M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Stéphane Le Foll
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
M. Olivier Véran
M. Jean-Carles Grelier
M. Brahim Hammouche
M. Philippe Vigier
M. Jean-Louis Bricout
Mme Martine Wonner
M. Gilles Lurton
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Mireille Robert
M. Thomas Mesnier
M. Guillaume Garot, rapporteur
Mme Agnès Buzyn, ministre
Mme Delphine Batho
M. Marc Delatte
M. Guillaume Garot, rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Gisèle Biémouret
M. Alexis Corbière
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Stéphanie Rist
M. Stéphane Viry
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Yannick Favennec Becot
M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Boris Vallaud
M. Erwan Balanant
M. Alain Bruneel
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Olivier Faure, Guillaume Garot et plusieurs de leurs collègues visant à lutter contre la désertification médicale (n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Notre responsabilité, madame la ministre, est d’abord de prendre la mesure de cette inquiétude et de cette inégalité terrible entre les Français face à la maladie et face aux soins.
Regardons les choses de près. Entre 2007 et 2017, le nombre de médecins en France est resté globalement stable, autour de 216 000. Cependant, durant la même période, le nombre de généralistes a baissé, passant de 97 000 à 88 000 – et le plus dur est à venir, puisque près d’un médecin sur deux a déjà plus de 60 ans.
Surtout, les inégalités entre les territoires sont criantes. Certains départements sont bien et même très bien pourvus en présence médicale, vous le savez aussi bien que moi : Paris, les Hautes-Alpes, les Hautes-Pyrénées, la Savoie, les Alpes-Maritimes ou encore l’Hérault, pour citer les mieux dotés. À l’inverse, d’autres sont très mal lotis : la Seine-et-Marne, l’Eure, l’Eure-et-Loir, l’Aisne, le Cher. L’écart va de 1 à 2,4 pour les généralistes, de 1 à 11,5 pour les ophtalmologistes, de 1 à 19 pour les dermatologues. Qui plus est, depuis 2013, les inégalités s’aggravent : certains territoires concentrent de plus en plus de médecins – la Savoie, le Morbihan, la Haute-Corse, les Hautes-Alpes –, tandis que d’autres, à l’inverse, en ont de moins en moins : l’Yonne, l’Essonne, le Cher, le Loir-et-Cher, la Mayenne. Autrement dit, le problème tient autant au nombre de médecins qu’à leur répartition sur le territoire.
Nous arrivons là au cœur du sujet et de la présente proposition de loi. Depuis dix ans, tout ou presque a été tenté du point de vue des politiques d’incitation à l’installation. Les élus locaux et les médecins ont pris le problème à bras-le-corps et mis en place des maisons de santé pluridisciplinaires. Ils ont organisé les conditions d’accueil des stagiaires dans les cabinets et même le logement des étudiants. L’État et l’assurance maladie ont alloué des aides conséquentes pour faciliter l’installation dans les zones sous-denses.
Tout cela a-t-il produit les résultats attendus ? Non. Dans mon département, on estime que 10 000 Mayennais n’ont plus accès à un médecin traitant. Que faire dans cette situation ?
Mon groupe considère que, face à la désertification, nous n’avons pas tout essayé. En particulier, nous n’avons pas essayé la régulation : c’est l’objet de l’article 1

de la proposition de loi, qui vise à créer le conventionnement territorial. Cette idée n’est pas neuve : elle avait été avancée en 2016 par plusieurs députés à l’occasion des discussions sur le budget de la Sécurité sociale, aujourd’hui membres de différents groupes. Certains d’entre eux sont même, depuis lors, devenus d’éminents responsables gouvernementaux ou parlementaires. Elle avait également été défendue par notre collègue Philippe Vigier, et a récemment été avancée de nouveau par la Cour des comptes et le Conseil économique, social et environnemental.
Quel est le principe du conventionnement sélectif ? Dans certains territoires bien pourvus en offre de soins, où les besoins sont déjà satisfaits, l’assurance maladie ne conventionnerait plus avec un médecin libéral. Bien sûr, libre à lui de s’installer partout ailleurs, où il le souhaite. Il ne s’agit donc pas d’en finir avec la liberté d’installation,…
 Eh bien, si !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Il a raison !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Eh oui ! Cela fonctionnera très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
On nous dit ensuite qu’il n’existe pas de zones sur-denses. Ah bon ?
 Première nouvelle !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
On nous dit aussi que la régulation va décourager l’installation en médecine générale. Mais à l’heure actuelle, qui est découragé ?
 Les patients, qui doivent attendre ! Ils en ont marre !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Le découragement est aussi celui des Français.
 Exactement !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
On nous dit enfin qu’il faut maintenir la confiance avec les médecins et ne surtout pas agiter le chiffon rouge de la coercition. Mais nous ne parlons ici que de régulation – principe qui, loin de se confondre avec la coercition, représente au contraire l’outil manquant pour rendre plus efficaces toutes les mesures incitatives que vous avez, madame la ministre, avancées par ailleurs. C’est la régulation qui conditionne l’efficacité de l’incitation.
Ce qui est en jeu, finalement, c’est le contrat entre la nation et ses médecins. Disons les choses clairement : la nation finance les études des jeunes médecins et garantit les revenus des praticiens à travers nos cotisations à l’assurance maladie.

Mme Cécile Untermaier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Il a raison !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI.)
 C’est démagogique ! On déshabille Pierre pour habiller Paul !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Les articles 2 et 3 du texte visent enfin à instaurer le tiers payant intégral dans les maisons et les centres de santé.
Le Gouvernement a annoncé le report de la généralisation du tiers payant. Notre objectif est de garantir le bon fonctionnement du tiers payant en priorité dans les maisons et les centres de santé.
Si les médecins souhaitent exercer dans les structures collectives, donnons-leur la garantie que le tiers payant intégral y sera techniquement valide. En effet, pour les médecins – et nous les soutenons, cela va sans dire –, il est important que le temps de travail soit d’abord du temps médical et non du temps administratif. C’est donc à l’État et aux organismes d’assurance complémentaire qu’il revient de valider ensemble un procédé technique qui garantira le bon fonctionnement du ce tiers payant intégral.
Pendant la discussion en commission et en amont, au cours des auditions, beaucoup de propositions ont été émises ; des amendements ont été proposés, et je remercie leurs auteurs. La formation, les stages, le
 numerus clausus
Madame la ministre, face à la désertification médicale, nous devons être au rendez-vous de l’attente des Français et au rendez-vous de nos responsabilités. Reconnaissons ensemble que, depuis quinze ans, droite et gauche, nous n’avons pas obtenu les résultats attendus.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Malheureusement non !
M. Yannick Favennec Becot.
 On n’est pas d’accord là-dessus !
M. Sylvain Maillard.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Notre pays, vous le dites très justement, reste marqué par de fortes inégalités de santé, tant sociales que territoriales. Tous les territoires, en effet, ne bénéficient pas du même niveau de couverture de leurs besoins. Le nombre moyen de consultations par habitant et par an sur un territoire donné varie de 1 à 3 entre les 10 % des Français les plus favorisés et les 10 % des Français les moins favorisés. Ce rapport atteint 1 à 8 pour les ophtalmologistes, 1 à 14 pour les pédiatres et 1 à 19 pour les psychiatres.
La répartition inégale des professionnels de santé explique en partie cette disparité. La solution pour y remédier ne peut pas venir d’une mesure unique et fortement démagogique comme le conventionnement territorial,…
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous faites erreur, madame !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Agnès Buzyn,

Tout d’abord, je dois vous dire qu’en dépit de sa prégnance dans le débat public, l’expression « désert médical » me semble en fait inappropriée. Certes, il existe dans notre pays de réels et très importants problèmes d’accès aux soins, mais il faut se poser les bonnes questions. Qu’est-ce qu’un bon accès aux soins ? Cela se limite-t-il à la simple présence d’un médecin généraliste, par exemple ?
Permettez-moi de prendre un exemple que je connais bien : le diabète. Le suivi de cette pathologie ne nécessite pas seulement un médecin généraliste, il faut aussi une équipe de soins pour faire l’éducation thérapeutique du patient, une infirmière au domicile de ce dernier, un cardiologue, un orthoptiste en lien avec un ophtalmologiste, un podologue,…
 Quand il y en a !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Agnès Buzyn,

S’agissant de la répartition des médecins dans leur ensemble, sur le territoire, le niveau d’inégalités est semblable à celui de 1983. Quant au nombre de communes comptant un médecin généraliste libéral, il est aujourd’hui plus élevé que dans les années 1980.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est faux !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

C’est tout le paradoxe : en fait, plus de huit Français sur dix résident dans une commune où exerce un médecin généraliste, et quasiment tous ont accès à un médecin généraliste en moins de vingt minutes. En réalité, nos problèmes d’accès aux soins sont avant tout le fait de territoires où une offre de soins est présente, mais insuffisante pour répondre à la demande, ce qui rend de plus en plus complexe la prise en charge des pathologies chroniques, qui nécessitent une prise en charge pluri-professionnelle. Cela entraîne également des difficultés pour obtenir un rendez-vous. Les professionnels de santé souffrent, eux, d’une charge de travail excessive en raison de cette mauvaise organisation territoriale.
Aussi nous faut-il, pour aborder ce problème très compliqué, entreprendre ce que vous appelez très justement une « évolution des mentalités ». Je pense tout d’abord aux aspirations des jeunes médecins et à leur répartition sur le territoire. L’exercice en groupe est très prisé des jeunes générations de professionnels de santé : parmi les médecins généralistes de moins de 40 ans, deux sur trois exercent sous cette forme – contre moins de la moitié parmi leurs confrères de plus de 60 ans. Cet effet générationnel est encore plus marqué chez les spécialistes.
Je pense également aux mesures structurelles qui doivent mieux organiser la permanence des soins et développer les maisons, les centres et les pôles de santé.
 On est d’accord !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Agnès Buzyn,

 Certes, mais comment ?
M. Yannick Favennec Becot.
 Comment comptez-vous faire pour qu’il y ait davantage de soleil en Normandie ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Murmures sur les bancs du groupe NG.)
 On ne vit pas dans le même monde !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Agnès Buzyn,

 Sur ce point nous sommes d’accord !
M. Philippe Vigier.
Mme Agnès Buzyn,

Qui plus est, de nombreuses aides existent déjà pour favoriser le maintien, l’installation et l’exercice professionnel des médecins libéraux. À cet égard, il nous faudra remédier à l’empilement de ces dispositifs, qui se traduit par une absence totale de lisibilité et rend leur évaluation impossible, comme l’indique la Cour des comptes.
Tous ces éléments me font penser que le conventionnement sélectif que vous proposez ne saurait être la solution.
Tout d’abord, parce que – vous l’avez dit – tout projet de santé doit s’adapter aux besoins des territoires. Or chaque territoire est différent, qu’il soit situé en ville, en périphérie d’une ville, à la campagne, sur une île ou en montagne.
Surtout, ce dispositif a été mis en place, comme vous le savez, il y a vingt-cinq ans de cela, en Allemagne. On a pu constater, à cette occasion, que le conventionnement sélectif a permis de dissuader l’installation dans les zones sur-dotées, mais n’a absolument pas garanti l’installation de médecins dans les zones sous-dotées.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
Mme Agnès Buzyn,


Comme vous le savez, la stratégie nationale de santé a été adoptée par décret le mois dernier. L’une de ses priorités est la lutte contre les inégalités en matière de santé, pour permettre à chacun de nos concitoyens de bénéficier du bon acte, par le bon praticien, au bon endroit, dans la bonne structure, et au bon moment.
À cet effet, le plan pour l’accès aux soins présenté en octobre dernier s’appuie sur les dynamiques qui partent des territoires, en favorisant les synergies entre professionnels, élus et usagers. C’est à cette condition, et à cette condition seulement, que les acteurs locaux pourront construire ensemble un projet de soins mieux adapté à la réalité quotidienne des Français dans tous les territoires.
Ce plan s’articule autour de quatre priorités : renforcer l’offre de soins dans les territoires au service des patients, grâce à une présence médicale et soignante accrue ; mettre en œuvre la « révolution numérique en santé » pour abolir les distances en développant la télémédecine ;…
 Pour cela, il faut le très haut débit !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Agnès Buzyn,

J’en viens maintenant à la deuxième partie de votre proposition de loi, qui concerne le tiers payant. Tout d’abord, il est déjà obligatoire dans le cadre de la couverture maladie universelle complémentaire – la CMU-C – au sein des structures telles que les maisons de santé ou les centres de santé. C’est également le cas auprès de tous les médecins. Par ailleurs, sa pratique s’est fortement développée depuis 2015 pour les patients en situation de précarité, notamment les bénéficiaires de l’aide au paiement d’une complémentaire santé, l’ACS : pour ces patients, la proportion de tiers payant a atteint 99,1 % en 2017. C’est également vrai pour les patients atteints d’une affection de longue durée, ou couverts au titre de l’assurance maternité, pour lesquels le tiers payant représente aujourd’hui respectivement 98,6 % et 90,4 % des soins.
Toutefois, la mise en place du tiers payant généralisé a soulevé des difficultés pratiques pour les professionnels de santé, dont nous devons prendre toute la mesure. J’ai confié une mission à ce sujet à l’inspection générale des affaires sociales ; les conclusions du rapport qui m’a été remis font apparaître que « le maintien dans la loi de l’obligation du tiers payant pour tous les patients au 30 novembre 2017 est désormais irréaliste ».
Il convenait dès lors de changer de méthode en facilitant d’abord cette pratique de facturation, tant sur la part obligatoire que complémentaire. Le tiers payant intégral généralisable est l’objectif cible, car il permettra de lever tous les freins financiers à l’accès aux soins. Ainsi, tout en maintenant l’objectif fixé par la loi du 26 janvier 2016, j’ai demandé à l’IGAS de me proposer, d’ici au mois de mars 2018, un rapport visant à définir un calendrier précis de mise en œuvre opérationnelle et technique du tiers payant intégral, et à identifier les publics pour lesquels un accès effectif au tiers payant devra être garanti – au-delà des patients déjà prioritaires, qui sont déjà couverts par le tiers payant obligatoire.
Je rappelle que ces patients prioritaires sont les bénéficiaires de la CMU, de l’ACS, les personnes atteintes d’une affection de longue durée et les personnes prises en charge au titre du régime des accidents du travail et maladies professionnelles ou de l’assurance maternité. Le tiers payant sera donc généralisable pour tous les patients, c’est-à-dire mis en œuvre progressivement tant sur la part obligatoire que sur la part complémentaire, grâce à des outils simples et fiables pour les professionnels de santé.
Mesdames et messieurs les députés, les étapes sont encore nombreuses avant de parvenir à une égalité d’accès aux soins sur l’ensemble de notre territoire,…
 C’est vrai ! C’est pour ça qu’il faut changer de méthode ! Sans cela, le problème continuera à se poser !
M. Yannick Favennec Becot.
Mme Agnès Buzyn,

 M. Favennec a raison : concernant la désertification médicale, rien ne changera, alors qu’il y a urgence !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

Cessons d’opposer la médecine de ville et l’hôpital, les établissements publics et privés, les professionnels de santé paramédicaux et les médecins : pensons plutôt en termes de parcours, de qualité et de pertinence des soins, afin d’améliorer durablement notre système de santé, pour mettre fin aux fractures territoriale et numérique, et pour que santé rime pleinement avec solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Eh bien le problème est loin d’être résolu !
M. Yannick Favennec Becot.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Le Foll.
M. le président.
 Madame la ministre, pour commencer, je voudrais vous dire qu’il s’agit d’un débat qui mérite d’avoir lieu. Considérer que nos propositions sont démagogiques reviendrait à refuser de tenir compte du constat que font tous les députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, dans les territoires où ils ont été élus – qu’il s’agisse de territoires ruraux ou urbains.
M. Stéphane Le Foll.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI.)
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Ce débat n’oppose pas, madame la ministre, d’un côté des démagogues, et de l’autre des responsables sérieux et pragmatiques. Il y a un problème à régler, c’est tout !
M. Stéphane Le Foll.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Cette proposition de loi vise d’abord à assurer l’accès aux soins pour tous les patients, sur tout le territoire. « En même temps », pour reprendre une formule bien connue, elle vise à améliorer les conditions d’exercice de la médecine par les médecins généralistes.
M. Stéphane Le Foll.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait lorsque vous étiez au pouvoir ?
M. Yannick Favennec Becot.
 Ce que vous avez dit, madame la ministre, est tout à fait juste : il n’y aura plus, comme nous l’avons connu, en particulier dans le monde rural, des médecins généralistes exerçant seuls et faisant des kilomètres et des kilomètres…
M. Stéphane Le Foll.
 Des heures et des heures !
M. Yannick Favennec Becot.
 …pour examiner leurs patients à domicile.
M. Stéphane Le Foll.
 Eh oui ! Ils passent des heures à se déplacer !
M. Fabien Di Filippo.
 L’organisation des soins, quant à elle, sera – c’est absolument nécessaire – de plus en plus pluridisciplinaire.
M. Stéphane Le Foll.
J’ai participé récemment à une réunion, dans la ville où je suis élu, qui avait lieu dans une pharmacie ; il y avait là des infirmières, et la pharmacienne. Dans le quartier du Mans où j’habite, qui est un quartier populaire, il y avait six médecins il y a quinze ans. Aujourd’hui, il n’en reste plus que deux, qui ont plus de 60 ans.
 Et demain, il n’y en aura plus aucun !
M. Fabien Di Filippo.
 Qui s’en alarme, madame la ministre ?
M. Stéphane Le Foll.

Plusieurs députés des groupes UAI et LR.
 Nous sommes là !
M. Yannick Favennec Becot.
 (Sourires.)
 La pharmacienne aussi bien que les infirmières, qui ont besoin du relais des médecins généralistes pour assumer elles aussi la mission de soin qui leur incombe.
M. Stéphane Le Foll.
Nous sommes d’accord avec vous : il faut changer le paradigme qui a été jusqu’ici celui de la médecine libérale française. Nous aurons besoin de nouvelles structures : les maisons de santé sont là pour répondre à ce besoin. Encore faut-il, pour cela – vous l’avez dit – qu’il y ait, dans ces maisons de santé, aussi bien des médecins généralistes que des médecins spécialistes, aussi bien des infirmières que des kinésithérapeutes.

M. Yannick Favennec Becot.
 Il faudra tout cela « en même temps » !
M. Philippe Vigier.
 Et pas seulement des caméras et des écrans pour faire de la télémédecine !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est cela, l’enjeu !
M. Stéphane Le Foll.
Il y a des élus – j’en vois dans cet hémicycle, quelle que soit leur famille politique – qui ont pris la responsabilité de salarier des médecins. Ils cherchent des réponses, investissent dans des structures. Il faut également que l’État, dans l’exercice de ses missions de régulation, permette à ces structures – comme l’a dit Guillaume Garot – d’être pluridisciplinaires, en embauchant des médecins, des infirmières – en proposant tous les métiers nécessaires à l’exercice de la médecine et donc à l’accès à la santé.
Telle est la différence fondamentale entre vous et nous, madame la ministre : vous n’osez pas aborder ce problème. Or il se posera dans tous les cas. Guillaume Garot l’a rappelé tout à l’heure : tel qui est aujourd’hui au Gouvernement, ou tel qui était, hier, président de groupe, avait voté en 2016 en faveur d’une proposition de loi similaire à celle-ci.
 Eh oui, c’était une proposition de loi de l’UDI !
M. Yannick Favennec Becot.
 Sur tous les bancs de cette assemblée, aussi bien que sur le terrain, chaque fois que l’on parle de ce problème, tout le monde s’accorde sur le même constat : on ne peut pas continuer comme cela. Nous sommes bien d’accord sur les objectifs ; simplement, pour les atteindre, il faut mener une politique publique qui permette de réguler l’installation des médecins, afin de les répartir sur l’ensemble du territoire.
M. Stéphane Le Foll.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Il ne s’agit pas d’une politique contre les médecins, au contraire : c’est une politique pour les médecins, pour les patients, pour l’accès à la santé. On ne peut en rester à un débat binaire, en partant du postulat que la médecine libérale implique une liberté totale d’installation, et qu’on ne peut envisager que des aménagements sans toucher à ce principe. Si l’on ne rompt pas avec cette vision des choses, madame la ministre, on ne pourra pas atteindre l’objectif que vous avez vous-même fixé. C’est de cela qu’il s’agit : une loi pour les patients, une loi pour l’exercice plein et entier de la médecine, dans un cadre pluridisciplinaire.
M. Stéphane Le Foll.
Les maisons de santé et, plus largement, la notion de territoire de santé, sont un enjeu qui, à l’avenir, va lier les aides-soignantes, les infirmières, les médecins ou encore les kinésithérapeutes. S’il est vrai que le numérique et la télémédecine seront des outils qui aideront à structurer les territoires de santé, encore faut-il qu’il y ait des médecins.
Je considère que les chefs de projet des maisons de santé, qui sont essentiels à leur vitalité et à leur organisation, devront être intégrés dans la formation des médecins. On a en effet besoin de gens, y compris de médecins, qui prennent une part de la responsabilité de l’organisation des maisons de santé, et ils méritent à ce titre d’être reconnus et rémunérés en conséquence.
Voilà l’enjeu de cette proposition de loi, madame la ministre. Nous avons semble-t-il le même objectif, mais vous ne voulez pas envisager les moyens nécessaires pour réussir à l’atteindre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le droit à la santé est inscrit dans notre Constitution et pourtant, on le voit, chaque jour il est méprisé. Dans cette assemblée, tous les députés disent vouloir défendre la prévention, vouloir rétablir la confiance dans nos institutions de santé, mais le compte n’y est pas, bien au contraire : « inégalité » est trop souvent devenu le maître mot de notre système de santé.
M. Adrien Quatennens.
Inégalités entre les régions, inégalité entre les centres-villes, ceux des métropoles dites « attractives », où généralistes et spécialistes se pressent, disposant des meilleurs hôpitaux même si leur personnel est bien trop rudement traité, tandis que 8 % des Français vivent dans une commune sous-dense en terme de présence des médecins généralistes ; et, sur cette proportion, 300 000 personnes sont également éloignées d’un service d’urgence et résident à plus de dix minutes d’une pharmacie. Je veux adresser, à cet instant, une pensée aux personnels de l’hôpital de Wattrelos, dont les urgences de nuit viennent de fermer. Si on prend en compte l’accès à d’autres soins essentiels, ce sont près de 20 % de nos concitoyens qui sont touchés par ce phénomène.
Inégalités aussi entre les classes sociales, car les dépassements d’honoraires sont plus que jamais un frein à l’accès au soin des moins riches. Le 29 novembre 2017, la Cour des comptes a publié un rapport sur l’avenir de l’assurance maladie. Nous y apprenons que, si les médecins généralistes pratiquant le dépassement d’honoraires sont moins nombreux que par le passé – ils étaient 16 % en 1985 et 8,7 % en 2015 –, malheureusement, ce n’est pas le cas des spécialistes : ils sont désormais 45 % à pratiquer le dépassement d’honoraires contre 30 % en 1985. Mes chers collègues, le taux moyen de dépassement est de 56 %, ce qui est énorme. Rien ne le justifie. Qui plus est, la tendance n’est pas à l’amélioration.
Inégalités territoriales et inégalités sociales alimentent le renoncement aux soins, qui ne cesse de s’accroître. Dans certains secteurs, comme celui de la santé bucco-dentaire, l’accès aux soins devient tout simplement impossible pour des millions de patients, faute de régulation des dépassements d’honoraires.
À force d’attendre, nous allons priver une grande part de nos concitoyens du droit à la santé et contribuer à ce qui ressemble déjà fort à une médecine de classe. Certes, des choses ont été faites, d’autres à peine tentées, mais pour des résultats très faibles, voire nuls.
Pour lutter contre les inégalités territoriales, le précédent gouvernement avait choisi l’incitation. Cette volonté de ne pas se mettre la profession à dos n’a pas eu d’autres résultats que des dépenses sociales inconsidérées, critiquées par la Cour des comptes à l’automne dernier. Quant à son objectif de généraliser le tiers payant, ce fut un progrès indéniable. Imaginez donc ce que cela représente, pour quelqu’un qui touche à peine le SMIC, de ne pas à avoir à avancer 20 euros ou 30 euros pour se soigner. Hélas, à la suite du vote d’un amendement introduit par le Gouvernement pendant la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, cet objectif a été tout bonnement abandonné. On peut penser que c’est le résultat d’un long processus de lobbying intense de la part des plus conservateurs.
Voici maintenant cette proposition de loi présentée par nos collègues socialistes. Son diagnostic est juste, son contenu semble de bon sens, et le tout suffisamment modéré pour ne braquer personne. De plus, elle a fait l’objet d’une discussion lors de la dernière législature,…

M. Yannick Favennec Becot
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 …et nous avons eu confirmation en commission qu’un certain nombre de députés de l’actuelle majorité l’avait soutenue du temps où ils étaient dans la précédente. C’est pourquoi nous espérions que le débat en commission serait un beau moment de communion autour d’une mesure que pour notre part, au groupe La France insoumise, nous jugions certes timide, mais que tout le monde pouvait estimer plus qu’honorable.
M. Adrien Quatennens.
N’est-il pas tout à fait rationnel d’inciter une profession à ne pas se concentrer aux mêmes endroits du pays ? N’est-il pas tout à fait logique, pour lutter contre les inégalités sociales face à la santé, que le tiers payant soit appliqué dans des espaces structurés et aux moyens mutualisés comme les centres de soins ? Eh bien non : la majorité et nos collègues de droite sont restés campés sur leur position, qui est en réalité celle des syndicats de médecins.
Tout empêchement à venir gonfler le nombre de médecins en centre-ville serait une insupportable coercition, et toute obligation de mise en place du tiers payant une infâme incursion de l’État dans les saintes prérogatives des médecins libéraux : tout cela au nom de la liberté d’installation, au nom du tabou selon lequel quelqu’un exerçant une profession d’utilité publique, telle la médecine, ne devrait être soumis à aucune contrainte d’installation.
Sur ce point, je demande à la majorité d’être cohérente : vous ne pouvez pas, mes chers collègues, défendre le virage ambulatoire dans le PLFSS, c’est-à-dire le mouvement qui consiste à donner plus au libéral et moins à l’hospitalier, et ne pas faire en sorte que la médecine libérale, à laquelle vous déléguez davantage de compétences, se comporte en respectant des obligations de service public. Si vous fermez des hôpitaux dans les petites villes, si vous souhaitez désengorger les urgences mais sans que chacun puisse avoir par ailleurs accès à un médecin, le seul virage que vous engagez est un virage éliminatoire : les classes populaires vont se retrouver à terme exclues des soins, et la médecine française deviendra cette médecine de classe dont les contours sont déjà visibles. Et il est vain de croire que la télémédecine sera la solution à tous nos maux.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je sais bien qu’un nombre significatif d’entre vous est issu des professions médicales. Cela est louable, mais ce n’est pas une raison pour faire vôtres les revendications corporatistes.
M. Adrien Quatennens.

M. Philippe Vigier.
 La grande majorité des médecins exerce avec passion, et pour de nobles raisons : l’intérêt des patients, la santé publique et le progrès médical. Donnez-leur l’occasion de le faire en proposant une direction à leur profession. Répéter sans cesse qu’il s’agirait là d’une coercition ou d’une intolérable atteinte à la liberté d’installation n’est pas raisonnable car toute profession, libérale ou non, qui remplit une mission de service public doit être soumise à un certain nombre de devoirs. Libéraux, infirmiers et sages-femmes sont déjà soumis à des règles d’installation.
M. Adrien Quatennens.

M. Yannick Favennec Becot.
 C’est vrai !
M. Hervé Saulignac.
 Ne maintenons pas ce deux poids, deux mesures revenant à favoriser ceux qui le sont déjà par ailleurs. La liberté d’installation n’est pas un dogme acceptable lorsque l’on est conventionné par un système aussi avancé et exigeant que la Sécurité sociale, pas plus que la liberté tarifaire. C’est d’ailleurs ce second dogme que pour notre part, à La France insoumise, nous souhaitons affronter. Le dépassement d’honoraires mine à petit feu notre système de santé. Il détruit la confiance de nos citoyens envers lui. Il ne répond souvent à aucune logique ni à aucune valeur. Le dépassement d’honoraires, à part quelques dérogations dûment justifiées, doit être interdit. C’est le premier acte essentiel du programme d’urgence pour le droit à la santé que nous défendons.
M. Adrien Quatennens.
Le deuxième acte, c’est la mise en place d’un corps de médecins fonctionnaires capable de repeupler sans délai les déserts médicaux. Cela nécessite, je vous l’accorde, une vraie discussion avec les ordres médicaux et les syndicats. Mais nous aussi, chers collègues, nous saurions faire preuve de pédagogie et de fermeté car c’est l’intérêt général qui doit primer.
Le troisième acte, c’est un effort budgétaire inédit pour les hôpitaux et pour le médico-social. Cela devient un lieu commun de parler du suicide des soignants tant ce fait est connu, mais raison de plus pour le redire : cela est intolérable. Pour ne citer qu’un exemple, au cours de ces trente derniers jours, une infirmière a tenté de se suicider et un infirmier s’est donné la mort à l’hôpital de Denain. De tels établissements ne tiennent que grâce au sacrifice de ceux qui y travaillent. L’État est coupable d’abuser de leur bonne volonté, du sacrifice de leur corps et de leur vie qu’ils consentent chaque jour pour que le service public continue d’être assuré – chacun d’entre nous peut le constater en circonscription comme moi-même au contact du personnel du CHU de Lille.
Le quatrième acte, essentiel pour renouer avec une conception exigeante du droit constitutionnel à la santé, c’est la Sécurité sociale universelle. À rebours des logiques actuelles qui font augmenter le reste à charge pour les patients – comme le Gouvernement l’a fait avec la hausse du forfait hospitalier en novembre dernier –, l’universalité de la protection sociale est un objectif réalisable, et ce pour deux raisons : tout d’abord parce que la mise en place de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes rehaussera considérablement le produit des cotisations sociales puisqu’elles en seront augmentées ; ensuite, parce qu’il est trop urgent, dans un pays qui a connu une diminution de l’espérance de vie, de renouer avec cet objectif d’humanité si élevé et si exigeant : celui d’assurer à toutes et à tous l’accès à la santé.
En attendant, le bon sens et celui des responsabilités imposent à notre groupe de voter en faveur de cette proposition de loi. Nous demandons à nos collègues, en particulier à ceux de la majorité, de le faire également.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, nous abordons, à travers la proposition de loi de nos collègues du groupe Nouvelle Gauche, un sujet essentiel, une préoccupation fondamentale pour nos concitoyennes et nos concitoyens : celui de l’accès aux soins.
M. Pierre Dharréville.
Le constat est sans appel, partagé sur la plupart des bancs de cet hémicycle : les déserts médicaux continuent de s’étendre dans notre pays. Des territoires, qu’ils soient ruraux, urbains ou périurbains, se sentent démunis face à cette problématique qui fragilise l’égalité devant le droit à la santé. C’est le cas aussi dans ma circonscription populaire, sur les bords de la Méditerranée.
On ne compte plus les études et les rapports qui pointent l’aggravation des inégalités dans l’accès aux soins et le problème de la répartition de l’offre médicale, qu’elle soit privée ou publique. Je citerai quelques chiffres à mon tour pour mesurer l’ampleur du phénomène : nous avons perdu 9 000 médecins généralistes en dix ans, 750 pour la seule année 2017 ; 5,5 millions de nos concitoyens vivent dans un désert médical selon les dernières estimations du ministère de la santé. À la pénurie de médecins généralistes s’ajoute un manque ou une mauvaise répartition des médecins spécialistes – je pense notamment aux gynécologues, aux psychiatres, aux ophtalmologistes et aux dermatologues. Alors que, dans certains territoires, on peine à obtenir un rendez-vous, parfois même on se voit refuser l’inscription sur la liste de patientèle, certaines zones, le plus souvent urbaines, présentent une sur-densité médicale.
Le déficit de médecins libéraux va de pair avec une dégradation de l’offre publique de soins. Ces deux phénomènes se renforcent, alimentant un cercle vicieux : moins d’hôpitaux, ce sont moins de médecins libéraux car ces derniers ont impérativement besoin de plateaux techniques de qualité et de compétences spécifiques en appui à leur pratique, et, dans le même temps, la pénurie de médecins libéraux entraîne un recours de plus en plus important aux urgences hospitalières, déjà financièrement exsangues. Tous ces éléments se conjuguent et créent un renoncement aux soins de plus en plus important chez nos concitoyennes et nos concitoyens.
Les causes sont multiples. À des décisions politiques passées prises par ordonnances, décisions irresponsables dont nous payons le prix aujourd’hui, s’ajoutent d’autres évolutions liées aux nouvelles aspirations des professionnels de santé. Outre le
 numerus clausus,
Face à ce constat alarmant, les réponses apportées sont loin d’être à la hauteur. Tout d’abord, la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 votée par la majorité entérine des mesures budgétaires qui vont affaiblir le service public hospitalier, les hôpitaux devant réaliser entre 1,2 et 1,6 milliard d’euros d’économies.
 Je me souviens d’ailleurs d’avoir eu un débat sur cette question avec le président Le Fur.
M. Olivier Véran.
 C’est exact.
M. le président.
 Par ailleurs, le plan d’accès aux soins annoncé en octobre ne fait que prolonger des mesures incitatives dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles n’ont pas produit les effets escomptés.
M. Pierre Dharréville.
Les maisons de santé, que le Gouvernement entend développer, s’apparentent souvent à des aquariums sans poissons : les aides à l’installation sont coûteuses pour les finances publiques et, selon le dernier rapport de la Cour des comptes, peu efficaces.
Quant à la promotion de la télémédecine, prévue par la même loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, elle doit d’abord être envisagée comme un outil au service des médecins et non comme un substitut au manque de présence médicale dans nos territoires.
Il est donc temps de passer d’une obligation de moyens à une obligation de résultats. La proposition de nos collègues du groupe Nouvelle Gauche d’instaurer un conventionnement sélectif s’inscrit dans cette démarche. Nous l’avions d’ailleurs nous-mêmes proposé dans le cadre de nos débats sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
Devant l’échec des mesures incitatives, nous devons nous donner les moyens d’agir, en inventant de nouvelles formes de régulation, tout en améliorant notre capacité à former des professionnels de santé.
La sur-densité médicale constatée dans certains territoires – 752 communes sur-denses d’après la DREES, soit 3,4 millions de personnes – doit être régulée au profit des zones pauvres en professionnels de santé, puisque notre pays compte 8 919 communes sous-denses, correspondant à un bassin de population de 5,3 millions de personnes.
La liberté d’installation des médecins invoquée ne saurait être un argument suffisant face au droit à la santé, qui est une exigence constitutionnelle, ainsi qu’à l’objectif d’intérêt général d’assurer à nos concitoyens, et sur tout le territoire, l’accès aux soins.
L’État contribue au financement de la formation des médecins : il le fait sans doute insuffisamment, mais il le fait. Dans le même temps, la puissance publique, à travers la Sécurité sociale, finance la demande de soins et donc, indirectement, l’activité des professionnels de santé.
En contrepartie de ce financement public et solidaire, il nous semble cohérent que les citoyennes et les citoyens, ainsi que leurs représentants, puissent contrôler que cet argent soit efficacement utilisé pour protéger le droit à la santé.
Il y a urgence à agir et à organiser l’offre de soins. Ce ne sont pas les médecins qui sont en cause : c’est l’État qui est aux abonnés absents et que l’on peut même, dans certaines situations, accuser de non-assistance à personne en danger.
Nous savons les médecins animés d’un esprit de soin, d’une vocation qui les conduit à exercer leur métier. Parler de coercition au sujet de la mesure proposée, c’est méconnaître la réalité. Que devrait-on dire, en effet, à propos des fermetures de certains services dans les hôpitaux de proximité ? Le problème réside dans le refus, que je vois émerger, de modifier un modèle trop ancien.
De même que la situation est due à la convergence de plusieurs causes, seul un faisceau de solutions peut permettre de surmonter les difficultés actuelles. Le conventionnement sélectif fait partie de l’éventail des propositions permettant d’agir à court terme sur les inégalités d’accès aux soins qui, comme plusieurs rapports l’ont noté, devraient s’aggraver dans les dix, voire dans les trois prochaines années.
Ce n’est pas la seule proposition qui doit être envisagée : il convient également d’agir sur le levier de la formation médicale, pour dégager des marges de manœuvre à plus long terme et éviter de voir les problèmes continuer à s’aggraver.
Nous estimons urgent de sortir du
 numerus clausus
Pour l’année 2018, seules 8 205 places sont ouvertes pour près des 60 000 étudiants inscrits en médecine, soit une augmentation de 1 % par rapport à l’année précédente. C’est mieux mais c’est peu. Le risque est de casser des vocations et parfois d’obliger des étudiants à aller se former dans d’autres pays : cette situation n’est plus tenable.
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
 Dans ce contexte, je ne peux que souscrire aux propos d’un de nos collègues – peut-être les réitérera-t-il ici, dans cet hémicycle – qui estime que « Le
M. Pierre Dharréville.
 numerus clausus
 Très juste !
M. Christian Hutin.
 Merci Juppé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il convient également de favoriser l’exercice regroupé ainsi que de respecter la volonté des jeunes médecins de se tourner vers le salariat. Les centres de santé, qu’il est nécessaire de valoriser et de conforter – car ils se trouvent parfois en grande difficulté – peuvent jouer ce rôle de point d’accès de proximité afin de garantir une offre de soins de premier recours, en lien avec l’hôpital.
M. Pierre Dharréville.
C’est pourquoi je souscris également aux articles 2 et 3 de cette proposition de loi qui visent à garantir aux patients le tiers payant dans les structures d’exercice regroupé – dont il faut prendre en compte le financement – que sont les centres et les maisons de santé.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Il convient, enfin et surtout, de renforcer la présence du service public hospitalier sur tout le territoire, à rebours du penchant actuel consistant à fermer les établissements de proximité et à regrouper les services dans les vastes ensembles que sont les groupements hospitaliers de territoire. Comme le note le Conseil économique, social et environnemental – le CESE – dans son rapport de septembre 2017 sur les déserts médicaux, il appartient « à l’État de commencer par sanctuariser son offre de soins sur les territoires sous-denses en permettant la pérennisation des centres hospitaliers ».
M. Pierre Dharréville.
Les dizaines de témoignages que nous avons recueillis la semaine dernière lors du débat organisé sur notre initiative à l’Assemblée nationale et qui rassemblait des usagers, des soignants, des syndicats ainsi que des médecins témoigne d’un malaise grandissant et de la nécessité de mettre en place un plan d’urgence pour l’hôpital.
En conclusion, la proposition de loi de nos collègues du groupe Nouvelle Gauche est un appel à agir. Il y a effectivement urgence. Elle a le mérite d’apporter une réponse nouvelle au problème déjà ancien que sont les déserts médicaux et à l’injustice qu’ils constituent. Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendront donc ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je crois que c’est la quatrième ou la cinquième fois qu’il m’est permis d’intervenir sur un texte visant à limiter la liberté d’installation des médecins dans notre pays.
M. Olivier Véran.
Comme cela a été dit, sur tous les bancs de cet hémicycle, certains se sont montrés tour à tour favorables ou défavorables à cette mesure : ils y étaient généralement favorables lorsqu’ils ne se trouvaient pas en mesure de prendre la décision et défavorables quand ils étaient en mesure de l’empêcher.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 Pas du tout !
Mme Cécile Untermaier.
 Vous devriez vous souvenir de l’endroit où vous siégiez il y a six mois !
M. Christian Hutin.
 Chers collègues, nous écoutons l’orateur !
M. le président.
 Chacun peut voir midi à sa porte, mes chers collègues.
M. Olivier Véran.
Cette limitation ne répondrait-elle pas, finalement, à la définition même de la fausse bonne idée ? Je me suis posé la question.
En 2007 – je représentais alors l’Intersyndicale nationale des internes –, le premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale du quinquennat de Nicolas Sarkozy comprenait une mesure visant à limiter la liberté d’installation. J’étais allé voir les députés socialistes du bassin grenoblois. Ils m’avaient dit qu’effectivement ce n’était pas une bonne mesure. J’avais ensuite rendu visite aux députés UMP de Savoie et de Haute-Savoie, en leur demandant ce qu’ils en pensaient vraiment. Ils n’étaient pas emballés par la mesure mais, selon eux, il fallait envoyer un signal à la population.
La fausse bonne idée n’est-elle pas celle qui semble conceptuellement la bonne solution mais qui s’avère inapplicable ?
 Pourquoi serait-elle inapplicable ?
M. Stéphane Le Foll.
 À mon sens, le conventionnement sélectif n’est pas applicable et ne fonctionnerait pas.
M. Olivier Véran.

M. Stéphane Le Foll.
 Le débat qui nous réunit aujourd’hui ne porte d’ailleurs pas sur la préservation de la liberté d’installation. Nous partageons le diagnostic : il existe un problème d’offre de soins sur l’ensemble du territoire national. Nous le connaissons bien dans différentes régions.
M. Olivier Véran.
Nous avons évidemment tous envie d’améliorer l’offre de soins et la répartition médicale sur le territoire national.
Je vous le dis franchement : réfléchissons deux secondes…
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Nous, on ne réfléchit pas ?
Plusieurs députés du groupe NG.
 J’ai envie, sans esprit de polémique, de vous poser une question : parmi tous les députés de la République que nous sommes, y en a-t-il un qui considère que sa circonscription compte trop de médecins généralistes ?
M. Olivier Véran.

M. Sylvain Maillard.
 Là n’est pas la question !
Mme Cécile Untermaier.
 La question, c’est l’équité !
M. Fabien Di Filippo.
 Y a-t-il, dans cet hémicycle, un seul député qui puisse lever la main et dire : « Ma circonscription compte trop de médecins généralistes, venez en prendre pour les installer ailleurs, où l’on en manque. » ? Si notre territoire national connaît un problème global d’offre de soins, on ne le résoudra pas en déshabillant Pierre pour habiller Paul, c’est-à-dire en allant chercher des médecins à un endroit pour les installer ailleurs.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Mes chers collègues, écoutons l’orateur !
M. le président.
 Nous lui répondons, c’est différent !
M. Christian Hutin.
 Écouter veut dire non pas nécessairement adhérer, mais respecter : par conséquent, respectons l’orateur en l’écoutant !
M. le président.
 Nous répondons à la question de M. Véran : en Seine Saint-Denis, il n’y a pas assez de médecins, et à Paris, il y en a trop ! Voilà !
M. Alexis Corbière.
 M. Véran a la parole, et lui seul.
M. le président.
 En 2007, monsieur Corbière, on pouvait lire dans certains journaux qu’il y avait trop de médecins généralistes à Paris. Puis, il y a deux ou trois ans,
M. Olivier Véran.
 Le Parisien
 Ce qui n’est pas du tout vrai !
M. Philippe Vigier.
 Oh, pauvres Parisiens !
M. Fabien Di Filippo.
 Député de Grenoble, c’est-à-dire d’une zone qui compte pourtant un centre hospitalier universitaire et qui est particulièrement attractive, je peux dresser la liste des quartiers ou des unions de quartiers qui se mobilisent pour l’implantation de maisons de santé pluridisciplinaires car les médecins les ont désertés pour aller s’installer ailleurs. Notre territoire national connaît un problème global d’offre de soins et de répartition des médecins.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Allez-vous dire aux médecins libéraux qu’après avoir ouvert un cabinet libéral et y avoir travaillé pendant deux à trois ans, s’être constitué une patientèle, avoir travaillé en réseau avec d’autres médecins ou professionnels de santé de leur territoire, ils vont devoir s’installer ailleurs ? Telle est la proposition qui nous est faite aujourd’hui.
 (Protestations sur les bancs des groupes NG et UAI.)
 C’est malhonnête !
M. Yannick Favennec Becot.
 Vous n’avez pas lu le texte !
M. Philippe Vigier.
 Il faut lire les textes avant d’en parler !
M. Jean-Louis Bricout.
 Monsieur Vigier, s’il vous plaît ! Écoutons M. Véran !
M. le président.
 Cette proposition ne peut fonctionner en pratique. Avec cette mesure, vous allez dissuader les médecins qui ont encore l’envie de s’installer. Il faut faire attention à ce que l’on fait. Coluche disait : « Tous les champignons sont comestibles, certains une fois seulement. » Cela revient à dire que si nous mettons en place des mesures de conventionnement sélectif, nous casserons des vocations.
M. Olivier Véran.
D’autres mesures existent. Mme la ministre des solidarités et de la santé en a proposé un certain nombre, et ses prédécesseurs avaient mis en œuvre des pactes visant à améliorer l’offre de soins sur le territoire.
 Cela ne marche pas !
Mme Cécile Untermaier.
 En matière de politiques publiques, il faut être modeste : la martingale n’existe pas. Quand bien même elle existerait, elle ne saurait prendre la forme d’une limitation de la liberté d’installation des médecins ou d’un conventionnement sélectif. Vous allez créer une médecine à deux vitesses.
M. Olivier Véran.
 Elle existe déjà !
M. Stéphane Le Foll.
 Des médecins se diront : « De toute façon, on a besoin de moi dans ce territoire, je m’installe, et tant pis si je ne suis pas conventionné, les patients paieront. » Ce n’est pas le système qu’il nous faut.
M. Olivier Véran.
Il nous faut mener une réflexion ambitieuse sur la démographie médicale. Des propositions peuvent être faites sur ce sujet – nous y reviendrons. Il faut également réfléchir à l’organisation des soins dans les territoires ruraux, mais aussi urbains, notamment au sein des maisons de santé pluridisciplinaires.
Ce n’est certainement pas la dernière fois que nous débattons de l’instauration d’un conventionnement sélectif.
 Sauf si nous l’adoptons aujourd’hui !
M. Pierre Dharréville.
 Cette idée reviendra dans le débat, peut-être sous d’autres gouvernements. Si nous faisons tous le même diagnostic et avons tous l’ambition politique de résoudre le problème, nous sommes en désaccord sur la solution. On n’opère pas quelqu’un qui a la grippe. Il faut des solutions structurantes pour tous les territoires ; le conventionnement sélectif n’en fait pas partie – en tous cas, c’est l’opinion du groupe majoritaire, qui votera tout à l’heure une motion visant à renvoyer ce texte en commission.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le général de Gaulle a eu en son temps cette belle formule : « Vers l’Orient compliqué, je volais avec des idées simples ». Si la démographie médicale est effectivement un sujet complexe, il faut l’aborder avec des idées simples et claires, c’est-à-dire avec tout autre chose que des idées simplistes.
M. Jean-Carles Grelier.
 Ça commence bien !
M. Philippe Vigier.
 Pour appréhender convenablement un problème, il faut à l’évidence le regarder dans sa globalité, sans tronquer la réalité des chiffres. Or vous nous proposez, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, des solutions en trompe-l’œil.
M. Jean-Carles Grelier.
Selon vous, le nombre de médecins n’a en France jamais été aussi élevé : c’est à la fois vrai et faux.

M. Alexis Corbière.
 En effet, en valeur absolue, la France comptait 290 000 médecins en 2017 contre 252 000 dix ans plus tôt, et la progression a été constante. Mais, à bien y regarder, cette croissance ne s’est faite qu’au bénéfice des médecins retraités puisque, dans le même temps, la proportion d’actifs n’a augmenté que de 0,9 %.
M. Jean-Carles Grelier.
À vos yeux, le problème ne proviendrait que de la répartition des médecins sur le territoire. Je m’inscris en faux contre une telle affirmation. En effet, cela supposerait que le nombre de médecins soit suffisant.
Entre 2007 et 2017, la population française a cru de 7 millions d’habitants, ce qui a conduit à diminuer sensiblement la densité médicale, qui est passée de 3,4 médecins à 3,2 médecins pour 1 000 habitants. Or cette densité est, sur seize pays, inférieure à la moyenne de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE –, ce qui place la France en dixième position dans ce classement.
Enfin, il existerait, selon vous, des zones sur-dotées. Là encore, j’ai le regret de vous dire que cela n’est pas exact. En France, la densité la plus élevée de médecins est de 4 pour 1 000 habitants, un chiffre encore une fois inférieur à la moyenne de l’OCDE. En outre, croire que les grandes villes ou les régions urbaines du Sud connaissent un excédent d’offre médicale est une erreur. S’ils y sont numériquement en nombre supérieur par rapport à d’autres régions, combien sont-ils encore à exercer en secteur 1, c’est-à-dire à rester accessibles au plus grand nombre ?
Mes chers collègues, la médecine de ville, au même titre que la médecine hospitalière, est aux yeux de beaucoup de Français, et à juste raison, le premier des services publics.
Je vous rejoins sur un point : il faut agir, car la santé est, avant l’emploi ou la sécurité, la première attente et la première exigence des Français. Les territoires sont en effet victimes de disparités en matière d’offre de soins, ce qui entraîne des inégalités criantes dans l’accès aux soins.
Lorsque des patients renoncent à se soigner, lorsque les délais d’attente pour obtenir un rendez-vous sont trop longs ou lorsque le premier cabinet médical est trop loin, notre responsabilité – qui nous engage, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée – est de trouver des solutions.
Si nous nous rejoignons donc sur le constat, s’il existe bel et bien un problème lié aux inégalités territoriales, nous divergeons quant au diagnostic. En effet, si l’on ne pose pas les bonnes questions ou si on les pose en de mauvais termes, les réponses ne peuvent être qu’inappropriées.
Essayer des mesures coûte que coûte, le faire sans pousser plus avant la réflexion, ne se fonder que sur des idées reçues, cela peut être plus délétère encore que le
 statu quo – 
Pourtant, comment peut-on ambitionner d’apporter une solution efficace et durable aux inégalités de la présence médicale dans les territoires sans se pencher sur les questions suivantes, monsieur le rapporteur ?
À ce jour, le délai de carence incombant aux médecins libéraux, lorsqu’ils sont contraints de s’arrêter de travailler pour cause de maladie, est de quatre-vingt-dix jours, alors qu’il n’est que d’une journée à l’hôpital. Qui en parle ? Qui s’en soucie ?
À ce jour, la prestation versée à une femme médecin libéral durant son congé de maternité ne couvre qu’à peine la moitié de sa rémunération. Pourtant, en 2016, 70 % des médecins généralistes diplômés étaient des femmes. Qui en parle ? Qui s’en soucie ?
À ce jour, il manque 15 000 maîtres de stage des universités pour accueillir les étudiants en médecine, toutes spécialités confondues, et leur faire découvrir la médecine de ville. Qui en parle ? Qui s’en soucie ?
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 Et que dire de tous ces étudiants qui subissent la médecine générale, sans l’avoir choisie, parce que leur classement à l’issue de l’examen classant national ne leur a pas permis d’accéder à la spécialité qu’ils souhaitaient ? Sur les 3 200 étudiants retenus en médecine générale à l’examen classant national de 2016, ils étaient 1 700 à se voir imposer ce choix par défaut. Qui en parle ? Qui s’en soucie ?
M. Jean-Carles Grelier.
Que dire de tous ces jeunes, sélectionnés par l’échec, qui, si leurs parents peuvent se le permettre, vont se former à 6 000 euros l’année en Roumanie ?

M. Philippe Vigier.
 En 2017, 2 500 médecins titulaires d’un diplôme étranger ont été inscrits par les instances ordinales. Qui en parle ? Qui s’en soucie ?
M. Jean-Carles Grelier.
 C’est au Conseil de l’ordre qu’il faut poser la question !
M. Stéphane Le Foll.
 La médecine générale connaît une crise des vocations. L’instauration du conventionnement sélectif n’aura pour effet que d’éloigner encore un peu plus les étudiants de cette pratique de proximité.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Que dire du nombre de postes ouverts dans les spécialités de proximité, comme l’ophtalmologie, où le nombre de praticiens ne cesse de diminuer alors que la demande, liée à l’allongement de la durée de la vie, ne cesse de croître ?
Pour que le temps politique soit un temps utile, pour que ce mandat soit un mandat utile, il nous appartient d’envisager des solutions pour aujourd’hui comme pour demain.
 Lesquelles ?
M. Philippe Vigier.
 Le salariat !
M. Stéphane Le Foll.
 Le conventionnement sélectif n’est une solution ni pour aujourd’hui ni pour demain.
M. Jean-Carles Grelier.
 Tout à fait !
M. Maxime Minot.
 Les exemples allemand ou suisse en font la pleine démonstration : autoriser le conventionnement d’un médecin dans une zone sur-dotée uniquement pour le remplacement d’un départ à la retraite ne permet nullement d’équilibrer l’offre de soins sur le territoire, parce qu’il n’existe pas de lien entre les deux, puisqu’il n’y a pas d’automaticité pour un médecin à s’installer dans le cadre d’un conventionnement de secteur 1. Combien ont fait le choix de s’installer malgré tout dans une zone sur-dotée, dans les secteurs 2 ou 3 ?
M. Jean-Carles Grelier.
 Bref, tout va bien !
M. Stéphane Le Foll.
 Notre objectif, l’obligation de solidarité nationale, que nous devons préserver par tous les moyens, serait en danger avec une telle réforme, parce que celle-ci favoriserait une médecine à deux vitesses, dans laquelle certains, faute de moyens, seraient contraints de faire appel aux faibles disponibilités des praticiens conventionnés de secteur 1, tandis que les plus aisés se tourneraient vers les professionnels des secteurs 2 ou 3.
M. Jean-Carles Grelier.
 Alors, c’est quoi la solution ?
M. Stéphane Le Foll.
 Certes, les Français sont largement favorables à toute forme d’obligation pour les jeunes médecins à s’installer dans les déserts médicaux. Comment ne pas les comprendre ?
M. Jean-Carles Grelier.
D’où vient que tout cela, qui était parfaitement prévisible, n’ait pas été anticipé ?
 Bonne question !
M. Stéphane Le Foll.
 C’est à cause de la droite !
M. Jean-Paul Lecoq.
 D’où vient que ces données démographiques, qui étaient quantifiables, mesurables, calculables depuis vingt ans, n’aient pas été prises en compte ?
M. Jean-Carles Grelier.

M. Stéphane Le Foll
 Cela vient de 1995 !
Mme Valérie Rabault.
 En 2000, la proportion de médecins âgés de 55 ans et plus était de 15 % ; elle a fait un bond spectaculaire pour passer à 46 % en 2015.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Ne reproduisons ni les erreurs ni les errements du passé !
 En effet !
M. Philippe Vigier.
 Les courbes, les chiffres sont là, sous nos yeux.
M. Jean-Carles Grelier.
 C’est vous qui avez organisé la pénurie !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La demande des Français est là, elle aussi. Elle est prégnante, et elle est souvent angoissée.
M. Jean-Carles Grelier.
Le conventionnement sélectif serait un remède pire que le mal. Les étudiants le disent eux-mêmes, par la voix de leurs syndicats ou de leur fédération. Tâchons de les écouter, de les comprendre et de comprendre leurs préoccupations. Ne regardons pas la réalité avec un miroir déformant.
Notre système de santé doit évoluer, il doit être transformé. Toutefois, seule une réforme globale portant sur la prévention, sur le mode et le niveau de rémunération des médecins, sur leur formation, sur la formation des autres professionnels de santé, notamment des professionnels paramédicaux, sur l’organisation des parcours de soins, permettra de réduire les inégalités. La médecine de demain ne sera pas celle d’hier ni celle d’aujourd’hui. Il faut accepter le changement.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Il faut aussi l’accompagner. Tel est le sens des propositions que je formulerai dans un Livre blanc sur l’avenir de la santé que je rendrai public dans les prochains jours.
M. Jean-Carles Grelier.
Mes chers collègues, la bonne réforme peut-elle se faire sans l’adhésion ou l’assentiment de ceux qui en sont les premiers acteurs ?
 Et donc ? On fait quoi ?
M. Philippe Vigier.
 On ne fait rien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Il faut salarier les médecins !
M. Stéphane Le Foll.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre la présente proposition de loi, tant il nous semble qu’une véritable ambition pour la santé, une ambition à la hauteur de l’attente légitime de nos concitoyens, ne s’y trouve pas.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Zéro proposition !
M. Philippe Vigier.
 Le désert médical, ce n’est pas dans l’hémicycle !
M. Alexis Corbière.
 Ah, ça ! C’est ici qu’on trouve la plus grande densité de médecins !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi instaurant deux dispositifs : un conventionnement sélectif dans les zones sous-denses et le tiers payant dans les maisons et centres de santé.
M. Brahim Hammouche.
Ces deux outils ont vocation à répondre partiellement – et partialement – au problème dit de « la désertification médicale ». Or, avant de formuler tout diagnostic, il conviendrait de dresser un état des lieux, voire un historique, pour savoir comment nous en sommes arrivés là et proposer un traitement de fond, sans négliger aucune thérapie. Le groupe MODEM entend ouvrir une réflexion plus large, qui ne s’interdirait aucun débat, aucun totem, aucun tabou.
Il en est un que nous devons envisager sans ambages. Nous souffrons en France d’une inégalité territoriale et sociale dans l’accès aux soins. Bien que les effectifs des médecins généralistes et des spécialistes soient importants – la France se situe dans la moyenne des pays de l’OCDE, avec un ratio de 3,3 médecins pour 1 000 habitants, contre 4,1 en Allemagne et 2,8 au Royaume-Uni –, les effectifs de premier recours, généralistes et spécialistes en accès direct, diminuent depuis 2009 et d’importantes disparités géographiques persistent.
Ainsi, si la quasi-totalité de la population française accède à un médecin généraliste en moins de vingt minutes, 8,1 % de la population se trouve dans une situation de faible accessibilité et vit dans un territoire où l’offre de soins, quoique présente, est insuffisante pour répondre à la demande, ce qui augmente les délais d’attente pour la prise de rendez-vous et accroît la charge de travail des professionnels. Ces disparités sont plus complexes et plus fines qu’il n’y paraît à première vue ; elles sont parfois infradépartementales.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas la médecine des villes contre la médecine des champs : il existe des zones blanches dans certaines grandes agglomérations aussi.
M. Brahim Hammouche.
De surcroît, ces disparités varient suivant les spécialités : on l’a dit, le délai d’attente est plus long pour les dermatologues, les gynécologues, les ophtalmologues ou les psychiatres que pour les généralistes, pour lesquels le délai d’une semaine reste stable. Il n’en demeure pas moins que le maillage territorial des effectifs de premiers recours est constellé de trous et qu’en 2016, le niveau d’inégalités était semblable à celui de 1983, ce qui est mal ressenti par une partie de nos concitoyens et nous invite à repenser en profondeur notre modèle de santé, en renouvelant l’approche qui avait été utilisée ces dernières années.
Le vieillissement de la population médicale, aggravé par les fortes variations, aux effets différés, du
 numerus clausus
Les nouvelles aspirations des professionnels, en phase avec les nouvelles organisations du monde du travail, visant à l’équilibre entre vie privée et vie professionnelle, au travail en équipe et à la diversité des modes d’exercice, accentuent encore le phénomène. Aujourd’hui, malgré les fortes incitations législatives, seuls 12 % des jeunes médecins choisissent l’activité libérale et générale. La médecine générale, la médecine de famille, a perdu de son attractivité. La pratique, engoncée dans des procédures administratives éloignées des vocations premières des patriciens, n’est plus aussi diversifiée. Pourtant, la télémédecine promet de réorganiser radicalement les tâches – mais nous n’avons pas encore mesuré pleinement la portée de la révolution numérique.
 Encore faut-il disposer du très haut débit !
M. Yannick Favennec Becot.
 Face à ces constats, le Gouvernement a lancé un plan qui va dans le bon sens ; il est à la fois pragmatique et volontariste.
M. Brahim Hammouche.
Certaines mesures peuvent avoir des effets à court terme sur l’augmentation de l’offre de soins dans les zones sous-denses.

M. Fabien Di Filippo.
 Les guichets uniques, qui libéreront du temps médical, seront ainsi mis en place avant la fin du premier trimestre 2018. Dans le même temps, le cumul emploi-retraite des médecins libéraux sera facilité le contrat de médecin adjoint, ouvert aux jeunes internes, généralisé, la protection sociale des remplaçants améliorée et l’exercice mixte salarié/libéral – auquel j’attache beaucoup d’importance – simplifié. Avant l’été 2018, la télémédecine et la télé-expertise entreront dans le droit commun, conformément à la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, que nous avons adoptée, et le dossier médical personnel sera généralisé.
M. Brahim Hammouche.
D’autres mesures visant à sortir de la vision hospitalo-centrée et à décloisonner les pratiques devraient elles aussi renforcer à moyen terme l’offre de soins dans les zones sous-denses. Je pense par exemple à la création dès 2018 de 300 postes d’assistants partagés entre l’hôpital et les structures libérales ambulatoires, au développement des stages ambulatoires des professionnels de santé très en amont de la formation, ou encore à la valorisation des consultations avancées, aux nouvelles délégations de tâches et aux transferts de compétences, notamment aux infirmières.
Si nous soutenons aussi les nouvelles aides conventionnelles, à hauteur de 200 millions d’euros, visant à favoriser l’installation de médecins dans les zones sous-denses, ainsi que le doublement du nombre des maisons de santé pluriprofessionnelles et de centres de santé – ce qui représente un investissement de 400 millions d’euros en cinq ans –, nous estimons en revanche que ces dispositifs coûteux doivent être mieux évalués.
Dans tous les cas, nous entendons participer pleinement aux processus d’évaluation et proposons d’ores et déjà au Gouvernement de faire un point semestriel devant notre commission des affaires sociales.
Le groupe MODEM promeut une vision holistique, et non symptomatique, qui embrasserait l’accès et l’organisation des soins, la culture de la santé dans notre pays, les pratiques médicales, les statuts et les financements.
En matière d’accès territorial, par exemple, nous pensons nécessaire de renforcer l’organisation des soins dans les territoires sous-denses en particulier et, plus généralement, de soulever la question du lien entre les politiques d’aménagement du territoire, du logement et des transports et la politique de santé.
Nous sommes également attachés à lutter contre les déterminismes sociaux, qui concourent à la persistance des inégalités en matière de santé, d’accès aux soins et d’accès à la formation. Combien de jeunes habitant dans des zones sensibles entament des études de médecine ?
Nous souhaitons encourager le décloisonnement de la politique de santé au travail, de la politique de santé scolaire et de la politique de santé publique en vue de favoriser la prévention, notamment s’agissant des addictions et des maladies professionnelles et psychiques.
Nous pensons que, compte tenu des aspirations des jeunes générations de professionnels et des besoins des patients, nous devons repenser les relations entre le patient, le professionnel de santé et la puissance publique, en renforçant le dialogue là où les blocages sont les plus criants, où la solidarité nationale n’est plus ou est mal comprise. Un hiatus s’est installé. En dépit de la grande diversité des cadres d’exercice – libéral, hospitalier, salarié –, les patients ont, à l’égard de la médecine et de leurs praticiens, une exigence de service public. Cela soulève la question du statut des patriciens, de la réglementation et de la régulation de la profession et des pratiques.
À cet égard, si la contrainte ne saurait constituer un bon mode de régulation, aucun sujet, qu’il s’agisse du statut ou des modes de rémunération, ne doit être occulté. Un conventionnement sélectif ne pourrait être proposé que dans le cadre d’un dialogue social nourri avec les organisations syndicales,…

M. Philippe Vigier.
 …au premier chef avec les étudiants et les jeunes médecins, et après une définition préalable et partagée d’une cartographie précise et actualisée des zones sous-denses.
M. Brahim Hammouche.
C’est ce que nous reprochons à cette proposition de loi : en l’absence de négociation aboutie avec les professionnels, elle n’apporte aucune avancée concrète. Elle n’est donc tout simplement pas opérationnelle.
Elle comporte également des effets d’aubaine immédiats. Peut-on se satisfaire de la création de fonds de commerce et d’un renchérissement des patientèles en zone sur-dense ? En conséquence, nous vous proposons un renvoi en commission, afin de réfléchir à un nouveau modèle de santé qui tienne compte des nouveaux enjeux, des attentes des acteurs et des citoyens, et de l’évaluation des premières mesures du plan gouvernemental pour l’égal accès aux soins dans les territoires.
 Surtout ne rien faire !
M. Yannick Favennec Becot.
 Eh oui, ne rien faire !
M. François Pupponi.
 MODEM, modéré !
M. Stéphane Le Foll.
 Concernant la généralisation du tiers payant dans les maisons et les centres de santé, objet des deux derniers articles de la proposition de loi, le débat est tranché ; il est donc derrière nous et n’appelle pas de nouvelle polémique. Le tiers payant a vocation à être généralisé d’ici à un an ou deux en tenant compte des difficultés techniques soulevées par l’IGAS. À ce jour, il est déjà obligatoire pour les patients à faibles ressources, bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire ou de l’aide au paiement d’une complémentaire santé – ACS – et, depuis la réforme de 2016, pour les patients couverts à 100 % par la Sécurité sociale, comme les femmes enceintes et les personnes atteintes de maladie de longue durée. Si l’on considère l’ensemble des soins médicaux, au premier semestre 2017, le taux de tiers payant des actes remboursés était de 46,2 %, en hausse de 3,8 points par rapport à 2016. Le processus de généralisation est donc en cours. Nous avons fixé au printemps prochain un point d’étape et de contrôle, et nous entendons nous y conformer, avec une exigence d’accès aux soins pour tous.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il va dire du bien du texte, lui !
M. Régis Juanico.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cela fait quatre ou cinq fois, disait Olivier Véran, qu’il s’exprime sur un texte de cette nature ; pour ma part, ce doit être au moins la dixième.
M. Philippe Vigier.
En charge de votre ministère depuis seulement neuf mois, madame la ministre, vous n’êtes pas responsable du passé : vous devez gérer le présent. Mais le nouveau monde n’est-il pas celui dans lequel la réflexion peut évoluer ? Vous avez tous en mémoire, mes chers collègues, cette réplique du

En 2016, j’avais l’honneur de m’exprimer du haut de cette tribune, sur une proposition de loi cosignée par Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot.
 Vous me pardonnerez de rappeler, monsieur Le Foll, que Marisol Touraine, votre collègue du Gouvernement de l’époque, avait alors balayé d’un revers de main ce texte rédigé par mes soins.
M. Philippe Vigier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur

M. Yannick Favennec Becot
M. Christian Hutin
, rapporteur.
 Je m’en souviens, hélas !
M. Stéphane Le Foll.
 Jean-Marc Ayrault, que l’on a entendu hier, avait pourtant cosigné lui aussi, dès 2012, une proposition de loi sur le sujet en expliquant que le modèle actuel ne pouvait perdurer.
M. Philippe Vigier.
Pour ma part, madame la ministre, je m’exprime devant vous pour vous proposer d’avancer ensemble. La situation est en effet bien plus grave qu’on ne le dit, et vous la connaissez tous, mes chers collègues : elle concerne la médecine libérale comme la médecine hospitalière. D’une façon plus générale, nous devons aussi nous interroger sur le mode d’organisation des soins dans notre pays. Je ne rappellerai pas, à cet égard, le préambule de la Constitution, qui garantit en principe un égal accès aux soins pour tous nos concitoyens.

M. Yannick Favennec Becot.
 Un médecin, monsieur le rapporteur, établit d’abord le diagnostic. De ce point de vue, j’applaudis et salue votre courage : dans la vie, on se nourrit de ses propres erreurs pour avancer.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Vous l’avez dit tout à l’heure, madame la ministre, et je n’ai rien à ajouter ce que M. le rapporteur a lui-même dit à ce sujet, le diagnostic est connu de tous, qu’il s’agisse du nombre de médecins et d’heures travaillées ou de l’évolution de la pratique médicale. Je connais bien cette profession, pour être père de médecin et avoir un chirurgien dans ma famille. Le médecin de famille, qui faisait ses soixante-dix heures par semaine et allait soigner les blessés des matchs de foot du dimanche midi, c’est terminé : il faut évoluer, Stéphane Le Foll l’a justement observé.
 Oui, et j’ai joué au foot !
M. Stéphane Le Foll.
 (Sourires.)
 Moi aussi !
M. Philippe Vigier.
Le diagnostic, disais-je, nous l’avons tous établi : la médecine de 2020 est une nouvelle médecine, qu’il nous revient d’inventer. Par conséquent, n’en restons pas aux recettes du passé.
 N’oublions pas non plus, madame la ministre, les difficultés des hôpitaux, que vous connaissez fort bien car vous avez pris votre ministère à bras-le-corps. Je pense en particulier aux urgences, au sujet desquelles je ne citerai qu’un chiffre : à Clermont-Ferrand, 90 % des urgences pédiatriques sont injustifiées. Elles pourraient donc être traitées par des généralistes ou des maisons de garde, s’il y en avait. L’exemple peut être généralisé à l’ensemble du territoire : vous avez tous les chiffres, madame la ministre, et vous savez bien que je ne dis pas de bêtises.
 N’a-t-on rien fait, par ailleurs, en ce qui concerne la prévention ? Si ! Nous avons tous œuvré en ce domaine. Pas assez, me répondrez-vous ; mais les maisons de santé existent : on peut faire grief à certaines de n’être que des coquilles vides, mais il y a aussi de vraies réussites.

Mme Cécile Untermaier.
 Si vous vous rendez un jour dans mon territoire, vous verrez qu’une communauté médicale y a réalisé un magnifique projet associant tous les professionnels, publics et privés.
M. Philippe Vigier.
S’agissant des mesures incitatives, les départements ont financé les études de certains médecins en accordant des bourses, mais aussi payé des logements pour accueillir des internes.

M. Yannick Favennec Becot.
 Marisol Touraine, quant à elle, nous a « vendu » les fameux CESP, les contrats d’engagement de service public – dont certains sont rachetés, car les intéressés ne veulent pas rester. Elle a donc essayé d’agir, et j’avais moi-même soutenu la mesure : face à un sujet aussi grave, on ne peut rester les bras ballants.
M. Philippe Vigier.
Chacun a donc tenté d’apporter des solutions, y compris par des mesures financières. Dans certains territoires sous-denses, madame la ministre, la caisse d’assurance maladie propose à des radiologues, pourtant déjà bien payés, 20 000 euros pour rester.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Telle est la vérité, et je veux la proclamer haut et fort ce matin.
M. Philippe Vigier.
Je viens d’évoquer le diagnostic et les mesures préventives : qu’en est-il de la dose d’attaque ? Je ne dis pas que le conventionnement soit la panacée, madame la ministre, mais disons les choses simplement : comment comprendre que vingt ou quarante dermatologues soient installés à Biarritz alors que 30 kilomètres plus loin, à Dax, on n’en compte que six, avec des délais de quatre à six mois pour obtenir un rendez-vous ?
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Comme Guillaume Garot le suggère très bien avec son texte, il s’agit non pas de déconventionner les médecins qui arrivent, mais de faire en sorte qu’ils attendent leur tour, comme le fait un notaire pour poser une nouvelle plaque.
M. Philippe Vigier.
S’agissant toujours du conventionnement, cessons de nous payer de mots : il existe un secteur 1 et un secteur 2, cher Olivier Véran. Lorsque l’on exerce en secteur 1, on n’applique pas des honoraires de secteur 2, ou alors cela s’appelle un dépassement d’honoraires. Les actes réalisés par un biologiste – je parle en connaissance de cause – sont-ils remboursés s’ils ne sont pas accrédités ? La réponse est non. Cessons donc de brandir l’argument du conventionnement partiel : celui-ci existe déjà ; dire le contraire serait mentir, et nous ne le ferons pas ce matin.
S’agissant du
 numerus clausus
 On sait ce que deviennent certaines promesses !
Mme Valérie Rabault.
 Celle à propos de Nantes, par exemple !
M. David Habib.
 (Sourires sur les bancs du groupe NG.)
 Je me garderai de toute polémique : le sujet est trop grave.
M. Philippe Vigier.
Quoi qu’il en soit, M. Macron a raison de vouloir rouvrir le
 numerus clausus – 
 Il faut neuf ans pour former un médecin !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Faisons une chose simple, madame la ministre : l’histogramme des médecins par âge permet d’identifier les besoins dans chaque région. J’ai personnellement connu la régionalisation de l’internat. Ne me faites pas le coup de dire : « On choisit l’endroit où l’on veut s’installer. » C’est faux ! L’internat national classant ne permet pas de choisir. Un candidat classé à la 2 380
M. Philippe Vigier.

 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourquoi ne pas dire les choses simplement, en dehors de toute passion ?
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Xavier Bertrand avait pris une décision intelligente en permettant aux médecins à la retraite de continuer à exercer, moyennant une diminution des charges sociales. On est loin ici de Martine Aubry, laquelle – tout le monde l’a oublié – avait créé la MICA, la mesure d’incitation à la cessation d’activité : à 59 ans, les médecins recevaient une lettre les incitant à prendre leur retraite au plus vite, ce que beaucoup d’entre eux ont fait. Comme vous le voyez, tout le monde est servi, tout le monde a commis des erreurs.
M. Philippe Vigier.
 Pas nous : nous n’avons jamais été au pouvoir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Essayons donc d’avancer ensemble.
M. Philippe Vigier.
Je vous sais partisane de la télémédecine, madame la ministre. J’avais aussi défendu cette pratique à travers ma proposition de loi. La nomenclature des actes, vous le savez, doit toutefois être établie, une telle pratique étant possible pour certaines spécialités mais pas pour d’autres. La télémédecine, Yannick Favennec Becot l’a rappelé, exige aussi la fibre à l’habitant. Avec un débit de 30 mégaoctets par seconde en 2022, on ne pourra transmettre à un médecin établi à 200 kilomètres de là une image de bonne résolution, qui puisse révéler, par exemple, une hémorragie méningée nécessitant des soins d’urgence : ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les médecins eux-mêmes.
 Et voilà ! Il faut le très haut débit pour tous !
M. Yannick Favennec Becot.
 Pour conclure, madame la ministre, je vous invite à entendre au moins la première des deux propositions faites par Guillaume Garot, celle qui a trait au conventionnement. Je veux aussi répondre brièvement à votre propos sur trois points.
M. Philippe Vigier.
S’agissant du diabète, un généraliste seul n’est pas suffisant, vous avez raison : il faut une équipe comprenant, entre autres, une infirmière et un cardiologue – mais encore faut-il en avoir un sous la main. Savez-vous combien de cardiologues sont installés en ville, dans le sud de l’Eure-et-Loir ? Zéro ! Que faire ? Aller à Orléans, à 60 kilomètres de là, voir un cardiologue qui prescrira toutes les ordonnances pour l’hémoglobine glycosylée ? Et comment le fera-t-il, d’ailleurs, sachant qu’il voit déjà soixante patients par jour ? Bref, il faut une équipe et, pour cela, des médecins qui viennent s’installer sur place.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Deuxième point : la régulation fonctionne bien avec les pharmacies, vous l’avez souligné. Celles-ci vous rendent d’ailleurs un fier service avec leur maillage, qui assure un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre, lequel peut ainsi se substituer aux urgences, partout victimes d’engorgement – jusqu’à onze heures d’attente, récemment, à l’hôpital de Chartres.
M. Philippe Vigier.
Vous avez enfin évoqué l’attractivité des territoires. À cette même tribune j’ai défendu, il y a quelques semaines, une proposition de loi portant notamment création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’ai inscrit la télémédecine parmi les quatre domaines visés. On m’a objecté que j’allais trop vite, que cette mesure serait décidée par le Président de la République. Celui-ci marche ; je cours et suis donc un peu devant sur ce point. C’est dommage, car la télémédecine a partie liée avec la cohésion territoriale. Vous ne rendrez pas un territoire attractif, que ce soit pour les chefs d’entreprise ou les familles, sans fibre optique et sans médecine. Tout est lié.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 J’ai bien lu, chers collègues de La République en marche et du MODEM, les propositions que vous avez faites dans le cadre du PLFSS pour 2018 ; mais le compte n’y est pas. Je ne vous donne pas un an, peut-être deux, pour revenir sur vos positions. J’ai d’ailleurs cru déceler quelques frémissements sur vos bancs, et même sur ceux des Républicains à qui l’on faisait grief, récemment encore, d’une opposition systématique. Preuve que les lignes bougent, Guillaume Peltier, il y a peu, s’est prononcé en faveur d’une proposition de loi sur le sujet.
M. Philippe Vigier.
Entendez, madame la ministre, le message des médecins qui n’en peuvent plus, obligés qu’ils sont d’établir cinquante actes par jour, ce qui ne leur permet plus d’assurer une médecine de qualité. S’ils arrêtent d’exercer, nos concitoyens ne pourront tout simplement plus être soignés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce matin la proposition de loi de mon groupe tendant à créer un dispositif de régulation de l’installation des médecins, appelé « conventionnement territorial », lequel, je tiens à le préciser, vise aussi bien les généralistes que les spécialistes. Ce texte vise à faire de la régulation un nouveau levier pour donner plus d’efficacité aux politiques d’incitation.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous sommes face à une question essentielle pour nos territoires ruraux. Incontestablement, ce texte, qui risque de connaître un enterrement immérité sous le poids du fait majoritaire, n’en constituerait pas moins une belle avancée. En effet, tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne. Dans les territoires ruraux, dont certains sont en décrochage, il faut parfois attendre plusieurs mois pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste, vous le savez.
Je témoigne en connaissance de cause. La part des médecins âgés de plus de 65 ans représente près de 32 % des effectifs, contre moitié moins il y a dix ans. Le dernier atlas, publié en octobre 2017, souligne que « le nombre de médecins inscrits à l’ordre ne cesse de croître mais majoritairement au bénéfice des médecins retraités ». Un médecin sur deux a ou aura plus de 60 ans dans les années à venir.
Dans mon département de l’Aisne, la densité est de 72 médecins généralistes pour 100 000 habitants, et ce au sein d’une région tout aussi sous-dotée. La moitié des médecins généralistes actuels partiront à la retraite d’ici à 2020. Nous subissons clairement le manque d’attractivité global du territoire : compte tenu d’un ensemble de difficultés, qui touchent par exemple le petit commerce, les jeunes médecins ne s’installent plus chez nous.
Clairement, il n’y a pas que la question de nombre de praticiens : se pose aussi celle de leur répartition de façon homogène sur l’ensemble du territoire national.
Dans ces conditions, je ne peux que soutenir cette proposition de loi. Le conventionnement territorial que nous proposons permettra de compléter les dispositifs d’incitation à l’installation dans les zones sous-dotées.
J’insiste par ailleurs sur un point : le conventionnement ne remet aucunement en cause le principe de la liberté d’installation. Si ce mécanisme n’est possible que de manière sélective pour les nouvelles installations, il laisse toute la place à la négociation avec les professionnels de santé. Il ne s’agit pas d’une mesure coercitive mais de régulation. En cela, il s’inspire des mécanismes existant pour d’autres professions de santé.
Au-delà, et puisque nos débats de ce matin ont avant tout une visée réflexive et prospective, je veux partager avec vous une conviction. Je crois ardemment qu’il est nécessaire de réfléchir aux conditions d’accès à la médecine, pour que la filière garantisse un véritable ascenseur social.
Aujourd’hui, l’accès à la médecine demeure l’apanage de milieux plutôt aisés. Il est urgent que nous nous donnions les moyens de repérer les futurs talents potentiellement présents dans nos territoires, ceux-là mêmes qui peuvent avoir le sentiment que le monde de la médecine n’est pas fait pour eux.
Par ailleurs, j’ai déposé un amendement d’appel – le sujet relève plutôt du domaine réglementaire – afin d’aborder la problématique de l’installation des médecins, notamment des généralistes, à travers le prisme du stage d’internat, lors de la dernière année d’études. Dans le cadre de leur internat, les étudiants doivent réaliser un stage de six mois auprès d’un médecin généraliste. Bien que nous ne disposions pas de statistiques précises, la pratique sur le terrain montre que le lieu de stage détermine bien souvent le lieu d’installation du futur cabinet.
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 Ainsi, dans le département de l’Aisne, la plupart des étudiants qui se destinent au métier de médecin généraliste s’inscrivent à la faculté de Reims – Marc Delatte le sait parfaitement. Dès lors, et parce qu’il n’y a pas d’accord pédagogique entre les agences régionales de santé – les ARS –, le stage ne s’effectue quasiment jamais dans l’Aisne, un département figurant parmi ceux dont le déficit d’installation est le plus important.
M. Jean-Louis Bricout.
Les freins, on le voit, sont nombreux et nous devons tous les intégrer à notre réflexion. Tel est l’objectif de cette proposition de loi. Je sais que, sur le fond, les élus que nous sommes, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, s’accordent sur le constat.
Nos élus sont très fortement engagés sur le terrain, notamment avec les médecins, pour installer les maisons de santé, que nous souhaitons tous, depuis plusieurs législatures. Ils sont engagés pour la télémédecine : les communautés de communes mettent la main à la poche pour installer la fibre optique dans cette perspective. Ils sont engagés pour établir des conventions avec les hôpitaux, afin d’organiser des consultations avancées.
Madame la ministre, votre devoir est d’être aux côtés de ces élus, et donc de soutenir cette proposition de loi, qui me semble aller dans le bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je m’exprime devant vous aujourd’hui en tant que députée d’une circonscription particulièrement rurale. Je n’ai pas peur de dire, après d’autres aujourd’hui, que la France n’a jamais eu autant de médecins.
Mme Martine Wonner.
 Et c’est un médecin qui le dit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Elle n’a jamais été autant peuplée !
Mme Christine Pires Beaune.
 Ce qui pose problème, en effet, c’est la répartition sur le territoire.
Mme Martine Wonner.
Si les médecins sont nombreux dans les grandes agglomérations, il devient parfois difficile de trouver un généraliste dans certaines zones rurales ou certaines banlieues sensibles. Ce déséquilibre pose un véritable problème d’accès aux soins pour tous et, par conséquent, de santé publique.
Conscients de cette situation, M. le Premier ministre et madame la ministre des solidarités et de la santé ont présenté ensemble, le 13 octobre dernier, un plan complet d’accès aux soins. Mes chers collègues, à vous écouter ce matin, je me demande si vous l’avez lu.
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
 Ce plan propose des solutions pragmatiques, cohérentes et réalistes, comme nous le faisons toujours.
Mme Martine Wonner.
 Je n’en suis pas certain !
M. Maxime Minot.
 Le changement de paradigme est en marche. La confiance envers les médecins s’est installée : notre Gouvernement les écoute et les respecte. Une nouvelle ère s’est définitivement ouverte.
Mme Martine Wonner.
 Nous ne les respections pas, nous ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Les professionnels, eux aussi, se sentent en confiance. Il y a aujourd’hui une véritable reconnaissance de leurs pairs.
Mme Martine Wonner.
Grâce à l’article 51 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, adopté en décembre dernier, notre majorité affirme son soutien aux projets locaux portés par les professionnels de santé, lesquels auront désormais la liberté d’expérimenter et d’innover, notamment par le biais du développement des maisons de santé pluriprofessionnelles, des centres de santé et de tous les modes d’exercice coordonné.

M. David Habib
 Cela fait quinze ans que les maisons de santé existent !
Mme Christine Pires Beaune.
 Ce sont 400 millions d’euros qui sont prévus pour accompagner tous ces projets. Les acteurs de la santé de chaque territoire pourront notamment proposer des organisations permettant de garantir une offre pour les soins non programmés pendant les heures d’ouverture des cabinets de médecine générale, ainsi que le samedi matin, afin d’éviter aux patients d’avoir recours aux urgences hospitalières.
Mme Martine Wonner.
À ce stade, permettez-moi, chers collègues, de revenir sur l’excellent dispositif intitulé « action de santé libérale en équipe » – ASALEE –, déployé dans les zones sous-denses. Il permet de développer les coopérations entre les professionnels de santé, afin de rendre un meilleur service à la population.

M. Stéphane Le Foll
 Tout va bien !
M. Christian Hutin.
 Les infirmières peuvent suivre et accompagner les patients atteints de pathologies chroniques. Toutes les organisations efficientes ne reposent pas sur les médecins. Nous le savons tous, la délégation de tâches et de compétences est une des solutions les plus efficaces pour lutter contre la désertification en zone rurale. Parce que nous faisons confiance aux professionnels de santé, nous avons généralisé les coopérations entre infirmiers et médecins.
Mme Martine Wonner.
Un projet d’animation et d’aménagement du territoire pour les professionnels de santé, les usagers, les institutions et les élus des territoires sera co-construit pour les années 2018-2022, comme les députés du Grand Est et l’agence régionale de santé de notre région ont commencé à le faire. Encore faut-il que les élus se bougent, s’impliquent et lisent.
Nous avons également inscrit la télémédecine dans le droit commun dès 2018. Nous accompagnerons l’équipement des établissements médico-sociaux, des établissements de santé, dont les hôpitaux de proximité, des maisons de santé pluriprofessionnelles et des centres de santé dans le déploiement de la télémédecine.
 Et les réseaux de fibre optique ? Il faut du temps pour les déployer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous le voyez, mes chers collègues, nos propositions pour lutter contre la désertification médicale sont nombreuses, ambitieuses et pragmatiques. Elles sont fondées non seulement sur des mesures nécessaires mais aussi, et surtout, sur le dialogue – fondamental – avec les professionnels de santé.
Mme Martine Wonner.
La contrainte d’exercice n’est pas et n’a jamais été une solution réaliste pour lutter contre la désertification médicale. En Belgique, par exemple, la régulation imposée des médecins, instaurée il y a quelques années, n’a pas répondu aux attentes. Dans ce pays, réellement sous-doté d’un point de vue médical, l’espérance moyenne de vie est plus faible qu’en France.
Faisons confiance aux acteurs, à leur capacité d’innover et à leur engagement au service des patients et de tous les citoyens. Je vous invite donc à voter la motion de renvoi en commission de notre collègue Marc Delatte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce n’est pas la première fois que nous examinons une proposition identique à celle que le groupe Nouvelle Gauche présente aujourd’hui.
M. Gilles Lurton.
Déjà, en 2016, à l’occasion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, notre ancienne collègue Annie Le Houerou avait déposé un amendement visant à déconventionner les médecins qui décidaient de s’installer dans une zone sur-dotée, c’est-à-dire dans laquelle il y a déjà trop de médecins, soit des généralistes soit des médecins de la même spécialité.
Il est vrai, aussi, qu’il y a urgence à agir car, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, des milliers de Français peinent aujourd’hui à trouver un médecin à proximité de chez eux, créant ainsi dans notre population une véritable inégalité en matière d’accès aux soins.
Si, à l’époque, en 2016, j’avais pu me laisser séduire par la proposition de notre collègue, je me suis vite rendu compte combien elle était inopérante…
 C’est dommage !
M. Christian Hutin.
 …et combien elle risquait d’aggraver encore la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons. C’est ce que je vais essayer de vous démontrer.
M. Gilles Lurton.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, une chose m’étonne dans votre proposition de loi. Je veux parler des articles 2 et 3, qui visent à organiser le tiers payant dans les centres et les maisons de santé et, surtout, à garantir la prise en charge technique par l’État du tiers payant intégral.
En bref, vous nous resservez votre proposition inscrite dans la loi de modernisation de notre système de santé, proposition que j’ai combattue à cette tribune et qui ne manquera pas de créer pour les médecins des charges administratives supplémentaires.

M. Stéphane Le Foll
M. Guillaume Garot,
 rapporteur
 C’est tout le contraire de ce qu’il faut faire pour inciter les jeunes médecins à s’installer en libéral et pour éviter qu’ils ne s’orientent principalement vers l’hôpital ou vers une médecine plus encadrée administrativement, dans les cabinets d’assurance par exemple.
M. Gilles Lurton.
Ces articles 2 et 3, monsieur le rapporteur, sont totalement contre-productifs pour atteindre l’objectif de lutte contre la désertification médicale, que vise l’article 1

En résumé, un médecin qui s’installe dans une zone définie comme sur-dotée par l’agence régionale de santé sera déconventionné par l’assurance maladie, sauf si un médecin libéral de la même zone cesse son activité.
Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, si elle part d’une bonne intention, est totalement inopérante. Surtout, elle oublie toutes les raisons qui font que, entre 2007 et 2017, le nombre de médecins généralistes a baissé de plus de 9 000, sans compter tous ceux qui partiront à la retraite d’ici à deux ou trois ans.
Cette situation est le fruit du
 numerus clausus
 On est d’accord avec ça !
M. Stéphane Le Foll.
 Fini le médecin de famille qui accepte d’assumer soixante-dix à quatre-vingts heures de travail par semaine, même si je sais qu’il en existe encore aujourd’hui, auxquels je rends hommage. Finies les gardes du week-end pour bon nombre de médecins généralistes.
M. Gilles Lurton.
J’ai une conviction, celle que la coercition ne résoudra en rien le problème. Si vous obligez ces médecins généralistes à s’installer dans un endroit où ils ne souhaitent pas aller, vous ne ferez qu’accentuer une situation déjà extrêmement complexe.
 Tout à fait !
M. Brahim Hammouche.
 J’ajoute que, par une telle proposition, vous prenez le risque de voir des jeunes médecins s’installer dans des zones sur-dotées, acceptant ainsi le risque d’être déconventionnés. Il pratiqueront des tarifs largement supérieurs aux tarifs normaux de remboursement de la Sécurité sociale, au détriment des patients, et accentueront ainsi ce que nous ne voulons pas, c’est-à-dire une médecine à deux vitesses.
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Brahim Hammouche.
 C’est une inégalité inacceptable. Il y aura ceux qui peuvent payer et qui seront soignés, et ceux qui ne le peuvent pas. Nous ne saurions tolérer un tel recul.
M. Gilles Lurton.
En conclusion, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, oui, la situation est grave. Elle est grave dans le département de la Mayenne ; elle risque aussi de le devenir dans des zones littorales comme ma circonscription de Saint-Malo.
Face à une telle situation, j’ai entendu notre rapporteur général du budget de la Sécurité sociale nous proposer de mettre fin au
 numerus clausus
 Dans quinze ans, au moins, la situation s’améliorera !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je crains aussi que les universités de médecine mais également les hôpitaux dans lesquels sont accueillis les jeunes stagiaires et les internes n’aient pas la capacité d’assumer une augmentation de leur nombre.
M. Gilles Lurton.
 Que proposez-vous ?
M. Stéphane Le Foll.
 Le sujet sur lequel nous devons nous pencher, c’est l’attractivité de la profession et la revalorisation de la situation des médecins libéraux. D’abord, par la diminution des charges administratives – tout le contraire de la généralisation du tiers payant.
M. Gilles Lurton.

M. Stéphane Le Foll.
 Ensuite, par la facilitation de la création de maisons de santé à l’instigation des professionnels et en partenariat avec les communes ;…
M. Gilles Lurton.
 On l’a fait ! Les communes paient pour recruter !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …par la couverture de tout le territoire en haut débit et en téléphonie mobile, permettant le développement de la télémédecine, pour laquelle nous avons beaucoup tardé.
M. Gilles Lurton.
Enfin, par la redynamisation de nos secteurs ruraux, actuellement totalement négligés. C’est la raison pour laquelle je milite avec détermination pour une loi sur la ruralité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Eh bien, avec ça…
M. Stéphane Le Foll.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis plus de dix ans, le thème de la désertification médicale est repris en boucle dans l’hémicycle sans que l’on ait jamais réussi à enrayer le phénomène.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au vu des promesses d’Emmanuel Macron, on aurait pu s’attendre à un peu plus que les quelques mesures annoncées en octobre dernier. Certes, il faut saluer la volonté de doubler le nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles, de favoriser les stages chez les médecins libéraux, de permettre des exercices partagés ou de développer des consultations avancées. Mais cela suffira-t-il ?
Ce matin, les députés du groupe Nouvelle Gauche proposent autre chose. Pragmatique, leur proposition me semble pouvoir contribuer à remédier au problème des déserts médicaux. Subordonner l’installation d’un médecin libéral à la cessation d’activité d’un autre médecin libéral dans les zones où il existe un fort excédent de praticiens devrait mettre fin à la surconcentration des médecins sur de nombreux territoires. Mais cela ne réglera pas pour autant notre problème de désertification médicale.
Il nous faut réfléchir à long terme. La France vit un étrange paradoxe : elle n’a jamais compté autant de médecins – près de 216 000 praticiens en activité étaient recensés au 1

Premièrement, il convient d’inciter à l’installation dans ces zones spécifiques, par exemple par le biais de réductions d’impôt ou de la possibilité de facturer plus cher un acte aux patients – les propositions ne manquent pas –, avec bien sûr, en compensation, un remboursement plus élevé.
La seconde piste n’est pas nouvelle : elle concerne le
 numerus clausus
Le 29 décembre dernier, le
 numerus clausus
Notre collègue Olivier Véran le confirme : « Le
 numerus clausus
Vous m’avez déjà répondu, madame la ministre, que, selon vous, ouvrir le
 numerus clausus
La vérité, c’est qu’il faudrait tout repenser, en associant politique à court terme et politique à long terme. Or, pour inverser la tendance et revoir notre système, il faut être à l’écoute des praticiens. Et que disent-ils donc ? Vous le savez, ils sont majoritairement opposés à la généralisation du tiers payant, pour des raisons tenant aux garanties de paiement et à la simplicité de procédure. Ainsi, mes chers collègues, votre proposition de loi, qui tente de refaire passer par la petite porte la généralisation du tiers payant, démontre simplement que vous n’êtes pas encore assez à l’écoute des praticiens, que vous prétendez défendre.
Madame la ministre, mes chers collègues, quand aurons-nous le courage d’une profonde réforme au service des médecins, pour que ces derniers puissent être à 100 % au service de leurs patients ?
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, garantir l’accès aux soins à tous les Français sur l’ensemble du territoire national est évidemment une nécessité, nous l’avons tous rappelé. Personne ne saurait donc nier que cette proposition de loi s’attaque à un problème réel, grave et central dans le débat public.
Mme Mireille Robert.
Toutes les régions sont concernées : zones périurbaines, cœur de certaines villes, zones rurales. Ces dernières sont particulièrement en souffrance. Par exemple, l’Aude, département où je suis élue, a connu un recul de 22 % du nombre de ses généralistes entre 2007 et 2016, ce qui aboutit à l’une des plus faibles densités de médecins par habitant au niveau national. Le constat est malheureusement identique s’agissant des spécialistes.
Le conventionnement sélectif des médecins libéraux permettrait, d’après la proposition de loi, de remédier à l’insuffisance de l’offre de soins sur certains territoires.
 A contrario
Les études d’impact montrent que, quand on régule, le problème est le même dans tous les pays : on réduit l’installation dans les zones sur-denses et les professionnels s’installent dans leur périphérie. C’est le cas dans la vallée du Saint-Laurent, seule région peuplée du Québec, et dans la région de Berlin, où les médecins se sont installés aux alentours, dans le Brandebourg.
Vous aurez aussi observé que les médecins ont dit et redit leur opposition à cette régulation. Aucune concertation n’a encore été menée alors que c’est à cette condition que nos mesures peuvent réussir. Car, si le projet n’est pas porté par les professionnels de santé, il est voué à l’échec. À cet égard, nous avons la chance que notre ministre de la santé ait su établir le dialogue avec les médecins et bénéficie de leur confiance.
En outre, le problème me paraît plus global. La désertification médicale interroge l’évolution de notre société, marquée par le vieillissement de la population. Elle questionne la pratique de la médecine, quand on sait que les médecins se tournent de plus en plus vers le salariat. Elle renvoie à la question plus large du manque d’attractivité des zones rurales et des autres zones en difficulté.

 Atlas de la démographie médicale en France
La désertification médicale provient d’abord du manque d’attractivité économique, ensuite de la méconnaissance de la ruralité, le cas échéant. S’installer à la campagne, c’est souvent un choix de vie. Il est de notre responsabilité d’élus d’expliquer nos belles campagnes aux médecins, de les convaincre, de les y attirer, et certainement en y œuvrant dès l’université. Sinon, les médecins préféreront le déconventionnement à l’installation en zone sous-dense, au détriment des patients.
À la ville comme à la campagne, votre proposition risque d’inciter les médecins à sortir du système de santé pour s’orienter, par exemple, vers l’industrie pharmaceutique.
Je vous remercie toutefois, monsieur Garot, de m’avoir donné, en déposant ce texte, l’occasion de rappeler que le Gouvernement a d’ores et déjà proposé des solutions, à travers le plan pour renforcer l’accès territorial aux soins, présenté en octobre dernier. Ce plan fait confiance au corps médical et favorise les initiatives locales innovantes. Il s’appuie sur les acteurs de proximité et sur les agences régionales de santé afin de trouver des solutions plus efficaces et adaptées aux territoires. Accompagnons nos médecins pour résoudre le problème de la désertification médicale ! Laissons-les s’emparer des outils que le plan leur propose ! Doublons le nombre de maisons de santé pluridisciplinaires ! Permettons les exercices partagés ! Accélérons le recours à la télémédecine ! La victoire sur la désertification médicale passera par la coordination entre professions médicales et par des mesures adaptées à chaque territoire, qu’il soit urbain, périurbain ou rural. C’est un travail de dentelle dont nous sommes capables. Nous, qui vivons ce problème au quotidien, attendons avec confiance les résultats de ces mesures.
Voilà pourquoi j’appelle à voter pour la motion de renvoi en commission que défendra notre collègue Marc Delatte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi du groupe Nouvelle Gauche touche à un sujet que nous vivons toutes et tous au quotidien dans nos circonscriptions : la présence médicale sur les territoires et les moyens permettant d’assurer un égal accès aux soins à l’ensemble de la population.
M. Thomas Mesnier.
Sans revenir sur les chiffres exposés par le rapporteur, je veux souligner que, pour l’essentiel, je partage son constat. Oui, l’évolution de la démographie médicale, en particulier celle des médecins généralistes, et leur répartition sur le territoire sont préoccupantes. Non, cette évolution à la baisse ne devrait pas s’inverser avant 2025, alors que les besoins en santé augmentent dès à présent, du fait du vieillissement de la population et des pathologies qui lui sont inévitablement liées. Le Gouvernement et la majorité ont pleinement conscience de ces défis et de l’urgence à répondre aux attentes des Français sur ces questions.
Nous partageons le diagnostic mais nous ne sommes pas d’accord sur le traitement. Pourquoi ? Parce que La République en marche a le souci de proposer des solutions pragmatiques, efficaces et coordonnées.
Je ne reviendrai pas en détail sur les nombreux problèmes que pose le conventionnement sélectif, une fausse bonne idée, notamment parce qu’il aggrave l’inégalité financière devant les soins. Si cette solution est la bonne, comment expliquer qu’un pays comme l’Allemagne en dénonce les effets pervers, constatant qu’elle n’a nullement permis de réorienter les médecins vers les zones les moins bien dotées ?
Pour notre part, nous avons décidé d’agir et d’aller de l’avant ensemble, avec les professionnels de santé. Les solutions que nous proposons sont à la hauteur des enjeux. Elles passent, comme l’ont expliqué mes collègues, par les mesures que nous avons votées en décembre dans la loi de financement de la Sécurité sociale et par la confiance retrouvée avec les professionnels de santé, sans lesquels il est impossible d’envisager des réponses pérennes.
Surtout, ces solutions sont concrétisées par le plan pour l’égal accès aux soins dans les territoires, qui a été présenté en octobre par le Premier ministre et par vous-même, madame la ministre. Je suis, aux côtés de la sénatrice Élisabeth Doineau et du médecin Sophie Augros, l’un des trois délégués à l’accès aux soins désignés dans ce cadre. Il nous revient de suivre la mise en œuvre du plan en faisant remonter du terrain tant les bonnes pratiques que les points de blocage observés. Ainsi, dès l’annonce du plan, le volet du suivi et de l’évaluation a été prévu, selon une démarche qui a trop souvent fait défaut par le passé. C’est aussi cela, le changement de méthode !
Ce plan pour l’égal accès aux soins propose en effet une méthode nouvelle, reposant, j’insiste, sur la coopération avec les professionnels de santé et sur la construction de solutions sur mesure pour les territoires. Il s’articule autour de quatre priorités : le renforcement de la présence et du temps médicaux sur nos territoires ; la mise en œuvre de la télémédecine ; l’amélioration de la coordination et le décloisonnement des modes d’exercice ; enfin, la confiance retrouvée avec les acteurs locaux et les professionnels de santé, pour des solutions viables et adaptées à la diversité de nos territoires.
Pour ce faire, le plan se donne les moyens de ses ambitions.
Il prévoit le doublement du nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles et le passage de 7 à 18 % de la part de la population française couverte par les zones éligibles aux aides incitatives à l’installation.
Il investit massivement dans le développement des modes d’exercice coordonnés, qui correspondent à la fois aux attentes des patients, pour une prise en charge globale, et aux aspirations des jeunes professionnels, dont l’évolution des modes de vie et des pratiques demande de repenser le modèle du médecin de famille.
Il prévoit le déploiement d’assistants partagés entre la ville et l’hôpital, qui répartiront leur temps de travail entre une structure hospitalière et une structure ambulatoire en zone sous-dense.
Il favorise les stages en cabinet, hors des centres hospitaliers, des jeunes en formation et améliore leurs conditions d’accueil, pour redonner aux futurs médecins le goût de l’exercice libéral et les inciter à s’installer dans les zones en tension.
Il se donne les moyens d’opérer la révolution numérique en santé par l’entrée de la télémédecine dans le droit commun et l’investissement nécessaire à l’équipement numérique des établissements et centres de santé ainsi que des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, au moment où le Gouvernement vient d’obtenir un accord historique avec les opérateurs pour couvrir en haut débit les actuelles zones blanches. On voit là le sens et la cohérence de l’action du Gouvernement et de la majorité au service des Français.
Ce plan, mes chers collègues, je pourrais vous en parler encore longuement, mais je préfère vous renvoyer au rapport d’évaluation que nous remettrons à la fin de l’année. J’aimerais simplement, en conclusion, souligner que si ce plan a été accueilli favorablement par les professionnels de santé de manière unanime et que les acteurs de terrain ont salué sa méthode, c’est parce qu’il répond enfin aux enjeux de l’accès aux soins. Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne pouvons que rejeter la présente proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 C’est une caricature !
M. Gilles Lurton.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 Eh oui ! Et c’est loin d’être le cas !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Vous nous dites donc que l’on va continuer comme on l’a toujours fait et que cela ira mieux. Non, vous le savez, ce n’est pas ainsi que les choses iront mieux !
Et vous avez refusé l’idée de régulation, sans que je comprenne bien pourquoi.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Nos collègues Grelier et Lurton nous ont reproché de ne pas parler de formation, ni de protection sociale pour les médecins, ni du
 numerus clausus

M. Philippe Vigier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Et ne refusez pas aujourd’hui l’idée de la régulation, parce que c’est le nouveau pilier dont on a besoin pour que, demain, chacun ait accès à une santé de qualité !
Heureusement, j’ai aussi entendu des remarques justes et positives, comme celles de Philippe Vigier, qui s’est prononcé pour une définition plus précise des zones sous-denses et sur-denses. Je le rejoins complètement sur ce point.
 C’est une bonne chose !
M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Il y a une réalité à laquelle nous n’échapperons pas : la situation est en train de s’aggraver durement. Aujourd’hui, un médecin sur deux a plus de soixante ans, et les inégalités se creusent entre les territoires qui accueillent de plus en plus de médecins et ceux qui en accueillent de moins en moins. C’est à cette réalité-là qu’il faut répondre.
Enfin, vous aurez remarqué ce matin que cette proposition de loi est soutenue non seulement par les socialistes, qui en sont à l’origine, mais aussi par les députés des groupes FI et GDR, et, sur les bancs de la droite, par l’UDI.

M. Yannick Favennec Becot.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, UAI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme Valérie Rabault.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes
LR, NG et UAI.)

M. Gilles Lurton.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
Mme Agnès Buzyn,

 On n’est pas à l’école !
M. Yannick Favennec Becot.
 Rappel au règlement !
Mme Delphine Batho.
Mme Agnès Buzyn,

 (Mêmes mouvements.)
 Veuillez écouter la ministre, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Au demeurant, beaucoup d’entre vous, qui ont été au pouvoir il y a cinq ans ou dix ans, nous disent qu’ils possèdent enfin la solution. S’ils l’avaient eue, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je donne la parole à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement et pas pour autre chose. N’est-ce pas, ma chère collègue ?
M. le président.
 Bien entendu ! Il s’agit du déroulement de notre séance, monsieur le président. Je tiens simplement à rappeler à Mme la ministre qu’il n’est pas coutume que le débat parlementaire se tienne sur un ton scolaire
Mme Delphine Batho.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)

M. Christian Hutin.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Oh ! Comme si nous n’avions pas connu ça auparavant ! Que ne faut-il pas entendre !
M. Gilles Lurton.
 …en mettant en doute les connaissances de nos collègues sur les décisions annoncées par le Gouvernement. Compte tenu du nombre d’auditions auxquelles a procédé Guillaume Garot avant de déposer cette proposition de loi, sa compétence et sa connaissance des réalités de terrain et du vide de vos décisions ne sauraient être mises en cause.
Mme Delphine Batho.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Marc Delatte.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, les déserts médicaux – l’image est évocatrice – sont des lieux par définition abandonnés, dépeuplés, et les adjectifs les qualifiant, eux, ne manquent pas. Dans le département de l’Aisne, cher à mon ami Jean-Louis Bricout, le désert, ou plutôt le manque de médecins, est arrivé par le nord, en Thiérache, et, d’année en année, il s’est étendu au sud, touchant également les zones périurbaines. La profession a vieilli et des cabinets ont fermé, tout comme l’école ou la boulangerie du village. L’image idéalisée du médecin de campagne des romans de Balzac est révolue. Qu’en est-il aujourd’hui ?
M. Marc Delatte.
Paradoxalement, cela a été dit, la France n’a jamais compté autant de médecins inscrits à l’Ordre – 216 000 sont en activité. Cependant, leur répartition sur le territoire est très hétérogène, avec un ratio de 3,48 pour mille habitants en Île-de-France et de 2,10 dans ma région, en Picardie, et dans le Centre. C’est donc une question importante.
Aujourd’hui, la population médicale est vieillissante et les effectifs sont décroissants : nous avons perdu 14 000 médecins généralistes en quinze ans, avec un effectif de 88 000 en 2017, et l’activité mixte, salariée et libérale, se développe. Il faut ajouter à cela des temps de consultation plus longs, dus à une inflation des affections de longue durée et à une patientèle également vieillissante. En outre, le temps administratif ampute le temps médical disponible. Les plus jeunes sont de moins en moins attirés par l’exercice libéral – on enregistre une baisse de 25 % des installations en exercice libéral – et beaucoup préfèrent remplacer plutôt que s’installer. L’attractivité d’un territoire compte tout autant dans la perspective d’une potentielle installation. Notre gouvernement a bien saisi l’ampleur de la tâche et engage une politique volontariste de désenclavement du territoire, que ce soit en faveur des infrastructures, des maisons de services publics ou de la couverture numérique.
À partir de ce constat, on pourrait être tenté d’imposer des mesures dirigistes, comme le conventionnement sélectif pour les installations des médecins, comme le proposent nos collègues du groupe Nouvelle Gauche.
 Vous vous moquez du monde !
M. Hervé Saulignac.
 D’aucuns y ont déjà pensé ; ce n’est pas nouveau.
M. Marc Delatte.
 Ça n’a jamais été fait !
M. Jérôme Lambert.
 Mais je me permets de vous mettre en garde : toute mesure coercitive est dissuasive et contre-productive.
M. Marc Delatte.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 Les présidents successifs du Conseil national de l’Ordre le répètent, voire le martèlent, comme tout récemment Patrick Bouet, de même que les syndicats médicaux et les professionnels de santé.
M. Marc Delatte.
D’abord, nous n’avons pas de zones sur-denses ; même dans l’arrière-pays niçois, il y a des zones désertées. Cette proposition aurait aussi un effet dissuasif sur les vocations et les installations, entraînerait une remise en question profonde des relations conventionnelles et engendrerait un climat délétère avec la profession médicale, à l’heure où, précisément, nous retissons le lien avec les professions de santé par le dialogue et l’écoute, mais où le burn-out reste fréquent et où l’on enregistre des taux de suicide bien plus élevés que parmi la population générale. Je ne connais pas d’entreprise qui fonctionne bien dans un mauvais climat social. Avec cette proposition, qui déshabille Pierre pour habiller Paul, le patient,

Comprenons que la médecine ne peut plus être comme avant. Nos jeunes collègues, s’ils sont mus, comme leurs aînés, par l’esprit de service et de solidarité, ne veulent plus travailler soixante heures par semaine. Ils aspirent à une vie de famille, à dédier leur temps professionnel à un réel temps médical, à de moindres contraintes administratives et à travailler ensemble dans un exercice regroupé et en un lieu où les services soient accessibles. Être disponibles pour les autres, c’est aussi l’être pour soi-même. Prendre soin, c’est dans la réciprocité. Nous les comprenons.
C’est pourquoi il nous faut repenser notre système de soins et se donner les moyens, tout en introduisant plus d’humanité et de solidarité, pour améliorer l’accès de tous, notamment des plus fragiles, à l’heure où notre population vieillit. Voilà la priorité ! Cela passe par le dialogue, la concertation et la confiance envers celles et ceux qui œuvrent tous les jours pour le bien de nos concitoyens, non seulement les professionnels de santé, mais aussi les élus, les familles et les représentants des usagers.
Nous saluons donc le nouveau plan pour renforcer l’accès aux soins, présenté le 13 octobre dernier par M. le Premier ministre et Mme la ministre des solidarités et de la santé. Privilégiant la responsabilité et les initiatives innovantes adaptées aux spécificités locales, s’appuyant sur les acteurs locaux et les agences régionales de santé, ce plan se veut efficace et adapté aux territoires, à l’écoute des professionnels de santé.
Les propositions, destinées à être très rapidement effectives, ont pour but d’assurer cet égal accès aux soins pour tous, en toute équité. Dès lors, il faut favoriser les dispositifs d’exercice regroupé, comme les centres de santé, les cabinets médicaux de groupe et les maisons de santé pluridisciplinaires. On en recense 910 actuellement, 334 sont en cours de réalisation et ce chiffre doublera d’ici à cinq ans – 400 millions d’euros y seront consacrés sur le quinquennat.
Le dispositif ASALEE sera pérennisé afin de prendre en charge les pathologies chroniques comme le diabète. Ces collaborations entre acteurs de santé amélioreront la prise en charge des patients tout en générant du temps médical.
Redonner du temps médical, cela passe également par une diminution aussi importante que possible des contraintes administratives, grâce à la création d’un guichet unique pour l’ensemble des démarches à effectuer. Ce seront également 200 millions d’euros d’aides conventionnelles à l’installation renforcées qui seront consacrés sur cinq ans aux zones sous-denses, avec une couverture par les zones éligibles passant de 7 à 18 % du territoire.
Renforcer l’accès et l’offre de soins au service des patients, c’est aussi assurer une présence des soignants accrue, pérenne et continue. Dès cette année, des postes de médecins en exercice partagé – pour partie salariés à l’hôpital et pour partie libéraux – seront proposés aux jeunes diplômés là où l’offre de soins est insuffisante.
C’est encore la généralisation des contrats de médecin adjoint dans les zones sous-denses – plus seulement dans les zones à fort afflux touristique ou en cas d’épidémie –, le développement des consultations avancées, la facilitation du cumul entre emploi et retraite des médecins libéraux grâce au relèvement du plafond annuel en deçà duquel le médecin est en droit d’être dispensé de cotiser au régime prestation complémentaire vieillesse, la facilitation des remplacements et de l’exercice mixte par l’ouverture d’une option d’affiliation au seul régime général et la diminution des charges relatives à l’exercice libéral, la simplification de la prise en charge des patients en situation complexe grâce à la convergence des dispositifs d’appui aux parcours complexes.
Renforcer l’image de la médecine libérale, notamment du médecin généraliste, c’est aussi favoriser les stages extra-hospitaliers pour susciter des vocations. Cela passe également par une revalorisation de l’indemnité des maîtres de stage en zone sous-dense et par un meilleur accueil des stagiaires.
Il est essentiel de financer les projets innovants des acteurs de terrain que sont les professionnels de santé, en lien avec les usagers, les collectivités locales et les élus, afin de tisser des liens de confiance. En vertu de l’article 51 de la loi de financement de la Sécurité sociale, ces projets seront soutenus par le fonds national pour l’innovation organisationnelle, pris en compte dans l’ONDAM – l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – et appuyés par les ARS ; 10 millions d’euros de crédits supplémentaires leur seront consacrés cette année.
Assurer la permanence des soins non programmés de médecine générale, aux heures d’ouverture des cabinets, témoigne de notre confiance envers les professionnels de santé qui assurent quotidiennement leur mission de service public et participent à diminuer l’affluence dans les services d’urgence.
Un autre volet du plan porte sur l’innovation. La télémédecine sera généralisée. La loi prévoit désormais une prise en charge financière de cette révolution numérique pour accompagner l’équipement des établissements médico-sociaux, des hôpitaux de proximité, des maisons de santé pluriprofessionnelles, des centres de santé, des EHPAD et de toutes les structures d’exercice coordonné en zones sous-denses à l’horizon 2020, améliorant la qualité de suivi des patients et évitant les hospitalisations inutiles. Les crédits du fonds d’intervention régional pour le développement de la télémédecine sont doublés en 2018, atteignant 18 millions d’euros. Enfin, une réflexion est engagée quant au mode de rémunération de la télémédecine. Ces crédits participeront également à la généralisation du dossier médical personnel et de la prise de rendez-vous en ligne pour les hôpitaux et structures ambulatoires.
Le dialogue et la concertation ont permis de développer fortement la pratique du tiers payant, depuis 2015, pour les patients en situation de précarité, notamment les allocataires de la CMU-C, les patients en ALD – affection de longue durée – et les bénéficiaires de l’assurance maternité.
Si la généralisation du tiers payant était prévue par la loi de 2016 de modernisation de notre système de santé, les conclusions de l’IGAS ont pointé de nombreuses difficultés dans sa mise en œuvre pour les professionnels de santé. Ces difficultés appellent une plus grande concertation avec les parties prenantes – assurances maladie et complémentaires, professionnels de santé, assurés, éditeurs de logiciels – pour redéfinir un calendrier opérationnel et identifier les publics prioritaires. Ces difficultés de généralisation à l’ensemble de la population ont conduit à supprimer l’obligation de pratiquer le tiers payant au 30 novembre 2017. Un rapport sera rendu sur ce sujet d’ici au 31 mars 2018.
 Ah ! Si un rapport est prévu, nous sommes très contents !
M. Stéphane Le Foll.
 (Sourires.)
 Pour autant, le tiers payant est obligatoire et inscrit dans la loi pour les personnes en ALD et les bénéficiaires de l’assurance maternité, avec un excellent retour des professionnels de santé.
M. Marc Delatte.
C’est pourquoi l’objectif du Gouvernement et de la majorité est d’ores et déjà que le tiers payant soit généralisable et non pas obligatoire, avec une mise en œuvre progressive pour la part obligatoire et complémentaire, grâce à des outils fiables et simples d’utilisation. Il doit être prioritairement destiné aux patients les plus fragilisés.
Sachez encore que 60 % des médecins pratiquent déjà le tiers payant et que ceux-ci ne s’opposent pas, vent debout contre le système, pourvu qu’il fonctionne.
Comme l’ensemble des députés, le groupe La République en marche est animé par le souci de lutter contre la désertification médicale. Il soutient le plan gouvernemental de renforcement de l’accès territorial aux soins, inscrit dans la loi de financement de la Sécurité sociale, qui doit être mis en œuvre en privilégiant le dialogue et la concertation avec les professionnels de santé, lesquels assurent leur mission de service public en toute responsabilité.
Même si la proposition de loi de nos collègues du groupe Nouvelle Gauche prônant le conventionnement sélectif et la généralisation du tiers payant a permis d’ouvrir le débat, et même si les multiples auditions conduites par le rapporteur Guillaume Garrot ont été de très grande qualité et ont apporté un nouvel éclairage sur la situation des territoires, nous ne pouvons pas cautionner ce texte. Opposé aux mesures coercitives, le groupe La République en marche a le souci de suivre le travail engagé, dont l’efficience sera évaluée. C’est pourquoi nous avons choisi de vous soumettre une motion, non pas de rejet préalable, mais de renvoi en commission. Les députés du groupe La République en marche et le Gouvernement n’ont pas choisi la voie de la coercition mais celle du dialogue, de la confiance et de la concertation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
rapporteur
 C’est évident !
Mme Cécile Untermaier.
M. Guillaume Garot,
rapporteur 
Quel que soit le vote qui interviendra dans quelques minutes, sachez que notre groupe ne renoncera pas, comme sans doute bien d’autres ici. Nous continuerons à défendre cette idée qui, j’en suis convaincu, est une idée d’avenir, qui nous permettra de résoudre le problème de la désertification médicale, qui entraîne une souffrance pour tous les Français, patients et médecins. Écoutez-nous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Le rapporteur a rappelé que certains d’entre nous – j’en étais, et j’en suis fière – avaient voté, sous la législature précédente, l’amendement Le Houerou, dont l’objectif était identique à celui de la proposition de loi présentée ce matin. J’agis pour ma part auprès des étudiants en médecine, et, lorsque je vais à leur rencontre, je bannis deux termes : « coercition », parce qu’ils y sont opposés, et « désert médical ».
 C’est pourtant une réalité !
M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales 
Ce que notre rapporteur oublie de dire, c’est que cet amendement a profondément divisé la plupart des groupes. Après vingt-quatre interventions en commission, il a été rejeté. Il l’a ensuite été en séance publique, avec l’avis défavorable de la ministre de l’époque.
 Oui, Marisol Touraine était contre !
M. Gilles Lurton.

M. Olivier Faure.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales 
Depuis le début des tentatives de maîtrise comptable des dépenses de santé, nous savons que l’on ne réformera pas notre système de santé contre les médecins, mais avec eux.

Mme Agnès Thill.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Après tout ce qui a été dit, je voudrais vous parler de la population réelle de notre pays : elle vieillit, elle a besoin d’être soignée et rassurée car elle est isolée, en milieu rural mais aussi parfois en milieu urbain. Nous avons donc besoin de médecins.
Mme Gisèle Biémouret.
J’entends vos propos sur la télémédecine ou sur votre plan, et nous sommes évidemment d’accord avec vous. Mais nous savons que rien de ce qui a été fait jusqu’à présent n’a fonctionné. Le manque de médecins est de plus en plus criant. Les urgences sont surchargées, et cette situation ne changera pas s’il n’y a pas de généralistes pour accueillir les patients dont les pathologies ne sont pas très graves, car les enfants et les personnes âgées ont besoin d’avoir un professionnel en face d’eux.
De 2012 à aujourd’hui, je rappelle que 1 800 contrats d’engagements de service public ont été signés, que 1 000 maisons de santé ont été construites et que le
 numerus clausus
C’est pourquoi nous ne voterons pas pour le renvoi en commission et nous continuerons à mobiliser la population, qui approuvera certainement notre proposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’y a plus de temps à perdre, il faut agir !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Nous voterons contre la motion de renvoi en commission. Le débat doit avoir lieu. Cela suffit, il faut avancer !
M. Alexis Corbière.
Je n’aurai pas la cruauté de rappeler à nos collègues de La République en marche qu’au cours de la législature précédente, certains d’entre eux, déjà députés, mais sous une autre étiquette, avaient voté pour l’inverse de ce qu’ils disent ce matin. De grâce, mes chers collègues, votez sur le fond, au lieu de vous demander qui propose quoi ! Arrêtons de perdre du temps en polémiques, surtout dans cet hémicycle ! Allons à l’essentiel !
Je m’adresse à nos collègues qui soutiennent la politique du Gouvernement, avec, en matière de santé, l’austérité, des mesures qui portent atteinte à la Sécurité sociale, le virage ambulatoire. Les hôpitaux sont en crise et les mobilisations s’y multiplient, dans mon département, la Seine-Saint-Denis, comme ailleurs. Rien n’est fait pour régler le problème des déserts médicaux. Il est temps d’agir, et pourtant, vous refusez toute régulation.
Je suis enseignant. Quand on passe un concours, on s’attend à être nommé dans un autre département, dans une autre académie. C’est ainsi, et c’est le cas dans beaucoup de professions. D’où vient cette idée que, parce qu’on est médecin, il serait inconcevable que l’administration vous dise où vous allez travailler ? Il s’agit pourtant, je vais dire le mot, d’un service public, certes sous une forme particulière. Pensez-vous qu’un enseignant, tout juste issu du concours, ait le droit de décider où il va travailler, et qu’il puisse refuser d’aller dans tel collège de province ? D’où vient cette idée que, parce que vous avez fait plus d’études que les autres, vous avez le droit de vous détacher du quotidien des autres gens ?
L’un des membres de ce gouvernement – je crois que c’était le ministre de l’intérieur – s’est permis de dire à des salariés creusois qu’ils n’avaient qu’à prendre le train pour trouver du boulot à 200 ou à 250 kilomètres de chez eux !
 On s’en souvient !
M. Alain Bruneel.
 J’ai souvent senti dans nos échanges qu’on ne parle pas de la même façon aux médecins qu’aux ouvriers et autres catégories populaires. Cet hémicycle n’est pas un désert médical ; il y a même une surpopulation médicale, un lobby bien représenté !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Ce matin, nous avons beaucoup entendu la voix des médecins ; il faut entendre aussi celle des citoyens, des patients, des malades, des retraités, de tous ceux dont le médecin part en retraite. C’est encore arrivé ce mois-ci, au Havre : ses patients ont téléphoné à tous les médecins de l’agglomération havraise mais aucun d’entre eux, je dis bien aucun, n’a pu prendre de patients supplémentaires. Madame la ministre, vous êtes bien placée pour en discuter avec l’ancien maire du Havre. Il vous dira qu’il a tout mis en œuvre, avec les élus des autres communes de l’agglomération, dont j’étais, pour ouvrir des maisons de santé, pour que la première année de médecine puisse être suivie au Havre, pour que les étudiants en médecine disposent de logements à Rouen, afin que les jeunes Havrais puissent y étudier. Cela fait des années que nous essayons tout ! Résultat des courses : un médecin part en retraite, et ses patients n’ont plus de médecin.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non-assistance à personne en danger !
M. André Chassaigne.
 Conséquence, à l’hôpital du Havre – plus gros hôpital de France qui ne soit pas CHU –, l’attente aux urgences peut atteindre huit à neuf heures pour un simple renouvellement d’ordonnance.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Telle est la réalité !
M. André Chassaigne.
 Rendez-vous compte ! Est-ce ainsi que vous entendez réduire le déficit de la Sécurité sociale ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Je rappelle tout de même qu’en 1995, Alain Juppé, dans cet hémicycle, expliquait aux députés le déficit de la Sécurité sociale par le trop grand nombre d’actes, dû à un nombre excessif de médecins. Il fallait donc diminuer le
 numerus clausus
La mesure proposée par le groupe Nouvelle Gauche – la répartition des médecins entre les territoires – ne sera pas nécessairement permanente. Il s’agit d’une mesure de crise, d’urgence ! Agissons maintenant pour que les médecins qui vont sortir diplômés cette année s’installent là où les besoins des patients sont les plus importants. Il faut entendre le message d’urgence auquel répond ce texte ; les patients attendent que le Gouvernement et le Parlement prennent des décisions.
Dans sa motion de renvoi en commission, M. Delatte – le docteur Delatte – a rappelé les propositions du Gouvernement. Mais l’effet de ces dernières, y compris celles concernant le
 numerus clausus
Nous vous demandons donc, madame la ministre, de faire œuvre utile en acceptant cette procédure de crise. Si la motion de renvoi en commission venait à être adoptée, ce devrait être pour rendre encore plus coercitif le texte, afin de le rendre plus efficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est une question de salut public !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Nous sommes nombreux à partager le diagnostic qui fonde cette proposition de loi. La désertification médicale est en effet une réalité de plus en plus prégnante sur nos territoires. Pour y faire face, nous pouvons appliquer plusieurs traitements : nous pouvons répondre en suivant la juste émotion qui est la nôtre quand des citoyens doivent renoncer à des soins faute de médecins ou lorsque nous voyons des structures de santé fermer ; nous pouvons proposer des solutions populaires d’une évidence trompeuse ; nous pouvons combattre le problème en désignant du doigt sans le dire ceux qui devront porter nos réformes sur le terrain. La proposition de loi qui nous est présentée ce matin suit ce chemin injuste, par inefficacité et manque d’ambition.
Mme Stéphanie Rist.
Inefficacité, car le déconventionnement territorial n’empêchera jamais des médecins de s’installer dans une zone où la demande est importante et solvable, et il ne permettra pas non plus de repeupler des zones plus exposées à la désertification.
Manque d’ambition, car vous proposez de traiter le symptôme et non la cause.
 Ce n’est pas vrai ! Les deux sont complémentaires !
Mme Cécile Untermaier.
 Il existe une autre voie thérapeutique : la concertation, un travail de fond mené avec tous les acteurs. Cette démarche a été engagée par le Gouvernement. Nous avons déjà pu le constater au travers de mesures qui privilégient la confiance envers les acteurs de santé, la coopération, l’innovation et l’incitation. Grâce à cette démarche de respect, d’écoute, d’élaboration collective, les liens de confiance depuis longtemps éprouvés entre l’exécutif et les personnels médicaux se sont améliorés. Ce n’est pas un détail mais un élément essentiel pour permettre la transformation pérenne et structurelle de notre système de santé.
Mme Stéphanie Rist.
Comme vous, je le redis, nous avons conscience des difficultés rencontrées. C’est précisément la raison pour laquelle, même si elle réglait de manière temporaire et illusoire une partie du problème, nous ne pourrions pas nous contenter de cette proposition de loi. Nous, responsables politiques et acteurs de santé, devons nous donner les moyens de proposer une réponse efficace aux problèmes de la démographie médicale et de l’accès aux soins. C’est pourquoi nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas une réponse !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Chacun en est conscient, il existe un véritable problème quant à l’offre de soins dans notre pays. Ce sujet nous divise, nous l’avons vu, mais le débat mérite d’être tenu afin d’apporter une vraie réponse. Les médecins manquent dans de trop nombreux espaces géographiques, dans de trop nombreux bassins de vie, au préjudice des populations. Notre groupe travaille sur cette question, en particulier Jean-Carles Grelier, afin de proposer un nouveau modèle.
M. Stéphane Viry.
Il n’en demeure pas moins que la proposition de loi présentée ce matin n’est pas satisfaisante. Nous n’y sommes pas favorables.

M. Olivier Faure.
 Nous sommes attentifs à la démarche engagée, radicalement différente de celle du précédent quinquennat, consistant à rechercher une solution élaborée avec le corps médical et les médecins. Nous approuvons les arguments qui ont été avancés par notre collègue Delatte pour renvoyer cette proposition en commission. Nous souhaitons toutefois que le débat ait lieu dès à présent à l’Assemblée nationale. Nous voterons donc la motion.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je vous remercie de nous avoir donné l’opportunité de réfléchir sur la perte d’attractivité de la médecine libérale. En cela, vous avez été utiles
M. Cyrille Isaac-Sibille.
. (Sourires.)

M. Christian Hutin.
 Mais la situation est complexe. À un véritable problème, vous apportez une mauvaise solution.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 On connaît !
M. Olivier Faure.
 Ne serait-il pas centriste ?
M. Stéphane Le Foll.
 (Sourires.)
 Alors que la France n’a jamais formé autant de médecins, des milliers de postes hospitaliers restent vacants, les postes en intérim se multiplient et le recrutement de médecins étrangers augmente. Dans le même temps, au sortir de leurs études, seulement 12 % des jeunes s’installent en médecine libérale. Le nombre d’installations en libéral diminue. Je vous suis donc reconnaissant de vous intéresser à la médecine libérale.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
La nouvelle génération de médecins veut changer de mode d’exercice, pour des raisons, que l’on peut comprendre, tenant au confort de vie. Plus nous augmenterons les contraintes pesant sur les médecins, moins la médecine libérale sera attractive et moins nos concitoyens auront accès à des médecins généralistes.
Le plan pour l’égal accès aux soins dans les territoires, présenté par le Gouvernement, propose des solutions intéressantes. Nous devons continuer à travailler sur des sujets comme le
 numerus clausus
Cette proposition de loi n’apporte donc pas la bonne solution, d’autant que le tiers payant généralisé ne fera qu’aggraver le problème en alourdissant la paperasse que doivent gérer les médecins. C’est pourquoi nous soutenons la motion de renvoi en commission et nous la voterons. Cependant, face à ce problème réel, nous pouvons former le vœu de trouver ensemble des vraies solutions.
 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes
MODEM, REM et LR.)
 La solution est dans notre proposition !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Dix-huit mois pour avoir un rendez-vous chez un cardiologue, six mois chez un ophtalmologiste, trois mois pour se faire soigner une simple carie chez un dentiste, sans parler des médecins généralistes qui partent à la retraite sans trouver de successeur et de ceux qui refusent de nouveaux patients : les habitants des territoires ruraux n’en peuvent plus de ne pas pouvoir se soigner.
M. Yannick Favennec Becot.
 Il n’y a pas qu’eux !
Mme Laurence Dumont.
 Ne pas trouver de généralistes ou de spécialistes près de chez soi est une véritable atteinte au droit à la santé. Cela désespère les familles et fragilise nos territoires.
M. Yannick Favennec Becot.
Sur tous les bancs de notre assemblée, beaucoup sont convaincus que le laisser-faire n’est plus possible et que le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. C’est ici et maintenant, en nous appuyant sur cette proposition de loi visant à garantir un égal accès aux soins sur l’ensemble du territoire, initiée par mon collègue mayennais Guillaume Garot – qui reprend les grands principes de la proposition de loi défendue en 2016 par mon collègue du groupe UAI Philippe Vigier –, que nous devons répondre au problème de l’accès aux soins pour tous et sur tous les territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Guillaume Garot.
 Il y a urgence à apporter une réponse concrète à l’attente, à l’impatience de nos concitoyens, que je mesure chaque jour dans mon département de la Mayenne. Agissons, mes chers collègues, avant que cette impatience ne se transforme en colère. C’est pourquoi le groupe UAI votera majoritairement contre la motion de renvoi en commission.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 C’est courageux !
M. Christian Hutin.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Olivier Faure, M. Dominique Potier et plusieurs de leurs collègues relative à l’entreprise nouvelle et aux nouvelles gouvernances (n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce matin, j’ai pensé à notre groupe politique, à sa situation au regard de l’histoire de la gauche et de la République française. J’ai repensé à la force des idées et à ma conviction que si nous sommes des rescapés, nous avons surtout vocation à être aujourd’hui et demain des éclaireurs. De ces éclaireurs, nous trouverons dans l’histoire des figures assez géniales à travers les Équitables pionniers de Rochdale : en 1848, une poignée d’hommes de cette ville anglaise, grâce à la force de leurs convictions, vont poser les fondements du mouvement coopératif dans l’entreprise, qui irriguera ensuite toute l’Europe. Dans le monde paysan, dont je suis issu, j’en ai vu tous les bénéfices.
Je souhaite également rappeler les racines ouvrières de mon territoire. À cet instant, me vient à l’esprit le nom de Paul Lhuillier, à qui nous avons rendu hommage il y a peu pour quatre-vingt-dix ans d’engagement dans le syndicalisme dans le bassin minier de Neuves-Maisons. Celui-ci, au moment de recevoir sa médaille de l’ordre national du Mérite, nous rappelait que toute sa formation et ses engagements civiques multiples avaient été fondés sur la foi, transmise par la JOC – la Jeunesse ouvrière chrétienne –, selon laquelle un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
M. Dominique Potier,
rapporteur 

Mme George Pau-Langevin.
M. Dominique Potier,
rapporteur 

Penser l’entreprise, c’est faire de la politique. Penser l’entreprise, c’est peut-être en finir avec le veau d’or et cette sorte d’interdit de la critique de l’entreprise qui s’est installée dans nos consciences à cause de la pensée néolibérale. Il faut penser l’entreprise comme un cadre et un creuset. Comme un cadre, pour limiter ses excès et ce qu’on a appelé la « grande déformation » dans la répartition de la valeur ajoutée, au bénéfice de la suprématie actionnariale, et apporter des limites aux grands groupes, qui, par leur puissance, peuvent concurrencer l’État dans l’allocation des ressources et la fabrique de la norme. Mais il faut également penser l’entreprise comme un creuset, capable d’innovation sociale, économique et technologique, apportant des solutions novatrices aux défis du monde, à côté de la puissance publique et dans un rééquilibrage avec elle.
J’aime penser la loi comme les rives d’un fleuve qui l’empêche de devenir un marécage. Oui, la puissance publique, dans sa capacité de réguler et d’édicter la loi, est à la fois un cadre et la condition de la force de l’entreprise : en l’absence de rives, le fleuve se transforme en marécage.
Notre proposition de loi s’articule autour de quatre blocs, dont les deux premiers sont fondateurs.
D’abord, la révision de l’article 1833 du code civil s’impose désormais de façon évidente, car qui pense encore aujourd’hui que cet article issu du code Napoléon peut rendre compte de la réalité et de la vitalité actuelles de l’entreprise ? Mal nommer les choses, disait Camus, c’est ajouter aux malheurs du monde. Alors, faisons œuvre utile, ayons le courage de réviser l’article 1833, pour dire : « La société est gérée conformément à l’intérêt de l’entreprise, en tenant compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de son activité. » Cet acte serait fondateur ; il ne s’agit pas de se payer de mots mais de jeter la première pierre de ce qui pourrait nous réconcilier.
L’article 2 de la proposition de loi tend à considérer les salariés, le monde du travail, comme une partie constituante de l’entreprise plutôt que comme une simple partie prenante. Cette co-détermination à la française, que nous proposons comme une première étape, rejoindrait une initiative quasi majoritaire en Europe du Nord, qui a fait ses preuves. Avec deux administrateurs salariés dans les entreprises de 500 à 1 000 salariés, un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de 1 000 à 5 000 salariés et une moitié dans les entreprises de plus de 5 000 salariés, et avec une participation étendue aux entreprises de plus de 20 salariés, nous aurions les bases d’une co-détermination, d’une cogestion à la française, à la fois gage d’efficacité et reconnaissance de la force du travail.
Les articles 3 à 8 s’inspirent du principe de loyauté. Ils visent à instaurer le vote triple pour les actionnaires de long terme, un contrôle du transfert des valeurs, un

Les articles 9 à 11 ouvrent de nouveaux champs : un renforcement de la garantie offerte aux entreprises à but social, permettant leur reconnaissance et le développement de l’économie sociale ; la création des sociétés à mission et leur encadrement, par le partage de leur mission ; l’instauration d’une double notation.
Sur cette dernière mesure, je fonde beaucoup d’espoirs, car c’est une idée d’avenir : à côté de la cotation économique du CAC 40, il nous faut absolument une visibilité que ne donne pas le

Telles sont les grandes propositions de notre texte, qui prennent la forme soit d’articles rédigés avec précision, soit de demandes de rapports au Gouvernement, pour poser des jalons, car nous avons voulu rester prudents en la matière.
L’adversité que pourrait connaître cette proposition de loi, sous prétexte de reporter le débat à des dates ultérieures, nous la connaissons malheureusement par cœur si nous relisons notre histoire.
« Impossible ! » disaient les adversaires du progrès en 1898, lorsque le député Nadaud, au bout de dix ans de combat, réussit à faire passer les premières lois sur les accidents du travail. Était-ce la fin du monde ? Non, c’était la naissance d’un nouveau monde, celui de la prévention des accidents et des caisses d’assurance, ainsi que celui d’une révolution technologique, du développement d’une nouvelle économie et d’une nouvelle prospérité.
« Impossible de réformer la comptabilité ! » s’offusquèrent les conservateurs il y a un siècle, en 1915, lorsque les initiatives en faveur d’une nouvelle gouvernance furent prises à travers la création des commissaires aux comptes et de la comptabilité moderne. La comptabilité était restée obscure jusque-là, tandis que la comptabilité moderne serait le gage d’un commerce qui allait s’intensifier, car nous savons la valeur de la contractualisation. C’était l’ouverture, là aussi, d’une nouvelle prospérité.
« Impossible, à l’échelle internationale, de faire reculer les usines et les fabriques du monde » nous disait-on. Or, en mars 2017, nous avons réussi, société civile et Parlement, à l’issue d’un combat de quatre ans, à imposer le vote d’une loi relative au devoir de vigilance, afin de limiter les impacts environnementaux, d’empêcher le travail des enfants et de faire respecter la dignité humaine au bout des chaînes de valeur de nos multinationales.

M. Éric Alauzet.
M. Dominique Potier,
rapporteur 

Notre proposition de loi vient à la rencontre de ce monde qui émerge. Chacune de nos douze propositions apparaît désormais comme une évidence. Notre texte permettra, j’en suis certain, une triple réconciliation : celle entre le droit, l’éthique et la pratique ; celle entre le travail, le management et le capital ; celle entre les Français et l’entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je rejoins beaucoup des constats qui y sont faits, même si, contrairement au rapporteur, je ne dirai pas qu’il faut réconcilier les Français avec l’entreprise. Je pense que les Français ont une appréciation très positive de leur entreprise, du lieu où ils travaillent. Je pense surtout qu’il faut faire grandir nos entreprises et mieux associer les salariés à leur fonctionnement et à leurs résultats.
Pour revenir à l’exposé des motifs – que j’ai lu, je le répète, avec beaucoup d’attention –, j’aurais pu reprendre à mon compte sans aucune difficulté certaines des phrases qui y figurent.
Vous dites que l’entreprise est un « bien commun ». Oui, l’entreprise est un bien commun.
Vous dites que l’efficacité de l’entreprise « participe de l’intérêt général ». Oui, l’entreprise participe de l’intérêt général, et je vous rejoins, monsieur le rapporteur, sur l’idée qu’il faut élargir le spectre de ce qu’elle représente aujourd’hui dans la société française. L’entreprise n’est pas que le lieu de la création de valeur. Il faut bien sûr qu’elle crée de la valeur et qu’elle soit profitable, sans quoi elle ne peut pas exister. Mais l’entreprise est d’abord le lieu de la vie quotidienne de millions de Françaises et de Français, qui y arrivent le matin et en repartent le soir après y avoir passé la plus grande partie de leur journée – pour certains, il s’agit même de leur nuit. Ils y voient un projet personnel, un projet d’accomplissement, et ils souhaitent bien entendu que leur entreprise, au-delà de la création de valeur, ait davantage de sens et participe à un projet collectif.
Quand vous dites que la conception de l’entreprise, dans le code civil français, est datée, je vous rejoins aussi. En tout cas, je pense que cette conception est trop étroite au regard de la place et du poids qu’ont pris les entreprises dans la société française.
Vous dites également que le travail n’est pas assez reconnu dans la création de valeur. Oui, la première valeur d’une entreprise, c’est la qualité de ses salariés. On sait bien que, si une entreprise est profitable, c’est d’abord parce qu’elle emploie des salariés qualifiés qui font correctement leur travail, qui sont engagés à son service, qui apportent des corrections au processus de production, des améliorations et des idées nouvelles. Je pourrais citer mille exemples de PME que j’ai visitées, dans lesquelles le fait de mieux associer les salariés au fonctionnement de l’entreprise permet d’en améliorer les résultats.
Enfin, vous plaidez pour une « économie de marché responsable ». Oui, l’économie de marché doit être responsable, au sens où elle doit préserver les ressources de la planète et où les entreprises – certaines, en tout cas – doivent avoir aussi l’ambition de garantir davantage de solidarité dans notre pays.
En revanche, je diverge quant à la méthode retenue car je crois à la consultation plutôt qu’à la coercition législative immédiate, et je pense que nous avons besoin, sur certains sujets, d’aller au bout de cette démarche de consultation. Avec un certain nombre de parlementaires présents ce matin – je remercie Laetitia Avia pour sa contribution, ainsi que Stanislas Guerini pour le travail qu’il a réalisé sur le projet de loi portant sur la croissance et la transmission des entreprises –, nous avons engagé depuis l’automne une consultation très approfondie associant des chefs d’entreprise et, désormais, tous les citoyens français qui le souhaitent, puisqu’elle est ouverte sur internet.
 Pendant quinze jours !
Mme Laurence Dumont.
M. Bruno Le Maire,

L’objet social de l’entreprise, défini aux articles 1833 et 1834 du code civil, est un sujet très lourd. Je pense donc qu’il faut aller au bout de la consultation avant de trancher. Pourquoi l’objet social est-il un enjeu aussi lourd et majeur pour la vie de l’entreprise ? Tout simplement parce que, dans la mesure où les dispositions correspondantes sont inscrites dans le code civil, elles sont opposables devant les tribunaux. Ainsi, n’importe quel actionnaire d’une entreprise peut la traduire devant les tribunaux s’il estime qu’elle ne respecte pas la définition légale de l’objet social de l’entreprise.
Pour notre part, compte tenu de l’importance de l’enjeu, nous avons préféré demander à Nicole Notat, ancienne secrétaire générale de la CFDT, et à Jean-Dominique Senard, président du groupe Michelin, de lancer cette consultation et de nous faire des propositions sur l’objet social de l’entreprise.
Vous connaissez ma conviction sur ce sujet : je pense qu’on peut ouvrir à toute entreprise qui le souhaite la possibilité de se doter d’un objet social élargi, prévu par le code civil, qui inclurait à la fois la dimension sociale de l’entreprise et évidemment sa dimension environnementale. Mais nous verrons quels seront les résultats de la consultation et les propositions formulées par Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.
Ma deuxième divergence porte sur le temps : je pense qu’il faut laisser à un certain nombre de mesures déjà prises le temps d’aller au bout de leur logique, pour en voir les résultats et en tirer les conséquences. Prenons l’exemple des administrateurs salariés. La loi Rebsamen, qui prévoit la désignation d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, est appliquée depuis à peine quelques mois. Laissons à cette loi le temps de s’appliquer pour en tirer les conclusions,…
 Combien de temps ?
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Comme vous l’avez fait avec la loi travail !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

Troisième divergence : je pense qu’il ne faut pas alourdir exagérément les obligations qui pèsent sur nos entreprises, sans quoi nous courrons le risque d’affaiblir leur compétitivité, donc leur capacité à créer des emplois.
Enfin, dernier point de divergence concernant cette proposition de loi : je considère qu’il est important, dans une économie de marché, de maintenir l’attractivité de la France et de laisser à l’entreprise ou à la branche le soin de négocier sur un certain nombre de sujets. Je pense en particulier que ce n’est pas à la loi de fixer l’écart maximal de revenus,…
 Et pourquoi donc ? C’est bien la loi qui fixe le salaire minimum !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 Jusqu’à présent, ça a été si efficace !
Mme Laurence Dumont.
M. Bruno Le Maire,

Je rappelle les deux objectifs sur lesquels nous pouvons nous rejoindre.
Le premier est la modification de l’objet social, l’élargissement des nouvelles modalités de gouvernance, l’égalité femmes-hommes. Ce dernier enjeu est absolument stratégique pour les entreprises françaises et, dans ce domaine, malgré toutes les dispositions législatives qui ont été prises, le compte n’y est pas, ni en ce qui concerne l’égalité salariale ni en ce qui concerne la place des femmes dans les instances dirigeantes des entreprises, particulièrement les COMEX, les comités exécutifs. Un autre sujet me tient à cœur : l’accès des personnes handicapées au monde du travail. Dans ce domaine aussi, la France a du retard. Au-delà du seuil de 6 % de travailleurs handicapés, mesure bien sympathique, ce qui compte est la réalité quotidienne des travailleurs en situation de handicap. J’aimerais que ceux-ci soient associés plus directement à la vie de toutes les entreprises françaises.
 Et de toutes les administrations !
Mme Laurence Dumont.
M. Bruno Le Maire,

Le deuxième volet important sur lequel nous pouvons nous rejoindre est l’association des salariés aux résultats. Oui, il faut que les salariés soient mieux associés aux résultats de l’entreprise. Vous le savez, j’ai l’ambition qu’à terme, 100 % des salariés français soient couverts par un accord d’intéressement et de participation. Je vous propose que nous regardions ensemble toutes les dispositions à prendre pour y parvenir, à commencer par la modification du forfait social, dont on sait qu’il est aujourd’hui le premier obstacle rencontré par les petites entreprises désireuses de développer des accords d’intéressement.
Je suis très heureux que nous puissions ouvrir cette discussion à l’occasion de l’examen de votre proposition de loi. Je vous propose néanmoins que nous la poursuivions dans le cadre de l’examen du projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises, qui sera examiné au printemps dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi part d’un constat : la mondialisation est devenue à bien des égards déloyale, l’économie s’est dangereusement financiarisée et le changement climatique menace comme jamais. Face à ces dérives et ces menaces, nous devons opposer la loyauté des rapports économiques, le respect de la dignité humaine, le progrès et la prospérité partagés, ainsi que la protection résolue de l’environnement, c’est-à-dire, au fond, construire un nouvel âge de la mondialisation conforme à nos valeurs.
M. Boris Vallaud.
Pour y parvenir, la puissance publique doit bien sûr se mobiliser, mais elle doit compter aussi sur la société civile, particulièrement sur cette force de transformation considérable que sont les entreprises. Celles-ci participent à la transformation du monde pour le meilleur souvent, pour le pire parfois, lorsqu’elles entrent en concurrence directe avec les États pour produire les normes ou allouer les ressources, ou lorsqu’elles se livrent à des pratiques actionnariales, managériales, fiscales, environnementales ou sociales abusives.
Je veux le dire avec force, cette proposition de loi est avant tout un acte de confiance considérable dans les entreprises comme opérateurs économiques, comme acteurs éthiques et comme responsables du nécessaire changement du monde.
Elle est le fruit d’un travail ancien. La réflexion n’est pas née le 5 octobre dernier ou à la faveur des consultations lancées par le Gouvernement. Elle résulte du travail ancien d’acteurs de la société civile, de chercheurs, de chefs d’entreprise, de syndicalistes. C’est une approche résolument moderne qui fait le pari de l’entreprise responsable, du dialogue social et de la co-détermination comme levier d’innovation, de performance économique, de création de valeurs. Nous avons la conviction que, dans un monde fini, la compétitivité sera déterminée par des facteurs économiques, sociaux et environnementaux.
La proposition de loi s’inscrit dans un travail ancien, engagé depuis plusieurs années, notamment par notre collègue Dominique Potier. Par sa pugnacité, celui-ci a permis à la France de se doter d’une législation particulièrement innovante, aujourd’hui regardée avec intérêt partout dans le monde. Je pense à la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre à l’égard de l’ensemble de leurs sous-traitants.

M. Christian Hutin.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Cette situation nous commande d’agir. C’est d’ailleurs le propre de la politique que de permettre aux hommes et aux femmes de définir les valeurs et de fixer les idéaux pour faire advenir une société qui permette et promeuve l’émancipation de toutes et de tous, et considère la dignité de chacune et de chacun.
M. Boris Vallaud.
Tel est au fond l’objet de cette proposition de loi, qui donne d’abord une définition radicalement nouvelle de l’entreprise au XXI

En effet, les entreprises ne sont pas hors sol. Les très grandes entreprises essaient parfois, depuis des années, de mettre en concurrence non seulement les femmes et les hommes, mais aussi les territoires, et agissent comme si les biens communs dont elles bénéficient pouvaient être instrumentalisés et épuisés en toute impunité. Internaliser les externalités négatives, c’est faire des entreprises des entités plus conscientes de leurs responsabilités, du simple fait des conséquences de leurs choix et de leurs activités. Ce n’est pas leur imposer de manière arbitraire de nouvelles normes, de nouvelles obligations, mais, à l’inverse, leur donner plus de puissance dans le nouvel ordre mondial.
Alors que le droit ignore l’entreprise et ne connaît que la société, et que l’économie ignore la société et ne connaît que l’entreprise, cette proposition de loi est la première, sans doute, à penser la relation entre la société et l’entreprise. Elle institue également ce que nous avons appelé une « co-détermination à la française ». En effet, les entreprises sont non seulement des communautés humaines, des collectifs de travail, mais aussi le lieu de la démocratie sociale. Il relèverait d’une conception d’un autre âge de les considérer uniquement comme des outils au service de la rémunération de leurs actionnaires.
En renforçant la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration et en accordant un droit de vote triple aux actionnaires de long terme, le texte revient sur une lente dérive ayant conduit, au fil des années, à une suprématie actionnariale aux conséquences délétères : déformation du partage de la valeur ajoutée au bénéfice des actionnaires, « court-termisme » des marchés au détriment des stratégies industrielles, sous-performance économique et sociale préjudiciable aux salariés, aux territoires et finalement à l’entreprise elle-même.
La présente proposition de loi revient sur deux idées fausses et datées, que nous contestons. La première est celle selon laquelle l’actionnaire serait le propriétaire de l’entreprise ; il n’est propriétaire que d’actions, droits de créance auxquels sont attachées des prérogatives limitativement déterminées par la loi. La seconde voudrait que l’actionnaire soit le seul exposé à un risque dans l’entreprise ; d’autres parties prenantes, au premier rang desquelles les salariés, sont aussi exposés, ce qui nous fait dire que l’entreprise est un bien commun. Le patron du MEDEF affirme-t-il autre chose lorsqu’il reconnaît ses salariés la principale richesse de son entreprise ?
La création de valeur est le fruit de l’investissement de l’ensemble des personnes qui collaborent au sein d’une entreprise, qu’elles apportent un investissement en capital ou en travail. La démocratie sociale requiert des codécisions organisées par des procédures qui équilibrent les pouvoirs et ménagent l’accès à une information de qualité. C’est pourquoi la proposition de loi ouvre aux administrateurs le droit à une information élargie, en particulier sur les stratégies fiscales des entreprises, qui devront faire l’objet d’un

 Paradise Papers
Cette proposition de loi institue en outre une double notation, mesurant performance économique et performance sociale et environnementale, par la création d’un indicateur public synthétique. En effet, il nous paraît important que toute société, au même titre que les consommateurs, les investisseurs, les citoyens et les élus, puisse disposer d’informations complètes sur les entreprises.
La proposition de loi pose enfin le principe d’un écart maximal de rémunération dans l’entreprise – j’ai compris que ce point ne suscite pas l’adhésion du Gouvernement –, tout en laissant à celui-ci le soin d’organiser la concertation, à laquelle il est attaché, pour le déterminer. Nous savons que les inégalités minent nos sociétés. Les entreprises sont un lieu de création de richesses, nul n’en doute, mais aussi le lieu de leur répartition inégalitaire, parfois même outrageusement inégalitaire. Comme le dit d’ailleurs l’article 1

Chers collègues, nous pouvons, nous devons continuer d’avancer sur le chemin de l’élaboration d’une nouvelle définition de l’entreprise, non pas pour nous méfier de celle-ci, car nous lui faisons confiance, mais pour donner un cadre mieux adapté aux défis de notre temps aux femmes et aux hommes qui, tous les jours, s’y impliquent, y travaillent, y produisent, y innovent, y investissent.
Chers collègues, contrairement à ce que j’ai pu entendre ou lire à propos de ce texte, celui-ci n’est pas maximaliste. Cette accusation voudrait essayer de faire croire à nouveau que nous ne pouvons pas changer les choses, ou uniquement à la marge. Nous vous recommandons de ne pas être des révolutionnaires du



Maximaliste, irréaliste, notre proposition de loi ? Ce qu’elle préconise se fait déjà en Allemagne, en Autriche, au Luxembourg, au Pays-Bas, au Danemark, en Suède, en Norvège, en Finlande, en République Tchèque, en Hongrie, en Pologne, en Slovaquie, en Slovénie. En vérité, dans l’océan de la suprématie de la finance anglo-américaine, c’est un modèle européen alternatif qui se dessine. Nous vous proposons d’en prendre la tête ou du moins de rattraper le train, que nous devons rejoindre, en votant aujourd’hui cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, je tiens à remercier nos collègues Dominique Potier et Boris Vallaud, ainsi que le groupe Nouvelle Gauche, pour cette proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances. Elle nous permet d’entamer un débat que nous serons amenés à poursuivre dans les prochains mois et qui devrait nous mener à forger, comme vous le souhaitez, une nouvelle conception de l’entreprise. Ce texte prolonge des réflexions initiées lors du précédent quinquennat autour de thématiques et d’enjeux chers au MODEM, notamment l’économie sociale et solidaire, ainsi que la responsabilité sociale et environnementale des entreprises.
M. Erwan Balanant.
L’économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB français et 14 % des emplois privés, soit 2,4 millions de salariés. Nous pensons depuis longtemps qu’elle doit être soutenue, encouragée et développée. Comme l’a récemment souligné Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, cette forme d’économie s’articule autour d’entreprises créatrices de lien social, au sein desquelles les salariés expriment une grande satisfaction : innovation, solidarité, développement durable sont des concepts clés et porteurs d’avenir, embrassés par la plupart des entreprises de l’économie sociale et solidaire. Ce modèle, nous souhaiterions qu’il soit repris en partie par les entreprises dites traditionnelles.
De même, nous sommes persuadés que les entreprises engagées dans une démarche de responsabilité sociale et environnementale ont compris les enjeux et évolutions qui se trouvent actuellement au cœur de notre société. Le consommateur est aujourd’hui un citoyen engagé et attentif à la démarche et aux logiques des entreprises.
Ce texte a des qualités indéniables. Nous pensons en effet qu’il est aujourd’hui nécessaire de repenser la place et le rôle que nous souhaiterions réserver aux entreprises au sein de la société. Nous sommes depuis longtemps favorables à l’introduction d’une société à objet élargi – le MODEM proposait déjà, en 2012, la création d’entreprises à objet social, environnemental et économique. Nous nous réjouissons de constater que cette idée semble aujourd’hui avancer et faire consensus, comme on l’a vu dans nos débats en commission. D’autres dispositions contenues dans le texte, comme le soutien à l’actionnariat de long terme et l’abaissement du seuil de la participation financière, nous paraissent aller également dans le bon sens.
Bien que sensibles au travail mené par nos collègues du groupe Nouvelle Gauche, nous éprouvons néanmoins des réticences à l’égard de certaines dispositions contenues dans cette proposition de loi – vous ne l’ignorez pas, monsieur le rapporteur, puisque nous en avons déjà parlé en commission. Certains éléments nous amènent à penser que la réflexion n’est pas encore totalement aboutie – M. le ministre a d’ailleurs rappelé précédemment qu’elle était en cours et devait continuer –, le nombre de rapports que vous demandez en témoigne. Manifestement, il faut encore avancer sur plusieurs sujets.
M. Dominique Potier,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

 Nous vous demandons de poursuivre dans ce sens !
M. Erwan Balanant.
 Nous aimerions bien que le Gouvernement nous accorde la même confiance !
M. Boris Vallaud.
 Il le fait, tout comme nous.
M. Erwan Balanant.
Par ailleurs, dans le cadre de ce débat important, nous ressentons des doutes sur la manière dont vous avez réintroduit une mesure contenue dans la loi Sapin 2, qui avait été retoquée par le Conseil constitutionnel. Il me semble que votre proposition de créer une obligation de

Par ailleurs, même si cette proposition de loi est le fruit de travaux antérieurs, menés avec des experts et des universitaires, il nous semble nécessaire de rappeler qu’une réflexion, portant notamment sur ces sujets, est actuellement engagée par le Gouvernement. En effet, en octobre dernier, le ministre de l’économie et des finances a lancé les travaux préparatoires à un grand plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Cette démarche de co-construction est originale puisque les travaux ont été confiés à cinq binômes et un trinôme rassemblant parlementaires et chefs d’entreprise autour de thématiques cruciales pour l’économie française. Les résultats de ces travaux préparatoires ont été dévoilés le 21 décembre dernier et, depuis lundi, une consultation publique est en cours, sur la base de propositions visant à accompagner les entreprises, en particulier les petites et moyennes entreprises, à tous les moments cruciaux de leur existence : lorsqu’elles se créent, se financent, se développent, innovent, partagent, transforment, exportent, parfois rebondissent, transmettent et, évidemment, favorisent l’emploi.
L’ambition du Gouvernement concernant le futur projet de loi sur les entreprises, que nous partageons, s’articule entre une dimension économique et un volet social. Ce texte poursuit l’objectif de renouveler la gouvernance des entreprises et leur place dans la société, notamment en associant davantage les salariés à leurs résultats. Le groupe MODEM attend beaucoup, entre autres, du volet social du texte, et sera particulièrement attentif, monsieur le ministre, à ce que ce dernier permette non seulement d’intégrer des mesures ambitieuses en matière de responsabilité sociale et environnementale, mais également que les salariés soient davantage impliqués dans la vie de leur entreprise. Nous souhaitons que l’intéressement et la participation soient étendus et que l’actionnariat salarié soit développé.
Les idées présentes dans la présente proposition de loi nous paraissent éminemment importantes, et nous les partageons. Comme l’avait montré la teneur de nos débats en commission, ces enjeux transcendent les clivages politiques. Nous souhaitons donc accorder davantage de temps à la réflexion et à la discussion autour de ces problématiques, de manière transpartisane, guidés par la recherche d’un équilibre nécessaire à la réussite de ces réformes. Nous souhaitons également laisser le temps à la consultation publique de s’achever, afin de recevoir un maximum de propositions et de contributions émanant de la société civile et de l’ensemble des acteurs concernés. Il nous semble important d’écouter les souhaits de ces personnes pour l’entreprise de demain. Il nous semble aussi nécessaire de nourrir notre réflexion par le prochain rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard sur l’entreprise et l’intérêt général.
Par conséquent, nous pensons que l’adoption de mesures relatives à l’économie sociale et solidaire ainsi qu’à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises doit se faire en évitant de multiplier les textes. M. Vallaud nous avait proposé en commission de voter ce texte, puis de l’amender ultérieurement. Je ne crois pas que l’instabilité juridique qui en découlerait, et qui pourrait durer deux ou trois mois, serait favorable aux entreprises. Il faut faire les choses dans l’ordre car les entreprises ont besoin de lisibilité pour se développer.
En conclusion, nous pensons qu’en l’état, cette proposition de loi doit être affinée et approfondie, et qu’elle pourrait opportunément enrichir, le cas échéant, le futur projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. C’est pourquoi le Groupe MODEM ne votera pas pour la proposition de loi en discussion ce matin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Cécile Untermaier.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaiterais, au préalable, saluer l’initiative bienvenue de notre collègue Dominique Potier et de l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche, qui nous permet de mettre au cœur du débat démocratique le rôle et la finalité de l’entreprise dans un ensemble qui la dépasse, à savoir la société dans sa globalité.
M. Alain Bruneel.
Profitons-en pour prendre un peu de recul sur les projets de loi adoptés depuis juin dernier. Depuis le début de cette législature, le droit du travail aura été profondément déséquilibré et la fiscalité du capital massivement allégée, sans qu’un réel débat sur la place de l’entreprise dans notre pays et sur les rapports de forces internes aux entreprises n’ait réellement eu lieu. L’empressement à détricoter le code du travail et le code général des impôts, conjugué au report à plus tard – pour ne pas dire aux calendes grecques – du fameux projet de loi visant à renforcer la démocratie dans l’entreprise montre bien le « deux poids, deux mesures » qui caractérise les choix politiques faits par cette majorité.
D’ailleurs, le sort malheureux réservé en commission à cette proposition de loi, dont les dispositions ont disparu une à une, illustre bien la stratégie gouvernementale, qui balaie d’un revers de main tout ce qui vient se mettre en travers de son agenda. Nous le regrettons profondément, considérant que les initiatives émanant de parlementaires d’autres groupes ne sont pas suspectes par nature ; bien au contraire, elles alimentent le débat démocratique tel que nous le concevons.
J’en viens au débat qui nous réunit ce matin. Au fond, mes chers collègues, pour employer une illustration que saluerait un professeur de sciences naturelles, l’entreprise, c’est une sorte de microcosme, de monde en miniature, composé d’acteurs propres que sont les salariés, les dirigeants, les actionnaires, un microcosme aux règles de fonctionnement propres mais qui évolue dans un ensemble plus vaste, une sorte d’écosystème composé d’acteurs similaires et d’autres acteurs de nature différente. Cette proposition de loi a le mérite d’aborder ces deux aspects : l’entreprise en qualité d’acteur propre mais aussi en tant que partie intégrante de la société.
Sur la gouvernance et les rapports de force inhérents à toute entreprise, il y aurait beaucoup à dire. Concernant le partage de la valeur ajoutée, le basculement en faveur du capital depuis maintenant trente ans est désormais reconnu. Notre pays est d’ailleurs l’incontestable champion d’Europe de la distribution de dividendes depuis cinq ans, avec près de 60 milliards d’euros versés en 2017. Dans le même temps, la flexibilisation, la précarisation et la remise en cause des garanties et protections des salariés tendent à se généraliser. Tout cela doit nous interroger sur les diagnostics que nous faisons et sur la manière dont le législateur doit conduire son action.
Selon nous, il est très clair que l’entreprise n’est pas qu’une entité économique ayant pour objet de générer des bénéfices puis des dividendes pour ses actionnaires, comme certains semblent malheureusement le croire ici. L’entreprise est une réalité plus complexe, dans laquelle on retrouve, pour une grande part, les salariés, qui, dans les faits, vendent leur force de travail au patronat. Ces relations sont régies par des règles, qu’elles soient définies au plan légal, de la branche ou de l’entreprise elle-même. Ces relations peuvent être constructives ; nous connaissons un certain nombre de cas, sur le terrain, illustrant la capacité de salariés et de dirigeants à construire un dialogue serein.
Cela étant, compte tenu du déséquilibre des situations respectives, l’entreprise est également un lieu de rapports de forces. On parle bien de relation de subordination pour qualifier la relation de travail. La lutte des classes n’est pas une invention mais une réalité vécue et reconnue par chacune des parties, y compris par la classe dirigeante, comme le prouvent les propos du milliardaire Warren Buffet : « Il y a bien une lutte des classes, et c’est la mienne, la classe des riches, qui est en train de la gagner ! » Le droit est donc essentiel, en ce qu’il est censé protéger la partie la plus faible – je dis bien « censé » car ce sont les choix du législateur qui déterminent le niveau de protection et les droits reconnus à la partie souffrant des déséquilibres. En la matière, les décisions prises depuis le début de cette législature attestent le choix, que nous regrettons, de privilégier la partie d’ores et déjà avantagée.
Cette proposition de loi, en son article 2, propose de renforcer la présence des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance. Nous y sommes bien entendu favorables, ayant par le passé porté des propositions similaires, afin de renforcer la place de la force de travail dans les prises de décision stratégique des entreprises. En effet, force est de constater que les salariés sont ceux qui défendent le mieux leur outil de travail, faisant le choix de l’emploi et du développement de l’entreprise sur le long terme, quand les actionnaires auront tendance à favoriser le rendement à court terme. Pourtant, la représentation des salariés dans les organes de décision des entreprises reste largement insuffisante.
En commission, le rapporteur a parlé de « 

Mes chers collègues, s’il est un sujet illustrant les pratiques du capitalisme moderne financiarisé, c’est bien celui des rémunérations. Pour certains prétendus « super-patrons », la décence ou la pudeur n’ont plus lieu d’être. Face à cette dérive, le législateur doit intervenir afin de s’assurer que les résultats de l’entreprise, donc du travail de tous, soient répartis selon un écart qui ne soit pas indécent. La présente proposition de loi demande un rapport au Gouvernement sur la question. Nous avons bien compris qu’il s’agissait ici du premier étage de la fusée et que l’idée était de s’appuyer sur ce rapport pour aller plus loin, mais nous regrettons le manque d’ambition sur ce sujet urgent pour nos concitoyens.
Face à cet enjeu fondamental, le législateur a la capacité d’agir dès maintenant. Des propositions concrètes existent déjà, comme celle que nous avions portée en juin 2016, en proposant un encadrement des rémunérations dans un rapport de un à vingt, qui avait été rejeté par la majorité socialiste de l’époque. L’unique amendement que nous proposerons portera sur ce sujet, afin d’aller plus loin et de donner davantage de force à votre proposition de loi.
Mes chers collègues, comme je le disais, l’entreprise est un microcosme appartenant à un écosystème bien plus large, composé d’autres entreprises mais aussi de citoyens, d’élus, d’associations, bref, de tous les acteurs qui composent la vie démocratique d’un territoire. L’entreprise ne saurait faire abstraction des conséquences de son action sur l’ensemble de ces acteurs. Si son activité peut avoir un impact largement positif, en créant de l’activité et en initiant des dynamiques territoriales, elle peut également être négative, dès lors que l’intérêt particulier prend le pas sur l’ordre social, le respect de l’environnement et l’avenir des territoires. L’entreprise ne saurait pas plus faire abstraction des nombreux enjeux publics qui la dépassent, tels la transition énergétique, le financement de l’action publique ou la situation de l’emploi et de la formation. Cette proposition de loi, dans son contenu, met en avant l’ensemble de ces thématiques, ce que nous approuvons.
En filigrane est posée la question de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, la fameuse RSE. Les critères actuels doivent être renforcés pour rendre cette notion effective. Un exemple l’illustre bien : celui de la fiscalité. Il est urgent d’intégrer à la RSE la notion de civisme fiscal. Dès lors, il y a lieu de renforcer notre droit, en précisant que les entreprises doivent viser le respect du bien commun. Cela passe par un nécessaire travail sur la philosophie et le contenu de notre code civil. En ce sens, nous accueillons favorablement l’initiative prise à l’article 1

Nous aurons d’autres occasions de nous exprimer au cours de l’examen de cette proposition de loi, si tant est que la majorité nous le permette. En tout état de cause et en saluant à nouveau le travail du rapporteur, c’est dans un esprit constructif et ouvert au débat que les députés communistes et les autres membres du groupe GDR abordent l’examen de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’entreprise nouvelle et aux nouvelles gouvernances ;
Discussion de la proposition de loi relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections ;
Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement outre-mer.
La séance est levée.
Mme Laetitia Avia
Mme Danièle Obono
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Stanislas Guerini
M. Stéphane Viry
M. Pacôme Rupin
Mme Stéphanie Kerbarh
M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Laetitia Avia
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Dominique Potier, rapporteur
M. Boris Vallaud
Mme Danièle Obono
M. Alain Bruneel
M. Jean-François Cesarini
M. Jean-Louis Masson
Mme Isabelle Florennes
Mme Maina Sage
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Nicole Dubré-Chirat
M. Jean-Louis Masson
Mme Isabelle Florennes
M. Jean Terlier
M. Paul Molac
M. Rémy Rebeyrotte
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Serge Letchimy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Huguette Bello
M. Guillaume Vuilletet
M. Mansour Kamardine
Mme Justine Benin
Mme Maina Sage
Mme Ericka Bareigts
M. Jean-Philippe Nilor
M. Olivier Serva
M. Serge Letchimy, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’entreprise nouvelle et aux nouvelles gouvernances (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
 Monsieur le président, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui est soumise à notre examen pose les termes d’un débat nécessaire. Qu’est-ce qu’une entreprise ? Quels doivent être son rôle et sa finalité au XXI
Mme Laetitia Avia.

Ce débat pourrait être technique et juridique, portant sur l’articulation entre la notion économique d’entreprise, qui n’a pas d’existence légale, et la notion juridique de société, telle qu’elle résulte du code civil et du code de commerce.
Mais ce débat va bien au-delà : il s’agit de préciser notre approche, notre conception de ce qui constitue l’alpha et l’oméga de la croissance et de l’économie de notre pays ; de ce qui occupe les journées et, ou, les nuits de nos millions de concitoyens ; de ce qui participe activement à l’émancipation de l’individu, à son bien-être et à son épanouissement au sein de la société et ce, qu’il possède une entreprise, la dirige, y travaille, aspire à y travailler ou qu’il soit, en tant que consommateur ou citoyen, touché par son activité et ses engagements.
Gardons-nous donc de tomber dans des raccourcis qui induiraient une stigmatisation ou une diabolisation de l’entreprise d’aujourd’hui. L’entreprise est-elle un bien commun ? La question se pose. Elle est en tout cas un véhicule permettant d’atteindre un objectif commun de réussite et de prospérité pour le bénéfice de toutes les parties prenantes.
Pour ce faire, l’entreprise repose sur trois entités concourant ensemble à l’accomplissement de ces finalités : les actionnaires, tout d’abord, qui souhaitent évidemment voir leur investissement produire ses fruits, tout en assumant, dès l’origine, un risque sans lequel l’entreprise ne peut exister.
Les dirigeants, ensuite, qui prennent des décisions stratégiques pour l’avenir de l’entreprise et font souvent le pont entre l’actionnariat et les salariés – salariés dont il est acquis qu’ils sont 30 % plus productifs lorsqu’ils sont heureux au travail.
Les salariés, enfin, qui sont les acteurs premiers de la créativité, de l’innovation et de la production d’une valeur d’entreprise dont ils souhaitent avant tout et légitimement mieux percevoir les fruits. Le nerf de la guerre est en effet dans le partage de la valeur et non dans la cogestion. L’intérêt final de ce triptyque est commun : ce n’est pas une vision angélique ; c’est bien une vision réelle de notre économie. Il est d’ailleurs à noter que, dans nos TPE et PME, ces trois entités se conjuguent souvent en une seule.
Finalement, est-ce vraiment penser une entreprise nouvelle que d’estimer que les pouvoirs publics doivent imposer une gouvernance reposant sur un présupposé d’opposition entre le capital et le travail ? Je ne le crois pas : cela relève plutôt d’un autre temps.
Mais soyez assurés que la majorité est, aux côtés du Gouvernement, pleinement mobilisée pour faire émerger ce débat sur la réalité de l’entreprise, ou plutôt sur la réalité des modèles d’entreprise. C’est en ce sens que, le 15 octobre dernier, le Président de la République a appelé de ses vœux un travail sur la définition de l’entreprise, ainsi qu’une réforme de l’intéressement et de la participation des salariés.
Le 23 octobre, le ministre de l’économie a lancé une consultation inédite, ouvrant les portes de Bercy à des parlementaires et des acteurs de l’entreprise pour qu’ils constituent ensemble, après l’audition de multiples acteurs de terrain et partenaires sociaux, un plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE.
Le 5 janvier dernier, Nicole Notat et Jean-Dominique Senard ont été mandatés pour réfléchir au rôle et à la mission de l’entreprise, dans le cadre d’une mission interministérielle liant Bercy, le ministère du travail, le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère de la justice.
Enfin, depuis trois jours, tout un chacun peut apporter sa pierre à l’édifice en participant à la consultation en ligne engagée par le ministère de l’économie pour co-construire et enrichir le projet de loi qui sera présenté aux parlementaires au printemps avec la possibilité à la fois d’évaluer les propositions du Gouvernement et d’apporter des idées nouvelles. Hier soir, plus de 3 500 contributions avaient déjà été déposées.
Les rédacteurs de cette proposition de loi ont justement relevé, dans leur exposé des motifs, que la mutation que nous attendons ne se fera pas sans la participation de toute la société civile. À cet égard, la méthode engagée par le Gouvernement est la mieux à même de répondre à cet objectif. C’est pourquoi La République en marche n’est pas disposée à voter cette proposition de loi en l’état.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous tenons tout d’abord à saluer l’initiative de la Nouvelle gauche pour cette proposition de loi. Nous avons bien sûr des désaccords sur beaucoup de points : il nous semble que le texte ne va malheureusement pas assez loin dans ses propositions pour que puissent être repensés en profondeur, de manière moderne et novatrice, les rapports de gouvernance dans l’entreprise.
Mme Danièle Obono.
Mais cette proposition de loi a le grand mérite de permettre un vrai débat en séance sur l’entreprise, son rôle dans la société, son potentiel économique, social, démocratique et environnemental. En effet, pour La France insoumise, l’entreprise est avant tout un collectif de travail humain, doté d’un objet social et générant, au sein d’un environnement local, national et international, une activité productrice de richesses.
C’est un collectif de travail : ce sont, de notre point de vue, des salariés qui vendent leur force de travail en échange d’une rémunération et qui coopèrent pour produire des biens et des services. Le travail n’est pas une fin en soi : c’est non seulement un moyen de subsistance matérielle, mais aussi une réalisation de soi à travers l’œuvre, matérielle ou immatérielle, qui est produite.
C’est un objet social, d’une part, parce que l’entreprise est faite d’une combinaison de relations sociales – on ne travaille jamais vraiment seul dans son coin : tout ce qui permet notre travail individuel a été pensé et produit par d’autres. C’est un objet social parce que l’entreprise doit s’imposer en interne de respecter les droits des personnes qui y travaillent, leurs conditions de travail, leurs rémunérations.
C’est un objet social, d’autre part, parce qu’elle doit être gérée avec, pour ligne directrice, la poursuite des intérêts matériels, humains et environnementaux de ses salariés, de celles et ceux qui en dépendent directement ou indirectement – sous-traitants et sous-traitantes, créanciers et créancières –, et de celles et ceux qui en bénéficient, en disposent – les clients, les usagers, la société dans son ensemble.
Ainsi, dans notre vision émancipatrice et éco-socialiste, l’entreprise, avant d’organiser une économie de biens, structure un ensemble d’individus qui partagent une communauté d’intérêts – la réalisation du projet, l’intérêt général humain – mais qui ont également des positions – de pouvoir, de contrôle – différentes et inégales.
Le contrat de travail, rappelons-le, est un contrat de subordination qui sanctionne une forme d’exploitation. S’il doit y avoir du respect, s’il peut y avoir de la convivialité et même des amitiés entre les uns et les autres, le patron, la patronne et le salarié ne sont pas en position d’égalité. C’est pourquoi le rôle de la loi est de mettre en place des règles à même de permettre la concrétisation des intérêts communs et l’égalisation des rapports de force intrinsèques à cette relation.
Nous l’avons encore constaté ces dernières semaines avec le scandale Lactalis : quand le rôle social de l’entreprise est perdu de vue, l’avidité de quelques-uns et quelques-unes conduit à l’exploitation des personnes fournissant le travail essentiel, les producteurs et productrices de lait par exemple, et à de graves conséquences sanitaires pour les usagers et les usagères avec, en première ligne, les enfants. Nous parlons ici d’un leader mondial dans son secteur d’activité, dont les pratiques opaques apparaissent aujourd’hui au grand jour ; il est à craindre que les enquêtes révéleront l’ampleur encore plus importante de ces pratiques douteuses.
L’objet social et environnemental doit donc impérativement être l’armature de l’activité entrepreneuriale. Il s’agit pour les législateurs et législatrices que nous sommes de créer à l’intérieur et à l’extérieur de l’entreprise un environnement régulé et transparent, qui favorise la confiance de tous et toutes dans le projet de l’entreprise.
La vraie question, une fois que nous avons parlé de confiance et de transparence – mots qui sont également très chers, en apparence du moins, à l’actuel gouvernement –, est de savoir comment rendre cela concret, dans les procédures de prises de décision comme dans les procédures de contrôle du respect de l’intérêt général.
Pour la France insoumise, une des conditions de la confiance est, par exemple, la conviction partagée que toutes et tous travaillent à un projet commun au service de l’intérêt général. Cela suppose la co-décision et non la codétermination, tel que cela est formulé dans cette proposition de loi, dont les contours nous semblent encore trop flous. Jean Jaurès disait que la grande Révolution de 1789 a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise. La codécision au sein d’une entreprise permettrait aux salariés de voter sur les décisions importantes engageant leur avenir.
Dans notre programme,
 L’avenir en commun
La codécision implique également de valoriser les actionnaires pour leur investissement réel dans l’entreprise. Cela suppose de moduler le droit de vote de ces actionnaires par principe, et non de manière facultative, selon une certaine durée de temps et un critère de présence dans l’entreprise. L’actionnariat, de notre point de vue, ne peut pas être un jeu de Monopoly désincarné.
La confiance au sein de l’entreprise c’est également un écart maximum de revenu de 1 à 20. Selon une étude de l’agence Bloomberg, qui est bien loin d’être un groupuscule gauchiste, en 2017, en France, un patron du CAC 40 a gagné 70 fois plus qu’un salarié ou une salariée, empochant en moyenne 2,3 millions d’euros par an contre 32 973 euros pour le salarié ou la salariée.
Quant aux dirigeants et aux dirigeantes des 120 plus grandes entreprises françaises – SBF 120 –, il leur suffit de moins de trois jours pour toucher près de 30 000 euros. L’an passé, leur rémunération a été en moyenne 132 fois plus importante que celle de leurs salariés et, depuis le 3 janvier, selon le calcul de
 La Tribune
La confiance en l’entreprise ne peut pas être atteinte sans exigence de transparence. Et la transparence suppose une vraie politique de lutte contre l’évasion fiscale et la prétendue « optimisation » fiscale. Ces pratiques de voyous sont une appropriation indue de la richesse collective dont sont victimes non seulement les salariés, mais la société tout entière. Chaque année, l’évasion fiscale prive les États de milliards d’euros – en France jusqu’à 80 milliards d’euros –, qui seraient pourtant bien utiles pour financer les services publics, notamment dans le secteur de la santé. C’est ce qu’a dénoncé il y a quelques mois l’ONG Oxfam dans une vidéo que je vous invite à voir et dans laquelle on voit des braqueurs s’en prendre à un hôpital. Les hommes masqués retirent brutalement les perfusions, arrêtent les machines avant de repartir.
Ces hommes représentent les entreprises qui paient moins d’impôts. Selon l’ONG, 89,5 milliards d’euros sont ainsi perdus chaque année par les pays les plus pauvres, alors qu’un tiers de cette somme permettrait de sauver huit millions de vies.
Sur ce sujet, les mesures proposées par la Nouvelle Gauche nous semblent quelque peu insuffisantes face à l’ampleur de ces pratiques. Malgré tout, leur adoption enverrait un signal politique salutaire, alors que jusque-là le Gouvernement et sa majorité ont été bien plus prompts à précariser les travailleurs et stigmatiser les chômeurs qu’à punir les patrons voyous.
On le voit, il n’y a ni phobie ni mépris de l’entreprise de la part de la France insoumise, au contraire. Pour nous, le collectif de travail et de production qu’est l’entreprise doit irriguer la société tout entière : une entreprise démocratique et juste fertilise une société juste et démocratique. Encore une fois, l’entreprise est un collectif humain qui a un impact économique, social, politique et environnemental.
L’entreprise démocratique, c’est la démocratie hors et dans l’entreprise ; c’est une condition nécessaire d’une vraie démocratie pour toutes et tous. Ce n’est pas un ruissellement qui, au lieu de corriger les déséquilibres entre les différentes parties, les accentue au profit des personnes toujours déjà en position de force. Ce n’est pas redistribuer les richesses produites par la force du travail de tous et toutes aux personnes toujours déjà plus riches, sans plafond, sans limite. Ce n’est pas non plus la régulation maximale pour les plus vulnérables et l’autorégulation pour les puissants et les puissantes. Ce n’est pas mettre tous et toutes en concurrence pour produire frénétiquement sans que cela profite sur le court, le moyen et le long terme à qui que ce soit et surtout pas à la planète.
Pour nous l’entreprise de demain c’est celle qui crée des rapports de force constructifs, au service de la société, de la planète, de tous et toutes.
C’est pourquoi nous espérons que nous pourrons mener l’examen de cette proposition de loi à son terme et qu’il ne sera donc pas renvoyé en commission, comme la majorité semble le souhaiter, sans attendre de futurs débats pour envoyer un signal qui corrigerait les actions menées notamment lors du vote des ordonnances relatives au droit du travail ou des budgets qui ont prouvé malheureusement que le programme de ce gouvernement sert beaucoup plus les intérêts des plus riches que ceux des plus vulnérables.
Nous avons l’occasion ici de commencer à corriger le tir et je vous appelle à agir en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous partageons le constat qui guide cette proposition due à l’initiative de nos collègues de la Nouvelle Gauche : l’entreprise ne constitue pas un isolat social. Il y a bien une réflexion à mener sur la place de l’entreprise au sein de notre société. J’irai même plus loin : cette réflexion doit porter sur le rôle du travail lui-même pour l’individu et sur la place du travail dans la société. C’est, je crois, l’ambition du Président de la République, du Premier ministre et du Gouvernement.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Dans la continuité de la modernisation du dialogue social, nous débattrons ainsi dans cet hémicycle de la réforme de l’assurance chômage et de la formation professionnelle, de la simplification de la vie des entreprises, du « plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises ».
À ce propos, je souscris au choix du Gouvernement d’appréhender dans un même mouvement les différents aspects qui régissent la vie des entreprises et des salariés. Il exprime une volonté réelle de changer de logiciel et de transformer structurellement notre pays. Par le passé, la réflexion sur l’entreprise et le salarié s’est trop enfermée dans des raisonnements en silos et des logiques de cloisonnement.
Cette réflexion fait d’ailleurs l’objet d’une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. Nous aurons l’occasion de défendre nos convictions au Parlement lors du premier semestre 2018. Je pense que les préoccupations de votre proposition de loi trouveront là l’opportunité d’être largement discutées.
Nous pouvons d’ailleurs partager votre réflexion selon laquelle certaines pratiques actionnariales ou managériales sont contestables et contre-productives pour l’entreprise elle-même. Mais si nous devons garder un regard critique sur ces pratiques qui appellent en effet toute notre vigilance, gardons à l’esprit que trop se focaliser sur les difficultés rend aveugle aux évolutions positives en cours. Aujourd’hui, nombreuses sont les entreprises tricolores à s’engager pleinement dans la transition de notre modèle économique et à développer des politiques actives en matière de responsabilité sociétale et environnementale. Un travail législatif a d’ailleurs déjà été amorcé dans ce domaine sous le précédent quinquennat.
Notre groupe tient à attirer votre attention sur l’importance d’avancer avec prudence afin de ne pas fragiliser le modèle économique français. Ainsi, les relations entre les dirigeants, les actionnaires et les salariés mériteraient de ne pas être abordées sous l’angle de l’antagonisme, mais sous celui de la conjugaison des intérêts et de l’effort collectif.
Concernant la limitation du salaire, il semble nécessaire de rappeler que la détermination d’un plafond n’entraîne pas automatiquement une élévation du plancher et que cette disposition, qui là encore s’en remet à un rapport du Gouvernement, n’entend pas résoudre sur le fond un problème légitime. Nous estimons qu’il serait plus opportun d’investir les questions de la participation et de l’intéressement du salarié dans l’entreprise qui, en plus de rehausser le plancher, permettrait d’associer le salarié au succès de son entreprise et de renforcer les convergences des intérêts des différents acteurs de l’entreprise.
Je tiens également à vous mettre en garde contre la généralisation du vote double dans les conseils d’administration qui a bien souvent été perçue comme un outil au service de l’État pour peser de manière plus significative dans la direction des entreprises. Le droit de vote double n’intéresse de fait que les investisseurs cherchant à exercer un contrôle de la société. Il convient d’anticiper les effets indésirables qui pourraient accompagner la généralisation de ce dispositif et l’avènement d’un vote triple.
Une telle disposition pourrait en effet favoriser une augmentation du nombre de prises de contrôle et conduire de facto à un bouleversement des équilibres dans les comités de direction, ce qui contreviendrait à l’esprit même du texte. Par ailleurs, il est indispensable de distinguer le « court-termiste » managérial et le « court-termiste » actionnarial entre lesquels aucun lien systématique n’est avéré.
Concernant la question de la transparence financière, nous pensons que celle-ci doit être un moyen de tisser de la confiance avec les salariés et les citoyens.
Nous observons que ce texte tente de contourner la décision du Conseil constitutionnel relative à la disposition de la loi Sapin II de lutte contre la corruption et la fraude fiscale, laquelle prévoyait l’obligation pour les entreprises de rendre publiques leurs pratiques de transfert de bénéfices et de base taxable vers des États à fiscalité privilégiée. Le dispositif proposé n’échappe pas à la question de son applicabilité.
Notre groupe estime que le sujet de la transparence financière des entreprises constitue avant tout un enjeu européen si nous voulons véritablement mettre en œuvre des mécanismes de contrôle et de sanction efficaces. L’échelle européenne s’avère pertinente et nécessaire pour que cela ne pèse pas sur la concurrence de nos entreprises.
Du point de vue de la philosophie générale, la présente proposition de loi cible les grandes entreprises, avec une certaine défiance qui ne paraît pas un postulat de départ constructif. Elle tend également à oublier les problématiques et les spécificités de nos TPE et de nos PME et des créateurs d’entreprises en général, qui évoluent dans un cadre administratif trop complexe, trop lourd et bien souvent déconnecté des réalités.
Je crois qu’il est nécessaire d’inverser cette logique. La réflexion sur la place et la responsabilité de l’entreprise dans la société doit d’abord s’articuler autour de la notion de confiance. Vous me permettrez à ce propos de citer Winston Churchill. Je ne répéterai pas ce qu’il a dit du socialisme pour ne pas paraître me livrer à une provocation déplacée, mais je reprendrai ses propos sur l’entreprise : « On considère le chef d’entreprise comme un homme à abattre ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char. » Ce dont notre pays a besoin, c’est que les entreprises aient confiance et puissent créer de la croissance et donc de l’emploi. Et le salarié sera intéressé à la dynamique ainsi créée.
Confiance des salariés envers leur patron et vice versa, telle est la clé de la vie d’une entreprise. La réussite de la concertation sur la réforme du dialogue social et des ordonnances sur le travail est une réelle avancée collective. Il nous faut désormais travailler à l’invention d’un nouveau modèle de participation et d’intéressement des salariés comme le Président de la République s’y est engagé.
Confiance de l’État vis-à-vis des entrepreneurs, telle est la clé pour libérer les énergies créatrices et positives. Les réformes à venir du Gouvernement sont à ce titre très attendues.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, notre groupe ne peut soutenir cette proposition de loi. Celle-ci a certes le mérite d’ouvrir un débat nécessaire sur la place de l’entreprise dans la société du XXI

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en 200 ans, notre pays a connu trois révolutions industrielles et il est en train d’entrer dans une quatrième. À chacune de ces révolutions, nos entreprises ont dû réinventer leur modèle, faire évoluer leurs activités, innover. Pourtant, dans le même temps, la définition même de ce qu’est une société est restée inchangée, sans prendre en compte les évolutions de la société.
M. Stanislas Guerini.
La proposition de loi du groupe Nouvelle Gauche me semble poser des questions légitimes, même si nous divergeons quant aux réponses à apporter. Elles font partie des réflexions que tous les dirigeants politiques actuels doivent avoir. De fait, cette majorité partage ces questionnements, notamment celui de savoir ce qu’est une entreprise aujourd’hui, comment favoriser son engagement sociétal, comment mieux répartir la valeur. Traiter cette question, c’est aussi œuvrer à la réconciliation des Français non pas tant avec l’entreprise, comme le ministre l’a souligné tout à l’heure, mais plus largement avec la notion même d’actionnariat.
L’engagement devient la vertu cardinale de ce début de siècle et les attentes sont très grandes. Les consommateurs sont devenus des « consommacteurs ». Les entreprises doivent aujourd’hui fidéliser leurs salariés de la génération Y ou Z, qui sont en quête de sens. Leur réputation devient un de leurs actifs les plus précieux. Tout cela doit nous interroger sur la responsabilité sociale des entreprises.
Il nous semble urgent en conséquence de sortir des oppositions binaires qui distinguent des termes supposément irréconciliables : le capital contre le travail ; la compétitivité contre la responsabilité ; la transparence contre la simplification.
C’est ce constat qui nous a servi de base, à Agnès Touraine et moi-même, pour formuler les propositions que nous avons remises au ministre de l’économie, dans le cadre des travaux préparatoires à la future grande loi relative à la transformation et à la croissance de nos entreprises.
Les auditions que nous avons menées ont renforcé ma conviction que nous devions porter une vision politique ambitieuse de ce que l’entreprise est en train de devenir. Il faut avoir une vision à la fois lucide et exigeante qui consacre l’entreprise non pas comme une simple association d’actionnaires, mais comme un lieu d’innovation collective qui produit de l’utilité au service de l’économie.
Nous nous retrouvons ainsi sur la nécessité de mener un travail de réécriture du code civil, sans tabou, du code de commerce et de la

Les articles 1832 et 1833 du code civil, qui ont fait couler beaucoup d’encre, sont au cœur de la proposition de loi. Vous proposez une version maximaliste de la modification de ces articles…
 Et vous, minimaliste !
M. Boris Vallaud.
 …visant à définir les parties prenantes. À l’image de ce que propose la majorité depuis le début du quinquennat, nous sommes quant à nous convaincus qu’il convient de respecter la liberté d’entreprise, la liberté de chacun.
M. Stanislas Guerini.
 La liberté des salariés !
M. Alain Bruneel.
 Cette liberté de choix doit s’exercer en sécurisant les entreprises et celles qui, parmi elles, veulent agir différemment, dans le sens d’un plus grand engagement sociétal. Nous avons ainsi proposé avec Agnès Touraine d’ouvrir de nouvelles possibilités dans le code civil. Peut-être ces propositions nourriront-elles la future loi et inspireront-elles la mission Notat-Senard ! Les entreprises qui souhaitent conserver leur statut actuel doivent pouvoir le faire, mais il faut aussi encourager l’ensemble des entreprises à pouvoir avancer afin d’inspirer, de diffuser la responsabilité sociale le plus largement possible.
M. Stanislas Guerini.
Comme vous – c’est une bonne proposition – je pense qu’il est pertinent de créer un nouveau type de statut d’entreprise, à l’image du mouvement inauguré aux États-Unis avec les

Outre les statuts, vous appelez à aller plus loin en matière de gouvernance. J’ai à cœur de rappeler qu’en la matière la France n’a pas à rougir de sa situation et qu’elle est déjà en pointe. Les règles adoptées ces dernières années sont ambitieuses et devraient nous amener, bien au contraire, à promouvoir notre système de gouvernance et l’engagement social fort dont fait déjà preuve la grande majorité des entreprises françaises. Un discours de valorisation soutenu par nos responsables politiques sur un plan international constitue un premier signal indispensable, à l’image de la capacité anglo-saxonne à déployer une vision valorisante, véritable outil de
 soft power
C’est pour cela que nous avons proposé, entre autres, d’intégrer davantage la démarche RSE dans la stratégie de l’entreprise. Il faut avancer en matière de rapport intégré, il faut renforcer le dispositif des fondations actionnaires, il faut accroître les exigences de la
 soft law – 
Vous le voyez, nous allons faire des propositions très concrètes qui, j’en suis certain, nourriront le futur projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises. C’est une vision ambitieuse de la responsabilité sociale que soutiendra cette majorité ! Peut-être me rétorquerez-vous que nous n’allons pas assez loin, notamment en ce qui concerne la rémunération des dirigeants ou la présence des salariés dans les conseils d’administration, mais certains dispositifs adoptés ces dernières années commencent à être mis en place : je pense, notamment, au
 say on pay
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes invités aujourd’hui à nous prononcer sur une proposition de loi de nos collègues du groupe Nouvelle Gauche qui tente de redéfinir le cadre légal et la définition de l’entreprise pour installer les fondamentaux de ce qu’il appelle « une nouvelle gouvernance ».
M. Stéphane Viry.
Nous avons eu l’occasion d’exprimer notre point de vue en commission des lois, le groupe Les Républicains étant attaché au débat sur ce sujet. Il nous semble que la question du rôle de l’entreprise dans la société peut évoluer et prendre de nouvelles formes. Il nous semble aussi que la prudence est de mise. Ainsi, catapulter les articles 1832 et 1833 du code civil au détour d’une journée de « niche » peut laisser assez songeur. Sur ces sujets, il est urgent d’attendre.
Mes chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, vous avez choisi de faire entendre votre voix sur des sujets dont s’est emparé le Gouvernement, ce qui se comprend parfaitement mais ne facilite pas notre travail de parlementaire cet après-midi. Vous nous mettez devant le fait accompli et, surtout, vous nous demandez de nous prononcer sur une version législative non aboutie, vous l’avez reconnu vous-mêmes : les travaux restent ouverts et doivent être mûris.
Alors, nous le savons, bien sûr : pas plus que nous, pas plus que toutes les oppositions vous ne disposez d’une administration derrière vous. Cela ne change toutefois rien au résultat : une proposition de loi qui n’a pas les moyens de ses ambitions, qui compte six demandes de rapports, qui fait bouger des articles du code civil vieux de 200 ans sans concertation suffisante et sur laquelle le président de l’Assemblée nationale n’a pas sollicité l’avis du Conseil d’État.
Je constate aussi les pouvoirs limités de l’opposition, qui ne peut pas vraiment légiférer dans cette belle maison même quand il s’agit d’un sujet porté à bras-le-corps depuis des années, comme c’est ici le cas, monsieur le rapporteur – cet aparté est destiné à mes collègues de La République en marche, dont j’espère qu’ils légiféreront la main tremblante lors de nos éventuels futurs débats sur la réforme constitutionnelle.
Le groupe Les Républicains n’est pas suspendu à l’action du Gouvernement, mais nous ne pouvons pas faire comme si le partage de la valeur et l’engagement sociétal des entreprises n’étaient pas le deuxième thème du PACTE, comme si les entreprises à mission, l’actionnariat salarié, les modalités de la participation et de l’intéressement n’allaient pas être remis sur la table dans les semaines à venir. Nous ne pouvons pas faire comme si le Gouvernement ne venait pas d’ouvrir une consultation publique et comme s’il n’y avait pas une mission en cours sur la relation entre entreprise et intérêt général, dont nous attendons les conclusions pour le 1

J’en viens désormais aux axes forts de votre proposition de loi.
Sans surprise, nous avons de sérieux doutes quant à votre redéfinition de l’objet social de l’entreprise. L’article 1

Mais ce débat n’est pas sans rappeler les lignes d’opposition qui ont structuré les discussions du quinquennat précédent. On retrouve encore cette volonté de contraindre l’entreprise : hier, c’était la contraindre à trouver puis finalement à chercher un repreneur en cas de cession de site et, aujourd’hui, c’est lui dicter l’élargissement de son objet social. Or, nous le savons tous, la loi qui se veut la plus vertueuse est parfois la plus créatrice de contentieux :

Cela ne veut pas dire qu’il faut renoncer et rester buté sur une vision de l’entreprise cantonnée à sa vocation lucrative et aux intérêts de ses actionnaires. La France peut aussi revendiquer quelques motifs de fierté à ce sujet. L’Autorité des marchés financiers reconnaît les efforts de nos entreprises en matière de RSE, notamment pour intégrer les parties prenantes. Une grande partie des grandes entreprises françaises intègre déjà leurs attentes dans leurs priorités stratégiques à travers des outils dédiés. L’agence de notation Vigeo Eiris a considéré dans son rapport de janvier 2017 que les informations extra-financières publiées par les entreprises françaises étaient les plus complètes au monde.
Vous l’aurez compris, nous serions plus favorables à des sociétés de mission créées sur la base d’une démarche volontaire, un peu sur le modèle d’autres pays – je pense aux
 public-benefit corporations
 UK companies act
Cela ne veut pas dire donner un blanc-seing à votre article 10. Votre conception des sociétés à missions pourrait porter atteinte à la liberté de gestion de l’entreprise en raison des pouvoirs très étendus qu’il donne au comité de gestion de l’objet étendu. Le fait d’étendre l’objet social de l’entreprise ne peut se faire au détriment de son objet premier, qui est de rendre possible l’activité, la croissance et la rentabilité. Il nous semble que votre proposition n’atteint pas tout à fait un tel équilibre. Cette question de l’équilibre sera en quelque sorte le leitmotiv de mon intervention.
Si la majeure partie de vos propositions présente un réel intérêt, tout reste une question de curseur. On ne peut que s’intéresser au renforcement des administrateurs salariés, qui a fait ses preuves en Allemagne notamment, ou au droit de vote triple pour favoriser l’actionnariat pérenne. Mais sur la co-détermination, vous savez que les dispositions de la loi Rebsamen sont applicables depuis un an tout rond. Evaluons avant de légiférer ! Evitons les dispositions contraires à la liberté contractuelle comme celle visant à imposer aux sociétés par actions simplifiées de se transformer en sociétés anonymes !
La participation fait partie de sujets auxquels nous sommes très attachés. Votre volonté de la rendre obligatoire à compter de vingt salariés s’entend parfaitement mais, encore une fois, pourquoi ne pas privilégier la démarche volontaire des entreprises ? Il ne faudrait pas que votre article 4 se traduise par un risque susceptible d’affecter la rentabilité des PME notamment. Peut-être faudrait-il faire de ce seuil de vingt un seuil facultatif et laisser à cinquante le seuil obligatoire ?
Enfin, je souhaiterais dire un mot sur l’article 5 de votre proposition visant à créer un rescrit social préalable au licenciement collectif pour motif économique. C’est votre manière de donner suite à la question de l’évaluation des difficultés économiques des filiales françaises dans le cadre du périmètre national. Nous avons soutenu cette mesure lors de la loi d’habilitation des ordonnances « Travail », tout comme nous avons souhaité réinscrire dans la loi de ratification son annulation en cas de fraude. Nous ne pouvons que partager votre souci de prémunir nos filiales de la création artificielle de difficultés économiques. Toutefois, là encore, plutôt que d’imposer une forme de contrôle administratif

 Vous avez fait réécrire votre texte par le MEDEF !
M. Olivier Faure.
 Je conclus en vous remerciant pour le débat d’idées que vous proposez à notre assemblée avec cette proposition de loi. L’ONU dénonçait récemment les dérives du capitalisme effréné.
M. Stéphane Viry.
 Avec raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Notre veille Europe est au carrefour de deux capitalismes, américain et chinois, très offensifs, dont le premier ne pense qu’à ses actionnaires et le second…
M. Stéphane Viry.
 À son peuple !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qu’à sa logique d’État. Nous avons aujourd’hui l’occasion de repenser ensemble le rôle de l’entreprise au service de l’intérêt général, mais à une condition : que l’intérêt général passe par la croissance et l’emploi.
M. Stéphane Viry.
 Je vous pensais plus ouvert !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Vous nous invitez, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, à débattre sur la gouvernance des entreprises, ce qui revient à se demander comment le pouvoir de décision doit se partager en leur sein.
M. Pacôme Rupin.
Votre proposition de loi s’intitule « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances », or, à mon sens, elle aurait dû s’appeler « Nouvelles gouvernances des sociétés à capitaux. » Comme je l’ai dit en commission des lois, je pense que vous confondez la notion d’entreprise et celle de société. En effet, votre objectif n’est pas de changer la gouvernance des entreprises puisqu’il existe autant de gouvernances que nécessaire afin de répondre aux différentes volontés individuelles ou collectives sur la forme de gouvernance et de propriété d’une entreprise.
En effet, il existe déjà des entreprises sans actionnaires et sans propriétaire : c’est le cas des associations. Il existe déjà des entreprises avec une gouvernance et une propriété détenues par les salariés : c’est le cas des coopératives. Il existe déjà des entreprises avec une gouvernance détenue par ceux qui bénéficient de leurs services : c’est le cas des mutuelles. Il existe déjà des entreprises qui appartiennent aux citoyens à travers l’État ou les collectivités territoriales : c’est par exemple le cas des établissements publics à caractère industriel et commercial.
Enfin, il existe même une reconnaissance des entreprises pourtant détenues par des actionnaires, c’est-à-dire des sociétés de capitaux, et qui ont un objectif social ou environnemental.
C’est d’ailleurs à vous que nous devons ce nouveau statut, puisque c’est la loi qui porte le nom de votre candidat à l’élection présidentielle, la loi Hamon de 2014, qui a introduit la notion d’entreprise solidaire d’utilité sociale. Cette disposition est à mes yeux une bonne chose, car elle a permis à un certain nombre d’entrepreneurs sociaux qui avaient décidé de prendre le statut de société, de faire reconnaître que leur priorité était, non pas la rentabilité économique, mais l’accomplissement d’une mission sociale ou environnementale.
Vous indiquez, dans votre exposé des motifs, que « la conception de l’entreprise, telle qu’elle existe dans le droit français, apparaît décalée par rapport à sa réalité contemporaine et archaïque au regard de sa mission au XXI

Ce n’est donc pas la gouvernance des entreprises que vous souhaitez changer, mais bien celle des sociétés de capitaux. Pourquoi pas ? Mais, dans ce cas-là, n’oublions pas qu’il est déjà possible, dans notre droit, de dessiner la gouvernance que vous souhaitez imposer à toutes les sociétés.
Je suis également en désaccord avec un autre point de votre exposé des motifs. Vous y écrivez que l’entreprise doit être « regardée comme un bien commun ». C’est vrai pour les entreprises publiques. C’est souvent vrai pour les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Mais c’est beaucoup plus rarement vrai pour les entreprises privées, qui répondent à des intérêts privés. C’est, du reste, une liberté à laquelle je suis attaché. Il faut en effet laisser à l’entrepreneur cette liberté fondamentale, qui est d’ailleurs assurée par l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, de créer une société ayant pour priorité le développement d’une activité économique. Or l’article 1

de votre proposition de loi me fait penser que vous voulez revenir sur cette liberté.
Vous voulez en effet élargir l’objectif premier d’une société et imposer la prise en compte des conséquences environnementales et sociétales de l’activité de la société, au même titre que l’intérêt des associés et de l’entreprise. Cette rédaction me paraît large et imprécise. Les sociétés doivent déjà respecter un cadre réglementaire, social et environnemental, que nous nous efforçons d’élaborer ici même. Ce cadre étant déjà très contraignant, comment pouvons-nous, concrètement, demander à des sociétés qui ont déjà suffisamment à faire pour gagner des marchés, développer leur activité et respecter le cadre réglementaire existant, d’être volontaires pour répondre à des objectifs sociaux et environnementaux, que vous mettez sur le même plan que les objectifs économiques ?
Vous semblez oublier que l’immense majorité des sociétés sont des très petites entreprises. Si les grandes entreprises peuvent financer un département entier consacré à leur responsabilité sociétale, cela ne peut pas être le cas de toutes les entreprises. Beaucoup de dirigeants de petites entreprises font preuve de bonne volonté pour répondre à des objectifs sociaux et environnementaux supplémentaires au cadre réglementaire,…
 C’est que c’est possible !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais nous ne pouvons pas tous les y contraindre.
M. Pacôme Rupin.
Ainsi, s’il faut évidemment prendre en compte les évolutions sociales et environnementales de notre monde, il faut aussi laisser les sociétés, leurs dirigeants et leurs salariés se concentrer sur leur mission principale, à partir du moment où, dans l’exercice de cette mission, notre droit social et environnemental est respecté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le 24 avril 2013, c’était il y a quatre ans. Jusque-là, tout le monde est d’accord avec moi ! Mais c’était aussi un jour particulier pour notre planète, un triste jour, où 1 138 personnes sont mortes et où 2 000 autres ont été blessées, le jour où un immeuble s’est effondré. Je veux évidemment parler du Rana Plaza.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Ce jour-là, nous avons pris conscience de l’importance de la responsabilité sociétale des organisations, et notamment des donneurs d’ordre. Depuis, l’univers réglementaire et normatif s’est considérablement développé. Le 1

 C’était déjà Dominique Potier !
M. Olivier Faure.
 En effet, c’était déjà à l’initiative de notre collègue. En juillet 2017, la norme internationale ISO 20400 a été publiée en français, qui fournit aux organisations des lignes directrices pour intégrer la responsabilité sociétale dans leur processus d’achats. Depuis le 19 juillet 2017, une ordonnance exige, pour les entreprises concernées, de remplacer le « rapport RSE » par une « déclaration de performance extra-financière » insérée dans leur rapport de gestion. En plus d’une analyse des risques extra-financiers, l’entreprise doit présenter des informations sur la manière dont elle prend en compte les conséquences sociales et environnementales de son activité. Cette « déclaration de performance extra-financière » sera plus proche de la stratégie des entreprises que l’ancien rapport RSE. En effet, les entreprises devront veiller à la mettre en rapport avec leur modèle économique.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Depuis le 1

Pour rappel, la responsabilité sociétale s’appuie sur un texte international, la norme ISO 26 000, qui décrit ce que doivent faire les organisations pour fonctionner d’une manière socialement responsable. Elle repose sur sept grandes questions centrales, qui sont : la gouvernance de l’organisation ; les droits de l’homme ; les relations et conditions de travail ; l’environnement ; les bonnes pratiques des affaires ; les questions relatives aux consommateurs ; l’engagement sociétal et la dynamique des territoires.
La législation française est aujourd’hui l’une des plus développées au sein de l’Union européenne. Une étude réalisée pour le Médiateur des entreprises en avril 2017 montre d’ailleurs que les entreprises françaises sont plus performantes, en matière de responsabilité sociétale des entreprises, que celles des trente-cinq pays de l’OCDE et des pays émergents. Nous pouvons en être fiers, mais nous devons continuer à développer cette responsabilité et à sensibiliser les États membres de l’Union européenne sur cette question. La France reste pleinement engagée sur ce sujet au niveau international.
Je souhaite également faire un clin d’œil à la francophonie. Celle-ci déploie son projet politique et ses programmes en faveur de la promotion des droits de l’homme. Ses actions trouvent aujourd’hui un nouvel écho au travers de la RSE. Dans un monde où les citoyens sont de plus en plus informés, de plus en plus connectés, mais aussi de plus en plus solidaires, la question de la responsabilité des entreprises vis-à-vis de l’impact qu’elles ont sur la société et sur l’environnement est essentielle et elle suscite des attentes. Il s’agit, je vous l’affirme, d’un réel avantage compétitif.
Être une société socialement responsable signifie non seulement satisfaire pleinement aux obligations juridiques, mais aussi aller au-delà, en investissant dans le capital humain, l’environnement et les relations avec les parties prenantes, c’est-à-dire avec tous les acteurs qui participent à la vie économique : salariés, clients, fournisseurs, actionnaires, mais aussi syndicats, ONG, société civile et collectivités locales.
Il est important de rappeler que la RSE n’est pas contradictoire avec la performance financière. Elle permet au contraire de dégager de nouvelles opportunités créatrices de valeur au travers d’avantages concurrentiels, d’attirer et de retenir les salariés, mais aussi les clients, d’avoir des relations fructueuses avec les entreprises, les pouvoirs publics, les médias, les fournisseurs, les clients et l’ensemble de la communauté.
 Quelles conséquences en tirez-vous ?
M. Olivier Faure.
 « Aujourd’hui, j’ai le rêve que la nature sera respectée, que nous combattrons la pollution et le réchauffement climatique. J’ai le rêve que le respect des générations futures va créer de nouveaux modes de consommation. Aujourd’hui, j’ai un rêve de justice sociale et de paix dans le monde entier, parce que chaque enfant sera épargné du travail forcé et de quelques autres formes d’exploitations. Garçons et filles pourront exploiter pleinement leur potentiel. Les organisations seront évaluées sur la base du soin qu’elles ont vis-à-vis des autres. » Tels sont les quelques mots simples que l’ISO – Organisation internationale de normalisation – a choisis pour présenter la responsabilité sociétale au grand public.
Mme Stéphanie Kerbarh.
La RSE relève de la sphère du politique, c’est-à-dire de l’art de faire des choix collectifs. Alors, donnons-nous le temps de construire ensemble. C’est dans ce but que le groupe La République en marche votera le renvoi en commission de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Dominique Potier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En vous écoutant, chers collègues, il m’a semblé qu’il y avait beaucoup de démonstrations d’amour et de bienveillance, mais bien peu de preuves d’amour. Et je crains que ce renvoi en commission ne signifie, pour beaucoup d’entre vous, un renvoi aux oubliettes des nombreux points saillants que nous avons voulu mettre en évidence.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
Le groupe de la République et de la révolution en marche fait soudain preuve d’une grande timidité et nous reproche de vouloir casser des murs. Pour ma part, j’ai plutôt l’impression que nous sommes en train de protéger des citadelles. Je vous le dis très sincèrement, je suis extrêmement déçu, car les conversations que j’avais pu avoir avec certains d’entre vous me laissaient espérer davantage. Beaucoup avaient exprimé des attentes politiques fortes, mais ils ne semblent pas prêts à leur donner une réelle traduction, et cela me cause une immense déception. Je suis déçu de voir que beaucoup ne vont pas au-delà d’une adhésion de principe.
Il y a évidemment des exceptions, et je voudrais ici m’adresser à l’aile gauche de la Nouvelle gauche. Vous avez absolument voulu, chers collègues, déposer des amendements relatifs à l’écart des revenus, pour montrer votre différence. Nous sommes restés prudents sur ce sujet, car il s’agit d’une question complexe. Faut-il, par exemple, y inclure les dividendes ? Nous nous sommes montrés prudents, disais-je, et nous avons demandé une étude sur ce sujet. Vous proposez un écart de 1 à 20. Sachez que la conviction personnelle de votre rapporteur – elle va sans doute vous surprendre et vous pourrez la méditer –, c’est que personne, en un mois, ne doit pouvoir gagner plus qu’une autre personne en un an. Telle est ma position éthique et philosophique.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
Si je reste sur ma faim, c’est parce qu’à chaque fois qu’on rentre dans le dur, dans l’effectivité, comme dit si bien le Président de la République, on assiste à une démission, point par point. La codétermination, c’est pour demain, ou pour jamais ? Quand on évoque la participation, on parle d’intéressement. Mais je rappelle au passage que l’intéressement est facultatif. Rendre 100 % des Français potentiellement bénéficiaires d’un intéressement, ce n’est pas la même chose qu’abaisser le seuil de la participation de 50 à 20 salariés, ou de 50 à 10, comme le propose le premier syndicat de ce pays. Je voudrais préciser à Stéphane Viry, avec qui j’ai déjà eu une discussion à ce sujet, que nous ne portons nullement atteinte à la compétitivité des PME, puisque cette participation est calculée sur le bénéfice – un demi bénéfice, moins 5 % du rapport entre la valeur ajoutée et les capitaux, ramené à la masse salariale sur la valeur ajoutée.
Certains syndicats ont proposé de modifier cette formule, qui fait aujourd’hui consensus. Elle pourrait certes être améliorée. On pourrait par exemple ajouter au bénéfice de l’entreprise les aides de type CICE ou équivalentes, pour que les salariés en bénéficient. On pourrait aussi déduire toutes les pénalités fiscales qui sont le fait des dirigeants, tant qu’il n’y a pas de codétermination. Nous pourrions améliorer cette formule, mais il est clair que le principe de la participation ne porte nullement atteinte à la compétitivité des entreprises, puisqu’il s’agit seulement de partager une part des bénéfices. Vous avez souvent le mot « partage » à la bouche mais, dès qu’il s’agit de passer aux travaux pratiques, le résultat est décevant.
Même si j’ai apprécié le ton et le style de M. le ministre de l’économie et des finances, je constate qu’il y a deux poids et deux mesures – et cet adage devient finalement une marque de fabrique. En effet, pour les ordonnances, il fallait aller vite et on a pu décider, au détour d’une réforme du code du travail, que le périmètre de licenciement d’une entreprise ne se ferait plus à l’échelle de l’économie monde, mais au niveau national, et même au niveau de la branche ! Tout cela a été décidé sans aucune évaluation des conséquences d’une telle mesure, dont nous savons pourtant tous qu’elles sont dramatiques sur nos territoires.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
S’agissant, par ailleurs, du poids que représenterait pour les entreprises une augmentation de la participation, du partage des bénéfices, je voudrais dire au ministre de l’économie, dont j’ai apprécié qu’il adhère à la philosophie de notre texte et témoigne de son intérêt tout autant pour les questions soulevées que pour nos travaux, que ce serait faire un mauvais procès au monde du salariat de penser que la participation à la gouvernance des entreprises serait une charge. Ce serait mal connaître la réalité de l’industrie allemande, qui a passé un contrat avec le monde syndical pour réaliser des restructurations, des mutations, auxquelles notre pays a moins su faire face.
Je pourrais lui conseiller la lecture du livre très renseigné de Christophe Clerc et Jean-Louis Beffa. Ils ne sont, ni l’un ni l’autre, de grands révolutionnaires, mais ils font la démonstration avec Louis Gallois et bien d’autres patrons, comme Emmanuel Faber, ou le leader d’un grand champion de l’énergie et de l’eau, que le partage du pouvoir est une force pour nos entreprises et pour l’avenir.
Alors, je suis vraiment déçu, malgré cette adhésion à notre philosophie, car j’aurais aimé qu’au moins l’on adopte les deux premiers points, la réforme du code civil et le principe de codétermination. Nous aurions alors posé un beau socle, une belle première pierre à la réforme de l’entreprise que vous appelez de vos vœux.
J’aurais rêvé d’un Premier ministre et d’un Président de la République moins timides, prêts à donner à l’Europe du sud un leader, la France, pour réinventer un modèle de l’entreprise adapté au XXI

Déception, également, je l’ai dit, quant à cette réforme du code civil. Tout ça pour ça !
On nous annonce une réforme de l’entreprise, mais nous n’avons au final que la faculté de créer des sociétés de mission ! Le décalage entre l’annonce et le résultat est abyssal. Les sociétés de mission ne sont pas une révolution ; elles sont une faculté offerte dans la gamme des fonctions de l’économie sociale. Sans créer de confusion, des leviers bien plus puissants existent, au-delà du code civil, qu’il s’agisse du renforcement de l’agrément de l’économie sociale et de l’utilité sociale ou de la double notation qui représente une perspective de profonde mutation de notre économie dans le rapport aux citoyens, aux consommateurs, aux épargnants et aux collaborateurs.
Mais enfin, le code civil, qui prend en compte les conséquences d’une activité sur le plan social, économique et environnemental, deviendrait donc une option dans votre conception ? Nous devons bien évidemment lui conserver, dans un pays comme la France qui est le pays des Lumières, une dimension universelle, qui doit être partagée, car aucun Français ne peut oublier, même lorsqu’il devient un salarié, qu’il est d’abord un citoyen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
 En marche vers le conservatisme !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Madame Laetitia Avia, monsieur Stanislas Guerini, nous nous félicitons du travail constructif engagé avec les députés sur la question de la gouvernance des entreprises et son objet social qui, vous l’avez souligné, trouvera un aboutissement naturel dans le projet de loi PACTE, plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.
Madame Danièle Obono, comme l’a rappelé Bruno Le Maire ce matin, le Gouvernement est prêt à engager une réflexion sur la représentation des salariés dans les organes de gouvernance, mais après une évaluation robuste des dispositifs de la loi Rebsamen de 2015 sur ce sujet. C’est d’ailleurs ce qu’a dit M. Stéphane Viry.
S’agissant de l’évasion fiscale, le Gouvernement a lancé un chantier majeur au niveau européen pour mieux tracer les bénéfices des géants du net et faire progresser l’harmonisation fiscale.
Pour ce qui est du partage de la valeur en faveur des salariés, le Gouvernement proposera dans le projet de loi PACTE des mesures concrètes afin d’étendre aux salariés des petites entreprises les dispositifs de participation et d’intéressement.
Monsieur Pierre-Yves Bournazel, nous sommes d’accord : ces questions doivent être traitées autant que possible au niveau européen pour conserver des conditions de concurrence équitables pour nos entreprises.
Monsieur Pacôme Rupin, vous soulignez à raison les imprécisions qui caractérisent plusieurs articles de cette proposition de loi qui, à notre avis, n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact et d’une concertation suffisantes.
Monsieur le rapporteur, soyons clairs, nous ne jetons pas ce sujet aux oubliettes.

M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

Merci beaucoup pour le travail réalisé. Continuons à réfléchir ensemble pour que nous puissions définir un cadre juridique permettant de reconnaître la participation des salariés, la possibilité d’un objet social élargi, sans alourdir démesurément les charges pesant sur nos entreprises, en particulier les petites et les moyennes, et en veillant à une bonne articulation de ces règles avec le droit existant et le droit européen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances » a fait l’objet de débats riches et respectueux des opinions de chacun en commission des lois. Je tiens à remercier tous les collègues qui ont contribué à ce long débat, lequel, pour reprendre les termes de M. le rapporteur, « honore » le travail parlementaire de par sa qualité.
Mme Laetitia Avia.
Cette qualité s’est surtout manifestée dans l’expression des enjeux politiques, voire philosophiques, de cette proposition de loi. Chaque groupe a ainsi pu nourrir le débat de son point de vue quant au rôle de l’entreprise, ses missions, les relations entre le capital, la gouvernance et le travail, notamment.
Je soulignerai également le caractère philosophique de nos discussions car il ressort aussi de nos travaux en commission que le texte proposé ne peut pas, en l’état, être adopté. Ce texte s’apparente en quelque sorte à une proposition d’appel, visant surtout à engager le débat que nous avons aujourd’hui et que nous poursuivrons au printemps dans le cadre du projet de loi PACTE, ce qui est louable.
Monsieur le rapporteur, vous positionniez ce matin votre groupe comme éclaireur, mais éclaireur d’un projet sur lequel tous les projecteurs sont d’ores et déjà actionnés à travers le travail immense accompli par les six groupes de travail qui ont remis leur rapport fin décembre au ministre de l’économie.
La volonté du Gouvernement d’associer le plus grand nombre à travers une consultation publique doit être saluée. Or, vous le savez, on ne peut décemment voter une loi trois jours après avoir promis à nos concitoyens qu’ils seraient sollicités pour l’élaboration de ce projet.
 Et le code du travail ? Et les ordonnances ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’agissant de la méthode, ce texte comporte des dispositions qui viendraient suppléer ou remettre en cause des mécanismes mis en œuvre très récemment, que vous avez pour certains vous-même votés lors de la précédente mandature, mais qui n’ont pas encore pu produire leurs effets ou qui n’ont pas encore été évalués.
Mme Laetitia Avia.
Surtout, et cela a été rappelé par mon collègue M. Balanant, de nombreuses dispositions de cette proposition révèlent la nécessité de poursuivre nos travaux pour en préciser le champ comme la teneur. Sur onze articles, cinq sont à mi-chemin entre la demande de rapport d’information et la proposition de mesures concrètes. Nous avons relevé cette difficulté en commission.
Force est de constater qu’en commission, aucun des groupes parlementaires n’a été en mesure d’alimenter le texte sur les bases fournies. En effet, nous avons étudié d’une part les amendements de suppression de notre collègue du groupe Les Républicains, et d’autre part les quelques amendements de M. le rapporteur visant à préciser, affiner son texte initial.
Un certain consensus s’est dégagé quant à la nécessité de poursuivre le travail de rédaction de cette proposition de loi, dans un esprit co-constructif, bien évidemment.
Vous me direz que c’est le travail de la majorité, mais en la matière, notre calendrier était connu et nous sommes déjà à l’œuvre. Vous me direz encore que, s’il n’y a pas d’amendement, c’est parce que ce texte serait parfait. Et nous serons en désaccord sur ce point.
Si la révolution de notre modèle d’entreprise est bel et bien en marche, je crois, à la lecture de ce texte, que beaucoup de chemin reste à parcourir.
Si nous reprenons le fond du texte, sur le point central qu’est la définition de la société, nous devons proposer une rédaction qui permette de mieux conformer notre droit au champ des responsabilités auxquelles les entreprises peuvent ou doivent être exposées.
Mais votre proposition de loi semble confondre ce qui tient des conditions de constitution d’une société, de sa validité, avec ce qui relève de la vie de la société et de sa gestion quotidienne.
Surtout, elle vise la notion d’entreprise que nous n’avons toujours pas définie en droit, mais qui figure sur la feuille de route de la mission interministérielle lancée le 5 janvier dernier.
Nous devons engager une réflexion sur le rôle de l’entreprise et l’articulation entre les trois entités que j’évoquais tout à l’heure : actionnaires, dirigeants et salariés, qui concourent ensemble à la réussite de l’entreprise. Finalement, le vrai sujet est celui de l’articulation entre la dynamique d’entreprise et son utilité sociale et environnementale.
Vous évoquiez la proposition de Stanislas Guerini, qui appelait à créer un statut de société à mission. La proposition envisagée va en ce sens et nous attendons surtout les conclusions de la mission interministérielle sur ce sujet.
S’agissant du renforcement de la présence des salariés au sein des conseils d’administration, doit-on souligner que vous avez vous-même voté la loi Rebsamen et donc soutenu les seuils actuellement applicables ? Doit-on souligner que cette loi est entrée en vigueur le 1

Le rôle du législateur n’est pas de gêner la bonne marche de l’entreprise par l’imposition de nouvelles règles de gouvernance tous les ans. Le conseil d’administration est un organe qui définit les orientations stratégiques de l’entreprise. En cela, il est un organe du temps long dont il faut considérer les évolutions avec méthode pour assurer leur efficacité.
S’agissant du troisième élément du texte, l’extension du champ de la participation obligatoire comme élément de rémunération des salariés dans des sociétés de vingt personnes, une fois n’est pas coutume, je dois dire que cette proposition de loi manque peut-être un peu d’ambition puisque M. le ministre soumet actuellement au vote,

Gouvernement, majorité et acteurs du monde de l’entreprise s’accordent sur un point : il faut davantage intéresser les salariés au sort de l’entreprise. Et j’emploie ici le mot « intéresser » tant dans sa définition juridique que dans son acceptation dans le langage commun.
« Les salariés préfèrent recevoir le juste produit de leur travail qu’une cogestion » : je retiens ces propos d’une des auditions que vous avez menées, monsieur le rapporteur, et je ne peux qu’y adhérer.
Pour cela, il convient de faire bénéficier le plus grand nombre de salariés de mécanismes de partage de la valeur, sous forme de participation, d’intéressement, de modification du forfait social ou de tout autre mécanisme d’épargne salariale.

Mme Danièle Obono
 En augmentant les salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais il faut aussi réfléchir à d’autres leviers, comme l’amélioration de la transmission d’entreprise aux salariés. Le chantier est donc vaste.
Mme Laetitia Avia.
Enfin, s’agissant des propositions visant à renforcer et à valoriser les engagements en matière de responsabilité sociétale des entreprises, M. le rapporteur a lui-même reconnu en commission que les travaux actuellement menés par le Haut-commissaire à l’économie sociale et solidaire et à l’innovation sociale, M. Christophe Itier, seront une base solide et une source précieuse d’informations sur le fondement desquelles nous pourrons continuer notre travail de parlementaire, car le travail législatif a été fait en la matière. Les outils nécessaires ont été créés lors de la précédente législature ; je pense en particulier à l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale – ESUS – ou au congé d’engagement citoyen. Mais c’est en premier lieu dans leur application que nous péchons aujourd’hui et qu’il y a des voies d’amélioration et de valorisation.
Ainsi, tous les sujets abordés dans cette proposition de loi sont en cours de traitement, que ce soit dans le cadre du projet PACTE, de missions gouvernementales ou de travaux menés au sein de l’Union européenne ; je pense en particulier aux discussions en cours sur la directive
 Country by Country Reporting – 
Sur toutes vos propositions, je crois sincèrement que le format choisi par le Gouvernement, celui de la consultation large, à laquelle nous pouvons tous participer, est ce qu’il y a de plus approprié pour un texte dont nous souhaitons qu’il soit le fondement d’un rapport renouvelé à l’entreprise. On n’adopte pas des bouts de lois sur des sujets aussi majeurs et structurants.
 Sauf par ordonnance !
Mme Danièle Obono.
 Si cette proposition de loi est la manifestation d’une volonté réelle de défendre une transformation profonde de notre société et de notre rapport à l’entreprise, on ne peut sérieusement se satisfaire d’une adoption sans discussion de fond d’ordre technique et législatif sur des amendements autres que ceux du rapporteur sur son propre texte.
Mme Laetitia Avia.
 Quel mépris ! Quelle arrogance !
M. Olivier Faure.
 Quelle condescendance !
M. Boris Vallaud.
 Nous pensons néanmoins que les thématiques soulevées par cette proposition de loi reviendront rapidement au cœur des débats, et que les positions aujourd’hui exprimées par le groupe Nouvelle Gauche alimenteront judicieusement, tout comme les contributions des experts sollicités et de nos concitoyens, le projet de loi PACTE.
Mme Laetitia Avia.
C’est pourquoi le groupe La République en marche vous propose de renvoyer ce texte en commission des lois, lieu approprié pour l’enrichir techniquement, et ce dans l’attente, madame la ministre, d’un projet de loi qui devra nécessairement être à la hauteur des ambitions exprimées par la représentation nationale aujourd’hui.
Donner plus de facilité aux entreprises pour innover, exporter et créer des emplois, mieux associer les salariés aux résultats de l’entreprise, défendre une vision politique ambitieuse de ce qu’est l’entreprise et de ce qu’elle doit devenir, au service de la croissance, de l’emploi, mais aussi d’une économie juste, efficace et durable ; réconcilier, si besoin, les Français non pas avec l’entreprise, mais avec l’actionnariat et aller plus loin, notamment en matière d’égalité des genres, sexes et conditions au sein de l’entreprise : tels sont les quelques leviers sur lesquels nous devons œuvrer pour réussir la transformation économique de la France et changer profondément notre modèle.
Comme l’a dit récemment le ministre de l’économie et des finances, il y a énormément d’actions possibles, et la majorité, tout comme, je l’espère, l’ensemble de la représentation nationale, restera mobilisée au printemps pour co-construire cette réforme, dont nul ne doute qu’elle sera ambitieuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Qui juge de l’équilibre ?
M. Olivier Faure.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
Premièrement, notre proposition de réforme du code civil est beaucoup plus prudente, sage, approfondie et étayée que celle défendue par le précédent ministre de l’économie, M. Macron, dans la loi éponyme. En l’espèce, sa proposition de réforme était assez peu prudente, contrairement à la nôtre. Nous avons travaillé avec des juristes et des économistes, et notre proposition est plus solide.
Deuxièmement, s’agissant de la codétermination, nous avons tenu compte de toutes les expériences européennes. Je le répète, notre proposition est en deçà des dispositions en vigueur dans les dix-huit pays européens qui mettent en œuvre la codétermination sans que leurs outils de production en aient été fragilisés, bien au contraire. Où est donc le problème juridique ?
Troisièmement, l’un des orateurs de la majorité a évoqué le risque constitutionnel que présenterait notre disposition relative à la communication du

 Tout à fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
Enfin, s’agissant de la production des normes, Mme la ministre et d’autres orateurs ont évoqué le


 Business to Business– B to B –
La création, par la puissance publique, d’une norme publique, approuvée par le Parlement, et dont la bonne application serait laissée à l’appréciation, non pas du privé, mais d’une agence de l’État, serait un puissant levier pour construire les marchés du futur. C’est une attente profonde de notre société qui veut acheter, investir, travailler dans des entreprises qui ne détruisent pas la planète et qui respectent la dignité humaine. N’est-ce pas une étape politique que nous aurions pu franchir ensemble ? Vous préférez nous parler d’une France nostalgique et d’une France d’actionnaires. Ces propos giscardiens me rappellent mon enfance politique !
 (Sourires.)
 Ce sont les propos du MEDEF !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Dominique Potier,
rapporteur 
Je terminerai en revenant sur des propos d’Olivier Abel, que j’ai évoqués au début de ma précédente intervention : le malheur, c’est de ne pas savoir ce que nous devons aux autres. Lors d’une assemblée de réflexion politique, Olivier Abel a rappelé, à juste titre, qu’il y a des injustices, mais aussi des humiliations. Trois formes d’humiliations peuvent être distinguées dans notre civilisation : premièrement, le sentiment de ne servir à rien, d’être inemployable, d’être inutile ; deuxièmement, l’incapacité à peser sur le devenir du monde, l’impuissance à changer la société ; troisièmement, l’absence de repères, de boussoles, et le sentiment de n’avoir plus foi en rien. Et Olivier Abel ajoutait que la vocation de tous les citoyens et de la République était de lutter contre cette triple humiliation qui, en définitive, produit plus de violence que l’injustice.
Je crains, madame la ministre, que l’adoption de cette motion de renvoi en commission ne soit un moyen de reporter le débat sur nos propositions au printemps ou à l’été et, en définitive, de les enterrer. Mais nous allons argumenter et poursuivre le combat avec toute la coalition qui s’est formée à cet effet : syndicats, mouvement social, dirigeants, entrepreneuriat éclairé, universitaires, mouvements de jeunesse. Nous allons essayer de vous convaincre et de faire bouger les lignes, parce que cette loi, comme d’autres lois que nous avons défendues, a trait au commun et à la dignité humaine. Madame Avia, les salariés doivent être considérés non comme des objets de redistribution, mais comme des sujets et des citoyens devant prendre pleinement leur part dans la lutte contre ces trois humiliations mortifères.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Dominique Potier a dit tout à l’heure qu’il était déçu ce qui, pour un homme qui a tant confiance en la nature humaine, montre que la majorité a fait fort ! Pour ma part, je suis rassuré, parce qu’une autre réaction de la majorité m’aurait surpris. Chers collègues, ce travail est le fruit d’une réflexion ancienne, en particulier celle de Dominique Potier. Nous avons évoqué la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre : je suis à peu près convaincu que la majorité actuelle ne l’aurait pas votée. Ce travail n’a pas commencé avec ce gouvernement.
M. Boris Vallaud.
Il aurait été possible de faire prospérer ce texte et de discuter chacun des articles pour aller au fond des choses. Il aurait été possible de l’amender pour que les débats aient lieu au Sénat, et notre calendrier aurait pu être compatible avec celui des concertations que vous allez lancer. Mais il n’y a eu aucun amendement, et les discussions ont été de pure forme. Ce renvoi en commission est une manœuvre, un enterrement, et est totalement contradictoire avec vos prétentions de co-construction de la loi. Vos arguments sont à géométrie variable, et force est de constater que vos principes sont bien souvent en toc.
Vous dites qu’il faut évaluer et prendre le temps : vous ne l’avez pas fait pour les ordonnances relatives à la réforme du code du travail ;…
 C’était dans notre programme !
M. Pacôme Rupin.
 …vous n’attendez pas même les conclusions de la réflexion sur l’avenir des services publics pour discuter du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
M. Boris Vallaud.
Les amendements que vous nous accordez sont souvent des hochets, et vous avez pris l’habitude de n’écouter que vous-même. Si vraiment cette majorité était favorable à la codétermination dans l’entreprise, elle commencerait par rendre possible la co-élaboration de la loi dans cet hémicycle.
M. Dominique Potier,
rapporteur
 Vous ne l’avez pas fait, et nous le regrettons. Vous avez promis d’écouter le meilleur des idées de la droite et de la gauche de cet hémicycle, et de transcender les clivages. Vous n’en faites rien. Vous faites de cette assemblée, que vous prétendez défendre, le plus docile des corps dociles du Président de la République. C’est dommage. Vous avez prétendu que notre loi serait maximaliste ; manifestement, la vôtre sera minimaliste.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Pour ma part, je ne suis ni déçue ni surprise – même si j’aurais préféré l’être, c’est vrai. Au cours des six premiers mois de la législature, on nous a accusés de caricaturer la majorité parce que nous avons parlé de gouvernement ou de majorité des riches, notamment lorsque vous avez voté le budget qui, de fait, privilégie les plus grands revenus. Or, au cours des discussions, un grand nombre d’entre vous a assuré que vous pouviez également faire d’autres choix, en faveur des salariés, des plus pauvres et des plus vulnérables.
Mme Danièle Obono.
Vous aviez l’occasion de le montrer avec ce texte, comme l’ont souligné son rapporteur et M. Vallaud. Si nous considérons que ce texte ne va pas assez loin, il constitue toutefois à nos yeux un signal politique, au moment où l’Assemblée et l’ensemble de la société sont traversées par des débats sur les pratiques, parfois scandaleuses, des entreprises, dont certaines privilégient leurs profits au détriment de la santé et de l’environnement. Oui, vous aviez là l’occasion de faire un choix politique en faveur de l’ensemble de la société. Nous étions prêts à participer à un tel débat.
Or, en faisant le choix inverse, vous montrez clairement que vous débattez ou légiférez au service non pas de l’ensemble de la société mais d’une minorité. Il est hypocrite de prétendre qu’il convient de prendre du temps pour procéder à une évaluation plus précise du texte. Le temps de l’évaluation, vous ne l’avez pas pris lorsque vous avez bouleversé le code du travail, qui représente pourtant des années d’acquis sociaux et qui, au sein des entreprises, est un facteur d’égalisation des rapports de forces. Vous ne l’avez pas pris lorsque vous avez décidé de passer en force.
Vous dévoilez ainsi clairement le double discours qui est le vôtre. Vous faites bien la politique des plus riches contre les plus pauvres. Il vous faudra assumer ce bilan vis-à-vis des Français. Nous continuerons de nous battre en soutenant des propositions telles que celle-là. C’est pourquoi nous appelons à voter contre la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, déçu comme le rapporteur, M. Potier. Vous avez pour nom La République en marche, or la République repose sur des valeurs, de nombreuses valeurs, parmi lesquelles il y a la diversité politique, la force de proposition, l’écoute et le partage, ainsi que le respect de la démocratie. C’est cela, la République.
M. Alain Bruneel.
Par ce renvoi en commission, vous bâillonnez la démocratie.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas acceptable !
M. Guillaume Garot.
 Il n’y a pas lieu de renvoyer le texte en commission, puisque celle-ci a déjà statué. Il appartient aujourd’hui, dans l’hémicycle, à la représentation nationale de discuter de ce texte.
M. Alain Bruneel.
Nous avons tous un avis : il peut être partagé ou discuté. Nous pouvons voter pour ou contre ce texte. En revanche, il n’y a pas lieu, je le répète, de le renvoyer en commission, parce que c’est ici que le débat doit se tenir. Ce texte n’a pas seulement le mérite d’exister : il nous permet de réfléchir tous ensemble à la conception de l’entreprise au sein de la société, sans devoir attendre encore trois mois ou six mois, à moins que cette réflexion ne soit renvoyée à jamais.
Nous voterons évidemment contre ce renvoi en commission, qui n’est qu’un témoignage de la pensée unique, selon laquelle vous auriez toujours raison.
 (Exclamations quelques bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Le 15 octobre dernier, le Président de la République a clairement fait part de sa volonté de réformer la philosophie du monde de l’entreprise et de dépasser les clivages, souvent systématiques et stériles, que nous pouvons connaître, malheureusement depuis très longtemps, entre les salariés et les dirigeants. Nous sommes donc évidemment favorables à la perspective générale du texte, qui pourra nous servir de base travail.
M. Jean-François Cesarini.
Nous avons toutefois lancé la grande concertation nationale sur le PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, dont les premières conclusions seront tirées au printemps. Nous ne voulons donc pas la court-circuiter, de la même manière que, lorsque la droite a déposé une proposition de loi créant une Agence nationale pour la cohésion des territoires, nous lui avons demandé de nous laisser travailler dans le cadre de la conférence nationale des territoires. Nous lui avons même proposé de travailler ensemble.
Nous ne refusons donc pas de réfléchir avec vous : ce renvoi en commission vise, au contraire, à entamer ensemble un travail de réflexion. Étant favorables à plusieurs dispositions du texte, nous prenons rendez-vous avec vous : nous vous disons non pas « à jamais ! » mais « à très bientôt : continuons de travailler dès aujourd’hui ! »
Mais vous avez raison, il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. C’est pourquoi je vous donnerai l’exemple d’une mesure sur laquelle je souhaite travailler avec vous, comme je le fais déjà avec des entreprises, notamment du CAC40 : la RTE – responsabilité territoriale des entreprises – sur le modèle de la RSE – responsabilité sociale des entreprises. La décentralisation et la déconcentration de l’économie sont très importantes à nos yeux. Il convient donc de réfléchir à la définition d’un vrai pourcentage permettant de quantifier le télétravail dans les tiers lieux au sein des territoires, de savoir comment a été accepté, ou pas, un travail collectif dans ces tiers lieux ou comment le conjoint a été aidé pour s’installer, ou, encore, de nous demander comment améliorer la déconcentration économique pour que les territoires dits intermédiaires deviennent le grand espace de croissance de demain.
Je le répète : je tiens à réfléchir avec vous sur l’instauration d’une RTE sur le modèle de la RSE, question que la proposition de loi n’aborde pas, afin de penser aujourd’hui au plan territorial la croissance de demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Stéphane Viry a parfaitement exprimé le point de vue de notre groupe sur ce texte : parce que nous ne souhaitons pas le voter en l’état, nous pensons précisément qu’un débat serait salutaire. C’est pourquoi nous ne comprenons pas le souhait de La République en marche de le renvoyer en commission, à moins qu’il ne s’agisse de le noyer demain dans un projet gouvernemental.
M. Jean-Louis Masson.
Le groupe Les Républicains considérant que les textes gouvernementaux ne sont pas les seuls à mériter d’être débattus au sein de l’hémicycle, il votera contre la motion de renvoi en commission.

M. Olivier Faure
 Très bien.
M. Boris Vallaud.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés réitère le point de vue qu’il a exposé ce matin. Nous partageons depuis longtemps les enjeux défendus dans ce texte : le renforcement de l’intéressement et de la participation des salariés est pour nous un enjeu majeur. La responsabilité sociale et environnementale des entreprises est également une préoccupation ancienne de notre groupe.
Mme Isabelle Florennes.
Toutefois, des éléments de ce texte nous paraissent inaboutis et demandent une plus grande réflexion. Donc, un peu de patience. Une grande consultation est en cours : elle fait aussi la marque de fabrique de notre majorité, ce dont nous nous félicitons chaque jour. Cette consultation permettra d’écouter attentivement ce que la société civile, les TPE et PME ont à nous dire de leurs attentes sur l’entreprise de demain.
Après avoir écouté ce matin le ministre de l’économie et des finances lors de la discussion générale, nous ne doutons pas que le projet PACTE sera ambitieux et innovant. C’est la raison pour laquelle le groupe MODEM est favorable au renvoi de ce texte en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ce texte est le fruit d’une longue réflexion. C’est également un texte d’avenir, qui aborde des sujets très importants pour l’ensemble des entreprises et des territoires. Le groupe UDI, Agir et indépendants est plutôt favorable au renvoi en commission.
Mme Maina Sage.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer en commission des lois : ce texte est une proposition de loi. Or, sur la forme, les propositions de loi nous laissent souvent peu de temps pour y réfléchir et les étudier. Je rappelle que le texte a été déposé le 6 décembre dernier et qu’il aborde des sujets complexes : même si vous les avez travaillés en amont, la représentation nationale n’a pas eu le temps de bien les appréhender.
Je préfère un renvoi en commission à un rejet préalable, dont sont souvent l’objet les propositions de loi. C’est pourquoi nous sommes favorables à cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quand donc le texte sera-t-il mis à l’ordre du jour de la commission ?
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Aujourd’hui, le Gouvernement salue le travail accompli par la commission des lois et sa rapporteure pour aboutir en commission à l’adoption conforme de ce texte. Cela témoigne du large consensus qui s’exprime sur ce sujet entre les groupes comme entre les assemblées, ainsi même que dans la continuité républicaine, puisque ce consensus dépasse la composition des gouvernements successifs.
Avant d’évoquer le contexte et le contenu de ce texte, j’évoquerai brièvement ces candidats malgré eux : il s’agit de personnes qui, sous l’effet de manœuvres frauduleuses, figurent contre leur gré dans une déclaration de candidature. Ces personnes, souvent âgées, ont signé à leur insu le formulaire CERFA de candidature, qui leur a été présenté comme une pétition, un parrainage ou même une demande d’inscription sur les listes électorales.
Ces irrégularités, qui concernent principalement les scrutins de liste et, plus marginalement, les scrutins majoritaires uninominaux ou plurinominaux, sont le fait de candidats qui, ne trouvant pas de suppléant ou un nombre suffisant de candidats volontaires pour déposer une liste complète, choisissent délibérément de compléter leur candidature en y inscrivant des personnes sans leur consentement.
Les conséquences de ces manœuvres frauduleuses sont lourdes. Pour les candidats malgré eux, cela se traduit par l’impossibilité de retirer leur candidature dès que le délai de dépôt est clos ou lorsque la déclaration de candidature a été déposée auprès des services de l’État. Cela se traduit également par l’impossibilité d’obtenir le retrait de la propagande électorale et des bulletins de vote sur lesquels figure leur nom, ce qui est très préjudiciable lorsqu’ils ne partagent pas les principes et valeurs du candidat titulaire ou tête de liste.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour les autres candidats au scrutin, enfin, ces manœuvres introduisent des inégalités dans la constitution des candidatures. Pour ceux qui ont gagné l’élection, elles constituent un préjudice lorsqu’elles conduisent à l’annulation du scrutin.
Mesdames et messieurs les députés, ce problème, qui touche à la sincérité du scrutin, est au cœur de notre démocratie et le Gouvernement se félicite des échanges nourris qui ont eu lieu sur ce texte.
Ces manœuvres frauduleuses ne sont pas récentes, comme en témoignent les annulations d’élections pour ce motif prononcées par le juge administratif dans les années 1990. Plus récemment, lors des élections municipales de 2014, une quarantaine de cas ont été recensés par le ministère de l’intérieur dans plusieurs départements, comme la Seine-Maritime, le Calvados, la Seine-Saint-Denis ou la Haute-Savoie. Des cas ont également été signalés lors des élections départementales de mars 2015 et des élections régionales de décembre 2015.
Ces manœuvres ont pu conduire à des rectifications ou annulations partielles ou totales de scrutins et à de nouvelles élections. Par une décision du 4 février 2015, le Conseil d’État a ainsi confirmé l’annulation du scrutin municipal de Vénissieux de mars 2014 prononcée par le tribunal administratif de Lyon, compte tenu des écarts de voix constatés.
Au-delà de l’insécurité juridique et du contentieux, ces irrégularités portent atteinte à la confiance des électeurs dans le système électoral et dans la classe politique, et doivent donc être fermement combattues. Une première tentative avait du reste déjà été faite avec la proposition de loi déposée en 2003 par le député Jacques Masdeu-Arus.
Jusqu’à présent, ce combat était mené
 a posteriori
Le texte prévoit ainsi de formaliser le consentement des candidats par deux dispositions. La première consiste à ajouter, sous la signature du formulaire CERFA de déclaration de candidature, une mention manuscrite de chaque candidat, indiquant qu’il consent à se porter candidat aux élections. Le responsable de la liste ou le candidat au poste de titulaire sera nommément cité dans cette mention manuscrite : l’introduction d’un autre nom est ainsi une garantie. La seconde disposition impose que chaque candidat transmette la copie d’un justificatif d’identité parmi les pièces nécessaires au dépôt de candidature.
Certains d’entre vous pourront estimer que ces dispositions constituent de nouvelles formalités imposées aux candidats, alors que les modalités de dépôt de candidature sont parfois complexes et pourraient faire l’objet de simplifications – ce qui est précisément un objectif que poursuit le Gouvernement. Si justes que soient ces interrogations, il convient cependant de privilégier la garantie de consentement du candidat. L’apposition d’une mention manuscrite sous la signature du formulaire CERFA est un mécanisme simple d’expression du consentement.
S’il est simple, il n’est en revanche pas suffisant pour garantir le caractère volontaire d’une candidature, dès lors que cette mention manuscrite peut être apposée de manière frauduleuse par le candidat titulaire ou tête de liste après la signature du formulaire CERFA. C’est pourquoi la transmission de la copie d’une pièce justificative d’identité est une condition indispensable pour garantir le consentement du candidat. Il s’agit en effet de la seule pièce à caractère personnel que le candidat titulaire ou tête de liste ne puisse se procurer à l’insu de la personne concernée. Elle se distingue en cela de l’attestation d’inscription sur les listes électorales que les candidats doivent fournir et qui, étant un document communicable au sens de la Commission d’accès aux documents administratifs – CADA –, peut être sollicitée par un tiers sans le consentement de l’intéressé.
Ainsi, mesdames et messieurs les députés, la proposition de loi prévoit un mécanisme procédural simple, proportionné et efficace, auquel le Gouvernement est favorable et qu’il n’est pas nécessaire de compléter. Nous veillerons à ce que sa mise en œuvre réglementaire réponde à ces trois exigences de simplicité, de proportionnalité et d’efficacité.
Le Gouvernement est d’autant plus favorable à ce texte que celui-ci a été enrichi au fur et à mesure des travaux parlementaires. En en étendant le périmètre aux différentes élections, c’est la sincérité de l’ensemble des scrutins qui se trouve ainsi renforcée.
Comme vous le savez, lors de l’examen de ce texte au Sénat, le Gouvernement a introduit par amendement une disposition permettant d’ajouter deux noms aux listes de candidats pour les élections municipales dans les communes de plus de 1 000 habitants, en métropole et dans les outre-mer.
Il s’agissait de répondre aux difficultés qui surviennent lorsqu’un maire démissionne alors que le conseil municipal est incomplet. Ces difficultés, relayées sous forme d’amendement par le sénateur Jean-Pierre Grand, sont d’autant plus prégnantes dans les petites communes où une seule liste s’est présentée et alors que persiste la crise des vocations. Si le sujet n’était pas au cœur du texte, le Gouvernement ne pouvait ignorer les problèmes soulevés et a souhaité y apporter une réponse en rendant ce dispositif facultatif pour l’ensemble des communes de plus de mille habitants.
Mesdames et messieurs les députés, le fait n’est bien évidemment pas unique mais je tiens ici à le saluer : il s’agit d’un texte qui, sur deux législatures, a fait l’objet d’une véritable co-construction législative en rassemblant toutes les sensibilités politiques. Cela témoigne de ce que nos institutions peuvent réaliser ensemble au service des citoyens. C’est pourquoi il est désormais nécessaire d’aller jusqu’au bout de cette démarche avec l’adoption définitive de cette proposition de loi par un vote conforme recueillant le soutien le plus large possible de votre assemblée. Voici, mesdames et messieurs les députés, l’état d’esprit avec lequel le Gouvernement aborde ce débat : un état d’esprit constructif et équilibré qui vise à garantir le caractère volontaire des candidatures aux différents scrutins, sédiment essentiel de la confiance des électeurs dans leurs représentants et dans notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI et NG.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

J’en viens maintenant au fond du texte. Cette proposition de loi traite des modalités de dépôt des candidatures aux élections. Elle vise à décourager les manœuvres auxquelles peuvent se livrer des responsables politiques afin d’enrôler contre leur gré des candidats pour les présenter à différents scrutins. Ce phénomène ancien et préoccupant a en effet connu de nouvelles et trop nombreuses illustrations dernièrement, en particulier à l’occasion des élections municipales de mars 2014 puis, l’année suivante, lors des élections départementales de mars 2015 et des élections régionales de décembre 2015. Dans la plupart des cas, un candidat ou un parti avait trompé une ou plusieurs personnes en leur faisant signer un formulaire de candidature prérempli, présenté comme une pétition, un simple parrainage ou une demande d’inscription sur les listes électorales. Ainsi, lors des élections municipales de 2014, pas moins d’une quarantaine de candidats malgré eux ont été identifiés, dont vingt-deux rien qu’au Grand-Quevilly et six à Elbeuf. Lors des élections départementales de mars 2015, un binôme de deux candidats a été investi contre son gré dans le Puy-de-Dôme et a recueilli 14,34 % des voix au premier tour sans faire campagne.
 Je le confirme.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure 
Mais ce genre de fraude porte également tort aux vainqueurs de l’élection et jette le discrédit sur l’ensemble de la classe politique et de l’élection. En effet, l’annulation du scrutin entraîne dans ce cas l’organisation d’une élection partielle, généralement plus d’un an après, ce qui représente un coût pour la collectivité publique et un préjudice pour la démocratie locale. Afin de lutter contre ce phénomène croissant de manœuvres frauduleuses, la proposition de loi adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale prévoit d’inscrire dans le code électoral deux nouvelles formalités. Vous les avez, madame la ministre, longuement développées, ce qui me permet de ne pas y revenir ; je note juste que la transmission d’une copie du justificatif d’identité du candidat ou de son suppléant – seule pièce à caractère personnel que ne peut se procurer le candidat titulaire ou tête de liste à l’insu de la personne concernée – représente une garantie forte pour assurer le consentement du candidat.
Ce texte a été complété par les sénateurs, et je tiens à remercier le rapporteur du Sénat ; il a fait un travail utile et nous n’avons pas jugé nécessaire de revenir sur le dispositif ainsi élargi. La proposition de loi a également été améliorée par les dispositions importantes introduites par le Gouvernement, qui tiennent compte de la réforme du non-cumul des mandats. Celle-ci ayant pour effet d’entraîner des défections dans les élections municipales, l’introduction d’un candidat surnuméraire permet d’éviter l’élection partielle en cas de désistement d’un candidat membre d’une liste. Nous sommes tout à fait favorables à cette mesure.
Au total, vous le voyez, mes chers collègues, cette proposition de loi est destinée à combattre une pratique malhonnête et intolérable en démocratie sans alourdir excessivement le travail administratif dont il importe de mesurer la charge. Je tiens à remercier mes collègues de la commission des lois, qui ont fait preuve d’esprit constructif, et en particulier mon voisin de département Rémy Rebeyrotte avec qui nous avons discuté en toute simplicité des amendements proposés, ainsi que les responsables des différents groupes de l’Assemblée nationale. Je pense que ce texte doit rassembler tous les élus de la République, au-delà des clivages partisans, et être promulgué sans délai. C’est pourquoi je vous invite à un vote conforme de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, REM, MODEM, LR, UAI et GDR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, le présent texte vise à garantir que personne ne puisse, à la faveur d’une manipulation quelconque, se retrouver, à son insu ou contre sa volonté, candidat titulaire ou suppléant à une élection. Il a reçu un accueil favorable de l’ensemble des groupes politiques lors de son passage au Sénat et en commission, et a même vu son champ d’application élargi. Il va sans dire que l’enrôlement de ces candidats malgré eux est inacceptable : il est une humiliation de personnes vulnérables et une atteinte à l’intégrité du jeu démocratique. Le groupe La France insoumise votera donc évidemment ce texte. Il le fera avec d’autant plus de facilité que ses membres, et notamment son président Jean-Luc Mélenchon, ont souvent eu à pâtir des méthodes de falsification dont certains, sur ces bancs mêmes, se sont fait une spécialité : faux candidats, faux tracts, fausses déclarations, rumeurs infâmes. Presque toujours employés par les mêmes individus, les moyens mis en œuvre pour fausser les scrutins sont nombreux.
M. Bastien Lachaud.
C’est pourquoi le groupe La France insoumise regrette que le texte examiné aujourd’hui ait un objectif trop étroit. Il aurait pu tout d’abord renforcer l’arsenal à disposition du juge pour enrayer cette tendance à polluer le débat. Il faut dire que la timidité dont les auteurs du texte ont fait preuve rappelle, bien malgré eux sans doute, celle qu’a montrée le gouvernement socialiste durant l’affaire des faux tracts d’Hénin-Beaumont. Il faut croire qu’à l’époque, la fermeté n’était pas à l’ordre du jour !
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Dans cette affaire, alors que les faits étaient établis et reconnus par leur auteur à la télévision, et que la volonté de nuire était évidente, le procureur s’était refusé à donner un avis. Son autorité de tutelle n’avait apparemment pas donné de consigne visant à dissuader les fraudeurs. Cette décision est d’autant plus regrettable que cette année, une affaire de même nature a causé, à juste titre, l’annulation de l’élection législative de la première circonscription du Territoire de Belfort.
M. Bastien Lachaud.
Mais ce texte aurait pu surtout montrer plus d’ambition en proposant des remèdes à la crise démocratique profonde que traverse notre pays. Car il ne suffira pas d’assurer que les candidats aux élections le sont de leur plein gré ; cette exigence minimale ne sauvera pas la V

Citons par exemple l’obligation d’obtenir 500 parrainages d’élus pour pouvoir se présenter à l’élection présidentielle. Cette barrière opposée à d’éventuelles candidatures de fantaisie n’en finit pas, scrutin après scrutin, de montrer sa nocivité. Systématiquement, elle devient la cause d’un feuilleton médiatique qui occulte toute question de fond. Au détriment des questions de fond également, des candidats dont la candidature trouve un écho populaire indéniable voient leur campagne paralysée ; leurs propositions sont écartées aussi longtemps que possible du débat. Quelle banque accepte de prêter à un candidat tant qu’il n’a pas eu les parrainages ? Aucune. Si le législateur tient tellement à cette idée de parrainage, pourquoi ne pas substituer au parrainage par des élus l’idée d’un parrainage par des citoyens ? Il faut mettre fin à l’entre-soi de l’oligarchie pour rendre à la vie politique son intérêt et redonner son plein sens à la démocratie.
Autre verrou qui ferme le jeu politique et auquel ce texte aurait pu s’attaquer : la répartition du temps de parole. Le mouvement En Marche avait protesté durant l’élection présidentielle à ce sujet, à juste titre. Pourtant, le Gouvernement prévoit d’utiliser lors des prochaines élections un mode de calcul du temps de parole qui, si l’on en croit le journal

La République a besoin, pour vivre, d’un véritable débat, d’une véritable confrontation des points de vue, mais tout est fait pour réduire cette confrontation à néant. N’entend-on pas régulièrement évoquer l’idée de ne plus distribuer la propagande électorale aux citoyens, au nom d’un bien médiocre prétexte d’économies ? Au début de cette législature même, il a fallu encore une fois protester et faire valoir combien cette mesure eût été, si on l’avait prise, un déni de démocratie.
Mais la possibilité laissée aux citoyens de confronter les points de vue n’est pas l’affaire seulement de la campagne officielle. Le pluralisme des idées n’a pas beaucoup de défenseurs dans l’État, mais il en a peut-être encore moins dans les médias. Une élection en a donné une illustration criante : la campagne référendaire de 2005, qui avait vu une armée d’éditorialistes zélés militer en faveur du « oui » tandis que celles et ceux qui défendaient le « non » étaient invariablement stigmatisés de toutes les façons possibles et imaginables. À les entendre, les grenouilles et les sauterelles auraient dû s’abattre sur notre pays à l’issue du vote. Mais la volonté populaire était de toute façon de peu de poids face à l’obstination du pouvoir : elle a été bafouée, deux ans après, avec l’adoption du traité de Lisbonne, décidée par ceux qui brandissent aujourd’hui une consultation taillée sur mesure pour défendre le projet de Notre-Dame-des-Landes, et en critiquent l’abandon.
Certes, toutes les élections ne donnent pas lieu à un déchaînement de conformisme aussi caricatural. Cependant le sort réservé aux opinions hétérodoxes n’est guère enviable. L’autoproclamé « cercle de la raison » agit avec efficacité pour intimider les réfractaires et les tourner en dérision.
Surtout, avec l’organisation économique du système médiatique, la concentration des titres de presse entre les mains de quelques milliardaires et l’exploitation généralisée des journalistes et pigistes – massivement embauchés sous des statuts précaires, notamment comme autoentrepreneurs, pressés de faire vite et pas cher tout en servant les intérêts des commanditaires de publicité en tout genre –, tout concourt à faire du débat public un champ lisse de conformisme, miné de polémiques navrantes.
On voudrait dire aux journalistes, pour paraphraser un personnage célèbre : « Soyez la lumière du monde », éclairez vos contemporains, mais on est bien forcé de constater que l’absurdité domine dans le système médiatique et que la recherche aveugle du profit conduit à mettre la lumière « sous le boisseau ».
Enfin – et c’est bien entendu le cœur du problème auquel notre pays doit faire face –, ce sont les institutions elles-mêmes qu’il faut refonder en passant à une VI

Certains se sont félicités de voir entrer la « société civile » à l’Assemblée nationale. « Société civile » c’est l’expression que le macronisme, par un scrupule d’honnêteté – il faut lui reconnaître au moins cela –, a choisi de substituer au mot « peuple ». À vrai dire, en effet, le peuple n’est pas véritablement entré à l’Assemblée nationale en 2017. Qu’est-ce donc qu’un peuple aussi majoritairement composé de membres des classes aisées ?
 Ce n’est pas vrai ! En tout cas, ce n’est pas le cas pour moi !
Mme Agnès Thill.
 Quel est donc ce peuple français auquel la perception d’une indemnité parlementaire ne laisserait pas d’autre solution que de se nourrir de pâtes ?
M. Bastien Lachaud.
En disant cela, je ne cherche pas à donner de leçons à qui que ce soit, encore moins à reprocher à mes collègues d’être ce qu’ils sont. J’observe simplement qu’en dépit des bonnes volontés – que je ne remets pas un instant en doute –, les institutions ne permettent pas réellement au peuple de prendre son destin en main et d’agir directement en faveur de l’intérêt général.
J’observe aussi que la répartition des pouvoirs dans la V

Nous voterons sans enthousiasme ce texte sans élan. Mais aux libéraux qui siègent ici, qu’il me soit permis de rappeler les mots que Tocqueville prononçait au sujet des classes populaires peu avant la révolution de 1848 : « N’entendez-vous pas qu’on y répète sans cesse que tout ce qui se trouve au-dessus d’elles est incapable et indigne de les gouverner ; que la division des biens faite jusqu’à présent dans le monde est injuste ; que la propriété repose sur des bases qui ne sont pas les bases équitables ? » À ceux qui se contentent de cette proposition de loi, j’adresse le même avertissement que Tocqueville : ils s’endorment « sur un volcan ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous soutenons cette proposition de loi qui vise à empêcher un problème récurrent et ancien : les manœuvres auxquelles peuvent recourir des responsables de liste afin d’inscrire, à leur insu, des citoyens sur une liste de candidats.
M. Jean-Paul Lecoq.
Des responsables de liste peuvent en effet abuser de la crédulité de certaines personnes en leur demandant de signer un document quelconque, alors qu’il s’agit en réalité d’un formulaire de déclaration de candidature. Il est aussi arrivé, dans le cadre de la constitution des listes pour les élections municipales, que l’on trompe les gens en leur faisant croire qu’ils signaient une pétition sur un marché. Le dépôt de candidature est alors effectué par le responsable de liste contre le gré des candidats.
Cette proposition de loi présente l’avantage de s’intéresser largement aux scrutins proportionnels de liste où la fraude consiste à inscrire malgré elle une personne en tant que colistière – ce schéma correspond à la majorité des cas de fraude observés. Plus marginalement, les scrutins majoritaires uninominaux ou plurinominaux, où une personne est inscrite malgré elle comme suppléante, sont aussi visés.
Dans la plupart des cas, comme le souligne le rapport, un candidat ou un parti avait trompé une ou plusieurs personnes en situation de fragilité sociale, éducative ou liée à l’âge en leur faisant signer un formulaire de candidature, présenté comme une pétition, un simple parrainage ou une demande d’inscription sur les listes électorales. L’inscription de candidats malgré eux constitue donc un phénomène problématique qui doit être combattu avec fermeté.
De nombreux contentieux ont eu lieu lors d’élections municipales ou départementales, et certains élus ont vu leur élection annulée, au détriment des élus des listes adverses qui ne pouvaient plus, à cause de cette annulation, siéger au conseil municipal. De telles fraudes ont été observées lors des dernières élections municipales en Seine-Maritime – où je suis élu – où la préfecture a fini par demander au parquet d’enquêter sur une trentaine de candidats du Front national qui auraient été des candidats malgré eux.
À Harfleur, dans ma circonscription, toujours en 2014, on a vu plusieurs membres de la liste Front national se plaindre de leur inscription sur cette liste et, pour certains, découvrir leur élection à l’occasion de leur convocation au premier conseil municipal ! Les abus de ce type ne peuvent plus être tolérés dans une démocratie mature ; il me semble donc indispensable de rendre plus strictes les conditions de dépôt d’une candidature à une élection.
Le dispositif proposé par le texte apparaît simple et efficace. Il s’agit de renforcer les modalités de recueil du consentement des candidats afin d’empêcher toute tentative de fraude de la part des responsables de liste.
Deux formalités supplémentaires sont proposées afin de faire en sorte que le consentement des signataires soit exprimé de la manière la plus claire possible.
D’une part, un justificatif d’identité sera désormais exigé des candidats et de leurs suppléants – en plus de l’attestation d’inscription sur la liste électorale de la commune dans laquelle ils se présentent, laquelle est délivrée par le maire, et peut être remplacée par un document de nature à prouver leur attache fiscale avec cette commune s’ils n’y ont pas la qualité d’électeur. Il s’agit par là de s’assurer du caractère personnel et volontaire de la démarche.
D’autre part, le formulaire de candidature du ministère de l’intérieur devra désormais être assorti non plus d’une simple signature mais d’une mention manuscrite par laquelle les colistiers ou suppléants confirmeront leur engagement à se porter candidat sur la liste menée par un responsable nommément désigné. L’ajout d’une telle phrase permettra de s’assurer que la démarche du futur candidat est volontaire et parfaitement éclairée. Il s’agit d’un mécanisme simple d’expression du consentement.
Nous sommes satisfaits que le Sénat ait étendu le champ d’application de ces dispositions à l’ensemble des élections locales, y compris outre-mer, et que la transmission d’une copie du justificatif d’identité ait été rendue obligatoire pour les candidats et suppléants aux élections législatives, départementales et sénatoriales. Ces nouvelles modalités de recueil du consentement nous semblent pertinentes : c’est pourquoi nous voterons une nouvelle fois en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons a le mérite de répondre à un problème identifié et reconnu par une large part de ceux qui siègent sur ces bancs. Nous saluons un texte consensuel et de bon sens, qui vise à préserver la nature authentique de l’engagement politique et le bon déroulement des exercices électoraux essentiels à notre démocratie.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Quelques cas connus suffisent à rendre le problème identifiable. En tout état de cause, personne ne devrait se trouver candidat à une élection sans y avoir consenti ou même simplement y avoir pensé ! La technique en cause, qui a de nouveau été pratiquée lors des dernières élections municipales, est ancienne et désormais bien connue : des partis ou mouvements politiques en mal de candidats volontaires, notamment pour des scrutins de liste, trompent des citoyens – sympathisants ou non – afin de les déclarer candidats malgré eux.
Comment tolérer ces pratiques qui s’apparentent à de l’usurpation d’identité ? Les personnes trompées ne découvraient le mal qu’une fois la liste publiée et demandaient alors leur retrait de celle-ci – en vain. Comment accepter ce qui s’apparente encore à une violation de l’intimité des personnes qui, pensant signer une pétition, un parrainage, une inscription ou une adhésion à un mouvement, se retrouvent nommément désignées sur des affiches et des bulletins de vote ?
Comment supporter que soit bafoué par des responsables politiques sans scrupules, au moyen de manœuvres d’intimidation ou de stratagèmes délibérément dolosifs et frauduleux, le libre consentement de personnes ? Surtout, comment accepter, dans une démocratie moderne, des irrégularités visant à tromper les électeurs, qui altèrent parfois la sincérité des scrutins jusqu’à rendre nécessaire leur annulation partielle ou totale ? Il est urgent de répondre à ce problème dès aujourd’hui afin de préserver les échéances électorales à venir de telles irrégularités et,

Les discussions dont cette proposition de loi a déjà fait l’objet au Sénat et à l’Assemblée nationale ont permis d’en enrichir le contenu, de sorte qu’elle couvre désormais l’ensemble des situations dans lesquelles des irrégularités ont été observées. Elle permet de garantir

 a posteriori
Ce texte permet en outre de garantir le caractère volontaire de la démarche morale et citoyenne qu’est l’engagement politique. Il m’apparaît essentiel de préserver cette valeur d’engagement à laquelle chacun doit aspirer.
Il ne s’agit en aucun cas de complexifier ou d’alourdir les formalités nécessaires aux déclarations de candidature, mais de garantir le consentement sans équivoque de l’ensemble des candidats. En admettant que la mention manuscrite puisse être obtenue frauduleusement, la production d’un justificatif d’identité est censée parachever le dispositif et offrir une garantie nouvelle.
Certains diront que c’est une loi pour peu de chose, mais le problème est grave, et cette proposition, dont la discussion a été utilement relancée par le groupe Nouvelle Gauche, lui apporte une bonne réponse. C’est pourquoi le groupe La République en Marche votera en sa faveur – ce qui évitera à nos collègues une nouvelle déception !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, NG et GDR.)
 Mais où sont les députés non inscrits ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, cette proposition de loi a été déposée à l’Assemblée nationale lors de la précédente législature par Bruno Le Roux et Laurence Dumont – entre autres.
M. Jean-Louis Masson.
Les auteurs de ce texte estimaient que les dispositions du code électoral relatives aux modalités de dépôt de candidature pour les élections ne permettaient pas de se prémunir contre « les fraudes et le dépôt de candidature à l’insu de l’accord des personnes ». Il en résulterait la présence, notamment dans les scrutins de liste, de « candidats malgré eux » – selon les termes utilisés lors de précédents débats parlementaires. Ils proposaient donc de rendre obligatoire, en plus de la signature, l’apposition d’une mention manuscrite sur les déclarations de candidatures.
L’objectif est clair : mettre fin aux manœuvres, telles que celles que nous avons notamment observées en 2014, visant à enrôler contre leur gré des candidats à différents scrutins. Certes, selon les termes de l’article L. 248 du code électoral, les irrégularités ainsi commises peuvent être sanctionnées et l’élection des candidats impliqués annulée par le juge de l’élection. Mais une telle annulation porte préjudice aux vainqueurs, qui doivent se soumettre à une élection partielle alors même qu’ils ne sont pas responsables des fraudes constatées. Il faut donc agir en amont, afin de rendre ces manœuvres impossibles.
C’est d’autant plus important que les manipulations organisées pour recueillir frauduleusement des consentements portent atteinte à la sincérité des scrutins. Elles constituent donc de graves atteintes au bon fonctionnement de la démocratie.
Selon un principe auquel nous sommes tous, ici, profondément attachés – c’est en tout cas le cas des parlementaires de mon groupe –, l’engagement de tous les candidats – notamment des colistiers et des remplaçants – doit passer par un consentement libre et éclairé, que les autorités publiques, en particulier les services des préfectures départementales, doivent vérifier avant de valider les candidatures. Le consentement : voilà donc la notion clé.
Cette notion se retrouve dans de nombreux textes, et nous en débattrons à nouveau bientôt : autant commencer à réfléchir à cette question ! Le droit français la connaît bien, puisqu’elle figure depuis 1804 dans le code civil, aux articles 1109 et suivants. Elle régit par exemple une partie des relations entre les patients et le corps médical. Le droit européen s’y intéresse également : en témoigne le RGPD, le règlement européen sur la protection des données personnelles, qui définit précisément les conditions du recueil du consentement : « Le consentement doit être donné par un acte positif clair par lequel la personne concernée manifeste de façon libre, spécifique, éclairée et univoque son accord au traitement des données à caractère personnel la concernant, par exemple au moyen d’une déclaration écrite, y compris par voie électronique ».
Il nous est donc proposé de modifier les articles qui édictent les règles de dépôt de candidature pour chaque élection afin de prévoir une formule manuscrite permettant à la personne concernée de marquer son consentement à se porter candidat ou à être remplaçant.
Si cette proposition de loi sert positivement les objectifs qu’elle se donne, elle ne va néanmoins pas assez loin. À mon sens et au sens de quelques-uns des membres de notre groupe Les Républicains, il faudrait aller au bout de la démarche en adjoignant à cette mention manuscrite la précision de l’appartenance politique ou, à défaut, de la non-appartenance. Loin d’être superfétatoire, un tel ajout montrerait que le candidat en puissance a une connaissance suffisante du projet dans lequel il s’engage. En outre, il inclinerait l’ensemble des partis à jouer à égalité le jeu de la démocratie en les empêchant d’enrôler des « candidats malgré eux ». Sinon, il y en aura encore à l’avenir.
À cet égard, je tiens à citer l’article 4 de notre Constitution, figurant au titre I

« Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »
« Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1

dans les conditions déterminées par la loi. »
Rappelons au passage que selon les termes de cet alinéa, « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. »
L’article 4 dispose enfin que « La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »
Pour aller dans ce sens, je proposerai dans quelques minutes des amendements prévoyant la mention de l’appartenance ou non à un parti politique dans la déclaration déposée en préfecture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi relative aux modalités de dépôt de candidature aux élections est, j’en suis convaincue, complémentaire des travaux que nous menons depuis le début de notre mandat pour dessiner les nouveaux contours de la vie politique française. À l’instar de la loi de modernisation de la vie publique ou des travaux réalisés dans le cadre des groupes de travail « Pour une nouvelle Assemblée nationale », ce texte doit nous permettre de regagner la confiance de nos concitoyens, pour partie entamée par cette pratique frauduleuse désignée sous l’expression équivoque de « candidats malgré eux ». Qui a été attentif aux derniers scrutins municipaux, départementaux et régionaux, en 2014 et 2015, a pu prendre conscience du développement conséquent de cette manœuvre, qui nous porte tant préjudice, consistant à inscrire des individus à un scrutin sans les en avoir informés ni même avoir recueilli leur consentement. Je tiens toutefois à rappeler que ces exemples relativement récents ne doivent pas faire oublier l’ancienneté du problème : il était déjà bien identifié il y a quelques années, voire plusieurs décennies. Il est donc intéressant d’apporter aujourd’hui une réponse à un phénomène dont l’ampleur a pu, à juste titre, nous inquiéter ainsi que nos concitoyens.
Mme Isabelle Florennes.
Cette proposition de loi vise à garantir le fondement même de la démocratie représentative telle que nous la pratiquons en France, à savoir la présentation d’un citoyen en tant que candidat à un scrutin. Il me semble indispensable de pouvoir sécuriser cette première étape si nous voulons être en mesure d’avancer sur le reste. Le double garde-fou proposé apportera une plus grande clarté quant à l’engagement des candidats et, d’une certaine manière, attestera symboliquement de leur plein investissement. L’apposition d’une mention manuscrite par les candidats ou leurs suppléants, destinée à certifier leur volonté de se présenter au scrutin en question, et la production d’une copie d’un justificatif d’identité sont deux modalités simples susceptibles d’empêcher quiconque de se soustraire aux exigences du dépôt de candidature ou de les contourner, sans pour autant alourdir le processus.
Comme lors de l’examen en commission, je souhaite saluer le travail effectué par le Sénat, dont les amendements ont permis, d’une part, d’introduire l’obligation de transmission d’une copie d’un justificatif d’identité et, d’autre part, de généraliser les nouvelles règles à l’ensemble des scrutins, inscrivant ainsi les élus de la République sur un pied d’égalité face aux citoyens. Autre ajustement très intéressant introduit par le Sénat : la possibilité, pour les communes de plus de 1 000 habitants, d’adjoindre deux noms aux listes afin d’éviter la tenue d’élections partielles dans le cas où un élu se verrait contraint de présenter sa démission pour respecter la règle de non-cumul des mandats. En tant qu’élue locale, je considère que cet assouplissement répond positivement aux problématiques d’instabilité provoquées par ces démissions.
Voilà donc un dispositif simple et sûr, qui participera, j’en suis certaine, de notre travail de reconquête de la confiance des Français, et ce d’autant plus que son adoption à la quasi-unanimité par les deux chambres en première lecture lui confère une portée citoyenne. Le groupe MODEM et apparentés salue le consensus qu’a pu susciter ce texte et, du fait de son engagement en faveur d’une réforme profonde des règles de notre vie politique, votera pour.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons une proposition de loi en deuxième lecture après une adoption à l’unanimité par notre Assemblée. Le groupe UDI, Agir et indépendants est évidemment favorable à un ajustement nécessaire pour mettre fin à des manœuvres frauduleuses, intolérables dans une grande démocratie comme la nôtre. Cela a été dit : il s’agit de dépôts malhonnêtes de candidatures de citoyens qui deviennent candidats malgré eux… ce qui est tout de même remarquable. Et il y a bien sûr un préjudice ainsi causé à ces personnes, associées alors contre leur volonté à des partis ou à des tendances politiques. On ne pense pas assez aux dégâts que cela peut causer, jusqu’au fin fond de nos territoires.
Mme Maina Sage.
Je me réjouis que le Sénat, en première lecture, ait amélioré le texte en l’étendant à l’ensemble des scrutins, jusqu’à ceux spécifiques aux territoires d’outre-mer. D’une manière générale, cette proposition va dans le bon sens. Je rappelle qu’il y a eu tout de même vingt-deux « candidats malgré eux » dans huit villes différentes, ce qui pose des questions sur les conséquences à en tirer. Il ne suffit pas de régler le problème, il faut aussi que les personnes responsables de ces candidatures frauduleuses soient poursuivies. De telles poursuites sont-elles prévues, madame la ministre ?
Je m’associe moi aussi aux remarques de fond qui ont été faites sur la possibilité de déclarer l’appartenance politique. Le fait est que ce texte ouvrira aussi un débat sur d’autres sujets – je pense à la proposition de loi sur le vote électronique. J’en profite pour vous solliciter à ce propos, madame la ministre, car même pour des procurations, nous ne pouvons pas encore bénéficier de ce dispositif dans nos territoires. Vous voyez qu’il y a encore des marges de progrès dans le code électoral. Cela étant, je le redis : notre groupe votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM
et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’examen de la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe Nouvelle Gauche amène nos discussions sur un terrain que nous ne connaissons que trop. En effet, nous avons dans cet hémicycle, dès le lendemain de notre élection, eu à nous prononcer sur l’exemplarité, dont nous, d’abord en tant que candidats puis en tant qu’élus, devions être porte-fort.
M. Jean Terlier.
Cette proposition de loi déposée pour lutter contre des candidatures pipées est, certes, réactionnelle et factuelle ; elle fait suite aux affaires dites des « candidats malgré eux », dans lesquelles des habitants – tel ce couple de nonagénaires vivant dans le centre de la France, dont la femme était atteinte de la maladie d’Alzheimer – se sont retrouvés inscrits à leur insu sur des listes de candidats aux élections territoriales. L’examen de ce texte est donc l’occasion de réitérer et de réaffirmer à nos concitoyens notre volonté de tout mettre en œuvre pour redonner confiance et transparence à nos engagements.
Un achoppement cependant : alors que ces faits de tromperie élective se répètent à chaque échéance, fallait-il attendre cette nouvelle énonciation publique de faux-vrais candidats aux élections de 2014 et de 2015 pour légiférer sur la moralisation ? Fallait-il relever qu’en banlieue de Rouen, sur une liste de trente-cinq candidats, vingt-deux estimaient avoir été trompés et avaient demandé le retrait de la liste de la course à la mairie, ou encore que « dans l’Essonne et dans les Hauts-de-Seine, des maires sortants et leur équipe organisaient le démarchage systématique des candidats figurant sur les listes Front national de leur commune pour les faire renoncer à leur candidature » pour rappeler, mes chers collègues, l’importance et la gravité de l’acte fort qu’est celui de l’engagement du candidat ? Vraisemblablement, oui. Même si, en discutant et en votant les textes pour la confiance dans la vie politique, nous nous sommes résolument engagés à la transparence et à l’exemplarité.
Cette proposition de loi nous oblige plus encore à rappeler et à réexposer les fondamentaux d’une candidature à une élection, certains les négligeant.
Il est l’évidence même que l’engagement doit être volontaire et éclairé, réfléchi et personnel, car il est très justement appelé ainsi, c’est-à-dire un acte unilatéral, une promesse d’objectifs à atteindre et de moyens à mettre en œuvre, une profession de foi pour laquelle le candidat demande un plébiscite. Son corollaire – personne ne peut être le candidat, le colistier ou le suppléant inscrit « à l’insu de son plein gré » et encore moins le candidat, le colistier ou le suppléant providence – est tout aussi indéniable.
Il est alors regrettable de constater que l’effort fait par nos prédécesseurs de simplifier et de clarifier les modalités et les procédures électorales en 2013 et en 2015 ne suffit pas en conscience aux candidats aux élections. Les dispositions actuelles du code électoral assurent l’expression de cette volonté d’engagement par les formalités requises au moment du dépôt de candidature dans le cadre d’un scrutin uninominal ou binominal pour les candidats, et dans le cadre d’un scrutin de liste pour la tête de liste. Nous aurions pensé que par essence, sans qu’il y ait objet à légiférer plus avant et plus en détail, ce gage de volonté éclairée et non pipée s’entendrait

Permettez-moi donc de trouver dommage la discussion que nous devons avoir aujourd’hui, même si je relève le travail de qualité mené par les députés et par les sénateurs. Ce travail se traduit par un texte, éminemment plus formaliste et conditionnel que je le souhaiterais, à l’aune surtout de nos réflexions sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance et de l’objectif de simplifier nos normes. Alors même que nous discutons de la nécessité de rétablir des relations plus souples et plus sereines entre nos administrations et nos concitoyens, nous examinons, comme à contre-pied, une proposition qui alourdit la procédure – à juste titre par ailleurs, considérations faites des événements électoraux continuellement rabâchés et répétés campagne après campagne – et qui impose pour la validité de la candidature que soit portée la mention manuscrite d’un engagement consenti. Sans aucun doute cela gagera le dossier. Je souligne et salue à cet effet le traitement indifférencié des scrutins, la volonté des sénateurs d’appliquer les dispositions de cette loi à toutes les élections locales et nationales, tous les scrutins, sans qu’il soit prévu un quelconque allégement pour quelque candidat à la députation ou à la sénatoriale, au tutorat ou à la suppléance.
Il nous faut donc nous satisfaire de cette proposition de loi, même si je remarque et souligne qu’elle est à contre-courant et va à contre-pied de tout ce que nous souhaitons en termes de clarification et de simplification de nos normes, ce dont nous débattrons la semaine prochaine en séance. Mais, malheureusement, quelques fauteurs et fraudeurs nous obligent en effet aujourd’hui à discuter de la nécessité de plus de formalisme parce eux ont toujours, et aujourd’hui encore, préféré à la confiance la méfiance, et ont fait et continueront à faire le jeu perpétuel de la défiance.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous avons voté en tout début de législature un projet de loi pour la confiance dans la vie publique. Cette confiance ne pourra pas venir uniquement de la loi. Elle viendra également des comportements, de la transparence et du respect des promesses… mais tout de même aussi un peu de la loi. Car on voit bien qu’il y a certains manquements et qu’il convient de les faire cesser. C’est tout l’objet de cette proposition de loi qui nous est présentée en deuxième lecture par le groupe Nouvelle Gauche.
M. Paul Molac.
Dans sa version issue du Sénat, celle-ci vise donc à compléter, pour l’ensemble des scrutins, les modalités de dépôt de candidature, répondant ainsi aux affaires dites des candidats malgré eux – ou, pour reprendre le mot d’un cycliste bien connu, rappelé par notre collègue Jean Terlier, des candidats désignés « à l’insu de leur plein gré ».
En effet, le droit en vigueur précise que le dépôt de candidature à une élection est un acte personnel qui doit être éclairé et volontaire. Toutefois, si la candidature est individuelle, les démarches de dépôt peuvent être collectives. Le responsable de liste ou un colistier peut donc procéder, pour l’ensemble des membres de ladite liste, aux démarches liées au dépôt de candidature : il récupère l’ensemble des pièces nécessaires et fait signer aux candidats des déclarations individuelles sous forme de formulaires CERFA.
C’est là que le bât peut blesser, puisque le consentement des candidats peut être obtenu de manière détournée, en particulier lorsqu’il s’agit de personnes insuffisamment vigilantes ou en position de faiblesse, qui peuvent par exemple avoir l’impression de signer une simple pétition.
À Orléans, une nonagénaire atteinte de la maladie d’Alzheimer a ainsi été inscrite, malgré elle, sur une liste électorale en vue des élections municipales. Or, une fois la liste enregistrée par la préfecture, aucun retrait volontaire ni aucun remplacement de candidat n’est possible.
Cette pratique a amené certaines personnes flouées à porter plainte, notamment en raison de l’atteinte portée à leur image, et a même conduit à l’annulation de certaines élections, la sincérité du scrutin étant remise en cause.
Les solutions proposées par la proposition de loi, c’est-à-dire le consentement écrit exprès, sans ambiguïté, à être candidat à une élection et la demande de photocopie d’un justificatif d’identité sont donc les bienvenues.
On peut toutefois s’interroger sur les sanctions prévues par le droit en vigueur qui ne semblent pas suffisantes pour lutter contre ce type de fraude : elles sont en effet prononcées après l’élection et n’empêchent pas de mentionner ces candidats malgré eux.
Par ailleurs, si cette proposition de loi tend à alourdir les contraintes en matière de constitution de dossiers de candidature – un processus déjà assez complexe –, ces contraintes demeurent acceptables et justifiées au regard des conséquences négatives que peuvent entraîner les pratiques dont j’ai fait mention.
Au passage, permettez-moi un retour de terrain au sujet des dernières élections législatives, au cours desquelles certains candidats ont pu déplorer la rigueur manifestée par les commissions de propagande. Certaines ont en effet parfois fait preuve d’un excès de zèle, notamment en ce qui concerne l’association des couleurs bleu, blanc et rouge sur un même document. J’ai ainsi dû retoucher mon affiche afin de faire passer du blanc au gris la couleur du chemisier de ma suppléante car, sur un fond bleu, sa proximité avec le rouge de ma cravate – quelle idée, me direz-vous, de porter une cravate de cette couleur ! –…
 C’est le seul moment où je l’enlève.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 …était supposée induire les électeurs en erreur.
M. Paul Molac.
Dans un autre département, une affiche combinant le orange, le violet et le blanc a également été refusée au motif que ces couleurs étaient trop proches de celles du drapeau tricolore. En outre, les délais de livraison des documents de propagande étaient très difficilement tenables. Si j’étais facétieux, ce qui m’arrive parfois, je dirais que ces contraintes avaient peut-être – en définitive – pour but de nous amener sur la voie de la fameuse dématérialisation de la propagande souhaitée par le ministère de l’intérieur et que nous avons, sous l’ancienne législature, systématiquement refusé de voter. En tant que rapporteur pour avis du programme « Vie politique, cultuelle et associative », j’ai d’ailleurs été le premier à m’opposer à cette dématérialisation, au moins s’agissant des élections locales, pensant que, s’il fallait la mettre en pratique, il était préférable de le faire en commençant par l’élection présidentielle, la plus médiatisée.
Je tiens également à saluer l’intégration dans cette proposition de loi, à l’initiative du Gouvernement, d’une disposition visant à ajouter deux candidats supplémentaires sur les listes aux élections municipales : elle limitera en effet, dans les communes de 1 000 habitants ou plus, les cas où le renouvellement intégral des conseils municipaux issu d’une seule liste est rendu obligatoire par la vacance d’un siège. 
 Très bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 Les communes peuvent en effet se trouver à la merci d’un conseiller municipal usant du chantage à la démission pour asseoir son pouvoir, ou tout simplement subir les conséquences de démissions pour contraintes personnelles.
M. Paul Molac.
Cette proposition de loi est consensuelle : j’ai bien compris qu’elle avait su d’une part résister à l’alternance…
 Comme toi, Paul !
M. Guillaume Garot.
 (Sourires.)
 …et d’autre part qu’elle sera votée par tous dans une belle unanimité.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais remercier le groupe de la Nouvelle Gauche de nous permettre, grâce à cette proposition de loi, de conclure un processus législatif engagé sous la législature précédente et repris au Sénat au mois de novembre dernier.
M. Rémy Rebeyrotte.
Jusqu’ici, le dépôt de candidature, pour les élections législatives, départementales ou les scrutins de liste dans les différentes assemblées territoriales reposait sur un principe visant la simplification : le candidat suppléant, remplaçant ou colistier donnait mandat au titulaire ou à la tête de liste pour faire acte de candidature en son nom.
Hélas, certains ont profité de cette procédure simplifiée pour pervertir la démocratie locale et recourir à des candidats malgré eux. Il n’est pas dit que ces truqueurs ne soient pas les mêmes que ceux qui, à longueur de journée, se plaignent de nouvelles normes qu’ils ont bien entendu contribué à créer. Bienvenue au bal des faux-culs !
Oui, hélas, il faut créer une nouvelle norme pour éviter de tels dévoiements : désormais, si vous votez cette proposition de loi, tout candidat devra, sur la déclaration de candidature, ajouter une mention écrite de sa main donnant son consentement à se porter candidat à l’élection concernée sur la liste conduite par M. ou Mme X ou au côté du candidat titulaire M. Y.
À la demande du Sénat, il devra également fournir copie d’une pièce d’identité : cela est de nature à certifier le consentement et l’engagement volontaire de la personne dans le processus électoral.
Profitant de cette proposition de loi, le Sénat a également souhaité, sur la base du volontariat, proposer que les listes présentées en vue des élections municipales dans les communes de plus de 1 000 habitants puissent comporter deux noms supplémentaires par rapport au nombre de postes à pourvoir, permettant ainsi, le cas échéant, de compléter le conseil municipal plutôt que de procéder à de trop nombreuses élections partielles. 
Cette proposition vise notamment à tenir compte d’une plus forte mobilité des conseillers municipaux dans nos communes ainsi que des conséquences de la loi du 14 février 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, dont un certain nombre d’entre nous ont pu mesurer les effets.
Aussi, vous l’avez compris, notre groupe votera cette proposition de loi inscrite à l’ordre du jour par le groupe de la Nouvelle Gauche et rapportée par notre collègue et néanmoins amie, Cécile Untermaier qui, comme Marcel Proust, nous rappelle qu’« on peut tout ce qui ne dépend que de notre volonté ». Beau résumé du travail parlementaire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupe REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons innover puisque les amendements sont désormais consultables sur la tablette que chacun d’entre vous doit avoir en main.
 Avec une superbe photo de la législature précédente, il faut le faire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Rassurez-vous, je garde en ce qui me concerne la version papier.
M. le président.
 Nous en venons à une série d’amendements que nous devons au travail assidu de M. Jean-Louis Masson. Vous n’êtes d’ailleurs pas obligé de tous les défendre, monsieur Masson…
M. le président.
Quoi qu’il en soit, je vous donne la parole pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai tous mes amendements, tout en ne m’exprimant, pour l’essentiel, que sur celui-ci.
M. Jean-Louis Masson.
Loin de moi l’idée de ne pas considérer cette proposition comme intelligente, car elle l’est. Elle contribue en effet à la moralisation de la vie publique, et à cet égard s’inscrit tout à fait dans la démarche initiée sous la XV

Nous sommes néanmoins quelques-uns à penser qu’il serait intéressant d’aller un tout petit peu plus loin en obligeant les candidats à indiquer clairement leur appartenance politique ou, à défaut, à préciser qu’ils sont sans étiquette. La question de leur appartenance politique leur est de toute façon déjà posée au moment du dépôt de leur dossier en préfecture, non parce que le code électoral l’impose mais parce que les services préfectoraux indiquent en avoir besoin pour établir un comptage statistique.
 Pour anticiper les résultats des élections sénatoriales…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il nous paraît en outre important, au nom de la transparence, que la personne qui s’engage comme remplaçant, suppléant ou colistier sache à quel parti appartient le candidat qui le sollicite, conformément à la nomenclature en usage. Nous souhaitons donc que l’article 1
M. Jean-Louis Masson.

Il me semble que nous nous honorerions à faire ce petit pas supplémentaire. Si nous ne le faisons pas, nous verrons apparaître d’autres candidats malgré eux, ou du moins des candidats se présentant sans connaître l’appartenance politique de celui ou de celle qui les aura sollicités.
Quant aux amendements que j’ai déposés sur le reste de la proposition de loi, ils se fondent sur les mêmes motifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
Ce consentement éclairé est pleinement garanti par deux choses : la mention manuscrite et – plus encore – la production d’un justificatif d’identité que normalement seul le candidat lui-même – sauf fraude documentaire majeure, bien sûr – peut produire.
L’objectif recherché est simple : nous avons souhaité répondre au problème posé de la manière la moins lourde et la plus sérieuse possible pour les services préfectoraux.
Autre point : tout ajout – même celui que vous proposez, cher collègue, et qui pourrait paraître pertinent – augmente les risques de contentieux et de contestation. Je crains qu’en alourdissant le dispositif proposé, nous produisions un effet inverse à celui que nous recherchons, à savoir garantir la sincérité du scrutin.
L’avis de la commission est par conséquent défavorable, en dépit de la qualité de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Comme vous le savez, monsieur le député, votre commission des lois, comme d’ailleurs un grand nombre de députés présents, souhaitent que cette proposition de loi, déposée sous la précédente législature, soit adoptée le plus rapidement possible, sans allonger la procédure parlementaire. Or, vu le faible nombre d’amendements en discussion, l’objectif d’une adoption conforme semble facile à atteindre. Cette première raison, de forme, explique que le Gouvernement ne souhaite pas que vos amendements soient votés.
Sur le fond, il me semble que la mention de l’étiquette du candidat n’apporterait pas davantage de garanties pour s’assurer du caractère réellement personnel et volontaire du dépôt de la candidature.
Je vous rappelle que l’étiquette politique est déclarative et librement choisie par le candidat. Il n’existe aucune liste pré-établie en la matière et un candidat ou une liste de candidats peut même demander à être enregistrés sans étiquette.
Cette étiquette est librement renseignée par le candidat dans sa déclaration de candidature. L’obligation de la mentionner deux fois, lors de la confirmation manuscrite du consentement et dans la déclaration de candidature serait – peut-être – susceptible d’entraîner des incohérences. Elle serait en outre source de complexité, voire de contentieux – comme Mme la rapporteure vient d’ailleurs de le rappeler.
Une telle mention n’étant pas strictement utile, il ne nous semble pas souhaitable, dans l’hypothèse où elle ferait défaut dans le dossier de candidature, de complexifier la procédure de déclaration des candidats.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement vous demande, monsieur le député, de retirer cet amendement, ainsi que les suivants, qui ont le même objet. À défaut, je me verrais contrainte, ce qui ne serait pas très agréable ni pour vous, ni pour moi, d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Nous suivrons l’avis de la commission et du Gouvernement. La disposition proposée est source de confusion et d’erreur ; il nous apparaît inutile de l’ajouter dans un texte qui se veut le plus léger possible – même s’il revient à édicter une norme supplémentaire.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous avons l’habitude d’entendre en provenance du groupe Les Républicains des expressions tendant à défendre le monde rural. Or, moi qui ai le monde rural dans ma circonscription, je peux vous dire que, très souvent, dans les villages, les candidatures sont sans étiquette.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure
 Très souvent, il n’y a qu’une liste et, très souvent, on trouve dans cette liste toutes les couleurs politiques : c’est l’intérêt du village qui prime.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est vrai !
M. Guillaume Garot.
 Il serait dommage de contraindre par la loi les candidats à afficher une étiquette – car tel est le sens de l’amendement –, alors que, dans bien des cas, ce n’est pas ce qui motive leur candidature.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela risque même de les dissuader !
M. Guillaume Garot.
 Les professions de foi, l’explicitation de son engagement, l’engagement au service du public, ça, oui, c’est quelque chose de bien. L’étiquette politique, en revanche, cela ne me semble pas nécessaire – et c’est un communiste qui vous le dit, un communiste qui assume sans problème sa propre étiquette ! Pour les élections municipales, ce n’est pas une bonne chose.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je voterai donc contre l’amendement – mais si vous le retirez, cher collègue, il n’y aura même pas besoin de le faire !
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Monsieur Lecoq, peut-être n’avez-vous pas lu dans le détail les amendements que nous proposons, mais la possibilité d’être sans étiquette est prévue. Il est tout à fait possible de se déclarer « sans étiquette ». Je sais fort bien que dans les villages ou les villes moyennes, il y a très fréquemment des listes sans étiquette, ou tout du moins dont la tête de liste, voire la majorité des membres sont sans étiquette.
M. Jean-Louis Masson.
Madame la ministre, je ne pense pas que ce soit une insulte à la démocratie que d’afficher son appartenance, ou sa non-appartenance, à un parti politique.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est tout à fait honorable de s’engager politiquement au sein d’un parti, tout comme il est tout à fait honorable de se présenter sans étiquette. Il n’y a pas de raison de le dissimuler. C’est pourquoi je maintiens mes amendements.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président, de même que les suivants.
M. Jean-Louis Masson.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur cet article, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 Sur cet article, je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Olivier Faure et Serge Letchimy et des membres du groupe Nouvelle Gauche et apparentés, visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer (n
M. le président.

 La parole est à M. Serge Letchimy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le présent texte, disais-je, répond à une difficulté considérable, qui se pose depuis de nombreuses années. Les communes et EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane se sont beaucoup mobilisés pour trouver une solution sur la question de la sortie de l’indivision. Je tiens à saluer tout particulièrement la contribution citoyenne de Mme Samantha Chevrolat, dans le cadre du rapport universitaire qu’elle a présenté pour l’obtention du diplôme supérieur de notariat. C’est à partir des propositions qu’elle a faites que nous avons pu élaborer le texte. Elle est présente dans nos tribunes cet après-midi et je profite donc de mon intervention pour la saluer, comme je salue la sénatrice Catherine Conconne présente à ses côtés.
Nous connaissons, outre-mer, une situation très particulière qui bloque ou rend stérile toute politique de développement, entre autres conséquences. En Martinique, par exemple, 40 % du foncier privé se trouvent en situation d’indivision. Dans certaines communes, notamment à Macouba, cette proportion monte même 83 %, et elle atteint environ 50 % dans la ville de Fort-de-France et 25 % au Diamant. Cette situation nous empêche de tirer le meilleur profit de l’immobilier et du foncier dans le cadre des politiques, y compris sociales, du logement et de l’équipement.
L’abandon des terrains consécutif à l’impossibilité de régler certaines successions crée aussi ce que l’on appelle des « dents creuses », des terrains abandonnés, avec des conséquences sanitaires graves, telles que le chikungunya, qui a provoqué de nombreux décès à La Réunion, ou la dengue, comme on l’a vu en Martinique et ailleurs. Cela a aussi des conséquences en matière de sécurité publique, beaucoup de maisons abandonnées étant squattées, et de fiscalité puisque les communes ne peuvent, sur ce plan, tirer profit de ces biens.
Je ne veux pas faire ici la description esthétique d’un phénomène grave, mais affirmer la volonté de débloquer la situation sur le plan économique afin de la rendre saine. Le dépérissement des quartiers et des centres-bourgs est en effet, je le répète, à l’origine de problèmes graves.
Au-delà même de ces aspects financiers, techniques, sécuritaires et sanitaires, un enjeu me tient tout particulièrement à cœur, je veux parler de la stabilité de l’organisation des familles. On pourrait s’interroger sur les origines d’une telle situation : celle-ci tient à l’histoire, à la colonisation, aux transmissions et aux filiations, mais aussi à la mise en place très tardive du cadastre en outre-mer – La Réunion a connu le même problème. Tout cela nous a conduits à réfléchir pour trouver des solutions.
S’agissant des indivisions, le code civil, très clair, ne prévoit qu’une règle dans le cadre des ventes ou du partage – c’est-à-dire des actes de disposition –, à savoir l’unanimité. Or celle-ci est d’autant plus difficile à recueillir que beaucoup de Martiniquais, Guadeloupéens et Guyanais vivent hors de leur territoire d’origine. La majorité des deux tiers, elle, ne peut être utilisée que dans des cas très précis, en l’espèce les actes d’administration, de location, de baux et, bien sûr, de vente de biens meubles.
Des réformes sont intervenues, notamment en 2014 pour la cession des terrains agricoles en situation d’indivision. Plus récemment, en Corse, où le besoin de titrement en parallèle de la sortie de l’indivision rendait la situation particulière, et où les prescriptions acquisitives mises en place n’avaient pas de base légale, ce biais a constitué la solution pour reconnaître les actes de notoriété, le délai de recours étant ramené de trente ans à cinq. En dehors de cela, la seule possibilité, pour nous, était de faire preuve d’audace. À cet égard, je veux solennellement remercier le Gouvernement d’avoir accepté – je vous le dis dans les yeux, madame la ministre – une première politique de différenciation.
Ce dernier terme vous est cher, et il me tient aussi à cœur, car il traduit la nécessité d’adapter les politiques aux réalités locales, en évitant le copier-coller. Il ne s’agit pas de remettre en cause le respect du droit régalien de la propriété, mais d’essayer de trouver des solutions. Dans les négociations que nous avons eues avec l’État, nous nous sommes donc efforcés de sécuriser le texte, de lui donner un caractère exceptionnel sans porter atteinte au droit constitutionnel de la propriété. Un tel équilibre n’était pas facile à trouver, mais nous avons réussi, je crois, cet exploit.
L’article 1

S’il convient d’organiser les conditions de la cession, les indivisaires minoritaires doivent aussi se voir offrir une possibilité de recours. Vous souhaitiez de votre côté, madame la ministre, préserver les droits du groupe majoritaire ; je vous remercie pour ce dialogue qui nous a permis d’insister et d’inclure le partage dans cette proposition de loi, en plus de la cession.
L’objectif de ce texte, dans mon esprit comme dans l’esprit de ceux qui y ont contribué, n’est pas la livraison spéculative et immobilière au profit d’une dynamique du logement ; il est aussi dans le règlement des patrimoines, dans la possibilité ainsi offerte,

Sécurisé dans l’espace, puisqu’il s’inscrit dans le cadre de l’article 73 de la Constitution, ce texte l’est aussi dans le temps : il a vocation à s’appliquer pour dix ans, comme c’est le cas pour la Corse. Nous pourrons cependant, je n’en doute pas, renouveler ses dispositions au bout de huit ou neuf ans. Mais nous en reparlerons le moment venu : cela nous permettra aussi de faire un bilan.
Ce texte permet aussi d’aller beaucoup plus loin, nos débats nous ayant conduits à aborder d’autres sujets très importants. Je les signale rapidement, car nos échanges permettront de les approfondir.
Il s’agit, par exemple, de la question technique des frais liés au partage, ce que l’on appelle la taxation du partage, qui représente des contraintes très lourdes. Un amendement sera présenté sur ce sujet, que je vous demande, chers collègues, d’examiner dans un esprit le plus large possible.
J’insiste également beaucoup auprès de vous sur un autre sujet un peu complexe, le cantonnement des émoluments, pour éviter que ceux-ci ne soient considérés comme des libéralités, taxables à 30 % ou 60 %, ce qui pénalise les héritiers dans le cas de l’indivision.
Pour conclure, je voudrais remercier le Gouvernement et l’ensemble des groupes. Si ce texte était voté ce soir, il donnerait deux grandes solutions à l’outre-mer : en plus d’ouvrir la voie à une politique de différenciation législative intelligente et réaliste, il apporterait un nouveau souffle au développement de nos pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Huguette Bello.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Dans la majorité de nos territoires, il s’agit d’une problématique ancienne dont chacun mesure au quotidien les effets négatifs sur le développement économique et social. Le sujet est bien documenté, notamment par un rapport produit en 2014 par le Conseil général de l’environnement et du développement durable, ou encore par le rapport du 23 juin 2016 de la délégation sénatoriale à l’outre-mer, coordonné par M. Soilihi, que je salue.
Les causes de ces difficultés peuvent être multiples – articulation avec la coutume dans certains territoires, enjeu des cinquante pas géométriques dans d’autres –, mais presque toutes partagent le fardeau de l’indivision. Pour nos concitoyens, les situations d’indivision sont devenues inextricables, car elles résultent, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, de dévolutions successorales non réglées, et parfois même non ouvertes, sur plusieurs générations.
Ainsi, en Martinique, 26 % du foncier privé est aujourd’hui géré en indivision et 14 % supplémentaires correspondent à des successions ouvertes. J’ai moi-même pu le constater en me rendant sur le terrain, à Fort-de-France, avec vous, monsieur le rapporteur, ce dont je vous remercie. À Mayotte, le territoire de certaines communes se trouve presque intégralement en situation d’indivision. Les trois quarts du village de Chiconi sont ainsi couverts par deux titres fonciers établis dans les années 1960. En Polynésie française, les nombreuses indivisions réunissent parfois des centaines d’indivisaires à la faveur de successions non liquidées depuis quatre à cinq générations, et alimentent l’abondant contentieux de ce que l’on appelle les affaires de terre.
De manière générale, on constate des cascades de successions non réglées sur plusieurs générations et de partages qui n’ont pas été faits ou enregistrés selon les règles, parfois entre plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines, d’ayants droit indivisaires. Il en résulte des problèmes, parfois une impossibilité, d’application des règles de gestion de l’indivision de droit commun fondées sur la règle de l’unanimité ou des deux tiers des droits

Nous ne pouvons nous satisfaire de cet état de fait. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, le Gouvernement a décidé d’accompagner votre initiative. Dès le dépôt de cette proposition de loi, nous avons engagé avec vous, avec les parlementaires d’outre-mer et avec la commission des lois, des échanges de fond, souvent techniques mais de grande qualité, pour aboutir ce soir, je l’espère, à un texte équilibré et solide.
Ce texte a suscité un espoir : nombre de députés ultramarins ont démontré, et démontreront sans doute au cours des débats de ce soir, leur volonté d’apporter leur pierre à l’édifice. C’est aussi la force des outre-mer que de savoir s’unir lorsque l’intérêt collectif est en jeu.
Ce n’est pas la première fois que des avancées sont possibles sur les questions foncières en outre-mer. Dès 2009, la loi a autorisé la création d’un groupement d’intérêt public chargé de rassembler tous les éléments propres à reconstituer les titres de propriété dans les départements d’outre-mer et à Saint-Martin, pour les biens fonciers et immobiliers. Il faut reconnaître que, très rapidement, la création d’un GIP unique aux outre-mer est apparue impossible, ce qui a conduit à ce que la loi du 17 octobre 2013 rectifie le dispositif.
À Mayotte, ces dispositions prennent corps. La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, la loi EROM, portée par Ericka Bareigts, que je salue, a en effet permis la mise en place d’une commission d’urgence foncière, qui préfigure le GIP. Son installation est actuellement en cours. En Polynésie française, le tribunal foncier annoncé est également en cours d’installation et commencera à fonctionner en 2018.
C’est évidemment insuffisant, nous le reconnaissons tous. Je sais que d’autres territoires attendent la mise en place de structures permettant de traiter la problématique du titrement. Je souhaite que, dans les mois à venir, des solutions émergent, qui soient opérationnelles et réalistes sur le plan budgétaire. Il nous faudra associer à cette réflexion les présidents des collectivités concernées.
Enfin, je tiens à le souligner, la loi EROM a également traité des actes de notoriété constatant une possession acquisitive. Elle les a sécurisés en enfermant les contentieux, qu’elle limite à un délai de cinq ans pour les immeubles situés en Guadeloupe, en Martinique, à La Réunion, en Guyane, à Saint-Martin et à Mayotte. J’ai signé, le 1


Il nous faut cependant faire plus, raison pour laquelle nous sommes réunis ce soir. Dans ces circonstances, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement convient que nous devons essayer d’aller plus loin sur les questions d’indivision, dans le respect du droit de propriété et du principe d’égalité devant la loi.
Le principe d’égalité des citoyens français devant la loi nous impose de mettre en place un dispositif qui soit proportionné aux enjeux ultramarins, aux « caractéristiques et contraintes particulières » des outre-mer, pour reprendre le texte constitutionnel. C’est pourquoi nous devons limiter les adaptations proposées aux strictes nécessités locales, ni plus ni moins.
Quant à la propriété, je ne vous apprends rien ici, elle est l’un des droits de l’homme, consacré par les articles 2 et 17 de la Déclaration de 1789. Il en résulte que les limites apportées à son exercice doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées à l’objectif, ce à quoi vous parviendrez très certainement ce soir. Autrement dit, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, soyons audacieux, mais en veillant à respecter les intérêts de chacune des parties.
Le texte issu de la commission des lois va très loin, notamment en proposant un seuil de majorité très bas pour déclencher la vente ou le partage de biens indivis. J’ai fait le choix d’accompagner cette orientation décisive mais nous devons ensemble, en contrepartie, équilibrer le dispositif. C’est l’objet des amendements du Gouvernement, que je vous présenterai dans quelques minutes.
Je me réjouis donc que nous ayons l’occasion de débattre de ce sujet aujourd’hui et d’aboutir à un texte solide.
 (Applaudissements.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous me permettrez tout d’abord d’adresser à notre collègue rapporteur, cher Serge Letchimy, mes plus sincères félicitations pour le travail qu’il a mené en bonne intelligence, avec talent et opiniâtreté, sur ce sujet. L’examen de cette proposition de loi est en quelque sorte l’aboutissement d’un long chemin initié par lui, mais aussi par nombre de nos collègues ultramarins afin de faciliter l’accès au foncier sur nos territoires.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Vous me permettrez aussi de remercier le groupe Nouvelle Gauche auquel j’appartiens, et, avec lui, l’ensemble de mes collègues, notamment de l’hexagone, qui ont choisi d’inscrire cette proposition de loi dans la première niche du quinquennat réservée à notre groupe. Preuve, s’il en fallait, que, sur ces bancs, nous sommes attachés à considérer les outre-mer comme une priorité de l’action publique.
Je peux vous l’affirmer, mes chers collègues, ces quatre petits articles sur lesquels nous sommes amenés à débattre aujourd’hui constituent une véritable révolution pour nos territoires.
En permettant de faciliter la sortie de l’indivision successorale par dérogation à la règle de l’unanimité, ce texte donne, par ailleurs, sa pleine légitimité au principe d’adaptation inscrit à l’article 73 de la Constitution. Vous le savez, pour nous, députés élus dans des circonscriptions des outre-mer, ce pouvoir d’adapter les règles nationales aux caractéristiques, contraintes et intérêts des différents territoires de la République est utile et précieux.
J’ose donc croire que, par ce texte, non seulement nous réglons des problèmes juridiques qui causent bien souvent la paralysie de nos territoires, mais aussi nous apportons une solution à des querelles familiales, souvent anciennes, qui déchirent nos compatriotes.
Il est vrai, chers collègues, que le poids de l’histoire et des drames qui l’accompagnent est encore pesant, et que notre rapport à la terre est bien souvent empreint d’un attachement symbolique fort et tenace. Du fait de son caractère apparemment protecteur à l’égard du patrimoine familial, il est donc vrai de dire que l’indivision n’est pas forcément perçue négativement sur nos territoires.
Il n’en demeure pas moins que l’évolution de ce dispositif juridique est devenue impérative, voire vitale, pour nos régions. À l’heure où je parle, le nombre de successions non réglées fait florès partout dans les outre-mer. Souvent, les partages n’ont pas été réalisés ou enregistrés selon la règle, et ce sur plusieurs générations. Nous faisons fréquemment face à une kyrielle impressionnante d’ayants droit indivisaires, allant parfois jusqu’à plusieurs centaines.
Conjuguée à la forte pression démographique et à l’urbanisation massive qu’ont connues nos territoires depuis 1945, cette impasse de l’indivision conduit à un dramatique gel du foncier, déjà très rare sur nos îles. Cette embolie foncière est d’autant plus inquiétante dans des régions où la pénurie de logement et où la problématique de l’aménagement du territoire sont cruellement endémiques.
Ainsi, je souhaite le dire franchement aux détracteurs de ce texte, il ne s’agit aucunement de faciliter la liquidation du patrimoine immobilier de nos compatriotes, de favoriser le morcellement ou d’amoindrir le pouvoir des ayants droit. Il s’agit bien, par ce texte, de lever l’entrave faite aux volontés de développer l’offre de logement dans nos pays, de réhabiliter les habitations parfois vétustes, et de permettre aux collectivités locales de lutter efficacement contre le logement insalubre et, par là même, contre le développement des épidémies. Enfin, il s’agit, parfois, de permettre de reprendre la main sur des habitations transformées en squats par des délinquants au cœur de nos villes.
Je tiens, par ailleurs, à remercier notre rapporteur d’avoir pris la précaution de préciser les situations dans lesquelles cette simplification de la procédure successorale ne s’appliquera pas, par exemple lorsqu’il s’agit du local d’habitation et que le conjoint survivant du défunt y réside. Je me satisfais aussi de voir garanti un droit d’opposition pour les indivisaires qui ne seraient pas favorables à un tel projet.
J’espère que ces précautions ne limiteront pas excessivement la portée de ce texte, tant attendu par nos populations et collectivités. Je crois donc qu’il est bon d’avoir prévu une durée d’application pour l’ensemble de ces dispositions limitée à dix ans, afin d’en évaluer l’efficacité concrète sur nos territoires.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe Nouvelle Gauche votera ce texte avec enthousiasme et surtout avec l’espoir d’en finir avec cette problématique qui freine le développement de nos régions ultramarines.
En conclusion, je souhaite interpeller le Gouvernement sur la situation de nombreuses familles des outre-mer, non imposables et peu solvables, pour lesquelles le recours à un notaire n’est financièrement pas envisageable. Je souhaite que le Gouvernement favorise la mise en place de dispositifs d’aide financière aux familles demandeuses, afin de les accompagner dans leurs démarches, comme le font aujourd’hui certaines collectivités locales.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant de commencer mon intervention, j’ai une pensée pour mes amis, mes frères et mes sœurs de La Réunion qui viennent d’être touchés par un cyclone. Les nouvelles sont assez bonnes, malgré quelques dégâts dans le Sud. Souhaitons qu’il n’y ait plus de nouveau cyclone cette saison.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Je ne reviendrai que très brièvement sur la crise sociale du logement en outre-mer, me limitant à deux chiffres. En France hexagonale, 66 % des ménages sont éligibles au logement social, contre 80 % outre-mer : ces 14 points d’écart donnent la mesure des difficultés qui persistent dans nos territoires.
La proposition de loi de nos collègues socialistes porte sur l’indivision successorale en outre-mer, pointant cette forme juridique comme étant une cause de tension sur le marché du logement. L’objectif est de faciliter la sortie de l’indivision et, ainsi, de favoriser une relance de la politique du logement. La cause est noble, et nous ne pouvons que saluer et encourager cet état d’esprit, tant la crise du logement est problématique pour l’équilibre des familles et les conditions de vie dans nos territoires. Mais très peu de chiffres sont disponibles, et moins encore indiquent que l’indivision serait la cause unique ou principale de la crise du logement en outre-mer.
On peut penser que les 30 % de contentieux fonciers dans les affaires civiles en Guadeloupe et en Martinique – 25 % à La Réunion – ne résultent pas seulement de l’indivision, donc, mécaniquement, que l’indivision est loin d’être le seul facteur de gel du foncier. Pour être très précis, on peut tout de même noter que la propriété foncière publique est beaucoup plus développée en outre-mer, allant de 13,5 % de la superficie en Martinique à 37,5 % à La Réunion et jusqu’à 95 % en Guyane.
Nos sociétés ultramarines possèdent des particularités qui touchent aussi à la conception de la propriété, parfois reconnue par l’État lui-même. Par exemple, en Guyane, il existe des « zones de droits d’usage collectifs » au bénéfice des communautés amérindiennes. Cette tradition s’oppose à l’individualisation des droits – y compris à celle du droit de propriété au détriment de la propriété collective –, à l’inverse de ce que nous voyons dans l’hexagone.
Nous le savons, beaucoup de familles ultramarines vivent aussi l’indivision comme un rempart protégeant le patrimoine familial. C’est également parfois un rempart contre l’appropriation foncière par certains groupes financiers étrangers ou hexagonaux qui veulent poursuivre leur spéculation immobilière.
Par ailleurs, on nous présente l’indivision comme source de conflits insurmontables, alors que la loi est là pour régler les problèmes d’indivision, mais aussi pour protéger les droits des indivisaires. La solution à ces cas de conflit, c’est de donner davantage de moyens humains et financiers à la justice, pour que les dossiers ne traînent pas et qu’ils soient traités dans des conditions acceptables.
L’exposé des motifs du texte a aussi trop tendance à dédouaner l’État de sa responsabilité dans le manque de financement de la construction de logements. La lourdeur administrative française est loin d’être étrangère à la crise du logement dans les outre-mer. Ainsi, nous, à La France insoumise, nous ne croyons pas que quelques modifications à la marge puissent être la solution aux problèmes que rencontrent nos populations. Notre projet, « L’avenir en commun », présente l’orientation qui nous semble devoir être prise à cet égard.
Selon une évaluation datée de 2015, il manquerait 60 000 logements en outre-mer. Des solutions existent, mais la responsabilité incombe aux collectivités locales et à l’État : nous devons lancer un plan ambitieux de construction massive de logements publics, sociaux et aux normes écologiques, antisismiques et anticycloniques. Nous avons également besoin d’un plan de rénovation et de réhabilitation des très nombreux logements indignes ou précaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe Nouvelle Gauche.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « foncier gelé », « fléau endémique de l’indivision », « paralysie du territoire » : les termes vont tous dans le même sens pour qualifier une situation commune aux outre-mer et qui ne cesse de s’aggraver. Les causes principales du phénomène sont connues : un contexte historique marqué par la colonisation, une tradition empreinte d’oralité, la création tardive du cadastre, le passage d’une société traditionnelle à une modernité porteuse de normes nouvelles et souvent plus contraignantes.
Mme Huguette Bello.
Selon l’AGORAH, l’agence d’urbanisme de La Réunion, plus de 5 000 hectares sont concernés par les indivisions successorales, dont 400 sont localisés au sein même des zones urbaines ou à urbaniser, les ZU et les ZAU des communes. Et il est évident que, loin d’arranger les choses, le temps aggravera les difficultés à mesure que s’accroîtra le nombre d’héritiers, donc de co-indivisaires. Entre la situation décrite en 1971 par Me Jean Mas dans la thèse de doctorat qu’il a consacrée à l’indivision à La Réunion et celle d’aujourd’hui, le problème s’est singulièrement compliqué. Ce qui laisse penser qu’en l’absence de mesures appropriées, le décalage entre notre réalité foncière et le droit commun risque d’aboutir à un point de rupture.
L’initiative de notre collègue Letchimy est donc particulièrement bienvenue. Le texte qu’il nous soumet répond à une très forte attente, puisqu’il doit permettre de débloquer des situations d’indivision devenues inextricables, voire conflictuelles, mais aussi de favoriser une nouvelle dynamique foncière.
Le dispositif proposé concilie la nécessité absolue de faciliter la sortie des indivisions et le respect fondamental du droit de propriété. D’une part, il permet aux héritiers, dès lors qu’ils représentent au moins la moitié des co-indivisaires, de recourir à un notaire pour procéder à la vente ou au partage amiable de leur bien, c’est-à-dire de déroger à la fois à la règle de l’unanimité et à celle de la majorité des deux tiers pour les procédures judiciaires. D’autre part, la loi devrait permettre aux indivisaires minoritaires de manifester leur opposition devant un notaire, l’autorisation de vente ou de partage relevant alors du juge qu’il reviendra à la majorité des indivisaires de saisir.
Ces propositions sont ambitieuses. Il y a d’ailleurs fort à parier que leur application reléguera au second plan la dérogation votée en 2014 concernant la vente des terres agricoles dans les outre-mer.
Le dispositif veille également à concilier la possibilité pour les indivisaires d’accéder à la pleine gestion de leur patrimoine et l’urgence d’offrir à nos concitoyens des lieux de vie où sont réunies les conditions de la sécurité sanitaire, publique et économique, ainsi que l’impose l’intérêt général.
Car comment mener une politique d’aménagement urbain efficiente lorsque les décisions se heurtent encore et encore à l’existence d’espaces urbains que le droit contribue à laisser de côté ? Même si elle est rarement mise en avant, l’indivision successorale est l’un des facteurs explicatifs de la crise persistante du logement dans les outre-mer et du blocage des opérations de lutte contre l’habitat indigne. De ce point de vue, il faut avoir à l’esprit le contexte de forte spéculation foncière et la nécessité d’imaginer dès à présent des garde-fous pour que l’offre de terrains supplémentaires serve bien l’intérêt général.
Ce texte aborde une question sensible à plus d’un titre. Rien ne serait pire que de prévoir des dérogations importantes, mais inapplicables à l’usage. C’est pourquoi les cas d’espèce méritent notre attention.
Ainsi, par exemple, la situation où il est devenu impossible d’attribuer à chaque co-indivisaire la part qui lui revient, ou celle où l’un d’entre eux a construit son habitation sur le terrain indivis. Dans ces deux cas, non seulement le versement de la soulte prévue par la législation est très souvent difficile, mais il est également presque impossible d’y renoncer, puisque cette décision déclenche le versement de droits de mutation à titre gratuit. Voilà pourquoi il paraît sage de ne pas attendre l’évaluation du dispositif au bout de dix ans et de prévoir d’ores et déjà dans le texte un dispositif de cantonnement légal dans les actes de partage.
Dans le même esprit, toujours pour faciliter les actes de partage, nous devrions nous inspirer de la solution corse et permettre l’exonération du droit de 2,5 % prévu à l’article 750 du code général des impôts.
Enfin, comment ne pas aborder le problème récurrent de la carence des titres de propriété, qui contribue également aux difficultés auxquelles se heurtent les politiques foncières ? Le groupement d’intérêt public dont la création a été votée en 2009 n’a jamais vu le jour et, contrairement à ce qui se passe aux Antilles, il n’existe à La Réunion ni agence des cinquante pas géométriques ni commission de validation des titres de propriété auxquelles la mission de titrement pourrait être confiée.
Parmi les multiples objectifs du texte figure assurément la volonté de créer un climat apaisé et confiant, le seul propice au règlement le plus juste des situations d’indivision. C’est pourquoi nous soutiendrons toutes les adaptations favorisant les actes de vente et de partage amiable, avant de voter naturellement pour cette proposition de loi.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis est d’intérêt public, étant donné la situation particulièrement sensible des départements et régions d’outre-mer. Vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur. Dans ces territoires, les successions non réglées aboutissent à des indivisions le plus souvent non gérées, et une part non négligeable du foncier est ainsi paralysée et en déshérence. C’est à cette réalité, tout à fait nuisible à leur développement, que la proposition de loi entend remédier.
M. Guillaume Vuilletet.
En substance, il s’agit, dans ces indivisions qui durent souvent depuis plusieurs générations et concernent parfois des centaines d’indivisaires, de permettre à la majorité de ces derniers, dès lors qu’ils se sont mis d’accord, de mettre en œuvre une solution au blocage, par la vente ou par le partage des biens.
Le sujet est sensible du point de vue juridique, parce qu’il écorne le droit de propriété inscrit dans notre Constitution. Il est sensible aussi parce qu’il a trait à des situations profondément humaines où les attaches familiales croisent le rapport à la terre, le déracinement et la complexité des descendances. Et il mérite que l’on s’y arrête, parce que le phénomène touche près de 40 % du foncier de territoires insulaires, par nature limités, et provoque de nombreux désordres pour les biens considérés.
Le groupe REM s’associe à la démarche du texte – moyennant quelques réserves que je formulerai un peu plus loin –, car celui-ci aborde une réalité incontournable dont l’analyse fait consensus et dont chacun comprend les conséquences, mais aussi et surtout parce qu’il apporte au problème une solution pratique, opérationnelle – pragmatique, diront certains.
Je veux saluer ici le travail remarquable de notre rapporteur, ainsi que celui accompli par le Sénat sous la houlette de Thani Mohamed Soilihi, sénateur de Mayotte et membre du groupe La République en marche.
Je l’ai dit, les problèmes de succession et d’indivision bloquent en moyenne 40 % du foncier en outre-mer. Mais il ne s’agit que d’une moyenne ; le gel concerne fréquemment la moitié du foncier et peut atteindre les trois quarts d’un territoire.
La première conséquence de ce phénomène, et peut-être la principale, est le blocage de l’aménagement de ces territoires. Comment reconstituer le tissu urbain et l’adapter aux nécessités du temps lorsque la moitié du foncier – voire ses trois quarts – est immobilisée et que le moindre coup de pioche est susceptible de provoquer un contentieux ?
Se posent également des difficultés d’ordre public, dans la mesure où les biens laissés en déshérence peuvent créer des problèmes de sécurité, mais également des troubles sociaux lorsqu’il faut en déloger les résidents illicites, ou encore des menaces sanitaires quand les réseaux ne sont pas entretenus.
Parler de la terre, à propos de laquelle se nouent des relations familiales complexes, c’est aussi évoquer le recours à la justice et à une forme de brutalité dont il ne faut pas manquer de tenir compte eu égard aux trois objectifs du texte.
Nous parlons d’abord d’humanité. Ces biens sont souvent occupés par certains indivisaires, l’accord des autres indivisaires étant parfois tacite, parfois formel, parfois inexistant. Les occupants n’ont les moyens ni de racheter leur part aux autres protagonistes, ni même d’entretenir le patrimoine. Parfois encore, quand les héritiers sont répartis sur plusieurs générations et, quelquefois, sur plusieurs milliers de kilomètres, certains d’entre eux sont tout simplement inconnus. La seule issue est fréquemment le tribunal, c’est-à-dire un conflit familial qui rompt avec les pratiques sociales et culturelles en vigueur dans ces territoires.
II s’agit donc de clarifier et de pacifier des conflits familiaux qui perdurent depuis des générations, parfois à cause de mauvaises volontés, mais souvent parce que les intéressés sont réellement démunis face à la situation.
Il s’agit ensuite de mettre fin aux désordres publics que j’ai évoqués : occupations illicites ou réseaux sanitaires hors d’usage, qui font que des quartiers entiers se nécrosent, faute d’aménagement et d’entretien, jusqu’à devenir sinon des zones de non-droit, du moins des zones en marge de la société.
II s’agit enfin de faire droit au nécessaire aménagement du territoire. L’outre-mer n’échappe pas à l’exigence du pays de redéfinir son espace urbain. L’exiguïté insulaire renforce même les nécessités de mener à bien de telles redéfinitions. Reconstruire la ville sur la ville, l’adapter aux nouvelles populations, renforcer son attractivité et son efficacité au regard des mutations sociales, environnementales, sanitaires et technologiques demande une pleine capacité à intervenir sur le foncier.
Le Gouvernement entend provoquer un choc d’offre en matière de logement, grâce au projet de loi « évolution du logement et aménagement numérique », dit ÉLAN, dont nous aurons à discuter au printemps. Je souscris à ce terme particulièrement pertinent dans la situation qui est la nôtre : c’est bien un choc quantitatif et qualitatif que nous devons déclencher sur tous les territoires du pays. Concernant les outre-mer, comment envisager de loger correctement une population en constante évolution, lorsque près de la moitié d’un territoire est littéralement figée ?
La proposition de loi a été votée à l’unanimité en commission, le 10 janvier dernier, ce dont je me félicite. Cependant, j’avais émis trois réserves que je tiens à vous exposer.
Si nous approuvons entièrement ses objectifs, comme je l’ai rappelé en commission, le texte doit être opérationnel et solide. Il y a une forme de dialectique de l’audace et de la sécurité. On peut parfaitement élaborer un texte qui contienne les dispositifs les plus sécurisés qui soient, mais s’apercevoir au bout d’un moment qu’ils ne font rien bouger. Face à une réalité complexe, dans laquelle, par exemple, trois familles revendiquent le même terrain, au nom du droit ou de l’histoire familiale, ne s’en remettre qu’au droit actuel est voué à l’échec.
La loi doit non seulement être opérationnelle, mais aussi solide, soit, en d’autres termes, respecter la Constitution. Sans être paralysés par la peur du Conseil constitutionnel, nous estimons qu’il n’est pas utile de voter des textes de loi, lorsque l’on sait aller dans le mur. Je ne méconnais pas l’article 73 et les adaptations qu’il permet pour l’outre-mer. Pour autant, si nous voulons produire une loi opérationnelle, la première des conditions est qu’elle survive à une éventuelle censure du Conseil constitutionnel ou, plus tard, à une éventuelle question prioritaire de constitutionnalité – QPC. M. le rapporteur en a bien conscience, qui a pris la précaution de s’en tenir d’abord à une période de dix ans, afin de pouvoir évaluer ensuite la situation pour confirmer ou réorienter les dispositifs mis en place.
Les mesures que vous proposez semblent efficaces, mais se heurtent au fait qu’elles peuvent tordre le bras à des indivisaires minoritaires, qui sont potentiellement prioritaires. Il s’agit donc d’accommoder le droit de propriété. Cela demande quelques précautions, et, comme le veut notre droit fondamental, d’obéir à une notion de proportionnalité. Obliger un propriétaire, même indivisaire, à disposer d’un bien est une contrainte. Or, que l’on s’en réjouisse ou que l’on s’en plaigne, la propriété, c’est aussi le droit de ne rien faire d’un bien que l’on possède. Contraindre des propriétaires nécessite donc que l’on puisse arguer d’un intérêt public évident.
La première question tient à l’identité de la personne susceptible de prendre l’initiative de la saisine du juge en cas de contestation de l’accord intervenu. Vous proposez qu’elle revienne à celui qui en contesterait l’accord. À l’inverse, nous considérons qu’elle peut échoir à la partie qui en demandait la dérogation au droit commun, dans le cas où cette dérogation serait contestée. Nous suivrons donc le Gouvernement en la matière.
La deuxième réserve tient à la publicité, qui n’a, en l’occurrence, rien d’anecdotique. Dans les faits, il s’agit de savoir comment repérer des indivisaires inconnus qui n’auraient pas conscience de l’être et d’avoir à traiter d’une telle affaire. C’est garantir le respect du droit de propriété de faire en sorte qu’ils soient informés.
La dernière réserve tient à la notion de partage. Il y a une forme d’ambiguïté dans la rédaction du texte sur le sens de cette notion, qui peut être interprétée comme l’aval du processus de vente au moment de la liquidation de la succession. Nous savons qu’il s’agit pour vous de parler essentiellement d’allotissement, c’est-à-dire de la capacité à partager pratiquement un bien. Cela est nécessaire, mais n’en déplace pas moins le problème. Simplifier la vente d’un bien et faire en sorte que l’on ait à déloger ensuite celui qui l’occupe depuis parfois des années, c’est déplacer le problème et non pas trouver une solution sereine au problème posé.
Nous considérons que le texte doit être précisé. Selon nous, il convient de prendre en compte les situations dans lesquelles le bien doit être divisé, ce qui implique de considérer l’aspect constitutionnel du dispositif. Nous souhaitons que nos débats et la navette parlementaire permettent de préciser les choses. Je me félicite que, depuis nos travaux en commission, la poursuite du dialogue entre le Gouvernement, le rapporteur et les commissaires aux lois ait permis de s’accorder sur de nombreux points.
Après la présentation des amendements, notre groupe votera naturellement en faveur de ce texte. Nous n’aurons pas tout réglé, mais nous aurons émis un signal majeur qui témoignera que les outre-mer, sous l’impulsion de leurs élus, avec le soutien de la nation, ont décidé de résoudre pour le bien de tous ce problème majeur.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, voici une proposition de loi claire et concise. En quatre articles et douze alinéas, en comptant les huit amendements adoptés par la commission des lois, il est proposé de défaire l’un des principaux nœuds qui entravent le développement économique et social des outre-mer : je veux parler de la mobilisation du foncier pour le développement de la politique du logement et de l’aménagement des territoires ultramarins.
M. Mansour Kamardine.
En premier lieu, je veux saluer l’initiative des auteurs de la proposition de loi qui nous permettent, aujourd’hui, de mettre en lumière, dans cette assemblée, les outre-mer. Il est toujours bon que la représentation nationale se penche sur nos problématiques pour améliorer les conditions de vie de nos compatriotes ultramarins.
Pour ce qui a trait à la situation de fond qui justifie de légiférer, sans vouloir reprendre ce qui a été développé par les orateurs qui m’ont précédé, la problématique de la sortie de l’indivision successorale est un frein indubitable au développement du logement, hautement déficitaire en outre-mer, et à la résorption de l’habitat insalubre, également largement répandu en outre-mer, mais également au développement économique des secteurs primaire, secondaire et tertiaire, en l’occurrence le développement agricole, industriel et des services.
À l’exception des terres australes et antarctiques françaises, la paralysie du foncier due aux modalités de sortie de l’indivision touche tous les outre-mer de façon forte, qu’il s’agisse de la France d’Amérique, du Pacifique ou de l’océan Indien. Il est donc nécessaire de légiférer, à tout le moins pour ce qui concerne les outre-mer relevant de l’article 73 de la Constitution. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, le groupe Les Républicains soutient la proposition de loi et souhaite son adoption unanime.
En outre, un certain nombre d’amendements déposés par des collègues vont être examinés. Ils proviennent de différents groupes politiques. Le groupe Les Républicains souhaite qu’ils soient discutés avec le même esprit de responsabilité que celui qui a présidé à nos échanges en commission et en délégation aux outre-mer. Je pense, entre autres, aux amendements déposés par nos collègues Nadia Ramassamy et Nathalie Bassire.
Cela dit, si les modifications législatives proposées facilitent le dénouement de certaines situations, comme je l’ai mentionné dans mon propos liminaire, elles ne résolvent ni les causes de nombreux blocages à la dynamisation de la gestion foncière, ni d’autres points paralysant les politiques d’aménagement des territoires.
Si l’on prend l’exemple de Mayotte, sur lequel j’espère, mes chers collègues, que vous me donnerez crédit, et que l’on examine les raisons des difficultés de sortie de l’indivision successorale, on s’aperçoit que, dans de très nombreux cas, ce sont les coûts d’enregistrement et les coûts fiscaux de sortie de l’indivision qui conduisent de nombreux indivisaires à refuser la partition ou la vente des biens immeubles et fonciers. Je suis convaincu que cette question des droits de succession se pose dans l’ensemble des départements d’outre-mer. En la matière, la proposition de loi traite les conséquences et non la cause, sur laquelle nous devrons nous pencher ultérieurement.
Mais, pour poursuivre sur Mayotte, la principale difficulté de gestion du foncier, de résorption de l’habitat insalubre et de développement d’une politique du logement, provient aussi des manquements de l’État. Les difficultés induites par l’actuelle législation sur l’indivision successorale sont infiniment moins importantes que celles créées par l’occupation illégale de terrains. Le drame qui s’est produit la semaine dernière dans la commune de Koungou, lors duquel une maman et quatre de ses cinq enfants ont perdu la vie par ensevelissement consécutif à une coulée de boue provoquée par une simple pluie intense, en est la triste démonstration.
À Mayotte, des dizaines de milliers de personnes vivent dans des habitations illégales, construites sur des terrains appartenant à autrui, non viabilisés et situés en zones dangereuses. Selon le ministère des outre-mer, 30 % des logements à Mayotte sont concernés. Ce problème concerne également, de façon forte, la Guyane et, dans des proportions moindres, l’ensemble du territoire national.
Pourtant, l’État, qui a la compétence du recours à la force publique, demeure souvent, dans nos outre-mer, immobile et refuse d’engager une politique effective d’expulsion et de sécurisation des terrains et des personnes. De nombreuses décisions de justice demeurent inexécutées au nom de je ne sais quel risque de menace de troubles à l’ordre public. Y a-t-il plus grande menace de troubles à l’ordre public que l’occupation, la « squattérisation » de propriétés individuelles, qui relèvent de libertés constitutionnellement garanties ?
En outre, un troisième point mérite d’être abordé pour favoriser la fluidification de la gestion foncière : il s’agit de la permanence de la présence et de la capacité des officiers ministériels – notaires et huissiers – à assurer, dans tous les territoires ultramarins, leurs charges. Pour prendre de nouveau l’exemple de Mayotte, il sera difficile de favoriser une mobilisation foncière, et plus largement immobilière, tant que le nombre d’offices notariaux et d’huissiers ne sera pas doublé, comme le suggère l’excellent rapport d’information de la délégation sénatoriale à l’outre-mer, sous la direction de Thani Mohamed Soilihi, portant sur le foncier outre-mer de 2016. Cette question des permanences et des capacités d’activité des notaires et huissiers se pose également dans d’autres collectivités d’outre-mer.
C’est pourquoi nous devrons, mes chers collègues, avec le concours du Gouvernement, poursuivre la réflexion et le travail législatif, à l’occasion de l’élaboration et de l’examen d’autres propositions de modification de notre ordonnancement juridique.
Aussi, je soumets à votre sagacité le souhait du groupe Les Républicains qu’à l’issue de l’examen de la proposition de loi présentée par notre collègue Serge Letchimy, l’Assemblée nationale poursuive, par le biais de la délégation aux outre-mer que préside notre collègue Olivier Serva, sa réflexion et envisage d’autres trains de modification permettant de traiter au fond certaines causes des difficultés de mobilisation du foncier en outre-mer, afin de favoriser une plus grande relance de la politique du logement et de l’aménagement de nos territoires ultramarins. La question des droits de succession, les obligations d’intervention de l’État pour faire respecter la propriété foncière et le niveau capacitaire des officiers ministériels en charge des transactions sur le foncier pourront être abordés à cette occasion.
Pour conclure, en ce début d’année 2018, que le président de l’Assemblée nationale vient de déclarer année de renforcement du Parlement, faisons la démonstration que le renforcement du rôle de l’Assemblée ne dépend pas de la multiplication des textes réglementant notre fonctionnement interne, mais de l’exercice de nos prérogatives institutionnelles que nous confère la Constitution : le vote de la loi, l’autorisation de levée de l’impôt, l’interpellation du Gouvernement et le contrôle de son action. C’est sur ces mots que je veux souhaiter à chacune et à chacun d’entre vous une bonne et heureuse année 2018.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens, à l’instar de ceux qui se sont déjà exprimés, à saluer l’initiative de notre collègue Serge Letchimy et du groupe Nouvelle Gauche, qui nous permet d’ouvrir le débat et de proposer des premières pistes de solutions sur une problématique parfois méconnue et pourtant particulièrement prégnante dans nos territoires ultramarins.
Mme Justine Benin.
Clairement, cette proposition de loi ne parviendra pas, à elle seule, à complètement modifier la donne et à répondre à l’ensemble des situations constatées. Mais elle fait un premier pas, qui nous permettra, de façon certaine, de dissiper plusieurs ambiguïtés et de régler des situations sensibles de longue date. Elle nous offre également l’occasion de pousser la réflexion sur l’aménagement du territoire et l’adaptation du cadre législatif en matière d’urbanisme.
Dans le contexte insulaire de la plupart de nos territoires ultramarins – cela est aussi vrai en Guyane, pour d’autres raisons –, les surfaces foncières disponibles à la construction sont par nature restreintes. L’accès aux terrains est ainsi rendu particulièrement difficile par les problèmes associés à l’indivision.
En pratique, de nombreux biens immobiliers sont détenus en indivision successorale par de multiples héritiers, immobilisant un nombre considérable de terrains constructibles et empêchant

Dans l’écrasante majorité des cas, les indivisaires bloquant le partage ou la cession du bien sont minoritaires, provoquant ainsi l’appauvrissement économique des familles propriétaires, qui ne peuvent jouir de leurs biens ou de leurs fruits, mais aussi à l’appauvrissement fiscal des collectivités, en particulier des communes qui ne perçoivent aucune taxe sur ces biens.
Cette situation soulève également d’autres problèmes. En matière sanitaire, tout d’abord, le chikungunya et la dengue qui, comme vous le savez, ont provoqué des dégâts considérables et entraîné des dépenses exceptionnelles, sont véhiculés par un moustique se reproduisant précisément dans des lieux abandonnés où se multiplient les déchets, les mauvaises herbes et les eaux stagnantes. C’est également le cas pour la leptospirose, dont les rongeurs sauvages sont les principaux réservoirs.
Cette situation a également des conséquences en termes de sécurité : les maisons abandonnées depuis plusieurs années sont régulièrement squattées, provoquant une cohabitation difficile dans les villes, en particulier dans les centres-bourgs et les centres-villes.
Mes chers collègues, la présente proposition de loi vise donc à adapter et à faciliter la sortie de l’indivision successorale en dérogeant à la règle de l’unanimité en matière de consentement, dans les départements d’outre-mer relevant de l’article 73 de la Constitution.
Le principal objectif poursuivi est de libérer le foncier afin de répondre, comme exprimé précédemment, à un déficit particulièrement prégnant d’offre de logements dans nos territoires. Le texte vise à autoriser le ou les indivisaires titulaires de cinquante plus un des droits indivis en pleine propriété à disposer du bien indivis et ce, dans un délai rapide. Pour ce faire, la proposition de loi transfère au notaire la compétence pour l’accomplissement des actes de disposition du bien dans le respect des droits essentiels des différents propriétaires.
L’article 1

En l’occurrence, le dispositif ne pourra pas s’appliquer dans trois cas : si le conjoint survivant du défunt vit toujours sur place, comme c’est parfois le cas ; si un ou plusieurs des descendants du défunt sont mineurs et ce, jusqu’à la majorité du plus jeune d’entre eux, afin de protéger leurs droits de succession ; et si l’un des indivisaires est un incapable majeur ou un majeur protégé.
Enfin, l’article 1

Cette application sur une durée limitée de dix ans, en sus des garanties constitutionnelles qu’elle apporte, nous permettra donc, dans une logique d’expérimentation, d’ajuster les mesures législatives si l’expérience le justifie. Cette limitation dans le temps offre ainsi une certaine souplesse et une adaptabilité face à une problématique historique particulièrement complexe.
L’article 2 organise les conditions d’opposition des indivisaires ne souhaitant pas procéder au partage ou à la vente, puisque chaque projet devra faire l’objet d’une notification auprès de l’ensemble des indivisaires par acte extrajudiciaire de la part du notaire. Ceux qui le voudront pourront donc manifester leur opposition dans un délai, qui semble tout à fait raisonnable, de trois mois suivant la notification, tandis que, dans le même temps, est protégé le droit de préemption des indivisaires qui souhaiteraient l’exercer.
L’article 3 garantit la possibilité donnée à l’indivisaire minoritaire et opposé à un acte de partage ou de cession de saisir le tribunal de grande instance. Cette saisine doit se faire dans le délai de trois mois prévu à l’article 2.
L’article 4 garantit quant à lui la répartition des parts revenant à chaque indivisaire, qu’il ait expressément ou tacitement consenti à la vente ou au partage. Ce partage s’opère ainsi sur la base des dispositions prévues par le code civil.
Le groupe MODEM et apparentés considère que cette proposition de loi comporte des dispositions permettant de libérer le foncier tout en posant de véritables garanties juridiques pour les indivisaires concernés. Pour toutes ces raisons, il soutient cette initiative. Nous voterons donc en faveur de la proposition de loi dont nous espérons toute la concrétisation législative et l’application concrète dans les meilleurs délais dans les territoires d’outre-mer.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi, en ce début d’année, de vous adresser mes meilleurs vœux et d’avoir une pensée solidaire pour nos territoires d’outre-mer touchés par des événements climatiques.
Mme Maina Sage.
Le foncier et l’indivision sont des problématiques centrales pour la majorité des collectivités territoriales de l’outre-mer français. Je tiens en préambule à saluer l’initiative de notre collègue Serge Letchimy qui, avec cette proposition de loi, nous permet d’aborder cette thématique complexe, d’en débattre tous ensemble ce soir et de réaliser quelques avancées afin que nos populations puissent bénéficier d’un foncier souvent inaccessible.
Il s’agit d’un obstacle commun à nos territoires. Si les causes ne sont pas toujours les mêmes, les impacts sont souvent identiques. Le premier impact, chacun l’aura constaté, est social : des familles ne peuvent pas se loger, alors que chacun aspire – c’est universel – à un emploi, à un logement, à un toit pour sa famille et pour pouvoir faire des projets de vie.
Il est très paradoxal que ces populations, souvent propriétaires depuis parfois des millénaires, comme en Polynésie, n’aient pas accès à leurs terres, alors qu’elles ont parfois un lien viscéral avec cet espace terrestre, voire maritime. Je veux partager avec vous cette anecdote : la grande majorité des Polynésiens, aujourd’hui encore, enterrent le placenta du nouveau-né et plantent un arbre pour lui rappeler son lien avec la terre, son histoire avec cette terre. Souvent, le nom donné a un lien avec la propriété de cet espace, qui n’est pas que terrestre : il s’étend souvent des pics montagneux jusqu’à la barrière récifale. Voilà ce que nous vivons dans ces territoires, qui sont aussi français. Je souhaite donc que vous ayez une pensée pour nos concitoyens de l’autre bout de la planète.
Je suis d’ailleurs ravie, madame la ministre, et je vous en remercie par avance, de votre venue la semaine prochaine dans notre territoire. Cela vous permettra de toucher du doigt la réalité, celle de la diversité des territoires, de leurs cultures, de nos histoires. Vous verrez ainsi comment, au quotidien, la problématique foncière constitue un frein énorme au développement et à l’épanouissement social de nos familles.
Elle freine également le développement économique. La plupart des terres en Polynésie ont été reclassées « présumées domaniales » – c’est une spécialité de chez nous. Il s’agit de terres en déshérence, dont on ne connaît pas les propriétaires ; elles ne sont pas classées domaniales, elles ne sont pas publiques, mais simplement « présumées domaniales », le pays étant en quelque sorte le gardien de ces terres dans l’attente de revendications.
De nombreuses successions en Polynésie sont ouvertes depuis des décennies, vous l’avez rappelé dans votre intervention. Nos familles attendent parfois des générations avant de pouvoir enfin bénéficier de cet espace. J’ai apprécié l’expression « libérer le foncier » que vient d’utiliser ma collègue : en libérant du foncier, on libère des projets de vie. C’est à l’ensemble de ces populations que je pense en abordant ce texte.
Je souhaite également aborder une autre problématique, qui m’est apparue flagrante ce matin, madame la ministre. Nous avons lancé, au sein de l’Assemblée nationale, une mission d’information sur la gestion des événements climatiques majeurs dans les zones littorales de l’hexagone et des outre-mer. Nous avons auditionné ce matin un représentant de l’Observatoire national de la mer et du littoral, qui a partagé avec nous des données démographiques. Il était intéressant de noter que, de manière globale, au niveau national, la pression démographique est beaucoup plus importante en zone littorale et, en outre, croissante. La pression est de l’ordre de deux fois et demie celle rencontrée dans d’autres zones.
Ainsi, en Guadeloupe et en Martinique, 100 000 personnes vivent entre 0 et 500 mètres du littoral : elles sont donc extrêmement vulnérables aux événements climatiques. Pour quelle raison vivent-elles dans cette zone ? Parce qu’elles n’ont pas accès au foncier et sont souvent dans la zone des cinquante pas géométriques. Ces espaces, au fil du temps, ont souvent été exploités, dans ces territoires comme dans d’autres.
On retrouve cette problématique en Polynésie, de même que celle de l’artificialisation de ces espaces : on fait des remblais parce qu’on n’a pas accès aux terres. L’État a tout intérêt à se saisir de ce sujet ; nous l’invitons à prolonger ce débat, pourquoi pas

Alors que, dans l’hexagone, le principe est le partage à l’amiable, dans nos territoires, le principe est le contentieux. Nous sommes en 2018 : il est temps de mettre un terme à ce cercle vicieux qui amène systématiquement nos familles à s’affronter en contentieux.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Or, le principe, dans le contentieux, même si l’on parvient à résoudre le problème, c’est qu’il y a toujours un perdant et un gagnant.
Mme Maina Sage.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Nous le vivons en Polynésie, où 80 % des dossiers sont gérés en contentieux : imaginez les dégâts que cela cause, même une fois sortis de l’indivision ! Le gouvernement polynésien travaille sur tout ce que l’on peut faire en amont, en matière de médiation et de conciliation, car il est évidemment plus bénéfique pour les familles de s’entendre pour sortir de l’indivision. Malheureusement, il faut souvent aller jusqu’au contentieux.
Mme Maina Sage.
Ce sujet est extrêmement sensible et prégnant pour tous nos territoires. Les causes sont différentes, les impacts souvent identiques, ainsi que je l’ai indiqué. Mais les solutions, je vous le dis très franchement, sont différentes. Ce que vous proposez est adapté à votre territoire : vous y avez réfléchi, vous pensez que c’est la bonne solution et nous vous faisons confiance.
Mais dans d’autres territoires, comme à Wallis-et-Futuna – j’en parlais avec notre collègue Napole Polutele –, l’indivision est la règle. L’indivision permet la gestion commune de la propriété : cela fait partie des solutions envisagées dans ce territoire, et en partie aussi en Polynésie. Pour notre part, l’essentiel est que notre code civil permette des sorties d’indivision efficaces et sécurisées. Voilà pourquoi j’ai souhaité profiter de l’examen de cette proposition de loi pour aborder ce sujet.
Je sais que cela n’est pas évident. Je veux à nouveau remercier notre rapporteur, la majorité, le ministère de la justice et, bien évidemment, le ministère de l’outre-mer pour nous avoir accompagnés et fait évoluer deux des cinq propositions qui ont été faites en commission. Elles nous permettront des premiers pas d’adaptation du code civil pour la Polynésie, dans des cas très précis que je vous exposerai lors de la présentation de ces amendements.
Les deux sujets majeurs sont l’attribution préférentielle et l’omission de l’héritier. Lorsque plusieurs années, voire des décennies sont nécessaires pour faire de grands partages entre des centaines de co-indivisaires – parfois jusqu’à 500 indivisaires –, il peut arriver d’en omettre un : le droit de cet héritier omis peut-il remettre en question parfois vingt ans de procédure ?
La jurisprudence a protégé ces partages en Polynésie, mais, en cassation, ils étaient souvent remis en question. Notre objectif est de sécuriser ces partages tout en préservant les droits de l’héritier omis qui pourra recevoir sa part, en valeur ou en nature, mais sans annulation du partage initial qui aura été validé par l’ensemble des parties.
C’est un sujet majeur pour tous nos territoires, mes chers collègues. Nous soutiendrons ce texte et les prochaines initiatives, car il y a d’autres sujets à traiter, comme le partage par souche dont nous vous parlerons la semaine prochaine, madame la ministre. Ce sujet a été abordé lors des assises et nous avons souhaité l’y inscrire au bilan. Il est au cœur de nos préoccupations et a fait l’objet de nombreux rapports, au Sénat et ici même, lorsque M. Urvoas présidait la commission des lois. Mme Taubira lorsqu’elle était ministre avait également délégué une mission.
Tout concourt à l’affirmation d’un droit adapté à nos territoires et cela ne remet aucunement en question la Constitution, bien au contraire. Cela nous permettra surtout d’être efficaces, de rendre justice et cela permettra à nos familles de vivre comme tout le monde sur leur terre.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi d’abord d’avoir une pensée pour les Réunionnaises et les Réunionnais qui traversent une période difficile et dont nous espérons qu’elle ne sera pas dramatique – j’entends sans perte de vies humaines.
Mme Ericka Bareigts.
Le foncier au sein de nos territoires est un sujet tout aussi complexe que fondamental et divers, comme les propos de notre collègue Maina Sage viennent de l’illustrer.
Complexe, tout d’abord : le rapport que le Sénat a consacré à la question en juin 2016, que je salue après les orateurs précédents, et qui a été coordonné par le sénateur Mohamed Soilihi, ne compte pas moins de trois tomes ! C’est dire la complexité du sujet. La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer comporte de réelles avancées en matière de foncier, en particulier pour Mayotte, mais face à un tel niveau de complexité et de diversité, il est nécessaire d’envisager d’autres mesures et d’inscrire ce travail dans une démarche complémentaire.
Fondamental, ensuite. Oui, mes chers collègues, la politique foncière est de la plus grande importance pour les outre-mer, parce que nous vivons sur des espaces réduits, entourés d’eau et de forêts denses. Ces espaces sont encore plus réduits du fait du relief très accidenté de nombreux territoires. L’urgence est donc présente tant en termes d’espace que de temps. Certains territoires connaissent toujours une démographie dynamique qui appelle la construction de logements en nombre suffisant. C’est pourquoi le foncier, la terre portent une valeur sociétale très forte au sein de nos territoires.
Il nous faut donc travailler à faciliter la libération des terres. Cela implique de régler les problèmes d’indivision qui enkystent nos sociétés. Nous pourrons ainsi porter un véritable aménagement du territoire.
Dans les outre-mer comme ailleurs, nous avons besoin de logements, d’hôpitaux, de commissariats, d’équipements sportifs, de commerces, d’aires pour développer notre tissu économique. Le foncier n’est donc pas seulement un enjeu sociétal fort mais aussi un enjeu stratégique voire vital pour nos territoires. Il est intrinsèquement lié au développement de nos régions. C’est pourquoi il est de notre responsabilité, ici et maintenant, de voter des règles plus adaptées pour dégeler des situations bloquées depuis trop longtemps.
La proposition de loi que le groupe Nouvelle Gauche vous propose de voter aujourd’hui apporte des solutions innovantes et ambitieuses portant sur l’indivision. J’aimerais saluer l’implication de notre rapporteur, Serge Letchimy, puissamment engagé au service de la Martinique et des outre-mer. La proposition de loi qu’il présente au nom de notre groupe constitue une réponse adaptée pour les territoires ultramarins.
Selon les termes de l’article 73 de la Constitution, nos normes juridiques, lois comme règlements, peuvent tenir compte des « caractéristiques et contraintes particulières des collectivités ». L’adaptation de nos règles juridiques est nécessaire et légitime. Qui peut comprendre, par exemple, que les normes techniques en matière architecturale soient exactement les mêmes que celles qui prévalent dans l’hexagone, sans tenir compte du climat tropical sous lequel nous vivons ? L’uniformisation est une aberration ! L’adaptation nous semble une voie significative pour améliorer la pertinence du droit : elle est un outil d’intelligence créative.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 L’année qui s’ouvre sera celle du débat constitutionnel, madame la ministre, et ce débat est fondamental. Nous pensons qu’il y a matière à aller plus loin que le droit actuel, en particulier en supprimant l’alinéa 5 de l’article 73 qui prive La Réunion de son droit d’adaptation. Ce verrou juridique entrave notre développement et vient ternir notre fierté collective – ce sera l’objet d’un autre débat.
Mme Ericka Bareigts.
La proposition que nous examinons aujourd’hui permettra de doper la construction de logements sociaux dans les outre-mer. Elle permettra également de régler des contentieux qui laissent des familles dans des situations effroyablement douloureuses. Elle permettra enfin de parer à la perte, du fait de ces conflits successoraux, de notre patrimoine architectural, qui va de la grande bâtisse coloniale aux cases locales portant une signature architecturale et ayant une valeur affective pour nos territoires.
Voilà, mes chers collègues, ce qu’avec entrain nous vous demandons de voter aujourd’hui. Ce texte est une nouvelle pierre pour la construction de nos territoires ultramarins.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je dois vous avouer, monsieur le président, que je craignais un peu d’être sanctionné parce que mon intervention va durer un tout petit peu plus de cinq minutes, mais je suis rassuré en constatant que c’est vous qui présidez cette séance.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 Quand on a fait des milliers de kilomètres on peut déborder un petit peu !
M. le président.
 Je connais votre clémence et j’espère que ces trente secondes supplémentaires auront un effet multiplicateur.
M. Jean-Philippe Nilor.
La problématique de l’indivision se pose dans nos territoires insulaires, notamment en Martinique, avec une acuité extrême. C’est un enjeu crucial. Du fait de l’indivision, le blocage du foncier et du bâti pénalise toute politique visant à la résorption de l’habitat indigne, à l’amélioration ou à la revitalisation des quartiers et des centres bourgs, à l’aménagement du territoire, et même à la salubrité publique et à la protection de l’environnement. Comble d’ironie, nombre d’indivisaires se retrouvent souvent locataires, hébergés, parfois même SDF !
Cette situation, que l’on observe aussi dans nombre de régions métropolitaines est, outre-mer, la résultante spécifique d’une histoire douloureuse et prégnante. C’est l’histoire de l’accaparement du foncier par une minorité, histoire faite d’injustices et de spoliations, née de la colonisation et de l’esclavage. Il faut en avoir conscience.
Cette situation est aggravée par notre géographie. Nos territoires micro-insulaires sont par définition non extensibles : plus qu’ailleurs le foncier y est contraint. Il doit donc être optimisé et protégé.
Avec mes collègues du groupe GDR, avec l’ensemble des parlementaires d’outre-mer, avec le rapporteur, nous nous inscrivons aujourd’hui dans une démarche partenariale et solidaire, comme je l’ai rappelé à l’occasion de la visite récente du Premier ministre en Martinique. Cela démontre, premièrement, que le bon sens n’est l’exclusivité d’aucun parti politique, et deuxièmement, que l’indivision ne doit pas nous diviser !
Concrètement, quelle est la situation ? Aujourd’hui, s’ils veulent sortir de l’indivision successorale par le partage ou la vente à l’amiable, les indivisaires doivent tous être d’accord. C’est la règle de l’unanimité. Néanmoins, des dérogations à la règle de l’unanimité existent déjà au sein du code civil, mais sous condition d’obtenir l’autorisation du juge. En cas de mise en péril de l’intérêt commun, par exemple – article 815-5 –, un indivisaire peut agir seul, ou encore en cas de possibilité de vente à la majorité des deux tiers mais sur licitation, c’est-à-dire vente aux enchères – article 815-5-1. Mais de telles dispositions assouplissant l’obligation de l’unanimité pour sortir de l’indivision demeurent insuffisantes, inadaptées et insuffisamment appliquées. Il est difficile, en effet, d’ester en justice contre sa propre famille pour voir, en définitive, la maison familiale vendue aux enchères.
L’option d’une simple réécriture de l’article 815-5-1 n’a pas été retenue. D’où l’importance, si une loi spécifique est adoptée, de l’adapter afin qu’elle colle au mieux à nos réalités. C’est une condition
 sine qua non
Si je partage la philosophie de cette proposition de loi – abaissement de la majorité à plus de 50 %, absence de nécessité de saisine du juge –, je n’ignore pas pour autant le risque d’inconstitutionnalité et surtout le risque d’inapplicabilité concrète. De surcroît, la dimension financière, qui est tout autant que la règle de l’unanimité un facteur de blocage, à travers le paiement de soultes, de droits d’enregistrement, etc., n’a ici absolument pas été prise en considération, au contraire de Mayotte et de la Corse. Pourquoi ? Le risque, en l’état, est de nous évertuer à faire de la prose théorique ou rhétorique, en clair une opération de « com’ », sans qu’en pratique nos territoires ne récoltent les fruits tant espérés de cette proposition de loi.
Enfin, puisqu’il s’agit d’une loi expérimentale pour une durée de dix ans, un outil d’évaluation permettant d’en faire le bilan et de faire évoluer le texte paraît indispensable. C’est pourquoi nous proposons, quant à nous, un observatoire, sur le modèle du groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres, sur lequel j’avais déjà interpellé le Gouvernement en 2014.
Nous sommes donc porteurs d’une série d’amendements visant, d’une part, à sécuriser la mise en œuvre de ce texte, d’autre part, à mieux garantir son efficacité. Réduire le risque en augmentant l’efficacité de la loi : que demander de mieux ?
Pour sécuriser la mise en œuvre de la loi, il est d’abord important de mettre en cohérence et mieux harmoniser la loi avec les autres dispositions du code civil. Je pense notamment à la question des délais – cinq ans ou dix ans –, en particulier pour l’option successorale et pour la possession d’état. Je pense aussi à l’harmonisation des règles de la majorité, notamment pour les actes simples d’administration.
Nous devons aussi nous préoccuper de mieux assurer le respect des droits des autres indivisaires. Si la présence de nombreux indivisaires géographiquement éloignés a été pointée dans l’exposé des motifs comme l’une des causes de blocage, leur prise en compte mérite d’être mieux déclinée expressément au-delà de la notification ou de la publication.
Ce respect des indivisaires passe aussi par le recours à de véritables experts immobiliers, seuls habilités à fixer la valeur du bien, question sensible qui peut être à l’origine de controverses.
Il faut aussi pallier le silence de la loi. Si le texte semble clair s’agissant du partage, il est lacunaire s’agissant de la vente : rien n’a été précisé quant au critère de répartition du prix et aux conséquences de l’opposition des indivisaires.
Par ailleurs, pour assurer l’efficacité de la loi et espérer une sortie effective de l’indivision, il convient de mieux appréhender son champ d’application. Dans sa rédaction actuelle, le texte pourrait s’avérer difficilement applicable par les professionnels dans le cas où un indivisaire détiendrait seul plus de 50 % des droits indivis, ou encore dans celui ou un majeur protégé figurerait parmi les indivisaires.
Il convient aussi d’éviter les risques de blocage en cas d’opposition. En cas d’opposition à la vente, en application du texte proposé, le processus est purement et simplement anéanti. Or, la majorité étant abaissée à 50 %, le risque d’opposition est d’autant plus grand et le texte se retrouverait alors vidé de toute substance.
Il faut aussi introduire des dispositions financières : c’est indispensable. C’est là que se trouve l’autre véritable nœud du problème de l’indivision. La Corse comme Mayotte bénéficient d’un certain nombre de mesures fiscales dont on peut s’inspirer. Certains de nos amendements vont dans ce sens.
 Je vous remercie.
M. le président.
 En conclusion, vous comprendrez que nous nous impliquons positivement sur ce texte, que nous participerons à son élaboration à la mesure des enjeux et des besoins. Pour pouvoir favoriser une sortie effective de l’indivision, nos propositions entendent lui donner corps, consistance, pertinence et cohérence. Aussi, travaillons ce texte ensemble, au fond, et votons-le dès ce soir !
M. Jean-Philippe Nilor.
J’insiste en particulier sur un point : l’option du partage doit rester prioritaire pour éviter toute visée spéculative.
Après le génocide par substitution dénoncé en son temps par Aimé Césaire, le génocide contemporain par empoisonnement lié au chlordécone, nous ne saurions nous résoudre demain à un génocide par dépossession.
 À raison d’une minute supplémentaire par kilomètre parcouru, je crois que vous pouvez conclure !
M. le président.
 (Sourires.)
 À défaut d’une amélioration du texte, nous n’obtiendrons pas les résultats escomptés.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je termine vraiment, monsieur le président. L’exercice d’écriture de la loi ne saurait se restreindre à penser les mots – au sens créole, à proférer de belles paroles. Il vise plutôt à panser des maux, au sens de soigner un mal, y remédier. Plus de 400 ans avant Jésus-Christ, Euripide disait déjà qu’« il n’existe de plus grande douleur au monde que la perte de sa terre natale » !
 (Applaudissements.)
 Il a bien fait d’aller jusqu’au bout !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est pas trop tard pour vous souhaiter une bonne et heureuse année, débordante de santé et pleine de travaux fructueux. J’ai, moi aussi, une pensée pour nos collègues et nos compatriotes de La Réunion, touchés aujourd’hui par un cyclone.
M. Olivier Serva.
La proposition de loi que nous examinons répond à des enjeux économiques et sociaux essentiels pour les territoires d’outre-mer. Elle a pour objet d’adapter le régime des successions à leurs caractéristiques afin de faciliter la sortie par les héritiers des indivisions. Cela veut dire que les indivisaires majoritaires détenant cinquante plus un pour cent des droits indivis pourront présenter au notaire un projet de partage ou de vente du bien et faciliter ainsi la sortie de l’indivision.
Notre démarche s’inscrit dans le prolongement des travaux entrepris par la délégation sénatoriale à l’outre-mer et des propositions formulées sous la coordination du sénateur Tani Mohamed Soilihi. Elle répond à un contexte de paralysie du foncier aggravé par la multiplication des biens détenus en indivision successorale par des héritiers souvent nombreux et éloignés géographiquement, un phénomène qui transforme paradoxalement l’indivision en une source inépuisable de division entre les membres d’une même famille.
Non seulement le texte devrait avoir pour effet de libérer un foncier pour l’heure paralysé par un droit inadapté à nos territoires, mais il constitue également un progrès réel grâce auquel enfants et petits-enfants des outre-mer devraient pouvoir construire des perspectives de vie sur la terre de leurs ancêtres. Ceux-ci pourront faire valoir leur droit de propriété en garantie d’emprunt leur permettant de construire ou de rénover leur patrimoine immobilier et de le transmettre aux générations futures.
Plus encore que de questions économiques et sociales, nous parlons d’enjeux de sociétés à très long terme. C’est bien Jean-Jacques Rousseau qui disait que « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire, ceci est à moi […], fut le vrai fondateur de la société civile. » Dans des territoires où, pendant plus de deux siècles, l’article 28 du Code noir a privé les esclaves de tout droit de propriété, on peut donc considérer que le premier homme de couleur à avoir pu acheter sa terre, enclore un terrain et dire « ceci est à moi » fut le véritable fondateur des sociétés post-esclavagistes telles qu’elles sont aujourd’hui. C’est lui, cet affranchi, qui, en se lançant à la conquête des mornes de nos territoires escarpés à la fin du XIX

Ainsi, le phénomène de l’indivision se superpose-t-il à l’existence de droits coutumiers très prégnants dans certains territoires comme Mayotte, Wallis-et-Futuna, la Polynésie française ou encore la Nouvelle-Calédonie. C’est la raison pour laquelle aucune de ses dispositions essentielles ne saurait être retranchée de la rédaction actuelle de la proposition de loi.
En effet, lors de nos travaux préparatoires, des inquiétudes ont pu être exprimées çà et là. Était en cause, notamment, la constitutionnalité du partage au regard du droit de propriété protégé par les articles 2 et 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Cependant, grâce au travail effectué en bonne intelligence avec la chancellerie et le ministère des outre-mer, les incertitudes ont été progressivement gommées, jusqu’à ce qu’il n’en reste plus. Aujourd’hui, la rédaction du texte est juste et proportionnée aux objectifs poursuivis.
Je ne doute pas que nous serons tous d’accord pour dire que faciliter le partage, c’est faire vivre le droit de propriété dans toutes ses dimensions, c’est permettre à ses titulaires de le réaliser pleinement. En conséquence, la représentation nationale doit avancer sereinement sur ce sujet.
L’intérêt général est notre seul objectif. Faciliter la succession par l’adaptation des conditions d’exercice du partage entre les membres d’une même famille, c’est respecter le sang et la sueur versés sur leur terre par nos aïeux. En facilitant la transmission patrimoniale, on poursuit des objectifs économiques élémentaires. Nous simplifions ainsi les démarches d’allotissement et d’obtention de titres de propriété de tous les héritiers.
Quant à la facilitation de la vente, elle obéit à une exigence économique et sociale visant à libérer le foncier avec pour objectif, par exemple, de construire des logements sociaux et intermédiaires pour nos concitoyens les plus démunis.
Je ne saurai préjuger de la teneur de nos débats. Cependant, je suis certain que ce dispositif sera encore enrichi après notre discussion générale par des amendements du Gouvernement et par d’autres encore, défendus sur tous les bancs de cette noble assemblée dans le même esprit de rassemblement et de co-construction, celui-là même qui a présidé à toutes les discussions menées sur les questions ultramarines depuis le début de cette législature, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir collectivement.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, à titre personnel, je souscris parfaitement à la démarche initiée par notre collègue Serge Letchimy, que je salue. Je me suis engagé fortement à ses côtés pour dire aussi bien à la chancellerie qu’au ministère des outre-mer tout l’intérêt de ce nouveau dispositif.
De plus, la délégation aux outre-mer que j’ai l’honneur de présider a pris une motion à l’unanimité pour dire que tous les outre-mer soutiennent l’adoption de cette proposition de loi : ce texte servira l’ensemble des outre-mer !
Aussi, j’invite solennellement le groupe La République en marche à soutenir avec énergie cette proposition de loi, et je salue l’investissement de notre collègue Guillaume Vuilletet qui, en tant que responsable du texte pour le groupe, a su mettre son pragmatisme et son intelligence au service des enjeux fondamentaux des outre-mer.
Je me réjouis que le Gouvernement soit favorable à l’adoption de cette proposition de loi issue des rangs de l’opposition, preuve s’il en fallait, de l’union de toute la nation pour les outre-mer sur cette question de l’indivision.
 (Applaudissements.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Je remercie solennellement tous les intervenants pour leur soutien mais aussi pour leur éclairage. Nous devons, en effet, travailler en partenariat sur cet enjeu majeur d’utilité publique. C’est parce qu’il s’agit d’un enjeu d’utilité publique que nous avons pu trouver des solutions pour éviter toute inconstitutionnalité.
Je regrette l’absence de notre collègue Ratenon. Je ne voulais pas seulement le rassurer mais lui confirmer ce que j’ai déjà dit à la tribune : ce texte ne vise pas à libérer du foncier pour la spéculation. Je pensais qu’il avait mieux compris le sens de mon propos !
Je rappelle quelques conséquences sanitaires de la non-sortie de l’indivision, qui représente 40 % voire 83 % dans certaines communes – le pourcentage est moindre à La Réunion mais, avec 27 % ou 28 %, il demeure relativement important. Dans les Antilles, entre 2013 et 2014, quarante personnes sont mortes du chikungunya ou de la dengue et mille personnes ont été touchées. Je ne dis pas qu’une telle situation est exclusivement liée à la question de l’indivision mais celle-ci y contribue énormément. Lorsque j’ai emmené la ministre dans le quartier de l’Ermitage, elle a pu voir dans une seule rue une dizaine de maisons en indivision abandonnées. À La Réunion, en 2006, 243 personnes ont perdu la vie suite à ces maladies et près de 100 000 personnes ont été touchées par le chikungunya.
J’insiste sur la portée de ce texte, que Jean-Philippe Nilor a rappelée : il ne s’agit pas seulement de la livraison de logements, même s’il est évidemment important de favoriser la construction, la réappropriation des villes, le renouvellement de la protection des maisons traditionnelles – c’est très important – et la facilitation du développement économique en évitant des conflits particuliers.
Deuxième observation, je comprends le souhait qu’a notre collègue Nilor de rendre ce texte efficace. Qu’il soit rassuré, il n’y a de notre part aucune volonté de « com’ ». Nous voulons travailler sérieusement. Lui-même a d’ailleurs participé avec moi à plusieurs réunions locales en Martinique, récemment encore, afin de parvenir à trouver la meilleure solution possible.
Lorsque l’on élabore un texte de loi, il est toujours très difficile de préjuger d’une efficacité totale. Ce serait très prétentieux de ma part de prétendre qu’il en est ainsi et je ne le suppose même pas. Des marges de progression existent et c’est pourquoi un texte est destiné à être adapté en permanence. Demain matin, un amendement peut très bien venir améliorer le dispositif.
Je conclus en remerciant Mme la présidente de la commission des lois pour son esprit d’ouverture et pour nous avoir permis d’étudier ce texte dans des délais acceptables.
 (Applaudissements.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer.
La séance est levée.
Amendement n

M. Serge Letchimy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Mme Josette Manin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Ericka Bareigts
M. Jean-Philippe Nilor
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Guillaume Vuilletet
Mme Justine Benin
Mme Maina Sage
Mme Nathalie Bassire
Mme Annick Girardin, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Olivier Faure et Serge Letchimy et des membres du groupe Nouvelle Gauche et apparentés visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Serge Letchimy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Serge Letchimy,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 La parole est à Mme Josette Manin, inscrite sur l’article 1
M. le président.

 Nous voici arrivés à un moment crucial pour l’histoire du logement et de l’habitat dans les outre-mer, avec cette proposition de loi facilitant la sortie de l’indivision successorale qui, même si elle concerne la France tout entière, s’est cristallisée durablement hors de l’Hexagone.
Mme Josette Manin.
Bien des parlementaires avaient manifesté leur volonté de régler cet épineux problème devenu, au fil du temps, un fléau endémique qui freine le développement de l’économie de nos territoires, fait peser des risques sanitaires et sociaux sur les populations et,

Pour prendre le seul exemple de mon département, la Martinique, il faut savoir que, selon le cadastre, 60 % du parcellaire appartient à des personnes physiques, dont 26 % correspondent à une propriété en indivision et 14 % à des successions ouvertes. En somme c’est 40 % du foncier privé qui est gelé dans ce seul département. La principale cause, nous la connaissons parfaitement : c’est l’inadaptation au régime actuel de l’indivision, qui impose le consentement de chacun des indivisaires, lesquels sont souvent éloignés de leur territoire de naissance, et parfois en désaccord entre eux. Cela ralentit, voire bloque totalement les projets de vente, de construction, de reconstruction et de réhabilitation.
À ce titre, tous les notaires de mon territoire et certains avocats ont dû classer sans suite des dossiers de succession pendant ces cinquante dernières années. Ces actes, empreints de subtilités juridiques complexes pour les familles, se perpétuent parfois sur plusieurs générations.
Chers collègues, il faut comprendre le drame qui se joue derrière toutes ces affaires de successions. Des familles se sont disloquées, des fils et des filles ont abandonné le confort d’une construction et d’un vrai toit pour vivre en location. Certains d’entre eux se sont même retrouvés dans la rue et sont devenus sans domicile fixe.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Je vous donne mon temps de parole !
M. Jean-Philippe Nilor.
 Nous n’oublions pas non plus les collectivités qui rencontrent de véritables difficultés en matière d’aménagement.
Mme Josette Manin.
Cette proposition de loi, que j’appelais de tous mes vœux, va enfin permettre d’adapter le régime et faciliter la sortie de l’indivision successorale,

 Merci, madame Manin.
M. le président.
 Je veux, pour conclure, saluer notre collègue Serge Letchimy pour son travail et le remercier d’y avoir associé tous les parlementaires du territoire de la Martinique et des outre-mer, et tous ceux qui siègent ce soir sur les différents bancs.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite avant tout souligner l’avancée importante que représente cette proposition de loi pour les collectivités locales ultramarines. Je tiens par ailleurs, comme mes autres collègues, à féliciter Serge Letchimy d’avoir pris à bras-le-corps la question de l’indivision successorale, qui est complexe et très technique.
M. Stéphane Claireaux.
Notre collègue rapporteur nous a exposé les différents enjeux de cette question et les conséquences très handicapantes de l’indivision sur le patrimoine foncier. Il a également souligné les problèmes sanitaires, sécuritaires, mais aussi économiques et sociaux causés par ces situations de blocage.
Nous avons pu constater au cours de la discussion générale, en écoutant les interventions de nos collègues de La Réunion ou de la Polynésie, en passant par les Antilles, Mayotte ou encore Wallis-et-Futuna, que si les enjeux et les conséquences de cette situation ne sont pas forcément les mêmes partout, les Ultramarins savent se rassembler, par-delà ces bancs, et que chacun peut apporter sa pierre à l’édifice, lorsque l’intérêt public et l’intérêt général sont en jeu.
Même si nos territoires d’outre-mer se caractérisent par une grande diversité et ne font pas face aux mêmes problèmes, il arrive que nous ayons certains sujets en commun. C’est pourquoi, par cet amendement, qui a reçu le soutien du groupe La République en marche, je vous propose d’étendre le champ d’application de cette loi à Saint-Pierre-et-Miquelon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il apparaît inopportun et juridiquement risqué que la présente proposition de loi s’applique aux successions ouvertes depuis plus de cinq ans. En effet, ce délai tend à ignorer un certain nombre de dispositions majeures du code civil, parmi lesquelles les délais de la filiation par possession d’état, le mandat à effet posthume et l’option successorale.
M. Jean-Philippe Nilor.
S’agissant de la possession d’état, il existe un grand nombre d’enfants non reconnus en Martinique. Or il n’est pas rare que le notaire, informé de l’existence d’un enfant non reconnu, soit obligé d’attendre que celui-ci effectue les démarches en vue d’établir sa filiation. Parfois même, tout simplement, face à l’inertie des personnes concernées, il faut attendre le délai de prescription de l’action avant de signer l’acte de partage.
Il en va de même pour l’option successorale, que l’article 780 du code civil enferme dans un délai de dix ans. Ce n’est qu’au terme de ce délai que l’héritier qui n’a pas pris parti est réputé renonçant.
Enfin, ce délai de dix ans semble correspondre davantage à l’esprit de la loi, qui entend favoriser la sortie de véritables situations de blocage. J’ajoute que le calcul de la majorité peut être très différent, au bout de dix ans, de ce qu’il est au bout de cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Pour étayer mon analyse, j’ai fait demander très officiellement des chiffres aux tribunaux d’instance et de grande instance. En 2017, pour prendre l’exemple de la Martinique, 965 attestations de propriété immobilière après décès ont été établies. Un premier recours peut être déposé par les indivisaires auprès du tribunal d’instance. S’il est rejeté, ils peuvent déposer un nouveau recours devant le TGI.
Or le TGI indique qu’il n’a enregistré que dix-huit cas de recours au titre de l’article 330 du code civil pour établir la filiation par possession d’état, soit moins de 2 % – 1,8 % pour être exact. La question que nous devons nous poser est donc la suivante : faut-il renoncer à la possibilité que nous avons de régler plus rapidement 98 % des problèmes de succession pour un si petit nombre de cas ?
Je considère que nous devons maintenir le délai de cinq ans, afin de créer une véritable dynamique, d’autant plus que nous n’avons que dix ans devant nous, car les dispositions contenues dans ce texte n’ont pas vocation à durer éternellement. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Ce texte est dérogatoire et limité dans le temps. Or notre objectif est de créer un véritable choc de libération du foncier : c’est ce que vous avez tous souhaité et il convient donc que ce texte ait l’application la plus large possible. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement a décidé de maintenir la rédaction initiale du texte, autrement de conserver le délai de cinq ans. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Nilor.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je veux seulement indiquer que nous soutiendrons la position du rapporteur et du Gouvernement. L’esprit de cette proposition de loi, c’est d’apporter un changement. Parce que cet amendement répond à une logique inverse et risque de freiner le mouvement, nous voterons contre.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je ne suis pas de ceux qui considèrent que la loi doit s’ériger à partir de statistiques. Nous parlons ici de drames humains. Pour en revenir à la question de la possession d’état, même si elle ne représente que 2 % des cas, a-t-on le droit de bafouer un principe ? Nous allons favoriser une situation où des notaires, s’ils sont naïfs, vont emboîter le pas et procéder à des partages ou à des ventes, avant qu’un enfant ait eu le temps de se déclarer.
M. Jean-Philippe Nilor.

Même si on nous explique que, statistiquement, ce cas de figure ne concerne pas une grande partie de la population, il n’y a aucune raison de bafouer le principe.
La position du Gouvernement me surprend car ce n’est pas celle qui nous avait été annoncée. Je n’en fais pas un
 casus belli
L’une des craintes que j’avais exprimées lors de mon intervention liminaire se traduit déjà dans les faits.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser, en insérant les mots : « le ou », qu’un indivisaire peut, à lui seul, détenir plus de la moitié des biens indivis dans un bien. À la page 3 de l’exposé des motifs de la présente proposition de loi, par exemple, il est écrit « à autoriser le ou les indivisaires titulaires de plus de cinquante pour cent ». Il s’agit là, tout simplement, d’un amendement de cohérence.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, au premier alinéa, après le mot : « vendre », à insérer les termes : « par l’intermédiaire d’un notaire choisi par eux ».
Mme Huguette Bello.
Il s’agit de bien distinguer entre la sortie de l’indivision par le recours à un notaire, prévue par cette proposition de loi, et celle qui passe par une procédure judiciaire puisque l’unanimité ne sera plus requise dans les deux cas.
Le législateur doit mettre à la disposition des citoyens des textes dont la compréhension est immédiate, surtout lorsqu’il s’agit d’un domaine où l’on sait que le déficit d’information est rédhibitoire et représente en soi un obstacle à la résolution des successions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Dans le souci de ne pas troubler la naissance de ce consensus, nous serons favorables à cet amendement.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la sécurité de logement, déjà prévue pour le conjoint survivant, au concubin ou partenaire survivant lié par un pacte civil de solidarité. Ce faisant, nous proposons de suivre l’évolution jurisprudentielle en matière de droit au logement après un décès dans le couple et d’éviter d’éventuels contentieux futurs sur ce point.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Ainsi, le conjoint marié est considéré comme un héritier réservataire du défunt, ce qui n’est pas le cas de la personne pacsée. Je ne peux que vous inviter à retirer votre amendement, pour ne pas repousser trop loin les limites du cadre légal qui nous est fixé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Ainsi, la situation n’est pas identique, et la dérogation que vous demandez ne se justifie pas. Il serait plus simple que vous retiriez votre amendement, sinon je donnerai un avis défavorable.
 Madame Bassire, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer, à la fin de l’alinéa 3, les mots : « jusqu’à ce que celui-là ait quitté les lieux ».
M. Jean-Philippe Nilor.
Cette précision n’est pas nécessaire. Par définition, le conjoint ne réside plus s’il quitte les lieux. Cet amendement vise donc tout simplement à alléger le texte, à moins que la disposition ne vise les cas où le départ du conjoint est programmé et ceux où il subit une pression pour quitter les lieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,

S’agissant des mineurs, le Gouvernement est d’avis de pouvoir leur appliquer le dispositif sous condition. En effet, leur exclusion pure et simple pourrait vider de son sens le texte car, dans les indivisions les plus anciennes, l’un des indivisaires est souvent un mineur. Cependant, la loi protège tout particulièrement les mineurs, ce dont nous pouvons nous féliciter, en raison de leur incapacité. En ce sens, l’autorisation du juge des tutelles ou du conseil de famille selon les cas, est nécessaire afin de garantir la préservation de leurs droits.
Ces mêmes logiques s’appliquent aux majeurs protégés.
Le Gouvernement a également souhaité limiter le dispositif lorsque sont concernés des présumés absents. L’insertion de ce cas d’exclusion est opportune en ce qu’elle vise une catégorie de personnes vulnérables appelant une protection particulière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Sur le plan juridique, la « signification » est une notion plus aboutie que la « notification » ou la « publication dans un journal d’annonces légales ». Réalisée par exploit d’huissier, elle permet de garantir une date certaine, une preuve indiscutable de la remise et un protocole de remise légalement établi.
M. Jean-Philippe Nilor.
Dans tous les cas, l’indivisaire destinataire de l’acte sera alors légalement considéré comme étant averti de la signification et du contenu de l’acte.
Le terme « signification » est plus approprié compte tenu de l’importance de l’enjeu de l’acte projeté de vente ou de partage et du respect du droit de propriété. Du reste, il est déjà utilisé à l’alinéa 3 de cet article.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discutons de procédures dérogatoires qui écornent le droit de propriété et les règles communes en vigueur. Il est important, dès lors, que le maximum d’indivisaires soient prévenus de l’accord majoritaire qui pourrait être passé. Nous souhaitons par conséquent que les modes de publicité de ces accords soient diversifiés, de sorte qu’ils puissent parvenir à des personnes qui n’auront que peu de temps pour réagir. Surtout, en l’absence de réaction, la preuve doit pouvoir être apportée que le maximum a été fait pour atteindre le maximum d’indivisaires possible.
M. Guillaume Vuilletet.
C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement qui tend à élargir le champ de la publicité.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 dispose que le notaire choisi pour effectuer la vente ou établir le partage dans les conditions fixées par l’article 1
Mme Nathalie Bassire.

Le dernier alinéa dispose que, si ou plusieurs indivisaires n’ont pas de domicile connu, la notification se fera par la publication dans un journal d’annonces légales au lieu de situation du bien.
Cette mesure de publicité réalisée à l’échelon local ne permettrait pas de faire connaître les droits des indivisaires potentiels qui auraient élu domicile dans une autre région de France.
C’est pourquoi il est proposé d’étendre cette publicité à l’échelon national par la publication dans un journal d’annonces légales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur

Madame Bassire, les informations délivrées par le 
Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Comme la commission, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n

Avis défavorable, par conséquent, sur les deux autres amendements, sachant, de surcroît, que l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, ici aussi, de remplacer le mot : « notification » par le mot : « signification », pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées précédemment.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Madame la ministre, la substitution n’enrichit certes pas le texte, mais elle ne l’appauvrit pas non plus. 
M. Jean-Philippe Nilor.
(Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 S’agissant de cet amendement, nous suivrons l’avis du Gouvernement.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, car un seul indivisaire peut disposer de plus de la moitié en pleine propriété des droits indivis.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expression « indivisaires non représentés à l’opération » est inappropriée, car elle laisse entendre que ceux qui ne sont pas à l’initiative de la vente ou du partage sont défaillants ou inertes, ce qui n’est pas vérifié à ce stade de la procédure. On ne saurait présager de leur position. Il convient donc d’établir une simple distinction entre les indivisaires à l’initiative de l’opération et les autres indivisaires. Cela me semble plus logique.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous suivons l’avis du Gouvernement.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les informations communiquées aux indivisaires doivent être les plus précises possible. S’agissant de l’évaluation du bien concerné, la méthode utilisée doit être rigoureuse afin de limiter les contestations futures et, par la suite, la remise en cause de l’opération. Il nous semble donc que les simples « avis de valeur » prévus à l’article 2 ne suffisent pas. Il faudrait plutôt envisager de véritables évaluations réalisées par des experts et porter à la connaissance des indivisaires la moyenne de ces évaluations.
Mme Huguette Bello.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Madame Bello, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
M. le président.
 Je ne retire jamais mes amendements !
Mme Huguette Bello.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La question de la valeur est importante dans cette proposition de loi qui porte sur un problème très particulier. Il faut que les gens ne se sentent pas spoliés par ces dispositions. Il convient donc que l’évaluation des biens soit soigneusement réalisée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Quand les maires prononcent des expropriations pour cause d’utilité publique, le juge doit se prononcer ; il doit trancher. Il arrive même qu’il considère que les évaluations ont été réalisées, pour des raisons obscures – le copinage, par exemple –, sur des bases trop hautes ou au contraire trop basses. C’est pourquoi l’évaluation des biens doit être faite de manière rigoureuse.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La notion de « professionnels de l’immobilier » intègre notamment les agents immobiliers. Or ces derniers ne sont pas habilités à établir des avis de valeur. En réalité, c’est à un expert immobilier que doit revenir la mission d’estimer, dans un rapport d’expertise, la valeur vénale ou locative d’un bien immobilier, en suivant des règles et une méthodologie précises.
M. Jean-Philippe Nilor.
J’ajoute que ce souci de rigueur doit nous guider pendant tout l’examen de ce texte. La référence aux « experts immobiliers » serait une garantie de qualité de l’avis de valeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je tiens à rappeler les enjeux : il s’agit d’estimer la valeur d’un bien en indivision. Si ce bien est en indivision, c’est qu’il existe une passion autour de la vente ou du partage. Il serait de bon sens de préciser qu’on ne peut pas confier l’estimation de la valeur de ce type de biens, dont dépendront les quotes-parts de chacun, à des gens qui ne sont pas des professionnels disposant d’une formation et d’une expertise spécifiques.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si vous voulez faire des lois bon marché parce que cela concerne l’outre-mer, je m’y opposerai. Nous devons avoir une exigence de rigueur dans la procédure.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je remarque une petite contradiction dans vos propos, monsieur Nilor : vous dites vouloir confier les évaluations à des « professionnels » de l’immobilier – ce qui est précisément la rédaction retenue par la proposition de loi.
M. Guillaume Vuilletet.
Veut-on que la loi soit opérationnelle ? J’ai cru comprendre qu’il y avait un objectif d’efficacité, encadré par la limitation à dix ans de la durée de l’application de la loi. Je crois qu’il faut s’en tenir à la rédaction actuelle.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
L’indivision coûte cher, notamment aux plus démunis. La procédure elle-même – la saisine de l’avocat, les démarches, l’estimation du bien – est onéreuse. Il doit donc être possible, précisément parce que nous voulons rendre la procédure accessible aux plus démunis, de faire appel à un simple « professionnel » de l’immobilier, car le recours à un expert implique de une procédure qui peut durer plusieurs mois, voire plusieurs années. Du reste, les « professionnels » incluent les « experts » : si des gens plus fortunés souhaitent faire appel à des experts, ils le pourront tout à fait.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
En outre, je rappelle que la procédure est conduite sous le contrôle des notaires, qui disposent également d’une expertise professionnelle.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je répète qu’aller vite, c’est parfois mal faire. Ce n’est pas sur la qualité de l’expertise que nous devons réaliser des économies. L’acte de valeur est un document majeur, dont dépendra la part reversée en cas de vente, et même en cas de partage, et dont dépendra, par exemple, le calcul de la soulte. Il est donc suffisamment important pour être confié à des experts. Je répète qu’il n’est pas question d’accepter une loi bas de gamme, sous prétexte qu’elle concerne les outre-mer.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif proposé dans cet amendement est très important, car de son adoption dépendra pour une bonne part l’efficacité de la loi en ce qui concerne les actes de partage.
Mme Huguette Bello.
En effet, la loi doit clairement envisager les cas de partage qui ne sont pas précédés par l’aliénation du bien, d’autant plus que ces situations sont et seront nombreuses. Lorsque les héritiers souhaiteront que la succession soit réglée par un partage amiable, chaque co-indivisaire devra recevoir une part, le plus souvent identique. Mais cette règle n’est pas toujours facile à respecter, surtout lorsque l’un d’entre eux a construit sa maison sur le bien indivis.
C’est pourquoi, afin de rendre l’acte de partage possible, la législation prévoit le versement d’une soulte au bénéfice de ceux qui ne pourront pas recevoir leur part en nature. Mais une nouvelle difficulté surgit, qui réside dans l’impossibilité, pour de nombreux co-indivisaires, de verser cette soulte.
Je rappelle que, dans l’ouest de La Réunion par exemple, 70 % des habitations réputées indignes sont en indivision. Il arrive assez souvent que, dans ces cas-là, ce soient les familles qui prennent l’initiative de régler le problème en renonçant à la perception de la soulte qui leur revient. Se dresse alors un nouvel obstacle, de nature fiscale, cette fois, puisque cette renonciation est assimilée à une libéralité déclenchant des droits de mutation à titre gratuit.
Cet amendement vise à régler cette cascade de difficultés en prévoyant d’étendre le dispositif de cantonnement légal aux co-indivisaires dans les actes de partage.
 Très juste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
J’ignore la position du Gouvernement, mais il faut savoir que cet amendement traite d’un immense problème. L’abandon ou le versement, par une personne qui a des émoluments, de sa part peut être considéré comme une libéralité : cette personne peut donc être taxée. Ce n’est pas acceptable. La seule solution passe par un cantonnement. Or aujourd’hui seules les successions testamentaires peuvent être cantonnées et bénéficier du dispositif.
Nous demandons donc officiellement, compte tenu de l’importance du phénomène, qu’il soit possible d’élargir à l’outre-mer l’application du cantonnement dont bénéficient les successions testamentaires à la liquidation successorale classique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 À situation exceptionnelle, décision exceptionnelle, madame la ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Annick Girardin,

Je crois honnêtement que, si nous le faisions, le texte, qui est aujourd’hui porté collectivement, perdrait en crédibilité. Ce débat doit trouver sa place dans le prochain projet de loi de finances, comme cela a été le cas d’une mesure concernant Mayotte. S’il est possible de débattre du fond de cet amendement, en revanche, s’agissant de la forme, il convient de respecter le souhait du Gouvernement : toute mesure fiscale doit être débattue dans le cadre d’un projet de loi de finances.
 Cela devra être valable dans les cas !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je vous comprends bien, madame la ministre : toutefois, ce texte est exceptionnel, puisqu’il contient des mesures particulières, dérogatoires et temporaires, qui ne s’appliqueront pas à l’ensemble du territoire de la République.
M. Jean-Paul Lecoq.
Alors que, par principe, les citoyens français, quel que soit le lieu où ils habitent, sont à égalité devant la fiscalité, je me demande comment une loi de finances peut comporter une dérogation fiscale en lien avec des territoires particuliers et en rapport avec le mécanisme dont il est question dans le présent texte. Je ne suis pas persuadé que l’égalité de traitement de tous les citoyens devant la fiscalité serait alors respectée. Si vous pouvez le garantir, il n’y a pas de problème mais, dans le cas contraire, peut-être conviendrait-il d’adopter cette mesure d’ordre fiscal dans le cadre de cette proposition de loi, quitte à ce que sa traduction technique intervienne dans la loi de finances. Au moins le présent texte aura-t-il permis de faire passer le message.

M. Jean-Philippe Nilor
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 (Sourires.)
 J’ai simplement rappelé que le Gouvernement a adopté une manière de travailler. Deux ministères ont été concernés par le débat sur ce texte : le ministère de la justice, que je remercie, et celui des outre-mer, notamment à travers la DGOM – je la remercie également. Le ministère des finances, quant à lui, n’était pas partie prenante.
Une règle de travail a été décidée par ce gouvernement : cette mesure pourra être examinée à un autre moment, dans le cadre d’un autre débat.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Il n’est pas nouveau que des dispositions d’une loi de finances concernent spécifiquement certains territoires. Nous sommes présentement dans une dynamique qui nous permet d’avancer. L’argumentation de Mme la ministre est pertinente. Nous soutiendrons donc la position du Gouvernement.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction de l’alinéa 3, en évoquant une « mise en demeure », laisse entendre que tous les indivisaires opposés à la vente sont obligés de saisir le tribunal de grande instance. Or cette saisine demeure une possibilité : elle n’est pas une injonction. De plus, le code civil privilégie le terme de « signification », utilisé déjà à l’alinéa 3. En définitive, l’option d’une signification, je le répète, paraît plus pertinente que celle de la simple notification.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Monsieur Nilor, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Vous comprenez bien que je ne peux pas retirer cet amendement sous prétexte qu’on présume de sa chute après l’adoption d’un amendement qui n’a pas été encore présenté. Une telle demande est exceptionnelle. Ce n’est pas la procédure. Je maintiens donc mon amendement.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour de présumer le sort qui sera réservé à cet amendement.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 Il faut toujours garder l’espoir !
Mme Valérie Rabault.
 L’indivisaire qui n’a pas connaissance de la vente ne peut pas y consentir. De même, celui qui en est informé mais garde le silence ou exprime son refus, bien qu’il ne fasse pas une opposition dans les formes, ne peut pas non plus être considéré comme ayant consenti. Présumer leur consentement ou considérer qu’ils consentent tacitement revient à dire que la vente ou le partage est fait à l’unanimité, alors même que la portée du texte est précisément d’autoriser ces actes à une majorité simple, ce qui signifie bien que le consentement unanime n’est pas nécessaire.
M. Jean-Philippe Nilor.
S’agissant de la vente, cela revient aussi à considérer que ces indivisaires endossent la qualité de vendeur à l’égard de l’acquéreur.

L’opposabilité est la forme la plus appropriée à laquelle il est d’ailleurs déjà fait référence à l’article 815-5-1 du code civil.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,



J’émets un avis défavorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je me félicite d’avoir inspiré l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
Mme Annick Girardin,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,

C’est pourquoi cet amendement vise à compléter l’article 2 de la proposition de loi afin d’adapter ce dispositif ultramarin spécifique en prévoyant, en cas d’opposition manifestée par un ou plusieurs indivisaires minoritaires, la saisine du juge par les parties majoritaires, qui représentent 51 % des indivisaires, afin de se voir autorisées à passer l’acte de vente ou de partage.
Le délai de trois mois, qui est conservé, est celui dans lequel il sera possible de manifester son opposition auprès du notaire, charge ensuite aux parties majoritaires de saisir le tribunal pour pouvoir continuer la procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
La proposition de loi pose que la procédure vaut à la fois pour la vente et le partage. Nous avions estimé qu’en cas de désaccord les indivisaires minoritaires pouvaient se manifester et saisir le juge. Vous avez proposé d’inverser la procédure, pour éviter une atteinte disproportionnée au droit de propriété : nous l’avons accepté car nous avons considéré qu’il s’agissait d’une évolution très intéressante.
En effet, à partir du moment où les minoritaires pouvaient faire un recours, mécaniquement, c’est l’article 815-5-1 du code civil qui s’appliquait : l’aliénation par licitation, c’est-à-dire par vente aux enchères. Nous avons créé une procédure intermédiaire permettant au juge, à partir du moment où il n’est pas porté une atteinte excessive aux droits des autres indivisaires, d’autoriser – ou pas – la vente. Si le juge n’autorise pas la vente, c’est la procédure classique de licitation qui s’applique.
C’est la raison pour laquelle j’ai tenu tout à l’heure à faire part à Jean-Hugues Ratenon du souci que nous avions en commun de protéger systématiquement le droit de propriété.
Ce n’est bien sûr pas facile, car après un premier recours adressé par l’indivisaire minoritaire au notaire, les indivisaires majoritaires introduisent une procédure.
L’amendement propose un bon compromis et j’y suis donc très favorable.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai bien compris, l’adoption de l’amendement n
M. Jean-Philippe Nilor.

 En effet, monsieur Nilor.
M. le président.
 Je tenais à le relever. J’en viens maintenant à l’amendement n
M. Jean-Philippe Nilor.

L’opposition ne saurait faire automatiquement échec à la vente envisagée par la majorité du ou des indivisaires détenant plus de la moitié des droit indivis sur le bien objet de la vente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Je répète cependant que nous partageons pleinement votre préoccupation, et c’est à juste raison que vous pouviez dire tout à l’heure que nous nous inspirions de certains de vos amendements. Tel était du reste l’objectif de l’examen de cette proposition de loi que de pouvoir l’enrichir de la réflexion de tous ceux qui, sur ces bancs, ont pour ainsi dire apporté leur pierre à l’édifice.
Vous avez raison de rechercher une protection. C’est ce que nous avons fait avec l’article 2. Je vous remercie donc de comprendre l’avis défavorable que j’émets.
 Monsieur Nilor, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,

Si cependant, comme je le souhaite, cet amendement de suppression était voté – et je ne vois pas comment il pourrait ne pas l’être sans remettre en cause l’article 2 –, faisant ainsi tomber les autres amendements à l’article 4, je tiens, madame Bello, à vous rassurer : votre préoccupation a été entendue et nous avons vérifié que la possibilité de consigner à la Caisse des dépôts et consignations la part du prix de vente relève bien du droit commun et s’appliquerait dans le cadre de cette proposition de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à solliciter l’exonération temporaire du droit de 2,5 % durant l’expérimentation de la présente loi. Cette disposition permettrait d’apporter une réponse aux situations de blocage liées aux difficultés financières rencontrées par les indivisaires.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cette proposition vise aussi à appliquer aux collectivités régies par l’article 73 de la Constitution les dérogations accordées à la Corse par la loi du 6 mars 2017 et, plus récemment, à Mayotte par la loi du 28 décembre 2017, dispositions qui ne figuraient pas dans la loi de finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Je sais pourquoi M. Nilor propose l’application de ce dispositif et je partage son souhait. Nous sommes certes convenus de ne pas mélanger les choses, mais je pense à la prochaine loi de finances et je souhaite que nous puissions mener cette bataille ensemble. En effet, cette exonération permettrait de dynamiser la situation, car les droits visés pèsent très lourd. Je suis donc très favorable au dispositif proposé par M. Nilor.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,


L’autre élément évoqué dès le début de nos débats est le cas de Mayotte qui, dans la loi de finances rectificative pour 2017, s’est vu appliquer une procédure spécifique.
Je le redis : ce n’est pas dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi que le Gouvernement souhaite mener ce débat et ce n’est pas ici la place de ces amendements de nature fiscale.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends votre souci de faire en sorte que toutes les dispositions fiscales figurent dans les lois de finances. Je souscris à votre analyse et j’espère que tous vos collègues feront de même, mais on a vu que, depuis le début de cette législature, ce n’est pas toujours le cas.
Mme Valérie Rabault.
Néanmoins, étant donné que le dispositif est, comme vos propres propositions, borné dans le temps et que cette proposition de loi induit une véritable amélioration, il pourrait être intéressant que vous donniez votre avis et indiquiez si vous êtes vraiment d’accord avec cette disposition. Toujours est-il que nous la soutenons. En faisant un rapide calcul sur un coin de table, je ne pense pas qu’elle soit de nature à grever lourdement les finances publiques de l’État.
J’entends votre souci de respecter la règle, mais il faudrait que tous vos collègues du Gouvernement la respectent, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Il faudrait également que vous vous engagiez à ce que le Gouvernement introduise dans la prochaine loi de finances un article prévoyant cette exonération : cela donnerait un gage à l’ensemble de la représentation nationale.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Aujourd’hui, je ne dispose pas de chiffres, même si je connais en partie la situation des territoires d’outre-mer et les publics concernés. L’impact financier doit être mesuré et je ne le ferai pas sans mes collègues, car je respecte le travail collectif.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à appliquer la majorité prévue, à l’article 1
M. Jean-Philippe Nilor.

En effet, en l’état actuel du droit, les actes visés aux 1°, 2°, 3° et 4° de l’article 815-3 du code civil peuvent être décidés à la majorité des deux tiers, alors que le partage et la vente requièrent l’unanimité. Une dérogation est prévue pour autoriser la vente à la majorité des deux tiers, mais dans des conditions précisées à l’article 815-5-1 du code civil.
Alors que le texte prévoit d’abaisser significativement cette majorité en la portant à plus de 50 % pour la vente et le partage afin de faciliter la sortie de l’indivision, l’amendement demande simplement que, pour plus de cohérence, les actes simples d’administration puissent être autorisés avec cette même majorité.
Puisque le Gouvernement n’est pas prêt à s’engager sur quelque exonération que ce soit nous concernant – et j’entends bien les arguments et la prudence de la ministre –, cette mesure permettrait aux indivisaires de fluidifier les actes simples d’administration, comme la vente de biens meubles. La vente d’une voiture ou de biens mobiliers à une majorité simple de 50 % plus une part pourrait ainsi être une source de financement permettant de sortir de l’indivision. L’amendement propose donc une source de financement qui ne fait pas appel à la fiscalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Il faut rappeler le cadre de notre débat : l’objet de la proposition de loi, c’est la libération du bien immobilier, et malheureusement pas l’administration ou l’indivision. Toutes les questions ne peuvent pas être réglées au travers de ce texte ; vous avez tous noté qu’il faudrait revenir sur ces questions. On traite d’exceptions précises, dans un temps limité, dans le but de régler des difficultés très spécifiques de nos territoires d’outre-mer auxquelles ont été confrontées des générations de nos concitoyens. Restons dans les limites que nous nous sommes fixées, même si – je le reconnais à nouveau – vous faites preuve de beaucoup de bon sens.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Le moins qu’on puisse dire, c’est que le bon sens n’a pas forcément primé ici ce soir…
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 Bien sûr !
Mme Maina Sage.
 De plus, je vous propose, avec cet amendement, une manière de financer la sortie de l’indivision, car la vente de biens meubles peut permettre de payer les experts, le notaire, l’avocat, et de régler la soulte. Franchement, madame la ministre, j’ai l’habitude de voir des amendements rejetés de manière injuste, en langue de bois ; mais cet amendement-là est véritablement important, et épouse parfaitement l’esprit qui prévaut dans l’exposé des motifs de ce texte. Il faut simplement savoir si l’on veut ou non aller dans ce sens.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Je soutiens évidemment l’argumentation de la ministre, car elle est cohérente avec tout ce que nous avons souligné dans la discussion générale. Nous sommes là pour faire une loi qui va contraindre le droit de la propriété, qui demande une proportionnalité dans la réponse et une cohérence par rapport aux aménagements de l’article 73 de la Constitution. Cet amendement est en ce sens décalé et nous ferait prendre un risque inconsidéré ; c’est pourquoi il faut le rejeter. Avançons pas à pas, prenons le temps de débattre et de prendre en compte toutes les considérations !
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je veux savoir en quoi cet amendement serait inconstitutionnel. Vous dites qu’il va dans le bon sens ; si le seul écueil est qu’il concerne l’ensemble du territoire français et non seulement les outre-mer, qu’est-ce qui vous empêche de le sous-amender ?
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser les critères de répartition du prix de vente. À défaut de précision, le notaire est confronté à une incertitude : en effet, il pourrait opter soit pour une répartition compte tenu des droits indivis détenus par chacun dans le bien indivis, soit pour une répartition selon les règles du partage de succession. Il est donc important de trancher cette question. Cet amendement vise en outre à préciser la marche à suivre dans le cas du ou des indivisaires qui n’auraient pas répondu à la notification du notaire ni manifesté leur volonté de récupérer la quote-part leur revenant. Dans cette situation, le partage peut se faire et ne pénalise pas les autres indivisaires.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut d’un observatoire sur l’indivision, il est difficile de mesurer de manière précise les causes empêchant les sorties d’indivision et leurs conséquences. Ces situations de blocage de successions engendrent un manque à gagner pour l’État. En tout état de cause, ouvrir la possibilité du cantonnement permettrait indiscutablement d’atténuer les difficultés financières liées au versement des soultes et ainsi d’entrevoir des perspectives réelles de sortie de nombreuses situations d’indivision.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour les soutenir.
 Nous l’avons dit et répété, le problème de l’indivision outre-mer touche de nombreuses familles. Son acuité, sa complexité et sa permanence constituent des entraves objectives à toute politique de logement et de développement économique et social. Cette proposition de loi, qui a pour objet d’adapter le régime existant et de faciliter la sortie de l’indivision successorale, a une visée expérimentale et nécessite d’évaluer les mesures et leur adaptation dans le contexte des outre-mer pendant toute la durée de l’expérimentation.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si l’on veut légiférer sérieusement, il apparaît plus que jamais nécessaire de mettre en place un observatoire permettant de recueillir et d’analyser des données fiables sur les successions ouvertes, les dossiers en cours de traitement, les dossiers traités pendant la période expérimentale, la nature et les causes des blocages à l’origine du maintien en indivision, les cas de litiges ayant entraîné la saisine du tribunal, mais aussi sur la réalité de l’abandon manifeste ou le foncier disponible pour le logement et les activités économiques. Toutes ces données objectives permettront, au terme de ces dix ans d’expérimentation, de mieux apprécier l’opportunité de proroger ou d’améliorer le dispositif exposé dans le préambule du présent texte. Tel est l’objet de ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 De nombreuses années après, en 2017, il n’y a toujours pas de GIP ! Comme vous l’avez dit tout à l’heure, madame la ministre, vous n’êtes pas responsable de cela, mais c’est une réalité. Voici donc la question que nous nous posons : pourquoi l’État ne met-il pas en place ce GIP ?
M. Serge Letchimy.
Nous avons eu par ailleurs un débat important sur les établissements publics fonciers, notamment les agences des cinquante pas géométriques, qui permettent d’accompagner les acquéreurs de terrains sur la bande des cinquante pas géométriques, avec des prix et des conditions encadrés. Je pense que M. Nilor a tout à fait raison de demander un rapport sur l’opportunité d’instituer un outil d’accompagnement : ce serait vraiment utile.
Les notaires et avocats de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane ont mis sur pied des processus de médiation et de concertation dans toutes les communes, parce que la dynamique manque. C’est un vrai problème : la dynamique n’est pas assez forte pour sortir de l’indivision et mettre les terrains à disposition. D’autant plus que concernant les biens sans maître, les maisons en état d’abandon manifeste et les déclarations d’utilité publique d’expropriation, ces dispositifs sont très coûteux, très difficiles et très longs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Je donne un avis défavorable à ces amendements, même si je comprends bien vos arguments, monsieur le rapporteur, ainsi que ceux de M. Nilor. Nous pouvons tout à fait réfléchir à cela après le vote de cette proposition de loi. Mon avis défavorable tient au fait que ces amendements ne relèvent pas du domaine de la loi, mais du domaine réglementaire.
Sur le fond, je suis tout à fait d’accord pour reprendre la discussion sur l’opportunité de créer un observatoire afin d’accompagner le mouvement, après l’adoption de cette proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à établir un rapport sur la possibilité d’exonérer du paiement des frais de succession et du droit de partage au taux de 2,5 % le ou les indivisaires pendant la période d’expérimentation. La proposition de loi vise à faciliter la sortie de l’indivision successorale, mais elle ne s’attaque pas à un problème majeur : l’incapacité pour les indivisaires à s’acquitter de ces obligations financières.
M. Jean-Philippe Nilor.
En l’état, le texte ne prend pas en compte la dimension financière qui constitue pourtant l’un des principaux facteurs de blocage. Je rappelle en outre, au risque d’offenser les oreilles de Mme la ministre, que la Corse et Mayotte bénéficient déjà de cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Il y a là une petite contradiction avec ce que vous disiez tout à l’heure, madame la ministre. Vous disiez en effet que vous ne pouviez pas vous engager sans une évaluation du coût du dispositif pour l’État. Or le rapport que cet amendement vise à obtenir permettrait précisément de déterminer le coût de ce dispositif pour l’État. Si vous voulez avoir des éléments tangibles afin de vous engager – ou non –, ce rapport vous offre l’opportunité rêvée !
M. Jean-Philippe Nilor.
Peut-être ne voulez-vous pas évaluer le coût de ce dispositif parce que votre réponse sera négative dans tous les cas ! Mais alors il ne fallait pas, tout à l’heure, tirer argument de l’absence de données objectives.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Serge Letchimy, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie de votre écoute, monsieur le rapporteur. Au cours des débats que nous avons eus en commission, nous avons présenté plusieurs amendements visant à adapter le code civil. Je ne l’ai pas dit lors de la discussion générale, mais en 2015 nous avons créé un tribunal foncier, comme nous y autorise la loi organique de 2004 – c’est un projet qui date ! Nous sommes heureux d’avoir pu le faire : j’en remercie mon prédécesseur, Édouard Fritch, président de la Polynésie, qui a travaillé avec Mme Capdevielle pour créer enfin ce tribunal très attendu.
Mme Maina Sage.
Nous avons dû créer un tribunal dédié à ces contentieux : c’est vous dire combien la question de l’indivision est importante pour les Polynésiens. Mais au-delà des moyens techniques, financiers et humains, qui ont été attribués à ce tribunal – des magistrats y ont été affectés dans le cadre d’un contrat d’objectifs et de moyens – nous souhaitons adapter le code civil.
Il y a plusieurs questions que nous souhaitons aborder avec l’État afin d’adapter, d’améliorer ce droit. Grâce aux échanges que nous avons eus en commission, nous avons pu avancer sur deux points importants pour nous.
Le premier, c’est l’attribution préférentielle. Vous savez que le code civil permet, dans le cadre d’un partage, de reconnaître l’usage d’un espace, d’un terrain, par l’un des co-indivisaires, qui peut alors bénéficier d’une attribution préférentielle d’une certaine partie de cette propriété. Bien évidemment, cela ne se fait pas au détriment des autres, qui doivent aussi bénéficier de leur héritage.
Les conditions prévues pour cela par le code civil ne peuvent être réunies en Polynésie. En l’état actuel du droit, il faut avoir été présent au décès du

 Merci, madame la députée.
M. le président.
 S’il vous plaît, monsieur le président, je n’ai pas trop pris la parole auparavant.
Mme Maina Sage.
 Le temps de parole est le même pour tous les députés, ma chère collègue.
M. le président.
 J’aurais pu m’exprimer plus longuement au cours de la discussion générale. Il est important que tous les députés comprennent ce que je veux dire sur ce point, car cela pourrait servir à d’autres territoires.
Mme Maina Sage.
 Merci de bien vouloir conclure, s’il vous plaît.
M. le président.
 Quand on a des successions qui traînent sur plusieurs décennies, il est bien évident que le
Mme Maina Sage.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Nous avons fait observer qu’il faut une durée de trente ans pour les actions en usucapion – une proposition a été faite pour diminuer cette durée.
La commission, qui a étudié cette question, a demandé le retrait de cet amendement. Personnellement, j’y donne un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Je sais qu’au bout du compte, trois de vos amendements n’ont pas été retenus. Nous en reparlerons ensemble, sur le terrain, dans quelques jours ; je serai à votre écoute pour essayer, hors du cadre de cette proposition de loi, d’avancer sur un certain nombre de points.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 L’avis favorable donné à cet amendement montre deux choses. D’une part, que ce texte est un premier pas important : le débat doit continuer à vivre. D’autre part, qu’il faut prendre en compte les singularités des différents outre-mer : nous commençons à le faire avec cet amendement, et c’est une très bonne chose.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les cas d’omission d’un héritier. Comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, il faut bien évidemment protéger les héritiers qui auraient été omis dans le cadre d’un partage, mais nous souhaitons éviter que les partages soient remis en question par l’héritier omis. Celui-ci pourrait recevoir son héritage, soit en nature, soit en valeur, mais sans annulation du partage : c’est un point fondamental pour sécuriser une jurisprudence déjà pratiquée en Polynésie, mais qui est souvent remise en question devant la Cour de cassation.
Mme Maina Sage.
Cet amendement vise donc à sécuriser les décisions actuelles.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier le titre de cette proposition de loi. J’ai bien entendu l’analyse qu’a faite mon collègue Jean-Hugues Ratenon ; je la respecte, mais j’ai l’impression que le titre lui-même a orienté son interprétation.
M. Serge Letchimy.
En l’état actuel, ce titre est le suivant : « Proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ». Cette formulation donne l’impression que ce texte vise uniquement à libérer du foncier pour les politiques du logement.
Mais il s’agit aussi de régler les problèmes d’insalubrité, de construire des logements sociaux, des logements intermédiaires, des logements en accession sociale à la propriété. Il s’agit également de libérer des terrains pour construire des logements privés, spéculatifs, ou d’autres choses de ce genre. Il ne faut pas seulement faire du logement social : il faut aussi construire des logements intermédiaires. Ce texte permettra de réaliser en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – des opérations de construction.
Au-delà, il faut réhumaniser ce texte en donnant une place à la lutte contre l’insalubrité et ses effets délétères sur la santé, à la lutte contre l’insécurité, contre les 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 C’est un débat que nous avons eu déjà en commission et, comme je l’avais dit, je vais être en l’espèce plus « letchi-timiste » que M. Letchimy
M. Guillaume Vuilletet.
 (Sourires),
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je veux défendre l’amendement déposé à titre personnel par M. le rapporteur, parce que la proportionnalité va venir de la territorialisation de l’application de cette loi, de l’histoire singulière de ce texte, largement décrite dans l’exposé des motifs. Il faut voir grand, il faut voir large quand on parle de patrimoine et d’équité, pas seulement de relance du logement, démarche qui pourrait paraître purement opportuniste et à caractère exclusivement économique. J’ai été très frappé, pour avoir assisté aux débats en commission des lois, par la dimension sociale, sociétale, civilisationnelle attachée à ces conflits qui vont trouver avec ce texte une voie de résolution. Je pense donc qu’il faut un titre qui soit panoramique, comme l’est cette loi.
M. Dominique Potier.
Je tiens à exprimer, à la fin de l’examen de ce texte, la fierté du groupe Nouvelle Gauche d’avoir présenté un texte de résolution des difficultés, porteur de valeurs éthiques et qui apporte des solutions concrètes à des problèmes qui paraissaient insolubles. C’est une immense fierté. Je note au passage que la commission des affaires économiques met en place une mission d’information sur le partage et la protection du foncier dans une perspective d’universalité, partout dans la République française. On nous dit aujourd’hui qu’en outre-mer, l’accaparement des terres et les règles constitutionnelles créent des problèmes insolubles, mais je voudrais dire à Serge Letchimy que sa persévérance et l’inventivité qu’il a mise à l’œuvre dans cette proposition de loi me donnent confiance : nous trouverons des solutions originales sur les questions du foncier, non seulement outre-mer mais sur le continent. J’ajoute que j’ai été frappé, car c’est très rare dans cette assemblée, de voir sur le sujet de l’indivision une telle unité. Bravo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, REM, MODEM, UAI et LR.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je ne veux pas rompre cette belle unanimité
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires)


 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je suis pour l’amendement de M. Letchimy. Autant je comprends l’idée de donner une dynamique au texte en soulignant dans le titre que le logement est une priorité, autant la question de l’indivision est tellement beaucoup plus que cela, je le ressens chez les Polynésiens et aussi chez d’autres en outre-mer. Je veux que vous le compreniez, mes chers collègues. Restreindre le champ de ce texte au logement paraît quelque peu restrictif. Et puis, s’agissant du titre d’une proposition de loi, je soutiens le choix de celui qui en est l’auteur et qui l’a défendue, sachant de surcroît que cela permettrait de conserver l’esprit très large que l’on doit avoir sur la question de l’indivision. J’en profite pour vous remercier, monsieur le rapporteur, d’avoir entendu les demandes de la Polynésie.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Je voulais simplement dire que l’indivision dans les outre-mer est un vaste sujet et que ce soir, nous avons fait la démonstration qu’il est possible d’adapter les lois de la République aux singularités de nos territoires. Je partage votre opinion, monsieur le rapporteur, et je vous dis bravo pour votre sagacité, bravo pour votre ténacité. Car il y a quelques années, nous, Guadeloupéens, nous, Martiniquais, l’ensemble des outre-mer, ne croyions à aucun moment qu’il serait possible un jour sinon de régler, en tout cas de faire un pas vers la solution du problème de l’indivision dont nous souffrons, qu’il s’agisse des familles, des collectivités, de toutes les populations. Nous en souffrons, parce que nous aimons ce patrimoine si cher à nos yeux.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 J’ai parlé de cinquante ans de contentieux. Nous avons ouvert une brèche et nous allons continuer à travailler. Je tiens à dire merci à Serge Letchimy pour l’avoir fait.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Serge Letchimy,
rapporteur
Mais je le redis très clairement : je souhaite vraiment que cet amendement passe, non pas pour contredire mon collègue Guillaume Vuilletet ni la ministre, mais parce que cela permettrait de rétablir un peu la situation et de bien montrer qu’il n’y a ici aucune posture, uniquement de l’humilité face à des enjeux publics majeurs pour la Martinique et pour l’outre-mer en général.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier à nouveau M. le rapporteur de nous avoir aujourd’hui permis d’entrer au cœur du débat sur un sujet extrêmement important, qui va au-delà de l’aspect économique et de l’aménagement du territoire – je regrette que tous les collègues ne l’aient pas entendu à travers les messages que nous venons de passer. Bien sûr que tout ce qui a été évoqué est très important, mais cette proposition de loi nous a amenés au cœur d’un sujet vraiment très délicat, parce qu’elle concerne le droit de propriété et l’intimité de nos cultures, de nos terres, de nos familles à travers le règlement de contentieux parfois si violents. Nous y apportons des réponses dans la perspective de l’histoire des familles et de la protection de notre patrimoine immobilier. Dieu sait que dans nos territoires, nous voyons les grandes bâtisses et les cases traditionnelles disparaître. Avec cette proposition de loi, nous avons été transportés au cœur de toutes ces questions. C’est dire l’importance des débats que nous avons eus. Ils ont été menés avec l’ampleur et l’équilibre qu’il fallait au regard de la délicate construction de ce texte pour protéger ce droit constitutionnel qu’est le droit de propriété tout en s’engageant dans une adaptation particulière qu’exigent les situations ultramarines, mais dans la fidélité à l’ambition qu’imposait un tel sujet. Notre groupe en est très fier. Monsieur le rapporteur, merci de nous avoir permis de débattre ainsi.
Mme Ericka Bareigts.
Madame la ministre, je vous sais gré de nous avoir permis d’avancer sur nombre de ces questions
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Notre groupe va voter ce texte, parce que nous sommes engagés dans une démarche collective et que nous avons considéré que quand l’intérêt général est en jeu, il vaut mieux faire taire les divergences et adopter une stratégie d’apaisement. Mais nous allons le voter sans enthousiasme, parce que nous avions imaginé pouvoir lui donner corps, lui apporter de la consistance, de la pertinence et de la cohérence… À l’arrivée : ni corps, ni consistance, ni pertinence, ni cohérence.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Serge Letchimy,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Mes chers collègues, si j’ai bien pris connaissance des débats, il me semble qu’à travers l’amendement sur le titre de la proposition de loi, qu’elle a souhaité rejeter, la majorité a montré son état d’esprit.
M. Jean-Hugues Ratenon.
À mon sens, chers collègues, vous ne vous inscrivez pas véritablement dans l’orientation de cette proposition de loi.
 (Murmures sur les bancs du groupe REM.)
 Certes, vous allez la voter, mais sans vraiment vous être conformés à son état d’esprit : vous restez dans votre logique.
 S’il est vrai qu’il existe des divergences entre nous, le problème du logement dans les outre-mer, comme celui du foncier et de la propriété – même s’ils doivent être dissociés –, sont, nous en convenons tous, des réalités.
À titre personnel, je vais voter cette proposition de loi, car elle traite bien de l’enjeu en question. Il s’agit d’une loi d’expérimentation, sur une période de dix ans : nous trouverons en effet une occasion pour en dresser le bilan. Restons cependant très vigilants.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je regrette de ne pas m’être exprimé avant notre collègue Jean-Hugues Ratenon, car j’avoue que nous accuser de dénaturer l’esprit de la proposition de loi en souhaitant maintenir son titre initial est une logique – ou un raisonnement – qui me paraît un peu compliqué…
M. Guillaume Vuilletet.
Ceci étant dit, nous avons ouvert une porte. Il était peut-être à la mode, cette semaine, de vouloir régler des problèmes vieux de plus de cinquante ans, puisque nous l’avons fait à deux reprises, ce qui n’est pas si mal.
Nous avons fait un pas important afin de régler un problème endémique et fondamental pour les outre-mer. Je félicite notre collègue et rapporteur Serge Letchimy d’avoir réussi à mener ce combat.
Nous l’avons mené en commun : certains amendements ont permis de faire évoluer la proposition de loi avec l’assentiment du Gouvernement. Il s’agit donc d’une très belle œuvre et d’un très bel ouvrage, dont nous ne pouvons que nous réjouir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Justine Benin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Dans un contexte insulaire où les surfaces disponibles à la construction sont restreintes, comme nous l’avons dit et évoqué dans cet hémicycle, l’accès aux terrains est rendu difficile.
Mme Justine Benin.
Cette proposition de loi a par conséquent le mérite d’exister. Je salue donc encore l’initiative de Serge Letchimy et du groupe de la Nouvelle Gauche, et la voterai avec le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dans l’espoir qu’elle puisse être appliquée rapidement dans les outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Bien sûr, notre groupe soutiendra sans réserve cette proposition de loi, car elle apporte une pierre de plus au grand édifice et au grand chantier de la sortie de l’indivision dans les territoires d’outre-mer.
Mme Maina Sage.
Il s’agit d’une belle avancée : merci donc à Serge Letchimy et au groupe Nouvelle Gauche, mais aussi à la majorité pour son ouverture d’esprit. J’ai vécu par le passé des journées réservées à un ordre du jour proposé par les groupes d’opposition moins clémentes...
Tel était l’objet de notre débat d’aujourd’hui : nous pourrons, cette année, le poursuivre sur d’autres textes. Vous l’avez dit, madame la ministre, nous avons fait adopter deux dispositions ayant trait à la Polynésie. Nous en proposerons d’autres.
Sachez que le ministère de la justice a d’ores et déjà évoqué des pistes d’évolution pour les autres points : nous serons prêts à y travailler dès la semaine prochaine.
De manière plus générale, il s’agit d’un sujet complexe : il faut en effet une grande ouverture d’esprit – et un grand respect – pour le comprendre. Comme vous l’avez vu, je suis peu intervenue sur le sujet des départements, parce que je sais que la situation dans nos territoires respectifs est différente.
Si les solutions que vous proposez, monsieur le rapporteur, ne sont pas forcément adaptées à la Polynésie ou à Wallis-et-Futuna, c’est tout de même vous qui vivez au quotidien ces difficultés.
Par conséquent, je voudrais aussi que, par réciprocité, la représentation nationale nous fasse confiance. En effet, les solutions que nous vous proposons sont issues de travaux de réflexion menés avec les spécialistes de nos territoires.
Tout en vous faisant passer ce message, j’ai hâte de vous retrouver pour les prochains amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et NG.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je vous remercie tout d’abord pour cette proposition de loi. Même si nos amendements n’ont pas tous été adoptés, elle a le mérite d’avoir été conçue et élaborée en partenariat avec tous les députés qui se sont impliqués dans sa rédaction.
Mme Nathalie Bassire.
Nous voterons donc en sa faveur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Rappelons que cette proposition de loi a été préparée dans des délais très courts. C’est en effet au cours d’un repas avec les parlementaires du département, à l’occasion d’un voyage en Martinique du Premier ministre, Édouard Philippe, dont c’était la première visite sur place, que cette difficulté a été mise en exergue.
Serge Letchimy a bien vu, à cette occasion, qu’une possibilité de dialogue existait : il s’en est tout de suite saisi. Je me rappelle que le député Jean-Philippe Nilor a immédiatement annoncé son soutien à cette initiative, compte tenu de l’importance de la problématique en question pour la Martinique.
L’histoire de cette proposition de loi s’est écrite rapidement : nous nous sommes retrouvés dans cet hémicycle très peu de temps après cet épisode fondateur pour faire évoluer le droit en vigueur et répondre aux besoins spécifiques des outre-mer.
Je remercie ici l’Assemblée nationale, la commission des lois, comme tous ceux qui se sont investis dans cette proposition de loi, présentée par le groupe Nouvelle Gauche au cours d’une niche et soutenue par la majorité – ce qui n’est pas toujours le cas.
Je vous remercie tous beaucoup de l’avoir fait de cette manière. Il s’agit d’un texte équilibré, qui n’a pas sacrifié son ambition : j’en remercie le ministère de la justice, et la garde des sceaux personnellement, ainsi que la direction générale des outre-mer, la DGOM. C’est en effet la différenciation qui se trouvait au cœur de tous nos débats.
Serge Letchimy l’a dit tout au début de notre discussion, nous sommes entrés dans l’ère de la différenciation. Cela faisait des années que beaucoup d’entre nous ici souhaitaient la voir mise en pratique : il s’agit d’une première occasion, qui sera je l’espère suivie d’autres en faveur de l’outre-mer.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Prochaine séance, lundi 22 janvier 2018, à dix-sept heures :
M. le président.
Allocution de M. Wolfgang Schäuble, Président du Bundestag ;
Discussion de la proposition de résolution pour un nouveau Traité de l’Élysée.
La séance est levée.