à moins que celui-ci ne s’écroule, ce qu’on ne saurait souhaiter. Il faudrait accorder 6 milliards d’euros supplémentaires à la recherche publique d’ici à 2022 pour créer un choc d’investissement suffisant et atteindre cet objectif.
Nous regrettons qu’aucun plan de titularisation massive ne figure dans le projet de loi, comme le déplore le Conseil économique, social et environnemental dans l’avis, adopté à l’unanimité et fermement opposé au texte, qu’il a rendu sur la LPPR.
La richesse de notre recherche, ce sont les hommes et les femmes qui la font au quotidien. Ils méritent autre chose que des CDI de mission ou un statut de vacataire. Le projet de loi malmène les chercheuses et les chercheurs au lieu de leur offrir la stabilité nécessaire à une recherche de qualité.
Les CDI de mission en sont la quintessence : appeler CDI un contrat dont l’échéance est la réalisation du projet ou de l’opération n’a pas de sens, si ce n’est celui d’affaiblir le principe même du CDI. Les chercheurs, ingénieurs, techniciens, femmes et hommes engagés au service de la recherche publique ne doivent pas être condamnés à la précarité. En refusant leur titularisation, en ouvrant la possibilité de les mettre à la porte une fois la mission terminée, la France se prive de grands talents et ne respecte pas l’apport de ces femmes et de ces hommes.
Les contrats de chaire junior attaquent un peu plus le statut de la fonction publique en privilégiant, encore une fois, la contractualisation, tout cela au nom de la compétitivité internationale. Compétitivité, concurrence : voilà les maîtres mots de ce projet de loi.
Alors que les chercheuses et les chercheurs réclament un rééquilibrage entre les financements garantis et les appels à projets, le texte ne s’engage qu’à l’augmentation substantielle du financement des appels à projets via l’ANR. Or ce modèle de financement entraîne de fortes difficultés : taux de succès très bas, perte de temps et d’énergie pour monter les dossiers, logique concurrentielle entre les laboratoires, contraintes sur la liberté de la recherche et concentration des moyens sur quelques équipes. Le personnel demande plus de financement garantis, mais le projet de loi va à rebours de ces attentes.
Enfin, le texte ne contient pas un mot sur le crédit d’impôt recherche, qui coûte à l’État 6,8 milliards d’euros. Il n’est pourtant assorti d’aucune contrepartie pour les entreprises, ni sur la nature des recherches menées, ni sur les emplois. Les députés communistes et le groupe GDR demandent depuis plusieurs années que ce crédit d’impôt soit accompagné de critères stricts ; plusieurs rapports, dont un de la Cour des comptes, ont pointé du doigt les logiques d’optimisation conduites par de grands groupes en vue de maximiser l’avantage fiscal permis par le crédit d’impôt recherche. Cette situation n’a que trop duré. Il serait profitable de réinvestir au moins une partie de cet argent dans la recherche publique. Voilà qui serait une vraie mesure budgétaire.
Chers collègues, les députés communistes et le groupe GDR proposent une autre vision de la recherche publique.
Nous sommes pour une recherche respectueuse des hommes et des femmes à son service, qui leur donne un cadre d’emploi et de recherche sécurisé leur permettant, en toute indépendance, de faire progresser nos connaissances par leurs travaux. Nous sommes pour une recherche libérée des logiques de marché, de concurrence et de course aux financements. Nous sommes pour une recherche pleinement en lien avec les citoyennes et les citoyens, ainsi qu’avec la représentation nationale.
Nous voterons résolument contre le texte et resterons mobilisés aux côtés du personnel et des étudiants qui défendent un autre modèle de recherche. 
Le groupe GDR avait demandé à la Conférence des présidents que ce projet de loi, qui, selon vous, est important, soit adopté par un vote solennel. La conférence des présidents a refusé ce vote qui aurait permis à tous les députés de s’exprimer. Nous le regrettons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le projet de loi de programmation de la recherche était très attendu par toute la communauté scientifique. Celle-ci nous a largement dit sa déception.
M. Michel Castellani.
Les derniers mois nous ont dramatiquement rappelé l’importance de la recherche et des investissements de long terme, mais aussi la nécessité de réconcilier la science, la société et le politique. Au-delà de la dimension sanitaire, que nous espérons conjoncturelle, un ensemble de défis nous attendent pour lesquels la science et la recherche sont nos meilleurs alliées : je pense au bouleversement climatique, aux mutations industrielles et numériques, ou encore aux nécessités du développement durable.
Si le projet de loi dresse souvent les bons constats, le groupe Libertés et territoires considère néanmoins qu’il répond insuffisamment aux enjeux. L’effort budgétaire fourni dans le cadre du plan de relance est important, nous le reconnaissons volontiers. Mais où est la crédibilité lorsque la programmation s’étend jusqu’à 2030, sur plusieurs quinquennats ? Où est l’ambition lorsque l’on fait peser le plus gros de l’effort sur les dernières années de la programmation ? La véritable rupture aurait été, au contraire, de concentrer l’effort dès aujourd’hui pour rattraper notre retard en matière d’investissement.
Autre regret : le déséquilibre entre le financement des appels à projets via l’Agence nationale de la recherche et les financements pérennes. La recherche a besoin de temps long, notamment la recherche fondamentale. À cause de ce déséquilibre, le projet de loi ne contribuera pas à améliorer les carrières. Les voies de recrutement proposées, comme les chaires de professeur junior ou les CDI de mission scientifique, encourageront la contractualisation et accroîtront le risque de précarité.
Ces nouveautés permettront-elle au moins d’enrayer le départ des jeunes chercheurs et de rendre ces carrières plus attractives ? Nous pouvons en douter.
Pour toutes ces raisons, notre groupe ne votera pas le projet de loi. Il se partagera entre l’abstention et le vote contre. Nous gardons néanmoins un faible espoir que la navette parlementaire permette d’avancer sur les deux questions que sont la trop lente augmentation des financements et l’insuffisante sécurisation des carrières scientifiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Après plusieurs décennies de reculades et de renoncements, nous allons enfin donner un élan et des perspectives à long terme à la recherche de notre pays. L’effort budgétaire de 25 milliards d’euros que nous nous apprêtons à voter est inédit depuis l’après-guerre. La progression des investissements sera adossée à la montée des recrutements nets, avec plus de 5 000 statutaires et 15 000 contractuels d’ici à 2030. Le nombre de doctorants financés sera augmenté de 20 % ; celui des bourses CIFRE – conventions industrielles de professionnalisation par la recherche – de 50 %. Cela s’accompagnera d’une revalorisation sensible des rémunérations de l’ensemble du personnel. 
Mme Natalia Pouzyreff.
En parallèle de la trajectoire budgétaire, de l’augmentation des crédits de base et du réarmement de l’ANR seront créés de nouveaux dispositifs, telles les chaires de professeur junior, et de nouvelles modalités contractuelles destinées à apporter la visibilité et la sécurité escomptées aux parcours du personnel de la recherche, plus particulièrement des jeunes chercheurs. Parmi elles, les CDI de mission scientifique représentent une innovation, permettant de s’affranchir du carcan des CDD courts.
Ce texte, nous l’avons aussi enrichi. Plus de 300 amendements ont été adoptés en commission et en séance, venus de tous les bancs.

Mme Nathalie Porte.
 Qu’ils portent sur la diffusion de la science dans la société, qui bénéficiera d’un financement équivalant à 1 % du budget de l’ANR ; le rapport entre la science et les médias ; l’équilibre femmes-hommes ; l’intégrité scientifique ; la mensualisation tant attendue par les vacataires ; ou encore, en cette semaine anniversaire, sur les objectifs de développement durable, nous pouvons nous féliciter, chers collègues, de nos échanges riches et constructifs.
Mme Natalia Pouzyreff.
Je tiens également à remercier les services de l’Assemblée, les rapporteurs et leurs collaborateurs pour le travail accompli, Mme la ministre et ses équipes pour cette programmation volontariste.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera avec enthousiasme le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche.
 (« Bravo » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous serons un peu moins enthousiastes.
M. Patrick Hetzel.
Ce que nous aurions voulu, madame la ministre, c’est un véritable dessein pour la recherche française. Les sciences, depuis au moins deux siècles, ont joué un rôle décisif dans la construction de notre nation. Pourtant, à aucun moment, vous n’avez tenu ce discours qui aurait dû inspirer une véritable vision stratégique, un souffle, et faire comprendre à nos concitoyens que la science n’est pas simplement une dépense, mais un investissement.
Il fallait le clamer haut et fort ; il fallait se battre avec Bercy pour que le texte ne se résume pas à un jeu de bonneteau insincère, mais propose un budget qui s’inscrive réellement dans la durée. Il fallait aussi que le projet de loi ne se limite pas à des promesses lancées au-delà d’un quinquennat, et d’un second : 2028, 2029, 2030… qui sait ce que seront, alors, les projections budgétaires ? Or, les milliards, c’est à cette échéance que vous les annoncez.
Est-ce cela qu’il fallait faire ? Non ! Il fallait agir vite, et maintenant. C’est au moment où vous êtes aux manettes que vous donnez le moins, promettant le reste pour un avenir lointain. Non ! La recherche a besoin d’un souffle, d’une vision, d’un État stratège. Tout cela, hélas, nous ne l’avons pas trouvé.
De surcroît, le débat a été escamoté. Vous l’avez refusé, et certaines de nos questions n’ont toujours pas obtenu de réponse. C’est de la communication gouvernementale. En procédant ainsi, madame la ministre, vous créez la défiance. Vous lancez des milliards, mais voyez comment la communauté réagit ! Elle n’y croit pas. Et pourquoi ? Parce qu’elle connaît vos actes, qui sont lourds de conséquences. Après les annulations budgétaires de 2018 et 2019, comment voulez-vous que l’on croie à des avancées, quand vos actes démontrent le contraire ?
Il vous a fallu un an pour nommer quelqu’un à la tête du HCERES. Un an ! Est-ce cela, le sérieux ? C’est au contraire beaucoup de mépris ; les chercheurs et enseignants le vivent comme tel, et vous ne vous en rendez pas compte.
Là encore, vous avez raté l’essentiel, qui était d’éviter la dichotomie entre l’enseignement supérieur et la recherche pour, au contraire, les traiter ensemble. Vous qui avez été présidente d’université, vous n’avez pas senti que ce sont les universités qui portent, fièrement, la recherche, et vous ne les avez pas suffisamment incluses dans le texte.
En réalité, le projet de loi est un support de communication qui contient, hélas, peu de mesures de fond. Il n’aborde absolument pas l’articulation entre le public et le privé.
Pour toutes ces raisons, le groupe LR votera résolument contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. 
« Oh là là… » sur les bancs des groupes LaREM et Agir-ens.)
 Vous n’êtes pas à la hauteur !
M. Pierre Henriet.
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Le secteur de la recherche souffre depuis plusieurs années d’une politique de sous-investissement qui affecte aujourd’hui la capacité d’innovation et la compétitivité de la France sur la scène européenne et internationale. En ce sens, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés salue le projet de loi de programmation dont les dispositions contribuent au renforcement du secteur de la recherche et de rayonnement.
Mme Sophie Mette.
Les progrès introduits par le texte sont importants : renforcement de l’attractivité des carrières scientifiques en France, augmentation des rémunérations et abaissement de l’âge de recrutement, amélioration de la visibilité des travaux des chercheurs, facilitation des parcours mixtes public-privé.
En outre, les discussions que nous avons eues ensemble ces derniers jours ont permis, par les modifications apportées au texte, d’améliorer encore la LPPR. Concernant les contrats post-doctoraux, nos débats ont permis de préciser et de renforcer le cadre juridique des CDD, avec l’introduction d’une période minimale d’un an et une réduction de la durée maximale de six à quatre ans, de manière à sécuriser davantage la situation des post-doctorants.
Dans le même objectif, la revalorisation des rémunérations apporte une réponse positive à la précarisation croissante du personnel de la recherche ainsi qu’à la revalorisation des métiers de ce secteur. Par ailleurs, les dispositifs adoptés en matière d’attractivité des métiers, avec l’introduction des
 tenure tracks
Pour ce qui est des laboratoires et des unités de recherche, l’augmentation du préciput à 40 % permettra de soutenir davantage les projets et de pallier la faiblesse du taux de sélection des appels à projets de l’ANR, dont l’objectif a été fixé à 30 %.
Nous félicitons les rapporteurs pour leur travail, qui a permis d’améliorer et d’affiner ce projet de loi, afin que celui-ci réponde largement aux aspirations de notre groupe pour la recherche française. Nous remercions également le ministère pour son esprit constructif.
Le groupe MODEM salue ces avancées et votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Étonnant !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Dans l’éditorial du contre-projet défendu par le groupe Socialistes et apparentés, sa présidente écrit qu’« une loi de programmation doit donner un cap et refléter une vision ». En commission, et en séance depuis trois jours, notre vision s’est assombrie ; elle s’est même éteinte. Nous n’avons pas retrouvé une once des recommandations faites par les chercheurs, par les enseignants-chercheurs, par les organismes de recherche, par les syndicats que nous avons tous auditionnés et rencontrés, alors qu’ils avaient mis en nous, en vous, madame la ministre, leur confiance, et attendaient la reconnaissance de leurs métiers et une vraie revalorisation.
Mme Josette Manin.
Des centaines d’amendements proposés par les groupes d’opposition ont été balayés, comme d’habitude, d’un revers de main.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Nous devrions être habitués à ce traitement, mais que cela devient humiliant !
Mme Josette Manin.
Le constat est simple, mais dramatique : la France stagne voire, dans le domaine de la recherche, recule – alors qu’en cette période si difficile, si complexe, la recherche devrait répondre à l’attente de la population, menacée par des fléaux qui vont croître dans les années à venir.
Pour toutes ces raisons, et bien d’autres encore, développées tout au long de l’examen de ce texte, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Lorsqu’on parle de la recherche, de son avenir et par là même du nôtre, on ne peut que se montrer exigeant. Nos chercheurs méritent des revalorisations de leurs moyens et de leurs salaires, dès demain ; or vous étalez ces nouveaux moyens sur la décennie à venir. Ils ont besoin de clarté et de certitude ; or plus d’un tiers des financements sont laissés au gré des aléas politiques et économiques. Notre recherche mérite de véritables changements ; or la majeure partie des avancées proposées sont des annonces, au sujet desquelles nous resterons vigilants.
Mme Béatrice Descamps.
Toutefois, des avancées, il y en a : modernisation des voies de recrutements, nouveaux contrats, simplification des relations entre la recherche publique et les entreprises. Nos débats ont permis de nombreuses clarifications et l’amélioration de certains dispositifs, notamment concernant le doctorat et l’ANR.
À titre personnel, je tiens à vous remercier d’avoir inclus les écoles d’art et de design dans ce texte : elles ne seront pas les grandes oubliées de notre politique de recherche. J’espère maintenant pouvoir travailler avec vous et avec le ministère de la culture pour que ce premier pas se traduise dans le prochain projet de loi de finances.
Nous avions salué la volonté du Gouvernement de présenter cette loi. Les députés UDI et indépendants la voteront, tout en restant attentifs au suivi des mesures présentées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

C’est un vrai moment historique. J’ai entendu tout ce qui a été dit, mais en 2000, nous l’avions cru, que nous atteindrions 3 % du PIB en 2010 ! Or ce n’est que vingt ans plus tard, ici, dans cet hémicycle, que vous nous permettez d’y parvenir enfin. C’est un moment historique pour les vacataires, qui seront payés à chaque fin de mois.
 (Applaudissements
 sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Merci. Tous les chercheurs, au fond de leur laboratoire, tous ceux qui produisent la connaissance, tous ceux qui permettront à notre pays de rester toujours un grand pays vous remercient du fond du cœur.
Vous pourrez être très fiers de tout ce que l’ensemble de la communauté universitaire et de recherche saura faire de ces financements. Elle saura porter toujours plus haut une France toujours plus forte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, lundi 28 septembre, à seize heures :
M. le président.
Examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.